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○川島委員　次に、国際熱核融合実験炉計画の成功の見通しについてお尋ねをいたします。
　本年度予算のうちで六十八億五千六百万が組まれておりますが、全体の予算規模、現状と今後の完成までの方針についてお伺いをしておきたいと思います。
　核融合は、まだまだ開発の途上にあるエネルギー源と言われております。現在、ようやく科学研究の段階から技術開発の段階に入ろうとする状況とも言われておりますし、核融合の原理は通常のガスバーナーの原理とよく似ており、核融合燃料ガスを何億度という超高温に加熱して、核融合を起こす重水素と三重水素の混合ガスでＤＴ核融合炉で燃やし、燃えかすは安全な元素とヘリウム、中性子であり、残留放射能も非常に低いと聞いておりますけれども、安全性や経済性はどのように違うのか、お伺いをいたします。
　また、あわせて科学技術庁長官にもお伺いをしておきたいと思いますけれども、核融合研究開発に対する大臣としての取り組みについての決意のほどをお伺いをしておきたいと思います。
○石田政府委員　まず初めに、先生の御質問の事実関係の方からお答えを申し上げます。
　核融合に関します国際熱核融合実験炉、ＩＴＥＲ計画でございますが、これにつきましては、今先生御指摘のありました平成五年度予算案の中に約六十八上八億円計上させていただいておるところであるわけでございます。
　これは全体で幾らかかるのかということであるわけでございますが、現在御承知のようにこのＩＴＥＲはＥＤＡ、エンジニアリング・デザイン・アクティビティーズ、工学設計活動段階という段階にあるわけでございます。それで、この工学設計活動段階でこれは幾らかかるか。これは御承知のように日本だけではございませんで、アメリカ、ＥＣ、それからソ連であったわけですが、今はロシアと申し上げるべきだと思いますがロシア、それから日本と四極でこの全体の費用を分担するわけでございますけれども、このエンジニアリング・デサイン・アクティビティーズの段階で、基本的には工学研究開発といたしまして約七億五千万ドルというのがございます。それから設計活動といたしまして、ドルに直しますと約二億五千万ドルということになるわけでございまして、合計約十億ドル程度のものがこの工学設計活動。全体期間といたしましては約六年を予定しておるわけでございますけれども、それぐらいのものが要るということでございます。全体十億ドルのものをこれは四極で基本的には分担するという考え方で計画ができておるわけでございます。
　ただ、その十億ドルを四分の一したもののほかに、国内では物理的ないろいろな研究開発、これはその十億ドル以外のものもあるわけでございますし、あるいは国内におきますいろいろな研究のためのインフラストラクチャーの整備みたいなことに努力もしなければいけないということになっておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、こういうことで現在ＩＴＥＲは工学設計活動段階にあるわけでございまして、これらにつきましてはこれからいよいよ本格化していくということであるわけでございます。
　そこで、この核融合の安全性と経済性の話でございます。核融合の安全性につきましては、普通の原子力発電所、これは核分裂であるわけでございますが、それと違うところと申しますと、燃料を絶えず反応する部分、外から燃料を入れてやるということになっておるということでございまして、もしも異常が発生した場合におきましては、この燃料の供給をとめれば反応が速やかに停止するということである。なおかつ、制御が不可能になってしまうようなそういう反応促進のメカニズムがないということで、核融合炉は原理上は非常に高い固有の安全性を有しておると専門家は言っております。
　また、先生もおっしゃいましたように、核融合反応の生成物は最終的にはヘリウム４でございまして、これは核分裂生成物と違いまして、放射性は持っていないということであるわけでございますが、もちろん中間段階でいろいろなものがございますので、これはまだそれらの問題もあるかもしれないということもございます。あるいは核融合炉は中性子密度が非常に高いということもございますので、それまで放射能を帯びていなかったものが、非常に密度の高い中性子によりまして放射能を帯びるに至るという問題ももちろんあるわけでございます。ただ、これにつきましては非常に慎重に材料を選べば対応できるということも言われておるわけでございます。
　そういこともございまして、原理的には非常に高い安全性を目指し得る可能性があるということでございますけれども、何せ御承知のように今まだＩＴＥＲの工学設計活動をやっている最中でございますので、具体的なことはかなりこの先のことになろうかと思うわけでございます。
　次に、経済性でございますけれども、これはもっと難しいわけでございまして、安全性につきましてもこういう状況であるわけでございます。経済性につきましては、これまた原理的には何と申しましても今先生おっしゃいましたような重水素、三重水素の融合によりましてエネルギーを出すわけでございますから、経済的になり得るポテンシャルは持っておるものと私どもは思っておりますけれども、一体どういうプロセスで、どういう格好で今のエネルギーコストに近づいてくるか、これらにつきましてはまだ相当これからいろいろな努力も必要でございますし、私どもいろいろな勉強もさせていただきたい、かように考えておるところでございます。
○中島国務大臣　核融合は、必要な燃料がほぼ無尽蔵に存在するほか、地球環境への影響等の面ですぐれた特徴を有しております。これが実用化された場合には、人類が恒久的なエネルギー源を確保することを可能とするものであると思います。我が国においては、昭和六十二年に日本原子力研究所の臨界プラズマ試験装置ＪＴ６０により、原子力委員会が定めたプラズマ性能の目標領域に到達いたしました。引き続きプラズマ性能の一層の向上を目指した研究開発を推進しておるところでございます。
　このような成果を踏まえまして昨年六月、原子力委員会は、実験炉による自己点火条件等の達成を目標とする第三段階の核融合研究開発基本計画を決定をいたしました。今後、我が国といたしては、平成三年五月に採択をされました本委員会の決議の趣旨を踏まえ、ＩＴＥＲ計画に主体的、積極的に参加していきたいと思っております。来世紀半ば以降のエネルギー供給に貢献することを目指しまして、核融合の実用化に向け、長期的観点から計画的に研究開発に取り組んでまいるつもりでございます。
○川島委員　次に、新エネルギー対策の予算と取り組み状況についてお尋ねをいたします。
　地球環境を守るために窒素酸化物や二酸化炭素の発生をできる限り抑制するエネルギーが望まれるわけですが、天然ガスを利用するコンバインド・サイクル、ＬＮＧ、コジェネレーション、燃料電池発電、ガス冷房、パイピング、メタノール等の発電の状況はどのような位置づけを持っておるのか、お伺いをいたしておきたいと思います。
