Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（石川弘君）　公共育成牧場は全国で約千二百弱のものがございまして、これはそうでなくても土地の利用が問題な中で、比較的公的な、これは公共団体とかあるいは農協等でございますが、公的な利用を通じまして草地利用するわけでございますので、私どもとすればこれが何とか活用できるようにということを常々考えておりまして、公共育成牧場の利用現状等につきましてもいろいろ調査をいたしております。その結果、一部におきまして御指摘のような利用度が低いものその他がございます。もちろんこれつくりましてから現在までの間に畜産の状況も大分変わっているというようなこともございますけれども、私どもはせっかくの広がりというものを有効に活用する必要があろうと思っておりますので、五十八年度の予算から公共育成牧場の再編整備、それから利用農家の飼料基盤の整備、これは夏山冬里と申しまして、夏は公共牧場にやりますけれども、里へ返しましたときに農家の周辺で草地が造成されてないということから利用度が低いということもございますので、こういうものの再編整備対策だと
か、あるいはその中でも指摘されております放牧衛生対策等を充実させてまいるつもりでございます。
　それからもう一点の御指摘の繁殖雌牛の導入事業でございますが、これはものによっては規模拡大のためにやっているわけでございますが、勧告の中では規模拡大じゃなくて現状維持程度のものがあるということでございましたけれども、先ほども申しましたようにこの繁殖のところが一番経営規模が小さいのですが、何度も申しますが、一二％ぐらいの農家がすでに五頭以上になったとか、あるいは五頭以上層から四割の牛が出てきているということもこの種の事業の成果であろうと思っております。そういう規模拡大につながるというような方向に進みますようにさらに地域地域を指導してまいるつもりでございます。
○伊藤郁男君　行管はさらにこれは勧告という形で、牛肉を安く供給するためには、「繁殖段階においてはもとより、肥育段階においても生産コストを低減する必要がある。」。そして、「肥育段階における生産コスト低減のための方策としては、肥育期間の適正化と粗飼料の有効活用が考えられる。」と、こういうように前提を置きながら、いろいろのことを指摘をしながら、そして次の処置を講ずる必要があるのではないか、こういうことを述べているんですが、一つは、「肥育期間の適正化が図られるよう、都道府県等を通じ肉専用種肥育経営農家に対し適切な指導を行うこと。」。第二番目として、「濃厚飼料依存型の飼養形態の改善を図るため、サイレージの普及等による粗飼料給与率の向上につき検討すること。なお、稲わらの有効利用についても検討すること。」と、こういうように指摘をしておるわけでございますが、これについてはどのように考えられますか。お伺いをいたします。
○政府委員（石川弘君）　肥育期間の長期化の問題につきましては、すでに家畜改良増殖目標の中でもより短縮する方が経済的に高いということで、そういうことをわれわれの施策としてもやっておりますし、また先ほどもちょっと申し上げましたような経済肥育のための実験事業等も実用化させておるわけでございますが、残念ながら農家の段階で肥育期間が長期化の傾向があるわけでございます。こういう点につきましては、今度の基本方針の中にも明らかにうたいますと同時に、それが県段階、市町村段階で着実に実行できるよう指導の体制を強くしていくと同時に、やはりこの背後には、サシ志向のようないわば商品流通の面からするところの誘導も必要でございますので、先ほど申し上げました格づけ問題その他の商品規格の問題にも前進を図らなければならないと思っております。
　それからそのほかの御指摘の中の自給飼料の向上問題、これはもう今回の政策の中でも最重要なことでございまして、極力購入型の飼料から自給飼料に転換させるための草地造成だとかあるいは飼料作物の導入といったようなことをこれも基本方針にうたいながら、各実地に実行できるような対策を考えてまいりたいと思っております。
○伊藤郁男君　肉用牛の例の病気を防ぐことですね。これは非常に重要な懸案の一つと言われているわけですが、この行管の調査によりますと、ピロプラズマ病の発生が公共育成牧場に見られるというようなことでいろいろな調査の結果を出しているわけでございますが、農水省としてこの実態をどのように把握をされておるのか、あるいはこの事故を防止するために今後どのような方向で臨もうとされておるのか、その点をお伺いをいたします。
○政府委員（石川弘君）　ピロプラズマは、これはダニによって媒介される病気でございますが、放牧時に大変これにかかることによる事故がございます。放牧時のピロプラズマ病による発病率は、五十四年で見ますと四七％前後と大変高いわけでございます。これをやはり防ぎませんと、せっかく放牧しましてコストを安くしようと思っても事故がふえるわけでございまして、私どもまず入牧いたします時期の衛生検査だとかあるいはピロプラズマ病の原虫を媒介しますダニの駆除が効果的であるということで家畜保健衛生所が中心となりまして、その対策をやってきているわけでございますし、まあダニの駆除をしますための防除用の器具の整備等につきましても助成をしてきております。さらに、先ほど申しました公共育成牧場に関する再編整備の中で、今年度からそれぞれの牧場に適しました飼養管理プログラムというものを作成しまして、これによりまして放牧に伴う疾病防止を図るというための衛生対策もこの事業の中に入れてございます。いろんなことを考えておりますが、これはかねがね言われておりながら、なかなか効率が上がらない問題でもございますので、ひとつ本腰を入れて一つ一つの放牧地においてこれが実行できるようにやっていきたいと思っております。
○伊藤郁男君　最後にお尋ねを申し上げますが、これは法案と直接関係ありませんが、いま多少議論されておりまする例のＬＬ牛乳の問題ですが、これは何か三カ月ないし六カ月くらいもつというわけですから、これはもう北海道で生産されたものが沖縄まで自由に牛乳を流通させることができると、こういうことで大変な問題ではないかと思うのですが、これについて厚生省は衛生上特段問題はない、こういうような見解も明確にしているわけですが、これが本格的に出回るということになりますと、さまざまいろいろな問題が出てくると思うのですが、これについて農水省としてこのＬＬ牛乳、一部では大企業ではもう生産をしているようですが、しかし、これはいまは特殊なところに流通されていると、こういうことを聞くわけですが、この問題について農水省として現時点においてどのようにこれを取り扱おうと考えておられるのか、お伺いをして終わります。
