Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（毅）委員　自由民主党の野田毅でございます。
　きょうは、時間の限りがありますので、できるだけ簡潔に御質問をいたしますが、また、できるだけ簡潔にお答えをお願いしたいと思います。
　まず、改めて総理の決意を聞きたいんですけれども、一月ですか、改めて総理が税と社会保障一体改革に政治生命をかけるという強い意思表示をされたんですが、これほど重い言葉はありません。大変ハードルは高いと思います。それでもあえてやり抜くという決意をしておられるかどうか、まず冒頭、お伺いをいたします。
○野田内閣総理大臣　社会保障と税の一体改革は、私は、待ったなし、先送りできないというふうに思っております。自分が今ここで政権をお預かりした以上、この改革は不退転の決意でやり遂げていく、そういう思いでございます。
○野田（毅）委員　政策論としてまことにそういうことは大事なことだと思いますが、政策論が正しいから政治論としてそれが国民に受け入れられるかどうかは別問題です。
　特に日本は議院内閣制の国なんですよ、アメリカの大統領制とは違うんです。与党があって初めて内閣が誕生するんです。そういう意味で、与党の中がばらばらで突き進むということになると、どういうことになるんでしょうか。政治生命をかけるとおっしゃる以上は、少なくともまず党内を一枚岩に結束していくということが最低限必要なことではないか。あるいは、どうしてもそれができないなら、どっちを優先するんですか。消費税、社会保障の一体改革を優先するのか、党の一枚岩を優先するのか、この決断が迫られているわけであります。
　この点について、まだ我々から見ると腰が定まっているかどうかよくわかりません。そういう段階で野党に協議を要請し、野党の協力によって政府・与党のばらばらを乗り越えようということは、これは議院内閣制としてはおかしな話ではないでしょうか。それでもあえて総理はこの税と社会保障の一体改革は何としてもやり抜くんだという、その腹をくくっておられるかどうか、改めてお伺いをいたします。
○野田内閣総理大臣　まず、一枚岩でない、ばらばらであるという前提には、私は立っておりません。
　というのは、この社会保障と税の一体改革は、昨年一年間ずっと丁寧な議論を積み重ねてまいりました。その上で、昨年の六月に成案を政府・与党としてまとめました。その成案をより具体化する素案の作業も、丁寧な議論、多くの人が議論に参加して、かんかんがくがくの議論をいたしまして、昨年の年末、党の御了解を得るときには、百人ほどの人が深夜まで残っておりましたけれども、これは拍手で終わっています。それを踏まえて、一月六日にこれは政府・与党として決めました。それを踏まえての閣議で、今度、大綱としてきたわけで、このときも議論をしています。
　重要政策について、それは金太郎あめのようにすぐにみんなが同じ意見を持つことはありませんが、かんかんがくがくの議論を手順を踏んで民主的に、手続に瑕疵がなくやってきているつもりでございますので、これからもそういう丁寧な議論をしながら、政府・与党挙げてこの問題に取り組んでいきたいというふうに思います。
○野田（毅）委員　建前はよく知っています。だけれども、現実に、固有名詞を出すのはいかがかと思いますが、小沢さんたちは違うことをおっしゃっているじゃないですか。そして、多くの民主党の皆さんの中でも、正面からこれに対して異論を現に唱えているじゃないですか。国民はみんなそれを知っているんですよ。
　では、本当に党内をまとめ切れますか。まとめ切れなかったら、これは諦めざるを得ないんですよ。そうすると、あなたが政治生命をかけると言ったことがおかしくなりますよ。その点はどうお考えですか。
○野田内閣総理大臣　これまで瑕疵なく、まさに多くの人の議論を経ながら、熟議を交わしながらまとめてまいりました。これからも同じように、いろいろな意見はあると思います。行革をもっと先にやった方がいいとか、本気の姿勢を示せとか、政治改革が必要だとか、経済の再生とかありますが、この社会保障と税の一体改革本体自体を反対だという意見はないと思います。そこは丁寧な議論をしながらコンセンサスを得ていきたいというふうに思います。
○野田（毅）委員　今ここですぐ結論が出ることではないでしょうけれども、ただ、ちょうど小泉さんが郵政改革にまさに思いを込めておやりになった。事の是非は別として、これを貫くためにあえて与野党の反対を押し切って、ただ押し切るだけじゃない、自分が思いを持つだけじゃなくて、そのための具体的な戦略、手順を考えて、周到に準備をして対応した。だから、できたんです。
　その点で、今見ていまして、総理の戦略、手順がきちんと進んできているんだろうか。思いは一生懸命おっしゃっていますからよくわかりますけれども、具体的に党内を取りまとめていくため、あるいはまとまらなかった場合には、小泉さんのときにはあえて反対派を切ったわけだ、あえてそれだけの荒療治をしてなし遂げたんですよ。
　今回、民主党の中でおまとめになる努力をしていただくのは当たり前のことです、議院内閣制の与党なんですから。だけれども、どうしてもあなたに従えないという方々が大量にあるならば、そういう方々とたもとを分かって、それでもなお突き進むという腹構えがあるのかないのか、これが今問われているんですよ。その腹構えがないのに野党に抱きついてきても、野党も迷惑だ。本気でおやりになるなら、我々だって本気でおつき合いしますよ。そこの腹がなくて、形だけ、上辺だけでやっても動かない、これが政治の本質じゃないか、そう思いますが、改めて、小泉さんと同じような腹の覚悟はあるのかどうか、ちょっと聞きたいですね。
○野田内閣総理大臣　まず、本気であることは間違いありません。そこは御理解いただきたいと思います。
　問題は手法です。私は、小泉さんのように抵抗勢力をつくって物事を進めるというやり方は、今回のテーマはふさわしいと思っていません。
　すなわち、どなたも必要性は感じながら、タイミングの問題を含めて国民の理解を得るためにどうしたらいいか考えているんです。これは与党も野党もそうだと思いますが、ある意味、それぞれに内なる敵があります。それをどう克服するかが、今回の社会保障と税の一体改革の最大のテーマだと思います。
　誰かが抵抗する、誰かが悪者、だから私は正しいんだというやり方ではなくて、どなたも心の中には持っているテーマなんですね。それをどうやって共通理解に持っていくかというのが今回問われているというふうに思いますので、本気ではありますけれども、私は抵抗勢力をつくってというやり方の手法はとりたいとは思っていません。
○野田（毅）委員　野田さんが、総理が抵抗勢力をつくりたくないというのはよくわかる。だって、ノーサイドと言ったんだから。そうでしょう。だけれども、ノーサイドということは、民主党内の争いをやめるというノーサイドだ。消費税については賛成サイドか反対サイドしかないんですよ。これだけは断言しておきます。賛成サイドか反対サイドしかない。
