Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　ごまかそうとしてお気持ちはわかるんですけれども、七日にも同じような案が出ましたという御答弁だったんですね。七日にラフ案が出てきたということは認められたんだと思います。要するに、私の指摘したこと、ラフ案が出たのは七日でしょうというのは認めたんですね。
　ただ、二十八日に出てきた案というのは、ですから、この間辻委員が指摘をした、朝の七時七分に来たメールなんですね。そのメールを、実は皆さんのもとに今お手元に資料でお配りしてあります。
　これは個人情報が入っていますので、谷部さんの実は携帯電話も入っていたんですが、消してあります。谷部さんからこういうことを、岸秘書官と電話にてお話しすることができたと。詰めていたのは、岸さんとの間で詰めていたんですね、実は。なぜ岸さんとの間で詰めなきゃいけなかったかということも後でお話をしますけれども、そのときに、大体の話が岸さんと詰めた中で、もともとは、これはほとんど準備室で用意していた案と同じです。準備室案なんですよ。１にテリー伊藤、２に村上龍氏と書いてあるのも、これは、準備室がもともと大臣の希望でこういう対談を入れたいということを言っていたんです。
　これはラフ案とは言えないんです。だって、ラフ案というのは、どういう絵柄で、どの場所にどういうのを内容で入れましょうというふうに書いてくるのがラフ案ですから。これは、単に大まかな方針を書いて、それで大臣秘書官と話をしましたということの報告ですから。この朝七時七分に来たばかりですよ。その中で緊急性というのも書いてあるんです。すぐ、きょうがタイムリミットです、そうでないと六日に用紙の手配ができませんということが書いてある。これは単に業者さんの都合なんですね。しかも、この業者さんの都合は、最初お話をひそかにしていたのは大日本印刷だけれども、断られてしまいましたと、小さい会社だから。それで、急に凸版印刷と話をしなきゃなりませんと。そこで、用紙の手配をするのにタイムリミットですから、事実上の契約を早く急いでやってください、年末にしてくださいと。これは業者さんの単なる都合なんですよ。何がタイムリミットなんですか、これは。タイムリミットでも何でもないんですよ、実は。こういうものをタイムリミットと言うのなら、会計法も、先ほど紹介いたしましたあの会計令も意味がなくなってしまうんです。そう思いませんか。
　この会計法の有権的解釈は、実は財務省の主計局法規課が担っております。法規課長さん、この解釈は、私は、かなり厳密に緊急性というのは、例えば災害があったとか、そういう緊急性というのはかなり厳密に解釈されなきゃならないと思いますが、いかがでしょうか。
○向井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生おっしゃるとおり、会計法の要件としまして、緊急の必要により競争に付することができない場合、随意契約によるものとされております。
　ただしながら、個別の契約事例が随意契約によるための要件に該当するか否かの判断につきましては、会計法上、予算の執行を行う各省各庁の責任において判断されているところでございます。
　本件につきまして、契約の具体的な詳細を承知する立場にはございませんことを御理解いただきたいと思います。
○五十嵐委員　要するに、かなり厳密でなけりゃいけない、そういうことで広報室は慌てたんです。慌てたんですよ。これは要件を満たしてないんじゃないか、特に、独創性というところについても自信がない、だから、どこで緊急性というのを出そうか。それで、後になって無理やり十二月二十八日と、もう年末で日がないから、用紙の手当てが間に合わないというところに目をつけて、ここを緊急性の言いわけにしようと、こう考えてやったわけですね。
　ですから、その次の八ページ目の資料をおめくりください。これは、想定問答はないと言ったのを後でありましたというふうに、うそをついたのを訂正されましたけれども、これもうそなんですね。いいですか、これは一月十九日ですよ。
　井上秘書官より竹中大臣に本日午前おみせして、大臣の了解をえました。なお、想定問答の前提として、「スリード社からは、十二月十五日にラフな素案がでてきて、二十四日に、より具体的な案をもとに先方からヒアリングもし、二十八日に幹部まで了解をとってゴーサインをだした、契約の日付も、二十八日までさかのぼってもらう」、という日付の整理になっております。
まさに白状しているんじゃないですか。後から取ってつけた日付の整理だというのは、ここで明らかじゃないですか。
　どうなんですか、これ。こういう日付の整理を後から考えたということでよろしいですか、広報室長。
○林政府参考人　今おっしゃいましたわけでございますけれども、そういう真偽が定かでないものについてちょっとコメントできないわけでございますけれども、私が申し上げたいのは、このお話のもととなっておりますラフ案、イメージ案でございますけれども、それは十二月二十八日に間違いなく出ておったということでございます。（発言する者あり）
○二階委員長　速記を起こしてください。
　林大臣官房政府広報室長、再答弁を求めます。
○林政府参考人　ただいま、真偽が定かでないというようなことを申し上げましたことにつきましては、取り消させていただきます。
　ただ、私が先ほどから申し上げておりますのに、十二月二十八日にラフ案があり、そういうそれまでのいろいろな相手との情報交換、詰めてきた中で、これが斬新なアイデアとして政府広報として適当であろうという判断をしたということで申し上げておるわけでございます。
○中城政府参考人　十二月二十四日付の文書につきましてですが、これは作成はいつかということでございますけれども、この手続は、決裁書につける資料でございまして、この決裁書は十二月二十八日付の決裁文書を作成する前につくったということでございますので、恐らく一月の、ちょっと日程はわかりませんが、その時期につくられたものだと思います。（発言する者あり）
○二階委員長　速記を起こしてください。
　中城内閣審議官、再答弁を求めます。
○中城政府参考人　十二月二十四日付の資料の事務手続を申し上げましたが、十二月二十四日につくられたのではないという点では訂正いたします。
○五十嵐委員　時系列で一応整理されたペーパーがありましたよね。あのときに、この紙の日付だけわざと抜かしてあるんですよ。だからおかしいなと思うんですよね。そういうごまかしをやろうとするからばれるんですよ。私どもはきちんと調べていますから。
　もうおわかりになっていると思うんですが、あなた方は私の資料がうそだと言わんばかりのことを言われていますけれども、これはやはり、どこにでも義憤を感じる人はいるんですよ、アンフェアなことをやれば。これは違法性は阻却されます。完全に法に反したことをやるのを告発するために情報を提供する方がおられるということだと私は思います。それで、私はかなりのものを入手しておりますけれども、十分に注意をしておりますから、決して正義に反するようなことをおやりにならないということが大事だと思いますが。
