Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　今、上方バイアスのお話、福井総裁からもそういったことはあるんだということのお答えをいただきましたが、ちょっとこの上方バイアスについてお話しさせていただきますと、これはラスパイレス方式ということで、財・サービスの購入数量を基準年で固定して計算される。もうこれは釈迦に説法だと思いますが、これはつまり、二〇〇〇年の購入数量、二〇〇〇年を基準年として購入数量を定めている。つまり、これはどういうことかといいますと、これで、今デフレ下の中で価格が下がれば、例えば購入者、消費者の立場でいいますと、安くなれば大量に買うという消費行動が発生しがちです。つまり、物価が低下した製品を相対的に多く購入をするという消費行動が生まれる。しかし、これは実際に取引される状況の中でこうしたものが消費者物価指数の中には反映されない、これがこのＣＰＩの上方バイアスというものであります。
　そして、これが大体どれぐらいの数値になるかといういろいろな各地の研究があるわけですが、これは日銀の金融研究二〇〇一年一月号からも引っ張り出せるんですが、例えば諸外国でいいますと〇・五から一％、そして我が国におきましては〇・九％という、先進主要国における消費者物価の上方バイアスの計測例というのが挙げられています。
　つまり、ゼロ％とおっしゃっている数値は、実際は、この上方バイアスがかかって、〇・五から一％、あるいは一・五％といった数値として見込まれる。であるならば、準インフレターゲットのようなものであるという言葉、そして、ＣＰＩをゼロという言葉、これを両方考えれば、結局は一％近いインフレターゲティングをされているということにほかならないのではないか、日銀の中で十分そういうことをお考えの上で進められているのではないかということを私は非常に感じております。
　お手元の資料をちょっとごらんいただきたいと思うんですが、こうした議論は日銀の中でもされているようでして、岩田副総裁の記者会見要旨、二月十八日、これは二〇〇四年、つい最近のものですね、直近。そして、二〇〇三年の十月にも、同様に記者会見要旨というのをきょうお配りさせていただいています。
　ここをちょっと読みますと、「ＣＰＩは、デフレの表現の仕方が過小であると問題があり、おそらく〇・五％から、人によっては一％近い上方バイアスがあると考えている。」と御指摘されています。「プラス〇・五％とかプラス一％とか、デフレに戻らないということを考えれば、ある種の糊代を残しておくということを考えれば、一％程度の物価上昇率というのが必要ではないかと思う。」このように直近に述べられておられるんですね。
　そして、その十月の段階では、下線部ですが、「現在の消費者物価指数で考えると、おそらく〇・五から一％くらいの上方バイアスが存在する可能性もあると言えようか」。下の下線部であれば、「ゼロ％であればやはり上方バイアスの問題があるし、直ぐにデフレに陥るリスクも極めて高いということもあるので、いわば上方バイアスと、直ぐにデフレに陥らないためのバッファーという両面を考えて、物価の安定を捉えていくべきではないか、ということが挙げられるのではないかと思っている。」それで、これは私見としてですが、「個人的な見解として、物価安定を数値的に定義したらどのようなものかと問われれば、プラス一から二％くらいではないかと以前インタビューでお答えしたことがあるし、議論の整理ということで申し上げれば、今もそのように考えている。」こう会見で述べられているわけですね。
　つまり、日銀内でもこうした御意見がある中で、準インフレターゲットであるとか、インフレ参照値などという言葉を使われているところもありましたが、福井総裁、そして岩田副総裁、これらの発言をされているのを踏まえて、今私が指摘させていただいた、結局は日銀としても、このインフレターゲティングということについて、これを明確に意思としてお持ちで今進められているのではないかということについてお答えいただけませんでしょうか。
○岩田参考人　それでは、お答え申し上げます。
　まず、消費者物価の上方バイアスということでございますが、ただいま馬淵先生の方から御指摘があったように、価格が変化して、それに対応して消費者が行動を変える、買う量を変えるということでそのバイアスが生ずるという面がございます。それから、基準年のときにはその基準のバスケットに入っていなかった新しい製品がマーケットに出てくる、これをどう評価したらいいのかという問題もございます。それから、二〇〇〇年以降、質的な向上が実はいろいろなところで起こっているわけでありまして、その質的な向上をどのようにとらえたらいいのか。現実の物価指数は、この三つの問題を必ずしもうまくとらえていないという問題がございまして、その結果、消費者物価指数の場合には上方のバイアスが起こりやすい、そしてＧＤＰデフレーターの場合にはその反対の下方バイアスが起こりやすい、こういったバイアスがあるというふうに私は考えております。
　私の個人の意見といたしましては、今御指摘がございましたように、そういうバイアスの問題と、それから、これは十月初めに量的緩和政策についての三つの条件でもって明らかにしたところでありますが、物価の先行きですね、見通し期間について、ボードメンバーの過半数がゼロ％を上回る消費者物価の上昇率を予測するというようなことを一つの条件にしてあるわけでございます。私自身は、まず、数値的には一から二％というのが望ましい、中期的に達成する望ましい物価の安定というふうに考えております。
　それから、もう一つ御指摘ございましたが、外国において、例えば参照値というような言葉を使われる場合もございます。それから、イギリスのバンク・オブ・イングランドのように、インフレーションターゲットという言葉を使われる場合もございます。それから、少し違いますけれども、アメリカの連邦準備では、これは公表しておりませんが、実際に内部ではかなり十分な議論が行われておりまして、例えば九六年の七月の会議では、公開市場操作委員会におきましては、一・五％から二％ぐらいの物価の上昇率、これは生鮮食品等を除く消費者物価指数、あるいは個人消費のデフレーター、こういうもので物価の安定というのを考えていったらいいんじゃないかというような議論が行われております。これは公表していないわけですね、そうしたことは。しかしながら、私は、現実の政策運営も、そうした物価の安定についての目標について念頭に置きながら政策を行っているということかと思います。
　物価安定目標ということにつきましては、広い意味で考えますと、既に速水総裁の時代に量的緩和に踏み切った時点でゼロ以上になるまで量的緩和を行う、こういうコミットメントをした段階で、私は、広い意味での物価安定目標政策というようなことに実は踏み出されているというふうに思っております。私、こちらの日本銀行の方に加わりましてから、特に透明性の観点からこの物価安定数値目標の問題を深めていただきたいということを強く申し上げまして、それがある意味では十月の透明性向上のための三つの条件という形で、私は大きな前進があったというふうに思っております。
