Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　地方財政の制度というのは、私自身、財政、金融の政策の勉強を何十年かしてきておりますけれども、それでも地方財政制度の細部に至りますと、初めて聞く、そうなっているのかというような話が現実にたくさんございます。総務大臣にならせていただいた後も、日々発見だというようなことが続いております。
　これはどうしてそういうふうになってきたかというと、現実に解決しなければいけない問題が発生する中で、各省庁、地方が本当に知恵を絞って、その都度その都度問題点を解決してきたものだと思います。その意味では、そのプロセス、これまでの経緯というのは、大事にしなければいけない面があるというふうに思います。
　しかし同時に、これは委員も御指摘になられましたように、やはり私たちは民主主義の社会に住んでおりますから、普通の国民の皆さんが、どうなっているのか、制度がどうなって、今どのように運用されているのかというのがなかなかわからないというようなことであるならば、やはりそれは簡素化というのをやっていかなければいけないのだと思うんです。先ほど言いましたように、政策を専門に勉強してきた人間でも非常に細部にわからないところがあるということに関しては、これはやはりもう少し簡素化、透明化の努力が必要であろうと私は思っております。
　その際に、決してこれまでのいろいろな議論の積み重ねというのを無視することなく、しかし結果的に、より簡素でわかりやすく、国民に対して説明がしっかりとなされ得るような、そういう改革をしたいというふうに思っております。
○渡部（篤）委員　よく竹中大臣はプライマリーバランスと言われますが、私は、国と地方を通じたプライマリーバランスの黒字化が必要なことはわかりますが、そのようなマクロの数値はすべて一つ一つの制度の積み上げによる結果であることも事実です。経済学、統計的な観点から単純に中間的な支出というマクロの整理をするだけではなく、一つ一つの制度論をしっかり積み重ねなければ、地方団体はついていけないのではないかと思いますが、大臣いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　マクロとミクロの整合性というのは、政策、経済運営のやはり基本であると思います。むしろ、これまで何が言われてきたかというと、政策というのは、財政政策、いろいろ言うけれども、結局はミクロの積み重ねであった、そしてマクロ的な視点がほとんどなかったではないか、そういうことの批判がむしろ非常に強くあって、その結果、二〇〇一年の中央省庁再編で、経済と財政を整合的に見る経済財政諮問会議のようなものが私は置かれたのだと思います。
　したがって、これは決してオール・オア・ナッシングではなくて、むしろ今まで、マクロの視点というのは私はほとんどなかったと思います。それに対して、今度マクロの視点で初めて、これは初めてですね、基礎的財政収支、プライマリーバランスというような概念が持ち込まれたのは、二〇〇一年に初めてだと思います。そして、今までのミクロの議論に加えてマクロの議論をしっかりと整合させようというのが現状でございますので、マクロが来て、今までのミクロのお話、積み上げの話が全部なくなってくるというのは、これはそんなことは全くないわけでございます。委員おっしゃるように、その基礎は、すべてやはりそれぞれに意味のある経済主体ないしは制度の積み重ねでございますから、その制度との整合性というのは当然のことながらしっかりと図っていかないと、マクロの議論だけでは財政の運営というのは絶対にできないと思っております。
○渡部（篤）委員　政治というのは、単に単純に役所を小さくすること、つまりスモールガバメント、チープガバメントだけではなくて、自分の力で解決できない経済上の問題や社会問題に直面している人をサポートする作業だと私は思います。地域を大切にするとか、地方主権であるとか地方分権が求められていますが、日本の大半の地方は、何らかのサポートがないと自己完結的な生き方はできないのです。だから、私は、地方交付税の本当に重要性というのはそこにあると思うんですが、最後に大臣、それをお伺いします。
○竹中国務大臣　私も地方の出身者でありますから、東京や大阪の議論が私の出身地の和歌山では全く通じないというふうに思います。
　しかし重要なのは、私は、何らかのその意味での再配分といいますかサポートが必要なわけですけれども、そのサポートの仕方が今までのままでよいのかということが問われているのだというふうに思っています。
　そういう意味での改革でございますので、何か地方交付税が全然なくなってしまうとか、そんな議論、まあ一方でマスコミではあるわけですけれども、そんなことはあり得ないわけで、これはやはり、しっかりとそのサポートをする仕組み、その仕組みを、現状のままでよいのか、どこを変えていくべきなのかということの現実的な議論をしたいと思います。
　きょうこの瞬間も、実は地方の行財政というのは機能しているし、しなければいけないわけですから、そこは現実的な議論をぜひさせていただきたいと思っております。
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要です。どうぞよろしくお願いします。
　まず冒頭、先日滋賀県で起きました大変痛ましい事件、お亡くなりになったお二人の子供さん、心より御冥福を申し上げます。そしてまた、フィリピン、私も住んでおりましたが、そのフィリピンでも大規模な地すべりが起きました。何千人という単位での犠牲者でございますが、亡くなられた方、心より御冥福を申し上げたいと思います。
　国会で質問に立つたびにこういった言葉からごあいさつを始めているような、それほど内外、大変痛ましい事件、事故が相次いでいるという昨今でございますが、特に、この日本も、本当に去年からことしにかけて大変厳しい状況になっていると認識をいたしております。
　きょうは、これまでも大臣と何度か質問をさせていただいたわけでございますが、所信に対する御質問ということで、マクロな観点から幾つかの質問をさせていただきたいというふうに考えております。
　総務大臣になられたわけでございますが、もう御案内のとおり、いろいろなアンケートがとられ、そしていろいろな本が売り出されたりしておりますが、例えば、本を挙げますと、昨年、「希望格差社会」というような本があったり、それから「下流社会」といった本がかなり評判を得ておりました。
　そういった一方、きょうも朝日新聞なんかでアンケートの結果が出てきております。政策で格差が拡大したというふうに答えておられる方がかなり多いということで、小泉総理の反論ということも出ておるわけでございます。
　今回、不良債権の問題、それから郵政の民営化ということで、今度、次に総務大臣というふうにおなりになったわけですが、恐らく、きょう、私の地元でも多くの方が、テレビはございませんけれども、インターネットテレビを通して多くの方がごらんになっておるわけでございます。竹中さんという非常に知名度のある方、そして、もともと民間におられて、そして国会議員となられて大臣をやられておる方が、今度大変重要なポストにおつきになられた。一体どういうような国政の経営というか、運営をされるかということは多くの方が注目をされておることだと思います。
