Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（利）委員　大臣に就任した当時のことの有言実行ではないと確認いたしまして、私は、静かに向きを変えるということを含めての有言実行、こういうふうに受けとめておきますから、ぜひそんなことで、また勉強会も通じながら、すばらしい郵政事業を築き上げていただきたいと思います。
　褒めさせていただきましたけれども、そのくらいにさせていただきまして、本論に入らせていただきます。
　十二月十五日のある新聞社の新閣僚に聞くというインタビューがございまして、それを見ましたところ、高齢者等の少額非課税制度、いわゆるマル老でございますけれども、大臣は、このマル老の限度額引き上げについては全く理解できない、これが一つ。全くですよ、全く理解できない。またもう一つは、非常識であるとさえ思う、こう断言されているのです。これは本当に静かに向きを変えるどころの話じゃないのです。
　私これを見まして、これは郵政大臣としては大変なことだ、とんでもないことだと。郵政省三十万人、これが会社で、あなたが言ってきました、もう好きじゃないと思いますけれども、今まで好きだったと思われる民間会社だとしますと、郵政大臣というのはやはり社長ですから、代表権を守る社長、三十万の職員の社長、そういうトップの座におられる公人といいますか、公職人と申しますか、そういうあなたがこういうことを言われたわけです。限度額引き上げということは全く理解できない、それからもう一つは、非常識であると思う、こう言っている。
　そうすると、先ほどもいらっしゃいましたけれども、歴代の大臣、特に前の渡辺秀央郵政大臣、きょうもいらっしゃいますけれども与党自民党の通信部会等、いわゆる郵政三事業、通信事業、そういうところに所属され、そして勉強しながら一生懸命郵政事業に国会議員という立場で対応していただいておる先生方、すべてが非常識者ということになるのです。非常識者、みんなだめということですね。大臣なんか特にだめ、渡辺郵政大臣なんかとんでもない非常識者、こういうことになるわけです。また、郵政省におる事務次官以下もみんな非常識者、こういうことになってしまう。
　そしてさらに本院が、逓信委員会におきましても、先ほどから御意見が出ておりますように、本院が再三再四にわたってこのいわゆるマル老問題等につきましては、真剣に真摯に論議をして、その都度附帯決議等をつけながら早期に実施をしていこうじゃないか、そういうことで百二十三通常国会では、この附帯決議も含めまして本会議にこれが上程され、当時の常任委員長がこの討議模様を報告をして、そしてこれが本会議において可決をされておる。そうすると、大臣の非常識論をここへも当てはめますと、本会議で決めたなどというのは全く非常識、こういうことになり、委員会も非常識、こういう形になる。我が国の国会そのものが、全体がもう非常識ということになってしまう。
　大臣の発言というのは、やはり今までの大蔵省関係が多かったというようなことでございますけれども、大蔵省の関係で御発言されているときと郵政大臣という、この職権をお持ちになり、国の行政を統括していく、法律を執行していく、こういう大臣の発言であるだけに大変な問題だと思うのです、私人として行ったのではないわけですから。
　そこで具体的に申し上げたいのは、国会議員手帳にもございますけれども、憲法七十三条には、内閣は「法律を誠実に執行し、国務を総理すること。」、こういうふうに明確に規定している。そのほかの規定もたくさんございます。さまざまな法律がございます。「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」とか、さまざまなものが規定をされておるわけですけれども、郵政大臣は大臣として法律を誠実に守っていかなければならない、執行していかなければならない、こういう立場にあるのですけれども、あなたはこれは守るのか、守らないのか。法律を守らない大臣が常識で、守る者はすべて非常識というようなことでは大変なことになります。これを守るのか、守らないのか、何で非常識などということを言われたのか、この点をまずお尋ねしておきます。
○小泉国務大臣　議論の過程としては、いろいろな議論があります。しかし、決まったことに対して従うのは政党人として当然ですから、今回、昨年の暮れの税制改正作業で三百五十万に引き上げが決まったわけですから、これを遂行していくように大臣として努力するのは、これまた当然だと思います。しかし、今ここで議論の経過まで言う気はございません。
○上田（利）委員　いや、三百五十万問題はまた法案が出てくれば論議しますから横に置いていただいて、問題は、国会が長い間——みんな国会議員バッジを同じでつけているわけなんです。まあ当選回数多い少ないはあるでしょうけれども、権限は、みんな国民から選ばれて、それで国民の立場に立ってやっているわけですから、それがこの委員会というものである。あるいは本会議にこれはかけてそれはやらなければできない、そういう国会法になっておる。
　そういう過程をずっと踏んできながら、あなたは十二月の上旬に郵政大臣に御就任された。そうしたら途端に——今までの長い歴史、過程、あるいは歴代の郵政大臣あるいは常任委員長、この逓信委員会での審議の状況、あるいは附帯決議の問題、本会議での可決の問題、そういうものを知っておられる。きのうきょう国会議員になられた小泉大臣じゃないのですから。もう長い歴史を持っておる。
　しかも、私ちょっと新聞で見ましたら、小泉家では三代にわたって国会議員をやっておられる。おじい様も戦前に逓信大臣をやられてこの郵便三事業のために本当に貢献された、すばらしい業績を残された大臣、副議長もされておられる。あなたはお孫さんになるわけでございますけれども。そしてお父様も、ちょっと早くお亡くなりになって残念なことでございますけれども、大臣もなされたという、こういう中での経歴をお持ちで郵政大臣になられたわけですから、そのあなたが、こんなものは非常識だというような、引き上げの問題は一歩横に置くといたしましても、非常識だと思う、こういう記者会見でのことを言われる。これはちょっと大変な問題だ。今までの分を全部否定するわけですから。その過程のことを言っているのでございます。
　訂正するお考えはございますか。
○小泉国務大臣　議論の過程としてそういう発言をしたことはございます。しかし、決まったことになって、今あえてここで蒸し返すのもどうかと。撤回する考えはございません。
○上田（利）委員　撤回する考え方はないと申しますとすべて私どもが非常識ということになってしまう——いや、限度の額の問題は横に置くと今私申しました。大臣になったら——長いキャリアを持っておられる、そして三代にわたって国会議員もなされておる、お父様の教育も受けておられる、おじい様のと、こういう中のあなたですから、私よく知らないで非常識とちょっと言ってしまいましたということではないでしょうし、それは十分知っていながら今までの論議過程は全部非常識だ、こういうふうにだれだって見ますよ、これは。見ますよ。記者会見で、いや私も勉強してもう少し検討してみなければわかりませんというのが普通でしょう。非常識だなどということは、今までやったことが全部非常識ということなんですよ。ここを言っている、ここだけを。ここはどうでしょうか。
