Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井（哲）委員　よく強調されるのは、先ほど言った日本の累進構造の中で、収入ベースで見ると九百六十三万円、ここの後の百万円というところ、このブラケットが八十三万円である、非常に狭いということを、そこだけを強調します。
　それで、同じ百万の収入が上がっても、状況によっては一挙に一五％も上がる、また状況によっては全然税率自体が上がらないといったような場合もある。こういった不公平というのは、日本の場合はそのブラケットのとり方がまずいという意味でまた一つの問題があるわけですけれども、そういう階段状の累進構造をとる以上、これはどの段階でも起こり得る話であります。そういった意味で、より公平を求めるということであれば、ドイツ型は十分に考慮に値すべき問題だと思うのですけれども、どうでしょうか。
○藤井国務大臣　今のように階段状という問題の弊害ということは、やはりおのおのの間隔を広げることによっても解決すると思うのです。もちろん、おっしゃるように階段である以上は、あるところでは必ず問題があるということは事実でありましょう。そういうことからいうと、ドイツ型のいわゆる曲線型にというお話が出ているのだと思います。ただ、曲線型というのは一々計算式でやるわけです。
　そのことが日本の今までの社会の情勢になじむかどうかということを申し上げておきたいと思います。
　それから、このブラケットの幅を広くするということはやはり大事なので、今御承知のように三百、三百、四百、こう来ているわけですね。ですから、そこいらのところをもう少し広くすることによって、決して全部をフラットにするわけではないのでございます。そこいらのところをもう少し幅を広くすることによって、働く方々が、所得がふえたのに、しかもその所得がふえたころにお子様の教育とかそういう問題があるのに何かぐっと伸びていくという、そこの問題意識で、そのことがやはり働く方の元気を出していただく点で大変大事なのではないか、こういう考え方でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○永井（哲）委員　先ほどからもいろいろな議論の中でも出ておりましたけれども、今本当にどういう税制にするかというのは非常に重要な問題であります。その中で、国民にしっかりと理解していただくということは、これは何をおいても必要なことだと思います。その中では、ごまかしの議論という、本当に痛いところを隠したといった部分は、これは避けなければならないと思います。
　税調あたりの答申でも、簡素化というような名前を、そういう言葉を使って最高税率の低減というものを図ろうとする、そういったようなこともありました。言いたいこと、それをもっとストレートに言って、そして国民の判断に供するという態度が必要だと思います。そういう中で、よいものはよいとしてこれも理解を得てもらうことも必要だと思います。
　今まで所得税の論議の中で、余りにも直間比率の是正、直間比率がバランスが悪いということだけが強調されておりまして、日本の所得税の持つ効果として、こういう平等型のものをつくったではないか、また一般の、通常の製造労働者、これはＯＥＣＤの統計でも出ておりますけれども、社会保険といった負担を考慮しても世界で一番安いとも言える、そういったような状況にある。こういったいい点というのもしっかりと提示して議論を行っていかなくてはいけない、そういうふうに思います。
　そしてまた、今度のいわゆる機械的な試算という問題点の中で、当初七％以上のものしか試算いたしませんでした。これは役所の方でそういったものを判断して、七％以上でなければだめだ、それ以下は計算にも値しないというような形で出さなかったわけですけれども、やはり主権者は国民なんだ。国民に判断してもらう、そのためにはあらゆる材料を提示する、そういう姿勢が必要だと思うのですけれども、その点どうでしょうか。
○藤井国務大臣　今の最後の御議論だけは、大分私の考えと違います、今まで共通の話だったと思いますが。
　まず、隠してなんかは全然いません。私は真っ正面から、去年の八月以来、これからの長寿社会を本当に安定させるためには、幅広く多くの方に御負担いただく方向になることが日本の国のために、これからの若い方が所得税のこういう急勾配の中で未来に対して、自分たちはこれから急速に税金が上がるのではないかという御不安というものを解消することにもなります。また、お年を召した方々が、社会福祉ビジョンというものをお示ししたのに対して、世の中でよく、こんな夢みたいなことを言っているけれどもこれは実際負担する人がないよというような御不安もあるわけなんです。
　そういうことじゃないんだ、全体としてこういう形にすれば、若い方がこれから中堅所得者になっていく、社会の中堅になっていくときはこういうことで済むのだ、またお年を召した方にとっては、それで本当に安心した政府が描いている福祉ビジョンというのはやっていけるのだ、こういう両方の御安心に結びつくことであって、私どもは隠さないで全部お話ししております。
　ですから、言いにくいことは全部言っております。これはひとつ御理解をいただきたいと思いますし、特に申し上げておきたいことは、比率が先にありきではございません。比率先にありきではなく、私たちはまず、今まで御議論のあったような中の所得税では、これからの長寿社会をしっかり社会の中に溶け込ませていくには、本当に働く方に元気を出していただくためには、少し無理があるということを申し上げているわけであります。
　負担率が低いというのは事実でありまして、このことは私はいいことだと思います。しかし、それは日本の長寿化が進んでいないからなんでございまして、これはそれでずっと済むのではなく、やはりこれからの長寿社会、ヨーロッパ的な長寿社会になったときにはおのずから数字が変わってくるということも、はっきり私たちはお出ししているということも申し上げたいと思います。
　また、機械的計算についてでありますが、私たちは七％が初めにありきではございませんで、これも何回も申し上げておりますように、これから皆様でいろいろ議論していただく、だから政策選択は一切入れないでやっている。ただし、税制調査会が消費課税の充実と所得課税の軽減ということ、そしてこれによって財政体質を悪くしないということ、そして福祉の充実に的確に対応できる、この三つをまず前提にしてはじきなさいと言われたからはじいておるわけでございます。
