Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の運転期間の在り方をめぐる措置の導入の案をお示ししているわけでございます。
　これは、ＧＸ基本方針を踏まえまして、既設の原子力発電所の活用を考えるに当たりまして、令和二年七月の原子力規制委員会の見解も踏まえて、現行の原子炉等規制法における運転期間に係る規定につき、利用と規制の観点から改めて峻別を行い、電気事業法と原子炉等規制法の二つに再整理をしたものでございます。
　その中では、安全規制というのは炉規法の方であるわけでございますが、その上で、利用政策の観点から、措置については、経済産業省の審議会の中で有識者の議論をかなり重ねて行ってまいりました。その中では、複数の政策案というものを比較検討してまいったところでございます。
　具体的には、審議会におきまして、各委員からの意見を踏まえて三つの案をお示しする形に、最後、収れんされてまいりました。
　一つの案は、今委員からも御指摘ございましたが、アメリカやフランス、イギリスの制度などと同様に、運転期間については特段の制限を設けない、期限を設けないとする案、これも一つ、案として示されました。また、現行の制度自体を変更せずに、そのままこの期間については維持するという案も示されました。そして、今回、最終的な成案になるわけでございますが、現行の枠組みを維持した上で、運転期間のカウントから震災後の停止期間を除外する案、この三つの案を議論したところでございます。
　その際には、多くの委員から、将来の安定供給の選択肢を確保する観点からは、厳格な安全規制を前提とするならば、諸外国の例と同様に、委員御指摘ありましたような、運転期間に制限を設けないこととすべき案を取るべきではないかという意見も示されたところでございます。
　一方で、立地地域の方々などからは、高経年化した炉の運転期間に制限を設けないことにするということについての不安の声が寄せられたところでございますし、また、東京電力福島第一原子力発電所事故を踏まえて、制限を設けた現行規定の趣旨を考慮すべきだという意見もございました。
　こうした様々な意見があったわけでございますが、総合的に勘案いたしまして、運転期間の在り方については、実質的な運転期間の六十年という上限は維持しつつ、運転期間のカウントから一定の事業者として予測できなかった他律的な要素の停止期間について除外を認めることとするという案をまとめて、今回、法案とし、国会の方に提出したところでございます。
○足立委員　ありがとうございます。
　こういう、今日いただいた御答弁、また議事録でもちゃんと復習をしながら、きっちり、何かあおったりするんじゃなくて、ちゃんと、大転換ではありますから、ただ、経緯があるし、元はといえば民主党政権のときの法律ですから、落ち着いて、将来、これからの原子力政策のフレームとして今回の新しい枠組みがどうなのかということを我が党でもしっかり議論をしていきたいと思います。
　その運転期間については、附則、実は、先般のＧＸ推進法については、私たちは、修正案を提案して、のんでいただいて、賛成しました。どこを修正したかというと、実は附則なんですね。附則というのはむちゃくちゃ大事です。というのは、今回の法案が、議院内閣制ですから、成立する、成立したその次の段取りが書いてあるわけですね。だから、附則を私たちは大変重視をしております。時間がもうないね。
　規制庁に一言ちょっといただきたいんですが、検討条項、附則の十八条に、二項には「附則第一条第四号に掲げる規定」云々ということで、これは電気事業法について、三項に同じく「附則第一条第四号に掲げる規定」云々ということで、炉等規制法について書いてあります。
　この炉規法についての検討規定の内容、趣旨を御紹介ください。
○大島政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、国会に提出させていただきましたＧＸ脱炭素電源法の附則第十八条第三項におきまして、改正後の原子炉等規制法について、施行後五年以内に、施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずる旨規定させていただいているところでございます。
　この規定につきましては、平成二十一年三月三十一日に閣議決定をされました規制改革推進のための三か年計画におきまして、法律により新たな制度を創設して規制の新設を行うものについては、当該法律に一定期間経過後当該規制の見直しを行う旨の条項を盛り込むものとされております。このため、今般の改正により新設された高経年化に関する規制に対しても検討規定を定めたものでございます。
　また、この検討の時期につきましては、施行後五年以内に、新しい制度の下で、長期施設管理計画の認可対象となる発電用原子炉が複数存在し、これらの審査を行うことにより新制度下での審査、検査等の経験が得られることなどを踏まえまして、施行後五年以内に検討するということで規定をさせていただいたところでございます。
○足立委員　終わりますが、二項では新電気事業法の規定について検討を加えると書いてあって、三項には新原子炉等規制法の施行の状況について検討を加えると書いてあります。この辺の表現も含めて、これは丁寧に我が党として精査をし、審査をこれから、今週、来週、再来週、やっていきたいと思いますので、また御指導をお願いします。
　ありがとうございました。
○前川委員　日本維新の会の前川清成です。どうぞよろしくお願いいたします。
　今回の法案では、再生エネルギー利用促進のための方策が盛り込まれております。その一方で、原子力発電活用のための改正もございます。
　ついては、この法案の前提として、そもそも、原子力発電、我が国はいつか原子力発電所から卒業することを想定しているのか、あるいは、将来にわたっても原子力発電を続けるのか。将来にわたっても原子力発電を続けるとしたならば、一体いつ頃まで続けるつもりなのか。この点、大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
○西村（康）国務大臣　足下の厳しいエネルギー需給の状況、それから、徹底した省エネをやりつつ、再エネ導入を最優先としながら、全国規模でこれを系統整備なども行いながら進めていくとするわけでありますが、その上で、安定供給を考えれば、原子力を含めたあらゆるエネルギーを活用していくということが重要であるというふうに認識をしております。
　二〇二一年に閣議決定しました第六次エネルギー基本計画の中で、原子力については、再エネを最大限導入する中で、可能な限り依存度を低減するという方針を示すと同時に、二〇五〇年カーボンニュートラル実現のために、必要な規模を持続的に活用していくということを明記しているところであります。
　その上で、三〇年には原子力比率を二〇から二二％ということでありますので、その先については、技術開発の動向とか国際的なエネルギー情勢を見ながら検討していくということでありますので、今の段階で何か申し上げることは控えたい、しっかりと検討していきたいというふうに考えております。
