Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○須藤政府参考人　お答えをいたします。
　御指摘がありましたうちの事業承継の部分について、私の方からお答えをさせていただければというように思います。
　御指摘の中小企業に対する事業承継の支援、これは、お話がございましたように、防衛関連産業でも非常に重要なことと思っております。
　ここでは、事業承継・引継ぎ支援センターによる相談対応によるワンストップ支援、あるいは事業承継・引継ぎ補助金による事業承継時の専門家の活用による支援や事業承継後の設備投資や販路開拓等の新たな取組、あるいは事業承継税制による税負担の軽減など、総合的な支援策を講じているところでございます。
　事業承継につきましては、とにかく早め早めに御相談をいただくということが一番重要かと思っておりますし、また、相談に応じる方々についても、まさに今先生から御指摘がございました、それぞれの産業の特性といいますか、こういうところもちゃんと頭に置いて対応していくということが重要だろうというように思っております。
　この点、中小企業関係団体ともよく連携をして対応を進めてまいりたいというように思っております。
○田中（一）政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど、いわゆる防衛生産基盤強化法の話が防衛省の方からございました。これで事業承継などを含む基盤強化の施策、これが措置されました。防衛装備品などのサプライチェーン上の様々なリスクに対応した措置、これを防衛省が取ることが可能になったところでございますが、経済産業省としても、防衛省が進める基盤強化の施策に対して、同法に基づき、必要に応じた連携協力を進めてまいりたいと考えております。
　また、新たなプレーヤーの参入促進、スタートアップの連携の御指摘がございました。
　防衛産業への新たなプレーヤーの参入促進、育成に向けましては、防衛省と連携しまして、スタートアップ企業などが有する先端技術の防衛装備品への活用、これを促進していきたいと考えております。このため、本年六月に防衛産業へのスタートアップ活用に向けた合同推進会、これを設置しまして、防衛省・自衛隊のニーズとスタートアップ企業などとの具体的なマッチングに取り組むとともに、これらの企業などと先端技術の活用、育成に向けた意見交換も実施しているところでございます。
　引き続き、スタートアップ企業などの防衛産業への参入促進に向けた取組について、防衛省とともに検討を深めてまいりたいと考えております。
○大島委員　ありがとうございました。
　大臣、私、日本の製造業は大分危機的な状況だと思っています。先ほどの後継者不足、事業継承、事業継承税制は延長していただくということでありがたいなと考えておりまして、ただ、機微技術を持っている会社、恐らく防衛省さんが押さえている、これから押さえよう、多分押さえていらっしゃるとは思いますけれども、逆に、買収しようと思う側は、もうほとんどスタディーは終わっていると思います、どこに日本の機微技術があって、どういう中小企業、小規模企業が持っているのか。そこが事業継承がうまくいかなければ、それを、直接じゃなくて、ダミーの会社を使いながら買収していくということはこれから起こってくるかと思います。
　もう一つは大企業ですよね、アクティビスト。この話を聞いたときに、大学時代に読んでいた城山三郎の「乗取り」という本、これは白木屋事件です。でも、当時は、横井英樹氏がこの「乗取り」という城山三郎の本の主人公なんですけれども、これは売り抜けるという話じゃなくて、経営権を取って経営しようと思っていた方なんですよ。長期的な視野に立った買収事件だと思っていまして、まだ当時は意外と牧歌的な感じがしますよね。今は、情報の非対称性ですよ。米国だと、このアクティビスト、物言う株主に対しての規制が強化されたので、日本は規制がまだ進んでいないから、これはと皆さん大挙して来て、一定のマニュアルにのっとって企業買収が行われているかなと私は認識をしています。昨今の新聞報道等もあります。
　その中で、政府の参考人を務めていた方で、太田洋さんという方の「敵対的買収とアクティビスト」の中に定義が書いてあって、その潜在的な資産価格に比較して株価が割安な対象会社の株式の数％から数十％を取得して、対象会社に経営の効率化や株主還元の強化等の要求を行ってその株価を引き上げる等した上で、数か月から数年後に保有株式を売却してリターンを上げる投資家と呼ばれていると書いてありまして、ですから、ここの、要は物言う株主、特にアクティビストの皆さんに対しては、私は決して企業買収が悪いとは思っていません、余り芳しくない経営者よりも、よりよい経営者がそこに座ることによって、経営することによって、企業の価値が上がり、かつ配当そして従業員への処遇がよくなれば、それはいいことだと思っています。ただ、短期的な利益を得るために日本の資本主義が脅かされることは余り芳しくないなと思います。
　私も、もう何年も前かな、量子科学技術研究開発機構、重粒子線の治療をやっている病院、千葉県を訪れたことがありまして、バックヤードは巨大なプラントです。そこには東芝と書いてあった。今は東芝どうしちゃったのかなと思うんですよ。
　こうやって日本の研究開発力が衰えていくこと、特に円安がこのまま続けば更にこの状況は続いていくと思うので、そのことについて、まず政府の近年の上場企業の買収を取り巻く環境に関する認識とそれに対する対応について、参考人からの御答弁をお願いします。
○菊川政府参考人　お答えいたします。
　今るる委員の方から御指摘ございました。上場企業の買収を取り巻く環境につきましては、日本企業が関連するＭアンドＡの取引の件数、件数自体は増加傾向にございます。他方で、金額ベースで過去二十年間に大きく伸びたのは海外向けのＭアンドＡの取引ということになっておりまして、また、国内企業の中でのＭアンドＡ取引についての伸びは相対的にはまだ大きくないというふうに全般的には承知をしております。
　また、今るる委員の方からの御指摘もあったような、買収対象会社の取締役会の同意を得ずに行われる買収、これ自身は、昔と比べますと珍しくはなくなってきておるということかと思います。投資ファンドに限らず、事業会社がこうした買収提案を行うという事案も一定数見られるということかと思います。
　また、当初の買収提案を契機に第三者の方から対抗の提案が提示をされて、それぞれの評価をめぐって見方が分かれるようなケースが増加しているということで、取締役会が検討、対応すべき事項が非常に複雑化している、先ほど委員の方から、昔、牧歌的なという御指摘もございましたが、非常に複雑化しているのではないかと思っております。
　こうした潮流を踏まえまして、同意なき買収の局面も含めまして、上場企業の買収一般を対象にしまして、買収に関する原則論やベストプラクティスを新たに提示することを目的に、企業買収に関する行動指針の策定、これを本年の八月に行ったところでございます。
