Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井澄君　今のことの続きなんですが、いま一つちょっと、秋田県の場合にはどうしてということについて何か特徴があればお聞きしたがったんですが、どうも長野と同じだというふうなお話だったと思います。
　むしろ、今の二十四時間という点では長野県の場合に非常に印象的だったこと、多分報告の中にこれはどこかに書いてあると思いますけれども、二十四時間二十四時間というけれども、実は二十四時間というのはそんなにあるものでもないし、あるべきものでもない。昼間の介護をきちっとやることと適切な介護の用具とかその他いろいろな手段を使うならば、夜は夜でお年寄りは寝ていて、そんなに夜も起こしておしめをかえたり何かする必要はないんだと。二十四時間ということはちょっと過剰に受け取られ過ぎているんじゃないかということが、たしかこれは訪問看護婦さんだったですか、お話があったような気がするんです。
　そうしますと、今のお話なんですが、ホームヘルパーを一日何回か入れるということがきちっとできれば、確かに二十四時間べったりホームヘルパーがくっついているわけじゃないですから、その間は家族が寝息をうかがったりいろんなことをするわけですけれども、そこまで見るべきなのか、現金給付を代償として出すべきなのかということについてはどうかなという感じがするんですけれども、いかがでしょうか。これはちょっと意見に及びましたのであれですが。
○木暮山人君　それは、御意見としてはそういう意見もあると思いますけれども、秋田県の場合、医師会長さんを初め全部の方がそういう要望をしておいでになって、やっぱりどうしてもそこのところは聞いてあげなきゃ、最初からできないよということになると、今からできる介護保険制度というものに対しまして、じゃこっち向くよと。特に、運営主体の市町村の事務的な経費とかそういうものでも自治体そのものが相当敏感になっておりますから、そこら辺、やっぱり余り最初から先生が今おっしゃったみたいに最初の段階では給付しない方がいいよと言ってしまうとそれまでですから、やっぱりこれは中でもう少したがを緩めて考えた方がよろしいんじゃないかと思います。
○和田洋子君　私たちの長野でもちょっとそういう話はあったんですけれども、吉川美津子・秋田県ホームヘルパー協議会長よりの意見の陳述で、「重介護に対応する高度な専門性を養う機会がない」とか、「ホームヘルパーの身分保障の確立が必要である」という御意見が出たようですけれども、長野県でも近藤和夫・南信濃村長から、「専門スタッフの確保に対し国の支援を願いたい」というような話がありました。
　ちょっと厚生省にお尋ねをしますが、ゴールドプラン、新ゴールドプラン、そういうものの進捗は全国的には達成しているんですか。それはこの介護保険が導入されるようになるまでにきちんとできるんでしょうか。そして、このマンパワーの育成ですけれども、重度なそういうものに対して――意見交換だけれども、ちょっと聞いてみたいなと思ったんですが、いかがでしょうか。
○説明員（江利川毅君）　新ゴールドプランの進捗状況でございますが、新ゴールドプランには施設とかマンパワーとかさまざまな項目で目標が挙がっているわけでございます。
　現在の時点では、例えば特別養護老人ホームであるとか老人保健施設とかは計画どおりというか、あるいはこれを超えてというんでしょうか、そういう形で整備が進みそうな勢いでございまして、新ゴールドプランの目標年次までにはほぼ達成できるのではないかと、こういうふうに思います。
　それから、ホームヘルパーにつきましても非常に多くの、新ゴールドプランでは十七万人を目標にしておりますが、九年度予算案では十五万人を超える水準になるところを予算要求しておりまして、今までも大体予算要求どおり、あるいはそれを超えて確保できておりますので、これまた計画どおりできるのではないかと思います。ただ一方で、ケアハウスであるとか一部につきましては計画を下回っているものもあるわけでございます。
　マンパワーにつきましては、養成そのものは、例えばホームヘルぱーは毎年八万人ぐらい養成されておりまして、一級、二級、三級ありますので、そのすべてを含めてでございますが、そういうことで、現実にホームヘルパーとしてここで言う新ゴールドプランに乗っかった形でのマンパワーになっているものはそのうちの一部でございます。ですから、潜在的に資格を持っているそういう人たちの数というのは相当程度いるのではないかというふうに思っております。
○西山登紀子君　秋田の派遣に行かれた先生方の中でもし御存じであれば教えていただきたいのは、老老介護という問題なんですけれども、長野県の視察の中では介護福祉士会の方がかなり具体的な数字を出していらっしゃったわけです。介護者の年齢だとか係累による。パーセンテージ、例えば女性が九四％だとか男性はわずか五％だとか数値を出していらっしゃったんですけれども、秋田でそういうふうな介護者の実態の数値などがもし出されて報告をされていたら比べてみたらどうかなと思うんですが、そういうのがあれば一つ。
　それから、もう一つは利用料のことなんですけれども、これもヘルパーの方や訪問看護に行っていらっしゃる看護婦さんのところから、利用料が高くなるとやっぱりお断りをする人が多く出ると。それは実態的に見ましても、利用料が六百円というふうになりますともう要らないというふうにお断りが出てしまう。二百五十円でも何か非常に利用がしにくいというふうな声もあるということで、この利用料金について何か意見が出されていなかったかということが二点目です。
　それから三つ目は、長野の場合は、私も佐久病院に皆さんと一緒に行かせていただいたんですけれども、高齢化率は高いんだけれども県全体で医療費が全国平均を下回っている。その理由は何なんですかというふうにお聞きをいたしましたら、二つあると。
　一つは、非常に積極的な予防検診活動。これはかなり歴史があるようですけれども、それを徹底してやっていて、県民の皆さんが非常に元気で長生きして、そして在宅といいますか、自宅で最後をみとられたいということを思いながら一生懸命健康増進に励んでいらっしゃる。医療の提供側も予防を一生懸命やっているということ。だから、そういう結果もありまして入院の日数が比較的少ないんですね。
　その二つのことが理由で、高齢化率が高いんだけれども全国平均よりも医療費がずっと少ないというふうなことですね。お聞きして、そういう実践というのは非常に傾聴に値するなというふうに思ったんです。
