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○国務大臣（竹下登君）　私なりの分析を申し上げてみますと、竹田委員とあんまり違わない点が数ありますが、基本認識の一つとしては、我が国経済があの敗戦の混乱の中から今日まで至ったというのは、いろんなことがございますけれども、日本人の貯蓄性向の高さというものが大きな原因の一つであったと思います。いみじくもおっしゃいましたように、これだけの大量国債が発行できたのも、あれは貯金があったからにほかなりません。
　その意味においては、ちょっと横へそれるようでございますけれども、明治三十四年に千八百ありました銀行が、今相互銀行を入れて百五十七で、だんだんだんだん統合しながらサウンドバンキングというもの、要は投資家保護、被保険者保護、いや、さらに預金者保護という精神が日本の金融行政の中には非常に強かったために、銀行とは倒れないものであるということからして、日本の勤倹貯蓄の思想のほかに、そういうものが貯蓄性向を高からしめておった一つのゆえんではないか。したがって、横道へそれて申しわけありませんが、外国の金融界の方あるいは財務当局の方と議論するときに、むしろ日本の銀行が一番健全じゃないかなどということを多少誇らましげに私どもも議論することがございます。
　しかしながら、結局、今日なお、恐らく可処分所得に対する貯蓄率は多少落ちているんじゃないかと思いますけれども、数字はこの間ちょっと見てまだ忘れましたが、それにしても、貯蓄性向が依然として高いというのは、インフレが鎮静しているからということが大きな理由ではないかというふうに思っております。インフレが鎮静しておりましても、当然高齢化社会というようなものに対する幾らかの不安感もあるんだろうと思います。それがさらに貯蓄性向を刺激いたしまして、そうしてそこに、今投機心理とおっしゃいましたが、必ずしも投機心理であるかどうかは別として、いわゆる金利の高いところを求めて金が動いていく。私どもも金融商品一つ一つ言ってみろと言われてもわからぬぐらいいっぱいできております。私のところの子供なんかも、時々、いやビッグがどうだの、ワイドがどうだのと言っていますと、大蔵大臣の方が聞かなきゃわからぬぐらい確かにいろんな商品が出てきております。
　そのことは、今度は別の意味において、過保護だとか、あるいは護送船団で守られているとかいう意味から言えば、競争原理が働いておるということそのものは、私は決して悪いことではないというふうに思っておるところであります。したがって、あくまでも私は、この金融というものは、日本の長い伝統であります預金者保護という精神というものを貫きながらも、ここまでいろんな多種多様な金融商品が出回ってくるような昨今でございますので、預金者個々に対してもいわゆる自己責任主義というのを徹底させていかぬことには、だんだん自由化、国際化というものは避けて通れない流れでございますから、その自己責任主義というものも徹底さしていかなきゃならぬ課題だ。
　それからいま一つは保険機構の問題だと思います。今の保険機構というのは、考えてみると、その資金量から言えば、地銀の小さいところが仮に一つ倒れましても、中身はなくなるという程度のものでございましょうが、しかしここのところは兼ね合いの問題がありまして、余り保険機構の充実充実ばかり言いますと、せっかく日本の金融機関に対する信頼感と金融機関の健全経営というものが危ないから保険機構をどんどん拡充していくんじゃないか、そういうふうに預金者にとられるのはよくないことだと思いますけれども、保険機構というものも実勢に応じて徐々にもっと拡大していかなきゃいかぬ課題ではないかというふうに思っておるところであります。したがって、基本的には預金者保護、それに伴う健全経営というものに絶えず指導をしながら、これからの自由化、国際化というものに備えていかなければならない課題ではなかろうかなと、こういうふうに思っておるところでございます。
　ただ、今、企業の場合、トヨタさんは金融資産が多いとか、これは一つ別の考え方で、日本の自動車産業が急速によくなったということももとよりでございますけれども、いわゆる割賦販売制度が非常に充実したということもいわゆる金融資産を多くしていくために役に立った一つの状況ではなかろうかなと、こういう感じが、自動車に関しては私は別の意味でそういう考え方も持っておるわけであります。だから、可処分所得に比して貯蓄がかくあるというものは、私は悪いことではないんじゃないかというふうな認識をいたしております。
○竹田四郎君　その辺の認識が、私と大蔵大臣とどうも最後のところ、初めの方は大分似ているんですが、最後の方は私とちょっと違うんじゃないだろうか。トヨタが自動車を売るから金融資産が多くなっているというならば、トヨタとか日産だけだろうと思いますけれども、それはほかでも同じように金融資産というものが非常に多くなっているというのが、今日一般的だろうと思います。
　今おっしゃられた預金者保護という点は、これは私そのとおりだと思いますけれども、しかし実際はどうなんですか、銀行局長。最近の証券と銀行の金融商品の争いといいますか、まことに著しいものがあると思うんですよね。ある意味では銀行の経理そのものというのは、銀行は倒れないものだと。なるほど今まで倒れないものであったとは思うんですけれども、最近の銀行の経費率などを見てみますとかなり上がってきている。かなり合理化はしているけれども上がってきている。銀行の経営というものは昔に比べればかなり厳しくなってきていると、私はこんな感じもいたします。
　それは一つは、どちらが本当に金融で、どちらが本当に証券なのか、この辺の境というものが最近は非常に明らかでなくなってきている。これは、垣根がある方がいいのか、ない方がいいのか、これからの問題であろう、こういうふうに思うんですけれども、そういう意味で銀行局長は、今の証券と銀行との業界の二つの混乱というのか、合併というのか、どっちと言っていいのかまだわからないと思うんですが、この辺は銀行局長はどんなふうにお考えでございますか。
○政府委員（宮本保孝君）　今御指摘のようなことでかなり銀行と証券の垣根が低くなっていることは確かでございます。ただ、これはちょうど今、日本の国におきましては、金利の自由化がその過渡期にございまして、一方で大量国債の発行、その大量国債の残高がふえてまいりまして、そしてその後公社債市場で非常に流通するということで、自由金利の商品が非常に出回りつつある。一方では、どうしても預金金利は今のところ、特に小口の預金金利についてはなかなか自由化ができないということで、自由金利商品と規制金利商品が競合しているような状況でございます。
