Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　在職老齢年金ですと本当にきめ細かい設定ができるようになっておりますので、今回のこの決め方というのはちょっと乱暴過ぎるのかなと思っております。ですから、今後ともよりよい介護保険をつくっていただくべく、皆さんには頑張っていただきたいなと思っております。
　ありがとうございました。
○北川委員長代理　次に、山口富男君。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは、昨日厚労省が提出いたしましたモデル事業にかかわる中間報告の問題と、それから介護労働者の問題についてただしてまいりたいと思います。
　まず初めに、新予防給付とモデル事業の問題なんですけれども、新予防給付の導入については、政府側は目玉として、既存のサービスについての見直しの問題、それから新たなサービスメニューを導入するということを上げています。
　この既存のサービスにつきましては、私は、百六十万人規模でサービスの抑制になるということについては、この場で繰り返し質疑してまいりました。
　きょうはこの新しいサービスの方についてただしてまいりたいんですが、老健局が私どもに説明に来る法案の説明の資料がありますけれども、これを見ますと、新たなサービスについては、「効果が明確なサービスについてモデル事業等を踏まえ導入」するということになっています。具体的内容としては、筋力向上、栄養改善、口腔機能向上などが示されております。
　それで、昨年度、全国六十九市町村が行った介護予防のモデル事業なんですけれども、これは厚労省自身が、効果的な介護予防給付のサービスメニューの検証や実証面での課題の分析を行うためということで実施したものです。それだけに、まだ中間報告ですけれども、昨日厚労省が出しましたこの中間報告は私は極めて重要な内容を提起したものだというふうに思いました。
　まず、尾辻大臣に確認しておきますが、先ほどの質疑の中でも、中間報告にかかわってこういうふうに答弁されました。筋力向上プログラムが一定の効果を発揮すると示唆するものと考える、恐らくそこに答弁書があるでしょうから、ほぼその文章だと思います。
　そこで、確認しておきたいんですが、これまで厚労省は繰り返し、効果が明確なサービスについてモデル事業等を踏まえて導入するんだというふうに言っていたわけですけれども、尾辻大臣は今回、この筋力向上のプログラムにつきましては効果が明確なサービスというふうに評価されたということなんですか。
○尾辻国務大臣　おっしゃるように手元にもありますから、確認いたしますと、そのとおりに申し上げました。一定の効果を発揮することを示唆しておる、こういうふうに申し上げたのは事実であります。
　そう申し上げたのは、一つには、これは中間報告でありますから、この後まだ残りの報告も上がってきますし、全体の報告が上がってきて、そして全体の解析をきっちりした後で、また改めての私たちの評価、分析も申し上げなきゃいかぬと思っておりますが、きょう、中間報告でありますから、そういう一定の効果を示唆するという表現をさせていただいたものでございます。
○山口（富）委員　そうしますと、尾辻大臣、確認いたしますが、今回の中間段階の報告で効果が明確なサービスと認めたわけではないということですね。
○尾辻国務大臣　あえてそこまで申し上げると、先走るなと言われるかもしれませんけれども、私どもは、そういう分析になるまず第一歩といいますか、中間の報告でありますから、中間のところでこう申し上げておる、こういうことでございます。
○山口（富）委員　中間、中間と言いますが、効果が明確なサービスということで認定したわけではないということが結論だと思います。それは、大臣が別にこれを決めるわけじゃありませんから。先走っては言わないというふうに言いましたけれども、井形さんたちのいわゆる評価の委員会の検討も経なきゃいけませんし、さまざまな手続が必要ですから。
　それで、私、ちょっと具体的にこの中間報告の中身についてこれからただしてまいりたいんですが、モデル事業で実施したサービスメニューというのは五種類あるんですけれども、一番多かったのはやはり筋力向上でした。
　それで、今回、新予防給付の対象と考えられている約百六十万人の方々は要支援と要介護一ということになっておりますので、私はこの中間報告から、筋力向上についてのみ、要支援と要介護一の方の状態の変化について、わかりやすい表にしてまいりました。
　それで、中村局長にお尋ねしたいんですけれども、まず要支援から始めたいんですが、これを見ますと、マシンの使用とマシンの不使用で区分けがされているんですけれども、マシンを使いますと、使わない場合よりも、生活機能の多数、それから身体機能ではほぼ全項目が悪化している。
　具体的に中身に入っていくと、例えば心の健康、二五・六％が悪化といいますから、四人にお一人ですね。この心の健康というのは「過去一カ月間、いつも神経質でゆううつな気分であった」ということです。活力も悪化しています。二四・四％。ですから、これも四人にお一人の方です。活力というのは「過去一カ月間、いつでも疲れを感じ、疲れはてていた」。それからもう一つ、身体の痛みというのがあります。二五・六％。これは「過去一カ月間に非常に激しい体の痛みのためにいつもの仕事が非常にさまたげられた」。
　局長にお尋ねしますけれども、なぜマシンを使うと、筋力向上といいながらこのような悪化するということが生まれてくるんですか。
○中村政府参考人　大変申しわけありません。今、委員の資料、組み直しをしてあるのでうまく追えなかったところもありますが、マシンの使用、不使用の方の問題で申し上げますと、マシン使用なしの一次判定のデータがある方が三名のみでございますので、ちょっと参加前後の比較でも、マシン使用なしについては、本文の方を見ていただきますと、統計的な有意差なし、こういうような形が出ておるのではないかと思います。
　今回の中間報告でごらんいただきたいことは、改善、維持、悪化の傾向の割合の問題とともに、一定グループの方が事業参加前、参加後の測定値がどう変化し、その測定値について、グループ全員の方の変化について統計的な有意差があったかどうかというところも御確認いただきたいと思っておりますので、そこのことを申し上げさせていただきます。
　それから、今マシンを使用した場合の悪化の割合のお話が出ておりますが、マシン使用とマシン不使用との比較は、やはり、やや今回私どもモデル事業、マシン使用の方が数が多く、不使用の方がサンプル数が少ないというふうな問題もあるのではないかと思いますが、ここのところは私どもの事業の評価委員の先生方にもごらんいただいて、さらに踏み込んだ評価をしていただきたいと考えております。
