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○石原政府委員　今日の個人事業税は、いろいろな経過を経て、現在のように第一種事業、第二種事業、第三種事業というものが課税対象として法定されているわけであります。
　個々の事業につきまして、具体的に公共団体との受益関係を立証しなさいと言われますと、これはなかなかむずかしいことだと思います。ただ、いやしくも事業所を設けてその地域で事業活動を行う場合においては、地域社会との関係でいろいろな形での受益関係がある、公益関係がある、こういう前提に立って課税がなされているわけであります。第三種事業についても、個別に立証するのはむずかしいわけですけれども、全体としてそのような考え方に基づいて課税がなされている、このように理解しております。
○岩佐委員　こういう人たちは住民税が課税をされているわけです。実態からさらに事業税を課すということは、二重課税になるというふうに思います。そういう点では、こうした方々の不満は大変強いわけです。
　そういう点で、今回新たに加えられた不動産貸付業も同じことが言えると思います。この改定で、いわゆる地主、家主の方々が事業主として課税されるわけですが、この対象の方々、一体どのぐらいの人たちに影響を与えるということでしょうか。
○石原政府委員　今回の改正によりまして新たに納税対象となる納税義務者数としては、不動産貸付業が四万九千人、駐車場業が二千人、コンサルタント業が千二百人、デザイン業が千百人、このように見込んでおります。
○岩佐委員　私は不動産に限っていまお聞きをしているわけでございますけれども、どのぐらいの人たちに影響を与えるかということ、これは税金を取られるという対象の方々。そういうことでは、そう大して影響はないんだというふうな言い方をされるわけですけれども、今回の改定で、法律上は確かに十戸、十室以上の家主ということになるのでしょうけれども、すべての家主が一応対象になる。そしてそれが、必ず便乗値上げ的なものを含めて借りている人たちにはね返ってくる、これは必至だというふうに思います。
　ただでさえ借地借家人は、地代、家賃の高騰に大変苦しんでいます。東京の借地借家借間人組合連合会がことし一月に発表した実態調査では、借家の家賃は、昭和五十二年に都内平均で一畳当たり月二千二十一円だったのが、五十五年には二千四百一円で八％アップ、アパート、借間も、一畳当たり二千六百七十九円から三千二百二十二円、九％もアップをしています。
　こういう中で、来年、五十七年度には固定資産評価がえもある。固定資産税、都市計画税も増税が予想される。そこへもってきて、個人事業税による新たな負担が地代、家賃にもろにはね返ってくる、こういうことではたまらないというのが借家人の実態になっています。自治省は今回の改定に当たって、こういう影響までを本当に真剣に考えたのかどうか、三十数億円の税収を得るために、こんなにも影響の多いやり方でしか増税の方法がなかったのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○石原政府委員　先ほど来お答えしておりますように、私どもは、地方財政の現状のもとで、既存税制の枠内で何とかして地方税源の強化を図りたいということで、率直に申しましていろいろな税源を探したわけであります。事業税につきましては、現に事業税を課されているものとの均衡上、不動産貸付業につきましても、これは十分担税力があるということで課税対象に加えることにしたわけです。もちろん事業税は、その転嫁を予定する税でありますから、かかった税金が何らかの形で他に影響が及んでいく、不動産貸付業の場合にはその借り手の方に影響が及ぶであろうということは当然私どもも考えた結果、その上でこのような判断をしたわけです。
　なお、その場合、不動産貸付業の場合で申しますと適用税率は五％でありますが、御案内のように現在事業主控除が二百二十万ということになっております。したがいまして零細な事業所得については、事業主控除の結果課税対象から落ちていく。それから、それ以上のものについても二百二十万がすべて控除されますから、この今回の課税に伴う家賃への影響というのは一％ないし二％ではなかろうか、このように見込んでおります。
○岩佐委員　その直接家賃にはね返る額が一％、二％、こういう答弁というのは、いつも公共料金等の引き上げの際にも出てくるわけでございますけれども、私は物価問題特別委員でもあるわけですけれども、いつもこうした多くの国民に影響を与える料金の改定というものは、それのみにとどまらないというのが通例だというふうに思っております。借地借家人というのは、全世帯三千二百万の六割、千九百二十万世帯だというふうにも言われているわけです。こういうふうな多くの人たちに影響を与えるこうした重大な問題について、いまのような答弁では私は大変無責任だというふうに思います。この点は善処を求めたいと思います。
　それからもう一つ、今回の改定で、土地のみを貸している不動産貸付業についてはどのように課税されるのか、非常に基準があいまいだというふうに私ども受け取れるわけですが、この点はいかがでしょうか。
○石原政府委員　先ほどの事業税が新たに課されることに伴っていろいろな影響が出てくるわけでございますが、その影響が最小限度にとどまるよう、私どもは、改正に当たりましてはあらゆる機会を通じて必要な指導を徹底していかなければならない、このように考えております。
　それから、第二のお尋ねの、土地のみを貸し付けている場合の不動産貸付業の対象をどのようにしぼるかということでありますが、考え方としましては、家つきの不動産貸付業、いわゆる一戸建ての家とかあるいはマンション、こういったものについては、先ほどもお話がありましたように、一定の基準以上のものを事業所得として把握したいと考えております。
　そこで、土地のみを貸し付けているものの該当がどのくらいあるのか、正確な数字は把握しておりませんけれども、一戸建ての家屋あるいはマンション等を貸しておるものとの均衡を考えまして、契約件数あるいは貸付面積等で一定の基準を今後定めていきたい、このように考えております。
○岩佐委員　次に、国際障害者年に当たりまして、自治省の考え方を伺いたいと思います。
　自治省は、国際障害者年に当たってどのような計画と対策を持っておられるのか、政府の計画に対応する計画立案についての内部的検討組織あるいは研究会、そういったものがあるのかどうか、伺いたいと思います。
○安孫子国務大臣　国際障害者年につきまして、自治省の事務次官が、内閣に設けられておりまするこの対策のメンバーになっておりまして、各省のいろいろな仕事をやるについての、特に地方財政においての役割りという点で協力をしようということで、いろいろ相談にあずかっているのが現段階でございます。
○岩佐委員　地方税法の改正案では、障害者を多数雇用する企業に対する対策があるだけだと思います。これも課税標準の特例が縮減される、率が縮減されるというようなことになっています。国際障害者年に当たって、私は、もっと障害者一般に対する直接的な対策が地方税法上もとれたのではないかというふうに思います。
