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○齋藤説明員　ただいまの事務費の関係でございますが、現在事務費は雇用保険の積立金の運用収入を主たるものとして充てておるわけでございます。これは法律上、特に運用収入の使い道についての制限もございません。また、従来からの一般的な長い間の慣行と申しますか、そういうようなもので運用収入をもって充てておるというのが現状でございます。一般会計から若干事務費について繰り入れをしていただいておりますが、いわゆる不足分につきまして一般会計が負担するというような形で、今まで過ごしてきておるというのが実態でございます。
　先生御指摘のように、一般会計から所要額を繰り入れるように努力をすべきではないか、こういうお話してございます。ただ、現在、一般会計も御承知のように非常に財政的に厳しいというような状況がございます。また臨調の答申等の関係もございます。そういう意味で、一般会計から事務費等をいただくということは非常に困難な問題であろうというふうに思っておるわけでございますが、いずれにいたしましても、今後もできるだけ、雇用保険財政も厳しい折からでございますので、できるだけその増額には努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○小沢（和）委員　そういうような他のところでは一般会計から事務費などを支出させたりしているのに、この雇用保険の関係では、今まである程度財政に余裕があったからかもしれないけれども、特別会計から出している。それで、赤字になってきたからといって、そっちの方は手をつけないで、失業している人たちにそのしわ寄せを一方的にするというようなことは、これはもう全く許されないのじゃないかと私は思うのです。
　以下、若干の具体的な点についてもお尋ねをしたいと思うのですが、改正案によると、基本手当の日額が、先ほどから議論をされているように、ボーナス分をカットするということによって大幅なダウンになるわけであります。このことについて、さっきからお話を伺っていると、いわゆる標準的な労働者はボーナスを入れた分でこの手当を支払われるというと月々の収入に近いくらいの手当をもらうことになる、だから高過ぎるから下げるのだというようなお話しなんですけれども、何かそれでいくと、今失業手当を現実にもらっている人たちが平均してそれぐらいもらっている、それが高過ぎるというお話しのようなんですけれども、実際にそうなんですか。
　一方の統計を見るというと、失業者が一人一カ月当たりどれくらいもらっているかということで計算した資料があるが、五十八年十二月で十万三千八百四十三円、つまり十万円をようやく超したという程度なんですよね。だから、これが現実に平均的な失業者がもらっている手当額でしょう。ところが、あなた方の方は、標準的な労働者の場合はこれぐらいになるということで、たしか十八万近い金額をもらうように言っている。これは私は、この宣伝には偽りがあるのではないかと思うのですが、どうなんでしょうか。
○齋藤説明員　確かに雇用保険受給者につきまして、一人当たりどれくらいもらっておるかということを計算するのは甚だ難しいわけでございますが、単純に雇用保険の実人員で給付総額を割るということで計算をいたしますと十一万四千六百円、これは五十七年度でございますけれども、そういう形になります。
　ただ、雇用保険部会等でいろいろ御議論の中で指摘がございましたものは、こういうモデルをとった場合にはこれぐらいの形になる、こういう意味で九〇％近くなっておるという例を挙げたわけでございます。全く単純に平均をいたしますと、確かに十一万ぐらいの保険給付でございまして、そういうようないわば平均的な方につきましては賞与の割合はそれなりに少ないであろうということも考えられるわけでございます。
　それからまた、現に平均的な十一万ぐらいのところは、たしか現行の等級でまいりますと二十等級を少し超えたところ、二十二、三等級のあたりだろうというふうに思いますが、この辺のいわば中間的な層の方々につきましては、先ほどから再三申し上げておりますように六〇％以上の給付率を保証するということで、金額を引き上げておるわけでございます。
　そういう意味から申し上げまして、今回の措置でボーナスを給付の算定基礎から除きますけれども、大体その平均的な方々のところまでは、給付率の引き上げ等の措置によってほぼカバーできるのではないかというふうに思っておる次第でございます。
○小沢（和）委員　今あなたが十一万何がしというふうに言われたけれども、それは男の人の平均じゃないのですか。男女合わせたら、さっき私が言った五十八年十二月は十万三千八百四十三円じゃないかと思うんですよ。それは別に私は論争しませんけれども、いずれにしろ現実にもらっている平均はこれぐらいでしょう。しかもこの平均の中には、定年などで出てきた失業者の人、こういう人は非常に高いお金をもらうというような群も一部にあるわけでしょう。だから、そういうような特殊な高い部分をのけた場合には、失業者として出てきている人たちは、現実にはもらえる金額は非常に少ない人たちが多いわけでしょう。この人たちをさらに今度はカットをするということになるわけでしょう。さっき私が項目別に見てくれというふうに言ったら、実際に項目別の部分でも五百五十億全体としては減るというふうに言われたのですからね。だから、実際にはこんなに少ない人たちが圧倒的であるのに、十七、八万もらうケースがあるというふうなことを盛んに言って、それが平均であるかのように印象づけて、そしてこの少ない人たちをさらに減らさせる、これは私は許せないのではないかと思うのですが、大臣どうですか。
○加藤（孝）政府委員　今保険課長からも申し上げましたように、そういう低いところについては、こういうカットについての激変緩和ということで、給付額の最低額の引き上げ、あるいは給付率の引き上げということでカバーをいたしておりますので、結局ボーナスの多い、高い層についてこのボーナスカットの問題が響いてくる、こういうことでございまして、低い層をカットしたわけではない、低い層はそういう引き上げという形で対応をしております、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　しかし、高い層をカットするというふうに言われるけれども、そういう高い人も含めて実際にもらっているのは平均でこの数字なわけですよ。そうでしょう。だから全体として見ればこの数字はさらに下がるんでしょうが。実際に五百五十億この人たちに出す額は減らすというふうに言われるんですからね。そうしたらこの低い平均額がさらに下がる、それは否定できないでしょうが。だったらこういう低い人たちをどうして減らすか、それは何か合理性があるのかと私は言っているわけです。
○加藤（孝）政府委員　何度も申し上げておりますように、平均は下がりますが、高い方が下がる形で平均が下がるということでございまして、中位以下のところについてはこれをカバーする形での給付日額の引き上げをしております、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　いや、あなたのその理屈からいったら、高い方を減らして低い方を上げたら大体もとの数字くらいにならなければ理用としておかしいわけでしょう。しかし全体として下がるんですよ。
