Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平田健二君　次に、第五条第一項第六号の届け出事項についてお伺いをいたします。
　営業時間も周辺の生活環境に大きな影響を与えると思います。開店時間、閉店時間についても届け出事項とすべきではないかと思います。また、正月三が日の営業についても、生活環境のみならず、地域の文化、習慣、さらにはそこに働く人たち、納入業者の方たちの労働条件にも大きな影響を及ぼすと思われますので、これも届け出事項とすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　大店立地法第五条第一項第六号に、省令で店舗の施設の運営方法について定めるとございます。今後の作業ではございますが、施設の管理状況、配送車両の運送回数ですとかあるいは時間帯といったようなものがこの運営方法の中に想定されるというふうに現段階においても私ども考えております。
　その意味におきまして、御指摘のうちの開店時刻、閉店時刻というようなものは、夜間早朝の周辺問題というものと関係があり得るものと考えております。
　一方、正月その他の営業日あるいは休業日についてお尋ねでございますが、それが大型店固有のあるいは特徴的な生活環境上の問題とどういう関係になるかという点は必ずしも明確ではないと考えておりまして、休業日が生活環境とどういうふうに関係するか、とりわけ大型店との関係でそれをそのように整理をすることが可能かという点については現段階において疑問を持たざるを得ないというふうに考えておるところでございます。
○平田健二君　普通の日の休業日というんではなくて、お正月三が日に大型店だけが営業する、地域の商店街は休むということがあります。それから、地域によりますと、もう本当は休みたいんだけれども商店街が正月二日から初売りするんでというところもありますし、いろいろとそれぞれ地域によって違うと思いますが、正月三が日は元旦から営業するというところもあるわけですよ。そうしますと、納入業者の方はもう三十一日から休みなしですよ。そういったことも含めて届け出事項にすべきだというふうに私は考えておりますので、ひとつ検討していただきたいと思います。
　最後に、大臣にお伺いをいたします。
　これは代表質問のときにもお伺いをいたしましたガイドラインの作成ですけれども、やはり早く決めていただかないと地方が対応できない、出店側の準備が進みません。立地法には二年後ということでありますけれども、ひとつ早目に、一年以内ぐらいにガイドラインをつくっていただくとぜひ大臣にここでお約束をしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（堀内光雄君）　委員御指摘のとおりに、指針というのは、都道府県、政令都市にとりましてこの法律の運用に当たってのよりどころになるものでございます。そういう意味で、大規模小売店舗の設置者にとっても相応の準備が必要になると思いますので、できるだけ早い時期に公表する必要性があるというふうに私も認識をいたしております。
　一方では、指針の意義とか位置づけというものを考えてみますと、内容が実態に即したものになることが不可欠なことになってまいりますし、そのために、その策定に当たりましては、十分な調査とか検討とかそういうものを行ったプロセスの中で、どういう形、会議のような名前にするかは別にいたしまして、そういう特に専門的意見を聴取する場所などを通じて幅広く意見を聴取してまいらなければいけないというふうに思っております。
　関係各省庁とも協議する中で、官も民も一緒に関係する知見を結集することが必要だというふうに思っておりますので、策定スケジュールについては現時点で明確に一年と委員のおっしゃるようなことで区切りをつけるということをお約束することはできないのでありますが、委員の御指摘も十分に踏まえまして、法律案の成立後、早急に委員の御意見に沿うような努力をしてまいりまして、できるだけ早く成案を得られるようにいたしてまいりたいというふうに思っております。
○平田健二君　ぜひひとつ早く成案ができるようにお願いしたいと思います。
　中心市街地活性化法もお尋ねしたかったんですが、時間が参りました。これで質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○加藤修一君　公明の加藤でございます。
　まず最初に、大臣の方にお伺いしたいわけです。先ほどの答弁の中に、経済的規制から社会的規制への政策転換であると。非常に大きな転換であるわけでありますけれども、私もそういう理解でおります。シンプルに言えば、グローバルスタンダードという流れの中身はそういったことに入ってくるでしょうし、それから欧米におきましても、やはり社会的規制によって街づくりをやっていくというふうになっております。私もそういう理解でおりますし、そういう方向が望ましいというふうに考えているわけであります。
　そこで質問でございますけれども、本法の目的でありますいわゆる生活環境の保持ということについては、先ほど生活環境の中身はどういうことであるかという同僚の質問もあったわけですけれども、その生活環境はどの程度の広がりを持つか。その概念によっては指針の範囲等が決定されることにもなってしまいますし、そういった意味ではこの生活環境の中身、広がり、それが非常に私は重要だと思います。
　この点については欧米におきましては、中心市街地の活性化あるいは住民の身近な購買機会の観点、そういったものを含めながら実は大型店の出店を規制している。今回の大店立地法につきましてもこの点について調整を行うべきであろうという考え方に私は立っているわけですけれども、この辺についての御見解、よろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（堀内光雄君）　大店立地法におきます生活環境という概念でまいりますと、例えば大型店の立地によりまして、大型店に入る駐車場待ちの車によって渋滞を生じその周辺が大変迷惑をするというような問題とか、周辺住民の生活の利便性とか、商店街だけではなくて、あるいは周辺でいろんな事業をしている方々の業務の利便性に影響を生じるような場合に、これに対処する種類のものをこの生活環境として取り上げております。
　一方で、都市構造として、例えば身近な買い物機会とかいうようないろんな問題がございますが、そういうものが必要とされる場合には、いわゆる都市計画法のゾーニング的手法によって一定地域に望ましい商業集積、これを立地誘導することが適当でありまして、今回の都市計画法の改正は、そういう趣旨に添いまして都市計画に関連する中で生活環境の整備を実現させていこうというものでございます。
　したがいまして、大店立地法の生活環境につきましては、先ほど申し上げたような範疇の中での概念というものに絞られてまいるというふうに考えております。
○加藤修一君　今ゾーニングの手法が出てきたので、重ねてこれに関して質問させていただきます。
