Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下芳生君　私は、だから銀行がなぜ貸し渋りをしているのかをもっとつかむ必要があると思うんですね。
　銀行が貸し渋りをしているのは体力がないからじゃありませんよ。体力がないから貸せないんじゃないですよ。だって、都市銀行、地方銀行の自己資本比率、これは大蔵省の資料で昨年の九月末現在で見ますと、大体、ほとんどすべての主要銀行、地方銀行が早期是正措置の発動要件である国際統一基準の八％をクリアしていますよ、このとき既に。このときの株価というのは、私調べますと、一万七千八百八十七円ですよ。今だって一万七千二百五円ですよ。そんなに落ちていませんよ。ですから、こういう体力というのは依然として維持されていると。体力がないから貸し渋っているんじゃないんです。もっと体力をつけよう、もっと自己資本比率を高めよう、それで国際競争に乗り出していこうという動機が働くから貸出資産を圧縮しているんじゃないかと。
　これは日本経済新聞に載りました、「地銀、海外撤退・縮小相次ぐ」、その背景に「経営資源を国内に集約して、地域の顧客との取引を拡充した方が経営基盤も強化されるとの判断が働いている。」と。その記事の中に、自民党の加藤紘一幹事長が「「地銀は海外から撤退し、地元企業への融資を最優先すべきだ」との考えを表明」したということも述べられております。
　もし加藤さんが言った言葉が、国際競争に乗り出すために国内の中小企業に対する貸し渋り、公共性の放棄をやるんだったらそんなことやめなさいと言っているんだったら、私はこれは賛成できる話だと思うんですね。自分のところの、国内地域の世話になった中小企業が貸し決られてつぶれていっているのに、自分の自己資本比率を守るためということで貸し渋ってもそれは仕方がないというのは、さっきから銀行局長はそればかり言っている。それで一体大蔵省として銀行に公共性を果たさせる指導をやっていることに塗るのか。あたかも自然現象のような言い分じゃありませんか。
　指導がないからそんなことになる。体力のある銀行に公共性を発揮しろ、そういう指導もしないでそれを容認する姿勢は私は納得できないし、ましてや、この公的資金を注入したところで、そういう指導もしない大蔵行政のもとでそれが貸し出しに回る保証は全くない。そんな計画は撤回すべきだと私はあえて大蔵大臣に伺います。
　どうですか、大臣。貸し出しに回るということが言えないんじゃないですか。
○政府委員（山口公生君）　大蔵行政も、いろいろな御批判がありまして、手とり足とりそういったことはやるべきでないということで事前調整型から事後チェック型にだんだん移っていくわけでございますが、その中にあっても銀行がやはり社会的に期待される機能はぜひ果たしていってもらいたいという気持ちは変わりないわけでございます。
　しかし、あくまでそのベースとしては各金融機関が自分で判断をし自分でそういったことを意識して行動するということでなければ、一つ一つあなたのところの中小企業の貸し出しは幾らふやしなさいなんということをやるのはまた行政が逆戻りすることになります。そういったことを考えたときに、いろいろな手段を与えることによってそういった機能を発揮させていくということが必要ではないだろうかというふうに考えております。
○山下芳生君　最後に、私は公共性を発揮させる指導なしに資本注入に走っている大蔵省の姿勢は国民には理解できないと思うんです。
　アメリカでは地域再投資法という銀行が地域経済に貢献しなければならないという規制がありますよ。銀行は地域で得た利益の一部を当該地域に再投資する、還元する、そういう社会的な責任を負うという法律です。実際、これで住友銀行やバンク・オブ・アメリカなどは一定地域に貢献している。そういうことをやらせてこそ銀行の公共性が発揮されるし貸し渋りの本当の解消になる、それやらないで三十兆円投入というのは反対だということを述べて質問を終わります。
○星野朋市君　まず、松永大蔵大臣にお聞きをしたいのですが、先日の予算委員会で問題になりました例のプロ野球選手の事件とそれから大蔵省の中島元主計局次長の処分の問題に関しまして、大臣はこれは問題ないからもう調査はしないと新聞記者に語られたそうなんですが、昨日の朝日新聞が第二面に山田厚史編集委員という署名入りの記事で「「中島疑惑」再調査を」という囲み記事を出したんですね。朝日が二面に署名入りのこういうことを出すなんというのはこれは異例なことだと思うんですよ。
　それで、ここに書いてある論点だけ申し上げますと、「大蔵省の現役官僚やＯＢの接待汚職は、日本興業銀行の元常務にまで波及した。官界や金融界の根幹に触れる構造汚職に、ぽっかり穴が開いているのが「中島問題」の不透明な処理だ。タニマチと呼ばれる業者から多額の現金をもらったり、主計局次長室まで舞台にしたサイドビジネスに走ったりで、大蔵官僚の権限に群がるひとびとから一億円にも上る贈与があったとされるが、申告をごまかしていた。」、「金融不安が広がり、蔵相の姿勢がいまほど問われているときはない。エリート官僚の腐敗を再調査しない限り、信頼回復は口先だけに終わるだろう。」、こういう囲み記事を署名入りで出したわけですね。
　そして、たまたまきょう発売された週刊文春には、大臣と記者との間の言葉のやりとりが主な論点になって、調査をさせると言ったか調査をすると言ったかということで細かいやりとりが出されておるんですけれども、どうしても大臣から直接私どもはこれに対する御見解をお聞きしたいと思うんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（松永光君）　これは予算委員会で佐藤議員からの質問であったと思うんです。
　佐藤議員のおっしゃることは、簡潔に言えば、プロ野球選手に対する処置は極めて厳しい、それに比べて中島氏に対する処置は甘過ぎるんじゃないかと。ということは、身内に甘い処置をしたんじゃないか、それは平等じゃないねと、こういう質問でございました。私は、身内といいますか大蔵省のＯＢに対する処置が甘いのであればそれは不公平、あるいは法のもとの平等という理念に反するおそれがあるのでよく調べてみましょうと、こう答えたつもりであります。
　そこで、時は今、申告納税の申告時でありますから、まず第一にプロ野球の選手に対する処置が厳し過ぎたのかどうか、それをまず担当者から事情をよく聞きまして、そして私自身わかりました。
　申し上げますと、まあ個別案件ですからそう詳しく言うわけにはいきませんけれども、あれは大がかりな脱税請負人という組織があって、それに依頼しての脱税であって、かつ虚偽の領収証などを使っての脱税であったと。したがって、脱税の犯意が明確に立証できる、関係する人数も多い、こういったことから告発、刑事処分という道をとったんだという話でございましたので、それはよくわかりましたと。このプロ野球の件が重過ぎるという感じは持ちませんでした。
