Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（高）委員　さすが大蔵省出身の、（「愛媛県出身」と呼ぶ者あり）愛媛出身の大臣だけございまして、聞きごたえのある答弁。（発言する者あり）しかし、減税やるべしという意欲のほどはお伺いすることはできましたし、問題の性格は、後ろの同僚のやじではございませんが、塩崎経済企画庁長官の見解を私は多としたいのです。
　それは、私は何も景気対策だけにしぼったわけじゃない。問題の政治的な物差しの当て方としては、社会的不公平、社会的不公正を是正するという、これはいま非常に大きな問題である、そういう観点からまず減税問題を取り上げるという視点は私は全く同感であります。そういう意味で聞きごたえがあったというわけですね。しかし、現実の問題としては、景気対策にもこれは重要な影響があるんだというこの観点も私は軽視することはできない。そこを逃げますと、これはまた画龍点睛を欠くのじゃないか、こう思うわけであります。
　そこで、最後の逃げはやはり財源だ、こういうことでありますが、そこで大蔵大臣にお尋ねをいたしたいのですけれども、財源問題を含めて、大蔵大臣どうでしょうか、やはり私はこの委員会で、先ほども触れましたが、各党間の折衝ももとより並行して大事でございます。しかしこの委員会で、できることなれば、財政担当大臣の責任において、私はできればこういう財源を見合いに減税をやりたい、こう思っておるんだというぐらいなところをひとつぜひ御答弁を願いたい。特に昨年来、ここにも持っておりますが、先ほど山中通産大臣が言われました議長見解なるものも、これはあなたが中心になっておまとめになられたものなんですね。
　　　　〔委員長退席、江藤委員長代理着席〕
　去年の三月の七日ぐらいじゃなかったかと思うのですが、実は私自身はああいう問題の処理の仕方についてはいささか抵抗した一人でございます。そのときのやり方としては、中長期ということで、中とは何だと言ったら、中というのは五十七年度だ、長というのは五十八年度だ。五十八年度は減税をやるということは、竹下副幹事長は五十八年度については絶対やるのだということを腹をたたいたとまで言われて、私らは報告を聞いた。五十七年度についてはなるほどむずかしいことであるかもしらぬが、減税財源をどうして見出すのだということで、この中という点についても五十七年だということを前提にして議論をした経過があるわけですね。そういうなにからいいますと、だれよりもこの当面する所得減税についての責任のあるのは竹下大蔵大臣ではなかろうか、私はこう思うのですね。しかも二度目の大蔵大臣ですから、いまわれわれが要求しておる一兆円そこそこの減税財源ぐらいはどこからでもひねり出すことができるのじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　いまの御指摘のとおり、この議長見解ができましたときは、確かに私が各党間の協議に自由民主党を代表して出かけておりました。そして議長見解をつくって小委員会ができます際に、先ほど御答弁いただきました現通産大臣に小委員長をお願いするという、これは与野党の合意でありましたので、その経過をずっと見守ってきたところであります。
　それで、私自身も当初三つの前提を置いていろいろ議論をしたことをいまでも覚えております。一つは、歳入欠陥が出るではないかという議論の場合に戻し税というのはやはりナンセンスではないか、こういうことが一つありました。いま一つは、今後大きな政策転換が行われるような場合には、これは言ってみれば、中期の問題としてとらえ得る可能性はあるではなかろうか。三つ目の問題は、オーソドックスに五十八年度予算審議の際にこれらの問題が議論をされて結実するではなかろうか。こういう前提があったことは事実でございます。したがって、私がいまその当時を想起しながらまさにさま変わりだと言うのは、そのときの議論の中では、六兆一千億の歳入欠陥が生ずるということだけはだれしも念頭に置かないで議論をしておった。それはやはり一つの大きなポイントではないかというふうに思うのであります。
　したがって、当時の自分の発言を振り返ってみて、一つ一つその発言に対して精査をしてみまして、やはりその見通しができなかったということは、私自身もその責任を感じなければならぬ。が、さようしからば、いま再び召されて大蔵大臣になってみて、自分の能力で、そういういままさに政治問題としての認識、こういうお言葉がございました。実際それに対応するだけの財源というものを探索し得るかどうかということになりますと、もとより今日その自信はございません。そうして本音の議論をしろということでございますので、もとよりいまこれを現状においては最善のものなりとして御審議をいただいておるという予算そのものの中で、仮に減税の合意に達したとすれば、これは予算修正も伴う問題でございましょうし、そういうもろもろの状態を見ながら、ただそういう意欲が大変強いということの認識の中で各党間の協議を見守っておる。その各党間の協議の場はどこでやるべきかということになると、私的な考え方がないわけでもございませんが、これはハウスにおいてお決めいただくことでございますので、いま政府の一員になった場合、どの場が適当であろうというようなことは差し控えるべきではないか、こういうふうに考えております。
○藤田（高）委員　私は、昨年の経過の中で本音の御発言のあったことを多といたしたいと思います。確かにその時点では相当大きな歳入欠陥が生まれるということは、われわれその時点においても指摘をいたしたつもりでございますが、大蔵大臣自身は、その見通し、認識についていささか欠ける面があったのではなかろうかという、こういう率直な御答弁というものは、やはりそういうところから生産的な議論が発展するんだ、こう思うんで、その限りにおいては私、多といたしますが、私は事ここまで来れば、けさの新聞ではないですけれども、もう戻し税減税が一千億がいいとか悪いとか、石油諸税を一斉に上げて財源を二千億、三千億とか、こういうふうに大きく出てきますと、これはもう外が働いておる証拠なんですね。ところが一番おくれているのは、肝心なこの予算委員会なんじゃないですか。私はそうであってはならぬと思うのですよ。
　さっきの政治論ではないですけれども、ここまで減税問題というのが政治問題の非常に大きな課題になってきておるわけですから、やはり財政当局として、大蔵大臣が少なくとも新聞や何かに出てくるよりも一歩先んじた形で国民に政府の態度というものを表明していく、そういうものがなければ政府に対する信頼がない。また、減税問題に対して肝心な財政当向が後追いで引っ張られていってやるということになるのじゃないですか。私はそこらに非常なもどかしさを感じるわけであります。そういう意味で、せっかく総理も各党間の合意ができればこれを尊重すると言うところまでいっているのだから、担当大臣としてはその意を受けて、減税は、何としても昨年来の経緯がありますので、やるという決意で取り組みますというぐらいなことはお述べになっていいんじゃないでしょうか。決してこれは、私は不沈空母や何じゃないけれども、勇み足にはならないと思いますよ。どうでしょうか。
