Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口哲夫君　結果的にせよ、あるいは意図的にせよ、一定のルールというのはこの四年間の数字を見てみますと大体確定しているなということは明らかだと思うんです。それで、今お話があったように、少なくとも政治折衝でこういうものを決めていくということだけは避けますね。
○国務大臣（塩崎潤君）　私は、政治折衝という意味はいろいろ幅の広い概念でなかなかい難しい概念だと思うのでございますけれども、ともかくも今は恩給について、政治折衝といいますか、恣意的な意味においての何と申しますか決定というものは避けられている、少なくとも最低限度これぐらいになるというような予想のつく恩給になっていると思うものですから、政治折衝によってのみ決まるというものではないと思います。
　ただ、恩給のことでございますから、恩給の精神に立脚して委員の言われましたような給与だけにスライドしろという意見もこれは出ることは出る。これはひとつ政治にそれが響くような話になることは私は当然あってしかるべきだ、こういうふうに思っておるのでございます。
○山口哲夫君　先ほども例にとりましたように、野田参議院議員の質問に対して高鳥元長官が、最終的には政治折衝で決まったということですというふうに答えているものですから、少なくとも生活の糧である恩給金額を政治折衝で決めるなんというのは、これはちょっと不見識だなと思ったものですからそこにちょっとこだわったわけです。今の長官のお話からいけば、そういう要素というのはもう余り考えていない、そういうお考えのようですから、ぜひひとつ、先ほど私が申し上げましたように、これはやはり給与スライドに変えていく時期だなと思うんです。
　ということは、もう一つ例を挙げますと、今年度の恩給支給総額というのは一兆六千八百七十八億円ですね。それで、今回の改定によってどのぐらいの財源を必要とするかと思いましたら、平年度で計算しても四百九十六億円ですね。ところが、恩給生活者というのは御高齢の方がもう大部分ですから、お亡くなりになる人も非常に多い。実は数字見てびっくりしたんですが、一年間に四万二千人もお亡くなりになっているんですね。その方の恩給額というのは減額されていくわけですから、どのぐらい減額されていくかと思ったら毎年五百八十八億円も減額になっているんですね。そうすると、減るのが五百八十八億、ふえるのが四百九十六億、毎年九十二億ずつ恩給支給総額というのは減ってくるわけですね。ですから財源的に見れば何も心配がないんです。
　私は、そういう中でもあえて物価スライドの方をまだ少し勘案するということはどうかなと思うんです。さんざん言ってきましたからもうこれ以上くどく申し上げませんけれども、そういう財源の面から見てもだんだん必要財源が減ってきている中で、せめて老後の生活だけは安定したものにしていくためには、ほんのわずかのことなんですから、給与の改定にやっぱり切りかえていくべきであろう、私はそういうふうに思います。ぜひひとつそういうことを頭に置いてこれからの恩給に対するお考えというものを決めていっていただきたいものだな、こんなふうに強く要請しておきたいと思います。何か御所見があればお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　私は、恩給制度は、今の委員の申されましたような計算の考え方、これは十分根拠のあるものだと考えるものでございます。問題は、他の民間の年金制度あるいは公的年金制度に影響することを年金制度全般とのバランスで考えなけりゃならぬ点がありはしないかという点だと思うわけでございます。しかしながら、恩給については特色があるんだから、しかもまた恩給受給者というものは減るものだからこれは別途の考え方だけをとれという考え方もまた一つの考え方であろうかと思います。それらを考えて総合勘案方式が私どもはでき上がっておると思うのでございますが、委員の御主張も十分念頭に置いてこれから恩給制度についての検討を進めていきたいと考えております。
○山口哲夫君　次に、恩給欠格者の問題に移りたいと思いますけれども、戦時中軍務に服した期間を厚生年金、国民年金になぜ通算されないんでしょうか。共済年金の方は通算しているわけですけれども、民間の方の厚生年金、国民年金だけは通算しない、その理由を少しお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（松本省藏君）　お答えを申し上げます。
　先生御承知のとおり、厚生年金制度は民間サラリーマンの方々が一般的に加入していただく公的年金制度でございます。御指摘のように、現在、軍歴期間につきましては厚生年金制度におきまして通算をいたしておりません。
　なぜかと申しますと、厚生年金制度はいわゆる社会保険制度、社会保険の仕組みをとっておりまして、まず厚生年金制度に加入していただく、制度に乗っていただきまして、そして保険料という形で一定の拠出をしていただく。その拠出に応じまして年金の給付を行う。こういう仕組みをとっているわけでございまして、いわゆる軍歴期間、これは厚生年金制度に乗る以前の期間でございますし、拠出を伴わないこのような恩給期間につきまして通算をするということはこの制度の基本にかかわるということで通算ができないということになっているわけでございます。
○山口哲夫君　公務員の共済年金もこれは社会保障制度ではないのですか。保険料も払っているのでないのですか。いかがでしょうか。
○説明員（松本省藏君）　共済年金制度、これは厚生省所管外ではございますけれども、私ども承知いたしておりますのは、共済年金制度はもともと恩給制度を引き継ぎましたいわば一本の制度としてできている制度ということでございまして、軍歴期間を通算しているというふうに承知しているわけでございます。
　私どもの所管しております厚生年金制度につきましては、これは民間のサラリーマンの方々が一般的に加入していただく一般的な社会保障制度でございまして、厚生年金制度に加入する以前の状態といいますのは、厚生年金制度に加入する以前にサラリーマンであった方々あるいは自営業者であった方々あるいは特別に軍歴期間をお持ちの方々、いろいろあるわけでございますけれども、そういう方々を押しなべて厚生年金制度に乗ってから給付の対象にしていくという仕組みをとっておりまして、厚生年金制度におきまして特別の方々だけ特別の扱いをするというのはなかなか難しい、こういうことになろうかと思うわけでございます。
○山口哲夫君　厚生年金、国民年金というのは社会保障制度で保険料を拠出しているというお話、共済年金は恩給制度から引き継がれてきていると言うけれども、実際今、共済年金で恩給の対象になっている人というのはごくわずかじゃないですか。ですから、ほとんどの方が今の共済年金というのは社会保障制度の中で適用され、そして相当の掛金を厚生年金、国民年金以上に払っているはずですよね。相当の掛金を払っているはずです。ですから、そういう制度からいきますと、厚生年金と共済年金の性格というのは何にも変わっていないと思うのですが、どうですか。