○大島委員　私も、経産省のホームページから、企業買収における行動指針、結構大部なものです、プリントアウトさせていただいて、目を通しました。なかなか理解するのが大変でした。経産省もなかなか学術的な研究をしているのかなと思います。
　ただ、今の短期的な、指針ですから、法的規制がないわけですよ、これは。あくまで、やはり悪意を持って買収する側、短期的な利益を得るがために買収する会社は法のぎりぎりなところを狙ってくると思う。
　ですから、今だと一％以上の株式を持って六か月以上保有すれば、まず提案ができますよね、株主提案が。それで、三％以上の株式を保有すれば、臨時株主総会を開けということになるわけですよ。
　この企業買収に対する耐性が日本の経営者の皆さんはなかなかできていなくて、この人たちは米国で様々な経験を積んだ人ですから、日本の会社というのは、悪い言い方だけれども、赤子の手をひねるように駆逐をされてしまう感じがするんです。
　ですから、そうすると、今後、アクティビストが中長期的な企業価値向上に資さない買収提案をしかけてくることも考えられると思います。そうした行動を規制する必要が私はあると思うんですけれども、どう考えているのか、お答えください。
○菊川政府参考人　今、委員の方から、中長期的な企業価値のある種向上に資さないような形での買収提案、こういったところに対してどう行動を、規制といいますか、していく必要があるのかというような御指摘がございました。
　経済産業省といたしましては、買収提案者がどのような者であっても、企業価値、ひいては株主共同の利益、これを確保、向上させることが望ましいというふうに考えてございます。
　こうした観点から、企業買収における行動指針、先ほど述べました、策定いたしましたこの指針におきましては、企業価値や株主利益の向上に資するかどうか、これを取締役会や株主がちゃんと判断を、きちんと判断をしていただくために、買収後の経営方針など買収者による適切な情報開示、これを推奨するということをベストプラクティスとして提示をしているところでございます。
　指針の趣旨を正しく理解いただけるよう、引き続き周知、広報を行って、経済社会にとって望ましい買収の行動規範として定着するよう努めていきたいと思っております。
　もう一つ、ソフトローといいますか、そういったところで完全なる規制ではないというところについての御指摘もございましたけれども、そこについては、これまでも、経済産業省で策定してきました指針についての原則論、こういったものにつきましては一定程度尊重されておりまして、実務や司法判断のところにも影響を与えてきたものと認識をしております。
○大島委員　ありがとうございます。
　私、もう大分前なんですけれども、学生時代にドイツに渡って、電力会社の支社の人事課で人事管理の研修をドイツ人の中で受けたことがあって、そのときのテーマが従業員の経営参加だったんです。
　やはり、ドイツにおける企業統治システムは日本と異なります。会社の意思決定する監査役会は、従業員側が半分、使用者側が半分ですから、そういう統治システムを持っている。ほかの国でも、スウェーデン、あるいはこれはオランダかな、私の記録だと、スウェーデンとデンマークですか、ここは役員会に労働者代表が入っているということもある。
　今まで、これまでずっと政府が例えば価格転嫁してくれとか言っても、なかなか聞かないわけですよ。企業の統治システム自体をそろそろ変えてもいい時代かなとは思っている。やはり、しっかりとこれだけ政府が、大臣が、首相が安倍政権のときからずっと取り組んできても、ふうんという感じで無視しているというのはどういうことなのかなと思うんですよ。だから、ここはやはり、仕組みを変えるのが私たちですから、私は仕組みを変えた方がいいと思います、企業の統治システム自体を。
　やはり今、安全保障環境も変わりました。九月に台湾に行って様々な方と会ったときに、蔡英文政権は去年、四か月の徴兵制を来年から一年に延ばします。来年の総統選挙の争点になっていないんですよ。安全保障環境が相当厳しいという認識。与那国島の百十一キロ先の国のことです、これは。
　こういう環境を踏まえると、私たちの、これからどうしても守らなければいけない工場、技術についてはしっかりガードした方がいいと思っていまして、買収により雇用が失われ、労働分配率が減少することにつながるおそれもあると考えます。買収後の雇用計画についても情報開示を求めたりして、あくまで、民間企業経営者が物言う株主に対して物を言える環境を遅ればせながら整備する必要があると思うんですけれども、政府参考人の御答弁をお願いします。
○菊川政府参考人　今委員の方から、ドイツの制度、また、別の外国についての制度についても言及があった上で、企業統治の在り方について見直す必要があるのではないかという御指摘があったかと思います。
　日本の上場会社における企業統治に関する機関設計については、現在、会社法において、三つの形態いずれかを選択するということとされているというふうに承知をしております。
　いずれの機関設計を行う場合であっても、会社の持続的な成長と中長期的な企業価値、これの向上に資することが重要だというふうに思います。その際、従業員を含めて、先ほどドイツの中で雇用者についての点を御指摘ございましたけれども、従業員を含めた様々なステークホルダーの貢献の重要性を認識し、適切な協働に努めることが期待されております。
　そうした中で、安全保障の観点も御指摘ございましたが、どのような企業統治、機関設計の在り方が望ましいかは、会社法を所管する法務省も含めて、諸外国の取組も参考にしながら、引き続き関係省庁と議論していきたいというふうに思います。
○大島委員　私も、何年か前、数年前に法務委員会で会社法の改正案の審議をしたことがあります。当時は、社外監査役を増やすということで、二人、三人、複数名にした方がいいのではないかと、当時の議事録、大島としては何か真面目に取り組んでいた議事録で、読める議事録だったんですけれども、その中で、要は、かたくなに増やさなかったんですよ。だけれども、翌年かな、東証のガバナンスコードを変えたら、あっという間に二人に増えちゃったりして、どういうことかと。
　法務省に任せておくと遅いんですよ、これは。彼らは今のこの激変する環境についていけないと思うので、その点、是非、大臣、法務大臣の方に強く働きかけをお願いします。
　次は、買収を行わないまでも、アクティビストが臨時株主総会開催請求や株主提案を行うなどの例も見られます。これは、米国に比べて株主提案に対するハードルが低いと言われていることが理由とも指摘されておりまして、日米の株主提案に関する規制にはどのような違いがあるのか、手短に答弁をお願いします。
○菊川政府参考人　手短に御説明いたします。
　臨時株主総会の請求につきましては、日本では、議決権の三％以上を六か月以上継続して有する者が行うことができる一方、今御指摘がございました米国内、ここでは先進的な会社法制であり、また多くの米国企業が準拠して設立されているデラウェア州、ここの法律に基づきますと、定款に記載された者のみが行うことができるということで承知をしております。
