Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂上委員　私は指摘だけで、これについての批判はこれ以上いたしませんが、さてそこで、今一番大事なことは、社会党が政権離脱をした、これはこれでまあやむを得ないことでございますが、ただ皆様方のお話を聞いておりますと、社会党がまさか政権離脱するなんというのはさっきのさっきまで思わなかった、こういう御答弁が続いているわけでございますが、私はこのことが非常に危険だと思っているのです。
　と申し上げまするのは、これだけのことの処置があれば社会党は政権離脱をするというのは当たり前だ。この当たり前のことを、総理を初めといたしまして政党の首脳の皆様方はわからなかった。これはやっぱり政治に対するあすへの見通しなんでございます。
　でありますから、わからぬで済むわけではない。社会党が離脱をしただけで済むわけではないのでございまして、日本の政治をしょっております羽田内閣が、もうあすのことも見えない、こういう極めて当たり前のことすらわからないような政治のあり方、こういうようなことで、これを無視をしてじゃんじゃんと進んでいかれる、こういうことが私は一番恐ろしいのでございまして、今挙げました、例えば無責任な政治を生んだ、多数決の原理を軽視をした、あるいは議会の多数派が
内閣を組織をして責任を持って政治を担当する建前なんだ、しかもまた、行政と政治を、勢力を浸透さして権力を把握をした、こういうやり方、どうもこの内閣の中にこういう性格が、皆様方が自覚しないけれどもあるいは持っておられて、このことが政治を、今後の日本の将来を大きく決するんじゃなかろうかと大変心配をしておる。
　こういう意味において、我が党一個人のことを言っておりません。どうぞひとつ、本当に今この瞬間、少なくとも私たちは予算の成立までは皆さん方を支えますが、しかしその支えられるのを奇貨といたしまして間違ったような方向に走ってもらうことを私は心配しているのです。御所見はいかがです。
○羽田内閣総理大臣　まず、結論から申し上げますけれども、今そういう思いをお持ちであり、またそういった御指摘があったこと、私どもはよく腹の中に置きながらこれからの政治の運営に当たっていくということをまず申し上げたいと思っております。
　また、社会党さんが離脱するようなことになってしまったこと、後で、後でというのは、要するに政権のああいう交代のときというのは案外、官邸に入った人間なんかもみんな初めての人たちであるということでよく連絡がとれなかったりしまして、そういう一つのエアポケットみたいなものであったというふうに思います。
　しかもあのときには、お互いが一つの善意といいますか、そういったもので話されておったものが、何か行き違いがあったということ。しかし、その行き違いというものは大変大きなもので、社会党さんを傷つけてしまったということ、これは私も本当に残念に思っておりますし、また、私自身がそれをちゃんと承知してきちんと対応できなかったということ、ちょうどあの時期とはいえ大変申しわけないことであって、承知していればいろんな話も私はできたと思います。だから、その点では本当に私は申しわけなく思っております。
　そして、社会党さんをただ少数にしてどうのこうのというよりは、むしろ私は、この八カ月の間、お互いに譲歩しながら進めてきたものは、今のこの時代というものが要請しているというものであるということで、この八カ月間というものは、一つの新しい日本の政治の方向が見えてきたということで誇りにしているということを、どこでもそのことを申し上げてきておるものでございまして、私は、結果としてこういうことになってしまったことを反省しながら、政治の運営に対して誠心誠意尽くしていきたいというふうに思っております。
○坂上委員　こういう状況を受けまして、きのう我が久保書記長と会談なさったようでございます。
　新聞によりますと、久保さんから直接お聞きをしていないからわかりませんが、お会いをいたされまして、中国訪中のいろいろのごあいさつなり、御連絡なり、重要な中国側の意向の伝達だったんだろうとは思います。しかしまた一面、久保さんが中国では、いわゆる総辞職せよという発言がありまして、それを受けまして大変総理としても考えるところありという発表もあったわけでございます。
　きのうは久保さんは、率直に言って、不信任を出される前に自主的に総辞職をされたらいかがか、我が党も政権担当の用意あり、こう申されているわけでございます。総理のお立場でございますから、軽々に、総辞職いたしますとか、あるいは不信任があったら受けて立ちますなどというようなこともなかなか言いづらいことだろうと思います。しかし、政治はできるだけの真実を究明をしながら走りたいと思っておるわけでございますから、まず一つは、総理はほとんど総辞職やあるいは不信任やそういうような問題についての政治の見通しについてはお話しにならないで、一日一日を誠実に務めたい、こういう御答弁だと、こういうふうな話のようでございます。
　一面、何はともあれ、いろいろのことを言わないで社会党から政権復帰をしてもらいたい、これだけをどうも目途に事を処せられておるのではなかろうかとも、この会談を通じても感じておるわけでございます。
　そこで、うちの副委員長がこの予算委員会で質問しました。もう総辞職をしたらいかがですか、そしてそれをもとに新しい連立政権を、こういうようなことまで、まあおっしゃいませんでしたが、そういう伏線で、そしてその上に立って、もしこれがだめだったら大変な事態になると思いますから、そこにいかないようにということについては、総理はお答えになりませんでした。
　今の立場において総辞職する意思なしとするならば、国会解散ということもお考えなんでございますか。そしてまた、久保さんとの会談の総理としての言葉はこれ以上なかったんですか。お聞きをいたします。
○羽田内閣総理大臣　お答えすべきなんでございましょうけれども、これは公党の書記長と二人で話し合ったことであります。ですから、そういったことについて私が今この場所でお話しすることは差し控えたいと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、今どうこうという、今大事な予算をここで御審議をいただいているさなかでございます。その意味で、私どもは、一日一日を大事にしながら、これをぜひ一日も早く上げていただきたいということに専念すべきであって、解散ですとかあるいは総辞職ですとか、不信任案に対してどうするとか、そういったことを考えながら対応するということは、私はしたくないということであります。
○坂上委員　まあ一応申し上げているわけでございまして、予算だけは社会党は責任を持って通します、こう言っているわけですから、安心をして、ひとつ率直な御意見をもうこの辺で言ってもいいんじゃなかろうかと思っているのでございますが、これは意見でございます。
