Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　ＷＴＯに出席いたしましていろいろな感想がございますけれども、大事なことの一つは、市民社会がＷＴＯに非常に関心を持って、積極的にこれに参加しようとされたということだと思うのです。これは突然のことではなくて、もう随分前から準備されて、したがって、シアトルには五万人以上のＮＧＯが集まるだろうというようなことを予測されておりまして、現に恐らくそれに近い数の方々が集まられたと思います。
　残念だったことは、非常に整然とアピールをなさったＮＧＯもおりますけれども、一部少し暴力に走って秩序をめちゃめちゃにしてしまったという状況があったために、せっかくの市民社会のアピールというものが、当初予測されていたほど効果がなくなってしまったのではないかということが非常に残念だったように思います。
　それはそれといたしまして、今伊藤先生お話しのように、二十一世紀に我々が直面をするであろういろいろな問題の中で、やはり一番深刻なものは、人類がいかに生きるかということだと思います。そして、ＷＴＯでもそうでございましたけれども、百三十五カ国の参加国のうちおよそ四分の三は途上国の人たちでございまして、この途上国の人たちの非常に切実な主張、意見と富める国の主張、意見との間に大変大きな乖離があって、この溝が十分埋め切れないうちに時間切れになってしまったということだろうと思います。
　これを自由貿易体制によって、いわゆる自由貿易でこの溝が埋め切れるかどうかということになりますと、これはまた、理想はそうでございますけれども、必ずしもすぐにそれが現実のものにはならないということであるとすれば、やはりそこに援助といいますか、とりわけ人道援助というものが必要になってくる。
　前回のこの外務委員会でも松本先生との議論をさせていただきましたけれども、人道援助の中には、ストレートで食糧をお送りするという援助もあれば、農業技術を支援するという援助のやり方もある、つまり農業というものの構造を変えていく技術援助ということもあるわけで、一体どの援助がどの地域には適切なのかというのは一概に言えない、ケース・バイ・ケースであろうかと思います。こうしたことを、やはり人道的な立場に立って、丁寧にケース・バイ・ケースを考えていくという姿勢がなければならないだろう、二十一世紀の少なくとも初頭にはそういう状況がしばらくの間続いていかざるを得ないだろうというふうに感じた次第でございます。
　そういう意味からも、こうした食糧援助のための国際的な機構というものはなお非常に重要性を持ち続けていくに違いない、そんなふうに思った次第でございます。
○伊藤（茂）委員　人道援助に関連いたしまして、北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国への対応についてお伺いしたいと思います。
　先般、村山さん、野中さんなどを中心とする、すべての政党が参加をする代表団が行かれまして、合意書が発表をされました。非常に難しい問題ですが、政府間に交渉の窓があいて始まってくるということは、私はいいことだと思います。それから、この前申し上げましたが、やはり米日韓、それから中国ですね、極力歩調を合わせて対応するということも大事なことではないかというふうに思っております。
　そしてまた、報道を見ておりますと、お互いに二十世紀に起きたことは二十世紀に解決をしようという話があったようでございまして、少なくとも、次の世紀に向けてちゃんとドアは開いた。ぎゃあぎゃあ、対立して論争することもある、協調することもある、しかし窓、ドアは明るくあけて新しい世紀を迎えるということが必要ではないだろうか。そういう意味では、大臣もおっしゃって、いろいろな報道で伺っておりますが、今年じゅうに、北京でしょうか、あるいは局長クラスでしょうか、私はまだわかりませんが、予備交渉とかというようなことが順調に進むことが望ましいと考えております。
　そういう中で、前から食糧援助問題が懸案事項になっておりました。これも、報道を見ておりますと、向こう側の説明で、だんだんよくなってきた、しかし、これらのことをどう解決をするのかということを考えますと、三年、五年かかる話ですと。今できることを助けてほしい、病気が治って元気になってから薬をもらってもしようがないというふうな意味合いのことを報道でも伺っているわけであります。
　恐らく、二十世紀に起きたことはと申しましても、この朝鮮半島、日本、北東アジア、どういう新しい時代になるのかということは、やはり相当の努力と年月も要する大事業だろうというふうに私は思いますが、そういう道筋の中での懸案として残ってきた食糧問題あるいは人道的食糧援助についてどのようにお考えでしょうか。
○河野国務大臣　訪朝団として訪朝をされました団長の村山先生あるいは野中代理の帰国後の御報告を私伺いました。紙に書いて出ているもの以外にも、現地では相当厳しいやりとりがあったというふうにも承ったわけでございますが、その中には、今伊藤先生おっしゃるように、食糧援助の要請があったというふうに私承ったわけでございます。それらを一つにまとめて人道的な問題は云々、こう書いてあるわけでございますが、当方にも当方で人道的な問題があるわけでございますから、それらをひっくるめて解決をしていかなければならないというふうに私は考えております。
　いずれにせよ、食糧の問題に限って申し上げれば、確かに食糧援助の要請があったというふうに訪朝団の皆さんがおっしゃっておられる。しかも、これはこういう言い方が正しいかどうかわかりませんが、我が国では飽食の時代だなどと言われる状況の中で、隣国には飢餓に悩む人たちがもし実際におられるということであれば、これはやはり人道的な問題ということを考えなければならないということも、この分に関する限りおっしゃるとおりだと思っております。
　ただ、いずれにしても、先ほど申し上げましたように、人道的な問題の中にはさまざまな人道的問題があるわけでございますから、これらはいずれもしっかりと議論をしなければならぬというふうにも思いますし、私どもとしてなお、この援助といいますか支援といいますか、そういう問題については政府部内でも慎重に議論をしていかなければならないというふうに、まだ今の時点では思っているわけでございます。
○伊藤（茂）委員　時間ですから終わらせていただきますが、大臣の答弁を伺いましたが、いずれにしろ、大事なとき、決断すべきときだと思います。さまざまの人道的な援助、食糧問題の打開、同時にまた行方不明、調査になったようですが、きちんとこれも大いにやってもらう、あるいはその他のいろいろな問題につきましてもやはり窓口を大きくあけた議論を積極的にやるということが必要ではないだろうか。前向きの対応を要望いたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○井奥委員長　これより両件に対する討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　まず、千九百九十九年の食糧援助規約の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○井奥委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、千九百九十九年七月二十一日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百九十四年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○井奥委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井奥委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十二分散会
