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○木庭健太郎君　余り新税とか言われると、こっちもつらいところがありますので。
　ただ、もう一つ、行動計画を全部読ませていただいて気になりますのは、一つ大きな枠を出された。今後二〇〇〇年に向かってやっていくわけですけれども、どんな形でこれが展開されていくのかなというのが少し見えない部分もございます。例えば、通産省として年度ごとに具体的な計画を出していかれたり、そういうことをやられるんだろうと思いますけれども、まずそれをやられるのかどうか聞きたいし、そうやって年々やっていかれることが逆に言えば国民の理解を得ることにもなると思うので、どういうふうに今後具体的に計画を推進されるのかをお答え願いたいと思います。
○説明員（岡松壯三郎君）　行動計画の具体化に当たりましては、総合的なエネルギー政策、それから先ほど来触れられております技術開発を積極的に進めていくことになりますが、また地球再生計画ということを提唱いたしておりますが、この国際的な枠組みを具体化していくというのも大事な計画であるというふうに存じております。そして、これらの実施状況につきまして、毎年度地球環境保全に関する関係閣僚会議に報告をするということで対応してまいりたいというふうに考えております。
○木庭健太郎君　ぜひ国民に理解を得るためにも、報告とともにできれば今年度は大体こんなことをやりたいんだということをやっぱり先に明らかにしていただきたいと思うんですね。国民一人一人は何をやればいいのかという問題をやはり国民の側に投げてあげないと、実際これは本当に大きな問題でもございますし、そういうある意味では広報を含めた意味でぜひやっていただきたいと思います。
　ちょっと行動計画の中で個別の問題を何点か伺います。
　一つは、コジェネレーションの問題でございます。熱と電力を併給しますコジェネの問題なんですけれども、これをやりますと、今は発電だけじゃ四〇％しか利用できないのが七、八〇％まで利用できるというようなことで、非常に省エネの一つの決め手というような言われ方もされております。通産省の方も努力されまして、例えば自家発電の電気を同じビル内ならば他社に売れるような制度もおつくりになっておりますし、柔軟な対応をされておると思います。私もちょっと調べましたら、九〇年度はもうこの企業の自家発電が一千億キロワットの大台を突破するらしいということも聞いておりますし、非常にいいことだなと思っております。ただ、このコジェネレーションを本格的に伸ばすためには、やっぱり電気事業法の改正が避けられないというふうな見方がいろんなものに出ております。
　先日の通産省の諮問機関である総合エネルギー調査会の石油代替エネルギー部会ですか、この中でも実際にこの自家発電の余剰電力を電力会社が買い取れるようにしなくちゃいけないという話が出てみたり、そのためにはやっぱり法改正が必要だというような論議がなされたというふうにお伺いしておりますけれども、やはりこういう問題をきちんと広げるためには法改正を含めて検討する時期に入っていると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（川田洋輝君）　コジェネレーションと申しますのは、先生御指摘のとおり、電気と熱を同時に発生させまして利用するというシステムでございます。したがいまして、熱需要と電力需要が適切な組み合わせがございます場合には、別々に供給するよりはエネルギー効率が向上するという効果がございます。
　このコジェネレーションで発生した電気の取り扱いにつきましては、自家消費が大宗を占めておりまして、この場合は保安規制を除いて電気事業法上は自由な扱いとなっております。また、コジェネレーションに対する電力会社によるバックアップも逐次整備しつつございまして、既に行われているわけでございます。これからも整備していきたいと思っておりますが、そういう運用の問題でございます。したがって、私どもとしては、当面、電気事業法の改正を行う必要があるというようには考えておらないところでございます。
　なお、このコジェネレーションにつきましては、燃料を燃やすというところからＮＯｘの排出濃度が高いといった環境面の課題がございます。
これに技術面での対応などこれから改善を加えていく必要がある。将来的には、燃料を燃やす必要のない燃料電池というものが普及をされていくと、ますます広がっていくのではないかというように思っております。
　先生が最後の方に御指摘になりました、コジェネレーションの電気を一般の需要家に自由に供給をするというケースについて考えてみますと、コジェネレーションの設置者というのは供給義務を負わないことになりまして、電力会社はそのコジェネレーションが故障などにより電気の供給を停止する場合に備えまして、一般消費者の負担のもとに予備電源を常時保有しなければならないといったような問題が出てまいります。したがって、先ほどの技術面の問題とあわせまして、私どもこういった既存電力システムとの整合性というものには今後十分考えを深めていきながら、最終的にはやはり御指摘のとおりエネルギー効率の向上につながるコジェネレーションの適切な普及促進ということに努めてまいりたいというように考えております。
○木庭健太郎君　ただ、やっぱり最終的に普及の問題がかかわってくる場合、実際にそういう委員側からもこの法改正の問題をやらないと難しいんじゃないかという話もあるわけですから、その問題についてはやはり検討だけはしていかなければいけない時期とは思うんですよ。いろんな技術上の問題もある、それから応用すれば法内でできるかもしれない、しかし法を出るかもしれないわけですよ、やり出したら。そういう意味では、全くやらないというふうにして何も検討しないという形というのは私はおかしいと思うんですけれども、いかがですか。
○説明員（川田洋輝君）　ただいまも申し上げたとおり、柔軟な態度でこれは臨んでいくことが必要だと思います。ただ、いろんな配慮要素もございますので、このステップを踏みながら検討を進めていくということが必要ではないかということで申し上げているつもりでございまして、今後、普及促進のためにいろんな角度から検討はやっていきたいというように考えております。
○木庭健太郎君　続いて、フロンの問題について一つ伺います。
　現在、特定フロンの代替フロンとして研究開発が進んでおりますフロン１３４ａに対する通産省の現状認識を簡潔にちょっとお伺いしたいんです。
○説明員（内藤正久君）　今先生御指摘のフロン１３４ａの開発が進んでおりますが、これは九二、三年ごろに実用化の可能性が出てまいると思います。御承知のとおりのハイドロフルオロカーボンでございますけれども、その安全性等につきまして検討が行われておりまして、世界的に主要企業が集まりまして、かつ公的な機関も参加いたしまして毒性の判定をいたしております。
　それで、現在時点では急性毒性あるいは亜急性毒性はないという安全性が確認されてきておりますので、今後の慢性毒性等の判断の中で一両年の間に結果が出、その後実用化に進んでまいるものと思っております。
