Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田委員　定員の合理化は、ぜひ純減ベースでの発想も計画の中に盛り込んでいただきたい。従来の自民党政権の時代にも、純減ということは意識して議論されてきたということは申し上げておきたいと思います。
　あとは、地方の公務員の人件費、国と地方の公務員給与を比較する際に、ラスパイレス指数ということが問題になるわけです。総務省の方でも地方の自治体のラスパイレス指数の発表などされていますが、地方からは、ちょっと指数の算定の仕方に問題があるんじゃないか、そういう指摘もあるわけであります。例えば、国の指定職がこのラスパイレスの母数に入っていないとか、あるいは地域手当が反映されていないとか、いろいろな議論があります。
　私は、具体的なことは申し上げませんが、やはりこのラスパイレス指数は非常に重要ですので、これこそ国と地方でしっかりとコミュニケーションして、お互いが納得できる指数の計算の仕方というものを合意すべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○新藤国務大臣　地方公務員の給与の問題につきましては、今年度、給与の削減の協力要請をいたしました。その際に、何度も地方の皆さんと話し合いをしてきたんです。二十六年度においては、それをもとの水準に戻す、こういうことになりました。
　その際に必ず出てくるのが、このラスパイレスの問題であります。私も委員と全く同じ意識を持っています。
　この際、給与を本来どうすべきなのか、もっときちっと話をしよう、お互いに、おかしなところがあるならば、それを一つのテーブルにのせて議論しようではないか、今そういう実務協議をしてもらっています。
　それで、指定職がラスパイに含まれていない、こういうことであります。
　これは、指定職というのは、そもそもがもう昇給がないんです。それから、扶養手当が支給されておりません。ですから、そういう特殊な給与であって、これを入れることが、果たしてこのラスパイという全体の給与体系の中で望ましいのか、こういう議論をしなければなりません。ラスパイに指定職を入れるなら入れたって、全体の数値としてはそんなに大きく変わるわけじゃありませんから、そんなことで地方が国に対するラスパイの制度の不信感があるならば議論しよう、こういうことを言っています。
　一方で、地方においても、わたりですとか、それから地域手当が適切でない、こういう問題を放置したままでいいのか、きちっとやろう、そしてお互いに納得できる、公務員の給料というのは国民の税金で支払われているものでありますから、これは国、地方といえども、きちんと適正化しようじゃないかということを私ははっきり申し上げて、この機会に、そこを実務的な協議をしようということで進めたいと思っています。
　　　　〔委員長退席、林（幹）委員長代理着席〕
○岡田委員　ぜひ、そこは進めていただきたいと思います。
　ただ、今大臣言われた地方公務員の給与の削減の話は、私は、安倍政権が行ったこのことは、いわばこれは強制ですから、地方分権という歴史から見ると歴史的な敗北だった、そういうふうに思っております。
　もう一つ、地方公務員の数の議論をするときに、今、地方公務員は二百七十七万人、しかし、それ以外に臨時、非常勤で六十万人いるということです。教師などでは、同じような仕事をしながら、非正規と正規の違いが厳然としてあるということで、しかもそれは人件費には計上されていないわけですね、臨時、非常勤の六十万人については。そうすると、いろいろな議論をするにしても、ベースが違う。もちろん、国にもアルバイトとか非正規の公務員はいるわけですけれども、特に地方にそれが非常に多いのではないか。
　だから、こういうことも、まずそういう臨時、非常勤が多いということ自身が私は大きな問題だと思いますけれども、そこの是正と、あわせて、いろいろな人件費を議論するときのベースとして、そういう扱いをどうするのか、全然除いたままで、正規公務員だけで議論していっていいのかということについても、ぜひ問題意識を持っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○新藤国務大臣　これも、やはり必要な把握は行わなければいけない、このように思っているわけでありまして、我々としても、総務省として、その状況についての把握に努めております。
　実際に、正規の職員が今二百七十六万人であります、公営企業も入れると二百七十六万人。かつての、平成十七年のときの三百四万人が二百七十六万人まで減っているわけでありますが、一方で、臨時、非常勤が、平成十七年の四十五万人から、二十四年四月一日でありますけれども、六十万人までふえてきている。特に、保育士ですとか教員、講師、こういったところの伸び率が高いんですね。
　したがって、本来であれば、任期を限って臨時的、補助的業務に任用されるべきものであります。しかし、臨時、非常勤職員がこれだけふえているという状態の中で、やはり人件費全体を把握するという観点も留意しながら、そして、地方公共団体において、その制度の趣旨にのっとった適切な運営がなされるように、我々としては引き続き助言もしてまいりたい、このように思います。
○岡田委員　それでは、次に参りますが、特殊法人の職員の給与水準について、これは行革担当大臣にお聞きしたいと思いますが、野田政権のときに、ラスパイレスが余りにも高い特殊法人、独立行政法人の給与水準の見直しを要請いたしました。
　特に、給与水準の高い五法人、日本中央競馬会、ＪＲＡですね、それから、沖縄振興開発金融公庫、沖縄科学技術大学院大学学園、日本政策金融公庫、日本銀行、この五つについては名指しして、主務大臣が各法人に対して給与水準の見直しなどの具体的な措置を着実に講ずるよう要請したところであります。
　その結果を稲田大臣は昨年の四月二十三日に公表されたわけですが、私から見ると、かなり不十分じゃないか。
　例えば、日本政策金融公庫など金融機関は、他のメガバンクと比較して問題ありません、こういうことであります。しかし、本当にメガバンクと比較すべきなのか。国家公務員は、中小企業も含めた給与水準との比較において今の水準が決まっております。それを、なぜメガバンクと比較しなければならないのかというのは、私は非常に理解に苦しむわけであります。
　ですから、四月二十三日に公表されたわけではありますが、もっと切り込んでやるべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　今委員御指摘の特殊法人、五法人について、民主党政権下で、委員が行政改革担当大臣のときに、各所管大臣に対して個別の見直しが要請されて、それを私もしっかりと引き継いで、各法人の給与水準の検証、見直しの結果、今御指摘のとおり、昨年の四月に公表をしたところでございます。
　今御指摘のあった日本政策金融公庫等の問題でございますけれども、その給与水準の妥当性、行革担当大臣であった委員からも、その合理性を示せということであったかと思いますが、各主務大臣が当該法人の事務事業の特殊性も踏まえて判断すべきものだというふうには考えております。
