Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（藤原和博君）　教育委員会というものを取り上げるときに、教育委員五名が集まっているこの教育委員会と、それから教育委員会事務局を両方称するところがありまして、これは非常に混乱をすると思うんですが、この教育委員五名のこの教育委員会がきちっと責任が取れる体制になっているかというと、これ非常に危ういと思います。
　教科書の採択などの例を取りましても、この教育委員が九科目でそれぞれ五社、六社あります教科書、しかも一年から三年まであります。百冊以上になります。さらに最近では、英語なんか特にそうなんですが、関連の教材、例えばテープだったりＤＶＤだったり、そういうものを本当はすべて使いやすいかどうかを検討しなきゃならない。そういうことはほとんど不可能ですね。
　というようなことで、教育委員そのものが実態として名誉職になってしまっているということをこの場では申し上げたいと思います。恐らく、本当にごく一部の犬山市とか、あるいは東京都の一部の市区町村では機能しているところあるでしょうが、九割方、この教育委員によって構成される教育委員会は名誉職という形になってしまっていると思います。
　以上です。
○参考人（古山明男君）　不当な介入ということなんですけれども、不当な介入というのはこれはあらゆるところがあり得るわけなんですね。しかしながら、法律で守ってあげなきゃならない不当な介入となりますと、これは政治家と官僚だと思います。
　というのは、いわゆる本当に不当なやつは分かるんですよ、地域ボスなんかの。これはだれが見たって不当なんですよね。しかし、政治家と行政はしっかりした法令の名の下に、あるいは国民の信託の下に介入してきますので、非常に不当な介入になりやすいと。
　それで、なぜ不当な介入になるかといいますと、言っているのが悪いんじゃなくて、現場の方にそれ実情に合わないんですよということを言い返せるものが付いていれば、周りから何言ったってそれは不当な介入じゃないんですよ。それはまずいんですよとちゃんと意見を言えて話し合える、そういうシステムをきちんとつくらなかったら、これは何もかも不当な介入になっちゃうんですね。
　それで、現実問題、本当に現実問題としては、文科省が法令で運営して、これ議会も通していません、ほとんど。これ文科省、もちろん善意で一生懸命やっているんですけれども、ちょっと余りに実情に遠いところにいらっしゃるもので、これやると下はみんな、ああ下りてきたからというので一生懸命やる。その結果として、ちょっとちぐはぐなことをやっちゃう。本当、結果としてなんですけれども、これは不当な介入であったと。
　今後、立法に当たっては、この点よく審議していただいたらというふうに思っております。
○参考人（中嶋哲彦君）　不当な介入の主体という点では、既に皆さんがおっしゃったように、あらゆるものが不当な介入の主体となり得ると考えます。
　ただ、私も、やはり国及び地方教育委員会は不当な介入の主体となり得ると。とりわけ、それは制度的にその立場にあるということから、制度的に継続的にこの不当な介入になり、主体となっていくだろうと思います。
　もう一つ、教育委員会の無責任体質ということについての御質問がありました。これは、例えて言うならば、親が過干渉の子供はなかなか自立できないということだろうと思います。これまでの日本の教育行政は、国及び都道府県教育委員会による市町村教育委員会に対する過干渉があったというふうに考えています。過干渉を断ち切って自らの足で立とうと、それが教育委員会のこれからの進むべき道だと思っています。私たちの犬山はそのような道を歩みました。
　じゃ、そのときにだれのどこに立脚するか。それが住民の意思の上に立脚する。それは不当な介入ではないんだろうと思います。
　先ほど、教科書採択が、これは教育委員会は自らしていないというお話がありました。確かに、教科書を一ページ一ページ開いて教育委員会において採択しているわけではないです。ただ、それを言うならば、教科書検定権はこれは文部科学大臣が有している、じゃ文部科学大臣が自ら教科書検定を行っているかといえば、そんなことはしてないわけです。つまり、権限がどこにあるかということと、その権限をどのように行使し、どのように具体的に役割を果たしていくかということは別の問題であると。教育委員会の権限の下で教育委員会が責任を持って採択委員を選出し、そこから上がってくる採択の結論に基づいて今度は責任を持って採択をすると、それが教育委員会の役割の果たし方だと思います。教育委員が一ページ一ページ開いていくというものでは決してないと思います。
　その意味でこれは、これまでの教育委員会が役割を果たしていない、無責任であるという議論は、確かに一方において自立していない面があることは確かですけれども、教育委員会制度そのものが自立させていないのではなくて、教育委員会に対する過干渉ですね、これが原因であると考えています。
　以上です。
○北岡秀二君　ありがとうございました。
　多少のニュアンスの違いありましたが、それぞれの立場で表現をいただいて参考になりました。
　ちなみに、改正案の政府案は御承知だろうと思いますが、そこの部分を、法律あるいは云々というところで主体の確立というのを何とか補佐しようということで工夫をしている部分に、私は一歩前進のところがあるという認識をさせていただいております。
　続いて、高倉参考人にお伺いをしたいと思うんですが、先ほどお話をお伺いいただくところの中に、最近これも大きく議論が出てきておりますが、教育委員会の不要論。審議の中でいろいろ議論されたこともおありだろうと思うんですが、私も、不要論で不要になってしまうと非常に危機感を持っておる者の一人でございます。
　今の状況からすると確かに教育委員会、問題ありますが、今やるべきことは、先ほどからそれぞれの御提案はいただいておりますが、教育委員会の大改革と、責任体制の確立ということが大きなテーマになってくるその改革ということなんでしょうけど、不要論で、政府の中でもその辺りの見解の相違も一部ございます。
　その部分で、先ほど先生の方は政治的中立性を欠くというような表現で解説をされました。時間の関係で簡単に表現をされたように思うんですが、この政治的中立性を欠くというところで先生の御見解、更に突っ込んだ部分、お聞かせをいただきたいと思います。教育委員会がなくなればこうなるんだということに対して、改めてお伺いしたいと思います。
○参考人（高倉翔君）　前半の部分の不要論云々ということに関連しまして、かつて臨時教育審議会の答申は、制度として形骸化していたり活力を失ってしまったりしているところも少なくなく、制度本来の機能を十分に果たしているとは言い難いということで、不要論ではなくて、何かこれにカンフル注射、あるいはそれの生き返る、あるいは生き生きと出直す道はないかということを模索する提言をされたと私理解しております。それを受けまして、私どもそういった作業をして提言をまとめさせていただいた。何だかそれがどこかお蔵に入ってしまったような気もしないではないので、その辺りもう一遍洗い直しをして、決して不要論ではなくて、活力を失ってしまっているのをどう活力を取り戻すかという議論がひとつ大切なんではなかろうか。