○小泉国務大臣　ですから、当時の党内の議論の場で私は今まで皆さんがやっていたこととは反対の意見を申しましたから、それは意見として政治家としてどういう意見があろうとも私は自由だと思うのです。それで決まった。決まったことに私は従いますということだと思います。
○上田（利）委員　いや、そんなことは、決まったことに従うか従わぬか、それは本人の意思でしょうけれども、従う従わないの前に。そうでしょう。あなたが今まで大臣になる前の中で大蔵部会やその他の中でやられていることであれば結構なんですよ。あなたが郵政大臣になって、郵政大臣に聞くというインタビューなんですよ、抱負も含めて、その中で非常識と言っているのですから。今度は私の言っていることがよくわかりましたね。これは今そのことを私どもが——その非常識ということはまだ変わっていませんか。
○小泉国務大臣　それは郵政大臣の個人の考え方も申し述べたわけでありまして、それをどういうふうに決めるかというのはいろいろな方と議論して決めるわけであります。今まで言ったことを否定しろと言われても、これは私の意見ですから否定しようがない。政治家としての意見であります。しかし、これは個人の意見だった、多数に従うのがこれは政治家として当然だと。自分の意見が全部通るとは思っておりません。むしろ自分の意見の通らないことの方が政治家として、政党人として多いでしょう。それはそれとして割り切って進めていくのも必要じゃないかなと。ですから、今までの発言をどうこう論じてここの場でやるのが果たしていいのかどうか、ちょっと私は疑問に思っているのです。それで、大臣個人の意見としてという今までの発言をとらえられて撤回するのかどうかと言われても、経過ですから、これは何ともしようがない、政治家として。
○上田（利）委員　もうこれは絶対に私ももう最後まで、死ぬまでやりますよ、私はこれは。
　私が言っていることは、政治家小泉純一郎ならいいのですよ、それを言うのだったら。その中では堂々と意見を吐くのは当たり前のことですよ、こんなものは。あるいは、この委員会の中だって言うことがありますよ。その中で、過程がずうっとあって、本委員会でもやり、大臣の答弁もあり、あるいは政府委員の答弁もあり、それから最後には附帯決議までつけて確認をしてという、こういうルールを踏んできているのですよ。額がどうのこうのということは別にしましても、マル老の問題点については、やはり引き上げる方向でということで方向が出てきているのです。その額が多いかどうかということは、郵政大臣として今後一つの法案として出す問題ですから、あるでしょう。あるいは与党としての中で協議しなければならぬ、あるいはやらなければならぬ一つのルールがあれば、そ中でやっていく。それに決まればそれに従いながら法案を提出してくるということになると思う。
　ただ、私が言っているのは、あなたが郵政大臣に就任をして、そのときのマスコミの新聞社の各新大臣に聞くという中の郵政大臣に聞くという中で、このいわゆるマル老と言われるものについてどう思いますか、こう言ったときに、あなたはそれについて、二つ目の問題点として、これは非常識だと思う、こう言われている。これは、個人である政治家である小泉純一郎じゃないのですよ。郵政大臣として聞かれておることですから。ここについてそう言われれば、非常識だと言われたものは全部今まで非常識なんだ、非常識になっちゃうんですよ。だから、私は死ぬまでこだわると言っているんだ。
　そして、最初も言ったように、人間だから間違うこともある。勉強をもうちょっとすればよかったなというけれども、そうでなくて、すぐインタビューになっちゃったからやっちゃったとか、そういうこともあれば、人間には間違いなんか何ぼでもあるのですよ。だから、そこについてどうなのか、これは撤回するかどうか。一歩譲って私が申しますと、あのときのインタビューのときの郵政大臣としての答えとしては適切な表現ではなかったとか、このくらいのことはあなた言わなければ、もう永久にこれは平行線ですよ。普通でいえば戦争ですね。戦国時代じゃ。そういうことになるのです。はっきりしてください。
○小泉国務大臣　確かに、三百万円を引き上げる必要はないということで、当時郵政大臣としても持論を述べました。また、私と全く逆な意見の方もたくさんいました。結果的に、いろいろ議論をした結果三百五十万円になったわけであります。それはそれで結論が出たわけですからいいのじゃないでしょうか。（上田（利）委員「額なんか一万円でも五万円でもいいんですよ。そんなこと言ってませんよ」と呼ぶ）ですから、その過程の議論で大臣として意見を述べたということを撤回しろと言われても、これはちょっと私にはできないと思うのですが。
○上田（利）委員　撤回しなければ、こっちがみんな、歴代の大臣もどうにもならぬばかばかりいたということになるのですよ。国会軽視も甚だしいということになる。
　時間がないから、これから通常国会が明後日から開催されまして、そして百五十日間、六月の二十日ごろまでありまして、本委員会も毎週水、木と、木曜日は半日でございますが、ありますから、その際に、もうこれだけでもいいから毎週毎週でもやるようにいたしまして、これは改めて、時間の関係で後送りにしておきます。
　それで、もう時間がなくなりましたから最後ですけれども、たしか十二月十五日だと思いますが、ここにも新聞記事その他がございますけれども、きょうもおいでをいただいておりますけれども、当時郵政政務次官として本当に郵政事業発展のために、国民の福祉増進のために御貢献されました当時の政務次官、笹川堯先生。みずからまた委員会委員として、あそこに座っている政務次官がこちらへ座っていただく、こういうことはもう私も敬服しておる一人でございます。その笹川先生がいらっしゃって申しわけないのですけれども、私も信念で申し上げる。あなたも信念ということを言うから、それがお好きのようでございますけれども。
　今までの例で、国会の歴史の中で、新しい大臣が任命され御就任されて、そして今まで一年なり一年半やっておられました政務次官がまだ交代しない段階の中で一この大臣と政務次官というものは一体なんですよ。女房以上の関係でいくのですから、夫婦以上の関係でございます。そういう中で、もう前になってしまいましたけれども、当時の笹川政務次官が辞表を出した。三十万の人の立場に立っておれが一人泥をかぶって、そして、何ぼ郵政大臣とお話しをしてもと。だから今の問題もそうだと思うのですよ。そんなことも言われたかどうかわかりませんけれども、非常識、非常識じゃないぞなんというようなことが言われたかどうかわかりませんけれども、そういう中でおやめになったのです。今までに例がないことなんです。そして最終的には、きょうごあいさついただきました新しい政務次官が選任された。こういうことでございます。
