Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（上鹿渡和宏君）　ありがとうございます。
　まず、里親のリクルートという今言葉を使うようになってきているので、里親をどうやって増やしていくかというところですね。これ、先ほどのショートステイ里親も、実はそれの一環としていけるんじゃないかということなんです。県の資源なんですね、里親って。だけど、集める場所は市町村で、市町村の協力が本当不可欠なんですけど、そもそも市町村の方が里親というものを知らなかったり、自分のところにどこにいるのかということも余り分かっていなかったりということがありまして、まずはそこら辺からですね、もう本当に里親というのはどういうもので、この国としてしっかり増やしていこうとしているんだということを本当にもう知ってもらうということがまず第一になるかなとは思います。
　それを増やしていくときに、これは里親の養育を支援することとも関わってくるんですけれども、フォスタリング機関というものを新しくつくってやっていくと。これまでも里親支援というのはあったんですけど、リクルートからその里親さんを研修して登録して、子供が委託されて子供を一緒に育てて、その後委託が解除になった後もその里親さんと一緒にやっていくという、全部を包括的に見ていく機関というのをこれからしっかりつくっていくということも増えてきているんですが、そういうところが間に入って、そのリクルートの部分もしっかりやっていくと。
　そこに先ほど言った市町村の担当みたいなものを置いたらどうだというのが今年度厚労省から出ていた予算になってくるんですけど、そういうことをすると市町村の側も関心を持つわけですよね。これまで、里親というのはもう社会的養護なので関係ない、県の仕事だったものが、一番市町村でも欲しいと思っている予防の中でも一番切り札になるものを自分たちで持てるわけですね、里親さんがいることで。というところでは、市町村もしっかりやりたくなるような話にこれつながっていきますので、そうしてくるとちょっとまた状況が変わってくるかなということは思っています。リクルートはいろんなやり方があるかと思いますが、その辺りからも行けるかなということがまず一つですね。
　二つ目が、障害があったりニーズがたくさんある複雑な、絡んで両方あるような子もいるわけで、そのために専門里親、これ元からある里親さんなんですが、里親さんのそれぞれのそのスキルを高めたり専門性を高めるというのもこれまで以上にやっぱり必要なところですし、研修体制なんかも余りしっかりしていませんでした、これまで。
　特に、その委託後の研修というのがちゃんと規定されていなくて、里親さんの自由に任されているとか、里親さんが自分でお金掛けて受ける、施設の職員って大体施設でいろんな子供来た後の研修あるんですけど、里親さんは余りそこはなかった。
　そこは、それで僕の方でもフォスタリングチェンジプログラムというものを入れたりしてどんどんやって、そうすると、里親さん、いろんな子たちに対応できるようになって、もっと早くできたら、学べたらよかったなんということもあるんですが、それもやりつつ、やっぱりこれ一人じゃ育てられないんですよね。なので、フォスタリング機関のようなこの支援の体制をしっかりつくっていく。
　これ、また更に言うと、フォスタリング機関だけでもできないです。障害のあるお子さんを一般の家庭で育てているときに使っているほかのサービスや資源を里親でも一緒に使える、そういったコーディネートも含めてこのフォスタリング機関がやっていくと。これも実は厚労省の方でモデル事業ということでたしか今年度で二か所ほどもうそれを取り組んでいるところありますけど、一人そういったことをコーディネートする形を置いてやるということを始めています。そんな形でつくっていくと。
　なので、専門里親をどうするかというので、それを支えるところも余りなかったので、しっかりやる。あと、更に言われているのは里親の種類をどうするかということもずっと言われていたんですよね。それぞれのお子さん、いろんな子がいるので、それに対応できるような里親の種類自体もうちょっと増やそうかという、そういった議論もしっかり進めていく必要があるかなと思います。済みません。
　三つ目の、家庭養護が閉じたもので、一般の家庭で私的な空間で行われる本当、公的な養育という、かなり通常ない事態なので、その中でいろんなことが起こり得るわけですね。
　本当に、先ほど申し上げた被措置児童等虐待というのは施設だけではなくて、家庭養護の中でも起こっていることで、そういうのをしっかり見付けるためにもどうするか。
　これも、里親さんそれぞれの担当している児相がどうするというのもあるんですけど、やはりこれもフォスタリング機関とセットですね。もう何でもフォスタリング機関セットですが、そもそも里親養育って里親さんだけでやるものじゃないんですよね。この理解がこれまでの日本では余りなかったんですね。
　里親養育というのは、そもそもフォスタリング機関と里親さんセットでチームになったもの、児童相談所も関わりますけれども、それを里親養育というイメージを持っていただくと、その閉鎖性なんかもフォスタリング機関がしっかり関わることで、早めに、そういった虐待とか暴力になっちゃう手前のつらさだったり、うまくできていない感じというのを共有していくことでそこは分かっていきます。そういうことを言ってもらえるそのサポートの関係であったり、サポートの関係があるからこそ助言できるような関係というのをチームとしてしっかりつくっていくということでその辺りは担保できていくのかなというふうに思います。
　以上です。
○宮口治子君　ありがとうございます。
　次に、青砥さんにお話をお伺いしたいと思います。
　さいたまユースのようなローカルコモンズ、非常に良いモデルケースだなというふうに思いました。
　このような取組をしている子供たちは、必要としている子供たちというのは多いと思いますが、現実にはその存在を知らないといった子供たちがいらっしゃるんじゃないかなと思います。そういう活動をしているということを知らない子供さんたちですね。現在さいたまユースに来ている子供たちは、どのような情報源でその活動をされているというのを知ったんでしょうか。また、周知に必要な公的サポートのアイデアなどがあれば何か教えていただきたいと思います。
　そして次に、今回紹介いただいた困難な事情を持つ子供たちをめぐるといった状況は、コロナ禍においても大きく変わってきているのではないかと感じています。リモート授業の普及や学校行事の中止など、子供たちのつながりの機会が極端に減ってしまっているような状況において、子供たちの居場所、そういった状況に変化はあるのでしょうか。また、コロナ禍で喫緊に対応するべきケースがあれば併せて教えていただけたらと思います。
○参考人（青砥恭君）　お答えいたします。
