Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大来国務大臣　そのときの議事録をごらん願えれば明らかかと思いますが、当面ということは一体何年ぐらいなのかというような御質問もございました。それに対して、これは常識から言えば数年ということになるのかもしれぬということをお答えしたわけでございますが、さらに将来にわたってどうなんだ、固定的な上限を設けるべきではないかという御質問がございまして、それに対して未来永劫、固定的な上限ということは、先ほど申し上げましたように、適当でないかもしれない、そういうような経過で答弁いたしたわけでございますので、五十一年の閣議決定の重要性は十分存じておるつもりでございます。
○鈴切委員　「当面」という言葉ですけれども、あなたは数年とおっしゃった。しかし、当時私が論議をした三原防衛庁長官は、数年といってもなんでしょうから、四、五年と、そう申し上げた方が適切である、こうおっしゃったわけです。昭和五十二年にそうおっしゃいました。四、五年となりますとまさしく来年は「当面」のいわゆる限度に来ている。それと同時に、防衛庁が中期業務計画の見積もりをやった。ということは、もうすでにＧＮＰ〇・九％に対して幾らかでも上積みをしたいというのが防衛庁の考え方。と同時に、大来外務大臣も、ブラウン国防長官が中期業務計画というものを十分に承知をした上において、早くやってください、こういうことに対して、あなたは着実に増強してまいります、こうおっしゃったということ、これはだれが聞いても〇・九％で事済まされる問題ではないというふうに思われるのですけれども、その点どうでしょうか。
○大来国務大臣　先ほど来申しましたように、五十一年の閣議決定は一％を上回らないということになっております。防衛庁の内部の案でございます中期業務見積もりは、五年で大体一％という見当になっておるわけでございまして、私はブラウン長官に対して、英語のステディー・アンド・シグニフィカントということに対して、シグニフィカントは無理だ、しかし、ステディーにはやらなければならぬだろうというふうに申したわけでございます。
　現実の日本を取り巻く情勢を考えてみますと、一方におきまして極東におけるソ連の軍事力の強化というのが急速に進んでまいっております。ことに海軍力の増強は相当目覚ましいものがあるわけでございますし、同時に、北方領土の四つの島のうちの三つの島にソ連が軍事基地をつくっておるということも御承知のとおりでございます。
　そこにアフガニスタンにおけるソ連の軍事介入、国境の外にある独立国に軍事力で介入したという事実が発生いたしたわけでございまして、これに対して世界の世論も、国連の緊急総会の決議にも示されましたように、多数の中立国、第三勢力といいますか、こういうものを含んだ百四票というのがソ連軍の即時撤退を求めたわけでございます。また、中東方面ではイスラム国の外相会議が行われまして、これもソ連軍の即時撤退の決議を出すというような状況がございまして、こういう情勢が一方において動いておるわけでございます。
　同時に、私どもとしては、いかなる状態においても日本が安全である、日本国民が危険にさらされないという状態を常に考えていかなければならない。しかし、その場合基本的に専守防衛でございますから、自分たちの安全を守る、他の安全を脅かす、あるいはアメリカの全体の世界的な戦略の中に巻き込まれるということは、日本人として絶対にあってはならないことでございまして、こういう国際情勢の中において、そういう意味での本当に日本人の生命、財産、安全を維持するというためには何をしなければならないかということで、そのときどきの情勢に具体的に見合って考えていくべきものだと考えておるわけでございまして、そういう意味では、一定不変の限界というものを、未来永劫というわけにはいかぬだろうというような趣旨を申し上げた。情勢が緩和すれば一％よりもはるかに低くてもよろしいわけでございます。
○鈴切委員　大来外務大臣は参議院の方にということです。もう一問だけ聞きます。
　状況が変われば何も一％でなくてもいいんだというお話ですけれども、それでは、いまのソ連の潜在的な脅威というものに対して、これはかなり装備を強化していかなければいかぬ、増強していかなければならない、そういうふうに受け取られるのですが、そういうふうに受け取っていいでしょうか。
○大来国務大臣　専守防衛という立場で、ある程度防衛力の強化が必要だろう、潜在的脅威であって顕在的脅威ではないけれども、潜在的脅威の度合いが強まっているというのが防衛庁長官の答弁でございまして、そういう立場から見れば、日本の国土を守り、国民の生命を守るという意味で、ある程度の防衛努力の強化が必要だろうというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○鈴切委員　もう一問。実は私は昭和五十二年に、当時防衛庁の原経理局長と質問のやりとりをやったことがございます。いまは防衛局長になっておりますけれども、当時は原経理局長だったと思いますが、そのときに、昭和五十二年から五十五年に至るＧＮＰの伸び率というものを六％と見た場合に、果たしていまの状況でいられるかどうか、一％を超すんではないかという論議の中において原経理局長は、昭和五十五年はＧＮＰは二百二十七兆円であります、一％は二兆二千七百億円で、二兆二十四億円から見ますとまだまだすき間がございます、それはＦ１５並びにＰ３Ｃの購入費八百八十億円を入れてもすき間があります、だから決して一％を超えることはございません。それから、それでは昭和六十年にはどうなんだ、こう聞いたところ、昭和六十年まで見通すということはなかなかむずかしいけれども、しかし、昭和六十年においては防衛庁の試算でいきますとこれが三百四兆円だ、ＧＮＰが三百四兆円だからその一％というのは三兆四百五十億円になりますね、そういうことから考えまして、そのときですらＦ１５、Ｐ３Ｃの購入費千九百七十億円を加えても、昭和六十年には一％を超えなくても、すき間があります、こういう答弁を実はしておるのです。昭和六十年まで一％はもう必要ないのです、その間に必ずすき間があるのです、こういうことなんですね。
　先ほどあなたもお話のありました新経済七カ年計画でいきますと、これが名目四百二十四兆九千億、そして実質が三百四兆円なんですね。ちょうど三百四兆円、これはその当時防衛庁の経理局長が言ったとおりなんです。となりますと、そんなに簡単に一％までにいくということはあり得ない、一％まで増強する、すると言ったって、一％まであり得ないというふうに私は思うのですよ。昭和六十年度に、あなたは一％になると思いますか。
○大来国務大臣　御承知のように、いま政府全体としても財政再建に取り組んでおる時期でございますし、昭和五十五年度の予算は名目で防衛関係は六・五％の伸びでございますし、もしもこの新経済七カ年計画の見直しで実質五・五％という経済成長率、平均でございますと、そのほかに物価騰貴分が上乗せになるわけでございまして、この一％という数字まで到達するのもなかなか容易なことではないというのが私の感じでございます。