　政府が予定をいたしております二〇〇〇年、二〇一〇年の目標に対して、新エネルギーが占める割合は増加率が非常に少ないような受けとめ方を私はいたしておるわけでございまして、我が党は原子力にかわるこうした新エネルギーに対して、あと石炭の無公害化の利用だとか水力発電所の未利用エネルギーの活用だとか風力発電、高温岩体発電、地熱発電、このような形のものを幾つか提唱をして、研究開発にもっと力を入れろ、こう言っているわけでございます。
　あと太陽光発電だとか大陽熱発電というクリーンな太陽エネルギーの熱利用をもっと積極的に取り入れるべきだ、こういうことも期待をしておるわけでございますが、これらについて今政府はどのような新エネルギーに対しての対応策をお持ちなのか、目標に対してどう進んでおるのか、わかりやすくひとつお答えをいただきたいと思います。
○長田政府委員　それでは私の方から新エネルギーに関する研究開発の面を申し上げますと、エネルギーの研究開発につきましては、内閣総理大臣はエネルギー研究開発基本計画というのを定めておりまして、このもとで関係省庁が連携して積極的に研究開発をやっております。
　本計画におきまして、いわゆる太陽エネルギー等の自然エネルギーの利用の拡大というようなこと、あるいは地熱、海洋、風力、バイオマス等々いろいろなエネルギーの利用拡大を目指した研究を推進しようというふうに規定しておりまして、この計画に沿って着実に研究開発を行っていきたいと思います。
○森説明員　御説明いたします。
　通産省といたしましては、昭和四十九年度から、先生御指摘のような自然エネルギーあるいは新エネルギーといったものに着目いたしまして、サンシャイン計画のもとに研究開発をこれまで実施してきております。
　平成五年度からは、これまでのサンシャイン計画、あるいはムーンライト計画、あるいは地球環境技術といった三本柱でそれぞれ研究開発を進めてきておりましたものを、新しくニューサンシャイン計画という名のもとに一本化しまして、このニューサンシャイン計画のもとに、より一層総合的かつ加速的にこういったエネルギーの研究開発を実施してまいりたいというふうに考えております。
○川島委員　新エネルギー対策として二〇〇〇年なり二〇一〇年に目標にしている五・何％ですか、非常に私どもは低いと言っているわけです。これに対して、現在行われている取り組みが非常に力足らずだと受けとめている。
　例えば、四国の伊方発電所の太陽光を見さしていただきました。地熱発電所も見さしていただきました。おのおのの話を聞きますと、電力会社はもうこれが限界だという受けとめ方をしている。しかし一方では、岩体熱発電ですか、ああいう形でこれから我々が考えても発展しそうなものもあるわけですね。風力だって、水力とかみ合わせて、ダムを使って風のときだけ上に水を揚水してやっていくという方策もこれから考えられるだろうと思うわけです。いろいろな方策があるわけですが、これらに対しての具体的な取り組みが目標達成を上回ることができないかと問うているわけですが、これに対していかがでございますか。
○藤野説明員　新エネルギーにつきましては、先ほど先生も一部数字を御紹介いただきましたけれども、平成二年十月の代替エネルギーの供給目標の中で、二〇〇〇年二・九％、それから二〇一〇年五・三％という目標を定めて、今技術開発を初めその導入の促進に努めているところでございます。
　ただ、多くの新エネルギーにつきましては、例えば太陽光発電等につきましては、リニューアブルな、再生可能なエネルギーということで、それから資源の偏在がないエネルギーということ、それから地球環境の確保の観点から極めて有効ではございますけれども、現実には自然条件に左右される、あるいはエネルギーのあれが希薄であるとかということで、コスト的に導入するのはまだかなり問題がある状況でございまして、現時点では、近い将来においてエネルギー供給の大宗を占めるということはまだ困難な状況だと考えております。
　こうした課題を克服するために、従来からサンシャイン計画等を通じてこうした新エネルギーの導入についての技術開発を進めますと同時に、モデル事業の推進等を行う、あるいは税制上の優遇措置を講ずるという形で導入促進策を行ってまいっているところでございます。さらに、昨年度から太陽光発電及び燃料電池につきましては、フィールドテスト事業というものを開始いたしまして、平成五年度予算案におきましても、その拡充を図って、太陽光発電の導入あるいは燃料電池の導入に向けた施策の拡充を行っているところでございます。
　今後とも一層の技術開発により、コスト的な面での競争力の確保及び信頼性の向上を図るとともに、開発導入に向けて努力を続けてまいる所存でございます。
○川島委員　もう時間がございませんので、省エネルギー対策については次回の二十五日にさせていただきますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　最後に大臣にお伺いいたします。
　今、新エネルギー対策についてお伺いをいたしておりまして、私ども見ておりますと、政府は原子力については非常に重点を置いているようですけれども、国民から見ても問題の多い原子力に対して、新エネルギーの開発についての力の注ぎ方というのは非常に低いような気がするわけでございます。現実的に平成五年度の予算でお示しいただければいいと思いますけれども、原子力対策費と新エネルギー対策費とどれだけ開きがあるのか、このことについてひとつお伺いをして、大臣の新エネルギーに対する決意、御所見をお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○中島国務大臣　先ほど政府委員からもお答えをいたしましたけれども、エネルギーの研究開発については、内閣総理大臣が定めたエネルギー研究開発基本計画に従いまして、関係省庁の連携のもとに研究開発を積極的に推進してきておるところでございます。
　その計画の中では、原子力の開発利用のみならず、エネルギーの安定供給の確保及び地球環境問題への対応の観点から、太陽エネルギー等の自然エネルギーの利用の拡大を目指した研究開発を推進することとしておりまして、現在太陽エネルギー、地熱エネルギー、海洋エネルギー等の新エネルギーに関する研究開発が行われておるところでございます。
　やはり将来は、クリーンなエネルギーの開発をやってそれらに頼るべきだと私は思いますし、今の石油を初めとする化石燃料のエネルギーからそれらのエネルギーにつなぐ間、原子力の利用ということもこれは大事なことだと思います。今は原子力の予算の方に配分の重点が行っておりますけれども、これから新エネルギーの開発の方にも力を入れていかなければならないというように考えておるところであります。政府としては、新エネルギーの重要性にかんがみまして、今後ともエネルギー研究開発基本計画に基づき、新エネルギーの研究開発を積極的に推進してまいりたいと思っております。
○石田政府委員　先ほどの先生の御質問のうちで、答えておりませんところを一言答えさせていただきます。