　そこで、証券の方は自由な金利商品を扱えるわけでございまして、特に投資信託でいろんな多様化した商品が出てまいっておる。一方で、銀行の方は依然として預金が規制されているものでございますから、そこで銀行の方もそういう自由金利商品にできるだけ近づけるような商品をつくろう、取り扱いたいということで、ＣＤであるとかあるいは自由金利商品じゃございませんけれども、先ほど来お話に出ておりますビッグとかワイドとか、期日指定定期とか、個人年金預金とか、あるいは最近国債の窓販の開始後国債と預金を組み合わせた国債定期口座というようなものをつくりつつある。さらに最近は、金融機関と証券とが業務提携いたしまして、預金と中期国債ファンド、こういうものを結びつけた商品も出回るというようなことでございまして、いずれにいたしましても、そういう自由金利と規制金利の併存の過程の中で、それぞれ証券会社なり金融機関なりが国民の金利選好を中心としたいろんな金融へのニーズの高まりに一生懸命こたえようとしているような状況ではないかと思うわけでございまして、基本的には垣根は、銀行と証券というものは、一方は確定利付商品、一方は元本が保証されないような商品を扱うというようなことで基本的に違うわけでございますから、その垣根はやはり守るべきじゃないかと思います。
　しかし、今申し上げましたようなことで、金融、証券、両業界が協調し提携し合いながら国民のニーズにこたえていくというのは非常に結構なことでございまして、ただお互いに、例えば銀行の場合には預金と決済業務、それから証券の場合には株式とか一般の証券業務という基本線は守るべきだと思いますけれども、その周辺のところではお互いに相互乗り入れをしながら、あるいはその周辺のところではお互いに競争し合いながら、国民にいい金融サービスを提供していくというのが、これは基本的な考え方ではなかろうか、こう思っております。
○竹田四郎君　そればかり議論しているわけにはまいりませんので、これは後で暇があるときにまたひとつ現状をいろいろとお示しをいただきたい、こう思うんです。
　外国との関係、特に去年のレーガン大統領の来日以来、日本の金融開国といいますか、金融の自由化ということが非常に言われてきておりますけれども、外国のＣＤとかＣＰとかいうようなものは今後日本の国内にかなり入ってくる。日本がそういうものを、海外の証券や債券を買うというような形で外国のものが日本にかなり入ってくるという可能性などはどうなのですか。どう見たらいいですか。
○政府委員（宮本保孝君）　日本の場合に経済金融は国際化されておりまして、特に五十五年十二月の外国為替管理令改正後、内外資金交流が原則自由になっておりまして、したがいまして、外国からの資金の流入あるいはこちらからの流出、あるいはまた逆の流れ、こういうものは非常に活発になっておりまして、そのために経済金融というのは国際化されておるわけでございます。またそういうような状況のもとで、先ほど来御指摘のいろんな企業なりあるいは個人なりの手元がかなり豊かになってきているわけでございます。
　そういうふうな状況を背景に金利選好というようなものも進んでいるわけでございますので、理屈から言いますと、そういう海外のＣＰとかＣＤとか、あるいは海外で発行されるようないろんな金融商品に国民が目を向けるということはあり得るんじゃないかと思うわけでございますけれども、果たして今御指摘のこの四月から新しく取り扱われるようになりました海外ＣＰ、ＣＤがそんなに日本で買われるとか、あるいは日本に入ってくるかという点につきましては、私どもちょっと予測がつかないわけでございまして、現実問題本当に入ってくるのか入ってこないのかということも踏まえた上でいろいろ考えていかなきゃいけないわけでございます。今の御質問に対しましてはちょっと私お答えする自信がございません。
○竹田四郎君　それじゃ、国内のＣＤの発行残高というのは一体どのぐらいになっているか。これは銀行局長にお尋ねしたいと思いますが、同時にこれは証券局長にお尋ねした方がいいのかどうかわかりませんけれども、債券の現先ですね、これはどのくらいの売り買いが一体あるのか。ＣＤの発行と最近の債券の現先市場との関係というのはどんなふうになっているのか、ちょっとその辺の実情を二人から伺いたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　国内ＣＤの発行額は二月末現在で六兆四千七百四十億円でございます。
○政府委員（佐藤徹君）　現先の分だけ取り上げますと、一年間に、五十八年中の数字でございますけれども、売買高の総額が百三十七兆円になっております。公社債全体では四百二十兆円ということでございますが、このうち三三％程度が現先取引ということでございます。
　ただ、この数字は、お断りしておきたいんですけれども、統計上、公社債の売買は往復を単純に足しておりますんで、現先の場合は一たん売ってまた後で買い戻す、そうしますと一回の取引が四倍に統計上出ておりますので、実質はこの四分の一にお考えいただいたらいいと思います。
○竹田四郎君　私、最近の統計をずっと見ていると、ＣＤの発行が非常に多くなってきている、それから証券の現先の方は今おっしゃられたように四倍に評価されているわけでありますから、どっちかというとだんだん押されているような気が、ＣＤに比べると、そんな気が私はするんです。現先の方には有価証券取引税があるし、ＣＤの方にはない、こういう問題からＣＤの方がいいと、こういう形をとっているんではないだろうか。こういう気が私はするんです。
　これは大蔵大臣にもひとつお伺いしたいんですが、現先もＣＤも実際上、経済的な関係というのはほとんど同じだと思うんですね。一方は預金だ、一方は有価証券だという、ただそれだけの性格づけといいますか、そういうことで、片方には有価証券取引税がかかるし、片方はなしで、今おっしゃられたように、最近の一カ月でも六兆というような大きな額が動いているわけですね。しかもＣＤなどというのは大体余裕資金で、企業がこういうものをやるというのが私は一般的だろうと思うんですね。こういうことで、どうも経済的な効果は同じだけど、片方には税金がかる、片方には税金がからない。こういうこと自体もう少し、大蔵大臣、その辺は何らか対処してもいいんではないだろうか。もちろんこれは一律にどうこうということではありませんけれども、その辺のものをやっていかないと、恐らく現先の方はかなり少なくなって、ＣＤの方が多くなっていくというようなことにもなるでしょうし、これは税収もそうべらぼうに多いというわけじやありませんけれども、当然税収にもそれは影響をしていくということになれば、当然これからさらにこういうＣＤが多くなっていくという中で、ひとつ税金の立場からもその辺を少し考えていいんじゃないだろうか。その辺は野放しにしておいて、片方の有価証券とのバランスを考えてみても現実にはおかしいんじゃないか。
　前々からかなりそう思ってたんですけれども、そういうことを主張する機会がなかなかなかったわけでありますけれども、大蔵大臣、その辺はどうなんですか、ただ法律的な規定が違うだけで片方はかける、片方はかけないということも、これは何かおかしいような気がするんですがね。
