Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤波国務大臣　議員定数を是正をしようという努力が、当特別委員会で御審議を深めていただく中でお進めいただいてきている、そのことについては各方面ひとしく評価されてきておるところでございます。
　ただ、従来の経緯から見まして、どうしても今臨時国会で解決が図られなければいかぬ。まずこの臨時国会召集でお願いをいたしました冒頭の気持ちも、ぜひ継続審議になっておるこの議員定数是正の法案の解決、そして同じく継続であります共済年金関係の法案の処理、こういったことを中心にいたしまして臨時国会が召集されて今日に至っておるわけでございます。その臨時国会の会期ももう残り少なくなってきた。先週の末でございましたからあと一週間というところまで来たという中で、総理といたしまして、第一党の自由民主党の総裁であるみずからの大きな責任を痛感し、この責任を各党の党首、そして特に立法府の代表であります議長さんにぜひひとつ共有していただいて、この問題の解決に向かって一層の御理解と御努力をお願いしたい、こういうやむにやまれぬ気持ちで書簡を発出する形になったものだというふうに私は理解いたしておるところでございます。
　当然、政治の世界でいろいろな問題が起こりますと、それをめぐって政局の運営やあるいは各党のいろいろ政治絡みの思惑が渦巻くことは、もう政治の世界の普通のことでございます。しかし、気持ちといたしましては、とにかくこの問題の解決をぜひこの国会で、こういう気持ちで書簡が発出されたものだと理解をいたしておりまして、党首会談などもあり得るという呼びかけの意味も書簡の中に含まれておりますが、書簡をお受け取りになりました、例えば民社党の塚本委員長なども各級レベルのお話し合いということはあり得るだろう、共産党からは円卓会議というようなことはどうか、各党幸いにいろいろそういう反応もいただいておるところでございますが、この特別委員会で審議が進められておるわけでございますので、特別委員会を中心にして与野党の合意が得られるあらゆる努力が進められ、また議長さんの強い御指導もいただきながらこの問題の解決が図られるようにぜひひとつお願いをしたい、こういうふうに心から念願をいたしておるところでございます。
○伊藤（公）委員　官房長官にもう一問だけ、もう時間があれのようでございますから伺いたいと思います。
　きのう、いろいろ与野党の中で非常に差し迫った、二人区をどうするとか今お話しのような政局絡みの問題点というようなことがだんだん絞られてきているわけでありますが、総理と幹事長の会談に官房長官も同席をされたと伺っておりますが、どういう合意をされたのかというのが一点。
　それから、もう一つは、野党の皆さんがそろって述べられてきた、いわゆる十二月二十四日には速報値が出る、だから、その速報値について今後どういう対応をするかということが、この局面打開の非常に重要なかぎを握っていると思うのですね。私は、やはり速報値は速報値だと思っています。しかし、今までもこういう違憲状態が言われてきたけれども、なかなか改革ができなかった。今度の改正というのは本当に一時しのぎの改正ですから、やはり速報値が出たら直ちに次の改正に向けて取り組まなければならないと思いますが、いわゆる速報値からの改正についてはどういう姿勢で臨んでいかれるのかということを伺いたいと思います。
○藤波国務大臣　この問題につきまして、それぞれのお立場で随分御苦労をいただいてきておるところでございます。金丸幹事長からは、総裁の書簡が発出されるという事態を受けてその後各党間でもいろいろな意見の交換などが行われてきておる、あるいはそれぞれの党で党内のいろいろな意見の交換が進められてきている、そういうふうな事情につきまして御説明がございました。また、同席されました三原特別委員長からは、本特別委員会での審議の御状況や各党のお考え方などにつきましていろいろ御説明がございました。それらを受けまして、ぜひこの国会での是正を図らなければならぬということを改めて確認をいたしまして、そして、長い時間をかけて自由民主党としてまとめてきた六増・六減案を中心にしてぜひひとつ各党の理解をいただいて成立を図るようにしよう、こういう強い決意がそれぞれ述べられまして、合意を見たところでございます。従来の相談して進められてきた路線をさらに前進をさせる、こういうことで合意が行われた、こういうふうに考えておるところでございます。一なお、今十二月末に新しい国勢調査の速報値が出るという事態が起こるわけでございますが、先ほど自治大臣から政府の考え方として御答弁を申し上げましたように、まず緊急避難的に従来取りまとめられて審議が進められてきております六増・六減案の成立を図って、そして本年の国勢調査の結果が出てまいりましたならば、さらにひとつ是正をするための努力が進められなければならぬ、こういう二段構えでやはりこの際は進むべきだというふうに、政府としてはそれしかないのではないかという意味で、思い詰めたような気持ちでこの国会での行方を見守らせていただいている、こういう状況でございます。
　議員定数の是正という、国民が非常に強い関心を持って審議が進められてきておるこの問題が、今国会においてまず解決が図られ、そして各党のいろいろな御協議を経まして、立法府の責任者であります議長さんにもぜひいろいろ御指導をいただいて、くどいようでございますけれども、それらの形の中で新しい国勢調査の結果に基づく是正がまたさらに進められる、こういうふうに持っていきますと国民の皆さん方も得心をしていただけるのではないか、このように考える次第でございます。
　　　　〔委員長退席、小泉委員長代理着席〕
○伊藤（公）委員　定数の是正の問題が政局にいろいろ影響を与えるということもあろうかと思いますが、私は、中曽根内閣がかつてない、電電公社を初めとした行政改革にもかなり取り組んで、教育の改革も進められている、そういう意味で国民のかなり高い支持を得てきたというふうに思います。私は政治家としては大変未熟な立場でありますけれども、中曽根さんがなぜ国民のこういう比較的高い支持を得られたかというのは、中曽根さんという人は永田町の論理で物事を最終的に判断をしない。例えば防衛費の問題も、これは私ども連立政権の条件でありました。時として防衛費の問題はどうかという局面もありましたけれども、やはりいろいろな意見を聞いて、あるいは世の中の状況を見て判断をする。靖国の問題も、御自分の考えもあろうかと思いますけれども、やはり世間に目を開く。永田町の論理というよりも、やはり国民の考え方とかあるいは選択というものを大事にする。そういうことが比較的高い支持率を得ていることではないかと私は思うのですね。
