Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　見守っているって、これはあと何年かかると思ってはるの、裁判。だから、あっちこっちの市長さん、出水市の市長さんの文書もありますわ。私きのうもらいました。ようけありましたわ。これは鹿児島県の出水市の市長さんですね。関係するところの市長さんでしょう。それから、これは熊本県の津奈木町議会の議長さんの名前とか東京都議会の意見書、早期解決の要望ですな。それから東京都の早期解決の区長さんの連名要望ですな。これは東京都市長会の会長さんですな。みんな連名で早期解決を願うというのは、その裁判がそんなに短時間に終わらないと見ているからでしょう。だから、時間がかかる、しかも年齢はいって死亡しておられる、こんなことを考えたら、これは本当にちょっと長官何とかしてよという声が、これが全体から出てくるのは私は当然だろうと思うのです。
　ここに一九八九年六月二十三日、東京地裁で宇藤正男さんという原告が述べられた弁論があります。こう書いてある。
　　私たち被害者は、すでに三十年近く被害に苦しんできました。被害者は、年々、年をとっていきます。つぐないを受けることなく死んでいった人も、年々ふえています。
　　墓石にふとんをかけてもらっても、何のあったかさも感じないのです。生きているうちにつぐないをしないでどうするのですか。
ということを法廷で述べておられます。私も同感です。本当にこの気持ちが全体の気持ちであろうというふうに思います。
　そうすると、私は環境庁長官にあえてもう一回聞きたいと思うのです。原告の救済なしにこの問題の解決はないんだという立場に立たれるのかどうか、これが一つです。もう一つは、各地の訴えの中にありますように、被害者と話し合えという要求があります。先ほど長官はこの質疑の中で、今日まで事務方が苦労してこられた、その事務方
の問題を尊重せぬわけにはいかないとおっしゃった。しかし、一番尊重しなければならないのは被害者じゃないでしょうか。その方々が先がもう短いんだという立場に立つ、しかも一定の見解が裁判所でそれぞれ出てきている、こういう事態を考えたときに、長官として率直にこの被害者と話し合ってくださいという願いにこたえられて当たり前じゃないだろうか。事務当局を尊重しますんやだけでは済まぬのじゃないだろうか。私は長官にこの点を二点聞きたいと思います。
○林（大）国務大臣　まず、話し合いということでありますけれども、原告側と私は話し合うということは今はできません、率直に言いまして。これはやはり係争中でございますので、係争中のときに話し合いで進めるということは私の責任上できませんので、原告側とお話し合いするということじゃなくて、私が先ほど申し上げましたのは、被害者の方々が私に面会を求めてきました場合には面会を避けることはいたしませんという気持ち、ただしその場合も、先ほど質問された先生の御判断にもありましたように、先生が皆さんを案内してくるためには、それなりの良識を持って案内をしていくのでという言葉もつけ加えてございますので、私はそれを信じております。したがいまして、そういう意味でのことでございます。
　それからまた、何年かかるかわからないではないかという御心配でございますが、それは私どもも、何年何月までに司法の判断が下されるということを確認できるわけでもございませんし、また、三権分立て国の運営がされていくという今日の日本の立場でございますので、私どもはその中で司法は司法の判断というものを尊重しなければならない。その司法の判断も、これは初級審から高等裁判所、最高裁と三審の制度をとっておりますので、その中で、どの時点で我々は国民とともにその判決が納得できるものかどうかということも判断しなければなりません。したがいまして、今この場においていつまでにということを寺前先生に申し上げるということは私もできません。ただ、私も、一日も早く全体を解決したいという意味においては、いつもそれは、寝ても覚めてもという言葉を使いましたけれども、そのとおりの気持ちでおります。
○寺前委員　寝ても覚めても御心配になっておられるのですから、どんな形にせよ、公的に原告として闘っておられたりあるいは申請という形で要求したりしておられる人々とやはり率直に語り合って、今の問題点についてみずからやはり握っていただき、そして激励を与える、私は当然だろうと思うのです。そういう立場に、どんな形にせよやってもらいたいなというふうに思います。
　それから、原告になったり申請者になって、その問題、申請の方は事実上、さっきも紹介したようにこの前のときからは認定はゼロなんですから、考えてみたら、そういう人たちが本当にゼロで喜んでいるなんてあほなことはないんですから、喜んでもらえるような姿というのは、私は、やはり何か検討してしかるべきやと大臣が提起されて当たり前じゃないだろうかとつくづく思うのですが、あえて御見解、もう一度何かございましたらおっしゃっていただきたいと思います。
○林（大）国務大臣　寺前先生からそのような質疑が私にあったということを十分頭に記憶しておきます。
○原田委員長　この際、本案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。林環境庁長官。
○林（大）国務大臣　水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に対する内閣の意見を申し上げます。
　水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきましては、政府といたしましては、異存ございません。
　　　　—————————————
○原田委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。寺前巖君。
○寺前委員　私は、日本共産党を代表して、水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、本臨時措置法は、その制定目的からして、水俣病認定申請者の長期大量滞留及びチッソの経営危機という事態を患者切り捨ての方向で打開するため、一九七八年、それまでの認定基準を大幅に改悪した事務次官通知とセットで出されてきたものです。
　本法案は、依然として悪名高い新事務次官通知とセットである点に変わりなく、現行の判断条件を改めることなく本臨時措置法を改正延長しても、患者救済に役立たないばかりでなく、むしろ患者切り捨て促進につながるものです。
　第二に、本臨時措置法施行後現在までの約十四年の実績は、認定申請三百十三件、処分件数は百四十件、うち認定はたったの三十三件、棄却百七件、未処分百七十三件というありさまです。三年前の前回改正後の伸びは、申請で百三十五件、処分数で十四件、うち認定ゼロ、棄却十四件、その反面、未処分件数は、三年前は五十九件であったにもかかわらず、現在は百十八件と、この三年間に五十九件も放置されたままになっています。
　一方で、現在一高裁、六地裁に二千三百名を超える患者が訴訟を提起し、救済を求めて争っており、本臨時措置法は水俣病の認定業務を促進するための法律でありながら、何ら認定業務の促進になってはいないし、患者救済は依然進んでいません。