　そこで、なかなかお立場からはこれが内部資料だということをお認めになりがたいとは思うんですが、ですから事実に即して話をしましょうという話をしているのであって、私が最初にお示しをした５の資料、スリード社からの資料、これはお認めにならないというお立場ですか。それとも、この内容が先ほど言ったラフ案というのと同じか違うか、そのことだけお伺いをまずしたいと思います。
○林政府参考人　御答弁申し上げます。
　この５と今おっしゃった、そういうことではなくて、ラフ案が、先ほどから私申し上げておりますように、十二月二十八日に、手がきの絵、イメージの絵であったけれども出てきているということで、今、中で話が覚えておるものもございますので、これは十二月二十八日にラフ案が出てきておるということでございます。
○五十嵐委員　この私がお示しした文書の内容が事実と相違しているかどうかをお伺いしているんですね。これはいつものことなんですけれども、要するに、当人しか知り得ない事実が入っていれば、それは事実なんですよ。
　例えば、大日本印刷に断られて凸版印刷と調整をしているなんということは本人以外にはわからないんです。そうでしょう。私は知り得ないです。勝手にこんなものをつくれるはずがないんです。ですから、これは事実かどうかを確認させてくださいということを言っているんです。そうすれば、この文章が本物の文章かどうかおわかりになるでしょうということ。
　この事実は本物かどうか、このラフ案というものとこれは相違しているのかどうか、もう一度お答えください。
○林政府参考人　お答えいたします。
　先ほどから申し上げておりますように、ラフ案というのは、手がきのイメージ等が入ったもので、それを十二月二十八日に受領しておるということを申し上げておるわけでございます。
○五十嵐委員　全部答えていないんですね。
　では、そのことについても聞きましょう。その手がきのラフ案はどういう手段で来られましたか。直接来庁されて持ってきたんですか。それから、そのラフ案を提出できますか。それから、もう一つの方に答えていませんから。
○林政府参考人　今の十二月二十八日のラフ案、確かに来ておるんでございますけれども、あるかないかと言われましても、それはちょっと捜してみないとわからないということでございます。（発言する者あり）
　今のラフ案についてのお尋ねでございます。これにつきましては、捜して出すように努力いたします。
○五十嵐委員　今ここに、この私が示した資料の中に示された事実が、実際に室長が認識されている事実と相違するのかどうかをお答えください。
○林政府参考人　再度申し上げますけれども、ラフ案というのは絵がかかれておるわけでございます。それで、おっしゃっているこれはラフ案ということとは違うわけでございまして、我々はラフ案について捜すということを今申し上げたわけでございます。
○二階委員長　林広報室長、林広報室長、答弁、きちっと質問に答えなさいよ。——いやいや、その前に、この資料はあなたの考えていることに合っているのかどうかと聞かれていることに対して、合っているとか。
○林政府参考人　私が申し上げておりますのは、ここにお示しになっているものとラフ案は違うわけでございます。このラフ案というものにつきましては、今から捜してお出しするようにいたします。
○五十嵐委員　午後にまたこの質問を残します。
○二階委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、参考人として日本郵政公社理事斎尾親徳君、日本郵政公社理事伊藤高夫君、預金保険機構理事長永田俊一君及び全国銀行協会常務理事斉藤哲君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として金融庁監督局長佐藤隆文君、総務省郵政行政局長鈴木康雄君及び法務省民事局長寺田逸郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　質疑を続行いたします。五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　午前中に引き続き質疑をさせていただきます。
　政府広報室におかれましては、要求した資料を短時間におそろえをいただきまして、ありがとうございます。
　これを見せていただきましても、これで大体幾らぐらいかかるとか、写真にどれぐらいかかって編集にどれぐらいかかるとか、なかなかわかるのは難しいと思うんですね、この最初のラフ案を見ますと。これは、ある意味ではほかのところに発注してコンペをする時間もあっただろうし、これだったら当然コンペできたと思いますね。
　本来ならば、コンペをし、相見積もりをとってそして競争させるというのが筋だと思いますが、もう一度言いますけれども、これでほかにかわりがないということをどうやって御判断されたんでしょうか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　今、十二月二十八日のラフ案、お手元にあると思いますが、そういうラフ案、それを含めましていろいろな議論を積み重ねてきたわけでございます。十二月の十五日、いや、厳密に言うと十七日以降でございますが。その中で、先ほどから申し上げますように、インフォメーショングラフィックを政府広報に使うというようなことについての斬新さ、我々はそれを買って、十二月二十八日にはそれを契約するということで合意に至ったということでございます。
○五十嵐委員　ですから、答弁になっていないんですよ。
　インフォメーショングラフィックス自体は極めてありふれたものだ、これを使える業者さんはたくさんいる、現実にちまたにあふれているということを私は先ほど御証明申し上げたはずです。ですから、インフォメーショングラフィックスを理由としてここしかないというのはおかしいじゃありませんかという論理になっているんですから、ですからこのラフ案だと、極めて簡単な手書きの案ですね、これだけでこれしかないというのはおかしいじゃありませんかと、同様にきちんとしたデザインができ、あるいは編集ができる会社はたくさんあるはずですので、これをコンペにかける必要があったのではありませんか、そうでなければ会計法、会計令に違反するのではありませんかということを言っているわけですね。それについての御説明がないんですよ。
○林政府参考人　お尋ねでございますけれども、先ほど申し上げましたように、インフォメーショングラフィックはやはり私どもにとって新しい手法ということでございます。
　それから、先ほど申し上げましたように、そういうことだけではなく、折り込みチラシという媒体が、新聞に比べて保存され読み返される可能性が高い、それから精読率が高いと判断したと、それから、今言いましたように、テリー伊藤さんというような、日ごろ、政府広報では出演することの少ないタイプのタレントさんを起用する、そういうことを総合的に勘案したということを申し上げておるわけでございます。
○五十嵐委員　うそにうそを重ねていますね。あなた自身の部下が、「にっぽんＮＯＷ」という折り込み媒体があるじゃないかということを言っているんですね。そういう事実がございます。