　秋田県も同じく高齢化率が高いんじゃないかと思いますけれども、その辺の医療費との関係、積極的にいろいろなことをやっていらっしゃると思うんですけれども、そういうところを出していただけたらなと思います。
○木暮山人君　データにつきましては、非常に施設としては立派なできたばかりの施設でありまして、早い話が、施設の問題について質問をしましてもまだいい加減なんですね、はっきりしたことはまだ決算をやってみなきやわからないとか。それともう一つは、利用者率等の話をしましても、どっちかというとちょっとおくれているんでしょうね。全国的に相当おくれているわけでございますから、そこいら辺までまだ追いつくのに相当古援してあげなければいけないという点がありまして、支援するには支援の仕方もいろいろあると思いますけれども、秋田県は小そうございますから、そういう意味では非常に何か閉鎖的なところがありまして、なかなかそれの応答がちょうだいできないと。
　私は、秋田県へ行きまして、実際のところこの視察の目的としましては、新しいところ、二、三年のところがあるわけですから、それが毎年どれぐらいずつ経費増になっているか、そういうことを知りたいと思って、経費増はどんなものですかと質問しても、いや、ちゃんとやりますから心配しないでくださいと言われると、それ以上突っ込んで質問するわけにもまいりませんもので、何か今はそういう中途半端な現状だと思いますし、今後やっぱり相当大きく支援していかなければ、どっちかと言うとおくれている方の県でありますから、なかなか難しいということは認識してまいりました。
○尾辻秀久君　私は、今度の委員派遣には参加できなくて申しわけなかったんですけれども、実否的な地方公聴会ができてよかったなというふうにお聞きをいたしておりました。
　そこで、実は手を挙げたのは、長野県の老人医療費、非常に全国でも珍しく低いところですから興味を持っていまして、お聞きしてみようがなと思っていましたら、既に西山先生からさきにお答えいただきましたので、今お聞きいたしておりました。
　せっかく御指名をいただいたので、そこまで下終わると何にもなりませんから、一つだけさらにお聞きしてみたいのは、長野県の医師会長さんが「社会的入院という現象は言われているほど多くはない」というふうに言っておられます。これは今の西山先生のお話からも、その続きとしては聞けるんですが、その後何かお話があったのか、ただ一つの現象としてそれだけおっしゃったのか、だからといって何か介護についての御意見をさらにお述べになったのか、どうだったのだろうなと思っておりまして、そこのところだけお尋ねをしておきます。
○和田洋子君　その後は何もなかったですね。社会的入院が少ないということだけだと思います。こういうわけだから社会的入院が少ないというような話はなかったですね。
○尾辻秀久君　少ない理由はちょっと西山先生がおっしゃったようなところからでもある程度は理解できますからね。
○山本保君　重くて施設へ入らなくちゃいかぬ人が待っているという意味じゃないんだというようなことを何か言われたなと思うんですね。だから、社会的入院のように言われているが、これが即介護のニーズがあるというのとはちょっと違うんじゃないかというようなお話だったと思います。（発言する者あり）
○委員長（山本正和君）　委員長の指名していないときは速記をとっておりません。これから委員長の指名があった者が速記をとっておりますので、その点御了承願いたいと思います。
　他に御発言ございますか。
○南野知惠子君　要介護認定の問題、またさらにケアプランナーの問題ということが両サイドから出されたというふうに思います。特に、長野県に行かせていただきましたところでは、実際に訪問看護に携わっている方からそういった機関に参加を図ってほしいということの願いが出されていたと思います。また、秋田県の方でも介護保険では要介護認定が適切に行われるかということについての不安が訴えられておりました。
　そういったことが頭に残っておりますが、実際、今モデル事業が行われているところの中で本当に要介護認定というものについてニュートラルに訪問看護者、いわゆる看護職者をその中に入れておられるのかどうかということなんですが、それが入れておられないところもあるというふうにお聞きしましたので、その点についてはちょっと厚生省の方にお尋ねしてみたいなと思っておりますが、その他のことについては皆様方からの御意向をお聞きしたいというふうに思っております。
○説明員（江利川毅君）　平成八年度は全国六十カ所でモデル事業を行いました。その中の介護認定審査会のメンバーでございますけれども、これはおおむね五人ということと、それから保健、医療、福祉のそういう分野の専門家から構成するように、こういう通知を流しております。
　結果としまして、お話のありました保健婦あるいは看護婦、そういう方はその中に審査員として六十二名入っております。審査員は全部で三百五十名おりますので、その中の六十二名ということで、全体の中の一八％が看護関係の人であったということであります。
　地域は六十カ所でございますが、その中で看護職、保健婦あるいは看護婦、そういう方を置いていた、そういう人がメンバーになっていた地域は六十カ所中四十カ所でございます。残りの二十カ所は看護婦、保健婦は入っていないメンバー構成でやったということでございます。
○南野知惠子君　では、その対比において何か違いがあったのでしょうか。今、どのレベルでキャッチしておられるのか教えていただきたい。
○説明員（江利川毅君）　選定は、先ほど申し上げました保健、医療、福祉の各分野の専門家といろことしか私どもの方では申し上げていなくて、具体的にどなたを選定するかは市町村の判断にゆだねておるわけでございます。
　こういうメンバー構成で、特に看護婦のことでちょっと調べてみたんですけれども、その介護認定審査会のメンバーが違うことによって、例えば判定の乖離率が特に顕著な差異があったかというのを調べてみますと、それは前回のモデル事業では特に顕著な差異は見られないということでございます。恐らく地元の事情でのメンバー構成になったのではないかと。
　それから、ことしはこの六十カ所をさらにふやして、三百七十四カ所でモデル事業を行う予定にしております。昨年やったいろいろな反省を踏まえて調査票を改善したりして行いますが、またこういう実績を踏まえて、その結果を市町村、地方自治体にフィードバックをしていきたいというふうに思っているわけでございますが、そういう積み重ねの中でどういうメンバーでやったら適切かということがだんだん実績としてつくられていくのではないかというふうに期待しているところでございます。