　日本政策金融公庫、また日銀の給与水準についても御指摘があったかと思いますが、主務大臣である財務大臣の指導のもとで、同種の民間事業者の給与水準を参照しつつ、その妥当性を検証し、またあわせて、今御指摘になった、その比較する職種の見直し等の合理化策も講じられたというふうに承知をいたしております。
　いずれにせよ、国民の理解が得られるよう、法人の給与水準については、これを不断に見直して、そして必要な場合には適正を図ることが重要でありますし、先ほど御指摘になったＪＲＡについても、農水大臣に昨年の四月に二点要請をいたしました。そして、ＪＲＡにおいて、従来存在しなかった給与の支給基準を初めて策定、公表し、役員は国家公務員の処遇を勘案する、職員は役員の給与との均衡を考慮すると明記をしていただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、委員の御指摘を踏まえて、しっかりと不断の改革に取り組んでまいりたいと思います。
○岡田委員　ＪＲＡについては、昨年の九月六日にＪＲＡが公表した資料によりますと、今後の給与水準については、平成三十年末に一二〇台半ばに相当する水準を目指して取り組むということになっているわけです。一二〇台半ばという水準そのものは依然として高いわけで、しかもそれは、目指して取り組むと言っているだけなんですね。
　私は、なぜＪＲＡがこれだけ高い水準なのか、ほかの独法などに比べても高いわけですけれども、よくわからないわけですが、何か合理的な理由、大臣、わかりますか。
○稲田国務大臣　ＪＲＡ、日本競馬会については、国の補助なく独立採算で運営して、その給与も国家公務員に準拠せず、売り上げや利益などをもとに自主的に決定されてきて、そのため、平成十年ごろまでの好調な業績を反映して高水準になったのではないかというふうに理解をしております。
　しかし、委員が御指摘のとおり、私もこの給与水準は極めて高いというふうに認識をしておりまして、平成二十四年の要請に加えて、昨年四月に、給与水準の設定の考え方の抜本的な見直し、そして年限を決めた給与の具体的な見直しをＪＲＡが行うよう、私から農水大臣に書面と口頭で要請をした結果、先ほど御指摘のような回答が返ってきたわけであります。
　しかしながら、平成三十年末に指数を一二〇台半ばにするというのがそれで十分なのかという御指摘でありますが、給与は非常に重要な勤務条件であって、職員の理解を得ながら見直していくことも必要だというふうに思っております。
　しかしながら、今回の取り組みで十分とは私も考えておりません。ＪＲＡの給与水準が社会一般の情勢に適合したものになるよう、毎年度の給与の水準の公表の機会を通じて、農水大臣にも要請してまいりたいというふうに思っております。
○岡田委員　公営ギャンブル、その上がりというのは公益のために使われるわけで、それが高い給与の中に消えてしまうということは、やはり私は避けなければいけないことだと思います。
　最後に、総務大臣に一つだけ。
　我々、国と地方の協議の場などをつくって、知事会や市長会、町村会の代表の方といろいろ議論する機会は多かったんですが、私、非常に感じるのは、やはり相互不信。相互不信というのは、国に対する不信じゃなくて、県と市町村との間の極めて大きな不信感といいますか、それが感じ取れるわけであります。
　やはりそういうものがあると、道州制とかあるいは分権とかいっても、きちんと進んでいかないということにもなるわけで、これはやはり国にも相当責任があると思うんですね、そういう事態を招いたことは。
　総務大臣として、そういったことの解消にぜひ努めていただきたいと思うんですが、御決意があればお伺いしておきます。
○新藤国務大臣　私も、総務大臣になりまして、やはり一番、団体関係でお会いする頻度が高いのは、地方団体の皆さんです。知事会、市長会、町村会、そして議長会ですね。それぞれの皆さんとは、かなりの頻度でお会いをいたします。
　そして、不信があるということもあるかもしれませんが、根底にあるのは、そもそも立場が違う、そして置かれている役割が違うわけですから、当然、そこに意見の相違が出てくると思います。それを調整して、客観的に、総合的、全体的な立場から意見を言っていくのが国の役割だと思います。
　ですから、私は何度も申し上げておりますけれども、国と地方を対立の概念で語ってはならない、そして、地方の中もそういった対立の概念で判断してはならないんだと。それぞれ役割があって自分たちの主張をするんですから、それをいかにしてそれぞれがよくなっていくか、そういうことを私たちが調整する役割を果たしていかなくてはいけないんだ、そして、それは言葉のときもあれば、具体的な制度としてそういったものを国が打ち出していく必要がある、このように日ごろから考えております。
○林（幹）委員長代理　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　次に、柚木道義君。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　本日は、予算委員会での質疑の機会を賜りまして、本当にありがとうございます。
　私ごとで恐縮ですが、今回の国会でのこの質問で、国会での発言の機会をいただく通算百回目の節目でもございますし、また、国会在職十周年の節目に当たってのこの予算委員会での質問の機会をいただきまして、重ねて御礼を申し上げたいと思います。
　さて、質問でございますが、通告は事前にさせていただいておりますが、少し順番を、田村大臣、済みません、診療報酬、二十六年度改定ですが、未妥結減算について、ちょっと冒頭、まずこの質問から入らせていただいた上で、通告どおりさせていただきたいと思いますので、よろしく準備をお願い申し上げます。
　未妥結減算という、聞きなれない言葉かもしれませんが、これは、医薬品の価格交渉で妥結率の低い薬局の調剤報酬を減額する未妥結減算ルールというものが、今回、消費税が八％に上がる際の改定の中で、中医協の中で答申がなされたということでございます。
　この減算ルールによって、半年間で妥結率が五〇％に満たない二百床、ベッド以上の病院や保険薬局を対象に、診療報酬の基本料を最大二六％引き下げるルールということで、これは非常に、ちょっと専門的な話ではございますが、まさに消費税が引き上がるタイミングで、医療機関経営であったり、もちろん薬局も含めてですが、さらには、医療の現場で働かれる職員の皆さんの処遇にもかかわる重要なテーマでございますので、こういった前提の中で、ちょっと私の問題意識について質問をさせていただきたいと思います。
