Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大嶋説明員　御指摘のような通達を大阪府知事あてに出したわけでございます。それで、結果をいつまでに自治省へ報告してほしいという期限をつけての通達ではございません。現在その通達を受けまして、大阪府におきましても関係の市当局の指導に当たられておるようでございますし、また関係各市におかれましても、今後どうするかということを含めていろいろと御検討なされておる、かように私ども承知をいたしておるわけでございます。現在までのところかくかくしかじかのことに相なりましたというような報告はまだ受けておりません。目下各市当局の今後の動き、あるいは適正化への努力というものを私どもとしては見守ってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○和田（一）委員　大変珍しい通達でございまして、受けた方も相当重要に受けとめてくださっていると私は思います。がしかし、これは出しっ放しにならないように、期限を切るのがむずかしくても、出した以上国の指導としてきちっとしたものにしていっていただきたい、そういうふうに思うわけなんです。それでもし報告が来て、国としてこれはまだ適切でないというような判断をされたときにはどういう措置を考えておられますか。
○大嶋説明員　私どもとしては、適切な対応がなされるものというふうに期待をいたしておりますし、また中途半端な形にならないということを十分期待をするわけでございます。しかしながら、御指摘のように、通達は出しっ放しで無視されたらそれでおしまいというようなことになってはいけないわけでございまして、その対応の結果を待って判断をいたしたい、かように考えております。
○和田（一）委員　これは通達の中にもございますように、こういう事態がそのままになりますと、これは「地方公共団体全体に累を及ぼし、」とはっきり示されている、私はそのとおりだと思うのです。したがって、それなりのきちっとした措置をぜひ指導していただきたい。もしそれはどうしてもできぬというところには、やはり国は国としての措置をこれまた適当に考えていただかなければいかぬ。それにはいろいろなものがあろうかと思いますが、ぜひそういうふうにして——いま地方の市民は自分の住んでいるところの市と近隣の市との行政コストはどうなっているのだとか、そういうことが大変気になり始めているのです。特に住民税、相当高額なものを取られているだけに、おれのところの町はむだが多いのじゃないか、これは中央のむだ遣いよりも身近な問題として非常に切実に考え、そして目につきやすいですから非常に注目をしておりますので、国はそういう指導を出した以上きちっとそれに合うような方向を早く出していただきたい、私はこう考えております。
　それから、もう時間もございませんけれども、一つだけ、この臨調答申の中にはどうも見当たらないのでぜひお聞きしたいと思うのですけれども、行政管理庁の方でかつて昭和五十四年一月から三月にかけて「特別地方機関等の設置及び運営に関する調査」というものをなさったわけですね。それによりますと、要するに地方の公共団体がどうしても置かなければならぬという必置規制が法律的根拠によって与えられる、そういうものが非常にたくさんあって、実際から言えばもうすでに不要のものが多い、そういう調査が出ておるわけです。私の手元にありますのは、五十五年五月の調査結果なんですけれども、各省庁別に見まして、必置規制の根拠法律数というものが八十五本ある。それに基づいて特別地方機関を置かなければならぬというその機関が百八十一もある、こういう数字が出ております。これについては「これまでさしたる見直しが行われることもなく、昭和二十年代に創設されたものを原型にして、増加している」と、こういう現状の中でもう要らないものはやめて廃止あるいは統合しろ、こういう大変大事な調査が出ておるのですが、こういうものに対して自治省としてはこれからどういう取り組みをされるか。地方が切実に、こんなもの法律があるからこそ置かなければならぬのでもうやめてくれ、法律を整理してくれ、そういう声もずいぶん出ているはずでございますが、いかがでございましょうか。
○砂子田説明員　ただいまお話がございましたが、五十五年五月現在で、おっしゃられるように特別行政機関と称せられるものが百八十一ございました。
　この調査は、実はもともと行政管理庁が私の方と協議をしながら調査をしたものでございまして、この調査の結果私たちも各省の協力を得て多くのものが廃止されるなりあるいは任意制に移るということを期待をいたしたわけであります。しかし、なかなか各省との協議が調いませず、さきの通常国会でおよそ十件ほどが整理をされた結果になったわけであります。まだ残りの件数が大変多うございますから、今後とも私たちの方も行革本部なりあるいは行政管理庁の方に協力方を要請しながら、国の制度としてこういうことが一日も早く整理されるように努力をしていきたいというふうに考えております。
○和田（一）委員　ぜひひとつお願いしたいと思います。
　いまめくっておりましたら臨調答申の中にも若干出ておりまして、「トラホーム患者の診断届出」、こんなものは廃止しろ、こういうふうに具体的に指摘されております。確かにトラホーム患者というのは、この法律ができたころには一千万人いた。いまは、五十二年度でわずか一千人である。これだけ違ってしまっているのですね。
　それから寄生虫病患者数というのは国民の約半分に近い三千万、これが法律ができた当時。現在は四万三千人。もう格段に衛生状態も医療の対策も確立されていて、なおこういう法律が残っている。こういうものについてはそのしわ寄せを受けるのは地方公共団体ですから、ぜひ厚生省とかけ合っていただいて、こういう問題については自治省が、先ほど申し上げたようにたくさんな必置規制がありますけれども、この必置規制を全部見直していただく。これは地方の自治体にとっては大変に助かることではないか、こう思いますので、ぜひやっていただきたい、こんなふうに思います。
　時間が参りましたので、終わります。
○辻（第）委員　私は、第二臨調の第一次答申について質問をいたします。
　午前中からの同僚議員の質問と重複をすることがあろうと思いますが、了としていただきたいと思います。
　まず初めに大臣にお尋ねをいたします。
　第二臨調の第一次答申については地方自治関係者からさまざまな意見が述べられていること、御存じだと思います。これらの多くは第二臨調の答申が地方自治体住民に与える影響について問題点を指摘したものであると思います。
　ことに全国知事会は、七月二十日の全国知事会議の決議の中で五項目の決議をされているわけでありますが、その三番目、「行政の減量を図らず、単なる補助率の引下げ、負担区分の変更等によって、地方公共団体に国の財政負担を転嫁するような制度改正は、国・地方を通ずる行政改革の趣旨に反するものであり、行わないこと。特に、国民健康保険給付費並びに児童扶養手当、特別児童扶養手当の都道府県への肩代りは絶対に行うべきでない。」四番目、「公共事業の補助負担率の地域特例の廃止、嵩上げ率の引下げは国土の均衡ある発展を妨げることとなるのみならず、財政負担の増加によって、事業の実施に支障を生ずるおそれがあるので、行わないこと。」こういうふうに決議をされております。