　第三は、認定業務は、自治体の事務という公害健康被害補償制度の大原則を崩したものであるということです。公害病の認定は、最も住民に近い立場にある自治体が行うべきであり、国での認定審査は、患者と審査業務を切り離し、その意味においても患者切り捨てにつながるものと言わざるを得ません。
　第四に、国の認定審査会で棄却された場合、環境庁長官への異議申し立てが却下された後は、行政不服審査の道が閉ざされていることです。
　第五が、今回の延長措置は、国や県の怠慢による認定業務のおくれを不作為の違法とした判決など一連の裁判対策、県や患者に対して、国も努力しているという体裁を繕うためのものでしかないということです。
　水俣病は、公式発見されてから既に三十七年が経過し、被害者も高齢化しており、提訴以来すでに二百二十人の原告患者が死亡しています。生きているうちに救済をしてほしいというのが被害者の切実な願いです。
　したがって、このような真の患者救済には実効性が乏しい臨時措置法を延長するよりも、水俣病被害者である原告の訴えをほぼ認めた今年三月の熊本地裁判決を厳粛に受けとめ、早期に被害者の全面救済を図ることを強く要請して、本法案に対する反対討論を終わります。
○原田委員長　これより採決に入ります。
　園田博之君外四名提出、水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○原田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成五年六月十一日（金曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　伊藤　公介君
　　　理事　小里　貞利君　理事　狩野　　勝君
　　　理事　古賀　一成君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　上原　康助君
　　　理事　土井たか子君　理事　東　　祥三君
　　　　　　新井　将敬君　　　　小渕　恵三君
　　　　　　大野　功統君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　坂本三十次君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　中山　正暉君　　　　細田　博之君
　　　　　　松浦　　昭君　　　　宮里　松正君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　川島　　實君
　　　　　　時崎　雄司君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　元信　　尭君　　　　吉田　正雄君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　神崎　武法君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　津守　　滋君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　小池　寛治君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　荒　　義尚君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　池田　　維君
　　　　　　　　外務省北米局長
　　　　　　　　事務代理　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　林　　　暘君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長事務代理　　内藤　昌平君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　澁谷　治彦君
　　　　　　　　水産庁長官　　　川合　淳二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　服部　則夫君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局看護課長　　　矢野　正子君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局国立病院部政
　　　　　　　　策医療課長　　　西本　　至君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局北西アジ
　　　　　　　　ア課長　　　　　北爪由紀夫君
　　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　　理部国際航空課
　　　　　　　　長　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部警備第二
　　　　　　　　課長　　　　　　陶山　高志君
　　　　　　　　労働大臣官房国
　　　　　　　　際労働課長　　　木村富美雄君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部給与課長　伊藤祐一郎君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒河内久美君
　　　　—————————————
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川島　　實君　　　　　松原　脩雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松原　脩雄君　　　　　川島　　實君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本三十次君　　　　　鴻池　祥肇君
　　細田　博之君　　　　　塩谷　　立君
　　山口　敏夫君　　　　　大野　功統君
　　新村　勝雄君　　　　　吉田　正雄君
　　高沢　寅男君　　　　　元信　　堯君
　　神崎　武法君　　　　　倉田　栄喜君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　功統君　　　　　山口　敏夫君
　　鴻池　祥肇君　　　　　坂本三十次君
　　塩谷　　立君　　　　　細田　博之君
　　元信　　堯君　　　　　高沢　寅男君
　　吉田　正雄君　　　　　時崎　雄司君
　　倉田　栄喜君　　　　　神崎　武法君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　時崎　雄司君　　　　　新村　勝雄君
　　　　—————————————
五月二十七日
　子どもの権利条約批准に関する請願（金子満広
　君紹介）（第二四四二号）
同月二十八日
　子どもの権利条約の批准と実行に関する請願
　（小沢和秋君紹介）（第二七九一号）
　同（金子満広君紹介）（第二七九二号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二七九三号）
　同（児玉健次君紹介）（第二七九四号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二七九五号）
