Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷畑孝君　社会党の谷畑でございます。よろしくお願いいたします。
　今の田島先生のお話を聞いておりまして、内外価格差というのは本当に複雑な要因といいましょうか、流通も絡んだ、しかもそこへ日本の長い歴史的な要素もある、こういうことで、これは大変な問題だなと思いながら聞いておったわけなんですけれども、幾つか質問を先生にしていきたいと思うんです。
　一つは、最近ゆとりのある生活といいましょうか、あるいはそういうゆとりのある生活の実感を持てるような社会にしたい、こういうことで、労働界もそうでありますし、また来年度の政府の予算を見ましても、通産であろうとあるいはあらゆる分野におきましてもゆとり感じられるような予算というのを非常に希求していると思うんです。去る九月十五日に総理府の国民生活に関する世論調査ということで、これはいつもやっているわけですけれども、そこで払いつも不思議だなと思うのは、国民のほぼ九割が私は生活は中流程度である、全体がそのように感じている。もう一方では、そうしたら生活の実感はどうだ、豊かさを感じているのか、こうなってきますと、今度は約半分ぐらいが生活に時間的ゆとりがない、そういうことになっていると思うんですね。
　そこで先生、その中にはもちろん労働時間の問題だとか、あるいはマイホームが持てないという問題とか、これも大きな原因があると思うんです。同時にもう一つは、私はやっぱりこの内外価格差というか物価だと思うんですけれども、その点について、ひとつゆとりと物価との関係について先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（田島義博君）　値段が高いというのは、ある意味ではその分だけ所得が低いということになろうかと思うんです。つまり物価というのは所得の裏返しといいましょうか、同じお金でどのくらい買えるかといったときに、やっぱり値段が高けりゃ少ししか買えないわけでございますから、逆に言えばそれだけ所得が低いということです。ですから、やはり物価が高いというのはある意味ではそういう実質所得を引き下げる効果を持っております関係で、自分の生活の豊かさの実感というものを非常に阻害するといいましょうか、ということになると思います。
　これが以前は所得が急上昇しておったものですから、所得がどんどん上がっていく。そうしますともう非常に自分が豊かになっているというふうな、豊かになっていくという気持ちがあったと思うんですが、諸外国に比べますと今でも日本は上がっている方だと思いますけれども、それでもだんだん落ちついてきた。そして、特にそうなってくると多少値段が問題意識に上がってくるんですが、特に日本人の非常に多くが外国に行くようになりまして、一千万人を超す日本人が一年間に外国へ行く。外国へ行きますと、外国の値段といいましょうか価格体系を経験してまいりまして、例えばホテルの値段、食べ物の値段あるいはお肉の値段、そういったものを体験してまいります。やはり海外に消費者が出かけることで海外の価格体系に接する、日本の価格の高さをわかってくる、そうすると全体的に価格水準がもうちょっと下がるべきではないか、つまりディスカウントというふうなことじゃなくて、全体として価格水準が下がるべきではないか、そういうふうな感じを持つ消費者がふえてきておる。
　そういう意味で、所得の大きさとか自動車を持っている、大きいテレビを持っている、まあまあ不満ながらもマイホームがある、そういった物的な面から見ますとやはり自分は中流のところにおるというふうに考えましても、実際はいろんな物の値段が高い、あるいは暇がふえたので旅行するとえらいまた旅館の値段が高い、ゴルフに行くとえらいまたフィーが高いとか、そういったことを痛感しながら中流ではあるけれどもやっぱり生活から見るとそんなに楽じゃないな、外国の方が豊かだなという、そんな感じはしてきておるのじゃないかというふうに思うのでございますが、一応、何か感想程度で申しわけございません、
○谷畑孝君　どうもありがとうございました。
　先生のおっしゃるとおり、どうしても日本の社会も会社社会ということになって、いわゆる部長クラスになってきますと接待費がつくということで、自分のポケットから余り出さずに、だから一時間座ったら何万円もかかるというようなことも含めて、ゴルフにしたって皆そうだと思うんですけれども、やっぱり自分たちが払ったりいろんな形を全体がなしできますと、これは問題だということにつながってくると思うんです。これも内外価格差の一つの怒りといいましょうか、そういうものを結集していくには非常に大事なことだなと、こう思っておるわけであります。
　次に先生、ゆとりを感じないのは、これもまた、きょうも後ほどにあるということなんですけれども、やっぱり住宅の問題があると思うんですね。特に最近では土地の高騰、それと住宅の高騰によって非常に高くなってきているような感じが私するんです。そこで先生、特に消費者の物価統計というものの中から土地や家屋の指数が除外されているということがあるんですけれども、これはどうですか。除外するんじゃなくて、もう少しそれも入れながら物価指数そのもの自身がどうだということの方が、私どもとしては対処することにおいては非常に大事なことではないかと思うんですけれども、その点についてどうでしょうか。
○参考人（田島義博君）　実は私、物価統計そのものは利用はいたしますけれども、専門家じゃないものですから余り的確な答えはできないかと思うんですが、一国の物価水準を表現し、またはそれを国際比較するためにどういう項目が選ばれるべきかというのは二つの視点があると思うんですが、一つは、日本の中で日本人の暮らしの程度といいましょうか、全体の物価の動向を的確に表現するような商品及びサービス等の統計をとる対象としてピックアップするという、つまり日本人の生活というふうなものをどの程度きちんと表現できるかという形での選び方というのがあると思います。
　もう一つは、それが国際比較が可能になるように海外とある程度合わせるということが必要かと思うのでありますが、私、専門外でございますので、ちょっとその程度の印象しか述べられませんので、お許しをいただきたいと思います。
○谷畑孝君　先ほど小野先生の方からもお話があったんですけれども、過剰包装のことで。この問題については一番よく目につくといいましょうか、私どもが買い物に行っても、ただワイシャツ一枚買っても本当にごみ箱がいつもいっぱいになる。もう包装紙の上に包装紙というそんなことで、問題意識があったり、世論的にも大きな議論としてなってきておるとしても改善されないという問題があるんですね。
　そこで、私はつくづく感じるんですけれども、過日も大阪で焼却場を見てきたり、あるいは東京の夢の島を視察させていただいたり、そういうことで最近は特にリサイクルの問題だとかごみ戦争だとか、そういうような非常に大きなテーマになっておりますけれども、都会などは土地の高騰によってごみを焼却するのに、大阪などではもう一人当たり三万円かかる、東京だったら五万円以上かかるんじゃないですか、焼却場をつくるにしても、国民一人当たりにしていくとですね。ということは、リサイクルしないでごみになったものを焼却するだけでそういうことなんですから、これは大変な、言いかえればお金を出してごみを買って、そしてまたお金を払ってそのごみを処理しているという、こんなばかなことになる。だから、もちろん内外価格差にはたくさんの問題があったり、いろいろと原因があったりもっと多面的なものもあるけれども、しかし我々が見て問題だと、一つはこう思うんです。