　また、七月三十一日に出ました地方制度調査会の意見書の中にも同様の趣旨のことが意見として書かれておるわけでございます。私は、いま全国知事会の決議の中で三番目と四番目を申し上げたわけでありますが、ここのところ、この部分で、全国知事会の決議、見解について、大臣はどのような御見解を持っていらっしゃるのか、お尋ねをいたします。
○安孫子国務大臣　地方制度調査会の答申、結論、これは長い間の検討の結果、また当面する事態に対処いたしまして要約をした要点でありますから、私はそれは尊重すべきものだと思っております。ただ一方、臨調の答申もあるわけでございます。臨調の答申と現実的には若干ニュアンスの違うところが出てきておることも事実でございます。
　そこで、政府としては臨調の答申というものを最大限度に尊重していくという決定をいたしてその方針で進めてまいりまするので、その過程におきまして地方制度調査会の答申の趣旨をもでき得る限り生かして現実的な施策を講じていかなくちゃならぬ、こういうふうに考えているところでございます。
○辻（第）委員　全国知事会の決議のところについても同じようなことでございますか。
○安孫子国務大臣　同様に考えてよかろうかと思っております。
○辻（第）委員　先ほどの同僚議員の御答弁におきましても、今度の第二臨調の答申については、いろいろと問題点がある、このようにおっしゃったように思うわけでありますが、いまの全国知事会の決議の内容を見てみましても、今度の第二臨調の答申というのは、私どもから見てまいりますと、政府あるいは行政の浪費の根絶、行政の民主化など、国民的な課題には本当にこたえていない。弱者に大胆、強者に遠慮、国民にツケを回す行革、防衛費は聖域扱い、このようにマスコミや新聞が言うように、国民サービスはなで切りをしている、国民負担は大増強であり、また地方自治を踏みにじるようなものであります。そして大企業奉仕、軍拡推進の、言うならば行革の名に値しないものであるというふうに考えております。
　私どもは、さきに国民本位の民主的な行政改革を目指すということで、当面の行革計画要綱の提案、このようなものを明らかにしたところであります。
　このような第二臨調の第一次答申、そしてその中での先ほどの問題点、この点で申しますと、国保の給付費や、あるいは児童扶養手当、特別児童扶養手当の地方自治体の肩がわり、あるいは地域特例の廃止や補助金のかさ上げの引き下げ、こういうものはいろいろ問題点がありますが、ことに地方自治体への負担増になるということは言うまでもありません。大変な問題だと思うわけであります。
　ところが、このように国が大変な財政事情であるので地方も応分の負担をという考えが貫かれている、地方への肩がわりということが大きな問題になっているというふうに思うわけであります。
　ところが、地方財政の状況はどうなのか。単年度収支では地方団体の血のにじむような努力という中で黒字となった団体は増加しておりますが、これをもって地方財政危機が解消されたとするのは一面的な見方であり、誤りであります。現に昭和五十六年度において、地方財源は一兆三百億円の不足を生じております。地方交付税特会の借入金が必要であり、これまでの交付金特会の借入金の残高は八兆円、地方債残高は三十二兆円もある、このような状況を見ても、地方財政危機を克服していないことは明らかである、私どもはこのように認識をしているわけでありますが、大臣はどのように御認識をなさっているのか、お尋ねします。
○安孫子国務大臣　地方財政も決して楽じゃない、これは事実だと思います。言うまでもありませんが、地方交付税につきましても、臨時特例の措置を講じてこの事態を切り抜けておりますから、表面的には安定しているような感じも人には与えておるだろう、こう思います。しかし、それは借金政策によって安定しておるわけでございます。それからまた、地方自治体といたしまして、いろいろな三千有余の団体があるわけでございまするから、それを一律に割り切ってしまうわけにはいかぬ。非常に苦しい団体もある、あるいは若干余裕のある団体も恐らくないわけではなかろうかと思います。国という単一の機関じゃない、三千有余の団体でございますから、その間にいろいろなバラエティーがあることも事実でございます。そして率直に申しますと、たとえば先ほどお話がございました給与の問題なんかについて、まことに国家公務員よりも相当高い措置を講じておる、そういう団体が出てまいりますと、多くの人々に地方団体は非常に楽じゃないかというような間違った考え方を普及させる端緒にもなる、こういうことも事実です。実態は決してそんなに楽な地方自治体の財政状態ではないということだけは事実だろうと思っております。
○辻（第）委員　そのような財政状況が非常に厳しい中でこのような大変な負担の肩がわりということになれば、地方財政がそれで持ちこたえられるのか、また事業が本当にまともにやれるのかどうか、その点についてお尋ねをいたします。
○安孫子国務大臣　地方自治体は、それぞれの団体においてそれぞれの事業というものを執行しておるわけでございます。その厚薄もございまするし、程度の差もございます。したがって、今後いろいろな仕事をやっていく上において、いまの財政状態でいいかどうかということになりますと、大変苦しいと思っております。
　それから臨調の答申等にもありますが、地方自治体自体もよほど反省をしてもらわなければいかぬ、それで引き締めるところは引き締めるというような態度が私は必要だろうと思います。そしてそれをいろいろな事業運営に回すというようなことを自治体としても努力をしていく必要があるだろう。ただ、地方自治体のそうした組織、機構あるいは運営につきましても、中央の方針というものによって束縛されている面が多々あるわけでございまするから、そういう点はひとつ中央において十分にカットしてもらって、地方自治体が地方自治体の理念に従って地域社会に最も活動するような体制がつくり得るような、そうした立場を与えてもらうようにしてもらわなければならぬ、これは両々相まってやっていかなければならぬ問題だ、こう思っております。
○辻（第）委員　そういうことではなしに、いまお尋ねをしたのは、先ほど来の国保の負担金の問題、児童手当の問題あるいは補助金のかさ上げを引き下げる問題、こういうことが実際にやられれば地方自治体としてこの財政危機の中で耐えられるのか、そして事業が実際にやり切れるのかどうか、その点についてでございます。
○安孫子国務大臣　その点の懸念も私は持っておりますので、これを現実的な施策といたします場合には、最小限度地方団体が活動し得るようなそういうものを確保して、地方自治体に非常な打撃を与えないように、そして地方自治体が活動力を失わないようにするという点について調整をとっていかなければならぬ、このように思っている次第でございます。
○辻（第）委員　いま大臣はそのようなお話でしたが、先ほど局長さんはもっとはっきり物を申されたように思うのですが、その辺はどうなんでしょうか。