　周知の方法なんですけれども、私たちは、やはり、幸いにもボランティア活動も含めて十数年活動をしてきて、それで、一つの考え方としては、先ほども上鹿渡先生の方からもお話がありましたけど、私たちの団体だけで解決できることはそれほど多くはないと。ただ、私たちは居場所をつくってそこで子供たちの様々な発達を支援する、応援する、まあ助産婦のような役割は果たしますけれども、しかしながら、実際に社会につないだり、それから社会で働いたり、そういうためには様々な社会資源が必要になります。ですから、そこをつながなければいけないということを団体がつくった頃から、我々も社会資源の一つなのである、ただ、そこはちょっと意識が違うのは、我々はコーディネーターもやらなければ、中間支援をやらなければいけないという考え方です。
　ですので、それを十数年、しかも、もう一つ言うと、我々の団体は、全国に出かけていって、いろんな団体ありますけれども、やはりどんどん外に出ていく団体もたくさんありますけれども、私たちはさいたま市という一つの拠点をつくってその地域の中で要するに活動していこうと。さいたま市も百三十万人おりますからね。ですから、そこの中で、外には出ていくことはやめようということをやってきて、やはりだんだん、それが地域の学校であったりスクールソーシャルワーカーであったり行政であったり、多分子供、若者支援をやっている方で我々の団体を知らない方はおられないだろうと思います。ですので、居場所が欲しくなったらユースにつないでくださる、さいたまユースにつないでくださるという方はとても増えました。やっぱり十何年間の活動の成果だと思います。
　それから、コロナ禍で、リモートの中で、学校行事の減少や子供たちの変化なんですけど、これは極めて深刻だと思います。私は、以前、最近ですけれども、ある雑誌にもそういう論文を書きましたけれども、子供たちの発達というのは、子供たちの居場所、コミュニティー、関係性がもう欠かせません。ですので、リモートの中で家族だけというのは、子供というのは発達のためには家族以外の愛情が必要です、それから関わりが必要です、他者の関わりが必要です、その中から社会認識や他者認識が生まれます。ですので、コロナというのは、本当にこれはコロナ世代の子供たちが十年先、二十年先にどういう影響を与えられたのかという、やっぱりこれは確実に調査が必要だろうというふうに思うぐらいです。
　ですので、私は、私たちが思うのは、一つは、コロナ禍でもやはり社会とつなぎ続ける算段はしなければいけないと思います、ですから一応居場所はオープンにしておきました。ですから、だけれども人数を少なくしたり、それから少しリモートの環境を整えたり空気を入れたり、そういう非常にもう細かい工夫ですけれども、それはしてまいりました。
　それからもう一つは、やはりアウトリーチが必要だと思います。ですから、困窮層の子供、先ほど松岡先生の方からもお話がありましたけれども、シングルマザーのやはり家庭に非常に大きな打撃を与えているのは間違いないと思います。ですので、そういう家庭の子供たちがどう変わったか、それから、どういうふうに社会につなぐかというのをアウトリーチをする。
　それからもう一つは、オンラインもやはりスマホだけじゃなくて、ほとんどはスマホですから、スマホで勉強を教えるといったって、はっきり言って大学生でも難しい、これは。ですから、パソコン持っておりませんので、ですので、そういう家庭の子供たちにどういうふうに、この厳しい状況がもし続くとすると、教育機会を与えるかというのはもう一つやっぱり踏み込んだ検討が必要になってくると思います。
　ですので、居場所の変化というのは、そういうアウトリーチが必要、オンラインが必要、それからリアルなやはり子供たちの関係性をつくるというこの三本立てがどうしても必要になってくるということになるだろうと思います。
○宮口治子君　ありがとうございます。
　最後に松岡さんにお伺いいたします。
　最近、親ガチャというような言葉が話題になったように、教育格差というのは、家庭の状況とか親の教育の意識によっても発生するというふうに思っています。
　今回、コロナ禍において、ＩＴ機器の利用の度合いによって子供の学習の進みが異なっているのかなというふうに思います。文部科学省による令和三年七月末の時点の端末利活用状況等の実態調査によると、タブレット端末などのＩＴ機器というのが今、小中学校で九七％以上行き渡っている。ただ、持ち帰りができるかについてはばらつきがあるのが現状です。私の地元広島なんですけれども、やっぱり学校ごとに対応が違っているという状況です。
　コロナ禍でリモート授業にならざるを得ないような状況がありました。私は、タブレット普及というのであれば、家に持ち帰って活用してこそのその意味があるのではないかなと思っているのですが、松岡さんはどう思われますか。また、ＩＴ機器の利用、リモート授業を活用して教育格差を縮める方策などは何かあるとお考えでしょうか。
○会長（芝博一君）　松岡さん、恐れ入りますけれども、予定の時間が過ぎておりますので、簡潔にひとつお願いします。
○参考人（松岡亮二君）　はい。得意分野です。
　簡潔に、そうですね、タブレットを持って帰っていない学校等があるわけですよね。それでけしからぬという話になるんじゃなくて、私は研究者なので、どういう学校だとタブレットを持って帰らせないという意思決定をしているのかなというのが気になるんですね。
　例えば、それが学校単位でデータが全部蓄積されていれば、例えば学テの点数であるだとか社会経済的に恵まれている地域なのかそうじゃないのか、大都市なのかそうじゃないのか、コロナの感染しているのかどうかなのかということを全部統制した上で、どういう特徴を持っている学校がそういう判断をしているかということが分かるので、そこの条件がないままで、何か持って帰らすことを許容していない学校があるらしい、けしからぬだと、ちょっと何か建設的な会話にならないかなと思うんです。各学校には独自の文脈があって、恐らく様々な配慮があってそういうことをしているので、何か一括で全部持って帰らせればいいというわけでは多分ないんじゃないのかなというふうに思います。
　もう一つは、ＩＣＴを使った活用で教育格差を縮小することということは可能性としてはもちろんあり得ると思います。例えば離島とかかなり地方ですと、大卒の大人がいないのでロールモデルが欠けているので、都市部の大人であるだとか海外とつないで世界が広いということを早い段階で感じてもらうみたいな取組があることは承知していますが、データで実際にそれで変わったかどうか等は私はちょっと知らないんですが、今後の研究でそういうことが明らかにできればなと思います。
　簡潔に終わります。
○会長（芝博一君）　ありがとうございました。
　以上をもちまして宮口治子委員の質疑を終了いたします。
　次に御質疑のある方は挙手をお願いします。
　安江伸夫委員。
○安江伸夫君　今日は、三人の参考人の先生方、お忙しいところ、本当に貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。
　公明党の安江伸夫です。質問させていただきます。
　まず、三人の参考人の先生方にそれぞれお伺いをしたいと思いますが、先ほど和田委員からも冒頭発言ありましたが、今、国の方では、いわゆるこども家庭庁という省庁横断的な、子供の権利を第一に考える、またそのための機動的な政策を打っていくためのこのこども家庭庁の創設が進んでいるところでございます。
