Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本説明員　ただいま先生からるる今回の災害の特色について御意見が述べられまして、私も現地を視察いたしましてその状況をつぶさに見てまいりました。
　まず、激甚災害の指定の問題でございますが、先ほどより長官から答弁いたしておりますように、現在、目下関係省庁で鋭意その被害の実態の把握に全力を挙げているところでございまして、この被害の実態を把握し次第適切な判断をしてまいりたいと考えております。
　また、二次災害につきましては、御承知のように、法律的には、国民経済に著しい影響を及ぼす災害について特別の助成をすることが特に必要と認められる場合に適用するということで、一般の災害対策の措置にかさ上げする助成措置を行うものでございますが、これにつきましても、全国的な観点から見て被災の状況の大きさを見るのでは不適当であるという観点から、過去四十三年にも市町村単位での災害の状況を把握して、その災害の程度が甚大である場合には局地激甚災害として指定し、それに対して鋭意激甚法のそれぞれの規定の適用をするという措置をとっております。こういう観点も踏まえまして、激甚法の適用問題についても私どもも鋭意検討してまいりたいと考えております。
　また、最近の都市災害の状況について先生からるる御説明ございましたが、今回の災害の現地を見てまいりますと、やはり工業団地等でハイテク等の機器に被害を受けた地域が福島県、宮城県等で見られまして、その被害の実態というものを本当に見、痛感してまいったところでございます。
　私どもといたしましても、最近特に情報化、都市化が進展している、そういう観点から、国土保全事業等は鋭意進めておるわけでございますけれども、防災面から、ある面では社会的な機能の脆弱性が増大しているという面もあるだろう、そういう面から、私どもも今後そういった都市化あるいは情報化の進展に対応した防災対策というものを一層強化するよう、関係省庁とも緊密な連絡をとりながら努力を進めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○三塚委員　あなた、同じ答弁ばかりしてはだめだよ。そんなことはわかっていることだ、被害の実態を調査する……。ですから、今気象の問題から災害のなぜ起きたかという原因の問題をお互い議論したわけだ。それで、それぞれの県は苦しい財政の中から、このままにしておけないからそれなりの措置を講じておるわけだ。それは県がやったことだから勝手にせいという議論に通ずるわけだ。両先生に答弁したから、僕に対する答弁は与党だから前向きになったのか、こういうことの懸念があるならば、そんな懸念は払拭していいよ。お互いが政治家としてこういう場合はきちっとやれ、こういうことなわけですから。あなたはいい。あと綿貫長官からそれを聞かなければいかぬ。こういうことはわずかなことなんだな。かさ上げはあります。特に今言っている農業災害なんというのは共済なわけです。あとは自作農維持資金でありますとか経営資金でありますとかいろいろありますね。その枠を拡大して、農機具はだめなわけですからそれはそれでやってあげる、こういうことなわけだ。しかし、それに比して、中小企業は営々と築き上げたものが一瞬にしてアウトになる、従業員を抱えておる、労働問題、雇用問題にも相なる、地域経済がそこで沈下する、県税の収入、市税の収入が落ちる、こういう悪循環を生むのだ。金の卵なわけですから、営々とつくり上げてきたものが。だから、それはほっぽっておけないわけよ。おけないわけですからきちっとやらなければならぬ、こういうことになるわけでしょう。それを国は国の政令の基準があるからそうだそうだと言っていれば、それは政治じゃないよ。
　それで、天野建設大臣が閣議で無利子でばあっとやれと発言した。まあいろいろ検討しようということのようでありますが、この際、その据え置きの期間をきちっと、制度との振り合いがあるとするならば、異常な状態でありますから据え置きを三年にするとか、そして特利であの横並びでスタートをするとか、そこは話し合いだ。それじゃこう、これはここの点がちょっと合いませんがねというなら、それじゃその県が何ぼ持とう、こういうことにもなるし、そして事実上その激甚災の指定を受けたことに通ずる措置の中でやることが生きた行政であり生きた政治であろう、こんなふうに思うわけでございます。
　どうぞこの点お聞かせをいただきたいわけでございますが、この辺で長官ひとつ制度の見直しを含んで御見解を……。
○綿貫国務大臣　今回の台風十号によります大変な災害につきまして、いろいろ実態について今調査を進めておりますが、三塚先生から、吉田川を中心にしての生々しい被害の実態、またそれに対応するいろいろの御意見の御開陳等もあったわけでございます。
　国土の保全をし、しかも国民の生命財産を守るというのは政治の全く基本的な最重要課題でございまして、私どもも今回の災害はまことに残念なことだと思っております。特に、防災関係につきましてのいろいろ予算づけ等についても、心強い御意見の御開陳もございまして、私どもも心からそういう方向を待ち望みたいと考えておるわけでございます。
　なお、災害の対策につきまして、天災融資法あるいは激甚災害の指定等行政官庁は実態の把握を急いでやりたい、こう申しておりますが、先ほどから政治家としての見解も述べよということでございまして、先ほど天野建設大臣の御発言もございましたが、国会の皆様方、特に災害対策委員会の皆様方の御意見、そういうものを十分踏まえて、対応できるような体制ができるように努力をしてみたいと考えております。災害の中で今大変な被災の悲嘆に暮れておられます皆様方の気持ちを十分に体して対応できるように私も考えてみたいと考えておる次第でございます。
○三塚委員　ありがとうございました。長官がその決意でおやりになりますことについて、私ども万般の御支援を申し上げながら、必要がありますれば財政当局その他にもきちっと話をつけさせていただきたいと思っております。
　最後に、もう一度、今回の都市災害の中で、あれだけの豪雨の中で、がけ崩れが仙台市百三十カ所ぐらい起きておるわけでありますが、規制前の宅地につきましては、危険地域の指定ということでそれなりの措置が講ぜられるわけであります。それと、住宅地でありますれば、これは災害を受けた人はしようがないということで、自己復旧ということで、いろいろ融資制度、公庫等々が発動されていく、こういうことであるわけでございますが、そうでない、規制後の新宅造法に基づく宅地造成の地区が今度の災害によって大きく崩れておるわけであります。仙台でいいますと鷺ケ森団地というのがあります。かつての宮城沖地震のことを国土庁よくおわかりのとおり、緑ケ丘というところがありますが、これが陥没をして住めない。写真にも載っておりますが、そういうことで、それを買い上げまして、それで他に移転をした。それでそのところは全部再整地をしまして、公園、緑地として保存するということで環境整備を図る、こういうことですね。今度のこの仙台の幾つかの箇所におきまして、特に鷺ケ森団地というのは段々ですから、ここがアウトになってこっちがつぶれるわけですね。また今度は、雨が来ますとこっちがまたつぶれていくわけですね。だから住めない。こういうことは緑ケ丘団地の例に倣いやらざるを得ないだろう、こういうことであります。こういう問題についても、自治体は相談されるはずでありますから、やはり的確な措置を講じてほしい。この点知っておりますかどうか、お答えをいただきたいと思います。——知らないようですから、よく研究してください。仙台市に言うと直ちにそのデータ等々全部来ますから。防災局長、関係省にちゃんと言ってやってください。回答を後ほど聞かしてください。