　そのことはもうこれ以上言いませんけれども、とにかくそうやって下げて、しかも給付日数は大幅に減らす。一番極端な例は、三十歳以上四十五歳未満の方が百八十日であったのを九十日に減らす、これはもう半分になってしまうわけですね。こうなるというと、落ちついて次の転職先を探すということなどもできなくなってしまう。どんなに低い賃金のところでもいいからとにかく就職しなければならぬということになれば、雇用保険法の第一条で、「雇用保険は、労働者が失業した場合に必要な給付を行うことにより・労働者の生活の安定を図るとともに、求職活動を容易にする等その就職を促進し、」云々と書いてあるように、労働者が失業中の生活を安定させて安心して求職活動ができるようにさせてやるということのはずなのに、こういう額は下げて期間は短くしたら、これはだれが考えてみたって、もうとにかく一刻も早くどんなところでもいいから入らなければということで、一層劣悪な低賃金労働者を、そういう形で雇用保険の仕組みを通じて大量に生産をしていくということにならざるを得ないんじゃないかと思うんですね。そうなりませんか。
○加藤（孝）政府委員　今回御提案をいたしておりますのは、雇用保険部会の報告にもありますように、この給付水準の問題あるいはまた再就職賃金との関係の問題、それからまた就職を早くするということについてのインセンチブになるようなものがない、こういうような中で雇用保険受給者の就職の実態を見てみますと、就職率はどんどんと低下をして、一般求職者四〇％ぐらいに対して一〇％前後、こういうふうな状況になってきておる。そしてまた、実際にもらい終わった方を見ますと、保険をもらい終わってその後に就職するというような形の方があらゆる年齢層を通じまして五〇％を超える。あるいはまた、高齢者になっていきますと八〇％、九〇％という方が保険を満額もらい終わるまでおられるというような状況であり、しかも実際に保険をもらい終わられた後どうなっておるか、こういうことを見ますと、保険をもらい終わった後一、二カ月の間に大部分の方が就職をされる、こういうような実態が出てきておるわけでございます。
　そういうような全体の動きを見てみました場合に、現在のこの雇用保険制度が、本来、失業中の生活の安定を図りながら、一方また、失業者の就職の促進を図っていくということが制度の一つの大きな目的であるにかかわらず、逆にこの保険制度というものが、ある意味では早期に就職するということについての足を引っ張っておるというような側面もやはり出てきておるわけでございます。そういうような意味におきまして、こういう給付の水準の問題であるとかあるいは再就職促進のための手当制度であるとか、こういうようなものを今考えて、この雇用保険制度というものが一方においてこういう就職の促進という面においてもその制度の効果を適切に発揮できるようなものにしたい、こういうようなことで御提案を申し上げているわけでございます。
○小沢（和）委員　何か、この保険金が非常に高くて居心地がいいものだからみんなもらい終わるまでおる、だからそれを削って給付日数も減らしたらもうみんな急いで就職するようになるだろうというような話のようですけれども、さっきも申し上げたように決して居心地がいいほどの保険金などではおよそないということは、私がもうこれ以上繰り返すまでもないんじゃないかと思うのです。だから、今あなたが言われたような就職の足を引っ張らないようにしたいということは、逆に言うと、ますます低賃金で一刻も早く就職せにゃいかぬようにこの雇用保険の仕組みを通じて駆り立てられるということになったのでは、これは雇用保険が低賃金を一層広げていくということになってしまうという点は、私は重ねて警告しておきたいと思うのです。
　それで、自己都合退職の問題でも、これも議論になっておりますけれども、私も一言申したいと思うのですが、この自己都合退職の場合にはいわゆる給付制限が行われるわけですね。この給付制限が強化をされることによって、これは五十九年度だけかもしれないけれども八百億マイナスということになるようになっておりますね。つまり、今まで一カ月給付制限をしておったのを三カ月程度にするというのがこういうマイナスを生むのだろうと思うのですけれども、どういうのが一体自己都合退職なのだということで聞いてみたら、定年退職から希望退職までみんな含むというわけですね。これも自己都合退職だ。ただ、これは、自己都合退職であるけれども「正当な理由がなく」という方には入れないということのようですね。
　私は、こんなのがそもそも自己都合退職になるということ自体もおかしいと思うのですけれども、それにしても、そういうような人たちを除いていわゆる正当な理由がないというように判定をされたこの自己都合退職者が、何と退職者全体の六四・三％にも達しておる。私は、幾ら何でも、正当な理由が全然ないような退職者が六四・三％も出るというようなことは、常識で考えてみてもあり得ないんじゃないかと思うのですね。実際、転職というのは各人にとって、これは人生にとっても極めて重大な事件ですよ。だから、みんなやっぱり真剣に考えた上で転職するかどうかを決めるんじゃないかと私は思うのですね。そういうみんなが考え抜きあるいは悩んだ末にそうしたのが、大部分が正当な理由がないというふうな判定をして、一カ月にしろこの給付の制限をする対象になるということは、私はこの判定基準の方がおかしいんじゃないかと思うのですが、その点どうですか。
○加藤（孝）政府委員　これの判定基準につきましては、詳細な基準を設けましてやっておるわけでございますが、中には、こういう時代の変化から見まして正当だというふうに考えた方がいいようなものも新しくまた考えなければならぬという問題はあろうかと思っております。
　しかし、現実に、この雇用保険受給者につきまして、今小沢先生おっしゃるようにこんなにいるのかというような意味で、やはり相当おられる。要するに、今先生おっしゃるように、本当にやめる、転職するということについてはもう少し悩むといいますか、慎重な判断をというような方も実は非常にたくさんあるという現状につきまして、私どもも大変憂えておるわけでございます。そういう意味で、私ども、こういう転職の問題について、職業選択の自由とか、あるいはまた、今までのような終身雇用ということだけで若者を、あるいはまた一般の方を縛りつけるつもりは毛頭ございませんが、やはり転職とか離職という問題についてもう少し慎重な判断というものも期待をしたい。単に仕事が何となくどうもおもしろくないとか、つらいとかいうようなことでの転職というのは問題ではないだろうかという意味で、こういう正当かどうかの判断の基準については私どもも再検討させていただきますが、そういう安易な離職については制度の面でももう少し配慮を求めるような仕組みになってもいいではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○小沢（和）委員　今この判定の基準を再検討する意思はあるというふうに聞こえるような答弁があったから、私はそれはそういうふうに理解をしますけれども、実際、前の議論のときには、いわゆる単身赴任などを強要されてやめたというようなケースも正当な理由がない中に入っているというようなことが議論になっていますね。私も、安定所の窓口を担当しているような人などにいろいろ聞いてみると、例えば職業病一歩手前みたいな状態にまで追い込まれてしようがなくてやめたようなケースとか、あるいは婦人がもう連日のように残業させられる、これなんか基準法違反だと思うのですよ。ところが、違反だということで申告やらをし切らないというようなことでやめてしまう、これも正当な理由がないということに入っているというような話も聞くんですよ。だから、実際に開いてみると、だれが考えたってこんなに六四・三％も、自己都合でやめる人の大部分が正当な理由がないなんというはずはないと私は思うのです。
