Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
本国会召集日（昭和五十八年九月八日）（木曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　委員長　永田　亮一君
　　理事　岸田　文武君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　小林　恒人君　理事　関　　晴正君
　　　理事　草川　昭三君　理事　吉田　之久君
　　　　　　佐々木義武君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　笹山　登生君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　前田　正男君　　　　村上　　勇君
　　　　　　森山　欽司君　　　　保岡　興治君
　　　　　　村山　喜一君　　　　山田　耻目君
　　　　　　山本　幸一君　　　　斎藤　　実者
　　　　　　林　　保夫君　　　　山原健二郎君
　　　　　　菅　　直人君
—————————————————————
昭和五十八年十月六日（木曜日）
　　　　午前十時十分開議
出席委員
　　委員長　永田　亮一君
　　　理事　岸田　文武君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　関　　晴正君
　　　理事　草川　昭三君　理事　吉田　之久君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　小野　信一君　　　　村山　喜一君
　　　　　　斎藤　　実君　　　　山原健二郎君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　安田　隆明君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　安田　佳三君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　信久君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　福島　公夫君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　高岡　敬展君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　小野寺駿一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁装備局通
　　　　　　　　信課長　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局大気規制課長　加藤　三郎君
　　　　　　　　水産庁漁政部長　大坪　敏男君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電気
　　　　　　　　機器課長　　　　野口　昌吾君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局業務課長　品川　万里君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局宇宙通信企画
　　　　　　　　課長　　　　　　江川　晃正君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　　全課長　　　　　加来　利一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　理事長）　　　　井上啓次郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　専務理事）　　　福永　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（宇宙開発事業
　　　　　　　　団副理事長）　　大澤　弘之君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力研
　　　　　　　　究所理事）　　　吉田　節生君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
九月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山原健二郎君　　　　　金子　満広君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　保夫君　　　　　竹本　孫一君
　　金子　満広君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　孫一君　　　　　林　　保夫君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山原健二郎君　　　　　渡辺　　貢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　　貢君　　　　　山原健二郎君
十月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平沼　赳夫君　　　　　毛利　松平君
　　林　　保夫君　　　　　小渕　正義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　毛利　松平君　　　　　平沼　赳夫君
　　小渕　正義君　　　　　林　　保夫君
同月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　耻目君　　　　　小野　信一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　信一君　　　　　山田　耻目君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○永田委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興の基本施策に関する事項
　原子力の開発利用とその安全確保に関する事項
　宇宙開発に関する事項
　海洋開発に関する事項
　生命科学に関する事項
　新エネルギーの研究開発に関する事項
以上各事項につきまして、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○永田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○永田委員長　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として、日本原子力船研究開発事業団理事長井上啓次郎君、同専務理事福永博君、宇宙開発事業団副理事長大澤弘之君及び日本原子力研究所理事吉田節生君から意見を聴取したいと存じますが、御異議ありません
