Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時十分散会
昭和五十六年四月十六日（木曜日）
　　　午前十時四十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　板垣　　正君　　　　　加藤　武徳君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　武徳君　　　　　板垣　　正君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　板垣　　正君　　　　　古賀雷四郎君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　古賀雷四郎君　　　　　板垣　　正君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山内　一郎君　　　　　内藤　　健君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秦　　　豊君　　　　　江田　五月君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　秦　　　豊君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　　健君　　　　　木村　睦男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大村　襄治君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　加藤　圭朗君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房管理室長　　　　関　　通彰君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　和田　善一君
　　　　　　　総理府人事局長　　山地　　進君
　　　　　　　総理府恩給局長　　小熊　鐵雄君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　岡崎　久彦君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　渡邊　伊助君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　外務省条約局法
　　　　　　　規課長　　　　　　野村　一成君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部保険第一課
　　　　　　　長　　　　　　　　松原　幹夫君
　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　護課長　　　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　制保安部長　　　　武田　　昭君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難監　　　　　　野呂　　隆君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○国の防衛に関する調査
　（わが国の貨物船日昇丸と米国原子力潜水艦ジ
　ョージ・ワシントンとの衝突事故に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、山内一郎君が委員を辞任され、その補欠として内藤健君が選任されました。
　また、本日、内藤健君が委員を辞任され、その補欠として木村睦男君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。中山総理府総務長官。
○国務大臣（中山太郎君）　ただいま議題となりました恩給法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近の経済情勢にかんがみ、恩給年額を増額するとともに、戦没者等の遺族、傷病者及び老齢者の処遇の改善を図るほか、長期在職の老齢旧軍人等に係る仮定俸給の改善等の措置を講じ、恩給受給者に対する処遇の一層の充実を図ろうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　この法律案による措置の第一点は、恩給年額の増額であります。
　これは、昭和五十五年度における公務員給与の改善を基礎として、昭和五十六年四月から、恩給年額を増額しようとするものであります。また、公務関係扶助料の最低保障額、傷病恩給の基本年額については、同年八月からさらに特段の増額を行い、公務扶助料については遺族加算を含み年額百二十三万六千円を保障することといたしております。なお、傷病者遺族特別年金については、公務関係扶助料と同様に同年八月から特段の増額を行うほか、同年十二月からはさらに年額二十四万円に引き上げることといたしております。
　その第二点は、普通恩給等の最低保障額の増額であります。
　これは、長期在職の老齢者に係る普通恩給の最低保障額を昭和五十六年四月から七十三万三千六百円に、さらに、同年六月から七十四万九千円に引き上げ、その他の普通恩給及び普通扶助料の最低保障額についてもこれに準じて引き上げることといたしております。
　その第三点は、長期在職の老齢旧軍人等に係る仮定俸給の改善であります。
　これは、長期在職の七十歳以上の旧軍人等に係る仮定俸給の格づけを昭和五十六年十月から二号俸引き上げることといたしております。
　以上のほか、扶養加給の増額、特別加給の改善及び旧特別調達庁の職員期間の通算条件の緩和等所要の改善を行うことといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
　なお、この法律案では、公務員給与の改善に伴う恩給年額の増額等の措置は、昭和五十六年四月一日から施行することといたしておりましたが、衆議院において、これを公布の日から施行し、本年四月一日から適用することに修正されております。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○委員長（林ゆう君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山崎昇君　いま、担当の総務長官から恩給法の改正案につきまして提案説明がありました。その中にありますように、昭和五十五年度における公務員給与の改善を基礎としてこれが行われておるということを、いま説明がありました。
