Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕（正）委員　最後になりましたが、大臣、炭鉱というのは災害が起こって当たり前だというような、今ではございませんよ、かつてはもう炭鉱の歴史というのは災害の歴史と言ってもいいような、そういう非常に悲惨な災害がずっと発生しましたけれども、逐次改善されて今日まできたわけですね。今日の社会から見るならば、昔の炭鉱災害とは比較にならぬほど非常に産業災害の発生件数その他も減っておりますが、度数率もかなり減っておりますが、しかしながら、一たん災害が発生すると、このような悲惨な状態がいまだに発生するという状況にあるわけですね。そういう意味で鉱山保安監督局の責任、その役割は極めて大きいわけでございますので、非常に限られた陣容の中で私は大変なお仕事だと思いますけれども、もっと思い切って徹底的に、もっと強力な一つの指導体制をとるような形で、もっともっと権限を持たして強力にこれをやらぬことには、どうしても災害が発生してしまった後では、後からこんなところがだめだった、こんなところがだめだったということになりかねないわけでありますので、そういう意味での、行政当局としてもっと強力なリーダーシップを発揮していただいての指導監督をお願いしたい。
　それと、あと一つは、最近いろいろお聞きしておるわけでありますが、こういう今の産業社会の状況の中で、炭鉱関係の技術者不足といいますか、特に高等教育、大学教育でも受けられた若い方が入ってくるようなことがほとんど難しいような状況になっている、今の現有炭鉱の中における技術者の層がだんだん薄くなってきている、そういう意味の中間技術者といいますか、管理的な技術者といいますか、そういう層がだんだん薄くなってきてしまっているということが実はいろいろ言われておるわけでありますが、ここらあたり考えますならば、やはりこういった総合的な炭鉱の保安、安全を期するためにも、そういった人たちの質を向上といいますか充実するといいますか、そういう意味でももっと思い切った施策を行政としてはとっていただいて指導していただかないことには、だんだんそういう経験者が不足してくる、新しい次の世代を受け持たなければならぬようなそういう人たちが余り来ない、こういう状況になっていきつつあるのではないかということを非常に憂えているわけでありますので、その点に対してひとつ大臣のこれからの御努力をお願いするわけでありますが、その点に対する御見解をお聞きしたいと思います。
○小此木国務大臣　何回も申し上げるようでございますが、炭鉱の事故の悲惨さというものを私直接味わいまして、先ほども他の委員がおっしゃったように、生産よりも保安であるという考え方を今後も一層高めていかなければいけないということを痛切に味わったわけでございます。
　それゆえに、通産省といたしましては、我が国一流の学識経験者を集めて、それによって事故の原因というものを徹底的に追及いたしたわけでございますが、その中間報告を踏まえて各鉱山に監督の強化を一層強くしろということを指令いたしたわけでございます。今後もこの保安の万全を期するために施策を進めていく所存でございます。
　また、今の炭鉱技術者、そういう人が非常に少なくなっている、また志す人も減少の傾向にあるというような御指摘でございますが、この点は調査して勉強いたしてまいりたいと思います。
○小沢（和）委員　今回の中間報告によりまして、会社があの火災現場のベルト当番などを事実上なくしておったなど非常に重要なミスがある、これは明らかに会社の責任であるということが言われておると思いますけれども、私は同時に、ここまでいわば会社の保安サボを許してきたといいますか、会社を甘やかしてきた行政の責任も重大だということをきょうは申し上げたいと思います。
　時間も余りありませんので一つの問題に絞ってお尋ねをしたいと思うのですが、今回の事故発生の直後に、会社が下請である三栄工業の労働者七名を入坑させたということがあります。このことについては初め当局は全くそんなことはあり得ないと言って言下に否定をされておったのでありますけれども、今ではお認めになるのじゃないかと私は思うのですが、まず事実関係を確認していただきたい。
○島田説明員　災害発生後の救護隊あるいはそれに伴います後方等の問題かと思いますが、先生からお尋ねのございましたのは、救護隊として組夫が入っていたかという御指摘、質問があったわけでございます。
　これにつきましては、救護隊は、先生も御案内のように酸素救命器を使う作業でございますが、それは有資格者という監督局が証明を与えたものでなければその作業についてはならないということで、またさらに、鉱山の内規でいろいろそういう資格だとか編成とかいうのは決められておるわけでございますが、それについて組夫が入っていたという事実はございません。
　ただ、重大災害が起こりますと、坑内の入坑につきましては管理者の方でチェックをいたしますので、その後の入坑につきましては救護隊も含めまして係員あるいはそういう者の指示を受けながらやるということで、例えば人の運搬ですとか、あるいは今回の場合は人気の災害でございますので、その風上の方でのいろいろな運搬だとかあるいは消火器のつけかえ作業だとかそういう後方の運搬は、これはただ係員の指示を受けながらやるというシステムになっておりますので、先ほどの救護隊について組夫が入っているという事実はございません。
○小沢（和）委員　私は、救護隊として入ったかというふうにはお尋ねしておらないのですよ。よく質問を聞いて答えていただきたいと思うのです。
　坑内で火災事故などが起こったようなときには、これは救護隊員でも入ることは非常に危険なことであるわけですね。実際、救護に入ったその救護隊員の方がまた亡くなられたというような痛ましいことだって今まで起こっているわけです。ですから、救護隊員になるということについても、非常に厳格な要件やらもあるし、また、こういう人たちの訓練も日常からやっている。こういう訓練を受けている人たちが入っても非常に危険を覚悟しなければならないのに、まして、坑内で火災が起こったというので全員退避命令が出ておるというような状況のところに、全く訓練も何も受けていないような下請の労働者を入れるということは、これはもう暴挙に近いことではないのですか。
○島田説明員　今回の火災が起こりまして、風下の方には相当な影響を受けたわけでございますが、風上の方で影響を受けていないところ、しかも、そういう管理者あるいは保安技術職員の具体的な指示を受けながら一緒に作業をやると、これは先生の御質問にございましたような、そういう危険なところの消火作業だとかいうものには、救命器を使うような作業については当然、有資格者である救護隊員になるわけでございますが、そういう危険でないところで危険でないような作業をやらせるということと私どもは承知しております。