　これは、経済の先行き、特に物価の先行きを見ながら金融政策の運営を考えるという点、それからゼロ％を上回るコアの消費者物価の上昇率、こういうものを明確な条件にしているということで、物価安定目標ということについて透明性の向上の観点からより大きな前進があった。
　私は、ステップ・バイ・ステップで、これは多くの国でこういうインフレーションターゲティングのようなことを行われておりますが、多様であります、多様であって、各国でもってその取り上げ方は異なっておりますけれども、市場の信頼を得ながら、そしてボードメンバーの御意見を十分に吸収する形でこの議論を深めることが大切だというふうに思っております。（「総裁はゼロ％、副総裁は違うよ、一パーから二パー」と呼ぶ者あり）
　私自身はそういうことで、一％という、言ってみますと消費者物価の上昇率というのが、これは全く私の個人の意見でございます、ボードでもって決定されている事柄は、これは福井総裁が既に申し上げたとおりでございます。
○馬淵委員　今お話しの中で、御自身の中で、個人的な意見と述べられながらも、結果、ＣＰＩの上方バイアス、これをお認めいただけるということであれば、実質的にはインフレターゲティングをされているということにほかならないのではないか。
　ただ、世情の中でインフレターゲティングとの違いというものはどの部分かと言われると、一つは責任の問題である、そしてもう一つは期限を区切るというこの二点目、そしてもう一つが水準の問題、この三つを明確にしていくことが政策としてのインフレターゲティングである、このように考えるわけでありますが、今のお話の中では、確かにこの責任という部分で、一生懸命これを回避されることに力を入れておられるように感じてならないわけです。水準の部分に関してはゼロ％とおっしゃりながらも、先ほどのお話のように、岩田副総裁は御私見の中でも〇・五から一％あるいは上方バイアス等を考えても一％という程度の物価上昇率というものを期待されていると認めておられる部分におきまして、責任を回避するが余りにインフレターゲット導入ということ自身を渋られているというように考えられるわけでありますが、その点、総裁はいかがお考えでしょうか。
○福井参考人　いかなる点が責任回避であるか、私は理解に苦しみます。ゼロ％を安定的に上回るという数値的なコミットメントを明確にしながら、そこに焦点を絞って金融政策の運営をしている、議論の経過も要旨の公開という形で明確にしている、責任は明確に示していると思います。
　将来の均衡ある経済の姿というものは、将来のある時点でさまざまな議論が進められて、それを金融政策の枠組みの中にどういうふうに取り入れていくかというのは別のまた議論になってくると思いますが、我々はとりあえず今物価がマイナスの世界で動いている状況を早く脱出しないと。将来の話に一足飛びに行っても、それは現実的には、必要なステップを踏む前にそこまで議論を飛ばすことが本当に責任ある態度かということを改めて我々は考えているという状況であります。
○馬淵委員　常にそういった御説明なわけですね。インフレターゲットを論じる前にまずはデフレの脱却に邁進すると、これは、おっしゃっていることは一貫されているとは思います。
　しかし、先ほどから申し上げているように、日銀の政策が実質的なインフレターゲット導入と同じということが言えるということは、具体的にその脱却の時期についてどのような見通しを持っておられるのか、はっきりとした見通しがおありだと私は思うわけであります。記者会見や国会での答弁、あいまいなお答えでなく、福井総裁らしい大胆な、その時期についての答えを繰り返しお願いいたします。
○福井参考人　時期について明確に何月何日というふうに申し上げられないのは、金融政策の性格上、これはやむを得ないと自分でも思っておりますけれども、今、経済が比較的いい方向に動き出した、世界経済の枠組みと整合性の合った形で持続的な回復へのパスに着実に歩みつつあるという状況でございますので、この動きを大切にして今後ともよりよい経済の動きを実現していけば、もう物価の面でも確実に需給ギャップは縮まりつつあると思いますので、デフレ脱却が確実に実現できるというふうに思います。
　何月何日というほど明確に期限が設定できないのはやむを得ないというふうに思っております。
○馬淵委員　なかなかデフレ脱却の見通しについて明確な御答弁はいただけないようでありますが、私は、いつごろにデフレ脱却が実現されるのか、こうしたものをしっかりと示した上でコミットをするということが政策上必要ではないかというふうに考えます。
　市場はどう見ているかといいますと、例えば直近の長期国債十年物の利回り、入札後の利回りですね、これと、それから鳴り物入りで登場した物価連動債、これも十年、これの利回り、この差を見ますと十年間で〇・一％、つまり〇・一％の上昇しか市場は見ていないということにほかならない。もちろん、物価連動債、これはまだ新発物です、新しく出たものですから、まだまだ市場がさめた見方をしているなどというようなお声もあるかもしれませんが、市場がこうしたものに対して十年間で〇・一％しか物価上昇率を見ていないということは、言いかえれば、これは先ほども申し上げたように、この数値でいいますと、デフレが十年間続くと見ているということです。明確なスタンスをやはり示されることが私は重要ではないかと考えます。
　さて、そのコミットメントを明確にする具体的な手段として、それでは次の部分に移らせていただきますが、国債の買い切りオペについて少しお話を聞かせていただきたいと思います。
　現在も、量的緩和策の中で資金供給を円滑に行うためということで長期国債の買い入れを行われています。これは同僚からの意見にもありましたが、どれぐらい買っておられるのか、まず教えていただけますか。
○白川参考人　日本銀行によります長期国債の買い入れでございますけれども、これは量的緩和を始めましてから逐次引き上げておりまして、現在は月一・二兆円、したがいまして、年間では十四・四兆円ということで、そういうテンポで今買い入れを行っております。
○馬淵委員　毎月一・二兆円というのは、これは機動性あるいは大胆さを売り物にしている福井総裁としては少な過ぎではありませんでしょうか。総裁、どうでしょうか。
○福井参考人　中央銀行の金融調節は、基本的には短期の金融資産を対象にしてオペレーションを行います。それは、将来にわたって金融調節の機動性、弾力性を保持するためでございます。ただ、長期国債を量的緩和以前からも買っております趣旨は、銀行券の発行残高の範囲内で買っていく限り、それは底だまりとしての資金の供給ということですので、必ずしも短期の債券に限る必要はないという範囲内で買ってきているという趣旨でございます。したがいまして、長期国債を余計買えば金融緩和が余計進むというふうな発想に立っているわけではございません。
