Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　私自身は、三年ぐらい前まで教壇に立っておりましたので、学生とかとも接しておりました。ただ、資格試験の予備校の中でもセクションが違って、司法試験ではなくて公務員試験の受験生を教えておりましたので、法務省で去年とかことし入省された方には、もしかしたら教えていた子がいるのかもしれません。
　ただ、自分自身の経験から、少し今のことにつけ加えさせていただきたいのと、きょう、法曹資格を持っていらっしゃる方もたくさんいらっしゃると思うので、今の現状で、別に私が参考人として意見を言っているわけじゃないですけれども、ちょっと聞いていただきたいことがあるんです。
　資格試験の学校の例えば法律の入門講座というのがあったとして、必ずしも受験生だけが来ているんじゃないんですよ。というのは、実際、受講相談とかするんですけれども、そもそも、お金を払ってその講座を受けようかどうかという学生さんたちの中には、大学の授業が何を言っているんだかわからない、答案の書き方がわからない、ここの講座を受ければそういうものが書けるようになるのかというような学生たちも来ているということなんですね。これはどうも、恐らく予備校というのが、今までの議論の中でいえば、面ではなくて、本当に点を目指して最短距離を行こうというカリキュラムを組んでいますからそういう弊害があるのも、確かに一面はそうなのかもしれないですが、他方で、今の司法試験予備校が実は大きな原因なのではなくて、先ほども御議論ありましたけれども、もう既に中学、高校、大学の受験の中でそういうことになれているので、いざ大学に入って何か問題を出されて答案を原稿で書けと言われても、文章が書けないという人が多いのかなと。そういう中で、どうやって答案を書いたらいいのかとか、そういうテクニックを身につけたいというニーズが非常に高いのではないかと思っております。
　でありますので、実は、私は、法科大学院というのができたとしても、恐らく予備校というのはなくならないんではないかと思っています。つまり、法科大学院を出て、最後の司法試験をいざ受けるというところにも恐らくマーケットは存在し得るし、予備試験のところにもマーケットはあるんじゃないのかな、そのように思っております。ちょっとそれはこちらの、要するに今の学生さんたちに割と近い時期まで接していましたので、そういう少し御報告のようなものですが。
　ところで、自分自身は憲法を専攻しておりましたので、授業ではそういったことを教えておりました。だからかどうかわかりませんけれども、今回の法律で少し引っかかるところがないわけではありません。
　法科大学院というのは、これは大学院、高等教育ですから、恐らく憲法二十三条の保障があって、大学の自治、学問の自由が保障されてということになるんだと思います。今までは、司法試験に受かった人たちが行く司法研修所が法曹養成というものを担っていたわけでありますけれども、恐らく、司法研修所の教官に教授の自由があるかとか、あるいは司法研修所に大学の自治があるかという議論というのはあり得ないんじゃないかと思うんですね。といいますのは、司法研修所の所長の定める規則によって運営されておりますし、したがって、カリキュラムというのは、二回試験を受けて、法曹として出ていけるような、そのためのカリキュラムがある程度あって、それをぴしっとやるということなんだと思います。
　ところが、法科大学院の場合ですと、これは高等教育機関ですから、当然学問の自由というのが保障されているというようなシステムになっているんだと思います。
　そこでなんですけれども、またちょっと予備校の話に戻りますが、予備校の講師なり教員というのは、平たく言えば学問の自由なんというのはないんですよ。つまりは、出される試験の答えがこれだということであれば一応それが正しいという形で教えないと、たとえ自説が違うことであったとしても、そんなこと一生懸命しゃべっていたら、それは受講生からはふざけるなという話になりますし、あるいは、例えば、決められた時間内に一定のページ数なり、あるいは講座修了時にはすべてのページが終わっていないと、お金返せというぐらいのことというのは起こりますから、そういう、ある意味厳しい中でやっているからこそ、点のところに向かって最短距離で教えようということができるんだと思うんです。