○説明員（松本省藏君）　共済年金制度につきましても基本的には我が国の公的年金制度の一つであるということは御指摘のとおりであろうと思いますけれども、基本的に厚生年金制度は一般の民間のサラリーマンの方々を対象といたしました一般的な社会保障制度、一般的な公的年金制度ということでございまして、そこにはやはり過去の共済年金制度とは異なった生い立ちがございまして、その中での取り扱いにやはり違いが出てくるということはこれまたやむを得ない事情ではなかろうかと思っているわけでございます。
○山口哲夫君　過去の生い立ちは必要ないんです。私の質問の中身というのはそういう過去の問題ではない。今の共済年金と厚生年金というのはお互いに社会保障制度であって、お互いにその掛金をきちっと払っている制度です。ですから、そういうことからいきますと、何にも内容が変わらないのにどうして恩欠者の方々の軍務に服していた期間を片方だけは通算させて片方は通算させないのですかという質問なんです。そこに答えてほしいんです。
○説明員（松本省藏君）　私ども所管しております厚生年金保険制度の立場で御説明するしかないわけでございますが、厚生年金保険制度はもともとは昭和十七年からスタートをいたしているわけでございますが、現在のような形ですべての民間サラリーマンの方々が加入するという形でスタートをしたわけでは決してございませんで、最初は非常に限られた方々を対象としてスタートをいたしております。そのときどきで適用対象を拡大するという形になっているわけでございます。例えば、直近で申しますと、五人未満の事業所で働いておられる方々につきましては、サラリーマンであったとしても厚生年金の適用対象ではなかったわけでございます。それもつい最近、法人事業所につきましては、五人未満の事業所についても押しなべて厚生年金保険制度の対象にするという形で拡大をして現在の形に立ち至っているわけでございます。
　厚生年金制度に乗っかってくる、加入の対象になる以前の現実にサラリーマンであった期間、こういう期間を持っておられる方は多々あるわけでございます。仮に先生御指摘のような形で厚生年金保険制度におきまして厚生年金制度に加入する以前の一定の期間について特別の取り扱い、通算をするというような形をとりますと、軍歴期間を持っておられないで現実にサラリーマンをやっておられた方々、そういう方々は制度が適用対象の範囲が狭かったために厚生年金に入れなかったわけでございます。そういう方々についてもやはり何らかの措置が必要になってくるんではないか。自営業者の方についても同様でございます。
　そうなりますと、一般的な社会保障制度でございます厚生年金保険制度の基本でございます社会保険の仕組み、すなわち制度に加入していただきまして保険料を拠出していただく、それに応じまして年金給付を行うという厚生年金の基本的な仕組み自体が崩れてしまうということになるわけでございまして、なかなか御指摘のとおりにはならないというわけでございます。御理解を賜りたいと思います。
○山口哲夫君　あなたは厚生年金の立場でしか物を考えていないからそういうお答えになってくるんです。五人未満の人たちが新しく厚生年金の対象になるようになってきた、そういうふうに中身がだんだん変わってきたというのはそのとおりでございます。そんなことを言いましたら、例えば最近公務員になった人たちが、おれたちは最近公務員になって掛金を納めているんだけれども、何で掛金を全然納めたことのない恩欠者の人たちが通算されて、その一部をおれたちが払わなきゃならないのか。それは確かに国費で払っているかもしれないけれども、税金ということからいけば同じですよね。だから、もう少し恩欠者の問題というのは国全体として考えるべき性格のものだと思っているわけです。
　だから、厚生年金の中で共済年金と同じような形をとった場合に、それじゃその加入者がどの程度恩欠者の方々の分を負担しなければならないのか。もしそういう不平等が共済年金との間に起きてくるとするならば、その不平等の分だけを国が面倒を見るという、そういう発想というのはどうして出てこないのでしょうか。共済年金の恩欠の期間というのは、これは国費で出しているんでしょう。どなたか知っている方いらっしゃいませんかね。多分そうだと思うのです。そうしたら、それにかわるべきものとして国費で厚生年金、国民年金に通算をさせて、その分だけは国費で見るということは不可能なことじゃないんじゃないですか。
○説明員（松本省藏君）　先生御指摘のとおり共済年金につきましては過去の恩欠期間、これは国費で負担をしているというふうに私も承知いたしております。ただ、厚生年金の方でも同じような形で国費で負担をすればいいじゃないかというお考え、御指摘もあるかと思いますけれども、やはりそれは先ほど来私が申し上げておりますように、それでは他の厚生年金制度で一般的なサラリーマンであった方々、自営業者であった方々、こういう方々について果たしてどうするんだという議論にどうしても厚生年金保険制度という一般的なサラリーマンの方々を対象といたしました社会保障制度の中で考えますとなってしまうわけでございまして、国費で面倒を見れば現在の加入者に迷惑はかけないということであるかもしれませんけれども、やはり制度の立て方からして非常に難しいのではないかというふうに考えざるを得ないわけでございます。
○山口哲夫君　今までの厚生年金の対象は十人以上の事業所ですね。それが五人以上というところに変わってきたんだ。そうすると、その人たちが今までの十人以上のときと同じように該当していたとするならば、その分はそれじゃ恩欠者を通算するときと同じようにどうしてくれるんですかという、そういうことをおっしゃっていると思うんですけれどもね。そういう問題とこの恩欠者の方々と一緒にするところに無理があるんです。
　恩欠者というのは鉄砲の弾の下をくぐってきたわけでしょう。命をかけて戦争で戦ってきたわけでしょう。そういう特殊な事情にあるということを考えるべきであって、それを厚生年金の制度が変わったから、その制度の変わったときに適用されていなかった人たちの今までの分はそれじゃどうしてくれるんですかといっても、次元が違うんですよ。その次元の違うものを一緒に持ってくるから理屈が私は合わなくなると思うんです。
　だから、その軍務に服していた恩欠者の方々の期間というものは、厚生年金であろうが、国民年金であろうが、通算をさせて、その分だけは国家が補償をするということになれば、何も私はほかの問題と不平等な扱いにはならないと思うんです。そういう発想というのはどうして出ないんでしょうか。
○説明員（松本省藏君）　私どもも、戦争に行かれて非常に御苦労をされたという軍務期間を持っておられる方々の事情自体を別にとやかく申し上げているわけではございません。非常に御苦労されたと思っておるわけでございます。
　ただ、一般的な社会保障制度でありまして、民間のサラリーマンの方々が普遍的に入る厚生年金の制度の中におきまして、厚生年金制度あるいは国民年金制度に加入する以前の過去の期間のそれぞれの事情につきまして特別の取り扱いをするというのはなかなか難しいのではないかということを申し上げているわけでございます。