　特に、小泉さんと二人三脚というイメージが強いわけですが、どちらかというと、小泉さんは詳しくおわかりになっていないのかなということをよく国民の方はおっしゃるんですが、多分、その理論的支柱を提供されているのが竹中さんではないかというのが、地元で多くの方とお話ししていると、そういった話が出てまいります。
　そうした中、私も改めて、竹中さんがどういった御経歴の方かというのを、ちょっとホームページを見させていただきましたけれども、まあ有名なことでございますので、ハーバードで御教鞭をとられたり、そういうことはございますが、こういった御経歴を見て、竹中さんのようなポストにおられる方が、これからの日本をどのような日本にしていこうと思われておるかということは、やはり御自分の生まれ育った、あるいは学問をやられた、お仕事をやられた、そういった環境から出てくる。日本という国の今の問題はこういうところにあって、こういうふうな国にしていきたい、そういう思いは当然政治家一人一人が持っていることだと思います。
　きょうは、まず冒頭、そういった意味で、竹中大臣がこれから日本をどういった社会にしていきたいというふうに考えられておるか。総務大臣という範囲を超えた質問かもしれませんが、国民が大変関心を持っておるところだと思います。先ほど申し上げた、理論的支柱を提供されている、そういうことを考えても、その点に関してまず御見解を賜りたいというふうに思います。
○竹中国務大臣　重要な御質問でございます。同時に、どういう社会を目指すかということを数分の答弁で申し上げることはなかなか難しいわけでございますけれども、私の経歴の中でぜひ強調してほしいのは、私は、和歌山の普通の地方都市の商家、まあ商家といっても非常に小さな商売をしている家に生まれて、それで、小学校のころは野球ばかりやっていて、貧しかったけれども、やはり幸せな田舎の少年の生活を送っていた。
　そういう中で、日本の社会が持っている、私は本当によく申し上げるんですけれども、私は昭和二十年代の半ばに生まれておりますけれども、あの貧しかった日本の時代の地方都市で、ああいう普通の公立の小学校で大変立派な先生に教育を授けられた。親は、先生の言うことをよく聞きなさいと、普通の家庭としての価値観を持っていた。それはもうすばらしいことであったな、本当にありがたいことであったなというふうに思います。それがある種、私の生活感覚の原点だと思っております。
　そうした中で、日本は、本当に世界史に残るような、画期的な、驚異的な経済発展を遂げて、今世界のフロンティアに急激に立たされているという状況であろうかと思います。私としては、価値観がどんどん多様化する中で、すべての国民が自分の価値観に応じて幸せに暮らせるような国、それがやはりよい社会であるというふうに思います。
　私が少年時代を過ごした時代と今とは本当に価値観が違うと思います。しかし、それぞれの価値観、人生観は大事だと思いますので、それぞれの価値観に応じて幸せに暮らせるような大きな自由と大きなチョイスがある、そして同時に、いろいろな再挑戦の機会があって、結果的にしかし最低限の日本人としての生活水準が保障されている、それが機能しているような経済社会、それが私がやはり目指したい国でございます。
○田嶋（要）委員　そういう定性的な話をさせていただいている限り、私も含めて多くの方が今の御答弁に共鳴をする、この間はやった「三丁目の夕日」じゃないですが、何かそういったものに思いをはせるようなものは通ずるところがあるかなというふうに思うわけでございますが、もう少し具体的に。
　例えば、ハーバードでも勉強をされ、教えられた、そういった方が今そういったポストにおつきになる。国民の多くが、果たしてあの大臣はアメリカのような社会をつくりたがっているのかどうか、そういったようなイメージも持たれると思うんですね。私も、アメリカに四年半、フィリピンに五年間おりましたが、やはりそういう海外暮らしをすると、非常に多くの意味で価値観が衝撃を受けるわけですね。
　そういったこともあって、やはり当然、そういったポストにおつきになられる方がいろいろ学んでこられた、生活をしてきた場というものが、御自分の、日本はどうあるべきかという価値観に大きな影響を与えていると思うんですが、そのアメリカのような社会、それもさまざま定義はあると思うんですが、それを竹中さんは目指しておられるのかというところはどのようにお答えになりますか。
○竹中国務大臣　私は、よくマスコミでは、アメリカ原理主義とか市場原理主義とかというようなレッテルを張られるんですが、私は、そのたびにそれはどういう意味ですかというふうに聞くわけです。しかし、どういう意味ですかと問い返して、これはこういう意味だというふうなお答えをいただいたことがございません。
　私は、そもそも議論をするときにレッテルを張ってしまうというのは、もうほとんど問答無用にしてしまう状況でありますので、委員御自身がおっしゃったように、何がアメリカ的かと言われてもわからないですね。物すごく多様なのがアメリカ的かもしれませんし。だから、そういう議論というのは、私は常にそういうふうにラベルを張られるのは本当に困るなというふうに思っているところでございます。
　もちろん、人間が暮らした環境というのはそれなりに重要だというふうに思いますが、私はむしろ、初めて留学したのは二十九歳か三十歳でございますので、ある種価値観ができてからだったんだと思います。
　これは、委員自身どうでしょうか。海外で暮らすと、私は海外で暮らして何を一番感じたかというと、それまで見えなかった日本のよさが本当によく見えたということだと思っております。それが私の海外体験の一つの大きな成果であったというふうに思っておりまして、恐らく田嶋委員も同じような御印象をお持ちじゃないかと思うんです。
　そういう意味では、アメリカ型というのが何を言っているかよく私はわかりません。ただ、経済政策に関しては、一方では市場の活力を重視すること、これは私はやはり重要であるというふうに思います。
　しかし、同時に、そのための、健全な正しい競争をするためのルールづくり、コンプライアンスが重要であるし、競争が重要であるからこそ再挑戦の仕組みとセーフティーネットの整備が必要であるし、やはりそういうことを総体として行っていくということが政策としてのあるべき方向であろうというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　私もレッテルを張るつもりはないわけでございますが、私自身も、日本がどういう社会を目指すべきかというふうに考えると、恐らくモデルはないんだろうなというふうな感じがいたします。やはり、アメリカのすぐれたところ、あるいは北欧社会のすぐれたところ、そういったところを参考にしながら日本としてのモデルをつくっていかなければいけない、そういうことに尽きるのではないかなというふうに思うんです。
