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○松田政府委員　御説明申し上げます。
　小阿賀野川の中小河川改修事業は、平成五年度から新潟県において、支川能代川の合流点から、下流県道橋の亀鶴橋だと思いますが、亀鶴橋までの間を実施しております。
　それで、この県道橋の亀鶴橋は、昭和九年に設置された鉄筋コンクリートの橋で、非常に老朽化が激しく、しかも下流への洪水の流下を阻害していると聞いております。このため、平成五年度から、改修が始まった年からでありますが、その亀鶴橋周辺の河川改修にあわせ、現在亀鶴橋かけかえのために必要な用地買収を鋭意促進しているところであります。今後とも、この亀鶴橋周辺の河川改修を鋭意建設省としても支援してまいりたいと思っております。
　それから、亀鶴橋から下流の信濃川合流点までの直轄区間でございますが、ここも河川の流下能力が不足し、あるいは堤防の断面が小さい弱小堤防でございますので、このため、酒屋地区と聞いておりますが、酒屋地区の用地買収及び低水護岸、それから河床の掘削、あるいは堤防のかさ上げ、あるいはやせた堤防の腹づけ工事等の工事の完成を目指し、現在鋭意工事を促進しているところであります。
○坂上分科員　ありがとうございました。
　大臣、今言ったような問題点があるわけでございます。特に力量高い建設大臣、中尾大臣でございますが、今言ったような点についてもひとつ大臣の頭の中へ入れていただきまして、御協力を賜りたい、こんなふうに思っておりますが、御所感をいただきまして終わりたいと思います。
○中尾国務大臣　坂上委員の先ほど歴史観まで含めましたロマンに満ちたお話も、非常に共感をいたしました。ぜひともこれはひとつ、頭の脳裏に刻みつけて督励をしたいと思っております。
○江藤主査代理　これにて坂上富男君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔江藤主査代理退席、主査着席〕
○伊藤主査　次に、三野優美君。
○三野分科員　建設大臣、毎日予算委員会などでどうも御苦労きまです。また、きょうはありがとうございます。ちょっと質問しづらいのだけれども、ひとつよろしくお願いします。
　きょうはダムのみについて質問いたしますが、建設省からいただいた資料によると、建設省の所管のダムの推移は、昭和三十年に十八、平成六年には三百六十五となっているわけですね。そのほかに、電源開発その他いろいろまたダムがあるわけです。これを見てみますと、昭和三十年に十八カ所であったものが現在の三百六十五ということになりますと、この間に約二十倍、それから、今建設中あるいは調査中を含めますと約三十八倍ぐらいになるわけです。それから、昭和五十年から平成六年までの二十年間の完成分で二倍強になって、実施計画中あるいは建設中のものも入れたら四倍になるわけですね。そのほかに、さっき言ったように電源開発その他いろいろとダムがたくさんあるわけだし、また建設されているわけですけれども、一体このままいきますと日本列島は、建設省の考えでは、いつごろまでダムをつくって、どのぐらいまでつくればあなたのところは満足されるのか、これをひとつ聞いておきたいのですが、答えだけお願いします。
○松田政府委員　委員のお話は、米国などに比べると日本は非常にダムの数が多い、しかも、昭和三十年代に比べると現在までに何倍にもふえた、いつまでダムをつくり続けるつもりか、こういうお話であるかと思いますが、日本のダムは多目的ダムということで、治水と利水の両面の要請でつくっております。一級河川につきましては全国で百九水系、それから、二級河川については二千六百ないし二千七百程度あるかと思いますが、それぞれの川に工事実施基本計画あるいは改修計画というようなことで、大雨が降ったときの洪水をどうやってはこうかというような計画を持ってございます。その中に、洪水を河川で流すもの、あるいは河川の拡幅ができない場合にはダムで洪水をためるもの、こういった計画をしているものが多数ございます。
　それから、利水の問題でございますけれども、各地で水道の普及、あるいは新しい農業用水のかんがいとか、それぞれの利水の要請から新規に水資源を求める必要がある場合がございます。そういったことから、治水、利水両面の要請でダムを計画するということになりますが、日本国土における人口とかあるいは経済活動の状況とかいうことを考えますれば、おのずからダムの限界というのは当然あるのではないかというふうに考えております。
○三野分科員　私どもはよく耳にするわけですけれども、欧米ではもうダムの時代は終わったという意見がしばしばあるわけです。もちろん、欧米と日本列島とすべて同一視しようというのではありませんけれども、やはりダムによる環境破壊なりダムの問題点というものがさまざまな形で議論されている、出てきているわけですから、私はそういった観点からいうと、やはり日本でもダムをもう一遍見直してみる必要があるのではないのか。
　今局長言われるように、水資源の確保でダムを要請するところがあると思えば、一方においてはダムは反対だという住民運動も各地で起こるわけです。それであなたの方も、建設省の方もこの際、大きなダムで問題点がありそうな、地元のいろいろ意見のあるところは審議会などをつくって第三者に検討してもらおうではないか、こういうこともあるわけなんであって、率直に言って、ダムに慎重な意見の立場からいうと、いや建設省が続く限りダムをつくられてしまって、建設省がつぶれない限りは日本列島はコンクリートで埋まってしまうのではないかという意見さえ皮肉に言う人がおるわけです。
　実は率直に言って、私も香川県で、水不足でダムをお願いしている側です。しかし、一方において私はダムに非常に慎重なんです。一体、今まで建設省がつくったダム、今の時点の価格に直して一カ所当たり平均どのぐらい費用がかかっているのか。恐らく一千億以上だろうと思うのですが、一千億ないし一千五百億ぐらいかかっているところもあると思いますが、どのぐらいかかっているのか聞いておきたいのと、なぜ私が慎重かというと、お聞きになっているかもわかりませんが、私はダムの上流で生まれて育ったわけですね。いまだにそこには私の家屋があるわけ、お墓もあるわけ。したがって、そのダムをつくることによってどういう影響が出るかといったら、もう子供のころからひしひしと身にしみついている。
　香川県はダムその他水資源で大変お世話になっていますけれども、吉野川からも水資源をもらって、また小豆島も大変お世話になっているのですけれども、実は香川県は御承知のように山が小さいでしょう。一級河川は土器川一本ですよね。あとは全部二級河川。その二級河川で一番大きいのは、私の生まれたところの香東川なんです。内場ダム。内揚ダムをつくったおかげで——私の子供のころは、あの香東川というのは、内揚ダムから瀬戸内海までずっと水が流れて魚が泳いで、アユも遡上していたわけ。内揚ダムをつくって、もちろんほかに水をとったということもありますよ。途中から高松市の水道をとったということもありますよ。あるけれども、あの流れの、香東川の下流から三分の二のところは全部もう水は流れていない。あれを私は三途の川だと言っている。私の行くところでしょうな、間もなく。川に水がなければ死んだ川ですから三途の川、私が間もなく渡るところでしょう。三分の一はもう本当にわずか
