Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛分科員　民主党の石毛えい子でございます。
　きょうは、久々に坂口厚生労働大臣に質問をさせていただけますことをありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
　きょうは、具体的な社会福祉施設の整備などに関しまして質問をしたいと思いますけれども、その前に少し述べさせていただきたいと思います。
　昨年の十一月の総選挙が終わりましてから一月中、二月に至るまで、厚生労働省の予算編成をめぐりまして、さまざまに、私のところに障害者の皆さんあるいは高齢者福祉にかかわる方々からＳＯＳが飛び込んでまいりました。大臣も御存じのことだと思いますけれども、障害者の方の支援費に関連して、在宅介護、グループホーム、ホームヘルパー事業の基準の切り下げといいましょうか、そうしたことで、これは一応、今のところ白紙撤回というところまで戻りましたけれども、そうしたことが次々に起こってまいりまして、私は野党の所属の議員として、そういうことをいろいろ言われても、一生懸命頑張るけれどもというような日々が続きました。
　そうしたことを通じて思いますのは、予算編成、八月から年末にかけて大変忙しく検討されるとは思いますけれども、もっとやはり当事者の方々、現場の方々と相談をされて合意を形成しながらつくっていくということが大事ではないかということを痛感しておりますので、そうしたことを冒頭に述べさせていただきたいと思います。
　そして、きょうは、社会福祉施設整備の国庫補助にかかわる補助協議基準が見直しになったわけでございますけれども、それに関連して質問いたします。
　この社会福祉施設は、介護保険実施の基盤となる高齢者福祉施設、あるいは、スタートして一年が過ぎようとしている支援費制度の基盤となる障害者福祉施設の整備、推進とも関係する事態だというふうに私は認識しておりますので、この施設整備の国庫補助にかかわる、一月末から二月の初めにかけましてでしょうか、自治体と国との間で補助協議基準が見直しになりましたことについて、何点かお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、今回の見直しの、総括的な視点としてとらえていこうとする場合に、高齢者福祉施設、これはゴールドプラン21で目標値を定めているわけでございますが、あるいは、新障害者プランで障害者福祉施設の整備目標を定めているわけでございますけれども、私は、今回の補助協議基準の見直しがこの整備目標の進捗に照らして壁になるようなことがあってはならないだろうというふうに認識をしておりますので、これらの施設が整備目標に照らしてどのような進捗状況にあるか、現在どこまで来ているかということについてお示しをいただきたいと思います。
○中村政府参考人　まず、高齢者福祉施設の整備状況について申し上げます。
　特別養護老人ホームなど高齢者の介護施設の整備につきましては、今先生からお話がございましたように、国の整備計画であるゴールドプランに基づきまして一九九〇年からやってきておりまして、現在のゴールドプラン21はその三回目のプランに当たるものでございます。
　ゴールドプラン21では、目標として、来年度、平成十六年度の整備目標を掲げております。
　典型的な介護施設であります特別養護老人ホームについて申し上げますと、ゴールドプラン21の十六年度での整備目標は三十六万人分でございました。十五年四月の実績が三十四万五百九十二人ということでございまして、十五年四月の達成状況が九五％でございます。十五年度四月以降も補助をしておりまして、現に工事中のものを加えますと達成状況は三十七万二千三百三十人ということになりまして、目標の一〇三％に達しております。十六年度、さらに整備をいたしますので、それはさらに上積みされるというような状況でございます。
　老人保健施設も重要な施設でございますけれども、ゴールドプラン21の十六年の見込みが二十九万七千人分でございまして、十五年四月の整備状況が二十六万三千六百人ということで、約八九％でございます。工事中の分、それから十六年度予算分を加えますと二十九万二千人程度になるということでございまして、ほぼ達成、九八％の達成状況になるのではないかと思います。
　このほか、施設だけではございませんで、訪問介護とかグループホーム、グループホームは介護保険では在宅に位置づけられているものでございますけれども、そういった目標も定められておりまして、訪問介護や痴呆性高齢者グループホームのいわゆる在宅系のものは既に十六年度の目標値を超えているというような状況でございます。
　なお、ケアハウス等、若干目標に達しないものもございますけれども、伸びの方は、おかげさまで、対前年度比で見ますと二けたの伸びというふうになっておりますので、今後整備が進むもの、こういうふうに認識いたしております。
○塩田政府参考人　障害者福祉施設の整備につきましては、これまで、平成七年度から十四年度までを計画期間とする障害者プランに基づきましてサービス基盤の整備を図ってきたところでありますが、今後は、平成十五年度を初年度とする新障害者プランに基づき整備を進めることとしております。
　平成十四年度末時点におきます障害者施設の整備目標の達成状況でありますけれども、授産施設、福祉工場については目標値約六万八千人分に対して七万二千五百五十二人、デイサービスセンターについては目標値約千カ所に対し千百六十四カ所となるなど、大半の施設は目標を上回っているところであります。
　十五年度を初年度とし、十九年度を目標年度とする新障害者プランにつきましても、現在のところ、おおむね順調に整備が進んでいるものと考えております。
○石毛分科員　とても特徴的なのは、高齢者福祉にしましても障害者福祉にしましても、二十四時間入所施設につきましては目標を達成しているか、あるいは目標をオーバーしているかというような状況だということは、今お示しいただいた推移で確認させていただけたかと思います。
　そこで、今回の社会福祉施設の国庫補助にかかわる補助協議基準の見直しでございますが、これはどのような経緯で登場することになったのでしょうか。そして、主な変更の内容はどのようなことなのでしょうか。その点を簡潔に御指摘いただけたらと思います。
○中村政府参考人　今回の高齢者介護施設等の国庫補助の整備基準についてでございますが、まず予算について申し上げますと、十五年度、今年度の高齢者の介護施設の整備費につきましては九百七十四億円でございました。今御審議いただいています十六年度予算案では、若干単価が下がっておりますので、九百三十一億円を計上いたしまして、その整備に当たることといたしております。そういった意味では、予算額といたしましては、十五年度と十六年度、当初予算におきましてほぼ同じ額の予算を計上させていただいているという状況でございます。