　また、株主提案につきましても、日本では一者につき十個までということになっておりますが、一方、デラウェア州の法律では一つ、一個しか認められないということで、その内容や形式面で違いがあると認識しております。
○大島委員　やはり、これが冒頭に述べた情報の非対称性。ですから、そういう規制が起きる前に、様々な訓練を積んだ人たちが今日本の上場企業に対して押しかけてきているという認識でして、米国の制度を踏まえた上で、臨時株主総会請求のハードルを上げるなど、株主提案の規制を図る必要があるのではないか。過去にそのような検討はされているのか、御答弁をお願いします。
○菊川政府参考人　今、過去の検討状況について御指摘ございました。
　令和元年、二〇一九年でございますが、会社法の改正におきまして、株主提案を、株主に対する通知を請求することができる数につきまして、一者につき十個までとする上限を新たに設けるなど、一定の手当てはしたところでございます。
　他方、それ以上についての株主提案の内容の制限につきまして、政府提出の法案につきましては、濫用的な内容を含む株主提案を制限する旨の規定が、当時は提案をしていたわけでございます。その中で国会審議がなされまして、審議の過程で様々な議論がなされたものの、最終的に改正には至らなかったと承知をしております。
○大島委員　当時と今の状況は大分様変わりしていると思うので、今後、余り芳しくない経営者を残すことは私は芳しくないと思っていますので、ですから、そこはしっかりバランスを取りながら、今後もこの点については当委員会で取り上げていきたいと思いますので、私からの質問はここで終わります。
　ありがとうございました。
○岡本委員長　次に、山岡達丸さん。
○山岡委員　山岡達丸です。
　質疑の時間をいただきました委員長、理事そして委員の皆様に感謝申し上げながら、今日は大臣の所信に対する一般質疑ということで、質問にこれから入らせていただきたいと思います。
　十月からインボイス制度が始まっています。今日は、公正取引委員会の委員長にも出席をいただいているところであります。
　このインボイス制度、委員の皆様もそれぞれ事業者の方から様々お話を伺っている方ばかりだと思いますが、導入から様々な混乱も今生じているところであります。
　この中で、皆様にお配りした資料の二番目になりますけれども、これは、令和四年一月、昨年の一月に、このインボイスの制度を取引者間でどういうふうに進めていくかということで公正取引委員会が注意を発したという内容でありますけれども、インボイス制度は、免税事業者と言われている皆様がこれからは消費税を負担していくのか、あるいは、負担しない場合は、その発注元になる方々が、今まで認められていた消費税分の仕入れ控除が認められなくなるということでありますから、何らかの負担が生じる中で、発注側の人たちが、もうこれからは価格を引き下げますから、消費税分の負担も引き下げますから、そんなことを一方的に通知することがないようというようなことの趣旨だという内容になっています。
　この二番目の資料の一番下にありますけれども、免税事業者との間では十分に協議を行っていただいて、仕入れ側の事業者の都合のみで低い価格を設定することがないよう注意してくださいねということが書かれているわけです。
　このことを受けて、今、私たちの会派も、来年に向けた税制要望もございますから、いろいろ団体さんからお話を伺いますけれども、このいわゆる発注先に対する説明、大きいところだと一万社にも及ぶような取引先があって、そこに一年もかけて、やはり相当な事務負担をしながら、合意をいただきながら、この体制を備えてきたという話を私たちも聞いているところでもあります。
　そうした中で、いわゆるＪＡＳＲＡＣが、一般社団法人日本音楽著作権協会でありますけれども、発付した文書がそうした業界の皆様に波紋を呼んでいるということで、そのことについて取り上げさせていただきたいと思います。
　皆様のお手元に、また資料、一枚目がございますけれども、これはネットメディアのビジネスジャーナルさんというところが掲載されているものをお借りさせていただいておりますが、このメディア以外もこの件は取り上げられているところでありますけれども、この資料の中にも端的に黄色い線を引かせていただいておりますけれども、二〇二三年十二月分配の分配使用料から消費税額分を実費として差し引いてお支払いしますということが書かれたものが発付されている。
　ＪＡＳＲＡＣというのは特殊な地位があります。いわゆる取引の関係性ということでいえば中間の事業者であって、信託法に基づいて、託す形でそうしたお金のやり取りをしているわけであります。ただ、ＪＡＳＲＡＣは、文化庁さんが所管する著作権等管理事業法に基づいて管理委託されているということもあって、事実上ほとんどの音楽関係の著作権の取扱いを行っていて、著作権側が利益を得る上での選択肢は事実上ＪＡＳＲＡＣに委託するという選択以外に取れる状況にはない中で、こうした、今後、免税の事業者に該当する皆さんには差し引きますというお話をしているわけであります。
　委員長にお伺いしたいと思います。信託法に基づく特殊な立ち位置にあるＪＡＳＲＡＣでありますけれども、一部報道によると、信託法に基づくそういう団体だから、いわゆる優越的地位の濫用等に該当しないのだというような報道もありますけれども、これは委員長に確認したいんですけれども、そうした法律にかかわらず、実態として、そうした独占的な状況、優越的地位の状況が懸念される状況であれば、これは公正取引委員会の範囲として、この問題についても、この注意もそこにも対象になるということでよろしいでしょうか。お願いいたします。
○古谷政府特別補佐人　資料でもお示しいただいておりますように、私ども、このインボイスの問題については、免税事業者に対して、課税事業者にならないと取引価格を引き下げるなどと一方的に通告をした場合には、独占禁止法上、優越的地位の濫用に該当するおそれがある、そういう問題がありますよということは、インボイスのＱアンドＡを公表してお示しをしているわけですけれども、今御指摘がありました優越的地位の濫用に該当するかどうかという点に関しては、信託取引であるとか仲介取引であるとか、そういうことをもって独占禁止法上の取引から外れるということはないというふうに私ども考えております。
○山岡委員　委員長から今明快な答弁がありました。別に、信託の形式だからといって、独禁法に当たらないということはないということであります。
　済みません、もう一点お伺いしたいんですけれども。
　今、現時点で、既に一方的なやり取りをしているということで注意も発付されていますけれども、そのケースというのは、六年間のインボイス導入からの経過措置があるんですが、そのことも全く無視した上で消費税分を差し引いて提示しているようなケースについてはいわゆる公取の方で注意を喚起しているようですが、ただ、別に、六年間の経過措置を踏まえた中でも、一方的にこれを値引きするというようなことを示すことは、この優越的地位の注意の範疇に入ってくるという理解でよろしいんでしょうか。伺います。