　報道ベースで私も承知をしているわけでございますが、この問題につきまして、厚生労働省の赤石大臣政務官の方が、この未妥結減算につきましては、これは政治が介入する話ではないということで、与野党の議員の中でも、自民党さんの部会の中でもさまざまな議論があるテーマだと承知しておりますが、この議論を、読み方によっては、政府側が、非常に言葉がきついですけれども、ともすれば言論、表現の自由を封殺するかのような発言を、政府の政務官というお立場でこういったことを発言されるというのは、私は非常に、今後、例えば診療報酬というのは非常に命を守る予算、そして医療機関の経営にも直結をする、そのことに対して各医療団体等さまざまな、中医協の答申が出たとしても、また、中医協の独立性というものは当然担保された上においても、そのことについていろいろな意見があるのは、当然あってしかるべきだと思うんですね。
　そういう中で、今回、政務官がこのような御発言をされているということであれば、これは私は非常に問題ではないかと思っております。
　当然、各職域代表で構成される中医協でございますから、その中での議論がしっかりと集約をされるということが前提で進んでいくということであれば、きれいな形なんですが、今回は必ずしもそういうことでなかったのであろうということも推察できるわけです。
　いずれにいたしましても、今後の、介護報酬改定というのも来年あるわけですが、医療、介護、非常に重要な協議を行う政府の中での議論と、そしてそのことに対してさまざまな関係団体あるいは与野党議員が自由闊達な議論を、国会での議論も含めて交わすというのは、当然あってしかるべき姿だというふうに考えております。
　田村大臣、今回の赤石大臣政務官の御発言について、これは政務官と同じ御認識でいらっしゃるのかどうなのか、お答えいただけますか。
○田村国務大臣　妥結率、わかりづらいと思います。
　薬を流通している卸側の方々と、それから、今保険薬局の話が出ましたけれども、医療機関もそうです。大きな医療機関で、自分のところで薬を扱って、それを窓口で出している医療機関もまだあります、大分、医薬分業が進んでまいりましたけれども。そういうところが、本来、契約を結んで、商行為でありますから、値段を決める。
　ところが、これは慣行なんでしょうね、普通は、大体入れるときには値段が決まっているというのが商慣行なんですが、この分野は、場合によっては一年以上値決めをせずに物だけ入れているというような、ちょっと不思議な商慣行があるわけであります。それを、なるべく早く、妥結率を決めるべきだ、こういうような問題意識が、これは要するに、卸側にもありますし、もちろん買い手側の医療機関にもあったわけでありまして、そういう議論を、懇談会をつくっていろいろと議論をしてきたという経緯がございます。
　そういう中において、中医協というのは、当然、支払い側それから医療機関側、さらには公益委員、この三者で決めておるわけでありまして、そこは公平な、透明なルールのもとに議論をしていこうという話であるわけでありますけれども、一つ問題点は、薬価を決めるときに、なかなか妥結しないとなると、薬価を決められないんですね。薬価差を調整しなきゃいけないという薬価改定ルールの中において、値段が決まらないとなかなか正確なものが出ないというところがありまして、普通の商慣行どおり、なるべく早くやっていただきたいという問題意識の中でこの議論が進んできたわけであります。
　この中においての決め方に対して、赤石政務官が、政治が余りというようなお話だったと思います。
　意識としては、このような三者構成で、それぞれが公平な、公開のもとに議論をして薬価というものを決めていく。もしくは、妥結率もルールのうちの一つでありましょう。それから、診療報酬もそうでありましょう。そういうものでありますから、個々の値決めに関して影響するものに対しては、余り政治が事細かく入っていくよりかは、当事者の方々で議論をいただいた方がいいのではないか。
　それは、政治が一切物を言っちゃいけないという話じゃなくて、そういうような思いの中でおっしゃられたのであろうというふうに私は理解をさせていただいておりまして、まずはやはり、それは当事者の方々が御議論をいただいて、いろいろなルールをお決めいただくということが大前提にあることは確かなのであろうなというふうに思っております。
○柚木委員　政治側が一切物を言ってはいけないということではないという御答弁でございます。
　私も、問題の認識は持っております。ただ、やはり、政務官としての御発言というものは、当然、所管の政務官ということもあって、関係団体あるいは与野党議員も注視しておるわけでございます。今大臣からは、そういう発言についてはもちろんあっても構わないんだけれどもという前提でるるおっしゃったと思っていますので、今後、あさってですか、厚生労働委員会で質疑をさせていただける場合には、この問題についてはちょっと委員会の方でも、そもそもこの五〇％の実効性等についてもまた議論させていただきたいと思います。
　それでは、通告に従って参ります。
　きょうは、派遣法の問題であったり、あるいはその派遣法も含めた勤労者の前提となる賃金の動向、これは通告もさせていただいておったわけですが、私も、きのうの朝日新聞の夕刊、あるいはけさの読売新聞、日経の朝刊等を見て非常に驚いているわけですが、こういった報道がなされているわけですね、月々の平均給与、実は三年連続減少、厚生労働省修正と。
　これは、二月十七日に、この予算委員会の社会保障集中審議の際、安倍総理御自身が、名目の賃金は若干ではあるがプラスというふうな御答弁を山井委員との間でなされておられまして、御本人もおられますが、非常に、どう言いますか、前提が変わってくるわけですね。
　二月十七日の集中審議、そして十八日の報道、発表、この一日の差というものも非常に私は重要だと思うんですが、二〇一三年に労働者一人が月々もらった現金給与総額が平均三十一万四千五十四円で、前年を七十三円下回り、過去最低を更新した、これは厚労省が十八日発表した毎月勤労統計調査の確報値でございまして、実は、今月五日発表の速報値では、前年をわずかに二十三円上回り、三年ぶりにふえたとしていたわけですが、一転して、三年連続の下落となったと。
　これは、実際、二月五日の発表の翌日の二月六日の各新聞報道、私も確認しましたけれども、一面で報じられたり、非常に大きく報道されておりまして、そういう中で、二月十七日の時点で、安倍総理も、ＮＨＫのテレビ中継入りで国民の皆さんが注視される中で、さらに言えば、山井委員とのやりとりの中でも、通年でしっかり見ることが重要であるというようなことをおっしゃっておられた中で、まさに、二〇一三年を通したこの確報値で、実は三年連続平均給与減少、過去最低記録更新、こういう現実が、ファクト、事実、総理がこだわられるファクト、事実として明らかになったわけでございます。
　田村大臣、この確報値を知っておられたか、おられないか、私は非常にそこもポイントだと思いますが、いつの段階でこの確報値を知られたんですか。
○田村国務大臣　私が知ったのはきのうでありますけれども、ファクト、事実をちゃんと申し上げます。
　私は、前回の予算委員会でも、この現金給与総額というものがどういうものかという説明をここでさせていただいたと思うんですが、まだよく御理解いただいていないようなわけでありますので、説明させていただきます。