平成十一年十二月八日（水曜日）
　　　　午後五時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小林　興起君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　幸三君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　吉田　　治君
　　　理事　大口　善徳君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小野　晋也君
　　　　　　大村　秀章君　　　　岡部　英男君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　小島　敏男君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中山　太郎君
　　　　　　細田　博之君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　森田　　一君
　　　　　　山口　泰明君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　島津　尚純君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　中山　義活君　　　　山本　譲司君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　中野　　清君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　青山　　丘君
　　　　　　小池百合子君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　金子　満広君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　北沢　清功君
　　　　…………………………………
　　　通商産業大臣　　　　　　　深谷　隆司君
　　　国務大臣（経済企画庁長
　　　官）　　　　　　　　　　　堺屋　太一君
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　建設政務次官　　　　　　　岸田　文雄君
　　　政府参考人
　　　（大蔵大臣官房総務審議官
　　　）　　　　　　　　　　　　原口　恒和君
　　　政府参考人
　　　（大蔵大臣官房審議官）　　木村　幸俊君
　　　政府参考人
　　　（通商産業省産業政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　村田　成二君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　岩田　満泰君
　　　商工委員会専門員　　　　　酒井　喜隆君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　泰明君　　　　　今村　雅弘君
　　川端　達夫君　　　　　辻　　一彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　大村　秀章君
　　辻　　一彦君　　　　　川端　達夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　山口　泰明君
　　　　—————————————
十二月八日
　特定非営利活動法人等の育成強化に関する請願（木島日出夫君紹介）（第七九九号）
　ベンチャー企業等の起業環境の整備等に関する請願（木島日出夫君紹介）（第八〇〇号）
　中小業者の仕事をふやすなどの対策に関する請願（吉井英勝君紹介）（第八九三号）
　同（前島秀行君紹介）（第九六〇号）
　中小企業金融安定化特別保証制度等の緊急対策に関する請願（金子満広君紹介）（第八九四号）
　同（松本善明君紹介）（第一〇一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　新事業創出促進法の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）

　　　　午後五時一分開議
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案及び新事業創出促進法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として、大口善徳君の質疑の際に大蔵大臣官房総務審議官原口恒和君、吉井英勝君の質疑の際に通商産業省産業政策局長村田成二君及び中小企業庁長官岩田満泰君、北沢清功君の質疑の際に中小企業庁長官岩田満泰君及び大蔵大臣官房審議官木村幸俊君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中山義活君。
○中山（義）委員　せっかく経済企画庁長官においでになっていただいたので、実は、きのうの日経に載っておりました過去のＧＤＰの大幅改定。企業者は、大体が、景気の見立てを自分でするわけじゃなくて、新聞を初め、やはり経済企画庁であるとか通産省であるとか、皆さんの意見を聞きながら、投資をしたり、または融資を受けてさらに設備を拡充していくとか、いろいろ考えているわけですが、どうもこういうように大幅改定がありますと、経済企画庁の言っている見立てについて、何かまた修正があるんじゃないか、いつもこういうような心配を皆さんすると思うのですね。
　これについてちょっと、長官も、新聞によると五分間のお話のとき三分ぐらい言いわけに終始したと書いてありましたが、その辺をきょうは述べていただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　経済統計につきましては、早くするということと、確実にするということとの間で、常に悩んでおります。現在、我々のところでは、暫定値がございまして、速報がございまして、確報がございまして、最後に歴史に残す確々報という、四段階のことをやっております。特に今期、ちょうど七—九が出るときに前年度の確定はいたしますので、前年度を入れて季節修正値をつくりかえます。そこで、いつもこの十二月のときに大きな改定が行われることになります。
