Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長浜委員　民主党の長浜博行でございます。
　きょうは貴重な機会を与えていただきまして、どうもありがとうございます。
　また、すばらしい参考人の方々に来ていただきまして、十五分ではなかなかポイントしかお聞きすることができないわけでありますが、私、一番私と全く問題意識が同じだなと思われた部分は、改正案の第一条、これはなぜ「抑制」という言葉を使うのかということですね。
　ＣＯ2の削減を考えなければいけないというのは、日常会話でもしておりますし、別にこの法案だけではなくて、森嶌参考人がおっしゃられたように、この法案自体は、この問題を取り扱っている人間からすると本当にささいというか一部の部分でしかすぎませんが、全体の地球温暖化の問題を考える一つ一つのステップの中の一部分という考え方の中で論ずるときに、まず第一条という頭の段階からちょっと問題認識のとらえ方が間違っているんではないかなと。
　この委員会は与野党ともに非常に環境意識の高い議員の集まりでありますから、この法律の書き方の中における、たかだか漢字二文字でありますけれども、こういう意識のとらえ方であると、これもまたある参考人の方がおっしゃられた、別に今の状況で言っているわけじゃないですが、過去の歴史を反省していないというか、その状況の認識の仕方が甘い。別にローマ・クラブの「成長の限界」のときを基準とする必要はないですが、せめて京都議定書の九〇年を起点としても、もう既に十五年ぐらい年月がたつわけでありますから、そういった中における、この第一条の中での削減と抑制の問題をどうお感じになったか、永里参考人からお願いします。
○永里参考人　お答えします。
　一般的に、たくさん温室効果ガスを排出していることは悪いことだ、こう言われても困るんです。
　というのは、評価というのは原単位の改善ですべきなんです。例えば、液晶の場合なんかを考えますと、液晶をつくる過程でエネルギーをかなり多く使用します。しかし、できた製品は極めて省エネ製品になっています。製品を、つくる段階、使用者に運ぶ段階、使う段階、廃品になり回収する段階、すべてのトータルで温室効果ガスの排出量を少なくする、削減するのが一番いいのでありまして、そういう意味では、各自が一生懸命努力してやるというところに意味があるのでありまして、削減はおのずとみずからがやるべきことだというふうに考えています。
　抑制ということで産業界が甘んじているわけではないんです。自分たちはちゃんとやろうと。そして、そういうことをやらない会社、企業というのは世間から脱落していくというふうに考えております。環境に優しい企業、環境対策に熱心な企業を消費者は評価し、その企業のサービスや製品を購入するというのが望ましいのでして、先端的な企業は自主的に温暖化ガスを公表し、企業の社会的責任、ＣＳＲを追求しています。そういう意味で、自主的にこういうことは削減していきたいと考えております。
○長浜委員　同じ質問ですが、森嶌参考人にお願いします。
○森嶌参考人　立法のときに、平成十年の立法ですから、私もそこで議論をしたはずですけれども、申しわけありません、テクニカルな議論は、今詳細は覚えておりませんけれども、当時の考え方としては、安定化ということを考えておりました。それから、国民各界各層ということで、抑制等という形で考えておりました。
　ビヨンド京都を考えるときには、恐らく削減ということを使っていかなければならないと思いますけれども、テクニカルには、全体を含めて、しかも安定化ということで抑制を使ったのではないかと思いますけれども、あのときにどういう経緯があって抑制という言葉を選択したか、ちょっと覚えておりませんけれども、少なくともこの言葉は、当時の、平成十年のときの言葉です。
　しかし、法律家ということを離れて、テクニカリティーを離れて考えますと、現時点では、やはり削減ということで、少なくとも精神的には削減という言葉で考えていかなければならないと思いますけれども、これはあくまでも技術的に使って、全部をひっくるめて、しかも安定化ということで考えたことではなかったかと思うんですけれども、ちょっと今、そのときにした議論ははっきり思い出しません。
○長浜委員　鮎川参考人には問題を提起いただきましたので、畑参考人、お願いします。
○畑参考人　今、長浜委員がおっしゃって、私も全く同じように思います。削減というふうにやはりすべきだろうというふうに考えます。
　これは今、森嶌さんもおっしゃったように、平成十年とか九八年の、最初にこの法律ができたときから抑制というふうになっていたと思います。そのときにも、私ども環境ＮＧＯでは、これはやはり削減というふうにすべきだということで意見を申し上げておりましたけれども、ずっと抑制で来ているということがあるんだろうと思いますが、本当に、私も、これはやはり今後長期的にも減らしていくということを含めて、削減という言葉が適切だろうというふうに考えます。
○長浜委員　基本的には、どういう国づくりがいいのかと言われれば、法三章のごとく、余り法律などをつくらずに、決め事をつくらずに、成熟した民主主義の社会の中で、意識の高い方々がほぼ一〇〇％という状況の中で、自主的努力をして結果が達成されればいいんですが、そうじゃないので、だれも規制緩和の時代の中で強化する分野が存在し続けるということは喜ばしい範囲ではありませんけれども、やはり性善説の限界、これはちょっと言い過ぎかもしれませんから、自主的努力の限界の中において、こういう法律をきょうも論議せざるを得ないということは、ぜひ参考人の皆様にも御理解をいただきたいと思います。
　我が委員会の委員長におかれましても、ＣＳＲの観点からいっても、環境情報の公開には大変熱心な方で、法律案などつくられて、御努力もされているようでありますけれども、その価値をどう高めていくかという中における企業の役割、これも大事であります。
　もう一点、やはり、この間も質疑のときに、良識ある与党の議員の方からも指摘がありましたけれども、達成計画案のパブリックコメントが二週間というのはちょっと短いのではないかと。あるいは、きょうの参考人の御指摘にもあるように、この計画案が、パブリックコメントが形式的に受け取られただけで、あとは国会で審議もしない、こういったことはどういう状況なのかということは、まさに自分が責められていることであって、別に総理大臣を責めているとかじゃなくて、ここにいる環境委員会のメンバーが全員責められているようにも感ずるわけであります。
　政府が決定をする前のこの段階での、この法律を超えてでありますけれども、京都議定書の達成に向けてというものは、国会での質疑は十分足りていると思っておられるのか、まだすべきであると考えておられるのか、短くお一人ずつお聞かせをいただければと思うんですが。
○小沢委員長　時間がかなり制約がありますので、手短にお願いします。
○永里参考人　短くお答えします。
　私は、先生の御指摘のとおり、パブリックコメントも少なかったし、そういう点では、もっともっと国民各主体の意識を高める意味からも、もっともっと検討してもらいたいと思います。