　もう一つは、行政的中立性の問題。これもよく言われておりますように、先ほど私は首長大統領論というようなことを申しましたけれども、やはり選挙によって直接選ばれる、このことは確かに民意の結集だということが言えると思いますけれども、場合によってはそれが必ずしも民意の結集と言えない、そういった状況が出てくる可能性というものも現実には見られるのではなかろうか。
　そういうことから考えまして、やはり二十三年の教育委員会法以来ずっと、地方公共団体の長から独立した行政委員会というような基本的な理念というものがずっと貫かれているということの重みをもう一度認識したいと、こういうことでございます。
○北岡秀二君　ありがとうございました。
　時間が経過しましたので最後の一問にさせていただきたいと思いますが、藤原先生にお伺いしたいと思います。
　私ども、今この審議の過程の中で、地方公聴会、先日も行ってまいったんですが、徳島であったときに教育長経験者から非常に的を射た発言をいただいたんですが、今の教育委員会の活性化の問題に関連しても同じことが言えるんですけど、要はその教育長の人選次第、あるいは教育委員長の人選次第ということにも相通じるんだろうと。私は、その人選をするに当たって首長がどれだけ情熱を持っているか、教育に関して、そしてまたなおかつその意気込みを持っておるか、それにすべてかかわっていますと、制度の問題じゃないというようなちょっと部分も話をされていらっしゃいました。
　私はその話を、先生の話を聞きながら連想して思い起こしたんですが、正に先生も校長先生として情熱を持ってやっているからこそ先ほどおっしゃられたすばらしいいろいろな制度というかシステムが稼働しておるんだろうと思うんです。
　そっちの方はそれでいいんですが、これも大きなテーマになっている一つの問題として、教育長の人選の在り方、これはどうあるべきか、あるいは教育委員長でもいいんですが、当然今の段階では首長が、議会で承認されるということもありますが、内々人選していくということですけど、このことに関して、私も、先ほど申し上げた情熱とあるいはやる気というのはなかなか文章でも評価できないし、制度でも担保できないし、それでもなおかつそういう人選をやっていかなければならないということからすると、何らかの、まあ制度的にも決めたいという思いもあるんですけど、先生なりに何かその辺りの人選の御見解ございましたら聞かせていただきたいと思います。
○参考人（藤原和博君）　実際に今東京で一番教育改革が進んでいるのは杉並区、品川区だと思います。ここがどういうスタイルを取っているかは、やはり首長にもうとにかく非常な情熱があります。恐らく今の住民、市民は、教育についてもきちっとした考えを持ち施策を実行できる首長でなければ選ばないでしょう。その首長と全く反するようなそういう教育長が出てきても、これは恐らく区政がストップしてしまうと思います。
　実際、杉並区とそれから品川区がどういう教育長を据えているかといいますと、これは二人とも教員出身です。ですが、途中から行政の力があるので行政の職に転じた人で、行政の仕事をよく知っている、しかも現場をよく知っている、そういう人がやっています。この組合せですと、つまり、情熱のある首長と、それから現場のことをよく知り、かつ、やっぱり議会で質問に答えなければなりませんから、行政のこともよく知っている教育長の組合せが結果的にはその教育改革を進めています。
　御指摘の中にありました教育委員長というのは、五人の教育委員の代表となっておりますが、基本的にはこれは名誉職になっていると思います。何か例えばいじめのようなことで事件が起こった場合、あそこにだれが出てくるかで分かると思います。校長それから教育長ですね、これがラインとしての責任の取り方だと思います。教育委員長というのは余り出てきません。もちろん教科書の採択などのときには出てきますけど。
　以上です。
○北岡秀二君　ありがとうございました。
　終わります。
○鈴木寛君　四人の参考人の皆様方、本当に今日は貴重な御意見、大変ありがとうございました。
　まず高倉参考人にお伺いをしたいと思いますが、民主党案におきましては、教育委員会を教育監査委員会ということに改組していくと、こういう案を提示をさせていただいているわけでありますが、私どももこの過程で、今日は四人の参考人、それぞれ非常にすばらしい的を射た御意見をいただいていまして、そのようなことを我々も十分参考にしながら党内で、そして党内外の方々からの御意見もいただきながら議論させていただいたんですね。
　それで、高倉参考人には二つのことについてお伺いをしたいと思いますが、私どもも、やはり杉並区あるいは品川区、それから犬山市、この事例を、私は議員になる前から相当御一緒にやらせていただいたということもあって、明らかに首長のリーダーシップというものがその地域の教育の活性化に直結をしているということは、これはもう実感として感じておりますし、それは実態だというふうに思います。
　しかしながら、なぜその首長でリーダーシップを発揮する人がかくも少ないのかという原因の一つに、政治的中立性というものの解釈に幅がある。例えば、犬山の石田市長は、これ学校の教員と保護者と、そして今日の参考人を始めとする専門家が入った大集会といいますか、本当のタウンミーティングをその犬山市教育委員会が主催されて、これ私も参加させていただいたことあるけれども、すばらしいこれはもうタウンミーティングが行われているんですね。そこに自ら出席をされて、そして御自身も御意見を言っておられるわけであります。こうしたことは私、大変すてきなことだと思いますし、いいことだと思っているんですけれども、政治的中立性の立場からすると、ややグレーゾーンに近いことをやっておられるということも事実だと思います。
　それから、品川区長あるいは杉並区長、御本人を前に申し上げるのは少しあれですが、藤原和博さんのようなすばらしい方をなぜ杉並区だけがオファーをし、そして校長に据えたか。先ほど民間から、別にそれはビジネスからということではありませんけれども、広く世の中の教育の運営について志と情熱とそして能力を持っている人を起用すると、これができたのはひとえに、やはり現杉並区長のリーダーシップと情熱があったからだと思います。この行為もかなり政治的中立の観点からするとグレーゾーンに近い行動をされていたということ事実だと思うんですね。
