Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部説明員　施設基盤といいますか統括管理を行う割合といいますのは、やはり元請業者である以上、元請した貨物の最低五割以上はそのような自分の統括管理のもとでターミナルで扱わせるといったような人を基盤として認めるのが適当であろう。現在はしけを基盤としておられる方の平均は、はしけで基盤といいながら一〇〇受けたものの三％ぐらいしか扱っていないというような実情もございますので、むしろ統括管理を五〇％以上の貨物についてやっているといったものが、新しい最近の埠頭の形態におきます港湾の一種事業者の実態に合うものであろうというふうに考えております。
　先ほど先生から、統括管理ということになると、作業をやらない、すなわち人も抱えないでみんな丸投げになるのではないかというようなおそれがあるのではないかという御指摘があったと思いますが、先般コンテナ埠頭も御視察をいただきましたが、あそこの会社の例を参考に申し上げますと、はしけも基盤として持っているわけでございますが、はしけを六隻抱え、関連のはしけ労働者十名いるというのがはしけ基盤の実態でございます。しかし、あそこの会社では従業員全体で二百十七名おりますが、このうち大井のコンテナ関係のターミナルで統括管理の行為を行っている人たち、すなわちコンテナの積みつけについての計画をつくり、あるいはその作業を指示するような人たち、そういう方々は三十一名おるわけでございまして、むしろ基盤において一種業者が実質的な業務を行っておるという形になっておりますので、あわせて説明させていただきます。
○吉原委員　そうなると、ますます私の疑問が生じてくるわけでございますが、結局この統括管理という仕事といいますか、例えば荷主の専用埠頭で荷主みずからがいろいろ指示をして作業をやっている、そういった場合には統括管理行為というのは一体ないという理解に立ったらいいのか。それはそうではなくて、荷主自体の統括管理行為に基づくものだという理解に立つのがいいのか。そうなってまいりますと、メーカーなり業者自体が統括管理基盤を持っておれば一種元請ということで免許を与えてもらえるものなのかという疑問が起きてくるわけです。そこら辺の理解はどういう理解ですか。
○阿部説明員　メーカーの専用埠頭のような場合でございましても、やはり船積みその他の関連する作業は、もちはもち屋に任せるといったような形態が多いものというふうに私ども理解をいたしております。例えば日産の自動車の専用埠頭におきましても、そこでの積み込みその他の作業は一種業者が全部請け負ってやる。ただし、積み込みその他については当然荷主との協議が要るわけですが、作業についての指揮監督、統括管理というのは一種業者が行っている形が多いと思いますので、荷主がそういう者をはねのけてみずから港湾荷役に乗り出すというような形態は余り予想できないのではないか。やはり一種業者にそういう港についての荷役行為は任せ、そこで統括管理した形で実作業を行わせて円滑な港湾運送が行われるというのが、現在でもまた将来についても港の実態ではなかろうかというふうに考えております。
○吉原委員　そうなれば、先ほどの私の質問の、統括管理基盤だけを持っておって、全然仕事はしなくても免許をもらえるかということについては、それはそうはいきませんよというふうに理解していいのですね。そういう者には免許を与えるわけにはいかぬということになるのですね。
○阿部説明員　免許をもらいますには、港湾運送事業の免許基準というものがすべてクリアにならなければならないわけでして、需給関係ですとかその他の作業体制ですとかすべてチェックされますので、単に埠頭の施設を持っているからというだけで港湾運送事業の免許を取得するというようなことは今の制度ではできないというふうに思います。
○吉原委員　わかりました。
　最後に質問をいたしますが、これまた五月十一日の同僚議員の関山委員の質問に対して、大蔵省の森説明員の答弁によりますと、コンテナ埠頭等ではそのうち七割は港頭地区において検査をしておる、こういうお答え。これは今正しくは読んでおりませんけれども、七割は港頭地区でコンテナの検査をやっております。ところが、現地の皆さんに言わせれば、それはとんでもない話だ、そういう事実はありません、こういう話がございますが、まさかこれはこの委員会でうその答弁をされたはずはないと思いますが、どういう意味で、七割は検査しております、残りの三割につきましてはコンテナ詰めのままで、実入りの状態で輸入申告をすることを認めております、それで、検査の実態というのは三割の中の六％程度しかやってない。税関検査の質問について森関税局監視課長はそういうお答えをされておるわけでございますが、これは事実と反することではないか、実態はそういうことはやられてないという実情のようでございますが、説明を求めたいと思います。
○川上説明員　お答えいたします。
　コンテナによりまして本邦に到着した貨物のうち、約七割は港頭地区においてコンテナから取り出されまして輸入申告されております。これにつきましては、他の一般の輸入貨物と同様に、必要に応じて検査を行っておるわけでございます。それから残りの三割についてでございますが、これはコンテナ詰めのまま輸入申告をすることを認めておるわけでございますが、これは輸入者が信用があると認められる場合等に限っておるわけでございますが、これについても必要な場合は当然検査を行っておるわけでございます。
　したがいまして、御指摘の七割の貨物につきまして、これすべてについて検査を行っておるわけではございません。必要に応じまして検査を行っておる、かような状況になっておるわけでございます。
○吉原委員　そうすると、七割は検査をしているということでなくて、七割はもう検査をせずにやっておって、三割は、信用の置けると認められたものに限っては検査をやらない、その中の六％ぐらいやっておる、こういうことですか。ちょっと今、私の聞き違いなら訂正しますけれども。
○川上説明員　御説明いたします。
　御案内のように、税関の定員事情は極めて厳しい状況にあるわけでございます。そうでございますので、すべての貨物について検査を行っておるということではなくて、必要なものにつきまして重点的に検査を行っておるというのが我々の検査の一般的な状況になっておるわけでございます。
　それで、コンテナによりまして本邦に到着いたしました貨物のうち、七割のものは港頭地区におきましてコンテナから取り出されて輸入申告されておるわけでございますが、これも検査をする必要があるものにつきまして検査をしておるということでございまして、七割のものすべて検査をしておるということではございません。それで、この七割の貨物につきましてはおおむね一〇％程度のものを検査しております。それから、コンテナ詰めのまま輸入申告されます三割の貨物でございますが、これにつきましてはおおむね六％程度の割合の検査をしておる、かような状況になっております。
○吉原委員　それでは、この間の森説明員のお答えは、今、川上輸入課長のお答えどおりに修正して理解をしてよろしゅうございますな。つまり、森説明員の言っているのは説明不足というか、皆さん、間違いとは言わぬだろうから、説明不足であって、今の川上輸入課長のお答えの方がより実態に即した正確な御答弁だ、こういうふうに理解していいのですね。