　そこで、私は、法科大学院に文科省がどんどん介入してこいなんということは言うつもりはない、当然大学の自治なり何なりというのは保障されなければいけないと思いますが、一方で、ここは悩ましいところだと思うんですけれども、そうやって教授の自由というものを保障してしまうと、教育内容で、果たしてこの二年なり三年という期間で本当に司法試験に合格できるようなことを教えられるのか、そういう担保があるのか、こういうことを非常に私は懸念しているんです。
　だからといって、そのすべてのカリキュラムをぎちぎちにやって、ちゃんとそこまで教えなかった教官は首にしろというような運営はすべきではないと思いますが、ただ一方で、本当に法曹として育てていこうとするのであれば、例えば民事訴訟で研修所がやっているような要件事実の教育を、例えば、お金を返せという話をしようとするんだったら、金銭の授受と返還の約束というこの二つの要件事実があってと、そういう話を一生懸命しなければいけないんであって、およそ教官が、訴訟物とはということで訴訟物論争なんか始めちゃった日には、もう全然カリキュラムが終わらないでしょうから。
　それで、そういうことを考えると、教授の自由というのが認められてしまうような法科大学院というところで、この法曹教育の中身について、どういう担保を制度としてあるいは仕組みとしてとられているという御認識なのかということについて、これも法務大臣にお願いいたします。
○森山国務大臣　なかなか難しい御質問でございますが、現在御審議いただいております連携法におきましては、法曹養成の基本理念といたしまして、法科大学院の教育について、少人数による密度の高い授業によって、法曹に必要な学識、能力等を涵養するための理論的かつ実践的な教育を体系的に実施し、厳格な成績評価、修了認定を行うことなどを定めた上で、法科大学院を設置する大学においても、このような基本理念にのっとって法科大学院の教育の充実に努めるものとしております。
　ですから、先ほどおっしゃいましたその学問の自由というのとちょっとまた種類の違う話でございますが、法科大学院というのは、今申し上げたような考え方あるいはそういう理念にのっとってつくられるものとなっておりまして、先ほどもお話が出ておりました第三者評価におきましても、このような基本理念を踏まえた評価基準に基づいて評価、適格認定を行うこととしているわけでございまして、法務大臣も、その適正さ確保のために文部科学大臣に意見を申し上げる機会を与えられているわけでございますし、これらを通じて、法科大学院における教育水準の維持向上が図られるものというふうに考えております。
　以上に加えまして、法科大学院の教育については実務法曹が積極的にかかわるということになっておりまして、そのようなことによって、法科大学院における法曹養成のための教育の妥当性あるいは適正さというものが担保されるのではないかというふうに考えております。
○山花委員　もっと言えば、本来的には、やはり文科省が関与する形で高等教育機関という位置づけをしているところに少しそういった問題が出てきてしまっているような気がしますが、一応感想を述べるだけにとどめたいと思います。
　少しこれは角度を変えたお話ですけれども、法務大臣、現行の司法試験について、これは資格試験であるという位置づけなんでしょうか、あるいは、研修所への入所試験という位置づけなんでしょうか。
　と申しますのも、資格試験といったときには、普通は、ある一定の水準があって、その能力に達したときに合格という判断をするというものではないのかなという思いがあります。例えば運転免許の試験であれば、ある一定の点数を超えればそれで合格という判定をしますので、恐らくきょうも運転免許の試験場で合格している人が何人かいるんでしょうけれども、恐らく日によって随分幅がある。資格というものはそういうものじゃないかなと思うんですが、特に、湯島に研修所があったとき、ずっと五百人規模のものでしたから、あの当時から法曹人口はもっと必要だという議論はあったわけですが、六百人、七百人受からせちゃうと、そもそも研修所がパンクしちゃいますから、受かることができなかったですよね。
　そういうふうにして見ると、現行の試験制度というのは、何か資格試験というよりも入所試験のようなニュアンスが非常に強いような気がしているんですけれども、現行の制度についてどういう御認識でしょうか。
