Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○合間参考人　御質問ありがとうございます。
　民事執行法の改正からは少し離れるかもしれませんけれども、せっかくの御質問ですので、お答えさせていただければと思います。
　ノルウェーとスウェーデンには、犯罪被害者庁というような訳語で言われている、犯罪被害者の支援を専門に扱う省庁がございます。前提として、ノルウェー、スウェーデンはすごく社会保障が厚いところですので、そういった国の、日本からすれば小さい国の制度という前提ではありますけれども、そういったところがあります。
　そこでは、当然、被害者の相談を受けたりとか、あとは、被害者支援に関する情報発信であるとか、それから、ちょっと後の質問に絡むかもしれませんけれども、例えば、一定の刑を受けた人から一定の金額を徴収して、それを基金の形にして、その基金を支援者であるとか犯罪被害者支援の研究に払うといった基金の運営とか、そういったことをやっているところでございます。独立していて、それからあと、賠償金の支払いというのもやっています。
　賠償金を支払うというふうになったとき、どうなるかというと、国によってちょっと違うので詳細はあれですけれども、仮に、そういったお金を被害者側に払うとなると、払った分については国が代位をして、国側が加害者に求償していくという形になります。その求償を担当するところが、回収庁とか強制執行庁とかと言われている、先ほどちょっと私触れましたけれども、といった執行を専門にしているところということになります。
　そこの執行を専門にしているところが国民の情報をある程度管理していますので、そこが管理しているというか、それが政府の情報にアクセスをして、必要な範囲で執行していったり、執行するとともに、執行される側の生活の立て直しとか、そういったことにも相談に乗っていくという一連の流れになっているところであります。
　賠償という意味でいえば、そういった形で手厚い社会保障、その後のそれでも足りない部分について被害者庁から賠償金の支給があって、その賠償金の支給というのは、みずからやるというよりは、もちろん、加害者から支払われればそれで受け取りますけれども、そうでない場合には国に肩がわりをしてもらって、国が請求をするという形になっているというのが大まかな流れになります。
　日本の支援センターのことについては、二番目の質問だったと思いますけれども、まず、ワンストップセンター、一、二、三年なので資金は潤沢というお話がありましたけれども、それはとんでもないことでして、私も存じ上げていますけれども、とても厳しい財政状況の中で、本当に手弁当でやっているというのが本当は実情だと思います。支援センターも同義です。
　今は、どちらかというと、支援センターもワンストップ支援センターもできてまだ間もないので、当然、開設者の熱意というか、といった形で運営されているところが多くて、その方たちの何かある意味犠牲の上に成り立ってしまっているようなところというのは感じないわけにはいかないです。
　やはり、特に犯罪被害者支援とか性犯罪の支援というのは、専門的な知見とか、それから、当然、寄り添っていくやり方とかというのはありますので、そういったものに対するきちんとした対価というのは最低限、もうけろという意味ではありませんけれども、専門性に対するきちんとした対価は必要なんじゃないかなというふうには思っています。
　以上です。
○井出委員　ありがとうございます。
　やはり人の熱意ですね。私も、手弁当で、ボランティア的、人の熱意というものは大変尊重されるべきだと思うんですが、やはりそれだけですと長続きは難しいなという思いを感じておりまして、そこは警察御出身の委員長にもよく聞いておいていただければと思います。
　それから、三上先生にお伺いしたいんですが、きょういただいております書面の「基本的な視点」、「執行強化の必要性」、それから「債務者保護の必要性」、これは、全くそのとおりの論点だなと思います。
　いただいた資料の二ページの下の方に、給与情報の取得につきまして、生命身体の侵害による損害賠償請求をする場合には疑問である、理論的な説明が困難で、更に拡大されていくことの懸念があるとのお話がありまして、この身体生命の侵害による損害賠償請求というものがやはり犯罪被害を想定をされているというのが、きのうの委員会議論でも、私、少ししたんです。
　犯罪被害を見ますと、例えば、交通事故であれば、保険に入っていることもあって、割合、その賠償が加害者からもされている、保険でもされているという部分がある。
　一方で、性被害ですとかストーカー、ＤＶ、殺人は少し払われているような数字が出ているように見受けられたんですが、性被害とかそういったものは九割を超える数字が全く支払いがされていないという実態があって、本当に、犯罪に巻き込まれてしまったその被害者、その関係者からしますと、まず、その犯罪に遭ったこと自体が、どうして私の関係者が、身内が、自分がという思いもありますし、犯罪というのは、加害者、人がなすことですから、その方に対する感情というものもやはりあるのかなと。その部分においては、やはり犯罪被害の賠償というものをきちっとやってほしいなという声に私も少し同調する部分がございます。
　ただ、先生おっしゃるように、犯罪にかかわった加害者とはいえ、社会復帰をしていく上で最低限度の生活を、その力すら奪ってしまったら本当に社会復帰を妨げることにならないのか、そういうお考えも私は十分理解できるものであります。
　先ほど合間先生からあったお話を踏まえて、犯罪被害者の金銭的な賠償の支援の部分で、やはり、加害者に払えるのであれば当然払っていただくという部分はあるんですが、国が、行政がその部分に少しかかわっていくという、そのことについての先生の御意見、お考えを少し伺えればと思います。
○三上参考人　私自身も犯罪被害者の支援の必要性ということについては全く否定するものではありませんし、先ほど私が申し述べたのは、養育費とは違って、給与を引き当てとしているという実質があるわけではないので、そういう要保護性というのをメルクマールにしてしまったら、犯罪被害者に限らず、これから広がっていくおそれがあるのではないかということを表明したまでであるということをお断りしたいと思います。
　その上で、犯罪被害者に損害賠償がきちんとされるかどうかという問題が、加害者が財産を持っているかどうかによって左右されてしまうということ自体が、やはり問題としておかしいのではないかというところがあると思いますので、犯罪被害者の損害の賠償ということについては国が補償するという形で対応するというのは、それは立法政策の問題としては十分にあり得ることなんだろうというふうに思っております。
○井出委員　ありがとうございます。
　次に、山本先生にお伺いしたいんですが、冒頭の先生からの御意見の中で、子供の連れ去り、それがかつては少なくて、話合いで解決する部分もあったというお話がございました。