　その前に、同じことを言うようでありますが、生活環境の中身ということであえて確認すると、身近な買い物機会の確保、利便性の確保という中身に入ってくると思いますけれども、あるいはそのコミュニティーが崩壊しないようにそれを担保するコミュニティーの確保、あるいは再度申し上げますけれども中心市街地の活性化あるいはその維持、そういった内容を含むという理解で私はおりますけれども、よろしいでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　ただいま大臣から御答弁申し上げたとおりでございまして、身近な買い物機会という商業集積をどう立地誘導するかとかいう点は、まさに都市の構造にかかわる問題でございまして、我が国におきましても都市計画法を初めとするそうしたゾーニング的なものでやることが至当な手法であると、またそれが現に行われているというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○加藤修一君　ゾーニングの件についてですけれども、ちょっと質問の順番が狂うかもしれませんが、都市計画法で言われているところのゾーニングによって、今その生活環境の中身について確認したわけですけれども、そういったことがきちっと担保できるという今の答弁だと思いますけれども、本当に担保できると思いますか。
○政府委員（岩田満泰君）　私は専門家ではございませんけれども、現にもろもろの用途地域の中には、例えば店舗の出店についての規制が存在する区域という用途地域が存在するわけでございまして、そうしたものの背景、物の考え方として私どもの商業施設についても住居の専用地域について余り大きなお店は必要としないというような考え方があって、それなりの規制が行われているという側面、そういうものがあるのだと考えております。
　その意味において、基本的に我が国の中にもそうした考え方は流れているというふうに言うことはできると思いますし、また諸外国の例でもそのような都市計画体系と申しますか、ゾーニング手法の中でそうした考慮がされているというふうに基本的には理解をしているわけでございます。
○加藤修一君　欧米のゾーニングについては、確かに今答弁がありましたようにそういうふうになっていると思いますけれども、日本の都市計画法あるいは改正に当たっての中身について検討していっても、必ずしもそういうふうには考えることはできない。私はちょっとそこは理解できないんですけれども、これについては彼ほどまた質問いたしますので、別の質問をまずしていきたいと思います。
　それでは、また大臣に御答弁をお願いしたいんですが、第四条、指針、これを定めることになっているわけですけれども、中身がある意味で私なんかは非常にわかりにくい、決まっていないように思っています。政省令にゆだねることになっていくわけですけれども、法案が通った後でその辺のことが決まってくるようにも聞いておりますし、そういった意味では明確ではない、ある意味で裁量行政を招くことになるかもしれません。もちろん、その中身をつくっていくに当たって審議会あるいは地方での意見聴取会、そういったものが開催されていくことが非常に望ましいわけですし、オープンな議論を通して透明性をやはり確保すべきだと私は思っているわけですけれども、その辺についてどのようにお考えですか。
○国務大臣（堀内光雄君）　委員のお話のとおり、指針、ガイドラインでございますから、周辺の地域の生活環境の保持を図る観点からも、大規模小売店舗の設置者が配慮すべき具体的な内容を定めることでございますから、都道府県とか政令都市にとってこの法律の運用のよりどころになるものでありますだけに、それこそ明確であると同時に具体的に規定をしていかなければならないと思っております。
　それと同時に、片方では届け出事項についても、周辺の生活環境への影響を判断する上でこれまた周囲の方々から見て必要かつ十分な事項についての問題をしっかり出さなければいけないというふうに思います。届け出事項あるいは指針につきましては、それこそ慎重かつ十分な調査や検討を行うと同時に、審議を行う場をひとつ用意したいというふうに思っております。その中で、専門的知見を有する方々あるいは関係省庁の方々、地方自治体の方々、そういう方々の意見をしっかり承って、そしてその指針及び省令というものについて透明な中でしっかりとまとめてまいりたいというふうに思っております。
○加藤修一君　今の答弁をあえて確認させていただきますと、生活環境の保持、その調整のためのガイドラインとなる指針においては、中心市街地活性化計画や再開発計画といった一定の街づくり、そういったものへの影響を勘案した調整ができるようにする、そういう理解をしているわけですけれども、どうですか。
○政府委員（岩田満泰君）　大臣が申し上げましたのは、今のお話の中にはかなり慎重に議論をしないといけない要素が含まれておるのではないかというふうに拝聴いたしました。
　と申しますのは、政策転換と言い、実はその実態において経済調整を行っているという批判を再び招くというようなことではいけないわけでございまして、その意味において、中心市街地あるいは再開発事業が行われているからということが直ちにこの大店立地法で何か考慮ができる要素になるとは申し得ない。いずれにいたしましても、そこで何かをやっているからこちらはどうだというような対応というのは、まさに都市構造の問題として議論をされるのが基本だというふうには思います。
　しかしながら、大型店出店に伴って周辺にいろいろな形での影響を与える。それは、経済的影響ではなくて社会的な意味合いにおける影響を与えるということで議論をされることはあると思います。再開発事業が行われて、その再開発事業において何かある連檐性というようなものが保持されないで勝手な大型店の出店が行われるというような場合においては、再開発事業との調整というものもこの生活環境の議論の中で可能だとは思いますけれども、再開発事業を行ってそこに何かがあるから、したがって、もしかしたらば競争上負けるかもしれないというような考慮が入った上での配慮とでも申しましょうか、そういうことであるといたしますと、この立地法の制定の趣旨とは相入れないものになる。
　その意味におきまして、冒頭申し上げました、今先生のお言葉の中の再開発とか中心市街地というような意味合いにおいては、内容的にかなり慎重な検討が必要ではないかというふうに考えております。
○加藤修一君　いや、競争とかそういう話ではなくして、要するに社会的な規制という観点から私は申し上げているわけなんですけれども、そこをもう一度お願いいたします。
○政府委員（岩田満泰君）　周辺で再開発事業が行われておって、その隣みたいなところに例えば大型店が出る場合に、そうした再開発事業の思想と申しますかある種の考え方あるいはその内容というものについての連檐性という意味で調整を図る。それとは無関係な、それに障害を与えるようなものというケースがもしあるとすれば、再開発事業との絡みにおいても、大店立地法の生活環境、つまり業務の利便の確保と申しますか、そういう意味合いにおいて可能だと思いますが、再開発事業が行われているから大型店の出店は認めないんだといういわゆる経済的な影響を勘案しているかもしれないような議論になりますと、そこはこの立法の趣旨とは違うわけでございます。