○森山国務大臣　現行の司法試験についてのお尋ねがございましたが、司法試験は、司法修習生として採用されるための資格を付与する資格試験であるというふうに認識しております。現実には司法試験に合格した者のほとんどがその直後に司法修習生としての採用を希望しておりますので、実際上は司法研修所の入所試験としての機能を結果としては果たしているということではないかと思います。
○山花委員　つまりは、現行の司法試験というのは、合格をしたとしても法曹資格を得られるわけではなくて、研修所に入れますよという資格を得るわけで、いわゆる何かイメージするところの資格試験というのとはちょっと違うのかな。要するに、司法試験を受かったからといって何か免許がもらえるとか、そういうものではないわけです。
　今お話がありましたような、いわば資格と入所試験の二つの要素があるようなものですから、だからこそというか、そういった背景があるから、人数についても例えば五百人とか何人という形で切っているわけですよね。そして、今議論になっている新司法試験の制度設計においてもおおむね三千人程度というような話があって、それはアッパーではなくて三千人よりふえるかもしれないという話になっておりますが、いわばこの法曹資格を与えるための司法試験というのは、現行のものもそうですし、この次から始まる構想にしても、割と政策的に人数を決めているというところに資格試験としての特徴があるということが言えるのではないかと思います。
　つまり、運転免許の試験が言ってみれば典型的なケースだと私は思っているんですけれども、例えば一定の能力水準を超えていても受からないケースもあるし、あるいは一定の能力水準には本当は達していないんだけれども受かっちゃうかもしれないというのが、この人数を設定したときの制度なわけです。つまり、定数がある程度想定されているという資格試験というのはちょっと特殊なのかなというふうに思います。
　そこで、最後、日野委員からも質問がありましたけれども、そうだとすると、私自身は、予備試験の問題でありますけれども、政策的に例えば枠なり人数なりそういうものを、予備試験に受かる人というのは大体これぐらいですよという形で定めていてもいいのかなという思いがあるんですけれども、この点についてはもう委員会でさんざんほかの委員の方たちもやっておりましたので、恐らく同じ答えになるんだろうと思うんですが、ただ、どうしてもちょっとイメージがつかみづらいところがございます。
　そこで、私なりのこの予備試験のイメージというものを申し上げますと、現行司法試験で言うところの司法一次試験なのかな、そんなようなイメージを持っております。現行司法試験の一次試験というのは、大学卒業程度の学力を有する者の能力を担保するために主に教養科目について行われているものでして、これがあるから、大学を卒業していなくても、高卒でも中卒でも、一次を受かれば、択一試験、論文試験、口述試験を経て法曹となることができるという試験であります。
　資料をいただいているんですけれども、この司法一次試験がどれぐらいの出願者で合格者かといいますと、十四年で見ますと三百七十二人受験して合格者が二十五人、十三年が二百九十六人受験して合格者が二十五人、十二年が三百一人受験して二十八人。この三年ぐらいは二十五人、二十八人で推移していますけれども、その前を見てみますと、四十四人受かっている年もあれば二十一人の年もあってという感じなんですが、おおむね合格率も九・五％とか、低いときは五・五％、高いときは一二％ぐらい受かっていますね。ただ、この三年間を見ますと、九・三、八・四、六・七と非常に狭き門のような印象を受けています。
　言ってみれば、司法一次というのが、普通に大学を卒業して、自然科学、人文科学、社会科学で十二単位ずつでしたっけ、それを取れば一次免除という形になっていますけれども、それに対応する形で存在をしているわけです。ということは、今回のこの司法試験の予備試験というのは、法科大学院を卒業する程度の能力を持つ人を選ぶという試験ですから、いわばその能力を担保するために試験をするのだという意味ではこの司法一次の試験に非常に近いのではないかと、私なりのそういうイメージを持っているんです。
　法科大学院というものが将来の法曹養成の中核となるという御答弁がございましたけれども、あくまでもそういう中核を担うのは法科大学院であって、この予備試験というものが、いわばイメージとしては司法一次試験のようなイメージを持っているんですけれども、このイメージについてはいかがでしょうか。合っているとか間違っているとかいうことでお願いします。