○政府委員（石川弘君）　ＬＬにつきましては、いろいろと過去においても問題がございましたが、現時点で厚生省が要冷蔵要件を外すかどうかということで、特に最近また問題が顕在化したわけでございますけれども、わが国の場合は御承知のように、この大都市圏の周辺でも、たとえば東京の周りの千葉県でも茨城県でも、あるいは栃木県、群馬県でも大規模に酪農をやっているというように、ほとんどの地域で実はフレッシュの牛乳を飲もうと思えば飲める条件がございます。それから消費者も牛乳に関しては基本的にフレッシュ志向でございまして、たとえば牛乳の日付がちょっと古いものになりますと大変売りにくいというようなこともございまして、一般論としますればフレッシュが主力であることは今後も変わりがないと思います。フレッシュに対しましてＬＬの利点としましては、たとえば離島だとか僻地だとか、あるいは船舶用だとか、そういう面でフレッシュでは供給しがたいところに供給できるというメリットと、それから最近牛乳自身が他の乳飲料、乳飲料と申しますか、他の飲料、たとえば豆乳だとかスポーツドリンクといったようなもので、主として自動販売機等の販売の場合に、フレッシュの場合に非常に競争がしにくうございますので、そういう面で競合商品にかえって駆逐されるというような面もございます、やってないことが。
　それからもう一つは、やり方次第では牛乳というのは需給調整がむずかしいわけでございますが、うまくやり方を使えば、これが需給調整の要因になるという、そういう面でのプラス面もあるわけでございます。しかし、逆の面で御心配する立場から申しますと、これがいま市乳が大変混乱をいたしておりますが、それをさらに混乱を拡大させる要因があるんではないかとか、あるいはＬＬそのものがまだ完全に安心できる製品ではない。たとえばピンホールといったような問題がありますとか、そういうような御議論もありまして、いまそういう面でいろいろ御議論があるわけでございますが、これは要するにＬＬ自身はすでに生産は認められているわけでございまして、これを要冷蔵要件を外すかどうかというところに論点があるわけでございますが、実は問題点の大半はこの要冷蔵かどうかということよりも、そもそもＬＬをどう位置づけ、どのように生産並びに流
通するかということにかかるわけでございまして、ＬＬのメリットを生かしながらそういう生産サイドあるいは流通、消費のサイドで利益のある使い方をすれば、ＬＬそのものが危険なものとは私どもは考えておらないわけでございます。
　それはどういうことかと申しますと、たとえば現段階におきましても、ＬＬにつきましては、生産者あるいはメーカー等が協議をいたしましたいわばＬＬ三原則と称するようなものがございまして、この中では牛乳というのはフレッシュというものをまず大原則にするとか、ロングライフミルクの海外からの輸入は反対するとか、要冷蔵要件は当分現行の取り扱いにしようとか言いながら、必要に応じて協議をする、あるいは当分年間五万キロリットルの範囲内にするといったような、いろんな生産者あるいはメーカー等の合意の上で動いているわけでございまして、私どもは、今度の問題も、やはり生産、流通、消費の方々がＬＬのメリットを生かしながらやれるところはどこかということが合意が得られますれば、混乱なしにこの問題も解決できるのではないか。たとえば先ほどちょっとお話のありました北海道の牛乳の問題一つとらえましても、北海道でＬＬに詰めます原価が幾らだというようなことが問題を大きくする可能性はあるわけでございます。そこが調整がとれておりますれば別段ＬＬが北海道対内地の紛争の道具になるわけでもございませんし、そういういろんな問題点を関係者が煮詰めた上で事柄が前進することが望ましいと考えております。
　私ども、そういう意味で、最近生産者あるいはメーカーの方々がそういうことをお話し合いになる場を設けておりまして、数日前そういう会合も開かれたわけでございますが、そこではいろんな論議がされておりまして、こういう論議が深まりまして、関係者が皆さん納得をするような形の上でこの問題が前進するように指導するつもりでございます。
○委員長（下条進一郎君）　他に御発展もなければ、両案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。
　これより討論に入ります。
　討論は両案を一括して行います。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより両案の採決に入ります。
　まず、酪農振興法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○川村清一君　私は、ただいま可決されました酪農振興法の一部を改正する法律案に対し自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　酪農振興法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　大家畜生産の振興は、今後の牛肉、牛乳・乳製品の需要の堅調な伸びに応えるとともに、国内草資源の有効活用とあわせ地域農業の展開、農山村の振興を図る上で重要な課題となっている。
　　よって政府は、大家畜生産を我が国の土地利用型農業の基軸として位置づけ、その積極的振興が図られるよう次の事項の実現に万遺憾なきを期すべきである。
　一、牛肉生産の拡大と肉用牛経営の安定・合理化を図るため、繁殖経営等の規模拡大、乳肉複合経営の育成、一貫経営の推進、肥育期間の短縮等に必要な各種施策の的確な推進に努めること。
　二、牛肉の輸入自由化及び枠拡大要請については、本委員会における「農畜水産物の輸入自由化反対に関する決議」に即して、国内の畜産農家が犠牲となることのないよう対処すること。
　三、酪農・肉用牛生産近代化計画の作成に当たっては、肉用牛経営の地域ごとの実情に十分配慮し、適切な振興合理化方策を明らかにするとともに、経営改善計画の認定、資金の貸付けに当たっては、健全な経営の確保に十分配慮した指導を行うこと。
　　また、畜産経営拡大資金については、資金需要の実態に応じた融資枠の確保、借入手続の簡素化等に努めること。
　四、繁殖経営の安定に資するよう肉用子牛価格安定事業の推進に必要な予算の確保及び乳用雄子牛に係る加入率の向上に努めること。
　　また、これとあわせ、肥育農家に対する素牛価格の安定対策の推進に努めること。
　五、牛肉の流通合理化を一層推進するため、産地食肉センター等の整備、部分肉取引の促進、取引規格の改善、品質表示の普及等必要な措置を講ずること。
　六、酪農経営の固定化負債の整理等、経営体質の改善強化を図るための各種施策を的確に実施すること。
　　また、飲用牛乳の流通については、秩序ある取引と適正な価格形成が図られるよう適切に対処すること。
　七、合理的な大家畜生産の基盤となる粗飼料の供給を確保するため、草地開発と田畑輪換使用のための土地改良の推進、裏作の利用促進、低未利用資源の活用、林間放牧の推進等、地域の実態に応じた施策を積極的に推進すること。
