Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井委員　この工費の中身については、これは法定で定められておるわけでありますが、国が五六・八％の負担、県が二一・六％、そうして地元が二一・六％、こういうふうになっているわけですね。いいですか、最初のこの計画段階の総工費が五十億七千三百万円、国から提示されました中身は総工費が五十億七千三百万円。この時点で、農家に対して合意を得るために説明をされたのは、農家の負担分は、細かい数字を挙げて恐縮でありますが、十アール当たり元金が一万七千九百四十一円、金利が八千十四円、合わせて二万五千九百五十五円、こういうことで地元に対して説明がされたわけであります。私は、地元の農家の方や農会の役員の方々、たくさんの人に集まっていただいて、いろんな懇談をして説明を聞いてきたわけでありますが、この計画段階のときには、水が十分に確保できるなら、まず一つがそれですね。二つ目は、国のやることだから間違いないだろう。三つ目は、将来の農業経営を考えた場合に、その程度、いわゆる二万五千九百五十五円程度の負担ならまあ何とかやっていけるだろうということで、いわば軽い気持ちで国のやることに対して全面的な信頼を置いて同意したというふうに言われているわけです。
　ところが現状はどうか。ちょっとこれは数字を挙げて説明したいと思うのでありますが、農振法による農地の線引きが途中で行われました。そうして、この工事にかかった直後に建設省が進めました中国縦貫高速道路が建設されました。そうして、最も大きな問題は、当初の計画説明の段階で、未墾地を開拓するという予定地三百四十六ヘクタール、この三百四十六ヘクタールのうち、実に二百三十ヘクタールというのが新たに開発事業として目的変更されてしまったわけですね。この未墾地の開拓というのは、県も積極的に進めてきた、国も計画の中にそれを織り込んで進めてきた。ところが、この開発事業というのはほとんど県が中心になって進めてきました。一つはレクリエーションセンター、工業用団地、住宅団地、こういうことで、本来、このダムをつくるときの大きな目的であったはずの未墾地の開拓予定地が、二百三十ヘクタールも目的変更がされてしまった。合計して、全部で三百三十六ヘクタールが転用になってしまったわけですね。現状で申し上げますとそうなっている。
　さらに、問題点ばかり先に申し上げますが、問題は、水田利用の再編成対策として、九百六十九ヘクタールが減反政策のために米をつくらなくなってしまった。工期のおくれから、いままで、昭和四十二年から昭和五十六年度までの間にこれだけの大きな変化が起きてきたわけですね。これは、片方では農業の振興を図るために未墾地を開拓する、旧田補水を行うということから、このダムを農家の負担も求めて建設をすると言っておきながら、片方で、いわゆるこの減反政策がどんどんふえてくる。全体の二四％に相当するのですよ、受益面積の予定地の二四％。そうして、片方で開拓予定地が目的変更で他のところに転用されてしまう。これは一体どういうことなんですか、農業政策の基本のあり方として。その基本のあり方について簡単に説明してくれますか。
○森実政府委員　いろんな面からの御指摘があったわけでございますが、まず、事実なり、その経過について簡単に申し上げます。
　まず第一は、総事業費の変更内容でございます。当初約五十五億の総事業費が、現時点で物価修正しますと二百四十六億になっているということは事実でございます。このうち二五％は、たとえば、ダムの掘削によるダムの岩盤の掘削量がふえたとか、あるいは東幹線をトンネルタイプに変更したというふうな設計変更も二五％ございますが、七五％は自然増、つまり賃金、物価の上昇によるものでございます。
　これについてはいろいろ御議論もございますが、私ども、やはり全体として賃金、物価が上がって公共事業の単価が上がっていることは全地区共通の問題でございます。そういう意味で、この問題はどの事業地区につきましても当然の変化として受けとめていただいているわけでございます。ただ、御指摘のように、工期がおくれたためにその影響の出方が大きいということは否定できないだろうと思います。
　それから次に、農地の転用の問題でございます。御指摘のように、縦貫道路ができた、さらに、住宅建設が進んだという背景のもとで、四十年代の後半に急速にこの地域の都市化、混住化が進んだことは事実でございます。この結果、農地開発予定地における転用が四十四ヘクタール、それから灌漑排水の受益地における転用が二百九十二ヘクタール、合わせて、先生御指摘のように三百三十六ヘクタールの転用。全体としては、大体受益面積が一割程度減ったという事実がございます。これは実は、他の地区の国営地区でもなかなかむずかしい問題になっている点でございますが、特に混住化が進んでいる地区においては、どうしても転用が多目的のために進んでくるということは一定の限度以上抑え切れない実態があるわけでございまして、この方々の分については、転用決済金ということで譲渡所得を得ておられますので、土地改良区に転用決済金を払っていただいて、結局、土地改良区から退出していただいているという形の処理が行われております。これは一般の例でございます。
　それから三番目に転作率でございますが、五十六年度の転作率は、先生御指摘のような数字で、二六％に当たるわけでございます。これは私ども、いわば普遍的と申しますか、稲作転換対策全体の受けとめ方の問題だろうと思っておりまして、特にここで例外的に問題になる問題というふうには思っておりません。
　御案内のように、この事業は四十二年の事業発足当時において水田用水の不足状況、畑地灌漑の必要性ということを背景にして事業の計画が行われ、採択が行われたわけでございますが、やはり基本的には、いわば農業の高度化を図っていこうという考えのもとで予定されたものでございまして、米価の価格の問題とか稲作転換の問題等で所得の低迷等の現象はあるわけでございますが、それなりに、事業の完了を通じまして、私どもは、用排水が分離されて水のコントロールが自由な新しい農業をつくる条件は整備されてくるものと思っております。
○永井委員　いまの御答弁の中で、たとえば物価の上昇、いろんなコストの変化によって当然資金計画が変わってくる、それだけで片づけられたんじゃ、たまったものじゃないですね。仮に、当初の予定どおり昭和四十九年までに完工するように集中的に予算の裏づけを行っておけばいままで工期も延びなかったし、あるいは資金の増額ということもいまのような状況にならなかったはずなんですね。
　もう一つは、そのことが結果的に、後で申し上げますが、農家の負担に大きくのしかかってくるという事実、これはもう覆うべくもない実態なんですね。加えて、いまの日本の農業政策というのは、片方でこういうふうに農業の基盤整備をやるとか農業の近代化を図るとか言いながら、片方では減反政策を強要してくる。対外的な貿易の問題もあるんでありましょうけれども、結果的に農民にすべてのしわ寄せを持ってきていると言っても過言ではないのじゃないか、私はそういうふうに一つは考えるわけであります。