　同（菅野悦子君紹介）（第二七九六号）
　同（辻第一君紹介）（第二七九七号）
　同（寺前巖君紹介）（第二七九八号）
　同（東中光雄君紹介）（第二七九九号）
　同（不破哲三君紹介）（第二八〇〇号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二八〇一号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二八〇二号）
　同（正森成二君紹介）（第二八〇三号）
　同（三浦久君紹介）（第二八〇四号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二八〇五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二八〇六号）
六月七日
　子どもの権利条約批准に関する請願（伏屋修治
　君紹介）（第三三一〇号）
同月十一日
　核兵器廃絶に関する請願（児玉健次君紹介）（
　成田一郎君第四三五〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　みなみまぐろの保存のための条約の締結につい
　て承認を求めるの件（条約第一〇号）
　商業及び事務所における衛生に関する条約（第
　百二十号）の締結について承認を求めるの件（
　成田一郎君条約第五号）（参議院送付）
　航空業務に関する日本国とネパール王国との間
　の協定の締結について承認を求めるの件（条約
　第三号）（参議院送付）
　日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定
　を改正する議定書の締結について承認を求める
　の件（条約第四号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　みなみまぐろの保存のための条約の締結について承認を求めるの件及び商業及び事務所における衛生に関する条約（第百二十号）の締結について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。元信堯君。
○元信委員　朝で余り出席がよろしくないようだけれども、諸般の事情がおありでしょうから、質問を始めたいと思います。
　きょうは、私はみなみまぐろの保存のための条約について質問する予定にしておりましたが、外務大臣お見えでございます。緊急の問題について一問お願いをしたいと思いますが、北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国ですか、核拡散防止条約からの脱退問題が大詰めを迎えてまいりました。本来きのうがタイムリミットかと思っておりましたが、向こうの時間だと十日ですか、きのうの交渉がさらに継続延期されたという報道をけさテレビで拝見をいたしましたけれども、外務省としては状況をどういうふうに把握をされておるのか、どういう御理解をされているのかまず伺いたいと思います。
○武藤国務大臣　両国間の協議は、アメリカ時間で十日の午前十時から始まったようでございます。昼食を挟んでずっと行われてきたようでございますが、先ほどの連絡では、まだ続いておるというふうに連絡を受けております。
○元信委員　十二日がタイムリミットというふうに伺っておりますけれども、正確には十二日というのは何時をもって十二日というのでしょうか。
○武藤国務大臣　いずれにしても、申し出て三カ月すれば効力が発生するのですが、今、北朝鮮の時間なのかあるいは国連の時間なのか、ちょっとその辺は事務当局も少しはっきりしないようでございますが、いずれにしても三カ月すれば発効するというのは、これはもう規定で決まっているわけでございますから、十二日のいっかというのは、どこの十二日のいっかというのはわかりませんが、十二日の午前零時ということが正確なところではないか、その午前零時がどこかというのは、ちょっと私も今承知をいたしておりません。
○元信委員　いずれにいたしましても、脱退などというような事態を迎えますと大変なことになるわけでありまして、我々も、両国あるいは日本を含めて関係国が万難を排してこの交渉を成功させるように祈るほかないわけでありますが、外務省としては、基本的にはどういうスタンスでこの交渉を見守っておられるのか、あるいは今後想定をされる国連の経済制裁などについてどういうふうにお考えになっているか、今の時点でのお考えを承っておきます。
○武藤国務大臣　もちろん、海を隔てた、本当に近い距離にある日本としてはこの問題は大変深刻に受けとめておるわけでございまして、ぜひとも脱退の意思を撤回してもらいたいというのが私どもの姿勢でございます。今日までも、直接にも働きかけをし、あるいは中国、韓国、アメリカ、それぞれと連絡をとりながら、ぜひとも脱退する意向を撤回していただきたいということをいろいろとお願いをしてきておるわけでございます。ただ、北朝鮮側がアメリカとの交渉でこの問題は解決するんだということを前々から言ってきておると承知をいたしておりますので、特に今回の第三回にわたるアメリカとの会談が何とか成功をしてもらえれば大変ありがたいと思っております。
　制裁問題というのはそれ以降の問題でございますので、今の時点でコメントをすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○元信委員　それでは、みなみまぐろの保存のための条約について入ってまいりたいと思いますが、ここは外務委員会でございまして、必ずしも皆さん漁業問題にお詳しいとは限らぬものですから、まず、ミナミマグロ漁業というものがどういう沿革を経てきたものであるか、そして資源の状態がどういうものであるか、水産庁から御説明をいただきたいと思います。
○川合政府委員　ミナミマグロの漁業の沿革あるいは資源状況などについて御説明させていただきます。
　第二次世界大戦が終わりまして日本が遠洋漁業を開始いたしました一九五二年ぐらいからこの漁獲が始まっておりまして、六〇年代ではかなりの漁獲量を、特に南アフリカのケープ沖の公海漁場を中心としてやっておりました。その後、一九七〇年代、八〇年代には毎年二万トンから三万トンというようなスケールの漁業でございました。
　しかしながら、オーストラリアが沿岸におきます小型の魚を、ミナミマグロでございますけれども、多獲したというようなことが原因となりまして資源が減少いたしまして、一九八二年以降、我が国とオーストラリアそれからニュージーランドの三カ国でこのミナミマグロにつきましての三カ国間の協議をいたしてきたわけでございます。特に八五年以降は、総漁獲量あるいは各国別の割り当て量などを協議してきております。現在、私ども日本の漁獲量は六千六十五トンということで、約二百五十隻の漁船がこの漁獲に従事しているということでございます。
　資源でございますが、今申しましたように、八〇年代に入りましてまき網というような漁業が豪州では行われておりまして、これで小型魚、一、二歳の若齢魚を捕獲したというようなことがございまして、現状では、親魚、親の魚でございますが、これは先生御承知のとおり通常八歳以上でございますけれども、かなり低い水準になっているというふうに科学者間は見ております。その後、今申しましたような漁獲量の規制などを行いましたし、それから、今申しましたまき網漁業の抑制とか、あるいは期間禁漁の水域などを設定いたしまして、小型の魚の資源が徐々に増大しているということになってきておりまして、四あるいは五歳魚というようなのも徐々に増大してきているという感じでございます。
