Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角屋委員　私がこういう問題を総合安全保障全体の中で特に冒頭に取り上げましたのは、言うまでもなく国民の生活あるいは産業活動、こういうものを考えます場合に、一つは命の糧である食べ物の問題、あるいは同時に産業活動、庶民生活等も含めて原油というものが総合エネルギーの中で相当大きな比重を現在では占めておる。やがてこれを全体の中で五〇％程度に持っていきたいという政策意図はありましても、現実にはやはり大きな比重を占めておる。しかもこういったものについては、原油の場合はほとんど大部分を外国に頼らなければならぬ。中近東その他いま各地域のバランスを述べられましたが、いま問題になっております中東地域から相当程度仰いでおる。穀物を中心にした大豆等を含めた状況を見てくれば、項目によって違いますけれども、たとえば大豆は九一・九％アメリカ、あるいはトウモロコシにおいては八五・八％アメリカ、小麦においても五六・二％アメリカ、大体主要なものについては相当部分アメリカ依存という形になっているわけでありまして、これはいわば日本から輸出していく近代産業の製品、それとのある意味での関連におけるアメリカからの強い農産物輸出、これに日本が現実にはこたえておるといううらはらの関係でありますけれども。従来からも国際的に石油戦略あるいは食糧戦略ということが言われてまいりましたけれども、こういった石油戦略や食糧戦略という意味では、石油戦略を行使されれば日本はお手上げという現状にならざるを得ない。また現実に、いま日本の農業政策等との関連で言えば、残念ながら食糧戦略を行使される場合においては、国民生活に相当大きな影響を持ってくる。この食糧の問題については相当部分アメリカに依存をしておるという現状から言えば、日本はアメリカのいわゆる核のかさ、食糧のかさという中に置かれておるとも言えようかと思うのであります。
　そういう状況の中で、一体こういうエネルギーの安全性あるいは食糧の安全性の問題をどう考えるかというのは、この場での議論としては別途の機会に譲りたいと思いますけれども、いずれにしても国民の命の糧である食糧あるいは農林水産物、そして産業や日常の国民の生活にかかわる原油問題という現状から見ますと、これは国際的な平和の環境というものが持続されることによって、初めて日本が経済の面でもあるいは産業の面でも生活の面でも生々発展していく条件を持っておる。もしこれが、小規模の場合は別として、相当大規模な不幸な事態が生ずる場合においては、たちまち重大なピンチに立つということが、いま言われたこの置かれておる条件の中でも明白だというふうに思うのであります。われわれが総合安全保障を考える場合に、いまのこの問題を抜きにして、軍事優先主義で問題を考えることができないというのが、私どものこういう問題を考える基本的な立場の一つになろうかと思っております。
　そこで、私は次にお尋ねをいたしたいのでありますけれども、この防衛白書「日本の防衛」、昭和五十五年八月に防衛庁からお出しになったわけでありますけれども、これはかつて中曽根さんが防衛庁長官当時に出されて、一時中断をしておりまして、坂田防衛庁長官のときに「日本の防衛昭和五十一年六月防衛庁」ということで出されておりました。この久方ぶりに出されました五十一年六月の「日本の防衛」と、最近出ております、ことに本年出されております「日本の防衛」とを見ますと、防衛の中身の性格というのが、これは国際情勢の変化に籍口しているのでありましょうけれども、相当大きく変化をしてきておると受けとめざるを得ないのであります。坂田さんはこの防衛白書を出される場合に「刊行によせて」という中で冒頭に「ようやく防衛白書ができあがった。昨年の暮には出したいと作業を進めていたが、ほぼ一年かかってしまった。いざとりかかってみると思いのほか難渋した。一つには、防衛問題を積極的に提起して国民のものにしようとする意欲よりも、世間に問題をひき起すまいとする配慮が先立つ、長年の防衛庁内にある消極的雰囲気にも原因があったように思う。」ということで前置きをしながら、この防衛白書を出す考え方について述べておられます。そして坂田さんは、同時にわが国の防衛を考えるということで防衛を考える会というのをつくられて、メンバーにいろいろ検討してもらい、そういうものもお出しになっておる。この当時のわが国の防衛を考えるということで出された考え方あるいはまた「日本の防衛」ということで五十一年六月に出された考え方と、いま申しましたように、その後ずっと出ておりますけれども、最近、特に本年度の「日本の防衛」を対比してまいりますと、中に書かれていることは、いざいざと言わんばかりの態勢の書き方をされておるわけであります。
　この問題については、後ほどまたさらに触れるといたしまして、私が第二に聞きたいのは、この防衛問題を考える場合に、われわれは第二次世界大戦ということを想起しなければならぬと思います。もちろん第二次世界大戦の問題ばかりではありません。それは第一次世界大戦であれ、日本がかつて中国に、東南アジアに、あるいは旧名称で言えば満州にと各方面に展開をいたしました大東亜戦争というものをやはり振り返ってみなければならぬと思うわけでありまして、それは単に日本だけではなしに、国際的にも第二次世界大戦の教えるものが、こういった防衛、安全保障を考える場合の原点になければならないと私は思うのであります。
　そういう立場から、まず第一にお聞きをしたいのは、第二次世界大戦において国際的に一体どれだけの死者あるいは負傷者があったのか、特に日本の場合はどれだけの戦死者あるいはまた民間を含めての死者や負傷者があったのかという点について、まず御答弁を願いたいと思います。
○石崎政府委員　第二次大戦中の戦死者、戦傷者等につきましては、防衛庁は自分で調べて数字を認定しているわけではありませんので、御参考までに手持ちの文献、資料の内容を申し上げます。
　まず、世界における戦死者、戦傷者の数についてでありますが、コリアーズエンサイクロペディアという本の一九六三年版によりますと、連合国の方の死者及び行方不明者、合計約一千万でございます。それから同じく連合国の方の負傷者が約一千八百万。それから枢軸側でございますが、これの合計数、死者及び行方不明者が六百七十万、負傷者が八百二十数万。連合国、枢軸国両方合わせまして、死者及び行方不明者が約一千七百万、それから負傷者が両方合わせまして約二千七百万。以上のような数字でございます。
　それから、次に日本における戦没者等について申し上げますと、これは厚生省が調べた数字でございますが、戦没者の総数が約三百十万人、その内訳は、軍人、軍属等が約二百三十万人、外地で死没した一般の日本人が約三十万人、それから内地で死没した日本人、これが約五十万人、合計してさっき申し上げました三百十万人という数字でございます。
