Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（行）委員　こういう民間の限りない、搾取を強化しようとする方向についての対策を何らか考えながら指定職との対比を考えていかないと、私は、永久にと言っていいくらい是正は困難じゃなかろうか、こういうふうに思います。ある企業が莫大な利潤を生んだならば、それは一つは税金に転化させていく、あるいはその役員報酬についてもある制約を加えていく、そういうことをしていかないと、働く方だけは一銭のごまかしもできないのですよ。賃金をもらう者、給料生活者というものは一銭の脱税もできない、そういう立場でやっているのですから、この点についてはもっともりと資本家の実態というものを把握して、そうして労働者に対する搾取を余りしない、労働者に還元する、そういう方向か、または国家、国民に還元していく、そういう政策誘導が必要じゃないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○藤井説明員　われわれの方は、民間の実態を調べて、それに対応して公務員の給与をどうすべきかということを考えておるのでございまして、民間の企業のあり方、その給与のやり方等については、これは容喙すべき筋合いのものではないというふうに考えております。
○渡部（行）委員　もちろん、私はただいまの状態の中で直ちに介入せよと言っておるのではないので、そういう抑制できる、較差が余り開かないような措置が講じられてこそ、この比較というものを国民にも納得させることができるんじゃないか。そっちは構わないでおいて、こっちばかり比較してみたって、それは実際問題としてどうにもならないでしょう。どうにかなるのですか。あなたが公務員については一つの、何と言いますか決定権を持っているから、これでは安過ぎるとか、これでは高過ぎると言うことができるけれども、民間の方には全然手を伸ばすことすらできないわけですよ。ただ、それは一つの統計資料として採用するかしないかの問題だけであって、そういう手の届かない部門を放置しておいたのでは、私はいつまでたってもこの比較対象の問題は解決しないと思うのです。だから、今度は政策的に何らかの形でこの労使間の分配についても口を入れるということは考えていいんじゃないか、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○藤井説明員　人事院としては、民間の給与決定方式等に関与するというようなことは全然考えておりません。
○渡部（行）委員　人事院に聞いたからあれだけれども、政府としてこれはだれか答えてもらえませんか。日本の政府としてそういう問題をどう考えているか。だれか大臣——大臣だからそのくらいのことは答えられるでしょう。
○中山国務大臣　事はやはり労働政策の基本に関する問題でございますので、所管の労働大臣に改めてひとつ御質問をお願いいたしたいと考えます。
○渡部（行）委員　それでは人事院総裁にもう一度聞きます。この問題はやめます。
　行革の第一次答申というのが大分給与関係にまで触れておりますね。「国家公務員の給与等の合理化」のアの項ですが、「公務員の給与の在り方については、労働基本権の制約、社会経済情勢、財政事情、国民世論の動向等が十分考慮されるべきものと考える。差し当たり、本年度の給与改定については、以上の点を踏まえ、適切な抑制措置を講ずる。」「適切な抑制措置を講ずる。」というこの「抑制」という文言は、これは内政干渉じゃないでしょうかね。私は越権行為だと思いますね。人事院というのは、独立した機能を持つものであり、他からとやかく言われないでこの給与の問題を処理するところであると信じておりますが、こういう行革という名のもとで、給与を抑制するかしないかまで立ち入るということは許されるでしょうか。
○藤井説明員　これは臨時行政調査会の一つの使命がございまして、そこからいろいろなことを検討されて御意見を出されたのであろうというふうに考えております。その文言がどうで、どういうふうに理解するか、どういう意味であるかということについては、これは直接御関係のある方からの御答弁の方が間違いがなくていいと思います。
　ただ、この点の人事院の受け取り方としては、先ほど先生の御質問にお答えを申し上げましたように、現行の制度がある限りは、人事院としては、労働基本権の制約の代償機能を果たしているのだというたてまえがございますので、そのたてまえを踏襲をして本年も勧告を出したということでございます。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
○渡部（行）委員　そこで、いよいよ勧告について、本当の実施責任者はだれなのですか。勧告は議長あてにも出ておるようですが、「国会及び内閣」ということになっておるようですが、実際の実施責任はどこにあるのですか。
○中山国務大臣　勧告の実施責任ということは、ちょっと私、理解しにくいところでございますけれども、勧告を受けた政府が給与法の改正ということで法律案を国会で御審議をいただくように提案をするというのは内閣にあると思います。それをお決めいただくのが国会である、このように理解をいたしております。
○渡部（行）委員　そうすると、結局内閣が法案を出して、それが通れば実施をする、こういうことになるわけですね。そうすると、総務長官の役割りというのは、勧告を受けて立つ立場になると思うのですよ。そうした場合に、一方において内閣の一閣僚として責任があり、他方においては公務員の給与、身分に関する一切の最高責任者としての立場があると思うのです。したがって、その二つの間に立って、忠ならんと欲すれば孝ならずというようなこういう問題をどう処理しようとされておるのか、そこが私は決め手じゃないかと思うのですよ。
○中山国務大臣　先生の御指摘のとおりでありまして、給与担当の閣僚といたしましては、公務員のいわゆる国民への奉仕をしてもらうための適切な給与というものを確保することが必要な立場にあるわけでございますが、一方、内閣の閣僚という国務大臣としては、適切な抑制をするべきだという臨調の答申、これをできるだけ尊重するという閣議決定を行った内閣の閣僚でございますから、その面では閣議決定に対して責任を持たなければならぬ。両方の顔を持っているというお話でございます。
　しかし、そこで何が一体国家に必要なのか。それは安定した労使の関係を維持するということが一番大切である。私はそういうことが実現できるように、昨年もそのような立場を貫いてまいりました。昨年も財政事情が大変悪かった。今年はさらに財政事情が悪いのに加えて、いわゆる臨調からの答申を尊重するという閣議決定が行われている。その中で公務員の諸君が安定して公務に精励し、国民もまた納税者として政府の態度は適切であったと言うような結果が出るように誠意を持って努力をしなければならない、このように考えております。
○渡部（行）委員　この人事院勧告という制度と、それから人事院勧告を内閣が受けてこれを実施する責任との問題は、これは原則的な問題ですか、あるいは原則ではない付則的なものですか、その辺はどんなものでしょうか。
