Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤木委員　反アメリカの立場に立って私は申し上げているわけじゃございませんで、この委員会でもしばしば、ＰＲＴＲなどのようにアメリカに非常に進んだ例がある場合には、それを引きまして、日本がそれに到達しなきゃだめじゃないかというような話もしてきたわけですから、そんなふうに曲解をしていただいては困りますので、その誤解はひとつ解いていただきたいというふうに思うのです。大臣はアメリカに追随したわけではなくて、日本は日本の立場に立って、費用効率の面だとかそういったことから上限設定に反対をしたんだということだと思うんですが、上限設定を認めないということは、結局外国依存の措置に歯どめをかけない、つまり天井知らずにするということだから申し上げているわけです。国内対策の不十分さを排出権取引でカバーしようとする姿勢がここにあらわれていると思うわけです。
　そこで、京都議定書の国際制度検討会の報告書でも、排出権取引などが削減目標をなるべく安い費用で達成するための国際制度として、取引量を制限すると、制度上著しい障害となって費用の節約という排出量取引のそもそもの趣旨に反するというふうにしております。また、京都議定書第六条に基づくプロジェクトの実施のためのガイドラインに関する日本のノンペーパーというのがございますけれども、ここでも、数量的な上限を設けることは議定書の目的の実現に役立たない、このように主張しております。上限設定をしない野放し状態で、削減目標を安い費用で達成できるのであれば、国内削減対策が進まないのは明らかだと思うんです。大臣の記者会見でも再三述べておられますけれども、国内での削減を基本としており、実効のある国内施策を講じていき、京都議定書上の義務を確実に果たしていく、こうおっしゃるのであれば、国内削減対策を速やかに策定して実行すること、そして何よりも大事なのは、京都会議の議長国として京都議定書を早期に批准すべきだと思うのですが、その点は、大臣、いかがですか。
○真鍋国務大臣　先ほど来お話をしておりますように、国内対応が主であるということはもちろんであります。自主努力なくしてその目標を達成することはできないわけでありますから、他力本願的な考えでもって事の処理に当たってはならない。環境庁としましても、できる範囲内の努力をしていこうということで、排出量の多い企業に対する呼びかけもいたしまして、その実施の協力をお願いいたしておるところであります。
　そういうことでございまして、目標は、議長国であるだけに、その決定はクリアさせていただきたい、こう思っておるわけであります。私は逃げの弱腰でやっているつもりでは決してないわけでありまして、その辺の御理解をいただきたいと思います。
○藤木委員　それでは、ぜひ国内法を速やかに策定していただきましてまず実行していくということと、そして何よりもこの批准をしていただくということの御決意をぜひお述べいただきたいというふうに思うのですが、いかがですか。
○真鍋国務大臣　日本としても、先般も国会におきまして世界で初めての地球温暖化対策推進法を作成いたしまして、取り組んでおるところでございます。それは何を意味するかといえば、京都議定書の発効のための諸準備でございまして、いろいろと対策を講じておるわけであります。それらの総合力をもって臨んでいきたいと思っておるわけでありまして、ぜひひとつ皆さん方の御協力をちょうだいいたしたいと思っておるわけであります。
○藤木委員　先国会でつくりました対策推進法、これがあるのに批准できないのはなぜですか。大臣にお答えいただきます。
○浜中政府委員　お答えを申し上げます。
　先臨時国会でおつくりいただきました地球温暖化対策推進法は、我が国の増加基調にあります排出量を一日も早く減少基調に転じさせ、将来的には京都議定書の目標を確実に達成できるような対策を進める土台づくりをするということをねらいとして御提案申し上げ、御審議をいただいた結果、成立させていただいたものでございます。
　私どもは、もちろん、京都議定書を締結して我が国としての六％の削減目標を確実に達成するために、総合的な法制度の整備が必要だと考えております。そのためには、今回のＣＯＰ４でも議論をいたしました京都メカニズムのルールの具体化でございますとか、さらに加えて、森林などによる吸収の算定方法の細目などもこれら京都議定書の実施をする上で検討が必要な課題でございます。
　そうした国際的な議論の結論も得て、今回のＣＯＰ４では、ＣＯＰ６でその決定を行うことを目的としてこれから取り組んでいこうということが合意されたわけでありますから、そうした合意も踏まえて、我が国としては、できるだけ速やかに国会の御審議をいただいた上で議定書の批准に臨んでまいりたい、それに向けて全力で頑張っていきたい、このように考えております。
○藤木委員　時間が参りましたからこれで終わりますけれども、結局、京都議定書に対応した国内法をつくらなかったというところが大きなネックになっているわけです。ですから、国内法ができないから、整備されていないから批准ができないんだということを言いわけにするのは当たらないということを強く指摘させていただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　長官におかれましては、ＣＯＰ４、本当にお疲れさまでございました。
　私は、きょうは温暖化の質問ではなくて、報道がいろいろあるのですが、特に、せんだって東大の医学部の先生たちによって、人の卵巣さえもダイオキシンに汚染されているということが突きとめられました。人類を初めとした次世代の種の存続を脅かすものとして、環境ホルモン、ダイオキシンに対しましては緊急な対策が求められるということに立ちまして、きょうは環境庁と厚生省に質問をさせていただきます。
　まず第一に、環境庁が設置しました土壌中のダイオキシン類に関する検討会の中間取りまとめが、先日、十一月二十四日に発表になりまして、拝見させていただきました。その中にまず打ち出された千ピコグラム、居住地など日常生活を行う場所の暫定的なガイドラインとして千ピコグラム以上の土壌対策、これだけが先行して打ち出されましたが、これの根拠を教えてください。
○遠藤（保）政府委員　お答え申し上げます。
　この千ピコグラムにつきまして、居住地等にガイドライン値を設定するという提案が検討会からなされました。その根拠でございますけれども、これは、諸外国で居住地等につきましてのガイドライン値として用いられております千ピコグラム、これを土壌からの摂取量といたしまして推定いたしまして、そして、その汚染土壌の上で七十年間毎日生活をしたといたしましても、土壌からのダイオキシン類摂取量と、あと土壌以外の一般的な生活環境からの摂取、これを加算いたしまして、その加算量を現在環境庁で定めております健康リスク評価指針値と比較した場合に、先ほどのダイオキシンのトータル摂取量が指針値を下回るということの判断を踏まえて今回提案された、こう理解しております。
