Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（小坂憲次君）　先ほども優秀な成績の場合には返済免除等の条件があるということを申し上げたわけですけれども、話が大分奨学金の話等になって認定こども園から少し離れているわけですけれども。
　今、ヨーロッパ型とおっしゃいましたけれども、日本においても、日本学生支援機構の奨学金事業は、返還を通じて学生の自立心や自己責任などの教育的効果も期待できること、それから返還金を再度原資として活用することによって希望する学生を幅広く対象とすることが可能になること、また給与制で実施した場合、膨大な財源が必要となってしまう等々から、昭和十八年の制度創設以来貸与制度で事業を実施しているところであって、これを国費留学生並みの給与制にすることについては現状ではまだ困難であろうと考えておるわけでございますけれども。
　私は、個人的な見解としては、やはり日本の学校制度の中で、もっと税制面からも多くの方々から寄附というものが得られやすい制度に変えていって、直接学校法人等が寄附を受けられるような、今でもかなりの部分は認められておりますけれども、自分の財産、全財産を寄附して自分の名前を冠した図書館や体育館を作ってもらうとか、そういったこともできるような税制というのは一考に値するだろうと思っております。
　そういった枠の中から奨学金制度も新たなものをそれぞれつくっていただいて、民間の奨学金制度が一層充実するようなこともひとつ皆さんに御協力をお願いしておかなきゃいかぬなと、こうは思っておるところでございます。
○広中和歌子君　片や、外国から日本に留学する留学生というのはかなりいい奨学金をもらうことができるということを何年か前に私は知りまして驚きました。研究留学生ですと月額十七万五千円、学部留学生でも月額十三万五千円。これですとアルバイトをしないで勉強に専心できると。すばらしいことだと思います。そうであれば、日本でもそういうすばらしい方に、優秀な方に同様の奨学金がなぜ与えられないのかと。いったん与えられたら何年間でもいいというんじゃなくて、毎年その成績をチェックしながら、優秀な方にはどんどんそうしたインセンティブを与えるということは絶対にこれからの人材育成に必要だと思うわけでございますけれども。
　外国人を呼ぶこと、そして彼らにいい奨学金を与えること、これはすばらしいことだと思います。だけど、日本人をお忘れではないでしょうかということも同時に申し上げたいんです。いかがでしょう。
○政府参考人（石川明君）　奨学金の給付制等に係る問題点とか課題につきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げたとおりでございます。
　今委員の方からは、留学生、国費留学生並みにその給付制、そんな形の奨学金を国内の学生にも考えるべきではないかというお話かと思っておりますけれども、国費留学生の奨学金につきましては、主としてといいますか、留学生の生活面に着目をして設定をされているという考え方でございます。そういった意味では、生活の安心、そして安心して勉強に励むことができるという観点に着目をしておりますので、その金額もある程度高くなっておりまして、そういった点で学生の、日本の奨学金の場合に返還時の負担等も考えますと、この点、なかなかにわかにそれと同じようなわけにはいかない、慎重に考えるべきかなと、こんなふうに思っているところでございます。
○広中和歌子君　難しいことはよく分かりますけれども、しかし、例えば理科系の学生にとりまして、アルバイトをしながら勉強しなくちゃならないといったような状況というのはやはり問題だろうと思います。日本の学生さんたちも、大学を出たら親から独立して暮らしていかなければならない、それは留学生とほとんど同じような状況だろうと思います。
　そういう意味で、もうちょっと日本人の学生に、大学院の学生に対しても重点的にそうした奨学金、それも返さなくていいような奨学金、特別奨学金みたいな制度をつくることによって、何というんでしょうか、勉学する、研究する意欲を高めるということを是非お願いしたいと思うわけでございますが、最後に、先ほど大臣、丁寧にお答えいただいたわけですが、決意を伺いまして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（小坂憲次君）　国費留学生は、日本を理解していただいて、そして祖国に帰って日本の理解者として活動していただく、また優秀なリサーチャー等が、その卵の人に日本に来ていただいて一緒に研究をしていただいて、日本の研究も促進できるような効果もねらって、これもまた充実をする必要があると考えているところですが、今委員が御指摘のように、日本の大学院生等についてもいろいろな支援を考えるべきだということでございます。
　現在では、フェローシップやティーチングアシスタントあるいはリサーチャーアシスタントというような形で手当が支給される制度もあります。いずれにいたしましても、大学院生に対する経済的支援というものももっと充実すべきだという御提案もございますので、今後そういったものも含めながら、いずれにしても経済的な環境で自分のそれぞれの勉学意欲がありながら道が閉ざされるということのないように、優秀な科学者、優秀な研究者が育つように奨学金制度というのは常に充実を心掛けなきゃいけないと、この点については私も同感でございます。
○委員長（中島啓雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○蓮舫君　民主党・新緑風会の蓮舫です。
　今日審議されている認定こども園について、午前中の審議を通じて感じたことは、政府・与党が御提案されていること、そして私ども民主党が考えている、こども園が必要だという、この考え方では全く一致していると思うんですが、実際に制度をつくるときに、その制度の在り方についてまだまだ大きな差があるという思いから、大臣を中心に答弁をお願いしたいと思います。
　小泉内閣メールマガジンの少子化アンケートでは、五五％の方が希望すればだれでも預けられるような保育所を増やしてほしいと答えている。二人に一人。つまり、保育に欠ける欠けないではなくて、希望する方すべてに同じような福祉や教育を行っていただける施設をつくることが本当に切望されている。是非、大臣におかれましては、この審議の間において、こども園の施設の在り方、政府案では残念ながら一つのこども園ということではなくて四種類のこども園に分かれている、しかも母体によって補助金や交付金の在り方が違う、入った施設によってお子さんが受ける教育、保育の質にも残念ながら差が出てくるんではないかという、そういうまだまだ疑問がございますので、是非柔軟な答弁をいただきたいと、まずもってお願いを申し上げます。