　私も、まあそうかなと思う一面、日本の場合、協議離婚が圧倒的に多い。大体、お母さんのもとに行くというケースが非常に多い。何というんですかね、私もうまく説明できないし、聞かれたら自分も説明できないんですが、連れ去りが少ないというよりは、何か社会通念的に、離婚したらお母さんのもとに行く、そういうことが何か容認されているような感じがあるのではないか、連れ去りが少ないということではなくてですね。
　本来であれば、やはり、離婚をしてしまっても、子供に対して両配偶者ができるだけ同等に責任を負っていくというのが本来のあるべき姿なのかなと思うんですが、そのあたりの先生のお考えを改めて伺いたいと思います。
○山本参考人　ありがとうございます。
　私が先ほど申し上げたのは、今先生が言われたよりも更に前の時代の話なのかもしれません。現在の民事執行法の中になぜ子供の引渡しの規定が存在しないのかということの理由として、そういうことが考えられるのではないかということを申し上げたところで、これがつくられた明治とか大正、それぐらいのころにはそうだったのかもしれないということを申し上げたということでございます。
　離婚した際に、子供に対して両親がどのような関与の仕方をしていくかというのは、共同親権とか共同監護の問題とも関連するところだというふうに思いまして、私自身は必ずしもこの問題の専門家ではございませんので、一般論として申し上げれば、それは、できるだけ両方の親がきちんと子供に対して、離婚しても親であることは変わりないので、きちんとして監護にかかわっていくということが必要なんだろうというふうに思いまして、今回の執行制度の中でそのようなことに近づけていけばいいなというふうに思っているところです。
○井出委員　ありがとうございます。
　同じ趣旨の質問を松浦先生にも、そういった連れ去り、お子さんの引取りの現場にかかわってこられたお立場から、私が少し申し上げました、離婚をしたらそのお母さんのもとに、そういうケースが多数あるという現状に対しての先生のお考えを少し伺えればと思います。
○松浦参考人　私は平成十四年十月に弁護士登録をしているんですけれども、当時はもう既に、深刻な争いになる事件がふえつつある時期でした。
　子の引渡しの問題もありますが、総じて言うと、親権の争いだと思いますので、親権の争いでというのでお話ししますと、先輩の弁護士方にお聞きすると、やはり、昔はどちらかが諦めるということが多かったと。ただ、近年は、非常に、どちらの親も親権をとりたいという方がふえてきて、そういった事件がふえているという印象を受けているというふうにおっしゃっていて、実際にそういった面はあるんだとは思います。
　子の引渡しの事件そのものに関して言いますと、従前は、先ほどちょっと申し上げた、人身保護法という制度で取戻しをしていたケースが非常に多かったようですが、平成の六年ぐらいだったと思うんです、最高裁の方が、手続を踏んだ上でじゃないと人身保護請求は使えないというような判例が出て、それ以降、動産の執行の手続を準用して使えるというふうになっていったというような経緯で聞いております。
　なので、子の引渡しの執行が動産執行を準用してやっているという歴史自体は、多分十年から十五年ぐらいという、そんなに長くない歴史だというふうにお聞きしています。
　多分、母性優先の原則があるんじゃないかということをおっしゃっているんだと思うんですが、それは、実際にそういった面はあると思います。ただ、実態として、今の日本社会では母親の方が子の養育監護にかかわっているケースが非常に多いので、それが、適切に働く、適切というか、正しいことが統計的には多分多いんだと思います。
　ただ、お父さんの方がもちろん親権者としてふさわしいケースも、今は特に父親が育児にかかわるようになってきていますので、いる例も多いと思うんですが、今はちょっとその辺の過渡期にあるんじゃないかなと思います。
　以上です。
○井出委員　本来、ケース・バイ・ケースだと思うんですけれども、少し難しいことに御意見いただきまして、ありがとうございました。
　時間になりましたので、終わります。きょうはありがとうございました。
○葉梨委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十八分散会
平成三十一年四月三日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　亀岡　偉民君
　　　理事　大塚　　拓君　理事　神山　佐市君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　村井　英樹君
　　　理事　義家　弘介君　理事　菊田真紀子君
　　　理事　城井　　崇君　理事　鰐淵　洋子君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　道孝君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　尾身　朝子君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　大串　正樹君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　木村　哲也君
　　　　　　国光あやの君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　下村　博文君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　高木　　啓君
　　　　　　中村　裕之君　　　　根本　幸典君
　　　　　　福井　　照君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　船田　　元君　　　　古川　　康君
　　　　　　古田　圭一君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　牧島かれん君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　八木　哲也君
　　　　　　川内　博史君　　　　中川　正春君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　村上　史好君
　　　　　　岡本　充功君　　　　吉良　州司君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　杉本　和巳君　　　　吉川　　元君
　　　　　　笠　　浩史君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　柴山　昌彦君
　　　法務大臣政務官　　　　　　門山　宏哲君
　　　文部科学大臣政務官　　　　中村　裕之君