　こういうほんの幾つかの事例を私、挙げてみたけれども、こういうような広範な部分についてあなた方の方は再検討してくれるわけですね。私は、こういうようなことはそもそもそんな基準など設けないで全部保険をやったらいいと思うのですけれども、少なくともそういうようなことを再検討しますね。
○齋藤説明員　この国会におきましても、正当な理由のあるなしについての基準につきましていろいろ御議論を賜ったわけでございます。私どもといたしましては、先生等から御指摘を受けました点も踏まえまして、職業安定審議会にも十分お諮りをして御相談した上で、改めて新しい基準をつくっていきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
　一例でございますけれども、例えば単身赴任者のような場合ですとか、あるいは技術革新の導入等に伴いまして職場になかなか適応できないような場合ですとか、そういうような場合等が一番典型的な例だろうと思っておりますけれども、そのほかにも多々あるだろうと思います。いずれにいたしましても、いろいろ関係者等の御意見等も伺いながら基準を見直してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○小沢（和）委員　私は、最初にも申し上げましたように、今失業者がこんなにたくさん出ている、こういう状態をどう打開をしていくか、今度の改正のように低賃金の労働者をさらにたくさんつくり出してしまうような方向に変えていくということになるなら、逆にまたそれがはね返って、結局失業者をたくさんつくり出し、雇用保険を悪化させるということになってしまうんではないかと思うんです。そうではなくて、私は、労働条件などを改善しながら雇用を拡大するという方向をもっと積極的に取り組んでこそ、雇用保険の赤字というのも前向きな形で解決していくことができるんじゃないかと思うのです。そういう立場からは、私は、定年延長とか労働時間の短縮というようなことが非常に重要な意味を持ってくるのじゃないかと思うのです。
　時間もなくなってまいりましたので、その点ごく簡単にお尋ねをしたいと思うのですけれども、定年延長は若干ずつ進んで、五十八年度ですかは四九・四％まで六十歳定年制が来た。若干ずつにしろ毎年これは改善をされていっているわけですけれども、六十年度・六十歳定年一般化という方針から見れば、今のテンポでは全く実現できないことははっきりしているわけです。これはどういうふうにして真の意味で一般化をさせるのか。私は行政指導ではなくて法制化ということも考えなければならないのではないかというふうに考えるけれども、この点大臣、どのようにお考えになるか、ひとつお尋ねします。
　それから、労働時間の短縮の問題についても同じことが言えると思うのです。調べてみると、労働時間の短縮という点では、週休二日制とか年休の消化の促進とかあるいは残業の規制とか、いろいろな手法で労働時間の短縮を進めていくということになっていますけれども、率直に言って、こっちの方はなかなかはかばかしくないという状態じゃないかと思うのです。特に残業時間の規制という点で見ると、景気がちょっとよくなってきたら途端に残業なんかぐっと伸びていっているんですね。この三月の労働省の毎勤統計を見ますと、全産業が平均で十四・九時間、製造業では十九・一時間で、これは去年の同月に比べて一八・六％も伸びているわけです。だから、こういうふうに景気がちょっとよくなってきたらずっと伸びてくるというような状態では、残業の規制に取り組んでいるとはこれはちょっとお義理にも言えないんじゃなかろうかと思うのです。私はその点では、特に残業の規制を促進するという点でも、三六協定だけの手法に頼っていることはもうできないんじゃないだろうか。特に女性について、いわゆる雇用平等法をつくっていくということが今問題になっていますけれども、その中で、女性についても残業規制は一部を除いてみんな外してしまうというようなことが言われている。そうすると、いよいよもって大量に残業が広がっていくということになってしまいはせぬかと思うのです。だからそうなると、残業時間の規制を強力に進めていくためにも、三六協定だけじゃなくて、法の規制ができるような根拠をはっきりつくるということもこの機会に考えるべきじゃないかという点を指摘したいと思うのですが、以上の点をどうお考えかお尋ねをして、終わります。
○守屋政府委員　六十歳定年制の一般化につきましては、年々大体四ポイント前後の上昇を見てきております。私どもといたしましては、この五十八年度に定年延長アドバイザｉ制度を導入するとともに、五十九年度におきましても、個別行政指導をさらに一層より強力に進めていきたいという気持ちでおります。
　なお、この法制化問題につきましては、大体定年延長をする場合に一番問題になるのは、いわゆる年功序列型賃金体系のもとでの賃金の上昇カーブをどう倒すかという問題が一番大きな問題になります。いわばこれは労使間の話し合いが非常に重要なポイントになりますので、果たしてこれを今の段階ですぐ法制化、法律で強制するということに踏み切るかどうかは非常に問題があるのではないかというように考えておりますが、いずれにいたしましても、六十年のしかるべき時期に、雇用審議会において、これはどうするかということについて御検討いただくということになっておりますので、立法化問題については今後の雇用審議会の検討を待ちたいというふうに考えております。
○望月政府委員　労働時間の短縮の問題でございますが、確かに先生のおっしゃるように、労働時間の短縮というのは非常に難しい問題でございます。
　まず私どもは、その手段として、例えば年次有給休暇について計画的な取得を励んでもらいたいということでやっておりますが、現在平均取得日数は八・七日でございまして、六〇％弱の消化率でございます。そういう意味で、私ども、あと四割を職場の中で相談しながらそれぞれ計画的にとっていくという点について指導をしておるわけでございます。
　また、長時間労働についての問題でございますが、確かに基準塗二十六条で、法制的にはこれは労使が協定すれば何時間でもできるという体制になっておるわけでございますが、しかしそれはやはり問題があるということで、先生御承知のように、五十八年の一月から私どもは一つの目安を設定しまして、監督署の窓口において、あるいは各企業への指導において、月五十時間というのをめどにその中での協定をやっていただきたいという指導をしておるわけでございますが、これについては非常に労使の理解が得られまして、今のところ大きなトラブルもなく、非常に評価され、理解されているのではなかろうか、こう思うわけでございます。
