Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十三年十月二十一日（金曜日）
　　　　午前十時六分開議
　出席委員
　　　委員長　野中　英二君
　　　理事　魚住　汎英君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　杉山　憲夫君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　谷津　義男君　理事　草川　昭三君
　　　　　　天野　光晴君　　　　岡島　正之君
　　　　　　林　　大幹君　　　　小川　国彦君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　小川新一郎君
　　　　　　古川　雅司君　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　田澤　吉郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務監理官　　　　中田　一男君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　小野寺龍二君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　福渡　　靖君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　村田　直昭君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　鈴木　輝雄君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　日吉　　章君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川　宏君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　児玉　良雄君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　藤井　一夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　山本　雅司君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　池田　久克君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　弘法堂　忠君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　鈴木　　杲君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　吉住　愼吾君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　手塚　康夫君
　　　　　　　　外務省北米局長　有馬　龍夫君
　　　　　　　　建設省都市局長　真嶋　一男君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務課長　　　　鈴木　邦芳君
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務課長　　　　　三浦　琢右君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局会計課長　　　山城　　勉君
　　　　　　　　法務省刑事局総
　　　　　　　　務課長　　　　　木藤　繁夫君
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　重家　俊範君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局分析課長　　　田中　謙次君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局安全保障政策
　　　　　　　　室長　　　　　　森本　　敏君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　緒方　信一君
　　　　　　　　厚生省薬務局生
　　　　　　　　物製剤課長　　　小野　昭雄君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局検査測度
　　　　　　　　課長　　　　　　松村　文夫君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部計画課長　小坂　英治君
　　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　　制保安部管制課
　　　　　　　　長　　　　　　　下里　　晃君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部航行安全
　　　　　　　　課長　　　　　　磯田壮一郎君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局宅地開発課長　五十嵐健之君
　　　　　　　　消防庁消防課長　川崎　正信君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　志田　和也君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　大沼　嘉章君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　三原　英孝君
　　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　　公庫総裁　　　　吉岡　孝行君
　　　　　　　　沖縄振興開発金
　　　　　　　　融公庫理事長　　藤仲　貞一君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　加藤　　司君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和六十一年度一般会計歳入歳出決算
　昭和六十一年度特別会計歳入歳出決算
　昭和六十一年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和六十一年度政府関係機関決算書
　昭和六十一年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和六十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（北海道開発庁、防衛庁、沖縄開発庁）、北海道東北開発公庫、沖縄振興開発金融公庫〕
　　　　　────◇─────
