Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩谷政府委員　小包といいますか、小形物件を引き受けて届け各というサービス、これは今の利用状況からいたしますと、出してもらうのを待つというだけでは済まされない、やはり取りに伺うというのが第一であるという点は、まさにおっしゃるとおりでございます。
　私ども今郵便局、特に集配普通局を中心といたしましてそれぞれの局で、特にこれは随時サービスと言いまして、大口にお出しいただけるところなどから電話をいただいて、そしてその都度取りに伺うというようなこと、大多数そういうサービスをやっているところであります。定期的に、網羅的にということになりますと、なかなかその辺についての人の手当てとかいろいろまだ準備することが多うございまして、それを全般的に広げるということについては今、いろいろ検討を進めている段階でございます。できるだけそういう方向に近づけたいと思っております。
　そのほか、考えられることとしましては、局が直接ということでなくて、これが委託形式で取りに伺うことはできないのかどうか。あるいは、身近なところにもっとお出ししやすいような場所を考えるという意味で、切手売りさばき所などで郵便小包をお預かりする。今一部試行してはおるわけですが、これを数が全国十一万ございますので、そういったネットワークといいますか、そういった拠点を利用してお出ししやすいようなことが考えられないか、こういったことは今検討している最中でございます。
○武部委員　これは相手と競争するのは非常に難しいと思うのですよ。民間は今現在で二十六万の取次店を持っておると豪語していますね。二十六万店、こういう取次店を持っておるし、一個でも取りに行く。ここで郵便局がこれと対抗するというのは、並み大抵のことではないと思うのです。
　しかし、競争の問題点はここにあると私は思うのです。ですから、例えば簡易郵便局あるいは郵便の切手売りさばき所、いろいろな問題が考えられますが、これは非常に難しいけれども、ここに一つの焦点を絞って、これからの郵便小包の宅配との競争はいかにあるべきかという点について、先ほどの特定局の問題とも並行して、ひとつ慎重に、早急に検討を加えて、ぜひひとつ小包がこういう点で一郵便局は宅配に比べて信用が非常に高いわけです、この点は相手が何ぼ言ったって。
　私は先日、国民生活センターで調査してみました。宅配便に対してどういう苦情が来ておるか、内容を調べてみました。これはやはり信用問題です。留守だったら、玄関の横の方に置いて帰っちゃった。隣の家へ預けた、隣の家の主人は知りません、隣の家とけんかが始まった、こういう事例はたくさんあるようです。そういう意味では、やはり郵便局は信用度があるわけですから、向こうは太刀打ちできぬわけです。こんな点を考えながら、小包の問題についてはひとつぜひ民間に負けないような努力を続けてもらいたいと要望しておきます。
　この三者の要望の点を一つずつ私は見てみましたが、これを全部郵政省にのめと言ったって、なかなか難しいことでありまして、そう簡単にできませんが、この中で私は二つお尋ねしてみたいと思います。
　大量郵便物の割引制度ということをこの方たちは述べております。特に先進国に比べてこの大量郵便物の割引制度がかなりおくれておるじゃないか、こういうことを述べておられるようですが、外国の割引状況というのはどういうことになっておりますか、わかっていたらちょっとお答えください。
○塩谷政府委員　申しわけございません。ちょっと外国の例、手元に持ち合わせておりませんので、後ほど……。
○武部委員　これは書店の方が言っておられるようですね、書籍のことのようでございますが、それに関連をして、一種、二種、封書、はがきと同時に配達できる二キログラム程度までの軽量小包、これは配達の効率が非常に高いわけでして、こういう配達の効率が非常に高い、別に小包として配達に行かなくたって、一種、二種と一緒に持っていって配達すれば効率は高いわけですから、そういうものを割引したらどうだというこの主張は、私は当然だと思うのですが、そういう主張がこの意見の中に出ておるようですね。こういう点については、あなた方として考える余地はないでしょうか。
　先ほど答弁の中に、書籍の小包が非常にふえておるという数字をお述べになりましたが、民間もこれに注目をしておるようですね。宅配便の諸君も、郵便局の増加は書籍小包にある、こういうことを認めておるようですね。これは自分たちは太刀打ちできぬと言っておるようですが、そういう面から見て、さらに効率を上げるためにそんなようなことを考える余地があるのかどうか、これはいかがでしょうか。
○塩谷政府委員　この御意見によりますと、第二に軽量割引、定形小包制度を導入したらどうかという御意見であります。「一、二種と同時に配達できる二キログラム程度までの軽量小包は配達効率も高く民間との競争力もあるため。これには取次店の拡大、集荷サービス、持ち込みにはさらに割引などの配慮が必要。」という御意見であります。
　これは私どもまだいろいろ子細に検討をしていくことになろうかと思いますけれども、今のさしむきの感触としては、ちょっと実施は難しいなという感じでございます。定形小包制度というものを導入しましてもそれだけで、作業効率の点で殊さら際立って変わるというあれもございません。したがいまして手間としては、そうでない小包とそう変わりはない。したがいまして、これだけに料金の差を設けるということになりますといかがなものかなという感じを抱いております。
○武部委員　先ほど申し上げましたように、要望は大変たくさんございまして、これを一々全部聞いておったら、とてもじゃないが郵便の利益どころの話じゃない、赤字がどんどんふえる一方ですから、そう簡単には受け入れられませんが、そういう要望がかなり郵便にあるなということは、この記事を見て素人の我々にもわかるわけでありまして、これはひとつ検討を加えるものは検討して、できるものからやっていくということがやはり必要ではないだろうかと思っております。
　三種、四種の条件緩和、これはよく我々も耳にするわけでありまして、現在のこの三種を年六回程度ぐらいから適用したらどうだという意見、まあ二カ月に一遍ですね、小型新聞は皆大体これですから、そういうものも三種の適用をしたらどうだという意見もありますが、これについてはどういう郵政省のお考えでしょうか。
○塩谷政府委員　三種、四種の郵便物でありますが、ここに書いてありますように、確かに条件が緩和されれば利用通数がふえるわけでありまして、「配達の効率化と年間の一定収入の確保になろう。」ということは大きな魅力ではございます。反面、三種、四種郵便物というのは、現在の料金を前提として考えた場合、先生よく御存じのとおり、特に政策的な観点から安く設定しているところでありまして、その分は他の郵便利用者の負担によって賄われている、いわゆる総合原価主義によりまして運営されているということでもございます。その辺、いろいろな問題点なども慎重に考え合わせなければならない提言ではあるなという感じでございます。