　現金給与総額というのは技術的にどういうものかといいますと、要は、一人当たりどれぐらい収入があるかという、そういうものです。それで、一つは、一般とパートに分かれています。一般の中には、これは正規も非正規も入っています。つまり、これは長時間で働いている方々なんですね。正規も非正規も入っています。パートは短時間で働いている。この二つに分かれているんです。
　その上で、確報値がなぜ下がったか。これは大体毎年下がる傾向が多いんですが、それは、最後入ってくる確報値で、パート労働者の方々の賃金表が入ってくるんです。つまり、パート労働者の方々が入ってきますから、一人当たりが、当然、パート労働者は賃金が低いわけでありますから、その方々の分が下がる。ちなみに、去年も同じです。去年も同じように、速報値が高くて、確定値が下がっている、こういう形でありますが、それは技術的な、そのような手法の中においてそういう傾向があるものでありますから、これはいかんともしがたい事実であります。
　ただ、一方で、もう一つ申し上げれば、一般の方々、要するに、フルタイム、長時間働いている方々、正規も非正規も合わせて去年の数字はプラス〇・七です。物価上昇率がプラス〇・五ですから、実質〇・二。パート労働者も、時間給で見ますと、同じようにプラス〇・七。物価上昇率が〇・五ですから、実質〇・二。どちらも〇・二、実質で去年は上がっている、そういうような結果が出てきております。
○柚木委員　二月十八日に知ったということをおっしゃったわけですが、私も政府の政務官も経験させていただきましたが、大臣、特に大臣ですから、こういった非常に重要な、特にこの予算委員会最大の焦点になっている賃上げにかかわるこの確報を、発表の当日に知るなんということはあり得ないと思うんですね。
　ちなみに、大臣、では、これは事務方はいつ知ったんですか。
○田村国務大臣　事務方は作業をやっている人間がいますから、作業をやっている人間は当然数字をいじりながら見ていますから、それは事務方は、最後の確定値、これが確たる確定値だというのは最後の計算が出るまでわかりませんが、その間の中において、ああ、パート労働者が最後やはりふえてきているな、そうすると、パート労働者が入ると一人当たりは下がるなということは推測はしていたかもわかりませんが、事務方はそのような仕事の過程の中において認識はしていたと思いますよ。
○柚木委員　ということは、事務方は、二月十七日、山井委員の質問は十一時だったと思いますが、安倍総理がそうやって答弁をされていた時点で、既にこの重要な数値、ファクトを知っていらっしゃったわけですね。
　これは、もちろん非正規含めてのるるの説明は、十七日の予算委員会のやりとりは私も承知していますよ。しかし、全体としての平均賃金が上がっているというのと下がっているというのでは全然違うわけでありまして、この下がっているということを事務方が十七日の集中審議の段階で知っていて、そのことをそもそも大臣あるいは総理にすら報告をしていないというのは、これは事実上隠蔽じゃないですか、大臣。
　では、これは、結果的に、二月十七日の安倍総理の答弁で言及されているわけですよ、勤労者一人当たりの平均賃金、名目で若干のプラスと。この答弁が事実上違っていたということになりますから、これは、あした、テレビ中継入りで質疑がなされるんでしょうかね、安倍総理に、ぜひこの予算委員会の場で、国民の皆さんに伝わる形で、つまりテレビ中継の中で、答弁が間違っていた、このことをぜひ、これは、委員長、ここで答弁をいただきたいと思います。
　予算委員会の非常に重要な、重要というか最大の論点である賃上げの問題に直結をするこの確報値が間違って国民の皆さんに伝わっている今の状況を、これは訂正していただくということが必要だと思いますので、委員長、これはぜひこの場で総理に訂正をいただきたいと思うので、いかがでしょうか。
○林（幹）委員長代理　後刻、理事会にて協議いたします。
○柚木委員　理事会で協議じゃなくて、これをしっかりとまず言っていただけるかどうかが、この後の派遣法の議論も含めて非常に重要なんですよ。その前提に立つか立たないかによって、今後、質疑が、内容が、そもそも二月十七日のやりとりだって、この確報値がプラスだったかマイナスだったかによって内容も全然変わってくるわけですよね。
　そうでなくとも、派遣労働法改正、これが行われれば、総理は派遣労働者の方がふえるとは考えていない、そういうふうに答弁をされている中で、これは実質的には当然ふえることが想定をされる。しかも、今、田村大臣が御答弁でおっしゃったように、そもそもこの平均賃金減少の要因の一つもパート労働者の増加にあるということは、さらに実質賃金も名目賃金も押し下げる、そういう影響を与える法律改正の議論の前提となるこの賃金調査が、プラス、マイナスというものが違っていたということ。
　これは、大臣、まずここで、所管の大臣として、事務方が十七日の委員会の質疑の段階で既に知っておられたにもかかわらず、そのことを所管の……（発言する者あり）いや、知っていると今大臣が答弁されたわけですから、知っていたにもかかわらず、大臣が十七日の審議の中で、事実上、結果として違っていたことを御答弁、田村大臣もされているんですよ。そのことに対して、ここで訂正なりあるいは謝罪なりされるべきじゃないですか。
○田村国務大臣　柚木委員、あなた、ちょっとひどいですよ。私、認めていないですよ。
　作業をしている最中に、パート労働の賃金表が多いなということは、それは見ていれば推測でわかるけれども、確定値が出るまで、作業は一人でやっているんじゃないですよ、いろいろな人数でやっているんですよ、確定値が出るまで、そんな数字を政治家に出せるわけがないじゃないですか。当たり前です。そんな無責任なことを役人がやれますか。できないでしょう、そんなことを。
　ましてや、総理が、そんな数字を私も総理も知っていて、まさか、うその答弁をやって、後からこうやってたたかれるようなことをやりますか。あり得るわけがないじゃないですか、そんなこと。常識で考えてくださいよ。
○柚木委員　今、大事な答弁をされたんですね。
　パート労働者が多いということは、当然、二月十七日の総理の御答弁や田村大臣の御答弁もそういったことを前提に、これはまさに通年でしっかり見てくださいよと安倍総理御自身もおっしゃり、そして、平均賃金が名目で若干プラスということを国民の皆さんが注視されている予算委員会のテレビ中継の中でおっしゃる、その前提として、パート労働者がふえているということは、実際に名目上もプラスになるかマイナスになるか、まだこれは確定していないということも含めた答弁をされるのが誠実な答弁だ。違うんですか、大臣。
○田村国務大臣　いや、ですから、速報値を答えているのであって、確定値は出ていないんですから。その日にならないと確定値は出てこないんですよ。ですから、そのような意味で総理は今ある数字をおっしゃったわけであって、確定値が出てきたら、それは確定値の数字が今事実としてあるわけであります。
　ただ、先ほど来言っておりますとおり、いいですか、パート労働者も時間給では、〇・二％、実質上がっているんです、今回の数字を入れても上がっているんですよ。ですから、賃金は実質的にはそのような対比の仕方をすれば上がっているということを総理は趣旨としておっしゃられたんだというふうに私は思いますよ。
