Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青島幸男君　しかし、これはやっぱりある種のサービス業ですから、サービスを充実させようと思うとどうしても金がかかるという仕組みにはなっていますね。ですから、合理化してしまうということはサービスが落ちるということですよ。だから、その相矛盾したことをやろうとなさるのは大変むずかしいことだと思うんです。でも御努力あってしかるべきだと思いますし、趣旨が生きるように御配慮いただきたい。これは当然のことかと思うんです。
　それともう一つ、診療所の数が保養所に比較して少ないわけですね。ですから、保養も結構なんですけれども、診療所を充実させていくことが利用者にとっても有利なことだし、また寿命がそれだけ延びれば、結果として簡保が有利になるんじゃないかということから考えますと、ただ保養をするということよりも、いま大変に健康に対する関心が高いですから、前に質問に立った方への答弁で局長おっしゃっていましたけれども、健康管理を主体とするような、あるいはそういう医療をメインとするようなものに移行していった方が利用者のニーズに合うんじゃないかというようなことをちらっと申されたように私も認識しますけれども、しかし保養所は地元の方の労働提供とかあるいはそういうことで、大して高いレベルの資格所有者だったりしなくても済みますからいいですけれども、診療所あるいは医療施設になりますと、それこそきちんとした有資格者の協力を仰がなきゃならないですから、そうおいそれとできないわけですね。しかも、医療をやろうと思えばそれなりの施設にも金がかかるでしょうな。ですから、金はかけたくない、そういう意味で経済的に膨張はさせたくない。しかし、そういう高度なサービスを充実させていきたい。ここにもまた矛盾があるわけですね。ですから、この矛盾をどう回避して充実したものをつくって利用者にサービスを与えられるかということ、これはもう重大な課題になってきますね。でなきゃ、やめた方がいいんじゃないかという話にもなりかねない。御苦労だと思いますけれども、御決意のほどを承りたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　いま診療所という問題が出ております。それを中心にちょっとお話ししてみたいと思いますが、診療所は先ほど申し上げましたように全国で二十八カ所ございますが、この診療所というのは古い時代に設置されて非常に小規模の、言葉として適当かどうかあれですが、町医者的なものなんです、実態は。したがって、この診療所という現在のネーミングの施設というものをふやすということは、私どもいかがなものかと。むしろこういったものを統合してといいますか、新しい時代に対応できるように健康管理センター的なものを私ども今日真剣に考えておりまして、現にいままでの予算で東京、大阪、名古屋にこの健康管理センター的なもの、つまりコンピューターつきの医療器具で人間ドックなんかをやれるというようなものを考えて、かなり規模を大きくするというもので、次第に診療所をそういったかっこうでモデルチェンジをするという構想を持っているところでございます。
　いずれにいたしましても、事業団というのはことしで二十一年目になるのでございますが、その最初の段階は簡易宿泊施設と、センターとかまあ老人ホームというか加入者ホームでございます。加入者ホームというものに力を入れてまいりました。それから、今度ある時期になりましたらレクセンター的なものにかなり重点を置いてといいますか、アクセントをつけて設置してまいりました。今後は、臨調の報告との関連、それから今後の社会の中のあり方という点からすると、いずれにしましても現在の診療所は診療所としてあるのですけれども、そういったものを単にふやすというのじゃなくて、健康管理センター的なものを中心にして今後はやっていく時期が事業団の施設としては来ているのじゃないだろうかというふうに考えて、その方針で進めてまいりたいというのが私どもの決意のほどでございます。
○青島幸男君　そういう施設が充実して、本当に加入者が人間ドックに入ろうということになりますと、そういう施設が完備してそれで同趣同好の形で人間ドックへ入るというような会をつくって、実際問題としてそこできちっと人間ドックとして健康管理が行われるというようなことになりますと、先ほど山中さん取り上げられたような疑念を生むようなことにはならなくなりますし、本当の意味で加入者へのサービスが充実してくるので、その辺のことをお考えでそうやっていらっしゃるのだろうと私も思いますし、その方向で検討をされたい、希望しておきます。
　それから、郵便年金と保険を合併したような考え方はとられないものかということですね。たとえば、死亡で保険金がおりますね。それからもう一つ、満期になって払い戻しということですね。それをそのまま一時金――一時金といいますか、まとめてもらってしまうよりはそれをそのまま置いておいて、それを年金の原資にしてくれというような希望がもしあるような、そういうものがもし創設できれば、しかもそれが多くの方にとって魅力的なものであり得るとすれば、またそれは伸びるわけでしょう。ですから、先ほども壮年層、一番保険に入ってもらわなきゃならない方々に利用率が低い、ということは勧誘の仕方にも問題があるんじゃないかということをおっしゃられましたけれども、実際方々の事業所へおいでになって、飛び込みで行っても、それはそれなりに先ほど言われたように会社はわりあい資本系列が厳しかったりしますから、何々系は何々ビールしか飲まないみたいな人もいますから、そういうことでなかなか簡保をとれないかもしれないですね。だから、皆さん方に魅力ある新たな商品をつくっていかなきゃならないと再三申されておられました。ですから、同趣同好にしても土地の婦人会とか町内会に観劇あるいは旅行でお誘いになって、団体を組んで入っていただくというようなケースでしょう。これはいままでの従来のタイプですね。こういうやり方をなすってたんじゃ、やっぱり青壮年には伸びないでしょうな。大体三十五、六から四十ぐらいの人たちを対象にして、観劇に参りましょう、旅行に参りましょうといっても、それは町内会のにこにこ大会とは違いますから、おいそれと加入してくれないでしょうな。そういう旧来型の勧誘の仕方をしていたんじゃ、やっぱり五割――いまは入っていない方が四割ですか、これを下げることができないと思いますね。だから、それならいっそ、その方々の一番関心を待っておられるようなことを、同趣同好の団体加入を私は決して勧めるわけじゃございませんけれども、実態としてゴルフの会だのテニスの会だのというような、その方々の年齢に沿ったニーズに対応できる、しかも施設も持っていて、保養センターとかそうじゃなくて、そこにはテニスコートがある、だから団体で御加入になればそこで何日泊まって毎年何回テニスができますよというような形で勧誘するような発想の転換がなければ、青壮年層に団体でも個人でも魅力あるものとして加入していただくことを望むのはむずかしいことになりはしないか。老婆心ながら申し上げますけれども、当然お考えになっているだろうと思いますが、その点に関してはどうお考えでしょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　結論を申しますと、私どもも事務当局の内部としては当然考えているところでございます。ただ、いろいろそれを商品として販売をするまでにはまだ検討しなければならない幾つかのテーマがございます。ございますけれども、考えているということと、それからいま一つは、現に財形年金というものを昨年の十月から開始をしたわけでございますが、これは満期の保険金を五年あるいは十年に分けてお支払いをするということで、先生の仰せの保険と年金を合わせた商品というものを、限られたかっこうではございますけれども、私どもの商品として持っているわけでございます。そういったようなことを通じまして、経営に及ぼす影響だとか、民間に及ぼす影響だとかあるいはニーズというものを確かめながら本格的にそういったものをやるのがいいのかどうか、早急に結論を出してみたいというふうに考えております。
