Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仁比聡平君　客観的に従事しているかどうかというのは、つまり例えば販売、小売業であればお店に立ってお客さんの相手をしてやり取りをされているかとか、あるいは製造業であれば物づくりのところで何か携わっているかとか、それが実際に仕事しているかどうかという話だと思うんですけれども、その事実だけで配偶者を不当な保証被害から保護できるほどの、保護するか否かというほどのメルクマールができますかね。
　私、今の局長の御答弁の趣旨なのであれば、これからの、仮にこの法案が成立して実際に配偶者保証というのがどうなるのか、例えば貸す側にしてみれば、配偶者だからいいと思って公正証書取らなかったけれども、後から、あっ、これ駄目だ、無効だということになってしまったということになっちゃうんじゃないだろうかと思うんですが、いかがです。
○政府参考人（小川秀樹君）　先ほども客観的な事実で判断するということを申し上げましたが、基本的には、貸す側であります例えば金融機関の方の調査によることになろうかと思います。調査した結果として、従事しているということが認めにくいということであれば公正証書を作成するということになろうかと思います。
○仁比聡平君　それを金融機関が調査する、何の観点で調査するのかよく分からないですね。
　後でちょっと金融庁にまとめて聞きますけれども、つまり金融機関が調査をするのは、その事業の事業性だったり、あるいは経営者の資質だったり、だから貸すお金がちゃんと返ってくる、その将来性があると、やっぱりそういう意味での目利きですよね。何か、配偶者がどんな仕事を実際実務でやっているのかとか、後から争われるんじゃないかとか、そんなことを調べているんだったら、最初から公正証書をちゃんと取ってもらった方がよほどいいということになるんじゃないかなと思うんですけれども、ちょっとそこは後で聞きたいと思うんですが。
　ちょっともう一つ聞きたいと、ああ、それの前に、そういう意味で、どんな働き方であろうと、対価をもらっていようともらっていまいと、その事業に従事していれば保証人として公正証書の保護はないということになるわけですけれども、元々、保証人になるかならないか、なってふさわしいかどうかというのは、つまり事業のあるいは事業債務の、この法律上の考え方でいうとリスク、普通の金融、円滑な金融という観点からいえば経営や事業の将来性というようなところに、しっかりと責任を持てるのか、その認識は持てるのかということにあるんじゃないかと思うんですよね。
　それを、ただでちょっと手伝っている、こういう人たちも含めてこれは入るんだというようなことになると、そもそもこの制度の趣旨からして何だか変な話になりませんか。
○政府参考人（小川秀樹君）　繰り返しになりますが、主債務者となろうとする者についての一定のリスクの有無についての認識が得られるかどうかというのが一つの基準でございますので、現に事業に従事しているということであれば、その要件を満たすということだというふうに考えております。
○仁比聡平君　そうあくまで繰り返されるわけですが、別の角度で聞きますが、この本条に言う配偶者と法律上の婚姻の届出との関係についてもうこれまでに質疑がありまして、届出の有無で区別する、つまり法律婚なんだと、配偶者というのはというふうに御答弁があっているわけですが、この法律婚か否かで区別するという合理的な理由がどこにあるのかもさっぱり分からないんです。配偶者が事実婚であったにしても、当然、経営の実態をよく把握しているという場合は当然あるわけでしょう。法律婚だったら把握しているとか、事実婚だったら把握していないとか、あり得ないじゃないですか。何でそんな区別をする合理的な理由があるんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　実質的なリスクの認識という点では、確かに法律上の配偶者と事実上の配偶者に差を設けるということは難しいのかというふうに考えておりますが、改正法案におきましては、事業のために負担いたしました貸金等債務について個人が保証人となる場合に、公証人による保証意思確認の手続を要しないという例外に該当するか否かという判断、これは契約の有効、無効に関わるものでございますので、その意味では形式的かつ客観的に容易に判断することが可能な要件とする必要が出てくるということでございます。
　したがいまして、四百六十五条の九第三号に定める配偶者は、まさにその文言どおり法律上の配偶者を指すものでありまして、事実婚の配偶者は例外の対象とはならないものというふうに認識しております。
○仁比聡平君　いや、もう本当に苦しい答弁でしょう。
　同じ例外規定になっているこの三号に、配偶者と同列に扱われるのが主たる債務者と共同して事業を行う者です。これは平たく言えば共同経営者と理解してよろしいでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　御指摘ありましたように、改正法案では、事業のために負担した貸金等債務についての保証契約であっても、主債務者が個人であり、かつ保証人がその主債務者と共同して事業を行う者である者については、保証意思宣明公正証書の作成を要しないこととしております。
　ここでいう共同して事業を行うということの意味でございますが、組合契約など事業を共同で行う契約などが存在し、それぞれが事業の遂行に関与する権利を有するとともに、その事業によって生じた利益の分配がされるなど、事業の成功、失敗に直接的な利害関係を有する場合を指します。
　したがいまして、例えば共同して事業を遂行するため当該事業に出資をするとともに事業の遂行の一部を担っているなど、いわゆる共同事業者である場合には主債務者と共同して事業を行う者に該当するということでございます。
○仁比聡平君　前段といいますかね、それはそういう意味なわけですよ。配偶者であっても、そうした意味でのいわゆる共同経営者が公正証書によらずに保証意思を、保証契約を結ぶことができるということは、それは分かりますよ、百歩譲って。けれども、そういう共同経営者と配偶者を同列に置いて保護から外すというのは、これ不合理ではありませんか。
○政府参考人（小川秀樹君）　個人が事業を営んでいる場合には、その個人の財産がその事業に供され、かつその利益は個人に帰属することとなるわけですが、その個人事業主が婚姻しているときには、事業に供した個人の財産及び個人が得た利益は、その配偶者とともに形成した夫婦の共同財産であると評価され得るものでございます。
　そして、夫婦の共同財産が事業に供されるだけでなく、その配偶者がその事業に従事しているのであれば、事業を共同で行う契約などが夫婦間に存在せず、共同事業者の関係にあるとまでは言い難い事例でありましても、財産や労務を事業に投下し、他方で利益の分配を受けているという点におきまして、実質的には個人事業主と共同して事業を行っているのと類似する状態にあると評価することができると考えられます。