　一方、中島氏の方でございますが、これはまた身内に甘いという批判が起こるようではいけませんので、二度、三度にわたり国税の担当者から話を聞きました。そうしますと、中島氏は平成七年七月に辞職しておられる。したがって、その後のことについてはこれはＯＢということになるわけですね。事の始まりは、ＯＢの人がやめた後二、三カ月してから自分で申告に来たと。申告に来たんだけれども、それはいずれ調査があるかもしれぬということを予知しての申告だというふうに国税の方は認定をして、無申告加算税というのを賦課して課税をしたということでございました。
　そして、その後さらにいろいろの風評等も耳にしたので、国税の担当者が半年にわたって徹底して調査しました、百何カ所も調査をしましたと。その結果、相当額の課税漏れの所得があることがわかったと。もちろん、その調査の過程では告発も念頭に置いて調査をしたと。しかし、その犯意を明確に証明することが難しいということ等もあって、そこで一部は修正申告、一部は更正決定、重加算税か何かをつけたそういう形で処理したんだという報告でした。一番のポイントは、犯意の立証について確信が持てなかったということでありました。今まで私が担当者から聞いたところは概略そういうことでございました。
　ＯＢに甘いという批判でございますが、ＯＢに厳しくしろというのが国民の声かもしれませんが、この分野は何であろうと法と証拠に基づいて処理すべき分野だというふうに思います。犯意の証明に自信がなければこれは告発はできないかもしれません。そして、この調べに当たって国税の担当者は真剣に調べたと、私はそう認めました。認められると思います。もし甘いならこれほど真剣に調べなかっただろうと、こう思いますので、ただいまのところ私の認識としては、当時の国税の担当者は一生懸命やったのであって、甘いということでやったんじゃないというふうに言えようかと思います。
○委員長（石川弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として牛嶋正君が選任されました。
○星野朋市君　大臣、この時期に、十六日から確定申告が始まりますから、脱税の問題について国税庁がいろいろなニュースを流すのはよくあることなんですよ。例えば、高級乗用車のベンツを購入した人間の所得を調べてこんなベンツが買えるはずはないとか、そんなことをやることも今まではあったわけです。ただ、この中島さんについては、大蔵省で国税も担当していながら借名口座までつくっているんですよね。
　こういうことも含めまして、時間がありませんから端的に申し上げますと、再び調査をなさるおつもりはもうございませんか。
○国務大臣（松永光君）　再び調査というのは、私が調査するということですか。――今まで二度、三度話は聞いたわけでありますが、私自身は国税の担当者から何回でも話は聞いていいと思っているんです。
　ただ、既に二年前か三年前に、今申したようなわけで担当者が半年にわたって真剣に調査をして、そして発見した課税漏れの所得等について重加算税をつけて処置をした。ただ、犯意の立証について自信が持てなかったということであったわけでして、その点についても聞きました。国税庁の方では、新たな事実でもあればいつでもそれはやりますという話でございましたが、新たな事実がなければやれないということでございました。
　個別案件でございますから、私が国税庁の方にやれとかやるなとかということを言う立場にはないわけでして、あくまでも国税庁は厳正公平に、かつ法と証拠に基づいて適切な処理をしていただきたい、一般論として私はそう申し上げなさやならぬと、こう思っております。
○星野朋市君　それでは別の件について大蔵省にお尋ねをいたしますが、昨日これはもう質問通告をしておりますのでお調べいただいたと思うのですが、太田省三現大蔵省大臣官房審議官は現在どのような職務を所管しておられますか。
　　　〔委員長退席、理事楢崎泰昌君着席〕
○政府委員（武藤敏郎君）　同人は、現在、大臣官房担当の審議官でございます。所掌事務は、規制緩和等の行政改革、年金、住宅・土地政策等を所掌しております。
○星野朋市君　この方が地方財政関係の主計官をやっておられたのはいつごろで、そのときの大蔵大臣はどなたでございましたか。
○政府委員（武藤敏郎君）　同人は、平成元年六月二十三日から平成三年の六月十八日まで主計局の主計官として地方財政等を担当しておりました。
　当時、平成元年の八月十日に大臣がかわっておりますけれども、八月十日までは村山達雄議員、元年の八月十日からは橋本龍太郎議員でございます。
○星野朋市君　一九九六年三月十七日発行のサンデー毎日、これによると、ちょうど二年前ですね、富士銀行不正融資事件の中村元富士銀行赤坂支店課長の検事調書の中で「大蔵省のＡ主計官から銀行の人事の上層部に、転勤をさせないように話してもらったりもしました」との供述があります。私どもの調査ではこのＡ氏というのは太田省三氏だということが確認されておりますが、大蔵省というのはそういうところまで口出しをするのか、これは全く個人的なことなのか、どちらかお伺いしたい。
○政府委員（武藤敏郎君）　ただいま委員から御指摘がありました職員本人に確認をいたしましたところ、記事にあるようなことを依頼された事実は全くないということであります。また、富士銀行にも確認いたしましたところ、当時の記録を調べてみたがそうした事実は一切なかったということでございます。また、この職員本人は同様の記事を掲載いたしました出版社に対しまして名誉毀損で訴訟を提起しておりまして、現在係争中でございます。
　以上のようなことでございますので、私どもの方から当該職員の氏名を申し上げることは適当でないというふうに考えております。
○星野朋市君　確かにサンデー毎日の編集長に対しまして内容証明つきでこの記事を書かないように警告がされているんですね。ところが、実際には掲載されてしまった。それで、官房長のお話では今係争中だというんですが、それはそういう法的な処置をとったということですか。
○政府委員（武藤敏郎君）　今、委員のお話のありましたサンデー毎日の記事は本人の名前が具体的に引用されずにＡ氏ということで引用されているわけでございますが、サンデー毎日には抗議を行ったと。その後、ほかの週刊誌等が同様の報道を実名入りでやったということで、これに対して裁判を提起したということでございます。これが係争中であります。
○星野朋市君　私どもの調査では、検事調書にはっきりと太田省三氏の名前が出ております。この方の問題はきょうは時間がございませんからまた別にゆっくりやりますけれども、橋本総理の大蔵大臣時代にその秘書の小林秘書と大きくかかわっていろいろな事件に関与している疑いがございます。きょうはそこの指摘にとどめておきますけれども、我々はこれからこの問題についてもう少し詳しく調査をしたいと思っておりますので、それは予告をしておきます。
　それから、いよいよ法案の問題でございます。