○山本説明員　ただいま先生の御指摘の件につきまして、具体的な話は私どもまだ伺っておりませんが、状況を判断しながら、住宅の移転事業なり集団移転促進事業等なり、その対策に十分対応できるよう関係省庁と十分協議して推し進めてまいりたいと考えております。
○三塚委員　時間が来ましたから、これで終わります。ありがとうございました。
○武田委員　今回の八月五日の豪雨によりまして、私の宮城県、そして隣の福島、茨城、栃木等々に大変な被害がございました。いろいろと今各委員からの指摘がございましたが、私も同様にいろいろと思うことがございます。ただ、時間がわずか二十五分、たくさんの問題を抱えていながらの短い時間でございますので、一々質問の項目を挙げることを差し控えまして、すべて列挙をした上で御質問をさしていただきたいと思うわけであります。
　最初に、長官に私はお願いをしたい。というのは、今回多くの方々が被害に遭われましたし、また十九名の方が亡くなられ、皆さん方にはお悔やみを申し上げ、お見舞い申し上げるわけでございますが、毎年のように被害がある。今回、特に台風十号でございました。私は過去五年間主要災害の水害の状況を見ますと、不思議と台風十号というものの被害がある。昭和五十七年七月五日から八月三日、これはやはり豪雨及び台風十号の被害、このときは四百三十九名の死者、行方不明を出している。それから、五十八年の九月二十五日から二十九日、これも台風十号、このときも四十四名の死者を出しておる。今回八月五日、台風十号、死者十九名、死者が非常に少なかったのが幸いだった。これは一つには、朝方早く皆さんが起きた後で、各市町村の対応も非常によかったということもあるわけでございますが、こういうような被災地の中で、以前から災害発生があり得ると指定されておる地域が数多くあったという事実であります。防災の手を早目にしっかりとやっておけば回避されたという地域があったという事実。今回も残念ながらそれがまた現実の問題として出てまいりました。
　先ほどから指摘されている吉田川は、これは私は二年前やはり当委員会におきまして指摘をしておきました。というのは、これは地震のときの災害復旧が思うように進まないということで、私は地建に行きまして今回もう一度聞いてみました。そうしましたら、今回四カ所決壊したわけです。その中で私が以前に指摘したのが一カ所、桧和田地区というのがあるのでありますが、これは大和町という鹿島台の隣の地域でありますが、ここなどは地元の老人会の皆さん方が近くに家を持っている、民家も多いということで非常に心配をされて、右岸、左岸の高さの違い等もありまして、その民家から見ると非常に怖い地域であります。ここも見事に決壊した。それで聞きましたら、改修のための予算が年に四億しかとれないというわけであります。それじゃ、今回のこの改修にどのくらいかかるかと言ったら、四十億から五十億かかるということでありまして、吉田川全体としてそういう心配なところはどのくらいあるんだと言ったら、私も唖然とした、二十数カ所あるというのであります。今回よく四カ所でおさまったものだと調査官が言っている姿を見まして、これは一例として重大な問題だ。しかも、これから台風シーズンでありまして、地元では、本格的な改修をしなければ、地域住民の皆さん方には危険を覚悟で準備をしてもらわなければいかぬというようなことであってはこれはまことに遺憾だと思うのであります。人命をしっかりと守り、住民の生命財産をしっかりと守るという国の重要な責務を、この今回の大きな被害を最後の反省として、私は早急にこの問題に対応していただきたい。これは小貝川につきましても同じようなことが言えると思うのであります。
　そういう意味で、各市町村、県等としかと連携をとりながら、そういう地域に対して二度とかかる大惨事のないよう対応してほしいという願い、決意を私は長官にまずお聞きをし、以下この問題について建設省にもお尋ねをしておきたい。長官からまず御答弁をいただきたい。
○綿貫国務大臣　国土を保全し、国民の財産、生命を守る、いわゆる防災対策、こういうことは政治の最も重要な点であることは先ほども申し上げたとおりでございます。今御指摘のように、災害復旧よりも防災の方にもっと力を入れろ、当然のことだと思います。ただいま財政がまことに厳しい中でございますけれども、我々は関係各省庁にもいろいろとお願いをいたしまして、防災関係の予算については、他の予算と別枠にしてでもひとつできるだけ確保してもらいたいということを協議させていただいておるところでございます。
　御指摘のように、我が国は災害の起こりやすい地理的条件、気象条件を持っておるのでございまして、今後とも少しでも災害が少なくなるように万全を尽くしてまいりたいと考えております。
○武田委員　それでは、関連して建設省にお尋ねします。
　地建の担当官は、これは本工事を早急に、今年中に手をかけたい、それで本省からも近々現地をまた視察においでになる、あるいはまた地建との打ち合わせに来るのでしょうが、そのことを期待しておりまして、四十億から五十億は必要であるが、これはぜひやらなくちゃいけない仕事であるということで、前向きに取り組む姿勢を示しておりました。この点について当局は今後どういうふうに動かれるか、それをしっかりと示していただきたいと思うのです。
○近藤説明員　吉田川の今後の対応方針でございますが、まず、今回四カ所で溢水、破堤をしておりますので、この部分につきましては、ただいま応急復旧工事でとにかく水をとめたところではございますが、本格復旧工事に向けまして早急に災害査定を行いまして、予算の確保に努めたいと思います。
　なお、それにとどまらず、この地域全体についてやはり治水の安全度をさらに向上させるための予算の確保等についても今後努力していきたいと思っております。
○武田委員　早急に対応していただきたい。
　実は、災害対策特別委員が、伊藤委員長以下当地を視察に参りましたときに地域の農家の皆さん方がやってまいりました。それで、これは明らかに人災だ、まよえ、こういう言葉で、まよえとはどういう意味だ、我が地域の言葉にふなれな方々から御質問がありました。弁償しろということであります。その状況は伊藤委員長も、胸ぐらに飛びかからんばかりのその悔しさと不満といいますか、その心情を思うときに、こういう災害というものの恐ろしさ、私は二度と起こしてはならぬと思った一人でございます。各委員もそう思ったに違いないと思うのであります。