　その意味におきまして、社会的な意味合いでの生活環境だとおっしゃれば、あるいはそのような調整がこの立地法の上においても可能かもしれないという感じでございます。
○加藤修一君　可能かもしれないということは、可能だという理解でいいですか。
○政府委員（岩田満泰君）　社会的な意味合いにおける生活環境と申しますか、そのような意味合いであれば可能だと考えます。
○加藤修一君　それでは、ちょっとスキップいたしまして、第十三条の規定の内容について確認したいわけです。第十三条には地域的な需給を勘案することなくというふうに書いてございますけれども、私としては、ＷＴＯあるいはＧＡＴＳ、こういう国際条約に違反しない、そういうふうな表現が望ましいという理解をしているわけなんですが、この地域的な需給ということが非常にわかりづらいという判断をしているんです。ですから、いたずらに国際条約が求めている以上の制約をこの文章をもってして課さない方がいい。そういった意味では国内の流通業界を混乱させることになりはしないかという感じがいたすわけなんです。
　それで、先ほどから申し上げておりますけれども、欧米諸国が実際に行っておりますように、身近な買い物機会の確保あるいは中心市街地保護等のための規制、そういったものは問題がないと、そういう理解でこの辺については考えているわけですけれども、御見解を示していただきたいと思います。
○政府委員（岩田満泰君）　先ほど来御説明いたしておりますように、今回の政策転換はいわば経済的規制から社会的規制に移ろうということでございまして、その意味で、国の施策だけではなくて地方自治体の施策においてもこういう考え方を徹底していただきたいということで十三条の規定を置かせていただいているわけでございます。
　先ほども御説明いたしましたけれども、例えば身近な買い物機会の確保ということが、小売業者間の競争の結果、特定の店舗が経済的な影響をこうむることになるからこれに対処するんだということであるとすれば、この大店立地法で対応することは適切ではないと考えております。むしろ今回の制度改正全体の趣旨に照らして、都市構造の問題として一定の地域に望ましい商業集積を立地誘導するということが必要である場合にはゾーニング手法によりますし、あるいは同時に中心市街地の活性化といったような手法も活用できると思います。また、必ずしも中心市街地でなければ一般の商業政策の活用によってこれを支援するというような対応が可能であるし、またそうしていただくことが望ましいと思います。そうしたゾーニング手法を使い、あるいは中心市街地の活性化を支援策としても活用するということ自身は、この十三条が何ら否定するものではないものでございます。
○加藤修一君　経済的な規制ということではなくして私も聞いているわけですけれども、要するに、配付した資料にも書いてございますけれども、欧米の都市計画法制・規制というのは特定の商店を保護するものではない。いわゆる中心市街地の商業機能を一定規模維持するためあるいは住宅地の近辺に買い物場所を確保する、そういったための規制でありますし、今の答弁を別の言い方をしますと、こういったものについては我が国でもできると、そういうふうに理解していいかどうか、そこを確認したいと思います。
○政府委員（岩田満泰君）　ゾーニングの場合には、私ども理解いたしますのは、どこの国にも大体そういうことが書いてあると思いますが、特定の商業の集積を保護するという趣旨ではないという規定がございます。要は、言ってみれば、住民の生活の利便というようなものを考えて小売機能をどのような地域に、つまり居住状況その他との対比においてどのような小売機能を維持するかということが議論され、それがいわば線引きされゾーニングされるというようなことになっておるわけでございます。そういうものはこの大店立地法の十二条に違反するものでもないし、まさに国際的に広く活用されている考え方であり、また手法であるというふうに理解をいたしておるわけです。
○加藤修一君　先ほど指針の話をしたわけですけれども、これは中身を決めるに当たって非常に重要である。私は、現段階で通産省がどういう指針の内容を考えているか、そういったことについて具体的に知りたい、それを提出してほしいと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（岩田満泰君）　私どもも法案を御提出させていただいて以来、その指針の内容についてどのようになるか議論いたしております。もちろん、指針の内容というほどの段階にはございません。と申しますのは、指針につきましては、これから実例、前例、その他をいろいろと調べた上で、どのような判断基準あるいは要素を盛り込むのがいいのかということでございます。いずれにいたしましても、どのようなことを今後検討する必要があるか、そうした指針の中の構成要素としてはどんなものが考えられるかというような内容のものがございますので、御指示がございますれば提出させていただきたいと存じます。
○加藤修一君　ぜひ提出していただきたいと思います。それは委員会に提出しないで、こちらの方に提出してください。お願いします。
　それから次に、この法案が実際に施行されていくとなった場合にはさまざまな問題が出ることを私自身は想定しているわけですけれども、その前にいろいろな課題がたくさんあるということも考えられます。
　それから、施行に当たって二年間の猶予がある。そういった中で新たな課題、問題が出てくる、そういうことも考えられます。しかし、実際に施行した段階からさまざまな大きな問題が出ることも予想し得る部分も十分ある。そういった点から考えていきますと、やはり見直しをするということも必要ではないか。例えば三年以内にこの法律の中身について見直しをする、そういうことも一つの考え方として成り立つと思うんですけれども、この辺についてはどうですか。
○国務大臣（堀内光雄君）　御指摘のとおりに、この法案が施行された後におきまして、この法律の趣旨に沿って適切に運用がされるように、その運用状況については不断に注意をしていかなければならないと思っておりますし、必要があれば適切な措置を講じていくことは当然だというふうに考えております。
　ただ、今回の大型店に関する政策の転換というのは、先ほども申し上げましたが、経済的規制である大店法というものから、大店立地法の制定と改正都市計画法を初めとするゾーニング的手法の活用、この二つによって大きな転換を図るものであります。したがいまして、地方自治体の行政にとっても大きな転換となることから、当面は地方自治体が腰を据えて安心して街づくりに取り組めるように制度の安定性を担保する必要があるというふうに考えております。