○山口哲夫君　大変失礼ですけれども、年金課長さんにこれ以上の考え方を求めても無理だと思います。これはまさに政治的な立場できちっと判断をしてもらわなければならない非常に重大な問題だと思うんです。ですから、私が言ったように、その軍務に服していた期間だけはこれは全然別な問題だと、厚生年金の制度が変わったために、前の制度のときに不遇にされていた人たちを、新しい制度になったんだからその制度でもって昔のことも考えるというのとは次元が違うんです。その違うものをあなた方事務屋さんは無理に今の制度で解釈しようとするから、そこに無理が生じてくる。
　だから、軍務に服していた恩欠者の通算問題というのは極めて政治的にきちっと判断をしなければならない問題なんで、本当は厚生大臣にでもおいでいただいて論争したいところなんですけれども、残念ながら内閣委員会には厚生大臣の出席というのはないそうでございますので、これ以上無理だと思うんですけれども、一つだけちょっと提案しておきたいと思うんです。
　仮に百歩譲って、恩欠期間、恩欠者の期間がもし通算されれば二十年で厚生年金が支給該当になる、十七年間は厚生年金受給の期間だ、あとの三年間というのはこの恩欠の期間だと。その恩欠の期間だけを足せば二十年で厚生年金がもらえるということになる人がおったとしましょう。その場合に、三年間の分だけは年金は要りません、しかし通算だけはしてください。通算だけは二十年ということで対象にしてほしい。そして、十七年間なら十七年間の年金だけはもらいたい。厚生省がどうしてもだめだというんであれば、百歩譲ってそういう一つの方法だって考えられるんではないんですか。何と言うんですか、そういうのを空期間と言うんですか、空期間だけでもいいから入れて通算の基礎にしてくださいというのは無理がありますか。
○説明員（松本省藏君）　厚生年金の制度が、先ほど来申し上げておりますように、厚生年金の加入期間以前の期間について特別な扱いは基本的に何もしていないわけでございます。
　それで、例えば先ほど五人未満の新しい適用のケースをちょっと御説明申し上げましたけれども、そういうことで新たに制度が拡大することによって新しく厚生年金の制度に入ってこられたというようなケースがございます。そのときに、例えば先生が今申し上げられましたように、従前は二十年間が厚生年金の受給資格要件の期間でございました。例えば既に四十歳を超えておりまして、今からじゃ二十年ないではないかというようなケースも実は出てくるものですから、そういう場合を想定いたしまして、中高齢特例ということで、四十歳以上の方々については十五年間で年金がもらえるという特例措置を設けていたわけでございます。そういうことで、年金制度の中で期間短縮をするという措置を従前よりとっておりまして、先生今御提案のような厚生年金制度の外の期間をいわゆる空期間という形で通算したらどうかという御提案でございますけれども、なかなか難しいことではなかろうかと思っております。
○山口哲夫君　言おうと思ったら先に言ってくれたんで、そういう特例措置だってあるわけです。
　しかし、さっきから言っているように、軍務に服していたという特殊な――これはそれこそ日本は恐らくもう未来永劫そういうことはないでしょう。そういう日本の特殊な期間で苦労されてきた恩欠者の方というのは政治的にやっぱり戦後処理の問題としてもきちっと考えるのが政治ではないんですかというんです。だから、特例だってちゃんとつくろうと思えばつくれるんですから、そういう今の政治的な戦後処理の問題をきちっとここで決着つけるんであれば、そういう問題は私はやっぱり決断すべきときだと思うんです。そういう提案は、ずっと議事録を読ましてもらいましたけれども、今まで余り出ていなかったものですからあえて申し上げたんで、これはぜひ厚生大臣と議論をしたいところなんですけれども、そういう意見のあったということだけはひとつ大臣にお伝えしてください。そして、内部でもって一度検討の課題にしてください。あるいは、いずれ予算委員会の中でやるような機会でもあればぜひこの問題はやってみたい問題だなと思っています。ひとつぜひそれはお願いします。
　それで、もう一つ恩欠者の関係ですけれども、シベリアの抑留者に対しては銀杯と書状とそれから十万円のお金を支出しているんですけれども、恩欠者の方もやはりシベリア抑留者の方と比較してどうこうという意見はあるようですけれども、しかし戦争中大変な苦労をされたことにおいては変わりはないと思うんです。そういう意味からいきますと、銀杯と書状だけということでなしに何がしかのやはりお金を考えるべきではないんだろうかなと私は思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（文田久雄君）　お答えを申し上げます。
　先生御案内のとおり、恩給欠格者に対しましては、平成元年の九月から、外地等の勤務の経験を有しまして加算年を含めた在職年が三年以上の方につきましては書状と銀杯の贈呈事業をお示しのとおり行っているところでございますが、平成二年度におきましても引き続きこれを着実に実施することといたしております。
　また、この事業に加えまして、平成二年度におきましては基金果実による新規の恩給欠格者の慰藉事業を開始することといたしておりまして、現在これの措置方については基金の運営委員会でもっていかようにするかということを議論していただいているところでございまして、私どもといたしましてもこれらの方々の御労苦に思いをいたしまして真摯に取り組んでいるところでございます。
○山口哲夫君　基金の運営委員会の話がこれからすぐ出てくるんでしょうけれども、それはそれとして、政府の考え方という立場で私はお聞きしたいんです。基金そのものを政府がお金を出してつくってきたものですから、その運営委員会で自主的に決めるというんでしょうけれども、多分に政府の意思というものがそこに反映されてくると思うんです。ですから、そういう立場で恩欠者の方々にも何がしかの金銭的な面でのことを考えるべきではないんだろうか、そういうものについてのお考えを聞いているわけです。
○政府委員（文田久雄君）　繰り返しての答弁で恐縮なんですが、一つは書状と銀杯を御贈呈する。さらに、今般これらの方々に対するさらなる慰藉という見地から特別の慰藉事業を行うということを決めておりまして、予算措置も講じられているところでございますけれども、これの内容につきましては、基金法の二十四条におきまして、基金の運営の重要事項を審議するというために設置されております基金の運営委員会というのがございますので、そこの御討議を真摯に受けとめたい、かように存じておるところでございます。
○山口哲夫君　これもやっぱり総務庁長官でなくして官房長官でないとだめなんですかね、こういう判断というのは。非常に残念ですけれども、官房長官いらっしゃらないから、これ以上話が進まないと思うんですけれども、その場合に、考え方としてこれは軍属も全部一緒ですね。軍人軍属すべてが対象になるわけですね。
○政府委員（文田久雄君）　恩給法上での軍人軍属、こういう意味でございます。
○山口哲夫君　わかりました。