　そこで、今小野先生もおっしゃったように、僕はある動く芸術といいましょうか、動く芸術という大きな工場がありまして、そこを少し知り合いの関係で見学させてもらったんです、一日かけて。しかし、正直な話、一日かけてもおもしろいんです。
　どういうことかといったら、実は百貨店の包装紙の中に彫り込まれているデザイン、それから買い物をしたところでの袋、その袋がいわゆる動く芸術だというんですね。それで、あるところでこの人がかいたもの、こういうセンスのものが、歩いていると動く芸術が歩いている、私もあそこで買い物をしたい、こういうことになってそこの工場で見学してお話を聞いておりましたら、どんどんとその工場が発展しまして、次また第二工場、第三工場と……。これは今小野先生もおっしゃったように、一体それは消費者が悪いのか、そういう気持ちを持っている我々が過剰包装をさせてしまうのか、それともそうじゃなくて、余りにも宣伝広告、そういうものが優先してしまったのかという、こういう問題も僕は非常に大事なものだと思うんです。もう一方では、先ほど言いましたように、やっぱり大都会ではたくさんのお金をかけてごみを焼却しなければならない。
　そこで私は、なぜこの問題を再度お話しするかといいますと、流通だとかそういうものが非常に複雑でなかなか一挙にいけませんわね、これはこうだということでね。しかし、過剰包装とかこういう問題は直ちに私はできる問題だと思う。しかも、それがやっぱり価格が安くなっていくという、こういう仕組みにならなきゃならぬと思っています。
　先生、その点もう少し、そう思い。ながらもまだまだ改善されませんし、何かひとついい知恵がありましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（田島義博君）　例えば、先ほど小野先生の御質問に対して私の意見を申し上げたこと以外につけ加えること、こういうことになりますと、ただいま御指摘のように、日本ではある意味では異常に販売促進活動が盛んでございまして、例えば商品を店舗に展示いたしますときにも、なるべくよく見えるようにということで、例えば靴下なら靴下の中に紙が入っていてそれで形を整えているとか、あんなものは余り外国で見たことございませんし、ワイシャツを買いますと、いろんなクリップがとまっていたり針がくっついていたり、販売促進のために極めて熱心であることが御指摘のような過剰包装というか、その中間での大変な労働を発生させておるというふうなことが言えると思うんです。これは自然とよくなるというふうにはまいらぬと思うんです。
　そこで、幾つか対応策というのを考えなくちゃいけないと思うんですが、一つは排出したごみ、これは生活廃棄物もそれから産業廃棄物もいろいろ両方ひっくるめての話ですが、やはり自分の出したごみについての責任をどういうぐあいにとらせるかというふうなことで、ごみの方からある程度迫るというのも一つだと思うのであります。
　例えば、これはちょっと話が違うのでありますが、企業なんかが出しますコンピューター用紙、ファクスの用紙、それからコピーの用紙、これはもう大変な量でございます。特にファクスの用紙なんか薬が塗ってございますから再生できません関係で、そういうファクスのネットワークというのが発達していくというのは確かに一つの発展ですけれども、そこでまた新たな大量のごみが発生する。例えば排出する紙の処理について企業にそれぞれ責任を持たせるということになれば、私もう少しペーパーレス化が進むだろうと思うんです。
　これは私が思いますに、日本では発展する方向、これを追い求めるときにはみんなが一斉に追い求めていくんですが、発展というのは必ず片一方で何かのマイナスを持っているわけでございますが、それがどういうマイナスをもたらしていくかというところについての配慮というのはどういう分野でも割と少ない。そういう意味では我々は単眼というか、複眼的な思考に我々自身がやっぱりちょっと弱い、そんな感じがします。
　ですから、私は一つの答えとしては、過剰包装に関しては、先ほど申し上げましたつくる側、売る側、買う側の自覚を促すというふうなことのほかに、やはり生活廃棄物もひっくるめてごみについての責任というものをどうとってもらうかという、これは廃棄物適正処理法とかそういった法律がございますけれども、その運用あるいは新法、そういういろんな方法が考えられるんじゃないかというふうに思います。
○谷畑孝君　時間が来ましたので、準備していたものがあるんですけれども、もう一点質問して終わりたいと思います。
　特に流通の合理化というところの中で、私も先国会のときに商工委員として大店法の改正について質問させてもらったのでありますけれども、大店法の改正によりまして非常に大型店が進出しやすくなった。そして、特にその中には輸入商品の売り場、これが法律の規制外に置かれて、いわゆる輸入をもっと促進するという、そういうものになったわけですが、本来ならそういうようにして自由に競争をさせていく中で価格は下がる、こういうふうになるんですけれども、どうですか、先生、正直な話が、そういう大店舗が進出しやすくなってきたんですが、これが流通の大きなインパクトになって価格が下がるかどうか。それと、輸入の売り場がふえていく中で輸入がふえていくのかどうか。
　それともう一つ、先生が先ほどおっしゃいました輸入の総代理店の問題と並行輸入の問題、これもやっぱり並行輸入をどんどん促進させたり、あるいは個人輸入をどんどん促進させないと、総代理店だけがぐっと囲んでしまって、いわば一つの独占みたいになってしまって価格を操作してしまう可能性もある、こう思いますので、ここらの点も重ねて、価格を下げるために非常に有効だと私は思うので、並行輸入と個人輸入の仕方、そして大型店における輸入販売だけじゃなくて小さな小売店も皆輸入ができて、またそういう個性あるものが売れる、そういう競争をもっとさせなければいかぬと思うんですけれども、その点、先生、どうですか。
○参考人（田島義博君）　御承知のように、去年の六月一日以降現在までの十三カ月間、つまり現行大店法の適正化措置以後現在まで出店表明をしたものが千五百件、それからそれまで調整途中であったものの数が、ちょっとはっきり覚えておりませんが相当数ございます。それからまた、改正法のもとでは一年で調整手続を終わることになりますので、確かに大きい店が出しやすくなる。競争が激しくなりますので、それが価格の引き下げをもたらす効果というのは一応は考え得るし、またそうあってほしいと思うんですが、必ずしもそうならないのではないかという心配をいたしております。