　ある意味では、その中曽根政治の総決算、永田町の論理を今度本当にまた超えられるか、それがこの定数是正にかかっていると私は思うのです。与党の中にもいろいろな思惑があると思うし、もちろん野党は野党の立場がありますけれども、地方議会や東京都議会がやってきたことを国会がもしできなくて先送りをするようなことがあったり、安易な妥協をしていくということになれば、今度は中曽根内閣というものは、そう国民は支持をしないのではないかというふうに私は思うのです。私は一人の国会議員として、国会としてぜひ歴史に残る決断をしていただきたい。総理の側近として官房長官がぜひこの局面を乗り越える大きな役割を果たしていただくようにお願いを申し上げて、時間が来ているようでありますので官房長官はお引き取りをいただきたいと思います。もし、御意見があればどうぞ。
○藤波国務大臣　内閣の支持率云々の話は別にいたしまして、それを頭に置いてやっているわけではなくて、やはり国民の皆さん方の納得する政治を進めるということは民主議会政治という形からいっても非常に大切なことだというふうに思うわけでございます。今、委員が御指摘になりましたように、それぞれ地方議会などでも定数の是正やあるいは減員の決定などをして、みずから住民の要求にこたえておられるという姿を考えてみましても、やはり国会が今国会の会期内にこの問題の是正を図るための解決を図るということは非常に大きな課題になってきておる、こういうふうに考える次第でございます。総理も不退転の決意でこの問題の解決に当たらなければならぬという決意を持っておる次第でございますが、新自由クラブはもちろんのこと、各党の深い御理解をいただいてこの問題が解決されていくことが非常に緊急の課題である、こういうふうに考えておりますことを申し上げまして、ぜひ一層の御努力をお願いを申し上げたいと思う次第でございます。
○伊藤（公）委員　それでは、与野党の合意ができるか、この局面を乗り越えられるかという今最も焦点になっております二人区の問題について伺いたいと思います。
　森先生はこの選挙制度については大変お詳しいわけでありますけれども、昭和三十九年と五十年に改正をされました。このときにもいろいろな議論があったと思いますが、このときの議論の中で二人区という問題についてはどういう議論があったのかをひとつ簡単にお話をいただきたいと思います。
○森（清）議員　伊藤委員にお答え申し上げます。
　三十九年それから五十年の改正のときは、減員をしないで増員のみでやったものですから、二人区の問題は直接的には出ておりませんが、そのときに三人から五人の中選挙区制度を今までやってきているが、これをどう考えるかというふうなことについては各党非常に議論をいたしております。
　その議論をかいつまんで要約いたしますと、まず、三人から五人の中選挙区制というのは単なる慣習にすぎない、そういうものにとらわれるのはおかしいではないか、また、三人−五人をつくった経緯を聞いても余り合理的な根拠があったとは思えない、したがって今後改正についてはその枠を取り外して考えるべきである、こういうのが野党の基本的な主張でございました。もちろん、そのときは六人区を分割するということが焦点になっておりましたからそこに重点を置いてお考えになったのですが、その根拠として、三人から五人には根拠がないというか慣習にすぎない、しかも、その中に、既に奄美に小選挙区の一人区が加わった、それが加わったのであるからなおさらそうである、こういう議論も野党から主張されております。
　それからまた、奄美が復帰して既に数年たって、今回定数是正をするときにこれを吸収をしなかったという事実をとらえて言われているのだろうと思いますが、今回これで奄美の独立区は恒久化した、こういう御主張もございました。私は法律的には恒久化したかどうか知りませんが、三十九年の改正のときに奄美を合区しなかったことは、政治的には恒久化したとおとらえになった野党の方の御主張はそれなりに意味がある、このように考えておる次第でございます。
　それからさらに、現在問われておる定数是正というのは、選挙制度審議会の答申にもあるとおり、議員一人当たりの格差が問題なのであって、定数是正が問題なんだ、選挙区を変えることは当面問題ではないのではないか、変えるには選挙区を動かして変える方法もあれば定数の増減で変える方法もある、選挙区を変えることは根本問題である、したがって定数の増減で処置すべきであるという野党の御主張でございました。
　野党全体であるかどうかは別といたしまして、そういう主張のもとに、六人区をそのままにしておけ、分区は反対である、こういう論拠のためにお使いになったのだろうと思いますが、そういうことでございますし、また先ほども申し上げましたように、選挙制度審議会における議論の内容その他を見ましても、三人から五人を絶対に墨守しろというふうな議論は、つい最近、この二、三カ月の間に野党の方々が御主張になったばかりでございまして、このような議論がこの国会においても、三十九年、五十年の正式の御質疑あるいは各党を代表しての討論の中にあるわけでありますから、我々は、この二人区は暫定的なものとしてつくってもいいのだということは我々の党だけの考えではございません、三十九年、五十年の本院における審議状況、参議院における審議状況を十二分に調べて、そして野党の中にこういう考え方がある、なるほど我々がそれを使えば合意ができるのじゃないか、やはり国会の構成に関することでありますから、野党の方の御主張あるいは御意見というものも踏まえて、これならば緊急、暫定的な措置としては御理解いただけるのじゃないか、こういうことで御提案申し上げた次第でございます。
○伊藤（公）委員　今度の改正、六増・六減案で二人区ができるというのが非常に論議を呼んでいるわけですけれども、私も必ずしも二人区がいいと思っているわけではありません。できることなら今定着をしている三人ないし五人という今の選挙制度を維持していくということが基本的な考え方でありますけれども、しかし、公聴会もやりました。あるいは現地の調査もしました。現地調査は私も行かせていただきましたし、きょうの野党の皆さんも全員それぞれの現地派遣にも行っていただいた先生方でございます。その現地調査は、いずれも定数の減員には反対だ、これはもう当然です。しかし、万一改正をするというならやはり選挙区を変えるということは困るのだ。これは歴史的にも経済的にも、あるいは選挙民、有権者とそこを代表している議員との関係とか、やはり自分たちの国政のパイプがつながっていかない。いずれの現地調査の報告もこの合区、線引きには現状では反対なんですね。ですから、我々はやはり現地調査をして現地の有権者の意見を聞くというのがその立場だったわけで、こういうことを考えて、なぜ野党の皆さんは有権者の皆さんの意思というものを大切にできないのか。
　それから、二人区が小選挙区制につながるというのは、学説的にはどんなにひっくり返してみても小選挙区制にならない。これは前回の公聴会でも、朝日新聞の公述人から小選挙区制になるということではないという意見もありました。なぜ二人区というのは小選挙区制になるのか、あるいは現地の有権者の声を我々が調査した結果からしてどう判断をするのか、野党を代表して御意見を伺いたいと思います。