○青島幸男君　いずれにしても、加入者の方々の要求に少しでもこたえられるように、しかも信頼されるような形で運営していかないと、せっかくここまで来た簡保の事業ですから、それをますます発展さして、国民の健康と福祉を守ってもらいたいということは申すまでもないことです。
　最後に大臣にお伺いしますけれども、今後の保険・年金積み立て、あるいはそれらの利回りの向上とか、運用の範囲の拡大ということがこの法案で決まっていくわけですから、それに対する向上と運営の発展的な歩みを期待をしているわけですけれども、大臣としてその決意を承りまして終わりたいと思います。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　簡易保険というのは、私が申し上げるまでもなく、加入者の不時の事故に備えて遺族の当面の生活を保障するという、加入者を含めました利益を確保していくということがこの制度の目的であるわけでございます
から、そのために共同準備財産でございます積立金というものの安全で確実でしかも有利な運用をするということが大事であると思うわけであります。安全、確実の問題は対の問題でございますし、有利な利回りの運用の問題は、これは運用範囲の問題であると思うわけでございます。今回の改正をお認めいただきますならば、新しい運用範囲が得られるわけでございますので、いま申し上げましたような目的に貢献することができると思うわけであります。
　ただ、これですべてが解決したわけではないわけでございまして、先ほどから御指摘がありましたように、余裕金の直接運用の問題が残っておりますし、また、いろいろなことを考えてまいりますと、経済変動に耐え得るような資金運用ということを考えると、もう少し運用範囲というものを広げてもらいたい。民保までいかないにしましても、国家公務員共済の運用範囲というものを頭に置きながらさらに運用範囲を広げていく。そしてまた、運用範囲の中でも、これまた御指摘がございましたように、職員の資産運用に関する知識経験というものを豊富にし、また関係機関の協力を得るという努力を重ねながら加入者の利益を守るためにさらに有利な運用を図っていくということに全力を尽くしていきたいと思っておるわけであります。
○委員長（八百板正君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（八百板正君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（八百板正君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　高橋君から発言を求められておりますので、これを許します。高橋君。
○高橋圭三君　私は、ただいま可決されました簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び無党派クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の各項の実施に努めるべきである。
　一、簡易生命保険及び郵便年金加入者の利益を増進するため、積立金の運用範囲の拡大、余裕金の直接運用等制度の改善をさらに積極的に推進するとともに、資金の有効な運用を確保するための体制整備に努めること。
　一、高度化する国民の保険・年金需要に対応するため、簡易生命保険及び郵便年金の最高制限額の引上げ、新種商品の開発等サービスの充実、改善を図ること。
　　右決議する。
　以上でありますが、この決議案は、本委員会における審議の経過を踏まえて作成したものであります。したがいまして、この趣旨につきましては改めて説明するまでもないと存じますので、省略させていただきます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願いいたします。
　以上でございます。
○委員長（八百板正君）　ただいま高橋君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（八百板正君）　全会一致と認めます。よって、高橋君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、桧垣郵政大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。桧垣郵政大臣。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　慎重な御審議をいただきまして、ただいま簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案の御可決をいただきましたことに対し、厚く御礼申し上げます。
　この委員会の御審議を通じて承りました御意見につきましては、今後簡易保険・郵便年金事業を運営していく上で十分生かしてまいりたいと存じます。
　また、附帯決議につきましては、今後その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。
　まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
○委員長（八百板正君）　なお審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（八百板正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後二時四十分再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時五十二分休憩
　　　　　────・─────
　　　午後二時五十八分開会
○委員長（八百板正君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。桧垣郵政大臣。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　ただいま議題となりました公衆電気通信法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、電話の近距離の通話料と遠距離の通話料との格差の是正を図るため、遠距離の通話料を引き下げようとするものであります。