　それから、これはただＣＤだけじゃないと思うんですよ。これからもっといろいろな形で金融商品というのは出てくると思うんですよね。で、物品税だとかお酒の税金だとか、取りやすい方から取っているんだというきのうもお話があるんですが、この辺にもう少しメスを入れなければ、さっき私の主張している、少し金融資産が多過ぎる、貯蓄の過剰な経済という中にメスが入れられない。そしてやがてそういうお金が投機的に日本の国内を動いてしまっていくということは、将来の日本経済を考える上で、その辺も何か少しチェックする方式というものがいろいろあっていいと思うんです。税制というのも、私はそういう意味では、その辺にかかわるチェックの一つの考え方として税制があっていいじゃないだろうかと、こういうふうに思うんですが、どうですか、この辺の検討は。
○国務大臣（竹下登君）　これは、私もちょっと悩みを打ち明けて、あと専門家がお答えした方が適切だと思います。
　これはいささかユーモラスな話でございますけれども、ＣＤと現先という議論がありましたときに、ＣＤと言えば恐らくＣとＤだろう、現先というのはどういうスペルかと、こう言って私にある人が問いかけたことがあります。これは冗談で問いかけたと思うんでありますが、現先というのはまさに日本語で、ＣＤというのはあくまでもＣとＤでございます。事ほどさようにおもしろい議論が行われる。この問題について、昨年でございましたか、そういう議論があったことがございます。
　結局、先ほど来お答えしておりますとおり、あくまでもＣＤというのは、譲渡性預金は譲渡性があるとはいうものの指名債権だという概念で今きておるわけでございます。したがって、これをどうするかということについて、だんだんＣＤも五億から三億へとかいうふうに小口化してまいりますし、結局この問題につきましては——今まで国会でも、このＣＤと現先の権衡といいますか、という議論は一遍だけあったことがあるんです。私は素人っぽく、現先の方を特別に考えてＣＤの方へ近づける方法はないかと言ったら、これはとてもじゃないがあくまでも有価証券の取引だからそういうわけにいかないじゃないかというような議論をしたことございます。その証券取引法における取り扱いと、それから流通の状況等を見きわめながら検討をしていくべきものだというので、そのとき、そのＣＤ、現先という権衡論に対する軍配は上がっていないというのが現状でございますので、したがって、この流通の状況等を見きわめながら検討すべき課題で、なお今後の推移をもう少し見ようやというのが現状認識でございます。
　ただ、かまびすしく議論をしたことがあるという事実と、私自身もそれに対して、証券取引法上の位置づけから見れば、これはどうにもしようがないなという感じも持ちながら、専門当局の方がもっと悩みが多いと思いますので、お答えをお聞きいただきたいと思います。
○政府委員（佐藤徹君）　お尋ねはＣＤと現先取引についてでありますけれども、いずれも短期金融市場の商品であるわけでございまして、短期金融市場の中で俗にオープンマーケットと言われている部分だと思います。この部分につきましては、各国の短期金融市場でいろんな商品が扱われているわけでございますけれども、いずれも短期金融市場の商品そのものとして最初につくられたということではなくて、現実に例えばアメリカでありますとＴＢでありますとか、ＣＤでありますとか、ＣＰでありますとか、そういったほかの目的を持って出されているものを短期金融商品として工夫をしながら取引をしている、そういうものだと思います。我が国の場合、現先が非常にウエートが高かったわけでございますが、これは当時ＣＤとかそういったものがございませんために、いろいろ工夫をして短期金融市場の商品にしていったという経過をたどっているわけでございます。
　したがって、申し上げたいのは、短期金融市場の商品というのはそれだけが目的ではなくて、別の要素を持っているわけであります。今大臣お答えしましたように、ＣＤというのは初めは、銀行の短期資金調達の手段として、日本の場合は、有価証券ではなくて、譲渡性の預金証書としてつくられたわけでございます。ですから、短期金融市場の商品というのは、いずれも両面を持っておるわけでございまして、市場の機能という面から見ると、御質問のような議論も出てまいるわけでございますが、別途その商品の本質が持っている性格もあるわけでございまして、この辺を見ながら、今大臣の方からもお答えしたように、様子を見ながら考えていくべき問題ではないのだろうかというふうに考えております。
○竹田四郎君　大分のんびりしたようなお二人の御答弁でありますけれども、私は恐らく、こういう短期的な金の動きというものは、税金を逃がれながら、なるべく安いコストを考えながらこれから物すごく動いていくんじゃないか、こういうふうに思いますね。
　例えば今までの大蔵省で出されている短期証券だって、これからはこれは公募方式をかなり取り入れられると、こういうお話ですし、何か今度の財確法等が通ってまいりますと、今度は借りかえのための短期国債をますますたくさん出されるという話ですし、たくさん出していた国債も、もう二、三年先へ行けば払わなくちゃならぬということでの期近債というようなものの動きというものもかなり活発になってくる。
　こういうふうに考えてみますと、これからの数年というのは、短期資金の市場というものが非常に大きく動いてくる。また、いろいろなそのための商品というのが工夫されてくる。それに外国からも、先ほど海外のＣＰ、ＣＤの問題というのは今のところどうかはっきりわからないというお話でありますけれども、これも入ってくる可能性がある。そうすると、日本の市場というのはそういう意味でいろんな形での短期資金の市場として動いてくる、こういうことが私は考えられると思うんですね。
　それに対してどう対応していくのか。本当の意味で、そういう短期資金については一切税金をかけないという形で動いていくのか。こういう事情だから、片一方に有価証券取引税があるから、これを基礎にいろいろ考え直してみるとか、法律の構成もありますよ、もちろん。これだって考えなくちゃいけませんけれども、そういう意味では余りのんびりそういうことをやっていられない時期に来ているんじゃないかという気が私はするんですが、大蔵大臣、先ほどのお話では、一回しかこの問題が問題になっていないから随分のんびりされているような感じがするんですが、現実はそんなのんびりしているような実態じゃないでしょう。大蔵大臣みずからが出している蔵券にしても何にしても、一般公募で外へ出すんだと、こう言っているんですし、みずからが短期国債を出すと、こう言っているんですから、あなたにだって相当責任があるわけです。ほかの外国のせいだけでは私はないと思うんですがね。
　その辺は早急に私はいろいろ検討しなくちゃならぬと思うし、これは主税局長もその辺は目を光らしてもらわないと、こっちは構わないという形では、いろいろな権衡が図れない、こう思うんですが、どうなんですか。こればっかり議論しているわけにはいきませんので、この辺でひとつ大蔵大臣の決定を出してもらわなくちゃならない時代にもう既に入っているんだというふうに思うんですが、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　国会でのＣＤと現先の議論は、私がお答えに立った限りにおいては一度だけございましたが、本当は大分勉強しておりまして、この質問が出たら困るなという意味で本当はかなり勉強しておったわけでございます、率直に申しまして。