　そこで私は、この内容の質問をする前に、公務員の給与というものが大変多くの影響を与える問題でありますだけに、いま春闘の最中でありまして、すでに民間につきましては今月の九日から十日にわたって回答が出され、一部私鉄等々の場合には拒否をして、これから運動が強められるという情勢にもあります。あるいはまた、きのうは、政府から公企体関係労働者に対しましてひとまず有額回答という形のものが出されております。したがって、残されますのは、一般公務員が一体どうなるのか、こういういま状況にあろうかと思っています。そこで私は、恩給の問題に入ります前に、一連のこの公務員問題について一、二点お尋ねをしておきたいと思っています。
　まず人事院総裁にお聞きいたしますが、私から言うまでもなく、国公法の二十八条あるいは六十四条等によって人事院は調査をしなきゃなりません。そして公務員の賃金について、賛成、反対は別にして、人事院の役割りというのがきわめて大きな状況にあります。したがいまして、ことしももう四月一日現在の調査に入っているんだろうと私は思いますが、一体ことし人事院はどういう手順で調査を行おうとしておるのか、その考え方を第一点として聞いておきたいと思います。
　第二点は、昨年の勧告で、御案内のとおり昭和六十年をめどに公務員制度等の根本的な見直しを行うということが述べられておりますが、これに基づいて民間の調査を厳密になされると私ども聞いておりますが、一体どういう観点からいまどんな調査を行おうとするのか、できればまずその点お聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　第一点の民間の給与の実態調査の問題でございますが、これは制度として長年にわたって定着をいたしております問題でございますし、また法律、制度のたてまえとしてもはっきりとしたものが決まっておるわけでございます。したがいまして、人事院といたしましては、そのペースをそのまま守って例年どおり作業を進めていくという姿勢であることは、これは申すまでもございません。そういうことで、本年におきましても例年どおりのベースで作業を行いたいということで進めておるわけでございます。調査項目はすでに決定をいたしまして、これも例年どおりでございますが、大体連休明けから六月の中旬にかけて実態調査を行うことにいたしたいというふうに考えておる次第でございまして、目下着々とその準備を進めておるという段階でございます。
　第二の点でございますが、社会経済情勢の大きな激変ということにいま対応して、公務員のいろんな任用、給与諸般にわたりまする施策について長期的な展望に立った施策をやっていかなきゃならぬ時期に来ておるということで、昨年の給与勧告に際しましてこの必要性を述べ、これに対する人事院としての対応策を前面に打ち出したわけでございます。そういうことで、これは御承知のように、本年度からこの間成立をいたしました予算の中でも柱が立ちまして、本格的な調査、検討に入るたてまえが確立されたわけでございます。そういうことで、いままでも若干アウトラインは申し上げておりますが、私たちといたしましては、大体ことしから本格的な調査に入りまして、六十年をめどにこの実施が行えるように諸般の施策を着々と進めてまいりたいと思っております。
　それに関連をいたしまして、本年度は特に調査に重点を置きますが、そのはしりといたしまして、民間の給与実態調査に関連をいたしまして、長期的な展望に立つ施策の立案に際して参考にすべき問題についても若干これを調査をしたいということで開始をするたてまえをとっております。たとえばその中には、高齢者対策あるいは高学歴化の対策について何か顕著な対策を講じておるか、どういう対策を講じておるか、あるいはそういうことに対応するための具体的な対策として専門職制度というようなことがだんだん民間でも普及しつつありますが、その内容はどういうものであるのか、あるいは昇任制度の一環といたしまして昇給試験等が制度的に行われておるのか、そういうような点も中心にいたしまして、調査を新しく付加的な調査として始めたいということも考えておりまして、そういう点を調査票の中に盛り込みつつ、現在準備を進めておるという段階でございます。
○山崎昇君　いま例年どおりの項目で、例年どおりのベースで調査をされるという総裁のお話でありますから、私も理解をしておきたいと思うんです。ただ私ども、国家公務員法等を見ておりますというと、特に六十四条の二項の中で三つの要素がありますが、そのうち人事院が必要と思われるような条項ということがほとんど今日まで発動されたためしがない。聞くところによれば、それは一体何なのかと言えば、物価が中心のようにも私ども聞きますが、たとえば政府が六・四％の物価と言っても、実際は七・八くらいになっていると言われる。言うならば、そういう観点についての人事院の考え方というのは一体どこにあるんだろうかということも、この機会でありますからあわせて聞いておきたいと思うんです。
　それから最近、私はこれは総務長官にもお聞きをしたいんですが、財政再建と絡みまして行政機構改革等々をやることは私どももやぶさかではありません。私も、この内閣委員会で国家行政組織法やあるいは今日まで行政改革について人後に落ちないぐらい質問した一人であります。しかし、いずれも整合性がなくてただ財政が困ったときに限ってそういうものが出てくるから、それが二、三年たつとまたもとに戻ってしまって何にも行政改革というのはできておらない。ところが最近の風潮として、内閣に私は苦言を呈しておきたいと思うんだが、公務員の悪口さえ言えば何か財政再建ができるような錯覚になっているんじゃないんだろうか、行政改革という題目さえ唱えたら何か財政再建ができるような錯覚になっているんじゃないんだろうか、この辺はきわめて私は、何も公務員の味方するわけじゃありませんけれども、遺憾だと思うんですね。もう少しやはり公務員に理解を求めるなり、協力を求めることは重要でもありますし、やらなきゃならぬ点はやらなきゃなりませんけれども、政府みずから怠ってきたことを何か公務員にかぶせて、公務員にさえ文句言っていればでき上がるような錯覚にいま陥っている点があるんじゃないんだろうか、私はこういう気がいたします。したがって、そういう意味では人事院も人事の専門の機関でありますから、そういう点については勇断を持ってやっぱり物を言ってもらいたい。
　総務長官は、これはまた政府部内においては人事管理の最高責任者ですから、そういう点は誤解を与えないようにきちんとしてもらいたいと思うんですが、この点について総裁と総務長官の見解を聞いておきたいと思う。