○武部委員　私も別に、三種を年六回でいいという意見はもちろん持っていません。ただ、そういう要望が非常に強いということがあって、この代表の方もそうお述べになったと思うのですが、郵政省の見解をちょっとこの機会に聞いておきたかったわけであります。
　もう一回重ねて申し上げますが、要望の中で非常に強い、大量に持ってきた場合の割引郵便制度、これについては郵政省としては現在のところ全く考えていないというふうに受け取ればいいのか、それとも、これから小包をもとへ戻し、さらに量をふやすためには、そういうことをやれば――さっき外国の例がわからなかったとおっしゃるが、この方たちは外国に比べて率が非常に悪いんだということを言っておられるわけですから、こういうものによって小包の量を取り戻し、ふやすことができるのではないだろうかというようなことが考えられるが、全く今のところ郵政省郵務局としては検討に値しないとお考えなのかどうか。
○塩谷政府委員　現在、小包郵便物につきましては、大量にお出しいただいた場合、一定の割引をしているところであります。
　あと一般の通常郵便物につきまして大口割引、いわゆるバルクメールという制度を採用するかどうかということにつきましては、これは先生今おっしゃいましたように、私手元に持ち合わせておりませんで失礼いたしましたが、外国の郵便の実態をいろいろ検討いたしまして、外国では大分その例がポピュラーなように承っておりますので、その内容をよく検討して、我々の日本の郵便のパフォーマンスといいますか、郵便利用の動向と照らして、どういうふうに考えたらいいかなということを検討してまいりたいと思っております。
○武部委員　わかりました。これは懸案事項だと思います。
　話を変えまして、先ほど同僚議員から定員調整の話が出ましたが、私もこのことについてちょっと見解を承りたいのであります。
　確かに道路もよくなり、物数に異動があったり、変化が生じたり、それが定員に影響するであろう、これはわかります。ただ問題は、田舎の実態というものを郵政省はもっと的確につかんでおいていただきたい、そのことと定員調整と関係があるから私は申し上げるわけであります。これはもう御承知のとおりでありますが、田舎は一軒家に至るまでほとんど日刊新聞をとっております。田舎へ行ってみると、新聞の取次販売所があるところは、その近所の部落だけは取次店の家族や店主が配達するのですが、一軒家や遠くの部落には、全部帯封をしてどさっと特定局へ持ってくる。これは一部たしか二十五円です。百軒配ることをやめて郵便局へ持ってくれば二千五百円、二百軒で五千円、これをやっておるのです。
　ですから、田舎の特定局へ行って郵便物を見ると、ほとんどが日刊新聞です。これは間違いないのです。どんな山奥でも新聞だけはとっておるのです。何はテレビが発達したって、ローカル紙をとりますし、見ておるのです。これは遅くてはいかぬ、やはり定刻に持っていかなければしかられるのですから、山坂越えても一軒家でもみんな持っていっておる。ましてや、あしたは台風だというようなときには、その辺のやつも全部ひっくるめてごそっと持ってくる、こういうのが実態なんです。
　そういうことで、特定局の外勤というのはまさに山の中の一軒家まで、これはどんな一軒家でも、たった一つの新聞を配るために行っておるのです。通数が何ぼ減ったから、自転車がバイクになったからといっても、バイクが使えぬ山中の一軒家までやはり彼らは配達をしておる。こういう点は特定局の特殊事情として、定員算定は机上の計算だけでは成り立たぬものを持っておるのです。私は現場を知っておるからそういうことを言うのです。そういう連中に聞くと、あしたはどうも台風だ、また来るぞと言っておると、自分らは配達をやめて、朝になってどさっと持ってくるというんです。こういうことが始終起きておる。
　ましてや冬季期間が問題なんです。相手は冬になったら絶対配達せぬ、みんな郵便局、こういうことになってくるので、そういうような実情も定員算定の中にはきちんと入れてやってもらわなければ困る、このことを私は前々から主張してきましたが、ここ何回かそういう現地の山の中の局へ行ってみて、外勤の諸君からつぶさにその実態を聞きました。統計上、郵便の外務員の退職後の死亡率というか、郵便の外勤をしておって退職した人の死亡の年齢は、他の職場の外勤の方よりもかなり早いのです。これはいかに重労働であるかということが、そういう統計になってあらわれてきておると思うのです。
　そういうことを考えると、やはり定員調整は机上で拙速にやるべきものではないということを、私はつくづく感じておるわけですが、こういう点で、郵務局は定員の問題についてどういうお考えだろうか、これを聞いておきたいのであります。
○塩谷政府委員　山間地の配達、特に冬季のような場合の郵便集配作業の難しさは、先生おっしゃるとおりだと思います。我々もそういう実情というものは十分踏まえていろいろ企画事務をやっていかなければいかぬと考えておりますけれども、お話しの郵便局における定員調整でありますけれども、これはその郵便局が立地する比況の変化などに伴いまして業務量に変動が生じておりますので、それに見合った適正な定員の配置を行おうというふうに考えているところであります。
　郵便物の配達につきましても、これは単に物数の多い少ないのみによるのではございませんで、配達箇所数それから走行キロ数などの諸要素をもととして定員を配置することとしております。したがいまして今後とも、定員調整によって業務運行に支障が生じてくるようなことがないように、十分配意してまいりたいというふうに考えております。
○武部委員　この間、福井県の山の中の特定局で、四年間も郵便物を配達しないで我が家に持って帰って隠しておった、千三百七十通。こういうことがよくも発見されずにおったものだと思って改めてびっくりいたしましたが、これは局員じゃありませんね、局員ではなくて、冬時分に臨時で雇った請負者です。一メートル以上も豪雪の地帯だそうですから、これは大変だと思うのです。大変だが、それはたとえ郵便物が新聞一通であっても、持っていかなければならぬ、これが公務員としての責任なんですよ、郵便局の責任なんです。公務員として採用されている以上、みんなそれをやっているのですよ。
　現実に四年間も千三百七十通を我が家に持って帰って物置に隠しておる、こういうことが大々的に報道されれば、本当にまじめに毎日毎日難儀な山坂を越えてでも配達をしておる外勤職員にとってみれば、本当にたまらぬと思うのです、こういう新聞記事が出れば。私はこういう点はやはりできるだけ、請負が全く要らぬとは思いませんよ、それは冬季になれば配達区域を細分化しなければいけませんから、とても歩いてはいけませんから細分化される、これはわかります。できるだけ本務者でやらないとこういう事故が起きて、そのことが郵政省、郵便局の名誉を失墜し、信用を落とすことになるわけです。