　認定こども園においては、所管する省庁が厚生労働省と文部科学省にまたがっております。大臣は、幼保連携推進室を設けて一体的な事務処理体制を取っていくと、このように答弁をされているんですけれども、私ども民主党が、将来的には子ども家庭省、その第一歩として内閣府にその一元化の窓口を設けたいというのは、事務処理を一体的に行うのはもちろんなんですけれども、交付金や補助金が母体によって分けられてしまうという事態も避けていきたいという思いから御提案をさせていただいているんですが、大臣はこの窓口と併せて交付金、補助金も一体化していくというお考えはお持ちなんでしょうか。
○国務大臣（小坂憲次君）　まずもって、蓮舫委員におかれましては、こども園を設置するという考え方については全く一致しているとおっしゃっていただいたことは、私にとりまして本当に有り難いことでございまして、希望の持てる話だと思っております。
　就学前の子供に関する教育、保育につきましては、小学校以上の教育行政、そしてまた地域の子育てなどの支援を行います福祉行政、それからお母さんを始め家庭全体での働き方などの見直しによる労働行政、これらを一体的に推進していく必要があると考えておりまして、したがって、幼稚園、保育所の行政のみを切り出して一つの省庁、子ども省のような形の一つの省庁に所管を一元化するという考え方もあるかもしれませんが、私どもはそういう形ではなくて、文部科学省と厚生労働省が密接に連携をしてこれらの関連する分野も含めてきめ細かく対応していくことがそれぞれの地域のニーズに対応しやすいことだと思っているわけでございまして、このために両省が協力して幼保連携推進室を設けるという話をしたところで、それは今委員からも御指摘をいただいたとおりでございます。
　そこで、その窓口の一本化を図って一体的な事務処理体制を整えるなどの措置を行って、両省で緊密な連携協力を図りつつ、制度の適切円滑な施行に努めることが私どもとしては適当と考えておりまして、交付金や補助金は、これを一本化するということではなくて、今申し上げたように一体的な事務処理体制を整えるという形で対応させていただきたいと、このように考えているところでございます。
○蓮舫君　密接に連携をしてきめ細やかな対応をするというのは、それは当然なことだと思うんですが、施設によってやはり予算措置が違うと同じ対応ができないと思われるんですね。やはり、今回四種類に分けている、まあ地方裁量型は国からの補助がございませんが、三種類、種類が、分類が分けられているというのは、これは予算の問題だけだと思うんですよ、単純に。
　そこで大臣にお伺いしたいんですが、来年度予算編成で、両省からすべてのこども園にすべからく同じような補助金、交付金が交付できる努力をされるんでしょうか。そうなった場合、当然今回の法案とそごが生じてきますので、また改正が必要になってくるんですが、すべてのこども園に同じ対応の補助金、交付金をするのであれば、私どもも積極的に、もう審議抜きでもすぐ賛成させていただきたいと考えておりますので、お伺いさせていただきたい。
　大臣は、来年度予算、幼稚園型、保育所型、連携型、地方裁量型にかかわらず、こども園への予算措置がきっちりされるように努力をされるのか、それとも今回の法案のように四つのタイプに分けて予算措置を臨んでいくのか、どちらの姿勢で臨まれるんでしょうか。
○副大臣（馳浩君）　認定こども園という制度ができて予算要求をする場合には、より充実した予算が図られるように努力をすることは言うまでもありませんが、現状では機能別に、類型別に予算要求をすることになります。
　具体的に申し上げますと、幼保連携型は幼稚園と保育所の双方の補助の組合せです。幼稚園型は従来どおり幼稚園の補助制度を活用します。保育所型は従来どおり保育所の補助制度を活用します。地方裁量型は、国の財政措置はなく、地方自治体の一般財源において対応することになります。
○蓮舫君　是非ここで予算要求の幅を狭めないでいただきたいんですね。類型別に要求していくというのは、これ従来と何も変わらないわけであって、改革を掲げている政府・与党であれば、特に子供に対する改革ということであれば、それはすべての子供がやはり同じ保育、教育を一つの施設、四類型にかかわらず、どの施設に行っても受けられる、そんな予算の措置を講じていただく努力をしていただきたいと、まずもってこれはお願いをさせていただきます。
　確認をさしていただきたいんですが、衆議院の審議で、両省は地方公共団体レベルにおいても窓口の一本化を図られるよう協力を促していくと言っているんですが、ちょっと細かい話になるんですけれども、例えば東京都では、保育所、公立幼稚園は都の認可なんです。ただ、九割を占める私立幼稚園の認可は市区町村なんですね。そうすると、ほとんどの私立幼稚園認可は市区町村が窓口なんですが、その私立幼稚園がこども園になりたいと申請するのは東京都なんですよ。そうすると、これやはり窓口が市区町村と都と、やはり事業者にとって負担が生じることが想定されるんですけれども、これは政府としては、事業者負担軽減のために今後窓口を一本化するというのは、都道府県の窓口を一本化する、市区町村の窓口をそれぞれ一本化するという意味なのか、それとも各自治体の事情を勘案して、都道府県と市区町村のその連携、その間の連携を取った窓口を一本化するという意味なのか、教えていただけますか。
○副大臣（馳浩君）　一言で言えば、やっぱり連携を取って一本化をするということになります。
　具体的に申し上げさしていただきます。
　認定こども園制度を円滑に実施していくためには、利用者や施設の立場に立って窓口事務などの一本化を図ることが重要であると考えております。このため、法律案においても地方自治体の関係機関間の連携協力義務を規定しているところであります。これは法案の第十一条第二項のところでございます。これに基づいて、幼児期の教育、保育に関する保護者向けサービス窓口の一本化、認定こども園の認定申請及び幼稚園、保育所の認可申請の受付窓口の一本化、補助金申請窓口の一本化などの事務の一元的な対応が図られるように促してまいりたいと思います。
　また、都道府県と市町村の関係については、基本的には都道府県においても市町村においても窓口を設けていただくようにしつつ、両者がしっかりと連携をして、認定こども園の認定など、都道府県が権限を有する事項については、市町村や特別区が相談に応じた場合にはしっかりと都道府県につないでいただけるように、また保育の実施にかかわる事項など、市町村や特別区が権限を有する事項については、都道府県が相談に応じた場合にはしっかりと市町村につないでいただけるように促すとともに、地域の実情に応じて認定事務を市町村や特別区を経由して行うなどの工夫も促してまいりたいと考えております。
○蓮舫君　確認なんですが、都道府県と市区町村の窓口、それぞれ一本化しても、この間が連携が取れていなかったらそれぞれ不便なんですね。都道府県から市区町村に事務を委任することになって、委任費が発生しますので、新たな財政支出というのが出ますから、この財政支出があるんだったら子供に関する予算に回した方がより合理的だと私は考えておりますので、政省令事項で結構なんですけれども、市区町村経由で申請を可能にすればここの間の連携というのは取れると思うんですね。是非そのことは前向きに検討していただけますか。
