Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻国務大臣　先日も申し上げましたけれども、まず、東京の現場を見せていただきましたときに、お話を伺うと、そこでは隣にコンビニがあるというお話でありました。しかし、全国そういう場所ばかりではないから、ヘルパーさんに買い物を手伝っていただくということ一つとっても、地域の実情に応じてそれぞれ考えなきゃいかぬなということは感じておるところでございます。
　そして、今の、今度は送迎という話でございますが、一度広島県のかなりへんぴなところをこれまた見せていただいたことがあるんですが、非常に坂の多いところでありまして、皆さんが集まってこられるのに、その坂をどうするかというようなことだけでも大変苦労しておられるという話を聞きました。
　したがって、全国いろいろなところがありますから、あらゆるサービスでその地域差ということを考えなきゃいけないというふうに思っておるところでありますけれども、特に送迎ということは、その地域差ということが大きなところだ、分野だと思いますので、このことについて配慮しながら、また今後、私どもの課題としてよく検討してまいらなきゃいけないことだというふうに認識をいたしております。
○阿部委員　実際に、そのような過疎と言われる地域で、果たしてこの新予防給付ができるのか。できなかったら、保険料は納めても実際にサービスはないわけでございます。このことの深刻さが今回の論議の中で十分尽くされず、実際に枠がつくられていくということは、重ねて私としては異議を申し立てたいと思います。
　引き続いて、先回の私の質問で最後にお尋ね申しました、今後、この十月からも開始される、いわゆるホテルコスト、居住費や光熱費やあるいは食費負担の問題で、これが在宅との見合い、在宅との公平性ということでずっと語られておりましたが、実は、居住費についてはその施設の減価償却費を利用者さんに払っていただく、食費については材料費プラス調理員の調理コストを払っていただく。私は、これは在宅との見合いとは言わないんだと思います。
　例えば、在宅の方は、おうちで生活支援のホームヘルプを受けたとして、お食事をつくっていただき、それを召し上がることも含めて介護保険給付でございます。しかし、一たん施設に入れば、調理員さんの給与も全部御自分でお支払いしなさいというのがこの食費負担でございます。この考え方自身がおかしい、ごまかしであると私は思います。
　在宅との見合いということでいうのであれば、何度も例示させていただきましたが、きょうは特に居住費のことで資料を、一枚目、提示させていただいていますが、居住費の家計調査に見る実態というところで、ここには、せんだっても御紹介しました、全世帯、持ち家、民営の借家、公営住宅あるいは公団住宅などのもの別に分けてございますが、大体住居費は、高くても、借家であっても五万四千八百三十九円でございますが、この安い方と高い方の平均をとれば二万といかない、居住費は一万八千百円と平均値が出てまいります。
　今回、減価償却費というのは、例えばその建物が建てられて何十年の中で償却していくというときの計算方法でございます。税金が投入された建物は、その建物自身の建設費は税金でございます。そして、減価償却費ですから終わるわけです。終わった後は払わなくてよいのかとか、考え方自身に多くの矛盾をはらんでおります。
　私は、御高齢者の乏しい年金、そしてつましい生活を考えたときに、在宅との見合いというのは、生活実態を把握して見合う、その程度の御負担は了解していただこうということであれば、国民的納得も得られると思います。施設に入った方が明らかに高い設定がされました。それでは選択できません。金がないから選べません。そして、さまざまな減免措置を行われると聞いておりますが、極めて不十分だと思います。
　この算定根拠が私はおかしいと思いますが、大臣、いかがですか。
○鴨下委員長　中村老健局長。（阿部委員「ごめんなさい、きょうは局長はもう結構です。もうせんだって伺いました。ごめんなさい」と呼ぶ）
　尾辻厚生労働大臣。
○尾辻国務大臣　算定根拠というお尋ねでございましたから、局長から答えさせようと思いましたけれども、考え方といいますか、私どもが思っておりますことだけを申し上げたいと思います。
　私どもも、今回見直そうといたしておりますのは、あくまでも負担の公平性ということでございますから、在宅の方も施設の方も同じように負担していただこうということで算定をいたしたものでございまして、先生が言っておられますような生活実態に合わせて算定をしたつもりでございます。
○阿部委員　そうであれば、大臣がそう思っておられるのであれば、局長たちの算定方法が違うので、これはきっちり正していただきたい。減価償却費やその施設職員の給与のため、調理員さんの給与から見合って算定するのではなくて、生活実態に合わせていただきたい。ここは答弁のそごがございますので、後ほど詰めていただきたいと思います。
　それから、三点目。私が一番取り上げたかった保険料のことでございます。
　お開きいただきまして、三枚の資料がございます。これは武蔵野市というところがずっとこの間出されておる資料で、既に石毛委員もお尋ねでございます。これは、世帯見合いで保険料を決めていったときに、御本人の所得ないし年金の収入と世帯の所得との間で保険料の負担に著しい逆さま現象が起きてしまいます。ちなみに、世帯で五百二十万、四百六十万、三百八十万の方ですが、保険料の負担は実はこの三百八十万の方が一番多いというような逆転現象が起きるという図でございます。
　そして、おまけに、二枚目を見ていただきますと、ここには、この保険料の徴収は国民健康保険なり組合健保に乗っけてございますので、例えば未納率が国保で高まってまいりますと、保険料も介護保険料も取れない。今後、年齢拡大がされていくということも考えますと、三十歳未満というところを見ていただきますと、年収二百万円以下の三十歳未満、あるいは三百万円以下をとってもよろしゅうございます、国民健康保険の保険料は七五％しか納付されておりません。年齢を拡大しても、ここの部分は国民健康保険に払っておられないゆえに介護保険も払えません。私は、現在、年金の空洞化問題を一方で年金審議で論じさせていただいておりますが、このような実態も同時に進行しております。
　三枚目は、国保の最低の保険料と介護保険の最低保険料が逆転してしまっている。
　いろいろな矛盾をはらんでおります。保険料のあり方について私が今指摘したことを踏まえて、ちょっと時間足らずで舌足らずですが、大臣に、さらに、公平で納得のいく保険料のあり方についてお考えいただくという御答弁をいただけたらと思いますが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　まず、保険料設定でございますけれども、六十五歳以上の被保険者の方のうちの四分の三が住民課税非課税層でございます。したがって、この四分の三の皆さんをどう分けてまた保険料を設定するかというのは大変難しい問題でございますので、今、私どもは、そういう方々を、まず世帯に全く課税者がいない方々、それから世帯に課税者がいる方、こういう分け方しか今ないものですから、その分け方で保険料を設定いたしますと、御指摘のようなところも出てくることは事実でございます。