○山口（富）委員　私は厚労省が出した資料で質問しているんですから、もっとはっきり答えていただきたいんですが、要はわからないということですね、局長。
○中村政府参考人　マシン使用あり、使用なしのそれぞれのグループの参加前後の測定値の比較につきましても、統計的有意差の有無の話等、きちんとしていく必要があると思います。
　また、委員御指摘の詳細な分析につきましては、私ども、これからさらにさせていただきたいと考えております。
○山口（富）委員　それじゃ困るんだよ。あなた方の目玉の一つとして新予防給付を導入する、その中に入れているのがこの筋力の向上でしょう。ところが、聞いてみると、いや、分析はもっとこれからしていただくんだと。だめだよ。
　では、もう一つ聞きますよ。要支援で、要介護認定項目が七つあります。一次判定で六三・六％の方が改善されたということなんですが、そうしますと、こう考えてよろしいんですか。要支援状態にある方が筋力向上のプログラムを受けて改善する、そうすると、六四％といいますから十人に六人、五人に三人、これらの方々は現在の要支援の介護の援助から、生活援助から外される、そういうことですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　要支援の方が改善されて、六三・六％の方が次の要介護認定で非該当になるということになれば、介護保険の給付というものは非該当の方には給付がされませんので、そういった意味では、その段階で介護保険の給付は終わる、こういうことになると思います。
○山口（富）委員　これは重大な問題なんですよ。要支援の方の六割を超える方々がこれまでの介護のサービスから外れちゃうというのがあなたの答弁。
　しかも、驚くべきなのは、先ほど私は七つの項目を上げましたけれども、生活機能や身体機能というのは全部悪化しているんですね。例えば生活機能でいいますと、身体機能が悪化、マシン使用、マシン使用していない人を含めて、マシン使用が二二・一％、マシン不使用で三四・三％の方が悪化しております。
　では、この悪化とは何か。この中間報告書にきちんと書いてあるんです。読み上げます。「健康上の理由で、入浴または着替えなどの活動を自力で行うことが、とてもむずかしい」。これは介護が必要な状態じゃないのか。どうなっているんだ。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今悪化の方のお話が出ましたが、そういった場合には、いわば要介護認定で該当されているわけでございますので、要介護認定に該当して、適切なケアプランのもとに、それに応じた、御利用者の希望に応じたサービスが受けられるものと考えております。
○山口（富）委員　ですから、私が言っているように、これはマシンを使ったとしても使わなかったとしても、まだどういうことが起こっているのかわからないんですよ。しかも、今の要介護認定の項目でいくと、改善したのが六割になるんだけれども、実際には、体の痛みがあったり、入浴や着がえができないと言っている方が二割、三割といるのに、改善していると言う。だから、そのあたりをきちんと見ないことには、そう簡単に、筋力の向上、よろしいなんというわけにならないんだ、これは。
　では次に、私は要介護一を見たいんです。
　要介護一でなぜこうなるのか教えていただきたいんですが、マシン使用で一次判定で二七・九％の人が改善した。使っていない方でも四二・九％改善したということになるんですが、要支援と要介護一でなぜこんなに大きな違いが起きるんでしょうか。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　これがまさに今回のモデル事業の行った結果の一つでございまして、要支援と要介護一とを比較いたしますと、改善の程度について、要介護度によって差があるという結果が今回出たということでございます。
○山口（富）委員　何だ、その答弁は。四月一日から当委員会で始まったけれども、あなた、一貫していますよ。質問者の答弁に、まともに答えないんだ。
　私が聞いたのは、要介護一と要支援で一次判定がこれだけ違うのはなぜなのかと。説明してください。
○中村政府参考人　筋力向上につきましてもう一度御説明をさせていただきますが、要介護度について統計的に有意な改善が見られたわけでございます。
　これは、全体については四四％が改善している。それから、握力等の身体機能についてはほとんどの項目で改善が見られたと私どもは理解いたしております。
　それで、要支援につきましては、要介護一より改善する方が多かった、軽度者で改善の可能性が高いということがあったのではないかと考えております。それから、七十五歳以上の方の方が七十五歳未満より要介護度が改善した方が多い、こういうふうに考えられます。それから、脳血管疾患の既往症あり群は、脳血管疾患の既往症なし群に比べると改善した者が少ない。（山口（富）委員「もうそこまでで結構です」と呼ぶ）したがって、ここをお聞きいただきたいと思います。したがって、七十五歳未満、脳血管疾患ありの者は改善可能性が低いことが示唆されたということでございますが、要支援と要介護一の比較をすると軽度者の方の改善可能性が高いということでございますが、これは丁寧に分析してみなければわかりませんけれども、原疾患の違いによるということが相当あるのではないか、こういうふうに考えている次第でございます。
○山口（富）委員　結局、あなたが今認めたように、わからないということじゃないか。
　しかも、私は資料の提出を求めたいんですけれども、この六ページに分析結果の概要が出ております。ここでは、七十五歳未満と七十五歳以上、いわゆる後期高齢者を区別して数字を出しているんですけれども、ところが、本文の方に参りますと、これは十九ページと二十ページに出ているんですが、これは残念ながら、マシンを使用しているか使用していないかという区分けはないんです、総数しか入っていない。
　今回の質疑の中でも、介護保険をめぐっては、総数だけで見るんじゃなくて、例えば施設と居宅を区別するとか、そういう区分けが大事だということで質疑をしてきたわけですから、これについては、次回の私の質問までに資料を提出していただきたい。
○中村政府参考人　委員の御指摘の資料については、提出させていただきたいと存じます。
○山口（富）委員　では、急いでその作業を進めてください。
　それで、先ほど局長は、筋力向上についても一定の前向きなものが見られるという話をしたので、私は重ねて聞いておきたいんです。
　老健局が最近、介護予防関係資料というかなり分厚い資料を配付しております。これの二十二ページを見ますと、「新たなサービスメニューの追加」というものがあります。これは、従来から我々に老健局が説明してきたものとほぼ同じですが、一つ大きな違いがあるんですね。筋力向上という言葉がなくなっちゃったんです。何という言葉か。「運動器の機能向上」、これを説明していただきたい。これは、筋力向上とあるいはこれまで議論してきたいわゆる筋トレとどう違うんだ。しかも、なぜ勝手に変えるのか。
