Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森山（信）政府委員　お説のとおり石炭合理化事業団、現在約二百七十名いるわけでございますが、新しい機構におきましては、石炭合理化事業本部を設けさせていただきまして、そこに百九十一名の定員を割り振りをしたいと思っているわけでございます。そこで二百七十名から百九十一名の差の方々をどう配置するかという問題がございますけれども、いわゆる新しくつけ加えられます新エネルギー開発の部分につきまして、企画・業務関係あるいは地熱調査関係あるいは先ほど来お話のございます技術開発本部という三つの部的なものをつくりたいと思っておりますので、それに対します適格者と思われる方々をそういう部へ配置がえをするという問題も一つございますし、それから先ほどお話のございましたできるだけ庶務的な問題を集約するという観点に立ちますと、石炭合理化事業本部にそういったものを置き、かつまた新しい分野にそういった庶務的なものを置くということになりますと重複をいたしますので、それを一元化いたしまして総務部、経理部という組織を置きたいというふうに考えておりますので、そういった部門を含めまして石炭合理化事業団の定員からはみ出した方々、これは数の問題でございますけれども、数の上ではみ出した方々の再配置という問題は適格主義にのっとりまして実施をさせていただきたい、かように考えている次第でございます。
○木内委員　いろいろお聞きしたいのですけれども、時間がなくなってまいりまして、次に財源の問題についてお聞きします。
　政府は、六十五年度までの石油代替エネルギー対策所要資金というものを約三兆円というふうに試算しているわけでありますけれども、この積算の内容についての御説明をまず願いたいということ。それから、この三兆円の性格というのは所要資金の下限を示すものであって、仮に新規施策を今後必要とした場合に当然増加していくものというふうに思われるんですが、こうしたことに対する見通しをどのように考えておられるのか、これは恐らく時間の関係で十分な議論ができないのが残念ですけれども、いまお持ちになっている見通しだけ聞かせてください。
○森山（信）政府委員　具体的にどの程度の所要資金が必要であるかにつきましては、技術開発の進捗状況等不確定要因が非常に多いために、的確に申し上げることはむずかしいわけでございますけれども、私どもにおきまして一応の試算をいたしましたところによりますと、昭和六十五年度までに約三兆円の資金が必要というふうに考えております。この三兆円の内訳につきましては、まず第一に海外炭、水力、地熱等内外の代替エネルギー資源の開発のための資金といたしまして約三千八百億円、それから産業設備の石炭、ＬＮＧ使用設備等への転換を促進するための資金といたしまして約千八百億円、それから原子力開発利用の促進を図るために約八千四百億円、民間住宅等へのソーラーシステムの普及を促進するために約三百億円、それから石炭液化、地熱、太陽エネルギー等の代替エネルギー技術の開発を促進するために約一兆四千七百億円、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それからこれらの資金を調達いたします特別会計の区分といたしましては、電源開発促進対策特別会計あるいは石炭石油特別会計等々から資金の調達を図りたいというふうに考えておりますけれども、電源開発促進対策特別会計におきまして約一兆五千億、それから石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計から一兆五千億、こういうふうな財源調達をしたいというように考えております。
○木内委員　各論をいろいろお聞きしようと思ったのですけれども、地熱の問題を若干お聞きします。
　地熱というのは貴重な純国産エネルギーということで、私自身は今後特にこれには積極的に国としても開発に取り組んでいくべきであるというふうに考えるんですが、今後政府の方の地熱に対する取り組みの姿勢のあり方、これをひとつお聞かせください。
○森山（信）政府委員　地熱は、御指摘のとおりわが国に豊富に賦存いたします非枯渇性の国産エネルギーでございまして、石油代替エネルギー対策の一環といたしまして私どもは大変重要な位置づけをしたいというふうに考えております。
　ただ、地熱につきましては、御承知のとおり自然環境との調和の問題ということがございますので、こういった面につきましての積極的な調和を図っていくということが基本姿勢ではないかというふうに考えております。先ほど後藤先生からもお話しのございました地熱に基本的に取り組む姿勢をもう少し積極化したらどうだという御指摘、木内先生も恐らく同意見ではないかというふうに推察するわけでございます。いま申し上げましたように、これは非枯渇性の資源でございますから、自然循環タイプのエネルギーといたしまして私どもも強い位置づけをしてまいりたい、こういうふうに思いますけれども、繰り返しになりまして恐縮でございますが、自然環境との調和の問題が一番大きなポイントである、こういうふうに考えております。
○木内委員　地熱発電の長期見通しでは、六十年度で百万キロワット、六十五年度で三百五十万キロワットというふうになっているわけでありますけれども、いま長官がおっしゃいましたように、環境問題等相当のネックがこの前途にも横たわっているわけでありまして、私はどちらをとるかという議論よりも、両立をさせるという方向で意欲的にこの技術開発を行っていくべきではないかというふうに思うのです。当然環境保護ということは重要なテーマでありますし、どちらを優先するかという議論よりも、どちらも損なうことなく両立させて、エネルギー源を確保していくという姿勢が大事なのではないかと思います。この点はどうでしょうか。これは大臣からお願いします。
○佐々木国務大臣　地熱を取り出す場合に、熱水と蒸気が出てくるわけですが、その中に含まれている、たとえば過去には九州のある地点で砒素とかいろいろな環境に有害な物質を出したこともあるわけでございまして、それをどう除去するかという技術が完璧であれば害はないわけでございますから、そういう面に対する配慮と申しますか研究と申しますか、これは当然必要なものでございまして、まず環境に対して悪影響はないのですという立証を早くするのが大変重要なことだと思っております。
　　　　〔渡部（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