○森嶌参考人　私も中環審におりまして、ぜひ国会はもっとコミットしていただきたいというふうに思っております。
○鮎川参考人　私も、ぜひ国会でもっと議論をしていただいて、それがニュースになってテレビで報道されるというようなことで、国民の関心を高めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○畑参考人　私も、もっと議論をしていただきたいと思います。
　皆さん、やはり、今回の目標達成計画では目標達成が危ういんじゃないかと思っていらっしゃる方、国会議員の方も多いと思うんですね。やはりそういうところをもっと十分に議論していただきたいというふうに思います。
○長浜委員　もう一つ、短いコメントをお願いしたいんですが、永里参考人から、経済と環境をいかに両立させるかということで日々お悩みをされていると。
　これは、環境問題、いろいろなお立場の方がいらっしゃいますけれども、経済成長は限りなくていいんだという方も少ないでしょうし、環境悪化の一途で構わないという方もいらっしゃいませんので、多分議論としては、本来ならば中間点に落ちつくという、経済学じゃありませんけれども、落ちつくはずなんですが、落ちついていないという状況の中で、この法案の中では、やはり企業秘密ということが一つ問題提起をされています。
　この企業秘密のあり方、この法案の中にも細かく書いていないわけでありますから、これをどう認定するかということが、実際の運用上の中においては、この法案が法律になった後の問題になってくると思いますが、極めて厳格にとらえるべきか、それとも、自主的な企業の努力の中によって企業秘密というのを担当大臣が判断していけばいいのか。これについてどうお考えでしょうか。
○永里参考人　先ほどの性悪説か性善説かということでありますと、性悪説に立っていきますと、どんどんどんどん規制が進んでいきます。
　ちょっと簡単に言いますと、私は、こういうことについて報告していって、逆に責任官庁の方でそういうことがちゃんと、秘密が漏えいしないんだったら、それはそれでいいんだろうと思うんですね。ところが、それがどういうことか漏れていくようなことになってはいけないので、例えば、一事業所で単一のエネルギーを使っているような事業所があった場合に、そこの製品というものはコストがわかってしまいます。そういうことは、先ほども言いましたけれども、コストがわかるような情報を公表してもらったら、そこの企業はもうそれだけで敵に塩を送るというか、いわゆる戦略的な情報を内外に流してしまいます。あるいは取引先に教えることになりますので、そういう点は守ってほしい、そういう観点から言っております。
○森嶌参考人　私は法律家で消費者行政なんかにもかかわってきましたが、何のための公表で、何が秘密で守らなければならないかということで、一般論で申しますと、安全にかかわるものであれば、多少秘密にかかわることであってもこれはできるだけ公表しなければならないけれども、周りの人の安全にかかわらないものであるならば、何のために公表するかとの関係でバランスを考えなければならないので、一般論として考えるというわけにはいかない。この場合に、それとの関係で考えていく必要がある。知る権利というのも、何のために知るかということと関係するから、公表することによってどういう利益が社会にあるかということとの関係で考えていくべきだというふうに考えております。
○鮎川参考人　私は、企業秘密という定義というか、運用の仕方がすごく危ないなと思っていまして、すべて企業秘密の枠にくくられてしまうようなことになると、せっかくこの公表制度ができたのに穴だらけになってしまうというようなことがないように、やはり企業秘密はどういう場合だということを細かく定義して、そしてその基準というものがみんなわかるようにして、そういうような形で企業秘密の扱いをしていただきたいと思います。
　すべてが黒塗りで出てくるような、そういうような状況は起こってはならないし、この法律をつくる意味がなくなると思いますので、その辺をよろしくお願いします。
○畑参考人　私ども気候ネットワークでは省エネ法に関する情報開示請求なども行いまして、そこではかなり黒塗りというようなこともございました。
　やはりこれに関しては、原則公表というか、厳格な制度にしていただきたいというふうに考えております。
○長浜委員　きょうの参考人からの御意見でも、地球温暖化対策の中でのこの法案というのは本当に一部分でしかすぎないということが一つと、それから、今の御意見を拝聴する中においても、国会での質疑がまだ十分ではない、その国会を通して国民に周知徹底も十分でないという意見も開示をされましたので、委員長におかれましては、閣法、つまり提出されている法案以外にもこの環境問題というのは論ずる必要があるということでございますので、今後の国会の会期等を含めて、十分な質疑時間を確保されてこの問題を論じられるようお願いをして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○石田（祝）委員　公明党の石田祝稔です。
　きょうは、四名の参考人の皆様、大変に貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございます。
　法案のこれからの参考に資するということで貴重な御意見を承ったんですが、私は、まず、今回四名の方に率直な御意見を、一つだけ、最初にお伺いしたいのです。
　今、この法律をつくったり、また、経済産業省、国土交通省、いろいろな省がそれぞれの省の中で政策を設けてこの地球温暖化対策に取り組んでおります。正直申し上げて、私も今のままの政策で達成できるのかなと思っているんですが、皆さんの現在の実感として、第一約束期間で六％削減が今のままでできるかどうか、これは率直な個人の御意見でも構いませんので、それぞれ、まずお聞かせいただきたいと思います。
○永里参考人　大変難しい質問で、私自身もどうお答えしていいか。個人的に言うと、達成は非常に難しいと思います。
　ですが、実は、そのために京都メカニズムなるものが用意されております。したがって、ここを柔軟に活用することによって達成できるのではないかというふうに考えております。
○森嶌参考人　端的に申しますと、できません。現に、中環審の予測でも、九％ぐらいできない。京都メカニズムも、もしもサプリメンタリーということであるならば、一・六％ということであるならば、それを、一・六％京都メカニズムを利用しても七％ぐらい足らないということになりますので、一層の追加的な対策を立てなければならないということになります。
○鮎川参考人　私も、追加的対策、つまり経済的な仕組みをつくらない限り、難しいというふうに思います。
○畑参考人　今おっしゃった、今のままではという点では、やはり難しいと思います。
　ですから、目標達成のためには、先ほど私申し上げましたが、いろいろな政策をまさに総動員していくということを今からやれば、何とかできるかなというふうに思います。