　また、比較的零細であることが多い個人事業主の事業を前提といたしますと、現に事業に従事している配偶者であればその事業の状況等を把握することは十分に可能であると考えられます。
　そういたしますと、個人事業主の事業に現に従事している配偶者は、事業を共同で行う契約などがなく、形式的には共同事業者とは言えないものの、その個人事業主の事業の成否に強い利害関係を有し、その状況を把握することができる立場にあり、その意味で、共同事業者と同様に公正証書作成の例外とするのは合理性があるというふうに考えているところでございます。
○仁比聡平君　いや、局長のお言葉ですけれども、それは合理性あるとは言えないですよ。それは、共同経営者と類似する、そういう配偶者もいらっしゃるでしょう。けれども、そうじゃない配偶者というのだってたくさんいるじゃないですか。第一、従事するという言葉の意味は、先ほど確認したように、私は本当に無限定だと思いますよ。しかも、今おっしゃったような共同経営者に類似するというような状態、あるいは夫婦の共同財産、共有財産というふうな形になっていくというような実態が形成され得るというのは、これ、法律婚でも事実婚でも全く変わりませんよね。今おっしゃった議論をもって配偶者を保証人保護の例外とするという、これは私は通らないと思うんです。
　ちょっと別の角度で聞きますけれども、これは、大臣もお戻りになりました、少し耳を傾けてもらえればと思うんですが、配偶者であれば事業のリスクについてもちゃんと把握し得るというお話があるけれども、そういう場合もあるでしょうけれども、逆の場合だってありますよね。
　一緒の家に住んで、配偶者である。だから、父ちゃんがこの大きな借金を高利に書き換えようとしている、借り換えて、何とかこの苦しくなっている事業を維持しようとしている、無理かなと思うけど、お父ちゃんが頑張っているんだから私が保証人になって応援してあげなきゃね、世の中でもうお父ちゃんの味方は私しかおらぬもんって。これ、情義的な保証というんじゃないんですか。
　あるいは、配偶者、おおむね夫の側ですけれども、家庭内暴力も含めて、その配偶者を常々制圧的に扱う人。保証人になるの当たり前やないかと、もう説明もしない。主債務の内容だとかその事業の見通しだとか、そういうものを語り合うなんてことは全くない。ここから金借りることにした、これ判こつけと。もうほぼ意思制圧されているという状況だってありますよ。
　さらには、同じ家にいるわけですから、どこに奥さんの実印があるかとか印鑑証明のカードがあるかとか分かっていますから、だからこれ勝手に、俺が作って何が悪いと言って印鑑証明、そして実印を押して委任状を作れば、あるいは保証契約やっちゃえば、つまり保証契約の冒用ですよね、あるいは実印の冒用。こういうことだって具体的にいっぱい事件あるじゃないですか。
　そうした中で、現に保証債務が現実化して、根こそぎ家族、奥さんの財産も奪われてしまうと、そういうようなこともあり得るんですよ。で、現にあるわけです。それを何で保護しないと言うんですか。
○国務大臣（金田勝年君）　ただいま仁比委員から御指摘がございましたお話を伺っておりまして、主債務者に抑圧をされて保証契約を締結させられるようなケース、あるいは主債務者が配偶者の印鑑を無断で使用する、そして配偶者に無断で配偶者を保証人とする保証契約を締結するといったようなことが実際に起こり得るんではないのかという御指摘があったと思います。そういったことを防止するためにも配偶者を例外とするのはおかしいんではないかという、そういう御指摘だったと思うんですが、改正法案の趣旨との関係で御説明申し上げるとすれば、保証意思宣明公正証書の作成を義務付けるのは、個人的情義等から保証のリスクを十分に自覚せずに安易に保証契約を締結することを防止することにあると。他方で、御指摘の問題は、保証のリスクを十分に自覚せずに安易に保証契約を締結するといった問題とは別のものであろうかというふうに考えられます。保証に固有の問題とも言えないものであろうと、こういうふうに考えられるわけであります。
　したがいまして、御指摘の問題は保証意思宣明公正証書の義務付けによって対応するものではなくて、民法上、まずは強迫による意思表示は取り消すことができるとする第九十六条、あるいは無権限で締結された契約の効力に関する第百十三条無権代理といったような規定を基に対応すべきものではないのかと、このように考えられる次第であります。
○仁比聡平君　それはそうですね。そういう法律構成で救済を図るということは、それはもちろん可能ですけれども、そんなことせずに、公証人にきちんと、本当に保証意思ありますかということを確認する対象に入れれば一気に解決するんでしょう、公証人による公正証書で本当の保証意思が確認できるというお立場に立って政府は法案出しておられるわけですから。だから、あえて配偶者を外すということは不当ではないかと申し上げているんです。
　先ほど来金融実務の話が出ておりますが、ちょっと金融庁お待たせしましたが、お尋ねしたいのは、結局、配偶者がいる方が、その配偶者が保証人に立っていないからお金は貸しませんと、そういうようなことが現実にあるのか、つまり、奥さんがいるのに、奥さんが保証しない限りは貸しませんというようなことが実際あるんでしょうか。
○政府参考人（栗田照久君）　お答え申し上げます。
　配偶者の方が個人保証を求められた場合の対応といたしましては、求めに応じて保証を締結するということによって融資が実行されるケース、あるいは配偶者は保証人にならないけれども代替的な担保や保証を提供することによって融資につながるようなケース、あるいは保証が提供されないということで融資条件が折り合わないで融資が実現しないケースなど、様々な事案があるものというふうに承知しております。
○仁比聡平君　そのとおりでしょうね。ですから、配偶者がいる方が、貸金、金融を受けようとするときに、資金を調達しようとするときに、配偶者が保証することが絶対条件だなんという、そんな世の中じゃないですよ。
　五月十一日の鳥畑参考人が紹介をされた日弁連の二〇一二年の意見書の数字をちょっと紹介すると、第三者保証人を徴求していない割合は、政策金融公庫で一〇〇％、全てですよね、商工組合中央金庫で九九・九一％、信用保証協会の制度融資でいえば九九・八八％と。つまり、個人連帯保証契約というのはほとんどないというような実態にあるんではないかと思うんですね。
　これ、もし、配偶者がいるけれども、その配偶者が共同経営に実質関わっているとかいうんであれば、あるいは逆に経営の実質的な経営者はその配偶者であるというような場合であればいざ知らず、結婚しているのにその相手が保証人に立たないからというその理由だけをもって貸し渋る、貸さないというようなことは、それ自体が私、もうちょっともはや問題だと言ってもいいんじゃないかと思うんですけど、金融庁、ちょっと御感想あれば。
○政府参考人（栗田照久君）　お答え申し上げます。