○野中委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十一年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、総理府所管中、北海道開発庁、防衛庁、沖縄開発庁、北海道東北開発公庫及び沖縄振興開発金融公庫について審査を行います。
　この際、粕谷国務大臣及び田澤防衛庁長官の概要説明、会計検査院の検査概要説明、北海道東北開発公庫当局及び沖縄振興開発金融公庫当局の概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川（国）委員　私は、最初に、防衛庁に対しまして、防衛庁が道路交通法に基づく緊急車両として無料通行できる場合、それはどういう車で、どういう場合であるかということをまず伺いたいと思います。
○日吉政府委員　お答え申し上げます。
　防衛庁・自衛隊におきまして使用いたしております自動車が、いわゆる高速道路の通行に際しまして、法令によりその料金を徴収されない、無料で通行できる場合といたしましては、まず緊急自動車として指定された自衛隊の車両が、例えば部内の秩序維持に従事するに当たって必要がある場合とか、自衛隊法第六章の規定する自衛隊の行動に関し必要がある場合とか、機雷の除去及び処理に関し必要がある場合、また不発弾等の除去及び処理に関し必要がある場合等、そのほか自衛隊車両が災害派遣等のため必要がある場合でございます。
○小川（国）委員　こうしたケースの前例としては今までどういうようなケースがございましたでしょうか。
○日吉政府委員　前例で数多くといいますか、前例の中で今挙げました中で最も多く見られますのは災害派遣の場合でございます。
○小川（国）委員　防衛庁においてこうした道路公団の道路あるいは首都高速の道路を通行する場合に、回数券をどの程度購入なすって利用なすっていらっしゃるか、それぞれについてお答えいただきたいと思います。
○山本（雅）政府委員　防衛庁の場合、特に首都高速道路を通る場合には基本的には回数券を利用することになっております。その利用実績につき報告申し上げます。
　昭和六十二年度の首都高速道路の回数券利用の実績でございますが、これは内局、陸幕、海幕、空幕、それぞれに分かれておりますが、内局から申し上げますと、内局は三十四万円、陸幕は百九十九万円、海幕五十三万円、空幕八十五万円、合計いたしますと、端数はやや四捨五入しておりますが、約三百七十一万円になっております。
○小川（国）委員　これらの部署におきまして、無料券等の発行によって通過をなすっているという事例はございますか。
○山本（雅）政府委員　防衛庁におきましては、基本的にはすべて有料で通行いたしておりますが、先ほど防衛局長から答弁申し上げましたように、災害派遣のときにはこれは無料という形になっております。
○小川（国）委員　この災害派遣の場合については、金銭的に換算しまして、あるいは回数的に年間とのくらいとか、そういう御記録はございますか。
○日吉政府委員　災害派遣出動の回数及び件数はわかりますけれども、それが有料道路を無料でどれだけ通ったかというような統計は残念ながらとってございません。
○小川（国）委員　私が伺うところによると、例えば行動が行われた後にそれを何台通ったかということを確認して支払いが行われる、あるいはまた確認が行われる、こういうふうに伺っているのですが、そういうことはございませんですか。
○日吉政府委員　確認行為といたしまして先生ただいまおっしゃられたような事務処理はいたしておりますけれども、それを統計といたしまして集計作業はいたしておりません。．
○小川（国）委員　いずれにしても、こうした内局、陸幕、海幕、空幕等においては全面的に回数券の利用をもって行っている、こういうことでございますね。
　それでは、次に建設省に伺いたいわけでありますが、建設省の道路局長さん、都市局長さんにおいでいただいておりますが、最近三カ年において各役所ことの無料通行券の受領状況の総数はお幾らになっておりますか。
○三谷政府委員　それではお答えいたします。私の方から道路公団等につきましてちょっとお答えさせていただきます。
　まず昭和六十二年度分でございますが、維持修繕業務用で道路公団が九千七百、これはプレートで行っております。それからモニター等がすべてで五万七百枚、こういう結果になっております。
○真嶋政府委員　お答えいたします。
　無料通行券の首都高速道路におきます発行枚数は、保全関係等のために百十六万六千枚、それから管理関連で四万六千枚、以上でございます。
○小川（国）委員　相手方のいわゆる官公署に対して発行を許可して、それが使用され、受領した枚数は何枚になっておりますか。
○真嶋政府委員　六十二年度におきまして九十三万七千台となっております。
○小川（国）委員　参考に、六十年、六十一年はいかがになっておりましょうか。
○真嶋政府委員　六十年、六十一年度分の状況につきましては、法令に基づく無料通行券関係の書類の保存期間の関係上、承知いたしておりません。
○小川（国）委員　これはちょっとおかしいですね。私、先日確認したところでは、過去三カ年分の数字を把握しているのですが、こういうものを、少なくも総トータルぐらいの数字をきちっと記録されていないというのは、役所としてはいかがなものかと思います。
　それから、日本道路公団の方も同様、こういう法令に基づく受領枚数は何枚になっておりますか。
○三谷政府委員　法令に基づきと申しますと、例の緊急車両とかその他について規定がございます。それについての道路公団の確認は、例えば緊急自動車等でございますと、赤色灯の点灯であるとかあるいは当該車両の発行をいたします証明書によって確認をいたしております。この証明書の受領は、料金収受の業務の適正を確保するために行っておるものでございまして、それが目的でございます。したがって、その都度記録はしておりますけれども、例えば期間、一年とか二年とか、こういうような期間の記録として残しておるものではございません。
○小川（国）委員　おたくの方では公務自動車証明書というので、「発行番号」「年月日」それから「時間」何時から何時まで、「高速道路名」「通行区間」「乗車責任者職・氏名」「自動車登録番号」「用務」、「この自動車は公務自動車であることを証明する」、こういうような証明書を消防署とかそれから警察関係とかあるいは赤十字関係とか検察庁関係とか、そういうところへこれをそれぞれ印刷させて、そして使用を認めておりますね。
○三谷政府委員　お答えいたします。
　今御質問ございましたように、これはもちろん省庁によって違いますが、公務自動車証明書というようなことで、例えば時間であるとかあるいは通行区間、だれが乗るかとかあるいはもちろん車の番号、こういうものについて公務自動車であることの証明をつくっていただきまして、それを例えば料金所で確認をして受け取っておる、こういうことでございます。
○小川（国）委員　そういうことで、公務とはいいながら実質上無料で通行している車の台数を何台というふうに把握されておりますか、最近三カ年の数字で。なければ一番新しい六十二年度でも結構ですから。