　それでは、そういう状況のもとで、都道府県に私どもがお示しいたしました補助について協議をいただくわけですが、その協議の際にこういう方針で協議をお願いするというものが今度変更になったわけですが、その変更した理由ということについて御説明申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、かなりゴールドプラン21は前倒しして施設整備については達成されてきた状況にございますけれども、これは、国の方の経済対策の観点もあり、我々の方も、高齢者介護施設について御要望が大きいものですから前倒しして整備したい、そういうことがありまして、ここ数年間、補正予算も含めまして対策をしてきたという経緯がございます。また、毎年補正予算を組まれましたときは、本体予算と一体的に切れ間なく事業をするということでかなり前倒しをしてきたということで、今年度、十五年度においてもその前倒し分を加えまして整備をしてきたということでございます。
　例えば、十四年度の補正予算分と一緒に十五年度についても整備をさせていただくということで、十五年度に新規に整備をいたしました施設数というのは、かなり前倒し分も加えまして大きくなっております。
　御承知のとおり、今年度、十五年度におきましては、そういった意味での補正予算の計上は行わない、こういうことでございましたので、十六年度分につきましては、いわば整備ベースについては、ここ数年とは違いまして通常整備のペースになるものでございますので、都道府県に対しまして、整備の協議枠といたしまして、私ども、十五年度に例えば特別養護老人ホームを整備し、十六年度継続して、工事に時間がかかるものですから、二年継続して整備するというようなものがございますので、協議枠といたしまして、まず、十五年度の継続分の整備は十六年度分についてもお受けする、それから、十六年度の新規分は、ただいま申し上げましたような通常整備ペースになるものですから、十五年度新規整備分の三分の二の範囲内でお願いしたいということを通知したところでございます。
　こういう経緯でございます。
○石毛分科員　障害者施設についても御説明はございますでしょうか。
○塩田政府参考人　障害者福祉施設の整備につきましても、財政的には大変厳しい状況にありまして、来年度につきましては継続分とか新障害者プランを優先的に対応するということが必要であろうと思っております。
　現在、都道府県から出された要望についてのヒアリングを行っておりますが、真に必要な場合に限定するとされておりました入所施設の要望もかなり出てきておりますが、これについては真に必要な場合だけに限定することによって、新障害者プランを優先的に採択できるよう努力したいと思っております。
○石毛分科員　今の高齢者施設に関する局長の御説明で、十五、十六、二年度分は受けるけれども十六年度からの分については三分の二というこの御説明が、いつごろ都道府県、市町村に情報として伝わったのかという関係もあるかと思いますけれども、十六年分の申請に関しまして十五年度から協議に入っていて、そして、今までと同じようにといいましょうかそうした推移で準備を進めてきた自治体は、一月が明けまして、突然、十六年分につきましては三分の二にとどめますというようなこと。それから、後ほど触れたいと思いますけれども、特定の施設に関しましては、補助基準額の考え方と申しましょうか、それが大幅に変わりまして、そういう施設を十五年度から都道府県と協議をしていた基礎自治体ないしは社会福祉法人等は大変な困難に直面したということ。これは局長も情報としてキャッチしていただいているかと思いますけれども、きのう質問取りのときに来られた方が情報をよくキャッチしている都道府県はかなりそのあたりを認識して協議をしてきているというようなことをおっしゃいましたけれども、私が出会っています自治体は、都道府県、市を含めまして、その情報のキャッチ力が弱かったのかどうかよくわかりませんけれども、そのあたりにつきまして、局長、何かお言葉はございますでしょうか。
○中村政府参考人　先生から今お話のありましたような御意見なりそういったことは、多くの都道府県の方からも私のところにも寄せられておりますので、先生の御指摘は私の方からあながち間違っているとかそういうことはないということを申し上げるつもりはございませんが、私どもの方からの御説明をさせていただきますと、最近の国の財政状況や、それから施設整備、特に施設整備の達成状況がよくなってきているということ、それから、釈迦に説法みたいな話で恐縮でございますが、介護保険において、できるだけ在宅を重視し、施設の中でも地域密着型のグループホームとかそういう居住系のサービスを重視するというような最近の方向からいきますと、施設整備についてはかなり厳しい状況になるということは、十五年の二月や三月の担当者の部長会議や課長会議のところでも申し上げており、十六年度は相当厳しい状況になるというお話はしていたわけでございますけれども、ここ数年、経済対策もあり補正予算などで非常に潤沢な補助をするという状況が続いたこともあり、残念ながら、都道府県や政令市、中核市の御担当の方はそういったお話を本気にしなかったというのが背景にあろうかと思います。
　いつこういう状況についてお伝えをしたかといいますと、十五年度の補正予算の方針が確定いたしましたのは十一月、十二月と、それで、経済対策も本当に行われないということが決まったのはそういう時期だというふうに私ども認識いたしましたので、年末にとりあえず——とりあえずと申しますか、先ほどの協議枠の方針についてちょっとでも早く御通知することが大事だと思い、通知し、一月に全国の担当部長会議がございますので、そのときにも改めてお伝えをした。また、二月に担当課長会議がありましたので、もちろんそのときには皆さん大変深刻に受け止めておられ、そういった状況が先生のお耳に達したのではないかというふうに思っております。
○石毛分科員　何か、私は、国の皆様も御苦労されているわけですけれども、自治体のこれにかかわった皆様は随分消耗な苦労をされたものだなという思いがしております。
　これはここでとめますけれども、ちょっと具体的に、実際地元であるいは私の関係しているところで大変困っておりますことを一つ指摘したいと思います。
　それは、先ほど中村局長の御説明の中にちょっと触れていられたかと思いますけれども、実は高齢者のデイサービスセンターで、入浴部門と給食部門を併設しているそのデイサービスセンターの補助基準額が、これはほかの高齢者施設に比べまして格段に低くなっている、こういうことがございます。
　それで、私はある自治体から、十六年度、二〇〇四年度にぜひ設置をしたいということで協議に入っておりますその施設、もう時間がありませんから簡単にしますけれども、国の補助額が、試算によりますと、約四千万円の減額です。それから、都の補助額が、これは都の関係というか自治体でございますので、都の補助額が、介助浴加算、単独で三百七十万の加算をつけるというふうに言っておりますが、トータルでは二千三十万の減額で、国、都合わせて六千万余の補助基準額の減ということになります。これを何とかしなければならない、こういう状況になってきているということなんですね。ここはどんなに苦労しても、市単でしているいろいろな事業をそれこそもう一度整理統合し直して財源を捻出して、そして来年度、どこかの時点の補正で組んで実現していきたいというふうに話しておられましたけれども。そうできるところはいいわけですけれども。