の水しか流れていない。
　今度また県の方からお願いをして椛川ダムというのがつくられるわけです。これをつくりますと、ダムのすぐ直下の塩江町の水もかれてしまって、ホタルの里とか何とかいって、河川の周辺に公園をつくって、県にも御協力いただいていっぱいやっておるわけですが、しかし、あれは蛍もいなくなる、水が流れないのですから。それで、香川県一のダムを今度つくるというのですね。そういうことを知っていますから、私は、ダムというものが河川を殺す、環境破壊が起こることは生活の中で実感としてわかっているわけです。
　実は、これは私のおやじも犯人でして、おやじもその当時村会議員か何かしておって、県に唆されて買収したのはうちのおやじなんです。ですから、今非常に大変な悪いことをしたなと思っているわけですが。
　そういうことを考えてみると、私は、やはりダムを再検討して、むしろ国土庁も含めて、二つに分かれているのが僕はおかしいと思う。国土庁が水源開発の何か調査をして、仕事をするのは建設省、これは話がなかなか難しくて困るのですが、私はこれはやはり一本化すべきだと思う。
　やはり水の有効利用、ダムの見直しをも含めてそういうことを本格的に考える時期に来たのではないかと思うのですが、そういう機関は国の機関にありますか、あるいは欧米を参考にしながらそういう検討をしているのでしょうか、それを聞きましょう。
○松田政府委員　水をダムだけに依存あるいはダムや河川だけに頼らず、もっと有効利用を図れ、あるいはその有効利用に関することを研究している機関があるか、こういうお話かと思いますが、当然のこと、高度成長的な観点ばかりではなくて、水資源についても、循環利用ができるという利点はありますけれども水資源も一つの資源であるという事実には変わりありませんので、できるだけ節約して使っていただきたい。
　そういった観点から、一人一日何百リットルというような上水道の使用の数値がありますけれども、そういうことを少しでも減らすように各機関が努力しております。上水道の節水ということについては、厚生省が水道部局を通じて各地方公共団体の指導に努めておりますし、それから水資源全体の計画論を担当しております国土庁も、最近のいろいろな書物において水の有効利用あるいは節水ということを訴えております。それから、私どもも無論、足りなければ単にダムをつくって補給するということではなくて、水をできるだけ節約してほしいというようなことは常時努めて、あるいはＰＲしておるつもりでございます。
　現に、昨年の夏の後半から雨が非常に少なかったことによりまして、現在少しずつ渇水状態が忍び寄っております。それで、マスメディアや何かの方にもお願いして、現在できるだけこの冬場の渇水をしのぐように水を節約してほしいというお願いを差し上げたりしているところでございます。
○三野分科員　日本列島は島国で、海と山とが非常に近いものですから、なかなか水の確保というのは難しいところもある。雨が降ったら一挙に流れて出てしまうものですから。ただ、それはそれで、日本列島に合ったような水の利用計画、水の有効利用はどうあるべきかということを、私は本格的に研究機関も置いてすべきだと思っているわけです。率直に言って、ダムを一つつくるか二つつくるぐらいなら、費用を投じてでもそういう研究機関をつくって、専門家を集めて本格的にやる必要が建設省、国土庁にあってしかるべきだと私は思うのです。これはまた後で大臣に聞きますけれども、こんなことはぜひ考えてもらわないと、水が足らぬからダムをつくればいいわ、ダムができたら水は使いっ放していいわという、我々の生活も含めて考え直さなければ、本当に日本列島、ダムによって川は殺されてしまうわけですから、その点はぜひひとつ御理解をいただきたいと思うのです。
　そこで、建設省なり国土庁にお聞きしますが、日本列島でこれだけ多くのダムを今までつくっているし、今もつくっているのですが、そのダムの上流の流域、山の懐ですね、ここはすべて保安林指定ができていますか。私は前から言っているけれども、どの程度進んでいますか、保安林の指定。
○松田政府委員　その保安林指定の数値について、ちょっと現在のところ持ち合わせがございませんので、後ほど御説明させていただきたいと思います。
○三野分科員　実はそうなんです、大臣。ダムをつくるということは、実は治水のこともあるけれども、利水もあるわけです。つくったダムが汚されて、土砂が流入して堆積して、そして機能しなくなる。そうしたら、また次、ダムをつくる。そんな繰り返しばかりやっているのですよ。もちろん治水、利水の保安林指定というのは林野庁になっている。縦割り行政の弱点がここに出てきているのです。
　お聞きになったこともあるかもわかりませんが、今から五、六年前に、香川県の大内ダムの上流は民間の山林で、土砂を崩されて大阪へ持っていって売ったでしょう。一説には飛行場へ行ったという、いや飛行場だけではないぞ、関西空港だけではないという意見がありましたが。それで、あのせっかくつくった大内ダムが土砂によって埋まって、汚れて、毎日毎日ですから、それで使い物にならなくて住民運動が起きたことがある。
　私は、ダムをつくる側も、やはりダムを県なり地元から申請してくる、建設省がその次やろうとする、その場合には、まずはそのダムをつくってどういう水が出てきて、その水をどう管理するか、そういう展望なしにコンクリだけ流しているのです。そこが問題だと言っているのです。
　ですから、私はこう言っているわけです。ダムを申請してそこに調査費をつけるまでに、あるいは調査費段階で、少なくともその流域はすべて保安林として、水源保安林なりその他の保安林として指定していなければつくってはいかぬ。だって、せっかくつくったって、山は荒らされて土砂が流れ込んで、だんだんダムは埋まっていく、水は汚されていく。そうしたら、また次のところヘダムをつくるのでしょう。ですから、私は、今のダム建設というのは本当にそういう計画段階にずさんさがある、こういうことを指摘しておきましょう。
　椛川ダムに調査費をつけてくれたけれども、それも調べてないでしょう、上流は。国有林でありますが、ある程度保安林に指定されておると思いますが、どの程度保安林に指定されているか調べてないでしょう。かつて私は指摘したことがある。保安林指定が出てこない限りは絶対だめ、むだ遣いになってしまうから、こういうことを言っているわけですから、それはあなたの方が——実はあなたのところはダムをつくることだけが目的化してしまっている、そのことを私はこの際指摘しておきますが、少なくともこれからの計画についてはちゃんとする。
　まず椛川ダム、県に連絡をとって、保安林指定ができているかどうか。保安林指定ができていなければ来年からは調査費はつけませんよ、このぐらいできますか、どうですか。