　いずれにいたしましても安全性に十分に配慮して、それを踏まえて本格的な生産、使用が開始されるものと認識をいたしております。
○木庭健太郎君　私もこれ少し調べさせていただいたんですけれども、フロン１３４ａというのは、確かにオゾン層は破壊しません。ところが、温暖化能力というもの、これはＩＰＣＣの報告なんですけれども、いわゆる二酸化炭素に比べると実に三千二百倍の温度化能力があるというふうに指摘されているわけです。フロン１２よりはましですよ。フロン１２に比べれば温暖化能力は半分。ただし、一般のＣＯ２と比べれば三千二百倍ですよ。
　先ほど研究段階とおっしゃったんですけれども、私ちょっと調べましたら、こういうものをつくっているところというのは昭和電工さんですが、ちょっと聞きましたら、少なくとも九三年七月までには一万トン規模の商業プラントの実働が可能だというような話が出ているし、ダイキンさんはことしの十月五千トンの生産設備に着工した。九三年時点でこれがもう一万五千トン生産される可能性が出てきているわけですよね、実際に。
　確かに研究されて、毒性の問題なんかはないというような結果がだんだん出てきておりますけれども、見逃がしてはいけないのは地球温暖化の問題なんですよ。その辺はきちんと配慮していただきたい。大体今これを使うのはカーエアコンとか冷蔵庫なんですよ。そういう代替で使うんですけれども、もしこれが毎年一万トン出ていったらどうなるかというと、三千二百倍、単純に計算してみると日本の総ＣＯ２の排出量の一三％ぐらいになってしまう、野放しにしたら。
　こういう問題はきちんとやっぱり認識していただきたいし、確かにもっとほかの物質といってもなかなか開発が難しいという面は認めますけれども、ただそういうものができると、今度はその処理の問題ですよ。もう実際に実用に入ろうかというところまで話が進んできているわけですから、通産省として何をやらなくちゃいけないかというと、こういう物質をカーエアコンに入れる、冷蔵庫に入れる、それが今度壊されるとき、排出されるときにどう処理するかという、処理するときの規制というものをきちんとしていかなければ大変な問題になるなということで、ちょっとこっちはびっくりしたんですけれどもね。こういう規制の問題についてぜひ今からでもやっぱり取り組んでおくべきじゃないかと考えるんですけれども、いかがですか。
○説明員（内藤正久君）　今御指摘の１３４ａにつきましては、確かにカーエアコンあるいは冷媒等一部使用が始まっておりますけれども、それは塩素あるいは弗素にかえて水素を添加しておりますので分解が容易である。オゾン層破壊の効果は確かにおっしゃるとおり少ないわけでございますが、温暖化効果についてはいろいろなシミュレーションの分析がございます。それで、一説の中には先生の御指摘のような三千倍というふうな試算も出ておりますけれども、その辺の効果については今後とも十分に分析をし、それを見ながら対応を図っていきたいというふうに思っております。
○木庭健太郎君　もっと質問したいこともありましたが、時間になりましたので、単にこのフロン１３４ａだけの問題じゃなくて、代替フロンの問題についてはきちんとそういう研究結果が実際に、ＩＰＣＣというのは信用できる機関ですからね、ここに基づいて温暖化の問題は討議が始まったわけですから、代替フロンの問題についてはきちんとした形で対応を考えていただいて、安易につくらせて安易に出させるということを決してしないようにぜひお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
○高井和伸君　私は、決算委員会でずっと行政手続関係の問題につきまして各省庁の実態、それから方向などをお聞きしております。それで、きょう今から通産省、経済企画庁そして科学技術庁の皆さんに御質問するわけでございますが、時間の関係から、私の趣旨を冒頭に申し上げまして、あと質問は具体的にいたしますので、私の質問の趣旨というところをまず冒頭に申し上げますので、よろしくお願いします。
　きょうお聞きしたいのは二点でございまして、各省庁の管轄におきます行政手続のうち、侵害処分という国民の権利侵害をする可能性のある処分の手続の内容、それから行政指導といって国民の任意の協力を得る行政の一つの行為、その場面における実態、こういったある意味では国民に負担をかけるところもあるわけでございますが、そういった二つの手続がどのように行われているか。ある意味では不備、不統一があるし、そしてまた透明性の問題だとか公平性の問題という問題がどのような実態のもとに置かれているかということを私は聞きたいわけでございます。
　そして、まず侵害処分につきましてはどういったことを私は聞きたいかと申し上げますと、幾つかの例を挙げていただきまして、事前手続の規定がどのようになっているのか、そして理由付記はなされているのか、そして文書閲覧の点ほどのよ
うに処理されているのか、こういったことを実態に即してお述べ願いたいと思います。
　そしてまた、行政指導につきましては、その行政指導を行った根拠法令はどうなっているのか、そして指導の形態、文書でやったかどうか、それから理由の表示はしたかどうか、それから行政指導ですから制裁はないかもしれませんが、規定上はあるかもしれません。そういった制裁の有無はどのようになっているかということが私のお尋ねしたい点でございます。
　そういう前提におきまして、早速通商産業省にお尋ねしますが、侵害処分の点について四点お尋ねしますので、順次お答え願いたいと思います。
　まず、侵害処分の第一として、ココム規制違反に対する制裁ほどのように行われているのか。
　二つ目、消費生活用製品安全法に基づく改善命令ほどのように行われているのか。
　三つ目、鉱山保安法に基づく保安命令、危害防止のための命令はどのような実態か。
　四つ目、鉱業法に基づく鉱業権の取り消し処分、これはどのように行われているのか。
　この四点についてまずお尋ねします。
○説明員（堤富男君）　ココムの件についてお答え申し上げたいと思います。
　ココム規制につきましては、外為法に基づきまして通産大臣の許可に係らしめているわけでございますが、この許可をなしで輸出した場合、あるいは役務の提供をした場合には、同法の五十三条あるいは二十五条の二によりまして行政上の制裁を科すことができるわけでございます。
　先生お尋ねの当該制裁を科すことを決定する場合には、同法の六十七条の規定に基づきます報告聴取等によりまして、念のため相手方に事実関係の確認を求めまして、相手方が違反事実を書面で容認するというようなこと、法律に定められました行政手続を十分駆使した上で行うこととしている次第でございます。
○説明員（坂本吉弘君）　消費生活用製品安全法に関する部分、その改善命令につきまして、手続の実態をお答え申し上げたいと存じます。
　改善命令は、御承知のとおり、設備あるいは損害賠償措置または検査方法その他につきまして、法三十条に基づき出せることになっておりますが、現実の手続といたしましては、試買あるいは苦情、そういったことに基づきまして私どもがその実態を知り、まず法八十四条に基づきまして事業場その他に立入検査を行いまして、そして特定製品が安全基準に該当しているかいないかそのことを確認し、それに基づきまして必要な改善措置をとるように、事業者に対しましてまず指導を行うということにいたしております。それでなお改善が行われない場合には改善命令を出すということにいたしているところでございます。