　　　文部科学大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　白須賀貴樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　原　　宏彰君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　川又　竹男君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁審議官）　　　　　　　　　　　　佐藤　　淳君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省総合教育政策局長）　　　　　　　　　　清水　　明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　永山　賀久君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　伯井　美徳君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　白間竜一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局長）　　　　　　　松尾　泰樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　土田　浩史君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　八神　敦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長）　　　　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　文部科学委員会専門員　　　吉田　郁子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　藤原　　崇君
　　根本　幸典君　　　　　宮崎　政久君
　　宮内　秀樹君　　　　　大岡　敏孝君
　　宮川　典子君　　　　　池田　道孝君
　　宮路　拓馬君　　　　　木村　哲也君
　　八木　哲也君　　　　　堀内　詔子君
　　牧　　義夫君　　　　　岡本　充功君
　　稲津　　久君　　　　　遠山　清彦君
　　中野　洋昌君　　　　　桝屋　敬悟君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　牧島かれん君
　　大岡　敏孝君　　　　　小寺　裕雄君
　　木村　哲也君　　　　　国光あやの君
　　藤原　　崇君　　　　　古川　　康君
　　堀内　詔子君　　　　　八木　哲也君
　　宮崎　政久君　　　　　根本　幸典君
　　岡本　充功君　　　　　牧　　義夫君
　　遠山　清彦君　　　　　稲津　　久君
　　桝屋　敬悟君　　　　　中野　洋昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　国光あやの君　　　　　宮路　拓馬君
　　小寺　裕雄君　　　　　鬼木　　誠君
　　古川　　康君　　　　　池田　佳隆君
　　牧島かれん君　　　　　大野敬太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野敬太郎君　　　　　宮川　典子君
　　鬼木　　誠君　　　　　宮内　秀樹君
同日
　理事宮川典子君同日理事辞任につき、その補欠として大塚拓君が理事に当選した。
　　　　—————————————
四月二日
　教育費負担の公私間格差をなくし、子供たちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（遠藤利明君紹介）（第四九八号）
　同（大河原雅子君紹介）（第四九九号）
　同（平野博文君紹介）（第五五五号）
　同（小川淳也君紹介）（第六三三号）
　国の責任による三十五人以下学級の前進、教育の無償化、教育条件の改善に関する請願（福田昭夫君紹介）（第五五六号）
　同（大河原雅子君紹介）（第六三四号）
　同（牧義夫君紹介）（第六三五号）
　給付奨学金をもっとふやすことに関する請願（宮本徹君紹介）（第六三二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　大学等における修学の支援に関する法律案（内閣提出第二一号）
　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　　　　　————◇—————
○亀岡委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事宮川典子君から、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴うその補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀岡委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に大塚拓君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○亀岡委員長　内閣提出、大学等における修学の支援に関する法律案及び学校教育法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官原宏彰君、内閣府子ども・子育て本部審議官川又竹男君、出入国在留管理庁審議官佐藤淳君、文部科学省総合教育政策局長清水明君、初等中等教育局長永山賀久君、高等教育局長伯井美徳君、高等教育局私学部長白間竜一郎君、科学技術・学術政策局長松尾泰樹君、厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官土田浩史君、大臣官房審議官八神敦雄君及び子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長藤原朋子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○初鹿委員　おはようございます。立憲民主党の初鹿明博です。
　外は桜が満開ですけれども、大臣、花見なんかに行っている時間はないですよね。そう思いましたので、きょうは桜のネクタイをしてまいりました。花見をした気分になっていただきたいと思いますが、質問は厳しくさせていただきます。
　それでは質問に入りますが、まず、質問に入る前に、この委員会の審議のあり方について一言申し上げさせていただきます。
　きょう議題になっているのは、大学等における修学支援に関する法律と、あと学校教育法等の一部を改正する法律案という、この二つの法律を一遍に審議しているわけですけれども、これまでずっと審議の状況を見ていて感じているんですけれども、やはり二つは別物の法案なんですよ。それで、これを一緒に審議をするということだと、十分に議論が深まっていかないんじゃないかということを非常に強く感じました。
　特に、今回、修学支援の法案が出ているわけで、やはり我々の関心としては、直接利益を受ける若者たちに対してどうしていこうかということにどうしても気持ちが行ってしまうので、各先生方の質問を聞いていると、どうしてもこちらに偏っていて、学校教育法の一部を改正する法律案の方の質疑が非常に少ないように感じるんですね。ところが、こちらはこちらで、学校のガバナンスの問題であるので、非常に重要なんですよ。