○小沢（和）委員　今、風上でということを言われたのですけれども、風の向きというのは、例えば風門が壊れたりしたら、向きが変わるということだってあるわけでしょう。だから、そういう風上のところでというようなこと自体が、議論として成り立たないのじゃないかと私は思うのです。ましてこの人たち、私どものところに訴えて来られた人たちは、救護隊の最初の人たちが入ったのと、時間的にはほとんど同じぐらいの時間で入ったというふうに言っているんですよ。そうすると、もう坑内の状況も掌握できないで大混乱に陥っている中で、とにかくおまえ入れ、私が聞いているのではパイプのつなぎかえなどに入ってくれというふうに言われて入れられたというのです。その人たちは酸素マスクなんてもちろん持ってもいない、ふだんのときの、入るつもりで格好をしてきたのを、ちょっと何かあったようだから待つとれと言われて、待っておったら、おまえら行けと言われて入ったと言うんですよ。そして、実際にその火が見える現場のところまで行かされて、今ホース一本で消火しているから、ホースをつないで持ってこいというようなことで、ホースをつながされたり、あるいはパイプのつなぎかえなどもやった、火が見えるすぐそばのところまで行かされて、余りどんどん燃えているのでびっくりした、それで上げてくれと言ったけれども、結局上がってきたのは、この人たちは午前二時か三時ごろだった。十二、三時間入っておるんですよ。恐らくパイプのつけかえなんかをやったときじゃないかと思いますけれども、水もかぶってびしょびしょで。
　こういうような状態のもとで、こういうふうに長時間危険な坑内にいて、下請だという弱い立場のゆえに有無を言わせずに働かされた。このことがあなたが言うように、安全も確認して大したこともない、ちょっと補助的な仕事を災害の非常時だからということでやらせたというようなことに当たりますか。
○島田説明員　今、坑内のそういう状況につきましては、司法捜査も兼ねまして、いろいろ詳細は今後詰められていくかと思いますが、私どもが聞いておりますのは、災害が起こりましたと同時ではございませんで、会社から聞いておりますのには、一時間後の十五時四十分ごろ、そういう方が入ってチップラー坑道、風上の、しかも上の方のチップラー坑道の散水管の処理だとか、ホースの運搬だとかそういうものをやらされたと聞いております。これはあくまでも会社からの聴取でございますので、具体的にどうだったかということは今後の調査の中で明らかにされていくかと思いますが、私どもが申し上げましたのは、そういう状況でございます。
○小沢（和）委員　私どもがこの問題を取り上げていろいろ追及を始めたら、この七名の方のほかにもやはり下請の労働者などで、いや、おれも入れられたんだというような人も出てきているんですよ。一体、どれぐらいそういうような人たちが入れられたのかというようなことについて、あなた方は実態をどの程度掌握しているのですか。
○島田説明員　ちょっと先ほどのあれを修正させていただきたいと思います。火災発生後一時間ではございませんで、救護隊が入って以降一時間ということで修正させていただきたいと思います。
　それから後方隊、これは何回にも分けて入っておりますので、細かな数字はちょっとあれですが、延べにしますと、直轄でも約七百五十名近く、あるいは請負の方でも百五十名弱というようなことで、これは十八日から十九日にかけての延べでございますけれども、救護隊を除く数字でございます。そういうことで承知しております。
○小沢（和）委員　いかにもたくさん入ったようなことを言っているけれども、火が事実上もう翌日には密閉して消えているわけでしょう。安全になってから後片づけやらのために入ったような人たちとごっちゃにして、あなた議論したってだめですよ。私が言っているのは、まだ坑内の状態も定かでないような大混乱が起こっている中で入れられるということが、どんなに危険なことかということをあなた方自身が考えて、私に対して返事をしなければいかぬということですよ。
　それでもう一つ申し上げると、私どもがこういうようなことについていろいろ調査をしようとすると、会社などが盛んに口封じをやるんですね。テレビなどでも「町は沈黙した」というタイトルの、たしか報道があったと思いますけれども、我々がいろいろ調査をして回ったりすると、後から、だれが来たかとか、左翼や事件屋に注意しろとか言って、訪問者の名刺を持ち帰ってしまう、こんなようなことまで我々のところに言ってきているんですよ。そうして、あなた方が余り取り上げて、うちの会社の仕事を取り上げられたら困るなんというようなことも言っている。これで本当に災害がなくなりますか。これは会社に対して、本当に労働者が、火災の真相を究明するために自分の知っていることを言い、またその意見を自由に言えるようにさせなさい、こういう圧力をかけるようなことをやめなさい、そのことをあなた方からも注意をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○石井政府委員　先ほど来御指摘の災害後の入坑者につきましては、これは入坑管理を徹底しておるわけでございますから、その数の把握は会社側できちっといたしておるわけでございますが、我々が報告を受けておる限りにおきまして、十八日、災害が起こりましたのは、ちょうど二番方の時期でございます。二番方の時期についてこれを申し上げますと、直轄で職員及び鉱員分けまして二十九、七十一という数字で百名の直轄が入り、請負は三十四名というふうに私ども聞いております。
　したがいまして、小沢委員から、請負だけが危ない時期に、危ないところへ出されたのではないかということにつきましては、私ども、この報告を数字の上から判断する限りにおいて、そのとおりであるかどうかということについては極めて疑問ではないかというふうに思うわけでございますが、いろいろ御調査の上での御質問というふうに承りますので、なお実態については実際上どうだったのかという当日の状況につきまして、今後の捜査を待って明らかにしていきたいというふうに思うわけでございます。
○小沢（和）委員　私どもが聞いているのでは、二番方の入坑を待って、あのケージのところに行っておった。そうしたらちょっと待ってくれということで待たされて、それで二、三十分間して、入れというふうに言われたというのです。だからあなた方が、なるだけ後の方に、坑内の状況がわかってから安全なところに限って入れたように描き出したがっているけれども、実際にはこの人たちは自分の体験を語っているのですから、私はそちらの方が真実だと思いますよ。ところで、私どもがこのことについてあなた方に問い合わせをしたら、初めはそういう下請の人などが入ったというようなことは絶対あり得ないと私たちに対して否定をしたわけですよ。本当のところ、もうその段階で下請の人たちがそういうような形で入ったということをあなた方が知っておったのなら、なぜそのときに私たちにそういうふうに言わなかったんですか。
○石井政府委員　私が承知しております限りにおいて、救護隊として下請職員を入れたかという御質問を受けたというふうに承っております。したがいまして、救護隊としては入れておりませんという御回答を申し上げたと聞いております。
○小沢（和）委員　だから、救護隊としては入れなかったと言うかもしれないけれども、坑内に下請の人たちがそれだけたくさん入っておったわけでしょう。だったら、私ども素人なんですから、それに対して、実はこういう形でだったら入っておりますということについて十分な説明をして当然じゃないのですか。それを、もう絶対入っておらない。だから、前にも後にも一切入っていない、どんな形にせよ入っていないという意味だと私は思ってさらにいろいろ調査をして、入っておることはもう絶対間違いないというふうに確信したからもう一遍詰めて、その段階で初めてあなた方の態度が変化したんですよ、そうじゃないですか。