○三谷政府委員　高速自動車国道を、例えば今のような緊急自動車であるとかその他のそういう規定に基づきまして無料で通行する自動車、こういうものにつきましては、先ほど申し上げましたように、まず我々側として一番大事なのは、果たしてそれが適正な自動車であるかどうか、こういう確認をする必要がございます。もちろん緊急自動車にはそういう規定がございますから、例えば赤色灯の点灯であるとか、それから先ほど御指摘がございました証明書の受領、こういうものにつきまして、料金徴収の適正を確保するために行うものでございますから、実際の手続を申し上げますと、例えば公団の入り口では、ボタンを押しまして緊急自動車というようなことで記録されるわけです。もちろん道路公団の場合は出口もございますから、そこでも同じようなことになろうと思いますが、そういうことでその都度記録をしております。
　ただ、先ほどお話をいたしましたように、そのときに確認をしておりまして、一年とかあるいは二年とかというような期間の記録については集計しておりません。
○小川（国）委員　そうすると、この総数については、建設省としてもあるいは道路公団としても把握をされてないということですか。
○三谷政府委員　集計はしておりません。
○小川（国）委員　これは重大な怠慢だと思います。
　私、けさ二カ所ほど料金徴収所を回りまして、首都高速のそれぞれの徴収所のところを回って、こういうものが利用されているかということを確認したのですよ。利用されています。どういうふうに処理されていますかと言うと、これから申し上げますけれども、警視庁で出しているこういう車両通行券、あるいはまた献血供給事業団で出しているこういう券とか、それからまた消防庁の車両通行券とか、これは警察も消防も同じようなものを出しておりますが、全部それぞれに集約して枚数を確認して、料金徴収所が公団に報告をしているというのですよ。そういうふうにしてきちっと枚数を確認して報告されたものが、なぜ集約されてないのですか。
○真嶋政府委員　今先生お調べいただきました首都高速につきましては、このような緊急自動車等につきましては、年間トータルで、六十二年度につきましては先ほど申し上げました九十三万七千台となっているという報告を受けております。
○小川（国）委員　日本道路公団は、これを集約してないのですか。
○三谷政府委員　先ほど申し上げましたけれども、例えば今証明書あるいは赤色灯がついた車がそこを通りますと、料金徴収所で緊急車の操作をいたします、これは具体的にはオペレーターの話でございますけれども。そこで、今先生のおっしゃったような御指摘は、例えばそういうことで不正に通られることがあるのではなかろうか、あるいは……
○小川（国）委員　ちょっと、答弁は、この枚数を確認しているかしていないかだけを聞いているのですから、そのことだけを答えればいいのですよ、ほかの説明はいいですから。この枚数を確認しているかしていないか、それだけを答えればいいです。
○三谷政府委員　正確な答弁をするために、失礼をいたしました。
　その都度その都度の一日ごとについては確認をしております。それで、通った交通量と緊急自動車の台数と、あるいは有料の台数とのチェックを全部させております。
　以上でございます。
○小川（国）委員　一日一日の確認をしたものが、一年間の集計ができないのですか。
○三谷政府委員　全国集計はしておりませんが、六十三年度につきましては、これは道路公団の場合は非常に交通の流れが多種多様でございますので、磁気領収システムが普及をいたしましたので、時間はかかりますが、できます。
○小川（国）委員　道路局長を相手にしていると時間ばかりかかりますので、実態把握がどういう状況かということはおよそわかってきたのですが……。
　警察庁の方、おいでになっていただいておると思いますが、警察庁でこの昭和六十年、六十一年、六十二年、首都高速道路でこうした無料券が発行された枚数は何枚になっているのでしょうか。
○鈴木説明員　最初に六十二年の関係をお答えいたしますが、六十二年に通行券の発行券数は、警視庁で約七十八万枚、神奈川県警察が約三十五万枚、埼玉県警察が約七万枚、千葉県警察が約十八万枚でありますが、この通行券は全部の高速道路のものでありますので、警視庁分について申し上げますと、首都高速がおよそこのうち八三％、その他が一七％。埼玉県警察におきましては首都高速が約三六％、その他が六四％というふうになっておるところであります。なお、神奈川県警察と千葉県警察につきましては統一の通行券を使用いたしておりますので、内訳は判明をしておりません。
　なお、ただいま申し上げました警視庁七十八万枚というものに該当いたします全体の通行券の発行枚数ということでありますが、六十年は警視庁は七十万枚、六十一年は九十万枚というふうになっておるところであります。
○小川（国）委員　参考のためにお伺いしたいのですが、警視庁における回数券の購入金額はどのくらいになっておりまして、どういうような部門でそれは使用されておりましょうか。
○鈴木説明員　警視庁におきましては、回数券を必要に応じて購入をしておるというふうに思われますが、詳細については現在のところ承知をいたしておらないところであります。
○小川（国）委員　その数字については、後ほど調査してお答えをいただきたいと思いますが……。
○鈴木説明員　警視庁、各所属が大変多いものですから、若干時間はかかるかと思いますが、承知をいたしました。
○小川（国）委員　まあ、警視庁の実態は大体わかりました。
　次に、消防庁についてお尋ねしたいと思います。消防庁の最近三カ年における通行台数は、無料券は何枚になっているか。それからパス券が消防庁の場合発行されておりますが、これは何枚になっているか、それをお伺いしたいと思います。
○川崎説明員　お尋ねの件でございますが、東京都内を管轄いたします東京消防庁につきまして問い合わせましたところ、消防緊急用務車両通行証というものが発行されてございます。
　その発行枚数は、これは車両単位でございまして、昭和六十年度当初で千五百七十九枚、六十一年度当初で千六百四枚、六十二年度当初で千六百二枚ということでございます。また、通行の台数を確認できる券といたしまして、通行の都度、消防緊急用務車両通行補助券というものが発行され、これが手渡されてございまして、その発行枚数は、昭和六十年度は書類上不明でございますが、六十一年度は約六万三千枚、六十二年度は約六万八千枚との報告を受けてございます。
○小川（国）委員　ちょっとパスの方の数字は、六十二年度は何枚とおっしゃいましたか。
○川崎説明員　パスは、六十二年度当初で千六百二枚でございます。
○小川（国）委員　その内部における使用はどういうような形になっておりますか、どういう目的で。消防庁の場合、この一千六百二枚の車両通行証というのは、いわばこれはパス券のようなものです。それからもう一つ、車両通行補助券というものです。これはどういう部門にどういうふうに配分されて、どういう目的でこれを使うのか、どういうことになっておりましょうか。
○川崎説明員　東京消防庁の通行証等の取扱要領によりますと、消防用車両が高速道路等を通行する場合の取り扱いを定めてございまして、これはそれぞれ所属長に申請をし、その承認を得てパス並びに補助券を受け取るということとされてございます。聞きますところ、現在、東京消防庁の使用します緊急車両並びに業務用車両等のほとんどについてこのパス券を認めておるということと聞いてございます。