　いま進めておりますのを大ざっぱに言いますと、日本の全土を空中からサーベイいたしまして、これはアメリカの技術が一番進んでいるわけですけれども、全土の調査をただいましております。どこそこにどういう地熱資源があるのか、まずこれを調査するのが一番もとでございまして、それを進めております。それから、浅いところであれば採掘は容易でございますけれども、大きい電源の開発は求められないわけでございますから、三千メートル以上くらいの深部の熱をどういうふうに取り出すか、その研究を去年から予算をつけましてただいま進めております。そうしますと、一カ所で、さっきお話がございましたアメリカのガイザー等は十万キロぐらいでございますけれども、もっと大きい発電様式がとられる可能性を持ってくるわけでございまして、そういう点を目指してただいま進めておりますが、ＩＥＡ等で考えておりますような、もっと深い、マグマまで掘り当てて、そして地上から海水等を注入して自然の蒸気を取り出す、これはまだ大分先でございまして、とてもそこまでは考えられませんけれども、しかし海外ではその実験をやっているわけですから、わが方も参加してございます。しかし、とりあえずはそういうところのもっと前の、いわば深部と申しましても三千メートルぐらいのところですけれども、そういうものの開発をしたいということとあわせてただいま進めておりまして、環境にも十分配慮を払いつつ、おっしゃいますように両方とも両立するような方式が一番望ましいかと思っております。
○木内委員　マグマに至るまでという壮大なプランが出たので、私も心浮き浮きしてくるわけでありますけれども、きのうの参議院の決算委員会で、ある委員から質問があって、こういう見出しがあるのです。「大雪山の地熱発電　環境庁は認めず」というのですね。ところが、詳細にこれを見てみますと、「「自然環境保全審議会の意見を踏まえて、通産省と話し合う」と述べ、同庁としては、認可しない方針を公式に明らかにした。」という報道があるわけです。このコメントが果たして環境庁が認めないということにつながるのかどうか私もよくわからないのですけれども、さっきから申し上げているように、環境保全を十分行いながら、なおかつ適正な開発を行うという持論を私は持っているわけです。環境庁の方がきょうお見えだと思うのですが、それはどういうふうにいまお考えでしょうか。覚書等の内容を踏まえてひとつ御答弁いただきたいと思うのですが、特にきのうの発言についてもひとつよろしくお願いします。
○田村説明員　先生御指摘の国立公園及び国定公園内におきます地熱発電の開発に関する了解事項におきましては、公園内の地熱発電はすでに御承知の既設の六地点ということに限っておりますが、公園内の景観及び風致維持上支障のあると認められる地域におきましては、従来から開発調査工事を推進しないということに取り決めているものでございます。環境庁といたしましても地熱開発の必要性につきましては十分認識をいたしておりますが、国立、国定公園内の地熱発電につきましては、発電所、冷却塔等の大規模な工作物及び。パイプライン、取りつけ道路等の新設を伴うため、自然景観との調和を図ることがきわめて困難であるというふうに考えておるところでございます。このため、今後におきましては、国立公園、国定公園等の自然環境保全上重要な地域におきましては、開発を避けることを基本とすべきものと考えております。このような基本的立場に立ちながら、地熱開発と自然保護との調整を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
　以上でございます。
○木内委員　私の持ち時間が終了したわけでありますが、環境庁のお立場は私は痛いほどよくわかるわけです。また、さらに大臣の先ほどからの答弁をお聞きしても、この緊急課題を何とか打開しなければいかぬという熱意もわかるわけでありまして、やはりいままで何度も触れられたように、ここで問題になるのは、通産省と環境庁との話し合い、いわばその環境保全というものをどうとらえていくかという姿勢の問題が最後に残ると思うのです。どうか大臣、今後ともひとつ環境庁との話し合いを十分に行う、さらにまた具体的に環境等の問題についてはこのように対応していくのだという明快な答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○佐々木国務大臣　そうしたいと思っております。
○塩川委員長　これにて木内良明君の質疑は終了いたします。
　引き続いて工藤晃君の質疑に入ります。工藤晃君。
○工藤（晃）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表しまして、ただいま問題になっております代替エネルギーの法案について質問したいと思います。
　最初に、まず第一条に「この法律は、石油代替エネルギーの開発及び導入を総合的に進めるために」とあるわけですが、いま政府としては代替エネルギーの重点をどう考えているのだろうか。二十一世紀まででもいいし、当面でもいいわけです。それはまたこの法案の評価にかかわる問題でもあります。
　それからついでにお聞きしますが、第三条に「通商産業大臣は、総合的なエネルギーの供給の確保の見地から、石油代替エネルギーの供給目標を定め、これを公表」するとあるわけですね。これは何か特別の諮問機関を新たに設けて決めるのか、それとも総合エネルギー調査会がこれをやっていくのであろうか。そうすると、当面私たちがこういうものであろうと考えられるのは、昨年発表されました総合エネルギー調査会のたびたび問題になっております長期エネルギーの暫定見通しのようなものになると思いますが、それでいいのか。
　以上伺います。
○森山（信）政府委員　まず第一点の御質問につきましてお答えを申し上げます。
　第一条は、御指摘のとおりエネルギーに占めます石油の比率を下げてまいりまして、代替エネルギーの開発を導入するということが基本姿勢であるわけでございまして、中長期的ないつまでの計画を持っておるかという御質問に対しましては、第二点の御質問とも絡むわけでございますけれども、現在私どもが一応の指針として持っておりますのは、昨年の八月に総合エネルギー調査会から答申を受けました需給暫定見通しというものが中心になっておるわけでございまして、昭和七十年までの一応の試算を持っておるわけでございます。これは今後の日本の経済成長というものをべースにいたしますのが一点と、それから石油の供給がＩＥＡあるいはサミット等で方向づけが出てまいっておりますので、それを一つの与えられた条件として踏まえた場合にいかなるエネルギー構造にしたらいいかということをポイントにいたしまして、諮問、答申をいただいたものでございます。これはいま申し上げましたように総合エネルギー調査会の答申という性格がございますので、政府とは直接の関係がないというようなものではございますけれども、私どもが総合エネルギー調査会から御答申いただきましたものをベースにいたしまして、内閣に総合エネルギー対策推進閣僚会議というものがございますので、その閣僚会議に一応御報告申し上げまして、従来とも政府の一つの基本姿勢というふうに持っていたわけでございます。それが今回御審議をお願いいたしております新しい法案の中におきましては供給目標という形で出てまいっておりますが、その供給目標を作成するに当たりまして、審議会等の意見を聞くのかという御質問に対しましては、この法案の中にはそういう規定は入っておりません。しかしながら、総合エネルギーの立場からいろいろな角度の御審議をいただいております総合エネルギー調査会という制度がございますので、そういったところに私どもの政府の基本的な考え方を一応御相談をいたしまして、御意見を賜るというようなことも一つの方法論として考えてみたらどうかというふうに考えている次第でございます。