○森山国務大臣　現行司法試験の第一次試験は大学卒業程度の教養と一般的学力を有するかどうかを判定するものでございまして、受験資格や合格定員は決められておりませんが、その受験者数や合格者数は今先生がおっしゃったとおりでございまして、第二次試験に比較して極めて少ないものになっております。
　一方、これからの予備試験は、法科大学院修了者と同等の能力を有するかどうかを判定するものでございまして、その内容やレベルは現行の第一次試験とは全く異なる、かなり異なるものでございますが、予備試験についても受験資格や合格定員を設けてはおりませんで、その点では現行の第一次試験と同様であるということが言えると思います。
○山花委員　時間が来ましたので、終了します。ありがとうございました。
○石原（健）委員　平成十六年から司法試験の管理委員会が試験委員会という名称に変わるようですけれども、役割とか性格に変更はあるのでしょうか。
○山崎政府参考人　現在の司法試験管理委員会でございますけれども、これは「司法試験に関する事項を適正に管理すること」、これが主たる任務ということでうたわれているわけでございます。
　一方、新たに設置をいたします司法試験委員会でございますけれども、これは、司法試験とそれから予備試験、これを実施する主体ということになりまして、そこが大きく変わるわけでございます。それから、例えば、論文式試験の選択科目や試験科目の範囲を定める法務省令の制定、改廃、こういうものについて法務大臣に意見を述べるということが新たに加わるわけでございます。これ以外に、司法試験及び予備試験の実施に関する重要事項について調査審議をし、法務大臣に意見を述べるということになるわけでございまして、いわば審議会的な機能を所掌事務に加えるということでございます。
○石原（健）委員　管理委員会は三条委員会でしたけれども、試験委員会になると八条委員会になるんだという話も聞いておりますが、その辺の理由はどういうところにあるんでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま所掌事務の変更について申し上げましたけれども、いわば調査審議をするということでございます。いわゆる審議会の性格をかなり強く出すということになりまして、審議会は大部分、ほかの例もいろいろございますけれども、八条委員会で設置をされているということ、それから、この試験委員会に外部の有識者の方をかなり加えて審議をする、こういう性格も考え合わせますと八条委員会が一番相当である、こういう判断でございます。
○石原（健）委員　法律には委員長というような規定はないようなんですけれども、議事の進行とか取りまとめはどういうふうに進めていくんでしょうか。
○山崎政府参考人　この点につきまして、司法試験法の十四条一項で、「委員長は、委員の互選に基づき、法務大臣が任命する。」こういうことを規定しております。
○石原（健）委員　きょうの参考人のお話でも、司法試験はなるべく易しい問題にした方がいいんじゃないかという意見が二、三の方から出されました。私も、そうすることが法科大学院を成功させる上でいいことじゃないか、また、この改革を軌道に乗せる一つのきっかけになるんじゃないかというふうに感じておるわけですけれども、試験問題の作成者、試験の問題をつくる人はどのようにして、またどういう点に配慮して進められていくのか、教えていただけたらと思います。
○山崎政府参考人　ただいま試験問題について委員の見解が述べられましたけれども、最終的にはこれは委員会で決めることでございますが、私も試験委員を八年やっておりまして、試験問題は余りに難しくしない方がいいというのは同感でございます。今後、そういうようなことで、委員会の方でいろいろお願いできればというふうに思っています。
　これにつきまして、司法試験の問題の作成を行う考査委員の人選についてでございますけれども、これは司法試験委員会の推薦に基づきまして、その試験を行うについて必要な学識経験を有する者のうちから法務大臣が試験ごとに任命をする、こういうことでございます。その人選に当たりましては、この司法試験は法科大学院における教育との有機的連携のもとに行われる、この点を踏まえまして、法律実務家や法科大学院の教員等の中からバランスを考えまして任命をしていく、こういうふうに考えられております。