○石田（祝）委員　それぞれ御意見をお伺いしましたが、ある意味では今のままでは難しいという御意見だっただろうというふうに思います。
　それで、じゃ、具体的にどうするか。私たちももちろん知恵を絞ってやらなければいけませんし、特に民生の部門について、お一人お一人の行動というものもやはり大変大事になってくると私は思います。しかし、残念ながら、環境の問題については、例えばきのうときょう、きょうとあす、その違いがお一人お一人ではなかなか実感ができない。こういうこともあって、やはり民生での取り組みが十二分ではない、私はこういうふうに思っています。
　そういう中で、先ほどどなたかの議論の中でも、環境についてもっともっと関心を持ってやってもらいたい、こういうお話もありましたが、例えば、きょうこういう形で四人の皆さんに貴重な御意見を伺っても、これは多分あしたの新聞に、一般紙が取り上げるかというと、これはなかなか取り上げるところは少ないのではないか。環境専門の新聞とか雑誌であれば、またこれは別であろうと思いますけれども、なかなか皆さんの貴重な御意見が目に触れる機会というのは、私は、少ないのではないか。
　しかし、これが逆に、そういう大事な議論ではなくて、これから国会も、我々自身が率先垂範ということで、例えば背広とネクタイをやめて半そでのシャツにしたら、その絵だけは多分ニュースになると私は思います。しかし、本当の大事な議論というのがそれ以上進まないのではないか。これは私たちの責任ももちろんあるわけですから、これから大いに取り組んでもいきたいというふうに考えております。
　それで、皆さんの方から余り、大丈夫だというお声は先ほどももちろんなかったわけでありますけれども、そういう中で、これからの政策として、私お聞きをしたいのが、一つは環境税であります。
　これについてはそれぞれいろいろな立場の方の御意見もあろうかと思いますが、環境税の中身についての細かい議論はいたしませんが、いわゆる環境税と言われているものについて、それぞれ参考人の皆さん、率直にどうお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○小沢委員長　それでは、順次、端的にお願いいたします。
○永里参考人　お答えします。
　税というものは、一たん導入しますと非常に硬直化し、そして肥大化していくというのは、戦後、先生方御存じのとおりでありまして、これが縮小していった税なんというのはあり得ないわけであります。したがって、新税を導入するときには非常に慎重にならなきゃいけません。
　私は、この環境税の考え方である、そのもとになる地球温暖化対策ということについてのフィロソフィーといいますか、それは非常に賛成しております。そういう意味では、何としてでも地球温暖化に関する対策は打っていかなきゃいけない。その対策の一つとして環境税というのは出てきたわけですけれども、大きな政府につながる新税の導入ということに関しましては、まずやるべきことは、今ある税の中をちょっと見直して、特にエネルギー関係の税を見直してもらって、その辺をちょっと削ってもらって、そうして、そのところにこういう概念のものを入れてもらったらいいんだろうと。私は、小さな政府を目指してほしいためにこういうことを言っております。
　以上です。
○森嶌参考人　先ほどの私の答弁、ちょっと修飾語をつけ加えさせていただきますけれども、今のままでということは、皆様おっしゃいましたので、念のために、今のままでいくとどうしても足らないということでございます。
　そういう観点から申しますと、環境税につきましては、私は、環境税に関する小委員会の委員長をやっておりまして感じましたのは、環境税がいいか悪いかという前に、国民は環境税に対して必ずしも十分理解をしてくださっているわけではありませんから、今のままでは、このままでは温暖化対策はできない。そうだとすれば、環境税というのは何のために要るのかということも含めて、社会全体が変わっていくために環境税はどういう意味を持っているのかということをみんなで議論しながら、税全体の中の位置づけ、社会の中の位置づけということを議論しながら、環境税を、多分六％の削減だけじゃなくて、将来ずっと必要だと思いますけれども、その中で環境税を導入していくということが私は必要かと思っています。
　社会の理解を得ながら、社会の全体の中に位置づけていくという中で、私は、環境税というのは必要ではなかろうかというふうに考えております。
○鮎川参考人　私は、一般的に考えたタックスというふうに考えていただきたいんですけれども、ですから、昨年度から議論されていた環境省提案の環境税がいいと言っているわけではないんですけれども、一般的に、ＣＯ2を排出するということに対して、これが環境に影響を与えているという意識を持つために、環境への負荷料金だというふうな考え方でやるべきだと。
　ですから、税という言葉を用いたことが間違っていたのかなと思いますけれども、例えば家電リサイクル法で、家電を処分するときにはリサイクル料金を払うわけですよね。では、そういう法案と同じ考えで、ＣＯ2を排出することに対して払うＣＯ2料金みたいな、そういうような形でやることによって、例えばそれがレシートの段階で各消費者に、幾ら自分はＣＯ2を排出したからそれを払っているんだというような意識を持ってもらうためにも、そういういわゆる炭素税の考え方というのは、炭素排出を削減する上で非常に重要な一つの経済的措置だと思います。
○畑参考人　私は、この環境税、炭素税というのは非常に重要な、必要不可欠な政策であって、早期に導入すべきだというふうに考えています。先ほど石田委員も民生部門というようなことをおっしゃいましたけれども、民生、運輸部門に対してそういう削減を促せる政策手法というのがほかにないわけですね。そういうことからしても、ぜひ早急に入れていくべきだと思います。
　それで、これは今少し議論がありましたが、昨年の環境省等の提案の財源調達型ということではなくて、本来これは課税によって価格効果を上げる、いわゆる価格インセンティブ効果ということで削減を促せる、ですから民生や運輸にもきくということでございますので、その際はほかの税を減税するという形で税収中立型の制度設計ということも可能ですから、そうすれば、大きな政府、小さな政府という点でもニュートラルな仕組みで導入することも可能でございますので、ぜひ早急に導入すべきというふうに考えます。
○石田（祝）委員　それぞれ、ありがとうございました。
　税はどっちにしろ、取られるときの一つの痛税感、それによってその税に対する意識、そして、なぜこの税が導入されているのかという、本人に対する覚せいというんでしょうか、そういうものもあると思いますし、また、その集められた税を使うという、いわゆるいただくときの痛税感とそれからそれをどういうふうに使うかという財政的な問題と、私は二つの面でいろいろとこれは考えていける、工夫ができるものではないか、こういうふうに思っております。