　これまでのところ月一・二兆円というところまで額をふやしておりますけれども、これは、銀行券発行の伸び率の状況を見ながら、そしてまた日本銀行が市場に供給いたします流動性の額が大きくなっている、両方の兼ね合いの中で、かつまた、将来の金融調節の機動性を害しない、この範囲内でやっておるものですから、かなり思い切って買い入れ額をふやしていると思いますけれども、銀行券の発行残高の範囲内という意味では、かなりぎりぎりのところまで我々は買っているというふうに思っております。
○馬淵委員　お手元に配付させていただいた資料の三枚目をごらんいただけたらと思うんですが、今、理事それから総裁のお答えにありましたように、毎月一・二兆円の長期国債オペをされている。これにありますように、当座預金残高は、量的緩和によって、就任以来四度の引き上げもありまして、額も一年間で十五兆円積み上がっている。しかしながら、この長期買いオペに関しては一兆二千億、据え置きのままであります、福井総裁就任後も据え置きのままであります。
　そしてまた、この下の折れ線グラフと棒グラフの方をごらんいただきたいわけでありますが、この天井率というのは、今御説明にあった、銀行券発行残高を上限とするということで、その枠に対して何割ぐらいかということで、もうほぼ九割を超えたところまでいっているということになります。
　しかしながら、これをごらんいただきますと、一・二兆円買っている買っているという話でありますが、棒グラフは一・二兆円で横一列になっていないんですね。なぜか。これは国債の償還が入るから、現実にはマイナスの月も出てきているわけです。
　このように見ますと、国債を買うこと、これも量的緩和の機動的な政策の一つだと明確に書かれているわけでありますが、これはグロスの数字なんですね。これはネットで一・二兆円の話じゃないわけですよ。これをやっているやっていると言っても、こうしてマイナスも発生しているというような状況の中で、日銀の取り組みとして、福井総裁の場合はツーレートはもうない、でもツーリトルではないかということが言われてもおかしくない、私はこのように感じるわけでありますが、この点につきまして御答弁をお願いしたいと思います。
○福井参考人　日本銀行の流動性供給措置の中で、長期国債の買い入れに委員ほど特別の意味をつけ加える必要は全くないというふうに思っております。
　いかなる道具立てを使おうとも、総量としての流動性の供給を円滑にやる、そして、日本銀行が買い入れました資産のバランスを見ながら将来の金融調節の機動性を十分保つ、そういうことでなければならないと思っておりまして、国債の買い入れに特別の意味合いを我々は付加しておりません。
○馬淵委員　それがルールによってということであるならば、私はむしろ、そのルールの整合性、合理性というものをぜひお答えいただきたいというふうに思います。
　これは、二〇〇一年三月十九日に、「金融市場調節方式の変更と一段の金融緩和措置について」という金融政策発表の中で「銀行券発行残高を上限とする。」と決められたわけでありますが、このみずからつくったルールでみずからが縛られてはいないか、このルールについて私のような素人にもわかりやすく御説明いただけますでしょうか。
○白川参考人　日本銀行は、現在、量的緩和でもって潤沢に資金を供給しております。その際、先ほど来総裁申し上げていますとおり、日本銀行は資産を買い入れて資金を供給するということでございまして、その買う資産につきまして、国債であるということに特別の意味を見出しているというわけではございません。
　委員お配りになりました、量的緩和を始めましたときの日本銀行の発表文にも書いていますとおり、日本銀行は、どの中央銀行もそうでございますけれども、まず短期の資産を買って資金を潤沢に供給するということを行っております。ただ、現在のように金利がゼロになってまいりますと、短期のオペだけですと資金が供給できないということが時々起こり得ます。これは、市場では、オペに対して十分な応札がないという意味において札割れというふうに呼んでおります。そうしたことが時々生じてまいりましたし、そうしたことが起こるかもしれないという予想のもとに、日本銀行は、円滑に資金を供給する上で必要がある場合には長期国債の増額をいたしますよということでこれを発表いたしました。
　現実に、日本銀行は、大幅に当座預金の供給をふやす中で札割れが生じましたので、その都度長期国債の買い入れ金額をふやしてまいりました。この一年来は、札割れはもちろん時々は起きておりますけれども、基本的には、従来行っております短期のオペと、それから現在月一・二兆にも上る大量の長期国債の買いオペで、潤沢に総量を供給できているという状況でございます。
○馬淵委員　この長期国債を買い入れることによって、私は、一方で日銀がバランスシートの毀損という部分に対して気にされているのではないかということを感じるわけであります。デフレ退治という高次の目的のために、こうしたルールによって縛られている、また一方でバランスシートの毀損ということに対して気をとられている、こういったことに対しての御見解はどうでしょうか。お答えいただけますでしょうか。
○福井参考人　必要な流動性を十分供給する、将来にわたりオペレーションの機動性を十分保つ、中央銀行の資産の健全性を保つ、この三つのルールはいずれも貫かなければならないということでございます。ルールに縛られているということではございません。みずから設定したルールであり、これによって十分機動的に政策対応ができるという確信のもとにやっているわけでございます。
○馬淵委員　繰り返しお尋ねしますが、だとすれば、このデフレ退治という高次の目的のためにみずからのルールを変えていこうといったお考えというのはいかがでしょうか。
○福井参考人　長期の買い入れ対象資産をふやすということに積極的な金融緩和の意味がないということが大前提でございます。そして、今、市場にかなり思い切った流動性を供給しておりますけれども、これ以上長期の資産を買い入れる、買い増すという措置を講じなくても、十分流動性は供給できているという前提がございます。
　したがいまして、銀行券発行残高の範囲内に長期国債の買い入れ残高をとどめるという現在のルールは引き続き妥当でありますし、将来を考えましても、これは日本銀行の金融調節の機動性を保っていくためにやはり必要なルールだ。あわせて申し上げれば、財政ファイナンスを目的とした日本銀行のオペレーションではないというふうな点も明確にすることができる効果もあるというふうに考えております。そういう意味で、非常に重要な歯どめだというふうに考えております。
○馬淵委員　福井総裁が、長期国債の買い入れというのが重要な政策ではないということを今はっきりとおっしゃったわけでありますが、わかりました。ここについて、私の方は、先ほど申し上げたように、合理性のないルールでみずからを縛っているのではないかということを繰り返し申し上げさせていただきます。