　しかしながら、まだ八歳を中心とした親の資源がなお低水準であるということでございまして、引き続き資源の回復について注意していかなければいけないというのが三カ国の研究者の見解というところでございます。ただ、この見解につきましても若干分かれているところがあります。いずれにいたしましても、慎重な資源管理が必要だというのが現状だろうと考えております。
○元信委員　ミナミマグロというのは、我が国で最も珍重されておりますクロマグロに肉質が近い、したがって価格もクロマグロに次ぐ高級マグロとして扱われている。そして、一時期、今お話にありました。稚魚をまき網でとっていたという時代がありますけれども、最近はほとんどはえ縄でないかと思いますが、したがって、その漁獲物はほとんど日本に輸入されて消費をされておる。今、豪州それからニュージーランド、それと日本、三カ国が主に漁業に参加をしているわけでありますけれども、その消費はほとんど日本である。日本のためにほかの国がとっている、こういう特殊な需給構造にある魚種でないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
○川合政府委員　世界的に申しますと、マグロ類は約百五十万トン漁獲されているわけでございますけれども、このうち、今御指摘がございましたように、ミナミマグロ、そしてこれに類似するクロマグロが約四万五千トンというようなところでございます。これは、マグロ類の中では一番高級として非常に珍重されるものでございまして、このうちの、ミナミマグロ、クロマグロ合わせて約半分が日本に輸入されているということでございます。やはり刺身用ということで使われているわけでございまして、今御指摘のように、日本が最大の需要国であり、その大部分を日本が消費しているという状況でございます。
○元信委員　昨年は京都でワシントン条約の締約国会議、総会が開かれ、それからことしは、ついせんだってＩＷＣの総会がこれまた京都で開かれました。どちらも採決ではクロマグロがやり玉に上げられ、危うくワシントン条約の附属書の登載の提案があったわけでありますが、ＩＷＣの総会でも大変日本は苦しい立場に立たされた。これは、日本の漁業に対する国際的な非常に大きな批判と申しますか、排除の動きがあるわけでありまして、これからこれにどういうふうに対処していくかということが、我が国の漁業外交上最大の問題になろうかというふうに思うわけであります。
　マグロ類につきましても、また後ほど申し上げますが、この資源に対する関心と懸念は非常に大きなものがありまして、これの整備が今進められなければならぬ、だんだん進んでいく、この条約もその一つであろうかというふうに理解しておりますが、世界のマグロ類の資源の保護の上でこの条約がどういう歴史的な意義を果たすものであるか、これは外務省から承りたいと思います。
○津守政府委員　お答え申し上げます。
　今回御審議いただいておりますこの条約につきましては、これまで日本とオーストラリアとニュージーランドとの間で八二年以来、条約の枠組み、法的な基礎がない状態のままで、実質上ミナミマグロの資源管理それから保存、こういった問題について協議をしてきたわけでございまして、そういった協議の中で具体的に総漁獲量それから各国の割り当て量について三国間で決めて、その割り当て量に従って各国が漁獲を行ってきたわけでございます。しかしながら、今先生御指摘のとおり、マグロにつきましてもワシントン条約の対象にするという動きがアメリカあるいはスウェーデン等から出てきた、こういう漁業の資源の国際管理に対する関心が大変高まってきた状況の中で、このミナミマグロにつきましても法的な枠組み、法的な基礎を与える必要がある、こういう問題意識で、豪州、ニュージーランド、日本の三国間で協定作成について八八年以来協議を続けてきて今回合意を見たわけでございます。
　全世界的に見ました場合、既に大西洋まぐろ保存条約、それから全米熱帯まぐろ類条約、この二つの条約があるわけでございまして、今ここに三番目の条約としてミナミマグロについての条約を作成するということになったわけでございますが、さらに、残る地域といたしましては、太平洋それからインド洋、こういったところのマグロについての国際管理についても何らかの措置を講ずる必要があるということで、北太平洋につきましては、昨年十一月よりアメリカとの間で新たな枠組みを設けることについて意見交換を開始いたしました。また、インド洋につきましては、国連食糧農業機関（ＦＡＯ）の枠組みのもとで、インド洋マグロ委員会というものを設立するための協定作成交渉が現在関係国間で行われている状況でございます。
○元信委員　この条約は、我が国と豪州、ニュージーランド、三カ国の条約ですが、ミナミマグロの漁業というのはこの三カ国だけで行っているものなのでしょうか。非締約国でこの漁業に参加している国があるかどうか、そのことについて伺います。
○津守政府委員　非締約国といたしましては、インドネシアが漁獲を行っております。韓国も、わずかでございますが、とっているようでございます。国ではございませんが、台湾もとっております。南アについても、統計はございませんが、多分とっていると思われます。
○元信委員　この条約は、これらの非締約国でミナミマグロ漁業に参入している国に対してはどういう扱いを予定していますか。
○津守政府委員　御案内のとおり、マグロは非常に広範な水域を回遊する高度回遊性の魚種でございますので、有効な資源保存、管理を行うためには、すべての関係国、すなわちマグロの漁業国、それからマグロが回遊いたします二百海里水域の沿岸国の間の協力が必要でございます。こういう観点から、御指摘のございました非締約国についてもできる限りこの条約に参加することが望ましいということで、条約加入の奨励に関する条項を設けているわけでございます。
　さらに、台湾につきましては、これは国ではございませんので正式の加盟国にするわけにはいきませんが、必要であればオブザーバーの資格でこの条約上規定のございます委員会等に出席を求めるということは可能でございます。
○元信委員　せっかく条約をつくっても、条約の枠組みの外で漁業が行われれば条約の効果というのは半減することになってしまいますから、ぜひこの漁業国はすべてこれに入るように引き続き努力をお願いしたいと思います。
　ところで、この条約の第十八条を見ますと、この条約に参加することができるのは必ずしも漁業国に限らないというふうに読めるわけでありますが、この条約で言います「他の国」というのは、今名前を挙げていただいた漁業国以外で加入の可能性がある国というのはどういう国でしょうか。
○津守政府委員　この十八条に規定されております漁業国でない沿岸国、先ほども申し上げましたように、南アについては統計はございませんが、とっていない場合には、これはここで言います二百海里内を回遊する沿岸国、これに該当すると考えられます。
○元信委員　その沿岸国というのは、南ア以外にどこが可能性ありますか。