　それで、今ＣＤの問題は、先ほどちょっと申しましたように、あくまでも指名債権と観念されておるから、その譲渡による所得には所得税がかかるということに整理は一応いたしておるわけでありますが、この問題ももう少し推移を見なきゃならぬなと思っておることは事実でございます。
　それから蔵券の問題は、これは時々出る議論でございますけれども、この辺の問題はいわば歳出のための緊急を要する財源として、より迅速に、確実にという意味において、今日までそれなりに位置づけをして、アメリカのＴＢとの性格の差を一応は固定さして御説明申し上げておるところでありますが、一方、今おっしゃいましたように、仮に借換債等においてその多様化の中に短期国債が出ていくということになると、これはまさに従来の蔵券にだんだん近づいていくんではないか。この議論もございます。これはもちろん部内で検討しておる課題でございます。
　それから期近物。十年国債をこの間ちょっと調べてみますと、ちょうど発行したとき割にいい金利でございますから、今もう期近物というのは相当いい値がしております。間もなくまさに期近でございますから、したがってそういうものが大体、期近物は割に市場には流通しないで、皆抱えておるようです。買い受けた人から見れば、ちょうど条件のいいときに発行されたものでございますから。
　そのほか今度はまた、この間も議論しておりますのは、さればこの前、私が大蔵大臣をしておりましたちょっと前ぐらいから、一番売れ行きの悪かったあの六・一国債、あれはもう少し先でございますけれども、あれが期近に来たらどうなるだろうかとか、そういうような議論は部内で種々いたしておるところでございます。
　確かにそういう面のいわゆる多様化した現象、海外ＣＤ、ＣＰの問題もどうせ避けて通れぬ課題でございますし、出てまいりますので、それを今度は税の面でどう捕捉していくかというと、税の問題というのはユーロ円債の場合にも頭の痛い問題がございます。それらを総合してまさに新しい角度から早急に検討しなきゃいかぬ課題だというふうに私ども理解しておりますし、部内でそれこそ主税局長はいろいろ各局との話し合いの中で苦心しておるさなかにあるというふうに、私は事実認識をいたしておるつもりでございます。
○竹田四郎君　そこで、あと簡単にお伺いしたいと思うんですが、そういう形で金融がかなり緩んでいるという中で、そういう方向にお金がずっと動いている。そこで政策金融といいますか、政府金融と市中銀行との関連というのは一体どうあるべきかという問題も、今日的な課題ではないだろうかというふうに思うわけです。余り政策金融というのが出張ってくると、今度は市中の金融との関係の摩擦あるいはシェア争いというような問題も出てくるでしょうし、金利の自由化が進めば進むほど、その辺に同時にまた新しいひずみが出てくるように思うんです。そういう意味では現段階ではある程度政策金融——ここに開銀の総裁にも来ていただいたわけでありますけれども、そういう方面は、少し今までよりも方向を変えるなり、今までの形のものは幾らか締めていくなりするというような形だと思うんですが、その辺はどんなふうに大蔵大臣はお考えなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　政策金融というのは、そのよってもって立つ歴史的淵源から言えば、一番最初が復興金融金庫でございますか、そういう復興金融金庫ができてからずっと政策金融のそれぞれの公庫ができて、そしてそれはその時代に適応したそれなりの役割を果たしてきた。それが性格的に変化していくということはあり得ると私も思っております。先国会でございましたか、法律改正もお願いしたりしたこともございます。しかし政策金融は政策金融として依然としてその使命を私は果たしておると思います。よく言われますのは、いわば民間金融の分野に強引に政策金融の方がむしろ進出してくるんじゃないかというような批判を受けたことも事実ございますけれども、私はその都度、この世の中の推移に呼応して政策金融のあるべき姿はそれなりに機能しておるというふうに理解をいたしておるところであります。
○竹田四郎君　時間がなくなって恐縮でありますけれども、開発銀行の項目等を見ておりますと、確かに電子関係のものというのは、十年前あるいは七、八年前のその当時はかなり私は重要だったと思うんです、政策金融のために。しかしもう最近になってくると、ここは余りそう重要なポイントではなくなってきているんではないだろうか。どんどん開発銀行も融資先、融資の重点というのを変えていくべきじゃないか。たとえば海運、これはかつての開発銀行の非常に大きな融資先だったことは間違いありませんけれども、例えばこういうものでも、今はＬＮＧ船を主な対象になさっているだろうと私は思うんですけれども、そういう形でタンカーとか一般貨物船というようなものはもう民間に任じておいてもいい問題ではないだろうか。あるいはＬＮＧ船だってもう民間に任じておいてもいい問題じゃないのか。こういう形でどんどん方向を変えていくべきじゃないだろうか。
　あるいは開発銀行が融資先のリストというのを何か発表になっていますが、こういうのを見ましても、ホテルとかそういうようなもの、これは地域開発と関連しているのかどうなのかわかりませんが、こういうところに非常に大きいものが出されているというところなどは、むしろこんなものは民間の金融機関に任じておいていいんではないだろうか。何も開発銀行がそこまで乗り出していかなくてもほかにやることはもっとあるんじゃないだろうか、こういうふうに思います。逆に、今防災都市だとかいろんなことを言われているわけでありますけれども、そういう意味での都市開発、こういう面では最近は何か融資額が減っているような点もあるんですが、こういう点はもっとふやしていくべきじゃないだろうか。
　それからどういうわけでありますか、最近私も知りましたのですが、サンシャインなどには開発銀行は大変なたくさんの金を貸しておられるらしいですけれども、返還の部分はもうごくわずかということでほとんど棚上げ状態になっているんですけれども、これも私はちょっとそういうところに余り金を貸し過ぎたという感じがするわけであります。そのほかのいろんな地域のプロジェクトなどというものもいろいろありますけれども、そういうところにも恐らくかなりお金を貸していらっしゃるだろうと思うんですけれども、そういう付近は一体どうなっているのか。その辺についてひとつ御解明を、私時間がありませんから、吉瀬さん、簡単で結構でございますから解明をいただきたいと思うんです。
○参考人（吉瀬維哉君）　まさに御指摘のとおりでございまして、開発銀行は先ほど大臣からも申し上げましたとおり、民間の資金の補完、誘導ということに徹するべきだと思います。したがいまして、私どもといたしましては、資金需要、ニーズの強いというものに対しまして重点的に融資を行っていこうと思っておるわけでございます。ニーズが強いということは一般的に市中銀行をもっては対応できないようなものというものが開発銀行に来るものではなかろうかと思っております。