○中村政府参考人　私どももいろいろな検討会をさせていただいておりまして、その中で、一番最近の検討会の一つといたしまして、老人保健事業の見直しの検討会をいたしました。その際、いろいろ議論いただいた中で、筋力向上も含め、運動器の機能向上対策が大事だという御指摘もいただいているというようなことが一つ。
　それから、世界で今、骨、関節の十年ということが行われており、日本整形外科学会等、関係学会でも、運動器の十年、こういうことで専門家の方で方向性が示されている。こういうことがございましたので、私ども、筋力向上、これは骨や関節、筋肉の問題もあるということで、学会等で提唱されている運動器の機能向上という表現をこの説明資料で使わせていただいたところでございます。
○山口（富）委員　私は、本会議でも質問に立ち、当委員会でもずっと質疑に参加しておりますが、そんな説明は一回もないですよ。事ここに至って、平然と説明を変えるんだから。
　大臣はこの問題を御存じだったんですか。今、筋力向上という言葉は使わない、運動器の機能向上なんです。大臣。
　いや、局長の答弁は要らないんです。私は、もうきょうは時間がないので、大臣に。
○中村政府参考人　この資料は、三月三十日に、介護予防関係資料ということで御説明のために使わせていただいている資料でございますけれども、この国会の審議の中でも筋力向上というような表現は使われておりますし、私ども、勝手に変えているとか、そういったものではございません。
○尾辻国務大臣　一つずつの表現については、今、ここの表現が変わったことは私も率直に知りませんでしたけれども、絶えず、私も説明を受けたりしながら、言葉遣いについて私が注文をつける場合もあります。
　記憶しておりますのでは、お年寄りの残存能力という言葉を使っていましたから、それはまずいんじゃないかと言って、少なくとも私のイメージとしてよくないから、その言葉、もう今後使うなとか……（発言する者あり）廃用症候群という言葉が今ありましたけれども、率直に言って、それも私が気になっている言葉の一つでもありまして、そういうふうに、やはり言葉を変えるように指示しましたり、お互いにできるだけいい表現にするような努力はその都度しておりますということを今申し上げたところであります。
○山口（富）委員　結局、今度の新予防給付の大変大事な中身である言葉自身を平然と変えちゃう。しかも、それを主管の大臣である大臣にさえ報告していないというんですから、私は本当に驚きました。
　この中間報告は、きょう、いろいろ私が、ここはどう見たらいいのかと聞きましたけれども、基本的な答弁は、それはわからないということでした。
　大臣に、きょうの最初の質問と同じなんですけれども、とてもこの段階で、効果が明確なサービス、こういう形でいわば予断を持ってこの報告書を読むことがないように確認しておきたいと思います。
○尾辻国務大臣　私も、そういう予断を持ってこれを読むまい、これはちゃんと努力をしたつもりですし、また今後もしてまいります。
　ただ……（山口（富）委員「それで結構です」と呼ぶ）いいですか、はい。
○山口（富）委員　では、続きまして、きょうは介護労働者の問題を取り上げたいと思うんです、前回、質疑の最後にちょっと触れただけですから。
　それで、昨年の八月に労働基準局長名で通達が出ております。これはお配りした資料の三枚目に入っていると思いますが、「訪問介護労働者の法定労働条件の確保について」というものです。
　基準局長に端的に答えていただきたいんですが、一つは、なぜこのような通達を出したのか。もう一つは、特に、労働時間とその適正な把握について事業所に何を求めたのか、これを示していただきたい。
○青木（豊）政府参考人　これは、平成十六年の八月に出しました「訪問介護労働者の法定労働条件の確保について」という通達でございますけれども、これにつきましては、訪問介護労働者について、例えば利用者宅間の移動時間でありますとか、そういった時間について労働時間として算定されていないとか、そういうようなことがありまして、労働時間、賃金等について労働基準法上問題のある事業場が認められましたので、労働基準関係法令の適用について、その徹底を図るためにこの通達を発出いたしました。
　特に、とりわけ労働時間につきましては、そういうことできちんと把握をしてもらいたいというのがまず前提でありますし、それから、なかなか実際のところで取り扱いが適正と思われないというような、今申し上げました移動時間でありますとか、業務報告書の作成時間でありますとか、あるいは実際に利用者宅の間で連続して間断なく仕事があるというばかりではありませんから、待機時間というようなこともありますので、そういったようなところについて特に留意をするようにということで発出をいたしました。
○山口（富）委員　私のところにも介護労働者の方から随分たくさん意見が寄せられています。今局長が述べられたことと関連するんですけれども、ちょっと紹介いたします。
　夜間巡回のヘルパーとして一年になります。事務所に入るのが夜の十一時前、出るのは朝八時過ぎですが、四時間の勤務時間にしかならず、移動、書類記入のために時間は加味されていません。
　それから別の方、仕事をしていていつも思うのですが、移動時間がかかるのに対して、この部分について賃金がゼロということに疑問を持ちます。実働は五時間でも費やす時間は二倍くらいかかります。
　もう一人の方、サービス時間は実働六時間三十分ですが、拘束時間は八時間以上になります。公園やスーパーなどのいすに座って、昼の食事を十分や十五分ぐらいでされている方もいる、また家にも帰れず中途半端な待機時間を公園やスーパーなどでつぶしている方もいると。
　大臣は前回の答弁で、介護労働者の労働条件を改善していかなければ介護サービスの質の向上を図れないんだということはお認めになりました。私の手元にも来ているような、こういう介護労働者、特にヘルパーさんたちの労働条件の改善、これに取り組もうじゃありませんか、大臣。
○尾辻国務大臣　先日も申し上げましたけれども、現場の方々の声を聞きましたときに、そうしたお話も私もお聞きをいたしました。そのことも申し上げました。それから、こうした介護サービスというのがとにかく人に頼るサービスでありますから、そこのところが基本になるということも日ごろ考えております。
　そうなりますと、あとは介護報酬をどうするかということになるんだろうというふうに思いますので、また適切な介護報酬の設定に私どもも努めていきたい、こういうふうに考えております。
○山口（富）委員　その適切な介護報酬の中身が大事だと思うんですね。
　それで、資料の最後をごらんいただきたいんですけれども、これは介護労働安定センターの報告書ですが、これを見ますと、移動時間について支払っていない事業所が三三・九％、待機・準備時間は四二・〇％、多数ですね、書類作成時間は二八・七と。
