Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○首藤委員　外務大臣、私が聞いているのは、外務省そして外務大臣の姿勢なんですよ。まず、そうした未来志向の、これからいろいろ変えていきましょう、いろいろな問題を解決していきましょうというためにも、振り返る前に、やはり小泉首相に対して、これらの問題に対しての説明を受け、そして、これに対してはやはり私に相談あるべきだ、アジアのことを考えるべきだったということをきちっとクレームしていただきたい。それがなかったら外務大臣としての責務を果たせない、そういうふうに言わざるを得ないと思います。
　今、日本の外交にとって問題なのは、外交がもうほとんど空白になっているということなんですね。外務大臣、就任以来大変な御努力をしていると思いますが、ほとんど外交課題は解決されていない。ほとんど日本の外交が空白なままである、そういうふうに言わざるを得ないわけであります。
　例えば、今世界はもう本当に戦争のふちに転がり落ちようとしているわけですよ。今、中東の問題、中東和平の問題、パレスチナの問題というのはどんどんどんどんエスカレートして、もう解決ができないのですよ。これから和平をやろうとシャロンさんなんかはいろいろメッセージを送っていますけれども、これだけの人間が殺されて、どうして和平が、口先で、言葉だけでできますか。それはもうできないわけですよ。
　ですから、そういうことにおいてもっと積極的に世界が取り組もうということで、アメリカが動けないならヨーロッパ、あるいは国連、そういうふうに動いています。どうして日本は何も動けないのですか。外務大臣、これに対して、この間もしつこく、毎回毎回私は質問させていただいていますけれども、ほとんど同じ質問であり、ほとんど同じ答えになっている。
　パウエルさんと電話しました、シャースさんと電話しました、ペレスさんと電話しましたというのじゃなくて、例えばヨーロッパがやっているように特使を派遣する、あるいは国連がやっているように緒方貞子さんを動かす、そういう目に見える日本の動きというのはどうしてできないのか。外務大臣、どのような展望をこのパレスチナ和平に持っておられるのか、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　この問題は、おっしゃるように、世界のすべての国にとって今非常に重大な問題でございまして、今電話をするだけではなくとおっしゃられたその直後に、また電話の話になりますけれども、昨晩は私はパウエル長官からお電話をいただいて、この問題について話し合っておりました。
　そういったさまざまな努力を重ねて、国際社会が協調して、それぞれやるべきことを分担し合って、このイスラエルとパレスチナの紛争の解決に向けて、停戦それからその後のプロセス、さらにその後の復興のプロセス、さまざまな過程があるわけでございますので、我が国としてどういう形で何を行っていくのが一番いいかということを話し合いながら、今、適切な、あるいは我が国として最もこの問題に貢献できるあり方が何かということを考えているわけでございますし、そういった我が国の考えをどういうタイミングで発表するのがいいかということにつきましても、委員のおっしゃったような具体的な案も含めて、今また考えているところでございます。
○首藤委員　私は、これを毎回毎回、もうほとんど一月の間、毎週二回ぐらい言っているわけですが、全く進歩していないわけですね。
　電話というのは確かにやっておられる。確かにそうかもしれない。しかし、中東に一歩足を踏み入れた人間はわかるように、電話なんて何の価値もないんです。電話で話ができるのは、ウォールストリートとロンドンのシティーだけですよ。中東で最も重要なコミュニケーションは、お茶を飲むことなんです。行って、お茶を出されて、お茶を飲む、これが外交であり、話し合いのすべてなんです。ですから、現実にそこへ行って一緒にお茶を飲まなかった人間には何の権利もないんですよ。
　ですから、日本は、その意味で、これからどうなるかわかりませんこの中東和平に対して、何にも貢献しなかった。犯罪的な沈黙ですよ、はっきり言えば。これだけ日本が貢献して、いろいろなことをやり、中東へ行けば、日本人がいろいろな問題にトラブったときも、ああ日本人かということで助けてもらっている。そういう中東社会において、何にもやらずに沈黙しているということは犯罪的な状況になっているということを、外務大臣、ぜひ認識していただきたい。これは、私がここに立つたびに、またこれからも永遠に言い続けますけれども、目に見える貢献をぜひしていただきたいと思うわけであります。
　今、外交が空白だということは、私は本当に危惧しております。一方、外務省が空白であり、この外務委員会がだんだん形骸化している。
　ほら、だれもいないですね。政務官はどうした。政務官はいますか。政治家同士で話をしているのに、政務官がいなかったらしようがないじゃないか。政務官はどうしたの、政務官は。何だ、この委員会は。政治主導でやろうと言ったのに、違うじゃないか。どうなっているんだ。委員長、どうですか。
○中川（正）委員長代理　今呼びに行きましたから。続けてください。
○首藤委員　こういう外務省、外務委員会が機能していないということも、外務委員会自身がやはり問われているわけですよ。こんなことでは本当に日本の外交を、我々は国民から負託されている身として進めることができない。そういうことを真剣に考えていただきたいと思うわけであります。
　今何を言わんとしているかというと、一方では外交が空白である、一方では官邸でどんどん決まっていってしまうんですよ。
　私は通告していなかったんですが、今、同僚の木下議員からミャンマーの援助という話がありました。したがって、この問題に関しては外務省としてもよく研究されておると思いますが、今、驚くべき情報が流れているわけですよ。それは何かといいますと、私のところなんかにも新聞社から盛んに電話がかかってくるわけですが……（発言する者あり）ちょっと静粛にお願いしたいんですが。
○中川（正）委員長代理　与党の方、呼びに行ったんでしょう。
○首藤委員　結局、ミャンマーに関して、今、驚くべきなのは、バルーチャン水力発電所の無償援助に関して閣議決定が行われるというニュースが、ばあっとこの世界で今広がりつつあるんですよ。
　私は、先ほどの私の同僚の木下委員の質問をちょっと受けて、この問題について関連質問させていただきたいんですが、一方では、今木下委員が質問したように、軍事政権に対してどうするのか、あるいは、アウン・サン・スー・チーさんとの対話路線がうまくいっているのかどうか、これはほとんど情報がないんです。すなわち、日本の外交自体がミャンマーに対して沈黙している、状況も何もわからない。にもかかわらず、一方では、もうこの世界で、そのバルーチャン水力発電所に対して閣議決定がなされる、こういううわさがわあっと広がっているんです。