○工藤（晃）委員　私がいま質問した中で、政府としてたとえば一九九〇年とか、九五年まででもいいですけれども、大体私の想像するところでは代替エネルギーの位置づけとしては第一に原子力、第二に海外石炭、海外のＬＮＧ、大体そんなのでいいですか。簡単なお答えをお願いしたいのです。
○森山（信）政府委員　昭和七十年度までの目標は石油の比率を下げていくということでございますから、相対的に代替エネルギーのシェアを高めていくということでございまして、これは特定のものに集中しちゃいけないという思想を私どもは持っておるわけでございまして、その中におきまして基本になるものは、原子力、石炭、ＬＮＧというのが基本になるのではないか。その他のものにつきましても、十分なる補完的な役割りを期待しているというのが基本的な考え方でございます。
○工藤（晃）委員　ついでに次に伺いますことは、この第七条で、「政府は、石油代替エネルギーの開発及び導入を促進するために必要な財政上、金融上及び税制上の措置を講ずるよう努めなければならない。」とあります。この中でもう一点原子力について伺いたいのですが、原子力の助成というのは、これまでも融資では開銀融資がある。それは日本原子力発電に対してもあるし、九電力に対してもある。それから税制上は原子力発電設備の特別償却などあります。あるいは発電設備工事償却準備金制度その他も利用されるでありましょう。もうすでにありますね。これにさらにどういうものが加わるのですか。
○森山（信）政府委員　いま工藤先生が御指摘になりました点は、日本の原子力の現実が軽水炉路線ということで、現実に発電所で使っているわけでございますけれども、そういったものに対する財政、金融上あるいは税制上の措置をお述べになったと思うわけでございますけれども、私どもが考えておりますのは、やはり中長期の立場で原子力というものを考えていった場合に、いわゆるＦＢＲ、高速増殖炉というような問題ということを考えますと、それに対します中長期の資金手当てというものを考えていく必要があるのじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
○工藤（晃）委員　そうしますと、ただいまの軽水炉について行っているものはこれ以上ふやさないというふうに考えていいわけですか。
○森山（信）政府委員　軽水炉路線で一番ポイントとなりますのは、やはり安全性の問題それから標準化の問題等々であろうかと思います。したがいまして、軽水炉路線におきます現行の発電所等につきましての財政、金融上の措置あるいは税制上の措置というものは、特に制度として変える必要はないと思いますけれども、ここにやはり国民の皆様方に理解していただくための安全性確立の問題というものは、これは年々歳々継続をしてさらに拡大をしていかなくちゃならぬ問題ではなかろうかというふうに考えます。
○工藤（晃）委員　じゃ、安全性という面では加えるということだと承りましたが、次に、先ほど問題になりました総合エネルギー調査会の長期暫定見通しについて一つの問題を伺いたいと思うのです。
　私はこれは二つ問題点があると思うのですが、一つは方向性の問題だと思うのです。私は何度も言ってきたことですが、これまでの歴代自民党政府のエネルギー政策というのは余りにも自主性を欠いていた、余りにも場当たり的であるということから、こういう深刻なエネルギー危機を招いたわけでありますが、それは具体的には日本のエネルギーの自給率が九％まで下がってしまったということにあらわれているし、現に原油の供給も非常に不安な状態になっているということにもあらわれているわけであります。
　さて、この長期の見通しを見まして、自給率とかそういう角度でこれを見てみますと、たとえば輸入石油及び海外石炭、ＬＮＧ、これは一九七七年八九・〇％というふうになります。しかし、いまの場合、原子力も燃料をアメリカその他海外に依存していますから、これも輸入エネルギーという見方ができると私は思います。そうしますと、これが九一・〇％です。この見通し、ずっといきますと、一九九〇年輸入石油はなるほど五〇・〇％になって大変結構な話のようでありますが、さっき言いました海外石炭やＬＮＧや原子力がふえますので、以上を合わせますと八五・五％です。それでも九一・〇からは減っているという点は評価されそうですが、一つ問題なのは、これから私もいろいろ討議したいと思いますが、新エネルギーがそのとき五・五％あるんです。新エネルギー、この中に石炭液化、いろいろ入ってくると思いますが、この新エネルギーがまた海外依存ということになってしまうと、これは合わせると九〇％を超えるようなのが一九九〇年に考えられてしまうという、この今後の方向性ですね。本当に新しいエネルギーだけでなしに、全体としての代替エネルギーが自主的に開発されるのか。これは技術研究開発も含めてあるいは国内の資源の利用度という点におきましてもいくのかどうか、この方向性が大変重大だと思うわけでありますが、新エネルギー全体あるいは代替エネルギー全体の自主的な開発をどのように強めるかという点で大臣どうお考えになっていますか。
○佐々木国務大臣　もし原油が数年前のように安くて無限にあるものであれば、別にエネルギー問題は強調せぬでもいままでどおりやっていけばよかったと私は思います。しかし御承知のような状況で、物量的にも数年たてば大変不安な状況に追い込まれていくことは定論でもございますし、価格は数年前までバレル一ドル数十セントのものがいまは三十ドルというような状況でございまして、これのみに頼って日本の経済というものは運営できない。ということになりますとこれにかわるものということになるわけですが、しからばそのかわるものは本土にあるものでなければいかぬかといいますと、私はそうは考えませんので、脱石油、石油にかわるものでという着眼が、よし海外にあろうと安全に供給可能であり、価格問題等も油に比してより安いと申しますか、そういう性格のものであればこれは代替エネルギーとして考えるべきものじゃないか、そういう着眼でいきますと、ＬＮＧは御承知のように無限でございます。ただ、価格の方はいま原油の上昇にリンクするような傾向になりつつありまして、大変むずかしい問題をはらんでおります。石炭は石油に比してはるかに地球上には数量はよけい存在しておりますから、これはもちろん開発輸入でなくちゃいかぬと思いますけれども、入手等はあらゆる面から見て油よりは当然確実であろう。原子力の燃料に関しましても、いま低濃縮ウランはほとんど手当て済みでございまして、これから開発しようという炉に対して不安はないと思いますし、ましてＦＢＲが完成しますれば濃縮ウランをたきながらプルトニウムという新しい、しかもたいたよりもよけいな、消耗したよりもよけいなエネルギーを自分でつくり出していくわけですから、そういう面からすればこれは一種の国内資源と見てもいいんじゃないかということで、いずれにいたしましてもその三つをとってみましても、脱石油時代に備えるのにはあらゆる面から見て一番適当なものじゃなかろうかと思います。さらばといってそれだけに頼ってよろしいかといいますと、御指摘のように本来であれば本土で、海を渡らずして技術的に創造できるエネルギーがあればこれにこしたことはないわけでありまして、その意味からいきますと太陽熱とか地熱とかあるいは風力とか波力といったようなものは日本自体で一番恵まれている資源でありますから、こういう資源を目指して開発していくのは当然でございますけれども、何せこの部分はおくれて出発しておりますし、数量的にも油にかわってというふうな大量を短日月で目指していくことはとうてい不可能でございますので、これはむしろ将来を目指して補完的に進めていくという組み合わせ方が一番妥当な行き方だというふうに考えてございます。