　ここまで広がっている背景には、大臣がお認めになりましたように、現実の介護サービスに見合う報酬の設定がなされていないというところに最大の問題の一つがあるわけで、これをやらないと、労働基準局が通達を出して、いわば基準行政として労働時間の適正な把握をするように求めても、現実に報酬がそれに見合う形で事業所に入っていなければ、これは払えないわけですね。
　ですから、大臣、適切なというところに、介護労働の特別なあり方ですね、移動時間が長いとか待機時間があるとか、それから書類もたくさん書かされるんですよ。こういうものをきちんと労働時間と認めるような形での介護報酬の適正化、これを進めていただきたい。
○尾辻国務大臣　まず、最初の局長の御答弁で申し上げましたように、少なくとも労働基準法上の問題がある、これはもう何をか言わんやでありますから、きっちり守ってもらわなきゃいけない。それを前提にして、そしてそれを守るべく、私どもなりに言うべきことを言っているということであります。まずそのことを申し上げたところです。
　その後の、今の、私どもが介護報酬を適切に定める、ここまでは私どもの仕事でありますから、適切に定める、これは当然のこととしてやらなきゃいかぬと思っております。
○山口（富）委員　この適切に定めるという問題は、実は今度の介護保険の改正問題の大もとになっております社会保障審議会介護保険部会、ここが昨年の七月に出した「介護保険制度の見直しに関する意見」の中で大変強調されている点なんです。ですから、これは必ず、介護報酬の介護労働者の実態に見合う改善をしていただくように重ねて要請いたしまして、私の質問を終わります。
○北川委員長代理　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日も、長時間の御審議、御苦労さまでございます。
　冒頭、私は、今この委員会、介護保険のことで論議が進んでおりますが、年金問題について、予告外でございますが、大臣に二点お伺い申し上げたいと思います。
　この四月の一日から、特別障害給付金、障害をお持ちの無年金の方々、いわゆる無年金障害者に特別給付金という形で給付をするということが決まり、それが四月一日から申請を開始しております。
　ところが、実際に障害のおありの方で、そして無年金である方にどの程度広く周知、通知され、そして全国の窓口の受け付けの状況がどうかということになりますと、極めてこれが徹底されておらないと。もちろん、障害をお持ちの方ですから、御自身が窓口に行くのは大変で、そしてもう二十年も三十年も前のことですから、どういう状態で障害を負ったかということの書類も、調えるのも大変なのでございますが、それ以前の問題として、果たして、地方自治体、町村の窓口でございますね、自治体というよりは社会保険庁になってまいりましょうか、この窓口業務ということが周知徹底されていないのではないか、都道府県に四月中にきちんとした通達が行っておるのかどうか、行政の広報のおくれと、それから、窓口業務の実際の窓口実態というのがどうなっておるのかということで、障害をお持ちの、そしてこの給付金がやっと出ると思う方たちが非常に不安に思っておられます。
　大臣に一点目、お伺いいたしますが、私がいつも伺うのは、そういうふうに法律で定めた、それはやったんだけれども、実際の利用者に周知徹底されないとなると、使い勝手というか、生きた法律になってまいりません。厚生労働省として、この窓口への周知徹底ということがどの程度進んでおるかの掌握をぜひお願いしたいと思います。
　きょうは実は、年金の関係ではございませんので、実務サイドの皆さん、おいでじゃないと思いますから、大臣の方から実務サイドに、いわゆる特別障害給付金、どうなって、どう進んでおるかねという確認で結構でございます。実際に学生無年金問題を考える会などでも指摘されておりますので、一点、この点の御確認をよろしくお願いいたします。
○尾辻国務大臣　すぐ調べて、御連絡を申し上げます。
○阿部委員　実は、もう一つ問題が生じておりまして、これは私が以前に大臣にお伺いしたのですが、今のように、特に国民年金に二十になれば加入いたしますのですが、その後ずっと未納期間が長く続く、あるいは障害を受けるまでの期間の間の三分の二を支払っていないと、これがまた無年金障害者が発生するわけでございます。今現在もそのようでございます。
　この無年金障害者問題の給付金ができ上がりましてからも、実は、ある学生の方で、昭和二十八年十月の誕生で、昭和四十八年に大学に入学されて、その方が、実は昭和五十一年の十一月に受傷をされて、では、今度こういう給付金できたからと思って勇んで申請に行ったら、何とお父様が、この方は五十一年の四月の時点で一カ月だけ国民年金を払っておられたと。一カ月払ってしまったがゆえに、この給付金制度でも救済されないし、現在のシステムの中の三分の二納付ということにも当てはまらないので、またここにすき間の人が発生したわけです。
　私が前回の委員会で取り上げさせていただいたのは、現在のような国民年金の未納、未加入状態、実質納付率五〇％。未納率というと丸二年間納めていない方だけですけれども、実際に納付の額を積み重ねれば五〇％にしか満たないということは、やはり引き続いて無年金障害者というのは発生する、それからこの人も救済できない仕組みであります。
　この点について、大臣に、きょうすぐ、どうしますという御答弁は、予告もしていませんし、いただきたいと思っておりませんが、でも、現状でこのような方があるという認識をぜひ持っていただいて、今五党の年金論議も進められておりますが、とにかく無年金者を出さないということが社会保障政策中、なかんずく年金問題の最大の中核であると私は思いますので、今のように、逆に言うと、たった一カ月払ったばかりにこの給付金制度でも救われないという人が出ているという現状があることを、きょう私はお伝え申し上げましたので、大臣に引き続いて、無年金問題で御検討、善処、方策をお考えいただくという点に二点目の御答弁をいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　この問題は、もう一番よく御存じの方でありますけれども、まずは年金の仕組みの中で考えるのか、福祉で考えるのかという大きな議論がございまして、そして今の給付金という形で一つの仕組みをつくっていただいた、こういうことでございます。したがいまして、基本にこの議論があるということは申し上げなければなりません。
　ただ、そうした中で、せっかく仕組みができた、それでもその仕組みの谷間に落ち込んだ方がおられる、そのことを大変お気の毒だということはそのように思いますので、こうしたことが今後の課題であるということは認識をさせていただきます。