　私は、そんなことはあり得ないと驚いているんですが、そういう現在の状況に関しては、外務省そして外務大臣、いかが状況は進んでおりますでしょうか。いかがでしょうか。
○川口国務大臣　バルーチャンの第二水力発電所の補修計画でございますけれども、これにつきましては、昨年の四月に、河野当時の外務大臣がキン・マウン・ウィン外務副大臣に対しまして、この案件を実施するとの方針を伝達なさいまして、その後、八月と十一月に二回にわたりまして事前の調査団を派遣いたしまして、技術的な検討を行ってきたわけでございます。
　この補修工事につきましては、老朽化が進んでいるということと、民生の支援として緊急に実施をする必要があるということでございます。また、これは、日本政府として力を入れているミャンマーの民主化に向けた対話の進展を促すという観点から、実施に向けて準備を進めているところでございます。
　閣議決定についての御質問でございましたけれども、無償資金協力の実施につきましては、閣議決定を行った上で資金供与に関する国際約束を締結することによって決定されるわけでございます。個別の案件について、国際約束の具体的な締結の手続につきまして、これは相手国との関係がございまして、締結までは明らかにしないということでございますので、お答えはその点については差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、これは、先ほど申しましたように、老朽化が進んでいるということと、民生支援として緊急に実施を必要とする案件であるということと、民主化の対話の促進に資するということでございまして、実施に向けた準備を進めているわけでございます。
○首藤委員　外務大臣、私は、バルーチャンの補修に対して反対しているわけじゃないんです。私自身も、これを見に行って、四日間現場で調査をしました。このプロジェクトの意味もよくわかっています。
　ここで問題としているのは、例えばミャンマーの民主化とかミャンマーのこれからの進む方向に関しての日本の外交の問題を言っているわけです。外交の問題に関してはほとんどよくわからない、何も進んでいるとは思えない、情報もない、一方では、閣議決定がある日ぼんと出てしまう、こういうことを言っているわけですよ。そうすると、本来ならばミャンマーのバルーチャンの水力発電所の修復に関してそれなりの理解を持っている人も、何だということになるわけですよね。
　ですから、現状、閣議決定が本当にされるのかどうかというのを、もう一度お答えをお願いしたいと思います。
○川口国務大臣　まず、ミャンマーについての考え方でございますけれども、今、軍事政権下にある、スー・チー女史を自宅軟禁下に置いている軍事政権に対して、どういうやり方で接していくかということについては、いろいろな考え方があると思います。欧米のような、北風をというやり方もあるだろうというふうに思います。
　我が国としては、ミャンマーについて考えておりますのは、民主化とそれから国づくりということが大事だというふうに考えておりまして、そういう姿勢でミャンマーに対応しているということでございまして、先ほど申しましたように、閣議決定につきましては、これは締結までは公表しないということでやらせていただいておりますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思っております。
○首藤委員　もう時間になりましたから、一つだけお聞きして終わりますけれども、結局何をここで言わんとしているかというと、外務省、外交が、我々国民の代表が全然チェックしないところで、一つも進展しないし、チェックもできない。一方、あるところで閣議決定が済みました、閣議決定しました、閣議決定は公表できませんから秘密にしておきました、当然でしょう、こういう話をされたら、我々、一体何のためにここにいるのかということですね。
　ですから、やはりそうした問題に関しても、本当に日本政府としてこれを認める方向にあるのかどうかということを言っていただかないと、我々はチェックすることができない。終わった後、はい終わりましたということでは、我々は国民の負託を受けている意味がないわけですね。
　もう一件お聞きしますが、では、同じように問題になっている、そして、これからまた外務委員会で参考人も呼んで討議することになっているケニアのソンドゥ・ミリウダムに関しての閣議決定の状況はいかがでしょうか。
○中川（正）委員長代理　時間が来ていますので、これを最後にしたいと思います。
○川口国務大臣　これについては、委員御案内のように、第二期工事について、今さまざまな議論が行われているということでございます。
○桑原委員　二十分という時間ですから一問だけと思っておりますけれども、先ほど来の議論を聞いておりまして、どうしても一点だけ、これは通告をしてございませんが。
　いわゆる小泉総理大臣の靖国神社への参拝、これに対して、何の相談も受けなかった、御自身の判断でやられたと。しかし、この問題というのは、もう従来から日本のアジア外交にとって大変重要な問題である、このこといかんで非常に中国との関係や韓国との関係がこじれたり、大変な事態を今まで引き起こしている問題なんですね。このことについて、現に今、中国や韓国は大変な抗議をいたしております。
　大臣として、なぜ小泉総理に、ちゃんとした相談をしてほしいとか、あるいは慎重にやってほしいとか、そういうような発言ができないのかというのが私には解せないんですけれども、外交の一番大きな懸案問題の一つでもあり、現にこういうことで反響が起きているという、このことに対して、未来志向としてやっていかなきゃならぬことは当然ですけれども、なぜそれを言えないのかというのがどうもわからぬのですが、そのことについてお尋ねをしたいと思います。
○川口国務大臣　外交につきましては、総理あるいは官邸と外務省というのは、御相談をしながら外交をやっていくということであると思っております。したがいまして、総理としては、常に外交と内政両方をお考えになられた上で御判断をいろいろなさっていらっしゃるというふうに思います。
　この問題について、たまたま私への第一報が新聞社からあったということでございましたけれども、その後、話は聞いたわけでございます。それから総理からも、事後的には、外務省に相談を、話はしなかったということについてのお話もいただいておりますけれども、これはいろいろな観点を持たれて、総理としてお考えになられたということだと私は思っております。
　私として、このタイミングでこういうお話になるということを予期していなかったことも、また他方で事実でございます。