　これも、今までの我が逓信委員会の中では、逓信委員会というのは本当に良識の府みたいなものでございまして本当に気合いを一致して、かあっとやってきた百二十年の歴史、まあ国会はそんなにございませんから百年ちょっとでございますけれども、それの中にあなたは石をぶち込んで、それも小さい石じゃなくてでかい石をどこどこどこどこ、そして政務次官がおやめになるという。これに対してどんな気持ちを今お持ちになっておりますか、お聞きをしたいと思います。
○小泉国務大臣　政務次官には本当に迷惑をおかけしたと思っております。まあ、非常に混乱を与えたことは事実でありますし、政務次官としての信念を通されて、どうしても辞任したいと申し出がありまして、考え直してくれないかということではありましたけれども、どうしてもという御意志が強かったものですから辞表を受理したわけでありますけれども、その間、今までやってきたことたまたま新たに就任した大臣と違う意見だったということは、本当につらい思いをさせたなと思っております。また私自身も大臣として、今まで積み重ねてきたものに対して違うということに対しましても心苦しい気持ちはありましたけれども、やはり政治家として議論をしなきゃいかぬという問題で議論をしたわけであります。ですから私自身は、議論をして出た結果には別にこだわってはおりません。
○上田（利）委員　もう時間がございませんけれども、これも一つだけ聞いておきます。
　今大臣の考え方を聞きました。まだ私は納得できません。けれども、これはしようがないと思います。ただそのときに、笹川堯政務次官がおやめになる、ううん、おれにもこれも反省しなきゃならぬ点があったんだな、こう言って、心の中で思ったか口に出されたかどうかは知りませんけれども、そういう気持ちであるとするならば、政務次官がやめるんだったら、おれも大臣をやめようかな、やめて責任をとろうかな、こういう気持ちは少しもございませんでしたか。ちょっと最後に。
○小泉国務大臣　そういう気持ちはありませんでした。
○上田（利）委員　よくわかりました。
　終わります。
○谷垣委員長　どうも御苦労さまでございました。
　次に、鳥居一雄君。
○鳥居委員　大臣に対してさまざまなお考えを伺ってきたわけでありますが、郵貯に対してこれまで、昨年来大臣の発言がございます。定額貯金、そしてまたそれを含めまして郵貯の見直し、今現在どういうお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　郵貯制度と郵貯事業というのは、多くの国民から信頼され親しまれているのは事実でありますし、国民から多く利用されているわけですから、それは制度として重要なものだと思っています。と同時に、郵貯ばかりに民間の資金が集中すると、いろいろ国民経済の観点からも問題があるのではないか。この郵貯資金というのは、財政投融資全般の原資になっておりますので、行財政改革を考える場合にも非常に重要な問題だ、こういう点から一度見直す必要があるのじゃないかという気持ちを私は常に持っております。
○鳥居委員　現在の郵貯は、もう既に御存じだと思うのですが、非常に零細な個人金融のシステムの中にあって大変大きな役割を果たしてきた、こういう評価だと思うのですね。昭和十六年に定額貯金というのがスタートをし、昭和二十四年以来大変なインフレの中で、国民の貯蓄という点からいきまして、なかなか貯蓄しにくい中で、昭和二十四年から初めて半年複利、半年据え置き、十年という今日に至る制度がここで確立をした。その後この委員会におきましてもたびたび、インフレに強い貯金を何とかつくらなければならない。しかも郵貯自体、通常貯金を調べてみますと、口座の数で平成三年度末現在八千五百万、一口座当たり十四万三千円、非常に零細な、法人ももちろん限度額の中で利用しているわけでありますけれども、法人は極めて少なく〇・九％、九九・一％といういわゆる個人金融という一つの使命を持った存在であったと思うのです。
　それで、今日のこの郵政三事業を考えてみますと、全国あまねく、つまり二万四千局という、辺地における郵政事業というその公共性の上から、一つの国策としてこの事業がなされてきた。そして一方におきましては企業性の追求をやり、三事業一体という中で今日の成果を生んできていると思っております。この点につきまして大臣はどういう評価をされていますか。
○小泉国務大臣　まさに三事業一体という中でいろいろな成果を上げてきたと思うのであります。その点は評価しなければいけないことだと思っております。しかしながら、全体の国民経済ということを考えると、果たしてこのままどんどん郵貯事業が拡大していっていいのかな、当初は簡易な貯蓄手段としてのみこの郵貯制度が設けられた、こういう法の精神に照らして考えると、今の郵貯事業というのはちょっと質が変わってきているのじゃないかな、時代に合わせて法改正すべきかあるいは見直しすべきか、そういう点は、もっといろいろな方の意見を聞いてもいいのじゃないかなと私は思っております。
○鳥居委員　郵貯の実績を見てみますと、個人金融の三〇％、これはこの十年こういう推移をずっとしてきているわけです。郵貯が三〇％、この三〇％が郵政大臣としては巨大とお考えでしょうか。いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　何％までならいい、何％までなら巨大である、何％までなら肥大ではないと言うのはなかなか難しいと思います。しかし、いろいろな旺盛な事業展開ということを考えていきますと、私は金利の面におきましても、国家の信用を背景にしているわけですから、民間のいろいろな事業を圧迫しないような配慮も必要じゃないかな、その点はいろいろな意見を聞いてみる必要があると私は思うのです。ですから、今のままでどんどん簡易で確実な貯蓄手段としての郵貯から若干変質しつつある機能を助長させていいのかという点も含めて見直す必要があるのじゃないかというふうに私は思っております。
○鳥居委員　かつて、十年ほど前に銀行法が全面改正されましたね。明治以来の銀行法を、当時片仮名であったわけですけれども、これを平仮名に書き直しをするのだ、それで銀行法全面改正という作業の過程で、実はそれまであった貯蓄銀行法という法律が廃止になったわけですね。この貯蓄銀行法、我が国にありました非営利、つまり個人金融という市場を非営利で提供していく貯蓄銀行の制度、これが普通銀行に全部淘汰される形でついに消滅したのがこの銀行法全面書き直しの時期でありました。諸外国を見てみますと、例えばドイツ、庶民といいますか個人といいますか、個人金融、利益を追求する法人金融とは違いまして、国民の福祉厚生、これを目的にいたしまして、非営利のいわゆる貯蓄銀行、まさにこの役割を郵政三事業の中で郵貯がその役割を今日まで果たしてきた、こういう重い意味を持っていると思うわけです。
　昨年、バブルがはじけ銀行の経営上大変大きな問題が提起をされ、確かに銀行の預入額を見てみまずと大口の預入はマイナスになっておりますけれども、いわゆる個人金融として銀行に預け入れたというのは、これは数字がきちんと出ておりまして一定の評価がある。もちろん郵貯としての受け入れもありました。こういう推移の中で確かに資金がシフトしたというのは、一つには公定歩合連動という規制金利、これが期日指定預金、一方におきましては郵貯にありましたから、昨年末の改定によって本年六月から市場金利に連動させる、そういう制度で大蔵、郵政の間で合意ができ上がった。こういう事態の中で問題はすべて解消というふうに思うのですが、どういう御認識ですか。