　しかし、やはりそうはいっても、世の中の一般から見たときに、竹中大臣のもとで日本はどっちの方向に進んでいくのかな、そんなような思い、特に格差というようなキーワードをもとに、多くの方がそんなようなことを思っているのではないかという感じもするわけでございます。
　具体的な話を一ついたしますけれども、よく一般のサラリーマンと社長さんの給与格差みたいな話が出ますね。日本はよく三倍とか五倍とか、そんなようなことも出ます。アメリカなんかだとそれが何百倍というような話があるんです。それは格差ということにもつながると思うんですけれども、大臣のイメージされている目標といたしまして、例えば今あるそういった格差がさらに広がっていくということは、方向としては、これから政策を実現されていく上で、より推し進められるべき方向だというふうに御認識をされておりますか。
○竹中国務大臣　社長と一般のサラリーマンの比較というのは、数字で何倍とか、どうなるかというのは、これはちょっと、私も質問をいただいて真剣に考えたんですが、申し上げるのはなかなか難しいんだと思います。
　ただ、むしろ現実には、社長といわれる方々の間で非常に格差があるというのも事実だと思いますし、一般の社員の中でも年俸制等々でいろいろな、その時点その時点での格差というのはある程度あるのだと私は思っております。
　ただ、格差を議論する際に、どうしても我々、ともすれば忘れてしまいがちなのは、今、きょうこの時点での所得の格差もあれば、生涯を通じた生涯所得の格差というのもあるのだと思います。
　例えば、今までのようにずっと同じ会社で働いていくというのではなくて、四年間必死で働いて、それで何かをやって、一年間休憩していろいろな準備をして、一年間休憩しているときは所得ゼロですから、その時点ですぱっと切って所得を見ても、これは余り意味のないような状況だって出てまいります。一方で、年齢で、高齢化しますと、リタイアした人は所得がゼロになりますから、そういった形での所得の一時点での格差ということを議論することに非常に大きな限界があるんだと思うのです。
　その意味では、やはり本来生涯所得で格差の問題というのは議論しなければいけないわけで、そこがこの問題のなかなか難しいところであろうというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　格差は広がっていないとか、広がっているとか、いろいろな御意見、そしてそれを裏づける証拠みたいなものが新聞とかでも出ておりますけれども、しかし、素直な国民の印象として、やはり広がっていると感じている人が大変ふえてきているというのも、これは事実だと思うんですね。そしてまた、生活保護を受けている方々の数とか、あるいは教育に関しても補助を受けておられる方々、あるいは貯蓄ゼロの家計、そういったそれぞれの統計のデータがすべて悪い方向に向かっているというのも、これも事実だというふうに思います。
　そういった中で、小泉政権の大きな柱になっておられる大臣、今のようなその国民の印象、だんだん日本が本当は望んでいない方向に進んでいっているのではないのかな、そういったような不安が徐々に高まっていると思うんですけれども、そういったところに関しての大臣の御所見を賜りたいというふうに思います。
○竹中国務大臣　格差につきましては、いろいろなとらえ方がありますし、これはやはり政策を行う側としては常に注意して見ていかなければいけない問題であるというふうに私も考えております。
　そうした問題に対してどのように対処するかという基本的な考え方のお尋ねでございますけれども、今、グローバル化が進んで、ＩＴ革命、デジタル革命、新しい分野がどんどん広がって、いわゆるフロンティアがどんどん拡大していく状況では、そのフロンティアに打って出て成功する人と、どうしてもそこから取り残されてしまうということで、格差がつきやすい、圧力が働くといいますか、そういう懸念があるというのは、私はやはりこれは正面から受けとめなければいけないと思います。これは日本だけの問題じゃなくて、世界的にそういう問題が一九八〇年代の終盤から出てきているというふうに認識をしています。
　では、その際にどういう対応をすべきかということになりますと、実はこれはもう小泉改革の当初から申し上げて、また我々なりに実施してきたつもりでありますけれども、第一に、機会の平等。どなたでもチャレンジできるような機会の平等を確保するというのが、実は格差を広げない、是正するための最大のポイントであると思います。ある一定の人はチャンスに挑戦できるけれども、それ以外の人は挑戦できないと、これは格差を生みますから、これはやはり機会の平等を確保する、そのためにいろいろな措置も講じてきたことでございます。そのために、実は規制を緩和してだれでもできるようにするというのは、格差是正のために必要だという面があるわけです。
　二番目は、いろいろな競争がどうしてもグローバルに激しくなってまいりますから、そこで一度挑戦したけれども失敗するという事例はやはり出てき得るわけです。この失敗者をゼロにするということは、これはできないわけでありますから、そういう方でも再挑戦が可能なような仕組みを入れていくというのが第二番目だと思います。
　そして、第三番目としては、どうしても助けが必要な人に対するセーフティーネットを充実させていくということ。セーフティーネットを充実させていくためには、例えばいろいろな保険の制度とかが持続可能なような仕組みをつくるということもそのベースとしては必要になってくるんだというふうに思います。
　その機会の平等、再挑戦、そしてセーフティーネット、やはりそれを健全な競争政策とコインの両面のようにしっかりと行っていくこと、私はこれは恐らく方向としてはそれ以外にはないのではないかというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　まさにその機会の平等が、今、結果の平等だけではなくて機会の平等すらなくなってきているということを多くの方が指摘しているのだと思います。
　それから、セーフティーネットのネットの目が大変粗くなってきて、ネットの下に落ちちゃう人がいっぱいいる。小泉さんが言っているように、格差は別に悪いことじゃない、勝ち組をどんどん上に伸ばせるのは悪いことじゃない、それは一面そうなんですが、我々が問題にしているのは、ネットの穴から落ちてしまう、ネットの網目からこぼれ落ちていく方々が大変ふえてきているということだというふうに思うんですね。
　私は、まさにあの郵政のときの、総選挙のときですけれども、国民の声を聞いてみたい。その国民の方々が、今まさに格差は広がっている、どのアンケートをとっても実感として、ジニ係数とかそういうことを別にして、実感としてみんなそう答えているんですよ。そういう答えがあるのであれば、その国民の声にもっと真摯に耳を傾けるべきではないかな。結果じゃなくて機会の均等すら今なくなってきている日本の社会がそこにあるというふうに私は認識をしています。