　それから、テリー伊藤さんは谷部さんと直接関係があったんですか。テリー伊藤さんは、むしろ竹中さん周辺の御関係じゃないですか。
○林政府参考人　今おっしゃったようなことは、私はそういう認識ではございません。
　本当にテリー伊藤さんという方が、やはり政府広報はややかたい部分があるということでちょっといつも気にしておるんですが、テリー伊藤さんのような方は、こういうのに出演していただける場合には非常に少ないタイプのタレントだ。まさに私は、それでずっと部下とも話しておったわけでございます。
○五十嵐委員　答えが半分しかないんですよね。
　私どもが言っているのは、ですから、テリー伊藤さんと谷部さんは、その谷部さんルートでなければ得がたいそういう話だったんですか、そうではないでしょうと。テリー伊藤さんを強く推されたのは、竹中さんないし竹中さんの周辺の方々、その秘書官とかあるいは準備室かもしれません、そういう方々のルートだったんではないですかということを申し上げているんですね。
○林政府参考人　そういう認識は本当にございません。
　テリー伊藤という方は、そういう、特殊と言うと申しわけございません、やや政府広報にしては珍しいタイプのタレントということで私はいいんじゃないかと思っておったわけでございます。本当にそれに尽きます。
○五十嵐委員　それから、幾つか言ったので私が悪いのかもしれませんが、折り込みというのも斬新だったというふうに今言われたけれども、折り込みは「にっぽんＮＯＷ」という折り込みを、それはやり方としては古いやり方の折り込みでありましたけれども、そういう折り込み媒体、いわゆるフライヤーといいますけれども、折り込み媒体も既に政府広報室はお使いになっていたんじゃないんですか。ですから、そのこと自体が斬新だというわけではないでしょうということを申し上げているんです。
○林政府参考人　繰り返しになって申しわけございませんが、そういう折り込みチラシという媒体が、新聞に比べて保存され読み返される可能性が高いということ、それから精読率が高いと判断されたこと、それだけでもございませんし、インフォメーショングラフィックスということだけではございません、また、テリー伊藤さんということだけではございません、そういうことを全部総合的に勘案したと、そこで、いい案であるということで採用するということを申し上げたということでございます。
○五十嵐委員　だから、それがスリード社と結びつくものじゃないでしょうと。テリー伊藤さんを使うやり方を、あるいは電通なり博報堂なりだってできたでしょうし、ほかの広告会社もできたでしょう、折り込み媒体を使うというところも、ほかの編集プロダクションでもほかの広告代理店でもできたでしょう、ですからコンペをするのが当たり前じゃありませんかということを言っているんですね。
　そのことについては、なぜスリード社なのかということが全然はっきりしないし、会計法にあるいは会計令に違反しているんではないですかということを言っているんですね。ほかの選択肢がどうしてなかったかという説明を十分にされていないと思いますが、いかがですか。
○林政府参考人　五十嵐先生の今お話はそういうことかと思いますけれども、私どもは、この企画はスリード社だからこそできたというふうに理解しております。
○五十嵐委員　答弁になっていないんですね。
　では、先を続けますけれども、先ほど、午前中の質疑で申し上げましたけれども、私が指摘したこの事実関係、大日本印刷に断られたから、ですから慌てて凸版印刷と協議を始めたということで、そこで急に間に合わなくなって、六日に用紙手配をしなければいけないから二十八日の実質契約合意が必要である、こういうことになっているわけですが、この事実関係はお認めになるのかならないのか、もう一度お答えください。
○林政府参考人　お答えいたします。
　印刷のルート、それから、そういうことについてもいろいろ努力をしているんだというようなことは聞こえておったと思いますけれども。もうそれに尽きますが。
○五十嵐委員　全く不誠実なんですね。
　それでは、これは、印刷は凸版印刷だったんですか、なかったんですか。それはわかるでしょう。（発言する者あり）
○二階委員長　速記を起こしてください。
　林大臣官房政府広報室長。
○林政府参考人　凸版ということでは、凸版印刷でやったということについてはそのように記憶しておりますが、今言いましたように、いろいろな印刷という可能性は考えて業者として努力しておられたのかなと思いますが。
○五十嵐委員　要するに、こういう経緯は、私どもは確実な情報がなければ手に入れられない情報なんですね、当事者でなければわからない情報。したがって、かなりこの谷部さんからのメールというのは信憑性が高いものと御判断をしていただいて、一般の方には結構なんだろうと思います。
　その中に入っているのは、岸秘書官と電話で、これは二十八日のメールですから、二十七日に電話でやりとりをして決められたということが書いてあるんですね。それをむしろうのみにしてこの実質合意というものがなされた。その中身は、六日に用紙を手配しなきゃいけないというデッドラインが設定されている。だけれども、実際にそれは本当のデッドラインではないでしょう。デッドラインではないんだと思うんですね。その逆算が、二月の六日までに予算委員会の実質審議が始まる、それまでにフライヤー、折り込みチラシを千五百万部まかなければならないから、逆算すると、六日の用紙手配、これがデッドラインだと。これが緊急性のもとになっているわけですね、主張されるもとになっている。
　だけれども、その二月の六日の予算委員会の始まる前のチラシ配布が絶対条件だということ自体が恣意的な要件であって、物理的な、客観的な制約要件ではないわけですね。なぜなら、国会も開かれていませんから、大体、予算委員会がいつから始まるか、実質審議がいつから始まるかなんて決まっていないわけです。この時点で決まっているわけがないわけです。ですから、そのこと自体が、緊急性がないという証拠になるんではないでしょうか。
　どうして、二月の六日から逆算して一月の六日の用紙手配がデッドラインだということを認定されたんでしょうか。本来ならばこれは会計課が通らないと思うんですが、どうでしょうか。実際にそのことについて政府広報室は抵抗を示されたんじゃないですか。
○林政府参考人　私どもとしては、二月の六日といいますか、一月の末、二月の六日、そういうところまでにということが必要であり、それに間に合わせるためには、年末年始を挟むわけでございますので、それで、その後、千五百万枚の印刷それから折り込み配布という手順を見込んで、そういうことで十二月二十八日に実質的な契約をしたわけでございます。（発言する者あり）
○二階委員長　答弁中はお静かにしてください。
○五十嵐委員　答えになっていないんですね。
　ですから、六日に必要だというのは、業者さんのことをうのみにしたデッドラインなんですね。そうじゃないんですか。業者さんが、スリード社が六日に用紙手配しないとだめなんですと言ったことが、この十二月二十八日実質契約合意の根拠なんですね。もう一度お答えください。