　わが国の電話の通話料は、諸外国の料金に比較して、近距離の通話料は安く、遠距離の通話料は高いことからいわゆる遠近格差が大きくなっております。この格差を是正するため、区域外通話地域間距離が三百二十キロメートルを超える遠距離の通話料を引き下げることとするものであります。
　その内容は、現在三百二十キロメートルを超え五百キロメートルまでは四秒ごとに十円、五百キロメートルを超え七百五十キロメートルまでは三・五秒ごとに十円、七百五十キロメートルを超えるものは三秒ごとに十円となっている料金について、これを三百二十キロメートルを超えるものは一律四・五秒ごとに十円に改めることとするものであります。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日といたしております。
　以上がこの法律案を提出いたしました提案理由及びその内容でございます。何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○片山甚市君　ただいま大臣から説明のありました公衆電気通信法の一部改正に関する質疑に当たりまして、まず、現在本院大蔵委員会において審議中のいわゆる財源確保法案について、一言触れておきたいと思います。
　この法案によりますと、電電に対する納付金の前倒し調達は、納付金制度自体、公社経営の独立採算制の堅持、公社法第六十一条による公社財務を安定させる立場からも、また電気通信事業の使命が良質なサービスをあまねく公平は提供することであり、剰余金を一般会計に入れる使命などを持っていないことからも、認められるものではありません。百歩譲って、公共事業としての社会的役割りから、制度が現状やむを得ぬ措置だったとしても、あくまで臨時特別措置であるにもかかわらず、さらにこのたびは国家財政破綻に対する政府の政治責任をあいまいにしたまま、その帳じり合わせを前倒しという無法な手段でごり押ししようとするなどということは、もってのほかであります。
　このような事態に対し、当事者である電電公社総裁から、まず本来の電気通信事業の遂行の趣旨にもとる今回の措置に対して、少なくとも、今後同様の納付金制度の再設置は認められないことを確認しておきたいと思いますが、いかがですか。
○説明員（真藤恒君）　この臨時国庫納付金というのは、これはもう異例の措置というふうに私ども受け取っております。国の財政の特殊な状況から、やむを得ずこういうことになったものと考えておりますので、今後こういうことはもう起こらないものだというふうに考えてもおりますし、また、希望もしておる次第でございます。
○片山甚市君　郵政大臣にお伺いしますが、いま総裁の方から、少し口ごもった言い方でございましたけれども、公社法のたてまえから言えば、独立採算からいって、こういう臨時の措置は再び設けるべきでないと思いますが、大臣の御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　今回の電電公社からの一般会計への納付金制度をとりましたことは、異常な財政危機に際しまして、特別立法をもって臨時特例的に定めたものでございます。きわめて例外的な措置と言わざるを得ないと思うわけであります。
　元来、電気通信事業を背負います電電公社は、財政目的の事業ではないわけでございますので、私はこのような特例的な措置が行われることのないような財政再建が一日も早く訪れることを期待いたしておるわけでございまして、私としては重ねて納付金の納付をするというようなことは考えておらない次第でございます。
○片山甚市君　よくわかりました。公社法の趣旨からいっても、これは不当な措置でありますから、異常な措置ということから、今回限りになるように、きちんと締めくくりをしていてほしいと思います。
　そこで、公衆電気通信法の改正の問題でありますが、まず料金改定に当たり、基本的な情報通信政策と、その具体的な電気通信サービスのあり方についてお聞きしたいのですが、まず審議会における検討課題のうち、今回の遠近格差解消のためと称する料金値下げの提案のみがつまみ出されてきた理由は何でしょうか、これが一つ。
　二つ目に、今後電気通信審議会における検討結果と今回の値下げが絶対矛盾しないということを確約できるかどうか、これをまず、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（小山森也君）　今回の値下げの措置でございますけれども、これは通信料金全体の中におきまして、特に三百二十キロ以遠の料金というものが先進諸外国に比較いたしましても異常に高くなっているということが現実にございます。
　また、片方には市内料金がこれまた諸外国に比べて半分というような、非常に安いという現象もございますけれども、何といたしましても、遠距離が非常に割り高であるということは、利用者にとりましてかなり生活の実態から来たところの強い値下げ要求であろう、こう考えまして、今回御審議をお願いして、三百二十キロ以遠の市外通話料金を引き下げようとするものでございます。
　また、今後の通信政策との関連はどうかということでございますけれども、通信政策とイコールそれが電話料金という御説明の仕方はなかなかむずかしいかとも存じますけれども、私どもの基本的な考え方といたしましては、やはり電気通信というものの政策を進めるに当たりまして、二つの面から考えなければならないと思っております。
　一つは、先ほど来議題になっております電話の問題でこざいます。
　電話というのは、やはり実態といたしまして、現在の国民の皆様方が使う基本的な電気通信サービスの一態様だと思うわけでございます。したがいまして、電話のような国民生活にとって不可欠なサービス、これにつきましては全国あまねく公平な提供を確保すること。それから第二に、電気通信サービスをできるだけ低廉な料金で確実に継続して提供すること。第三に、通信の秘密を確保すること。それから第四に、通信に関する国益を確保すること。第五に、通信網の計画的な整備によりまして、防災対策等を含めまして社会基盤を確立すること、というようなことが、やはり基本的な通信手段である電話にとって必要なこれからの政策の基盤だろうと思っております。
　第二の側面でございますが、これはいわゆるこれから今後の電気通信技術の発展の中で出てまいりますデータ通信等の新しい通信によります社会発展のための基盤の整備の問題でございます。これは当然、この第二の側面につきましても、電気通信の高度化を図ることによりまして、利用者のニーズの高度化、多様化に十分こたえていくような政策をとること。また、電気通信における急速な技術革新に対応するための技術開発力を確保しなければならないこと。それから、先ほど申し上げましたように、データ通信とか画像通信、ＣＡＴＶというようないわゆる多様なメディア、こういったものが整合性のある発展をしていかなければいけないということ。また、さらにはわが国がその通信技術を発展させることによりまして、世界的な技術水準をリードして、その高度な技術によって国際的に貢献するというような措置をとるべきである。こういったようなことが第二の側面の政策の基礎となるべきだろうと思っている次第でございます。