　そしてまた、この法案はこの法案で問題だなと思うのは、国立大学の二つの大学を一法人にするという問題、これはこれで私どもとしては一定の方向性なのかなと思いながら、それとあわせて、国立大学は全然関係ない、私立大学のガバナンスの、私立学校法の改正も一緒になっているわけですね。これは一緒に審議するものではないし、我々としてはそれぞれ異なる判断をする場合もあるので、こういうものを何か一緒くたに出してくるというやり方は少し考え直していただきたいということを、まず冒頭指摘をさせていただきます。
　その上で、最近の委員会を見ていて、やはり大学のガバナンスの問題というのは非常に重要なのに、そこの質疑がまだ十分になされていないというふうに感じているので、まずはこちらの方から質問をさせていただきます。
　その上で、やはり今問題になっている東京福祉大学に端を発している留学生の問題に触れざるを得ないなということで、まずそちらから入らせていただきます。
　今、皆さんのお手元に、留学生の受入れ数の多い大学の上位から、ランキングを出させていただいておりますが、問題となった東京福祉大学は、二番目に多い、五千人を超える留学生がいたということなんですね。我が党の石橋議員が、二十九年度で一体どれぐらいの留学生が退学をしているのかということを調べてもらって、資料を出していただきました。それが後ろについております。
　学校の、教育機関一、二、三というように、大学名は書いておりませんけれども、見ていただくと、やはり上から一、二、三ぐらいがちょっと突出しているんですね。教育機関一、六百八十八人という、これが東京福祉大学です。その下は四百十三人も退学をしている、退学若しくは除籍ということですけれども。次は二百四十八ということであります。
　これを見ていって、トータルでどれぐらいの数になっているかというと、実は四千八百五十人も二十九年度で留学生が退学若しくは除籍をしているんです。留学生の在留資格で入ってきている方々は、学校をやめて通わなくなった時点で、すぐにということではないですけれども、一定期間はありますけれども、在留資格は、留学していないんだから取り消されるなり、別のことをやるなら別の資格に変更するなりしないと、不法残留状態になるんです。
　そこで、おとといですか、部会でいろいろやりとりしていて、非常に私は問題だなと思ったんですけれども、所在不明十一人と書いてあるんですが、では、退学したり除籍をした方の所在がわかっているのかということなんですよ。実は多くがわかっていないんじゃないか、そういうふうに私どもは思いまして、法務省に確認をしたところ、どうも怪しいんですね。
　改めて伺いますけれども、退学をしたり除籍をした留学生の所在、今どこに住んでいるのか、またどういう状況なのかということを、全て把握できているんでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　教育機関は、留学生が退学した場合や留学生を除籍した場合には、入管法第十九条の十七に基づきまして、出入国在留管理庁に対しまして当該留学生の受入れ状況に関する事項を届け出るよう努めなければならないとされております。また、日本語教育機関の告示基準におきまして、留学生が退学したときは、地方出入国在留管理局に対しまして、当該留学生について報告することを義務づけているところでございます。
　そのような意味で、出入国在留管理庁におきましては、これらの届出などによりまして、個々の留学生の退学、除籍などの状況について把握に努めているということでございます。
　また、法務省におきましては、これらの情報をもとにしまして、在留資格の取消しなどの対応をとってきておるところでございまして、この取消しに当たりましては、当該留学生の所在把握に努めているところでございます。
　今後とも、除籍、退学となった留学生に対しましては鋭意対応をとってまいる所存でございます。
○初鹿委員　ちゃんと答えていないんですけれども、全員ちゃんと把握しているんですか。
　退学したということは連絡が来ます。努力義務になっているから全てじゃないのかもしれませんが、連絡は来ます。でも、その退学をしたという人がこれまで届け出ていた住所にそのまま存在をしているのかどうか。また、本人に会って、今後、このまま帰国をするのか、それとも別の学校に改めて通い直すのか、それとも何らかの仕事についてほかの在留資格に変更するのか、そういうことの確認が全てとれているんですか。
○佐藤政府参考人　今の御質問でありますけれども、全て把握できているのかということでございますと、そうではないというのが実態でございます。
　ただ、出入国在留管理庁といたしましては、除籍、退学となった留学生の実態把握を可能な限り行うべきというふうに考えておりまして、委員御指摘のような調査については、教育機関から届出や報告があった情報を精査した上で、可能な限り実施してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○初鹿委員　では、現状、どれぐらいの割合で把握できているんですか。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　申しわけございません。今、そのような数値を持ってございません。
○初鹿委員　では、把握できている数、割合もわからない。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まことに申しわけございません。今、ただいまそのような数値を持ち合わせておりませんので、改めて、どのようなものができるのか検討したいと思います。
○初鹿委員　要は、ほとんど把握できていないんですよ。退学なり除籍、特に、私は、除籍されている人はきちんと連絡をとって確認する必要があると思うんですよね。どうも、除籍の理由の多くは、授業料を払っていないという理由だ。授業料を払っていない方は、所在もわからなくなっている可能性が非常に高いんですね。高いと思いますよ。
　この除籍になっている人たちの多くは、私は、所在がわからないから除籍になっているんじゃないかと思うんですよ。それを所在不明としないで除籍にして、所在不明の数は十一人と非常に少なく見せかけているというのは、私はこれは調べ方としては不適切だと思うので、今後は、除籍者の中で所在不明による除籍というものが何人いるのかということもはっきりとわかるように公表する必要があると思います。
　大臣、いかがですか。
○柴山国務大臣　御指摘のとおりだと思います。
　これまでですと、行方不明者というのはそれ自体が法務省への報告事項となっていることから、退学者、除籍者と別に、除籍が所在不明であったがゆえの除籍ということは調べていなかったんですけれども、今後は、この間の国会審議の状況等も踏まえて、除籍等がなぜ生じたのかという理由の記載欄も新たに設けるなど、しっかりと改善をしていきたいと考えております。
