Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方靖夫君　会話ができるか睡眠ができるか、最低限のことですよ。しかも屋内でその基準で考えている、これは本当にひどい話だと思いますよ。
　私は、具体的に話した方が非常に早いと思うんですけれども、名古屋市の環境保全局が市内の幹線二号線沿線二カ所で、現行の騒音評価法とそれから今度新たに導入する手法と二つで測定したリストが手元にあります。これは九八年四月のもので、これが時間帯です。そして、これが四月にはかった一カ月間のデータです。（資料を示す）
　この赤い丸が現行の基準値をオーバーするもの。下が新しい基準値を適用したときにどうなるかというもの。全部きれいになって基準値以下になるわけです、新しい基準を導入すると。これが一つの例です。
　もう一つの同じ沿線道路ではかった結果、これは九七年六月二十五日から一週間はかったものです。全部基準オーバー。それが新しい基準値に直すと、夜の時間帯にわずか六カ所で基準オーバーというふうになる、そういう状況なんです。
　こういうことが各地で起こっている。こういうことを考えたときに、なぜ特例を設けたか、その理由というのが私は非常にはっきりすると思うんです。やっぱり厳しい基準だと道路がつくれない、六十五デシベルは実情に合わない、幾ら頑張っても基準がクリアできないから、ならば基準を緩くしてしまおう、そういう発想だと私は思います。もうそう言われても仕方がないんじゃないか、私ははっきりそう思います。
　それで、お聞きしたいんだけれども、環境庁としては新基準値の導入に当たって多少なりとも全国的な調査をされているんですか。
○政府委員（廣瀬省君）　環境庁として考えているときに、この等価騒音レベルというのと中央値ということにかかわって具体的な相関関係がどうあるかということを見て研究はしてございます。そして、その中での考えですが、Ｌ五〇と等価騒音の間では、等価騒音はすべての音を評価するという形になります。Ｌ五〇というのは……
○緒方靖夫君　それはわかっています。調査したかどうかを聞きたいんです。
○政府委員（廣瀬省君）　そういうことで、全体的にすべてを調査したことはございませんが、その相関関係がどうあるかという形で見ております。
○緒方靖夫君　具体的に全国の何カ所かで調査しているんですか。それを聞いているんです。
○政府委員（廣瀬省君）　具体的に実態的にとらえていることはございません。要するに、考え方として……
○緒方靖夫君　わかりました。調査していない。これは重大です。たまたまこういう形で二つの測定方法ができる器械を持っているところは、こういう調査をしてこういう結果になっているわけでしょう。全然調査していないんですか、環境庁は。それでなぜ告示が生活環境を保全する適切な措置だと言えるんですか。おかしいじゃないですか。
　大臣、どうなんですか。全然調査していないで、告示がなぜ生活環境の保全ということを自信を持って言えるんですか。
　時間がないんだから、あなたはいいです。大臣答えてください。
○国務大臣（真鍋賢二君）　詳細なことは聞いておりませんので、事務局でもって答弁させます。
○緒方靖夫君　委員長、いいです。
　重大ですよ。大臣、告示で新しい方針を出していく、やっぱりこういう問題があるわけだから。そこで、いいですよ、百カ所でも二百カ所でも、五千カ所は必要ないけれども、実際に全国で調査する。そのことをやらないで何で自信を持って生活環境の適正な保全ということを言えるんですか。こんなおかしな話ないじゃありませんか。
　今からでもいい、やっぱりきちっと調査する。そして、これは四月一日から施行するということになっているけれども、こういう実態が明らかになった以上私はやっぱりこれは延期すべきだと思います。
　大臣、いかがですか。自信を持って言えないでしょう。
○国務大臣（真鍋賢二君）　先ほど申しましたように、全部の問題についての掌握はできておりませんけれども、先ほど申されておりますように、騒音問題について環境庁として十分な対応をしていく体制をつくらにゃいかぬと。
　私も、就任しましてから、騒音箇所、川崎であるとか大和町であるとかいろんな箇所を視察させていただきました。そして、その騒音防止の対策はどうあるべきかというようなことを意見具申したわけでありますけれども、非常に多岐にわたっておりまして、これでもって処理できるという対策はないわけなんです。
　例えば、道路関係予算で騒音地区の防止のためにこれだけの予算を要求しましたといっても、その予算の費目は環境庁にあって、実際の実施は他の省庁にあるということで、そんなことでは環境庁の主体を失うような形になるじゃないかと、そういう予算関係があるんだったら、その予算はこっちの方にもらって環境庁としての対策を講じていくようにしなさいというような指示もしたわけであります。
　これは四月から実施されるわけでありまして、その点について先生の今の意見は非常に貴重だと思っておりますので、参考にさせていただきます。
○緒方靖夫君　やはり環境庁全体も、それから大臣もこの措置については自信がないということのあらわれなんです。そういうもとでこれを四月一日から施行するというのはやっぱり非常に大きな問題だと、このことをはっきりと指摘しておきたいと思います。
　改定では確かに厳しくなる箇所もあるんです、私、調査しましたけれども、そう思います。ただ、道路については大幅な緩和になるんです。加えて今回は、幹線交通を担う道路という内容の拡大があるんです。
　環境庁の資料とか審議会の議事録、そして関係者の声を聞きますと、これを総合すると、当初は、特に緩やかな基準を採用する幹線道路は、東京では首都高、環状七号線、山手通り、そういうところが想定されていたわけです。それが告示では、幹線道路は高速自動車道路、一般国道、それに加えてすべての都道府県道、さらに四車線以上の市町村道まで含むとなっているわけです。市町村道ですよ。これは住民が生活しているすべてのほとんどの道路に入り込む、対象になる、そういうことを意味するわけです。そうすると、これは騒音をまき散らす、そういうことになってしまうわけです。これはやっぱり非常に重大だと思います。大臣、そうでしょう、そう思われませんか。
○政府委員（廣瀬省君）　この問題のところで、幹線道路というもののとらえ方でございますが、具体的には、先ほど大臣が申したとおり、各道路において大変騒音問題が出てきて、その達成率というのは問題だという形の中で考えていって、市町村道でも四車線という形であったときに、その道路が重要に使われているということで、各都道府県が指定地域とされた場合に、当然そこのところを保護するために物を考えていくというふうになると思っております。そういう意味で、四車線道路というのを重要視して入れてございます。
○緒方靖夫君　市町村道というのは細かいところにまであるわけです。四車線というのも東京でいえばかなりのところにあります。ですから、それが隅々まで入ってしまう、七十デシベルがです。これはやっぱり非常に重大だと思います。