○小泉国務大臣　金利自由化になりますと金利というのは市場の実勢に任せなければならない。一方で郵貯というのは国家の管理のもとで市場実勢とは別な金利がつけられるとなると、自由化という意味がなくなってしまうものですから、そういう金利の自由化に対して阻害ないような話し合いが必要じゃないかな、私はそういうふうに思っております。
○鳥居委員　郵政事業の中で、いわゆる貯金、郵貯、この自由化は大蔵との間の合意を踏まえながら今日まで進んできておりますし、昨年末、十二月二十五日だったと思いますが、定額貯金につきまして従来の公定歩合連動から市場金利連動に合意を見た。これで最終決着じゃないのですか。金利の自由化であとどんな問題が残っているのですか。
○小泉国務大臣　その辺は、今後どういう問題があるか、それぞれ郵政当局あるいは大蔵当局、話し合いが必要じゃないか。これからどういう金利自由化体制になっていくか、昨年の暮れに大蔵、郵政当局、決着しましたけれども、これからどういうふうに金利が動いていくか、しばらく様子を見ないといけないと思います。定額預貯金に対してはことしの六月ですか、そして通常預金に対しましても自由化体制になっていくわけですから、郵貯の金利設定が本当の市場実勢に沿ったものになるのかどうか、そういう点も含めて私はこれからもよく検討が必要だと思っております。
○鳥居委員　郵貯が金利の自由化の障害になっているというのは全くの認識の誤りだと私は思っております。
　それから、国の事業で民業圧迫といいますけれども、この点につきましては、今日まで安定的に個人金融サービスというので特に郵貯の中でも定額貯金というのがその役割を果たしてきた。これからも続かなければならないだろうと思っております。その場合の金利については市場金利連動、新聞報道によっても月二回、変更する場合には変更できるように第一、第三月曜日、そしてその場合の金利の設定の仕方ということについても郵政、大蔵の間で合意ができ上がった。もう一つは、大臣が言う半年据え置きそして半年複利の十年という長期の貯蓄性、これが問題だ、こういう指摘がありましたけれども、これは民間で、郵貯の定額貯金になぞらえ競争をして新しい商品の開拓をしていこう、こういう意欲に立てばできない話じゃない。
　法人企業を対象にした銀行、利益を追求するそういう民間と、非営利で個人金融の確立を図ろうとする郵貯事業とはやはり比較にはならない話だと思うのです。安定的な供給という意味で官業の果たす役割というのは無視はできない。貯蓄銀行の話をしましたが、貯蓄銀行の役割を郵貯は我が国において果たしている。ドイツにおきましては非営利の貯蓄銀行が個人金融市場の五〇％ということでもあるようでありますし、この点についていかがでしょうか。
○小泉国務大臣　ドイツの例は定かに存じておりませんが、郵貯が貯蓄手段として深く定着しているのは事実でありますし、これは貴重な存在だと思います。同時に、今、貯蓄手段ではなくて民間と同じような与信事業も意欲的に取り組んでおるというのも事実であります。そういう点も勘案しまして、いろいろな話し合いをすることが必要じゃないかなと私は言っているわけであります。
○鳥居委員　こういう資料があります。全国各地域の中でいわゆる過疎地域、過疎地域活性化特別措置法に基づいて指定されました地域、これを見てみますと、北海道百四十七自治体、以下日本全国に千百九十九あります。銀行等の民間金融機関の店舗がない市町村、これが過疎地域の千百九十九のうちに五百九十三地域あるわけです。この金融機関がない五百九十三地域の中で、郵便局がないのは一地域だけ。つまり、この五百九十二地域においては民間の店舗がないかわりに郵便局が重要な役割を果たしている、こういう現実があります。
　民営化を考えた場合に、今三事業一体という中でこういう辺地における活動ができている、これはもう間違いなく揺らぐ形になると思うのですが、この点、大臣どうお考えですか。
○小泉国務大臣　ですから、そういう三事業としての特殊性もあります。また過疎地域等、民間の金融機関がないところにも郵便局があるということで非常に重宝がられている。ですから、いろいろな点がありますから、各方面の意見を聞きながらやはり見直しをする必要がある。また、中にはやはり民間で十分できる事業も出てくると思いますから、その点について、今のままでずっといくのがいいのかどうかという点も含めまして、議論する価値は私はあるのじゃないかなと思っております。それぞれ郵貯の必要性を挙げたら、私はたくさんあると思います。ですからいろいろな点も含めて、どういう場がいいのか、ともかく現状維持ということだけでなくて、やはり自由経済の活力をどうやって発揮していくかという視点も私は必要なんじゃないかなと思っております。
○鳥居委員　一般に、見直しをし、改革に取り組む、これは私たちにとりまして極めて大事なことだと思うのですね。今日までさまざまな、例えば金融懇あるいは臨調、行革審、郵政事業に対する指摘がありました。そしてその指摘に対しまして、逓信委員会におきましてもさまざまな議論をし、改革に取り組んでまいりました。
　例えば、預入限度額の管理あるいは業務の改善、奨励手当のあり方、会計帳簿のつけ方が現金主義じゃなくて発生主義に改めるべきだ、これもやりました。資金の運用について、これも改革を一歩一歩進めてまいりました。この事業のあり方、これも現行の経営形態で支障がないのかどうか日々検討をし、特段の支障がない、そういう状況の中で今推移しているのだと思うのです。あるいは合理化、昭和五十七年以来郵政職員の六千七百七十一人の要員の縮減、これもやってまいりました。
　こういう今日までの実績をどういうふうに評価されますか。
○小泉国務大臣　それぞれ問題があると指摘した点について協力して改正している点、これは私は評価されるべき点だと思います。
○鳥居委員　第三者機関でこれらの検討をやりたい、そういうお考えを表明されていますが、具体的には郵政審議会を指すのですか。
○小泉国務大臣　今まだはっきり決めていませんが、省内に今勉強会をしておりますし、そして臨時行政改革推進審議会でも取り上げるというような話を若干仄聞ですが聞いております、まだ新聞報道しか私はそれは知りませんけれども。まだ私がどこで検討するかというのは決めておりません。いましばらく検討させていただきたいと思っております。
○鳥居委員　最後に、くどいようなんですが、定額預金の半年複利十年、これは民業にとって障害になっておるとお考えですか。そして、民業の補完という意味で廃止の方向で見直そう、こういうお考えですか。
○小泉国務大臣　定額貯金の有利さによって一般の方々が民間金融機関でなくて郵貯にどんどん預けたがるという傾向が続いていきますと、資金的な問題でいろいろな問題を起こしていきますので、そういう場合には商品性の見直しも検討していいのではないかというふうに思っておりますが、これはいろいろな意見がございますので、それは各般からの意見を聞いて、その情勢情勢に応じて、また金利の自由化もあります、その大勢を見ながら常に見直しが必要じゃないか、検討が必要じゃないかというふうに思っております。