○古谷政府特別補佐人　個別の事案についてのコメントは控えさせていただきたいと思いますけれども、御指摘ありましたように、私どもが現在このインボイスの関係で、数十件になると思いますけれども、注意をいたしておりますのは、御指摘のあったような、経過措置があるにもかかわらず、免税事業者に生じる消費税負担分相当額全額を値引きするようなことを通告しておられるような事例については注意を促しているという点はございますけれども、いずれにしましても、一方的に決めるのではなくて、双方でよく話し合っていただいて、発注者側の都合だけで価格決定がされないようにということが重要だと思いますので、そういう観点から私どもは注視をしていきたいというふうに思っております。
○山岡委員　ありがとうございます。御答弁いただきました。
　その経過措置も無視してやっているケースは、外形的にも分かりやすいケースですから、注意もしやすいんだと思いますけれども、今御答弁にもありましたように、どういう形であっても、全体として、一方が決めるような形であってはいけないというようなお話をいただきました。
　ＪＡＳＲＡＣは、三か月前に突然この文書を出しているわけであります。御説明によると、相談をする窓口をつくっているんだとか、説明会を開いたんだとかいう話をされているところも昨日確認しましたが、しかし、私自身が、各事業者の皆様がどれだけの思いと苦労をして一つ一つ丁寧にやっているかということを私たちが聞いている限りにおいては、そうした乱暴なやり方をしているということが正直信じ難いというのが、今回、国会でもこの問題を提起させていただいた動機でもあります。
　私は、ＪＡＳＲＡＣは文化庁さんが所管しているということで、今回は公正取引委員会の委員長にもお越しいただいている、文化庁の長官にもこの国会にお越しいただいて、当然言い分があるでしょうから、事情を言っていただきたいということを、文化庁は今京都にありますから、余り直前に言ってもお越しになれないかもしれないということで、二日前からそうした通告をさせていただいておりました。
　今の長官、民間の方ではありますけれども、都倉俊一長官は、長年にわたってＪＡＳＲＡＣの評議員も務め、会長も務め、およそ四十年でしょうか、長官に就任されるまでの期間も、その月まで特別顧問のお立場にあった。
　法律も所管していますけれども、その所管しているところから長官が誕生して、まさにＪＡＳＲＡＣの様々な課題について承知していて、ここで当然、今、今日は済みません、この後の質問に中小企業の関係の質問もあるからだと思いますけれども、中小企業庁の長官も御出席をいただいております。私は経産省にお任せしたんですけれども、それは中小企業のことであるから長官自ら出席するということで今回こちらにいらっしゃっているんだと思いますけれども、その姿勢は本当にありがたいと思っております。
　それに比べて文化庁は、昨日の段階から長官を国会に出しませんという趣旨を私の方にお話しいただく。いやいや、国会としては、この状況を私たちとしては是非長官に説明していただきたいので、ここは出席要請をいたしますということを申し上げたら、与党の理事会、否決されますから、別の参考人を立ててくださいと。そんなことまで、恐らく与党の皆さんにその話もしていないと思いますよ、文化庁の関係者がそういう話をされる。そして、今日どういう理由を与党の皆さんに託したかといえば、国会で説明をすると長官が傷つくのでと国会軽視をど真ん中で言うような理由を託して、そして、今日は長官をここに説明者として出席させない。
　与党の皆さんにも失礼だと思いますよ、こういう話で。もちろん、立場としては、そういう要請があれば、この国会、委員会で出さない方向で協力されたんだと思いますけれども、正直、信じ難い対応であります。
　これはせっかくなので大臣にもお伺いしたいんですけれども、中小事業者含めて、本当に厳しい思い、苦労した思いでインボイスに対応されています。私たちの会派としては、この時期のインボイスの導入がいいのかということで凍結法案も出して、そうした基本的な議論もありますけれども、しかし、十月から始まったこのインボイスの制度であります。大変な御労苦をかけて皆さんが事業に当たっているのに、この一連の文化庁の姿勢は大臣から見てどのように映られるか、ちょっと伺いたいと思います。
○西村国務大臣　まず、私どもの立場として、中小企業の皆さんがインボイスの導入に伴って様々な負担が生じたり、どういうものかよく理解できないというような方々の声に寄り添いながら相談事業を行ったり、あるいは、先ほど公取委員長の説明がありましたけれども、どういった場合が、今度は取引先の親企業というか、取引先側が一方的に何か取引価格を下げるとか、免税事業者に対して課税事業者にならなければそういったことをやるといったようなことは独禁法の問題になるおそれがあるというような考え方をお知らせをしたりとか、様々な啓蒙活動をやってきております。
　そうした中で、これは関係省庁それぞれの立場で連絡会議のようなものも開かれていますので、閣僚会議も開かれていますので、そうした中でお互いに共有しながら対応しているものと思いますが、ただ、どういう個別の事情があるか、文化庁に、これは承知をしておりませんのでこれ以上は控えたいと思いますが、いずれにしても、政府全体として、このインボイス導入に当たって多くの事業者の皆さんが理解をして、そしてしっかりと対応できるように、きめ細かな相談などの対応が必要だというふうに認識をしております。
○山岡委員　公正取引委員会委員長にもお伺いしたいと思います。
　今日は、文化庁の長官に説明していただきたいということで質問通告していたんですけれども、いらっしゃらないので、言い分をこの場で御説明いただくことはできませんが、信託であっても、その外形的な状況で独占的であれば、これは十分独占の、いわゆる優越的地位の濫用に気をつけなければいけない、だからこそ丁寧な対応が求められるというようなお話がずっとあるわけでありますけれども、今回のＪＡＳＲＡＣの状況、事実上そこしか選択肢がない、そこから、もう十二月から引き下げますからという通知が来る、これはまさにその事例に該当するんじゃないでしょうか。調査をすべきじゃないでしょうか。委員長にお伺いしたいと思います。
○古谷政府特別補佐人　個別の事案についての言及は差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、私ども、先ほど指導というふうに申し上げましたけれども、ＱアンドＡも発しておりまして、こういう点については注意してほしいということは周知をすることを積極的にやっているつもりでございます。
　その上で、独占禁止法に違反するような事案があると考えられる場合には、独占禁止法上、こちらに申し出ていただくという仕組みもございますので、そういうことも考えていただければ、私どもとしては、必要な措置を取るということが法令にも書いてありますので、個別の事案についてどういうふうな状況になっているのか必ずしも詳細は把握しておりませんけれども、そういう手段もありますので、お考えいただくということは一つの選択肢だというふうに思います。