　そして、このことでもう一つ、質問通告はしていないんですが、一つお伺いしたいんですね。同じように本の話ですが、昨年有名になった本、「拒否できない日本」という本がございました。御存じかどうかは知りませんが、その本は、中身は年次改革要望書、これは国会でも何度か取り上げられましたが、郵政との関係でも取り上げられました。
　この年次改革要望書というのは、かなり昔から出されているわけですね、年に一回。これは私も年末大分調べてみましたけれども、国民の多くが何かだんだん日本がアメリカのような社会に向かっているんじゃないかというふうに感じる背景の一つは、やはりアメリカ政府からの毎年の要望書が、実に微に入り細に入り、提出をされ、しかもその結果がほとんどすべて着実に実行されているということと関係があるのかなという感じが私はいたします。この郵政民営化の話もそうでした。小泉さんが本を出された翌年から毎年ずっと出てきたのが、この郵政民営化の話です。
　そういったことも含めて、ぜひ竹中大臣に、その辺大変お詳しいと思うんですが、御答弁を賜りたいんです。
　私が調べた感じでは、唯一アメリカからの要求で実現していない大きなテーマは新聞の再販価格の維持制度ですね。あれだけはアメリカもあきらめたようでございますが、それも、きのうもきょうも読売新聞にその制度の維持が大切だということをアピールはされておりましたけれども、それ以外のすべての大きなテーマ、ことし正月早々に独禁法の課徴金のリーニエンシーの問題も出ていました。あるいは法科大学院の問題、あるいは第三分野の保険の問題、あらゆるものがアメリカの希望どおりに実現をしている。
　もちろん、これはアメリカに言われたからやっているというのは、当然、そういうことを認めることはないとは思うんですが、かなりの圧力がやはりあって、そういった方向での政策、規制緩和、競争導入ということは行われているんじゃないかということを多くの国民が何となく感じていると思うんですね。だからこそ、だんだんアメリカの望んでいるようなアメリカ型社会に、ましてや、小泉さんがそういうポストにつかれて、そういう社会に向かっているんじゃないかという言い知れぬ不安があるような気がするんですが、その辺はどういうふうにお考えですか。
○竹中国務大臣　アメリカの年次報告については、これは基本的には外務省のところで取りまとめが行われて、いろいろな経緯があったと思いますので、ちょっと全容を私は承知をしておりませんが、最後に委員がお尋ねになった、そういうものを通じたアメリカの圧力ということに関しては、これはもう率直に申し上げますけれども、私は、不良債権の処理をやらせていただいて、郵政の民営化をやらせていただいて、それで今、さらなるいろいろな改革を目指そうとしておりますけれども、その間に、私がアメリカの圧力を感じた、アメリカ政府の圧力を感じたというような光景は、この五年間、全くありません。
　郵政に関しましては、委員もおっしゃいましたけれども、民営化というのは総理はずっと以前から言っておられることだし、あと、年次報告の中でよく出る一つの事例を申し上げますけれども、例えば保険に関しては、金融、銀行も含めて、一〇〇％完全民営化されるまで新しい商品を一切認めないでくれというふうなものがたしかアメリカの要望の中にあったと思いますけれども、私たちの制度設計はそれとは全く違いますよね。
　これは、民営化のスタート時点では公社と同じ商品といいますか、仕事、業務内容から出発をしますけれども、郵政民営化委員会での議論も踏まえながら、順次新しいこともやっていって体力を強化できるようにしているわけですから、その一点をとりましても、民営化についてはアメリカは言っていたかもしれませんけれども、その中身については実は非常に大きく異なるものであるというふうに私は思っております。
　したがって、日本の政策というのは、まさに日本の国民のために、国益のために我々が必要だと思ってやっていることでございますので、アメリカの圧力等々とぜひ結びつけていただかないように私としてはお願いを申し上げたいと思っております。
○田嶋（要）委員　今も米国産牛肉の問題がホットでございますけれども、そういったところも含めてウオッチをしていきたいというふうに思っております。
　今のお話の中に出てきました郵政の関係で一つ質問をさせていただきたいと思います。
　法案は通りまして、そして最近になっていろいろな発言が出てきておるわけでございますが、その中で、郵政株式会社ですか、準備会社の西川社長の方からのコメント、発言が出ております。郵貯の限度額の撤廃といった発言でございますが、これはこんな早いタイミングでそういう発言が出てくるのに非常に驚いたわけでございますが、その後、民営化委員長の田中直毅さんはそれを打ち消すような発言をされておるわけでございます。
　これは、郵政民営化に賛成をされた多くの国民の方々も、郵便貯金の今の一千万という上限を撤廃すべきかどうかということに関してはさまざまな御意見があるかと思うんですが、こういった発言がそういうお立場の方々から出始めている。そして、まだ民営化が始まってもいない。そういったような状況で、二〇〇七年から最長十年かけてという今の時点において、もともと全銀協のトップにおられた方が立場を変えて百八十度違う発言をされておるわけでございますが、多くの国民の中には、やはり肥大化という問題に対する懸念はぬぐい去れないのではないかなという感じがいたします。
　そういった意味で、きょうのこの場で、大臣の方から、そういった全く違う意見がそれぞれのお立場から出ておるわけでございますが、郵政担当大臣といたしまして、上限撤廃の問題に関して御答弁を賜りたいというふうに思います。
○竹中国務大臣　日本郵政株式会社のＣＥＯに就任をされました西川社長が、これも詳細、細部ではありませんが、新聞報道等々でいろいろな御発言をしておられるようだ、特に限度額の撤廃等々についても発言されたやに、そのような報道は承知をしております。これはまだ、西川さんは、これまでの経営の御経験を踏まえて、いろいろな意味でのいわば頭の体操のようなものを今しておられる、思考しておられる段階であろうかというふうに思います。
　ぜひ仕組みについて改めて申し上げたいと思いますけれども、郵政が民営化されたときの業務の範囲、限度額等々についてですね。業務の範囲については、国の信用、関与が残る移行期間中においては、民営化委員会の意見を聴取の上、透明、公正なプロセスのもとで、他の金融機関とのイコールフッティングの状況と郵便貯金銀行の経営状況等を勘案しながら、段階的に緩和をしていくということを、これは法律で決めております。
　そして、移行期間が終わった後は、これはまさに民間並みになるわけですから、完全に民営化されるわけですから、民営化から十年程度たった後にはこれは撤廃される、これは明確な枠組みを示しているわけでございます。この枠組みに沿って、当然のことながらしっかりと経営をしていただくということになります。