○柚木委員　済みません、もう一遍伺いますけれども、二月十七日の時点で、これは事務方が知っていて、そしてパート労働が多いなというようなことも含めて、これは大臣の耳には、何にもその集計状況は耳に入っていなかったんですか。
○田村国務大臣　私も熱くなっている方がちょっと恥ずかしくなりましたけれども、正直申し上げて、事務方の作業を一々大臣が、今どこまでいっているんだなんて、しかも、予算委員会をやっているわけですよね、私も。ここにいたわけじゃないですか。それは、そこまで事細かくは我々やりません。確定値が来るのを待って、それを見た上で、その上でどう対応するかという話でありますから、我々は粛々と、確定値を事務方が出すのを待っておるわけでございます。
○柚木委員　ぜひ大臣、私も誠実にお尋ねしているつもりですから、そこは誠実にお答えいただきたいんですね。
　二月の十八日に夕刊に載るということは、もう午後の時間で発表会見されているわけですが、では、その二月十八日に公表する、発表するということはいつ知ったんですか。
○田村国務大臣　十八日に発表するというのは既定の話でございますから、そういう流れの中で発表したものだというふうに思いますよ。
○柚木委員　その数値がそもそも二月十八日に発表される前段に当然確定しているわけですから、これは、確定値、いつ大臣は知られたんですか。
○田村国務大臣　公表の時期は決まっているわけですよね。それ以前に、その数字をいかに総理大臣としても言えば、いろいろな市場にも影響を与えるわけで、そうしたらもうインサイダーみたいな話になっちゃうわけでしょう、それは。大変なことですよ。言えるわけがないじゃないですか。
○柚木委員　済みません、質問は、田村大臣が、この二月十八日に発表された、三年連続減少、過去最低記録更新という、この確報値を知ったのはいつなんですかということを質問しているんですよ。
　答えられないんだったらとめてくださいよ。
○田村国務大臣　昨日ですね。
○柚木委員　これは、昨日、二月十八日に発表することを二月十八日に知ったという今御答弁だったわけですよね。
　これは、何で、私自身が……（発言する者あり）私も質問したいんですけれども、ここは重要なところなんで。十七日に総理がおっしゃったことと十八日に発表されたことが真逆なわけですから……（発言する者あり）たまたまであろうがどうであろうが、これは重大なことなんですよ。
　この違ったということに対しては、あしたの総理御自身の御答弁の中でしっかりと明確に、だって、民主党政権よりも賃金が上がったとあれだけ何度もおっしゃっているわけですから、これが実際には三年連続減少、過去最低を更新ということになっているわけですから、それについては、明確に訂正、あるいはやはり謝罪されるべきじゃないですか。
　委員長、そういうことをここでちゃんとおっしゃっていただけるということをまずちょっと確認していただいた上で、質疑に入らせてください。
○林（幹）委員長代理　あした、総理に質問して、それに答えていただければそれでいいんじゃないですか。
　柚木さん、どうぞ。柚木さん、どうぞ。質疑者、どうぞ。時間がなくなりますから、どうぞ質問を続けてください。（柚木委員「とめてくださいよ、ちゃんと」と呼ぶ）だから、総理にまた質問してくださいよ、あした答えますから、そうすれば。それでいいじゃないですか。
　質疑を続行します。どうぞ。（柚木委員「ちょっと今、理事がやりとりしているんですから、やってくださいよ」と呼ぶ）いやいや、どうぞ。私は今、委員長として答えているんですから。（柚木委員「委員長、ちょっと筆頭理事間でちゃんとやってください、それは。あした総理がちゃんとそういうふうにおっしゃっていただくということでなければできませんので」と呼ぶ）ですから、総理に質問していただいて、そして答えていただきましょう。どうぞ質疑してください。柚木さん、どうぞ質疑してください。（発言する者あり）
　では、ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○林（幹）委員長代理　それでは、速記を起こしてください。
　質疑を続行します。柚木君。
○柚木委員　私も質問をしっかり用意してきているわけですが、やはりこの前提となる賃金の増減が、減少しているという前提に立って派遣労働法の話をするのと、上がっているという前提に立つのと、また全く変わるわけですから、そこはしっかり……（発言する者あり）統計に怒るじゃなくて、統計を発表される、管理、所管の主体である厚生労働省あるいは大臣に対して、これはしっかり、こういう重要な予算委員会の、もうこれは公聴会を開く開かないの話も出ているわけでしょう。
　そういう中で、このファクトがプラスかマイナスかというのは非常に重要な問題だと思いますよ。（発言する者あり）統計というのは国民生活に直結するわけですから。数字じゃなしに生身の人間の生活なわけですから。これが三年連続減少、安倍総理は、民主党政権時代よりは賃金が上がったとあれだけ何度も繰り返しておっしゃっていましたが、結果として三年連続減少かつ過去最低値を更新しているわけですから。
　こういう中で、これは派遣労働法が……（発言する者あり）説明すればいいという話だけれども、そのファクトに対しての影響に結果責任を持つのが政治だと思いますので。今後、派遣法が改正されて、まさに三分の一が今非正規雇用で、ワーキングプアと言われる方が一千万人という状況がさらに助長されて、それこそ御結婚もできないとか子育てもできないとか、こういう状況が加速していけば、国の経済、財政も本当に危機的な状況になるという危機感のもとで、この質疑をさせていただいているわけですから。前提条件が異なれば議論も変わるのは当たり前ですから、そこは丁寧にやらせていただかなきゃいけないと思うんですね。（発言する者あり）私はあしたはちょっと質疑じゃないもので、この場面に全てをかけているんです。
　それで、私は、安倍総理が、派遣をふやすべきだとは全く考えていないと、ふやすべきとは考えていないということを二度繰り返して言われたわけで、これは非常に重要な御認識だと思うんですよ。実際に、では、結果ふえたらどういう責任をとるんだ、あるいは、ワーキングプアと言われる方が、本当にもう御結婚とか育児とか成り立たないという切実な声、六〇％の方が正社員として働きたい、そう思っているのにもかかわらずそうなっていない、その動向がさらに加速するような、こういう法改正をこれから行おうとしている。
　しかも、十七日に、田村大臣、答弁で、派遣元の労働者への雇用安定措置、こういったものがあるから大丈夫だというようなことをまさに山井委員とのやりとりで言われたわけですが、この安定化措置四項目についても、私は全く実効性が担保されていないと思うんですね。
　これは、私は資料の一にもおつけをしておりますが、この安定化四項目、派遣労働者のまさに直接雇用、派遣元から派遣先への直接雇用の依頼、例えば四項目のうちの一つだけで、依頼をしただけでもこれは措置をしたというふうにもなります、結果的に直接雇用にならなくても。