　それから二番目に、先ほど局長も言われたけれども、屋内基準という、そういう仕組みが新たに導入されるわけです。私は、これは驚くべきことだと思うんです。騒音というのは屋外ではかる、これが当たり前です。それを屋内に持ってきて、しかも、さっき言ったように睡眠とか会話できるとか、これはどえらい話になりますよ。
　私は、こういうことを考えていくと、それをやるならやるでいいんだけれども、屋内の防音性能のレベル、それをどのように確保するか、これが重要だと思うんです。屋内基準実施に当たって建物の構造の防音性能の基準、これはできていますか。
○政府委員（廣瀬省君）　審議会の中で議論されましたときに出されている資料がございます。そして、そのときの窓開きの状態、それから密閉状況という中で今までの事実についての統計が出ております。そして、それについて吟味をされた上できちっと対応ができるというふうに議論されていると思っております。
○緒方靖夫君　私はここにあなた方がつくったマニュアルを持っているんです、最近出たものだけれども。建物の基準について、構造基準については現在検討中と書かれているんですよ。ないでしょう、ありますか、基準。あるかないか答えてください。
○政府委員（廣瀬省君）　持っておりません。
○緒方靖夫君　ないわけですね。ですから、これもむちゃな話なんですよ。そういう基準もつくらずに実施しようというわけでしょう、四月一日から。本当におかしな話だと思います。
　しかも、もう一つ私は言いたいんだけれども、例えば測定の器械、これはやはりＬｅｑをはかるという新しい方式の器械、これを一体どれだけの自治体が持っているのか。これも実施に当たって非常に重大な問題になると思いますけれども、一体何台、そしてどのぐらいの自治体で持っていますか。
○政府委員（廣瀬省君）　測定するのは市町村が測定するというふうになっておりまして、全部の市町村が持っているというふうには理解しておりません。ただ、基本的に県の方が持っておりまして、それから騒音の指定地域を持っているところ、そういう形になりましたときに具体的にその騒音の器械は持っておるというふうに理解しております。ただ、静穏な町の場合にそれまで持っているというふうには理解しておりません。
○緒方靖夫君　要するに何台持っているか把握していないんでしょう。把握していますか。
○政府委員（廣瀬省君）　都道府県では持っております。
○緒方靖夫君　すべての。
○政府委員（廣瀬省君）　都道府県で持っているというふうに理解しております。
○緒方靖夫君　持っていないんですよ、すべての都道府県は。東京でもわずか、ほかの大きな道府県でもわずか。やはり実態をつかんでいないでしょう、それは。ですから、私は、やっぱりこういう状態、これで四月一日から告示を実行、履行、本当に条件が何もそろっていない、その上でやるということは大問題だと思うんです。
　もう一つ、私つくづく思うのは、特に静寂を求められる地域、ＡＡ地域と言いますけれども、特に重症心身障害者施設とか療養施設とか社会福祉施設とか、そういうものがあるところ、これはやはりそういうことで基準が求められているんですね。全国で今十四あると環境庁からお伺いいたしました。
　私はこれ非常に少ないと思うんです。しかもそういうところで今何が起こっているのか。日本科学者会議は非常にこのことを心配してＡＡ地域をふやすべきだと、そして各都道府県に対して調査をして、集合施設七十二カ所、該当する地域が必要な九十二カ所、十四よりはるかに多い箇所で全部調査して、そして、やはりこういうところで環境ストレスによって障害児がひどい目に遭う、そういうことを非常に心配されるということを述べているわけです。
　私は、こういう問題こそ環境庁、環境庁長官が先頭になって守る必要があると思う。しかし実際、例えば一つの例を挙げますけれども、滋賀県の草津市の重症心身障害児の施設、びわこ学園に隣接して第二東名のジャンクション、草津インターの建設計画がある。これに対して県はＡＡの指定をしないわけです。ＡＡの指定をすると道路ができなくなるからＡに指定するわけです。それで道路をつくれるようにする。
　私はこういう問題は絶対放置できないと思うんです。やっぱり道路が主役、車が主役、そして人間がひどい目に遭う、そういう形のものであってはいけないと思います。それを守るのが、人間を守るのが、環境を守るのがやはり環境行政の役目だと思うんです。
　最後に、私は環境庁長官にお伺いしたいと思いますけれども、こういう話を聞いて心が痛まれないかどうか、そしてやはり先ほどから言っているように不備がたくさんあるわけです。実際調査していない、器械も幾つあるか把握していない、それからまた、屋内基準をつくっても、そのための基準値、建物の構造の基準、これもできていない。ないことだらけなんです。ですから、やはり四月一日の履行、これは少なくとも延期すべきだ。早過ぎる、条件がない、私はそう思うんです。
　大臣、答弁願います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　環境行政の中で都道府県や地方の権限移譲というものについて十分熟知していないわけでありますけれども、今お話をしておりました問題につきましても、環境基本法の第十六条第二項に基づいて都道府県知事に委任をいたしておるわけであります。
　しかしながら、その委任した事項だけで事の処理ができないというところに私は問題点があると思っておるわけであります。ですから、そこは意思疎通を十分に図りながら、都道府県と、そしてまた環境庁との窓口をしっかりつくってこれらの対策を講じていきたい、こう思っておるわけであります。
　四月一日実施につきましては、もはやもうその準備もできておるところでございまして、それに向かって努力していかなきゃならないと思いますけれども、ただいま先生から指摘された点は重々考慮しながら今後事を進めていきたいと思っておるところであります。
○岩佐恵美君　私は、白神山地のイヌワシの問題について伺いたいと思います。
　白神山地の世界遺産地域で戦闘機の低空飛行訓練が頻繁に行われイヌワシの繁殖への影響が大きな問題になっています。イヌワシは絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の絶滅危惧種ⅠＢ類であり、天然記念物にも指定されています。
　まず、全国的なイヌワシの生息状況及び繁殖状況について教えてほしいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　イヌワシの生息状況でございますけれども、全国でつがいの数で百六十程度という報告がございまして、生息数は四百羽程度と推計をされております。
　繁殖状況につきましては、一九八一年には繁殖の成功率が五五・三％でございましたが、一九九五年には二二・二％に低下しているという報告がございます。
○岩佐恵美君　大変繁殖率が低下をしているわけですけれども、白神山地の世界遺産地域及びその周辺での生息状況あるいは繁殖率についてつかんでおられますか。