　　また、転作田による良質粗飼料の確保を図るとともに、飼料用稲に関する試験研究を推進すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（下条進一郎君）　全会一致と認めます。よって、川村君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、金子農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。金子農林水産大臣。
○委員長（下条進一郎君）　次に、家畜改良増殖法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○鶴岡洋君　私は、ただいま可決されました家畜改良増殖法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　家畜改良増殖法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、家畜改良増殖事業の推進が、畜産の振興及び農業経営の改善にとって極めて重要であることにかんがみ、本法施行に当たっては、次の事項に十分留意し、適切な措置を講ずべき
である。
　一、家畜受精卵移植については、その健全な発展を図るため、移植技術の開発・普及、技術者養成等に努めるとともに、特定近縁系統への集中等家畜改良に悪影響が生ずることのないよう適切な指導を行うこと。
　二、家畜受精卵については、健全かつ優良な受精卵の確保が可能となるよう、その検査等につき十分指導するとともに、凍結保存・融解技術等の確立に努めること。
　三、海外から輸入される家畜人工授精用精液及び家畜受精卵の使用については、国内における家畜の改良増殖体制に悪影響を及ぼすことのないよう十分配慮すること。
　　また、優良遺伝子の導入が図られるよう、海外との情報交換や技術交流を積極的に進めること。
　四、畜産経営の体質強化に資するよう、家畜改良増殖目標の達成のための各種施策を的確に推進すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（下条進一郎君）　次に、沿岸漁場整備開発法の一部を改正する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。金子農林水産大臣。
○国務大臣（金子岩三君）　沿岸漁場整備開発法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　沿岸漁場整備開発法は、沿岸漁業の安定的な発展等に寄与することを目的として昭和四十九年に制定されました。以来、同法に基づき、沿岸漁場整備開発計画を策定し、魚礁の設置等の事業を計画的に推進するとともに、漁業協同組合等による特定の水産動物の育成を図る事業の実施を推進してきたところであります。
　しかし、近年、国際的に二百海里体制が定着してきたことに伴い、わが国沿岸漁場の生産力を一層増進することが必要となっております。
　このため、栽培漁業を計画的かつ効率的に推進するとともに、沿岸漁業と釣りとの間の安定的な漁場利用関係の確保を図ることとし、この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　まず第一に、栽培漁業の計画的な推進のための措置についてであります。
　農林水産大臣は、栽培漁業の対象とする魚種について、その種苗の生産及び放流並びに育成に関する基本方針を定めることとしております。
　また、都道府県は、国の基本方針と調和を図りつつ、当該都道府県の地先水面の実情に応じた基本計画を定めることができることとしております。
　第二に、栽培漁業の効果の実証及びその普及を図るための措置についてであります。
　漁業者による栽培漁業の本格的実施を推進するためには、生産された稚魚を放流して漁業生産の増大の効果を実証し、その成果を漁業協同組合等に対し普及する放流効果実証事業の効率的な実施を推進する必要があります。
　このため、都道府県知事は、この事業の実施主体として、一定の要件を備える民法法人を、当該都道府県に一を限り指定することができることとしております。
　第三に、沿岸漁場の安定的な利用関係を確保するための措置についてであります。
　国民のレクリエーションとしての釣りが盛んになったことに伴い、沿岸漁場の利用をめぐり、漁業との間で紛争が見られるようになっております。
　このため、漁業協同組合等と釣り船業者団体等との間で漁場利用協定の締結が促進されるよう都道府県知事は勧告をすることができることとするとともに、当該漁場利用協定の遵守について紛争が生じた場合にあっせんをすることができることとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決をいただきますようお願いいたします。
○委員長（下条進一郎君）　次に、補足説明を聴取いたします。松浦水産庁長官。
○政府委員（松浦昭君）　沿岸漁場整備開発法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提出いたしました理由につきましては、すでに提案理由において申し述べましたので、以下その内容につき若干補足させていただきます。
　まず第一に、目的規定の改正についてであります。
　目的規定につきましては、沿岸漁場の生産力の増進を図るという観点から、栽培漁業の計画的かつ効率的な推進に関する措置及び沿岸漁場の安定的な利用関係の確保に関する措置を加える等の改正を行うこととしております。
　第二に、栽培漁業の計画的な推進のための措置についてであります。
　農林水産大臣は、沿岸漁場の生産力の増進に資するため、魚介類の稚魚の生産、放流及び育成に関する基本方針を定めなければならないものとし、基本方針においては、栽培漁業の推進のための基本的な指針と指標、技術の開発に関する事項等を定めることとしております。
　また、都道府県は、その区域に属する水面における沿岸漁場の生産力の増進に資するため、国の基本方針と調和を図りつつ、基本計画を定めることができることとしております。この基本計画においては、栽培漁業を推進することが適当な魚介類の種類、その種類ごとの稚魚の放流数量の目標、技術の開発、漁業協同組合等が実施する特定の水産動物の育成を図る事業に関する事項等を定めることとするほか、放流効果実証事業に関する事項を定めることができることとしております。
　第三に、放流効果実証事業についてであります。
　都道府県知事は、基本計画に放流効果実証事業に関する事項を定め、業務実施計画に基づいて、稚魚の放流等を行い、当該放流によって漁業生産の増大の効果を実証し、その成果を漁業協同組合等に対し普及する事業を実施する民法法人をその申請により、当該都道府県に一を限り指定することができることとしております。
　この場合、都道府県知事は、放流効果実証事業が適正かつ確実に実施されることを確保するため、その指定を受けた民法法人に対し、当該事業に協力する者が任意に拠出した協力金の収支に関する事項を含む事業報告書を提出させるとともに、業務の方法の改善命令等必要な行政上の監督を行うことができることとしております。