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○永田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○永田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関晴正君。
○関委員　先に通信衛星にかかわる件をお尋ねしておきたい、こう思います。
　宇宙開発事業団法の第一条「目的」というところがありまして、「宇宙開発事業団は、平和の目的に限り、人工衛星及び人工衛星打上げ用ロケットの開発、打上げ及び追跡を総合的、計画的かつ効率的に行ない、宇宙の開発及び利用の促進に寄与することを目的として設立されるものとする。」この事業団法の第一条によりますと、事業団の仕事というものは「平和の目的に限りこというふうにうたわれているわけであります。そういう点から、通信衛星としてのさくら二号の利用が、今度自衛隊においても利用に供する、そういう方向が出ているようでありますが、この点について事業団はどのような討議、どのような御検討、どのような御論議がなされておったのか、伺いたいと思います。
○大澤参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御質問がございました宇宙開発事業団法第一条の目的につきましては、私どもは、事業団といたしまして、平和の目的に限りまして人工衛星の開発、打ち上げ、追跡等を常時行っておるわけでございます。
　ただいまお話がございました通信衛星二号につきましては、これも、開発の当初におきまして、この衛星を公衆電気通信役務の提供ということで電電公社が御利用なさるということを承知いたしまして私ども開発を進め、また打ち上げたものでございます。電電公社の公衆電気通信役務の提供ということは、私どもは平和の目的に限るということに沿っておるものというふうな結論に達した次第でございます。
○関委員　そうしますと、事業団としては、「平和の目的に限りこという利用の限界、制限、そういうものを付して電電公社の方にお預けしているものなり、こういう御認識、お考えと理解してよろしゅうございますか。
○大澤参考人　ただいまお話がございました点につきましては、私どもは、直接電電公社ということではなく、通信・放送衛星機構というところにＣＳ２、通信衛星の管理を委託をしておる、打ち上がりました後は委託をしておる、こういうことでございます。
○関委員　そうしますと、事業団としては、打ち上げられた通信衛星が自衛隊に使われるようなことに、まだなってはおりませんが、なるということになれば、どのようにそれを理解いたしますか。
○大澤参考人　お答えをいたします。
　ただいま私申し上げましたように、電電公社が公衆電気通信の役務を提供するということは、私ども、これは平和の目的に沿っておるものというふうに解釈をいたしておる次第でございます。
○関委員　ちょっと質問にお答えになっておられないようなんですが、せっかく事業団法の第一条を遵守すべく理事長が運営に力を向けておるのに、それがその目的に反するような方向に進むことは適当ではない。その場合に、自衛隊が使うようになることも構わないんだ、こうお考えになって、平和の目的に反するものではないんだというようなお考えでございましょうか。
○大澤参考人　お答えを申し上げます。
　私どもは、電電公社の公衆電気通信というのは、何人もこれが利用できるということでなされておるものと思っておりますので、これは平和の目的に従ってやっておる事業というふうに考えておりますので、私どもが電電公社に提供しておりますのは、平和の目的に限るという事業団法一条に沿っておるものというふうに考えております。
○関委員　そうしますと、事業団としては、自衛隊が使う云々ということは別に聞いてもおらないし、そういうことについてはわれわれは参与もしておらないんだ、こういうことでございますか。
○大澤参考人　お答えをいたします。
　私ども、電電公社と当初開発の話をいたしましたときも、それ以降も、そういうことにつきましては直接電電公社との話はいたしておりません。
○関委員　わかりました。
　郵政省の方にお尋ねをしたいと思うのですが、宇宙開発事業団法のこういうような第一条の規定、これを受けて郵政省は、郵政省の法の範囲内で差別するわけにはいかないんだからどなたに貸してもいいんだ、こういうことで事を進めているようでありますが、事業団法の第一条に抵触しないことで活用する、利用に供するというのが本来のあり方だと私は思うのですけれども、その点について郵政省においてはどう考え、どう検討し、どう位置づけたのでございましょうか。
○江川説明員　この件につきましては、郵政省だけではありませんで、関係省庁が寄り集まって検討したところでございます。そういう意味で、関係省庁で検討した結果を申し上げさせていただきたいと思います。
　問題は、宇宙開発事業団が開発いたしまして打ち上げる通信衛星二号、ＣＳ２でございますが、これを電電公社に提供させること、それが一点。それから、電電公社が公衆電気通信役務提供の一環として防衛庁に対してＣＳ２の利用による同役務を硫黄島について提供すること、これが二つ目。三つ目といたしまして、防衛庁が公社から当該役務の提供を受けることは、先生御指摘のような宇宙開発事業団法一条との関係でどうなのかということを、検討の対象にしたわけでございます。
　それにつきましては、結論といたしまして、第一条に反するものではないという結論を得たところでございます。
　その理由は、電電公社の公衆電気通信業務といいますのは、「他人の通信を媒介し、その他電気通信設備を他人の通信の用に供する」、公衆電気通保信の世界の専門語でちょっと恐縮でございますが、そういう他人の通信の用に供する役務を提供する業務だというように規定されております。こういう業務というのが平和の目的に反するものであるとは言えないということが一つ。また、公社がＣＳ２の利用による公衆電気通信役務を何人に提供したとしても、そのことによって電電公社のいま申し上げました業務の性格が変わるものではないということが一つございます。そして、硫黄島について利用者の申し込みに応じまして公衆電気通信役務を提供するということは、公衆電気通信法に定める公衆電気通信業務に関する枠組みの中で行われるものでありますから、特段の問題はないではないか。さらに、電電公社の公衆電気通信業務というのは、公衆電気通信法によって、公衆電気通信役務の提供についてあまねく、公平にこれを行いなさい、かつ、差別的取り扱いをしてはならないというふうにされております。したがいまして、防衛庁が一般の者と同様の地位においてＣＳ２の利用による公衆電気通信役務の提供を受けようというのであればこれは別異に取り扱ういわれはないという理由によりまして、冒頭申し上げました宇宙開発事業団法一条とのかかわりにおいて反するものではない、そういう結論に達した次第でございます。
○関委員　硫黄島にはどれだけの国民がおられるのですか。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　硫黄島には、現在、海上自衛隊の第四航空群という部隊が厚木にございますけれども、その隷下部隊でございます航空基地隊が所在しておりまして、その関連の人員が現在は約百二十名ほどおります。それ以外に、ただいま現地におきまして硫黄島を訓練基地として使用するということでいろいろと整備を進めておりますので、その関係の工事関係業者、工事に携わっている方々が約百八十人程度おるように承知しております。