　「むつ」で得られた成果の深海底利用調査の件でございます。これにつきましては、現在日本原子力研究所におきまして、将来の舶用炉研究の一環といたしまして、深海潜水調査船を想定いたしました舶用炉の設計評価研究をやっておるということを御報告申し上げたいと思うわけでございます。
　それから、原子力船「むつ」にこれまでかかった費用でございますけれども、これは平成三年度までに一千百億円強という、そういう数字になっておるわけでございます。
　それから、例の再処理搬出物につきまして、やめたらという仮定の数字を申し上げました。これにつきましてはあくまで仮定の話でございまして、実際我が国の電気事業者にこれを聞いてみますと、再処理契約をやめるということは恐らく考えてない、全くそういうことは考えてないわけでございますけれども、たまたま仮定ということでお答えしたというふうに御理解賜りたいと思います。
○小澤委員長　秋葉忠利君。
○秋葉委員　先日の科学技術庁長官の所信表明、さらに我が国が直面する科学技術上の幾つかの問題について質問をしたいと思います。
　最初に、大変僭越でございますけれども、実は我が党社会党ではシャドーキャビネットというものをつくっております。これは国の制度上認められたものではありませんけれども、その意図としては、政治の活性化といいますか、一つには政党間で政策の討論を行う、それもガラス張りの政治討論を行うことによって、最終的にはできるだけ正確に民意を反映した政治を行う、そういったことを目的としてシャドーキャビネットというものをつくっているんですけれども、偶然私がその科学技術担当ということになりました。我々の方は、いわば党内の一つの組織としてつくっているわけですから、公的な立場ではございませんけれども、ともかくせっかくこうした努力をしているわけですから、何とか積極的にこの制度を生かしていきたい、そういう気持ちも持っております。
　我々の場合には、シャドーというのは影の内閣とかあるいは裏の内閣とかそういうことを言っているわけですけれども、その任務を果たすに当たって、実は表の、本物の正真正銘の科学技術庁長官、国務大臣に、我々のシャドーキャビネットとしてどんな勉強をしていったらいいのか、あるいはもう少し個人的な立場で申し上げれば、裏の長官から表の長官になるためにはどういう研さんを積んだらいいのかといったあたりを先輩として御教示いただければ大変ありがたいと思いますけれども、冒頭にそれを伺いたいと思います。ぜひこういうものを読めとかといったような必読書といったものでも結構ですし、あるいはこういった姿勢で政治を考えたり、あるいは科学技術政策について考えたらいいのじゃないかといったようなアドバイスでもモットーでも、どのような形でも結構なんですが、冒頭に当たってとりあえずお願いをしたいんですけれども、長官、お願いいたします。
○中島国務大臣　専門家の秋葉先生から非常に大事な質問をいただきました。
　私は、昨年の十二月に科学技術庁長官に就任したばかりでありまして、今一生懸命勉強しておる最中でありますが、秋葉先生はずっとこの面での専門家でございまして、私より詳しいのではないかと思っておりますが、私どもも、これからの科学技術によって国際社会とか人類全体のために貢献していくということが、これからの科学技術政策の基本になるというように思っております。
　科学技術会議の十八号答申を見ますと、「地球と調和した人類の共存」とか「知的ストックの拡大」とか「安心して暮らせる潤いのある社会の構築」とか書いてあります。政治は、当面の問題にも対応しなければなりませんけれども、十年、二十年後の我々の社会の発展、経済の発展をなすためには、今何をやっておかなければならないかというようなことを考えましたときに、科学技術の振興、科学技術政策の発展ということは非常に大事なことではないかというように考えております。今我々の生活があるのも、過去の科学技術の成果であるというように思っております。
　私は、たまたま宮澤内閣の科学技術庁長官でありますが、このたび秋葉先生が社会党のシャドーキャビネットの科学技術庁長官に就任されましたことに対して、心から敬意を表し、また歓迎を申し上げたいと思います。
　お互いに勉強をして、私どもは政策の直接の責任者でありますけれども、秋葉先生初め、社会党のシャドーキャビネットの大臣を初め担当の皆様方のいろいろな勉強の成果を委員会その他で御披露いただきまして、それらを私どもの政策の中に反映させていくことができれば、こんないいことはないわけでありまして、今後ともひとつ御協力をお願いいたしたいと思います。
○秋葉委員　大変御親切な言葉をいただきまして、大変ありがとうございます。
　今のお話の中でございました、これから十年先、二十年先、それ以上先の世界を頭に入れた上で科学技術政策が貢献をしていくのだ。そして今の私たちの生活も、実はこれまでの科学技術的な、またはそれ以外の努力の成果であるということを伺いまして、実はゴーガンの非常に有名な絵がありますけれども、私たちはどこから来て、今どこにいて、これからどこに行くのかという絵があることを思い出しました。
　科学技術政策というのは、非常にテクニカルな分野だというふうに一般的には思われているわけですけれども、その根底には、一つには哲学といいますか、あるいはもう少し具体的な形では世界観といったものが必要だということを今痛感した次第ですが、それについても、実はせっかくシャドーキャビネットというようなものをつくっているわけですから、政府の政策に対して、あるいは政府の哲学に対して、私たち野党側もそれに対抗し得るような哲学や世界観をきちんと示した上で、では具体的にどういった政策を推進すべきなのか、そういったきちんと代案を示した上での討論をぜひしていきたいというふうに思っております。
　また、そういった機会がマスコミ等を通じていろいろ設けられることを、私たちの方でも積極的にそういった機会をつくっていきたいというふうに思っておりますが、委員会の中では時間的な制約もございますので、きょうは幾つかの問題点について私の方で質問をするという形で、我が党並びに私が考えている科学技術政策、あるいはその根底にある物の考え方といったようなものを少しでも提示できれば幸いだというふうに思っております。ですから、私ども社会党の考え方については直接申し上げませんけれども、一つのたたき台としまして、出発点としては、これは去年出たものだと記憶していますけれども、科学技術会議が出した十八号答申、いわゆるそういうふうに言われている答申がございます。
　今も、その目標について長官の方で触れられましたけれども、この十八号答申には三つの目標ということが設定されてあります。長官の所信表明演説の中でも、この三つの目標というものがその基本的な柱になっているというふうに演説を伺いました。その三つは、長官もおっしゃいました「地球と調和した人類の共存」、それが一つ。それから二番目が「知的ストックの拡大」。三番目が「安心して暮らせる潤いのある社会の構築」ということなんですが、この答申が出た際に、私たち社会党の科学技術委員何人かがこの答申について質問をいたしました。それから大体一年というふうに考えていいと思いますけれども、この三つの目標を達成するためにそれから一年いろいろな仕事が行われたというふうに思いますけれども、この三つの目標を達成するための具体的な研究課題、これがどういうものなのか例示的に挙げていただきたいと思いますのできれば、例えばこの目標のためにはこういうことをやっている、こういうことをやるとどういう理由でこの目標が達成できるんだという説明もつけていただければ大変ありがたいと思うのですけれども、まずその具体的な研究課題をお示しいただきたいと思います。