　たとえば、工期が延びた間に農家の動向がどう変わったかと申し上げておきますと、この計画が発足した当時、全体の四千八百五十ヘクタールという受益面積を持つその農家ですね、この農家の方、専業農家が全体の七・九％、第一種の農家が三八・三％、第二種が五三・八％、こういう内訳でありました。相次ぐ減反政策がどんどん拡大されていったこともあるのでありましょう、あるいは生活が苦しいということもあるのでしょう。農業では食っていけないということも結果として出てまいります。そういうことから専業農家が三・五％に減少している。第一種の農家がわずか四・七％に減少している。三八・三％から四・七％に減少しているのですよ。そうして第二種の農家が九一・八％にふくれ上がっている。これは何も自分の暮らしがこのことによって豊かになるということだけでこうなったのではなくて、農業に頼れないという、私の口から言えば農業政策の不在が結果的にこういうことにさせてしまったのではないか、こう思うわけであります。そうして、先ほども申し上げたように、現在工事全体としてはまだ三分の二程度しか進捗していない。こういう状況から考えると、このダムが完工するまでにさらに農業のあり方というものは変わってくるだろう。そうすると、一体ダムのあり方として、事業として成立するのか、これについて明確にお答えを願いたいと思います。
○森実政府委員　冒頭に、先ほど御質問ございましたダム地区の数を、ちょっと手元に資料がございませんで不正確に申し上げましたので訂正させていただきます。
　内地全体で七十六地区ございます国営地区のうち、三十四地区がダムにかかわりある地区でございます。
　それから第二に、この地域の農業を取り巻く諸情勢の変化という問題をどう考えるかという問題が一つあると思います。御案内のように、縦貫道路の開発が進み、ある程度工業化も行われ、住宅団地の造成も県の誘致策の中で進んできた。確かに農業自体のむずかしさということもあるでございましょうが、先ほどの数字にもありますように、かなり大きな農地転用、宅地化あるいは工場用地化ということが行われた背景もあり、また同時に、農家の皆さんにも安定兼業機会というものがどんどん生まれてきた。そういう意味においては通勤兼業農家が非常にふえている地区であり、それだけに農業問題のむずかしさがあるということは私も事実だろうと思います。
　さて、これからの問題でございますが、私ども先ほど申し上げましたように、全体の公共事業の予算が抑制されている中で、一方においては賃金、物価が上がるということで継続地区の残年数が年々延びてきたということは事実でございます。これを何とかしなければならぬということは私どもも非常に痛感しております。その意味では、本年からある程度決心をいたしまして、まず、新規の採択を極力抑えるという方針をとりまして、実は新規採択の地区数は従来五地区とか七地区とっているのをことしは内地は二地区にとどめる、採択事業量では四割程度にとどめるという思い切った手を打ったわけでございます。これだけで私は、実は先生おっしゃるようにすぐ問題が解決するとは思いません。なるべく継続事業の促進を図りつつ新規を抑えるという姿勢を土地改良事業全体について当分続けていかないとなかなか効果は出てこないと思いますが、大臣の強い御指示もありまして、この方針を農林省としてはまず続けていきたい、それによって全体の状況の改善を図りたいと思います。
　二番目は、継続地区の重点実施のための予算の配分でございます。本年度は、実は土地改良の予算は据え置きだったわけでございますが、国営灌排については私もこの問題があることを考えまして、実は国営灌排事業だけは、わずかといえばわずかでございますが、二％予算枠をふやしたという経過があるわけでございます。二％国営灌排をふやすというのはほかの事業を前年対比で三角にするということでございますから、実はなかなか大変だったという経過があるわけでございますが、とにかく継続地区の残年量の多い国営それから県営の灌排にウエートを置くという措置をとったつもりでございます。
　私ども、これからの予算の執行の問題に当たりましては、予算の確保を図るということは当然でございますが、できるだけ問題の多い、また、そのために工期のおくれている地区に重点配分ということを考えたい。そういう意味では、私いま、断定的なことは申しかねますが、たとえば、調整枠の充当それからいわゆる調整費の支出、さらに、これはどうなるかわかりませんけれども、これからの予算をめぐる諸情勢の中でそういった特別に追加できる可能性が出てくれば、その追加できる予算枠の充当等については、こういった問題のある幾つかの国営の地区には重点的配分を行ってまいるように努力したいと思っているわけでございます。
○永井委員　資金が二％特別に配慮されたその御努力は私も評価いたしますけれども、しかし、工期が十三年も延びるという現状をこのまま放置しておくと、政府がいま進めようとしている行財政改革の中に盛り込まれているように、有効な国費の使用という面からいくと問題が残るのではないか。だらだら工事をやっているうちに農業のあり方は変わってしまう。事業として当初から計画しておったような効果を求めることができなくなっていく。それは私は行政の責任だと思うのですね。そこへもってきてそのしわ寄せが農家にかかってくる。
　このことを具体的に申し上げてみたいと思うのですが、たとえば用地買収一つにしても、このダムの水没地域の農家に対する補償がやっと片づいた直後に中国縦貫道路の建設が始まった。ダムの建設に伴う用地買収は農水省がやる、中国縦貫道路の用地買収は建設省がやる、大変な買い上げ額の差があったわけですよ。建設省の方は金がたくさんあるのか知らぬが、思い切った金で買い上げる。だから早く道路がつく。ダムの方はなかなか渋って金を出さない。同じ政府なのに一体どういうことなのかということで、再補償要求が出てきたという経緯もあるくらい農水の方は財布のひもをかたくしているわけですよ。財布のひもをかたくすることは、結果的に工事の進捗にも大きな影響を及ぼす、ということになればこれは一つ問題ではないのかということをまず指摘をしておきたいと思います。
　もう一つは、この工期の延びによってどれだけ農家が負担を受けるか。時間がだんだんなくなってきますのでちょっと走りますけれども、当初の計画が、いまも答弁にありましたように四十二年には予算が五十四億円程度、五十一年には、農家の方を集めて百五十五億かかります、そのうち六十六億円分は完了して残りは八十九億円です、だからひとつ御協力をください、こういう説明があった。そうして、一年間の予算を執行したときにどういう説明があったか。五十二年になると、その一年間で十五億円分の工事を遂行した、こう言っているのでありますが、残工事は百八億円だ、こう説明する。予算をつぎ込んで、翌年になったら残工事が金額的にもだんだんふえていく。全くわけのわからぬ算術計算になっているわけですね。五十六年度に説明を受けたときには、いま言われましたように二百四十六億円の総工費だ、そのうち百六十億円分は済んでいる、残りの分についても積極的にこれから投資をしていく、六十二年完工予定だ。そうなると農家に対する負担が、いいですか、聞いておいてくださいよ、農水省の説明によると元金が十アール当たり十万二千円、貨幣価値が変わったといっても当初の計画では元金が一万七千九百四十一円、これが現在の時点では十万二千円、金利を含めると十六万二千七百円の負担になります、こういう説明なんですよ。これでは一体農家は負担し切れるのかという問題が出てくる。