○津守政府委員　ほかにはインドネシアも、これは漁業国でマグロもとっておりますが、同時に沿岸国ということでございます。
○元信委員　マグロの回遊範囲は非常に広い、さっきお話があったとおりでありますから、例えばそれ以外に南太平洋の島興諸国、そういう国が当然入ってくるのじゃあるまいかと思いますが、その点どうですか。
○津守政府委員　先生御案内のとおり、ミナミマグロはオーストラリアの西部で産まれまして、その後南極の上の方、緯度でいいますと南緯四十度ないし六十度ぐらいの地域を東から西、西から東に回遊しているわけでございまして、島嶼諸国につきましては、ミナミマグロが回遊する沿岸国という地域には入らないと思われます。
○元信委員　魚がどこを通るかというのはなかなか認定するに難しいことだと思いますが、二百海里というとかなり広いわけですね。これは水産庁からいただいたと思いますが、これを見てまいりますと、例えばフィジーとかサモアとかマーケサスあるいはチリあたりまで行く可能性というのはあるんじゃないかと思いますけれども、そういう国が、我が国の二百海里も通るんだよ、沿岸国だというふうに主張した場合は対抗できますか。
○津守政府委員　お答えいたします。
　この条約には科学委員会というのを設けておりまして、そこでこのミナミマグロ資源の生態上の実態について科学的な知見に基づいて把握するということを任務としているわけでございまして、仮に、チリとか今御指摘のありました南太平洋の島嶼諸国が沿岸国であるというような主張を行った場合には、そういった科学的な知見に基づいて、この条約の枠組みでいえば科学委員会で審査する、調査する、こういうことになろうかと思います。
○元信委員　しかし、この条約を見た限りでは、その加入については科学委員会の審査が必要などというふうには書いていないかと思いますが、どの条文からそういうふうに読めますか。
○小池政府委員　条約の解釈ともかかわりますので私の方から答弁させていただきます。
　先生御承知のとおり、この十八条に、漁業国の後に続けまして「又はみなみまぐろが自国の排他的経済水域若しくは漁業水域を通過して回遊する他の沿岸国は、この条約に加入することができる。」ということになっておりまして、「通過して回遊する他の沿岸国」、これは事実認定に結びつくわけでございます。
　それで、この科学委員会の設置についての規定は第九条にございます。第九条の２の（ｃ）で「みなみまぐろ資源の状態」を「委員会に報告すること。」というのが科学委員会の任務として設けられております。したがいまして、厳密な意味の審査ということではございませんけれども、科学委員会のこのようなミナミマグロ資源の状態に関する報告に基づいて委員会が審査するといいますか、通過して回遊する他の沿岸国に該当するのかどうかを審査するという形になっております。
○元信委員　ちょっとそれは苦しいですね。それぞれの国が、自国の沖を通るから、経済水域を通るからこれは我が国も参加する権利があると言ったときに、科学委員会というのは、資源状態、つまり資源のボリュームを答申するわけで、そういう加入の問題にまで権限があるとはとても読めないと思うのですよ。そこらはちょっと問題があるということを申し上げておきたいと思います。
　なぜこういうことにこだわるかと申しますと、ＩＷＣのことを念頭に置きまして、つまりマグロを全然漁獲しない国、例えば島嶼諸国、広く考えますとフランスの植民地なんかもありますから、フランスですとかイギリスですとかこういう宗主国が、我々の植民地の沖合、経済水域をマグロが通るんだから我々もそうなんだ、そしてそのマグロを日本人が食い尽くしてしまうことはまことにけしからぬ、こういう議論をして入ってきたときに、この条約は委員会を設置をすることになっておりますけれども、委員会の運営は全会一致制ということになっていますよね。
　そうしますと、そういう国が入ってきまして、一カ国でもこれを、例えば来年の漁業枠の取り決めに反対をするというような事態が生じたときに、ＩＷＣにおけるモラトリアムの再現というようなことが起きやしないか、こういう心配をするから申し上げているわけなのです。
　仮にそういう沿岸国が入ってきて、来年の捕獲枠の決定を毎年委員会はやらなければならぬわけでありますけれども、それに反対をしたなどという場合には、一体どういう事態が出来するのか。どうお考えでしょうか。
○津守政府委員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、全会一致方式が定められておりますが、条約の八条７の規定で、これは対象は締約国を法的に拘束することとなる委員会の決定する措置でございますが、こういった決定された措置を完全に遵守しその実施を担保する、こういう観点からこの全会一致方式というものが定められたわけでございます。一カ国でも反対する事態というのは当然想定されるわけでございますが、そういった事態が出てきた場合には、この会合の中での議論を尽くして妥協点を見出すということで努力する、これが条約の趣旨でございます。
○元信委員　よくわからないのですが、毎年毎年、次の年の漁獲割り当て量を決めますね。これがこの委員会の一番の仕事だろうと思うのですけれども、ある国が入ってきて、我が国はマグロ漁業そのものに反対だというようなことを言い出して、これの決定に賛成しないという態度をとった場合、漁獲は相ならぬというような主張をして漁獲枠の決定を議決できないというような事態が起きた場合に、一体日本のミナミマグロ漁業というのはどういう目に遭うのだろうか、こういう質問ですから、そこのところ、明確にお答えをいただきたいと思います。
○津守政府委員　繰り返しになりまして恐縮でございますが、一カ国、仮に一つの締約国が反対したために決定が行われないというような事態になる場合、最終的に最後までその反対する国が頑張る場合には、これは理論的には何らの決定も行われないということはあり得るわけでございますが、実際上、そういった場合にはできるだけコンセンサスを得るよう議論を尽くす、これがこの条約の精神でございます。
○元信委員　多分、ＩＷＣももともとはそういう精神だっただろうと思うのですね。しかし、今やＩＷＣはそういう議論からはるかに逸脱してしまっているということですから、国際条約というのはそこらのところはきっちり詰めておかないと、そんなつもりではなかったのにと後で言っても間に合わぬわけでありまして、条約そのものをつくることは私は大いに賛成でありますけれども、この条約、そういう問題を残しているということを指摘をしておきたいと思うのです。
　それと同時に、この条約は事務局を設置するというふうに定めておりますけれども、当面、分担金を払って常設の事務局を設置しないという方針であるやに聞いておりますが、いかがですか。
○津守政府委員　事務局を設置しないという決定を行ったわけではございません。十条の２に規定されておりますが、当面事務局が種々の理由で設置されない場合、具体的には現在ニュージーランドが財政上の理由から難色を示しているわけでございますが、事務局が設置されない場合には、委員会の議長がその所属する政府の中から委員会の書記として行動する職員を指名いたしまして、この者が事務局の任務を一年の任期で遂行するということになっておりますので、当面事務局を設置しなくても支障が生ずるというふうには考えておりません。