○川上説明員　お答えいたします。
　さよう御理解いただいて結構だと思います。
○吉原委員　最後に、大臣、御決意を承りたいと思いますが、大変たくさんの議員からいろいろ事業法の問題について御質問をお聞きになっていらっしゃっておりますが、結局、この事業法の改正によって大企業が生き延びて中小企業は淘汰されていくというふうな、過当競争にならないように、それがまた働いておる労働者に大きな雇用不安を与えないようにというのが大方の皆さんの質問の趣旨だったと思います。そういう意味でこの法案は、間もなく本委員会で成立をするわけでございますが、実施に当たりましても、ひとつ、そういった点について大臣として格別の御配慮をお願いしたい。大臣の決意を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○細田国務大臣　本法案の審議に際しましては、一貫して、今吉原委員が総括してお話しになったような方向の、もうほとんど委員会の皆様方、党を問わず、ほぼ統一した御方向のような御質疑なり御意見なりがございました。私といたしましては、この審議の状況、特に皆様方の御意向を体して、港湾運送業の重要性、けさほども申しましたが、日本において港湾運送業というのは非常に大きな役割をいたしております。そういったような点からも、今後とも十分留意をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○福家委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。若林正俊君。
○若林委員　私は、自由民主党・新自由国民連合を代表いたしまして、港湾運送事業法の一部を改正する法律案に対し、賛成の討論を行うものであります。
　近年、コンテナ埠頭等の近代的な港湾施設の整備などによって、我が国港湾における物流の合理化は目覚ましく進展いたしております。その結果、従来の港湾荷役の作業形態は一変し、コンテナ荷役、サイロ荷役、自動車専用船荷役のようないわゆる革新荷役が増加いたしております。この革新荷役は、はしけ運送を介せず、船内作業、沿岸作業が同一の事業者により一貫して行われておりまして、今日までの船内荷役事業、沿岸荷役事業の免許上の区別を維持することの意義が薄れてきております。
　他方、コンテナ埠頭等の近代的な施設においては、元請たる一般港湾運送事業者は、実作業の企画、指示等を行うことにより港湾運送の一連の作業を統括管理いたしております。このことは、従来のいわゆる基盤制度として一般港湾運送事業者に対して義務づけられていた、どれか一種別の作業をみずから行うことに比べて、荷主の信頼性等の点から見てまさるとも劣らないものと考えられるわけでありますが、現行法でこれが基盤として評価されていないのは大変不合理であると考えられます。
　以上のことから、今回、船内荷役事業と沿岸荷役事業の免許区分を統合して港湾荷役事業とすること及びコンテナ埠頭等の施設においてみずからの統括管理のもとに一定量以上の港湾運送を行う場合にも関連事業者に下請をさせることを認めることとする本法案は、いずれも規制と実態の乖離を是正しようとするもので、時宜に適した適切なものと賛意を表するものであります。
　なお、今回の改正を、規制の緩和、自由化への第一歩を踏み出すものであるとして懸念を表明する向きもありますが、全くの杞憂でありまして、今回の改正は、港湾運送事業法の適正な規制を担保するためのものであり、本事業法の根幹に何ら触れるものではないのであります。
　また、現に船内荷役事業または沿岸荷役事業を営んでいる者についての経過措置についても、本法施行の日から六カ月以内に届け出れば、従前の業務の範囲内に限定された港湾荷役事業の免許を受けたものとみなすこととされており、従前どおりの営業ができるよう十分の配慮がなされていることも、極めて適切な措置と賛意を表するものであります。
　以上、賛成理由を申し述べましたが、港湾における物流合理化の進展は、今後とも引き続いて目覚ましいことが十分予見されます。政府においては、今後の輸送革新の進展等の動向を見きわめつつ、港湾運送事業の規制のあり方について今後も十分検討を行い、効率的な港湾運送事業の実施が図られるよう引き続いて努力すべきことを要望いたしまして、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○福家委員長　関山信之君。
○関山委員　日本社会党・護憲共同を代表して、港湾運送事業法の一部を改正する法律案に対し、反対の立場から討論を行うものであります。
　本改正案は、昨年三月、臨時行政調査会最終答申の指摘を受け、近年コンテナ埠頭等の近代的な施設の整備による物流合理化の進展がもたらした港湾の状況の変化に対応して、港湾運送事業の規制の見直しを行い、所要の改正を行うものとされております。
　本改正案は確かに一面、事業の現況と法の乖離を埋める側面を持つものでありますが、同時にまた、港湾運送事業を取り巻く諸条件の変化を考えるとき、業の秩序並びに港湾労働者の雇用をめぐる問題に大きなインパクトを与えるものであることは否定できません。港湾運送事業の八〇％を占める中小業者の保護とそこで働く港湾労働者の雇用を守るために、ひいては本法の目的とする港湾運送に関する秩序を確立し、港湾運送事業の健全な発達を図り、もって公共の福祉を増進する立場からも、本改正案には反対の立場をとらざるを得ません。
　とりわけ雇用の問題については、既に一九七〇年十万三千余人でありました港湾労働者は、その後の激しい革新荷役の進展する中で、一九八三年には七万四千余人にまで落ち込み、この十年余りの間に三万人もの人たちが港の職場を去り、しかも今日なお雇用の不安は日々深刻の度を加える状況にあります。
　このたびの法改正により、業界内部の合理化は一層拍車をかけられるでありましょう。すなわち、荷主サイドからは、熾烈な輸出競争に対処するため、商品の価格形成において最も弱い部分としての流通コストにそのしわ寄せを行うでありましょうし、また、船社サイドからは、国際複合一貫輸送体制に向かう競争力強化のため、これまた港湾運送事業に厳しい圧力が加えられることは火を見るよりも明らかであります。
　かかる状況にもかかわらず、政府の港湾労働者の雇用の確保に対する諸対策は極めて怠慢のそしりを免れないものと言わざるを得ません。すなわち、一九七三年、ＩＬＯ内陸委員会において港湾における新しい荷役方法の社会的影響に関する条約及び勧告が採択をされながら、政府は今日なおこの批准を行おうとせず、国内法の整備及び雇用保障制度もいまだ確立をされておりません。また、コンテナリゼーションの進行に伴う港湾運送事業の職域の確保に対する行政の指導や対策も、まことに不十分なものというほかはないのであります。
　かような状況を考えまするとき、本改正案の実施によりいたずらに港湾の合理化が進行するといたしますならば、弱肉強食の業界再編が進み、その最大の犠牲が港湾で働く労働者の上に及ぶものと断ぜざるを得ないのであります。