○中川（智）委員　その中で、私特に心配なのは、私も子育ての経験の中で、やはり子供たちのいわゆる感受性というのは大人と一律ではないということがございます。特に、海外におきましても、子供の安全に対しては特別な枠できめ細かく基準というのが定められております、公園とか。
　子供は特にいろいろな遊びで土に触れる機会が多いわけですし、身長も低い。そして、よく転んだりとかいろいろなことで、皮膚とかつめとかさまざまな皮膚接触の中で、子供と大人をまるで一緒にしていきなり千という形で出されたことには大きな不満を持っておるのです。子供に対して特別のきっちりした枠を諸外国並みに行うということは今の環境庁の提案の中ではなかったのですが、そこの説明をお願いいたします。
○遠藤（保）政府委員　お答え申し上げます。今回提案のございました値の設定に当たりまして、特に子供につきましては、外で遊ぶ機会が多いということ、あるいは土壌との接触が当然に多頻度にわたる、こういう点を考慮いたしまして、まず第一は、ゼロから六歳の子供の土壌摂取量を百五十から二百ミリグラムと大人の二、三倍多く見積もって試算しております。二つ目は、土壌への接触の機会についてでございますけれども、大人の三・五倍として試算するということになっております。
　したがいまして、今回出されました千ピコグラムの指針値におきましては、この検討会によって子供に対して最大限の配慮がなされている、こういった報告となっております。
○中川（智）委員　子供への配慮がなされているというふうにおっしゃいますけれども、土壌の摂取量を、環境庁のリスク評価では一日当たり八百ミリグラム、そして今回諸外国並みに二百ミリグラムに下げましたね。そして、ドイツでは新評価で五百ミリになっております。吸収率も、オランダ、スウェーデン、ニュージーランドが一〇〇％ですけれども、ドイツやアメリカのＥＰＡの評価などは、厚生省の研究から四〇％に下げております。そこのところで、やはり公園に対して別途基準を定めるという細かな提案が今回なされておりませんでしたので、今の答弁では納得いきかねますが、いかがでしよう。
○遠藤（保）政府委員　御質問の点は数点にわたりますので、一つ一つお答え申し上げます。
　まず、子供の土の摂取量は八百ミリグラム一日ということでございます。今回、この検討委員会でもそこは議論になっておりますけれども、結論から申し上げますと、検討会での議論は、子供の八百ミリグラム一日当たりの摂取は通常生活で起こる可能性は小さいとして、過大であると判断している、こういうことでございます。
　そして、このガイドラインの算定根拠になりましたのは、おおむね大人五十、子供百五十とする場合と、あと、大人百に対して子供二百とする場合、この二つが外国の例として非常に多いということで、それに準拠しておる、こういうことでございます。
　その次に、吸収率につきましては、諸外国の代表例が四〇％でもあるということで、吸収率を四〇から一〇という形で設定して対応しておるということでございます。
　その際に、ダイオキシンが長期間に土に含まれていますと、土との結合度が高まりまして体内の吸収率が下がってくる、したがいまして腸の吸収率は低くなるというような議論もこの検討会の中でなされております。
○中川（智）委員　そうしたら、一応これから一般の意見を聞くということも環境庁の方は出されましたね。たくさんの声を聞いて、それできっちりとした答申が三月ぐらいに出されるということで、この声の中に、やはり公園ですとか、あと農地、また、いわゆる牧場などの、牛などが牧草をはむ地帯、そのあたりに関しては、環境庁もきめ細かく、いわゆる基準値の設定というのをしっかりされるというふうな形で受けとめてよろしいんでしょうか。
　三月のその発表の段階では、千ピコというだけではなくて、公園やら農地やら、もう少しきめ細かいものも、その意見にのっとって出されていくという受けとめでよろしいでしょうか。
○遠藤（保）政府委員　お答え申し上げます。
　今回、検討委員会で提案されました点につきましては、居住地等ということでございます。そして、主としてこの居住地に限りましたのは、検討会での議論でございますが、いわゆる廃棄物焼却施設等の周辺でダイオキシンの汚染の影響をいろいろ受けているのは居住地が主体であるということ、そしてまた居住地に関しては、データが、要するに知見が総体的にあるということ、それでそういう点を考慮いたしまして対応していく、こういうことでございます。緊急性と、あとデータの制約性の中での一つの判断だということでございます。
　では、農地等の問題につきましては、これはまだ、農用地から作物を経由しましてダイオキシン類が体内に取り込まれているのかどうか、そういう実態についてのデータが非常に制約されている等々もございまして、そういった別の用途の問題につきましては、今後データの収集、知見の集積を図る中で検討会で議論されていく、こういうふうに理解しております。
○中川（智）委員　そのお答えはわかりましたが、いろいろな意見をこれから全国から取りまとめる、いい方向で持っていくということでよろしいのですね。
　それと、居住地の中に子供たちが遊ぶ公園があるわけですよね。だから、私が質問しているのは、一緒くたに居住地というふうな大きなくくりじゃなくて、その中の特に子供がよく遊ぶ公園とか小学校や中学校の運動場、そういうところは、居住地の中でも基準をもう少し低くするべきではないかという要望を含めての質問なんですけれども、いかがでしよう。
○遠藤（保）政府委員　まず、先生の御指摘の、居住地をさらに細分化して遊び場等ということにつきましては、やはり子供が外で遊ぶ機会が多い、あるいは土と接触する機会が多い、したがってその点について十分勘案してガイドラインというものの議論はなされるべきだ、こういう御主張がベースにあると思うんです。その点につきましては、この検討会でも議論しております。
　それで、先ほど御説明申し上げましたけれども、ゼロから六歳児につきましては、大人の二、三倍の土を食べるだろう、あるいは土壌への接触機会も大人に比べて三・五倍ぐらい多いだろう、そういう仮定を置いて多目に見積もっても、今回提案があった千ピコというガイドラインで対応し得る、こういう検討会の方向になっている、こういうことでございます。
　いずれにしても、今度、検討会で報告されました内容につきましては今一般の意見を求めておりますので、いろいろ一般の意見が出されてから、また検討会の中でいろいろ議論がなされていくと思います。
