Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（川口順子君）　私、茂木副大臣と昨日の朝、電話で話をいたしました。茂木副大臣がアジズ副首相にお会いになった、会った後です。
　それで、イラク側との違いの一点は、これがどれぐらい差し迫った状況かということについての認識の相違であるかと思います。
　で、何でそういうことになったかというと、イラクは、それがイラクの今までの査察に対応してきていない対応、態度に正に表れているわけですけれども、イラクはまだまだ時間があると思っている、それで小出しにしている、それはそういうことではないということを茂木副大臣は厳しくイラクに迫ったということでございますけれども、イラクが残念ながら、どかっとその証拠を出してくると、そういうふうにしなさい、最後の翻意をさせることはできていなかった、できなかったと、そういうことでございます。
○直嶋正行君　恐らく今、外務大臣がお答えになったその時間の、何といいますか、どれぐらい余裕があるかというところの認識の差というのが、これはイラクだけじゃなくて、多分フランスやドイツとの差でもあるんじゃないかと思うんですよ。
　私は、そこのところが国民から見ていると、よく見えない。そういうことをきちっと整理しないままにアメリカの決議案を支持される。これはひょっとしたら、今それが国連の安保理でまとまるかどうか分からないですよ、二つに分かれていますから。ですから、私どもから見ていると、これはひょっとしたら、この米国の出した国連の決議案がまとまらなくても、やはり米国が武力行使に及んだときに日本政府は支持するつもりなんじゃないかと、こういう思いがあるんですよ。だから、世論はすごく心配しているわけですよ。
　どうなんでしょう、総理。そういうことになっていくんでしょうかね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　昨年十一月、最後の機会を与えるといって、十分協力していると言っていながら、アメリカのイギリス、スペインとの決議案が出てきたら、十分協力していると言っていながら、また新たな協力を出してきたと。圧力が利いてきた一面もあるんです、この決議案を出したことによって。そして、七日にブリックス委員長が報告するわけですね。
　そういう報告が出た後、じゃ、アメリカがどういう対応に出るか、フランスがどういう対応出るか、常任理事国がどういう対応出るか、あるいは非常任理事国もどういう協議をしてくるか。そういう動向を見て、日本も総合的に判断しなきゃいけません。同時に、イラクもこの状況を見守っていると思います。そういう総合的な国連の協議の状況とか各国の対応を見ながら、日本としては最終的な判断をしたいと思っております。
○直嶋正行君　総理ははっきりおっしゃらないんですが、例えばこれは昨日の夕刻ですが、外務省幹部の発言ということでこういう趣旨のことが流れました、ニュースとして。今日、恐らくどこかの新聞に載っていると思うんです。朝鮮半島有事の場合、最終的なよりどころは日米安保体制である、国連軍が来てくれるわけじゃない、したがって、半島情勢が深刻になりつつある、であるからして、政治的に米国を支持する、せざるを得ないんだ、こういうことを強調したと。外務省幹部ですから、どなたか分かりませんが、恐らく政府の中に、全員の意見じゃないかもしれません、やっぱりこういう思いがあるんじゃないかと思うんですよ。
　ですから、これも巷間よく言われている話でありまして、総理は、国連決議が望ましいと、こう前におっしゃいましたが、やはり国連できちっと決議をして、その上で最終的な対応をするんだと、このことはやはり守っていただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、国連決議が採択されることが望ましいと思っております。同時に、日本としては日米同盟、国際協調、これをいかに両立させるかということはこれからも追求していかなきゃならないと思っております。北朝鮮問題のことを考えましても、日米安保条約、これが大きな抑止力になっている、日本の平和と安全を図る上において欠かすことができないものだと思っております。
　そういう点から、今、直嶋議員が言われたような議員が、政治家の間でも、あるいは各方面から出ていることも承知しております。それは私は、今後も日本としては日米同盟の重要性と国際協調体制の重要性をよく考えながら対応していきたいと思っております。
○直嶋正行君　さっき外務大臣がブリクス委員長の報告について、フランスと日本の違いは、受け止めの違いは自民党と民主党と同じようだと、こうおっしゃったんですが、私がさっき申し上げましたように、これは発言に注意してください。これは国際外交と、やはりまずいと思うんですよ。ちょっと、どうぞ。
○国務大臣（川口順子君）　違いがあるという分かりやすい例として申し上げたんですけれども、適切ではなかったと思いますので、撤回させていただきます。
○直嶋正行君　総理、ちょっと見解言っていただけませんか、今の話。分かりやすくとおっしゃったんですが、全然分かりやすくないんです。誤解なんですよ、あれ。誤解を招くだけなんです。（発言する者あり）総理の御見解を聞いているんですよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、今言ったので、同じとは言っていると思っていませんよ、違いがあると。同じ見解に対して、それぞれが見方が違うという場合は多々あるという例を出したんだと理解しております。
○直嶋正行君　私は、ちょっと今、国際平和の話をしているわけですよね。ですから、そういうお答えは、同じものを見て違うことはよくありますよ、その話とは違うと思うんですよね、やはり。
　それで、あと一つイラク問題に関して御見解を承りたいんですが、このまま行ってイラクの態度が変わらなければ、国連決議が、あるかないか別にしまして、あって、武力行使ということになるんだと思うんですが、その場合に、ブッシュ大統領、それから米国政府の関係者は、イラクの大量破壊兵器の武装解除よりもむしろフセイン政権の打倒、これを口にされているんですよ。このフセイン政権を打倒する、つまり独立国の政権を倒すことを目的に軍事行動を取るということは、これは国連の枠組みあるいは国際法と、こういうことから考えて私は疑問があると思うんですが、総理、御見解いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ブッシュ大統領はいろいろな場で考えを述べておられますが、私は、ブッシュ大統領は、完全な武装解除の結果として体制変更がもたらされるとは述べていると承知しております。しかし、体制変更が目標であると述べたことは一度もないと承知しております。
○直嶋正行君　昨日、これも夕刻の、三日の定例会見で、昨日流れてきたんですが、フライシャー米大統領報道官、武力で大量破壊兵器の武装解除をした上で、サダム・フセインが指導的地位にとどまり、後に再武装するという事態はあり得ない。で、ブッシュ大統領もおっしゃっていますよね。イラク攻撃後にもうイラク復興計画までお話しされているわけですよ、これは民主的な中東を作るんだということで。これは当然、政権を替えるということにつながる、を目的にしないとこんなこと言えないんじゃないでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　フライシャー、ホワイトハウスの報道官は次のように述べたと言われております。決議一四四一が完全に履行されれば異なった種類の政権となるだろうと。これが体制変更と取られているんだと思っております。