○山花議員　お答えいたします。
　かなり時間もたっておりますので簡単にお答えしたいと思いますけれども、我々といたしましては、二人区創設には断固反対する、これが野党の変わらぬ統一的な見解であります。
　今、森先生の方から二人区問題についての御見解もありましたけれども、自民党六・六案をいわば支持する立場での御説明、説得ということに尽きたわけでありまして、二人区問題については、先ほどの自民党内の坂本先生の指摘と分析の中にも問題点がはっきり出ておったのではなかろうかと思います。二人区は小選挙区制に通ずる、こうしたテーマにつきましては、これまでの私どもの答弁の中で十分明らかになっているのではないかと思うところであります。我々はそうした立場を今後とも貫いてまいる決意でございます。
○伊藤（公）委員　もう御答弁をいただくつもりはありませんけれども、私は野党のそれぞれのお立場の皆さんに、お互いにそれぞれの置かれている立場は十分理解をしている上で申し上げるわけでありますが、二人区が小選挙区制になるという主張はどう考えても国民の皆さんに理解を求めることはできないと思いますし、また、せっかく当院を代表してそれぞれの減員区に現地調査をして、その減員区の現地調査は、いずれも野党案のいわゆる合区、分区には反対であります。現地有権者、そうした皆さんの声というものをやはり国会は反映していく必要があるということを私は申し上げておきたいと思います。
　時間が参りましたので一点、最後に私は自治省に伺いたいと思うわけでありますが、先ほど坂本先生も御指摘をいたしましたけれども、この選挙制度は思い切ってきちっとした形で整理をする必要がある。この法律はいずれも附則、附則できて、そして「五年ごとに、直近に行われた国勢調査の結果によって、更正するのを例とする。」ちゃんと明言してあるわけであります。これはもう詳細を申し上げる時間がありませんけれども、例えば西ドイツ、イギリス、アメリカ、いずれもきちっと、定数がアンバランスになったら自動的に改正していく、そういう法律の整備ができているわけでございます。
　衆議院の定数是正の問題を申し上げてまいりましたが、これは同じように参議院も非常に大きな格差が広がっている。この状態が続けばますます参議院無用論という形にもなっていきかねない。この参議院の定数是正についてはどんなふうに考えているのか。私も一年間、自治省の政務次官室でちょっと働かしていただいた立場からすると、大変責任の一端を感じるわけでありますが、今後のことでございますので、自治省としてはどういうふうに取り組んでいくつもりなのか。今申し上げたとおり、附則、附則というこうした異例の形の選挙制度というものはきちっと整理をしていく必要があると思うわけでありますが、参議院の定数是正を含めまして、できれば自治大臣のお考えを伺いたいと思います。
○古屋国務大臣　国会議員の定数に関する問題は、選挙制度の根本にかかわります極めて重要な問題でございます。このような問題につきましては、第三者機関の意見といえども最終的なものではなく、結局国会の意思によって決定されるものであると考えております。私は、審議会の問題も含めて、各党間で十分協議をいただきたい。
　また、参議院の問題でございますが、参議院の定数是正も重要な課題であることはお話のとおりでございます。総定数を何人にするかということを初め、半数改選論や各選挙区の有する地域代表的な性格をどう考えるかなど、選挙制度の基本にかかわる重要な問題でありますので、各党間で十分論議を尽くしていただきたいと考えております。
○小泉委員長代理　堀昌雄君。
○堀委員　私は、昭和三十五年に当公職選挙特別委員会の委員となりまして、中間で少しは抜けた時間もありますけれども、終始一貫公職選挙の問題をこの国会の場で論議をさせていただいてまいりました。既に五十一年、五十八年、さらに今度本年の七月十七日と、最高裁判所からの判決が出ているわけであります。この間、実は合理的な期間を超えて当委員会において定数是正が行われなかったということは、私を含めて当委員会に所属をしておる音あるいは自治大臣を含めてこの管理をしておる皆さん、いずれも非常に大きな責任があると考えておるわけでありまして、深く反省をいたしておるところであります。
　ただしかし、現在のいろいろな取り扱いの状態を見ておりまして、ともかく非常に短時間のうちに迫ってきた。前に時間はあったのですけれども、残念ながら今日短時間の中に追い込められている中で、緊急的な処置などということを最高裁が求めているとは実は私は考えられないのであります。少なくとも、このようなことが何回も繰り返されないということが実は最高裁の裁判官の全員が考えておられることだろうと思うのでありまして、私どもも今後当委員会で定数是正に関する問題の処理をいたします際には、二度とそのような判決を受けることのないような仕組みを含めて対応しなければならないと実は考えておるわけでありまして、質問の最初に、これは単に私の発言ということではなくて、当委員会の皆さんの御同意を得たいと思うのでありますが、委員長、いかがでございましょうか。
○小泉委員長代理　御意見として承っておきます。
○堀委員　どうも、御意見として承っていただくのは結構でございますけれども……。
　そこで、まず最初に官房長官、御用もあるようでありますから、官房長官に対してのお尋ねを先に行いたいと思います。
　実は先般、十二月六日に自由民主党総裁中曽根康弘氏の名によって、日本社会党中央執行委員長石橋政嗣氏に対して書簡が送られてきておるのであります。この書簡は、最後のところに自由民主党総裁中曽根康弘という署名があるわけでございますけれども、これが純粋に自由民主党総裁中曽根康弘さんの文書であるならば私はここで本日取り上げるつもりはなかったのでありますが、文章を拝見いたしますと、自由民主党の総裁としての御意見も述べられているのでありますけれども、非常に問題がございますのは、「すなわち、我々は、この国会において、司法が指摘する違憲状況を是正する責任があります。主権行使者たる国民もそれを強く期待しています。もしその責任が放棄され、その期待が満たされないことになるとすれば、自らの改革能力を証明しえない立法府が強く糾弾されるものと言わざるをえません。もしそのようなときは、私は与党党首として、また内閣総理大臣として、かかる立法府のあり方に憂慮せざるをえません。」こういうふうに書かれているわけであります。「私は与党党首として、」「かかる立法府のあり方に憂慮せざるをえません。」ということでありますならば、お互い政党人の立場での考えてありますから、そのことは多少文面に意見がありますけれども、そう大きな問題ではないと思うのでありますが、ここに「また内閣総理大臣として、かかる立法府のあり方に憂慮せざるをえません。」実はこういうことになっているわけであります。