○長田政府委員　科学技術会議の十八号答申において示されました今後の科学技術政策の目標、これを達成するための、先生今おっしゃいました当庁がやっております代表的な研究開発課題の例をお答えしたいと思います。
　まず第一の目標は、「地球との調和を図りながら、人類が共存していけるよう」ということでございまして、例えば地球環境問題、エネルギー問題、食糧問題などを解決することということだと思いますが、このためには地球観測衛星の開発など地球科学技術の研究開発、あるいは例えば国際熱核融合実験炉、ＩＴＥＲでございますが、こういうような干不ルギー問題を解決するための計画への参加、こういうことが例で挙げられると思います。
　第二番目の目標は、「知的ストックを拡大すること」ということでございまして、これは自発的で多様な基礎科学の一層の振興ということであると思いますが、このためには、例えば科学技術振興調整費の拡充とかあるいは創造科学技術推進制度、新技術事業団がやっておりますが、こういう制度の拡充、フロンティア研究の推進というような基礎研究を推進していく制度の充実を図ってきているということであります。
　また第三の目標は、「安心して暮らせる潤いのある社会を構築すること」ということでございまして、このために生活者の立場を重視しながら、健康の維持増進、あるいは防災、安全、こういうような点が重点でございますけれども、具体的には、がん関連の研究とかあるいは地震予知関連の研究、こういうような分野について推進を行っている、そのようなことでございます。
○秋葉委員　わかりました。
　それで実は幾つかの例が挙がってきたわけですが、今お挙げになった各課題の中でもこれは起こることですし、それから今列挙された幾つかの項目同士で競合する場合もあるわけですけれども、こういった具体的な研究を実施するに当たって、当然有限の時間のうちに有限のお金を使ってやるわけですから競争が起こる、その配分をどうしても考えなくてはいけないという事態が出てくるわけです。実は、抽象的なレベルで科学技術政策を論じている、あるいは政策一般を論じている場合には、できるだけたくさんのものを羅列しておくということでも済むわけですけれども、具体的に実行するに当たってはどうしても優先順位をつけなくてはいけないということになります。
　例えば今触れられたことの中で、ではどういうふうに優先順位をつけているのか。優先順位のつけ方といっても、いろいろなつけ方がございます。二つのものを比べてどっちか一つしかとれないとしたらどちらをとるのかといったような、いわばこれはオール・オア・ナッシングといいますか、すべてか無かといったような形での優先順位のつけ方もありますし、あるいは両方とも実行するんだけれども、片方に十の比重を置くとしたらもう片方は一ぐらいでいいんだよという優先順位のつけ方もあると思います。そういった基準、大まかで結構ですけれども、どういったような考え方で、どういった視点あるいは原理原則で、例えば今お出しになったような幾つかの課題についての優先順位をつけておられるのか、科学技術庁としての姿勢を伺いたいと思います。
○長田政府委員　科学技術会議の十八号答申におきましては、今申し上げましたように三つの点が最初にございまして、それから以下「重要分野の研究開発の推進」という項がございまして、こういう分野が重要なんだというようなことをまず指摘しております。
　ちなみに申し上げますと、例えば物質、情報、生命といったような基本的な要素を対象としたり、宇宙、海洋、地球といったフロンティア空間を対象とするような基礎的、先導的な科学技術。あるいは二番目が、人間活動の拡大に伴い顕在化してくる地球環境とかエネルギー、食糧等の問題の解決。それから、人類が快適に充実した生活を送るための健康の維持増進、安全性問題など、そういう分野が重要分野として分野を挙げて指摘されております。
　それからさらに、こういう分野が指摘されておりますが、それぞれの分野につきまして分野ごとに科学技術会議が研究開発の基本計画をつくるということで、その分野の中でまたどういう点が重視されるべきであるかというようなところは、その計画の中でまた細かくなって出てまいります。それ以上にと申しますとなかなか難しいのでございますが、それはあと個別のケースに応じて、いろいろな先生方の意見を聞いたりしながら判断していく。先生の御質問のように、二対八とか三対七とか定量的に書くのはなかなか難しいわけでございますけれども、そういうような発想でだんだんと優先順位がづけられていくというふうに考えています。
○秋葉委員　何も簡単だと言った覚えはないので、非常に難しいことだと思います。
　ただ問題は、やはり最終的に非常にだれにもわかるような形で、一対一とか十対一とかそういう形で、方針が出てこないにしろ、大まかなところというのは決定できると思いますし、それ以上に大事なことは、そういった努力をすることによって実は原理原則というものが、あるいはどの分野を重視するかというきちんとした基準ができることだと思うのです。
　ですから、そういった基準をおつくりになっているのか。あるいは、つくる努力はしているけれども結果としてできないのか。例えば全部についてはできていないけれども、この分野についてはこういった基準で優先順位を考えていますというようなことがあるのか。最優先にされている研究に対して、従属的に扱われているような研究分野については、例えばこれはこういう形でそれでもやらなくてはいけないから、これはこういう形で、補完的な形でサポートしているんですよというようなことをやっているのか。ともかくできているところだけで結構ですから、何かその基準づくり、できるだけ客観的な基準づくりといった方向への努力の軌跡、軌跡というのはミラクルではなくて、これはできたら、事によったらミラクルなのかもしれませんが、その努力の跡をぜひ御説明いただきたいと思うのです。
○長田政府委員　大筋の方向としましては、この十八号答申、科学技術政策大綱として出ているわけでございまして、これらを受けまして私どもとしましては、私どもと科学技術会議が具体的な予算のヒアリングをしたり調整をしていくということになっておりまして、その調整を行う場合に、一つの考え方を示しまして、こういう分野が重要じゃないか、こういう点に重点を置かなきゃいけないんじゃないかというようなことを示しておりまして、その上で各省庁からもいろいろ話を伺って、まあこれはいいだろうとかダブりを調整したり、こちらの方がいいだろうというような形で、政府の内部で調整が行われていくということでございます。
　ただ、この基準と申しますか、これは非常に細かいものということではございませんで、各省庁とのディスカッション、あるいは予算面における調整を経ていろいろな研究課題が現実のものになっていく、そういうようなことでございます。