○説明員（岡松壯三郎君）　鉱山保安法についてお尋ねでございますが、法二十五条の実施方法についての保安命令の発動に当たって、また二十六条の危害、鉱害防止のための命令の発動に当たってでございますが、同法二十七条に定められている手続に従いまして、あらかじめ期日及び場所を通知し、公開による聴聞を行うという規定が置かれておりまして、これに基づきまして事前手続を実施し、このような命令を行うということでございます。
　同じく同条にただし書きがございますが、事の性格上、急迫の危険がある場合にはこの限りではないというただし書きがついていることも同時に御承知願います。
○説明員（緒方謙二郎君）　鉱業法の手続についてお答えをいたします。
　鉱業法上の侵害処分としての取り消し処分は、法律の五十二条、五十三条、五十四条、五十五条、八十三条第一項及び八十七条に規定されておりますが、法令上聴聞等の手続が定められておりまして、これに基づく事前手続が行われることになっております。取り消しの処分の実績がありますのはこの中で五十五条の取り消し処分のみでありますが、これにつきましては、取り消し処分を行おうとする場合、あらかじめ当該鉱業権者の出頭を求めて公開による聴聞を実施する、そして聴聞を行った後に、取り消し処分が必要と認められる場合には取り消し処分を実施する旨を理由を付して文書で当該鉱業権者に通知をする、こういう手続きになっております。
○高井和伸君　大臣には後でまとめてこういった行政手続の実態についての御所見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。
　続きまして、行政指導につきまして、あらかじめお聞きしました四点の点につきましてどのように行われているのかという実態を先ほど指摘した視点からお答え願いたい。
　その一つは、フロンの規制に関する使用合理化のための協力要請の行政指導はどんなふうであったか。
　それで二つ目は、企業の調達活動の透明性の確保の行政指導はどうであったか。
　　　〔委員長退席、理事千葉景子君着席〕
　三つ目は、黒字減らしのための輸入拡大の行政指導はどのようなものであったか。
　そして四つ目は、最近の石油製品価格に対する行政指導ほどのようなものであったかを順次お答えください。
○説明員（内藤正久君）　オゾン層保護対策の円滑化のために、本年七月二日に主要ユーザー四十八団体及びメーカー代表四団体、需給関係及び輸入関係者の団体代表合計五十四の団体の長を集めまして大臣から協力要請をいたしました。その際文書を配付いたしておりまして、その文書を各傘下の会員に周知徹底させるように依頼をしております。かつ、新聞に発表いたしましてその周知を図っております。
　その性格でございますが、これは本年六月にモントリオール議定書の締約国会議がございまして、そこで規制の強化が決まったということで、その規制の強化が今後法律として改正される事前の段階で十分に周知徹底し、関係者が対応を図っていただきたいという趣旨でございます。したがいまして、その根拠といたしましては、その中身として三点あるわけでございますが、規制物質の一層の削減を要請しておりますが、これは法律に使用合理化指針というのがございまして、その指針の実行という形になります。それから二番目に、新規規制対象物質等の使用の合理化ということを要請いたしておりますが、これは議定書に基づきまして今後法律改正をお願いするということを予定いたしておりまして、その事前の指導ということでございますので、設置法に基づく指導という性格でございます。それから代替品の開発利用と内外への技術移転の促進、これにつきましては、やはり法律の使用合理化指針に明記されておりますことを再度新たな状況を踏まえて徹底をするという趣旨でございます。
　　　〔理事千葉景子君退席、委員長着席〕
　以上のように、公平性、透明性及びその周知徹底ということを行っておるところでございます。
○説明員（横田捷宏君）　企業の調達活動についてお答え申し上げます。
　七月二十六日、大臣名の文書で百一の団体に対しまして通達を出してございます。これは日本の企業のいわゆる調達活動が閉鎖的ではないかということに対する誤解を招かないように、民間に対しまして望ましい調達活動の考え方あるいはその例示といったものも示しながら周知を図るということにいたしたものでございまして、個別の行為についてどうこうというものではございません。
○説明員（堤富男君）　輸入拡大につきましての民間企業への要請を昭和六十年以来やっております。これはいずれも大臣のところにお呼びいたしまして、大臣の方からその趣旨を御説明していただいた上で、文書を平成元年度でございますと三百十四社に対してお配りをしたということで、文書でやっておるわけでございます。その文書の中には当然でございますが具体的な理由が書いてございまして、一点は貿易立国であります日本としての輸入拡大の必要性、もう一つは輸入拡大自身が消費生活の充実に大変役に立つというようなことを明記した上でお願いをしておるわけでござい
ます。
　ちなみに、これを実施するためにさらに政府等では輸入振興のための税制等の優遇措置も講じておる次第でございます。
○説明員（緒方謙二郎君）　石油製品価格に関する行政指導についてお答えいたします。
　石油製品の価格につきましてはマーケットメカニズムによりまして決定されるのが基本であるというふうに考えておりますが、当省といたしまして、石油製品の価格改定というものが国民経済あるいは国民生活に大きな影響を与えるということを踏まえまして、九月七日に石油部長通達をもちまして石油元売各社に対しまして、可能な限り企業努力によってコストアップの吸収に努力をしてほしいということ、あわせまして便乗値上げ防止の観点から各社ごとのコストの変動を毎月報告させるということなどの指導を行ったところでございます。
　本指導の実施に当たりましては、公平性、透明性の確保の観点から指導は文書によって行っております。また、内容等については公表をしたところでございます。
　また、コスト変動の報告の内容につきましても、毎月各石油会社からの報告が終了した後でその概要について公表するということをやりますとともに、石油情報センターによりましてパンフレットを作成し、講習会等を通じて広く国民にも御理解をいただくようにして公表しているところでございます。