　その意味では、経営者としては、非常に意欲的に企業を大きくしたい、収益性を高めたいというふうに思われるのは、これは自然のことでありますし、実際そのように頑張って経営をしていただかなければいけないというふうに思います。
　しかし、一方で、これはきちっとバランスをとる必要がありますので、郵政民営化委員会を置いて、そこでイコールフッティングは保たれるのか、いわゆる委員おっしゃったような肥大化がしないか、そういうことについてのチェックを行うことにしているわけでございますので、私は、そこは、よく申し上げるように、西川さんと田中委員長は建設的な緊張関係に常にあるというふうに思っております。
　そういう発言がいろいろな頭の体操の中でそれぞれ今出てきている段階だと思いますけれども、これはぜひ定められた法律の枠組みの中で、しっかりとオープンな議論を今後ともしていっていただく必要があるというふうに思っております。
　それ以前の段階といたしましては、まずどういう形で企業を立ち上げるのかというのは、これは承継計画をしっかりとつくっていただかなければいけません。これは私たち政府で認可する必要がございますので、それで法律と違うようなことが出てきたら、これは認可もできないわけでございますから、そういうチェックも働きます。今のところ、いろいろな頭の体操を西川ＣＥＯはしておられると思いますが、あくまでも法律で定められた範囲で、しっかりとした経営をやっていただきたいというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　頭の体操ですけれども、やはりこういったお立場の方々の発言ですから、余り軽々な発言は慎んでいただきたいというふうに思うんですが、やはりそういった法律的な枠組みを承知の上で発言をされておる。しかも、大体こういう大きい組織というのは、一たん方向が決められると今度はもうとまらないというような形になって、もう猪突猛進になるのが常でございまして、そういった意味からも、慎重の上には慎重にお願いをしたいと思うんですが、総務大臣のお立場から、政府の関与が、株式関係ですね、資本関係が残っている間は一千万の上限を撤廃することはないというふうにここで御答弁を賜れますでしょうか。
○竹中国務大臣　この問題につきましては、私が今の段階で判断できる問題ではないと思っております。法律的には段階的に規制を緩和していく、制約を取っ払っていくということにしておりますので、その実情に合わせて経営主体である郵政がどのように判断をするのか、それを受けて郵政民営化委員会が、他の企業とのイコールフッティングとの関係で、ないしは経営状況等の関係でどのようなバランスをとる判断をなされるのか、それを今後見守っていこうということになろうかと思います。
○田嶋（要）委員　アプローチとしては段階的かもしれませんが、ということは、そのステーク、資本関係が残っている間に上限撤廃なされる可能性はあるということでしょうか。
○竹中国務大臣　もう一度仕組みをぜひ申し上げたいと思いますけれども、国の信用、関与が残る移行期間中における預入限度額につきましては、郵政民営化委員会の意見を聴取の上、透明、公正なプロセスのもとで、民間金融機関とのイコールフッティングの状況及び郵便貯金銀行の経営状況等を勘案しながら、政令改正により適切な限度額が定められるように制度設計をしているということになります。
　一点だけ追加することとしては、実はさらに、郵政民営化法の第百四条において次のように定められております。日本郵政株式会社が郵便貯金銀行の全株を処分する場合、または、全株処分前であっても、レビューの結果、民有民営実現と判断した場合には、郵便貯金銀行の預入限度額の規制を含めて郵便貯金銀行に係る特例規定は解除されることとなる、これは一種のみなし規定のようなものなわけですけれども、そうでない限りは、これは政令で限度額を定めるということになっているわけでございます。
○田嶋（要）委員　時間が限られていますが、テーマを変えまして、電子政府のことに関して一点お伺いをしたいと思うんです。
　かなり高い目標を設定されて、今回の所信表明の中でもございました、五〇％、二〇一〇年までということでございますが、ちょっとその中身を昨日お伺いをいろいろさせていただいたわけでございますけれども、この五〇％に向けてのマイルストーン、ちゃんとしたロードマップができ上がっているのかというところに関して御質問をさせていただきたい。
　中身に関しては、当然、霞が関を中心にした電子政府とそれから電子自治体というふうに分かれておる、そういう御定義のようでございますが、国民から見ればどっちも電子政府だと思うんですけれども、今、普通に考えると、オンラインでそういう手続をやっているというような話は聞いたことがないというのが現状だと思います。
　きょうお配りをしている参考資料の一枚目、特にその上の真ん中の部分が、インターフェースと書いてあるところが、まさに住民が、あるいは一国民がさまざまな手続をするということにおけるどのぐらい進捗しているかということでございますが、ブロードバンド化が進んだとか、そういうインフラの部分ではそれなりに一定の進歩があるような印象でございますけれども、事電子政府、電子自治体ということに関して、現在の状況は大変お寒い限りかなというような印象を受けるわけですが、二〇一〇年、五〇％、どのように達成をされる御予定か、そのロードマップに関して簡単に御説明をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、電子政府、電子自治体について、二〇一〇年度までに申請、届け出などのオンライン手続の利用率、現実の利用率を五〇％以上にするという、これは委員も御指摘くださいましたけれども、やはり非常に思い切った目標を我々として立てたつもりでございます。
　これに関しては、ことし一月に策定されたＩＴ新改革戦略においてその目標を掲げて、そして、今何をしているかといいますと、そのためのアクションプランをつくろうとしているところでございます。本年度末までに、これは具体的に言いますと、年間申請件数の多い登記、国税、社会保険等のオンライン利用促進対象手続ごとに、利用率の多い手続をピックアップしてその手続ごとに、利用率の目標と、それをどのように達成するか、まさにロードマップを、必要によっては具体的な促進のための政策措置、例えば手数料を引き下げるとかインセンティブを付与する必要があるのか、添付書類を省略させてより利用しやすいようにしてもらう必要があるのではないのかとか、電子署名も簡略化できないかとか、そういうことを詳細に織り込んだアクションプランを策定することにしているところでございます。
　そして、地方公共団体の手続に関しましては、地方公共団体のこれは意見を当然聞かなければいけませんけれども、来年度の早い時期に電子自治体オンライン利用促進指針を策定しまして、このオンライン利用促進対象手続を定めまして、それに必要な取り組みを地方公共団体に要請してまいりたいというふうに思っております。