　今いろいろおっしゃったから、これから努力をされるでしょうから、きょうはこの程度にしておきますけれども、ただ、念のためにちょっと聞いておきたいんですが、三月中に法案を国会に提出するという、これだけは約束は守っていただけるんですね。
○野田内閣総理大臣　自公政権のときの平成二十一年税制改正法の附則百四条が、まさに税制の抜本改革は平成二十三年度内に提出ということになっています。その趣旨に沿って、閣議決定をし、法案を提出したいと考えております。
○野田（毅）委員　今、党内のいろいろな乱れについてお話をしましたけれども、私がなぜそういうことにこだわるかというと、多くの国民の皆さんは、今回の消費税の引き上げについてマニフェスト違反だという認識がある。これが違反であるかどうか論争するつもりもないです、つくった作成責任者の小沢さんたちがそうだと言っているんだから。しかも、ユーチューブのあのビデオは全部流れています、この前の選挙のときに今の民主党の幹部の方々がどんな物言いをしていたか。
　そして、その結果政権が誕生して、今三人目です。基本は、同じこの前の総選挙によってできた政権なんです。鳩山さん、菅さんとは違うといっても、正統性はこの前の選挙にあるわけです。だから、この前の代表選挙で自分は違うことを言ったから別だとは言えないんです、国民から見れば。
　そのことについてもう一遍きちんと説明しないと、今、民主党の若い方々が選挙区で何と言われていますか。答え、できないじゃないの。そうでしょう。そのことを考えた場合に、この問題は致命的に大事な問題なんですよ、マニフェスト問題について。
　これは、いやいや、そうじゃないんだとかいって取り繕う言い逃れをするんじゃなくて、やるなら正面からきちんと、まず国民におわびをして、マニフェストを撤回して、それから進めるのが物事の順序じゃないんですか。私は、ここに書いてあるとおり、パネルにしましたけれども、物事の順序というのは、野党にすり寄ることじゃなくて、まず国民との関係を最優先して組み立てる。国民との関係がきちんとできれば、与党内の結束もできるんじゃないですか。その点について総理はどうお考えですか。
○野田内閣総理大臣　マニフェストの撤回というお話でございましたけれども、もちろん、実現できていないものもあります。しかし、社会保障あるいは地域主権改革等々、相当の立て直しもやってきているというふうに私は思います。政策項目の中では、実現できたものも相当数あります。したがって、これを撤回するというのはちょっと乱暴な意見だと思います。
　ただ、消費税に限って申し上げれば、これはマニフェストには書いてありませんでした。多くの人の共通理解というのは、私どものいわゆる政権担当期間中、任期中は消費税は引き上げない、そして引き上げるというときには国民の信を問うというのが共通理解だったと思います。
　しかし、その前の発言で個々の政治家が、私も含めてであるかもしれませんけれども、さまざまな物の言い方をしていることによって、国民の皆様には、なぜ今回、社会保障と税の一体改革を民主党政権がやろうとしているのか疑問が出ているとするならば、そこは私は、やはり政権を預かる立場になって、国民生活と財政に、そして社会保障に責任を持たなければいけない立場となって、どうしても待ったなしということで御理解をいただかなければいけない。そのためにおわびをしなければいけないことはあるかもしれませんけれども、そういうことはきちっと丁寧に説明をしていきたいというふうに思います。
○野田（毅）委員　私は、マニフェスト違反がけしからぬと言わないんですよ。マニフェストそのものがおかしいんですよ。そもそも、簡単に言えば、財源なきばらまきのマニフェストが今回の混迷を招いているんです。これが本質なんですよ。約束を守れる前に、守れない約束をしたことに問題があったんです。だから、撤回しろと言っているんです。おわかりと思います。
　そこで、なぜ私がそういうことを言うかというと、実は、消費税を上げようと言うと、みんな嫌ですよ。人の痛みはほっておいても、自分の痛みは嫌ですよ、人情として。だから、第四コーナーを回って、いよいよ、まあ総論はわかるがねと。いずれ消費税引き上げが必要だというのはみんなわかっている。財政再建の必要性はみんなわかっている。だから、聞けば、みんな六割以上賛成だ。だけれども、では今やっていいですかと言うと、大体七割、八割は、その前にやることがあると。必ずこのハードルが来るんですよ。このハードルをどう乗り越えるかということが一番大事なことなんだ。そうでしょう。
　だから、そのために実はさっきから小泉さんの話をしたんだけれども、我々も異論は確かにあったけれども、それでも小泉さんはやり抜いたんですよ。それは、このままいったら、さっき誰か、渡辺さんも言っていたかな、高齢化がどんどん進んでいく。進んでいくことを放っておいて、それを全部消費税だけでカバーしようとしたらとんでもない消費税率になるんだから、聖域なき歳出削減だ、公債費ももう三十兆以上にはふやさないということで、二〇〇六骨太に至るまで徹底した歳出削減をやってきたんですよ。
　今、ちょうどパネルを出しておりますけれども、お手元にありますが、小泉さんのときにこれだけのことをやったんだ。結局、このことによって、地方は三位一体で疲弊した。あるいは、農業もばっさり削りました。公共事業も削りました。防衛費も、あるいはＯＤＡも文教費もみんな削った。さらに社会保障は、伸びてはいるけれども、これも当然増の経費を削って削って、例外はしなかった。診療報酬も削った。
　それだけのことを実はやってきて、この間に、恐らく、比較でいくと、二〇〇一年から二〇〇七年までの間に、国債費と社会保障費を除くその他の一般歳出でいうと三・八兆円削っているんですよ。だから、間の毎年毎年度累積したら、十兆円以上になります。それから、国債の発行額は三十兆から二十五兆円ぐらいまで切り込んできている。
　つまり、これだけの歳出削減をどんどんやってきて、その結果が、参議院選挙で我々は惨敗したんですよ。もうそろそろ歳出削減だけではかなりあっちこっちに無理が出る、だから、それは引き続いて無駄を排除するのは当然だけれども、あわせて消費税の引き上げに着手しなきゃいかぬのじゃないかというのが実は福田内閣だったんだ。
　そのときに、あなた方は逆のことをおっしゃったんですよ、そのころから、安倍内閣の参議院選挙から。あのときにもう既に、子ども手当二万六千円、二・六万円かな、それから農業の戸別所得補償方式、国民の生活第一と。この前の総選挙では、もっともっと無駄の根絶をやるんだ、消費税の引き上げなんかとんでもない、四年間で埋蔵金も十六・八兆出します、高速道路無料化も上乗せができます、ガソリンの暫定税率も廃止します。
　つまり、それだけのことをどんどんおっしゃったわけですから、多くの国民は、わあ、そうか、まだまだ削り代はそんなにあるのかい、小泉さんのときにあれだけのことをやって、あれだけあっちこっちに痛みが現に出てきたにもかかわらず、まだそんなに無駄がたくさんあったのかとみんな思ったわけだ。そして、政権がかわったわけだ。だから、国民は、今の内閣に約束を守れということに期待をしている。