○角屋委員　とにかく第二次世界大戦で亡くなった方あるいは行方不明で亡くなったのじゃないかと思われる方あるいは負傷された方、軍人であれ軍属であれ一般の方々であれ、いまお述べになった数字から見ても、やはり大きな犠牲が各国に出ておるわけであります。われわれが諸外国を訪れましても、たとえばヨーロッパで申し上げますればドイツあるいはソ連あるいはポーランドといったようなところを訪れますれば、いかに激闘が行われたか、いかに大量の人々がそういう中で亡くなったかという実態に触れることはいまでもできるわけであります。同時に日本人自身については、広島、長崎の原爆の洗礼を受ける、あるいはまた外地に出ていく人々は、北に南に祖国防衛の名において戦い、そしていま申されましたような大きな犠牲とそして損害を受けたわけであります。当時、私も戦時中はフィリピン、あるいはいまで申します中国、そういうところに足かけ五年間従軍の体験を持つわけであります。同時に、最後は本土決戦部隊ということで、あのあわただしい二十年の七月、中支から満州、北鮮を通り、潜水艦攻撃を受けながら日本海、新潟に着いて、艦載機の列車攻撃の中で福岡に行き、そこで命令をもらって九州の五島の現地中隊長ということで、長崎の原爆の惨たんたる体験をしておるわけであります。
　そういう体験等を考えに入れてまいりますと、今日第二次世界大戦におけるああいう広範な戦いの中での人的被害、これが、あの最後に使われました原爆がさらに水爆の段階まで来ておる。アメリカ、ソ連あるいは英国、フランス、中国等がこういうものを保有する。しかも、こういう保有兵器というものが、前提条件としてそういうことがあってはいかぬわけですけれども、もし不幸にして行使されるということになったならば、第二次世界大戦をはるかに超える惨たんたる姿が出てくる。人類破滅の事態にまでいくということ、これは保守であれ革新であれ、また世界のいずれの国であれ認めざるを得ない冷厳な現実だと思うのであります。そういう意味では、まさに今日は、われわれ世界は一部局地紛争の中で、平和の時代に生きておると考えていいのか、あるいは核兵器の今日の重要な諸国における保有を考えてみれば、恐怖の時代に来ておると考えていいのかということは、まず防衛を考える場合に、真剣にやはり基本認識として受けとめなければならぬというふうに思うのであります。
　そこで、私は戦略核兵器、こういうものがたとえば日本に最新鋭のものとして行使された場合、一体それは、今日の核兵器の水準の中で日本に対してどの程度のものを用いればいいし、またそれが行使された場合にはどういう影響になるのかという点について、第二点としてお尋ねしたいのであります。私は、別にアメリカであるとかソ連であるとか中国というものに対して、特別の意味合いを持って考えるのではありません。中国の場合は、防衛白書を見ましても、まだＩＣＢＭ保有という段階にいっておるかどうかは、私自身専門でありませんからわかりませんけれども、中距離弾道弾その他の段階のように承っておりますが、何といってもアメリカやソ連はいわば軍事大国であって、日本の今日の国際的な環境というのは、軍事的には二極、政治的には多極化という中で国際政治が進んでおるというふうに判断をするわけであります。たとえばアメリカからＩＣＢＭあるいはソ連からＩＣＢＭあるいは原子力潜水艦も射程七千キロに伸びるというふうに最大のものは承知しておりますけれども、そういうものから日本が、アメリカであれソ連であれ攻撃を受けるという場合に、一体どういう被害が、どの程度のものによって壊滅的な状態にいくのかという点について、ひとつ御説明を願いたいと思うのであります。
○岡崎政府委員　日本に対して、アメリカまたはソ連のような超大国による全面的核攻撃があった場合はどうかという御質問というふうに理解いたしますけれども、先生も御存じのとおり、米ソが相互に核攻撃をいたしますと、相互に破滅的な状態が起こるということで核抑止力が働いておりまして、しかも日本についてはアメリカの核のかさの下にありまして、かかる状況が起こることはきわめて可能性が少ないというふうに判断しております。
　ただ、あえて核攻撃があった場合どうなるかという御質問だ、そういうふうに理解いたしますが、これにつきましては、水爆が開発されましたころの六〇年代初めごろの資料はいろいろ多いのでございますけれども、最近の資料というのは余りないのでございます。それで一つは、これは昨年国防総省が部外に提供した資料の中でございますけれども、日本に対してでなしに、米ソがお互いに全力をもって撃ち合った場合にどうなるか、そういう資料がございます。まずはそれでよろしければ申し上げますけれども、その場合、米国人の生存率は、と申しますよりも、端的に即死者は米国七千二百万ないし一億三千七百万、ソ連二千三百万ないし五千万。ただし、指導層はソ連の場合は防衛組織、防衛が発達しておりますので、無傷の指導者あるいは相当な施設が残るだろう、ただアメリカの場合は残るのが非常に少ないだろう、そういうふうに考えられております。
　次に、日本と申しましても非常にむずかしいのでございますけれども、もう一つの参考となりますのは、もし東京が攻撃された場合ということで、これについてもわれわれは権威のある資料は持っておりません。ただ、同時に七九年に公表されましたアメリカの議会技術評価局の「核戦争の効果」という資料によりますと、人口四百三十万のデトロイトの上に二十メガトン水爆、これはいま実用化されている一番大きな水爆と考えられますが、これが一発打ち込まれた場合に、百八十四万人の死者と百三十六万人の負傷者が出るだろうというふうに言っております。これは人口四百三十万人でこのくらいでございますから、東京であればはるかに多いというふうに推定されます。
○角屋委員　いまＩＣＢＭの場合は、大体一番飛ぶ距離というのは一万二千キロぐらいになっているのでしょうか。
○岡崎政府委員　一万一千キロないし二千キロが最大の射程だろうと思っております。
○角屋委員　そうすると、原子力潜水艦の場合、先ほど私は射程の一番伸びるのは七千キロというふうに申し上げましたが、大体その程度まで進んできているということでしょうか。
○岡崎政府委員　アメリカのトライデント、それからソ連のＳＳＮ８、１８、これはそれぞれ八千キロぐらいまで射程を有するというふうに考えられます。
○角屋委員　そうしますと、いずれにしてもワシントン—モスクワ間は七千八百三十キロ、ワシントン—ウラジボ間は一万四百二十キロ、こういう点から見て、別に前提条件を置くわけでありませんけれども、アメリカからの場合あるいはソ連からの場合、たとえばＩＣＢＭの場合あるいは原子力潜水艦は絶えず移動するわけですから、それが七千キロ、八千キロという射程行程を持つとすれば、日本はいずれにしても網の中に入るということは間違いがない。しかも、いま御説明でデトロイトを例にとられたように承知しておりますけれども、そこにおいて当てはめてみた場合に、日本は過密社会で大都市がありますから、相当な人的被害が出る。したがって、そういう点から見て、こういうものが行使されるという場合の惨禍ははかり知れないものがあるだろう。私はあえて第一次、第二次世界大戦の人的被害はどうかということを申し上げましたけれども、あの当時もずいぶんな被害が出たわけでありますけれども、今日いわゆる核戦略体制というものが核保有国によってどんどん進められていく。それが停止するところなくいくという場合は、最悪の場合、これが行使されたというときになれば、世界人類の破滅という事態を当然予測しなければならぬ。しかも、この大陸間弾道弾自身も相当な距離を飛ぶわけですけれども、現実に目標をねらって実際の誤差というものは三、四百メートル以内というふうに私は聞いておるわけでありますけれども、いわゆるＩＣＢＭが目標をねらってその目標から外れることは三、四百メートル以内。これは精度がもっと高まっておるというふうに聞いておるわけですが、その点についてもいかがですか。