○小川（国）委員　この発行は、東京消防庁で今パス券と補助券について数字が出たのですが、その他の消防についてやはりこういうものの発行は行われておりますか。
○川崎説明員　高速道路の通過する市町村におきまして、消防機関が救急・緊急用務で通行するということは当然予想されるところでございまして、この点につきましては、首都高速公団と地元の市町村消防当局との間で、東京消防庁に準じ、またはそれに類似の、確認できる手続がなされているものというふうに考えてございます。ただ、関係いたします市町村、市町村単位でございますので、ちょっと私ども現段階では把握いたしてございません。
○小川（国）委員　都市局長さんの方でこれは把握しておりますか。首都高の消防機関が、東京消防庁のほかに、例えば自治体消防署がそれぞれまた発行しているということですが、その総数は把握しておりますか。
○真嶋政府委員　九十三万七千台という総数だけでございまして、内訳は承知いたしておりません。
○小川（国）委員　次に、法務省にお伺いしたいと思いますが、検察庁にも同様な無料券がつくられているということでありますが、その発行枚数はそれぞれ何枚であって、どういう目的のためにどういう部門で使われているか、その内容を御説明いただきたいと思います。
○木藤説明員　お答え申し上げます。
　検察庁の使用する自動車に関しましては、緊急自動車以外の車両でも、犯罪捜査のため使用する自動車につきましては首都高速道路等において料金を徴収しないこととされております。東京地検の場合を調べたわけでございますが、そのような料金を徴収されない扱いを受けるために、検察用務従事車両証明書あるいは公務自動車証明書といったものを作成して使用しているわけでござい良す。六十二年の数しか今のところ把握していないわけでございますが、その一年間におきまして、東京地検の場合、いずれも本庁、第二庁舎及び八王子支部をも含めまして、首都高速道路の関係で合計六千九百四十四枚、首都高速道路以外の高速道路の関係で合計七百六十四枚をそれぞれ作成し、使用しておるところでございます。
　また、使用の際の業務の目的でございますが、犯罪捜査ということでございまして、具体的に申し上げますと、犯人の逮捕あるいは必要箇所の押
収・捜索あるいは関係人からの事情聴取等といったものでございます。
　以上でございます。
○小川（国）委員　検察庁においては、回数券の購入は行われておりましょうか。
○木藤説明員　これも東京地検の例を申し上げますと、首都高速道路の回数券を購入していると聞いておりまして、昭和六十二年度、これは年度で申し上げますが、二百五十枚つづりを四冊、合計一千枚、金額にして四十万円購入しておるということでございます。
○小川（国）委員　厚生省お見えになっておると思いますが、厚生省において、緊急車両として血液運搬車は何台になって、指定台数は何台おりまして、これに対してこういう首都高速を利用する場合の予算措置はどうとられているか。
○小野説明員　お尋ねの件でございますが、献血供給事業団で現在保有しております血液運搬車は六十八台でございます。このうち四十三台が緊急車両に指定をされているところでございます。なお、この緊急車両の運用に関しましては、国におきまして特別の予算措置を講じてございません。また、東京都が予算措置を講じているというふうにも聞いてはおりません。
○小川（国）委員　この血液供給緊急用務用に使われております無料券は何枚か、把握しておられますか。
○小野説明員　献血供給事業団にかかわります実績でございますが、昭和六十二年度の通行券の利用状況でございますが、緊急出動の総回数が七千二百二十三回ございまして、そのうち百七十五回につきましてはこの通行券を利用しておりまして、そのパーセンテージは二・四％というふうになっております。
○小川（国）委員　建設省の都市局長さんに伺いますが、このほかの官公庁にこういう緊急用自動車、それに準ずる自動車のための無料券の発行を認めているところは、どういう役所で何枚ございますか。首都高速についてまず伺いたい。それから、道路公団について道路局長に伺いたいと思います。
○三谷政府委員　お答えいたします。
　それでは前段のほかの省庁の関係でございますが、首都高速道路や高速自動車国道におきまして料金を徴収しない車は、道路整備特別措置法によりまして道路交通法に規定をする「緊急自動車その他政令で定める車両」ということにされております。緊急自動車以外で無料通行が許されている車は、当該道路の通行または利用が災害救助であるとかあるいは水防活動その他特別の理由で料金を徴収することが著しく不適当であると認められているものでございます。具体的には、運輸大臣、建設大臣の告示で決めておりますが、まず告示の第一番目は、警察庁または都道府県警察におきまして、警護とかあるいは警らあるいは緊急輸送その他の緊急の用務のために使用する自動車でございます。それから二番目は、検察庁におきまして、犯罪捜査のため使用する自動車でございます。それから三番目は、災害救助あるいは水防活動または消防活動のために使用する車で、災害あるいは水防、消防に関係する省庁がこれに当たるのだろう、こういうふうに考えております。それから四番目は、当該道路の沿道またはその近傍におきまして、国または地方公共団体の職員が防疫活動あるいはその他の緊急を要する公務を行うために当該道路の通行を余儀なくされる場合において、当該公務に使用される自動車であり、厚生省等が所管するものでございます。五番目は、当該道路の管理事務に使用する自動車で、例えば維持修繕等の清掃車、こういうものでございます。そのほか、管理事務に使用する自動車を除いては、各省庁、所管省庁におきまして通行するシステムとなっております。
　以上でございます。
○小川（国）委員　三谷道路局長、その説明はわかったのですが、それぞれの項目で、どの省庁で何台認めているかという中身を聞いているのです。
○三谷政府委員　道路公団関係でございますが、道路公団の関係につきましては把握しておりません。
○真嶋政府委員　首都高速につきましても、全体数は把握いたしておりますが、発行するそれぞれの省庁で何枚ということについては承知いたしておりません。
○小川（国）委員　道路局長の方も都市局長の方も、日本道路公団なり首都高速道路公団をそれぞれ監督する立場にありながら、これは全く無責任だと私は思うのですよ。こういうような券が、それぞれの官公署で全く独自に印刷されて発行されているということですね。それが何枚印刷されて、何枚使われたという報告も求めていない。それからまた、それぞれの道路公団においてこれをまた確認して、その分類をしていない。それを監督官庁である建設省の道路局も都市局も、総数のみあるいは総数も把握していない。
　ちょっと三谷局長にもう一遍伺いますが、さっき一日の数はわかると言ったのですが、年間の総数はわかりますね。
○三谷政府委員　先ほど申し上げましたように、記録は全部残っておりますので、若干集計は時間はかかりますが、例えば六十三年度分についてはできます。ただ、今のところ数字は持ち合わせてございません。
○小川（国）委員　非常に無責任な、でたらめな答弁だと思うのです。六十三年というのは今年度ですから、六十一年度と六十二年度の集計は持っておられますかということを聞いているのですよ。