○山岡委員　今回、国会で確認をさせていただきたかったのは、そうした中間の団体であってもその立場は逃れられないということを委員長から明確におっしゃっていただきましたので、私の思いとしては、これは、多くの関係者、声が上がってくるということになれば、やはりきちんと調査していただきたいということも申し上げたいと思いますし、ＪＡＳＲＡＣと公正取引委員会の関係では、これは権利者側じゃなくて使用者側の方でありますけれども、テレビ局やラジオ局との包括契約をめぐっても、過去にいわゆる独占的な実態の中で様々な問題を指摘してきたという経過もありますので、是非厳しく当たっていただきたいということを申し上げさせていただきたいと思います。
　インボイスをめぐっての議論は本当に様々ありますけれども、今の聞こえてくる話でいえば、混乱に混乱を極めているという話が本当に聞こえてきますので、私たちの立場としては、このインボイス、この時期に導入ということはやはり凍結すべきだったということも申し添えながら、このテーマはここまでとさせていただきたいと思います。
　公取の委員長、関係の皆様、今日、国会の質問ではここまでですので、もし御予定があるようでしたら、ここで御退室いただければと思います。ありがとうございます。
　続きまして、大臣にお伺いをしたいと思います。半導体のことについてお伺いさせていただきます。
　私は、北海道で政治活動をさせていただいております。千歳市にラピダスという次世代の半導体の工場建設、これが決まっておりまして、二〇二七年ということを目指しているわけであります。先日、九月一日になりますけれども、この工場建設に当たっての起工式も千歳市で行われまして、私も参加をさせていただきましたが、大臣もそこに駆けつけていただいて、強い意欲をお示しをいただきました。
　様々な質問は私も前国会からさせていただいておりますが、しかし、ここに来ていろいろ見えてきますのは、やはりプロジェクトそのものの大きさが非常に大きいというのは元々分かっていたわけではありますが、しかし、具体的な数字になってきますと、いろいろな報道を通じて、予算の財政出動も相当程度な、関係者から、数兆円程度、それ以上かもしれないというお話もあるところであります。これは、やはり財政出動が本当に社会あるいは世論の想像を超えるような話になってくるんだとしたら、相当な説明力が求められるんだということを思っております。
　大臣に伺いますけれども、このプロジェクトの財政出動、本当に破格の状況で、既に報道にも出ていますけれども、どのような形で世間に理解を得ていくか、そのことをまず伺いたいと思います。
○西村国務大臣　この北海道のラピダス社のプロジェクトでありますけれども、御指摘ありましたように、二〇年代後半、二七年頃の、二ナノという次世代の半導体の量産を目指すということであります。まさにこれからの時代のデジタル化あるいは脱炭素化、様々な分野で不可欠な最先端の半導体であります。また、経済安全保障の観点からも重要な、戦略的な物資だという認識であります。
　将来、これはもう近い将来かもしれません、自動運転であったり、今話題の生成ＡＩ、量子、そしてライフサイエンス、創薬、こういった分野において、まさに今後の日本経済の競争力、経済成長を左右するような、極めて重要な最先端の半導体技術であるというふうに理解をしております。この最先端の半導体を生産をし、そして使いこなせるかどうか、ここに日本経済の将来が懸かっていると言っても過言ではないというふうに思います。
　大事なことは、この最先端の半導体の技術と、そして使いこなすユーザー、この産業群、この双方を国内に産業基盤としてしっかりと確立をしていくことだというふうに思います。
　例えば、自動車の世界においても、電動化、自動運転、自動走行、この両方を実現するためには、極めて高い計算能力、また消費電力も極めて抑えていかないとならない、そうした最先端の半導体の利活用が不可欠であります。仮に、この最先端の半導体供給を海外に依存して、何か不測の事態があってこれが提供できない、供給を受けられないということになると、まさに日本の屋台骨、経済の屋台骨である自動車産業の競争力に大きなインパクトを生じかねないわけであります。
　ラピダスのプロジェクトは、まさにこうした事態における日本の経済産業活動に関するリスクの発生を未然に防いでいくということ、そして、デジタル化、脱炭素化による我が国産業の競争力強化を強力に牽引してくれる、そういうことを可能にする、極めて大きな意義を有するプロジェクトというふうに認識をしております。まさに日本を代表する企業が出資をして、今このプロジェクトを進めているところであります。
　こうした視点から、経産省においても、これまで、最大三千三百億円の支援を決定しているところでありますけれども、引き続き、この半導体、最先端の技術を日本に根づかせる、そしてこれを生かしていく産業を育てていくという観点から、量産の実現に向けてしっかりと支援を継続していきたいというふうに考えているところであります。
　こうした点について、地元の北海道の皆さん始め、そして、大きな金額を支援をしていくものでありますから、しっかりと日本の国民の皆さん全体に理解をしていただけるように、丁寧な説明を重ねていきたいというふうに考えております。
○山岡委員　北海道は当然、そのプロジェクトを進めていく地域でありますから、いろいろな声を上げさせていただきたいと思っておりますが、そこに大きな財政出動が伴うときに、そのことを全国に理解していただけるのかということは本当に極めて重要なことでありますので、是非その思いは大臣にもまた共有していただきたいと思うんですが、一つ、ちょっと角度を変えて申し上げたいんですけれども、じゃ、北海道がきちんとそのことを協力する、支援するという形につなげていくためには、やはり地域住民、周辺地域を含めて、その理解と協力も必要だということも申し上げさせていただきたいと思います。
　一年近く前のＴＳＭＣでは、やはり、熊本でありますけれども、もう建設が先に進んでいますが、既に道路渋滞等の、様々、地域住民の声というのが上がっておりますし、私も苫小牧が居住地でありますけれども、今もう相当な渋滞も起こっている、顕在化し始めているところであります。
　あわせて、これから、ビジョンとしては、世界から、二十代、三十代、四十代かもしれませんけれども、ＩＴ人材と言われるような、家族ぐるみでこの地域に来ていただいて、そして居住いただく。
　どこまでオープンにされている議論か分かりませんが、ラピダスが北海道を選んでいただいた事情も、再生可能エネルギー、水も豊かだということもあると思いますが、一方で、北海道のブランド力として、外国の皆さんが、北海道なら居住してもいいじゃないかと、レジャーの豊かな北海道というところに対する期待も大きいものだということを私たち聞いているところでもありますけれども、地域住民からも信頼を集め、かつ、多くの世界中からの優秀な人材が集まる地域にしていくということは、やはりプロジェクトの成功に極めて重要だということも申し上げさせていただきたいと思うんです。