　先ほどお答え申しましたように、実務の対応としては様々なケースがあるというふうに承知しておりますけれども、金融庁といたしましては、過度に担保、保証に依存しないで融資をしていただきたいというのが基本的な考え方でございます。
○仁比聡平君　その過度に保証に依存しないということで、過度の依存からの脱却が政策的に追求をされてきているわけですけれども、今申し上げているのはつまり第三者保証ですよね。この第三者保証というのは、経済的合理性や経済的貢献が乏しいのに保証被害が広がるじゃないかというのが私や鳥畑参考人が申し上げている大前提なんですけれども、経営者保証というのはこれとはちょっと違うと。経営者保証というのは、信用補完や債権保全、あるいはモラルハザードの防止といった意味での経営の規律付けのようなこともあって、ここからの依存からは脱却しようということではあるけれども、経営者保証をどんなふうにしていくかということでいろいろ工夫をしておられるということだと思うんですよ。そうした中で、経営者保証の実情について鳥畑参考人が、新規融資の一四％が経営者保証を付さないものにもうなってきているという紹介ですが、まあ大体そんな感じなんでしょうか。
○政府参考人（栗田照久君）　経営者保証を求めないで融資を行うという事例が増えてきているということは承知しております。
○仁比聡平君　そういうときに、結婚していれば、法律婚の配偶者のみこうして公正証書の保護の例外にしてしまうというような、こういう考え方というのは、やっぱりこれは不合理であるということを否めない、不当だと言わざるを得ないと思うんです。
　少し別の角度で同じ問題聞きますが、配付した資料の最後のページに所得税法五十六条というものの条文を紹介をしています。これは、中小自営業者の場合によく問題に、多く問題になるわけですが、家族、もちろん配偶者を含むわけですが、の働き分が税務申告上の必要経費として認められないということなわけです。ですから、この今の所得税法が大問題じゃないかということで一貫して運動が広げられてきたんですが、その長年の声があって、とうとう二〇一五年、一昨年十二月の閣議決定、第四次男女共同参画基本計画でこの問題が書き込まれることになりました。
　内閣府、おいでいただいていますが、何と書かれているでしょうか。
○政府参考人（大塚幸寛君）　お答えいたします。
　委員御指摘の第四次の男女共同参画基本計画におきましては、「自営業等における就業環境の整備」といたしまして、「商工業等の自営業における家族従業者の実態を踏まえ、女性が家族従業者として果たしている役割が適切に評価されるよう、税制等の各種制度の在り方を検討する」とされているところでございます。
○仁比聡平君　大きな運動の力があって、元々この所得税法五十六条の論理そのものがおかしいじゃないかという議論も国会の中でも繰り返されて、この基本計画の記載に私はなっていると思うんですね。
　財務省も丁寧に検討していくとおっしゃっているわけですが、その背中を押すように、二〇一六年の三月七日、国連女性差別撤廃委員会の総括所見で、この所得税法五十六条を見直せという、検討を求められることになりました。言わば政府の背中を押すという形なんですが、この撤廃委員会はどう述べたんでしょうか。
○政府参考人（大塚幸寛君）　お答えいたします。
　お尋ねの国連女子差別撤廃委員会より示された委員会の最終見解、昨年三月でございますが、以下のように記述をされております。
　委員会は、締約国が農山漁村女性の政策形成への参画を制約する全ての障壁を取り除くこと、及び家族経営における女性の労働を評価し、女性の経済的エンパワーメントを促すため、所得税法の見直しを検討することを要請する。
　以上でございます。
○仁比聡平君　そのように国際社会からも背中を押されているわけですよね。これは、元々家族の働き分を事業の必要経費として税務上認めないということが法律の理念としてどれほどおかしいか。皆さんも、先ほど来の民事局長の御答弁もそうですけれども、個人事業で家族、配偶者がどれだけ必死で働いているかということがおっしゃりたいわけでしょう、結局。朝の早くからの仕入れから、もう夜遅くの帳簿、帳面、本当に頑張っておられる方々たくさんいらっしゃいます。そうした中で、その働き分を正当な対価として評価するなら、年間例えば百五十万円とか二百万円とか、そういう賃金が支払われて当たり前と、そういう実態の労働を、この税務申告上は、この所得税法五十六条というのは、白色申告だと妻の場合八十六万円だけ、そのほかの親族は五十万円しか認めないというわけです。人間が実際に働いてそういう評価を受ける仕事をしているのに、それを税務上八十六万円あるいは五十万円としてしか認めない。これ極めて不当なんですよ。だから、この国際委員会の総括所見でも見直しをということが求められているわけですよね。それで、財務省もこれ見直していくという、そういう方向での丁寧な検討というのが進んでいるという状況でしょう。
　大臣、きっとこうした議論も私以上によく御存じなのかもしれないんですが、つまり、事業主の家族や配偶者の働き分を独立して正当に評価しようと、人格を尊重して自立を社会のあらゆる場面で確立していこうという、そういう時代の流れのときに、元々個人の尊重を基本原理とする民法に、あえて配偶者がまるで事業や事業主の附属物のように扱う、先ほど来一体となっているというお話ありますけど、そういう規定を新設するというのは、これ前近代的だとは思いませんか。
○国務大臣（金田勝年君）　ただいまの御指摘に対しまして、まず前提でございますが、主債務者の配偶者を除外する理由、これも前に申し上げましたが、個人事業主に関しましてはやはり経営と家計の分離が必ずしも十分ではないということを申し上げましたが、そういう事情、それから、主債務者とその配偶者が経済的に一体であると見られることが多いことから、配偶者を保証人とすることによって金融機関から融資を受けている事例も現に少なくないという実情、こうした融資の実情も踏まえまして、改正法案の内容として、主債務者が個人事業主である場合のその配偶者について、主債務者の事業に現に従事していることを要求をいたしまして、主債務者の事業内容をなお一層把握可能な立場にある場合に限定をして例外として扱うこととしているわけであります。
　この要件に該当する配偶者につきましては、これを主債務者の保証人とする実務上のニーズも強く、かつ保証のリスクを認識することも可能なものと言えるので、公証人による意思確認の対象としないことは相当であると考えているところであります。
　御指摘ございました第四次男女共同参画基本計画に基づきます検討、この詳細については承知をしていないものの、改正法案は主債務者と配偶者を決して一体として見るといったものではなく、このような合理的な申し上げた理由から例外を定めることとしたものであると考えておるわけであります。
○仁比聡平君　決して世の中はそんなふうに受け止めていない、そのことは与党が御推薦になってこの委員会にお招きをした法制審に参加をされた山野目参考人や高須参考人も、共通してこの規定については大問題だという認識を示しておられるわけですね。