　もちろんそこに、今御議論になっておりますこれからの税制、いわゆる世に言う不公平、我々で言う政策減税をどう直すか、行政改革をどうするか、財政の体質をどう直していくかというようなことは入れてございません。入れてございませんということは、やりませんということとは全然違うわけでありまして、政策判断を入れないで、機械計算を出して、それによって皆様方の御議論でこれを直していこうじゃないか、こういう趣旨であることもひとつ御理解をいただきたいと思います。
○永井（哲）委員　主権者である国民の前にあらゆる材料をいろいろな形で提示していくということで、例えばこれも前にもお聞きいたしましたけれども、こういうような不公平税制といいますか、こういった税制をもっと手直しするといいますか、そうするだけでこういった財源が生まれるといった試算というものも、これはある項目をきちっと具体的に提示すれば、その試算というものをやっていただけるのでしょうかどうか。
○藤井国務大臣　私どもは、政策減税として今約二兆円あるということはお出ししております。六千億が住宅取得減税、約四、五千億が生命保険、損害保険、そして約五千億が租税特別措置というようなものは出しておりますが、今御指摘の話の中には、それ以外のものもどうか、こういう御議論だと思います。それについては、先ほど秋葉委員からもお話ございました中で申し上げましたように、例えば消費税の中小企業特例について出せるものは先ほど御説明をした次第でございます。
○永井（哲）委員　では、ある程度こういったところでどれだけの財源を得られるのかといったものをお聞きすれば、そういった試算はやっていただけるのでしょうか。
○藤井国務大臣　永井委員が何を不公平というふうに考えておられるかということでございますが、例えば引当金でございますね。貸倒引当金というようなものは、これはまさに制度でございますから、それが不公平であるということは言えないと思っております。
　そういう点はひとつ御理解をいただきたいと思いますが、例えばこういうものが不公平ではないのかということについて、試算が可能なものはお出しできると思いますが、私は、今申し上げたような貸倒引当金というようなものは、不公平というよりもまさに企業会計原則そのものではないかというふうに考えている点もひとつ御理解をいただきたいと思います。
○永井（哲）委員　私が言っているのは、いわゆる不公平ということで、それ自体が不公平ということで断定しているわけではございません。
　そういう中で、いわゆる不公平と言われているものが総額どのくらいあるのか、そしてそれが一体本当に不公平なのかどうなのか、これはきちっとその類とその質を分けて議論する必要があると思います。その中でどのくらいの量になるのか、これがなかなか明らかにはならないです。その点、そういった意味で明らかにしていただけるのか、機械的な試算をやっていただけるのか、そういった聞き方をしているわけであります。
○藤井国務大臣　いわゆる不公平というのが実はよくわからないのでございますけれども、今申し上げたようなものは不公平ではないと私どもは考えております。
　また、不公平税制という中に私実際感じておりますのは、制度と執行があるわけでございますね。執行については先ほども御質問があったように、今国税庁からも御説明いたしましたように、世にクロヨンなどというものはあるはずがない、非常にみんな努力しておる。しかし全くないとは言わない。それを適正に課税するように最大限の努力をして働いているのが国税の職員であると考えております。
　また、制度につきましては、実は何が不公平かということは、いろいろな方によってとらえる対象が違うのでございますけれども、私どもは今申し上げました政策減税以外には不公平と言われるものはないのではないかと考えておりますから、ひとつその点は御理解をいただきたいと思います。
○永井（哲）委員　やはり主権者である国民が適正に判断できる、そういった材料をあらゆる努力をして大蔵省の方にも提示していただきたいと思います。何といってもこれから痛みを覚えるのは国民であります。そして、それには行政改革、財政改革というものも必要であります。規制緩和の中で、ダイエーの中内社長さんが、お役人はできない理由ばかり考えているといったような批判もいたしました。そういうことにならないように、そして本当にしっかりと理解が得られる、それには十分な材料がないといけない、そのことを言いまして私の方の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○宮地委員長　次に、佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　きょう最後の質問者でありまして、時間も二十分と限られておりますから、答弁はひとつ簡潔によろしくお願いいたします。
　最初に、法案に直接関係ない問題ですが、変額保険の被害者の救済の問題について一言質問をしたいと思います。
　変額保険の問題というのは、もう詳しく申し上げるまでもありませんが、あのバブルの時期に大蔵省の認可のもとで売り出された一つの保険でありまして、銀行そして保険会社がいわば連携をして、土地などを担保に多額のお金を銀行が貸し出して、それで保険会社はそれをいろいろに運用して、いわば定額の保険よりもずっといいものが返ってくる可能性もあるけれども返ってこない可能性もあるというあの保険の問題であります。議事録を繰ってみますと、去年の五月、六月、当委員会でもあるいは商工委員会でもいろいろ論議をされ、被害の問題が議論をされております。
　それから一年たちましたけれども、その一年の間にも事態はいろいろ進行しておりまして、私たちのところにもこの変額保険の被害に対する被害者の皆さんからの非常に切実な訴えが届いております。
　ちょっと読み上げますと、「私達は相続税対策になると騙されて変額保険に入り、その時から巨額の負債を負う身となり、日々膨らみ続ける負債のために窮迫の日々を過ごし、一寸の心安らぐ暇もなく苦しみ続けております。」「悲惨なる現事態に対して、いまなお自己の利益追及のみに終始する銀行、生命保険会社ら、何ら動かぬ主務省、行政府の怠慢に深い怒りを覚えます。」こういう趣旨の訴えがなされております。
　そしてついにことし三月、横浜の飲食店主をやっていらっしゃる四十八歳の方が焼身自殺なさるという事態もありました。そして、東京地裁がこの三十日に、被害者から訴えられていたこの問題に関して、被害者の側の訴えに道理があるということで被害者勝利の判決を下しております。
　この一連の変額保険の問題に関して、大蔵省、今実態をどのように把握し責任をどのように考えておられるか、簡潔に述べていただきたいと思います。
○山口（公）政府委員　お答え申し上げます。