　なぜかと申しますと、やっぱり土地が非常に高くなったところへ今までよりもっと大きなお店ができるわけでございます。そういう高い土地で、安いコストで物を売って企業として採算をとるというふうな仕組みがあるいはシステムが開発されているかというと必ずしも開発されていない。そういうふうなことで、むしろ新しい設備投資が消費者価格を押し上げるのではないかという心配を私たちはしております。
　したがって、我々が大型店に求めておりますのは、実は既存店でも赤字のお店が結構あるわけでございます。ですから、そういう赤字のお店があると、新しく出店したお店についてある意味では、例えばこのくらいもうけなくちゃいかぬというふうな形の要求が強くなりますので、企業が全体として効率化するためには既存の店舗のスクラップ・アンド・ビルドを進めるとか、高度なシステム色とるとか、やはりそういう形で新しい大きい店をつくれば売り上げがふえる、だから利益もふえるだろうというふうな格好ではない、もうちょっと新しい考え方をとるべきだということを大型店には申し上げておるわけです。ですから、そういった措置をとるのと同時に、やはり消費者の側並びに公的に価格監視をいたしませんと、大型店がふえても価格は必ずしも下がらない、こういう問題が起こると思うんです。
　それからもう一つは、やはり輸入品が入ってくることによって日本の商品との価格競争をやらせるというのも一つの手でございまして、御指摘のような並行輸入というのはこれは明らかに値段が下がる一つの方法であります。それで、外国のメーカー等は余り並行輸入を喜ばないのでありますけれども、やはりそれによって需要が日本で拡大しますと、これは大きいマーケットですので、そういう意味では並行輸入は外国のメーカーが余り好まなくても日本は進めてよろしいんじゃないか。
　それから第三点として、大店法における千平米以下の輸入品専門売り場の特例措置でございますけれども、今大型小売業は、やはり千平米大店法の枠外でつくれるというのは大変な魅力でございますので、そこで輸入品をどういうふうな品物でどういう売り方をしたらいいか、言ってみれば国際的、グローバルなマーチャンダイジングというのを今一生懸命やっている最中でございます。ここでは、一方ではやっぱり価格アピールをするものが出てくると思うんです。そういう意味では、やはり輸入促進を通ずる国際競争というのが価格引き下げの一つの大きなきっかけになるというふうに思っております。
○会長（遠藤要君）　大変田島参考人に失礼な話ですが、これからあと五名の方が質疑を先生にしたいと、こういう希望でございますので、その持ち時間が往復で一人十分ということになりますので、質疑者もまた参考人もその点含んでひとつよろしく御協力願いたいと思います。
○刈田貞子君　十分の中で質問と答弁をいただくことになりますので、大変恐縮でございますが、私は先に質問だけを並べてしまいますので、後から御答弁をまとめていただければというふうに思います。
　実は、当調査会は長いこと内外価格差に関する調査を進めてまいりまして、先般有識者意識というものをここの調査会でも委託いたしましてまとめてあるものがございますが、その中の有識者の方々の御意見の中で、「流通機構に対する意見」というのがございまして、その意見を私も実はなぞって先生に御質問したいというふうに思います。多段階で複雑な流通機構の合理化が必要であるということと、それから流通過程の整備と商慣行の合理化が必要だというのが、この流通機構に関しては非常に多くの意見があったというふうにまとめられておるわけでございます。
　そこで、先ほど来から具体的なお話は個々に出ておりますけれども、決定打と言われる、我が国の流通機構の中でここが最大の欠陥だと言われるものが、先生おっしゃるところがおありになりましたらずばりおっしゃっていただきたい、このように思います。
　それからもう一つは、慣習、慣行の問題でございますが、先ほどリベートのお話等いろいろあったわけですけれども、これは悪い商慣行もございますけれども、ある意味では日本人的ないい商慣行もある。そして、それが一つの潤滑油になっているというような部分もございまして、これはやはり我が国の文化度のようなものともかかわってくるわけでございますので、言ってみれば悪い商慣行というようなこと、先ほどリベートはなくすべきであると考えるというようなお話がございましたが、含めてそれをひとつ御指摘いただければというふうに思います。
　それからもう一つは、私は消費者運動を長いこといたしておりまして、前々から再販指定の問題については長いこと取り組んでまいりました。多くの再販指定商品がございました中で、今日では先ほど先生がおっしゃいましたように、公取の千三十円分とそれから独禁法にかかわる書籍の問題が残っておるかというふうに思います。私の個人的な意見では、独禁法にかかわる書籍の問題については、これは私は認めたいというふうに思っている者の一人でございますが、公取がかかわる方の千三十円の分、これが現在残されている理由をどのように考えればいいのかということが一つ私の問題意識として常にございますので、この点をお教えいただければというふうに思っております。
　あわせて、問題のメーカー希望小売価格というものが実はまかり通っているわけですね。具体的には、例えば商店の店頭で、この家電製品、冷蔵庫は十三万二千五百円というふうに売ってくれというメーカー希望価格が書いてある。それがバツで消してあって、その次に当店の小売価格というふうに書いてある。さらにディスカウント価格というようなものまで三段構えで実は今価格表示があるのが通常でございます。こうしたものの中におけるメーカー希望小売価格というのは本当にあるんだろうかという思いが実はございまして、この点の解明をしかとしていただきたい、こんなふうに思っております。
　それから系列化の問題でございますが、先ほど上からの価格の指示というような系列化のお話をなさいましたけれども、ファミリーレストランで象徴されるような厚いステーキがなかなか庶民に食べられなかった。それがファミリーレストランで庶民がステーキを食べられるようになったという、このファミリーレストランみたいなシステム、チェーン化と申しましょうか、こういうふうなあり方については、私は今後はいい意味での系列ができていくことが必要だと思う。強いて言うなら、もしかしたら横系列の話なのかなというふうに思いますが、縦系列と横系列をこれからかなり有効に生かしていくならば、まだまだ日本は価格の面で調整する部分がいっぱいあるんじゃないかというふうに思いますので、まだまだいっぱいあるんですけれどもここでとめて、時間が残りましたらさらにお伺いいたします。
　以上です。
○参考人（田島義博君）　時間の関係で簡潔にお答えさせていただきたいと思います。
　流通の問題といたしましては、先ほどの繰り返してございますが、仕組みといいましょうか構造とそれから取引の仕方、つまり商慣行とかあるいは流通行動と呼んでおる分野、それから国がどういう制度を法律的、行政的に持っておるかという、そういう構造、行動、制度、こういう三つの側面があろうかと思います。従来は日本の構造の点が非常に問題だと指摘されて、最近やや商慣行なんかが問題になってき、制度も問題になってきているんですが、この中のどれが一番問題かずばり言えと言われるとなかなか難しいのでありまして、この三つ全部一遍に直さぬといかぬ。ですから、流通構造と取引の仕方と国の行政の仕組み、この三つをやっぱりセットにして直さぬといかぬというのが我々の判断でございます。