　先生繰り返し言っておられますように、公平に負担していただくものでなきゃいかぬということは当然のことでございますから、そのようにまた私どもも努力はしてまいりたいと存じます。
○阿部委員　以上で終わらせていただきます。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　介護保険制度の改正案の審議ということで、恐らく後ほど同僚議員からもさまざまな総括がなされるであろうというふうに思っておるところでございますが、私なりに少し振り返って総括をさせていただきたいと思っております。
　それは、まず、これは政府からの提出ということに絡む話ではありませんが、介護保険制度そのものの重要審議をしなければいけないというところからすれば、残念ながら、この審議時間というものがもう少しきちっとした形で確保できなかったのかなということは、私自身は感じておりました。これは全体的なスケジュールの中ではいたし方ないのかもしれませんが、であるならば、もう少しこの審議時間の中で、与党の皆さんあるいはこの厚生労働委員会の中の委員の皆さんが、しっかりとした出席のもと議論をし尽くすべきではなかったのかなということを私自身は感じておった次第でございます。
　それから、この法律そのものの中身をいろいろひもといていきますと、残念ながら、やはり政省令事項の多さというものは否めなかったわけでございます。
　そういった意味では、法律のつくり方等々がさまざまな形であるんでしょうけれども、そして、答弁の中でも、これは政省令事項であります、それから大臣のさまざまな告示で行うものでありますという御答弁もいただいて、これは後ほどの検討事項になりますという御答弁をいただいたわけでございますが、確かに、私も法律を学んでおった人間といたしましては、国会でつくられる法律に従って、その後に政省令事項というものがつくられるのは当然の流れでありますけれども、しかしながら、それは、あくまでも法律の範囲内できちっとそれを行っていくということが大前提にあるわけでございます。
　したがって、その法律の範囲内で政省令を決めていくということであるならば、その内容をしっかりとこの法律の審議の中でやはり明確にしていく必要があるのではないか。であるならば、最初の意見、考え方として、その政省令事項をどういう形で考えておられるのかということもあわせてやはり御提示をしていただきながら、その法律の範囲というものをきちっと決めていく必要が私はあると思っておりました。しかし、残念ながら、その中身の内容になってきますと、これは後ほど決めるという形になってきたわけでございますので、その点は、私は、もう少し踏み込んだ議論というものがさせていただければなということを思っておりました。
　それから、これは、恐らく視点、観点の違いが大きくこの審議の中でさまざまな議論のそごが出てきたのかなというものは感じました。すなわち、何を言わんとしているかといいますと、すぐ後ほど触れさせていただきますけれども、当初、厚生労働省から示されたさまざまな資料の中に、やはり財政的な部分というのがかなりのウエートを占めてきたということであります。
　すなわち、財政はこれぐらい、しかも、今後、介護保険料の増大という保険料の増大、給付の増大、そういったところから、抑制的に行っていかなければこの介護保険制度の維持そのものが難しくなってくるというような論調で、私自身は印象として受けたわけでございます。それを示すようなさまざまな資料も御提示をいただきました。したがって、恐らく、利用者の方々のそういった御意見等も踏まえつつも、しかし最終的には財政という面がその中で大きく抑制的になってきてしまったということは、私、ちょっと残念ではないのかなという気がいたしております。
　すなわち、そういうこともしっかりと責任ある制度持続性的な部分を行っていかなければいけないという姿勢というものは確かに理解はできます。理解できますし、私たちも、それをもって、その限られた財源の中でどういう形がいいのかということをしっかりと議論をしていかなければいけないというのはよくわかっておるつもりであります。
　しかし、私どもの立場からすれば、まず利用者の視点に立って、どういうサービスが果たしてお年寄りの方々に対して自立的な部分であるのか、あるいは、先ほど御指摘がありましたけれども、介護の社会化というものを守っていけるのか、あるいは、利用者御本人の自分らしさ、自立や選択というものを、これはやはり人間の尊厳の根幹にかかわる部分でありますから、そこからのスタートという形で、私は、この介護保険制度というものの議論を積み上げていく必要があったのではないのかなということを強く思っているところでございます。
　そういう意味では、今回のこの介護保険制度は、いよいよ大詰めになってきたということが言われておりますけれども、もう一度、議論の過程の中ではしっかりと、その過程といいますか、視点の出発点というものを十分お含みおきいただきながら、今後、政省令事項を作成する際にはぜひそういう形で当たっていただきたいということを、まず総括とともに御要望として申し上げておきたいというふうに思っております。
　そして、きょうお配りをさせていただきました資料でございますけれども、資料といいましても、これは厚生労働省さんから事前に私どもに御提示をしていただいた資料でございますので、これをもってどうのという話ではありませんけれども、きょうは私自身にとっても最後になるかもしれませんので、思いのたけを話させていただいた上で、この中身をもっときちっと理解を深めたいというふうに思っております。
　まず、お配りした資料でございますけれども、この二枚目をごらんいただきたいと思うわけでございますが、介護給付費の見通し、ごく粗い試算という形でお示しをいただいたわけでございます。
　それによりますと、第三期、平成十八年度から二十年度におきましては、現行のまま推移した場合は七・二兆円ということをお示しになっておられます。そして、給付の効率化、重点化を図る場合には、ケース１におきましては六・五兆円、そしてケース２においては六・六兆円という形になっておりました。
　まず、この給付の効率化というものはどういったものを想定されておられるんでしょうかということと同時に、この右の方に書かれておりますけれども、重点化を図る場合というものはどういうものであるのか。また、ケース１は「介護予防対策が相当程度進んだケース」というふうに三枚目で書かれているわけでございますけれども、ケース２の場合ですと「介護予防対策がある程度進んだケース」というふうに書いてありますが、このように解釈していいのかどうか。そして、同時に、これはちょっと通告に出しておりませんでしたけれども、相当程度進んだケースと、それからある程度進んだケースの違い、この違いを少し明確にお示しをいただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員がお示しいただきました資料は、私どもが昨年十月に出させていただきました介護給付費の見通しでございます。