　これは、細かな手続ごとにアクションプランをつくって、そうするとそれに必要な担当部署も明らかになってまいりますので、そこにしっかりとそれを実行させるという意味もその中には含まれてまいります。そういう意味でのロードマップ、委員が言われるところのロードマップを、アクションプランという形で、ぜひこれは今年度の末までに策定をして、それを実現していきたいと思っております。
○田嶋（要）委員　電子政府の方と電子自治体の方、先日のヒアリングをさせていただいた感じでは、自治体に関する五〇％というところに関して、余り根拠がないような印象を受けました。電子政府の方は、百七十五種類の手続に関してそれぞれの測定のパラメーターがもう既に明確になってこういった目標値を定めておるようなんですが、電子自治体の方は、大臣も聞いていただくとわかると思うんですが、まだどういう項目に関してそういう測定をするのかも決まっていないというような現状があるというふうにお伺いいたしました。
　時間が限られています。こういう所信表明の中に目標数値を掲げておきながら、その中身が全くないという現状は、ちょっとお寒い限りかな。少なくとも半分に関して、電子自治体の方に関してはまだ中身が決まっていない、これから御相談だというようなお話を伺いましたので、その辺、ぜひキャッチアップをお願いしたいというふうに思っております。
　残りの時間で、前のページにちょっと戻りまして質問をさせていただきたいんですが、所信表明の中の二ページの定員の部分でございます。この中で、財政の厳しい折、これから公務員の削減というようなことがいろいろと考えられておるわけですが、このところに、治安、徴税、安心、安全、政府として重要な施策に重点的に定員を配分していく。まさにここの言葉でも「安」というのが、安らぎというんですか、三回も使われている。治安、安全、安心。いかに政府がこのことに関して重要性の認識をされておるかということで、大変喜ばしいことだと思います。
　そこで、お配りした資料の二枚目をごらんいただきたいのでございますが、これは警察庁の方からいただいた資料でございます。
　私自身の問題意識ですが、冒頭申し上げたあの滋賀の事件なんかもあるんですが、本当に痛ましい事件、事故が続いている中で、財政が厳しいとは言うんですが、総務大臣として、安心、安全をしっかりと守っていくために思い切った予算配分ということをぜひ考えていただきたいと思います。お話を総務省の方からお伺いしたんですけれども、もちろん警察官の充実ということ、やってはおるんですが、これから三年間で一万人ということでございます。
　その表をごらんいただくと、安全と水はただだったから無理もないとはいうものの、今でもただですかということだと思うんですね。どうですか、私はニューヨークやマニラやフィラデルフィアや、危ない町に結構住んでいたんですけれども、やはり東京の方が怖いと感じること、多いですよ。危ない地域は決まっている地域が多いんですよ、大都市というのは。だけれども、日本はそうでもないですね。だから、私は、日本は比較的安全だからといって、そういうところを後手に回っては、また行政の不作為ということになるんではないかなという気がするんです。
　その数字の、特に日本だけは二〇〇五年の数字ですよ。つまり、三年先を行ったデータであるにもかかわらず、警察官一人当たりの見ている人口がそれだけ高い。私は、別に警察庁と結託してこういうことを言っているわけじゃないですからね。ただ、私の本当の気持ちとして、これはもっと目に見えるところで安心できるお巡りさんがいた方が僕はいいと思うんです。そういったことをぜひ、三年間で一万人と言わずに、せめて警察官一人四百人ぐらいは数字として下げていってもらいたい。そのためにどのぐらいの努力が必要かということですけれども、大体六万人台ですよ。今二十四万人。その警察官の数を六万人ふやす。それは地方公務員全体の中で二％です、二％。それは、ほかのところを削減しろと言っているときにこういう突出したことができるかという議論はあるかもしれません。しかし、今回、総務省から出していただいたものの中にも、公正取引委員会、国家公安委員会、金融庁、法務省、こういった最近のライブドアに絡むような話もあるんですが、何か監視のしっかりした強化をしなきゃいけない部分、それから、法務省と公安、そういった安心、安全にかかわる部分はしっかりと数字はふやしていただいているんですね。
　ただ、私は、のろのろやっていたら本当に後悔すると思います。思い切った強化をぜひしていただきたいというふうに思うんです。もちろんこれは警察庁との協力が必要な分野だと思うんですが、ぜひその辺に関しての踏み込んだお考えを賜りたいと思うんです。これは遅かったらだめなんですよ、遅かったらだめ。余りにも落差が大き過ぎると思います、ほかの先進国に比べて。いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　委員おっしゃいましたように、本当に安全、安心はただではない、そのことを今日本国民は身にしみて痛感しているのではないかと思います。
　委員、海外での事例を紹介くださいましたが、私もニューヨークに家族と暮らしているときに、ちょうどジュリアーニ市長がまさに安全を取り戻した。ジュリアーニ市長が、その最大の要因は警察官をふやしたことであった、そのように発言していたのをよく記憶しております。
　そういう意味では、安全、安心に重きを置いた人員配置を行う、定員配置を行うということは、総務省としても大変重要な仕事であるというふうに思います。
　同時に、地方公務員数、四・六％を上回る純減の確保が、これはこれでやはり将来の税負担のことを考えると重要でありますので、要は、委員の御指摘、要するにどの程度めり張りをつけられるかというところにかかっていると思います。どのぐらいのめり張りがつけられるか。委員がおっしゃったような大きな数字まで行くのはなかなか現実には難しいかもしれませんが、めり張りをつけるということに関しては私も全力を挙げたいと思っております。
　同時に、警察官の増員だけでこれは片づく問題でもありませんので、地域住民、自主防犯組織との連携、総合的な対策も必要だ。いろいろな意味で、今後、関係省庁と連絡をとりながら、我々としては、めり張りをつけてしっかりと対応するということに全力を挙げたいと思っております。
○田嶋（要）委員　時間でございますが、やはり警察官、お巡りさんというのは地方公務員ということで、住民から目に見えるところの安心ということに直結をすると思いますので、ぜひそこの所管であります総務省の方に、警察庁と協力をしてここはしっかりとお願いをいたしたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、竹中大臣に、きょうは税源移譲の問題を中心にして質問したいと思います。
　竹中大臣は、今度の三位一体改革に関連して、ガバナンスという雑誌での発言とか、せんだっての委員会での答弁の中でも、三兆円の税源移譲がなされたのは画期的な成果、大きな成果というふうに発言をしておられます。