　ちなみにでございますが、本年度の司法試験の第二次試験考査委員でございますけれども、学者が八十四名、実務家が九十名、こういうような構成になっております。
○石原（健）委員　考査委員はそのくらいの人数おいでかもしれないんですけれども、実際に問題をつくる人はもっと限られてくるんじゃないんでしょうか。
○山崎政府参考人　最近ちょっとやっておりませんので最近はわかりませんが、私がやっていたときの経験でございますけれども、試験問題は、各委員がそれぞれ出してきまして、その委員間でいろいろ議論をしてその中で選んでいく、またあるいは修正をしていくというやり方をしていると私は承知しております。
○石原（健）委員　大臣にお尋ねしたいんですけれども、新しい試験では選択科目がふえるとか、行政法の分野も加わるなど、変更があるようです。また、将来の法曹にふさわしいいろいろな理念も盛り込まれているわけなんですけれども、この試験委員とか考査委員にはこれまでの慣行にとらわれないフレッシュな人材を積極的に登用されていくようにしたらいかがかと思いますけれども、その辺についてお考えをお聞かせいただけたらと思います。
○森山国務大臣　司法試験委員会の委員については、これまでの司法試験管理委員会委員のような法曹三者の事務レベルのトップの方々ではなくて、もう少し実務の現場に近い法曹の方々にお願いするとともに、新たに学識経験者の方々にも参加していただくというふうに考えていただくことになるんではないかと考えております。
　司法試験考査委員につきましては、現状においても、第一線で活躍しておられる学者、実務家の方々にお願いしておりまして、その平均年齢は約五十一歳と聞いております。平均在任期間は数年間程度という話でございまして、かなりしばしば人選、人の入れかえも行われているように聞いております。
　新しい制度のもとでは、複数の法律分野にまたがる融合問題をも必要に応じて作成、作題し得る柔軟な発想をお持ちの方が必要になることから、これまで以上に若手の学者、実務家に考査委員として御協力をいただきたいというふうに考えております。
○石原（健）委員　新しい制度に変わりますと、制度上は、従来の試験を受けるのより、大学院三年ありますから、大学院を卒業して司法試験を受けるとなると最短一年半は余計にかかるわけですね。就職するのもそうなりますと一年半おくれるということで、生涯賃金の面から見ると随分減るんじゃないかと思われますし、また、年金なんかにも響いてくるんじゃないかと思われます。
　この減額分と大学院教育にかかる費用を考えますと、法曹を目指す人たちはこれまでの制度と比べると経済的に大分大きな負担を強いられることになります。将来、国のために大変役に立つ人材養成ということを考えますと、これらの点に何らかの配慮がなされてしかるべきじゃないかという気もするんですけれども、文部省のお考えを聞かせていただけたらと思います。
○工藤政府参考人　現行制度のもとで法曹資格を取得していらっしゃる平均年齢というのは、司法試験合格者の平均年齢で二十七歳余でございます。それに一年半司法修習を加えますと、おおむね二十八歳から九歳で資格を取得しているのが現状でございます。
　他方、法科大学院標準三年、さらに司法試験、司法修習が一年に短縮されるとなりますと、標準で二十六歳から二十七歳程度となりますし、また、飛び入学や短期修了などを活用いたしますと最短で二十三、四歳で資格を取得できるという制度設計でございますので、現行と比べて平均でいえばさほど長期化するわけではないわけでございます。
　ただ、現実に学業に専念し、法科大学院在学中学費がかかるというのは確かでございますので、私ども、経済的な事情で、法科大学院に志があるのに進学できないということがあってはならないわけでございますから、各種の支援措置の充実が必要だと考えてございます。現に、ただいま御審議いただいております連携法でも、国の責務として財政上の措置を講ずべきことがうたわれているわけでございます。
　私ども文部科学省の立場で申しますと、日本育英会の奨学金という制度がございます。奨学金はここ以外にも、自治体ですとか民法法人でも行っているんですが、現行の制度を活用しますと、最大で年間二百六十万ほどお貸しできるのでございますけれども、果たしてこれで十分かどうかという問題意識は持ってございます。平成十六年四月の立ち上げを考えますと、来年夏の概算要求の大きな検討課題と受けとめてございます。