○松田政府委員　ダムの上流の森林が水源涵養上非常に大切ではないかというお話につながるのだろうと思いますが、私どもも無論それは当然のことだと従来から理解しております。
　ただ、日本の場合には、山地における森林の問題は、また非常に難しい問題もいろいろございます。先進的なダムで言えば、東京都の水道局が戦前に計画して、当時としては世界一、二の大きいダムということで、石川達三の「日蔭の村」となった有名な小河内ダムというのがございますが、小河内ダムの上流の森林は東京都の水道局がかなりの部分を買収して、水源涵養林ということで現在まで立派な森林を確保しております。
　私どももそういった問題は非常に重要だと考えておりまして、一部のダムにつきましては、ダムの上流側の森林をダムとタイアップしたような形の一種の滋養林という形で整備したり範囲を広げていったりというような試みなども一部ございます。今後建設されるダムについては、そういう観点を踏まえていろいろ考えていきたいとは思っております。
○三野分科員　実は内場ダムの上流は、私さっき言ったように生まれたところで、私も、貧乏人だがね、少しばかりだけれども山林を持っている。すべて水源保安林なんです。水源保安林にしてくれると、実は税金がかからないので余り損じゃないのですよ、どうせ余り金にならぬ山林だから。同時に、あなたのところはダムをつくるけれども、水源保安林にして山を大事にすることは、緑のダムを持っていると同じようなことなんでしょう。だから、コンクリートだけがダムじゃないのですわね。
　そういう観点で、ダム上流は、地元から言ってきたときには、水源保安林なりその他の保安林に指定がなければ、ほとんど、一〇〇％とはいいませんが、少なくとも七〇％なり八〇％してくれなければできませんよというぐらいな対応をぜひしてもらうようにこの際要請しておきますから、まず椛川ダム、確認してください。これは大分保安林があると思う、国有林があるから。そのことも確認してください。それでなければ来年から調査費できません、こう言ってやはりしなければ、せっかくつくっても、水を汚したり、上で山をいらわれたのでは、とにかく、このごろ山ごと崩す業者が出てきていますから、そのことをお願いします。
　さてそこで、ダムの建設が与える影響というのは、もう私が言うまでもありません。私の村は昔の安原上西村という村なのです。小学校が三つあった。内揚のダムができた、そのために、小さいときから、中学校はダムの下まで通わなければならぬ。冬、暗いうちに出ていって、暗くなってから帰ってくる。ダムサイトは五十メートルある。その県道のつけかえで道路は立派になったといってみても、おりるときも、帰るときも、自転車は乗れないわけね。特に冬場は凍るからだめでしょう、ダムというのは山の中につくるのですから。そこで、何をしたかというと、小学校から初めて中学校へやる、ダムの下まで学校へやる親たちは、その中学校の周辺で下宿させたわけ。何と十何キロあるところを通わせるものですから、暗いところから、暗い道ですから、しかも凍っているところですから、毎日、親が送り戻しするわけにもいきませんから、下宿させたわけ。下宿までさせなければ学校へやれない、これはかわいそうだから、もう、じいさん、ばあさん、おら向こうへ、町の方へ出ていくわねと、子供を離しておくわけにいかぬと、出ていくわけ。出ていったらもう帰ってこないのですよ。
　そして、三つあった小学校はついに一つになっちゃった。私の出た小学校に三つを統合したわけ。そこはもう、一年生から六年生まで二十二人か二十四人ですわな。間もなく、四、五年のうちに廃校になるわけです。村にとうとう学校もなくなるのですよ。郵便局もなければ何もないわね。ダムをつくることによって、ダムの上流に残された人たちは大変な被害を受ける。
　ところが、もちろん当然でしょうけれども、建設省はダムをつくる場合に、水没地域はそれぞれ補償するわな。残った人のところは、別に、畑一枚、納屋一軒、木一本買うわけでないから補償せぬわな。はい、さよならで、切り捨て御免なんですよ。これがダム上流に残った現実なんです。あなた方はわかっているでしょう。それは、制度はないから何もできませんね。
　今度、椛川ダムでは約二十戸残るでしょう。その二十戸も、一つの集落ではない、小部落が右の山の上に五、六軒、こっちは三軒、ここに二軒、ここに七軒残っちゃうわけね。今度百メートル、ダムサイトは九十何メートル、香川県一だと言って、県の土木部が誇っているわな。そこへ行ったところが、そこの働いている、住んでいる住民や奥さん方は、三野さん、どうなるのだろうと。説明会があったので聞きに行った。かからぬものですから、用地がかかるわけでもないですから、後ろの方で小さくなっていた。だが、この間は、回されたらだめだ、反対だということを言って、余り話は進まなかったようですが、その後ろへ座っている人たちは、もうじっと、将来どうなるのという心配だけなんですよ。
　私、この間行ってきました、自分の生まれたところですから、行ってきました。どうしたらいいのだろう、何の方法もない。おたくへ調査費を要求したときに、知事さんにそういう実態がありますよと言った。何とか考えますよと。何とかといったって何とかならぬわな。これらについて、どう考えますか。
○松田政府委員　お話しの椛川ダムでございますが、私どもの現時点における県から聞いた調査では、建設に伴い、約三十戸の民家が水没するということになり、その結果、上流域に約十九戸の民家が残存することになるものと聞いております。
　それで、河川下流域の治水・利水対策のために建設されるダムによって、いわば下流域の利便のために上流の水源地域が衰退することは元来あってはならないことだというふうに私どもも考えております。
　事業の実施に当たっては、これら地域が抱える諸問題について十分対応していくことが基本的に重要であると原則的には考えておるわけでありますが、この椛川ダムにつきましては、事業の主体でございます香川県がこれまで、上流地域の住民の方々に対し平成六年四月、それから平成六年九月、昨年の平成七年八月の計三回、それから地区の代表者に対しことしの一月にも、ダム事業の概要と今後行う調査の内容等について説明を行ってきたと香川県から聞いております。
　建設省といたしましては、香川県がダム事業の計画段階から地元の関係者あるいはその上流域の残存の方々と十分な話し合いを行い、地元の意見も伺いながら、ダム上流域の地域活性化、ダム建設に伴う新たな地域づくりに積極的に取り組んでいくよう今後とも適切に指導してまいりたいというふうに考えております。
○三野分科員　局長、もうあなたの抽象的な話は大体わかるわけですわな。けれども、今の制度の中では、ダムにかかる二十戸はいいですよ、いや三十戸かな、今言ったのは。それは用地買収なりいろいろとするわな。これはいいとは言えぬけれども、まあしかし、それなりの補償をするわけですね。ところが、残った二軒、三軒、四軒、残ったところは、これはもう、はい、さよならなんですよ。切り捨て御免なんだわ。ところが、私の経験からいって、ダムは実は残った人が一番犠牲になるんだ、もう未来永劫に。実は、残った人に対する対応をしたためしがないのです。