　なおこの際、具体的な法律改正の内容に触れて申し上げておきます。
　本改正の第一の点は、船内、沿岸の免許を一本化し、新たに港湾荷役事業の免許を新設するものであります。一見、臨調の言うところの許認可行政の整理合理化とも見られるのでありますが、実態は船内、沿岸ともそれぞれ限定免許として残すものであり、むしろ行政の複雑化、不鮮明化をもたらすものであります。また、本改正によって当然行われるであろう免許基準、運賃料金の見直しにより、船内、沿岸の一貫業者と単独業者の間に競争上不利な立場を免れない差別を生じ、再び業界を過当競争の渦中に投げ入れ、ひいては雇用不安を惹起するものであり、反対であります。
　第二の改正点は、一般港湾運送事業者の基盤として新たにコンテナ等近代施設における統括管理行為を追加しようとするものでありますが、明らかにはしけ業者の切り捨てと下請の規制緩和をもたらすものであり、元請機能と作業機能を分離することにより、業界内部における寡占体制の確立をねらうものとして、これまた容認しがたいところであります。
　以上、本改正案に対する反対の理由を述べたところでありますが、あわせて港湾運送事業が港湾における労働力のオルガナイザーとして存在することに本法制定の基本的な課題のあることを改めて指摘をいたしまして、討論を終わります。（拍手）
○福家委員長　森田景一君。
○森田（景）委員　私は、公明党・国民会議を代表して、港湾運送事業法一部改正案に関し、反対の立場から討論を行うものであります。
　港湾運送事業は、海陸交通の結節点である港湾において、船舶に対する貨物の積みおろし、はしけ運送等を行うものであり、資源等の多くを海外に依存する我が国の物流の面において重要な役割を担っております。しかしながら、今日においては、港湾施設の整備及び物流合理化の進展により、港運法制定当時においては見られなかった各種荷役機械、コンテナ船等が普及し、荷役作業は近代化され、実態に適合しなくなっていることの指摘もまた事実であります。だが、港湾荷役が在来型荷役から革新荷役に変化していることを理由に、免許区分の見直し等を行おうとする今回の港湾運送事業法一部改正案では、事業者の過当競争や労働者に雇用不安を与えるなど多くの問題点があると言わざるを得ません。
　我が党が本改正法案に反対する理由の第一は、一種業、元請の免許の中で、事業基盤に施設を加えることと、二種、船内と四種、沿岸を一本化することによって起こる下請系列化等による過当競争は一層激しくなることが予想され、港湾運送料金の完全収受が行われていない現状にますます拍車をかける心配が残されていることであります。
　反対の理由の第二は、雇用対策が不完全であるという点であります。反対理由の第一に述べましたような現象から、中小、零細既存の港運事業者並びに港湾労働者の業域、職域が大幅に縮小されることが予想されます。現に、この十数年間に三万人以上の労働者が離職を余儀なくされ、再雇用の道には遠く厳しい環境下に放置されてきたのであります。
　離職者及び転業者に関する政府の施策も、必ずしも十分とは言えない現況であります。しかも、今回の法律改正では、港湾荷役の近代化への対応として、免許区分を見直すなど事業者への配慮のみに焦点を当てた改正であり、それに伴って予知される労働者の雇用対策に関する施策には全く手が触れられておりません。例えば、雇用保険法に基づく雇用安定事業や特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法、さらに中小企業事業転換対策臨時措置法等に基づく事業転換の促進に対して、制度の緩和や融資枠の拡大、さらには港湾労働者等の雇用安定に関する新施策は全く見受けられないのであります。また、港湾労働法は、労働省所管であり、今回の法改正から生まれるであろう雇用に関する諸問題に適切なる対処をしているとは到底思えないのであります。
　このように職業は、一人の人間から家庭、社会への生存基盤の保障として、いかなる人にも脅かされてならないものであることは憲法にも保障されているとおりであります。
　さらに、今日の港湾労働の実情を直視するとき、各界から要望のあった港湾を通過するすべての貨物の荷役作業及びこれに前後した関係作業は、すべて港湾運送事業者の業域並びに港湾労働者の職域であることを法的に明確化することは、業の安定が即雇用の安定につながることであります。したがって、今後の物流革新の進展に即応できる内容に改正するのであれば、港湾運送事業法上にただいま申し上げた業域、職域の区分を明確化することを同時に現法律案に明示すべきであると思うのであります。
　以上の理由により、政府提出の原案に対して反対を表明し、反対の趣旨に賛同する諸氏の意を求めて、討論を終わります。（拍手）
○福家委員長　河村勝君。
○河村委員　私は、民社党・国民連合を代表して、港湾運送事業法の一部を改正する法律案に対し、賛成の討論をいたします。
　しかしながら、質疑の際に申し述べたように、私は、本改正法案は、現行の免許基準が輸送近代化に伴う作業実態に適応しなくなったため、船内、沿岸荷役の一元化、はしけ基盤の廃止を行うという応急措置をとるというだけの意義を持つのみで、政府として、将来展望に立って、港湾運送事業を今後いかなる方向に誘導するかという問題意識が何ら見られないことを遺憾とします。政府として、この際、事業の実態と将来についての再検討を加え、抜本的な構造改善対策と雇用の安定に取り組んでいくことを強く要請します。
　とりあえず、次の諸点についての対処を要望します。
　一、船腹過剰の実態のもとで、今回の法改正によって最も強く影響を受けるものははしけ事業とその従業員であると思われます。はしけの共同運航計画等の方策により防衛策を講じつつ、構造改善対策を早急に樹立すること。
　二、労使によってつくられた港湾労働安定協会の組織基盤を強化し、雇用の安定と構造改善に必要な諸施策を有効に実行できるような体制をつくること。
　三、日雇い労働者対策に偏った港湾労働法の運用を改め、常用労働者の雇用の安定に重点を指向すること。
　以上の諸点の改善を要請をして、討論を終わります。（拍手）
○梅田委員　私は、日本共産党・革新共同を代表いたしまして、港湾運送事業法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　今回の改正案に対し、政府は、革新荷役の出現によって港湾の運送、労働の形態が変化したから実態に即したまでと述べておりますが、既に審議の中でも指摘され、また、参考人の貴重な御意見の中にも示されたとおり、現行の港湾運送事業法のもとにおきましても、現に革新荷役が出現しており、港の近代化は何ら支障なく進められているのであります。
　今、全国の多くの港湾運送事業者と働く港湾労働者が政府に求めていますのは、現行法で定められた認可運賃や下請制限すら守られずに、大企業の果てしない利潤追求の犠牲に苦しんでいる実態をただし、革新荷役に対応した新しい港湾運送事業秩序を確立するために港運業の職域を明確にし、中小港運業者の経営安定と、港湾労働者の雇用不安を解消させることであります。