　隣接の安平町、厚真町、むかわ町という町は、居住者を受け入れていきたいという体制を整えていこうと今努力をしていますし、ウポポイというアイヌの皆様の象徴空間がある白老とか平取とか、そういうアイヌ民族の共生の地域もあれば、少し広げますと、日高、新冠、新ひだか、浦河といった軽種馬という馬の産地もあれば、更に言えば、ユネスコに認定されるようなジオパークと地質も認められるような様似町、洞爺湖町、温泉の有名な登別とかもあります。
　非常に地域としてはそういうレジャーはそろっているという中で、やはり、そうした総合力を高めていくことも含めたインフラ整備、これが私はこのプロジェクトを大きく成功させていく上で非常に重要だということを申し上げたいと思っておりますが、大臣から、この北海道の魅力、アクセスも含めて、こうしたインフラ整備に関しての考え方、見解を伺いたいと思います。
○西村国務大臣　まさに、このラピダス社の小池社長とお話をしておりますと、小池社長はなぜ北海道を選んだのかという中には、もちろん、今御指摘あったように、再生可能エネルギーが豊富にある、土地が広い、こういったこともありますけれども、特に、今御指摘のあった、大自然の中で、まさに落ち着いた環境の中で、研究者も開発者も、あるいは作業する方々も、この大自然の中で、ゆったりとした気分で豊かな発想を湧き立てながら仕事ができる、これがまさにシリコンバレーにも通じるところがある、そういったお話をされておられました。
　私も六月、九月と二度訪問しましたけれども、そういった大自然の中で、しかも、周辺にはエプソンを始め幾つかの半導体関連企業もありますし大学もあるということで、人材も、これは北海道、地元市町村が集まって協議会をつくられて、大学とも連携して人材育成も取り組んでおられます。
　そうした環境の中でこの地に決めたということでありますので、是非、この北海道の魅力を存分に発揮をしていただきながら、このラピダスのプロジェクトを成功させていきたいというふうに考えております。
　そうした中で、御指摘のように、やはりインフラの整備が必要になってくると思います。今般の経済対策の中で、まさにこうした国家プロジェクトの生産拠点整備に当たっては、下水道とか道路のインフラとかを整備するための交付金の創設を盛り込んでいるところであります。
　必要な予算を補正予算の中で確保しながら、しっかりとインフラ整備も行い、まさに北海道の魅力を存分に生かしていただきながら、最先端の半導体の開発、量産に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。
○山岡委員　大臣から今心強い御答弁もありましたが、関連インフラの整備というのがどの範囲を示すかというのが今まだ明確ではないんですが、道を始め各自治体がやはりそうしたビジョンを持って申し上げてきたときには、是非大臣からも、各省庁への働きかけも含めて応援をいただきたいということをお願いさせていただきたいと思います。
　これは閣議決定している事項ですから、各省庁、基本的には認識を共有しているものだと思いますが、今日は国交省さんの、特にちょっと鉄道局の担当の方もお越しいただいているんですけれども、ＪＲ北海道があります。なかなか経営状況は厳しい。コロナで更に厳しくなって、いつも支援をいただくという立場でありますので、なかなか前向きな発想でこれからの経営計画を立てられるという環境にないのも事実なんですが、しかし、ラピダスのこの事業、一番基本的なインフラであるこの鉄道インフラ、極めて重要なポジションになると思うんですけれども、是非、鉄道局から、いわゆるＪＲ北海道の役割、これをラピダスに関連して、非常に大きな役割を果たすんじゃないかということの御見解、どう考えておられるか、伺いたいと思います。
○岡野政府参考人　お答え申し上げます。
　次世代半導体は、デジタル化や脱炭素化の実現に不可欠であり、経済安全保障の観点からも重要な戦略物資であると承知してございます。このため、お尋ねのございました新工場の建設を含め、次世代半導体産業への投資等を進めていくことは大変重要であると認識してございます。
　先生からも御指摘ございましたが、現在、ＪＲ北海道は、経営自立に向けて各種施策に取り組んでいるところでございます。こうした中で、御指摘のございましたラピダス新工場の建設のような北海道内の事業環境の変化に的確に対応し、どのように地域に貢献できるかという視点を持つことが重要であるというふうに考えてございます。
　国土交通省といたしましては、ＪＲ北海道が地域の関係者の方々の御意見を伺いながら必要な協力を行うよう、関係省庁とも連携しつつ、助言等を行ってまいりたいと考えてございます。
○山岡委員　新千歳空港とのアクセスを含めて、やはり鉄道は非常に重要なんですけれども、ＪＲ北海道は、鉄道・運輸機構という国交省の管轄の一〇〇％株主、株を持っておられますから、国交省の指導もかなり大きいと思いますので、是非、様々、経営計画を作るに当たっても、今のお話を反映していただきたいということもお願いさせていただきたいと思います。
　ちょっと、残りの時間の中で、航空宇宙産業についても伺いたいと思います。
　経産省の、所信の中でもいろいろ大臣に触れていただいておりますけれども、西村大臣は、宇宙基本法を制定する際に超党派の議連の事務局長もお務めになられて、前の国会でも、私、取り上げさせていただいたときにも、非常にこの分野は意欲を持って、決意を持って取り組まれるということもお話しいただきました。
　北海道では、大樹町というのが一番有名ですけれども、小型ロケットを開発含めて進められているところであります。
　是非注目いただきたいのは、皆様にお配りした資料の三枚目、四枚目になりますけれども、物づくりの地域として知られます室蘭市。室蘭航空宇宙産業ネットワークというチームを、町工場の、スタートは四社だったんですが、今は五社でありますけれども、そこが、国が取り組む最先端の分野に対して、いわゆる中小企業というのがチームをつくって、共同受注体制を弱点を補い合いながらやっていきたいという、企業連合で。
　いわゆる重厚長大な、大きな企業が様々日本の国の国家プロジェクトというのは関わりますし、経産省もそういうところとのつき合い、つながりというのは非常に強いんだと思いながらも、私、大臣にお伺いしたいんですけれども、中小事業者というのが、特に物づくりの技術の蓄積した地域というのは様々な技術が眠っているという中で、こういう取組、是非応援をしていただきたいということも思いますが、大臣の認識、ちょっと伺いたいと思います。
○西村国務大臣　宇宙開発、宇宙へのプロジェクトへの参画についてのお話であります。
　まさに、この宇宙開発、各国共に官中心から民主導に大きく移行をしてきております。そうした中で、民間の様々な技術を持った企業が参入をし、あるいは連携をして取り組んでいくというふうな動きが広がってきているところであります。日本におきましても、まさにゲームチェンジともいうべき好機でありますので、宇宙産業の成長に民間の技術を導入していく、そして宇宙産業を成長につなげていく、こうした必要があるというふうに認識をしております。