○前川委員　私は、原子力発電所、今すぐ全部止めることができるとか、あるいは止めなければならないというふうには考えておりません。
　去年の夏、電気代が高騰したときに、当時、我が党の代表であった松井一郎さんも、原子力発電所の再稼働というのをおっしゃっていました。しかし、私は、いや、私たちは、原子力発電所、これをいつまでもいつまでも続けていいとも思っていないんです。
　安倍内閣、安倍総理が、平成二十六年の三月十日ですけれども、原発の新増設については想定していない、こんなふうに発言をされています。菅内閣も、令和三年の三月四日の参議院予算委員会ですけれども、原発について新増設やリプレースは想定していない、これが政府の基本的な考え方で、変わりはない、こういうふうにおっしゃっています。
　新しい原子力発電所を建設しないわけですから、いつか原子力発電所の寿命が来て、原子力発電所から、原子力発電から卒業するのだろうと私も思っておりました。
　ところが、岸田総理、今年の一月二十七日の参議院本会議でもそうですけれども、廃棄物の最終処分も、運転期間の延長も、さらには次世代革新炉への建て替えも、国が前面に立って取組を進める、国が全力を挙げて取り組む、こういうふうにおっしゃっているんです。
　新しい原発を造ったら、あるいは造り続けていったら、これは原子力発電所から卒業する、フェードアウトするということにはならないだろうと思います。なぜ岸田内閣でこのような方針が変わったのか、大臣にお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中野（洋）委員長代理着席〕
○西村（康）国務大臣　まさに、脱炭素化、カーボンニュートラルに向けた取組が世界的に加速をしているということ、その中で、ロシアのウクライナ侵略が起こり、エネルギーの安定供給ということがいわば世界的に認識され、エネルギー危機ともいうべき状況が起こったという中で、その両立を図っていくためにあらゆる選択肢を追求していくということが、私ども、国民生活や経済活動に責任を持つ立場として、そのような方針を決めたところであります。
　そうした認識の下、ＧＸ基本方針では、安全性の確保を大前提に、新たな安全メカニズムを組み込んだ次世代革新炉について、廃炉を決定した原発の敷地内で建て替えを具体化するという方針を示したところであります。
　これは、今、二十四基廃炉ということになっておりますけれども、当然、福島ではそんなことは考えておりませんし、それ以外のところでも、敷地内でできるのか、あるいは地元の、地域の理解が得られるのかというところがありますので、そう多くが、幾つも幾つもできるということを想定しているわけではありません。地元の理解を得られたところについて、そのような敷地内での次世代革新炉への建て替えを具体化をするということであります。
　そうした方針で臨んでおりますので、何か全てが建て替わって、新しいものがどんどん建てられていくということではございませんので、あらゆる選択肢を追求する方針の下で、エネルギーの安定供給と脱炭素化、しっかりと進めていきたいというふうに考えております。
　　　　〔中野（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○前川委員　大臣、私も、全ての原発を新しく建て替えるんですね、そんなことは申し上げていないんです。
　恐らく、次世代革新炉とおっしゃっても、ただ、二、三なのか四、五なのか、その程度だろうと思っていますが、私が申し上げたいのは、原子力発電所以外でも脱炭素化は進めることができるだろうと。
　大臣のおっしゃるように、電力の安定供給、これは極めて大切だということは私もよく分かっています。再生エネルギー、例えば太陽光があります。今日のような雨の日に、曇った日に、それはなかなか電気が来ないよね、だから安定した供給はできないだろう、こう思いますが、再生エネルギーは太陽光だけじゃなくて、例えば風力もあります。地熱発電もあります。水力もあります。そして蓄電池、あるいはグリーン水素、あるいはアンモニア、様々な組合せによって、天候にも左右されずに、安定的な電力供給ができて、かつ脱炭素化が進んでいくのではないのかな、こういうふうに考えておるんです。そうなれば、もう少し、あるいはもっともっと原子力への依存度というのを下げていくことができるのではないのかな、こう思っています。
　その上で、第六次エネルギー基本計画、二〇三〇年で日本が必要な電力は九千三百四十億キロワットアワー、こんなふうに計算されています。その上で、昨年四月二十日のこの委員会で、東京大学の谷口先生が、日本の電力需要を一年当たり一兆キロワットアワーとした上で、その七倍のポテンシャルが日本にはあります、こういうふうにおっしゃっています。
　今年三月三十日の衆議院本会議、この後質問に立たれます笠井委員がこの数字を引用して質問されたところ、岸田総理は、国土面積などから機械的に算出した数字なんだ、その七倍だというのは。様々な制約や経済性を考慮する必要があるんだ。こういうふうに答弁されています。
　そうであれば、様々な制約や経済性を考慮した上で、我が国の再生エネルギーのポテンシャル、どれくらいあるのか、お答えをいただきたいと思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　再生エネルギーにつきましては、先生御指摘のとおり、地域と共生しながら最大限導入していくことが政府の基本方針でございます。
　御指摘ございましたが、太陽光発電あるいは洋上風力発電など、関係省庁と連携してしっかりと取り組んでいくという方針でございますが、その上で、再エネの導入に向けましては、物理的な適地の制約条件以外にも、周辺の地域や住民の皆様の理解を前提に、太陽光や風力の出力変動に対応するための調整力、あるいは系統整備など、様々な課題を乗り越える必要があると考えてございます。
　御質問のありました再エネのポテンシャルでございますけれども、一定の仮定に基づく試算でございまして、環境省の調査、あるいは様々な機関の試算結果があると理解しております。今後、脱炭素に向けて欧州、米国、日本などで大規模な投資拡大が進む中、再エネ分野につきましては、なかなか、新たな技術開発も進んでいきますので、現時点で潜在能力を一義的、適正に見積もることは難しいというふうに考えてございます。
○前川委員　御答弁は簡単にお願いしたいと思います。
　岸田総理が、本会議で、笠井議員が七兆キロワットアワーある、こうお尋ねになったのに対して、明確にそれは違いますよとおっしゃった以上は、経産省としては、計算、数字を持っているのではないか、だからと思って私は数字だけを聞いたのに、数字をお答えいただけなかったのは答弁として大変残念に思います。