○元信委員　支障が生ずると思うのですよ。それは、事務そのものがどういうふうに行われるかということと離れて、この条約に参加した国は分担金を支払わなければならぬ、この分担金で委員会の事務局の費用を賄う、こういうことになっているわけですが、事務局が設置されない間は分担金は要らない、こういうことになっているのですね。つまり、参加したって一銭も払わなくても構わない。毎年の会議に自分たちの国の費用で代表団を送ってさえくればそれで一人前の参加国だ、こういう扱いになってしまうわけですね。そうだといたしますと、先ほど私が申し上げましたような懸念、第二のＩＷＣ化しないか。どんな国でも入ってしまって、金は一銭も払わないわ、旅費だけ払って出てくるわ、こういうことになりはせぬか、こういう懸念があるので、事務局の設置については、早急に設置をし、分担金を徴して実効ある活動をしていただくように要請をしておきたいと思います。
　オブザーバーの規定というのがございますね、加盟国とは別に。このオブザーバーに、特別の資格を有するＮＧＯがオブザーバーとして参加できるということになっていますが、この特別の資格を有するＮＧＯというのはどういうものを想定されているのでしょうか。
○津守政府委員　現時点で具体的にどういうＮＧＯをこの規定の対象として想定しているか、そういったものは現時点ではございません。
○元信委員　条約に書いてあるのに想定していないというのもどうも解しかねるお話ですが、例えば過激な環境保護団体などがＮＧＯと称してこの会議に押しかけてくるようになれば、先ほど申し上げたような懸念は一層深まるのではないか、こういうふうに申し上げざるを得ないわけであります。
　さて、時間がなくなってまいりましたので、この条約が、運用次第によってはかえって我が国の漁業の首を絞める可能性があるということについて指摘をしておいて、あと、もうこれでおしまいになるかと思いますが、この際、便宜置籍船の問題についてやはり触れざるを得ないと思うのです。
　せっかく条約で取り組みをしても、その国の資本で別の国に船籍を置いて、それで漁業に参入するというようなことになれば、これは頭隠してしり隠さずという結果を招きかねない。この便宜置籍船対策について、これは水産庁でしょうか、どういう対策をお持ちでしょうか。
○川合政府委員　国際資源管理の枠外で操業する便宜置籍船の問題は、国際的な資源管理を進めようという上で非常に問題視されてきております。例えばマグロでございますと、現在パナマ船籍あるいはホンジュラス船籍というような形で国際資源管理を逃れているというような状況でございます。
　これにつきましては、今回のミナミマグロ、あるいはお話がございましたＩＣＣＡＴなどの会合でかなり問題意識を持ってきておりまして、本条約にも、この便宜置籍船を防止するための適切な手段をとるべきであるという規定がありますが、ＩＣＣＡＴでもそれについての幾つかの対策が進められているわけでございます。
　また同時に、全体といたしまして、ＦＡＯを中心にいたしましてリフラッギング防止条約をつくろうというような動きがございまして、これについての幾つかの会合が持たれておりまして、一番の契機になりましたのは、ＵＮＣＥＤのアジェンダ２１にこの点についての指摘があり、その後ＦＡＯで会議を積み重ねてきております。この三月にも、ＦＡＯの水産委員会の場で検討が行われておりまして、来週ローマのＦＡＯ本部でまたこれについての技術作業部会などが開かれるというようなことでございます。
　いずれにいたしましても、この問題は、国際的な枠組みができればできただけ、この点が非常に問題になってくるわけでございますので、積極的に我が国も対応していかなければいけない重要な問題だと思っております。
○元信委員　時間が参りましたので終わりますが、冒頭お話にありましたように、この条約ができることによりまして、世界のマグロ類の資源のうち、大西洋はＩＣＣＡＴ、全米熱帯まぐろ類保存委員会で中部太平洋、今度の条約でインド洋の南部と太平洋の南部、それからインド洋もＦＡＯでやろう。やはりこの太平洋北部が大きな穴になって抜けてしまうわけであります。この点については、目下アメリカと協議中という御答弁がございましたが、これをぜひ急いでいただいて、クロマグロを中心とする北太平洋のマグロ資源の保存のために、早急に国際的な枠組みをつくっていただきますように強くお願いを申し上げまして、終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○土井委員　政府は、ＩＬＯについての重要性は認識されていると思うのでございますが、きょう審議の対象になっておりますＩＬＯ百二十号条約、つまり商業及び事務所における衛生に関する条約、これは採択されたのが一九六四年、昭和で言えば三十九年ですね。そして、発効したのが一九六六年、昭和四十一年なんですが、それ以来今日まで約二十七年間、この条約の批准までに余りにも時間がかかり過ぎているということは衆目の一致するところだと思うのです。どうも積極性がないのじゃないか。政府はＩＬＯ問題に対してどういう姿勢で臨もうとされているのかということが問題になるときに、この条約に対する対応というのは必ず話題になると思います。
　今までこの条約を批准できなかった理由、どの辺にあるのですか。いかがですか。
○澁谷政府委員　この条約につきましては、内容について余り問題にならなかったということもございまして、余り注目されていなかったという事情がございます。そういったこともありまして、私どもといたしましては、手続面で若干時間をかけたという面もございます。ただ、実質的には、最近に至りましてこの条約の内容につきまして、内外で注目されるような状況に至りましたので、検討した結果、締結するということにいたしたものでございます。
　もちろん、ＩＬＯ条約の批准を促進すべきであるという御意見も国会の場を初めとしてございましたので、今回この条約を取り上げて批准することにいたしました。我々としては非常に努力いたしたつもりでございます。御理解いただきたいと思います。
○土井委員　非常に苦しい御答弁ですね。今まで注目されてこなかったのでとおっしゃいますけれども、発効したのはとっくの昔ですよ、これは。発効することのためには、注目を受け、そしてそれに対する認識があり、それに対する努力があって採択されて、そのうち発効に至るまでの間の期間があるはずでございます。どうも今の御答弁からすると、では注目されている条約はすべて日本としてはこのＩＬＯに対しても誠実な対応をなすっているのですか。条約締結に向けての努力をされているのですか。注目されていないから今までこれについては批准ができなかったということをおっしゃるならば、あえてそういうことを申し上げますよ、私は。これは理由にならない、国連局長の御答弁とはいえ。
　日本としたら、既にこの条約の実施のための国内措置というのは、昭和四十七年、一九七二年に施行されている労働安全衛生法を中心に国内的には確保されているという状況がある。外務省がお出しになっている説明書にもちゃんと書いてあるじゃありませんか。事情は、状況は同じである一九七二年以後どうして批准できなかったのか。これは理由ないですよ。注目されていたから、注目されていなかったからというのは、これは言いわけにしかすぎない。やはりこれに対して遅過ぎたということを率直にお認めになるべきだと思いますが、いかがですか。