　それから年金課長さん、ちょっと先ほど一つ質問を落としました。これは恐らくお答えできないと思うんで、調べてほしいんですけれども、さっき私が提案しました軍務に服した期間を通算しないと厚生年金、国民年金の受給資格がない方、反対に言いますと、この軍務に服した期間を通算すれば国民年金、厚生年金の対象になる、そういう方というのは何人ぐらいいらっしゃるものなんでしょうか。
○説明員（松本省藏君）　厚生年金の制度、先ほど申しましたように、国民年金もそうなんでございますが、加入いたしますと、その時点以降個人データが極めて詳細に社会保険庁の方で記録がされているわけでございますが、それ以前の軍歴期間について、あるいはそれ以外の事情につきましてはデータとしてそもそも入れていないものでございますので、具体的に今先生お話のありましたように、仮に空期間として通算すればもらえるというような方はどれだけになるのだろうかということは恐らく出ないだろうと思います。そういう形で社会保険庁でデータを記録してないと思います。
○山口哲夫君　いろいろと調べたんですけれども、その数字がないんですね。何かうまい方法ないものですかね。厚生省でなくても、どこかでやろうと思えばできるのではないかという、そんな話というのは出たことないですか。私はぜひそれを把握してほしいんです。政府全体として調べる方法というのはないですかね。
　長官、実はこの議論を進めていく場合にはその基礎数字というのは非常に大事なものですから、いろいろ聞いてみたんですけれども、どこも持っていらっしゃらない。これは把握するのはそんなに難しい問題かなと思うんですけれども、一度ちょっと検討してみていただけませんでしょうか。必ず出してくれとは言いませんよ。一生懸命やってもなかなか出ないということもあるのかもしれないし、何かうまい方法があるのではないかなと思うものですから、ぜひ検討してみてほしいんです。
○国務大臣（塩崎潤君）　今の質疑応答を伺っておりまして、なかなか難しい問題だと思いますが、そのような御意見が出たことを厚生大臣によく伝えておきたいと思います。
○山口哲夫君　これは極めて事務的な問題になると思いますので、できれば御指示いただいて、そういう数字が出せないかどうかぜひ内部で検討してほしいことと、それから厚生大臣にお伝えになるときに、先ほどから軍歴期間というお話をしましたけれども、それは軍人だけでなくして軍属も基金の対象になっていますから、当然その場合には軍属もあわせて対象にする、そういう考え方で私は申し上げておりますので、その点もお含みの上お伝えをいただきたいと思います。恩欠問題は以上で終わります。
　次に、いわゆる相沢会、斎藤会、これはもう皆さん御専門ですから、一々説明しなくてもおわかりだろうと思うんですけれども、その問題に入ります。
　シベリア抑留者に関係する団体は二つあるというふうに聞いていますけれども、その団体名と代表者の名前、組織人員、これはどうなっておりますでしょうか。
○政府委員（文田久雄君）　お答え申し上げます。
　シベリア抑留者団体としましては、一つは公益法人たる財団法人全国強制抑留者協会というのがございまして、その理事長は青木泰三氏でございます。またもう一つは、これは任意団体でございますが、全国抑留者補償協議会というのがございまして、会長は斎藤六郎氏でございます。
　これら団体の人員につきましてはそれぞれ五万人というふうにお聞きをいたしております。
○山口哲夫君　財団法人全国強制抑留者協会代表青木さん、これは相沢さんからいつかわったんですか。
○政府委員（文田久雄君）　先生お示しのとおり、会長は相沢英之先生でございますが、国務大臣に御就任なされているということで、兼職禁止規定の観点にかんがみまして、次回の総会でもって手続を要する問題でございますので、その手続を現在お待ちをしているということでございます。
○山口哲夫君　そうすると、今は経済企画庁長官になった相沢英之さんであることは間違いないですね。
○政府委員（文田久雄君）　形式上そのとおりでございます。
○山口哲夫君　大臣になられてもう大分たつと思うんですけれども、なぜ今まで放置していたんでしょうか。
○政府委員（文田久雄君）　先生御案内のとおり、会長の辞任その他の手続につきましてはそれぞれ総会の手続というものが必要でございます。その総会の招集がおくれているというふうにお聞きをしているところでございます。
○山口哲夫君　普通そういうものというのは大臣に就任したときに直ちにやるべきことだと思うんです。もし、あすにでも内閣改造になっておやめになったら、大臣の期間中は兼職禁止の法律に違反したということになりませんか。
○政府委員（文田久雄君）　相沢英之先生が御就任になられたということで、私ども監督官庁の立場としてもその旨をお伝えして、早急な手続をとられるよう申し入れているところでございますけれども、なお早急にさよう手続がとられるよう指導をさせていただきたいと存じております。
○山口哲夫君　極めて事務的な問題のようにとられるかもしれませんけれども、これは非常に私は重要な問題だというふうに思うんです。法律で兼職禁止ということがされている以上は、こういったものは直ちにやるべきです。少なくとも一週間や十日くらいでやろうと思えばすぐできるわけですからね、総会開いて。それを今まで放置しておった責任というのは私はやっぱり免れないだろうと思います。この点強く指摘をしておきたいと思います。
　それから、組織人員は五万人というのですけれども、その五万人という基礎は何で五万人ということになるんですか。
○政府委員（文田久雄君）　全国抑留者補償協議会につきましては、これは任意の団体でございまして、私ども所管をいたしておりませんので、これについては五万人というふうにお聞きしているという情報でございます。片や財団法人の全国強制抑留者協会、これは御案内のとおり財団法人でございまして、社員をもって構成する社団法人でございませんので、その正確な数字というのはつかんでいないところでございます。ただ、俗に五万人というふうにお聞きをしているところでございます。
○山口哲夫君　ちょっとそれは大ざっぱ過ぎませんかね。少なくとも財団法人を許可するという、そういう立場にあるわけでしょう。それであるならば、その会の組織人員は一体幾らかというのは決算書を見ればすぐわかることです。今までの議事録をずっと読んでみますと、大体五万人、五万人と言っている。何で五万人なのかな、基礎数字は何なのかなと思って、それなりに決算書を私なりに入手してみました。そうしましたら――これからさっき申し上げましたように相沢会、斎藤会と言います。なぜならば、略称が両方とも全抑協と同じだからです。それで、相沢会の方は決算書によりますと三万四千八百四十九名です。斎藤会の方は四万九千五十二名です。いずれも六十二年度決算です。そうすると、片方は四捨五入して五万人、片方は四捨五入して三万五千人、どうですか。
○説明員（榊誠君）　先ほど来審議官の方から御答弁がありましたように、財団法人につきましては基本財産が主体になって事業を行っていくということでございまして、社団法人と違いまして人員ということについての審査ということが特に私どもとしては必要になっていないわけでございます。