　また、週休二日制の普及につきましては、現在企業数では四九％でちょうど半分でございますが、対象労働者から見ますと七六％ということで、四人に三人が何らかの形の週休二日制の対象になっているということでございます。そういうことで、労働時間の短縮は、やはりこういう環境でございますので非常に大変だと思いますが、私どもは最善の努力を尽くしてやっているつもりでございます。
　また、先生御質問の三六協定の上限の法制化をもう考えろ、こういう御指摘でございますが、私どもその点についてももちろん考えてはおるわけでございますが、しかし、我が国の場合は終身雇用慣行というのがございまして、景気の動向によってある程度、やはり雇用調整機能というものを時間外労働というものに持たせておるというのが実態でございまして、その点が外国とは非常に違うわけでございますので、そういう幅を持たせることが必要でございますので、一律に三六協定の上限を引くというのは非常に我が国の実情に合わないというように考えておるわけでございます。ただ、このような我が国の実情を考慮しても、恒常的な長時間労働は確かに好ましくないわけでございますので、先ほど申し上げました時間外労働の適正化ということを今後とも強力に行政指導をしていきたい、こういうように考えております。
○小沢（和）委員　終わります。
　　　　　――――◇―――――
○有馬委員長　内閣提出、身体障害者雇用促進法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。坂本労働大臣。
　　　　―――――――――――――
　身体障害者雇用促進法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○坂本国務大臣　ただいま議題となりました身体障害者雇用促進法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　身体障害者の雇用対策につきましては、昭和五十一年に身体障害者雇用促進法を全面的に改正し、身体障害者の雇用率制度による事業主の雇用義務を法的義務とするとともに、身体障害者雇用納付金制度を創設し、これらの制度を中心に、その雇用の促進と安定に努めているところであります。
　この身体障害者雇用納付金制度は、身体障害者の雇用率未達成の事業主から一定額の納付金を徴収し、これを雇用率を達成している事業主に調整金として支給する等により、身体障害者の雇用に伴う事業主の経済的負担を調整するとともに、身体障害者の雇用を全体的に引き上げることを目的とするものであります。
　現在、この納付金制度に係る業務につきましては、特殊法人である雇用促進事業団が実施しており、その業務の一都は、認可法人である身体障害者雇用促進協会に委託されておりますが、先般の臨時行政調査会の答申におきましては、雇用促進事業団の業務の整理合理化という観点から、この納付金関係業務を身体障害者雇用促進協会に全面的に移管すべきである旨の指摘がなされているところであります。政府といたしましては、この答申の趣旨に沿うとともに納付金関係業務の効率的な運営を確保すべく、この業務を身体障害者雇用促進協会に全面的に行わせるために必要な改正を行うこととしたものであります。
　また、近年においては、障害の種類が多くなり、かつ、その内容が複雑になってきていることにかんがみ、身体障害者雇用促進法の対象となる身体障害の範囲を拡大し、その雇用対策を的確に推進することが必要となっております。
　これらの観点から、政府といたしましては、この法律案を作成し、身体障害者雇用審議会にお諮りした上、ここに提出した次第であります。
　次に、その内容の概要を御説明申し上げます。
　第一は、現在、雇用促進事業団が実施している納付金関係業務を身体障害者雇用促進協会に行わせることとしたことであります。
　これに関連して、身体障害者雇用促進協会の組織及び体制についての整備を図ることといたしております。具体的には、納付金関係業務を身体障害者雇用促進協会に全面的に行わせるに当たっては、本業務の有する高い公共性にかんがみ、納付金関係業務が適正に運営されるよう身体障害者雇用促進協会について、新たに、学識経験者によって構成される評議員会の設置や予算、事業計画、業務方法書に対する労働大臣の認可等所要の措置を講ずることといたしております。
　第二は、身体障害の範囲を拡大することであります。
　身体障害の範囲について、従来法律で定めているもののほか、新たに政令で定めることができるようにし、政令においては、人工肛門、人工膀胱の造設者等の排せつ機能障害で日常生活が著しい制限を受けるものを定める予定にしております。
　なお、この法律の施行は、納付金関係業務に係る部分については昭和六十年四月一日から、身体障害の範囲の改正に係る部分については本年十月一日からといたしております。
　以上、この法律案の提案理由及びその内容の概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
○有馬委員長　これにて趣旨説明は終わりました。
　次回は、明九日水曜日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十九分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十九年五月八日（火曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　臼井日出男君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　小川　省吾君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　草野　　威君
　　　　　　大西　正男君　　　　大村　襄治君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　平林　鴻三君
　　　　　　松田　九郎君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　安田　修三君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　田川　誠一君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局公　中島　忠能君
　　　　　　　　務員部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局　藤野　典三君
　　　　　　　　給与局次長
　　　　　　　　総理府恩給局次　小谷　宏三君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　大蔵省主計局主　小村　　武君
　　　　　　　　計官