　さて、その次に細川疑惑でございます、細川前総理。これは総理と寺澤長官にお配りしてあります。ほかの大臣にはお配りしてありませんが、こういうものでございます。多分ごらんになった、自民党さんもお聞きになったと思うのでございますが、連立与党政務幹事会が名義になっておりまして、「総理は一億円を返している！〜デマに惑わされないように〜」といって、まあうちらの方にも配られたことは配られたんです。
　そこで、まず、この間総理は、総理はうそを言っていないと思う、こういう御答弁ですが、これは本当にそう思っておられますか。寺澤長官は、総理は潔白を信じますと、こう言っていますが、そんな程度の認識ですか。長い間、何百時間にわたりまして予算委員会やその他の委員会で激しく追及をされまして、疑惑が出てきたわけでございます。
　柿澤外務大臣、あなたは三月六日か七日の本会議でおっしゃった。どうおっしゃったかといいますと、細川総理の疑惑は大変深まったと言って、本会議場でまことに歯切れのいい言葉でやられた。一体これはどういうふうに深まったんですか。どういうふうに疑惑が出てきたんですか。まず外務大臣からお答えをいただきまして、それをお聞きをしながらひとつ総理や長官からまずお聞きをいたしたいと思いますが、いかがですか。
○柿澤国務大臣　坂上先生から三月の代表質問についてお話がございました。この中で細川総理にまつわる金銭問題に触れましたが、ここでは、衆議院予算委員会が山口予算委員長の提案に基づいて記録の提出を全会一致をもって決議したものでありますと、総理はこの際、進んで記録の提出に協力し、できる限りみずからの手で明確に証明すべきではありませんか、こういうことを申し上げているわけでございます。
○坂上委員　外務大臣、よく読んでくださいよ。これは細川総理の答弁なんです。いいですか、あなたは、細川総理の疑惑は深まった、どうするんだ、こういう質問なんですよ。私がまた読み上げましょうか。よくおわかりでしょう。
○柿澤国務大臣　その深まったという点をお取り上げでございますから、その部分について申し上
げますが、「本問題については、昨年十月以降五カ月にわたって議論をしてまいりましたが、疑惑が深まりこそすれ、何一つ解明されていないのです。」ということを申し上げております。
○坂上委員　だから、その疑惑の深まったという疑惑はどういうことですかと、こう聞いている。疑惑というのはどういうふうにこの段階においてさらに深まったんですかと、こういうことを聞いているんですよ。
○柿澤国務大臣　これは、予算委員会の審議を私なりに拝見をしていてそう感じたわけでございます。
○坂上委員　今どう思っているんですか、細川総理の疑惑について。疑惑なしと思っているんですか。
　もし疑惑なしとするならば、これは本会議のあなたのきちっとした主張ですから、これはいかに自民党にあった質問だといいながら、疑惑に関する限りは真実は一つなんだから。今のあなたの認識、きちっと答えてください。
○柿澤国務大臣　今回、予算委員会が証人喚問で関係者の方をお呼びになるということでございますので、そうした形での努力が必要であろうかと思っております。
○坂上委員　こんなことで時間をとってもばかばかしいやね。
　というのは、細川総理の辞任の理由は何ですか。国会に対する答弁と真実は違いました、国民の皆様方や国会の皆様方に申しわけない、こういうことで辞職したんでしょう。このことのために大混乱が起きているわけだ。羽田さんなんか、少数与党にならぬだっていいのにこうやって苦労して総理なさっているわけよ。あなたなんか、自民党さんから来られてぴょこぴょことそこへ座っているわけだ。
　それであなた、自民党におったときは、自民党の皆さんが一生懸命に細川氏の疑惑を調査をし、その調査をもとにして、五カ月の調査の結果疑惑は深まった、こう言って本会議場でだんびら切ったんでしょう。自民党の主張、うそなんですか。そうでないでしょう。深谷先生以下、歯ぎしりしてこの問題を追及しているんだ。あなた、どうなの。もう一遍。
○柿澤国務大臣　自民党の先生方がその点について解明に努力をされ、いろいろと論陣を張っていたことは承知をいたしております。私は直接それに携わったことはございません。
○坂上委員　直接に携わっていなくて、わからないでこういうことを言うちゃだめなんだよ。今もわからぬで言ってるの。今わかってるの。これ以上はひとつ、私はまた後からあなたから十分聞きたいことがいっぱいある。
　さて、寺澤長官、あなたはこの間、潔白だと信じていると。細川さんはみずからクロだと言ったんだ。クロとシロでどうしてこう違うの。御答弁。
○寺澤国務大臣　私は確かに細川さんの潔白を信じているというふうに申し上げました。これはあくまでも人間の信頼の問題であります。
○坂上委員　信頼をしているから悪いことをしないだろうと私も思ったのよ。だけれども、みずから恥じて、総理は、疑惑の理由を三つ述べておられますが、わかりますか辞任理由の内容を。わかっているんでしょう。わかっているんだったらお答えなさいよ。利息は払った払ったと言って答弁している。あなたにお配りしたでしょう。この責任も私は問わなけりゃならぬと思っているんです。
　「総理は一億円を返している！　〜デマに惑わされないように〜　連立与党政務幹事会」、うちの幹事長も幹事もおられるから余り本当は言いたくないんだけれども、こういうものを我々に配られて、これをひとつ地元に帰ったら演説してくれないかと、こうおつしゃった。
　私は、御存じのとおり国会復帰してから一番最初に、連立政権樹立のとき言ったの。細川さんと小沢さんに疑惑があるから、これはたとえ与党になっても徹底的に追及しなければ常はいけませんよと、これだけはひとつ御了承いただきたいと、こう言った。途端にテレビに私は出たですよ。私はまた注意を受けた、野党みたいなことは余り言ってんなやと。だけれども、私は自民党さんと、疑惑の追及については、これはやっぱりいかなる立場にある方々とも手を握って真相を究明しなけりゃならぬ。これが皆さんの願っておる、私たちが与党にいた当時の願い、政治改革の本命でしょう。
　どうですか。長官、もうちょっときちっとした答弁しないと、細川さんを証人喚問しなけりゃだめですよ。私も、情において喚問するのはいかがかと思っている点もないわけじゃないのですよ。もう少しきちっと、まじめに答弁してくださいよ。これじゃ務まらぬよ本当に、あなた。
　総理、政治改革内閣なんですか、ここの内閣は。これじゃとてもじゃないが、悪いことをした、疑惑があっても全部シロだシロだと言う内閣じゃないですか、これじゃ。
○寺澤国務大臣　細川前総理が、委員おっしゃるように、とにもかくにも三つの理由を挙げながら、国会を空転させたという責任をとって四月八日に総理を辞任したわけですが、私といたしましては、先ほど申し上げましたように、この間、それについておまえはどう思うかという御質問がありましてそのようなお答えをしたわけですが、この問題につきましては、やはり国民が納得できるように、よくわかるような審議をするということが、もし国会の御決議であるならば、そういう方向でいかなきゃならないと思っておりますし、ただ、おまえはどう思うかということを何回も聞かれるものですから、私は人間の信頼関係として細川さんの潔白を信じているというふうに申し上げたわけであります。