○高井和伸君　大臣にお尋ねしますが、日米構造協議などにおきましても行政指導の透明性、公平性というようなこともまとめられておられます。そして、侵害処分ということにつきましては非常に詳しく事前に調べていただきまして、法律の数だけでも全部で通産省の場合六十二にわたって国民の権利義務にある種の負担をかけさせるという規定があります。その規定を逐一ここで指摘するわけにいきませんけれども、かなりの面でもう少し丁寧にした方がよろしい、理由付記もした方がいいだろうし、事前手続もしっかりした方がいいだろうと、こんなような規定がたくさん見受けられるのですが、こういった側面、行政手続全般についての御所見があれば伺いたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　たくさんの法律を抱えておりまして、特に私どもは一方においては産業界、一方においては消費者というものを抱えておるわけでございます。そういう中で法律に基づきましてやっぱりスムーズに行政が行われていくということが大変大切でございまして、その意味では法律を補完するという意味もあると思いますけれども、いずれにいたしましても、行政の運営が適正にしかも弾力的に行われていくということにおいてはやはり行政指導というものも必要ではなかろうか。
　しかし、今御指摘がございましたように、日米構造協議におきましても、どうも日本の行政指導というものは非常にわかりにくい、何か法律はこう書いてあるんだけれども現実には実際それとは大変違ったというか、非常に拡大されていろいろなことが行われているんじゃないかという御指摘もございました。そういう面におきまして、私どもはこれから日本の行政を運営していく上に当たりましては、今御指摘のとおり、まず透明性を確保していかなければいけないということが非常に大切だと思います。
　その面では、今もいろいろ答弁をいたしておりましたけれども、できる限り文書化をしていく、それからやはりＰＲと申しますか、できるだけこういう法律に基づいてこういうようなことを皆さんおやりをいただいたらどうですかとやっぱりＰＲをしていく必要があるのではなかろうか。それから、実際にいろいろと行政指導いたしました場合には、こういう理由によって、こういう法律に基づいて私どもは行政指導いたしましたというようなことがやっぱり一般によく知られていくような、そういうこともこれから十分我々は考えていかなきゃならないのじゃないか。幸い「通産ジャーナル」というようなものもございますし、我々としてはやはりそういうＰＲ誌などはそういう方向にせいぜい活用していくということも私は大変大切ではないかと思っておるわけでございます。
○高井和伸君　ありがとうございました。通産関係はこれで終わりにします。
　次に、経済企画庁について、御報告を受けました侵害処分の実態は二つある。その二つは、実は中身を見ますと非常に強烈な侵害処分というかそういったものでございまして、その一つとしては国民生活安定緊急措置法に基づくもの、もう一つは買い占め売り惜しみに対する緊急措置に関する法律に基づくもの、この二つの点でございますが、この二つの実態についてお尋ねします。
○説明員（田中努君）　お尋ねの生活二法は、昭和四十八年、第一次石油危機の前後におきまして騰貴が行われる、あるいは原油価格等を中心としました生活関連物資が急騰するというふうな状況のもとで制定、発動されたわけでございますけれども、この発動の実態は、それぞれの法律におきましていわば第一段階の措置を適用したわけでございまして、ただいま先生御指摘のような非常に強い措置の発動には実は至らなかったわけでございます。第一段階の措置といたしまして、物資の指定、あるいは価格調査官の任命及び調査、そういうふうな措置を行ったわけでございまして、幸いその当時以降今日までこの法律の適用はしないで済んでいるという実態にございます。
○高井和伸君　時間もありませんので、きょうは経済企画庁はこの程度にいたしたいと思います。
　続きまして科学技術庁にお尋ねいたしますけれども、いろいろ処分規定の問題については十ほどの法律があるというふうに報告を受けましたけれども、非常に技術的な問題が多々ありますので、行政指導についてお尋ねしたいと思います。
　行政指導はどんなのが行われましたかということであらかじめ三つほど指摘を受けましたけれども、時間の関係で、原子力施設における事故などの報道に関する行政指導、それからもう一つは科学技術に関する技術情報の生産のノーハウというかハウツー物の点での行政指導が行われた、このように聞いておりますので、この二点についてその具体的な実態をお教えください。
○説明員（村上健一君）　御指摘の行政指導につきましては、原子力施設におきます事故、故障等につきましては、規制法の六十七条に基づいて事故、故障等の報告を受けることになっておりますが、そういうものを踏まえまして報告を受ける際に、その内容が技術的、専門的であるためにその内容の安全上の位置づけだとか影響の程度というものが直ちに理解されがたい面がございます。そういうこともございますので、関係分野の専門家等による御検討をいただきまして、昨年の七月に原子力施設の事故、故障等の影響の度合いをわかりやすく示すための尺度、影響度階と言っておりますが、これを導入いたしまして運用を始めた次第でございます。内容的には相当違いますが、形式的にはちょうど地震の震度階みたいなものでございまして、このトラブルは大体ゼロとか一とか二とか、そういうふうな表示をするものでございます。
　私どもといたしましては、所管の原子力事業者に対しまして事故、故障等の発表をお願いするわけですが、発生の日時、場所、概要、原因、対策、影響などの説明とあわせましてその影響度階を、例えば公衆に放射線の被曝があったかどうか、従業者に被曝があったかどうか、施設が相当危なくなったかどうかという三点の角度から、ゼロからの数字を使いまして示すようにお願いした次第でございます。所管の事業者百十七、それから関係の公益法人十四に対しまして文書によりまして指導を行いました。この行政指導に基づきまして昨年の七月からきょうまでのところ八件の事故、故障等についてこの影響度階が付された格好でプレス発表がなされている次第でございます。
○説明員（林昭彦君）　科学技術情報関係のものについて御説明申し上げます。
　科学技術関係の情報流通の円滑化を図っていくためには、研究論文等の文献の作成の方法とかあ
るいはデータベースの作成の方法、こういったものについて標準化を図っていく必要があるかと思います。当庁におきましては、四十八年の十月に学界あるいは大学、それから各種の情報機関の専門家、あるいは関係の行政機関の担当責任者、こういう人たちから成ります検討会を設置いたしまして、科学技術情報の流通に関します基準の検討及び作成を行ってまいりました。現在までに抄録の作成の指針でございますとか、あるいは参照文献の書き方といったような十の基準と、それから三つの基準の案を既に作成しております。これらの基準というのは研究者等に使ってもらいませんと意味がございませんので、そういった観点から昭和五十年から毎年四、五回ずつ全国各地で普及説明会というものを開催しておりまして、これらの基準の必要性について研究者等に理解を求めるとともに、この基準を使っていただきたいという要請を行っている次第でございます。
○委員長（及川一夫君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十四分開会