　たとえば、このダムの特徴を申し上げますと、直接田畑に灌漑用水として水を入れるのではなく、この地域はもともと川の少ないところでございますから、ため池が六百を超えてある。そのため池をこのダムの計画は利用するのですよ。ダムから幹線水路を引いて、そこから先は団体営としてさらに農民に負担がかかってくるのです、いま言っている金額以上に。団体営の末端水路をつくってため池に水を入れて、そこからもとの水路を使って田畑に水を供給するわけです。そうすると、新しいダムをつくってもらっても、いままで持っているため池や水路の維持、補修管理というものは従来どおり農家は必要になってくるわけですね。その上にダムの分が振りかかってくるわけですよ。ため池の堤防一つ改修するにしても何千万、何億という金がかかる場合がある。現にいま、二億ほど金をかけてため池の改修工事をやっている地域がありますが、これは従来どおりなんですよ。その上にこのダムの負担分がかかってくる。それが金利を含めて当初の二万五千九百円程度の金が現在の時点で十六万二千七百円。これが実際完工したときにはどれだけふくれ上がってくるのだろうか、こういう危惧を農民は持ってあたりまえでしょう。この金額の問題まだ言います。このダムが完成した暁にはトン当たり十二円の管理費を求めているわけです。米をつくるのに、原価計算からすればトン当たり大体四円か五円が限度ではないかと言われている。米価の審議のときには農民の要求を抑えてでも米価は低く算定をしていこうとする。これだけ負担を受ける農民の立場がそういう場合にも反映できるのか、あるいはいま局長が言われているように貨幣価値が変わった、コストが変わってきた、いろいろな状況の変化があったとしても、現実にはその間に受益面積がこれだけ減ってきて、いわゆる第一種から第二種への兼業農家の転換というものはずいぶん進んできたという現状の中で、このような負担を農民に求めるというあり方が本来ノーマルなものなのかどうなのか、お答えいただきたいと思います。
○森実政府委員　基本的には、私ども制度の本旨からいってもまた実態からいっても、賃金、物価の上昇による公共事業費の増加分については、負担として受けとめていただかざるを得ないものと思っております。最近はようやく落ちつきまして、年率で六、七％の賃金、物価の改定になっておりますが、御案内のようにオイルショック以降の高い年は三割も四割も年間に賃金、物価の改定が行われたということは事実でございます。しかし、それは日本の全体の経済体系の変化でございまして、農家の収入なり所得も、いろいろな見方はありますが、全体としてノミナルには膨張してきているという問題だろうと思います。その意味ではやはりノミナルな負担の増とリアルな問題とは仕分けして考えてみる必要があるだろうと思っております。
　それからなお、いろいろな価格を考える場合や農業政策を考える場合、当然公租公課の負担という問題は織り込まれるわけでございまして、これはそのときそのときの時点の実績を織り込んで見ているところでございます。問題は、この地区が補修工事等が難航したことと、予算の制約等もあって工期がおくれたという御指摘についてはまことに残念だと思っておりまして、これにつきましては先ほど申し上げましたように、今後、とにかく工期の促進を図るための特段の配慮を払うことによって、できるだけ皆さんの理解を得る努力をしてまいりたいと思っているわけでございます。
○永井委員　こういう状況の中で、負担は負担として持ってもらわざるを得ない、それでは血の通った行政とは言えないと思うのです。工事がおくれたこと、資金が当初の計画よりも大幅にふくれ上がってきたこと、工期が延びたためにさらに金利が重なってくること、これは農民の責任ですか、局長。一言で答えてください。
○森実政府委員　私ども土地改良事業を採択しますときに、これは全地区に共通の問題でございますが、いわば計画変更は賃金、物価の改定分については行わないということで、これは皆さんに基本的に合意を得ていただいて事業を採択している経過がございます。先生が御指摘のように、何が農民の責任かどうかということを議論されますとむずかしい点もあると思いますが、十数年の間にそういう環境も大きく変わったということは事実だろうと思いますし、だれの責任とかこうという問題ではないのではないかと私は思っております。
○永井委員　環境が変わったというのは工期が延びたために環境が変わってきたことが一つ。国の農業政策が大きく変わったわけでしょう。米をつくれつくれと言った時代から、米をつくるなと言う時代に変わってきた。それは政策的に変えてきたわけでしょう。この基本をまず踏まえてもらいたい。
　もう一つは、最前私が質問の中で申し上げましたけれども、開発事業にしても、当初の未墾地を開拓する予定地を目的変更で他に転用してしまった。転用してしまったために、団体営で工事をしなくてはならぬ地域がふえてくるわけですよ。これまた農民の肩に振りかかってくるわけです。農家の方からすれば、この間もたくさんの人に集まっていただいたところで異口同音出てきたのですが、米をつくるなと言う、水は買えと言う、水が高くなってくるとしんぼうせいと言う、そんなことで通るのかという話が率直に出てくるわけですよ。これに政治がどうこたえてやるかという問題が一つあります。
　もう一つは、このダムの中に日量三万トンの工業用水を予定しているわけです。これは西脇市というところに売却する予定だったわけです。ところが西脇市は、当初の予定よりも工期がどんどんおくれてきたものですから極端に言えば待ち切れない、だからその水はもう要らないと言い出した。だから、この工水の三万トン分をもらうために負担をすべき金を、やむなくいま兵庫県が肩がわりをしているわけです。この兵庫県の肩がわりしているものが、結果的に一体だれのところにくるのかということも大きな問題として残されている。
　さらに、この工水と農水の関係でありますが、費用の分担は農水が八四％、工水が二八％ということになっている。工水は御承知のように通産省の管轄であります、農水は農水省。水の使用量からいくと、工水がざっと千百万トン、農水が千三百万トン、ほとんど二分の一ずつなんです。そうして農水だけが八四％の高負担を求められる。これが結果的に、農民に大きなしわ寄せになってきているのじゃないか。したがって、この工水と農水の費用分担のあり方についてもこのままでよいのか、再検討の余地はないのか、そうして農民に対する過酷な負担を軽減する方策を政府は考えることができないのか、この二つについてお答えいただきたいと思います。