○中山国務大臣　ちょっと先生のお尋ねの真意がわかりかねるわけでございますが、私は、先ほど人事院総裁が御答弁申し上げておりますように、人事院制度というものが現存している限りは、人事院はたてまえとしてこの勧告をする、こういうことで、それを受けた政府というものがこの勧告を受けて給与関係閣僚会議を開いて適切な処置を行うというのが一つの原則ではなかろうかと考えております。
○渡部（行）委員　だから、これは原則問題であると私は思うのです。原則問題というのは、いわゆる給与、身分についての主務大臣はその原則を守る義務があると私は思っております。したがって、一方閣議決定があっても、閣議決定の中であなたはそういう立場で原則を守っていかなければならない。そうでなければ、何も主務大臣なんて要らないわけですよ。だから私が言いたいことは、閣議決定があったといっても、そのことを踏まえて、いわゆる第一次答申というものを踏まえて、先ほど総裁が言ったように、この勧告が出されているのです。だとすれば、この勧告にはもはや一言も入れる余地はないはずなんです。あとはただ完全実施するのみなんですよ。どんなことを弁解しようが、私はそれだけは残っていると思うのです。
　そこで、主務大臣たるあなたは、その原則を守って、閣議の中で、もしこれを実施しなくてもいい、あるいは何カ月削減しよう、こういうことを主張する大臣があったら、この人事院勧告の制度の本来の姿を説明して納得させる、その努力をすべきじゃないかと思うのです。そういう抵抗を本当にやってこそ、私は、国家公務員全体があなたに対して尊敬もするでしょうし、信頼もすると思うのですよ。ところがあなたが公務員の方に一方の足を踏み入れ、他方、閣議の方に踏み入れて、さあどっちを向いていいかわからないような態度をとったら、これは公務員はあなたから全く信頼感というものを失ってしまう。だから私は、そういう点で、第九十四通常国会においてこの問題に触れたときに、先ほど岩垂委員も触れられたが、あなたは完全実施すると、非常に歯切れがよく、しかも名答弁をなされました。私はあのときからあなたを非常に信頼しているし、党は違ってもなかなか誠意のある誠実な人だということで今日まで来ましたよ。ここであなたがふらついたら、私の信頼を裏切るだけならいいのですよ、国家公務員、国民全体の信頼を裏切ることになると思うのです。一たん委員会で公式に答弁しておるわけですから、したがって、もう一度この辺の答弁について、変わりないなら変わりないと一言でいいですから、よろしくお願いします。
○中山国務大臣　何遍も申し上げますように、私は人事院制度が存在をする、そういう一つの制度が現存する中で勧告が出る、その勧告を受けて、この勧告をどのように実施するかということに総務長官としては努力をする、これはやはり原則だと思います。
　ただ、そのような原則にありましても、ただし、昨年はことしのようにいわゆる臨調というものがなかったわけであります。そういうなかったときでも完全実施をすることには大変な苦労があった、その事実はひとつよく御記憶を願いたい。そういう中で私は努力をしてまいった。だから、今回はさらに悪い財政事情の中にあって、私は給与担当の大臣としては前向きな姿勢で努力をするということを談話で申し上げておるわけであります。しかし、そこには非常な昨年よりももっと厳しい条件があるということを閣僚としては認識をしながら努力をしたい、このように申しておるわけであります。
○渡部（行）委員　そこで、つまり日本の財政事情が悪いということが一番の問題になっておるようですが、それ以上に大事なのは、私は行政は公正でなくちゃならない、こういうことだと思うのですよ。
　それで、あなたも知っておられるとおり、退職手当の引き下げの法案審議のときには、これは民間準拠だと言って強引に押しつけてきました。そして今度の人事院勧告も同じように民間との較差を埋めるのだということでしょう。こういう同じ論法で来ておるわけですね。だとすれば、同じ答えが出なくちゃならないのです、別な答えを出してはだめなんですよ。同じ答えとなれば、当然これは完全実施という答えになるわけですから、そこはまあ十分御理解願えると思うのです。そのことを強く要請しておきます。
　そこで、これからほかの閣僚からもいろいろな圧力がかかると思うのですよ。そういう圧力について断固はねのける決意をひとつ表明していただきたい。
○中山国務大臣　私は閣僚の圧力をはねのけるということじゃなしに、給与関係閣僚会議の閣僚の方々と十分御相談をして、国民の納得のいくような結論が出るように誠意を持って努力をいたしたい、これをお約束申し上げたいと思います。
○渡部（行）委員　これは非常に抽象的ですが、国民の納得というのがどういう納得か、これは非常に議論のあるところでございますが、一応指摘しておきます。
　次に、行政管理庁長官にお伺いいたしますが、今度の行革の本当のねらいは何でしょうか。
○中曽根国務大臣　簡素にして効率的な政府をつくって、国民的活力を回復することだと思います。
○渡部（行）委員　非常に看板はいいですよ、看板はいいから、そこで今度の中身の方はどうかというととなんです。確かにむだを省くということに反対する人はおりません。しかし、そのむだが何かということがまだはっきりとしてないですね。とれこれはこういうむだがあるからこういうふうに直すんだ、そのむだが国民から見て本当にむだだとなれば、これは本当に支持されると思うのです。ところがむだが具体的に指摘されていないのです。非常に抽象的である。
　そこで私は、そのむだを省いた場合、第一次答申を今度具体的に実施する段階ですから、実施をしたと仮定すれば、各省庁でどのくらいのいわゆる予算上の縮減措置がとれるでしょうか。それをひとつお聞きします。
○中曽根国務大臣　第一次報告はかなり広範なものが含まれておりまして、いま具体的に幾ら節約になるかということはお答えできない状態でございます。ただ、とりあえず来年度予算の編成について、いわゆるゼロシーリングというものを設定いたしまして、来年度予算の編成については一定の枠をつくりました。増加を防ぐように努力をいたしました。これが成功すれば、その部分は目に見えて節約された部分になるのではないかと思います。
○渡部（行）委員　節約された部分はどこにいくのでしょうか、どういうふうに使われるのでしょうか。
○中曽根国務大臣　これは概算請求がいま各省から八月末に出まして、十二月にかけて予算編成が行われるわけでございますから、まだどこへいくかということは決定しておりません。
○渡部（行）委員　そこで防衛予算の問題になるわけですが、防衛予算というものは削減されないでしょう。
○中曽根国務大臣　第一次報告にもございますが、聖域はございません。防衛予算も同じように検討の対象に入っております。
○渡部（行）委員　いや文章上は聖域化しないということを書いてあります。しかし、新聞その他巷間伝わるところによると、いまアメリカから大分強く防衛力の増強が迫られている、それに日本はこたえなければならない。そこで、自民党の中にも防衛大綱の見直しをやれとかなんとかいう議論が最近出ているという報道もあります。そうなると、こういう情勢を踏まえて、あなたは昨年よりもことしの防衛予算が絶対に増加しないということが言われますか。