○林政府参考人　今申し上げました、そのうのみというようなことではなく、当時、先ほどから言いますように、日々議論をし、向こうから情報をとりながらやったわけで、それの結果として、用紙の手配というのが年明け早々に必要という判断をいたしまして、十二月二十八日に実質的な契約の合意に達したわけです。それは、先ほど言いましたように、中身の斬新性、それから、今言いましたような紙の手配、それは両方あったわけでございます。
○五十嵐委員　それでは竹中さんに御質問したいと思いますけれども、竹中大臣が、二月の六日までにどうしてもそのフライヤーを、チラシを配布することが必要だと、そこのデッドラインを設定されたのは竹中さん御自身でありましょうか。
○竹中国務大臣　デッドライン等々について具体的な指示等々をしたことはございません。
○五十嵐委員　では、何で二月の六日までにまかなければならないということが出てきたんでしょうね。竹中さんは御指示されたことがない。それでは、それは準備室の方で二月の六日までにまくことが必要だということを判断されたということですか、中城さん。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　郵政民営化に係る広報につきましては、郵政民営化の基本方針について政府は説明不足であるというような指摘がありましたし、広報を通じて国民の声を聴取して法案作成に反映させたりして実施しているところから、できるだけ早い時期に広報が求められるということで、国会で本格的な議論が始まる前に実施する必要があるというふうに考えていたところでありまして、そういうことで、チラシについても二月上旬までに実施したいというふうに考えていたところでございます。
○五十嵐委員　そうすると、竹中さんは指示はしていないけれども、準備室の方で二月の上旬までにまくことが必要だという判断をし、それがデッドラインになったということだと、今の答弁は重ねるとそういうことになるんだと思いますが、竹中さん自身は、岸秘書官が実際にはスリード社との御連絡をやっていたわけですから、テリー伊藤さんとの対談が入るとか、二月の六日までにまくためにこういうスケジュール調整が必要だということは知っていたわけですね。
○竹中国務大臣　私の秘書官のことがいろいろ出ておりますが、秘書官、政務秘書官やその他事務方から確認したところを申し上げたいと思います。
　まず、広報はできるだけ急ぐというのは、基本方針を決めた後からのこれはもう幅広い政府内部での合意であった、できるだけ早い方がいいというのは、そういう合意があったというふうに思います。
　それで、谷部さんにつきましては、私が聞いております範囲では、既に十二月の半ばごろから、事務方と企画の内容を議論して詰めを行っていたと聞いております。十二月二十日ごろか二十日過ぎだったと思いますが、私のところで、このフライヤーをやりたいということ、そして、ついては私に出てくれないかということ、これは大臣室で説明がございました。私は、それはおもしろいね、出るよということを申し上げました。これは既に御答弁をしているかと思います。
　それで、その後でございますけれども、その二十日過ぎの会議で私が出るよというふうに申し上げてから、いろいろこれは事務的に一生懸命詰めていたのだと思います。それで、谷部さんから私の政務秘書官には二度ほど電話があったと聞いておりますが、年の瀬も迫っていることから、谷部さんとしては、準備室の事務方ともよく相談をした、そしてその相談の上で、出演者である私の側の感触を、以前からたまたま谷部氏が面識のあった私の政務秘書官に確認の電話をしたということでございます。
　内容は、対談相手はだれがいいと思うかということが第一点だったと聞いております。スケジュールは事務方と相談しているようなテンポでいいかということであったと聞いております。そして、非常にポジティブなイメージのインフォメーショングラフィックスでいきたいけれども、いいかということであったと聞いております。この点に関して私の政務秘書官は、大枠としてはそれで問題ないと思うから事務方とよく相談してほしいということを伝えた、そして対談相手については、テリー伊藤さんがよいのではないかという示唆をしたということでございます。
　その後、政務秘書官から私に対しては、そのようなやりとりがあった、対談相手としてはテリー伊藤さんがいいと思うと伝えたという報告を私はもらいました。私はその報告を、それはいいんじゃないかというふうに受けたということでございます。
○五十嵐委員　先ほどの答弁とちょっと違いますよね。最初からテリー伊藤さんでなきゃならないようなことを谷部さんは言っていたと、こう言っていた話なんですが、最初からの提案で。そうじゃなくて、対談相手はどなたがいいですかと言ったら、大臣サイドの方からテリー伊藤がいいのではないかと示唆したと、こういう今の答弁ですから、そもそも食い違っているんですね。それはどういうことなんですか。
○林政府参考人　テリー伊藤さんは一番初めのころから候補の一人としては挙がっていたわけで、それが最終的にテリー伊藤さんということで、先ほど言いましたように、私どもとしては、政府広報として斬新であるということの要因の一つでございます。
○五十嵐委員　ですから、大臣の方からかなり、大臣というよりは、むしろ準備室の方がかなりおぜん立てをした内容なんですね、これは。ですから、実は政府広報室の皆さんは、こういうやり方では危ないということでかなり抵抗やちゅうちょを示されているんです。
　政府広報室から郵政民営化準備室あてに担当者のメールが行っているんですけれども、その中に、
　　折込ちらしの件も、政府広報室としては、あえてニッポンナウがあるのに、全くあたらしいどこの馬の骨だかわからんところと契約することにきめる場合は、それ相応の責任をとっていただく必要があるし、会計課に対してもつような説明ぶりは当然準備室できちんと準備していただくことになります。
　　また、Ｓ社だと時間がかかりそうだからって急にあとから「ニッポンナウ」を大至急なんとかしろ、なぞとまかりまちがってもいうことはないようにしてください。
こういうメールが準備室あてに広報室から出ているんですね。
　要するに、抵抗しているんですよ。余りにもひどいじゃないか、これは会計課に説明がつかないじゃないか、だから、説明がつくように日付等のつじつまを合わせてくださいね、あるいは、緊急性と独創性のつじつまを合わせてくださいね、私どもの方は責任持てませんよ、こういうメールが出ているんですが、これは事実と違いますか。
○林政府参考人　個別のことと申しますより、先ほども申し上げましたように、十二月の十七日にヒアリングを始めまして、そのときに、タスクフォース、その中に、準備室、私ども、両方のスタッフがいるわけでございます。その中でよいものをつくるためにいろいろな議論が闘わされた。その中に今のようなものがあるんであれば、それは感情的なもので、言葉自体は好ましくございませんけれども、いろいろな面から検討していたということは事実でございますので、今の、何といいますか、非常にいろいろな面から検討しておって、その中にはやはり意見の違いも経過的にはあったというようなこと、私もそれはある程度あったというふうには思いますけれども、結果的に、先ほど言いましたように、斬新であり、私どもの政府広報として適当であるということで契約をしたわけでございます。