○南野知惠子君　そういう結果がぼちぼち出てくるんだろうというふうには思いますが、視察に行かせていただいた両県からやはり看護職者をその中に入れてほしいということが出ましたので、治療でなく介護ですので、そういった生活面というものをチェックするという機能についてはやはり看護職というものを起用していただきたいなというふうに思っておりますので、その点これからチームを編成される場合にはぜひ御配慮いただきたいと思っております。
○山本保君　余りこの報告より拡大することはだい、四散しないで聞いた方がいいかなと思いますので一言。
　先ほど尾辻先生から実質的な公聴会だということを言われたんだけれども、残念ながらそうじやなかったなと思います。
　それは二つありまして、一つは、きょう報告がありましたように、まだ中身がわかっていない〉いう意見が非常に強かったこと。もう一つは、これは県の方がどうしてもいいところを見せますＡら、行ってみて我々が、はっきり言ってこの時期に保険やらなくちゃいかぬ理由が余りないなというか、これは結論じゃないです、そういうちょっと認識があったんですけれども。
　それで、秋田の方にちょっとお聞きしたいん下すが、具体的に、「事務経費は国保以上の経費が掛かるのではないかという不安がある」というとうにございますけれども、これは例えば具体的にどんなそういった点が出ておりましたのでしょＡか、もし御記憶があるようでしたらちょっと教えていただきたいと思います。
○木暮山人君　それに関しましては、結局、病院のいわゆる経営者、理事者が立って答弁するわけでありますが、全然答弁にならないみたいな答弁をするわけですようまくやっていますからそこは御心配要りませんと。今度、医院長さんに聞きますと、医院長さんの方も、いやちゃんとやっておりますと。しかし、これ行ってみますと、あんな立派な病院を本当の野中の一軒家みたいなところに建てまして、それで四万から患者さんを集めるということになりますと、私は周囲の開業医の先生たちは相当影響を受けるんじゃないかと。それで外来も受け付けているわけですから。だからそこら辺、農業協同組合のいわゆる営業の手法外医療の中に少し手を入れてきているということを何か考えますと、今はいいんですけれども、これから十年、十五年先に行きますと地についたそこの生まれのお医者さんが出てこないんじゃないか。もうそれにまねした施設をつくるといったって、余りハンディキャップがあり過ぎてうまくいかないというぐらい、ぜいたくにできています。
　だから、そこら辺が問題だと思いまして質問するんですけれども、いや、うまくやっていますと。結局、傘下に八診療所を持っておりますから、八診療所を全部犠牲にして自分は成り立っているんだと。そんなことじゃ日本国じゅうそれをモデルケースとして広めていくわけには私はいかないんじゃないかと。それ以上質問しても、よくやっていますと、こう言いますから、ちょっと質問にならなかったかもしれぬと思います。
○田浦直君　それは私が質問したんですよ。それで私からお答えした方がいいかなと。
　今の先生のお答えどおりなんですけれども、実は長崎県でもそうですが、離島なんかたくさんありまして、どのくらい経費が要るのかというのは非常に心配なんです、市町村にとっては。それで、秋田の市長さん、町長さんもそういう御意見を発表されましたので、どこの市町村でもそういう不安を持っておる。私どももそれを真剣に検討しなければならないけれども、できたら数字を挙げて、おおよそで結構だから、おたくの市、おたくの町ではどのくらいの経費がかかるのか、そういう数字はございませんかということを申し上げたわけです。そうしたら、数字としては今はないけれども、そこに書いてありますように、大体国民健康保険の職員と同じかそれ以上ぐらいの数が要るんではないかと自分では思っておりますというのが答弁でした。そういうことでございます。
○中島眞人君　黙っていようと思いましたけれども、山本委員の発言が速記録で残ってしまうとそうなのかなという印象になってはいけないので。見解の違いかと思いますけれども、率直に言って私は、従来、中央公聴会とか地方公聴会というのは、大体議案を審議していっていよいよもう大まとめだというときにお聞きをするあの公聴会に比べてみれば、我々参議院としてこれから審議に入っていく前の、僕は秋田へは行きませんでしたが、長野でやった意見はあれは十分公聴会的な要素を私は感じた。
　そういうことと同時に、介護保険そのものがみんなわかっていないんじゃないかと言うけれども、御意見を陳述なさった方々は介護保険は一日も早く成立させてくれと、こういう言葉が随所に出ておりました。そして、その中でこのような形の適切な援助や適切な措置をしてほしいという意見が出されていたというふうに私は受けとめて、やっぱり地方は真剣なんだなと、そういう感じを私は率直に受けた。山本委員の言葉で言うと、何か介護保険全部反対のような雰囲気だったと言うけれども、介護保険そのものについては早く進めてほしい、こういう声が共通の声であったというふうに私は受けとめておりますので、その辺は私の受けとめ方をひとつとどめておいていただきたいと思います。
○塩崎恭久君　ここは議運の場ではないしまた理事会でもないので、フリーディスカッションはフリーディスカッションでいいのではないかと思います。公聴会的であったかどうかというのはそれはそれぞれのとり方でありますけれども。
　私が長野で受けた印象は、皆さん、いろいろな問題があるし不確定要素もたくさんあるしわからないところもたくさんあるけれども、とりあえず動き出して走りながら考えようよ、そんな感じだったのかなというふうに私は受けとめました。ですから、いろんな問題点が明らかになるにつれて、もう一回公聴会をやり直したらまた別の意見が出るということは十分あると思いますが、あの時点では少なくとも、とりあえず走り出そう、そしてみんなでいろいろ考えていこうというような感じが一般的な感じだったのかなというふうに私は受けとめました。
　中身の話でございますけれども、長野でも、きょうのこのまとめにも入っておりますけれども、これは秋田の中でも、例えば、「比較的安定した寝たきり状態よりも俳回を伴う痴呆状態に認定上の困難がある」とか、それから先ほど現金給付の話が出ましたし、私もその質問をしたわけでありますが、なかなかこれは悩ましい問題で、モラルハザードの問題もありますし、また財政的に支え切れるのかという問題もあるので即断はできないところでありますけれども、しかし必ずこれは問題として残ってくるでありましょう。