○中曽根国務大臣　概算要求に関する限りにおきましても七・五％、防衛予算につきましてはたしか枠が認められていると思います。
○渡部（行）委員　七・五％そのものが減らされていないわけですよ。だから私は、これは言いかえると非常に巧みな行革じゃないか。つまりこれからどんどんと防衛予算はアメリカにこたえるためにふやさなければならない、そういう一つの問題を抱えておって、どうしてその防衛予算を捻出するか。その際に税金をふやしてつくれば、これは財界からお目玉をいただくからそうしないで、財界のふところには余り響かないようにしながらいまの予算の中でやりくりするには、他の省庁の予算を減らして、これを何とか防衛費に充てていこう、こういう一つのねらいが隠されているように思われてならないのです。そうすれば、防衛予算が拡大していくと、財界は軍需産業の方でももうかるし、税金はいままでのまま抑えられているから、これまたもうかって笑いがとまらない、こういうことになっていくと思うのですが、実際にこの行革にはそういう軍事的なねらいがないと断言できますか。
○中曽根国務大臣　ないと断言できます。
○渡部（行）委員　ないと断言するには、防衛庁もこれだけ予算を抑えた、そして全体としてのバランスがこういうふうにとれていますよというような結論を出す御自信がありますか。
○中曽根国務大臣　予算編成は内閣でやることで、具体的な仕事は大蔵省が担当してやることでございますが、このシーリングの設定に際して、約六千二百億円だったと記憶しますが、ゼロをオーバーする枠を認めてございます。その中にはＯＤＡもございますし、あるいは年金や給与ベースの定昇分等々も入っておったと思います。全体のバランスを考え、また国際関係等もよく考慮しながら、そういう配慮のもとになされたのでございまして、防衛、国防的なそういうものをふやすためにほかのものをめたらやたら削って犠牲に供する、そういうような考えでつくったものでは絶対ございません。
○渡部（行）委員　つまり予算編成権は、あなたには直接責任者としてはないかもしれないけれども、予算というものが行革の一つの具体的なあらわれだとするならば、その均衡についてはあなたも責任があると思うのですよ。その点はいかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　閣議で決めますから、その閣議の一員として責任は持っておるものであります。
○渡部（行）委員　この問題はやがて明らかになる問題ですから、どうも軍事予算をとるために行革という非常にかっこうのいい看板を着て、その裏で実際は敵は本能寺にありで軍備拡張にどんどん持っていくんじゃないか、私はこういうふうに考えたわけでございます。そうでないことをお願いいたします。
　さて、時間も参りましたから、そこでもう一つ。最近、不公平税制についてこの答申がなされておりますが、この不公平税制というのは具体的にどういうものを指しておりますか。
○伊藤説明員　ただいま御質問の点でございますけれども、不公平税制というのは、制度面あるいは執行面を通じての不公平な税負担ということを意味しておろうかと思います。
○渡部（行）委員　だから、具体的にはどういうことを指しているか、どれだということをその当局が知らないでどうして直すことができるのですか。
○伊藤説明員　七月十日の答申の中で「税負担の公平確保」ということにつきましては、「制度面、執行面の改善に一層の努力を傾注する必要がある。」ということを述べられております。その中で、特に租税特別措置につきましては、昭和五十一年度以降積極的な整理合理化が図られてきたという評価をしながら、なお最近の厳しい財政状況にかんがみまして、適用期限の到来したもの、あるいは制度創設以来長期にわたるもの等々についての厳しい見直しをすべきであるというふうな指摘がなされております。私どもといたしましても、ここで指摘されておりますことを踏まえまして、順次検討していかなければならないというふうに考えております。
○渡部（行）委員　どうも中身をはっきり言わなくて困りますね。時間がないので、これ以上質問できません。
　そこで、それじゃ一つの資料として五大商社の利益の状況あるいはトヨタ、日産の利益がどうなっているか、その辺ちょっと説明してください。
○伊藤説明員　有価証券報告書によります商事会社の利益状況でございますが、五十六年三月決算期でございます。伊藤忠商事が経常利益で百三十一億円、丸紅が百七十四億円、三井物産が三百五十五億円、三菱商事が四百十四億円、住友が二百九十四億円、日商岩井が百三十二億円というふうになっております。
○渡部（行）委員　あとトヨタと日産がわからないでしょう。
○伊藤説明員　有価証券報告書でございますが、これはトヨタにつきましては五十五年六月決算期でございます。経常利益は二千九百十五億、日産は五十六年三月期千六百六十億でございます。
○渡部（行）委員　そこで、こういう莫大な利益を上げておるところは全然国民の前に明らかにされていないわけです。私は、こういうものについて本来なら所得制限法でも設けて、一定の所得以上は全部国庫に帰属するというようなことをしてもいいと思うのですけれども、きょうは大蔵省ですから、税制を改正してもっと累進課税を、たとえば個人の所得の場合は五千万円以上は九五％にするとか法人税ならば一億円以上はどうこうするとか、そういう税制を改正して累進課税を強化する気持ちはありませんか。
○伊藤説明員　法人税の問題、それから個人所得税の問題、両方につきましてのお尋ねでございますが、まず法人税につきましては、五十六年度の税制改正をもちまして先生御案内のように税率を一律二％引き上げてございます。これによりまして住民税あるいは事業税等を含めました法人課税のいわゆる実効税率というものが五一・五五％ということで、主要諸外国と比べましても相応の水準に到達しておるというふうに考えております。
　お尋ねの法人税につきまして累進税率を考えるべきではないかという御提言かと思いますけれども、主として次の二点からその導入につきましては問題があるんじゃないかというふうに考えております。
　第一点は、累進税率の考え方の基礎にあります物の考えといいますか、あるいはそのベースの基本的な考え方、それは所得の再分配あるいは限界効用逓減という考え方が根っこにあろうかと思います。しかし、こういった考え方は個人所得税には適合いたしますけれども、法人税につきましてはその性格から必ずしも適したものではないんじゃなかろうか。
　それからさらに、法人課税に累進税率を導入いたしました場合には、必然的に資本規模やあるいは所得の絶対額が大きくならざるを得ない企業に悪影響を及ぼす、あるいは企業分割を招くといったような予期せざる効果をもたらす可能性もあるといったような点から、適当ではないというふうに考えております。
　それからいま一つ、個人所得税につきまして税率を上げたらどうかという御提言かと思いますけれども、現在のわが国の所得税の最高限界税率、これは御案内のように七五％でございます。住民税のそれは一八％、両者合わせますと九三％ということで、個人所得課税の最高税率は主要諸外国と比べまして最も高い水準になっておろうかと思います。そういった状況のもとでさらにこれを引き上げることが適当かどうか、相当慎重な検討が要るというふうな考えでおります。