　そういう意味で、我が市だけでなくほかの地域も同じく思いは一つだと思うわけでございますから、ひとつ何にも優先して、しっかりと本工事等の完全なる改修のために全力を尽くしてほしい、このことを要望しておきます。
　続いて質問申し上げますが、先ほどから激甚災の指定の問題あるいは天災融資法の発動を早急にしてほしいという問題がございました。これも時期的にはこれから東北は寒い冬が急ぎ足でやってまいります。ですから、災害復旧は早目に対応しなければならないことでありますから悠長にしておれませんので、県、市町村等の最後のまとめを急いでいると思いますが、国としても対応を早急にしてほしいというのが第一点でございます。
　その中で、先ほども委員から話がありましたが、鹿島台という町は大変な農作物の被害とともに家屋の被害がございました。農作物の被害等については農林省の方から御答弁いただきたいのでありますが、七割くらいは全滅のところは共済で補償される可能性が出ている。しかしながら、個人住宅については先ほども、全然そういう対応はなされない、できないんだと。しかしながら、こういう地域は収入は皆無です。特に志田谷地地区という地域がありますが、いわゆる一番水をかぶった地域。これは全滅。一〇〇％米はとれない。また、水が上がった後の処理でもう家の中は臭くてしようがない、これは住めるかという地域がかなりある。こういうような方々はもうどうしたらいいのかという心配と不安でいっぱい。個人災害というもの、我々を守ってくれないのかということが、当地の農家の皆さん方を中心とした被災者の一番の要望でございます。こういうダブルパンチを受けて収入皆無、そして生活が大変というようなところに対する格段の御配慮があってしかるべきだと私は思う。検討できないものかどうか。
　二番目、水稲が相当痛めつけられました。この地域でございますが、我が宮城県の中でも穀倉地帯の中心が鹿島台町。人口が一万四千ちょっと、約三千七百世帯のうちで農家世帯が千五百世帯くらいあります。ここの昨年の米の代金が約三十億。町の総生産額が三十二億くらいですから、もう八割強、九割近くであります。災害による減収予想がどのくらいか今農協等で調査しておるのでありますが、実に二十三億近い、こういう現況であります。その他野菜、葉たばこなどもつくっております。あるいは畜産等ありますが、こういうものをまぜると二十五億くらいまでいくのではなかろうかというまことに大変な地域でありまして、田んぼももう田んぼという姿は見えない。こうなりますと、この地域が再生するためには大変な努力をしなければならないし、国としても相当力強いてこ入れをしてあげなければならないと思います。
　そこで、一つは、農地、農業用施設被害に対する災害復旧の早期実施をまずしていただきたいということであります。再び災害が発生する心配のある地域もある。まして台風シーズンが待ち受けているわけであります。それから、もう一つは、自作農維持資金の貸付枠の確保と貸し付け条件の改善等についての手当てを早急にしていただきたい。それから、農業共済の共済金の早期支払い、こういう問題をひとつ早急に実施してほしいということであります。
　三つ目は、これも今回の水害で特に顕著だった企業団地、仙台におきましては卸町、日の出町という地域が、約四百から五百くらいの企業が居並ぶ団地でありますが、福島県の郡山市と同様に大変な被害を受けました。ここだけで、今調査中でありますが、二百億近くあるのではなかろうか。企業の中には、大体最低でも一億くらいの被害を受けた、そういう電機会社等々もございまして、小さい企業等々は、これによって倒産の危険もあり得るということで心配しております。そのために、彼らは銀行に対する融資をお願いするにも、余り金額が多過ぎますと、被害額が大き過ぎますと、この企業はちょっと立ち直れないのじゃないか、そういうことを勘ぐられるおそれがあるということで、過小の被害届を出しているという地域もある。まことに気の毒千万です。かわいそうです、これは。仙台市でも独自の融資計画を立てまして、先日それを打ち出したようでありますが、やはり利子が高い。
　ですから、こういうことを考えますと、そういう企業の実態に合わせて、農業並みのというわけにはいかぬでしょうが、相当手厚い対応をしてあげなければならぬと思うわけでありまして、特に中小企業対策の政府系金融機関の貸し付け条件ですか、これをどうしても天災融資法並みに緩和してほしいという要望が非常に強かった。それから、中小企業信用保険法による災害関係保証の特別措置を講じてほしいという要望も参っておるわけでありまして、こういう問題を含めて対応をひとつお聞きしたい。
　それから、次に、私立学校の中で、幼稚園、高等学校が合わせて十校ほど水をかぶりました。ところが、これは私びっくりしたのでありますが、仙台市、宮城県等に関係者が行っていろいろとお願いしたけれども、災害によるそういう私立と言いながらいわゆる公共の施設に対する対応というのは全くないのであります。これは文部省にお聞きしたいのでありますが、こういう私立幼稚園等々の、今回は八校が水をかぶりまして大変な現実、高校も三校ぐらい私立がやられているのでありますが、こういういわゆる公的機関と同じ、しかも学校という、そういう重要な施設に対する災害の場合の特別の措置というものがない、対応してあげなければならぬと思う。私学経営が非常に苦しい、そういうときのこれは重要な一つの課題として、私は文部省にひとつ検討あるいはまた御相談の上、しっかりした対応をしてほしい、こういうふうに思うわけでございます。
　以上の問題、各省庁から的確、明快な答弁をちょうだいしたいと思います。
○山本説明員　最初に、先生から御質問ございました激甚災害の指定につきましては、たびたびお答えしておりますが、現在関係省庁で鋭意その被害の実態について調査を進めております。私どもも、この調査を早急にさらに進め、その結果をまって適切に措置してまいりたいと考えております。
　また、個人災害に対します対応といたしましては、先ほども御答弁申し上げましたが、災害援護資金の貸付制度や各政府関係機関等の融資制度等によって対応しておるのが現在の制度の実態でございます。私どもも、これらの制度をできるだけ的確に運用をして、個人災害の救済に万全を期してまいりたいと考えております。
○青木説明員　お答えいたします。
　今回の台風十号災害によります農作物の被害状況につきましてお尋ねがありましたが、全国で被害金額が、私ども把握しております一番新しい時点での県報告を通じての被害金額でございますが、三百七十二億程度ございます。うち、宮城県下におきましては百五十一億というふうに理解をいたしております。
　それから、農地、農業用施設の早期復旧ということでございますが、まさに御指摘のとおり、私ども一刻も早く早期復旧に努めたいということで、現実にもう現地に査定にも入っておりますし、御趣旨に沿った方向で最善の努力をしてまいりたい。例えば緊急を要する箇所等につきましては応急工事を既に実施しておりますし、さらに、必要に応じまして本工事について査定前の着工、そういうこともクロスさせながら御要望の点に対処してまいりたい、こういうふうに存じております。