○政府委員（藤井貞夫君）　第一点の情勢適応の原則の問題なり、あるいは給与決定の条件に関する問題なりについてのお尋ねでございましたが、この点につきましては従来とも申し上げてきておりまするし、その基本的な態度、対応の仕方というものについてはいまのところ特に変える考え方は持っておりません。従来どおりのやり方でやっていっていいのではないかというふうに考えております。と申しますのは、むろん御指摘のありましたような、物価その他の諸般の情勢は全部詳しくわれわれの方で毎月のデータその他刻々のデータをとって検討の対象にいたしております。それはそのとおりでございます。ただ官民対応という根本的な原則がございまして、この点は委員も先刻よく御承知でございますように、われわれの現在の立場としては、物価その他のいろんな諸要素が毎年の春闘その他の民間における給与のアップということに溶け込んでおるというふうな前提に立って事柄を処理してまいりました。また、それによって大体のところは、長期的に見ました場合は妥当な結論として落ちついて今日まで来ておるのではないかというふうに、これはわれわれの確信でございます。これについて特段改めてまいらなければならない何かの急激な情勢変化でもあればともかくでございますけれども、やはり官民の全体の納得を得るというような一番大事な点から申しましても、従来の方針はこれを踏襲してまいることが最も妥当なるやり方ではあるまいかというふうに考えておる次第でございます。
　それから第二の点は、御説の御懸念はもっともでございます。特にわれわれ人事院といたしまして、公務員の全体諸制度の立案なり、またそれのお世話なりということを預かっておりまする専門的な役所といたしましては、その感を深くいたしております。むろん世間の御指摘なり御批判なり、その意味するところは十分にくみ取りまして、反省すべき点は反省するということにやぶさかであってはならないことは当然でございます。しかし、全体の中でほとんど全部の公務員はやはり自覚に徹して毎日の職務に精励しておる、それが私は大部分の姿であろうと思うのでありまして、そのことの全体的な空気というものを壊して、それのために士気を低下させるというようなことになってはならないというのが私の信念でございます。そういうことで機会があればいろんな機会にそのことを申し上げてきております。また新聞、雑誌その他のインタビュー等についてもできる限りのことはいたしてきておるつもりでございます。今後ともその基本線はあくまで堅持して、角をためて牛を殺すということのないように、その点は十分配慮してまいりたいと思っております。
○国務大臣（中山太郎君）　私は公務員のすべてを管理する責任者として、日本の公務員というものは実にまじめに国民のために奉仕をしていただいておるという考え方は微動だもいたしておりません。中には事故を起こす職員もございますけれども、それはきわめて限られたごく少数の人たちでありまして、大半の公務員というものはまじめに公務に従っている、私はそのような認識に立っております。だから、公務員に対するとかくの批判が最近週刊誌等でございますけれども、それは公務員の個々に対する批判ではない、やはり機構というものに対する批判ではないか、私はそのように理解をいたしております。そういう観点に立って、日本がやはりこの戦後の繁栄を築き上げた大きな一つの柱は公務員の誠実な公務に対する態度であったと、私はそのように評価をし、今後とも公務員のために、微力でございますけれども、努力をしてまいりたい、このように考えております。
○山崎昇君　もう一点だけ総務長官にお聞きしますが、いま人事院から、例年のペースに従って調査をする——調査した結果は恐らく勧告という形になると思うんです。これを受けて、総務長官に改めて決意のほどを聞いておきたいんですが、また例年公務員共闘との間に総務長官会われて、そしてまだ勧告前ではあるけれども、総務長官としては民間あるいは公労協その他等と差のないように、そういう点は長官として希望するといいますか要望するといいますか、そういう見解が昨年までも示されておりました。その考え方に変わりはないのかどうかですね。
　それからさらに、これは新聞報道でありますから私は取るに足りないと思いますが、財界等は公務員賃金の凍結などということをでっかい声で言う。しかし私は、どういうつもりで言っているのかよくわかりませんが、この恩給法一つ見ても、公務員の給与が土台で改定されてくる、他の年金にも影響してくる、したがって単なる在職者の給与だけ議論しているわけじゃないんですね。そういう意味では、私は財界のこういう言い方というのは暴論だと思うんです。こういうことに総務長官としては断じて私は屈することはないと思うけれども、あなたの決意のほどを聞いて恩給法の内容に入っていきたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　財界がどのようなことを申しましても、総務長官としてはその意見は聞きますけれども、その意見に惑わされることはございません。総務長官としては、公務員の給与に関しましては、民間準拠という人事院の勧告、こういうものが出ますれば諸般の状況を十分検討の上で従来どおりの方針を貫いてまいりたい、このように考えております。
○山崎昇君　それでは、恩給法の内容に入っていきたいんですが、きょうは昼ころまでということでありまして、きょうできなかった点は後日改めて質問さしていただきたいと思いますが、まず第一点は、基本的なことについて一、二点お聞きをしておきたいと思うんです。
　私は、これは昭和四十五年五月十一日のこの内閣委員会で、当時総務長官でございました山中さんと多少議論をしたわけでありますが、そのときに私が、行政法学者が言っております恩給の概念について、「恩給とは、退職又は死亡後、本人又は遺族の生活に支給される金銭」であって、「公務員の身分に伴う権利で、給与請求権の延長である」というふうに言われておるが、この見解でよろしゅうございますかということでやりとりをやりました。その際に山中長官から、「ただいまの見解には基本的には異存はございません。」という答弁をもらっているわけでありますが、改めて、いま中山総務長官でありますから、この見解についてお聞きをしておきます。
○国務大臣（中山太郎君）　いま御指摘のありました点は、山中総務長官の発言と同様でございます。
○山崎昇君　続いて、この委員会ばかりでありませんでしたが、私は恩給の最近の動向を見ておりますというと、もう恩給だけで走ることはできない、言うならば厚生年金とも関係がある。あるいは共済年金とも関係がある。また最低保障額等々の問題を見ると、たとえば扶養加算でありますとかあるいは遺族加算でありますとか、そういうものを見るときに、これはもう社会保障的な考え方で問題を扱わなければ時代に合わないんではないんだろうか、そういう考え方を持っておりましたので昭和四十五年の委員会でも当時の総務長官とやり合ったわけでありますが、私はやはり恩給の改定等についても社会保障制度審議会等々と相談をすべきではないかという見解をいまも持っているわけなんですが、これは社会保障制度だというように規定して物を言っているわけではありません。恩給という性格を承知の上で言っているわけでありますが、その点は中山長官はどういうふうにお考えになるのか。