○渡部（行）委員　そこで、次に自治省にお伺いいたしますが、今度の臨調から出された第一次答申について、地方制度調査会が不満を述べておられるわけです。それは七月三十一日付で「地方行財政と行政改革のあり方についての意見」ということで出ておりますが、この三ページの（一）に、これは読むと時間がなくなりますし、知っておられると思いますが、「行政改革を行うに際しては、国・地方を通ずる行政の減量を図ることを基本とすべきであり、単なる国から地方への負担の転嫁は、行政改革の理念に合致せず、また、地方財政の健全性の回復を妨げるものである。したがって、１社会保障制度及び国・地方を通ずる」云々とずっとあります。このことを読んでみますと、自治省は、これから一体地方制度調査会をたてまえとしてやるのか、対立すると思われる臨調の第一次答申をたてまえとしてやられるおつもりか、どっちを今後のたてまえにするお考えなのか、明らかにしていただきたいと思います。
○持永説明員　お答え申し上げます。
　いま御指摘がございましたように、地方制度調査会が七月三十一日に意見を出しておるわけでございます。ただ、この意見につきましては、臨調の先般の答申と必ずしも全面的に矛盾するというものではございませんで、臨調の答申を具体化するに当たりましての考え方をいろいろ述べておる、こういうことでございます。したがいまして、自治省といたしましては、臨調の答申を尊重することはもちろんでございますが、あわせて地方制度調査会の言っております趣旨にもかないますように、両方が調和するような形で具体的な施策が講じられていくということを期待しておるわけでございます。
○渡部（行）委員　もう時間がありませんので、あとは防衛庁に最後にお伺いいたします。
　防衛庁では、世界の軍事情勢を米ソの観点からばかり見ておられるようですが、地球全体を見ていまどこが一番危険度が高いか、そういう一つのランクづけをして、したがって、日本周辺においてはその危険度はどの程度か、こういうことをはっきりと出してこないと、何かソ連が非常に恐ろしくて、そのために日本はどんどんと軍備をしなくてはならぬといったような議論の仕方をしていったのでは、本来の防衛と今後の軍事科学の推移を見通した中での対策はできないと私は思うのですが、その点について防衛庁長官から、まずどこが一番危険なのか、そのランクをずっと危険な度合いから言っていただきたいと思います。
○大村国務大臣　防衛庁といたしましては、国際軍事情勢を分析するに当たりましては、グローバルな観点から客観的にこれを試みているわけでございまして、大別いたしまして、欧州、中東、極東、そういった点につきまして、具体的に武力紛争が発生する蓋然性があるとか、あるいはそれがさらに通常戦力の段階からもっと大きな段階に発展する可能性があるか、そういった点はいろいろ見方があるわけでございますが、その場合におきます諸情勢とか軍事バランス等によって異なる面もございますので、いま先生がお尋ねになりましたような、一概にここが一番で次が二番でその次が三番である、こういうようなことは申し上げかねるわけでございます。
○渡部（行）委員　時間が参りましたので、この点については、この次の臨時国会でみっちりやりたいと思います。
　ただ、ランクづけができないなどというととでは、本当の意味の科学的な分析がなされていないのじゃないか。もちろん情勢というのは常に変わり得る可能性を持っているわけですから、そういうことを対象にして考えたのでは何の対策もできないので、当面する問題はこれとこれとこれである、したがって、どこに危険の度合いの重点がかかっているのか、もし極東にかかっていないとするならば、そういう立場で日本の防衛というのも考えなくてはならないし、緊迫した情勢だとなれば、またそういう立場に対応するということが出てくるわけで、その説明なしに、ただソ連が大きくなって軍備が増大したから、それに均衡をとるためにというようなことだけでは、私は国民を納得させられないと思うのです。そういう点で、いまの答弁には不満を申し上げて終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○神田委員　臨調答申と人事院勧告の質問の前に、防衛庁に対しまして二、三御質問を申し上げたいと思うのであります。
　まず最初に、去る八月十日の四時五十分ごろ、陸上自衛隊の飛行機が宇都宮市兵庫塚町に墜落をしまして、隊員五名が死亡なさいました。まことに殉職された隊員の皆さんには心から弔意を表するものでありますが、この件につきまして防衛庁長官に御質問を申し上げたいと思うのであります。
　事件は、八月十日に住宅を一戸全壊をさせて墜落をしたわけでありますけれども、この問題につきましては、宇都宮市がすでに防衛庁に対しまして四項目にわたる申し入れをしております。申し入れの趣旨は、被害者の補償に万全を期すこと、それから事故原因が解明されるまで、安全策が講じられるまでの同機種の飛行を禁止すること、それから同市での飛行訓練コースの見直しを行うこと、さらに飛行前の点検整備の強化をすること、この四項目の申し入れがなされているわけであります。
　これに対しまして、防衛庁といたしましてはどういうふうな形で対処なさるのでありましょうか。
○大村国務大臣　八月十日の夕刻に、宇都宮飛行場の隣接地におきまして陸上自衛隊のヘリコプターによる事故が発生いたしまして、隊員五名の方が殉職され、また民家二尺周辺の農地等にも損害を及ぼし、また隣接の住宅地域の国民の皆さんに非常に御心配をおかけしたことにつきましては、責任者としてまことに遺憾に存じておる次第でございます。
　ただいま神田委員から、地元の宇都宮市等から申し出があった点のお尋ねがございましたが、私どもといたしましては、地元から要望のありました事故の再発防止のための万全の安全対策及び被害者に対する十分な補償につきましては、要望の趣旨を十分踏んまえて、このような事故が二度と発生しないよう部内に趣旨の徹底を図ったところであります。それとともに、被害者の補償については誠意を持って当たることといたしております。
○神田委員　特に問題は事故原因の究明でありますが、この点につきましては現在どういう形でなされておられるでありましょうか。
○大村国務大臣　お答えします前に、ただいま私ヘリコプターと申しましたが、ＬＲ１連絡偵察機でございますので、固定翼の飛行機でございますので訂正させていただきます。
　安全対策につきましては、早速部内に調査委員会を設置しまして、資料を収集し、徹底的な究明に臨んでいるわけでございます。とりあえず同型機に対する特別点検を実施することにいたしまして、それが終了するまでは飛行機を飛行させない、こういう措置もあわせて講じているわけでございます。