　それから、次に、共済金の早期支払いでございます。この点につきましては、現在被害状況の早期把握に努めておりますけれども、先ほどもちょっと御答弁申し上げましたが、その圃場によりましては、全損的なものが推定されるような圃場等につきましては、出来秋を待たずに共済金の仮払いといった実務的な措置によりまして被災者の要請に対応していきたい、こう考えております。
　それから、特に資金関係で、自作農維持資金の貸付枠の確保なり条件の改善等についてお尋ねがございました。天災資金等の問題もございますが、天災資金の問題を含めまして、現在被災農家の資金需要等、また被害の実情等について鋭意取りまとめをいたしておりますが、その結果を踏まえまして、関係省庁、関係県とも十分協議をいたしまして適切な対応をしてまいりたい、こう存じておりますので、よろしくお願いいたします。
○泊説明員　お尋ねの、私立幼稚園等の被災状況でございますけれども、私どもは関係県当局を通じまして状況につきまして調査中でございますが、ただいままでのところ、幼稚園に限って申し上げますと、宮城県の五園、福島県の二園、計七園で被害総額が四千七百万円余というような状況となっておる次第でございます。
　それで、これらの一般的に私立幼稚園等の災害等による施設の復旧費につきましてどういう措置を講じているかというお尋ねでございますが、通常の場合は、日本私学振興財団におきまして、長期にわたり、かつ一般の施設費に対する融資よりは優遇した低利の融資事業を実施しておるわけでございます。それとまた同様の措置を県等におきましても講じているところでございますが、これらの運用等につきましては、県当局とも十分連絡をとりながら、今後の幼稚園の教育等に支障のないよう、十分配慮をして対処してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　それから、なお、激甚災害に指定されました場合につきましては、復旧費の二分の一の国庫補助をし、融資の面でもまた配慮をする、こういう仕組みになっている次第でございます。
○桐山説明員　中小企業の融資関係について御説明いたします。
　先生の御指摘のありました政府系の金融機関の融資についてでございますが、金利の面、御指摘のように現在の状況では制度上通利ということでございますが、金利以外のその他の面、これは別枠で借りることができますし、返済期間についても通常運転資金五年を十年まで、また、当初の据置期間も通常一年でございますがこれを二年まで、それから、担保等についても弾力的に対応するということで、その他の各面でも制度の範囲内で最大限できる限りの弾力的な取り扱いということで対応いたしているところでございます。また、各県及び市町の融資制度とあわせて多面的に活用していただくことで、全体として最大限の融資をしていただくということで指導をしておるところでございます。
　また、災害関係保証につきましては、現在激甚のための調査ということを県の方でやっていただいておりますので、この結果等を踏まえまして、激災になりますれば災害関係保証の適用ということになろうかと思います。
　また、仙台の方は高度化の関係の団地がございます。こちらの方につきましては災害復旧高度化事業という制度がございますので、こちらの方の対象になり得るということもありますので、これらにつきましては事態を当事者及び県当局の方と連絡を密にして検討してまいりたいと考えております。
　それからまた、返済猶予につきましても、激甚災害の指定ということになりますればそういった対応が可能でございますので、今後そういう状況を判断しながら関係当局と連絡を密にして対処してまいりたい、かように考えております。
○武田委員　答弁いただきましてありがとうございます。
　時間が来ましたので、最後に、災害が起こったときに痛感したことは非常に不親切だということです。これは各行政の方に直接言わなくてはならない点もあるのでありますが、例えば、今の私立学校の問題につきましても、被害を受けた人が行くと、それは県の方に相談に行きなさい、県に行けば、それは市の方だ、非常に連携が悪い。それから、中小企業の問題にしましても、これは組合であれば対応するけれども組合がなければ対応できないとかという、災害のときはそういう困っておる人たちを温かくきちっと面倒を見てやるということが必要だ。これは全国的に各省庁とも今後のことで手配というか指導をしてほしいと思うのです。我々は現地の各機関にはそれなりに言っているのですが、被害を受けて相談に行って、それであっちへ行け、こっちへ行けということで追いやられるというようなことがあってはならぬと思うので、これは我が県あるいは市だけかどうかわからぬけれども、そういう災害があったときの各機関、省庁の対応をしっかりと丁寧に親切にやってほしいということを要望し、指導をお願いしたい。
　この間総理府が世論調査をして、今後どういう社会資本を整備してほしいかというアンケートをとった。そのときに答えが一番多かったのは福祉に力を入れてほしいということでありましたが、第二番目に要望の多かったのは、治山治水工事をしっかりとしてほしい、これが国民の総意というような形で総理府の世論調査に出てまいりました。生命にかかわる重要な防災工事の予算を優先して、どうかひとつ国民の生命、安全を守るために最大限の努力をして、今後かかる災害がなくなるように長官初め各関係省庁の皆さん方にお願い申し上げまして質問を終わります。ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、水谷弘君。
○水谷委員　ただいままで各委員から種々質疑がございました。今回の台風十号の被害は記録的な豪雨による甚大な被害と言われておりますが、各地を調査し、いろいろ検討を加えてまいりますと、それだけではない。先ほどからいろいろな指摘がございましたけれども、防災上の根本的な課題を今回のこの台風による被害は提示をしてきている、このように考えるわけであります。
　全国で二十名の死者、行方不明者を数え、特に私の栃木県では七名のとうとい人命を失うことになりました。それらの犠牲になられた方々に心から御冥福をお祈り申し上げるとともに、御遺族の皆様にもお悔やみを申し上げるわけでございます。また、特に栃木県の茂木町、ここは市の中心部を流れる逆川のはんらんということで町全体が、その中心部がほとんど泥沼の中に沈んでしまった。このような大変な被害を受けられた罹災者の皆様にお見舞いを申し上げるわけであります。
　綿貫長官には、政府調査団として早速現地を御視察いただきました。また、伊藤委員長のもとに本委員会の委員の皆さんにも酷暑の中をわざわざおいでをいただき、大変現地の皆さん方も心強く、これからの対応については積極的に国がやってくださるのであろう、このように期待をかけているわけであります。