○坂上委員　だから、私の質問はそういう質問じゃないのよ。どう思うかというんじゃないの。疑惑について、あなたは大臣として、いわゆる日本新党の党員として、自分の総裁の疑惑をどのように認識をなさっておりますかと、こう聞いているのよ。
　それは、まだ審議中だったらいいんですよ。もう自白をしたんだから。私は悪いことをしたと言ったんだから。それでもまだシロだ、シロだと言うあなたは適格あるかな、大臣として。どうですか、これは。もうみずからそう言っているんだから。それをシロでございます、シロでございますと言って、これが日本の内閣だというんだったら、これは世界の物笑いだ、日本だけじゃなくてもうちょっときちっと答えなさいよ。本当にめちゃめちゃな答弁じゃないの、これは。
○寺澤国務大臣　シロかクロかということで委員はおっしゃるわけですが、結局、私自身としては細川さんの弁護士でもないし、あるいは細川事務所の直接の担当でもないし、いいかげんなことは申し上げられる立場ではないので、私は終始一貫人間の信頼の問題であるということでお答えをしていたわけであります。
○坂上委員　さて、羽田総理、総理の答弁はなかなかそちらと違うんですよ。細川総理はうそを言っておりませんと。なるほど読むと細川氏の答弁はこうなんです。私が聞いたところによりますと、こうでございますと、そして、きのう聞いたところが、うその答弁をしておりましたのでやめさせていただきますと、こういうことなんですよ。あなたはそれを受けているから、あなたはなかなかよく勉強なさっているわけです、総理は。
　そこで、総理、それはそれでいいんです。だけれども、これをごらんになりまして、この疑惑について、うそは言っていないというのはいいんですよ。だけれども、やっぱり結果的にうそになったんじゃないですか。
　そこで、総理としては、この疑惑について、特に政治改革法案をここで完成しようというわけだ。これは選挙法だけじゃない、金権腐敗の政治をなくするというところから出発をしているわけでございますから、これは明確にしなければいかぬ問題なんです。総理、この疑惑、どういうふうにお考えになっておるか。
　特にはっきりしたことだけ申し上げましょう。この二ページにはっきり書いてあるんですよ、ここで。「分割払い」というところ、三の「返済関係」、一億円と利息の返済については、東京佐川急便との契約により、本来一年で返すつもりであったが、細川事務所に対して佐川清氏から側近を通じて、無理をしないで毎年元本一千万づつ分割払いでよいという話があったので、分割払いとして払った、こう書いてある。利息を書いてある。この利息だけで幾らかわかりますか。五千万近い金額じゃないですか。これはなかなか大変ですよ、政治家として五千万という金額は。これを政治資金で処理をしたと、こう言っている。だけれども、これも私はおかしいと思っているんです。
　細川氏がいわゆる辞任をした範囲は、利息を間違いなく返していなかった。国会答弁、大変結果的には違ったことを言ってしまったと、こうおつしゃつておるわけでございます。そうだとすると、総理としてはやっぱりこの疑惑、大変なことでございます。今どういう御認識ですか。
○羽田内閣総理大臣　総理は国会で御答弁されておった時点においては、まさに佐川の方からもらってきたその資料というものを提出しながら、誠心誠意私は語られていたと思います。ただ、辞任されるときに、そういった事実があったということで、このことを率直に述べられながらやられたということであります。
　ただ、総理は、いつでも言われていたことは、国会の、要するにみずからの問題について、みずからもやり得ることについてはこれからもきちんとしていきたいということを言われておったわけでございまして、私は、御自分で調べられたことなんかがあるとすれば、またきちんと報告されたり、それをしながら対応されてくれるのじゃなかろうかというふうに考えております。
○坂上委員　これはやっぱり、もうちょっと証拠を取りそろえて、本当に突きつけないといかぬなと思っていますよ、羽田総理にも。
　さて、大内大臣それから総務庁長官、党の党首でございますが、党としては、細川疑惑について、どういう御認識を、現在でいいですから、お持ちでございましょうか。
○大内国務大臣　私の名前が先に上がりましたので、先に答弁さしていただきます。
　今御指摘の細川前総理の疑惑問題につきましては、細川総理自身はそれなりの説明をされ、また、一つのけじめをつける意味で総理という重い職を辞せられたわけでございますが、にもかかわりませず、国会の論議の過程、特に私は、自民党の方々がいろいろな面で指摘された問題がございまして、それが残っているということはよく承知をいたしております。したがって、それらの問題の今後の取り扱い、処理につきましては、国会の御論議あるいは各党の御協議、この行方を見守ってまいりたい、こういう立場でございます。
　したがって、国会で指摘されましたいろいろな問題点、つまり疑惑に対する問題点についてはよく承知をいたしております、こう申し上げているわけでございます。どうすべきということは、今行政府にあるわけでございますから、各党の御協議の結果を見守りたい、こう申し上げているわけであります。
○石田国務大臣　お答えを申し上げます。
　政治改革を標榜して総理になられた細川前総理でございますが、その在任期間中に政治改革そのものを強力に推進をした、これは一つの歴史的に大きく評価される事績であろうと思うのでございますが、皮肉にもそういった一面と、それから結果的にそういった政治疑惑の問題で辞職をされたということ一非常に私は残念に思うわけでございます。
　衆参の予算委員会でも大変強く細川氏に対する疑惑の点が指摘をされてきたところでございます。その間、細川前総理からのいろいろなお話を断片的に伺うチャンスがございましたけれども、細川氏の性格なのか、非常にまじめに考えていらっしゃるなというような感じはいたしておりました。しかし、委員会におきます。そういう疑惑に対する強い指摘というのは消えていなかったことは、率直にそう思わざるを得ないわけでございます。また、細川氏が辞任をされたそのときの表明の仕方、そこにも問題が私もあるやに思いますが、率直にその点を認めて、大変重い責任のとり方をされたというふうに思っておるところでございます。
　今後政治家全般について、総理を初めいかなる政治家もそういった政治の疑惑については当然解明をされなければならないという、国民の立場から見ても重視すべき取り組みがなければならないというふうに思っているわけでございますが、現に細川氏に対する証人喚問等の問題は、今大内さんからもお話がございましたけれども、委員会その他あるいは各党間の協議が行われておるわけでございますので、その結果を見守ることが極めて大切である、このように思っているところでございます。
○坂上委員　各党首からお聞きをいたしまして、お立場上、なかなかお答えづらいこともわかるのでございますが、やはりこの羽田内閣というのは、細川政権を受けまして、そして、細川政権は口ではいいことを言ったけれども、やはり後ろに回ってみると黒だった、そして国民はこれについて、連立政権について、こういう点で大変あきれている部分もないわけではありません。しかも、ここで政治改革、政治改革なんかと言って、何の政治改革だと、こういう国民の声も出ております。