　しかるに、本改正案は、まず第一に、港湾運送事業者や港湾労働者のこのような経営と雇用の不安を何ら解消するものとはなっておらず、逆に、一層その不安を増大させるものとなっていることであります。
　今回の改正案では、二種と四種の免許区分が統合されますが、これはコンテナ等の輸送革新に対応して、船内荷役と沿岸荷役の統合による一貫輸送体制の確立をねらった大合理化計画であることは、明白であります。この免許区分の統合によって、全国一千十七事業者の約六割は廃業を余儀なくされ、そこで働く労働者は首を切られ、職を失うと言われ、まさに運輸省自身が危惧した重大な労働問題に発展するおそれがあります。港湾労働者は、昨年、既に事業免許基準の改定によって人員が削減され、ここ十数年で三万人以上の人減らしとなっておりますが、今回の法改悪によって、さらに港湾労働者の仕事が奪われ、雇用不安が一層増大することは、火を見るよりも明らかであります。
　反対理由の第二は、規制緩和による物流の合理化は大手企業の港湾支配を強化し、港の公共性を著しく後退させることであります。
　今回の改正案では、コンテナ埠頭などにおいて一般港湾運送事業者による統轄管理行為という従来の港運事業とは異質の事業を新たな事業基盤とし、また、これを機に直営率を現行七〇％から五〇％以下に引き下げるなど下請規制の大幅緩和を図るなど、大手荷主、大企業が流通経費の合理化のために直接に港湾の支配強化をねらったことは明白であり、もしこれを許せば中小港湾運送事業者はたちまち大資本の系列支配に組み込まれ、あるいは排除される突破口となり、また、海と陸との接点としての港湾のチェック機能など、港の公共性は重大な危機にさらされるのであります。
　反対理由の第三は、以上のような免許区分の統合や新たな免許基準の設定は、徹底した人減らし、合理化となり、それは必然的に労働強化と労働環境の極度の悪化をもたらすという点であります。このことは、既に審議の中で明確にされているとおりであり、港湾労働者の職域を守り、労働災害や職業病を防ぐためにも断じて許せないものであります。
　最後に、本改正案は、第二臨調の最終答申でも船内荷役と沿岸荷役との免許区分の統合などが含まれていたように、軍拡、国民犠牲の第二臨調、にせ行革の一環として出され、また、日米軍事同盟、総合安保の一環としての位置づけをもって、財界と自民党政府の、流通コストの軽減と貨物輸送のシーレーン防衛の起点終点としての港の支配に向けられたものであります。このような点から見ても、今回の法改正は断じて許せないことを重ねて明らかにして、私の反対討論を終わります。（拍手）
○福家委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、港湾運送事業法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○福家委員長　この際、本案に対し、浜野剛君外四名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党・革新共同の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者から趣旨の説明を求めます。浜野剛君。
○浜野委員　ただいま議題となりました港湾運送事業法の一部を改正する法律案に対し附帯決議を付すべしとの動議につきまして、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　港湾運送事業法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項につき、適切な措置を講ずべきである。
　一　港湾運送事業法の改正に伴い、その運用に当たっては、過当競争、雇用不安等を生じないよう十分配慮すること。
　二　中小企業の多い港湾運送事業の事業基盤の充実強化に努めること。
　三　コンテナリゼーション等の革新荷役の進展状況についての実態調査を行い、港湾における職域の拡大方策について必要な対策を検討すること。
　四　認可料金の遵守等港湾運送に関する秩序の確立になお一層努めること。
　　右決議する。
以上であります。
　本附帯決議は、当委員会における法案審査の過程におきまして、委員各位からの御意見及び御指摘のありました問題点を取りまとめたものでありまして、本法の実施に当たり、政府において特に留意して措置すべきところを明らかにし、港湾運送事業法が厳正、かつ適切に運用され、効率的な港湾運送事業の実施が図られるよう万全を期そうとするものであります。
　以上をもって本動議の趣旨説明を終わります。
○福家委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　浜野剛君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○福家委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、細田運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。運輸大臣細田吉藏君。
○細田国務大臣　ただいま港湾運送事業法の一部を改正する法律案につきまして、慎重審議の上、御可決をいただきまして、まことにありがとうございました。
　また、附帯決議につきましては、政府といたしましてその趣旨を十分に尊重して努力してまいる所存でございます。
　　　　—————————————
○福家委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○福家委員長　次に、内閣提出、船員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。運輸大臣細田吉藏君。
　　　　—————————————
　船員法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○細田国務大臣　ただいま議題となりました船員法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　船員法は、船内秩序の維持と船員の労働保護を目的とする法律であり、昭和二十二年に制定されて以来我が国の海運及び漁業の円滑な発展に重要な役割を担っております。
　今回の同法の改正は、昭和五十四年の国際連合総会において採択され、昭和五十五年七月に我が国が署名いたしました女子に対する差別の撤廃に関する条約の批准に備えるための国内法令整備の一環として、女子船員について、その特別規定の見直しを行うとともに、母性保護の充実を図ろうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、妊娠中の女子については、一定の航海に関し、本人が申し出て母性保護上医師が支障がないと認めたとき等を除いて、船内で使用してはならないこととしております。
　第二に、出産後八週間を経過しない女子については、出産後六週間を過ぎた者が申し出て母性保護上医師が支障がないと認めた場合を除き、船内で使用してはならないこととしております。