　あるいは、項目の中に、そういった就業機会を与えるということもありますが、しかし、例えば、いろいろなキャリアプランや就業訓練メニューも、内閣府の取り組みも私も承知していますよ、こういったものをやっても、例えば、エンジニアの方がそういう技能を発揮できるような仕事ではなくて、私も学生時代、本当に勤労学生で、アルバイトをしながら学費、生活費をやりくりしました。こういう仕事も、いろいろな派遣労働もやりました。しかし、エンジニアの方が例えば荷物の運搬とかそういう就業機会を提供されても、それが専門性を発揮することにはならないわけです。
　しかし、そういったことを、機会を提供したということでこれは措置を講じたということにもなりますし、そもそも、この四つのうちの一つをやっただけで措置を講じたということになるのであれば、言えばいいだけの話になりますので、全く雇用安定化の実効性が担保されていないと思うんですね。
　ですから、例えば、この四項目の実効性を担保していく上で、そのいずれも、これができなかったらこれをやる、これができなかったらこれをやる、そしてそのことを法律に明記する、こういうことぐらいやらなければ、これは実効性が担保されないと思うわけですが、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　もう時間でございますので、短く申し上げますが、総理がおっしゃられたのは、不本意な派遣、つまり、御本人が本来は正規で働きたいけれども、今現状、派遣で働いておられるという方々がやはり減っていかなきゃならない、そういう意味合いで、まさに……（発言する者あり）いや、これは言っています、議事録読んでください。言うなれば、今回の派遣法は、そういうようなキャリアアップも含めたようなメニューをいろいろ入れさせていただいておるということであります。
　それと、派遣がふえるかふえないか。これは、パートが今ふえているのも、景気がよくなってきたからなんです。雇用がふえてきているからそうなので、ですから、派遣も、単純には比較できません、景気がよくなれば派遣もふえると思います。
　そういうようないろいろな要素がございますから、これから起こってくる現象をしっかりと我々も分析して、やはり派遣じゃなくて正規で働きたいという方々は正規になれるような、そんな政策をこれからも進めてまいりたいと思います。
○柚木委員　終わりますが、この委員会で、均等待遇なくして賃金格差の拡大は歯どめがかかりませんから、世界の主要国は、年功制を導入している韓国も含めて、均等待遇を導入しているわけですから、これが均衡のままでは格差が拡大して、それこそ御結婚、出産、育児も成り立たないような貧困社会日本になりかねませんから、この点について、また委員会等を通じてしっかりと議論させていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○林（幹）委員長代理　これにて柚木君の質疑は終了いたしました。
　次に、小川淳也君。
○小川委員　民主党の小川淳也でございます。
　田村大臣、今の柚木さんの指摘ですが、速報値と確定値が一日違いで、その前日に重要な節目があるのであれば、少し含みを持たせた答弁、あるいはいろいろな状況があり得るという形での答弁が、国会に対して、国民に対して誠意ある答弁じゃないかという趣旨だと思いますよ。知っていた、知らないじゃなくて、重大な数字の発表の前に。
　いずれにしたって、賃金上昇も、株価も、為替も、成長率も、近隣外交も、ことしはアベノミクス、安倍政権にとって正念場の一年だと思いますよ。ちょっと緩んでいるように感じます。野党に対して向かっているんじゃない、国民に対して向かっているんだ、そういう前提でぜひ答弁をお願いしたい。いや、結構です。
　私は、きょう、せっかくお時間をいただいたので、ちょっと……（発言する者あり）いや、全般的にそういう趣旨。
　それで、この間、ちょっと気になる、もちろん支持率高いですよ、お見事。これは、野党、私どものふがいなさのあらわれでもある。その前提でお聞きしたいと思いますが、まず一つ目の懸念は、当然、歴史観を含めた外交問題であります。
　岸田外務大臣、昨年の閣僚の靖国参拝に関して私はお尋ね申し上げました。その折に、大臣はこう御答弁されました。これは私人としての立場で行っているものだと思う、私としては安倍内閣の外務大臣として適切に対応していきたいというお考えでありました。
　これは、総理大臣についても同様ですか。大臣のお考えをお聞かせください。
○岸田国務大臣　済みません、総理大臣としても同じですかという御質問……（小川委員「私人として」と呼ぶ）はい。
　まず、安倍総理の靖国参拝につきましては、総理自身、談話という形で、その真意、考え方、説明をされておられます。国のためにとうとい命を犠牲にされた方々に対しまして、国のリーダーとして尊崇の念を示す、さらには、不戦の誓いを行うために参拝をした、こういった思いを談話という形で表明をされておられます。
　まず、私、外務大臣の立場としましては、総理の参拝の真意、これは国際社会に対してしっかりと説明をしなければならないと思っています。そして、あわせて、外務大臣としましては、我が国の外交政策あるいは歴史認識、これは従来と全く変わっていないということもしっかり強調しなければならないと考えておりますし、あわせて、我が国は、戦後六十九年にわたりまして、自由や民主主義、あるいは法の支配、こういった理念を大切にし、平和国家として歩んできました。この平和国家としての歩み、これも変わらない。こういった点をしっかりと説明するのが外務大臣としての役割だと考えております。
　そういった形でしっかり職責を果たしていきたいと考えております。
○小川委員　ありがとうございました。
　これは昨年のことですが、まだ尾を引いているというふうに私は受けとめております。一昨日のワシントン・ポストですか、日本が挑発的な行動をとっているというように報じられているようであります。
　日本の外交、あるいは日本という国の諸外国からの見られ方に対して、相当これは、安倍政権、安倍総理御自身が思っている感覚と乖離がある。その乖離に対して無頓着なんじゃないかと思われている。私は、そこが最大の問題だというふうに感じています。これは、かつては中韓との間でしたが、現在は、アメリカからヨーロッパ、台湾を含めて、世界的な広がりを持つ可能性がある。そういう意味でもことしは正念場だと申し上げたい。
　麻生副総理、経験豊かな大ベテランとして、国内第一級の政治家としての御見識をお聞きしたいわけですが、私は、総理がどう思われようと、それは総理のお考えだから、野党としては対峙しますが、総理のお考えが一方にあるということは、これはこれで理解したいと思います。
　しかし、より危惧をしていますのは、例えば靖国参拝について言っても、世論は二分しているんですよね。国内の世論は二分しています。よく、メディアを通じて、例えば右傾化しているとか、そういうことも言われがちです。