　また、今先生御指摘のございました数字につきましては、私どもはそれぞれの任意法人に関しての資料ということで必ずしも承知しておらないわけでございますが、私どもそれぞれの関係者が大体五万人ぐらいじゃないかというふうに考えておりますのは、平和祈念事業特別基金の方で、先ほど来御説明したかもしれませんが、シベリア抑留者に関しまして書状、銀杯、慰労金等の贈呈事務を行っているわけでございます。これらの申請に当たりまして、それぞれの関係団体の方に必要な関係の申請資料といいますか、申請書類を差し上げているわけでございまして、その申請書類がそれぞれの関係者から大体約五万人ぐらいの数が上がってきておるということから見て、大体その関係の方がそれぞれ五万人ぐらいおるのかなというふうに承知するわけでございます。
○山口哲夫君　申請書類を五万通持っていったから五万人だろう。しかし、財団法人を許可する立場にある人がそんなに大ざっぱな仕事しかできないんですか。私は非常に問題があると思いますよ。
　それで、それじゃ立ち入って聞きますけれども、議事録読んでみましたら、二つのいわゆる全抑協から申請がされる、されるというか話を持ち込まれたのになぜ一つしか許可しないんですかということに対して、総合判断に基づいてやりました、こう言っているんです。
　そこで、総合判断についてお聞きしたいんです。総合判断とはどういう中身を総合的に判断したことになるんでしょうか。
○政府委員（文田久雄君）　お答えを申し上げます。
　一般に、公益法人の設立許可申請があった場合でございますが、その目的、事業内容の公益性等これら種々の観点からそれらを総合的に審査した上でこれを許可すべきかどうかと、かように判断することになろうと、そういう趣旨で総合的にという言葉が出ているものと考える次第でございます。
○山口哲夫君　私の総合判断に必要とするものというのは次の問題だと思うんです。まず組織人員、基本財産、これまでの運動経歴、運営に必要な財源、こういうものが許可のための絶対的な条件だ。
　それについて一つずつお聞きします。組織人員について、斎藤会は四万九千、相沢会は三万四千、どっちが多いですか。
○政府委員（文田久雄君）　先ほど来申し述べておりますとおり、私どもの方でぴしっとした何名という数字まで確保いたしておりませんものですから、先ほど来ほぼ五万人とお聞きしたところでございます。先生のお示しの数字がそのとおりということでございますならば、文字どおり全国抑留者補償協議会、先生のお示しの斎藤派というところの数が多いと言えるかと存じます。
○山口哲夫君　本当に無責任ですね。その事務をつかさどっているあなた方のやるべきことではないです。大ざっぱに、申請書を持っていったのが五万人だから五万人ですと、そんな無責任なことで法人の許可をされたらたまったものじゃありません。斎藤会の方が間違いなく多いということだけは事実です。
　基本財産、斎藤会の方は流動資産が二千万円です。定期預金です。決算書に全部出ています。それから固定資産一億です。これは資料館を持っております。相沢会の方は、流動資産は三千万円です。これは登記簿、登記の申請したときに使ったもののそれを見てみますと三千万、こういうふうに書いてます。片方は基本財産が一億二千万、片方は三千万、どっちが多いですか。
○政府委員（文田久雄君）　先生お示しの斎藤派という団体につきましての資産内容につきましては私どもは不承知でございます。お示しの相沢派と目されますところの全国強制抑留者協会の財産につきましては、設立当初三千万というのはお示しのとおりでございまして、先生がお示し賜りました数字のとおりということでございましたならば、これも同様に斎藤派の財産の方が大と言えるかと存じます。
○山口哲夫君　よく聞き取れないんですが、私が言ったとおりだとするならばというんですけれども、あなた方は調べてないんですか。この登記簿、財産目録というのがついてるんです。我々だれでも調べることができる。法務局に行って調べてみた。そうしたら、これにはっきり基本財産は三千万、定期預金として、しかも備考に全抑協中央連合会、こういう直接申請しているところとは違う団体の名前が書かれている。間違いないですね、三千万というのは。私が言ったのが正しいとするならばなんという、そういう答弁はないです、あなた方はこの仕事をやってきているんですから。
○政府委員（文田久雄君）　御説明で舌足らずでございまして大変失礼をいたしましたが、私が申し述べましたのは所管いたします協会につきましては基本財産は三千万円、これはそのとおりでございます。舌足らずと申し上げましたのは、その任意団体の方の資産内容については私どもが承知していないので、先生のお示しでどちらが大か、こういうお尋ねでございますので、さようでありますならばと、さような趣旨でお答えした次第でございます。
○山口哲夫君　斎藤会の方は知りませんということにはなりません。あなたのところに代表が何回も足を運んでいるでしょう。そして中身について克明に話をしているんです。そういうものを全部記録にとっているとするならば、それを出してほしいくらいだ。そういう言い逃れというのは許されませんよ。知りませんなんということにならぬ。
　それで、基本財産について聞きますけれども、ここに公認会計士の長澤栄一郎さんが出した本のコピーがあります。「社団法人財団法人の設立要件」という中に、この財団法人を設立するためには永続性が必要だ、「目的・事業内容は非常によいが、金が足りない。これは地方公共団体の補助金をあてにしている。これでは、法人の永続性は期待できない。やはり、法人の永続性を保証する財政的基盤が必要である。この点に関し、近時は設立における財団法人の基本財産を少なくとも一億円程度とし、社団・財団法人の予算規模を三千万円程度とする」、基本財産は一億程度が必要なんだ。公認会計士の一人の方ですけれども、大体財団法人の許可に当たってはこれが通例だと、そういうふうに一般的に言われております。どうお考えでしょうか。
○政府委員（文田久雄君）　私ども、この法人の設立許可をするに当たりましては、昭和四十七年の三月に公益法人監督事務連絡協議会、これが、各省庁の「公益法人設立許可審査基準等に関する申し合わせ」という基準がございまして、これに合わせまして審査の上、許可をしたところでございます。
　先生お示しのとおり、この基本財産は、設立当初三千万でございます。この果実をもってその運営をしていくということ。趣旨からいきますと、この基本財産がより大であるということは御指摘のとおりでございます。
　当該法人につきましても、まだ登記の手続が了しておりませんけれども、さらに二千万の造成をしてこれを五千万にするというふうにもお聞きいたしておりまして、今後ともその基金がさらに大きくなっていくことを期待しているところでございます。
○山口哲夫君　私の聞いているのは、申請したときの財団法人としての許可をする時点での基本財産の金額を聞いているんです。これからふやしていくでしょうなんていう、そんな甘いもので許可されてはたまったものじゃありません。
　それで、基本財産は斎藤会は一億二千万、片方は三千万、斉藤会の方がはるかに多いということだけはお認めになりますね。