○委員長（及川一夫君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和六十二年度決算外二件を議題とし、通商産業省、経済企画庁、科学技術庁、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　私は、午前の質問の時間には、いわゆる欠陥商品の被害、その救済などについて質問をさせていただきましたが、午後はやはりそれと同様といいましょうか、今度は欠陥がある原発の問題について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　同僚の会田理事からも、午前の質問の中で原子力発電の安全性について質問が出ておりました。通産省の方でも、それについては十分安全性を確認した上で原子力発電の事業に対して指導を行っているということでございましたけれども、若干最近のさまざまな事故などについて疑問の残る点もございますので、確認をさせていただきたいというふうに思います。
　つい先日、福島第二原発三号機の運転の再開ということが決定をされました。これは、ちょうど一九八九年一月に事故がございまして、それから二年近く停止をして原因を究明したり、あるいはさまざまな修繕を加えて今回再開に至ったということでございます。この間、先ほども話に出ておりましたけれども、さまざまな調査もなさったようでございますが、この再開に当たってどういう手順で、それからどういう形でこの安全性が確認をされたのであるか、その辺について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、この事故があった再循環ポンプでございますけれども、これは事故がありましたときに脱落した水中軸受けリング、これによってかなりケーシングに激しく衝突とかあるいは摩擦があったというふうに認識をしております。そのケーシングにつきましては、今回すべて傷があったところにはグラインダーをかけて全部きれいにつるっとさせたというんでしょうか、滑らかにした上で再使用するという形になったというふうに聞いております。このケーシングの材質というのはＳＣＳ１６Ａというステンレスの鋳造物、鋳物でできているということでございますけれども、鋳物というのは普通製造するときに内部に空洞ができたり、そういうこともあり得るというふうに言われている材質でございます。そういう意味ではそれが安全なものかどうか、空洞などができて何らかの危険とか問題がないかどうか調べるために幾つかの基準がやはり設けられているのだろうというふうに私は認識をしているところです。
　法律をいろいろ検討させていただきますと、基本的には電気事業法がこの基本的な法律になろうかというふうに思うんです。電気事業法の四十三条では、「第四十一条第一項若しくは第二項の認可を受けて設置若しくは変更の工事をする電気工作物」云々とありまして、いわゆる使用前の検査をするということが規定されているわけでございますね。この使用前の検査については、その下に省令あるいはそれに基づく告示が示されて、どういう形でそれぞれの材質の検査とかあるいは品質の検査を行うかという基準なども示されているところでございます。
　そこで、まず伺わせていただきたいんですが、電気事業法に基づく一連の法律によりますと、この鋳造物、こういうものについては使用前に原則としては放射線透過試験あるいは超音波探傷試験を行ってその材質の安全性を確かめるということになっているのではないかというふうに思います。今回はグラインダーをかけてそのケーシングについては修繕がなされたわけですので、私は、再開に当たってはまた当然これを使用する前の検査といいましょうか、そういうものが行われてしかるべきではなかろうかというふうに思いますが、今回再開に当たっては、この規定上設けられている超音波探傷試験とかあるいは放射線透過試験のようなものは行われたのでしょうか。その点についてまずお尋ねしたいと思います。
○説明員（向準一郎君）　お答え申し上げます。
　まず、今先生お話がございましたように、ポンプのケーシング、これは製造時に放射線透過検査それから液体浸透探傷検査というのを全体的に行いまして、その材料の健全性というものを確認しているわけでございます。そういうようなものを使っていて今回このような損傷事象が起こったわけでございますが、今回とりました措置ということをまず御説明申し上げますと、再循環ポンプのＢのケーシングでございますが、電気事業法四十二条に基づきまして修理を行うという届け出がなされておりますが、これは性能に影響を及ぼす修理ということで工事計画の届け出が出されて、それに基づきまして四十三条によりまして使用前検査というのを実施しているわけでございます。
　それで、この使用前検査といいますのは構造検査、これは修理の内容を確認するということでございますし、あと耐圧・漏えい検査というのも必要でございます。
　それから、最後の検査でございますが、ポンプでございますので全揚程それから流量というものをチェックする必要があるわけでございまして、これらにつきまして検査をいたしまして問題がないという確認をすることになっております。
○千葉景子君　今、今回の再開に当たっての安全性の確認のやり方というものを説明いただいたわけですけれども、それはよくわかるんですが、本来傷がついて削ったということでございますから、ある意味では工事前のものと今度の修繕をした後のものというのは別なものとなったということも言えるのではないかというふうに思うんです。だとすれば、やはり新しいものとして再検査をするということも当然あってしかるべきではないかというふうは思います。
　それから、法律からいっても決して修繕をした後はそういう検査をしなくてよろしいというふうに書かれているものとも読めないわけなんですけれども、ここについては製造時に検査をしておれば、あと今回のような構造検査、漏えい検査等を行えばこれは十分足りるものだと、法的にも問題がないというふうにお考えなのでしょうか。
○説明員（向準一郎君）　お答え申し上げます。
　今回のポンプの損傷事象といいますのは、水中軸受けリング等の衝突によりましてケーシングの開口部、それからボリュート側壁などに最大〇・五ミリ程度の浅い接触の跡が認められたわけでございますが、それでこういう事象をどういうふうにポンプの健全性という観点から確認するかということで、これは工学的な判断ということになるわけでございます。それで、〇・五ミリという浅い接触跡、衝突をしましてそういうものができたわけでございますが、この応力あるいはひずみというのは、やはり衝突の一番表面が大きいわけでございます。それで、内部にいきますにつれまし
て減衰をするということでございますので、金属の表面、これに有意な欠陥がないという確認をすれば我々は十分じゃないかというふうに考えておりまして、今回このポンプのケーシングの接触跡を除去する修理の際に修理の前と後、当該部分につきまして液体浸透探傷検査というのをやっておりまして、表面に有意な欠陥が認められないということでございますので、これは内部にも新しい欠陥は生じていないという判断をしているわけでございます。
　そういうことで、我々といたしましてはケーシングの健全性、これは製造時と同等の状態が維持されているという判断をしているところでございまして、こういうような考え方につきましては原子力安全委員会それから原子力発電技術顧問会にも報告いたしまして、特段問題がないという結論を得ているものでございます。