○石井政府委員　私、直接先生と対応いたしませんでしたので、私が報告を受けている限りで申し上げますと、ある機関紙に無資格者である下請が救護隊として入ったという記事が載りまして、その後小沢先生からそれが事実かというお問い合わせを受けたというふうに聞いております。したがいまして、それは事実ではないというお答えをしたというふうに承知しております。
○小沢（和）委員　それでしたら、あと私の方としてお願いしたいことは、現場の状況もまだほとんどわからないような非常に危険な状態のもとで下請の労働者が、とにかくパイプをちょっとつけかえてくれという程度の話で入れられた、こんなようなことが今後も気軽にやられたのじゃたまったものじゃないと思うのです。本当に私は、下請の労働者も人間としてひとしく人命を尊重されなければならない、そういう立場から、会社がどういうような実態でこういう人たちを入れたのかについて、もっと今からでも厳しくチェックをして、この辺について改善をさせていただきたいのです。
○石井政府委員　私が会社側の事情聴取を通じまして、消火活動と直接関係のない後方支援活動の一つとして、先生御指摘のパイプのすげかえという作業が具体的に御指摘ございましたが、私の理解する限り、火災発生箇所は一〇番ベルトの坑底部付近でございまして、その風上にございます一〇番ベルトのちょうど真ん中辺にございます消火栓で一回消火活動をやって、それがある程度成果をおさめましたものの、最終的にはポンプが機能いたしませんで……（小沢（和）委員「時間がないから端的に答えてください」と呼ぶ）それでパイプのすげかえといいますのは、さらに三百メートル上のナンバー九の消火栓の近くで行われたと私は聞いておりますので、その意味におきまして、パイプのすげかえ作業といいますものは火災発生箇所から相当離れておった場所ではないのかというふうに理解いたしております。
○小沢（和）委員　私、もう大臣が急がれるからやめたいと思ったのですけれども、あなたがやめさせてくれないのです。私が言っておるのは、そういう非常に混乱しておる初期に、実情も何もわからない労働者に、とにかく入れと言って入れて、それでこの人たちはホースを一本だけで消火をしているんじゃ足りないから、もう一本持ってこいと言われて、よそからホースを持っていって火災の現場まで運んでおるのですよ。そういうようなことを現にやらされておると訴えてきておる。そういうようなことを今後なくしていくように、これは何も三池だけのことじゃなく、今後は絶対災害があっては困りますけれども、そういうようなときに救護隊以外の人がこういう命がけの目にさらされるようなことがないようにしてもらいたい。そういう立場から実情をもっときちっと調べてもらいたい。だからあなた、調べるかどうかをずばっと答えてください。
○石井政府委員　十分実情を調査いたし、かつそういった後方支援活動等につきましては、保安規程等におきまして保安係員の指示に従って動くような規程になっておるわけでございますから、その厳格な履行を今後とも確保していきたいというふうに思います。
○上坂委員長　以上で本日の質疑を終わります。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十七分散会
昭和五十九年三月十五日（木曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　大野　　潔君
　　　理事　笹山　登生君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　小川新一郎君　理事　吉田　之久君
　　　　　　岸田　文武君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　保岡　興治君
　　　　　　小澤　克介君　　　　松前　　仰君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　工藤　　晃君
　　　　　　辻　　一彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　安田　佳三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（京都大学教授）柴田　俊一君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　原子力の開発利用とその安全確保に関する件
　（最近の原子力問題）
　　　　　————◇—————
○大野委員長　これより会議を開きます。
　原子力の開発利用とその安全確保に関する件、特に最近の原子力問題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として京都大学教授柴田俊一君の御出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　この際、柴田参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
　本日は、最近の原子力問題につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず参考人に一時間程度御意見をお述べいただき、次いで懇談に入りたいと存じます。
　それでは、柴田参考人にお願いいたします。
○大野委員長　どうもありがどうございました。
　それでは、これより懇談に入ります。
　　　　〔午前十一時二十七分懇談に入る〕
　　　　〔午後零時十四分懇談を終わる〕
○大野委員長　これにて懇談は終わりました。
　柴田参考人には、本日長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
○委員長（西村尚治君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算、昭和五十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　これより峯山昭範君の総括質疑を行います。峯山君。
○峯山昭範君　私は、公明党・国民会議を代表いたしまして、総理並びに関係大臣に御質問を行います。
　さきの総選挙の結果につきましては既に総理も御承知のとおりであります。国民は自民党に対しまして大変厳しい審判を下されたわけであります。総理は、この結果を謙虚に受けとめていらっしゃる、そういうふうに何回かお述べになっていらっしゃいますが、私は総理の最近の予算委員会におきますいろんな答弁をお聞きいたしておりまして、総理の言葉と具体的な予算案等にあらわれてまいりました行動とは何となく違うような感じがするわけであります。国民の審判の厳しかった割には、今年度の予算案も国民にとって大変厳しい、庶民にしわ寄せされたような予算になっております。それは総理も御存じのとおり、文教あるいは医療費の切り捨て、あるいは防衛予算の突出、そういうところに歴然とした事実としてあらわれております。