　したがいまして、今回の大きな政策転換に係る制度の運用の定着状況というものを見ることなしに、現時点においてあらかじめいつまでに見直しをするということを決めておくことは適当ではないというふうに思っております。必要があった場合には適切な措置は講じていくということは申し上げますが、期限を切っての措置ということは適当ではないというふうに判断をいたしております。
○加藤修一君　ちょっと理解できないんです。大きな転換だと、制度の安定性を考える、あるいは定着状況を見てという話ですけれども、これは三年とか、あるいは五年、七年、そこまでいかなくても、例えば大店法については二年間で見直しをするという話がありました。あるいは三年で見直しをする法令としては労働基準法とか労働者派遣法あるいは船員法、さまざまな形であるわけです。これだけの経済的規制から社会的規制に移るという話ですから、政策転換です。そういった意味で、非常に混乱する状況が生まれる可能性は十分あるわけですから、そういったものを含めて見直しをするということがやはり私は非常に大切だと思うんです。
　だから、三年とか五年とか年限を切ってやらないと、またずるずると行ってしまうことは今までの例を見ているとわかりますので、年数をきちっとしてやっていただきたいと思いますけれども、再度お願いします。
○国務大臣（堀内光雄君）　先ほどから申し上げておりますように、決して見直しをしないとかいうことではないのでありまして、必要があれば適切な措置を講じていくことは当然でございますが、今のところで時期を切るということだけは適切ではないというふうに申し上げているわけであります。その期限というのが何年が適切であるかということもなかなか難しい問題でございますから、そういう点を含めて御理解を賜りたいと思います。
○加藤修一君　ぜひ見直しを早くやるべきだと私は思っておりますけれども、なかなかそれは難しい部分もあるかもしれませんが、極めて大きな転換をするわけでありますから、きちっとやっていただきたいと思います。
　それでは、次に都市計画法の改正に関してなんですけれども、配付している資料もございます。日本の都市計画の区域を考えていきますと、大型店が出店できる地域は、都市計画区域は国土の約四分の一ありますし、区域外の建築は規制できない。あるいは市街化調整区域は約一割、さらにその一部でありますけれども用途地域は四％、それから、用途地域でも住居専用地域あるいは工業専用地域を除き、多くの地域で出店は容易である。それから、白地地域については用途の制限はかかっておりませんが、出店できる地域のエリアが日本の場合極めて多いという理解でおりますけれども、この辺についてはどうでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　おおむね今先生からお話のございましたことでございますが、私、若干細かく御説明をさせていただくことをお許しいただきたいと思います。
　先般も連合審査をさせていただいたわけですが、都市計画制度はそもそも複雑でございまして、なかなかわかりにくいという御指摘もいただいておりますが、かいつまんで申し上げますと用途地域は十二ございます。十二の中で、今先生おっしゃられましたように、何らかのいわば店舗の進出制限のかかっているところ、それが五種類ございます。具体的に申し上げますと、第一種住居地域あるいは第二種中高層住居専用地域あるいは第一種中高層住居専用地域あるいは第二種低層住居専用地域、さらには第一種低層住居専用地域、これで五種類ございます。あと、店舗の立地が禁止されている地域、これは工業専用地域が一種類ございます。逆に残りの六種類、それは商業系であり、あるいは工業系であり、住居系の第二種住居地域あるいは準住居、これが六種類ございまして、これらは店舗の延べ面積に制限のない地域でございます。
　したがいまして、申し上げますと、おおむね指定面積の七割が店舗の立地に何らかの制限がございまして、これは面積的でございますが、制限がないのが三割でございます。
　我が国の国土三十七万平方キロのうちの都市計画区域が四分の一と御紹介いただきましたが、そのとおりでございますが、一つだけ加えさせていただくと、線引きされている市街化区域、これは当然今申し上げたような用途を決められておりますから、今回お願いしております特別用途地区によって何らかの規制なり新たな適用が可能だと思いますが、実は未線引き地域というのが全体の一一％ございまして、そのうちで用途が決まっているのが一％でございますから、残りの一〇％余りは予備軍になっております。
　これを全部用途地域を決めるという状況はまだ予想できませんけれども、念のためでございますけれども、そういういわば白地地域と言われているところにも用途地域を入れていけば、その用途地域を踏まえた補完策として特別用途を使うことによって店舗の進出についても規制ができるというふうに申し上げていいと思います。
○加藤修一君　市街化区域が約三・七％、その中に用途地域があるわけです。それから、未線引きの都市計画区域については、答弁がありましたように用途地域が一％であると。その市街化区域とそれ以外とを線引きをする。線引きした中で、未線引き都市計画区域の中の用途地域があります。これについて考えていきますと、国土全体の一％程度しかないんですよ。そこに今、特別用途地区というのをかぶせようという話になるわけですけれども、そもそもこの用途地域をつくることは現実問題としてはなかなか難しいわけです、そもそも線引きすること自体が物すごい大変な作業であるわけですから。だから先ほどの答弁の内容というのは、現実性というか実現性というか、そういった点から考えていくと極めて難しい話だと私は理解していますけれども、どうですか。
○政府委員（木下博夫君）　まず大きな前提としては、この都市計画区域の決め方というのはあくまでも公共団体の判断が大きく左右いたしますので、地元の住民の方々あるいは関係者の御意見を踏まえてそれぞれの公共団体がどういう絵姿をかくかということがまず基本であろうと思います。そういう意味では、先生が難しいとおっしゃられたのは、そういうコンセンサスをつくることがなかなか大変だという意味ではそのとおりでございます。
　しかし、昨今の状況の中では各都市がいろんな自分たちの街づくりに対して大変関心を高めておりますし、一方では、きょう御議論いただいております商業関係の問題も大変大きな関心を呼んでおりますから、従来に増してこの街づくりの中で都市計画制度をより活用していこうという姿勢は、感想で申し上げて恐縮でございますが、我々が受けとめている印象ではそれぞれの町に相当高まっております。
　先生の御紹介いただいた数字で、ちょっと私先ほど羅列的に申し上げましたのであれですが、未線引き区域というのが、私の手元にあります数字で申し上げまして、平成八年三月末でございますが、全体の国土面積で一一・五％ございまして、先生のおっしゃるように、その中で未線引き区域であって用途地域を決めているのが国土全体では〇・八％、一％弱です。しかし、残りの用途地域はまだ決められておりません、いわゆる白地地域が全国土の一〇・七でございますから、全部とは申し上げませんが、先ほどそこは用途地域の決められる可能性のあるところだと申し上げました。