　今の日本の憲法は、国会は国権の最高機関であると規定をしておるわけであります。ですから、少なくとも三権分立という建前からいいましても、最高機関でありますから国会が一番上位にあると考えているのであります。ところが、その意味では国会よりも低いかどうかはわかりませんが、やや国会の方が高い位置にある。高い方に向かって低い方から、それも行政府の責任者としての「内閣総理大臣として、かかる立法府のあり方に憂慮せざるをえません。」ということは、現在の憲法の規定しておるところの三権分立のあり方からしても、これは許しがたき文書だ、こう私は思うのでありますが、官房長官はこれについてどうお考えでございましょうか。
○藤波国務大臣　自由民主党総裁名で発出されました書簡についてでございますが、国会が国権の最高機関であるというふうにみんな認識をいたしておるところでございます。それで、今お話がございましたように、三権分立の最高裁の立場から立法府に対して速やかな定数の是正を求める、そういう判決が出ておる、違憲であるという判決が出ておる。それを受けて、是正をしなければならぬ。これは立法府を構成いたします各党いろいろ御苦労いただいて、それぞれ御論議を深めていただいて、是正への努力を進めていただいてきておるところでありますけれども、通常国会へ自由民主党案を提出し、継続審査になり、そして今臨時国会の召集をお願いして御審議を進めていただいてきておるが、会期ももう残すところ非常に少なくなってきた。そういう中で、国民の皆さん方のこの問題に対する非常に強い御要求のまなざしなどをいろいろ頭に置いて、どうしてもこれは是正をしなければいかぬ、そういうふうに考えて、しかも第一党の党首として非常に責任を痛感をし、そして、みずからも大いに責任を痛感しておるところであるけれども、各党の党首におかれても、あるいは立法府の代表者であります議長さんにおかれても、この問題に一層の御理解と御努力をお願いしたいという呼びかけをしたものである、こういうふうに私どもは理解いたしておるところでございます。
　一方、この問題は立法府において、立法府の御見識において是正をいただくことでありますけれども、いつも社会党の方々から、それじゃ政府は何をしているんだというようなおしかりをいただいたり、御批判をいただいたりしております。これは決して政府が立法府の問題だというふうに考えておるのではなくて、立法府、国会と政府が一体になってこの問題の解決に当たらなければならぬということにおいては大いに責任を痛感して、政府としても努力をしてきておるところでございます。そういう意味で、書簡の中に与党の党首、第一党の代表者としてということと同時に、その責任を同じように痛感してきております内閣といたしましても、この問題の是正に向かってぜひ解決が図られるといいがということで努力もしてきており、そのことを強く願ってきておるところでございます。
　したがいまして、書簡の中で与党の党首として、内閣総理大臣として、中曽根康弘という政治家が今肩書としてその両面を持っておるわけでございますから、両面の立場から非常に心配をしておる、こういうことを頭に置いて各党の党首に対し、従来の御努力に対して敬意を表しつつさらに一層の御努力をお願いしたい、そして場合によっては党首会談などというお話し合いの場があってもいいと思うというようなことを中に内包させた文書を発出させていただくことになった、こういうふうに理解をいたしておるところでございまして、ぜひこの書簡の意味合いをそのままお受けとめをいただきまして、各党においての御論議を深めていただいて、本臨時国会におきまして速やかに是正が図られますように二層の御努力を切にお願い申し上げたいと思う次第でございます。
○堀委員　確かに中曽根さんは自由民主党の総裁であり、内閣総理大臣であります。しかし、この機能の行使については、おのずからはっきりした区分があるのではないでしょうか。
　法制局長官に伺います。内閣総理大臣として行政の責任者としての発言なり行動と、自由民主党総裁あるいは衆議院議員、いろいろな立場があると思います。確かに一人の人間がそれを兼ね備えていますが、その発言なり文書なり行動、行為については、内閣総理大臣としての行為、発言、それと自由民主党総裁としての行為、発言は、同一人であってもおのずから区分されるのが相当だと私は思いますが、内閣法制局長官、どう思いますか。
○茂串政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまのいわゆる中曽根書簡の内容につきましては官房長官からるる御説明があったとおりでございますが、ただいまの御質問、すなわち同一人が内閣総理大臣であられ、また自由民主党の総裁であられるという立場において発言をされる場合には、内閣総理大臣としての立場における発言と自由民主党総裁としての発言はおのずから別個に区分して考えるべきであると建前上は言えると思います。
　　　　〔小泉委員長代理退席、委員長着席〕
○堀委員　今、法制局長官が申しましたように、私はこれは一般的な常識だと思うのです。ですから、私が最初にお断りしておるように、ここに「内閣総理大臣として、」という言葉が入っていなければ、自由民主党総裁としてこの問題についてどのような憂慮の意をあらわされても当然のことであって、私どもは何らこういう公式の場で取り上げる気持ちにはならないのでありますが、見ておりますと、どうもこの文書は明らかに内閣総理大臣としての機能を含めて議会に対して意見が述べられておると理解せざるを得ないのであります。
　けさの新聞を見ておりますと、自由民主党の議運の委員の中にもこれはおかしいという発言があったという報道もありますが、これはどういう立場であろうと、国会の立場とすれば、内閣総理大臣が国会に対して意見を述べられるのは内閣総理大臣としてそれなりに意見を述べていただきたいのであって、こういうあいまいな形で、そして実質的には自民党総裁よりも内閣総理大臣の方が大きな影響力を持っておるということから見ましても、極めて適切さを欠く文書だと私は理解をするのでありますけれども、藤波官房長官、今の法制局長官の答弁を踏まえて、どういうふうにお考えになっておるかを重ねてお答えいただきたいと思います。
○藤波国務大臣　先ほど申し上げましたように、この問題の解決をぜひ図る必要がある、これは立法府に課せられた大きな責任である、そういう立法府に対する要請を、内閣も責任を共有してぜひ解決を図りたいというふうに考えて従来取り組んできたところでございます。