　そういう中で、石油、石炭については現在でも大変な負担をしていただいておりますので、そういうものとの整合性も、これはもちろん考えていかなきゃいけない、こういうふうに思っております。
　最後になりますけれども、原子力発電で若干お聞きをしたいんです。
　確かに、発電所をつくるときの最初の段階から、廃棄、そしてそれを閉鎖して、最後のところに行くまでのエネルギーを全部計算すると、これは果たしてどうなのかという御議論もあろうかと思いますが。既にこれは発電所があるという前提の中で、現在稼働しているわけですから、その現在から、これから将来に向かってのＣＯ2の排出という観点で、この原子力ということをどうとらえていくか。
　この点について、もう時間がありませんので、永里参考人と鮎川参考人、それぞれに、ちょっと短くお願いしたいと思います。
○永里参考人　時間がありませんので、結論だけ言います。
　安全に非常に気をつけて稼働させることによって、原子力は、日本のエネルギーセキュリティーの観点から必要である。これは地球温暖化対策のＣＯ2を発生させないという意味でも意味があることであります。このことを持つこと自体が非常に意味のあることだと思っております。
○鮎川参考人　私は、自分の先ほどの中で長々と述べさせていただいたんですけれども、現在稼働しているのは安全に使ってやるということで、設備利用率を上げるというような危ないことはしてほしくない。
　将来にわたって、今何が原発の問題かというと、予算の物すごい膨大な量が原発に向けられているんです。ですから、そういった開発研究費用をもっと自然エネルギーとか省エネルギーとか、今できる、もっと安全でそして確実な削減量が得られるところに向けるというようなことに社会をシフトしていかなくてはならないという意味で、将来においてはやはりもう主柱とは置かないで、主柱をもっと再生可能エネルギーとか省エネルギーとか、そういった方に向けて、今、振り向けられている予算の大半が原発に向けられているということがあるので、そこら辺は改めていただきたいというふうに思います。
○石田（祝）委員　大変貴重な御意見、ありがとうございました。これからの質疑に参考にさせていただきたいと思います。
　では、終わります。
○小沢委員長　次に、土井たか子さん。
○土井委員　きょうは、参考人として御出席の皆さん、お忙しい中を、本当に貴重な御意見、ありがとうございます。
　それで、きょうは参考人の皆さんの御意見を承ったり、また質問に対してお答えいただいている中身をお聞かせいただきながら、つくづく思いました。先ほど民主党の長浜さんが委員長に要望されておりましたけれども、私も同感です。
　それで、特に今回の問題は、京都議定書に対しての対応というのが日本としては終始問題になっている基本なので、京都議定書という問題を取り上げて、具体的にその中身の経緯に対してしっかり責任を持つというためにも、当委員会がやはり集中的に、その担当として、現場に御出席で、逐一中身に対してよく御存じの方にここに来ていただいて、一度そのことに対してしっかり、基本を改めて固めるということも大事だろうと思いますから、これもまた委員長の方にお願いを申し上げさせていただきます。
○小沢委員長　はい、承りました。
○土井委員　さて、まことにプリミティブなことを申しますけれども、今回の法案、そして大綱、もう言うまでもなく、地球温暖化対策推進大綱ですが、これが実施されてきたものの、現状では、試算したら、京都議定書の基準年の排出量より約八％も温室効果ガスの排出が増加しているということが言われています。これは、非常に私は後々深刻だと思うんですね、停止しているわけじゃないんだから。だから、そういうことを考えてみると、我が国で、六％削減目標と合わせまして、約一四％もの温室効果ガスというのを第一約束期間の間に削減しなきゃならない。ということになりますと、この二月の十六日に京都議定書が発効いたしまして、今後はこれまでの大綱にかわって何とかしなきゃならぬで出てきたのがこの京都議定書目標達成計画という形なんですね。
　そう理解すると、我が国の六％削減目標の達成は、この目標達成計画の中身によって約束されていないと、どうにもこの達成計画を出す意味がないというふうにすら思えるわけで、きょう参考人として御出席の方々の中で、先ほどは鮎川参考人がこの中身に対して問題点をしっかり指摘してくださいました。私、全く同感なんですが、そういうことを具体的にしていくことのためにはどうしたらいいかというのをきょう御出席の参考人の皆さんから改めて、これは繰り返しになる部分も含めてお聞かせいただければと思います。
○永里参考人　お答えします。
　この法律の趣旨は非常に重要でありまして、この趣旨、要するに、はっきり言ったら、意識改革を進めていくということ。だけれども、これは一部でありまして、これによって九〇年比六％削減ができるということにはならないわけでして、先ほどから出てまいりましたけれども、国民の意識を高めて、家庭とか民生の方で本当に意識改革して、頑張って努力しなけりゃだめですし。
　それから、原子力は悪いということを言っていても、原子力でＣＯ2の削減を稼がないといけませんので、ということは、要するに、石油化学燃料を使えば使うほどＣＯ2がふえてくるわけですから、そういう意味で、原子力も必要であるということですし、こういう点では、アメリカとか中国も一生懸命これから、二〇二〇年にかけて原子力を、中国は二十七基つくるし、アメリカは二十基つくるというようなことを考えております。アメリカなんかは、二〇五〇年までに原子力発電は五十基もつくるというようなことも言っています。
　私、原子力発電について非常に国民がアレルギーがあるのは残念だと思っておりますけれども、アレルギーのある方がいらっしゃったとしたら、それだったら、民生の方で一生懸命頑張ってほしい、自分たちの方の生活において省エネをやっていってほしい、こういうふうに思います。
○森嶌参考人　本日の参考人の依頼は、推進法の一部改正についての意見ということですので、私は、一部改正についての意見を申し上げる、それの必要な限りで、私は土井先生と同じように出は法律家ですから、余計なことは言わない、十五分で言わなきゃならぬことを言うということですので。
　今御質問でしたので申し上げますと、この六％をどうするかということについては、先ほどちょっと申しましたけれども、中央環境審議会それから産構審でそれぞれ、別にと申しましてはあれですけれども、連携をとりながらではありますけれども、昨年から議論をしてまいりまして、ファーストステップといいましょうか、三年間やりましたことを議論しまして、それぞれ大綱の見直しをしまして、こういうことをやらなきゃならないということで、それぞれ議論をした結果を出しました。
　大変難しいということで、それに基づいて今度閣議決定を出したわけですけれども、それによりますと、一応、産業部門は、これは産業部門が半分以上を占めているんですけれども、何を産業にするかによりますけれども、六割以上を占めているんですが、これですと、九〇年に比べますと〇・〇二％ぐらいのマイナスなんですけれども、本来産業部門はもうちょっと下げてほしいところなんですけれども、ほぼ平準化しているんですが、運輸部門が一九・五％プラスなんですね。それから、業務、こういうところも含めたオフィスなどが三六・九％プラス、四〇％ぐらいプラスしていまして、それから、家庭部門が二八・九％、我々がシャワーを浴びたりなんかするのが約三〇％ふえているわけですね。