○竹下国務大臣　そこのところが、一つの手法とでも申しましょうか、やはりある意味において、この議会制民主主義というもの、議院内閣制というものは、こういうハウスの中の論議に行政当局が引っ張られていくという姿が、ある意味においては民主主義のいいところじゃないかな、こういう感じが私は率直に言って平素からいたしておるわけでございます。ただ、総理からも申し上げておりますように、国民の要求は強いことを十分認識しておる、そして模索しておる、こういうことをおっしゃっております。それからまた税制調査会の方でも、これは五十九年度以降という前提ではございますものの、検討すべしという方向が打ち出されておりますので、そういう線に沿っては絶えず自分の念頭から去らしてはならない問題だ。ただ、世論なり政治問題の解決というのは、やはり国民の代表の集まりである国会の中のこういう問答に、ある意味において、表現は適切かどうかは別といたしまして、それに引っ張られたりしていくということが、合意の形成というものの一番正しい姿ではないか、こういう感じがかねてからしないわけではございません。
○藤田（高）委員　私は本来の財政再建の問題にまだ入り切れないわけでありますが、財源の問題になれば、大蔵大臣、このグリーンカード制の問題、これなんかはやはりやろうとすれば、利子配当総合課税への移行の中で財源がないことはないですね。あるいは俗にワリチョーと言われておる償還差益に対する課税の問題、これはグリーンカード制の問題と一体になっておるわけですが、この税率なんかわずか一六％ですね。これは本当に話にならぬですよ、不公平税制の中でも。こういうものを少なくともグリーンカード制を採用する中で三二％程度にするというのは政府の方針だったのでしょう。こういうものをやれば、これだって三二％にすれば一千二百億ぐらいの財源が浮いてくるじゃありませんか。そうしたら、けさの新聞じゃございませんけれども、一千億ぐらいの金は出そうと思ったらどこからでも出るのですよ。そういう努力を、そういう積極的な姿勢を示されるのが大蔵大臣としての今日置かれておる責任じゃないかということを私は言っておるわけです。どうですか。
○竹下国務大臣　御指摘のように、そういう不公平税制という言葉自身は、これはある種の主観でもございますので人によってそのとり方はあるいは違う点もあろうかと思うのでありますけれども、こういう問答の中で指摘されるような問題を絶えず念頭に置いて対応していくという行政府としての姿勢は、やはり持つべきであるという気持ちは私も十分持っております。
　ただ、グリーンカード問題ということになりますと、ここで種々申し上げる考えもございませんが、私自身当時提案者として、胸を張っておったわけでもございませんが、半分ぐらい胸を張って提案理由の説明をしたというようなことも想起しながら、したがって、なぜこれをまた延期する法案を出さなければならなかったか。そうすると、税制調査会というものは、本委員会の問答等を報告した上で審議していただくわけでございますが、それの結論の出るまでの間、いま御指摘のこの税制上の問題もそのまま継続するわけでございますので、そういう点についての御指摘もやはりいたくちょうだいしなければならぬ問題だなという考えは十分ございますが、私自身いまこれだけの財源をこのようにして生み出しますと申し上げるだけの環境にはございません。
○藤田（高）委員　具体的に何を財源に充てるかというところまでは御答弁できがたい環境にあろうかと思います。しかし、総理もああいう形で各党間の合意ができれば減税についてはこれを尊重するということを言っておるわけですから、それをさらに、各党間の合意ができれば、主管大臣としては当然のこととして積極的に取り組んでいく、そういう決意のほどはどうでしょうか。
○竹下国務大臣　この問題につきましては、引き続き与野党間で御検討が行われておる、これを十分に尊重していく所存であるということは当然のことでありますので、それがさらに前国会からいろいろな経緯をも踏まえながらも、今日このような問答の中でも継続しておる、そういう政治的背景をも踏まえて考えるならば、私どもは最大限尊重すべき課題であるというふうに理解しております。
○藤田（高）委員　最大限尊重するということでございますので、これは与野党間の一応の決着を見ないことには、きょうの段階では大蔵大臣としてそれ以上の踏み込みはできないように判断いたしますが、ぜひ最大限の努力をしてもらいたい。強く要請をいたしておきます。
　最後になりましたが、本題に入ります。
　財政再建問題については、総括質問全般を通じていまだに明確にならない面がたくさんあるわけでございます。
　時間の関係で具体的にお尋ねいたしますが、これはいままでの総括質問のおさらいを含めてですけれども、中曽根内閣の財政再建とは何なのか、この中身を具体的にひとつお示しを願いたい。
　二つ目は、この財政再建を達成するために、財政改革をやるということは、しばしば総理ほか大蔵大臣からも言明をされておるのですが、その財政改革の中身、その手段ですね。段取りはどういう形でやっていくのか、お尋ねをいたしたい。
○竹下国務大臣　これは財政再建、究極的には私は財政が対応力を回復するということであろうと思っております。したがって、お手元にお届けいたしました財政改革に当たっての基本的考え方について、かいつまんで申し上げますならば、先国会の御質問に対しましても、いわば五十八年度予算編成を通じて財政改革に対する考え方をまとめて本委員会の予算審議に間に合うように御提示申し上げます、こういう答弁をしてきたわけであります。したがって、まずは五十八年度予算の編成に当たりましては、聖域を設けることなく、見直し、合理化を行ってまいりました。そしていわゆる五十六年の決算不足補てんに伴う繰り戻しも、これも一応きちんと行うことにいたしまして、そして五十七年度補正に比べてでございますので、当初予算に比べてじゃございませんが、一兆円の公債発行を減額さしていただいた。そういう姿勢でこれを行いながら、将来の財政改革に当たっての基本的考えをまとめてきたわけでございます。
　したがって、やはりそういう方向を継続するとともに、さらに今度は、進め方といたしましては、まず一つには、守備範囲の見直しであり、二つには、いわゆる歳入の、公平、適正な税制のあり方についての検討であり、そして三番目には、五十九年度脱却を目標としてまいりました特例公債依存体質、これが脱却できなかったわけでございますので、新たにそれにでき得れば数年というめどをつけて、そして達成を図る努力を具体的に進めていく。大筋で言えば三つのことに財政改革の進め方はなるのではなかろうかな、こういうふうに思うわけでございます。