　したがいまして、この政治的中立というものをもっともっと首長が存分に市民、有権者の御意向を受けて発揮できるように私はすべきだろうということの観点から、首長にもっとその権限を集中し、そして今現在においては首長こそが民主的な選挙によって、正に民主的統制に服する、先ほど古山参考人からもお話がありましたが、ラインの中で保護者、住民に信任を問われないわけでありますから、今の制度の中では首長だけが、あるいは議会だけがその信任を問われると、こういうことになっております。
　一方、しかしながら政治的中立性の確保というのは重要でございます。したがいまして、私どもは、教育監査委員ということで、正にオンブズパーソン制度を設けて、そしてオンブズパーソンである教育監査委員の構成については正に現行の教育委員の選考における政治的中立性、あるいは選挙管理委員と同様の選考過程を設けることによって教育監査委員は政治的中立性を持たせ、そして教育監査委員が正に首長の行う教育行政に関する政治的中立性をチェックをするという、こういうスキームを導入をしたわけでありますが、この二点について、要するに監査委員ではなぜ不十分なのかと、二点目についてはですね、それから一点目は、政治的中立条項が首長のリーダーシップの発揮を阻んでいるのではないかと、この二点について御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（高倉翔君）　中立性の議論というのは、教育をめぐる議論の中で一番難しいようで、例えば公教育というものを考える場合に、義務制、無償制、中立性と分けて、みんな義務制と無償制のところまでは研究をさっさと進めていくけれども、中立性のことになるとどうもブレーキが掛かってしまう。そして、結局は逃げ込むところはどういうことかといいますと、コンドルセの第四権というような話になってきまして、教育権を司法、立法、行政のほかの外側の第四権として考えていくべきだというような話になっていって、それ以上なかなか議論が進んでないというようなところも現実にはあろうかと思います。
　これは、行政における中立性どうするかということとは別に、教育学あるいはこういった教育行政を考えるというような立場にある者が何かその辺りで一つブレーキになっているというようなことがあると。私自身、そのことは深く反省しておりまして、そこから一歩踏み出すためにどういった研究の手法というものが必要なのかということを非常に強く感じております。
　それからもう一つは、監査委員のことでございますが、これが監査をするというような、ある意味での厳しさというものを前面に出すシステムなのか、それとも見守る、ドイツ語でバッヘンという言葉がございますが、見守るというようなそういった意味合いでの監査委員なのか、その辺りの何といいますか、その性格付けによりまして、この監査委員会というものの実際の機能というものもかなり分かれてくるんではなかろうかというように考えております。
　したがいまして、この監査委員会の議論というものも、その機能というものに求められる一体機能というのは何なのかということを明示して、あるいは類型的に示して、その一つ一つについて議論をするというようなことが必要なんではなかろうかというふうに感じております。
○鈴木寛君　ありがとうございます。
　中嶋参考人に御質問させていただきたいと思います。
　私どもも、教育委員会の公選制といいますか、正に住民の教育意思というものをきちっと反映するスキームに改変をしていくということは、中長期的な課題としては非常に興味を持って研究、検討をしているということは事実でございます。
　私どもは、さらにいろいろな実践例を見ますと、やはり人口規模で申し上げますと五十万程度、杉並区が五十万程度でありますので、それぐらいが教育行政の適正規模としては非常に望ましいのかなと。ですから、それに満たないところは市町村連合とか事務組合みたいなことで、そうしたいわゆる市町村の、地方自治体の一般行政区とは異なるそうした教育行政のサイズというものができた暁には、そこにおける住民意思を反映させるという意味で、基本的には中嶋参考人のおっしゃっていることについては我々も興味を持って勉強しているところなんですが。
　ただ、過去なぜ教育委員会が公選制が廃止をされたのかと。もちろん当時の時代状況ということ等もありますけれども、行政制度論からすると、首長とか議会と、このレジティマシーをめぐっての競合関係があったということ。アメリカは、すなわち、もう先生御承知のとおり、一般行政区と教育特区といいますか、は別ですよね。それから、さらにそこが徴税権まで持っているという、完全に教育委員会が、一般行政区とは地域割りも違うし、徴税権、予算執行権もこれは完全に独立した形態になっていると。
　しかし、日本の場合は、徴税権あるいは予算編成権を首長に残したものという中で競合関係が存在してしまったということがあって、今の地方教育行政法になっているんだろうというふうに思いますが、この点は公選制ということを考える上でどういうふうにクリアしていくというふうにお考えかをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（中嶋哲彦君）　どうもありがとうございます。御質問ありがとうございます。
　今委員がおっしゃったとおりで、アメリカにおいては教育行政区とそれから一般行政区というのが区別されている場合がある、一緒の場合もありますけれども。これについては、では、その行政区それぞれの関係なんですけれども、先ほど委員がおっしゃったのは、教育行政の適正規模としては五十万人ほどだということがおっしゃられたんですが、教育行政区の設定としてはむしろ逆で、教育行政区の方が狭く設定される場合が多いと思います。例えば、ニューヨーク市のように大きな市の中で考える場合には、その中をまた分けていくということなんですね。つまり、教育行政というのは、やはり地域の、それぞれの地域の違いがありますし、学校の違いがある。それぞれに対応していくためには可能な限り身近なところに教育行政を行う組織が必要であると。その意味では五十万というとかなり大きいんですね。
　まあ犬山のことばかり言ってしまいますけれども、犬山というのは七万人の人口です。人口七万人規模というのは比較的いいんじゃないかと思っています。ですから、私がもし政策をそのようにつくるとすれば、一つの市の中を更に分けて教育行政区を設定し、そこに教育委員会を置くと。ただし、そこには財政的な補助というのは必要ですから、それはもう少し大きい行政区の中で考えていくという、そういう考え方があるんじゃないかと思います。
○鈴木寛君　私どもも、おっしゃるとおりで、そういう意味でのレーマンコントロールとか、地域住民とか保護者の正に教育意思を反映させるためには、極力学校に近い方がいいと。我々が学校理事会あるいは地域立学校制度を導入しているということは、正にそこを教育委員会的にしてしまおうと、こういうアイデアでございます。一方、五十万と申し上げたのは、教員の採用とか研修とか人事異動ということで考えると、それぐらいの規模がないと、小さ過ぎるとなかなか難しいということなんですが、まあよく分かりました。