○副大臣（馳浩君）　連携ということをすれば当然そういう事態が発生すると思いますので、検討をさしていただきます。
○蓮舫君　次に、どんなに窓口を一本化しても、やはり私は、補助金、交付金が縦割りのままだと、こども園になる施設はそれぞれ認可を受けていない教育部分、福祉部分を行うんですが、そこに掛かる代金を施設が持ち出すことになって施設側に相当な財政負担がのし掛かると考えられます。
　中でも事務作業も、これも面倒になってまいりますが、例えば会計作業、幼稚園型こども園では学校法人会計基準、保育園型こども園は社会福祉法人会計基準で、共通経費は、これはそれぞれ分けるんでしょうか。
○副大臣（馳浩君）　多分、現場の事務処理をする職員の方々は大変そういう点での不安を抱えておられると思いますので、ここは明確に基準はお示しをして、理解をいただく作業は事前に進めておきたいと思います。
　幼保連携型の認定こども園の会計処理は幼稚園と保育所とで経理を区分することになります。しかし、学校法人会計基準及び社会福祉法人会計基準では、共通する経費については、個々の品目ごとではなく、給食費、高熱水費などの支出科目ごとに人数案分するなどの取扱いを認めております。補助金の適正化などの観点から経理の区分は必要でありますが、こうした取扱いを周知することなど、認定こども園の設置者に重い負担が生じることのないように努めてまいりたいと考えております。
○蓮舫君　例えば、水道代なんかなんですね。そうすると、その共通経費なんですけれども、恐らくおっしゃっているのは、幼稚園児が十人、保育園児が五十人だったら、六十で割って十人分を幼稚園側で、五十人分を保育所側で処理をしなければならないと。
　ただ、そんなにきっちり分けられるのかと。細かい話なんですけれども、幼児というのは夏休みがありますよね。だけど、保育園に通う児童はないわけですよね。夏、保育園の子供たち、プール入るじゃないですか、あるいは、いる時間が四時間、八時間でトイレの掛かる水道代も違ったりして、こういうことまで具体的にリアルに想像してつくっているこだわりというか、こども園設置者に負担が生じることのないように努めるという配慮だとはちょっと思えないんですが、どんな配慮なんですかね。
○副大臣（馳浩君）　基本的には、現行でも両方会計基準があってやっているわけでありますから、その辺はやっぱり、今、蓮舫委員御指摘いただいた、これはどうなるんですか、これはどうなるんですかということは多分生じ得ると思いますから、そういった声を事前にできる限り拾い集めて対応し、まさしく案分でできるようにすべきだと、こういうふうに考えております。
○蓮舫君　事前に対応するといっても、これは十月一日から施行したいと考えているわけですよね。あともう日にちがないと思うんですけど、余りにも私は拙速な法案審議、拙速な法案提出だということを指摘さしていただきたいんですが。
　次に、消費税の扱いについてお伺いいたします。
　福祉、教育等の一定のサービスについては、社会政策的な配慮から極めて例外的に非課税になっています。ただ、幼稚園は、教育に掛かる、いわゆる授業料は非課税なんですが、送迎バスとか給食費は課税だと。だけれども、これ保育所は、福祉サービスとして送迎バス、給食費あるいは保育内容もすべて非課税だと。
　これ財務省にお伺いをしたいんですけれども、財務省としては認定こども園において消費税の扱いはどうあるべきだとお考えでしょうか。
○政府参考人（佐々木豊成君）　ただいま委員の御指摘のように、現在の消費税法の取扱い上、幼稚園と保育園の様々なサービスに掛かる消費税につきましては取扱いを異にするところがございます。
　今度、認定こども園ということになりました場合にどういう取扱いになるのかという御質問でございますけれども、認定こども園につきましては、法律上その認定を受けたといたしましても、幼稚園又は保育所としての認可の性格や位置付けは維持されるということとされております。したがいまして、消費税につきましても、基本的にそのような取扱いが維持されるということを踏まえまして、認定こども園の類型に応じまして引き続きそれぞれ教育又は福祉として非課税の対象ということになると考えております。
　具体的に申し上げますと、幼稚園型、幼稚園がこども園としての認定を受けた場合でございますが、これは教育の対価として支払われるものについて非課税と。それから一方、保育所型、保育所等がこども園として認定を受けた場合ということでございますが、これは社会福祉事業として非課税という、この趣旨に沿った課税がなされると。それからまた、幼保連携型につきましては、幼稚園児に掛かるものは教育として、保育園児に掛かるものは社会福祉事業としてそれぞれ取扱いがなされるということでございます。
○蓮舫君　つまり、幼稚園型こども園では教育に掛かるのは当然これは非課税で、それ以外は課税対象なんですけれども、保育所型こども園では教育は非課税だと、幼保連携型ではそれぞれ分けると。
　文部科学大臣は衆議院の御答弁の中で、やはりこれ分かりづらいから、分かると思います、その表情を見ておりますと、多分同じ思いなんだと思います。分かりづらいと。水道代も光熱費もそれぞれ幼稚園型、保育園型で取っていくと、消費税もそれぞれ教育、教育以外、あるいは社会福祉なのかそうじゃないのかで分けて取っていくと。こういう細かないわゆる会計的なものにおいて非課税扱いを要望されておりますけれども、これ、引き続き要望されていくんでしょうか、大臣。
○国務大臣（小坂憲次君）　先ほど副大臣の答弁申し上げた部分からもう一度申し上げますと、給食費、光熱費のようなものは案分するというふうに申し上げました。その中で、異なる経費区分で共通する経費、これは個々にやるとおっしゃるように大変なことになってくるんですね、事務手続が。ですので、給食費なら給食費として一括、どっち側にキャベツを使った、どっち側にキャベツ使っていないとかそういうことではなくて、一括。それから、光熱費もそういう形で案分して、水道を、夏、片っ方の方がたくさんプールを浴びたかもしれないけれども、それはもう案分してしまおうという便宜的な会計処理を案内をして、そのようにしていただくことである程度軽減化を図りたい。
　また、現在既に学校法人であって幼稚園と保育所とを両方経営しているそういう法人もあるわけでございますので、そういう中でそれぞれの区分についての会計の仕組みというのは周知されておりますから、そういうところには新たに言わなくても、もう私どもはよく分かっておりますと、こういうことだと思いますから、そういう観点で合理的に処理していただくことをお願いをする。