○工藤（晃）委員　私は何も単純に、海外の石炭を輸入するなとかＬＮＧを輸入するな、そういうことを言っているわけじゃないけれども、日本のエネルギー危機がなぜこれだけ深刻になったかということを政府はもう少し真剣に振り返って、その場合、先ほど石炭というのは石油よりも大変豊富な資源である、これはあたりまえのことなんで、それならばなぜ国内の石炭を粗末にしてきたのかという問題にもぶつかるわけなので、その辺の頭の切りかえがないと、せっかく代替エネルギーを前へ進めようというのに、古い考えでやられてしまうとまた別のエネルギー危機を招くということなので、安全の問題その他も、いまの中東の情勢など五年前、十年前に皆さん方想像されたことなかったと思うのですよ。しかしそういうことが起きているわけですから、私たちは真剣に考えなければいけないのです。しかしこの問題ばかり議論しておれませんので、地熱についてちょっと具体的に伺いたいと思うのです。
　私も、日本の国土の条件から、地熱については大変希望が持てると思いますし、私の知っている地質学者の中にも、ただ火山地帯の地熱だけでなしに、非火山地帯の大規模な高温岩体の構造を発見してその地熱を積極的に利用すべきであるという御意見の方もあります。私も一つの一番成功した例とされております大分県の八丁原、五万キロワットへ行ってまいりました。問題は、確かに地熱の利用もこのように前進し出しているけれども、どうもこれまで出している政府の「サンシャイン計画の加速的推進戦略」とかさっきの総合エネルギー調査会の見通し、これが本当にこれからの地熱の開発のテンポだとかそういうものを考えて立てられているのか、それともただ願望的に高い数字を出しているのか、これは非常に疑問を感じているわけであります。たとえば「サンシャイン計画の加速的推進戦略」によりますと、一九九〇年までに数地点ないし十地点において合計百五十万キロワット程度の大規模深部地熱発電の開発を図るというふうになっています。八丁原がいま五万キロワットで、第二の地点でやはり五万キロワット、これで十万になるわけです。さらにそれをまた倍にして二十万にして、それをまた全国各所につくらなければこの百五十万キロワットにはならないわけです。もう一方「長期エネルギー需給暫定見通し」の中間報告を見ますと、地熱発電というのは百五十万キロワットどころか三百五十万キロワットになっているわけですね。この百五十万と三百五十万キロワットのギャップを一体どう埋めるんであろうか。こういうことで、いまの八丁原の段階からさらに深い井戸を掘るまでの大きな飛躍ということをやらなければいけないし、それをまた全国に広げるためのいろいろな手だてが要るんです。
　こういう点でこれまでも実は問題になったのは、総合エネルギー調査会の特に代替エネルギーの見通しというのはきわめて実現性が乏しいということは、日本エネルギー経済研究所の方でこれに対する批判として、たとえば地熱は三百五十万キロワットに対して可能なのは恐らく五十五万キロワットにすぎないという見通しを出しております。衆議院の予算委員会、二月十三日に日本エネルギー経済研究所の理事長の生田豊朗さんが公述人として来られて私も伺ったわけですね。どうも政府のこういう計画というのは、それこそ新しい技術開発、それを十分やっていく、効果を上げて進めるという問題、それをまた事業化するというもう一つ次の問題がある。これをどこまで技術開発し、さらに事業化するかという、ここに横たわるいろいろな問題というのを考えないで、ただ数字だけ出しているんじゃないだろうかと言ったら、生田さんは、私も工藤さんと同感であるというお答えを得たわけであります。
　そういうことから、本当にここで地熱という問題を真剣に考えるなら、それからまた今後目標というのを立てるなら、ただ大きな数を出せばいいというのでなしに、現実性のある目標、しかも現実性ある目標にするための対策というのを打ち立てなければならないと思いますが、その辺についてエネルギー庁長官の御答弁をお願いしたいと思います。
○森山（信）政府委員　エネルギー経済研究所の生田氏のお話は私もいま承ったわけでございますけれども、総合エネルギー調査会でつくっていただきました「長期エネルギー需給暫定見通し」の作業の主任をされたのも実は生田さんであったわけでございます。生田さんが主任として何回にもわたって御討議をされた結果こういった数字が出たわけでございますので、その生田さんのお考え方と需給暫定見通しに出てまいりましたのが若干考え方につきまして相違があるんではないかと思うわけでございます。
　従来の代替エネルギー開発のビヘービアから申しますと、一つの可能な線を追求いたしまして、それが仮にだめになった場合には輸入石油に逃げるというやり方が従来のパターンだったと思うのです。ところが御承知のとおりサミットあるいはＩＥＡの基本的な合意によりまして、各国の輸入石油の限界というものを決めようということが現在のプリンシプルになっているわけでございますから、従来のように代替エネルギーの開発が成功しなかった場合は、すべて輸入石油に逃げ込むというパターンが絶対にとれないというのがいまの現状ではないかと思うわけでございます。
　そこで「長期エネルギー需給暫定見通し」、この中間報告でございますけれども、従来の見通しと一番変わった点はその点でございまして、輸入石油の限界というものを一つの予見として見るということが大前提にあるわけでございまして、それから先ほどもお答えしたわけでございますけれども、日本のこれからの経済成長をどう見ていくかという見方、この二つが与えられた条件としてこの需給暫定見通しが出てまいったわけでございます。そこに一つ省エネルギーという観点はございますけれども、可能な限りの省エネルギーの達成ということを考えまして、そのギャップの代替エネルギーの開発をどう進めていくか、これは工藤先生、願望というお言葉をお使いになりましたけれども、ある意味から言いますと願望でもございますし、また私どもの立場から言いますと、これは官民挙げて最大の努力をすべき努力目標ということがこの数字になってあらわれておるわけでございます。したがいまして、従来の路線でやっていけば確かにおかしいなと思われる部分もございます。ございますけれども、いま申し上げました二つの前提条件というものを出発点にいたしまして議論をいたしてまいりますと、それは単に達成は不可能ではないかという批判をしておるだけでは、これはとうてい日本の経済生活あるいは国民生活が達成できないという問題点がございますので、死にもの狂いで到達しなければならない問題点というふうにぜひ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○工藤（晃）委員　生田氏の発言、私の質問に対する答弁というのは二月十三日の予算委員会の会議録を読んでいただけばよくわかると思いますが、しかし私一つ地熱の例を挙げましたが、私も地熱を重視しているからこそこういうことを聞いているわけなんです。