○初鹿委員　ぜひお願いします。
　大学を全部調べていくというのも大変だと思いますので、私はやはり退学者数の多いところを中心に調べていく必要があるんだろうというふうに思います。
　私も自分なりに調べてみたんですよ。まず、留学生の多いところが退学している数も多いのかなということでいろいろ調べていって、この四番目にある日本経済大学というところ、ここをいろいろ調べていったら、非常に興味深いことがわかったんです。
　お手元に、八ページに、届出、設置に係る設置計画履行状況報告書という、日本経済大学経営学部の資料を添付させていただきました。この大学の経営学部は二十六年に設置をされたということで、設置から四年間でしょうか、報告書を出さなければいけないことになっているという、その報告書です。
　設置者の学校法人や役員の名前があって、十ページを見ていただきたいんですけれども。平成二十六年度の入学者数は七百四十五人いるんですが、退学者数を見てください、二百九十五人。入学者に対する退学者の割合が三九・五九％、約四〇％が三年間で退学しているんですね。これは二十九年五月一日現在ですから、二十九年度ゼロ人になっているのは、まだ始まって一カ月だからゼロ人なんですが、卒業するまでの間に更に退学者がふえているとすると、四〇％以上が退学をすることになっているというふうに思います。これは私は非常に問題じゃないかと思うんですよね。
　この大学が、実は、キャンパスが九州と渋谷に分かれているんですよ。十一ページを見ていただくと、経営学部というのは、経営学科千九十一人で、渋谷キャンパスで千八百六十九人というように、圧倒的に渋谷キャンパスの方に多く、二対一の割合で学生がいる。本来福岡にあった大学が渋谷にキャンパスをつくったと。いろいろ調べていったら、これはもともと同じグループが経営している専門学校だったところを、専門学校を閉校してこれをキャンパスに変えたということなんですね。
　もう一枚後ろをめくっていただくと、これは民間の留学の情報を出しているアクセス日本留学というホームページから見つけたんですけれども、この渋谷キャンパスの外国人の留学者数は千六百二十一人と書いてあるんですね。先ほど、千八百六十九人が在学者数ということですから、ほぼ八割方、渋谷は留学生だということなんですよ。
　まず、大臣、伺いますけれども、この日本経済大学の経営学部で退学をしている人がこれだけ出ていますが、その退学している人たちがどのキャンパスに在籍をしていた学生かということは把握できているんでしょうか。
○伯井政府参考人　お答えいたします。
　大学から文部科学省への留学生に係る定期報告というのは大学全体の状況でございまして、キャンパスごとの状況は把握ができておりません。
○初鹿委員　これは、うがった見方をすると、九州は日本人を中心に集めていて、渋谷は、もう留学生向きの学校になっていて、それこそ留学生だけで回しているような学校になっているんじゃないか。
　こういうやり方というのは、私は適切ではないと思うんですね。ですから、しっかりと、どこのキャンパスでどういう状況になっているのかということもきちんと把握する必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
○伯井政府参考人　私どもといたしましては、大学から報告のある退学者、除籍者の情報に加えまして、法務省から提供される不法残留者の情報も踏まえまして、更に確認が必要であると思われる大学に対しては追加の情報を求めているところでございます。
　委員御指摘の日本経済大学につきましても、退学、除籍、所在不明者等につきまして一定の基準を超えているということで、追加調査を行うということとしたいと思っております。
○初鹿委員　この学校法人は物すごく巨大なグループなんですよ、都築学園グループといって。学校法人が七つあって、そのほかにも、財団法人だとか株式会社とか、たくさん持っています。
　過去、いろいろ不祥事を起こしているんですよね。この日本経済大学の前身である第一経済大学というところが、一九九一年は入学定員の十二倍も学生を受け入れて、体育館で授業を受けさせるようなことになったとか、また、二〇〇一年にはこのグループで法人税の申告漏れがあったとか、もともとの総長自体が刑事事件で逮捕されるということもあって、これがかわったりとか、いろいろあります。
　そういう大学なんですけれども、私学法ですと、一法人に親族は一名以上を理事につけてはいけないということがあるんですが、こうやって法人を分けたら家族経営ができちゃうんですよね。これ自体本当に問題じゃないかなと、後でこれは指摘させていただきますが、そういう経営をされているところです。
　そこで、一つ非常に疑問があるところは、資料をもう一枚見ていただいて、十三ページに、これは、平成二十五年に文科省が同じ都築学園グループの都築第一学園を処分した問題なんです。大学の設置の際の寄附行為変更認可申請に不正があったということで、これは処分されているんですよ、二十五年に。
　ところが、先ほど紹介をした日本経済大学の経営学部の設置認可は二十六年にされているんですよ。別法人だからといって、同じグループで、二十五年に処罰されて二十六年に新たな大学の設置が認められるということになっている。これは、私、非常に問題じゃないかなと思うんですね。
　これが仮に同じ法人だとして、処分を受けた法人が新たな学部の新設だとかを申請して、認可がおりるものなんでしょうか。
○伯井政府参考人　御指摘のとおり、一定のペナルティーがあるというふうに認識しております。
○初鹿委員　つまり、同じ法人だったらできないけれども、別法人だったらできてしまう。同じグループなんですよね。これは問題だと思いませんか、大臣。いかがでしょうか。
○柴山国務大臣　グループ法人の規律をどのようにするかということは、今、実は委員がおっしゃったとおり、大変議論が必要な部分かなというように思っております。問題意識は共有をしております。
　先ほど、法人格を分けて、別法人の理事長に親族を据えるということが禁じられていないんじゃないかという御指摘も、この後もし詳しく御指摘があれば、一定の程度、我々、弊害防止のための取組はできるところなんですけれども、法人格を分けたときの弊害除去が完全には難しいということはもう全くおっしゃるとおりなので、今後、どのようにすればそういった、法人格を分けることによる何かガバナンスの穴みたいなことを縫っていくという作業、防いでいくかということは、重要な検討課題になっていくというふうに思います。
○初鹿委員　大臣、非常に重要な答弁をしていただいたと思うんですが。やはり、今国会で提出している改正案でも、学校法人を分けて親族がそれぞれ役職についていくということを防ぐことはできないんですよね。そういう面では非常にまだ不十分だなということを感じますので、ぜひこの点は検討を進めていっていただきたいというふうに思います。
　では、次、もう一枚、十四ページを見ていただきたいんですけれども。