　なぜ私がいまこれをまた重ねてお尋ねをするかと言えば、実は国家公務員の共済組合の審議会でありますとかその他等々から多くのことが提言されておるわけです。たとえば、国家公務員共済組合の審議会等で出ておりますのは、恩給法が改正されれば、そのあとをつなぐ共済組合法がそのままこれを受けて改正を余儀なくされることは現行制度のたてまえ上やむを得ない。しかしながら、恩給法の改正はもっぱら恩給の立場から行われるものだけに、その中には共済組合制度として不都合な結果を引き起こす場合も少なくない。したがって政府は、この点について何らかの調整を図る方法はないか、十分検討すべきでないかというような趣旨のことが繰り返し繰り返し述べられております。
　そこで、きょう長官にお聞きをしたいんですが、こういう共済組合審議会等々の意見で指摘をされている点について、一体恩給を扱う総理府としてはこれらについて具体的にどういう検討をされていまどんな形になっているのか、第二としてお聞きをしておきたい。
○政府委員（小熊鐵雄君）　いま先生御指摘の共済制度と恩給との関係でございますが、これはいずれも退職公務員の年金であるという点では性格はきわめて似通っておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましても絶えず、もちろん先生いまおっしゃった厚生年金も同様でございますが、各担当機関の間でいろいろ緊密な連絡をとりながら処理しているところでございまして、また、いま先生のおっしゃった国共審の意見等におきましても、恩給の改正というものが共済の改正を引きずるというか影響を与える、したがって関係機関は十分な連絡をとるようにしなさいと、こういう御意見も承知しておりますので、十分その辺の連絡はとっておるつもりでございます。
○山崎昇君　それでは、どういう点が指摘をされて、あなたの方は連絡といま言われましたが、どういう点で調整をしてやられておるのか、具体的に説明してください。
○政府委員（小熊鐵雄君）　いろいろ最低保障等につきましては、従来も厚生年金の算定方式であるとかあるいは共済の最低保障の考え方であるとか、こういったものを絶えず連絡をとり合いながらやっておるわけでございます。
○山崎昇君　その程度のことですか。これを見るというと、不都合な結果を招来すると、こういわれる。恩給の改善をそのまま共済に当てはめたら不都合な点が出るというんですよ、ここで指摘されているのは。だから調整をしてくれと、こう言うんですね。どういう不都合な点が共済組合の審議会等から出されて、あなた方はそれに対してどういう点で調整をしたのか。いま例に出されました最低保障などというのは何も——たとえば今度の寡婦加算にしましても、六十歳以上の、子供二人いれば二十一万にするにいたしましても、厚生年金のをそのままとっただけの話で、あと何にもないじゃないでしょうか。だから具体的に恩給局としてどういう検討がなされて、そういう不都合な点についてどういう調整をしたのか、もう少しきちっと説明してもらいたい。
○政府委員（小熊鐵雄君）　先ほど申しましたように、共済年金の改善が恩給の改善に相当影響を受けるということも確かでございましょうし、また共済組合審議会からの意見としても十分協議せいと、こういう話が出ていることも承知しております。ただ、私どもいろいろ事務的な連絡をとりながらやっておりまして、先生いまおっしゃったような受給者に対する不利益であるとかあるいは不都合であるとか、そういったものが出ておるということはちょっと承っておらないんでございますけれども。
○山崎昇君　そうすると、この審議会の答申は誤りでしょうかね。これは五十年の二月四日の審議会の答申、それ以来私は毎年の答申を見ています、ずうっと。大体似たようなことがかなり書いてあります。それでいまあなたに聞いているんですが、具体的に何もないと言うならば、私は今度は共済組合の審議会を呼んで、どういう不都合な点が出たのか一遍聞いてみてから改めてまたあなたに聞きますが、いずれにいたしましてもこれは相当調整しなきゃならぬことがあるんじゃないか。私、素人でありますから、実務やっておりませんのでわかりませんが、改めてこれは聞くことにいたします。
　それから、次にお聞きをしておきたいのは、恩給というのは一体将来どういうふうになっていくんだろうか、将来の見通しについて聞いておきたい。と申しますのは、たとえば共済組合で言えば昭和七十五年ぐらいまで、二十年ぐらい見通して収支計算なりあるいはその他のものが出されております。それから、恩給は大蔵省のあの中期財政だけがありまして、昭和五十九年度までの多少の見通しのものは大蔵省も手に入れております。ところが一方で、厚生省所管の老齢福祉年金等の場合には、これは性格は違いますが、少なくとも昭和八十五年ぐらいまで見通してやっておりますね。したがって、恩給局は一体恩給の見通しというものをどういうふうにお持ちなのか。せめて二十年か三十年ぐらい先まであなた方読まれておるんじゃないかと思うんだが、その説明を聞きたい。というのは、御存じのように昭和三十四年に国家公務員共済組合に移行しましたね。それから三十七年には地方公務員の共済組合に移行しましたね。したがって、恩給として受領する者は三十四年以降いない。結局老齢福祉年金と違いますのは、片一方は遺族扶助料にかわってきますから、本人が亡くなられても。そういう意味では性格が違うといたしましても、恩給自体としてはかなり減っていくのではないか。人員も減れば受給者ももちろん減るわけでありますが、そういう意味で、一体恩給局はこの恩給の将来についてどういう見通しを持っているのか聞いておきたい。
○政府委員（小熊鐵雄君）　恩給受給者の数が減っていくことは、いま先生おっしゃいましたように、もう恩給制度は昔の制度になってしまいましたものですから減っていくことは確かでございます。その減り方でございますが、過去で申し上げますと、ここ五年ぐらい毎年毎年、それは大分フラクチュエーションありますけれども、平均いたしますと大体年間三万五千人ぐらいずつ減っております。この減り方をいろいろ、いま先生おっしゃいましたように、普通恩給の方が亡くなれば普通扶助料に移行いたしてまいりますし、数自体がどういう形になるかという推計は非常にむずかしいんでございますけれども、いろいろ推計いたしまして、大体五年後の六十一年、これはいま二百四十万でございますが、大体いまのところ二百二十万ぐらいに、年間四万ぐらいずつ減るのではなかろうか。さらに昭和六十五年度、これが約二百万ぐらいになるのではなかろうか。それ以降は若干ピッチが早まりまして、七十五年ぐらいになりますと百三十万、十年間で約七十万、年間約七万ぐらいのピッチになるんではなかろうか、こういった推計をいたしておるわけでございます。
○山崎昇君　なるほど受給者は減ってまいります。そうすると恩給予算そのものは、もちろん人事院勧告のあり方、それから物価のあり方、これは経済の計画見なければなかなか長期の見通しが立たないことはある程度私は承知します。承知しますが、しかし一方では老齢福祉年金なんかは昭和八十五年まで見通してやっている、共済組合でも昭和七十五年ぐらいまで見通して一定の数字を出しているわけですね。そういう意味で言うならば、恩給だって出せないことはないんじゃないだろうかと思うんですが、一体恩給予算という推移はどういうふうになっていくんだろうか。