　だけれども、演説ばかりしてはいけませんから聞きますが、あなた方は政権をとって、今度は三度目の予算編成なんだ。四年間で十六・八兆円、お金を出しますということをおっしゃったけれども、今、この三年間で、事業仕分けを初めいろいろやった結果、幾らお金が出ましたか、答えてください。
○安住国務大臣　先生、十六・八兆は、率直に言えば出ませんでした。
　ただ、恒久財源としては三兆円程度は捻出をしましたし、しかし、これは単年度のワンショットでございますけれども、これについては、特定の財源の捻出ということでは、出せたときには、二十二年度にはたしか平均で七、八兆円出しておりますので、そうした点では努力というものはしておりますけれども、しかし、十六・八兆丸々出したのかということに関して言えば、そこまでは至っておらないということでございます。
○野田（毅）委員　何か口ごもって、十六・八兆円は出なかったということだけ理解しました。
　だけれども、実際にその期待感を裏切ったのと、私は、これは何か普天間と同じじゃないかなという気がしたの。つまり、普天間のときも、もうやむを得ないかというところまで行っていたんだけれども、そのときに、最低でも県外と言って期待を持たせた。その上で、名護の市長選にまで介入をして反対派の人を市長にしちゃった。その上で、よく考えてみたら、やはり必要だったと。前よりももっと悪くなっている。
　今回、マニフェストの問題だというのはそこなんですよ。小泉改革でやるだけのことをやってきて、もうやむを得ないかなと、そこまで来たのに、いやいや、まだまだあるんだよということで、甘い期待感が世の中に広がってしまって、今日になって、前よりももっと厳しい環境、ハードルをみずから高めてしまっているのではないですか。そのことについて総理はどう思いますか。
○野田内閣総理大臣　さっきちょっと財務大臣が答弁されましたけれども、初年度、平成二十二年度は財源捻出目標が七・一兆でした。実は、九・九兆つくっているんです。マニフェストの主要事項は恒久財源で三兆円台ですが、翌年度も相当額つくっているんですね。ただし、それはつくったものもあっても、御承知のとおり平成二十一年の、リーマン・ショックの後の大幅な税収減等を踏まえて、そちらに対応せざるを得ない等々もあったということです。
　マニフェストについては、昨年の八月に、当時の岡田幹事長のもとで検証させていただきましたけれども、いろいろな理由があります。リーマン・ショックだとか、ねじれだとか、大震災とかありますが、一方で、我々の見通しが甘かったことについても率直に明記させていただいてあります。その点は、反省をすべき点は大いに反省をしながら、国民の皆様に説明をしていきたいというふうに思います。
○野田（毅）委員　数字をいろいろ言っても、恒久財源でないからそれほど意味があると思いませんが、どういう無駄を実際省いたか。きょうは時間の関係がありますからこれ以上言いませんけれども、要は、少なくともこのマニフェストは、財源なきばらまきのマニフェストそのものを改めない限りまだまだ動かないですよということだけ申し上げたい。
　そして、物事の順序なんですよね。まず、マニフェストのその誤りをおわびして撤回をしてください。それからその次に、まず与党内をまとめてください。その上で野党に協力を要請してほしい。この順序が大事ですよということを、あなたにはぜひもう一遍肝に銘じておいていただきたい、こう思います。
　そこで、今度、社会保障との一体改革の問題について、先ほど来いろいろやりとりがあって、あれっと思って聞いたんですけれども、まず、世の中にも若干誤解があるんですけれども、我が党の社会保障に対する考え方、どういうものを持っているかというのは大体御承知なんでしょうか。
　先月二十四日に、「わが党の政策ビジョンと平成二十四年度予算」というのを発表いたしました。この中の四ページに、社会保障に関する考え方を書いてございます。これは総理、お読みになりましたか。
○野田内閣総理大臣　ざっと読ませていただいたので、それを踏まえて党首討論に使わせていただきました。ありがとうございました。
○野田（毅）委員　財務大臣は読みましたか。
○安住国務大臣　私は、二十四年度の予算の組み替えのところだけは、数字は読ませていただきました。それから交付国債のところも読ませていただきましたが、全体としては読んでおりません。申しわけございません。
　先生のおっしゃっている、自助自立の基本的な社会保障の確立というパーツであれば、今ここに持っております。
○野田（毅）委員　厚労大臣はお読みになりましたか。
○小宮山国務大臣　申しわけありませんが、まだ読んでおりません。
○野田（毅）委員　ここに、総理、この政権の性格があらわれているんですよ。
　そもそも、今日の我が党の考えがどうなのかということをまとめて書いたものを担当の厚労大臣がお読みでないということは信じられない。その程度の一体改革に対する熱意なんでしょうか。総理はどう思いますか。
○野田内閣総理大臣　まだ読んでいないということで、ぜひ読むという気持ちはあるというふうに思います。
○野田（毅）委員　これは、テレビを見ている国民の皆さんも、口があいて塞がらないと思うんだ。だって、これを発表して十日以上たっているんですよ、少なくとも。そうでしょう。そして、いよいよこれから一体改革の法案を出すんだよと。その中で、何が一番我が党は関心を持っているのか、この点について当然頭に置いた上でなきゃ物事は進まぬのじゃないですか。そうでしょう。
　私は、この問題はもう少し後で突っ込みたいと思うんですけれども、よく誤解があるんですが、政府・与党の出している社会保障の改革とはそもそも一体何物なんだろう。これはいつからこんなものをつくったんですか。いつからこれをつくったんですか。総理、これはいつから始めたの。これは税と一体改革ですから、これは総理です。
○野田内閣総理大臣　一体改革は、去年一年ですから、おととしの暮れあたりからこの一体改革の議論をして、成案づくりの議論をしてきたと思います。成案を六月につくったんですね。だから、そのスタートは、その前の年の暮れぐらいから、社会保障を先行させながら議論をしてきたというふうに記憶をしています。
○野田（毅）委員　僕はこの話を聞いて、ああ、これはもうとてもできないと思った。だって、そのときにあなたは財務大臣ですよ。これを言い出したのは菅内閣じゃないですか。菅さんが再選されて、あのときの選挙はこんな話は全くなかった。ＴＰＰもなかった、この話もなかった。あったのは、ただ政治と金の話だけの代表選挙をやった。
　そして、第二次菅内閣が発足したときに、この税と社会保障の一体改革、法人税の減税、ＴＰＰ、いきなり言い出したんだ。そして、中身がないから、年が明けてかその前だったか、与謝野さんを引っこ抜いたんじゃないですか。そして、その与謝野さんがお土産に持っていったのが、福田内閣、麻生内閣のときの改革案なんですよ。
　つまり、自民党案がないんじゃないんです。自公政権でつくった社会保障国民会議の最終報告が基本ベースになっているんですよ。これが我が党の今日の社会保障の改革案なんですよ。（発言する者あり）今、賛成しろ、こういう声があった。そっくりそうなら賛成しなきゃならぬのです。ところが問題は、そうでない、上乗せ、はみ出し、後退が一緒にくっついちゃっているからだめなんですよ。これが問題なんですよ。