　今回、この東京福祉大学の問題を調べていってまたわかったことなんですけれども、どうも、東京福祉大学の、退学をしたり除籍になっている学生が、正規の学生ではない、非正規だという人が多いということで、これはどういうことなのかなと調べていったら、大学の別科というものがあって、この東京福祉大学でも、別科の学生が多く退学なり除籍になっているということがわかりました。
　別科ですけれども、これは、大学の設置認可等を受けることなく科をつくることができて、一年とか二年とか短い科なんですが、つくることができる。報告する義務もなく、学生の人数も、一応報告は求めているけれども、必ず、義務じゃないということですね。ある意味、大学で自由に設置することができるということになっています。
　一覧表をつけているんですが、見ていくと、養護教諭だとか、あと助産の専攻なんかが多くて、もともと多分こういうところから、四年の課程は要らないけれども社会にとって必要な、そういう人材を育成するために大学が設置をしていったものなんだろうなというように思いました。
　ところが、見ていただくとわかるように、留学生別科というものが非常に最近多くなっている。ただ、調べていったり文科省さんの説明を聞いていくと、多くの大学は、自分の大学で、例えば、大学院とかで研究生として受け入れたい学生が日本語がまだ十分じゃないということで、まず自分のところで受け入れる前段階としての日本語教育を行うための機関としてこの別科を設けているところは多いということもわかりました。人数を見ていくと、入学定員が大体数十人というところなので、そうなんだろうなと思っているんですが。
　そこで、東京福祉大学だけ突出して、千二百人という人数になっているわけですよ。ほかの大学で、多いところでも百人とかそれぐらいで、ちょっと目について多いなという関西外語大というところで四百人ぐらいなんですね。この千二百人というのがほかにはないのかなと思って調べたら、何ともう一つあったんです。もう一つ、日本ウェルネススポーツ大学というところがあって、これはこの一覧の中にないんですよ。どうも報告しないでいいから報告していなかったということなんです。
　文科省が出している資料を見せていただいて、十九ページに東京福祉大学のもの、そして二十ページに日本ウェルネススポーツ大学のものと出させていただいておりますが、それぞれ見ていただくと、四角でくくりましたが、東京福祉大学は千四百三十五人の在籍者がいますということです。次のウェルネススポーツ大学は千百五十九人の在籍者がいますと。
　ちょっと、これはどういうふうに見ればいいのかが私もよくわからなかったんですが、進学先という七のところで卒業者の計人数が書いてあって、これは二百十人ということなんですよ。一年の課程、二年の課程とがあるので、卒業する人が一年間にどれぐらいかわかりませんが、千二百人ぐらいいるのに卒業者は二百人ぐらいだということは、ほかの人はどうなっているのかなという疑問を持つようなところではないかなというふうに思いました。
　そこで、まず伺いますけれども、この別科というものは、私は、最初に言ったように、自分の大学で留学生として受け入れるそういう学生に日本語の教育をして、事前の準備のために教育をするという機関であるべきではないかと思います。そういうことを考えると、この大学本体の入学定員よりも多い入学定員で別科の学生を集めるというのは余り好ましいことじゃないというふうに思うんです。ですので、ぜひ、別科の学生の定員というものに一定の制限を設けることが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○伯井政府参考人　別科につきましては、御指摘いただきましたように、法令上、入学定員の規制がされておらず、各大学がみずからの責任において判断し、収容定員等を定めているところでございます。
　今般、この留学生別科に対しまして、文部科学省から各大学等に対し、無秩序な規模の受入れにならないよう努めること、教育にふさわしい環境の確保を図ること等について通知をしたところでございます。
　各大学において、これらの考え方に基づき適切に対応していただく必要があると考えておりますが、今後、さらに、法務省と連携しつつ、留学生別科における留学生の適切な受入れ等の徹底について対応策を検討してまいりたいと考えております。
○初鹿委員　日本語学校のいわゆる告示校にはきちんとしたカリキュラムの規定とかがあるのに、別科は何もないというんですよね。つまり、週何時間学んでいるのか、在留資格の関係があるから十時間以上は学んでいるんだろうとは思いますけれども、本当に学んでいるのかどうかも定かじゃないような形になっている。
　特に、千二百人というのは本当に、学校のキャパから、千二百人受け入れられるだけの教室があるのかというのも私は非常に疑問だなと思いますので、ぜひ、東京福祉大学だけじゃなくて、もう一つの大学の方もきちんと調べていただきたいというふうにお願いをさせていただきます。
　このような経営を行っているような学校法人をきちんと牽制をして、理事会が余りにもひどいことをやっている場合は何らかのブレーキをかけるようなことが本来必要なんだと思います。そのために学校法人には理事会と別に評議員会というものが設けられていて、そして、今回の改正で監事の職務などを充実する、そういう改正が行われるということです。
　ただ、この監事の選定の仕方、それが理事長の選任になっているということで、これで本当に第三者性が保てるのかというのは私は非常に疑問に思っているんですよ。これは、本来、理事長の選任ではなくて、評議員会の選任にするべきだったんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○柴山国務大臣　御指摘のとおり、監事は、今回、法改正によって、ガバナンスにおける大変重要な役割を確保してもらうという機能の強化をしております。
　その上で、では、監事の選任をどのようにするかということなんですけれども、平成十六年の私立学校法の改正において、それまでは選任に関する定めがなかったんですけれども、監査される側の者のみで選任することがないようにするために、評議員会の同意を得ることが要件とされまして、最終的な選任は理事長なんですけれども、この評議員会の同意ということが要件になっているということで、誰でも、理事長が自分の息のかかった者を選べるという仕組みにはなっていないわけなんです。
　いずれにいたしましても、今後、監事の牽制機能にどのような手法が更に必要かということは考えていきたいというふうに思います。
　なお、仮に評議員会において選任決議をするというふうに改めても、その案を理事長が提出をするということになれば、同じような実態になることも予想し得るので、今委員がおっしゃったように、しっかりと牽制機能を発揮するにはどうすればいいかということについて、必要とあらば、また引き続き、ぜひ検討させていただきたいというふうに考えております。