　たしか、今度の公的資金の導入に関するスキームについて、まずどなたもお考えになることは、真っ先に手を挙げたところは非常に危ない銀行だと思われがち、これを回避する意味で最も優良だと思われる東京三菱銀行が真っ先に優先株一千億円を引き受けるという情報が流れました。これは予算委員会理事会の席上で村岡官房長官が釈明をするほどの情報として流れたわけですね。だから、これは全くうそではなかったんですけれども、東京三菱には逆にこの優先株の規定がないんです。東京三菱銀行と日本興業銀行には優先株の規定がありませんから、とても三月末までにはこれは間に合わないわけです。
　それから、各行の定款で優先株は一定期間後、一定期間後というのはいろいろ問題があるんですけれども、強制的に普通株に転換されるけれども、そもそも国が私企業の株主になるのはおかしいという見解を持っている。この点について、銀行局長、どうお考えになりますか。
○政府委員（山口公生君）　優先株等の所有主体は国そのものではなくて整理回収銀行ではありますが、法律上、整理回収銀行も発行金融機関等の経営に不当な関与をしてはならないという旨の規定をしておりまして、本来そういう形で間接的にしろ私企業の経営にいろいろ口を差し挟むということは避けるべきものだというふうに思います。
○星野朋市君　これはやっぱりいろいろ問題がございまして、政府が今考えているような仕組みでこの優先株もしくは劣後債というのを都市銀行に持たせると、これは非常に難しい論議になりますので簡単に申し上げますと、余り自己資本の充実にならないんです。そうすると、恩恵を受けるのはどこかというと、この前も私は申し上げましたけれども、例の銀行の自己査定の中で、部長信、それから地銀、第二地銀とある中で、なぜ都市銀行と長期信用銀行、信託銀行を分けないのかと申し上げましたけれども、都市銀行自身は余りこれの影響がない、もしやるとすると恩恵を受けるのはどこかというと地銀もしくは第二地銀、こういうところになると思われるんですが、銀行局長はいかがでございますか。
○政府委員（山口公生君）　先生の御質問に直接答えるのはちょっと私は差し控えたいと思います。
　ただ、先生がおっしゃっておられるのは、例えば先ほど御披露ございました定款変更がなされているかなされていないかというのがまず三月期対策としてはかなり意味があると思います。ただ、これは二〇〇一年三月までの措置でございますので、それは中期的に考えればクリアできる問題。
　それからもう一つ、恐らく先生がおっしゃりたいのは、残りの枠がどれぐらいあるということがある。それから、劣後債の場合はティア２ですから、ティア１の範囲内でしかカウントできません。その辺のことお詳しいですから、そういう点の御指摘だと思うんです。ただ、株価次第によってはティア２の額だって日々変わっているわけです。含み益の四五％というのはある意味では日々変わる数字でありますし、昔はティア１には入り切れないぐらいのティア２があったのですが、しかし最近はティア２の方が小さくなって、むしろすき間ができてきているという状態でもございます。したがって、一概にどこの銀行が一番メリットがあって、どこの銀行がメリットが少ないというのはちょっと今は決めかねると私は思うのでございます。
○星野朋市君　一つだけ反論いたします。
　株価がもし上がればこれはやる必要はないんですよね。そういうことになると思います。これ以上の論議はまた別のときにやりましょう。
　最後に、大臣にお聞きしますけれども、私は、この前の予算委員会の席上、銀行というのは晴れた日に傘を貸して、それで雨が降ってきたら傘を取り上げると。この前も申し上げましたけれども、一九・三％というのは繰り上げ返済を要求されているわけですよ。これはまさに傘を取り上げようという、そういうところですね。
　それで、こういうスキームがなされようとしているときに、私は別の切り口から申し上げますけれども、天下り官僚まで含めて、このバブルというものをつくって、そしてこれだけの問題債権をつくってしまった経営者、そのときの経営者がまだ会長であるとか取締役、相談役であるとか、こういう形で主な銀行二十行だけで六十三人も残っているんです。何のために残っているのか。要するに、秘書つき、個室、自家用車、こういうフリンジベネフィットを堪能しているんですよ。さっきも共産党の議員、それから荒木さんからも話があったリストラの話というのは、よく今までほうっておいたなという感じなんですね。この銀行が主力銀行である系列会社がおかしくなったときにどういう言い方をするかといったら、まず経営者みずから首を切り、それからリストラを図り、不要不急資産を売れと、必ずこう言ってくるんですね。そしておどかすわけですよ。それじゃおまえたちは今どういう状態にあるのだと、国民全体からそれを突きつけられているんじゃないか、私はそう思いますね。
　それから、この前も申し上げたけれども、安田信託銀行を筆頭に、要するに体力もない、ノウハウもないのに一斉に外国へ出ていって、総やられでやられている銀行がいっぱいあるわけです。そんなものはもう向こうの業務を引き揚げてくればいいんですよ、そうすれば自己資本比率は四％で済むわけですから。こんなことまで何とかして助けてやるなんということがこのスキームにあるとすれば私は言語道断だと思うんですが、最後に大臣の所感をお伺いいたしまして質問を終わります。
○国務大臣（松永光君）　お答えいたします。
　私も、数年前に知り合いの中小企業の経営者から、今、委員のおっしゃった、銀行というところは天気のいいときに傘を貸して雨が降ったときには取り上げるものだということをその人のお父さんから聞いたということを聞かされまして、そういうものかなと思ったわけであります。
　それは話は別として、あのバブル期に金がだぶついておる状況の中で銀行の融資の姿勢が相当放漫じゃなかったんだろうか、そのことによって回り回って銀行の経営体質が悪化しておるという面は私は否めない点があると思うんです。しかし、そういう経営の責任というものは本来的に言えば株主の皆さん方が追及するというのが本筋だろうと思います。そのことについて行政の側が余り厳しく言うのもちょっと行き過ぎになりゃせぬかなと、こう思いますが、しかしさはさりながら、公的資金導入ということが行われるという時期でございますので、これは銀行の経営者に徹底した合理化、リストラ、これをやるようにという促しをもっと強くやっていきたいと、こう考えております。
○菅川健二君　私は、一昨日に続きまして質問させていただきたいと思います。
　一昨日は、金融対策に三十兆円もの公的資金を大盤振る舞いするということでございますと、その前提といたしまして金融機関の情報開示の徹底とリストラを最低限思い切ってやらせるべきだということを申し上げたわけでございます。
　本日は、法案に関連いたしまして若干の質問をさせていただきたいと思います。