○五十嵐委員　何言っているんだかさっぱりわからない答弁ですね。聞いている皆さんもわからないでしょう、今の答弁じゃ。要するに、なぜこういうことになったのか、私もなかなか推理が難しいんですよ。
　それで、これは広報の仕組みに遠因があるんじゃないかなと思うんですね。この広報予算というのは、大体大枠を決めて、政府の重要課題ですから、郵政の改革、郵政民営化についてはこのぐらいの枠をとろうと枠取りを最初からしてあったのではありませんか。かなり安定的なところに、例えば電通に枠取りがしてあった、その枠取りを途中で変えなきゃいけないので、どこの馬の骨かわからないと書いてありますけれども、余り実績のないところに発注して、後で責任がかぶるようなことはしたくない、こういうことだと思うんですね。そうだと思うんですよ。ですから、その電通の持ち分を引きはがすにはそれ相応の理由が要る、また力も要る。つまり、竹中さんなり、竹中さんにかわる代理の方が電通と話をしなければそこのところの話がつかないじゃないか、こういうことなんだろうと思いますね。
　私、デマーケーションという言葉を初めて知りました。デマケというのは、これは広報の用語だそうですね。広報の用語で縄張り分けという意味だそうです。そして、このデマケをして、多分その岸さんがしたんだろうと思いますが、岸さんがして、電通からその持ち分を分けたということなんだろうと思いますね。そのことが後ろの方に資料についておると思いますが、「郵政民営化広報プラン」というのは十四ページの資料をごらんいただきたいと思うんです。これは電通から送られてきた資料なんですね。これは、デマケの、つまり、デマケで縄張りを整理した後の電通からの資料になっているわけでございます。数字の資料ですからはっきりわかると思うんですが、このとおりで間違いありませんか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　確かに、今、五十嵐委員からお話しありましたように、私どもは、重要な広報に使うというそういうお金がございます。しかし、初めからその枠どりがある、特に、電通の持ち分とかそういうことは全くございません。確かに、電通は業界で一番大きいですから、お話を聞くというようなこともそれはありますけれども、ちょっと私、この紙自体今あれでございますが、それからもう一つ、これに関連するのでちょっとあれでございますが、デマケという言葉、広報用語ではないデマケというか何かは聞いたことがありますけれども、私は、広報室でデマケという言葉は、広報室長ではございますけれども、本当に知りません。ただ、今、五十嵐委員がおっしゃったような意味で使うということであれば、そうなのかもしれませんが。
　それで、ですから、ちょっと私も、もちろん個別があれですけれども、これは電通の何かと言われても、これは本当に私は記憶にございませんし、それは、いろいろな提案は出てくることはもちろんあるわけですが、本当に私、それしか……（発言する者あり）
　以上でございます。（発言する者あり）
○二階委員長　速記を起こしてください。
　五十嵐委員。
○五十嵐委員　記憶をよみがえらせていただきたいんです。一月十二日に来たこれは資料だと思うんですよ。電通から送られてきた資料です。電通から送られてきた資料が政府の広報全体に渡っていると思うんですが、これに覚えがないんですか。
○林政府参考人　お時間をいただいて調べたいと思います。申しわけございません。
○五十嵐委員　いやいや、これ重要なんですよ。この書類に、今調べたいと言っていますが、これに付随している短い文書がありまして、その中に、「なお、この中には知識人対策の五千万は含まれていません。」という言葉があります。この「知識人対策」というのは何でしょうか。この知識人対策の五千万円というのは何でしょうか。御存じじゃないですか。（発言する者あり）
○二階委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○二階委員長　速記を起こしてください。
　林政府広報室長。
○林政府参考人　今の件につきましては、お時間いただいて早急に確認したいと思いますので、お時間いただければと思います。
○五十嵐委員　要するに、非常におかしな処理がされているということは、今まででも明らかになってきていると思うんですね。
　まず、日付が、デッドラインなるものが、二月の六日までにとにかくまかなきゃいけないということは、恣意的な、主観的なデッドラインであります。こういうことで緊急性が認められるのであれば、どんな予算でも、これはコンペなし、相みつなしで随意契約でできてしまうことになるんではないでしょうか。緊急性の範囲というのを非常に広く解釈しているというふうに見えますが、そういうことではないんでしょうか。
　改めて、それでは法規課長、いらっしゃいますか。
○向井政府参考人　お答え申し上げます。
　緊急性につきましては、いろいろな場合がございますが、個別の契約事例が随意契約によるための要件に該当するか否かの判断につきましては、予算の執行を行う各省各庁の責任において判断することと会計法上されております。
　本件につきましては、具体的な契約の詳細を承知する立場にないことを御理解いただきたいと思います。
○五十嵐委員　ちょっと待ってください。要するに、緊急性は個別に判断するんだと言うけれども、こんなに先の話を緊急だということはあるんですか。
　しかも、実際には第二弾が用意されていて、第二弾は三月か四月にまくことになっていました。村上龍さん相手に第二弾をやることになっていたんでしょう。合計三億円だったはずなんです、これは一億五千万じゃなくて。第二弾は都合でやめられたんです。第二弾は、ですから、コンペしないとその緊急性にひっかかるから多分やめたと思うんですよ、緊急性にひっかかるから。そして、二月の六日のものも結局は二月の二十日になりました。延ばせたんですよ。二週間も延びちゃったんです。
　これは緊急性じゃないじゃないですか。おかしいんじゃないですか、この緊急性の判断。
○向井政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、会計法の制度は所管してございますが、その会計法上、個々の契約につきましては、各省各庁の長が責任を持って判断することとされてございますので、詳細を承知する立場にないことを御理解いただきたいと思います。
○五十嵐委員　個別のことを言っていないんです。そういう一般論としてこんなに緊急性の解釈が幅広くていいんですかということを申し上げているんですから、あるいは前例があるんですかということを申し上げているので、これはおかしな法解釈だと思います。
　それから、もう一つ重大なことは、これはやはりさかのぼっている点ですよ。さかのぼっていますね。こんなにさかのぼることが認められるんですか。さかのぼりについて、では改めてお伺いします。
○向井政府参考人　契約につきましては、本来、その契約をされた日付にやることが本来のあるべき姿だと思いますが、したがいまして、一般論を申し上げれば、さかのぼることは好ましいことではないと思います。