　それから、私は重ねてお聞きをしますが、この恩給関係の調査費の推移を見ても、たとえば昭和五十四年が七百七十万で一番多かったんですが、去年は五百九万、ことしはちょっとふえて五百十一万ぐらいのようでありますが、そういう意味ではこの調査費も何か減ってきているんではないんだろうか。言うならば、恩給全体の見通しについて、あなた方がやる仕事についてそれらの予算というものも減ってきているから余りきちっとした仕事ができないんじゃないんだろうかという気もするんですが、それらもあわせまして、一体恩給予算というのはどういうこれから推移をしていくんだろうか、その見方についてお聞きをしておきます。
○政府委員（小熊鐵雄君）　いま先生御指摘のように、非常にむずかしい要素、物価であるとかあるいは公務員給与の改善であるとかあるいはその他の最低保障の改善であるとか、こういった点について、これからの経済見通しといいますか、こういうものも加えないと予算がはじけないわけでございますけれども、少なくとも現在までは、人数はいま申し上げましたように三万五千名ぐらいずつ減っておりますが、予算額自体は、恩給費自体はふえておるわけでございます。これはいま先生御指摘の、いわゆる恩給年額の調整といいますか、ベースアップであるとかあるいは公務扶助料の改善といったようなものが大きく影響していると思いますが、今後どうなるかという点について、仮にベースアップその他を一切ネグリジブルでこれは問題ないんだというようなことでもしない限りはちょっと推計はできないわけでございますけれども、たとえば五年後どうなるかというようなことですと、いまの水準そのままにしてやはりかなり減っていくのじゃないか。現在一兆六千四百四十億でございますから、これが一兆五千三百三十四億ぐらいになるのじゃないかというような推計は一応いたしておるわけでございます。
○山崎昇君　いまあなたから平均三万五千人ぐらいという話でありましたが、もし私の調査で誤りがあれば指摘してもらっていいんですが、ここ五年ぐらい調べてみると、昭和五十一年が四万八千人、五十二年が四万六千人、五十三年が三万四千人、五十四年が四万五千人、五十五年が四万二千人、まあ、ならしたら私は四万超えるんじゃないかという気がするんです。あなたの数字と私の見方とは少し違う。そして、もちろん恩給は多少上がっていきますけれども、普通恩給受給者が減って扶助料にかわれば、最近、加算がつきますからまるまる半分ではありませんが、大体恩給と扶助料との関係でいえば六五％ぐらいになっているようでありますが、それで計算してもそんなに私は恩給予算というのはふえていかないんではないんだろうか、こう判断するんですが、しかし専門のあなたの方がさっぱり——大蔵省の数字はぼくらもありますけれども、恩給局自体として将来の見通しが余りないというのはどうかという気がするんですが、これ一遍はじいてみてもらえませんか、どんなふうになっていくのか。それによってぼくら、現在でどういうふうに処遇をして、どうしたらいいかということも判断しなきゃいかぬのですね。ただ、将来どんな額になればいいというだけ議論するつもりはないんです。そういう意味でその点はどうされますか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　いろいろ研究してみたいと思います。
○山崎昇君　次に、これも後でも具体的な内容とも関連するんですが、特に公務扶助料の場合、九九％ぐらいが最低保障額しかもらえぬで、クラスに直すと佐官クラスまでと言われておるんですけれども、これは一体どういうことなんだろうか説明願いたいと思います。
○政府委員（小熊鐵雄君）　公務扶助料でございますが、これの大部分は軍人さんでございます。公務扶助料を受けている約九八％が軍人さんでございます。さらに、その中で下士官以下という方が約九一％でございます。そういった非常に、仮定俸給額あるいは勤務年限、これが低い人が大部分のわけでございまして、したがいまして、公務扶助料については先生御承知のように、普通の扶助料にさらに倍率を掛けまして、兵のところでは恐らく四・六倍ぐらいの倍率になっておるわけでございますが、それでもやはり公務扶助料の最低保障額の改善、これを非常に進めてまいったわけでございまして、その結果そういった九九％ぐらいの人が埋没するということになるわけでございます。
○山崎昇君　これは後で最低保障は聞きますが、戦前、国家の命令で戦地へやられる、あるいは命を落とす、そういう人の大半といいますか、九九％まで最低保障額しかもらえないようないまの恩給というあり方は、一体どういうふうにぼくらこれ理解したらいいんだろうか。それは、いまあなたの言うように、仮定俸給が低い、これは仮定俸給は後でも聞きます。これは年限が短いと言うけれども、公務ですから当然年限に関係なくいくわけなんですが、いずれにいたしましても、公務扶助料がこんな低いというやり方は私はこれ根本から考えてみる必要があるんじゃないかという気がしているんですが、重ねて聞いておきます。
○政府委員（小熊鐵雄君）　公務扶助料に関しましては、先生御指摘までもなく、国のために一身をささげた方の御遺族あるいは御両親、こういった方が大部分でございますので、私どもといたしましても最重点として予算折衝に当たっておるわけでございます。したがいまして、今回も現行の九万四千五百円からさらに十万三千円になるように、これは九％のアップでございますが、そういった努力をいたしておるところでございまして、今後ともまたこれを努力は続けていきたい、このように思うわけでございます。
○山崎昇君　次に、厚生省来ていますか。——ちょっと厚生省に説明を先に願っておきたいと思うんですが、三月の二十四日、衆議院の内閣委員会でわが党の上原委員から、普通恩給の最低保障と生活保護法の関係についての質問がありまして、そのときに厚生省の方から生活保護基準についての説明がありました。私も会議録を持っておりますが、改めて現状について説明してくれませんか。
○説明員（加藤栄一君）　それでは、生活保護の基準の現状について御説明申し上げます。