　第四に、漁場利用協定についてであります。
　漁業協同組合等と釣り船業者の団体等が、漁場
の安定的な利用の確保に必要な事項の遵守につき、それぞれの団体の構成員を指導すべきことを内容とする漁場利用協定の締結をしようとする際に、相手方が交渉に応じないときは、都道府県知事に対し、交渉に応ずべき旨の勧告をするよう申請することができることとしております。この場合において、都道府県知事は、必要があると認めるときは、当該相手方に対し、交渉に応ずべき旨の勧告をすることができることとしております。
　また、漁場利用協定の遵守につき紛争が生じた場合には、都道府県知事は、あっせんをすることができることとしております。
　なお、このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上をもちまして、沿岸漁場整備開発法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
○委員長（下条進一郎君）　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　　　　─────────────
○委員長（下条進一郎君）　次に、漁業法及び水産資源保護法の一部を改正する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。金子農林水産大臣。
○国務大臣（金子岩三君）　漁業法及び水産資源保護法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　漁業法及び水産資源保護法に規定する罰金の額は、それぞれ昭和二十四年、昭和二十六年の法制定後現在に至るまで改正されておりません。この間における物価上昇等経済事情の変動には著しいものがあり、両法の罰金の額は現在の経済事情等に必ずしも適合したものとなっておりません。また、栽培漁業の進展に伴い、密漁等両法の違反が多発しており、その発生を防止することが緊要となっております。
　このため、漁業法及び水産資源保護法に規定する罰金の額等について所要の改正を行うこととし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、漁業法及び水産資源保護法に規定する罰金及び過料の額をそれぞれ十倍に引き上げることであります。
　第二に、漁業法及び水産資源保護法の規定に違反した者に科する没収の対象として、水産動植物の採捕の用に供される物を加えることであります。
　以上がこの法律案の提案の理由及び改正内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（下条進一郎君）　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十五分散会
昭和五十八年五月十二日（木曜日）
　　　午前十時四十三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤誉三郎君　　　　　田代由紀男君
　　　　　秦野　　章君　　　　　高木　正明君
　　　　　宮之原貞光君　　　　　対馬　孝且君
　　　　　藤田　　進君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　小野　　明君　　　　　赤桐　　操君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　衆議院議員
　　　　　　　文教委員長代理　　石橋　一弥君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　中曽根康弘君
　　　　　　　文　部　大　臣　　瀬戸山三男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　丹羽　兵助君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　手塚　康夫君
　　　　　　　日本学術会議事
　　　　　　　務局長　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　高岡　完治君
　　　　　　　厚生省医務局医
　　　　　　　事課長　　　　　　横尾　和子君
　　　参考人
　　　　　　　日本学術会議会
　　　　　　　長　　　　　　　　久保　亮五君
　　　　　　　一橋大学教授　　　永原　慶二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本学術会議法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○医学及び歯学の教育のための献体に関する法律案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（堀内俊夫君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本学術会議法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、日本学術会議会長久保亮五君及び一橋大学教授永原慶二君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堀内俊夫君）　日本学術会議法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○粕谷照美君　すでに四月の二十八日、そして五月の十日、そしてきょうが十二日で、三回目の審議に入っていてこういう質問をするのも実はおかしいのですが、心の中でどうも釈然としないものがあるので、少々法律の審議についての質疑をいたします。
　まず、この法律は総理府設置法の十六条の三に基づく日本学術会議法の一部改正案であります。したがって、本来であれば内閣委員会で審議をされるべきものであるというふうに考えております。私ども社会党の文教部会でも、あるいは参議院の中でも、文教なのか内閣なのかということでずいぶん議論が起きたところでございますが、この文教委員会で審議をするという、この法律的な根拠というものは一体どこにあるのでしょう。
○政府委員（手塚康夫君）　正直申しますと、私どもの方も当初は内閣委員会と実は思い込んでおりました経緯がございます。法案化というような動きもございまして国会の方に御相談に参りましたら、実は国会の事務局の方が衆議院規則、参議院規則を参照いたしまして、これはどうも内閣委員会では扱えないかもしれないというお話もございまして、私どももさらにいろいろ御検討願ったわけなんですが、過去の経緯を見ましても、二十三年にこの会議法ができましたときも実は文教委員会で衆参ともやっておられましたし、それから途中二回ほど改正がございます。これも実は文教委員会でやっておられるわけです。