　それから商慣行でございますが、これはもう御指摘のとおりいい慣行、悪い慣行ございます。例えば、いい慣行の一つの例で、これは日本ではどちらかといいますと安定的な取引関係を望みます、継続取引でありますが。アメリカ、ヨーロッパは一回ずつの取引でありまして、つまりアメリカの場合には油断すると相手にだまされるとか、そういう考えが一応前提になっておりますので、したがって一回一回の取引で、しかもそのたびにきちんとした契約書を交わしてというふうなことになりますが、日本の方は継続取引で、これがある意味で私は日本の取引を円滑化する上で大変役立っていると思います。
　ただ、やはりそういう継続取引が前提になりますので、仲間内だけで通用する取引の仕組み、つまり例えばリベートというのはメーカーが卸に払うあるいは小売に払う、だけれども消費者には行かない、だけれどもその費用も実は消費者が負担しているんだ。こういう形で仲間内だけのという仕組みが異常に発達をいたしております。したがって、それが外から見ると、複雑で不透明で場合によると不公平でというのがあるわけでありまして、やはりこういう点は直さなくちゃいけないというふうに思います。
　それから、希望小売価格は業種によりましてそのまま守られているのと、家電とかカメラとかそういう世界はちょっと別でございまして、カメラとか家電という世界は次々に新製品ができていきます。大体新製品についてはもともとディスカウンターも余り安売りいたしません。ですから、店頭でディスカウントと言われているものほかなり型落ち商品であります。
　それから、新製品でもディスカウントをする場合がありますが、メーカー希望小売価格というのはどっちみち守られっこないような値段がつけられておりまして、それがディスカウントの値段が表示されますと、メーカーのセールスマンがそれじゃ余りに安過ぎるので、ディスカウントプライスにしてももうちょっと上のところへつけてくれというふうなことをお願いするケースがございまして、これをお願い価格と言っております。したがって、先ほど御指摘になりました三種類じゃなくて四種類普通ございまして、ここら辺は日本のメーカー希望小売価格の決定方法がやはりちょっとおかしいんだと。ですから、もうちょっとプライシングを国際化する、つまり海外に向かって出すときと同じような値段で、そういう考え方で国内の値段も決めるべきだという、ユニバーサルプライシングというのが我々が主張する一つのポイントであります。
　最後でございますが、系列としてアメリカ等から批判されておりますのは縦系列で、そこで支配と従属の関係が非常にはっきり出てきて、メーカーが支配する。そこで、卸、小売業を言ってみれば非常に拘束する、これが一つ問題だ。あるいはそのことで外国から参入できない、これがやはり問題でありまして、御指摘のようなチェーン化といいますか、あるいは組織化と申しましょうか、あるいはグループ化といいましょうか、こういったものはもっともっと促進されるべきだというふうに我々は考えます。
　以上でございます。
○近藤忠孝君　日本共産党の近藤であります。
　今先生が言われた、外国に出すときには競争的な価格決定、国内では支配的地位による価格決定、しかも流通にまで支配力がある、これができるのは結局大メーカー、いわゆる独占企業と言われるところですね。それで質問は、このいわば国内における独占価格が、国内の価格決定における位置づけといいますか、比重といいますか、どの程度のウエートを持っておるのか。私はかなり大きいと思います、生産量から見ましても。となりますと問題は、内外価格差の基本は、流通段階はもちろん問題がありますけれども、決定的なのはやっぱりここの独占価格の問題じゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○参考人（田島義博君）　どのくらいのウエートになるかというのを実際に計算しておりませんので、ちょっとここで確定的にどのくらいの割合かということをお答えする能力がないのでございます。ただ従来、どちらかといいますと、内外価格差に関しまして流通が原因だ流通が原因だというようなことがよく言われまして、ある意味で言われ過ぎまして、我々は、やっぱりメーカーの価格決定の仕方にもかなり問題があってこれが変わらぬといかぬのだということを前から言っておりました。また、公正取引委員会でもメーカー希望小売価格と建て値制に関する研究会がございまして、これは三年ぐらい前でございましたでしょうか、いろんな調査をいたしたわけでございまして、私が委員長を務めさせていただきましたけれども、メーカーの値段の決め方にも問題があるんだと。
　それでその場合は、御指摘のような、例えば独占的な地位を特定のメーカーが持っている、そういう非常に独占的、寡占的産業、これはもう御指摘のとおりでございますが、そこら辺はどちらかというと耐久消費財に多いのでありますけれども、それだけでなくて、例えばその他食品でありますとか日用雑貨でありますとか、いろんな分野でもかなりメーカー希望小売価格という形でのあるいは建て値という形の決め方、これがやはり相当価格を硬直させている。そういうふうな意味で私たちは、必ずしも独占的な業界だけじゃなくて、もっと工場生産にかかわる産業の多くにやはりこの種の価格決定上の問題点があるというふうに考えております。
○近藤忠孝君　同じ質の問題でありますが、確かに食品が高いのは事実です。しかし、その高い原因も、基本的にやっぱり農機具、大体農家があんなに個々に持たなくてもよろしいものを、農機具の高いのをみんなが持っているということとか、肥料、飼料、これも大体全部独占価格ですよね。だから、ここがもっと輸出のときのような競争原理が働けば日本の食料ももっと安くなるんじゃないかなと思っておるんですが、その点はいかがでしょうか。
○参考人（田島義博君）　私ももう少しいろんな産業に競争原理が働くべきだ。日本の場合、人によりましては競争激しいよとおっしゃるんですが、確かに競争が激しいという面もございます。しかし、日本では競争の手段が、比較的値段以外の競争手段が多いのでありまして、いわゆる非価格競争、やはり競争といいますときには、もう少しそれが価格にあらわれるような競争の仕方、これは行き過ぎますとまた過当競争になりますけれども、もう少しそういう競争原理が特に価格のところに働くべきだ。そういう意味で日本の産業というのは、どこをとりましても実は価格競争というのが余り活発でないというのがちょっと問題だというふうに思います。
○近藤忠孝君　それから、先ほど大店法の問題について、決して価格引き下げの作用にならないんじゃないかというお話もございました。先生の「正論」のお話の中でも同じような観点、また先ほど言われた町並みの問題とか、そういった点も指摘をされております。そのとおりだと思うんですけれども、問題は、現在申請中のものが全部認められたら大変なことになるのじゃないかと思うんですね。