　総理は、選挙が終わりまして、選挙の反省といたしまして、国民から大変熱いおきゅうを据えられた、大変熱かった、こういうふうにおっしゃっておられますが、どうしてこの熱いおきゅうを据えられたのか、そういう点について今後どういうふうに注意して行政をつかさどっていかれるのか、そういう点について総理の決意のほどを初めにお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　去年の選挙では国民の皆様方から非常に厳しい御批判をいただきました。まさに非常に熱いおきゅうを据えられたと思います。なぜ据えられたかという点、いろいろ考えてみまして、やはり政治倫理に関する問題が一番大きな問題ではなかったかと反省した次第でございます。それで、政治倫理に関しても、我々は自粛自戒した行動を個人としてもあるいは政党としても考えなければならぬというので、諸般のことを行ってきたわけでございます。しかし、内政上のその他の問題等につきましては、教育問題にしても行革にいたしましても、あるいは国際外交にいたしましても、私は自民党の主張を国民の皆さんにかなり力強く支持していただいたと思っております。
　しかし、一番当面問題は、いかに財政改革を実行して、そして赤字をなくしていくかという努力でございます。百二十兆に近づくような膨大な公債を抱えておることは、結局子孫に大きな借金を残して、子孫のときに非常に大きな苦しみを与えることになります。したがいまして、このような苦境から一日も早く脱却するためには、今我々が汗を流さなければそれができない。ツケを子孫にだんだん流していくというやり方は、今は安易なやり方ですけれども、それは子孫のために今日の者が責任を果たしているゆえんでない。赤字公債をいかに減らしていくかというその努力の一つの象徴といたしましても、諸般のいろいろな政策をやって、それが国民の皆様方に汗を流していただくという結果にもなってきたのでございます。ただ、その間に公平を心がけてきたつもりでございまして、そういう意味におきまして、長い目で国家財政、国家の将来を国民の皆さんにお考えいただいて、子供たちのために今汗を流してくださいとお願いを申し上げておるわけなのでございます。
○峯山昭範君　結局、熱いおきゅうの原因は、今の総理のお言葉をおかりいたしますと、政治倫理だけでありますね。そうしますと、総理、今一番大事なことといたしまして、この政治に対する信頼という問題が非常に私は大事だと思います。議会制民主主義の根本の原理にもかかわっていく問題ではないかと思っております。したがいまして、国民から信頼された国会、そして国民と国会の信頼関係、これが民主政治の一つの大きなポイントになるのじゃないか、そういうふうに考えております。そういうふうな意味からいたしまして、総理、これは残念ながら、最近のＮＨＫを初め各マスコミ機関の世論調査によりましても、政治に対する不信というのが大変高いわけです。これは私は重大な問題であると思いますし、総理が先ほど後段に申されたいろいろな問題を解決するためにも、私はこの政治不信というのをなくしていかなきゃいけないと思います。その原因がどういう点にあると総理はお考えでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政治不信という根本は、やはり政治家や政党が信頼できないという国民の乖離にあると、そう考えて反省もしなければならぬと思います。
○峯山昭範君　総理、先ほどの政治倫理の問題につきましても、選挙が終わった後の世論調査によりましても、結局、中曽根さんの政治倫理確立に対するいわゆる熱意、これに対しまして国民は総理の熱意が感じられないという世論調査が、このＮＨＫの調査によりましても具体的に出ております。この世論調査によりますと、政治倫理確立の熱意が感じられないというのが全体の四三・三％でありまして、非常に高いパーセントを占めているわけであります。こういう点に対しまして、総理は今後どう努力をしていかれるつもりか、この点もお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　でありますから、いま冒頭に申し上げましたように、政治倫理の点で非常に熱いおきゅうを据えられたと自分は考えていると申し上げたのでございます。それ以来、諸般の声明を行い、あるいは政策を展開いたしまして、あるいは資産を公開するとか、あるいは政治倫理協議会を議会に設置をお願いするとか、また党におきましてもそのような委員会をつくって、議員個人としていかに立派に行動するか、あるいは政党として政治資金やそのほかをいかに公明、明澄にするか等について今研究もし、また御審議も願っておるところなんでございます。
○峯山昭範君　もう一点お伺いしておきたいと思います。
　これは、中曽根内閣の政治姿勢に対しまして、この世論調査の中にもあらわれておりますが、中曽根内閣の憲法や防衛問題などに関する右寄りの姿勢というのが大変目立つという、この世論調査の結果が五四・五％もあるわけですね。そういうふうな意味では、やはり私は政治倫理だけではなくて、いわゆる内政、外交面につきましても国民は批判的に見ている、そういう結果が選挙が終わってから出ているわけでございまして、この点につきまして、総理、これは反省の必要がどこかあるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　去年はそういう数字もかなり高かったように思いますが、だんだんそれが消えてきて、選挙後におきまして多少はまだありますけれども、けさの新聞にある世論調査を見ると、内閣に対する支持率も、自民党に対する支持率も相当高水準にあると。その中身を見ましても、やはり国民の皆さんの一番の関心は、物価とか減税とか生活問題が中心である。それから教育、行政改革、こういう順になってきているように伺っております。
○峯山昭範君　やはり総理、憲法や防衛に対するそちらの世論調査もありまして、私が今申し上げましたのも、選挙が終わりまして最近の世論調査でございますから、そういうような意味で、そういう点に対する反省はどうかと申し上げているんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　憲法につきましては、前から申し上げておりますように、私は、戦後三十八年のこの日本の大きな発展、基本的人権の尊重とか市民社会の岩盤が厳然とできているとか、そういういろんな面については今の憲法の功績が絶大であるということも、はっきり申し上げて、ちゃんと評価もしておるわけでございます。そしてまた、中曽根内閣におきましては憲法問題を政治日程にのせないとも申し上げて、この面に対するアレルギーは最近解消してきたのではないか、真意を御理解いただいてきているのではないかと思います。
　防衛につきましては、防衛費をふやしたと言われて批判されておりますけれども、確かに防衛費は経済協力費に次いでふやしておりますけれども、これは国際関係も調整し、また日本の防衛を全うするために必要最小限の努力を積み重ねていかなければならない。防衛というものは結局相対的なものでありますから、周囲の環境にある程度順応して物を考えていかなければならないのでありまして、そういう意味におきましては、最近における極東情勢等々も見まして、日本は分相応の防衛力も固めていかなければならない、こういう認識に基づいて行っておるのであります。