　それから、今の要介護認定について必ずいろんな問題が出てくるんだろうと思うんですね。たまたまこれは訪問看護ステーションの今村さんが要介護認定機関やケアプラン作成機関への参加をしたい、その後ＪＡの高山さんもケアプラン作成に入りたいと。皆さんこういうところに入りたい、要介護認定にも入りたいしケアプラン作成にも入りたいということは、それぞれいろんな解釈があり得るから、また自分たちの立場もあって入りたいとおっしゃっているんだろうと思うんですね。
　そうなると、これは厚生省にも聞きたいところでありますけれども、要介護認定機関とケアプランをつくる人が同じなのかどうかということが一つと、それから一緒でも別々でも必ずさっきのような非常に認定が難しい問題が出てきたときに文句が出てくるわけです。この苦情処理というのはドイツの場合でも随分出てきて、却下されて納得できないという人もいたようでありますが、こういった苦情処理機関みたいなものはやっぱりしっかり構えなければいけないのかなと。これは法案に入っていたかどうか僕もちょっと記憶が定かじゃないので、やっぱりやらなきゃいけないと思いますし、みんなの声を吸収する、つまり、とりあえず走り出して直していこうというならば、なおさらのことそういう苦情処理というか苦情を受け付けるところが必要だと。
　それから、私は、それぞれの地域がいろんな思考でもって、自分たちの考えでいろんなこと、メニューをやるわけでありますから、そのときに客観的な評価制度みたいなものとか評価機関みたいなものが国の役割としてあってもいいのかなということはかねがね思っておりました。とりわけ、民間のサービス業者などが入ってくるということになれば、ますます客観的に、一般の何も知らない人たちでも、ああこのくらいのサービスを提供する機関なのかとかそういうものがわかるような制度というのがなければ、だまされちゃうとかいろんなことが起きるという気がするわけでありまして、そういうところについてもっと議論を深めなきゃいけないのかなというふうに思っております。
○今井澄君　もういいことかもしれませんが、私も、先ほど山本先生がとても公聴会とは言えないとか意識がおくれているというのは、あれ、そうかなと思って、非常に見解を異にしたんですが、今、中島先生や塩崎先生のお話で、やっぱり私も同じなんです。随分活発に議論がされたと思います。委員の側も時間を忘れて質疑をする、それから答える方も、あれがある意味では長野県の健康の一つの基礎にもなっているんですけれども、率直に物を言うんですよね、余り形式的じゃなぐて。だから議論も活発になったような気がします。
　それと、私は、去年の与党の福祉プロジェクトで全国各地幾つか公聴会をやったときには、まだまだ介護保険というものが十分理解されなくて割合形式的な議論が多かったけれども、今度は、今の先生方の御意見にあったように、認定の問題だとか不服の問題だとか現金給付とか非常に具体的な議論が進んでいるという意味では、私は非常に議論が進んで認識も深まっているな、問題点も明らかになっているなという気がしました。
　そこで、二点ちょっとお尋ねしたいんですが、一つは、秋田の方で訪問看護婦の確保が非常に困難ということを石川さんが言われたということ、それから後の質疑の中で、職員定数確保が問題であるという答弁があった。後の方はちょっと意味がわかりませんが、東北の方で人の確保が困難というのはどういう事情なのかなと。長野県なんかも看護婦確保が困難な地域もないわけじゃないんですが、今訪問看護とか何かは割合に看護婦さんが働きやすい分野というか来やすい分野なので、秋田でこういう特殊な事情があるとすればこれは何かあるのか。秋田班かあるいは厚生省かあるいは南野先生おわかりだったらお答えいただければと思います。実はうちの病院も看護婦不足のときに東北をずっと総婦長以下何人かで回りまして、東北から看護婦を確保するというのが東京や関東の病院なんですよね。それが地元で足りないとすると、これは何か問題があるんだろうかということが一つ。
　それから、ホームヘルパーは今どこでも募集をすると七、八倍から十倍を超える応募者がいるんですね。この職員確保、定数確保が困難というのはどういう意味かというのがちょっとわからない。
　時間がないからあれですけれども、もう一つは、現金給付に私こだわるんですけれども、ドイツの場合は現金給付だからいろいろ問題が起きたと私は理解しています。不服訴訟が起きたのも現金給付だからだったというふうに逆に考えております。おととし見にいったとき、八二％が現金給付、一二％が併給、現物給付はわずか六％だったんですね。ところが、あそこはスープの冷めない範囲内に家族が住んでいまして、こういうことを私は聞いたんです。その月に最初に行った息子か娘のポケットマネーになっちゃうんだということを聞きましたし、たしかドイツの医師会長さんが日本に来たときに、あれは考え物だということを言って帰ったというお話なんですが、ドイツではその後現金給付の比率が変わったのかどうか、その辺のところがもしわかればちょっとお聞きしたい。データがなければ結構です。
○委員長（山本正和君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山本正和君）　速記を起こしてください。
○説明員（江利川毅君）　幾つかお話がありましたが、一つは要介護認定で、俳回の方が大変だ、こういうのをどうするんだという議論があったけれどもどうかというお話でございました。
　私どもは今の要介護認定はサービス量の多さでレベルを決めようということを考えておりますので、俳回の方が手間がかかるという場合はそっちの方がレベルが高くなるような工夫をしていく。モデル事業の実施ですのでなお改善の点はあるかもしれませんが、考え方としてはそういう考え方をとっております。
　それから、ケアプランの作成や要介護認定の担当者、人の関係でございますが、要介護認定の審査会のメンバーはまさに委員として市町村から委嘱されて審議をします。それから、ケアプランを作成する人は介護支援専門員、これは別途養成をして、これは全国で四万人を超えて養成しようと思っておりますが、そういう人たちがいます。それを事業とするケースもあり得ますし、施設や在宅サービスをやっている事業者がそういうスタッフを持っている、そういうこともあるわけでございます。そういうスタッフがケアプランを作成する。その介護支援専門員に要介護認定のために必要な調査を市町村が委託することがあり得ます。委託してやってもらった場合にはそういう人は要介護認定の審査会のメンバーにはしないということで、その調査と判定は分けるということを基本としていくこととしております。