　　　　　　　　厚生省保険局保　伊藤　卓雄君
　　　　　　　　険課長
　　　　　　　　厚生省年金局年　山口　剛彦君
　　　　　　　　金課長
　　　　　　　　地方行政委員会　島村　幸雄君
　　　　　　　　調査室長
　　　　—————————————
五月七日
　重度障害者の固定資産税非課税に関する請願
　（岩垂寿喜男君紹介）（第三九一六号）
　同（安田修三君紹介）（第三九一七号）
　同（渡辺美智雄君紹介）（第三九一八号）
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（岩垂寿喜男君紹介）
　（第三九一九号）
　同（安田修三君紹介）（第三九二〇号）
　同（渡辺美智雄君紹介）（第三九二一号）
　地方財政確立に関する請願（東家嘉幸君紹介）
　（第四〇〇八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
　組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川省吾君。
○小川（省）委員　およそ公務員は、公務員法三十条によって、「全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、且つ、職務の遂行に当たっては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。」と規定をされております。そして、三十三条から三十八条には、従事をする公務の特殊性にかんがみて、服務の上で、「信用失墜行為の禁止」「秘密を守る義務」「職務に専念する義務」「政治行為の制限」「争議行為等の禁止」「営利企業等の従事制限」等、民間企業の従事者にない幾多の制約が課されており、さらに、今述べた制約に違反をした場合には、公務員なるがために、懲役を含む厳しい罰則を受けることになっております。
　それなるがゆえに、公務員の年金制度がある程度、それ相応の処遇がされることは当然のことであると考えます。しかし、現在受給しておる年金の実態を眺めてみるときに、余りにも低額であることに驚くばかりであります。これはある意味で改善、向上をしなくては、公務能率の向上は期すべくもないと思います。
　今、制度別の平均年金の額を見てみますと、旧恩給条例年金では退職年金が七万五千四百八十七円、遺族年金が五万二千六百七円、旧共済法年金では退職年金が六万二千九百四円、遺族年金が四万九千三百四十八円、新共済組合法年金では退職年金が十二万七千八百八円、遺族年金が六万五千三百二十三円となっております。
　そして、さらに驚くべきこととしては、低額な共済年金受給者を救済するための方策としてとられている特例保障ルールの適用、すなわち厚生年金より低い者は厚生年金算定方式で救済措置をとっている受給者が、五二・三％と半分以上を占めておるわけです。何年か前、官民較差が論じられたときにこれらの事実をもっともっと宣伝すべきであったはずであります。
　しかし今は、官民較差よりもむしろ官官較差が問題であると思うのであります。退職年次の古い老齢者ほど少額な年金であるという不公平を早急に是正をしてもらいたいと思います。
　今回も最低保障額を引き上げておりますが、どうも恐る恐るやっているというか、余りにも少額であります。最低保障額をもっと引き上げるべきだと思うのであります。また、低額年金救済の方法として、適正なる定額制の導入を図るべきだと思いますが、いかがでございますか。
○中島政府委員　先生御存じのように、退職年金は基本的には退職時の給料と在職年数によって決定されるものでございます。
　ただ、公務員として長年勤務した者につきましてこれをよく考えてみますと、同一官職、同一在職年数で退職した者でありましても、その退職時の給料というものは、一般的には後に退職した者が有利になるという傾向が見られます。そのためその年金の額は、退職後長期間経過した者ほど最近の退職者に比べて低い傾向にあるというのはただいま御指摘のとおりでございます。
　このような格差が生じますのは、いろいろな原因があろうかと思いますけれども、ベースアップの形ではあらわれない給与制度の改正あるいは給与運用の変更というものによるものだというふうに思いますが、その中には調整することが望ましいと考えられるものもございますので、従前におきましても、その是正につきまして、恩給制度に倣いまして特例措置というものを講じたこともございます。
　最低保障額というものにつきましては、私たち公務員の退職年金制度というものが、経過的に見ましても、恩給制度とかあるいはまた基本的性格におきましても厚生年金制度というものを引き継いでおりますので、そういうものとの関連を見ながら引き上げていく努力をしなければならないというふうに考えております。
○小川（省）委員　退職時の賃金が基本になっているというふうな言われ方でありますけれども、そのように、特に現業の職員などは退職時の賃金が低いから勢い年金も低くなっている。それだけに最低保障額を引き上げておるわけでありますが、もう少し引き上げないと低年金者が救済をされない、こういう点がありますので、ぜひひとつ御配慮のほどをお願い申し上げておきたいと思っておるのであります。
　共済、恩給の改定は、現職公務員の賃上げよりも一年おくれておるわけであります。これは法審議の際にいつもいつも要請をしていることなんでありますが、この一年おくれの是正というものは何ともならないということなんですか。
○中島政府委員　御指摘の一年おくれの問題につきましては、かねがね当委員会でも議論されてまいりましたし、私たちもその意向というものは十分承知しておるわけでございます。
　ただ、この一年おくれの問題につきましては、地方公務員共済の特有の問題というよりも、むしろ年金すべてに共通する問題でございますので、私たちもそういうそれぞれの年金制度を所管しております関係各省と協議しながら今まで努力しておるわけでございますけれども、何分公務員の給与改定というものを基準にして年金を改定していくという現在の仕組みというもの、あるいはまた改定によります増というものの財源負担というもの、いろいろな要素がございましてなかなか思うようにはかどらないわけでございますけれども、正直に申し上げまして非常にこれは難しい問題だというふうに現在考えております。
○小川（省）委員　全体の年全体制の問題とも関連があるということなんですが、そうすると、近々に年金の一元化の方式が打ち出されようとしているわけでありますが、年金一元化方式が提案をされるときにはこの問題もある程度前進の方向で片がついていくというふうにお考えですか。
○中島政府委員　先生の重ねての御質問でございますし、御要請でございますけれども、先ほど私が申し上げましたように、いろいろな制度とのかみ合いとか、あるいはまたそういうことを実現することに伴ういろいろな必要な経費というものを考えました場合に、私たち先生の御意向を受けながら努力いたしたいと思いますけれども、正直な見通しとしてなかなか困難な問題だというふうに申し上げておきたいと思います。
○小川（省）委員　了解します、困難なことはよく私もわかっておりますので。