　まず、十七兆円の預金者保護対策につきましては基本的に賛成でございますが、預金保険の対象外になっております金融証券や信託などについても保護の対象になるやに聞いておるわけでございます。関係金融機関に対して、これらの点について保険料も払わないのに救済をするといいますか、預金だけは保護するということについては公平性を欠くのではないかと思うわけでございますが、それについての考え方をお聞きいたしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　しばしばこの議論が出てまいって繰り返しになりますけれども、我が国の預金保険の本来的な対象、守るべきものというものは、考え方としては大衆預金を一千万円まで、こういう考え方で成り立っていると思うのでございます。したがって、本則として対象としてあるのは預金とか定期積み金とかあるいは元本補てんの契約のある貸付信託等なんですね。じゃ何で今おっしゃった金融債とかあるいはＣＤとか公金預金とかあるいは一千万円を超える預金とかあるいは利息とか、そういったものが保護されるのかというと、法律としてそれを可能としている仕組みをお認めいただいているということなのでございます。したがって、それは附則でもって特別資金援助、穴があいたときにそれを全額埋めることができるという規定があるから結果としてそれが救えます、だから国民の皆様御安心くださいということを申し上げることができるんです。
　先生の御指摘のような御議論は確かにいろいろあります。ただ、これはあくまで二〇〇一年三月までの措置でありまして、もともとそれを対象にするというふうに法律で書いたわけじゃなくて、対象にできるスキームがあるということでございます。もしそこを変えるとすれば、じゃ本来対象とすべき範囲はどこまでで、いつまで保護するのか、どれだけ保護するのかという議論をしなければいけないということになってくるわけでございます。
　したがって、今の体系としては、そういう保険料の本来払われている、本則にある預金が対象となって保険料が納められている、こういう実情にありまして、あと三年ばかりの臨時異例の仕組みからくるいろいろな御議論だということを御説明させていただきたいと思います。
○菅川健二君　そういう理屈もあるわけでございますが、巷間、例えば金融証券等ということになりますと、おのずから特定の銀行の顔が浮かんでくるわけでございまして、特定の銀行に対する証券の保護対策に使われて、より強固に使われておるんじゃないかという疑念が出てくるわけでございますが、その点はいかがでございますか。
○政府委員（山口公生君）　今、現に預金保険の発動をしておりますのは、大体預金取り扱いを主としてやっている金融機関でございます。
　今いろいろ先生のおっしゃったような御議論というのはあり得るとは思いますけれども、預金保険制度を抜本的に変えるということであれば、もっと基本のところからの議論をしなければならない問題だというふうに考えておる次第でございます。
○菅川健二君　次に、金融機関の自己資本を充実し、現況の貸し渋り対策等で公的資金による優先株の引き受けの件でございますが、この点につきましては先ほど来たびたび質問があるわけでございます。
　しかしながら、どのような銀行にどういった条件で優先株の引き受けをさせるのかという点についての基準といいますか、そういうものが非常にあいまいでございまして、法律からもなかなか全体像が見えてこないわけでございます。そこで、答えを求めますと、いわゆる審査委員会の審査基準に基づいてやるんだということになりますと、まさに我々国会では何を審議しておるんだということになるわけでございます。
　いずれにいたしましても、私も長い間役人をやっておったわけでございますが、法案をつくる以上、法案の目的としておるねらい、大体どういう銀行にどの程度の優先株を引き受けていただくようなことが望ましいといいますか、そういった面の標準的なパターン、一つのイメージ、そういったものがあって初めて法案を提出するということになるのではないかと思うわけでございます。
　その点につきまして、全体像についてもう少し何か法案提出者としての意思を明確にしていただきたいと思うわけでございます。
○政府委員（山口公生君）　法律には、まず受け皿金融機関となる場合が書いてございます。これは、破綻処理のときの受け皿になってくれる銀行について、その自己資本の充実を図るため資本注入があるということでございます。もう一つは一般の金融機関でございますが、経営の状況が著しく悪化している金融機関等でない金融機関ということですので、例えば債務超過が予想されるとかあるいはそれに近い状態になりつつあるというようなところはまず全部除外されております。
　それで、状況としましては全国的なシステミックリスク、しばしば私が御説明申し上げておる、繰り返しで恐縮でございますが、そうした金融の機能不全の危険性がある場合が考えられます。もう一つ、地域でもそういったものがあるわけでございます。連鎖的な倒産が起きて大口の預金等が抜け出す、そうするとうわさが広まる、そうすると大勢の方が窓口に引き出しに並ばれる、こんな状況が地域で起きることもある。これは地域的なシステミックリスクだと思います。
　そういった状況のもとで、じゃ具体的にはどういった審査基準をつくるかということになりますと、それは審査委員会がお決めになって、それで公表されるわけですけれども、その際に少なくともこれだけはそれに織り込むべきだという要件がございます。
　受け皿金融機関の場合は、その必要な範囲を超えないものという規定で、これは余り問題にはされておりませんけれども、一般の金融機関の場合について申し上げますと、優先株式等の引き受けがその発行金融機関の経営の再建を目的としたものではなくて信用秩序の維持を目的とするものであること、それから当該発行金融機関等が破綻する蓋然性が高いと認められる場合でないこと、それから協定銀行が優先株式等の引き受け等を行った後相当の期間が経過しても処分することが著しく困難であるという場合でないことというような最低限のものは決めておられます。
　こういうものを含めた審査基準を審査委員会が決め、しかもそれをかなり具体化した形でお決めいただいた上で公表される、こういうことでございます。そのときには国会でのいろいろな御議論等を受けて審査委員会が決めるということでございます。
　　　〔理事楢崎泰昌君退席、委員長着席〕
　私ども行政当局の方でそれを決めていくというのは、この法律の立て方あるいはこういう客観的、また国会の承認を得た人たちが三人含まれる公平公正な審査委員会が主体的におやりになることでございますので、それ以上当局の方から申し上げるということは適当ではないのかなというふうに思っております。
○菅川健二君　今の法律におきましては、局長が言われたとおりでございますけれども、どうも私の印象としては、あんこの側については書いてあるんですけれども、中身のあんこが何が入っておるのかというのがさっぱり見えないといいますか、それが皆審査委員会の審査基準によっておるんだということでございますと、国会での審議というのはなかなか、これ法律事項で狂いということになりますと、大変審議しにくいなということでございまして、もう少しきちっとした形で法案ないし法案に基づく基準のガイドラインというものを設けるべきではないかと思うわけでございます。