○森実政府委員　最初の転用問題に絡む一連の問題の御質問でございますが、私、先ほども申し上げましたように、混住化現象が進んでいる地域、特に、近畿地方等においてはなかなかむずかしい問題になっていることは私否定いたしません。第二種兼業農家、特に、通勤兼業農家の皆さんが土地改良事業自体に非常に消極的な姿勢をとらざるを得ない事情があってそういうことがある。さらに、農地の転用が行われる。こういう場合は、先ほど申し上げましたように転用決済金という形で離脱する方から決済金を取っておりますけれども、それだけではなかなか解決のつかない問題があるということを私どもも痛感しております。こういった混住化現象の進んだ地域における土地改良事業の進め方という問題として、私どももこれから真剣に取り組んでいかなければならない問題だろうと思いますが、かたがた、そのために農業に非常に積極的な意欲を持った方々の希望を取り上げることができないということになりましても問題はまた農業政策上残るわけでございまして、県、市町村等の協力を得ながらどういうふうにその実施の方式を調整していくかが大きな問題だろうと思います。
　次に、工業用水と農業用水の負担割合でございます。これにつきましては先生一つの例として、水量割りの例を御指摘ございました。これは年間の通水量で見る見方、灌漑期の通水量で見る見方、いろいろな見方があるだろうと思います。この現在の費用の負担割合はいわゆる便益法による比率、超過便益法による比率によって他の例と同じように当時決定した方式でございます。ただ、この問題をこれからどう考えるかということについては、一回決めたアロケーションはそれぞれの立場があってなかなか変更できないことも一般でございますが、たとえば、水の利用計画が基本的に変更になる場合とか、特に、水の利用について新規参入が発生した場合、さらにアロケーションの算出の基礎になっている諸要素の変動がある場合については、双方で変更協議を行うことも私どもは可能だと思っております。もう少し様子を見まして、本件についてはこれから計画変更の作業を進めなければなりませんので、その計画変更作業の中でこういう条件があるかどうかをよく見きわめまして、県その他等とも、アロケーションの変更の可能性について一回協議、検討することは、場合によっては必要ではないかと思っているわけでございます。
○永井委員　時間が参りましたので、最後に、大臣がいらっしゃいませんので政務次官に、これからの取り組みについて、時間が短いために十分なことは言えませんけれども、決意を含めて私はお伺いをしたいと思うのであります。
　いろいろな事情があったにしても、結局この工事が計画どおり進まなかった。地元の人にすれば、土地の買い上げ一つとってみても、建設省と農水省の買い上げ価格に大きな差があるという不信感がある。そして計画当時から比べると、減反政策がどんどん進められてきて、水を買うための負担はおまえらしろよ、工期がおくれたから金額がふくれ上がってきたけれどもしんぼうしろよ、片一方で米をつくるなよ、一体、農民は死ねと言うのかという率直な、不信感というよりも怒りに燃えた気持ちを持っているわけですね。こういう状況の中で、いままでのやりとりを聞いておって次官としてもわかったと思うのでありますが、この工期がおくれたのは、これはいろいろなことを言ってみてもあくまで国の責任なんだから、やるならこれを一日も早く完成させるということ。もう一つは、工期が延びたために必要以上に農民に負担をかけてきたことの軽減策をどうするか。そうして、農業政策で減反政策と基盤整備、基盤整備でも、農民が、これと別に十アール当たり七十万円程度負担するのですよ。そういう状況を考えると、片方で基盤整備を進めるわ、未墾地を開拓しろという計画は途中で変更になったけれども、片方でそういう政策は持っているわ、この政策の乖離ですね、矛盾といいますか、こういうものをこのまま放置しておったのでは、これから農業政策はうまくいかないだろうという前提に立って、その農民の不信感を除去するために、もう一度繰り返しますが、農民負担の軽減あるいは工水と農水の負担割合の再検討、そうして工期の短縮、これらについて、今後、何とか善処するという立場で、ひとつ政務次官の立場からお答えいただけませんか。
○玉沢政府委員　本事業が、いままでの諸般の事情によって完成がおくれてきたということは、きわめて遺憾なことだと思うわけでございます。したがいまして、今後のことでございますが、できるだけ予算を確保いたしまして、早期の実現を目指して努力をするというのが第一点であります。
　それからさらに、農業用水と工業用水の関係につきましては、今後、もし事情の変更等がございましたならば、いままでの比率の経過等を見まして、変更をする場合におきましては検討する必要がある。
　それからさらに、地元の軽減の問題につきましては、いままでも償還期限の延長等にいろいろ努めてまいったところでございますが、今後、地元の負担の軽減を何とか図るためにも、地元の県当局とも協議をいたしまして軽減の努力を進めてまいりたい、こういうふうに存ずる次第でございます。
○永井委員　農民の期待にこたえて農業が成り立つように、そういう立場での積極的な農業政策の推進と、きょう具体的に提示しましたダム問題についても対処していただくことをもう一度重ねて要望いたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○羽田委員長　小川国彦君。
○小川（国）委員　加古川西部土地改良区の事業の問題につきましては、いま、同僚の永井議員から、短時間の中にきわめて要点を尽くして質疑をされたわけでありますが、私も、社会党の調査団としまして現地に行ってまいりました立場から、この問題をもう少し詰めさしていただきたいと思います。
　いま答弁の中で出てまいりました超過便益の比率方式、これは現状の状況から見て、当然改められる状況に来ているのではないか。水の使用状況を想定いたしますと、農業用水の千三百万トンに対して工業用水が千百万トン、いわば六対四、工業用水の方も四の比率を占めてきている数字が想定されるわけです。現在、この工業用水の問題については、工場立地の問題等も踏まえて兵庫県がこれを立てかえているようでございますけれども、さらにまた、加古川流域においては上水道、下水道の今後の需要増が見込まれる。下水道等においても五十万人の下水道計画があって、当然また水の需要が出てくる。そういう観点から見ますと、アロケーションの変化が予想されるわけであります。そういう点について、政府の方としては、工業用水との負担割合については、計画変更の場合はどこと話し合いを行われることになるか、このアロケーションの変更についてどういう関係団体と協議を進めることになるか、その辺をまず伺いたい。
○森実政府委員　この地区のアロケーションにつきましては、四十七年三月に協定がなされております。これは先ほども申し上げましたように、便益比率によって算定をしたということでございます。
　ただ、いま先生御指摘のように、新しく上水道等の事業が地元に生まれてきて、そういう議論が出てきているという話は私どもも仄聞しておりますが、まだ正式には協議はありません。しかし、この問題は、具体的にはアロケーションの変更を考える場合の一つの重要な誘因になるものと私どもも考えております。
　そういう意味で、これは県当局等とも十分相談いたしまして、水利用計画の変更を伴うような内容のものであれば、その変更についても検討してみたいと思っております。十分地元の県と相談をしていきたいと思っております。