○直嶋正行君　総理、私の質問に答えていないんです。これは、そういうケースは、これを目的とした武力行使は国際法上あるいは国連の活動としても疑問があるんじゃないですかと、こう申し上げたんですが、この点どうでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　安保理決議の一四四一、これは正にイラクの武装解除、これを言っているわけでございます。そして、イラクの体制変更をするということについては言っていないわけです。この点について日米の意見の差はないということです。イラクの国民はイラクの国民が欲する政府を持つ、そういうことであると考えます。
○直嶋正行君　日本政府とアメリカ政府はその部分は私は考え方が違うと思います。そういうふうに申し上げた。今のは日本政府の見解だと思います。ですから、日本政府の御見解に沿って対応するように強く要望しておきたいと思います。
　ちょっと時間の関係もありますので、またイラクの問題は改めて議論させていただきますが、北朝鮮問題についてお伺いしたいと思います。
　まず、昨日もアメリカの偵察機と北朝鮮の戦闘機の異常接近ということがありましたが、今、北のこのこういう行動も含めて、北朝鮮が盛んに核開発、核兵器開発に向けて動いているわけでありますけれども、それに対する日本政府として今どのように判断されていますか。
　これは総理と、安全保障の面で防衛庁長官の御見解も併せてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　北の核開発につきましてはいろんな情報がございます。ただ、私どもといたしましては、諸般の情報を総合いたしまして北が核開発をしておるという可能性は決して排除できないものだというふうに考えておるところでございます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　北朝鮮側が現在行っている各種の行動なり発言なりというのは、今までの経緯を見ますと俗に言う瀬戸際外交の一環ではないかと私は判断しております。どの点までがその瀬戸際外交の一線かというところは非常に難しいところでありますが、その瀬戸際外交の一線を越えないように日本政府としても対応していかなきゃならない。また、アメリカ、韓国と連携しながら、その一線を越えさせないような働き掛けが是非とも必要だと思っております。
○直嶋正行君　今の総理の御答弁ともかかわるんじゃないかと思うんですが、巷間、特にアメリカなんかの言っているのは、このままもし北が燃料棒を再処理してプルトニウムを手に入れれば、六個から八個の核兵器を手にすると、こういうことも言われているわけですけれども、そうなりますと、ノドンミサイル等含めて、私は日本にとっては極めて深刻な事態になると思うんですね。
　ですから、私はそうならないように、今の総理の話はそうならないようにということだと思うんで、そうならないように、どうやってこれを外交的に断念させていくかといいますか、そうならないようにしていくかと、そういう状況を作っていくかということが一番基本だと思うんですけれども、そういうお考えでよろしいわけですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは大事なことだと思っておりまして、私も盧武鉉新政権と、就任式典に出席した際に会談いたしました。これは盧武鉉政権も、核、これは容認できないと。
　これに一番脅威を感じているのは日本であり韓国であり、また、アメリカもそうだと思いますが、中国もロシアもそうなんです。そういう点から、日本一国だけの問題ではないと。韓国とアメリカとの緊密な連携は当然必要でありますが、同時に、ロシア、中国との連携、あるいはＥＵとの連携、これが極めて重要になってきていると私は判断しております。
○直嶋正行君　ちょっと今の総理の御答弁もあったので、韓国との関係を後ほど聞こうと思ったんですが、先にお伺いします。
　今おっしゃったように、確かに盧武鉉さんもそのようにおっしゃっているんですが、一方で、盧武鉉さんは、とにかく金正日体制を保持しながら対話で交流と平和を、金正日体制との関係を保ちながら対話をして平和を醸成していくんだと、こういうお考えだと思うんです。ですから、基本的にはそこからは対話、一方でいかなる軍事的緊張もあってはならないと、こうおっしゃっている。
　ところが、それは、一つは、韓国は今既に三十八度線を挟んで、これはアーミテージ氏が上院外交委員会で証言していますが、約四〇％の、人口の四〇％まで通常兵器で北の脅威の範囲内に入っている、日本はゼロです。ですから、今の核の問題を比較すると、日本の、北朝鮮からの日本の脅威は飛躍的に高くなるわけです、韓国と比べても。私は、日本と韓国の間にはそこは違いがあるというふうに思います。
　それからもう一つは、さっき言った盧武鉉さんの対応に対してアメリカ側は、昨日もブッシュ大統領が発言されているようですけれども、軍事的オプションも捨てていないわけですね。いかなる事態にも対応する、こういう手段を行使すると、こうおっしゃっているわけです。そこは、私は、日米韓の連携が非常に大事だと思いますがゆえに、これを実際はどう埋めていくかということが一番大変じゃないかと思うんですよ。日本はそこでどういう役回りをして、どう対処していかれるんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日本と違って韓国は核兵器だけの脅威じゃないんですね。三十八度線付近に大量の軍隊と、通常兵器においても大量の兵器が展開されていること自身が非常に脅威を感じているわけです、韓国は。これはアメリカ政府も十分認識しております。韓国にとっては核兵器だけの問題じゃないと。
　そういう中で、今、核の問題というのは更に別の形での、韓国だけではない、日本に対する脅威であり周辺諸国に対する脅威でもあるという認識を我々は持たなきゃならないということで、盧武鉉大統領との会談におきまして、要点を申し上げれば、確認された三点といえば、まず一点が核は容認できないということ、そして第二点はあくまでも平和的、政治的解決を追求していく、そして三点が日米韓緊密な連携を取って北朝鮮に当たる、この三点が確認されたわけで、共通の認識を持って今後やっていこうということでございますが、私はこの考えを堅持しながら今後も北朝鮮側に当たっていきたいと思っております。
○直嶋正行君　それで、その関係でお伺いしたいんですけれども、一つは、この原子炉の稼働、それから昨日のああいう状況を含めて、平壌宣言との関係なんです。
　これについて総理は、先日の衆議院の方では守られているとは言えないというふうな言い方もされましたが、私は、もう既にこれはかなりもう前提がだんだん崩れつつあるんじゃないかと、一〇〇％崩れるとは言いませんが、もう相当崩れる方向に向かって進んでいるんじゃないかと、こう思うんですけれども、そうすると、どういう対応をこれから考えていかれるおつもりなんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日朝平壌宣言が完全に今履行されていれば、日本と北朝鮮側は正常化になっております、関係は。これがならないところに今交渉が停滞している。