　受け皿金融機関につきましては、当然これは対象になるということは問題ないわけでございますが、一般金融機関につきまして、若干中身をお尋ねいたしたいと思います。ただいま言われましたように、個別の金融機関の救済でなくて、全国的な信用秩序の維持とか地域経済の安定に大きな支障を来すということになりますと、そういった銀行、金融機関ということになりますと、おのずから規模等において限界があるのではないかと思うわけでございます。
　具体に申しますと、例えば信用金庫とか信用組合、そういったレベル産で対象になるのかどうか、恐らく形式的には対象になるんだと言われるんだろうと思うんですけれども、実質上、今申し上げましたように信用秩序の維持という観点からしますと、おのずから限界があるのではないかと思うわけでございますが、いかがでございますか。
○政府委員（山口公生君）　法律の立て方自体が先ほど申し上げたような形になっておりますので私の方から非常に答えにくいお話でございますが、全国的なシステミックリスクということになりますと、先生が今おっしゃったような感じが多いと思います。しかし、地域の問題、しかも連鎖的な破綻とかいうことになりますと、それは大小にかかわらず対象から外れる、外してしまうべきだということにはならないというふうに私は思うわけでございます。したがって、対象としては、大きくても小さくても排除を一切いたしていないと、こういうことでございます。
○菅川健二君　それから、優先株等を引き受ける場合についてのいろいろな想定でございますが、これは申請主義だから全くわからないよということではあるわけでございますが、一番極端な例から言いますと、いわゆる申請されたら全部認めるのよと、これはもちろん法制的な制約がございますが、そういったもの。それから、先ほど来話がございますように、余り信用不安のある銀行に手を挙げさせるわけにはいかないので、最も優良な東京三菱銀行から内々了解をとって入れさせるんだというやり方。それから、植田東大教授が言っておるわけでございますが、自立可能な優良行あるいは債務超過に近い不良行は対象外とし、中間の銀行に経営責任を問うた上で優先株を購入させるべきだと、これはＡ、Ｂ、ＣランクがあればＢランクを重点に置くべきだということでございます。
　また、さらにこれを厳しく考えますと、こういった優先株の引き受けについては、内外の金融情勢の大変危機的な状況のときに初めて発動されるのであって、こういった制度が設けられておること、存在そのものが意味を持っておるんだと、いわば伝家の宝刀的な役割を果たすんだという見方もあろうと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど来申しておりますように、審査基準が審査委員会の判断にすべて任されておるということについては甚だ私は疑問に思っておるわけでございまして、余りにも審査委員会の裁量が大き過ぎるんじゃないかという点について疑念を持っておるわけでございます。
　次に、仮にこの法律が通るということになりますと、いずれにいたしましても三月の金融危機ということが一番問題になろうかと思うわけでございます。そうしますと、まだ若干質問をしなければならない日にちはあろうかと思うわけでございますが、法案成立後のタイムスケジュール、これから手続がいろいろあろうかと思いますが、当局で今考えておるスケジュール等につきまして、わかる範囲内でおっしゃっていただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　決算期末の自己資本比率が金融機関の経営上極めて重要な意味を持つということはしばしば申し上げておるところでございまして、そういう意味では体制整備を一日も早くやる必要がある、そのためにぜひ早く成立させていただきたいということを念願しているわけでございます。
　タイムスケジュール的なことをお尋ねでございますが、例えば優先株の発行に際しましてはまず審査委員会ができているということが大事でございまして、それからまた審査委員会が審査基準を作成するということ。その審査委員会の前にメンバーを国会の御承認を得て選定していただかなくてはなりません。それから今度は、個別の優先株の引き受け等になりますと、審査委員会の議決、それから閣議の決定という手続が要ります。それから、新株発行取締役会決議の公告を行わなければなりません。商法上は公告のための期間が少なくとも二週間以上は必要だというふうになっております。もちろん、金融機関が自分でどう判断するか、自分で計画をどうつくるかという時間的な余裕もかなり要るのではないかと思いますので、そういうことを考えますと、しばしば申し上げて恐縮でございますが、ぜひとも法案の早期成立をお願いいたしたいと、こういうことでございます。
○菅川健二君　いずれにいたしましても、仮に参議院でスピードアップいたしたとしましても、三月末の危機対策ということになりますと、かなり泥縄式になるのではないかというふうに思っておるわけでございます。リストラの問題につきましても、もっともっときちっとしたたたきをしなければならないと思うわけでございますし、審査基準自身も十分精査していかなければならないと思うわけでございます。
　そういった面で、この法律が機能するかどうかということについても疑問を持っておるわけでございまして、この資本注入の法案につきましてはいろいろと問題が多いということを指摘いたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○委員長（石川弘君）　しばらくそのままでお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（石川弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山下芳生君が委員を辞任され、その補欠として笠井亮君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（石川弘君）　次に、参考人の意見陳述及び参考人に対する質疑を行います。
　本日は、両案審査のため、参考人として全国銀行協会連合会会長岸曉君、株式会社野村総合研究所主席研究員リチャード・クー君、財団法人日本証券経済研究所主任研究員紺谷典子君、以上三名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じておりますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、岸参考人、リチャード・クー参考人、紺谷参考人の順序で、お一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　また、御発言は着席のままで結構でございますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきいただきたいと思います。
　それでは、まず岸参考人からお願いいたします。岸参考人。
○委員長（石川弘君）　ありがとうございました。
　次に、クー参考人にお願いをいたします。クー参考人。