　その上で、環境省、これはもう、はいかいいえだけでいいです。もう長々今のような答弁は要りません。数字だけで結構ですけれども、環境省としては、再生エネルギーのポテンシャルは二兆六千百八十六億キロワットアワー、こういうふうに計算しておられて、そのうち洋上風力は一兆五千五百八十四億キロワットアワー、こういうふうに計算しておられると思うんですが、この数字で間違いないのかだけお答えください。
○角倉政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘いただきましたとおり、環境省において、二〇一九年度に調査した我が国の再生可能エネルギー導入ポテンシャルにおきましては、一定の幅を持って、それで一定の条件の下でということでお示しをしておりますけれども、再生可能エネルギーの導入ポテンシャルにつきましては、一兆九百五十四億キロワットアワーから二兆六千百八十六億キロワットアワー、そのうち、洋上風力のポテンシャルにつきましては、六千百六十八億キロワットアワーから一兆五千五百八十四億キロワットアワーと推計しております。
　ただ、この試算につきましては様々な課題が存在するため、実際の事業実施や政策立案に当たっては、様々な点、課題につきまして更に考慮する必要があると考えております。
○前川委員　大臣、このように、再生エネルギーのポテンシャルに余裕があるのだったら、その再生エネルギーを使ってグリーン水素を作って、グリーン水素で火力発電所を動かすとか、あるいは、再生エネルギーを使ってアンモニアを作って、グリーンアンモニアで火力発電所を動かすとか、こういうことで、脱炭素化と安定供給、両立できるのではないのかな、こう考えるんですが、いかがですか。
○西村（康）国務大臣　御指摘のとおりでありまして、最大限再エネは進めていくということであります。
　今、環境省からあったポテンシャルでも、中身を見ますと、やはり洋上風力が一番その中で、半分ぐらいの、半分以上のウェートを占めております。私ども、もう既に四海域、事業者を選定して、百七十万キロワットですから原発二基分ぐらい、そして今、更に四海域、百八十万キロワットですから原発二基分ぐらい、二〇四〇年には、最大四十五ギガワットですから四十五基分、原発がこれだけ動かす程度の能力を風力で持つということを目指して、今取り組んでおります。
　ただ、一定の時間もかかります。それから、今お話があったように、こういう曇天のとき、風が吹かないときの調整電源も必要ですし、送配電網、蓄電池、これも進めていきたいと思いますし、水素、アンモニアも進めるという中で、全体として責任を持つために、再エネも最大限進めながら、原発についても再稼働を進め、さらに、次世代のものについては、地域の理解が得られたものを敷地内で、それは幾つかになるかと思いますけれども、進めることを考えているわけでございます。
○前川委員　次に、発電コストに関して、大臣のお考えをお聞きしたいと思っています。
　私は、原子力発電所というのは、現時点においてはもう結局割高になっているんじゃないのか、再生エネルギーの方が安くつくんじゃないのか、原子力発電所については、その廃棄物の処理費用、あるいは、もしも事故が起こった際の経費なども含めたら、経済的な合理性が成り立たないのではないのかな、こんな疑問を持っております。
　資源エネルギー庁の計算でも、一キロワットアワー当たり、原子力発電は十一・七円、これに対して、事業用太陽光は八・二円、住宅太陽光は八・七円、陸上風力は九・八円、中水力は十・九円で、原子力発電の方が高くついている。その上で、資源エネルギー庁は、洋上風力を一キロワットアワー当たり二十五・九円というふうに計算しているんですが、この数字が正しいのかということを伺いたいと思います。
　というのも、例えば国会図書館の資料、今年の三月七日付で配布されたイシューブリーフでは、イギリスでは一キロワットアワー当たりの売電価格が約六円、オランダでは落札価格が約八円というふうに書かれておりました。そして、私たちの国でも、秋田県の由利本荘市沖の洋上風力で、三菱商事は十一・九九円で落札をしています。
　資源エネルギー庁は二十五・九円と言っているけれども、その半値以下で実際に事業が動き出しているわけです。ですから、風力発電ももっと、この前、ＧＸ移行債の法案も成立しましたので、洋上風力にもっともっとお金をかけたらもっともっと安くなるんじゃないのかな、こういうふうに思うんですが、この点、いかがでしょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の洋上風力の発電コスト試算でございますけれども、二〇二一年に総合資源エネルギー調査会の有識者ワーキンググループで行われたものでございます。
　洋上風力、大体開発までに五から八年程度のリードタイムがあることを踏まえまして、二〇三〇年、御指摘、二十五・九円キロワットアワーでございますけれども、それに先立つデータを海外等から入手して専門家に検討していただいたものでございまして、モデルプラントを建設する場合には今のような値段になるという結果になっております。
　他方で、委員御指摘のとおり、第一ラウンドで洋上風力についてはもうちょっと価格が下がってきておりまして、我々としても期待しております。
○前川委員　ところが、時間が少なくなってきたので駆け足で言いますけれども、十一・九九円で三菱商事が落札したんですが、これは、三海域、百七十万キロワットの出力を前提で落札をしたんですが、この三菱商事の事例の後で入札のルールが変更されてしまいまして、上限が百万キロワットになってしまいました。
　こうなると、規模のメリットが得られないので、かえって電気代、発電コストが高くなってしまうということもあると思います。何でこんなふうにルールを変更してしまったのか、お伺いしたいと思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の秋田県を含む第一ラウンドの公募評価でございますけれども、事業者が国へ提出する公募占用計画について、海域ごとに第三者委員会を設置して、事業性を有するかを判断し、評価を行っております。このため、事業者としても、事業計画の策定に当たりまして、複数海域の同時落札を前提とした事業計画を策定することは難しいものと考えております。
　また、委員御指摘の落札制限につきましてですが、我が国の洋上風力市場が黎明期にあるということから、多数の発電事業者に参入機会を与え、国内に競争力あるサプライチェーンを構築していくために設けたものでございます。
　具体的には、各国の同様の落札制限の事例等も踏まえて審議会でやっておりますけれども、同一の発電事業者が落札できる発電設備容量の合計を一ギガワットまでとすることとし、また、落札制限の実施は黎明期に限定し、原則二〇二四年度以降は実施しないこととしております。
　この制限は、公募に参加する発電事業者を対象にしたものでありまして、風車メーカー等の調達先を制限するものではございません。このため、規模のメリットを必要以上に制約し、コストを増大させるとは考えておりません。