　御案内のとおりと存じますが、生活保護につきましては、国が、生活に困窮するすべての国民に対しまして、その困窮の程度に応じて必要な保護を行うということになっておりまして、この目的に対応できますように扶助も各種の種類に分かれておりまして、七種類ございます。生活扶助を初めといたしまして、住宅、教育、医療、出産、生業、葬祭という扶助に分かれておりますが、一般に生活保護の基準を御説明いたしますときには、そのうち最も代表的なまた基本的なものといたしまして生活扶助基準について御説明しております。この生活扶助基準その他保護の基準につきましては、世帯員の人数、年齢あるいはその世帯が所在いたします地域等を考慮いたしましてそれぞれ基準の額が定められておりますが、一番代表的な標準のものといたしましては、一級地——東京都区部などの大都市でございますが、その標準四人世帯——三十五歳の男子、三十歳の女子、九歳の男子、四歳の女子、この四人家族で月額生活扶助で十三万四千九百七十六円ということになっております。また老齢の場合、たとえば五十六年度におきまして六十歳から六十四歳の女子の単身世帯でございますと、最も基本になります生活扶助基準額の一類、これは個人的な経費でございますが、これと二類、これは世帯単位の経費でございますが、その合計額で、大都市の一級地の場合が四万六千七百十七円、それから一番低い農村等の町村部の場合、三級地と言っておりますが、この場合に三万八千二百九十五円となっております。また老人の夫婦二人世帯で六十歳前半という場合を想定いたしますと、大都市の場合、一級地でございますが、これが基本になります一類、二類の合算額で月額七万八千百四十三円、三級地の場合で月額六万四千六十八円ということになります。
○山崎昇君　それから大蔵省来ていますか。——郵便年金を衆議院で議論されましたときに、これはことしの二月二十五日、衆議院の逓信委員会でありますが、そこで三十万にするか四十万にするかという大分議論があったようでありますが、そのときに、老後の生活資金というものを一体どう見るか、こういう質問がありまして大蔵省から答えられているわけなんですが、その内容について御説明願っておきたい。
○説明員（松原幹夫君）　お答え申し上げます。
　衆議院の逓信委員会におきまして、保険一課長として老夫婦の生活資金について言及させていただきましたのは、ただいま御指摘のように、郵便年金の限度額としてどの程度の額が適当であろうかといったことについての大蔵省の立場を御説明申し上げた際に言及させていただいたわけでございます。
　その際、郵便年金を自助努力によって公的年金を補完するものとして考えた場合、一般の人が老後の生活費として必要と考える額と公的年金との差額を埋めるには一体どのぐらいの額が必要であるかと、こういったようなことを試算する観点から、老後の生活必要費についての各種の調査機関の調査結果を参考にさせていただいたわけでございます。参考とさせていただいた資料は、五十四年七月の生命保険文化センターの調査、それから五十四年五月の郵政省の簡保局の個人年金に関する調査及び五十四年九月の三菱総合研究所の調査でございます。それぞれの調査によりますと、老夫婦二人の必要生活費はそれぞれ月十四万二千円、十四万八千円及び十三万七千円となっております。これらの調査はいずれも五十四年に行われた調査でございますので、これにわれわれの方で政府見通しによる消費者物価指数の上昇率、五十五年度七％、五十六年度五・五％を見込まさせていただきまして推計して十六万円程度と、こう申し上げた次第でございます。
○山崎昇君　そこで、総理府に聞きますが、いま厚生省や大蔵省の説明もあったわけですが、総理府としては一体どれぐらいあったら老夫婦が一月生計を維持できるか、そういう検討をしたことがあるのかどうか、あったらどれぐらいなのか、説明願いたい。
○政府委員（小熊鐵雄君）　そういう検討をいたしたことはございません。
○山崎昇君　そういう研究をしないで何であなた最低保障額だとかそういうものをやるんですか。
　もう一つあなたに私は資料提供をしておきますが、これは総理府の統計局で出しております家計調査年報、これによりますと、六十五歳以上十七万一千五百四十三円です。これ統計局で出している数字。そうすると、もちろん厚生省でも努力しているんでしょうが、いまの生活保護基準はこれは全く低い。それよりもなおかつ低い恩給の最低保障ということになると一体どういうことになるのか。そして、いま大変世の中では個人年金とか華やかに宣伝されておりますが、いま大蔵省の説明がありましたように、民間の調査ではありますけれども、三つのいま調査に五十五年物価が七％、五十六年度が五・五％等で多少修正をすれば大体月十六万だと言う。総理府の家計調査によれば十七万円だと言う。私はいろんな制度上の問題ですから一気にそこまでということは言わぬまでも、あなた方が出しておりますこの数字を見るというと、今度直したにしても年額七十四万九千円ですから月六万二千四百円です。一体これであなた最低保障なんぞということが言えるのかどうか。世の中の考え方の半分以下ですよ、こんなものはあなた。そして、いま聞いたら恩給局では調査しておりませんと言う。何に基づいてあなた方はこういう数字を出すんですか。ただ去年のものに四・八％かけて、それも四月、六月、八月だとか十二月だとか小刻みに適当に政治加算をして出している数字にすぎないじゃないですか。きちっとした説明を願いたい。
○政府委員（小熊鐵雄君）　最低保障制度でございますが、これはずっといままでの経過がいろいろあったわけでございまして、最近ではいわゆる厚生年金あるいは共済年金、これ並びの形で考えてきたわけでございます。それで、最低保障が即生活保障かということになりますと、やはり恩給制度そのものが生活を必ず保障するんだというたてまえではできておらないわけでございまして、御承知のように、勤務年限であるとかあるいは退職当時の俸給であるとか、こういうものによって計算されるわけでございますから、非常に低い恩給があることは確かでございますし、そういった方々にやはり余りそういった仮定俸給とか年限とか、そういうことじゃなくて、やはり生活保障というよりか、社会保障的な考え方も加味して最低保障制度というのを設けておるわけでございます。したがいまして、ほかのこれは共済年金なんかでもそうだろうと思いますが、大体同じような考え方で最低保障はできておるんだろうと、このように考えておるわけでございます。
○山崎昇君　現行制度は私も承知していますよ。しかし、少なくとも恩給は国家補償ですよね。それから生活保護その他は一応は社会保障と、こう言いますわね。ところが、いま私ども調べてみると、社会保障という生活保護基準、まあ昔の言葉で言えば救民ですよね、救民。いい言葉じゃありませんが、そういうものより低い、国家補償というものが低い。それから現実に言えば、政府の出しておりますこういうあなた方の統計資料から見ればもう半分以下である。そして片や企業年金、まあ郵便年金ですから必ずしも企業年金という言い方は当たりませんが、そういうもので議論するときには、大蔵省が来て現状は十六万ぐらいかかりますよと、そういうものをつなぎ合わせてみたら一体、私は現行法は現行法であなた方の限界があることも承知で言っているわけですけれども、余りにも低過ぎるし問題があり過ぎるんじゃないか。