○政府委員（丸山晴男君）　平成九年に青森県が実施した調査によりますと、白神山地と岩木山一帯でございますが、三ないし五つがいのイヌワシが生息している。ただ、秋田県側につきましては、詳細調査が実施されておりませんので把握できておりませんが、地元関係者からは数つがいが生息している模様という報告を受けております。
　繁殖状況につきましては現在のところ確認できる情報はございません。
○岩佐恵美君　私、秋田県のイヌワシの専門家の方とちょっと電話でお話をさせていただいたんですが、繁殖率はかつては九〇％ぐらいあったけれども、今はもう五〇％に下がっている、五〇％程度というふうに言っていますが、下がっているというふうに言っています。全体として繁殖率を向上させる、そういう手だてをとる必要があると思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（丸山晴男君）　イヌワシの保護増殖事業計画をつくっておりまして、これに基づきまして巣の補修事業など保護増殖に役立つような事業に取り組んでいるところでございます。
○岩佐恵美君　環境庁、林野庁そして秋田、青森両県で構成している白神山地世界遺産地域連絡会議、ここで白神山地での低空飛行実態の聞き取り調査を行ったということですけれども、どんな状況になっているんでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　今お話しの白神山地世界遺産地域連絡会議におきまして、巡視員など大勢の方に飛行機の飛行に関する聞き取り調査を実施いたしましたところ、約半数を超える方が、低空飛行の定義は必ずしも不確定でございますけれども、飛行機の飛来を目撃したことがあるという回答がございます。なお、飛行機の所属、飛行時期、飛行方向、飛行高度等につきましては必ずしも特定できる情報ではございません。
○岩佐恵美君　この報告書によりますと、半分以上の三十六人が目撃を報告しておりますし、高度が不明という四人のほかは三十二人全員が低高度と報告をしている。そして、七回以上目撃した人が九人と一番多くて、大体二、三機の編隊飛行であるというふうに言っています。
　私も現地の巡視員とかイヌワシの研究家に聞いてみたんですけれども、雷のような物すごい音がする、イヌワシの飛行高度よりも飛行機の方が下を飛んでいる、そういう証言があります。
　環境庁がまとめた「猛禽類保護の進め方」には、「人間活動を避ける傾向が強く、営巣期に人為の影響の少ないところが選ばれる。特に造巣～抱卵～育雛初期の頃は、人に対して過敏になるため、人為の影響が繁殖失敗の原因となりやすい。」と書かれています。
　この地域の低空飛行がイヌワシの生息にどのような影響があるとお考えでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　おっしゃるとおり、騒音、振動、特に飛行機によります場合のイヌワシの繁殖への影響が指摘をされておりますけれども、この地域におきまして繁殖が失敗したかどうかといったような事実を確認できるような情報は得ておりません。
○岩佐恵美君　実は直接私どもが調べたんですけれども、いわゆる連絡会議の巡視員からの聞き取りの概要にはないんですが、峰浜村という世界遺産の地域の周辺の村ですけれども、この峰浜村で昨年に一つがいが繁殖に失敗をした、低空飛行の影響が考えられるという報告もあったと聞いていますけれども、確認していないというのであれば後でよく調べておいていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　調べたいと思います。
○岩佐恵美君　森林総合研究所東北支所保護部長が九三年七月に「ヘリコプターによるノウサギ密度調査がイヌワシに及ぼす影響の予測」ということで予測をしているわけですが、ヘリコプターの飛行でイヌワシが営巣を失敗した、そういう事例が報告をされていますけれども、どういう例があるのでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　その調査の中で、繁殖期に巣の周辺で工事用のヘリコプターが頻繁に飛来したところ営巣が放棄されたという事例が報告をされております。
○岩佐恵美君　この中には営巣に失敗した例も成功した例もあるんですけれども、しかし失敗した例などをよく見ると繁殖期の飛行は特に問題だというふうに読み取れるわけです。
　また、報告では、「イヌワシのように警戒性、なわばり性が強い種類では、一時的な飛行であっても忌避行動、あるいは攻撃行動が生ずる場合がある」として、「ヘリの飛行は巣から一・五から二キロメートル離したコースで行う。特に巣のある谷内や山稜上空は飛行せず、巣から正面に位置する場所も飛ばないようにコースを設定する。」必要があるとしているわけです。その地域を調査する必要があるヘリコプターでさえそういう注意が必要だということでありますから、今、白神山地で起こっているのは物すごい爆音を出す低空飛行訓練ということですから、これはもう到底許されないということになるわけです。
　環境庁のマニュアルには航空機の影響については言及をしていないのですけけれども、調査研究をして保護に必要な措置をとる、そういう対応が必要だと思いますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　現在、平成九年度からイヌワシの全国分布と生態調査を実施しておりまして、この中で航空機の飛行がイヌワシの繁殖に与える影響についてこの生態調査の中で事例が得られれば把握に努めてまいりたいと考えております。
○岩佐恵美君　白神山地世界遺産地域連絡会議は八日に三沢防衛施設事務所長に申し入れをしていますけれども、どういう内容でしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　連絡会議におきます聞き取り調査結果の概要とイヌワシの一般的な生態等についての資料、これを防衛庁仙台防衛施設局三沢防衛施設事務所に提供し、特段の配慮を要請したところでございます。
○岩佐恵美君　これは自衛隊に対して申し入れたんでしょうか、それとも米軍に対して申し入れをしたんでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　飛行機の所属が明らかでないために、仙台防衛施設局三沢防衛施設事務所を通じて自衛隊と米軍の双方に要請をしているものと理解しております。
○岩佐恵美君　二日の予算委員会で高村外務大臣は、米軍機の可能性が強い、事実関係につき今照会していると述べているわけですけれども、ここに現地の方が撮影をしました低空飛行の写真がございます。見えますでしょうか。（写真を示す）