○鳥居委員　新聞報道に基づきまして大臣のお考えを伺いました。わかったことは、すべてこれから検討したいということでございますが、政治家として意見を持つ、こうあるべきだと考える、これはもう当然のことだと私も思うのです。しかし、郵政大臣というポストは、現に郵便あるいは貯金、簡保、こういう三事業の頂点にあって現業部門の指揮をしなければならない立場だと思うのですね。郵政大臣としてどうかひとつ、三十万の働く人々の指揮をしっかりととっていく決意を伺いたいと思うのです。
○小泉国務大臣　政治家としての意見は意見として、郵政大臣として郵政事業が円滑に、また国民から信頼されるような事業展開をするよう、誠心誠意努力をしていきたいと思っております。
○鳥居委員　質問を終わります。
○谷垣委員長　御苦労さまでございました。
　次に、菅野悦子君。
○菅野委員　まず、大臣に老人マル優の問題についてお伺いしたいと思うのですけれども、これはいろいろ御意見があって結局三百五十万の方向で決着がつきそうだということであるわけなんですが、大臣のお考えとして御認識をお聞きしたいのですが、この老人マル優制度自体が富裕老人優遇だということをたびたびおっしゃっておられる。この制度の存在そのものが富裕老人優遇だというふうなお考えなのかどうか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　いろいろ意見がありますが、郵政大臣としては、今決められたことについてこれを推進していくというのは当然だと思います。それで、今の御意見というか今までの議論は、税制の問題とか福祉の問題とかいろいろまざり合っていたものですから、その決まる過程として私は、いろいろな議論があり、私の個人としての意見も言わせていただきました。今の御意見も、個人として、政治家個人として言えということなら私は、マル優制度と老人の福祉の問題というのは、むしろ税制問題とか福祉問題とかいろいろありますから、切り離して議論もできる問題ではないかな、そういうふうに考えております。
○菅野委員　どうもいささかあいまいなような御答弁だったのですけれども、真意のところは、マル優制度そのものが富裕老人優遇というふうな御認識なのかなというふうに、伺っていて思うわけです。そういうことになりますと、大臣の御認識は事実に相当反するのじゃないか、事実といいますか、実態について。
　といいますのは、貯蓄広報中央委員会というところでの貯蓄に関する世論調査、平成三年というのがございます。これを見てみますと、世帯主が六十歳以上という世帯におきましての生活費の収入源は、確かに年収が高い層ほど利子配当所得が収入源になっているということはあるわけなんです。しかし、年収の低い層というのは、実は利子が収入源どころか、貯蓄そのものを取り崩して生活しているというのが多いわけです。例えば、貯蓄の取り崩しというのを挙げたのは、全体で一四・九％なんですが、年収三百万未満で一八・六％、四百万未満で一八・五％ですから、お年寄りの貯蓄、これを利子収入の面からだけ論じるというのは非常に一面的だ。もっと言ったら、本当にお年寄りの生活の実態というのは、年収が少ない人たちというのは蓄えを少しずつ取り崩して生活をやりくりしているというのが今の現実の状況であるわけなんです。
　だから、そういう点でそういう人たちの貯蓄に対する税制上のささやかな優遇措置、これを富裕老人の角度だけから見るということは、実態をよく御存じだとはとても言えないと思うのです。そういう点で本当にこの実態について、私今説明しましたが、そういう状況を踏まえて大臣はどうお考えなのか、もう一度お尋ねいたします。
○小泉国務大臣　このマル優制度は富裕老人だけのための制度ではないと私は思うのであります。マル優廃止の過程で出てきた問題でありますから、これはまた富裕老人がどうかという問題とは別の問題ではないでしょうか。
○菅野委員　それでしたらなおさら、この制度の見直し云々、先ほどから非常識とかいうふうな御発言もあったやにいろいろ言われておりましたけれども、そういう御発言はいかがなものかと思うわけなんです。私は、当初郵政省が主張しておりました七百万にするかどうかは別にして、長い間据え置かれたままのこの三百万をそこそこの額引き上げる必要性というのはいろいろな角度からある、必要性は大いにあるというふうに思うわけです。
　例えばその一つは、この間の公定歩合の引き下げによりまして、実質的な貯蓄は随分目減りをしております。例えば定期性の預貯金で言いますと、年間の利率の引き下げは二・二六％、普通預金でも一・七％ダウンしているのです。個人の預貯金約五百兆円ございますが、そのうちの九割は定期性預貯金ということになっていますけれども、結局その中での目減り分、国民が利率の低下によって入るべき利子が入らなくなったというお金が何ぼあるか。十一兆円に上るわけです。この十一兆円ものお金が預金者から、銀行が利ざやで結局もうけるということ、利潤になるわけですね、そういう業務利益に移動しているという状況があるわけなんです。
　こういうこと一つ考えても、本当に大変な庶民の貯蓄の目減りが生じた事実があるわけですから、そこを考えるだけでも、とりわけ貯蓄に非常に依存して生活しているお年寄りの皆さんの補てん策として、このマル優の限度額引き上げというのは当然検討されてしかるべきだと思うわけです。そういうふうな点でもいかがでしょうか。
○小泉国務大臣　三百万、三百万、三百万で九百万、これが低過ぎるかそうでないかというのは議論のあるところだと思いますが、私としては、その議論の過程でいろいろありましたけれども、七百万円まで上げるのはどうかと言ったことも事実であります。金利というのは、常に変動するものですから、この問題で、どれだけ目減りしたか、また非課税がいいのかという問題に対しましては、郵政大臣就任当初から引き上げる必要はないのじゃないかと言ったわけでありますが、結果的に三百五十万というふうに決まったわけですから、それはそれでよしとしなければいかぬということだと思います。
○菅野委員　大きな御認識の変化がないような御答弁で残念なんですけれども、さっきからずっと言っていますように、老後のために蓄えた貯蓄を少しずつ取り崩して生活しているというふうなお年寄りの実態、その中で、その人たちのわずかな利子からまで税金を取るというふうなものがどういうことなのかということについては、よくお考えいただきたいと思います。大臣が、それはそれとして福祉対策を別にやりましょうというふうな御意見やに伺っておりますが、ただ、消費税のときでさえ高齢化社会のためということで導入して、それが全くお年寄りに回っていないという現実問題もあるわけですから、その点については、この老人マル優制度の問題についてはぜひお考えをいただきたい、今後の方向について積極的な問題提起をしておきたいと思うわけです。