　委員のまず御質問の給付の効率化、重点化ということでございますが、介護給付費の見通しのこの作成に当たりましては、地域支援事業の導入や新予防給付の創設といった介護予防対策の推進により給付費の増加が、ふえるわけでございますが、増加の度合いが減少する効果と、二番目といたしまして、施設給付費の見直し、これは居住費用や食費についての改正でございますが、給付費が減少する効果を見込み、これら施策を全体として給付の効率化、重点化と呼んでおります。
　ケース１、「介護予防対策が相当程度進んだケース」は、この両者の効果のうち、施設給付の効果と予防効果が半分ずつのケースでございまして、予防も相当進んだケースというふうに考えております。
　それでは、ケース２とケース１の違いでございますが、予防効果の違いでございまして、ケース２につきましては、ケース１の予防について半分程度の効果があらわれる場合を想定いたしております。
○園田（康）委員　半分程度の効果ということでありますけれども、そうしますと、三枚目の資料で読ませていただきますが、ここで軽度者に対する給付、「「新・予防給付」の創設」という形で、一点は「軽度者の重度化の防止」というのが上げられております。それから、二点目といたしましては「軽度者に対する給付費用の効率化」と。半分程度というふうにおっしゃいましたけれども、さらに、そのケース１あるいはケース２の中で、半分ずつの効率化というものが示されているわけでありますが、この違いというものはどういったものなんでしょうか。
○中村政府参考人　お尋ねの点についてお答え申し上げます。
　今の資料のケース１、ケース２の、介護予防対策が相当進んだケースとある程度進んだケースにつきましては、アの（ア）「軽度者の重度化の防止」それからイの「「地域支援事業」の導入」の効果、いずれも、効果のあった方の人数が、ケース１の半分をケース２というふうに見込んでいるところでございます。
○園田（康）委員　済みません、「軽度者の重度化の防止」と「軽度者に対する給付費用の効率化」というふうに二つに分かれておりまして、そしてこの給付費用の効率化というものが何を示すのかということもちょっとあわせて御答弁いただけますか。
○中村政府参考人　大変失礼いたしました。
　ただいまの点につきましては、まず、「軽度者の重度化の防止」というのは、軽度者の方が要支援一、二から要介護二などに重度化することを防止する効果でございます。「軽度者に対する給付費用の効率化」でございますが、介護予防マネジメントが徹底されることによりまして軽度者に係ります給付費用が効率化される効果を見込んでおります。すなわち、もう一回繰り返させていただきますと、「軽度者に対する給付費用の効率化」は、介護予防マネジメントの徹底による効率化に相当するものでございます。
○園田（康）委員　私どもが当初から抱いておりました、軽度者に対する給付費用の効率化によって今まで受けられていたサービスが受けられなくなるのではないかという懸念がここにあったわけなんですね。
　そうしますと、ケアマネジメントあるいはさまざまな予防給付の事業によって軽度者がさらに改善をするということをここで考えて、それによって費用が抑えられるというふうに考えておられるということでよろしいんでしょうか。
○中村政府参考人　改善効果につきましてはそのとおりでございまして、重度化を防ぐことによりましていわば給付費の増加が防げる、こういうふうに考えております。
　また、「軽度者に対する給付費用の効率化」というのは、今委員から適切に使っている給付がカットされるのではないかという御懸念をいただいたと理解したわけでございますが、再三この委員会での御審議でも御答弁申し上げておりますように、適正なマネジメントに従って行われている適正な利用については制限されることはない、こういうふうに考えております。
○園田（康）委員　そうしますと、もう一回二枚目に戻っていただきたいんですけれども、昨年十月に御提示をしていただいたこの資料で、粗い試算という形ではありますが、段階的に、現行のまま推移した場合と、それからある程度予防効果が進んだ場合、ケース１、ケース２という形で試算は出されていらっしゃる。私も、いただいた資料あるいは御説明をいただいた資料で、各年度ごとでどういう形で考えていらっしゃるのかということをお伺いしましたら、それは各期の平均的な部分でしか数値が出てきませんよということをおっしゃっておられたわけでございます。
　そこで、来年度からもう始まるわけでございますけれども、当初の三年間は、経過措置等々も踏まえて、まだその予防効果が出てこないということを考えておられるようでございますが、しかしながら、現に、三期の半ばからこのように六・六兆円と六・五兆円という形でケースの違いをお示しされていらっしゃるわけであります。そうなりますと、利用者の立場に立って考えますと、先ほどから懸念をしているというふうに申し上げておりますけれども、自分たちが今までサービスを受けている部分が、抑制された、削減されているこの部分の中に入り込んでしまっているのではないかという懸念と心配があるわけなんです。この点をきちっと御説明いただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　この介護給付費の見通しは全国的な推計でやっています。委員御承知のとおり、介護保険は市町村でやっておりますので、実績の方になりますと各市町村の給付の全部の積み上げになりますから、いわばトータルになってくる。三期も四期も五期も、実際問題としては、それぞれの市町村の保険料の総額、それと税金の総額がこの給付費になるということでございますので、そういった意味では、三期、四期、五期もこうなるかどうかというのは、市町村の方の実際の計画、それから実績がそれに合うかどうかという点でございます。
　第二点目は、今御指摘のありました二期から三期につきましては、ごらんいただいておりますように、給付費は相当ふえるということでございます。七兆二千億にふえるところが六兆六千億なり六兆五千億でとどまるかどうかということでございますが、この効果のかなりの部分は施設給付の見直しの効果でございまして、委員御指摘のとおり、予防の効果につきましてはまだ徐々に市町村の取り組みが上がっていくというふうに考えておりますので、第三期については相当低目な効果になっているということがございます。
　それにしても、現在の第二期の平均に比べまして一兆円程度ふえるというふうに見込んでおります。要は、ふえるんだけれども、そのふえ方が少し抑えられる、こういうのが第三期の姿ではないかと思いますので、先ほど来御指摘になっている今適切に利用されている方の削減効果というものがここに入っているわけではない、また削減されるものでもないし、削減効果がそういうことで入っているわけではないということでございます。
○園田（康）委員　そうしますと、今くしくも局長が、保険料あるいは税金の投入に基づいて、全国の実施状況によって積み上げられてくるものであるというふうにおっしゃっていただきました。全国の課長の担当者会議でも、恐らくこれは昨年のうちにお示しをされたんだろうと考えております。通告では、どのようにお示しをされたんですかというふうにしておりますけれども、恐らく今のような御説明があったんだろうと推察をいたします。