○片山甚市君　そこで、電気通信政策局としての考え方は述べられたんですが、電気通信審議会ではこの問題についてどのような取り組みをされましたか。時に、電気通信審議会に設置された専門部会――これは有線放送部会、料金部会、技術部会というのがあるそうですが――には、どのような方針に基づき運営され、それぞれの課題に対する結論をいつごろ出されるおつもりですか。
○政府委員（小山森也君）　もうすでに二回、電気通信審議会は開かれておりますけれども、ただいまこのような基本的なことにつきまして、まだ御審議をいただくような状態になっておりません。私どもといたしましては、いわゆる原案をなるべく早く整備いたしまして、基本的なこのような政策につきましての御審議をいただきたいと思っている次第でございます。
○片山甚市君　そうすると、電気通信審議会では今回の値下げの問題について審議されて了承を受けたというのですか。それとも、その結果、先ほど質問しておるように、今回の値下げについては、電政局が言っている政策に矛盾が生じない、こういうことを考えてよろしいか。
○政府委員（小山森也君）　一月十八日に電気通信審議会に諮問をいたしまして御審議いただき、即日これにつきまして「妥当なものと認める。」という審議の結果を得ている次第でございます。
○片山甚市君　今回の値下げについては絶対矛盾は将来起きない、三百二十キロメートル以上の値下げについてこれから政策上矛盾を生じないというふうにお考えですか。
○政府委員（小山森也君）　遠距離につきまして料金を引き下げていく、料金を引き下げるというよりかむしろ遠近格差をなくしていくというこの方針につきましては、今後の電気通信技術の発展に伴う方向にある措置であると思っております。
○片山甚市君　それでは電電にお伺いしますが、電気通信サービスを提供している公社として、その将来像、すなわちどういうサービスをどのような姿勢で臨むのか、どういう考えを持っておるのかについてお答えを願いたいと思います。
○説明員（信澤健夫君）　お答えいたします。
　情報伝達手段としての電気通信は、従来電報、電話を中心に発達をしてまいりましたけれども、これからは、先ほどもお話がございましたように、光ファイバーの導入ですとか、伝送路のディジタル化とか、エレクトロニクス技術の一層の進展による通信網の高度化、あるいは通信と情報処理との融合、そういった過程の中で、人と人との対話から機械と人との対話、それからさらには、いままでは独立し合っていたほかの産業分野――放送ですとか印刷、出版、そういった分野との間で融合現象を起こしながら新しい分野のサービスというのが生まれてくると考えております。そういう新しいサービス、既存のサービスが国民生活あるいは社会経済に与える影響というのは今後ともますます大きくなってまいりまして、電気通信が社会の中でのインフラストラクチュァとして果たす役割りというのはますます大きくなるというふうに考えております。
　公社としては、その役割りを十分に認識して一層豊富な、多彩なサービスがだれでも、どこでも利用できるように、しかもそれが可処分所得の範囲内でといいますか、できるだけ利用しやすい料金で利用できるようなシステムをつくっていくということ、そして、それによって社会の進展に貢献していくということが公社としてやらなければならない使命と考えております。
○片山甚市君　それは公社が今後ありたいと考える想像した話であるのですが、いままではよく使っておったＩＮＳをきょうは使わなかったんですが、具体的にどういうような計画をもって進められるつもりですか。
○説明員（信澤健夫君）　いま最初にちょっと申しましたけれども、ＩＮＳということは、結局いまある施設に新しい技術、つまり光ファイバーでありますとかあるいはディジタル交換機でありますとか、そういった新しい技術を取り入れながら新しい高度なネットワークを構築していく。そして、その新しい高度なネットワークを効率的に活用しながら電話網、ファックス網、データ通信網あるいは画像通信網、そういったものを総合的に利用できるようなシステムを構築していく。で、利用者の方々が利用しやすいような形でのシステムをつくっていくべく、そういう方向で進めていきたいと思っておりますし、その中では当然利用者の方々のニーズを的確に把握していくということが必要はなってこようと思っております。
○片山甚市君　それは計画としていつごろまでに明示されるような手はずになるんですか。
○説明員（池沢英夫君）　いろいろモデルシステムで、武蔵野・三鷹地区のモデルシステムで、ニーズあるいは御利用の方法、そういったものをいろいろ調べていきたいというふうに考えておりまして、そういったことも踏まえまして今後検討していきたい。
　先行きの計画につきましては、そういうわけで、そういうこととあわせていま鋭意検討をしていって、なるべく早くまとめたいと考えておりますが、いまはそういったことで検討中と、こういうことでございます。
○片山甚市君　想像の話はたくさんあるんですが、具体的な計画が示されておらないことは問題がありますから、警告をしておきたいと思います。
　そこで、先行きの見通しと具体性に乏しい中で料金値下げだけが先行した理由は何でしょうか。先ほど電政局から聞きましたから、今度は公社から。
　値下げの問題については、希望は述べられたけれども、いまのように先行きの見通しが明確でありません。それを公社から答えてください。
○説明員（西井昭君）　ただいまお話し申し上げましたように、これから電気通信といいますのは、ディジタルの技術を基本といたしまして発達をしていくだろうということがほぼ確実に見通されておりまして、そういうふうになってまいりますと、特に遠距離を中心といたしまして単位当たりのトラフィックを運ぶためのコストというのは将来的にいままでより以上に安くなっていくだろう、このように見通されておるところでございます。
　それに対しましてわが国の電話の通話料は、先ほどから電政局長からもお話しのありましたとおり、近距離は諸外国に比べて安うございますが遠距離は諸外国に比べて高いという料金になっておりまして、いずれにいたしましても、長期的の問題といたしましては、長距離料金というものは引き下げていかなければいけない。それがまた技術の進歩に見合います料金体系であると、このようにわれわれは理解をいたしておりまして、さしあたり特に御要望の強い、諸外国に対して高い長距離の料金を引き下げていく。これは将来の電気通信の技術動向、あるいはあるべき料金体系、そういったものとも沿うものであると、こういうことで、今回とりあえずの措置といたしまして長距離三百二十キロメートルを超えるところについて料金を引き下げる、こういうことをお願いしておるところでございます。