　東京地裁の判決がこのほど出ました。個々の取引に係る内容についてはコメントは差し控えさせていただきたいと思っておりますが、保険会社は業法に基づきます免許企業でございますので、社会的な役割、それから公共的な側面があるわけでございます。したがいまして、顧客との間で無用の誤解とかトラブルを生じないように努めることは当然のことだというふうに私ども思っておりまして、適正な業務運営がなされるよう指導してまいっているところでございます。
　変額保険は、先生おっしゃいましたように、保険金額が資産運用実績によって変動するものでございます。資産運用リスクは契約者が負担するということになりますので、変額保険の販売に際しましてはリスクの説明を十分に行うよう生命保険会社を指導してきたところでございます。また、保険料ローンを利用した保険の募集についても、行き過ぎたものとならないように、平成三年以降は生命保険各社において保険料ローンによる変額保険の取り扱いは自粛しているというふうに聞いて、そういった指導をしてまいっているところでございます。
○佐々木（陸）委員　保険会社を適切に指導してきたということですか。
○山口（公）政府委員　変額保険の発売は六十一年から認めてきたわけでございますが、その売り出しに際しまして、その時点から私どもの方は、将来の運用成績について断定的な判断を提供してはならない、あるいは将来を予測する行為をして誤解を招いてはいけないとか、保証をするというようなことをしちゃいけません、こういうことをはっきり説明しなさいということを通達を出してきております。
　また、その後もいろいろとローンに関する問題がございましたので、六十三年にはさらに、保険料ローンに代表されるような財テクを勧めるような保険本来の趣旨を逸脱した提携は行えないようにしなさいという指導もしてきております。
　それにもかかわらずこういった事件が起きたことは非常に残念でございますが、一層適正な募集を行うよう指導してまいりたいと考えております。
○佐々木（陸）委員　今そういうふうに説明がありましたけれども、まずこれは大きなリスクを伴うことだと最初からわかっていたもので、ですから十分にその危険性についても説明しなさいという指導もしてあったはずなのです。
　ところが、今度の判決ではそういうことがちゃんとなされていなかったということを認定してやっているわけですから、やはりその指導が隅々まで行き届いていなかったという点では、重大な責任を、こういう危険を伴う保険を認可した大蔵省の責任というものは当然問われるわけです。その観点から、今被害者がいろいろ団体をつくって活動しておられますけれども、そういう被害者の皆さんに対しても本当に誠意を持って対処する必要があるということを求めたいと思うのですが、その点、もう一度御答弁を願いたいと思います。
○山口（公）政府委員　変額保険そのものにつきましては、六十年の保険審議会答申にも御指摘いただいておりますが、国民の金利選好の高まりとか生存保障ニーズの増大を背景としてその必要性が認められ、生まれてきたものでございます。諸外国でも広く認められているものでございます。
　ただ、今おっしゃいましたように、いろいろリスクがあるということを十分に説明しなければいけないということで、その徹底を図ることがともに大切だと思っておりまして、いま一段とその辺の指導を強めていっているところでございます。
○佐々木（陸）委員　今のその被害の実態などについて、何か具体的に調査して把握しておられますか。
○山口（公）政府委員　訴訟の件数で見ますと、私どもの把握している件で八十七件でございます。既にそのうち判決が出ているものが二件ございます。そういった状況と心得ております。
○佐々木（陸）委員　被害者の状況についても、まともにつかんでいるとは正直言って言えないと思います。国民生活センター及び各県の消費者センターに寄せられた苦情の件数も、平成五年度でも九十五件、この五年間で二百三十六件に上っている。裁判も二百件と言われています。私ももちろん詳しく調べているわけではまだありませんけれども、こういった問題は実際に深刻な問題として存在するわけですから、大臣、これはしっかり指導するという答弁をしていただきたいと思います。
○藤井国務大臣　この制度は諸外国でも認められておるし、保険審議会の議も経てはおります。しかし、今保険部長が申しましたように、これが危険性を伴うものであるということをその販売に当たって十分言っていない面もあるようでございますし、またその保険料にローンをつけるというやり方等も承知をいたしておりますが、一層厳重に指導してまいります。
○佐々木（陸）委員　それでは、次にいわゆるやりくり法案について若干御質問いたします。
　今度の法案は、合計七つの措置で五兆円以上の財源を捻出しようとするものであります。詳しく聞いていると時間がありませんからこちらで申しますが、国債費の定率繰り入れの停止は二年連続十回目、それから政管健保への国庫補助の繰り延べは二年連続七回目、承継債務の償還延期は三年連続三回目、それから自賠責特会と造幣特会からの繰り入れ特例は十一年ぶり二回目、そして国民年金と雇用保険の国庫負担金の繰り延べは初めて。ともかくあらゆるやりくり算段をして、必死になって取り繕ったという感じが非常に明確でありまして、そういうやりくりの集大成というべきものがここに出ているのではないかということを言わなければならぬと思うのです。
　実際問題として、こういう問題がこうやってそろって法案に出された場合に、かつての例を見ますと、これは大蔵だけでなくて厚生、労働、運輸などもかかわる問題ですから、だから連合審査なども行われて、数日間の時間もかけてこの委員会でも審議をされるという経過もありました。それが、余りこのやりくりが毎年毎年というのか続いてきているので、もう何というのか当たり前みたいになってしまって、一日で審議される。国会の運営の問題について大臣に何か言うつもりはありませんが、そういうとんでもない事態になっているという問題については、大臣から一言反省の弁を述べていただきたいと思います。
○藤井国務大臣　御指摘のように、これはやりくり法でございます。私は、望ましい姿とは全然思っておりません。しかしこのようにならざるを得なかった、累年の結果こうならざるを得なかったということを本当に残念に思っておりますが、我々としては、先ほど来お話し申し上げましたように、何とかこの財政体質を直す最大限の努力をしていかなければいけない、こういう気持ちで今提案させていただいております。
○佐々木（陸）委員　減債制度の基本として位置づけられている国債定率繰り入れの停止措置、これは今度と同じように、来年度以降はもう続けることができませんね。