　長官、今回の甚大な被害を見ますと、例えば小貝川の問題でも、もう数年はんらんが繰り返されてきている。過去五回も同じ規模のはんらんが続いてきた。そうして、本格的な改修に乗り出しているけれどもまだ半分にも満たない。そういうことを考えますと、これはまさに行政のおくれといいますか対応のおくれがこれだけの甚大な被害をもたらした。さらにまた、茂木町の逆川を見ますと、ここの計画日雨量の計算は、時間雨量にして二十ミリをその計画の基本に置いているわけであります。二十ミリといったらちょっとした雷雨でも来ればこれは完全に超えてしまう。そのような二十ミリという指標を中心にして今日まで何回か改修工事をやってきた。しかし、おかげさまで百年来このような記録的な豪雨はございませんでした。
　九十歳を超されたお年寄りのところへお見舞いに参りました。私が生まれて以来こんなことはなかったのだ、こんなことはあってはならないのだ、あなたがお見舞いに来たから、言いたいことはいっぱいあるが言わないけれども、これはやはり大きな行政の責任と私たちは考えていますよ、このように怒りを本当はどこへぶつけていいかわからないような思いで私に訴えておられました。
　栃木県からも今回の被害について既に長官の手元に七項目にわたる要望が寄せられております。第一番目に激甚災害の指定を急いで行うように、また二番目には災害査定の早期実施、さらには三番目に災害救助費に係る国庫負担についての手当て、また四番目には農畜産物災害対策、五番目には緊急治山事業の積極的な採択、六番目に治水事業の促進、また七番目には特別交付税の配分、このことについて強く望まれているわけであります。
　先ほどから長官も、繰り返し政治の一番大切なのは国土の保全であり、国民の生命財産を守ることにある、このように強調されております。どうかひとつ今回のこのような災害が二度と起きないように、全力で今後の対応、それからまた、今回のこの災害の原因を徹底的に調査し分析をし、将来に備えていただきたい。冒頭、長官の御決心を所見を交えてお伺いをいたしたいと存じます。
○綿貫国務大臣　今回の災害に当たりまして、九日に、私が政府調査団の第一班の団長といたしまして、茨城県、栃木県、今御指摘の小貝川、逆川の実態を見させていただきました。災害というのは忘れたころに来ると申しますが、同時にまた、ただいまお話のありました茂木町などでは、役場の防災無線が一階に設置してあったために水浸しになって使えなかった、まさかこんなところに水が来るとは思わなかった、もしもこういうことが予測されるならば二階に置くべきだったというようなお話もお聞きをいたしまして、災害対策には念には念を入れなければならないものだということも実感として感じてまいったところでございます。
　茂木町の惨状につきましては、私どもも十分見聞してまいったところでございまして、栃木県からの七項目にわたります御要望につきましても、知事さんから直接お聞きをいたしておりますし、私どもも、その内容につきましても今一生懸命吟味をいたしておるところでございます。今後災害がさらに防除され、今御指摘のように、国民の生命財産を守るような方向に一歩でも近づくように、今後とも努力をしてまいりたいと思っております。栃木県の問題につきましては、被害の実態を今後十分把握をして、適切な対応をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○水谷委員　先ほども議論がありましたが、臨調行革、また財政再建、こういうことが前面に出て、最も力を入れなければならないことが大変厳しく制限をされてきているという今の流れがありますが、第六次治水事業五カ年計画、最終年度の本年度、六十一年度で当初予算どおり執行されてもその達成率は七八・九％、こういう状況であります。長官、この財政措置についてはひとつ本気になってお取り組みをいただいて、やはり皆さん方が安心して生活できる環境をつくっていくという重大な役割があるわけですから、積極的なお取り組みをお願いしたいと思います。建設省は、六十二年度からスタートする第七次五カ年計画ではその規模を大幅に広げるという方針を打ち出しておられるようであります。それについてひとつ本格的なお取り組みをお願いをしたいと思います。
　先ほどもちょっと触れましたけれども、茂木町の逆川のことでございます。応急復旧工事並びに災害復旧工事が行われておりますし、また建設省も、今栃木県や地元の茂木町と積極的に協議をしていただいて、抜本的な改修計画を立てて早急にこれは整備をしなければならない、このような姿勢で臨んでいただいております。これは感謝をするところでございますが、先ほども申し上げたとおり、二十ミリ目標の改修工事、こういう状況について、多くの人たちがこの事実を知りまして、一体そんなことが許されてよかったのかという大きな怒りが今出てきているわけです。それらを踏まえながらも、町が密集しているところを流れている川でありますから、いわゆるこれだけの雨量に耐え得るような川幅の拡幅なんということは大変不可能に近い、そうかといって、深く川底をさらうということは下流の那珂川との落差の問題がある等々考えてきますと、もうこれは上流から新たな放水路をつくらざるを得ないのかな、私はそのように考えているわけであります。
　どうか積極的に、この対応について、それも何年も何年もずるずるこれをやっておられたのでは、毎年毎年住民の皆さんがまた同じ不安を抱かれていくわけでありますから、それを早期にまた抜本的な改修を急いでいただきたい、このように考えますが、建設省のこれからの対応の方針をお尋ねいたします。
○近藤説明員　栃木県茂木町の逆川の改修でございますが、今回、従来の記録を打ち破るような大変な豪雨によりまして大災害が起こったわけでございます。従来、この河川改修につきましては、市街地を中心に順次暫定改修目標を定めて事業を実施してきたところでございますが、その途上に起こった大変不幸な災害であったと存じます。今回の出水は従来の計画を大幅に上回るものでございましたので、今回の出水状況等十分調査検討の上、さらにまた、非常に狭い土地でございますので、用地確保等についても相当地域の合意づくりが必要だと思います。それらも十分調整の上、重点的に改修を促進していく予定でございます。
○水谷委員　どうかひとつ抜本的な改修ができますように、心から望むところであります。
　それから、先ほど来から激甚の指定の問題、天災融資法の発動、これらについての各委員の強い政府に対する指摘がございました。地元の県並びに市町においては、その指定を待ってそれに頼って復旧をしていく以外に自力ではとてもできない、そういう惨たんたる状態であります。これだけの一都十五県に及ぶ大被害をもたらしている災害は、当然国の本激、いわゆる激甚災害法の激甚指定を受ける対象になろう、私はそう考えております。鋭意いろいろ調査をされているところでありますけれども、これはぜひ積極的にその指定をするという決意で臨んでいただきたい。長官、また防災局長、その辺のお考えをお聞かせいただきたい。
○山本説明員　先ほどから申し上げておりますが、今回の台風十号等の災害につきましては、今関係省庁で鋭意その被害の実態について調査を進めているところでございます。この調査についてはさらに促進してその実態の把握に努め、激甚災害の指定の問題についても適切に対処していきたい、最善の努力で進めてまいりたいと思っております。