○鈴切委員　大臣、どうぞ。
　大事なところで大臣が行かれてしまったので……。確かに一％いくということは、これは並み大抵ではないわけです。そんなに簡単に一％いくはずが実はないわけであります。そういうことから、それでは大蔵省にお聞きいたします。
　大蔵大臣が、一％を先取りして防衛予算を決定する手法はとるべきではない、一％にすることは困難であろうという考え方を述べられたわけでありますけれども、財政当局はその考え方に変わりはございませんか。
○畠山説明員　財政当局といたしましては、現下の厳しい財政事情を考慮いたしますと、大蔵大臣が答弁したとおりと考えております。
○鈴切委員　そうしますと、財政当局は防衛予算だけが財政の聖域であるというようなお考え方はとらない、いままでもとっていないけれどもこれからもとらない、こうおっしゃっておられるのでしょうか。
○畠山説明員　お説のとおりでございます。
○鈴切委員　たしか私どもの相沢議員が大蔵大臣に質問をしたときに、大蔵大臣が財政当局として一％の増強に対して非常に強い難色を示されて、大蔵大臣はその理由として、ＧＮＰ一％を達成する場合防衛予算の伸び率がどれくらい必要か、具体的な数値を示された。それによりますと、昭和五十六年度に一％にする場合には二一二・八％増、これは対前年比ですね、それで二兆七千六百億円を要する、五十七年度までに達成する場合には一七・四％、五十八年度までには一五・四％、五十九年度までには一四・四％、六十年度までには一三・八％という防衛予算の伸び率が毎年必要である、こういうことを答弁されたのですが、そのとおり間違いございませんか。
○畠山説明員　大蔵大臣が答弁されたのは、私ども一でいろいろな前提を置きまして、たとえばＧＮＰの成長率も財政収支試算の成長率に合わせる、あるいは一般会計の伸び率もそれに従うというような前提を置きつつ試算したものについて申し述べたものでございまして、その限りにおきましては、いまお述べになりましたとおりの数字でございます。
○鈴切委員　防衛庁の中期業務見積もりは、防衛庁限りで作成した、言うならば向こう五年間の整備計画で、実は予算との関係はないわけでありますけれども、大体試算をしてみますと、二兆七千億から二兆八千億と言われております。これに対して財政当局、すなわち大蔵省としては、全く関心がないと言えばこれはうそだと思いますけれども、どういうふうな考え方でおられるか。少なくともこれは国防会議とかあるいは閣議決定の手順を経るにしても、財政当局は財政再建と防衛予算というものはどうあるべきだというふうにお考えになっているか、その点についてお伺いします。
○畠山説明員　防衛庁の中期業務見積もりは、先ほど来お話がございますように、防衛庁限りで作成したものでございますので、私どもといたしましては必ずしもこれに拘束をされないという立場でございまして、年々におきます防衛庁の予算要求の中身を十分吟味させていただきまして、財政事情及びその他社会保障等の他の経費とのバランスを考慮して適切な規模が決定されるというふうに考えておる次第でございます。
○鈴切委員　昭和五十五年度は、実際にはその中期業務計画の初年度になるわけですね。それは五十五年から五十九年ですから初年度というわけでありますけれども、二兆七千億円とか二兆八千億円という大型プロジェクトを考えておる防衛庁と、昭和五十五年度予算の査定に当たった大蔵省との間で、取り扱いはどういうふうになっているのか。その大型プロジェクトの将来計画を認めた上での予算査定であるのか、あるいは政府の今年度の予算編成方針に基づいて財政をにらんだ上での単年度としての査定であったのか、その点についてはいかがでしょうか。
○畠山説明員　五十五年度の財政事情を勘案した単年度限りの予算査定であったと理解しております。
○鈴切委員　それだけお聞きすれば大蔵省は結構です。
　それでは、次に少し進んでまいりたいと思っております。国連の非常任理事国に日本が立候補する意思を明らかにしながらも前回は選挙の前におりた経緯がございますね。どういう理由でおりられたのか。また今回立候補する意思のようであるけれども、それに対してどのような見通しなのでしょうか。
○柳谷政府委員　本年の秋の御指摘の安保理事会の非常任理事国の選挙に対して政府としてどのような態度で臨むかということについては、まだ方、針を決定しておりません。
○鈴切委員　では、立候補するというお気持ちはないのでしょうか。
○柳谷政府委員　気持ちがないと言うと間違いかと思います。わが国としてはやはり国連活動にできるだけ積極的に参加したいという気持ちの中で、重要な機関である安保理事会の非常任理事国になるということは一つの国連活動に対する積極的な貢献の意味がありますから、なるべく将来にわたってもそういう機会を持ちたいという一般的な気持ちはもちろん持っておるわけでございます。
　ただ、御承知のとおり、この非常任理事国の選挙につきましては、地域グループによる推薦とか、統一候補の決定とかいろいろルールがございます。そういうルールの中で、この秋あるいは来年以降、いつどのような形で立候補するのが日本として適当かというようなことについては、これは相当慎重に動向を見きわめなければなりませんので、そういう意味で、この秋についていまだ正式な決定は見ていないという趣旨でございます。
○鈴切委員　いわゆる非常任理事国としてのそれに、国連に対しての大きな発言力を持ちたいという意味においてそういう意思はあるけれども、決定はされてないのだ、こういうことであります。前に立候補はされたのですが、急に取りやめられたようなことになったのですけれども、そのいきさつはどうなのでしょうか。
○柳谷政府委員　一昨年は選挙を戦って、残念ながら当選しなかったわけでございます。昨年は立候補を初めからいたしませんでした。
○鈴切委員　穀物の問題についてちょっとお聞きしますが、今回、穀物の対ソ輸出禁止をしたアメリカの余剰穀物一千七百万トンについて、政府は二十五万トンを政府間買い付けとされたというふうに言われておりますけれども、それはカンボジア難民に対する無償援助に充てるのか。それとも無償援助というものは別枠に考えられておるのでしょうか。
○梁井政府委員　お答え申し上げます。
　無償援助による米の輸出につきましては、私どもまだ政策を決めておりません。したがいまして、昭和五十四年度におきましても、約二万トンの米をカンボジア内のカンボジア難民に出したいと思っておりますが、現在実施中でございます。昭和五十五年度につきましては、予算の成立を待ちまして検討したいと考えております。
○鈴切委員　そうしますと、二十五万トンの政府買い付けというものの性質はどういうことでしょう。
○羽澄政府委員　お答えいたします。
　今回、大来大臣がアメリカに行かれまして二十数万トンということで申し上げられたわけですが、これはまだ予算も成立しておりませんので、わが方としては決定ということではなくて、検討中ということでアメリカに言ってあるわけでございます。その内容といたしましては、ＫＲ援助とか輸入の前倒しとか、あるいは備蓄の積み増しということが内容になるはずでございます。