○阿部委員　私は、こうした形で年金の保険料を納め切れない方たちが現在膨大にある、そうすると、事故に遭えば、これがいつでも、本当に同じ形で生まれてくるという認識をここであえて強調させていただくものです。
　そして、本来の、本日の討議に入らせていただきますが、この間の介護保険問題の審議は、私が何度も言わせていただきますように、残念ながら、非常に実り多いとは言いがたい、皆さんのたくさんのお時間をここで使い、この夕刻も六時を回ろうかという時刻までの御参集でございますが、しかしながら、ここ四年ないし五年やってきた介護保険のありさま、ありよう、利用者実態をきっちり把握して、政策を新たにどうするかということが本当に論議されているのかどうかというと、やはり私は、きょうもまた同じような落胆を持ちながら、御答弁並びに、委員の方は一生懸命質問されて、それへの厚生労働省側の答弁は、ある意味で正面から答えていないということを感じてまいりました。
　その指摘は、実は大臣が、先回私がお伺いした質問の中で、もう介護保険の五年後の見直しは当然予定されていたんだから、現場サイドはちゃんと準備しているであろうということでありましたが、私は、やはりそうでないからこそ、例えば中村老健局長に何度も何度も、そんなことでどうなるのかということで、あえて言えば批判をさせていただくわけです。
　私が思いますところ、現在、二点にわたって非常に実態、実情が把握されておらず、なおかつ恣意的な一部のデータを用いて政策変更に向かおうとしているゆえに、混乱は拡大し、この制度の真の持続性、改善が見えなくなっていると思います。
　大臣にまず一点目お伺いいたしますが、これは地方分権の試金石と言われた政策で、この間、各自治体、市町村、県からも、いろいろな介護保険五年目の見直しについての要望書というものが上がってきていると思います。
　大臣は、じかにそうした地方からの要望書の声、中身、ごらんになったことがおありでしょうか。それとも、中村老健局長からお聞きでしょうか。この点についてお願いします。
○尾辻国務大臣　すべてとは思いませんけれども、幾つかのものは見せていただいております。
○阿部委員　大臣がごらんになったものの中に、私の選出の神奈川県のものがあればいいなと思ってちょっと例示をさせていただきますが、神奈川県の介護保険推進会議というところが平成十六年の十二月にお出ししました要望書です。一番最初には、当然ながら、速やかに情報提供をして、どのような制度改革をしたいのかできるだけ早く確定してください。これは実施される市町村には当然のことですね。
　それで、二番目、はな、二番目に、新予防給付についてということがぽんと出てまいります。それだけ、先ほどどなたかの委員の御質疑にもありました、メディアでも取り上げられ、いろいろな意味でこの制度そのものの仕組みを変える。逆に言えば、予防の方に拡大し、現状で要支援並びに一の方についてはサービスが切られちゃうんじゃないかなという不安を国民的に抱かせている、いわば国民的課題、マターになりましたので、この新予防給付が一番に出てくるんだと思います。
　このことについて、まず市町村が第一に上げているのは、今でも大変な介護認定審査会がパンクしちゃう。二番目は、この新予防給付のためのスクリーニングは極めて困難である、ただ困難じゃない、極めて困難である。そして三番目、これによって給付費がかえって膨らんでしまう。四点目、私が先回指摘させていただきました事業所や介護予防拠点への新たな移動手段はどうするんだ、移動手段はどうやって確保するんだという問題。もしも移動しなければ継続できない、そういう状態であれば、移動のための送迎加算というようなものだって必要となるじゃないか。
　これは、そのほかの項目も多々ございますが、とりわけこの間、熱心に数日、ずっとこの審議でございます、新予防給付一色という審議の中で、しかし、現実に担う自治体が上げてきている疑問なりに、現在ここでの審議が、あるいは厚生労働省側の答弁が答えているかというと、私は残念ながらその確証を得られません。
　そこで、現在いろいろな修正協議も一方で熱心に進められておるということは承知しながら、果たして本当にこの新予防給付枠をこのような形でつくってよいのか。この点は、この制度が本当にわけわからないものになってしまいかねない重要な点だと思います。
　大臣、申しわけないですが、今五つ上げました、大臣がお気づきなだけで結構です、今私が上げたこれは自治体の声の比較的多くがこのようだと思います、この一つ一つに、もし可能であれば全部がよろしいですが、お気づきの点についてお答えをいただけますか。
○尾辻国務大臣　まず、今回私たちが考えたことは、持続可能な制度にしなきゃいかぬ、今後とも介護保険制度というのは大事なものでありますから、破綻しないようにきっちりしていかなきゃいけない、そのためにどうすればいいかということを考えて、新予防給付ということも申し上げたわけであります。そこのところは御理解いただきたいと思います。
　五つ言われましたことで、私がまず一つ記憶いたしておりますのは介護認定の話であります。これは恐らく、要介護一のところを要介護一と要支援に分ける、そのところだと思いますけれども、あとは介護認定の仕方というのは今までと全く変化しないわけでありますから、そこのところだけをとらえて、そう煩雑になるとかなんとかというのは、御説明を申し上げれば御理解いただけるんじゃないかなというふうに思いました。
　その他幾つか思うことはありましたけれども、以上、お答えいたします。
○尾辻国務大臣　今の三つのケースを聞かせていただきまして、私が感じましたことを率直に申し上げますと、大変やはり皆さん、つましく生きておられるなという印象を持ちました。
○阿部委員　私は、大臣は常に国民感覚というものを大事にされるし、今の御答弁はとても貴重だと思うんですね。何かあたかも、この介護保険の見直しの中で、甘えやあるいは自分がぜいたくに使うがために廃用症候群ができたりするというような言われ方で、厚生労働省側のこの五年間が総括されてしまうのであれば、私は、それはやはり根本が納得し得ない。そして、中村局長にいつも怒るのは、やはり利用者実態をちゃんと把握してくれと。それが国民の実態像です。今、大臣も御存じかもしれません、朝のスーパーマーケットの十時オープン前、だれが並んでいるか。ほとんどシルバーでございます。髪の毛の白い御高齢者たちが、十円でも二十円でも安い卵を求めて並んでございます。一方、パチンコ屋さんの開店前はニートの若者たち。私は非常に象徴的だと思っています。
　そして、この介護保険制度を本当に続くものにするために、例えば、これは次回になりますが、保険料負担の公正性、本当に公正な保険料負担であるのかどうかということも含めてきっちりと制度を見直さないと、今のままでは、私は、早晩、どんどんどんどん保険料が膨張していくに従って、払えない人、そして今、国民年金のみならず国民健康保険の空洞化も進んでいます。実は、介護保険は国民健康保険の上に乗っけて徴収しております。ここにもまた空洞化が来ると、制度不信は私は、今頑張らないとすごく取り返しがつかないと思います。