　ただ、数字だけで申し上げますと、何か大変少ない、小さいという印象を与えることも私は存じて申し上げておるわけでありますが、ただ、そもそもやはり人間が住み、あるいはそこに働くという面積は日本国土の中で都市計画の世界で申し上げると全体の四分の一でございますから、それとの比較からいえば、今回いろいろ話題になっているところが全域的にそういう目的を持って特別用途を決めるとなれば、面積的な数字は低うございますけれども、それなりに諸活動を念頭に置いて地域が考えればかなりの面積を対象として決めていくんじゃなかろうかと私は思います。ただ、これはこれからのそれぞれの地域の決め方にかかっていると思っております。
○加藤修一君　最後でございますけれども、いずれにしましても、欧米がやっているような地区詳細計画、ドイツが特にやっているわけですけれども、そういった面での我が国の都市計画上のゾーニング、そこはかなり整備されていない。本当に欧米並みの社会的規制をゾーニングによって行うことができるかということが甚だ疑問である。そういった意味では、私は都市計画法をきちっとするということも大切でありますけれども、さらに大店立地法でそういった面の社会的規制がきちっとできるような体制をぜひ通産省の方でとっていただきたいと思います。
　いずれにしましても、これは非常に大きな問題ですから、関連省庁十一省庁合わせてやっていくという話ですけれども、その場合の窓口の一本化という問題もございます。さまざまな課題がございますので、鋭意努力してきちっとした体制をつくってやっていただきたいことを要請して、終わりたいと思います。
　以上です。
○梶原敬義君　法律案の審議に入る前に、大臣に少し申し上げて、感想があればお聞きしたい人です。
　十八日に、本院の中に中小特という、これは経済活性化及び中小企業対策に関する特別委員会というのができまして、特に中小企業の置かれている状況や貸し渋りの状況を特別委員会で調査して手を打っていこうということで、ほとんど本委員会の委員の皆さんが手分けをして入っておるんですが、二班に分かれまして静岡県と栃木県の方に行って、私は一班の斎藤特別委員長が団長をしております静岡県の方に行ってまいりました。
　静岡県では、中小企業団体中央会の井上会長、それから静岡県商店街連合会の御園井理事長、その他二名、合計四名の方から意見聴取をいたしました。そして、今日置かれている中小企業の経済環境の状況あるいは貸し渋りの状況についても報告をいただきました。
　私どもはかねて、政府系金融機関、そして各県にあります信用保証協会、これらについても大臣の方に要請しておきましたが、その辺は相当改善されている、特にまた信用保証協会の関係も随分よくなったというのを各公述人から聞きました。大臣の努力を本当に多としたいと思うんです。
　その際に、いろいろとあったんですが、心に残ったうちの二つを申し上げたい。一つは、静岡県家庭紙工業組合の理事長の佐野さんという人が、これはトイレットペーパーとティッシュペーパーを古紙を原料にしてつくっているんです。一方では、バージンパルプといいますか、木から直接パルプをとってやっている大手のメーカーがあるんですが、この佐野さんのところは古紙を再生してティッシュペーパーとトイレットペーパーをやっている。ここは大手がどんどん進出するものですから中小が侵食を受けて、そういう非常に厳しい状況、不安を訴えられました。
　それから、静岡県商店街の御園井さんは、大型店がどんどん進出してきて、もう本当に中心市街地や小売商店というのが非常に不安だと、非常に空洞化しているという実態を話されました。
　ただ、ちょっと気になったのは、この人は浜松の出身ですが、我々も中心市街地に前は住んでお店をやっておったが、ある時期から郊外に住んでいると。それで、郊外にどんどん住むものだから、郊外に大型店が出店してきた場合、そこに皆行くと、そういう悪循環みたいなものも指摘をされておったところでございます。いずれにしても、本法律案に関係するところといえばここでありますが、非常に不安な実態というものを述べられました。
　その前に、本院で参考人に来ていただきまして、ここで参考人の意見聴取をしたんですが、田島さんという学者は、「うばい合えば足らぬ　わけ合えばあまる」というようなことを言われたんです。これは大店法の審議会の会長か何かやった人です。本当にそういうことならいいんですけれども、静岡の例じゃないですが、ボクシングのミドル級とフライ級の打ち合いみたいなもので、そのときに参考人も言っておりましたが、フライ級の人はやっぱり撲殺される。
　こういう状況というものは大臣もお感じになっていると思うんですが、ずっと一連の流れを見ていますと、それでもやっぱり競争競争と、無制限に競争せいということになっているものですから、どうもこういう法律を審議しても、外圧がどうやこうやと、そういうことだけが心配で、もっと弱い者の立場に立って大臣あるいは通産省は仕事がどうしてできないものか、このように感じました。いかがでしょうか。
○国務大臣（堀内光雄君）　前回のときにも梶原委員からミドル級とフライ級のお話をいただきました。
　中心市街地の問題のお話を申し上げましたら、個々の商店街それぞれの問題なんだという御意見もいただきました。そういう個々の商店街の問題も含めてとなりますとなかなか答えが出しにくいのでありますが、委員の御指摘のとおり、かつては商店街では店舗と住居というものが一体となっているケースが一般的でございましたし、商店主は大体その地域の大きなコミュニティーのまとまりの中心になるような指導者的な方も大変多くいらっしゃいましたし、防火とか防犯とか伝統文化とかお祭りとか、いろんな伝承などの幅広い分野において中核的な担い手をやっていただいたということでもございます。
　こうした単なる商売を超えた地域との結びつきというものが商店街に大きな強みをもたらしていたということが言えると思うのでありますが、それが住居を移ってしまったということで、だんだんそういうつながりが少なくなってきている面もございます。世代交代が進む中で郊外居住というのが進展をしてきた、そういうような状態でございますから、商店街と地域との結びつきが希薄になってきた点も確かにあると思います。
　こういう商店街の置かれた環境を少しでも改善するとともに、商店街自身の新たな対応というものを後押しするために、この間も申し上げたのでありますが、中心市街地活性化法というようなものをひとつ中心に考えて、その一環として、中心市街地の土地の利用効率の向上のための区画整理事業、良質な住宅整備への支援とか、あるいは商店街における空き店舗の対策とか、高齢者向けの宅配サービスというようなものとか、先進的な取り組みをされているところの方々の支援をするとか、いろんな問題を含めてこれからの中心市街地をもう一回力強いものにし、地域の中での中核的存在になっていけるようなそういう後押しをするための一つの政策として、この中心市街地の法案というものをつくり出しているというふうに御理解を賜りたいと思います。