○水谷委員　ぜひしっかりお願いしたいと思います。
　既に茂木町では、百年から続いてまいりましたしょうゆ製造会社が倒産をいたしました。さらに、町の中心を形成している商工業者の皆さん方は本当に、これから立ち上がるのにはそれこそ言葉にあらわせないような御苦労があるわけであります。そういう企業者の皆さん方のお声は、確かに先ほど建設大臣がそこまでおっしゃったという話で紹介がありましたが、無利子の融資をしてくれても当たり前ではないかというくらいなお気持ちであります。
　私は、本激の指定が受けられるのは当然であると考えておりますが、これはかなり老婆心で、百歩譲ってもし局地激甚というような問題が出てきた場合の仮定の議論でございますけれども、栃木県茂木町の周辺に災害救助法を発動された町は芳賀町と益子町と二つあります。ところが、救助法の発動がなされなくても、個別的に企業を見てみますと、全く等しい被害を受けている、そういう企業が全県的に散らばっております。こういうような場合に、いわゆる一般公共土木、また農業、林業等の面的な広がり、線的な広がりのあるものに対する激甚指定というものは、ある程度の市町村とかそういう局地の場合はどこかで線を引かなければならないでしょう。しかし、個別的に救済をするということが本旨であるこの中小企業に対する、業者に対する救済というのは、もしそのようなことが起きた場合でも、同等の被害の甚大さに応じてこれを救済しなければならない、先の問題かもしれませんけれども、私は今そういうことを痛感をしております。その点について見解を伺っておきたいと思います。
○桐山説明員　今お話がございましたように、中小企業の被害につきましては、全国的な激甚災害指定のほかに、特定の市町村に被害が集中した場合にも局地激甚災害ということで指定をすることになっております。その状況につきましては現在県の方の調査をしていただいておりますので、その結果を待って判断をいたしたいというふうに考えておりますが、隣接の市町村で同様な被害を受けたというようなケースにつきましては、一般的な制度として激災を受けたところと同じような措置ということはできないわけでございますけれども、政府系三機関の融資等につきましては、そういうケースがありました場合には、個別のケースとしての御相談ということ等をその場合に応じて考えるということを検討いたしたいというふうに考えております。
○水谷委員　もう一度お伺いします。
　政府系三機関の個別の制度でそれに対応するというお話でございますが、これは災害救助法が例えば栃木県の一町でも発動されると、この災害救助法に基づく、例えば災害弔慰金法に基づく弔慰金とか見舞い金制度だとか援護資金の制度等はこれは対象になっていきます。そのように、この激甚の救済という、いわゆる災害被害を救済してあげる、目的はそこにあるわけでありますから、厳格にそういう線を引いて、それに対象にならないから、例えば町と町の境界線の隣、すぐ隣のうちは激甚の指定を受けて超低利の三％の融資を受けられるが、こっちは六・四％で一般の融資しかない、そういうことにならないように、これはひとつ積極的に取り組む、そういう姿勢でこれから検討していただきたい、お願いをするところでありますが、いかがですか。
○桐山説明員　制度の枠が激甚災害ということにおいて特別の優遇措置を講じるということでございますので、制度の中に同じ扱いということはこれは困難かと思いますが、そういったものの被害の実情等に対応いたしまして、個別のケースの扱いとしてそういったものの対応というものを検討してまいりたいということでございます。
○水谷委員　そういう答弁は最初からわかっているわけでございますので、どうか、こういう災害で被災をされた方々がさらにそこで制度の上で不公平を味わって何とも言えない思いが出てくるようなことのないように、その辺は法の制度の運用の中で取り込めるように、これからもしっかり取り組んでいただきたい。
　次に、先ほどのいわゆる災害一般の政府系三機関の貸し付けに対する金利の問題、これも各委員から種々議論がございました。一般で六・四％、それから特別になりますと六・〇五、さらに特別甚大な被害の場合は三％、三年間という、そういう制度がございますが、そもそもこの六・四％の金利なるものがこの現在の実勢の金利水準から見て高過ぎるのではないのか。こんな高い金利をだれが利用してくれるか。一般の市中金融でも、七年ぐらいの長期であっても六・五％ぐらいでこれはかなり引き出しをしております。ですから、災害に遭った人に対する特別な措置としての災害貸付金制度でありますから、この金利については、これはもう今このまま放置しておくことは許せない、私はこう思っております。円高不況によるいわゆる中小企業者に対する緊急融資制度、そういうものを考えてもこの金利は高過ぎる、どう考えても。これについて政府が本格的に見直しをするお考えはあるのかないのか。ぜひそうしていかなければならないと思いますが、いかがですか。
○桐山説明員　政府は今までより中小企業の資金調達の円滑化ということで、中小企業関係の各機関の融資につきましてはその貸し付け条件の充実ということで努めているところでございまして、特に貸付金利につきましては、政府系三機関融資の金利は、原則として民間金融機関が優良企業に貸し付ける金利である長期プライムと同水準ということで制度的に現在運用されているところでございまして、御承知のところでございましょうが、政府系金融機関の原資自身が財投資金というような状況でございまして、現段階におきましてはこの六・四％ということで対応せざるを得ない状況でございます。
　ただ、金利以外の面、こちらの面では、制度の範囲内の最大限の弾力的活用ということで、貸付期間を運転資金、通常でございますとすれば五年を十年、また据置期間一年を二年、それから担保等についても弾力的に対応するという形で対応しているところでございまして、そういった形で他の市町の融資等と兼ね合わせていただきまして、多面的な利用の中で最大限の実効を上げ得るように図っていきたいというふうに考えております。
○水谷委員　長官、ひとつこれらは政府においていろいろまた検討していっていただきたいと思いますし、本委員会においてもこの問題についてはまた種々御議論をいただきたいところであります。
　次に、先輩各位の大変な御努力によりまして、議員立法によって災害弔慰金の制度ができ上がってまいりました。今回、私も被災地をつぶさにお見舞いをしながら調査をさせていただいて、床上一メーターから二メーターの被害を受けられた世帯、これはほとんど家財道具は全部だめであります。ほとんど使われません。そういう大変な被害を受けておられるそういう方々からの切実なる声でありますけれども、いわゆる災害援護資金の融資限度額、家財道具の場合は六十万、それから半壊の場合は八十万、全壊の場合は百二十万、流失で百八十万、もちろん弔慰金並びに見舞い金、これも額の引き上げが必要だとは存じますが、とりあえず早急に手をつけなければならないのはこの災害援護資金の貸付限度額の引き上げ、これはどうしても行わなければ実情にそぐわない。これが改定になったのが五十六年でありますから、約五年前であります。以来同じ金額でずっと経緯をしてきているわけであります。そういうことで、本委員会においてもまた理事会においてもこれらのことについていろいろ御協議を願って、議員立法の制定過程から考えてこれは問題提起を私はしておかなければならないと存じます。政府の見解もここでお伺いをしておきます。