　私は、この日朝平壌宣言の精神にのっとって、あくまでもこれが実現した暁、誠実に実行された段階に日朝国交正常化があるんだということをこれからも粘り強く働き掛けていきたいと思っております。
○直嶋正行君　ということは、崩れ掛けているけれども、崩しちゃっては意味ないんで、とにかくそれを崩れていないという形にして、それが実現できるように持っていきたいと、こういうことですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、北朝鮮もこの日朝平壌宣言を誠実に履行したいという意思は持っていると思っております。そうでなくしては正常化なり得ないんですから、この精神を尊重したいと。性急に今守っていないからもう御破算だという態度は取りたくありません。時間が掛かるかもしれませんが、お互い、この合意は御破算だと、北朝鮮側も今言っておりません。いろいろな交渉を通じて、水面下の交渉を見ても、この合意は尊重したいという意図は読み取れる面も随分あるんです。それを期待しながら日本としても対応していきたいと思っております。
○国務大臣（川口順子君）　今、総理が言われたことに一つだけ事実関係としてお話をさせていただきますと、金正日総書記の誕生日がついこの間ありました。そのときに金正日総書記の今までの成果として挙げられたものの中にこの日朝平壌宣言というものが入っているわけです。北朝鮮はこれを総書記の成果として高く評価をしているということがこれに出ていると思います。
　したがって、我々としては、これをてことして、ここに書いてある、そこに書いてある精神、それから基本原則にのっとって問題を解決をしていくということが意味があると考えているわけです。
○直嶋正行君　これもまた改めて議論したいと思います。
　ただ、今、金正日さんの成果と、こうおっしゃったんですが、同時に私は小泉さんの成果でもあると思います。ですから、これはそういう意味でも政治的意味合いは持っていると思います。ですから、これが崩れることを私は望んでいるわけじゃありません。ただ、なかなか厳しい状況にあるということは事実だというふうに思います。
　それから、北朝鮮問題の最後にお尋ねしたいんですが、この核の問題が平和裏に話合いで、しかも安保理も含めて、日米韓、安保理、多国間でと、こういうことなんですが、一方で、北も、韓国もロシアも中国も、米朝で話し合ったらどうだと、こういう声が出ています。私もさっき申し上げた、アーミテージさんの外交委員会での証言を見ても、いずれ話し合わなきゃいけないと、こうおっしゃっているんですよね。だから、私は、突破口になるなら、今かなり手詰まりですから、米朝の話合いというのも日本から勧めてみるというのも一つの案だと思うんですが、この点はいかがでございましょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　アメリカ側も米朝間で話し合うということに対して否定はいたしません。しかし、今の時点で、現時点では直接交渉する時期ではないとアメリカ側が判断しております。日米韓、あるいは中国、ロシア含めて対応した方がいいのではないかというアメリカ側の判断になっております。
　しかし、アメリカ側は、いつでも対話の門戸は開いているんだということを言っておりますので、私は、時期を考えながらアメリカは判断されますし、日本としても米朝間で話合いの必要性は常にアメリカ側に伝えております。
○直嶋正行君　今の点にもうちょっと申し上げますと、アメリカは、対話はするけれども交渉はしないと、こう言っているわけですね。北は、交渉しろと、こう言っているわけですよ。まあ、政治の世界でもよくあるんですけれども、一方から見たら対話だけれども、一方から見たら交渉に見えると。これはよくある話ですから、小泉さんはそういうところの知恵を上手に出せる人じゃないかなと思いますので、どうでしょう、ちょっとやって……。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは一般から考えますと、対話と交渉どう違うんだというと、難しい面ありますよね。同じじゃないかという、思う人は、私はこれは普通じゃないかと思うんですが、そこは外交的な駆け引きがあるんですね。
　交渉と対話というのは、私も、厳然とどう区別すべきかというと、難しい点もあるということは認めます。しかし、現にアメリカ側は、対話するためにケリー国務次官補を送って対話した経緯もあるわけですから、これからも、その交渉と対話の違いというのは難しいんですが、交渉の前にしかるべき対話の時期も来るのではないかと。それは、アメリカも、日本の意見をよく聞きたい、韓国の意見をよく聞きたいと、そういう中でアメリカは判断を下したいと言っておりますので、その点はよく心得ながら日米韓の緊密なる連携を取っていきたいと思っております。
○直嶋正行君　それじゃ、これ以降、経済問題をお伺いしたいと思います。
　ひとつ最初に、また恐縮なんですが、世論調査の話から入りたいと思うんですが、その前に、総理は今のこの状況、今の、今現在の日本経済の状況というのをどんなふうにとらえておられますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　経済問題につきましては、それぞれの指標を見ましても、極めて厳しい状況にあると思っております。
　こういう厳しい状況の中で、政府としても、予算、一日も早く成立させて、しかるべき対策ができるような措置を講じていかなきゃならない。同時に、今までの行財政改革あるいは金融改革、税制改革等を進めまして、将来の成長につなげていかなきゃならない大事な局面に来ておるのではないかと。注意深い各状況の配慮が必要だと思っております。
○直嶋正行君　総理はデフレ克服ということをおっしゃっているんですが、いろんなマスコミの世論調査でも、小泉内閣に一番不満な点は経済対策だと、こういう声です。特に、これはある新聞の二月の世論調査ですが、小泉内閣がデフレを克服できるかという問いに約六五％の人が難しい、こういうふうに答えているんですけれども、私はちょっとこういう雰囲気が国民の中にあるんじゃないかと思うんですが、総理はどうなんでしょう。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、すぐデフレが克服できると思っておりませんが、恐らく今私の代わりにだれが総理を担当しても、デフレを克服すると思っている国民は少ないのではないかと思っております。
○直嶋正行君　多分、民主党が政権に就けばもっと早くできるんじゃないかと思いますが、まあ議論させていただきますけれども。
　私は、今一番問題なのは個人消費だと思うんですよ。消費がすごく落ち込んでいまして、だからさっき言ったようなコメントにも出てくるんですけれども。これ配ってください。
　　　〔資料配付〕
○直嶋正行君　これちょっと見ていただけますか。（図表掲示）総理、今、税制改革の話もされたんですが、これは十五、十六、十七年の社会保険料を含めた国民負担です。減税はほとんどが企業減税で一・八兆円なんですが、この負担増は強烈な数字ですよ。大体二兆円超えているんですよね。これは企業分外していますからこうなっていますけれども。