○前川委員　質問通告の際に、政府参考人の答弁は認めますけれども、長々と答えないでくださいね、質問時間が限られているんですから、こういうふうに申し上げました。今のような答弁をされるのであれば、次回からは全て大臣にお答えいただくことにいたします。
　その上で、大臣、私、一番この原子力発電所で気になっていることをお尋ねしたいと思います。使用済核燃料のことです。
　使用済核燃料については、直接処分して地層処分するか、あるいは再処理して地層処分するかだと思いますが、直接処分する場合、天然ウラン並みの有害度に下がるのに十万年を要すると言われています。
　十万年間地下三百メートルに埋めて、この十万年間、一体誰がどのように管理するのでしょうか。この十万年間の管理費、どれぐらいのお金がかかるんでしょうか。十万年と言われたら、私たち人類が登場したのか登場していないのか、それぐらいの大昔です。こんなことが一体可能なのかというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
○西村（康）国務大臣　御指摘のように、直接処分した場合には高レベル放射性廃棄物の有害度低下まで十万年、再処理をした場合は約八千年、高速炉サイクルで再処理した場合は約三百年ということでありますので、私ども、この高レベル放射性廃棄物の減容化、それから有害度の低減、これも高速炉サイクルであれば七分の一まで体積が減りますので、低減、そして資源の有効利用などの観点から、この核燃料サイクルを推進するというのが基本方針であります。
　その上で、御指摘の直接処分した場合、これは各国で幾つか、私もフィンランドのオンカロを見にいったことがありますが、御指摘のように地下深く埋めるわけですけれども、これは一定の試算も出ておりますけれども、研究開発の費用などを含んでおりませんので一概にその費用というのが比較はできないんですけれども、フィンランドの例で言えば、五千五百トンのウラン換算で、それで処分して約五千億円、これは研究開発などは含んでいないということでありまして、そのぐらいの費用が公表されております。
　いずれにしても、政府としては、先ほど申し上げたような考えから、使用済燃料を直接処分することは想定しておらず、核燃料サイクルの実現に向けて、関係自治体、国際社会の理解を得ながら、引き続き着実に進めていきたいと考えております。
○前川委員　仮に三百年としても、これはまだ徳川家康がおるような時代です。八千年と言われても、日本列島に人間が住み始めたのかどうかというぐらいの時代です。これは物すごい時間。ましてや、十万年、これはもう銭金だけの問題じゃなくて、本当に、大臣が、三月三十日の本会議で、将来世代に先送りしないんだというふうに発言をされました、十万年先の人類に先送りするなんということは、私は絶対に許されないと思っています。
　ただ、今、大変失礼ながら、楽観的に再処理の話をされましたが、六ケ所村にある再処理工場の建設が始まったのは一九九三年です。三十年前です。これまでに二十六回、運転開始期間が延期されています。再処理工場というのは本当にできるのか。あるいは、二十六回も運転開始を延期したというのは、それなりに難しい技術が必要なんだろう、そうであれば、この四十年と想定されている運転期間で放射能漏れ等の事故は起こらないのか。これは、私に限らず、みんな心配していると思います。再処理工場についてはどうなるのでしょうか。
○西村（康）国務大臣　六ケ所再処理工場でありますけれども、私も昨年視察に行ってまいりまして、様々な状況を見てまいりましたけれども、二〇二〇年の七月に事業変更許可を、そして、昨年末には第一回の設計及び工事計画の認可を取得をして、昨年内に主要な安全対策工事もおおむね完了するということでありまして、大詰めの段階にあると思います。
　日本原燃は、二〇二四年度上期のできるだけ早期の竣工ということを目指して取り組んでおりますが、安全審査等の対応を着実に進めるよう、その取組を確認しながら、私の立場で指導もしながら、円滑な竣工の実現を目指していきたいというふうに考えております。
○前川委員　大臣はそうおっしゃるんですけれども、ＭＲＪでさえ二十六回も延期していないですよね。二十六回延期していて本当に大丈夫かなと私は思います。
　その上で、この再処理工場の建設費、当初は七千六百億円の予定でした。それが三兆一千億円に膨らんでいます。運転期間の運営費、運転終了後の廃止費用を含めて十四兆四千億円です。
　原発というのは、私は、このことを考えても、あるいは、十万年間その使用済燃料を保管しなければならない、地中深くに埋めておかないといけない、その間誰かが張りついておかないといけない、こういうことを考えると、経済的な合理性がないのではないのかなと思うんですが、いかがですか。
○西村（康）国務大臣　おっしゃるとおり、一定の費用がかさんでいることは事実でありますけれども、私ども、先ほども申し上げたとおり、有害度を下げていく、そして、有害度が下がる期間が非常に短くなってくるわけでありますので、私どもとしては、これを進めていくという方針で臨んでいるところでございます。
○前川委員　大臣が、将来世代に先送りしないというふうにおっしゃいました。
　例えばですけれども、私たちの国の借金、一千二百兆円あります。一千二百兆円の借金を将来世代に先送りしようとしていますが、例えば、百万円の借金を将来世代に先送りする場合と、一千二百兆円を先送りする場合と、全然罪は違うと思うんです。原発をこれからずっとずっと続けていったならば、十万年間管理しなければならない放射性廃棄物が更に更に増えていく。
　大臣繰り返しおっしゃるように、半世紀間、原子力発電を続けてきました。現に、核廃棄物があります。これをどうしなければならないのというのはよく分かりますけれども、もっと減らす、その努力も要ると思います。その上で、再処理した上で高速炉で燃やしたならば三百年で済むんだ、こういうふうにおっしゃいましたけれども、高速炉が完成するのか。
　もう繰り返しませんが、「もんじゅ」についても廃炉になっています。世界の国々で、高速炉について実用化されている例というのは、私は、ロシア以外にはないというふうに聞いています。本当に高速炉というのができるのか。再処理して高速炉で燃やして三百年で済むんだというのは、余りにも楽観的な前提ではないのか、このことを大臣にお伺いしたいと思います。
○西村（康）国務大臣　高速炉につきましては、国際的にも非常に関心が高まっておりまして、アメリカでもテラパワーという会社が二〇三〇年頃の建設ということ、あるいはフランス、カナダ、こういった国々でも取組が進められております。
　日本では、御指摘があったように、「もんじゅ」の経験がございます。確かに、失敗、これは廃止となったわけですけれども、そのときの運転を通じて、燃料や安全評価やナトリウムの取扱いなど、今後の実証炉開発に必要な知見を獲得はできております。さらに、常陽というものがございます。二〇二四年度の再稼働に向けて取組が進められているということでありまして、日本は一定の技術がございますので、各国からもこのことに対しての関心は非常に高いものがございます。