○政府委員（文田久雄君）　再々の答弁で恐縮ですが、斎藤会の方の資産状況というのは私ども的確に承知しておりませんので、お示しのとおりでございますならば先生の御指摘のとおりと存じます。
○山口哲夫君　何でしたら決算書をお見せしてもいいですけれども、時間がないから先に進みます。
　これまでの運動経歴、斎藤会の方では引揚者、抑留者に関する貴重な文献を七千冊持っています。これは知っているはずです。資料は三千数百点を収集しております。資料館を建設しております。それで、約一億円の固定資産になっております。こういう運動をきちっとやっております。二つ目、シベリアの墓参を六回実施しておりまして、参加人員は数百名です。三つ目、シベリアの死亡者の確認調査をやっています。日本側は約六万人死亡していると言っていますけれども、ソ連側は正式には三千九百五十七人、以下は不明ということになっているようです。そこで、ソ連と長年交渉をいたしまして、シベリアにおける死亡者数を明らかにしてということをソ連政府の方と折衝しているのが斎藤会。六月の二十日、二十一日に東京で初めてのシンポジウムを開いて、ソ連から相当の要人が三人来ることになっております。これは本来政府が行うべきことだと思います。それを残念ながらやられておりませんので斎藤会がかわってやっております。こういう運動をやっておる。
　一方、相沢会の方はほとんどこれに該当する運動はなし。認めますね。
○政府委員（文田久雄君）　先生ただいまお示しの斎藤会の団体につきましての活動というのは新聞等でも承知いたしておりまして、その活動につきましては敬意を表しておるところでございます。
　なお、全国強制抑留者協会の事業でございますが、これは平成元年の三月一日に総理府所管の公益法人として設立許可して以来、戦後強制抑留者に関する情報の収集、それから請求書の協力など平和祈念事業特別基金が行う事業に対する協力、抑留中死亡した者に関する調査その他関係者に対する相談等の事業、さらには協会に設けられております五億円の慰藉基金の果実によって慰霊祭事業を行う等、誠意を持ってその事業活動に努めているという実態でございます。
○山口哲夫君　私先ほどから言っていますように、財団法人を許可する時点の話をしているんです。許可する時点では片方はそういう今言ったような運動は全然していないということだけは確認できるでしょうｏ
○政府委員（文田久雄君）　設立の時点においてその実績ありやとお尋ねでございますが、その時点では先生お示しのとおり私どもの方ではそのような実態を的確には承知をいたしておりません。
○山口哲夫君　最後に、運営に必要な財源、斎藤会の方は各支部を持っておりまして、負担金年間七千四百五十万円、これは決算書に出ております。一方、相沢会の方は会員の会費三千四百八十五万円、これは直接相沢会というところでなくして全抑協中央連合会、別な団体ですけれども、その会費として三千四百八十五万円。そうしますと、斎藤会の方が相沢会よりも年間の必要財源は倍以上だということは確認できますね。
○政府委員（文田久雄君）　再々のお答えで恐縮でございますが、斎藤会の方の事実を承知しておりませんが、先生お示しのとおりでございましたならばそのとおりだと存じます。
○山口哲夫君　決算書で両方とも見ているんですから間違いありません。
　以上申し上げましたように、総合判断に必要な問題というのはすべて相沢会よりも斎藤会の方が上回っていることはもう事実であります。にもかかわらず、両方から財団法人の許可をぜひ出していただきたいという要請をしたときに、ずっとすぐれている斎藤会の方に対してこういうふうに言っている。平和祈念事業の助成は、事業そのものを対象とするものだからわざわざ財団法人はつくる必要はない、そう言ってえんきょくに斎藤会の方の申請を抑えている。そして、その一方で相沢会の方に対しましては平成元年三月一日突然許可をしておるわけです。内容がずっとすぐれている方をそんなものはつくる必要はないと抑えておいて、内容がすぐれていないところに対して許可をしたという理由についてお聞かせください。
○政府委員（文田久雄君）　具体的にその二つから同時に申請がありまして、そのどちらを選ぶかという選択になっていた、こういう次第は承知いたしておりませんで、全国強制抑留者協会の方につきましては、かかる法人をつくりたいという御要請が相当前からございまして、平成元年の三月にこれを許可したということでございます。法人をつくりたいというような御要望はそれなりにお聞きしておりますけれども、基金室としまして具体的にこれこれということでもって手続的にも踏みたい、かようなお話を賜っているというふうにはお聞きしていないところでございます。
○山口哲夫君　斎藤会の代表の方から財団法人設立の願いをおたくの方に持ち込んだときに相手をされた方はどなたですか。
○説明員（榊誠君）　私が担当の者でございますが、私ちょうど二年前に今の職についたわけですが、その段階では私の方に特に具体的にそういうお話があったということでは承知しておりません。
　ただし私、一般的に斎藤さんともいろいろなやりとりをさせていただいておるわけでございますが、斎藤さんの団体の従来行っている活動の内容が、例えばジュネーブ条約の批准の運動を促進する、あるいは今先生言われましたようにシベリアの墓参、そういう関係の事業を中心にやっておられますものですから、これが私ども平和祈念事業特別基金を所管しております総理府の所管として公益法人をつくる際に私どもの所管になるのかというような問題もございまして、具体的な申請書類を持ってまいりまして、あるいは具体的な事業計画なりの内容を持ってまいりまして御相談を受けたことはちょっと私どもの時代にはまだございません。
○山口哲夫君　あなたの言っていることは、国会のように議事録がないので適当なことをおっしゃっているようですけれども、それは随分違うんじゃないですか。きちっといろんな今までの運動経過を説明し、今私が申し上げたような内容についても話をし、そして許可の申請をぜひ出したいと言ったのに、あなたの方は補助金なんというものは事業そのものに出すんだから財団法人なんかつくらなくたっていいんだ、そういうふうに言ったことは間違いないです。
　そういう経過をたどりながら、中身についてむしろ非常に問題のある方に財団法人の許可を与えたということは極めて政治的なやり方である。これは事務屋としてやるべきことではありません。あるいは上の方からそういう指示があってあなた方の考えている事務的な判断を曲げざるを得なかったのかもしれないけれども、いずれにしてもこういうものは政治的な判断で行うべきことではない、そういうふうに思います。
　それで、もし新しく申請が斎藤会の方からなされた場合、当然これは許可すべきものだと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（文田久雄君）　先ほど来御説明申し上げておりますとおり、具体的な御提示がございましたならば、私どもといたしましては公益法人の設立許可基準に照らしまして、その目的、事業内容の公益性等諸般にわたります事項につきまして慎重に審査の上、許可すべきかどうか判断をいたしたいと思っております。