○関委員　私は自衛隊のおる数を聞いているのじゃないのです。国民がどれだけ生活して住んでおられますかと聞いているのです。郵政省の方で電話の加入区域として定めるに当たっては、国民が住んでおるから加入区域としての方針をとったのでしょうから、その際これを利用する国民というのがどれだけおられるのかということを聞いているわけです。何人の用に供するべく考えている措置であるのかということなんです。
　そうすると、自衛隊の方は、ただいまのお答えでは、海上の方が百二十名、その他の方が百八十名、合わせますと三百名ということなんですが、この数字は間違いないのかどうか、これは後でお答えいただきます。そういう意味で、一般国民がどれだけ住んでおるのですか、お答えください。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　硫黄島におきましては、ただいま日本国民といたしまして一国民としてというお尋ねでございますので、自衛隊の隊員ももちろん日本国民でございますが、それを含めましてただいまお話ししました数が現在おる、そういうことでございます。
○関委員　何名です。
○鈴木説明員　海上自衛隊員が約百二十名程度、それから一般の工事に携わっている方々が約百八十人程度ということでございます。
○関委員　そうすると、この所管は全部防衛庁にかかわる方々の人数で、その他の方々はおられない、こう理解してよろしゅうございますか。
○品川説明員　お答え申し上げます。
　ただいま硫黄島にどういう方々が住んでいるかという件についての先生のお尋ねでございますが、電話サービス等電気通信役務の提供につきましては、これは公衆電気通信法の枠組みの中で行うというのが私ども当然の責務であるわけでございます。今回硫黄島につきましては、衛星を利用して役務を提供することについていかがか、これにつきましては、宇宙開発事業団法の「平和の目的」の趣旨に反するものではないという一つの関係省庁の結論を得たわけでございます。そういう立場で、電電公社はこの前提に立ちまして役務の提供をするわけでございますが、公衆電気通信法によりまして、およそ一加入者として役務の提供を受けたいという申し出がありました場合には、これは防衛庁だからとかあるいはだれだからということでは判断できないものでございまして、あくまであまねく、公平に、かつ、差別取り扱いをせずに申し込みに応じなければならないということでございます。したがいまして、防衛庁、これは国の機関でございます、あるいは隊員の方でありましょうとも、一加入者としてお申し出があれば、これはそのことをもって拒否するというわけにはまいらない、別に取り扱うわけにはまいらないというのが、私ども公衆電気通信法に従事する者、またこれに基づいて役務を提供する者の責務でございます。
　以上でございます。
○関委員　いよいよ一般国民の住んでいない硫黄島だということがはっきりしたと思う。言うなれば、防衛庁の関係にかかわる陸上自衛隊、海上自衛隊あるいは航空自衛隊、その詳細は私はわかりません、わかりませんけれども、それらの諸君の利用に供するためにこの通信衛星が使われるのだ、これは明らかであるわけですね。そうなりますと、事業団法の第一条における「平和の目的に限りこというこのことをすっかり忘れちゃって、硫黄島における自衛隊に供与するためにこれが使われるのだ。その他の方々というのは住んでいない。
　そうしますと、郵政省の考え方というものは、一般的にだれからでも加入の申し込みがあればこれにこたえるという一般論はわかります。しかも、すべて借りようとする者はこの島の場合は自衛隊関係者である。こうなりますと、事業団法の第一条に定める「平和の目的に限りこということと明らかに抵触することになるのにもかかわらず、あえてそれを抵触するものではないという言い方は、これは一部の法をとらえまして、言うなれば電気通信法における法の範囲内においてはそういう理解が立つでありましょうが、元請と下請の関係で見ますと、事業団というものは「平和の目的に限りこという原則のもとにこれは利用に供することになっているわけです。ですから、事業団の意思にあらざる方向において郵政省、電電公社の方が、差別してはならないのだからと言って使わせようということの意味は、全く自衛隊のために供するということになっちゃっているのにもかかわらず、何かごまかして、歪曲して、一般的なあり方と何の違いもないんだというこの言い方というものは、きわめて不親切というよりも不忠実であるのじゃないだろうか、こう思います。促そういう意味においては、このさくら二号の利用というものは、自衛隊に供するものであるということが明らかである以上、これはよほど相談をしまして、やはり事業団法の第一条というものを尊重しなければならないのじゃないでしょうか。しかも、いま幸いにも事業団の副理事長さんがお話しになったように、そこまではわれわれは関与していない、そういう御相談には事業団は乗っていない。乗っていないことをいいことにして、おれたちのものになったんだから利用供与はおれたちの法律でやるんだ、これは余りにも法を軽視していませんか。この点について郵政省の方にひとつお答えをいただきたいと思います。
○品川説明員　重ねてのお答えになるかもしれませんけれども、先ほど事業団の方からもお話がございましたが、ＣＳ２の利用につきましては、公社の公衆電気通信業務が、他人の通信を媒介し、その他電気通信設備を他人の通信の用に供する役務を提供することでございまして、このような業務に衛星を使うということは平和の目的に反するものではないという関係省庁での一つの結論を得まして、その前提に立ちまして電電公社も役務の提供に当たるわけでございます。
　ところで、電電公社が役務の提供に当たる、また私ども郵政省としてはこれの指導監督等に当たるわけでございますが、その際には、私どもの公衆電気通信役務の提供に当たりましては、公衆電気通信法という法の枠組みの中でこれに対処しなければならないものでございます。その公衆電気通信法の求めるところと申しますのは、役務の提供に当たりましてはあまねく、かつ、公平に行わなければならない、それからまた、だれが使うというようなことで差別取り扱いをしてはならないというのが大原則でございます。私どもは、この原則に立ちましてこの問題に対処しているわけでございます。御理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○関委員　あなたの答弁はさっきと同じじゃありませんか。どこが違いますか。私の言っていることは、あなたの方の利用に供するこの物件、衛星は、「平和の目的に限りこという前提条件のある物件ですよ。自衛隊への供与は、これは「平和の目的に限りこというところに抵触するのじゃないですかとわれわれは言っているのです。それは抵触しないのですか。そこですよ、聞いているのは。これは抵触しないものと判断したからやった、その点どうです。
○江川説明員　繰り返しになるようでまことに恐縮でございますが、問題の検討の切り口といいますか、それは、宇宙開発事業団が開発し打ち上げる通信衛星、まあ打ち上げましたから、打ち上げたと過去で言った方がいいかもしれませんが、その通信衛星を電電公社に利用させること、これが平和の目的に反するか反しないかということでわれわれは議論したわけでございます。