　これはたまたまついせんだってわかったわけですが、かつて今までにあちこちでこんなことがありましたね、それはやはり請負者なんですよ。それはそれだけの公務員としての待遇も何ももらっておらぬ。ただ臨時に雇われて、そして賃金を少し余計もらってやっておる、そういう人たちもたくさんいます。しかし、それはできるだけやめていく方向をとってもらわなければならぬと思う。こういう信書は本務者で責任を持って配達する、これが郵便局の信用なんですから、こういう事件について郵務局はどうお考えですか。
○塩谷政府委員　今御指摘の事件、大変残念なことでございまして、これは福井県織田郵便局の例でございますけれども、冬期間の集配を請負人の方にやっていていただいて、こういう事件が起こったわけであります。
　考えますに、請負人の方あるいは一時的な非常勤の方も、これはやはり郵便という仕事をやっていただくことでありますので、本務者と同様、郵便業務に従事する者としての責任感をちゃんと持ってもらって仕事をするというふうに指導はしているところであります。そういうことで、できるだけ同じ郵便の業務に携わる者として、郵便の信用確保ということできちんと仕事をしてもらいたいわけであります。
　私ども経営の立場から申しますと、やはりこの山間地とか離島など、郵便局から距離が遠くて一日の配達物数が少ないような地域、あるいは冬の一時的な時期に作業時間が増大する場合、こういったときは、やはり合理的あるいは効率的な経営の観点から、請負にお願いせざるを得ないということでもあります。そういった意味で、こういう制度はこれからも維持させていただきたいと思うわけでございます。ただ、そういった事故、犯罪ということがないよういろいろ業務面の監査、指導などは、今後怠りなく努めてまいりたいと思っております。
○武部委員　このことはこれでやめますが、できるだけ本務者が国民からの信書を配達する、これが建前なんですから、例外がさらに枠がふえるというようなことは間違いなんですから、そういう点はひとつ間違わないようにやっていただきたいと思います。
　もう一つ最後に、先ほど来いろいろお話がございました、例の新しいくじ引きによる郵便はがきの発行の問題であります。
　確かに見方によっては、そんなことをする必要があるだろうかという見方もありますし、いや、これからの郵便事業のためにはそういうことでもやって、収入もふやしていかなければならぬ、これもよくわかります。
　そこで、私は一つ注文があるわけですが、たまたま来年の夏の暑中はがきからやろうということのようでして、お答えの中に私も考えておったわけですが、例えば九月十五日の敬老の日とか五月五日のこどもの日とか、そういうようなときにこういうものを出したらいいんじゃないだろうかと思っておったのですが、たまたまそういう答えもあったようですけれども、そこでこの賞品というか、景品のことなんです。
　どうも年賀はがきの景品というのは、私も魅力がないと思っておりました。ですから、今度はそういう意味では、ちょっと変わったやり方をしたらどうだろうかということを考えておる者の一人でありまして、先ほど局長の答弁の中に、主婦の意識調査の三番目に国内旅行ということがございましたね、私は実はこれを考えておるわけであります。郵政事業は、郵便、貯金、保険、三事業の一体だ、こういう考え方に立って、賞品の中の項目に国内旅行に関係をする一つを設けたらどうだろうかという提案であります。たまたま逓信保養所は全国に三十三カ所、郵便貯金会館は十五会館、保険の保養センターは七十七カ所、全部で百二十五カ所、これは宿泊可能な立派な施設であります。これが全国に散在をしておるわけであります。この百二十五カ所を有効に使ったらどうか。
　ですからこの景品の中の一項目に、例えばお年寄り二人が二泊三日ぐらいでそこに旅行をする、その料金は全部無料ということにする。例えば敬老の日にでもやれば、子供や孫が当たって、おじいさんとおばあさんにそれを進呈して、最寄りの保養所、センターに二泊三日間無料の券を当たると出す、それ以外はまあ自分で払わなければいけませんが。百二十五カ所もあるわけですから、そう遠くまで行く必要もない、近県に立派な保養所やセンターがあるわけですから。この郵便貯金あるいは保険の施設を使ってこういうことをすれば、これはまた貯金や保険のＰＲにもなるわけです。ここが郵政の三事業一体ということになって、郵便だけ別な賞品をつくってやらぬでも、貯金、保険とタイアップしてそういうことをやったらどうか。私は前から考えておったのですが、ちょうどこういうことをおやりになるならば、お年玉にはちょっと向かぬかもしらぬが、今回のこの新しいはがきの発売を機にひとつ検討をしてもらえぬものだろうか。
　先ほど聞いておったら、関谷議員の発言の中にもちょっとこのことがございました。ですから、やはり同じようなことを考えておるなと思って私は聞いておったのですが、こういうことが郵政事業と国民というものを結びつける何か一つの手助けになりはしないだろうか、何もよその施設を使うのじゃないんで、郵政省の施設なんですし、郵便局が発行するはがきなんですから。そのことは全然考えたことはないでしょうか、どうですか。
○塩谷政府委員　三事業一体としてのＰＲという観点で、先生大変貴重な御意見をいただきました。私どもこの景品につきましては、いろいろな御意見もあるのを承知しております。これから所定の手続が終わりまして、この景品を考える段階に至りましたならば、関係方面の皆様の御意見、もちろん当委員会で審議されました際に出されました御意見なども十分参考にさせていただきまして、皆さんに喜ばれるような景品を考えたいと思っております。
○武部委員　聞きおく程度ということにせずにひとつ慎重に考えて、保険局長や貯金局長とよく相談をしていただきたいと思います。
　大臣には、せっかく来ていただきましたが、あなたは何でも知っておられるので、別に言わぬでもいいと思って質問をいたしませんでしたが、その点、御了承ください。
　終わります。
○渡辺委員長　山田英介君。
○山田委員　最初に、お年玉つき郵便葉書及び寄附金つき郵便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、何点かお尋ねをいたします。
　新たにくじ引き番号つきのはがきが発行できるという、その範囲を拡大しようというわけでございますけれども、お年玉つき郵便はがきの過去の売れ行き状況。今一枚四十五円ということで寄附金つきの年賀はがきが発売されているわけでありますけれども、利用者側の方に何か特段の変化なり、そういうような状況の変化が見られますでしょうか、まずその点からお伺いしたいと思います。
○塩谷政府委員　お答え申し上げます。
　寄附金つきの年賀はがき、この絵入り年賀はがきでございますが、これは昭和五十七年度から発行しておりますけれども、各年度とも順調な売れ行きでありまして、完売しております。地方によっては絵入り年賀はがきの方が、寄附金なしの四十円のはがきよりも早く売り切れている状況でございます。五十七年、五十八年、五十九年、いずれも二億四千万枚、大体十二月の二十日から二十二日ないし二十八日ごろに売り切れております。