それで、地熱というのはまだわからないのですよ。地下にどういうヒーターがあるのか熱源があるのか、実はこれはまだわかってない段階なんです。本当にまだ五百メートルとか千メートルとかいうのをなすっただけなんです。現にこの大岳だとか八丁原に行きまして、こういう地下の断面図がありますが、これはこの前地質調査所に私も行ったのですが、石油なんかの場合でしたらこの断面図というのは実に精密に構造がかけるのです。まだこれは漫画の段階なんですよ。そういう段階でやっているわけなんです。先ほどマグマまでどうするという話がありましたが、きわめて漫画的なんです、そういう点は。だからそうではなしに、本当に三千メートル、四千メートルの、しかも深部の大規模な、それこそ熱貯留の構造というものが一体どういうものであるか全然わかっていないと言っていいぐらいなんで、そこに行くのにこの十年間の見通しで安易に、ただ高い数字さえ出せばいいという問題ではなしに、もし本当に死にもの狂いだというならそれにふさわしいことをやらなければいかぬということを私は逆に申し上げたいわけでありますが、時間が過ぎてしまいますので、私は石炭液化についても伺いたい。
　私は、大牟田の三井コークスを尋ねて、三井コークスはいま五トンのＳＲＣのプラントをやっておりますし、それこそ昭和の初めからの石炭の液化、その草分けのときからの方もおられまして、お話を伺いました。また工業技術院の公害資源研にも伺いました。そこでその方々が話していたことから一番印象的だったのは、一九六〇年代の初めにこれを完全に中断させて、サンシャインのときにやっと復活したという十数年にわたるギャップというものが実に大きいわけなんです。そのためにとうとうその当時の技術者は四散してしまった。といっても石油化学に移ったとかいろいろな四散の仕方でしょうけれども。そうして、ちょうどそのころアメリカの方では石炭化学、石炭液化の研究を猛烈な勢いで進め出したということになったわけです。
　これは一つの例でありますが、やはり大牟田の草分け時代におられた村田さんが、これはエコノミスト編集部編の「戦後産業史への証言」、この中でも書かれておりますが、たとえばこういうことを言っているのですね。「石炭の研究は非常に時間のかかることを覚悟しなくてはならない。石炭のガス化で、ＩＧＴというアメリカの研究所が、いまパイロット・プラントに入っているのが一九五四年に始めた研究です。二十何年たってやっとパイロット・プラントなんです。」「それに比べると日本の研究は研究のうちに入らない。長くて五年ぐらいでやめちゃう。」こういうものでなければいけないのに、この十数年間のギャップをつくり出してしまった、こういう問題があります。
　私たちは三井コークスで、なぜ三井コークスの場合これだけ昔からのパイオニア的な仕事をやられて技術者がいるのに、今度ＳＲＣについて言えばガルフと技術提携なんかしなければいけないのか、こういうふうに聞いたら、戦前三井がやっていたのは例の合成法であって、ＳＲＣの方はやはりガルフの方が進んでしまったというか、新しく開発して進めてしまったということを言っているわけであります。そういう点で、簡単なお答えでいいわけでありますが、改めていま代替エネルギーなどというならば、こういう石炭液化の研究開発などを中断させてきた責任の問題もありますし、そこから今後どういう教訓をくみ取るかという点については大臣から簡単にお話しいただきたいと思います。
○佐々木国務大臣　その前に、私漫画にされちゃかないませんので、マグマの問題は決して私の思いつきでも何でもないので、ＩＥＡの十幾つかのプロジェクトの中にその問題がございまして、日本とアメリカが資金を出し合って研究していることは御承知のとおりでございます。ですから、そういう研究自体が漫画だというのであれば言う方自体が笑われるのではないかと思いますので。
　それから、いまの地熱発電の問題ですけれども、これも私、何も思いつきというわけじゃなくて、ガイザーから技術を導入していまエアボーン、空中からのサーべーヤーということは御承知のとおりでございまして、そのデータがカリフォルニアに帰っているのです。去年の夏参りまして、一体どのくらい日本の開発というものを見込めるものかという話をしました際に、とてもそんな話をするとまた漫画になりますからやめますけれども、そういう数字ではないですよ。相当大きい数字を向こうは考えています。ですから、これからこの機構ができて、そういう基礎調査もいま進めておる最中でございますから、あるいは深部採掘の技術等も完成してまいりますればそれは決して夢じゃない。特におすすめしたいのは、八丁原は私も行きましたが、むしろ岩手の葛根田をごらんになってもらうと大変いいのじゃないか。向こうは熱水と一緒に出てきませんで、蒸気だけ出てきますから、非常に考えも変わってくるのじゃなかろうかと思います。
　地熱の話はこのくらいにいたしまして、おやめになったから私もやめますが液化の問題に関しましても、また漫画にされてはかなわないので、大家にひとつ答弁さしていただきます。
○工藤（晃）委員　別に大臣を漫画にするつもりではありませんけれども、まだ地下の構造をかくと漫画みたいな絵しかかけないんですよ。そういうことを言っているわけです。
　それで石炭液化の問題で先ほど言いましたように、大臣が漫画問答をしてしまって、石炭液化の中断した技術をどうしたか聞いていなかったから、それをはっきりさせてください。その反省というか、今後どういう教訓をくみ取るか、そこを真剣に答えていただかなければ困ると思います。
○石坂政府委員　ただいま先生から御指摘のとおり、石炭液化の研究につきましては、六〇年代から七〇年代の前半にかけまして、私どもの研究所で申しますと非常に基礎的な研究を細々とやっていた時代があったわけでございます。これはいまから反省してみますと、やはり日本のエネルギー構造の急激な変化がございましたし、また公害対策の技術というようなものも非常に要請されまして、そういった方面にも技術者を充てなければいけなかったという、そういうやむを得ない事情があったというように私は考えておるわけでございます。いわばそういった経過を踏まえまして、サンシャイン計画が六年前に発足いたしましたときに石炭液化のプロジェクトを編成いたしまして、鋭意研究の推進に努めてきておるところでございます。