　今回で申しますと、一—三月が、一次速報で出しましたのが一・九％の成長、二次速報で出しましたのが二・〇％、ここは余り変わっていないのですが、今度出しましたのは季節修正値、それから幾分精巧な統計を入れましたので一・五％。〇・五％と大幅に下がりました。年率で言いますと、八・一から六・三に下がりました。そして四—六月も、同じように季節修正値をかけたものですから、第一次速報では〇・二％の成長、年率〇・九％だったものが、二次速報で〇・一％の成長、年率〇・四％の成長になっている。それが、今回一・〇％、年率で三・九％にはね上がってしまいました。その結果、この七—九月が非常に落ち込んだように見えるという格好になったわけでございます。
　速報と確報との違いは、精緻な統計を入れるということもございますが、四半期別の指数では、やはり季節調整を新たに十年度のデータを追加して算定し直すというのが相当大きくきいてまいります。特に最近はこの季節修正値がだんだんに変わる傾向がございます。
　もう一つの問題といたしまして、公的固定資本形成、いわゆるＩＧでございます。これが、速報段階では、国の予算及び地方公共団体の消費状況等調査などの推計でやっております。確報になりますと、決算ベースのヒアリング結果を入れることになります。この結果、十年度の公的固定資本形成が下方修正になりました。速報値では四十兆七千五百億円ぐらいであったものが、三十九兆八百六十億円になりました。これは、一兆六千六百億円ぐらい下がったわけですから、かなり大きく下がりました。
　ところが、一方で、幸いといいましょうか、消費がほぼ同じぐらいふえたので、十年度の成長率はマイナス一・九のままでございましたけれども、この公的固定資本形成が、なかなか地方がついてこない、単独事業が少ないというようなこともございまして、このところ数年間、当初予想を下回るような形になっております。
　ＧＤＰ統計につきましては、年に一度の確報でより精巧に行っているところでありますが、経済の動向を早く掌握したいというところもございまして、お説のように途中で変わるという不便はありますが、全然わからないよりはやはり早く出した方がいい、そういうことで御了解いただくより仕方がないと思っております。
○中山（義）委員　客観的な情勢を出すのは一番大切なんですが、かなり景気というのはメンタルな部分もありまして、七月から九月でマイナス成長と、こう出ただけで投資意欲を失っているのが国民の現状だと思うのですね。
　今、一つ気がついたのですが、事前にいわゆる仮置きをしているというようなことが、結果的に地方公共団体の公共事業を逆に誘発しなかったというような部分が随分あったと思うのですね。今回も同じようなことがあるのですが、介護保険なんかも保険料を凍結する。これは結果的に言うと、それはそれで保険料を払う人から見ればよかったけれども、本来やるべきことは、介護の基盤となる特養老人ホームをつくるとか、グループホームをつくるとか、そういうような基盤的な公共事業だと思うのですね。そういう面では、やはり公共事業を政府が出す場合に、いわゆる長官の言う新規性、この辺がなかったからこういうような結果が出てくるのじゃないかと思うのです。
　やはり、私どもは都議会議員をやっておりましたので、あのときに考えたときには、一九九七年、要するに増税をしたときに、もう秋になってきたら悪くなるのがわかったのですね。ところが、いや、景気は緩やかでも上がっていますと。私らは、そこでどんどん公共事業をやらなきゃいけないじゃないか、景気が悪いぞと言ったのですが、いや、経済企画庁がこう言っているからと。あのときにやろうと思っても、もうあのときに既に地方公共団体は体力がなかったのですね。お金がなかった。
　そういう面では、このように国が誘発しようと思って公共事業を出しても、頭出しや横出しして超過負担に耐えられないというのが現実と思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○堺屋国務大臣　ただいまの御質問は二つの要素があると思いますが、まず第一に、経済企画庁が判断を誤った結果、景気の浮揚をさすべきときに引き締めにしたという過去の例、これにつきましては、去年から必ず年度の中間で見直しをやる。以前は、一たん決めたらずっと変えない、そのために、間違っていると思いながらも頑張っているというようなことがありましたが、必ず改定をするということにいたしました。ことしの場合も〇・五％のプラス成長が〇・六％、ことしの場合は比較的よく当たったものです、わずかでございますが。これを前例として、間違いなく見通せるようにしていきたいと考えております。
　それからもう一つ、地方自治体がなかなかついてこないということでございますけれども、これにつきましては、財政当局でもできるだけ地方債の発行等を入れまして、景気の浮揚に必要なときにはそういったことをやっていきたいと考えているようでございまして、今、この補正予算につきましても、地方財政の手当てということも配慮していると思います。
○中山（義）委員　とにかく、新規性という部分はやはり、公共事業の質をどこへ持っていくかだと思うんですね。ですから、今までみたいに建設省がやっているようなものではなくて、むしろ厚生省がやるような公共事業であるとか、また、新たな、ベンチャーへ予算を振り向けていくような、そういうものが大事なわけですね。ですから、今回も、ベンチャー企業とか、新規の新しい事業を起こす、そういうものに予算を出していこうじゃないか、こういうふうに誘導してもらわなきゃいけないんですが、ぜひ経済企画庁長官も、新規性という部分についてはどういう形でやるのか、これをひとつ御教示いただきたい。
　もう一つ、ついでに。お時間忙しいようですから。
　いよいよ経済企画庁が経済の政府の見通しをつけて、いつ構造改革に移るかというタイミングをその日経は書いているように見たんですが、これも見立てを間違いますと、一九九七年の二の舞になるわけですね。小渕政権が怖がっているのは恐らく、一九九六年に景気が上がった、その次の年に増税をした、また景気を下げちゃった、こう怖がって、どんどんばらまいている。しかし、いつまでもばらまいていくわけにはいかないわけですね。このタイミング。
　この二つの点について、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　まず、第一の新規性の件でございますけれども、今回の経済新生対策では、その名のように、景気の浮揚、これと構造改革、この二つを目的としております。
　景気の浮揚の方につきましては、やはり需要の量が必要だという点は避けがたい問題がありますが、構造改革の面につきましては、新しい事業を目標時限を切ってやろうということで、幾つかのものを掲げております。例えば情報でございますと、二〇〇一年中に学校を全部インターネットでつなぐ、二〇〇五年までに十四万八千ございます饋線点をほぼ全部光ファイバーでつなぐ、そして、来年度からはペタネット、ペタネットといいますと千兆ビットになるわけですが、そういう世界にないぐらいの大きな情報網の技術開発でございますが、そういったことを始める、そういうような目標値を定めております。