　そこで、大臣にちょっとお伺いをしたいわけでございます。
　先ほど、一番最初に私も御指摘をさせていただきましたけれども、私どもは当初、いわばこの数値が最初にありきに受けたわけなんですね。すなわち、これは、いわゆるマニフェストと我々も言っておりますけれども、数値目標というものを最初に掲げて、そしてここまでは削減しなきゃいけないんですよという形にお示しになったものであるというふうにどうしても受け取ってしまうんです。
　したがって、大臣もよくおわかりだと思っておりますけれども、政府が発表する数字であるとかいわゆる厚生労働省が発表する数値、全国の担当者の方々に対してお示しをする数値というものは、やはりこれは大変重い影響力を示すものであるというふうに私は考えてしまうんです。
　そして、受け取った側からすれば、一〇％あるいはそれ以上の数値目標に抑えなければいけないということからすれば、これから事業を実施していくときに、無理無理こういった数値に合わせるような形に、さまざまなサービスの抑制、あるいはその効果を上げていかなければいけない、重度化を防いでいかなければいけないということで、今回の審議でさまざまな懸念がありましたけれども、無理やり、これはないというふうにおっしゃっておられましたが、何か運動器の機能向上を無理無理押しつけていくような形にもつながりかねない心配というものをある面で私たちは抱いてしまうわけなんです。
　したがって、今回お示しをされたこの数値、目標という位置づけになっていないかどうか、私はこれをまず心配として上げているわけなんですけれども、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　私ども、これまでも数字はお示しをしてまいりました。それは、先ほど来局長が言っておりますように、参酌すべき標準という言い方でお示しをしております。それは、現在の介護保険法ですけれども、これの百十六条に基づいて国が定めます基本指針において、各市町村が介護保険事業計画に盛り込むサービス量の見込み量を算定するに当たってまさに参酌してくださいということで、今までもお示しをしてまいりました。今までも参酌すべき標準というのは示してきましたということをまず申し上げたわけであります。
　今、いろいろ数字を言っていただいておりますけれども、これまでと同様に、平成十八年度からスタートいたします第三期介護保険事業計画の作成に当たり、市町村が要介護、要支援認定者数を算定する際の今度は十八年度からの算定に当たってのまた参酌すべき標準としてお示しをしておるものでございます。
　したがいまして、今までとこういう数字の示し方が変化しておるものでもございませんし、またそれは、こうした数字というのは市町村の参考にしていただくための数値として私どもがお示しをしているということを改めて申し上げているところでございます。
○園田（康）委員　あくまでもこれは参考の数字で、推計であるということでありますので、これが、ある種ここに最終的な結論、結論といいますか帰着点を持っていくものではないということで、あくまでも、新予防給付あるいは地域支援事業というものを通じて、結果がこういう数字になれば一番いいという状況として私どもはとらえたいというふうに考えております。
　ぜひ、そういう積み上げ的な部分で最終的にこのようになるんですよということであって、最初にこの数字ありきではないということをもう一度大臣に確認いただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　これは、今先生のお話を伺いながら、経済財政諮問会議で私と民間議員の皆さんがいつもやりとりしておる議論を思い出しておりましたけれども、私は、いつも経済財政諮問会議においても、社会保障というのは積み立てなきゃやっていけません、皆さんがおっしゃるように、最初に頭からキャップをはめられてこの数字でやれと言われてもやれないでしょうということを言っておることでございまして、私は絶えずそういう主張をいたしております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。ぜひそういう観点で今後も進めていただきたいというふうに思っております。
　それから、ちょっと幾つかさらにお願いをしておきたいことがあります。
　新予防給付につきまして、これは改正後、介護サービスに係る都道府県が行うサービスのうち、介護予防サービスにつきましては、給付限度額は、大臣告示ということで五十五条にこの算出規定があるわけでございますが、いわば必要サービス量、今の話ではありませんけれども、まず必要サービス量というものをきちっと確保した上でこういった限度額というものを設定していただきたいというふうに思っております。
　そして、引き続き大臣にお伺いをしたいんです。
　ホームヘルプサービスですね、介護予防訪問介護を行う際のガイドライン、これにつきましては、今回どういう観点で、いわゆるケアマネジメントをきちんと行うとなっているわけでございますが、どういう項目をここで加えていくというふうに考えておられるでしょうか、具体的にお示しをいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　これは、何回も御答弁申し上げたことでございますけれども、今回導入いたします軽度者に対する新予防給付の基本的な考え方は、本人にできることは可能な限り自分でやっていただくという考え方のもとで、本人の生活能力を引き出すためのサービスを適切に組み合わせ、手助けする場合も、できる限り本人が今持っておられる能力を生かす工夫をしながら行うというものでございまして、これは介護保険の自立支援の考え方を徹底するものでございます。
　したがいまして、ガイドラインにつきましてもその観点で行いますということを今申し上げたわけでございますけれども、介護予防訪問介護につきましても、今申し上げたような観点から、現場において、利用者も含め、専門家がよく話し合って適切なマネジメントを行った上で利用者の自立支援に資するサービスが提供されるよう、内容を見直してまいりたいと考えております。
　すなわち、いろいろ申し上げましたけれども、必要なものは引き続き必ずサービス提供されるということは繰り返し申し上げてきたところでございます。
○園田（康）委員　その御答弁は大変、最終的には私にとりましても安心をするわけであります。
　要支援になった方のケアプラン作成に当たりましては、いわば今おっしゃっていただいたさまざまな自立的な観点というものから、どういった項目が加えられるでしょうか。これは具体的にもう考えていらっしゃるでしょうか。