○神田委員　この機種はＬＲ１型機の十一号というものでありますが、幸いに生存しました隊員等の話でも、墜落原因につきましては非常に不可解だというような要素もたくさんあるようでありまして、そういう意味では、この事故の徹底的な原因の究明というものは早急に行われなければならないというふうに思っております。民間人の死傷者がなかったことは幸いでありますけれども、しかしながら、事故の再発防止のためにはさらに十分な体制をとって対処していただきたいということを要請をしておきたいと思うのであります。
　特に、宇都宮のあの飛行学校は、従来から民間の人たちとの関係が非常にうまくいっておりまして、そういう意味では、今後とも同飛行場を自衛隊としてはどうしても使っていかなければならない状態であるというふうに聞いております。そういう面も含めまして、特に近来住宅地ができてきておりますので、安全飛行に対しまして徹底をしてほしいということを強く要請をしておきたいと思うのであります。
　同時に、現在次期練習機の選定の作業が大詰めを迎えているというような状況でもあるようでありますので、そのことに加えましても、この事故の原因の究明というのは、これは必ず避けて通れない非常に大事な問題でありますから、その辺のところも含んでひとつ対処をしていただきたいということを強く要請をしておきたいと思います。
　さらに、この安全飛行の確立のために、自衛隊としては具体的にどういうふうなことを今後考えていくのか。宇都宮市から要請をされておりますような、飛行コースの見直しとかあるいは飛行前の点検整備の強化、こういう問題が言われておりますけれども、これらの問題についてはどういうふうにお考えでありましょうか。
○石崎説明員　今後どう対応するかでございますが、大臣が先ほど申し上げましたとおり、事故後、即刻必要な通達を出したりしまして安全対策について注意の喚起をいたしまして、とりあえず同型機については徹底的な特別点検を行う、それからそれ以外の陸上自衛隊の保有するすべての航空機についても順次点検を行うということで、安全性の確認について欠けるところのないようにいたしております。
　そのほか、航空機そのものの安全の点検以外に、乗員の安全意識の高揚、それからいままで操縦その他について守るべき準則のさらなる徹底、そういうことをやっておるわけでございます。
　宇都宮市からも要望がありました飛行訓練のコースの見直しとかいう問題につきましては、今後陸上自衛隊の航空訓練を安全を確保しながら円滑にやっていきたいということを前提に、できるものについては十分な見直しをしまして改善を図りたいと思います。
　ただ、宇都宮の航空学校の分校というのは、航空教育にとっては大変必要なまた大事な場所で、訓練空域その他でいろいろ好条件を備えているものですから、安全の確保に十分注意しながら訓練は続行したい、かように思っております。
○神田委員　それではこれに関連しまして、このごろ自衛隊の訓練機がかなり事故を起こしているというふうなことでありますが、昨年に比べましても件数にしましても相当ふえている状況であります。こういう点については、特に防衛庁として、陸上に限らず訓練している航空機の墜落事故等について特別な対策を立てる考えがあるのかどうか、その辺はどういうふうに対応なさるおつもりでありましょうか。
○石崎説明員　御指摘のように、去年と比べてみますと、ことしは実はまことに残念なことなんですが、傾向として事故の数がふえております。最近の航空機の事故は、昭和五十二年度に年間十七件あった、これがピークでございましたが、それ以後は次第に減りまして、一けた以内におさまって、その後一生懸命に努力をしておったわけでありますが、ことしは去年の年間七件の事故に比べますと、すでに今回の事故までに四件というようなことで、去年に比べて相対的にふえておるということで大変憂慮をしているところでございます。
　なぜ、ことしになってから去年に比べて相対的に事故が増加傾向にあるかという原因については、個々の事故がみんなそれぞれ千差万別の要素を持っておりますので、全体の傾向として、去年からことしにかけて何か事故を増加させるような一つの傾向のようなものがあるかどうかについては、これは判断するのが非常にむずかしいところでありまして、個々の事件がみんなそれぞれ違った要素の事故であるということで、相対的にふえているという傾向をどういうふうに説明するかとなるとなかなかむずかしいので、苦慮しているところでございます。
　いずれにしましても、先ほど来申し上げておりますような安全対策をさらに徹底、努力をしまして、こういう憂うべき傾向を何とか食いとめたいと思っておる次第でございます。
○神田委員　それでは関連しまして、防衛白書に関して御質問申し上げますが、五十六年度の防衛白書が出されました。その中で特に、最近のソ連の著しい軍事力の増強、これがわが国の平和と安全にとって潜在的な脅威であるとの前提に立ちまして、国民合意に基づく自主的な防衛努力と西側陣営との連帯とによってわが国の安全を図っていくことを強調しておりますが、これらの一連の分析は、わが党といたしましては妥当だというふうに考えております。しかしながら、わが国の平和確保にとって非常に重要な柱であります平和戦略の進め方について、その方向性が具体的に一つも示されてない、これは防衛白書のあり方として非常に問題があるというふうに考えておりますが、その点はどういうふうにお考えでありましょうか。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　今回の白書を作成するに当たりましては、「国防の基本方針」にのっとりまして国の安全保障を全うするためには、国際的な協調を図りながら軍事、非軍事にわたるあらゆる施策が総合的かつ整合的に推進されなければならないという観点から、各種の防衛施策について触れているわけでございます。
　わが国は、戦後一貫して平和外交の推進を国是としてきており、今後ともこれを堅持していく決意でございますが、防衛白書という性格上、一般的な外交政策については具体的に触れるまでには至っておらない次第でございます。
○神田委員　同時に、当面の重要課題であります米国からの防衛努力の要請に対してわが国がどういうふうにこたえていくかという、それらについても具体策が不明確であります。この辺はわれわれとしましては、防衛努力の要請に対して防衛庁はどういうふうに具体的に対応していくのかという問題については、これをはっきり具体的に明示をしておいた方がいいというふうに考えるのですが、その点はどうでありますか。
○大村国務大臣　今回の白書におきましては、日米防衛協力の意義、米国の対日防衛努力期待の背景、これに対するわが国の基本的な考え方、最近の日米防衛協議の概要等についてわかりやすく記述するよう努めたところであります。
　防衛庁といたしましては、米国からのわが国の防衛努力に関する期待及び意見については、十分念頭に置きながら、憲法及び基本的な防衛政策に従い、できるだけ早く「防衛計画の大綱」の水準を達成すべくできるだけの努力を払っていく所存であります。また、この過程において、五六中業が作成された場合など、機会あるごとに米側と密接に対話、協議を行い、相互理解を深めてまいりたいと考えているわけであります。