　次に参ります、時間もありませんので。量的緩和に関して、導入以来三年目となってきているわけでありますが、先ほど来申し上げたＣＰＩ、これがプラスに転じたりという場面も若干ございますが、まだまだ、総裁の言葉をかりれば、コーナーに追い詰めて、そしてラストワンマイルというところを頑張らねばならないということでありますが、この出口のところ、先ほども同僚議員、繰り返しの質問がありましたが、この出口のイメージというものを、ちょっとお話をお聞きしたい。
　これは、仮に出口という部分がもとの金利政策への回帰だと仮定した場合、これは量的緩和の過程で累積した大量の過剰準備を解消するということが必要になります。金利への影響を考えると、とても簡単にできることではないと思います。
　この量的緩和を行っていく際に、福井総裁は、よい意味で市場にサプライズを与えてこられましたが、帰り道ではどんなサプライズを御用意されるのか。これは、下手な形でやりますと、ネガティブサプライズになりかねない。ネガティブサプライズで市場を混乱させないためには、あらかじめ具体的な帰り道、引き返すためのロジックということだけではなくて、具体的な手順をある程度示しておく必要があると思うわけでありますが、総裁、いかがお考えでしょうか。
○福井参考人　まず、繰り返し申し上げて恐縮ですが、現在ただいまの時点では、出口政策を論ずるには余りに早過ぎるということでございます。したがいまして、出口政策について詳細を論ずるわけにはいかないというふうに思います。
　ただ、そうは申しましても、我々は早く出口が来るように努力しているということもまた事実でございます。将来、出口から本当に出ていきます場合に重要なこと、先ほどからも申し上げておりますが、市場の金利機能を早く回復させる、もう一つは、引き続き、市場心理の、つまり期待の安定化のために、十分我々は正確な情勢判断をし、それを十分コミュニケートしていく、市場との対話を繰り返しながら安定的な金利観の形成を図っていきたい、この二点に尽きると思います。
　具体的な方法につきましては、これからよく考えていくことだというふうに思っております。
○馬淵委員　繰り返しの総裁のお言葉でありますので、今語るべきではないということ、この一点に尽きるということでございますが、出口を論じるためには、長期金利の大幅な上昇が期待できるような景気の著しい回復もしくはデフレ解消ということが実現した場合に可能になる、こう思うわけであります。この出口に一刻も早くたどり着き、そしてその具体的な手順、手はずというものを示していただかねばならない。福井総裁が、エコノミスト誌にもありますように、世界で最もすぐれた中央銀行総裁として歴史に名を残せるかどうかというのは、デフレからの脱却を果たせるかどうか、この一点にかかっておるわけであります。くしくも総裁御自身言われていますように、ラストワンマイル、これで気を緩めてはならないということであります。
　私は、繰り返しになりますが、このインフレターゲティング、明確なその責任と水準、そして期限、こういったものを定め、また、長期国債買いオペの大胆な政策転換、大胆な取り組み、こういったものによって実現できるのではないかということを総裁にも重ねてお伝えをし、今後、デフレ脱却に向けて果敢に立ち向かっていかれることを強く希望いたしまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　初めに、日銀の金融緩和政策と為替介入の関係についてお聞きをしたいと思います。
　政府の為替介入の規模というのは、この間非常に急速に拡大をしてまいりました。これに対して、内外の風当たりも強まっているわけでございます。外為特会の資金調達額は予算によって限度額が設定されておりまして、円売り介入に伴う為券発行残高の増加に応じて、限度額も大幅に引き上げられてまいりました。来年度予算、二〇〇四年度予算案では百四十兆円と、かつてない規模になっているわけであります。
　実際の介入資金は政府が短期証券を発行して調達をしておりますが、これだけ規模が拡大いたしますと、金融機関、機関投資家の、短期証券、ＦＢの購入のゆとりというものがなくなってくる。しかし、現在の局面では、日銀がかつてない量的金融緩和政策を行って事実上これを支えているということであります。
　場合によっては、例外的、時限的な対応によって直接支えることもあるということですが、総裁は、為替介入のために必要な資金というものは幾らでも供給する、こういう姿勢に立っておられるのか、それとも、何らかの自己規制が必要であると考えておられるのか、まずこの点についてお聞きしたいと思います。
○福井参考人　日本銀行は、現在実行中のかなり思い切った金融緩和政策、この方向性と、為替市場の不規則な動きに対して牽制をするための為替市場への介入は、現時点において方向性は矛盾はないというふうに考えております。
　しかしながら、日本銀行が介入政策に対して直接にファイナンスをするとか、そのファイナンスを強く意識しながら金融緩和政策を進めるというふうな構図にはなっておりません。日本銀行の場合には、あくまで、経済の情勢、物価の情勢、そして特に金融市場の状況、この中で資金のやりとりがくまなく円滑にいくようにということに最重点を置いて、必要かつ、今はもう最大限と言っていいと思いますが、最大のスケールの流動性を供給している。
　そういたしますと、金融市場におきましては、かなり緩和した状況が実現する。その土壌のもとにおいて、結果として、政府の方の外為市場介入のための必要円資金の調達が容易になっているということは言えると思いますけれども、それが主目的で我々は金融緩和を推進しているというわけではございません。物事の順序立てというものはやはり違っているということでございます。
○佐々木（憲）委員　現在の為替介入というものは、今おっしゃったように、乱高下を抑えながら、全体としては円安への誘導という性格を持っていると私は思っております。もちろん、日銀が直接為替介入をやっているわけじゃなくて、政府自身が政府の判断でやっているわけですけれども。
　総裁に、これは一般論としてお聞きしたいんですけれども、為替水準というものは根本的には実体経済の反映であるというふうに私は思うんですが、介入ということになりますと、これは一時的に変化を引き起こすわけであります。したがいまして、外需依存、輸出依存、それから内需が低迷している、こういう状況のもとでは一定の限度というものが私はどうしてもあると思うんです。その点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○福井参考人　委員御指摘のとおり、為替相場の不規則な動き、ボラティリティーと申しますか、実態から離れた動きに対して牽制効果をするということは、タイミングによっては非常に効果があるということでございますけれども、実態から見て為替相場がそう離れていない状況で動いているときに、水準を変えようというふうな動きをすれば、恐らく、一時的な効果はあるように見えても、それは長続きしない効果であろうというのは、御指摘のとおりだろうと思います。