　繰り返しになって恐縮でございますから、理由の部分は省略させていただきますが、電電公社の公衆電気通信業務というものが平和の目的に反するものではないというふうに考える、またそれが何人に提供されたとしてもその性格が変わるものではないということから、宇宙開発事業団が電電公社のために打ち上げるということは平和の目的に反するものではないというふうに判断したわけでございます。
○関委員　どうしてこんなに物がわからないのでしょうね。本気になって言っているのですか、いいかげんに言っているのですか。
　借りできますよ、その借りてきたものは、あくまでも「平和の目的に限り、」借りてきているのですよ、この前提は。その前提を認めますか、認めませんか。お答えください、郵政省。
○江川説明員　借りてくるという意味がよく私わかりませんが、検討いたしましたのは、宇宙開発事業団が電電公社のために打ち上げる、それを電電公社に利用させるということでございます。それは一条に反しないというふうに結論を得たという次第でございます。
○関委員　あなた、何を言っているのです。これでも、そこに住んでいる住民があって、九割も国民が使う、一割の自衛隊に使わせるのはこの際考えなければならぬのじゃないか、こうなればある程度わかりますよ。こちらにだけ貸しておって自衛隊に貸さないというわけにもいかないから。だからといって、そのときはちゃんと歯どめがあるわけです。国会の決議というものもあるし、そして事業団法の第一条というものもあるし、自衛隊に貸すことが平和の目的に抵触するかしないかということについてどう考えたかということなんですよ。
　差別してはならないということはわかりましたよ。ところが、これは差別じゃないでしょう、特別でしょう、何も一般国民が使うのしゃないですもの。その辺の物の言い方というのは、明らかに自衛隊に供与するものなんです。そのためにわざわざ用を足そうとしているのでしょう。その場合に、この「平和の目的に限りこということを——何も一般論として電電公社が借りることはだれもとがめていませんよ。その次に自衛隊に供与するとこうなるから、この事業団法の第一条が障害として出てくるはずなんです。迂回出資ならば、出資目的が第一次において適当でなくても、別な人が貸すのであれば、ここから出るときはＡからＢに貸す、ＢからＣに貸すときには差し支えないという論理でしょう、あなたの論理は。ＡはＣには貸してはならない、だがＡはＢには貸せる、借りたＢがＡの貸してはならないところに何と言ったって貸すことはＢの自由じゃないか、こういう論理に立っていると思うのですよ。私は、この論理が少なくとも国会の決議や事業団法の第一条に忠実なものではない、こう思っているのです。
　しかも、あなた方のただいまのお話を聞きますと、肝心の、事業団法を責任を持って運営しておる宇宙事業団の方がそっちのけじゃありませんか。極端に言えば事業団は宇宙の方へ行っちゃって、地上の者どもがやっているのでしょう。そういうやり方自体おかしいじゃありませんか。三者でお話をしたと言う。これは科学技術庁長官にも責任がある。でも、科学技術庁長官はこの間の答弁の中では、私どもはこの法を踏まえて電電公社の方に使わせることについては、そちらにお上げした。この答弁でいいというわけじやありません、これとて妥当であるかということになると、妥当でないものがあります。ありますけれども、郵政省の物の考え方に至っては、最も不当なやり方になってしまっているのじゃないか。
　この点について、先般の行革の委員会において防衛庁長官は、私どもの解釈においては抵触するものではない、有権解釈はわれにありということでお答えがあった。だけれども、これは一応取り消しましたからね。取り消しましたということは、誤ったということなんでしょう。だから、有権解釈われにありということで進めたことが、有権解釈あなたになし、有権解釈国会にありと、こうなったのです。誤った解釈のもとに事を進めているわけですから、これはやはりここで改めざるを得ないわけです。国会の解釈が出てくるまでは待たなければならないだろう、こう思うわけなんですが、その点について、郵政省どう考えていますか。
○江川説明員　先生の御質問が、おっしゃることが、そうだと思われる部分もありますが、われわれの検討のかかわりにおいて見ますと、必ずしもそうでもないという部分もございます。率直なところ、そこを申し上げさせていただきたいと思います。
　この論理は、ＡがＢに貸したら、Ｂの勝手でＣに貸せる、ＡがＣに貸すのはだめだが、Ａ、Ｂ、Ｃを通ればよろしいじゃないかという論理と同じだという趣旨で御質問なさったかと思います。そこで、私の方はそういう論理ではございませんということを明確に申し上げておきたいと思います。
　再三繰り返すようで恐縮でございますが、問題は、宇宙開発事業団が電電公社のためにＣＳ２を打ち上げました、これを電電公社のために利用させるという事実、そのことがどうなのかというふうに問われたわけでございます。その問われたことについて検討してみると、先ほど来電気通信の専門的な用語を申し上げて恐縮でございますが、あえて繰り返させていただきますと、電電公社が提供する公衆電気通信業務というものは、他人の通信を媒介し、その他電気通信設備を用いて他人の通信の用に供する役務を提供するという業務なわけでございますが、こういう業務は平和の目的に反するものではないと考えられるわけであります。また、そういう業務によって提供を受けるものが何人に対して提供されたとしても、この性格が変わるものではないと判断される。この判断の上に立ちますと、あとは電電公社が提供する公衆電気通信サービスの枠組みの中で検討されるべきことになります。その枠組みを定めているのが公衆電気通信法でございますので、その公衆電気通信法の仕組みに忠実に従って電電公社がサービスを提供するという事実を検討してみたときに、先ほど来申し上げましたが、あまねく、かつ、公平に提供しろという大前提があったり、差別取り扱いをしてはいけないというような大原則があったりということから、電電公社が防衛庁のために提供するということがあったとしても、これは抵触するものではない、そう考えたということでございます。
　以上です。（関委員「まだある。有権解釈の話だ」と呼ぶ）ちょっとお待ちください。国会決議の問題につきましては、私ではなく、科学技術庁の方からお答えいただこうかと思います。
○関委員　私、まだ長官に答弁を求めてないのですよ。とにかく、この間三者の代表が私どもに説明したときに、自衛隊の使うのは軍事ではない、使って何が悪いか、こう言うのですよ。これは、自衛隊の方で使うことは軍事ではないのだという理解で、これを使うことについては問題なしと、こうお考えになって踏み込んでいるんでございましょうか。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　先ほど来、宇宙開発事業団法あるいは公衆電気通信法という大きな枠組みのお話がございましたので、それは省略さしていただきまして、自衛隊の利用することが軍事であるかあるいは非軍事であるかということと思いますので、軍事ということにつきまして、抽象的に考えてみますと、概念というものが非常に明確ではございません。先生、それは御承知のことと思いますけれども、確立された明確な定義というものがあるわけではございませんので、自衛隊の利用が即軍事であるとか非軍事であるとかというようなことは、なかなか明確には申し上げられないということでございますけれども、自衛隊の利用というものは、あくまでも自衛隊の任務遂行あるいは島におります隊員の福利厚生という観点から行いたいという希望でございまして、それを出るものではないということを御答弁申し上げたい、そのように思います。