　地域の中小企業がその技術の強みを生かして宇宙産業に参入していくというのは、大きな可能性もあるというふうに思っております。御指摘がありました北海道でありますけれども、大樹町は確かに打ち上げをやり有名でありますけれども、多くの中小企業やベンチャー企業が参入をしているという認識をしております。
　その中で、室蘭は元々鉄の町、日鉄、新日鉄の大きな工場もありました。様々な金属加工を始め、そうした中小企業が加工技術を持っている。そうした企業がたくさんあるものというふうに思います。
　そうした中で、何社か集まって地域発でこうした取組が行われているというのは、大変頼もしく思っているところであります。是非、きらりと光る技術を持った中小企業が、こうした宇宙の分野、あるいは航空の分野、こうした分野で活躍していくことを期待をしたいというふうに思います。
　今回、まさに宇宙分野における商業化を強力に後押しするために、総合経済対策におきまして、ＪＡＸＡに十年間の宇宙戦略基金を設置をして、複数年度にわたる支援を実施していく、いわば基礎技術のあるような企業がそれを商業化していく、そうしたことを支援をしていこうということを決定したところであります。
　経産省としても、こうした取組を通じて、是非、技術を持った企業が参入をし、全体として日本の宇宙産業が国際市場でしっかりとリードしていけるような、そうした支援を継続をしていきたいと思いますし、特に、中小企業の皆様方の裾野の拡大に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。
○山岡委員　大臣に最後、もう一つ伺うんですけれども。
　共同受注の体制が全国で初のケースなのか、これはちょっと私も全てを把握しているわけじゃないんですが、相当珍しいケースなんだろうと思いますし、今のお話のように、是非、期待を深めていただくのはありがたいところなのでありますけれども、例えば、ＪＡＸＡでいえば、打ち上げについて余り芳しくないニュースもあったり、航空事業でいえば、ＭＲＪ、国産ジェットが、型式証明の技術はあっても、技術があることを証明することが難しいという壁の中で、なかなかうまく進まなかった。
　この五社も、航空分野への対応、国際的な規格を取るためにいろいろな努力もされていたり、具体的な努力もされています。二〇二〇年からコロナが始まってしまって、航空分野がちょっと停滞してしまったので、そうした遅れはあったんですけれども。
　こうした中で、やはり役所に中小企業への支援と伺うと、どうしてもものづくり補助金とか事業再構築とか、ごく一般の、中小企業一般で皆さんが自主的にこの補助金を使ってくださいというものに限られますという話なんですけれども、今回、半導体、ラピダスみたいに国がプッシュしてそこをやっていくという考え方に切り替えていく中で、例えば国際規格を取るというところのもっと具体的な支援もあるかもしれませんし、たとえ中小企業のグループであっても、やはり具体的なプッシュ型の支援というのも是非検討していただきたいと思うんですが、最後に大臣に御見解を伺いたいと思います。
○西村国務大臣　まさに産業構造が大きく今変わろうとしている中で、この宇宙分野、航空分野というのは非常に魅力的な新しいニューフロンティアとして期待できる分野でありますので、中小企業の皆さんがこうした分野に参入していく中で、もちろん、技術を展開していく、その支援もそうですし、おっしゃるように、特に国際的な規格であるとか、こうしたものを満たしていかなきゃなりませんので、そうしたことへの支援もしっかりと行っていきたいというふうに考えております。
○岡本委員長　次に、山崎誠さん。
○山崎（誠）委員　立憲民主党、山崎誠でございます。
　今日は質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。大事な時間ですので、早速進めたいと思います。
　まず、大阪・関西万博についてです。
　二〇二五年四月開幕の大阪・関西万博ですが、本当に予定どおりに開催できるのか、国民の多くが心配をしております。残すところ一年五か月ですが、開催準備の進捗状況等についてお聞きをしてまいりたいと思います。
　こうした大事業については、プロジェクトマネジメントというのが極めて重要でございます。これは言うまでもないのでありますが、私は、前職でエンジニアリング会社に長く勤めておりました。プロジェクトマネジメントの重要性というのは現場で学んできたつもりであります。
　プロジェクトマネジメントの基本は、コスト、スケジュール、それからロジスティック、物流ですね、それから品質、安全、こうした管理の柱を有機的に総合的に結合して、それをマネージしていくということであります。これが大阪・関西万博で本当にできているのかどうかという問題であります。
　コストについては、予算委員会などで議論がありましたけれども、最大二千三百五十億円に上振れする見込みだと、当初予算から二倍近いコストアップという話になっています。これは、コストコントロールという意味では、ある意味非常に大きな問題がある。
　スケジュールについても、建設工事の遅れがあるのではないか、極めて難しい局面にあるのではないかというふうに感じております。急いで工事を進めれば、品質とか安全だとか、こういった問題にまたつながる、そうしたリスクも大きくなるということでございます。
　具体的にここからお聞きをしたいんですが、万博の準備作業に関わるプロジェクトマネジメント体制がどういうふうになっているか。これは幅広いのでありますけれども、特に会場整備について、整備局というのが協会の中にございます。整備調整部があって、会場整備部というのがある。具体的に、どんな組織をつくって、どういう人員で、責任者は誰で、どんなコミュニケーションが図られているのか。
　プロジェクトマネジメントというのは、スキルと経験が不可欠です。誰でもできる仕事ではありません。組織にそうした人が本当にいるのかどうか。土木や建築や設備、それから電気設備、コスト、スケジュール、それぞれどういう専門家が今この組織に配置をされていて、それぞれの担当者のスキルはどういうレベルなのか、できるだけ具体的にお示しをいただきたいと思っております。
　そして、市やあるいは府から出向者がいる。大半の方がそういう方なのでありますけれども、市や府にそれだけの人員が本当にいたのかどうか。逆に、多くのそういう大事な人材が市や府からこの協会に来ているとすると、じゃ通常業務は大丈夫なんだろうか、そんな疑問も湧くのでありますけれども、このプロジェクトマネジメント体制についてできるだけ具体的に御説明いただきたいと思います。
○茂木政府参考人　お答えいたします。