　もう一カ所、社会福祉法人のやはり入浴部門と給食部門を持っているところが、どうしても道路工事の関係で移転をしなければならなくなったということで、伺いましたところ、ざっと言いますと、約一億五千万円ぐらいかかる建設費のうち五千万円ぐらいが自己負担増になってしまうと。本当に困る、何とか借金を、どうしたらいいかというようなことが、一月末ぐらいでしょうか、私のところに入ってまいりまして。今一生懸命何とかそのお金の捻出をしているところで、何とか協議はつけなければいけない。もうそろそろ協議はつけた時期だというふうに思いますけれども。
　ここで私がお尋ねしたいのは、こうした特段の経緯の中で生じた特段の自己負担増に関して、例えば福祉医療機構からの特別融資と言ったらいいんでしょうか、融資増大というようなことが考えられないんだろうか。それに加えまして、その部分の利子負担を国が肩がわりするというような、そうした方向性をとっていただけないだろうか。
　ちょうど昨年、局長の御説明にございましたように、これまでは景気対策も含めて施設を増設していくということと、それから、十六年度以降といいますか十七年度以降通常に戻しますという、この端境で起こった、ある種のエアポケットに入ってしまったといいますか特別の事情だと思うんですね、その特別の事情で、補助額をもとに戻していただきたいというのが一番の私の要請ですけれども、戻せないものだったらば、何かそれにかわる代替措置がとれないか、とっていただけないかというお尋ねでございます。
　　　　〔主査退席、鈴木（俊）主査代理着席〕
○中村政府参考人　まず、今問題になっておりますデイサービスセンターの単価の見直しの基本的な考え方について申し上げますと、基本事業という、何か例えるのはあれですけれども、デイサービス本体の整備費がございます、それに、整備の基準としては入浴部門がつけばかさ上げをし、給食部門がつけばかさ上げをする。例えば、基本事業が三千三百万円だとしますと、入浴と給食がつくと倍の六千七百万円くらいになるというのがこれまでの基準でございました。それから、基本事業も平米数によって、百六十五平米以上とか、さっきの三点セットでやりますと三百四十平米以上と、倍くらいの平米になりますので非常に高くなっていた、こういう状況でございます。
　今回大幅に下がったではないかという御指摘をいただいていますのは、これは全部の施設共通でございますけれども、基本単価が三・五％下がったほか、今のかさ上げする方式をやめまして、もう基本事業一本に補助をするという方式に変えさせていただきましたので、先生おっしゃるような大幅な引き下げになっております。
　これは、お金がないからしたのだろうという御指摘を受けるかもしれませんが、それだけではなくて、実は最近のデイサービスセンターについても、プールみたいな入浴施設をつくっているのはむしろ訓練にならないんじゃないか、普通の御家庭では個浴のおふろに入っているわけだから、そういった意味でもああいう大規模な施設を改めるべきじゃないか、それから、大人数で画一的なデイサービスをやるというのは余りいい方向じゃないんじゃないかというようなことで、これは審議会の方でもそういう御意見が出て、むしろ施設整備のあり方があるべきデイサービスとか本当に理想のデイサービスからずれているんじゃないかという御指摘もありましたので、お金がないという動機はともかくとして、そういう整備方針に今回改めたということでございます。
　この変わり目のときに云々というお話もわからないわけではありませんし、そういった意味では私どもも期待されていた方に対して申しわけないという気持ちもありますが、逆に、デイサービスについて申し上げますと、補助を受けないでデイサービスを整備されている営利法人の方など三〇％くらいがデイサービスのシェアを占めてきておりますので、介護保険の運営という意味では、社会福祉法人もそういう補助を受けないデイサービスも、いわば在宅サービスについてはイコールフッティングでやっていただいているということもあるわけでございますし、収益状況を見ましても、デイサービスの収益状況は非常によくて、十五年四月の改定でもデイサービスについては介護報酬を四％引き下げさせていただいて、まだ私どもはきちんと運営できるというふうに思っておりますので、見込みが違ったという意味でのおしかりは甘受いたしますけれども、どうかそこのところは工夫でもって乗り切っていただきたい、こういうふうにお願いしているところでございます。
○石毛分科員　工夫で乗り切るには余りにも大きな変化だと思います。私がいただきました、自治体の側がつくっております比較表ですと、五三％減ですから、これは計算の仕方もいろいろ面積やら何やらであるのかもしれませんけれども、都市部で五三％減ですから、工夫の域を超えていると思います。
　それで、もう時間もなくなってしまいましたので、大臣にお尋ねしたいと思います。
　私は、今の局長の御答弁の中で、デイサービスセンターがプールのようなおふろを持ってという表現があったというふうに伺いましたけれども、私の地域のデイサービスセンターは、地域を十のエリアだったかと思いますけれども、分けまして、比較的小規模の、そして、その地域になじむような畑があって、そこでとれた作物を、近隣の子供たちからさまざまな方がいらっしゃってそれを食するお祭りをするとか、本当にコミュニティーにあるデイサービスセンターとして機能している。そのデイサービスセンター、ぜひ大臣にも一度視察をしていただけたらというふうに、この際ですから御要望申し上げますけれども。
　地域の中にデイがあって、そこでひとときを送りながら、そこに入浴機能があって、給食機能があって、願わくばそこにショートステイもあるというのが、コンパクトな、厚生労働省もこれからの方向性として小規模多機能型ということを出されていて——私は、それはサテライトである必要はない、サテライトであってもいいけれども、サテライトでなくてもいいと。私がおります自治体は、サテライト型というよりは、単独型の、地域型のそうしたデイサービスをつくってきている。それは、ある意味、都市でそれほど大きな施設をつくらない、つくらないというのはちょっと言い過ぎなんですけれども、それも検討するけれども、地域に密着した施設ということを考えていくということでいえば、私は、多機能の高齢者デイサービスセンターやあるいは在宅複合型施設がふえていくということがこれからの施設体系として望ましいのではないかと。
　にもかかわらず、その小規模多機能型の施設が今回のこの特例の手だてによって非常に厳しい状況に置かれているということについて、ぜひ御認識いただきたいし、何らかの方向性をお示しいただきたいというのが大臣への最後のお尋ねでございます。