　ただ、国の契約につきましては、森羅万象、種々ございます。その個々の具体的なものにつきまして、さかのぼる合理性のあるものもあるものですから、さかのぼったからという一言をもって違法だとは言えないと考えております。
○五十嵐委員　私、それもちゃんと法規課に聞いて確かめているんですよ。
　さかのぼることができるのは、例えば物理的な要件です。契約に郵送を使って、その郵便のやりとりの期間これはさかのぼるということが可能です。それから、四月一日に一斉に各省庁で清掃等をする、そういう多量の契約を一遍にやるというときは、そんな集中的にやれませんから、合理的に後からさかのぼって四月一日契約に直すというようなことがあるんです。しかし、こんなに長期にわたって、理由なくさかのぼるという例はないはずです。
　どうしてこんなことが認められるんですかねと言ったら、不思議ですねと法規課の担当官は言われました。不思議です、いろいろ疑問がありますということを法規課自身が言ったんですよ。それは、不思議ですねと言うのが精いっぱいだったと思うんですが、これはかなり違法性が強いということだと思いますが、いかがですか。
○向井政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論でございますが、基本的には、先ほど申し上げたとおり、その日付でやるのが原則でございます。特に、長期にさかのぼるのは必ずしも好ましいこととは思ってございません。
○五十嵐委員　先ほども言いましたように、最終的に、朝日オリコミ社、これは朝日新聞の関係会社のようですが、朝日オリコミが実は折り込みの見積もりを出してきたのは一月の下旬なんですね。ですから、相当さかのぼっているんですよ、これは。めちゃくちゃなさかのぼり方なんですね。ですから、これは異常なんです。何でこれほど異常なことをしなければならないのかというのは、これは不思議でたまらないんですね。
　それから、先ほど言いましたように、デッドラインも延びました。事実上デッドラインはなかったと同じなんですね。二週間延ばしちゃったんですよ。
　そのときにいろいろな問題が生じました。そのことは、資料の十三ページをごらんください。これは、役所の中でいろいろ問題点を、さすが役所ですね、整理したんです。これはなぜ延びたかというと、二月の二日に自民党の総務部会で、決まってもいない、法律もできてもいないのに宣伝するのはけしからぬという決議が出たからでしょう。自民党の皆さんが良識を発揮されてこう言ったんです。それで迷ったんですよ、二月の六日に予定どおりまいていいか。それから、文書の内容も、今までどおりのバラ色案を出しているものですから、与謝野政調会長さんの方から、いや、先細り論で統一しろとこう言われて、先細り論に変更するかどうかというのが政府部内で問題になったんですよ。それで、修文をするかどうか、延期をするかどうかの問題点を整理したのがこの十三ページの表でございます。
　これは政府部内の検討でこういうことになったんですが、この検討は、これは政府の中から出たものではないと言い張られますか、それとも、これはどうも政府部内で検討した経過と一致するとお答えになりますか。
○中城政府参考人　この資料は、事務的に事務官が何か考え方を整理したものであるかと思いますけれども、五十嵐委員が言われたような、要するに、延期するかどうかということについての事務的な議論があったということだと思います。
○五十嵐委員　要するに、この資料を事実と認めたということですね、今のは。そういうふうに解釈できると思うんです。
　ここで一番問題になるのは倉庫保管料ですよ。何しろ二月六日に千五百万部ですから、千五百万部を印刷させてまく予定だったのが、二週間とめ置かれて、これは三週間かけないといろいろな変更ができないというお答えが事務方から上がってきたので、これは竹中さんが決断で、いや、もとの文章のまま修文もしないでまいてしまえということで、二月の二十日に実はチラシ配布をすることにしたということなんですが、それで間違いありませんか。そういう経過だったと覚えておられますか、竹中さん。
○竹中国務大臣　いろいろな議論をしているさなかで、広報をどのようにやるか、当時確かにいろいろな御議論があったというふうに記憶をしております。
　最終的には、国民に民営化があたかも立法府を含めた国全体として決定したかのような誤解を与えることのないようにすべきだという御議論がありまして、それで、配布に先立って、念のため、順次新聞突き出し広告によりまして、これからその立法過程に入るんだというような趣旨の広告を出した。これは、政府内で話をしてそのように決めたということを記憶しております。
○五十嵐委員　言いわけをするために先に別途新聞に突き出し広告を出すという、珍妙というか奇妙きてれつな予算のむだ遣いをしているわけですよ、これは。これは大変おかしな、そこまでしてごまをするかという話だと思うんですけれども、そういうふうに、竹中さんの顔を立てるために、そういうわざわざ予算の支出の仕方をしたんですが、倉庫保管料はどうしたんですか、結局。倉庫保管料はどうなりました。おわかりになりますか。これはどちらが持ったんですかね。
○林政府参考人　今の保管料ですか、それは払わずに済んでおります。
○五十嵐委員　表上は折り込み会社が持ったことになっているんです。三月二日に、支払いは全部当初計画どおりに予算支出がされております。確かに保管料は入っていない。でも、保管料は相当な額に上りますから、つまり、この保管料を折り込み会社が持ってももうかるということであれば、最初の見積もりがいいかげんであったということなんですね。つまり、業者さんの言いなりに随意契約したからそういうことができた。最初は、だって二週間分の保管料を予定していないんですから。要するに、その分は利益で本当は乗っていたはずなんですね。
　ですから、それを折り込み会社が持ったとすれば、これはもう王手飛車とりみたいな話なんですが、最初の契約がいいかげんであった、国費のむだ遣いであったと。どうして契約し直して保管料を政府から正式に支出しなかったのか、これはわけがわからぬのですよ。これは、だから最初の随意契約が、随意契約というのはいかに危険なものかということの証明になるんですよ。いかがですか。
○林政府参考人　今は、その見積もりが審査をちゃんとしていなかったんではないかみたいな……（発言する者あり）申しわけございません、という趣旨のお尋ねでございますが、私ども、ちゃんと審査して払っております。
○五十嵐委員　だって、きちんとしたラフ案が一月七日まで出てこなかったということを先ほどお認めになりましたし、見積書も一月十二日になってやっと出してきた、しかも、一番肝心な折り込み料の見積もりは一月の下旬まで出てこなかったと、こういうことなんですから、これはちゃんと審査したとは言えないんじゃないですか。それはもう明らかなことだろうと思いますよ。
　ちゃんと審査したというのはどういうことなんでしょうかね。
○林政府参考人　先ほどからお答えしておりますように、私ども、十二月十五日に企画案が提出され、十七日にヒアリングを行い、年末まで精力的に向こうと情報交換をして、それで詰めてきたわけでございます。その中で、どのぐらいのお金がかかるかということは当然ながら把握しておりましたので、それは、きちんとそれでやっていけるということで私どもは契約を実質的にやったわけでございます。