○岡崎政府委員　これについては、公式に発表した数字というものは非常にむずかしいのでございますけれども、権威のある数字から間接的に引用された数字とか、あるいはそういうことで、御説のとおりの数字で大体間違いないと思います。しかし、これは最新式のＩＣＢＭの命中精度でございます。
○角屋委員　私が第二次世界大戦の人的被害あるいは今日現実に進んでおりますいわゆる戦略核兵器、アメリカ、ソ連の間においてはＳＡＬＴＩ、それに続くＳＡＬＴＩＩは、御承知のようなアフガン問題を契機に、いま米上院でこれの審議がされてないという状況に置かれておる。アメリカ大統領選挙の結果、どちらに進むのかは、大統領の決定ももちろん一つのファクターでございましょうけれども、そういう状況の中で、白書が説いておるように、日本は自衛力を増強しなければならぬ、ヨーロッパ地域においてはかくかくしかじか進んでおる、アメリカはこれから軍事力を増強していく、予算についても毎年かくかくしかじかの状況でいこう、あるいはＮＡＴＯ諸国に呼びかけて、ＮＡＴＯ諸国でもさらにそういうふうにいこう、日本もこれに呼応して、さらに軍事力を増強しなければならぬというペースで、現実に日本のこの防衛白書が書かれておるわけであります。私は第二次世界大戦を体験した者として、第二次世界大戦の段階までの兵器ならば、もちろん戦争は絶対避けなければなりませんけれども、それによる被害というのはおのずから壊滅的なものでなかったでありましょう。しかし、今日お互いが、保守であれ革新であれ、前提条件として真剣に考えなければならぬことは、核兵器というものは、戦略核がどんどん進んでいく、そういう状況の中で、世界人類の永遠の生存権というものを確立するためには、まずどう考えるのかということは、政党政派を超えた人類的な問題ではないのかというふうに思うのであります。同時に、日本は世界唯一の被爆国である、これは厳然たる事実であります。戦後三十五年、まだ戦後は終わってないというのは、原爆患者についても言えるわけでありましょう。同時に、各戦線で亡くなった遺骨はいまだ十分に収拾されてない状況でありましょう。日本から離れていった、あるいは南洋諸島あるいは朝鮮、台湾、いまは台湾というのは不適当でありますけれども、そういうかってわれわれの国の手にあった人々に対する戦争被害というものに対して訴えに来られても、それに対して十分な手を打っておるのかという問題も含めて考えてまいりますと、やはり忘れられた部面というものがあるのではないか。戦後処理はいまだ日本の責任においても終わっていないというふうに思うのであります。
　そういうふうに考えてまいりますと、「日本の防衛」という防衛白書を出す場合の防衛庁の原点——私の希望を率直に申し上げますれば、世界唯一の被爆国として、日本は別として、進んでいくいわゆる戦略核というものが、仮に日本に行使された場合は一体どういう姿になるのか、それが不幸にして相当規模の戦争状態において行われた場合の人的被害は一体国際的にどうなるのかということが、まず防衛白書の冒頭で記録されなければならないのではないかというふうに思うのであります。まず国民に知らせることは、米ソの軍事バランスが崩れた。いままではアメリカが圧倒的優位にあった。ところがべトナム戦争その他アメリカが苦闘し敗退をした後、国民の気持ちからいっても防衛力増強ということにスピードは進み得なかった。これはアメリカ自身の問題でありますけれども、そういう中でソ連の軍事力は進んでいった。かつては圧倒的優位にあったけれども、今日は外務省から言えば、外交青書から言えば、まだアメリカが優位である。防衛白書から言えば、大体とんとんのところに来たと言わんばかりに書いておるわけであります。そういう視点から防衛白書をとらまえるのかどうか、本当に国民の生命財産あるいはこれからの平和的な活動ということを前提に考える場合には、いま世界の軍備あるいは軍事力というものは大変なところに来ておる。これをやはり平和の方向に切りかえなければならぬというのが、防衛庁を含めた日本自身の基本的な姿勢でないのかというふうに私は思うのであります。
　したがって、そういう点から、たとえば国際外交における外務省の責任あるいは防衛庁自身もアメリカと接触を持ちあるいはいろいろ国際舞台でどうするという問題についても、今後意欲を燃やしておられるようでありますけれども、私はその前に、「日本の防衛」という防衛白書を書く基本的な姿勢というものをどこに置くのか。もちろん「軍事情勢」に述べられること自身について、私どもがそれは絶対だめだと言うわけにはまいらぬでしょうけれども、まず防衛白書なら防衛白書を出す場合の基本的姿勢というものをどこに置くか。絶えず世界の平和を求める日本の立場というものを防衛の中においても原点にしながら、今日起こっておる軍事情勢はどうである、それに対して日本はどうすべきであろうか、こういう説き起こし方が本来の防衛白書のあり方でないのかというふうに私は認識しておるのであります。この点について防衛庁長官の御答弁を願いたい。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　大変広い視野からの御意見を聞かせていただきまして、拝聴いたした次第でございます。
　ところで、ことしの防衛白書についていろいろ御意見があったわけでございますが、まず、私どもがことしの防衛白書をつくるに当たりましての国際情勢の認識でございますが、長々と申し上げるのもいかがかと思いますから、端的に申し上げますと、いわゆる米ソ両超大国の間のデタント、これはここ数年間大分変化があったと思います。特に昨年からのアフガンへのソ連の出兵、米ソ間の信頼関係が損なわれてきている、そういう意味では後退はあったと言わざるを得ないと思うのでございます。しかしながら、両国が最大の凶器とも言うべき核兵器を直ちに行使して大規模な戦争に入る、そういうところまではまだ来ておらない。先ほど御指摘もございましたようにＳＡＬＴＩ、ＳＡＬＴＩＩはアメリカ国会の中でちょっとペンディングになっておりますが、引き続きまだ検討はされておるわけでございます。また最近は、ヨーロッパの諸国において、中距離の核兵器についてソ連との間に話し合いを持とう、こういう工夫、努力も行われているわけでございまして、私どもはデタントが崩れ去ったとは判断いたしておらないわけでございます。そんなような認識もございますので、国際情勢の分析、これは数年間毎年やっているわけでございます。同じように状況を見ながら分析はいたしているわけでございますが、昨年の白書に比べますと目立ちます点は、やはり中東の問題について一章掲げたという点が注目されるのではないか、さように私は考えている次第でございます。