　そこで、私は、この内閣はいわゆる政治改革を完成させるんだ、そうだとするならば、指摘をされました細川疑惑について、内閣が先頭になってきちっとこれに対する解明に当たるくらいでなければならぬと思います。
　細川氏はこう言ったんです。柿澤先生の質問で、「国会法百四条に基づく記録の提出につきましては、関係省庁におきまして現在検討中ということであり、私としてはこれを見守ってまいりたいと存じます。」どういう提出になりました。何の回答もない。
　これは、確かにプライバシーとか守秘義務とかいろいろあると思うのでございますが、総理、これは省庁はこんな態度なんです。だから今度は総理の一声で、まず山口委員長が提案をしたこの百四条の各省庁に対する照会、これはもうきちっと回答するように御指導いただきたい。この間公共料金の値上げについて政治決断をされたでしょう。あれはまことに見事だ。私も賛成だ。これと同じように国会法百四条、総理の一声で決断をして、あらゆる資料を真相解明のために出したらいかがですか。
　それから、各党首からお話がありました。どうぞひとつ真相究明のためにあらゆる御協力をいただきたいと私は思っております。これは内閣がやるべきことを私たちがけつをはたいているわけでございますから、どうぞ先頭になって、羽田総理を先頭にいたしまして閣僚が一致団結して細川問題の勉強会、私も講師に呼ばれれば参りますよ、皆さんのところに。ベテランがいっぱいいるから。そこにもいるわね、ベテランが、白川という。まあひとつそういうふうにして真相究明をきちっといたしましょうや。いかがですか。
○羽田内閣総理大臣　いずれにしましても、この問題につきましては国会の方で御論議いただく問題で、行政府の長がこれはどうこうということを今ここで言うべきじゃない。
　ただ、要するに解明されるべきものはやはりきちんと解明されていくことが必要であろうということでありますけれども、今の時点では、立法府での御議論が今なされておるということでありますから、私どもはそれを見守っていくことが重要であろうというふうに思います。
○坂上委員　大臣、ちょっと誤解されているのです。各党から細川さん疑惑解明のための資料要求が出たのです。それで予算委員会で決定をいたしまして、各省庁に照会をしたのです、資料があったら出しなさいと。あるけれども出せないという
のです。守秘義務があったりいろいろのことがあって出せないというのです。だから、もう結論は出たのです。出てこないわけです。出てこないものだから、行政の最高責任者である総理から、公共料金値上げと同じように、出せと一言言ってもらえばいいのです。見守るなんて、こんなのは答弁になっていない。今の事態はそういう事態なんです。
○羽田内閣総理大臣　この守秘義務というのはよく言われて、それについての国会での御議論がありますけれども、これはやはりどうしてもプライバシーというものをどうするかという話が出てきます。ですから、それを総理大臣がどうのこうのということじゃない。
　これはやはり、やり得るものについては私どもはでき得る限りの御協力をするのは当然であろうと思っておりますし、また、そういうことについてはそれぞれの立場の諸君にも申し上げますけれども、それ以上のことを私がどうこうということになりますと、これは逆の問題、反対の、何というのですか、私が変なふうに指揮するということになると、これまた大変なことになっていくということがあります。
　ですから、当然やり得ることについては私は、何というのですか、国会の御要求に対してきちんと答えなさいということは申したいと思います。
○坂上委員　国会の要求に対してきちっと答えなさい、これは私は重く受けとめます。総理の一言で決まるのです、これは。決して官僚に支配されることはないのです。いや、ちょっと待ってください、これはもう御答弁求めませんから。
　きちっとそのことをこれからひとつ御協議の上、これじゃまた細川さん、どうしても証人喚問せざるを得ませんわね。その方を望んでいるんなら別ですよ、そんなのは出さぬだったら出さぬで。
　そこで、さらに私は予算委員長に再度要求をいたしますが、細川さんの証人喚問、これを要求すると同時に、諸表の提出を求めたいと思います。
　一つは、御存じのとおり、結果的に予算委員会に出された文書はでたらめであるということはほぼわかったわけでございます。したがって、でたらめでございますから、このでたらめをつくった人たちというのは一体だれなのか、ひとつきちっと回答を求めてください。こうやって国会はでたらめの文書をあれされて、何カ月も議論したのですよ。こんなばかなことがあっていいのでしょうかね。これじゃ国民があきれるのも無理はないと思います。
　だから、私は、この真相をきちっと解明をするために、文書で出ていると思うのでございますが、いわゆる国会に出されておりまするところのいろいろの釈明書、それから東京佐川の元帳が出ていますが、これも全部うそなんだということが、この間細川さんが辞任表明のときのあの言葉によってすべてわかったわけでございます。でありますから、どうぞそのことを、きちっと委員会の方で関係文書を全部釈明をするように、回答するようにひとつ命じていただきたいということをお願いをいたしたいと思います。
　それからいま一つ、きっと文書は出ていないと思うのでございますが、東京証券株式会社、これは細川総理のお父様の名前で金を借りたのだそうでございますが、ここから金が出ておって、この金がどういうふうな返済になったかというようなことについても、これをひとつ報告ということで、百四条を使えばできるはずでございまするから、御回答をひとついただいて、そういう資料を十分用意をした上で深山さんの証人喚問、近々あるそうでございますから、尋問させていただきたい、こう思っておりますから、お願いを申し上げたいと思います。結構です、この問題はこれで終わります。
○山口委員長　ただいま坂上委員から御要求のございました証人喚問の要求、また資料の要求などにつきましては、既に自民党、社会党、共産党から要求も出ております。理事会で協議を続けております。
　坂上さんからの御要求もございましたので、今後理事会において協議をいたします。
○坂上委員　柿澤大臣にお聞きをいたします。
　まず、三月七日の本会議でこういう御主張をなさっているのです。思い切って現在の連立を解消して、自民党に政権をお譲りになったらどうですか、こう言っておられる。今まだこれは変わりはありませんか、変わったのですか。
○柿澤国務大臣　その後細川総理大臣が辞意を表明されまして、羽田新内閣が誕生いたしましたので、状況は変化したと考えております。
○坂上委員　それでは、これはどうです。自民党には多士済々の人材がおります。今もおりますか。それとも、十四名の諸君が自民党を離脱した、これらの諸君をあなたは指したの、どっちなの。
○柿澤国務大臣　両方でございます。
○坂上委員　その次。こう言っているのですね。