　地域的に見ましても計画中のものだけ見ましても、その地域の購買力をはるかに超えるものがありますよね。全国的にも必ずそうなると思うわけですが、今申請中のものを全部認められた場合に恐らく大型店舗そのもの自体も成り立たないのじゃないか、ましてや中小の商店は壊滅的打撃になって今までの町がなくなってしまうのじゃないかと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○参考人（田島義博君）　大型店が出てくることで値段が下がらないということを確定的に申し上げたのじゃございませんで、値段が必ずしも下がることを期待しにくい面があるので、何といいますか、価格引き下げにそれが寄与するような形のいろんな誘導をやるべきだというふうな意味でございます。その点だけちょっとお断り申し上げておきたいと思うのであります。
　大型店の出店の状況でございますが、運用適正化措置がとられました初めのころということは、去年の六月とか七月とか八月というころはかなりラッシュと言えるような出店表明がございましたんです。ところが、その後ずっと落ちついてまいりまして百を割る力もだんだん多くなって、したがって出店ラッシュ的なのは去年の六月、七月、そういう時期でございました。つまり、いつでも出せるということになったものですから大型店がわりかた安心して、つまり上位二十の全国チェーン的なところの出店表明というのは割と少のうございまして、むしろローカルのスーパーマーケット等の出店表明がふえております。ですから、そういう意味ではいわゆる大型の複合的なショッピングセンターが全国にどんどんできて、商店街が一斉に陥没をするというふうな状況ではないように私は思います。
　特定商業集積法等の活用あるいは中小小売商業振興法が改正されまして、そのことを活用することによって新しい集積、それから商店街、この両方の活性化の道は私はあり得るというふうに思いますし、特に商店街で若い経営者たちの活動が最近活発になってきているというのはある意味で喜ばしいことだ、こんなふうに考えております。
○池田治君　先生の高邁なる御意見を拝聴しておりまして、私も感心しております。最後の方になりましたので余り立派な質問もできませんが、ひとつよろしくお願いします。
　まず第一に、先生は石油とか酒とか米とか肉とか、こういった業界を守る不必要か規制がたくさんあって、これを撤廃した方が自由競争をもたらし、かえって価格の値下げにつながるんじゃないか、こう申されておりました。私も概括的にはそのとおりだと思っております。しかし米につきましては、農家保護という政策上の問題もございますし、石油についてもまた資源の限界という点もございましてこれも問題があろうかと思います。ただ、肉はことし自由化になりましたから、これは問題ないと思います。
　私が言いたいのは、私は自分が好きだからじゃございませんが、お酒の問題です。お酒は醸造も販売もこれは許可制になっております。この醸造を自由にさせたらどうか、販売店も自由にさせたらどうかという運動が今一部で起きております、私のところへも陳情が参りました。終戦直後のような食糧難の時代を過ぎまして、豊かな時代になってきたわけですから、もう酒は自由につくらせて、あの酒税法なんかも改正して、醸造法も改正するというふうにやっていきたいと思うんですが、先生の御意見をひとつ聞かせてください。
○参考人（田島義博君）　私、たまたま中央酒類審議会の委員をいたしております。お酒を自由化すべきだという御指摘でございまして、私も非常に酒を愛する者の一人でございますが、世界じゅうで生産、流通が完全に自由化されている国というのは、先進国の中ではポルトガルだけじゃなかろうかと思います。ポルトガルも流通は自由ですが、生産も自由であったかということはちょっと定かではございません。いずれにしてもっくるところ、売るところ、飲ませるところでどちらかというと制約がございまして、それでこの制約をかける理由は二つございます。一つは、お酒というのは非常に税金の取りやすい商品でございますので、財政物資になっておりますので、そういう財政物資という観点からコントロールするというのが一つでございます。財政的、経済的理由と申し上げたらよろしいかと思うのであります。
　ところが、欧米諸国は余り酒税に依存しておりません関係で、経済的、財政的理由よりむしろ社会的、宗教的、倫理的理由でございまして、したがって、大体アルコール度数が高くなると税率も高くなるという格好で、値段を高くして飲ませないようにいたすのであります。日本はそこへいきますとビールの税率の方がしょうちゅうの税率より高いというふうなことでえらい矛盾があるというようなことを内外から言われておるのでありますが、結論的に申しますと、やはりアルコールというのは財政的側面のほかにそういう社会的側面がありまして、これがやはり青少年の飲酒その他を通じて非常にアルコール依存症をふやしていく関係がございます。最近では御婦人のキッチンドリンカーなんかも相当ふえてきておるようでございまして、そういう意味では、やはり私個人としては、生産、流通全部自由化というのはちょっと商品の性質上無理かなというふうに思っております。どうも御意見と違うようで申しわけございません。
○池田治君　いえ、違っているわけではございません、これは先生のお教えを請うために質問しているわけでございますので。
　先生は、完全自由化は無理だと言われましたけれども、確かに販売店につきましては若干問題があろうかと思います。特に、小売販売でなしに飲酒する場所を提供しているところは、やはり青少年育成の問題とか風俗営業の問題がございまして、これらは規制しなくちゃいけないと思うんですが、醸造そのものは財政的理由がなけれはこれはもう自由にさせてもいいんじゃなかろうかと思います。もう一度先生の御意見をお伺いします。
○参考人（田島義博君）　これは、醸造面の自由化云々ということになりますと、ちょっと私ののりを越えるのと、中央酒類審議会におります関係で、どうも私の発言自体がやや制約をされている点をお許しいただきたいと思うのでありまして、そういう意味では私は日本のお酒をつくるところ、売るところ、飲ませるところ、この三つの段階のところで問題があるのは、醸造させるときに例えばビールでこのくらいの生産量がないと免許を与えないというふうなとき言っている最低数量ですね、そこら辺が少し大き過ぎはしないかということと、そういう点で改善すべき点はあるというふうに思っております。
　むしろ売る方、飲ませるところ、飲ませるところというのは日本は野放しでありまして、外国は売る方を自由化して飲ませるところを厳しく制約するというふうな国もございまして、そういう点ではちょっと飲ませるところで日本は野放し過ぎはしないか。それから、売るところでもスーパーとかそういうわりかた便利なところに余り免許が過去おりていなかった、こういう点もうちょっとバランスのとれた免許のおろし方が要るんじゃないか。最近大型店に対する免許というのは相当緩和されてきておるので、外国からの苦情というのは大分減ってきつつあるとへうふうには思います。答えが長くなりましたが、醸造の方の完全自由化はちょっと無理ではなかろうかというふうに思います。
○池田治君　お酒のことはこの程度にいたします。