○坂口国務大臣　高齢者の問題につきましても障害者の問題につきましても同じでございますが、これは余り好ましいことではなかったわけですが、当初予算と補正予算と両方あって、いつも補正予算の方で上乗せが続いてきたという経緯がございました。これは、この皆さん方だけではなくて厚生労働省の中にも、ことしもまた補正で何とかなるのではないかという期待感みたいなものがあったことは私も事実だと思うんですが、その期待に反しまして、それがだんだんとそういうものは組み込まれないということになってきて、さあ大変だということに現実問題はなったわけでございます。さりとて、それでは当初予算にそれが全部今度はオンされて組めるようになるかといいますと、当初予算は当初予算で上限が設けられていてなかなか身動きができないということが続く。そうした中で知恵を絞らなきゃならないわけでございまして、でき得る限り知恵を絞って、そして、そこの中で何を一番中心にしていくかということで重点的にやっていかなきゃいけない。グループホームのようなところにはできるだけ重点を置いてというので今回も予算を組ませていただいているわけでございますが、そうした変化の中で、今御指摘をいただきましたように、現場ではいろいろ御苦労をいただいているケースが多々あるということを私もよく存じておりますし、その中のまた代表的なものをきょうはお示しをいただいたというふうに思っております。
　ここはなかなか全体として厳しい面はございますけれども、いろいろと御意見を十分に拝聴して、御相談に乗らせていただいて前に進むというふうに私たちも努力をしたいというふうに思っております。
○石毛分科員　お忙しいと思いますけれども、ぜひ現地に御見学においでください。そのことをお願い申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○鈴木（俊）主査代理　これにて石毛えい子君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）分科員　公明党の赤松正雄でございます。
　大臣、連日大変に御苦労さまでございます。極めて重要な年金法案でありますとか、あるいは、大臣が御就任される直前にできたんですか、この介護保険の仕組みというのは、そういったこと、極めて重要な課題が山積しておるときに、前の厚生労働大臣がだれだったか忘れるぐらい長期にわたってやっておられる、大変に御苦労さまだと思います。
　私の方から四、五点、御質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点目は、今もお話があったんだろうと思いますけれども、介護の問題であります。
　介護という極めて重要な課題が家庭のいわゆる親子関係の中で処理をされてきた、そういう段階から、介護の社会化というか、社会全体でこの極めて重要な課題をしっかり取り扱っていこうという流れが今定着しつつあるわけですけれども、その定着の流れの中で、言ってみれば今まで光が当てられていなかったそういう部分に光が当たったということによって、さまざまな問題も同時に噴出している。つまり、私が思いますのに、今まで伏せられたものが、光が当たることによって、言ってみれば光と影の双方が出てきたというふうなことが言えると思います。
　光という部分でいえば、この介護制度の導入によって、今まで家庭の中で大変に親子関係の中の桎梏といいますか、大変に厳しいテーマを押しつけられて困っていた方々が、この新しい制度の導入によってそういう部分から解放されるということがあるわけですけれども、一方、影の部分という観点から申しますと、要するに、端的に言えば、高齢者に対する虐待というふうな部分の問題が幾つか出てきている。我が党の浜四津敏子代表代行が参議院で、高齢者への虐待を防止するための法律、高齢者虐待防止法というふうなものをやったらどうか、そういう提案をされたわけですけれども、まず第一点目は、そのことに関連することを申し上げたいと思います。
　私の友人でも、こういう今の介護の流れの中で、全く異業種から、このいわゆるグループホームというものを経営したいという格好で、それまで建設業者であったのに、突然、たまたま持っていた会社の広い施設、それをグループホームにつくりかえるということで、にわかづくりのそういう施設もふえたりしておりまして、数字を見ますと、二〇〇〇年三月末に二百六十六カ所だったグループホームの施設が、ことし一月末現在で四千三百七十四カ所と、四年で十六倍にもふえている。
　これは、先ほど申し上げました光と影という部分でいえば、それまでそういうことに関心がなかった人が一生懸命取り組んでいるといういい部分ももちろんいっぱいあると思いますが、同時に影も生み出してきて、かなりずさんな形でお年寄りを取り扱っているというケースも、そんなにたくさんはないと思いますが、部分的には出てきているというふうなことがあろうかと思います。
　そういう中で兵庫県は、新しい年度に、在宅介護センター、ホームヘルパー、ケアマネジャーを抱えます在宅介護にかかわる県内の全事業所、三千七百の事業所を対象に独自調査を行うということを決めました。全県レベルでこういったことをやるというのは極めて珍しい、こう言われておりますが、一方、厚生労働省も、虐待が多いと言われる、今私が申し上げましたグループホーム、もちろんいいところもいっぱいあるわけですけれども、比較的そういう懸念もあるということのために、監視強化を目指して全国四千四百カ所に上る施設をチェックしていこう、こういうふうなことで方針を発表された、こんなふうに聞いております。
　先ほど申し上げました我が党の高齢者虐待防止法の提案というものに関しまして、先般も小泉総理大臣に質問をしたところ、小泉総理大臣のお答えというのは、「老人福祉法に基づき、施設に保護することなどにより対応しておりますが、虐待の態様や発生要因はさまざまであります。その実態把握を急ぐとともに、その結果を踏まえ、必要な対策を講じてまいりたい」、こういうふうに、積極的といえば積極的かな、おざなりといえばおざなりかな、何かよくわからない、普通の答弁をされているんですが、ぜひ坂口大臣に、このあたりのことについてもう一歩踏み込んだ御答弁をしていただきたいなと思うんですが。先に局長ですか。
○中村政府参考人　先生から今お話のありました虐待の問題ですが、結論から申しますと、私どもも、兵庫県が来年度調査していただくということですが、今年度、私どもの方で全国調査をいたしております。兵庫県さんの調査は、私どもの調査票も見ていただいて、さらに県として充実した調査をされるということでございます。どういう調査をしているかといいますと、全国二万にわたります在宅介護支援センターとかそういう在宅のお年寄りに接することの多い人に対しまして、虐待の状況について調査をしているということでございます。
　先生お話ありましたように、実は虐待というのは、各国によって違いますし、どこに重点を置くかでかなり視点が違ってまいります。よく言われています、法律をつくったらどうかと言われています虐待の方は、どちらかというと家族による虐待ということで、児童虐待やドメスティック・バイオレンスの系統に近いわけですけれども、例えばスウェーデンなどでは高齢者虐待というのは施設の問題としてとらえられておりまして、サラ法という法律がつくられたりしております。それは多分、スウェーデンでは高齢者と家族の、子供の同居率が数％にすぎない、アメリカでは一〇％くらい、日本はほぼ半数の方が同居されているという、各国の事情といいますか、日本のアジア的な家族形態といいますか、高齢者介護をどういうところに依存しているかによって、虐待の問題もかなり違ってくるんだと思います。