　自由民主党総裁として、各党の党首の方々に問題意識をさらに非常に深めていたたいて解決に乗り出していただきたい、切なる願いを込めてお呼びかけをする、そして、この問題はまさに立法府が問われている問題であり、各党の御努力の上に立って議長さんの強い指導力のもとにぜひ解決を図るようにお願いしたい、国会を構成いたしております第一党の党首として、議長さんにも敬意を表しつつ、そのようにお願いをする。そして、自由民主党総裁であると同時に内閣総理大臣でもありますので、責任を共有しております立法府と内閣、その内閣としての立場でもぜひお願いをしておるところでありますということの気持ちをあらわそうとした文面であると考えておりまして、ぜひこの文書をそのままお受け取りをいただいて、各党の御論議を深めていただいて、御審議を進めていただいて、そして速やかにこの問題の解決を図っていただくようにぜひお願いしたい、こう考える次第でございます。
○堀委員　あなたの立場でそれ以上は答えられないのでありましょうからいいですが、この中に「もしその責任が放棄され、その期待が満たされないことになるとすれば、自らの改革能力を証明しえない立法府が強く糾弾されるものと言わざるをえません。」これは私は、立法府に対して穏当な発言だとはみなせないわけであります。私たちも今ここで論議を尽くしながら、政党でありますからお互いに意見の相違があるのは当然であります。その問題の基本を私はこれから後るるやりますけれども、大体、行政府の長の名前が入っておる文書で立法府が糾弾されるなどというのは極めて穏当を欠く発言だと思いますが、藤波官房長官、どう考えますか。
○藤波国務大臣　自由民主党総裁名で出されております書簡でございますので、私がお答えするのはどうかなというふうに思いますけれども、しかし、文面の中に「内閣総理大臣として、」ということも入っておりますので、官房長官としてお答えいたしておるところでございます。
　これは、先ほどもお答えいたしましたように、中曽根康弘という政治家自身も第一党の党首として、この問題の解決がいまだに図られていないということについて、最高裁の判決に照らしても、あるいは国民の是正を求める強い要望に対しても、なお責任を果たしていないということについて大いに自省いたしておるというところから出発しておると思うのです。そして、自分も最善の努力をしてきた、自由民主党としてもいろいろと一人一人の政治生命にかかわるような難しい問題の取りまとめに時間をかけて進めてきてこの国会での御審議を深めているが、会期内の日数も少なくなってきている、第一党の党首としてみずからもさらに努力していきたいと思うが、各党の党首の方々におかれてもその気持ちを同じゅうしていただいて解決のために一層の御指導をぜひお願いしたい、そして議長さんとしてもぜひ乗り出していただけぬか、こういうことのお願いを申し上げた、呼びかけをさせていただいたというのがその文面の意味するところではないかというふうに思うのでございまして、堀委員が御指摘になるように、立法府に対して内閣総理大臣としての立場から、何か言葉はよくありませんが、糾弾状とか挑戦状というものを発したということではなくて、あくまでも第一党の党首としてみずからも大いに責任を感じつつ一緒にこの問題の解決に当たらせていただけぬか、こういう心からの願いを込めた文書であるというふうにぜひ御理解をいただきたいと思うのでございます。
○堀委員　恐らく今後も内閣総理大臣の名前の入った文書がこういう形で出されることはあり得ないと私は思うのであります。前にも、これまでこういうものはないのですが、これからもないと思うのです。
　ですから、要するにここのところは訂正されたらどうですか。糾弾などという日本語は異常な言葉なんです。私ども、ふだん使っていない。だから、ここだけは訂正されたらどうですか。総理大臣、総裁にお話しになって、これは国会の場で適切でないという意見があって、ここは訂正しろという発言があったかどうかと言うことについてどうでありましょうか。
○藤波国務大臣　自由民主党の方々と御相談になられて自由民主党総裁名で発出されました書簡について、今の私の立場で今の御質問にお答えすることはいかがかと思いますが、これは普通の場合ですと、そういう場合には強い批判を受けるでしょうというような表現なのだろうと思います。しかし、これは時間をかけて、しかも最高裁判決という、法治国家の中で最高裁が判断を余しておる問題でございますし、これを受けて立法府、内閣が力を合わせて是正、解決を図らなければならぬという非常に大事な課題だろう、憲法に基づいた考え方を受けて一日も早く是正を図らなければならぬという問題だろうと思うのです。
　そういう意味では、この国会で未解決に終わるならば、国民は恐らく立法府に対してそういう目で見るのではないかということを心配をいたしまして、同じく国会の中でそれぞれ政党を異にしますけれども、第一党の党首として非常にそのことを心配をしておりますということを、恐らく実現できなかったら糾弾されるものというふうに、みずからも含めて国会のその後の姿に対して国民の目を恐れる、そういう気持ちで書かれたものではないかというふうに思うのでございまして、どうか書簡に書かれておる言葉そのままをお受けとめいただいて、石橋委員長を先頭にいたしまして社会党におかれましてもぜひこの問題について一層の御努力をいただくように、こういう気持ちで出されたものであるというふうに御理解をいただきたいと思うのでございます。
○堀委員　私はあなたをとっちめようとかなんとかということではないのですが、少なくとも院の権威に対して行政の長がこのような言葉を使うなどということは穏当を欠くと思っているのですよ。だから、要するにそこの点についてだけ少なくとも訂正したらどうですか、こう申し上げているので、あなたがお答えできる範囲ではありませんから、どうかひとつ総理にお伝えをいただき、金丸幹事長とも御相談いただいて、これは歴史に残るのですから、中曽根さんという人はこういうことを立法府に対してこんな言葉遣いでやったんだということは歴史に残るので、中曽根さんの名誉のためにも訂正をされたらいかがか、こういうことを提案しているわけであります。この問題はここで終わります、官房長官ちょっとお急ぎのようでございますから。
　そこで、官房長官お急ぎですから、後で詳しくやるのですけれども、一つだけお伺いして官房長官に対する質問は終わりたいのであります。
　法制局長官、この間から当委員会でいろいろな論議を聞いております中で、現状において、要するに違憲の定数の状態において解散というのは、統治行為の部分であるので解散は法律論としては行い得る、こういうあなたの答弁を私は聞いてきたと思うのですが、ちょっとこの点に関して法制局長官の見解を再度承っておきたいと思います。
○茂串政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問は本院のいろいろな場所でも御質問がございまして、その都度御答弁を申し上げておるところでございます。最高裁判決で違憲とされた議員定数配分規定につきまして是正措置が講じられないうちに衆議院の解散権の行使ができるかという問題につきましては、純粋の法律論としては、そのような解散権の行使が否定されることにはならないというふうに考えておるわけでございます。