○山田委員　資料を見てまいりますと、五十六年度にくじつき寄附金つきはがきというのが七億枚発売されております。この七億枚という発行枚数は、最近十カ年をずっと見てまいりましても、非常に飛び抜けて枚数が大きいわけでございます。この当時の背景等ございましたら、お知らせをいただきたいと思います。
○塩谷政府委員　昭和五十六年にこの寄附金つき年賀はがきの発行枚数が七億枚と突出しているわけでございます。これはどういうことかと申しますと、昭和五十五年度にお年玉法、略称しましてお年玉法と申し上げますが、一部改正によりまして配分対象が拡大されまして、文化財の保護を行う団体、それから青少年の健全な育成のための社会教育を行う団体が新たにつけ加えられました。そのため、寄附金をつけ加えた寄附金つきはがきを昭和五十六年度は七億枚にして、寄附金額の増大を図った次第でございます。
○山田委員　この五十六年度におきましては七億枚、五十七年度から見てまいりますと、二億四千万枚ということで、この寄附金の額を一円から三円に大きくされているわけでございます。五十七、五十八、五十九年度とこの三カ年度、二億四千万枚で推移してきているわけでございますが、これは五十六年度には、今申し上げましたように四十一円、五十七年度から四十五円という単価の差はありますけれども、三カ年度連続で二億四千万枚完売されてきておるわけでございますので、今後ふやせるのか、その辺の見通してございますね、その辺はどう見ておいででございますか。
○塩谷政府委員　昭和五十六年度は発行枚数が七億枚でありますけれども、これは付加している寄附金が一円であったわけでございます。そして五十七年度以降は今、先生おっしゃいましたように、付加する寄附金の額を三円としておりますので、そういった意味では単純に比較することはできないと考えております。
　発売枚数の増加につきましては、今後の販売状況などを見まして検討いたしたいと考えております。
○山田委員　寄附金を集めたりあるいはそれを所定の団体等へ配分をする経費というものがあるわけでございますが、その中身につきまして、どういうものが含まれているのか御説明をいただきたいと思います。
○塩谷政府委員　お年玉つき年賀はがきの寄附金につきましては、寄附金総額に前年度からの繰越金それから利子分等を加えたものから、寄附金つき年賀はがきの調製に要した費用、それから寄附金の管理費などを引きました残りの金額を配分いたしております。
○山田委員　これはこちらでちょっと計算してみたのでございますが、お年玉つきの寄附金の集められた額といいますか、ずっと、五十年度から五十五年度までは五億円、それから五十六年度は四十一円で、一円の寄附金ということで発行されましたので七億円、それから五十七年から、再三お話出ておりますように三円の寄附金ということで、今度は四十五円で発売をされてきておりますが、七億二千万円の寄附金が集まっております。これは五十九年度も七億二千万円。配付する、寄附金を差し上げる団体が五十九年度で見ますと、百二十二団体に配付をされておる。その配付寄附金の額を見ますと、ずっとこう推移がありまして、五十九年度実績では六億五千百八十二万五千円、こういう規模になっております。
　私は、集めた寄附金と配付された寄附金を比べてみたんですが、その差額がいわゆる経費、寄附金を集め、配分する経費、こういうことになりますが、五十七年度が八千六百五十二万五千円ということで、非常にはね上がってきているわけでございます。五十八年は四千七百二十六万一千円ということで、これはまた経費が非常に小さくなっております。この寄附金を集め、配分する経費が、集められた全体の寄附金の中でどのくらいのパーセンテージを占めるか、経費率といいますか、それで見てまいりますと、申し上げました五十七年度が経費率が一二・〇二％、五十八年度が六・五六％で、非常に差があるわけでございますが、これは一体どういうことでございますか。
○塩谷政府委員　これは五十七年度におきましては、寄附金の申請総額が少なくて、約二千二百万円を五十八年度に繰り越している関係でそういうことになっているわけでございます。経費の額としてはそう変わってはおりません。要するに、寄附額が変動、でこぼこがあったということでその経費率が変わっているわけでございます。今二千二百万円の繰越額がなかったとした場合を考えてみますと、五十七年度の差額は六千四百万円、五十八年度は六千九百万円ということで、平準化していると見てよろしいかと思います。
　　　　〔委員長退席、吹田委員長代理着席〕
○山田委員　二千二百万円ほど申請がなかった、配付できなかった、いわば余ったということだと思うのですけれども、これは寄附金という性格からいいまして、押しつけるということもおかしいし、また逆に、十分ＰＲという言葉もなじまないかもしれませんが、申請をしてくる側からすれば、よく知らなかったという部分もあるいはあるのかもしれません。
　したがいまして、これは五十七年度限りで、その年度で集めてその年度で配付するというのが、寄附金の性格からいって適切なのだろうと私は思っておるものですからそう申し上げるのですが、五十七年に余った二千二百万円というのは、この年度限りなんですか、それ以前にもこういうケースはあったのでしょうか。今後やはりそういうことがないように対応しなければならぬだろうと思っておりますが、その点いかがでございますか。
○塩谷政府委員　せっかくはがきを使っていただいている方の浄財から成る寄附金でございますから、できるだけ制度の趣旨が御理解が行き届いて、寄附の申請がある、それがそういった年度ででこぼこがないのが望ましいわけでございますが、たまたまどういうわけか、五十七年はそういう事態があったのですが、過去においてそういう例はございません。
　そこで、翌年の繰り越しという場合の根拠といいますか、繰り越しても差し支えないだろうということでやりましたそのあれといたしましては、この法律の第八条で「配分金の辞退等により、交付し、又は交付すべきであった配分金の全部又は一部が返還され、又は交付できなくなったときは、当該返還され、又は交付できなくなった配分金は、その返還され、又は交付できなくなった日以後最初に第五条第一項の規定により発行される寄附金つきのお年玉つき郵便葉書にその額が表示されている寄附金とみなす。」という規定によりまして、さよう措置させていただいた次第でございます。
○山田委員　趣旨からいきまして、五十七年度のような余るというようなことがないことが私は望ましいと思っておりますので、今後またいろいろと御努力いただきたいと思います。
　次に、お年玉つき寄附金なし、これは非常にいろいろな種類がありまして、その意味でなかなか難しいわけでございますが、お年玉がついて寄附金はなしという年賀はがきで伺いますが、お年玉の金品の単価の上限、従来は定額制、これは昭和二十五年あたりは特賞が金品単価最大限二万円、四十二年から一等という呼び方になりまして、これは二万円、現在までは五万円というのが金品単価の上限である。これを今度法改正をいたしまして定率制にする、はがき単価の五千倍、こうしたねらいは何か、これは今までも御答弁があったかと思いますが、簡潔に。