　いろいろな点でそういう新しいものを入れておりますし、御指摘の介護の面につきましても、介護施設の施設費をつけるようなこともしております。そういう新しいものを一方でやりながら、量を積むということも行って、徐々に新しい方に全体を変えていきたい、こう考えている次第でございます。
　それで、そういうような転換をしながら民需の回復を待ちまして、そして、民需が上がってきたときにこの赤字財政の縮小を図らねばならない。確かに、九六年の記憶というのは大変鮮明なものがございます。九五年、九六年と大変高い成長をいたしまして、これで安心と思ったら、九七年に大変不況になりました。それは、一番の問題は、やはり構造改革が進んでいなかった。特に、金融を中心といたしまして、日本の構造が非常に脆弱だったときに、一時的な地震の需要でございますとか、あるいは携帯電話などの新規産業、消費が出たということだけでつり上がっていたのを見誤ったというところが大きいと思います。
　したがいまして、今大きな赤字を出しておりますが、これで金融問題を整理し、また、中小企業に対する融資等も強化いたしまして、体質改善、構造転換を十分になして、その実績を見きわめて、今度は本格的に民需が出てきたという判断を慎重に下したい、こう考えている次第であります。
○中山（義）委員　最後は要望で、ちょっとお願いをしたいんですが、やはり、新規の新しいものに対してどう目を向けていくかというのが大事で、今回の、特にそれを中小企業でやらせようというようなお考えが強いと思うんですが、同時に、やはり地方自治体も同じように、支えていく大きな力だと思うんですね。
　ですから、やはり、例えばさっきの特養老人ホームとか、それからグループホームとか、こういうものはＰＦＩとかいろいろな手法があると思うんですね。今までの手法でやっていたのではそろそろ息切れがくる、それで、必ず同じように一九九七年から一九九八年の間違いを犯すような気がするので、また、逆に言えばそれが怖いためにどんどんばらまいているというような、何か、どうやってもうまくいかないというようなところがあると思うんですね。
　この辺は経済企画庁がしっかり今後もかじ取りをしていただいて、あの一九九〇年の十年間は何だったのかと言われないようにひとつお願いいたしたいと要望いたしまして、通産大臣の方に今度は質問いたしたいと思います。ありがとうございました。
　実は通産大臣、この間、月商の三倍しかなかなか貸してくれない、保証協会は五千万円の安定化資金の枠があっても実際は月商の三倍ですよというお話をしたつもりなんですが、この間細田総括政務次官にもお話をしたので、お答えは、一生懸命よく言ったから、こう返ってきているんですけれども、実際私が各支所にいろいろ聞いてみますと、やはりそのままなんです。
　この辺、今後どういう考え方でいくのか、ちょっとお考えを聞かせていただきたい。
○深谷国務大臣　中山議員の御指摘のように、月商の三倍という枠をつけているところと、つけていないところがございます。まことに残念ながら、東京は枠をつけているところでございます。全国で、枠をつけております、つまり月商の三倍ぐらいと上限をつけているのは十八、全くつけていないというのが三十四。ですから、つけていないというところが圧倒的に多いわけであります。肝心の東京等、一番出るところが、このような三倍という一応の上限をつけている。
　それで、これに対して、一体どういうことなんだということでございますが、借り手の企業の返済の負担が過度に大きくならないようにという判断のようでございまして、では何で三倍なんだとこちらの方で指導しますと、これは経験則に照らして、迅速かつ適切な審査、承諾を行う観点から、各協会としてはそのようにやっているんだということでございます。
　私としましては、今平均千七百万ぐらい借りているわけでございますが、それが一体三倍の枠ぎりぎりなのか、それともまだゆとりがあるのか、少なくとも上限をつけているところを調べてこいというので、今その辺も調べさせておりまして、その結果を見ながら対応を図っていきたいと思います。我が省といたしましては、上限を三倍以内にしろという指導をしているわけではないのであります。
○中山（義）委員　保証協会というところは、ちょっと性質を見ますと、どっちかといえばノンバンクに近いわけですよ。いわゆる銀行さんというのは、必ず預金をとって、または決済をするための当座預金なんかとって、企業者との連携といいますか、コミュニケーションといいますか、いろいろなものがあるわけですね。内容がよくわかるわけですよ。ところが、保証協会というのは、端的に言えば預金をとりませんから、その辺の調査がいかない。そこで一律に、まあ危なくない範囲というのは月商の三倍だろう、こういうふうに一律にやっているんじゃないかと思うんですね。これは困るんですね。
　やはり、企業というのはそれぞれやろうとしていることも違うし、またやる気も違うし、または、本当に依存しているのか、いや自分は新たにもっと設備投資をして大きくやっていこうと思っているのか、いろいろな状況があるんですが、もっと個別に対応できる方法というのはないんですか。
○細田政務次官　なかなか難しい御質問でございます。というのは、従来からの取引のある金融機関は、さまざまな経験があり、その企業との長いつき合いもある。これに対して、信用保証協会とかあるいは政府系の金融機関というのは、それぞれ突然におつき合いも始まるということでございますので、難しい面もございます。
　私ども、特に中小企業庁を経由いたしまして、信用保証協会には、できるだけ経営者との面談あるいは当該企業からの情報収集、それから取引先、取引銀行、業界関係者からも情報を収集して、総合的に見て、成長性、発展性という長期的観点から、ここで何とか維持すべきであるというものについては積極的に保証するように指導もしておりますし、研修あるいは審査能力の向上を図るようにもよく指導しておるわけでございます。
○中山（義）委員　実は、私らが個別にいろいろ会ってみますと、保証協会というのは、過去のその企業の歴史を、コンピューターにも入っているんでしょう、相当何年もとっているんですよ。だから、若い人がこれから何かやろうと思っても、例えばベンチャーでも同じと思いますよ、あなたのお父さんは実は会社をつぶしたんだ、今確かに会社は新規になったけれども、あなたのお父さんがつぶしているからだめだというような、そこまで保証協会は調べている。ということは、新しくやる気のある会社がお金を借りる状況にはちっともないんですよ。
　過去の歴史ばかり追っているようなところがあるんですけれども、これは直してもらわないと、ベンチャーとか新しい企業をやろうとしている人はこれからの問題なんです。これから何とかしよう、これから雇用をふやそう、新しいことをやろう。ところが、過去にばかり触れられて結果的にはだめだという、この辺はどうにかなりませんか。