　そうした下で、大臣がおっしゃりたいのは、極めて限定的なんだと、そういうふうに扱うんだとおっしゃりたいんでしょうけれども、実際、規定ぶりからするとそうならない可能性が十分あるわけですよ。これはもう速やかに除外する、削除するという提案を政府自身が速やかにされるということを強く求めたいと思います。
　意外に早く進んでしまうもので時間がなくなってきましたが、保証人、そうした中で、配偶者はこの公正証書による保護も受けずに保証債務も負うということにこれからもなるわけですが、その下でその保証人の責任制限という議論があります。
　前回も少し紹介をしかけたところでしたけれども、中小企業家同友会の全国協議会の私ども国会議員への要請では、経営者の資力に比例した限度でしか保証人は責任を負わない原則、これ比例原則の確立をという強い要望がありますし、参考人質疑で日弁連もあるいは鳥畑参考人も強くおっしゃったわけですね。
　つまり、この中小企業家同友会の御提案でいいますと、保証契約で定められた保証人の負担が、保証契約の締結に至る諸事情に加えて、保証契約の締結時の保証人になろうとする者の資産及び収入に照らして過大であると認められる場合において、保証債務履行の際、その前二年間を平均した年間可処分所得の二倍に保有資産の価額を加えた額の限度まで保証人の責任を減じること、こういう制度にしてはどうかと、入れてほしいと。
　これ、金融実務で随分いろんな取組がされていると思うんですが、まず金融庁にお尋ねしたいと思います。配付した資料の一枚目の紙ですが、これ平成二十七年度の累計というのが一枚目の紙にありますけれども、保証金額を減額した件数、これが数字が挙がっています。私が今紹介している問題意識とイコールかどうかはちょっとおいておいて、ここの数字の意味合い、それから二枚目に二十八年度の四月以降の実績が出ていますけれども、その前の年と比べても随分いろんな取組が進んでいるようにも見えるんですが、現場の取組というのはどんなことになっているでしょうか。
○政府参考人（栗田照久君）　お答え申し上げます。
　経営者保証ガイドラインにおきましては、経営者保証の契約時の債権者の対応といたしまして、形式的に保証金額を融資額と同額とせず、保証人の資産、収入の状況等を総合的に勘案して設定するということなどが記載されてございます。
　民間金融機関がこの経営者保証ガイドラインに基づき保証金額を減額した件数は、今御紹介がありましたように、平成二十八年度上半期で八千四百八十九件、前の半期、これは二十七年の下半期でございますけれども、では八千百七十七件ということで、三百十二件の増加ということになっております。
　また、具体的な金融機関の取組といたしましては、不動産担保による保全状況などを考慮して保証金額を減額した事案、あるいは経営者への規律付けということに関しては、保証金額は融資額の一定割合で十分であるという考え方の下に、有担保の場合には原則として保証金額を融資額の二〇％に限定するということを組織全体の方針とされている事例なども見られているところでございます。
○仁比聡平君　今回の法案には盛り込まれなかったんですけれども、これ大臣、一言で端的にいただけませんか。保証法制の中にこれ盛り込んでいくべき検討、これはやっぱりするべきじゃないですか。
○副大臣（盛山正仁君）　仁比委員御指摘のとおり、金融の実務では中小企業団体及び金融機関団体共通の自主的かつ自律的な準則として経営者保証ガイドラインなどが活用され、債権者である金融機関等の判断により保証人の責任が軽減された事例があるということは承知しております。
　しかしながら、法的に保証人の責任を強制的に減免するなどの方策を導入し、債権者の意思に反する場合にも保証人の責任を軽減することについては、法制審議会におきましても、裁判所が保証人の資産状況を適切に把握することは困難であり、保証債務が保証人の資力に比して過剰となっているかどうかの判断基準の設定も容易ではないこと、あるいは、主債務者の信用を補完するという保証の持つ機能が低下し、その結果、円滑な資金調達に支障が生ずるおそれがあるといった理由を挙げて反対する意見も強く主張されたところでございます。
　そのため、改正法案におきましては、保証人の責任を強制的に減免するなどして事後的に制限する法的な仕組みの創設は見送ったものでありまして、そのような仕組みの創設については、改正法案の施行状況や金融実務における実情の変化などを踏まえた慎重な検討が必要であるというふうに我々考えているところでございます。
○仁比聡平君　恐らく実務の方向は、こうした責任制限や比例原則的な考え方を実際強めていくような流れに私はなるんじゃないかと思うんです。そこはよく見ていただいて、速やかな導入をお願いしたいと思います。
　最後に、あと四分残りあって、これちょっと最後、民事局長にきっちり答弁をいただきたいというテーマがありましてお願いしたいと思うんですが、前回の十六日の質疑でも、一体、公正証書で保証意思を確認するというときに公証人は何を確認するのか、公証人が何法に基づいてどのような義務を負っているのか、実際に作成された公正証書がそういうしっかりした、保証人になろうとする者の意思確認がされていないということになったときに、この公正証書の効力というのは一体どうなるのか、その宣明証書に加えて作成された保証契約の公正証書の効力はどうなるのかという趣旨のお尋ねをいたしました。
　少し局長の答弁を改めて議事録精査すると、おっしゃっていることが分かるようでいてもうちょっと分からない部分があるんですが、残りの時間で御答弁いただけないでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　まず、確認すべき事項でございますが、公証人は、保証意思を確認する際には、保証人になろうとする者が保証しようとしている主債務の具体的内容を認識していることや、保証契約を締結すれば、保証人は保証債務を負担し、主債務が履行されなければ自らが保証債務を履行しなければならなくなることを理解しているかなどを検証し、保証契約のリスクを十分に理解した上で保証人になろうとする者が相当の考慮をして保証契約を締結しようとしているか否かを見極めることが予定されております。
　仮に保証人の保証意思を確認することができない場合には、公証人は無効な法律行為などについては証書を作成することができないとする公証人法第二十六条の規定に基づきまして、公正証書の作成を拒絶しなければなりません。
　さらに、保証契約に先立ち、保証意思宣明公正証書が作成されていなければならないわけですが、ここで言います保証意思宣明公正証書は、保証人になろうとする意思が表示されたものでなければなりません。したがいまして、保証意思がないにもかかわらず公証人が保証意思宣明公正証書を作成することは、これは民法上予定されておらず、そのような状態で公正証書が作成されたとしても、改正後の第四百六十五条の六、所定の公正証書には該当いたしません。
　この結果、四百六十五条の六第一項に基づきまして、保証契約についても無効となると解されるというふうに認識しております。