　この上限二十万円、今四十円ですから五千倍で二十万円ということになれば、恐らく年賀はがきにしても、あるいは、これから対象範囲を拡大する中で出てまいります暑中見舞いはがきにしても、非常に人気が出て需要がより大きくなってくるだろう、私はそう思っております。五十九年度のお年玉つき寄附金なしという発行枚数を見ますと、三十一億六千万枚出ております。暑中見舞いのはがきも従来より売れ行きが非常によくなるだろうと予想されますが、くじつきの暑中見舞いはがき、これはどのくらい発行なさる予定にしておられますか。三十一億六千万枚を五十九年度に発売しているわけです。ここに上限二十万円の金品単価の賞品を一等でつければ、これは相当伸びていきますね。また需要がさらにふえると思います。発売枚数は三十一億六千万枚からさらにふやす御予定がありますか。その場合に、一等というのは今まで何本あったのか、発売枚数をふやしていった場合には、さらにこの一等の本数をふやしていく御予定なのか、この辺についてお伺いしたいと思います。
○塩谷政府委員　先生お話しの三十一億六千万枚、これはお年玉つき年賀はがきの例でございます。これが昨年というか、ことしの年賀で発行された枚数でございます。
　これは今お話がありましたように、賞品が変わりまして二十万円ぐらいのものも出せるということになれば、多少需要増も見込まれると思います。その辺はちょっとまだ私ども、これから考えまして来年の発行枚数を決めたいというふうに思っております。
　なお、一等は三十万本に一本という比率でございますので、枚数がふえれば当然、それだけ一等の数もふえるという仕組みになっております。
○山田委員　暑中見舞い用のはがきの発行枚数は、五十九年度で見ますと一億八千万枚。今次法改正でくじつきとなるわけですね。暑中見舞いのはがきもくじがつくわけです。初年度六十一年度はどの程度の発行枚数を予定されておりますか。
○塩谷政府委員　昨年の暑中見舞い、一億八千万枚おかげさまで買っていただきまして、ことしは何枚出すかというのを、昨年の状況を見まして考えておるところでございます。来年は、法律が通りましたときに、くじをつけてどれぐらいの需要増が見込まれるか、その辺、去年、ことしの売れ行き状況など、それにプラスくじつきという要素も勘案して決めたいというふうに考えております。
○山田委員　この法律改正案につきましては最後の質問になりますが、五十六年に郵便法を改正いたしまして、そして年賀はがきの絵の印刷代を別に二円いただくようにしているわけですね。それで、あと寄附金が三円で、合わせて四十五円となっている、そういう種類のはがきがあります。これは五十七年度から実際にはなさっているわけですけれども、いわゆるこの印刷代を発売価格に上乗せをした、加えた、この加えるという方法は、年賀はがきに限ったことなのですか、それとも、将来くじつき等の暑中見舞いのはがきが発売されて、従来より需要が出てくる、発行枚数の増大が予想されるわけですが、そうなってくると今度は、暑中見舞い用はがきの絵の模様の印刷代は将来付加することはあり得るのですか。
○塩谷政府委員　将来、印刷して一種のはがきとしての付加価値がふえるわけでございますので、現在の暑中見舞いはがきはサービスといったことで、これは別段お金はいただかないで四十円ということで、季節感を漂わせたものを印刷させていただいているわけでございますけれども、その辺はまた別途先に考えてみたいと思っております。
○山田委員　いずれ将来は、暑中見舞いの絵入りはがきの絵の部分の印刷代というようなことで、発売価格に付加して発行するというようなこともあり得る、こんなような御答弁かと一応伺っておきます。
　それから、郵便法の一部を改正する法律案関係でございますが、郵便に関連いたしまして冒頭ちょっと伺っておきたいのですが、角型のポストと比較をして丸型の郵便ポストと言っていいかと私は思っておりますが、昨年の内閣委員会で、郵便事業百年の歴史のシンボルとして、あるいはまた郵便文化と申しますか、それらの普及の観点から、角型ポストにかえられた丸型ポストを廃棄処分というような形にするのは非常に残念なことであり、全国各地の小中学校などから教材用として譲与していただきたいという要望があれば、積極的にこれに応じてあげたらいかがかと御提案申し上げた経緯があるわけでござますが、その後、郵政省の内部で御検討なされまして、昨年からこれが実施されたというふうに承知をいたしておりますが、現在どのような状況になっておりますか。
○松澤説明員　お答え申し上げます。
　先生今お話しいただきましたように、昨年の五月十日でございましたか、衆議院の内閣委員会で先生から、不用となったポストを学校などに譲与してはという御提案がございました。これを受けまして私ども検討いたしました結果、教育用として学校等にこれを譲与するということにいたしたわけでございます。それで、昨年の十一月二十一日でございますが、都内の小学校における第一号といいますか、第一号ポストの譲与式、これを行いまして、先生の御意見、そういった教育目的の趣旨というものが十分生かされるよう期待を込めまして、郵政大臣もこの譲与式に出席をいたしたような経緯がございます。
　それで譲与の状況でございますけれども、ことしの三月末現在の数字で申し上げますと、譲与の数が約二百五十本でございます。現時点、まだ申し込みを受けております数が約八百個となっておりまして、これも今後順次譲与を実施していく予定でございます。既に取り外して保管中のものもございまして、十分これは措置できる、こういうふうに考えております。
○山田委員　全国にはまだ丸型一号ポストが二万個以上設置されているというふうに承知しておりますが、郵政事業、郵便事業の歴史的な象徴といいますか、そういうことでもありますので、ぜひひとつ継続して積極的なお取り組みをお願いしたいと御要望申し上げます。
　それで、この郵便法の一部を改正する法律案の中身をずっと勉強させていただきましたけれども、大変結構な内容でございまして、通常郵便物の大きさ制限の緩和とか、料金後納制度の改善、あるいは転送料及び還付料の廃止とか、その他いろいろなサービス改善措置が盛り込まれておりまして、特段に不審な点とか疑問な点とかというのは私は持っておりません。ぜひしっかりと頑張っていただきたいと思いますが、ただ問題は、なぜ今出てきたのか、要するに、今までもっと一生懸命頑張れたのじゃないだろうか、なぜこうやってまとめて今出てきたのかという点でございます。この点、ちょっと簡単に最初に伺っておきましょうか。
○塩谷政府委員　たびたび申し上げるようで恐縮でございますけれども、やはり郵便のサービスがいろいろな意味で競争という条件下に置かれているということでございまして、そこでしかも、全国の津々浦々に御利用いただくネットワークを有しているということ、やはりこれは一つの国家的な財産といいますか、制度でもございますので、それを全体として有効に活用していただくためには、どこをどう改めたらもっと有効に御利用いただけるのかというような観点から、いろいろサービス改善について考えられる点を挙げたわけでございます。そういうことを通じてもっと郵便というものについての需要が高まっていけば、やはり総体としてこの経営、郵便サービスの安定的な供給というものもできるわけでございますので、そういったことから今度の法律改正をしたわけでございます。