○神田委員　さらに、わが国の防衛政策上の懸案であります防衛大綱の見直し、防衛予算と財政との関係、自衛隊の欠陥是正等の明確な方向性が示されていないということに対しまして、私どもはこれは大変問題があるというふうに思っております。特に防衛大綱の見直しの問題については、多くの関係機関におきまして、防衛大綱を見直すべきだという意見も大変強く出てきているわけでありますが、防衛庁長官といたしまして、防衛大綱の見直しの問題についてはどういうふうにお考えでありますか。
○大村国務大臣　「防衛計画の大綱」についてでありますが、防衛庁といたしましては、現在この大綱に従って防衛力の整備に努めているところでありますが、現在の防衛力の状態は、この大綱に定める水準とまだかなりの隔たりがございます。したがって、私どもといたしましては、現下の厳しい国際情勢にもかんがみ、なるべく早くこの水準を達成することにいたしたいと考えておるのでございまして、いま直ちにこの大綱を見直すことは考えておらない次第でございます。
○神田委員　答弁によりますと、いま直ちに大綱を見直すことは考えていない、こういうことでありますけれども、そうしますと、どういう時点かでこの大綱を見直すというふうなお考えをお持ちであるということでありますね。
○大村国務大臣　大綱の今後の問題につきましては、これまでも国会においてお尋ねがございまして、私どもは今後見直すことがあるとすれば、国際情勢の変化、国内諸情勢の動向、大綱の達成状況等を勘案することとなろうということをしばしば申し上げているわけでございます。現在は水準達成に全力を傾注しているところでございますので、将来の見直しの時期等については、現段階では何とも申し上げかねる次第でございます。
○神田委員　それでは今回の防衛白書が指摘をしている最近のソ連の著しい軍事力の増強というのは、国際情勢の変化ということにはならないわけでありますか。私どもは、やはり防衛白書がこれだけ力点を置いて、さらにアメリカやあるいは西側諸国がこういう軍事情勢の変化があるという中で日本に対応を迫っているという状況を考えますと、ソ連の軍事力の著しい増強というのは、防衛大綱をつくりました時点から考えれば、明らかに国際情勢の変化があるというふうに考えておりますが、その点はどうでありますか。
○大村国務大臣　最近におけるソ連の軍事力の増強ぶり、またアフガニスタンへの進攻以降の第三世界への行動等は、東西間の軍事バランスに大きな影響を与えつつある点は事実であると考えているわけでございます。ただ、大綱の問題になりますと、先ほど私が申し上げましたように、国際情勢の変化だけでどうこうするというわけにもまいらないわけでございまして、世論の動向あるいは達成の状況、そういった点もあわせて検討しなければならない問題であると考えているわけでございます。また、これまでの情勢の変化からしまして、今後どういうふうに動いていくか、そういった点も慎重に検討しなければならないものと考えているわけでございます。
　そういった点も考えあわせまして、先ほども申し上げておりますように、当面の問題としましては、大綱の水準を達成することを基本的な考え方として防衛力の整備に取り組んでまいりたい、かように考えている次第でございます。
○神田委員　いまの御答弁ですと、国際情勢が変化しているということはお認めになっておりますね。国際情勢が変化しているということは認めている。しかしながら、国際情勢の変化だけでは大綱の見直しにならないということを新たにつけ加えているわけであります。防衛大綱の見直しの中で論議をされてきた一番の問題は、国際情勢が変化をしているか変化をしていないかという問題であったわけであります。したがいまして、防衛庁長官が国際情勢が変化をしているということをお認めになっているのであれば、当然防衛大綱見直しあるいはこの防衛大綱を見直すための検討というものを始めなければならないというふうに考えておりますが、その点はいかがでありますか。
○大村国務大臣　先ほど国際情勢が最近変化をしていると申し上げたわけでございますが、変化をしていることは事実でございますが、変化の程度の問題もございますし、また今後の動向もあるわけでございます。そういった点を慎重に検討すると同時に、他の要件も十分念頭に置いて対処しなければならない、そのように私は考えているわけでございます。
○神田委員　ちょっときょうは時間がありませんから、この問題、また臨時国会の中で詳しくやらしてもらいますが、要するに、いま与党を初め防衛の問題で心配をしている人たちは、「防衛計画の大綱」の見直し問題を手をつけなければならないというふうなことになってきているわけであります。それはそれで、防衛庁長官も中途半端な答え方ではなくて、やはりそういうことについての少し突っ込んだ考え方を示していただかなければならないわけでありますが、本日変化はしているということをはっきりお認めになった。変化はしているけれども変化の程度だということでありますが、そんなこと言いましたら、これは詭弁でありますから、そういうことではなくて、変化をしているということを認めたということは、やはり「防衛計画の大綱」の見直しに一歩近づけたというふうに私どもは理解をしているわけでありますが、そういう点ではもう一度御答弁どうでございますか。
○大村国務大臣　国際情勢が変化しているかしてないかにつきましては、先ほどお答えしましたように、変化しているということは申し上げたわけでございます。ただ、大綱の見直しとの関連におきましては、まだいろいろ検討しなければならない点があるわけでございまして、現在までに変化しているからといって直ちに見直しということにつながるかどうか、その辺にもなお分析、検討の必要があろうかと思うわけでございます。
　また、その他の要件につきましては、先ほど申し上げたとおりでございまして、そういった点を慎重に検討いたしているわけでございますが、現在の大綱の水準がまだ現状と非常に隔たりが多い。これを一刻も早く達成することによってかなり防衛力の改善が行われる見通しを持っておりますので、その点につきまして、現在のところ全力を挙げて取り組みたいという考え方を持っているわけでございます。
○神田委員　分析、検討するとかということを言いながら、結局は防衛大綱の現在の水準を達成するんだということで、どうもよくわかりません。短い時間でよくわかりませんから、後でまたゆっくりやらしてもらいます。
　先ほどちょっと質問をしたかったのでありますが、次期練習機の選定が開始をされているわけでありますが、これはいつごろその選定の作業が終わるのでありましょうか。長官、いかがでありますか。
○塩田説明員　突然のお尋ねでございますので、よくあれですが、陸上自衛隊につきましては、次期練習機の選定ということは私は聞いておりません。もし先生おっしゃいますのが航空自衛隊のことであれば、ＭＴＸをいま現在研究開発中でございまして、実用機には至っておりませんけれども、航空自衛隊の練習体系につきましては、そちらの方に切りかえる案を持っております。恐らくその方ではないかと思いますけれども、そういう状況でございます。
○神田委員　時期的にはいつごろですか。
○塩田説明員　ちょっといま何年か覚えておりませんけれども、ここ二、三年のうちだったと思いますが、開発を終わる予定でいま研究をしております。