○小川（国）委員　いま局長の方は下水道の問題にだけ触れられましたが、工業用水の負担割合についても、年間を通して使用するのは、工業用水の方が年間を通して使用される。量も一千百万トン、農業用水と二百万トンしか違わないわけでありますから、それに対して農業用水側の負担が八六・三、工業用水側の負担が一三・七、どう考えてもこの比率方式について工業用水の問題との検討もなされなければならないと思いますが、いかがですか。
○森実政府委員　現在の水利用計画では、灌漑期におきましては農水が八五・七％、工業用水が一四・三％、非灌漑期では農業用水が六二％、工業用水が三八％。それから最大取水量で見ますと、農業用水が九一・八％、工業用水が八・二％という数字になっているわけでございます。こういった数字を基礎といたしまして便益比率で決めたという経過があるわけであります。私、先ほど、一回決めましたアロケーションを改定するということは、基本的な条件の変更がない以上は基本的にむずかしいだろう、一般的にはそういう状況があるけれども、しかし、基本的な水利用計画が変更になる場合については、見直すという余地はあるのではないかということを申し上げたわけでございます。そういう意味におきまして、いわば上水道問題が新しく出てくることは、この水利用計画を見直し、したがって、アロケーションを見直すための重要な誘因になるのではないだろうか。その際に、いろいろ先生からも御指摘がございましたように、アロケーション方式についてもいろいろな方式があるわけでございますので、そういった点も頭に置きまして検討させていただきたいと思います。そういう意味では上水道問題が一つの重要な誘因になるだろうけれども、その場合は水利用計画全体を頭に置いて、アロケーションの仕方についても当然検討は及ぶというふうに御理解いただきたいと思います。
○小川（国）委員　先ほどの永井議員の指摘のように、まず第一は、この工事は完成時期より十三年問も遅延している。それから全体が仕上がりますのに、二十年を超えるダムと土地改良事業というのはないのですね。
　先ほど、ダムの完成まで平均的にどのくらいかかっているかという年数の報告がございましたかしら。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　実は、土地改良用事業の中で、ダム地区がわりあいに補償問題その他で紛糾しまして工期が長くなることはもう避けられないところでございます。一般の土地改良事業というのはいわば……（小川（国）委員「平均的な年数で答えてくれればいいですよ」と呼ぶ）平均的な年数で申しますと、国営の灌排事業は、大体十五、六年ぐらいというところが、現状の数字ではじきますと分布としては一番大きいわけでございます。
○小川（国）委員　それから見ますと、四十二年から六十二年の完成というと二十年ですね。六十二年も私、怪しいと思うのですよ。非常に長過ぎる。これは用地買収の進め方もかなり気長にやってきている。そういう意味で私は、農林省にかなり重大な遅延の責任があると思うのですよ。しかし、あなた方は全国一律の補助率があるからそれを変えることはできない、こういうことでいって、遅延の責任については一体どういう責任をとられるのかという問題があるのです。これはいま永井議員が指摘しましたが、それは今後また、われわれもただしていきたいと思いますが、その責任の上に立って考えてみれば、いかにして農民負担を軽減するかということをあなた方が考えなければならない時点に来ている。そういうことならば、工業用水と農水の負担割合の決め方というものはかなり古い時期の決め方であって、最近の決め方としてはあなた方の決めた状況からかなり変化をしてきている。
　千葉県などの例を申し上げますと、ダムの水源の開発費は県が負担しておって、農民に負担をさせてないのですね。もっと言うならば、最近、千葉県でも県営ダムをかなりつくっておりますが、五年か、どんなにかかっても十年で仕上げているのですよ。二十年かかってどうも怪しいというのはないですよ、いま局長さん十五年と言いましたけれどもね。二十年を超えるであろうというのは異常な事態であって、こういう状況の中でふえていく負担金を農民に転嫁して、そのままかけていっていいということは許されないと思うのです。ですから、この加古川流域の総合的な水利用計画というものをもう一度あなた方の方も現地の調査——先ほどから聞いてみると不十分のように思いますから、ダムによる水没戸数とか移転農家の数も何かちょっと違っておるようでありますから、そういう点からして現地をしっかり調査なすって、ともかく総合的な水利用計画というものの中から、現状においてどういう負担割合を求めていくのが正しいか、兵庫県という自治体にどういう負担を求めるのがいいか、工業用水、上水道、下水道の利用をどう想定してアロケーションを考え直したらいいか、その調査に早速かかっていただきたい、私はこういうふうに思いますが、その点はいかがですか。
○森実政府委員　いろいろな点で御指摘があったわけでございますが、ちょっと先ほどの地区の問題を報告させていただきます。徳畑部落が五戸残って全体で三十七戸、移転するのは三十二戸、それから新田が十戸で、合わせて四十七戸、残留するのを除けば四十二戸という数字を先ほど御指摘があったのだろうと思います。そういう意味で、私ども、徳畑部落だけで申し上げたものですから、数字が食い違ったことを申し上げます。
　なかなかむずかしい問題について御指摘があったわけでございますが、私どもも計画変更手続を補償その他のめどがついたところでこれからしっかり進めなければならない時期に来ていると思います。その場合、先生御指摘のようにやはり特殊事情があっておくれたことは事実でございますが、農民の皆さんからかなりいろいろな不満もあるし、またそれはそれなりに理解できる点もあるわけでございます。その意味ではアロケーションの問題をどう考えていくか、特に、水利用計画に変更がある場合、それを経費としてどう考えるかという問題があることは事実だろうと思います。
　それからもう一つは、いま先生千葉県の例を御指摘になったわけでございますが、ダムの負担をどう持つかということは、国の補助率というのは統一的に決まっておりますが、自治体の負担というのはかなり昨今の情勢の中でいろいろな幅があるわけでございます。そういう意味においては、負担問題についてアロケーションの問題も踏まえながらどう考えていただくかということは県としても私は、いろいろ考えていただかなければならない問題があるだろうと思います。そういう意味で、御指摘を受けましたので、私どもこの際、私もここは確かに問題地区であることは否定いたしませんので、京都の農政局を通じまして、少しきちっとした現時点での調査概況の把握をもう一回改めてさせたいと思います。その上に立ってデータも整備いたしまして、私どものそれなりの判断も持ちまして県から事情を聴取し、いろいろ相談もしたいと思います。時間をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、加藤（紘）委員長代理着席〕