○竹島政府委員　今回は、定率繰り入れの停止をそのままにしておきますと国債整理基金の資金繰りに支障を来すために、ＮＴＴの無利子貸し付け事業の繰り上げ償還ということでその手当てをさせていただいておりますけれども、そのような手当てというのはもう今回限りでございますので、七年度以降定率繰り入れの扱いをどうするかは今の段階で申し上げられませんけれども、今回と同じような形での措置というのはできません。
○佐々木（陸）委員　大蔵省の試算によると、来年度は三兆二千億円からの国債の問題が深刻な問題として出てくることは非常にはっきりしていると思います。
　それから、特別会計からのやりくりの問題でも、もう限界だと思うのですけれども、今度の自動車賠償責任保険特別会計からの繰り入れ措置、これは十一年前に論議されたときに、議事録を見ますと、国によるドライバーのお金のピンはねだとか泥棒だとかいう言葉まで当時の会議録に載っておりまして、大蔵省の方も、人間貧乏するとただただ信用がなくなるということで、必死に答えているというような問題があるわけです。
　こう指摘されるのは当然だと思うのですね、もともと用途が全然違うものなのですから。これはもう本当に異常で、こんなことをやってはならぬ。ことしも私はやることに反対ですけれども、来年度以降はもうこんなことは絶対にやらないとはっきり約束していただきたいと思います。
○竹島政府委員　来年度以降の予算編成、大変厳しいものが予想されますが、では具体的にそのためにどういうことをするかということを今申し上げるのは困難でございます。
　御指摘の自賠責につきましては、今回は自賠責の積立金の運用に将来支障のないように、金利分も含めまして必要な事態にはお返しをする、こういうことにさせていただいておりますので、何とぞ御理解をいただきたいと思います。
○佐々木（陸）委員　当然、来年度以降にまたこんなことを繰り返すことはすべきでないということをはっきりさせておきたいと思うのです。大体、二兆円もの積立金を抱えていること自体が本来異常でありまして、財政に余裕があるなら直ちに保険料率の引き下げ、あるいはその他のさまざまな形での契約者への利益を図る、そういうことを当然すべきだと思うのですが、運輸省、見えていますか。
○加藤説明員　お答えを申し上げます。
　先生ただいま御指摘のように、自賠責特会におきましては、支払い上現金に余裕があるときにはこれを資金運用部に預託することが認められておりまして、これに伴って運用益が生じてくる、こういうことになっております。そして、平成四年十二月の自動車損害賠償責任保険審議会におきましては、この運肝益につきまして、先生御指摘ございましたように保険料の引き下げ、これは翌年の平成五年四月から実施したものでございますが、それの財源に充てるということにいたしまして、そのとおりにいたしたところでございます。
　また、五年度以降に新規に発生する運用益もございます。保険料の引き下げに充てましたのは平成四年度末の運用益でございますが、将来にわたって運用益が発生する可能性がございますけれども、それにつきましても保険料の引き下げ等自動車の保有者に還元するための財源として使え、このような御指摘を自賠責保険審議会からもいただいておりまして、そのようにいたすことにいたしております。したがいまして、今回の一般会計への繰り入れにつきましても、そのような形でもって支障が生じないように、将来にわたってはっきりと一般会計からお返しいただく、金利を付してお返しいただく、このような格好になっていることでございます。
○佐々木（陸）委員　これはもう本当にきっちりさせていただきたいと思います。
　ところで、大蔵大臣にお伺いしたいと思うのですが、こんなにやりくりが大変になっている。それも、十一年ぶりでやるとか二年連続十回目とか三年運続三回目とか、いろいろなことをやる。その財政的な行き詰まりといいますか、この大きな原因は一体どこにあるとお考えになっていますか。
○藤井国務大臣　古くからたどればいろいろなことがあると思います。大体、赤字国債を初めて出したのは昭和五十年補正でありますから、そのころからいえばいろいろな原因があると思います。
　しかし、ここ数年で例をとるならば、バブルによる、いわゆるその後に来た不況、資産インフレのはね返りである不況、これは循環的不況と、そういう構造的と申しましょうか、資産インフレのはね返りとしてひずみが生じていることから来る面が非常に大きいと思います。
○佐々木（陸）委員　それだけですか。つまり、率直に言いまして、こういう財政の状況を見ますと、今大蔵省が消費税の税率アップを含めた税制改革なるものにやっきになっているその気持ちはよく、よくわかると言ってしまうと語弊がありますが、わからぬでもないのですけれども、景気がよくなってくればこういう問題は全部解決してしまうのだ、そんな単純なものではないのではないですか。
○藤井国務大臣　いろいろな経費について、収支のバランスがとれないままに行ってきたことがあると思います。
　例えば公共投資、これは景気対策のためにどうしてもやらなければならない。公共投資は建設国債ではありますけれども、その金利は赤字国債であろうと建設国債であろうと出てくるものでございます。そういうものなども、景気を何とか戻さなければいけないということから目いっぱいのことをやったこと等々があわせて響いていると思います。
○佐々木（陸）委員　もう時間もありませんけれども、私自身もこういう財政の状況を率直に見まして、今税制改革などと言っています。大蔵大臣もきょうの答弁なんかでも何度か繰り返されましたが、戦前は間接税中心主義だった、戦後は直接税中心主義だ。そこまで言って、今そこをやはりかなり変えなければいかぬ、戦後の一つのシステムというようなものを、やはりそれなりに変えていかなければならぬというところに来ているという認識を持っているとも受け取れるような発言をしています。実際、この財政の状況を見ても、これまでのシステムとそのシステムに基づく経済の運営というようなものを大きく考えなければならぬ、検討し直さなければならぬ時期に来ていることは私も間違いないと思うのです。
　しかし、それを本当に検討すべきときに、自民党政権にかわる新しい連立政権ができたのはよかったのですけれども、少数与党内閣というようなことになってしまって、この少数与党内閣が、戦後続いてきたこのシステムの変更とかいったようなものを簡単に決めて実行していく、あるいは宣伝の先頭に立ってその方向に世論を無理やり誘導していくというようなことは、決してあってはならぬ。やはり、こういう戦後のシステム全体を今考えていこうという時期に、国民とともに、本当に国民に信を問いながら前進しなければならぬということを強く要望したいと思うのですが、その点、大蔵大臣、一言。