　それで、今回の改正に当たって、法施行日前の期間に係る年金額については五十九年三月分以後、同法の施行日以後の期間に係る年金額については五十九年四月分以後、平均約二％増額をするとなっておりますが、簡単に言えば、恩給については三月より、年金については四月以降増額ということになるのだというふうに思っておりますが、何か恩給の三月実施については高齢者が多いからというふうな理由のようでありますが、年金の受給者も法施行以後の退職者も七十歳台に皆達しておるわけでありますから、恩給だけが高齢者だというふうには言えないだろうというふうに思っております。
　このように、恩給受給者と年金受給者に差別をつけるのは、退職後も恩給が上位で年金が下位などという思想があるのではないかというふうに思いますが、年金受給者でも七十歳以上は三月からという方途もあったのではないかというふうに思っております。三月から恩給が増額で年金が四月からということでなく、なぜ三月に持っていけなかったのか、その辺を説明していただきたいと思います。
○中島政府委員　先生ただいまお話しになられましたように、恩給が上位で共済年金が下位だとか、そういうような考え方は毛頭持っておりません。私たちは、許すことならできるだけ年金受給者といいますか共済年金受給者に十分な措置ができるように考えなければならないというふうに思いますけれども、今先生がお話しになりました新法施行後の期間に係る年金額につきましては四月実施としたということは、それに必要な経費というものが現職公務員の掛金にかかっておるというところに私たちは着眼せざるを得ないわけでございます。
　現職公務員につきましては、五十七年度及び五十八年度の人事院勧告あるいはまた人事委員会の勧告につきまして異例の厳しい抑制措置がとられたわけでございまして、現職公務員が我慢をしてきたわけでございます。そういうことを考えますと、その我慢をしてきた現職公務員の掛金でとにかく賄わなければならない部分につきましては、年金受給者にとりましては非常にお気の毒で申しわけないと思いますけれども、現職公務員とのバランスを考えました場合には、どうしても四月実施ということで御納得いただけないかというお願いを申し上げざるを得ないわけでございます。そういうふうに私たち考えておりますので、そういうことで御了解いただきたいというふうに思います。
○小川（省）委員　そうすると、現職とのバランス、あとは財政上の問題、こういうことで三月、四月とそれぞれなったということでございますが、この問題について恩給局の見解はどうなのか。どうして恩給が三月で年金が四月になったのか。恩給の方では圧力団体が多くあるということなんですか、どうなんですか。
○小谷説明員　お答え申し上げます。
　別に圧力ということは私ども全然存じておりません。
　恩給の三月実施ということの理由をお尋ねでいらっしゃいますが、現在、恩給法等の一部改正法を国会に提出させていただいております。その恩給の改善の中身を大まかに言いますと、三月実施分、それからあと八月、十月実施分の三つに分かれておりまして、三月実施分というのがただいま先生御指摘のいわば基本的、基礎的な部分でございます。現職の一般職国家公務員のベースアップ約二・〇％に伴いまして恩給額も平均二・〇％上げるという部分、これが三月実施でございます。
　これがなぜ三月実施かという問題点につきましては、これは裏と表から考えることができるわけでございまして、一つは、従来からの方式であれば四月実施ではないのかという質問と、それから逆に、ただいま先生がおっしゃいました昨年の四月にさかのぼって実施すべきではないか、この二つの面からの問題点が指摘されると思うわけでございますが、従来からのやり方ですと、これは今年三月ではなくて今年四月でございますので、そちらの観点からお答えさせていただきます。
　先生は、これは恩給団体の圧力ではないかという御質問でございますが、これは決してそうではございませんで、恩給の基本的なベースアップの実施時期につきましては、昭和五十二年度から四月実施という慣行がほぼでき上がっております。ただ、昭和五十七年度は非常に財政困難でございまして、特例措置として五月実施としたことはございます。ところが、昭和五十九年度は、厳しい財政事情のもと、昭和五十七年度の公務員給与の改善が見送られまして、昭和五十八年度の恩給のベースアップというものもやはり見送らざるを得なかったという特殊事情を配慮いたしまして、昭和五十九年度に限りまして特例的な措置として三月実施ということにしたわけでございます。
　また、この背景には、これは私ども恩給受給者のことを考えておりまして、ほかの年金の受給者との比較はいたしておりませんので、あるいは独善的な言い方かとは存じますが、恩給受給者には高齢の方が多い、また元公務員の方がおいおいに亡くなって遺族の方がふえていらっしゃる、また恩給年額というのも決して高くはないというようなことを考えまして、要するに昨年度恩給のベースアップがなかったという非常に特別な事情を考慮いたしまして、今回の恩給改善の基礎的部分、つまり二％のベースアップというものを三月実施ということで恩給法の改正をただいま御提出申し上げているところでございます。
　以上でございます。
○小川（省）委員　これは小谷次長に聞くことでもないのかもしれませんね。
　今も、恩給受給者は高齢者が多い、遺族年金受給者が多いということなのですが、年金でも高齢者はかなり多くなっておりますし、遺族年金受給者もふえておるわけでありますから、それだけで恩給が三月実施、年金が四月という理由にはならないと思っております。しかし、これは恩給局に聞く事項でもない、全体の年全体制いかんの問題だと思っておるわけでありますから、小谷さんに聞くことでもないでしょうから、いいでしょう。
　また、本年の共済組合法の改正案はそう大した改正でありません。来年に大改正を控えておるわけでございます。これに関連をして若干お伺いをいたしておきたいというふうに思っています。
　まず、厚生省にお尋ねをいたします。
　本年二月二十四日の閣議ですか、年金の一元化についての決定がなされました。これに関連をして出されてきたのが今回の国民年金法等の一部改正についての法案であろうと思います。本年は厚生年金と国民年金と船員保険を統合するようであります。昭和六十年に共済年金法を改正して、六十一年から同時実施というスケジュールを組んでやっていこうとしておるわけですか、いかがですか。
○山口説明員　ただいま先生御指摘がございましたように、私ども今国会に厚生年金、国民年金、船員保険、厚生省が所管をしております年金制度につきまして改革法案を御提出いたしておりますが、その位置づけにつきましては、二月二十四日の閣議におきまして、政府全体として公的年金制度の改革のスケジュール、おおよその内容というものを決めております。御承知のことでございますけれども、五十九年に今申し上げました私どもの改革をする、その改革の趣旨に沿って六十年に共済年金についても制度改正をしていただいて、六十一年から実施をすることにいたしておりますので、六十一年に実施をいたしますときには共済年金も厚生年金、国民年金も同時にスタートいたしたいということで、まさにこの政府が決めております公的年金の改革の一環として私どもの法律案を御提出をしているということでございます。