　ここにあるのがそうです。この写真はどうも自衛隊機のようではないかというふうに専門家の方は言っておられるわけですけれども、いずれにしても、高村外務大臣は米軍機の可能性が強い、今調査をしている、照会しているというふうに述べているわけですが、回答は来ているのでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　まだ届いていないという報告を受けております。
○岩佐恵美君　米軍に対しては外務省からしっかりやってほしいというふうに思いますけれども、環境庁として、この写真にあるように、防衛庁に対しても自衛隊機の低空飛行の有無について事実確認をする必要があるのじゃないかというふうに思うんです。こういう現に写真があるわけですから、事実確認の作業をしていただきたいというように思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　先ほどの連絡会議におきましても防衛施設庁に要請をしたところでございますが、現時点では飛行機の所属を確定するだけの情報になっておりません。
　また、防衛庁におきましては、白神山地上空付近を訓練空域として設定していないということを言っておるというように聞いております。
○岩佐恵美君　先ほどの防衛施設庁に対する申し入れを見ますと、「特段のご配慮をいただけるようお願い申し上げます。」ということで、絶滅の危機に瀕しているイヌワシの立場に立った文書とは到底言いがたいわけであります。そういう点ではきちんと低空飛行はやめなさいという申し入れを行うべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　まさしく先生のおっしゃるとおりでございまして、戦闘機の低空飛行問題につきまして米軍のものであるか自衛隊のものであるか、その確認を急がなきゃならない、こう思っております。
　ただ、環境庁の出先の事務所も世界遺産地域連絡会議のメンバーでございますので、その協力を得ながらしっかりと申し入れをしていくつもりでございます。
○岩佐恵美君　アメリカの空軍は、空軍低空飛行作戦のための包括的環境影響報告、ＧＥＩＳというのをまとめております。
　九三年八月十七日付の文書であるわけですけれども、
　　連邦危険種法によって保護されている絶滅種や危険種は、その個体数が限られているため、そして、しばしば騒音にたいして敏感に反応するため、特別に懸念されている。
　　低空飛行は、野生動物に、騒音地域を避けさせ、あるいは繁殖を減退させかねない。そのいずれもが野生動物の個体数を減少させることになろう。感受性の強い野生動物は、騒音が比較的ひどい場合に、あるいは、野生動物がとくに騒音に敏感である時期に、低空を飛行する航空機によって有害な影響を受けるであろう。特別に影響を受ける種には、絶滅種と危険種、猛禽類、渡り鳥、狩猟の対象になる種が含まれよう。
と述べています。
　米空軍自身がこういう評価をして、アメリカの国内ではハクトウワシなどの生息に影響を与えないように注意をしています。
　ところが、日本では、絶滅危惧種で天然記念物であるイヌワシが生息する地域で平然と低空飛行を行っているというようなことがあれば、これは大問題だというふうに思いますが、どう御認識されますでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　低空飛行による騒音が営巣に大きな影響を与えるということは当然理解できるわけであります。そういう問題につきまして、低空飛行の許可されていない場所でそういうことが行われるならば、これは厳重な申し入れをして今後そのようなことのないように努めていただきたい、こう思っておるところであります。
○岩佐恵美君　実は、一九七九年のアメリカの大統領命令一二一一四号ですけれども、これでは、アメリカ国外の政府活動に関する決定をする場合には環境に対する影響を考慮すべきことを義務づけているんです。ここに言う「政府の主要な活動」の中には、「国際条約により指定された世界的に重要な生態資源に影響を及ぼすもの」も掲げられているわけです。
　白神山地はまさに世界遺産として国際的に認められた地域でありますし、日本はそれを保存する国際的な責務があるわけです。アメリカに対して、きちんと調査して低空飛行中止を申し入れする、そして中止をさせるという毅然とした態度をとっていただきたいというふうに思います。
　再度、しつこいようですが、大臣、その辺を踏まえてやっていただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　アメリカに対しましても、自衛隊に対しましても、環境上やらなければならないことはきちっと遵守していただきたい、こう思っておるわけであります。イエス、ノーというのははっきりしていかなきゃならないと思っておるわけでありまして、この点につきましては環境庁としても毅然とした態度で臨んでいきたいと思っております。
○大渕絹子君　連日御苦労さまでございます。しばらくよろしくお願いをいたします。
　真鍋環境庁長官は、埼玉県の所沢市、三芳町それから寄居町でしょうか、産業廃棄物施設の視察に行ったというふうに報道をされておりますけれども、行かれて実情をごらんになって、今率直な御感想、そして早急にやらねばならないというようなことがあるのかどうか、そのお考えを聞かせてください。
○国務大臣（真鍋賢二君）　三芳地区を初めといたしまして、くぬぎ山周辺の視察をさせていただきました。初めての視察であったわけでありまして、どういうところに焼却施設があるのか興味を持って見せていただいたわけでありますけれども、くぬぎ山地域には余りにも多くの焼却場が設置されておることに驚いたわけであります。この施設からダイオキシンが排出されるならば、これは分散した形で設置を考え直していかなきゃならないのじゃないだろうかということを率直に感じました。
　そしてまた、周辺に広がる広大な土地に立派な地元産のホウレンソウや野菜、お茶が栽培されておるわけであります。その栽培との因果関係を十分に考慮してやっていかなければならないなということが率直に感じたことであります。
　それから、くぬぎ山周辺に対しましては、道路アクセス、道路整備が十分できていないという感じもいたしまして、産業廃棄物その他を搬入するならばもっとその辺の整備も急いでいただかなきゃならないのじゃないだろうか、こういう感じもいたしました。
　それから、寄居の最終処分場に参りましたら、これはすばらしい整備ができております。この地域は県が事業者になりまして実施しておる最終処分場でありまして、まさにこれが処分地の模型であるのじゃないだろうかという感じを持ったわけであります。環境事業団からも百二十億余りの金が融資されておると聞いておるわけでありますが、やはり主体が県になりますと事業団に対しましても安心感があるのじゃないだろうかと思ったわけであります。この体制は埼玉県一カ所にしか施行されていないようなことも伺ったわけでありまして、こういうような状態を続けて、嫌がる問題や、そしてまた一般廃棄物、産業廃棄物ともどもに処理していく方策を今後考えていかなければならないのじゃないだろうかと感じました。