○佐々木（憲）委員　日銀は、量的緩和政策のもとで、当座預金残高の目標値の上限を二兆円引き上げて、ことし一月には三兆円引き上げるというようなことをやってまいりまして、いわば通貨供給量としては結構じゃぶじゃぶ供給しているという感じになっていると思うわけです。
　しかし、全体として見ますと、日銀統計で見ると、銀行から先の貸し出しというものはかなり減少しておりまして、中でも業態別の貸し出し動向を見ますと、大手銀行ほど貸し出しが減っているというのが現状であります。例えば二〇〇一年三月から昨年末までの統計ですけれども、この間、地銀がマイナス一・三％、第二地銀がマイナス一〇％、信金がマイナス五・五％、都銀等はマイナスの一九・五％、かなり大幅な、二割程度のマイナスになっているわけであります。
　緩和政策をとりながら、現実の資金の市場への貸し出しというものが縮小している、特に大手行でそれが大きく出ている。この理由について、総裁はどのようにお考えでしょうか。
○福井参考人　結果としての貸出残高の伸び率ということと、まず、銀行の一線の窓口でどれぐらい積極的に新しい貸し出しをしようという姿勢に変わってきているか、この両面の切り口から考えなきゃいけないと思うのでございます。
　今の景気回復局面、そして企業のリストラがある段階まで進んだ現状ということをバックにいたしまして、新しい貸し出しを積極的に開拓して進めようという動きが強く出てきている順番からいえば、今委員が御指摘になられた順番とは逆の方向で、まず大きな銀行からそういう意欲と実際の行動が始まっている。ところが、貸出残高の伸び率で見ますと、逆に大手の銀行ほど減少率が高い、こういう現象になっていると思います。
　これは、私思いますに、今度は企業側の状況を見ますと、先ほどからも御説明しておりますとおり、企業のリストラというのは大企業から先行して進んできている、中小企業にまでひとしく及んでおりますけれども、スピードが、やはり大企業の方が先行して進んでいる。そして、大企業の中でも製造業については、リストラが相当進んで、新規の投資も始まっている。そういった企業に関連のある中小企業の段階にまでそれが少しずつ及んできている。こんな状況だと思います。
　そうなりますと、銀行の窓口から見ておりますと、大企業製造業、それからそれに関連する中小企業のところは新規の貸し出しが成功するかもしれないというので、今、貸し出し攻勢が始まっているということなんですが、実際には、その同じ企業が、過去の過剰借金を引き続きかなりの額で返済し続けているという状況があって、終わってみると、新規貸し出しよりも返済額が多くて、ネット減少額がなお今のところ大きい。これは、企業がリストラを進めながら次第に前向きの投資行動を始める、ちょうどその移行期の姿が、その断面図が、結果として銀行の貸出残高の減少率という形で出ているというふうに理解いたしております。
○佐々木（憲）委員　今、大手ほど意欲があるけれども、実態は大手が一番減少率が高い、極めて矛盾した状況にある、これは移行期だとおっしゃいましたけれども、しかし、この間、ずっと大銀行の貸し出し状況を見てみますと、やはり中小企業に対してとりわけ貸し出し意欲は非常に厳しい。中小企業から見ますと貸してくれないという実態というものがあるわけであります。この二年九カ月の間に、大手行の貸し出しを見ますと、大体五十四兆円マイナスになっております。これは金融機関全体で貸し出しが減った総額の実に八割を占めているわけであります。
　資金需要の低迷という面もありますけれども、銀行の貸し出し姿勢というものがかなり厳しいのではないか、そのように思うわけです。やはり貸し渋り、貸しはがしというものが、つまり優良企業の選別あるいは不良債権処理の加速というようなことで、全体としていいますと、優良企業に対する意欲はあるけれども、しかし切り捨ての方の意欲もかなりあるということで、現実には、貸し出しの残高という結果を見ますと、かなり大幅なマイナスになっているというのが実態ではないかと思うんです。
　そこで、大銀行に対してそういう貸し出し姿勢を高めていく、このことが大変大事だと思うんですが、日銀として、今の、結果として数字は貸出残高が大変なマイナスになっておるわけですから、大手銀行に対して特別の貸し出し増の指示をする、あるいは何らかの手を打つということはお考えになっておられないのでしょうか。
○福井参考人　日本銀行では考査局という窓口を持っておりまして、ここで、個々の金融機関と日々接しながら、新しい銀行行動について話し合いをずっと続けております。
　その場合に、中堅中小企業、なかんずく中小企業の資金繰りの問題というのは引き続き非常に厳しいということを共有しながら、この問題をどういうふうに克服していくか。
　目をつぶって単純に貸し出しの量を増加するということが将来の日本経済につながるかどうかというところまで深く物を考えながら、今、対話を交わしておりますけれども、ここのところはなかなか難しい。やはり、中小企業といえども、時代の変革の波の中で、ビジネスのあり方、方向性というものを絶えず見直しながら考えていただく必要があるので、そのことについては、金融機関との間で十分対話を交わしながら、金融機関も新しい感覚でお金が出せるように、少しでも方向性が変わっていくということが望ましいということは、当然、意見が一致するところでございます。
　したがいまして、考査局の窓口では、業績がよくなりかけた中小企業に向かっては銀行がむしろラッシュ的に貸し出し競争をやっているので、これはこれとして、そうでない、まだ一歩手前にいる企業については、企業再生のいろいろなプログラムに工夫ができないかとか、それから、企業そのものの実態から見ましても、従来のようにいきなり担保で議論が始まるというのではなくて、やはり地道に手がけておられる企業の将来の収益の上げ方に工夫ができないか、収益が上がるとしたらそのキャッシュフローをどういうふうに読み、なお経済の好転を前提にして考えてもどれぐらいリスクがあるかというふうなことで、金利は安ければ安いほどいいという感覚を少しずつ修正しながら、多少リスクを織り込んだ金利ということで銀行と話し合いができないだろうか、その場合には担保のウエートというものはある程度下げながらというふうな、新しい融資の仕組みについて、銀行と企業との間でより円滑に会話が進むように、少し、そういう意味ではまどろっこしいと申しますか即効性が乏しいというふうにお感じになるかもしれませんが、将来につながる姿として、今この努力の範囲を次第に広げているという状況でございます。
○佐々木（憲）委員　金融機関はやはり公共的な性格がありまして、日本経済の基礎を支えていく、そういう重要な社会的役割を負っているということだと思うんです。同時に、民間の機関の場合、収益性というものも追求する。最近は、収益性を追求するということが、どうも政府の旗振りが非常に激しいものですから、そちらに傾斜して、なかなか、中小企業に対して資金が回るような営業が非常に萎縮してしまっているという実態があるんだと思うんです。