　それで、この累計欄見てほしいんですけれども、いったん上がったやつは全部根雪となってどんどん積み上がっていくんですよ。平成十七年、これは約三兆円ですよね。まだその先あるんじゃないかと思います。ここがやはり一番国民が今先行き不安に感じている部分じゃないかと思うんですよ。こういう不安が、個人にとってみるとこうやって累増していくということについて、総理、どのように見ておられますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この負担の面におきましても、私は、酒の税金にしてもたばこの税金にしても増税分を言っておりますが、同時に他の分野で二兆円減税しているわけですね。この酒とたばこ等の増税におきましては二千億円です。他の分野の二兆円の減税差し引きますと一兆八千億円の減税しているわけです。同時に、これが後になって増税してくるんじゃないかと言いますが、これは例えば医療の三割負担を今止めても、将来これまた負担となって持ち上がってくるのは、高齢少子社会を見てみれば分かることだと思っております。そういう意味において、当面のこういう負担増だけでなくて、総合的に考える必要があるのではないかと。
　私は、経済対策におきましても、十五年度におきましては増税よりも減税が大きいわけでありますが、そういう点におきまして、このような負担増だけ見るというのは疑問に感じております。（発言する者あり）
○直嶋正行君　そうなんですよ。今ちょっと、僕は総理の認識間違っていると思いますよ。減税は一・八兆円ですが、ほとんど企業減税なんですよ。ここは個人の負担です。
　竹中さん、一つお聞きしますが、この先行減税の経済効果というのはどのように見ておられますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先行減税の経済効果、例えば平成の十五年度においては、今、総理がお話ありましたように二兆円の減税と税負担の増加が〇・二兆円、一・八兆円、それだけの効果というのを取り出して実は計算をするというのはなかなか難しいのでありますが、同時に、その景気循環の中で経済がどのように影響していくか、特に今、委員御指摘の、ないしは御心配の個人消費がどのようになっていくかということに関しましては、政府の経済見通しの中で数字を出しております。これは、ＧＤＰに関しては〇・六％の増加、これを成長を見込んでおりますが、個人消費に関しては〇・四％という数字を見込んでおります。
○直嶋正行君　今、減税の方の話、はっきりした数字ないということなんですが、負担増の方は影響をはじかれていませんか、社会保険料を含めた負担増の方は。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今申し上げましたように、委員御指摘のこの数字そのものを、ちょっと正確性というのを今確認はできませんが、御指摘のように家計に対する負担増はあります。一方で、総理御指摘のようにその減税の効果がある。その効果全体としてどのように表れるかということを見越して先ほどのような数字になっている。委員御指摘のような負担増についても織り込んでそういった数字を出しているということです。
○直嶋正行君　私は、全くそこはもう違うと思いますね。
　例えば、直近の家計調査見ても、もう勤労世帯見ると実収入はこれマイナス四・七、これは実質ですが、十か月連続下がっているんですよ。可処分所得もマイナス四・八で、これは八か月連続ですよ。私、今何か個人消費は〇・四増えるんだとおっしゃったんですが、私はむしろ逆じゃないかと思うんですね。
　例えば、第一生命の経済研究所の分析データを見ますと、この社会保険料の負担も入れて考えますと、大体個人消費はマイナス一兆三千億と、こういう数字も出ています。ちょっとおかしいんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いろんな試算があるということは存じ上げておりますし、繰り返しますが、委員が御指摘のように、家計に負担が掛かって、それが消費が減るのではないかというような御心配も理解できる点だと思います。
　しかし、例えば企業に対する減税等を通しても、それは最終的には消費者の利益になってくる。例えば、雇用を増やす、給与が上がるというようなこともあると。そういうことを総合的に勘案をして、マクロ的に考えて、マクロ経済の全体のバランスの中で消費は実質で〇・四％増加するというふうに見込んでいるわけであります。
○直嶋正行君　あのね、一月のこれ家計調査、十か月連続で、しかもマイナス四・七ですよ。どうやって増えるんですか。ちょっとこれ、もう一回ちょっとよく見てほしいんですよ、これを。この十五、十六年というのは、小泉内閣の今度の計画見ると、これは構造調整期間ですよ。構造調整期間というのは、不良債権加速処理して一番デフレ圧力が高まるんですよね。そのときに何でこんなに家計負担を集めるんですかね。わざと悪くしているんじゃないかと思うんです。（発言する者あり）そうですよ。さっき、向こうからおっしゃったように、減税はもうほとんど企業減税なんですよ。だからもう家計が本当に参っちゃっているんですよ。しかも、今おっしゃったですけれども、構造調整期間の十五、十六年でこんなに集中するんですよ。これが根雪になって先も負担がつながっていくわけですよ。なぜこんな政策を取っておられるのか、私はもう訳が分からない。これ、どうなんでしょう。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　後ほど竹中大臣からも答弁あると思いますが、不良債権処理を進めていくと、それは景気悪化すると言いますけれども、恐らく民主党も私は不良債権処理を進めるということについて反対はされていないと思っています。これは必要だと思うんです。
　そういう中にあって、十五、十六年度というものはいわゆる不良債権処理を加速させていかなきゃならない時期。企業の減税は関係ないと言いますが、私はそうじゃないと。企業を活性化させることによって、それは失業も減りますし、雇用も増えますし、これは個人に関係ないどころでなくて、今の日本社会は企業社会ですから、企業が活力を得ることによって個人も活力を得ていく。だからこそ企業に対して減税が必要だと、研究投資が必要だという点につきましては、私は民主党の皆さんも御理解は得られると思います。
　消費が大事なことは分かっておりますが、そういう点については、今後、規制改革等、あるいは今言いました歳出の見直し等の点から改革を進めていくことが是非とも必要であって、今の現時点で不良債権処理を進めるということは、マイナス効果が出るということを承知でやっているわけですから、しかし、これを進めない限りは私は将来の成長はあり得ないということも御理解いただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、総理の御答弁にありましたように、正に、企業に対する減税も、結局は家計に対して雇用等々、給与の安定等々を通して非常に有利になってくるんだという点がやはり非常に私は重要な点だというふうに思います。この点を御理解いただきたいということと、その点に対する総合的な、踏まえた経済の見通しになっているということを御理解いただきたい。