　そこで、もうこれは提案なんですが、実はもう生活できないわけです、百メートルも大きなものつくって、急な道つけ直すのですからね。何ぼ二車線にしてくれてみたって、まあ二車線できるかどうかは知らぬけれども、道を建設して舗装してみたって、そんな道、あなた、自転車でもおりられもせぬし、上ってもいけぬわけ、歩くしかないわけね。
　そこで私は、もう率直に言いますが、どうですか、そのダムの下流に、ダムの下側へ、もし希望があるのならば、公営住宅の一つでも建てて住んでもらいましょうかと。車に乗れる人は乗れる間、もとの里の方へ行って野菜づくりなり——これは今も野菜をつくっているわけ、行ってみたら。野菜づくりなり花づくりなりしてくださいと。かといって、向こうに自分の家があるのに、何の補償もないのに、何ぼ公営住宅建ててくれたって、今五万円、六万円ですからな、そんな金は払えぬと。それはそうだろうと思う。
　これは、ダムの水は高松市民や香川町、香南町の人が飲むわけ。けれども、上流の人がここのダムに来て、水くんで帰って飲むわけではないのです。やはり依然として、竹切って、竹のといを筒でずっと引っ張ってきてやっていますわな。いつまでもそういうふうにいくまい。それについては、たとえ二戸、三戸、五戸であってみても、それなりの、下の人の水を確保してあげるのだったら、皆さんの水も同時にやってあげましょうということで、私はやはり町なり県がやるべきだと思う。国がそれに呼びかけをすべきだと思うし、何らかの援助をすべきだと思う。
　それで、例えば公営住宅建ててみたって、五万も六万も出せへんわな。それならば、利用する高松、香川、香南の人たちで基金でもつくって、その基金を一つのてことして、十年なら十年間は家賃の補助しましょうか、どうでしょうか、一万円で結構ですと、その後はそのところを買ってもらうか、息子さんが買うのか、買わなければ、それはいつまでたってもいきませんよと、そういう具体的な指導をしなければできませんね。
　実はきのう、建設省、国土庁の人が私の部屋へ来てくれたものですから、言いました。もしそういう対応ができるならば、私も地元ですから、積極的に話進めていきましょうや、そういう形で、切り捨て御免でいくのならば、残念ながら、県と対立しますけれども、反対運動の先頭に立たなければいかぬ。私も県会議員を長いことやってきて、し尿処理場の建設その他やったけれども、少なくとも一人の犠牲もないといった、最小限に食いとめた状況でなければ、してはいかぬと思うのです、私は。
　そういう意味について、建設省なり国土庁は、公園つくったから何とかとこのごろやってきたけれども、あれは地元の人は使いませんからね。内場ダムもつくってもらいました。あれは高松の人が来て遊んで、若い人が来て花見をして、ごみだけ置いて帰るところですから。それはいいのですが、私は、それでなければ、本当に地元にわずかに残る人たちのための措置を、きめ細やかに意見を聞きながらやるということについて、県を指導する、国もそれなりの呼び水としての援助体制というのをやはり考えていく、そういうことを今約束してもらえますか。私は今晩帰ってしまうんだ。地元から来るわけです。どうでしょうか。
○松田政府委員　直接水没された方ばかりではなく、残存ということで残された方々に対してどういうことができるか、こういうお話であったかと思います。
　後ほど国土庁からもお話があるかと思いますが、現在は適切な法律や制度がございませんけれども、今委員からお話しの例えば一つの点は、貴重な御提言といたしまして、私どもも今後の県との話し合いとか、そういうところでこういうお話がありましたと、あるいは、現在のところ制度はございませんけれども、その精神は非常に、考え方は貴重な御提言と考えられますので、私らもいろいろ考えてみたいと思います。
○三野分科員　国土庁、いや、答弁いただくだけの時間がないから。
　実は大臣、私、与党の理事懇とかがあるので、ちょっと大事なところですから失礼しますが、大臣どうでしょう。私の見解について、大臣として建設省や国土庁を督促して、当面は椛川ダム、全国にないんです、一つのきっかけとして対応していただける、お答えいただけるだろうか、どうだろうか、ひとつ決意をお尋ねします。
○中尾国務大臣　ダムといいますと、アメリカは一九三〇年代ごろからずっと伸びてきました。日本も、たしか戦前でも東海林太郎なんかの歌に「湖底の故郷」なんというのがございましたから、非常にロマンに満ちたような歌が、哀愁もございましたが、今委員から聞いてみますると、確かに、いろいろとそれによってまた、何といいましょうか、苦しい思いをしておられる方もたくさん出てきておる、これは否めない事実であろうと思いますし、これは貴重な意見を聞かせていただいたと思っております。早速、これは私も省に戻りましてから、もう一つの大きな課題として考えていきたい、このように思います。
○三野分科員　ありがとうございました。
　国土庁も、ぜひ建設省と相談して、県にも連絡をとりながら、必ず泣かす子をつくらぬように、犠牲は残るとは思われるけれども、最小限に食いとめるように、ひとつ御指導なり御援助いただきたい。その上に立って、私も地元ですから、自分の生まれた村ですから、協力させてもらいますから、よろしくお願いします。ありがとうございました。
○伊藤主査　これにて三野優美君の質疑は終了いたしました。
　次に、川島實君。
○川島分科員　新進党の川島實です。時間も限られた時間ですので、私も簡潔に質問をいたしますので、ひとつ要領よく御答弁をいただきたいと思います。
　最初に、矢作川境川流域下水道事業の進捗状況並びに今後の整備方針についてお伺いをしたいと思います。
○近藤（茂）政府委員　先生の今御指摘の、矢作川流域下水道の進捗状況、今後の整備方針ということでございますが、先生御案内のとおり、ここは岡崎市、西尾市等の四市四町を対象として昭和四十七年度に事業着手されたわけでございますが、西尾市は平成三年度、岡崎市は平成四年度、一部供用開始はされているわけでございます。
　今後どうなるかということでございますけれども、現在、八年度の予算案におきましては、私ども第八次の下水道整備計画、これを要求させていただいております。下水道整備緊急措置法の一部改正も国会に提出させていただいておりまして、法律に基づく第八次の下水道整備計画、二十三兆七千ということで要求させていただいているわけでございますが、そういったものがきちっと確保されて計画的に進むということになれば、平成八年度に豊田市について供用開始、一部させていただく。また、九年度には一色町、それから残る吉良町、幡豆町、幸田町、これもこの新しい五カ年計画の期間内のできるだけ早い時期、遅くともその五カ年計画の期間内に供用開始ができるように、関係施設の整備に全面的にバックアップしていきたい、このように考えております。
○川島分科員　次に、これを補てんをする意味で合併処理浄化槽の設置が行われているわけでございますが、この流域下水道水域における、厚生省が行っておりますこの事業の進捗状況並びに今後の計画についてお伺いをしておきたいと思います。