　遅きに失したのではないかという御指摘もごもっともでございますけれども、何はともあれ、とにかくこういったことを手始めとして、これからもなお一層サービス改善を考えていきたいというふうに考えております。
○山田委員　ここに郵便事業の損益計算という資料がございますが、この五十九年度の郵便事業につきまして当初百五十五億円赤字が出る、こう見通しがなされておりました。仮に五十九年度赤字が出れば、五十六年に郵便料金の値上げをやっておりますので、これは四年ぶりの赤字転落、こういうことになるわけでございますが、当初の見通しては百五十五億、郵便事業で赤字が出るとされておりましたが、現実には今どんな見通してございますか。
　今、局長から御答弁があったように、いろいろな御努力をなされてきた、それが効果を上げてきたという部分もあろうかと思いまして、改めて伺うわけでありますが、五十九年度の赤字は見込みは百五十五億なのか、あるいはそれよりかぐっと圧縮をされた赤字幅というのが見通しされるのか、その辺についていかがですか。
○高橋（幸）政府委員　お答えいたします。
　五十九年度の決算につきましては、計数をただいま取りまとめ中でございますので、はっきりした数字を申し上げるわけにいきませんこと、御了承願いたいと思いますが、現時点で私が得た情報その他を勘案いたしますと、百五十五億、先ほど郵務局長も御答弁いたしたように、何とが解消できるのじゃなかろうかというふうな感触を得ております。
○山田委員　済みません。一番最後のところ、何とが解消できるんじゃないかというのは、百五十五億の赤字は出ないで済むだろうという意味でございますか。
○山田委員　これは大変なことでございます。百五十五億赤字を昨年見通しされていて、百五十五億の赤字が出ないで済むだろうということになりますと、これは大変結構なことでございまして、ずっと郵便事業の収支の改善に努力してきたそういう一つ一つの成果というのが実ってきたというこれは端的な証拠でありまして、私は心からそれは大変結構なことだと喜んでおります。
　そうなりますと、昨年の見通しては、さらに今年度、六十年度は三百五十五億円ぐらい赤字が郵便事業で出るんじゃないかとやはり昨年の見通しで出ていたわけでありますが、六十年度、今年度につきましてはどんなことになりますか。五十九年度が要するに、百五十五億赤字にならないで済む、黒字になるという意味ですから、六十年度はどんなことになりますか。
○高橋（幸）政府委員　お答えいたします。
　予算どおりにまいりますと、五十九年度年度末単年度百五十五億の赤、五十八年度年度末におきまして二百一億の赤字がございますので、合計いたしますと三百五十六億という予定になるはずでございます。それが大体百五十五億赤字が出ないということになりますと、百五十五億をゼロといたしました場合においては、大体二百億程度の赤。そういたしますと、六十年度の予算三百五十五億の赤を計算しているわけでございますが、予算どおりに執行されたといたしまして、三百五十五億プラス二百億、約五百五十五億程度の累積赤字になるのではなかろうかということに相なろうかと思います。
○山田委員　繰り返して申し上げるようでありますが、昨年の見通しては、場合によっては六十一年度あたりもう一回料金値上げの話が出てくるかなんという、こういういきさつがありまして、そういうものですから、ただいまの御答弁を伺いまして非常に安心もしているし、また、それだけ今後の御努力を継続的になお一層推進をしていただきたい。そうして、四年ごととか五年ごと、六年ごとに循環的に料金値上げ、そしてはがきや手紙離れ、そしてまたそれが赤字につながりまた料金値上げ、こういう悪循環から何としても脱却をしたいという、郵便事業に特に携わる皆様のそういう決意、熱意というか、そういうものがここに実を結びつつあるんだ、私はこういうふうに理解をしたいと思うわけでありますが、そう理解してよろしゅうございますか。
○高橋（幸）政府委員　五十九年度の決算の数字、先ほど申し上げましたようにただいま取りまとめ中でございますので、どの部分からどういうふうな形で百五十五億の赤が切れるのかつまびらかにしておりません。したがいまして、その原因と申しますか理由と申しますか、今の段階ではっきりこうだということをまだ申し上げかねるわけでございますが、今、委員御指摘のように、私ども企業努力と増収、あるいは経費の節減のあらわれということもその重要な理由の一つであろうと考えておるところでございます。
○山田委員　宅配便は先ほど来議論されておるところでございます。しかし、落ち込みに非常に歯どめをかけられた、そういう状況が今出てきているわけでございますが、宅配便も含めてこの郵便事業、ひとつそういう料金値上げ、赤字、そしてまた料金値上げというような悪循環を絶ち切れるように、根本的な企業の経営体質の改善というものを今後ともぜひひとつお進めをいただきたい、このように思っております。
　次に、郵便事業と新電電の電報改革の関係でちょっと伺っておきたいと思いますが、毎年千二百億円ほどの赤字を出していた、こう言われておりますＮＴＴ、新電電の電報事業がこのたび改革をされる。電報用に郵便局に配置されております約四千人の郵政省の職員の皆さん、これはどういう処遇をなさるのでございますか。要するに、今まで郵政省に電報の配達を委託していたＮＴＴがそれを打ち切って、そして全部民間委託にしよう、こういうような改革がなされるわけでありますけれども、その電報用に配置されている職員が郵政省に四千人おられる、こういうことでありますので、それがなくなりますと大変なことになるのだろうと思いますが、この四千人の職員の方々をどういうふうに処遇なさるのですか。
○塩谷政府委員　私どもこれは長い歴史がございまして、昭和二十七年以来、減員数が六万人を超える電信電話受託業務の合理化を行ってきておるところでございまして、これに伴う余剰人員は、これまでの例でいきますと、旧電電公社への転出、それから他の郵便局への配置転換、それから退職、こういうような方法によって解消してきたところであります。
　六十年度以降におきましてもこれまでどおり合理化を行うことにしておりますけれども、何と申せ今後の合理化は、山間辺地に所在する郵便局が中心になるために、今おっしゃいました過剰人員の解消というのが大変難しい状況になるわけでございます。したがいまして、退職及び配置転換を含めてこれまで以上に過剰人員の早期解消に取り組んでまいりたいと思います。
　なお、配置転換をしていただく場合に当たりましては、私ども当然のことでございますけれども、本人の適正、経験、通勤状況など希望を十分に伺って措置したいと考えております。