○鈴切委員　それから政府の買い付けと民間ベースで当初百万トンを、一千七百万トンの対ソ輸出禁止に伴って日本の方として協力をするというような考え方があったわけでありますけれども、民間の百万トンの中の二十五万トンを政府が買い付けをするということになれば、あと七十五万トンということになりますけれども、民間の方との話し合いはどうなっておりましょうか。
○羽澄政府委員　お答えを申し上げます。
　民間の方ではいろいろな提案もなされましたし、また御説明ございましたように、農林大臣が輸入業者を呼びまして、どのようなことが可能かというようなことを聞かれたことがございます。しかし、その際商社側の回答は、いろいろ買い付けの約束もしておるし、これ以上の商業ベースでの買い付けばなかなかむずかしいという反応があったように私どもは承知いたしております。今回の二十数万トンというものと今後あり得べきそういう商業上のものとはどういう関係に立つかということでございますが、とりあえず政府としては二十数万トンの購入ということを検討中ということでございますが、このことは、必ずしも今後商業ベースにおいて穀物の買い付け増が行われるということを排除するものではございませんけれども、一応これとは切り離して考えておる次第でございます。
○鈴切委員　アメリカがソ連に対する穀物輸出を禁止したということは、一つは穀物を戦略物資という形で取り上げたというふうに言われているわけですね。ところが、実際にはソ連は、アメリカが輸出をしなくなったということで第三国からもうすでに実質的に輸入の契約をしているということで、アメリカの対ソ穀物輸出禁止はさほど影響しないというふうに言われているわけでありますけれども、外務省あるいはその関係の方はその実態をどのように掌握されていましょうか。
○羽澄政府委員　お答えします。
　アメリカの発表に当たりまして、アメリカは確かにナショナルセキュリティー、それからフォーリンポリシー、要するに国家安全保障及び外交上の目的によってアメリカの穀物の輸出を制限するというふうに言っておりますが、通常行われております八百万トンの輸出というものは認められておるわけでございまして、それ以上の、いま先生がおっしゃいました千七百万トンをとめたというのが現実の姿になっております。これに対しまして、先生御指摘のとおりに、ソ連の方ではかなりの数量を第三国市場で買い付け手当てしておるようでございまして、たとえばこの暦年において、ソ連の中において実際上食糧の危機が起こるかと言えば、若干足りない面があるとか、あるいは特に飼料面において若干足りないことが起こり得ても、きわめて重大な支障は起こすことはあるまいと一般に見られております。ただ、このアメリカの今回の措置は、そういったきわめて短期的なすぐの効果はさておきまして、アメリカの強い姿勢を示すという政治的な効果をねらったものだとも思われますし、また、この穀物の輸出の抑制が長期にわたります場合には、ソ連内におきましても相当の影響といいますか、打撃があるものというふうに考えられます。
○鈴切委員　一つお聞きしますけれども、たしか原子力ミサイル巡洋艦から沖繩の勝連村のホワイトビーチで異常放射能漏れがあった、かなり高い数値であるというふうに言われているわけでありますが、それについて、科学技術庁の方から外務省の方は何かお話を聞いておられましょうか。そして外務省としてはアメリカにどのような処置をおとりになられるのでしょうか。
○栗山説明員　お答え申し上げます。
　科学技術庁の方から連絡を受けまして、在京米大使館を通じまして米側に照会中でございますが、私どもの承知しておりますところでは、科学技術庁の方からの連絡によれば、現地でのモニタリングの結果、いわゆる技術的な正常値の範囲内ではあるけれども、晴天時の値よりは若干高い、こういう数値であるというふうに承知しておりますが、いずれにしましても米側に目下照会中でございます。
○鈴切委員　正常値より少し高ければ異常値じゃないの。異常になるんじゃないですか。正常よりも高ければ異常じゃないですか。許容する正常値よりも高ければ異常値じゃないですか。
○栗山説明員　私どもの承知しておりますところでは、いわゆる正常値と申しますのは九ないし十九ＣＰＳというふうな値であるというふうに承知しておりますが、今回の調査によりまして出ました数値は九ないし十四という数値である。したがいまして、正常値の範囲内ではあるということでございます。
○鈴切委員　それでは、外務大臣が来られるまでちょっと別な問題を取り上げておきましょう。
　極東の区域については、政府は従来から、フィリピン以北並びに日本及びその周辺の区域であって、韓国及び台湾地域もこれに含まれているという統一見解を、昭和三十五年二月二十六日に岸総理大臣が答弁をされておりますが、その統一見解はいまも変わりはございませんか。
○栗山説明員　変わりございません。
○鈴切委員　政府は、ベトナム戦争が行われていた間のベトナムというのは、直接極東の平和と安全に重要な深いつながりがあるという意味で、当時のベトナムは極東の周辺という概念を持っておられましたけれども、今回、ＲＤＦ構想によってカーター大統領の一般教書でも強調されると同時に、さらに最近ブラウン米国防長官やパロー米海兵隊司令官が、有事の際沖繩の海兵隊をインド洋や中東へ投入することを明らかにしましたけれども、インド洋及び中東は極東の周辺区域であるのかどうか、その点についてお伺いをいたします。
○栗山説明員　御質問のいわゆる緊急展開部隊と申しますかＲＤＦとの関連で申し上げますと、ＲＤＦについては特定の任務、中東であるとか特定の地域への任務をあらかじめ特定の部隊に付与しているという性質のものではございませんけれども、わが国に駐留しております米軍との関係で申し上げますと、一方におきましては、御承知のように累次政府答弁で申し上げておりますが、わが国に駐留しておる米軍の行動範囲というものは必ずしも極東の範囲には限定されないということでございますが、他方におきまして、わが国に駐留しております米軍が中東あるいはインド洋に直接戦闘作戦行動のために出撃するというようなことは現在予想されておりませんので、その関連で申し上げますと、中東あるいはペルシャ湾というようなものが極東の周辺というようなものに相当するというふうには考えておりません。
○鈴切委員　私が聞いたことをよく答えていただかなければならぬわけでありますけれども、いま私が申し上げたのは、有事の際沖繩の海兵隊をインド洋や中東へ投入するというふうに言われたというわけですね。だから、インド洋や中東へ投入するということ、インド洋及び中東は極東の周辺区域であるかどうかはどうなんでしょうかと聞いているのですよ。
○栗山説明員　極東の周辺という概念は、安保条約の上で法律的な概念として存在するものではございませんのですが、安保条約との関連で申し上げますと、米軍の行動範囲というものは極東に——米軍の行動というものはそもそも極東に対する脅威に対処してとられる、その場合に米軍の行動範囲というものは必ずしも極東の範囲内には限定されない。しかしながら、他方、地理的にどこが極東の周辺であるかということは、あらかじめ条約上特定されるような性質のものではないということでございます。