○河本英典君　自民党の河本でございます。
　きょうは、三人の参考人の先生方、それぞれのお立場で来ていただいて、大変限られた時間で申しわけないんですけれども、少しお伺いしたいわけでございます。私も限られた時間で少し断片的な質問になるかもしれませんけれども、それぞれの先生方にお話を伺いたいと思うわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事楢崎泰昌君着席〕
　経済は生き物だというふうに言われておるわけですが、経済政策といいますのはやはり機動的であり、タイミングよく、それからダイナミックに行うということが一番効果があるというふうに思うわけでございます。そういった意味で、今回のこの金融二法案でございますけれども、速やかに成立させていただいて実行していただきたいなというふうに思っておるわけでございます。
　二つの観点といいますか、私の見方でございますけれども、預金者保護ということが言われます。それからもう一つは、金融システムの安定化ということが二本の柱になっておるわけでございますけれども、一方で公的資金を使うということが何か随分アレルギーのような状況といいますか、若干誤解があると思うんです。そういった意味で、預金者保護は何となく理解できるけれども、金融システムの安定化の方が実は大事だというふうに私は認識しておるわけでありますが、そっちの方の説明は若干力が弱いんじゃないかなというふうに思うわけでございます。これは政治という、そういった立場があるかもしれませんけれども、実際の政策としては金融システムの安定化ということが大事じゃないかというふうに私は認識しておるわけでございます。
　そういった意味で、紺谷参考人は余り賛成じゃないけれどもここへ来たらやむを得ぬ、だから一応認めるということで早くやれということでございますし、クーさんのお話で私が大変印象的だったのは、七人委員会が大変ひっかかるんだというお話、これはちょっと意外に思ったわけでございます。私は、最初に聞いたとき、なかなかうまいこと考えたなというふうに思ったわけです、浅はかであったわけですけれども。外側から見れば、だれものこのこと自分の財産まで取られるようなことになりかねないところへ出てこないという話はなるほどと思ったわけでございますけれども、その辺が大変印象に残ったわけであります。
　あと、岸参考人のお話で私が聞きたかったのは、今、銀行が、業界が何かいじめられていると言ったらおかしいですけれども、給料が高いとかリストラが余り進んでいないとか、そういうことが言われるわけでございますが、公的資金を投入するからこそそういうことが余分に言われるのかもしれませんけれども、先ほどのお話の中でその辺が余り聞けなかったのでちょっと聞かせていただきたいなと思います。
　一遍にお願いいたしましたけれども、岸参考人からよろしくお願いいたします。
○参考人（岸曉君）　今の御質問、いろんな内容を含んでおられると思います。
　この金融二法案の特に安定化措置法案、それの中の十三兆円の特に一般金融機関に対する資本注入の部分、この部分に非常に焦点があったように思いますけれども、私は少しクー先生の御見解、非常にシャープな見方で大変深い強い印象を受けるわけでありますけれども、私は中身につきましてはやや意見といいますか感触が違っております。審査委員会がこれから成立後発足するわけでありますけれども、その審査委員会に対して申請、手を挙げる銀行、個々の銀行が手を挙げたその瞬間から人民裁判みたいなことで銀行が過去の経営責任であるとかあるいはずたずたのリストラだとか、そういうものを求められるというふうには我々は理解をいたしておりません。まず審査委員会が審査基準を公表されると思うのでございます。これは法律もそうなっております。その審査基準というもの、非常に透明かつ公平な審査基準というものが公表されて、申請した銀行はそれによって審査を受ける、こういうことになろうかと思います。
　私はかねて思っておるのでございますけれども、この審査というものをどういうふうに運営するかという一番ポイントになるところでありますけれども、これは公的資金十三兆円のうちの一部になろうかと思いますけれども、一般金融機関の優先株なり劣後債なりの形で投入したその資金、公的資金が数年後に本当に返ってくるのかどうかというところが一番ポイントなのではないかと思うんです。もしこれが返ってこなければ国民の税金がそういう後ろ向きのものに向けられてしまったということでございますし、返ってくればそれは一時は投入したけれどもちゃんとある程度のイールドも持った資金が数年後に返ってくるということになればいいわけなんだろうと思うんですね。
　したがって、そのために銀行としてはきちんとした経営計画を出す、その経営計画が達成できなかった場合は経営責任を問われる、こういうことになるのではなかろうかと思っておりまして、そういうふうになることを切に希望しております。
○河本英典君　余り時間がないので申しわけないですけれども、ちょっと質問が大き過ぎたので申しわけなかったんですけれども、あとお二人の参考人の方、私の触れたことで補足説明なり、何かあればお願いいたします。
○参考人（リチャード・クー君）　私も、この七人委員会の点については、まさにどうやって運用されるかということにすべてがかかっていると思うんですね。
　今、岸参考人からありましたように、非常にはっきりした審査基準があって、それだけでかなり短い時間にすんなりいくということであればそれなりに成果は期待できるのかなというふうに思いますが、議事録を全部公表するとか検察も一緒に後ろで待ち構えているとか、こういうことも一方で言われているわけで、そういうことをやってしまったら本当の話がそこでできるのかどうか、そこが心配なんです。したがって、運用面で今緊急事態ですから早く手を打っていきましょうということであれば、つまりそういう運用をされればかなりの問題は解消されるんじゃないかという気がします。
　ただ、審査基準をつくる、またどういう法制度でこのお金を実際に出していくか、これは私は少し時間がかかってしまうのではないかというその時間の問題、マーケットが待ってくれるのか、日本経済が待ってくれるのか、一律でやればこういう問題は全部なくなるわけですが、それをやっているうちにまたとんでもないことが起きてしまうのではないかという時間の問題はリスクとして残っているというふうに思います。
○参考人（紺谷典子君）　私もクーさんと同じように一律に申請があったらば全部出すという方法がいいと思います。どうしてかと申しますと、一つはさっき申し上げた行政責任が重たいということと、それから破綻する金融機関が本当に経営責任が重たいのかというとそうじゃない、残っているところが健全かというと全然そうではなくて、従来いい位置につけていたとか、むしろあくどい経営をやってきたからたくさん蓄えて残っているということもあり得ますから、一律ということでおやりいただきたい。むしろ、それよりも審査委員会に来るか来ないか、その前に大蔵がため押ししているとか、だめだと言っているとか、そういう危険の方がずっと大きいと思います。