○大渕絹子君　そのとおりだと思います。私たち、この委員会が環境特別委員会という形で持たれていたころなんですけれども、もう九年ほど前になりますが、ダイオキシンの汚染の問題がそろそろ言い始められたときに、当委員会でもいろいろな議員の皆さんがかわりばんこに立ちながら、焼却炉のあり方あるいは廃掃法のあり方、リサイクル法のあり方等々さまざまな分野から抑制をしていかなければならないということを言い続けてまいりました。ところが、行政側はいつも聞きっぱなし、本当に対策をしてこなかった。それが今現実としてこういう状況にまでならなければ行政が本気になってやらないんだというところに日本の政治のお粗末さというのが存在をしていると思うんです。
　私は、真鍋さんは環境庁長官になられてまだ日が浅いのにその責任を全部かぶれということは言えないと思いますけれども、官庁自体、政治のあり方そのものが、日本の政治そのものがこういう状況にあるんだということをしっかり認識していただきまして、閣僚の中でもここはしっかりと発言をしていっていただいて、今おっしゃったような対策を、打たなければならない手があるならば、もう率直に厚生省なり通産省なりどこでも構わない、言っていくという姿勢を環境庁が持っていただかなければならないと思っています。
　環境庁のあり方論を橋本総理と議論したときに、橋本総理も、今までの調整型の環境庁からきちんと環境に対しては指導力を持って各省庁をリードできるような省庁に変えていかなければならない、そのために環境省に格上げをしてでもやらせたいということを橋本さんはおっしゃったわけですね。
　ところが、そのときからするとまた少し後退をしてきているかなというふうに思うんですよ。それはどういうところから思うかというと、環境に汚染を与える物質の排出とか登録制度、いわゆるＰＲＴＲという法制度をつくるという過程の中でもなかなか環境庁主導にはならないというのが新聞報道にも出たり、あるいはジャーナリストを通じて本にもなったりしている状況がありますけれども、当然主管官庁は環境庁だと思っておりましたのにこれが通産省との共管になってきたというここらのいきさつを、大臣、これはちょっと通告してありませんけれども、どういう経過があったのかお聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　私は、環境庁が後追い行政になった理由というのは、やはり環境庁が誕生してからまだ年月が浅い、二十八年の年月の中でまず取り組んだ仕事が水俣病であるとかワクチン禍であるとかいうような行政の後追いの中に埋没したと申しましょうか、仕事に追っかけられたんじゃないだろうか、そういうところに後追い行政の感を否めなかったんじゃないだろうかと、こう思っておるわけであります。
　しかしながら、今日世界的な環境見直しが求められておるわけでありますから、何としても環境庁がしっかりしてやっていかなきゃならないということで、環境庁主導の仕事が多くなってまいりました。私も長官に就任してから一つ一つの問題に果敢に取り組んでいこうということでその取り組みに当たっておるわけでありますけれども、しかしながらまだ日が浅いものですから全部解決するわけにはいきません。
　例えばダイオキシンの問題につきましても、厚生省や農水省と一緒に力を合わせてやらなきゃいかぬけれども、その主導は環境庁でやりましょうということでいち早く提言もし取り組みもさせていただいたのが環境庁であるわけであります。そしてまた、この三省庁だけで問題を処理するわけにはいかない重要な問題ならば、これは閣議または関係連絡会議を開催すべしであるということで、ダイオキシン対策関係閣僚会議というものを開いていただきまして、それ以上の権限がない体制をつくって、この大きな問題解決に当たっていこうという姿勢をとっておるところであります。
　　　〔委員長退席、理事太田豊秋君着席〕
　それから、先生御指摘のこの化学物質の問題であります。
　ようやくにして化学物質の取り組みができる、先進国入りをさせていただこうという体制に入ってまいったわけであります。これもおくれた分野でありますけれども、しかしながら、何としても取り組んで、化学物質から排出される諸問題について、各省庁にまたがる問題もございますけれども、真剣に取り組んでいかなきゃならない。それがためにということで、通産省の方にもお願いをいたしまして、化学物質問題についての知識豊富な経験を生かしながら環境行政の中で一緒になってやっていこうというのが今回のＰＲＴＲの法案でございます。
　しかしながら、厚生省も農水省も建設省も各省にまたがっておりますので、各省庁の連絡をいただきながらこの法案の処理に当たりたいと思っておるわけでありまして、決して私は逃げ腰の環境庁ではない、積極的に取り組んでおる環境庁、二〇〇一年には環境省になるんだという気概をひとつ見ていただきたいと思っておるところであります。
○大渕絹子君　真鍋さんの御活躍を期待しております。
　それで、この関連事業者の届け出を受けるのがおっしゃったように通産省、厚生省、農水省などで、その情報を環境庁が取りまとめをして公表するということになっていますけれども、事業者とか自治体、国民からの問い合わせの窓口が大変不明確で、正しく迅速に対応されない可能性が強いのではないかと指摘されますけれども、これについてはいかがですか。
○政府委員（岡田康彦君）　お答え申し上げます。
　現在検討中の法案におきましては、事業者の排出量等の届け出を全国統一的なルールで行いまして、集計の迅速な実施を確保し、無理なく継続的に実施することができるようにするために国を届け出先とすることといたしております。
　この各省庁の届けられた排出量等のデータは、環境庁及び通商産業省において取りまとめて集計、公表する仕組みとすることを考えておりまして、事業者や国民におかれてこの制度一般についての疑問があれば、両省庁が制度全体の運用をする立場から問い合わせ窓口となると考えております。
○大渕絹子君　聞かれたことに的確にぱっと答えて、時間がないですので。済みません。
　それでは、環境庁は神奈川県、愛知県でパイロット事業を実施しましたね。これで自治体を窓口にして情報収集する方向をきちっと明確に出して成功してきたじゃありませんか。なぜこれを継続しないんですか。
○政府委員（岡田康彦君）　お答え申し上げます。
　パイロット事業では確かに神奈川県、愛知県に御協力もいただいてまいりました。しかしながら、その後いろいろ検討いたしましたが、既に先ほどちょっと触れてしまいましたが、全国統一的な処理を迅速に行う、それから届け出者の便宜を図る等々の理由で国の方に届け出てもらうことにいたしました。
○大渕絹子君　地方自治体で管轄をするより、パイロット事業で実施をしたよりも国が統括する方がいいと思っていますか。
○政府委員（岡田康彦君）　地方にまた御協力していただくことは別途考えておりますので、その届け出のことについてであれば、今私どもが考えていることで何ら問題はないと思っております。