　今竹田委員御指摘の都市開発などにつきましても、元来、御承知のとおり、あのプロジェクトは大変懐妊期間が長い、しかもいろいろな周辺施設に対する規制もございましてコストが高いというようなことで、開発銀行のような安定した、しかも長期、それでやや低利という資金が供給されまして、初めて御指摘の近代的な都市機能の整備に資するんじゃなかろうかと思います。こういう点につきましてはまさに工夫を凝らしていきたいと思っております。
　また、電子産業等につきましては、確かにある程度卒業生も出てきております。ただ御承知のように、日進月歩でございまして、高度の電子技術の振興につきましては、私ども技術振興、通産省などとタイアップいたしまして、その特別の部分につきましてはこれから伸ばしていく必要があるんじゃないか。またテクノポリス構想等と結びつきまして、技術の地方への展開、こういうものを目指した新しい技術振興を考えております。
　また、時間がございませんので簡単で恐縮でございますが、海運等につきましても、一時の膨大なる資金需要というようなものは今まさに若干鎮静しておりまして、こういうときには近代化の合理化船とか、あるいは御指摘のＬＮＧ胎とか、資金が非常に多額にかかるとか、あるいは新しい技術を取り入れて新しい海運体制にフィットするような船舶の建造というようなものに努めていっているわけでございます。
　最後にホテルに触れさしていただきますけれども、一時ホテル関係融資というものは大変いろいろ開銀が目立つというような御批判もあったわけですけれども、現在ホテル関係融資は開銀の全残高の二％をちょっと超えたようなところで、しかもその大部分が都市の街区整備なり総合設計なり、そういう一種の都市機能の整備とあわせましてやるというようなことで努めておる次第でございます。
　いずれにいたしましても、御指摘のような資金需要の変化とか、あるいは民間金融機関との協調、こういうものを十分配慮して今後もやっていきたいと、こう思っている次第でございます。
○竹田四郎君　そのほかいろいろたくさん質問があるんですけれども、大蔵大臣、こういうふうに片っ方のサンシャインの方なんかは非常に優遇をしている。磯崎さんがあそこの何かの長を務めているせいがあるのかどうかそれはわかりませんけれども。しかし国民金融公庫なんかは最近非常にうるさいことを言っておりますね。例えばこれは国民金融公庫自体が信用保証をしながらお金を貸していくという、こういうものであろうと思っているんですけれども、金を借りたければ県の信用保証協会をつけてこいとか、市の信用保証協会をつけてこいなどというのは私は間違いだと思うんですよ。そういうことが現場じゃ行われているんですよ。また今のようにサンシャインならば、これはすぐお金がどんどん行くんだけれども、中小企業の場合金の払いが悪ければすぐ債権確保の訴訟を行うとか、私も二、三件そういうのに今ぶつかっております。そういう点で、どうも大きいところはほったらかしておいて、小さなところをぎゅうぎゅうやっている。こういうのは今日段階の政策金融の中でもどうも誤りではないだろうかと、こんなふうに考えるわけですが、もう私の時間が来ましたから、あと二、三ありましたけれども、それはまた他日に譲るなり、個人的に御見解を伺わしていただくということで終わりたいと思いますが、しかしその辺は金融ももう少し公平にやってもらいたい。これは大蔵大臣の御決意を聞いて終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まさに開銀等、いま総裁からもお答えがありましたように、昔は海運のシェアなんというものは物すごいもので、それがずっと小さくなって、大体変わらないのは私が田舎育ちだから言うんじゃありませんが、地域開発というのは大体同じぐらいのシェアで今日にきておる。やはりそれなりのいろいろな時のニーズに応じて政策金融のあるべき姿を確実に実現していくような方向で気をつけて運営すべきものであると考えます。
　それから国民金融公庫の場合は、補給金が多い、補給金が多い、いろんなことを我々は予算のたびにそういう質問も別途受けることがございますが、これは安い金利で貸す限りにおいてはそういう措置は必要でございます。中小企業の経営も厳しい折から、中には、返済猶予をしてくれとか期限の延長をしてくれとか、そういうことに対しては積極的に相談に乗るようにという指導をしておるところでございますので、今おっしゃった御指摘というようなものがないようにこれからも留意して対応しなければならぬというふうに考えております。
○鈴木一弘君　初めに、参考人で輸銀の総裁に。最初、私が予算の総括でやりまして、それから暫定の総括のときにもお伺いした行政改革に絡みまして、日本輸出入銀行にお伺いしたいんです。再々にわたりまして資料の提供をいただきました。今回内閣官房からもらったんですが、日本輸出入銀行の場合、融資比率の引き下げの具体的状況とそれによる効果ということで、これは臨調から言われたことでございます。今御答弁をなさっていた日本開発銀行等は詳細に資料が出ていまして、健康増進センター等は三五％から三〇％に減らしたなんというような細かい数字が出ております。ところが、輸出入銀行の融資比率の見直し状況については、融資比率の引き下げを五十八、五十九年はやっていない。こういうことで輸入金融については、対外経済関係の現況から見て、輸入促進が緊急な政策課題だから融資比率の引き下げは妥当でない、輸出金融についても、同じように融資条件が国際的な取り決めにより全体的に規制されているから単独で引き下げることは適切じゃないということで、ともに大変冷たい返事がありました。「しかし、融資業務の運営に当たっては、民間で対応可能なものは極力民間活力を活用するとの観点から、融資対象とするプロジェクトを厳選する等の配慮を行い臨調答申の趣旨に沿うよう努めている」、こうあるんですね。こういうのをいただきました、官房から。
　私は、総裁もよく御存じと思いますが、予算というものを審議するときの内容というのはあくまでも金額掛ける数量でございまして、予算というのはもうそういう数字ばかりでございます、それが予算そのものですからね。これだと何か文章だけのものでございます。今までの融資比率等は出ております、五十九年四月一日というのはいただきましたけれども、引き下げは妥当でないけれどもこういうふうに動いておりますとか、極力民間活力を活用するという観点からやっておりますというんなら、そっちの方へあっせんして回したのはこれだけでございますとか、こういうのを具体的に出していただかないと、大変不誠意な感じを受けたわけです。この点ひとつ恐縮でございますが、御答弁いただきたいんです。