　第三に、妊娠中または出産後一年以内のいわゆる妊産婦の船員については、母性保護上有害な作業に従事させてはならないこととするとともに、時間外、休日及び夜間の作業についても、原則として従事させてはならないこととしております。
　第四に、妊産婦以外の女子船員については、夜間労働の禁止規定を廃止するとともに、就業制限の対象となる作業を妊娠または出産に係る機能に有害なものに限定することとしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○福家委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十七日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年六月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹山　登生君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中川　昭一君　　　　東　　　力君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　宮下　創平君
　　　　　　村上　茂利君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　上田　卓三君
　　　　　　沢田　　広君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　宮地　正介君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　　官　　　　　　　小野　博義君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　垂水　公正君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　宮本　保孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部調
　　　　　　　　整課長　　　　　糸田　省吾君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　八木　俊道君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局結核難病課長　松田　　朗君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局畑作振興
　　　　　　　　課長　　　　　　吉田　茂政君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　裁　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　務理事　　　　　岡島　和男君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　務理事　　　　　西村　忠弘君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　務理事　　　　　森　　宗作君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　生平　幸立君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　遠藤　　泰君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　丹生　守夫君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　友成　　豊君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
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本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　たばこ事業法案（内閣提出第七四号）
　日本たばこ産業株式会社法案（内閣提出第七五
　号）
　塩専売法案（内閣提出第七六号）
　たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出第七七号）
　たばこ消費税法案（内閣提出第七八号）
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○瓦委員長　これより会議を開きます。
　たばこ事業法案、日本たばこ産業株式会社法案、塩専売法案、たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びたばこ消費税法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案につきまして、審査の参考に資するため、委員を派遣いたしたいと存じます。つきましては、議長に対し、委員派遣承認の申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、派遣地、派遣の日時、派遣委員の人選筆につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渋沢利久君。
○渋沢委員　本関連法案の提案に当たりまして、提案理由の概略の説明は受けたわけでありますが、質疑に当たりまして、改めてたばこ関連法案の提案をするに至った主な理由、背景、そのポイントになる部分を簡潔に要約してまず御説明を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　御質疑ありがとうございます。
　今渋沢さん、いわゆる専売改革法案提出の背景とその概要について端的に申し述べる、こういう御趣旨でございます。
　たばこ専売制度、それから専売公社制度、これは長い歴史の中で財政収入の確保のために大変寄与をしてきたことは御承知のとおりであります。しかしながら時代の変遷、環境の変化等を背景としまして、それの見直しの必要性もまた一方とみに高まっておる。
　こうした状況を踏まえて、おととしの七月に臨時行政調査会から出ました行政改革に関する第三次答申の趣旨に沿いまして、たばこ事業関係者等との意見調整を十分図ってまいりながら、政府部内において検討を進めてきたわけであります。その基本認識は、開放経済体制を志向する我が国が、そういう開放経済体制というのをある意味における国是とする限りにおいて、いつまでもたばこ事業をいわば閉鎖的な状態に置いておくということは適当ではないではないか。
　そこで、たばこ輸入自由化に踏み切りますとともに、一方、これと並行して、専売公社の経営形態を自由な競争に耐え得るものに改めていくという必要が生じます。そういう認識のもとで、改革法案を取りまとめて御審議をいただくという手順になったわけであります。