○大渕絹子君　情報の公開の仕方等が各省庁によって違ってくるというような懸念にはどうこたえますか、それでは。
○政府委員（岡田康彦君）　これにつきましても、集計、公表をするのは環境庁と通商産業省で行いますので、究極的には環境庁あるいは通商産業省できちっとおこたえできますから、ばらばらになることはないと思います。
○大渕絹子君　営業秘密の判断を所管省庁がするということで、関係業界や団体あるいは大企業等への命令、指揮、ここらが非常に所管の省庁に偏って、権限強化法になるおそれがないかという懸念がありますけれども。
○政府委員（岡田康彦君）　お答え申し上げます。
　まず、二点申し上げます。
　一つは、企業秘密の判断というのは事業を所管している官庁が最も的確に判断できるということが一つ、さはさりながら、企業秘密として守るべきものというものは非常に限定されたものになるべく各省庁できちっとそこは連携しながら厳正に対応していくつもりであります。
○大渕絹子君　どうもよくわかりませんけれども、パイロット事業で自治体職員が説明会を数回行い、そして問い合わせなどの相談に熱心に応対をしても、中小事業者や非製造業では知識がない、面倒であるなど、報告されない場合や誤った報告がされた場合が約半数もあったと報告されています。
　この事実から、いわゆるきめ細かな指導ができない国がデータを集めても、大企業中心になり、排出量の多い中小事業者等からの値が不鮮明になり、制度そのものの意義が問われるんじゃないかということが言われていますけれども、この指摘はどうですか。
○政府委員（岡田康彦君）　その点につきましては、事業所管大臣を窓口とすることによってまた逆の徹底の仕方もあろうかと考えております。
○大渕絹子君　対応ができない、いわゆる細かにパイロット事業で皆様が実施をしたときに、現に地方自治体の人たちが懇切丁寧にやっても、中小企業、いわゆる十人以下の小規模な企業が調査に対応できないのが半数以上あったということなんですよ。そういうことに対応できるのかというんです、国が統括してやることに対して。自治体の関与は要らないのかということなんですよ。
○政府委員（河野博文君）　通産省でございます。
　現在、仮にこの制度を実現させていただきました後、環境庁とどのように運用するかについてもいろいろ御相談させていただいておりますけれども、実際に実施に移るまでには猶予期間もございますので、この間、環境庁と私ども通産省一体となりまして、例えば排出量の推計方法に関するマニュアル、あるいは届けの統一様式を作成するなどいたしまして、もちろん地方公共団体にもぜひともお手伝いをいただきたいと思っておりますし、私ども関係の中小企業事業団ですとか、あるいは商工会議所等の民間の機関の協力を得て、中小企業を含む対象事業者の皆さんにできるだけきめ細かなお手伝いをさせていただく予定にしております。
○大渕絹子君　通産省が言って、自治体中心じゃなくしちゃったんじゃないんですか。そういうふうに報道されていますけれども。
　横浜国立大学工学部教授の浦野紘平先生は、「自治体が指導、助言などを通じて関与すれば、情報の収集力も上がり、地域のリスク管理もできる。市民の環境意識も間違いなく上がる」と、自治体主導にならないと実際には情報が集まらない状況になりかねないということを強調しておられるんです。
　こういうことで、自治体の関与というのは非常に重要なんですけれども、通産省が指導の中で国家体制にしてきたというのは私はまことに遺憾だというふうに思うんですよ。地方自治体の責任と権限が不明確で、報告が生かされない可能性があると指摘されることにはどうこたえますか、それでは。通産省でもいいです。
○政府委員（河野博文君）　確かに、御指摘のように、私どもが相談してまいりました制度の設計といたしましては、先ほど岡田局長が御答弁のように、国に届け出をしていただくということでございますけれども、そのこととこの制度全般の運用に当たりまして地方公共団体の皆様方のお力を拝借するかどうかというのは別だというふうに思っておりまして、むしろ地方公共団体の方々のお力を十分拝借するという考えで臨む所存でございます。
○大渕絹子君　環境汚染物質の管理計画などはどうなさるの。
○政府委員（河野博文君）　今御指摘の点が、私どもが化学物質の管理指針というふうに申し上げている点でございましょうか。もしそういう考え方でございましたら、これは作成は環境庁と私どもが中心になって、関係行政機関の長とも相談しながらまとめ、それを国の機関、そして地方公共団体にもお手伝いをいただきながら事業者の皆様方に徹底する、そういう考え方でございます。
○大渕絹子君　それでは、知る権利について、ＰＲＴＲを導入している米国では集まった情報のほとんどを電子媒体で入手できるようになっていますけれども、日本ではどういうことになるのでしょうか。
○政府委員（岡田康彦君）　お答えいたします。
　現在検討中の仕組みにおきましては、個別の事業者から届け出られました排出量等のデータにつきましては、営業秘密等を除いてすべて開示請求の対象とすることを考えておりまして、その際、電子情報による提供を可能にすることなどによりまして、請求者の利便を阻害しないように検討してまいりたいと思っております。
○大渕絹子君　その際の手数料はどうなりますか。
○政府委員（岡田康彦君）　手数料につきましては、できるだけ低廉なものにすべく、そうすることによりまして請求者の利便を阻害しないようにしたいと思っております。
○大渕絹子君　具体的にはお幾らぐらいというように考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（岡田康彦君）　ただいままだ具体的に数字を固めるには至っておりませんが、実費の範囲内でかつできるだけ低廉にと考えております。
○大渕絹子君　企業秘密を守らなければならないわけですけれども、企業秘密を盾に知りたい情報が出てこないという弊害も出てくるわけですが、企業秘密の定義を厳格に定めるために、環境庁長官のもとに非開示審査諮問委員会をつくり第三者にもわかる形で企業秘密の定義というのを審査すべきではないかというふうな御意見もありますけれども、こういう考え方に対してはどう考えますでしょうか。
○政府委員（岡田康彦君）　別途、企業秘密については基準は考えますが、そういうような形の運用は考えておりません。
　具体的な企業秘密の判断基準につきましては、別途河野局長の方から答えさせてもらいます。
○大渕絹子君　この法律をあなた、ちゃんと見守る、監督するのは環境庁でしょう。環境庁がその定義をきちっとして、各省庁に、企業秘密として認めて出さないものはここまでですよ、しかしあとは出しなさいというようなことぐらいはできないんですか。それを第三者機関で審議したらどうですかという提案なんです。検討ぐらいしたらどうですか。
○政府委員（岡田康彦君）　今私どもが考えておりますのは、我が国の法制におきます先例としてある不正競争防止法における営業秘密の要件を参考にして、秘密として管理すること、それから生産方法その他の事業活動に有用な技術上の情報であること、公然と知られていないことの要件に照らして厳格かつ限定的に行う必要があると考えております。