　地方税法の改正案では、各種控除は、ほとんどというか、高齢の老人配偶者控除を新設したことを除いて据え置きということでございます。障害者控除が障害者年に当たって検討されなかったのかどうか、こういう点について私は大いに疑問を持つのでございますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○石原政府委員　五十六年度の税制改正に当たりまして、所得税、住民税を通じまして障害者控除等を含めて、いわゆる弱者対策としての税制いかにあるべきやという議論がなされたことは事実であります。しかし、これらについては、税制上対応するにはおのずから限界があるというような議論がありまして、所得税におきましても住民税におきましても、各種の所得控除全体が据え置かれたということもあり、障害者控除そのものも今回は引き上げが見送られたという経緯でございます。
○岩佐委員　障害者を持っておられる家庭あるいは障害者自身が家計を支えている、そういう家庭では、健常者ではおよそ想像がつかないような出費増、負担というものが非常にあるわけです。たとえば、車いすでもって出入りしやすいようにという設備を公共施設でします場合にかなりの負担があるわけですが、これも家庭内でそういう方々がいろいろ移動できるようにということになると、それなりのいろいろな配慮をしていかなければならないということもあります。あるいはおふろについても特別な改造をしていかなければならないとか、あるいは外出をする際にもタクシーに乗っていかなければなかなか目的地に行けないというような点で、大変、私どもが思いもつかないようなそういう出費がかさんでいるわけです。
　そこで、伺いたいのですけれども、各種の控除について住民税と所得税とを比較してみますと、障害者控除のところで住民税については二十一万円となっています。そして特別障害者控除が二十三万円です。ところが所得税の場合には、二十三万円に対して特別障害者控除が三十一万円になっている。重度対策が非常にとられているわけです。この住民税と所得税の比較をすると、ほかのところは、控除の基準で見ると大体二万円ぐらいの差になっているわけですけれども、この特別障害者控除だけが八万円と大幅に差がついているわけです。これは一体どうしてこうなっているのか、御説明をいただきたいと思います。
○石原政府委員　確かに金額で見ますと非常に大きな差のように見えますが、御案内のように所得税と住民税ではもともとの税率がおおむね、住民税は所得税の半分程度の税率になっているということもありまして、基礎控除そのものが所得税の二十九万に対して住民税は二十二万と低くなっております。そこで問題は、各種控除間のバランスがとれているのかとれていないのかということであろうかと思いますが、障害者控除について申しますと住民税は御案内のように二十一万円であります。これは基礎控除に対して九五％という率、所得税の場合は二十三万円でこれは七九％、むしろ住民税の方が障害者控除は相対的には高くなっております。それから特別障害者控除になりますと、住民税は基礎控除に対しては一〇五％という率であります。所得税は三十一万で一〇七％という率であります。若干所得税の方がよくなっておりますけれども、率でいきますと金額で感じられるほどの差はない。障害者控除、特別障害者控除を通じて考えますと、住民税、所得税間のバランスはそれなりにとれていると私どもは考えております。
　なお、この障害者控除あるいは特別障害者控除は、住民税は昨年度引き上げたわけでありますが、今年度は全体の所得控除を据え置いた関係で今回は据え置かれた次第でございます。
○岩佐委員　額で見るとかなりあるようだけれども率でいったら差はないということについて、それは重度障害者に対する特別な対策をことしはとったのですよというふうに自治省が言われていることからいうと、補助金制度の問題等についてそういうふうに言われていますけれども、こうしたことからいったらおかしいというふうに思います。説明がどうも納得がいかないというふうに思います。
　同時に、障害者控除あるいは特別障害者控除、これを両方とも私は引き上げるべきだというふうに思います。そして、とりわけ特別障害者控除については改善をすべきだと思いますけれども、この点大臣のお考えを伺いたいと思います。
○安孫子国務大臣　御趣旨に沿いまして十分検討してみたいと思います。
○岩佐委員　政府提出法案について、政府の障害者年に対する姿勢から言っても、私はこの点についてぜひ改善されていくべきだというふうに思います。政府は、総合政策からいって、国際障害者年だからやるんだと言っているわけでございますから、この点はぜひやっていただきたい。そして、委員会としてもこの点について修正を図っていくべきだというふうに思うのですが、委員長にぜひ検討をお願いをしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
　以上で、私の質問を終わります。
○田島委員　私は、まず最初に大臣にお伺いをしたいと思うのです。
　今回の地方税法その他の改正の提案理由の中に、現下の厳しい財政事情云々とこうあります。それはそれなりに素直にわかりますが、その厳しい財政事情に対する対応としての今回の一連の法改正がその効果として七百五十六億円を生む、こういうことになっているのですけれども、表にあらわれたものは確かにこの法改正によって厳しい財政事情を七百五十六億円救おう、こういうことになりますが、それだけなのか。この法案にはないけれども、その裏が厳しい財政事情に対応するものの一つとして今度の法改正によってこういう財源を生み出したい、そればかりじゃございません、こういうことも考えておるんだけれども、その考えておる中の一つの方法として今回の法改正によってこうしたいんだということなのか、これだけがもうすべてなのか、その点をちょっとお話を聞かしていただきたい。
○安孫子国務大臣　現下の厳しい財政状況に対応いたしましてどういう措置を講ずるか、その点については、お話のとおり税制の面におきましてはただいま御審議を願っておるこの辺が限度であろう、こういうことで御提案申し上げておるわけでございますが、そのほかに交付税特別会計の中における各般の措置とかあるいはまた歳出面についての地方財政計画上の措置、そういうような全般を踏まえて現下の厳しい地方財政状況に対応いたしたい、こう考えておるわけでありまして、これは一つの一環とお考え願ってしかるべきだろうと思います。
○田島委員　もちろん、そういうことだろうと私の方も想像はしておるわけでありますが、表へ出てきたのは、この法改正によって七百五十六億円を生み出す、これだけははっきりしているわけなんですけれども、そのほかの、いわゆる厳しい財政事情に対応する決意といいますか方針といいますか、そういうものについてもう少し具体的に、たとえば住民の負担においてこれだけのものを何とか求めたい、同時にまた行政そのものの努力によってこういうことも強い決意を持っている、それでないとちょっと承りにくい。行政側が当然やらなければならないことの方はまことにあいまいで、住民に負担を強いる方はまことに具体的というのはどうも大臣いただけないと思うのですけれども、だからといって一方の方、そう具体的にということは無理なことはよく承知していますけれども、数字の具体的じゃなくて、やろうと思っていることの具体的なお話をもう少し承れないでしょうか。