○三谷政府委員　先ほどもお答えしたのでございますが、六十一年度、六十二年度の集計については、業務の適正を確保するために確認ということで記録を短期間についてとっておりまして、集計は道路公団はしていない、こういう報告を受けております。
○小川（国）委員　重ねて伺いますが、日本道路公団はこれらのこういう公務自動車証明書というものを認めているわけですよね。この発行は認めているわけですね。
○三谷政府委員　法令に定めます料金を払わないで通行するという規定でございますので、先ほど御説明をいたしました省庁の、緊急自動車等についてはこういう証明書、あるいはそれ以外のものについてはこの証明書で通るということについては認めております。
○小川（国）委員　認めておって、その枚数は確認していない、こういうことですね。――枚数だけでいいですよ、確認しているかしていないかだけで。
○三谷政府委員　枚数は、六十三年度は短期的にやっておりますから集計できます。
　それから、過去の数字については私は今報告を受けておりません。
○小川（国）委員　過去の数字というのは六十二年度、本年の三月で終わった去年の四月からことしの三月までの六十二年度の数字を、あなたの方は確認されていますかということを聞いているのですよ。
○三谷政府委員　もちろん記録は道路公団でやっておりますので、今道路公団で調べさせておりますが、例えば六十一年度のデータについては、電算に入れまして、やはりある期間でそれは廃棄しておりますので、集計はできないというふうに伺っております。
○小川（国）委員　三谷道路局長、六十二年度はどうなっているかを聞いているのです。
○三谷政府委員　六十二年度も同様だというふうに伺っております。
○小川（国）委員　あなた、道路局長をやめてもらった方がいいと思うのですよ。こういうので通れば、これでもって何万円という交通費を払わなくて済むわけですよ。一般の国民はみんな日本道路公団に長い距離を利用すればお金を全部払っている。役所は公務だからといって、払わないで済むからといって、それが何枚発行されているかという総数も確認していないような監督官庁の道路局長は、私はその任をやめてもらった方がいい、こう思いますよ。あなたは道路局長として、国会の
この場所でこの総数を確認していないということが道路局長の責任として恥ずかしくないかどうか、その点を御答弁願います。
○三谷政府委員　六十一年、二年につきましては先ほどのようなことでございますが、六十三年度から磁気カードシステムを拡充しておりますので、これについては先ほど申し上げましたように集計をさせるよう命じます。
○小川（国）委員　あなたの言っていることは、今この委員会でも証人喚問なら――をついているのですよ。一日一日の集計があると言って、それで今度は六十一年、六十二年の集計がもうないなんて、そんなでたらめなことを……。だから、あなたへの質問は保留しておきますよ。そういう無責任な局長に質問していても、これは怒りがくるだけですから。
　首都高速の方で、もう一遍戻って伺いますが、警視庁では大変な枚数を使用なすっている。七十八万枚の約八三％が警視庁で使われているというのは大変な数字になるわけです。約六十四万七千四百枚が警視庁の首都高速分です。これはいろいろ緊急の用務で動いていらっしゃると思うのですが、枚数が余りにも膨大に上っているが、警察庁の方ではこの目的はどういうふうに、どういう部門でお使いになっているか、把握されておりますか。
○鈴木説明員　警視庁における通行券の使用は、警衛、警護、警ら、緊急輸送その他緊急の用務のために使用しているものであります。警察は、そのときに応じまして各般の業務を行うという立場でありますので、個々の目的ごとの使用枚数を計算するということは技術的な困難がございます。
　ただ、あくまでも一般論でありますけれども、犯罪捜査、交通事故の処理も広い意味で犯罪捜査でありますが、そうした意味で犯罪捜査あるいは警ら、警戒等の犯罪防止活動、こうしたものに主として使われているというふうに一般論としては御理解いただいてよろしいかと思います。
○小川（国）委員　これは警視庁には、例えば刑事部があるとか交通部があるとかあるいは公安部があるとか、部門がいろいろありますね。こういう部門別の集約は確認されておりますか。
○鈴木説明員　警察は先ほど申し上げましたように非常に広範な業務を担当しておるということと、警察署など総合的な目的を持っている部署もあるというようなこともございまして、部門別の使用枚数の計算というのは技術的な困難もございまして現在いたしておらないところであります。
○小川（国）委員　消防庁に伺いますが、消防庁のこの約七万枚の枚数は、東京消防庁の本庁とか、例えば城東消防署とか日本橋消防署とか出先がありますが、そういう部門別、それから目的別にどういうふうに使われているか、把握されておりますか。
○川崎説明員　ただいまのところ、東京消防庁から総数についての報告を受けている次第でございます。
　なお、これはどのような目的、当然のことといたしまして、緊急、救急、消火、消防活動等によって使われておるものでございますが、活動ごとの仕分けというのは困難と考えますけれども、どの単位でどのようなところで多く使われるというものがわかるのかどうか、これは御質問の趣旨を体しまして、なお東京消防庁に聞いてみたいと考えます。
○小川（国）委員　私が調査したところでは、消防庁でいいますと、何々消防署というのがそれぞれ申請をして交付を受ける、そして残った枚数が何枚ある、それから繰り越しが何枚ある、こういうのを見ておりますけれども、本庁の使っている数が圧倒的に多いのですよ。出先の緊急車両のあるところの使用枚数が非常に少ない。それから、通行証明書を千五百枚つくって、それから今度こちらの補助券は七万枚つくっているのですね。考え方によれば、これが千五百枚あればもうこれで十分じゃないかというふうに考えるところに、こっちをまた七万枚つくっているわけですね。しかも、緊急車両の多い出先の消防署よりも本庁の補助券使用量が圧倒的に多い、こういう実態があるのですよ。そういうことは消防庁の方でお調べになっておりませんか。
○川崎説明員　現在までのところ、東京消防庁における使用の具体の実態については、私どもとして把握いたしてございませんが、東京消防庁で具体の使用についてどのような、この分類が可能かどうかはわかりませんけれども、総数ではなくて、使用の姿がもう少しわかるような実態については報告を受けてみたいというふうに考えます。
○小川（国）委員　私の調査したところでいきますと、例えば東京消防庁の本庁の管理課というところでは、申請枚数が六百三十枚、使用枚数が五百六十二枚、繰り越し枚数が二十一枚、返納四十七枚。本庁の人事課では、補助券の申請枚数が二千百枚、返納枚数が百十二枚、使用枚数千九百八十八枚。こういうふうに本庁は非常に大きいのですよ。本庁の例えば広報課というようなところで、六十二年度受領千六百八十枚、六十一年度繰り越し二十一枚、こういうので広報課あたりで千六百八十枚も使われている。