　立地地域の方々の御理解をいただくことが大前提ではありますが、研究開発を進めていく中での目標としては、二〇四〇年代半ば頃の運転開始が見込まれているところでございます。
○前川委員　私なんかは、本当に、再処理して高速炉で燃やしてしまうというのが楽観的過ぎるような気がしてなりません。
　大臣、今日ここで、できるというふうにおっしゃいましたけれども、本当にできるのか。これだけ金をつぎ込んだんだから、これだけ時間をつぎ込んだんだから、あるいはこれだけ国会で言ったんだから、あるいはこれだけ経産省がわいわい言うんだから、いつまでもいつまでもというのではなくて、どこかで、もしもできないのであれば、見切りというのも考えていかなければならないのではないかと私は思っています。
　もう少し議論したい点もあったんですが、残念ながら時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　前回、三月二十九日の集中的一般質疑で、私は、昨年七月二十八日以降、年末までに十三回にわたる規制庁とのやり取りのエネ庁側の記録の提出を求めました。
　当委員会の理事会協議を経て、昨日、夕方になってやっと経産省が持ってきたものを見て、私は驚きました。既に規制庁が公表していると私が質問の中で指摘した昨年十月七日以降の、五日以前じゃなくて、七日以降の情報交換の要旨であります。
　その内容というのは、経産省が持ってきたときに、エネ庁も確認しているということで言っていたんですが、大臣、結局、私が求めたものに対して、エネ庁側の記録というのは何一つ提出されていないんです。何でですか。
○西村（康）国務大臣　事務的には、様々な連絡を取り、そして、それぞれの省庁で法律改正を考えていく中で、お互いに関連し合いますので、そのことについて、自分のところで改正をした場合どういう影響がほかの法令にあるのか、そうした意見交換、頭の体操などは行われてきたものと思います。そのことが、ここにある資料、御提出をさせていただいたもので、当時の、私から見ても非常に生煮えなアイデアも含めて、また不用意な表現も含めて、これは、担当管理職のメモのようなものも含めて、一アイデア、こうしたものも含めてやり取りをしていることは、この資料からお分かりいただけると思います。
　それは途中段階でのものでありまして、事務的な様々なやり取りということで、これは、公文書管理法、そしてガイドラインに基づいて、そのことについての一つ一つの記録は残していないということでございます。
○笠井委員　やり取り、面談に関わる、その中身が分かる記録はないわけですよ。
　それで、今、お互いに関連し合う省庁間、相手との関係と言われましたが、相手の側の規制庁側は、少なくとも、十月七日以降でいえば、記録を、概要ですけれども、公表しているということでありまして、本当にそれも通用しない話だと思います、経産省の話は。
　そもそも、今回の面談は、エネ庁側から申し入れて、七月二十八日以降で十三回にわたって年末まで重ねてきたものでありますが、じゃ、伺いますが、そのエネ庁内の記録、つまり、規制庁に申し入れて面談をするということに当たって、規制庁に申し入れること、そして、申し入れて何をやり取りするか、テーマや中身の対応方針、さらには、やり取りして持ち帰った結果の報告、次の面談への、じゃ、どうやって対応して、相手に何を言って、どうしようか、その一連のエネ庁内の、中ですよ、中の記録というのは当然ありますね。何もないというのはあり得ない。
○西村（康）国務大臣　繰り返しになる部分はありますけれども、当時の担当管理職が、様々な制度的な措置を講じる中で、それが相手の法律にどういう影響を与えるかというようなことを、個人的なイメージ、メモとして残したものがこの中には多く含まれております。
　特に七月の段階のものなどは、七月、八月の頃、この頃はまだそうしたレベルでの議論ですので、生煮えのもの、そして、必ずしも上司と相談をして正式な経産省の意見として申し上げたものではなく、そうした議論の途上のものであるということでありますので、一つ一つのものを正確にそれを記録を残すということでなくて、資料としては残して、どういう経緯でどういった議論が進んでいったのかというのは分かるわけでありますけれども、その時々のやり取りについては、これは、公文書管理法、ガイドラインに基づいて、一つ一つの記録は残していないということでございます。
○笠井委員　これはやり取りですから、それで、ましてや、ノーリターンルールの相手との関わりで、相手に何を言って、相手が何を言ったか、それを持ち帰って、じゃ、次はどうしようかということで、ただ意見交換を何かフランクに何もなくてやったんじゃなくて、法改正をするということに当たって相手に面談を申し入れてやってきたやり取りですよね。それもない、何も記録は残っていない、経産省の中に。
　僕は、驚くべきことだと思うんですよ。省内の報告、意思決定に至る記録もないと。経産省は、記録もなく、記憶だけで行政を行っているのか、担当者が。その担当者が次に移っちゃう、そして記憶が薄れてなくなった、曖昧になった、こうなったら、本当に行政がどうなっていくかというふうになると思います。
　まして、原発政策を大転換する重大な今回の束ね法案がどういう議論を基に作られたかを求めているのに、それも出さずに、でき上がった法案だけを見て、我々国会、委員会は、議員は審議しろ、これで理解しろと大臣はおっしゃるんですか。
○西村（康）国務大臣　途中過程、これも、七月、八月の初期の頃、それ以前から、繰り返しになりますけれども、利用と規制を再整理しなきゃいけない、法制上整理しなきゃいけないという課題は残っておりましたが、夏のＧＸ実行会議の前後を含めて、その頃からいろいろな頭の体操をし、法改正に向けて準備を始めてきた初期の頃、それから、去年の秋、後半、議論が煮詰まってきて、そして、今年に入って、閣議決定を二月二十八日にこの法案もしたわけですけれども、当然、その推移については、残された資料からどういった考えであったかというのは読み取っていただけると思いますので、資料を昨日提出をさせていただいたところであります。
　いずれにしても、やり取りは、いろいろな段階で、特に初期の頃は、頭の体操ともいうべき、担当者が一つの考えとして、アイデアとして提示したもの、まさに生煮えのものも含めて、ありますので、それはその資料を見ていただけたら理解していただけると思いますし、そういう意味で、一つ一つのやり取りについて、これはガイドラインにのっとって、事案が軽微である場合ということに該当するということで、残していないということでございます。
○笠井委員　規制庁だって、一つ一つのやり取り、概要ですよ、あれだって概要だから、丸めてあるかどうか分からないけれども、要するに、何を話したか、どういうことを言ったかということが書いてあるわけですよ。生煮えとおっしゃるけれども、プロセスが大事なので。