　その中でやはり気になりますのは、されば特例公債の脱却年度が五十九年度ギブアップしたら少なくとも今度は一体何年にするんだ、これが一番気になることでございます。
　たとえば臨調の部会報告を見ますと、財政の機動性、弾力性の回復には、六十年代を通じて努力が必要であると述べられております。とはいえ、六十年代を通じてというと十年先、こういうことになるといかにも長過ぎるのじゃないか。また他方、二、三年としたのでは現実的に無理ではないか。そうすると、お出しした五年と七年という試算Ｂ、Ｃというものがございますので、そういうものを一つの政策目標としてのめどに置くことが望ましいのではないかな。しかし、これこそまさにこれから経済審議会のお考え方等も十分に尊重しながら、財政当局独自できちんとしたものにだんだん詰めていく努力をしていかなければならぬのではないかな。なかんずく国会の場を通じての対話の中に、どの辺であるかということを探り続けていくというのが当面の私どものスタンスではなかろうかというふうに考えております。
○藤田（高）委員　鈴木内閣の財政再建目標が失敗をしましたけれども、鈴木内閣は五十九年だったら五十九年というものをめどにして財政再建をやるんだ、この意欲は私は非常に評価すべきだと思うのですね。なるほど失敗して責任もとられた。しかし、これは政党政治のたてまえからいって、自民党の内閣から、自民党の政権から、まあこれは仮定でありますが、社会党を中心とする連合政権だったら連合政権にかわるという場合に、三年間で財政再建をやろうとしたのが七年になろうと十年になろうと私は仕方ないと思うのですよ。しかし、政党政治の内閣の継続性からいって、前内閣が五十九年度までに財政再建のめどをつける、そのめどとは何か。これは赤字公債からの脱却だ。これが第一段階。その第一段階の脱却が七年もかかるなんてということになると、これは内閣の継続性からいって非常におかしなことになりませんか。そうして総理の総括質問の中身を聞いておりますと、場合によったら十年になるかもわからぬなんて言っているのですね。これはもう私は大変なことだと思う。
　第一勧業銀行が試算を発表しております。これは経済企画庁長官、成長率を一応六％で試算は出されておるようであります。いま大蔵省から出してきておるこの中期試算は六％ですが、第一勧銀の試算では五％の成長でいった場合は、これから特別間接税であろうと何であろうと特別な収入がない限り、四兆円程度の収入がない限り、いわばそういう増税策をとらない場合は、現在の赤字国債からの脱却は二十六年かかるのですね。この計算は六％ですが、私はむしろ成長率は低いだろうと思う。だから、この第一勧銀のなにじゃないけれども、二十六年かかるのですね。建設国債を含めて全部償還をしてしまうということになると四十二年かかるのです。これは二〇〇〇年代に入るわけですね。四十何年かかるのですね。大型増税を仮にやって成長率五％と見ても十五年かかるというのでしょう。そうすると、いま大蔵大臣の御答弁されておるなにからいったら、何年先を目標に赤字国債からの脱却をやるのだ、この目標ぐらいは出なければいかぬのではないか、これが第一段階のめどだと思うのです。第二段階は、既発債の少なくとも赤字国債を完全になくする。第三段階は、建設国債を含めた全部のそういう借金をなくするのがいつだ。こういう条件、目標を付して財政再建というものはなされなければならぬと私は思うのですが、どうですか。そういうものが何も明示されてないのですね。
　そして臨時国会の中であれだけ財政再建大綱というものを責任持ってお出しなさい、出しましょう。ところが全くの試しの考え方だけしか示されていない。私はその点では非常なむなしさを感じるのですね。この予算委員会でいろいろ議論のやりとりはやったけれども、政府の責任ある財政再建と称するものに対する具体的なものが何もない。そうしていまそれを進めていく手だてにつきましてもお話がありましたが、ついこの間までは、適正な税制の改革なんということも余り強調されてなかった。私は不公平税制の是正という言葉を使わせてもらいますが、大蔵大臣は、先ほどのお話では適正な税制という言い方をされましたが、言葉はどっちでもいいと思うのです。しかし、今日既存税制の中で、やはりどう考えても社会的に不公平だというものに対して大胆にメスを入れなければ財政再建の手だてにはならぬと私は思うのですよ。
　そういう点で、きょうもう時間がなくて、これは半分以上残りますが、少なくとも中曽根内閣の目指す財政改革の目標、基準は何なのだ。重ねて言いますよ。赤字国債からの早期脱却というのであれば、それは少なくとも何年に置くのだ。そして既存の赤字国債を完全に返す年度をいつにしていくのだ。そうしてできるものであれば、この国債依存率の二六％を七年先にはたとえば一〇％程度におろすのだとか、こういう目標を提示しなければ、これはもうとてもじゃないが私は財政再建なんという論議をしたことにならぬと思うのですが、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　確かに考え方の相違はございましても、財政再建計画を出せ、それが言ってみれば、いま少しこれを緩和して大綱のようなものを出さないか、これは私自身も評価をしてみたわけであります。確かに自由主義経済という基盤の上に立って国際経済がこれだけ不透明なときに、なかなかきちんとしたものが出しにくい状態の中で、少なくとも模索してみようというので作業を行いました。その結果がＡ、Ｂ、Ｃというようなものをお出ししたわけでございます。
　したがって、当面いま藤田委員の御主張による赤字国債脱却のめどというものはいつか。これを私どもいまは数年と申しておって、経済審議会等の意見をも聞きながら、これをいつにするかということを、十分国会の問答等を聞きながら検討してまいります、こう答えておるわけです。そうすると、次の赤字国債がそのときにゼロになったといたしますならば、これが償還計画を見ますと、いわば赤字国債の完全償還の年次はいつになるかということは一応はめどがつくと思うのであります。ただ、その際に償還の財源をどうするかという議論が別の議論としては残ると思います。これは本委員会等で残る議論であろうと思います。
　それから三番目が、いわば対応力を完全に回復するという時期をどう見ていくか、こういうことであろうと思うのです。だから、大変な長期にわたる見通しというものはなかなか立てにくい問題でございますが、いまのような御趣旨を体して、私どももできるだけ具体的なお答えができるような検討をこれから十分させていただきたい。
　そしていろいろな見通し等が経済研究所等から出ております。ただ、その際はやはり今日の制度、施策を前提としてというのがおおよその考え方でございますので、したがって、現行の制度、施策そのものもある程度変わっていくということを考えながら模索していかなければならない問題だ。だから、おっしゃっておる意味は私も非常によくわかるのですが、それに明確に答えられない、事ほどさように非常に不透明な状態にある。しかし、いつまでもこんなことをしておって政治不信を重ねてはならないという認識は私なりに持っておるつもりでございます。