○桑原委員　ぜひ御自分の、外務大臣としての判断というものをきちっとやはり総理に伝えていく。特に、こういう大きな問題でございますから、そうして日本の外交としての大きないろいろな方針というものをつくっていかなきゃならぬわけですから、それは総理が決めたことですから、総理が御判断されたことですからと言ったら、外務大臣の存在価値、外交の最高責任者としての価値というのはどこにあるのかと私は言わざるを得ませんので、ひとつ姿勢としてきちっと正していかなきゃならぬ、正していただきたいということを私は申し上げておきたいと思います。
　それでは質問に入りますが、三月の末に、韓国の米軍基地が今後十年、二〇一一年までに、現在の約五五・三％、返還をされるといいますか削減をされる、こういう協定ができるということになったそうでございます。二万四千四百ヘクタール、このうちの一万三千五百ヘクタールが段階的に削減をされるということになったようでございます。韓国と同じように米軍の基地をたくさん抱えている我が国としては、非常に関心のあるところでございまして、このことについてお聞きしたいと思うんです。
　御存じのように、冷戦が終わってから、アメリカの世界に展開をしているさまざまな基地が大きな変化を受けております。特にヨーロッパでは、ドイツを中心に、本当に多くの基地が削減をされるということになっておりますが、アジアに目を向けますと、こちらの方では、ヨーロッパとは違って、フィリピンのスービックやクラークの基地の返還はございましたけれども、そのほかの基地というのは、余り目立ったそういう形にはなっておりません。
　そういう意味では、これからこの問題についてどう対応していくのかというのも非常に大きな外交課題だというふうに私は思うんですが、そういった中にあって、この時期に韓国でそういった約束がされる、このことの理由とか背景についてどのようにお考えになっておられるのか、まずお聞かせ願いたいと思います。まず大臣にお聞きします。
○川口国務大臣　まず、一番基本的な問題といたしまして、日米安保条約に基づく日米安保体制、これが我が国に平和と安定をもたらしているということでございますけれども、それのみならず、そのことが極東地域あるいはアジア太平洋地域における安定と発展のための基本的な枠組みであるという評価が存在をすると思います。
　ただ、他方で、アジア太平洋地域には、まだ依然として不安定性、不確定性があると言わざるを得ないと思っております。したがいまして、ヨーロッパとアジアと比較をしたときに、当然、その背景となる国際情勢あるいは安全保障のための背景というのが異なってきているというふうに私は考えております。日米安保体制ということは、非常に必要な基本的な枠組みであると思います。
　韓国は、委員がおっしゃったような削減のお話があったわけでございまして、これにつきましては、在韓の米軍施設・区域の整理縮小が行われるということでございますけれども、その背景あるいは理由につきましては、米国と韓国の間のお話でございますので、日本政府としてこれにコメントをする立場にはないと考えております。
○桑原委員　これまたおかしな話で、コメントをする立場にあるとかないとかという問題ではなしに、どういった理由と背景があるのかと。
　アメリカの世界に展開をしている基地、とりわけ日本の安全保障にとって韓国におけるそういった状況の変化というのは、そういう立場からしても、角度からしても、私は、ある意味では、そんなヨーロッパの基地の問題のような話ではなしに、やはり極東におけるいろいろな安全保障を考えていったときに大変重要なかかわりを持つ問題だろう、こういうふうに思うんですよ。これは韓国とアメリカの話でコメントする立場にない、私はこういうような問題ではないというふうに思うんです。
　それと、巷間いろいろなことがこのことをめぐって伝えられておりますけれども、韓国では、従来からアメリカ軍の基地に対しては、日本の沖縄におけると同様に、米兵の犯罪が頻発をしているとか、あるいは訓練場で誤爆事故があったとか、基地施設周辺の環境問題が非常に取りざたをされているとか、いろいろなことがあって、相当の反対運動といいましょうか、アメリカ軍に対する感情的な問題も含めて、いろいろなことがあって交渉を重ねられてきておるわけですよ。加えて金大中大統領のいわゆる包容政策、そういうものも背景に全くない、こういうふうには言い切れないと私は思うんですよ。そういったことなどもあって、恐らく一つの話し合いというものが煮詰まっていったんではないか。
　アメリカの立場にすれば、いわゆる基地の使い勝手の問題、今の現状よりも、再編成をして、そして基地を活用していくということの方が非常にいい、こういうようなアメリカ側の思惑もあって、恐らく交渉が進展していったんではないかというふうに思うんです。
　これは、いろいろなところで私は情報も入り、政府として関心を持って見ていかなければならない問題だと思うんですけれども、コメントする立場にないというのではお話にならないと思うんですが、どうですか、大臣。
○川口国務大臣　韓国の全土に占める基地の比率というのは〇・二％ということでございまして、韓国は狭い国土でございますので我が国と比べますと、我が国は沖縄に集中をしていて沖縄では非常に高い比率でございますけれども、全体として比べますと日本に比べて非常に高い。我が国が〇・〇八％ということでございますので、けたが一つ違うということになっているわけでございます。
　韓国については、一方で縮小をするということを行うと同時に、新規の土地の提供、あるいは韓国側が移転を要求した九つの基地の代替施設の建設及び提供ということもあるわけでございますけれども、両方の立場の報道を見ますと、韓国側からは、このＬＰＰ、ランド・パートナーシップ・プランが施行されると、長期間累積してきた住民の請願解消と同時に、バランスのとれた地域発展を促進する契機となって、在韓米軍には安定的な駐屯条件を提供し、韓米同盟関係がさらに強固なものになるというふうに述べております。
　それから、シュワルツ在韓米軍司令官は、ＬＰＰは韓米同盟のパートナーに多大な利益となるウイン・ウイン効果をもたらしてくれるということで、韓国内に駐屯する米軍兵力は以前と同じである中で、バランスのとれた準備体制を維持し、在韓米軍部隊を防護し、施設の質的向上を図る基地の効率的な縮小、統合により米国が利益を得るであろうというふうに双方が述べているわけでございまして、これ以上に韓国と米国との間に立ち入ってコメントをするということについては、これは避けさせていただきたいと思います。
○桑原委員　それでは、時間もありませんから角度を変えて聞きますが、この韓国と米国の協定化について、日本も在日米軍基地については、今のような情勢認識の中にあってもなおかつ整理縮小、そういった方向でこれからも努力をしていこうというのは、これは外務省の基本的な考え方だと私は思うんですが、これからの日本のこの基地の整理縮小問題について参考になるものは何かあるのかどうか、この韓国とアメリカの交渉の中で。
　私は中を詳細に見てみると、問題の共通性というのはたくさんあるわけですね。これはまだ後でちょっと述べますけれども、参考になるものがあるのかどうかということを聞きましょう。