○福田説明員　お答えいたします。
　今先生のお話の災害援護資金でございますけれども、これは御承知のように、災害弔慰金の支給等に関する法律に基づきまして、昭和四十八年に制定された制度でございます。この資金の金額につきましては、昭和四十八年以来、社会経済情勢等を勘案いたしまして、四回の引き上げが議員提案によって行われてきたわけでございますけれども、現在の金額は、今先生のおっしゃったように最低が六十万、最高が百八十万という状況でございます。私どもといたしましては、この貸付金の性格が被災者の生活のつなぎ資金というような意味を持っておるものでございますし、また貸し付けも無担保で行われるというようなところから考えまして、現在のところ、この金額はおおむね妥当なものではないかというふうに考えております。
○水谷委員　以上で終わりますが、ぜひ理事会並びに本委員会において、この援護資金の融資限度額の引き上げについて御協議を委員長にお願いを申し上げて、質問を終わります。
○伊藤委員長　次に、滝沢幸助君。
○滝沢委員　委員長、どうも御苦労さまです。長官以下政府の皆さん、御苦労さま。
　今次十号台風にまつわる豪雨災害に当たりまして、まず、不幸にしてとうとい一命を落とされました方々の御冥福をお祈り申し上げ、御遺族にお見舞いの念をささげたいと存じます。また、災害に見舞われました多くの皆さんが、この不幸にめげることなく、一日も早い復帰を目指して御健闘いたされますようにお祈りをさしていただきます。
　さてそこで、質問の初めに、まず一般的な課題について考えさしていただきます。
　実は、二つ初めにお伺いをしたいのでありますが、災害がありますたびに、これは今までも歴史的にない雨量であったとか、あるいはまた雪でありますと、今まで降ったことのない大雪が降ったんだという説明をすべて例外なく聞くわけであります。しかし、そういうことでは説明にならぬのが災害に遭った人々の立場じゃないでしょうか。私は、そのようなことで、基本的に発想の転換が必要ではないか、こう思うのでありますが、いかがなものでありましょうか。
　特に、私は、これは建設省のことか知りませんけれども、どうも公共事業が道路優先、河川、堤防は二次的にという考えになっているように思う。これは住民要求もそうであります。もちろんこれは、日本の戦後の国民の人生に対するないしは国家に対する意識の中にも、役に立つか立たぬか当分わからぬ、例えば防衛にしろ、例えば将来に対する準備にしろ、そういうものに金を使うよりは、きょう今日、今のことに金を使ってほしいというようなものがあるものでありますから、平和ぼけかどうか知りませんけれども、それが私は、住民要求がそのような形になってくる、だから政治もそういうことになってくる、行政もそのとおりということで、道路のことは力を入れるけれども、堤防のことは力を入れぬということになってくるのではないかと思うのであります。これは建設大臣、福島県の大元老でありますが、議論をしたいところでありますが、建設大臣見えられませんから、どなたか適当な方が一応答えてちょうだいしておけばいいのでありますが、しかし、これは政治全体にまつわることでもありますから、長官からも一言触れてちょうだいすればありがたいと思います。
○近藤説明員　まず、最初のお尋ねの、災害のたびに未曾有の豪雨が起こるというようなことがしばしばあるが、計画の考え方等についてどう考えているのかという点についてお答えいたしたいと思います。
　我が国は非常に災害の多い国と言われますが、特に河川がはんらんした場合に、はんらんの危険のある区域というのが国土の約一〇％程度でございますが、その中に人口の約五〇％が定住しているわけでございます。したがいまして、一たん豪雨が降ると非常に河川がはんらんする危険性があるということでございます。
　その河川改修の水準でございますが、大河川と言われるものについては、百年に一遍から二百年に一遍くらい起こると思われる洪水に対して一応対応するということを究極の目標としております。また、中小河川についても、例えば三十年に一回程度の洪水についても一応耐えられるようにすることを究極の目標にしておるわけでございますが、この河川改修工事が完成するまでには極めて長い時間がかかる。また、仮に治水投資をこの究極目標にだけ投じている場合には、まだ未整備のところが長い時間放置されている状況もございますので、一応暫定的な目標を設定して、まず暫定段階の改修を促進するという方針をとっております。例えば、大河川につきましては、戦後最大洪水に対して一応耐えられるようにということを目標にしております。また、中小河川については、五年に一遍程度の豪雨に対して耐えられるようにということを目標にしておるわけでございますが、現在の整備状況は、大河川では約六〇％、中小河川については約二〇％という整備の水準でございます。
　欲を言えば切りはないわけでございまして、できるだけ大きな計画に耐えられるようにすることが念願ではございますが、国力またあるいは土地利用その他の関係から、現在はこのような考え方で進めておるわけでございます。
○市川説明員　後段の問題につきまして私からお答えいたします。
　先生の御指摘は、基本的な物の考え方に立ったお話でございますので、私の答弁では不十分かと思いますが、御案内のとおり、建設省関係の公共事業は、いずれも国民生活の基盤形成ということで必要不可欠なものであるという考え方に立ちまして、大変厳しい予算の状況の中で、いずれの事業につきましてもその事業費の確保、拡大に努めているところでございます。特に、いわゆるマイナスシーリングによりまして投資的経費が国全体といたしまして厳しく抑制されている中で、治水事業につきましては、対前年度〇・九九という予算を六十一年度は確保してございます。マイナス一％になるわけですが、ほぼ昨年と同額に近い国費を確保いたしまして、それから事業費につきましても、対前年度二百三十六億円増、一・〇二倍の拡大を実現したところでございます。
　道路と比較いたしますと、やはり道路の場合は御案内のとおり揮発油税等の特定財源の制度がございます。それに対しまして、治水関係はそういった制度もございませんので、毎年予算編成上いろいろ苦労を重ねておるという点は否めない事実でございますが、御指摘がありましたように、治水事業は国民の生命財産の安全を確保するという上からも、また今日話題になっておりますいろいろな問題、それからきょうの災害の問題等の観点からいきましても、何をおいても重点的にやっていかなければならない、そういう基本的考え方は堅持してまいっておるつもりでございますが、今後ともよろしくお願いいたしたいと思う次第でございます。