　なぜそんなことをやっちゃったんですか。これは、全部マニフェストにこだわった結果、与謝野さんが持っていった原案にいろいろ、上乗せ、はみ出し、後退をくっつけちゃって一体改革と称しているんですよ。だから問題は前に進まないんだ。
　この点について総理はどう見ていますか。
○岡田国務大臣　今、野田委員がおっしゃったことは、確かにかなりの部分で自民党、公明党の時代に御議論をいただいたこと、そこと共通性があるということはそのとおりだと思います。だからこそ私は、いろいろお互い話し合って、胸襟を開いて話し合って合意に達する可能性が高いのではないかというふうに思っているわけでございます。
　ただ、その後、我々が我々の考え方に基づいていろいろと改革をした点、修正をした点について、それを全てはみ出しだとか、そういうことで排除されてしまいますと、上乗せとか、そういうふうになってしまいますと、これはまた議論が十分できなくなりますので、そういったことの是非については、それも含めてぜひ議論させていただきたい。
　我々が加えたものについて、それが全くだめだというふうに私たちは思っておりません。必要性があると思うからそういうふうにさせていただいたわけで、ぜひそこは胸襟を開いて協議をさせていただきたいというふうに考えております。
○野田（毅）委員　具体的に言いますと、この前からこの委員会でも、我が党から鴨下委員初めいろいろ指摘しましたね、年金問題。この問題も、我々は、基本的には現行の制度を基本としてしかできないよと。ただし、その中でも、もう既に国会へ出していますが、せめて共済と厚生年金、サラリーマンの年金だけはまず一本化しようじゃないかといって既に法案を出したわけだ。だけれども、これに反対していたのはあなた方じゃないの。それで、今回、何かまたそれをやろうなんて言い出しているんだけれども、本当にできるんですか。公務員の労働組合の皆さんをあなたが抑え切れますか。法案はまだ出ていませんよ。
　それから、最低保障年金の話も、もうきょうは同じことを繰り返しませんが、問題点がある。
　そして何より、我が党の今までの指摘の中でまだ厳しくは言っていないんですが、もともと、サラリーマンの年金と自営業者の年金を一緒にできますか。これは健康保険も同じ。つまり、サラリーマンは、半分は雇用主が出すわけでしょう。しかも、その部分は全部税金は控除しているんですよ、所得税も法人税も。言うなら税制優遇になっているんですよ。だけれども、農業を初め個人事業主、誰も半分負担なんかしてくれませんよ。これを一緒くたにしてどうやって一つの年金制度でできますか。
　この本質的な問題がまだ、今までの議論の中で我が党から厳しくそこまでは話が及んでいません。入り口のところの議論でやっていたわけです、最低保障年金の話。そういったことを含めて、何で今回、一体改革と称してそんなことまで盛り込んできたんでしょうか。私は不思議でしようがない。
　それからもう一つ、我々が問題にしている一つは、後期高齢者医療もそうだ。これもあなた方は反対で、潰そうと。反対だと言ったんでしょう。廃止と言ったんだ。これはどうするんですか。
　いま一つ、少子化対策だ。これは既に、去年から我々は、おかしい、待機児童解消にはつながらない、この問題はむしろ現場を混乱させてしまうのではないかと。幼稚園の私学助成は残すというし、とにかく複雑で現場が混乱するだけ。この問題も時間があれば本当は徹底的に、この問題だけでも時間かかりますけれども、我々は断固これは反対だということを申し上げてあるわけだ。にもかかわらず、さっきの総理の話も何か一丁目一番地なんて胸張っておっしゃったから、それなら、これが枕になったらその次の消費税の議論には全然入れませんね、こう思うんですよ、一体改革とおっしゃるのなら。
　この辺は、都合のいいところだけはつまみ食いをして、都合の悪い消費税の引き上げに関してだけは自民党に泥をかぶせてやろうということに見えてしようがないんだ。もう少し、パッケージとして本当に戦術、戦略の組み立てをし直してみたらどうですか、総理。
○岡田国務大臣　いろいろ御指摘いただきました。
　まず、被用者年金の一元化については、これは必ず実現して、早い段階で法案を国会に提出する、こういうことで今調整を行っているところでございます。
　それから、今最低保障年金のお話がございましたが、まずこれは二つ話があって、最低保障機能を充実する、これは現在の年金制度のもとでもできることで、これもこの国会の中で御議論いただきたいというふうに思っております。やはり所得の少ない方々にとって、非常に少ない年金額というのは結局年金の役割を果たしていないわけで、もう少しそこのところを厚くしたいということで具体的な提案をさせていただいているところでございます。
　ただ、抜本的に変えるということにつきまして、ここで余り細かい議論をするつもりはございませんが、自営業者の負担が重くなるという御指摘もございました。しかし、諸外国を見ますと、やはり雇い主の負担がない分、自営業者が倍の負担をしているという国は実はたくさんあるわけで、ここは具体的な制度設計をどういうふうにしていくかということにかかわる問題だと思います。そういうことはぜひ協議の中で議論させていただきたいというふうに考えております。
　最後に、我々の言う総合こども園のお話がございました。これは、実は自公時代に既に決定をされました認定こども園の発展拡充を図るものでございます。
　先般、私、鳥取県に行きまして、認定こども園を視察してまいりました。大変複雑な制度で、言われたのは、幼稚園の部分は教育委員会に、そして保育園の場合は県に、例えば画用紙の請求をするにしても、この子の分、何人分はこれは保育園籍、何人分は幼稚園籍、そういうことで非常に複雑で手間がかかるという御指摘もいただきました。それを一歩進めて、我々は総合こども園という形にしたいということでございます。共通の基盤がありますから、私は十分議論できることだと思います。
○野田（毅）委員　今ある認定こども園と今度の総合こども園は全く質が違います。いずれ改めてそういう場があれば言いたいと思います。
　少なくとも、今回の大義名分というのは、やはり待機児童解消ということが最大のうたい文句なんでしょう。これは、少なくとも地域的にある程度限定されている。田舎の方は逆に子供の数が少なくて困っていますよ。それから、都会でも地域によって全然違う。そういう意味で、必要な地域については特別な措置を講じていくという、具体的に実践的なやり方をやればいい。地域限定、期間限定と言ってもいい。それを、何か制度をいじくり回して喜んでいるというのはいかがか。
　ついでに、ちょっと言いましたから、我々が考えて取りまとめた少子化対策、これだけ簡単にちょっと御紹介しておきます。
　　これまでの少子化対策に止まらず、家族を幅広く支える家族支援政策を積極的に進める。子供に対する現金給付は、所得制限を含め児童手当制度を基本に見直すとともに、待機児童問題の解消、幼児教育の無償化、保育制度の充実など現物給付の充実を第一に取り組む。