　続きまして、郵貯の民営化問題、大分いろいろと同僚議員もやりとりをされておりますが、定額と銀行の定期預金を単純に比較していろいろな言われ方をなさっております。官業というのは民業を補完するものでいいとか、民業を圧迫してはならないとか言っておりますが、つまるところ、郵貯の定額貯金と銀行の定期預金を単純に比較して議論されていると私は思うのです。その点で、二つの郵貯と銀行の土俵の違い、これを相当無視した議論ではないかというふうに私は指摘したいのです。銀行というのは貸し付け業務と一体でありますし、法人も対象です。ところが、郵貯の方はあくまで国民の、個人対象ということがあるわけですから、土俵が違うものを、その土俵の違いを意図的に無視してどうだこうだというふうに比較していろいろとお話をなさっているのではないのかなと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○小泉国務大臣　土俵は、郵貯と民間の金融機関、信用金庫、農協、漁協、銀行、それぞれ違うと思いますね。どれが公平か、これはなかなか難しいのです。いろいろな税金の面あるいは貸し付けの面、それぞれ金融機関、形態が違いますから、どういう土俵にしようか、またどういう土俵が公平かというのは人によって非常に違ってくる。そういう点も含めて、資金のあるべき形はどういうものかという議論も必要じゃないかなということから見直し問題が出てきているわけでありまして、同じ土俵にしようといっても、もともとそれでは同じとはどういうものかという点すらまだ基準が決まっていない。そういう点がありますから、この問題はいろいろな立場からの意見も聞いていかなければならぬ、そういうふうに私は思っております。
○菅野委員　そういうふうに、大臣が相当根本論議まで必要だと今の御答弁のようにお考えなら、この間のいろいろな御発言というのはいささかどうだったのかな、勇み足といいますか、ちょっと言い過ぎということではなかろうかと思うのですね。例えば、定額のような商品が民間にできるかできないかなどというのは非常に表面的な議論だというように思うのです。
　例えばこの間、十一月二十七日付の日経金融新聞というのがございますけれども、そこには都市銀行の中間決算についてこんなふうに書いています。「都銀十一行の預金量が各行とも軒並み減少した背景には、九三年三月末を達成期限とした国際決済銀行（ＢＩＳ）の基準による自己資本比率八％を維持するために、預金量の圧縮を図ったのも一因と見られる。」こういうことが言われているのです。ですから、銀行のいわゆる貸し渋り、これが指摘されているのですけれども、貸し付けと預金が一体となっていれば、当然預金の面も厳しくなるという状況があるわけですね。こういうふうな銀行の側面といいますか、これをどうお考えになるか。
　そして、もともと非常に幅広い銀行の業務の中から個人預金だけ取り出して、郵貯と比べてどうだこうだ、圧迫しているだとか民間に負けるなだとかいうふうな議論というのは、非常に私ははっきり言って浅薄なものだというふうに思うのですけれども、こういうことについてどうお考えですか。これはなかなか土俵同じになりませんよね。そこで民営化だ何だとかいうふうなことを急いでおっしゃっている。こういう御発言、いかがお考えですか。
○小泉国務大臣　別に私は急いで言っているわけではありませんし、在任中に民営化しようなどという考えは毛頭ありませんし、この形態は、まさに今言われましたように、貯蓄も貸し付けも分かれているわけですね、今は。郵貯は集める方、財投は使う方、それで借り手はさまざまな形態を持っている。こういう機関の存在とそして民間の金融機関、これはもう銀行によっても信用金庫によってもあるいは農協によっても違います。なおかつ、それでは果たして郵貯が、単なる簡易で確実な貯蓄手段としてではなくて、国営銀行的な性格を持ちたいのかどうか。そういう意欲のある人もいるでしょう。果たしてそこまで必要ないじゃないか、これはやっぱり官と民の見直しを十分する必要があるんじゃないかという議論もある。
　ですから、この問題は非常に大きな問題なんです。その大きな問題、行財政改革全体ということを考えますとこの郵貯というのは避けて通れない、そういう視点からいろんな議論と見直しが私は必要じゃないかなということを言っているわけであります。
○菅野委員　大臣の御答弁、ずっと聞いておりまして、この委員会の中でトーンが大分変わってこられたなというふうに思うのですけれども、はっきり申し上げまして、今いろいろと論議されているこの問題、私はもっと突っ込めば、郵政省と大蔵省の定額預金に対する合意ということで、この貯金に対するそのことも含めて、自由化というふうなことも含めて、国民の側から見たらどういうことなのかなということをぜひ知っていただきたいなというふうに思うのですけれども、結局、自由化論議も含めて、私は郵貯と銀行、いかに横並びにするかというふうな議論に終始しているというふうに指摘せざるを得ないわけです。
　しかし、今ずっと見てきましたように、定額貯金についてなぜ今、利率を下げたり利用者にとってより不利にするような、そういう横並びが必要なのか。結局この点では郵貯と銀行の業務の違い、役割の違い、ここがあるわけですから、ここをはっきりさせなければ、そしてその上でこういう方向ということを納得させなければ、私は国民の疑問には答えられないというふうに思うわけなんです。官業は民業を補完すればいいということも大臣言っていらっしゃいます。しかしその点でも、本当に、結局横並びにして、郵貯が民業である銀行を圧迫しているから民営化だ、郵貯の定額をもうちょっと下げろということは、やっぱり国民にとっては非常に、何といいますか、もってのほかといいますか、そういう論議なんだということをぜひ知っていただきたいというふうに思うのです。
　それと私はここで一つ、先ほどの論議もありましたけれども、ぜひ大臣の御意見をお伺いしたいと思いますのは、この間の我が国の金融機関がとってきた、とりわけバブルのときの銀行などの果たした役割ですね、これは一体どうだったのかということを、官業が民業の補完というふうなことをおっしゃる大臣ですから、ぜひお聞きをしたいというふうに思うのです。
　例を一つ一つ挙げなくても、先ほども少し御意見がありましたし、いいかなと思いますけれども、あのとき金融スキャンダルで随分問題になりました。民間金融機関全体としての行動というのは一体何だったのか。結局、不動産投機をあおって、バブルをあおって、例えば信託銀行の場合なんかは投資先として、製造業向け、これが大きく減って、ノンバンクとかリース業とか不動産向けというのが五〇％以上になってしまった。これは長期信用銀行とか生命保険でも同じような傾向があったわけです。だから、郵貯、この官業がなくなって、民業、銀行だけが残ったら一体どうなるのかということですね。この間のバブルのときなどの銀行の行動というのに対して、残念ながら国民の信用はないというふうに私は指摘せざるを得ないわけなんです。
　だから、そういう点で今後の、今すぐではないよとおっしゃっておられますけれども、方向として、結局、大臣の民業圧迫論とか先行きの民営化という方向について、これらの問題、どうお考えなのかということを私はぜひ聞いておきたいというふうに思うのです。