○中村政府参考人　新予防給付のケアマネジメントにつきましては、利用者の選択を専門家が支援する、こういう基本的な考え方に立ちまして、御利用者の心身の状況をきちんと把握した上で、生活機能の改善可能性について評価をマネジメントする人たちがする、それから、いつまでにどの程度向上するのかという短期と長期に分けての個別具体的な目標を設定し、御利用者の方の意欲を重視しながら、改善後の地域の予防サービスを利用することも念頭に置いて、また介護保険以外の地域のサービスも組み入れるという観点から、モニタリング、評価についても配慮しながらケアプランの見直しを行う、こういう一連のケアプランの策定作業を考えているところでございます。
○園田（康）委員　そうしますと、やはりここは利用者にとりましては一番大切な部分であろうと思うわけでありますけれども、要介護認定において新予防給付の対象者の選定というものが大変大きなポイントになってくる、制度改正においてはポイントになってくるというふうに考えます。
　そこで、介護認定審査会の審査、いわゆる二次判定がここで行われるわけでありますけれども、これによって、要支援者かあるいは要介護者という形でここで振り分けられる、スクリーニングが行われると先ほどから御答弁をいただいておりますけれども、この二次判定の際に、実際に対象者の介護度合いを見ている、やはり私が考えるには主治医、これが一番よくわかっているわけですね。それから、ケアマネジャーさん、このケアマネさんの作成の特記事項というものが重要な指標となるというふうに私は考えておるんですけれども、いかがでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、認定審査会では、一次判定の上で専門家による二次判定がございますが、それは、コンピューターによる一次判定のほか、主治医の意見書、それから調査票の特記事項、参考指標等が大事になってまいりますので、委員御指摘のとおり、それらの特記事項、主治医意見書が大事になってくると考えております。
○園田（康）委員　その際に、参考指標というのを今御答弁いただきましたけれども、これはいわば改善可能性を審査するという点で、参考指標というものを用いて検証するというふうになっているわけですが、これは具体的にどういったものでしょうか。
○中村政府参考人　要介護認定調査の調査票の中で、二次判定の際に御利用いただく参考指標というものが幾つかございます。そういう参考指標は今も第二次判定で非常に重要な役割を果たしておりますけれども、今回、新予防給付の際の二次判定で必要になりますので、参考指標につきましても、コンピューターを用いた認知機能や追加項目の結果、そういったことにつきまして参考指標として、改善可能性が審査できるように充実してまいりたいと考えております。
○園田（康）委員　ぜひその辺をよろしくお願いしたいと思います。
　そして、今回、改善可能性を掌握する項目の整理の中で追加されたのは、活動の状況における三項目であったわけであります。日中の生活や外出頻度、あるいは家族、住居環境、社会状況などの変化という形でありますけれども。
　この際に、心身の状況については、現行の認定調査項目から変更なしという形で全国の担当者の課長会議の中でお示しをされているわけでございます。私から言わせれば、こういった改善可能性の中においては、やはり心身の状況が安定していること、これが一番重要ではないかというふうに考えているわけでありますけれども、現行のこの七十九項目の形ではやはり私は不十分であると。
　すなわち、今回のこの予防給付あるいは新予防給付の制度改正の中においての一番の重要点というのは、お年寄りといいますか、利用者のいわばやる気だと思うんですね。自発的に、自分たちでこういうふうにしていきたい、ああいうふうにしていきたい、一番最初にも申し上げましたけれども、やはり自分らしさというもの、そして、自分らしく年をとっていきたい、そういうのが観点になければ一番だめだと思うんです。
　したがって、心身の状況というものを現行も見させていただきますと、大変不十分であるというふうに私は思っているわけですけれども、いかがお考えでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘ありました心身の状態が安定しておられるということは非常に大事なところでございまして、私どもも、その点をきちんと把握していく必要があると思っております。
　現在、今御指摘ございましたように、新予防給付の対象者の方を選定するための認定調査方法の見直しについて考えておりますが、ある意味では、これは市町村の方がやっていただくことでございますので、できる限り簡易に対象者を選定できるということも大きな要素になっております。
　そこでいろいろ専門家とも御議論していただいておりますが、今委員から御指摘ございましたように、心身の状況については、既存の七十九項目を活用してさらに精査をしていくとともに、特に、今特記事項とございましたけれども、特記事項につきましては、活動性との関連の深い項目について特記事項に記載していただく、特記事項といっても記載をする様式がございますので、その記載内容の充実を図っていただく、その辺は調査員の方のマニュアルなどできちんとお願いをしていきたい、こういうふうに考えておりまして、御指摘のありました心身の状況の安定性ということについてきちんと把握できるようにしてまいりたいと思っております。
○園田（康）委員　時間が参りまして、大臣にも最後予定をしておったものがこれで切れてしまったわけでございますけれども、今後、一番最初に申し上げました観点をぜひ忘れずに、今後の法律、政省令事項も多いということも含めて、今後またさらに自立支援法、障害者の法律にも入っていくわけであります。そういった意味では、ぜひ利用者の立場に立った法改正そして制度の充実というものを図っていただきたいということを最後にお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○鴨下委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時四十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山井和則君。
○山井委員　これから三十分間、質問をさせていただきます。どうかよろしくお願いをいたします。
　介護保険改正法案の審議も終局に近づいてまいりましたが、冒頭に一つ。
　四月二十二日、福岡地裁において、学生時代の発病により障害者となった原告に対する障害年金不支給処分を取り消し、原告勝訴の判決を言い渡しました。このことで、何としてももう控訴はやめてほしいということを最初にお願いしたいと思います。この判決は、地裁が本人やその御家族の置かれた窮状や切なる願いに対して真摯に耳を傾けたからにほかなりません。
　きょうのこの資料の最後のページに、「原告の親からのお願い」という平川栄一さん、そして不二子さんからのお便りをつけさせていただきましたので、その中で割愛して読ませていただきます。
　　四月二十二日、福岡地裁が、学生時代の発病により障害者となった長男の無年金障害者に対する障害年金不支給決定の行政処分を取り消すよう判決を下しましたことを、感無量の気持ちで感謝いたしております。
　　息子の発病当時、私どもはいまだ若く、何とか病気を治して人並みの勤めができることを願って、あらゆる努力をいたしました。しかし、その甲斐もむなしく息子の病気は進行し、重い障害者となってしまいました。その間の親の苦しみは筆舌に表せないものがあります。