　それで、藤原参考人にお伺いをしたいんでありますけれども、教育委員会が現状として、委員の方はですね、実態として名誉職であるということ、あるいはやはり首長のリーダーシップが重要であるということで、今現職の校長でいらっしゃいますので、制度論についてはコメントはということでございますが。
　私、お伺いしたいのは、私どもも、まあ元々私はコミュニティ・スクール構想の提案を前職の慶応大学助教授時代にさせていただきましたし、正に和田中学校は地域本部というものが、私どもが念頭に置いていた文字どおりのコミュニティ・スクールだというふうに思っております。今文部省が言っておられるのは、我々は、一番最初にコミュニティ・スクールという言葉を作り出した者からするとまだコミュニティ・スクールになっていないということで、和田中こそがコミュニティ・スクールだというふうに思いますが、やっぱりそこで極めて重要なのは、もちろん学校理事会によるガバナンスということもありますけれども、やっぱり地域の皆様方の参画、そして正に老若男女の斜めの関係がそこに投入をされるということだと思っております。
　それで、私が伺いたいのは、運営会議で、ここは学校関係者とその地域本部の事務局長さんですか、そういう方が入って、正にそうしたことを日々、この学校にとってプロが何をやり、ボランティアが何をやり、保護者が何をやるということの正にマネジメントをここでやっておられるんだと思いますが、その辺りをどういうふうにうまくコラボレーションをしていくのかというところの工夫を、そして何か制度論的あるいは予算的な支援の方法があれば教えていただきたいというのと。
　それから私、いつも思いますのは、藤原参考人のお話は、まさしく現場のマネジメントが大事なんだということ、もうそのとおりだと思います。しかし、杉並区になかなか、あるいは東京都に、まあ私も「よのなか科」につきましてはいろいろのお手伝いをさせていただき、立ち上がりのところからこんなにすばらしいものはないというふうに思っていますが、思ったほどは広がっていないということはあろうかと思います。それから、地域本部も思ったほどは広がっていないと。であれば、ある程度やっぱり制度論として地域本部的なものを位置付けることにしましょうと、こういう教育行政制度といいますか学校教育制度というものをその枠組みとして用意をすると、それが正に学校理事会あるいは地域立学校制度なわけでありますが、今の二点についてお話をいただければと思います。
○参考人（藤原和博君）　地域本部という組織ですね。地域のお兄さん、お姉さん、おじさん、おばさん、おじいちゃん、おばあちゃんが、言ってしまえば生徒の直接の利害関係者ではない大人が斜めの関係をつくるという。この人たちが大体六、七十人プールされて、そして機動的に動いているわけですね。これをまとめているのが元のＰＴＡの会長の地域本部の事務局長となります。この人は、今もう二代目になっているんです。
　和田中の特色は、学校を動かす職員の組織ありますね、ここに、その主任格が全部集まる運営会議というのがまずほとんどの学校にあるんです。大体平日のある曜日の一時間、一こま分けて主任格が全部集まって、校長、教頭、事務も含めて、そこにこの地域本部の事務局長が出ているんですね。言ってしまえば教務を預かる教員の組織と、それから放課後と土曜日の生徒たちの生活を豊かにする地域本部の長が一緒になって、平日の昼にミーティングをしているんです。この懸け橋ができている。言ってしまえば二枚歯になっているというようなことです。これが非常に大きいです。
　今まで三年間、立ち上げてから三年間ほとんど、まあ有償といってももう本当に交通費程度のボランティアでやってきていまして、この事務局長というのは百日ぐらい恐らく学校出てくると思うんです。それで、去年振り返ってみましたら、杉並区の学校サポーター制度というのを使いまして、一日出てきますと、何時間であろうと交通費程度の二千二百円という、これで計算しましたら二十万円出ていませんでした、百日のすばらしい働きでですね。ですから、これが広まるためにはその予算的なことにつきましては私はちょっと期待するところがございます。
　和田中のような三年間たった地域本部、図書室の運営、土曜日寺子屋の運営、それから部活で顧問のいないクラブへのコーチの供給、それから緑の全体の維持ですね、しば刈り含めて、それから英語の特別コースというような五つ、六つの活動をやるには、大体人件費にして、本部の事務局の人件費で三百万ぐらいあればいいと思っています。
　そして、あと七十人からいるボランティアにその都度払うボランティアの運営費ですね。ごめんなさい、これは事業費と言った方がいいかもしれません。要するに、運営人件費と事業費というふうに分けますと、運営人件費に三百万ぐらい、中心になる実行委員会にちゃんと仕事として有償でお金を渡すということです。それから、ボランティアの人たちは、二千二百円の掛ける何口という形になりますけど、これがやはり三百万。合わせて六百万ぐらいが、例えば各中学校に行けばすべての中学校でこのような地域本部組織、学校支援組織が組成可能だと思います。
　でも、いきなり和田中が今やっているところには到達しないでしょうから、百万ぐらいからでいいと思いますけれども、今、和田中がやっているものを維持しようとすればそれぐらいの予算。こういうものが新しい公共事業になるんじゃないかと私は思っているわけです。
　それを制度的に裏付けていただけるんであれば非常にうれしいし、もう一度言いますけれども、いじめのあの自殺までの根幹ですね、あの問題の根幹には、とにかく先生、生徒、それから親子という直属の関係ではほとんどもう処理できない部分が七割なんですね。この斜めの関係をもっと豊かにつくること。
　ここにいらっしゃる皆さんも見学している皆さんも全部含めて、地域社会が豊かにあった時代に育っていますから、今の子供たちの苦しさが分からないんです。斜めの関係、利害の関係のないお兄さん、お姉さん、おじさん、おばさんに何となく勇気付けてもらうとか、そういうことが絶対あったはずなんですね。それが今の子にはない。それを学校の中につくり出すことが大事だということです。
　もう一つの条件は、そういうことをやる場合、学校の職員会議の教員の組織とそれから地域本部の組織、両方をマネジメントするという技術が要ります。これ、私はネットワーク型の教師若しくはネットワーク型の校長と言っていて、ネットワークという感覚がない校長には経営不能です。ここは非常に大事なところなんです。今の教頭先生がほとんど事務長になっちゃっている今の現状では、その教頭先生が校長になってもほとんど無理じゃないかと思うんですね。中にはそういうふうに一皮むける人もいますので、そういう人たちと合わせて、どうしても十年間で三千人ほどのネットワークという感覚が分かる人ですね、これを大量に国策として導入して、まず中学校を何とかよみがえらせるべきだと思います。そうしなければ、学校が信じられる学校にならないんじゃないかとさえ思います。