○関委員　そこで、この利用にかかわる御相談をされまして、そしてあなた方の方で出したメモというものがありますね。このメモによりますと、とにかく「硫黄島について提供すること及び防衛庁が公社から当該役務の提供を受けることは、いずれも宇宙開発事業団法第一条及び国会決議に反するものではない。」こう踏み切って、おやりになった。しかしながら、いま問われてみますと、いろいろと問題が出てきた。事業団法第一条にかかわる方からは、そんなことにオーケーをした覚えはない。借りていった者、利用しようとする者においては、事業団法第一条に抵触するものではない。この抵触するものではないという意味は、言うなれば、非軍事に利用させることにおいて抵触するものではない、こう考えていなきゃならないと思う。団法の第一条の「平和の目的に限り」というのは、どこまでもこれはくっついていくものなんです。郵政省の方に所管される分野に入るとこれは忘れてもいいというものではない。これを顧みなくてもいいというものではない。これはおしまいまでついて回るものですよ、「平和の目的に限りこというのは。しかも、「平和の目的に限りこというのは、非核であり、非軍事であると言って四十四年の国会決議の際に明確に打ち出しているわけです。それを直すことをし、それを正すことをされた上でなければ、そこに踏み込むというわけにはいかないと思う。それを踏み込んじゃって何が悪いかというかっこうなんですから、これだと国会の決議も法律の規定もあったものじゃない。
　なるほど、公衆電話あるいは一般の電話、これは自衛隊は使っていますよ。使うなとわれわれは言っておりません。しかし、こういうような人工衛星の利用については、いまのような規定があるから細心の注意をして当たってもらわなければならないと私どもは思う。たかがいまの電話の六回線ぐらい何だ、あるいは二十回線ぐらい何だと、こう思っておられるかもしれません。しかしながら、このことがこの大前提を崩す始めになるわけです。一回崩すと、もうそれがあたりまえになる。いまの自衛隊だって、あの当時警察予備隊だったでしょう。それから保安隊に変わったでしょう。それからやがて自衛隊になったでしょう。いまや押しも押されもせぬ軍事力でしょう。そこのけそこのけ軍事が通るという世の中にいまなってきつつあるでしょう。それと同じように、思わずして、一般国民に公正に供与するのだから何が悪いかと、私ども善意に解釈してあげても、そこに国民がいないんですよ、一般国民が。自衛隊は国民でないという意味じゃありません。言うなれば、そこにおるのは、演習のために自衛隊がそこに置かれて、その自衛隊の諸君に供するためにその利用をあたりまえのごとくするということなんだから、これはちょっと待ってくれ、これは考えてもらわなければいけない、こういうことで私ども社会党の方からも、科学技術政策委員長の名のもとに科学技術庁長官に、そういうことについてはそういかぬようにと言って申し入れもしておったわけであります。
　この際、以上の論議の経緯を見まして、科学技術庁長官から、おやりになったことと、これからのことについてどうしなければならないと思っておられるか、しゃにむに何が何でも進めるのだ、こう思っているのか、やはり問われますとこれについては考えなければならないものがあるとするならば、その点についてひとつまとめてお考えのところをお出しいただければと思います。
○安田国務大臣　いろいろいま御質問がございました。私が明確にお答えいたしてまいりましたとおり、われわれが打ち上げる衛星というものは、これは団法に違反してはいけない、こういうことで平和目的のためにのみわれわれは星を上げる、この根底、この基調にはいささかも変わりはございません。そして、たまたま今度打ち上げましたＣＳ２、これにつきましては、先ほど来いろいろお話がございました。とにかく、いずれにいたしましても、役務を供与する、そしてこれを電電公社が利用する、こういうことにつきましては、あの公衆電気通信法の枠組みの中において行うということは、これは性格を変えるものではない、現在の法体系の中においてはこれは団法には違反するものではない、こういうことでわれわれは結論を得たわけであります。そういうことでひとつ御了解をいただきたいし、同時に、いま関先生おっしゃいますように、団法、これは忠実にわれわれは守って今後宇宙開発に取り組む、こういうことを申し上げたいわけであります。
　以上であります。
○関委員　行革の特別委員会における論戦を踏まえて、そして今後どうあるべきかということについてのお答えとしては、ただいまの長官はお答えというものに私はならないと思うのです。国会の議決、言うなれば非核、非軍事に限るというこの使わせ方、利用の基本方針、それが、硫黄島という国民のおらないところで自衛隊の演習に供するために使う。自衛隊がそこにおる。そういう諸君のために供与をする。あらゆる部面から見ましても、自衛隊への供与のためにのみ使われることなんですから、非軍事に限るというこの規定、この方針に抵触することになるでしょう。自衛隊の使うことを、一般的な物の使い方をとがめているのじゃありません。
　この衛星の場合には、事業団法の第一条というものと国会の議決というものがあるのだから、この議決の制限を受けて利用されなければならない。この制限なんか受けなくてもいいのだという考えであるとするなら、私は、長官もとんでもない間違いをしていると思う。長官の意思を受ければ、自衛隊だけに供するような通信衛星の利用の仕方、され方というものはやはり適当ではない、この際これは凍結するしかないだろう、こうあるべきじゃないだろうかと思うし、解釈においては有権解釈政府にありなんと言い、あるいは中曽根が自民党の議員と相談して差し支えないと思ったから云々というようなお答えがありましたが、そういう構えで進んだものがその構えが取り消されているわけだ。取り消されている以上は、やはりこの問題については現在は凍結すべきものなり、進めるというわけにはいかないものなり、私はそう思うのですが、長官、いかがです。
○安田国務大臣　せっかくの御質問でございますけれども、新たな役務がここに供与され、そして電気通信法という枠組みの中で行われる、こういうものはその性格を変えるものではないし、これは、団法はもちろんでございますけれども、国会決議に反するものでもない、こういう理解に私たちは立っております。ただし、いま繰り返し御質問がございました国会決議に云々という問題につきましては、これはいま国会で御検討中、こういうふうに承っております。
○関委員　だから、御検討中ですから、この検討が終わらないうちには事を進めるわけにはいかないであろう、凍結するしかないだろう、こう聞いておるわけです。どうです。
○安田国務大臣　この結論を早く出していただき
　ますようにわれわれはこれを見守っております。そういうことで御了解願いたいと思います。