○秋葉委員　調整をしなくてはいけないということもわかりますし、科学技術庁がそれに対するたたき台を恐らくおつくりになっているんだろうということも、科学技術庁の任務として当然なわけですから、それはわかります。私が伺っているのは、そのたたき台をつくる段階で、これは大事じゃないか、これはそれほどでもというような濃淡をつけるに当たって、それをどういうふうにやっているんですかということを伺っているわけです。
　つまり、科学技術だけではありませんけれども、日本の政治がわかりにくい一つの理由は、そういった目に見えた形で、具体的にどういう政策を推進しているのか、あるいは非常に大事だと言われていることに対して、それほど大事ではないというような政策がどういうふうに扱われているのか、それがだれの目にもはっきりと簡単にわかるようなシステムになっていないというところが非常に問題だと思っているわけです。
　つまり、非常に悪い言い方をすれば、行き当たりばったり、あるいは極端な場合には、力のある政治家が文句を言うとそれが突然重要な問題になってしまう。そして、これは科学技術庁がそういうことをやっているかどうかは別問題として、抽象的なレベルでは、それが今度は重点政策としてたたき台になって、各省間の調整でもって具体的に実行されるというような形になっている。それを批判しようとする側としては、批判をするにも批判に耐える構造がないわけです。つまり、だれか力のある人がやっちゃったんだからもうしょうがないでしょうということで、力のない側としてはあれよあれよという間にそれを見ているか、あるいは全く違った次元で、例えば物理的な抵抗をやるとか、ここで委員長席を占拠してしまうとか、そういう非常に原始的なやり方しかなくなってしまうような傾向があるわけです。
　それをきちんとした議論の場にのせるためには、少なくとも現実に政策を動かしている側の方で、どういうプロセスでどういうことを重要だと考えて決定を行っているのですよということを公開してくださらない限り、私たちは言葉によってそれに対して対抗できない。つまり、どこのところが非常におかしいから直してくださいと各事象については言えるけれども、その事象を統括するような原理原則が示されていない限り、原理原則ということは政策ですけれども、政策レベルの議論はできないということなんです。私は、ぜひ政策レベルの議論をしたいのです。ですから、それに関してはわかるような形で政策を出していただきたい。
　一例を申し上げますと、これは去年も同じ委員会で言ったことですからまた繰り返しになりますけれども、例えば科学技術開発関連経費ですか、それを早期に二倍にするということがうたわれています。それでは一体その予算をどういうふうに配分していくのかというのは、当然これは政策の重要な柱になるわけです。では、基礎科学を重視するということで、基礎科学の、しかも国が予算を執行している部門で見てみますと、これは国立大学の研究ということが非常に大事になってくるわけです。そうすると、当然そこで考えられるのは、それは大事なところもある。大事じゃないところもある。大事じゃないと言われた人、あるいは研究というのは確かに不満を持つということはわかりますけれども、それは置いておいて、大事なところがあったらそれに当然重点的に金を回すのが私は政策だと思いますけれども、その際、基礎研究に力を入れるということを言い、国立大学の研究がその基礎研究の大部分を担っているとしたら、総体として二倍になるのであれば、国立大学の研究費だけは例えば五年の間に三倍にしましょう、あるいは五倍にしましょうという政策が出てきてもちっともおかしくない。
　ですから、そういういことをおやりになるおつもりはあるのですかというのを昨年の委員会で聞きました。それに対する答えは、今と同じように非常にあやふやなもので、二倍より上になるかもしれないけれども、どうも二倍より上にはならないというような答えでした。最終的にそうなると、これは数学的に考えればわかることですけれども、国立大学の基礎研究における投資が二倍以下になってしまえば、応用、基礎という大まかな分け方をすれば、それは応用研究費の方が二倍以上になるということです。そっちの方に重きを置いているというふうに諸外国はとるわけです。実は、そのこと自体が命日本が基礎研究ただ乗り論というような形で批判をされていることだ。
　だから、もし本当にやる気があるのだったら、当然これは論理的な必然として、国立大学におけける基礎研究費というものを例えば五年間の間にきちんと三倍にいたしますということが政策として出てこないとおかしい。そういうことが出てこないで、だけれども基礎研究は一生懸命やりますよ、しかも予算的措置も考えてあるんだ、できるだけ早期に二倍にするんだというようなことを言われても、まるっきり説得力がないということを昨年私は申し上げました。一年間猶予があったわけです。この一年の間に、私が問題提起をしたことに関して少しはお考えいただけたのでしょうか。
○長田政府委員　まず、科学技術政策の意思決定のやり方について御質問でございますが、私ども日常の実務をやりながら、当然のこととといたしまして、どういうふうにどういう分野の研究を進めていったらいいのかということを日常考えております。それから、その上に科学技術会議の政策委員会というのがございまして、そこに高名、知名といいますか、学識経験者の先生方にお集まりいただいて、そこでいろいろどういう分野を優先してやったらいいかというようなディスカッションと決定を行っております。
　一例で申し上げますと、こういうようなプロセスを経て、例えば平成五年度の予算におきましては、基礎研究の分野の予算をふやそうというようなことで、私が担当しております調整費も、従来余りふえておりませんでしたけれども、百十億から百三十三億に一挙にふやすというようなことを行いまして、そういうふうにそれぞれのときの政策課題に対応した予算要求、それから予算調整が行われているということでございます。
　なお、予算倍増のお話でございましたが、これは実は早期倍増となっておりまして、では何年で倍増と、よくそういう議論がございますが、やはり予算の状況、そのときの財政状況ということが重要なファクターになりますので、最初から何年計画というふうに決めるのはなかなか難しいわけでございますが、例えば平成五年度の予算要求におきましては、全体の歳出が三・一％でございましたけれども、科学技術振興費は八・五％に伸ばすというような形で科学技術の予算を伸ばした、そういうような努力をしてきているわけでございます。
○秋葉委員　大事な点でどうもすれ違いがあるようですから、これは長官に伺いたいのですけれども、私が今申し上げた論理的なつながりについては御理解いただけたと思います。