○中川（智）委員　千ピコで対応できるというところが大きく、基本的な、そこのすれ違いがあると思うのですが、ぜひともその意見の中で、子供に対する不安とか、大きければ対応できるというそこの姿勢を変えていただいて、きめ細かな基準をつくっていただきたいというのを要望を含めてお願いしておきます。これは要望でいいです。また次の機会に、もう少し具体的な意見が出ましたその過程の中で質問をさせていただきたいと思います。当然、その意見なんかは全部公開されますね。
○遠藤（保）政府委員　お答え申し上げます。
　コメント等につきましては、これを整理いたしまして情報公開していくということでございます。
　ただ、この検討会につきましては、自由な御議論をしていただくということで一応非公開にしておりますけれども、その議事録等々あるいは使われたデータ等につきましては後ほどずっと公開していく、こういう形の扱いになっております。
○中川（智）委員　では次に、厚生省に質問いたします。
　今回、予算措置、三次補正でということは喜んではいるんですけれども、いわゆる施設内の今回の処理、やはり周辺の土壌の汚染とか地下水の汚染など、地域住民の方はとても心配しております。
　環境委員会では参考人招致でいろいろな意見を伺いましたが、厚生委員会の有志議員で先日十一月九日に能勢に行ってまいりまして、主に住民の人たちの不安の声を聞いてまいりました。それはそれは大層な不安でございまして、水なんかもすべてＰＥＴボトルで、そういうふうなお水を買って料理をつくっていますとか、お湯を沸かすのもすべてそういうのを買って沸かしている。同時に、四割が農業をしておりますから、風評被害というのが莫大な額に上っているのです。
　今回その処理をするというのと同時に、縦割りの中で環境庁と厚生省と話し合いまして、能勢町に、特に高濃度の汚染地域に限って緊急の対策をすべきだ、今のような環境庁のそういう土壌基準に関しましても、もう少しきっちりと、能勢に限って、高濃度の汚染地域に限って緊急措置を別途定めるべきだというふうに思っているのですが、そこはいかがでしょうか。
○小野（昭）政府委員　豊能郡美化センターの施設内及び周辺土壌から非常に高濃度のダイオキシンが検出をされたわけでございますが、その原因といたしましては、焼却炉の構造あるいはその維持管理に関するさまざまな要素が関係をしていると考えておりまして、現時点において専門家によります検討会において検討いただいているところでございます。御結論が得られ次第、順次対策を実施していく予定といたしております。
　それから、施設周辺の問題に関しましては、これは、いろいろな点検をいたしておりますけれども、維持管理が適切でなかったという点がかなり大きな要因ではないかというふうに考えられておりまして、こういうケースに関しましては、やはり施設設置者が維持管理を適切にやっていなかったという要因が多いわけでございますから、基本的には、施設の維持管理をやっておられる方に一義的な対応の責任があるものというふうに考えております。
　さはさりながら、先ほども申し上げましたように、この施設の汚染の除去等に関しましては、国として可能な限りの対応をしてまいりたいと考えております。
○中川（智）委員　最後に一点だけ。
　今回の予算措置、国、そして地方財政、全部すべて税金での処理になっているのです。ずっと一貫して言ってまいりましたが、企業責任ということに対してもう一度厚生省の考えを。今回、住民は三井造船を相手取りまして企業責任の訴訟を起こしました。このように、いわゆる欠陥炉だということが状況的にも証拠もございましていろいろあるわけなのに、国として企業の責任というのを問わずに税金ですべてこれを賄うということに対してはおかしいと思うのですが、厚生省の御見解をお願いします。
○小野（昭）政府委員　今原因として考えられる要素は、例えば、焼却施設の構造あるいは維持管理のあり方等さまざまな要因が重なっておりまして、一義的にメーカーに責任があるというふうには現段階では判断できないわけでございます。
　ただ、今後いろいろ原因解明を進めてまいりまして、もしもそういう点があるとするならば、第一義的には、地元の方でメーカーに対してどういう対応をとるかという御判断をされるわけでございます。ただ、メーカーに対しましてどういう対応をとるかという決定がなされました段階におきましては、国は一定の補助金を出しているわけでございますので、その段階で国として考えるべきことというふうに考えております。
○北橋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成十年十二月三日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　西村　章三君
　　　理事　飯島　忠義君　理事　植竹　繁雄君
　　　理事　砂田　圭佑君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　神田　　厚君　理事　土肥　隆一君
　　　理事　福留　泰蔵君　理事　達増　拓也君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　大石　秀政君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　小林　多門君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　田中　和德君
　　　　　　竹本　直一君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松岡　利勝君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　宮路　和明君
　　　　　　目片　　信君　　　　望月　義夫君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　石井　　一君
　　　　　　五島　正規君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　藤村　　修君　　　　山本　孝史君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　三沢　　淳君
　　　　　　平賀　高成君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　北沢　清功君　　　　河村たかし君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　井上　吉夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　　兼中央省庁等改
　　　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　　　局次長　　　　　松田　隆利君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　板倉　英則君