　それともう一つは、家計調査の話を直嶋委員なされるわけですけれども、この家計調査というのは正に家計簿を付けている家計でありまして、経済全体で見ますと、家計調査、これ、実質の数字おっしゃったのか名目の数字おっしゃったのかちょっと定かではありませんでしたが、ＧＤＰ、国民経済ベースで見ると、この十四年度の消費というのは、実質消費というのはかなり実は安定的に比較的上昇してきております。これは統計上の事実でありますので、御確認をいただきたい。
　それと、なぜ今の時期にという御指摘がありましたが、だからこそ先行減税をするわけであります。
　この二年間が調整期間で大変厳しい状況であるからこそ、ネットで見て一・八兆円の先行減税を今年行う。正に集中調整期間であるからこそ、この期間、厳しいここをしのぐために先行して、減税を先行させているんだという点を御理解いただきたいと思います。
○直嶋正行君　話が要するに違うんですよ。
　だから、総理も不良債権処理が必要だと、それはそうなんですよ。企業の活性化も必要なんですよ。僕は否定しているわけじゃないんですよ。だけど足下は、家計は大変なんですよと。企業だって、幾ら元気になったって、消費者が物を買ってくれなきゃ業績なんか上がりっこないわけですよ。もう冷えに冷えていますよということを言っているんですよ。
　これは、しかもここは集中調整期間なんですよ。一番デフレ圧力が掛かるところなんです。何でこのデフレ圧力が掛かるところにこんなに個人の負担を増やすんですかと、これは政策になっていないんじゃないんですかと、こう私は言っているんですよ。どうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この点はもう本当に、先ほども申し上げましたが、だからこそマクロ全体で見ると減税になるような形に持っていっている。企業部門に対して、これは、企業部門に対する減税も、繰り返し申し上げますが、結局はそれは雇用や給与の安定を通して家計に戻っていく、そういうメカニズムを通して日本の経済を強くしていくことが自律的な経済成長への道であるというふうに考えているわけであります。（「だから駄目なんだよ」と呼ぶ者あり）
○直嶋正行君　そう、駄目なんですよ、だから。
　企業活動が家計に回っていくのに時間掛かるんですよ。だから、足下からもう今駄目にしているじゃないですか、私はそう言っているわけですよ。
　それで、しかも、これは結構ひどいですよ。減税から、さっき減税減税とおっしゃっていますが、減税は全部時限措置なんですよ、今度のやつは。ここは、保険料も増税部分も全部これは恒久措置なんですよ。だから、それで幾ら企業が元気になりますとかいろいろおっしゃっても、本当に国民はこれ先行き安心できますか。減税はいずれなくなるんですよ。これはどうなんですか。そういう政策で本当にいいんですか、総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　減税だけして増税考えなかったら、もっと先行き不安になると思います。そこをどう考えるのか。それほど、それこそ問題の先送りじゃないでしょうか。先送りはしていけないという責任ある政府の立場、私は単年度で増減税はしておりません。今までだったら、減税をするんだったら増税分、帳じり合わせなきゃいかぬ。単年度にこだわらないで多年度で考えようと。
　今、集中調整期間といいますか、当然、不良債権処理に伴って、企業の倒産も出るかもしれない、失業者も出るかもしれない、雇用対策もしなけりゃならない、中小企業対策もしなきゃならない、企業も活性化しなきゃならない。それがひいては家計にもいい影響を与えていくということでありまして、今、今が駄目だから減税だけしようといったら、今までの方法と何にも変わりません。目先のことばかりにとらわれて、将来を考えるということが大事だということで、将来のあるべき姿を望んで現在を講じているということを御理解いただきたいと思います。
○直嶋正行君　私が言っているのは、総理はもうわざとそらしているんですよね。減税は時限措置で、増税は全部恒久ですよ。だから、減税部分は消えちゃうの。これが税収中立なんですか。おかしいじゃないですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　したら、減税だけやって、あとどうするんですか。借金して、また負担を先にツケ回すんですか。かえってその方がおかしいんじゃないですか。
○直嶋正行君　答えていないですよ。
　減税は消えてなくなるんですよ、二、三年たつとね。制度そのものが復活して増税になるんです、その部分も。そうでしょう。今回のやつ、全部時限措置ですよ。そこを私は言っているんですよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私もそこを言っているんですよ。今、減税だけして将来の増収を考えない、それこそ無責任の最たるものじゃないですか。国債増発にしたってそうですよ。国債は将来の、先のツケ送りですよ。
　今厳しい状況だから、あえて減税分を同時に増税はしない。だから、調整期間は減税を先行させましょうと。将来、持続的成長が上がったときには増収を図らないと、かえって国民に不安を与えるし、若い世代にどんとこのツケを回してどうなるのかと。目先だけのことを考えてやっていたら、ちっとも改革は進まないということなんです。
○直嶋正行君　これは総理は全然違う理解されていますよ。
　時限減税は時限的に減税になりますが、その時限措置の期限が切れるとそれは復活するわけですよ。これは増税ですよね。そうですよね。だから、例えば今回の研究開発とか設備投資減税は時限措置ですから、それが切れればその分は増税になるわけですよ。だから、総理はそれは減税だと、こうおっしゃっているけれども、それは減税じゃないですね。時限、限られた減税なんですよ。
　その上に今度は、個人の増税部分は全部恒久措置ですから、どんどん残っていくわけですよ。社会保険料もそうなんですよ。だから、それは余りにもひどいんじゃないか。しかも、それを集中調整期間であるこの時期からなぜおやりになるんでしょう、これじゃ減税した意味もないじゃないですかと、そう言っているんですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は今までの議論を聞いていますと、どうももう皆さん方の質問の中で集成の誤謬というのがありますね。何かこれは正しい、これは正しいと、こう言っているけれども、全部合わせてみると矛盾だらけのことをおっしゃっているような気がする。どうもおかしいんですね。
　それはなぜかといったら、国会で減税しろ減税しろとおっしゃった、その減税を受けて今度減税をやった、そうしたら、減税やったら国民は困るじゃないかと。これじゃどうすりゃいいのかということになりますよね。僕はこれを集成の誤謬と言うんですよね。そこはちゃんと議論してもらわないと困ります。
　だってですよ、何で減税が先行したかと、そして増税と併せてやったかということの議論をいたしますと、今日までですよ、ずっといきまして、財政がこんな状況になっておる、五〇％近くですよ、五〇％です、国債に依存しなきゃならぬというような財政の状況にあって、更に減税減税減税進めたらどないするんですか。何を減税、財源にするんですか。こんなことを僕は議論しておったら、本当に国民は笑っちゃうと思いますよ。