　全体として科学技術に対する投資を二倍にするのであれば、その一方で非常に重点的だと言われている分野が幾つかあるのであれば、その分野における伸び率というのは二倍以上でないと、全体としてはその二倍ということは達成できない。となると、幾つかの分野を選んで、そこでは二倍ということにとらわれずに三倍とか五倍とか、そういう形できちんと予算をつけていかなくてはいけないんだということをおわかりいただけると思いますけれども、ともかくそういった方向できちんと予算の配分も含めた実際的な政策をつくっていくという、これは科学技術庁の方針、そういった方向でお進めいただけるというふうに理解してよろしいわけですね。
○中島国務大臣　今の秋葉先生のお話、それから政策局長の答弁を聞いておりまして、いろいろ参考になる点が多いと思います。
　特に、基礎研究の分野をこれから大事にしていこう。日本の場合は、アメリカや科学技術先進国の基礎研究の恩恵を受けて、そして応用研究を発展させて、いい製品をつくることによって経済を発展させるというようなことをやってきたと思いますが、これからは、ここまで科学技術分野が高度になってきますと、また経済力も強くなってきますと、やはり日本は基礎研究を十分やって世界に発信をしていくというようなことが必要になってくる。そうすると、予算の使い方もそういうところへ重点を置かなければならない。そうすると、国立大学の基礎研究分野の予算等を重点的に配分していく必要があるというお話だったと思いますが、私も秋葉先生のそういう御意見には賛成であります。
　ですから、国の予算というのは各省庁との連携もあるし、過去の積み上げもありますからなかなか簡単にはいかない面も多いと思いますけれども、そういう色合いをつけてきちんとやっていくところに政治があり政策があると思いますから、私は貴重な御意見とお聞きし、来年度以降の予算編成につきまして、そういう点を配慮してまいりたいというように考えております。
○秋葉委員　ありがとうございました。時間が残念ながらありませんので、この問題についてはまだ文教委員会その他で提起をさせていただきたいと思います。
　今の問題に関連して、もう一点だけ。先ほどの川島委員の質問に関連して伺いたいと思うのですが、例えばこれからの将来のエネルギーの供給源ですけれども、現状では原子力がかなりの部分を占めている。しかも、原子力に対する投資額というのは非常に大きなものになっているというところがあると思います。しかしながら、先ほど長官もおっしゃいましたように、やはり新しいクリーンなエネルギーというものをもっと推進しなくてはいけないということは、これは現在の原子力発電、それをどの程度まで認めるかあるいは推進するか、いろいろ意見の違いはあります。あるいは今すぐやめろという意見もあるわけですけれども、そういった意見の違いにかかわらず新しいエネルギーを見つけ、そしてそれをもっともっと使っていく方向での研究をしなくてはいけない。それについてはコンセンサスがあるのではないかというふうに思います。
　そこで、今申し上げた前提で、つまり何が重要で何が重要でないのか、その重点順位をつけるという観点から考えますと、次のようなことも可能ではないか。つまり、原子力関連の国の投資が例えば一〇〇だとしますと、現在所エネルギー関連の投資というのは、具体的な比率はわかりませんけれども、仮にそれが一〇だったとして、今後例えばそれを三倍にするとか、つまり一〇〇に対して三〇ぐらいの割合で必ず新エネルギー開発に対しては予算をつけなくてはいけない、そういった感じで新エネルギーの開発努力というものを奨励することは可能だと思います。一〇〇対三〇という比率がここでは問題なのではなくて、そういった何か現実に行われている政策に関連づけてその重要性というものをアピールして、それに予算的な措置をつけで、具体的に何か事が起こるという形での政策が必要なのではないか、そういうふうに私は感じます。
　原子力とそれから新エネルギーという問題について、例えばそういった形でのある一定の比率を設けて、必ず新エネルギー開発の方に研究費を回す。しかも、これまで以上にそれを出していく。できれば毎年毎年増額するような方向で新エネルギーへの、原子力をにらんだ上での政策を行うというようなことはお考えになっているんでしょうか。
○長田政府委員　新エネルギーの研究開発につきましては、先生御指摘のように非常に重要なものであるという認識で私ども基本計画をつくって、関連省庁と一緒に取り組んでおります。
　今先生お話しの、原子力と新技術とを一定の割合でやっていこうか、初めての提案でございますので、今私が考えてみますに、エネルギー全体のバランスということもありますので、原子力と新エネルギーとをすぐくっつけてしまうということにまた問題があるかもしれませんし、それぞれの技術の発展段階に応じて、また投入する金額も違うかもしれませんし、いろいろな要素があると思いますが、一つの御意見として承っておきたいと思います。
○秋葉委員　できたら、一つの意見としてではなくて、積極的に検討する課題としてお受け取りいただければ大変ありがたいと思います。
　次の問題なんですが、例えば三つの目標の中にありました第一の問題、地球との共存、「地球と調和した人類の共存」ということですが、その面での研究に関連してＯＤＡ、これは外務省を中心にかなりのお金が開発途上国に回っているということがあると思いますけれども、こういった途上国あるいはいわゆる南の国々に対する援助という点でも「地球と調和した人類の共存」という目標達成のためにさまざまなことができると思いますけれども、こういった点でこれまでどんな具体的な研究を行ってきたのか、簡単で結構ですからお教えいただきたいと思います。
○島（弘）政府委員　科学技術の分野で、我が国が国際社会で従来以上に積極的な役割を果たしていかなくちゃいけないという認識は強く持っておるわけでございまして、特に発展途上国との協力ということでございますけれども、この基本は、各国の自助努力というものをベースにして、それに対して人づくりを中心に、相手国の国情に応じたきめ細かな協力を行うということが基本的な考え方であろうと思っておりますが、協力活動を質的、量的に拡充していきたいというふうに考えております。また、このことは十八号答申にも、あるいは政策大綱にもうたわれていることでございます。
　具体的にどういうことをやってきたかというお尋ねでございますが、アジア各国の研究者を招聘いたしましたセミナーを開催するとか、あるいは人材の交流でございますとか、あるいは研究交流といったようなスキームを保考えまして、そういう中で具体的なテーマについてもいろいろ展開をしているというところでございます。具体的には、原子力の問題あるいは宇宙の問題、いろいろございます。さらに言えば、もう少しそういう国々との間で、援助という枠組みだけではなくて、研究者とのネットワークを太く多様にしていくという観点も必要ではないかというようなことも考えておりまして、こういう点も今後充実していきたいものだというふうに考えております。
○秋葉委員　研究のレベルでの、そして純学術的な研究というのも大事だと思うのですけれども、やはり途上国に対しては自立したといいますか、自助努力的なことが大事だというふうにおっしゃいましたけれども、経済的に効果のあるような、そういった方向での科学技術の貢献ということが大事になってくるんじゃないかと思います。