　私は驚きました。出しました資料を見て読み取ってくれと。これはちょっとあり得ないですよ。大臣は有能でいらっしゃるから、資料を読み取ったら、どんなプロセスで、どんな議論で、生煮えだったけれども、こういうふうに至って、ああ、なるほど、こうなってこうなったんだなと整理されるかもしれないけれども。限られた時間ですよ、この委員会だって。今日の委員会だって僅か四十分しか私はないんだから。こんなことで、法案を提出しておいて、読み取れ、資料を見て、プロセスはとにかくその中から議員が読み取ってくれと。これはちょっとあり得ないと思います。
　配付資料を御覧いただきたいと思います。
　極めて重大なのは、今回、エネ庁が提出した資料の中にこれがございます。「七月二十八日から十月五日の前までの間における原子力発電所の運転期間に係る原子力規制庁と資源エネルギー庁とのやりとりにおいて使用した資源エネルギー庁作成の資料」ということで、七月二十八日、八月十九日、九月十五日、その後の話ということで、資料が提出をされました。その一部を、今、配付資料で皆さんにお配りしております。その二ページ目には、電気事業法の改正イメージという文書がございます。
　私に資料を届けに来たエネ庁の担当者の方は説明をされました。その説明によれば、八月十九日の第二回目の面談で、原発の運転期間延長の規定を推進側に移すために、そのエネ庁担当者自身が、次の三ページ目の原子炉等規制法の改正イメージ、これとともに、自ら執筆をして、書いて、作成をして、規制庁に提示したものであります、こう言われております。
　大臣、おかしいんじゃないかと。頭の体操とさっきから何度も言われていますが、原子炉等規制法は原子力規制委員会の所掌であります。なぜ、その法改正のイメージを所掌外の経産省のエネ庁の担当者が作成をして、頭の体操ですと、しかし、頭の体操をしたものを、わざわざそれを自ら申し入れて面談した規制庁の側に渡したのか。何でですか。
○西村（康）国務大臣　私ども、御要望のあった資料につきましては、先ほど申し上げたとおり、生煮えであったり、一個人のイメージとして書かれたような案も含めて提出をさせていただいておりますので、私どもとして、残されているもの、公文書管理法に基づいて残されている資料は出させていただいておりますので、これは御理解いただきたいというふうに思います。
　その上で、令和二年の原子力規制委員会の見解で、自分たちが運転期間のことについて何か述べる立場にないという大きな方針が示されましたので、それを受けて、法制上の整理をしなきゃいけないということは長年の課題でありました。
　そうした中で、運転期間の定めについては電気事業法で規定をする、そうすると、当然、原子力規制法の方に影響を与えるわけでありますので、そのことの整理として、まさに一つのアイデア、考え方としてこのようなことをお示しをしておりますけれども、何か安全基準そのことについて申し上げているわけではございませんので、これはお互いに自分の法律を改正すれば相手の法律に影響を与えるという中で様々なやり取りを行っている、その一つだということでございます。
○笠井委員　違うんですよ。エネ庁の担当者が頭の体操をするなら、どうぞやってください。自分たちがこうしたいというんだったら、電気事業法はこう変える、それに対応して、炉規法の方も対応するんだからこう変えたらいいよねという頭の体操をして個人的な整理をするのは勝手です、やれば。
　だけれども、問題は、私が申し上げたみたいに、それを結局、渡したんですよ、相手側に。私だったらそんなことはしません。頭の体操をする、しかし自分たちの所掌ではない、だからそれに対応しては我々はこういうふうに思うけれども、面談というのは私は問題だと思いますよ、だけれども、そちら側の所掌の原子炉等規制法についてはそちらでどうしたらいいか考えてください、せめてそう言いますよ。
　だけれども、それを、相手側が本来やらなきゃいけないような所掌について、推進の側のエネ庁が案まで作って、作るのは体操だからいいというんじゃなくて、相手に渡して提示して、そしてやり取りしているわけですよ。こんな越権行為をやっていいんですか。
○西村（康）国務大臣　今回、炉規法改正それから電気事業法改正、それぞれ影響を受けるわけでありますので、お互いに作業を進める中で、今後の作業のいわば参考情報として、こういった影響がある、こういったところを考える必要があるといういわば論点としてお示しをしているわけでありまして、結果としては、最終的な成案は今の提出をさせていただいている案になっているわけですが、これは規制庁にも聞いていただければと思いますけれども、これによって安全基準とか何かについて影響を受けたものではないという答弁がなされているものというふうに承知をしております。
○笠井委員　違うんですよ。法案が、成案ができた話じゃなくて。
　大臣に伺いますけれども、本来、エネ庁は炉規法の改正について何か意見を述べてやっていいんですか。相手に示していいんですか。今やったことについては是とするんですか。問題ないと思っているんですか。
○西村（康）国務大臣　法改正について、私ども、責任を持って今回作業を進めてまいりました。電気事業法の改正のみならず、規制委員会が見解を示した令和二年のその見解をしっかりと法制上整理をするということで、当然、炉規法の改正にもなるわけですので、それぞれの条文は密接に関連しております。そうした中で、炉規法にあるものを電気事業法に移すわけですから、当然影響を与えるわけでありますので、私は事務的な作業としては当然の作業だというふうに認識をしております。
○笠井委員　驚きましたね、これは。
　経産省が炉規法の中身を変えたということで、頭の体操じゃ……（発言する者あり）変えるという案ですよ、イメージですよ。違う違う、変えるというイメージですよ、だって。変えるならこうするということを、頭の体操でやるんじゃなくて、相手側の規制の側に示して、我々はこう思うけれどもどうだってやったんでしょう。
　それで、どういうやり取りを実際やったかだって、こういうふうに考えるけれどもこうしてくださいねというふうに言ったかもしれない。だけれども、記録は残していないと言っているんだよ。だから何も証明できないじゃないですか、大臣。結果として見てくれなんて言って、資料を見てくれ、成案を見てくれ、これを見れば分かると。そんなことで行政が成り立ちますか。
○西村（康）国務大臣　法律改正に責任を持って私ども取り組んでおりますので、漏れがあってはなりませんし、当然、作業の中で、お互いに影響を与えるわけですから、これは事務的な法改正の作業としては当然あるべき作業だというふうに認識をしております。
　しかし、何か安全基準について経産省から申入れをしたりとかいうことは一切ありません。そして、現に規制委員会、規制庁においても、この成案のとおり、原子力規制委員会の、世界で最も厳しいと言われる安全基準、更にそれを厳格化するという委員長の答弁もあります、そうしたもので、私ども、安全性を最大限優先しながら、大前提としながら、今回、改正案を出させていただいているということを是非御理解いただきたいと思います。
○笠井委員　まさに安全規制に関わる問題ですよ、運転期間なんて。