　　　　　　　　国土庁防災局長　林　　桂一君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々木正峰君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　樋口　久俊君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　本田　浩次君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　　中小企業庁次長　殿岡　茂樹君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　小幡　政人君
　　　　　　　　建設省都市局長　山本　正堯君
　　　　　　　　建設省河川局長　青山　俊樹君
　　　　　　　　建設省道路局長　井上　啓一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部長　浜田　康敬君
　　　　　　　　気象庁地震火山
　　　　　　　　部長　　　　　　森　　俊雄君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　石井　隆一君
　　　　　　　　衆議院調査局第
　　　　　　　　一特別調査室長　高橋　德光君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田村　憲久君　　　　　大石　秀政君
　　竹本　直一君　　　　　奥谷　　通君
　　大畠　章宏君　　　　　五島　正規君
　　赤羽　一嘉君　　　　　丸谷　佳織君
　　木村　太郎君　　　　　遠藤　和良君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　田村　憲久君
　　奥谷　　通君　　　　　竹本　直一君
　　五島　正規君　　　　　大畠　章宏君
　　遠藤　和良君　　　　　木村　太郎君
　　丸谷　佳織君　　　　　赤羽　一嘉君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　災害対策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○西村委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。望月義夫君。
○望月委員　おはようございます。自由民主党の望月義夫でございます。
　早いもので、あの忌まわしい阪神・淡路大震災から約四年の歳月が経過しようとしておりますが、我々国会議員は、折につけ、兵庫の仲間の先生方や兵庫の地元住民の方々の陳情を受け、いまだに続くそのつめ跡をうかがい知ることができます。多くの国民からは、四年も経過すると既に忘れ去られているような気がいたしますが、幸か不幸か、私の選挙区のあります静岡県では、いつか来るかもしれないという東海大地震のことを考えますと、阪神・淡路の大震災が他人事には思われないわけであります。
　そこで、まず初めに、多くの火山や地震を抱え、防災には造詣の深い鹿児島県出身の井上新大臣から、東海大地震、大震災に関する現状と今後の取り組みについて御所見をお伺いしたいと思います。
○井上国務大臣　お答えを申し上げます。
　近い将来発生が懸念される東海地震の対策につきましては、大規模地震対策特別措置法に基づいて、六県百六十七市町村に及ぶ地震防災対策強化地域を指定し、地震予知のための観測体制の整備、警戒宣言時の避難や交通対策等を定めた地震防災計画の作成、さらに地震防災上緊急に整備すべき施設の整備等の地震防災体制の強化を図っておるところでございます。
　なお、施設の整備につきましては、避難地、避難路、消防用施設等を緊急に整備するため、いわゆる地震財特法に基づきまして、昭和五十五年度から平成十一年度までの総額約一兆六百五十二億円の地震対策緊急整備事業計画を作成し、この事業を推進しているところでございます。
　今後とも、国、地方公共団体、民間が緊密な連携を図りながら、地震防災上必要な施設の整備の推進など、東海地震対策に万全を期してまいりたい、このように考えているところでございます。
　起こった場合にばたばたやってもしようがありませんが、しかし、現在の私どもの知り得る知識の中では、予定されるすべてのことに対応すること、必ずしも全部目の前に資料があるわけでもありませんので、以上申し上げましたような対応の仕方でもって、今後とも東海地震対策をさらに万全のものとして進めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○望月委員　井上大臣の御所見、よくわかりました。ありがとうございます。
　危機管理体制のもと、二十四時間、中央防災無線と御一緒されている井上大臣は大変御苦労なことでございますけれども、国民の安全のため、引き続き万全の対策を講ずるべくよろしくお願いしたいと思います。
　次に、東海地震に関しまして質問を少し掘り下げていきたいと思いますけれども、地震防災対策強化地域判定会、地震判定会でございますけれども、招集の判断基準として、体積ひずみ計の変化を根拠にすることになっております。
　昨年の二月二十六日に我が県の藤枝市のひずみ計の大変な変化、それから本年の十月十一日から観測されました清水市の異常変化がマスコミを通じて県民の知るところとなりました。混乱と動揺を招いたことは記憶に新しいところでございますけれども、結果として、藤枝市の場合には老朽化による故障であったことが判明したわけであります。そしてまた清水市においては、その原因は特定するに至っておりません。
　幸いなことに、特別措置法の制定を受けて昭和五十四年に静岡県域に設置されましたひずみ計が古くなったということで、十年度の補正において更新されることになったわけでございますけれども、私からすれば、気象庁はよく我慢しているなと思われるところがあります、これはいい意味でも悪い意味でもいろいろありますけれども。限られた予算、限られた人員でやりくりしているのでしょうけれども、例えば先ごろの岩手山の噴火に際しても、東北大学の体積ひずみ計に頼らざるを得ないのが現状でありまして、なぜ、どういうわけで全国の火山、地震の主要地域に気象庁自前のひずみ計が設置されていないのか、私には不思議でなりません。