○小川（国）委員　私は次に、先般の委員会におきまして問題になりました畜産局長の答弁の問題について質問をいたしたいと思います。
　去る四月八日の農林水産委員会において私が、中央競馬会福祉財団の問題について二十二億円に上る福祉補助金が馬主協会中心に配分されている、特に、政治家の馬主協会長の福岡県の選挙区などでは、馬主協会長が政治家であるというところに非常に偏って予算が配分されている、そういうような不公正な配分を正すべきじゃないか、こういう質問をいたしたわけであります。その際に、そういうことの問題点というのも、農水省の方に補助先の住所、代表者名の入った全国都道府県別の毎年度の補助金配分一覧表、そういうものすらできていないからだ、こういう指摘をしたわけです。このときに石川弘畜産局長は、この議事録の、私、写しを見ましたところが、当日の委員会では、その資料がある、こういうことを大変自信を持って答弁をされたのです。したがって、私は、その資料が当然石川局長、農水省の手元にある、こういうことで、その資料を委員会終了後提示を願ったわけであります。そうしましたら、二十分間にわたってあると言われた資料が、最終的には持っていない、こういう答弁でございまして、私は、その点で非常に重大な問題だというふうに考えるわけです。
　この委員会の席上で私はもう一度確認したいと思いますが、私が質問の中で、「福岡県の一区、二区、三区の人にきょうの質問の内容を発表したらみんな腹を立てて怒ると思いますよ。そんな補助金があったのか、われわれ知らなかった、馬主会の会長さんが代議士さんであれば、その選挙区はこんなに膨大な福祉の補助金予算は行くけれども、馬主会の政治家のいないところはこんなにみじめになるのか、福祉の補助金の配分もこんなにひどい格差が出るのかということが出てくる。福岡県の問題だけじゃないですよ。馬主の政治家は全国におる、そういうところには私はこういう実態があると思う。調べ上げたいと思ったけれども」ということで、ちょっと中間を略しますが、「あなた方の方、厚生省も農林省も仕事がでたらめで、「五十五年度施設助成金割当」、財団法人中央競馬福祉財団、」それは参考のために、こういうものでございますが、「これは厚生省と農水省が共管でつくった財団だというのだけれども、この一つ一つの」この表の中にですね、「保育園の所在地の住所が入ってない、代表者名も入ってないのですよ。恐らく、皆さんの方では、これの補助金配分の都道府県別の実態表なんて持ってないと思いますよ。都道府県別に補助金分けた実態表、ありますか。それだけちょっと聞きましょう。」こういう私の質問に対して石川弘政府委員は、「毎年度事業を行いましたのを確認をしましたものを福祉財団の方で把握をいたしております。報告書の形で、どういう金を出し、どういう形でどういう施設をやったかというようなものを確認書を取って取りまとめて持っております。」まず、こういう答弁をされたのですが、この「取りまとめて持っております。」ということなんですが、これは石川局長に伺いますが、取りまとめて、物はあったのでございますか。
○石川（弘）政府委員　私がお答えしました中で、「確認書を取って取りまとめて持っております。」と申し上げましたのは、個々の確認書、これは領収証とか写真とかついたものを福祉財団が持っているということでございまして、それを何らかの形で一覧表のような形にしたものは持っておりませんでした。
○小川（国）委員　そうすると、まずここのところで、私の方で指摘したまとめたものは持ってなかった、こういうことでございますね。
○石川（弘）政府委員　お見せしたとおりの一つ一つの、何と申しますか、報告書でございまして、取りまとめた表のようなものではございません。
○小川（国）委員　ですから、まずこの「取りまとめて持っております。」という答弁は誤りですね。
○石川（弘）政府委員　表のような姿のようなものを想定してお聞き取りになられたことにつきましては申しわけないと思っております。
○小川（国）委員　次に私がまた、局長さんもまたさきの食糧庁長官と同じ間違った答弁をしているんじゃないか、全国の都道府県から申請書が出ている、しかしその全国の都道府県にどういうふうに配分されたかという一覧表は持っているのですかと、こういうふうに伺ったときに、石川弘政府委員は「持っております。」とこういう答弁をしているのですが、これは「持っております。」という答弁は過ちで、持っていなかった、こういうことでございますね。
○石川（弘）政府委員　まことに失礼なことを申し上げたと思いますが、私、九州の馬主会のものを持っておりまして、それをもって「持っております。」と申し上げましたが、先生の御質問の趣旨は、全国のそういう一覧のものという御趣旨でございましたので、私の答弁は間違っておりました。
○小川（国）委員　それで私が「どこに持っておりますか。」と言ったら、「現物ここにございます。」と言って上げたのですが、それは全国都道府県の一覧のものではなかったわけですね。
○石川（弘）政府委員　九州の馬主会につきまして整理をしたものを持っておったわけでございまして、全国のものではございませんでした。
○小川（国）委員　「じゃ、いつおつくりになりました。」と言いましたら、「各年度終了後でございます。」こういうふうに答えておりますが、この点はいかがでございますか。
○石川（弘）政府委員　私、五十一年から五十五年度までにつくりました表を持っておりましたのでそういうお答えをいたしましたけれども、これは各年度一つ一つつくったということではございませんで、先生の御指摘があった際に、私どもの方でつくった表でございました。
○小川（国）委員　そうしますと、結局、あなたの方で一覧表をつくったものが、まとめたものがあるかと言ったら、ある、まとめてある、それから持っている。それからどこにあるかと言ったらここにある。それから今度五年分いつおつくりになったと言ったら、毎年まとめたものを持っていると言うのですね。ところが、その前に私が局長に再三言っていますのは、全国都道府県から出た申請書があるけれども、それをまとめた一覧表というのはないんじゃないかということを二回も繰り返して言っているのですよね。全国のものは、ここにお示ししているたとえば「昭和五十四年度施設助成金割当　昭和五十四年十一月二日」下に「財団法人中央競馬社会福祉財団」これが全国のものなんですよね。これの中に代表者名もなければ住所氏名もない。このものですらずさんではないかと私は言っているわけですよ。ところがあなたは、私が全国都道府県のと繰り返して言っているのに、福岡県の資料を示して、福岡県のものをここに持っている、あなたはここでそう言ったのですよ。福岡県のという説明は一つもないのです、そのときは。そうじゃなくて、ここに私は資料を持っている、五年分を持っている。で、いつつくったと言ったら毎年度末につくっている、こういうふうに答弁しているんだ。しかも、その前段に私がずっと質疑をしてきましたことは、あなた方の助成金割り当てが非常にずさんである。馬主会中心で、馬主会を通して申請のあったものが六割いってしまっている。しかも競馬場のある自治体に偏っている。全国都道府県に均てんに、公正にいくためにはきちんとした帳簿が、一覧表がなければいかぬじゃないか、そういう意味で言ってきたものに対して、あなたはこの委員会で、あると言うのです。私は委員の皆さんにも大変申しわけなかったけれども、二十分も時間を超過して質問をしたんですよ。その間あなたは最後までその資料はあると言い切って委員会を終わらしたんですよね。これは私は非常に重大な問題だというふうに思うのですよ。少なくとも虚偽の答弁を二十分間にわたって続けて、そして委員会を終わらせた。その後でそのものがありませんということでは、私は国会を欺瞞したことであって、とうていこれは許すことのできない問題だというように思っているんですよ。その点についてあなたどういうふうにその責任をお感じになっておりますか。