○参考人（大倉真隆君）　ただいまおしかりを受けましたんですが、まず数字の方を申し上げますと、私どもは輸出、輸入、投資、直接貸し付けというふうな分類をいたしておりまして、輸入、投資金融につきましては現在の融資比率は六割または七割、直接貸し付けにつきましては五割五分または六割ということで運用をいたしております。輸出金融につきましては現在六割または七割、船舶につきましては四割五分という基準で運用をいたしております。最後に申し上げました輸出金融につきましては、これは実は五十七年度に、臨調で既にいろいろ御議論がありましたあの年に、従来の七割一本というのを案件の内容によっては六割で運用するということで引き下げたわけでございます。それから船舶輸出金融につきましてもほぼ同じ時期に、従来五割五分という融資比率を基準といたしましたものを四割五分というふうに引き下げたわけでございます。資料の提出の仕方が非常に不親切と申しますか、わかりにくいというおしかりを受けまして申しわけないと思っておりますが、現状は今申し上げたとおりでございます。
　今後これをさらにどういう考え方で運用していくべきかということでございますが、私どもといたしましては、資源開発輸入を中心といたします輸入金融というのは、今後とも政府資金でこれを支援するということが必要ではなかろうか。非常に長い金になることが圧倒的に多うございますし、それを市中金融だけで安定的な金利でというわけにそう簡単にはまいらないと申しましょうか、そういう意味で、輸入金融につきましては、なお当分の間今の基準で運用するということが妥当ではなかろうかというふうに考えます、率直に申し上げまして。投資金融につきましても、現在日本が置かれております国際環境から申しますと、海外投資なり海外事業というものはもっともっと積極的にやってほしい。そういうときに、政府関係機関といたしましても、これを政策的に財政資金を使わしていただいて支援していくという考え方は大事なんじゃなかろうかというふうに私は考えております。
　そこで、輸出金融でございますが、これは非常に大黒字でいろいろ問題が起こっておるときに、輸出に政府がサポートするのは何事かというような御意見を聞かないでもないんでございますけれども、私ども担当しております、輸出金融と私ども言っておりますのは、いわゆるプラント金融、プラント輸出でございまして、これは仕向け先は先進国というのはほとんどない。いわゆる発展途上国でございますから、相手方としてはそういうプラント輸出、向こうからいえばブラントを輸入する、延べ払いで建設するということは現地雇用にも役立ちますし、それぞれの国の経済開発にも役立ちますし、そのことによって直接にいわゆる先進国との経済摩擦が起こるという問題ではないわけでございまして、政策の一つの柱として、今後ともプラント輸出金融というのは私どもの大事な仕事の一つであるというふうに考えております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、一部基準融資比率を引き下げましたのは、それは国内の金融情勢を見ながら、市中金融機関で対応できる分まで、これはとにかく輸銀がここまで必ず貸すんだというふうなことで運用するのはそれはおかしいだろうと、そういう意味で一部引き下げました。現実の運用といたしましても、これは基準でございますから、現実に案件を見ましてよく聞きまして、市中で幾らでファイナンスできますかというのを聞きまして、それなら私どもは原則は七割ですけれども本件はまあ六割にいたしましょうと、四割は市中で調達してくださいというふうな運用を、私ども基準外と申しておりますが、これはかなりの件数で運用をいたしております。
　今の私どもの考え方は、以上、ちょっと時間がございませんので、大変はしょりましたが、そういう考え方で今後ともやらしていただきたいんだということ。
　なお、蛇足でございますが、プラント輸出関係につきましては、現在のところ主たる受け入れ国側が非常にお金がなくなってまいりまして、これはかって鈴木委員も御指摘になった累積債務問題との絡みがあるわけでございますが、あるいは産油国で油の値段が下がったというふうな絡みがございまして、そういう意味で受け入れ側のマーケットが小さくなってきた。それで猛烈にアメリカ、ヨーロッパの企業からの売り込みがきつうございまして、これまた技術的でございますから名前だけ申し上げますが、先進国間に輸出信用のガイドラインというのがございますが、そのガイドラインをはるかに下回る金利で、そういう金融条件で出てくるということがかなりしばしばございます。その場合には、日本側としても向こうが下げてきたところまでは対応して下げると、そういう条件でファイナンスできるようにしてオファーをする。最終的に値段、中身、質、そういうものがもちろん絡みますけれども、金融条件としては私どもが言うマッチングというのをやる。これは国際的にも認められておりますが、そういうマッチングをやりますときには、申し上げたように、市中金利よりもある程度下がったレベルが出てまいりますから、これを融資比率の方で下げる。仮に政府がやるとすればもうちょっと下げないとうまく合いませんですね、計算が。そういうような非常に厄介な新しい問題もございますので、その辺は国際的な環境の実情に合うように弾力的な運用をさしていただきたいということも考えているわけでございます。
　くどくて恐縮でございましたが、いずれにしても国際的な環境をよく見て国際的な動きに対応できるように、しかし基本的な考え方として、市中金融でカバーできるものまで無理無理私どもが割り込むという考え方は持っておらない、そういう意味で運用さしていただきたいと思っております。
○鈴木一弘君　基本的な考え方はよくわかりました。無理無理民間の方にこちらから介入していく、参入していくというようなことは考えない、当然のことだと思いますけれども、この中に「融資対象とするプロジェクトを厳選する等の配慮を行い」と、こういうふうに書いてあったわけですね。そうすると初めから輸銀の対象にしないということも出てくるわけでしょう。そういった傾向は今までのところあったかなかったか、ちょっと伺いたい。
○参考人（大倉真隆君）　これは個別企業の内容にわたりますので……
○鈴木一弘君　数の問題で。
○参考人（大倉真隆君）　差し控えさしていただきたいんですが、例えばこれは申し上げてもいいかもしれません。トヨタがアメリカで合弁事業をやる。通常ならば当然海外投資金融として私どもの仕事でございますが、トヨタさんは自分の手金を十分持っておられますから、別に輸銀のお金は要りませんよというお話、それはですからそれでいいわけです。海外事業である限り、海外投資である限り必ず輸銀がやりますよということではないわけです。
　さらに個別の案件で、例えばこれはちょっと国は差し控えますが、ある国に輸出したと。そのときの条件で、これは自分がユーロで調達して輸出しますと。ですが、形の上は延べ払いじゃございませんというようなものは、現状においてはそれも一つの行き方だろうというふうに私どもとしても判断いたします。ですから、申し上げたように、延べ払いなら必ずうちへ来て必ずこれだけ借りなさいとか、海外投資なら必ず輸銀へ来て必ずこれだけ借りなさいとか、そういう運用はいたしておりません。
○鈴木一弘君　輸銀の総裁、大変ありがとうございました。御苦労さんです。これで引き取って結構でございます。