○本田説明員　御質問の合併処理浄化槽の関係でございますが、これは各家庭にそれぞれ個別に設置をしていく事業でございます。住居の散在した地域に大変適する、またコストも非常に安く、また設置に要する期間も短いという、いろいろなメリットを持っております。厚生省といたしまして、生活排水対策の重要な柱といたしましてその整備促進に努めているところでございまして、昭和六十二年度から国庫補助事業を創設しております。
　今、先生の御質問の中の、例えば岡崎市でございますとか、そういう流域の地域につきましては、昭和六十三年度からその整備事業というものが始まっておりまして、そういった意味で、比較的早い時期から整備促進に取り組んできているというふうに考えておりまして、現在、既に三千基を超える合併処理浄化槽の整備が行われております。
　私どもといたしましては、平成八年度予算案におきましても対前年度比一三％増の百四十六億円を計上しているところでございまして、今後とも十分その市町村の要望にこたえられるよう予算を確保するとともに、合併処理浄化槽の整備促進にさらに努めていきたいというふうに考えております。
○川島分科員　次に、愛知県は二〇〇五年に中部新国際空港の開港と、それから万国博覧会が閣議決定をしておりまして、今運動を進められておるわけでございます。
　まず、万博会場へのアクセス道路として、今、名古屋瀬戸道路が計画に入っているわけですが、この進捗状況についてお伺いをしておきたいと思います。
○橋本政府委員　愛知万博の会場へのアクセス道路ともなります名古屋瀬戸道路につきましてでありますが、これは名古屋市から瀬戸市に至る約二十キロの自動車専用道路でございます。名古屋圏全体の自動車専用道路網のネットワークを構成する一つの路線として位置づけがされております。
　この名古屋瀬戸道路につきましては、平成七年十二月に国際博覧会の開催申請の閣議了解がなされたところでもあり、先ほど申し上げましたように、博覧会のアクセス道路としても期待されているわけであります。
　建設省では、昭和六十三年からいろいろ各種の調査を進めてきておりますが、平成七年の八月には地域高規格道路の調査区間に指定いたしました。愛知県が、愛知県における国際博覧会等の関連プロジェクトの動向と密接に調整を図る、そういうことが必要であります。そういうことを受けまして、さらには自然環境との調和を図りつつ、早期に路線決定をいたし、都市計画決定の手続、そういうものを進めてまいりたいと考えております。
○川島分科員　次に、中部国際空港へのアクセス道路、これは道路建設に時間がかかりますので、まず、西三河の方からの関係では、名古屋三河道路の関係があると思います。それから、三重県との関係で、今の東海北陸道の関係の、恐らく第二東名がドッキングするのか、そちらの方面からの中部国際空港へのアクセス道路というのはどう考えているのか、その二点についてお伺いしておきたいと思います。
○橋本政府委員　中部新国際空港へのアクセス道路につきましては、この地域で中部新国際空港推進調整会議というものが構成されておりまして、その中には、愛知県あるいは名古屋市、さらには運輸省、建設省、あるいは航空局、あるいは商工会議所、いろいろ入りまして、いろいろなものを検討しているわけですが、その中でもアクセス部会というようなものがあります。そういう中で、現在いろいろな調整を進めているところでありますが、その中でも、今御指摘ございました名古屋三河道路というものが三河地域と名古屋港あるいは新空港とのアクセスを確保するために必要ではないかということで、自動車専用道路として現在提案されております。
　建設省におきましても、平成四年からこの路線についての検討を進めているところでありまして、これにつきましても、地域高規格道路の候補路線に平成六年には指定をし、概略設計等の実施を進めております。今後、地元関係機関と十分調整を図りながら、地域高規格道路の計画路線として、さらに一層の調査を推進していくこととしたいと考えております。
　さらに、三重、岐阜と中部国際空港とのアクセスにつきましては、第二名神道路、これが三重県の方については大きなアクセス道路になると思いますし、さらには、岐阜県につきましては一宮西港道路、あるいは名古屋二環と言っております、その名古屋二環の西南部の区間、これらが岐阜県とのアクセス道路になると思います。あわせまして、東海北陸道あるいは名岐道路、名濃道路、これらいろいろなネットワークが必要となると思いますので、この辺について今後事業の推進に努力してまいりたいと考えております。
○川島分科員　これは目安として、大体、建設に着工してから完成までどのくらいを見ておるのですか。
○橋本政府委員　高速道路関係で、自動車専用道路でございますと、実際に現地に入る、あるいは計画が確定するという段階からおおむね十年、そういう意味では、高速道路等につきましては施行命令が出てから完成まで約十年、平均的にはかかっております。
○川島分科員　そうなりますと、二〇〇五年でございますから、これは早急にこのおくれを取り戻していただかなければならぬと思いますので、ひとつ強く要望しておきますので、間違いなく完成ができるようにひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
　次に、先ほどもお話が出ておりましたように、第二東名・名神、これは名古屋近辺では非常に順調に工事が、橋や何かも、はや進んでおるようでございますが、これについての完成見込みといいますか、進捗状況をお願いいたしたいと思います。
○橋本政府委員　第二東名・名神につきましてでありますが、御承知のとおり、第二東名・名神は、東京から神戸市に至る延長四百九十キロの重要な幹線道路でございます。特に、この第二東名・名神は従来の東名・名神に比較しても、より安全で快適な高速走行が可能である、あるいは高い信頼性を確保できるという観点から、規格の高い、十分なゆとりのある道路として現在調査、計画し、一部事業に着手しているところでございます。
　愛知県管内の区間につきましては、第二東名高速道路、これにつきましては静岡県県境から東海市の間八十二キロ、それから第二名神につきましては飛島村から三重県境まで五キロ、これが平成五年に施行命令があり、平成六年九月から本格的に事業着手したところであります。これまで調査設計、地元協議、用地買収を進めており、その一部につきましては平成七年十月に起工式等もとり行うことができたところでございます。
　また、この間に、先行いたしまして東海市から飛島村の間六・二キロについては、伊勢湾岸道路として従来から鋭意工事をやっておりました。御承知のとおり、名港西大橋二・四キロは既に部分供用しておりますし、前後についてもこれは工事を鋭意進めてまいりたいと考えております。
　全体として、先ほど申し上げました第二東名・名神の八十二キロ、さらに五キロについて、今後地元協議を進め、協議が調ったところから用地買収をし、工事にも順次着手したいと考えております。若干、豊田市付近におきまして立ち入りができないというような区間がございますので、これらについても地元協議ができるように誠意を持って努力をしてまいりたいと思います。二十一世紀の初頭までにぜひこの第二東名・名神については完成していくという目標を持ちまして、鋭意努力してまいりたいと考えております。