　ただ、いまになって考えてみますと、たとえば資源技術研究所から北海道の研究所に出た技術屋、あるいは九州の研究所に移った研究者が再び石炭の液化の研究を始めておるわけでございまして、そういった意味で私どもの院内の研究者だけが基礎研究をやるというだけではございませんで、先ほど御指摘の、かつてあるいは戦争前に液化の研究をなさった方々がいまでも自分たちの技術に非常にプライドを持っておられまして、それらの技術に新しいもの、エンジニアリングを加えていけば日本でも世界に先駆けていい液化のプラントができるだろうというようなこともおっしゃっておるわけでございますから、私どもとしましては、そういったことを考えてこの研究に邁進していきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○工藤（晃）委員　石炭液化の技術研究開発をどう進めるかという問題で引き続き伺いたいのですが、私、疑問に思いますのは、いただきました資料の中にあります新エネルギー総合開発機構予算の中に、サンシャインの石炭液化の方は十五億円、ＳＲＣＩＩプロジェクトの分担金は七十五億円、数倍も多いわけですね。私はまた、ただいまの工業技術院の公害資源研究所や北海道工業開発試験所、九州工業技術試験所の研究職定員の推移をずっと見ましたが、公害資源研の場合は、たとえば四十五年度二百七十九名、五十四年度二百六十九名、それから北海道は四十五年度が七十九名、五十四年度が七十四名、九州は四十五年度が七十一名、現在が七十名、ほとんど細々とやっていてふえていかない状態にあるわけなのです。こういうときにこういう予算の分け方を見ても、新しい機構ができて、石炭液化といえばＳＲＣＩＩが主体だということになったら一体どうなるのだろうかという危惧を非常に持っています。
　そこでＳＲＣＩＩについて伺うわけですが、これは日米エネルギー技術協力協定の調印が行われた直後に私は外務省の関係の方を呼んで伺いましたが、そのときこういう問題を聞いたわけです。これはアメリカが五〇出す、西ドイツが二五、日本が二五、こういう割合でお金を出し、人を出すわけであります。しかし、この協定によってここで新たに生まれるであろうところの工業所有権とか実施権はどうなるかと言いましたら、外務省のその当時の答弁は、もともとの特許はガルフにあるから、新しい特許はエネルギー省、ＤＯＥに行くであろう。実施権は、われわれは日本へ移したいと思っているけれども、この協定ではそれがまだ決まってないんだ、詰まってないんだということであります。そういうことをはっきりさせないでこういうことを調印してしまったこと自体重大だと思いますが、その後、こういう問題で交渉を続けているのでしょうか。果たして実施権は日本へ来るのでしょうか。これはどなたがお答えになりますか。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の成果の配分がいま三国間、日本、アメリカ、ドイツの間で議論になっている最中でございまして、これを決定する機構としましては一応原則的な了解はついております。負担に応じて公平に配分しようというところまではついているわけでございますが、具体的にどういうスキームでやるかということについてはいろいろの案がいま出されている段階でございます。それをめぐっていま議論をしているわけでございますが、この議論の場所というのが、各国の政府代表によります運営委員会というのがございます。通称ステアリングコミッティーと言っております。そこでいまいろいろ議論しております。わが国といたしましては、成果の配分が固まらない段階では正式調印をしないという態度で臨んでおりますので、今後の交渉を進めて、具体的なスキームができるよういま努力している状況でございます。
○工藤（晃）委員　それではＳＲＣＩＩのプロジェクトに対して人は一体どこから出すのであろうか。金はどうも政府から出すということなんですが、人は一体どこから出すのかという問題で、実はこれも総合エネルギー調査会基本問題懇談会国際協力問題分科会の昨年十二月二十日の「ＳＲＣ−ＩＩプロジェクトヘの我が国の参加について」の中間報告というのがございます。この中で、「我が国の参加のあり方」というところでこういうことが書いてあります。「米、西独においては、ガルフ、ルール・コーレが本プロジェクトの推進母体である国際ジョイント・ベンチャーに参加する予定となっており、本プロジェクトの進展に応じ、国際ジョイント・ベンチャーが商業化段階に入る場合にも、それに備えうる体制となっているが、我が国においても本プロジェクトの商業化段階にスムーズに備えうる体制であること。」こういう体制で参加しましょうということを書いてあるわけですね。西ドイツの場合ですと、ルール・コーレという事業体があって、これは公社だと聞いておりますが、これが研究開発の段階からそのまま商業化に入っていく。ところが日本の場合、ガルフとＳＲＣにつきまして技術協定をやっているのはさっき言いました三井グループであります。ですからこれを素直に読めば、商業化段階までスムーズに入っていくには三井が主体になって人が出ていくということにならざるを得ない。片一方ではエッソとかその他のいろいろな系統があるでしょう。そういうところ、つまりガルフといろいろ競争相手の関係にある日本の企業から人が行くとそこに漏れてしまう。だとすると、そういう人がたとえアメリカに行って参加しても一番大事なところは見せてもらえないということになれば、一番スムーズなのは三井の人が行くということになるように、この分科会の中間報告はなっていると受け取るわけですが、そういうことでしょうか。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　この事業というのは三国間で委託費でやるということになっておりますが、研究の主体は三国の政府間で話し合った結果、政府間の負担と同等の負担を民間ベースでお互いに出資しまして、国際ジョイントベンチャーをつくる、そこで研究をし、成果はそこに帰属させるようなことを考えようというのが第一点。したがいまして、ここの答申にもございますように、それにはわが国としてはナショナルプロジェクトにふさわしい企業でなければいけないということで、現在その企業づくり、これも多分ジョイントベンチャーになると思いますが、それをいまつくるために各種の話し合いをしている段階でございます。そしてそういうものができた暁には、そこの日本のジョイントベンチャーから国際ジョイントベンチャーに人を派遣するということを考えております。
○工藤（晃）委員　ジョイントベンチャーでさっき私が読み上げたように、西ドイツの場合はルール・コーレという一つの事業体といいますか、公社が参加するからそのまま商業段階に入っていくけれども、日本の場合ガルフと手を組んでいる三井グループあり、またエッソと組んでいる別のグループあり、いろいろあるわけですが、エッソと組んでいる人もどんどん一緒に入れていくというふうに考えているわけですか。その点であります。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　国際ジョイントベンチャーをつくる際にも、今後商業化にスムーズに移れるように日本側も態勢を整備してくれ、したがってエンジニアリングも含めてかっこうな、適当なジョイントベンチャーをつくってくれないかということで、いま経団連のエネルギー推進委員会の方を中心に国内の態勢を整備しておるというふうな段階でございます。
○工藤（晃）委員　どうも私の質問にさっぱりお答えにならないですね。
　先ほど言いましたように、商業化段階にスムーズに入るならば、いまガルフと固く結びついているのは三井グループであります。だから三井が主体になれば恐らくスムーズなんでしょうが、たとえばエッソと一緒になっているグループの人たちが入るということも考えられるのかどうか、また、政府は一体どういう方針で臨むのか、そういうことでトラブルが起きたときにはどうするのか。三井ばかりならばこれはナショナルプロジェクトというのもだんだんおかしな話になってきまして、こういうのをナショナルプロジェクトと言ってはいけないし、してはいけないと思うのです。そのことがどうもはっきりしませんね。