　ここでちょっと話を転じて、中村老健局長に、一体、今度の施設給付の中で、サービスの食費とあるいはホテルコストと呼ばれる居住費の算定根拠は何であるのか、教えてください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　居住費につきましては、居住環境を踏まえたものとし、個室ユニットケアの場合には減価償却費及び光熱水費相当とし、多床室の場合は光熱水費相当といたしております。具体的には、介護事業経営実態調査を踏まえ、個室ユニット型のモデル的な居住費は約六万円、多床室のモデル的な居住費用は約一万円としているところでございます。
　なお、減価償却費、光熱水費につきましては、事務所等の管理部門は含まれていない、こういうことでございます。
　それから、食費につきましては、介護三施設におきます食費費用の実態を踏まえまして、調理コスト及び材料コスト相当とするということでございまして、介護事業経営実態調査の介護三施設の平均、調理員等のコスト月額二万八千二百十一円、材料費等月額二万五百八十五円を基礎として、モデル的な食費負担といたしまして一人当たり四万八千円ということをお示ししているところでございます。
○阿部委員　私は、そういうふうに減価償却費、税金で建てた建物のさらに減価償却費を利用者に案分して取り、そして、調理員の給与分ですよ、それも利用者にかけて取り、そういう形でスタンダードが計算されているということ自体がやはりおかしいと思います。生活実態調査を見るなり、あるいは生活保護で食費が幾らと算定されているのかを見るなり、きちんとほかの在宅と施設の方を比べる根拠は幾らもあるはずです。
　きょうは時間の関係でここにとどめて、次回、また私の時間で質問させていただきますが、とにかく、根拠薄弱、実態を見ていない、最悪の改悪だと私は思いますので、慎重審議をお願いいたします。
○北川委員長代理　次回は、来る二十二日金曜日午前十時五分理事会、午前十時十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十七分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　派遣委員の高知県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十七年四月十八日（月）
二、場所
　　　高知新阪急ホテル
三、意見を聴取した問題
　　　介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　鴨下　一郎君
　　　　　　　北川　知克君　　　菅原　一秀君
　　　　　　　長勢　甚遠君　　　泉　　健太君
　　　　　　　五島　正規君　　　中根　康浩君
　　　　　　　山井　和則君　　　石田　祝稔君
　　　　　　　桝屋　敬悟君　　　山口　富男君
　　　　　　　阿部　知子君
　（２）　意見陳述者
　　　　高知市健康福祉部長　　　澤本　義博君
　　　　高知県老人クラブ連合会会長　　　中平　幹運君
　　　　高知大学医学部公衆衛生学教授　　　大原　啓志君
　　　　介護老人保健施設あったかケアみずき施設長　　　和田　　節君
　　　　高知大学人文学部教授　　　田中きよむ君
　（３）　その他の出席者
　　　　厚生労働省老健局長　　　中村　秀一君
　　　　厚生労働省老健局介護保険課長　　　藤木　則夫君
　　　　厚生労働省老健局計画課長　　　川尻　良夫君
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十分開議
○鴨下座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院厚生労働委員長を務めております鴨下一郎でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、内閣提出の介護保険法等の一部を改正する法律案の審査を進めているところでございます。
　本日は、国民各界各層の皆様方から幅広い御意見を賜るため、当高知市におきましてこのような会議を開催させていただきました。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をそれぞれ十五分程度でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　次に、派遣委員を御紹介申し上げます。
　自由民主党の長勢甚遠君、北川知克君、菅原一秀君、民主党・無所属クラブの五島正規君、山井和則君、泉健太君、中根康浩君、公明党の石田祝稔君、桝屋敬悟君、日本共産党の山口富男君、社会民主党・市民連合の阿部知子君、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　高知市健康福祉部長澤本義博君、高知県老人クラブ連合会会長中平幹運君、高知大学医学部公衆衛生学教授大原啓志君、介護老人保健施設あったかケアみずき施設長和田節君、高知大学人文学部教授田中きよむ君、以上五名の方々でございます。
　それでは、まず澤本義博君に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○鴨下座長　ありがとうございました。
　次に、中平幹運君にお願いをいたします。
○中平幹運君　老人クラブの会長を務めております中平幹運です。
　老人クラブの会長としての陳述人に選んでいただきましたので、初めに、老人クラブと介護保険のかかわりについて考え方を述べさせていただきます。「介護保険と老人クラブの関わり」、別途お回しをしております資料を補足しながら申し述べますので、よろしくお願いします。
　老人クラブは、目と声の届く小範囲で組織した単位クラブ十三万と、会員八百四十三万人で構成をした全国唯一、最大のネットワークを持っています。高齢者二千五百万人の三五％を占めておりますが、その大部分は年金天引きで保険料納付を行っております。大部分と申しますのは、六十歳以上の方が老人クラブに入っておりますから、高齢者の分類としましては六十五歳でございますので、六十歳から六十五歳までの方がおおよそ五％いるという推定でここに大部分という表現を使わせていただきました。そういうふうな納付を行っておりますが、保健、医療、介護は、自分たちの最も身近な問題としていつも話題になっています。
　全国老人クラブ連合会は、アンケート調査等をしてニーズの把握に努め、政策委員会の議を経て、厚生労働省に意見陳述をし、都道府県、また、保健、福祉、介護それぞれの委員会においてクラブ会員の願いを訴えているところであります。