　また、東海地域においては、各拠点に一個ではなくて二個、三個と置いた方が、一つの場合には雨水とかいろいろなことがございますけれども、異常変化を判断するのに効果的で、なおかつ予知の確率も高まるはずだと考えるわけでありますけれども、一基にかかる費用が二億前後だ。金額的なものもあると思います。しかしながら、これが、あってはならない誤報によって一体どれくらい損害をこうむるかというと、誤報だけで八千億から一兆円の損害が生ずる、こういうふうに言われております。予算づけをする我々政治家も大いに反省しなければならないと考えておりますけれども、体積ひずみ計の観測体制について気象庁にお伺いしたいと思います。
○森説明員　気象庁でございます。
　気象庁では、東海地震の発生のおそれがあると判断される場合には、地震予知情報を内閣総理大臣に報告する義務を負ってございます。そのため、東海地域とその周辺に地震計、地殻岩石ひずみ計などを設置するとともに、関係機関の協力も得まして、各種データを気象庁本庁にリアルタイムで二十四時間監視してございます。
　東海地域につきましては、地殻岩石ひずみ計につきましては平成九年度に静岡県掛川市に一カ所増設しまして、現在、合計十七カ所で観測してございます。平成十年度は、第一次補正予算によりまして地殻岩石ひずみ計の増設一カ所が認められました。現在、静岡県佐久間町におきまして設置工事を進めておるところでございます。また、静岡県が設置いたしました地殻岩石ひずみ計のデータも収集し、これも監視してございます。
　今後とも、東海地震の地殻活動を厳重に監視していく所存でございます。
　なお、十年度第三次補正予算につきましては、地殻岩石ひずみ計の八カ所の地上部分、これは伝送部分にございますけれども、それの改良、更新を考えてございます。
　今後とも、東海地域の監視体制の強化に向けて努力してまいりたいと存じております。
○望月委員　何か少し歯切れが悪いような気がいたします。先ほど大臣が言われたように、後追いではもうどうしようもないんですから、ぜひひとつ防災の観点から、私も一生懸命応援させていただきますので、気象庁、ここはひとつ頑張ってお願いしたいと思います。
　次に、昨年の二月二十一日の災害特でも若干質問させていただきましたけれども、私の選挙区の中に、ちょうど駿河湾の一番奥まったところで、静岡県の庵原郡由比町という町がございますけれども、太平洋ベルト地帯の大動脈である東名高速道路、今第二東名は上につくっておりますからちょっと離れておりますけれども、国道一号線、東海道線、それから東海道新幹線、この四つのルートが海と山に囲まれた本当に狭隘な何百メートルの地区に集中しております。一たび災害とか事故が起きますと、我が国の東西が完全に分断されてしまって行き来できません。
　昨年、トラックがちょうど上の東名から国道へぼとんと落ちた。上で事故が起きまして落ちた。それだけで二十四時間東海道が完全にとまりまして、これは東京の市場も大阪も荷物が行き来できなくて、完全に日本全体が分断されたような、一たび事故が発生すると本当にそういうような状況が起きたわけでございます。これが東海地震とつながりますと、これはもうそれ以上というか、何十倍、何百倍の混乱が起こることは、ほかの地域とちょっと状況が違って、大変なことが起きるであろうということは本当に想像ができるわけでございます。
　この由比地区周辺の高速道路、第二東名とかいろいろありますけれども、その耐震対策について建設省にお伺いしたいと思います。
○井上（啓）政府委員　今先生御指摘のように、由比地区は東名高速と一号とが非常に近接しておりまして、我が国の東西を結ぶ重要な地区だというふうに認識しております。
　そこで、東名高速道路につきましては、七年度から九年度にかけまして、阪神・淡路大震災に耐えられるようなということで橋梁の耐震補強を実施したところでありますし、直轄国道の一号につきましては、道路をまたぐ等緊急性の高いものから順次やっておりますが、由比地区の一般国道一号については、今御審議いただきますこの第三次補正予算も活用させていただきまして、耐震対策に着手したいというふうに思っております。
　また、第二東名がそういう意味で非常にリダンダンシーの役に立つというふうに思っておりますが、現在三百三十キロのうち二百三十キロについて第二東名は事業中でありますけれども、この由比の付近では東名と北側約五キロぐらい離れておりまして、そういうようなことでも役に立つというふうに思っています。
　それで、吉原ジャンクションと尾羽ジャンクションのところで現東名と渡り線をつくってつなぐというような計画にしておりまして、災害時のリダンダンシーにも役に立つ。また、当然第二東名については、阪神・淡路大震災を踏まえた最新の耐震基準によって設計しております。
　そういうことで、現在、長泉沼津と吉原ジャンクション間につきましては、用地買収四〇％、工事着手の延長比でいきますと三〇％ぐらいのところでございますが、この三次補正も活用させていただきまして、現東名高速道路の代替となります第二東名の早期整備ができるように努めてまいりたいと思っております。
○望月委員　第二東名高速道路のお話が今ありました。大変ありがたいなと思います。
　もう一つ、代替道路としては第二東名と中部横断道、今まさに我々も地元から広く陳情させていただいております。できましたら早く建設大臣の施行命令を出していただきたいというようなことでお願いをしているわけなんですけれども、この代替道路について、どのように中部横断道についても考えているか、お聞かせ願いたいと思います。
○井上（啓）政府委員　中部横断道についてのお尋ねでございますが、この道路は清水から長野県佐入までの百四十キロの道路でございまして、今お話しのように東名高速それから中央道、上信越道を連絡するというようなことで、災害時における広域的な迂回機能にも非常に重要な路線だというふうに思っておりまして、現在、増穂　双葉間を鋭意事業を進めております。
　また、お尋ねでございますが、八年の十二月に、三十回の国幹審で清水―増穂間について整備計画が決定されたところでありまして、現在、道路公団におきまして事業化に向けた調査を鋭意進めておりまして、私ども建設省としましても、沿線各地からの強い要望を踏まえて、早期に施行命令を出したいというふうに考えております。
○望月委員　ありがとうございました。
　私の質問はこれくらいにさせていただきたいと思います。時間が参りましたので、防災の大家であります植竹先生にお譲りしたいと思います。ありがとうございました。
○西村委員長　植竹繁雄君。
○植竹委員　平成十年度におきましては、夏から秋にかけましていろいろな災害が発生いたしました。その点につきまして、総理大臣、建設大臣、国土庁長官初め委員長、委員の方々にいろいろと被災地を御視察賜りまして、いろいろな助成措置をとっていただきましたことを心から感謝申し上げます。