○森山（信）政府委員　事実関係は先ほど石炭部長が御答弁申し上げたとおりでございますが、工藤先生の御質問にずばりお答え申し上げますと、御指摘のとおりだと私どもは考えております。
　従来のガルフ対三井グループということに着目いたしますと、それが一番商業化のためにはスムーズにいくのではないかというふうに考えておりますけれども、そこにナショナルプロジェクトという立場を考えますと、三井グループだけに資金的な援助あるいは技術的な援助をすることについてはいささかの問題がありということでございまして、先ほど日本が国際ジョイントベンチャーに参加する主体をどうするかということは石炭部長がお答えしたわけでございますけれども、端的に申し上げますと、なるほどこれがオールジャパンのナショナルプロジェクトだなと内外ともに理解していただくようなグループづくりをして、そこが出ていくというかっこうをとりたいということでございます。具体的に申し上げますと、経団連のエネルギー推進委員会を中心にいたしまして、具体的にどういう企業に参加していただくか、つまり三井色だけじゃない、オールジャパンの色彩を持ったジョイントベンチャーというものを結成しない限りは、政府としてはてこ入れできませんよという基本姿勢を持っているということを御理解いただきたいと思う次第でございます。
○工藤（晃）委員　いままでのお話を伺っても、この協定自体で果たして実施権が日本の手に入るのかもまだはっきりしておりませんし、また、ジョイントベンチャーといっても実際にだれが行くのか、いろいろ困難もあるし、下手をすれば三井色の強いところがナショナルプロジェクトというふうに名乗ってしまう、また、そうしていろいろ援助を受けることになるおそれがあるということがはっきりしたと思うのです。
　それにしても、さっき言いましたように、サンシャイン石炭液化の方は十五億円で、ＳＲＣＩＩプロジェクトの分担金の方は七十五億円、お金を出す方はまだそういう状態であるということは非常に疑問を感じるわけです。
　同時に、もう一つだけ提起しておきますと、「サンシャイン計画の加速的推進戦略」の中にあります一九九〇年ごろまでの石炭液化も、これはこの中の二十ページにありますが、「昭和六十五年度までに海外立地を中心に、三程度の地点において、石炭処理量合計九万ｔ／日の液化プラントの開発を図る。」注がございまして、ただし合弁で、それこそ日本に入ってくるのが二分の一ならばもう倍つくらなければいかぬという話なんですが、海外立地主体になっているわけなんです。
　そこで、いろいろ私が考えるのは、もっと国内炭を利用した石炭液化、もちろん国内炭だけでなしに海外炭を輸入するにしろ、日本において、しかもその技術開発が同時に日本においての技術蓄積になるような方向がなぜ選べないだろうか。そしてＳＲＣＩＩができて商業化する、それに似たようなことがアメリカで、あるいはオーストラリアで、どこかわかりませんが、そういうふうにして行われていくということになると、この石炭液化の技術開発というのは、本当に日本にとってエネルギー問題の解決になるだろうかという疑問を呈したいわけなんです。
　私は、三井コークスで伺った中で一つ非常に印象づけられたのは、前のＳＲＣというのは比較的水素の添加率が低いですから、安いコスト、また安い石炭も選べるというので、経済性ということでは将来性がありそうだということはそうなんです。しかしいまのところ日本の場合、海外から石炭を入れてきてやってみても、ＳＲＣＩＩをそれこそ製鉄用のコークスをつくるときの粘結材に使う、これは非常に有望だ、これもそうだろうと思うのですが、あとは何を考えているかというと、燃料よりも炭素の原料として、電極をつくるとかファイバーをつくるとか、そういう原料として考えている、そして付加価値をなるべくＳＲＣにつけていかなければやっていけないというのが三井側の考えだったわけなんです。そういうことで、仮に海外立地ということになっていって、しかも石炭はだんだん、というよりもすでに売り手市場になっていくときに、これが非常に高い値段で日本へ来るようならば、このＳＲＣというのは結局日本にとっては燃料にはならないで、何かの原料になる。せいぜい原料炭を少し節約するかもしれないということで、本当の意味での代替エネルギー、新エネルギーになるのだろうか。アメリカではＳＲＣＩＩをやって発電所でぼんぼん燃やすというけれども、それは日本はいまの段階ではできないとぼくは思うのです。
　そういうことで、海外立地主義ということだとそういう問題が出てくるし、同時に、石炭液化というのをどう位置づけてどう進めるのかという方針が立ってないのじゃないか、私はそう思います。石炭液化といって水素をどんどん加えれば、それはどんどん軽い油ができるけれども、やたらに高くなる。ＳＲＣぐらいの段階であったならばこれを重油のかわりにして、重油はそのかわり軽い油を取る方に回すということになれば、これは一つのエネルギーの代替になると思うのですが、そういうこともちょっと展望がないと思うのです。一体この石炭液化の方向、私がいま指摘したような点、海外立地主義オンリー、そういう展望についてどう考えているのか。大臣、どうですか。
○石坂政府委員　石炭液化の問題は、御指摘のとおり国内炭が二千万トンという制限の中で、日本の石炭に頼って液化をするということには相当の困難があるというように考えておるわけでございます。したがいまして、勢い海外に立地を求めるということ、あるいは海外炭を日本に持ってきてここで液化するという二つの方策が考えられるかと思いますが、重油あるいは原油が非常に有効に使われるということは、運搬上の一つのメリットがあるということもございますので、海外に石炭液化装置を立地させるということは技術的に見て非常に興味のある問題であろうというように私は考えております。しかし、液化をする場合に大規模なプラントをつくるといたしますと、きわめて多量の原料炭が要るわけでございまして、たとえば十万バレル・パー・デーくらいの供給能力のある液化プラントを考えますと、年間一千万トン近い炭が要るというような状況でございます。したがいまして、たとえ海外にその立地を選ぶといたしましても、石炭の賦存量その他につきまして相当の調査及びその炭質についての調査を十分にしてやらなければいけないというように思っております。特にサンシャイン計画は十年後にとにかく相当数の石炭液化ができるように、コマーシャルプラントまでいくようにということをいま考えておりますので、現在たとえばオーストラリアの炭というものも念頭に置き、あるいは場合によっては将来中国の炭というものも念頭に置き、ある程度立地その他を検討しながらそれに伴う最も適した液化技術を国みずからの力で、つまり日本の技術でくみ上げていく必要があるかと存じております。
　ＳＲＣＩＩの問題が出ましたのですが、ＳＲＣＩＩは御承知のとおり、六千トン・パー・デーという非常に大きなデモンストレーションプラントをすぐにでも設計しようという、私どもから見ますときわめて興味のあるプロジェクトでございまして、小さいプラントから六千トン・パー・デーに持っていくいわゆるスケールアップの技術につきまして、私どもはこの作業に参画するということによって相当裨益される部分が多いというように考えておるわけでございます。