○川口国務大臣　このＬＰＰの中身については、私は、詳細についてはこれから少し勉強したいと思っておりまして、今の時点ではこの部分がということを申し上げる立場にはないということでございますけれども、私自身としては、この点について、代替施設を提供するという、いろいろな手法についてはいろいろな共通性があると思ってこれを見ております。こういった点について、もう少し詳しく勉強したいと思っております。
○桑原委員　最後になりますけれども、今代替施設のことをおっしゃられました。普天間に関連をしたような話とも共通してくるんですが、一応基地を返還するけれどもその機能を確保するために代替基地というものを確保していくという、これはまさに普天間の場合と同じ内容になっております。
　それから、環境問題ですね。アメリカにこの基地の環境問題を、原状復帰する義務というのはないんだと。これは、韓国もアメリカの基地を返還するに当たってはそういう内容になっていますし、それから、現に日本でも、いわゆる実弾演習の演習場については、沖縄ではなしに、今、自衛隊の基地も含めて、本土を含めた基地にそういった実弾演習は展開をしながら、いわゆる自衛隊との共用というようなことも、これもまた韓国では韓国軍の基地と米軍のそういう共用というようなものが手法としてとられているようでございまして、いろいろこの基地をめぐる問題については、韓国とアメリカ、日本とアメリカの交渉過程、大変私は共通したものが多いと思うんです。
　そういう意味で、この問題について日韓の間で話し合われたことがあるのかどうかということと、それから、日米韓の定期協議というのもあるわけですけれども、そういったことの中で議題になっているのかどうか。私は、今後積極的に、特に日韓の間ではこういった問題については相当突っ込んで考量をし、話をした方がいいんではないか、そういうふうにも思いますので、そういった提案も含めて現状をお聞きして、終わりたいと思います。
○藤崎政府参考人　今の御指摘の情報交換、意見交換でございますけれども、日本はアメリカとの間ではこれは密接にやっておりますけれども、韓国との間でもさまざまな意見交換を行ってきております。
　こういう問題は日米韓の三国でやることが適当かどうかということについては、これは必ずしも私どもは、三国間でやるべき問題かどうかということは、今言われたようなこと、やや疑問を感ずるわけでございますけれども、今委員から、情報交換、意見交換をさらに重ねて、あらゆる情報を入手しながらやっていくべきであるというのは、まさに御指摘のとおりだろうと存じます。
○桑原委員　これで終わります。どうもありがとうございました。
○中川（正）委員長代理　次に、前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　まず、拉致問題につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　八尾恵さんというよど号ハイジャック犯の元妻の方が、情報提供ということで有本恵子さんの話をされることになりました。その事実に基づいて、警察庁が対策本部をつくって、拉致事件と新たに認定をして調査を行う、これが現状でございます。
　私は、いろいろな可能性というものを考えて、少し議論をさせていただきたいと思います。したがって、いろいろなシミュレーションといいますか、可能性の話でございますので、断定した答えはできないと思いますが、その可能性の中での議論をさせていただきたいと思います。
　実は、私の方に、この八尾恵さんの背景をもう少し調べた方がいいんではないか、こういう話がございました。といいますのは、ひょっとすれば、純粋にみずからの行ったことに対して良心の呵責というものに耐えかねて、そして事実をお話になっているかもしれないということでありますが、そうでない可能性もあるんではないか。つまりは、北朝鮮と何らかの関係がいまだにあり、そして、情報、連絡をとりながら動いておられる可能性も否定できないんではないか、こういう話もございます。
　例えば、その話に付言して申し上げると、有本恵子さんという方が近々表に出られる可能性もある、しかしながら、北朝鮮に拉致をされてもうかなり時間がたち、日本人妻の帰国のときにもあらわれたように、洗脳という言葉が正しいかどうかわかりませんが、もう北の考え方に感化をされて、御自身は拉致をされたんではない、また、拉致問題というものは存在をしていないということを、いわゆる北朝鮮の政府を代弁する形でおっしゃる可能性もなきにしもあらずだ、こういう情報提供もございました。あくまでも、何度も申し上げておりますが、可能性の話でございます。
　そこで、公安調査庁に伺いたいんですが、八尾恵さんの背景、つまりは、実際問題、今御本人が吐露されているような状況が正しいのか、あるいは今私が仮説として申し上げたことについての可能性はあるのか、あるいはその他の可能性もあるのかについて、公安調査庁として今どのような情報をお持ちか、御答弁をいただきたいと思います。
○栃木政府参考人　いわゆる日本人拉致容疑事案につきましては、当庁としても大変関心を持って、さまざまな角度から情報の収集に当たっているところでございますが、現在も調査を遂行中でございますので、御指摘のような具体的な事実に関しましては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○前原委員　具体的な事項については答弁を差し控えるということでありますが、可能性が全くないと断言されるんですか、それとも、あるかもしれないとおっしゃるんですか。その点については触れてもらわないと、何のために来ていただいたのかわかりませんので、そこははっきりしてください。
○栃木政府参考人　ですから、今現在調査しているところでございますので、さまざまなことが考えられると思います。
○前原委員　さまざまなことが考えられるということでありますが、八尾恵さんには娘さんがおられますね、北におられると。どういう状況で北におられるかということは、公安調査庁は把握されているんですか。
○栃木政府参考人　具体的、個別的なことでございますので、その点につきましても答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○前原委員　娘さんがおられるわけです。まだ北朝鮮におられて、悪く言えば、身内がまだ北朝鮮にいるということは、私が先ほど申し上げた可能性というものは否定できないというふうに思います。
　さて、この二十九、三十に日朝赤十字会談が行われるということでございますけれども、この有本恵子さんの問題あるいは拉致全般の問題を含めて、この問題が一つの大きな主要テーマになると思いますが、川口大臣にお尋ねをいたしますけれども、この会談の見通しについて、また、日本国政府としてどのような問題提起というものをされるのか、その点について御答弁をいただきたいと思います。