○千葉景子君　今判断の根拠といたしまして工学的な判断ということで御説明をいただいたわけなのでございますけれども、これは工学的な判断、知見というのでしょうか、その分野では当然そういう考え方というのは当たり前といいましょうか、専門的な考え方としては当然な考え方として通用しているものなんでしょうか。
○説明員（向準一郎君）　先ほども申し上げましたように、このケーシングの強度に関する健全性の我々の今のような考え方につきまして、原子力安全委員会の専門家の方々、それから原子力発電技術顧問会の専門の方々に御報告をしていろいろ議論をしていただいて、特段問題ないという結論をいただいているものでございます。
　したがいまして、我々としては、先ほど申し上げましたように、製造時と同様な健全性が確保されているというふうに考えております。
○千葉景子君　その際に、先ほどちょっとおっしゃったと思うんですが、浸透探傷検査は行っているということで確認をさせていただいてよろしいでしょうか。
○説明員（向準一郎君）　お答え申し上げます。
　当該ケーシングの接触跡を除去する修理の際に、修理の前と後に液体浸透探傷検査を実施しております。
○千葉景子君　この液体浸透探傷検査、これはこの法律の技術基準によりますと、鋳造品については放射線透過試験あるいは超音波探傷試験、こういうものが一番基本であって、そういうものができなかった場合、あるいはそれで少し問題があったものでもこういう浸透探傷試験などをやって使用することができるというような記載になっているわけなんですが、今回のこの浸透探傷試験というのはこの法律の原則に従って行われたものなんでしょうか。それとも、逆に言えば、念のために行われたものと受けとめてよろしいんでしょうか。これはどういう根拠で行われたものですか。
○説明員（向準一郎君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、今回の接触跡というのが最大で〇・五ミリということでございます。そういうことで、この〇・五ミリについてどのぐらいの力がかかってこういうことになったかということでございますが、やはり衝突の一番表面というのが損傷を受けるとすれば一番大きいわけでございます。そういうことで、我々といたしましては液体浸透探傷検査、これは表面をチェックするのに一番いい検査方法でございますので、修理の前それから後、それぞれについてチェックをいたしまして、問題のない確認をしたということでございます。
○千葉景子君　今回の安全性の確認のプロセスを拝見をいたしますと、多分製造時にきちっとした検査を行っていた、そして今回の表面に傷がついたそれについては、工学的知見あるいはその結果を見た液体浸透探傷検査などから、製造時の材質とかあるいは安全性がそのまま確保されているというふうに判断された結果ではなかろうかというふうに思うんです。そうなりますと、今度は本当に製造時と同じだけの安全性が維持されているのかどうかということが逆にまた心配になってくるところなのでございます。
　電気工作物を技術基準に適合するよう維持しなければいけないというのは、これは法四十八条ということで規定をされているんですけれども、その関係で考えますと、この法律の告示第七十三条の必要な厚み、それが最初に必要とされた厚みと、それから今度は削り取ったということですけれども、その結果やはり最初の基準以上の厚みがなければいけないということになろうかというふうに思うんです。
　製造時の使用前検査、当然なされたというふうに思うんですけれども、そのときには一体どのような検査がなされ、そして例えば最低の必要な厚み、それはどういうふうに基準をとられていたのか、そこについてちょっとお尋ねしたいと思います。
○説明員（向準一郎君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のケーシングの強度に関することでございますが、まず我々、このポンプのケーシングにつきまして発電用原子力設備に関する構造等の技術基準というものがございますが、これで計算をいたしますと、七十七・四ミリメートルの厚さが法令上は必要とされる最小厚さということになるわけでございます。それから、このポンプのケーシングにつきましては、工事計画の段階で最小肉厚九十二ミリメートル以上のものを使いますということになっております。それで、実際は百五ミリメートルの厚さがあるということを設置された当時の検査で確認をしております。したがいまして、今回〇・五ミリ削りましたといたしましても十分な強度上の厚さを持っているということで、我々先ほど申し上げましたような判断で本件を処理したわけでございます。
○千葉景子君　百五ミリですか。七十七・四ミリが最低の必要な厚み、それに対して百五ミリあったということが確認されているということなんですけれども、これはいつこういう検査がなされて、それからそれについては通産省の方ではどういう形で確認をなさっているんでしょうか。例えば直接通産省が測定をなさったとか、あるいは立ち会っていらっしゃるとか、あるいは何か書類上それを確認しているとかあろうかと思うんですけれども、それはどうなっているでしょうか。
○説明員（向準一郎君）　厚さを測定いたしますのは、先生御承知のとおり、超音波によりまして厚さをはかるわけでございます。それで、今回のケーシングにつきましても、修理を行った部分につきまして代表的な五点を選びまして計算上必要な肉厚を有していることを確認しております。
○千葉景子君　もう一回確認させていただくんですが、製造時の検査、そのときにはそれはいつ行われてどういう形で確認をされているのかということ、それで今回はどうなっているか、ちょっと分けてもう一度言っていただけますか。
○説明員（向準一郎君）　お答え申し上げます。
　設置のときでございますが、我々検査といたしまして材料確認検査、それから構造検査、それから耐圧・漏えい検査等をやっているわけでございますが、この検査の中で今のような寸法の確認をしております。
○千葉景子君　それは書類上でしょうか。それとも直接通産省のどなたかが立ち会われるなどして確認をとられることになるんでしょうか。
○説明員（向準一郎君）　お答え申し上げます。
　検査のやり方といたしまして、検査官が実際立ち会う場合と、それから検査をやりました者の記録確認という方法があるわけでございますが、このような設置のときの使用前検査というのは、立ち会いをやっている場合もございますし、記録確認というやり方でやっている場合もございます。いずれにしましても、その数値を確認しているというわけでございます。
○千葉景子君　両方あるということですけれども、この福島の第二原発三号機のケーシングについてはいかがでしたか。立ち会われましたか、それとも書類上の検査でしたか。
○説明員（向準一郎君）　この検査といいますのは五十八年当時行われているものでございますので、そこら辺は十分調査して、またお答えさせて
いただきたいと思います。