　それから、今度牛込署とか四谷署とか上野署とかこういう署に参りまして、例えば王子署などではこれは非常に出動の多いところだと思うのですが、こういうところでも申請二百十枚、繰り越しが十一枚あって六十二年度は二百二十一枚、品川署で八百六十一枚とかいうふうに、出先よりも本庁の一般行政と思われる部門の使用の方がはるかに多くなっている。これは緊急用自動車の範囲を逸脱しているのじゃないか、そういうふうに思うのですね。
　そういう点で警察庁や消防庁は、こういう券を発行する法的根拠というものはどういうふうなところにおありになるとお考えになっていらっしゃいましょうか。
○川崎説明員　東京消防庁におけるその発行の考え方につきましては、もちろん首都高速公団との協議の上で、法律の趣旨を体してなされておるものというふうに考えますが、特に本庁、出先、単にそれだけの区分というふうに考えるべきではなくて、やはり一般の予防活動なり、いわゆる広報活動とかいう部門も相当ウエートを占めるところでございますので、もう少しその使用の実情について、先生の御指摘も踏まえて聞いてみたいというふうに考えます。
○小川（国）委員　警察庁の方ではこの法的根拠はどういうふうにお考えになりましょうか。
○鈴木説明員　警察車両は、道路整備特別措置法及び関係の附属法令によりまして、一定の要件で高速道路の無料通行を認められておるというふうに理解をしておるものであります。通行券は、法令によりまして無料で発行するに際しまして、事務や管理の便宜のため、道路管理者と警察との間の合意により定められているものであるというふうに理解をしておるものであります。
○小川（国）委員　これは発行されている役所からいえばその法的根拠が明確に出てこないのは当然なんで、これは建設省の方に伺いたいのですが、緊急用自動車のこういうような券の発行の法的根拠というものはまずないということなんですよ。建設省の法律でも政令でも省令でも規則でも通達でも、こういう車両通行券を発行してよろしいという、その制度の法律的根拠があったらまず示してもらいたいと私は思うのです。これがないということですよ。
　それからもう一つ。道路整備特別措置法とか道路交通法の三十九条一項、それから道路交通法施行令第十三条、この条文を全部見てまいりますと、緊急用務の車というのは明瞭にわかるということに法律でなっているのですよ。だからこの法律からは、ただ券とか、私ども白券とも言われるし、きょうカウンターに行って聞いたら雑券と言われてましたよ。何だかわからない、役所がむやみやたらに勝手にこういう金券と同じようなものを発行して、それでこれを全部回収している人たちは、表現のしようがないから雑券と言っていましたよ。公務通行券なんて言っていませんでしたよ。
　結局、緊急用自動車というのは何かというのを道路整備特別措置法と道交法三十九条、施行令の十三条から見ていきますと、まず消防自動車と救急用自動車である。それからそのほか政令で定める自動車もあるけれども、それも決められている。そして、緊急自動車を特定するために、道路交通法施行令の第十四条で、緊急自動車の要件というのはサイレンを鳴らしながら行くことだ、かつ赤い色の警光灯をつけなければならない、こういうことになっています。これが緊急自動車の定義になっているのですよ。そうすると私どもは、東京警視庁の七十万枚にせよ、東京消防庁の七万枚にせよ、赤色灯をつけて、そしてサイレンを鳴らしている車がそんなにたくさん通っているだろうかと考えてみると、私どもしょっちゅう毎日のようにあそこを利用させていただいていますが、そういうふうなサイレンを鳴らして赤色灯を載せている車がそんなに通行しているのを見たことがないのですよ。火事の場合、今ののろのろ高速道路を通っていたら全部燃えちゃうんじゃないかという状態ですから、とてもこれを使っていたらまずいという状態の方が多いのです。だから、サイレンを鳴らして赤色の警光灯をつけたというのは見たことがない。そういうことからいくと、法的根拠はないんですね。
　しかも、昭和三十一年の道路局長通達では「料金徴収免除の適用について公正を期し、料金収入の確保に遺憾のないよう措置されたい。」こういうふうに書いています。これが道路局長さんの通達で出ているわけですよ。こういうものを見ますと、こういうような券を出す法的根拠はまさにないということなんです。皆さんにこういう券を出す法的根拠があるならばここで示していただきたい。簡潔に御答弁願いたいと思います。
○三谷政府委員　今御指摘がございましたように、特措法、道路整備特別措置法でございますが、それで道路交通法の緊急自動車、あるいはその他政令でということで二種類あるように決めております。したがいまして、こういう緊急自動車あるいは政令で定める車両、こういうものにつきましては、そういうときには料金を払わないで通る、こういうことについてはここに根拠を認めております。もう一つの、サイレンを鳴らしている車がどのくらいかということについては、ちょっと私も所管でございませんので、緊急自動車として、あるいはその他の政令で定める車両として官公庁が発行しているものについては、ここに根拠を置いて私ども無料通行を認めている、こういうことでございます。
○小川（国）委員　首都高速の方、都市局長からも……。
○真嶋政府委員　首都高速につきましても、この料金を徴収しない自動車につきましては、「道路交通法第三十九条第一項に規定する緊急自動車その他政令で定める車両について」という考え方は、同じ根拠条文に基づいてやっております。
○小川（国）委員　この規定で、緊急用自動車というのはすべておのずから外見でわかるというふうになっているのですよ。警察の車は白い色、あるいは黄色い色とか赤い色とか、それぞれ外見標識でわかる。徴収猶予を与えているのは車に対して与えているのですよ。それを皆さん方はだんだん拡大解釈をして、緊急自動車その他というような項目を入れていって、そしてだんだんそれを拡大してしまって、さっき申し上げたように、消防庁の例ではないけれども、一般業務に及ぶようなところにまでこの券が使われ始めている。そういうふうに拡大解釈していった、だから緊急用自動車というのをあのいわゆる一つ一つの料金徴収所で確認できなくなってきちゃった、だから今度こういうものの発行を認めるようになってきたと私は思うのですよ。そうでなければ、外見でそれぞれの緊急用務は判断できるのですから。その他、例えば覆面パトカーのような問題もあるでしょうが、そういうものはそれなりの、ごく一部の例外についての処理の方法はあると思うのです。
　だから、これは建設省の道路局にしても都市局にしても、この券を発行していいという法律根拠はないのですよ。緊急自動車その他を徴収猶予できるという規定はあるけれども、こういう券を発行してよろしいですという規則か規定を皆さんは持っていますか。その規則か規定があったら示していただきたい。道路局長と都市局長にそれぞれ示していただきたい。
○三谷政府委員　お答えいたします。
　料金徴収の対象は道路整備特別措置法に書いてありますが、これは道路交通法の規定いたします緊急自動車とその他の政令で定める車両ということで、実はここで法律では決まっております。したがいまして、その法律を受けて施行令がございまして、先生御案内のとおり料金を徴収しない車ということで、運輸大臣、建設大臣、その他の道路にあるものについては云々というような規定がございます。それを受けまして告示がございまして、各省庁がこの告示に従いまして証明書で確認をする。