○神田委員　航空自衛隊の方と関係がありますが、現在具体的に選定に入っている陸上自衛隊の練習機の問題がありますね。それはどうなんですか。
○塩田説明員　いま、二、三年のうちではないかと申し上げましたが、まだ研究開発の段階で、実用段階までにはかなりまだ時間がかかるようでございます。航空自衛隊のいまのＭＴＸが開発されまして、これが実用に供されました場合には、現在の練習機の初等機から、ジェットでありますが、高等のジェット練習機に至る過程を、いま中間に二機種入れておりますけれども、それを一機種でやってしまいたい、非常に短縮を図って訓練効果を上げたいというふうに考えておるものでございまして、いま鋭意研究開発中ということでございます。
○神田委員　それでは時間の関係で防衛庁関係、これで終わります。どうぞ退席なさって結構であります。
　続きまして、大変時間がおくれましたが、臨調の答申につきまして中曽根長官の方に御質問を申し上げたいと思います。
　臨調の答申が出されまして、われわれはこの答申につきまして党の方で談話を発表しております。具体的には、この中間答申は大筋においてこれを評価をするということでございます。また、部会報告に比べまして、補助金削減の問題やあるいは教科書無償給付制度の問題や不公平税制の是正の問題や全体のバランスが部会報告よりも前進をしているというふうな形での評価もしているところでございます。
　ただ、問題点といたしまして、その臨調報告が出された段階では、私どもは特に国保や児童扶養手当の地方肩がわり、それから高額医療費自己負担限度の引き上げ、公的年金の国庫負担率の引き下げ、児童手当の所得制限強化、老齢年金の支給開始年齢の引き上げ、住宅金融公庫の貸付金利の見直し、公務員の実質削減計画の見送り、地方出先機関の現業を除く廃止の見送り、租税特別措置見直しの具体性の欠如、これらについては問題があるという態度をとらしていただいております。
　そういう中で、現在、関係機関におきまして行革法案の政府大綱づくりの作業が進められておりますけれども、大体骨子としては六項目ぐらいの形でこれが大筋大綱に組み入れられるというようなことでありますが、これらの作業の見通し、ちょっと先ほどお伺いしましたが、それと、これをどういうふうな形で処置をするのか。長官としましては、国会の方の決めることではありますけれども、特別委員会の設置というような形でこれをするのか、臨時国会に臨む態度を含めて御説明いただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　七月十日の第一次答申を受けまして、十七日に閣議決定を行いました。それは最大限に尊重して速やかに実施に移すという趣旨であります。それに基づきまして、すでに六月五日に各省庁に対して、五十七年度予算はゼロシーリングを指示して作業をさせておりまして、この十日の答申の内容は、各省が五十七年度予算について編成をする盛りつけの内容になるわけであります。そういうことで、一面においては各省に努力を要請しつつ、一面においては内閣全体としての整合性を持たなければなりませんので、答申の内容をよく分析、検討を加えながら、いま一応二十五日を目途に基本方針を決定すべく調整しておるところでございます。
　内容につきましては、七月十日答申の大きなものをほとんど網羅できるようにいま努力させておりまして、財政再建に貢献する部分、補助金の問題も入りますし、公務員制度あるいは特殊法人のあり方あるいは地方関係、そういう点について、重要な問題について方針をつくりたい、そう考えております。
○神田委員　したがいまして、こういうものについて、これは国会審議にゆだねるわけでありますけれども、長官としましては、これらのあり方につきまして、どういうふうな形でこの臨時国会にこれを出していきたいか、形としては、たとえば特別委員会みたいなものをお考えになっているのかどうか。それはいろいろ国会との関係がありますけれども、主務者としまして、どういうふうなお考えをお持ちでありますか。
○中曽根国務大臣　その基本方針を今度は法律化いたしまして、もし臨時国会が開かれた場合には、できるだけこれを集約した法律の形にして提出したい。また国会審議は各党でいろいろお話し願うことでございますが、審議も同じように、できるだけ集中して審議できるような形で能率的にやっていただいたらありがたい、そう思っておる次第です。
○神田委員　それから、答申の後、やはり残っている問題がたくさんありまして、先ほどの長官の説明でもこれがはっきりしているわけであります。たとえば特殊法人の整理あるいは中央地方の事務配分の見直し、こういうものを中心として地方自治財源の確立を中心とした地方分権確立の具体的措置、こういうものがまだ手をつけられてないわけでありますが、これらの問題については、今後の検討方針として、どういうふうなスケジュールでこれをまたこなしていこうというふうにお考えですか。
○中曽根国務大臣　中央並びに地方の機構問題あるいは制度問題等々残された重要問題につきましては、臨調内部において四部会の新しい部会編成が行われまして、その部会に対するおのおのの部会長や補佐の任命まで大体決まりまして、九月一日からいよいよ作業を開始することになっております。
　次の答申をいつごろ目指すかということでございますが、必要に応じて随時答申をしていただく、同時にいま土光さんがお考えになっているのは、大体来年の春と夏の間くらいに次の答申を出すべく努力されておるということを伺っております。最終的には五十八年の三月が最終でありますが、できるだけ重大な、脊梁山脈みたいなのに当たるところは来年でやっていただいて、あとは必要な残務整理的なことや監視あるいは監督してこれを推進していくとか、あるいはさらに次の行政の軌道設定みたいな問題について検討なさる必要があるのかなというような程度のことを考えておる次第であります。
○神田委員　この行政改革の問題では、私ども民社党は、これを率先して推進をしてきた立場をとっているわけであります。しかしながら、現在政府が予定をし、各省庁で詰められている問題を見ますと、必ずしも全面的にこれに賛成をしていくというものばかりではないわけでありまして、そういう点から、われわれは法案が出てきた段階で、その一つ一つの法案について賛否の態度をはっきりさせていく、あるいはそれの是正を求めていく、こういうふうなことを基本的な方針としております。したがいまして、集中審議の形をとるのかあるいは個々に審議をするのかということについては、まだ党の態度としてははっきりしてはおりませんけれども、いずれにしましても、国民が本当に望む形での行政改革が、本当にその実効が上げられるような形で法案が出されますことを私どもは期待をしております。
　それで、最後に長官にお尋ねいたします。
　この臨調答申の中でも、公務員給与の抑制の問題が明確に出されております。一方、本日人事院の勧告の問題についても国会に出されたわけでありますが、中曽根長官といたしましては、この臨調を主導した立場もありまして、いわゆる人事院の勧告につきましていろいろ複雑なお気持ちかと思うのでありますが、どういうふうにお考えでありましょうか。