○川島分科員　ぜひそのときに、今地元でいろいろ、今の高速道路で非常に難しいところに騒音の防音壁をつくっていただいたり、土地があるところは緩衝林を植えてもらったり、いろいろおやりいただいているわけですから、その辺の関係についてもひとつ十分御配慮をして、最初からつくっておいていただきたいと思っております。これは要望でございます。
　次に、国道二十三号のバイパス、知立からずっと岡崎を経由して豊橋へ行く道路でございますが、これも大分、片側一車線ずつのものが二車線に拡幅されてきておるわけでございますが、これの関係の進捗状況はどうなっておりますか。
○橋本政府委員　国道二十三号の、名豊道路と申しておりますが、これは順次、知立バイパス、岡崎バイパス、蒲郡バイパス、豊橋バイパス、豊橋東バイパスというふうに連続してバイパスの計画があります。全体七十三キロ、計画としては四車線の道路でございますが、今申し上げました五つのバイパスのうち、蒲郡バイパスを除く四バイパス、約五十八キロについては既に事業に着手しておりまして、これまででも全延長のうちの四四％に当たる三十二キロにつきましては、暫定二車の区間もありますが、供用を開始しているという状況でございます。
　個別に申し上げますと、知立バイパスにつきましては、既に平成元年に全線十六・四キロを二車線で供用を開始しておりますので、今お話がありましたとおり、渋滞している箇所について四車化を進めております。今後もこの四車化を逐次やってまいりたいと考えております。
　それから、知立バイパスに隣接します岡崎バイパスでありますが、現在、知立バイパスに続く中原インターチェンジまでの五・五キロ、これは暫定二車で供用しておりますので、この中原インターからさらに西尾東インターの間二・二キロ、ここを重点区間として用地取得を進めている、工事を促進しているという状況でございます。
　さらに、豊橋バイパスにつきましては、全体が十七キロございます。前芝インターから豊橋港インターの間九・六キロは、暫定二車でこれも供用開始しておりますが、両側の未供用区間がございます。これらについて用地買収、工事を推進したいと考えております。
　最後に、名豊道路の一番東に位置しております豊橋東バイパスにつきましては、平成四年度から事業に着手しておりまして、平成七年度、用地買収に着手したところであり、引き続き用地買収を促進してまいりたいと考えております。
　最後に、残りました蒲郡バイパスでありますが、既に都市計画決定ができております。事業化に向けて整備手法等の検討を進めている段階でありまして、できるだけ早い時期に事業着手をしたいと考えております。
　いずれにいたしましても、名豊道路と申しますのは、一部区間は自動車専用道路であり、一部区間は一般道路でありますが、これは東名高速道路の代替的な機能も発揮しますし、沿線地域から極めて強い要望を受けている道路でございます。一日も早く事業が推進し、完成できますように努力してまいりたいと思っております。
○川島分科員　次に、これは、県道名古屋岡崎線と今の、車が岡崎へ入ってくる東名のインターチェンジのちょうど出口の国道一号線との交差路の架橋になる工事でございますけれども、これは毎年、私は二年連続でこの質問をいたしております。
　それは、十年間放置されておった箇所で、ただ、高速道路のインターへつながると私は誤解をしておったものですから余り言わなかったわけですが、片側三車線が一車線になる、それは今では車が生活道路に入っておるものですから、名古屋岡崎線の方が整備が進んでおりまして、いつも渋滞するのですね。だあっと三車線が一気に一車線になるわけですから、これは大変なことですよ。これは、工事が進まなければ、端的に平面道路にしていただいてきちっと信号をつけてもらえば、簡単にできることですから。
　今、高速道路から出てくる車が、大きなトラックが、左側を右折して地下へ入り込んで非常に——もうこれは、三十二万都市の高速道路の出入り口から出てくる車の通る道じゃないところを十年間も放置されているわけですからね。二年連続言っているのですが、一向に姿が見えてこない。一体どうなっているのか、まずお伺いをしておきたいと思います。
○近藤（茂）政府委員　この国道一号との交差点につきましては、先生今御指摘のとおり、六十二年、平面交差で暫定供用、ただ、立体交差化事業を進めるということで、今年度、街路事業として採択されております。用地買収に今着手いたしました。
　八年度も恐らく用地買収が必要かと思いますが、用地買収が順調にいけば、あとは今先生言われたような渋滞、東名からおり口の渋滞、それから同時に、生活道路としてある程度交通を確保する、そういう要請はありますけれども、急いで立体交差にしていく、そのための事業面の応援は物理的に必要な範囲内では全面的に協力するという方向で対応したい、こういうふうに考えているところでございます。
○川島分科員　昨年も用地買収、そんな用地を買うようなところはちょこっとですよ、距離からいって。穴を、上へかぶせれば簡単に一車線が三車線になるのですよ。そんな、費用も全然かからないですよ。そして、インターから出てくる車も正々堂々と国道一号線へ入れるのですよ。
　岡崎へ出てくる車が、国道一号線をまたいできて、一遍またこっちの碧南の方へ向かって、地下へ入り込んで、ううっと右折して、とんでもない道路を走りながらようやく国道一号線へ出てくるような、ぐうっとＵターン道路なんですよね。こんなこと考えられないですよ。何も、平面道路ならすっと行けるのですよ。もう全然、十年間も放置しておいて、いまだに用地どうの用地どうのと、なぜきちっとした工事にかからないのですか。一体いつ完成するのですか。
○近藤（茂）政府委員　細部については地元の先生が一番詳しい、そういう前提で私も答弁しなければいけないわけですけれども、基本的に、県からの事業計画、これに全面的に対応するということで今対応をしておりますので、私の理解でも、例えば四車線を維持していかなければいけないとすれば、そこに、交差点のところで、入っていく、おりていく、そういうものを確保しながら進めていかなければいけないということで、用地買収も必要なんだというふうに聞いているわけでございます。
　そういう意味で、用地買収の必要性、これは、私も個別に事務的にチェックしたわけではございませんが、県からの要望は八年、九年、そしてその後で工事に入るわけでございますが、それはもう公共団体の要望に即して必要な補助をつけていきたい、これが私どもの考え方でございます。
○川島分科員　三年連続でこうやっているのに、いまだに計画で、完成度だけでも見えないというのは、これは本当に対応がまずいということの一言に尽きるのですよ。
　どのくらい地元が苦しんでいるか。車の運転手さんたち、大都市ヘインターからおりて初めて来る、大きいトラックになりましたでしょう、その人たちがＵターンするのにどのくらい苦労しているのですか。あんなところ、どこの都市に行ったってないですよ、本当に。現地を見たのですか、これ三年間もやっているのに。大体、でき上がる日にちを決めてくださいよ。