　今、先生からお話がありましたグループホームや施設の虐待というのは論外でございまして、これは法律をつくるまでもなく、我々の方がきちんと取り締まっていかなきゃならないということでございまして、例えば、特別養護老人ホームや介護施設では身体拘束は許さないということを基準でも書いておりますし、やむを得ずする場合にはその理由を記載しておかなきゃならない。記載していなくて身体拘束しているような場合は施設の取り消しになる、こういう強い態度で臨んでおります。
　グループホームなどは大変ふえておりますので、よいサービス形態だとは思いますけれども、少人数で逆に閉じこもりがちになる、閉鎖的になる、虐待が起こるととめどもないことになるということで、重点的にやろうということで来年度は全施設に指導に入る、こういうことは先生からお話のあったとおりでございます。
　総理の答弁は、ただいま申し上げました意味での、家族の方の高齢者の虐待というのが問題になっておりますので、ここのところはまず実態把握をした上で、法律による対応が必要かどうか、そういったことも考えていこうということでございます。
　ちなみに、そういう家族の虐待をお救いするのは、やはり行政ということになります。家族から離す必要がありますので、老人福祉法でそういったことで入所の措置ということができるようになっております。これは、家族から保護するために入所する措置という機能もあります。
　もちろん、家族から虐待を受けていなくても、お一人で困っているので、本人は入るということについて余り自覚がない場合でも入所措置するということがありまして、介護保険施行後、私どもの統計では百四十人の方を行政的に入所措置しておりますが、家族の虐待、無視は五十八名という統計はあるわけでございます。
　したがって、家族の虐待から守るといった場合も、最後に残った手段としては入所措置ということがあると思いますので、そういったことが十分機能しているかどうか、そういうことも含めて、まず実態をよく把握する必要があるということで、今、十五年度調査したところでございますので、近く結果が出ると思いますので、取りまとまりましたら、また御報告を申し上げたいと思います。
　　　　〔鈴木（俊）主査代理退席、主査着席〕
○坂口国務大臣　なかなか高齢者に対する虐待の問題というのは、多分、表に出にくい話なんだろうというふうに思います。
　子供の問題もなかなか表に出にくいところがございますが、しかし、子供が虐待を受けますと、あざがある、あるいはまた大変けがをしているといったようなことからこれは出てまいりますけれども、老人に対する虐待といいます場合には、そうした身体的な虐待もありますけれども、精神的な虐待もあったりして、言葉による虐待みたいなものもあったりして、なかなか表に出にくい話ではないかというふうに思います。
　調査をしましたときに、調査の仕方にもよりますけれども、お若い皆さん方に聞いておれば、うちは虐待していますと言う人はいないわけでありまして、これは結果にもなかなか出てきにくいなという気は率直にいたしております。
　それで、家庭の中も、夫が妻に対する虐待、あるいはまた子供に対する虐待、そしてまた今度は高齢者に対する虐待と、一体全体、家庭の中で何が起こっているのかというようなことになってくるわけで、一つ一つ別々に、それじゃこれは子供に対する虐待の法律、高齢者に対する虐待の法律、夫が妻に対する、妻から夫というのもあるかもわかりませんけれども、そういうように別々につくっていていいのか、あるいはそこはもうひっくるめて考えなきゃならないのかといったことも私は率直にあるというふうに思っております。
　地域に参りますと、高齢者に対する虐待は大変な数に上っているということを言う人がおりまして、そうしたことがもし事実であるとしますならば、高齢者も含めた虐待の法律をつくるというのは、私は一つの方法ではないかというふうに思っております。
○赤松（正）分科員　大臣から示唆に富んだお話を聞かせていただきました。それもこれも、私は、介護保険制度の導入ということがあって、今までやみに伏せられたような問題が一挙に出てきたんだろうと思いますので、これは社会挙げてこういった問題に対してしっかり取り組んでいくということが大事だろうかと思います。今の御答弁で御趣旨はよくわかりました。
　次に、介護の予防という問題につきまして、ちょっと今私がいろいろ御託を並べちゃったもので大分時間がたってしまいましたので、前段をはしょりますが、要するに、厚生労働省がこの介護保険制度のこれからの改革という流れの中で、要支援あるいは要介護一、つまり介護の度合いの低い段階の人たちに対して、従来の在宅サービス対象から外して、かわりに介護予防サービスを新設する、こういうふうな姿勢でいらっしゃるということに報道を通じて接触したわけです。
　これは、私もさまざまなそういう施設にお伺いしたり、あるいはそういった問題を強く意識しておられるお医者さんにお会いしたり、あるいはまた、介護とは直接関係ありませんが、人間にとって必要な筋肉を強化する、そういう側面で若い人を対象にしている施設といいましょうかセンターといいましょうか、そういったところの人々とお話をしていて、要するに、老いから若きに至るまで、人間の筋力といいますか筋肉といいますか、そういう部分をしっかりと鍛える、筋力を向上するトレーニングというものが老いも若きも両方にとって非常に必要であるという指摘をいろいろなところから受けておるところでございます。日ごろからそういったトレーニングを実際にしている専門トレーナーをつけて行うということは非常に理想だ、なかなか急には、一気にはいかないかと思いますけれども、そういった意見を聞く機会が多いわけです。
　そういった観点から、今、厚生労働省で検討されている介護予防サービスというものの中に、ぜひとも、検討されていると思いますが、筋力向上トレーニングというものを重視していただきたいというふうに思いますけれども、この観点についてのお答えをお願いいたしたいと思います。
○坂口国務大臣　軽度の方でありましても介護の対象になっているわけでありますが、なかなか軽い人たちの介護というのが余り効果を発揮いたしておりませんで、介護を受けていただく方は非常にふえているんですけれども、その人たちに対する結果というのは余りよくなくて、坂道を転がるようにだんだん悪くなっている。
　それは、介護のやり方に問題があるのか。それは、これをしてあげます、あれをしてあげますというふうに、そばからいろいろのものをしてあげることがその人のためになるのではなくて、その人自身がどういうふうに、体を動かすことによって、してもらえるかというふうにしなきゃ本当はいけないんだろうと思うんですが、そこがいいかどうかということをもう一遍検証しなきゃならないというふうに思っております。