　そうではなくしてですよ、そうではなくして、国会も減税もする代わりに増税もきちっと認めてやる、そういう習慣が国会にあるならば、これは国民信用しますよ。減税したって、今度、増税するとき、国会は一銭の増税だって反対するじゃないですか。現に、今度たばこ一本一円上げるのにこれだけぎゃあぎゃあ反対、ここがある、世間では反対はありませんが、国会ではぎゃあぎゃあ反対がある。これ一体どうなるんですか、これは。（発言する者あり）
　それを見ると、やっぱりセットで出しておく、そうして、これは、五年とおっしゃいますけれども、今度は七年になるんです。七年の、七年の調整期間で増減税が合うようになるんです。そうして、経済が良くなってくれば、経済良くなってきたら、国会の権威においてまた税制を変える提案されてもいいじゃないですか。税を決めるのは国会なんですよ。
　ですから、政府が出しておることに対して、経済が変わってくれば、変わってくれば、また今度国会が発議されて、こういう具合にしようとされてもいいじゃないですか。それのことをやらないで、国会は政府が出したのが意にかなわぬと、これはおかしい議論だと思いますよ。（発言する者あり）
○直嶋正行君　ちょっと委員長、静かにさせてください。
○委員長（陣内孝雄君）　質疑の妨げになりますから、質疑者以外の方は御静粛にお願いいたします。
○直嶋正行君　答弁聞こえません。
　財務大臣、財務大臣、財務大臣、集成の誤謬じゃなくて合成の誤謬でしょう。まず、それ、修正してください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは一度よく調べて、訂正するものは訂正いたします。
○直嶋正行君　それでは、ちょっと今の、税金の話出ましたから、ちょっと先にこれやりましょう。（図表掲示）そのペーパーの、お配りしたペーパーの三枚目です。
　これは今、財務大臣がおっしゃったんですよ。多分、あれですかね、あんな調子で経済財政諮問会議でもまくし立ててこうなったんですかね。もうひどいもんですよ。
　だから、財務大臣、最初に伺いたいんだけれども、ちゃんと議論しましょう。
　まず、多年度税収中立というのはどういう意味ですか。答えてください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　税の改正案の中において、実施の時期を、実施の時期を調整することによって増減収を調整したということであります。
○直嶋正行君　実施の時期をどういうふうに調整したんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　例えば、ここにございますように、配偶者特別控除と、あるいは住民税の増税と、こう書いてございますね、十五年、十七年。これは実施を遅らせて、全部十五年にしてしまったら増税が先行する額が少なくなってしまいますので、増税、減税額をできるだけ多くするという意味においてこういう時期調整をしていったということであります。（発言する者あり）
○直嶋正行君　そうです。今そう、今、後ろから言うとおりなんですよ。増税の実施時期を調整しただけじゃないですか、今の話は。
○国務大臣（塩川正十郎君）　もしですよ、もし、このときに、この機会に例えば配偶者特別控除やとか住民税の増税であるとか、こういうことを盛り込んでおかないとするならば、今度、来年度でもこの増税の分、例えばですよ、今度、あれですね、消費税の免税点を引き下げることをしましたね。ああいうのは、もう実施を、十七年から実際は稼働するわけですね。
　そういう具合にしておきますと、今一緒にこれをしておかないと、個々に今度、来年度これを出したって絶対国会通りませんよ。だから、これをセットにしておかなきゃ、こんなもの絶対認めますかいな。それがために国会止まってしもうて審議にならぬようになる。だから、私が言うのは、そういうときには、よし、税金が落ち込んできたら今度増税も認めてやろうと、素直にそれを、応じていただけるならばこんなことにならないんですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど私はちょっと言い過ぎまして、国会は通らないと言いましたが、増税法案は通らないと言いましたが、通そうと思うと大変な難しいことが起こる、このことを申し上げたいということであります。
○直嶋正行君　だから、大臣、よく見てくださいよ、その表をちゃんと見てくださいよ。これは財務省が発表した数字ですよ。ここが三年間減税です、十八年度以降増税です、これは多年度税収中立ですと、こういうふうに説明しているんですよ。しかし、これは、税収中立というのはプラスとマイナスでゼロという意味ですよ。そうでしょう。ところが実際は、さっきから私言っているように、この中身はほとんど時限措置ですから、要するにいずれこれ皆プラスに変わっていくんですよ、この時点から見ると。そうすると恒久措置ばかりが残るんじゃないですか。だからこれは多年度税収中立じゃないんですよ、今度の政府のは。正直に説明しないといかぬですよ。どうですか、財務大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　七年間の間で、私たちは五年間で計画したんです、計画したんですけれども、酒税とたばこの方で増税額を、増収額を全額認めてくれなかったものですから、ですからこの分を、あ、失礼しました。そうすると、五年で増減税というやつを、増減税というやつが七年になったんです。七年で大体増減税することになります。
　そこで、直嶋先生、ちょっとその表を上げてごらんなさい。上げてごらんなさい。ちょっとそれ上げて、上げて、上げて。そこでですよ、この赤と青のところが、それが、その辺の、平成十七年ごろまで景気が良くなればですよ、増収額の方を少し削っていこう、それで減税をもう少し幅広くしていこうということ等は、国会が判断されてそういうことも考えられたらいいじゃないか。国会は税の発議権があるんですから、また決定権があるんですから。そこをですね、何か一回決めてしまったら、これが不磨の大典のようにおっしゃるけれども、決してそうじゃないんですから。
○副大臣（小林興起君）　大臣の補足説明をさせていただきます。
　税収中立、これがずっと言われておりまして、単年度に片っ方で減税をし、片っ方で増税をする税収中立、これでは景気対策上効果がないという皆様方の御意見もございまして、（「皆様方ってだれだ」と呼ぶ者あり）国民の声がございまして、大幅に今回は、単年度でいいますと減税がスタートすることになりました。
　しかし、財務省の考え方として財政の規律ということがございます。したがって、こんなに減税をして将来の財政はどうなるんだ、財政規律はどうなるんだという、こういう問題がございますので、その財政規律という考え方に立ちますれば、今、先生がこの表でお見せいただきましたように、やがて後年度に税の増収が上がる形になっております。したがって、このくらいで見ますと、財政規律上、多年度にわたって税収は中立でございますという考え方を示しているわけでございます。
　それと、その先について、じゃ、国民の税負担はどうなっていくのか、どうだこうだという議論につきましては、大臣が申されましたとおり、その先の年度年度についてまたお話をさせていただくということで、当面財政規律という考え方はきちっと守られておりますということが一つでございます。