　それから、ドイツの現金給付のお話がございました。ちょっと数字はあれなんですが、ドイツの担当者の話として、やはり現金給付の場合にはストレートに介護に結びついていない、そこが問題なんだということをドイツの担当者が言っていたという話はございます。後でまた別の機会に資料等で御説明したいと思います。
○委員長（山本正和君）　以上で派遣委員の報告に関しての意見交換は終了いたしました。
○委員長（山本正和君）　この際、小泉厚生大臣及び原田厚生政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。小泉厚生大臣。
○国務大臣（小泉純一郎君）　引き続き厚生行政を担当することになりました。よろしくお願い申し上げます。
　委員の皆様には、日ごろから厚生行政の推進に格段の御理解と御尽力をいただいておりまして、この場をおかりしまして厚く御礼申し上げます。
　我が国は少子・高齢化が急速に進む一方で経済、財政が厳しい状況にあり、これらに対応した社会保障制度の構造的な改革が不可欠となっております。
　このような状況において、現在、本委員会で審議をお願いしております介護保険法案の早期の成立を初めといたしまして、医療保険制度の抜本的改革や平成十一年の次期財政再計算に向けた年令制度の見直し、少子化対策の推進等、社会保障制度におけるさまざまな課題に対し一生懸命取り組んでまいりたいと考えております。
　委員の皆様におかれましては、今後とも御理解と御協力をいただきますようお願い申し上げまして、私のあいさつとさせていただきます。
○委員長（山本正和君）　原田政務次官。
○説明員（原田義昭君）　原田義昭でございます。
　厚生政務次官に就任をいたしました。健康や福祉という国民に最も身近で重要な分野を担当し、その責任の重さを痛感しております。
　小泉大臣を補佐し、厚生行政の推進に誠心誠意努力をしてまいる所存でございます。
　委員の皆様方の御理解と御協力、御指導をお願い申し上げ、大変簡単ではございますが、政務次官就任のごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本正和君）　次に、「二十一世紀の医療保険制度（厚生省案）」につきまして、小泉厚生大臣から説明を聴取いたします。小泉厚生大臣。
○委員長（山本正和君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○南野知惠子君　自由民主党の南野知惠子でございます。
　厚生大臣に小泉大臣が留任されましたことは、医療保険、介護保険に関するこれからの審議の行方にとってはもちろんのこと、また厚生省全般の改革にとってもこの期を乗り切る最適任大臣と章を強くいたしております。二十一世紀に向けての国民の健康生活を担保する政策を展開される厚生大臣として、心から御期待を申し上げます。おめでとうございます。
　さて、質問に移らせていただきますけれども、厚生省案の基本的なお考えでございます。今、大臣からお示しいただきました我が国の医療保険制度は、経済基調の変化や人口の急速な高齢化等により、経済成長と医療費の伸びとの間に深刻なギャップがございます。そのような構造的な赤字体質となっておるものにつきまして、まさに崩壊しかねないという危機に瀕しているということは我々承知いたしておるところでございますが、さきの通常国会におきましても、当面の危機を回避するため健康保険などの改正を行い、今月一日より実施されているわけでございます。しかし、その内容はあくまでも緊急避難的な措置であり、国民健康保険制度を守っていくための苦渋の選択であったと思います。そして、与党内における改正案の取りまとめや国会審議の過程におきまして、改めて抜本改革に取り組まなければならないということが明らかにされてきたわけでございます。
　そこで、まず初めに厚生大臣に、医療保険の抜本改革の必要性につきましての御認識と厚生省案の基本的なお考えについてお伺いしたいと思っております。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今回、八月七日にお示ししました医療制度全般にわたる改革案、これは厚生省といたしましても、さきの通常国会において当厚生委員会の委員の皆さんから御指摘されましたように、今後二十一世紀の社会を展望する際、一部の手直しては済まないのではないか、二十一世紀に通用するような総合的な改革に着手すべきだという強い御意見等を踏まえまして、厚生省としては、基本的に今の国民が自由にお医者さんや病院を選ぶことができる、これを維持しつつ、国民皆保険制度、これを安定的に運営していかなければならないということを基本に据えながら、各界各層から御指摘のありました薬価基準制度の問題、あるいは診療報酬体系の問題、医療提供体制、医療保険の制度体系あるいは高齢者医療の問題について、いわゆる総合的にこの際一つの構造的な改革案を提示しようということで努力してお示しした案であります。
　いずれにおいても、この三十数年間、それぞれ御意見をいただいていきながら、なかなか思い切った改革案に踏み込めなかったところでございますが、まずは、今後、構造的な社会保障制度、わけても医療保険制度を根本的に変えなきゃならないという御意見を踏まえて、その判断の材料をお示しした。今後、本委員会におきまして、あるいはまた新たに設けられます審議会におきましても十分御意見をいただきまして、そのような意見を踏まえて具体的な案づくりに努力をしていきたい。
　基本は、国民皆保険制度を維持したい、そして高齢者も若い世代もお互いがこの医療保険制度を支えているんだという共通の連帯感を持って、これからも医療制度を発展させていきたいという考えで御提示したものでございます。よろしく御理解をいただきたいと思います。
○南野知惠子君　ただいま厚生大臣の御認識をお聞きし、これから我々も元気に検討していかなければならないということを認識いたしました。
　今回の厚生省案につきましては、抜本改革のためのたたき台として位置つけられているのではないかと思いますが、今お示しになられたものの中にも複数の案が提示されているところもあります。今後さらに踏み込んだ検討が必要と思われるところでございます。
　また、診療報酬や薬価基準の改革につきましては平成十一年度から実施することを目途とされていますが、そのほかについては実施時期が示されていないということも気になっております。
　また、厚生省としましては、今後どのような手順で抜本改革について具体的な内容を取りまとめていくお考えなのか。今後の進め方について厚生省の方からお答えをいただきたいと思います。