○藤田（高）委員　事財政問題に関する限り、そういう大方の目標というものさえ出ないということになれば、中曽根内閣は仕事をする内閣だといいますが、これは仕事ができないのじゃないですか。やはり具体的な財政なくして社会保障もなければ、中曽根さんが言うような方向に軍備を拡大するにしても、財源がなかったら、目標なき、羅針盤なき船と一緒じゃないですか。全く仕事仕事と言って勇ましいことを言うのだけれども、それを裏づける財政的条件というものはいまだに不透明なんです。全く中曽根内閣の財政計画というものは不透明。その意味では、いまの大蔵大臣のなにじゃないけれども、大蔵当局は、この段階ではこの試算に基づいて、他の民間団体や第一勧業銀行の示されるようなあの試算は現行制度を前提にしてこうだと批判すべき立場ではないのですね。そういうものを参考にして、いま理論的にどうだこうだという、この間私があの赤字国債の現金償還の問題でやったときに三つの条件が出た、理論的だと。私は、あのときは議事進行のために協力したのです。
　いまここでやっておるのは、学術会議的な理論問題や学問的な議論をやっておるのじゃない。国民生活に直接結びつく問題として、現実的な政策議論をやっておるのですよ。その答えが、これだけ時間をかけてお互いにやってきておりますけれども、いまだに出ないということは、私はきわめて残念だと思うのですよ。少なくとも、経済審議会かどこか知らぬけれども、そういうものの答申が出ないというよりも、この国会審議に間に合わさないところにあなたらの責任があるのじゃないですか、これは経済企画庁長官を含め、総理を含めて。みんなそこへ逃げ込んでおるじゃありませんか。そんな審議会だとか諮問機関か何か、そこへみんな責任転嫁で逃げ込んで、それができなければ具体的な責任ある財政再建の目標も示されないなんて、そんな内閣は信頼することできないじゃありませんか、これは本当に。私は、全く無責任内閣と言わざるを得ないと思いますよ。
　ここで私は、時間がかれこれ来ましたので私のなにを申し上げておきますが、少なくともいま私が指摘したような形の財政再建計画というものを具体的に示してもらいたい。これはいつごろまでに出すのか、時期を含めて明示してもらいたいということが一つ。
　今後の取り組みについては、財政改革の中身にまで触れることがこれまたできなかったわけでありますが、私はやはり、財政再建の大前提は、景気をいかにして浮揚さすか、そうして税収をどうしてふやしていくかというこの基本的立場がなければいかぬと思うのですよ。これはこの前の臨時国会のときにも私は言ったと思うのですが、これをまず第一に据えていく。
　二つ目は、何といっても既存税制の社会的にどう見ても不公平な税制、これを根本的に改革する、これが二つ目の条件。
　三つ目が、私はいわゆる歳出カットだと思うのですよ。それは、最近の世論調査じゃありませんけれども、防衛費なんかはもっと節約をしろ、削減をしろという声が強くなってきておる、そういう立場かち歳出カットの合理化問題を上げていく。
　それでなおかつどうにもならないときに、負担増というものが出てくるのじゃないだろうか。
　その次に出てくるものは、そういう操作をやってもどうにもならないときに、負担増との兼ね合いにおいて国債発行をつなぎ的な措置としてどうすべきかということが、財政再建の手だてとして上がってくるべき順序であり、課題であろうと私は思うのです。
　そういう順序まで間違った形の財政再建の対処の仕方というものは、根本的に変えてもらいたいと思いますね。そういう意味合いにおいて、私は、二番目に挙げました不公平税制の根本的改革について、項目だけ挙げておきます。
　その一つは、グリーンカード制の実施の問題、二つ目の問題は、先ほども言いましたが割引債の償還差益に対する課税の引き上げの問題。これは、繰り返しませんけれども、グリーンカード制のときに出されておった案からいけば、一千億や一千五百億の金は、財源はすぐ出るわけですから、そういうものの手だてをきちっとやる。そして、五十八年度の税制改正に向けて大蔵当局が政府税調に諮問をした項目ですね、交際費の課税、それから退職給与引当金の見直し、価格変動準備金の見直し、これは今度八十億程度なにしておりますが、こういったものの根本的な見直し、貸し倒れ引当金のこれまた現状に合った税制の改革、あるいは俗称言われてきております医師優遇税制の根本的な改正、あるいは減価償却期間の延長、さらには法人税の累進課税制度の採用ですね。
　こういうものをやっていけば、私ども素人が計算しても三兆五千億から、計算の仕方によっては無理のない形で五兆円の財源が出るんですよ。これはわれわれ素人がやってもこの程度のことができるのだから、これだけ有能な人材をそろえた大蔵当局を含めてテクノクラートの集団を控えておる財政当局が、積極的にやろうと思えば財政再建は現実的に可能になる、いわんや所得税の一兆円減税のごときは、政府にそれだけの腹と意思ができればいつでもできる、こういうことを率直に申し上げておきます。
　そういう私のいま矢継ぎ早に申し上げた物の考え方に対して大蔵大臣の最後の御答弁をお願いして、私の質問を終わります。
○竹下国務大臣　いま御提示になりました、一、景気浮揚、あるいは二、不公平税制、三、歳出カット、その上で初めて負担増なり、あるいは言外に償還財源としての借りかえ問題等が初めて議論に上ってしかるべき問題だ。私も考え方に大きな差異はございません。強いて申し上げますならば、景気浮揚、これはもとより自然増収もそれによって上がってまいりますし、一番結構なことであると思います。
　ただ、いま私どもが国際会議に出かけましても、言ってみれば少なくとも若干ながら三％程度の成長率をもっておるのは日本の国だけじゃないか、そういう議論がいろいろある。その中に、先ほど来もちょっと議論になっておりました日本牽引車論という議論もときどき、警戒をしておりますが、ないわけでも全くない。したがって、景気問題というのは、これだけの国際経済社会の中に力を持った日本の国として、日本だけが世界同時不況と言われる中にあって例外であるというわけにはなかなかむずかしい。その狭い範囲の中で努力していかなければならぬ問題ではなかろうかと思います。
　　　　〔江藤委員長代理退席、委員長着席〕
　そして、次の不公平税制、歳出カットという御議論でございますが、私どもの財政改革の基本的考え方では、言ってみれば歳出構造を先に出して、そして公平、適正な税制、順序が二、三が変わっておるわけでございますが、大筋において私はいまの考えを否定する考えはございません。