　私は、そういう状況を、たくさん話を聞いておりますので、ぜひその点で、公共的性格、それから地域中小企業に対する資金提供という角度にもう少し軸足を置いていただいて、今、景気の回復かどうかという状況ですので、そういう時期こそてこ入れが必要であると思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思うんです。
　次に、日本の経済実態、これをどう見るかという点でありますけれども、現在の景気回復と言われる状況は、輸出関連の一部大手企業の利益拡大、それと関連をする設備投資の増大というのが中心になっております。出された日銀報告では、結論的に、総論的にも書かれているわけですが、「企業の業況感は、製造業を中心に緩やかな改善が続き、とりわけ上期後半には、輸出環境の好転などを受けて改善の動きが明確化した。」先ほど福井総裁の概要説明の中でも、「海外経済が高目の成長を続けると見られますもとで、輸出、設備投資を中心に最終需要の回復が続き、緩やかな景気回復の動きが継続するものと見ております。」こういう御説明がございました。
　そこで、問題は、輸出あるいは海外経済への依存型で景気回復をリードしていくといいますか、そういう状況が一体どの程度続くのかというのが問題になると思うんですね。
　ここに、ある銀行がまとめた調査レポートがありまして、この中で、例えばアメリカ経済についてこういう指摘をしております。「米国景気は二〇〇四年半ばまで比較的高成長が続くとみられる。」「二〇〇四年後半になると、減税額が縮小すること、年半ばの利上げに伴う長期金利の上昇を背景に、個人消費や設備投資などの伸びが鈍化すること、最終需要の鈍化を受けて在庫が積み上がり局面に入ること、などを要因に、景気は減速するとみられる。」という分析をしております。
　輸出に依存した形での回復というものはやはり限界があると私は思うわけでありますが、今後のこういう輸出依存型の回復の見通し、あるいはその限界といいますか、これをどのようにお感じになっているのか、お聞きをしたいと思います。
○福井参考人　今委員は、輸出依存というお言葉をお使いになられました。そういうふうに見える面も確かにあるわけでございますけれども、最近はやはり、輸出が確かに一つのきっかけになって日本経済の中に好循環を引き出しつつある、こう思いますが、同時に、輸入も物すごくふえておりまして、海外経済との間には相互依存関係が強まりつつある経済じゃないかなというふうに思います。
　そういう意味では、今回の景気回復を長もちさせるためには二つの面がある。
　一つは、世界経済全体を、相互依存という形を前提にしながら持続性あるものにしていくために、やはり、国際的な経済に対する認識を共通化し、各国の政策行動というものに相互に整合性のとれたやり方をやっていくという国際的な努力がまず一つ絶対に必要だと思っております。
　国内の方では、委員恐らく御懸念のおありのとおり、輸出をきっかけにして大企業において生産がふえ、収益を経て、設備投資が行われる、この循環だけでは不十分ではないかと御指摘のとおりだと私どもも認識しております。やはり非製造業にもこうした好循環が波及する、そして中堅中小企業にもすそ野が広く好循環が広がる、これが一つの条件です。これでも私はまだ足りない、もう一つは、やはり企業の所得が個人所得に還元されるという形で、所得の増加を伴った個人消費の増加、ここまでそろって本当の意味での持続的な回復への条件が整う、こういうふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　私も、今おっしゃったように、内需の拡大というものが最終的には大変重要な柱に据わらなけりゃならぬというふうに思っておりまして、おっしゃったように、その中心はやはり個人消費だというふうに思うんですね。日銀報告では、「企業収益は、リストラの効果もあって引き続き改善した。」と述べておりますが、リストラ効果ということがかなり大きな要素として指摘をされておりまして、やはり、この面にどう注目をして、そこを引き上げていくかということが大事だと思うんですね。日銀報告の中でも、「完全失業率は総じて高水準が続くなど、家計の雇用・所得環境は、なお厳しい状況から脱するに至らなかった。」「個人消費は、弱めの動きを続けた。」こういうふうに書かれております。
　私は、さらにその上に政府の負担増政策というものが加わるのではないかという危惧を抱いておりまして、昨年からことしにかけまして、予算を初めとして、例えば増税、これは所得税などでもかなり行われますし、さらにさまざまな、年金ですとか介護ですとか、そういう社会保障分野の負担増というものも合わさってまいります。そうなりますと、我々の計算では、約七兆円程度の負担増になっていく、この三年間ぐらいを考えますと、年間そのぐらいの規模に膨らんでいく。
　今、総裁がおっしゃいましたように、企業の利益が個人に還元されることが必要であるというふうにおっしゃいました。そのためには、賃金の引き上げ、雇用の拡大、これは企業としてもそういう社会的責任を果たしていただかなければならぬわけでありますが、それはなかなかそうなっていないというのが現状であります。同時に、今言いました負担増が加わっていくと、これはなかなか、家計に明るさが見える要素が非常に少ない、そのように思うわけであります。
　そういう状況を踏まえて、内需、特にその中心であります個人消費の展望について、総裁はどのようにお考えでしょうか。
○福井参考人　これまた、世界経済全体の枠組みがかなり変わってきているというふうに議論されていると思います。アメリカ経済もかなり力強く景気が回復しておりますけれども、つい最近までジョブロス・リカバリーと言われたぐらいに、やはり企業収益が雇用とかあるいは賃金という形でなかなか早い段階から還元されにくい経済になっているということがございます。
　これは、はっきりそのバックグラウンドの理由があるわけでございまして、一つは、やはり国際化で国境を越えて企業が激しく競争している。国境を越えて世界じゅうに散らばっている資源を有効活用しようということでありますので、どうしてもコストの低い資源から先に活用しようとするということがあると思います。
　それから、イノベーション先行型の経済の発展ということがＩＴ革命によってますますはっきりしてきていて、これはこの間もグリーンスパン議長が言っておられたんですが、九〇年代、アメリカは猛烈にＩＴ投資をした、でも、例えば一人一人パソコンの使い方というのは、習熟したのはようやく最近で、このＩＴ投資の成果が生産性にはっきり結びつくようになるまでに随分時間がかかりました。最近は生産性が非常に上がっていて、これはいいことなんだけれども、目先すぐ人手を多く雇う必要がむしろなくなっているというような現象がある、こういうことなんです。
　しかし、イノベーション先行型で経済回復のメカニズムの土台が非常にしっかりしていけば、これは、国際的な経済の依存関係を強めるという形を十分保ちながらそれぞれの国において資源が十分活用されていくという姿につながる、つまり、個人の家計部門に対しても雇用あるいは所得という形で還元されるメカニズムになる。そのためには、やはり今の景気回復を十分持続性を持たせるということが一番大事な点じゃないかということでございます。