○五十嵐委員　それから、緊急性に戻りますけれども、結果として、十二月二十八日の実質合意契約日にお金が出たわけでもないんですね。それから、その間の用紙の調達も結局印刷会社が持ったわけですから、結局それはデッドラインではなかったんですよ。結果として、一月六日に用紙の手配は、契約があろうとなかろうと実はできたわけですね。実質的にそうなんですよ、実質契約は後でさかのぼって契約書ができたわけですから。
　そのかわりに、一月の六日に業者さんを谷部さんは広報室に連れていっているでしょう、二人。連れていっているでしょう。そこで、間違いなく私の後ろには政府のお墨つきがありますから、この話は進めて大丈夫ですねということを証明していますよね。どうしてそこまでサービスするのかわかりませんけれども、スリード社が連れていった二人の業者さんに面会して、確かに実質合意がもうできるから大丈夫ですよということを一月の六日にしているんじゃないですか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　私、お答えしておりますように、十二月二十八日に両方契約の合意に達しておるということで、一月六日と、そういうようなことではございません。一月六日は、むしろ、年明け早々に紙を確保するという意味での一月六日でございまして、十二月二十八日に実質的な契約の合意に達しておったわけでございます。
○五十嵐委員　一月の六日にスリード社の谷部社長は二人の業者さんを政府広報室にお連れになって、確かに契約が成りそうですというお話を政府広報室の方で証明してあげたはずですけれども、そういう事実はないと言うんですか。
○林政府参考人　今のお尋ねでございますが、一月六日にスリード社が二人の業者の方を広報室に連れてきたという話でございますけれども、私は会っていないと思います。ただ、部屋に連れてきたというような意味の御趣旨であれば、ちょっと確認はいたします。
○五十嵐委員　結局、正式な契約書がないのにやみからやみへ随意契約でいいかげんなことをやり、そしてその日付も、これは公文書ですから、おかしいんですよ、こんなに長期にわたってさかのぼるなんということは。これが通るんだったら、本当にみんな随意契約でできてしまうということになるじゃありませんか。このことは非常に重大な法令違反だと私は思いますから、これは、国民の大切な税金を勝手にむだ遣いが官ができるという仕組みをみずから自分たちで白状しているようなものですから、これは大変重要な問題だと思います。このことは、引き続き同僚議員も含めて追及をさせていただきたいと思います。
　もう一つ、これに関連して重大な疑惑が竹中さんに浮上してまいりました。それは、二月にＰＨＰから出された郵政民営化の竹中さんの御著書でございます。この御著書について、これは、当然忙しい方ですから、口述筆記をされてつくられているんですね。それで、この口述筆記代を、これはいわば編集料ですね、どこから出すかということで政府部内でおもめになっている様子がうかがわれます。
　九ページの資料をごらんいただきたいと思います。これは、政府広報室の方、下の方はお気の毒ですからわざとお名前を隠してありますけれども、本物でございます。井上秘書官と打ち合わせした結果、竹中大臣に次のように秘書官から伝えてもらうことになりましたと。
　　大臣は、本の緊急出版をするべく、懇意の編集者に口述筆記させるようなことを、二十二日のレクで口走っており、その「編集料」を、広報予算で面倒をみてもらいたい、とのことであった。が、これについては、会計課とも相談したが、「全く」無理。結局、「買い上げ」しかありえない。よって、出版社からその編集者に結果として払ってもらうしかありえない。
　　なお、その場合、税金を投入するのだから、大臣のポケットに原稿料がはいるのは、避けるべきことも伝え、あわせて大臣に伝えてもらうこととなった。
極めてこれは正常な感覚でお話をされているんですね。
　自分で書く暇がないから口述筆記にしたので、本来ならば自分の印税から口述筆記代を出せばいいところを、実質的に広報室に面倒を見てくれ、こういうふうに竹中さんの方が要求し、それを、その方法について、直接広報予算で出すのは、これは大臣の本業に別途お金を出すようなものだからできない、だから、やるとすれば買い上げしかないんだということを、だけれども買い上げの方が目立つとか後でやりとりがあるんですが、こういうことを言っているんですね。
　私は、本来、いわゆる政府の民営化政策の広報は大臣の本業ですから、これで原稿料やあるいは印税を取ること自体が何か割り切れないなと思うんですが、口述筆記代まで税金で持たせようなんというのはとんでもない話だと思いますが、これはこういう事実はありますか、竹中さん。
○竹中国務大臣　それは、今、政府の内部で、内部の方かどなたか知りませんが、どういうやりとりをしたかというのは私は存じ上げません。
　ただ、もうこれは当然おわかりのように、私が今回はＰＨＰで出版をいたしました。私がＰＨＰで出版をするに当たって、その編集料を政府がお金を出すなんということはこれはあり得ない話でありますし、そんなことはしておりません。また、私がＰＨＰから出した本を政府が買い取るなどということも、もちろん全くしておりません。
　私は、これは説明責任の一環として、本屋に一冊も、一冊もというか、最近の郵政の本がない、したがって、私が正月休みを返上して、それで、これはＰＨＰの編集者にも手伝っていただいて本を仕上げた、あくまでも私がこれは民間出版を行ったものでございますから、これは、一切、政府の方から、広報予算等々から政府が買い取ったり編集料を払ったりしたという事実は全くございません。
○五十嵐委員　そうなんです。広報室から抵抗を受けたものだから、広報室は、結局編集料は出せない、それから買い上げも難しい、そういうお返事だったのであります。そこで何度かやりとりがありますが、実質的に面倒を見てもらいたいという言葉が大臣サイドから出されて、実質的にというのは怖いんですけれどもねと言っているんですね、政府広報室の方は。そういう話がある。
　この文章がうそだと言うんだったら、続けて書いてある九ページの、「テレビキャラバン関係で、電通をいれての井上秘書官との調整結果」としてのこの日程はうそですか。日程調整はうそですか。見てください。お答えできる人がいたらどなたでも、秘書官でもあれでも結構ですよ。この井上秘書官との調整結果の大臣日程はほかの人にはわかるはずがありませんから、大臣日程は私どもが勝手につくるわけにいきませんから。この日程は事実ですか、事実と違いますか。
○竹中国務大臣　ちょっと、すぐにこれはわかりませんですけれども、山梨に行ったというのは事実でございますが、ここに書いている何か「箱根発」とかというのは、私は箱根に泊まった覚えは、このときは泊まっていないと思うんですが、これは今はちょっとわかりません。確認はできません。