　以上です。
○鈴木寛君　今の、正にネットワーク型経営を実現し、今日は古山参考人、済みません、時間がなかったんですが、古山参考人がおっしゃったことを正に実現するのが我々主張している学校理事会制度、地域立学校だということを申し上げて、感謝の言葉に代えさせていただきたいと思います。
　今日はどうもありがとうございました。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。
　参考人の皆様、本日は朝早くから国会にまでお越しくださいまして、また貴重な御意見をちょうだいいたしました。心より感謝を申し上げます。大変にありがとうございました。
　それでは、まず初めに古山参考人の方にお伺いをしたいと思います。
　今日は、現場の御経験から御指摘、御提案をいただいておりまして、将来像ということでこのように御説明もいただきました。極めて、現場からの御意見ということで大変重要な御指摘でもありますし、私たち公明党といたしましても、やはりこの現場からの改革、この現場、学校もそうですし、地域、また教育委員会含めまして、どう活性化させていくか、そこが重要かと思っております。
　その点で、是非、先ほども限られた時間の中でございましたので、参考人のまた御経験、様々経験されてきていらっしゃるかと思いますので、その現場で経験されたことを踏まえた上で、時間内で言い足りなかったこともあるかと思いますので、是非とも再度この教育行政の課題につきまして御意見、御要望をちょうだいしたいと思います。
　それと併せまして、参考人は不登校の子供にもかかわってこられたと伺っておりまして、是非この不登校児対策、これも先日、私たちの山下委員も政府に対しまして質問をしているところでもありますけれども、やはり小中校、今十三、四万人いるということで、これも大きな一つの教育課題でもあるかと思っております。この不登校児に対する要望、御意見も含めまして、これも併せて御意見ちょうだいしたいと思います。
○参考人（古山明男君）　教育行政の在り方、それから不登校についてということなんですけれども、先に不登校の方からしゃべらせていただきます。
　自分でたくさん不登校の子供たちと接してきまして、一言で言ったら、立場も言葉も失っちゃった人たちと。原因いろいろあるんですけれども、では何でおまえは学校行かないんだとこう言われる、それでますますもうどうしようもなくなっていく。それで、こういうのに付き合っていまして、じゃ学校はどうしているんだというと、もちろん学校の先生たち一生懸命やっているんですけれども、結局、学校の仕事の枠の中では学校に何とか来させる以外のことはできないんですね。ほかの試みもなされていますけれども、大筋そうなんです。また、来させても、そういう、こういう感じになっちゃった子供たちに、じゃ特別の手どうやって伸ばすかというと、人員もクラスもいろいろ限られていまして、できること本当に少ないんですね。
　それで、私、本来義務教育というのは、すべての親御さんに教育義務、課しているわけです。また、憲法二十六条の一項はすべての人の教育を受ける権利あると言っていますんで、単に在籍したから教育を受けたんだと、それやっちゃいけないと思うんですね。今学校が、在籍したから教育したんだと、そういうふうになっちゃっているのは、これは正に官僚運営の弊害じゃないか。特に書類の方にばっかり行っちゃうと。実質その子のために何できたのかという、そこから配慮しなきゃいけないと思うんです。
　これ最大の問題点が、やっぱり僕は法律にあると思うんです。法律が就学義務定めているんですね。教育義務じゃないんです。憲法と教育基本法、現行法も改正案もこれは教育を受けさせる義務というふうになっているんです。ところが、学校教育法でがらっと就学義務になるんですね。そうすると、ここで、本来はどんな人にでもちゃんと教育を保障してあげなきゃいけなかったものが、学校に行かせる義務に変わっちゃう。ところが、現実の学校というのはいろんなこと起こるわけですわ。それは人間同士の関係ですから、人間同士で反目、対立、いじめ、少なくすることはできるけれどもゼロということは無理なんですね。
　実は、不登校のいろんなお子さん接しまして、何が原因か、正直申し上げまして分かんないです。子供がただただこうなっちゃってるだけなんです。いろんなアンケート調査は出てきますけれども、私はあれ信用しないです。私が会った子供たちは、言葉がなくなっちゃった子供たちなんです。自分の立場も言えない。もう、おまえときたら、おまえときたらとこう言われちゃったもんで、ああと、こうなっちゃっているだけなんですね。それで、そのときは原因分かんないから、ぽろっと勉強がとかだれ君がとか、こういうことを言うから、じゃ学力不振じゃないかとアンケートに書いたり友達とのもつれじゃないかと書いたりするんですけれども、これ大体子供が安定してからやっと理由が分かるというのが普通なんです。これ、数か月ないし年単位で時間掛かります。安定してきますと、いや実はあのとき先生にこんなこと言われて、それを更に友達にからかわれて、もうとてもいられなかったんだと。ところが、子供がそれ言えるようになったときというのは、もうそれとやっていけるようになったときなんですね、子供が。我々のフリースクールでやっていた仕事は、子供が何とかしゃべられるようになるところまでサポートしてあげる、君の味方もいるんだという。
　ところが、こういう実態に関して学校の方は結局調査なんかやっても原因もよく分からない。それから、私の見るところ、この不登校の原因というのは本当に様々です。これ、どう見てもこれは家庭の方に問題あると。親子で完全にもつれちゃっていて、これは専門家が扱うしかしようがないケースもあります。
　それから、どう見てもこれは学校の方が悪いと。先生がよく犯人捜しやるんですね、クラスの中で。ところが、実際の学校の中は三権分立ありませんので、ぬれぎぬ着せちゃうことあったりするんです、だれか、おまえだろうって。ぬれぎぬ着せられた生徒はもう、ちょっと立場なくなっちゃう、学校行けなくなっちゃう。あるいは、転校生がただ美人で成績がいいという、それだけでいじめ食っちゃうなんていう、そういうこともあったりするわけです。
　そういう実態というのを、これなかなか調査にも応じない。ただ、原因は分かんないけれども何したらいいかははっきりしているんです。とにかくその子の味方があるんだってまず伝え、君の居場所もあるんだと伝え、そうして元気になってきたら、そういうことはまずいんだよとか、こういう考え方もあるよとか、非常にきめ細かくやっていくわけなんですね。したがって、不登校の対策一本ということは絶対ないと思います。