　それぞれのお立場、それぞれの参考人の先生方から、このこども家庭庁に対する御意見あるいは期待するところ、端的で結構でございますので、上鹿渡参考人から順次お答えをいただければと思います。
○会長（芝博一君）　それでは、上鹿渡参考人、お願いいたします。
○参考人（上鹿渡和宏君）　ありがとうございます。
　とても大きなお話なんですけど、本当に期待をしています。子供を中心に置いて、子供にとって一番いい成果をしっかり出していこうとするということで進めていただけたらなと思っています。
　来年度のその法改正もあって、その制度の、新しい制度の下でいろんな新しい動きが出てくると思うんですね。ただ、その動きをしたいときに、それ実際どうやったらいいのか、どうやったらできるのか、予算のこともあるんですが、やり方の面でもなかなかすぐには決められたようにできないところがあると思うんですね。そういったところをどうサポートできるのかとか、それによって実践が積み重なっていくわけですが、それが本当に最初に思ったようなことができているのか、これもだから、評価というところも含めて、こども家庭庁で進めていくことがあれば、是非しっかりそこも考えながら進めていただきたいなというふうには思います。研究所とかそういうのでなくても、しっかりとそういった取組をセットにしてやっていただくということかなと。
　あと、子供基本法という話も出ているかと思うんですが、本当にそれをまずはしっかり作って、そこで作ることなのか分からないですが、でも、できればそこが中心になっていろんなことをしていくと思いますので、是非そこを、まずはしっかりしたものを作っていただいた上で、もうここから新しい子供たちへの対応をいっぱい作っていっていただきたいなというふうに思っています。
○会長（芝博一君）　それでは、引き続いて、青砥参考人。
○参考人（青砥恭君）　こども家庭庁の創設ということなんですけど、子供の貧困対策とかそういうのは、自立困窮者支援室という、厚生労働省に一つある。それから、もちろん文科省にも、それから内閣府と、今まで三つやはり省庁がありまして、やはり皆さんすごく苦労しておられるというのは本当に日頃感じております。
　ですけれども、やはり、子供の貧困対策、それから若者たちの支援についても、やはり一つは、地方自治体に対してどういうコミュニティー政策を持たれるかということについても関わっていただきたい。そうしないと、せっかく、こどもじゃなくて、こども庁じゃなくてこども家庭庁で、子供たちというと、家庭がやはり、家庭の改善といいますか、再配分も含めて、そこにしっかり注視していかないとこの問題は解決しないんだというね。
　だから、我々は、居場所も欲しいけれども、それから学び直しも欲しいけれども、やはり家庭に対する再配分の支援をお願いをしたい、そういうコミュニティー政策も含めてやっていただきたいということと、それから、縦割りをやはり改善してほしい、一つグリップするところでやっていただきたいというのが要望であります。
○会長（芝博一君）　続きまして、マツザキ参考人。
○参考人（松岡亮二君）　松岡です。
○会長（芝博一君）　ああ、失礼、松岡参考人。失礼しました。松岡参考人。
○参考人（松岡亮二君）　松岡です。ありがとうございます。
　そうです、組織を改編して何かすぐ解決するかといったらそんなことはないと思うので、やはり予算をどれだけ実際に取ることができるのかと、縦割り行政を解消するという話であれば、現在デジタル庁で進められているような教育データが省庁の垣根を越えて一元化、一元化と言ったらいけないんでしたっけ、何か共通化をすることができたらいいなとは思います。
　特に、今お二人の先生方がおっしゃっていたように、教育で特に学力とか全国学力テストみたいな話をするときに、何か学校のやったことがそのまんま反映されるってイメージをお持ちの方が多いんですけど、そうじゃなくて、学校の外での時間の方が長いですし、どういうようなふうに家庭で過ごしているのかとかが全部関係しているんですよね。
　なので、重要なのはプッシュ型の支援だと思います。世帯所得等々は分かるわけで、一定以下だったら本人が申請しないでもこちらから支援をするという形にして、実際そういうふうにしたときにどういうふうな結果が実際に出たのかということをデータで把握するということをやっていく必要があると思います。
　特に、先ほどの私たちのこのコロナ調査のデータでもあるように、学歴と年収は、皆さん御存じだと思いますけど相関関係にあるので、高学歴の方なんかが例えば職を失った場合というのは、いろんな知識があるし文書を読み込む力もあるので、役所に行っていろんな助けを求めることができるんですよね、そういう経験も知識もお持ちなので。でも、困難な状況にある家庭の人たちというのは、なかなか本人の育ちも余りそういう機会に恵まれずに、そういうロールモデルもない中来ているので、こちらから声を掛けて、実際にその子供さんが望ましい方向に成長するというふうな介入をしていく以外に多分結果を出すことは多分できないと思うので、こども家庭庁の取組として、デジ庁と連携して、そのことは実際に結果を出してほしいなと思います。
○安江伸夫君　三人の参考人の先生方、本当に一つ一つが貴重な御意見でありました。本当にありがとうございます。
　特に、上鹿渡参考人が指摘していただいた基本法、これがいわゆる執行機関の前提となる理念として不可欠なものであるという認識を改めて強くいたしました。ありがとうございます。
　それでは、続けて上鹿渡参考人にお伺いをしたいというふうに存じます。
　先ほどの御説明いただいた資料の十九ページに、里親で育った場合と、あるいは施設で育った場合の脳の発達の具合が違うという図を御指摘いただきました。改めて、こうした発達の程度に結果として歴然と違いがあるのはどういった点に理由があるのか、これを確認させていただきたいと思います。
○参考人（上鹿渡和宏君）　ありがとうございます。
　ここは先ほど少しだけ説明したんですけれども、里親というその家庭に行けばこうなるというわけではないんですね。里親養育の質が担保されている状態のところです。何を、じゃ、もってして担保されているとか、いい養育というかというと、これもちょっと資料には入れましたけれども、安定した愛着関係を持てるかどうかというところですね。
　国連のガイドラインも、それを基にしながら、それが保てる家庭養護へという話にはなっているんですけれども、いろんな違いが施設養護と家庭養護でありますが、子供からして一番大事なところというのは、この愛着の安定性というところになるということなんですよね。
　それはやっぱりすごく大事なことで、これから里親の数は増えていくわけですけど、しかもこれまでと違うのは、短期間で親元に帰すという子供たちも増えてくることになります。今まではそういった子たちというのは施設で見ていたんですね。