○綿貫国務大臣　河川が多く、また急傾斜地も多い中で、台風常襲地帯と言われます我が国において災害というものが大変発生しやすい条件にあるわけでありまして、これに対する防災体制を少しでも整えていかなければならないわけでございます。特に、滝沢先生の御所見のように治水に対します対応を十分していかなければならないわけでございますが、来年度から始まります第七次の治水五カ年計画におきましても、十分その対応を盛り込んでいただくように我々も期待しておる次第でございます。
○滝沢委員　執行部にお願いしたいことは、時間が制限されておりますので、今の法的制度の説明やそういうことは一応わかった上で申し上げておるわけでありますから、結論だけをひとつ承りたい、こういうふうに思います。
　次に、激甚災の指定をぜひとも今回の災害に対してしなくてはならぬ、これはそのとおりでありまして、各委員から指摘をしたことであります。とともに、私はここでこれまた政治の発想の転換をお願いしたいと申しますのは、大きいことはいいことだと言われた時代がありました。ところが、災害ですらも大きい災害でなくては救われないのです。これが現実であります。しかし、災害に遭って苦労していることは、一千戸の中で流れた一戸も、一戸しか流れない一戸も同じなんです。そういう意味で、私は大きいものだけがまかり通る政治の発想はいけないと思うのですよ。その発想の転換なくして私は災害の真の救済はあり得ない、こう思うのでありますが、激甚災の指定の基準等についても再検討を要する、こういうふうに思いながら、激甚災の指定を急いでほしいと思うのであります。この発想の転換が必要だと思うのでありますが、長官はいかがですか。
○山本説明員　先生、制度の趣旨は重々御承知のとおりでございますが、激甚災害法の制度の趣旨は、国民経済に著しい影響を及ぼし、かつ当該災害による地方財政の負担を緩和し、あるいはまた被災者に対する特別の助成をすることが特に必要な場合に、国が直接特別の財政援助や助成措置を実施するという趣旨で立法されたものでございます。そういう趣旨からいたしますと、こういった激甚災害制度というものにつきましては、やはり国において特別の助成制度が必要な場合に的確に適用して災害対策を進めていくということが基本ではなかろうかと考えております。
○滝沢委員　ですから、お願いしたいことは、私はだから長官に答えてほしいというのは、役人さんの話は、当然だけれども今の制度、今の立法の説明に終わるのですよ。それはわかっているんです、国会議員ですからね。だから、私は発想の転換が必要だと言っているんだから、いや君の言うような転換は必要じゃないと長官が思うならそれでいいのですよ。そういうようなことにひとつしてちょうだいしたい。皆さんから制度の説明をちょうだいしたってどうにもならぬ。
　ところで、三つ目に、私は道路や河川の構造的欠陥というものをやはり指摘しなければならぬと思うのであります。これは非常の場合を考えて設計されているのかどうか。これまた本当は建設大臣に聞くといいことなんだけれども、これは今の状況を見ますると私はそのように言わざるを得ない、こう思います。
　いろいろと数えれば切りがありませんけれども、舗装をしますね。世界は何％、特に日本は何％、東京、首都圏は何％いわゆる舗装されているのかわかりませんけれども、地球が呼吸をしなくなっているわけです。ですから、水は浸透しない、流出をしない状況であります。河川は改修されることによって蛇行が直線化する、そして舗装されることによって今申し上げたように水の浸透等がなくなる、伏流水等がなくなるということになっているわけであります。ところで、そのようにしますると、当然流れは急流になります。これが私は雨が降ったらすぐに洪水になるというようなことにもつながってくると思うのであります。
　あるいはまた、私は特に前々から指摘をしておりますが、これは雪国に住んでみればそのとおりなんでありますが、河川の堤防敷を堤防と道路とを兼ねて用いれば非常に除雪にも効果的だし、投資効果からいっても、河川局で堤防をつくる費用、道路局で道路をつくる費用、合わして一本ということでありますから、またこの用地買収等についても非常に便利であります。私は、あとう限り堤防敷を道路にする、そして六メーターの近代的な道路ができれば、それは盤石たる堤防というべきであります。こういうことについてひとつ研究を要することではないかと思うのですが、いかがでありますか。
○近藤説明員　二つお尋ねの件がございました。
　まず、流域が舗装されたりあるいは河道改修の進捗によって洪水が起きやすくなっているのではないかという点でございます。定性的には、流域の開発によって洪水流出量が増加する、あるいは上流の河道改修によって洪水が早く流下してくるということは否めない事実でございます。したがいまして、河川改修計画の策定に当たりましては、大都市周辺のような、流域の状況が急変して極端に流出量が増加しているような流域は別といたしまして、一般に流域の将来像、将来の都市化状況等を踏まえまして、そういうものをある程度織り込みまして河川の改修計画を立案しているわけでございます。また、河川改修工事の実施に当たりましても、上流と下流とのバランスを絶えずとりながら進めることとしているわけでございます。
　それから、道路と河川の堤防とを兼用してはどうかというお話でございました。私は道路の専門家ではございませんが、道路は道路なりに地域利用との関係があると思いますので、堤防のように片側が河川というような点では道路機能としては若干落ちるのではないかという点を私なりに懸念するわけでございます。また、河川改修の立場から考えますと、堤防の天端は日常の河川巡視あるいは洪水時の河川巡視、また水防活動等非常に重要な役割を持っているわけでございます。特に出水時においては、道路機能は一応ストップしていただかなくてはならないというような問題がございます。したがいまして、兼用道路とすることにつきましては、地域の道路利用その他いろいろな問題がございますので、一般的には、特に必要やむを得ない場合を除いては、堤防として管理するよう努めておるところでございます。
○滝沢委員　ですから、お役人さんが現状を改革するようなことをおっしゃるはずがないじゃありませんか、おっしゃり得ないじゃありませんか。だから、私は、長官なんかがもっと積極的に野党の諸君とも議論をしようという姿勢を求めるのですよ。こんなのだったらば、あなた、桜井理事とでも議論した方がよくなっちゃう、そうでしょう。
　そこで、もう一つお伺いします。
　このようなことを考えてきますると、共産圏の国々はもうぴたりいっているわけでありますが、個人の権利と公共の福祉、この接点こそ政治の妙味だと私は思うのであります。見てきますると、私はいささかなりとも私有権の制限がもっと強い意味で必要ではないか、こう思うのでありますが、長官、いかがですか。それがなくちゃ本当の防災対策も国土計画も進まぬじゃありませんか、いかがですか。