○鈴切委員　あなたずいぶん、前と外務省の答弁が変わっておりますよ。私が聞いているのは、インド洋と中東は極東の周辺地域に入りますかと聞いているのですから、それだけ答えてください。
○栗山説明員　特定のインド洋でありますとかどこでありますとかということを、あらかじめ条約上極東の周辺というようなことで特定できるという性質のものではないということを御答弁申し上げました次第でございます。
○鈴切委員　あなたそうおっしゃいますけれども、私もこれはずっと論議をしてきておる内容があるのです。その中に、「インド洋はどうだということになりますと、これは極東の平和と安全に直接無関係の地域というわけにはまいらない、こういうことになってきておるであろうと考えるわけでございます。」すなわち、インド洋というのは極東の周辺だ、こういうふうな見解をとっておられるのですが、これはおたくの方のあれですよ。
○栗山説明員　冒頭にも申し上げたかと思いますが、米軍の行動範囲との関連で申し上げれば、現実の問題としてはペルシャ湾というようなものが極東の周辺というふうな地域になるというふうには考えておりません。
○鈴切委員　ペルシャ湾は極東の周辺ではないけれども、インド洋はどう、だと聞いているのですよ。
○栗山説明員　インド洋につきましても同様であろうと存じます。
○鈴切委員　インド洋はそれでは極東の周辺ではない、こうはっきりしていいわけですね。
○栗山説明員　先ほども申し上げましたように、あらかじめ条約の解釈といたしまして、特定の地域が極東の周辺であるとかないとかというふうには特定できないということでございます。一般論として申し上げます。
○鈴切委員　一般論ではなしに、私は具体的な論議を進めているわけですけれども、それじゃ中近東並びにインドはどうでしょう。極東の周辺でしょうか。
○栗山説明員　たびたび申し上げて恐縮でございますけれども、一般論として申し上げますと、特定の地域が極東の周辺であるとかないとかということは、これは条約の概念としましてそもそも存在しないことでございますので、特定いたしかねるということでございます。
○鈴切委員　それはちょっとおかしいですね。「ベトナムは極東の周辺というふうに観念されたわけでございまして、アメリカ軍が日本の施設、区域を使いまして行動し得る範囲ということについて極東という観念が出てくるわけでございまして、インドあるいは中近東と無制限に広がるような性質のものでは当然ない」わけですとはりきり具体的に言っているじゃないですか。具体的に言っているのですよ。いっこういう内容をお変えになったのですか。はっきりインドと中近東は極東の周辺ではないと言っているのですよ。インド洋は必ずしもそういうわけにはいかないということは極東の周辺にあるということじゃないですか。どういうことなんですか。
○栗山説明員　従来からたびたび政府が御答弁申し上げていることでございますけれども、極東の周辺という観念で申し上げますと、極東に対して武力攻撃が行われ、あるいは、この極東の安全が周辺地域に起こった事態のため脅威されるような場合、米国がこれに対処するためとることのある行動の範囲は、その攻撃または脅威の性質いかんにかかるのであって、必ずしも前記の区域に局限されるわけではない、こういうことで極東の周辺という概念が出てまいっておるわけでございますけれども、いずれにしましても、累次御答弁申し上げておりますとおりに、周辺であるかどうかということは特定の事態に着目して判断されなければならない、他方、それが無制限に広がることはないということは政府が累次申し上げているとおりであります。
○鈴切委員　あなた、いまペルシャ湾は極東の周辺じゃないと言いましたね。マラッカ海峡とかベンガル湾とかアラビア海とかそういうところはどうなんですか。
○栗山説明員　ただいま御答弁申し上げましたとおりに、極東に対します脅威と判断されるような事態が発生した場合に、それに対応する米軍の行動範囲との関連で周辺という概念が出てきますので、ただいまこの時点におきまして、どこが極東の周辺であるとか周辺でないとかというふうな特定の仕方はできないというふうに存じ上げます。
○鈴切委員　じゃ、前は周辺ということは定義づけておったけれども、いまはもう周辺というものはそのときどきに判断すべき問題である、だから、周辺という問題については、全くそのときどきによって、あるいは場合によってはペルシャ湾でも極東の周辺だということも考えられぬわけではない、こういうふうに判断していいのですか。
○栗山説明員　ペルシャ湾につきましては、政府としてはこれは現実問題として極東の周辺に入るようなことはないというふうに御答弁申し上げております。
○鈴切委員　ペルシャ湾の固有名詞が出てどうしてほかのものが出ないのですか。たとえばインドとか中近東はどうかと言えば、前は中近東とインドは周辺区域じゃありませんとはっきり言っているのですよ。おたくの大河原政府委員が言っているのです。あなたの先輩でしょう。あなたの先輩がそのように言われているのです。そしてインド洋だけはそういうわけにはいかない。それじゃインド洋のどの部分が言うならば極東の周辺あるいは日本の平和、国際の平和につながる部分なのか、こういうことになるのじゃないですか。だから、あなたのおっしゃっていることは、その都度その都度極東の周辺は変わっていくわけですよね。ラオスはどうだ、こう聞けば、おたくはまた言うでしょう。ラオスはどうです。その当時のちゃんと話がありますよ。
○栗山説明員　たびたび同じことを申し上げて恐縮でございますけれども、ある一定の地域が極東の周辺であるかどうかということは、特定の極東に対します脅威が起こった事態におきまして、これに対応するための米軍の行動の範囲という関連で出てまいります問題でございますので、現時点におきましてはそのような問題は生じてございませんので、ラオスがどうであるとかということは申し上げられないと思います。
○鈴切委員　これは、外務省ではもう極東の周辺ということは現在の物の考え方では対応できない、対応できなくなってしまったから、その都度その都度判断をする、こういうふうに答弁が変わってきたのですね。私と当時大河原政府委員とのやりとりの中においては、インドと中近東はもう極東の周辺ではございませんとはっきり言っている。そしてラオスはと聞いたら、ラオスといってもとてもその中に入るわけはございません。インド洋はと言ったら、インド洋は取り外すわけにはいかないと、はっきりしているじゃないですか。外務省はずいぶんこのところ答弁を後退されて、そしていつ何どきでもアメリカ軍の極東周辺に出やすいようなそういう場をおつくりになっているようですけれども、これはちょっとぼくは問題だと思いますよ。はっきりと政府として言われたことに対して責任を持ってください。それをいつの間にか変えられるということはどういうことなんですか。
○栗山説明員　先生御指摘の当時の大河原局長の答弁、私は手元に持ってございませんので正確に記憶しておりませんけれども、極東及びそのいわゆる周辺地域というものに対します政府の考え方は、新安保条約締結以来変わっておりませんので、私がただいま申し上げましたことは従来からの政府の申し上げておることのとおりでございます。