○千葉景子君　それはぜひ、どういう形で確認がなされたのか、あるいは多分確認がなされればそれに対する書類とか残っているだろうというふうに思いますので、それは別途また説明を受けたいというふうに思います。
　今回、当時のものと材質も変わらない、そして最小の必要な厚みも保っているということはどういう形で確認がなされましたか。やはり同じように書類なのでしょうか。それとも直接立ち会われて確認をなさっているのか、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○説明員（向準一郎君）　今回は、先ほどもお答え申し上げましたが、修理を行った部分の代表的な五点につきまして計測をいたしまして、計算上必要な肉厚のあることを確認しているわけでございますが、これは当方の検査官が確認をしております。
○千葉景子君　それはいつ確認なさったのか。そして、代表的な五点ということでございますけれども、その五点について必要な厚みがあったということで、そうすると最小の数字というわけではないのですか。
○説明員（向準一郎君）　今お答え申し上げましたように、当方の検査官が六月でございますが立ち会いまして、五点について計測をされたのを確認しておりますが、これは修理を行った部分の代表的な近傍の五点ということでございます。
○千葉景子君　修理後について、参議院の十一月二日の科学技術特別委員会で同僚の吉田議員が質問をされまして、この際に、百五ミリというのが最小の肉厚の測定値だというように御答弁いただいているのではなかろうかと思いますけれども、そのとおりでしょうか。それとも、今のように、五点はかった一番最低値が百五ミリということなのでしょうか。
○説明員（向準一郎君）　お答え申し上げます。
　百五ミリという数値でございますが、これは今申し上げました代表的な五点のうちの最小値が百五ミリということでございます。
○千葉景子君　今回測定をされたもの、それから製造時、設置時に測定されたもの、伺うと大変余裕を持った数字なんでございますね。もしそのとおりであれば、一定の厚みというのは保たれているんだろうというふうには思いますけれども、ただし今回の事故、先ほど工学的な判断ということで、表面に問題がなければそれ以上内部に問題があるということにはならない、これが工学的な考え方だということで判断をされたということなんですけれども、私ども素人考えかもしれませんけれども、あれだけ衝撃を受けたりしますと、やっぱり材質にひずみができたり、あるいは何か中に亀裂ができたりとか、そういうことがないのだろうかという大変心配をするわけなんですね。今回の事故によって例えばどれぐらい衝撃があって、それが例えばどんなひずみをもたらすかとか、そういうような解析とかあるいは計算とか調査とか検査、そういうことは具体的にはなさっていらっしゃらないんでしょうか。
○説明員（向準一郎君）　お答え申し上げます。
　今のように、衝突いたしますと、先生お話しのようにやはり一番表面が厳しい衝撃を受けるわけでございます。そういうことで、我々は表面につきましていろんな検査をして有意な欠陥がないということを確認したわけでございます。
　そういうことで、そういうような判断と液体浸透探傷検査の結果等から踏まえまして、特に工学的に本件衝撃力等を解析するというようなことは行っておりませんが、先ほどから申し上げておるとおりでございますが、ポンプのケーシングの健全性というのは、やはりこの衝撃の深さで発生いたします応力ひずみというものを考えますと、十分な表面のチェックで健全性というのは確認できるという判断をしているものでございます。
○千葉景子君　先ほど午前中の質問の中でも、この原因というのが設計上のミスではないかというような疑問も呈せられておりますが、少なくともやはり再開に当たっては十分な安全チェックをしていただく。原子力発電そのものの根本的問題はまた別な機会に譲りますけれども、やはり再開に当たっては、これだけ大きな事故であり安全性が地元の皆さんからも心配をされているということでございますので、特別に超音波試験とかそういうことをやらなくても工学的に大丈夫だという判断をなさったようですけれども、やはり法の基本的な考え方からいえば、使用前検査などは一定の大きな修繕がなされたというようなことがあればやはりやられてしかるべき問題ではないかなというふうに私は思います。
　この使用前検査の四十三条というのは、一体どういう場合にはやらなくていいのか、あるいは大規模な修繕などがあったら新しいものを使うのと同じような検査をすべきだというような気もするんですが、そこの判断ですね。どんな状況のときにこの使用前検査を当然やられるのか、あるいはどの程度だったらもうやらなくていいのか。この辺について何か基準のようなものをお持ちであればお伺いして、時間もございませんので質問を終わりたいと思いますが、その辺については何か区分けというか基準とかお持ちですか。
○説明員（向準一郎君）　衝突によります影響というのは、基準をつくるというのはなかなか難しいわけでございますが、今回はやはり〇・五ミリというような最大の深さでございますし、我々もそうでございますが、先ほど申し上げました原子力発電技術顧問会の専門の先生方もそういう判断で差し支えないということで工学的な判断をしたわけでございます。
　それからもう一つ、今先生お話しの、現在福島第二の三号機というのは、出力が七十七万キロワットぐらいで試運転をやっているわけでございます。再循環ポンプにつきましても、流量とか振動等を確認して健全性を確認しつつ今試験中ということでございますし、今後一〇〇％出力で数日間動かす予定でございますが、その後につきましても念のためプラントをとめまして点検を実施するというスケジュールでございます。
　そういうことで、我々としては安全性に万全を期して本件を進めていきたいと考えております。
○喜岡淳君　午後からの質問は、原子力船「むつ」をいつどういう形でどこで具体的に解体、廃船に持ち込んでいくのか、その問題について聞かせていただきたいというふうに思います。
　既にもう国会の審議の中でも、原子力船「むつ」については将来的に廃船をしていく、そういうことも決まっておりまして、政府の方からいただいた資料によりますと、平成三年度半ばからは解役の作業に取りかかっていく、ここまで具体的な将来計画が明らかになっております。しかし、一体いつどこでどういう方法を使ってこの「むつ」を本当に解体、廃船してしまうのか、この具体的な内容についてはまだ国会でもはっきりしていないのではないかというふうに思いますが、時期が時期ですから、はっきりしたこの解役の方針について伺いたいと思います。
　「むつ」の件につきましては、本来、当初予算からいきますと百四十億円ぐらいの予算で終わっていたというふうに指摘をされておりますが、ずるずると無責任なまま今日まで来ておる状態にあります。原子力船の問題でいきますと、原子力船「むつ」のさまざまな欠陥については大山委員会からも具体的な指摘をしておるのを読ませていただきましたけれども、この委員会の指摘を読めば、原子力船を開発する技術がないまま実用化をしたのではないかというような気がするわけですね。