○小川（省）委員　そこで、まずお聞きをしたいわけでありますが、基礎年金があって、その上に二階建てというか、報酬比例部分あるいは職域部分といいますか、そういうものを乗せていくというやり方が基本になっておるわけですね。
○山口説明員　今度の年金改革の非常に大きなポイントとしまして、現在縦割りになっております我が国の公的年金制度をこのままにしておいていいのかという問題が一つございます。従来はそれぞれの制度の中で改革、改正を行ってきておるわけですけれども、公的年金制度全体の長期的な安定、公平性という観点からいたしますと、また、社会経済の動きに対応した年金制度ということを考えますと、私どもの認識といたしまして、現在の縦割りになっている公的年金制度をこの際再編成をする必要があるというふうに考えております。
　その具体的な方向としまして、すべて一本にしてしまうというような考え方ももちろんあり得るわけですけれども、ただいま御提出をしております法案におきましては、先生御指摘がございましたように、縦割りになっております制度の中で共通にやっていける部分を基礎年金という形で構成をいたしまして、その基礎年金を現在の国民年金という制度を通じまして行う、この新しい国民年金を全国民で支えていく、いわば今の年金制度の一階部分に相当するような制度とする、そのことによりまして公的年金制度全体の安定性を確保するということと、いわば共通の土台ができるわけですから、それを通じて各種の調整もしていくということで、一階部分をそういうことで構成をいたしたい。ただ、今までの制度の中に、例えば厚生年金におきましてもそれぞれ独自の目的あるいは独自の制度体系というものがございますので、従来からの経緯あるいは制度の性格からしてその部分はなくしてしまうわけにはまいらないだろうということで、その一階の共通部分に上乗せをする形でそれぞれの職域で独自に年金制度をつくっていく、それを二階の部分に再構成をするという形で、一言で言えば二階建ての年金制度に再編成をしていくのが今後の年金制度のあり方として適当ではないかということで、そういう御提案を申し上げておるわけでございます。
○小川（省）委員　今一階の共通部分の基礎年金についてのお話がございましたけれども、昭和七十六年ですか、四十年の掛金の組合員が出てくるというふうに聞いております。これは四十年の年金保険者期間を有する者であっても五万円であることには変わりはないと思うのですが、国民年金は二階建ての部分は全然なくて、基礎年金だけということになるわけですか。
○山口説明員　基礎年金の水準につきましては、原則として四十年加入で五万円という水準を考えております。これは二十歳から六十歳まで全国民必ず年金制度に加入をしていただく体制になっているわけですから、四十年加入というのが将来の姿としては一般的な姿になりますので、それを前提にいたしまして、基礎年金の水準は五万円、夫婦で十万円という水準を考えております。
　国民年金の対象の方々につきましては確かに基礎年金の五万円のみになるわけでございますけれども、国民年金の階層の方々についても二階の部分に匹敵する給付は必要ではないかという御指摘もございます。私どもも、その二階の部分につきましては今後の検討課題として研究をしていきたいと考えておりますが、実際問題としてそこのところを新たな制度を構築する場合には、国民年金の対象の方々の所得把握等がかなり確実にできるという前提がございませんと、なかなか現実の制度として仕組めないという難しい問題がございますけれども、今後の一つの課題ということで私どもも念頭にございます。
○小川（省）委員　いみじくも今後の検討課題ということでお話があったわけでございますが、国民年金の加入者だけが一階部分だけで二階がないという点については、私どもは危倶をしておるわけでございまして、今申されたような形で、確かに所得の把握が難しいことはよくわかりますが、ひとつ検討課題にしていただいて、何らかの形で二階部分が乗せられるような方向をぜひ出していっていただきたい、このことを要請しておきたいと思います。
　そうすると三割以上の給付の切り下げになるのだというふうな話が巷間伝えられておるわけでありますが、そういう事実はないわけですか。
○山口説明員　今回の年金改革のもう一つの大きなポイントとしまして、給付と負担のバランスをとるという問題がございます。年金を受給する側からすれば、これは多いにこしたことがないわけですけれども、年金制度はいわば世代と世代の助け合いのシステムですから、給付の水準とそれを支えてくれる若い人たちの負担、所得水準とがほどほどのところでバランスがとれているということが、年金制度の長期安定のためにぜひとも必要なことであると考えております。
　そういう観点から、今の年金制度をこのままにしておいてそのバランスがどうなるかということを検討してみますと、厚生年金でモデル的に申し上げますと、現在の厚生年金の典型的なケース、過去に平均的なサラリーマン生活を送ってこられた方の年金水準というのが、現役の方々の大体七割弱のところに現在既に達しております。この計算式をそのままにしておきますと、平均の加入期間がこれからどんどん伸びてまいりますので、現役との比率からいいまして平均の年金水準が八割を超える、これは計算式上そういうことになります。その水準が果たして適当かどうかということでございますが、私どもは現役の方々の負担との面からいって、これははっきり申し上げて給付水準が高過ぎるという認識を持っております。現役の方々の八割を超えるような水準を老夫婦が平均的に受給をするというような年金制度は、水準としては高過ぎる、老若のバランスがとれていないという認識を持っております。したがいまして、将来に向けてその給付水準を軌道修正をしていく、老若のバランスのとれた形にしていくということがどうしても必要でございます。
　今回の改革の一つの大きなポイントとして、給付水準を将来に向かって適正化をしていく、負担とのバランスを図るということがございます。そういう意味からいたしますと、今のままほうっておきますと八割を超えるような水準を、七割弱のところに抑えていくということでございますので、その辺に着目して何割カットという言い方ができなくはないと思いますけれども、私どもの基本的な考え方としましては、あくまでも年金制度の長期安定のために現役の方々とのバランスをとる、そういう意味で、将来に向かって年金の給付水準の適正化を図ることによって年金制度の安定を図っていきたいということでございますので、この点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
○小川（省）委員　今おっしゃったように、給付水準と負担のバランスをとっていくことが年金制度を安定的に確保していくには何といっても重要なことでございますから、国民年金法の一部改正案が社労委員会で審議に供されるわけでありますが、それまでに十二分の討論を経てよりよい方向を見出していっていただきたい、このように思っております。
　そこで、五十九年度の厚生年金の平均給付水準というのは恐らく十七万ぐらいになっているのだと思うのでありますが、これは五十九年度の物価水準で維持をされていくのだと理解してよろしいわけですか。