　そういった意味で、経済的効果があるような形での研究、直接結びつかないにしろ、いろいろな中間的なステップが余り多くないような形での研究といったものは、科学技術庁としてはこれまでイニシアチブをとってきたんでしょうか。
○島（弘）政府委員　経済的な効果の上がる研究ということでございますけれども、例えば物質・材料に関するような研究というのもそういったカテゴリーに入るとすれば、そういったことについてもかなり力をいれてやっておりました。
○秋葉委員　実は私がここで考えておりますのは、経済的な効果が上がるということは、南の側に属する国々、途上国と言っていいのかもしれませんけれども、その国々が例えば何か技術供与によって物がつくれるようになる、そういう場合に、その国がつくったものを今度はどこかに売らないといけない。もちろん自国内需要だけでもいいんですけれども、それをどこかに売るというようなことが当然考えられるわけです。その場合に実は非常に問題になるのが、市場が、マーケットがそういった製品に対して開かれているということだと思います。
　その際に、実はもう一つとても大事な条件があって、それは何かというと、例えば日本が親分になってしまって、その下請をアジアの国々に出す、アフリカの国々に出す。その下請というような形で、そういった歴然とした力関係があって、しかも一方的な力しかないというような形での開発とか、あるいは経済的な効果があっても余り意味がないということだと私は思う。最終的には非常に害のあるような構造になってしまう。
　そういったものを是正しながら、それを技術の力で新たな構造をつくっていくような方向での科学技術の貢献ということが、私は考えられるのじゃないかと思うのです。これはイニシアチブとしては科学技術庁でやっていただきたいのですが、より具体的には、産業技術の分野に入ることだと思うのですけれども、例えば通産省の立場としては、この科学技術の十八号答申に沿った方向で、例えば途上国に対する援助として、北側の市場が自然に開かれるような形での研究開発というものを日本の国内でやっているのか。
　ちょっとわかりにくいと思いますので、一例を申し上げたいと思います。恐らくこれはＯＤＡだと思いますけれども、途上国に対して鋳物の技術を日本が供与したという例がありますけれども、そのほとんどの場合、実は現在の途上国の技術レベルでは精度が余りよくなくて、それを今度は日本が買い上げて何か別のものに使っていくというところでは余り役に立たないということがあるわけです。つまり、せっかく技術を移転しても、その移転された技術が途上国では経済的な効果に結びつかないということになっておるわけです。今までの私たちの常識的な考え方では、それはもっとお金をつぎ込んで、精度の上がるようなシステムをその途上国につくれというようなことを考えてきた。
　しかし、十八号答申の中に盛られている精神というのを考えてみますと、実はそういった考え方を逆転する必要があるのではないか。つまり、技術の力のないところに、例えば一番下がこんなところだとしますと、百メートルも二百メートルも上のところまで技術的に飛び上がれということを言っているわけですけれども、そうではなくて、高いところと言ったら変ですけれども、非常にたくさんの技術を簡単に使える立場にある側が、例えば精度の悪い鋳物であっても、あるいは精度の悪いねじであっても、それを日本での製造過程において非常にフレキシブルな形で、ばらつきのある製品というものを最終的には使いこなせるようなシステムを日本の方で開発すればいいということは考えられるわけです。それは考えられても実行不可能だと言われるかもしれないけれども、考えてもみたことがないことについて実行不可能だと言うのはちょっと早計じゃないかと思うのです。
　そういった思考を逆転して、本当に途上国で製造したものが北側の国々で実際にマーケットとして受け入れられるような形での研究開発というものを、我々の側でやるといった方向での研究開発投資といったものが今まで行われてきたか、あるいはこれからそういったことをすべてのところでやるわけにはいかないにしろ、ある程度検討してみてもいいというような流れが通産省の中にあるものかどうか、とりあえず伺いたいと思います。
○舟木説明員　ただいま先生おっしゃいましたように、途上国のそういう地場産業といいますかそういうものを育成をして、途上国の本当の意味での自律的発展を促進していくということが極めて重要であると考えております。そういう点で、通産省といたしましても、現在サポーティングインダストリーの育成というのを非常に大きな柱として掲げておりまして、技術的な支援ですとか資金協力ですとか、そういうものを集中的にやっていきたいと考えておるところでございます。
　今お尋ねの技術の点でございますが、現在通産省といたしまして、途上国の持っております技術をも最大限に活用しまして、当該国の輸出振興ですとか輸入代替、そういうものに資する技術協力を従来から推進してきておるところでございます。
　具体的に申しますと、例えばタイにおきまして、地場産業としまして鋳物ですとか陶磁器とかそういったものがございます。そういったタイの地場産業の保有技術を活用しまして、人材の育成、技術開発の拠点となります金属加工機械工業開発研究所という研究所があるのですが、そこに対しまして技術協力を行っておるところでございます。
　先生今おっしゃいました途上国の持っている技術レベル、低いレベルでも対応できるような何か物ですとか、そういうものの市場開拓といったようなお話がございましたが、途上国におきましてもそれぞれ一生懸命努力をしておりまして、できるだけ高い技術水準にキャッチアップをしたいという努力をしております。我々はその技術開発努力を積極的に支援していきたいと思っておりますし、また一方で、先生おっしゃいましたように、途上国が今持っている技術でもつくれるものがないかという点につきましても、一生懸命途上国の相談に応じているところでございます。
　いずれにしましても、途上国の自律的な発展というのが、やはり経済協力を考えます際に最も重要な点かと存じますので、先生御指摘の点も踏まえまして、今後とも検討してまいりたいと思います。
　以上でございます。
○秋葉委員　ありがとうございました。私の申し上げていることの一つは、やはり科学技術を考えていく上で、地球的な規模で考えていかなくてはいけないということです。それはあえて言うまでもないことだと思いますけれども。
　それで、そういうコンテクストで科学技術を考える際に、今まで私たちが頭の中に描いてきた科学技術の発展のモデルというのは非常に線形的なものですね。一次元的なモデル。つまり、低いレベルの科学技術があって、それが高くなるというような形での一次元的なものしか考えてこなかった。実は科学技術を考える上で、もちろんそれで十分通用する面もたくさんあるわけですけれども、別の視点からの、別の枠組みからの考え方を今導入することが必要なのではないか。そういう意味で、低い方の技術を高い方の技術に合わせる、追いつき追い越せという形での科学技術の発展という今までのパターンではなくて、それとは違ったモデルによって科学技術の調整を行うというようなことを考えてもいいんじゃないか。少なくとも、今の日本にはそのくらいの余力はあるのではないか。