　さて、今御指摘の例えば給食費とかバス代について、保育の方は保育費の中にこれ入っていますから、ですからこれは課税対象にならない、非課税で扱われる、しかし幼稚園の場合には、授業料という形で、バス代と給食費には消費税は掛かる、これは誠に不合理ではないかという御指摘については、私も実はそのように思うんですよ。ですから、そういう意味で財務省当局に対しても、今お話ありましたけれども、引き続き私どもとしては理解を得られるような要請をしてまいりたい、このように考えております。
○蓮舫君　財務省にお伺いします。
　今文科大臣が御答弁にありましたけれども、どのこども園においても、非課税なら非課税、全部課税するなら課税、まあこれはあってはならないんですけれども、全部非課税にするという御要望は受け入れられますか。
○政府参考人（佐々木豊成君）　税制改正の要望がございましたら、それぞれの場におきまして御議論されることと思いますが、現状におきまして私どもの考え方を整理して申し上げますと、特にこういう政策的配慮を行います税制というものは、前提となります政策、それに基づく制度というのがございます。税制は、その制度を援用していろんな例外を設けたり非課税としたりすることによりまして明確な線引きをしているわけでございます。
　そういう中で、現状を申し上げますと、給食費について申し上げますと、例でございますけれども、保育園の場合には保育に欠ける乳幼児を長時間預かるということで、食事の提供というものはその事業として当然前提とされていると。それから、児童福祉施設最低基準などにおきましても、調理室を設けるということが決められております。そういうことで、全体の福祉の、児童福祉の一環としてとらえられるものと考えております。
　他方、教育につきましては、現行の消費税法を申し上げますと、授業料とか入学金だとか検定料だとか、そういう教育に掛かる対価としてのものが非課税になっております。給食につきましては別途、対比が非常に、いろんな意味で、授業料本体とそれでないものというものは区別されていると法制度上考えております。そういう中にありまして、消費税の非課税の対象を授業料及びその教育の対価として考えられるものに限られているという整理になっているわけでございます。
　当然ながら、今後の御議論につきましては、そういうことを前提として議論をさせていただきたいと思います。
○蓮舫君　法制度によって税制を決めるというお立場で御答弁をいただきましたけれども、つまり財務省が言うのは、新しく今回創設するこども園では、いわゆるすべてを非課税にするというのは無理だと、また新たな制度がなければ駄目なんだという意味だと思います。そう考えると、せっかく新しくつくるこども園で、小坂文科大臣も税制においては同じ対応をしていきたいと御要望申し上げているのに、これもう既に法改正をしないと、消費税法、いわゆるその税制上の同じ措置を講じるのは難しいというのは、せっかくつくるこども園において、つくる前の法案審議でこういう事態が生じるというのは大変残念なことと私は思っております。これから先は是非、小坂文部科学大臣のいわゆるネゴシエートの力に御期待をさせていただきたいと思います。
　次に、兄弟姉妹の減額制度についてお伺いします。
　幼稚園における兄弟姉妹の減額制度、現行はどうなっているでしょうか。
○副大臣（馳浩君）　幼稚園においては、就園奨励費補助制度がございます。簡単に説明申し上げます。
　保護者の所得に応じて保育料を減免するものでありますが、これまで兄弟姉妹の同時就園を条件に、第一子の保育料の保護者負担に対して第二子以降の保護者負担を優遇する措置を講じてきたところであります。また、平成十八年度から、同時就園の条件を満たしていない場合であっても、小学校一年生のお兄さん、お姉さんを有する園児については保護者負担の優遇措置を講じることとしたところであります。
　文部科学省としては、今後とも本補助事業により幼児の幼稚園就園機会の保障に努めてまいりたいと考えております。
○蓮舫君　厚労省にお伺いします。
　保育所における兄弟姉妹への利用料の優遇措置はどうなっていますか。
　済みません、財務省の方、結構です。ありがとうございました。
○委員長（中島啓雄君）　じゃ、財務省結構です。
○政府参考人（白石順一君）　保育所の保育料につきましては、今文部科学副大臣から御答弁ありました制度に類似の制度がございまして、同一世帯から二人以上のお子さんが同時に保育所を利用している場合、そのお二人目につきましては半分、二分の一、三人目以降は十分の一というふうな軽減措置を行っております。
○蓮舫君　ここにも縦割りの弊害というのが現れていると思います。
　第一子、第二子が同時就園する場合、幼稚園型こども園だと第二子の利用料は第一子の三割削減の七割負担。でも、保育所型こども園だと第二子の保育料は第一子の半額なんですね、五割負担。更に言うと、上の子が小学校に上がりますと、お兄ちゃん、お姉ちゃんが小学校一年生になったとき、幼稚園型こども園では下のお子さんへの授業料への免除はあるんですけれども、保育園型こども園ではお兄ちゃん、お姉ちゃんが小学校に上がった場合には免除制度がないんですよ。十割負担になっていく。つまり、同じこども園でも母体によって兄弟に対する優遇措置にこれだけ差があるんですね。
　特に、少子化対策という意味合いも含めて、御兄弟が欲しいと、もう一人子供が欲しいと思っている方にとっては、これ入ったこども園にとって、減額制度があるかないかって結構大きいと思うんですが、ここは当然、大臣、一本化といいますか、整理をしていく方向でお考えなのかどうなのか、小坂文部科学大臣の御意見をお願いいたします。
○副大臣（馳浩君）　考え方はまた小坂大臣からお示しいただきますけれども、この幼稚園型、幼稚園の就園奨励費補助についても、これは昨年私も議論に加わっておりましたが、一人目、二人目、三人目が同時に幼稚園にいるという、これ極めてまれなケースなんですね。三人目までその補助を受けているといったら、七百人ぐらいしかいないんですよ。それはおかしいじゃないかということで、三人目まではね、小学校一年生のお兄さん、お姉さんがいる場合にもというふうにした経緯がございます。つまり、委員御指摘のように、保育所の方でも我々幼稚園の方でも、その実情に応じてこういう減免制度というのを設けてきておりますから、今後にどうするのかという御指摘ですから、まさしくそれは一つの課題であるというふうに考えております。あとは大臣の方から。
○国務大臣（小坂憲次君）　今副大臣が申し上げたとおり、結論は同じなんですが、これは与党審査の中でも出てまいりました。私も、これは現状ではまだ明快な解決策になっておりませんけれども、これから運営をしていく上で必ず大きな問題になってくると思います。今話にありましたように、今後の検討課題として取り組ませていただきたいと、このように申し上げておきたいと思います。