　そうして政策理論の積み上げをこうしてやっておる、私もそう思います。結局、いろんな議論をしてみても、今日までの経過を見ても、政変は党内の政権担当者の交代であって、野党第一党へ政権が移るというのは議会制民主主義のルールであると私は思っておりますが、それは客観情勢がまだそうなっていない。その中に継続性を持ちながらも、それだけに、継続性があればあるだけに、こうした質疑応答を通じて国民世論を吸い上げていく、その糧がこの国会の問答の中にある。したがって、税制調査会にしてもあるいは財政審にしても、これはもとより権威ある機関ではありますけれども、それもまたこういう国民世論の土台の上に立って議論していただいて、初めて本当に実現性のある、実りの出るものではないかというふうに考えております。
　そして、いま御指摘になりましたグリーンカード問題あるいは割引債の問題、退給の問題、価格変動準備金の問題、貸し倒れ引当金、医師税制、償却期限の問題、絶えず御議論にあります法人税の累進税率の問題。
　法人税は、そもそも累進制度そのものが、中小企業対策としてなら別だが、法人というものが自然人との相違において合理性がないという議論も、あるいは私どもの方のサイドから言えばできるかもしれません。そして医師税制等、五十四年にやりました。あるいは変動準備金、今日やっております退給は、前回私が大蔵大臣のときに手をつけさせていただいた。グリーンカードは、たびたび御議論のとおりで、今後の税調の審議によってどう対応していくかということが決まっていくわけでございますが、そういう御提案に対しては、私は正確にこれを、私どもといたしますならば税制調査会にも報告するのも当然でありますし、われわれが今後議論していく上の貴重な素材になるという認織そのものは持っておりますので、この際申し上げておきたいと思います。
○藤田（高）委員　どうも……。
○久野委員長　これにて藤田君の質疑は終了いたしました。
　次に、野坂浩賢君。
○野坂委員　きょうは各常任委員会が開かれておりますので、おいでになったところからお話をしていきたいと思います。
　外務大臣に、この間総括質問の際に舌足らずの点がございましたので、それらの問題を中心にしてさらに詰めていきたい、こういうふうに思っております。
　総理大臣や外務大臣も一月の十一、十二日、訪韓をされました。共同声明も発表されました。その際に、共同声明の中に朝鮮の和合統一というのが出ておりますね。これを進める。その後新聞では、全斗煥大統領から総理に対してクロス承認の方向というものが依頼されたというお話が出てまいりました。これについては一応の評価をするということを述べられました。しかし、朝鮮民主主義人民共和国の側は、このクロス承認というのは、一つの朝鮮ではなしに、二つの朝鮮が永久に分断固定化をする。したがって、一つの朝鮮というためには、この方法としては問題があるではないか、こういうことが繰り返されております。したがって、日本国としては朝鮮の統一を支持するということを一貫して述べられてきたわけでありますが、朝鮮の統一についてはどういうふうにお考えですか。
○安倍国務大臣　いまお話しのように、わが国としては、何といってもいま朝鮮半島に緊張状態があるわけですから、これがなくなっていくということが日本の平和あるいはアジアの平和のためにも非常に大事である。そのためには、やはりいまの朝鮮半島が二分されている、こういうことはよくないわけですから、何とか統一が実現されることを心から期待をいたしております。そのためには、どうしてもやはりいまの両国が話し合い、対話を進めまして、そして統一の方向に進んでいくことが望ましいわけであります。韓国にしてもあるいは北にいたしましても、それぞれ自分の統一案というものを持っておるわけでありますが、しかしなかなかかみ合わない、対話も進んでいない、こういう状況にありまして、わが国としては、そういう中でこの両国の対話が進んで、そして統一が実現する、そのための環境づくりを日本としてもやっていくことが必要である、こういうふうに考えております。
○野坂委員　両者ともに朝鮮統一のことは提起しておるのだけれども、なかなかかみ合わぬ。過去実務者会談というのを八回やっておりますが、成功しなかったということがあります。
　いまお話がありましたように、共同声明にもありますが、朝鮮半島の平和と安定は日本の安全にも大きな影響がある、それがアジアの平和と安定につながる、こういう認識は一致しておるわけです。そういう意味で、この間二階堂さんが中国側に打診をされた、そのことは新聞紙上等にも出ておりますが、正確にその内容。それから、シュルツ国務長官が訪中をされまして、その帰途成田でたしか外務大臣とお会いになって意見交換をするということでありましたが、両者について正確に御報告いただきたいと思います。
○安倍国務大臣　正確にといいますと、いま議事録を持っておりませんけれども、その概要について一応報告させていただきます。
　二階堂特使が行かれまして、中国の胡耀邦総書記であるとかあるいは趙紫陽首相その他要人と会われて、いろいろと世界の情勢あるいは両国間あるいは朝鮮半島の問題等について話し合いをされたことは事実であります。二階堂特使は、日本政府からもお願いをしまして、そういう中で日本の立場を表明されたわけですが、朝鮮半島の緊張が緩和されることが最も望ましい、そのためにはまず南北両鮮の対話が進むことが大変期待されるのだ、そういう環境づくりを日本としてもやりたい、こういう趣旨のことを言われて、それに対して中国の首脳の方から、高麗連邦共和国という構想が北にあるわけで、中国としてはこれを支持したい、こういうことだったわけでありますが、いずれにしても両国とも、朝鮮半島の緊張状態が緩和をしていくということについては望ましいことである、こういう点については基本的には考え方が一致をした、こういうふうに私は判断をいたしておるわけです。ただ、これをどういう形で実現するかということは、それぞれなかなかむずかしい客観情勢があることは御承知のとおりであります。
　それから、シュルツ長官が羽田に寄られたときに私もお目にかかりましてお話を聞いたのですが、その際には、具体的に韓国と南北両鮮の問題についての話が出たということは聞かなかったわけです。ただ、韓国に寄られて韓国との間の話し合いでは、韓国側がこの緊張状態を緩和するためにクロス承認といったものも何とか一つの方法ではないか、こういうふうな趣旨の発言があって、シュルツ長官は私に対しては、クロス承認というのも一つの方法かもしれないけれども、なかなかいまの情勢のもとではこれは慎重を要するのではないか、そう簡単にはいかないのじゃないか、こういうような判断を述べておられました。
　私も実は韓国に参りまして、韓国側のそうした意向も承ったわけでありますが、私自身も、緊張緩和というためにはクロス承認というのも一つの方向ではないか、こういうふうには思うわけですが、しかし、いまの客観的な情勢からそれが果たして実現できるかどうかということについては疑問を持たざるを得ないわけで、やはりもっと客観的なといいますか、環境をもっとよくしなければならぬといいますか、環境づくりというのがもっと必要になるんじゃないか、こういうふうに考えております。