　特に許されないのは、恩給自体で何も調査をしないでやっているということ、これは私はとても承服しがたい。努力しても努力しても、いまの予算状況でありますとか、いまのところでどうだと言うならまだいざ知らず、あなた自身のところで資料がない。特に私はこの恩給法全般をながめてみますと、少しきつい言い方になるかもしれませんけれども、恩給局というのは、いま恩給に関連する団体が私の承知する限り四つぐらいあると思う。その四つから出される要求書を適当にバランスをとって政治的に判断をしている。たとえば最低でも十二万の要求があったら十万三千円ぐらいにしてありますが、この辺で抑えておこうじゃないかと、こういうやり方で私は実は組まれているんじゃないだろうか。そういう意味で一生懸命やっているんでしょうけれども、ある意味で言えば、私は職務怠慢のそしりを免れないんじゃないか。もう少しやっぱり恩給局は、さっきもちょっと基本的なことをお聞きしましたが、苦しいだろうけれども、将来の恩給がどういう見通しになるのか、現状のいま生活がどうなのか、そこへ持っていくプログラムはどうするのか、そういうことがあなた方自身の判断としてなければ私はおかしいんじゃないかと思うんですよ。この点は総務長官どうですか。
○国務大臣（中山太郎君）　先生御指摘の点は、先生のお考えというものがやはり生活保障というふうな面での一つの示唆に富んだものであろうと考えております。いずれにいたしましても、これから迎える高齢化社会の中で、恩給受給者というものがいままでの概念でいわゆる生活保障と、どんな手段を講じても生活の糧がない者に社会保障的な意味で支給される生活保護費というものと、恩給は一定年限勤めた者にいわゆる支給する考え方というものが基本にあって、その上でのやはり発想がずっと継続してきたと、このように私は理解しておりますが、これから一応検討をさしていただきたい、このように考えております。
○山崎昇君　検討するというんですから、そういう時間もなきゃならぬと思いますから私は認めていいと思うんですがね。少なくとも八月には来年度予算の編成もあるでしょう。それまでの間、恩給局自体でいろんなデータを集めるなり実態調査するなり、そしてあれだけある意味ではもう国家に命かけてやった者が生活保護以下しかもらえないとか、そういう恩給で最低保障でございますなんて言えたことには私はならぬと思う。そういう意味で重ねてこの点は強く指摘をしておきます。
　それから、あわせまして仮定俸給についてもお伺いをしておきたいと思うんです。これも何回か私この委員会で聞いているわけでありますが、たとえば今度中心にとられております兵の二十一号八十六万五千円であります。月に直して七万二千八十三円。ところがどうやってみてもこれは兵ですから——私も昔軍隊へ行きました。満二十歳です。そうすると、公務員の一番低い行（二）の初任給よりは千円ばかり高い。しかし、一般に高校出た初任給に比較したらかなり低い。さらに自衛官の三士、一番下の人ね。これは公安職の（二）表を使っておるわけですが、八万八千二百円。そうすると、仮定号俸ではありますけれども、これがきわめて低いんです。低い、下の者は。ところが長官、大将クラスになるとどうなるか、五百三十万六千四百円、月四十四万二千二百円になると指定職三号に該当しますよ。上層部は在職の公務員の月給と大体似たような数字で計算される。兵隊のクラスになってくると現職の公務員の最低よりもっと低い。
　こういう形のものがいまの仮定号俸のあり方ですよ。これは何遍も私は指摘しているんです。そして今度もまた一律に二号俸上げる、七十歳以上の人は。上厚下薄もいいところです、こういうやり方は、恩給額の算定に当たっては、多少上の方を縮めて下の方を厚くするというやり方をとっています。しかし、仮定号俸のとり方になってくるとそれが違ってくる。大体政府は何を考えているんだろうか。どうしてこんなに上層部だけ優遇されて下層はこんな状態に放置するんだろうか。これは毎度私ここでやっているわけです。ただ、今度の二号俸は、かつて文官に四号俸積んだという経緯があるから、それに見合うという意味で二号積んだんでしょう、恐らく。しかし、それにしてもこの仮定号俸のあり方は不合理です。いま私の指摘した数字に違いがあれば指摘してもらって結構でありますが、こういうことについてどういうふうに考えられますか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　いまの大将と兵の違いでございますが、これは確かに先生御指摘のとおりでございます。ただ、これは昔を言ってあれなんですけれども、昭和二十八年に軍人恩給が復活した当時はその倍率が十六・七倍ぐらいあったわけですが、これをどんどんいろんなベースアップのやり方で縮めてまいりまして、現在では約六倍程度になっておるわけでございます、今後ともこの軍人の仮定俸給についてはいろいろ検討してまいりたいとは思いますが。それと、先ほど先生御指摘のように、今後の二号俸アップ、これは文官との比較ということで二号俸アップいたしたわけでございまして、その点御了承いただきたいと思います。
○山崎昇君　だから、二号俸アップについては文官との関係だということは私もわからぬわけでありません。ただ、もう一回申し上げておきますが、上下の格差六対一とか何対一ということはそれはあるでしょう。あるにしても、上層部は現職の公務員の指定職の三号ぐらいと相対比しているわけでしょう。下級——兵ですから下級ですね、そういう者だけは現職の公務員よりはるかに低いんですよ、あなた。少なくとも現職公務員の八の二か八の四ぐらいまで私は上げるというんならまだ話はわかる。それと対比しておくというんならまだわかりますよ。たとえば八の二なら七万九千六百円、八の四、これは大体二十歳ですが、八万四千六百円になる。いま申し上げたように七万二千八十三円ですから、ざっと一万二千円ばかり低いんです。こんなやり方を仮定号俸でございますといってやっていくことに私はどうしても承服できない。なぜ下の者をもっと見ないんでしょうかね。
○政府委員（小熊鐵雄君）　いま御指摘の仮定俸給でございますが、これは実際は仮定俸給としてはほとんど働いてないわけでございまして、と申しますのは、もうこの辺ずっと全部最低保障になっておるわけでございます。最低保障で逆算してみますと、大体長期の場合五等級の九号俸ぐらいに当たるような仮定俸給表になるわけでございます。まあそれは先生御指摘の話は原則論としておかしいじゃないかと、こうおっしゃる話だろうと思いますが、先ほど申しましたように、恩給の仮定俸給というのが文官、軍人、そういったものをずっと昔から改善でやってきたわけでございまして、これを一挙に兵の位の者を大将のところへ持っていくということもできませんし、それで取り入れた手法が最低保障でございまして、長期で申しまして、いま申し上げましたように、今度改善しますと五等級の九号俸ぐらいの仮定俸給に該当するようになると、こういうことでございます。
○山崎昇君　いや、仮定号俸をあなた方原則としておとりになって、そのうちの兵の二十一号が基礎になって物事を組み立てているんでしょう。最低保障は最低保障でわかりますよ。それも、さっき申し上げたように、ほとんどが最低保障額で救われているだけの話であって、ですから、私はこの恩給法を見れば見るほどそうなってくるというとどうもわかりかねる、本当に。あなた方の本当の基準は一体何なのか、それでは。ですから、今度仮にこれ二号上げても最低保障で救済されちゃって、何も下の者は上げたかっこうになりませんね。表の上では上がってきますよ。こんなことが改正案でございますなんと言って出すこと自体に私は疑問を持ってきます、そうなると。