○初鹿委員　確認ですけれども、仮に理事長が配偶者又は自分の家族などを監事に選任をするということは可能なんでしょうか。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　これにつきましては、理事においては親族一名を超えて入れてはならないということで、監事についても同様でございます。（初鹿委員「該当するの」と呼ぶ）
　親族を一名以上入れてはいけないということでございます。（初鹿委員「ちょっとどっちなの」と呼ぶ）
　済みません、確認させてください。
○柴山国務大臣　済みません。私立学校法において、私立学校の公共性の担保を図る観点から、各役員、この役員というのは理事及び監事が含まれますけれども、その配偶者又は三親等以内の親族が一人を超えて含まれることが禁止をされております。
○初鹿委員　そこで確認なんですけれども、各役員という書き方は、理事の中で一人、監事の中で一人で、一人ずつだったらいいのか、この役員全体で一人じゃなきゃいけないのか、そこを確認をしているんです。どちらですか。
○白間政府参考人　失礼しました。役員全体でということでございます。
○初鹿委員　では、家族はできないということでいいですね。
　先ほど、評議員会で同意を求めるということでした。ここで一定の担保ができるということなんですが、これは、評議員会がきちんと機能していればそうなるんですけれども、この評議員会についても私はちょっと疑問があるのは、理事が全員評議員を兼務することが可能なんですよね。こうなってしまうと、これは、第三者性というか、中立性が担保できなくなるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○柴山国務大臣　評議員会は、卒業生を含む関係者と、直接学校運営に携わる者が議論をするということから、今御指摘になった、学外の視点を含めた多様な観点からの理事会運営に対するチェック、提言を行う諮問機関ということが期待をされているわけです。
　この評議員の資格なんですけれども、学校法人の理事が評議員を兼務できることとは確かになっているんですけれども、ただ、その評議員会の構成については、理事の定数の二倍を超える数の評議員により組織されるということが明定をされております。
　ですので、理事と同じ人数の評議員で、しかも全部理事だったら、それは、確かにおっしゃるとおり問題なんですけれども、人数要件で、理事の定数の二倍を超える数の評議員より組織されるという規定があることから、理事が仮に全部兼務したとしても、それ以外の評議員が少なくともその数以上いるということから、外部性が一定程度担保されるというように考えております。
　いずれにしても、今後、さらなる改善が必要かどうかということについては、またしっかりと議論していきたいというふうに考えております。
○初鹿委員　確かに、例えば理事が五人で十人で、半分以上いるから、採決したら過半数しか理事の方は占めていないからということで、一定程度客観性があるんじゃないかとか中立性があるんじゃないかということなんでしょうけれども、評議員の中でも理事長に近い人が理事ではなくて入ったりもするわけだから、そうすると、やはり理事が全員入るようになるとそちらの方にどんどん意向は引っ張られていくんじゃないかと思いますので、やはり理事が全員兼ねられるという規定は私は改める必要があるんじゃないかというふうに指摘をさせていただきます。
　次に、今回、情報公開に関する規定が新設をされることになって、これはこれで私は一歩前進だなと思うんです。ただ、幾つか問題があるので指摘をさせていただきます。
　まず、その前に、学校法人の情報の中で重要なものとして、寄附行為というものがありますよね。寄附行為というと、一般の人は、これが何を意味しているものなのか、よくわからないんじゃないかと思うんですよ。何か、寄附をすることがお金を誰かに上げることだとみんな思っちゃうんですが、これは会社でいうといわゆる定款ですよね。だから、これは寄附行為という単語をやめて定款に変えたらいかがでしょうか。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　学校法人の歴史的な経緯から、委員御指摘のように、寄附行為という用語を今も使っているということでございますけれども、先ほど大臣からも申し上げましたとおり、これの適切なあり方については引き続き検討していくべき課題だと思っております。
○初鹿委員　何か、最後、語尾がもにょもにょもにょというふうになって、何を言いたいか、よくわからなかったんですけれども。
　要は寄附行為という単語を見直すことを考えるということでいいんですよね。いいんですよね。まあ、いいですということで。（発言する者あり）
　では、答弁お願いします。
○柴山国務大臣　おっしゃるとおり、例えば社団法人の場合は、その根本となる規則については定款というふうに呼ばれておりますけれども、例えば財団法人のようにその法人の実体をなす部分が財産であるような場合については、一般にその財産の運営に関する規則のことは、財産を拠出するということから、寄附行為という形でその根本規則については呼ばれている部分があります。
　ですので、今回の私学の最初の原始的な規則についても、恐らくそれとの並びで寄附行為という言葉が使われているんだと思いますけれども、非常に大きな根本的な、これまで呼びならわされてきた用語ですので、それについては、今お話があったとおり、今後、ちょっと関係のいろいろな規定もありますので、よく検討をさせていただきたいというふうに思います。
○初鹿委員　ぜひよろしくお願いします。
　ちょっとこのところで確認していきたいんですけれども、まず、情報公開をするのに、寄附行為や役員名簿の閲覧という記述になっているんですが、これはどういう形で公表をするかということですが、ホームページ上で公表をして、閲覧と書いてあるけれども、一般の人がダウンロードもできるような形での公表を求めるということでいいのか。
　それと、あと、全て見ていくと、寄附行為の内容とか、監査報告書の内容、役員等名簿の内容などと、何々の内容と書いてあるんですが、これは学校法人で要約したり編集したりしたものを指しているのか、それとも原本をそのまま公表するということを指しているのか、どちらなのか。当然、役員の住所などは消した方がいいと思うんですけれども、内容といって編集をされてしまうと、重要なところがわからなくなる可能性もあるので、これはやはり私は原本をきちんと公表する必要があると思いますが、ここを確認させてください。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　二点、御質問がございました。
　一つは公表の仕方でございます。これにつきましては文部科学省令で定めるとなっておりますけれども、これは、私ども、インターネット等により公表するということを予定しているところでございますので、それに基づいて、今後、省令等で決めていきたいというふうに考えていますので、インターネット等で公表するということでございます。