　そして、この間の東京都知事選挙も、田母神候補、特異な主張をしておられた候補だと私はお見受けしましたが、相当数の得票を得、なおかつ、中身を見ますと、二十代が半分近く投票している。この世論の一定の支持があるということを、大変私は不気味に、懸念し、心配しています。
　これは国内の構造問題として私は捉えるべきだと思っているわけですが、副総理は現在のこの状況をどういうふうに受けとめておられるか、少し御見識をお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　不気味という言葉を訂正されるつもりはありませんね。そのまま、不気味と思っておられる言葉を訂正されるつもりはありませんね。ああ、そう。
　私は、不気味には感じませんでした。
○小川委員　それならそれで結構です。
　私は、これは世界的な傾向だと思うんですよ。例えば、ヨーロッパでの移民排斥のようなことも起きたりします。排外主義的な考え方、対外強硬論。アメリカでも、茶会、ティーパーティーのような運動がある。
　為政者としては、こういう風潮、空気に対しては、これは国内の構造問題であり、そこから出てくる閉塞感、これが外に対してはけ口を求めているというふうに捉えるセンサーといいますか、賢明さといいますか、そういうものがないと非常にこの国の運営を危うくするという立場から私は危惧しているわけであります。できればそういう御見識をお聞きしたかったわけでありますが、お得意の木で鼻をくくったような御答弁をいただいて、大変残念であります。
　きょうはちょっと限られた時間ですので、また追って外務委員会等でこの議論はさせていただきたいと思います。
　岸田大臣、どうぞ、お忙しいでしょうから、御退室いただいて結構です。
　この外交姿勢、また歴史観の問題が大きな一点。
　それから、もう一点。きょうは、大変お忙しい中、日銀総裁、黒田総裁、お越しいただきまして、ありがとうございました。
　アベノミクスの最大の看板であります大胆な金融緩和、念のため申し上げますが、私は賛成の立場であります。むしろ、日銀はこれまで非常に保守的な態度をとり過ぎたという評価でおります。
　しかし、一方で、物事にはいい面もあれば、当然、反作用、副作用もある。その観点からお聞きしたいと思いますが、黒田総裁がおっしゃっている、二年で二倍、二％、マネタリーベースと、それから二年の期限と名目での物価上昇率、これはこれでいいと思います。これは、当然のことながら、国内の金利水準が二％内外になるということを前提としていますね。お答えください。
○黒田参考人　御指摘の点は、極めて重要なポイントだと思います。
　一般的に申し上げまして、名目長期金利というのは、やはり先行きの経済、物価動向、具体的に言えば名目成長率、そういうものに関する見通しに、国債を保有することに伴うリスクプレミアムを加えたところで決まってくるというのが理論的に言われているところでございます。
　したがいまして、経済、物価情勢の改善に伴って、名目長期金利も上昇していこうという圧力が加わってくるということは確かでございます。
　ただ、一方で、日本銀行としては、現在の量的・質的金融緩和を強力に進めることによって、このリスクプレミアムを圧縮して、経済、物価情勢の改善に伴って生ずる金利上昇圧力を抑制している。そういう形を通じて、経済の活性化、そして、二年程度を念頭に置いて、できるだけ早期に二％の物価安定の目標を実現したいと考えております。
○小川委員　お尋ねに直接お答えいただきたいんですが、過去を見ても、大抵、金利水準と名目の成長率というのは、多少短期的には乱高下があっても、ほぼ符合していますよね。
　名目で二％を目指すということは、金利は二％内外で推移するんですよ。恐らく、貸出金利は、住宅ローンで三から四、事業性の資金は四から五だ、そのあたりを射程に置いて経済、財政、金融運営をしていくという腹がないと、黒田金融緩和は絵に描いた餅ですよ。
　そこで、麻生副総理、ちょっとお聞きしたいんですが、金利が二％上昇すると、日本国の財政負担、利払いはどう変化するんですか。お聞かせください。
○麻生国務大臣　現実問題、国家の利払い費は大幅にふえます。
○小川委員　そのとおりです。
　これは、麻生副総理御自身が示された、二十六年度予算の後年度歳出・歳入への影響試算です。御自身が示された。この中に、こういう記述があります。この後、もし二％金利が上がったら、利払い費の増は一年で三兆円です。一年でですよ。
　御存じのとおり、七、八百兆から最大で一千兆と言われている債務ですから、十年程度かけて借りかえが終わります。そうすると、二％上がると、一年で三兆、十年で三十兆。現在支払っている利払い費十兆を加えれば、十年後には、アベノミクス、黒田金融緩和によって、日本財政の利払い費は四十兆に至る。これを前提にお考えいただいているのかどうか。
　念のため申し上げますが、プライマリーバランスの計算、将来にわたって推計しています。昨年閣議決定された骨太方針、二〇二〇年度にプライマリーバランスを黒字化するという目標を閣議決定しています。しかし、この後年度への影響試算、どの推計を見ても、全て、基礎的財政収支、プライマリーバランスは二〇年度まで十兆円前後の赤字ですよ。これは、消費税を一〇％に引き上げることを含めてそうだ。そういう状況。
　黒田総裁、最後に御答弁いただきたい。
　申し上げているように、黒田金融緩和は、確かに私は前向きに評価しています。しかし、御就任直後の金利の乱高下で少しあたふたされましたよね。そういうことも含めて、これは相当な腹がないと、絵に描いた餅ですよ。
　その上で、ちょっと御答弁いただきたい。
　前の白川総裁は、ちょっと前任者のことを申し上げるのも気が引けるところがありますが、非常に金融緩和に対しては慎重だった。しかし、一方で、日銀総裁として、政府に対して盛んに構造改革を促すメッセージがあった。
　黒田総裁、例えば、昨年の秋のニューヨークでの講演、議事録を拝見しました。欠けているのは、デフレ下の閉塞感で失われた自分たちは成功できるのだという自信、アニマルスピリッツ、前向きな気持ちですと。それはそうでしょう。しかし、そんな気持ちや気分で日本が抱えている構造問題を解決できるほど状況は甘くないでしょう。
　総裁として、金融緩和と構造改革は車の両輪だ、政府に対して、しっかりやってもらわないと困るということをおっしゃっていただきたい。いかがですか。
○黒田参考人　御指摘のとおり、日本経済が再生し、デフレを脱却するためには、さまざまな政策が必要でございます。
　特に、十五年にわたってデフレが続いてきたということの背景には、さまざまな要因があったと思います。金融機関の不良債権の問題がありましたし、新興国からの安い輸入品がふえたということもありますし、円高の進行ということもありましたが、これらはいずれも、デフレの原因がそれぞれのときにあったということであって、物価の安定を確保するという責務は、どこの国でも、やはり中央銀行にあると思います。
　こうした認識のもとに、日本銀行は、量的・質的金融緩和を着実に進め、みずからの責任において、二％の物価安定目標の早期実現に全力を尽くす所存でございます。