○安孫子国務大臣　また補足をしてもらいますが、たとえば地方財政計画等におきましても、人件費の抑制でございますとかその他の問題については相当圧縮をした形においての計画を樹立いたし、地方団体に対してこれを提示して、そうした方向で進んでもらわなければいかぬ、こういう努力をしておるところでございます。
　なお、交付税特別会計の中におきましても、これはお話の点から申しますと、そういう財源を与えるということじゃなくて、むしろ重点としては、経費の圧縮という面に相当力を入れるべきじゃないかというふうにも承れるわけでございますが、しかし、地方財政全般の問題といたしまして、やはり交付税特別会計の面におきましてもいろいろの工夫をいたしまして、地方財政がまあ何とかやっていける程度の措置を講じたということでございます。
　この点についてさらにお触れになるといたしまするならば、政府委員の方からも具体的に申し上げます。
○田島委員　大臣として、いかにその衝にあるとはいえ、余り具体的なことについてお伺いすることは無理だろうと思いますけれども、少なくとも住民にこれこれしかじかの負担増をぜひお願いしたいと言う以上は、その何倍かの行政努力による削減によっての財政再建を覚悟しているぐらいのところがなかったら、本来こういう法案を出すのはいささか無責任と思いますけれども、その点では大臣いかがでしょうか。
○安孫子国務大臣　重ねてのお答えでございますけれども、とにかく今回地方税についてのある程度の増徴をお願いしているわけでございます以上、やはり財政の面におきましても相当の節約をする、人件費については余り伸ばさぬようにする、それから経常経費についても圧縮をするとか、そうした計画をいたしましてお願いをいたしているという点はひとつ御了承賜りたいと存じます。
○田島委員　それでは、政府委員のどなたかからせめて決意のほど——住民に、なるほどそれだけの決意を持ってやろうとしているんだったら、このくらいの負担はがまんして協力してやらなければしようがないかなと思ってもらえそうな決意のほどを、ちょっと聞かしてもらいたい。
○土屋政府委員　税の立場から税務局長から話があると存じますが、全体的な意味で御指摘をいただきましたことについては私どもも十分反省をしていかなければならない問題でございますが、どのような負担を求め、そしてそれに対応してどういった行政上の節減合理化等を図るかといったようなことは、私どもとしては、全体的には地方財政計画を通じていろいろと検討もし、それにあらわしておると思っておるわけでございます。
　そういった中で私どもとしては、歳出面では必要な行政需要に対応するものは当然組まなければならないけれども、全体といたしましては、抑制的な立場に立ってできるだけ節減合理化を図るということにいたしまして、昭和三十一年度以来の総体の規模としては低率の七％増に抑えるということにいたしたわけでございます。公債費を除く一般歳出の増加率も五・九％ということで、きわめて抑制的圧縮型というふうなことにいたしたわけでございまして、その中で一、二申し上げますと、給与関係費についても、職員数の増加抑制を図る、一般職員については六千七百人余りの削減を行うといったような具体的な形もとっておるわけでございます。一般行政費についても、同じくきわめて抑制的な形で組んでおりまして、いろいろな面で私どもとしては細かい指示をし、そしてそういう中で必要な行政需要に対応できるものとして財政計画を組んだ。
　その財政計画の中で歳入面では、おっしゃいましたように七百五十億余りの地方税の増収を見込んだわけでございますが、なるべく全般的に歳入面での確保を合理的に図ろうということから、それ以外に見込まれる国の税法改正に伴います、国税三税の増収に伴います交付税の増加二千九百億円程度、それから五十五年度における補正に伴います地方交付税の増加二千五百五十億円、これは五十六年度の財源として使わしてもらう。そういったようないろいろなやりくりをいたしまして、それ以外に足りないところは三千四百億円の交付税の増加を図る。しかし、それもいろいろな条件改定等によって生み出すというようなことでございまして、住民負担等も考え、そしてまた歳出全体は抑制をしながらも必要なものは確保するということで、歳入歳出全般にわたって私どもとしては地方財政計画を通じて努力をしたつもりでございます。
　しかし、何と申しましても、まだ積年の累積赤字というようなものも多分にございます。こういったものをどういうふうに解決していって地方財政の本当の健全化を進めるか、そしてその行政の水準と住民の負担といったようなことについてどういうふうにしていくのが一番合理的かということは、今後さらに検討を進めていかなければならない問題だと思っております。とりあえず五十六年度においてはそういったことで、地方財政計画を通じていろいろと検討した次第でございます。
○田島委員　いまのお話を聞いても、おおむね地方交付税その他税措置ということで、依然として住民の負担に基づくところの財源をもってする対応策であって、行政みずからの努力によるところの対応というものは具体的に出てない。そこらのところが一番問題だと思うのですけれども、その点については後でもう一回振り返ることにしまして、中身の問題で一、二点を聞いてみたいと思うのです。
　先ほども別の質問者から出ましたが、今回の都道府県民税及び市町村民税についての改正の中で、単年度、昭和五十六年度限りの措置というのがありますが、これについての御説明が余りはっきりわかりませんけれども、この五十六年度に限っての措置とされた理由をもう一回、ひとつわかるように説明してほしい。
○石原政府委員　今回創設することにいたしました住民税の非課税限度額の設定につきましては、所得課税におけるそういったやり方がいいか悪いか、これについて税制調査会の中でもいろいろ御意見がありまして、私ども自身も五十六年度の財政環境の中で、最小限度の減収額の中で低所得者層に対する減税ができないものかということで考え出した方式であります。率直に申しまして、まだ定着するに至っていない方式ではないか、そういった意味で五十六年度限りの措置としてこれをやらしていただいて、将来の問題についてはさらに研究させていただきたい、こういう考えでございます。
○田島委員　要すれば、こうすることが間違いなく正しいことなんだ、こういう方向に向かって改正をしていかなければならないんだという確信のもとのことじゃなくて、一連の住民に対する税負担増の中で、ちょこちょこぐらいは緩和する部分も入れなければちょっと調子が悪い、こういうことですかな。
○石原政府委員　住民全体に対する減税を行うには、五十六年度の財政環境は余りにも厳し過ぎるということでありますが、せめて低所得者層についてだけは減税をいたしたいということで、この方式を導入することにしたわけでございます。