　特に衆議院規則の場合には明確に、日本学術会議の所管に関する事項は文教委員会で扱うというふうになっているものですから、そういった点、それから過去の点も考えて、これは文教委員会でやらざるを得ないんではないかという事務方の意見もございましたし、これは最終的には国会の問題でございまして、国会の方で文教委員会という御判断をいただいたというふうに私ども考えております。
○粕谷照美君　確かに衆議院では規則にありますけれども、その当時この法律を審議するのは総理府総務長官のもとでこれができるという条件になかったから、便宜的にといいますか、そういうことで文教委員会でやったのではないか、こういうふうに判断いたしますけれども、わが国の学術体制、学術行政というものに大きな影響を与える重要な法案であれば、普通通常国会の冒頭に出してきて、そして国民や議員や科学者の前にその内容について早くから明らかにしておかなければならない問題だったというふうに思うわけですが、それが突如としてというような感じで参議院に回ってきて、しかも文教委員会ということについては、やっぱり納得のいかないものがあるわけであります。
　そうしますと、もしこの次にこういうような法律を改めるということになれば、また文教委員会、こういうことになるわけですか。
○政府委員（手塚康夫君）　私どもの判断と申しますより、国会の事務局に御相談に参ったときに、たしか先生のおっしゃるような議論も出たわけでございます。総理府は総務長官が国務大臣になりましたのは四十年からでございます。そういう意味で、先生のおっしゃいましたように、過去の学術会議法の改正はそれより以前でございますので、現時点で見ればこれは規則を改正していてもおかしくはなかったなということは確かに事務局は申しております。ただ、そういう機会が私ども意識している間にございませんでしたので、そういう措置をとってなかったということでございますが、今後どうするかについては、私どもと申しますよりは、やはり総務長官が国務大臣になっているというような点も勘案して、衆議院規則など改正する際に国会の方で御判断願わなければいけないことだというふうに考えております。
○粕谷照美君　参議院では規則にないわけですから、明確に総理府設置法に該当するものは常任委員会である内閣委員会でやるというようにきちんと認定をすればいいし、衆議院の規則だって変えた方がいいというふうに思います。
　といいますのは、重要な内容を持ったこの法律案、もう会期もあと一カ月だ、こういう時期にこちらの方に持ってきた。その当時は衆議院解散ではないか、衆参ダブル選挙ではないか、こんな情勢の中でどの法律を優先して上げていかなければならないかなどということを各党それぞれ非常に神経を使って考えていたときであります。文教委員会で言えば学校教育法改正案や献体法案など、本日回ってきますけれども、どうしても全会派一致で上げておきたい、こういう法律があるときに、ごり押しにこの学術会議法が入ってきた、こういう感じを私は捨て去ることができないのであります。その意味も込めまして、ひとつ皆さんの方でも御相談に、出すときに御相談に行くばかりじゃなくて、こういう法律についての相談もちゃんとやっていただいて、それぞれの常任委員会で審議ができるようにやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　それでは内容についての質問に入りますが、まず最初に、日本学術会議に対します総理府総務長官の基本的なお考えというものをお伺いいたします。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま先生からお尋ねのことでございますが、これはもう大変大事な基本に触れる大きな問題についてのお尋ねであると、私はこう受け取らせていただきます。非常に重要なお尋ねであると、こう考えておりまして、日本学術会議はいまさら私ごとき者が申し上げるまでもないことでございまするが、しかし担当の大臣として言わしていただきまするならば、法律に基づいて設置されておりまする国の機関でございまして、内閣総理大臣の所轄のもとに置かれております。その経費は国庫により負担されておりながら、しかも政府の指揮監督というようなものは受けることなく独立してその職務を行うこととされておりますと私は考え、また承知をしておるのでございます。
　特にわが国のように資源に恵まれておらないところにとりましては、科学の振興あるいは科学の発展というようなことは、言うまでもないことでございますが、これほど大切なことはないとまで言えるほどに大事なことでありまして、いまさらここで私の申し上げるまでもないことでございますが、こういったことの重要性は今後ますます高まっていくと考えることでございまして、少なくなるというようなことは絶対にあり得ないものと考えております。したがいまして、学術会議の役割りと申しまするか、お尋ねのその任務の重要性と申すようなことは今後ますます強くなっていくのであって、少なくなっていくようなことはないと考えておるようなわけでございます。
　私としましては、こういうような基本的な考えのもとに今後とも学術会議に対処してまいりたいと考えておる次第でございますが、また、学術会議がこのようなその任務の重要性を一層自覚され、今回の改革を一つのきっかけとして、科学者のみならず広く広く国民全体の期待にこたえて、その機能を十分発揮していかれまするよう心から希望をいたし、心からそれを願って、そうしたことから今回の提案をさしていただく、こう私は先生にお答えさしていただきたいと思います。
○粕谷照美君　学術会議の任務の重要性を高く評価をされた総務長官、この日本学術会議の独立して職務を行うというその立場をきちんと守っていただけるものだというように私は理解をしております。
　ところが、今度の法律が出てきた経過というものをずうっと眺めてみますと、総務長官のその独立して職務を行うということが侵されているのではないか、こういう感じがしてなりません。それは特に二年前の当時の中山総務長官の学術会議に対する発言、いろいろ出まして、国会の中でも取り上げられましたけれども、そういう中からこの法律が出てきたのではないか、こういう感じがしてなりません。
　それで、久保会長にお伺いをいたしますけれども、学術会議の活動は非常に重要である。しかしそれに沿わない、活動が不活発だったのではないか、いままで取り上げられてきた問題点が出ているわけですけれども、私はそんなことはないというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○参考人（久保亮五君）　御質問の御趣旨必ずしもはっきり理解しなかったかと思いますが、学術会議のいままでの活動に学術会議の趣旨に合わないようなことがあったのではないかという御質問でございましょうか。