　だから基本的な柱は、まず一つには、開放経済体制に即応する等のため輸入自由化に踏み切ることとして、このためたばこ専売制度を廃止し、たばこ専売法を、御審議いただくたばこ事業法案に移行していくわけであります。
　それから二番目には、国際競争力確保という観点から、専売公社を、合理的企業経営が最大限可能な特殊会社に改組する。これを法律の上で言えば、日本専売公社法が、御審議いただく日本たばこ産業株式会社法案に移行していく。今お尋ねの提出の背景と法案の概要は、こういうことになろうかと私は思います。
○渋沢委員　自由化に踏み切った経緯について簡単な説明があったわけであります。開放経済体制を志向するという政府の基本的な方針にかかわって、積極的にそのような開放体制をたばこ産業について行うという側面はわかったわけでありますが、すべての産業について同様でありますけれども、たばこ産業の輸入の自由化という、自由化体制を通して起こり得る日本のたばこ産業関連者への影響というものは、当然それぞれに深刻な課題を持っているというふうに思うわけであります。そういう自由化が日本の国内産業に与えるマイナスの要因というものについてはどのようにお考えになっておられるのか、受けとめておられるのかということを次にお尋ねをいたします。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　製造たばこの輸入の自由化と申しますものは、我が国市場におきまして国産品と輸入品がいわば対等の立場で競争を展開することを意味しておるわけでございまして、その意味におきまして、先生御指摘のように我が国たばこ産業に何らかの影響が及ぶことは避けられないものだというふうに考えておる次第でございます。したがいまして、今回の改革に際しましても十分な対応策を準備することが必要であるわけでございますけれども、その基本といたしましては、たばこ産業の中で中心的な役割を担っております日本専売公社を、当事者能力が付与された株式会社形態に改組する。そして輸入品との自由な競争に耐え得るような経営形態とすること。これによりまして、労使が一体となって率先して経営の合理化に取り組み、輸入自由化の影響をみずからの合理化努力によりまして可能な限り吸収するように持っていくことが期待されるところでございます。
　今後は、輸入自由化という新しい局面のもとにおきまして、新会社に限らず、耕作者も含めましたたばこ産業全体として一層の経営の効率化に努め、みずからの自助努力によりまして将来の展望を切り開いていくことが求められるわけでございますけれども、そのための基本的な枠組みは、今回の改革法案によって整備されているものというふうに考えております。
○渋沢委員　いろいろ尋ねていきますけれども、その前提として幾つかの状況把握をお尋ねしておきたいと思います。
　たばこの国内の需要の停滞傾向ということが指摘をされているわけでありますが、具体的にそれはどういう趨勢になっておるのか、何が理由で、どういう停滞状況というものが国内で、たばこ需要の中で発生をしているのか、まずこの辺を伺います。
○長岡説明員　お答え申し上げます。
　我が国におけるたばこの消費の傾向と申しますか、需要の傾向につきましては、これは国際的にもそういう傾向がございますが、極めて大きな流れといたしましては、昭和四十年代はおおむね五％ないし六％の年率で需要が伸びておったわけでございますが、五十年代に入りましてそれが一％程度という微増の状態になっております。これが大変大きな流れでございます。
　最近時点の傾向を数字で御説明申し上げますと、昭和五十八年度の国産の紙巻きたばこの数量は、五月一日に定価改定をいたしました影響もございまして、五十七年度よりも四十二億六減りまして三千六十億本になっております。これは対前年比で申しますと一・四％の減でございます。一方、輸入紙巻きの数量の方は、五月一日に値下げが行われまして、一箱十円の値下げでございますが、それと取扱店の数の拡大等の影響によりまして、五十八年度においては五十七年度よりも約九億本ふえて五十七億本になっております。これは前年比で申しますと一八％という大きな伸びになっております。五十九年度につきましては、国産の紙巻きの数量の目標を三千七十億本としまして、それから輸入紙巻き数量の方は七十億本程度と見込んでいるところでございます。
　お尋ねの、近年の需要停滞の原因として一体どんなことが考えられるかという点でございます。いろいろ考えられますが、一つは成年人口の伸び率が年平均一％程度と余り伸びていないということ。それから、全体としての喫煙者率が、基調として減少の傾向をたどっておるということ。これには、世界的に喫煙と健康の問題その他の影響もあろうかと存じます。それから、一人当たりの喫煙本数についても、従来に比べますとやや頭打ちの傾向がございます。そのほか、過去のように大幅な経済成長の時代ではないということ、その他いろいろございましょうし、また輸入たばこが一方においてふえておるという傾向もございましょうが、そういったようなもろもろの要因がございまして、現在需要の伸びは芳しくないというのが率直なお答えでございます。
○渋沢委員　今の総裁の答弁の中にもありましたけれども、このような趨勢は日本国内にとどまらずということで、世界的な趨勢としてはおおむね同じような理由で、同じような停滞傾向を示しているということですか。
○長岡説明員　我が国の事情と世界的な傾向とはおおむね類似しておると申し上げてよろしいと思います。
　先進諸国の販売数量の伸び等を見ましても、先ほど私が、我が国における最近の平均伸び率が一％前後まで下がっておるということを申し上げましたが、一九七五年から一九八〇年、この五年間の平均の伸び率を見ますと、年率でございますが、アメリカが〇・九％、イギリスがマイナスの一・七％、フランスが〇・二％、西ドイツが〇・五％、イタリアがちょっと高こうございまして年率二・一％。しかし、全体として我が国とほぼ同じような伸びになっております。その需要停滞の理由も、先ほど申し上げたような、我が国の場合とほぼ同じではなかろうかというふうに考えております。
○渋沢委員　国内のたばこ販売量の中で、外国たばこの占める割合、シェアはどのくらいのパーセントになっていますか。ここ数年、四、五年の状況でいいです。
○長岡説明員　お答え申し上げます。
　昭和五十五年度が一・二％のシェア、五十六年度が一・四％のシェア、五十七年度が一・五％のシェア、五十八年度が一・八％のシェア、五十九年度に入りましてほぼ二％といったところでございます。
○渋沢委員　国の内外においてたばこの消費の傾向は停滞の一途をたどる、そういう厳しい環境が国際的にある、こういう状況が説明されたわけでありますが、一方、世界のたばこシェアの六四％を数社の国際たばこ資本企業が独占をして寡占化状況になっている。私も不勉強ですが、法案の質疑に当たって若干調べてみますと、大変巨大な国際たばこ資本というものが存在して、世界のたばこ市場の寡占的な、独占的な状況を特徴づけているというものがあると思うわけであります。これはどこに原因があるというふうに考えますか、こういう特性を生んでいる背景というのは。