　さらに、医療保険の抜本改革を行う際には、医療費のむだを排除しないと国民の理解を得ることができないということは、これはもう大きな課題だろうと思っております。
　まず、その内容につきましては、医療費請求の審査の充実、指導監査の強化、不正に対する罰則の強化、さらには医療費の適正化対策として入院期間のあり方、さらに薬剤費の問題、医療材料などについてどう見直しをしようとしておられるのか、お伺いいたします。
○説明員（高木俊明君）　今後の抜本改革の取り組みの段取りでありますけれども、まず先般お示ししました厚生省案がございますけれども、これはただいま大臣からも御答弁ございましたように、判断の材料と申しますか、国民的な議論をいただく上におけるたたき台ということでお示ししたわけでございます。
　今、先生御指摘のとおり、この厚生省案、かなりこれは幅は広い、また内容的にもかなり弾力的なものをお示ししてございますから、そういった意味で、これから具体的な案を策定するにおいては相当踏み込んだ議論というものが必要になるわけでございます。
　そこで、先般の健康保険法等の改正におきまして、そのための議論の場として新しい審議会を設置させていただくことになったわけでございます。今、委員の人選等を進めておるところでございますけれども、新しい審議会の名称は医療保険福祉審議会ということにいたしております。この医療保険福祉審議会の中で国民的な視点から御議論をいただくということで考えておりまして、早急にこの審議会を発足させまして、そして抜本的な改革に向けての御議論をしていただきたいと考えております。
　その中で、まずやはり診療報酬体系のあり方、それからまた薬価基準制度のあり方、この辺から御審議をいただくことになるというふうに考えておりまして、厚生省案では、この診療報酬体系の見直し、それからまた薬価基準制度の見直しにつきましては平成十一年度以降ということで書いてございますが、これはそれぞれ大変な作業等がございますし、そういった意味で、むしろどんなに早くても平成十一年度以降になるという気持ちで実施時期をお示ししたわけでございます。
　そのほかにつきましては、いつからということは書いてございませんけれども、これはまさに全体の御議論をいただく中で合意を得られたものからできるだけ速やかに着手をしていきたい、こんな気持ちで実はお示ししたわけでございます。
　そこで、この抜本改革、これはそれなりの時間がかかるわけでありますけれども、これを待つまでもなく、今、先生御指摘のございましたように、入院期間の短縮の問題、あるいはまた現行の薬価基準制度のもとにおける薬剤費の適正化、あるいはまた医療機関における監査指導というものの徹底等々を初めとしまして医療費の適正化、これについては早急に進めていかなきゃならないと考えておりますし、また来年度の大変厳しい予算編成ということを踏まえましても、こういったものの適正化というものを進めることによりまして厚生省の予算の確保ということをしなければいけないと、そういう非常に厳しい状況にもございます。
　そういうようなことを踏まえまして、これから抜本的な改革と同時にそういった面の適正化にも取り組んでいきたい、このように考えておる次第でございます。
○南野知惠子君　今お尋ねしました各論につきましては、また同僚議員の方から詳しく御質問があるだろうと思いますのでこの程度にとどめさせていただきますが、今お話しのことをぜひとも具体的に展開して、我々が見えるような形でお示しいただきたいというふうに思っております。
　さて、次は中医協の構成でございますけれども、厚生省の二十一世紀の医療保険制度改革案の中に、今、大臣がお示しされた資料の一番最後の二十九ページのところに、「中央社会保険医療協議会の在り方についての見直し」という一項目がございますが、どのような内容になるのでしょうか。
　さきの国会で私の質問申し上げました中で、中医協の中に看護職者をメンバーに入れるべしということの質問を申し上げました。それに対し大日から前向きに検討するという御答弁をいただいております。それに関連しまして、進捗状況はどのようになっていますのか、具体的にお示しいただきたいと思います。
○説明員（高木俊明君）　現在の中医協の役割、それからまたその委員構成のあり方、これについては時代に合った形で見直しをすべきである、それからまた中医協の審議の公開の問題等々御指摘がございます。
　私どもとしましても、この中医協ができましてから相当時間がたっておりますし、そういった中で、現在の委員構成も、いわゆる支払い側である一号側、また診療側である二号側がそれぞれ八名、八名、公益委員が四名、こういう構成になっております。この公益委員の方につきましては国会の承認人事、こういう格好で現在できておりますが、時代が相当たっておる中で、まず一点はこの中医協の果たすべき機能というものをどう考えていくべきなのか、やはりこの辺の見直しが一点必要だろうというふうに考えております。
　この医療における内容につきましても、昔と比べますといろんな職種の方もいらっしゃいますし、また範囲もかなり広くなってきているというような問題もございますから、そういった中で幅広い意見が反映されるようなものでなければならないというふうに思っておりまして、そういった意味からこの委員構成のあり方というものについても私ども見直しが必要だろうというふうに考えておりまして、現在、そのあるべき姿というものをまず内部でありますけれども、検討いたしております。
　それから、中医協の透明性といいますか、審議の公開という問題につきましては、現在の中医協の中で既に御議論をいただいておりまして、各委員、それぞれやはり今後の方向としてはそうあるべきであるという方向で今おおむね意見が一致しているというふうに思います。そういった意味では、早々にもそういった公開された透明性のある審議というものが現行の中医協においても確保されるというふうに考えております。
　そういうようなことで今検討を行っておりますが、これはいずれにしましても、委員構成の問題を含めまして、改正をするということになりますと法律を直さないといけないという問題がございます。抜本改革の法案に合わせまして、必要があればこの中身についての改正法案というものも出してまいりたい、こんな方向で検討を進めておるわけでございます。
○南野知惠子君　今お伺いいたしました法改正につきましては、私も精力的に頑張りたいと思いますので、早く法案をお出しいただきたいというふうに思うところでございますが、中医協の問題につきましては前回大臣より力強いお言葉をいただいておりますので、さらなる御決意を大臣からいただきたいと思っております。