　ただ、もう一つは、委員御指摘になられましたように、そういった民間の経済の循環メカニズムの中で個人所得がいかに還元されるか。これは、持続的な経済の成長を確保することによって必ず確保される、こう私は申し上げましたけれども、もう一つは、取り巻く公的部門の活動から来る個人部門への負担という問題がございます。これは、景気の持続性ということを、十分持続させていくというメカニズムを民間の経済の中できちんと確立できるならば、将来に向かっては、政府の活動はどういうサイズでどういう部門に重点を置くべきかということが改めて世界的に大きな議論が起こると思いますけれども、私は、やはりどちらかというと、個人の負担をなるべく少なくする方向、したがって、支出にむだがないようにする方向、それから、将来の所得を保障する制度的枠組み、これは年金とか医療がございますけれども、この制度的な不安定性、不安というものを除去する、制度の将来について崩壊リスクを感じさせないということが非常に大事だというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　個人消費を考える場合、生活の実態といいますか家計の実態というものが大変重要だと思うんですが、これは、日銀の情報サービス局が事務局をやっております金融広報中央委員会の統計がありまして、家計の金融資産に関する世論調査であります。
　ちょっとこの数字を御紹介していただこうと思ったんですが、時間がありませんので私の方から申し上げますが、貯蓄を取り崩す世帯というのは大変ふえておりまして、昨年貯蓄が減った世帯というのは五一・一％であります。半分以上が貯蓄を取り崩している。貯蓄が全くゼロになったという世帯が二二％に上っておりまして、五軒に一軒が貯蓄ゼロということであります。
　その理由は何かということで調査をしておりますが、一番多いのが定期的な収入が減ったから、これは五九・六％、約六割であります。ですから、なかなか家計への還元というものが実際には行われておらない、逆に家計からの吸い上げというものが続いているというのが現実であります。
　実際、国民経済計算年報によると、過去五年間にゼロ金利で家計の利子収入は十一兆円マイナスになったとか、リストラで雇用者報酬が十七兆円減少したとか、そういう統計も紹介されておりまして、これはなかなか簡単に家計の収入が拡大するという状況にはない、むしろ厳しい事態が進んでいる。
　その上に、さらに所得の格差が拡大しているということでありまして、例えば、ここにＵＦＪ総合研究所の資料がございますが、ここでは、高所得者の所得は伸び悩んでいる、高い所得層も所得は伸び悩んでいる、低所得者層の所得は減少している、このため所得格差が拡大している、こういうふうに紹介をされていまして、これは非常に重大な事態でございます。国民の暮らしの面からいいますと、全体として負担増、所得の減少、これが進んでいて家計消費が伸びない。その所得の内容を見ると、高所得者層が横ばいであり、低所得者層はどんどん下がっている。その結果、これは大変低所得者層へのしわ寄せというものが耐えがたい状況になっておりまして、年間三万人を超える自殺者が生まれる、あるいは多重債務者が急増している、こういう状況が生まれているわけであります。
　これは、日本経済全体としてあるいは日本社会として、十分に考えていかなければならない重大な事態だというふうに思うんです。もちろん、日銀の金融政策とかなり遠いところにあるというふうにも思えるわけですけれども、しかし、全体の経済構造をどのようにとらえ、どういう金融政策を実行していくかというのは大変重要だと思いますので、最後にこの点での総裁の見解をお伺いしたいと思います。
○福井参考人　日本経済を改めて力強く持続的な回復のパスに乗せなければならないし、それは可能だというふうに考えておりますが、しかし、かつてのような高度成長の経済に戻るわけではない、成熟経済の中での話でございます。
　パイがかつてのように大きくならない経済の中にあって、なおかつ、人口が減り、高齢化社会、高齢者のウエートがふえる、こういう枠組みで考えますと、やはり受益と負担の関係というのは、その公平性ということをより明確に図りながら社会の中で納得のできる仕組みというのが十分埋め込まれて、そして、その上で十分厳しい競争社会を実現していく必要があるというふうに考えています。
　したがいまして、政府の方の制度設計と、日本銀行がいろいろなマーケットを十分整備してひとしく努力する人にはベネフィットが及ぶというふうな環境を整備していくこと、この両方がうまく整合性がとれるということが非常に大事だというふうに考えております。
○田野瀬委員長　以上で本日の質疑は終了いたしました。
　参考人におかれましては、長時間大変御苦労さまでございました。ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十七分散会
平成十六年三月二十三日（火曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　佐田玄一郎君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　滝　　　実君　理事　野田　聖子君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　亀井　久興君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷　　公一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　西田　　猛君
　　　　　　萩生田光一君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　山下　貴史君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　大出　　彰君　　　　岡島　一正君
　　　　　　川端　達夫君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　高井　美穂君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中村　哲治君　　　　西村智奈美君
　　　　　　橋本　清仁君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　若泉　征三君　　　　河合　正智君
　　　　　　長沢　広明君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務副大臣　　　　　　　　田端　正広君