○山口哲夫君　今まで申し上げたように、私が仮にその衝に当たる事務屋であったならば、政治的にどんな話が上からなされようとも、それはきちっと両方とも許可するべきものだろう。一方だけということになれば、当然斎藤会の方に許可すべき立場に立つわけです。事務的に判断すればこれはそういう内容です。それをあえて曲げて、そうでない条件の整っていない方に許可をする、しかもそれに国費五億円を助成するというやり方、私は非常に政治的過ぎると思います。
　それで、委員長にお願いしますけれども、こういう考え方でこれからの財団法人等の設立許可等を行われたのでは大変なことになります。そこで、この経過についてそれぞれの団体の代表を参考人として呼んで、内閣委員会としてこういう内容を克明に調査する必要がある、私はそういうふうに判断をいたします。したがって、ぜひ委員長のお計らいによってそういう機会を設けていただくようにお願いしたいと思います。
○山口哲夫君　ぜひ理事会で協議をしていただきたいと思います。
　そこで、もう少し具体的な問題に入りたいと思います。
　政府がシベリア抑留者に関するという理由から基金を通して五億円が相沢会に出されております。なぜこれは相沢会にだけ出したのでしょうか。
○政府委員（文田久雄君）　平成元年度予算におきまして、戦後強制抑留者に対する特別の慰藉事業費として先生お示しのとおり五億円が措置されましたが、その使途につきましては、基金の運営委員会におきまして検討していただいた結果、公益法人に設けられる基金に対し助成を行うことにより、その運用益によるきめ細かな慰藉事業を継続的に行わせることが最も適当である、かような結論に至りまして、これを踏まえて昨年の九月、助成金の交付を行ったところでございます。この慰藉基金の果実をもちましていろいろの慰霊事業等施行をいたしているところでございます。
○山口哲夫君　シベリア抑留者に関する諸問題について慰藉事業を行うから五億円を出した、この基金の方に出したので基金の運営委員会で協議をした、こういうことですね。
　それで、きのう運営委員会の理事長さんと総務部長さんにこの委員会に出席していただきたい、私は直接要請をいたしました。そうしましたら、あした運営委員会があるので準備に忙しくて出られないというお断りの返事です。三十分でいいですから出られませんかと言ったら、出られないという話でありました。非常に私は残念に思ったと同時に、何かその中に隠されている問題があるのかなというような感じがしてなりませんでした。この基金に五億円を出したというのは、運営委員会で一切を処理していいということではなくして、初めからこれは相沢会に出すべきお金として基金に五億円を出した、こういうふうに解釈をしてよろしいですか。
○政府委員（文田久雄君）　本件の五億円の予算でございますが、これら戦後強制抑留者の方々は、戦後大変酷寒の地におきまして大変な御労苦をなされた、これをさらに慰藉すべきであるという関係者の方々の強い要望がありまして予算措置が講ぜられたところでございます。
　その五億円の使途につきましては、先ほど来申し述べておりますとおり、よりきめ細かく、かつ効率的に使途していただくのが一番よろしいのではないかということでもって、特に明細なしに予算措置が講ぜられて、基金法の二十四条で設立されております基金の運営の重要事項を審議する、かようの運営委員会において御討議を賜ったということでございまして、その結果が、先ほど来申し述べておりますとおり、総理府の所管法人たる公益法人の設けております基金に助成して、それをもとにした果実をもって継続的にきめ細かな効率的な執行を期すべきである、そういうようなお答えを賜ったことでございまして、当初からさような趣旨でもって予算措置されているということでは決してございません。
○山口哲夫君　そういう詭弁は弄しない方が私はいいと思いますね。
　ここに全抑協中央連合会、代表は国務大臣相沢英之中央連合会会長、これの会報があります。その会報の中に、来賓のあいさつとして三人の自民党代議士が出席しております。
　議連衆議院幹事会会長、衆議院議員吹田先生、「財団法人になったら、その組織に対して、基金を通じて、五億円を活用できることも決着した訳であります。これは一般基金とは全く別個のものであり、はっきりと強制抑留者の為に使うことに決められた金であります。」、もう自民党と政府との間で、財団法人に相沢会がなったら五億円の金はそこに行くのだということがはっきりあいさつの中で述べられております。それから東家先生、議連事務局長、衆議院議員のあいさつで、「幹事長から話のあった五億円をどう使うかということであります。幹事長と最終的の詰めの話として、自由に使えるという前提のもとで了解された五億円と解釈しております。」、もう既に自民党と政府との間で、この五億円というのは基金を通して相沢会に出すということがはっきりしているのじゃないですか。そういうことも本当に知らなかったのですか。
○政府委員（文田久雄君）　繰り返しての答弁で恐縮ですが、本件措置に関しましては、平成元年の一月二十三日の、これは政府と党の了解によりまして、平成元年度に限り強制抑留者に対する慰藉事業のために別途基金に五億円の補助を行う、慰藉事業の内容については関係者の意見を尊重して基金において検討する、かような政府と党の了解のもとに措置されまして、先ほど来申し述べておりますように、基金の運営事項の重要事項を審議するという運営委員会に付議をいたしまして、その結果によって措置されたものであることを重ねて申し添えたいと存じます。
○山口哲夫君　何と答弁しようとも、この連合会の機関誌の中に相沢会長自身もそうとられるような、これは五億円というのは自分の方に来ることになっていると言わんばかりのあいさつもしております。そういうことからいって初めからこの五億円は相沢会に基金を通して流すということだけは明らかであります。そういうことで、私は、基金の運営委員会の議事録をぜひ要請したいと思って出席を要請したんですけれども、断られたわけであります。非常に不誠意だと思います。
　あなたの方で運営委員会の五億円の支出に関する一連の議事録についてぜひひとつ委員会の方に提出していただきたい、こう思いますけれども、約束していただけますね。
○政府委員（文田久雄君）　お答えを申し上げます。
　平和祈念事業特別基金の運営委員会につきましては、その議事運営規則というのが定められておりまして、その第八条におきまして、委員会は非公開とする、かような定めがなされておりまして、先生の御要望は困難かと存じます。
○山口哲夫君　運営委員会は非公開であっても議事録はとっておるはずです。少なくとも国費五億円を支出している団体です。委員会がそういうものを出してもらいたいということに対して断る理由はないと思います。委員長、いかがですか、ぜひ提出していただけるように取り計らっていただきたいと思います。
○委員長（板垣正君）　理事会で協議いたします。
○山口哲夫君　ぜひひとつ理事会で協議していただきたいと思います。