○石川（弘）政府委員　その答弁の次に、先生から福岡のことじゃないんだぞという御指摘がありまして、ようやく私、全国の資料である、全国の資料のお話をなさっていると気づきまして、その後に、印刷物にしたそういうものはないということを最後に申し上げているわけでございますが、結果的には先生おっしゃるように、最後の答弁のところで火がつくまで私、あると申し上げて、そういう先生の御指摘と違った答弁を実はいたしておりました。先生から御指摘がありまして、まことに申しわけないと思っております。今後そういうことのないように、みずから厳重に戒めていくつもりでございます。
○小川（国）委員　あなたのそういったでたらめな答弁、ふまじめな答弁というのは、四月八日の今回だけではないのですよ。ずっとさかのぼってそういう問題が続いてある。
　二月の二十五日の予算委員会で、五十七年度予算編成で中央競馬会に特別国庫納付を求める件について田澤農林大臣に質問をしましたところ、大臣が答弁をされないうちに石川局長が出てきて答弁しようとした。しかも、内容は大臣が答弁できる範囲のことを聞いているのに、大臣を無視して答弁席に着いたんです。このときに、五十七年二月二十五日です、「いつもあなたは出てくるんだよね。私は農林大臣に質問しているのだ。閣僚は引き継ぎをやったばかりだから、新大臣がそういう話を、さっき大蔵大臣は農林大臣の方と相談をした、こう言っている。あなたは農林大臣じゃないのだからちょっと下がってもらって、農林大臣が受けたかどうか。この前も大臣に聞いて、しかも大臣が答弁できる範囲のことを聞いているのに出てくるんだ。国会の審議にそういうことは許されないのですよ。下がってください。」こういうふうに言っているんですよ。これは二月二十五日です。このときに私は田澤農林水産大臣に質問をしているんですよ。ところが、あなたは答弁席に出てきて、私が制止したからやっと戻りましたようなものの、このときにもやはりこういうことを指摘されているんですが、これはいかがですか。こういう態度はどういうふうにお考えになっておりますか。
○石川（弘）政府委員　予算編成におけるプロセスのお話でございまして、私が数字等を承知をいたしておりましたので発言を求めたわけでございますが、先生からそういうお話がございまして、大臣の御発言後にお話をしたわけでございます。
○小川（国）委員　結果としてはそうなりましたけれどもね、あなたは大臣の前に席をふさいでしまったんですよ。しかも、そのときは答弁は、田澤国務大臣が、「前の大臣の事実関係でございますので、はなはだ失礼でございますが、畜産局長から答弁させますから、御了承いただきます。」これであなたが答弁に出てきて当然なんですよ。これを私が指摘しなかったら、あなたはしゃしゃり出てそのまま強引に答弁をなすったと思うのですよ。私が議事録にこういうことが残るような指摘をしたからあなたはようやく引っ込んだけれども、そういう議会の中で大臣に質問しているのに局長が出てくるというのは、これも大変失礼な話なんです。局長の言動としてというか、行動としては許されない点だと思うのですよ。それは一回じゃないのです。
　五十六年の十一月十二日の農林水産委員会で、中央競馬会の子会社のもうけ過ぎ、天下り役員の高給与改善について、亀岡農林水産大臣に質疑のところ、石川畜産局長が尋ねられていないのに勝手に答弁席に立ち、大臣より先に答弁、しかも内容においても、天下り役員の給与は中央競馬会時代の六、七割に落としていると答弁しているが、これも現実には福祉財団の専務理事が年俸千百三十万円とか、畜産近代化リース協会の専務が千四十二万円と、あなたが言うように中央競馬会の役員の六、七割どころか、対等、互角以上の給与をもらっている。これも間違った答弁をしている。間違った答弁をしているだけじゃなくて、このときにもやはりあなたが農林大臣より先に答弁席に立ってしまったんです。
　ですから、ここのときにも議事録に残ったのですが、「こういう子会社の経営の問題について、農林省として実質的な監督指導はどういうふうに取り組んでこられたのか、」「農林大臣に質問しているのですよ。この間も私が大臣に質問したときにあなた答弁に出たのだけれども、これは農林大臣に見解を伺って、足りないところをあなたが補足するのはわかるのです。」「大臣に答弁をしていただいて、そして足りないところを補足するところがあれば局長が出てきて答弁する、それが常識なんですから、そういうふうにやってもらいたい。」こういうことを五十六年十一月十二日の農林水産委員会で私は言っているのです。ところが、あなたは大臣を押しのけて、答弁が石川弘政府委員というふうになって、答弁に出てきているのですよ。このときもこういう指摘をしているのですね。大臣に答弁を求めているのに、あなたが押しのけてこういう軽視をやっているのです。
　それから、まだあるのですよ。五十六年の十月二十一日行財政改革特別委員会、中央競馬会の中継放送のあり方について、大蔵大臣、農林水産大臣、厚生大臣、自治大臣、この四大臣に見解を求め、答弁を求めたのです。ところが、石川弘畜産局長が勝手に答弁席に立って答弁をしまして、四大臣の答弁を求めさせないというやり方をした。これもはっきり記録に残っているわけなんです。
　五十六年十月二十一日の行財政改革に関する特別委員会で、私が、「せっかく大蔵大臣から農林大臣、厚生大臣、自治大臣とおいでいただいているのですが、博識な大臣が多いと思うのですが、この野球の中継放送、」「そのテレビ会社の放映料というのは、たとえばテレビ会社が球団に払っているのか、球団がテレビ会社に払っているのか、その辺、御存じの大臣おりますか。」こういうふうに聞いているのですよ。私は、大臣の常識として、こういうことは、野球中継の場合などでも皆テレビ会社が球団にお金を払っている、ですから競馬会も、テレビ会社が競馬会にお金を払うのが当然なんだ、その常識論をただそうということで四人の大臣に質問をしているのに、また答弁は石川弘政府委員、こういうことになっているのですよ。あなたは四人の大臣の答弁もかわってやるというような大変な権力の持ち主なんです。