○長岡説明員　御指摘のとおり、最近の傾向を見ますと、世界のたばこ市場は巨大たばこ資本の寡占化傾向が進んでおるというふうに見てよろしいかと存じます。
　それはどういう理由であろうかということでございますが、たばこと申しますのは、これは国際商品でございまして、例えば酒の例をとりますと、ウィスキーもあれば、日本には日本酒もあるといったような各国の特色があるわけでございますけれども、たばこは酒に比べまして、若干の特色はございますけれども、いわば国際共通の商品である。アメリカでつくったものがどこへ出ていってもそのまま通用するという商品でございます。
　そういったような性格の商品の流通の中におきまして、やはり何と申しましても、激烈な販売競争が展開された上でシェアが決まってまいるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたような世界の巨大資本はそれだけ強い競争力を持っておる。したがいまして、開放経済体制下において、私どもが日本のたばこ産業の維持発展を図ってその競争に耐え抜くためには、やはりそういう巨大たばこ資本に対して対等の競争力を持つように努力しなければならないというふうに考えております。
○渋沢委員　御指摘のように、世界のたばこ資本というものが巨大資本にならざるを得ない条件というのがある。葉たばこの熟成のためには長期間、大量の原料保有を不可欠とするとか、あるいは大量生産、大量販売というメリット、大規模メリットというものを事業の中で一つの重大な要件とせざるを得ない。あるいは化粧品等にも言えることだけれども、莫大な広告宣伝費を投入するという販売要件が商売の上での不可欠の条件になる。幾つかの条件によってこの事業は巨大な資本を持って大規模に展開せざるを得ないという特性を持っているような感じを受ける、今の総裁の御説明もそういう趣旨であろうと思うわけであります。それはそういう認識でよろしいですな。
○長岡説明員　お説のとおりであろうかと存じます。
○渋沢委員　それから、日本のたばこの消費が非常に停滞しているということはわかったんですけれども、にもかかわらず世界のたばこ消費量の中で日本は意外と高い消費水準を持っている。有数のたばこ消費国であるというふうにもデータの上では言えるのではないかと思うのですが、その点は具体的にどうでしょう。
○森説明員　お答えいたします。
　世界市場の寡占化ということでございますが、確かに先生御指摘のとおり、大企業による寡占化が進んでおりまして、専売公社におきましては世界市場におきまして——これは私どもの資料では世界四十五カ国のシガレット販売数量でございますけれども、その中で公社は一九八二年、昭和五十七年現在で一三・五％というシェアになっております。
○渋沢委員　先ほど大臣は、開放経済体制を積極的に志向するというのが国の立場だ、そういう意味でたばこ輸入の自由化に積極的に踏み切った、もうそういう時期に来ている、こう御説明になったわけであります。しかし、しからば自由化に伴う国内のたばこ産業関連者の不安材料、マイナス要因、デメリットはということの問いに対しては何のお答えもなかったわけでありますが、大臣の御説明のほかに、今お尋ねいたしまして一つの輪郭、状況が出てまいりますのは、世界的にたばこの消費は落ち込んでいる、こういう状況がある。しかも消費が全体として健康問題その他そういう要因で落ち込んでいるという状況の中でいうと、これは一層その趨勢は変わらないという見通しを組み立てなければならない状況にある。そういう意味で、たばこを売る立場、これで商いをする立場でいえば、事態は深刻な環境にある。つまり、言葉をかえて言えば、たばこで商売をする世界のたばこ資本、たばこ企業にとっては、今までもそうであったように激烈な競争が既にあり、これからもそれ以上にますます激烈な競争が展開されるというその環境と条件の中に立たされておる、こういうことが非常に明らかになってきていると思うのでございます。
　それからさらに、そのたばこ資本というのは、これは事実が示すように、巨大な資本力を駆使して、国境を越えて商いを展開をする。こういう力なしには展開し得ない特性を持っており、現にシェアの大半を四社か五社のたばこ国際企業が独占をするというような寡占化の趨勢を強めている、こういう特徴がある。こういう国際環境、たばこ産業をめぐる内外の情勢の中で、開放経済体制は政府の方針であるからしてやるべきときが来たというだけでは、これは大変納得のいく説明にはならないと思うわけであります。
　なぜ今自由化なのか。それぞれの産業分野で外圧がありまして、それぞれの産業分野で悪戦苦闘して、政府もてこになり支えになり、日本の産業を育成するという立場に立って苦闘しておられる、大蔵大臣も常にその先頭に、矢面に立って奮闘しておられる、こういう状況であります。たばこの自由化については、こういう状況の中で日本のたばこ産業をより大きく発展をさせるためにも、積極的に自由化に踏み切ることのメリットというものが見えない、よくわからない。これは相当なものがなければならないし、相当な戦略と展望がなければならないはずである。確かに状況、環境は厳しい、悪条件を持っているけれども、なおかつ自由化に踏み切ることによって日本のたばこ産業の前途を、大きな展望のもとに活路を開くというものがなければ、これだけの転換、自由化の英断をやるという政治的な理由がない。この辺がまだよく御説明いただけでない感じがいたしますので、大臣並びに総裁からそれぞれの立場でひとつ詳しい説明をお願いしたい。
○竹下国務大臣　すべての産業が開放体制下にあってその競争力を持っていくという歴史をひもといてみましても、その中にはいろいろな歴史的経過の中をくぐり抜けて、そして競争力ができていくわけであります。
　昭和三十八年でございましたか、たまたま私は通商産業省の政務次官をやっておったことがあります。そのときに自動車のいわゆるノックダウン方式というようなものが外国から言われた際に、これは我が国の自動車産業にとって致命的な問題であるから、どうしてもそういう自由化の方向を今日の状態で志向するわけにはいかない。そこで、競争力をつけるために、開発銀行等の体制金融というようなものをつくったりしてこれに対応しようとした当時と、ひょっとこの間比較してみましたら、ちょうど当時の自動車生産台数が五万三千台でございました。今一千万台を超しておる。今度は競争力の点で見ますと、これも私も一日で割ってみましたら、日本の自動車が毎日五千台アメリカへ出ております、アメリカだけを対象にして。それから、アメリカから入ってきますのが十一・五台と、二年分を平均しますとちょうど一日十台でございます。十台というと、あのおじさんとあのおじさんとわかるぐらいな数字で、片方は五千台。ああ、競争力というものが随分それなりについたものだな、こう思いました。