　　しかも、父親の私自身が昨年十一月二日、福岡地裁の結審から十一日目に大腸ガンによる腸閉そくで手術を受けました。第一リンパ節に転移していたため、五年生存率六十％と再発の可能性も低いとは言い切れない状況です。
　　もし、高等裁判所に控訴され、さらに最高裁判所まで控訴が続くようなことになれば、果たして私が生きているうちに救済がなされるのか不安です。親亡き後の息子の将来が一番気掛かりです。この訴訟が親としてできる最後の勤めかもしれません。
というふうに、切々とつづっておられます。
　大臣、どうか、このような思いをしっかり受けとめていただいて、これがもし控訴されたら、本当にまたこれから長期間の御苦労を今まで以上に与えてしまうことになるわけです。控訴の断念を切にお願い申し上げます。
　大臣、答弁をお願いいたします。
○尾辻国務大臣　去る四月二十二日の福岡地裁の判決は、私どもも重く受けとめておるところでございます。
　これは、今お話しいただきましたように、二十前に病院を受診しておられるその日を障害基礎年金の受給要件である初診日と認定をして、そして、社会保険庁長官が行いましたところの障害基礎年金の不支給決定処分を取り消すというものでございます。
　今後の対応につきましてですが、判決の内容を十分に検討いたしまして、関係機関と協議をして対応してまいります。
○山井委員　これはほかの委員からも、参議院でも指摘があっていると思いますが、何としても控訴を断念していただきますように、改めて強くお願いを申し上げます。
　それでは続きまして、介護保険の質問をさせていただきます。
　まず最初に、認知症の予防のことについて質問させていただきたいと思います。
　三月に、平成十六年度老人保健健康等増進事業の認知症予防教室（増田方式）に関する調査研究結果というものが、このグリーンの冊子で出されました。
　それで、今回の審議では筋トレにスポットが当たっていましたが、筋トレ以上に重要であり、効果が明らかなのが認知症予防教室です。そして、これは、脳機能の低下段階において適切なサービスを提供するという脳のリハビリにより脳が活性化され、閉じこもりが減少し、家族以外との交流頻度がふえる効果が上がっています。具体的には、週に一回五カ月の教室参加で、リズム運動、パズル、風船バレー、じゃんけんなどの簡単な運動を楽しみながら、密接なかかわりで濃密なケアを行うものです。
　実は、私も、今から十年以上前からこの教室に行っておりまして、やはり将来、寝たきり防止とともに、こういう痴呆予防というものを、まだまだなかなか大きな課題でありますが、やっていかないとだめだという思いは十年以上前から持っておりました。そんな中で、今回、こういう調査結果も出たわけであります。
　その結果がどうかというと、ミニメンタルステートテストの指標でも、ここの資料、皆さんのところでも一ページ目に出ておりますが、パネルにもつくっておりますが、五二％が改善をしているわけですね、この上で。そして、四八％が変化なしという結果が出ております。そして悪化はゼロであります。
　注目していただきたいのは、筋トレの場合は一六％が悪化しているというデータもあったわけですけれども、これはそういう悪化はないわけですね。もちろん、認知症の予防というのは簡単な話でなくて、エビデンスについてももっともっと詰めていかねばならないと思いますが、先日の高知県で行われました地方公聴会でも、悪化の七割程度がやはり認知症の進行によるという、そういうふうな参考人の方から御指摘もあったわけでありまして、この認知症に対してどう対応していくのかということは非常に大きな、最大のテーマの一つであると言っても過言ではないと思います。
　そういう意味で、この報告書、厚生労働省さんとしても恐らくざっとお目通しかとは思いますが、このことについての見解と、そして、できれば予防通所介護という中でぜひともこういうことをやっていくことが可能なように要望したいと思います。大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　まず、認知症に対してどう対応するか、このことが大変重要な今後の課題であるということは、もう私ども全くそのとおりに考えております。
　そして、認知症に対する対応については、早期発見、早期対応が大変重要である、こういうふうにもまた認識をしておるところでございます。そこで、特に軽度な方々に対する働きかけにより進行を予防できるのではないか、こういうふうに考えまして、これまでもさまざまな取り組みがなされてきたところでございます。
　先生が今御指摘いただきました認知症予防教室につきましても、これはもう御案内のとおりでありまして、厚生労働省として、研究事業を通じて支援をさせていただいてきたところでありまして、こうした取り組みの中から、有効な方法を開発する必要があると考えておるところでございます。
　したがいまして、全体の取り組みの中では、まだ認知症の状態になっていない方も含めた幅広い集団に対して事業を実施する形がふさわしいと言われておりますから、地域支援事業において介護予防事業の一環として実施をすることといたしておるところでございます。
○山井委員　こういうことは、何をもって認知症の予防というかという定義とか難しい面もありますが、今回の委員会審議では筋トレという肉体的なリハビリの方が脚光を浴びましたが、やはりこの脳のリハビリ、認知症の予防というのは非常に重要であると思います。
　少し紹介をさせていただきますと、認知症予防教室、そこでは優しさのシャワーという大原則がありまして、一人ずつへの言葉かけやタッチング、褒める、感謝の言葉を言う、落ちこぼれをさせない、一人ずつにスポットを当てる。やはりこういう中で、この資料にもありますように、趣味が多くなり閉じこもりがちが減少したとか、あるいは、閉じこもりがちが四十三人から十六人に減少というような効果も上がってきております。
　何よりも、繰り返しますが、悪化している人はいないんです。やはり、六人に一人は悪化するとか、そういうふうなもの、もちろん筋トレがいい人もおられるでしょうけれども、そういう意味では、筋トレも一つのメニュー、そしてこういう認知症予防教室も一つのメニューとして、ぜひとも近い将来、予防通所介護などで制度化をしていただきたいというふうに思っております。
　私もこういう教室に何回か参加させてもらったこともありますが、やはりお年寄りに楽しんでもらう、仲間ができる、笑ってもらう、そういう意味では本当に人間の本質に非常に合っていると思うんですね、楽しみながらできるということで。ぜひとも、こういう教室を広げていくように、厚生労働省としても御支援をいただきたいと思います。
　それでは次に、この介護保険の改正法案の新予防給付のことをちょっとまた触れていきたいと思いますが、四月六日の質問のときに言いましたように、この介護保険がなかったら私も国会議員にはなっていなかった。この介護問題を十数年私ずっと研究しておりまして、大学でも教えておりまして、そんな中で、介護をよくするために、もっと言えば介護保険をよりよいものにするために、国会議員にならせていただきました。