○鈴切委員　ちょっとこれを見てください。
○栗山説明員　ただいま昭和四十八年の国会におきます大河原局長の答弁を拝見させていただきましたが、この答弁を見ましても、やはり先ほど私が申し上げましたとおりに、特定の地域をどうこうというふうにはできない。ラオスにつきましても、「一がいにラオスは周辺地域である云々ということを申し上げるのはあるいはいかがかと存じます。」というふうに答弁申し上げておりますが、インド洋につきましても「極東の平和と安全に直接無関係の地域というわけにはまいらない、こういうことになってきておるであろうと考えるわけでございます。」というふうに答弁申し上げております。これは別に極東の周辺にインド洋が入る、他方においてラオスが入らないということを一般論として申し上げておるということではないように私は読ましていただきました。
　中近東につきましても、インドあるいは中近東と無制限に広がるような性質のものではない。私も先ほども申し上げておりますが、中近東というものが極東の周辺というものに入るというふうには考えておりませんということを申し上げた次第でございます。
○鈴切委員　いや、大河原さんのその答弁はそのままあなたの考え方であるというように、それでいいのですか。見解はそのとおりですか。
○栗山説明員　この点につきましては、従来から政府が一貫して申し上げておることでございまして、私もそのとおりに考えております。
○鈴切委員　それじゃインドと中近東、これは周辺ではないとはっきり言っていますね。インド洋というのはそういうわけにはいかないだろうというあれです。インド洋はそういうわけにはいかない。いわゆる周辺から外すというわけにはいかないだろう、こういう論理になっていますよ。その点はそれでいいのですね。
○栗山説明員　大河原局長が、インド洋につきまして外すわけにはまいらないと申しますか、私いまそこで読ましていただきましたところでは、極東の安全と無関係の地域というわけにはまいらないだろうというふうに答弁申し上げておるというふうに記憶いたしておりますけれども、いずれにいたしましても、その答弁におきましても、インド洋というものが極東の周辺であるというふうなことで特定して御答弁申し上げたものだというふうには私読み取りませんでした。
○鈴切委員　いわゆるインド洋の中でシーレーンと言われる石油輸送ルートは、日本の安全に寄与し並びに極東及び国際の平和と安全に関係がある、こういうふうに理解されていますか。いわゆるシーレーンの問題。
○栗山説明員　シーレーンはもちろんわが国の安全と申しますか、広い意味でのわが国の安全というものにとって重要な関係があると思いますけれども、ただいまの御質問が安保条約との関連の御質問でございますと、常時シーレーンがわが国の安全に密接に関係があるかどうかということは必ずしも一般論として申し上げるわけにいかないと思います。
○鈴切委員　シーレーンについてわが国の安全と平和に影響がないなんてことを一般的に言うわけにはいかないということはどういうことなのですか。シーレーンはわが国の海上輸送の一つの大きなルートになっておるわけでしょう。それが日本の平和に全然関係がないということなのでしょうか。それともあなたのおっしゃるように、必ずしもそうではない場合もあり得るということはどういうことなのでしょう。
○栗山説明員　私が申し上げましたのは、ちょっと言葉が足りなかったのかもわかりませんが、安保条約における米軍による施設、区域の使用との関連の御質問でございましたら、インド洋のシーレーンがわが国の安保条約の運用との関連でどういう意味合いを持つかということは一般論としては申し上げかねるということを申し上げましたので、わが国の繁栄、安全というものにとってペルシャ湾から日本に至るシーレーンというものが重要である、これは論をまたないところであるというふうに存じます。
○鈴切委員　海上自衛隊はシーレーンに対しての防衛区域を千海里というふうに規定されておりますけれども、シーレーンのルートの千海里というのは、日本の国のどこからはかった距離でしょうか。
○栗山説明員　わが国の特定のどこの地点から千海里というものをはかったかということにつきましては、私ちょっといま記憶にございません。
○鈴切委員　それは大変に重要な問題でして、たとえば沖繩から千海里というのと東京から千海里という仮説をとるのと、あるいはまた小笠原、硫黄島、それぞれ日本の領土も、東京から小笠原までは千キロ離れておりますから、そういうことから考えますと、千海里の防衛といいますか、海上輸送を確保するためのルートといいますか、これははかり方によって非常に違うわけですね。たとえば沖繩から千海里なんていいますと、マラッカ海峡まで行くのではないですか。
○栗山説明員　大変不勉強で申しわけございませんけれども、具体的な地理的な距離については知識がございませんので、ちょっと御答弁申し上げかねます。
○鈴切委員　政府は、二月九日の予算委員会において、米軍が三海峡機雷封鎖を行う場合は、事前協議の対象であるというふうに答弁されていることについて御質問申し上げたい。
　まず、米軍による海峡封鎖を事前協議とする条約上の根拠ですね、それを明らかにしてもらいたい。日米安保条約第六条の実施に関する交換公文は事前協議の対象として、一つは配置の重要な変更、装備の重要な変更及び戦闘作戦行動の三つを挙げているわけでありますけれども、ところで、この海峡封鎖を事前協議の対象であるとするならば、それはいま挙げた三つのうちのどれに相当するのでしょうか。
○栗山説明員　全く理論的に申し上げますと、米軍が行うということでございますれば、戦闘作戦行動のためのわが国の施設、区域の使用ということになろうかと存じますが、念のため申し上げますと、三海峡の封鎖につきましては、これはあくまでもわが国の防衛ということとの関連でございまして、わが国自身の防衛と申しますか、自衛権を発動するという事態のもとにおいてのみ三海峡封鎖ということが考えられるかと思いますので、そういう意味では、私が申し上げましたことは全く理論的な問題として御答弁申し上げた次第でございます。
○鈴切委員　そうしますと、いわゆる事前協議の条約上の根拠である配置の重要な変更、装備の重要な変更あるいは戦闘作戦行動のうちのどれに該当するのですか、三海峡封鎖という問題は。
○栗山説明員　先生御承知のとおりに、事前協議に関します交換公文は安保条約の第五条、すなわちわが国自身の防衛の問題以外の安保条約六条の実施との関連でございますので、六条のもとでの事前協議というものは、これはわが国自身の防衛の場合とは関係がない事態に際しましての日米間の取り決めでございます。
○鈴切委員　事前協議というのは、要するに日米安保条約の第五条の戦闘作戦行動ですか、戦闘作戦行動の中において一これは除くということですね。安保の第五条は除く、こうなっております。それから交換公文の中においては、御存じのとおり事前協議の対象として配置の重要な変更と装備の重要な変更並びに戦闘作戦行動の三つを挙げているわけですね。政府は、二月九日の予算委員会において、米軍の宗谷、津軽、対馬の機雷封鎖を行う場合は事前協議の対象であるというふうに答弁されているわけでしょう。だから、この中のどれであなたたちは事前協議の対象だとおっしゃるのですかと聞いているのです。