　それから、時期も少しかかるのが遅いのかな、もう少し前段階のところでやはりやらなきゃいけないのかなという気もいたしております。その辺の見直しをやらせていただきたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、筋力の向上トレーニングというのは大事な話でありまして、現在も介護予防のために、市町村の介護予防の取り組みに対する補助の対象にいたしております。今後、これは強化をしていきまして、御自身の力で生活をしていただけるような、その御自身の力をどう維持していくかということだろうというふうに思っておりまして、強化をしたいと思っております。
○赤松（正）分科員　これからさまざまな提案もさせていただきたいと思いますけれども、ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、この分科会、私、大臣にこうやって質問するのは一年に一回でございますけれども、昨年のこの場所で、いわゆる自動除細動器のお話を取り上げさせていただいて、大臣の方から、早急に、ことしの夏、つまり去年、平成十五年夏までには結論を出したい、こういうふうな御答弁をしていただきました。
　その後、去年の十一月に、一般の人も使用できるようにするため、その使用条件を決める検討会を設置した、こういう報道に接することができました。その検討会では、これまで二回識者からのヒアリングを行っておられると聞いておりますけれども、その設置経緯と状況について、簡単に局長の方からお願いをいたしたいと思います。
○岩尾政府参考人　御指摘の委員の質問を受けまして、昨年の九月、四つの条件、すなわち、医師等を探す努力をしても見つからないなど、速やかな対応を得ることが困難である、それから、使用者が対象者の意識、呼吸がないことを確認している、使用者がＡＥＤの使用に必要な講習を受けている、使用されるＡＥＤが医療用具として薬事法上の承認を得ていることなどを満たした場合において、非医療従事者がＡＥＤを使用することは医師法第十七条違反にならないという政府方針を示しました。
　昨年の十一月に、医学専門家を初め、心疾患の救命救急の問題にかかわる関係学会を含む有識者から成る、公開の非医療従事者によるＡＥＤの使用のあり方検討会を立ち上げて、安全にＡＥＤを使用するために必要な講習の内容など条件の具体化、普及啓発を進める方法について、関係者のヒアリングをしております。
　第一回目は、兵庫県の県立健康センターで、河村先生という方、地元の一般の方、高校生などを対象に幅広くこのＡＥＤの普及講習をやられている先生、それから飛行機会社の健康管理室の方で、飛行機の機内で心停止に至った事例の救命措置あるいは予後などについてのヒアリングをしているところでございます。第三回目が再来週、十八日に開かれますが、あと数回の検討で進めているというところでございます。
○赤松（正）分科員　再来週に三回目が行われて、あと数回というお話がございましたけれども、いつまでも検討ばかり重ねているわけにはいかないでしょうと思いますので、さらにもう少し詳しく、いつごろまでに結論を出される予定か、今後のスケジュールを聞かせていただきたいと思います。
○岩尾政府参考人　実は、この非医療従事者によるＡＥＤ使用の問題につきましては、第三次の構造改革の特区提案にも出されておりまして、これが十六年度中に措置をするというように政府決定しております。したがいまして、私どもとしては、十六年度の前半を目途に結論を得たいというように考えております。
○赤松（正）分科員　ぜひともその流れで、早急に、しっかり検討した上で結論を出していただきたいと思います。
　さらに、今、そういった流れを確実なものにするために、たくさん人が集まる場所で急に心臓の発作を起こしてどうこうというケースがあって、そこにおけるこのＡＥＤが非常に効果を発揮するということが指摘されているわけですけれども、なかなかまだ一般的にはその認知度は低い、そんなふうなことが言えようかと思います。したがって、先ほどのような厚生労働省の検討、そして結論ということとは別に、一般市民に対するＡＥＤの取り扱い講習会という観点も早急に認めていただきたいという要望が私のところにも寄せられております。
　そういった意味で、ＡＥＤを普及、拡大していくために、職種ごとの、例えばホテル関係者とか、あるいは飛行機関係者とか、そういった職種ごとのＡＥＤ講習会を開催することが有効だ、こういう指摘をする向きがありますけれども、この点について厚生労働省の取り組みいかんをお聞きしたいと思います。
○岩尾政府参考人　御指摘のような職種ごとに必要な講習があるのではないかということも、この検討会の中での議論がございます。どの程度の時間、どういう内容にというようなことで議論いただいております。
　私どもは、それぞれの職種の特性を考慮した講習が適切に行われて、最終的には非医療従事者によるＡＥＤの使用というのが普及できるよう、積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○赤松（正）分科員　ぜひともよろしくお願いいたします。
　次に、無年金障害者の問題でございます。
　この問題は、国民年金の加入が任意だった時代に障害を負った人々の問題、現在、全国に十二万人を超える人たちがいる、こう言われていますが、この問題については、坂口厚生労働大臣が非常に積極的な御発言をされたというふうなことが過去にありまして、大変に皆さんの期待というものが高まっているところでございます。
　一昨年、特例として障害基礎年金の半額程度を年金にかわる形で支給してはどうか、こういう案を出された、いわゆる坂口試案でありますけれども、これについて、今までの経緯、私が改めてここで言うまでもなく大臣がよく御存じなわけですけれども、実態が不透明なので、一昨年の九月に大臣に要請を行ったときに、三月までということは十五年度の三月まで、つまりこの三月ということ、その段階までに調査して全貌を明らかにしたい、こういう発言をされた。
　十五年の五月に、この問題について、この三月に調査をしました、それを集計中です、間もなく、この六月、つまり十五年の六月ごろには集計ができ上がるだろう、そんなふうに思っています、それを踏まえて今後どうするかということについて詰めて考えたい、そういう御答弁があるわけですけれども、以来数カ月たっているわけです。
　試案実現のために坂口厚生労働大臣も努力をされているものと認識しておりますけれども、その答弁をなさって以後、今日までのいわゆる検討状況、取り組み状況について、かいつまんでお答えを願いたいと思います。
○坂口国務大臣　これは、昨年この調査をしたものでございますけれども、実は少し調査の数が少な過ぎたものですから、もう少し調査の対象を広げてほしいということを言っているところでございます。
　昨年まとめましたものでは、障害年金を受給していない障害者は、受給している者に比べまして、当然のことでございますけれども、相対的に所得の低い人が多い、生活保護を受けている割合が高い。もう一つは、障害者の置かれている経済状況はかなり幅がある。技術を身につけて十分な生活をしておみえになる方もございますし、そうでない人もおみえになるということで、非常に幅があるということがわかってまいりました。こうしたことは、現在の無年金障害者の皆さん方の実態の一部だろうというふうに思っております。