○山田委員　そうしますと、委託料で見てまいりますと、今まで郵便局に配置された約四千名の方々で電報が配達されておったわけでありますが、大体四百八十万通、これが郵便局員の手で配達されております。それは配達をしてもしなくても委託料はお支払いしますよということになっておりましたから、年間大体四百十三億円くらいの委託料がＮＴＴというか、旧公社時代の電電から郵政省に入っていた。今度それが出来高払い制ということになるそうでありますが、そうなりますと委託料というのは、大体三十億円くらいになるだろう、こう言われております。そうなりますと、四百十三億と比べますと従来の十分の一以下の委託料。そうなると、財政的にも郵便事業に与える影響は小さくはないと思うのですが、この辺はいかがでございますか。
○塩谷政府委員　出来高払い制になりますと、確かに委託料は減るわけでございます。ただ、郵政事業特別会計の収入及び支出はそれぞれの事業ごとに経理しておりまして、電報業務の受託費が減りましても、それは電通業務というものの収入項目を立てておりまして、電通業務の収入の減ということで経理される建前になっております。したがいまして郵便を初め貯金、保険、その他の事業には直接かかわりがないということになるわけであります。
　ですから、電通受託業務収入の減に対しましては、電通事業の支出を減らすこと等によって対処していくことになるわけでありますけれども、これにつきましては、六十年から六十四年にかけまして電適合理化を行い、約四千人の定員を減員していくことによりまして、この減収分をカバーしていきたいと考えております。
○山田委員　御答弁にもありましたように、六十年度から向こう五年間で段階的に職員の数を減らしていく、あるいは配置転換とかいろいろ考えながら対応していくということであります。
　補償金がＮＴＴから郵政省に向こう八年間、六十年から六十八年度まで総額九百七十一億円という補償金が支払われる、郵政省が受け取るということになるわけでございますが、そういう中で、これは手切れ金という言われ方もしているようですけれども、郵政省としては将来、電報の業務から完全に手を引かれることになるのですか。要するに、将来はＮＴＴから委託を受けることはもうなくなるんだ。ＮＴＴの方は今一〇〇％民間委託しようとしている。民間委託ということになれば当然郵政省、郵便局に頼むことはないのだろうと思うのですけれども、郵政省としてはどういうことになるのでしょうか。電報部門は出来高払い制になっても、ＮＴＴから補償金を全部いただいた後も、また何か御関係を持たれるわけでございますか、それとも切り離すのですか。
○塩谷政府委員　補償金と申しますのは、定員方式でありましたのを出来高払い制に切りかえて過員になったのをなかなか消化できない、それを埋め合わす経費としていただくわけでございます。合理化が完了しました後、つまり、その仕事を処理する定員を配置していない状況におきましても、民間と同様の形式で電報の受託業務というのは、出来高払い制というシステムのもとで仕事をやっていくつもりでございます。
○山田委員　きょう審議させていただいている法案は、郵便法とかお年玉つき等の法案ということでありますが、郵便事業、郵政三事業の関連の中で、小口預金の金利の自由化につきまして、せっかくの機会でございますので、皆様にお許しをいただきまして何問か質問させていただきたいと思っております。
　まず、我が国の金利につきましては、民間の預金については大蔵省、日銀、郵便貯金については郵政省がおのおの別々に決定するという二元方式になっております。この金利の自由化問題について大蔵省の考え方というのは、二、三年のうちに大口の預金金利の規制を緩和あるいは撤廃して、小口預貯金の金利の自由化はそれから検討する、こういう方針が既に出されているわけでございます。
　大蔵省にも来ていただいていると思いますが、この小口の預貯金の金利の自由化は、最初に大口から始まりますから、自由化の最終段階で検討するということでございますけれども、これは大分先になるのだなという印象です。あるいは、小口の預貯金の金利の自由化はやらないのじゃないか。大蔵省はその点で、小口の預貯金の金利の自由化は困難だ、難しいと見ておられるのですか、それをちょっと御答弁いただきたい。
○溝口説明員　御指摘ありましたように、昨年五月に大蔵省におきましては、金融の自由化の現状と展望という文書を発表し、さらに日米とのやりとりの中で円ドル委員会の報告書を発表したわけです。
　現状と展望におきましては、小口預金金利の自由化については、項目として大口預金金利の後に来ておるものですから、その後に検討すると考えられる方もおられたわけでございますけれども、私どもとしては大口預金金利の自由化を進めつつ、その様子を見ながら今から検討していかなければいかぬ課題だと考えております。
　難しいかという問題でございますけれども、御承知のように現在の金利規制というのは、戦後昭和二十二年から臨時金利調整法によって続けられているわけでございますけれども、実はその前から民間に金利協定がございまして、それは独禁法との絡みで民間が協定するのはぐあいが悪いということで、法律の体系に改められて現在に至っておるわけです。
　したがいまして、戦後今に至るまで三十八年間、こういう措置が続けられているわけでございまして、それはいろいろな功罪があったかと思いますけれども、しかしなかなかこれを一挙に撤廃するわけにはいかない。現在の金融の秩序あるいは信用の秩序と申しますのは、こういうものをペースにしてできておるわけでございますから、急激にはなかなかいかない。特に小口は量が多うございますし、金融界に対する影響も非常に大きいわけでございますから、仮に小口預金の金利まで自由化、弾力化された暁にも、金融秩序が維持されるというような仕組みを我々としては準備しておかなければいかぬわけでございまして、今その準備を進めているところでございます。
○山田委員　今までの大蔵省の考え方は、大口預金の金利の自由化を二、三年かけてやって、それから小口を検討するというところから、今御答弁を伺いますと、同時並行的にこれは進めていかなければならぬ、検討していかなければならぬというふうに、大分姿勢が変わってきておるのかなという印象を受けております。
　そこで、小口の預貯金の金利の自由化を後回しにすると、小口の預貯金をしている皆さんの利益が非常に守られないというような批判がありまして、したがって、大口と小口と同時に検討し、自由化に踏み切るべきだろうという意見も非常に強いわけでありますが、その点についてはどういうふうに思われておりますか。
○溝口説明員　金利の自由化は漸進的にやっていく必要があるというのは、そういう金融秩序に急激な影響を与えないようにという配慮でございます。その際に、なぜ大口からかと申しますと、現在、現実の問題として銀行とか機関投資家等による短期の金融市場が、伝統的な預金市場の外で自由金利市場として発展してきている、こういう金融市場と裁定関係にある大口預金を規制していくのは適当でないということから、大口から始めておるわけでございます。
　その際、小口はどうかという御質問でございますけれども、預金につきましては、単に金利だけの面しゃないいろいろな要素があるのだろうと私は考えております。