○小泉国務大臣　それは、銀行、金融機関、批判されるべきところはたくさんあると思います。しかし、基本的に私は、これからの日本を発展させるためには官業は民業の補完であるべきだという考えを持っております。民間でできること、民間と同じように競争し、補完としてやらなければならない事業もたくさんあると思いますが、そうでない事業もあると思います。できるだけ官は民の補完であるという精神は私は大事にしていきたいと思っております。
○菅野委員　はっきり言って、私は非常に問題のある御発言だというふうに指摘せざるを得ません。
　あのバブルのときでも、郵貯などを原資とする中小企業金融公庫とか公的な金融というのはああいうふうなことができなかったのですね。バブルに躍ることはできなかったのですよ。それは、法の規律のもとでそれができないというふうなのが今の官業だからです。郵貯をもとにした中小企業金融公庫とか、いろいろなこういう公的な金融というのは、それをしなかったし、できなかったのです。ここに民業では絶対できない官業の役割があるのですよ。そこのところを横に置いて、大臣のおっしゃる、ひたすら民業補完論、これはもう絶対重要な問題があるということを私はぜひ指摘せざるを得ないのです。
　それから、ちょっと時間がありませんので、あと一つだけ聞いておきたいと思いますが、財投の問題です。
　この間の論議の中でもいろいろありましたけれども、財投の中で原資として郵貯が非常に大きな役割を果たしているということはもう今改めて強調するまでもないと思いますけれども、その中でのこの財投の見直しということを大臣は言っていらっしゃる。そうしたら、私は思うのですけれども、今までの財投計画のどこが問題なのかということ、そして、もし問題があるとすれば、そのつくり続けてきた財投計画——今財投は第二の予算とも言われています。今度通常国会が始まりますと、みんなでその財投も含めた予算を論議するわけですけれども、大臣は閣僚の一人としてそれを提案する側なんですね。その財投を見直しせなあかんというふうな問題意識を持っていらっしゃるとすれば、これは一体閣僚としての責任はどういうことになるのかなというふうに思うわけです。一貫して財投も含めた予算案にずっと大臣は賛成してこられましたし、今度だって提案者の一人であるわけですから、その辺はどうなのか、ぜひはっきりと御答弁をいただきたい。
○小泉国務大臣　現行制度においていい点はたくさんあります。それを現職大臣として進めていくのは当然だし、不自然ではない。しかし、現在の制度にはいろいろ問題がある。例えて言いますと、現行中選挙区制度、問題がある、では中選挙区だったら選挙をやらないか、そういう問題でもない。あるいは憲法違反である、あるいは憲法を改正しなければならないという人もたくさんいる、だからといって憲法を守らない、そうじゃない。現行憲法、現行法律、守るのは当然なんです。しかし、それだけが常にいいとは限らない。常に現行制度の見直しというのは必要だ。現行の制度見直しを言ったら現状を否定するのか、守らないのかと言われても困る。やはり、現状の制度を大事にしながら将来の問題としてどういう点があるかというのは、政治家として常によりよいものを目指して改革するという視点が私は必要ではないかと思っております。
○菅野委員　もう時間がありませんから終わりますけれども、今の大臣の答弁はすりかえです。先ほどからもいろいろありました。一政治家とか一議員だったらいいでしょう。閣僚なんです。大臣なんです。その点をはっきりと御認識いただかなければ困ります。大臣としての責任というのは一議員のそういうものに絶対解消できるものではありませんし、大臣としての、また閣僚として、郵政大臣としての言動、ここの点についてはしっかりとお考えになって、引き続き御発言なりしていただきたいなということを申し上げまして、終わります。
○中井委員　先ほどから同僚議員の質疑を聞きながら感じましたことを率直にお尋ねをして大臣のお考えを尋ねたい、このように考えております。
　きょう閉会中審査がやられたのでありますが、実は、御承知のように年末各党理事相寄りまして、何ということだ、直ちに委員会をということでありましたが、私はその場で、大臣はあれは確信犯だ、したがって委員会開いてやれば、予算編成時期、また年賀状等大変現場が忙しい時期、余計混乱をする。こういうことを申し上げ、各党もそうだそうだということで今日になりました。
　私は、大臣とも少しはおつき合いがありますから、お考えもわかるし、御性格も知っておるつもりであります。きょうの答弁等もかなり折れて答弁をなさっておるなと思ってはおります。しかし、今日までのいろいろな経過を聞き、あるいは新聞等で読みますと、どうも小泉大臣ほど大物の政治家、しかも自民党のどこをどう押せばどういう反応をするか、役所のどこをどう押せばどうなるか、あるいはマスコミにどう言えばどういう反応があるか、こういったことを知って御活動いただいている政治家が、ああいうタイミングで郵政大臣として御発言でいいのか、このことを思わざるを得ません。きょうの委員会が、あなたが大蔵大臣で就任なすって、そしてああいうことを言われて逓信委員会と議論をする、私は大変有意義なことだと思います。しかし、郵政大臣としてあのタイミングでああいうことを言われたことは、郵政事業見直しを含めてあなたのお考えを進める上で、あるいは郵政事業の発展、変化に対応する上で本当によかったのかどうか。そういうことを考えると、私はどうしてああいうタイミングで発言をされたかと思わざるを得ません。
　そういった意味で何か御感想があれば、お答えをいただきます。
○小泉国務大臣　確かに就任早々の発言が非常に混乱を与えたというのは事実なんですが、今振り返ってみまして、それではあの場合、私が今までの政治家としての持論を撤回して、いろいろ積み上げてきたものに素直に乗って無難にやればよかったかということを考えてみますと、これは私の政治家としてとてもとり得る道ではない。現状を乗り切るために取り繕うということになれば必ず化けの皮がはがれます。それよりもやはり、日ごろ考えてきた政治家としての持論といいますか、意地といいますか、そういうみずからの考えを言いながら、当然私と違う考えの方がたくさんおられるわけですから、議論することによって落ちつくところに落ちつくのじゃないかな、ともかく自分の持論も言ってみようということでああいう発言になったわけであります。
　今皆様方のいろいろな御意見を伺っていますと、じゃ今までのとおり大臣というのは踏襲しなければならないとなりますと、現状維持だけに終わってしまう。やはりこのさまざまな変化の激しい時代において、当然過去のいきさつとか慣例とか先輩のやってきたことに対して配慮をし、尊重しなければならない点もたくさんあります。しかし、そういう過去のいきさつにとらわれてばかりいたら、私は、何も改善ができない。そういう点も含めて大臣として現実の行政を推進していくということは大変重要な仕事であります。同時に、やはり将来を見越して少しでも改善の余地があるものがあれば、広く議論をして、よりよい方向に着地させるような改革も大事じゃないかということでいろいろ発言してきたわけであります。