○栗山説明員　冒頭申し上げましたとおりに、全く理論的な問題として考えますと、六条の実施に関する交換公文に該当する場合と申しますと、戦闘作戦行動の場合だろうと思います。
○鈴切委員　戦闘作戦行動でしょう。それに基づいていわゆる事前協議だということなんですよ。なぜ、それを早く言わないのですか。私は例を挙げて三つのうちのどれかというふうに聞いているのに、あなたは一向にそういうことも言わないじゃないですか。戦闘作戦行動によって、言うならば事前協議だということになるわけなんです。
　そこで、武力攻撃があった場合は安保五条で対処されるわけでありますが、これは問題ありませんけれども、アメリカが海峡封鎖をするという事態は具体的にはどのような事態を意味しているのでしょうか。海峡封鎖をする事態というのは具体的にどのような事態を指して言っているのですか。そのときにあなたは事前協議にかかわるとおっしゃるのでしょうか、具体的に。
○栗山説明員　わが国が他国から攻撃されました場合以外の場合におきまして、米国がどのような事態で海峡封鎖というようなことを必要とすると考えるかという点につきましては、そのような仮定の問題というのはなかなか論じられないというふうに考えます。
○鈴切委員　論じられないものを事前協議の対象にするなんというのはずいぶんおかしな話であって、やはりそういうものを想定して事前協議の対象にするとあなた方は言っておられるわけだから、その想定しているものはどういうものかと私は聞いているわけであって、それを論ずることはできないというのはずいぶんおかしな話だ。
　それじゃ、たとえば施設、区域外の公海におったアメリカの空母あるいは艦艇が命令に基づいて機雷を投下する場合は事前協議の対象になるのですか。
○栗山説明員　ただいまの先生の御質問の御趣旨は、洋上におりますアメリカの軍艦がどこか洋上に機雷を敷設する、それが事前協議の対象になるかという御質問でございますか。
○鈴切委員　施設、区域外におるアメリカの空母、いわゆる公海上におるアメリカの空母あるいは艦艇が命令に基づいて機雷を投下する場合は事前協議の対象になりますかと聞いているのです。
○栗山説明員　戦闘作戦行動のための施設、区域の使用というのは事前協議の対象になるという意味におきまして、戦闘作戦行動のためのわが国における施設、区域の使用と申しますのは、従来から繰り返し政府が御答弁申し上げておりますとおりに、わが国の施設、区域から、直接戦闘行動のために施設、区域を使って発進する、そういう場合に交換公文に基づきまして事前協議の対象になるということでございまして、いま先生御質問の洋上にあります、施設、区域外にあります航空母艦が、航空母艦でもほかの艦艇でもよろしいかと思いますけれども、そのような船がどこか洋上に機雷を敷設するというようなことは、いまの御質問の態様では事前協議の対象にはならないのではないかというふうに考えます。
○鈴切委員　主権国家である日本の国のいわゆる領海に、あるいは領海の近辺の公海にそのような機雷を敷設をするということは、日本の国にアメリカが何の相談もなくしてできるということでしょうか。
○栗山説明員　事前協議につきましては先ほど申し上げたとおりでございますが、安保条約の運用に関します日米間の協議といたしましては、これは事前協議に関する交換公文以外にも随時協議をいたすことになっておりますので、いま先生御指摘のような重要な問題の場合には当然日米間で話し合いが行われるというふうに考えられます。
○鈴切委員　この交換公文に掲げられている事前協議にかかわる三つの事項、すなわち配置の重要な変更とか装備の重要な変更及び戦闘作戦行動の三つというのは、これは例示になっているのですか、それとも列挙になっているのでしょうか。そのどちらでしょうか。
　　　　〔委員長退席、逢沢委員長代理着席〕
○栗山説明員　これは例示ではございません。
○鈴切委員　それでは列挙である。だから、交換公文に掲げられた三つの事項以外に事前協議の対象はない、こういうふうにとっていいでしょうか。
○栗山説明員　そのとおりでございます。
○鈴切委員　政府は、米軍がわが国の海峡を機雷封鎖するのは事前協議の対象であるということを言明しているわけでありますけれども、このこと・についてはアメリカ政府との間に明確な了解があるのか、どういう形式で、いつ、だれと、どこでこういうふうなことの了解がなされたのか、その点についてはいかがでしょうか。
○栗山説明員　ただいま御質問の趣旨は、わが国の施設、区域を使いまして、米軍がそこから海峡でございますか、そういう水域に機雷を敷設するというような場合には、当然安保条約第五条の事態でないという前提のもとでの御質問だと思いますが、その場合でございますれば、当然条約第六条の実施に関する交換公文の対象になるということを申し上げたいというふうに考えます。
○鈴切委員　実は戦闘作戦行動とかあるいは重要な装備の変更あるいは配置の変更等、三つありますね。ところが、あなたの方ではすでに三海峡の封鎖については事前協議の対象である、こうはっきり言われたわけですね。言われたとするならば、その問題についてすでにアメリカの政府との間において明快な了解がなければならないわけです。こういう問題については、事前協議の対象にしますよということを言わなければ、一方的な、言うならば日本の考え方になるわけですから。だから私は、そういう問題をいつ、どこで、だれが、どういう形でその話し合いをされたかということを申し上げているわけです。それについて御答弁願いたい。
○栗山説明員　ただいま御質問のようなケースにつきまして、アメリカ側と協議をして、これが事前協議の対象であるとかないとかという性質のものではないと存じます。先ほど申し上げましたことの繰り返しになりますが、五条の事態じゃない事態のもとにおきまして、わが国の施設、区域から直接米軍機なり何なり発進いたしまして機雷を敷設するというような行為でありますれば、これは当然六条の実施に関する交換公文に言うところの戦闘作戦行動に該当するということでございますので、この点につきまして別にアメリカ側とあらかじめ協議をしておくというような性質のものではなかろうと存じます。
○鈴切委員　それじゃ、アメリカと事前協議をすることについての合意がなされていないということは、これは日本の方の考え方であって、アメリカは、必ずしも三海峡等の封鎖については事前協議をやるとかやらないとかということについては何にも言ってない、こういうことですね。
○栗山説明員　アメリカ側もこれは当然そういうことであろう、そういうことであるというふうに考えておると思います。
○鈴切委員　アメリカもそういうことであるというふうに思っておりますとか、そういうことでありますということ、これをあなたが言っても、アメリカとの相談をしなければそういう決定にはならぬでしょう。あなたが、アメリカはそうでありますとか、アメリカはそういうふうに思っておるでしょうとか言ったって、これは日米安保協議会等において、こういう問題については、三海峡封鎖の問題は重要な問題であるから、戦闘作戦行動の中における言うならば事前協議ですよということを明確にそのところで話し合われなければ、それは両国の合意にならぬのじゃないでしょうか。