○仁比聡平君　時間が来たので終わりますけれども、今の一番最後の局長の答弁は、実際これからこの法律が成立すれば、公正証書の効力をめぐって重要な論理なんだと思うんです。こうしたこの法の意味がしっかり公証人の方あるいはその実務に関わるとりわけ貸し手の方々に本当に周知されないと駄目なので、まず通達にこの公証人の義務などを記すということを前、御答弁になっていますけれども、この通達にできるだけ詳しくしっかりとこれを書き込むということと、それから実務界にしっかりと周知するということを強く求めまして、質問を終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　もう今日は四十分ということでありますが、公証人のことについては今日はもう質問をしませんが、質問しませんが、やはり、ちょっと答弁を、同じ答弁を繰り返し繰り返しいただいておるんですけれども、やっぱり納得ができないなと、こう思っておりまして、もう一度だけ、質問はしませんが、言いたいことを言わせていただきたいなというふうに思います。
　大臣からも何度も答弁をいただいておりまして、公証人というものは、弁護士や司法書士と同じように法律専門職として経営において個人事業主の性格を有しているという御答弁を何度もいただきました。でも、私は、町にいろんな弁護士さん、司法書士さん、そういった事業活動をやっておられますけれども、そういった方だったら別にこんなことを言うわけでも何でもないわけです。やはり、法務省の出先機関として公証役場があるわけですよね。これは民間機関ではなくて、公的機関なわけですよね。そこでお勤めになられる公証人という方は金田法務大臣が任命する形になるんでしょうかね、任命する方がそこで国家公務員として働くということも御答弁の中であったというふうに思います。だから、町にある司法書士さんや弁護士さんが個人事業としてやっているのとは全然違うわけだということが一点ですよね。
　今回のこの民法の改正によって、第三者保証のところでありますけれども、言ってみれば、原則的には公証役場へ行って公正証書を作ってもらわないといけないわけですよね。一万一千円お金が掛かるわけですよ。これが今回の法改正ですから、恐らくこのことによって、公証役場に行かれる方、そこで手数料をお支払いになられる方、恐らく増えるんだろうと思いますよね、これは原則としてこうなるわけですから。ですから、よりやっぱり行政としての、機関としての透明性も必要だというふうに当然これ思いますし、その手数料の変更については、公務員の給料の変動に合わせてその手数料の改正もこれは検討していくんだという御答弁もいただきました。
　だから、非常にやっぱり公的機関としての公務員的な要素が非常に強いというわけですし、もう一つは、これ、四百九十六人という公証人の方がおられるわけですけれども、四百九十三人は前職が裁判所の職員であったり法務省の職員であった方というわけですから、もう言ってみれば約一〇〇％近い方々が裁判所でお勤めだったか法務省の職員、言ってみれば行政機関の天下り機関というふうに、そういうふうに見られても仕方がないという状況でありますから、そういうことであるから是非これは透明化すべきじゃないですかと、やっぱり情報をきちっと公開して透明化していくべきじゃないですかと、そういうことを言わせていただきました。
　個人情報保護という観点からというふうなこともありました、一人の公証人の役場もあるというふうなお話でした。恐らく、小さい都道府県だったら二か所ぐらいしかなくて、公証人がお一人でやっているところもあるんだろうと思います。例えば、そういうところであれば、都道府県としてまとめて情報公開もできると思うんですね。だから、そういったことをやっぱり是非検討していかなかったら、一体収支状況がどうなっているのか外から見て分からないということではやっぱりいけませんし、やはり行政、公務員の方がやっておられるわけですから、きちっとした情報公開等、きちっと税務申告もやっているんですよということをしっかりと目に見える形で情報を公開していくべきだというふうに思いますので、是非御検討をお願いしたいというふうに思います。
　今日、いつも通告だけしていてなかなか質問できなかったことがたくさんありましたので、今日は全部できるんじゃないかなというふうに思っておるんですけれども、一つだけ順番を変えさせていただいて、まず質問をさせていただきたいと思います。
　第三者保証のことについてです。
　今回の改正では、第三者保証の改正後の四百六十五条の六におきまして、その保証人になろうとする者は公証人のところに行って保証意思宣明公正証書を作成しなくてはならなくなるわけですけれども、この保証人になろうとする人が高齢のために成年被後見人であった場合、こういったこともこれから、高齢社会ですから、こともあるかもしれません。成年後見人が代わりに公証人に口授することになるのかどうか、また、この場合、被後見人本人の意思が十分に確認できると考えるのか、まずこの点についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　改正法案におきましては、公証人において保証人の保証意思を確認し、安易に保証契約が締結されることを防止するため、保証人になろうとする者が保証債務を履行する意思を表示することを要求しておりまして、ここで口授をするのは保証人になろうとする者本人でございます。
　このことは、成年後見人が成年被後見人を保証人とする保証契約を締結する場合でも変わりがなく、この場合における保証人になろうとする者は成年被後見人でございまして、口授をするのも成年被後見人でございます。
　したがいまして、公証人は口授をした成年被後見人が保証意思を有しているのかを確認することになるわけですが、成年被後見人は事理を弁識する能力を欠く常況にあり、通常は保証意思を有しているとは認められませんので、公証人は保証意思宣明公正証書の作成を拒絶することになると考えられます。
○東徹君　拒絶することになると。はい、分かりました。
　それでは、第三者保証について、保証人が死亡してしまった場合、今度、死亡した場合はその相続人が相続を単純承認するなどして保証債務を承継してしまうことがあると思います。特に、被相続人が保証人にはなったけれども債務者の事業が順調だったとしたら、相続の時点でいまだ債権者から支払請求とか余り来ないと思いますので、これ分からないということがあると思うんですね。そういったときには、相続人は保証債務の存在を全く知らないまま承継してしまうということもあると思います。
　このような場合に、相続人が保証債務を承継した時点で相続人の保証意思をこれは確認すべきというふうにも考えられますけれども、新たな公正証書を取り直す必要があるのかどうか、伺いたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　保証意思宣明公正証書は保証契約を締結する前提として作成するものでありまして、一度締結されました保証契約に基づいて発生した保証債務が相続などによって承継される際には作成を要しません。