　そうした方針に従いまして、対象は当然決めてまいる、こういうことでございます。
○大渕絹子君　化学物質安全データシート以外の情報提供についてどうなっていますか。情報収集。通産省でもいいですよ。
○政府委員（河野博文君）　御指摘の点が、もし化学物質全般につきましての種々の毒性その他の情報をできるだけ国民の皆様に提供した方がよいという御指摘でありましたら、この法律の中でも国のある種の責任というようなものとして、データベースの整備のようなことをうたいたいというふうにも考えておりますので、私どもとしては環境庁と協力をしながら化学物質が持ちますさまざまな特性についてできる限りの知見を高め、またデータを集め、それをデータベースとして国民の皆様方に提供できるように努力をしたいというふうに考えております。
○大渕絹子君　届け出義務の対象外のものがありますね。小企業とか自動車とか家庭から出るもの、農地から出るもの、こういうものの排出、移動量を信頼できる推計ができるようなもとのものというのはあるんですか。
○政府委員（岡田康彦君）　具体的な推計手法については、なおこれから詰めさせていただきますが、専門的な知識を有するそれぞれの関係省庁の協力を得た上で、環境庁と通産省が、それぞれ小規模な事業所であるとか家庭であるとか自動車から排出されるもの等々についての推計を統計資料等を含む既存の情報に基づいて信頼に足るものとして算出を行うように考えております。
○大渕絹子君　今ざっと問題点について指摘をしてきましたけれども、ＯＥＣＤの勧告に示された国際的に守るべきＰＲＴＲの基本的原則、いわゆる情報を公開して社会的なチェックにゆだねるというこの精神、ここがしっかりと守れるような法体系をつくっていかなければつくった意味がないと思いますし、環境庁がこれからしっかり監視をしていく重要な法律だと私は思いますので、そういう意味でこの法律案をしっかりとつくっていくという御決意を真鍋長官からいただきたいと思います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　今数々の御指摘もいただきましたけれども、これは通産省その他の各省にまたがるいろいろな問題でございまして、ようやくにしてここまでよくまとまってきたなという感を持っておるわけであります。
　しかしながら、完璧なものはないわけでありますから、これは先進諸国に負けない体制づくりを急いでやっていかなきゃならないと思っておるわけでありまして、そこに目標を掲げながら今回の法律に取り組んでおるところであります。
　しっかりとやってまいりますから、ひとつ御期待いただきたいと思います。
○奥村展三君　今の同僚議員の質問とよく似ておりますので、簡単にお聞きをしたいと思います。
　時あたかも、きのう審議会の中の廃棄物部会の報告がなされたわけでございます。環境というものは非常に国民の皆さんには理解は深いようですが、私ども当時の新党さきがけは環境主義というポスターをつくって選挙でやったんですけれども、なかなかこれは受けずに負けてしまいました。しかし、その後ずっといろんなところでお話をさせていただいたり、新聞やいろんな報道あるいは国民の意識を見ますと、非常に環境という、各政党の皆さん方もそうですが、それを中心に物事を進められてきた、本当に喜ばしいことだと私は思っております。
　そうした中で、先日長官の大量生産、大量消費、大量廃棄を見直して新たな生活を進めていきたいというような心強い所信もあったわけであります。特に私どもは、今日まで公約で経済循環法をつくるべきだということをずっとここ五年間言い続けてきました。やはり総合的な法制化に向けて、特に今お話がありましたように、もう厚生省だあるいは通産省だ何々だと言わずに、環境庁は今後環境省になるわけでありますが、ぜひリーダーシップをとって、総合企画から立案から調査から、あらゆるものはもう環境省でやるんだという意気込みで取り組んでいただかなければならない。
　しかし、二〇〇一年からそうなるから今の段階ではいやなかなかというのではなくて、ダイオキシンの問題だとかいろいろ今出ておりますが、ぜひそこの長官の姿勢といいますかお考えをお聞かせいただきたいというように思います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　環境行政の中で考えていかなければならないのは、循環型社会の到来という位置づけをしていかなければならないと思っております。すべての廃棄物処理にいたしましても、まず循環ありきという形で想定した体制の中で運営をしていかなきゃならない、こう思っておるわけであります。
　私は、環境庁に参りましてから感ずるわけでありますけれども、大変多岐にわたって仕事がふえてまいりました。この体制だけではなかなか環境行政万般にわたって事の処理に当たるのは難しいかなという感もいたしておるわけでありまして、それがために、やはり人材育成とともに少し数をふやしていただかなければならないんじゃないだろうかという感もいたしております。ごみ行政一つにとりましても、地球温暖化の問題にとりましても、林野の問題にとりましても、いろんな問題がふくそうしていっておるわけでありますから、そんな感じを持っておるわけであります。
　いずれにいたしましても、環境問題がアメリカにおきましてもまたヨーロッパにおきましても行政問題の大きな問題として、まさに一、二を争う大きな政治課題として取り上げられておるわけでありまして、これからの環境行政というのはそういう面に向かって皆さんと一緒になって努力してまいらなきゃならない、また御指導、御叱正もいただかなきゃならない、こう思っておるところであります。
○奥村展三君　ありがとうございます。長官は私の地元の琵琶湖にもお運びをいただいたわけであります。やはり水質、あるいはまた沖縄の方にもいろいろ自然等の視察にも行かれたようでありますが、時間の許す限り長官みずからが出向いていただいて実態を把握いただき、先ほど各先生方が御議論されていますそういう問題につきましても把握いただいて、本当に環境省として立ち上がっていく準備段階としてしっかりとしたものを今おつくりいただきたいということを私は希望したいと思います。
　なお、この間からの例のダイオキシン問題でありますが、最近お茶はカテキンがあって抗がん、よく飲まれるといいんだというようなことで、私の滋賀県でも近江茶という、わずかですが全国順位からいけば生産量は十五番目ぐらいだと思うんです。
　しかし、この間、先週日曜日に帰っていきましたら、実は私の家内の親元も茶畑をつくっているんです。それで、兄貴が電話をしてきまして、このごろまたお茶が売れぬのや、所沢のお茶なのに、ウーロン茶がいいと子供らがそう言って走り回っておる。だから、テレビ朝日のそういうような問題に非常に敏感になっておると。環境というのは大事だけれども、そういう報道一つのことでこれだけ大きな影響があるんだというふうなことを私はじかに聞いたものですから。