　さて、それで、これを今後どうしていくかの問題でございまして、一つは、年金に入っていなかったんだからこれは年金から障害者年金を出すというわけにはいかないという話、一方におきましては、これは普通の障害者として扱えばいいのではないかという話、そうしたことで、少し谷間になる話でございまして、両方からいろいろの御意見があって、厚生労働省の中におきましても、いささか谷間になりかねない話でございます。しかし、この問題は決着をつけなきゃいけないというふうに思っております。
　中身も、本当に掛けなければならないのに掛けなかった人と、掛けることができなかった人、あるいはまた、掛けても掛けなくてもいいという選択制であったがために掛けなかった人、さまざまでございますから、私は、少しその辺のところは整理をした方がいいというふうに思っております。整理をいたしまして、可能なところから決着をしていくということにしないといけないというふうに思っている次第でございます。
○赤松（正）分科員　ぜひとも整理をされた上で決着を図っていただきたい、谷間に入ったままついに上がってくることができなかったということがないようにしていただきたいと思います。
　最後に、精神障害者の社会復帰施設の整備費の問題について、もう時間が余りありませんので、これも既に質問の方向性については御指摘してありますので、わかっていただいているかと思います。
　要するに、兵庫県の特異性、つまり、ほかの都道府県の精神障害者社会復帰施設整備の進捗状況と、うちの方は阪神・淡路の震災に直面したということがあって、震災復興優先のために若干他府県よりは整備がおくれているということから、整備状況が少しおくれている。例えば、小規模の通所授産施設やショートステイを除いた数でいえば、人口十万人当たり一カ所強ぐらいにとどまっていて、自治体によっても大分形態は違いますけれども、例えば栃木県の三・二カ所とか新潟の三・三カ所、あるいは大阪の一・八カ所に比べても兵庫県の場合は極めて低い、そういう状況があります。
　兵庫は、ぜひとも、そういったおくれを取り戻すべく施設をしっかりつくっていっていただきたい、こういう要望を厚生労働省にもしているようですけれども、例えば、十六年度中のこの施設、十一施設要望、こういったものについて、ぜひ、そういう兵庫の過去の経緯を勘案していただきまして、しっかりと前向きに取り組んでいただければありがたい、こう思うんですけれども、大臣、この点いかがでございますでしょうか。
○坂口国務大臣　だれも立たぬようでありますから私が申し上げたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、この障害者の問題、特に精神障害者の問題は、医療の世界の中では最もおくれている部分でございますので、ここは他の分野よりもより精力的にやっていかなきゃいけないというふうに思っております。
　医療の中で、一方の方に回しますと一方の方は足らなくなるという、なかなか難しい問題もございますけれども、しかし、この精神障害の問題には積極的に取り組んでいくという決意で今やっているところでございます。
○赤松（正）分科員　いろいろ御多難な状況でありますけれども、よろしくお取り組みをお願い申し上げます。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○谷口主査　これにて赤松正雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林千代美君。
○小林（千）分科員　民主党の小林千代美でございます。
　本日は、二点お伺いをしたいと思います。
　まず一点目は、ＤＶ防止法のことについてお伺いをしたいと思います。
　実は、私は、先日も法務委員会の方でこのＤＶ防止法について質問をさせていただいたわけでございますが、二〇〇一年の秋にこのＤＶ防止法というものが施行されてから、家庭内暴力という、家庭の中で行われてきて表にされることがなかなかなかった配偶者間の暴力というものが、社会的な問題に取り上げられるようになったということは、私は、この法律が大変大きな役割を果たしたものだと思っております。
　しかしながら、残念ながら、まだ配偶者間の暴力で苦しんでいる方がたくさんいらっしゃる現状がある。この法律をより実効力のあるものにしていかなければいけない、そういった意味から、今国会にこの改正案というものが、骨子が出されているところでございますが、特に厚生労働省の皆様方には、配偶者暴力の被害者の方々の自立支援という観点から、本日は質問をさせていただきたいと思います。
　被害者の自立支援に対する厚生労働省の取り組みなんですけれども、特に、命からがら逃げてきた、生活も家も仕事もすべて捨てて逃げてきた被害者の方に対する積極的な自立支援というものを行っていただきたい。特に、経済的な自立支援のための雇用対策というものは、その一番最初に必要なものと私は考えているわけでございますが、この雇用対策について厚生労働省としてはどのように取り組んでいるか、お考えをお聞かせください。
○伍藤政府参考人　ＤＶ対策の中で、被害者の自立支援というものは大変重要な問題だというふうに認識をしております。私ども厚生労働省では、被害者に対して、まず婦人相談所におきまして、保護、あるいは自立のためのいろいろな相談に応じておりますが、自立のための直接の支援として、公共職業安定所におきましても、ＤＶ被害者を含めた方々に対してきめ細かな職業相談あるいは職業紹介を行って、就職の促進を図っているところでございます。
　それから、そういう被害者の方に婦人保護施設あるいは母子生活支援施設に入所をしていただくケースもございますが、こうした場合には、こういった施設からどういうふうに社会へ出ていくかということがこれまた大きな課題でございますので、こういった施設からの退所後の自立に向けた就業面あるいは生活面での相談、援助をこういった施設で行えるような体制を今整備しているところでございます。
　こういったことを通じまして、自立支援に向けた取り組みを一層強化してまいりたいというふうに思っております。
○小林（千）分科員　就業支援のみならず、保護施設から出た後の例えば住宅支援ですとか職業支援に、ぜひ引き続きこれからも積極的に取り組んでいただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　そして、被害者当事者なんですけれども、障害を持っているから、より家庭の中で虐待を、暴力を受けてしまう、あるいは高齢になった方が暴力を受けてしまうというふうに、障害者である高齢者であるといったようなところでダブルに被害を受けていらっしゃる当事者の方も多くいるわけでございますけれども、今、こういった方々が、婦人相談所に相談に行きたくても、そこの施設がバリアフリー化されていないためになかなか相談に行くこともできないという環境にあります。
　また、各自治体が委託をしている民間のシェルターなんかもあるわけなんですけれども、このシェルターに入るためには、自分の身の回りのことは自分でやらなければいけないという前提があるがために、高齢者の方々や障害を持った方がシェルターを利用することができないという現状もあります。