　したがいまして、御指摘の、保証人が死亡し、その相続人が保証債務を承継したという事案におきまして、その相続人について保証意思宣明公正証書を作成し直すという必要はございません。
○東徹君　作成する必要はないということになりますと、これはもう、その方はこの保証人が死亡してしまったときに保証債務を承継してしまって、これについて支払っていかないといけないということになるということでよろしいんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　保証債務を承継するということであれば、そのとおりだと思います。
　ただ、相続の放棄の問題がございまして、相続の放棄は、原則として相続人において相続人となった事実を知ってから三か月以内の熟慮期間内にしなければなりませんが、この三か月が経過したといたしましても、相続人において相続放棄等をしなかったのが相続財産が全く存在しないと信じたためであり、かつそのように信じるについて相当な理由があるといった要件を満たす場合には熟慮期間は進行しないと解されております。
　このため、例えば被相続人に保証債務があることを含め相続財産があることを相続人が全く知らなかったような場合などには、相続開始を知った後三か月を経過した後であっても、保証人の相続人は相続放棄の方はすることができる場合があり得るということだと思います。
○東徹君　なかなか相続時点においてこういった保証人になっていたということが分からない場合があるというふうに思うわけですね。
　だから、相続放棄することができるにしても、果たして後からこういったトラブルが出てくるのではないのかなということを心配しておるわけでありまして、四月二十五日の委員会でも質問しましたけれども、我々の日本維新の会は参議院の方で合計百三本の法案を出させていただいておりまして、どんな法案を出しているのか余り知られていないんですけれども、その中で個人保証廃止法案という法案を出させていただいております。
　これはもう何度もこの中で議論になっておったことでありまして、事業用融資に係る保証については、個人的な情義等から保証人となった者が、想定外の多額の保証債務の履行を求められて生活の破綻に追い込まれる事例がやっぱり後を絶たないわけでありまして、政府が提出したいわゆる債権法改正法案では、事業用融資に係る個人保証等の制限が提案されておりますけれども、その内容は公正証書の作成を当該個人保証の効力要件とみなすものであって、また、保証人となる者についての例外が多数認められていることから、規制としては不十分だというふうに考えておるわけなんですね。
　事業用融資に係る保証、根保証であって保証人が個人であるものは無効とすること、内容としてですね。政府は、個人保証なしに中小企業に対する事業用融資が行われるよう、速やかに、事業用融資について事業に係る動産等を担保とする手法の拡充、中小企業の経営基盤の強化等について検討し、その検討の結果を踏まえ、所要の措置を講ずるものとすることという個人保証廃止法案という法案を出させていただいております。
　そういった法案をこれ出させていただいておるんですけれども、大臣からは個人保証を一律に禁止することは現時点において相当ではないというふうな答弁をいただいておりましたけれども、これまでやっぱり参考人の方々の御意見、それから我々もこういう法案を出させていただいている、そしていろんな委員から同じような意見もたくさんありました。それを踏まえて、もう一度大臣の御見解をお伺いをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（金田勝年君）　東委員の御質問にお答えをいたします。
　前のときと変わらない答えになるかもしれませんが、その点をお含みおきいただいて申し上げたいと思います。
　個人保証に依存し過ぎない融資慣行の確立が必要だという考え方についてまず申し上げますが、特に事業性の融資については、経営者その他の個人が保証人となったためにその生活が破綻する例も少なくないと言われていると、このような現状に鑑みれば、個人保証に依存し過ぎない融資慣行の確立は我が国社会において極めて重要なものであると認識をしております。
　他方で、個人保証を全面的に禁止した場合には、特に信用力に乏しい中小企業の資金調達に支障を生じさせるおそれがあるとの指摘が中小企業団体を始めとします関係団体等から強く寄せられておりまして、この指摘も重く受け止める必要があると考えております。
　個人保証の問題に関しましては、これまでも個人保証に依存し過ぎない融資慣行の確立に向けた取組が行政的な枠組みを中心に進められてきておりますが、その中でもこれらの相反する要請をどのようにバランスの取れたものとしていくかが重要であったものと認識をいたしております。
　立案に当たりまして検討状況というものはあるわけですが、改正法案の立案に当たりましても、これらの要請をどのように調和の取れたものにするかに配慮をしつつ検討が行われましたが、事業性の融資に関しましては、公証人による意思確認手続を経ない場合には保証契約を無効にするという強力なルールを設けることを前提に、このルールの適用対象は弊害が顕著であります第三者が保証するケースに限定することとしたものでございます。
　なお、今般の改正におきましては、債権譲渡についての譲渡制限特約の効力の見直しなども行うことといたしておりまして、個人保証に依存し過ぎない融資慣行を確立するための環境整備にも取り組んでおるわけであります。
　したがいまして、このように個人保証を一律に禁止することは現状に照らすと相当ではないと、このように考えておるところでありまして、このような考え方は参考人質疑や委員各位の御発言等を踏まえてもなお維持するべきものであると考えておる次第であります。
　法務省としましては、引き続き、個人保証に依存し過ぎない融資慣行の確立に向けまして関係省庁と連携をしながら改正法案の施行後の状況を注視していきたいと、このように考えております。
○東徹君　大臣の言う、個人保証に頼らない、依存し過ぎない、そういった融資慣行の確立ということをおっしゃるんですけれども、これ現実的にはやっぱりなかなかそれは進んでいないというところがあるから、やっぱりあれだけ参考人の方々たちからも意見があり、ここでもそういった意見も出、我々もやっぱりそれは、そういったことが大事だろうということでこういった法案を出させていただいているわけですけれども、それは個人保証に頼らないで、法律を作らずに、個人保証に頼らない、そういった融資慣行の確立というのは、これ、じゃ、いつまでにそういった確立がどうやってできるのかなと本当思うんですけれども、どれぐらいをめどに、じゃ、どういった方法でやりますよということって答えられますか。
○副大臣（盛山正仁君）　委員が今御指摘されたとおり、答えられますかと言われまして、なかなかやっぱり、はい、いつまでですというふうにお答えしづらいというのが正直なところではないかと思います。