○梶原敬義君　きょうは中心市街地活性化法案について主に質問したいと思うんですが、これは中心市街地の活性化に向けて国が基本方針を作成する、こうなっているんです。
　この基本方針というのも、立地法のときの指針と同じように、こうこうこうだという基本方針を幾つか箇条書きに書いておるんだが、法案審議をするときに基本方針を、具体的な案みたいなものは委員会にどうして提出できないのか、相当時間もあったわけですから。この点はいかがですか。
○政府委員（岩田満泰君）　中心市街地活性化法の方の基本方針につきましては、一つは、市町村が基本計画を作成する際に必要なもの、もう一つが、民間事業者などが国の支援を受けながら事業を実施する際に必要になるもの、大きく分けて二つの内容になるかと思っております。
　それに対する国の基本的な考え方を示すということでございまして、やや具体的に申し上げますと、主として市町村の基本計画に関連する市町村向けにつきましては、中心市街地における市街地の整備改善及び商業の活性化、これは二本柱で申し上げておりまして、これを一体的に推進をすることが望ましいという基本的な考え方をまず示すということがございます。
　それから、中心市街地の位置及び区域に関することでございまして、中心市街地というものはどこか、法律にも書かれておるわけでございますが、法律に加えまして、どうした区域に関することの事項かを定めてお示しをするということでございます。
　それから、中心市街地で土地区画整理事業でございますとか市街地再開発事業でございますとか、あるいは道路をつくる、公園をつくる、駐車場をつくるといったような、公共の用に供する施設の整備というようなことについてあわせて書かれることがあれば書いていただきたいというようなことでございます。
　第四番目に、今度は中心市街地の商業等いわゆる産業面でございまして、そうした商業基盤施設の整備とかその活性化のための事業としてどういうことをおやりになるか、あるいは商業以外の都市型の産業と申しますか、そういうものについては立地促進のためにどんな事業をおやりになるかというようなことをお定めいただこうと考えております。
　それからまた、事業者に関連する事項としては、市街地の整備改善のために、商業の活性化の事業とあわせて、例えば公共交通機関に関すること、あるいは電気通信に関することといったような事業の内容も定めていただく。あるいはタウンマネジメントというようなことで御説明をいたしてきておりますけれども、法律でいえば中小小売商業高度化事業と申しておりますが、こういった内容について定めるべき事項についてお示しをするということでございます。
　特に、中心市街地の基本計画と申しますのはあくまで地域によってお決めになるわけでございますから、基本的には、そこにもし盛り込まれるとすればこういう考え方でやっていただきたいというようなこと、あるいは具体的な支援策との関連において、この支援策というのはこういう考え方によるものですということをお示しをして事業者の一つのよりどころにしていただく、こういうようなものを考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　だから、審議するに当たってそういうようなことをもう少しわかりやすいものを出してほしいわけです。
　この第六条には、「市町村は、基本方針に基づき、」「基本的な計画を作成することができる。」と、こうなっているんです。できるということは、大体どのくらい見込みがあるのか、やりそうなところというのは、今の段階で。
○政府委員（岩田満泰君）　私どもが先般、調査と申しましょうかヒアリングをさせていただいたところでは、まずこの基本計画をつくる段階からやりたい、そこからいろいろと支援してほしいというようなお話がございますので、八十余りという市町村でお取り組みが始まっているというふうに理解をいたしております。
　ただ、一部には基本計画策定のための勉強ではなくて、計画的なものはある程度従来の積み上げでできているので事業に入りたいというような地域も幾つかあるようでございます。
　いずれにいたしましても、これからスタートということの意味で申せば、八十を超えるような市町村において現にこの法律の成立を前提としつついろいろな取り組みが始まっているということが申せるかと存じます。
○梶原敬義君　中身は、国が基本指針をつくって、市町村が基本計画をつくって、そしてそれに対して国と県は助言できる、アドバイスをする、こうなっているんです。
　逆に、市町村からいいますと、市町村が基本計画をつくる、それを恐らく県と国にこういうことをつくりました、よろしくと、こういくんでしょう。そして、アドバイスをどこでどうするのかわかりませんが、できたものに対しては承認をするんでしょう。市町村はつくった以上は事業をやらなきゃいかぬですから国や県に助成の要請をする。助成のやり方はいろんなやり方がありますが、こういう形になりますね。そうでしょう。何か今ので違うところありますか。
○政府委員（岩田満泰君）　今、承認という言葉が出てまいりましたが、この法律ではそういう行為を一切とっておりません。基本計画を市町村でおつくりになったらば、ただ後々の国の支援、都道府県の支援というものに関係いたしますので、基本計画の写しを送付していただくというような仕組みになります。
○梶原敬義君　恐らく、これができますと、八十やそこらじゃない、三千三百ある市町村は、市町村長というのは選挙をやって皆なるんです。これはあっちもこっちもやり出したら、自分のところがそれをやらなかったら選挙に落ちるんです。だから、これは恐らく物すごく広がると思いますよ。
　そうしたら、どこに予算をつけるか、あるいはどこに助成するか、そういうことは非常に難しくなってきます。それはお金がたくさんあれば別ですよ。しかし国の予算を編成するときにこれは大変です。そうすると、そのたくさん出たうちのどこに助成をするか、どこを認めるか、これはどうして決めるのか、どこで決めるのか。
○政府委員（古田肇君）　御指摘のように、市町村が主体的に計画をおつくりになってそれにのっとってさまざまな事業が開始されるわけでございます。私どもとしては、できるだけ多くの市町村がその持ち味を生かして立派な計画をお出しいただき、立派な事業をやっていただきたい、そういう気持ちで、それに対して国として厳しい財政状況の中で目いっぱいのお手伝いをしていきたい、こういう考え方で対応しておるわけでございます。
　特に、平成十年度におきましては、既にるる議論がございますけれども、十一省庁が例の経済構造改革特別措置でありますとか、あるいは市街地活性化のための公共事業の特別枠でありますとか、そういった予算上のめり張りを十分生かしながら、十一省庁で数千億円から一兆円に上る予算を用意させていただいたわけでございますし、それから、去る四月二十四日に決定いたしました総合経済対策におきましても、中心市街地活性化も含めた民間投資を誘発する事業ということで、政府全体として八千億円程度の事業を追加的に実施することにしたわけでございます。