　大体、日本の里親というのは、養子縁組のイメージもありまして、親と余り交流がない子供たちが里親の元に来ていたというのがありまして、余り、十八歳までずっといるとかそういう感じが多かったんですが、これからというのは、乳幼児で七五％も上げていきますと、もう半年後とか一年後、二歳までには帰るというような子たちが来ます。そうすると、その別れを想定しながらすごくかわいがるという、かなりこれは実は厳しい話だと思うんですよね。なので、そこをどういうふうに支援していくか。そこをちゃんと支援し切らないと、やっぱり最後悲しくなるのは嫌なので、少しそこを甘めにするというか、余りかわいがっちゃうとこの子にとってもかわいそうだし、私たちもみたいなところで、緩めてしまう可能性があるんですね。
　そこを、でも一番大事なのはこの愛着のところですということで考えてもらい、それを支援する、これが本当に必要で、フォスタリング機関の方もそれを第一に考えながら、その別れのところに向かっていくフォローもしながら、また、別れた後ですね、子供がいなくなった後のフォローもしながら続けていくということがとても大事かなと思います。
○安江伸夫君　ありがとうございました。
　それでは、青砥参考人に続いてお伺いしたいと思います。
　改めてこのさいたまユースの取組、本当に貴重なモデルケースになりますし、全国的にその理念も含めて国として責任を持って進めていかなければいけないなというふうに個人的には強く思った次第であります。
　その上で、先生の方からやはり学校と地域の連携が重要だということを改めて御指摘をいただきました。この学校との連携という点につきまして、青砥参考人の方で現時点でとりわけ足らざると思われる点があれば御教授をいただきたいというふうに思います。
○参考人（青砥恭君）　学校と地域の問題というのは、日本の学校制度が始まってから永遠の問題で実はありまして、それで戦後、山びこ学校とか地域の学校というのが、戦後、しんどい時代に子供たちを育てる、地域の人々が協働して子供を育てたという実践例は全国に本当にたくさんあるわけですね。ですけれども、今、学校と地域が戦後これほど乖離をしている時代はないのではないかという気がいたします。
　それで、個人情報の問題が一つあります。個人情報は個人の財産ですから、それを外に持ち出しちゃいけないと、これは当たり前の議論なんですけれども、それをやはり学校外の社会資源とつながる、そして、ましてや私たちは民間の団体ですので、ただ、民間の団体でも非常に多くの子供たちを支えるそういう力を持っている、そしてそういう状況をつくり出してきた、こういうところにでも、やはり学校と直接子供の話ができないという、学校側がまずハードルを要するに非常に高くするということがあります。
　これもやはり、子供の支援をする場合にはどうしてもやっぱり、これからやっぱりイギリスでも行われているようなデータベースをちゃんとつくっていく必要があると思います。そこを、地域の社会資源をどういうふうに共有化していくかという工夫をですね、これはそれぞれの取組を、札幌だとか幾つかのところでは実践例があるんです。ですけれども、そこをやっぱり全国で普遍化するといいますか、それをやっぱり学んでいきたいというふうには思いますけれども、一つは個人情報の問題、それからもう一つは学校側に余裕がない。
　学校の先生が今非常に不足しているという、昨日も大きなニュースになりました。ですけれども、これはもうとうの昔からもう明らかになっていることで、学校に地域とつながれるような、そういうソーシャルワークをできる方がいない。これ、松岡先生からも先ほど格差の問題でそういうことを教えるということを強調されておられましたけれども、私も大学ではそういう授業をさんざんやってきました。ですけれども、それが、なかなかそういう力を持った、そういう授業がないので、地域とつながれる先生たちが今、要するに団塊の世代がぐっと辞めていった後にそういう力を持った先生がいなくなっちゃいました、学校に。
　要するに、そこが、どうやってこれを、地域と学校はつながらなければ子供を支え切れないのだという、こういうやっぱりこれから困難な子供が見える化すればするほど重要になってくるにもかかわらず、そこをやはり、文科省はやはり教員養成のところでそこも力を入れなければいけないというふうに将来的には思います。
　こんなことでよろしいでしょうか。
○安江伸夫君　貴重な御意見ありがとうございます。
　それでは最後に、松岡参考人にお伺いをしたいと思います。
　改めて、先生がこの教育格差というものをこのＳＥＳという概念で整理されたことを本当に参考にすべきものだというふうに思いました。その上でいろいろお伺いしたいことあるんですが、もう時間もあれですので、一つだけ。
　今、公立の学校教育にあっても格差があると。つまり、大卒あるいは非大卒の親のこの偏在という問題点、非常に深刻な重要な課題であるというふうに受け止めさせていただいております。本来、義務教育をあまねく公平にやっていくところが、既にそこで構造的な格差があると。こうした問題点に対して、先ほどの話にも触れていただいていたかもしれませんが、改めて、こうした公立学校の教育格差を解消していくために重要な点、御教授いただければと思います。
○参考人（松岡亮二君）　ありがとうございます。
　日本は今まで基本的に機会均等という原則でやってきているんですけど、それで結果が出ていないので、やるべきことは、欧米諸国でも多くの事例が見られるように傾斜配分ですね。現在の予算に加えて、よりしんどい地域の児童や、そういう児童の割合が高い学校というのはデータで分かるので、そこに追加配分をする。例えば、教員を増やすであるだとか、学習補助員を増やすであるだとか、スクールソーシャルワーカーを足す。で、ただ単に足すのでは多分これは今までのある種のやり方になってしまうので、足して実際どういうような効果があったのかデータで追いかける、もし効果がないのならば違うやり方を模索するという、この試行錯誤をやっぱりやっていく必要があるなと思います。なので、端的にお答えすると傾斜配分ですね。例えばアメリカですと、一定の貧困層が多い地域ですと追加で予算配分があるので、その予算を使って対応していくという。
　結果を出すためには、小学校一年生に入った時点でもう差があるので、その差を、データでさっきお見せしましたように、後ろの子は前の子の背中をただずっと追いかけて高校受験に行って、違うところに、違う学校にただ分かれていくというのが現在なんですね、平均的に見ると。もう結果は分かっているので、これ何回データを取ってもこうなんですよ。なので、これは下の方をより速いスピードで走らすために何ができるのかという試行錯誤してデータ化して知見化するということをやらないと、十年後も二十年後も三十年後も同じ結果になると思います。
○安江伸夫君　終わります。ありがとうございました。
○会長（芝博一君）　それでは次に、質疑のある方は挙手をお願いします。
　大塚耕平委員。
○大塚耕平君　国民民主党の大塚耕平と申します。
　今日はどうもありがとうございました。大変参考になりましたとともに、深刻に受け止めなければならないことを多々御教示をいただきました。お三方にまとめて質問申し上げますので、残った時間を三等分ぐらいでお答えいただければと思いますので。