　それと、それともう一つは、景気対策上いろいろなことをやりますと、やがて日本全体としては、先に行きまして日本の経済は成長するという考え方になっております。また、そういうところから新しい税収も起きてくるわけでございますが、それについては現在のところ確たることが言えませんので、その数字には示していないということで、財政規律の問題と景気対策というのを分けて御議論いただきたいと思います。
○直嶋正行君　ですから、財政、結局これは財政の論理なんですよ、私に言わせりゃ。減税はやりますと言っているけれども、これは全部時限措置ですよ、さっきから言っているように。増税は全部恒久措置ですよ。だから、これはここから先書いていませんが、それで、国会で変えりゃいいというのはそれは無責任ですよ。ですから、これは結局、減税をやると言いながら、実は増税をやっているんですよ。そうじゃないんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、それでは、今、多年度税収中立じゃなくて、この減税に見合う財源を措置しないで、減税法案だけ出したらどうなりますか。これも恒久減税、恒久増税ですよ。国債発行も将来の恒久増税につながっていくんですよ、負担に。減税するんだったらば、それに見合う財源を常に確保して出さなきゃならないというのは原則です。これはもう、減税だけやれば、後のことはもう後の人に任せようという、これほど無責任なことはない。私は、もし、それはこの減税分だけ出してやったら反対する人いないでしょうね。後の政権、どうなるのか。こんな無責任なことはないと。それは、全部、減税法案だけ出して、増収見合わない、出しても、これは後の国民、若い方々がどれだけ負担に苦しむか、そこをよく考えていただきたい。
○直嶋正行君　ですから、総理が今の発想でおやりになる限りは、だったら、もうこういう経済対策というのは要らないんですよ。だから、それがあるから、小泉内閣になってから一つも景気よくならない。経済がどんどんどんどん縮む一方なんですよ。だから、デフレ克服は大事だと言って、今度もこういう減税措置入れたりいろいろ手を打たれたわけでしょう、そうでしょう。そんなことをやったら駄目になるんだから増税ですよなんて言っちゃえば、そんなもの、経済政策の意味がないじゃないですか。デフレ克服なんか永久にできないですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、よく減税の中身を知らない話なんですよ。だからよく考えてくださいよ。これは、企業を活性化するための減税と、それから個人が、皆さんがおっしゃるじゃないですか、お年寄りは金を持っているのを、何とかそれを活用する方法を考えろと。それがために相続税とか贈与税を緩めて、それで個人の資産が経済活動に入ってくるようにしようという、そういうことをやっていると。これを一回見てごらんなさい。中身を言わないで、ただ表だけの減税をどうのこうのとおっしゃるのはおかしいと。
　今、経済に要請されていることは、減税も大事です。大事ですけれども、もっと大事なことは、やっぱり日本の国全体の構造改革を変えていく、いわゆる規制緩和して民間の力をもっと発揮さすというところにある。その制度を今度やろうとしているんですから、そこをよく見てもらわなけりゃ減税の意義が分からない。
○副大臣（小林興起君）　再三御説明させていただいておりますとおり、その表というのは財政規律について論じている表でございます。
　今回、減税をいたしましても、それでは財政の規律がどうなるかというそういう御質問に対しまして、政府としては、制度上、将来このような形になっておりますので税収中立が保たれておりますという話を、今年の税制改正についてお話を申し上げているだけでございまして、来年、再来年以降、日本の経済の状況を踏まえて、例えば更にもっとこういう減税をしたらどうかとか、あるいはこういう増税をしたらどうかという、そういう御議論は毎年毎年させていただいて、それが本当の税に対する制度になるわけでございますが、今年の税制改正案について財政規律はどうなるんだということに対しまして、このような形の減税と増税とが組み合わされた制度を今考えておりますということを申し上げているわけでございます。
　したがって、これは財政規律論だということで御議論いただき、もっと例えば景気を良くするためにはどうするんだ、こうするんだと、本当に例えば減税の効果によって日本の景気が回復するのかという、当面はこの現在の決めました減税案に注目していただきまして、それでもって景気対策は論じていただく。
　それから、財政規律につきましては、政府としては、今、総理も申し上げておりますとおり、税収と増収が、考えて多年度では財政規律は保っておりますという、こういう御説明でございますので、景気対策は別に議論をしていただきたいと思います。
○直嶋正行君　まあ来年になったら適当にやってくれというのは、さっきの総理の話と全然違うじゃないですか。また変えてもいいなんていうのは。
　だから、財政の論理が強過ぎるんですよ。こうやって合わすから駄目なんですよ。
　いいですか、総理。総理は、せっかく減税した、減税したとおっしゃっていますが、これ来年度になると、もう十六年度以降これ増税なんですよ、ずっと。そうじゃないですか。（発言する者あり）増税なんですよ。十五年から見たら〇・三兆増税なんですよ。（発言する者あり）〇・三兆増税になるんですよ、十五年から見ると。（発言する者あり）当たり前じゃないですか。よくこれを見たらどうだ。経済というのはそういうふうに見るんですよ。だから、こういう絵をかいちゃ駄目なんですよ。
　さっきの小林さんがおっしゃるようなことにするんなら、これは調整期間はしっかり減税します、立ち直ったところで財源は別途議論しますと。総理がおっしゃるように、規制緩和でも何でもやればいいじゃないですか。こういう絵をかくから駄目なんですよ。これ、年々増税ですよ。ずっと後はもう増税が続くんですよ、十五年以降は。変化率、全然見ていないんですよ。よくこんな政策を出すなと。どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　本来だったらば、単年度で一兆八千億円の減税をするんだったらば、同じような一兆八千億円の増税策を講じなきゃならない。それを、来年度は二兆円の減税をやって、酒とたばこの増税をして二千億円、差引き一兆八千億円の減税、先行しようと、十五年度は。さらに、十六年度も一兆五千億円の減税であります。
　そこで、減税だけやればいいじゃないかと、将来は増税があるからこれはいかぬと言っているけれども、たとえ将来の、じゃ今の減税に見合う財源を今示さない、これほど政府は無責任を主張されることないですよ。そうしたら、減税だけやったら景気に良くなるか。とんでもない。税収五〇％ない、五〇％割るんですよ。国民の税収がないのに、五〇％を将来若い世代に、先に、負担先送りして、若い世代に増税してもらいましょうということと同じですよ。
　民主党は三十六兆円の国債発行を認めています。三十兆円枠をしなさい、しなさいと言いながら、組替え予算を動議しながら、三十六兆円の国債発行を認めているじゃないですか。組替え予算を出していますよ、民主党よく考え、民主党自身考えてくださいよ。組替え予算において三十六兆円の国債発行をしなさいと言っています。（「しなさいと言っているんじゃないの」と呼ぶ者あり）それだったら組替え予算を撤回していただきたいんですが、私はそういう意味におきまして、これは減税だけやれば将来の増税はないということは大間違いだと、減税だけやったらば更に大きな増税はこれは将来しなきゃならないということを国民も分かっているのではないかと。