　その中で通産省も二百億を超える補正予算を出させていただいておりまして、それによって箇所数、特に基本計画づくりの箇所数も飛躍的にふやす構えでおるわけでございます。
　ただ、三千三百一斉に出てきたらどうするのかと、こういう御質問でございますけれども、いろいろお話を伺っておりますと、地域によりまして計画の熟度でありますとか、あるいは実行のタイミングでありますとか、あるいはどの程度の期間でやっていくのかとか、さまざまなものがございますし、これから改めて取り組もうというところもあるわけでございまして、決して平成十年度一年限りではなくて、私どもとしては継続的に息の長い支援策を講じてまいりたいというふうに考えております。
　そういう前提で、もちろん市町村がどういう事業をどのように選択されるかということになるわけでございますが、今予定されている事業だけでも百五十項目にわたる予算でございますので、市町村がお選びになったものを国として見て、集中的あるいは重点的に御支援できるような関係省庁連絡協議会での議論を十分尽くして、そこで客観性あるいは透明性を持った決定をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○梶原敬義君　言っていることや前向きにとらえていることは評価しますけれども、恐らくこの法律ができた場合にはもうタケノコみたいにどんどん出てきます。そういうときに調整は県にやらせるんですか。うちも計画をつくったから助成してくれ、あるいは予算をくれというのがどんどん出た場合にはどこかでそれは調整をしなきゃ国の予算はもたぬでしょう。通産省の予算はそうでなくても大したことない。どうなのか。
○政府委員（古田肇君）　先ほど答弁にもございましたように、県の役割としては助言ということが法律上あるわけでございますが、この助言の中身といたしまして、今御指摘のような複数の市町村間の調整もあるいはあるかもしれませんし、あるいは県としてのいろんな予算面での支援もあろうかと思います。
　しかし、あくまでも市町村のイニシアチブを県も国も最大限尊重する形でこれを守り立てていく、こういう仕組みが今回の市街地活性化法の一つの重要なポイントになっておるということでございます。
○梶原敬義君　では、話を変えますが、これは十一省庁にかかわるんです。それで、主には通産省と建設省と自治省が大体なる。そうすると、おれのところはこれをやりたい、活性化したい、こういう事業をやりたいと、こう言い出したときに、連絡会議か何かをつくってやるということですが、この窓口を一本化しないと、地元の人はやりたいと言ったって、これは十一省庁に全部手続をしなきゃ進まぬようなものじゃ余り意味がない。悪くとれば、ここで調整する気かなと。まあそういうことはないと思いますが、窓口の問題はどうなんですか。
○国務大臣（堀内光雄君）　委員の御指摘のとおり、この窓口が一本化になりませんと各市町村から上がってきたものを円滑に促進することができなくなってまいると思います。
　と同時に、もう一つは、先ほどの御指摘のように、三千三百の各市町村から全部出て一遍に窓口に来られてもこれはなかなか大変なのでございます。基本的には市町村のイニシアチブのもとに自由に上がってまいるんですが、ただ、恐らく県の意見とか助言というものが、現在でも各地に参りますとそういういろいろお話がございますが、県が相当それを調整してくれているような面も見受けられております。
　そういう意味で、また市町村には計画をするだけの力のないところもございますし、県がある程度の助言を幅広くやってくれるんではないかというふうな面を感じておりますが、あくまで上がってまいりますときには市町村から直接の形で上がってまいります。それをひとつ窓口としては一本化いたしまして、幹事省といたしまして通産省と建設省と自治省という中での窓口一本化の取り扱いをすることにいたしております。
　同時に、関係省庁の連絡協議会を設けまして、そして今準備を進めておりますが、この中での調整や連絡を図ってしっかりとした対応をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
　同時に、本法の運用や関係省庁の施策あるいは先進的な事例、こういうようなものの情報を一元的にしまして、窓口を通じて市町村の相談に応じたり情報を流してあげたりというようなこともしてまいりたいというふうに思っております。
　同時に、施策の実施に伴って必要となる市町村からの書類の送付だとか事業内容の説明、こういうものも一元化した窓口を通じて市町村から受け取った情報を関係省庁の間でできるだけ共用することにいたしまして、市町村の手続の負担というようなもの、あるいは手間の負担というようなものをできる限り省くようにいたしてまいりたいというふうに思っております。
○梶原敬義君　その件につきましては、後、総理も来られるようですから、私の方からはその窓口の問題と予算措置、やっぱり予算措置は大変なことになると思いますが、その辺も要請したいと思っております。
　一応、中心市街地における活性化の問題につきましては、大体前と後ろはわかるんですが、基本指針や、一体どういうやり方をするのかという点が非常に不明なところがありまして、やっぱり裁量行政というか、その枠というのが依然としてわかりにくいところがありますが、総論としてはこれはいいことですからぜひやってもらいたいし、もっと使いやすい方向をぜひ検討していただきたいと思います。
　この前質問いたしました大店立地法につきまして、若干繰り返しになると思いますが、申し上げたいと思います。
　一つは、これも指針の問題で、指針の骨組みみたいなものの若干のメモを通産省からいただいて見ましたが、これはなかなかよくわかりません。これだけではわかりませんから、さらに先ほど加藤委員の質問に御答弁されましたように、指針のアウトラインができましたらできるだけ早く国会の方にもお出しを願いたいと思います。
　問題は、十三条で需給関係は配慮するなと言って切っているんです。それで、一方では街づくりのことを言っておりまして、非常にこれは難しい内容になっておるんですけれども、「地域的な需給状況を勘案することなく、」と、十三条でばさっと切っております。
　　　〔委員長退席、理事沓掛哲男君着席〕
　この前質問しましたように、アメリカの法律の中にも、「ダウンタウンの小売業を保護することが就業機会の確保、税収の確保等、公共の福祉の維持・増大につながると判断されるならば、ゾーニングによって郊外のショッピング・センター開発を規制することが」できると。フランスのロワイエ法も非常にいろんな街づくりや何かのことも考えてやっております。