○田島委員　少しでも、一部分でも対象が緩和されるということは、それはその人たちは喜ぶでしょうから悪いことではないと思いますけれども、本来税というものに対する考え方というものは、そういう軽い考え方ではよろしくないと思うのです。求めるのも緩めるのも減らすのも、どう考えてもこうあるべきだという確信のもとで——一年だけやってみて様子を見てどうこうとか、あるいは増税ばかりじゃ調子が悪いから、一か所ぐらいは少し減らす方の部分もつけてみてとか、そうでないかもしれませんけれども、そんな考え方でいじるべき筋合いのものではないと思うのですけれども、違いますかな。
○安孫子国務大臣　この問題は、結局地方財政に与える影響が大変大きいのでことしは見送りたい、そういたしますと、生活保護家庭との関係において矛盾が出てくる、その矛盾を何とか解消しないとやはりおかしいじゃないかということで、御質問者がちょこちょことやったとおっしゃれば、ちょこちょこかもしれませんけれども、そうした矛盾を解消することもやはり一つの重要な問題だと考えまして非課税措置を講じた、こういうことでございます。
○田島委員　本来税のあり方に対し、その控除等のあり方に対する考え方というのは、だれが考えてもなるほどもっともだ、たとえば基礎控除一つにしても、現在の物価等の状況、一般家庭の生活に必要とされる最低の生活費がどの程度のものなのか、ここらのところを厳密に査定した上で、基礎控除だとか何々控除だとかというのは考えられなければいけないものである。そのかわりに、それがどんなにきついものであろうとも、やはりそれだけの是正措置は本当はとらなければいかぬ。
　これは、所得税でも何でもそうだと思うのです。それをやらぬところに、大変いろいろ論議が生まれてくるわけでありまして、したがって道府県民税や市町村民税についての控除等についても、本来はそういうたとえ単年度でも措置をとるについてのまことに合理的な説明がついてこなければうそだと思うのです。その点では何かこの法案そのものに対する考え方が、そんな程度の軽い気持ちなのかなというふうに受け取られるわけであります。
　それから、もう一つ続いてお伺いしますけれども、日本勤労者住宅協会の業務用に供するところの土地またはその取得については非課税。一応日本勤労者住宅協会といえば、勤労者のために、働く者のために住宅を一生懸命建てて住む場所を提供する。社会公共のために、特に働く者のためにまことに結構なことだということになりますけれども、その日本勤労者住宅協会なるものの本質というものから考えると、端的に言えば、日本国じゅう病人や子供以外はみんな働く者、勤労者なんですけれども、その大半の者はそこに恩典を受けられない。全日本人、全国民の中の、いわゆる働いている者という範疇の中からすれば本当の一握りの人たちのための恩典だと思うけれども、違いますか。大臣どうでしょうか。
○石原政府委員　今回、日本勤労者住宅協会がその業務用のために取得する土地に対する特別土地保有税を非課税にいたしたわけでございますが、その考え方は、現在住宅供給公社あるいは住宅公団等について、業務用で取得する土地について特別土地保有税を非課税にしております。それとの均衡を考慮して、今回これを加えることにしたということでございます。すなわち、勤住協が行っております業務の内容が、住宅供給公社あるいは住宅公団ときわめて類似した事業を行っている、非常に公共性の高い事業を行っているという考え方で、これを非課税に加えた次第でございます。
○田島委員　日本勤労者住宅協会法、その「目的」の中に、「日本勤労者住宅協会は、勤労者の蓄積した資金をその他の資金とあわせて活用して、勤労者に居住環境の良好な住宅及び住宅の用に供する宅地を供給し、もって勤労者の住生活の安定向上に寄与することを目的とする。」。まことにりっぱな目的なんですけれども、さてそこで、この中の出資者というのはどういうのかというと、第五条に「協会に出資することができる者は、次に掲げる者とする。一　労働金庫及び労働金庫連合会　二　消費生活協同組合及び消費生活協同組合連合会　三　前二号に掲げる者のほか、勤労者のための福利共済活動その他勤労者の経済的地位の向上を目的とする団体」、これだけ。
　ほかの住宅供給公社だとか公団だとかいうのは、それこそまさに一般の国民、住民を対象としているのでしょう。だけれども、この日本勤労者住宅協会というのは一般じゃないですわな。そこらにおかしいと思う点ありませんかな。直ちにどうこうとは言いませんけれども、大臣いかがでしょうか。これは同じでしょうか。
○安孫子国務大臣　いま税務局長から御説明申し上げましたように、横の関係において住宅供給公社とか何とかというものに対しては非課税措置をとっておる、したがって、それと同じような性格のものだからこれもやはりやるべきだろう、こういう発想でこれは措置をされたわけでございまするが、いまお話しの点は一つのあるグループの住宅じゃないか、住宅供給公社なんて言えばこれは一般じゃないか、どうもそこにおかしい不合理な点もあるのじゃないかというのが御質問の趣旨だと思うのです。
　そう言われれば、そういう点もなきにしもあらずだと思いますが、形の上でやはり住宅供給公社と同じようにしなければならぬということも一つの考え方でございまして、それをとりまして今回この措置をした、こういうふうにひとつ御理解を賜りたいものだと思います。
○田島委員　法案の中にそういうことが盛り込んである以上、まさかそれはどうもおかしいようですねということにはならぬとは思いますけれども、私はおかしいと思うのです。ひとつ今後においても改めて御検討いただきたいと思います。
　それから続いて、罰則といいますか、罰則的な更正、決定の制限期間あるいはその罰則等についての改正がありますけれども、この改正はそれほど必要ですか、どうですか。そんなにまで厳しくしなければうまくいかぬものかどうか。それだけ期間を延ばしたらそれだけまた手数がかかる、それだけまた人件費がかかる。果たして、この期限を延長することによってどれだけの効果を期待しての改正なのか。それからまた、それだけの期間の延長によってどのぐらい労力をよけいに使うつもりなのか。その点はどうですか。
○石原政府委員　今回、地方税の更正、決定等の制限期間につきまして、脱税にかかる場合の更正、決定等の制限期間を従来の五年から七年に延長することにしたわけでありますが、この背景には、わが国の除斥期間の定めが諸外国の立法例などと比べまして非常に短い。たとえばアメリカ合衆国などでは、脱税の場合の除斥期間というのは法律上は無制限、あるいは西ドイツなどでは十年というふうに、おおむねわが国の場合よりも長い。納税環境の整備という意味でわが国の場合はやや短過ぎるのじゃないか、こういう御意見が税制調査会等で出されまして、これは国税、地方税を通じて延ばすことが適当じゃないかということで、今回地方税についても延長しよう、国税とのバランスも考えまして延長したい、こういうことになったわけであります。
　もちろん、これによりまして更正または決定できる期間が長くなりますから、それだけ税収の確保には資するわけであります。それからまた同時に、そういった脱税犯等が出てくれば手間もかかるということでありますが、税収全体を確保しなければならない、また脱税については厳しく対処することによって税の公正を期する、こういう意味から税調の答申等も受けまして今回改正に踏み切った次第でございます。