　　政府・与党が進めようとしている「子ども・子育て新システム」は、待機児童解消が期待できず、制度が一層複雑化するなどの問題に加え、保育の質の低下や保護者の負担増を引き起こしかねない保育の産業化の方向に向かうものであり、わが党の考えとは相いれない。
ということを書いております。
　したがって、この問題に余りにもこだわり過ぎると物事は前に進まないですよということを念のために申し上げておきます。
　それでは、簡潔に。長くは要らぬですよ、時間がないから。
○小宮山国務大臣　私どもが子ども・子育て新システムで就学前の子供たちに用意をしようと思っているのは、恐らく基本的には、子供のためというところでは共感をいただけるところが多いかと思うんです。
　もちろん、待機児さんの問題もあります。でも、一つは、先ほども申し上げたように、就学前の子供が、親が働いていると保育園、働いていないと幼稚園で学校教育、これは、やはり幼児教育をもっと小さいときからやるというのは先進国でもとられていることですので、今回は、親の働き方にかかわらず、全ての就学前の子供に質のよい学校教育、保育をというのが柱として一つあるということ。
　それから、総合こども園につきまして、今都会と地方のお話がございましたが、都会の方では待機児さんがたくさんいます。そこについては、幼稚園が三割ぐらいあきがありますので、そういう意味では、そこで幼稚園が総合こども園になる、保育園が総合こども園になる。そこで受け皿がふえると同時に、過疎化の地域では、今度は少子化のために、幼稚園、保育所、単独では成り立たなくなっている。それが総合こども園ということで一緒にやれますし、隣の市町村と一緒にもつくれるようにしています。
　それで、認定こども園の場合は、先ほど岡田副総理が申し上げましたが、今回、これは子ども家庭省を将来はつくりたいと思っていますが、なかなか一度にはできない中で、一元化をして内閣府でこれを扱うということで、そういう意味では、認定こども園がふえなかったことに対しても、そこはニーズに応えられると思っています。
○中井委員長　小宮山厚労大臣、せっかくですから、自民党さんの政策をちゃんと参議院の予算委員会までにお読みいただくように要望しておきます。
○野田（毅）委員　大分宣伝の機会を与えたようなことなんでしょうけれども、実はかなりの問題があることだけ申し上げておきます。
　私も、今自民党の社会保障特命委員会の委員長をしております。この中で、つい先般、少子化対策について、単に幼児教育のあり方、保育のあり方等々だけではなくて、女性の働き方の問題を初め、いろいろな角度からプロジェクトチームをつくりました。そういうことで、野田聖子さんなり、特に小渕優子さんなり、かなめになっていただいて、いずれ我が党として、また改めて出します。
　そういったことで、しっかりと我々の考え方を謙虚に聞いてもらいたいということをお願いします。（発言する者あり）お互いさまという話があったけれども、与党はあなた方なんです。あなた方はいつまで野党の気持ちでおるんですか。通したいというのなら、与党が真摯に、謙虚にやらなくて物事は成りますか。
　そこで、ついでと言うと恐縮なんですが、この中では余り大きな扱いではないんですけれども、今度の改革案の中で、医療保険の中で国保料の見直しが入っていますね。確かに、今までの市町村単位だけでは非常に難しい、限界がある。そこで、都道府県単位に財政範囲を広げようという話になっている。これはそのとおりです。
　そこで、実にイロハの話なんだけれども、お伺いしますけれども、今、国保料、国民健康保険料、どういう決め方になっているか、大臣、御承知でしょう。国保料の基準は何ですか。
　サラリーマンの場合は、年金と同じように給料から天引きですね。結婚してもしなくても、一定割合を天引きしますね、基本的に。半分会社負担だ。では、自営業者、国民健康保険、これはイロハの話だから、役所の応援を求めなくたって、当然、大臣であれば基礎知識として持っておかなきゃいけませんね。どういう決め方になっていますか。何を基準に保険料の額は決まりますか。国会議員も国保料なんです。
○小宮山国務大臣　一号の保険料は所得に応じて払うようになっているというふうに考えています。
○野田（毅）委員　どういうこと。
○小宮山国務大臣　一号の保険料は負担能力に……
○中井委員長　まだ質問。お互いに勝手にやらない。
○小宮山国務大臣　はい。
　国民保険料は、世帯ごとに保険料を算定して世帯主が納付するという形をとっています。一号の、それから……（野田（毅）委員「委員長、時間の無駄だから、ちょっと」と呼ぶ）あとまた、介護の保険料などについては、低所得者に配慮をして負担能力に応じた負担を求めるということで……
○野田（毅）委員　介護を今聞いていません。
　あなたは今一号だとおっしゃった。では、二号、三号とは何ですか。だから、そういうことを知らないなら知らないでいいですよ。だけれども、知らないのは恥ずかしいですね、担当大臣として。
　だって、国民健康保険というのはみんな身近な話じゃないですか。それがどういう基準で保険料が決まるか。言うなら、租税法定主義の基本と同じ話じゃないですか。農家の皆さんはどうやって保険料が決まるんですか。そうでしょう。当然、所得割があって、均等割があるわけですよ。そうでしょう。さらにもう一つ、資産割があるんですよ。
　資産割があるということを大臣は御承知ですか。
○小宮山国務大臣　所得割、資産割、均等割、それから平等割、これがあるというふうに承知をしております。
○野田（毅）委員　今言ったとおりじゃない。
　それで、問題は、これは我が党でもやはりちょっとうかつだったと僕は思うんですよ。資産割は、何を基準にして資産を把握できるんですか。個々人の資産ですよ、収入じゃないんですよ。何を基準にかけているんですか。
　では、預金、みんなわかっているんですか、市町村の役場は。何でやっているんですか。銀行預金がわかるわけないじゃないですか。そうでしょう。
○小宮山国務大臣　それは、固定資産税をもとに出しています。
○野田（毅）委員　それはそれしかないんだけれども、問題はその固定資産なんですよ。
　あなたは東京の区の中に固定資産を持っているかどうか知りません。あるいは、ほかの地域に持っているかもしれません。だって、お医者さんなんかでもあっちこっちに持っている人はたくさんいますよね。ほかの地域に持っている固定資産をどうやって役場が調べられますか。大阪に住んでいる人が東京にマンションを持っている、たくさんあるじゃないですか。
　では、東京のマンション、どうやって誰が調べるんですか。どうなっているんですか。
○小宮山国務大臣　それは、住んでいる市町村の中での持っているものしか現在は把握ができていません。
○野田（毅）委員　それは当たり前なんですよ。なぜかというと、固定資産税台帳は市町村にしかないんですよ。市町村を越えたところの固定資産は、誰が幾ら持っているかわからないんですよ。そういうことを前提にして今の国保税が決まっている。おかしいと思いませんか。特に、都道府県に広げようなんていったら、都道府県なんかわかるわけないんですよ、固定資産税台帳がないんだから。