　だから、やっぱりやるのならもう少し整合性のあるように、基本が仮定号俸なら仮定号俸がきちんと使われて、それに基づいて組み立てられて、そしていま申し上げたように、上だけは現職公務員とタイになって、それも指定職の三号ですよね。下の者だけは初号よりもっと低くて、そんな号俸でこれが仮定号俸でございます、上げましたでございますなんということには私はならぬと思う。この点は本当に私は真剣に検討してもらいたい。
　そうしませんと、私どもが行って説明するのでも、今度号俸上がりました、仮定号俸上がりました、だけれどもこれは何の役にも立ちません、こんなばかなことは言えないですよ、私ども。ですから、この仮定号俸について繰り返し私は申し上げておきますが、きちんとしたものをつくり上げてもらいたい、こう思います。
　それから、先ほど来も触れておりますが、最低保障も四月と六月で、六月から政治加算やったようでありますが、これはどういう考え方でこういう数字になったのか。四月からは四・八上げて、六月からはそれに一定額のものを上積みして上げているわけでしょう。ちょっと説明してください。
○政府委員（小熊鐵雄君）　最低保障額の計算でございますが、これは先ほど来ちょっと申し上げましたように、共済年金の計算をとっておるわけでございまして、それに若干恩給独自の仮定俸給を使うとかそういうやり方をやっておるんですが、いまの七十四万九千円でございますか、これを分析しますと、まず厚生年金の基礎になると思われる定額部分、これが二千五十円に七％掛けましてさらに二百四十カ月、これが定額部分になるわけでございます。これが五十二万六千四百四十円。さらに、これは恩給独自の報酬比例部分という計算方式でございますが、八十六万五千円に百五十分の五十、これは恩給がつく最低の率でございますが、それに〇・四五を掛けてこれが十二万九千七百五十円。さらに加給部分、これは妻加給十三万二千円になるわけでございますが、これの妻帯率七〇％、〇・七、これを掛けまして九万二千四百円、その合計が七十四万八千五百九十円。これは切り上げまして七十四万九千円、こういたしておるわけでございます。
　それで、いまの四月の四・八％でございますが、この最低保障の実施時期につきましては、他の年金等との関係もありまして六月実施ということにいたしておるわけでございますが、他の恩給年金が四・八％というベースアップをやっておるわけでございまして、その間最低保障だけベースアップをしないというのも不均衡と考えられますので、四月に一応四・八％、他の恩給年金と同じようなアップをする。さらに、いまの計算に基づいた金額を六月から実施する、こういうことにいたしておるわけでございます。
○山崎昇君　そこで、だからいまもあなた計算の中に、私も算式持っていますが、兵の二十一号八十六万五千円を使うわけでしょう。ここでやっぱり仮定号俸が生きてくるわけでしょう。これがだから、在職の公務員の初任給より低いものを使ってやられるわけでしょう。ここに最低保障、最低保障とあなた方言うけれども、現実的にあなた方は恩給独自のものでございますと言って仮定号俸を使うじゃないですか。ただ、いろいろなものをくっつけて逆算すれば、言うならば五の幾らに該当しますよというだけの話であって、計算の基礎のやり方は違うんじゃないでしょうか。だから私は、仮定号俸というものがあって、それを使って計算するというのなら、それそのものをきちんとしなさいと、そういうことをさっきから申し上げているわけなんだけれども、いまのあなたの説明を聞いてもそうですよ。この八十六万五千円なんというのはきわめて低いわけでしょう。だから、どうしても私は納得しかねるんだね、そういう意味で言うならば。
　それから、生活保障部分百分の四十五、これはどういう計算で百分の四十五というものが出ますか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　文官と軍人、これはそれぞれ十七年、十三年という年数で恩給がつくわけでございますが、こういったものを考慮しながら厚生年金の計算で大体最低のものを見ますと、定額部分と比例報酬部分、これが四五％ぐらいになる、こういうことからこの四五％を使っておるわけでございます。
○山崎昇君　私も計算したものを持っているんだけれども、もう少し詳しく言ってください。
○政府委員（小熊鐵雄君）　この四五％でございますが、恩給の最低年限のときの算出率を厚生年金の場合と同様に定額部分と比例報酬部分とに分けた場合、そうしたとしたならば、報酬比例部分に相当すると考えられるのがこの四五％でございまして、これは文官の算出式の方式でいきますと五十分の二十五・五になるわけですが、軍人の場合、いまの十三年で計算しまして五十分の一九・五、この中間をとって五十分の四十五、こういう計算が出てきたわけでございます。
○山崎昇君　これは文官の場合は百分の十七に最終俸給の三分の一だから、それで割っていきますというと大体五一％ぐらいになるわけですね。軍人の場合は十三年で見て三九％、足して二で割って四五ということでしょう。足して二で割っているだけの話で、そして厚生年金の四五に合わせたというだけの話で、そう強いてこれは根拠のある数字でもない。私もここに持っている。
　これはまあ、きょう時間ありませんからこの程度にとどめておきます、十二時までということですから。引き続いて、私はもっともっといろいろなことを聞いていきたいと思うので、きょうはちょうど時間になりましたから、この程度にとどめておきます。次回にもう少し詳細な数字でいろいろお聞きをしていきたい、こう思います。
○委員長（林ゆう君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、午後四時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後四時一分開会
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　国の防衛に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○矢田部理君　防衛庁長官はもとよりでありますが、外務大臣その他も御出席をお願いしたのでありますが、来ておられないので、防衛庁長官に代表してまず伺いたいと思います。
　この九日に、御承知のようにアメリカの原潜に日本の貨物船が衝突をされました。全く一方的な過失といいますか、で衝突をされたと思われる。しかも救助もしない。加えて連絡も実に三十数時間もおくれる。こういういまわしい事故が起きたのでありますが、これについて防衛庁長官はどんなふうに受けとめておられますか、気持ちも含めてまずお答えをいただきたいと思います。