　それに対してどういう施策をとるかということで、今度の推進法は、むしろ産業部門、それから運輸部門の一部、これを抑えようと。抑えようといいましょうか、先ほど言いましたように、規制ではないんですけれども。
　そこで、難しい、難しいと申しましたのは、オフィスだとか家庭部門などをどうやって抑えるかと。先ほど畑さんが言われたように、それでは税でいくかということになりますと、先ほどの石田委員だと思いましたけれども、取られる方からすれば、何で取られるんだということになりますので、やるときにどういう議論をするかというのはなかなか難しいんですが、そこで私が申し上げたのは、ぜひ国会でも、注目されないかもしれませんけれども、御議論いただきたい。
　まだ二〇〇八年から二〇一二年まで、まだというか、もうないというか、あるんですが、問題は、ビヨンド京都という、この先がまたあって、これは先ほども、鮎川さんだと思いましたけれども、おしゃったけれども、今度は五〇％。六％じゃなくて五〇％下げなきゃならないということで、ことしの終わりぐらいからまたネゴシエーションが始まります。そうすると、日本あたりはまず、おまえのところ五〇％下げろよという話でやられるはずですが、そうすると、今どころの騒ぎでないことを我々はやらなきゃならないので、中環審にしろ産構審にしろ、政府のために議論をしなきゃならないわけですから、私は、もう本当に第一歩ですので、ぜひその点でも、ここは並々ならぬ、ある意味では国難が今我々のもとに来ていて、先生方にぜひそこを、細かい点はともかくと申しましょうか、ぜひいろいろなものを総動員してやらなきゃならない時期に来て、先ほどちょっと申しましたけれども、きょうのお話はそのうちのほんの一部に取っかかっているんだということをぜひ知っていただきたいと思っております。
○鮎川参考人　これは、端的に言うと、民生や運輸に対しては先ほど言った炭素税のようなもの、そして大規模排出者に向けては国内排出量取引制度の導入ということが、まず二つあるんですけれども、さっきちょっと言わなかったんですが、民生の家庭・業務部門に対しての政策としては、例えば家電製品の買いかえのときは省エネ型のものに買いかえるようにもっとラベリング制度を徹底させるとか、あと、メーカー側から、消費電力ももちろんなんですけれども、この機器を使うことによって年間排出量がどのぐらいあるかということもあわせて、広告の中でこの機器はこれだけＣＯ2を排出しますということを言わせるということを義務化させるとか、あと、買った側にとって、補助金とかポイント制とかマイレージのような、何らかのメリットがあるような、そういうものを集めると何か賞がもらえるとか、そういうようなインセンティブを、国民の方にモチベーションをかけるというようなことが政策として必要じゃないか。
　あと規制とかで、住宅に関して、新しいビルに関して、もっと断熱基準を強化したり、照明の基準を設定して、それ以上やらないとか、二重窓の義務化とか、太陽光発電の設置義務とか、そういうようなことを法案化して、そういうような基準を強化することによって民生業務の方の政策があるんじゃないかというふうに思います。
　そういうようなさまざまな方法がありますので、そういったことをやっていっていただきたいと思います。
○畑参考人　京都議定書目標達成計画の案では、やはり非常におぼつかない。
　それで、私は、今回のパブリックコメントに、気候ネットワークとしての意見以外に、私の個人の意見を出しまして、個人の意見では少し過激なことを書いたんですが。それは、この計画案は、閣議決定を延期して、あと半年ぐらいもっと抜本的に議論をして、先ほど申し上げたようないろいろな実効性の高い政策をきちんと入れて、つくり直すべきだというようなことを申し上げました。今でも本当はそうすべきだろうというふうに思っています。
　ただ、それが難しいとしても、政府の予定では二〇〇七年が次の見直しの年ということになるわけですが、それではもう遅過ぎると思うんですね。今までも、九七年からもう八年間も、ほとんど強い政策を打ってこなかったからどんどんふえてきてしまったということがありますので、これを二〇〇七年までまた先延ばしするということでは、ますますその目標達成が危うくなるというふうに思いますので、先ほども申し上げましたけれども、達成計画が閣議決定されるとしても、国会におかれては、ある種それに余りとらわれずに、もっと進んで、前進的に議論をしていただきたいと思います。
　ですから、例えば先ほどから議論に出ている炭素税、環境税等については、環境委員会で何かイニシアチブをとっていただいて、ほかの関連する例えば財務委員会とかですかね、その委員会と共同で何かそういう検討を進められるとか、そういうようなことも含めて、ぜひ国会でリーダーシップをとって、その実効的な削減という点で、政府がやらなくても、例えば法律を制定してしまうとか、そういうようなことも含めて、ぜひ前向きにやっていただきたいというふうに思っております。
○土井委員　もう時間ですから終わりたいと思います。少し国際的なことを聞いてみたい、御意見を拝聴したいと思っていましたが、時間が先に来てしまいました。
　ありがとうございました。
○小沢委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四十四分開議
○小沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官樋口修資君、文部科学省大臣官房審議官木谷雅人君、文部科学省大臣官房文教施設企画部長大島寛君、経済産業省大臣官房審議官深野弘行君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長岩井良行君、気象庁長官長坂昂一君、環境省総合環境政策局環境保健部長滝澤秀次郎君及び環境省地球環境局長小島敏郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水野賢一君。
○水野委員　自由民主党の水野賢一でございます。
　温暖化対策推進法の改正についてお伺いをしたいと思います。
　この地球温暖化対策推進法は、今までも京都議定書を達成するための国内担保法だというような説明をされておりましたし、今までの経緯を見ても、そういうような流れの中にあったわけであります。九七年の十二月に京都議定書が採択をされて、それを受ける形で、その翌年、九八年にこの法律が成立をいたしましたし、二〇〇二年に日本が京都議定書を批准をしたときに、その年にまず最初のこの法律の改正も行われた。そして、ことし、京都議定書が発効をしたという年に、さらに再度この法律の改正も行われるという、いわば国内担保法的な色彩を持っているわけでもございます。