　もとより郵政事業の重要性というものは、皆さんが御指摘するまでもなく多くの国民も理解しております。現状として、また現場の行政を円滑に施行するためにも混乱を与えずに精励できるような環境をつくるのも、これまた大臣として大事だと思いますし、同時に、長い将来を見越してどういう点を改善する余地があるのかという点もやはりあわせてやっていくのがこれまた大臣の仕事ではないかな、そのバランスが非常に重要ではないかなというふうに私は考えております。
○中井委員　その理事会の席でも申し上げたのですが、大臣のお考えのとおりであるならば政権交代したみたいなものだ、今までの自民党の政府のやってきたことを全部ひっくり返すような大問題じゃないか、こう冷やかしておきました。しかし、あなたを郵政大臣に任命されたのは総理でありますから、総理大臣はここまであなたが、大臣じゃなしに政治家小泉純一郎として発言をされた、財投まで踏み込んで発言をされた、このことを事前に御承知で大臣に任命されたとお考えですか。あるいはまた、この御発言後、閣議や総理大臣に直接財投の見直しについて進言をされたりお諮りになったことはありますか。
○小泉国務大臣　総理がどういう意図で私を郵政大臣にしたかというのは全く私のあずかり知らないところであります。ですから、その点について私は何も申し上げることはできない。ただ郵政大臣をしっかりやってくださいということで私はお引き受けさせていただいたわけであります。
　それと、今後の問題について閣議でというお話ですが、そういう点はまだ話しておりません。
○中井委員　そうしますと、郵政大臣はこういう大事な問題を提起されるときに、一番仕事である閣議で発言をされたり、あるいは所属をされておる自民党のそれぞれの場所で発言をされずに、マスコミを通じて問題提起をされる、これを今後の政治の一つの手段としてお考えになるのか。先ほどから、議論の過程ではいろいろ言う、決まったことは守るんだ、こういうことを言われました。それはお互いそうであろうかと思う。しかし、各党各人は、所属している党、部署によってそれぞれあろうかと思うのであります。それをマスコミだけで大臣というポストで御発言なさる、そして問題になったら、いやそれは政治家の発言だ、ここらは私は少し大臣らしくないなと感じますが、いかがですか。
○小泉国務大臣　私は聞かれた問題に率直に話してしまう性格なものですから、聞かれるままに話して、どういう報道をしたのか、それは一々すべてにわたって目は通していませんが、答えていいのか悪いのか、いろいろな質問が来ますから、何げない政治家個人としての発言が混乱を与える点があるとすれば、これはもっと注意しなきゃならぬなというふうに感じております。
○中井委員　そのマスコミのインタビューの中で、総理から郵政大臣をと言われたときに、省益よりも国益を優先してやりますと言われた。また、いろいろなところでも、初当選以来そういうことでやってきた、このように御発言なさっております。大臣にとりまして、今郵政省でやっておる諸事業、諸計画、どれが省益でどれが国益を損なうとお考えになっているか、お答え願います。
○小泉国務大臣　いろいろ郵政省の仕事は、国民のために、また国家のために有益な点がたくさんあると思います。しかし同時に、みずからの事業をどんどんどんどん拡大していっていいかという点は、少しとどまって考えなきゃならない点がある。具体例を挙げますと、それは郵便貯金事業にしましても、本来簡易で確実な貯蓄手段として提供されたはずであります。これが、それを一歩踏み出して民間と同じように与信業務をやりたい、いろいろ事業展開しております。どの程度までいいのか、やはりこういう見直しが私は必要じゃな
　いかと思っております。
○中井委員　老人マル優の五十万の枠の引き上げが政府内部で決まりました。これについて大臣は、やはりこれは省益を優先したものであって国益を損なうと政治家個人としてお考えになっているのか、これが一つであります。
　もう一つは、先ほどから御議論を聞いてどうもわからないのでありますが、郵貯、財投まで御発言なすった中に、財投が信用付与をやっておる、貸し付けをやっておるのじゃないか、これが民業圧迫になっておるという意味で受け取られるような発言があった。私どもはこの委員会でも、あるいは私も大蔵委員をしていますが、大蔵委員会でも、預金面での民業圧迫あるいはよりよい競争、そういった観点でいろいろと議論はしてまいりました。しかし、財投が貸し付けで民業を圧迫しているのだという論議は余りなかったと考えております。大臣は、そういう意味で財投を将来的にはもう金融機関に任せて、そういったところから地方公共団体も含めて借り入れればいいじゃないか、そして郵貯は預金一本でいけばいいじゃないか、こういう発想であるのかどうか、お尋ねいたします。
○小泉国務大臣　財投の問題が出ましたけれども、財投機関というのはちょっと挙げることができないほどたくさんあります。国民金融公庫あるいは住宅・都市整備公団あるいは農林漁業金融公庫、各省庁は公庫、公団をたくさん持っていると思います。そういうところに投融資されて運用されている。国民の生活に多大な利便を提供しているのも事実であります。そういう事業も、中にはそれほど必要でない事業もあるかもしれない、依然として必要な事業があるかもしれない。そういう一々見直しを主張しないと、どんどん拡大するばかりだ。行財政改革、行政の簡素化を言いながら、そういう点まで踏み込まないと真の行政の簡素化、行政の肥大化阻止はできないのじゃないかという観点から、私は見直しが必要じゃないかということを言っているわけであります。
○中井委員　もう一つ、五十万の方も、省益、国益について。
○小泉国務大臣　このマル優の三百万を三百五十万に引き上げた、これは議論のところで私は自分の意見を言いました。今決まった段階で、これは大臣として決まったことを……（中井委員「いや、政治家としてどう思っておるのか」と呼ぶ）そう聞かれれば、私は問題があるというふうに言わざるを得ません。しかし、大臣としてそういうことを聞かれれば、答えないのは失礼でしょう。本当は大臣として答えたくないのです。大臣だからそういうことは自分の政治家個人の考えはありますけれども言いませんといって、その方がいいでしょうか。そういう点もありますから、おのずから節度を持ってこの問題は当たりたいと私は思うのであります。
○中井委員　大臣は自民党の中でも金融財政通だと知られておりますので、その点から一、二お尋ねをしたい。
　先ほどから民業圧迫だという話が盛んに出てまいりました。日本の金融機関も証券会社も保険会社も、本当に御努力されて、世界有数の資金量を持つようになりました。しかし考えてみますと、大蔵省の保護のもと、護送船団だと言われるぐらい守られて、絶対倒産しない。参入する数は限られておる。そういう中で本当に大蔵省あるいは自民党のおやりになっておる金融政策は自由主義経済のもとの金融機関でありましょう。同時に、それを監督しておる大蔵省、こここそ局あって省なし、省あって国なしと言われる元凶であります。その中で頑張っている姿は敬意を表するときもありますが、弊害も多い。あなたはそういう専門家として、これらのことについて今まで自民党内なり要所要所で今回のような刺激的な思い切った御発言をなさったことがおありなのか、あるいはお考えをお持ちなのか、お尋ねいたします。