　その次に、私は資金運用部の問題でお伺いをしたいと思うんです。最近、資金運用部資金の中のいわゆる原資の方ですかね、短期債というものが、短期証券が残高がぐっと減ってきております。これを見ていきますとその点がよくわかるんですけれども、一番多いときには五十三年度末に六兆九千六百六十九億円、そうしてそれが五十五年度末には三兆六千二百十七億、半分に減っております。五十七年度末には一兆千七百三億、さらに最近ではこれが二千億とか、一月では二千六百八十七億というふうに二千億円台にまで急減していますが、一体この原因は何か、伺いたいと思います。
○政府委員（西垣昭君）　資金運用部資金につきましては、各特別会計等からの預託金あるいは資金の動きが一時的におくれるといったような場合に発生いたします余裕金、こういったものを政府短期証券に運用しているわけでございますが、最近はそういった余裕金の発生が減っておりますために、今御指摘がありましたように、二千億円程度ということで非常に減ってきているわけでございまして、これは全体の資金運用部の資金の〇・二％ぐらい、そういう実情でございます。
○鈴木一弘君　この原因は一体何だというふうにお考えでございますか。
○政府委員（西垣昭君）　ただいま申しましたように、つまり一時的な余裕金が減っているわけでございまして、その余裕金の減少といたしましては、資金使用のずれとか、あるいは特別会計等の預託金が余りふえてない、こういった事情でございます。そういった意味で、手元の一時的な余裕金が随分減ってきているということでございます。
　で、原資全体の事情がどうだというのは、また別にもし必要がございましたら御説明申し上げます。
○鈴木一弘君　言ってください。
○政府委員（西垣昭君）　五十九年度の原資に即して申し上げますと、五十九年度の原資の増加は約三千億ということで、一・二％の増加にとどまっておりますが、これは主として資金運用部資金——今申し上げましたのは財投全体の原資でございまして、資金運用部資金といたしましては、前年度に比べまして、増加額が二千三百億減っております。その減っております最大の理由は、郵貯の伸びが五十八年度は七兆九千億でございましたのが、五十九年度は六兆九千億ということで、一兆円減少いたしております。それから厚生年金・国民年金資金が、五十八年度の四兆一千億の伸びに対しまして、五十九年度は三兆八千五百億ということで、二千五百億の減少になっております。したがいまして、回収金等につきましては約一兆二百億の増加でございますが、全体としての資金運用部資金の増加として見ますと、全体としては増加ではなくて、増加額につきましてはその増加が減りまして、増加額が二千三百億減ると、こういった状況でございます。
○鈴木一弘君　そういうことから短期証券の残高まで影響してきているんだろうと思いますけれども、資金運用部資金の原資として今答弁がありました、また財投計画の原資としても郵便貯金が大きな比重を占めている、これははっきりしております。確かに最近、郵便貯金の伸びが鈍化しているのは事実でありますけれども、この伸びの伸び悩みは基本的には家計収入が伸び悩んでいること。もう一つは家計の金利選好といいますか、民間金融機関のいわゆる有力商品、高利回り商品、そういう方へのシフトがかなり影響していると思いますけれども、郵政省の方はどういうふうに考えておりますか、分析していますか。
○説明員（山口憲美君）　御説明を申し上げます。
　ただいまお話にございましたように、郵便貯金はここ数年非常に不振な状況にございます。ただいまお話にございましたように、五十九年度につきましては六兆九千億の預託を予定しているわけでございますが、そのうちの五兆九千億というものはいわゆる将来の利子の支払いに充てるためにいわば積み立てをしている、私ども元加と言っておりますが、その分でございまして、いわゆる市中から入ってまいりますものとそれから払い戻しをされます。その差額につきましては、一兆円というふうな非常に小さな数字になっております。
　これはちなみに過去の状況を見ますと、例えば五十二年度には五兆円程度ございましたものが、五十三年度には四兆七千億、あるいは五十四年度四兆一千億、五十五年度は例の郵便貯金、金利天井観というふうなことで問題がございまして六兆円ほどありましたけれども、その後また三兆円、それから五十七年は三兆四千億、そして五十八年度は二兆七千億というふうな形で、五十二年度からずっと減少をしてきているというふうなことでございます。
　で、その原因でございますけれども、ただいまお話ございましたように、一つはいわゆる個人の家計可処分所得というふうなものが非常に伸びが小さくなってきているというふうなこと、それからまたもう一つは、かなりローン志向型になってきているというふうなことから、返済の方に充てるものがかなりふえてきているというふうな状況、こういった一般的な、いわば環境の変化というものがございますが、それに加えまして、いわゆる規制金利商品と、それからいわば市場の実勢が反映されておりますようないわゆる自由金利型の商品というものとの関係が、かなり格差が出てきているというふうなことがございます。現にそういったビッグであるとかワイドであるとかというふうなものがかなり大きく伸びているというふうに聞いておりまして、そういったことも郵便貯金の不振の原因につながってきているのではないかというふうに見ているところでございます。
○鈴木一弘君　今後も経済成長は昔のような高度成長経済を望めないだろうと思いますし、しかも一方で金利の自由化が進展する、これはもう避けられないことだと思います。そうなると、国債を組み込んだ新しい高利回りの金融商品というものも、これはもうどんどん開発されるだろう。そういうことを考慮しますと、郵便貯金の伸びは鈍化しても高い伸びは期待できないだろうと思うんですが、この点は郵政省としてどう考えていますか。
○説明員（山口憲美君）　御説明申し上げます。
　郵便貯金の今後の見通しということでございますけれども、一般的な環境の変化がない限り今のような状況に推移するのではないかと思われますが、ただいま御説明したものに加えまして、さらに最近はいわゆる期近債と言われる預金に競合するようなものが出てまいりますとか、あるいはさらに非常にエレクトロニクス化が進んできていろんな商品の開発の幅が広がってきているという、そういう環境の変化をさらに見通しますと、ますますこのままでは厳しい状況になるのではないかというふうに考えております。
○鈴木一弘君　大蔵大臣は郵便貯金がこれから伸びるというふうに思いますか。
○国務大臣（竹下登君）　これはなかなか難しい問題でございますが、今の、何といいますか、金融環境あるいは今の郵貯の商品性等が変わらない限り、大変な変化が生じてくるとは私は思っておりません。
○鈴木一弘君　どちらにしても伸びが期待できないということでございますから、そうするとこれは郵政省の方で、今、局として何かこういう事態に対処するための新しい措置というか、新種の預金等による郵貯の確保策とか、いろんなことがあるだろうと思いますが、何か考えておりますかどうか。