　ところが、この温暖化対策推進法にはちょっと妙な点があるわけですね。というのは、担保されるべきところの京都議定書というのは、温室効果ガスの六％削減ということをうたっているにもかかわらず、この国内担保法であるべきところの温暖化対策推進法では、例えば、国とか自治体とか事業者とかに対して、そういう各主体に対して削減計画をつくれと求めているわけではなくて、排出抑制計画をつくれというふうになっていたわけですね。いわば用語においてややずれがあったわけであります。
　だからといって、実際には、各主体は何％を今後何年間で削減しますという計画をつくっていましたから、実害はなかったというふうには言えるかもしれないけれども、用語においてずれがあったのは事実なわけでありまして、そういう点こそ、一部の人たちからは、政府はやる気が不十分なんじゃないかというようなことを指摘されたりするもとにもなっていたわけですね。
　今回のことしのこの改正案によって、国とか地方公共団体の責務に関しては、排出抑制というような言葉が削減というふうに変えたわけであります。この点は余り注目されていない部分ではあるんですけれども、私はこの部分は非常に意味があることだというふうに思って評価をしておりますけれども、そのとおり、まさに政府のいわゆる実行計画というかそういう部分に関しても、削減という言葉を使うようになったわけですから、しっかりとやっていただきたいというふうにまず要望をしたいと思います。
　そして、削減にせよ、抑制にせよ、計画をつくるということが本来の目的なのではなくて、つくった計画をきちんと実行を果たしていくということが目的なわけですが、いわゆる政府の実行計画、これはもう既に存在しているものですが、これの達成自体も非常に厳しい、ほぼ不可能に近いのではないか、現行の政府の実行計画の達成というのは難しいんじゃないかと思いますけれども、しっかりやっていくというそのあたりの決意をまず大臣に述べていただきたいというふうに思います。
○小池国務大臣　委員におかれましては、今回の計画をつくる際にも、その前から、抑制か削減かということで非常に御議論をいただいて、そしてまた削減という言葉を盛り込むということにも大変御尽力いただきました。
　まず、事業者や国民の参加を得て地球温暖化対策を進めるわけですけれども、国、地方公共団体が率先して取り組むということが重要でありまして、そこで削減という言葉になるわけでございます。
　実行計画ですが、間もなく現行の計画を引き継ぐ新たな計画を策定することといたしております。これは政府の事務事業に関しての温室効果ガス排出の削減についてでございます。なかなか難しいというお話、きょうのやりとりの中でもあったのかもしれません。また、大変活発な御議論があった、この旨伺っているところでございます。
　環境省とすれば、まず、ことしの八月でございますけれども、自動車に先駆けて、定置型がこれから進みます燃料電池の設置など、その先頭に立って取り組む所存でございます。
　また、地方公共団体の実行計画の策定、実行については、環境省として、策定する際のマニュアルをお配りしてその技術的な支援をするであるとか、実行計画に基づいて率先的な施設整備に対します補助を行ってきたわけで、今後とも一層、関係省庁との連携を図りながら支援に尽力をしていきたい、このように考えているわけでございます。
　ということで、この抑制か削減かという言葉遣いでございますが、なかなか法律用語として、量なのかテンデンシーなのか、その辺のところで、議論も実際の現場ではあったというふうに聞いております。いずれにいたしましても、京都議定書で六％の削減を約束しているわけで、おっしゃいますとおり、計画でございますけれども、それは手段であって、目標は六％の削減を達成すること、さらには、その後の地球温暖化対策に対して我が国が世界をリードしていくという大きな大きな目標に向かっていくその第一段階である、このように考えているところでございます。
○水野委員　今回の法改正の根幹の部分は、一言で言うならば、事業者が今どれだけの温室効果ガスを排出しているのかということをきちんと算定して報告してそれが公表されるという、この制度を、この仕組みを新たに導入するということが根幹になると思うわけであります。排出削減ということが大切なわけですけれども、そのためにも、今現在どれだけ出しているのという、そのことをしっかりと、これがわからないと話も進まないわけですから、こうした公表の制度というものができ上がるということは、私は非常に意味があることだと高く評価をするわけです。
　さて、今回、この算定・報告・公表制度を法律で義務づけることになるわけですが、今まで別に法律に義務づけられていなくても、自主的に公表している企業というのは、これは幾らでもあるわけですね。例えば環境報告書などで、我が社は今何トン出していますので、今後何年間で何％削減しますというようなことを独自に出しているという会社はあるわけであります。しかしながら、自主性に任せているだけでは、やるところとやらないところがあるから、だから最低限のことはきちんとやってもらおうということで法律で義務づけるようになったと思うわけですけれども、これは、お伺いしたいのは、現時点で自社の温室効果ガスの排出量をきちんと公表している事業者、企業というのはどのぐらいありますでしょうか。
○高野副大臣　お答えいたします。
　環境省が行いました平成十五年度の企業行動調査の結果によりますと、これは東京、大阪、名古屋、各証券取引所の一部、二部上場企業及び従業員数が五百人以上の非上場企業等六千三百五十四社を対象に調査をいたしまして、有効回答数が二千七百九十五社からありまして、そのうちのＣＯ2排出量の情報を公開している企業等は七百二十一社になっております。
　したがいまして、全体、有効回答した企業あるいは事業者の四分の一程度ということでありますが、我が国全体で見た場合には、公表している事業者はさらに小さくなるということだと思います。
○水野委員　今、そういう一部、二部上場の企業というのは、いわば日本を代表するような企業と言っていいでしょうけれども、そこが四分の一、しかもそれは回答した上の四分の一ですから、回答率、今の話を聞くと、六千三百五十四社のうち二千七百九十五ですか、回答率がさほど高くないということを考えると、これは当然きちんとやっているところの方が回答する率は高いということは容易に想像つくわけですから、実際にはもっと、四分の一よりもさらに自主的に公表している例というのは少ないだろうというふうには言えるわけですね。そう考えると、だからこそ、こうした法律をつくる意味というのが大きくあるのではないかというふうに思うわけであります。
　さて、さはさりながら、すべての事業所に対して報告、公表しろというわけにもなかなかいかないわけでしょうから、やはり一定規模以上のものに対してこういう義務をかけていくというのは物の道理として当然だと思うわけですけれども、要するに、一定の規模以上のところで何らかのすそ切りをするということになるわけですね。