　そういうことを頭に置いてやらないと、いずれにしても、こういう現地の、本当にイロハの部分、そこが全然、ちょうど番号なしに年金をやるのと一緒だ。年金番号なしに幾らやったって、それは消えるんですよ。一番の本質は、年金番号じゃなくて、やはり番号がなかったことが消えた年金の根本じゃないですか。
　同じように、固定資産税を課税標準にする場合には、課税というか、国保税といいますから、それの把握はどうなっているか。ここがわからないで、では、今まで何を基準に取ってきたんでしょうか。大臣としておかしいと思わないの。思うなら、改めるようにしてください。
○小宮山国務大臣　それは、所得の把握の仕方、今財務省の方でやっているものを基準にしていろいろやっておりますので、それは政府として、どういう形で本当に公平な、納得していただけるような所得の把握をするかということ、全体の所得、資産の把握、その持っているものの把握をするかということを検討する必要があるかと考えます。
○野田（毅）委員　今、所得の話をしているんじゃないです。あなたは今二つ間違っているの。
　所得の捕捉は、社会保険料を決めるときには市町村でやっているんですよ。市町村が所得の捕捉をする。市町村が捕捉をする前提として、国税から通知が来るんだ。だから、国税から来ないことも市町村は当然わからなきゃいけないんです、住民税は。
　それから、今聞いたのは資産ですよ、収入じゃないんです。これは別の話だ。だから、おかしいでしょうと。だから、素直に、本当にこれからちゃんと勉強して、役所に戻って、根っこからやはりこの制度を見直す。当たり前じゃないですか。別に、これは与党、野党じゃないんですよ。抜本改革をやろうというのなら、それぐらい習わなくてどうするんですか。どうですか。
○小宮山国務大臣　それはおっしゃるとおりだと思いますので、おかしいところは改められるように、しっかり勉強させていただきます。
○野田（毅）委員　それは、今まで自民党がやってきたことは全て正しいと誰も言っていませんよ。だから、今回一緒にやろうとおっしゃるなら、やじがいっぱいあるけれども、そんなことは横へ置いて、改めるべきところは謙虚に改めようというその姿勢がなくて、物事は進まぬのですよということを申し上げておきたいと思います。
　それから、社会保障の見直しに関連して、大変気になる、これは我々も問題点があるんですけれども、それは、今回の中で、社会保険料の引き上げ、特に短時間労働者に対する保険料の引き上げ、非常に大きな問題になっていますね。この点を、これはどう受けとめるのか、岡田副総理からちょっと聞きましょう。
○岡田国務大臣　先ほども御答弁したところではあるんですけれども、やはり、そういった社会保障制度、特に厚生年金、健康保険、その適用を拡大していくということは、基本的な考え方として私は必要なことだと思いますので、もちろん、御異論もいろいろなところにあるというふうに承知しておりますが、そこはよく調整をして、そして、拡大の方向で、既定方針を踏まえて、しっかりとした法案の形にしたいというふうに考えております。
○野田（毅）委員　今反対しておられる、まあ、こんなこと、プライベートなことを言ってはいけませんが、流通業界の皆さんはもう必死になっていますよね。これは彼らがわがままで言っているのかどうなのか。私はそうは思わないんです。これは決して流通業界だけではないんです。かねてから、もう十年以上も前から、建設業界の下請の方々だとか板金だとか、いろいろな人がたくさんいますよ。どれだけ苦しんでいますか、社会保険料負担で。本当に、中小企業は大変ですよ。最低賃金制もあるけれども、特にこの社会保険料負担が大きいんですよ。
　そのことが、結果として雇用者をふやせない。そして同時に、また非正規がふえる、給料を上げられないという現実があるということを考えてみると、今日のデフレの一つの原因は、お金の量もさることながら、やはり需給関係がうまくいかないという、需要不足が一つの大きな原因だし、その需要不足の大きな原因の一つが、雇用者所得が落ち込んでいる。この雇用者所得が落ち込んでいるということの背景に、結構こういった問題が影響を及ぼしているんじゃないんですか。
　そういう意味では、デフレの一因にもなりかねないという問題が社会保険料の問題にあるんだということを、この認識は、さて、これは誰に聞くんだろうか。この話は、厚労大臣よりは、むしろ経済政策との兼ね合いだから、これは経済財政担当。
○古川国務大臣　委員御指摘になったように、これはさまざまな面を配慮していかなければいけないと思っています。
　したがいまして、今、我が党、また政府の方でもさまざまな御意見は伺っております。そういった御意見をしっかり受けとめた上で、最終的には判断してまいりたいというふうに考えております。（発言する者あり）
○野田（毅）委員　今、答えていないと。全く答えていないです。それはなぜかというと、答えがないから。だから、それはわかります。
　答えを言いますが、今フランスでも、我が国では、デフレのときの消費税との関係、いろいろ議論がある、しかも景気が悪いとかいろいろあるわけですが、ヨーロッパ、いろいろな国がみんな消費税を上げているわけだ。しかし、同時に社会保険料の負担を下げようとしているんだ。今まで、どちらかというと、社会保険料があるから、ほかの税は、消費税は引き上げないでいいんだと言っていたけれども、もう社会保険料の引き上げそのものに限界が来た。
　では、社会保険料と所得税、法人税と何が違うんですか。全部直接税そのものじゃないですか。経済に与える影響は一〇〇％同じなんだ。では、なぜ別々にするんですか。
　もう時間がないから私から言いますが、答えは一点です。使途がはっきりしているからなんだ。受益との関係がはっきりしているから、社会保険料に誰も文句を言わなかったんです。それでも限界があって、もうこれ以上できないところに来てしまって、経済にも弊害を与えるということになってきた。だったら、社会保障を何によって財源をつくるんですか。これがもう一つの消費税の議論の本質でなきゃいけないんだ。そうでしょう。
　そこで、これは、何のために平成十一年度から予算総則を入れたか。私もそのときに入れさせた張本人ですから、そのときの狙いは、これを見てもらうとわかると思うんだけれども、最初の黄色い部分、消費税の収入は、国に入った収入は全てを基礎年金、老人医療、介護にしか使わない。これは今もそうなんですよ。だから、今も、国家公務員の給料には消費税から一銭も入っていませんよ。地方公務員は別だ、地方交付税を通じたりして。防衛費にも行っていませんよ。ＯＤＡにも、公共事業、ほかには行かないんだ、国の金では。それでも足りないのが現実なんだ。では、どうするというのが今の問題でしょう。