○澁谷政府委員　私どもといたしましても、条約の持つ目的、内容、その他について検討いたしまして、国内法との整合性等も検討したという事情もございますけれども、やはりＩＬＯ条約につきましては批准の促進を図るべきだという御意見が国会の場等で高まっております。そういった事情を背景にいたしまして、今回特にこの条約を取り上げて承認をお願いしている次第でございます。
○土井委員　幾らお尋ねをしても、今のような苦しい御答弁の連続であろうと思います。
　この条約についても、七二年以後、国内法との整合性とおっしゃるが、これは確保されているとずっと言い続けられるであろうと思うのです、外務省とすれば。それが今日に至るまで批准されなかったというのは、今のお答えでは理由になりません。したがって、注目をされているＩＬＯ条約の対応について、今の御答弁から少しただしたい点がございます。
　ＩＬＯの条約勧告適用専門家委員会というのがございますね。この委員会の機能、役割というのはどんなものでございますか。
○澁谷政府委員　この委員会の任務は、ＩＬＯ憲章第十九条、第二十二条及び第三十五条の規定に従って加盟国がＩＬＯに提出した報告を検討し、検討の結果をまとめて専門家委員会報告書として理事会に提出するということでございます。この報告書は、理事会でテークノートされた後、総会の議題資料となります。
○土井委員　今の御答弁のとおり、この委員会には大変大きな権限があります。
　ＩＬＯ八十七号条約といえば、これを日本として締結するときに、国連局長の先ほどの御答弁の言葉をかりれば大変注目された条約でございまして、国会の審議の過程でも、議事録というのは大部のものにわたります。ただ、この八十七号条約を日本が批准してから後、消防職員の団結権をめぐって随分係争が相次いでおります。審議のときから既に問題視されておりましたが、その後、消防職員の団結権をめぐる係争は一層具体的になりました。一九六五年に日本がこのＩＬＯ八十七号条約を批准して以来、これは一貫して係争の的になっているわけであります。その原因は何ですか。いかがですか。
○澁谷政府委員　消防職員の団結権をめぐる問題でございます。
○土井委員　消防職員の団結権の係争の原因は何ですかということをお尋ねしているのでございます。
○澁谷政府委員　八十七号条約は、すべての労働者に団結権を認めるのを原則としておりますけれども、軍事、警察についてはそれぞれの国の事情に応じて、その法令によって決定できるということでございます。その関連で、消防職員の団結権の問題が取り上げられてきたということでございます。
○土井委員　その関連でとおっしゃるけれども、ＩＬＯ条約には消防なんてどこにも書いてないのです。問題は軍隊、警察なんですよ、九条だと思いますが。
　そこで、お尋ねしたいのですが、これは経緯を言えばもう時間はとても足りません。それだけで数時間を要するだろうと私は思うのです。既に日本側からは一九七二年に労働団体、自治労からＩＬＯに提訴されまして、明けて七三年に自治労から追加提訴をされたという事情がございましたが、先ほどお尋ねをした八十七号条約に関する解釈について、条約勧告適用専門家委員会がどのような見解を出しておりますか。提訴しているのですから、その後ずっと経緯があるのですけれども、どのような見解を出していますか。それをいろいろ言うと——今まで何回となく見解を出しているわけですから、一番新しい年次についての見解でよいから、今言っていただきたいと思います。どういう見解ですか。
○澁谷政府委員　ＩＬＯ本件条約の第九条におきまして、従来、我が国は警察には我が国の消防も含まれるというぐあいに考えてまいった次第でございますけれども、最近のＩＬＯの立場は、これに消防は含まれないということでございます。
○土井委員　国連局長、正確にお答えを願いたいのです。最近のとおっしゃいますが、最近というのはいつからを指しておっしゃっているのですか。はるか遠くからこのＩＬＯの条約勧告適用専門家委員会も結社の自由委員会も、報告の中では今おっしゃったような趣旨をはっきり出していますよ。最近のとおっしゃるのはいつからですか。
○澁谷政府委員　七三年以降だと承知いたしております。
○土井委員　七三年が最近ですか。お尋ねをしておりますのは、一番新しい年次の見解、もう一回ここではっきり示していただきたいのです。どのような見解が条約勧告適用専門家委員会から出されておりますか。——労働省、出席をしておられるのだったら、労働省から答えてください。所管の省でしょう。これは知らないとはおっしゃらないだろうと思いますよ。それは当たり前のことですよ、御存じなのは。
○木村説明員　外務省の方から御答弁ございましたように、消防職員の団結権に係る問題についてＩＬＯが最初に八十七号条約との関係で指摘をいたしましたのは、御指摘のように一九七三年の専門家委員会でございまして、最近におきましては、直近では九一年、二年前の総会でございます。その総会の委員会での指摘されている結論といたしましては、日本の国内で関係者間の対話が継続されていることに留意する、こうした協議がここ数年間に専門家委員会が示したような見解、すなわち消防職員の行う職務は九条に言うところの団結権から除外することを正当化するような性質のものではないという見解がございますが、この見解を踏まえて代表的な労働組合との協議がさらに進められ、その討議が近く条約に沿ってこれらの労働者の団結権を認めることに至るよう、強い希望を表明したという報告書になっております。
○土井委員　今おっしゃったのは九一年ですね。強い意向を表明したとおっしゃっているその九一年見解ですが、九三年、ことしの三月に専門家委員会からの見解が出ております。私は、一番新しいと言ったのですよ。どうして九一年をお出しになったのですか。
○木村説明員　失礼いたしました。
　条約の適用状況に対するＩＬＯの審査手続は、三月に専門家委員会が開かれ、その報告を受けて総会委員会で議論がなされるということでございまして、専門家委員会の報告としてはことしの三月がございました。ただ、総会委員会の方で申し上げましたので、失礼いたしました。
○土井委員　その九三年、ことしの三月も、先ほどおっしゃった九一年と同じく、この九条に対しての解釈、つまり消防職員に対して団結権から除外するということを正当化できないという見解がここに示されているということですね。
○木村説明員　御指摘のとおりでございます。
○土井委員　先ほどおっしゃった九一年ですが、その九一年のＩＬＯ総会条約勧告適用委員会において日本政府代表は報告されているのですけれども、どのような報告をそこでされておりますか。
○木村説明員　一昨年の六月の総会におきましては、日本政府代表の方から、今後二年間を目標に解決策を見出すよう自治省と自治労との間で協議をしていくという趣旨の発言をいたしました。
○土井委員　自治省、御出席だと思いますが、その点はそのとおりですね。確認したいと思います。
○土井委員　もう一つ確認したいのですが、今の御答弁で今後二年間を目標にとおっしゃいました。日付がちゃんと入っておりますが、何月何日という日付でありますか。九一年の何月何日にそのことについて意見が一致した、今後二年間を目標に解決するということを取り決められたのですか。