○説明員（山口憲美君）　現在のところ新たにこういうものをというふうなことを申し上げるものは、現在のところ何も持っておりません。いずれにいたしましても、先ほど御説明しておりますように、金利の自由化といいますか、そういった絡みの規制金利外のものが伸びているというふうなことのようにも思いますので、そういった意味からいたしますと、私どもとしてはこの金利の自由化という問題に対してもっと前向きに積極的に対応をしていかなければならない、そういうふうに考えているわけでございます。そういった意味で、私どもといたしましても、この自由化問題というものに対しまして前向きに取り組んでいこうということで、現在もいろいろ勉強さしていただいているというふうなことでございます。
　ただ、若干幅の広がった議論になってしまうかもしれませんけれども、そういう研究の中で、そういう自由化を進めていく際には、現在の郵便貯金の運用問題等を含めた仕組みというものを変えていくというふうなことがないと、なかなかそう、いった自由化に対応していくのが難しいんではないかなというふうなことを考えているというふうなことでございます。
○鈴木一弘君　今、運用の方も考えてということでないと金利の自由化に対応はしにくいという、そういう考えが出たんですけれども、これは大蔵大臣、郵貯の運用ということになるとそれはまた原資に響いてくるわけでございますからね。この点はどういうようにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私ども従来主張しておりますのは、国の信用によって集めたものは、これは運用は一元化されるべきであり、そしてそれは有利であると同時に確実であらねばならぬと、こういう主張で今日まで——もう一つは、いま一方おっしゃいました第二の予算とも言える財投の原資という立場から、そういう方向で今日まで主張してきておりますし、いろいろ臨調等の答申もそのような考え方になっておるわけであります。
　したがって私も、この郵便貯金というもののよってもって立つ歴史的淵源からさかのぼって議論をしなきゃならぬ時代にくるんじゃないかと、こういう感じがしますし、金利自由化に伴う郵貯のあり方という問題を考えた場合にはそんな感じがします。そうすると郵貯の方で自由化ということになれば、これを一つの国家銀行のような形で考えれば、いわゆる運用面というものに対する有利運用という考えも、それはそれなりの議論としては出てくると思うんであります。ただ、それを別個にやるか、一元化の中で有利運用に心がけていくかという問題は、またこれは別の問題でございましょう。したがって、これは従来の郵貯と銀行、時に利害相反していろいろな議論が行われておりますが、それとはまた別次元の問題として、国際化、自由化に対応するときの小口預金、なかんずく我が国のまさに特徴ある制度である郵貯という問題のあり方については、今勉強という言葉を使っておられましたが、本当に勉強してかからなきゃならぬ問題ではないか。
　私どもがこの金利の自由化問題で国際会議等で話し合いますと、郵貯というものの意識がほかの国の人にないわけでございますね。その点について我々が理解を求める場合も、向こうが理解をすぐ吸収する、そういう環境がございませんから、苦心しながら説明したりすることもございますが、これは大口の金利の自由化からソフトランディングと申しますか、そういう形で進んでいく問題でございますけども、日本の独特のこの問題については、本当にその根源にまでさかのぼりながらあるべき姿について、これは政府全体としても勉強していかなきゃならぬ重要な課題であるぞよという事実認識は十分しておるつもりでございます。
○鈴木一弘君　今の資金運用部資金の余裕資金が急減した、これは資金繰りが極めて困難な状況になっているということを物語っているわけですけれども、今の答弁等から聞いていっても、郵貯の伸びも今後そう期待できないということになると、現在保有している長期国債を売却するということにならざるを得ないというふうになるんですが、こういうふうに理解してよろしいかどうかですね。この点、いかがでございますか。
○政府委員（西垣昭君）　財投資金の運用に当たりましては、原資の事情がそのときそのときによってゆとりのあるときと厳しいときがございますが、その原資の事情だけではなくて、財投機関の資金需要でございますとか、あるいはその金融市場の状況でございますとか、そういったものも勘案しながら、国債と財投、それから財投の中でも財投機関と地方、そういったものの配分をどうすべきかということで、その間の均衡をとりながら配分をしてきたわけでございまして、これからもそういったことでやっていくということでございます。
　今の保有している国債を売るかどうかという問題につきましては、これは国債への配分の裏のような話でございますが、いずれにいたしましても、その三者のバランスをとりながらということで、そのときそのときの状況に応じて判断していく、こういうことだと思います。
○鈴木一弘君　これはあり得るということで理解していいわけですね、今の答弁から見ると。
　次に伺いたいのは、政府の方針ですと赤字国債について借換債ということになります。そのときに運用部保有のいわゆる赤字国債については全額乗りかえということなのかどうか、もし乗りかえるとすると支障はないのかどうかというこの両点を伺いたいんです。
○政府委員（西垣昭君）　現在の運用といたしましては、資金運用部が保有している国債の償還期が参りました場合には、それは乗りかえるということでやっております。これは昭和五十五年度に国債借換問題懇談会でそういう方針を意見として出されまして、それにのってやっているわけでございます。
　今先生御指摘の特例債についてどうするかというのは、まさに六十年度以降の借りかえの問題でございまして、六十年度以降の借りかえの問題につきましては、今また六十年度以降のための国債借換問題懇談会を開きまして、そこでいろいろと意見を出していただいておりますので、その中で検討していくというつもりでございます。
○鈴木一弘君　借換懇で検討中だ、そういう答弁になるんじゃないかと私思って質問したんですけれども、本当に果たして支障がないかどうか、これは十分検討していただかなきゃならない。借換懇の方にだけ任じておかないで、部内においてもやらなきゃいけないんじゃないですかね。
　資金運用部の国債引き受けが限界に来ている、こういうふうに僕は思うんですけれども、その点はどうですか。よろしゅうございますか。
○政府委員（西垣昭君）　これも先ほど申したわけでございますが、今後の原資事情の推移、郵貯がどのような伸び方をするかにつきましても今はっきりした見通しがつくわけじゃありません。そういった意味で今後の原資事情の推移、それから臨調の答申もございましたので、財投機関につきましても見直しを進めておりますので、財投機関の資金需要の推移、それから国債の発行量によりましては、市中で相当消化できるというふうなこともあり得るかと思います。そういった状況を見ながら資金運用部でどうするか。そのどうするかという場合の考え方の枠組みといたしましては、先ほど申しましたように、財投機関の資金需要、それから地方の資金需要、それから国債への配分の必要性、そういったことを見ながらバランスをとりながら決めていく。こういうことかと思います。