　以下の二件については、全国老人クラブの中で集約した内容でありますので、お聞きとめいただけたらと思います。
　一つ、「被保険者、受給者の範囲拡大について」。
　平成二十一年を目途に所要の措置を講ずるとの法律案が示されているようでありますが、老人クラブは、被保険者の年齢を原則二十歳、実際には二十五歳以上に拡大すること、並びに六十五歳以下の障害者にも介護サービスが活用されるよう要望をいたしたいと考えております。二十五歳と申しますのは、当然に学生諸君の階層がこの部類に多いからであります。
　次に、「福祉、医療への営利企業の参入」ですが、高齢者の施設介護サービスへの参入には反対です。理由は、福祉事業は営利の対象とすべきでない、なじまない。しかし、既に在宅介護サービスは認められておるわけでありまして、そういう意味でこのように集約をいたしました。
　次に、「健康づくりと介護の関わり」でありますが、全国の老人クラブには女性委員会という組織がありまして、五年に一回、基本的なモニター調査をしております。若干古いんですけれども、おおよそ四年前の平成十三年、老人クラブの会員の介護認定申請状況の調査をいたしました。これは介護がスタートをした翌年でございますけれども、申請者百七十万人のうちで非該当者百十万人、該当者三十五万人でありまして、会員の四％であったと記憶しております。
　その中でも、健康づくりを進めているクラブ、あるいは健康づくりを進めておる地域ほど、介護サービス受給率が低い数字となって全国各地であらわれております。転倒防止、口腔ケアなど、今回制度見直しの課題となっている予防重視型システムを先取りした成果があったと自負しています。
　急がば回れの例えのとおり、健康づくりに所要の投資を惜しんではなりません。必ず介護予防、そして医療予防に役立つと考えています。
　次に、「介護保険学習について」ですが、平成十二年に介護保険法がスタートいたしましたとき、老人クラブは全国の各地で積極的にこれら制度の学習を行いました。今回の改正については、筋力とか、どちらかというと一般には使われていない文言が使われています。高齢者にもわかりやすいテキストあるいは説明書をつくって、活用させてほしいと願いたいと思います。
　次に、「介護サービスの利用分析」でありますが、高知県の場合、認定を受けても、未利用者が二〇％ございます。これは、必要がないのか、あるいは必要があるけれども利用できないのか、何らかの理由があるはずです。詳しく分析の必要があろう、こう考えています。
　次に、私は、公立民営の社会福祉法人理事長を十数年やってまいりまして、現在も地域医療につきましてはいろいろな情報を寄せてくれておりますが、その中から、「施設、在宅介護サービスの問題点」について意見を申し述べたいと思います。
　まず、一と二は大変かかわりがあるわけですが、デイサービスあるいはヘルパーの利用者、それからケアハウスの要支援、要介護一の方のその後の生活はどうなるのか、これについては一定の不安を持っておるということが一つあります。
　それから、全室個室あるいはユニットケアの整備が進められておりますが、低所得者対策として施設の役割を考えるべきでして、全室個室あるいはユニットケアというのは無理がある。高知県では、十六年度の個室割合が一五％、二十六年度は七〇％を目標としておるようでありますが、低所得者対策としての多床室の考え方、これはやはり生かされるべきであろう、こういうふうに考えております。
　次に、居住支援のケアマネの報酬でありますが、これは低い。例えで申しますと、ケアマネが出向きまして、そしてこれの利用を訪問をして調査いたしましても、一回ですぐ適用するということではなしで、二回、三回やってようやく適用される場合があります。特に、山村僻地においてはそういう実態が出ております。そうしますと、適用になりません限り報酬になりません。ただ働き、ただ走りという実態が当然出るわけでありまして、そこらあたりについては実情に沿った報酬を考えるべきではないか、こういうふうに考えています。
　それから次に、保険料を支払っているのに希望する利用ができないということでありますが、これは、入居者の約一〇％が死亡をしております、一〇％以内なんですが。それで、そういうふうな死去に伴う新しい入居者というのは当然出てくるわけでありまして、そういう点では更新はできておるんですけれども、現実には、やはりそれがあっても利用しにくい、入りにくいという問題点が指摘されています。そこらあたりをどうするのかという課題が一つあろうと思っています。
　次に、在宅で家族ができる医療行為が、施設では介護職に認められていません。特別養護老人ホームでは、入所者の重度化に伴い、たんの吸引、経管栄養、褥瘡の処置など、医療行為を必要とする利用者がふえています。医療行為の範囲の見直しと、一定の資格保持者には医療行為が認められるよう制度を整えてほしい、こういうふうに考えています。
　具体的に例を申しますと、特別養護老人ホーム、五十人の定員のところで、看護師が二人、これは必要人員としてあるんですが、その二人で二十四時間の医療行為をするということは無理でありますから、その無理な分については介護職が当たらなければならない、こういうふうな問題点があります。それからもう一つは、例えば、非常に小さい行為ですけれども、耳かきであるとかつめ切り、これも現在の制度では介護職には認められていない、こういう問題点があります。やはりもう一度考えてほしい。
　最後に、地域包括支援センターは事業所として運営ができるのかどうか。これは先ほどの陳述人もちょっと疑問がありましたけれども、実際にこれは運営ができるかどうかというのは、運営主体に課せられた一つの大きな課題であるというふうに考えています。それらを含めて、来るべき法改正の中ではいろいろと御善処をお願いできれば、こう考えています。
　以上で陳述を終わります。ありがとうございました。（拍手）
○鴨下座長　ありがとうございました。
　次に、大原啓志君にお願いをいたします。
○鴨下座長　ありがとうございました。
　次に、和田節君にお願いいたします。
○鴨下座長　ありがとうございました。
　次に、田中きよむ君にお願いいたします。
○鴨下座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○鴨下座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菅原一秀君。
○菅原委員　自民党の菅原一秀でございます。
　きょうは、地元の福井照議員が公務のために、かわりに私が質問させていただくことになりましたので、よろしくお願いいたします。
　ただいま、五名の陳述人のそれぞれのお立場で、大変貴重な、そしてまた示唆に富むお話を賜りましたことを厚くお礼申し上げたいと思っております。