○蓮舫君　馳副大臣の御答弁、明快で分かりやすいんですが、第三子まで同時就園しているケースというのは極めてまれだという発言、まれだったら制度は一本化しないでいいんですかというふうに私は思うんですね。これからもっとたくさん産みたいと思われている方たちに産んでいただけるような、そういう施設をつくろうという議論をさせていただいているときに、第三子同時就園あるいは第二子同時就園はまれだから、これは今後の検討課題なんですという答弁は私は納得できない。特に小坂大臣におかれましては、検討課題だという御認識をお持ちであれば、それは是非、いつまでに検討の答えを出していただけるのか。ガイドラインは残念ながら法案が通った後に作るということでございますから、ガイドラインには載るんでしょうね、もちろん。確認です。
○副大臣（馳浩君）　その点も含めて検討させてください。
　といいますのは、やはりなかなか三歳児、四歳児、五歳児が同時に一人目、二人目、三人目といるということはまれですが、最近やはり不妊治療などで双子、三つ子ということも想定されますし、幼稚園に行かせているときに二人目、三人目が同時に行ったときと、そういうことを想定した上での制度づくりということは必要になってくるというふうに考えておりますので、そういうことも含めて、ただ、ガイドラインにそれを載せるか載せないかということも含めて……
○蓮舫君　いつ載せるんですか。
○副大臣（馳浩君）　それは検討とさせていただきたいとお願い申し上げます。
○蓮舫君　私自身双子を育てているんで、この部分とてもよく分かるんです。特に最近不妊治療の影響で多胎児妊娠というのも当然多くなってきていますので、同時就園、兄弟という意識にはやっぱり多胎児という考え方も当然盛り込んでいかなければならないと思います。検討の検討の検討のための課題という答弁ではなくて、是非迅速な検討を、答えを出していただきたいと御要請申し上げます。
　もう一つ言いますと、保育に欠ける児童の利用料滞納において、これ法律的には、法案的には施設から利用者の退所を命じることができるんですね。ただ、保育所型こども園の場合ですと、市区町村がこれ実施責任でほかの保育所に入所させる措置を講じることができるんですが、幼稚園型こども園に入った保育に欠けるお子さんの場合ですと、利用料を滞納して退所を命じられた場合に、だれも面倒を見てくれないという事態になるんですね。ここをやはり同じこども園でも対応が違うと思うんですが、ここはどう御対応されるんでしょうか。
○副大臣（馳浩君）　だれも面倒を見てくれないということはまずあり得ないんですね。当然、保育に欠ける子供については市町村に保育の実施義務があることから、こういう場合でも一般の保育所に入所させるなどの適切な措置を講じることが求められているわけでありますから、だれも面倒を見ないということはあり得ないんです。ただ、前段に委員がおっしゃいましたように、やはり設置者が利用料を決める、お金を、利用料を負担できなくなったら、設置者、施設設置者はお引き取り願いますと言うことはあり得ると思いますが、そういうことのないようにいわゆる低所得者に対する対応も含めて利用料の設定を求めるということになります。
○蓮舫君　つまり、子供を育てていらっしゃる方には実態感覚としてあると思うんですが、やはり預けたい施設というのは自宅の近くにあるところが望ましいんですよ。たまさか自宅の近くにあるところが幼稚園型こども園だった場合、保育に欠ける要件を満たしていても、そこへ入れることが一番自分の仕事にも都合が良くて、子供にとっても安心だと思えたところに入れて、でもお金が残念ながら、例えばなかなか工面ができなくて、利用料を一か月、二か月滞納してしまったら退所を命じられると。そうすると、市役所が措置を講じてくれて、ここに入りなさいと言われたのが電車に乗って四つも五つも離れていると。これは極めて非現実的なんですね。だから、幼稚園型だか保育園型だと対応が違うというのは、やはりここは改めてすべてのこども園で市区町村の対応も同じにすべきだし、入っている子供に対する対応も同じにすべきだし、制度も同じにしなければいけないという思いで御質問をさしていただいているんですが。
　大臣、やはり私は、これは窓口をどんなに一本化しても、やはり制度、類型が四種類に分かれていることにすべてに端を発していると思うんです。もっと言えば、補助金、交付金がそれぞれ違う。で、新たに始めようとする、認可は取らないけれども、保育をやる、教育をやる、そこの部分が持ち出しになる。そうすると、最終的にそれが利用者に負担として返ってきてはいけないんだという思いで御指摘をるるさしていただいているんですけれども、やっぱりこれ、大臣、将来的に財政措置を同じにするのが、今こうして審議をしていて、議論をしていて争点となっているところをすべて氷解させることにつながると思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小坂憲次君）　両省が連携して、現行制度の下で迅速に待機児童の解消、そしてまた、それぞれの地域の実情で、保育園しかないところ、あるいは幼稚園しかないところ、そういったところでも保育児童あるいは幼稚園児童がこども園に就園できるような環境を整えるという意味でやっておりますから、財政支援措置まで一元化したらということでございますけれども、財政措置を一元化しないでも、むしろ制度上いろいろ工夫をすることによって徐々にその問題点の解消につなげていく。まずはスタートをさしていただいて、そして迅速にスタートをすることによって現在の待機児童の解消にいち早く対応さしていただくとともに、そこに残された方については、このガイドラインの設定及びガイドラインの設定後の運営において迅速に対応できるように努めてまいりたいと存じます。
○蓮舫君　是非その努めていく方向性の中にもう一つ検討課題を入れていただきたいんですが、新たな子供さんを預かっていただける施設をつくるんであれば、これまで既存の施設でできなかった、親御さんのニーズはとても高いんだけれども、なかなか財政的な問題でできなかったサービスを積極に取り入れていく努力をしていただきたいとお願いを申し上げます。
　病児・病後児保育なんです。やっぱり子供さんが病気のとき、仕事休まなきゃいけなくなる。仕事を休むと、仕事ってなくなるんです。なぜならば、やはり子供さん、風邪治るのに一週間とか二週間。でも、制度でいうと、看護休暇というのは五日までしか許されていないんですね。看護休暇五日っていうのは、子一人につきじゃないんです。労働者一人につきなんです。とすると、二人、三人のお子さんを持っている人は、一年間にそれぞれ切り分けて、一日、二日ぐらいしか休めない。一日、二日しか休めないような、そんな制度というのは、私はこれは改正が必要だと思っているんですけれども、大臣、この病児・病後児保育がサービスが進むような努力はされていかれるんでしょうか、こども園においては。
○副大臣（馳浩君）　病児・病後児保育については、その半数以上が病院、診療所で実施されていることを踏まえても、すべての認定こども園が実施することはこれは困難と考えられることから、必須の機能とはしておりません。しかしながら、認定こども園がニーズに応じて適切に病児・病後児保育を行うことができるように厚生労働省とも連携して対応してまいりたいと考えております。