　そのようなこともございまして、せっかくの御指摘でございますが、核戦争が起こった場合の被害がどうなるか、特に日本の場合どうか、これはそういうことは起こり得ないと確信いたしておりますので、そういったことを前提としての記載はいたしておらないという次第でございます。また私どもは、平和憲法のもとにおきましても必要最小限の自衛力は持てるものと考えておりますので、防衛庁設置法、自衛隊法に基づく国の独立と安全を保つための必要最小限の防衛力をどのようにして整備していったらいいか、これは五十一年の「防衛計画の大綱」の範囲内で現在進めておるのでありますが、そういった点についての現状の記述につきまして相当のスペースを割いたということでございます。
　なお、余談になりますが、国産技術の研究開発ということにも力を注いでおりますので、ことしの白書におきましては、それに対しましても相当のスペースを割いた、さように考えている次第でございます。
○角屋委員　私はいまの大村長官の回答はわからない。私が言った、今日最も究極兵器と言われる核兵器と、これはどこの国を指すかということで政治的配慮をするということなら別だけれども、少なくとも大陸間弾道弾なりあるいは原子力潜水艦なり戦略爆撃機なり、そういうものが持っておる性能、そしてそういうものが行使される場合のいわゆる人的な被害、そういうことから核の廃絶というところに進む国民的世論の形成というものが基本的に必要なんじゃないか、まさに平和憲法の求めておる考え方もそこにあるというふうに私は考えておるわけであります。
　外務省にお聞きしたいのでありますが、五十五年度版「わが外交の近況」いわゆる外交青書、これは相当分厚いものでありまして、私も目を若干通させていただいたわけでありますが、ここで気づくのは、たとえば「わが外交の基本的課題」という中で、前文を読まずにすぐ入るのはどうかと思いますけれども、十四ページの前段のところに「戦後の国際関係の基本的枠組みは重大な挑戦を受けつつあり、」こういうふうに述べながら、その次のところで「往々にして厳しい選択に直面し、時に犠牲をも覚悟しなければならない。」外交関係で「時に犠牲をも覚悟しなければならない。」という書き方というのは、少しく外交としてどうか。いわば総合安全保障あるいは防衛を考える場合には、言うまでもなく一つは外交的努力あるいは自国の平和と安全を守る場合の防衛のあり方、直接それをどうするかという問題、それと南北問題等も含めた経済的側面、いわばこの三つが平和と安全全体を考える場合の基本の柱だというふうに私は理解するわけでありますけれども、ことしの防衛白書と外交青書を見ると、足並みそろえてとにかく進軍の姿勢というのが出ているように私は思うのであります。仮に防衛の関係がいまのような姿勢が大きく改まらないというふうな段階においても、外交の立場というのはもっと冷静、クールな立場から、しかも先ほど申しましたように、私の言うことを基本に置いて、核の廃絶、完全軍縮への道を日本自身が外交の原点として求めて国際舞台に臨む。たとえば、いま日本は非核三原則堅持ということで、現実に政策をやっておるわけでありますけれども、いわゆる部分核停条約によって核を現実に保有しておる国、あるいは保有の潜在能力があっても、それを持ち得ない国というふうなことで、日本自身は持っていないのでありますから、核の問題については、国際舞台で、世界唯一の被爆国の立場からいっても、アメリカに気がねすることなく、またソ連に対してもその他の核保有国に対しても、粘り強く核の廃絶を進めるというのが外交のまず第一条件ではないかというふうに思うのです。この「八〇年代の日本外交を進めていくべきと考える。」ということで、以下のことが書いてありますけれども、この冒頭のところで、これは佐藤さんがよく使われた言葉ですけれども、「まず、平和に徹し、」こう書いてあるのです。「まず、平和に徹し、軍事大国にはならないというわが国の基本的立場を今後とも堅持し、」ということを書いてある。私の読み方からすれば、恐らく軍事大国というのはアメリカ、ソ連をおいてない。そうすると、それはとても考えてもおらぬし、そこまでということは日本の現状からいかないけれども、軍事大国にはならぬということは、軍事中国にはなりたい、こういうことで書いておるとも受け取れるわけであります。「軍事大国にはならない」、それならば、米ソに続くその次の軍事中国には外交関係から見てもなるべきだ、力を背景にした外交をやらなければならない、こういう立場で、八〇年代の日本外交という場合、この軍事的側面というものと、あたかも密着した形で外交をやろうとする姿勢というのが、わが国外交のこれからの進め方の基本として出ておるというふうにも受け取れるわけです。
　これらの問題について、きょうは伊東さんに他の問題もあってぜひ来てもらいたいと思ったのですけれども、これは先ほど申したようなことで了承しておりますけれども、欧亜局長がおいでになっておるかと思いますが、この問題に対する答弁というのは、外務省サイドのそれぞれのセクションというものがあると思いますので、いま言った問題についてお答え願いたい。
○秋山政府委員　お答えいたします。
　厳しい八〇年代の国際情勢のもとで、わが国の平和と安全を確保していくためには、引き続き日米の安保体制の円滑かつ効果的な運用を図りまして、みずからも節度のある質の高い自衛力の整備に努めることが肝要かと考えております。同時に、このような努力は、世界の平和と安定に貢献していくとの積極的な外交と一体となって、初めてわが国の平和と繁栄が確保できるのだと思います。今後ともこの基本的な考え方に従いまして、外交努力を続けていきたい、こういうふうに考えております。
○角屋委員　さっぱりわからない、私が尋ねたことにも直に答えていない、これはまことに困るのです。少なくとも外務省としては、外交を進めるに当たって、先ほど言った私の質問に対して直に答えてもらいたい。これはいまの答弁では納得できません。
○秋山政府委員　先生の御質問、軍事大国には日本は絶対にならない、それでは軍事中国になるのかという御質問かと理解いたしますが、こういうことは私どもは考えておりません。
○角屋委員　核廃絶に対する国際舞台における日本の外交的努力というものが、従来からどういうふうになされてきたのか。あるいは日本自身は、部分核停条約から言っても、潜在的には持てる力があっても、それは持たない、これは非核三原則の立場から見て持たない。であればこそ核保有国に対しては強い姿勢で核の廃絶を求めていくということが国際舞台でもできるはずである。そういう問題に対して、国際舞台でどういう外交的努力をやってきたのかということについても直に答えていない。
○秋山政府委員　核軍縮につきましては、先生御案内のとおり、わが国はジュネーブにおきますところの軍縮会議等におきまして日本の立場を常に宣明して、世界の平和のために貢献していると私は確信しております。