　私もやっていて痛感したんですけれども、自分のやり方ありました。合っている子と合っていない子いました。行政の方がいわゆる教室、昔は適応指導教室というのをつくっていましたけれども、大体利用者一割なんですね。最初、こんなの駄目じゃないかと僕は思ったんですけれども、のぞいてみたことありましたら、ミニ学校みたいなきちんとしたのをつくったんだけれども、これが合っている子供もいるなと本当に感じました。そういうものもつくってもらわなきゃいけない。だけど、私が見た、特に私みたいな民間の方に来る子供たちというのはそういうのじゃどうしようもなかった。
　それで、不登校の一括解決というのはあり得なくて、いろんな、学校が吸収する、あるいは家庭の方、家庭教育で何とかやっていく、ＮＰＯみたいなところに学校でもつくってもらう、あるいは私塾でもいいんじゃないかと。とにかく法律の方から発想するんじゃなくて、義務教育なんですから、とにかくその子供が権利持っている、親御さんも教育の義務を負っているわけですから、その実情の中で何ができるかと、それができるような法制構造をつくって、しかも多少なりとも予算も付かなきゃいけないと、そういうふうに思っております。
　それから、教育行政。最大の問題は、人事権と予算権を持ったところがアドバイスしているんです。でも、アドバイスがアドバイスじゃなくて命令になっちゃうんですね。
　諸外国、ヨーロッパなんか見ますと、例えばオランダなんか、本当の援助機関というのはこれを、予算とも人事とも全く関係ない。それから、教育委員会とそういう第三者機関が交流してちゃいけないんですよ。全く人事的にも独立採用の、そういう本当の第三者機関つくらないと、評価も難しい、本当の姿もさらけ出してくれない、命令になっちゃう。
　そこで、今は教育委員会は第三者機関じゃないんですね。学校の上司なんです。責任負っています。学校の不祥事はそのまま教育委員会の不祥事なんです。こういったところで隠ぺい体質が起こるのは当たり前で、これにいかに掛け声掛けたってしようがないと思うんですね。でも、教育委員会には教育委員会の大事な仕事があると思うんです。それと、運営にかかわる部分と第三者じゃなきゃできない部分、きちんと分けることだと思っています。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　それでは、四人の参考人の皆様にお伺いしたいと思います。
　先ほど藤原参考人の方からも、地域社会の重要性、この斜めの関係の重要性、お話ちょうだいいたしました。私自身も、やはりこの今子供たちの取り巻く環境、これ、言うまでもなくいじめ、不登校、虐待、学級崩壊、こういった様々な課題が山積している中で、やはりこれは学校だけの、先生だけの問題ではなくて、親御さん、そして教育委員会も含めまして、地域、こういった一体となって取り組んでいくことが地域力を上げていく、地域の教育力を上げていくことが一つの問題を未然に防ぐ方法でもありますし、また、問題が起きたときも早期発見、早期解決につながっていく一つの大きな課題といいますか、ポイントになるかと思っております。
　そこで、先ほど藤原参考人からもこの重要性、お話しいただきましたが、追加がございましたら是非またお話ししていただきたいと思います。
　三人の参考人の方にも、是非、地域における教育力をどのように向上していけばいいか、お考えがありましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（藤原和博君）　私は、教育を再生させる一番大事なことがそこだと思っています。ただ、もう一度言いますが、学校を地域に開いても、外にある地域は、これを復興するのはもう莫大な予算が掛かると思いますし、非常に難しいと思っております。なので、学校の中に、学校を核に新しい地域社会を再生していくという方法が取れる。それが今、和田中がやっている地域本部、学校支援組織のチャレンジです。
　先ほど私が、本当は本部人件費に三百万、それから事業費に三百万というふうに申し上げました。もうちょっと細かく言いますと、この本部人件費、事務局長に九十万ぐらい渡したいんです。それだけ仕事をしている人に、スーパーのレジに行かないでこっちで仕事してと。そんなに多い必要はないんです、ものすごくやりがいのある仕事ですから。ですが、やっぱり多少、もうちょっと渡せたらいいなというのが本音なんですね。あと会計の仕事、非常に細かくなります、会計が。二千二百円とか千百円とかあるいはゼロの無償のボランティアの人も全部交ぜて延べ人数で何千人という人が動くわけですから、実数は六、七十人でもですね。そういう会計の仕事。それから、それぞれのプロジェクトで、例えば放課後の図書室を守る図書館長のような仕事の人にも三十万とか、年間ですよ。
　合わせて六百万というのは、大体教員の人件費、一般管理費にしますと半額です。教員一人の半分の予算で六、七十人のボランティアが地域から戦力化できるということなんで、是非これはお考えいただきたいと思います。
　この斜めの関係を豊かにすることでいじめの発見若しくはその後の対処ですね、もっと柔らかな対処です。親には言えない、先生にも言えない、でも図書室のおばちゃんには言えちゃうということがあるんです。
　最後に言いますと、そういうこと、そういう場所を増やすことが保健室をたくさん多様に増やすことに近いんです。第二の保健室、第三の保健室です。和田中では、放課後の図書室が第二の保健室になっていますし、校長室もオープンにしていますから、昼休みの第三の保健室になっていますし、土曜日寺子屋、先生は来ないでお兄さん、お姉さんたちが来ます、第四、第五の保健室になっているわけです。これが非常に大事です。強調しておきます。
○参考人（中嶋哲彦君）　お答えしたいと思います。
　地域の役割が極めて重要であるというのは私も賛成です。例えば、先ほどお配りした資料の中で、「日本の教育と基礎学力」、それの百八十二ページをごらんいただきますと、犬山市では算数の副教材を市で作る際に、その原案の段階で保護者の意見も集めています。具体的なゲラができた段階で保護者にお示しして、全教職員にも示していますが、保護者にもお示しして、それについて意見を集めています。その中で、算数では七百件、理科のときは千件を超える意見が集められています。そこには保護者の意見も来ているんですね。
　この取組はどういうことかというと、学校教育を保護者と教職員と一緒になってつくっていこうということです。これまで、ややもすると、教育内容というのは学校にお任せで、学力、学力。親は学力向上させてくれとは言うんだけれども、具体的に学力って何なのか、子供が一体何をそこで学んでいるかというのは知らない。その中で抽象的に学力を論じていた、抽象的に学力が低下していると心配している。それは良くない。具体的に子供たちが何を学んでいるのかということを知っていただく、そして学校教育づくりに参加していただく、そして地域が学校を支えていく力を持っていく、そういう意識をつくっていくためにこういう取組をしました。その意味でも、私どもは地域というのは大事だと思っています。