　やはり、これはその法律上のルールをどう作るのかということとも絡むわけでありますが、金融の実態、これがどのように現実の金融が変わっていくのか、そしてもちろん政府として個人保証、特に安易な個人保証で大変悲惨な結果になっているということを減らしていくために、どのように金融機関とも協力をしながら現状を変えていくことができるかと、こういうこととの関係だと思います。我々としては、関係行政機関とともに努力して努めてまいりたいと考えております。
○東徹君　法務省が関係行政機関と連携してとおっしゃるんですけれども、本当にそうなるのかなと、本当にそれが進んでいくのかなというふうに思うんですよね。やっぱりこれ、法律でもってそういったことを禁止していくという以外になかなか法務省として積極的に取り組むことというのは余りないんではないだろうかなというふうに思います。是非また、こういうふうに取り組んでいるということがまたあれば、是非また御報告をしていただければ有り難いなというふうに思います。
　もう一つ、今日、耳慣れない言葉だと思うんですけれども、ブロックチェーンという制度というか技術がありまして、これはビットコインとかに使われている新しい技術なんですけれども、これは改ざんのない記録を共有できる基礎技術というふうにも言われておるわけですが、今までのシステムのように中央の大型サーバーというものを置くのではなくて、分散型の共有台帳というものを置いて、共有台帳に記録して共有していくというものなんですけれども、実際にはベルギーのアントワープという市で、大阪のベンチャー企業がつくったこのブロックチェーン製品を用いて将来の行政サービスへのブロックチェーンの適用に向けた検証をこれ今行っています。
　我が国では政府の規制改革会議において、極めて低コストでシステム構築できることから行政の効率化が実現できるというふうにされておりまして、その具体的な例として不動産登記が挙げられております。
　先ほど指摘した、先ほどじゃないですね、前に指摘させていただきました民事法務協会というのがあります。民事法務協会というのがありまして、平日のみ、かつ有料で提供されている不動産登記情報ですけれども、ブロックチェーンを用いて無料化できるのではないかという意見がこれ出されております。
　ブロックチェーンの活用についてどのように考えているのか、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○副大臣（盛山正仁君）　今、東委員が御提起をされましたブロックチェーンというものについて、大変今注目を集めているということは我々も承知しております。しかしながら、まだブロックチェーンの技術そのものは外国においても実証実験にとどまっていると、まだ実運用に至っている例はないというふうに承知をしているところでございます。
　先ほど御指摘されましたように、不動産登記制度、あるいはインターネットによる登記情報の提供制度など、社会の重要なインフラ基盤において本技術を活用することにつきましては、今後のこの技術の成熟度合いなどを注視しつつ、慎重に検討してまいりたいと考えております。
○東徹君　この必要性についてなんですけれども、よく御存じだと思いますが、官民データの活用はこれ成長戦略における重要課題というふうに言われております。
　不動産登記については、現状では、国が一般財団法人民事法務協会を通じて、平日の八時半から夜の九時の利用時間においてＰＤＦの形式で有料でこれ提供されておりまして、利用者からは、利用時間の拡大や利用料金、これもうちょっと安くならないかということが要望として挙げられています。前にも指摘させていただきましたように、またこの民事法務協会ですけれども、これもまた法務省の天下り先ということになっておりますが。
　また、この不動産登記簿については、民間事業者において特に所有者を把握するための重要な情報源というふうになっているものの、不動産登記情報が実態とこれ乖離しておって、民間開発などに支障が生じているという指摘もされております。
　また一方で、現状の不動産市場については、住宅資産額が住宅投資累計額より五百兆円程度下回って、空き家率においても二〇三三年には三〇％になるというふうに予測されているなど、不動産市場の活性化が急務というふうなことも言われております。
　不動産登記情報と乖離の解消に向けた取組を進めていくとともに、民間事業者による更なる活用が促進されるよう、所有者情報など不動産登記の一定の情報については無料公開も含めた環境整備が重要と考えられるというふうなことで、この必要性をこれ言われております。
　こういったことで、ブロックチェーンを活用して休日を含めて無料で国民に提供することが国民の利便性を向上させて行政コストの削減につながっていくというふうに考えるわけですが、金田大臣の見解も同じでしょうかね、先ほどと。
○国務大臣（金田勝年君）　先ほど申し上げましたとおりで、同じであります。
○東徹君　でも、これからのやっぱり検討すべき課題だというふうに思います。やはり、いっぱい行政コストを削減していくこと、そしてまた、やっぱりこういった不動産の活性化をさせていくこと、非常にこれ大事だというふうに思いますので是非御検討いただきたいと思いますが、検討ぐらいはするというふうに言っていただけるのかなと思うんですが。
○副大臣（盛山正仁君）　問題意識は我々も同じ方向性であります。ただ、我々法務省だけでできる話ではございません。国土交通省その他関係の機関とともに、登記あるいは所有者の把握、こういういろんな観点について検討を進めつつあるところでございます。
○東徹君　是非検討をお願いしたいと思います。
　私、参考人質疑の中でも質問をさせていただいた中に、今後の民法改正についても参考人の方にお聞きをいたしました。五月十一日の参考人質疑において、今後改正されるべき民法の分野は何かということを議論されましたが、参考人からは様々な分野が提案をされました。
　その中で、不法行為の分野において改正が必要じゃないかという意見が出されました。これを受けて、不法行為法の分野のどのような点を改正の必要性があるというふうに考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　民法の不法行為の分野につきましても、これも明治二十九年の制定以来、全般的な見直しが行われていない一方で、これはまた様々な重要な判例も示されておりますことから、今回の債権法改正と同様の状況にあるものというふうには認識しております。もっとも、不法行為の分野につきましては、これまで法改正に向けた検討の土台となる具体的な議論の蓄積が必ずしも十分にあったわけではなかったことや、改正作業の分量をも考慮しまして、今回の債権法改正を先に行うこととしたものでございます。
　したがいまして、不法行為関係の規定の全般的な見直しは法務省といたしましても今後の重要な検討課題であると認識しておりまして、関係各方面における議論の進展をも注視しながら適切に対処していきたいというふうに考えております。