○角屋委員　とにかく国際舞台で日本は経済的には世界第二位だ、こう盛んに言うのだけれども、それだけの力を持っておる。しかし、それを防衛や戦争のためというかつて犯したそういうことのために使わない。日本のとるべき外交というのは、アメリカやソ連やその他の国と違ったそういう日本の自主的立場の外交というものが、先ほども申したことと関連してきちっと原点にあるはずだと私は思うのです。日米安保条約というのは、とにかくサンフランシスコで講和条約の調印をし、それが国会で批准をされた段階以降、かつての占領軍、米軍が日本に駐留するという形の中で日米安保条約が今日動いておる。そして同時に、これが六〇年の安保闘争や七〇年の改定を通じ、現実にいま動いておるわけであります。絶えず政府自身は、日米安保条約というものについて、防衛の立場から、防衛白書を見ても外交青書を見ても、これを堅持していくというのが基本原則になっておる。われわれは必ずしもそういう態度をとらないのだが、一体、日米安保条約というものが双方にあることによって、日本の憲法のいわゆる制約を乗り越えて、アメリカとの軍事協力というものが国際情勢の変化の中で動いてくれば動いてくるほど、日米の安保条約を堅持する、あるいは日米軍事協力という立場からどんどん憲法解釈を推し進めていく、その要因は、日本の国民自身、日本の国内にあるというよりも、白米安保条約のプレッシャー、アメリカの強い要請というものが今日まで強く続いているのじゃないかと思うし、また今後とも続くのじゃないかというのが私の認識の中にあるわけであります。この点について、これは防衛庁になりますか、防衛庁長官からひとつお答えを願いたい。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御質問の趣旨が、日米安保条約に依存しながら軍備の拡張を図っていくのではないか、こういう御趣旨のお尋ねだったように思うわけでございますが、私どもといたしましては、日米安全保障条約を堅持しながら、わが国の自力で必要最小限の整備を図っているというのを基本方針といたしておるわけでございます。また日米安保条約につきましては、範囲を明確に規定しておりますので、その範囲内で進める限りにおきましては、無制限に拡大される、そういうことはないものと確信をいたしておるわけでございます。
○角屋委員　これは認識の違いというよりも、実態的に日本の憲法の制約の中で、いわゆる日本の防衛組織というものも変化をしながら今日進み、さらに今後も進もうという形勢にある。その場合に、先ほども河野委員が質問との関連で言われましたけれども、いわゆる防衛問題、安全保障問題というのは防衛庁限りの問題ではない、国民全体の問題である。いわば国民の理解と協力なくして日本の安全保障というものは基本的に成り立たない。若干後ほどにも触れますけれども、やはりそういう基本原則を十分踏まえながらわが国の防衛をどうすべきかということを考えるべきだと思うのであります。
　そこで、外務省の方は、先ほどの答弁を聞いておりますと、引き続き幾つかの質問をする気持ちがそがれるのでありますけれども、少しくお伺いをいたしたいと思うのであります。
　軍事的には米ソ二極、政治的には多極化ということを私は言いましたけれども、余りアメリカの立場、それを受けた日本の立場ということに過度に立ちますと、やはり軍事的な米ソの二極構造から見て、一方の対ソの関係というのは、外交的にどうしてもアメリカの影響下に置かれやすいという点を持っておると思う。私は、主体的にはそうであってはならない。もちろん昨年末のソ連のアフガンへの軍事介入という問題は、超党派で国会でも決議されたように、これはあの決議の趣旨に沿うて強くソ連に求めなければならぬというのはわれわれ共通の意思である。しかし同時に、日本自身は、地理的な隣国ということを考えます場合には、お隣に中国がある。この中国一つ考えても、戦後ある段階まではアメリカのいわば中ソ封じ込め政策というものが強く続いていって、日本の政権を主として担当した保守党の方では、これに即応していったと私は思うのであります。しかし、われわれ革新側ばかりでなしに、保守の側にも松村謙三さんとかあるいは高碕達之助さんというふうな先覚の士があって、またそれに協力する方々もあって、激しい党内抵抗を受けながら今日の日中友好の道を開いたということであろうかと思うのであります。われわれは、社会党がこの中で一番中軸で活動したんだということをあえて言おうとは思わない。しかし、いずれにしても田中元総理が訪中をして、日中の正式のとびらを開くというのは戦後相当たってからの段階であります。そして日中平和友好条約ができるというのもその数年後であります。しかし、日中は新時代を迎えておるわけでありますが、これは戦後直ちに始まったものではない。相当期間政治的にはいわば敵対関係あるいはそれに準ずるような姿勢がとられてきたというふうに思うのであります。
　そういうことも考え、今日の日ソ関係というものを将来展望して考えます場合に、やはり単にそういうものに対する先覚者に依存をするのではなしに、いろいろな形における隣国としての対ソ関係を、懸案の北方領土問題の解決も含めてどうするかということは、今後長期にわたる日本の重要な政治課題であることは間違いない。今日、軍事的にアメリカの側に立ち、ソ連をいわば仮想敵国とするような防衛や、それに符節をする外交姿勢の中からは、いわゆる北方領土の解決という道はむしろ遠ざかるというふうに見なければならないのではないか、こう思うのであります。
　ソ連のアフガン侵攻に籍口いたしましてモスクワ・オリンピックをついに見送るということになりました。このことについてはそれぞれ政党間に差異があったことは御承知のとおりであります。私はこのこと自身を言おうとは思いません。しかし、その場合に私自身が感じた点では、アメリカとか日本というのは強い姿勢でモスクワをボイコットいたしましたけれども、しからば西側はどうか。アメリカとＥＣの関係というのは日本と同様に緊密な関係にあるはずである。西ドイツはこれに呼応いたしましたけれども、フランスやイタリーやイギリスはどうであったか、こういうふうに見てまいりますと、やはりそれぞれの国の主体的な判断に基づいて、こういう問題についても行動しているということは経過が示しておるわけであります。
　同時に、日ソのたとえばプロジェクトを含めた経済問題を考えてまいりましても、いわゆるソ連のアフガン問題については日本であれ、あるいは西側であれ、強い姿勢をもってこれに対するそれぞれの見解を明確にしておりますけれども、同時に、経済の問題については西ドイツであれ、フランスであれ、首脳部がみずから飛び込み、またそういうものが具体的に進められるという形勢にあることもまた事実であります。私は、日本とアメリカの関係というのは大切にしなければならぬという認識において、別に変わった認識を持っておりません。しかし同時に、それはやはり政治的にも軍事的にもアメリカの考え方を一〇〇％前提に置いて日本の対外政策や防衛を考えるということでは断じてないはずであります。そういう点で、日ソの問題を考える場合に、やはり政府の最近の対外姿勢、特に日ソ関係というものについては、そういった西側の状態というものを見やりながら、アメリカに対しても、やはり言うべきことについては日米対等の立場で物を申し、またみずからの主体的条件においてこういったものの判断を具体的にやっていくべきじゃないか、こういうふうに私は考えるわけであります。その点について、ひとつお答えを願いたい。