○土屋説明員　大臣からもお答えを申し上げたとおりでございますが、地方財政の最近の状況を見ると、毎年大幅な収支不均衡を生じておると申しましても一応昭和五十四年度に比べると昭和五十五年度は半分ぐらいに財源不足も減り、そして五十六年度は一兆三百億ということでさらに五十五年度よりも減ってきておりまして、一応形の上では健全化が進んだように見えるわけでございますけれども、現実には御指摘のございましたように、普通会計だけでも本年度末で三十二兆円の地方債残高ということになりますし、また交付税特別会計における借り入れが八兆近くになるということでございますから、今後こういったものの返還にかなりな負担がかかってくるわけでございます。したがいまして、私どもとしては、単にこの収支の不均衡を是正するというだけではなくて、いままでのこういった借金というものを返していく、そういう形で健全化を進めていくという責任を持っておるわけでございます。そういった意味でなかなか容易ではないわけでございます。しかも地方財政においてもやはり国と同じように、今後たとえば地方債の返還金が毎年六千億ないし七千億ぐらいふえていくだろうと思っております。今後それほど大きく地方債をふやさなくてもそういう形になっていくことが懸念されるわけでございます。交付税特別会計の返還金も今後六十五年度あたりをピークにかなりふえていくわけでございまして、決して容易ではないわけでございます。一今回の、来年度、五十七年度の予算編成に向けて国も財政再建への一歩を進めようということでいろいろな努力がされると思いますが、それが地方への負担の転嫁という形で行われるということは私どもとしてはぜひとも避けてもらいたいと思っております。国、地方を通じての財政再建の方向へ進めるべきだと思っておる次第でございます。
○辻（第）委員　先ほど来申し上げておる国保の負担金の問題、あるいは補助金のかさ上げの引き下げの問題、このようなものは本当に理に合わない、また事実にも本当に適さない問題であります。このようなものを許さないためにも一層の御努力をいただきたいということでございます。次に、大蔵省にお尋ねをいたします。
　地域特例の見直し措置について官庁速報というのが出ておるわけでありますが、五十六年七月二十三日、御存じでしょうか。かなり具体的に「地域特例の見直し対象は三十一件　非公共、起債利子補給も　大蔵省、二千億円節減へ方針」というようなところ、それからさらには「地域立法等による補助率カサ上げ等の見直しについて（五十六年七月　大蔵省）」こういうようなものが出ているわけでありますが、この中に三分の一カットというようなことも書かれております。どのような特例についてどのような見直しを行おうとされているのか、お尋ねをいたします。
○公文説明員　お尋ねの地域特例の問題でございますけれども、御承知のように、臨時行政調査会の答申は、「補助負担率の地域特例については、終期到来時には廃止を含め抜本的な見直しを行うとともに、財政再建期間中現行の嵩上げ率を引き下げる。」という答申が出ております。これに対しまして政府としては七月十七日、「第一次答申を最大限に尊重し、速やかに所要の施策を実施に移すものとする。」という閣議決定を行っておりまして、この答申の具体化についていま具体的な検討に入っておるということでございます。
　いま具体的な新聞報道についてお示しの上で御指摘があったわけでございますけれども、かさ上げ率の引き下げをどの程度に行うかということについてはいろいろな議論があると思います。先ほどから先生の御議論を伺っておりましても、やはりその地方財政との関係が非常に大きな問題であろうということもございます。そういうこともございますので、たとえば三分の一という考え方もあるかもしれませんけれども、大蔵省としていま三分の一でやりたいというふうに方針を決定しているわけではございません。関係省庁たくさんございます。今後そういうところと十分相談しながら考えていく、その一端を担っていくという考え方で進んでいくのではないかというふうに思っております。
○辻（第）委員　どのような特例についてどのような見直しを行おうとしているのかということで、もう少し具体的なものがないわけですか。ここに出ておるのは官庁速報というのですが、これは大蔵省のいまお考えになっておることとかなり近いのでもないのでしょうか。
○公文説明員　お尋ねの地域特例の見直しについては、まずどういう範囲で、しかもどの程度やるかということにつきましてはさまざまなお考え方があろうと思います。そこで政府部内でも、もちろん財政当局だけの見地でこれを決められるわけではございません。各省庁、法律を持っておる省庁あるいは地域の利害を代表しておられる省庁、そういうところと十分相談しながらやっていくということでございまして、財政当局としてたとえば地域特例の法律の範囲をこの程度に考えるとか、あるいはかさ上げ率をこれでぜひやりたいというようなところまで具体的に考えているわけではございません。
○辻（第）委員　まだ具体的に考えていないというようなことですが、そんなことで事が進むのかどうか。私は、見直しを本当に検討する以上は、その制度の趣旨だとかあるいは背景、それから見直しによって生まれる事業量あるいは各計画の進捗の状態、その見通し、それから国との調整の終わった各事業計画やあるいは地方の負担能力、こういうふうにいろいろと総合的な検討が必要だというふうに思うわけでありますが、そのような総合的な検討を鋭意やっておられるというふうに理解してよろしいですか。
○公文説明員　地域特例の問題の最大のポイントは地方負担に関連する問題であろうと思います。そういう意味におきましては、これは幅広く考えていかなければいけない問題であろうというふうに思っているわけでございます。先ほども申しましたように、これは関係する官庁は非常に多岐に上っておりまして、そういう省庁と十分話をしながら今後詰めていかなければいけないということで、先ほどの繰り返しになりますけれども、私どもはそういう考え方で、財政当局としても政府の臨時行政調査会答申最大限尊重という方針のもとに協力してまいりたいということでございまして、具体的にいまの段階で申し上げられるほどコンクリートな方針が決まっておるわけではございません。
○辻（第）委員　そういうことですと、関係省庁などと十分な意見を交わしつつ、総合的に御検討されているという状況だと思います。そういうことは非常に結構なのですが、そうなりますと、これまで総理が言われておった補助金の一律カットというような方向、考え方というものが理に合わない、現実に合わないということが明らかになったのではないかというふうに思うわけでございます。
　次に、国土庁にお尋ねをいたします。
　過疎だとか、山村、離島、国土庁はこういうところに関連をしていただいているわけでありますが、それぞれの制度はそれぞれの目的があり、大変な必要性があってつくられたということは言うまでもないと思います。私ども奈良県では、過疎ということが非常に問題であります。この過疎については、その対策の必要性から旧法の全面改正をして、新過疎法が全会一致でつくられたということであります。いま過疎の問題は非常に深刻な状況をまだ持っているわけであります。このような状況の中で、現在施策を見直して上乗せをカットできるような状況へと変化したのかどうか、その点について国土庁はどのようにお考えになっているのか、お尋ねします。