　そんな中で、やはり今回の審議を通じて、本当にまだまだ疑問に思う点が非常に多いわけです。この国会での議論が余りにも現場からかけ離れてしまっているというふうに思います。
　そこで、少し時間をいただいて、要支援、要介護一のお年寄りの姿を改めてちょっと御説明をさせていただきたいと思います。（写真を示す）
　八十五歳、ひとり暮らしの男性、要介護一。ホームヘルパーさんに週に二回、二時間半ずつ来てもらって、一時間半は一緒にリハビリを兼ねた買い物、一時間は調理、洗濯、掃除などをしてもらっているわけなんですね。
　それで、この方がどうおっしゃっているかというと、脳梗塞で昨年入院し、退院してひとり暮らしをすることになったときは、不安で不安でたまらず、死にたいと思ったこともあった、しかし、ホームヘルパーさんに支えられ、励まされ、元気になった、ホームヘルパーさんの訪問回数が減ったらどうなるんだろうということで非常に不安に思っておられます。
　また、ホームヘルパーを余計に使って税金のむだ遣いの老人もいるかもしれないが、しっかり助かっているお年寄りもいる、まず実態を知ってほしい、十カ月の入院で六十二キロだった体重が四十九キロに減り、私は骨皮筋右衛門になった、筋力もほぼゼロ、もうお葬式の準備までしていた私がここまで顔色がよくなったのもホームヘルパーさんのおかげというふうにおっしゃっておられます。まさに命綱なわけですね。
　この方も、八十歳、要介護一。週に二回、一時間半ずつホームヘルパーさんを受けてひとり暮らしをされている女性の方ですが、この方も、自分でも調理ができる範囲はやっている。でも、握力がなく物が持ち上げられない。野菜をゆがくのは自分でやっている。ホームヘルパーさんと一緒に調理をしている。同行したケアマネジャーさんは、軽度者の家事援助をなくすとかえってお年寄りが重度化するのではないかというふうにおっしゃっておられます。
　三人目、最後のお年寄りの写真を紹介しますと、この方も、八十五歳で要支援でひとり暮らしで、週一回だけホームヘルパーさんがお風呂の掃除と買い物に来てくださっています。週二、三回ホームヘルパーさんに来てほしいが、厚かましいし、頼り過ぎると甘えになるので週一回で我慢しているということをおっしゃっておられます。
　そして、こうおっしゃっているんですね。昨夜ホームヘルパーさんからの電話で、あした話があると言われて昨夜は眠れませんでした、睡眠薬を飲んでも眠れませんでした、もうホームヘルプに来られへんと言われるのかとびくびくした、私はこのホームヘルパーさんに死に水をとってもらうことにしているというふうにおっしゃっているわけであります。
　先日、尾辻大臣も現場に行っていただいたわけなんですけれども、やはり今、現場のお年寄りは、今回の改正で家事援助がカットされるのではないか、今までのホームヘルパーが利用できなくなるのではないかということで非常に不安に思っておられます。詳しくは後ほど、確認答弁で横路議員がやってくださると思いますが、こういう本当に今不安に思っている高齢者の軽度の方々に、大臣にぜひとも、大丈夫ですよという言葉をかけていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　先日も申し上げましたけれども、先生のお勧めもございまして、私も現場を見せていただきました。そのときに感じましたのは、今先生お述べになりましたように、利用しておられる方とヘルパーさんとの間の大変な信頼関係といいましょうか、人間的なきずなができているなということは感じました。これは、今先生お話しのとおりだと私も感じたということを申し上げるところでございます。
　そして、これも何回か申し上げたように思いますけれども、その現場を見せていただいた帰り際に、みんないましたから、きょう見せていただいたようなこうしたサービスが、今度の改正で、見直しで、まさかカットされるようなことにはならないなと言いましたら、これはもうそんなことには決してなりませんときっちり答えております。
　私が申し上げたいのは、今までそうして適切にお受けになってきた必要なサービスというのが、今度の見直しでカットされるものでは決してありませんということを明確に申し上げておきたいと存じます。
○山井委員　力強い御答弁、ありがとうございました。
　余りくどく言ってはなんなんですが、先日、二カ所行かれた、そこのサービスは減らないということですが、くどく言って本当に恐縮なんですが、まさかそこは例外的なところを行かれたというわけではないですよね。代表的なところへ行かれたということですよね。ちょっとだけそこを確認しておきたいと思います。
○尾辻国務大臣　正直に言いまして、私も連れていかれたところを見せていただきましたので、そこがどんなところかということを正確に承知しておるわけじゃございませんが、私をそういう例外的なところに連れていって見せたとは思いませんので、ごく標準的なところを見せてくれたんだと思いますし、私も、感じからしても、ごく普通の利用をしておられる方のところにお伺いをしたというふうに思っております。
○山井委員　そういう標準的なケースではそれほどカットはされないというふうに理解をしたいと思います。
　法案審議も大詰めに近づいてきましたが、私はやはり何点か非常に気になることがあるんですね。
　一つは、今も、なぜわざわざこんな写真を前回に続いて委員会で出させていただいたのかというと、私も十五年間ぐらい老人ホームで実習したり、デイサービスセンターで実習したり、ホームヘルパーさんと一緒に在宅のお年寄りの家を回ったりして、老人福祉のために議員にもなったわけなんですけれども、そこで感じているのは、軽度の、要支援、要介護一の高齢者であれ、非常にか弱いということなんですね。そういうホームヘルパーさんが減ることによって、先日も水島議員から話がありましたが、ホームヘルパーさんが減るかもしれない、そういうことを聞いただけで、もうそのショックで症状が悪化してしまう人もいるかもしれない、そういう状況であります。
　私も、議員になった一つの引き金というのは、あるお年寄りがこういうのをもっとよくしてほしいということを私に言われたのが一つのきっかけでありまして、私もそのおばあさんとの出会いが大きかったので、当選して二日後にそのお年寄りのところに電話をしましたら、残念ながら電話はつながりませんで、私が当選する少し前にそのお年寄りは亡くなってしまわれていたんですよね。
　なぜ亡くなられたのかなと思ってホームヘルパーさんに聞いてみたら、少し前に、ホームヘルパーさんが制度の改正によってかわることになったと。そうしたら、結局、何年間か一緒だったホームヘルパーさんがかわるだけでも、もう結構です、介護してくれていた夫も先に天国に行ったから、ホームヘルパーさんがかわるのを機に、私ももうこれ以上生きている気力がありませんと言って食事を拒否して、それから一週間後に亡くなってしまわれたということなんですね。それぐらいひとり暮らしのお年寄りというのは不安で不安で、やはりホームヘルパーさんが命綱になっているという面があるわけなんです。ぜひとも、そういうところ、慎重に対応していただきたいと思います。