○関委員　そうしますと、それまでは進めるわけにはいかない、こう理解してよろしゅうございますか。
○安田国務大臣　なるべく早く結論を出していただきますようにこれを見守っております、こういうことでございます。
○関委員　まだまだこの論戦をしたいのですけれども、予定されている時間が余りありません。本当はこれは三十分ぐらいの予定だったのですが、意外に時間を食ってしまいました。
　とにかく申し上げておきたいことは、私は先ほどＡ、Ｂ、Ｃの論理を言いましたが、世間によくあることなんです。ＡとＣとは敵対関係にある、だがＡとＢとは友好関係にある、その場合、ＡからＣにはやれないがＡからＢにやってＢがＣにやるということは世間一般にあるわけです。あるいは出資の仕方にしても、直接にはやれないがそちらを通してやる、いわゆる迂回出資というのがあります。私は、これは迂回利用の典型的な見本だと思っているのです。そして国会の目や団法の趣旨というものを逃れて事を運ぼうとしているわけですから、この際ひとつ開発事業団としても第一条に忠実であるようにということについての監視のあり方、監視の仕方を強めていただいて、いまの問題についてはさらに誤った方向に行かぬよう、初めが大事でありますので、この点については、開発事業団の、きょうは理事長がお見えになりません、副理事長さんがお見えになっていますが、理事会においても御検討しておいていただきたい。これは他人ごとじゃない。外へ回してしまったものだからおれの方はかかわりがない、何せ科学技術庁のやることだから、政府のやることだから、事業団はいろんなことを考えているのだが、事業団がしゃべったって予算をもらってくるときにまた困るのだからという遠慮もあって黙っているなんということはやはり道を誤ることになります。
　私どもは、宇宙開発を大いにやるべしとの立場であります。日本の宇宙開発がおくれて、そしてアメリカやソ連にいつまでも世話になったり競争したりするということよりは、自主的な開発に踏み込まなければならないし、そういうことができる力があるわけですから、その力が軍事に利用されるということからまた論議になって、障害が残って、そこに停滞がされるということであってはこれはわれわれ本意じゃありませんので、ひとつ平和の目的に限り、全人類のために働くのだ、貢献するのだという高邁なところに立って、安っぽいところに流されないようにして、方針というものを持って、また科学技術庁長官にも誤りのないように御進言をしていただいて、長官も踏み込んじゃっているものですからなかなか戻れないでいま困っているわけなので、その点は私はひとつ一体となって当たっていただきたいし、郵政省の考え方は、おれが物にすれば何でもできるのだというような詭弁でこのことを運ぶことは適当ではない、私はこう思いますので、この後もひとつ十二分に御検討して対処していただきたい、こう思います。
　次に、原子力船「むつ」の問題についてお尋ねをいたしたい、こう思いますので、宇宙開発の方はどうぞ。ありがとうございました。
　先般、安田長官が青森県に参りまして、そうして県当局の皆様方に大変な感謝の意を表されまして、お帰りになられました。二十三億の漁業補償というものをとにかくすることになって、この補償で事が終わった、こうお思いのようでありますが、この二十三億円は、初めは六億という補償であったと思います。六億が九億になり、九億が十五億になり、十五億が十八億になり、おしまいには二十三億、こうした金額のはね上がり、また、この漁業補償で事が解決するというような問題には実はなっていないことを申し上げたい。
　その第一は、この二十三億によって漁業権を放棄するということにおいての総会がありました。総会における出席組合員数は二百四十一名であります。二百四十一名の方が投票いたされまして、結果として投票総数というものは二百二十三、賛成百五十九、反対七十四であります。この二百三十三に照らし合わせますと、三分の二はわずかに超えるでありましょう。しかし、出席組合員の二百四十一名というものの中から八名が投票しないままに終わっているわけであります。そうしますと、二百四十一名というものに対しての三分の二は、二百三十三にはなっておらない、二票ばかり足りないようであります。その点についてそれぞれにまた疑念もあったりしているのですが、こういうような事実、実態というものについてどうお考えになっておられますか。三分の二の議決、終わり、もうひたすら方針どおり進もう、こういうことなんでしょうか。
○大坪説明員　ただいまの件につきましては、総会の議決に関しまして、水産業協同組合法に基づきまして、関係漁民の方から青森県知事に対しまして総会の議決の取り消し請求がなされておりまして、すでにそれについての処分は出されておるわけでございますが、私の方からその間の事情についてまず御説明させていただきたいと存じます。
　確かに、先生御指摘のように、青森県当局からの報告によりますと、本件に関します総会議決の取り消し請求におきまして、正組合員と申しますか出席組合員の数が問題となっているわけでございます。この点につきまして、青森県当局におきましてはすでに処分をいたしておるわけでございますが、その内容等から見ますると、県の判断といたしましては、議案の中でまず第一号議案でございますが、これにつきましては出席組合員数は二百四十一名である。その中で議長は議決から除きますので、議決権総数は二百四十名であった。これに対して賛成は百六十八であったということでございまして、内容的には三分の二以上の同意は得た形になっておるということでございます。
　続きまして、争点といたしまして、第二号並びに第三、第四号につきましては、一部の組合員が途中で退席をしたということがございまして、これが果たして三分の二以上の同意があったかどうかということが争点となっておるわけでございますが、県当局におきましては現地調査等もやったようでございますが、第二号議案以下の議決の際には一部退席がございまして、その段階での出席者は二百三十二名であったということでございまして、その際の賛成は百五十九であるということでございますから、これから見まする限り三分の二の同意は一応得ておるというふうに承知しておるわけでございます。
○関委員　二百四十一名の出席組合員数というものを総会において確認しておるわけです。そうして、投票のときには、その出席組合員数を確認した上で行っているわけです。投票の結果が八票不足で、投票総数二百三十三で、その結果の分かれが百五十九対七十四。なるほど二百三十三という投票数に比べれば三分の一あるでしょう。しかし、出席組合員数の三分の二というのが定款じゃないでしょうか。投票総数の三分の二と定款がございましょうか。定款には何と書いておりますか。
○大坪説明員　私ども、水産業協同組合法の解釈によりますと、議決の際の出席者の数をもって判断をするというふうに考えておりますし、そういう線に沿って指導しているわけでございます。
○関委員　では、出席の数からいけば、出席組合員数と照らし合わせるというと三分の二になっていないでしょう。
○大坪説明員　ただいま申しました出席した組合員の数と申しますのは、その議決を行う段階での出席者の数でございます。したがいまして、これにつきましては先ほど申し上げましたように県当局も現地調査等をやったようでございますが、第二号議案ないしは第四号議案の採決の際の出席者の数は二百三十三名であったというふうに承知しております。