　ただ、今回の教育基本法改正案、政府案の中には家庭や地域についての条項が入っています。ただ、私ども、ここに非常に危惧を持つのは、学校や地域の役割が規範主義的に定められていて、地域はこうあらねばならない、家庭はこうあらねばならないという定め方をしていることです。そのことによって、かえって地域、学校において自主的に具体的な目の前にある問題を取り組むよりも、むしろそこに、規範に定められていることに集中してしまう。そういう、かえって地域と学校を切り離されていくということが起きてしまうのではないかということを大変心配しています。
　以上です。
○鰐淵洋子君　先ほど質問させていただいたこの地域における教育委員会の在り方、それを含めまして、是非、高倉参考人、古山参考人からも御意見がありましたらちょうだいしたいと思いますが。
○参考人（高倉翔君）　ありがとうございました。
　地域の教育機能の向上をどうするかというようなことで、実は私、今朝大急ぎでまた復習のために持ち出しましたけれども、平成十年に中央教育審議会が「今後の地方教育行政の在り方について」という答申を出し、その最後のところの第四章は「地域の教育機能の向上と地域コミュニティーの育成及び地域振興に教育委員会の果たすべき役割」と、教育委員会にこれを振っているんですね。
　その中をこれ少しよく読んでみますと、教育委員会はいろいろな役割を果たしておりますけれども、よく教育委員会は学校委員会だというような言い方もなくはない。つまり、余りにも教育委員会の働きのうちの相当な部分を学校教育というものに集中して、それ以外にいろいろと文化、スポーツ等々幅広い分野を所管しているにもかかわらず、なかなかそちらの方に力が行かない。それはスタッフィングの問題もあるかもしれません。それから、一方からいうと、首長部局もやはり文化、スポーツ等々に関しては相当な施策を講じている。そういうふうなところで、この答申では、そういった教育委員会あるいは首長部局、それ以外に地域の様々な団体をどう連携させるかというような、そういうネットワーキングというようなことの仕掛けが重要だということを指摘しているわけでございます。
　ただ、問題は、そういった仕掛けをだれがどうやったらいいのかというふうなことについてはなかなか名案が出てきてないというようなことがこの答申では見られるんではないか。ただしかし、この答申の第四章で高らかにやはり教育委員会の役割として、地域の協力、教育力を高める役割ということをうたっておりますので、その意味で、教育委員会がもう一度そういった役割を果たすという考え方に戻って、そしてやはり努力をしていただきたいと、こういうふうに思っております。失礼いたしました。
○参考人（古山明男君）　地域とのつながりをつくるのに二つタイプあると思います。一つは、比較的コミュニティー意識、地域意識の残っている、端的に言えば田舎みたいなところで、これは従来型の共同意識、これを高めていって子供を引き受けていけばいいです。
　ところが、都会型になってきますとこれ非常に難しいんですね。で、これ外国の例をいろいろ見ますと、カナダの例なんか見たんですけれども、そういう社会に対していわゆる地域おこしの方じゃもう無理だと。そこで、いろんなカウンセラー的なあるいはアドバイザー的なそういう役職を置いて、子育てあるいは教育、社会の何だかんだ、そういうことをやっていく非常に機能的なもので、それに行政も金を出すと。都会に関してはそういうような方向から行った方がうまくいくだろうと思います。
　それからもう一つは、学校の関係なんですけれども、今、部活を学校に負わせているの、これかなり特殊な状況なんですね。ヨーロッパの学校をいろいろ見ましたら、大体部活は社会教育の方に入っているんです。こちらはちゃんと人員も手配している。学校の先生は本当に忙しいんですよ。めちゃくちゃ忙しい。そこへなおかつこうやって審議すると、またあれせい、これせいと、こう行くわけですよね。部活を社会教育の方に持っていってあげて先生の負担外してあげたら随分いいし、また子供も一つのところに属していると息詰まっちゃうんだよね。重層的に、こういうところにも属し、こういうところにも属しとやっていく方が子供も楽なんですわ。部活を社会教育の方に移すという、これ非常にいいんじゃないかなと思っています。
○鰐淵洋子君　参考人の皆様、本日は貴重な御意見を賜りまして心より感謝申し上げます。大変にありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は四人の参考人の皆さん、大変急なお願いにもかかわらず、本当に貴重な意見をいただきましてありがとうございます。
　私ども、昨日も地方公聴会をやりまして、この間、様々な御意見を承ってまいりました。ただ、こうしてテーマを絞って参考人質疑をしたのは実は初めてでありまして、私は大変良かったなと思っております。本当に朝から新しい角度の御意見も聴くことができました。こういう皆さんの御意見を生かして更に審議を重ねていくということが私たち大変大事な仕事だということを思いますし、とりわけ与党の皆さんに強く申し上げておきたいと思います。
　その上で、まず高倉参考人と古山参考人にお伺いいたします。
　教育委員会制度が本当に犬山のようにすばらしく行われるところと、残念ながら隠ぺい体質などのように十分な機能をしていないところがあるということは共通の認識かと思います。
　ところが、国会の審議の中でいいますと、こういう状況の中で、例えば文部大臣などは、そもそも地方分権の中で国の関与を弱めてしまったことが大変問題だというふうな御発言がありまして、改めて国の関与を強めた方がいいんじゃないかという答弁がかなりあるんです。私は、今回の基本法の改定案というものが、そういう国家関与を強めるというやっぱり基本的発想があるからそういう答弁が出てくるのではないかと思っておるんですが、改めて、この教育委員会に対しての国の関与を更に強めるという方向に、元に戻すということについてはそれぞれどうお考えか、まずお願いしたいと思います。
○参考人（高倉翔君）　ありがとうございます。
　教育委員会の制度の概要という、こういった旧文部省の編集した冊子がございますが、この冒頭に、教育委員会の理念といたしまして地方自治の尊重というのが冒頭に書いてございます。正に教育委員会制度というのは地方自治の尊重というものをやはり一番大切に考えていかなきゃならない、そういった制度であるというふうに考えております。
　そういうふうな考え方をより徹底していくために、平成十一年の地教行法改正では、四十八条でございましょうか、指導、助言若しくは援助をするものとするということを、することができるというように非常に、できる規定に改めたということ、あるいは措置要求というような規定を除外したと、削除したというふうなことがあるわけでございます。私は、やはりそういった線を貫きながら、やはり本当の意味での指導、助言、援助というものの中身を考え、それが機能することを期待していると、こういうことでございます。