○片山甚市君　電電公社の先行きの見通しについては、公社のいままでの説明で言うと、昭和六十五年まで何とか黒字を保つことができるというお話がありましたけれども、そこで、料金値下げをすることは国民的に歓迎されることです。しかし、先ほどから言いますように、先行きの見通しを具体的に示しておりませんから非常に不安であります。
　そこで、財政的な立場から聞きますが、今年度は拡充法の廃止で、また納付金の前倒しなど借入金の比率が増加しておりますが、値下げを行うなどによって公社財政にひずみが生じないかどうか、財政的にお聞きします。
○説明員（岩下健君）　先生ただいま御指摘のように、今回の値下げによる減収、これは平年度九百億程度と予想されます。それからまた拡充法の廃止に伴います資金調達法の問題もございます。御指摘のように決して前途につきましては楽観を許さないものがあろうかと端的に思っておるのでありますが、しかし、ここ一、二年来の現場の職員に至るまでの増収あるいは経費節減の努力、こういったものによりまして、幸い現在好調とも言える収支状況を維持しておるわけでございます。今後もこの努力を重ねることによりまして現在の料金水準を少しでも維持をするということで利用者の皆様のお役に立ちたい、かように考えております。
　それから、資金調達面につきましても、現在公社の資金調達の主力になっております内部資金の充実がまず第一でありますが、外部資金にいたしましても、特別電電債あるいは外債、こういったものも信用度が大切でございますが、現在幸いのところ、公社のこういった経営努力も反映いたしまして比較的高い信用を国内外ともに得ているように思います。こういったものを基礎にしまして、資金調達につきましても自主的な調達力の強化、こういったものをさらに一層に図るということで、必要な資金を、しかもできるだけ低利で調達できるような手段を今後も努力してまいりたい、かように考えております。
○片山甚市君　財政当局から説明がありましたが、総裁にお聞きしますが、近い将来において国民に料金引き上げというような犠牲を強いることは絶対ない経営をされるかどうか。
○説明員（真藤恒君）　絶対という言葉は使いかねると思いますが、ここ当分の間、物価なり何なりの、過去の石油ショックのような異常なインフレということがない限り、料金値上げをしなくちゃならぬというふうには見ておりません。
○片山甚市君　いま私が聞いたのは、近い将来と言いましたから、当分の間と置きかえをされていることについては意味深長ですが、せっかくこういうことをやられた結果、遠距離は下げたが、近近格差を是正するというような口実のもとに値上げをしないように十分に警告しておきます。
　そこで、料金政策についてお聞きしますが、料金政策の展望を早急に示してもらいたいと思うんですが、まず料金政策についてどういうように今後臨まれますか。
○説明員（西井昭君）　料金問題につきましては、電電公社の提供しておりますサービスは、現在電信電話、それからデータ通信のためのＤＤＸ網あるいはファクシミリネットワークとかいろんなものがございますが、そのうちの電話につきましてのとりあえずの料金政策というほどのものではございませんが、電話についての考え方を申し上げますと、先ほど申しましたとおり、今後電話というものはアナログからディジタルによって通信を運んでいく。そしてそれは電話だけではなくていろんなものが、従来のような別々のネットワークではなくて一本のネットワークによってそこに運ばれていく。こういうふうになっていくということが大体現在のところほぼ確実ということに見通されておりまして、諸外国ともそういう方向に電気通信のネットワークを切りかえていくべく準備中でございます。そういった中で、一つの問題としましては、料金の体系といたしまして、ただいまは電話は電話、電報は電報、加入電信は加入電信、ＤＤＸはＤＤＸ、それぞれ全く別個の料金体系になっておりますが、今後の技術の発達によりまして、たとえばファクシミリで送ったものが向こうでタイプライターで出るとか、あるいはタイプライターで送ったものが音声で出るとか、そういう通信、メディア間のいわゆるメディア変換ということも今後の将来に起こってくるだろう、こういうふうに予測をされるところでございます。したがいまして、従来のように別々のネットワークで別々の料金体系ということになりますと、そういうことにはとても対応できなくなりますので、そういうものの料金を取ります共通的なガイドラインというものを設定する必要があるだろう。通信といいますのは日本国内だけではなくて世界じゅうにつながるものでございますので、そういう料金のガイドラインとして適切なものを設定すべきであるということで、御存じのとおりの国際連合の中の電気通信の専門部会でありますＣＣＩＴＴに、この料金を取りますときの基本的なガイドラインとしてビットを基礎としましたものをガイドラインとして設定すべきではないか、こういうことをわが国から提案をいたしておりまして、そして現在ＣＣＩＴＴの中の専門部会において、その内容について審議をしていただいておるところでございます。そういうふうにいたしますと、結局あらゆるものがビットに換算をされまして、そうしてそれが距離あるいは時間、それからあるいは非常に高速、低速、そういったものによりましてそのビットをベースにしました料金体系に統一ができる、こういうふうに考えているところでございます。
　それから、その料金水準の問題につきましては、先ほども申しましたとおり、設備がディジタル化になってまいりますと、特に長距離関係につきましては非常に豊富なトラフィックを少ない設備で運べる。特に、ディジタル化といいますのは長距離料金に対しまして非常に効果的でございますので、料金体系も、料金の水準につきましても、長距離の料金水準は物価変動がないといたしますと、引き下げていけるようになっていくのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
　それからあと、いろんなただいまの、特に電話を中心といたします料金体系の矛盾につきましては、ただいま先生もおっしゃいましたとおり、遠近格差のほかに、近近格差という問題もございます。こういった問題も今後の問題としまして、近近格差というものについても当然のことながら解消していくべきだと。その解消いたします方法といたしましては、イギリスのグループ料金制等を参考にいたしまして、わが国に適した料金体系というものに持っていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○片山甚市君　長々と将来展望の話はよくします。おしゃべりというのはそんなものです。現実に聞いておるのは、昭和五十六年度公衆電気通信法改正において附帯決議しましたように、「通話料の遠近格差の是正、グループ料金制の導入及び料金決定原則の明確化等料金制度について引き続き検討すること。」と書いてあるのですが、それを検討されていないじゃないですか。ビットの問題は、北原副総裁がどっかで演説して世界じゅうから褒めてもらえたとか、またベルの研究所がやったとかありますが、よその人がビットという用語を発明したとか、そんな話はいいのですが、このグループ料金制というものについてどういうふうに取り組まれてどういうふうになっていくのか、簡単にやってください。時間が一時間しかないので、おしゃべりを聞くほどでもない。質問を簡単にしておるのは――簡単に答えてください。