○田島委員　これまた答弁まことに不満であります。諸外国の例を見て云々と言うけれども、諸外国の例がどうだろうとこうだろうと、日本の国で、地方団体での税の徴収の実態の中で何もそんなに延ばす必要がない、従来のやり方で十分捕捉できている、またそれ以上延ばすことによって確たる効果についての見通しはないと言うなら、何も延ばす必要はない。よそでどうだろうとこうだろうと、関係ないじゃないですか。そうじゃないでしょうか。
　むしろそうではなくて、いままでのやり方でするとその期間が短かったために、もうちょっと期間が長ければこれだけのものが捕捉できた、これだけのものが徴収できたのに、それが期間がなかったためにできなかったのを数字であらわしてもこの程度のことが考えられる。したがって、ぜひその数字を確保するためにも期限を延長したいとか、それから罰則が余り軽いから、だから脱税して困る。実際に実情としては具体的にこういう状況を説明できる。したがって、それを事前に防ぐために罰則を強化したい、だから長くするのだというのだったらわかりますよ。わかるけれども、諸外国の例でこうだとか税制調査会のあれがこうだとか、長ければ長い方がいいだろうとか言って、それだったら十年、二十年にしたらどうですか。いかがですか。
○安孫子国務大臣　お話の点よくわかります。そこで、具体的にどの程度になるかという捕捉はいたしておりませんけれども、御趣旨のような点について今回この措置を講じた、こういうことでひとつ御理解をいただきたいと思います。
○田島委員　大臣がそう部下をかばっていられると、聞く方もちょっと遠慮したくなりますけれども、恐らくこれを延長することによってこのような行政効果を期待できる、罰則を強化することによってこうこうという見通しはほとんどないものと私は考えておりますが、もしあるなら説明していただくし、なければそのままで結構でございます。いかがですか。
○石原政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、この改正は先生がおっしゃられますように、具体的にこれこれこうだからという数字的なといいましょうか、具体的なケースの上に立って今回の改正をお願いするということよりも、制度全体のたてまえというか、考え方としてこうあるべきだという税制調査会の答申を受け、国税、地方税を通ずる問題として今回この延長をお願いしようということでございます。
○田島委員　さて本筋へ戻りまして、今度の法改正の提案理由の説明の中に、先ほども申し上げましたとおり「現下の厳しい地方財政事情と地方税負担の現状にかんがみ、その負担の適正化及び地方税源の充実を図るため、」こうあるわけです。これを土台にして、この提案理由というのは、本当にそのままなるほどごもっともと受け入れられるような理由なのかどうかということをもう一回振り返って、一問一答してみたいと思うのです。
　まず、厳しい財政事情とは、その要因は一体どこにあるか、このことについてはあらゆる機会に私は発言をしてきているわけですけれども、財政事情というのはいきなり厳しくならない。ちゃんとその経過があり、その要因があるわけです。いまや国、地方を問わず、例外なしに財政はまことに厳しい状況の中に置かれていることはだれもが認めなければなりませんけれども、ではその厳しい財政事情というものの要因はどこにあるのか。
　大蔵大臣は、今度の予算委員会等で盛んに石油ショック云々と言っておりますけれども、それは要因の一つではあっても決定的要因ではない。なぜかというと、あの第一次石油ショックで税収がみごとに間違いなく落ち込んだのは昭和五十年度。確かに落ち込んだ。では、翌五十一年度ではどうかというと、早くも四十九年度分まで戻った。続いて五十二年、五十三年度は順調な伸びを示していることは、数字が明らかにこれを示している。だから、石油ショックは財政事情の悪化にそんなに決定的な要因になっていない。むしろその要因は、過去における高度経済成長の生んだものだと言ってもいいのじゃないか。
　あの高度経済成長時代に、税収はまことにおもしろいように毎年順調な伸びを示した。その伸びを示した税収の中で本来行政が、あるいは政治が一生懸命対応しなければならなかったはずの仕事よりも、むしろその税収の伸びに甘えて組織、機構をいたずらに拡大させた。そして人間もどんどんふやした。ところがその後に、何事でも限界がある。高度経済成長もいつまでもは続かない。その上限に達し、それから下降線をたどって、今度は経済は反対にどんどん落ち込んでいったわけです。落ち込んでいったものに対応できなかったもの、それが行政の姿勢、また財政の対応だったのじゃないかと思いますけれども、そこらのところ、大臣いかがでしょうか。
○安孫子国務大臣　今回、現下における財政事情の悪化の要因の一つとして石油ショックの問題があること、これはお認めになったわけでございますが、私もそう思います。しかし、それがすべてであるかと申しますと、やはりすべてであるとも言い切れない面がある。この点は、昭和五十二年、五十三年とだんだんと税収も回復したにもかかわらず、これをオーバーするような歳出の増加要因が出てきておる。またこれに対しまして、将来の問題を十分に配慮いたさないでその増加要因に応じてきたという面もあると私は思います。その根源は、高度成長下における日本の行財政のあり方にも遠因をなしておるものがあると思っております。
　お話のとおりに、高度成長下において自然増収が大変出てまいりました。ある国などにおきましては、そういうものは将来のためにとっておいて、景気が沈下した場合の材料にするというような制度を設けているところもあるわけでございますが、そうした自然増収はそのままの形で歳出につながっていった、こういう面も確かにある。
　そこで、高度成長下において機構、政策その他が相当肥満化したということ、その一つの流れが五十二年当時におきましてもなかったとは言い切れぬだろうと思いますが、そうした要因も重なりまして、起爆的な作用をなしたものが石油ショックであり、これが基本ではございますけれども、それだけの責任じゃないという点も御指摘のとおりだと思います。したがいまして、今後はこうした問題に取り組んで措置を講じていかなければならぬというふうになっておる、こういうふうに私は理解しております。
○田島委員　大臣のお考えと、私がこうではなかろうかと思う考えと、そう違ってはいないようでありますが、ただ程度において多少違いがある。石油ショックは一つの引き金にはなったけれども、現在の国、地方を問わず苦しんでいる大変な財政事情の要因の大きなものではなくて、その要因の一番大きなものは行政の怠慢。税の伸びているときは一体その税の伸びにどう対応すべきか、税というのはいつまでもちゃんときげんよく伸びてくれるものなのかどうか。伸びなくなるときもある、そのときにはどうするか、そこらのところをちゃんと考えてやっておったらこんなことにはならぬはずだと思う。