　その理由といたしましては、まず衆議院の解散制度は、立法府と行政府の意見が対立するとか国政上の重大な局面が生じまして主権者たる国民の意思を確かめる必要があるというような場合に、国民に訴えてその判定を求めるということを主たるねらいといたしまして、憲法に明定されておる基本的に重要な制度でございまして、この解散権の制度は、同時にまた権力分立制のもとで立法府と行政府との権力の均衡を保つという機能を果たすものであるというふうに言われております。そして、このように基本的に重要な機能である解散権につきまして、憲法上これを制約する明文の規定はございません。また、衆議院で不信任決議案が可決されたような場合におきましても解散権の行使が許されないということになりますと、内閣としては総辞職の道しかないことになりまして、憲法六十九条の趣旨が全うされないということにもなるわけでございます。
　さらにまた、解散がございますとそれに伴って総選挙が施行されることになりますけれども、解散は議員の身分を任期満了前に失わせる行為でございます。一方、総選挙は解散あるいは任期満了に伴って国民が新たに議員を選任する行為でございまして、それぞれ別々の規定に従って行われる別個のものであるということは明らかでございます。
　こういったことを総合勘案いたしますと、純粋の法律論として言えば、定数配分規定の改正前における衆議院解散権の行使が否定されることにはならないというふうに考えておる次第でございます。
○堀委員　今、茂串さんが純粋に法律的な立場と、こういうふうに限定をしておられるわけであります。後でやりますけれども、最高裁の三回にわたる判決の中で、特に七月十七日の判決は、単に多数意見だけではなくて寺田長官以下の補足意見も出されておりますし、さらに裁判官がお二人これについて、谷口裁判官とそれから木戸口裁判官が補足意見を実は述べられているわけであります。
　これらを考えてみますと、もし現在立法府と行政府の意見が食い違ったと仮にいたしましょうか。この状態のままで解散が行われたといたしましたときには、藤波官房長官、政治的に——恐らく私はその後には最高裁がこれは単に今の違憲の問題だけではなくて、選挙の無効に関する部分についての判決も出る可能性が十分ある、こう実は現在の七月十七日の判決を詳しく読んでみますと、そういう一つの流れがこの中にあります。ですから、純法律的には今茂串さんが言ったとおり、私も解散はできると思いますが、解散を行った後における司法からの今の裁判の結果に基づいて起こってくる選挙無効の処理ということは、これは重大な国政上の混乱をもたらすおそれがあるわけでありますから、私は、政治的には今の純粋に法律的な問題とは別個の判断があってしかるべきではないか、こう考えているわけであります。
　藤波長官、政治的な面からして、違憲状態のままでの解散ということについての事後に起こり得る司法関係からの判決を含めて国政の混乱が起こるという問題を考えれば、それなりの判断が必要になるのではないか、政治的な判断が必要ではないか、こういうふうに考えるわけでありますが、藤波官房長官はそれについてどう政治的に判断をされるのか、お答えをいただきたいと思います。
○藤波国務大臣　内閣総理大臣に付与されております解散権につきましては、今法制局長官から御答弁がありましたように、これは制約されるものではないというふうに考えておるところでございます。
　一方、この特別委員会でもいろいろ御論議もございました。今、堀委員から御質問のございますように、法律的には制約されないということはわかるとしても政治的にどうだというふうな御質疑もいただいてきたところでございます。こういう不正常な状況、違憲の状況ということを考えますと、一日も早くこの定数の是正が行われなければならぬということを強く考えるところでございまして、したがいまして、そのための御努力を政府の立場からも強く立法府に対してお願いをしておるところでございます。
　御指摘のように、解散をやる、選挙をやる、その後最高裁がどう判断するかというようなことなどいろいろ考えてみますると、確かにいろいろな問題を含んでおるということは率直に認めなければならぬと思うのでございます。したがいまして、解散をするということになりますれば、いろいろと慎重な検討が必要でございましょうし、重大な決意をもって臨まなければならぬということになろうかと思いますが、しかし解散権が制約されるものではありませんので、慎重な検討と重大な決意をもって臨むならば解散することはあり得る、こういうふうに考えておるところでございます。
○堀委員　私は、きょう具体的な六・六案とか私どもの統一案に余り触れる気はないのでありますけれども、基本問題を伺うつもりでおるのでありますが、仮に今皆さんの御希望のようなことが起きていても、今度の速報値が出れば当然また違憲状態になることは、これはもう国民すべてが理解をしておることでありますね。そうすると、ここに十二月二十四日に速報値が出る、その前といったら、ごくわずかな期間は、確かにそれが出るまではあるいは合憲であるのかもしれませんが、それ以後はまた実は違憲状態になるということが明らかであるときに、私は今のような重大な決意ができるのかどうかについては大きな疑問を実は率直に持っておるわけでございます。
　ですから、私は、今最初から申し上げておるように、この最高裁の判決は国政の混乱を避けるために実は大変な配慮が行われた判決文だ、こう理解をしておるのでありまして、しかし配慮にも限界がありますよ、わかりやすい表現。で言いますと、言うならば執行猶予つきだという一つの多数意見があるとしますと、少数意見として執行猶予に時間を限れという御意見が一つあるわけですね。また、執行猶予はもう必要ないのじゃないかという御意見もこの中にあるというのが実は今の七月十七日の判決の中身でございますね。
　ですから、最高裁でそういう十分な配慮をしておられることの上に乗っかって、確かに純法律的にはそれは解散権は拘束されるものではないかもしれませんが、ここで解散することは、私は最高裁の善意を内閣総理大臣が踏みにじることになるのではないのか、だから、そういうことをしたときに、私は逆に内閣総理大臣が国民その他から糾弾されることになるのではないのか、こういう感じがいたしてならないのであります。
　私は政党の利害で物を言っているわけではありませんで、少なくとも国会議員として国民を代表しておる立場から、この問題が公正な処理をされ、裁判所が期待をしておることに私たちがこたえなければならぬという前提に立つならば、私は、そのように純法律的には解散権がありますけれども、軽々にそういう最高裁判所の判事の皆さんの善意と期待に反するようなことを行って国政の上に混乱を招くようなことはあってはならないのではないか、こう思うのでありますが、もう一回お答えをいただいて長官に対する質問を終わらせていただきます。