　まず最初に、上鹿渡参考人にお伺いしたいのは、先ほども出ましたけれども、資料の十九ページのそのお子さんたちの脳の、これは写真なのか概念図なのか分かりませんが、二歳までの影響が大きいということで、そうすると、お話の趣旨からすると、二歳までにもし何らかの養護が必要であったりサポートが必要なお子さんたちは極力里親的なサポートが必要だということになろうかと思うんですが、そうすると、日本でもその里親になってくれる、そういう人たちを増やしていかなくてはいけないと思うんですが、海外ではどういう形でその里親を引き受けていただくということをやっているのか。日本になくて海外で取り組まれている、何かそういう事例があれば是非御教示をいただきたいなと。先ほど、安江さんとのやり取りの中で質が担保されなければならないという御発言もありまして、質が担保された里親の引受手を増やすための方策について何か御教示をいただきたいと思います。
　二点目は、それとも関係をしてまいりますけれども、青砥さんにお伺いしたいのは、途中で、こういう課題に対する対策、貧困対策と言ってもいいと思うんですが、市場化してくると、そして市場化は好ましくないというような御発言だったと思うんですが、横で上鹿渡参考人がうなずいておられたのが大変印象的なんですけれども、そうすると、今のその里親の話でも、既に里親ビジネス的なものが発生しているのかどうか、そして、今でも青砥さんたちがお取り組みいただいているようなことを市場化された形でサービスを提供しているような事例があると思うんですが、具体的に、どういう弊害なり、もう既に起きている事象としてどんなことがあるのかということを御教示いただきたいと思います。
　最後に、松岡参考人にお伺いしたいのは、まず資料の十八ページなんですけれども、十八ページに、データで現状把握せずに政策を決めて効果の検証をしない、やりっ放しの教育行政と一刀両断にしていただいているわけでありますが、同じような印象を私も持つ部分もあるんですが、例えば、これも海外と比較して、特に教育水準や子供の問題に関して非常に良好な状態にある北欧なんかと比べて、北欧がどういう形でこの教育行政をデータに基づいた科学的対応をしているかということについて何か知見があれば教えていただきたいというのが一点と。
　それから、その三ページ後の二十一ページですが、教育関係者が教育格差の問題を、必ずやっぱり一定のそのこと自体の教育を受けるべきだという御提言があって、これは具体的にどういうことを教育関係者に教育すべきかということと。
　もう一点だけ、ちょっと大変恐縮なんですが、御自身が内閣官房教育再生実行会議の委員であられたんですが、委員で御活躍いただいて、そこでいろいろおっしゃったことは文科省はちゃんと受け入れる姿勢があったかどうか、率直な印象をお伺いしたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○会長（芝博一君）　それでは、まず最初に上鹿渡参考人、お願いします。
○参考人（上鹿渡和宏君）　ありがとうございます。
　十九ページのこの図ですけれども、二歳となっていますが、これルーマニアの状況でということと、あと、二歳というところで一番明らかな差が出たというだけで、実は、早ければ早いほどいいということが言われています。ほかのイギリスのチームなんかは、養子縁組した場合だと半年というところで、までが良かったとかですね、早い分にはもっといいというのは共通したところですね。
　いただいた御質問の海外と比較したときの乳幼児の里親、これ乳幼児の里親に限らず、里親というところで日本で今不足しているところというので考えますと、フォスタリング機関というものの、今つくろうとしているわけです、この財政的な安定性ですね、これが今のところないんですよね。これはずっと言われていて、施設というのは措置費という形でしっかりした安定した財政基盤の下に展開できるんですけど、今のところフォスタリング機関というのはそういうのがない。ただ、今度、来年度のその改正の案の中では、これからこれが主になっていきますので、きちんとこれを児童福祉施設という位置に位置付けて、第二種の方で位置付ける形でそこを安定しようという案が出されていますので、これを是非しっかりと通していただいて、まず安定させていただくと。
　その上で、あとはそこで関わるソーシャルワーカーですね、これも実は物すごく不足しています。今のところ、先ほどの施設の多機能化ということも絡めて、施設でケアを、子供のケアワークをしていた方々が短期間の研修を受ける形でそういったソーシャルワークをする、ケースワークをするという形を取ったり、ＮＰＯの方でやる場合はまた社会福祉士等を持っている方がそういった研修を受けてやるということで、何とかその場しのぎで今急遽つくっていっているという状態です。
　国も厚労省の方で民間に委託する形で三日ぐらいの研修をしていたり、あと、日本財団が立命館大学や日本福祉大と一緒になってそういうコースを半年ぐらいでつくったりして、何とか今取り組んでいるんですけど、これもっとしっかりしたものをつくっていかないとならないと思います。
　大学でなかなか養成もしてこれなかったもので、これはもう施設が主で来た日本の状況ですので、この里親の支援というのを実際どうするのかというのがなかなか教えられる方もたくさんはいないし、そういう場もないというところですので、これをしっかりしたものをつくっていく。国家資格の話なんかも出ているわけですけど、このフォスタリング機関の人材というところは本当に大事な問題で、ここを何とか解決するということをお考えいただけたらと思っています。
　ありがとうございます。
○会長（芝博一君）　引き続きまして、青砥参考人。
○参考人（青砥恭君）　ありがとうございます。
　市場化のことについて一つだけちょっとデータを示しますと、例えば生活困窮者自立支援法の学習支援事業なんですけど、これは、今年二〇二二年だから、二〇二〇年の段階で、五百五十三団体が七百四十七事業をやっております。
　全国でほとんどの団体が、一団体が一か所。ですから、まあ寺子屋風だと思っていただければいいんですけど、地方では大体そういう形で、子供たちを二十人、三十人集めて勉強を教えたり、そういうふうにやっている。
　これはＮＰＯが非常に多いかというふうに思われるかもしれませんけれども、二〇一七年と二〇二〇年を比較しますと、ＮＰＯは、二〇一七年では百七十一事業、それから二〇二〇年は二百事業で、三十事業しか増えておりません。ところが、民間企業は、二〇一七年では百十四事業が、二百三十事業に二〇二〇年には増えております。
　この中身を見ていくと、ほとんどが一社であります。ある会社が、要するに全国どこでもだあっと出ていって取るわけですね。それで、中央がコントロールして、プロポーザルに資料を出して取っていくということなので、僕は、民間企業でも、地域の企業が、地域の塾や地域の会社が、例えば造船会社が地元の子供たちでやっているというところもあるんです。だから、それは別に、僕はとてもいいと思います。
　ですけれども、やはり、簡単に言うと、なくなったら何もなくなってしまう。地域に蓄積や、もう何にも残らない、文化も伝統も何も残らない。学習とか教育でありながら、地域に何も残らない形で消えていくということが、これはあってはならないという気がします。