○国務大臣（小泉純一郎君）　さきの国会でも答弁いたしましたように、中医協のあり方について、今のままではいいとは思えない、見直しすると答弁したと思います。その線に沿って今後の中医協の機能あるいは委員構成等を検討して、できるだけ早い機会に法案提出にこぎつけたいと思っております。
○南野知惠子君　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。
　さらにもう一つお尋ねしたいのでございますが、これは准看護婦養成問題でございます。准看護婦養成停止に向けての移行教育に関しまして、二十一世紀初頭の早い段階にとの方向性が打ち出されて久しいわけでございますが、それに向けて今年度開催予定の検討会の内容はどのようなものになるのでしょうか、具体的にお示しいただきたいと思います。
○説明員（谷修一君）　准看護婦からの移行教育でございますが、数年前に通信教育を導入するというようなことでやったわけでございますが、必ずしも十分な成果が得られなかったということでございます。
　私どもといたしましては、具体的な内容といたしましては、どういう方に受講対象者になってもらうのか、それから修業の年限、年数、それからだれが教育をやるのか、それから最終的に国家試験というものをどういうふうに変えていくのかというようなことについて検討をしていただく予定でございまして、できるだけ早くこの検討会を開催したい、このように考えております。
○南野知惠子君　今から開催されるんですね。予算はついていると思うんですが、開催はもうされたのではなく、これからなんですね。
○説明員（谷修一君）　これからできるだけ早い機会に開催をしたいと思います。
○南野知惠子君　いつごろその検討が始まり、報告書はいつ出るのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（谷修一君）　とりあえず平成九年度の検討の内容としては今申し上げたようなことでございますが、引き続いて十年度に、具体的なカリキュラムといいますか、移行教育の内容について検討をしてまいりたいというふうに考えております。この検討会の開催の経費については平成十年度の概算要求の中に盛り込ませていただいております。
○南野知惠子君　今まで開催できなかった理由というのは何かございましたのでしょうか。我々待ちに待っておった検討会でございますので、何かありましたら一言お聞かせください。
○説明員（谷修一君）　具体的な問題は、一つはどういう方向といいますか、つまり純然たる学識経験者と申しますか、そういう方だけでやるのか、それとも看護関係あるいは医療関係、あるいは具体的に現在准看の養成をやっておられるような方たちを含めてやるかというようなこと。それから、そもそもこれを行うに当たりましては関係者の意見を幅広く聞くということが昨年の暮れに出されました意見書の中にも出されておりますので、そういうようなことについて現在調整を行っているという段階でございます。
○南野知惠子君　では、なるべく早くめどをお知らせいただきたいと思います。今世紀はあと三年しかございません。現場が混乱しないように事前に移行措置というものをお示しいただかなければいけないと思っております。また、少なくとも来年には二十一世紀初頭という言葉を何年というふうに明示していただけますか。それだけちょっとお尋ねしたいんです。
○説明員（谷修一君）　移行教育の実施の時期ということにつきましては、先ほど申し上げましたような検討の結果を得ました後、関係者などの意見を十分聞きながら検討してまいりたいと考えております。
○南野知惠子君　移行措置の時期は今お尋ねいたしましたので、完成する時期、二十一世紀の初頭という年代でございます。これは来年中にでもお聞かせいただければというふうに思っております。ありがとうございました。
　時間もなくなりましたので一つお伺いしたいことは、医療保険制度の抜本改革を議論するためには、その前提として、現在老人医療の中で一緒に賄われている介護部分を明確に切り離して、医療保険は治療目的にふさわしい制度としてそのあり方を議論していく必要があると考えております。
　また、要介護高齢者の受け皿となる介護サービス基盤の整備や社会的入院の解消に資する適切な診療報酬上の評価とあわせて、老人福祉と老人医療の利用者負担の不均衡の是正という経済的な面での条件も整えなければならないと思っております。
　社会的入院の解消もおぼつかないということでございますが、そのためにはやはり介護保険法案を早期に成立させることが必要と考えますが、厚生大臣の基本的なお考えと御決意をお願いいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　介護保険制度については、今、委員御指摘のとおりであります。
　これから医療制度改革を控えておりますけれども、今後、老人福祉と老人医療、この介護と医療という問題をどうやって解決していくか、また社会的入院等の問題も指摘されておりますので、そういう両面からの点を考えましても介護保険制度の導入はぜひとも必要だと思いまして、前国会、御審議をいただいたわけであります。
　衆議院では通過いたしましたけれども、来るべき臨時国会におきまして、参議院当委員会でも精力的に御審議をいただきまして、何とか早期に成立させたいと思っておりますが、いわゆる新高齢者保健福祉推進十カ年計画が平成十一年度に終了します。この介護保険というのは十二年度導入を目指しているわけでありまして、その準備のためにも、私はできるだけ早く成立させていただきたい。そして、この介護の基盤整備を進めていく上においても、各市町村がその準備態勢に入っていただきたいという観点からも、ぜひとも今年中、来るべき臨時国会に皆さんの御協力を得て成立させていただきたいと思いますので、よろしく御協力をお願いしたいと思います。
○南野知惠子君　一日も早い法制化に向けて我々も努力いたします。
　本日はありがとうございました。終わります。
○中島眞人君　自由民主党の中島でございます。
　大臣、三回目の御任務おめでとうございますというよりは御苦労さまですと、心から御期待を申し上げます。振り返ってみれば、昨年の十一月御就任早々降りかかった厚生省の大不祥事、それに強いリーダーシップの中でお取り組みをいただく中で、ともかく第百四十国会は近年にないほど厚生省から提出された法案を審議し、さらにまた大臣が約束をいたした医療の抜本改革も七月、八月、構造改革の案が出る前に出してまいりたいという形で提出されてきたことに対しては、その御努力を高く評価いたしたいと思います。