　確かに三兆円という金額はそれ自身大きな数字ではあるんですが、総務省は、先年、片山大臣が五兆五千億円の税源移譲を経済財政諮問会議で提案したこともありますし、それからすると、まだ道半ばということになってきます。
　昨年五月の経済財政諮問会議に麻生大臣が提案した地方税財政改革の推進、これは中期の財政ビジョンとして、地方の歳入の半分以上を税収で確保する、この発言がありますから、三兆円の税源移譲をしてもこの水準には届かないわけですね。
　ですから、当然、税源移譲の問題というのは引き続き要求していく、これが総務省のスタンスというふうに思うんですが、これをまず最初に伺います。
○竹中国務大臣　三兆円の税源移譲に関しては、いろいろな御評価があろうかと思います。委員は今、道半ばというふうにおっしゃいましたが、私は、あえて第一歩だというふうに思っております。
　総務省として、今後さらに税源移譲を進めるということが省の意思なのか、総意なのかというお尋ねかもしれませんが、私、そういうことも含めて、これはあくまで第一歩でありますから、地方の自由度と責任をしっかりと高めていくためのそもそもの仕組みについて、今懇談会で議論をしていっていただくわけでございます。その意味では、地方が自由に使える税源をさらにふやしていかなければいけない、それは持ってもらいたいというのは、方向として私自身は考えていることである、そのように申し上げて一向に差し支えないと思います。
　三兆円の評価についてはいろいろあると思いますが、これは、三年前に経済財政政策担当大臣としてこの議論を始めたときに、私自身の印象としては、本当にこんな兆円単位の税源移譲というのができるのか、財務省はそれを本当に手放すのかというのは、私自身、本当によくわかりませんでした。それを何とか三年間の改革で三兆円の税源移譲ができたということは、これはやはり大きな一歩であると思いますし、この点が、地方六団体についてもその声明の中で表明をしてくださっているというふうに考えております。
○吉井委員　道半ばというより第一歩というところなんですが、そういう答弁ですが、なぜこのことをきちんと伺うのかといいますと、大臣の私的懇談会、地方分権二十一世紀ビジョン懇談会が設置されていますが、税源移譲の話というのは聞こえてこないんですよ。マスコミ報道では、自治体の破綻法制の検討とか、地方交付税に切り込んでいく話とか、自治体の自己責任、財政圧縮というものばかりなんですね。
　一月二十七日の当委員会での答弁の中でも、三兆円の税源移譲は大きな成果だが、これで地方の自由度が十分増したかというと、そうではない、自由度をもっと増さなければならないということで、自由には責任が伴う、だから自由度を増す議論とともに責任の議論もしようという、要するに自由と責任の話に行っているんですね。
　聞こえてくる話は、三位一体の次のステップとしてこういう議論をしていこうというところなんですが、自由と責任ということがあるんだけれども、大臣の口から、これは第一歩なんだから、税源移譲をもっと進めていくんだという話は聞こえてこないわけですよね。
　だから、補助金削減、税源移譲、交付税改革という、この第一次の延長線上でこれを続けるのは難しいというお答えもあるわけですから、そうすると、肝心かなめの、これが第一歩だったら、第二歩、第三歩と行くには、税源移譲をきっちり要求していくんだ、この立場をやはり明確にされないと、どうなっているんやということになりますから、これを伺っているんです。
○竹中国務大臣　まず、懇談会で何を議論しているかということに関して、そして私の発言も含めて、税源移譲という言葉が余り出てこないではないか、全く出てこないというか、余り出てこないというか、出てこないではないかという御指摘かもしれませんが、これは、新しいところでは、つい最近の経済財政諮問会議での私のこの問題に関する発言もぜひ御参照いただきたいと思います。私は、税源配分の見直しというふうに言っております。
　これは、税源移譲という形ではなくて、税源配分そのものを国と地方で見直していこうという議論を、非常に大きな議論設定をしておりますので、これはもうまさに吉井委員がおっしゃるところの税源移譲と、税源が移るという意味では同じことであろうかと思っております。
　私が最初の三位一体改革ではどのようにしたかというと、とにかくいろいろな議論をしなければいけないんだけれども、とりあえず、まず手をつけるところとして、補助金、負担金を削減しよう、そしてその中で、義務的経費については一〇〇％、それ以外のものについては八〇％を目途に税源移譲をしよう、それにあわせて、課税客体の偏在があるから交付税の仕組みをきちっとつくっていこう、その中でスリム化もしていこう、こういう枠組みを設定して、四兆円、三兆円、五兆円という議論を行ったわけです。
　今議論しているのは、この枠組み、そういう設定した枠組みだけではなくて、もっと幅広くやはり議論していこうではないですか、自由度と責任と。先ほど言いましたように、新聞はその責任の破綻法制ばかりを取り上げていますから、それが確かに世の中への情報としては出ているわけでございますけれども、懇談会の内容そのものを、これは概要を出しておりますけれども、ここは非常に幅広くしっかりと議論をしております。そしてその中で、諮問会議でも申し上げましたように、国と地方の税源配分そのものを見直していくということも視野に入れて、そもそも論を議論しておりますので、国から地方への税源の移譲がもう終わりとかそういうことは全くございませんし、むしろ、根本的な議論をすればするほど、税源配分の問題というのは重要な問題としてクローズアップされてくるというふうに私は考えております。
○吉井委員　片山大臣も麻生大臣も税源移譲という言葉で言ってこられました。地方分権推進委員会最終報告の二〇〇一年六月十四日のでも、「国から地方への税源移譲により」云々ということを、やはり税源移譲ということを言っているんですね。
　だから、確認しておきたいのは、今の竹中大臣のお話の税源配分という言葉は、税源移譲という言葉と大臣としては同義語として使っていらっしゃる、こういうことでいいんですか。
○竹中国務大臣　税源移譲というのは、私は税源配分の方がイメージとしてはやや大きいのかなというふうに思いますが、税源移譲を含んでいるというふうに当然お考えくださって結構でございます。
○吉井委員　この議論というのはもともと、六〇年代、七〇年代、八〇年代と、要するに、いわゆる三割自治というのは、税金は地方にかわって国が吸い上げておいて、仕事は地方がうんとよくしているのに、配分していない、三割しか行っていないじゃないかというところから、地方自治体に権限をうんと移す。当然ながら、仕事をしようと思ったらお金が要りますから、税源移譲をきちんとやっていくんだ、税財源を地方に移すというのがもともとの出発なんですから、そこのところを踏まえて二十一世紀懇談会でもきちんと議論をされるのかどうかというところが、私は大事な点だと思っているんですよ。