　しかし、それだけの競争方をつけなければならぬというのはなぜかといえば、やはり一つにはエネルギー源を全く持たないと言っていい日本の国において、好むと好まざるとにかかわらず、エネルギーの大宗をなす石油というものは全部輸入に頼らなければならぬ。それをあがなうための資金は、それに見合う輸出というものが必要だ。でございますから、今度考えてみますと、経常収支が黒字になる、なかんずく貿易収支で大きな黒字だ。ところが、これも計算してみますと、ちょうどその三分の一分の黒字は原油価格の下落、すなわち、かつては我が方から払うべきであったものを、それだけ少なく払えば済むようにということで、そういう状態になっておる。したがって、自動車などに例えたのは必ずしも適切ではないかとも思いますが、日本の国というものがいわば貿易立国としてよって立つ基盤が、開放体制の中に初めてあるのではないか。
　しかし、どこの国にも共通して言えるのは、いわゆる農業問題がある。これについては、どういたしましても完全なる開放体制というものは困難な諸要素がある。その農業問題の観点から見ますと、我が国には、たばこ産業ということになりますと、何としても約十万の耕作者の方がいらっしゃる。販売網では二十六万でございますか、小売店の方がいらっしゃる。そういうことをかれこれ勘案して、ガットでありましょうとＯＥＣＤでありましょうと、そういうところで開放経済を主張する我が国に対して相手方が求めてくるものは、今ならまだ勝てるというものをどうしても、強硬といいますか、強く求めてくる。その一つがたばこではないかというふうにも私は考えてみるわけであります。
　しかしながら、確かに、耕作者を持ち、そして価格の高いたばこ原料葉というものをもとに今日まで来ておる日本専売公社のたばこ産業というものでございますけれども、私どもかれこれ総合して勘案するならば、日本人の知識水準と技術水準、そして専売公社といえば相当なものであって、これがまた分割・民営となれば問題が多かろうと思うわけでございますけれども、今度のような形でもってこれに対応していくならば、それは開放体制のあらしの中であろうとも、競争力を持ち得る基盤は今日存在しておるではないかという観点に立って、なかんずく専売公社総裁中心に、あるいは各党の関係者の皆さん方ともお話をしながら、耕作者団体あるいは耕作者の方々の理解と協力を得ることができるという状態にまで機が熟した。小売の方ももとよりでございます。あるいは今日専売公社というのは、労使関係がそれこそ世界最高と言うとちょっとオーバーでございますけれども、先般のサミットヘ行ってみましても、労使関係はどだいほかの国は日本と比べものになりません。これは模範でございます。どうしたらあんな労使関係ができるか教えてください、竹下さん、こういうような感じすらあるぐらいでございますが、最高の労使関係にあるのじゃないか。そういう関係団体等のたび重なる協議の中にある種のコンセンサスができて、今日に至った。だから、技術力とかいろいろな問題が残ろうとも、国際競争場裏にあって、それは五千台と十台というような自動車の問題とは別といたしましても、私はこれに対応することは可能ではないかという判断に至ったわけであります。
　いささか話が長くなりましたことをおわび申し上げます。
○長岡説明員　大臣からのお答えに尽きておると思いますけれども、開放経済体制下においてたばこの輸入の自由化に踏み切るという問題は、大きな流れとしては私どもはやはり受けとめざるを得ない方向ではなかろうかと考えております。ただ問題は、自由化を通じまして外国からいろいろの物が入ってくる、そして激烈な競争が展開されますときに、私どもの方に備えがなければ、我が国のたばこ産業がおかしくなってしまうということでございます。
　その観点から考えますと、十万戸近い葉たばこ耕作農家、それから二十六万を超えるたばこの小売店、こういったような面に大きなショックを与えないようにしながら、どういうふうに制度改正を考えていくかという点が第一点でございます。この点につきましては、また御質問に応じてお答えを申し上げることになると存じますが、基本的には葉たばこの面積や価格の決定方式とかあるいは全量買い取り制度といったような制度が維持されておりますし、販売店につきましても、指定制、定価制等の考え方が基本的に維持されておるわけでございます。
　そこで問題は、その中核的存在として日本のたばこ産業を支えていかなければならない私ども日本専売公社がどうなるかということでございます。先ほど御質問にもございました世界のたばこの巨大資本による寡占化傾向についてのお答えの中で、私は一つ重要なポイントのお答えを忘れておったのではないかと思いますが、資本力が強いということの一つの別の表現かもしれませんが、たばこ、なかんずくシガレットのようなものは、大量生産、いわゆる規模の利益というようなものが非常に大きな意味を持つわけでございまして、そういう意味で大きな企業がだんだんに伸びていっている。幸いにと申しますか、現在の私どもの営業規模といいますか販売規模は、世界の巨大資本に伍していけるぐらいの規模を持っております。今のところ世界でビッグフォアと申しますか、非常にずば抜けて大きなたばこ企業が四つございますが、私どもはその三番目に位置しております。そういったようなことで、この製造規模を維持させていただくならば、すなわち分割でなくてこのままの状態で移行させていただくならば、葉たばこの問題あるいは小売店の問題等も考えながら、労使力を合わせて経営の合理化に取り組みながら努力することによって、何とか日本のたばこ産業を維持し、発展させていけるのではないかと考えておる次第でございます。
○渋沢委員　最初の大臣の御説明を要約すると、開放経済に向かって進まなきゃならぬという立場がある、臨調の答申もある、それでやったという、非常に簡潔といえば簡潔なんですが、積極的な戦略、たばこ産業発展のプログラム、決意、そういうものとは全く無関係に、受け身の対応を思わせるだけの答弁があった感じがいたしましたので、幾つかお尋ねをしたわけであります。それに対してまた大変具体的なお答えがありましたけれども、おおむね自動車の話でありまして、幾らたばこの法案だからといっても、きょうは煙に巻くような答弁はなさらぬで、率直にいろいろ意見を述べてほしいと思うのです。お話にちょっとありました民営の問題とか労使問題とか、そういうこともきょうは少し具体的にこれから逐次お尋ねをしていきたいと思うのです。
　私が先ほどお尋ねいたしましたのは、今総裁も言われるように、これから世界のたばこ競争に生き延びていくためには、自由化というこの環境の中で、大変厳しい受けとめ方をして、今度の制度改正を通してそういう環境に本当に対応できるような仕組み、システム、組織、そのプログラム、体制が一体できるのか。今総裁はまさにその体制づくりが一番大事な部分だとおっしゃったわけですが、本当にそう言えるかどうかということ、その解則がこの委員会の今度の法案審議の課題だろうと思うわけであります。しかし、幾つか疑点があるわけでして、逐次お尋ねもしていきたいと思います。
　一つは、外国たばことの販売競争が激しくなることが予想されるという状況の中で、現行の関税率の維持ということについてどういう考え方、方針でありましょうか。あるいはさまざまな販売条件、表示等の競争条件の整備というような課題。やはり自由化とはいいましても、この大きな転換を効率的に、漸進的に、安定的に行っていくために、関税率を初めとして必要な対応というものは欠かせないと思うわけでありますが、どういう対応を考えておられるのか、用意しておるのかということを一点お尋ねします。