○中曽根国務大臣　人事院勧告も尊重さるべきものと規定してありますし、また臨調答申、第一次報告も最大限に尊重すると閣議でも決定し、法律でも尊重すべく規定されておるところであります。いろいろ諸般の情勢等も考えてみますと、最終的には政府及び国会でこれを決める、その前に、案としては、政府及び自民党で決断をする、そういう性質のものではないか。つまりいろいろ諸般の情勢を全部考えながら政治的決断を行う、そういう場面ではないかというように思います。私といたしましては、臨調答申の線に沿いまして、国民の期待にこたえるように努力したいと思っております。
○神田委員　ただいまの御答弁を聞いておりますと、やはり臨調答申の給与の抑制という面で長官としての気持ちがあるようでありますが、やはりこの人事院勧告の問題は、労働基本権が制約をされている公務員にとりましては、その代償措置として制度化されているものでありますから、政府は勧告の完全実施の義務を負うというふうにわれわれは考えておりまして、長官の御答弁ではありますけれども、もし長官がそういう形で臨調答申の線に沿って公務員給与の抑制に賛成をするという態度をとっているならば、われわれとしましては、この点につきまして非常に遺憾であるというふうに考えております。しかしながら、この点につきましては、先ほど御答弁をいただきましたから、今度は中山総務長官と藤井総裁にこの点についての質問を移していきたいと思います。長官、どうも御苦労さまでありました。
　それでは最初に中山総務長官に——ただいま中曽根行管長官からああいう形での答弁がありましたが、長官といたしましてはどういうふうにお考えでありますか。
○中山国務大臣　私は給与担当大臣として、就任以来、公務員の生活安定ということ、また公務を忠実に尽くしてもらうということを中心に、昨年の人事院勧告におきましても、完全実施という一つのパターンを——過去十年間、慣熟した労使の関係でございますから、安定した労使の信頼関係というものを維持することが、やはり日本の政治全般の上では大変貴重な問題である、そういうことで、実は一つの既定の方針というものを立ててやりましたけれども、昨年はそう言いながら、非常に財政事情がむずかしいという中で、実は十月二十八日まで給与関係閣僚会議が行われた。十月二十八日に完全実施ということになったわけでありますが、御案内のように昨年も、いわゆる計上された予算以外に相当な財源を財務当局から引き出すという作業があったわけであります。今年はさらに財政事情が悪いという中で、私はこの慣熟した労使の関係というものをできる限り維持するように努力をいたしたい、そのように考えておりますけれども、この第二臨調の政府に対する答申、それに対する閣議の決定というものも踏まえながら、私は、やはり国民のための政治でありますから、国民が納得し、また私の立場も誠意が尽くせるような形でできるだけの努力をいたしたい、このように考えております。
○神田委員　人事院総裁はどういうふうなお考えでありますか。特に中曽根長官がああいうふうな形で発言をされていきましたけれども、それも含めてひとつお考えをお聞きしたい。
○藤井説明員　人事院の給与勧告の制度的な役割りとか意味などについては、累次論議が重ねられてきており、私も機会があるごとに申し述べておることでございますから、詳細な繰り返しは避けたいと思いますけれども、この勧告制度というのは、やはりいまお述べになっておりますように、公務員の労働基本権制約の代償機能であるという性格を非常に強く持っておるといいますか、このやり方が現行制度で認められております公務員の待遇改善の唯一の方途であるという認識ははっきりと持っております。したがいまして、給与をめぐるいろいろな論議あるいは批判、または国における財政状況、それらの点においても、私は私なりにつぶさに検討し、また理解もいたしておりますけれども、それはそれとしながらも、なお公務員に関する人事院勧告制度の意味というものを考えますれば、現行制度があります限りは、従来の方針は踏襲して、これは曲げるべきではない、筋を通すのが人事院の使命であるというふうに考えて、本年も例年どおりのぺースで国会並びに内閣に対して御勧告を申し上げたということでございます。
○神田委員　臨調を主宰した中曽根長官の方からは、明確に、抑制を基調として答申をされたものを自分は尊重するというふうな形で言われたわけでありますが、しかし、給与担当大臣であります中山総務長官並びにこの勧告をつくりました藤井総裁におきましては、やはり長年の慣行の中で慣熟した制度であるこの勧告については、完全実施を基本としてこれをやるべきだ、こういうふうなことで意見が分かれているようであります。
　ただ、中山長官につきましては、前に八月七日の長官の談話では、誠意を持って対処をしてまいる所存であります、こういうふうに述べていたわけであります。ところが新聞報道によりますと、給与関係閣僚会議におきまして長官は、勧告の取り扱いは慎重に対処すると発言の内容を変えているわけでありますけれども、この点につきまして多くの関係者は、どういうふうな形で変わってしまったのだろうかということで心配もしているわけでありますが、この点はどういうふうに御説明いただけますか。
○中山国務大臣　八月七日の総務長官談話につきましては、給与担当大臣としての私の心構えを実は申し上げておるのであります。給与関係閣僚会議においては、関係各閣僚がお集まりになっていろいろ意見が出ております。そういう中で担当大臣とし、また片や内閣の一員として、やはり公務員の給与の問題についての意見を闘わす、そういうことで今回の答申というものもございますので、慎重にこれは対処することが必要であるという見解を述べたわけであります。
○神田委員　ちょっと後退しているというふうな形で私ども心配するわけでありますが、先ほど中曽根長官が政府と自民党の政治判断によってこれを取り扱う、この問題は一つの政治判断だ、こういうことを言われましたが、この点につきましては、給与担当の大臣といたしまして、そういう形でこの問題が取り扱われること、人事院総裁としてこういう形でこの問題が取り扱われることについてはどういうふうにお考えになりますか。
○藤井説明員　人事院の立場といたしましては、人事院の給与勧告制度のたてまえに立ちまして従来どおりのぺースで調査をし、またその調査の結果を積み重ねまして勧告をお願いをいたしております。勧告の制度は、これはとりもなおさず国会と内閣に対して出すものでございまして、これの取り扱いをめぐりましては従来いろいろ論議があり、また経過を経てきておるわけでございますけれども、これが慣熟した制度として確立をいたしましてからすでに十年を経過しております。五月実施の勧告で、これは時期も同時に完全実施に決定したということまで含めますと、十二回にわたって完全実施ということが行われてきておるわけでございます。この事実はわれわれあくまで踏まえて、人事院勧告の役割りとのにらみ合わせのもとで同じようなベースで勧告いたしておりますので、人事院の立場といたしましては、慣熟した制度の取り扱いと同様に、最大限と申しますか完全実施の方向に向かって、これが実現いたしますように切に期待をしておるということを申し上げざるを得ないわけでございます。