　まず、大阪・関西万博の博覧会協会の実施体制ということでございますけれども、今委員からも御指摘ございましたが、特に整備に関する部分については、大阪府、大阪市から出向した建築、土木、設備系の経験を有する技術職員が中心になって構成をされています。整備局全体では、今九十一人の人員になっておりまして、うち七十六名が府市からの出向者ということになります。残り十五人は民間からの出向者でございまして、この民間からの出向者も、ゼネコンそれから設備メーカー、インフラ企業、こういったところから来ている技術系の職員が中心になります。
　今どういうスキルの方がいるのかという御指摘がございましたが、今、土木関係で五年以上の業務経験がある方が全体で二十三人、建設関係で五年以上の経験がある方が四十九人ということで、これで全体の七十数名以上は土木建築の経験がある職員ということになります。こうした職員が工程管理を行っていくわけでございますが、これは、施工に関わるコンサルタントにも外注をしまして、こういった事業者に入っていただきまして、工程管理を続けております。
　博覧会協会と施工を行う施工事業者の間でも週一回の定例の会議が行われておりますし、それから、博覧会協会と施工事業者、そしてプロジェクトマネジメントを行う支援事業者の三者においても週一回の定例会議を実施しまして、全体の総合工程の管理それから課題の整理、また、ここで出てきた課題の調整あるいは全体工程への反映、こういった作業を行っているところでございます。
○山崎（誠）委員　ありがとうございます。
　府市から七十六名も来ていらっしゃるということであります。ほとんど、その方々がやはりキーパーソンかなと思うんですね。
　組織についてお聞きをしているんですけれども、私は、具体的にどういう部門がどういう区画、整理をしながら仕事をしているか、何度かお尋ねしたんですが、なかなか全体像が見えません。
　それから、プロジェクトマネジメントというのは大勢集まればいいというものではなくて、マネジャーが、誰がその部門の責任者で、その人たちがどういうスキルとそして経験を持ってやっているかというのが、非常に、ある意味私はキーになると思います。
　全体の会場整備のプロジェクトマネジャーは誰ですか。
○茂木政府参考人　お答えいたします。
　協会のこうした会場整備の責任者は、田中さんという副事務総長が担当しています。この方は、大阪府、大阪市、それぞれで副市長、副知事もお務めになって、建設土木部門のトップをずっと経験されてきた方で、この方が責任者になって、全体のプロジェクトマネジメントをしております。
　また、その下に各局がありますが、その整備局長も、これは大阪市からの出向者ということになっております。
○山崎（誠）委員　ありがとうございます。
　私が心配するのは、やはりこうした体制。それぞれの専門家が来ているのは分かりました。それで、市、府、それぞれ違う組織から、違う風土の中で経験をしてきた人たち、それに民間も入り、そして支援の組織も入れているというのは聞きました。そういった方々が、ある意味、寄せ集めでできている組織で、今言ったような本当に複雑な、管理しなければいけない要素をちゃんと工程管理ができているのかどうか。
　例えば、ロジスティックですけれども、これからいろいろな建設工事が進むと、それがどんどんどんどん搬送作業で、資材の搬送、重機の搬送、いろいろなものが錯綜すると思います。それは誰がコントロールしますか。
○茂木政府参考人　まず、先ほど申し上げましたとおり、全体の統括は、今申し上げた副事務総長をヘッドにした博覧会協会がこれを行います。もちろん、全体の工程を組むに当たりましては、支援事業者になっておりますプロジェクトマネジメント会社が入りまして、ここに協議体というのができます。施工事業者の協議体ができまして、この協議体の中で全体工程の調整をしていきます。
　それから、もう一つは……（山崎（誠）委員「ロジスティックの担当は誰かと聞いているんです」と呼ぶ）ロジスティクスも含めて、ここで全ての工程調整を行います。
○山崎（誠）委員　ロジスティックの調整担当は誰ですか。もう一回。
　これは大事ですよ。これからいろいろなものがどんどん動く中で、特に橋だとか、アクセスが限られると言われています。これから短い期間に大量の工事を一斉にやらなきゃいけない、そういうときに、それを誰がマネージするのか。協会全体じゃないですよ。誰ですか、それは。
○茂木政府参考人　ロジスティクスも含めまして、工事全体は協会がマネジメントしますけれども、当然、その周辺の道路環境の整備ですとか、それからロジスティクスの、例えば周辺の駐車場をどう整備するかとか、こういった点も入ってまいりますので、これは大阪府市が入りまして、夢洲の連絡調整協議会というのがございます。ここには国と府市と協会が入りまして、さらに施工事業者の意見も聞きながら、ここで具体的なロジスティクスのインフラ整備なんかも含めてやっているわけです。
○山崎（誠）委員　それは今お話しした工程会議だとかとはまた別に動くんですかね。
　私は、本当にそこはキーなので、これからの工事を円滑に安全に進めるためには、そして残業だとかそういったものも規制しなきゃいけないんでしょう。そうなったら、本当にそういったところも含めて、設計から建築から調達から、それから、そういうロジスティック、安全、品質、それを統合して本当に管理できる体制というのはかなり専門的ですし難しい、そういう認識で、是非、これからも組織運営、整備していただきたいし、私もそういう視点で見てまいりたいと思います。
　委員会に是非その組織体制、詳細の様子がなかなか教えてもらえないんですよ。九十人ぐらい、市から何人、府から何人、それ全体の組織図をいただけませんかね。これは委員会に提出をお願いします。
○岡本委員長　理事会で協議します。
○山崎（誠）委員　それからもう一点、工程会議の議事録、これはどんな工程会議が行われているか、これも是非、やはり、知りたい、大事なポイントだと思っています。今のようなロジスティックの話が後回しになってはいけないので、それがどういうふうに組み込まれているのか、コストもありますよ、工程もありますよ、安全も、こういったことがどういうふうに議論されているか分かるように、できましたら八、九、十で、工程会議でどんな議論がされたのか、議事録の提出をお願いしたいと思います。
○茂木政府参考人　今御指摘ございました議事録でございますが、先ほど申し上げたような博覧会協会と施工事業者で行っております協議体でございますが、ここで行われている協議、会議の状況につきましては、これは、施工事業者それからプロジェクトマネジメント支援事業者が、各者の技術ですとかノウハウ、知見に基づく議論が実施されておりますので、当該者の今後の業務に影響を及ぼす可能性もございますから、公表は差し控えたいというふうに存じます。
○山崎（誠）委員　委員会には是非提出をお願いをしたいと思います。
　いや、秘密の部分はいいですよ、黒塗りで。どういう頻度で、どういう人たちが、どういうふうに、名前は要らないですよ、どういう役職の方々がどういうふうに会議をしているかが知りたいんです。秘密は隠していいです。黒塗りで構いません。提出を求めます。委員長、お計らいください。
○岡本委員長　理事会で協議いたします。