　そこで、医療改革の問題、抜本改革につきまして、先ほど大臣からお話がございました。私も健康保険改正に伴う過程の中で何度か指摘をした、老人医療は定額でなくて定率制でいくべきだ、あるいは参照価格制度の導入だとかあるいは定額払い制の導入だとかというような問題を私も御提言を申してまいりましたところであります。それらが網羅されている抜本改革、御努力の跡が大変見えるわけであります。
　これを受けまして、与党医療協も八カ月の審議を受け八月二十九日に、二十一世紀に向けてのあるべき医療という形の指針を出してまいりました。
　私は、この努力は高く買います。同時に、大臣がしばしば言っているように、騒然たる国民の論議を起こしてほしい、そして誇るべき日本の保険制度を残すために国民の英知を結集しようではないかという言葉を大切にするんです。しかし、この指摘をされている問題の中に、一つ振り返っていただきたいと思うんですが、健康保険の改正案を前国会でやったときには、ともかく平成九年度、現行では八千三百十億円の赤字が出る、来年は一兆円だと、平成十一年では一兆二千億に上るんだと、ぜひひとつという形で制度改正を求めてまいりました。私はそのときに申し上げたんです。少なくともこういう保険だから保険者が支払っていくということは必要かもしらぬけれども、やっぱり三方一両損だという話をした経過を私は今でも覚えています。
　率直に言って、今回も導入した中に、例えば巷間言われている中に、薬価差益は一兆三千億、あるいは同時に不正請求を含めて過剰払いが二千億ある、これは新聞等で報道されております。
　そうすると、今回こういうふうな医療改革を出していく過程の中で、例えば定額制の導入、参照価格制の導入、こういう形でいくと幾らくらい医療費を抑え込んでいけるんですよという数値目標が出されずに、大変残念なのは、国民の負担が三割です、大病院は五割ですよということだけがトーンと出てきたものですから、私の申し上げている国民世論というのは、三方一両損じゃなくてツケは全部国民に回ってくるんじゃなかろうかという非常に不信感と不安感が起こっておるという実態です。
　実は先ほど、きょう十一時から我が党の政審で厚生省の方々に来ていただいて、この辺は少し軽率じゃないのかと。ほかの数値目標が出て、そして、であるからここもこう抑えました、しかしこれでも足りないから国民の皆さんお出しいただきたいという形の説明がなくて、こういうものは検討します、検討しますと言っているけれども、それは幾らなのかはわからない。ただし、国民の負担は三割だ、大病院は五割だというところに、やはりマスコミを初め国民の不安、不信というものが一気に絞られてきているんではなかろうかというふうに思うんですけれども、その辺の感じを大臣、お言葉をいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　自己負担、いわゆる患者負担ばかり取り上げられて、先に患者負担だけが前面に出ている、三方一両損ではないのではないかというのは、私は誤解だと思います。すべてに痛みを伴う改革案を出しております。
　マスコミ等では三割負担ということがかなり強調されておりますが、これも三割負担できる方は負担していただこうという案でありまして、上限とか低所得者、弱者に配慮することによって、これは実質的に一割にもなるし、二割にもなる。同時に、薬価の基準におきましても、診療報酬体系におきましても、これからその基準を決めることによってかえって費用がかかる場合もあるし、費用が節約される場合もある。それを厚生省の独断でやりたくない。国民各界各層の識者の意見を聞いて決めたい。かなり柔軟な幅を持って患者の三割負担も診療報酬も医療提供体制も、あるいは保険者集団のあり方も選択肢を出したわけです。すべて取り上げていただければ総合的、構造的改革になるということはわかります。しかし、三割負担という表面だけ出すから、一方的に誤解を与えるのは大変私は遺憾に思っております。その点はよく御理解いただきたい。
○中島眞人君　信念を持ってお出しをいただいか医療抜本改革です。しかし、率直に言って、大日が今言っているように、そのことだけがひとり歩きをしているということは残念だと。しかし、残念だけれどもしょうがない。そういうふうにとらまえられたことについては大臣、やっぱり要注意。
　そういうことでないような、例えば局長、薬価差益を本当に抑え込んでいったら幾らこのスキームの中で抑え込んでいけるのか。あるいは過剰払いというような問題のシステム、例えばレセプトのチェック費用、何秒に一枚というチェックをやって、そしてその中から出てくる過剰払いが、厚生省は言っておりませんけれども、マスコミでは約二千億円と言っている。あるいは不正請求が、監査等によって出てくる金が、会計検査院が本当に星くずのようなものの中から選んだら、六億、九億はある。あるいは厚生省が乗り出していって監査をやったら金が四十六億円出ている。こういう問題もやります、どういう形でやっていきます、そうすることによってこの保険制度というものを守っていけるんですと。そういう点の説明不足が、関係団体もあるからその辺については具体的に言えないだろうけれども、やっぱりそういう数値目標を出していかないと、大臣は残念だと言うけれども、三割負担がひとり歩きをしていってしまうという結果になると思うんです。局長どうです、その辺は。
○説明員（高木俊明君）　私どもは厚生省案を出すに当たりまして、今、大臣がお答えしたようなことで作成したわけでございますけれども、まさに先生御指摘のとおり、マスコミ等の取り上げ方は必ずしも私どもが考えていたような形ではなかったと。これは私どものそういった意味での説明が不十分であったという面があるというふうに私は率直に反省をしております。
　なお、具体的な数値目標等の問題でございますけれども、これは私どもの考え方を申し上げますと、今回提案いたしました案、これはかなりそＡいった意味では基本的な方向といいますか、相当粗削りではありますけれども、大きな方向を思い切ってお示ししたという気持ちでございます。
　そういった意味では、これをさらに幅広い御議論をいただいて、踏み込んだ議論をした中で具状的な案というものに絞っていかなきゃいけない。そういった過程において、私どもとしては必要な数字なりそういったものをお示ししていかなきゃいけないなというふうに思っておるわけでございます。
　初めからそういったものまでそろえてお出しできれば完璧であると思いますけれども、言いわけになりますけれども、時間的な制約等も含めまして、今後そういった面については十分私ども国尾の理解を得るべく努力していきたい、こういうふうに思っております。