○川口国務大臣　今月の二十九、三十と北京で日朝赤十字会談が開催をされるということでございまして、その会談では、行方不明者の安否調査、日本人配偶者の故郷訪問、その他日朝両国が互いに関心を持っている人道問題について議論をするということになると承知をしております。
　今、日朝の間には拉致問題という非常に重要な問題があるわけでして、我が国政府としては、今までもこの問題については北朝鮮に対しまして、国民の生命にかかわる重大な問題である、この問題を避けて通ることはできないということを繰り返しはっきり言ってきているわけでございまして、解決を求めているわけでございます。そういった中で、この会談がこの分野での非常に貴重な、重要な一歩となるということを私としては期待しているわけでございます。
　今さまざまな動きがございまして、まさにこの動きというのもその一つでございますし、それから、国際的に見れば、南北間の話し合いあるいは米朝会談に向けての動きがまたいろいろあるわけでございまして、北朝鮮による行方不明者の安否調査の再開ですとかこの会談、あるいは、うまくいきませんでしたけれども、坂口厚生大臣の会談のお話等ございまして、こういったことを考えますと、日朝の関係が新しい局面に入ってきているということを認識しております。
　この新しい局面に入ってきているということをきちんと踏まえまして、適切に、そして慎重に対応をしていくことが政府としては必要なことだと考えております。
○前原委員　少し技術的なことを二点だけ申し上げて、簡単に御答弁いただきたいんですが、拉致問題と行方不明者問題と言葉が違うんですけれども、外務省としては拉致問題としてしっかりと北朝鮮に物をおっしゃっているのかということが一つと、新しい局面ということをおっしゃったのは、それは、南北の話あるいは米朝交渉の話もされましたけれども、具体的に日朝間で新たな動きというものを感じ取っておられるのか、あるいはその可能性について見通しを持っておられるのか、その二点、簡単に御答弁ください。
○川口国務大臣　二つございましたけれども、まず拉致問題、拉致か行方不明かということでございますが、北朝鮮側は、御案内のように、これは行方不明者という形で言っているわけでございますが、政府といたしましては、この問題につきましては、きちんと、北朝鮮により拉致された疑いのある事案であるということを従来から言っているわけでございます。
　それから、二番目の、新しい局面であるという認識でございますけれども、先ほど申し上げたようなこと、杉嶋元日経記者の解放といったような一連の動きをとらえて、今新しい局面に入ってきているという認識を持っているということでございます。
○前原委員　その日経の記者の方の話は私もよく伺うんですが、向こうももう面倒になったという話も伝わってこないわけではありません。何をもって新しい局面と言うかということはかなり慎重に見きわめた方がいいし、有史以来、二千万人を超える国で、あのような情報統制なり専制体制がとれている国というのはなかなか珍しい体制だと私は思うんですね。歴史上も非常に珍しい体制。ですから、この国との外交交渉をやるのは相当な覚悟としたたかさを持ってやっていただかなくてはいけない話だというふうに思います。
　そこで、ぜひきょうはここの点だけは確認したいと思ったんですが、先ほど私が仮定の話で申し上げました、有本恵子さんが出てこられるかもしれないと。そのときに、自分は拉致されたんではない、また、北朝鮮には拉致問題は存在しないと思う、こういうことをおっしゃる可能性は全く排除できないわけでありますが、さっき大臣がおっしゃったように、拉致事件というのは有本恵子さんの話だけではないんですね。他の問題もあります。横田めぐみさん初め、政府が認定をしているだけでも、有本恵子さんを入れて十一名ですから、他の方は十名あるわけですし、また、そのほかの、北朝鮮によって拉致されたのではないかという疑いを持たれているものもあります。
　したがって、日朝間の懸案事項の大前提の拉致問題というのは、決してこの有本恵子さんの問題だけではないと思いますし、政府が認めているだけでも、少なくとも、この人たちの安否の確認、そして日本への帰国というものを大前提として、外務省としてしっかりと取り組んでいただけるということを外務大臣から御答弁いただきたいと思います。
○川口国務大臣　先ほど申し上げたような動きを踏まえまして、適切に、そして慎重に取り組んでいきたいと考えております。
○前原委員　要は、拉致問題というのは、政府が認定された、先ほど有本さんを除いて十名ということを申し上げましたけれども、その問題解決なくして日朝間の正常化交渉の進展はあり得ない、そういう認識でよろしいんですね。
○川口国務大臣　政府の基本的な方針でございますけれども、これは、日朝国交正常化交渉の進展について粘り強く取り組み、こうした努力を通じまして、拉致問題を初めとする人道上の問題あるいは安全保障上の問題の解決に向けて取り組んでいく、解決を目指していくということでございます。
○前原委員　先ほどの日経の記者の方の帰国ということが新たな状況だとおっしゃいましたけれども、私は全くそれは思っておりません。そしてまた、どのような状況の変化というものが向こうを利する形でやってくるかわかりません。したがって、大原則だけは持って交渉していただきたい。つまりは、一つの新たな変化で何か前進したような錯覚だけは持っていただきたくない、私はそのことをしっかりと大臣にお伝えをしたいと思います。そのことについては御答弁は結構です。
　村田副大臣が来ておられますので、朝銀の問題についてお話をさせていただきたいと思います。
　安全保障委員会で、副大臣には何度も来ていただいて御質問しておりますが、同じ目的で向き合っているんだということは御理解をいただけていると思います。金融庁の方にも、私の得ている情報についてはすべてお伝えをしております。そして、定款に基づいた厳正な対処をお願いしたいということであります。また、昨日の財務金融委員会で、同僚の五十嵐委員からも村田副大臣に対して質問がございました。
　したがいまして、改めての確認になるわけでございますが、私どもの得ている情報では、四信組の理事長、常務理事の面々については、総連の元幹部であるという情報があり、そして定款違反であるということを私どもは確信をしています。
　したがって、その理事長を変更してもらうということが四信組のスタートの前提になるというふうに考えておりますが、漏れ伝わってくるところによりますと、一部の理事長の交代というものでお茶を濁そうと金融庁はしているんではないか。つまりは、向こうの顔を立てるためにどこかの信組の理事長を交代させて、それで金融庁もかえさせた、向こうも首を差し出したということでお茶を濁そうとしているのではないかという懸念を私は持っているわけでありますが、すべての役員、理事長、常務理事の背景を調べて、すべて残らず、しっかりとした定款違反にならない人事が行われるということを、ここでもう一度確約をしていただきたいと思います。