　私は、今の厳しい経済状況だから、あえて減税を先行させているんです。本来だったらば、この減税に見合う財源を一緒に措置しなきゃならないのが今までの例なんですが、そこは厳しい経済状況を考えて減税を先行させようということでありまして、減税法案だけ出せばいいという、そこは全く違います。かえって無責任な、将来にツケを先送りすることになるということになると思います。
○直嶋正行君　あのね、いいですか、何回も言いますよ。
　来年は減税なんですよ。だけれども、ずっとこれ増税なんですよ。だから、こんなもので、例えば構造調整期間二年でどうやって経済良くなるんですか。国民から見たら、これ全部増税ですよ。ここは一兆円、ここは一・三兆円の増税ですよ。なるじゃないですか。
　だから、こういう政策を作ったらこんな経済成長なんかやれっこないですよ。本当にデフレを克服するんならこんな政策言っちゃ駄目ですよ。私はそれを言っているんですよ。何も私は財政規律を否定しているわけじゃない、小泉政権のデフレ対策を含んだこの政策を批判しているんですよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　経済対策は減税だけじゃありません。金融改革もあります、規制改革もあります。この税収だけを見て経済対策にはなり得ません。税制改革も確かに重要な柱です。今の財政規律を考えた議論をしておりますが、当然、財政規律というのは大事であります。しかし、現在の経済状況を見ながら、あえて三十兆円枠を取っ払って三十六兆円の国債発行をしている。
　公約公約と言いますけれども、民主党は三年間、三十兆円に縛れと言いながら、今回の組替え予算で民主党が出している案は三十六兆円の国債発行を認めているじゃないですか。
　そういうことを考えて、私は、今の景気情勢にも配慮して、当面、増税もしなきゃならない、今までの状況だったら減税をするんだったら同時にどこかで増税しなきゃならないのを、あえて来年度は減税を先行させるという措置を取っているわけであります。
○直嶋正行君　そうですか。何か民主党の案を見てあれですか、国債発行を決めたんですか、総理は。
　我々は違うんですよ。同じ財源でも我々は、小泉政権とは違う使い方でこうなりますよ、だからこんな増税する必要ないですよと言っておるわけですよ。適当にいい加減なことを言わないでください。（発言する者あり）それで、もし総理がおっしゃるように……（発言する者あり）後でやりましょう、ちょっと。
　総理がおっしゃるように、論理だったら今回の予算で税制、減税なんか必要ないんですよ、もし総理の論理でいけば。こんなのもう逆ですよ、さっきから言っているように。国民から見たら本当にそうですよ。どんどん上がっていく一方じゃないですか。それは、規制改革もあるよ、それは僕は否定しません。しかし、これを見せられたら、さっきのあれですよ、社会保険料負担のところで数字をお示ししたでしょう。あれもどんどん根雪になってたまっていくわけです。個人がお金使う気になんかなりませんよ、幾ら企業が頑張ったって景気良くなりませんよ。ここに言っている十七年、十八年、こんな数字はとてもじゃないですけれども達成できませんよ。だから、そのやり方が悪いんですよと言っているんですよ。話をそらさないでくださいよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは、今までのおっしゃるのを、それは、角田先生がそこで不規則発言で言われた、一つの目安なんだとおっしゃるんですね。そうなんですよ、一つの。七年間にわたる、あるいは五年間で一つの目安なんですよ。
　ということは、ということは減税の法案で、減税の法案で年限切っています。切っていますけれども、国会では必ず延長しているじゃないですか。減税でぷつんと切ったということになると、租税特別措置法なんかみんな延長延長やっていますよ。増税の方は、もし延長なんということをやったらとんでもない、国会では難航します。
　そのように、そのようにこれは一つの、角田先生言っているように一つの目安なんです。だから、これを経済の進行状態に応じてどういうふうに考えるかということは、国会が考えられたら一番いいということなんです。
○直嶋正行君　だから、これは要するに今おっしゃったんですよね。こういうちゃんとした絵かいてやったんじゃないと、たまたまこうやって作ってみたらこうなりました、あとはまた来年考えてくださいと、こういうことですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、税収というのは、見通しどおりにいく場合も、見通しが外れる場合もあります。それは、外れる場合は税収が余計に入ってくる外れる場合もあるし、かえってマイナスになって外れる場合、両方あるんです。これは御承知のとおりだと思います。
　しかし、今の時点で、やはりこれだけの、三年間減税を先行させるんですから、それに見合う将来の財源を確保しなきゃならないということで、この七年間に限って、減税だけやるのは無責任だから財源を考えてやらなきゃならないという見通しであります。
　あくまでもこの見通しどおり全部いくということは、これは私もはっきりは申し上げません。しかし、今の時点で考えられる最善の見通しは国会に提出しなきゃならないということで出しているわけでありまして、私はこれは政府の立場として、責任ある方法として当然だと思っておりますし、この方向で、今までの異例の措置で、単年度にこだわらないで多年度で税収減をいかに補てんするかという案であるということを御理解いただきたいと思います。
○直嶋正行君　要するに、ちょっとつじつまを合わせて作ったから、年が変わって経済が悪かったらまた考えてくれりゃいいわと、こういうことですか。これではもう作らぬ方がましですよ、そんなことなら。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、経済は生き物であります。現に民主党は国債発行枠を三十兆円に縛れと法律を出したじゃないですか。それを私はあえて法律で縛ることはないと、経済は生き物だから柔軟に対応したいということで、十四年度は三十兆円枠を守れましたけれども、私は、十五年度も守るなんて全然言っていませんよ。大胆かつ柔軟に対応するといって、十五年度は三十六兆円、この不況だから増税だけするのはいかぬということで国債発行を三十六兆円まで拡大した。しかし、既にこの財政状況というのは大変厳しい状況にありますので、これはあくまでも減税だけやるというのは無責任過ぎるから、そのような税収中立を考えたわけであります。
○直嶋正行君　結局、三十兆円枠もおっしゃったんですけれども、今度三十六兆円出さなきゃいかぬわけでしょう。じゃ、もう元々三十兆を守らなくても、守らなかった方がひょっとしたら国債発行額少なかったかもしれません。
　要するに、小泉内閣になって、今おっしゃったように三十兆円とおっしゃって結局経済がシュリンクしちゃって、今度は三十六兆円発行しなきゃいかぬ、そういうことなんじゃないですか。