○山口説明員　先ほど厚生年金のごくモデル的なケースを申し上げましたけれども、その水準を具体的に申し上げますと、五十九年価格で十七万三千円になります。この水準につきましては、先ほどスライドの御議論がございましたけれども、新しい制度におきましては物価スライドを四月からするということで考えておりますので、物価スライドをこの十七万三千円についても当然するということになります。従来からそういう考え方でやってきておるわけでございますけれども、四年ないし五年ごとには財政再計算というものをやっておりまして、その時点で賃金水準あるいは生活水準等との関連で給付水準の見直しということを、これは政策的にやってきておりますが、この考え方につきましては、今後とも同様の考え方で対処してまいりたいと考えております。
○小川（省）委員　高齢人口の増加といいますか、時代の推移につれて加入期間が四十年などというものもだんだん出てまいるわけであります。支給率をある意味では抑えざるを得なくなることはある程度理解できるのですが、掛金額との関連もあることなのですが、支給率を政策的にぐんと低く抑えるというようなことをするのではないかと恐れているのですが、そういうような特別に支給率をうんと低く抑えるというようなことをするつもりはないわけなのですか。
○山口説明員　先ほど申し上げましたように、負担との関係で給付水準についても当然見直しをしていかなければならないということで、将来に向けて給付水準の適正化、はっきり申し上げれば、現在七割弱のところに達している水準を今後とも横ばいに推移するような形で適正化することによって、負担の軽減も図る、老若のバランスをとるということでございます。
　したがいまして、具体的にどうするかということでございますが、典型的に厚生年金の例で申し上げますと、現在の平均の加入年数が三十二年程度でございます。現在の計算式でございますと、加入年数が伸びますと年金額もそれに比例して伸びていくという形になりますので、平均の加入年数が伸びますと年金額も上がっていくということになります。将来、大体四十年加入というのがこれから二十年後ぐらいには一般化されると見込まれますので、四十年加入で現在の計算式に当てはめますと、先ほど申し上げましたように八割を超えるような年金の水準になってしまうということでございますので、加入年数が伸びても比例的に年金が伸びていかないように、年金額の計算式を将来に向けて修正していくということがどうしても必要でございます。
　そのためには、詳しくは申し上げませんが、例えば、厚生年金の平均標準報酬に千分の十の乗率掛ける加入年数、現在ですとこうなっております報酬比例部分の計算式につきましても、三十二年加入の水準を四十年加入になっても同じような形で推移していくためには、簡単に申し上げますとその乗率をいわば四十分の三十二に落としてやるということがどうしても必要でございます。ただ、それを一気にがたんとやるわけにはまいりませんので、二十年程度かけて緩やかにその乗率を下げていくということによりまして、平均的な年金水準としては現在のモデル年金の水準がほぼ横ばいに推移をするというような形で、年金水準の適正化を図っていこうという考え方でございます。
○小川（省）委員　確かに年金が現職の八〇％を超えるなどという状態がよい状態だというふうには私も思っておりませんが、負担をする現役の世代と受給する老齢世代とのバランス、世代間の公平性ということは大事なことであります。給付と負担が均衡を欠いてはなりませんが、現行の制度の堅持というか確保ということが大切にされなければならないというふうに思っています。現行の受給者の既得権というか、現状は必ず確保されるわけですか。
○山口説明員　先ほど申し上げましたようなことで給付水準の適正化をしてまいりますけれども、現在既に年金を受給しておられる方あるいはこれから間もなく年金の生活に入られる方、これらの方々につきましては、御指摘のようにもう既に老後の生活設計の支えとして年金を利用していただいているわけですから、この方々の年金額につきましては従来の計算式のまま計算をする、既得権は尊重するというのを一つの柱にいたしております。
○小川（省）委員　中島公務員部長、あなたが年金担当大臣であるとしてもこのような方法で年余の一元化を図ろうとされますか、どうですか。
○中島政府委員　突然非常に難しい御質問をいただいたわけでありますけれども、今厚生省からいろいろ詳しく御説明がございました。私たちもその過程におきましては厚生省の方からその都度話を聞いておりますし、原則的にはそういう方向の改革というのがやはり今の世代には必要ではないかというふうに考えております。
○小川（省）委員　そこで、来年度の地方公務員共済組合法の改正に当たって地共済の独自性というか特殊性を生かしていくには、恐らく基礎年金の上に報酬比例部分というか職域部分というか、二階建であるいは三階建てという方向でいくことになるんだろうというふうに思っておりますが、独自性、特殊性を生かしていくのにどのような方策をとろうとされておるのか、自信のほどはどうなのか、伺っておきたいと思います。
○中島政府委員　先生が質問の冒頭にお話しになられましたように、公務員の共済年金制度というのは、公的年金制度というものの性格を持ちながらも公務員制度の一環としての性格もまた兼ね備えているということでございます。
　したがいまして、現在国会に提案されております厚生年金、国民年金等の改正法案が成立いたしますと、その趣旨を踏まえて公務員共済制度についても改革をしていかなければならない。そうした場合に、基礎年金の導入ということを当然検討するわけでございますけれども、今御指摘のように、報酬比例部分というものを上乗せするということが当然議論の対象になってくるだろうと思います。
　そのときにどういう上乗せをするかというのは、今申し上げましたように、公務員制度の一環としての性格を持っておるということをどのようにそこに反映させていくかということが実は一番難しい問題だと思います。私たちは今そのところについて勉強を始めたばかりでございますので、これからいろいろな方々の意見を聞き、また国会の議論というものも拝聴しながら、これからの考えを固めてまいりたいというふうに思います。
○小川（省）委員　昭和六十年度は地方公務員共済法の大改正が予想されておるわけですね。今から申し入れておきたいのですが、地公労の共済対策委員会と十二分に話し合って、改正の素案の作成に当たっては合意を得た上で提案をするように要請をしておきたいと思いますが、いかがですか。
○中島政府委員　公務員の共済年金制度というのは、今までもそうでございましたが、これからも地方公務員あるいは地方公務員であった方の生活に非常に大きな影響を与えるものでございますので、できるだけ多くの人たちの意見を聴取しながら、そしてそういう人たちの合意を得た上でできるだけそういうふうな改正に持っていきたいというふうに考えております。
○小川（省）委員　今申し上げましたように、地方公務員共済組合法と関連を持つ地方公務員労働組合、これの意見は特によく聞いていただきたいと思いますが、いかがですか。
○中島政府委員　そのように努めてまいりたいと思います。