○深谷国務大臣　今私ども調べている範囲でございますけれども、製造業では大体月商一千万ぐらいが平均値のようですね。だから、三倍というと三千万ぐらいは平均的には借りられるということに相なります。小売業の場合には、若干それを下回ると思います。ですから、三倍をそれぞれ上限の目安に立てているところも、まだ貸し出しの余地があるというのが現状ではないか。私は、やたらとそれを盾にして断るような傾向があるとするならば、それは大問題だというふうに思います。
　また、東京なんかでもそうですけれども、今あなたがおっしゃったように、この人は伸びるぞとか、そういうような営業をやっているぞとかいう場合は、三倍を超えても実際には資金を貸し出したりしております。一応の目安として三倍ということに置いているわけであります。だから、もし具体的な問題があれば、苦情窓口のような意味合いを持って中小企業庁が対応することは可能でございます。
　それから、保証協会が判定する場合は、過去にとおっしゃいましたけれども、それはネガティブリストではありません。したがって、過去の、あなたのお父さんが倒産したからだめだなどということがもしあったとしたら、それは全くの間違いでございますから、それらにつきましても、こちらのＰＲも不足かもしれませんが、ぜひ訂正していくようにきちっと指導していきたいと思います。
○中山（義）委員　そういう指導はしていないとか、そういうことは中小企業庁は何も言っていないとかと言うんですが、現実問題として、それぞれ個別の対応をするとそういうことが出てきちゃうんですね。今度マザーズなんかは、これは出資の方ですけれども、これなんかでも、やはりこれからの、未来の、将来のということを非常に重要に考えているわけですね。ですから、今までの過去を振り返って、あなたは出せないといったらば、これからの新しい、いわゆるこの今回の法律やなんかにかんがえると、全然逆行しているわけですよ。
　そういう面では、民間の方はそうやっているんだから、やはり保証協会や政府系資金がむしろマザーズと同じようにこれからのことを考えていかなきゃいけない、このように思うんですけれども。
○深谷国務大臣　私たちの知り得る範囲でありますけれども、そういう現実やそういうような問題というのは格別にこちらにも届いておりませんし、もしありましたら、それは全く方向に反することでありますから、ぜひ具体的におっしゃっていただきたい。少なくともそれは今の現状ではあり得ない話だと思っています。
○中山（義）委員　個別にいろいろなケースがありますから、これはここでそういうふうな論議するあれじゃないんですが。
　そういう意味では、一番その企業を知っているのは、本当に中小の信用金庫とか信用組合とかこういうところだと私思うんですね。ですから、都市銀がこうやって持ってきた、都市銀から回ってくるというよりも、ある意味では、信用組合とか信用金庫、こういうところをもっとうまく活用できないですかね。
　私らが考えるには、実は安定化資金のときに、台東区みたいなところでは、まずぱっと行ったのは信用金庫ですよ。どんどん貸し出しましたよ。初めのうちは、そのうちの大体九十数％が信用金庫で、後から都市銀がついてきたというような状況なんですね。そういう面では、資本注入を国が一生懸命している都市銀はやらないわけですよ。むしろ今大変苦しい立場にあるそういう銀行さんまたは信用組合の方が全然ある意味では現場を把握していると思うんですが、この辺はどうでしょうか。
○細田政務次官　おっしゃるとおり、信用金庫、信用組合は、法令上、会員または組合員である地域の中小企業等へ資金を振り向けることを義務づけられているわけでございますし、長い間の経験もございますので、今後とも大いに活用をしていかなければなりません。ここ数年、体力強化に向けた動きとして信金、信組の統合が活発化してきておりまして、これを大いに活用して、中小企業金融の一層の円滑化を図りたいと思います。
　ただ、これは金融監督庁など関係当局とも協力しなければなりませんので、こういった地域金融機関の融資姿勢についても、信用保証制度の的確な運用を図るとともに、適切な対応を引き続き働きかけてまいる所存でございます。
○中山（義）委員　端的に今の社会を見ると、もう企業もそれから銀行さんもどっちかといえば腰が引けているような状況で、なかなか融資が伸びないのは現状ですよね。都市銀でもそうでしょう。今回資本注入した銀行が二三％しか目標を達成していない、これは現実ですよね。それから、やはり保証協会でも、十兆円の積み増しをしましたけれども、十五カ月予算といってもこれがなかなか出ていかないような気もするんですよ。
　さっき言ったように、やはり月商の三倍とか一定の枠にはめないで個別に対応しなきゃいけないし、もっと大事なことは、中小の銀行がリスク管理を自分たちがして、自分たちがやっていくのが一番いいわけですが、きのうの日経に出ていた、都市銀が新たな融資を開始したやに聞いているんですが、この情報はとっておりますか。中小企業向け融資拡充、都市銀各行。これは日経ですけれども、この辺、どうでしょうか。
○細田政務次官　民間金融機関がリスク管理を行って無担保融資等を行うということをやろうという記事が載っておりましたけれども、これは非常にいいことだと思っております。
　と申しますのも、例えば都市銀行でも、中小企業向け融資残高というのは百兆円あります。これはもう明らかに、政府系金融機関を全部足しても三機関で大体三十兆弱でございますから、それよりはるかに大きい。そして、先ほど言われました信金が五十兆でございますね。そうすると、都市銀行の百兆という額は大変な額でございまして、百万社に均等に分けても一億円でございますからね。したがって、やはり都市銀行、地方銀行も含めて、非常に大切です。地方銀行を合計しましても百十兆融資残高があります。
　したがって、もっと貸せ、もっと貸せという指導はもちろんこれからやります、貸し渋りをするなと。しかし、彼らも責任を持ってずっと長い間中小企業金融も行っておりますので、そういった新しい観点で日本企業の大宗を占める中小企業に対する金融を充実させてもらわなければ彼らの営業自体も成り立たないわけでございますから、強力に指導も要請もしてまいりたいと思います。
○中山（義）委員　本来でいえば、銀行という機能は、やはりこうやってリスクを銀行そのものが管理してやってきて、社会にお金をうまく流していくというのが銀行の役割で、預金をとって、しかも貸して、その利ざやで本当は利益を上げるのが銀行ですから、預金をとって貸すわけですから、貸す相手がいなきゃ本当は銀行だってもうからないわけですよ。
　ただ、今までは信用収縮があって、怖くて貸せないという事情があった。それを信用保証協会が保証しているという現状なのですが、この信用保証協会が今度十兆円の積み増しをした。これでやっていくというのですが、やはりどっちかといえば、都市銀がどんどん貸し出すようにしむけるのが本来は一番大きな仕事だと思うのですね。