○野坂委員　趙紫陽首相とそれから二階堂さんの話はいろいろあったけれども、新聞でもいろいろ読んでおりますけれども、緊張緩和の状態をつくらなければならぬということでは意見が一致した。あるいは、シュルツ国務長官と安倍外務大臣とお話しになったときにも大体そういう方向が出た。言うなれば、いろいろ情勢はあるけれども、緊張緩和のために努力をしようということですね。
　二月一日から始まっておりますチームスピリット８３、約十九万人の軍人がこれに参加をした米韓大合同演習である。一方、朝鮮民主主義人民共和国、簡単に言うと北朝鮮、こう呼ばせていただきますが、これは準戦時態勢をしく、これは緊張激化の様相ですね。緊張緩和の方向というのは、具体的にそういう大合同演習等をやはり差し控えて、お互いに平和的な自主的な交渉を持っていくという環境づくりをするというのが当面一番大きな課題ではないだろうか、そういうふうに思いますが、安倍外務大臣としてはどうお考えでしょうか。
○安倍国務大臣　米韓の軍事演習等につきましては、これは米韓の問題でありますから、日本がこれに対して何だかんだ言う筋合いはないわけなんですが、基本的には私は、先ほどから申し上げましたように、とにかく緊張状態が緩和するために環境づくりをしなければならぬ、そのために日本としてもできるだけのことはしていくべきだ、こういう考えは持っておるわけであります。
○野坂委員　日本はできるだけのことはしたい、しかし、米韓のああいう問題についてはおれはもう介入できぬ、ちょっと話としては矛盾をしております。
　そこで、できるだけの環境づくりをしたい――総理はこの間訪米のときに、非常に人間的にもレーガンさんとは懇意になった。ロンとヤスだというような話までここの委員会であったわけでありますが、そうすると、あの朝鮮戦争の際の休戦協定というのは、朝鮮民主主義人民共和国とアメリカ軍と協定をして、韓国軍はオブザーバーとしてついておったという経緯がございますね。そういたしますと、環境づくりとして北側はぜひアメリカとそういう意味で話し合いをしたい、こう言っておるわけですよね。それについては、韓国側と日本というのは非常に懇意になっておるわけですからアメリカとの話もできる、そうすれば、そういう意味で具体的な環境づくりの一片としてできるんじゃないのかな、こういうふうに思いますが、やるべきことがあればという前提でございましたから申し上げますけれども、そういう意味で、朝鮮の平和、そのことが即日本の平和に大きな影響を与えるというために、アメリカ側と率直に忌憚のない意見を交換して、そのような話し合いに持っていくということも一方法ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　環境づくりをするといいましても、基本的に一番大事なことは、南北が対話を進めるということがまず基本的に大事なことじゃないかと思うわけですが、いまの状況では、それぞれの対話についてのあるいはまた統一についての、北は北、南は南の案は持っておりますけれども、それがかみ合っていないという状況であります。
　そういう中で韓国は、いまおっしゃいますように日本とは非常に近い関係にありますし、北は日本は承認してないという関係にあるわけで、韓国側としても南北対話は進めたい、緊張緩和を進めたいというような熱意は持っております。そうした中から実はこのクロス承認というふうな考え方も、正式には出ておりませんけれども、生まれておるわけでございます。これは韓国としては、日本が中国とは最もいい関係にありますから、同時にまた韓国は中国とは関係を持っていない、そういうことで、日本が中国と話し合って中国が南を認める、そして同時に日本が北を認める、そういうことになれば一つの緊張緩和の大きな道につながっていく、南北の対話が進んで将来は統一へも向かっていく、そういう考えで一つのクロス承認案というものが、正式に要請があるわけではないのですけれども、出ておるわけでございまして、私は、先ほど申し上げましたようにそれは一つの前進である、これが実現できれば前進である、環境づくりのための一つの検討に値することじゃないか、こういうふうに考えております。
　アメリカも決してそれを否定しておるわけではありませんが、しかし、現実に具体的にそれが実行できるかどうかということになると慎重な態度にならざるを得ない、こういうことでありますが、この辺のところは今後の情勢も踏まえながら何らかの努力を積み重ねていかなければならぬ。
　いずれにしても、韓国ではオリンピックもあるわけですから、そういうことも踏まえて、そうした南北対話の機運が非常に高まっておることは事実でありますし、こういう一つの機運が出ておるときを十分踏まえて、日本としても環境づくりのための何らかの方法はないものかな、そういうことをこれからひとつ考えてみたい、こういうふうに思うわけであります。日本は北朝鮮との間には国交がないわけでありますが、しかし、人的交流、文化交流あるいは経済交流等もやっておるわけでございますし、そういう面についても、われわれは環境づくりの一環として、民間のそういう、国交はない中でも日本と北との関係が進むことを、日本政府としては期待をいたしておるわけであります。
○野坂委員　なかなかかみ合いませんが、安倍外務大臣は、クロス承認は統一のための一方向、こういう評価だ。シュルツさんは、まあそれはむずかしいよ、こういうふうに言っていらっしゃる。朝鮮民主主義人民共和国側は、それは二つの朝鮮になる、分断固定化されます、だからだめなんです、こういうふうに言っていらっしゃいます。だから、そういう意味ではまず当事者同士が話をするということは必要ですけれども、それができない場合はどうやってそういうふうな舞台に乗せるかというための努力をしてもらう、その一方向というのが、まずアメリカと北側、朝鮮民主主義人民共和国とが話し合ってみたらどうだろうか、その中で模索をしたらあるものが出るのではないかということを私は提案をしておるわけです。それが一点。
　二点目は、その環境づくりに努力をするが、いまは外交がない、正常化はしていない、しかし、経済、文化、人事の交流はやって友好関係は強めていきたい、そのための環境づくりも一方法だ。その場合、人事の交流ということがありますが、やはり政治家レベルがおいでになって、自民党の皆さん方とでも隔意のない歓談をやっていくということの中から環境づくりというものが生まれてくるのではないか、こういうふうに思いますが、そういう人事交流の中に政治家レベルということは考えられないのか、考える必要があるのではないかということをお聞きしたい。
○安倍国務大臣　アメリカと北朝鮮との間の話し合いを進めるべきじゃないか、これに対して日本がアメリカに対してもそういうイニシアチブをとる必要があるのじゃないかという第一の御質問だと思います。