　私は、高知の空港におりまして、この高知市内まで車でやってきたわけですが、町並みを見ながら、大変自然あふれるすばらしい県だな、そう思うと同時に、県道沿いに大変多くの病院あるいは老人保健施設、特養、こういったものが並んでいる状況を拝見いたしまして、まさに、先ほども澤本部長さんからもお話ありましたように、医療先進県ともいうべく、非常に医療の面で尽力をされてきた、こういう背景を目の当たりにしたわけであります。
　そうした中で、先ほどお話ございましたように、高齢化率は全国平均ほぼ同じということでございますが、病院の病床数、これが人口十万人当たり全国平均の二・五倍、大変多い、これは全国一というふうに心得ております。また、そうしたかかわりの中で、介護療養型医療施設、これも全国平均の三倍、これまた大変な数字になっておりますけれども、こういったことが、実質的には、介護保険料、これが全国平均三千三百円とすれば約千円上回っているという、そうした意味で、高知県あるいは高知市の中でもそれなりの御苦労があるのではないかな、こんなふうに拝察をするわけであります。
　したがって、お話ありましたように、高知市としていろいろな取り組みを進めておるようでございまして、パワーリハビリテーション事業あるいはいきいき百歳体操、この名前、ネーミングだけでも非常に元気が出るようなすばらしい事業ではないかな、こんなふうに思っているところであります。実際、このパワーリハビリテーション事業は、利用者五十九名が昨年三百二十九名、五倍に膨れ上がっておりますが、この数が多いか少ないかは別といたしまして、こういった事業自体が、要介護度を上昇させない、極力抑止をしてきた、こういうことの説明もございました。
　実は、五名の陳述人の方からもそれぞれお話ございましたけれども、いわゆる今回の二本柱、新予防給付、それとホテルコストの見直しということの中で、介護予防、すなわち新予防給付、すなわち筋トレというような構図といいますか、一部のそういう御意見、あるいはマスコミが非常にこういった報道を先行させてしまっているような経緯があるように私は思えてなりません。
　したがって、筋トレも、しっかりやれるところにはやっていくことによって要介護度を上げていかない、そういう一つの証左もこの資料にはいただいているわけであります。この介護予防サービス、今回の法案で見てみますと、条文の八条の二を見ますと、介護予防サービス、ホームヘルプサービス、入浴介護から始まって十二あるんですが、このうちのいわゆるデイサービスあるいは通所リハビリ、ここの中に筋トレのカリキュラムが盛り込まれているわけであります。実際、利用者の方が筋トレを受けるかどうかは本人の自由意思であって、強制ではない、こういう状況があるわけですけれども、実際問題、新聞報道等では、今回の法案の柱が筋トレで、それこそ八十歳を超えた、今まで要支援、要介護一の方が、そういった今までの介護サービスを受けずして筋トレをやらなきゃいけないんだと。それだけは勘弁してほしいという声が当然圧倒的なわけであります。
　そういう論理ではなくて一つの選択制であるということも含めて、これまで高知市として老人保健事業の方でこのパワーリハビリテーション事業に取り組んでこられたと思うんですが、そういう実績を踏まえて、今回の改正案についてどのように市民の方にＰＲをしていくか、そういう基本的なことを澤本陳述人さんからお伺いをしたいと思います。
○澤本義博君　市民に対するＰＲについての御質問をいただきました。
　高知市としましては、今回の改正を受けまして、新たな介護保険事業計画それから高齢者保健福祉計画を策定するという運びになります。そういう意味では、一つは策定段階におけるＰＲ、そして策定後のＰＲという二つの局面が考えられます。
　一つは、策定におきましては、市民の公募委員さんにも入っていただいておりますし、最終段階では市民の方に多くの御意見をいただくパブリックコメント、これも実施していきたいというふうな形で、市民に御理解を得た事業計画ということにひとつ取り組んでいきたいと考えています。
　また、ＰＲにつきましては、既に第一期、第二期におきましても、介護保険の手引を前後に配付いたします。これは、介護保険の内容とか手続、あるいはサービス内容とか事業者、そういったものの詳細を冊子にいたしたものであります。今回も同様にそのような措置が必要というふうに考えています。一般的な広報紙によるＰＲももちろんさせていただきますけれども、そういったことも同時に取り組みをさせていただきたい。
　それから、介護保険につきましては、関係する事業者、ケアマネジャー、サービスを提供される事業者、それからそれを受けられるいろいろな各種団体もございますので、そういった個々の場を通じまして、この介護保険の改正の内容、趣旨、それからそういった利点等につきましてもＰＲに努めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
○菅原委員　どうもありがとうございます。
　介護予防でございますが、中平会長さんにお尋ねをしたいんです。
　広い意味で介護予防、これは、要介護認定を受ける方と非該当の方も含めて広い意味があろうかと思うんです。今回の法案の中では、この新予防給付の中で、先ほど申し上げたように一つのカリキュラムとして筋トレ等が出ているわけでありますけれども、本来は、先ほどの中平さんの資料にもございましたように、モニター調査では、申請百七十万人中、非該当百十万、該当が三十五万、会員の四％という本当にすばらしい数値を示しているわけでありますが、言ってみれば、本来、介護認定の申請をしなくてもいい状態をいかに長く維持するか、継続するか、これが非常に大切なことだと思っております。
　先般、私も厚生労働委員会で、要介護認定、実際何％なんだという質問をしましたらば、ほぼ一〇〇％近いんですね。申請をすれば、要支援、一、二、あるいは要介護五まで含めてどこかに当てはまる、この論はきょうはあえていたしませんけれども、実際、要介護認定を受ける。
　しかし、保険料を納めているけれども、第一号被保険者であるけれども申請をしなくてもいいような状態、これはやはり老人クラブの非常に大きな力があるのではないかな。いろいろな取り組みをこれまで進められてきたと思うのですが、全老連の見坊副会長さんが、やはり高齢者みずからが健康づくりをしていく、そしてまた本人が意欲的に社会活動に参加をしていく、これが要介護者をふやさない要諦であるというようなことを先般参考人質疑でもお話をされたわけであります。
　そういう意味におきまして、広い意味での介護予防を進めていくことが不可欠な状況にあると思うんですが、そういう意味での地域社会の担い手として、中平会長さんがこれまで取り組んできた事業といいますか取り組みといいますか、この辺についてお考えをお聞かせいただき、そしてまた、今後、この法案について率直に感じていらっしゃることをお尋ねしたいと思います。