　政治改革四法にも大きな欠陥があると思っています。国民に向かって増税をお願いしなければならないときに、三百億円もの政党助成を簡単に出してしまうその姿勢は問題であります。しかも、従来の立法調査費をそのままにして上乗せするということは、一体国民にどのように説明するつもりなのか。税金の二重取りだと非難されても仕方がありません。
　　さらに言えば、衆議院の議員定数五百十一名をわずか十一名減らして事足れりというのは、政治改革に対する真剣な姿勢とは思えません。
　柿澤さん、では、政党助成は幾らならばいいと言うの。それから、衆議院の定数はどれぐらい減らせばいいと言うの。前はどうだったの。今、変わったの。
　それで、あなたは自由党という党を結党されたそうだが、政党助成は共産党さんと同じように、やはり公費助成は辞退されますか。はっきりしてください。
○柿澤国務大臣　私は、かねてから公費助成につきましては、国会議員の定数を削減しながら、その中で生み出した財源で公費助成をするのが筋ではないか、それが国民に対して納得を得る方法ではないかということを主張してまいりました。その点については今でもそう考えております。
　ただ、与野党の妥協の中で、公費助成と、また定数については十一名削減ということが決まりまして、そのときに与野党ほぼ、全会一致ではございませんでしたが、自民党も含めて賛成ということで決まりましたので、私もそれには賛成をいたしたわけでございます。
○坂上委員　大臣、私はきのう言ったでしょう。あなたの本会議と「二〇〇人提言」というのをよく読んできてください、こうお伝えした。よく読んでくださいよ。
　いいですか、政治改革四法案が自民党の賛成で成立してからあなたは本会議で言っているのですよ。あなたの今のは、成立する前に私は言うたのだ、妥協の結果成立した、こう言った。食言だ、これは。これはひど過ぎるじゃないの。もうちょっと勉強しなさいと言ったでしょう、ゆうべ。それをすりかえて、これはうっかりしておったら私はごまかされるところだ。幸い私も勉強したからこういう質問ができるのだけれども。もうちょっときちっと答えてください。
○柿澤国務大臣　この点につきましては、政治改革四法案が成立をいたしました後、私ども地元へ帰っていろいろ説明をいたしましたが、そうした中でも、国民の中には引き続きそうした声が強いということを感じましたので、私としては個人の意見として述べさせていただきました。
○坂上委員　あなた、さっき答弁したことと今またけろけろっと、間違えましたということを言わないのだね。本当にあなたの性格については、私はいささか気になる部分が出てまいりました。これを全部読んでみて、はて、柿澤外務大臣、これから日米経済交渉、一生懸命やってもらって、成功してもらわなければならぬと思っているのだけれども、一体こういうのはいかがですか。こうやって平気で言葉を、さっき言ったのを今変える
のだから。どうです。
○山口委員長　それでは、速記を起こしてください。
　柿澤外務大臣に申し上げます。
　本会議における質問は、自由民主党を当時代表しての質問であったと存じます。個人の質問ではございませんでした。したがって、この点に対する明確なやはり釈明があってしかるべきだと存じます。
　さらにまた、時間の関係につきましては、坂上委員が指摘したとおりでありまして、時間の関係のそごの点につきましても明確にされる必要があると存じます。
　柿澤外務大臣。
○柿澤国務大臣　誤解を与えた部分があったとしたら、その点については不適切であったと思います。
○坂上委員　誤解じゃないんだよ。あなたはうそを言っていると言うんだよ。こういうような国会での答弁で、あなたは責任を持って自民党の主張をなさった。これを軽々とこうやって変えて、そして立場が変わったからおれは今度違うんだみたいな、これじゃどうもちょっと許しがたいんじゃないですかね、こんな答弁をさせておくの。どうですか、総理。
○山口委員長　じゃ、速記を起こして。
　柿澤外務大臣。
○柿澤国務大臣　大変御迷惑をおかけいたしまして申しわけありません。
　代表質問の性格上、これは党を代表して質問をしたものでございまして、個人的な意見と言った点については取り消させていただきます。
　また、この発言が政治改革四法案成立前であったという誤解のもとで答弁をいたしましたことも、その点も訂正をさせていただきます。
○坂上委員　私は気が弱いものですから、謝られるとちょっとまた鈍るんですが、もう一押しさせていただきますよ、柿澤さん。
　というのは、今度は二見運輸大臣、あなたのことをこの本会議で言っているわけです。社会党のことも言っているわけです。
　まず、二見さんのことについてはどう言っているかというと……（発言する者あり）ああ、そうか。じゃ、社会党のこと。いいですか、本当に総理、社会党の政権復帰を閣僚を挙げて願っているんですか。というのは、こういう柿澤氏の発言があるわけですよ。
　私は、柿澤外務大臣は社会党の政権復帰なんか期待していないんだなということをこれによって実はわかるんです。というのは、国鉄民営化に反対した社会党の運輸大臣、建設大臣のもとで、果たして本当の規制緩和ができますか、官公労とか自治労の人員削減につながるような規制緩和、行政改革が社会党の大臣で実現可能と細川総理は本当に思っていらっしゃいますか、そうしたところに細川連立内閣のまやかしがあることを国民はもはや気づいているに違いありません、こう言っているんです。
　そうしますと、羽田内閣、まことに丁重に、私にまでお戻りください、お願いしますとおっしゃっている。そういうような内閣の性格をお持ちで、これはこれで、いいか悪いかは別として、まあそれなりに承ることにしますが、こうやって社会党の悪口を言って、社会党なんか連立政権参加の資格なしと、こう言っているんだ、あなたは自民党を代表して。自民党さん、あるいはそういう見解だったんでしょう。あなたは今でもそうなの。個人と言えないでしょう。あなたはやっぱり大臣の立場。
　それから、二見運輸大臣、あなたのことについてもこういうことを言っているんです、柿澤さんは。これは個人攻撃するみたいで悪いんですが、これは日米経済協議で大きな影響を及ぼすから私は言うんです。このときに柿澤さんと一緒に、同じ日に本会議質問に立たれたんですわね。
　それで柿澤さんはこう言っているんです。二見議員は、客観基準、いわゆる数値目標と、この二つがイコールであるがごとく間違った認識を示されましたが、その認識でノーと言って安易なナショナリズムに訴えることは、私たちは当を得たものとは考えませんと、こう言っているの。拍手だ、ここに書いてある。満場の拍手だったんです。私も聞いていた。それはもう大変胸を張ってこのお話をなさいましたよ。社会党や公明党に対してこういうようなことを平然とおっしゃっているんです。これはお答えにならぬだっていいんですよ。
　あなたは細川総理のことをどう言っているかわかりますか。「細川総理の言葉はカメレオンのようにくるくる変わることを、国民のみならず国際社会に印象づけることになることを忘れないでいただきたい。」と、こう言っておる。あなたはさっき言ったことをもう訂正だ。この間言ったこともまた訂正だ。そして、自民党にいたと思ったらもうこっちだ。うちの委員長があのとき官邸に行ったら、あなたがいられてびっくりしたというわけよ。あなた、うちの委員長よりも早く行っていられて、どこへ座っていられたかわかりませんけれどもね。これは本当にくりくりくりくりこう回ったんじゃ、細川総理をカメレオンと言うなら、あなたは何と言ったらいいか私は言葉を知らない。