　こういう態度がたび重なってきたことが、この間四月八日の委員会でものまで挙げて、虚偽のものを挙げて、そのものがあるという虚偽の答弁を二十分間も続けたということになってくると思うのですよ。私は、これは勘違いでは許されない問題だと思うのですね。私はあなたに、こういう重要な国会の審議の場で、再三にわたって許されない言動があり、しかも一時間余にわたる委員会の審議の中の、最終の重大なポイントのところの事実を、虚偽の答弁で二十分間も押しまくったあなたの非常識な行動というのは許されないと思う。私は、あなたに農林水産省の畜産局長をおやめになっていただきたいと思うのです。そのぐらいの重大な責任があると思うのですが、どういうふうにお考えになりますか。
○石川（弘）政府委員　国会での先生の御質問に対しまして、先ほど申し上げましたとおり、最終的に、九州のことじゃなくて、全国のことだということで私もわかりまして、持っておりませんということを申し上げておりますが、その間にわたりまして、大変先生に御迷惑をかける答弁をいたしておりまして、まことに申しわけないと思っております。
　畜産局長をやめろというお話でございますが、私自身としては自粛自戒をして、これからきちっと仕事をしていくつもりでございますが、畜産局長をやめて責任をとるという考えはございません。
○小川（国）委員　私は、民主主義の政治を求めていく中で、議会制の民主主義というものが一番重大な、国民の生活を守る政治のあり方としては、議会政治を大切にしていくということが一番大切だと思う。そういう中では、国会における答弁というのはやはりまじめに、真剣にやらなければならないことだと思うのです。そういう中で、あなたが二十分間にわたって虚偽の事実をずっと申し立ててきた。しかも、それ以前において、いつも議会のルールというものを無視して、国会の審議の中では、最高責任者に答弁を求めるというのは当然なんで、足りないところがあればあなた方が補足するのは当然だけれども、そういうルールも再三にわたって破ってきている。あなたのそういうルール無視は、きょうはたまたま私が指摘していますが、同僚の多数の議員からも、石川局長の議会に臨む態度はきわめて不見識だという批判が非常に強いのですよ。そういう声が強いからこそ、私は具体的事実を挙げて言っているのですが、あなたが、私の指摘した中央競馬会の福祉財団の問題で、不公正だという事実をいろいろ挙げてきて、なぜ不公正かというのはそういうものさえつくってないからだという指摘に対して、それがあるということになれば、私がずっと指摘してきたことに対して、そういうものがつくってあるということで、あなたのやってきた立場はずっと正しかったということになるのですよ、そういうことになる。しかし、そのことが真実であれば、あなたの言ってきたことは全部正しいですよ。だけれども、あなたの言ってきたことが、最後のところがうそであって、虚偽の答弁であったら、その前ずっと言ってきたあなたのことを信ずることができますか、そういうことになると思うのですよ。
　それから、四月八日の会議をここでもう一度繰り返すわけにはいかないですよ。四月八日の、一時間にわたって真剣に行われた審議の中で、最終の、あなた方のこういう初歩的なことさえやっていないという私の指摘に対して、あなたはやってあると言い切った。しかも、二十分追及した中で、その間ずっとそう言い切った、ものまで挙げた、期日まで言った、期日は言わないけれども、毎年度末につくっている。しかも、こういうりっぱな製本になったものが毎年毎年あるのです、さっき名前は申し上げましたから。そういうものをあなた見てもいないですよ。見てないんでしょう。見ていれば、これの中に代表者名も入っていないということもわかるでしょうし、住所も入っていないということもわかるでしょう。見てないんでしょう。いかがですか。
○石川（弘）政府委員　私は、そういうものをお出ししたことは知っております。ですから、そういうものがあることも知っておったわけでございます。問題は、私が間違って御答弁しましたのは、先生から再三の資料要求がございまして、福岡県下の福祉施設について実在しないものがあるのではないかという御指摘がございまして、私どもの資料提出で、住所、氏名等をお書きして出したということを印象づけられておりまして、そういう意味で住所、氏名も先生の方へお届けしてあるはずだという答弁をしたわけでございます。そこで、先生が福岡のことを言っているのじゃないと言われて、初めて全体のそういうものであるということがわかりまして、そういう印刷物はございませんとお答えしたわけでございます。
　したがいまして、私はこれは言いわけになりますから、これ以上申し上げるあれはないのですが、その御指摘があるまで福岡の問題に関する資料であると思っておりまして御答弁を申し上げ、結果的に、先生が最初から全国にそういうものがあるかとお聞きになっていることはこれは議事録ではっきりわかっておりますので、その間、最後にそういう印刷物はないということを私がお答えしますまでの間は、先生のお問いに対して正確に答えてないということを深く反省をいたしております。
○小川（国）委員　私は、これはいまのような勘違いということで許されないと思うのです。その全国都道府県の一覧表が——厚生省も農林省もその日はおったわけですね。厚生省の社会局長もおった、あなたもおった。そういう中で、この問題についてあなた方は協議もしてきている、きちんとやってきている、こういうことを言っているわけで、そこで全国の、全国のと言って追及の経過はあなたも御存じのように何回も全国のと言っているのですよ。それを最後まで自分は福岡と思っていたというのでは、やはりあなたの能力自体が私は疑われると思うのですよ。私の言っていることが理解できないのだから。再三にわたって、全国の、全国のやつはないでしょうと言っているのに、あなたは福岡のやつをもって、あるあると言ってきたんだと言う。それは勘違いで済まされない。国会の答弁者としての資質と能力を疑われる問題だと私は思うのですよ。
　それから、あなたは一番最後になって気がついたと言うのですが、あなたが一番最後になって言われていることもまだこれは真実ではないのですよ。石川弘政府委員が「印刷物にしたようなものはないようでございます、そういういまお持ちのようなものは。」こういうふうに言っているのですよ。それでは印刷物にしないものはあるのかというと、それもないのですよ。そのとおりですね。
○石川（弘）政府委員　そこでも正確にお答えするとすれば、その印刷物云々ということじゃなくて、全国のそういうものはないとお答えすべきだったといま思っておりますが、私は、その申し上げたときには、すでに先生が全国のそういうものがあるかないかという御指摘だとわかりましたので、そういう性質のものはないとお答えしたつもりでございます。ただ、全国とか、そういうことを言っておりませんので、先生のお問いに対しては正確に答えてないということになろうかと思います。
○小川（国）委員　いろいろな問題点をずっと細かく挙げれば切りはないわけでありますが、この問題について大臣には御報告なさいましたか。
○石川（弘）政府委員　事の経緯につきまして大臣に御報告しました。大臣からは、今後このような過ちを犯すことのないようにという御注意をいただいております。
○小川（国）委員　次官は、この問題の経緯についてお聞きになっておりますか。
○玉沢政府委員　概要についてお聞きいたしております。