○橋本政府委員　御指摘の交差点につきましては、これは国道一号の交差点でございますので、現在まで調査が十分でございませんでしたが、早速、再度調査をして、早急に渋滞解消ができるように計画を見直し、現地を指示したいと考えております。
○川島分科員　できなきゃできないでいいのですよ。平面体、ぱしっとふたしてしまえば、片側三車線、六車線あるわけですね、名古屋へ向かっていく、一号線を。普通の平面の交差なら交差で、それで済むのですよ。インターから出てくるものだって、それができ上がっていれば真っすぐ行けるわけですよ、一号線へ入っていける。それをやらないために、わざわざ中の両方、片側二車線ずつ空間ができているのですよ、上へ架橋をして、またぐための橋をつくるために。
　今度土地を欲しいと言っているのは、真ん中へ、上へ二車線ずつ四車線ができると片側一車線になるから、それが狭くなるので土地が欲しいと言う。仕事はできるのですよ、真ん中の方は。なぜやらないのかと聞いているのですよ。道路の拡張部分は、横へ狭くなった部分を広くするための拡張の交渉をしているわけです。やれるのですね、中の工事は。なぜやらないのですか。
○近藤（茂）政府委員　基本的に、立体交差の部類については、補助事業でございますので、県の事業計画を踏まえて、私ども応援しているわけでございます。今、県から提示されているのは、七年−十一年ということで事業計画の認可申請が出てきて、それの認可がされているわけでございます。
　今、先生の御指摘がございましたので、もう一回、実態を踏まえて、私も全面的にその重要性ということに関しましては先生と認識は一致しておりますので、物理的に事業が進捗できる状況であればそれをそのまま対応できるように、認可の内容についてももう一回、変更するということも含めて考えていきたいと思います。
○川島分科員　おかしいですよ。建設省は、補助を出すときには道路の細かいところの何百メーターまでチェックしておって、こんな都市の、それも入り口の一番重要なところで、だあっと大きな十ラックが三車線で走ってきたものが一車線になるということは、いつも工事の状況と一緒なんですよ。事故も起こっていますし。なぜそういうことをきちっと受けとめないのですか。これはおかしいですよ。
　もう二年前ですよ、ここで議論をしたのは。写真も撮って、ちゃんとやりますと言って約束までして、ちっとも進んでいない。本当に地元には目に見えてこないです。県がいけなかったら県をしかればいいじゃないですか。我々だって県の発展のためにいろいろな形で皆さん方と協議しながら議論しているのだから。国会できちっと議論したことはちゃんとやってくださいよ。大変なことですよ、六車線が片側一車線になるのですから。
○近藤（茂）政府委員　今先生御指摘のとおり、もう一度県ともよく相談いたしまして、物理的に可能な状況のもとで全面的に応援するということで対応いたしたいと思います。
○川島分科員　大臣、大体わかりましたか。国道一号線をまたぐために十年間工事をせずに真ん中をあけて、六車線を片側一車線ずつの工事の状況で十年間ほうってあったのです。それで、指摘をして、すぐやりますと。できなければ、平面体にして直してもらえば、六車線でそのままいくのですよ、相手側も六車線あるわけですから。それをまたぐための架橋をわざわざつくるために、あけたまま十年ほうってある。この姿が、それがちょうど岡崎へ出てくる高速道路のインターチェンジの入り口と重なっているわけですから、そのためにみんなが通るのに非常に苦労しているわけですよ。
　建設省が計画をして、放置をして、指導をしてこなかった空白の十年間、さらに指摘をした二年間の空白、車が増すばかりです。ちっともやらない。このことを行政上、どう受けとめていますか。
○中尾国務大臣　委員の御指摘であります、十年間近くそういうことで放置され、なおかつ、御指摘を受けてから二年間、これは余りにも長いという感じもいたしますし、私も現場はよくわかりませんけれども、今近藤局長が答弁いたしましたが、これは早速県の方とも対応し、なおかつ、委員の方からもまた県の土本部長等にも言いつけて賜りまして、これを加速的に速やかに実施していく方向に特命したいと思います。
○川島分科員　時間ですので終わります。私どもも県の方と詰めますが、ぜひひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
○伊藤主査　これにて川島實君の質疑は終了いたしました。
　次に、東中光雄君。
○東中分科員　阪神・淡路大震災による倒壊家屋、今応急住宅におられる人たちの状態についてお聞きしたいのです。
　統計がいろいろありますけれども、大阪と兵庫県で全壊、半壊を合わせまして倒壊家屋が二十万を超している。それで、家屋倒壊によって被災した人の世帯数は、兵庫県と大阪府の発表しているところによると四十二万六千八百六十三世帯、倒壊家屋よりうんと多いのですね。
　それで、被災したときに、被災者用の一時使用住宅、いわゆる応急住宅対策として、公営住宅や改良住宅、公団住宅、公社住宅、雇用促進住宅、そういうものの処置をしましたが、そのうちで公営住宅それから公団住宅関係でどれぐらいの処置をされて、現在はどうなっているか、実態をお聞きしたいのです。
○梅野政府委員　ただいま御指摘の臨時の住宅として公的な住宅を提供しております中で、現在、公営住宅につきましては、全体としては八千五十三世帯が御利用いただきまして、そのうち正式入居という形に切りかえを進められた方が千三百三十世帯でございます。それから、一度御利用いただいた公営住宅を退去されまして、別のところで住宅を手当てされたという方が二千六百十七世帯でございます。したがいまして、現在暫定入居という形で御入居いただいている方は四千百六世帯でございます。
　それから、公団住宅の関係でございますが、同様に、御利用いただいた全体は三千二百六世帯でございますが、そのうち正式入居に切りかえられた方が三百十六世帯、それから既に退去されました方々が千三百五十六世帯、現在も暫定入居という形で御利用いただいている方々が千五百三十四世帯ということでございます。
　この公団の暫定入居中の千五百三十四世帯の皆様方につきましては、四月以降の落ちつき先といいましょうか、入居先といいましょうか、そういうもののめどが立っておる方々が大体七割ぐらいいらっしゃいまして、残りの三割ぐらいの方々がまだ確たる見通しが固まっていないというような状況でございます。
○東中分科員　それで、その四月一日までに退去のめどの立っていない三割の人、その人たちの処置なのですが、公団としては、例えば大阪の香里団地の場合は、そこで避難者生活を送っている人が香里ケ丘被災者の会というのをつくっているわけです。その人たち、約四十世帯ですが、これがもう高齢者で、年金生活者で、移り先がどうにもならないということで、何とか——これは特に兵庫から来ている人ですね。大阪の被災者じゃなくて神戸等からこっちへ移ってきた人たちですが、めどが立たないので、何とかせめてもう一年残してくれぬかということを言っているのだが聞き入れてもらえぬということで、非常に悩んでいるのですね。そういうようなのはどうにも処置がとれないのですか。