○藤井国務大臣　連立内閣第一の発足以来、前総理が掲げられた政治の改革、経済の改革、行政の改革、こういうものについては一つ一つ芽を出し始めて、政治の改革はある程度まで来ております。そのほかの改革についてもそれぞれ芽を出し、その方向づけができつつありますが、御指摘のように私どもは少数与党であります。したがいまして、私たちとしては、この今の方向というものを多数である野党の皆様方に御理解をいただく最大限の努力をしていくことが、今一番私たちの選択すべき道だと思っています。
○佐々木（陸）委員　一昨々日の本委員会で、大蔵大臣のというのか、総理の本会議での発言などで、全会一致の議決についての苦情を一つ申し上げましたけれども、きょうのある新聞に、「大蔵省は減税臨時特別措置法の附則で抜本的な税制改革」、あの附則では、「抜本的な」は所得減税にかかっていて税制改革なんかにはかかっていないのですけれども、この新聞は誤解して、「抜本的な税制改革と恒久減税の実現をセットでうたったのをタテに「あれこそ与野党共通の意思」（藤井蔵相）と力説、減税継続－消費税率アップの同時決着を譲らない構え」だと出ていますが、一昨々日私が注意した後、藤井さんは述べられたのではないと思いますけれども、重ねて注意を喚起しておきたいと思います。
○藤井国務大臣　前委員会において佐々木委員が御堂の立場を表明されたことは、よく承知をいたしております。
○佐々木（陸）委員　それでは最後に、お許しを得まして、法案に対する我が党の態度を述べて、終わりにさせていただきたいと思います。
　いわゆる財政運営のやりくり法案については、私たちは反対です。
　第一に、二年連続の国債費定率繰り入れ停止は、赤字国債発行を表面上避けるためのつじつま合わせにすぎず、かわりに建設国債の発行に置きかえられており、財政危機を一層深刻にするからです。また、これは現行の減債制度の基本をないがしろにするものであり、将来の国債償還財源を不安定化し、国債残高の累増の歯どめを失わせるものです。
　第二に、国民年金、政管健保、雇用保険、自賠責特別会計及び承継債務など特別会計からの繰り入れや本来行うべき国庫負担、借金返済の繰り延べ等の異例ながき集め策は、当面の財政破綻を糊塗するものの、国民財産の食いつぶしと繰り延べ期間の利子負担を含め将来の国民負担増となる隠れ借金そのものでありまして、認められません。
　第三に、政府は深刻な財源対策のためやむを得ないと言いますけれども、九四年度予算案は、軍拡継続、大企業奉仕を貫く一方で、生活者重視とは裏腹に、国民に一層の犠牲を強要しています。このような予算財源に、国民本位の財源対策もとらず、大増税など将来の国民負担を増大させる隠れ借金等を重ねる措置は断じて認められません。
　なお、我が党は、自己株取引を一定の条件のもとで解禁する本体の商法改正案には反対する方向であります。しかし、もし商法改正が成立した場合、自己株式取得が認められることに伴って予想されるインサイダー取引等の不正行為を規制するとともに、投資家保護のために一定の開示制度を設ける本証券取引法改正案については、相場操縦に関しての具体的な禁止措置が見送られる等不十分な点はありますが、反対するものではありません。
　また、株式累積投資についての取引報告書の簡略化についても、あえて反対するものではありません。したがって、本法案には全体として賛成する方向であることを申し添えておきます。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○宮地委員長　ただいま議題となっております両案中、内閣提出、平成六年度における財政運営のための国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例等に関する法律案に対する質疑はこれにて終局いたしました。
　次回は、来る七日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十七分散会
　　　　　――――◇―――――
平成六年六月三日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　臼井日出男君
　　　理事　尾身　幸次君　理事　田中　直紀君
　　　理事　平沼　赳夫君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　岡田　克也君　理事　笹木　竜三君
　　　理事　川島　　實君　理事　上田　晃弘君
　　　　　　小野　晋也君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　塚原　俊平君　　　　林　　義郎君
　　　　　　石破　　茂君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　上田　清司君　　　　小池百合子君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　今村　　修君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　大野由利子君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　五十嵐ふみひこ君　　　　鳩山由紀夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　近江巳記夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　井田　勝久君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術政策局長　　島　　弘志君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術振興局長　　新　　欣樹君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局長　　　　石井　敏弘君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　石田　寛人君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　笹谷　　勇君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局次長　　工藤　尚武君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　加藤　康宏君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局東北開発室長　高津　定弘君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局産業施設