○関委員　いまのお話は、ちょっと出席者の数と投票者の数と同じにしているのじゃないですか。投票者の数は、それは二百三十三ですよ。出席者の数は二百四十一ですよ。ですから、八人は棄権しているわけですよね。それを何も踏まえないで、二百三十三の三分の二を超えるからいいんだということは成り立たないのじゃないでしょうか。どうですか、これは。
○大坪説明員　ただいまの点は本件総会議決取り消し請求の大きな争点でございますので、県も慎重を期しまして現地調査をやったようでございますが、二百四十一名と二百三十三名の差につきましては、途中退場したというふうに県当局は判断したようでございます。
○関委員　出席組合員数二百四十一を、途中退席した者を認めて二百三十三名という宣言はされていますか。出席組合員二百三十三名と修正されていますか。
○大坪説明員　第二号ないしは第四号議案の採決の際の出席者の数につきましては、県当局から聞いたところによりますと、県は、総会終了後でございますが、総会議決の取り消し請求があり、これに対して判断を下す際に、現地調査を行って確認をとったということでございます。
○関委員　どういう確認をとったのですか。
○大坪説明員　その点につきましては詳細は承知しておりませんが、県からの報告によりますと、担当職員を二度にわたりまして現地に派遣し調査をしたというふうに承知をしております。
○関委員　二百四十一名で進めて、出席組合員数が八名減って二百三十三で投票したというならば、何の文句も申しません。八名がどこへ行ったかはだれも知らぬわけです。座ったままであったものか、投票しなかったものか、帰ったものか、いずれにしろ総会は二百四十一名の出席組合員というものを確認して事を運んだ。それで一号議案については先ほどのように、二号議案についてはただいまのように意思表示がなされたわけなんです。ですから、ここで非常に問題があったということだけはおわかりになるかと思うのですが、そこでもっと重大なことがある。
　それは、この組合が賛成の組合員をふやすために、準組合員を正組合員にするということで、ことしの四月の末に三十九名を準組合員から正組合員に格上げいたしました。昨年もまたやりました。昨年は、一年に十日以上働いている者を準から正に上げてやりますよ、こう言って組み入れました。それでも三分の二の多数を得ることがむずかしいものですから、今度は、ことしになって三十九名追加いたしました。大体、一年に十日ぐらいで準がら正にするなんということは、水協法の定めにもありません。水協法では、九十日以上をもって正組合員とするという水協法の改正がさきに行われているわけです。また、水産庁も県もそういう指導をしているわけです。ところが、この原子力船「むつ」の母港を承認させるためには、何が何でも多数をとらなければならない。こういうところから、昨年一年に昆布とりにわずか二日間、長官も原子力船事業団の方もよく聞いてくださいよ、わずか二日間しか出ていない。昆布とりですよ。そういう諸君が三十九名もあるというので、それらの諸君は正組合員としての資格に欠けるじゃないか。これは水産庁、年二日でも正組合員にしていいことになっているのですか。お答えいただきます。
○大坪説明員　ただいまお尋ねの件につきまして、正組合員資格の問題、特にその資格としての日数の問題が問題となっているわけでございます。この点につきましては、いま御質疑がございます本件総会議決の取り消し請求におきましても争点の一つになっているわけでございますが、青森県当局からの報告によりますと、本件に関しまして処分を行う際には十分調査した上で判断をしたというふうに承知しているわけでございます。そこで、ただいま先生の御指摘のように、正組合員たる資格としての日数についてどう考えるかという点でございますが、漁業協同組合の正組合員たる資格につきましては、水産業協同組合法第十八条第一項に規定があるわけでございまして、その第一号におきましては、「組合の地区内に住所を有し、かつ、漁業を営み又はこれに従事する日数が一年を通じて九十日から百二十日までの間で定款で定める日数をこえる漁民」というふうに規定されているところでございます。
　ただ、この場合一番問題となりますのは、一体その者が何日程度漁業を営みあるいは従事をしているかという点の判断でございますが、私どもといたしましては、従来から、この日数の判断につきましては、単に機械的にその審査時点から過去の一定期間においての日数等によって判断するのではなく、あくまでも現在あるいは将来にわたりましてのその者の漁業を営みあるいは従事することについての意思なり能力、その他客観的な状況を総合的に勘案して判断するようにという指導をいたしてきておるわけでございます。
　また、組合員資格の有無の認定につきましては、業務執行者でございます理事、通常でございますと理事会になるわけでございますが、ここで判定をすることになるわけでございますが、その審査の公正を期するということから、理事会の諮問機関として、組合員代表あるいは学識経験者等から構成されます組合員資格審査委員会を設けて行うような指導もしている次第でございます。
　そこで、本件の場合でございますが、青森県当局からの報告によりますと、当該漁協におきましては、定款によっていま申しました審査委員会を設けておりまして、ただいま先生御指摘の三十九名の正組合員の問題につきましては、ことしの四月において審査委員会を二回、理事会を二回開いて判定をし、御指摘のように準組合員から正組合員にしたというふうな事実があるようでございます。県当局も、当然のことながら、総会議決取り消し請求に関して処分を行うに当たりまして現地調査もやったようでございますが、その際には、この認定自体適正なものであったと判断したというふうに承知をしているわけでございます。
○関委員　資格審査委員会で審議をして、困っちゃったと言うのですよ。一年に二日しか昆布をとらぬ者に資格を付与するというわけにはいかない。資格審査委員会は会議を開きまして、困っちゃった。委員長も、どうすればいいかわからぬ、判断できかねる、こういうことで意見を述べております。理事会の方にその旨を申しております。理事会の方は、審査委員会が判断できないといったって、二日だっていいじゃないか、やっちゃえ、こういうことで多数をもってやられました。
　そこで、九十日から百日以上も漁業に働かなければ正組合員にはなれないのですよというこの水協法の定め、それを全然わきまえず、二日か三日昆布とりに、しかも行ったか行かないかも明らかじゃありません、それらの三十九名を全部だれだれ、だれだれと名指しで申し立てておるのにもかかわらず、申し立てた団体の二十九名の諸君のところには、県の職員が二名か三名連れ立って出かけて、おまえはこの申し立てに本当に判こを押したのか、そういう申し立てをいつまでもするのか、間違いないかと一言って意思の確認をしました。では、三十九名のところにも二名ないし三名県庁の役人が出かけていって、おまえさんたち、一年にどのくらい漁業をしているかということを調査したか、二日か三日しかしていないよという訴えがあるがどうかということについては、行ったものやら行かないものやら、影も姿も見えない。どういう調査をしてこれらの諸君を認めたのかもわかりません。正しい方、水協法に忠実であろうとする漁民、漁業によって生き抜こうとしているこの正しい諸君たちが、こうした不当なことにおいていじめられて、それでもがまんしなきゃならないものでしょうかとの訴えが私のところにしょっちゅう来ます。