　もう一点、内容についての御質問がございました。これについても、今回の改正案で、六十三条の二で文部科学大臣所管法人につきまして財務書類等の公表を義務づけるということでございますが、この前提として、当該財務書類等については、現行でも私学法の四十七条で閲覧対象というふうになっている書類でございます。
　この書類について、閲覧対象として備え置かれている原本と同じ内容のものが公表されるということが私どもとしても必要であるというふうに考えておりますので、この趣旨で徹底してまいりたいと考えております。（初鹿委員「ダウンロードはできるんですか」と呼ぶ）インターネット等で公表されますので、それは個人のパソコン等でダウンロードすることは可能だと思います。
○初鹿委員　これはちゃんと規定の中で、ダウンロードできるというふうにしておいてくださいね。中には、公表しているけれどもダウンロードできないような規制をかけることも技術的にできますから、そこはちゃんとダウンロードできるようにしてください。私も今回いろいろ学校法人のを調べていて、プリントアウトできない学校もありましたので、そういうことは技術的に今可能なので、よろしくお願いします。
　では、次に、今回、第二十六条の二で、学校法人から役員等に対する特別な利益供与を禁止する、そういう規定が設けられました。これはこれで私は前進だと思うんですが、昨今、いろいろな学校法人の問題を見ていくと、例えば東洋大学だとか日本大学だとか、理事など役員が別の法人をつくってそこの役員について、あらゆる契約とかいろいろな契約をその法人を通して請け負うというような形式をとっているようなところがあります。たしか東京福祉大学も、過去に役員をやっていた、理事長だった方がＮＰＯをつくって、そこがコンサルを請け負うというような形をとっていた。これは、現状そのときには直接は役員ではなかったとしても、そういうこともあったというわけですね。
　こういうことを考えると、こういう取引も私はきちんと監視をしていく必要があるんじゃないかと思いますが、今回の改正で、今申し上げたように、学校法人が契約の相手方として、その法人の役員が役員になっているような法人と取引をするということまで禁止をすることになるのか、そこまでは求めていないのか、どちらでしょうか。
○柴山国務大臣　今お読みをいただいた第二十六条の二において、特別の利益供与を禁止するという規定が設けられるわけなんですけれども、今御指摘になった、では別法人の役員ということまで含まれるのか、そういう御質問だと思うんですけれども、例えば、学校法人の役員が別の法人の役員も務めている場合に、当該法人との取引において当該役員に不当な利得をもたらすことを目的として、通常の価格を著しく超える価格で背任的な取引を行う場合においては、特別の利益供与の禁止の対象となるという可能性はございます。
　ただ、別の法人の役員をただ務めているということであっても、学校法人の関連サービスの充実などを目的として学校法人の出資により設置する会社を始め、その取引自体に有意義なものがあるという事例もあることから、一律には禁止をする文言とはなっておりますが、解釈上、間接的な利益を含むものについてはこの規定の対象になるというように私どもとしては考えております。
○初鹿委員　私はこれは非常に重要なところだと思うんですね。日大の場合は日大事業部株式会社という名称だったと思いますが、そこが年間で六十何億円かの利益を上げていたということであります。当然そこからも役員の報酬は出ているわけですから、この役員の報酬が一体幾らなのかというところもきちんとわかるようにしていかないといけないんじゃないかと思うんですよね。
　これは、直接的にその本人にお金が行っていなくても、正当な役員報酬として法人としての定款できちんと定めていたらいいというわけでは私はないと思いますので、そこもきちんと監視できるように整えていっていただきたいなと思いますし、その前提としては、やはり学校法人とその法人との間の取引が一体どれぐらいになっているのかということ。
　例えば、東洋大学のケースだと、清掃業務を委託しているんですが、結局、その法人は自分のところで清掃をやらないで、第三者に委託するわけですよ。つまり、単なる中抜きしているだけで利益を上げる。そういうことは、基本的に余り好ましいことじゃないと私は思いますので、禁じるとか、何らかの手だては必要ではないかというふうに思いますので、その点、しっかりやるようにお願いをいたします。
　何かコメントがあれば。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のあった点でございますけれども、私ども、現在、学校法人の出資により設立した株式会社に関しましては、その出資比率が二分の一以上である場合には、私立学校振興助成法に基づく財務関係書類を届け出るに当たりまして、その出資の状況の記載を、通知で指導という形で求めているところでございます。
　委員御指摘のように、こうした法人の運営が不明朗、また不適切というような指摘を受けることは望ましくございませんので、今後、この改正案を周知徹底していくに当たりまして、御指摘も踏まえまして、その出資会社の情報公開のあり方、これについては指導を検討してまいりたいというふうに考えております。
○初鹿委員　私からの提案は、出資の割合だけじゃなくて、役員の報酬規定もきちんと報告させて、役員を兼ねている場合に、こっち側でも幾らもらっているのか、それもわかるようにした方がいいと思いますので、そこはお願いをいたします。
　だんだん時間がなくなってきたので、ちょっと早口で行きますが。
　今回、いろいろ法案を見ていて、一番問題だなと思ったのは、理事長なり理事会が暴走をしている、特に理事長が暴走している場合に、その暴走をとめる手だてがやはり不十分だなと。特に、理事長を解任するような規定というのが法定化されていないんですよね。例えば、評議員会で一定の人数を超える決議があったら解任ができるとか、何らかの理事長の解任の規定を私は法定化する必要があったのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○柴山国務大臣　教育基本法及び私立学校法においては、私立学校の自主性を尊重することが規定されておりまして、学校法人においては、一義的に自律的ガバナンスが求められることから、自主的なルールである、先ほどちょっと名前について議論がありました寄附行為、定款のようなものですけれども、これにより対応することが望ましいということから、御指摘のような規定は、法文上置かれておりません。
　ただ、私立学校法において、役員の選任及び解任に関する規定をこの寄附行為に策定することは義務づけられております。ですから、この寄附行為上の解任規定に基づいて役員から理事長を解任すれば、それは自動的に理事長からも解任ができるということであります。
　これに加えて、更に何か問題があった場合に、そういった法律上の、さまざまな報告を求めるなどの指導もできるわけですし、今回、監事などのガバナンスの強化、監事の牽制機能の強化などの改正も行っておりますので、一定程度の牽制ということはできるのではないかというように考えております。