○説明員（信澤健夫君）　ただいま先生御指摘のグループ料金制の問題につきましては、先般の料金改定のとき以来検討を進めておるところでございます。その際、附帯決議でもございましたように、現在の料金体系の問題は遠距離料金の問題と近距離料金の問題とあるということでございまして、主としてこれまでは、今回もそうでありますけれども、諸外国に比べてもあるいは料金体系の中で一番焦眉の問題と考えられるのは遠距離料金の引き下げであるということで、遠距離料金の改定に焦点をしぼって改定を行ったところでございますけれども、残された問題として、先生御指摘のグループ料金制と近距離通話料金体系の改善という問題がございます。近距離料金体系の改善は、三分十円、そのお隣が八十秒十円ですから三分ですと三十円ということで、三倍の料金の格差がございまして、道一つ隔てると三分十円が三分三十円になるという問題ございます。それで、それをどうやって改めていったらいいかという問題については、内部的にあるいは学識経験者の方々の御意見あるいはアンケート調査なども行っておるわけですけれども、いろいろなやり方があるわけでございまして、先生御指摘のようなグループ料金制あるいはイギリスで実施しておりますようなグループ料金制という方法もございます。それから三分十円、八十秒十円というそこの格差を少しずつ縮めていくという方法もございますし、さらに将来を考えますと、ＩＮＳ時代、全国均一料金に次第に近づけていくという方向がむしろ今後の方向として望ましい方法であるとすれば、いまの単位料金区域をそのお隣の単位料金区域まで拡大するという、グループ料金制でなく、もう一つ広くした県単位ぐらいまでを一つの単一料金区域にするという案も一つの案として考えられるわけでございまして、社会行動圏、社会生活圏の動向でありますとか、あるいは加入数の格差、同じ料金でかけられる加入数の格差がどのようになるか、それからエリアがどうなるか、それから広くすると基本料に影響を与えますので、基本料にどのような影響を与えるか、そんなようなことをいま鋭意検討しておりまして、次の課題としてこの近距離料金の改定に取り組んでいきたいと思っておるところでございます。
○片山甚市君　私がいつ具体的にグループ料金制、このようなものを要求したいと言いましたか。先生のおっしゃるとおりって、何ですか、それは。説明してください。
○説明員（信澤健夫君）　失礼しました。
○片山甚市君　そこで、実は私が申し上げるのは、遠距離と近距離の問題がいろんなところで問題になって、それで今度下げるようになった、それは糊塗的なものであって、本質的に料金制度として基準を決めなきゃならぬ、料金決定原則を決めなきゃならぬ、こういうことを言ってきたのでありまして、どういうような方法にするかということについて差し出がましいことを言ったことはありません。私は、古いから、労働組合におったときから言っていたことはありますけれども、この国会に来てからそういうことを言っておらないわけです。
　そこで、いつまでにグループ料金制を含めた料金決定原則を決められるのか、いま信澤さん答えてください。――郵政省は後から聞くから。
○説明員（信澤健夫君）　今回、料金改定を行いますにつきまして、大体私ども、もう先ほど御説明しましたように、一方で名目的な減収は千四百億ぐらいだけれども、トラフィック、需要量が五百億ぐらい出るだろうというようなこともございます。したがって、トラフィックの変動状況がどのようになるかということも見ながら、それから将来の長期の収支見込み、これがどのようになっていくかということも見ながら具体的な今後の料金改定の方向については検討を進めてまいりたいと思います。
　いま、具体的にいつまでにどうするかということまでは現在の段階では申し上げられない状態でございます。
○片山甚市君　泥縄式値下げであることはわかりましたが、総裁がおっしゃったように、天変地変が起こるような事件が起こらぬ限り値上げはしないとおっしゃったんですが、天地神明に誓ってやってもらいたい。
　そこで、郵政省は現業官庁ではありませんで政策局になっておるんだから、政策を立てるたてまえからいってあなたのお仕事ですから、電政局長の方で、これから料金政策をどのようにするか、私が先ほど附帯決議のことを言いましたから、ずばっと言ってください。電電公社の方は仕事をする方で、あんたは政策をつくる方でしょう、これを答えてください。
○政府委員（小山森也君）　料金決定原則というのは、ただいまいわゆる法的なものでは公衆法にはないわけでございます。これにつきまして、実定法上、やはりガス事業法であるとか電気事業法にはある程度の原則が定められておりますが、いまないという状態でございます。
　それでは、ない中でどういうふうに考えるかということでございますけれども、まず総体的な問題ですが、電気通信の料金というのは何かということにつきましては、料金総収入というのはいわゆる総費用との関係で見なければならない、それはまず事業が合理的で能率的な電信電話事業をやっていっていること、それでその事業の経営に必要な総費用を収入で埋めなければならないとかということは、非常に抽象的な言い方でございますけれども、一つの総体としての考えであろうと思います。
　それでは、経営に必要な経費はどういうふうに考えるかということでございますけれども、一つは、やはり現在ありますところの電気通信の実情、実態的なサービスの品質、まずこれを今後とも落とさないための維持をしていくという現状の運行の問題でございます。
　第二は、今後におきまして技術革新、これが進みました場合に、新しい通信の媒体としてのインフラストラクチュア、いわゆる社会基盤としての機能を果たし得る、そういったものへの投資、これもやはり後世の利用者に対する現在のわれわれの、利用者としての負担の義務ではないかと思います。したがいまして、それに費用として算入すべきであろうと思います。
　またさらには、現在いわゆる債券でもっていろいろの、かなりの債券の費用がかかっております。これをなるべく償還することによりまして後世に大きな負担を残さない、そのための経費というような三つの側面から考えられると思います。こういったような総費用、こういったものを賄うにはどうしたらよいかということから総体としての費用というのが算出されると思います。
　それじゃ個々の料金を決定するのはどうするかということでございますけれども、非常に抽象的な言い方でございますけれども、原価とか実際的な社会的な効用に対する報酬、その他類似サービスの料金との均衡というような問題、それから過去の沿革から申しますと、やはり私ども日常使っている電気通信の利用実態から、またその料金というものが非常に継続的に私たちの生活の実感の中に入っておりますので、それに対しての飛躍的な思想の変更がありますと、やはり生活実感とはかなり離れてしまう料金になってしまう。それであってはならないと思っております。