　では、これは法律事項じゃなくて政令事項だと思いますけれども、これはどのぐらい以上の規模の事業者を対象に、事業所を対象にしようとしているのか、お答えいただきたいと思います。
○小島政府参考人　この制度は温室効果ガスの六ガスを対象にしておりますけれども、日本におきましてはエネルギー起源の二酸化炭素が非常に多いということでございます。このエネルギー起源の二酸化炭素に関しましては、既に省エネ法がございますし、今国会で、省エネ法の改正で運輸部門も新たに報告の対象となるということでございますので、まず省エネ法の対象事業者をこの対象にしたいと思っております。
　この省エネ法の対象を見てまいりますと、熱については原油換算で千五百キロリットル以上、電気については六百万キロワットアワー以上、今度の改正で、電気、熱合わせて千五百キロリットル以上というように改正をしていくということになっておりますので、これを換算いたしますと、熱の千五百キロリットル以上は二酸化炭素でおおむね四千トン、電気の六百万キロワットアワー以上というのは二酸化炭素でおおむね二千トンということでございますので、省エネ法の対象というものが、この間、おおむね三千トンぐらいでバランスをするかと思っております。したがいまして、他のガスについては三千トンということを目安にすそ切りをしていきたいというふうに思っております。
○水野委員　では、三千トンというのは、例えばガスごとに三千トンという理解でいいんでしょうかね。というのは、例えば、二酸化炭素を二千五百トンで、ほかの温室効果ガス、ＳＦ6を七百トンという場合は、合計で三千二百トンになりますよね。そういうような場合というのは対象になるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○小島政府参考人　排出量のすそ切りについては、微量な排出についての算定はまた事業者の負担にもなるということを考えまして、それぞれ個別の温室効果ガスごとに三千トンかどうかを判断するということにしております。したがいまして、御指摘のような、排出量を合算して三千トンという場合には報告の対象とはならないということでございます。
○水野委員　こうした算定・報告・公表制度というのは、諸外国でも既に導入しているところがあるわけですね。ＥＵしかり、カナダしかり、また、イギリスは独自のものを導入しているというようなことがあるわけですけれども、当然そうした国々でもすそ切りはあるわけですが、そのレベルというのは、二酸化炭素の場合でも結構です、二酸化炭素のすそ切りは諸外国ではどのぐらいでしょうか。
○小島政府参考人　諸外国の例を見てみますと、ＥＵは十万トン、イギリスは一万トンということでございますので、日本の三千トンというのはかなり小さな発生源までカバーする、国際的に見るとそういうことになっております。
○水野委員　確かに今回のこの制度の導入というのは、ＥＵなどに比べて時期としてはおくれたわけですけれども、その厳しさにおいてはそれよりも格段に厳しいということが言えるんではないかというふうに思います。それだけ世界に冠たる環境立国を目指すのにふさわしい法律だというふうに高く評価をさせていただきたいと思います。
　一方で、カバー率の問題というのがあるわけですね。カバー率、つまり、この新制度が対象とする二酸化炭素の排出量が、全国の温室効果ガスの排出量の何割ぐらいをカバーしているのかというと、大体五割ぐらいだという説明が今までありましたね。五割で少ないという質疑もあったかもしれないんですが、私は、五割というのは実は非常に高いと思うんですね。なぜならば、この制度が対象にしているのは産業部門がかなり主になるわけですね。例えば、家庭なんかは抜かれる、最初から対象になりようがないわけですから。その中で全国のカバー率が五割というのは相当高いというふうに私は思っていますけれども、日本の新制度のカバー率が何％なのかということを改めてお聞きするのと、これはＥＵの場合は何％ぐらいになっているのかというふうにお聞きしたいと思います。
○小島政府参考人　ＥＵの制度は、すそ切りが十万トンということと、対象となる産業を列挙しているということでございます。先にＥＵの制度が進んでおりますが、二〇〇一年のＥＵの十五カ国の実績は、二酸化炭素で見ると、総排出量の四二％をカバーしているということであります。
　我が国の新制度は、これから実績を具体的に見ていかなければなりませんけれども、二酸化炭素の排出量でいえば、おおむね五四％がカバーされるのではないかと思っております。
○水野委員　もう一点、カバー率の話でお聞きしたいと思うんですけれども、五四％といっても、これは二酸化炭素の全国の全分野の話ですよね。産業部門だけに限れば、ほとんどの工場とかは、重立った工場ですけれども、この新制度で対象になるというふうに思いますけれども、産業分野だけでいえばカバー率はどのぐらいになりますでしょうか。
○小島政府参考人　産業部門だけで申し上げますと、九割強がカバーされるというふうに計算しております。
○水野委員　非常にそういう点では、私は、改めて申し上げると、世界に冠たる立派な法律が、今審議をして、成立をすればできることになるのではないかなというふうに思っておりますし、その運用についてはしっかりとやっていただきたいというふうに、環境省、経済産業省にもお願いを申し上げたいと思います。
　さて、今回のこの報告制度ですけれども、これは事業所ごとに報告をして、そして発表するときは国が事業者ごとに公表するというふうになっているわけですね。もうちょっとわかりやすく言えば、発電所など、電力なんかを例にとれば、一個一個の発電所ごとに報告をして、そして国が、東京電力とか何とか電力というふうに、関西電力とか、そういうような形で公表する。もちろん、これは情報公開請求なんかがあった場合は別ですよ、一般的にの話ですけれども、そういうふうな制度になっています。
　というと、国が、いわば集まってきた情報を名寄せして、企業ごとに名寄せするというような、そういう理解でよろしいのでしょうか。
○能勢大臣政務官　今回の制度では、御承知のとおり、事業所ごとの報告になじまない運輸部門の事業所を除きまして、原則として事業所ごとの報告をしていただくということになっております。国におきましては、企業別、業種別、それから都道府県別に集計いたしましてこれを公表いたすことになっております。
　したがいまして、排出量のデータを企業単位でまとめる、先生が今言われましたいわゆる名寄せというのは、国において行うことにいたしておりますので、よろしくお願いいたします。
○水野委員　あと、この報告・公表制度ですけれども、例えば二酸化炭素の排出量といったときに、一般的な、工場で石油を燃やしたとか、石炭を燃やしたというときは、係数を掛ければすぐどれだけの二酸化炭素が出たということを計算できますから、これは話はわかりやすいんですけれども、問題は電気だと思うんです。電気を使った場合にどういうふうにＣＯ2に換算するのかという話ですが、これは、もちろん換算係数はあるわけですが、このときにどういう換算係数を使うのか、いわゆる全電源平均を使うのかとかという話ですね。これは、それによって、いわゆる炭素集約度をどういうふうに反映させるのかという話と同じになりますけれども、この辺は局長、どうですか。