　　　　　　　　課長　　　　　　相澤　　徹君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（理化学研究所
　　　　　　　　理事）　　　　　上坪　宏道君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　吉村　晴光君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　恵三君　　　　　熊代　昭彦君
　　塚原　俊平君　　　　　小野　晋也君
　　石破　　茂君　　　　　小坂　憲次君
　　小沢　一郎君　　　　　岩浅　嘉仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　晋也君　　　　　塚原　俊平君
　　熊代　昭彦君　　　　　小渕　恵三君
　　岩浅　嘉仁君　　　　　小沢　一郎君
　　小坂　憲次君　　　　　石破　　茂君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　特定放射光施設の共用の促進に関する法律案
　（内閣提出第三四号）
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○臼井委員長　これより会議を開きます。
　会議を始める前に、私から一言御理解をいただきたいと思いますが、本日使用するこの委員室におきましては、質疑、答弁等につきましては、マイクの構造上、できれば自席で着席したまま発言をしていただくようにお願いをいたしたいと思います。
　なお、都合上お立ちいただく場合には、ちょっと声を大き目にお願いいたしたい、このようにお願いをいたしておきます。
　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野田佳彦君。
○野田（佳）委員　どうも皆さん、おはようございます。日本新党の野田佳彦でございます。お許しをいただきまして、座って質問をさせていただきたいと思います。
　科学技術庁ができたのが一九五六年の五月十九日ということだそうでございますが、実はその一年と一日後に私が生まれました。一九五七年でございますが、その年にスプートニク一号が人類初の人工衛星として発射をされ、成功いたしました。そして私自身がちょうど小学校の六年生のときに、アポロ十一号の月面着陸がございました。いまだに鮮明に三人の飛行士のお名前を覚えているような大変強烈な印象でございました。その翌年に、国産初の人工衛星「おおすみ」の打ち上げが成功したわけであります。
　こうした宇宙開発の歴史をたどってきた中で、本年もＨⅡロケットの打ち上げ成功、あるいは今度の向井千秋さん、日本人女性初の宇宙飛行士の今回のスペースシャトルの登場と、まさにことしも画期的な年になりそうでありますけれども、次なる大きな夢であります国際宇宙ステーション計画、この計画に若干今暗雲が垂れ込めてきているのではないかと思いまして、きょうはこの質問をさせていただきたいと思います。
　一九九七年にアメリカ、日本、欧州そしてカナダ、最近ではロシアも入ったということでございますが、建設をし、そして二〇〇二年に完成させ、飛行士六名が常駐をし、さまざまな研究を行うという宇宙ステーション計画でございます。日本もこれには実験棟について三千百億円のお金を拠出をしている。既に半分以上予算を投入したということでございますが、今アメリカの議会においては、この計画の見直しあるいは中止といった動きが出てきているように聞いております。
　この国際宇宙ステーション計画の現状、そして存続する可能性があるかどうかについて、まずはお尋ねしたいと思います。
○近江国務大臣　こういう席でございますので、座ったまま答弁させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　お答え申し上げたいと思います。
　国際宇宙ステーション計画につきましては、昨年、米国クリントン政権下におきまして、日、欧、カナダの参画のもと、投資効果を増すよう計画を見直すとともに、日、米、欧、カナダ、四極共同で、ロシアの本計画への参加の招請、ロシアによる受諾を経まして、本年三月には、ロシアを含む新しい宇宙ステーションの全体構成、スケジュール等が合意されたわけでございます。
　国際宇宙ステーション計画については、米国議会の予算審議において、例年さまざまな意見が出ております。本年の予算審議におきましても種々の御意見が出ておりますが、クリントン大統領やゴア副大統領初め、米国政府は宇宙ステーション予算通過のために精力的に議会へ働きかけていると承知をいたしております。
　今後とも、米国議会における審議を十分注視していきたいと考えております。
　以上です。
○野田（佳）委員　宇宙開発を強力に推進していく上で、さまざまな行政機構がちゃんと調整をした上で施策を展開するということが望ましいと思う
のでありますけれども、宇宙開発については科学技術庁、通産省、運輸省、文部省等さまざまな省庁がかかわっておりますが、ほとんど同一目的、同種と思えるような実験設備をつくったような経緯があったのではないかというふうに受けとめさせていただいております。
　例えば、科学技術庁が進めた株式会社日本無重力総合研究所、それと通産省が進めた地下無重力実験センター、それぞれ同じ時期、同じ第三セクター方式で発足をいたしました。国内で二カ所も同じような実験設備が必要なのかどうか、明確な違いがあれば御教示をいただきたいと思います。
○石井（敏）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の二つの無重量地下実験に関するものでございますが、いわゆる無重量実験といいますのは、新材料の創成とかあるいはライフサイエンスの分野におきます新しい知識の発見といったようなことで、非常に大きく貢献するものがございます。
　落下塔は、地上でもその無重力実験が可能になるというようなものでございまして、また将来の、さきほどもお話ございました宇宙ステーション等の本格的な宇宙環境利用に向けました予備的な実験が行えるといったようなことで、無重量実験に資する重要な実験施設であると私ども考えておるわけでございます。
　御指摘のような地下無重量実験に関しましては、北海道の土砂川に地下無重力実験センターが平成三年七月から開業いたしております。また、岐阜県土岐におきましては日本無重力総合研究所の実験施設の建設が進められておる、こういうような状況ではございますが、無重力総合研究所及び地下無重力実験センターの落下塔につきましては、どちらも無重量環境を模擬した状態をつくり出すという基本的な機能は同じではございますが、無重力の質が違う、あるいは実験可能な時間が違う、あるいは搭載するものの重量、寸法、こういったものに差異がございます。