　ここで一つは、リスク管理をするということは、金利や何かのことは指導しているのですか。例えば商工ローンなんかに走るというのは、結果的には追い詰められていくわけですが、その金利は莫大なものだ。しかし、それが一〇％前後、それぐらいであれば、当然無担保無保証で貸すわけですから、そういうリスク管理をむしろ銀行にさせていく方向で今後やっていかなきゃいけないんじゃないか。よく何か平時と緊急時と違うんだという話をしますが、どちらかといえばそっちに向けていくのが本来大切なんだと思うのですが、これは今後ともどういう形で指導していくのですか。たしかこれは、幾らやっても、またやらなくても、罰則も何もないわけですよ。どういう形でこれをやっていくのか、ひとつ御説明をいただきたい。
○細田政務次官　中山委員が御指摘のように、金融は、基本的には民間主導でやるというのが大原則でございます。あくまでも、政府系金融機関あるいは保証協会も含めまして、これは補完をしなきゃいけない。緊急時にできるだけ支えることによって平時に回復していくということでございますから、金融機関のやはり自主性といいますか、企業との長い間のつき合いでさらに金融を充実していただくということが基本でございます。
　したがいまして、我々も、今の短期的な状況にとらわれずに長期的に見てやってください、その分、不足の部分があれば政府が応援しますよという基本姿勢は、今後とも維持していかなきゃならないと思います。
○中山（義）委員　それでは、質問して今答弁をもらったことをもう一回整理しますと、まず一つは、月商の三倍という枠は絶対はめていないということですね。個別に対応できるということでいいわけですね。
　それからもう一つは、過去に振り返って、あなたのお父さんが倒産したからとか何だとか、そういうこともないということでいいわけですね。
○深谷国務大臣　二番目はそのとおりで結構でございます。
　一番目は、ネガティブリストにひっかかってはだめでございますから、そこは明確にしておかないといかぬのですよ。最低のネガティブリストをつくっているわけですから、これにひっかかっているところ、あるいはそれにひっかかるところまで出せ、出すというのは、実際には無理でございます。ただ、三倍の枠にしているというのは目安でございますから、保証協会なり銀行が貸せるという判断をした場合には、別に三倍を超えても構わないということになっているわけです。
○中山（義）委員　それからあと三番目は、地域の金融機関、特に信用金庫や信用組合、これをうまく活用していきませんと、実際、預金をとっているところでなきゃ本当はわからないのですよ、なかなか現状というのは。だから、保証協会がその企業を見るといっても、なかなか見立ては現実は大変なんですね。特に、これから伸びようというベンチャーを見立てるということはもっと大変だということで、ひとつ中小の金融もうまく活用してもらいたい、これが三つ目ですね。
　最後に、今度は民事再生法なんですが、私たちは今までお金を借りたいということでいろいろ参りました、だけれども、中山さん、もうそろそろ弁護士紹介してくれよと。何でですかと言うと、いや、手を上げたいんだけれども、十軒店があるんだけれども一軒か二軒残したいんだというような相談が来るような状況が現状ですね。私どもも、まず区の法律相談に行ったりなんかさせているのですけれども、今度の民事再生法、これはどういうふうに運用して、そういう人たちを救って何とか自分たちの力で再生をしていく、こういうふうに導いていくのか、この辺をひとつお願いいたします。
○茂木政務次官　今回国会の方に提出をさせていただいております民事再生法でありますが、まず、再建の手続をスピーディーに行っていく、それから経営資源の分散というものを最小限にとどめる、こういう基本方針でございます。
　これは、我が国の経済構造改革を推進する上で、一つは、事業に失敗した事業者であっても改めて再挑戦、チャレンジを容易にする、こういうことを通じまして、我が国における企業家精神を高め、また、倒産した会社の人材や営業資産といった経営資源を有効に活用することが極めて重要な課題だ、こういう基本認識に立っております。
　そこで、この民事再生法案でありますが、こうした要請にこたえ、そして経営に行き詰まった事業者の再生が早期かつ効果的に行われるように、現在あります和議法を見直しまして、再建の着手が遅きに失することにならないようにする、かつ事業者の営業の継続に必要な財産が散逸することを防ぐための規定を設けております。
　現在、衆議院の方で可決をしていただいておりまして参議院に回っているわけでありますが、この民事再生法案の成立及びその積極的な活用は、事業の迅速かつ効果的な再建に資するものであり、ひいては我が国経済の活性化にとっても大変重要なものである、このように考えております。
○中山（義）委員　この法律が参議院を通ったとして、こういう会社の、手じまい方と言うとおかしいのですが、最悪の事態を避けるために、例えば首をくくって自殺しちゃったとかいろいろな例があるわけですね、商工ローンに追い詰められて、目玉を売れとか肝臓を売れとか腎臓を売れとか、やはりそこまで追い詰められるわけですね。その前に、こういうような法律があって、こういうふうな手じまい方もできますよというようなやり方をしていかないと、この法律ができただけでは、本当に困窮して追い詰められた人は救われないと思うのですよ。
　確かに、これはモラルハザードの問題もあるのですよ。だけれども、これをどういうふうに活用していくか、運用していくかによって、そういう人が救われる場合もある。そういう面で、これからの中小企業を救うために、どうやって広報して、どうやって使われていくのか、もうちょっとわかりやすくやってもらえませんかね。今のままだと、ただ法律が通った、こういう法律がありますよというだけなのだけれども、どういうところへ、例えば商工会議所であるとかそういうところにも相談所を置いてやっていくとか。
　今随分多いのですよ、弁護士を紹介してくれとかそういうのが。だから、もうちょっとこの法律をわかりやすく、うまく活用するには、今後どういう考え方があるのか。
○茂木政務次官　御案内のとおり、倒産法制、五つの法律があるわけでありまして、再建関係で三つございまして、基本的には一緒の時期に改正を行っていこうと。しかし、中小企業にとりまして一番使っているのはこの和議法でありますので、これを前倒しで改正しよう、これが今回の民事再生法の国会提出の基本的な経緯になっておる。そんな意味からも、特に今委員御指摘のような中小企業の倒産の問題であったりとかこういったことに重きを置きながら進めていることでありまして、この法案の成立の暁には周知徹底等にも努めてまいりたいと考えております。
○中山（義）委員　この法律の解釈の仕方というのは、私も読みましたけれども、いろいろあると思うのですが、やはり首をくくったとか夜逃げしたとか、中小企業でそういうことがないようにうまく活用できればいいのかなとも思うのです。一方、モラルハザード、借金をしたまま逃げちゃったとかというのも大変問題なので、むしろ責任を負わせるという意味からいっても大事なことだと思うのですね。最後まで働いて返すという意味合いでうまく活用すれば生きてくるし、ただ法律をつくっただけでは魂が入らない、このように思うわけで、うまく活用していただきたいと思うのです。
　それから最後に、事業継承税制、一つあるのですが、これについて、特に留保金課税の問題。