　そういう意味からいくと、まさに法を全然無視して正組合員をにわかに製造し、急造し、その数百五十名に至るであろうと言っているのですよ。事業団も長官もよく聞いておいてくださいよ。あなた方は、原子力船の母港さえ着工すれば、後は野となれ山となれということで、東京でお住まいになってのうのうと暮らせるかもしれませんが、これらの漁民は、海から追われたときあすはどこへ行くかということを考えると、昆布とり二日や三日の諸君は、それは出面取りでもあるいは出稼ぎでも、まだいいでしょう。三分の一という漁業に生きているところの漁民は、漁業に生きていない諸君のためにこんなにわれわれがやらなければならないのか、法はだれのためにあるのだろうかと言って、私にぶつけてくる。農林水産省という役所がある、これはわれわれを守るためにあるんじゃないでしょうか先生と、こうくる。そうだ、守るためにある。しかし、その農林水産省も県庁の悪漢どもにくみしてわれわれをいじめているようで実はがまんなりません、こう言ってきているわけであります。
　そこで、私はきょうは水産庁長官にぜひ出てくれと申し上げておいたのですが、かわりの方は水産庁長官と同様にお答えもできるりっぱな方だと言うから、じゃわかったということでいま質疑を交わしているわけでありますけれども、こういうような法に忠実でないやり方でしゃにむに、議決がございました、有効でございますなんと言って進めてよいものでございましょうか。これは農林水産大臣に聞きたいのですけれども、大臣はおりませんので、水産庁長官にかわってのあなたにお答えいただきたいと思います。
○大坪説明員　ただいま先生御指摘の点につきましては、まさしく当該漁協の組合員の一部の方の中にはそれに同調できない方もいらっしゃるわけでございまして、そのために水産業協同組合法上認められておりますところの総会の議決の取り消し請求が行われたということでございます。
　ただ、先生御案内のように、水産業協同組合法上、当該漁協のように都道府県の区域を超えない組合につきましては、第一義的に指導監督に当たるのは都道府県知事ということになっておるわけでございまして、通常、当該都道府県内での水産業協同組合の運営等につきましては、当該県の知事が指導監督しているという状況にあるわけでございます。したがいまして、私どもとしては、今般の知事の処分につきましては、それなりに県知事として事実関係も調べ、それなりの判断として下したものと理解しておるわけでございます。
　ただ、私どもといたしましては、先生御案内のように、この種の処分に関しましては、不服審査法上、農林水産大臣に対しまして請求人が審査の請求を行うというふうな道も開かれておるわけでございまして、仮にそのような審査請求が提出されるような状況のもとにおきましては、私どもなりに事実関係も調べ、かつ、県の判断あるいは県の判断のよりどころとなった根拠等につきまして十分調査した上で、しかるべく対処をしたいと考えておるわけでございます。
○関委員　この六十日以内の不服審査法に基づく審査なんというのはまどろこしくて待っていられないのですよ。これは青森県の六ケ所村の泊という漁協でいろいろとまた補償問題がありまして、そのときにも自衛隊とのトラブルがありまして、私は知っています。そういう意味で、じゃ待って不服審査法でやるかと言えば、それはやるでしょう。しかし、それよりも、こんな不法なことがなされていいかというので、法律に訴えて行政訴訟をすると言っています。
　私があなたに聞いているのは、法の権限の話じゃなくて、実際に法律をつくっているあなた方はいまのようなことをどう見ますかと聞いているのです。わずか二日しか昆布とりをしていない者が、しかもあなた、先ほど言いましたよ。「単に機械的に一定の審査対象期間のみを判断の基準とするのではなく、現在及び将来における意思及び能力その他客観的状況をも勘案し、その者が何日程度漁業を営み、又はこれに従事するような者であるかを総合的に判断しており、当該資格審査は」県に言わせれば「適正であったと認められる」、こう言っているのですよ。このでたらめ性、これにあなた方もくみして、そしてゆっくり臨むつもりですか。事は急を要するのです。ゆっくりしているうちに事業団はやりますよ。やる事業団にはこの次質問しますけれども、そうなると、あなたには水協法という法律を遵守し漁民を守る立場にあるという任務がある。少なくとも私は国会において責任を持ってここで申し上げているわけです。その辺の立ち話で申しているのじゃないですよ。れっきとして、二日か三日しか昆布とりをしていない者も今度はなれるのですよということに道を開きますよ。水協法が音を立てて崩れてしまうのじゃないですか。青森県にだけはそれが適用される、そんなことはないでしょう。法律は普遍的なものですよ。二日でも正組合員になれますと言ったら、あなた方のつくった法律は泣くのじゃありませんか。穴があいちゃうじゃないか。これほど申し上げても、そういうようなことをちっとも考えないのですか。
　これらの諸君は、昆布とりが目的じゃない、いま補償とりなんですよ。二十三億、一人頭三百万ぐらい来ないかなと思って待っているのですよ。昆布とりよりも補償とりなんです。それに手伝いするような水産庁の姿勢というものはないでしょう。文句があるならば出てくるだろう。文句があれば出てくるというのは、よほどのこと、そして時間のかかること。これは官僚のよくやる手。国民を思うならば、進んでどうなんだと行かなければならないのじゃないですか。北村知事なんというのは、どうでもこうでも母港ができることであれば、何でも言うことを聞く、何でも持ち出すという性格の人間ですよ、これは。私と会うというと、話すこともできないほど興奮する。スペインのべこが赤旗で怒るというけれども、ちょうどそれに似たようなところがある。まともに話もできない。この間貨物駅の問題で実態調査に行ったけれども、知事室におりながらも、われわれ調査団に副知事を向けて、どんな重要なお客さんが来ておったかわからぬが、会う約束さえ踏みにじっております。平気でやっていますよ。
　ですから、この水協法というものに忠実に水産庁長官が当たって、この間の行革において適正に監督するし監視すると言ったのですから、そういうことで臨んでいただきたいと私は思うのです。どうですか、臨めますか。
○大坪説明員　先ほど来申し上げていますように、青森県知事といたしましては、水協法によって管内の組合を指導監督する立場におきまして、それなりの見識と責任において判断を下したものと考えるわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、本件の取り扱いにつきましては、もちろんのことながら訴訟の道もあるわけでございますが、仮に請求人の方が農林水産大臣に審査請求をお出しになるという状況になれば、私どもなりに再度事実関係等について調べた上適正な対応をいたしたい、かように考えておるわけでございます。
○関委員　あなた、一年に二日しか昆布をとっていない者を認めるのが良識のある知事ですか、お答えください。いつまでもばかなことを言うんじゃないよ。