　具体的には、岐阜の無重力総合研究所の落下塔は、実験時間が比較的短く、搭載できるものの重量、寸法は小さいというものではございますが、無重量の質が高いとかあるいは一日当たりの落下回数が多くとれるといったようなことから、比較的小規模の実験を反復して行う、こういった研究に適しております。
　また一方、北海道土砂川の地下無重力実験センターの落下塔は、実験時間が長く、また搭載できるものの重量、寸法が大きいといったようなことから、比較的規模の大きい実験に適しておる、かように考えておるところでございます。
　したがいまして、無重量実験に関します実験目的あるいは内容に応じまして、これら二つの落下塔の特色を踏まえた使い分けといったようなことが行われるのではないかということで、研究者の便宜のためにもそれなりの意味を有している、かように私ども認識しておるところでございます。
○野田（佳）委員　宇宙開発については、この後の小野晋也代議士が宇宙博士でございますから、特に詳しくやられると思いますので、私自身は、この後、原子力政策について若干質問したいと思います。
　先般、報道にもございましたとおり、茨城県東海村の動力炉・核燃料開発事業団の設備内で大量の残留プルトニウムが発生したという報道がございました。操業開始から約五年半で約七十キロもの残留が生じていた、その背景、原因について御説明をいただきたいと思います。
○笹谷政府委員　着席のままお答えさせていただきます。
　先生から今お話のありましたプルトニウムの残留でございます。我々工程内滞留と言っておりますが、それはどういうものかと申しますと、プルトニウムの燃料製造工程には粉末のプルトニウムを扱う工程がございます。この粉末のプルトニウムを扱う関係上、密閉された中でそのプルトニウムを扱うという形になっておりまして、これは通常、その密閉されたもの、箱状になっているわけですが、グローブボックスと呼んでおります。このグローブボックスの中に燃料製造に関する施設があるわけでございますが、その装置の配管あるいは装置の内部にプルトニウムが入り込みまして、これは容易に回収できないというような状況になっております。
　このプルトニウムの滞留につきましては、粉末を扱うという関係上、ある程度は必然的に発生するものと考えております。この滞留が発生することは、したがいまして、当初より予想しておりました。この工程内の滞留量は、動燃から、私ども国それからＩＡＥＡの方に当初から報告されておりまして、不明になっているものではございません。その存在が確認されているものでございます。
　ただ、この施設で燃料を製造したわけですが、運転につれまして、当初予想していた以上に工程内滞留が増加いたしました。現在、お話にありましたとおり、約七十キロ程度のものが工程内にとどまっております。この滞留量が多いということ
　は、構造上も好ましいことではございませんので、このグローブボックスヘの更新を行うなど、その低減化に努めるための対応策、これを検討しているところでございます。
○野田（佳）委員　余剰プルトニウムの問題、特に日本はプルトニウムをため込み過ぎているのではないかというような指摘を、一部核保有を懸念するような国であるとかあるいは国民から指摘をされるような状況でございますので、なぜこれが発生をしたのか、正当な理由をやはりちゃんと御説明をいただけるようにお願いをしたいというふうに思います。
　ＩＡＥＡがこの問題について正式なコメントを出されていると思いますけれども、これについて御教示いただきたいと思います。
○笹谷政府委員　先生御指摘のように、ＩＡＥＡは、本件に関しまして、先月二十五日にプレスリリースを行っております。
　その概要を簡単に申し上げますと、この施設に出入りする核物質は、すべての他の施設と同じように測定され検認されているという点がまず第一点であります。それから、この物質については、ＩＡＥＡは当初より存在をよく承知していたというのが第二点でございます。三点目といたしまして、東海核燃料加工施設のこの滞留量は、所在不明の核物質ではなく、申告され、完全な保障措置下にある物質である、こういうことをプレスリリースで発表したということでございます。
　この内容を要約しますと、残留プルトニウムが全量申告済みで、ＩＡＥＡの保障措置下にあるということをＩＡＥＡが言明したものと私どもは受けとめております。
　以上でございます。
○野田（佳）委員　東北電力の女川原発の核燃料輸送計画について、さきに宮城県が情報公開を行いました。
　これまで科学技術庁の姿勢としては、平成四年の四月に都道府県知事に向けて原則非開示の通達を出していたと思いますが、その中で、初めてこういう形で宮城県が新燃料の搬入計画、そして使用済み核燃料の搬出計画、この情報開示を行ったという経過がございました。
　これについて科学技術庁はどのように受けとめられていらっしゃいますでしょうか。
○近江国務大臣　御承知のように、国はこれまで核物質防護に係る国際基準に従いまして、また、各国の慣行を勘案しつつ、日時、経路等の核物質の輸送に係る詳細な情報を慎重に取り扱うよう、関係自治体に要請してきたところでございます。
　御承知のように、我が国は、核物質防護に係る国際基準である国際原子力機関ＩＡＥＡのガイドラインに核物質の輸送情報の管理の必要性が規定されていること、及び欧米各国におきましては、実際に核物質の輸送に係る詳細な情報が非公開とされていること等を踏まえまして、輸送情報の慎重な管理を行ってきたところでございます。
　先般、宮城県情報公開審査会におきまして、こうした国の方針と一部内容の異なる答申が出されたわけでございますが、その後、関係省庁で協議
した結果、従来どおりの方針を確認したことを受けまして、宮城県に対しても、国の方針に沿っていただくよう要請してきたところでございます。
　それにもかかわらず、宮城県が核物質の輸送に係る詳細な情報の一部を公開するに至ったということは、これは非常に遺憾でありますが、引き続き、次回以降の核物質の輸送情報の管理につきまして、これを慎重に行うよう要請してきておるところでございます。
　いずれにいたしましても、国といたしましては、今後とも核物質防護上必要最小限の範囲で、詳細な輸送情報の慎重な管理が確保されるよう努めていきたいと考えておるような次第でございます。
○野田（佳）委員　国は従来どおりの方針を堅持していくということでございますけれども、情報公開の請求というのはほかの自治体にもかなり出ているように思いますが、今回の宮城県のこの原則公開という方針は、ほかの自治体にどのような影響が出てくるというふうに思っていますか。