　では、これは行政だけの責任かというと、そうでもない。政治の責任、議決機関の責任も大変あるだろうと思うのです。そう言うと語弊があるかもわかりませんけれども、各政党、政治家がそれぞれ党利党略もあれば、自分自身の個人的ないろいろな期待もある。そういうものをどんどん強く押し出してくる。行政はこれをそう断り切れない。そこでその期待にこたえようとして、最初は楽にいった、だんだん無理をしながらやった、その無理がどんどんたまってきた。こういうことも言えるし、それからまたそのほかに、行政に働く公務員がまさに誇りを失ってしまった。できるだけ働かずに、できるだけよけいのものをもらうことの方がいいように考え出してしまったきらいがなきにしもあらず。全部とは言いません、何でも例外がある。いい方も悪い方も例外があるから、全部とは言いませんけれども、そういういろいろの事情がまさに相乗的に作用して、国の財政も地方財政もどんどん窮地に追い込んでしまったと私は思うのですけれども、そのとおりだとは大臣言えないでしょうが、おおむねそんなことだとは言えますか、どうですか。
○安孫子国務大臣　おおむねそういうことでございまするし、またもっと根源的なことを申し上げれば、そうした政治家を選挙する人もやはりその点については考えてもらわにゃいかぬ面もあるだろう。こういうことになりますと、一部門だけの問題じゃなくして、国民全体の認識というものがこうした事態になっておる一つの遠因にはなっておるのじゃないか、要するに高度成長下における全体の一つの甘さというものが尾を引いておるというようなことじゃなかろうかと思っております。
○田島委員　大臣おっしゃるとおり、確かに政治家の後に住民がいる。その住民が、税金を納めるのは余り感心しない、だけれども何かやってもらいたいことは大いにやってもらいたいという甘えというものがある。したがって、そういう住民の甘えというものも、原因の一つでもないということはないと私も思いますけれども、しかしそれをチェックするのが政治の、行政の機能だと思うのですよ。直接住民が要求してくるわけじゃありませんから、当然その間に立ってやはり政治が、行政がこれをチェックしなければいけない。そのチェックができなかったという点においては、住民の甘えの責任とはもう比べものにならぬぐらい行政と政治の責任というのは大きいのじゃないかと思うのですけれども、どうでしょうか。
○安孫子国務大臣　それが政治の責任でございまするし、政治のリーダーシップの問題だと思っております。
○田島委員　次に、いまお互いにやや合意点に達していることは、国、地方を問わず、両面の財政問題について論じたわけですけれども、さらに今度は地方財政というものに限って考えてみますと、そういうような国、地方を問わぬ共通した財政悪化の要因に加うるに、まだ幾つかの要素があると思う。
　その要素の一つは、まず国、地方の税源配分の不適正。たとえば税の徴収段階では、国の徴収するのが年度によって幾らか違うでしょうけれども六〇％前後、それから地方が徴収するのが約四〇％前後だと思いますけれども、反対にその徴収された税が実質的に行政に配分されて使われている額で見ると、今度は逆に国の方が二〇％、地方の方が八〇％。この実際の数字から考えればおのずから税源の配分というものを、どうせ地方に回すものなら地方に初めから税源として与えることによって、もっと税制度というものもスムーズにいくんじゃないか、それから経費の節減もできるのじゃないか、こういうことも一つある。
　それから地方の抱える超過負担の問題、これも多少は改善されている面もあることは認めますけれども、いやしくも法律で国が負担することを義務づけられているものについて、それを地方団体にそのまましょわしたままでいいということはどう考えてもおかしい、法律違反でもあるし。しかし、そういうものが依然として現実にはある。こういうようなことなども加えて地方財政の苦しさに拍車をかけているわけだと思うのですが、この点ではいかがでしょうか。
○安孫子国務大臣　おっしゃるとおりに、税源から申しますと国が六割台、地方が四割弱、実際の支出というものになるとそれが逆転をしておる、こういう実態でございます。したがいまして、そのとおりに税の配分をしたらいいじゃないか、これも一つの御議論だと思いますが、ひとつ私ども考えなければならぬ問題は、そうした税の立て方にもよりますけれども、税源につきましては全国いろいろと差があるわけでございまして、この点はやはり国において調整機能を発揮しなければいかぬというような点から交付税制度というものができておるわけでございますから、これを無視するわけにもいかないだろうと思います。
　しかし、結論的に申しますと、もう少し地方に対しまして税源を配分することが望ましい、これはもうそのとおりだと思います。それとあわせて交付税制度を併用していくということによって、日本全体の地方団体の行政活動が活発化できる、自律的に行動ができるようになる、その方向に向かって私どもは進まなくてはならぬ、こういうふうに考えておるところでございます。
○田島委員　大臣から地方交付税法のお話も出ましたが、その地方交付税法そのものがいまやまさに存在の意義を九九％失いかけているといいますか、一％だけ特別のあれで残しておきますけれども、九九％なくなっているのじゃないかと言われてもやむを得ない状況、ここらでもうそろそろ国と地方との税源の配分だとか、地方交付税法の抜本的な再検討、やめてしまうか、残しておくのならやはり地方交付税法というものがあって、意義があるというような形に法の適用ができるような状況に大きな改善をするとか何かしなければいけないのじゃないか。いたずらに、地方財政も苦しいからひとつ七百五十六億円か何か生み出そうなんという法案出したぐらいでは、やはり地方財政は救われていかないのじゃないか、そういうふうに思うわけです。
　それと、続いてもう少し突っ込んで申し上げますが、特別にどこの団体どうということは言いませんけれども、たとえば地方財政、まことに厳しい状況の中にあることは私はもうよくわかっているのですけれども、一方地方団体に対しても、もっと内部努力をしなければだめじゃないかと小言を言いたい面もたくさんあるわけだ。
　端的な例がたとえば税務職員、これも全部とは言いませんよ。どこかの団体から私は例を引っ張ってきているのですけれども、税務職員は労使の協約で一切超過勤務はやらないと決まっておる。ところが、みごとに超過勤務手当をもらっている。そういうのがちゃんと現存するんですよ。それから特別勤務手当、特勤手当というのがある。その特勤手当を税務関係の一番最高幹部から下の方まで全部もらう。なぜだ。税金取るということは大変納税者にいやがられる、いわゆる嫌悪を伴う仕事だから特殊勤務手当だ、こう言うのだ。
　これは一、二の例を挙げただけですよ。そういう実態がいまだに温存されているような行政体質のままで、地方財政まことに苦しい、住民の皆さんよ、ひとついままで対象にならなかった方も事業税の対象になってください、あるいは駐車場だとか不動産業だとかという人たちもこういうふうに協力してください、せっかくやっと蓄えたお金で買った家に不動産取得税をかけちゃ申しわけないけれども、それも協力してくださいなんと言って、この零細なお金を集めての七百五十六億ですか、そんな法案を出せた義理かなと私なんかは正直だから思うのですけれども、大臣どうですか。