　これは人間で言うと「むつ」の経歴書というのでしょうか、開発の経過の一部なんですが、昭和三十六年に原子力委員会が次のような決定をしていますね。昭和四十五年までに原子力船一隻を建造、運航すべきこととした。九年以内にやるというわけですね。そういう最初のところからがまず無理だっただろうと思いますが、ずるずるやってきて、途中で何回も中止を要求する議論があったし、国会の中でも、今やめればいいじゃないか、政治的な決断を求るめという質問が何回も繰り返
されただろうと思うのですが、その再三の中止要求をも振り切って進めてきた結果、平成二年度までに使った税金の累積は一千百二十六億円、百四十億円で済んだのが一千百二十六億円になるという状況であります。そういう意味では、戦後の幾つかの税金のむだ遣いの典型として、これにかかわった原研の幹部の皆さんや歴代科学技術に携わってきた政策担当者の皆さんは永遠に歴史にその名前が記録されるだろうと思うわけです。
　去る十一月九日に「むつ」は予定の実験を中止して二日おくれで関根浜港に帰港いたしておりますが、これだって、本来はこの実験航海は八月末に終わる。私のいただいた出力上昇試験の実施計画表では八月末に終わる計画だったものが十一月になってもまだ続いておるわけですね。それで、年内には終わる予定もなくてさらに第四次の追加が行われるのではないか、八月末に終わる予定だったのが十二月末までかかるのじゃないかみたいな新聞報道さえ出ておりまして、またずるずると延びておる。こうなると、「むつ」の廃船、解役作業がまたずるずる延びていくわけですね。
　お聞きいたしますけれども、三月二十九日に「むつ」が出力上昇試験に成功した。その際、大島長官は次のような談話を発表されております。「安全面、技術面に万全を期しつつ試験を無事遂行するよう、日本原子力研究所を厳しく指導、監督していきたい」、そういうきっぱりとした談話を発表されております。ところが、この三月二十九日に試験が始まって、その後一体どういうふうになったのか、私は一々新聞報道を追ってみました。
　三月二十九日に実験が始まりました。翌日の三月三十日、原子炉は緊急停止いたしております。ついに四月一日は試験中断になっております。でたらめじゃないかということで、翌四月二日、むつ市は原子力研究所に対して厳重注意の申し入れを行いました。ところが翌日の四月三日、今度はまた原子炉は停止をして三日間点検に入った。やっと動き出したと思うと四月十二日、再び原子炉は手動で停止に入っております。翌日十三日、給水ポンプの制御機械が故障、そして十四日、翌日は試験が中断です。余りにひどいので、ついに四月十六日には青森県が原子力研究所に抗議をしておりますね。その後、四月二十八日に出力上昇試験がやっと終了した。これから一カ月たった五月二十八日、洋上試験に出ていこうと思って点検をしておったら原子炉が緊急にまた停止をしております。この三月二十九日から四月二十八日の一カ月の間でもこういう状況であります。
　これを見て長官は、具体的に原研の幹部に対してどういう厳しい指導監督を行われたのでしょうか。
○国務大臣（大島友治君）　ただいま御指摘いただきましたように、三月にスタートをいたしましてからまさにその都度いろいろ問題を醸したように見られておりますが、私は、当初に申し上げましたように、必ずこの「むつ」の目的達成というものは、私もたまたま五十二年の政務次官当時からのかかわり合いもありまして、やはり「むつ」に対して将来何とかして所期の目的を達成したいなという気持ちも当時非常に持っておりましたので、それを踏まえますと、この立場になりましてもいまだに結論が出なかったというのは非常に残念である。
　しかしながら、実施する以上は、先ほども御指摘いただきましたように、本当に安全ということを踏まえて、当事者は最大の注意を払ってやってほしいということでスタートしたわけでございますが、時折そういう御指摘の経過をたどってきておるわけでございます。私はその都度極めて厳しいというか、うるさいと言われる、憎まれ口をききながらも実施はしておりますが、今のところはおおむね八〇％の段階に来ておりますので、最後の仕上げをどうしても近いうちに実施して船としての資格を得、そしてまた、先ほども来年の中ごろにはいよいよ任務が終わるのでなかろうかというようなお話もされましたけれども、そのときにはそのように一応完全に近いという結論を出して処理していきたいなというのが現状でございますので、私は、これで終わったなんというような気持ちは絶対いかぬということで随分厳しくやっておるのでございますが、残念ながら時々御指摘のようなことがありますので、私も涙をのみながら実は見守っているのが現状の心境でございます。
○喜岡淳君　憎まれ口をききながらやったとかおっしゃいますけれども、別に憎まれ口はきく必要はなくて、効果のある指導監督をする必要があるだろうと思うんですね。
　今長官は、一生懸命涙が出るぐらいやったというふうにおっしゃっておりますが、ではその後、六月七日から洋上試験、初めて海に出ていってそこで出力実験をやりますが、これは六月七日から行われる予定でしたね。しかし六月七日に船を出港できなかったでしょう。出港したのは七月十日になったんじゃないですか。一月以上おくれていますよ。
　それから、十日に出港したのはいいですが、十三日、出港して初めて原子力で「むつ」が動いた。「むつ」に原子炉を設置して以来実に十八年ぶり。初めての実験から十六年ぶり。ちょっと「むつ」を動かすのに十六年もかかったんじゃないですか、これ。それで動いたのかというと、その後蒸気流量計が故障したとか操作ミスで停電が起きたとか、一時はかじがきかなくなったというじゃないですか。原子炉を積んだものがかじがきかなくなった。そして、七月二十五日には原子炉の自動停止に追い込まれて、翌日二十六日には再び制御棒の信号系の故障とか、二十八日にも原子炉が停止、ついに二十九日には実験中止、そして三十日に関根浜港に帰港してきた。こんなありさまですね、厳しくされたとおっしゃいますけれども。
　そして、これはたくさんの項目について実験をできずに残したままです、途中で中止したわけですから。そして、九月二十五日から第二次の洋上試験に出ていったのはいいんですが、これだって、二十五日に出港して十月一日には原子炉が停止をして試験打ち切りでしょう。十月八日に帰ってくる予定が一日おくれて十月九日に帰ってきた。これまた実験途中で試験打ち切りですから、かなりの項目が残った。また出ていかなければいけない。そして、第三次の洋上試験が十月二十九日出港です。ところが翌三十日には蒸気流量計がトラブルを起こして、もうこの洋上試験も中止。そして、十一月七日に帰港する予定だったのが、七日の夕刊、どの新聞を見ても帰ってきたと書いていないんですね。八日の朝刊も見たけれどもなかった。八日の夕刊にも書いていなかった。帰ってきたのは九日だったじゃないですか。さらには、これでもまた途中で試験中止しておるから第四次の洋上試験に出ていかなければいけない。
　一体これ、長官は厳しくやったとおっしゃいますけれども、原研幹部の責任とか、あるいはだれかもうおまえは首をかけてでもやるかと、それぐらい厳しく言ったんですか。だれかやめた人がおるんですか、こんなでたらめやっておって。長官、どうですか。全然効果ないじゃないですか。