○相馬説明員　ただいま御指摘のありましたとおり、現在の過疎地域振興特別措置法は、昭和四十五年に時限立法されました旧過疎法の期限切れに当たりまして、旧過疎法時代に講じられました各種過疎対策等によりまして過疎地域におきましてかつてのような急激な人口流出は減少いたしましたものの依然として人口減少が続いておるということ、それから若年層を中心といたしましたかつての急激な人口減少の結果地域社会の機能が低下いたしまして生活水準及び生産機能が依然低位にあることなどを踏まえまして、新たに十年間の時限立法として昨年制定されたところでございます。
　御案内のように、過疎地域振興特別措置法におきましては、旧過疎法に引き続きまして基幹道路等、あるいは統合学校施設、保育所、消防施設等、過疎地域におきます最も根幹的な過疎対策事業につきまして補助率のかさ上げ等の措置を講じておりますが、財政力が特に乏しい過疎市町村等におけるこれらの事情を考慮した場合、こうした地域特例の基本的な仕組みにつきましては従来どおり維持されることが適当であると考えておるわけでございます。したがいまして、地域特例の取り扱いにつきましては、こうした過疎地域の実情、それから地域に及ぼす影響、法律制定の経緯等を踏まえまして慎重に対処してまいりたいと考えておるわけでございます。
○辻（第）委員　私は、いま過疎の問題を中心に言いましたが、離島の問題あるいは山村の問題、大変な状況にあると思います。ですから、そこではとてもカットをしてやっていけるという状況ではないと思いますが、その点簡単にお答えをいただきたいと思います。
○相馬説明員　いまお尋ねのありましたように、過疎地域以外の離島とか山村等につきましても、それぞれ国土の均衡ある発展と地域格差の是正を図るため、それぞれの地域の特殊事情等を考慮いたしまして地域特例が定められておりまして、これらの特例措置によりまして地域振興が相当図られてきたところでございますが、いずれにいたしましても、現時点におきます地域特例の見直しにつきましては、これらの地域あるいはこれらの地域における地方公共団体に対しまして大きな影響を及ぼすおそれがございますので、行政改革の推進と、こうした特例措置を必要とする地域の実態等を十分勘案いたしまして、慎重に検討を進めてまいる考えでございます。
○辻（第）委員　次に、自治省にお尋ねをいたします。
　やはりかさ上げの見直しに関してですが、後進地域の特例やあるいは消防施設強化法、このような問題でのカット、これについてはどのようにお考えになっているのか。
○土屋説明員　後進地域の特例についてもそうでございますが、こういった地域特例を受けておりますところはすべて市町村が貧弱団体でございます。財政的に大変弱いところでございますので、これがカットされるということになりますと、財源確保ができませんので、それだけ仕事の確保がむずかしくなるということになります。そうなりますと全般的に地域経済へも影響するということになりますので、その点については十分配意して対処すべき問題だと思っております。
○石見説明員　消防施設の補助金の地域特例につきましては、御案内のとおり、一般的に財政力が貧弱だと考えられます過疎地域、あるいはまた離島地域、さらにはまた防災上消防施設の緊急な整備が要請されております地震対策強化地域等につきまして適用いたしてまいったわけでございます。このような特例措置は、それぞれの地域におきまして関係地方団体の財政負担を軽減することによりまして、かなりの施設の整備の促進に役立ってきた、あるいはまたそれはそれなりの効果を発揮してきたものというふうに私どもは理解をいたしておるわけでございます。したがいまして、このような地域特例措置をカットするという構想につきましては、私どもといたしましては、いま申し上げましたような従来の効果等にもかんがみまして、基本的にはこのような制度は、仕組みは残していただきたいという気持ちは持っておるわけでございますけれども、他のもろもろの事業に対します特例措置の取り扱い等々も見ながら、慎重に対処していかなければならないというふうに考えておるところでございます。
○辻（第）委員　それでは、沖繩開発庁にお尋ねをいたします。
　沖繩振興開発特別措置法、これも地域特例の中に入れられているというような状況だと思いますが、もしこの見直しがやられるということになれば、私は大変な問題だというふうに思うのですが、沖繩開発庁のお考えはどうでしょうか。
○瀧川説明員　お答えいたします。
　沖繩は、御案内のように、本土復帰以来まだ九年ということでございまして、所得であるとかあるいは失業率であるとか、経済社会、非常に厳しい状況にまだあるわけでございます。一方、社会資本につきましても整備は九年前から始まったばかりであるということで、本土との間にまだ格差があるということでございます。また、一方では先生御案内のとおり、県、市町村の財政と申しますのは非常に脆弱でございまして、財政力指数でいいますと、おのおの本土と比べまして約半分ぐらいしかないという状況にございますので、これら特殊事情を踏まえて、今後とも引き続き特別の財政措置というものを構じて振興開発を図っていかなければならない、こう存じ上げておりますので、今後とも関係方面の御理解を得るように精いっぱい努力してまいりたい、こういう考えでおります。
○辻（第）委員　いまいろいろお聞きをいたしましたが、それぞれ本当のところは大変な状態にあるというのが現状であろうと思います。とてもカットができる、カットをされてもやっていけるという状況ではないというふうに私は認識をしているわけでございます。
　このかさ上げのカットの問題や、あるいは国保の国庫負担の地方自治体への移しかえしというような問題、このいずれをとってみましても、本当に理に合わない、実態に合わない、そのような問題だ。どうしてもここで自治省としては、地方自治を守る、本当に住民の生活や福祉や教育を守る、そういう立場からも、何としてでもこのような不当な試みを許さないということで御奮闘いただきたいということを強く申し上げて、私の質問を終わります。
○石原（健）委員　ことしは国際障害者年ということで、内閣総理大臣が本部長となられてその目的達成のため努力されているようでありますけれども、自治省としてはこれにどのように対応されているのか御説明ください。
○大嶋説明員　自治省としてというお話でございますが、地方自治体の指導という立場から私、お答え申し上げたいと思います。