　そういった方向を模索することによって、実は事によったら人類は人口が爆発して、二〇五〇年あるいは八〇年というような数字もあります。そういったところで人類全体が危機に陥ってしまうというような非常に暗い予測もあるわけですけれども、そういった問題に対する解決の糸口が見つかるかもしれない。そういったことはやはり日本の責任として、国としての責任としてある程度の投資をしてもいいんじゃないか。すべてそんなことを、ほかのことは全部やめてそれをやれと言ったらむちゃかもしれませんけれども、ある程度の投資はしてみる価値があることじゃないか。そういう意味での問題提起ですので、また何らかのチャンスにそういったことを議論できれば大変ありがたいと思います。
　最後に、時間がなくなってきましたので、その目標の第三番目に関連のあることで、実は非常に緊急を要する事態が発生しておりますので、それに関連したことを一、二伺いたいと思います。
　実は昨日、これは福島第二原発で事故がございました。新聞報道ぐらいしか現在情報は持っておりませんけれども、科学技術庁の方でもう少し詳細なこの事故についての、特に原因に関して情報がおありでしたら、ぜひ伺っておきたいと思います。
○荒井説明員　昨日午後四時過ぎに、東京電力福島第二原子力発電所の補助ボイラーにつながる蒸気供給管から高温の蒸気の漏えいがございまして、一人の人が死亡し、二人の方がけがをされたという人身事故が発生いたしました。
　この補助ボイラーのある建物は、原子炉本体のある建物とは別棟に設置されておりまして、また、この補助ボイラーは洗濯廃液の処理あるいは発電所内の暖房等に利用される蒸気を供給するためのものでございます。したがって、原子炉本体の安全に直接かかわるものではございませんし、また蒸気にも放射能は含まれておりません。
　しかしながら、発電所内における人身事故でございますし、当省としては、可及的速やかに原因究明を行うとともに、再発防止に万全を期すため事業所を指導監督してまいりたい、こう思っております。
○秋葉委員　現在、事故の起こった建屋というのはどういう状態になっているのですか。運転はもちろんとまっているんだろうと思いますけれども、それ以外の措置はとられているんでしょうか。
○荒井説明員　事故の起こった建屋につきましては、その補助ボイラー、これは五台設置されておりますが、この補助ボイラーについてはすべて現在停止した状態でございます。それで、人身事故ということもございまして、まず現場保存がされまして、その現場の確認後、調査を開始する、そういう段階になっております。
○秋葉委員　原因がある程度わかった段階で、できるだけ早くまた詳細についてお知らせいただけたらと思います。
　安全性の問題、原子力に関連してのことでもう一つ最後に伺っておきたいのですけれども、先般のあかつき丸によるプルトニウムの輸送です。この安全性、それからそれに関連した情報公開について、これは世界的に非常にたくさんの入が本当に安全なのかということで心配をしたことなんですけれども、私も直接世界じゅうの人からいろいろな声を聞いてまいりました。この点について、大きな項目としては一つですけれども、何点か質問したいのですが、当初は非常に秘密主義であった。あかつき丸という船名も非公開にされたわけですし、どこを通ってくるかということも全く公開されなかった。そういう非公開主義がどこかの段階かで、政策決定、変化が起こったんだと思いますけれども、いろいろな形で情報が公にされてまいりました。それで、その非公開という方針が変わったいきさつをぜひ伺いたいと思います。
　それ以前の問題として、それ以前に非公開にしたという根拠もついでに伺いたいと思います。つまり、その根拠がはっきりしない限り、じゃなぜ公開してもいいんだということの理由づけがよくわからないと思いますので、その両者。そもそも非公開ということにしたその根拠と、非公開だったにもかかわらず、途中で随分公開されてしまったことがあるわけですが、じゃ公開してもいいというふうに決めた根拠、それをとりあえず伺いたいと思います。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　今回のあかつき丸によります輸送につきましては、日米原子力協定等の規定に基づきまして、いわゆる核ジャック防止等の核物質防護対策に万全の措置を講ずることが求められておったわけでございまして、このため輸送船を海上保安庁の巡視船「しきしま」に護衛させるなど、特別の措置を講じたところでございます。
　核物質防護の観点からは、具体的に輸送船がいつどこを通るかというような詳細な情報を公表いたしますことは、このオペレーションの性格上適切ではなくて、米仏両国政府とも協議の上、本輸送について公開することによりまして核物質防護の実効性を損なうおそれのある情報につきましては、必要最小限の範囲でこれを慎重に取り扱うという方針によりまして、このたびの輸送の情報の取り扱いをしてまいったというところであるわけでございます。
　今回の輸送の経験からいたしまして、今般とりました輸送情報に関する措置につきましては、振り返ってみてもそのようなものであったと思っておるわけでございまして、これは米仏両国も同じような認識であるわけでございます。いずれにいたしましても、今後とも輸送情報につきましては、公開できるものは可能な限り公開していくということでございます。
　それで、輸送情報公開の考え方につきまして、変わったのかという御質問でございます。これにつきましては、基本的に輸送情報の取り扱いの考え方は変えておりませんで、途中からということでありますけれども、これは全体統一した考え方のもとに、出し得る情報は可能な限り出す、ただし、核物質防護の要請から出せないものは出せないという、その辺のバランスで全体のオペレーションをやってきたというふうに御理解賜れば幸いでございます。
○秋葉委員　そうすると、出せないものは出せないという判断であかつき丸という船名は最初は出さなかったけれども、出してもいいものはできるだけ出していいという方針で、途中からあかつき丸という船名を公開した。
　それが統一された姿勢は変わっていないというのですけれども、どういうふうにそれは統一されたんですか。出せないものは出せないという態度と、出せるものは出せるという態度とは相矛盾すすね。やはりこの倍増ということは、これはもう本当に焦眉の急だと私は思うのです。予算を何年で倍増するんだ、関係各省の長が本当に責任を持って、政府がそれだけ決定しているのだから、ぐんぐん迫っていく迫力がなかったらどうしますか、これ。ただ関係各省に何とかふやしてくださいよ、総額で何とか前進しましょう、そんなことばかりやっておるから、政府がそのように答申を出し、何しておってもなかなか進まない。もっと迫力のある取り組みをしてもらいたいのです。そうでしょう。
　それじゃ、あの答申が出てから、何回真剣にこの倍増計画につきまして、何年度で我々としてはめどをつけたい、そのために関係各省はこのように努力しましょうと真剣な話し合いをしたのですか。