　例えば現在、金利が自由化されております譲渡性預金というのがございますけれども、あるいはことしの三月から開始しました市場金利連動型預金というのがございますが、これらはいずれも短期一－六カ月の金融商品でございます。個人の場合は大体二年定期、郵便局でございますと定額貯金、これは十年でございますけれども、大体老後のことだとか住宅資金をためるということで、長期の資金として預金する場合があるわけでございまして、それとそういう短期の大口の商品の金利を直接比較するわけにいかないという面がございますし、それから、今自由化されているＣＤとかＭＭＣというのは大体一カ月とか六カ月のものが多いわけでございまして、書きかえるたびに金利が変わっているというリスクを負うわけでございまして、しかし通常我々が預金する場合は、二年とか三年とか、一たん預入しますとその金利が保証されるという面もございます。
　さらに金融機関にとりましては、例えばＣＤでございますと大体五億円ぐらい、五億円以上の単位の取引でございますけれども、普通私どもが例えば五十万預金するということになりますと、五億集めるためには千倍の手間がかかるわけです。ということで、小口であるがゆえに金融機関にとりましては、取り扱いコストがかなり高いという面もございます。今は規制金利で上限金利が決まっておりますから、そういう意味で、大口も小口も同じ金利が適用されているという面があるわけでございまして、御指摘のような単に金利の違いだけで云々するというわけにはなかなかいかない面があるというふうに考えております。
○山田委員　昨年の八月に郵便貯金に関する調査研究会がこの預貯金金利の自由化という報告書をまとめて発表されておりますが、その中で、今御答弁ありましたけれども、金利の乱高下から零細預貯金者の利益を守る、こういう大蔵の考え方に対しまして、過渡的対策として預金金利については預金金利の下限を設定するという考え方が初めて打ち出されておるわけでございます。
　非常に私は有効である。大口と小口の預貯金の金利の自由化をしていく上において、小口預貯金の金利の乱高下によって預貯金者の損害といいますか危険をカバーする、守っていくということは非常に大事だというふうにおっしゃっていますけれども、じゃそれについては金利の下限を設定する、こういう新たな考え方が打ち出されているわけでありますが、時間もありませんので、簡単で結構ですから言ってください。
　　　　〔吹田委員長代理退席、委員長着席〕
○溝口説明員　預金金利の自由化と申しますのは基本的には、現在行われております臨時金利調整法による告示の上限金利を緩和、撤廃していくという過程で行われるわけでございまして、私どもとしては、上限金利を今直ちになくしまして下限金利を設けるということは、実質的に金利全般を自由化するのと同じでございますから、これはなかなかとり得ないところでございます。
○山田委員　大蔵省はこの小口の預貯金の金利の自由化に向けて郵政省に対して、金融自由化時代における預貯金金利の決定方式などについて協議を開始するよう申し出る方針を固めた、こういうふうに言われておりますけれども、郵政省に対して大蔵省、この協議の開催を申し入れられたんですか。
○溝口説明員　金利の自由化の問題につきましては随時、必要に応じましていろいろな関係者とも相談、話をしておりますし、私どもが新しいことをやる場合には、事前にお話をするということもやっておるわけでございますけれども、そういう過程で郵政省ともこれまでも随時、必要に応じまして意見交換は行ってきております。
　しかし、金利の自由化は先ほど申し上げておりますように、目下大口から小口へという方向で、金融情勢等も見ながら漸進的に進めていくということでございまして、現段階で小口預貯金金利の自由化の具体的な方法でございますとか、あるいは、その際の民間預金金利と郵貯金利の決定方式について、両者で協議、調整をするという段階まではまだ立ち至っておりません。
○山田委員　日銀の参加も求めるということですが、日銀にはこの件はもうお話をして、どういうことになっておりますか、郵政、大蔵、日銀と協議の話ですが。
○溝口説明員　私どもは、金利の自由化はいろいろな方面に影響があるわけでございますし、いろいろな分野でそれぞれ御担当の方もおられるわけですから、幅広く意見を聞きたい、聞いて私どもも考えていきたいと考えておりますけれども、現在、三者で協議をするというところまではいっておりません。
○山田委員　仮に大蔵省から郵政省の方に、日銀を加えてこの大口、小口預貯金の金利の自由化についてしっかり協議したい、こういう申し出がありましたら、郵政省としては基本的にこれはお受けするようになりますか。郵便法で大臣の御答弁をいただかなくて、金利の自由化で大臣の御答弁をいただくのは申しわけないのですが……。
○奥田政府委員　事務的な状況について前もってお答えすることをお許しいただきたいと思います。
　ただいま大蔵省からもお答えございましたように、私ども、単に金利自由化の問題にとどまらず、郵便貯金に関係をいたします金融全般の問題について随時、必要な意思疎通、意見の交換ということは大蔵省といたしているところでございます。その中で、この金利の自由化の問題についても、時々の状況に応じての意思疎通等は行ってきているわけでございます。
　特に郵政省といたしましては、先ほど大蔵省からもお話ございましたが、小口の金利の自由化を考えていく上において、いろいろ検討して解決しなければならない課題があるというような御答弁が大蔵省からもございました。言うなれば、環境整備その他の関係もございましょう。それはそうだと思いますが、そうであればなおのこと私たちとしては、小口金利自由化の実現に至る過程におけるそういった問題の検討や意思疎通というものを、より速やかに進める必要があるというふうに考えているわけでございまして、むしろ郵政省として積極的に、そういった小口金利の自由化の問題について、大蔵省との話し合いを質的により一層深めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　したがいまして、形式的に申し入れがあるかないか、そういうことにはならないだろうと思いますけれども、質的になるべく早い時期にそういった意思疎通、話し合いを深めていく必要がある、むしろ郵政省として積極的にさように考えているところでございます。
○左藤国務大臣　今、局長からお答え申し上げましたように、この小口預金と申しますか、というものは、特に非課税貯蓄ということだけ考えましても、法人、個人をひっくるめますと全体の約六割ぐらいあるのではないかと思います。それが金融機関におきますマル優と、そして郵便貯金がその大宗をなしているわけでありますので、そういう意味で郵政省としても、日本のこの一つの金融自由化の流れというものをしっかりつかまえるためにも十分協議をして、そして預金者の保護という立場から物事を考えていかなければならないんじゃないか、このように考えております。