○村田副大臣　前原委員には、本件をめぐりまして大変貴重な御指摘をたびたびちょうだいいたしまして、感謝をいたしたいと思っております。
　今、御指摘の件につきましては、委員会におきます、これは安全保障委員会の方だったと思いますが、そちらの方での御指摘も受けまして、まず、私どもは銀行法二十四条に基づきます報告を徴しまして、そういう意味では我々の監督体制のより万全を期すという行動をとらせていただいたということでございますし、それから、いろいろな委員会での、今前原委員もおっしゃいましたような新設の受け皿信組の役員の人事をめぐりまして、情報提供もありますし、また役所の中でのいろいろな意見交換も踏まえまして、私どもとしては、当該信組の役員の皆さん方と、まずは国会での厳しい御指摘の状況について御説明を申し上げまして、定款違反の事実がないことを確認しつつ、今いろいろな相談をしているというところでございます。
　もとより、私どもとしては、定款違反の事実がない、そういうことを期待するところでございますので、引き続き、私どもとしては相手側との調整を進めていきたい、こういうふうに考えております。
○前原委員　簡潔にお答えいただきたいんですが、私は、足して二で割るような話には落ちつけてほしくない、そうであれば、徹底的にまたいろいろな場面で追及をしていきたいと思います。つまりは、すべての役員について洗いざらいその背景を調べていただけるか、一部の役員の交代ということでお茶を濁してもらっても困るということを言っているわけです。その確認をもう一度してください。
　それから、前々回ですかね、安保委員会でも質問をいたしましたけれども、また、村田副大臣からはそのときは前向きの御答弁をいただきましたが、今経営中の三信組がありますね、中部とか西とか。これについての定款を早くこの四信組並みに変えてもらわないと、同じ形になってしまう。これについては前向きの御答弁をいただきましたけれども、具体的にいつまでにそういうことをするのか、先ほどの御答弁とあわせて、二つ御質問いたします。
○村田副大臣　もちろん、役員の人事でございますので、私ども、すべての役員について、定款に定めていただいているようなことが守られているかどうかについて、すべて洗い直して検討させるということはそのとおりでございますので、努力をいたしたいというふうに思っております。
　二つ目の、既存のといいますか、三つの信組につきましては、これは新設でないものですから、新しい受け皿信組のケースと違いまして、お願いをするというか、新しい信組と同様のことを貫徹するというのはなかなか難しいところがございますけれども、私どもとしては、できるだけそういう今先生がおっしゃるようなこと、つまり、総連等の機関からの独立性、これが信組の経営の健全性を確保するために必要なことであるという観点から、なお努力を続けているということをお答え申し上げたいと思います。
○前原委員　時間が来ましたので終わりますが、今お答えになった二番目の問題については、少し内部で検討してください。つまりは、しっかりとした、三信組についても総連からの独立というものが目に見える形でやるかということは、ぜひ内部で、ある時期までにそういうものを目指すということを決めていただかないと、ずるずる時間が経過してしまうと思いますし、その間、また同じように金庫がわりに使われるという事態が発覚したときは、これは金融庁の大汚点ですよ。国民からの非難は免れないと思いますので、またそれについては御質問いたしますが、ぜひそういう内部での取り組みを加速させていただくことをお願いして、質問を終わります。
○中川（正）委員長代理　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○土田委員　きょうは、久しぶりではないのですが、外務省改革について重点的にお尋ねをしていきたいと思います。
　久しぶりじゃないと言ったのは、一月にも二月にも三月にもやりましたので、頻繁にやらないといけないなというふうに思っておりますのでやるのですが、その前に、大臣、小泉総理の靖国神社参拝がございましたので、その問題だけ先に片づけておきたいというふうに思います。
　ちょうど去年の今ごろ、自民党の総裁選があった最中に、小泉さんは、だれが反対しようと、何があろうと、八月十五日には靖国神社に参拝するんだというふうにおっしゃった。そして、総理就任後も続けておっしゃった。多分何十回もおっしゃったと思うのですが、報道機関はそれをまた何倍も報道しますので、多分何百回も、去年の八月までその問題が報道されたわけです。
　今回、春の例大祭に総理が行かれた。当然、中国や韓国から反発の声が上がったわけでございます。まず、この問題は、内政問題ととらえておりますか、それとも外交問題だととらえておられますか。
○川口国務大臣　両方に深く関係を持った問題だととらえております。
○土田委員　そこで、中国と韓国から日本の大使館が呼ばれて、厳重注意したのか説明を求められたのかわかりませんが、いずれにしても、外務省の職員が説明に行ったということでございますが、外務大臣としましては、どういった説明をするように指示を出されたんでしょうか。
○川口国務大臣　これにつきましては、小泉総理が所感を出していらっしゃいまして、その所感についてきちんと先方に御説明をするように、そういうことでございます。
○土田委員　具体的にはどういった説明をしたのか、あるいはするように指示をしたのか、お尋ねしております。
○川口国務大臣　まさにこれは、中国、韓国に対しては、小泉総理がおっしゃっていらっしゃる所感、この中身というのは、委員も御案内のように、「明治維新以来の我が国の歴史において、心ならずも、家族を残し、国のために、命を捧げられた方々全体に対して、衷心から追悼を行う」ということが総理のお考えでございまして、終戦記念日やその前後の参拝にこだわり、再び内外に不安や警戒を抱かせることは総理の意に反するところであるということをおっしゃっていらっしゃって、そういったことも含め、事実関係を説明したということでございます。
○土田委員　中国の外交部の方々やあるいは全人代の方々と話しましても、この靖国神社問題、いわゆる歴史認識の問題については、毎回毎回、けんかになるぐらいに、テーブルをたたいて彼らは議論をしてくるわけでございます。靖国神社問題についても、特にＡ級戦犯のことですね、これについては今回どういった説明を具体的にされたのでしょうか。
○川口国務大臣　今回について、中国、韓国については、事実関係を御説明申し上げておりまして、特に、歴史認識についてこちらから御説明をしたということではございません。