　アメリカもこの南北の統一というものは日本と同じように望んでおる、緊張緩和を望んでおると私は思うわけでございます。しかし、現在の客観的な情勢からなかなかこれが前に進まないということでありますが、アメリカはアメリカ自体でそういう問題についてはこれからどういう方向がとられるのか、アメリカの今後の外交の進め方というものを見ざるを得ないわけですが、しかし、シュルツさんなんかと話し合ってみましても、韓国とアメリカとの間には安保条約もあるわけですし、いわば同盟関係にあるわけです。しかし、北との間においても、一挙にこれが進むということを期待はされておるわけではないのでしょうが、やはり環境づくりのためにもアメリカとしても何らかの努力はしたいという気持ちは持っておられる、私はこういうふうに思います。
　それから、人事の交流で政治家同士の交流、これはいままでも議会でやっておられるわけでありますから、これは議会関係で進んでいくとか、あるいは経済の交流、文化の交流、そういったものは国交がないといえどもそれぞれの立場で進められることについては、われわれも政府としてこれに対して何ら言う筋合いはないわけでありまして、これがだんだんと進んでいく、両国の関係も国交がない中でもいい関係が生まれてくるということは望むわけであります。ただ、そういう交流の中でお互い環境がよくなるという方向で交流が進めばいいのですが、せっかくのこの環境を南北対話とか統一とかそういうものがむしろ逆の方向に行くような交流というようなことは慎むべきではないか、こういうふうに思うわけです。
○野坂委員　なかなかかみ合いませんで、これで終わらなければなりませんが、私が言っておるのは、アメリカの外交を見守るという立場ですけれども、日本側としてそういうことをアメリカに提言をすることはできぬのか、一応話し合いの中にそういうことを提案をすることはできぬのかということが一つ、それは検討していただきたいというふうに思います。
　それから二番目は、環境づくりが前向きになるようにするために、それが前提で政治家の交流は大いに進めるというふうに解釈してもよろしゅうございますか、これが最後ですから。
○安倍国務大臣　日米関係で、やはり朝鮮半島の緊張緩和の問題についてはしょっちゅう話し合いをいたしております。そして日米間でも、いわゆる朝鮮半島の緊張緩和のための環境づくりにお互いに努力をしよう、こういう点は一致しておるわけでありますから、それぞれの国でやらなければならぬ、同時にまた、関係のある場合は相談をして進めていかなければならぬ、こういうふうに思います。
　それから政治家の交流については、これは国が、政府が直接関与するわけではありませんが、そうした政治家の交流が進んで環境がよくなっていくということについては政府としても好ましいことである、こういうふうに考えております。
○野坂委員　それではもう結構ですから。
　自治大臣にお尋ねをします。
　地方財政の問題に関連をして進めたいと思うのですが、大平総理の時代から、地方の時代ということが全国を風靡するほど盛んに使われてまいりました。それは地方自治体が中心になって行政を進め、そして格差のないそういう時代をつくっていかなければならぬ、こういう意味だと思うのですけれども、地方の時代というのは一体どういうふうに自治大臣は受けとめていらっしゃいますか。
○山本国務大臣　いま少しお話もあったようでございますが、要するにいま地方自治というのは、新憲法のもとで地方自治の本旨に従ってやる、これはやはり何といいましても民主主義の基本であるという考え方は動かせないことでございます。そういう精神に沿って今日まで地方自治は、旧憲法時代から見ればずいぶん進んできたなという感じがいたすのでございます。
　しかし同時に、地方はやはり社会的、経済的にもずいぶん変化もしてきております。そういう情勢を受けて、住民と一番密接した行政を担当しておるという地方自治の立場からいいまして、やはり自律性を持って地方の住民の福祉を願い、地方の振興をやっていかなければならないということだと思っております。しかしながら、まだまだ今後の努力にまたなければならない点がある、かように思っております。
○野坂委員　地方自治体が自主性と自律性を持って進まなければならぬ、言うなれば財政も健全化をしていかなければならぬということだと思います。
　いま地方自治体というものの地方財政は一体どのような状況になっておりますか。
○山本国務大臣　国も大変厳しい情勢にございますが、地方財政も大変に厳しい情勢下に置かれております。これは国全体の経済の動きにも大いに関係するわけでございますが、地方財政というのは、やはり一つには国の財政とも連動をしておる、関連があるという面が少なからずあるわけでございます。たとえば地方交付税のごときも、国の税収に影響されるところが大であるということでございます。そういう厳しい情勢の中でお互いに助け合いながらやっていかなければならないということでございます。
　五十七年度は、経済の状況を反映して税収の落ち込みが相当ございましたために、地方財政は相当窮屈な状態になったわけであり、五十八年度につきましても、やはりまだまだ新しい展望というものは開けていないように思うのでございます。そういう中で、この地方財政を地方自治体もしかと認識をして、ひとつそういう事態に対応をしていかなければならない現況であろう、こう思っておるところでございます。
○野坂委員　地方自治体の五十八年度の予算は大体概算四十七兆円、負債総高大体五十七兆二千億ですか、そういうふうに理解しておりますが、そのとおりですか。
○山本国務大臣　負債総額は、一般予算で約三十八兆、地方交付税特会関係で十一兆ぐらい、あるいは公営企業で約七兆何がし、合計ただいまおっしゃられた五十七・二兆円程度になっておる、かように思っております。
○野坂委員　五十七年十二月二十二日に地方制度調査会の答申というのがありますね。臨調はとにかく何が何でも守り抜く、こう総理は言っていらっしゃいますし、山本さんもそうだと思いますが、この提言の中にこう書いてありますね。「地方税、地方交付税等地方一般財源を確保することとし、極力地方債の発行規模の増大を抑制する。」これを言っておりますね。いま五十七兆二千億の中で地方債の発行というのは三十八兆円に上っているわけです。これは最高のものです。ことしはたしか五兆円程度発行するわけです。前年対比三一・三％ですよ。一兆一千九百十一億の増になっておる。大変な額ですね。これは現実の問題として自治大臣としてはどういうふうにお考えですか。
○山本国務大臣　現在の地方財政をどう運営していくかという中で、一つは当該年度の財政運営の問題がございます。いまおっしゃられたそういう累積する公債、地方債の償還の問題がもう一つあるわけでございます。
　これらにつきましては、御存じのように地方というのは何せ単位が三千数百もあるというそれぞれの単位で三十八兆円というものをそれぞれの償還計画を立て、また地方交付税特会の償還もそれぞれの償還計画を持っておるわけでございまして、それらをできるだけ財政のそれぞれの単位における切り詰めを行いながら償還もやっていくというそういう財政構造に何とか努力をしていきたい、こう思っておるところであります。