　ですから、ここに来た分についてはきちんとした基準で審査されたとしましても、審査委員会に来る前に破綻させられてしまうような破綻基準の方がよっぽど難しいんじゃないでしょうか。山一破綻に関しては大きな疑義ありと思っておりますので、大蔵省の判断のいかんを私は問いたいと思います。
○久保亘君　私は民友連という会派に所属いたしております久保亘でございます。
　きょうは三人の先生方の率直な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　少しお尋ねをいたしたいと思いますが、今、クーさんがおっしゃったことについて、岸さんからも紺谷さんからもそのことに触れての御発言がございましたが、特に全銀連の会長である岸さんに重ねてお尋ねいたしますが、この審査委員会の制度というのはこの制度を活用するに当たって障害となるとお考えになりますか。
○参考人（岸曉君）　十三兆円の公的資金を一般金融機関に導入するに当たりまして、やはり私は何らかの審査というものを経ないと公的資金でありますから難しいのかなと、そして審査をするということに相なりますと、こういう構成でこういう委員会で申請に応じた審査をするのかなというふうに受けとめております。
○久保亘君　私、伺いたいのは、今、クーさん、紺谷さんの方から一律に出したらいいんだと、こういう御発言でございましたが、銀行協会としてもその方がいいとお考えですか。
○参考人（岸曉君）　銀行業界といたしまして、実はまだ法案が成立しておりませんから正式にそういう点について、一律がいいのか、それとも他の方法がいいのか、これは我々の方はまないたの上に乗っている方でありますので、ちょっと我々の方から注文をいろいろつけるという立場ではないように思いますので、その議論はいたしておりません。
○久保亘君　その問題はなかなかあなたのお立場からは発言のしにくい問題かもしれません。
　次に、紺谷さんの方から行政責任ということについて厳しい御意見がございましたが、今日の金融危機と言われるこの状況が生まれていることについての責任ということについて、岸さん、クーさんの方から御意見ございましたらどうぞ。
○参考人（岸曉君）　お尋ねは金融界の側から見て行政の責任はどうかという……
○久保亘君　責任論ということで結構です、行政の。
○参考人（岸曉君）　今の状況が公的資金三十兆円を投入していただくような、こういう危機的な状況に陥っているわけでありますけれども、こういう状況になりましたことにつきましては、非常に大きな過去に資産価値の暴騰があり、それに続いて急落があったということで、金融機関の資産に非常に大きなダメージを受けたということであります。
　そういう過程においてだれに責任があったかということになりますと非常に難しい御質問でありまして、もちろんこれは銀行のビヘービアにも問題があったかと思いますけれども、いろんな原因が複合してこういう大きなマグニチュードの変動があったというふうに考えざるを得ませんので、ちょっと責任を特定いたしかねるような気がいたします。
○参考人（リチャード・クー君）　責任論についての御質問ですけれども、このバブルという状況に関して、バブルが実際に進行しているときにバブルという言葉はありませんでした。だれもあれはバブルと思っていなかったからこそあれがバブルだったんですね。つまり、全員間違えたわけであります。今、銀行の責任を問うている多くの評論家の方々が八年前テレビでどんなことを言っていたか、これ一つ見ればいかにみんなが間違えていたかということはもう歴然としているわけですね。
　あのバブルの中でバブルに乗らなかったのは私が知っている限り二種類の方だけてあります。明治生まれの経営者の方々、つまり昭和恐慌を実際に経験されている方々、前田建設の会長さんですとか太陽生命の方、この辺は乗らなかった。わかっていたからですね。あと外国人。ずっと株をこの時期売っていたわけですが、彼らは世界で似たようなことが随分いろんなところで起きていましたからこれは見えていたわけですけれども、日本国内はほとんど全員がもう日本の実力だ、円高なんか怖くない、アメリカから学ぶものはないと、こんな雰囲気でどんどんいっていたわけですね。
　そういう評論家の話を聞いた銀行員がそれをもとに金を貸した、そうしたら今こういう結果になってだれの責任かといっても、私はそんなに銀行員だけ捕まえてしょっぴいてみるのはどうかなという気がします。全員が間違えたからこそバブルは発生したわけです。
　もう少し話を広めますと、もしも大半の金融機関は正しい行動をとっていて、二、三の金融機関が間違えたのであれば、ほかの人はちゃんとそこで正しい判断をしたにもかかわらずあなた方は間違えたんだから責任を問いますといってもこれは筋が通った話になると思いますが、全員が間違えたときにその中の何人かを引っ張り出して今のＣクラスの銀行のだれだれとやっても、これはちょっと厳し過ぎるのではないかという気がします。
　つまり、全員が間違えたとき、全員が間違えたからこそ今こういう状況になっているわけで、そのときはまさに船が沈んでいるわけですから、その船の底にだれが穴をあけたのかということを議論するめではなくて、まずとに。かく穴をふさいで、責任の話はちょっと後回しにするということが肝要ではないかという気がします。
○久保亘君　参考人の皆さんから責任論を聞いてあげつらうという問題ではなくて、これらの問題で金融危機を克服していくための的確な手法をやるためにはやっぱり原因というものもしっかり見きわめることが重要だと、そう思ったからお尋ねしたのであります。
　　　〔理事楢崎泰昌君退席、委員長着席〕
　次に、岸さんに伺いたいのでありますが、紺谷さんの方から早期是正措置不要論と言ってもよい御意見がございました。この早期是正措置は私が大蔵大臣のときに法制化されたものでございますが、岸さんとしては早期是正措置というのは銀行の、金融機関の経営にとってもなければない方がいいと、それから貸し渋りなどについてもこういうものが障害になって起こっているんだということについてはそうお考えかどうか、率直な見解を聞かせていただきたい。余り遠慮せずに言ってください。
○参考人（岸曉君）　これも業界として議論をしたことではございませんので全く私個人の考えということでお聞きをいただきたいわけでございますけれども、私どもの銀行ではこの早期是正措置というのはやはり銀行の健全性を回復して前向きにお客様のお役に立つように対応していくためには一度通らなくてはならない関門なのではないかというふうに考えておりまして、それをいつ、どのように通るかということはこれは個別銀行の事情になりますので何とも申し上げられませんけれども、私どもの方はこれをむしろ早く対応しようということでいろんな処置をしたところでございます。これは貸し渋りとはちょっと関係が薄いのではないかなというふうに思います。