○粕谷照美君　済みません。いままで大変批判が多く出された中に、学術会議の活動が不活発であった、こういう批判が出ている。そうなりますと、先ほど総務長官がおっしゃった、学術会議が職務を行ってきて、ますます学術会議に対する期待というものが高まっていく、そういうものにはこたえ切れない部分が出てくるのではないかという意味で、きちんと活動してこられたのかどうなのか、そういう批判は当を得ているのかどうなのかということについてお伺いしたい。
○参考人（久保亮五君）　多少お答えしにくい御質問でございますが、学術会議は、これまでたびたび御説明もいたしましたが、できる限りの努力はしてきたと思います。ただ、それがいろいろな条件から思うに任せないという点は多々ございました。御承知と思いますけれども、学術会議の会員はそれぞれの本務を持っておられるような方でございまして、このために、必要な熱意は持っておられますけれども、専心することはできませんし、また会議の経費その他にいたしましても、必ずしもというか、十分と申すところからはかなり遠かったと率直に申し上げざるを得ません。また、いろいろな活動、世の中にあるいは必要なところに具体的な形で提言する場合に、そのことも必ずしも思うに任せなかった、科学者の間にそういうことを周知させるというようなこともなかなか思うに任せなかったというようなことは多々ございます。
　しかし、それはそういう条件でございまして、それにもかかわらず努力はしてまいったと思うのでございますが、御批判いただくようなところで不十分と、これについては弁解するよりは今後とも一層の努力を払いたいというふうに申し上げておく次第でございます。
○粕谷照美君　現役でそうそうたる活躍をし、しかも著名な学者、科学者であられます久保参考人がこういうところにおいでになって、その仕事を中断されるだけでも私は大変なロスだと、普通であればこうお考えになるのに、やっぱり学術会議の重要性を認識して、会長という大役を果たされて出席をされることに心から感謝をしながらも、非常に残念でなりませんのは、五十六年の十月の二十三日、衆議院の文教委員会で日本学術会議の問題について嶋崎議員が質問をしているわけであります。それはどういう質問をしているかといいますと、中山長官がイギリスへいらっしゃった。
王立協会を訪問した際に、日本の学術会議なんていうのは知らないと、こういうふうに言われて、大変評価が低いということにびっくりした、こういうことを言われたことに対する質問であります。
　それで、それは知らないと言われた人の方が有識者でなかったのではないかということに対しては、いやいや王立協会のハックスレー会長以下幹部全員に会っている。そこの中で学術振興会は知っていて非常に活発に運動しているけれども、日本学術会議というのは一体何なのか、それは知らないと、こう言われた、こう言うのですね。日本学術会議が国際的に低い評価だと、こういう発言をされていることに対して、久保参考人、会長としてどういう心境でいらっしゃるかお伺いしたいと思います。
○参考人（久保亮五君）　ただいまのロイアルソサエティーでございますか、そこでのどういうことであったか私詳しくは存じ上げませんが、いま御発言のようなことであったといたしますと、一つには、これは繰り返し申し上げているわけでございますが、やはり外国のシステムというようなものはなかなか理解できないことでございます。私どもにいたしましても諸外国でどうなっているかというようなことはそれほど知っているわけではございません。それでなおかついろいろなコンフュージョンといいますか、そういうようなこともあろうかと思います。
　一方、日本学術会議は国際会議等に代表も派遣し、また諸外国からいろんな御連絡があればそれに対してお答えするというようなこともやっております。ハックスレー会長のような方々が御関心を持っておられますＩＣＳＵというインターナショナル・カウンシル・オブ・サイエンティフィック・ユニオンズというのがございますが、それは学術会議が加盟しております重要な国際組織でございますが、そういうところには私も二回ほど学術会議を代表して出席したこともございますし、学術会議から推薦した常任委員のような方も出ているわけでございます。
　日本学術振興会のお仕事は非常にりっぱなことをやっておられるわけでございますが、そういうような仕事はしておらないわけでございますので、しばしば日本学術振興会と比べられるというようなこともございますが、これはいわば問題の性質が違うことであろうかと思います。それで、これはもっと国際的にもよく知られて、正当な評価を得るような活動をしていかなければならないことは御質問の御趣旨のとおりでございまして、そういうことに努めたいと思うのでございますが、ひとつ御理解いただきたいことは、やはりこれもたびたびの繰り返しになって申しわけございませんけれども、学術会議というのはそもそもじみな仕事を着実にやっていくというのが本務でございますので、そういう目でごらんいただきたいと思います。
○粕谷照美君　私はそういう目で見ていきたいと思っておりますけれども、その学術会議を直接担当される総理府の総務長官がそういうことをおっしゃるということを非常に残念に思って、そのあたりから何か意図的なものがあるのではないか、こういう感じがいたしましたので、学術会議がきちんと、王立協会などとも交流があるということをいまお伺いいたしまして安心したわけですが、日本学術会議編、大蔵省印刷局発行で、「一九七〇年代以降の科学・技術について」というこの冊子を見せていただきましたけれども、ずいぶん活躍をしているわけなんですね。そしてまた、「学術会議のしおり」などの写しもありますけれども、国際的にもそういう交流をやっていらっしゃるのであって、私はいらっしゃらない元総務長官のことをこういうところで残念だと非難をするのは本当に心の中ではじくじたるものがあるわけですが、大変残念だという気持ちでいっぱいなわけであります。
　ところで、総理府にお伺いしますけれども、もともとこの日本学術会議というのはどういう動機でどういう経過をたどって誕生したものですか、報告をしてください。
○参考人（久保亮五君）　ただいま総務長官の方への御質問かと思いますけれども、私、もしよろしければ答えさしていただきたいと思います。
　日本学術会議ができましたのはいまから三十四年前ということでございますが、これは戦後混乱の、混乱と申しますか、日本が敗戦の廃墟の中にあった時期でございます。私は、私自身のことを申しては恐縮でございますが、私自身がまだきわめて若くて、それでも大学に勤めておりましたけれども、よそながら先輩の大先生方がこういうことのために尽瘁しておられるのを拝見していたわけでございます。