○藤波国務大臣　堀委員の御指摘になっております御趣旨はよく理解をいたしておるところでございまして、おっしゃっておられます意味合いは、くどいようですが、よく理解をいたしております。しかし、それだけに、解散権を行使するということになりますれば、いろいろ慎重な検討と重大な決意が必要となろうということを申し上げたところでございます。
　問題は、やはり一日も早く是正をされるということが中心でございまして、ぜひひとつこれは、解散云々の話でなく、最高裁から一日も早い是正が求められているというふうに立法府全体がお受けとめをいただいて、内閣も一体になってこの問題の解決に当たるということでぜひ進ませていただきたいということが中心の話であるということもまたぜひ御理解をいただきたい、こういうふうに思うわけでございます。ただ、解散権は制約されるものではないということも念のために申し上げなければならぬというふうに思いますので、内閣としての立場はぜひ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○堀委員　官房長官、結構です。御退席ください。
　そこで、本論に入りますけれども、茂串長官にお伺いをいたします。
　現在の憲法で、要するに国民主権ということに関しての規定が前文からたくさんございます。ひとつ国民主権ということを明示しておるところの現憲法の条項についてちょっとお答えをいただきたいと思います。
○茂串政府委員　御指摘の問題につきましては、現在の憲法の何カ所かのところで出てまいりますが、まず第一には前文にございます。前文に、「ここに主権が国民に存することを宣言し、」云々というような言葉がございます。それから、第一条のところでも、天皇の地位は「主権の存する日本国民の総意に基く。」という規定がございます。
　そのほか諸所にございますが、ちょっと今すぐに一つ一つ申し上げるということもいかがかと思われますので、省略させていただきます。
○堀委員　我が国の憲法が国民主権に基づいておるということはたくさんまだあるのですが、時間の関係もありますからこの程度でいいですが、ちょっとこの点について各党の代表の方に、我が国の憲法は国民主権を明定しておるということについてひとつお答えをいただきたい。そうだとかそうではないとかという簡単なお答えで結構でございます。森先生から。
○森（清）議員　堀委員にお答え申し上げます。
　憲法にはそのように規定されております。
○山花議員　平和主義と基本的人権尊重とともに憲法の三原理である、このように理解しております。
○伏木議員　ただいまお説のとおり、明確に規定されております。
○岡田（正）議員　これは重要な憲法の規定であると受けとめております。
○堀委員　この点については与野党について意見の一致がございますので、まず確認をしてまいりたいと思います。
　その次に、今度は憲法十四条及び十五条で、法のもとにおける平等の問題と公務員を選ぶ権利は国民の固有の権利である、こういうふうに明定されておるわけであります。その他たくさんありますけれども、この点について、要するに選挙の問題というのは常に主体が国民の側にある、主権が国民にありますから主体が国民にあり、そうして憲法十五条で公務員を選ぶのは国民の固有の権利である、こういうふうに明定されておりまして、それは十四条で平等でなければいかぬということが規定されておるということについても、私は各党の皆さん御異論はないと思いますが、あるかないかだけをちょっとお答えをいただきたいと思います。
○森（清）議員　お答えいたします。
　そのとおりであると思います。
○山花議員　御指摘のとおりだと理解しております。
○伏木議員　そのとおりであると考えております。
○岡田（正）議員　お説のとおりであります。
○森（清）議員　堀委員にお答え申し上げます。
　まず第一に、我が国の選挙制度の歴史において仰せのような方針で行われてきたことはそのとおりでございまして、単に大正十四年の普選法以来ではなくして、明治二十二年の選挙法、それから大きく改正された明治三十三年の改正、大正八年の小選挙区制、大正十四年の中選挙区制、昭和二十年の大選挙区制、昭和二十二年の中選挙区制、すべて同じような手法で行われました。ただ、そのときに区割りをどうするかという問題については、実は第三者機関を設けたことはいまだ日本ではありません。
　諸外国でございますが、御存じのとおり、そういう区割り委員会を設けております代表的な例は英国であります。英国は下院議長が委員長でございまして、そして、それぞれの経験者が何人か入っておる委員会でございます。西ドイツも設けておりますが、設けておらないのはフランスでございます。最近も大改正を行いましたが、これは設けておりません。それから、アメリカは各州が区画をいたしますので、各州全部を調べたわけではありませんが、余り設けてないように私は承知いたしております。
　そこで、我が国が今後どういう方向でやるべきかということについては、今、堀委員御指摘のとおり、安定した選挙制度ということが望ましい。しかも、一票の格差ができる限り平等であるべきである、これもそのとおりであろうと思います。そういうことを総合勘案いたしましてどのような改正をするかということは、まさしくこれは与野党合意をいたしております抜本的改革議論であろうかと思います。我々が今提案いたしておりますのは、それに至るまでの間、憲法違反という状態は是正しなきゃならない、それは緊急を要することであるということで行っておりますが、さらに引き続いて各党合意のもとに抜本是正に取り組むということでございますので、そうやりたいと思います。
　それから、もう一つつけ加えておきたいことは、第三者機関というものと国民主権論とを結びつけて御議論がありました。私はそれはそれなりに意味があろうかと思いますが、我が国の国民主権主義、この主権をどのような形で行使するかについては、直接民主制と代表民主制とがある。我が国は代表民主制をとっております。すなわち、国民の間から選出されて国会を構成する我々が、そういう意味では国民の代表として主権を行使している。そういうことでありますから、この国会を離れたところに主権があるわけではない、国民にある、それはそのとおりであります。その主権はだれが具体的なこととして行使するかは、国会以外にないわけであります。したがって、国会がさらに第三者機関を設けてそれに従うということを決めて悪いことはないと思いますが、やはり最終的に決定しなければならないのはまさしく国権の最高機関である国会以外にはあり得ない、また、国権の最高機関がその責任と義務を放棄するならば国権の最高機関たるに値しないものではないか、このように考えますので、第三者機関をつくるかどうかについても、先進諸国においてもいろいろな考え方があり、我が国ではまた我が国の考え方がありますので、そういうことを含めて抜本的な改正としては十二分に検討していかなければならない、このように考えております。