　そういうことで、市場化というのはそういう意味です。お金の額だけで、入札のときにお金の額だけで取っていくというやり方は、これはもう日本の社会のためにとっても、地域を育てる、地域に人材を育てなくちゃいけません、持続するためには。我々の団体は、今まで二千人の学生たちが参加してきました、十年間で。それで、ほとんどはみんな地域の行政や学校で働いている学生たちです。そういうやっぱり若者たちを育てなければいけません、地域の、我々の社会のためには。そういうことができないんではないかという気がしております。
○会長（芝博一君）　それでは、松岡参考人。
○参考人（松岡亮二君）　ありがとうございます。
　海外の事例ですけど、データを詳しく取っているところは、そうですね、アメリカとイギリスがやはり一番の先進事例にはなると思います。各学校単位のデータをかなり詳しく取って公開もしたりしますし、先ほども述べましたように、厳しい状態にある学校には追加的に予算が下りるみたいなこともやっているので。ただ、じゃ、アメリカやイギリスの結果がすばらしいのかといったら、なかなか、経済的な格差等々、人種のお話等々、かなりいろんな社会的な課題があるところなので、なかなかあちら、それで、それをそのまま導入したらいいのかというのはちょっと微妙なところではあります。
　ただ、少なくとも言えるのは、アメリカやイギリスは日本よりも圧倒的に多い課題を抱えて教育をしているので、例えばアメリカとかイギリスとかの学校のやり方と日本の学校のやり方だけを比べて平均点の差だって議論することはできないんですよね。社会全体として、犯罪、例えば安心して暮らせない社会だったりすると、それは学校の中にも入ってくるわけですよ。なので、学校だけの責任じゃないので。そういうことも全部データで腑分けして、ここの部分は学校の影響がある、ここはネイバーって、近隣の影響があるとかみたいなふうな分析を可能にするデータを集めているのは主にアメリカですね、アメリカ、イギリスです。
　教育格差で何を教えるべきかというのは、私の資料の二十四ページの方に、構想五年で書いた本なんですけど、章のチャプターを並べていまして、全部つらつらと説明しても時間ももったいないので。
　例えば、学校の先生になる方というのは基本的に安定した、平均してですよ、全員じゃなくて平均して、社会経済的に比較的恵まれたような家庭出身の子が大学に行って、そもそも学校を職場にしようとするわけで、学校が物すごく嫌いなわけじゃないんですよね、学校である程度うまくいってやってきた子たちなので。
　かつ、良くないのが、教育実習で母校に行ってしまうケースも結構あるようで、これが何パー行っているかもちょっとデータがないんですけど、母校に行くと自分が育った地域の社会経済的な状況のところにもう一回戻るわけですよ。ただ、人事の採用というのは、公立の、例えば東京都とかそういう広域の単位なので、自分の母校のところと同じような社会経済的な状況にあるような学校とは限らないわけですよね。だから、最初に赴任したところがいわゆる大卒層がすごく少ないエリアで、親御さんもあんまり教育にそういう関心がなくて子供もそういう関心がなかったりしたときに、例えば、自分が子供のときは同級生みんなが宿題をやってくるのが当たり前だったような経験を持った子が、先生が、赴任して全然そうじゃない状況になったときに、すごく多分不幸な出会いにしかならないんですね。何でこの地域の子たちは宿題やってこないんだ、やる気がないんだというふうになってしまうので。
　でも、それを、この教育格差のこういうデータとかを知っていると、ああ、なるほど、背景があるんだと、だからただ単に怒ってもしようがないんだというふうに、こうちょっと距離を取って、何で子供たちがそういう発言をするのか、保護者はこういう協力体制なのかということを理解して、じゃ解決するために何ができるんだろうということを理解できるようになります、この教科書を通して勉強すれば。
　ほかにも、例えばジェンダーの話であるだとか、先ほど出ましたけど外国籍の児童の話であるだとか、かなりいろんなトピックに関して網羅的に集めているので、体系的に学ぶというのはそういう意味です。かなりいろんな、広い、広範な教育社会学のトピックを学んでいただくことで、学校で教えることの意味付けであるだとか、俯瞰して見ることができる、自分のやっていることや学校を俯瞰して見ることができると思うので、是非学んでいただきたいなと思います。ちなみに、このような内容は米国の教職課程だったら普通に習う内容です。
　あと、最後ですけど、文科省が協力姿勢、受入れ姿勢があったのかという質問ですけど、多分これ聞いていると思うので、何て言ったらいいのか。
　いや、普通に協力はかなりしていただいて、当たり前ですけどいろんな人がいますので、協力体制をいただいて、例えばこのコロナの調査もできましたし。この調査は二時点の調査なんですね。一年前の一斉休校の後のと、あと、今もう一回実施するんですけど、そうしたら、このときに厳しかった子が一年たってどうなったかというこの変化が分かるという、すごく調査をやる側としては負担が重い調査なんですけど、それにも協力いただいていますし、今、教員関係の人材課の方の委託調査も私協力してやっていまして、かなりたくさんの御協力をいただいています。
　ただ、一つ言えるのは、新しいことなんですね、なので、全部説明しなきゃいけないんです、今まで文科省がやってこなかったような調査をこちらは提案しているので。じゃ、何でこれが必要なんだと、こういうことを聞いてどうなるんだということを全部説明していかなきゃいけないので、なかなかその意味では大変だなと思って。
　研究者を増やしてほしいというのはそれなんです。こういう新しい調査を国と協力してやろうとしたら、もう自分の生活をなげうってやらなきゃいけなくて、実際同じようなことができるような研究者がたくさんいればいいんですけど、そうでもないので、どうしてもいつも限られたメンバーで提案して、文科省の人に丁寧に説明しての繰り返しになるので、提案の中に入れましたけど、研究者を増やす、教育データを分析できる人間を増やしていただきたいのと、あと官僚の人数を増やしていただかないと、彼らもかなりたくさんの仕事を抱えながらやっているので、落ち着いて新しいことをやろうという余力は多分出てこないんですね。なので、さっきのタブレット持ち帰りをしていないけしからぬ学校があるんじゃないか的な話も一緒で、何でそうなのか。
　例えば、文科省が新しい調査に対して少し何か余り積極的じゃなかったとしたら、何でかって考えたら、やっぱり人や予算が足りないというのが基本にあるので、そこの話をせずに何か消極的な姿勢だなというのはちょっと建設的じゃないなと思うので、是非、皆さんじゃないとできないことなので、官僚を本当増やしてほしいです、この国のブレーンなので。
○会長（芝博一君）　以上をもって大塚耕平委員の質疑を終了いたします。