　ただ、よくこれも世間で言われることでございますが、指導、助言という名の指揮監督という言葉があるんだそうですね。ですから、言葉は指導、助言であるけれども、その内実は指揮監督だというふうなことがよく言われるわけでございます。そういった事実があるかないかというようなことは別といたしまして、いずれにせよ、そういったことのないよう、指導、助言は指導、助言だと、それもしかもできる規定だという、そういった考え方はずっと貫いていくと。それが教育行政に携わる文部科学省あるいは都道府県教育委員会等の責務ではなかろうかというように思います。
　以上でございます。
○参考人（古山明男君）　国の関与ということなんですけれども、今、国の関与という名前で何もかも一緒くたに話されていると思うんです。私、見まして、これは国がちゃんと見てやらなきゃならないなという部分と、そんなことまで国が口出すのかいという、そこをいかに現場の立場、ほかのも含めてそこをいかに具体的な話で明らかにするかが本当に重要だと思うんですね。
　端的に言っちゃいますと、国の一番の仕事、予算分捕ってくることですよ。もうこれが最大の仕事。もっと平たく言えば、みんなに教育費、できればみんな無償で教育受けられる。例えばスウェーデンなんか、いつでもどこでも無償で、このいつでもというのは何歳でもというのを入れています。それで生涯教育体系つくり上げた本当の生涯教育体系です。四十の人、五十の人が大学入り直すというのがざらにある。だもので産業構造の転換が非常に楽なんですね、学び直してはまた行くという。
　それから、特に教育の機会均等。これも狭い意味じゃなくて、どんな人もその気さえあれば教育を受けられるんだ。これはちょっと国でないとやっぱり担保できない仕事だと思うんです。
　一方で、教育の内容と方法、これはもう国じゃ運営できなくなっちゃったのが、それが現在の事態だと思うんですよ。昔のタイプだと、こういうことをやって、ばあっとやられてそれで済んだんだけれども、これアメリカでもヨーロッパでも、大体戦後終わって何十年かしたところでちょっと行き詰まっちゃうんですね。それで、画一的なのじゃ嫌だという声が非常に高まって教育改革起こっていく。ところが、日本はその教育改革が後れちゃっているんですね。大体三十年後れています。国がまだこれ抱え込んだままだと。
　そこで、何が国がやるべきことか。おおむね、教育の条件整備。それから、教育の具体的な内容、これはもっと現場ないし現場に非常に近いところに渡した方がいい。
　それから、教育委員会について言いますと、私は、理念はとってもいい、しかし、なかなか運用の難しいところで今まで運用できなかったと。日本の場合は、まずアメリカ型と違って権限が非常に少ないんです。文部省が非常に握った上でやっている。その中にアメリカと同じ構造を持ち込んできた。だもので、教育長と教育委員の関係もよく分からないんです。本当に教育やっているのは教育長です、教育委員じゃなくて。そういう条件が非常に違っているんですけれども。
　済みません、ちょっと混乱して済みませんけれども、一般行政と教育の分離というのは非常に大事なテーマでして、これ世界じゅうどこでもあります、先進国では。このやり方に大きく言って二つあるんですね。一つは、行政の内部で教育行政を別建てにしちゃうというやり方。日本、このタイプ取っています。もう一つは、これヨーロッパなんかに多いんですけれども、学校の独立性を非常に高めるんですね。特に、校長人事権を管理者の方が持たなくて、理事会か何かに渡すんです。それからカリキュラムの独立性です。いわゆるコミュニティ・スクールみたいなタイプですね。
　それで、この両者の中できちんと、現場のも反映されて、しかも実用的なことにはよく対応できるという、ちょっと抽象的で申し訳ないんですけど、本当に実情あるんで、私は、これがいいとはっきり言えるものはないけれども、ヨーロッパやアメリカにいい例はたくさんありますという、そういうことだけ申し上げておきます。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　次に、藤原参考人と中嶋参考人にお聞きをいたします。
　藤原参考人は著書の中で、区と都の教育委員会から提出を求められる調査や管理上の文書が公式なものだけで年間百五十点を超える、この書類と判この提出事務のリストラが何よりの教育改革の優先事項かとも思えるほどだと、こういうふうに書かれておりました。これ、事務的整理と同時に、学校と教育委員会の在り方にも深くかかわることだと思うんです。そういう点で、言わば一部下請のようなことがさせられているという実態などをどう改善するべきか。これは、中嶋参考人には教育委員会という立場で同じ質問をしたいと思います。
○参考人（藤原和博君）　先ほど、最初にお話ししましたように、小中学校の現場を預かる者としては、四層構造になっていますので、例えばいじめの問題がこのような感じで持ち上がります。そうしますと、区教委それから都教委それから文科省からそれぞれのアンケートが来るというふうにお考えください。それは、それなり、非常に民主的だからこそでもあるんです。つまり、国会議員の方が質問すれば文科省がアンケートを取るということになります。都議会議員の方が同じ質問をすれば都が取るわけですね。区議会議員がまた質問しますから、質問しないわけにいかないと思いますので、こういう大事な問題は。そういうこともあるわけなんです。
　でも、それが累積しますとどうなるかというと、一般的には今小学校で年間に四百、中学校でも二百、アンケートが来ると言われていまして、その仲立ちをする教育委員会にいる指導主事という、昔はいい指導例がありますとそれを波及させる非常に大事な役割だった人たちが、もう文書の代理人になってしまっていて、機能ストップしています。
　それから、学校現場ではだれがそれにこたえるかというと、教頭なんですね。東京都では副校長。ですから、この教頭と指導主事がほとんどこの文書の山で機能ストップしている。これをよみがえらせるだけでもかなり現場は活性化してくると思うんですね。やむを得ない部分、非常にあると思います。この文書を削減するためにはどうしてもこの四層構造をがっと変えていきませんと難しいと思います。
　それから、ＩＴ化というのを非常に安易にやっちゃった市区町村が多くて、普通、私企業ではＩＴ化をやる前にビジネス・プロセス・リストラクチャリング、ＢＰＲというんですけれども、文書をがっと削減するんです。要らない仕事をがんとやめて、新しい改革を進める。この要らない仕事をやめるというリストラをしないでＩＴ化しちゃったために、ＩＴの中を行き交っている文書とそれから実際の文書とがもうそれで二倍になっちゃっているという現実もあります。これを相当削減するだけでも、もう一度言いますが、教員の事務の負担を減らして、相当現場、今機能不全確かに起こしていると思いますけれども、それが少しよみがえるというふうに確信しています。
　以上です。