○武藤政府委員　お答え申し上げます。
　わが国の対ソ外交についてでございますけれども、現状が必ずしも満足すべき状態にないということは、これは認めざるを得ないわけでございますが、それがなぜそのような状況に立ち至ったかと申しますと、これは改めて申しますまでもなく、北方領土におけるソ連の軍備増強とかアフガニスタンに対する軍事介入というようなことがあったわけでございまして、わが国といたしましては、あくまでもソ連は日本の重要な隣国であるということで、ソ連との関係を重視していることには変わりはないわけでございますし、また日本といたしまして、ソ連を事改めて敵視するというようなことでもないわけでございまして、日ソ間の友好を進めるということが私どもの最大の課題の一つであるわけでございます。
　ただ、残念ながらいま申し上げましたようなことで、現状は若干冷却化しているわけでございますけれども、私どもがかねがね申しておりますことは、このような現状は、これはひとえにソ連の最近の態度によるものであるので、日本といたしましては、ソ連の反省を求め、そのような原因が除去されるということがまずなければならないと考えているわけでございます。ソ連は日本との友好を重視しているということはいろいろな機会に表明されているわけでございますけれども、それに対して、わが方といたしましては、ソ連が日ソ友好関係ということを重視されるのであれば、その日ソ友好が大事であるということを言葉でおっしゃるだけでなくて、それを具体的な姿勢で示していただきたいということを申し上げている次第でございます。
　そこで、わが国の対ソ外交がアメリカの影響のもとに置かれているのではないかという御指摘でございますが、私どもといたしましては、もちろんわが国の対ソ外交につきましては、全く自主的な判断からこれを進めているわけでございまして、まず日ソ関係と米ソ関係とは、これは客観的情勢が異なるわけでございまして、この点につきましては、私どももアメリカに対して折あるごとに申しているわけでございますが、ソ連は日本と隣国である、いま先生おっしゃったとおりでありまして、それからまた隣国であるがゆえにまたいろいろの日ソ間の問題というものがある。たとえば魚の問題一つをとりましても、日ソ間には米ソ間にないような問題がある。
　それで、それぞれの国がそれぞれの国のソ連との関係におきまして、その態様に応じた対処ぶりをするということは、これはいま当然でございまして、そのような見地から、私どもといたしましては、日ソの関係を大事にするというような先ほどの基本方針に立ちまして、自主的にいろいろ考えながら進めているということでございます。
　それから、北方領土問題について、今後どうするのかという御指摘もあったわけでございますが、北方領土問題に対するソ連の見解というのは、これは先生御承知のとおりでございまして、改めて詳しく申し上げることはいたしませんけれども、北方領土、これは日ソ共同宣言に明らかに、この領土問題を解決して平和条約を結ぶということが前提になっていた。それが最近になりましてソ連の方は、領土問題などというものは存在しないというようなかたい態度を示しているわけでございますけれども、このようなソ連の言い分に理由がないということは申すまでもないことでございまして、私どもといたしましては、粘り強く北方領土問題に取り組むということを基本的九姿勢といたしているわけでございます。
　そう言っても、なかなか物事が動かないではないかという御指摘はあるわけでございますけれども、何しろソ連という国は大変気が長い国でございまして、私どもは中国が気が長いと申しますけれども、その中国人が、ソ連人はわれわれよりも気が長いと言って感心しているような国民でございまして、私どももソ連と話し合いをいたしますときには、気を長く持って、じっくり腰を落ちつけて対応をしなければならないのではあるまいかと考えているわけでございます。
　それから、ヨーロッパの国、仏独等は首脳がみずからソ連の指導者と話をするというような御指摘がございまして、それはそのとおりでございますが、これも日ソ関係と、それから仏独のソ連との関係とが必ずしも同じでないという面があるわけでございます。その最大の要素は、日ソ間には領土問題というものがある。これがあくまでものどに刺さった骨のような関係になっておりまして、フランスやドイツがソ連と話をすると同じような雰囲気のもとにおいて日ソ間で話をするというわけになかなかまいらないという状況があるわけでございますし、また首脳外交について申しますれば、一九七三年、当時の田中総理がモスクワを訪問されましたときに、ソ連の首脳部に対する招待が出ているわけでございまして、この次はソ連の首脳が日本を訪問される順番ではなかろうか、順番としてはそういうことになるのではなかろうかと考えているわけでございます。
　それから、経済問題について御質問があったわけでございますが、ソ連に対します経済措置、これも先生すでに御案内のとおりでございまして、西側諸国との協調のもとに、たとえばココムの場において協調を図るというようなこと、あるいは信用供与につきまして、政府ベースの信用供与はケース・バイ・ケースに検討するというようなことをいたしているわけでございますが、これはあくまでもソ連のアフガニスタン進駐というようなもの、これは先般の一月の国連総会の決議にも見られますとおり、世界の大多数の国がこれを認めないという、そのような姿勢を示すということが趣旨でございまして、そのようなアメリカの指示を受けながらやっているというたぐいのものではない、西側諸国の一致したソ連に対する態度を示す、そういう趣旨ということでやっているわけでございます。
　以上でございます。
○角屋委員　欧亜局長、お仕事があるようでございますから、結構でございます。
　そこで防衛三法、特に防衛、給与の問題でありますけれども、防衛二法と従来言われてまいりました、それに関連する問題について、後の持ち時間の範囲内で若干お伺いをいたしたいと思います。
　申し上げるまでもなく、戦後制定されました憲法と防衛との関係ということでは、最も重要な点は憲法第九条との関係ということになるわけでありまして、いまさら憲法第九条の条文に入るまでもなく、「日本國民は、正義と秩序を基調とする國際平和を誠實に希求し、國權の發動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、國際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」、第二項で「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。國の交戦權は、これを認めない。」こういう現行憲法の第九条が存在しておることは事実であります。
　　　　〔染谷委員長代理退席、委員長着席〕