○梅野政府委員　先ほど申し上げましたようなことで、なお最終的な落ちつき先、新しい生活の再建のめどが立っていない方が、今も御指摘いただいた例を含めましていらっしゃるわけでございます。
　現在、地元の公共団体、今は大阪と神戸の関係で御指摘がございましたが、先ほどの数字の中で、公営住宅でいいますと、実は全国にも同じような状況で一時暫定入居された方がいっぱいいらっしゃるわけでございますけれども、そういう方々も含めまして、地元の公共団体が個々の被災者の個別事情の上に立って、一人一人の具体的な状況に合わせて、例えば公営住宅へのあっせん、あるいは同じ公団の中でもできるだけ低家賃の公団住宅に正式入居ができるかできないかというようなことを含めまして、一生懸命今個別の努力を進めているところでございます。そういう方向で一生懸命今取り組んでいるという状況でございます。
○東中分科員　これは東豊中第一団地の関係なんですが、昨年の八月に応急住宅として、これは建てかえ前の空き室のある団地ですね。二百六十世帯ぐらいがあいておったそうです。そこへ入った人が、これは六カ月ということで入って一月三十一日には出なきゃいかぬということで随分恐慌を来していたわけですが、それは三月末まで延びることになった。
　その人の具体的な例でいえば、第一団地が建てかえ団地なので、第二団地に空き室がある、そこへ移ったらどうだ。その場合は、応急住宅じゃなくて恒常住宅になるわけですから、賃料をちゃんと払わなくちゃいかぬ。ところが払う能力がないということで、このままで追い出されたんじゃどうにもならぬし移れないということなんで、これは仮設住宅に入っておれば二年間いけるわけですね。たまたまここへ入らざるを得なくて入って、そして一年で出される、三月三十一日で出されるんじゃこれはどうにもならない。低家賃の公的な住宅ができるまで、この第一住宅はすぐ壊すわけではないわけですから、置いておくというような措置がとれないのかどうか。自力で動けない人を動けるようにするまでの間、三月三十一日期限厳守という格好でやるのはどうだろうと思うんですね。
○梅野政府委員　ただいまの例にもございましたが、私ども、この一時入居されておられる方々に対する対応というのは、いずれにしましても、それぞれ仮設の問題もそうでございますけれども、できるだけ早い時期にきちんとした、安定した生活が組み立つようなことを目標に一生懸命やっているということでございまして、そういう意味で、何度も何度も仮住まい的なものを渡り歩きながらということになるべくならないように、できるだけ今度お移りいただく際にはきちんとした状態のところに、落ちつける状態のところにそれぞ
れということを目標に一生懸命やっておるところでございます。当然その中には経済的な問題もそれぞれの事情によって個別に御相談に乗って一緒に考えなければいけないこともございますし、それからほかにも、例えば現実に壊れた家の工事中というようなケースもございまして、それが竣工して引っ越しできる状況が間近に迫っているとか、いろいろな状況がございます。
　したがいまして私どもは、最初に申し上げましたように、一応三月末をめどということでできるだけその期間に、公団の建てかえというような事情もございますので今努力を重ねている最中でございますが、そう機械的にということで、それは努力をした結果において判断をしようということで考えておるところでございます。
○東中分科員　今ちょっと局長も言われましたけれども、庄内で商売をやっている人が、家が半壊してしまって仕事も何にもできなくて去年ここへ、第一団地へ移って、そして非常に苦労しながら家を建てかけたんですね、自営業ですから、そこで営業ができるように。ところが、家を建てかけたんだけれども、また建設業者が非常に不誠実な人で、何かうまく進まなくて、まだ建ち上がらないんです。
　ところが、移転するのに、移転費用が三十万かかるんですね。それで今度一月三十一日に出ろと言われて、私、それを直接聞いたんですが、それでまたどこかへ移れという話で、また移転するといったらどうにもこうにもならないんだ。今建てている家は予定どおりにいかなくておくれているけれども、三月末にはいかないけれども、もうそう遅くない時期にできるということでして、いろいろ豊中市も努力して、公団の方で、それなら、そういうめどがあるんだったらということで、できるまで協力しようというふうなことになったと私も関係者から聞いているんですけれども、そういう扱いですね。これは今局長言われたんで、ああちゃんとここまで上がってきておるんだなと実は思ったんですけれども。
　これは、被災者がそこへ入ってどうにもならない、それから高齢者で、年金生活で、既存のところへ移れといったって移れないというときに、公団で、あいておる部分ですね。今すぐ壊す必要が、もうそれはずっと壊してきてそこだけ残っているというようなことだったらまた話は別ですけれども、そんなものを、三月三十一日になったらもう出にゃいかぬのだという格好で迫るというのは、本当に無慈悲だということを言っていますよ。
　だから、これはぜひ、今具体的な庄内の家を建築している人の場合、三月三十一日が来れば、公団の方の建てかえのための空き家にしてあった、つぶす家ですね。それを、とにかく約束どおりだからあけろというようなことを言わないで、それから、特に兵庫県から来ている人、神戸から来ている人ですね。大阪の香里にいる場合は、当該自治体の神戸はもう知らぬ顔をしているんですよ。そうすると、豊中市だと豊中市の住民でそうやっているから市が公団とも話をするんですが、神戸は一切言わない。だから追い出されてしまう。もう座り込んででもやらなきゃしようがないというようなことになっていますので、これでは非常によくないと思いますので、ひとつ自立できない人たちの応急住宅からの次の対策というのは、これはこの間総理も現地の視察で、建設大臣にも何か知恵を出せということを言われていますので、大臣、そういう問題について、公団として、そういう空き家に入っておる、今千何ぼと言われましたけれども、そういう人たちの期限が来たときの、あと三割ですね、弾力的に考えるというふうな方法をひとつ大臣としてどう思われるのか。
○梅野政府委員　そういう実情もございまして、また一方、建てかえというものをそれなりにできれば円滑に進めていかなきゃいけないという一方のこともございますので、公団におきましても、落ちついていただける家、住宅というものをそれなりにいろんな住宅を用意してお移りいただこうかというようなこともやっております。所得の関係で、経済的な問題については、そのうち一部については公営住宅としての借り上げを公共団体にしていただきまして、公営住宅としての扱いの中で解決をするという方法もある、そんなことも含めながら、今盛んに個別の事情にできるだけこたえられるような形で努力をしているという実態だけちょっと御報告させていただきたいと思います。