　あと、ディスカウンターの問題が一つ残っておりますが、先生は値づけの仕方というところで、日本では商慣習といいますか、終身雇用制や年齢給というものがあって比較的安定した経済生活が営まれるのでディスカウンターというのはなかなかなじまない、こういうふうにおっしゃったと思っておりますが、外国の事例ではどういうような形でディスカウンターが発展しているんでしょうか、この点お伺いしたいと思います。
○参考人（田島義博君）　例えばアメリカあるいはドイツという国を考えますと、消費者は確かに高い物を買いますときには非常に高いところへ参ります。それはもう我々の想像のできないような高級なお店がございます。ところが、そういう非常に富裕なといいますか豊かな家庭でも、日常生活にかかわる商品を買いますときというのは非常に価格意識か強うございます。ですから、生活物資に関しては非常に価格意識が所得の程度と無関係に強いということが言えます。したがって、一般に日常生活にかかわる商品の分野からディスカウンターというのが出てまいりました。ですから、スーパーマーケットというのは徹底的なディスカウンターとして登場いたしました。あるいはデパートなんかも昔はそういうおしゃれの衣類というよりも生活に密着した衣類のお店としてスタートしたんですが、あれも徹底的なディスカウンターであります。そういう生活に密着したところからディスカウンターが出てくるというのが特徴であります。
　ところが、日本はディスカウンターというとどちらかというとぜいたく品から出てくる。例えば家電とかあるいは眼鏡はぜいたく品じゃございませんけれども、そういうどちらかというと選択的、随意的消費の方からディスカウンターというのが出てくる。日本のスーパーも最初はディスカウンターでございましたが、消費者の要求というのが、これはやはり生鮮食料品を日本人は非常によく食べるということと関係があると思うんですけれども、生鮮の比重が高まるに従って全体としてはディスカウンターではなくなっていった、こういうことが言えると思います。ですから、例えばアメリカとかドイツでは食べる物とか身近な物のディスカウンターが非常に多いというのが、これがそういう意味で生活コストを安くする一つの原因ではないかなという気がいたしております。
○寺崎昭久君　民社党の寺崎でございます。
　最初に消費者行動についてお伺いいたします。
　先生の御著書を拝見いたしますと、これにも消費者行動が内外価格差を縮める大きな要素になるだろうという御趣旨のことが書かれておりますが、日本にはどうも消費者運動とか消費者団体が余り育っていないように思いますけれども、なぜ育たないのか、先生の御見解を第一点伺いたい。それから、これにかかわってもし育成していくとすれば、行政として何かお手伝いできる方法があるのかどうか。
　それから三つ目は、消費者自身の買い物行動についてですが、買い物行動の合理化を通じて小売に競争状況をつくらせるんだという御趣旨の御意見が記されておりますけれども、消費者行動の合理化を促進、啓蒙するためにどうしたらいいのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（田島義博君）　いろんな国での流通の変化を見ておりますと、やっぱり最終的には消費者がどういうタイプの店を選ぶかというふうなことで、消費者に選ばれるお店が成長し選ばれないお店がおっこちていくというふうな格好で流通が変わる。そういう意味では消費者というのが非常に大きな力を持っておるというふうに思うのであります。ただ、日本で消費者運動がなぜ育たないかという御指摘でありますが、私は日本はかなり消費者運動は活発ではないかなというふうに思うのであります。やはり今日までの例えば消費者保護行政の立法でありますとか、その他私消費者運動によってもたらされた成果というのは随分あるような気がするのであります。
　ただ、現在やや消費者運動が不活発に見える理由としては、かつての主婦連とか地婦連を中心にしたこういう組織的活動から次第に草の根運動の方へおりてきている。したがって、それがちょっと消費者運動が不活発になっているように見える一つの原因だけれども、草の根運動化している点では私は大変評価すべきだ、こう思うのであります。そういう草の根運動になっていくときに一つのいい点というのは、やはり買い物というふうな側面だけでなくて、買い物と、例えば環境の問題とかそういったものが広く、言ってみれば消費者運動というよりも生活者運動のような形に変化する点が私は非常にいいんだなというふうに思うのであります。
　それで、私はそういう意味では、日本の場合は女性の教育水準その他も国際的に見ますと非常に高くなってきておりますし、それから日本の情報の流通量というのも非常にふえてきておりますので、日本の消費者の知的水準というのはずば抜けて高いというふうに思うんです。ただ、意識水準がいかがかということで先ほどの過剰包装とかいろんな問題が出てくるのだと思うのでありますが、これも日本という国自体の国際化の過程の中でそういう意識改革というのは内から外から両方行われていくんだ。
　そこで私は、行政がいろんな形で現在啓蒙活動をやっておりますし、また商品テストでありますとか情報提供、苦情処理、こういったものの機関をいろいろつくっておりまして、消費者行政というのはかなり整ってきていると思うのでありますが、ただ一つ、将来的に本当に日本の消費者の啓発に資するために何をすべきかということになりますと、私は学校教育をかなり変えるべきだと思う。特に大学を出る女子学生、女性というのは非常にふえてきておるのでありますが、やっぱり賢い消費者としての教育をきちんと受けるというのは、今度は企業に入って売る側に立ちましてもいい売り方ができるはずでありまして、私、そういう点では社会の要請に大学のカリキュラムの方が合っていないな、それをちょっと反省いたしておるわけでございまして、少し長期的に考えればそっちを非常に重視すべきだというふうに思っております。
○寺崎昭久君　時間の関係でもう一問になりますか。
　先ほど刈田先生からも公取法にかかわる再販価格維持制度の御質問がありましたけれども、今日的な意義について先生はどういう御認識をお持ちなのか。
　それから、もしこの再販価格維持制度を撤廃した場合に、今適用を受けている化粧品だとか医薬品といったものは値段が上がる方に動くのか、下がる方に動くとお考えなのか。あるいはこの制度を撤廃した場合に、例えば化粧品なんかは千三十円を超えるものもたくさんあるわけですけれども、これもどこの化粧品屋さんなどを見ても値引きほしませんというような売り方をしているのが大体一般的だと思うんです。こういったものにどういう影響を与えるとお考えなのか、御意見を賜りたいと思います。
○参考人（田島義博君）　なかなか予測は困難でございますが、私はどちらかといいますとこれまで、これまでといいますか、以前は再販の積極的側面への評価をいたしておりまして、その理由は日本には中小小売店が非常に多い。中小小売店が多いのは、一面非効率で非常に悪いというふうなことが言われておったのでありますが、大きいところと小さいところと比べれば条件が同じなら小さいところは効率が悪いと言えると思うんですが、ところが、小さいお店がたくさんあるというのは我々の買い物にとっては非常に便利なんです。