　それからもう一つは、緊急自動車等につきましては確かに先ほどおっしやるとおり外見、つまり赤色灯云々ということで判断できるわけでございますので、料金徴収員はそれで的確にそういう判断をして通行を認めている、こういうことでございます。
○小川（国）委員　日本の公的な交通機関でこんなでたらめをやっているところはないですよ。例えばかつての国有鉄道が、国民の鉄道だ、だからといって各省庁が、警察も検察も厚生省もあるいは消防庁も、そういうところがそれぞれ公務だからといってその国鉄の乗車券を発行して自由に乗るということを許していましたか。私は、こんなことをやっているのは道路公団と首都高速道路公団、その他の公団にも及ぶでしょうが、建設省が監督している公団しかないと思いますよ。しかも道路局長においてはその総数も把握していない。これは全く無責任ですよ。それから都市局長においてもその中身を把握していない。各省ごとに何枚発行されているかというその確認もしていない。監督官庁の無責任さは本当に目に余ると私は思います。こういうところに道路公団の今度の値上げがまた出てくる。首都高の値上げ、二年ちょっとの間に五割もアップされる。そういう無責任な経営体質というものは、監督官庁の皆さんのこういうずさんな、乱脈な経営指導にあるというふうに私ども指摘せざるを得ないと思うのです。
　田澤大臣、所管が違って大変恐縮ですが、国務大臣という立場で、この議論をお聞きくださっておってどういうふうにお考えになるか。私ども先ほど自衛隊のそれぞれの利用状況を伺いましたが、非常にきちんとされて対処されているというふうに判断をしているわけです。建設省のこうしたずさんなやり方というのは非常に重大な問題点を含んでいる、こういうふうに思いますが、大臣の国務大臣としての所見をひとつ伺いたいと思います。
○田澤国務大臣　御質問にお答えする前に、決算委員会は私は初めてでございますので、したがいまして、一言ごあいさつを申し上げたい、こう思います。
　私は、八月二十四日に防衛庁長官を拝命いたしました。どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
　自衛隊の役割については、申すまでもございませんけれども、我が国の独立、平和、そして国の安全を確保するという、国家存立の基本に関する重要な役割を果たすのでございます。この大任を果たすために、皆様方の御協力をいただいて、誠心誠意努力してまいりたいと思いますので、将来とも変わらざる御指導のほどをお願い申し上げる次第でございます。
　さて、ただいまの御質問でございます。私も今ずっと聞いていまして、確かに当初緊急時の車両の無料通過というのは必要であるために設定されたものと思いますが、長い間にだんだんそういうことが、何かきちっと整理されないまま惰性に流されているような嫌いが合うかがえました。したがいまして、防衛庁から考えてみましても、平時の場合でも災害の場合だとか、あるいはまた有事
の場合はもちろんでございますが、そういうときにはやはり緊急を要しますからぜひそういう恩典は必要だと思いますけれども、そのことによって全体が乱れて、いわゆる御指摘のような形であってはいけない、こう思います。
　将来とも、この問題については各省庁とも、特に建設省はこの問題については一層慎重に検討していかなければならない問題ではないかと思いますので、一言だけ申し上げます。
○小川（国）委員　時間が参りましたので、これで質問を終わりたいと思います。
○野中委員長　ただいまの小川国彦君の発言中、不穏当の言辞があれば、速記録を取り調べの上、適当な処置をとることといたします。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○野中委員長　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午前十一時三十一分開議
○新村委員　私は、「なだしお」の事故についてお伺いしたいのですが、この問題については現在海難審判にかけられています。どちらが悪いということではなくて、あるいは潜水艦に手落ちがあったかもしれない、あるいは第一富士丸に手落ちがあったかもしれない、また両方に手落ちがあったかもしれないし、また両方に手落ちがなかったかもしれないわけでありますけれども、とにかく一つ言えることは、東京湾の現在の船の過密状態、それから東京湾の湾内の状況といったものを考えた場合に、これはある意味では起こるべくして起こった事故ではないかという気がするわけであります。
　既に東京湾においては、最近においても、最近といっても十年ぐらい前になりますか、中ノ瀬航路で発生した第十雄洋丸四万三千トンとパシフィック・アリス一万八千トンの衝突によって三十三名が死亡したというような大きな事故もあるし、そのほか中小事故はもう数え切れないほどあるわけであります。こういう状況の中で、当然運輸省あるいは自衛隊、関係各省庁が協力して東京湾内の交通安全を図る、いわば法体系というかルールを完備していなければならなかったはずでありますけれども、そういう点で非常にまだ不備な点がある。
　そして第一に、東京湾の状況からして、例えば浦賀水道ですけれども、有効幅員が七百メートルしかないという状況ですね。それから中ノ瀬航路についてもやはりそれ以下という状況であります。そういうところへ大型船がどんどん入ってくる。特に十五万トン、二十万トンのタンカーの場合には回転半径が五百メートルなければ回転ができないということがありますね。数十万トン、二十万トン以上のタンカーがどんどん入ってくる。そのほかにもたくさんの船が入ってくるわけでありますから、そういう状況の中で、現在のようなルールがあってなきがごとし、浦賀水道あるいは中ノ瀬航路においてはこれは一定のルールがあるのでしょうが、それ以外のところについてはルールはなきに等しいというふうに聞いておりますけれども、こういう状況の中でああいう事故が起こるというのは、起こるべくして起こったということが指摘されておるわけであります。
　そういう点で、そういうことをやらなかったという国の不作為の責任があるのではないか、どちらがいい悪いということを問う前にあるのではないかと思います。そういう点で大臣はどういうお考えでございますか。
○田澤国務大臣　潜水艦「なだしお」と第一富士丸の衝突事故につきましては、海上自衛隊もその一つの当事者でございますので、この事件はまことに遺憾に考える次第でございます。
　今、衝突事故原因については、御指摘のように海難審判だとかあるいは検察当局で捜査を進めておりますので、私たちは、正しい事実関係、それから事故原因が速やかにしかも公正に行われますことを期待いたしているような次第でございます。
　しかも亡くなられた方々に対しましては、既に申し上げておりますように、衷心から御冥福をお祈り申し上げるとともに、御遺族に対して心からなる弔意を表する次第でございます。