　私は、エンゼル税制と言いますけれども、一番のエンゼルはやはり親だと思うのですね。親から引き継いで何かをやるということが一番大きな財産だと思うのですよ。そういう面では、相続税の問題いろいろあります。留保金課税の問題は、今税調でいろいろやっておりますが、結果的には限りなくゼロに近くなるというような見方でよろしいのですか。
○茂木政務次官　同族会社の内部留保に対する追加課税に対する御質問でありますが、委員御案内のとおり、この税制ができましたときは、個人の所得税と法人課税の間にかなりな差があった時代であります。しかし、その間の格差というのはここ三十数年の間で非常に埋まってきている。一方、中小企業におきましては、今非常に経営状態が苦しい。そういう中で、自己資本の充実を図っていく、こういった意味から、ペナルティー的な意味合いも持ちますこの同族会社の内部留保に対する追徴課税、これはぜひ見直していきたい、このように考えております。
○中山（義）委員　私の質問は、限りなくゼロに近くなるということを聞いたので、そういう感じでいいのですか。
○深谷国務大臣　もちろん、これから税制調査会、党の税調その他でやるわけでございますが、大蔵省とこの件については連日やっています。きょうも予算委員会で、例えば承継税制のことあるいは固定資産税のことは、大蔵大臣それから自治大臣の前で私は答弁をして、答弁をしながら一方で大臣に向かって、これはあわせて陳情ですよ、こう申し上げたのですが、全力を挙げてやっています。留保金については、限りなくゼロに近づくように何とか成果を出したいと頑張っています。
○中山（義）委員　我々民主党でもゼロにしたいということが一番大きな目的でもありますし、この点については、やはり事業者が自分たちで資本を大きくしていこうとしている前向きな姿勢をとらえて、絶対ゼロにすべきだ、このように私は思います。これは要望です。
　もう一つ、固定資産税も長年の懸案で、中小企業を今までずっと痛めつけて、ある意味ではシャッター通りになってきたというのも固定資産税の重みに耐えかねて出ていったということもあるわけで、これもぜひ、通産大臣が取っ組み合いをしても大蔵省から、固定資産税の適正な税率といいますか、見方を変えていただきたい、このように思うわけです。
　それからもう一つ、もう時間がないので最後に、いわゆる中小企業の貸し渋りがあるということで都市銀行に資本を注入した、しっかりそれがやられているかどうかというと、全然やられていないというのが我々の党の見解なんです。そういう面からいけば、資本注入するということのだしに中小企業が使われた。中小企業が大変だから、貸し渋りをなくすためにどんどん資本注入したというような言い方をされているので、やはりここは、本来は銀行がリスクを管理するのが本当の自由主義社会だと私は思うのですね。
　そういう面では、先ほど言いました中小の金融機関。これからの都市銀というのは、ますますメガバンクになってでかくなって、中小に目を向けないと私は思うのです、間違いなく。そこでやはり活用しなきゃいけないのが中小の金融機関。これはこれからもちゃんとしっかりした芽をつけて、しっかり育成をしていかないと、本当に中小企業は救われないと思うのですよ。やはりおばあちゃんひとりで商売していたら、両替に来てくれる信用組合とか信用金庫が本当に大切なんですね。
　そういう面で、これからもひとつ本当の意味での中小企業のために大銀行があるということと同時に、大銀行だけではだめだ、やはり身近な銀行を育てよう、この二段構えで考えていただきたい。
　以上で質問を終わります。
○中山委員長　山本譲司君。
○山本（譲）委員　民主党の山本でございます。
　早速、中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案、そして新事業創出促進法の一部を改正する法律案について、質疑を行わせていただきたいと思います。
　それぞれの内容に入る前に、一つ確認をしておきたいことがあります。それは、先日のこの委員会の中でも取り上げられましたが、ベンチャーあるいはベンチャービジネスの定義でございます。
　昨日、吉井委員の質問に対して、政府参考人の岩田中小企業庁長官は、このベンチャービジネスというのは統一された定義はないんだ、こうお答えになられましたが、大臣あるいは政務次官、この認識でよろしいのでしょうか。
○茂木政務次官　ベンチャーでありますが、英語ではもともと、冒険、それから冒険的な事業、これは動詞にしますと、思い切って何かをやる、このことをベンチャー、こういうふうに表現するわけですが、日本語でのベンチャー企業につきましては、岩田長官から答弁させていただきましたように、統一された定義があるわけではありません。
　しかし、本年九月の中小企業政策審議会の答申等々を振り返ってみますと、独創的な技術等により、新たな製品の開発や、消費者ニーズをとらえた新たな業態の開発等を通じ、新たな事業分野を創造する企業をいわゆるベンチャー企業としまして、このような企業の活躍が我が国経済の再活性化をリードし、経済構造の変革を促進していく、こういうことが期待されているわけであります。
　また、先般成立いたしました新基本法第二条第三項におきましては、このベンチャー企業を念頭に置きまして、創造的な事業活動、著しい新規性を有する技術または著しく創造的な経営管理手法を活用した事業活動と定義をさせていただいております。こうした事業活動を行う中小企業に対しまして、積極的な支援を通産省としても行ってまいりたいと考えております。
○山本（譲）委員　どうも抽象的でよくわかりにくいというようなお話もあるのですが、政務次官、個人的に考えたら、中小企業を定義づける一つの基準として、例えば、大企業から独立しているかどうか、これが一つ。また、技術やノウハウに新規性があるのかどうか、これが一つ。さらには、事業を始めて大体年月がどれぐらいたっているのか。その辺は、政務次官、個人的な見解でいいですから、大体どれぐらいの企業のことを一般的に指すのか。
○茂木政務次官　ベンチャー企業につきましては、多分規模等々でははかれないものだと私は思っております。やはりベンチャー企業の持ちます新規性、これに着目をする。それから、ベンチャー企業でありますから、当然変化をしていくものである、こういう前提でありまして、年月とかそういうことも区切りにくい部分はある、こういうふうに考えておりますが、少なくとも、二十年、三十年同じような形態である企業をベンチャー企業と呼ぶことはできないと思います。
　ただ、一つの業種をやっていながら、また新しい事業に転換をしていきまして、業態として全く新しくなっていく、こういう意味では、起業しましたときから三十年たっている中でもベンチャーの形態というのがあらわれてくるということはあり得るのではないかなと考えております。
○山本（譲）委員　確かに、通産省がつくった資料を見ても、「ベンチャービジネスとは」「従来なかった新商品、新サービスを提供したり、従来なかった革新的な方法で商品やサービスを提供することにより、新たな市場を切り開く事業。事業リスクが高いが、うまくいけば急成長。」こういうぐあいに書かれているわけであります。