○笹谷政府委員　私ども、二年ほど前に原子力施設の立地県に対しまして、輸送情報の詳細な情報についての取り扱いについては慎重に行うよう協力を要請してございます。
　その後、各県はその要請に基づいてきちんと管理を実施しているわけでございますが、今回宮城県のとった措置、このことにつきましては、各県とも核物質の輸送情報管理の重要性というものについては十分認識していただいておりまして、これまでのところ、この宮城県のとった措置に同調するような動きはないと承知しております。
○野田（佳）委員　自治体への影響はないということでございますけれども、と同時に、国際的な関係でも私たちは配慮をしなければいけないのではないかなと思います。例えば、核燃料の搬入先国との信頼関係の問題等も出てくる。この点についての影響はどんなふうに考えていらっしゃるか、お尋ねしたいと思います。
○笹谷政府委員　先生御指摘のとおり、核物質の輸送は、国内のみならず国外との関係も密接に出てくるわけでございます。我が国からの使用済み燃料の搬出先も含めました欧米各国におきましては、核物質の輸送に関する詳細な情報については、非公開を原則に慎重な管理を行ってきております。
　私ども、二年前に関係自治体の協力を要請するに当たりまして、核物質防護関係省庁連絡協議会を開催しておるわけでございますが、この場で、私どもが各国の輸送情報の取り扱いについて調査した結果等を報告し、いろいろ御審議いただいたわけでございますが、その調査によりますと、先ほど申しましたように、非公開を各国とも原則といたしまして慎重に管理しているということが把握できました。
　それからもう一点、国際的な輸送に関する情報の取り扱いについてのＩＡＥＡのガイドラインというものがございます。こういうガイドラインによって、それぞれの国は輸送を行っている、輸送上の取り扱いを行っているわけでございまして、この国際的な取り組み、それから国際的な慣行、この両者によって、私どもは関係立地県に情報の慎重な管理をお願いしてきたわけでございます。
　先生御指摘のように、関係国に影響を及ぼさないかということでございますが、私どもといたしましても、今回の宮城県の措置が関係国との信頼関係にひびが入らないように、信頼関係を維持していくためにも、このような一部情報公開というようなことが続くことのないように、宮城県に対しても引き続き粘り強く要請してまいりたい、こう考えております。
○野田（佳）委員　核燃料輸送計画の情報公開の問題についてはちょっとおくとさせていただきまして、次に、先般の環太平洋原子力会議において中国の原子力開発当局者が、二〇五〇年までに今の日本の原発、発電施設の約九倍、アメリカの三倍に当たるような大変な原発増設計画というものを明かしたというお話でございましたが、まさに極めて近い国でございますし、その安全確保という意味においては、私たちもかなり注目をしていかなければいけないというふうに思っています。
　我が国は、この中国の原発増設計画にどのようにかかわっていくのか、お教えいただきたいと思います。
○近江国務大臣　近年の経済発展等に伴いまして、中国が将来に向けて原子力発電所の増設計画を有しておることは承知しております。各マスコミ報道等を見ましても、五十年後には日本の九倍に達するだろう、三億キロワットに達するのではないかという報道もされております。
　我が国といたしましては、中国における原子力発電の拡大を初めといたしました原子力平和利用の進展に対応いたしまして、原子力安全等の分野につきまして、我が国がこれまで培ってまいりました知識と経験を踏まえた協力を実施していくことが重要と考えております。
　我が国と中国との原子力安全分野における協力につきましては、日中原子力協力協定の締結後、軽水炉の安全研究、放射線防護等の分野につきまして、情報交換、人材交流を中心とした協力を行うとともに、原子力安全の向上を図ることを目的といたしまして、一昨年から開始いたしました原子力安全研修事業に中国の参加を得てきております。
　さらに、本年四月には、当庁原子力安全局と中国国家核安全局との間で、原子力安全に関する協力取り決めを締結をいたしました。この取り決めには、原子力発電所及び研究炉における安全規制に関連する分野について情報交換を行うこと等が規定されております。今後、本取り決めのもとに、本分野におきましても協力を促進してまいりたいと思っております。
　原子力利用を進める上では、安全確保を旨とすることが最も重要でございまして、隣国である我が国といたしましては、今後とも原子力安全分野における中国との協力を積極的に進めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○野田（佳）委員　それじゃ、最後になりますけれども、政府の委託研究のあり方についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　この委託研究については、経団連からも規制緩和の一環で要望が出ていると思いますけれども、政府の委託研究、共同研究等は似たような書類を重ねて要求したり、あるいは統一されたわかりやすいマニュアルがないなど、極めて煩雑になっているというような指摘があり、これらを事務手続上あるいは提出書類の簡略化などで改善すべきであるというふうに思いますけれども、どのように御見解を持っていらっしゃるか、お尋ねしたいと思います。
○井田政府委員　委託研究契約の事務でございますが、これは検査、報告等の研究以外の業務量が大変多いとか、あるいは契約書類とか添付書類が多過ぎる、研究者が研究に専念する時間がない、このような御指摘がございまして、この簡素化は従来から各方面からも指摘されておりますし、私どもも大変重要なことだと考えておるところでございます。
　このため、私ども科学技術庁といたしましても、事務手続の簡素化を図る、こういう観点から、昨年四月でございますが、委託契約事務処理要領を改定したところでございまして、それによりまして提出書類の様式、これはたくさん様式があるということでございますが、この数を減らす、あるいは研究の遂行状況の報告の提出回数を見直す、こういったことを実施したわけでございますが、なお、やはり研究は何といたしましても、これはきちっと研究者が研究できるということが非常に大事でございますので、こういう観点から委託研究の効率的実施を図るということで、さらに改善の努力をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○野田（佳）委員　時間が参りましたので、これで終了します。本当にありがとうございました。
○臼井委員長　小野晋也君。