　また一方、御指摘のように、構造改革が日本経済の再生にとって極めて重要不可欠ということもそのとおりでございまして、政府において、成長力強化のための政策として、日本再興戦略の実行を加速し、強化する方針ということを示しておられますが、こうした成長戦略によって企業あるいは家計の成長期待を引き上げていくということによって、よりスムーズに物価安定の目標を達成することができるのではないかというふうに考えておりまして、ぜひ、政府において引き続き強力に成長戦略を進めていただきたい、構造改革を進めていただきたいというふうに思います。
○小川委員　ありがとうございました。
　引き続き、金融緩和に余りにも着目が集まってきただけに、そういう風潮が一年支配した面があろうかと思いますが、やはり中央銀行と政府の間に一定の協力関係と緊張関係、これをぜひ持っていただきながら、車の両輪としていい仕事をしていただきたい。そのことを重ねて申し上げたいと思います。
　どうぞ、総裁、お忙しいでしょうから、御退室ください。ありがとうございました。
　さて、残りの限られた時間ですが、その構造改革についてお尋ねいたしたいと思います。
　これは、去年の六月に発表された日本再興戦略であります。
　きょうは、あえて経産大臣にはお越しいただいておりません。
　もちろん、ここにありますような法人税の改革や、あるいは企業のイノベーション、民間投資の促進、そして医療を初めとしたさまざまな基盤づくり、これはどれ一つとっても重要でしょう。しかし、この間日本が抱えてきた構造問題に太刀打ちできるほどの深みなり、厚みなり、鋭さがあるとはとても思えない。市場含めて、内外から、安倍政権の第三の矢、成長戦略に対する評価は決して高くない、むしろ低い。そのことは自覚されていると思うんですね。
　それで、きょう、委員長にお許しいただいて資料をお配りさせていただきました。これは、私自身の問題意識でかねてから予算委員会で指摘している点なので、少し問題提起させてください。
　資料の一枚目は、この間、高齢化率が上昇していることは皆様御存じのとおりだと思います。人口構成が変わってきている。おまけに総人口も減少局面に入った。一番上の数字は、社会保障給付費の総額の増大です。これに対して、二番目のグラフは、社会保険料収入の推移です。そうすると、これは当然ですよね、高齢化によって、年金受給世代を初めとした先輩方の数がふえている。一方、現役世代はむしろ減少傾向に入っている。保険料負担で賄えない部分が、ごらんのとおり、その乖離、格差、差額が拡大する一方です。
　そして、興味深いわけですが、上から三番目、その差額をとったグラフと、年々の国債発行額は、極めて近似した、相関した関係にある。これが、私自身がかねてから問題視していたこの国の構造であります。
　なぜここに着目するか、もう少し補足します。
　確かに、企業立地対策あるいは法人税、さまざまな経済刺激策は必要でしょう。しかし、例えば、安倍政権の大きな成果の一つだと思いますが、東京オリンピックの招致、直接投資でいえば、五年で一兆円前後と言われています。久々に日本人にとって夢のプロジェクト、リニアモーターカー、十年で五兆円ですよ。しかし、年金の支給額は一年で五十兆です。医療費は年間四十兆。介護まで含めて百兆というボリュームがあります。
　もう少し申し上げます。
　年金の受給者は、受け取った年金は半分ぐらい貯金に回っていると言われています。金融資産はほとんど高齢者が持っている。今の時代ですから、九十代でその方々がお亡くなりになられ七十代で相続する、老老相続ということも言われている。
　一方、この負担、現役世代と企業。法人減税が議論されていますが、法人税は総額でも八兆円です。企業の社会保険料は三十兆です、これは赤字企業も含めて。事業主負担に耐えられなくなった会社は正規雇用を諦め、大量に非正規雇用という不安定な形態が発生している。そして、それは直ちに、結婚、出産、子供の教育、家族生活、安定的な家庭生活を営むことを妨げている。総じて日本の国力をさらに低下させる悪循環を生み出している。
　そうすると、どうでしょう、日本のこの高齢化率の上昇、そして人口構成の激変は、社会保障構造に大変な激変を迫り、それは直ちに財政構造をいびつなものとし、そして、社会の持続可能性、若い人たちの将来に対する見通し、こうしたものを総じて奪っているというふうに私は見ているわけです。
　もう一枚を見ていただきたい。二ページ。
　ちょっと見にくい表で恐縮なんですが、実は、高齢化率の上昇、現在、二〇一〇年前後で、御存じのとおり二五％と言われています。これがさらに上昇を続け、最終的に、二〇五〇年前後に四〇％に到達します。その後、極めて高位ですが、四〇％で安定する、高位安定するということが想定されている。
　であれば、最大の経済政策、社会改革、二〇五〇年、高齢化率が四〇％に到達するその時点で、どういう社会保障制度、国民負担、経済構造、資金循環を国民はイメージできるのか、それを示すことが一番の特効薬じゃないかというふうに感じています。
　田村大臣にお聞きしますが、この二〇五〇年ごろの人口構成、人口総量を前提とした年金、医療、介護、この社会保障の絵姿、国民負担率はどういう姿になるとお考えですか。
○田村国務大臣　二〇五〇年、これは高齢化のピークですね、要するに、比率としては。ですが、我々は、二〇二五年というのを今回一つ目標に据えさせていただきました。
　なぜ二〇二五年かといいますと、もちろん高齢者というのは今六十五歳以上という定義なんですが、やはり七十五歳という一つの、ピリオドといいますか期間の中において、六十五から七十五、七十五以上というのは、明確に、社会保障にかかる、特に医療、介護にかかる費用というのは変わってくるわけですね。
　ましてや、今、平均寿命が延びて、高齢者の方々も比較的お元気でありますから、そういう意味では、今般、生涯現役社会というものを目指して、高齢者の方々にもいろいろなお力をおかしいただこうという中において、二〇二五年という、それでも、七十五歳になれば、かなり加齢の中において、身体的機能も低下してこられる中において、医療費やいろいろなものがかかってくるだろうということで、そこに目途を置かせていただいた。
　それはまさに、団塊の世代が七十五歳になって、非常にそこの比率が多くなる。五人に一人近くが七十五歳になるというところで社会的な大きな構造変化が起こるであろうということで目途を据えさせていただきました。
　今の観点からいえば、年金だけは、これは百年という一つの期間の中において需給のバランスをとっておるものでありますから、そのような形で今も財政検証をしておるわけでありますが、医療と介護は、人口構成のバランス、それからあとは医療の高度化というものはなかなか見据えられないというところもございまして、二〇五〇年、残念ながら、そこに向かっての絵姿までは今回は描かせていただかなかったということでありますが、二〇二五年に行く過程において、おっしゃられるとおり、今度はその先を一つ目途に据えながら、医療と介護の絵姿というものをしっかり考えていかなければならないというふうに思っております。
　　　　〔林（幹）委員長代理退席、委員長着席〕