　今御指摘のように、防衛庁としましても、この痛ましい事故を二度と起こしてはいけないというので、再発防止対策をいち早くつくりまして、現にそれを実施しております。またもう一つ、今御指摘のように、浦賀水道は、商船、漁船あるいはレジャー船、それに、横須賀に基地があるものですから自衛隊の艦船が通るというようなことでございますので、それに対する対策として、政府は、第一富士丸事故対策本部をつくりまして、石原運輸大臣が本部長になって対策を進めてまいりまして、過般それに対する対策要綱の決定を見ているわけでございまして、今後さらに世論に応じてその対策を進めていきたい、こう考えているものでございます。
　ただ、今何か、何もしなかったからそれは政府の責任じゃないかというようなことのようでございますが、これまでも、あの地域については海上衝突予防法あるいは海上交通安全法等によりましてそれぞれその法律をわきまえながら進めてきているわけでございます。特に防衛庁はその法律をよくわきまえながら、例えばあの浦賀水道に入る場合は隊列を解除してそれぞれの船の艦長が責任を持って行うなど、十分な注意を払ってこれまでも来ているわけでございます。
　不幸にして衝突事故が起きたのでございますので、今後、御指摘のように痛ましい事故が二度と起こらないように私たちは再発防止のために積極的な努力をしてまいりたい、かように考えております。
○新村委員　衝突予防法あるいは海上交通安全法、これは確かにあると思いますけれども、それは航路の中あるいは水路の中等、それ以外のところについてはこの法律が適用されるかどうか、これは適用されないんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○磯田説明員　私どもの所管の法律でございますので、私の方から御答弁させていただきます。
　現在、東京湾につきましては、三つの法律が適用されております。第一に例の浦賀の航路、それから中ノ瀬の航路について航法を規制しております海上交通安全法、それから東京港、千葉港等の港域内に適用されます航法を特に定めております港則法、そしてそれ以外の海域に適用されるのがただいまお話のございました海上衝突予防法でございます。
　以上の三法で、私どもの方といたしましては、航法上必要なすべてのルール、海上交通ルールというのは定まっていて、これを守っていただければ事故がない、かように考えております。
○新村委員　ところが、現在東京湾に入る船の数は、一年間にどのくらいいっていますか、二十万隻ぐらいいっているのでしょう。それから、特に横須賀港は軍港というか海上自衛隊の基地あるいは米軍の基地でもあるわけですから、そういう特殊な施設、それから特殊な艦艇がそこを出入りする、頻繁に通るということになりますと、この二つの法律ではとてもカバーし切れない状態ではないかということが専門家によっても既に指摘をされているわけなんです。そういう点で、この二つの法律だけで東京湾の交通を安全に確保することができるかどうか、できないという指摘が今されておるわけです。
　そういう点で、例えば自衛隊あるいは米軍、それと一般の船舶の交通の安全を確保するための協定なり交通の調整、そういったものができていないのではないか。それがもしできていないとすれば、こういう問題は、例えば「なだしお」の事故のようなものは起こるべくして起こったんではな
いかということが言われてもいたし方ないわけですが、そういった点について十分の法的なルールの確立がされておるかどうかという点はいかがでしようか。
○磯田説明員　ただいまの御指摘の件でございますが、まず東京湾の入湾してまいります船の状況を申し上げますと、六十一年で浦賀水道航路を通ります船が七百二十二隻ございます。一日当たり七百二十二隻が浦賀水道航路を航行しておるわけでございますが、海上交通安全法を定めました昭和四十年代半ばのころと横並びか、若干減少ぐらいのようでございます。
　それから、横須賀へ入る船、それから横須賀から出てくる船がどうかということでございますが、今回の事故の直後の七月終わりごろに調査しました結果によりますと、一日当たり出入りが大体二十隻弱というような状況でございまして、今おっしゃいましたような特段のルールというものを例えば今おっしゃったような船に適用するという必要はない。現行法というものは、御存じのとおり、海上自衛隊の艦艇であれ、いかなる米軍の艦艇であれ、すべて適用をされまして、国際的にも了解されておるルールでございまして、それが適用される状況でございます。したがいまして、特段のルールの改定というものまでは必要ないんではないか。現状の状況がそういうことでございますし、また保安庁は、そのルール以外にもいろいろと、海上交通センターというような航法支援のためのいろいろな施設をつくりましたり、それから必要なところでは海上交通についてさらに追加の指導をするというようなことをやっておりますので、現在のところではそういうルールの見直しということは必要ない、かように私どもは今考えております。
○新村委員　そうしますと、事故の起こったときの気象状況については決して悪い気象ではなかったし、視界も十分であった、こういうことが言われております。そして、その湾内を規制する諸法規についても十分であった、これ以上必要ないということであれば、なぜああいう不測の事故が起こったのかということについて甚だ疑問なわけでありますが、ああいう決して気象条件も悪くなかった状況のもとでなぜ問題が起こったのか、そこらはどうなんでしょうか。
○磯田説明員　お答え申し上げます。
　今回の場合につきまして、基本的に、事故の起こりました原因というのは、先ほど先生から御指摘ありましたように、あそこは非常に、その当時はまだ交通量も少ない時間帯でございまして、それから視程も非常によかったということで、私どもの考えておりますのは、先ほど申し上げました海上衝突予防法というルール、このルールを両当事者が適切に守っていれば避けられた事故だ。残念ながら、既に御存じのとおりの書類の送検を行っておりますが、両当事者が適切な衝突予防法に従った対応というものをとらなかったために今回の事故が起こったということを考えております。
　ただ、先生御指摘の中で、いろいろな航法援助のための情報センター、海上交通センターというものを使って情報の提供を行っておりますが、これについては今まで部分的に足りない部分がございました。そこについては、今回の政府の対策本部決定によりまして、海上交通センターについての情報提供機能の充実強化を図り、対象船舶を広げていくということで、足りない部分はさらに現在の体制を強化していくということでやっておるところでございます。
　基本的には、先ほど申し上げましたように、今回の事故は大変痛ましい事故でございますが、当事者の法律に対する遵守がやや足りなかったということではないか、かように考えております。
○新村委員　情報提供というお話ですけれども、情報提供はどの程度に行われているわけですか。潜水艦に対しては基地から既に誘導、これは航空機を電波で誘導するのとは違うわけでしょうから、どの程度に情報が常に提供されているのか。
　それからまた、民間の船舶とはいってもこれは許可を得ている船舶でしょうから、海上の航行には安全な性能と必要な機器等は備えているはずでありましょうけれども、どの程度に外部からの情報が提供されているわけですか。