　じゃ、伺いますけれども、原子炉等規制法については、所管はどこで、改正する責任というのはどこにあるんですか、法改正は。
○西村（康）国務大臣　規制委員会の所管であります。
　事務作業は規制庁で行われているものと思いますが、私は全体を束ねるＧＸ担当大臣として、今回の法案全体の束ね法案を提出させていただいております。
○笠井委員　事務作業は規制庁がやると言われたけれども、事務作業は、実際は、エネ庁がやって、案を作って、イメージを作って、それを示して、どうでしょうかとやっているんじゃないですか。
　規制庁に伺います。
　八月十九日の面談で、このエネ庁が作成した原子炉等規制法の改正イメージを提示されて、それは原子力規制委員会の所掌だと、なぜその場ではねつけなかったんですか。
○金子政府参考人　御指摘の原子炉等規制法改正のイメージ、御指摘のように、八月十九日に情報を共有されておりますけれども、その直後、以前に私どもが御説明させていただいたイメージ、こういうものがありますということで、中でも情報共有がありまして、これは規制委員会の担当するものなのでその旨をしっかり伝えなきゃいけないということで、三日後の八月二十二日に、私どもの政策の話であるのでそういうことは経産省側で検討する必要はない旨をお伝えをしたところでございます。
○笠井委員　ほら、見なさい。規制庁は、そこで受け取って、それはうちの話だからそっちでやるんじゃないよと言ったんでしょう。そうですよ、そういう答弁ですよ。
　だけれども、大臣、違うんですよ。我々がやることだからエネ庁がやることじゃありませんと後で、その場では断らなかったけれども、はねつけて、何で僕はその場で言わなかったのかと思うけれども、後になったら気がついて、それはそっちじゃないよ、イメージを作るのはそっちじゃないよ、だからそっちでやるなよと言って……（発言する者あり）
○笠井委員　うるさいですよ、ちょっと。質問の妨害はやめてください。
　そっちじゃないですよとわざわざ言われているんですよ、大臣。
　金子次長、出身官庁はどちらですか。
○金子政府参考人　私は、一九九〇年に通産省に入省いたしまして、経済産業省の出身でございます。
○笠井委員　なるほど。
　西村大臣に伺います。
　昨年十二月二十二日に、ＧＸ実現に向けた基本方針を決めたＧＸ実行会議終了後の記者会見がありました。そこで記者からこう問われておられます。原発の運転延長について、十月に規制委員会が公式に見直し、検討する前に規制庁と経産省が情報交換したことを規制委員会も認めている、利用と規制の分離の観点から問題があるのでは、こう記者から問われて、大臣はこれに対して、原子力安全規制の内容については、独立した原子力規制委員会において検討がなされるものであり、その内容について経産省から意見を言っていることは一切ない、現時点で調査の必要はないと考えている、こう明言をされました。
　ところが、大臣、一切ないどころか、原子力規制委員会所掌の、そして、今答えがありました、答弁があったけれども、それはこっちだからそっちでやってもらっては困りますよといったような、原子力規制委員会の所掌に手を突っ込んで、原子炉等規制法の改正イメージまで作成して、規制庁側に提示しているじゃないですか。一切ないどころか、やっているじゃない、手を突っ込んで。
○西村（康）国務大臣　繰り返しになる部分もありますけれども、お互いの所管法令に影響を与えますので、その中で、私ども経産省、資源エネルギー庁として様々な議論をする中で、影響を与える、頭の体操、いろいろな議論を行っている、その相互の参考として、私が見ても、極めて生煮えな、本当に一担当管理職の個人のイメージのようなものではありますが、それをお示しをしたということで、その後、今答弁がありましたように、規制法の検討については規制委員会でやるということですので、お互いにその点は共有したわけです。こういった影響があるということを共有していますので、その上でそれぞれの作業を進め、最終成案になるということであります。
　何か具体的に規制について意見具申をするような、意見の申入れをするような、そういう内容ではございませんので、私は、経産省として、何か安全基準、安全規制について意見を申し入れたというふうなことは一切ないということで確信しております。
○笠井委員　違うんですよ。生煮えでも、相手にそれを示したんだから、改正イメージを、それは意見を言っているんですよ、示しているんだから。
　大臣は、その十二月二十二日の会見では、原子力安全規制の内容については独立した原子力規制委員会において検討がなされるものであり、その内容について経産省から意見を言っていることは一切ないと言われたんですよ。だけれども、そのことについては、生煮えでも、相手に示して渡したんですよ。示したんですよ。だから、現時点で調査の必要がないんじゃなくて、もう一回、大臣は、そのことについてはどうなのかということで、大臣の責任でちゃんと経過も含めて調査すべきじゃないんですか。
○西村（康）国務大臣　この間、様々な御指摘、資料についての、提出についての御意見もいただき、そして、私も、このメモを書いて提出した管理職にも話を聞き、まさに生煮えで、不用意な表現もありますので、そのことについては指導したところであります。
　経緯については、今申し上げたとおり、条文の、いろいろ改正を行う中で、参考情報として共有すべきものということで提供したものでありますので、何か意見を申し入れたとか、そういうことではないということで認識をしております。
○笠井委員　だって、そんなノーリターンのところでわざわざ会って、そのときに、運転期間について法改正が必要だということで、そういうことが議論になって、そのときに相手に示して渡したわけですから。だから、調査の必要はないと言っている大臣の言葉は違うんだから、現時点ではと言っていた去年の暮れとは。これは参考情報で渡したものですから意見ではありませんなんて、そんなのは通用しないですよ。だって、やり取りしてお互いに言っていて、その結果として、規制庁の側からは、それは我々の所掌だから余計なことを言ってくれるなと言ったんですよ。それぐらい受け止められたんですよ。
　だから、まず最低限、調査したらいいじゃないですか、もう一回、この問題について。調査の必要はないと言ったこの件について、ちゃんと大臣の責任で調べてください。
○西村（康）国務大臣　まさに経緯については今明らかになったところでありまして、私ども、条文の影響があるということで、参考情報としてお渡しをして、そして、それは規制庁としてしっかり考えるからということで、その後、そうしたやり取りはないわけでありますから、まさに、初期の段階で、法改正を準備するその段階で、様々な議論を行っている中の情報共有であったというふうに認識をしておりますので、何か安全規制について申入れを行った、そういったことはないということであります。
○笠井委員　相手はそういうふうに受け止めたから、そっちでは余計なことを言うなと言ったんですよ、規制委員会は、規制庁の方は。そんな言い訳は通用しません。