○小島政府参考人　まず、現在の温暖化対策法の施行令でございますけれども、電気につきましては二つの区分に分けております。一つは、一般電気事業者、これは東京電力等々でございますが、それとその他の電気を供給する者という二つの区分であります。
　一般電気事業者については、全電源平均で、原子力でありますとか、火力でありますとか、水力でありますとか、そういうものを平均して一本の数値を出しております。〇・三七八キログラム・キロワットアワーのＣＯ2でございます。その他の電気を供給する者につきましては、火力平均で、これも石炭等がございますので一般電気事業者よりも高い値になりますが、これが〇・六〇二キログラム・キロワットアワーのＣＯ2、こういうことでございます。
　御指摘のように、各電力会社ごとに係数をつくっていけば、原子力がある電力会社は小さく、原子力を全く持たない沖縄とかは大きくなるわけでございますけれども、一般電気事業者というようなくくり方をして、現在のところは全電源ということで一本で計算をしているということでございます。今後どうするかはまた検討してまいりたいと思います。
○水野委員　私は、こうした排出量の公表は義務化するべきだというようなことを、かねてから、年来ずっと言い続けてきたわけであります。そして、三年前にこの温暖化対策推進法が改正をされたときも私はこれは強く主張したんですけれども、そのときは残念なことに盛り込めなかったわけなんですね。
　では、どういう論拠でだれが抵抗していたのかというと、はっきり言えば、経団連も強い抵抗をしていました。鉄鋼連盟なんかは特に強い反対でしたね。経済産業省もかなり反対をしていたんですが、そのときに、反対の論拠というときに、では、何で温室効果ガスの排出量を公表するのはだめなんだということに対しては、いろいろな論拠がありましたけれども、反対論者の大きい論拠は企業秘密だという議論があったんですね。私は、それは企業秘密のわけはない、特許にかかわるようなものとか、そういうものは企業秘密ではあるだろうけれども、二酸化炭素の排出量が企業秘密のわけがないと。一方で、売上高とか従業員数とか、そういうようないろいろなものは公表しているわけですから、資本金とかですね、これは企業秘密のわけはないと言ったわけなんだけれども、しかし、そういう面での抵抗が非常に強かったというのは事実なわけですね。
　今回の法律の中では、一方で、本当に企業秘密に当たる場合には保護される規定というのは盛り込まれております。実は、いろいろ議論をしていくと、二酸化炭素は僕も企業秘密じゃないと思うんですが、温室効果ガスの中の一部、例えば液晶とか半導体とか、そういうところをつくるとか、ＳＦ6とかは、これがほかの企業にわかるとどうにもならないとかというのは確かにあるらしいんですね。かなり技術的な話なので、そこまで私も、これは企業秘密じゃないだろうとまでは断言できないわけなんですけれども。
　ですから、本当にこれは守られなければいけないという部分があれば保護される仕組みというものはあっていいと思うんです。ですから、そういう制度が盛り込まれていることはいいと思うんですが、少なくとも、企業側がこれは秘密だと言ったら秘密だと認定するというようなことはないように、これはしっかりと、きちんとした判断基準のもとに公平にそういうような基準を設定していただきたいというのをまず要望しておきたいと思います。
　さて、先ほど能勢政務官の方からの御答弁の中にありましたけれども、運輸事業者などは、事業所ごとじゃなくて企業単位の、企業一社、つまり、ヤマト運輸ならヤマト運輸、日本通運なら日本通運という一社での報告という形になるというような含みの話がございましたけれども、それはわかるんですが、一方、例えばコンビニエンスストアとか、チェーン展開しているもの、マクドナルドでも吉野家でも結構です。一店一店の事業所ごとに見たらこれは非常に小さいわけですね。しかし、全国規模で見たら非常に大量のＣＯ2を排出しているであろう、こういう全国展開をしているようなチェーンストアなどの場合は制度の対象になるんでしょうか。
○小島政府参考人　コンビニエンスストアでございますけれども、今回の制度は、固定発生源としては事業所単位ということでございますので、全国展開するコンビニの場合、一つ一つを見るとフランチャイズで営業はされておりますけれども、個々の経営主体は非常に小さい規模だということで、今回の制度の対象とはならないということでございます。
　ただ、京都の条例におきまして、こういうものを全体でつかまえるということにしてはどうかというような試みもあります。多店舗で展開している企業体の取り扱いをどうするかということにつきましては、実情を踏まえながら、今後さらに検討をしていきたいと思っております。
○水野委員　こうした排出量の公表制度というものを義務化するということは、一方においては、こういうことをきちんと公表されるということになれば、事業者も、野方図な排出とか、無計画なＣＯ2の放出とか、そういうようなものは自制しようという心理は働いて当然なわけですね。そういう点からも効果があるわけなんですが、私は、そういうようなことに加えて、新たな別の施策を打ち出すときの一つの基盤になり得ると思っているんですね。
　例えば、キャップ・アンド・トレードの国内排出量取引、これを行うようなときに、今何トンＣＯ2を出しているのかということがわからなければ、キャップ・アンド・トレードというのはもうそもそも成立し得ないわけですね。私は、こうした制度が導入されて、キャップ・アンド・トレード型の国内排出量取引に向けても基盤ができたんじゃないかというふうに思いますし、こういうものは前向きに考えるべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○小池国務大臣　御指摘のように、排出量取引というのは、一定の削減量を実現するためにはコストパフォーマンスが極めていい、最小化できるという費用効率的な制度でございます。
　既にことしの一月から、ＥＵでは対象施設指定型の域内排出量の取引制度が導入されているということでございますし、また、カナダにおいても国内排出量取引制度の導入が検討されております。また、カナダとＥＵの制度とのリンクということも検討されているというのが世界の状況でございます。
　我が国では、平成十七年度から自主参加型排出量取引制度を実施していくということにしておりますけれども、その制度そのものについては、京都議定書目標達成計画案で、ほかの手法との比較、そしてその効果など幅広い論点で総合的に検討していくべき課題であると位置づけられているところでございます。
　今後、キャップ・アンド・トレード型の排出量取引についても、そういった意味で議論を深めていくということ、それから今世界がそうやっていろいろと動いていることにも私どもは注視をしてまいりたいと考えております。