　このように、我が国におきましては、何らかの特異な技術を持って、あるいは企画力を持って、リスクを恐れずに新しいビジネスにチャレンジをする、どちらかというと若い中小企業といった漠然とした解釈がなされているのではないかと思います。
　一方で、最近、新聞の経済面を見て、ベンチャーという言葉、そういう活字が掲載されていない日はないと思います。また、通産省の重点施策としても、ベンチャー企業への支援の強化あるいは拡大ということが盛んに言われているわけでございます。
　こうした状況の中で、当然、既存の中小企業の皆さんも、あるいは若いこれから起業家になろうという人たちも、ベンチャー支援、ベンチャー企業支援というものに対して、自分たち自身がこのベンチャーに当てはまるのかどうかというところも含めて、大変大きな期待感を持っておられると思います。しかしながら、やはりベンチャー企業とは一体どういうものなのか、あるいはまたどうしたらなれるのか、非常にわかりにくいというようなこともよく一方で耳にするわけであります。
　それでは、日本がこの分野においていわばお手本あるいは目標としているアメリカはといいますと、これは、例えば五年から十年のうちに五十人以上を雇用するビジョンを持つでありますとか、あるいは、そのビジョンを実現するために少なくとも年一千万ドル以上の収入あるいは二〇％以上の成長、こういう定義づけがされているようでございます。要は、成長力の有無によって明確に定義づけをされているということだと思います。
　こうした定義が実は日本の場合どうもあいまいで、今回の二法案に限らず、この間、通産省の施策を見てみますと、既存の中小企業に対する施策とそして新事業あるいはベンチャー企業育成策というのが、どうもごちゃまぜになっちゃっているのじゃないか。そして、非常にわかりにくくしてしまっている。結果的に、せっかく予算を使っても、的が絞れていないわけですから、大きな効果を上げることができなかったのではないでしょうか。
　そこで、実は大臣に伺いたかったのですが、十一月五日、本会議の質問で大畠委員から、既存の中小企業に対する政策と新事業あるいはベンチャー企業育成策をはっきりと分けるべきではないか、何でもかんでも中小企業基本法に書くのではなくて、新事業あるいはベンチャー企業については別途基本法をつくるべきではないか、こう質問をいたしましたところ、どうも私の記憶ではこの点についての答弁がなかったように思うのです。改めまして、ここでもう一度大臣にこの点についての御答弁をいただきたいと思います。
○深谷国務大臣　あのときの質問は、基本法についての、創業とベンチャー企業との区別を別分けにしろということでありました。私の考えとしては、これは逆に言うと、基本法でございますからこれらを一緒に含んだ形で位置づけるという方向に行きたい、こういう答えを申し上げたつもりでいますが。
○山本（譲）委員　確かに、この間かなり、通産省としては、ベンチャー、新規事業の創出あるいはベンチャー企業の支援に向けての努力はされてきたと思うのです。特にこの四年間ぐらい、四年前のあの中小企業創造法の創設から、昨年十二月の新事業創出促進法の制定、そして今回の改正案と、いろいろな施策が矢継ぎ早にこうやって出されてきているわけであります。その結果、確かにベンチャー支援のためのさまざまな公的助成制度というものも随分整備が図られてきたと思います。そしてまた、それも極めて多岐にわたってきたと思います。
　しかし、どうもその内容は、出資でありますとか融資でありますとか債務保証、設備貸与あるいは経営指導だとか、いろいろな制度があります。そして、対応する公的機関、これも、通産省を初め中央省庁、あるいは都道府県、そして政策的な金融機関、そして新規事業投資株式会社でありますとか都道府県のベンチャー財団、これは非常に、制度も、あるいは所管のセクションというのも、わかりにくくなっているのではないか。
　したがって、将来的にこれをもっと、先ほどは中小企業基本法ということの中での答弁だったということでありますが、やはりこういったものをもっとまとめて、利用する側からして簡素にできるような方向に持っていく、そんな考えというのはございませんでしょうか。
○細田政務次官　創業にしてもベンチャーにしても、境界がはっきり分かれるというわけではありません。
　というのは、我々もベンチャーとして成功例でよくやるのですが、愛知県である人が思いついて、結婚式というのは最近二次会の方が重点があるようになったから、二次会をどうやってアレンジするかというサービス業を始めたところ、猛烈に需要がふえて成功した。これにいわばベンチャーとしてのいろいろな支援をしたとか、あるいは、プラスチック製品製造業ではあるのだけれども、いい機械を開発してプラスチック製品を非常に安くつくるようにした。これがまた新しい事業として成功したというふうにありますから、いろいろな例があって、いわゆるソフトウエアだとかコンピューターだとか、ビル・ゲイツみたいな人だけを頭に置いたものをベンチャーだといってどこかで切ってしまうと、非常に大きな問題がある。
　これはある意味で、創業者が、我々が認識しておるベンチャー企業として成長するというふうに考えられるようなものも多々ある。それに対して、創業といっても、単にどこかのチェーンに入って二十四時間営業の小売店を始めるのは、大してこれは新規性がありませんから、その場所でちゃんともうかるかどうか、お客さんをつかむかどうかという意味では、余りベンチャーとは言えませんけれども、やはりこれも一つの創業であって、創業支援をやらなければいけない。したがって、ちょっと明確に縦割りにすることは難しいという点があります。
　ただ、税制など、ベンチャーに対するエンゼル税制のようなことになると、創業後どれだけとか、そういうきちっとした要件を決めませんと税制になりませんので、便宜区切っておることは事実でございます。
○山本（譲）委員　必ずしも縦割りという意味で私はお尋ねをしたわけではございません。多分今お答えになったのは、その前段の部分まで受けてのお答えだと思いますが、これはもっと的を絞られたらどうかということなんです。
　これは、既存の中小企業に対する政策なのか。確かに、例えばアメリカなんかでも七十万社ぐらい年間企業が誕生して、そのうちいわゆるベンチャーと言われるようなのは一割に満たない。あのアメリカでさえそうです。したがいまして、全体をベンチャーと見てやるということは当然できないと思います。しかし、どうも、果たしてどの制度を利用したら一体どうなのかというのが非常にわかりにくい、したがってもっとこれを簡素化するべきじゃないか、政務次官に対してはそういう質問だったのです。
○細田政務次官　確かに創業・ベンチャー振興策は非常に多うございまして、ここにも、私はわかりにくかったので事務方に一表にしてもらったのですが、たくさんの融資制度、たくさんの保証制度、たくさんの出資制度、その他技術の支援、ワンストップサービスとかがございます。これは、徐々にこれから考え方を整理するということは、前向きに考えていかなければいけないと私は思っております。