○蓮舫君　できるんですか。つまり、本当にニーズが高いんですよ。
　私、いろいろ政治家になる前に取材しているときに、母子家庭を取材したことあったんですが、もうこれ以上休めないと。休んだら首になるけど、小さい二歳児とゼロ歳児が熱出していた。でも、休めないから、ドアに窓に全部にかぎを掛けて、それでもう自分が帰ってくるまで動いちゃ駄目だって二歳のお兄ちゃんに言って仕事に出て、仕事に出たけれども、何かのきっかけでガスの火を付けちゃったらどうしようとか、二歳児、もう手動きますからね、あるいは大きな荷物をゼロ歳児の頭に落としたらどうしようと、不安で不安でしようがなくて仕事が手に付かない。でも、手に付かない状態でも、仕事に行っていることに意味があって、それを休んでしまったら首になって、首になったら生活できない。悪循環の中で、子供が病気のときに毎冬その恐怖で過ごしてきた。そういう実態を幾つも取材をしてきたんですけれども、やっぱり病児保育、病後児保育というのはとても望まれるものだと思うんです。
　厚生労働省にお伺いします。病後児保育を行う交付金の支給対象となる要件はどういうものがあるでしょうか。
○政府参考人（白石順一君）　事業の要件のお尋ねでございます。
　例えば、施設で実施する場合には、例えば医療機関の専用スペースあるいは保育所などの児童福祉施設の専用スペースあるいはこの事業の専用施設であって、それぞれ市町村が適当と認めた場所という場所の要件がまずございます。
　また、お子さん二人に対して職員一人の配置を基本としておりまして、病児・病後児保育を専門に担当する職員としては、資格としては、保健師、助産師、看護師及び准看護師のいずれか最低一名を配置していただきたいと。で、利用定員に応じて保育士を配置すると、こういうのが要件でございます。
○蓮舫君　相当施設に負担が掛かるんですよね、経済的な。隔離した部屋と調理室を作ること、児童二名に対し職員一名。で、一人は看護師などを配置しなければいけない。やはり相当な負担なんですが、厚労省さんでは子育て支援事業、ソフト交付金として交付金を給付しているんですから、大体、一施設、一施設に幾らぐらいの交付金を支給されていますか。
○政府参考人（白石順一君）　交付金という性格上、それぞれの……
○蓮舫君　自治体についてです。
○政府参考人（白石順一君）　失礼しました。
　金額でぱっと渡すんじゃなくて、全体のセットで渡しておるので、大体どれぐらいかというのはなかなか言い難いものでございますので、あえてちょっと探してみますと、これが交付金化される前の状態で補助金だった場合は、事業費ベースで一か所大体六百万円台だったと記憶しております。
○蓮舫君　このソフト交付金は幼稚園でも要件を満たせば支給されるんですが、幼稚園にこれまで支給されたことってあるんでしょうか。
○政府参考人（白石順一君）　先ほど文科副大臣から御答弁ありましたが、大体、半分強が医療機関、それで、そのほか二割七分ぐらいが保育所、そのほかというところの分類が大体一八％弱ございますが、ちょっと、その中に恐らくあるのかなとは思いますけれども、具体にあるというふうに、その他の分類でございますので、ちょっと、しかとは答弁しかねます。
○蓮舫君　事前にお伺いさしていただいたら、これまで幼稚園に支給したことはゼロだと私は伺っておりますけれども。つまり、幼稚園では病後児保育は積極的に働き掛けてやってこようという実績はないと理解をしているんですが、それはいかがでしょうか。
○政府参考人（白石順一君）　ただいま確認をいたしまして、ないということでございます。
○蓮舫君　幼稚園、文部科学省では病後児保育を積極的に、幼稚園でも今預かり保育をしているわけですから、経済支援で頑張りなさいと、お金は支給しているんでしょうか。
○副大臣（馳浩君）　子育て支援事業ということでしておりますが、多分、厚労省と比べるとはるかに低いんだと思います。
　ちょっと申し上げます。
　平成十八年度における幼稚園の子育て支援事業に対する文部科学省の予算額は、私学助成の子育て支援活動の推進経費として五億四千万円を計上しておりまして、一施設当たりの公費負担額については上限百二十万円、そのうち国負担は二分の一ということになっております。
○蓮舫君　文科省から先ほど答弁来たんですけれども、私学助成の中では病児・病後児保育に補助は出ないと言っているんですけれども、どちらが正しいんですか。
○国務大臣（小坂憲次君）　これは出ません。出ないんですけれども、これは幼稚園のいわゆる幼児教育というよりは、保育という考え方の中で病児、病後児の保育環境の充実という意味で、私どもも側面から厚生労働省に協力しながら努力をしていかなきゃいけない分野だと思っております。
　現在では、幼稚園ではそういった形の補助金は出ておりません。
○蓮舫君　文科大臣と副大臣の御答弁に違いがあるというのは、それだけ病後児保育に対して文部科学省が極めて消極的な対応をしてきたことの表れなのかなというふうに受け止めをさしていただくしかないんですが、今厚労省と文科省さんにお伺いをさしていただくと、厚労省では保育園に対して病後児保育の、足りないかもしれないけどインセンティブを課してきたと。でも、文科省さんは幼稚園の預かり保育において病後児保育をやってくださいというインセンティブは残念ながら課していない。厚労省は課してきたと言っていても、今保育所は二万二千五百七十か所ある中で、病後児保育をやっているのはわずか五百九十八か所です。最大六百万円支給されるといっても、これでは足りないということがいかに明らかになるか。
　そうすると、これから幼稚園型こども園が病後児保育をやっていくといったときに、経済支援がない場合に、自分たちが持ち出し分で病後児保育をやっていきますよという働き掛けには私はなかなかならないんだと思うんですね。
　需要のあるサービスにこたえていくのが公の考え方で、民間ではできないから公がそこを支えていくんだ、公が支えていくんだ、病後児保育においてはお母さんたち、お父さんたちの要望が高いから、なるべく新しくできるこども園においてはできるようにするんだという考えを取られていないのが残念なんですけれども、改めて大臣、これも課題かもしれませんけれども、御答弁いただけますでしょうか。せっかくつくる新制度です。新しいインセンティブを課すという、大臣がこれをつくったんだと後世に名を残すような制度をつくっていただきたいと思います。いかがでしょうか。小坂文部科学大臣にお伺いをいたします。委員長、小坂文部科学大臣にお伺いします。
○委員長（中島啓雄君）　まず馳副大臣。
○副大臣（馳浩君）　先ほど私が申し上げたのは、幼稚園の子育て支援事業に関しての文部科学省としての予算ということですから、これは私の質問を受けたときの理解不足であるというふうに思います。