　自治省といたしましては、これまで地方公共団体に対しまして、通達あるいは会議等を通じまして、身体障害者雇用促進法の趣旨にのっとりまして、その法律に定める基準を達成するように、また身体障害者に適した職域の開発の研究に積極的に取り組むよう指導してきたところでございます。今後とも、この問題を所管いたしております労働省と協議いたしながら、法律で定められております身体障害者の雇用基準を達成するようにその指導に努めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○石原（健）委員　せっかくの障害年で総理大臣が本部長でがんばっておられるわけですから、身体障害者の自治体への雇用促進というほかにも、地方の市町村なんかも障害福祉都市の指定を受けたり、そういう関係もあるわけで、積極的に進めていただきたいと思うわけなんですけれども、自治省では、身体障害者の雇用率が達成されている自治体はどのくらいあるかとか、新規に採用された人がどのくらいいるかとか、そういった自治体の数字は把握しておられるのですか。
○大嶋説明員　地方公共団体におきます身体障害者の雇用状況について申し上げます。
　五十五年六月一日現在の労働省の調査によりますと、総体といたしまして、雇用率一・八％というのが適用されております現業的機関では、都道府県の機関、それから市町村の機関ともに基準を達成しておるところでございます。
　なお、雇用率一・九％というのが適用されております非現業的機関で申し上げますと、市町村の機関は基準を達成しておるのに対しまして、都道府県の機関では一・五三％ということで基準に達していない状況でございます。
　このように、都道府県の非現業的機関で基準に達しておりませんのは、中身で申し上げますと、知事部局の方でとってまいりますと二％程度でございまして基準を達成いたしておるわけでございますが、教育委員会で基準を相当に下回っておる、このような事情によるものであるというふうに聞いております。
　なお、新規採用の状況については、いま的確な資料をここにお持ちしておりませんので……。
○石原（健）委員　私が聞いた範囲では、自治体の中で実際にその雇用率を達成しているのは半分ぐらいじゃないかというようなことも聞いておりますし、また一・九％、一・八％と言いましても、小数点以下は切り捨てられているわけで、百人職員がいるような職場でも一人いればそれで達成された、そういうような現実になっているわけですので、せっかく障害者年と言ってこうやっているわけでして、役場とか市役所、県庁というものはある意味で地方の中心ともなっているような実情でして、そういうところで障害者の方が働かれるということは、世間一般の障害者に対する認識を高めていくのじゃないか、かようにも考えられるわけです。さらにまた、現に在職されている方が交通事故などで障害者になられたのも一人に数えられているというようなことで、本当に新規に採用されるというのはまれなくらいにしかないというふうに考えられるわけであります。それで、今後より一層積極的に障害者の雇用というようなことも検討してみていただきたい、かようにお願いをしておきます。
　次に、地方団体の財政が容易でないということは先ほど来お話があったわけでありますけれども、実際地方の町村に行ってみますと、人口一万人にも満たないような村なんかが、五億円、六億円もかかるような御殿、殿堂のような役場を建設しているわけであります。役場の建築コンクールのような感じがすることもあるわけなんですけれども、一方、公立大学の付属病院なんかに行ってみますと、待合室なんかは通風も悪くて、この暑いさなか、患者さんなんか汗だくで顔を真っ赤にして、よけい病気がひどくなるのじゃないか、こんな心配が起こるような病院があったり、また、その病室にしても、狭い部屋に六人くらいが入っていて、付き添いの人はベッドの下で休んでいる、こんなようなありさまもあるわけです。確かにそれぞれ別な団体なんでしょうからそれぞれの自由なのかもしれませんけれども、こういうアンバランスを解決するために何か手段を講じていらっしゃるならば御説明いただきたいと思います。
○土屋説明員　公共団体がいろいろな施設をつくります際は、そのときどきの状態を全般的に配慮してつくるわけでございます。たとえば庁舎などと病院などとの施設の差などをいま御指摘いただいたわけでございますが、確かにそのようなこともあろうかと思います。しかし、どうしても老朽した役場を建てかえるという際には、何十年に一回しかつくらないわけでございますから、いろいろと考えてつくる。それが結果として見れば近代的なものになりますのできわめてぜいたくなものに映る。一方、古い病院等についてはいろいろ御指摘のあったようなことも事実あるとしますれば、そこにおける格差というものが非常に目立つだろうという気はするのでございます。ただ、いま申し上げましたように、病院等については、それがたとえ仮に公立のもの、公営のものであるといたしますと、公営病院としての、公営企業としての立場でいろいろ経営をしておるということから古い建物でがまんしておるというようなこともあるのだろうと思います。それはそれぞれの団体によっていろいろと事情が違うと思いますので、いまおっしゃいますように、それを全部バランスをとってどうするという計画的なことはなかなかできにくいと思うのでございますけれども、現実問題としては、おっしゃいますように、いわば非常に社会的に恵まれない立場におるような方々のための施設というものについては十分配慮していくべきであるし、そういった社会一般の世間の人が見た場合にそのバランスが余りにもおかしいということがあってはならないと思うのでございますが、ただ、いま個々のものについてそれぞれの立場でつくるものについて全般的にどうバランスをとっていったらいいかということになりますと、私どもとしてもにわかにそういったものについての結論は持っていないわけでございます。要は、当該地方団体が公的な施設をつくる際に、全般としてのそういう国民の考えというものも頭に置いて、十分総合的に配慮して建設等をされるということが望ましいというふうに考えております。
○石原（健）委員　地方の山村、農村地帯にりっぱな役場とか公民館——公民館なんかの場合、十数億の公民館なんというようなものもあるわけなんですけれども、こういったものは確かに、おっしゃったように、何十年に一回だからそれなりの価値はあるかもしれないのですけれども、そういうりっぱな建物がある一方、それを利用する人は、一時ほどの傾向はないにしてもやはりどんどん離村していく。将来は建物だけ残って、そこを利用する人が本当にごくわずかになってしまうのじゃないか。何かそういったものよりもっと別に、地域の人たちの所得の向上につながるとかあるいは就職の場を広めるとか、そういったやり方もあるのじゃないかと思いますので、ちょっと御質問してみたのです。
　それから、公立の大学付属病院なんかにつきましては、いろいろ地方債の枠の拡大とか充当率の引き上げとか基準単価の引き上げ、そういったものが考えられるのじゃないかと思うのですけれども、そういった点についてはいかがでしょうか。
○土屋説明員　確かにお示しのとおり、過疎地域等におけるいろいろな施策というものは、単に建物だけいいものをつくればいいというものではない、もっと住民がそこに住みつけるような多方面の施策を講じてやるべきであろうかと思います。御指摘のとおりだと思います。
　それから後段の方の、公立病院等を設置いたします場合の単価等は、常に見直しをいたしまして現実に合うような方法で、起債その他等についても対応いたしておるつもりでございます。