　そこで、もう一つ、実はこの分野に使うお金は、社会保険料が一番大きな根っこにあるんですよ。であれば、社会保障財源を賄う一つの有力な話として、消費税の使い道も、この社会保障にしか使わないということであるのなら、収入に対する保険料が社会保険料であれば、消費に係る保険料と考えてみたらどうですか。そのことによって、両々相まって社会保障の財源をカバーするということを考えないと、もう社会保険料は上げられない、では消費税ばかりこれから上げていいんですかということもあるし、一方で、では社会保険料をもっと上げていいんですかという話になるわけだ。
　このことの議論は、本当は私が言うんじゃなくて、そもそも政府が、あなた方が言わなきゃいかぬのじゃないですか。そうでしょう。だから、私は、今の内閣が本当にどこまで真剣なのかと。
　考えてみれば、二年前の二月、私は予算委員会で菅さんに質問した。当時は菅さんは財務大臣だった。そのときの答弁は、逆立ちしても鼻血が出なくなるくらい、徹底的に無駄を排除してからでないと消費税の議論に入りませんと言ったんですよ。マニフェストだけの話じゃないんですよ。それが、舌の根も乾かないうちに、一年もたたぬうちに、税と社会保障一体改革だなどと菅さんは打ち出したんじゃないの。
　同じ政権基盤、同じあの選挙によって野田総理も誕生しているんだから、その重みを考えた場合に物事の順序がある。だったら、素直に、我々もやはり必要だとかねてから言ってきているんですから、だったら野党に、協力する前にやることがあるじゃないですか、物の順序が。それが、まずマニフェストの撤回と国民へのおわびをやってください、与党の中をまとめてください、それから野党に協力を要請してください、この順序でやってください、こういうことなんです。
　総理、いかがですか。
○野田内閣総理大臣　政策論としては相当かみ合うなというふうに思いました。政治論の前提条件ではなく、本当に、この国会審議も含めてでありますが、真摯な議論を重ねていけば私は必ず合意形成できると、野田先生の御指導をいただいてよくわかりました。ありがとうございました。
○中井委員長　この際、塩崎恭久君から関連質疑の申し出があります。野田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。塩崎恭久君。
○塩崎委員　自民党の塩崎恭久でございます。
　昨晩のＮＨＫの九時のニュースの中で、「被災地で失われる絆」というコーナーがあって、放射能から逃れるために妻と小さい子供は県外、そして若い夫が一人福島に残って仕事をしているけれども、酒の量はふえる、そして、家族のきずなを守ることの厳しさを日々感じているという話がありました。
　二度と福島第一原発のような事故を起こしてはならない、そして、それを避けるための原子力政策と原子力規制組織をつくっていかなければならないということを改めて痛感したわけでありまして、それに対して野田民主党内閣がちゃんとしたことをやっているかというと、そんなことはないし、そもそも、予算関連の日切れ法案というふうに勝手にお決めになっているこの規制庁法案でありますけれども、五百四億の予算がありながら、中身については何の議論もしないままこの予算を衆議院で採決しなければならないということであります。中身においては問題含みであることを、きょうもお示ししたいというふうに思います。
　二月二十八日に、民間の事故調査委員会、福島原発事故独立検証委員会が立派な報告書をまとめました。国会の方も、事故調査委員会、これは全会一致で通ったものでありますが、政府から、東電から、そして政治からも完全独立をしてやるというその委員会も、今、調査が佳境に入っております。
　細野大臣、あなたは黒川委員長に接触しましたね。
○細野国務大臣　黒川委員長が就任をされてから初めてお会いをいたしましたのは、委員長が就任の後に私の大臣室においでをいただきまして、事故調査委員会をやるのでということでわざわざ御挨拶に来ていただいて、それに対しては、国会事故調という非常に権威ある委員会ができたわけですので、その委員長がじきじきにわざわざ私の大臣室まで来られたということで、大変恐縮した記憶がございます。
　ですので、接触という意味では、初めは委員長の方から直接来られたということでございます。
　その後、二月二日に委員長が声明を出されました。その中で、「政府が「組織の在り方」を定めた法案を決定したことは、私には理解できません。」こういうコメントがありましたので、これは御説明に行くべきではないかというふうに考えまして、事務方を通じて連絡をとらせていただきました。
　私の方からは、もちろん、事故調査委員会ですので、できる限りの透明性が必要だというふうに思いましたので公開でということを申し上げたんですけれども、先方の御判断で非公開でということで、最終的に、二月二十日にお伺いをして法案についての説明をさせていただく、こういうことになったわけであります。
　私としては、国会事故調の趣旨を踏まえて御説明に上がったつもりでありましたけれども、いろいろと御批判、厳しい御意見をいただきましたので、今後、説明が必要だというふうに私自身が判断いたしましたときは、直接連絡を事務方を通じてさせていただくということではなくて、議院運営委員会などを通じて相談をさせていただいて、御許可をいただいたときに説明に上がりたいというふうに思っております。
○塩崎委員　この法律は全会一致で通りました。そして、その中に接触規制が書いてあります。それをあなたは破ったということをみずから認めなきゃいけないと私は思っていますし、そもそも、事故発生当時、あなたは総理補佐官でありました。その後、担当補佐官になり担当大臣になって、そして、今回の規制庁法案もあなたが責任者でやっておられる。その立場でやったら、当然、Ａ級戦犯と言わないまでも、Ａ級調査対象者ですから、接触をするというのは、この法の趣旨からして絶対にあってはならぬことなんですね。外国だったら、多分これは辞任物ですよ、当然。それをあなたは破ってしまった。
　ですから、何をしゃべったか我々には何にもわかりませんから、いろいろ説明は今ありましたけれども、それだけかもわからないし、そうじゃないかもわからない。マスコミの間では、この委員長に、善処を図ってもらうことを前提に叙勲の話までしたという話が流れていますよ。事実ですか。
○細野国務大臣　こういうテレビが入っている席ですので、どういう根拠でおっしゃっているのかわかりませんが、事実を私の方からきちっと御説明したいと思います。
　先方は、委員会の委員の方が、委員長はもちろんですが、あと三名おられました。事務方の方々もおられました。私どもも、私も参りましたけれども、準備室の職員も含めて法案の説明に行っております。
　どういった説明をしたのかということについては、ある程度しっかりとした記録がありますので公開はできますが、それは委員会の方の聴取に応じたということでございますので、そのあり方については私どもが判断をできる立場にはないということであります。
　法案の中身については私も承知をしておりまして、この調査委員会の法の第六条には、委員長または委員は、利害関係者と職務を遂行する場合以外の場合において面会等により接触したときは、その概要を記載した報告書を翌月に議会議長に提出しなければならないという旨が規定をされております。