　それでは、どうやってそういったものを総括したところの料金を決めるべきかということでございますが、当院の附帯決議等もございますので、現在学識経験者からなります調査研究会をいま開いております。その中におきましていろいろな御提言を近くいただくことになっております。
　それでは、他人のこの研究会がやったことをそのままやるかということは、私ども必ずしも考えておりませんけれども、しかし非常に重要な提言をこの先生方からいただけると思っておりますので、それを基本にいたしまして、さらに公社の財務状況というものをやはり十分勘案した中でこういった決定原則を決めていきたい、それによりましていろいろ当院にもお諮りしたい、こう思っている次第でございます。
○片山甚市君　そうすると、それを明文化する用意はないですか。
○政府委員（小山森也君）　申しわけございませんが、ただいま当委員会で公式に申し上げるような形にまで熟しておらない次第でございます。
○片山甚市君　私が要求しておるのは、料金決定原則を決めて、内外から見てもわかるように見通しのいいようにしてもらいたいと思いますから、それは……。
　と申しますのは、国会の審議で幾たびかグループ料金制の問題について提案をされ、検討してもらうように議論をしてきました。きょうはビットまで出まして、それを通り越した場合、これからあるべき通信の問題であって、現にある日本の通信の中で電話が大半――九九％とは言いません、九七％か八％を占めておるその電話の通話料についての規定が、遠距離を下げたならば、全体にこれから料金決定の基準を示さなければにっちもさっちも動かない。そういうことでありますから、そのような検討をして、いつごろ提出してもらえるか、グループ料金制を含めてそれはいつまでにできるかということを聞いておるのですが、御答弁願います。
○政府委員（小山森也君）　明確な期日ということを申し上げる段階にないことは非常に申しわけないと思いますけれども、しかしながら政策上の問題といたしまして、これはなるべく早い機会にそのような方向でお諮りすべきであろう、こう思っております。
○片山甚市君　この問題は大変むずかしいことでありますから、きょう電話料金の値下げをするときでありますから、これからの方針として、速やかに確立してもらいたいということを申し上げておきます。
　電電公社に聞くんですが、公社の福祉政策のあり方についての考え方を聞きます。
　現在どのようなことを福祉政策としてやっているのか、また現在やっていることで十分だと思っておりますか。電電公社は機器の開発を中心としてやっておるようですが、それらについてお答え願いたいと思います。
○説明員（信澤健夫君）　福祉用電話機器の開発の問題と、それから身障者等に対するそのほかの施策という二つの側面があろうかと思いますけれども、福祉用機器の開発につきましては、これまでできるだけ実際に体が不自由な方々の御意見も聞きながら機器の開発を進めておるところでございまして、五十年にはフラッシュベル、シルバーベル、それからシルバーホン「めいりょう」、五十一年にはシルバーホン「あんしん」、それから五十五年にはシルバーホン「ひびき」、それから昨年は手足の不自由な方のためのシルバーホン「ふれあい」といった、こういった身体障害者用の福祉用機器の開発を進めておりまして、シルバーホン「めいりょう」――耳の遠い方のための音量調節機能を持った電話でございますけれども、これが全国ただいま大体九万四千個ございます。それからフラッシュベルが一万六千個、シルバーベルが七千八百個、シルバーホン「あんしん」が二千四百個、「ひびき」が約六百個というような状態で普及しておりまして、つい先日サービスを提供を始めた「ふれあい」――手足の不自由な方の機器も約百台近くに現在御利用いただいておるわけでございます。
　それから、老人用福祉あるいは身障者用のいわゆる福祉電話――黒電話を福祉電話として市町村の負担でお使いいただくという、これは現在約五万七百人の加入者が御利用いただいておるところでございます。
　これらの福祉政策につきましては、本来社会福祉政策全体の中で考慮されるべき問題と考えておりまして、公社としてはやはり御不便のないように福祉用機器の開発、あるいは車いすの方々が公衆電話を便利に利用できるように、あるいは電話局の窓口に気やすく来ていただけるようにするための利便の向上策、そういったものについて公社は主として取り組んでまいりましたし、そちらの方面につきましては今後とも積極的にやっていくつもりでございます。
　それから、身障者の方々の一層の利便を向上するために、身障者のために開発をした特殊装置といいますか、そういうものを身障者の方々がお使いになる場合には、その付加使用料を減額するという措置を昨年からとらしていただきました。今後新しい機器、便利な機器の開発とか、便利に使っていただけるようにするための施策については、今後とも積極的に取り組んでいかなければならないと考えております。
○片山甚市君　公社の宣伝を聞きましたが、料金値下げをするに当たって、福祉政策について具体的に何かやられましたか。当然、今回のように遠距離については引き下げなきゃならぬ、こういうことで努力をされた以上、私たちが料金値上げの問題を審議のときから公社の福祉政策を要求してまいりました。今度はなぜそれについて具体的に提案をなされなかったか、もう一度聞きます。
○説明員（信澤健夫君）　今回の料金改定は通話料金の改定でございます。で、基本料、通話料等のこういう基本的な料金につきましては、やはりこれを特別な扱いをするということは、全体的な国の社会政策、福祉政策の中で考えていただくべき問題だと考えております。
　それから、先ほど最後に申しましたけれども、身障者の方々がお使いになる機器の料金の特別措置、減額措置につきましては、これは昨年の十月からですか、先行して実施をさせていただいたところでございます。
○片山甚市君　それじゃ、公社法第一条による社会福祉の増進の問題について、その精神をどのように理解されていますか、公社法第一条。
○説明員（西井昭君）　公社法の第一条では、公衆電気通信事業の合理的かつ能率的な経営体制を確立するというのが一つと、公衆電気通信設備の整備及び拡充を促進するというのが二番目でございまして、並びに電気通信によります国民の利便を確保すると、この三つを行うことによって、それが即公共の福祉を増進するのだと、最初申しましたそういう三つのことをやることが公共の福祉を増進するのだと、そういう目的で電電公社は設立されたんだと、こういうふうに理解をしているところでございます。
○片山甚市君　そうすると、公共の福祉を増進させるために電気通信事業がこういう役割りをしておるということはわかりました。
　で、福祉のことをやってはならないということでないということでありますが、それでは、イギリスあるいはドイツ、フランス等ではどのようにやられてますか。
○説明員（信澤健夫君）　諸外国での福祉用の電話機器――まず機器の開発状況につきましては、大体日本と同じように難聴者用、盲人用、肢体不自由者用、あるいは発声障害者用、そういった機器の開発が行われておりまして、大体機器の種類としてはわが国とほぼ同じではないかというふうに考えております。