　ドイツなんかになりますともう大きい店ばかりで、しかも郊外でございます。しかも閉店時間法というのがあるものですから極めて買い物に不便でございます。ですから、日本の買い物というのは中小小売店によって非常に便利さというのが維持されておる。そういう意味では中小小売店を保護するというのは、一面では中小小売店の店主及び家族がそこで安定的な仕事を得ている、完全雇用上の役割というのも無視してはいけない、こんなふうなことがある種競争を、何といいましょうか、調整するような仕組みの理論的な妥当性というものを持っておったと私は思うんです。
　ただ、そうなってまいりますと、じゃ、なぜ化粧品と医薬品とあるいは新聞、雑誌、レコードだけなのかという、そこで再販品目拡大論が出てくるのであります。ただ、今日的にどう思うかというふうに御指摘でございますが、そういう点からいいますと、中小小売商の組織化でありますとかあるいはシステム化でありますとか、情報化でありますとか、そういったことで集団としての競争力を強化する方法というのはだんだん出てまいりましたので、小さい小売商の保護のための再販というふうな視点よりも、私は、もうこれほど日本という国が国際化して世界のシステムの一つに完全になってきておりますと、やはり世界と非常に違った仕組みを日本だけがやるというのは困難だという感じにはなっております。
　実は新聞、雑誌等の著作物もひっくるめて現在先進国で再販をやっている国、許している国というのはまあないわけでございますね、日本以外は。そういう意味では、国際的には日本で再販という制度を取り続けるというのが非常に困難になってきた。ですから、私たちとしては仕組みというのを国際的にある程度整合させる必要というのも国際国家として必要になってきているというふうに思うのであります。
　それから、化粧品の再販撤廃後の影響というふうなことを御指摘でございましたが、例えば高級化粧品の場合は、これは流通の仕組みとも関係するんですが、アメリカの有名な化粧品メーカー複数ございます。あるいはフランスにもございますが、高級化粧品というのは余り価格競争というのはしてないんですね。そういう意味では再販撤廃によって価格がいきなり下がるかというふうなことになりますと、私は余り下がらないんじゃないかなという気がいたします。したがって、そういう意味では中小小売業にいきなり打撃が及ぶかということになりますと、ちょっと何とも答えにくいんですが、ただ中小小売商が反対しますのは、消費税導入によって一遍パンチを受けて、大店法の緩和でまたパンチを受けて、また再販撤廃でパンチを受けるというと、何で我々だけ、ある分野の小売業だけが三つもパンチを受けなくちゃいけないんだという、そういう被害意識は非常に強いというふうに思うのであります。
　ですから、再販に関しては国際的常識の線で今後処理すべきであろう、中小小売商への打撃は組織化とかシステム化とか、そういった合理化努力で吸収すべきであろうというのが私の見解でございます。
○西川潔君　よろしくお願いいたします。先生、もう二時間しゃべりっ放しで御苦労さんでございます。私で最後でございますので、よろしくお願いいたします。
　素朴な疑問でございますが、内外価格差が問題とされるのはどの程度の価格差があるときなのか、それと価格差というのはあってはならないものなのでしょうか。生活とか文化の違いがあると思うんですが、ふと感じたようなことからお尋ねしたいんですけれども。
○参考人（田島義博君）　かなり厳しい御指摘でございまして、そういうことをかつて考えた人というのは余りいなかったと思うんです。学者でも国会等でも余りそういうことは議論にならなかった。しかし、ある意味では物すごい重要な点だと思うんです。
　まず、我々は内外価格差があってはならないという前提の上で議論しておるものですから、内外価格差があってどうしておかしいんだと言われると、それは何といいましょうか、すべての商品について世界じゅうが同じになるはずというのはないわけでございますから、例えば日本でこういう商品は安いけれどもこういう商品は高いよという、そうすると必ずそこに内外価格差というのはあるわけです。ですから、内外価格差が全部なくなると世界じゅうすべての商品、すべてのサービスについて同じ値段になってしまうというわけですから、それこそ夢みたいな話で非理論的な話じゃないかという御指摘は、私まことにもっともだというふうに思いますので、我々も理論を今後組み立てますときにはただいまの御意見を参考にさせていただきたいと思うんです、
　さて、内外価格差がどのくらいであれば許容されるのかにつきましては、これも実は難しい質問でございまして、学者もひっくるめており研究の及んでいない分野でございまして、これもきょう我々研究者虚をつかれて、もうただただ、いやこれはこれから研究しなくちゃいけませんと、こう申し上げるばかりでございまして、大変お答えの能力がございません。お許しください。
○西川潔君　申しわけございません、素朴な疑問の方がかえってよかったのかなというふうに思うんですけれども。
　ＧＮＰだとか生活だとか文化だとかということの違いであるというふうに僕は今、先生のお話をお伺いして感じたんです。先ほどもメモをとらせていただきながら、内外価格差の問題を主として先生は流通から述べられたんですけれども、この内外価格差を発生させる原因の一つとして、単品による納品の業務によりまして自動車の動く数が多くなったり、また車の渋滞にもつながるというふうにお話をお伺いいたしました。それから、メーカー側はメーカーの希望小売価格をつくって販売価格を維持するわけですから、大幅な安売り店なんかにはいわゆる出荷の調整をしたりするわけですね。そうすると自由な市場競争の妨げになる、こう思うわけです。そうすると、我々消費者は安くていい品物が手に入らないということになるんですけれども、こういうふうになった場合は独禁法との関係などは問題にはならないものでしょうか、先生のお考えをお聞かせ願います。
○参考人（田島義博君）　やはり独禁法というのは非常に重要でございまして、例えば一つの例を申し上げますと、小売店は以前よりも非常にたくさんの種類の商品を売るようになりました。ところが、小売店の経営といたしましては、在庫はゼロにしておいて卸がそのたびに運んでくれる方が経営の効率はいいというわけで、例えばそういう無在庫流通と申しましょうか、あるいは小口高頻度配送と申しましょうか、しゃれてこれをジャスト・イン・タイム物流と呼んでいる人もございます。つまりそういう仕組みがこのところずっと出てきて、これがこのところの人手不足で、運賃が高くなるその他で、もう今までの卸マージンではやれないから値段を上げるという形で、去年実は食料品とかビール等が値上がりしました理由というのはかなりこれが大きいんです。