　次に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　片山大介委員。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　今日、三人の先生方、本当に大変勉強になるお話、ありがとうございました。
　私は順番に聞いていきたいと思います。
　まず、松岡先生にちょっとお伺いをしたいんですが、資料でいえば十九ページのところなんですけれども。維新は、私、日本維新の会なんですけど、教育の無償化を訴えているんですけれども、ここでテレビの出演者のコメントということなんですが、勉強したいと思える人たちを救済する以前に、勉強したいとも思えない環境にいる、ここを抜け出すのが難しいという話だったんですけど、せめて無償化にすることでその気持ちを変えてもらおうという意図もあるんですけど、無償化は、なかなかそれは難しいことなのか。
　そして、あと、十四ページでは、先ほどもちょっとグラフの話言われましたけど、やはり幼少の頃からやっぱり学力が遅れているというか、子は、ずっとその背中を、先を行っている子の背中を見なきゃいけないと言ってましたけれども、やはりその幼少の頃のやっぱり勉強の意欲というのは、なかなかその後、年を取っていくに当たっても変わっていかないということなのか、ちょっとそこら辺も含めてお話を伺いたいんですが。
○参考人（松岡亮二君）　ありがとうございます。
　無償化といった経済支援策が駄目なんではなくて、それだけでは恐らく変わらないというお話なんですよね。
　先ほど御指摘いただいたように、例えば大学に行くのにお金が掛からない社会ということが生まれたときからそうであれば、多分経済的障壁がもう無意識の中にない状態なんですよね。でも、現在の日本社会では、具体的に奨学金がどうのという話を多分知らないで、すごくお金が掛かるらしい、だから親にも言い出せないし、そもそも大学に行こうとも、思うという気持ち自体を多分潰してしまっていると思うので、やはり経済的な障壁はない方がいいなとは思います。
　なので、すごく間接的にはもちろん関係すると思いますけど、現在例えば中学校三年生、現在の高校三年生とかに、無償化イコール、じゃ大学に行こうとか高等教育に進学しようとなるかというと、それもちょっとデータがないのではっきり言えませんけど、それこそその十五ページの表の四の四として示した中学生と親の大学進学期待割合見ていただいたら物すごくクリアなんですけど、両親大卒数ゼロというのは両親非大卒ですね、両親とも非大卒の場合、中学校三年生で三五％の子が大学進学をするつもりで、両親が大卒だとそれが七五％なんですね。それは中一の段階から始まっているし、小六で見ても小五で見ても小四で見てもそうなんですよ。親の学歴によって、本人が大学進学を望むかどうか、親が子供に大学進学を望むかに大きな差があるので、兼近さんがおっしゃったように、もうそういう意欲すら持たないような状態のままでもう進路を決めなきゃいけない、例えば中三とか高三みたいな、になったときに無償化だけでは厳しいだろうなと思います。
　なので、長期的にはできる限り経済的障壁を下げることによってその意欲格差の問題はある程度は解消すると思いますけど、それだけでは難しいと思いますというのがお答えですね。
　あと、済みません、あともう一つ何でしたっけ。
○片山大介君　幼少の頃から意欲が低いというか学力の低い人はずっと背中を見ていくというところの点なんですけど。
○参考人（松岡亮二君）　済みません、対策ということですか。
○会長（芝博一君）　松岡参考人。
○参考人（松岡亮二君）　済みません。
　データでも、本の中でもデータで示しましたけど、小学校一年生で入学している時点で親の学歴によって学力の差があるので、基礎学力の差ですね、それがあるので、とても当たり前な話ですけど、何か余りうまくできないものを好きになるのはとても難しいので、早い段階からできるようにしてあげることがすごく重要ですよね。
　なので、早い段階で、できるようにしてあげない、だから結果を出さなきゃいけないんです。私、何回も言っているつもりなんですけど、結果を出す教育行政にしなきゃいけなくて、そのためには早いうちに介入して実際に伸ばしてあげる。そうしたら、多分、自然と自分の人生の可能性の一つとして、大学とか、より長い教育を受けるということが多分選択肢として入ってくると思います。
○片山大介君　分かりました。
　それで、あと、先生が言われた、その教育格差を体系的に学ぶとおっしゃった。これ、ちょっとこれもう少し、どういうことかなというか、大体、現場の人たちは、先生たちは、教員たちは、実際に子供たちに接しながらその教育格差というのを感じれるんだと思うんですけど、それを体系的にとなるとどういう学び方なのかちょっとよく分からなくて、もう一回教えていただけますか。
○参考人（松岡亮二君）　もちろん、現場の先生方は格差があることは普通に御存じだと思います、感じてはいると思います。ただ、どこに、どこの学校に行くかどうかにも多分よるので、個人の経験として、いわゆる、例えば高校の先生でしたら、いわゆる偏差値が高い高校だったら、社会経済的に恵まれたその地域のＳＥＳが高い家庭出身の子供ばっかりなので、大抵、先生自身はそういうところ出身なので、そういう経験しか持たないとかなりそういうことを知らない状態で、で、転校で違うところで働くことになって初めて全然違った種類の生徒を相手にすることになって、体系的に理解していないと、自分の中でこの子たちはやる気がないからだみたいなふうになってしまい得るわけですよ。
　体系的というのは、学問として、そもそも、済みません、全部話すと多くなるんですけど、すごく短くまとめると、何と言ったらいいんだろう、だから、全国の中で自分がどこにいるのかということを理解してほしいんです。自分が教えている学校がどういう社会経済的な状況にあって、どういう状況にあるのかということを俯瞰で、突き放して見ることが必要で、何回も言いますけど、小学校二万校、中学校一万校で、高校五千校あるんですよ。だから、個人の経験だけで話すのは非常に危険なんです。自分の経験というのはあくまでその何分の一かにすぎなくてということを理解しないと、やや独善的に、先生が君らの年齢のときはこうやっていたのに、何で君らはやらないんだみたいな、すごく非建設的な多分対話になってしまうということです。
　なので、学問的と、あとデータですね、全国のデータでどういうふうにして、自分の経験がどうだったのかということをまず位置付けて、自分がどのようにして教師になったのかということを社会学的にデータとともに振り返ると、かなりいろんなものを突き放して考えることができるようになると思います。
○片山大介君　ありがとうございました。
　じゃ、続いては上鹿渡先生にお伺いをしたいんですが、資料でいうと七ページのところなんですけど、子供への虐待の対応で、その発見や介入の前にはやっぱり市町村がちょっといろいろ見て、それから実際に介入することによって家庭から離れたら、その県や施設や里親になっていくと。
　確かに、私もこれまでいろいろこういう話を聞いてきて、この連携が、市町村とこの県、施設、里親の連携が取れていない、こういう問題いっぱい聞いてきたというか見てきましたけど、ここの連携をもっと強化するにはどうしたらいいのかというお考えありますでしょうか。