○石原（健）委員　時間ですので、終わります。
○國場委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十三分散会
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十三年度一般会計予算、昭和六十三年度特別会計予算、昭和六十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。貝沼次郎君。
○貝沼委員　私が言うまでもないことでありますが、近年は、特に我が国の状況だけで判断できない問題がたくさん出てまいりました。我が国の状況といいますか、我が国の国内法だけで判断できない問題がたくさん出ております。特に科学技術分野、これにおきましては例えば科学技術と基礎研究、これなどは技術と基礎研究というものの区別そのものが非常に難しくなっておるというような問題。それから、さらに宇宙開発というような問題になってまいりますと、基礎研究の成果そのものがもうどこにでも転用できるというような状況。それに軍事技術、特に軍事技術の中でもその中に秘密の保持というようなことがかかわってまいりますとこれまた難しい。
　それに、最近言われております知的所有権の問題。そして今度は、どうもアメリカあたりでは軍事技術に転換可能性の高い基礎研究。例えば原子核の問題にいたしましても、かつてラザフォードが原子核の研究をやったときには原子爆弾になるとは思っていなかった。しかし、そういう転換可能性の高い基礎研究、こういうものまでも注目を集めるようになってきたというようなことを一つ一つ私どもが眺めてみますと、これは基礎研究の部分だからまあまあ軍事とは関係ありませんとか、あるいはこの部分はもう宇宙開発だけですからというようなことが、一つ一つはあるのですけれども、例えばそれはちょうどテレビの画面で言うならば、あるものは緑色であったり、あるものは黄色であったり、あるものは赤色であったりするわけですけれども、ちょっと距離を置いてそれを眺めたときに何か画面が映っておる。
　それがバラ色の平和であるならば問題はないのでありますけれども、ややもすると不気味などす黒い影がちらちら見えたりするのではないか、そういうことが絶対あってはならないので、私どもはそれをどうやって平和の歯どめというものをかけるかということできょうの質問をするわけでありますが、全体でかけることは非常に難しいので、おのおの個別の問題についての平和の担保といいますか、こういうものを本日は確認をさせていただきたい、こう思って質問させていただくわけでございます。
　そこで、初めに原子力の関係で申しますと、原子力の開発というものが平和の利用に限って行われるというようなことの担保のために、原子力委員会あるいは原子力安全委員会というものが設置されておるわけでありますが、この原子力委員会、原子力安全委員会の位置づけと、それから内閣との関係についてどうなっておるのか、御説明をいただきたいと思います。
○松井政府委員　原子力委員会、原子力安全委員会と内閣の関係でございますけれども、先生御案内のとおり、原子力委員会及び安全委員会の設置法がございまして、そこで原子力委員会、安全委員会は内閣総理大臣に対する諮問機関というふうになってございます。いわゆる国家行政機関の八条機関に相当するやつでございますけれども、その運用につきましては、御案内のとおり原子力委員会ないしは安全委員会の答申について内閣総理大臣は十分にそれを尊重しなくちゃいけない、そういう義務が課せられている極めて重要な両委員会であるというふうに承知しております。
○貝沼委員　これは実は愚問みたいな質問なんですけれども、なぜこういうことを質問したかと申しますと、原子力委員会というのは科学技術庁の中にあるのではないかというような錯覚があったり、原子力委員会あるいは原子力安全委員会の大変重要な地位というものがややもすれば理解されておらない、こういう面がありますので、わざわざその質問をさせていただいたわけでございます。
　したがって、原子力の開発というものは原子力委員会が責任を持ってやっていく。そうして、その原子力委員会の決定については、これは内閣総理大臣は十分尊重していかなければならない。この十分尊重していくということにつきましては、法律で書くにはこれ以外の書きようがない。しかし、ほとんど原子力委員会で決定されたことをそのままやっていくということであるというような解説もなされておるわけでございます。そういうところから、この原子力委員会または原子力安全委員会というのは平和のとりでである、平和の担保である、こういうふうに言われておるわけでございます。
　ところが、この平和の担保というものがややもすれば形骸化される傾向があるのではないか、それがあってはならないというのが私の質問の趣旨になるわけでございます。そこで、具体的なことをちょっと申し上げます。
　これは、昭和六十一年の七月二十五日の夕刊に出ておる記事でございます。「政府は二十五日の閣議で、日本原子力研究所理事長に国際科学技術博覧会協会事務総長を務めた伊原義徳氏、新技術開発事業団理事長に同事業団専務理事の赤羽信久氏を充てることを了承した。」こういう記事が載っております。これは、閣議了承したのが二十五日、そうして原子力委員会の同意を求めたのが二十九日でございます。
　これは、原子力研究所法第十二条ですね、十二条には「理事長は、原子力委員会の同意を得て、内閣総理大臣が任命する。」こうなっております。この内閣総理大臣は、主務大臣としての内閣総理大臣と理解いたしております。したがいまして、この同意を得る前に閣議で了承したということは、そこに出席をしております原子力委員長、つまり科学技術庁長官、この人は既に同意を与えておるわけでございまして、それから原子力委員会に同意を求めるということは、これは逆立ち人事になっておるわけでございます。こういうことにつきまして、官房長官はどういうふうにお考えですか。
○小渕国務大臣　我が国の原子力の研究開発は、原子力基本法に基づき、平和の目的に限り、安全確保を大前提として推進されており、その中核でございます原子力委員会の重要性については十分認識いたしておるところでございます。
　そこで、日本原子力研究所理事長の人事につきましては、今お話しのように、日本原子力研究所法の定める所要の手続を経て任命を行っているところでありますが、一方、内閣におきましては、特殊法人の役員の選考についての閣議決定は基づき、内閣の意思統一を図る観点から、すべての特殊法人の総裁等の選任に当たっては閣議口頭了解を得ることにいたしておるわけでございます。
　そこで、今貝沼委員御指摘の点につきましては、原子力研究所法の十二条、先ほど委員御指摘でございますが、その条項によりましてこの原子力委員会の決定同意がありまして、その後総理大臣の任命、こういう日程上の問題としては、これは法律に基づいて措置をいたしておるところでございます。しかし、御指摘のありましたように、その以前に閣議口頭了解があったことについて逆ではないか、こういうことでございますが、内閣総理大臣が最終的に任命行為をするということで、そのことについてあらかじめ閣議で、日程等の関係もありまして、一応全閣僚にお諮りをするということで、法律上ということでなくて内閣の措置としてやっておった。