　ところが、そういう小口高頻度配送を要求するというのは、ある意味で小売の、ちょっと自分に都合のよ過ぎることではないかというふうな声が上がってまいりまして、最近公取といたしましては、先ほどのガイドラインの中で、大きい小売店が十分自分の方の合理化をしないまま小口高頻度配送を納入業者に要求するのは、これは優越的地位の乱用に当たる可能性がある、こういう見解を表明しておりました。だから、取引上は非常に優越した地位を利用して相手に自分に都合のいいことを押しつける、そういうことに該当する可能性がある、こういうふうなことを言っておりまして、したがって、小口高頻度配送等の問題も独禁法のちゃんとした運用で少し適正化されるとは思うんですが、独禁法だけで何かを直すというのは難しいので、やっぱりいい仕組みをつくっていく必要というのはあると思うんです。
　そういう意味で、そういう仕組みをつくる上で力のある行政官庁、例えばお酒については国税庁でありますとか、食品については農水省でありますとか、工業品については通産省とか、こういったところがやはりそういうシステム化行政をやって、それと独禁法行政との結びつきでよくなるというふうに持っていくべきだと考えております。
○西川潔君　最後の問題です。
　先生は「通産ジャーナル」の「これからの流通政策」の中でも述べられておりますのですけれども、望ましい流通の姿ということで。僕は、東京では息子二人と生活をしておるんですけれども、きょうのこの話をしますと、ぜひおやじ聞いてきてもらいたいということなんです。僕は四国から大阪へ、大阪から東京へ参っております。こちらへ来るときにいつも僕は、東京へは外国へ来るような気持ちで来ておるんですけれども、消費者の立場から見ますと、同じ品物が随分、外国と日本とぐらい東京と大阪が違うわけです。
　この前まで僕は代々木上原というところで子供と生活をしておりまして、そして今、宿がえをいたしまして文京区の方へ行き、その前はそこの有栖川というところに子供と一緒にいたんですけれども、お魚一つにしても随分値段が、代々木上原で三百五十円のカマスが六本木へ行きますと八百円するんです。随分親子三人で悩みました。本当に別の国だと思うくらい東京都内でもこれだけ差があるんです。それぞれ流通の姿を描いていくために、先生は何かこういうことがもっと我々の生活の中で解消していけるようなお考え、教えていただけないものでしょうか。
○参考人（田島義博君）　大変難しい御質問でございますが、カマスの値段の問題は、一つは地域とか流通の違いというよりも質の違いによるところがかなり多いんじゃないかと思うのでありまして……
○西川潔君　ほとんど一緒なんです。
○参考人（田島義博君）　そうですか。
　それで、私も九州から来ておる人間でございますけれども、東京の値段が非常に高いのは、やっぱり一つは地価が高いということもありましょうし、かなり高付加価値ビジネスといいますか、付加価値をとるビジネスを、卸も小売もその他のサービス業もやるというふうなことが一つ原因になっているんじゃないかなというふうに思うのであります。
　ただ、何といいましょうか、最近食料品でも生鮮食料品でも質のいいもの、質のいいものへというふうに動く傾向というのは非常に強うございまして、これは流通の違いを各国比較しますと、一番違うところというのは食品の流通が違うんです。それで食品の流通の違いというのはやっぱり食慣習、食文化から来ておりまして、こういうことをこういう場で申し上げると不謹慎かもしれませんが、例えばアメリカのようにきょうもあしたもあさってもビフテキでいけるという国と、もう毎日違った魚を違った料理方法で食べたいという国ではやっぱり食品流通の仕組み、それから食品の価格というのはそっちの面からもやや日本が高くなっちゃうのはやむを得ないかなというふうには思っております。それでも、なおやはり流通の仕組みを改善しながら合理化する必要はあろうかと思いますが、いきなり即効薬というのはなかなか見つからぬような気がいたしまして、いろんな分野について何か時間をかけた努力が要るんじゃなかろうかなというふうに思っております。
　大変、お答えになりませんで失礼いたしました。
○会長（遠藤要君）　以上で田島参考人に対する質疑は終了いたしました。
　田島参考人にはお忙しい中、本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　なお、本調査会は午後一時十分から再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　午後零時二十六分休憩
　　　　―――――――――――――
　　　午後一時十三分開会
○会長（遠藤要君）　ただいまから国民生活に関する調査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国民生活に関する調査を議題とし、内外価格差問題に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　この際、来田参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本調査会に御出席をいただきましてありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております内外価格差問題について忌偉のない御意見を拝聴し、調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず参考人から三十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　それでは、来田参考人にお願いいたします。
○会長（遠藤要君）　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水嘉与子君　自民党の清水と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　大変具体的に、そしてわかりやすくお話をいただいたというふうに思います。それぞれの役割、何をしたらいいのかということを整理していただけたような気がいたします。
　そこで、幾つか御質問を申し上げたいというふうに思うんですが、この内外価格差の問題というのは日米構造問題協議の後ずっと国民が広く認識するようになったわけでございますけれども、政府におきましても大分いろいろ努力されたと思います。製品輸入の促進などにも努めまして、例えばことしの五月に経済企画庁が第二回の日米共同価格調査を行っておりますけれども、ああいうのを見ますと、数は限られておりますけれども輸入品の価格についてはかなり改善が見られる、そして輸出品についてもやや改善が見られるというような評価がされているというふうに思います。また商店を回ってみましても、最近外国の製品が随分多くなってきたような気が私はするんです。先日もある時計屋さんに行きましたら、ここは並行輸入品のコーナーですなんといって出ていました。そしてもう一つ価格が出ていまして、これは何かと言ったら、輸入代理店が入れるときの値段だと、こういうふうに書いてあって、それで見ると、並行輸入したものが五割とまではいきませんが、四割方安い値段がついていました。
　というようなことで、いろんなところで工夫をされてかなり価格を安くしようという努力がされているんだなと。したがって、随分人々もそういう意味では手に入れたい物が少し豊富になってきたんじゃないかというふうな感じが私はしているんですが、この辺についてどんなふうに評価をされておられますか。