○堀委員　ちょっと待ってください。
　私は、国民主権を代表するものは国会であることをいささかも疑っておりません。ただ、最初に申し上げたように、議員あるいは政党が仲間内の言うなれば生存権に関するような重大なことを仲間で決めるということは適切でない、こう思うのですね。これは皆さん、そういう点では御理解がいただけるのじゃないか。だから、私どもが同意を与えた委員が委員会を構成されて、そうして、それを内閣が受けて内閣が今度は国会に政府案として提案をしてくる、それを今度は国会で議決をして決めようということで、あくまで私は国民主権を離れてこの問題を処理しようというのではないのであります。
　ただ、あなたのところは二年かかってなおかつきょうの坂本さんの御意見のようなものが出るということは、いかに仲間内でこういう問題を処理することが困難かということの具体的な実例だと思うのですよ。そうすれば、私たちが、各党で決めた公正な第三者委員会が答申をしてくれば、お互い、いろいろ事情があってもこれは仕方がないということで問題の処理がスムーズに行われるようになるのではないかということを考えて私は言っておるので、それは国民主権はあくまでも私どもの立法府にありますが、その方法論として問題が瑕疵なく処理できるようなシステムというものを考えた方が合理的ではないか、こういう問題提起でございますので、ちょっと重ねてその点についてもう一回お答えをいただきたいと思います。
○森（清）議員　お答えいたします。
　そのような政治論も十二分に成り立つものだと思います。ただ、考えなければならぬことは、その第三者機関に任せて、それをそのまま必ず国会で議決するということになれば、国会の最高機関としての、あるいは主権行使者としての権限と責任の放棄である、私はこのように考えます。やはり諮問機関あるいはその他第三者機関はあくまでその範囲のものであります。したがって、非常にいい案であるということで、我々主権を行使しているこの国会議員が十二分に、少なくともその過半数が十二分に納得し、それがよしとするものでなければ国民に対する責任は果たせない、私はこのように考えますので、いろいろな機関をつくる、あるいはそれに諮問をするということはあり得ても、最終的に決断するのは、これはいずれの社会においても、最高責任者は自分が身を殺すことも最高責任者として自分で決めなければならぬことであります。人に決めてもらうものではございません。したがって、いかなる意味においても我々はこの権限と責任を放棄するわけにはいかない。したがって、この国会の中においてあるいは政党の中において十二分の論議を尽くして、そして過半数を得べく努力をし、全会一致なら最もいいわけでありますが、それに努力するのが、民主政治あるいは政党政治のあり方としてその方が正しい。しかし、それをつくる上について専門的な知識、意見あるいは第三者としてこれは公正な案であろうというふうなものを研究してもらい、答申してもらうことについては、私は何も疑いを挟むものではございません。
○山花議員　我が党としては、護憲の党として最高裁違憲判決に基づく定数の是正を国民的課題としてとらえ、既に前国会、百二回国会におきまして基本的な是正方向について基本方針を発表しているところであります。現行の衆議院定数五百十一を超えない範囲で是正をしなければならない、現行中選挙区制を堅持し、二名及び六名区は認めない、分区、合区は最小限度とする等、その他参議院の定数是正も含んでおりますけれども、先生御指摘の点につきましては、今回の是正は国会で行うが、次回以降の是正は基準となる法律事項を定め、第三者機関に委任することを考慮すると既に問題提起をしているところであります。
　ただいま議論となりました国民主権とのかかわりにつきましては、憲法におきましても衆参両院の具体的な選挙の仕組みについての決定は国会の裁量にゆだねているわけでありますけれども、その部分につきましては、基本的な仕組みというものを法律事項として定めた上で第三者機関に任せる、諮問をするということになればよろしいのではなかろうか、私たちはこう考えているところでございます。
　なお、前回、水嶋公述人の方からも日本弁護士連合会が昨年発表いたしました分合区についての委員会の提起等もあるわけでありまして、抜本策について議論を始めるに当たりましては極めて重要な、かつ、その方向をもってしては今後根本的な是正というものは困難ではなかろうかというように考えているところでありまして、今後とも当委員会において十分議論を尽くさなければならないテーマであると理解しているところであります。
○伏木議員　堀先生にお答えいたします。
　先生が今御提案になりました第三者機関を設けたらどうかということでございますが、私どもも公明党といたしまして基本的に賛成でございます。ただ、今回のこの与野党案が非常な意見の対立を見ているという点は、この提案に当たりまして基本的事項というものを合意してないというところに非常な問題が出てきていると思います。私どもは、六十年間いわば有権者の中に定着している現行制度、これを維持すべきであるという立場に立ちまして、いわゆる六増・六減案を提案いたした次第でございます。しかし、与党案は、この有権者の中に定着している制度、戦後四十年間我が国の民主主義を築き上げてまいりましたこの制度を崩壊させるというような案を急速提出したところに問題があろうかと思います。
　したがいまして、私どもも第三者機関に委任するということは当然のことと考えておりますが、やはり基本になるべき点はきちんと法制化いたしまして、その基本線にのっとって定数の是正を行うということでなければならないと思います。ただ、その第三者機関におきましては、選挙制度審議会設置法の中の第二条に「国会議員の選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数を定める基準及び具体案の作成に関する事項」、この設置法の中にもこういう問題もございます。したがいまして、こういった点とどう調整をとるかということは問題点としてあるといたしましても、第三者機関を設けることは賛成でございます。
○岡田（正）議員　堀先生にお答えいたします。
　基本的にはもう全く先生のおっしゃることと私ども民社党の提案しておることとは一緒でございます。原理原則ですね、いわゆる総定数をどのくらいにするのか、それから合区、分区、簡単に言うなら区割り変更を認めるのか認めないのか、格差をどのくらいにするのか、それから中選挙区制度ですね、これを守るのか守らないのか、こういう大原則を各党において合意をし、その合意した事項に基づいて公平な第三者機関にお任せをする。これは作業ですからね。その出てきた作業の結果の答申を尊重して法律化する。私どももその手順には全く賛成でございます。我が党の主張と同じでございます。