○野坂委員　人ごとのようにおっしゃっておりますけれども、非常に厳しいですよ、本当に。そういう姿勢では地方自治体の健全財政は守っていけませんな。
　いま申し上げたように、ことしも三兆三千三百四十六億ですか、その程度の財源不足がありますね。財源不足があった場合には、地方交付税法の六条の三の二項というのがたしかあったと思います。こう書いてありますね。「毎年度分として交付すべき普通交付税の総額が引き続き第十条第二項本文の規定によって各地方団体について算定した額の合算額と著しく異なることとなった場合においては、地方財政若しくは地方行政に係る制度の改正又は第六条第一項に定める率の変更を行うものとする。」と法律は書いてありますね。三兆円も変わってくるということになると、この六条の三の二項に抵触するということになるわけです。そういうことでしょう。それについてはどうお考えですか。
○山本国務大臣　確かにおっしゃる六条の文言から言えば交付税率の見直しその他の適切なる措置を考えなさい、こういうことでございます。
　そういうことが考えられればできるだけ私どもの立場としては考えていきたいところでございますが、国の財政の面におきましてもやはりそれなりの厳しい状態にあるわけであります。地方財政ももちろん厳しゅうございますが、同時に国の財政の状況というものもにらみながら、いわばいつも言われる言葉でございますが、国家財政と地方財政は相助け合いながら車の両輪のごとく運営をしていかなければならないという立場にあるわけでございます。
　したがいまして、いま仰せられましたような確かに収支不均衡の状態にあるわけでございますが、当面は交付税特会の借入金などの措置をいたしまして、本年度はそういう地方財政の運営に支障のないようにという措置はいたしたつもりであります。
○野坂委員　閣僚の一員ですから、竹下さんもいらっしゃるし、自治大臣としてもっと地方自治体を守っていかなければならぬ、こういう姿勢でやってもらわなければならぬわけですが、いま申し上げましたように、財源の不足額の三兆三千三百四十六億、この内訳は、御承知のとおりに交付税の措置としての借入金二兆百億、建設地方債、いわゆる財源対策債が一兆三千二百四十六億、こういうことになっておりますね。これを合わせますと、交付税の率でいくと一三％になるのですよ。そうでしょう。一三％も不足しておるという結果になっておる。このことは御認識ですか。それをちょっと言ってください。
○山本国務大臣　交付税の計算は、そもそも国税三税の収入の三二％、そのルールでいきますと、国税三税の収入はたしか二十五兆円、それに対して三二％、それではじきまして八兆円くらいにたしかなる。ところが、御存じかと思いますけれども、五十六年度の決算によりまして八千五百億ばかり戻さなければならないということが、ことしに限りまして起こっておりまして、それらの影響もございまして、ただいま仰せられたような数字に相なった、こういうことでございます。
○野坂委員　五十七年度は交付税をもらうのを国に貸しておりますよね、ことしは入っておりますけれども。したがって、いままで交付税というものは四・九％減額になっております。そうですね。かつてないことですね。そういう事態でどうやってその償還をするか。国よりも厳しいですよ。国は税金のうちの七割取って、地方自治体は三割しか取らぬというのが実態ですから。そして財政金融政策は国が立てて、ある程度弾力性はありますが、地方の自治体は七対三という状況からは全く弾力性がない。そういう状態の中で償還をするという場合は、昭和六十五年になりますと国以上に厳しくなってくるというのはおわかりだと思うのですよ。
　そういう中で、いままで、たしか五十三年度でありましたか、交付税は国が責任を持たなければならない。その原資を借入金で処理をして、二分の一は地方自治体、うちも二分の一は持つ、五十七年のこの間の臨時国会でもそうでしたね、半分持つ。持つが、利子は全額私の方で持ちましょう、こういう方針を国は出しましたね。今度五十八年度の予算を見ますと、利子も半分持ってくれ、元も半分持っておるんだから利子も持ってくれ、五十七年とは様相が変わってきた。ますます地方自治体としては圧迫されますね。これが利息だけで約三千億円に上りますね。いろいろ話があって、五年据え置き十年償還ということで六十四年から返そうか、その場合は二分の一また国が持つというようなことはやっておりますけれども、地方自治体としては法の原則に従ってこの利息はいままではみんな附則附則で、四項、五項でそれをつじつまを合わせておるわけですが、これはやはり利息は国が持つべきだ、こういうふうに考えるわけですが、どのように自治大臣はお考えですか。
○山本国務大臣　確かに、おっしゃるように従来は元金は二分の一、利息は全額、こういうルールでやってきたわけでございます。
　この問題につきましては、大蔵、自治両省間で予算編成の際に相当議論のあったところでございます。私どもは、でき得べくんばひとつ従来のルールどおりということを主張したわけでございますが、その間地方財政の立場は守っていかなければならぬのはもちろんでありますけれども、国とのいろんな関連におきまして、五十八年度はそういう二分の一元金、同じルールで利子もやろう、こういうことに合意をしたような経緯でありまして、その点はひとつ御理解を賜りたい、こう思っております。
○野坂委員　これは五十八年度だけで、五十九年度からはそういうことはやらぬということですね、自治省としては。
○山本国務大臣　五十八年度についてそういうことをやるということでありまして、五十九年度以降につきましては、経済の状況あるいは財政の見通しなども考えながら、その点はひとつ改めてまた協議をする、こういうことになっております。
○野坂委員　いや、協議をするということになっていますけれども、自治大臣としてはいまの地方財政の状況から見て、元金も利息も本来は国が持つべきものだ、こういうふうに認識しておるでしょう。どうですか。
○山本国務大臣　交付税特会でございますから、私どもは、そういう考え方で自治省としてはおるわけでございます。
○野坂委員　それを早く言えばいいのですけれども。
　大蔵大臣、いまお聞きのとおりなんですが、五十八年度の予算編成のときに、利息だけではなしに元金も全部地方自治体が持て、こういうような折衝経過があったわけですね。いま自治大臣としては五十八年度だけはやむを得ぬけれども、五十九年度からは元金も利息も含めてめんどう見てもらわなきゃならぬ、こう言っております。
　大蔵大臣としては、法体系から、法律の上から考えればそのとおりなんですが、ただ、国の財政が逼迫しておるからということが理由で附則をその都度その都度つけて逃げておるということですけれども、少なくとも利息だけは、半分持てとか、いや四分の一持てとか、そういうことはいまの地方財政の実態から見て五十九年度からは実施すべきではない、こういうふうに考えておりますが、いかがでしょうか。