○安孫子国務大臣　もちろん地方団体自体が自粛し、そして納税者に対しましても胸を張って、おれたちはこれだけのことをあなた方からちょうだいした税金でやっておるんだということを言い得るような、そうした自信を持つ行政をやっていかなくちゃならぬ、これは当然だと思います。
　この点について、いろいろ各種団体、多くの団体がございまするので、いまお話のありましたような批判の対象になるようなこともありまするし、また、時折新聞記事等にそうした点が記載される事例だってないわけではないわけでございます。これは自治省といたしましても、各地方団体に対しましては、もちろんこれは首長の責任であり、その地域団体の議会の責任でもありますけれども、この点についての重要性というものをよくお話をいたしまして、そうしたことがないように努めていかなくちゃならぬ、これは当然のことだと考えております。
○田島委員　この質問をするに当たって、冒頭私が申し上げたいろいろの点の理由は実はそこにあるわけで、住民に負担をかけることについては簡単に法の改正案を出してくる。だけれども、住民にそのような負担を求めるばかりじゃございません、それ以上に重大な決意を持って内部努力といいますか、歳出の削減、税金のむだ遣い、間違った使い方に対する徹底的な改善はこのように作業を進めておりますとか、このような段階までもうすでにやってますとか、そこまでいってその上で住民の皆さんにも少し協力をしていただきたいと言うならこれはわかるけれども、行政自体の中にあるところのいろいろのそんなばかなというようなことは悠々とそのまままかり通っていて、それでいて実際から言ったら確かに多少の甘えはあったでしょうけれども、現下の財政事情に対する責任というものは直接的には何もないはずの住民にだけ負担がしわ寄せされるということは、どう考えても正義じゃないと思うのですけれども、違いますかな。大臣ばかりに余り聞いては気の毒だから、政府委員の方から……。
○石原政府委員　私も税を担当する者といたしまして、増税を含んだ法案の内容を各方面に説明に参りますと、先ほど来先生がるる御指摘になっておりますように、地方公共団体が現在住民に増税をお願いするに胸を張ってお願いできるような実態があるのかというようなおしかりをしばしば受けます。私、税の担当でありますから、行政の合理化、効率化については直接私どもの方からどうということでなり得ないのでありますが、行政局長、財政局長、その他に対しまして常に苦衷を訴え、また協力をお願いしているのが最近の日々でございます。税務行政を担当する立場からも、やはり本当に住民が納得して税負担に応じていただける、そういう行政にしなければならない、このように痛感いたしております。
○田島委員　行政だ、あるいは議決機関だ、職員だ、そういうものの区別なく、やはり一軒の家でもそうなので、財政が苦しい、家計が苦しいといったら、みんなが真剣になって自分の身を削る思いで努力をする、その努力をするには、おのずから一番努力をしなければならぬ順序というものがあるはずだと思うのです。一般住民、国民を子供扱いにしては怒られちゃうかもしれませんけれども、そういう意味じゃなくて、一軒の家で言えば、その責任度からすれば国民、住民の人たちは子供、政治や行政、そういうものを預かる者というのは言うならば、おやじとおふくろみたいなものだと思うのですよ。おやじとおふくろの方が悠々とたるんじゃっていて、子供よ、しっかりやれと言ったって、これは無理な話。当然大人たち、親たちが真剣になって身を削る思いで努力をして、その上で子供たちにも小遣いここのところは大してやれないけれどもがまんしてくれよと言うならわかるけれども、子供たちの方は小遣いばんばか削っちゃって、（「この委員会もたるんでやせぬか」と呼ぶ者あり）この委員会ばかりではないでしょうから、がまんしてください。それではちょっと筋道が違うんじゃないか。大変しつこいようですけれども、これはやはりいまの国、地方を問わぬ財政事情の中では、お互いに真剣に考え直さなければいかぬ時期だと思うのです。
　今度の国の予算だってそうだと思います。増税しなくたって本当はできるはずです。それどころか減税だって、野党側の要求の四千億や五千億の減税なんか、そんなものは朝飯前にやってあげますよということは本当はできる内容を持っているはずだけれども、それができない。できないのはなぜだと言えば、おやじとおふくろは自分たちは余り苦労したくない、子供らだけ苦労しろという考え方がそうなってしまう。こういう点について、ひとつ大臣にもせっかく御努力を賜りたいと思います。やはり大臣が号令をかけて、そしてやればそれなりの成果が上がってくると思います。
　第二臨調も間もなく動き出すことでしょうけれども、幾ら第二臨調がりっぱな答申案を出したって、それを実行しなければ何にもならない。現に第一次臨時行政調査会の答申があったにもかかわらず、それがほとんど実行されなかった。第二臨調だって同じような経過をたどったら何にもならぬことになってしまう。要は、どだい民間の人でつくった調査会の答申を待って、じゃあ実行いたしましょうなんという行政体そのものがだらしがなさ過ぎると思うのです、政治も。そんなよそからの御注意や勧告は受けません、われわれ自身でちゃんと直すところは直しますくらいのことでなければ本当はうそだと私は思うのですけれども、最後に大臣の御決意のほどを承って、私の質問を終わりたいと思います。
○安孫子国務大臣　大変勇敢な御意見を承りまして敬服いたしました。御趣旨のほどをも体しまして、これから努力をしてまいるつもりでございます。
○左藤委員長　松本幸男君。（細谷委員「松本君、過半数になるまでやるな」と呼び、その他発言する者あり）
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十五分開議
○左藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松本幸男君。
○松本（幸）委員　俗に、相手かわって主かわらずということが言われますけれども、きょうはたまたま主がかわったようですが、繰り返して同じようなことをお尋ねするので恐縮でありますけれども、少し角度を変えまして、なるべく重複しないように御質問したいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　まず第一番にお尋ねいたしますのは、昭和五十六年度における国民の租税負担は、国税分で自然大増税と新規の大増税分を合わせまして三十二兆二千八百四十億円、前年対比二二・二％増、こういうことであります。地方税の分で十七兆八百七十六億円、前年対比一三・四％増、これを合わせまして国民の租税負担は五十六年度四十九兆三千七百十六億円です。この約五十兆円に及ぶ巨額な国民の租税負担は、納入するときには、国税が三十二兆二千八百四十億円でありますから六五％、地方税の方では十七兆八百七十六億円で三五％程度になるわけであります。