　なぜ私がこんなことを言うかというと、さっきも言いました。それは、あなたは外交についてはなかなか秀でられておりますが、口先だけでは私はだめだと。やっぱり外交というのは信頼がまず第一だ。そして信義が第一なんです。あっちへ行ってこう言い、こっちへ行ってこう言い、きのうはこう言って、あしたはこう言って、これじゃ本当に私は外交が勤まるかなと思っている。
　そしてさらに、松岡さんの御親戚が議員におられるはずだが、こうおつしゃつている。松岡さん、前の外務大臣。「松岡外務大臣の名前が引用されましたが、国際連盟を格好よく脱退した松岡外相の姿勢と細川総理の今回のノーと言って帰ってきた姿勢とに類似性を見るのは、ひとり私だけではないのではないでしょうか。」こう言っているわけです。ここでもまあ物すごい拍手と書いてある。どうですか、これは。
　だけれども、一応細川時代のいわゆる経済計画の発表とかいろいろのことで、どうやらまた協議にこぎつけたんでしょう。このやさきに、あなたのことはもうアメリカですから逐一調べているわけであります。でありますから、果たしてこの外務大臣、言葉として信用なるかならぬかということまで、アメリカのことでございますから私はやっていると思いますよ。
　だから、私は冒頭総理に御質問をいろいろした。いろいろの角度から見てみましても、これはちょっと、やっぱり予算までなんじゃなかろうかなという感じもしているわけでございます。しかし、精いっぱい頑張ってもらいたいと私は言ったわけでございますが、どうですか。柿澤さん、あなたは本当に平気でこうやって、人がカメレオンだとか何だとかかんだとか、私は余り言いたくないのでございますが、余りにも厳し過ぎる、言い過ぎる。
　もう一つ、私は、もう時間がないから急ぐんですが、あなたは今度は「二〇〇人提言」の中でこう言っているんだ。憲法違反だという人は裁判で争えと。どこの裁判所へ行ったら受け付けてくれる、この自衛隊問題、私は自衛隊の裁判で苦労してきた。どこの裁判所が受け付けてくれるの、自衛隊は憲法違反だということを。じゃ、真剣に審理しましょうと言って。
　あなた、わかってここで言っているの。憲法違反だったら裁判で訴えてくださいと国民に呼びかけているわけ。しかも、あなたは外務大臣になられた。国民はみんな、今度は裁判所の態度が変わって、柿澤外務大臣が言うたんだから、裁判所は全部受け付けて、それでもう自衛隊が合憲かどうかということをやるんじゃなかろうかと思って
ますわ。どこの裁判所ですか。御答弁。
○柿澤国務大臣　いろいろな点について御指摘をいただきましたので、全部お答えいたしたいと思いますが、まず、三月の代表質問につきましては、先般も申しましたように、確かに野党時代でございましたから、いろいろと厳しい形容詞を使ったことは事実でございます。
　ただ、内容的には、お読みいただきますと、かなり建設的な提言をしているつもりでございまして、現在、日米包括経済協議等も、私が申し上げたようなことも生かしながら、羽田総理の御指導のもとで再開にこぎつけることができたわけでございます。
　また、今の「二〇〇人の直言」の問題でございますが、この点につきましては、その本の性格でございますが、昨年、産経新聞が「沈黙の大国」という二百三十回にわたる連載をいたしました。その折に受けたインタビューでございまして、一年ほど前、私がソマリア、モザンビークのＰＫＯ派遣の是非を検討するために旅行して帰ってきた後のインタビューでございます、
　私は、ソマリアについては出すべきではないという結論を出しました。モザンビークについては、日本としてＰＫＯ法のもとで協力できるということで、その後そうしたことで進んでいることは御承知のとおりでございます。
　そうした、ある意味では日本のこれからの国際貢献のあり方について現地に飛んで真剣に、生々しい状態を見ながら考えていたときでございますので、若干私自身としても高揚した部分があったと、その点では行き過ぎた発言があったかと思います。
　それから、裁判所の問題でございますが、この点につきましては、自民党の先輩で、やはり最後に違憲か合憲かは最高裁が判断することであろうというお話をされた方がありまして、法律論としては確かにそうだなと、自衛隊違憲訴訟というのも随分出ているわけでございますから。そういうふうに感じたところをここでインタビューに答えて述べたということでございまして、最終的には憲法判断というのは最高裁がおやりになるものと私どもは承知しております。
○坂上委員　総理、さっき三権分立のことについて聞いたのは、ここにも一つあるんです。
　いいですか。自衛隊やこういう問題については、裁判所は、統治行為だから司法の介入するところでないと判断しているんですよ。だから門前却下なんですよ。それを、自民党のどなたがそういうことを教えたの。名前を聞かしてください、そういうでたらめのことを言うたんだったら。これは専門家だったらみんな知っているんですよ。
　あなた、憲法違反であれば裁判所、裁判所は憲法違反でも判断できないのがいろいろあるんです。統治行為とかいろいろ問題があって、裁判所は介入できないんです。外務省は裁判所を開いたんですか。そうじゃないでしょう。だれが言うたの、あなたに教えたのは。こういうでたらめのことを教えて、そしてでたらめのことを本に書いて、そして本が出た間もなくあなたは大臣になっているんだ。
　国民はこれを見て、私のところにも聞きに来た。先生、今度法律が変わって憲法違反で裁判できそうだから、おまえさん、またやってくれないか、こういって言ってきている。待ってくれ、おれ、柿澤さんに聞いてみるから、予算委員会まで待ってくれ、こう言って帰している。きちっと答弁してくださいよ。だれが自民党さんで教えたの、その間違った考えを。法制局長官に聞くなんというのは時間のむだだから、聞かない。みんな知っているわね。お答えください。
○柿澤国務大臣　特にそのお名前を挙げる必要はないと思いますが、私の言葉としてここでは述べているわけでございますのぐその点はお許しをいただきたいと思います。
　また、合憲、違憲の判断、これは統治行為ということでございますが、そうした判断そのものもやはり最高裁の一つの判断でございます。そういう点では、やはり最終的には憲法判断は最高裁がやるものというふうに私は認識をいたしております。
○坂上委員　統治行為論というのは裁判の対象にならぬと言っているのですよ、裁判所が。あなた、知って言っているの、この答弁。これは大変なことだ。
　委員長、どうもこんな答弁を国会で許していたら、もう裁判に関係する人はびっくりしちゃうから。これはこれ以上、ちょっときちっと撤回をしてもらうか何かしないと進められないね。
○山口委員長　速記を起こしてください。
　大出法制局長官。
○大出政府委員　ただいまの問題は、二点の問題点があるのではないかというふうに思います。