　こういった高齢者の方、障害を持った当事者の方々が利用できるための婦人相談所、そういった窓口などのバリアフリー化ですとか、あるいは、自治体が委託をしている民間のシェルターと連携をさらに強めていくために、自治体任せではなくて、ぜひ、国としても積極的な予算配分をするべきではないかと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○伍藤政府参考人　一般施策として、障害者対策、これも重要な課題でございます。そういった観点で、各省庁連携をして、障害者施策、バリアフリー化といったことに閣僚会議も設置をして取り組んでおるところでございますが、こういったＤＶ対策の中で、第一線の窓口となる婦人相談所等のバリアフリー化という御指摘でございます。
　いろいろな施設の改築とか大規模修繕、こういったときに、できるだけこういった方々のニーズにもこたえられるように、エレベーターを設置いたしますとか、スロープを設置するとか、いろいろなことで、今、工事をする際にはそういった観点にも配慮して施設の建設整備等に当たるようにしておるところでございます。
　それから、一般的なＤＶ対策関係者に対するいろいろな研修等を通じましても、こういった障害者に対する対応についてきめ細かな対応がとれるように、こういったことの認識も深められるようなことで、指導あるいは研修等の実施に努めておるところでございます。
○小林（千）分科員　一つ質問に答えていただかなかったんですけれども、市町村あるいは自治体が委託をしているシェルター、民間シェルターに対する予算づけといいますか、お金は国として支援できない方向なんでしょうか。
○伍藤政府参考人　民間のシェルターに対しましては、現在、委託費ということで運営費の補助は実施をしておりますが、公的施設でないこういった分野まで、民間の、民間ベースで取り組んでおる施設整備まで直接にすぐ支援できるかどうかということは、少し検討してみないと……（小林（千）分科員「自治体に対して」と呼ぶ）シェルターで、民間のシェルターに委託して、委託を実施しておるわけでございますから、民間のシェルターの整備ということではないんでしょうか。
○小林（千）分科員　いえ、自治体が業務委託をしている民間シェルターに対してという意味です。
○伍藤政府参考人　だから、民間の施設、建物ですから、そういったものの施設整備に直接国庫補助ができるかどうかというのは、施設整備体系全体の中で少し検討を要する点がいろいろあろうかなというふうに思っております。
○小林（千）分科員　各自治体から委託を受けて行っているところも、大変財政状況の厳しい中で運営をしているところも多くございます。ぜひとも自治体任せにしないで、これは国としても積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　続いての質問なんですけれども、私は実は地元が札幌でございまして、札幌市の方から平成十五年の十二月九日に、ＤＶ防止法の改正と社会環境の整備を求める意見書、こういった意見書を厚生労働大臣あてにも提出をしたところでございます。
　内容といたしましては、被害者の自立支援を公的責任として明確化して、都道府県、市町村と役割分担を明らかにして充実してほしい、また、障害者、高齢者、外国籍を持った被害者などの人権に配慮をして、セーフティーネットをしっかりと機能充実させてほしい、民間支援団体の役割を認識、評価し、財政支援を充実してほしい、五点ほど要望書が、札幌市からも出されたわけでございます。
　きっと、ほかの自治体からもこのような意見書は出されていることと思いますけれども、どういった内容が出されており、また、こういった意見書というものがどのように扱われ、反映をされているか、ぜひお答えください。
○伍藤政府参考人　例えば、平成十五年度におきまして、ＤＶ関係で私どもの省に寄せられた自治体からの要望は、八府県市、五団体からの十三件でございます。
　多くは、婦人相談所の体制の整備といったような要望が多いわけでございますが、その中に、一つ、最近、ＤＶ被害者が子供を同伴して相談に訪れる、あるいは施設に入所する、こういったケースが非常にふえておるので、婦人相談所の一時保護施設において、こういった同伴の乳幼児のケアを行う体制を確立してくれ、こういう具体的な要望がございました。この点につきましては、今年度の十六年度予算案におきまして、保育士を配置するような、必要な施策に反映をさせたところでございます。
○小林（千）分科員　ぜひ、こういった一番地元で取り組んでいらっしゃる方々の声というものをしっかりと反映して、さらに充実した法になるように、ぜひ努力をしていただきたいというふうにお願い申し上げます。
　続いての質問に移らせていただきます。年金について、特に女性と年金についてお伺いをさせていただきます。
　今回の年金改革法案で、パート労働者の年金加入の拡大というものが見送られたわけでございます。昨今のパート労働事情と申しますと、この経済状況の中、正規雇用の社員が首を切られて、その正規の社員の方がやっていた仕事をパート労働者が行っていく、そういうパート労働者がふえていっているという実情もございます。
　また、この中で、雇用の二極分化というものが進み、正規雇用者との格差が増大をしているという面もあります。また、国民の皆さんが抱いている年金不安につきましては、私がここで改めて申すまでもないと思っております。
　まず最初に、今回のこの年金改革法案の中で、パートの加入拡大が見送られた理由について、お伺いをしたいと思います。
○坂口国務大臣　できましたら、パートの皆さん方の年金につきまして、その一端を開きたいというふうに初め思っておりました。しかし、非常に多くの中小企業の皆さん方からの反対でございますとか、初め予想をしていなかったのは、パートで働いておみえになる皆さん方からの反対がたくさん寄せられたということがございまして、大変残念でございましたけれども、これはもう少し議論を深めてから実施に移した方がいいのではないかということになったわけでございます。
　年金それ自体から申しますと、パートで少ない所得で働いておみえになりますパートの皆さん方の方が、本当は年金としてはかなり優遇されるわけでございます。現在の制度でいきますと、例えば、平均十万円であった、ずうっと十万円だったという方には約九〇％ぐらいの年金が出るわけでありますから、九万円ぐらいの年金になるわけでありまして、いわゆる所得の高い人に比べますと低い段階のところの年金の率は非常にいいようになっている。
　しかし、それでは、それに見合うだけの保険料を出していただくかといえば、これは当然所得も少ないわけでありますから、保険料も少ない。出していただきます保険料の割にはいい年金が支給できるというふうに私は思っていたわけでございますが、こちらの若干説明不足ということもあったのかもしれませんし、パートの皆さん方はしかし反対だという署名をたくさんお寄せいただいた。もう少し議論を重ねる必要があるのではないかというふうに思っております。