　特に学校給食なんかも、私はただ厚生省の問題だけではなくて、近海魚や牛乳やいろんな問題が出てくるわけなんですけれども、これも学校給食だから文部省だ、あるいは厚生省のあれだと言わずに、ぜひ環境庁そのもので調査をなされたり、いろんな指針を持たれたりするべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　日本茶のよさというのはお茶にタンニンが含まれておってすばらしい健康体をつくるんだ、こうも言われておるわけであります。この間、埼玉県の知事さんが参りまして、私の元気はこのお茶を毎日飲んでおることだというふうに声高々に差し上げた情勢を見まして、まさに日本人の心ここにありというような感を強く持ったわけであります。
　お茶が多岐にわたって有効性を発揮しておるということで、いつぞやは飲み物としては一番重宝がられたわけでありますけれども、先般の報道によりましてそれほど商品にも大きな影響を与えておるのかな、こう思うわけであります。やはり報道関係の機敏性と申しましょうか、またその与える影響というものがいかに大きいかということを痛感いたしておるわけでありまして、何が正しいか正しくないかというところの報道だけはきちっとやっていっていただかないと、その弊害も大きいんじゃないだろうかと思っておるわけであります。
　ダイオキシンに見られますように、これも大きな問題でありますし、また日本人が今まで十分気づかなかった点を周知してくれると思っておるわけでありまして、これらの問題につきましても、先進諸国の意見等々を聞き入れながら日本なりの対策を急いでいかなきゃならないと思っておるわけでありまして、現在、ダイオキシン対策関係閣僚会議という最高の権限を与えていただいて、そこで問題の解決に当たらさせていただきたい、こう思っておるわけであります。
　環境庁は弱きものと言われたわけでありまするけれども、決して弱きものではなくて今から元気を出してやっていかなきゃならない省庁だ、こう思っておるわけでありまして、どうぞよろしくお願いいたす次第であります。
○奥村展三君　学校給食についてどうですか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　学校給食の問題に当たりましては、私もお茶の取り入れをぜひしてほしいという気持ちを持っております。そして、学校給食の中でウーロン茶と日本茶のウエートがどちらがいいんだというぐらいの議論も学習の上でしていただいたらと思うわけであります。
　ただ、飲むお茶だけでなくして、このごろ食べるお茶ということでいろんな手法が講じられておるようでございまして、そういう国民的な消費の多面性というものもお茶業者の中に取り入れていただいて、学校給食を初めとして多くの場で活用していただくことを念願しておる次第であります。
○奥村展三君　あとの質問も通告をいたしておきましたが、長官、大変お忙しいようですから、以上で質問を終わります。
○市川一朗君　環境庁長官、予算委員会でダブっているようでございますから、どうぞそちらの方へ、よろしゅうございますよ。
　それでは、環境庁長官がおられますので、かえって長官がいないところで伸び伸び質問しようかと思っていたのですが、御質問させていただきます。
　この間所沢へおいでになりまして、新聞にも報道されておりますし、先ほど午前中の質問でもその点に触れた御質問があったわけでございますが、産業廃棄物の処理施設等につきまして実際現地をごらんになりまして、長官としていろんな感慨を持って帰ってこられたようでございます。
　私どもがいろいろと調べている限りでは、長官がごらんになりました地域を中心として、あの辺は産業廃棄物焼却施設が非常に集中している地域で、かなり前からいろいろ問題になったところではあるんですが、この一年ぐらいでしょうか、いろいろ規制がかなり厳しく言われるようになりまして、少しは改善の方向も見られるという情報もあるわけでございます。そういったようなことも含めまして、実際、現地をごらんになりましてどんな感じでございましたでしょうか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　なぜ埼玉県所沢周辺に廃棄物が搬入されるのだろうかというようなことを目の当たりに見てきました。半分以上が埼玉県以外から搬入される焼却物であるわけでありまして、そのごみ処理に当たって、やはり各県それぞれの責任の上に処理がなされていかなければならないんじゃないだろうかと思っておるわけであります。決して、所沢のくぬぎ山周辺が廃棄場所として一番いいというわけではございませんけれども、非常に高速道路の近くでありまして、迅速な対応ができるという利便性もあるやに聞いておるわけであります。しかし、くぬぎ山周辺に行きますと道路整備が十分でございません。そして、その搬入路が非常にジグザグしておるものですから、入っていってもその車の姿が十分把握できないというようなこともありましていろんな廃棄物がある意味では搬入されやすい、また搬入路から見れば搬入しにくいということでありますけれども、そういう相まった事柄がその地域で見られました。
　それから、やはり一般廃棄物にしても産業廃棄物にしても規制を厳しく加えていかなければ、野焼きにしてもまた簡単な焼却施設にしても、ああいう林の中で行われておるということでございますから、その辺の規制も加えていく必要はあるかなという感じも持ったわけであります。
　このところ規制が厳しくなって廃止になる業者もおられるようでございますけれども、やはりきちっとした基準を持って、そしてまたそれなりの対応ができる廃棄場所、焼却場であってほしい、こう願った次第であります。
　それから、終末処理場を見せていただいたわけでありますけれども、寄居の終末処理場というのは本当にきれいな公園のような様相を示しておりますし、また周辺の住民からも決して忌避されていない、ある意味では歓迎された体制の中に行われておるということでございまして、きょう出たごみはきょうのうちに全部処理しておる。道路整備もきれいにできておりますし、またそれなりの対策が講じられております。
　こんなにいい状態ができるんだったら各県ともどうしてやらないんだろうかというようなことを申し上げたわけでありますけれども、埼玉県としても試行錯誤した中にそういう最終処分場の決定がなされたようでございます。先ほど申しましたけれども、環境事業団からも大変な金額が出ておりまして、その対策に応じていただいたということで感謝もされておりました。それは何といっても主体が県であるということで、全国一つだったそうでございまして、その最終処分場も県が管理した中でやっておるというところでございました。
　そういうものを見まして、廃棄物に対する対応のいいところをすべて取り入れた形で処理していくということが今後求められるのじゃないだろうか、こんな感じを持ちました。