　このことが、先生御指摘のように、順序からいいますれば原子力委員会での決定があり、その後政府も口頭了解し、かつ内閣総理大臣の任命、こういう順序が正当だろう、こういうことをお話しだろうと思います。この点につきましては、結論的に言いますと、いろいろ日程上の事柄もありまして、そうした点にもなっておることでございますので、御指摘の点も十分今後配慮いたしまして対処いたしていきたい、こう考えております。
○貝沼委員　私が今指摘した点を配慮して今後対処していくということでありますから、恐らく今後はこういう逆のやり方はやらないと思います。
　と申しますのは、昭和五十三年四月以降、実はちょこちょここういうことをやっておるのでありまして、それ以前はこういうことは全然やっていないわけです。ですから、そういう原子力委員会を軽視するようなそういう方向はとるべきでない。しかも人事というのは、私が言うまでもなく、一たん外に出てしまったならば、その後原子力委員会でオーケーをしなかった場合、これはその人の人格にもかかわってくる問題でありますから、慎重にやらなければならない。したがって、その根底においては、根回しその他が全部やられておるけれども、ただ内閣が決定してから原子力委員会にかけるというようなことは、国民の目から見てこれは逆ではないか。どうせ、どっちを先にやらなければならないということは法律にも何もないわけでありますから、国民の納得のいくようなそういう方向でやっていただきたい。
　特に、官房長官の時間がないようですから急ぎますが、この原子力委員会の政策決定ですね、そういう場合にも今まで国家権力、つまり時の内閣、政治介入というものがなされておったということがちょこちょこ話題になっております。これは、もう宇野大臣一番よく御存じだろうと思いますけれども、例えば再処理の技術をどこに決定するかというような場合に、当時の原子力局長は随分苦労されましたが、時の内閣総理大臣によってもう身柄を預けないかとか何か言われて、ついに原子力局長をやめたという記事が本人の言葉で語られております。
　あるいは、俗昨言うＣＡＮＤＵ炉、つまりカナダの原子炉でありますりけれども、これの導入問題をめぐってもいろいろと政府からの力が加わり、ついに原子力委員会において投票し、そうして原子力委員長は、結局おれは一票しか行使することができなかったというようなことがあります。これも政治介入の問題です。あるいは、古くは例えば田島事件とかあるいは四十八年の理研の問題とかいろいろなことが出ておるようでありますけれども、とにかく政策決定と人事と、これだけは国民の目に明確にしておかなければなりません。
　そこで最後に、官房長官の時間がないそうですから、もう一度決意を伺っておきたいと思いますが、今後こういう政策決定、原子力委員会の独自性、主体性というものを尊重しておる以上、政治介入はしない、こういうことを明確にここで言っていただきたい。それから原子力委員長――まあこれは後でまた聞きます。ではそれだけ……。
○松井政府委員　ただいま先生御指摘の点、二、三御指摘があったと思いますけれども、私どもそういう問題につきましては、原子力委員会は常にやはりその原子力に関する識者を多数集めまして、そういう過程で議論し、いわばそのナショナルコンセンサスという形でつくっておくわけでございまして、私の了解している限りでは、そういう形で原子力委員会はすべて政策を決定しているというふうに承知しております。
○貝沼委員　だから、そういう答弁をすると長くなるから、それは科学技術の方でまたしっかりやりますけれども、私は今政府の姿勢を聞いておる。
　要するに、そういう主体性、独自性を持って原子力委員会がいろいろなことを決定しますから、それは原子力委員長が閣僚なんですから、そんなことを言ったって、無理な話は無理な話なんだけれども、少なくとも政府としてはその独自性を認めて、尊重して、政治的な介入はあったかなかったかという確認は別として、そういうことはしていきませんということを明言していただきたいということを言っているわけです。
○小渕国務大臣　原子力委員会のよって成立したゆえんを十分承知をいたしまして、政府としては、それを守っていくことは当然のことだと存じております。（貝沼委員「最後がようわからなかった」と呼ぶ）原子力委員会が設置をされましたそのゆえんを十分承知をいたしまして、政府としては、その委員会がその法律に基づいて存在していくために努力をいたしていくことは当然のことだと思います。
○貝沼委員　努力するのは当然ですけれども、努力だけでなく、そういうことはいたしませんということを明確にしてください。
○小渕国務大臣　政府としては、当然のことでございますが、特段の政治介入その他、はかっていくことはあり得ないと存じます。
○貝沼委員　それから、こういうことが起こった場合に、原子力委員長が厳然としていなければならないという問題であります。この人事の問題でも、原子力委員長が何となくぼやけておった感じがする。したがって、原子力委員長は今後、例えば原子力産業の一般産業化とか、そういうことが問題になってきておりますね。原子力産業というのは特別なものです、放射能を扱いますから。独占企業です。にもかかわらず、一般産業化の話がどんどん出てきておる。そういたしますと、それに対する決定というのは重大な意味を持ってくるというようなこと、あるいは国際的な問題というようなことを考えた場合に、もっと厳然とした姿勢を持ってやっていただかなければならないと思いますが、その決意をちょっと述べていただきたい。――官房長官、結構です。
○伊藤国務大臣　原子力委員会また委員長として、原子力の平和利用の番人として、その重要な責務、任務を果たさなければならないことは当然のことでございまして、貝沼委員のお励ましにもこたえまして、原子力委員会委員長はさらにリーダーシップを発揮いたしまして、原子力平和利用の推進のため、また平和利用の番人としての役割をしっかり果たしてまいりたいと思います。
　なお、人事の面につきましても、お話のとおり、原子力委員会の同意を得ることを目標としてさらに努力を続けてまいりたい、このように考えます。
○貝沼委員　しっかりお願いしますよ。
　それで、例えば内閣であるものを決定する、それから、それと違う意見で原子力委員が、これは複数ですから、合議制ですから、そこで方向が決まってくる、それが合わない場合だってあり得る。それが恐らく普通でしょう。その場合に、原子力委員長は内閣の側に立って判断するのですか、原子力委員会の側に立って判断をするのですか。そこのところを明確にしていただきたい。
○伊藤国務大臣　原子力委員長は国務大臣でもございますから、内閣と原子力委員長という両面の性格を持っておりますけれども、要は原子力の平和利用というものに重点を置いて、その立場に立つということの方が大事だと思います。
○貝沼委員　じゃ、その問題は時間がありませんので……。
　次に、宇宙ステーションの問題でございます。