○土田委員　中国に対しましては、多分、中国が言っているのはＡ級戦犯の合祀の問題でございまして、この取り扱いについての説明をしなければ、僕は多分、中国は納得しないといいますか、避けて通れない話題だと思うのですね。ですから、それについての説明がなされたのか。あるいは、説明に行った在外公館の方から、どのような報告を受けておられますか。中国側あるいは韓国側の反応についてでございます。
○川口国務大臣　いろいろな反応が双方の政府からございます。
　二十一日午後の時点で、中国の外交部のスポークスマンの談話がございまして、これにつきましては、靖国神社を参拝することに断固として反対をする、強い不満を表明する、いろいろございますけれども、簡単に言うとそういうトーンでございました。
　韓国につきましては、外交通商部のスポークスマンが、やはり二十一日の午後に声明がございまして、これにつきましては、深い遺憾を表する、憂慮せざるを得ない、そういうことでございました。
○土田委員　毎年毎年、年中行事みたいにこの靖国神社の問題が取り上げられるということは、やはり韓国、中国だけでなくて近隣諸国に対する我が国のあいまいな態度、明快にしていないというところに問題があるのじゃないかなという気がしてならないのです。何十年にもわたって、こういった問題がいまだに、解決しなくてもいいのですが、問題として取り上げられ、そのたびに両国が気まずい思いをしているということに対しては、非常にまずいことだというふうに思っております。
　今後、この靖国問題あるいは教科書問題等を含めて、近隣諸国への対応について、外務大臣の基本的なお考えをお聞かせください。
○川口国務大臣　国の内外に警戒あるいは不安を抱かせるということにつきましては、これは小泉総理が所感でおっしゃっていますように、まさに小泉総理の意に反するということでございます。熟慮の上で、今月の二十一日を選んで参拝をなさったというふうに私は承知をいたしておりますけれども、今回の参拝の趣旨については、さまざまな機会を通じて説明をしながら、中韓両国との間で未来志向の協力関係を築いていけるように、外務省としても努力をし、取り組んでいきたいと考えております。
○土田委員　次に、外務省改革のことについてお尋ねをするのですが、昨年の一月一日に松尾事件が発覚をした。日付を見ますと、ちょうど去年のきょう、四月二十四日に、外務省機能改革会議が提言を発表したわけですね。それを受けて、外務省の改革要綱というのを田中外務大臣のもとでつくられて、六月六日に発表をしたということでございますが、この改革要綱の進捗状況ですね。これは杉浦副大臣が担当かもしれませんけれども、当然大臣も報告を聞いていらっしゃると思いますので。
　田中眞紀子外務大臣は、就任直後は外務省改革に対して非常に熱意を持っておられたんです。ところが、だんだんその熱意が冷めてきて、夏以降はほとんどもう改革に対する情熱をなくされてしまったと私は見ておりました。
　川口大臣がこの一月に就任をされて、いろいろな不祥事を背負ってといいますか、改革の熱意に燃えてこられてきたわけでございますが、まず、去年のきょう発表された提言に基づいて外務省改革がどのように進んでいるかということについて御説明をいただきたいと思います。
○川口国務大臣　まず、外務省の改革は、今、外務省の職員が一生懸命に取り組んでいることでございまして、もちろん、私も、「変える会」の委員の皆様も、それから、昨日は自民党の外務省の改革の小委員会の方々にお話を伺わせていただきましたけれども、一般の国民の方を含め大勢の方が外務省の改革に関心を持っていただいて、そして、改革が進むように励まし、あるいは御指導いただいているということは、私としては非常にありがたいことだと思っております。
　それで、御質問の外務省改革要綱のことがどこまで今動いているかということでございますけれども、ここにはさまざま盛り込まれているわけでございまして、それを端から申し上げていくと、多分、時間が相当にかかってしまうと思いますけれども、全体的には、それなりに今動きが見えてきているというふうに私は思っております。
　例えば、領事業務従事を１種、専門職職員もするというようなことについては、ことしから、在外研修が終わって各在外公館に配置をされる人たちについてそういうことを取り組もうということで動きが始まっておりますし、下からの評価ということについても既に行われておりますし、そういう形で、それなりに動きが見えてきている状況にあると私は思っております。
○土田委員　外務大臣がこの四月二日に外務省の処分を発表された、これについてはこの委員会でもさんざん議論がなされてきたわけでございますが、内容的には、過去との決別というふうに大臣はおっしゃっているんですが、それとはちょっとほど遠いなという感じが私はしてならないんです。
　鈴木宗男議員の北方四島支援事業などへの影響力の行使について、三月四日に公表された調査報告書、それを受けた処分なわけですね。範囲が北方支援事業やコンゴ人の秘書の問題に限定された調査報告書でございまして、我々が特に知りたいと思うのは、鈴木宗男議員の介入によって北方領土問題がどのように影響があったのか、特に、二島先行返還論、あるいは四島の帰属問題との関係はどうなっていたのか、肝心なところが説明が抜けているんじゃないか、あるいは説明責任を果たしていないんじゃないかという気がしてならないんです。
　事は、対ロ外交に関する基本的なことでございまして、この前も申し上げましたように、この五十年間ほとんど結果的に進捗をしなかったという現状において、今後どういった対ロ外交にしていくのか。ロシアの外務省の次官から、鈴木さんがいなくなったことによって信頼できる交渉相手がいなくなったとまで言われてしまった、こういう状況について、何らかの検討が当然外務省の内部でされたと思うんです。その上で、今後どういった方向で領土問題を継続していくのか、これについて大臣の見解をお尋ねしたいと思います。
○川口国務大臣　まず、委員が先ほどおっしゃった、四月二日の処分を発表して過去との決別をしたというふうに私が申し上げたという記憶はちょっとございませんで、これにつきましては、まさに委員おっしゃったように、問題になった事柄、北方四島の住民支援をめぐる幾つかのこと、あるいは、アフリカのコンゴ民主共和国の大使館の臨時代理大使の件といったようなことについて処分を行ったということでございます。
　それで、北方領土問題について十分に説明をしていないのではないかというふうにおっしゃられましたけれども、これについては、たびたび申し上げていますように、平和条約締結交渉について、北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するということは一貫した方針でございまして、これは全く変わっていないわけでございますし、二島先行返還ということにつきましては、こういうことを提案したことはないということにつきましても繰り返し御説明をさせていただいているわけでございます。