　私は、こういう趣旨で報告をしていただくことで問題がない形で説明をさせていただいたということでございまして、法に反したというふうには思っておりません。
○塩崎委員　これはもともと、実は法律を直接規制をかけようと思ったけれども、法制上難しいというのが法制局の解釈でした。したがって、これを委員長、委員に接触の報告義務づけという形でやりましたけれども、事実上、我々は、これは皆さん全会一致ですから、立法者の意図としては、これは接触禁止だということを言って、抑止力として報告書を設けたんです。
　ですから、何を説明されても、我々は聞いていませんから、マスコミフルオープンならいざ知らず、わからない。おまけに、報告書の具体例を見てみると、驚くことに、いろいろなことがわかるんですね。
　例えば原子力安全委員会の事務方が行っていますよ。それから枝野さん、あなたの配下である経産省の局長さんも行っています。それから、科学技術庁系の文科事務次官だった方、この方も行っています。きょう、後からお話ししますけれども、実は文科省はいろいろな意味で一元化に応じていないんですね、これは細野さんもいらいらしているんだろうと思うんですけれども。そういう人たちが結構接触しているんです。
　ですから、野田総理、政府の人たちは一番接触してはならない人たちなんですから、こういうようなうかつなことをやらないように私はぜひ言ってもらいたいと思いますので、そのことについて一言いただきたいと思います。
○野田内閣総理大臣　基本的には、東京電力福島原子力発電所事故調査委員会法第六条の趣旨に沿って対応していきたいというふうに思います。
○塩崎委員　枝野大臣、局長さんが会いに行っていらっしゃいますけれども、あなたの命で行っているんですか。そうじゃないと言われても我々はよくわかりませんから。どういうことであなたは行かせたんですか、行かせていないんですか。どっちですか。
○枝野国務大臣　細野大臣が黒川さんとお会いになっていたことも報道で知りましたし、局長がそれに同席していたことも今伺いました。初めて伺いました。
○塩崎委員　今初めて聞いたと言ったって、そんなことは我々にはわからないわけでありまして、つまり、李下に冠を正さず、これは政府も東電も、そして我々政治家も、ですから私も、つくった方でありながら、全然会っていませんから、何をやっているのかさっぱりわからない。しかし、それが我々の目的だったんですから。その趣旨を踏まえてやっていただきたいと思います。
　そこで、今、今回のことでわかったことは、大臣が動いたら、いかに独立性が危うくなり、そしてまた、不当な圧力をかけていると見られるかということであります。
　ですから、これが実は規制庁法案の問題についても同じことが言えるということをはっきりここで我々も確認ができたわけですし、やはり法律で独立性は担保しないと守られないということだと思います。
　そこで、この規制機関の独立性について入っていきたいと思いますが、野田総理が去年の九月、国連で、世界最高水準の安全基準をつくるんだということを宣言されました。やり方は二つあって、規制と利用を分離する、つまり規制機関を独立させる、これが一つ。もう一つは、一元化を図るということをおっしゃった。私は、それは全く正しいと思う。そして、ＩＡＥＡ基準にのっとってやられるということもおっしゃったんですね。
　もう一回、基本を確認したいと思うんです。これは、ＩＡＥＡ、国際原子力機関の安全基準というのがあって、この中に規制機関の独立性というのが定められています。そこに一番の原則が書いてあるわけですけれども、十分な権限、十分な職員、十分な財的資源、つまり、権限も独立し、人事も独立し、予算も独立していなければいけないし、政治からも経済政策からも、そして政府の各部門からも独立していないといけない、独立した規制判断と決定ができるように、いかなる不当な影響にも左右されないようにしなければいけないということが書いてあるんですね。
　この独立性の一番大事なのは、細野大臣、人事です。前回、規制庁長官は大臣任命で、閣議決定をした後、大臣任命をするということであります。この人は身分保障はありませんよね。つまり、更迭を幾らでもされ得ると考えてよろしいですね。
○細野国務大臣　独立性につきましては、最も大切な部分は、推進側から明確に独立をするというこの部分だというふうに思っております。ＩＡＥＡにもそのことが書かれておりますし、また、累次の日本に対するさまざまなＩＡＥＡからの見解の中でも、そのことが示されております。
　そしてもう一つ、政治からの独立性ということも重要でございます。
　したがいまして、原子力に関する規制については、法的に委任をされて、その原子力規制庁の長官が客観的、科学的にそうした判断を行うというふうにしているところでございます。
　人事につきましては、任命は大臣が行う、内閣としての決定ということでございますが、さまざまな日ごろの運営、さらには危機管理時における炉の問題についても、この原子力規制庁の長官がやるということでございます。そうした委任規定がございますので、その趣旨に鑑みれば、そういう判断の是非によってこの人事が動かせるものではないと考えております。
○塩崎委員　身分保障があるかどうかをイエスかノーかで答えてください。
○細野国務大臣　委任規定がありますので、そういった部分については完全に委任をされているということであります。
　人事権につきましては、これは大臣ということになります。
○塩崎委員　大臣ということですから、いつでも更迭ができるということは常識であります。それは、しかし世界の非常識なんです。アメリカもフランスもイギリスも、みんな罷免されません。身分保障があります。
　ですから、この規制庁の長官は、例えば初動の動きとか、あるいは浜岡原発をとめるとか、あるいは今度問題になっている再起動をどうするか、この問題については一切弱い立場でしかない。つまり、人事でおどせば一発なんですよ、これは。ですから、大臣と、あるいは総理と対立をしたら、自分の人事権を持っている人の言うことを聞かざるを得なくなるということになるんです。そうじゃないですか。
○細野国務大臣　今、浜岡の例であるとか技術的なことについておっしゃいましたが、そこの独立性がそれこそないがしろにされるということがあってはなりませんし、そういう制度にはなっておりません。技術的な問題については法的に委任をされておりますので、そういうことではないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○塩崎委員　細野大臣ももう霞が関に大分長くお住まいになっているからわかっていると思いますけれども、人事が全てなんですね。権限が独立していても、人事で幾らでも、おどせば終わりですから。
　次に、職員の話に行きたいと思います。
　この間、ノーリターンルールについて、人事政策を二十四日ですか、発表しましたよね。以前言ったように、七人の指定職はノーリターンルールだということを聞いていました。今度、政令職というのが加わると言っています。これが原則ノーリターンだというふうになっていますが、何人加わるんでしょうか。