○参考人（上鹿渡和宏君）　済みません、最後まで慣れなくて。
　ここは、これも来年度きちんと改善していこうという兆しは見えていまして、市町村の方にこういった権限を持たせる、しっかりやれるように、予防をしてくださいと言いつつ、権限もないしサービスもないような状況でそのままになっていたところが、そういったことをしようという方向になってきましたので、そこをしっかりまた制度としてつくっていただくというのがまず一つかと思います。
　具体的な動きとして、さっき、済みません、今日何度も出してもいただいているこの里親ショートステイというのが、今後、本当にこれつなぐものだなというふうに思っているんですよね。これ、県にとっても市町村にとってもつくりたいものをつくれるんですね。社会的養護の方で動きはかなり、何というんですかね、県としても計画をしっかり立てて、パーセントを追うことはあんまり良くないとも言われながらも、でもしっかりもう年限とパーセント決めていますので、それに向けて増やそうという気持ちがあるところで、市町村もそれを一緒に使えるということなんですよね。これを何とかうまく広げていくということで、この今まで谷間になっていたようなところ、まず一つ、ほかにもいろんなことしなきゃ駄目だとは思うんですけど、具体的なやっていけること、もう既に動いていることとしては、これをやるといいなと思います。
　ショートステイ里親というのは、先ほど説明し切れなかったんですけど、子供にとってやっぱりすごくいいと思うんですよね。ショートステイ里親の意味というところ、ちょっと書いていたと思うんですけれども、何ページでしたっけ、三十四ページですね、その上から四つ目の点のところに「子どもからすれば、」というところがあります。一番下に書いてあるポツが、今言った市町村と県、県というか、都道府県での連携みたいなところの話ですけど、これがもしできると、子供がまず、お母さんがちょっともう大変になってきている時期に、これは契約という形でそのショートステイを、自分のもし学校区にあれば使う。そうすると、子供、別に転校とか何かしないでそこを使いながら行けるんですよね。
　さらに、でも追い込まれていて大変なときに、一時保護委託という形で里親さんは受けることができますので、そういった形で同じ里親さんでいけるかもしれません。さらに、もうちょっと大変になってきて措置という形で委託になったとしても同じところだと。これ、結局、子供ずっと変わらずに使えるというものになると思います。
　ですので、子供が、社会的養護って、結局、家変わるだけじゃなくて学校が変わるんです、大体の場合。転校ということが施設の場合は多くの場合起こるんですけど、もう本当に何にも子供は悪いことしていないというか、なのに何かいろんなことが子供に負担が掛かるというような形がこれまであったんですけど、そういう意味でも、この里親ショートステイというのができるとこの子たちにもいいし、そこまで行かなくても本当にショートステイだけ使える家庭が増えるという意味でもとてもいい制度なので、この市町村と県の間を埋めていく、まずこれを、僕が里親増やすということにいっぱい関わっているのもあるんですが、これとても現実的で、みんなが求めていて、できたらみんなにとっていいものではないかなというふうに思っています。
○片山大介君　ありがとうございます。
　それで、あと、その早期発見と介入の前の、次のページにもあるんですけど、その子育ての母親の孤立というか、これやっぱりよくよく聞く話なんですよね。だけど、政府の子ども・子育て対策室とかも、あんまりここピンポイントでやろうとできていないというか、ここの対策というのはどのようにお考えですか。
○会長（芝博一君）　上鹿渡委員。
○参考人（上鹿渡和宏君）　ありがとうございます。
○会長（芝博一君）　あっ、失礼しました、上鹿渡参考人、どうぞ。
○参考人（上鹿渡和宏君）　ここも、この家庭支援が必要だということで、いろいろなことを今議論もされ、来年度の改正案の中にも入っているところなんですけど、その特別な親が、要するに困っている特別な家族、親だけが、親が支援を受けるという発想自体が、もしかしたらもうそぐわないような状態かと思うんですね。
　これだけの困難な状況にあって、実際虐待もこれだけ増えていくという中で、基本みんな支援を受ける、その支援という言葉も正しいのかどうかも分からなくなりますけど、一緒に育てるという状況がそもそもあるということをつくっていかないと、サービスとかいろんなものをつくっていったとしても、そこに、何というんですか、つながってこないというか、いうこともあるかと思いますので、思っている以上に幅広いというか、本当に全ての人が基本的には受けるようなサービスというか支援としてつくっていくということが必要じゃないかなというふうに思いますし、あと、これまでその母子保健の分野と福祉の分野で拠点をつくっていこうという流れで今来ていたんですが、それを併せた形で一体化してこうやっていこうという話に今なってきていますので、それがそういった形でしっかりとした支援、サービスを提供できるような場になっていったらいいなというふうに強く思っています。
○片山大介君　済みません、あと残りの時間をちょっと青砥先生にお伺いしたいんですが、ちょっと幾つか聞きたかったんですが、ちょっともう絞ってなんですが、先生が何か貧困対策で、何か民間企業が最近入ってきているという、何か課題のような形で先ほど言われたんですけど、ちょっとこれ何で問題なのかがちょっとよく分からなかったので、もし教えていただければと思います。
○参考人（青砥恭君）　民間企業がいけないわけでは全然ないんです。ただ、市場化というのは、要するに入札の際に価格だけで決める、入札価格だけで決めてしまう、そういう状況も一部あります。それから、入札の際に価格が圧倒的影響を占める、評価の際に総合評価だけども、価格が大きな、で決めてしまえ、決めてしまうような状況が結構全国にあります。
　そこで、やはり質が問われない、要するに価格で決めるということは安くなりますから、競争で勝つ方は。そうしたら、職員の給与は下がります。そうしたら、下がれば当然、そこの専門的なスキルを持った人は行かなくなります。で、アルバイトになります。そうすると、子供支援や、それから本当に難しい家族を支えなければいけない、そういう方々が、いい人材が集まってこない。だから、ずっと家族を育て、子供を育てたりする給与がもらえなくなる、そういう現象が今出てきている。
　それで、だから、そういう専門職には、介護職も看護の看護師さんも同じですけれども、教員も同じです。ですから、やっぱり働く環境が悪くなれば人は集まらなくなります。そういう現象がやはり学校現場だとか、同じような状況が生まれてきているという、こういう弊害があります。地域に財産が、地域資源としての財産が残らなくなります、蓄積できなくなります。これは地域社会にとってはとっても不幸だと申し上げました。
○片山大介君　分かりました。大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　終わります。