○五十嵐委員　それでは確認してください。調整結果ですから、これは、実際の、実質的に日記ではありませんから、こういう予定になりますということなので、予定が変更になることもあるでしょうけれども、実質的にこんな細かい時間まで私どもが創作してつくり上げることはできませんから。この調査結果は、数字の、時間等のこれは確認しようと思えばできると思う。井上さんはそこにおられますから、確認をしていただきたいと思いますが、いかがですか。確認をしていただいて、理事会へ御報告いただけますか。お諮りください。
○二階委員長　理事会において後刻協議をいたします。
　質問を続行してください。五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　結局、どういう方法で実質的に面倒を見たのかははっきりいたしません、結果的に。しかし、そこで疑わしいのは、ですから、先ほど出てきた知識人対策費というのは何でしょうかということにまたなってくるんですが、実は、事前に少し調査を私の方でもしているんです。
　これは、知識人対策というのは、本当かうそかわからないんですよ、政府側では、予算が余ったときにすぐに使えるように、シンポジウムといいますか、そういう知識人の会議をやるための費用として枠をとっているんだけれども、今年度は、今年度というか、この年度は使えませんでしたというふうに言っているという話があるんです。これは本当ですかね。それとも、知識人対策というのがあって、例えば、これは電通の文書に関連して出てきますから、電通に最初から知識人対策費として渡して、その中で、向こうで、電通の方で、広告会社の方で適当にその対策をやってくれ、こういうことなんでしょうか。その辺の事実関係をお調べをいただきたい、こう思っています。
○林政府参考人　知識人対策という言葉でございますけれども、いわゆる有識者の方に御理解をいただくという、政府広報の中でいわゆるターゲット別のことはございますから、それは概念としてございますけれども、私どもの今の記憶では、今、五十嵐委員おっしゃいましたように、使ってはおりません。それから、今、電通の枠としてあるのではないかみたいなお話であって、それはございません。
　それから、済みません、お時間いただいて、先ほどのお話でございます電通から一月十二日に、日にちまでおっしゃっていただいたわけで、今至急調べたんですが、御指摘の点につきまして確認しましたんですが、記録は、申しわけございませんが残っておりません。それで、このような連絡があったかどうかということで、ですから、確たる記憶はございません。
○五十嵐委員　それは直接ないという意味ですか、それとも、例えば、広報はほかのグループがありますよね、内閣広報もありますし、あるいは準備室とも連絡はありますから、その経由でも全く何の連絡も入っていませんか。そんなことはないはずですね。記録が残っているはずです。それは電通から直接にはないのかもしれませんけれども、どこかを経由してこの内容が入っているということはあると思うんですが、全く入っていないということはあり得ないんですが、どうですか。
　それから、先ほど、時間の関係で二点続けて申し上げて申しわけないんですけれども、要するに、知識人対策というのは見たことも聞いたこともないような答弁が最初だったんですが、今、知識人対策はありますという答弁に変わっているんですね、ここも。有識者に御理解をいただくためにターゲット別にそれはあるんですが、私が言ったように使ってはいません、それから電通の枠というものはありませんというお話だったんですが、それは、知識人対策なんというのは聞いたこともないという答弁ともう食い違っているんじゃないですか。知識人対策五千万という数字は、ではどこから出てきたんですか。これは私がつくった数字じゃなくて、私はそんなことは何も知らないんですから、これは政府部内の数字なんですよ、政府部内で流れている数字なんですよ。これはどういう数字なんですか、それでは。
○林政府参考人　申しわけございません。知識人対策というような熟語があるような感じで私が言ったとしたら、それは申しわけございませんが、私がさっき申し上げましたのは、私どもは、一般国民という場合もございますけれども、ターゲットとして主婦層とか、そういう考え方としてはやはり有識者の方、知識人対策という言葉は、先ほど言いましたように、ちょっと私が知っていたというようなことを言えばそれは本当に申しわけございませんし、有識者という方々に、やはりそういうターゲットは、広報はそれなりにまた考える必要があるという一般的なターゲット別ということの中にはございます。
　ですから、そういうことかと思いますが、ただ、五千万円とってあったとか、そういうことは全くございません。
○五十嵐委員　よくわからないんですが、有識者にターゲットを合わせて広報をそれなりに考えているという御答弁でした。それはお金を使わないでおやりになるんですか、それともお金を使っておやりになるんですか。
○林政府参考人　あくまでも、国民の皆様、老若男女いろいろな職業の方がおられるという意味では、一律ということもあり得ますけれども、やはりターゲットを考えてという意味でのもので、当然お金がかかる場合がございます。
　ただ、先生お尋ねのは、そういうのが、枠があって五千万円というようなことではないのかというお尋ねで、それはございませんという意味でございます。
○五十嵐委員　ちょっとよくわからなくなってきたんですが、有識者というのは個別の方じゃないんですか。有識者と言うときは、普通は、大学の先生だとかテレビに出てくる評論家だとかコメンテーターだとか、そういう方をターゲットと言うならわかるんです。そういう方をターゲットに、政府の考え方を理解してもらうために懇談会を開いたり、あるいは政府広報誌に書いていただいて謝礼を払うとか、そういう方法もあるかもしれませんし、そういうことが思われるわけですけれども、有識者に御理解をいただくというのは、そういう意味での有識者じゃないとおっしゃるんですか。
○林政府参考人　お答えします。
　先ほどから私が申し上げていますのは、要するに、ターゲット別の広報ということは私ども日ごろから考えておるということで、その中で、学者の先生とか、一般的に有識者と言われる方々、そちらの方に伝わる広報というのも考えることは一般論としてあるということですが、先ほどから申し上げていますのは、それが、今回について何か枠があって、それが電通でとか、そういうことは全くないという、ターゲット別という意味での一つであれば、それは日ごろからターゲットを考えているという意味で申し上げているわけでございます。
○五十嵐委員　いや、だから、そのターゲットを考えてターゲットに実際にどうやって伝えるんですか。ターゲットを、ターゲットということは的ですからねらい撃つわけですよね。どうやってねらうんですか、何をねらうんですか。
○林政府参考人　さっきから申し上げているターゲット別というのは、やはり、私ども広報をやっていく上で恐らく基本になると思っております。ですから、若い人に訴えるべきときには、やはりその若い人が接触率の高い媒体を使うとか、そういうような意味で、若い人という一つのカテゴリーがあってそれがターゲットになる、そういう一般論はあるということを申し上げているわけでございます。