　それで、もともとこの私的懇談会は、あくまでも私的なものですから、大臣としては、経済財政諮問会議に臨まれたときに発言し提案されるものを、大体私的懇談会でいろいろ議論して、ある程度のまとめをやるといいますか、そういうのを踏まえて大臣は物をおっしゃると思うんですが、その大臣としての基本的スタンス、これは、税源移譲をきちっと求めるそういう提案をしていくんだ、この立場で臨んでいかれるのかどうか、これを伺います。
○竹中国務大臣　地方の自由度、権限をしっかりと高めて、その分責任も負っていただきますけれども、そのために必要な財政の基盤を整備するということですから、私は、方向としては、地方の税源を拡充するという方向に当然なっていくだろうというふうに思っております。
○吉井委員　これはせんだってのマスコミの方にも書いていましたが、自治体への税源、権限の移譲は始まったばかりだ、中央省庁はそれらを一向に手放そうとしない、現状は地方自治の確立からほど遠い、そうした現状で地方自治体の首長の責任を問うことは国の理不尽な責任転嫁であるということも書かれております。
　今、自由と責任の議論の前に、まずきちんと、仕事をたくさんやっている地方にそれに応じた税源をまず移していく、そのことをきっちりやらなきゃいけないときであります。ですから、後にまた自由だ責任だという話は触れるにしても、やはり肝心かなめの話は、国から地方に税源をどう移していくのか、ここが根本なんだというところをきちっとしておかないと、自由だ責任だという議論でかすんでしまうと、とんでもない話になっていくと思います。
　三位一体改革について、大臣はこういうことも言っておられます。目標数値を定めて国と地方が交渉するやり方を続けるのは、中央省庁の抵抗がきつく、これまでのような形にならないだろうと。
　もともと三位一体改革というのは、国から地方への税源移譲を求める流れに対して、国の歳出削減を重視する立場から地方交付税の削減が叫ばれ、それらを一体として進めるために考えられた手法として、税源移譲にブレーキをかける、こういうものとしてとられてきた手法であって、税源移譲を進めようという立場からすれば、税源移譲は永遠のテーマというようなことはとんでもない話であって、目標値を定めて国と地方が交渉するやり方云々という話もありますけれども、実は、国がまとめ切れないから小泉総理が地方に取りまとめを依頼した、こういう経過がありましたし、国の責任で取りまとめを行われると思っていたら、結局国がそれをしないで、やむなく地方が案を出した、こういう経過もありました。だから、国と地方が交渉するという性格のものじゃないんですね。
　もともと国から地方への税源移譲というのは、地方分権推進委員会が地方分権推進の第二ステージとして政府にその実現を求めるとしてきたものですね、第二ステージなんですよ。だから、片山大臣にしても麻生大臣にしても、地方自治、地方財政を所管する総務大臣として、三位一体改革の中で税源移譲の要求というのをきちんとしてきたわけですね。
　三位一体改革というのは、永遠のテーマという話じゃないんですよ、国と地方が交渉するやり方という話でもないんですよ。だから、自由だ責任だの議論はちょっと置いておいて、大臣自身がこの税源移譲にどう取り組んでいくのか、このことをきっちり聞かせていただきたいと思うんです。
○竹中国務大臣　どのように取り組んでいくのかということに関しては、重ねて御答弁をしているつもりでございます。この懇談会で、地方の自由度と責任をしっかりと増していただいて、そして、それを可能にするための財政の仕組みというものを考える。その中で、当然のことながら、地方の税源をしっかりと確保するということが当然の方向として生まれてくるであろうというふうに私も申し上げているわけでございます。
　現実問題として、各省庁いろいろな政策を行っておりますけれども、その補助金一つをとっても、これは国が面倒を見なければいけないのではないか、もういろいろな議論があって、現実にはなかなか動かなかったわけです。そこを、とにかく期限を定めて、数値目標を掲げて、四兆円を上回る補助金改革、そして三兆円の税源移譲、そして結果的に交付税改革も五兆円を上回る金額、それを何とかここまで実現した。そして、その基礎の上に立って、今申し上げたような形での、抜本的な、さらなる地方の自由度を増すための改革を行いたい、結果的にそれを可能にするような税源もしっかりと担保できるような新たな仕組みを目指していきたい。
　しかし、きょうこの瞬間も地方の行財政のサービスは行われているわけで、現実的にそれを変えていかなければいけませんので、そういう問題について、今しっかりと専門家で議論をいただいているわけでございます。
○吉井委員　私的懇談会で自由だ責任だというそんな議論の話より、今大事なことは、要するに、地方自治体にどれだけ権限を移し、財源を移すか。国の中でいろいろ議論があるんだったら、それは国の責任で解決する話であって、永遠のテーマに棚上げしてみたり、それから国と地方が交渉するような話にしたら、これはもうとんでもない話であって、ましてそれを私的にどこかで懇談してもらうというような話じゃないと思うんですよ。
　片山大臣が税源移譲を提案したのは、地方分権推進委員会がその最終報告で、機関委任事務制度の廃止が地方分権推進の第一ステージなら、国から地方への税源の移譲は第二ステージだと、国から地方への税源移譲を提案し、その後を受けた地方分権推進会議が、税源移譲を先送りしたばかりか交付税の財源保障機能を廃止する主張をするに及んで、地方分権改革会議は頼りにならないということで、総務大臣から提案になってきたものでありました。
　片山大臣の提案は、初めから三位一体でやろうというのではなくて、最初は国庫補助負担金の地方税への振りかえという税源移譲を先行させる考えだったんですね。これに対して、経済財政諮問会議で、交付税が地方の財政運営のモラルハザードをもたらしているとして、交付税を削減すべきだという意見が出されて、結局、三位一体改革、こういうところに収れんしたわけですね。
　あなたはこの間、経済財政諮問会議の担当大臣だったわけですから、当然、片山大臣がどう発言したかとか麻生大臣がどういう発言をされたかとか、よく知っておられるわけですから。だから、問題は、総務大臣に就任したときに、片山さんや麻生さんらが主張してきた国から地方への税源移譲、これが総務省として取り組んできたことなんですから。
　地方も交渉事として考えているんじゃないんですよ、要するに権限を移してもらいたいと。そして、地方自治の拡充というのは、権限を得るとともに、それに伴う税源を移してもらう。もちろん地方には、経済的に見ても不均等に発展していますから、地方にばらつきがありますから、そこは国が一度集めたものをこれまでの交付税の仕組みで財源を保障する機能とそして調整する機能を持ってやっていかないと、ほとんどの自治体が今、財政的にはもともと大変なんですから、それを自由だ責任だの議論を始めてしまったら何にもうまくいかないのは最初からわかり切った話です。
　そうじゃなくて、まず、片山さんや麻生さんらが言ってこられた、総務省としての地方へ税源を移すというこの大仕事、これについてあなたもやっていくという立場でいらっしゃるのかどうか、ここを伺います。