○栗山説明員　特定の作戦行動というものが、六条の実施に関する交換公文に言う戦闘作戦行動に該当するか否かということをあらかじめ一つ一つ特定して詰めておくというわけには、事柄の性質上いかない問題だろうとは思いますけれども、ただいま先生のおっしゃいましたようなことで、わが国の基地を使って直接三海峡に機雷を敷設するというような行動でございますれば、これはだれが見ましても交換公文に言うところの戦闘作戦行動ということになろうかと存じます。
○鈴切委員　米軍が在日基地から発進して第三国の海峡あるいは港湾に機雷を敷設する場合は、これは戦闘作戦行動であって事前協議の対象になるのか、単なる協議あるいは日本政府に対する通告でよいというふうに考えられているか、その点はいかがでしょうか。
○栗山説明員　ただいまの御質問の趣旨が、わが国の施設一区域から直接発進しましてそのような行動をやるということでございますれば、これは当然事前協議の対象になります。
○鈴切委員　第三国がアメリカとの関係でわが国の海峡もしくは港湾の封鎖を行う場合一これはわが国に対する敵対行為というふうにみなすのかどうか。わが国の領海内に機雷を敷設する場合と領海外の公海に機雷を敷設する場合とでは法的にはどういうふうに違うのですか。
○栗山説明員　ただいまの先生の御質問、私、必ずしも十分理解いたしましたか、ちょっと自信がございませんが、第三国が……
○鈴切委員　第三国がアメリカとの関係でわが国の海峡もしくは港湾の封鎖を行う場合、これはわが国に対する敵対行為とみなされるのか、わが国の領海内に機雷を敷設する場合と領海外の公海に機雷を敷設する場合については法的にはどういう相違があるのか、こういうことです。
○栗山説明員　第三国がわが国の領海内に機雷を敷設するということは、これは当然わが国の同意なくしてということで、非常に理論的な仮定上の問題だと思いますけれども、これは通常でありますれば当然わが国の領土、領空、領海というものに対する侵犯ということになろうかと存じます。
○鈴切委員　宗谷、津軽、対馬の各海峡における領海は三海里でありますけれども、これらのいずれの海峡においても、いわゆる公海の部分があるわけですね。こういう海峡を封鎖するということは国際法上果たして認められるかどうかという問題があるわけですが、その点についてはどうでしょう。
○栗山説明員　通常の事態におきましては、そのような行為は認められないだろうと存じます。
○鈴切委員　たとえば海峡がすっぽり海峡国の領海に入る場合、海峡国による封鎖は国際法上認められるかどうか、あるいは領海における無害通航権との関係があるわけでありますけれども、この点についてはどういうふうにお考えになっていましょうか。
○栗山説明員　ただいまの御質問は、平時の事態における行為というふうに理解いたしますが、いずれの場合にもそのような行為は現在の国際法のもとにおいては認められないだろうと存じます。
○鈴切委員　有事の場合はどうなんですか。
○栗山説明員　有事の場合に第三国が機雷を敷設するということでございますか。
○鈴切委員　有事の場合、その海峡がすっぽり海峡国の領海に入る場合、海峡国による封鎖は国際法上認められるのか、あるいは領海における無害通航との関係もあるので、このことをどういうふうに考えておるのか、こういうことです。
○栗山説明員　わが国自身が、有事に際しまして第三国の艦船、船舶の通航を阻止するために、わが国の領海でありますところの海峡を封鎖するということは、これは自衛権の行使の一環という場合には当然認められるだろうと存じます。
○鈴切委員　日ソ関係についてちょっとお聞きいたしますけれども、ソ連軍のアフガン侵攻を契機として日ソ関係は急激に冷却の方向にあるというふうに言われておりますけれども、日本政府はアメリカ政府の要請を受けて具体的にどのような措置をおとりになったのでしょうか。
○武藤政府委員　ソ連に対する措置につきましては、現在なお検討中でございまして、結論を見るには至っておりません。
○鈴切委員　たとえばシベリア開発に対しては、これはぜひ続けたいとかいうことはわかるわけでありますが、経済援助の停止とかあるいは穀物の振りかえ輸入とか、オリンピックの問題、こういうのはやはりソ連に対する何らかの制裁と見られるのではないでしょうか。
○武藤政府委員　ソ連との関係につきましてはいろいろの局面があるわけでございまして、まずシベリア開発等のいわゆるソ連との経済協力の問題につきましては、従来から引き続き行っているものについては引き続き継続しているわけでございます。新規のものにつきましては、ただいま申し上げましたとおり、どのような取り扱いをするかについてはなお検討中ということで、結論を見るに至っていないわけでございます。
　それから、穀物につきましては、アメリカがソ連に対しまして、先ほどから御指摘のございましたとおり穀物の禁輸措置、輸出制限をやっているわけでございますが、もしわが国が穀物輸出国であるとすれば、アメリカがその禁輸をした分を日本からの輸出で穴埋めをするかしないかという問題が生じ得るかと思いますが、わが国の場合はソ連に対する穀物の輸出国ではございませんので、その問題はわが国の場合には当てはまらないかと思います。
　それから、オリンピックの関係につきましては、これはもう先般の官房長官の発言で明確に政府の姿勢が出ているわけでございまして、これもＪＯＣに対しまして慎重に事態を見るようにということを申し上げているわけでございまして、日本政府として格段の措置を決定したということではないわけでございます。
○鈴切委員　実は大臣が来ていろいろ答弁をしていただく内容もあるわけなんですが、そういうことで、大臣が私の質問の間に来られないということもありますので、暫時休憩してもらいたいと思います。
○逢沢委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後六時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後六時五十九分開議・
○木野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。鈴切康雄君。
○鈴切委員　大臣がおられなかったので、大臣にお聞きする問題については残しておきました。
　今回の訪米の中で、懸案になっている日米経済摩擦の中の日本車の対米輸出の急増問題に対して、アメリカは輸入規制には反対だが、この問題には政治的な側面を含んでいるという意味のことをバンス長官との会談で話し合われたというわけでありますけれども、これに対して大臣は、政治的な側面ということに対してどういうふうに理解され、あるいはまたそれに対して、向こうの方でもしも言われたということがあれば、この際明らかにしてください。
○大来国務大臣　ただいままた参議院に参りまして、大変失礼しました。