そういう憲法第九条のもとにおいて、御案内のとおり朝鮮戦争の勃発の時期に——朝鮮戦争は二十五年六月二十五日に勃発したわけでありますが、まだ占領下でありまして、その二十五年の七月八日、警察予備隊の創設、海上保安隊の拡充というマッカーサー指令が出まして、それを受けて二十五年八月十日、警察予備隊設置令を制定公布した、ここから今日の自衛隊への第一歩が始まったわけであります。私はこれはアメリカの対日政策というものが、それまでの段階と、朝鮮戦争等が始まった前後、それ以降の対日政策との間に大きな変化が来たというのがいまの警察予備隊に対する、あるいは海上保安隊の拡充に対する二十五年七月八日のマッカーサー指令としてあらわれておるというふうに理解をするわけであります。この理解は、防衛庁側としてはどう考えておりますか。
○塩田政府委員　事実関係はいま御指摘のあったとおりの経過でございます。申し上げるまでもないことでございますが、それをアメリカの対日政策の変化としてどう受けとめておるかということでございますけれども、これはまさに歴史の問題でございまして、私どもいまそれについてどう評価するということを申し上げる立場にはございませんので、御了承いただきたいと思います。
○角屋委員　警察予備隊がマッカーサー指令によって発足をする。いま対日政策の、戦後占領政策の大きな変更の第一歩がここにもあらわれておるというふうに私は見るわけでありますけれども、これに対する言明を避けられたわけであります。
　そこで、次に入りますが、次は保安隊ということで、保安庁法の設置が二十七年五月十日に衆議院に上程をされまして、七月三十一日成立をするということで、いわゆる警察予備隊から保安隊へという形になったわけであります。これは目的条項から見ても、警察力を補うというのが警察予備隊の場合の第一条の条文の中にありますけれども、保安庁になるとそれが少し幅が広がった。しかし、これは依然として国防という範囲にまで延びていない。いわば治安維持の機能としてまず第二段の警察の補完勢力から、警察から独立をして治安維持の機関として保安隊が生まれてきたというふうに解していいわけでしょうか。
○夏目政府委員　おおむね御指摘のとおりだと思います。
○角屋委員　警察予備隊から保安隊、そして現行の自衛隊法、防衛庁設置法、これが二十九年の三月三十一日に国会に提出をされ、五月七日に衆議院を通過をし、六月二日に参議院を通過して、七月一日から施行ということで、そういう経過を経て防衛二法が誕生する。そして今日、幾次かの防衛二法の提案の中で改正が進められてきたわけであります。しかも、きょうの議論の中では、別の機会にまた改めてお伺いいたしたいと思いますけれども、いわゆる防衛庁設置法に基づく、あるいは自衛隊法に基づく目的のもとで、国防の基本方針あるいは第一次から始まる第四次までの防衛整備計画、これが国会の中でいろいろ論議を呼び、激しい議論の中でこれが進められてきた。
　そこで、第四次までの防衛整備計画が進められた段階で、従来のペースから言えば第五次防衛計画となるべきところを、そういう形をとらずにいわゆる「防衛計画の大綱」あるいは防衛基盤の整備、あるいは第四次までの防衛計画に見合うものじゃないかという感じのするいわゆる中期業務見積もりというふうに変わったわけでありますけれども、第一次から第四次までの防衛力整備計画と、新たな変わり方をした根本的な、そういうふうに変化をした基本はどこにあったのか。これをひとつ簡潔に御答弁願いたい。
○塩田政府委員　御指摘のように、第四次防まで来ました後、現在の「防衛計画の大綱」という形に切りかえたわけでありますが、そのときに、そういうふうな切りかえを行いました背景として考えられたこと、これは五十二年の防衛白書にも書いてあることでございますけれども、概要を申し上げてみますと、一つには、従来の防衛力の整備においては、防衛力の整備の限界が必ずしも明確ではないではないかという問題点がありまして、それにこたえる必要があるということが考えられた。それから一つには、防衛費として装備の近代化更新、後方支援関係に多くの経費が必要となる一方、高度成長経済からの軌道修正になりまして、防衛費を大きく伸ばすということが困難となったという財政的な事情も働いておったと思います。それから当時のわが国の周辺における一種の均衡関係が成り立っておりまして、軍事力をもって現状を変更するということは困難な状況であると当時判断されたという情勢判断の問題もあったろうと思います。そういったようなことが背景にありまして、従前の四次防まで来た計画の方式を切りかえて、現在の「防衛計画の大綱」という形に変更した、そういうことであろうと思います。
○角屋委員　内部では防衛局長は自信を持っておられると思うのだけれども、外へ出てくると、なるべく踏み込まないようにという感じが率直に言っていたすのであります。
　そこで、今日の内外情勢と見合って、われわれはそういう形をとろうとは必ずしも考えておりませんけれども、「防衛計画の大綱」見直し論あるいは中期業務見積もりの早期実施あるいは基盤整備構想の考え方はやめる、こういったことが今日までの議論の中でも出ておるわけでありますが、取りまとめて、こういった問題についての防衛庁長官としての基本的な考え方をお答え願いたいというふうに思います。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　防衛庁といたしましては、「防衛計画の大綱」を現在見直す考えば持っておりません。そして「防衛計画の大綱」の範囲内で、部内の見積もりとしております中期業務見積もりをなるべく早く実現できるようにいたしたい。つまり防衛計画大綱で示されております線を可及的速やかに実現いたしたい。もちろんそれには財政力その他がございますので、そういった点等にらみ合わせながら着実に実現していきたい、さように考えておる次第でございます。
○角屋委員　私は、時間の関係もありまして、あと幾つかの問題にしぼって御質問を申し上げたいと思います
　一つは、やはり重要な基本をなすシビリアンコントロールの問題であります。このシビリアンコントロールというのは、いわば総理大臣あるいは防衛庁長官あるいは制服に対する内局、こういった制度上のシステム、同時に、実態的にどうかという問題が、やはり名実ともにシビリアンコントロールに徹し得るかどうかということが基本の問題であろうというふうに思うわけであります。防衛庁長官の本委員会における御答弁を聞いておりますと、専門家、専門家ということを言われるわけであります。本来、防衛庁長官はシビリアンではありますけれども、防衛全体の問題については少なくとも専門家でなければならぬのではないか。内閣総理大臣は全体的な立場ということもございますけれども、防衛庁長官というのは、転々とかわるのにももちろん議論はあるかもしれませんけれども、内局の人を専門家と言う、それじゃ制服はどうなるのか、ちょっとそういう実感を先ほど本委員会における議論を聞きながら、防衛庁長官も事防衛の問題については大局的に判断のできる専門的立場というものがないことには、いかにシビリアンコントロールといっても名実ともにという形にはなりにくい、私は基本的にこういうことだと思うわけでありますが、その点、防衛庁長官どう考えるのですか。
○大村国務大臣　シビリアンコントロールのあり方についてお尋ねがございましたので、お答え申し上げます。