　病児・病後児保育については、大臣の方からまた答弁をいただきたいと思います。済みません。
○国務大臣（小坂憲次君）　認定こども園に対する国の財政措置は、既存の幼稚園、保育所の予算を活用して対応することとして今回の制度設計をしております。
　その際、幼稚園と保育所が一体的に設置される幼保連携型に関しては、幼稚園や保育所が円滑に移行し、地域のニーズに柔軟に対応ができますように、その幼稚園、保育所の設置者が、学校法人、社会福祉法人のいずれであっても、特例的に経常費及び施設整備費を助成する措置を講ずる、このようにしたわけでございまして、こういった考え方によって、その幼稚園及び保育所の予算については、認定こども園の認定を受ける施設も含め、これらのニーズ状況を踏まえた上での適切な予算確保を努めてまいりたいと考えておるわけでございます。
　なお、その病児保育につきましては、子ども・子育て応援プランに基づいて着実な推進を図ってきているわけでございますが、認定こども園もこうした取組の拠点の一つになることを期待をして、今後、予算折衝に当たってまいりたいと存じます。
○蓮舫君　日本語をちょっと正しく使っていただきたいんですが、着実に推進してきているといっても、保育所で二万二千五百七十か所ある中でわずか五百九十八か所ですよ、病後児保育を行っているのは。病児保育を行っているのはないんですよ。大臣、これ着実な進捗状況だと御理解をしているのは、それは正していただきたい。
　そういう自分たちの自画自賛があったがために、十年少子化対策をしてきていると言うけれども、出生率が上がっていないのは政策が現実に合っていないからだという反省点を持っていただかなければ、なかなか少子化対策の支援、子供を育てている親御さんへの支援、子供さんの正常なはぐくみというのを支えてあげることは私はできないんだと思っております。
　幼保連携型には保育所、幼稚園補助金がそれぞれ支給される特例を設けた、いいことだと思います。ただ、そこからこぼれたのは何か。幼稚園型には保育所からの補助が出ない。保育園型には幼稚園からの補助が出ない。地方裁量型には国からの補助が出ない。だから、こういう同じこども園でも、その財政措置の違いが私は整合性が果たして取れるのか、その結果、子供が受ける保育、教育において質の差が出るんじゃないか、この部分を非常に懸念をしております。
　やはり、幼稚園なら保育所の新しい認可を取る、保育園なら幼稚園の新しい認可を取る。でも、それぞれの認可を取らなくても、認定されれば保育や教育が行えるというのが、私やっぱり分からないんです。
　お手元に資料をお配りをさしていただきました。一枚目をごらんいただけますでしょうか。これ、中央教育審議会初等中等教育分科会幼児教育部会で使われた資料なんですが、私立幼稚園で幼児一人に掛かる必要経費、それが大体四十三万円です。上から二つ目の真ん中ですね、必要経費Ａです。私立幼稚園では四十三万円掛かる、子供一人一年間。
　じゃ、保育所。ちょっと年齢によって、ゼロ歳児と五歳児、補助が全然金額が違いますので、幼稚園と整合性を合わせて、三歳の保育所に入っている必要経費を見ていただきたいんですが、五十三万八千円です。同じ三歳でも幼稚園での一年間の必要経費は四十三万円、同じ三歳でも保育所での経費は五十三万八千円。保育所での方が経費が掛かるんですが、これ、保護者から同じ費用を徴収したとしても、これ公的負担が、支援がないわけですから、保育所型のこども園が教育する児童を預かる場合、公費負担がないので一人十八万八千円を施設が持ち出しで負担しないと教育って行えないんですね。幼稚園型のこども園でも、一人保育する児童に掛かる必要経費二十一万四千円を施設が負担しないと保育の子供たちを扱うことができないんです。
　これも、幼稚園に通っている、保育園に通っていると同等の保護者負担を徴収したらこういうことになって、やはり親御さんの負担をそれだけ徴収するとなると利用料が上がりますから、そんな急激に利用料を上げることができないんで、保護者負担を施設が負担するとなると、やはり一人に掛かる必要経費、持ち出し分は更に高くなっていくんですよ。
　そうすると、大臣、これ、例えば親御さんに負担を求めないで公費の補助がない場合、保育所型こども園では教育する児童、年間四十三万円を自己負担、幼稚園型こども園では保育するお子さんの必要経費一人分五十三万八千円を自己負担、持ち出しするんです。
　これ、現実問題として、施設がそれだけ持ち出しをして経営が成り立つとお考えでしょうか。大臣。
○国務大臣（小坂憲次君）　経営が成り立つかどうかということについては、これはそれぞれの園の事情ということにもなりますけれども、保育所型の認定こども園では、付加された幼稚園的機能の部分は基本的には保護者の負担となるわけでありますけれども、それでも利用したいという声にこたえていくことが必要だという観点からこのような制度設計をしたと、このように聞いて、聞いてというより、担当からの説明でございます。
　そういう意味で、確かにおっしゃるとおり、保護者負担に差が出てくるわけでございますけれども、そのような形でも保護者の負担となるわけですけれども、例えばちなみに、総合施設モデル事業の際の、園の一つを、エイビイシイ保育園を御視察をいただいているわけですけれども、この園は保育所型でありまして、このまま認定を受けたとすれば、御指摘のように付加された機能の部分に対しての補助はないわけですけれども、園長さんとしては、保護者から、国もお金がないので大変だし、補助がなくても受益者負担でやってもいいという声もあると、こういうこともありまして、いろいろな事情はあると思いますけれども、今回のこども園の形で実施をさせていただきたいと、このように考えるところでございます。
○蓮舫君　済みません、大臣、確認させてください。利用料負担に全部跳ね返させるということですか。（発言する者あり）
○委員長（中島啓雄君）　ちょっと御静粛に、御静粛に願います。ちょっと不規則発言は、御静粛に。
　馳副大臣。
○蓮舫君　いや、大臣の答弁を確認させていただきたいんです。
　いいですか。もう一度、これ大切な部分なんで。
　保育所型こども園が教育する児童を預かる場合、必要経費は一年間で四十三万円掛かるんです。それは持ち出しになる。幼稚園型こども園では、保育するお子さんの必要経費、一人、三歳児ですよ、五十三万八千円自己負担する。それをお伺いをして、経営が成り立つんですかという御質問をさせていただいたら、大臣は、それは利用者に負担をしていただくと答弁したんですよ。これは利用料に跳ね返って利用料が上がってもいいという御認識なんでしょうか、大臣。通告してます。
　ちょっと時間止めてください。
○委員長（中島啓雄君）　ちょっと速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（中島啓雄君）　速記起こしてください。