　さて、その中でも局地激甚災害の指定基準についてでございますが、これは昭和三十七年に激甚法が、国から地方公共団体に対する特別な財政援助や被災者に対する特別の助成措置を行うものとしてつくられたわけでございます。その後、昭和四十三年に指定基準が災害復旧費の標準税収の二倍、さらには昭和四十六年には税収の一倍というふうに改定されました。そして、この改定は現在に至るまで手つかずであるということが考えられます。そういうことを考えますと、雲仙岳あるいは阪神大震災という点について、いろいろ財政が困難な市町村につきまして、このままではちょっと不十分じゃないかということが考えられます。
　そこで、局地激甚災害の指定基準の見直しについて質問申し上げます。
　農業関係は毎年のように本激が指定されておりますが、公共土木関係につきましては局地激甚指定というものが数市町村にあるわけでございます。このような差が生じている理由は何か。さらには、この激甚災害の指定というものは、本当に困っている被災者の立場から考えて対応をしなくちゃならない。したがいまして、市町村単位で考えられる場合には、同じ災害で指定されたりされなかったりすることについては不公平であると感じているところであります。
　したがいまして、私は、今まで法律があるからということでなく、局地流域単位で今後は考えなくちゃいけないかと考えるところですが、この二点について御見解を伺いたいと思います。
○林（桂）政府委員　お答えいたします。
　まず、農業土木と公共土木の激甚災害の指定基準について差異があるのではないか、見直しをすべきではないかというお尋ねでございますが、この二つにつきましては、いずれの場合も、復旧事業の費用の最終的な負担者である地方公共団体あるいは農家の負担がその負担能力に比して過大となる場合に、その負担を緩和するということを目的としているわけでございます。
　したがって、基準につきましても、費用負担者の負担能力をあらわす、地方公共団体の場合でまいりますと標準税収入額、農業の場合でいきますと農業所得見込み額といった形で、被害額の相対的比率を勘案して設定されております。したがいまして、両基準の考え方に基本的に差異はないという理解をしておるところでございます。
　しかしながら、一方で、近年の両者の全国的な激甚災害、いわゆる本激の指定状況を見ますれば、農地、農業用施設関係の指定は一定程度行われておりますけれども、公共土木施設の関係の指定はほとんどないという状況があるわけでございます。また、局地激甚の指定につきましても、公共土木につきまして少ないという御指摘もあるわけでございます。
　このようなことにつきましては、特に公共土木施設の状況につきましては、制度創設以来、地方公共団体の税収は大幅な伸びを示しているということ、それから、この間の河川等の整備が進み災害の被害額が減少しているということがその大きな理由というふうに考えられるわけでございますが、なお最近の公共土木施設の被害の状況を踏まえて、復旧事業の現状、課題、特に地方公共団体の財政に対する影響度合い等について十分把握し、調査をしていく必要があるというふうに考えているところでございます。
　また、二番目の御質問の流域単位で指定が行えないのかということでございますが、御案内のように、激甚災害制度においては、最終的には、公共土木施設または農地、農業用施設の災害復旧事業に係る財政支援の対象地域の指定というものは、都道府県または市町村単位で行うという形で運用されているわけでございますが、公共土木施設の場合でまいりますと、やはり先ほど申し上げましたような、事業の費用の最終的な負担者である地方公共団体がその財政状況に比して著しい被害を受けた場合に、その財政負担を緩和するという制度の目的がありますので、その目的から考えて、そういった市町村単位で判断し、必要な場合に指定を行うということになっているわけでございます。
　費用の負担者の負担の程度に応じてきめ細かく支援を行い、その負担を緩和するという制度としては、現在の制度は一定の合理性を有しているというふうに考えているところでございます。
○植竹委員　今の話は、既存の法律によって考えている答弁であります。したがいまして、先ほど申し上げておりますように、今後は被災者の立場に立って対応するというふうに考えることが必要だと思います。そういう意味から考えまして、今後こういう激甚指定の、これは法律関係でございますので、改定を検討していただきたいと特に要望いたします。
　さて、国土地理院の独立法人化について質問いたしたいと思います。
　現在、省庁改革ということで進んでおりますが、先般七十三機関については独立法人化ということで、さらに今追加ということが言われております。そして、新聞などによりますと、国土地理院の独立法人化ということが言われております。その点について特に質問いたしたいと思います。
　自然災害については、台風等の風水害あるいは海底火山あるいは地震といった、大きく分けますと三つのことが考えられるわけであります。大体、災害というのは、事前に警戒してどうということではなくて、後追い型の結果、いろいろ問題が生じるわけであります。そういうことを考えますときに、今までのような考え方じゃなく、新しい視野に立って災害というものを考えていかなくてはならないかと思います。
　御承知のように、海底火山あるいは海底地震というものは、マグマとかあるいはプレートの移動によって起こるわけでありますが、もしこれが海の中で起きますと、土地が隆起いたしまして海面上に出るということになりますと、新島というものは、これはまさに国土に関係するものであります。具体的には、沖ノ鳥島などまさにそのとおりであります。
　そういたしますと、日本の領土、国土の認定というものは何によって行われるか。これは、まさに国土地理院によって測量等が行われ、そして国に承認され、また国際的に国土というものが成立するわけであります。そういうことを考えますと、果たしてこれが独立法人化した場合に、国際的な問題あるいは国内的な問題を考えたときに、私はこれは大変不適当だと考えておるところでございます。
　領土というものは、北方四島に見るとおり、あるいは尖閣列島に見るとおり、日本の安全保障あるいは二百海里問題等を考えますと、経済的に大変重要な問題であります。これを国の直接機関から独立法人化するということになると、私はこれは重要問題だと考えているわけです。今国において考えております行政改革において、こういう領土の問題について検討されているのかどうか、大変危惧を抱くところでございます。
　でございますから、私は、こういう国土に関することについては絶対的に独立法人化されては困る。今誤った処置をされますと、これから我々の子々孫々に至るまで重大な影響を及ぼすということで、これがどうなっているか、これを関係省庁といいますか関係者に伺いたいと思います。簡潔にお願いいたします。
○松田政府委員　お答え申し上げます。
　独立行政法人の問題につきましては、中央省庁等改革基本法に基づきまして、目下、中央省庁等改革推進本部を中心といたしまして、一つは独立行政法人通則法令の整備ということの検討、それから、今御指摘がございました独立行政法人化の対象となる機関、事務につきまして、関係省庁との間で幅広く今検討を進めているところでございます。