　先ほど他の委員の御質問に対してお答えしましたとおり、シビリアンコントロールの一番のねらいは、軍事が政治に先走らないようにする。戦前のわが国に見られますように、統帥権が独立しておりまして、軍事関係が一般の政治とかかわりなく進められる、そういうことがあってはならない。これは憲法の精神からもうかがわれるわけでございます。
　これを実現する手段としましては、私は二つあると思います。国会の防衛問題に対するコントロールの問題が一つであります。それからもう一つ、今日防衛は一般行政の一環でございます。独立したものではございません。最高責任者は内閣総理大臣であり、そのもとで総括するのが防衛庁長官の職責でございます。そういう意味におきましては、単なる軍事の専門家であってはならないということ、先生御指摘のとおりだと思うわけでございます。
　あと防衛庁の仕組みにつきましては、先生御指摘のとおり陸海空の自衛隊はございます。またこれをそれぞれ統べますところの陸海空の幕僚長もおるわけでございます。さらにそれを統括、調整する統合幕僚会議議長もおるわけでございます。また防衛庁長官のもとに文官をもって組織する仕組みもあるわけでございまして、防衛行政の基本にかかわることは、防衛庁長官以下文官が責任を持って実施できるような仕組みに現在相なっておるわけでございます。その運営をさらに徹底させていくことにつきましては、今後とも一層努力してまいりたい、さように私は考えておるわけでございます。
○角屋委員　シビリアンコントロールを名実ともに確立するという立場からいけば、国会の役割りというのは非常に重要になる。ところが予算委員会における大内さんの発言等をめぐって、とにかくどこから漏れたんだろう。要するに、国会が国権の最高機関として、あるいはシビリアンコントロールを名実ともに遂行していく重要な責任の立場として、防衛庁関係が、本来議論すべき問題について秘密主義を必要以上にとられたのではシビリアンコントロールはできないということになる。これはああいう問題が起こったときに、国会のシビリアンコントロールにおける重要な役割り、そして防衛庁自身が考えるような秘密との問題、これは防衛庁がいろいろな種類に分けてばんばんと判を押しておるものが果たして秘密であるのかどうかということの議論は別として、この点は国会との関係ではどういうふうにお考えですか。
○大村国務大臣　お答えします。
　シビリアンコントロールと国会との関係についてお尋ねがございました。私どもは、防衛庁の法律や予算が国会の御審議を受ける、その御審議の際に必要な資料をできるだけ提出する、これは当然の責務であると考えているわけでございます。また国会の調査権に基づいていろいろ資料要求等が行われる、それに対しまして防衛庁もできるだけ協力しなければならない、これは当然でございます。一方におきまして、国の安全保障を達成するためにはどうしても外部に発表できない資料があるということは、各国を通じての同じ現象でございます。そういった部門の扱いにつきましては、やはり厳重に管理していく必要があると考えているわけでございます。だからと言って、いたずらに秘密文書の範囲を拡大して国会の御審議を意識的に妨げるとか、そういうことはいたさない考えでございますから、ただいまお尋ねの問題につきましては、私はそういう考え方を持っているということを申し上げておく次第でございます。
○角屋委員　いわゆるシビリアンコントロールという中における内局あるいは制服関係、こういうところの対応の問題でありますけれども、かつて栗栖統幕議長の発言が大きな政治問題になって、当時の金丸防衛庁長官がこれを解任するという経緯がございました。同時に、かつて制服組の最高幹部であった人たちが、一たん防衛庁から離れて、野に下るといいますか、一般社会に出る、そういう場合の行動の問題であります。その点で、たとえば五十一年六月に出版されました「自衛隊戦わば」という本が世に出ております。四十九年に退官をした中村陸上幕僚長あるいは四十七年に退官をした内田海上幕僚長あるいは四十八年に退官をした石川航空幕僚長、いわば三幕の長が鼎談の形で「自衛隊戦わば」というのが出ておるわけであります。私はこの要点を目にしながら、いわゆる岡崎参事官の発言等とも関連をして、いわゆるそういうものを生み出す背景は、いわば「自衛隊戦わば」の中で出てきておるというふうにも逆に思うのであります。たとえば防衛庁長官は否定されましたけれども、仮想敵国という問題についてこの鼎談の中では「脅威につながる軍事能力を総合して考えると、近隣諸国の陸軍の質・量・能力・地理的条件、将来の発展性といった点からみて、第一の脅威はやはりソ連陸軍であろうということになります」あるいは「ところが、いま国会では、自衛隊は〃仮想敵国〃をつくっているとかいって防衛庁をいじめる。しかし防衛庁としては、防衛の立場から想定敵国を設けて図上演習なり、訓練なりは当然やるべきことなのだ。それを国会の場にあげて、防衛の立場でつくっている〃想定敵国〃を定全保障でいうところの、すべての国と仲よくするということと矛盾しているといって叱るんですね。」こういうことを言ったり、あるいは北朝鮮の脅威問題というのが出ましたが、朝鮮半島の問題でこの鼎談の中では「韓国に米軍がいる限り、南北朝鮮が事を構えた場合、米軍は介入せざるを得ないと思う。そうなると、片や日本とアメリカは安保条約があり、あるいはそれから発進するかもわからない基地の貸し借り、その他の問題があるので、日本は否応なしに巻き込まれましょう」さらに「それから仮に、韓国機が板付などに退避してきて着陸する場合もあり得ましょう。あるいは韓国の飛行場が潰されて飛んでくる場合もありましょう。そうすると、これは北側の攻撃材料にもなるわけですね」あるいは「アメリカが日本を基地として韓国へ出て行く場合もありうるわけですから、その場合は当然日本は交戦国の一方になるわけです」こういう朝鮮問題の鼎談の発言を聞いておりますと、単に岡崎さんが突然のように北朝鮮の脅威という言葉を発したのではなくて、いわゆる制服組が、いまの三人はやめられましたけれども、制服組の中にある全体的な雰囲気、あるいはそれとのタイアップにおける内局の関係、こういう問題でソ連仮想敵国あるいは北朝鮮の脅威ということが出ているのじゃないかというふうに見るわけです。やはり自衛隊暴走ということは、かつて軍が犯した罪でありまして、そういうこととの関連で、いたずらに仮想敵国をつくり、またそれに事を構える姿勢を自衛隊内部においても強めていくということは、冒頭来申しております、日本が国際的には平和環境をつくることがまず基本だという点から見ても逆行すると思うし、いま言った、かつて制服の最高幹部であった者が外に出てこれは栗栖さんの場合も外に出て出した本が、本委員会ばかりでございません、ほかでも議論になりましたけれども、そういう制服、内局の関係、それから最高幹部であった者が外に出てのいわゆる言動というものについては、防衛庁自身、あるいは内閣と言ってもいいかもしれませんけれども、少なくともかつての最高幹部であったＯＢについては、きちっとした指導の姿勢が貫かれていいと思うのでありますけれども、その辺のところをどう考えるか、お答えを願いたいと思います。