○峯山昭範君　それでは、きょうはこれから、今総理からもお述べになりました政治倫理の問題、それから行革、外交、教育等の問題につきまして順次お伺いをしてまいりたいと思います。
　まず初めに、先ほど総理がおっしゃっておりました田中問題のけじめの問題であります。このけじめが明確でなかったということにつきまして、これはもう総理も声明を発表しておられますように、このけじめを明確にするとともに田中氏の政治的影響を一切排除する、こういう声明をしておられるわけでございますが、この二点につきまして、これは今まで何回か議論をしてまいっておりますけれども、ここでこれはこういうことなんだということを具体的に、国民の皆さんにもわかりますように総理の方から御説明願いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは田中氏に対する辞職勧告決議案というものが提出されまして、それに対する対応において国民の御理解をいただくことがなかなか困難であった、そういう努力もこちらでまだ足りなかった、そういう点を非常に反省をしているところでございます。しかし、自由民主党は公党でございますから、物を決めていく――大事にせよ、政策にせよ、すべてこれは機関中心で行われておるので、党外の一個人がその政策や大事について容喙がましいことを行う、それに影響されるということはないのであります。私自体がそういう影響を受けたことはございません。そういう点につきまして、受けているのではないかという印象やら誤解を与えておったという点は大いにこれは考えなければならぬ、そう思っておった次第で、それを払拭したいと思っておるわけであります。
○峯山昭範君　そこで、総理は、政治倫理というのはまず政治家個人の自覚の問題であるということを何回かおっしゃっております。そこで、一審有罪の判決を受けた議員が、もし謹慎をしないで、全くなかったと同じような政治活動をしているのは国民の代表としてふさわしくないとおっしゃっている方がいるわけでございますが、この点総理、いかが思いますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、政治倫理という問題の第一義は政治家個々人の良心と責任の自覚の問題であるだろうと思っております。そういう意味におきまして、我々一人一人が選挙に立候補して選挙民に訴えているときのような心境に立って謙虚に国民に奉仕し、みずからをむなしゅうして行動していかなければならない、そう思っておるわけで、すべてそれらは個人の自覚にまつべきものである、議員というものはそういうプライドもまた持っていかなければならない、そう思っておるものであります。
○峯山昭範君　ただいまの質問を竹下、安倍、河本三大臣に、それぞれ御所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　基本的には総理からお答えがあったとおり自覚をいたしております。
○国務大臣（河本敏夫君）　私も総理の御意見のとおりだと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今、総理以下が答弁いたしたように、やはりまず政治家個人の自覚が根本義だと、こういうふうに考えております。
○峯山昭範君　ただいまの質問を田川さんにします。
○国務大臣（田川誠一君）　総理がおっしゃられたことと大体同じでございますが、政治家は、もう党派を超えて、まず政治家として国民の代表として国民よりももっともっと厳しく政治責任を持ち、身を律していかなければならないというふうに思っております。
○峯山昭範君　今、私が申し上げましたのは田川大臣の発言でございまして、田川大臣が衆議院の予算委員会で申されたお言葉をそのまま私は申し上げたわけであります。やはり自粛、謹慎をしないで、なかったと同じような活動をするというのは、私はまことに遺憾と思うのですが、総理もう一遍お願いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まさに公的地位にある我々は、国民一般よりもさらに厳しい倫理性を要求され、また自覚を持っていかなければならぬと思っています。
○峯山昭範君　総理もう一遍お伺いしますが、一審有罪の判決を受けた国会議員は登院停止あるいは立候補を規制することによって政治活動を制限する必要があるというお話があるわけでございますが、この点につきましては総理いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これも一つのお考えであると思い、検討すべき課題であると思っております。ただ、私の私見は、前からここで申し上げておりますように、もしその人が二審において無罪になった場合にそれらの処理というものはどうなるべきであろうか、そういう問題が絡まってくるわけであります。我々の先輩である野党の有数の政治家がおられました。私も、連立内閣を組んだころ、昭和二十三、四年ころお世話になった、尊敬すべき方でありますが、一審有罪であった、しかし二審は無罪であった、そういう場合があり得るわけであります。そういう場合に一体どういうふうにその名誉を回復し、あるいはそのときの空白部分というものをどういうふうに扱うべきであるか、救済さるべきであるか、この問題がやっぱり頭にかかってくるわけであります。
○峯山昭範君　これも田川大臣いかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　一審で有罪の判決を受けるようになれば、国民よりも私たちは厳しい責任をとらなければならない立場におりますから、本来なら自発的に責任をとるのが当然でありまして、そういう意味から議員が一審の有罪判決を受ければこうしなきゃならぬ、ああしなきゃならぬなんという規定がないんです。ですから、本来ならそういうような制度をつくることは私ども議員にとって大変恥ずかしいことである、こういうふうに思っております。
○峯山昭範君　これは総理、先ほど私申し上げましたのも田川さんが二月一日の日本記者クラブで講演された内容の話であります。総理の話と田川さんの話は随分がけ離れた内容になっておりますが、総理、どうですか、これ。
○国務大臣（中曽根康弘君）　個人が自分で、一審有罪を受けた場合に自粛自戒して登院を自粛するとか、諸般の処置を講ずる、これはもう自由でありまして、それが良心と責任感に基づくという意味であります。しかし、国会が制度としてそういうことを強制的にやるということが果たして日本の三審制度となじむかどうか、これはやはり法制的によく検討する必要がある。これは除名とかそのほかの場合まで含めまして、きのうも法制局長官から答弁がありましたように、憲法上の疑義の問題も出てくるわけであります。
○峯山昭範君　そうしますと、総理、これは憲法上の疑義とかそういう問題さえ解決すれば、総理は田川さんの御意見に賛成ということでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、その憲法上の疑義というものを解明した上で判定したい、そう思います。