○東徹君　これから日本も高齢化がまだまだこれ進んでいく中で、高齢者が関係する契約のトラブルというのも今後どんどんと増えてくるんだろうというふうに思います。
　参考人質疑の中で、高須参考人から、民法と消費者契約法との連携を進めるための規定を設けてはどうかという意見もいただきました。この意見についてどのように受け止めておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　先日の参考人質疑におきまして、高須参考人から今後の改正事項として、ただいま委員御指摘のありましたような意見が述べられたことは承知しております。
　その際、高須参考人も述べられておりましたとおり、法制審議会においても消費者の概念を民法に取り入れるかどうか、取り入れる場合にこれらの概念をどのように定義するか、取り入れる場合にどのような規定を民法に設け、あるいはどのような規定を特別法の方に委ねるのかなどが議論されたわけでございます。
　しかし、民法は私法の一般法でありまして、そのことを踏まえますと、取引当事者の情報や交渉力の格差の是正を図るなど消費者の保護それ自体を目的とする規定を設けるのであれば、やはり特別法であります消費者契約法などによることが基本になるものと考えられるわけでございます。そこで、改正法案においては、消費者に関するルールを設けることとはしなかったものでございます。
　もっとも、今回の民法改正は消費者の保護を主たる目的としたものではないとしても、消費者の利益に資するものと考えられる点も少なくありません。例えば、保証制度の改正は、消費者的立場にある個人保証人を保護するという要請を踏まえて実現したものであり、これによって個人保証人が想定外の多額の保証債務の履行を請求される事態を防止することができるなどの意義があると考えております。また、定型約款に関する規定が新設されたことについては、消費者の視点からは約款を利用した取引の適正化による紛争の防止というメリットが考えられます。
　法務省といたしましては、これらの改正事項を含め、改正法案が法律として成立した後には、その趣旨を適切に周知していきたいというふうに考えております。
○東徹君　是非、また今後の改正について検討していっていただきたいと思います。
　参考人質疑のときにも、暴利行為についてもいろいろと話がありました。私も暴利行為について前回も質問させていただきましたけれども、暴利行為の明文化を見送る理由として、無効とされている暴利行為の内容が確立していない、暴利行為の要件を適切に設定することが困難である、現時点で一定の要件を設定することが将来の議論の発展を阻害しかねないなど、民事局長から答弁がありました。
　現行法では、暴利行為に関する直接の規定はなくて、民法九十条を根拠に判例でもって暴利行為は無効であるというふうにされております。暴利行為に関する規定を作ると取引を萎縮させてしまうということも答弁の中でありましたけれども、既に民法九十条があって判例上の規制はされておりますが、これによって取引が萎縮しているというふうなことはないと思います。むしろ、民法九十条は非常に抽象的な規定であることからすれば、どういった場合に暴利行為として公序良俗違反で無効となるのかという参考になる規定を作った方が、国民の予測可能性を高めて、より安心して取引をすることができるようになるのではないかというふうに考えます。
　規定を設けることが予測可能性を確保することにつながらないということは考えられないというふうに思うわけですが、実際に、これは中間試案のたたき台では、中間試案のたたき台、民法九十条関係ということで暴利行為とあるわけですけれども、相手方の困窮、経験の不足、知識の不足その他の相手方が法律行為をするかどうかを合理的に判断することができない事情があることを利用して、著しく過大な利益を得、又は相手方に著しく過大な不利益を与える法律行為は無効とするものであるというふうに中間試案のたたき台ではあったわけでありますが、暴利行為の規定を定めたとして、その後、これに該当しないけれども無効とするべき行為が別にできた場合は民法九十条などを用いてそれを無効にすればいいだけでありまして、法制審議会で議論が煮詰まらなかったということで、国会において暴利行為に関する規定を今後追加してはどうかというふうに考えますが、大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（金田勝年君）　東委員から暴利行為についてお尋ねがありました。
　国会において暴利行為に関する規定を追加してはどうかという視点も前回あったように思うんですが、法務省における民事基本立法の改正作業におきましては、一般的に、法制審議会の答申に基づいて法案を作成いたしまして、これを内閣提出法案として国会に提出いたしました上で、立法府で御審議をいただくというのが原則的な流れになっております。立法府である国会の御判断によりまして、法案に規定が追加されることがあり得ることは申し上げるまでもないところであります。
　暴利行為につきましては、法制審議会において、古い判例を参考に、民法を国民一般に分かりやすいものとする観点から暴利行為を無効とする明文の規定を設けることが検討されたと承知をいたしております。しかし、何をもって暴利行為というのかを抽象的な要件で規定いたしますと逆に取引への萎縮効果が生ずるとして、経済団体を中心に明文の規定を設けることに反対する意見がありました。また、無効とされるべき暴利行為の内容が確立しているとは言い難い現状にあるということで、その要件を適切に設定することが困難であると、また、現時点で一定の要件を設定することで将来の議論の発展を阻害しかねないとも考えられたわけであります。
　この結果、改正法案においては暴利行為に関する規定を設けることとはいたしませんで、引き続き個別の事案に応じた現行法第九十条の解釈、公序良俗、第九十条の解釈に委ねることとしたものでありまして、このような判断には現状においても合理性があると、このように考えている次第であります。
○東徹君　九十条で対応していくということでありますけれども、公序良俗という、それも非常に抽象的ではないのかというふうに思います。
　続きまして、定型約款についてお伺いをいたします。
　前回の参考人質疑でも、定型約款の不当条項に関する意見が出されておりました。本来であれば、当事者の申込みと承諾があって初めて成立する契約の世界に、今回の法改正で定型約款という、当事者が内容を全く読んでいなくても契約として成立させ、当事者を拘束する例外を導入する一方、一般消費者などが知らないうちに非常に不利な内容の契約条項に縛られることがないように、不当条項を除外する規定もこれは含まれておるわけであります。
　そこで、不当条項に具体的にどのような規定が該当するのか、例えば事業者は責任を負いませんとか、そういった免責規定とか、高額な解約手数料を要求する規定などが該当するのか、この辺の見解についてお伺いをしたいと思います。