　ところがこれが歳出の段になりますと、国の予算総額は御承知のように四十六兆七千八百八十一億円から、交付税あるいは譲与税、国庫支出金等合わせて約二十兆円が地方に回りまして、さらにここから国債費六兆六千五百億円が差し引かれますと、国の使う金は約二十兆円程度であります。これに対しまして地方の歳出は、この国からの交付税や国庫支出金約二十兆円に地方税収入の十七兆八百七十六億円と、さらに地方債や雑収入約七兆六千億円を加えますと四十四兆五千億円、こういうことになりまして、これからいわゆる地方債の償還費である公債費の三兆七千億円を引いた約四十兆八千億円が地方の歳出予算であります。したがいまして、租税収入では地方は三五％程度であるのに、歳出になりますと逆に地方が六五％を支出する、こういうことになるわけであります。
　こういう実態を見てまいりますと、先日も指摘がございましたけれども、税金の方は中央集権的に国が吸い上げて使うのは地方である、こういった今日の財政の仕組みというものは、国と地方の財政秩序あるいはいま大きな課題となっておりますところの国、地方を通ずる行財政の改革、こういう観点からいたしましても、抜本的な検討が加えられるべきだと考えるわけでございますが、ひとつ御所見を伺いたいと存じます。
　たまたま、いま発足をいたしました第二臨調の会長になりました土光さんが、会長になる以前から勇み足といいましょうか老いの一徹とでもいいましょうか、何か大分元気のいい発言がございまして、多少物議も醸したようでありますけれども、こういう実態の中で補助金というものが、この財政再建、改革の大きな眼目といいますか目玉になっている、標的になっている、こういう状況のように思われるわけであります。
　そういたしますと、いま申し上げたように歳入の面では国が吸い上げるけれども、使う面では国庫支出金といった補助金のような形で地方に回して地方が仕事をする。こういう今日の財政的な仕組みからいたしますと、補助金が標的になりますと、地方に与える影響というものはかなり深刻なものがあるのではないか。何か第二臨調では、大変意欲的に精力的にかなり抜本的な改革案をやろうと考えているようでございますから、この国庫支出金という十兆円余りに及ぶ国からの財政支出というものが、いわゆる補助金というような形で出ておりますだけに、補助金が改革の大きな眼目になっておりますと、何となく弱い官である地方へのしわ寄せというものが懸念をされるわけでありますけれども、こういった点につきましてもあわせてひとつお考えを伺いたい、こういうことでございます。
○土屋政府委員　財政全般の問題でございますから、私から便宜お答えをさせていただきます。
　お示しのございましたように、税そのものについて見ますと国が二で地方が一という形になっております。支出をする際は、国庫補助金とか地方交付税等が地方に回ってまいりますから、結果的には地方が七の行政を行っておる、国は三、こういう形になっておるわけでございます。したがいまして、現在の事務配分とそれに対応する財源配分ということはいま申したような形になっておるわけでございますが、それがいいのか悪いのかということについては、地方の自主、自律性を強化するという意味で、抜本的に改善すべきであるという意見が従来からございます。そういったことを検討していくべきだと思っております。
　ただもう一つ言えますことは、本来なら地方が行政活動をします分は税ですべて賄い得れば結構なのでございますが、御承知のように大変税源の偏在がございますために、特定な税目を与えてみても、それが地方団体によってきわめてへんぱになってしまうということになりますと標準的な行政ができない。そこで、国税三税の三二％というものを交付税で留保して、いわばこれを共通の地方の財源だというかっこうで配分をして、そして財源調整をし必要な財源を確保する、両方の機能を果たさしておるわけでございますから、税だけでは必ずしもうまくいかない面もあるということは御了承願いたいと思うのでございます。
　しかしながら、いまのような行政事務配分と財源の配分の形がいいのかとなりますと、私はもう少し地方の自主、自律性を高める意味で、地方が本来やるべきものには地方に権限を与え、それに対応する財源を与えていくという意味で抜本的に見直すべきだと思っております。その意味において、いまお示しの補助金の問題も全般的には見直すべきことだと思っておりますし、零細な補助とか効果のない補助とかそういったものは整理をしてしまう、それはそれでいいのでありますが、どうしてもやはり必要なものもございます。そういったものはできれば一般財源化するということも必要であろうかと思っておりますし、そういう観点から見直していくべきだと思っております。
　ただ、全部が全部第二交付税的なかっこうで持っていけるかとなりますと、やはり政策的に行政の一定水準を確保するという見地から行われておる補助もございますから、にわかに全部そういう改革はできないとは思っておりますが、できるだけ私どもとしては地方の事務として同化、定着したようなものは、地方の財源として一般財源化すべきだと思っております。
　そういう見地から考えました場合に、ただ、いまあるものを一律に全部削減をするといったような方針が、そうなるかどうかわかりませんが、仮にとられるということになりますと、必要な事務をただ切りさえすればいいということになりますと、それはどうしても地方団体の持ち込みということになってくるわけでございますから、いまの税源配分、財源配分では不足するということに相なりますし、全般の行政の運営上非常に困ってくる。当然打ち切ってしまって、そしてまたその事務ももう見直して、やらなくていいんだという意味の整理ができればいいのでありますが、そうでない、たとえば生活保護とかそういった社会福祉部門の措置費とかなんとか、どうしてもやる必要なものをただ一律に削除となりますと、地方団体の持ち込みになります。そういった点で、私どもは十分その行政効果、行政の現実というものを見て判断していただきたいということを心から望んでおるところでございます。
　そういうことを含みながら、いまおっしゃいましたように全体として国と地方の本当の事務の分担のあり方を考え、それに対応した税財源の配分というものを考えていくべきだというふうに考えておるわけでございます。
○松本（幸）委員　お話はわかりますけれども、いわゆる補助金という名の地方財政対策ということであるからこそ、いわゆる臨調が改革しようとする標的にもなるわけでありまして、確かに行政目的をすでに達したものであるとか、あるいは零細な補助金であるとか真に必要でないものとかいろんなもの、そういう補助金についてこれを切っていくということは当然なことでありますけれども、さっきも申し上げたようにいろんな形で国庫からの支出が十兆円も行われておる、こういうことになりますと、当然いまのお話のように、地方に固有の財源として付与してしまうと非常に地方の経済的な格差、いろんな関係から均てんした形の歳入が確保できない、こういうこともあろうかと思いますけれども、極力これは地方の固有財源として付与していくという方向で、やはり地方制度調査会あるいはまた第二臨調等においても考えてもらうべきだ、こう思うわけでありますが、そういう点につきまして次官、ひとつお考えを伺いたいと思います。