○峯山昭範君　これは総理、自民党の中にも、このまま一審有罪判決を受けた者が自由に何はばかることなく政治活動をやるのは好ましくない、そういう意見が非常に多いという話があるわけです。そういう点から考えまして、このまま何もなかったと同じように過ごすというのは、やはり何かのきちっとしたけじめをつけないと、国民は先ほどの政治倫理の熱いおきゅうの話に返っていくのじゃないか、そういうような意味で、ここら辺のところはやっぱり憲法的な問題からもきちっとしたけじめが必要であると思いますが、再度総理の答弁を求めます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは立憲主義、議会主義との関係で基本的問題を含んでおる問題なのであります。つまり、議員の地位をなぜあのように保護しているかという背景は、やはり言論の自由あるいは国民代表としての自由な発言と行動を保障しなければ民主主義は発展しない、そういう意味から保障されておると思うのであります。その言論の自由というものを犠牲にされる危険性はないか。藩閥政権のころは、あるいは外国におきましてもそういう例がありますが、政府の権力によって議員が逮捕されたりあるいは牢屋に入れられたりするケースはかなり多いんです。今でもわれわれが、各国においてそういう例なきにしもあらず、見ておるとおりであります。そういう場合に一審有罪だ、政府が専権を行使してそういうようなことをやった場合、あるいは選挙干渉というようなことが行われた場合には、そういうことはやろうと思えば幾らでも可能性は出てきます。その場合に、野党の議員が与党のそういう政府権力によって選挙違反とかなんとかという形ですぐ有罪だ何だかんだというところへ持っていかれるという、もしそういうことが起こった場合に、果たして議会主義というものが守れるか、そのためにいろいろな保障を議員に与えているのであります。そういう観点から、言論の自由や議会主義を守るという意味から、この問題は基本的問題を含むということを申し上げておるのであります。
○峯山昭範君　結局、総理がおっしゃる選挙至高主義というふうな問題と田川さんがおっしゃっておる問題とは、これは根本的に食い違う問題でありますし、総理がおっしゃるようなそういう国になってもらっても困るわけであります。したがいまして、この問題は政治倫理という問題と絡めまして大変大事な問題でもございますし、これはきちっとそういう点についての結論を出していただきたいと思います。
　そこで、総理、この政治倫理の問題に絡みまして、田中問題がその焦点になったわけでございますけれども、田中問題が焦点になった根底は御存じのとおりあのロッキード事件であります。ロッキード事件というのは、御存じのとおりトライスター導入に当たっての大きなわいろ事件であります。そういうふうな意味で私はこのロッキード事件のような大きな疑獄事件を二度と起こしてはいけない、そういうふうな意味で私たちはこの数年の間随分取り組んでまいりました。そこで、こういう事件を二度と起こさないようにする、そういうふうな意味でこの再発防止のための積極的な方策というのが必要になってくるわけであります。この点について総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いわゆる疑獄事件一般につきまして、再発あるいはそれが頻発するようなことを防止することは非常に必要であると考えております。
○峯山昭範君　そこで、今一番問題になって、私がきょうここで問題にしたいのは、いわゆる会計検査院の院法改正の問題であります。
　これにつきましては、総理に対しまして私も今まで何回か質問をしてまいりました。やっぱり特に私が問題にしたいのは開銀とか輸銀とかいうところの融資先、これはもう大変な国民のお金を使って融資をしているわけであります。そういうところに対する検査が十分行き届いてなかった。だから、院法改正をやりたいということで昭和五十三年以来、衆議院、参議院の本会議におきまして、衆議院で全部で七回、参議院で五回にわたりましていわゆるこの検査権限の拡大ということで決議をしているわけでございますが、なかなかいまだにこの問題が決着がついていないわけであります。この点に対する総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点につきましては、峯山議員から何回もこの議場におきましても御質問いただいておりますし、ポイントは自由民主党でもいろいろ検討しておりますが、そういう開発銀行その他が融資した先、その先までまたいろいろ国家権力が監査や何かしたという場合に民間の企業活動の自由というものが阻害されやしないかどうか、そういう問題なのでございます。その融資した先の先ぐらいまでそういうことをやるということが経済政策や別の面から見て果たして適当であるかどうかという面なのであります。院法の改正というやり方によらずしてそういうふうなやり方が事実上できないかどうかという問題もございます。そういう点で、自由民主党の中におきまして、まだ固まった議論が定着しておりません。そこで残念ながら延び延びになっておりまして、これはさらに検討を進めていくべきであると思っております。
○峯山昭範君　この問題は、総理、民間活動を阻害するとかいろいろおっしゃっておりますけれども、これは国民のお金を使ってこの事業をやり、国のお金を融資を受けてやっているわけですね。しかも、ロッキード事件の場合は輸銀法を直前になって改正して、そうして航空機にもいわゆる融資をできるようにしての今回の事件であります。そういうふうな意味で、これはどうしても各党一致で院法の改正をやるべきである、そういういわゆる決着がついて、この決議になったいきさつもあります。これは総理、総理がおっしゃるような問題とは多少違うんじゃないかと思いますが、どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点は、いま申し上げましたように、党内におきましてもう少し議論が定着するのを待ちたいと思っております。
○峯山昭範君　検査院にお伺いしますが、いわゆるこの院法改正という問題につきまして検査院はどういうふうなお考えをお持ちでございますか。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　お答え申し上げます。
　会計検査院といたしましては、この問題が五十二年に国会で議論になりまして、会計検査院の権限を拡充すべきである、これはその当時、会計検査院に対してそういうふうな整備をすべきである、そういう御指示があったわけでございます。その後五十三年、衆参両院において明らかに権限を拡充せよという与野党一致した御議論がございまして、各決算委員会においてその旨の決議がありまして、本会議でもそのとおり議決されたわけでございます。その後、検査院といたしましてはいろいろ各省庁とも折衝してきたわけでございますが、なかなか結論を得ない。しかし、各省庁の述べられるいろいろの利点を頭に入れましてある程度の成案を得まして、また五十三年、当時の福田総理大臣からも、検査院の問題であるから検査院から成案を得てその上で考えよう、こういうお話がございまして、五十四年に検査院としては、一応法律案なるものを作成して内閣へお出ししたわけでございます。