○国務大臣（小坂憲次君）　先ほどのエイビイシイ保育園の際も、不規則発言もございましたけれども、これには前段もありまして、補助金は欲しいけれどもという前段もあったわけです。しかし、仮になくても、園長としては保護者の声もあるので、そういった受益者負担ででも、やってでも頑張りたいと、こういう話でございますが、その場合、例えば私立幼稚園の場合の四十三万とおっしゃいましたけれども、その場合、公費負担分の十八万八千円が出なくなりますので、この十八万八千円を自己負担でお願いをすると、こういうことになるんだと思うわけでございまして、そういうことに対してよろしいかどうかという判断だと思います。
○蓮舫君　いや、大臣、それ考え方として、今十八万八千円を施設が負担しなきゃいけない、保育所型こども園でね、教育をやる場合に。でも、それは利用者が幼稚園に通っていたときの利用料を払った上での前提なんですよ。
　つまり、こども園になったときに、利用者はこれまでの保育所の値段プラス、このこども園になった教育部分の、幼稚園が元々やっていた幼稚園の教育部分が上乗せされた上でその十八万八千円の負担を更に強いられるということを御指摘させていただいて、大臣は、エイビイシイ保育園の前の御答弁で、利用料に跳ね返ることになると御答弁されていたんですけれども、それはよろしいんですか。つまり、お金を上げるということですよ、利用料金を。入れない人たち、払えない人たちは切り捨てるという意味なんでしょうか。もう一度御答弁ください。（発言する者あり）
○委員長（中島啓雄君）　速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（中島啓雄君）　速記を起こしてください。
○国務大臣（小坂憲次君）　今答弁ちょっと整理させていただきましたけれども、委員が御質問になりたいのは、幼稚園型に保育としていらっしゃっている方の負担。
○蓮舫君　両方です。
○国務大臣（小坂憲次君）　両方。
　例えばさっき三歳児の例でおっしゃいましたけれども、保護者負担はこれは授業料としての三十二万四千円を──失礼しました。上の方からまず最初にいきますと、授業料としての二十四万二千円を保護者が負担をしていらっしゃるわけですね。必要経費が四十三万で、そして公費負担分が十八万八千円であると。こういう場合に、公費負担が出なくなりますので、十八万八千円を二十四万二千円に付加して、これ加算して負担をしていくことになるということでありますけれども、それはそれだけ上がってしまうわけですよね。
○蓮舫君　ちょっと確認します。
○国務大臣（小坂憲次君）　はい、どうぞ。
○蓮舫君　大臣いいですか。
　私立幼稚園の支出表を見ていただきたいんですが、必要経費は、一年間子供に掛かるのが四十三万円だと。保育所型こども園が幼児機能を持って教育を行う場合に、一年間やはり四十三万円掛かるんですよ、教育を行う場合。ここまで御理解いただけますか。
　そのときに保護者負担も、当然これ保育所型こども園の場合では、保育所、保護者負担も求めるわけですよ。この二十四万二千円を求めて、更にこの公費負担の十八万八千円も求めて、つまり合わせて四十三万円分を求めていくことになるんですよ。どっちを引いて足しての話じゃなくて、四十三万すべてが利用者負担になるんですか。公費負担、保護者負担、それぞれが、保育園型こども園を行うところはどこからもお金がもらえないから、利用料を上げるか人件費を下げるしかないんです、この部分を自分たちで持ち出しでやるには。
　そういう意味でお伺いしているんですが、大臣は先ほど、利用料を上げることになると御答弁したことに対して確認をさせていただいているんです。
○国務大臣（小坂憲次君）　今おっしゃったとおりで、どっちから計算しても四十三万、四十三万なんですから、その四十三万掛かる分を利用者からいただくということになるわけですよね。
　ですから、それだけの負担をするのが駄目であると、それだけの負担にこたえられないという経済的に困窮な方の場合には、保育園を市町村としてしっかりお世話をするということになるわけですから、この……
○蓮舫君　大臣、ちょっと整理していただけますか。
　認定こども園はなぜつくるんですか。多くの子供を国がきっちり育て上げる施設が、幼稚園があって保育所があって、地域によってないところがあって、待機児童があって、ゼロ歳児からでも何歳児でも、保育に欠ける欠けないにかかわらず預けられる施設をつくりましょうと、その考え方は私どもは賛成をさせていただいているんですが、認定こども園の料金がこれまでの認可保育所あるいは私立、公立幼稚園よりもがくっと上がった場合に使いづらくなりますよ。その部分を、一人に掛かる経費で、一枚の表で考え方をお聞きしているのに、大臣は先ほど来、利用料に跳ね返ると御答弁しているんですよ。よろしいんでしょうか。──止めてください、止めてください、委員長。
○国務大臣（小坂憲次君）　どうも、何度説明していただいても、ちょっと私ども、政府委員の指定を禁じられておりますので、本当はそういう細かい話については政府委員の方から答弁をさせていただいて、政策的なことについて大臣の答弁をさせていただくのが私は有り難いと思うんですが、委員が拒否をされておりますので、私が十分把握をするまでのお時間をいただきたいと思いますが、今御質問をいただいたのは、事務方が聞いていても、事務方もはっきり委員の質問の趣旨が二つに分かれてしまうぐらいでございまして、要するに、保育所型の認定こども園において三歳児の、さっき例に取っておっしゃいましたが、保育所で掛かる保育費の必要経費が五十三万八千円、このときに、その保育所に保育に欠けない子供を預けた場合の経費が幾らかになるのかという点で、それは多分四十三万円相当だろうと、こうおっしゃったんですか。で、その四十三万円をするとしても、それには、保育所の保育児ではなくて幼稚園型の人のために、その人には四十三万円の経費を自己負担する形になってしまいますがそういうことなんですかと、こうお聞きになったんでしょうか。そうであれば、それは四十三万円を負担していただくということになってしまうということでございます。
　すなわち、保育所型のところに幼稚園児として、本来保育に欠けない方が行くわけですから、幼稚園に掛かる費用と同じものを本人が負担していただくのはやむを得ないということです、保育児ではないんですから、幼稚園児ですから、形として、保育に欠けていないわけですから。
○蓮舫君　つまり、利用料が上がるんですね、新しく入ってきた子供は。
○国務大臣（小坂憲次君）　それはですね、幼稚園の場合の十八万八千円の公費負担分が出ませんので、ですから普通の幼稚園に行くよりは高くなるということは事実です。
○蓮舫君　つまり、幼稚園型、大臣、大臣、幼稚園型こども園でも保育園型こども園でも、幼保連携じゃない限りは公費負担が縦割り行政の弊害で来ませんから、そうすると利用料が上がると今明言されました。上がることは望ましいんでしょうか。担当省庁の長として、いかがでしょうか、大臣。
○委員長（中島啓雄君）　答弁は。答弁は早急に。