　これは、宇宙ステーション計画というのが発表されてから、平和の目的に限るということでずっと来たわけでございますが、最近、宇宙ステーション計画に米国の国防総省が直接入ってくる、こういう変化が起こってまいりました。したがって、大変軍事色の強い印象があるわけでございます。政府はこういう事態に対して、宇宙ステーション計画の性格に変化ありと見るのかなしと見るのか、この点、簡単にお願いいたします。
○遠藤（哲）政府委員　先生、宇宙基地につきましては、もう過去二年近くアメリカ、ヨーロッパ、カナダ、日本でやってきております。私どもといたしましては、幸いにいたしまして今交渉が大詰めに近づいているわけでございますけれども、日本としましては、宇宙の平和的利用という基本原則にのっとって対処をしておるつもりでございますし、今後ともその基本的な方針にのっとりまして対処してまいりたいと思っております。
○貝沼委員　そんなの答弁にならないのですよ。要するに、変化があったと見るかなかったと見るかという質問をしておるのに、そんなあれじゃだめですよ。もう一回言ってください。
○遠藤（哲）政府委員　申しわけございません。私は、変化はないと見ております。
○貝沼委員　変化ないそうですけれども、一体どこで変化がないのか、私は大変不思議であります。
　というのは、昨年の二月五日、米国の下院科学技術委員会の証言で、国防総省は宇宙基地での研究を認める、また六月二十六日、米国の下院で法案が可決されております。その中で「宇宙基地は研究、実験、軍事的問題を解決するための特別研究に利用される」こうなっている。それから「防御的、攻撃的を問わず宇宙兵器の実戦的実験、配備には、それが米国内法や条約に違反していれば利用されるべきでない」こうなっているわけですね。つまり、ＳＤＩ兵器の開発、配備も既存の法律に反しない限りこれは認められておるわけでございます。宇宙兵器の実戦的実験や配備を禁じた小委員会可決の法案は大幅にこれを修正されまして、軍の利用の道が大きく開かれたと報道されておりますが、これはうそですか。
○遠藤（哲）政府委員　お答え申し上げます。
　私どもが承知しております限り、アメリカもほかの国も、この宇宙基地を平和の目的のために使おうということにつきましては意見が一致しているわけでございますが、他方、先生今御指摘のようなアメリカといたしましても、アメリカというか国防省でございますね、国防省といたしましても、特に国防省もユーザーの一つとして宇宙基地というものを使う道だけは残しておいてくれと言っているようなことは承知しております。しかしがなら、具体的な計画は国防省として持ってないというふうに承知しております。
○貝沼委員　具体的計画があるとかないとかじゃないのですよ。要するに、一つはここに認められておるのです。ですから、初め計画と話し合いしたときと今は明らかに違っておる。それから、平和の目的でアメリカと日本が意見が一致しているとあなたは今おっしゃいましたけれども、平和の目的という解釈はアメリカと日本じゃ全然違いますよ。それはそうでしょう。同じですか。答えてください。
○遠藤（哲）政府委員　平和の目的につきましては、先生確かにおっしゃいますように、アメリカと日本とが少し違っているのは事実でございます。
○貝沼委員　ですから、ここは国会ですから、そんないいかげんな答弁をしないようにひとつしていただきたい。平和の目的という言葉はあるけれども、その内容において、アメリカの場合はこれはもっと広い意味で使われているでしょう。軍事も入るでしょう。非軍事とは言ってないでしょう、アメリカの場合。日本の場合は一応非軍事。ですから、解釈は国によってみんな違うところに今問題があるわけですけれども、とにかくあなたが今意見は一致しておるなんということを簡単に言うから、そんないいかげんなことは言わないでいただきたい。意見が一致しないということは食い違いがあるということでありますから、これは危惧があるというふうに見るのが正しいわけでございます。違いますか。
○遠藤（哲）政府委員　先生、繰り返しになりますけれども、確かに御指摘のように、平和というものにつきまして日米の意見が少し違っておることは事実でございます。しかしながら、この立場自身従来からアメリカとしてはとっておる立場でございますし、日本としては平和の利用というものはこういうものだというふうな立場をとっておりまして、その点につきましては今の時点とその前の時点と違っているわけではございません。しかしながら、私どもとしましては、日本の平和の宇宙基地への参加というものにつきましては日本の立場というものを守って参加していきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○貝沼委員　それで外務大臣、今くどくどと議論はできませんが、アメリカの場合は、平和の目的に限るということについては、例えば国家安全保障のための研究は合致するわけですね。そういうようなことが非常に軍事的なにおいをぷんぷんさせておるということで、日本としては、平和利用に限るという国会決議その他から照らして考えると非常に問題がある。しかも、今この交渉過程においては、外務省では交渉中ですからこれは公にできません、私はそれを聞こうとは思いません。思いませんけれども、じゃ外務省は何をバックにしてその交渉をしておるのかといいますと、国民の中にもこういういろいろな議論があるのだということを持っておった方がいいのではないか。何もアメリカと対決するために言っているわけではありません。それを理解してもらうための話であります。
　したがって、そういうことが明確にならないと、やはり参加を決定するということは私は難しいのだと思いますね。それは、もしもこういう軍事的なにおいがあってちょっと危惧があるなという場合は、大臣、純理論的に考えて、日本の国会決議等と勘案して、この宇宙ステーション計画に参加するということは私は間違いだと思うのですね。そういう場合は参加できない、こういうふうに判断したいと思いますが、大臣のお考えをお願いいたします。
○宇野国務大臣　先ほど平和の定義についての貝沼委員の御発言がございました。確かに、日本的平和とアメリカ的平和では意味が、スケールが違う、こういうふうに思います。例えば、原子力に関しましても、私たちはあくまでも平和利用のみ、これは基本法において明らかにしておりますが、アメリカはその原子力を核として、兵器として持ち得ることが平和の維持につながる抑止である、こういう解釈でございますから、したがいまして、平和というものは戦争をしないということでございますから、さような意味合いにおきましては、究極の目的は一つであっても、解釈にはあるいはそれぞれ場面によって、ケースによって違う問題があるかと存じます。
　ただいまの宇宙基地はやはり平和につながるものとして、私たちは今日その問題に関しましては枠組みを決めて、実務者レベルの話し合いをさせておるところでございますから、常に我が国はいろいろな問題において、平和国家である、世界においても唯一の憲法を持っておるわけですから、そうした意味であらゆる面においてチェックするということは大切なことだろうと思います。