　御承知のように日本が敗戦の後のどん底にあったときに、日本を再建するためには学問によらなければならないということが当時日本全体の世論と申しますか、基本的な考え方であったと思います。そういうときに、私どもの先輩の先生方は、ぜひとも日本の学問を再建しなければならないということでこういうものをつくるという運動をされたのでございますが、それ以前のことを申し上げれば、わが国には学術に関して三つの主要な機関がございました。一つは日本学士院でございます。もう一つは学術研究会議という組織、それから学術振興会、こういう三つの組織があったわけでありますが、こういうものを考え直して、そしてそういう学者に負わされた重大な責任を果たしていくためにその支えになるようなものをつくるということでありました。
　このことに関しましては、当時日本はアメリカの占領下にあったわけですが、総司令部におられたケリーという方が非常に尽力をされまして、その方のためにできたということではございませんが、そういうことのあっせんもあえてしてくださったという経緯もございます。
　一番最初は、主に自然科学の関係の方々がこの渉外連絡会というものをつくられましてそういう運動を始められたわけでございますが、それが発展いたしまして学術体制刷新委員会というのができるということになるわけですが、その運動がだんだん成熟してまいりますと、もちろん当時の政府、特に文部省に非常に御助力いただけたわけであります。それで、学術研究体制刷新のために、まずは学術研究体制世話人会というものができまして、それから学術体制刷新委員会というものが組織されたわけでございます。それができましたのは昭和二十二年八月でございますが、学術体制刷新委員会、当時百八人というふうに伺っておりますけれども、各分野、法、文、経、理、工、農、医と、これは現在の学術会議の部と同じことでございますが、それから総合部門、そういうようなところから計百八名の委員の方々が選ばれまして、その方々が大変精力的に御検討になりました。
　それで、翌年の昭和二十三年四月にはその検討結果をまとめて、当時の内閣総理大臣あてに報告をされたわけであります。総理大臣はこの報告を受けられて、日本学術会議法案というものをつくられ、二十三年の六月三十日には国会に提出されて、七日十日に法律として公布されたと、こういう経過でございます。
　それが大まかなことでございますけれども、そのように、そのとき日本の再建のためにこういうものがつくられまして、思い起こしますけれども、私どもはチンピラでございますからそういう組織それ自体には何ら関与することはございませんでしたが、思い返しましても何か明るい空が、青い空が見えたというようなことでございました。
○粕谷照美君　お若い科学者の方々にも非常に大きな期待を持たれてこの法律が成立をしたというふうにいま伺ったわけでありますが、その学術体制刷新委員会、百八名の選出ですね、政府が任命をしたのですか、あるいはどういうふうにしてその七部あるいは総合部門から選ばれたのですか。
○政府委員（藤江弘一君）　新しい学術体制をどうつくるかということにつきましては、まず新体制を審議するための審議機関をどうするかということが問題になったわけでございます。これにつきましてはもちろん学会の総意を代表するものでなくてはならないということで、まず最初に四十四名の各界から選出されました世話人会が選出されたわけでございます。この世話人会で慎重に審議されまして委員の選出方法を定められたということでございます。
　この方法といたしましては、法、文、経、理、工、農、医学部の七部門から十五名ずつ、それから総合部門から三名、計百八名の委員で構成するということで、これを選出するためにはいろいろな広い基盤の協力を得なければならないということで、相当の啓発もなされたわけでございますけれども、選挙自体は四月に始められまして八月に終わったということでございます。
　選出の方法はただいま申しましたように選挙でございますが、各部門すべて多重選挙でございました。実態的に申しますと、理、工、医学部門では全国的な学会が整備されておりましたために、専門の学会を母体として選挙が行われたようでございます。ただ法、文、経の人文諸科学及び農学部門におきましては、全国的に統一的な学会が整備されてないというふうなこともございましたので、一定の資格を持った研究者を登録してその集団を委員選出の第一の母体として、最終的には選定人の互選によるということで選ばれたようでございます。
○粕谷照美君　私がお聞きしたかったのはそうなんですね。その最初の出だしから民主的に選挙で出されてきた、そういう人たちによってこの学術会議の土台がつくられ始めてきたということは大事な、私たちは忘れてはいけないことだというふうに思っているわけであります。そして、だからこそ国会の審議でも、参議院では文教委員会でも本会議でも満場一致、ただし衆議院では文教委員会では全会派一致でしたけれども、本会議では多数で決定をした、こういうふうになるわけですね。
　ところがいまのこの法案審議見ますと、社会党、共産党はこれは大変問題があると、こういう中での審議になっているわけであります。科学者の中でも非常にたくさんな議論がありまして、ここ連日、私は科学者の方々の応対に追われるというような、反対意見、または改革要綱に賛成だけれども若干の自分の意見もあるなどというような御意見の方々がおいでになるわけであります。そういう意味で、今度の法律案は科学者の自主性や学術会議の独立性を尊重して作成をされて出されてきたかということになりますと、大変な問題があるというふうに考えないわけにはまいりません。
　それでやや古い話になりますが、昨年の八月十九日、自由民主党の日本学術会議改革特別委員会委員長中山太郎名で出されました中間提言、これを読んでみました。その中に、学術会議の実態は「設立当初の目的からは程遠いものとなり、科学者一般の関心と信頼を失い、その期待された本来の機能を果していない状況にある。」と、こういうふうに断定をしているわけであります。そうしますと、先ほどの総務長官の学術会議に対する御認識とは、自由民主党と総務長官の違いですから変わって私は構わないと思いますけれども、大変大きな隔たりがあるというふうに思います。その辺は長官、いかがお考えですか。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま先生からお尋ねいただきましたその自由民主党の特別委員会の中間提言の中で、その実態は設立当初の目的から云々という先生がいま御指摘くださったようなことが書かれております。これについておまえはどういう考えを持っておるんだというお尋ねでございますが、確かに先生がお述べくださいましたように、中間提言には御指摘のようなことが書いてございます。表現はともかくといたしまして、これはいわゆる世間で言われておりまする学者離れのことを言わんとしておられたのではないかと、私はそう善意に解釈しております。