　自来、数年を経ているわけでございますが、検査院といたしましては、やはり貴重な財投の資金、この原資はやはり国民の貯蓄であり年金の資金、そういったものでございます。そういったものが投融資される段階におきまして、やはりもともとこういった融資というものは、昔は特別会計、国の融資、そういったものから出ていた、そういういきさつもあるものでございますから、それが形が変わったということで輸銀、開銀についても検査できるように、あるいはその他の政府系の金融機関についても検査ができるようにということで進んできているわけでございます。したがいまして、検査院の態度は、現在もなおこれは必要である、こういう考えでおることを申し上げます。
○峯山昭範君　今、明確に話がございましたように、総理、これはここで議論する問題ではなくて、いわゆる立法府で衆議院七回、参議院五回にわたって権限強化を求める決議をしておるわけです。それに対して、立法府の決議に対して総理がこれをどう受け取るか。いわゆる政治倫理という問題とも絡めまして、ロッキード事件の反省があれば、私はこの問題については直ちにそれなりの措置をすべきだと考えます。それ以外の何物でもないわけです。いろんなことをおっしゃっているのは、そういういろんな弊害という問題も十分配慮をして検査院から提出されているわけであります。したがいまして、もう一遍総理の御見解をお伺いしたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点につきましては、自民党は割合に企業活動の自由、活発さというものを尊重する基本的立場に立っておりまして、そういう意味から、なるほど公的資金につきましてはいろいろ監査、監督の必要性は認めており、また我々は妥当であると思っておりますが、ある限度を超してまでさらに進めるということはどうであろうか、そういう問題なのでございます。そういう意味において、我々は自由主義政党としてその点について慎重論もあるわけでございまして、もうしばらく我々の方の党内の議論の収れんを待ちたいと、そう思っておるわけでございます。
○峯山昭範君　これは、企業活動の活発化、我々は賛成なんです、総理。今私が申し上げておりますのは自民党も賛成しての決議なんです。これはやっぱり委員長、立法府と行政府との問題でありますし、立法府できちっと決めた問題につきまして、いろんなへ理屈をこねて、いわゆるちゃんとしないということは私はいかぬと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　院で御決議いただきましたことにつきましては我々も尊重しなければならぬと思います。ただ、それを具体化するという場合について若干の意見の相違があるわけでありまして、今後とも精力的に詰めてまいりたいと思います。
○峯山昭範君　これは、精力的に詰めるとかなんとか言いまして、昭和五十三年以来続いているわけです。その間、福田総理に私、前この予算委員会で質問いたしましたときには、会計検査院に検討させるからそれまで待ってくれと、こういうことでした。ところが、検査院はその検討の結果、各省のいろんな状態も詰めて、この席に出してまいったわけです。それからもう既に三、四年たっているわけであります。私は、この問題、いまの総理の答弁では納得できません。
○国務大臣（中曽根康弘君）　おっしゃる趣旨はよくわかるのでございますけれども、今のような具体的な施行細則的な具体的実践の過程になりました場合に、各省庁の意見及び党内の意見を統一する必要があるのでございます。具体的な法律案の内容自体につきまして若干まだ反対意見もあり疑義もある、そういうところでありますので、今後とも精力的に検討さしていただきたいと思います。
○峯山昭範君　これは委員長、もう一回検討してください、はっきり。
○委員長（西村尚治君）　速記をとめて。
　　　〔午前十時三十五分速記中止〕
　　　〔午前十時四十七分速記開始〕
○委員長（西村尚治君）　速記を起こして。
　それでは、先ほどの峯山委員の質問に対しましては官房長官から答弁いたします。
○国務大臣（藤波孝生君）　会計検査院のいわゆる会計検査の機能を強化せよという強い院の御意思がございまして、たびたび御決議をいただいておりますことは私ども承っておるところでございます。その御決議を受けていろいろと検討を進めてまいったところでございます。また、検討を進めてじんぜん日を経ておるだけではいかぬわけでございますので、昭和五十六年七月に内閣官房副長官名におきまして関係各省事務次官に通達を出しまして、この意味合いが十分生かされていくように会計検査院の検査機能の充実につきまして、例えば肩越し検査への協力、あるいは調査依頼への協力、資料面での協力などにつきましては十分この趣旨に沿うようにという通達を出しまして御協力を申し上げてきておるところでございます。
　しかし、従来御論議をいただいてきておりますこの院法の改正の問題につきまして、さらに強化せよという院の御決議を十分尊重していくという立場を私どもとっておるわけでございますし、ただ、今総理からお答えを申し上げましたように、いろいろと各方面の御論議がございまして、例えば自由主義経済体制のもとにおきまして私企業へのいわゆる公権力が介入していくというその仕方を、どの程度にどのような方法で行うことが考えられるかといったような点につきましていろいろ御論議、可否がございまして、この論議がやっぱり煮詰まっていくのでなければならぬ。こんなふうに思いまして、一方では院の御決議を十分尊重したいと考えつつも、その御論議が煮詰まってくるのをさらに時間を経てきて今日に至っておるところでございます。しかし、きょうも先生から御質問もいただきまして、またたびたび御質問もちょうだいをしてきておるところでございますので、事柄の重要性を十分認識をいたしまして、さらにその論議が煮詰まっていくように一層努力をいたしまして、その論議の結果につきまして本委員会の予算案御審議の最後の段階までの間に御報告を申し上げるようにいたしたい、こう思いますので、どうか御了承をいただきたいと存じます。
○峯山昭範君　私、今の官房長官の答弁では納得できないんです。というのは、今までそういうふうに言ってごまかしてきたわけです。いわゆる肩越し検査の通達で、これでお茶を濁せと、こういうことできたわけです。要するにこれはロッキード事件の反省として、我々で、立法府としてはもうこれだけはやりたいということで自民党さんともみんな相談をして決めたことなんです。それが実行されないなんてとんでもない。私は、政治倫理に対する国民の批判の目が非常に厳しい。そういうところを、決めたことをきちっとやらないことにもやっぱり厳しいところがあると思うんです。これはもう一遍、検査院、要するに次官通達なんかでいいのかどうか、それで国会の決議の検査権限の拡大ということはどういうことなのか、それで今権力の介入ということを検査院は意図しているのかどうか、そういう点について検査院の所見をお伺いしたいと思います。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　今、二点お尋ねでございました。