　私は、今回の法改正でおかしいと思うのは、法律の中に高齢者の尊厳と書き込みながら、大臣も先日からおっしゃっておられましたが、家事援助をたくさん受けると廃用性症候群になるとか、何か逆にお年寄りの尊厳に反するような考え方が入っているんではないかというふうに思うわけです。やはり、こういう、筋トレをやらないと廃用性症候群になりかねないよと言わんばかりの趣旨というのは、私はおかしいと思うんです。
　大臣、私は、こういう、弱ったお年寄りを安易に廃用性症候群という非常に失礼な名前で呼ぶということは、高齢者の尊厳というものを書き入れた今回の法改正に矛盾している、ふさわしくないと思うんですが、いかがですか。弱ったお年寄りを安易に廃用性症候群と呼ぶということはやはりやめるというか名前を変える、そういうことを、大臣、高齢者の尊厳というのならば決断をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　この法案の審議が始まりまして、事務方といろいろなやりとりが始まりましたときに、率直に申し上げて、この言葉、まずいなと思う言葉が幾つかございました。そういう言葉については、これはかえようといって、あるいはもうこの言葉は使わないようにしようといって、かえたものもございます。
　ただ、今の言葉でいいますと、学術的に使われてきているとかいろいろ言うものですから、何かかえられる言葉があるのかなと思いながら今日に至ってしまいました。そして、せめてもう自分では使わないようにしよう、こういうふうに思っておるところでございます。
　くどくど申し上げておりますけれども、今度のことで私が反省しましたことの一つは、何かそのことにかかわり合っていると、ついつい、違和感がなくというか、もう惰性でそうした言葉を使ってしまうときがあるなと。そういうことについて私どもは絶えず気をつけなければそういう言葉を使ってしまうということも感じたところであります。
　したがいまして、ふさわしくない言葉、本当にお年寄りの皆さんの尊厳を損なうような言葉遣いというのは厳に慎むようにしたいと思いますし、今日まで惰性で使っていたような言葉、とにかく一つずつかえていく必要があるというふうに感じておるところでございます。
○山井委員　私は、これは一つの言葉の問題じゃなくて、この法改正の、何か象徴しているような気がするわけなんですね。
　それともう一つ、私はやはりおかしいと思うのは、繰り返し厚生労働省さんは、訪問介護などをたくさん利用し過ぎるとそれこそ廃用性症候群になってお年寄りの症状が悪化すると言わんばかりの主張をしてこられました。私、この法改正で本当に納得いかないのが、現場を支えておられるホームヘルパーさん、ケアマネジャーさんあるいは老人ホームの職員さん、その方々に対する感謝の念、ねぎらい、激励という気持ちがこの法改正から感じられないんですね。
　どういうことかというと、訪問介護の利用し過ぎでお年寄りは廃用性症候群になっちゃった、そういうことを厚生労働省さんから言われると現場のホームヘルパーはどう感じるのか。そして、今回の法改正も、ケアマネジャーさんに任せておいたら不適切なケアプランをたくさんつくるから市町村がタッチしますと。確かにそういう例もあるでしょう。
　しかし、そういうことを言う前に、ケアマネジャーさんの独立性も担保されていない、中立性も担保されていない、また少ない介護報酬で、介護報酬、ケアマネジャーさんはマネーマネジャーとかと言われながらも、本当に、バーンアウトして、燃え尽きて、倒れてしまった方も私の知り合いのケアマネジャーさんにもおられます。過労の方、そして多くの方が、もうケアマネジャーをやめたいとおっしゃっている方もおられるわけですね。そういう苦しい苦しい中でケアマネジャーさんが頑張ってくださっているということに対する感謝とねぎらいの言葉もなく、ケアマネのプランは不適切なものが多いから法改正するんだと。やはりそういうところは私はちょっと違うんではないかというふうに思います。
　そこで、一つお願いと要望ですが、今までからこの審議の中でも、訪問介護をたくさん利用すると廃用性症候群になったり症状が悪化すると。確かにごく一部そういうケースもあるかもしれませんが、やはりそういうことは大々的に厚生労働省が言うべきことではないと私は思うんですね。
　その前に、繰り返しになりますが、ホームヘルパーさんが、あるいは介護職員の方が、ケアマネの方が、過去五年間最前線で、十分とは言えない労働条件の中で、雨の日でも風の日もお年寄りのために献身的にやってくださっているから、五年間で介護保険に対する評価もここまで上がってきました、ありがとうございます、しかし多少制度はいじらねばならないということにならないと、私は話の順序が逆なんじゃないかというふうに思うんです。
　今回の法改正でも、要支援の方や要介護一の方というのはほとんど文句なんか言いに来られません。あるいはホームヘルパーさんやケアマネジャーの方もほとんど、この法改正に対して文句を言う、そういう機会も与えられていないんですね。
　そこで、大臣、どうでしょうか、訪問介護の使い過ぎが廃用性症候群をつくるとか、やはりそういうふうなことというのは誤解を招く発言であった、基本的には多くのホームヘルパーさんのおかげでお年寄りが幸せに、こうやって継続的に在宅生活を過ごせているんだ、そのことに対して、厚生労働省を代表して、大臣としても非常に感謝して、労働条件をよくするために頑張りますということを一言言っていただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　お言葉を返すつもりは全くありません。
　ただ、先日、これも申し上げておりますけれども、ホームヘルパーの皆さん方ともいろいろなお話をさせていただきたいと思いまして、何人かの方に大臣室に来ていただいて、いろいろなお話を伺いました。そのときもやはり、今、一部の皆さん、一部のケースというべきだと思いますが、そうしたことがあるという事例については、またそれぞれに皆さんが言ってもおられました。
　厚生労働省といいますか、私どもとしては、やはりそういうおしかりの部分、ここがまずいぞと言われることについてはずしんとくるわけであります。ですから、その言われていること、まずいと言われておしかりを受けることがどうしても頭の中にあるものですから、すぐそのことが口に出てしまうということ。申し上げましたように、決してお言葉を返すつもりもありませんし、言いわけをするつもりもありませんが、御理解いただければありがたいと思ってつい申し上げたところでございます。
　しかし、先日も、先生との間でも大部分か一部かというような議論もいたしましたけれども、多くの皆さんに頑張ってきていただいたおかげで、五年間で介護保険という私どもが初めて導入した制度がここまで定着をした。これはもう本当にありがたいことだと思っていまして、その影というよりももう主役として、ケアマネジャーの皆さん、ホームヘルパーの皆さんが一番現場で頑張っていただいてきた。そのことを否定するつもりも全くありませんし、もうそのとおりだと思っておりますので、改めて、皆さんのおかげで介護保険が五年間ここまで定着をしましたという御礼は申し上げたいと存じます。