　先ほど先生から御指摘がございますように、去る九月の二十九日の推進本部におきまして、行革会議の最終報告の別表に取り上げられた機関につきましては積極的に独立行政法人化の検討を行う、それから、その他の機関や事務につきましても、この国土地理院等、行革会議で論議されたものなど幅広く独立行政法人化の検討を行うということが決定されたところでございます。
　先生御指摘の点につきましては、私どもも十分承知いたしているところでございますが、国土に関する地理状況の把握、それから地形図等地理情報の提供といった同院の業務につきまして、これまで行革会議においても独立行政法人化の論議があったところでございまして、いずれにいたしましても、今後、先生の御指摘も十分踏まえまして、国土地理院につきましてその担っている機能が損なわれることのないよう、中央省庁等改革基本法あるいは行革会議の最終報告に基づきまして、引き続き関係省庁間で検討を進めてまいりたいと思っております。
○植竹委員　今お話しの点につきまして、国土地理院の機能ということじゃなくて、やはり領土ということを考え、国際的に考えたら、やはり国の直属機関でやっていかねばならないかと思っております。そういうことを考えますと、これは私ばかりじゃなく、委員の皆様においても、日本の国ということを考えるについては大変重要だと思いますので、その点は深く御認識いただきたいと思います。
　さらにもう一つ、法人化すべきものの中に省庁の営繕ということがございます。
　今国では、首都機能の移転ということにつきまして、三重・畿央地域、中央地域の東海地域、さらには北東地域と三つに分かれておりますが、この首都機能の移転の基本の問題は、実は災害がないということが大きな理由の一つになっているわけです。
　そう考えますと、この災害がないということで指定を選ぶにつきましても、やはり私は、その地域を選んだ場合に、これから幾多の都市計画がなされ推進していくときに、これが独立法人になりますと、種々雑多な恣意的なものがつくられるということは、今後の課題として大変に問題であるのではなかろうか。やはり新しい首都機能を考えた都市計画づくりというものは、文化的あるいは機能的特徴があるものが必要ではないかと思っております。
　世界のどこの国におきましても、首都というものは、整然とした、合理的な、自然に即した、そういったものがさまざま考えられるわけであります。これが独立法人化するということは、私はちょっとこれも疑問がある。したがいまして、これらはやはり国の直結の機関としてやる必要があると思います。
　そういうことから考えますと、先ほど申し上げました国土地理院と同様、この営繕の一元化、国の直轄一元化ということはこれまた必要であると感ずるわけであります。これは要望といいますか、両者、二つを一つにいたしまして、特にこれは行革本部の事務局を通じまして政府に要望いたすところでございます。
　時間がございませんので、これで質問を終わりますが、重ねて政府の方に要望いたします。事務局といたしましても、私のこの考えに対して恐らく委員の皆様も御賛同が得られることと思いますので、一言お答えをいただいて、終わりたいと思います。
○松田政府委員　お答え申し上げます。
　国土地理院に関する先生の御指摘、それから今の営繕に関する一元化あるいは独立行政法人化に関する先生の御指摘につきましては、十分踏まえまして、引き続き検討を進めてまいりたいと思います。
○植竹委員　ありがとうございました。
　よく聞こえましたので、これで質問を終わります。
○西村委員長　五島正規君。
○五島委員　民主党の五島でございます。
　私は、今年九月に発生しました集中豪雨について、とりわけ高知における大変な集中豪雨に関連して質問をしたいと思います。
　御案内のように、本年の九月二十四、二十五日、高知市を中心とした大変な集中豪雨がございました。高知市内でも、時間降雨量が百十二ミリ、二十四時間降雨量で八百四十ミリという測候所始まって以来の大雨となったわけでございます。それによりまして非常に多くの被害をこうむったわけでございまして、高知市の一部が完全に水没するという状況で、率直に申しまして、紀貫之の時代の高知というのはこういう地形だったのかなというのがわかるような状態になっておりました。
　こうした状況の中で、今回の災害を見てみますと、かつて農地であり同時に遊水地であった地域が次第に都市化をし、いろいろな工業団地、食品団地あるいは住宅地に変わってきて、遊水地がなくなってきている。ところが一方で、河川の堤防等は、かつて遊水地帯があったときのような水越堤防のままで放置されている。そうしたことから、このような大雨が降ってまいりますと、堤防を越した水が大量にそういう地域に流れ込んで、大きな被害になったというふうに考えております。
　そして、その結果として、高知市だけでも、床上浸水が一万二千二百五十五戸、床下浸水が七千六百九十六戸。お亡くなりになられた方も、高知市だけで、今回の二十四、二十五日の集中豪雨だけでも七名というふうな大きな被害が出てしまいました。今大変な努力で復旧に取り組んでいるわけでございますが、現在もまだＪＲ土讃線は開通しておりません。対向一車線の高速道路が辛うじて本州との間の交通網というふうな状態のまま放置されているわけでございます。
　こうした大きな被害が出てまいりましたので、国の方からもいろいろの御援助をいただきながら、河川改修については激特の指定もいただいたということでございますが、この復旧について、国の支援はどうなっているのか。
　特に建設省に関しては、災害の復旧ということだけではもうこのような状況の中では無理でございまして、河川の堤防その他が都市化が進んできた状況にふさわしいような状態で抜本的に改修される必要があると思いますし、また堤防だけじゃなくて河川につきましても、都市化が進んでくれば進んでくるほど遊水地がなくなり、そこから逆にポンプその他によってポンプアップをし河川に水を放流していく、山は全く間伐されないために保水力が全くなくなって、大雨が降れば一挙に流れ込んでくるという状態であるわけでございますから、そうしたものに対応した、安全性に配慮した河川の改修というものをお願いしたい。単に、災害が起こったところの改修をやればよいということではもうないというふうに考えます。
　また、旧遊水地帯であったところの市街化によっての災害の発生防止のために、どのようなことをお考えになっておられるのか、これまた建設省、国土庁の方にお伺いしたいと思います。
○青山政府委員　今お話ございました高知の水害の件でございますが、九月二十四日から二十五日にかけての秋雨前線によります集中豪雨を原因とする浸水被害に対しまして、事業主体の高知県の御要望を受けまして、再度災害防止を目的とする国分川河川激甚災害対策特別緊急事業、いわゆる激特事業を十二月一日に採択したところでございます。