　お尋ねの自動車の問題でございますが、これはバンス国務長官のときとそれからアスキュー通商代表のところと両方で話が出たわけでございますが、アメリカ政府としては、日本車輸入制限は行わない、これはカーター大統領の意向であるということをアスキュー通商代表が申しておりました。また、日本側に輸出の自主規制を求めるということも行わないつもりだ、これは一つには、いまのアメリカの自動車問題は、アメリカの自動車産業が大型車から小型車に切りかえるタイミングを誤った、おくれたことが一つの大きな原因であるので、この点はアメリカ自動車産業自体の責任でもあるということでございまして、輸入制限や自主規制ということよりも、むしろ日本の自動車企業の米国投資を求めるんだ、それからさらにもう一つは、アメリカが日本から昨年二百万台の自動車を輸入しておるのに、日本はアメリカから二万台しか買っていない’もっと日本の輸入の手続、規則その他の自由化を図って、アメリカからの対日輸出がふえる、そういう形で対処していきたいという考え方が、バンス長官及びアスキュー通商代表からそれぞれ話がございました。先ほどのお尋ねの政治的な意味があるという点は一つにはユナイテッド・オ一トモービル・ワーカーズといいますか、ＵＡＷのフレーザー委員長がこの前日本に参ったわけでございますが、自動車関係で二十万に上る失業者が出ておるということの意味が一つと思いますし、それから、アスキュー代表が言っておりましたことは、自動車の輸入急増を含めて、日本の対米輸出がことしは非常に大きくなる、これも先ほどたしか申したかと思いますが、その結果、日米貿易アンバランスが場合によると百六十億ドルぐらいになる、そういうふうに対日貿易のアンバランスが大きくなるとやはり政治問題化する危険がある、そういう意味で申しておったわけでございます。
○鈴切委員　そこで、あなたは帰ってこられて記者会見をされたわけでありますけれども、そのときに、自動車の輸出問題について米側の工場進出の要求にこたえられない場合は、電電公社の資材調達あるいは米国車の輸入増など、日本市場開放への圧力が一層強まるだろうという判断を外務大臣は示されたというふうに報道されておりますけれども、それは、いわゆるアメリカ側の政治問題だという、その中においてバンス国務長官が直接言われたのか、あるいはアスキュー通商交渉代表がそれを言われたのか、あるいは大臣はそういう話の中からみずから感触を得てそういう発言になったのか、その点についてはどうなんでしょうか。
○大来国務大臣　いまの点は、大体アスキュー通商代表が申したこと、大体そう申してよろしいと思います。
○鈴切委員　次に、アフガニ久タン問題でバンス一国務長官やブレジンスキー補佐官が説明したのは、アフガニスタン中立化構想の内容というものを克明に説明されたというわけですね。その中に、中国は当初反対しておったけれどもよく説明したら最終的には同意したというふうに言っておりますが、日本の大臣がどういう内容の説明を受けられたのか、それに対してどういうふうに対処されるおりもりなんで、しょうか。
○大来国務大臣　御承知のように、いわゆる中立化構想は、ローマで開かれましたＥＣの外相会議でイギリスのキャリントン外相が提案したということでございまして、その後ＥＣの内部でもいろいろ検討が行われている、まだまとまった案ができたとは聞いておりませんが、ただ、そういう考え方をもとにして個別的にイギリス側がモスコーとコンタクトする、あるいはフランス側からも打診が行われるということがあったように聞いております。いまのところソ連の反響が余りはっきりしない、全くリジェクトといいますか、拒絶するというわけでもないが賛成ということも言わないという状態のようでございます。
　中国は従来、その中立化構想というのは、ソ連がアフガニスタンに軍事介入をしたのは他の国々が介入したからそれに対してアフガニスタンの政府の要請に基づいて介入したんだという説明をしておるわけでございますが、中立化構想ということはソ連にアフガニスタン介入の理由を与える結果になる、つまりけんか両成敗といいますか、どっちもやっているんだというような印象を与えることで、そういう点から見て好ましくない、今回のアフガン介入は一方的にソ連がやったものなんだという立場が従来中国の見方でございまして、そういう意味で批判的な態度を表明してきておったわけでございます。
　今回ちょうどワシントンに行っておりました中国の外務副部長、次官でございますが、章文晋外務次官、これはバンス長官にもブレジンスキー補佐官にも会ったようでございますが、その際この中立問題の話が出て、アメリカ政府としては、むしろこの中立化問題全体がセトルしてからソ連の軍隊が撤去するということではなくて、まず第一にソ連の撤去を求めるという形でいくべきだ、そういうことによりまして、もしソ連が撤退をするということを受ければそれでよし、受けなければ、防衛的な目的でソ連がアフガニスタンに軍事介入をしたという口実がなくなるわけで、ソ連の意図は膨張的、侵略的であるということを世界、特に第三世界に示す結果になるので、そういう形での中立化構想を進めるべきだと思うということを米側は申しておったわけでございまして、そういう考え方ならばある程度うなずけるということを、いまの章文晋氏が反応を示したといいますか、依然として反対の態度は変えなかったけれども、やや理解したようであるという言い方でございました。
○鈴切委員　その説明を受けられまして大来外務大臣は、日本としてはどういうふうに理解を示されるのでしょうか。その点についてはどうでしょうか。
○大来国務大臣　日本としては、アフガニスタンからのソ連の撤兵というのは、世界の緊張緩和という意味から申しましても、あらゆる方法でその実現を促進すべきだと考えるわけでございまして、こういう構想もその一つのアプローチである、現実問題としてはいまソ連のアフガンの軍隊が引き揚げそうな徴候はございませんので、実現をするかどうかこれはわからないわけでございますけれども、一つのアプローチ、試みであると考えます。
　同時に、こういう考え方がより効果的になるのは、アフガニスタンに近い第三世界と申しますか、あるいは非同盟諸国あるいはイスラム諸国、こういうところがある程度リーダーシップをとった中立化と申しますか、あるいは国連自体がこの問題に相当な参画をしてやるような方法ができれば望ましいんじゃないか、西側先進国だけがやるアプローチよりも、いまのようなもっと広い世界の世論の上に立ったアプローチが望ましいのではないか、それが私どもの考え方でございます。
○鈴切委員　その望ましい非同盟諸国が、アフガンの中立化の問題についてはどういうふうな反応を示していましょうか。非同盟諸国は、これについて賛成の方向でしょうか、あるいは余り賛成でないというふうなことでしょうか。外務省としてはどういうふうに掌握しておられましょうか。
○千葉政府委員　一口で申しますと、非同盟諸国の本構想に関します反応は必ずしもはっきりしておらないということでございます。なぜはっきりしていないかと言いますと、それは、やはり構想自体がヨーロッパから出てきたということ、かつ肉づけされないアイデアだけであるということ、三番目に、特にそれらの諸国に対して具体的な相談がなかったというこの三点に基づくことかと察しております。