　両国は、北方領土問題の解決に向けて今までさまざまな努力をやってきたわけでございまして、一九五六年の日ソ共同宣言、九三年の東京宣言、九七年のクラスノヤルスク合意、それから昨年三月のイルクーツク声明といったような積み重ねがあるわけでございます。政府といたしまして、今まで積み重ねられてきたこれらの諸合意を踏まえまして、今後とも問題の解決に向けて精力的に取り組んでいきたいと考えております。
○土田委員　この鈴木宗男さんの問題につきましては、政と官のあり方、これが一番問われているんじゃないかと私は思うんですね。外相の私的諮問機関である「変える会」で、この件についても、来月、中間報告がまとめられるというふうに聞いているわけでございますし、私たち自由党の中でも、政と官のあり方についても随分議論をしたことがございます。また、自民党の中でも、外交部会で、そういった外務省改革に対する提言というんですか、取りまとめといいましょうか、その話があった。ただ、自民党の中では、政と官のあり方については、答えとしては出てきていませんね、内部的に議論があったとは聞いておりますけれども。
　政と官のあり方について、「変える会」が提言をしてくるでしょうけれども、大臣はこの件についてどのように考えておられますか。
○川口国務大臣　政と官の関係につきましては、これは今までも、今、委員がおっしゃったようなさまざまな場で御議論をいただいているわけでございまして、先ほどの自民党の小委員会の中にも提案が、この関連では二つ盛り込まれていると私は認識をしております。
　私個人がこのことについてどう考えているかというお尋ねございましたけれども、私個人としては、今、いろいろ、どういう形がいいかということを悩みながら考えているというふうに申し上げるのが一番いいかと思いますけれども、幾つかその基本的な考え方はあると思っておりまして、例えば、一番望ましい形というのは、政と官が政策について、しかもかなり大きな政策の考え方について、緊張関係を持って議論を続けていくということが非常にいい形であると私は思っております。
　したがいまして、いかなる制度がつくられることになるにせよ、そういった政策論議の芽が摘まれてしまうような、そういうことにならないことが大事だと思っております。
　これは、外務省だけの問題ではございませんし、政と官、広く政治家の方、あるいは官にある人間の間で議論をされることが大事ですし、どちらにも属さない国民の方もいろいろな御意見をお持ちであると思いますので、その問題についてずっと議論が続けられていくということが大事だと思っております。
○土田委員　外務省が他国との協定に基づいて設立し、日本から拠出金を受けながら、会計検査院の検査を受けなくてもいいということになっている国際機関が二十六あるというふうに報道されております。このような国際機関の中には、内容について明らかにされている機関もあるわけでございますが、大部分はほとんど実態が不透明である。第三者のチェックが入らないで、ほとんど外務省の一部の方々が執行といいますか運営をされているわけでございまして、この国際機関に関することが鈴木さんの問題にも発展したんじゃないかということが想像されるわけですね。例えば、支援委員会でもそうですし、青年交流委員会でもそうです。
　このチェックされていないと言える国際機関について、やはり整理しなきゃならないだろうというふうに私も思っているわけですが、改革するために今後どのような措置をとろうとしていらっしゃるのか。あるいはまた、相手国があるわけですから、日本が一方的に、勝手にもうやめますよというわけにはいかないかもしれませんが、相手国に説明し、説得し、あるいは了解した上で進めていくのが当然でございますが、どういうふうにしていきたいか、あるいは具体論について、外相の考えを聞きたいと思います。
○川口国務大臣　国際機関もいろいろあるわけでございますけれども、委員が念頭にお持ちでいらっしゃるような、例えば支援委員会につきましては、支援委員会の予算の使い方については非常に問題があったと思いますし、運営のあり方についてもいろいろ問題があった、透明性が十分でなかったという問題があると私は思います。
　これにつきましても、さまざまな改革の御議論をいただいている中で、一般的にも議論をしていただいているわけですし、委員の方にお願いをして、専門委員会というのがございますが、この専門家会議の場でもどういうあり方が望ましいかということを今御議論いただいておりまして、近々といいますか、それほど遠くない将来に御報告をいただけると思っております。
　したがいまして、支援委員会そのものについてはそういったところでの議論を待ちたいと思っておりますが、一般的に、国際機関についてどのように適切な機能の仕方を確保していくかということにつきましては、これは通常は、国際機関には理事会というものがございまして、そこにお金を出している各国の理事がその機関の仕事の仕方については厳しく見ているということでございまして、そのやり方の中でおのずと透明性あるいは運営が適切であるということが確保されているというふうに考えます。
　日本政府といたしましても、日本がメンバーになっている、加盟をしている国際機関のほとんどについては、それが世界銀行であれあるいはユネスコであれ、運営のあり方については厳しく意見を言っているわけでございます。
○土田委員　外務省の悪い癖が僕はそこにあると思うんですが、今回の外務省疑惑が出て、たくさんあったわけですが、それに対する対応策は、外務省は、話が表に出たこと、あるいはリークされることによってばれてしまったこと、それに対してしか対応しないんですね。たまたまこの支援委員会とか日露青年交流委員会、これについては今大臣も答えましたけれども、あとはうまくいっていますというふうに言うだけでございまして。だって、チェックされていないんですから。会計検査がされていない。会計監査はされているかもしれませんけれども、会計検査はされていない。理事会でうまくやっているというふうにおっしゃいますけれども、この支援委員会も日露青年交流委員会も、一度も委員会を開いていないんですからね。
　こういう実態が既に明らかになっているということならば、表に出た話については対応するけれども、ほかのことについては対応しないという態度は、ますますこういった悪さが温存されていくということになりはしないかなと私は思うんです。だから、この二十六ある機関の中で、これがいわゆる治外法権化してしまっているわけでございますので、具体的なことを決めていかなきゃならないというふうに私は思いますよ。
　そこで、自民党の改革案でも、今話が出た二つの委員会や、あるいは日本・ベラルーシなどもやめてしまう、業務執行はＪＩＣＡに移行するというような提案がなされているようでございますが、これはやはり部分的なことでございまして、全体的な今後の国際機関のあり方、これについてやはり一度まとめて整理して方向性を示さなきゃならないと思っているんです。これについて大臣の見解をお聞きしたいと思います。