　様々な議論を行った結果と言われるけれども、様々な議論の記録が出ないんですよ。やり取りについてエネ庁に持ち帰ってしかるべく報告を上司にしているはずです。次の面談の対応を相談しているはずです。その際の面談に出席したエネ庁の担当者の備忘録とかメモ書きがないんですか。必ずあるでしょう。ちゃんとあるかどうか調べて、提出させてください。そうしないと、様々な議論というのは何をやったか分からないですよ。
○西村（康）国務大臣　資料についてはこうして提出をさせていただいておりますので、私ども、メモ書きとかそうしたものは残していない、これは公文書管理法に基づいての措置でありますので、是非御理解をいただきたいと思います。
○笠井委員　資料は出してある、読み取ってくれ、あとはそれで法案審議をやってくれ、そんなことは通用しないです。ないはずがない。ノーリターンルールの原発推進側と規制側がやり取りすること自体が、大体、相当神経を使う場面のはずです。だから記録を残したくないんじゃないかということも言われている。それを担当者が、メモもなくて、全て記憶だけで上司に報告をして、対応を相談して、その結果、ＧＸ実行会議でも方針を決めて法改正に至ると。およそ信じられないですよ、この日本で。
　備忘録、メモ書きでも記録であります。大臣、なぜ出せないのか。
　公文書管理法を言われました。それに関わる二〇一八年四月の質問主意書に対する政府答弁書があります。
　行政機関の職員が職務上作成し、組織的に用いるものも行政文書じゃないんですか。
○西村（康）国務大臣　公文書管理法に基づいて私ども管理をしておりますけれども、行政文書というのは、行政機関の職員が職務上作成、取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして保有しているものということでありますので、いわゆる個人的なメモとか備忘録のようなものは行政文書ではないということであります。
　日常的な事務連絡、これはもう毎日のように頻繁に行っておりますので、そうしたものについて議事録を、作成を行っていない、これは公文書管理法に基づいて行っているところでございます。
○笠井委員　備忘録は行政文書ではないなんて書いてないですよ。今、前段言われたことに対して、政府答弁書で、その後、ただしということで、どのような文書が組織的に用いるものとして行政文書に該当するかについては、文書の作成又は取得の状況、当該文書の利用の状況、その保存又は廃棄の状況などを総合的に考慮して実質的に判断する必要がある、なので、一概にお答えすることは困難と。
　一概には言えないけれども、そういうことを実質的に判断したら、個人的な備忘録だって、これは行政文書だというのが政府答弁書の立場じゃないんですか。
○西村（康）国務大臣　法律、そしてガイドラインが出されておりますけれども、ここで留意事項として書かれていることを申し上げれば、文書を作成しなくとも職務上支障が生じず、かつ当該事案が歴史的価値を有さない場合は必要はないということで、例えば、所掌事務に関する単なる照会、問合せに関する応答、あるいは、行政機関内部における日常的業務の連絡、打合せなどがその例示として挙げられているところであります。
　私ども、そうしたものとして、個人的なメモ、備忘録も含めてメモは行政文書ではないということで、記録は残していないということでございます。
○笠井委員　じゃ、読み上げていただきたい、大臣。
　二〇一八年四月の、これは逢坂議員の質問主意書に対する菅内閣総理大臣の答弁書。私が今指摘したような、どのような文書が組織的に用いる行政文書に該当するかについてはという、その部分を読んでください。
○竹内委員長　今の質問の趣旨、分かりますか。
　速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○竹内委員長　速記を起こしてください。
　西村国務大臣。
○西村（康）国務大臣　済みません、行政文書の管理に関するガイドラインは手元にございますので、必要な箇所は読み上げますけれども、主意書については、済みません、主意書の答弁については、通告をいただいていなかったと聞いておりますので、今手元にはございません。
○笠井委員　ちゃんとこの件について質問をすると言っているわけですから。それで、今必要なのは、ちゃんとそれを、だって、速記を止めると言ったんですから、その間に手に入れてください。
○西村（康）国務大臣　済みません、御指摘の質問主意書についての通告があったとは認識をしておりませんでしたので、今手元にはございません。
○笠井委員　じゃ、私が読み上げたことはそのとおりで、読み上げたいんだったら、そのとおりだというふうには認めますか。
○西村（康）国務大臣　済みません、手元にはありませんので、確認のしようがございません。
○笠井委員　行政文書とは何かということについては、さんざんこの委員会でも国会でも問題になってきました。そして、大臣自身が、行政文書がいかに大事かということは、この前、前回も答弁されたわけですよ。その基本について、ガイドラインにどうあるじゃなくて、内閣として閣議決定したことについてはっきり言えないということ自体が私はおかしいと思いますよ。これだけ問題になっているわけですからね。今日この問題を聞くと言っていたときには、当然そういうことになってきますよ。だって、先ほど、メモ書きがある、ないとか、それは何か個人的な何とかだとか、さんざん言われるわけだから。それで結局、必要なものを出さないわけですよ。
　大臣、結局、エネ庁と規制庁のやり取りについて、同じ公文書管理法に基づいて、規制庁側には、冒頭申し上げたみたいに、エネ庁が昨日私のところに持ってきたような記録があって、公表しているわけです。ところが、エネ庁側、経産省は、どのように総合的に考慮して実質的に判断した結果、行政文書ではないので、記録ではなく、公表できないということになるのか。
　同じことについて、少なくとも十月七日以降については、規制庁の方は概要だけれども出しているわけですよ。でも、一切とにかく何も出さないというのが経産省側で、そもそも、とにかく、やり取りについては、同じ公文書問題でも公開の仕方が全然違うんですけれども、何でそんなことになるんでしょうね。
○西村（康）国務大臣　まず、先ほどの点ですけれども、行政文書がどうかという点については、組織内で共有がされるかどうかというのが大きな論点、要件の一つだと思います。
　本件については、資料としては提出をさせていただいておりますけれども、まさに個人の、まだ生煮えの段階で、イメージとして意見交換を行っているということで、組織全体で何か意見を申し入れたとか、そういうことではございませんので、これは、ガイドラインに従ってそのような判断をしているということでございます。
　一方、規制庁は規制庁で、様々な考え方に基づいて、ガイドラインに基づいて判断をされていろいろな記録を残されているものと思いますので、私どもの考えはそういうことでありますので、規制庁は規制庁にお聞きをいただければというふうに思います。