　まず、御指摘のありました統治行為の理論というものでありますが、統治行為の理論といいますのは、有効、無効の判断が法律上可能な問題でありましても、直接国家統治の基本にかかわる極めて高度の政治性を有する国家行為につきましては、純粋にその司法的機能をその使命とする裁判所の審査にはなじまないものである。その判断は、主権者たる国民に対して政治的責任を持ち得る政府、国会等の政治部門の判断にゆだねられ、最終的には国民の政治的な判断にゆだねるべきであるとする、これが統治行為の理論の考え方であろうかと思います。
　この統治行為の理論につきましては、憲法上明文の規定はございませんけれども、司法権の本質に内在する制約として、判例、学説などの上におきましても、これを認める理由づけとかあるいは範囲については差があるといたしましても、一般に認められているところであるということだと思います。統治行為の考え方というのは、以上のようなことではないかと思います。
　それから、もう一つの問題点といたしましては、司法権の訴訟の対象となる事案ということに関連しての問題でございますが、いわゆる法律上の争訟といいますのは、これは具体的な争訟に法を適用するということによってその争いを裁定、解決する作用であるというふうに考えられていると思います。したがいまして、法律問題でありましても、抽象的な問題、例えば自衛隊法が違憲であるというような、具体的な事件にかかわりなく自衛隊法が違憲であるというような形で争うのは、これは具体的な争訟ということにはなりませんので、司法権の対象から外れるということではないかと思います。
　ただ、この場合におきましても、例えば具体的な事件がありまして、それを前提として、その場合に自衛隊法の憲法との関係が最高裁判所によって判断をされるということはあり得るかと思います。
○坂上委員　大臣、こうやって大ざっぱな、違憲は裁判に出せ、こういうことを言っている。法曹の、もう裁判の常識なんです、こういうことは。具体的な事実、これは、統治行為論で勝ったのは恵庭事件だけなんです。だけれども、これは高裁へ行ってひっくり返りましたよ。それで、最高裁はもう一致した意見になっちゃった。統治行為であって裁判の対象になじまない、こうなっちゃったものだから、これはだめなんですよ。でありますから、国民に誤解を与えるようなことはお慎みいただきたい、こう思っているのです。
　さて、大臣、もっといっぱいあるのです、あなたについては。例えば平和執行部隊、これも憲法違反でないというのでしょう。もしこれが憲法違反だったら裁判所に出ろと、あなたはこう言ったんです。平和執行部隊というのはまだできていない。しかも、平和執行部隊というのは何をするかというと、重装備なんでしょう、あれは。重装備というのは、物すごいあれを持って出るんじゃないですか。どうですか、平和執行部隊というのは。
　こういうようないろいろの問題があなたの中にあるわけでございますが、これ以上私は言ってもあれなんですが、あなたの人間性の指摘みたいで
余り好ましくないのですが、しかし日本の政治をこれからやろうというわけでございますから、やはり言わせてもらわなければならぬと思っているわけでございます。
　あなたの中に一体政治的な節操というのはあるんだろうかということなんです。政治的な道徳というのはあるんだろうか。あなたは世界じゅう飛び回ったようなことを言っている。世界じゅう飛び回って、あっちへ行ってはこれ、こっちへ行っては違うことを言ってもらっては困るのでございます。まさにあなたにとっては百八十度の転換だ。私たち弁護士の中でも、弁護士は双方の相談をやっちゃならぬことになっているわけであります。双方代理の禁止といって、弁護士法で禁止になっている。弁護士、首なんです。これは、あなた本人だ、今度は。あっちへ飛んでいったりこっちへ飛んでいったりじゃ、これはあれだ。
　鹿野という先生がおるじゃないの。この先生は、しばらく情勢を見るということで御遠慮なさっているんじゃないですか。どういう人かわかりませんが、きちっとした見事な方だと私は思いますよ。率直な話、あなたは、私は少し急ぎ過ぎておられるんじゃなかろうかと思うんです。
　私は、あなたが本会議でやられたとき、胸を躍らせて聞いていたんです、本当は、与党であっても。ああ、この人がこの次の東京都知事の候補になるんだと言われている、こういうふうなあれで、胸躍らせて、胸すく思いで聞いていたんですよ。
　やっぱり政治家というのは、それはいろいろの事情もあって変わることもあるでしょう。だけれども、それはおのれの今までの立場等を考えて、少しは期間を置いておくということは、これはやっぱり大事なんじゃなかろうかと思いますね。だから、私は少しあなたより年は食っていますが、政治的には全くのべいべいですが、こういうことを申し上げるのは、党を代表して言っているものだから、言わせていただいておるわけでございます。
　総理、こういうことで本当に日米経済協議は乗り切れますか、外務大臣を先頭にして。しかも、私の言うたことは少し通ったんだと言っているんです。だけれども、この間のこれを見ますと、数値目標なんというのをしちやならぬ、おれは、客観基準というのかな、提案したんだと言っているけれども、やっぱり似たようなことを言っているんですわね。これは提案したらどうですか。熊谷さんが慌てて民間業界を集めて、自動車、何かこうさせようと思った、何かこれについてもいろいろおっしゃっているんだけれども。そんなことを考えますと、総理は適材適所と、こうおつしゃったわけであります。本当にそういうふうなことをお考えだったんでしょうか。
　幸い私は、ちょっと質問のために勉強していたら、こういう新聞がありました。「経済調整相を新設」しよう、「新生党首脳」とあるんです。これは何をやるかといいますと、「総合経済対策や日米関係再建を重視する観点から、「経済問題調整担当相」を新設し、政府内の経済政策や利害調整を図る考えを明らかにした。」これは「新生党首脳」と書いてあるんです。これ、お考えあるんですか。これも一策だと思いますよ。（羽田内閣総理大臣「いつですか」と呼ぶ）これは「十八日」と書いてあるから、「新政権人事」というあれでございまして、日付はちょっと私わかりませんが、この組閣の時代だろうと思うのです。
　これはどうです。あなたのお考えは全くなくて、新生党の首脳のお考えですか。熊谷先生は、お考えはどうなの、この経済調整相の新設、どうですか。
○山口委員長　ちょっとその前に。
　外務大臣に申し上げます。
　不正確な発言は、権威ある予算委員会の場であるということをお考えいただいて、慎んでいただくことを私の方から求めておきます。
　熊谷官房長官。
○熊谷国務大臣　かつて、先生が今おっしゃられたような機能を持った対外経済について活躍されたケースもございますけれども、私自身当時通産大臣、その記事が載ったころに多分通産大臣をやっておりまして、しかし現実にはこれがまた二重の手間がいろいろかかったりしまして、現実にはなかなか難しいというふうに感じたわけでございます。
○坂上委員　お考えいかがです、総理。