　本事業は、県知事管理の二級河川であります国分川、舟入川流域における再度災害防止を目的といたしまして、五年間で緊急的に抜本的な対策を行うものでございまして、全体事業費二百八十億円で堤防整備、河道掘削、ＪＲ橋梁のかけかえ等を行う予定でございます。
　今お話ございました従来の水越堤、霞堤につきましては、流域の市街化の状況等にかんがみまして、連続堤といたしまして整備することといたしておりまして、外水による浸水被害、いわゆる川の上流から流れてきます水による浸水被害を防止するということにしております。
　また、河川改修のみでは市街地の浸水被害をすべて解消することはできないというのも先生御指摘のとおりでございまして、流域の土地利用計画を含めた総合的な治水対策が河川改修とあわせて必要というふうに認識いたしております。
○五島委員　それと関連してでございますが、今回の災害、例えば県下全域に集中豪雨というのは、高知は非常に集中豪雨の経験の多かったところでございますが、通常はない。非常に局所的に大変な雨が降っていくということによっての災害の発生が普通でございます。
　そうした場合に、広範囲に遊水地があった状況においてはかなり被害が回避されていたわけでございますが、今は、先ほど申しましたように、都市化あるいは工業団地化しています。そうなりますと、非常に大きな被害が出たとしても、実は、局地激甚災害の指定というのはとれなくなってしまう。例えば、かつて農地であったところが住宅地化あるいは工業団地化してしまうわけでございますから、今は激甚災害指定ということになりますと、公共施設と農地ということを中心に指定が行われていますが、その農地が市街化してしまう。しかし、遊水地帯のあったところですから、今回も、公共施設として一番大きなものとしては美術館一階が完全水没ということもあったわけですが、公共施設の数としては旧市街地ほど集中していないということになりまして、激甚災害の指定にはほど遠いという状況になっております。
　しかし、その一方において、個人の被害とあわせて、商工業の被害というのは非常に大きな被害となってまいるわけでございます。事実、高知市大津にあります食品団地は完全に二階の一部まで水没いたしました。そういうふうな中において、今、食品団地が存続し得るかどうかという瀬戸際まで来ております。とりわけ、今日の大変な経済不況という状況がございまして、そこで仕事をしておられる、あるいは経営しておられる皆さん方が、もう事業存続に対して非常に悲観的になっておられるという状況が生まれてきております。約二千名の就労を持っている団地でございますが、これが存続できない可能性があるのじゃないかというふうなところまで追い込まれているわけでございます。
　その最大の理由は、やはり復旧に関する、あるいは再建に関する資金の融資の問題等々でございます。激特の指定がないということで、県も市も、いわゆる保証協会に対する金利の負担というふうなものを自治体としても行っておりますが、何分にも融資枠に非常に制限があって十分確保できないということで、大変苦しんでいるわけでございます。
　この点につきまして、やはり激特指定の場合の状況と同じように、この経済状況の中で特例的に資金融資の面について、激特指定と同じような形での中小企業者に対する融資の枠組みというものをつくっていただけないか、あるいは適用してもらえないか、その点についてお伺いしたいと思います。
○殿岡政府委員　ただいま先生御指摘ございましたように、中小企業関係の被害が非常に大きかったということでございまして、中小企業の災害復旧を図っていくためには、御指摘のように、まず何よりも資金の円滑な確保というのが急務だというふうに承知しております。
　こうした観点から、政府系の中小企業金融機関におきましては、既に、貸付限度の引き上げ、さらには貸付期間、据置期間の延長を内容とします災害復旧貸付制度を高知県につきましては九月二十五日から適用しているわけでございます。
　また、さらに、中小企業信用保険法による特例措置を活用することによりまして、激甚災害法における災害関係保証と同等の支援措置を講じられないかどうかにつきまして、現在高知県が被害の状況について鋭意調査取りまとめ中と伺っておりまして、これを待ちまして調整を図って、その方向に進めたいというふうに考えている次第でございます。
　いずれにいたしましても、事業復旧のための施策につきまして、関係省庁とも緊密な連携をとりながら、適切に対処してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○五島委員　いわゆる特例措置という形を適用してでも、こうした突発的な状態において地域経済の崩壊というものを避けるという意味で、ぜひこの点については中小企業庁の方にお願いをしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　あわせて、今回の災害の中で、教育施設についても非常に大きな被害が出ました。小中学校等教育施設、あわせまして高知女子短大、あるいは高知医科大学、それから幼稚園といったようなところにも被害が出たわけでございます。そして、学校施設について、公立学校についてはそれなりの対応がとれるわけでございますが、私学ということになりますと大変苦労しておられます。とりわけ、水害の中心地域にありました大津地区の幼稚園については、これもまた二階まで浸水して、教材その他も完全に水没したという状況の中で、この幼稚園の存続をどうしようかという話になっております。
　というのは、どうも幼稚園に対する融資制度というものがどうなっているのかわからない。幼稚園を経営しておられる方も、この幼稚園の建物の復旧もさることながら、教材の整備等々を含めて、そのために融資を受けたい。それで、市が行っております保証協会の保証で融資を受けようと思ったら、幼稚園は適用にならないと言われる。
　この点について、浸水被害を受けたそういう学校、教育施設、それの融資制度というのはどのようになっているのか、文部省、ちょっとお伺いします。
○佐々木政府委員　幼稚園を含めまして、私立学校の施設が災害を受けた場合の対応でございますが、国の支援措置といたしましては、日本私立学校振興・共済事業団が行う災害復旧費に対する長期、低利の貸付制度がございます。貸付金利は一・一％、貸付期間は二十年となってございます。これによりまして適切な対応をいたしておるところでございます。
　したがいまして、被災した私立学校から御相談があれば、できる限り積極的に対応してまいりたいと考えておるところでございます。迅速適切な対処をしてまいりたいと考えております。
○五島委員　私学振興財団からの融資ということですね。