　そこで、この五億円の使い道については、あなたが衆議院の内閣委員会で平成元年五月二十五日にこう言っています。戦後強制抑留者の方々が、戦後酷寒の地で強制労働に従事する等大変な御苦労をされたことについての慰藉事業のために支出をいたします、こう言っております。とするならば、少なくともこの対象になる人たちは、今両方の会で明らかなように、十万人なら十万人いるといたします。そうすると、片方の人数の少ない方だけを慰藉事業をやらせて、人数の多い方の強制労働に従事した人たちの慰藉ということは全然やらなくてもいいということにもつながるわけであります。そういう点で、斎藤会の方から同じような事業をやりたいというふうに出てきた場合に、当然これは相沢会に基金を通して出したと同じように支出すべき性格のものだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（文田久雄君）　お示しの点でございますが、これはいやしくも公金の支出に係る事業でございますので、すべての戦後強制抑留者を対象として公正に執行されまするよう基金の理事長の承認を受けさせることといたしております。同基金ともども今後ともさようの御趣旨の徹底方についてさらに指導、監督に努めてまいりたいと思っております。
○山口哲夫君　時間ですのでこれでやめなければならないのですけれども、十分慰藉事業が公平に行われるように指導をしたいということですけれども、そういう甘い考え方でやられてはたまったものではありません。現実に公平にやろうと思えばやれるわけであります。
　現にその五億円でやられたんでしょうか、相沢会が中心になりましてソ連抑留関係者慰霊祭というのを本年の三月一日九段会館で行われております。これは特別慰藉事業中央慰霊祭という銘を打って行われておりまして、総理府とそれから財団法人全国抑留者協会が後援になっております。行われておりますけれども、一連のこの大会の議事録、会議録を読みますと、国会議員の招待は自民党の議員だけを招待しております。これはそういう意味では先ほど来言っているように非常に政治的に偏った形をとっている。
　確かにシベリアで抑留されてお亡くなりになった方々の霊を祭る、そういう趣旨の事業は結構なことだと思います。しかし、政府の、国民の税金を出してそういうことを行う以上は当然公平を期すべきであります。憲法十四条に申すまでもなく「すべて国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」と、こう書いてあります。あなた方のやっていることは憲法違反だと言っても過言ではありません。どう弁解しようが一連の今日までの経過を見、資料をつぶさに調べてみてもそういうことが言えると思います。
　しかも、運営委員会の理事長はあなた方の先輩、総理府の次長をついこの間までやった方であります。総務部長、これもあなた方の先輩、総理府大臣官房参事官であります。そういう少なくとも公務員の職責を持ち、高級役人として国民のための政治、行政をあずかっていかなければならない立場にある人たちが、極めて政治的な判断で財団法人の許可をし、国費の支出を行っていくというやり方は公務員としてあるまじき行為であります。私は、あなた方がそういう責任を当然負うべきだと思います。きょうは官房長官がいないのが非常に残念でありますけれども、国民の名において、そういうことを平気で行ってきたあなた方の責任を今後も追及していきたい、そういうふうに思います。
　以上で終わります。
○吉川春子君　いわゆる中国残留婦人の帰国、定着問題について質問いたします。
　長野県の泰阜村は戦前満蒙開拓団を黒龍江省に送り込み、分村をつくりました。そのため大量の戦争犠牲者を出した悲劇の村です。埼玉県の荒川村を初め全国でこういう自治体が幾つかあるわけですけれども、きょうは残留婦人の問題に絞ってお伺いしたいと思います。
　昨年の九月、ＮＨＫスペシャルで「忘れられた女たち」という番組が放映されました。そのときにも触れられていますように、一時あるいは永住帰国に当たって身元保証人が必要とされており、内親等にこれを頼めない場合は第三者、自治体などが身元引受人となるわけですけれども、その場合でも肉親の同意が必要とされてきましたので、その肉親が同意しない場合は帰国できない、こういう問題があるわけなんですね。
　同意を与えない肉親の側にもさまざまな事情がありまして、戦後四十数年たっていると。そしてもう自分の代ではなくて子や孫の代になっているとか、さまざまな事情があって肉親側が同意を与えないということも無理からぬというふうに私は思うわけです。こういう問題について、やはり戦争という国家の行為により犠牲にされた方々ですので、国が身元引き受けになり、あるいは肉親の同意なしにこういう婦人たちを帰国させられるような手だてを講ずべきであると思いますが、いかがですか。
○説明員（田代章一君）　お答え申し上げます。
　一時帰国の際に旅費等の国庫負担をいたしておりますけれども、先生御質問いただきましたように、一時帰国制度そのものにつきましては、中国と国交正常化しました翌年の昭和四十八年から一時帰国制度が発足いたしました。
　この制度につきましては、肉親訪問でありますとか、あるいは肉親の墓参をするというような目的で発足したわけでございまして、この一時帰国制度によりまして帰国を希望される場合につきましては、滞在費を含めまして滞在中のお世話をするということもございます。そういうことで基本的には在日親族の同意を得ながら帰国をしていただくということが望ましいというふうに考えております。
　従来から大半のケースにつきましては、在日親族が身元引き受けを行うということで一時帰国が実現いたしております。また、在日親族によって身元引き受けが期待できない、今先生申しましたような事態でいろいろな状況ございますけれども、そういう状況の中で身元引き受けが期待できないという場合につきましてはボランティア団体でありますとか、あるいは知人等の第三者によって身元引き受けするということも可能でございます。このような場合でありましても、それに要します帰国旅費の負担をいたしておるところでございます。
　近年は、先生も御承知だと思いますけれども、ボランティア団体等が集団的な一時帰国という事業を試みておるところでございますけれども、厚生省といたしましては、このような集団一時帰国をするというような場合でございましても、同様に帰国旅費を負担しておりまして、そのほかに関係都道府県の協力を得ながら帰国時の出迎えでありますとか、あるいは落ちつき先の確保でありますとか、そういうものに努力をいたしておるところでございます。
　さらに厚生省といたしましては、外郭団体でございますけれども、財団法人中国残留孤児援護基金というのがございますが、そちらの方を活用いたしまして、本年度におきましては往復の旅費を国が負担するというようなことで、滞在費を含めました滞在中のお世話を援護基金にやっていただくというような形をとりまして、残留婦人の方々が一時帰国をしたいという希望をかなえることについて努力をいたしておるところでございます。
○吉川春子君　自治体とかボランティア団体が身元引受人になった場合、肉親の同意書が今までも必要とされたんですけれども、その点についてはどうなりますか。必要なくなったということですね。
○説明員（田代章一君）　現在私どもで行っております身元引受人制度と申しますのは、現在は例えば中国残留孤児につきましては必要といたしておりません。