○羽田内閣総理大臣　そういう考え方があるということを、私なんかも実は考えたこともありました。ただ、屋上屋を重ねてしまうようなことになると、ちょっとこれは厄介だなという思いがあります。
　そして、日本の場合にはアメリカと違って、アメリカが協定を結ぶ、日本の場合には協定を結んだその後の予算措置とかあるいは金融措置とか、税制措置とか、財政措置とか、そういったものも実は日本の場合にやってきて、それが割合といろいろな面で成功している面があるということを考えたときに、ただ交渉する人だけをつくることが本当にいいのかなという思いを実は私持ちまして、それはやめたわけであります。
○坂上委員　ひとつ日米経済協議成功をお願いをいたしますが、何はともあれ私が指摘したこと、大変失礼な部分もあったと思いますが、ひとつきちっとしていただかないといかぬと思っております。
　まあ、本当にもう時間がなくなったものだから、ちょっと急ぎます。
　議院証言法の改正問題でございますが、これは、私は与党の国会改革プロジェクトの座長をさせてもらっていたとき、与党の幹事はほぼ賛成だったんでございます。自民党さんだけが反対だ、こう言っているんでございますがね。そこで……（発言する者あり）賛成ですか。賛成だそうでございますので、どうですか、新生党それから公明党さん、民社党さん、自由党さん、日本新党さん、これ全員賛成だったらひとつ御答弁いただいて、我が党は反対だというのは御答弁いただいて、早急にひとつテレビなり放映を尋問中入れるようにしませんと、これは国民に開かれた国会とは言えないと思っております。
　幸い今、自民党さん賛成したそうでございますから、大変うれしいことです。私は、特に国会改革プロジェクトチームの座長といたしまして、今はもう辞退させてもらいましたけれども、うれしく思っておりますが、ぜひひとつこれの実現方を、きょうから早速ひとつ実現するよう議員提案をしてもらうようにお願いしたいと思います。
　委員長、お取り計らいをよろしくどうぞ。
　どうぞ、御答弁ありますか。ないようでございますから、賛成とみなして、ひとついかがでございますか。
○山口委員長　議院証言法改正の問題は、議院運営委員会において取り扱う問題でございます。そのような御要望がありましたことは、議院運営委員長に私の方からお伝えをいたします。
○坂上委員　今度は法務省でございますが、何かゼネコン捜査は終了したというふうに言われておるわけでございますが、これは終了したんだったらその捜査報告書を国会に提出していただきたい、こう思っておりますが、早急にひとつ出していただきたいと思います。いかがです。
○中井国務大臣　いわゆるゼネコン汚職事件については、これまで起訴した事件に関する補充捜査などを除き捜査は終了した、このように聞き及んでおります。
　報告書を出せという御要望でございましたけれども、国会からの御要請があるならば、法令に照らし、御協力できる範囲や内容について検討してまいりたい、このように考えております。
○坂上委員　法務省の答弁、こういう答弁でございますので、ぜひまた委員長の方でお取り計らいをいただきまして、早急にひとつ報告を求めまして、この報告をもとにいたしまして、やっぱり政治改革にかかわることでございますから、一日専らこれ集中審議、これぐらいのことをやっていただきたいと各党の理事さんにもまたお願いを申し上げておきたいと思います。
　どうぞひとつお取り計らいのほどをお願いをいたしたいと思いますが、いかがですか。
○山口委員長　後刻、理事会において協議をさせていただきます。
○坂上委員　さて、今度はもう一つ、佐川急便事件で新潟ルート、二億円の捜査についてお聞きをしたいんでございますが、これは私も告発人の一人になっているんです。所得税法違反、政治資金規正法あるいは贈収賄、こういうようないろいろの罪名のもとで出しておるわけでございます。そして、この三億、新潟県知事選挙に来たということは法務省の中間報告に出ているんですね。
　だけれども、二億のことについては言及されていない。三億間違いなく行ったんだけれども、一億は、もうあの金子元知事がこのことのために裁判を受けているわけでございます。この二億については全くまだ真相が解明されておらないんでございますが、この佐川ルートについて、捜査としてはどうなっているのか。また、所得税法違反でも告発をしているわけですが、国税庁、これはどういうふうにしておりますか。
　あわせまして、国税庁、細川さんが何か利息をもらっておったけれども、何か資金の運用をして。しかしながら、これについては、私は、この利息を、利得を得ながら、何も知らなかった、し
　なかった、こうおつしゃつておるわけであります。新聞報道によりますと、数千万円のもうけがあったやに聞いてもいるわけでございますが、国税庁、これは調べていますか。それから、細川さんから申告でもありましたか。この点も、佐川の二億の問題と一緒に、国税庁がどういうような対応を今なさっているかもお答えください。まあ、答えられる限りできるだけ答えていただきたいと思います。
○則定政府委員　初めに刑事告発の件についてお答えいたしますが、一昨年十二月に、いわゆる佐川急便事件にかかわります新潟ルート、二億円、今御指摘の案件でございますが、所得税法違反及び政治資金規正法違反につきまして告発を受けております。その告発を受けまして、現在検察当局におきまして慎重に捜査を進めているという段階でございまして、まだ捜査中ということでございます。
○三浦政府委員　国税庁の方からでございますが、佐川というお話がございましたが、これは個別でございますので、恐縮でございますが、お答えすることは差し控えさせていただきます。
　ただ、国税当局、常に納税者の適正な課税の実現という観点から、あらゆる機会を通じましていろいろな情報を集めております。国会での議論あるいは各種の報道も十分その資料といたしまして、課税上問題があると認められる事案につきましては実地調査を行うなど、いろいろ適正な課税の実現に努力をしているということを御理解ちょうだいいたしたいと思っております。
　それからもう一つ、前総理の件でございますけれども、適正な課税上の申告をするといったような意味合いかと存じますけれども、するという記者会見がございましたが、その後その点についてどうなっているかということも、やはり個別の事柄でございますので、今どうなっているかということは申し上げかねるわけでございます。
　次に、調査、どういうふうにしておるかという点につきましても、ただいま前段で申し上げたとおりでございまして、私どもとしてはいろいろ課税資料の情報収集に努めて、その上で問題があると認められる場合には調査をするという一般論の中でお答えさせていただきたいと存じます。
○坂上委員　時間がないからもう簡単に御答弁いただきたい。
　自治大臣、いわゆる小選挙区区割りに関連する策定基準というものの中間報告があることになっておりますが、大体これはいつごろ出てきますか。それから、この中間報告について各議院で質疑ができると思うのでございますが、この質疑によっても策定基準というものの変更の可能性だって出てくるんだろうと私は思っているのですが、この辺はどうでございます。