　と申しますのは、この早期是正措置は資産内容をランクづけしてリスクに応じた対応をとろうということでありますから、つまり具体的に申し上げれば九の格付とか十の格付とかいう、そういう破綻に近いようなもの、資産はできるだけ圧縮をして健全な資産を増強していくということでありますから、自己資本の制約からくる貸し渋りというのとは全く違って相手の信用度からくる問題でありますから、これは今言われているような貸し渋りとは関係がないのではないかなというふうに私は理解しております。
○久保亘君　今、貸し渋りとの関係でお話がございましたが、私ども一般的に素人の議論をいたしますときには、銀行というのはお金を貸すのが商売ですね、結局預金という形で仕入れたものを運用として貸すことによって銀行は利益を得ていくのが仕事なんだというふうに思いがちでありますが、今のように貸すのはぐあい悪いと言って貸さなくなるということの場合には銀行は何で利益を上げていかれるわけですか。
○参考人（岸曉君）　実は、貸し渋りという言葉なのでございますけれども、貸し渋りという言葉から連想いたしますことは貸せるのに貸さないという、そういう行動を連想させるわけでございますけれども、今、金融界に起こっている現象というのは貸したくても貸せないと。
　それはなぜかというと、自己資本比率の規制によりまして不良債権を償却いたしますと自己資本が減ります。それから、株が下がれば含み益が減ります。一方、先ほど申し上げたように、円安になれば資産はふえます。そして、その八％の基準というものが目の前にちらちらしてきて、その貸し出しの資産をやりたくないんだけれども圧縮しなくちゃいけない、そのためにこの金融二法によりまして自己資本の注入をしていただいて少し余裕を拡大させていただきたいと、こういうことでございます。
○久保亘君　それでは、自己資本の問題を今お話しになりましたけれども、あなたの最初の御意見の中で十二月には社債が九千億に迫る状況だというお話がございましたね。それで、今、日本の市場では自己資金の調達ということが市場を通じて行われることは非常に難しいのですか。先ほどのお話からしますと、市場でかなりの調達が可能なのではないかという感じがするのでありますが、あえて財政資金を投じて資金調達に直接政府が力を入れなければならない状況なのですか。そこのところはどういうふうに理解したらよろしゅうございますか。
○参考人（岸曉君）　先ほど社債の発行量が非常にふえているというお話を申し上げましたけれども、これは金融以外の産業の方の調達手段として社債の発行が非常にふえているということを申し上げたわけでございまして、これは主として大企業でございますけれども、銀行からの調達、その他資金調達に不安を感じてそういう手当てをしておこうということで社債を発行した額が九千億を超えるようなことになった、こういうことであります。
　一方、金融機関の方の自己資本の調達でございますけれども、株式市場の方は当然のことながらこういう状況で株数を大幅にふやすことはできませんし、生保等のいわゆる機関投資家が金融機関の優先株や劣後債、劣後ローンにお金を投じるということは、昨年来の金融危機の結果、非常にマインドが冷え込んでいるわけでございます。非常に警戒的になっておりまして、そういうものが国内の劣後調達のマーケットで調達がなかなかできない、こういう状況になっておりますので公的資金の投入というものの期待が非常に大きい、こういうことであります。
○久保亘君　優先株とか劣後債というものは本来企業が、金融機関が市場で資金調達するためのものであって、今回金融システム安定化のために論議されているこの法案は非常に特例的なものであるというふうに思っております。
　そういうことを意味づけるように、先ほど紺谷さんは、三十兆の投入には反対であるけれどもこのような状況下ではやむを得ない、こういうお話がございましたが、その反対であるけれどもというところを少し御説明いただけませんか。
○参考人（紺谷典子君）　山日銀行局長も認めていらっしゃるように、我が国の銀行が総体としては十分な体力を持っているというのは本当だと思うからです。
　どうしてか。例えば北海道拓殖銀行にせよ、買い手が見つからなかったとはいえ、本体を売りましたけれども、本店を売りましたが、それは関連子会社が買い取っているんですね。欧米の銀行のリストラというのはもっともっとずっと激しいものでございまして、骨を削るようなリストラをやっているんです。日本の銀行でそんなことをやったところはただの一つもありません。ですから、本当は困っていなんだなということが外から見ていてもわかりますし、住専のときあれだけ騒がれるまで年俸を削っていた銀行さえなかった、役員報酬は多少は削っていたりいたしましたけれども、年俸には北海道拓殖銀行でさえ手をつけていなかったということが二年前にわかったわけです。そういう状況だということが一つ。
　それから、日本の大銀行のほとんどは石油ショックの前後に不動産管理子会社をつくりました。一〇〇％子会社でございます。ほとんど一事業部門と言ってもいいところでございますけれども、そこに優良な不動産の多くを移してしまいました。そこの含み益については、ここのところ土地の再評価が議論されているにもかかわらず、ほとんど言及されておりません。私は、そこの子会社の分も含めまして優良資産もぜひぜひ公開してほしいと思います。
　ですから、不良債権のディスクロージャーも大いにおくれましたけれども、一方で優良資産のディスクロージャーも極めて不完全ということですから、優先株その他を買い取ってもらうところは少なくともディスクロージャーは完璧にせよということを要求していただきたいと思います。
○益田洋介君　益田洋介でございます。
　三人の参考人の方には、大変お忙しいところ、御苦労さまでございます。
　私は、まず企業の交際費について、三人の先生それぞれの御意見をお伺いしたいと思います。
　堺屋太一さんという小説家であり評論家である方がいらっしゃいますが、その方が「接待文化」ということをテーマにして次のような文章を書かれておりますので引用させていただきます。
　「徳川時代でも、武士は個人消費は質素倹約を旨としたが、江戸で藩費による饗応贈答をするのには、銭金を惜しまなかった。このため、元禄以降になると、大抵の藩では総支出の四割から五割が「江戸御入用」となった。少数の江戸詰武士が、吉原や柳橋で饗応を繰り返し、豪華な贈答品を交換していたことが、藩財政の破綻と国元の疲弊の一因だった。」、その伝統を受け継いでいるのが現在の企業の接待贈答のシステムであると。「国税庁の発表によると九六年の民間企業の交際費総額は五兆四千億円余、」、そして「株式配当額よりもずっと多い。国民所得との比率で見ると、アメリカの五倍、ドイツの八倍といわれている。」、そして「最近では、バレンタイン・デーに女性が男性にチョコレートをばら撤くという奇習さえ定着している。」と。
　私は長いことロンドンにおりましたけれども、セント・バレンタイン・デーというのは男性が女性にバラの花を贈るのがどういうふうな経緯でチョコレート会社をもうけさせることになったかわかりませんが、こうした日本の企業の交際費の実態について、まず紺谷先生、御意見をお伺いしたいと思います。