○伊藤説明員　九一年六月十日の適用委員会におきます日本政府の代表発言といたしまして、関連のところでございますが、去る六月六日には、自治大臣と連合の会長及び自治労委員長が会見を行い、今後二年間を目標に解決策を見出すよう協議していこうということで意見が一致したところである、このように発言いたしております。
○土井委員　そうして、やがて十五日になりますとＩＬＯ総会が開かれるのですが、今開かれている九三年、ことしのただいまの条約勧告適用委員会に日本政府はどのように報告なさるおつもりですか。これはいかがですか。
○木村説明員　自治労と自治省との間の定期協議につきましては、九〇年の十一月以来十一回にわたりこの問題の解決策を見出すための協議を誠意を持って行ってきたところでございますが、残念ながら、現時点においては、国内の協議においてはその解決策を得るには至っていないという状況でございます。
　ただ、現在ＩＬＯ総会が開催されておりますが、この総会の条約勧告適用委員会においてどのような議論がなされるかについては現地で関係者の間での折衝が続けられておるということでございますので、私どもとしては、その状況を踏まえつつ、日本案件の審査に当たっては対処をしてまいりたいというふうに考えております。
○土井委員　いつも定型をおっしゃるのですね。
　お尋ねしたいのですけれども、「官庁速報」というのがあります。ことしの五月三十一日付の「官庁速報」をお読みになっていらっしゃると思いますが、いかがですか。
○木村説明員　申しわけございません。まだ拝見いたしておりません。
○土井委員　この問題は非常に深刻なところにあるのです。六月十五日は目の前ですよ。どのように日本として対応するかというのは、ＩＬＯは言うまでもなく、国際関係のいろいろな機関が注目しています。世界が注目しておると言ったって過言ではないのですよ。その問題の取り扱い方について、「速報」の中ではこれを報じている中身が載っかっているのですが、まだお読みになっていらっしゃらないとなると、これはちょっと不勉強も甚だしいと言わなければならぬと思います。
　この中では、ＩＬＯの条約勧告適用委員会で話し合われるという中身が「日本にとって団結権問題の大きな節目となるが、まとまらなかった場合、総会への報告の特記事項に記載して、重要な問題としてアピールするという動きも出ている。」こうなっていますよ。それは労働省としたら御存じですね。それはもうしっかり受けとめて、覚悟の上だろうと思うのですが、いかがですか。
○木村説明員　ＩＬＯの手続といたしまして、批准した条約について、国内において重大な条約の履行上の問題がある、しかもその改善に向けての関係者の真摯な努力が認められないというような場合には、スペシャルケースに登載するというような手続があるという点につきましては承知しております。
○土井委員　二十年も解決されないで今日に至っている、そうして、二年前に解決をすると言っていながらその約束は果たされていない。こうなると、今回の日本政府のお出しになる報告、これはかなりの批判を浴びますよ。国際的な非難を招くと思われますけれども、外務大臣、お聞きになっていて、どうお思いになりますか。
○武藤国務大臣　長年の問題であるというのは私も認識をいたしておるわけでございますけれども、今お話のありましたように二年の間にということになっておるわけでございますから、私といたしましては、自治省と自治労とが何とか話し合いをしていただいて、できるだけ早く、それこそ二年ということになっているわけでございますから、その間に解決をしていただけるということを心から望み、そのような方向に行くような環境整備に外務省としても協力をしていかなければならないと思っております。
○土井委員　それは外務大臣としたらそうおっしゃるでしょうけれども、ともかく、外務省の姿勢もそうですが、日本のお役所の姿勢というのは、いつもどんどん問題を先延ばしするという特技を持っておられる。何でもそうなんです。日米交渉だってそうだし、環境問題だってそうだし、いろいろな国際的な取り決めをやっていくことに対しても、どうも先延ばしをするというふうな特技がある、特性があるということを言わざるを得ないのですが、ＩＬＯに対しての今回の対応を見ておりましても、本当にいつまでたったら、日本としたら、政府は本気になってこの問題に対応するのであるか。これは国際的な不信を買うもとになると思うのですよ。
　国際貢献とか国際社会にどういう役割を日本は果たすか。事あるたびごとに言われている問題ですけれども、こういう問題に対しての信義、信用、日本がどういう姿勢でこういう問題に臨むか。こういうことを通じて、日本が国際社会に対して本当に責任を持つ一国であるかどうか、役割を果たす国であるかどうかということが注目されるんじゃないですか。
　そういうことを考えてまいりましたら、これは九日の日だったと思いますけれども、労働側が労働省に対して、直接大臣に申し入れをしっかりなすっているという事情がありますが、これはお聞きとめいただいているでしょうね、労働省側。いかがですか。
○木村説明員　たしか六日の日だったかと思いますが、連合の山岸会長、このＩＬＯ総会で理事の選挙があるということもございまして、ジュネーブの方に行っておられました。九日の日に、連合の山岸会長と村上労働大臣との間で、この問題も含めて、電話での情報交換、意見交換があったというふうに承知しております。
○土井委員　意見交換よりもっと具体的に、労働大臣に対して具体的な提案があり、そして、それに対して労働大臣は、こたえるということをはっきりお出しになっているはずですよ。労働省側は、そのことに関して御存じないはずはない。これもひとつはっきりしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○木村説明員　総会の委員会での日本案件の審議は、先ほど申し上げましたようにこの十五日が予定されております。その十五日に向けて、今ジュネーブで関係者の間でのいろいろな折衝が行われておるわけでございますが、その過程の中での電話でございます。最終的にどんなふうになっていくかについては、まだ関係方面のいろいろな努力をまつ事柄であろうかというふうに承知しております。
○土井委員　さて、十五日のＩＬＯ総会の場所でどういうふうな回答が得られるかというのは、これは非常に大きな問題になってきております。結果は、日本としては国際基準を守らない、国際的な約束は守らない、そういう国際的信用、国際的威信というのは著しく傷つけられることになるかどうかという問題も含めて、問題になりますよ。
　したがって、ＩＬＯがどういうふうに総会で答えるかという十五日の結果について当外務委員会にひとつしっかり報告をしてもらいたいと思うのですが、外務大臣、これはよろしゅうございますね。経緯からすれば、どうです。
○武藤国務大臣　しかるべき報告をするようにいたします。
○土井委員　委員長、今外務大臣そのようにお答えですから、委員長の方に申し上げたいのは、当委員会に報告を求めるということが必要だろうと思うのです。委員長もこういう認識をお持ちでいらっしゃるであろうと思いますから、当委員会の名において、そのことをひとつ強く求めていただきたいと思うのです。これは御了承いただけますね。
○伊藤委員長　承っておきます。