　ぜひこの指針に反映してもらいたいのは、街づくりのことが一つ。それから、身近な買い物機会、車を持たないお年寄りの人たちが歩いていく買い物機会を確保するとか、中心市街地のにぎわいをどう確保するかとか、こういうものを抜きに指針というのは書いてもらいたくない、こういうことを反映はできないのか、いま一度答弁願いたいと思います。
○政府委員（岩田満泰君）　ただいまのお話のような身近な買い物機会とかあるいは中心市街地をどうするとかいうような問題というのは、まさに住民の人たちの買い物の利便性を考慮した商業集積の立地誘導の世界の話でございまして、今御指摘のございましたアメリカのゾーニング、まさに都市計画的な手法の中で、そういう生活利便性、あるいは小売機能の集積のようなものをどう配置するかということが考慮された上で線引きがされるということでございます。
　個別出店が出てきた案件ごとに、それが小売機能の保持であるということをもしやるとすれば、その内容としていかなるものが含まれるかということになるわけでございまして、商業調整あるいは経済的規制というものから脱却するという今回の政策転換の趣旨から申し上げ、あるいはまた規制の合理性というような面から見ても、やはり御指摘のような点というのは基本的にはいわゆる都市計画のような、ゾーニングのような体系の中の考慮要因として街づくりを考える中で措置されるべきことであるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　指針をこれからつくる場合に、特に商工会議所や商工会や県、市町村、それから地元の中小商店街、そういう人たちの意向というか意見というか、これは十分配慮した上で指針というものを扱ってほしい、その点はもう一度確認しますが、いかがでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　指針は極めて重要なものでございまして、私どもも一つにはまず実態調査と申しましょうか、そうしたもろもろの実態把握というものがまず第一でございます。
　その上で、内容的にはかなり専門的にわたることもございます。そういうものについては専門家の意見も聞く。もちろん、法律上関係省庁と御相談をするということになっているわけでございますから御相談する、地方自治体とも御相談をする。今おっしゃいましたような商工会議所あるいは商工会というような関係団体も含めていろいろと幅広く御意見は伺ってみたい、このように思います。
○梶原敬義君　これは私の地元の話ですけれども、大きなデパートもあります、スーパーも幾つかあるんです。全国的なスーパーを展開している企業が何年か前から正月に営業をやり出したんです。それは確かに喜ぶ人もおりますし喜ばない人もおります。働く者の立場になると、近所のスーパーや小売店やデパートの人たちは正月、元旦は休もうと、こういう雰囲気だったのが、正月からだっと有名なスーパーがやり出したわけです。
　だから、やっぱりこういうのも届け出をするときにきちんとやってもらわないと、社会の秩序のあり方というのか、その地域はそういう社会で成り立っておるところを、がさがさやり出して正月からゆっくりできないような雰囲気になってきている。
　そういうのも一つですが、この法律で届け出のところでどういうものをどう売るかとか、そういうことも最初から入れてほしいんです。いかがでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　この法律の目的に照らしましても、小売業者の業態といったような情報が必要だと考えております。その意味合いにおきまして、法五条二項に基づきます届け出の添付書類の中に、どういうようなものをお売りになるのかということについて、あるいはどのように売るかという内容にもよりますけれども、いずれにしても店の運営方法等々については届け出をされることになると存じますので、そういうことをこの届け出及びその添付書類を通じて把握はできるようにしたいというふうに考えております。
○梶原敬義君　それから、見直し規定というのは、先ほど加藤委員のところで議論が大分ありまして聞いておりましたが、これは三年ぐらいたったら一回見直すという、そういうものが必要ではないか。
　それから、勧告、公表というのがありますが、場合によっては、悪質なものについては命令とかあるいは罰則とか、この辺のことは入れておった方がいいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　先ほどもお話し申し上げたところでございますが、勧告、公表どまりと申しましょうか、そのようになっていることは事実でございますが、この勧告がまさに民意を踏まえた自治体の首長の御意見として出され、それを実現するために勧告がなされるわけでございまして、その意味でこの趣旨を出店者はぜひ尊重していただくということが極めて強く期待をされておるわけでございます。先ほど九条四項のお話を申し上げさせていただきましたが、都道府県の勧告に対して「必要な変更に係る届出を行うものとする。」という方向性を持った規定ぶりの趣旨につきまして、広く関係の方面に対して周知を図り、その運用状況についても注視をさせていただきたいと思います。
　それから、一般的な見直しのお話がございましたが、先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおり、常時この法律全般の運用状況については私どもも注視をさせていただくつもりでおりますし、その上で必要な時期に適切な対応を回らせていただくということは当然のことではございますけれども、そのような立場で臨みたいと考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　中心市街地活性化法と立地法とまたがるような話でありますけれども、街づくりという考え方が、中心市街地活性化法を見ますと、どうもどこかの相当権威のある人が市町村から依頼されてつくっていく、何か一律的な感じがしてならぬのです、そういうものができ上がるんじゃないかと。
　私の地元に湯布院という町があります。その湯布院は何人かの人が相談をして、創意工夫を凝らして街づくりをやっているんです。東京のどこかにそういう街づくりのアイデアを持った会社があって、その人に依頼すれば大体ぱっぱっぱっとできるというようなことになって、気がついたら日本全体の街づくりが似たような街づくりになって味もそっけもないということになりかねない。
　どうもそういう感じがしてならないんですが、もう少し地方は地方で街づくりをやるために、県なら県に街づくり審議会みたいなものをつくってもらって、そこで本当に個性を生かした街づくりというものをしないといけない。中心市街地の方も、幾ら設備をよくし、幾ら環境をよくしたとしても人通りがなきゃ物も売れません。だから、人の流れをどうそこに呼び込むかというような問題。
　すべて街づくりの問題については、私は、地方分権のことを言うならば、地方にそういうものをつくってもらうように国が強くアドバイスして、その後は地方で知恵を出すように、そういう持っていき方をした方がいいんじゃないかと思うんですが、何かありますか。