　この学者離れのことは自由民主党からばかりでなく、総理府、私の方の懇談会におきましても、また関係の各方面からもそういう声があり、指摘されておりますのは事実でございまして、私としましては、こういったような指摘を謙虚にかつ厳粛に受けとめ、学術会議は、先生にも申し上げ、また先生からもおっしゃっていただきましたように、学術会議そのものが科学の進歩発展と学術の多様化、専門化に対応し、また第一線の科学者の信頼と期待にこたえて、名実ともに科学者の内外に対する代表機関としてその本来の機能を十分果たしてまいることができるようにという願いを込めて、そういうようにしていただきたい、そういう学術会議にしていただきたい、それにはこの程度の法の内容を直していただきたいという、そういう願いを込めてこの法案を提出させていただいたのでございます。
○粕谷照美君　そういう願いを込めて出された法律のそのもとになりましたこの中間提言、長官のおっしゃるように学者離れをしているからというようには私は読めないわけですね。やっぱりこれは学術会議に対する手厳しい非難だというふうに思います。もっと言えば、中傷だというふうに考えているわけです。そうでなければ、国の機関としてあれば学問の自由を守るために何物にも拘束されないでいるということはできないというその次の結論が出てこないわけでしてね。本当に私は、先ほどから申し上げていますように、この法律に至るまでの経過としてこういうものは大変な問題を含んでいるというふうに思っているわけであります。
　　　〔委員長退席、理事片山正英君着席〕
　さらにこの中間提言の中に、国の機関として残す場合には会員の選出制度はこれを廃止をするというふうに出されているわけですね。そうしますと、その会員の選出制度をやめた場合には学者離れがなくなって、そして学術会議が自由民主党の期待するようなものになっていくんだろうかという疑問も非常に大きくなってくるわけであります。これに対しては、会員の選出制度についてはいままでも、学術会議自体で問題があるから改革をしなければならないといって改革要綱が出ているわけですから、そのこと自体については私は自主性を尊重していきたいと思うんですが、その自主性すら尊重できないような法律が出されてきたというのは、いまの長官のお答えとはずいぶん違うのではないでしょうか。私の疑問の方が間違っているんでしょうか。
○政府委員（手塚康夫君）　自民党には自民党の立場がございます。政府とはまた違う点があるかと思います。ただ、私どもは何も自民党の意見だけを聞いているわけではございません。いまの政党内閣制でいけば、法案を出すについては自民党に反して出すことはできないのはもちろんでございますが、なるべくその正しいことを党の方にも御理解いただいてつくり上げているわけでございます。
　それで、私どもが判断をいたしましたのは、むしろもっともろもろの点を考慮いたしまして、学術会議から出された改革要綱も十分考慮に入れましたし、私どもの懇談会の審議、八回行われましたが、これに総務長官は全部出席して、そこで行われている議論を全部自分の耳で聞かれて、そういったものを踏まえて最終的に判断をしたわけでございます。
　学術会議に問題ありという点は、たとえばここでも、
　「科学の向上発達を図る」ことは学術会議の基本的目的中でも第一義的なものであるが、二十一世紀を展望した長期的、先見的、総合的な諸科学の発展の構想のような、それこそ学術会議でなくてはなしえないはずの構想の策定を広範な科学者、学・協会の協力を得て推進し得たであろうか。一方、「行政、産業、国民生活に科学を反映浸透させる」というもうひとつの目的について見ても、なるほどここ数期来、科学者の社会的責任を重視する立場が再認識されたとはいえ、今日のように科学・技術の社会的影響が深刻になっている状況下では、学術会議の活動はけっして十分であるとはいえない。科学者及び国民にとって、日本学術会議とは何か、その真価が問われてもやむをえまい。
こう言っております。これは改革要綱のもとになりました学術会議の改革試案の中の文章でございます。
　こういった問題点を踏まえ、自主性というのはわかりますが、正直その懇談会での御意見では、残念ながら改革要綱まだ不十分な点があるという声が強かったことも事実でございます。その点を全部勘案して、その自主性を尊重しながらこういった問題点を解決する策はないだろうかということで、総務長官最後決断でこざいますが、総務長官試案を提示して御検討いただいたと、そういう経緯になっております。
○粕谷照美君　私は私なりに若干の調べをやってみました。学術会議の本来的な任務であります勧告の状況は一体どうなんだろうか、幾つか並べてみましたけれども、たとえば一九五〇年、朝鮮動乱のときですが、戦争目的の科学研究を絶対に行わない決議、このアピールがありました。また、単独講和反対決議、これもありました。そして、五二年には破防法反対のアピールがありました。いずれも政府の政策に対しては厳しい姿勢で臨んでいるアピールでありました。五三年には吉田首相が曲学阿世の徒などという有名な言葉を出された。そういう中で学術会議の民間移行を主張されております。これがまず学術会議に対する私は一つの試練だったというふうに思います。
　五四年、ビキニ死の灰、そのときには原水爆実験停止、核兵器廃絶世界の科学者にアピール、こういう大きなアピールをやられております。五八年には警職法改正反対の申し入れ。そういう中で、総理府設置法の中に科学技術会議が発足をしてくるわけです。学術会議離れの状況を総理府みずからがつくってきた法律じゃなかったか、私はこういう認識を持っております。
　六二年、大学管理法案に反対をする声明、六三年に原潜入港を望まない、こういうアピールがまたありました。それ以降政府からの諮問は年に一件だけ。もう学術会議を相手にしないという態度が政府から出されてきた。そして、さらに学術審議会が発足をいたしました。学術振興会が発足いたしました。そして、学術会議の予算はもう急激に減っていくわけであります。権限も大幅に縮小をされています。そういうことが科学者の学術会議に対する関心を弱くさせたのではないだろうか、こういう私は分析をしているのです。
　さらに一九七一年、自民党の鯨岡氏が学術会議に対して、左翼偏向、こういうのではいけない、それで選挙制度を変えていきなさいという主張をされました。また七四年には、小坂総務長官が選挙の推薦制を主張されている。したがって、この選挙の推薦制というのはずいぶん長い歴史を持っているなという感じかいたしました。そういう中で機構の改革構想が作成をされていくわけであります。
　さらに七九年、スリーマイルの事故がありました。学術会議は原子力の安全性確認についてのアピールをされ、また八〇年には国際紛争の平和的解決の声明、こういう勧告を出していく中から、例の中山太郎長官の公選制が偏向の根源だという、サイマル出版社からの「脱石油時代の科学戦略」という本の中に学術会議に対する非難が出されている。そしてマスコミに対しても大きなアピールが出た、こういうふうに判断をせざるを得ないわけで、現行法第三条による学術会議の独立は、時の政府の期待に反する、あるいは批判的な声明、決議などを出すことによって、懲罰的な扱い方を受けていると判断をせざるを得ない、こういうふうに思いますが、総務長官いかがですか。