　会計検査院といたしまして、いわゆる肩越し検査、これは従来やってきております。それにつきまして政府から、つまり内閣官房副長官からその充実を慫慂するような通達が各省庁に出されました。この効果は確かに以前よりはあると思います。しかしその文章の中に、会計検査院が検査する必要があると認めたときと、こういう文句がございます。これは検査を受ける側が検査をする者に対してその必要があるかないかを判断する、こういう立場になるかと思いますが、そういうことがある以上はやはり肩越し検査も徹底して行われない。また、従来やっております肩越し検査はかなり協力を得てやっております。その結果、いろいろ貸し付けについての問題はたくさん出ておりまして、検査報告にこれは掲記してございます。
　そういったわけでございますけれども、なお肝心なところといいますか、一、二の政府関係機関においてそういうことがありますので、私どもといたしましては徹底しない、こういうふうに考えて、やはりこれは伝家の宝刀といいますか、なかなか伝家の宝刀というのは抜くものではございません。実は従来の今規定されております中にも、会計検査院法二十三条の第一項第七号に、国または公社が工事を請け負わした場合の請負業者の会計あるいは物品を調達した場合のその調達を受注した会社の経理も検査をできるようになっております。そういうこととの絡み合いにおいて決して我々が検査をするということはおかしいことではないと、こういうふうに考えるわけでございます。
　それからもう一点、権力の過剰介入。こういう点につきましては、私どもは各省庁との話し合いにおきましてそういう御議論はたくさんいただいております。したがいまして、そういうことが出ないように、検査をするときには検査官会議でその必要性をじっくり検討いたしまして、どうしてもやむを得ない、つまり肩越し検査をやるということが前提でございますけれども、それに協力していただけないというときは、もし改正いただければその改正された規定に基づいて検査をしようと、こういうわけでございまして、私どもは権力の過剰介入にならないように十分歯どめをしているつもりでございます。また従来、先ほど申し上げました二十三条の一項七号のこの規定はありますけれども、私どもといたしましてはこれを今までほとんど発動したことがないわけでございます。ただ、あるということにおいて御協力は得られる、こういう過程によりまして発動していないわけでございます。
　以上でございます。
○峯山昭範君　権限の拡大の話、検査院の権限の拡大というのはどういうことか。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　検査院の権限の拡大と申し上げましたのは、検査院が今出しております法律案と申しますか要綱は、やはり融資先について、つまり国及び公社、あるいは国または公社だけではなくて政府が出資した団体が融資している先についても調査権が及ぶ、こういうこと、それから先ほど申し上げました二十三条の一項七号につきましては請負と物品の調達、こういうものがありますけれども役務も入れる、こういうようなことを法案の内容としているわけでございます。
○峯山昭範君　委員長、今の院長の説明によりましても明確でありますように、先ほどの官房長官の答弁は、要するに今問題点をピックアップして当委員会に報告するというだけではこれは私納得できませんのでね、もう一遍御検討いただきたい。
○委員長（西村尚治君）　それじゃ、速記を起こして。
　それでは藤波内閣官房長官、もう一度ちょっとその点を重ねて御答弁願います。
○国務大臣（藤波孝生君）　院の御決議をいただいておりますことは私どもも重々しく受けとめておるところでございまして、これを尊重してまいらなければならぬと、このように考えておる次第でございます。
　ただいま御指摘をいただきました、さらにこれを煮詰めたらどうかというお話につきましては、誠心誠意今まで問題点として浮かび上がってまいっておりますものを煮詰める努力をいたしまして、その煮詰めてまいるいろいろな論点、そしてその成果等を本委員会に御報告を申し上げるようにいたしたい、このように考えますので、どうぞ御了承をお願いいたしたいと存じます。
○峯山昭範君　それでは、この問題につきましては当委員会中にということでございますから、この問題は留保いたしまして、次に移りたいと思います。
　総理、私はきょうこれから核の問題について議論をしたいと思っております。
　総理も御存じのとおり、我が国は世界で唯一の被爆国であります。そういうような意味では世界に類例を見ない被害を受けた国でございますし、その反省からでしょう、現在の平和憲法があるわけであります。この問題につきまして、総理自身はどういうふうな御認識と決意をお持ちか、初めにお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　戦争後生まれた現在の憲法の中には人類普遍の原理というものが盛られてもおり、また今後世界各国が協調していく道を示している立派な原則が盛られていると考えております。
○峯山昭範君　総理、この核兵器という問題につきましては、私は、非常に私たち日本の国民はそういうふうな意味で大変な関心を持っていると思います。御存じのとおり、昨年は核兵器に対する反対の署名運動、世界じゅうからなくしようという大きな運動が起きましたし、また国連におきましてもそういう会議も開かれました。
　総理、総理の御認識を私はお伺いしたいのですが、総理はやっぱり将来核兵器を持てる時代がくれば持ちたいと思っておられますか。持てるようになれば持ちたいと思っていらっしゃいますか。あるいは、たとえそういう時代、持てるような時代が来ても持ちたくないと思っていらっしゃいますか。どちらですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　核兵器というのは業の兵器であって、そういう業の中に日本は入らない方がいい、持ちたくないと、そう思っております。
○峯山昭範君　その持ちたくないということを内外に宣言してもいいのじゃないかと思いますが、総理、どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、ですから核兵器は廃絶すべきであると、このように申し上げておるのであります。
○峯山昭範君　総理、私はいつも問題だなと思いますのは、総理がそういうふうに核は廃絶したい、持ちたくない、どういう時代になっても持ちたくないということとは全く別の方向に進んでいるというところが大きな問題ではないかと思うんです。これは私は前の国会のときにも何回か議論したことがありますけれども、現在、それじゃ、総理、我が国はどうして核兵器を持たないんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは、核兵器が業の兵器であって、そういうような業の兵器を持つ仲間に入ったくないと、そういう国民の意思が基本にあるからだろうと思います。
○峯山昭範君　今、総理は、国民の意思ということもおっしゃいました。したがって、これはいずれの場合も私は核兵器というものに対する基本の認識をそこに置いてこれから御質問したいと思います。
　これは憲法九条の問題と絡んでまいります、憲法九条からいきまして、先般の衆議院における予算委員会におきましても共通一次の問題に出てまいりました核兵器、いわゆる自衛のための必要最小限度という枠つきではございますけれども、核兵器の問題が出てまいりました。総理、これはよく覚えていらっしゃると思いますが、この点と絡めて核兵器をどういうふうに処理していけばいいか、もう一回お伺いしておきたいと思います。