　　　総務大臣政務官　　　　　　平沢　勝栄君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　森口　泰孝君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　武智　健二君
　　　参考人　
　　　（日本放送協会会長）　　　海老沢勝二君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（日本放送協会専務理事・技師長）　　　　　　　　　吉野　武彦君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（日本放送協会専務理事）　関根　昭義君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（日本放送協会理事）　　　安岡　裕幸君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（日本放送協会理事）　　　宮下　宣裕君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　和崎　信哉君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（日本放送協会理事）　　　野島　直樹君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（日本放送協会理事）　　　中山　壮介君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　黄川田　徹君　　　　　橋本　清仁君
　　山花　郁夫君　　　　　岡島　一正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡島　一正君　　　　　山花　郁夫君
　　橋本　清仁君　　　　　黄川田　徹君

　　　　—————————————
三月二十三日
　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇七号）
　市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇八号）
　市町村の合併の特例等に関する法律案（内閣提出第一〇九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（内閣提出、承認第二号）
　　　　　————◇—————
○佐田委員長　これより会議を開きます。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として日本放送協会の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官森口泰孝君及び総務省情報通信政策局長武智健二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高井美穂君。
○高井委員　おはようございます。民主党の高井美穂と申します。
　本日は、トップバッターを切って質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　私は昭和四十六年の生まれで、徳島県の三好郡という小さな山合いの町に生まれまして、その当時はＮＨＫの総合と教育と四国放送という三局しか映らなかったもので、私にとってテレビというのは、そんなにずっとべったりの身近なものではなかったんですけれども、やはりここ数年、テレビの影響というのはすごく日本国全体にとって大きくなってきて、公共放送であるＮＨＫの方の立場というか重要性はますます増しているというふうに考えています。
　昨年も、視聴率をめぐって、日本テレビ社員が起こした事件に象徴的なように、視聴率至上主義のテレビ文化はいろいろの弊害を生んでいると思います。
　その中で、ＮＨＫの歴代の会長の中でも、海老沢会長は特に視聴率を重視しておられるというふうにいろいろな御発言の中でお聞きしておりますけれども、公共放送でありますＮＨＫにとりまして、視聴率をどのようにとらえておられるのか。また、公共放送なのだから、ある意味で視聴率を気にせずに、硬派で、ばしっと内容勝負でいっていただければ、そういう行き方もあると思うんですけれども、海老沢会長はいかが思っておられるでしょうか。お願いいたします。
○海老沢参考人　お答えいたします。
　私どもＮＨＫは、公共放送といたしまして、公正で信頼されるニュースを初め、視聴者の心を豊かにするような質のいい番組を提供するのが使命だと思っております。いたずらに視聴率至上主義にとらわれないで、教育、教養番組、あるいは日本の伝統文化を紹介するような番組、あるいは福祉番組等は、視聴率よりは質を図っていかなければならないだろう、常日ごろそういう指導をしているところでございます。
　ただ、ドラマなり音楽番組なり、いわゆる娯楽番組につきましては、できるだけ多くの視聴者に見てもらいたい、あるいは視聴者に我々は感動を与えたい、そういうことで番組をつくっております。そういう面で、我々、視聴者を大事にする立場からは、娯楽番組につきましてはできるだけ多くの方に見てもらいたい、そういう姿勢でやっております。
　ただ、今問題になっておりますような視聴率第一主義、つまり大衆に迎合するようなものでなくて、あくまでも我々は、視聴者の生活に役立ち、心を豊かにするような質のいい番組をつくるのが使命と思っております。今後とも、その方針にはいささかも変わりございません。
○高井委員　ありがとうございました。
　公共放送とはいえ、やはり見る方が楽しんでいただける放送を提供するというのはすごく理解をできます。ただ、本当に視聴率だけを追いかけていくと、私は、例えば言論の府である国会中継なんというのは視聴率が低いというふうにお聞きしているんですけれども、ぜひとも、公共放送であるがゆえに、やはりずっと放送を続けていただきたいと思っておりますし、また、「日曜討論」のような硬派な番組もできたらずっと続けていただきたいなというふうに思っています。
　日本テレビ事件を受けまして、昨年暮れですか、放送倫理・番組向上機構、ＢＰＯが見解を出しておられる中に、「過大な視聴率依存を改めるためには、番組の質を測定する視聴質調査も併用して総合的に評価すべきである。」というふうにした上で、「ＮＨＫと民放各社がこれまで個別に進めてきた視聴質研究を発展させながら、放送界全体としての新たな番組評価基準づくりに向けた対策機関の設置が必要」だというふうに提言しているというふうに聞いております。
　視聴質という考え方自体は一九八〇年代から言われてきたもので、決して新しいものではないというふうに認識しておりますけれども、視聴質についてはどのようにとらえておられるのか。また、民放と違って、本来的には視聴率にとらわれない番組づくりができるＮＨＫとして、このＢＰＯが提言した新たな番組基準づくりについてどのように取り組んでおられるのか、教えていただきたいというふうに思います。