　それから、使用料金につきましては、これは余り詳細なデータはございませんけれども、アメリカの場合、州ごとに電話会社によって対応が違っておるようでございますけれども、一般的には通常の場合の料金に比べて若干の割引を行っているというケースがあるようでございます。
○片山甚市君　詳細なことを追及しませんが、いまおっしゃったように、アメリカの場合は夕方の料金、夜間の料金、それぞれ四〇％、六〇％引きの通話を認めておるわけです。遠距離の通話料を下げるぐらいであれば、そういうような人たちに対する料金の改正の案を出してもしかるべきだと思いますし、特に機器の問題については黒電話と同じ値段で、公社は収支を償わなくてもそれをつけてあげるのが当然でないでしょうか。公社はその機器について、特に障害者の方々に対する値引きをしておると言うが、それは原価を償うための前提でありますか。原価を償わなくてもこの人たちにやるべきことだと思いますが、いかがですか。
○説明員（信澤健夫君）　どうも繰り返しになって申しわけございませんけれども、基本的な考え方としては、やはり公社は独立採算を旨とする事業経営を行うということをたてまえとしております以上は、やはり原則は国などの社会福祉政策全般の中で考慮されるべき問題であって、公社としてはできるだけ便利な機器を開発していくと、そしてそういうものの利用はできるだけ低廉な料金で御利用いただけるようにしていくということが公社としての使命ではないかと考えております。
○片山甚市君　その価格を引き下げなさいということについては、私の意見について、いままでやった以上にやりたくないということですが、いわゆる社会的に身体的に著しいハンディキャップを負った人々は、電話の利用というのは日常生活にやむを得ない必要なものであります。その人々に対して採算制をとるという前提でやるべきでなくて、これは例外的に原価以下であってもいいと思うんです。と言いますのは、電電公社は相当努力をしてことしも収支差額を出しておる。そして、先ほどありましたように、特例法によるところの納付金を出しておる。そういうときでありますから、当然福祉について電電公社がやるべきだと思います。独立採算だということであれば、納付金もお断りをしたりしなきゃならぬと思いますが、いかがですか、独立採算を言うのなら。
○説明員（信澤健夫君）　先ほど、最初に御説明いたしました各種の福祉用機器――体が不自由なために普通の黒い電話がお使いできない方のための特殊装置、これらの料金につきましては、従来コストに見合った料金ということでいただいてまいったわけでありますけれども、昨年これらの特殊装置につきまして、これらの料金について大体半額程度で御利用いただけるようにしたところでございます。
○片山甚市君　やるつもりはないそうですから、もう一度聞きます。
　機器の開発にとどまらず、さらに福祉電話の改良や設備の設置の個数、設置の場所、福祉形公衆電話の増設、その他積極的に関係団体、地方公共団体などの要望を聞いて配慮すべき余地があると思いますが、今後努力されますか。
○説明員（信澤健夫君）　従来ともそういう福祉団体、市町村等からの御要望なりお話はございました。それに応じて公社としても新しい機器の開発でありますとか、そういう方々のための公衆電話の開発あるいはボックスの改善、そういったものに取り組んでまいりましたし、今後ともそういう方々の御意見には積極的に耳を傾けてまいるつもりでございます。
○片山甚市君　現行の福祉対策につけ加えて、その対象の家庭への具体的措置を考えた場合、どの程度の財源が要るかと考えてみますと、百億円もあれば十分に事足りる。そういう意味で、ぜひともそのような対策をしてもらいたいということを要求します。お答えください。
○説明員（信澤健夫君）　ただいまの先生の御趣旨も十分私どもとしても頭に入れまして、今後とも福祉対策に対しては対応してまいりたいと思います。
○片山甚市君　公社は、福祉の問題についてはやるべきでなくて、それはお門違いだと、一般会計の問題でやるべきだとおっしゃっておって、そのようにおっしゃるのは、言うだけ言わしておけということでしょうが、まあその程度でいいでしょう。
　私は、電電公社が三千二百億円とか三千三百億円等の黒字を出しておるということですから、その点についてどういうように福祉政策にお金を回されるかと。また、グループ制料金に対して努力されるかということを聞いたんですけれども、その二つとも非常に失望しました。
　そこで、公社の収支差額の動向についてお聞きするのですが、最近の五年間の動向について説明してください。
○説明員（岩下健君）　お答えいたします。
　五十七年度を含めまして、最近五年間の収支の模様でございますけれども、収支差額という形でこれを端的に申し上げたいと思いますが、五十三年度が三千九百八億円。五十四年度が四千五百二十九億円でございましたが、五十五年度、これは減少いたしまして三千八百八十一億円。五十六年度、これがまた三百数十億円減少しまして三千五百五十八億円。五十七年度でございますが、現在決算が出ておりませんので、確定的なものを申し上げる段階ではございませんけれども、いまの時点で申し上げられますことは、収入につきましては、予算に対しまして各種の増収努力等もございまして一千百億円以上の増収、また逆に支出につきましては予算に対しまして一千億を上回る節減が可能だろうと思っておりますので、当初予定しました約一千百億円の収支差額にこれを加えますと、少なくとも三千二百億円以上の収支差額を現在のところ期待しているわけでございます。
○片山甚市君　いま収支差額についてお聞きしました。そこで、約一千億円の節約費用についての内訳を説明してください。
○説明員（岩下健君）　先ほど申し上げましたように、五十七年度の場合、まだ確定的なことは申し上げにくいわけでございますが、一千億円以上の節減は、端的に言いまして金融費用、つまり利払いを中心としました債務にかかわる費用と、それ以外の一般のいわゆる物件費、業務委託費、人件費といった営業費的なものと二つに分けることができるかと存じます。
　金融費用につきましては、現在のところ六百億円以上、また営業費関係につきましては四百億円以上の節減を現在期待をしておるところでございます。
○片山甚市君　営業費のうち、人件費相当額は幾らですか。
○説明員（岩下健君）　四百億円の内訳につきましては、まだ確定的なことは非常に申し上げにくいわけでございますが、恐らくその三分の一か四分の一程度が人件費、またそれ以外が物件費ないしは業務委託費ではないかと推定をしておるわけでございます。
○片山甚市君　労働生産性の推移はどういうような形に今日なっていますか。
○説明員（児島仁君）　労働生産性のとらまえ方につきましてはいろんな指標のとり方があると思いますが、非常に簡単なかっこうでとらまえますと、職員一人当たり何個の電話機を受け持っておるかというとらまえ方が一番簡単で、世界的にも通用しておるわけでありますが、その数字を過去数年間見てまいりますと、ほぼ数％ずつの伸びを示しております。したがって、労働生産性としてその程度の向上があったというふうに見てよろしいのではないかというふうに考えております。