○工藤（晃）委員　この問題はもう少し議論したいのですが、こういう石炭液化の展開といいますか、海外の原料立地とそこで付加価値を高めて日本へ持ってくるというやり方ですが、そうすると、どういう企業形態になるか。私は、一つはＬＮＧが暗示しているのではないかと思いまして、資料をここに持ってまいったわけです。これはわざわざ書いてお配りしたのは、ＬＮＧの企業体というのは案外よく知られていなくて、たとえば石油公団天然ガス事業室が昨年十月出した「我国のＬＮＧ・ＬＰＧの現況」というのを見ましても、ブルネイについては大変間違ったことを書いてあります。間違ったというのは、これは私がちょうど一九七七年衆議院の予算委員会で明らかにした段階の、たとえばコールドガス・トレーディングというのは三菱商事が五〇、シェルが五〇と言ったのですが、あれは私が質問した段階ではまだバミューダ島にあったものであって、その後、私の質問の後にブルネイに移されまして、これはシェル、三菱商事、ブルネイ政府おのおの三分の一という形態になっていったわけで、石油公団でさえこういうことをいまどき書いているというので、いかによくわかってないかということを痛感したわけなので、こういう資料をつくり直してみたわけであります。
　この中で、アラスカは単純輸入ですから、フィリップスとマラソンがガス田とＬＮＧの生産をして、ユーザーである東京瓦斯や東京電力に売るという形であります。図でちょっと書き落としたのは、フィリップス、マラソンの合弁事業としてちょうど斜めに書いてあるのは輸送会社の意味で、輸送というのを書き落としました。それで、ブルネイＬＮＧのプロジェクトというのは、ここにありますようにシェルと三菱商事があって、ブルネイ政府も入りまして、ガス田はシェルとブルネイ政府、それからＬＮＧ生産はシェル、三菱、ブルネイ政府がおのおの三分の一、それからブルネイ・コールドガス・トレーディングというのがやはり三分の一ずつ、このほか日本ＬＮＧというのが五〇％、五〇％でやられております。それでこの場合、ブルネイ・コールドガス・トレーディングというのは販売と言っておりますが、事実上直接ブルネイＬＮＧからユーザーに送られているということは私が予算委員会でも明らかにしてきたことであります。
　これの一つ一つについて私全部説明を加えるつもりはないのですが、この日本と関係のある合弁、三つですね、ブルネイとインドネシアとアブダビ、これを見て共通して言えることはメジャーが入っている、それから日本の商社その他の大企業が入っている、それから現地の企業あるいは国営会社というものが入っている。その合弁形態をとっているわけでありますが、しかし、これはガス田、井戸元ですね、これがまず合弁になる。それからＬＮＧ生産のところも合弁になる。そして場合によれば販売、流通、そこも合弁ということでやられてくるわけであります。したがって、いま石油問題がよく産油国がどんどん値段を上げるからどうのこうのというのと違いまして、このＬＮＧについてはガスのもとから生産段階、これは技術の要る段階でありまして付加価値をつける段階でありますが、それから販売段階までメジャーや大企業の支配権が非常に強いという点では、石油とまた非常に違う状況にあるわけであります。これはさっき言いました石炭液化もメジャーとの合弁でやっていくと恐らくこういう形になるというので私は言っているわけであります。また、わが国のユーザーの価格交渉を見ても、それこそブルネイで言えば東京電力、東京瓦斯、大阪瓦斯がブルネイ・コールドガス・トレーディングと交渉をするという形をとってくるわけであります。
　なお、ＪＩＬＣＯのインドネシアの場合、これは非常に変わっているのは、ユーザーである中部電力、関西電力、九州電力、新日鉄、大阪瓦斯は直接プルタミナと交渉して買う関係にあるのですが、このプルタミナにＬＮＧを売っている会社というのは、さっき言ったユーザーである日本の諸企業から成るＪＩＬＣＯですね、これが入っている。そしてそのもとはハフコグループとモービルオイルということになるわけなんです。ですから、なるほどプルタミナと価格の交渉などをやっておりますけれども、プルタミナに売りつけている方には日本のＪＩＬＣＯが入っている、それでまたもとはメジャーがいるという関係になります。したがって、このＪＩＬＣＯグループというのはみずからもプルタミナから買うけれども、同時にプルタミナに高く売りつければ売りつけるほど利益が出てくる、こういう利害関係に置かれているという点で大きな特徴が見られるわけなんです。
　なぜ私がこういうことを特に強調したかと言いますと、ことしの三月三日の衆議院予算委員会でわが党の藤原ひろ子議員がＬＮＧの問題で質問をしました。その中で、たとえば五十四年四月から九月までに三菱商事の配当金が百億円ということになりますと、三分の一ですから、当然シェルとブルネイ政府も三分の一と考えられて三百億円になりますが、この三百億円というのは、そのときに日本が買った七百二十五億円の約四一％というようなべらぼうな利益がこのコールドガス・トレーディングの配当として支払われているというわけであります。
　このことを見ても、液化天然ガスの場合は、こういう合弁事業で生産段階からやられているだけでなしに、どこか非常に利益をため込むような、ちょっとわけのわからぬ企業が間につくられて、そこがブルネイのように利益をどんどん出して、そうして親会社に配当金を送る、こういう仕組みになっているわけであります。
　先ほどの藤原ひろ子議員の質問の際、私もあのときおりましたけれども、資源エネルギー庁長官が、要するにそれは産出国が値段をどんどん上げるし、売り手市場だからしようがないよということで答弁されたのですが、実は石油の産出国と違って、こういうもとに日本の企業やメジャーが入って、そうして価格形成をどうするかということに参加して、それを日本が買うという形になるわけなんですから、その辺が大きく違うわけで、それはまた同時に、それこそ海外で石炭液化が行われるようになると、そこにメジャーや日本の企業が入って、日本に売るＳＲＣとかそういうものを相当高い値段につり上げて、それこそ創業者利益をどんどん得ながら売ってくるという可能性がある。そういう暁には日本には入ってきても燃料にはならなくて、それこそ何かの原料にしか使えないというおそれがあるということなので、こういう企業体になるということを政府もはっきり認識しておく必要があるのじゃないかと思うわけであります。
　時間が参りましたので、その点につきまして長官及び大臣から御答弁いただきたいと思います。
○佐々木国務大臣　何遍も申すようでございますが、きのうＬＮＧの国際会議がございまして、私も出ましたが、日本の代表であります東京瓦斯の安西さんが、長期の契約を結んで、そして価格を採掘、液化その他全部計算して決めておるのに、産油国と申しますか、ＬＮＧを出しておるところでは、油の値上がりにリンクして上げなければならぬという理屈はどうにもわからぬという非常に強い抗議をしておりました。私も実はよくわかりませんので、いまお話を聞きますと大分複雑なことがいろいろ生産あるいは採掘面であるようでございまして、少し研究してみたいと思います。