　そのほか、奨学金だけではなくて、法科大学院の立ち上げといいましょうか、立ち上げと経常的な運営に資し、ひいては学生負担の軽減にも資するために私学助成の充実という課題もあろうかと思いますし、それから各省所管ではございますが、各種のローンの制度の充実なども考えていかなきゃいけない課題だと受けとめてございます。
　　　　〔委員長退席、園田委員長代理着席〕
○石原（健）委員　今の局長さんの説明を聞いていますと、今までより期間が短縮して資格が得られるというようなお話もなさいましたけれども、今は、これは本人の自由意思で何回か受けて二十七歳ぐらいになるということだと思うんですね。ただ、新しい仕組みになると、自分の意思にも何にもかかわらず今よりは一年半は延びるということになるので、その点の御理解は、ちょっと私は納得できないというのがあります。
　ただ、今、あと奨学金の拡充とかいろいろお話もいただいたので、そういうことが絵にかいたもちにならないように、実現の方は何とぞよろしくお願いします。
　それから、前に大学院の設置基準について、文部大臣になるべく簡素な方向でお願いしたいというようなことを申し上げたら、そのような方向の御答弁をいただいたんですが、第三者機関の認証基準ですね。このことについては、やはり私はなるべく簡素な方がいいと思っているんですけれども、きょう、これも参考人質疑の中で、京都大学の田中先生、検討会の座長さん、座長さんの立場で答えられたのか、京都大学教授のお考えなのか、その辺確認しませんでしたが、あの先生のお考えの後ろには、やはり京都大学という大きな組織をバックにいろいろ考えていらっしゃる部分もあるんじゃないかと思うんですよ。
　ただ、大学院を目指すのには、そんな国のバックがないとか、京都大学は国のバックがあるけれども、財務的な基盤が非常に、もっと小さい組織が大学院を目指すというようなこともあると思うんですよ。しかも、大学院が発足しての当初は、非常にいろいろ、混乱と言っては申しわけないですけれども、すぐスムーズには運営が進んでいかないこともあろうかと思われるんです。少なくとも、当初は第三者評価機関の認証基準なんというのも、その基準と評価の項目、そういうのもなるべく簡素な方がいいんじゃないかというふうに私は考えていますけれども、そういうことは最終的に、今までの御説明では、どっちかというと評価機関そのものが決めるんだというようなお話も多かったと思うんですけれども、文部省としては、その辺はどういうふうにお考えになっているんでしょうか。
　　　　〔園田委員長代理退席、委員長着席〕
○工藤政府参考人　大学評価のあり方というのは、何ぴとでもできるのがこの評価なのでございますけれども、他方で、委員各位にも御心配いただいていますように、しっかりした法科大学院を立ち上げ、育てていかなきゃいけないという要請もあるわけでございます。
　私ども、認証評価を行う機関の評価項目をどう定めるかというのは、それはそれぞれの評価機関が定められることではございますけれども、余りいいかげんな評価で社会的信頼を崩してもいかがなものかということもございますので、一定の部分につきましては、審議会にお諮りした上ででございますけれども、細目としてお示しする必要があるかなと思ってございます。
　その際、例えば、当然、先生方もお気づきのように、必要とされますのは、カリキュラムの編成の状況がしっかりしておるか、それに見合うような教員が確保されているか、中でも実務的なバックグラウンドをお持ちの方々が確保されているかという点でございますとか、入学者選抜の多様性、公平性がどう確保されているかでございますとか、しかも、カリキュラムの実際の運営に当たりまして、少人数教育でございますとか、厳格な成績評価の状況などなど、法科大学院が日本の法曹養成の中核とならんとするのであれば、それにこたえるべく法科大学院もしっかり取り組んでいただかなきゃいけないわけでございますので、その取り組み姿勢をバックアップするような評価項目を各機関が定めていただくことを期待しているところでございます。
○石原（健）委員　小規模な大学院でも、その評価を受けるにいろいろな手当てをしなくちゃならないというような、負担がかかるようなことのなるべくないように進めていただければと思います。
　それから、第三者機関が評価したものを公表するのはどのような方法でなされるのかということと、一般の人がそれを知りたいときに、公表するというんですから、行けばきっと教えていただけるんでしょうけれども、インターネットなどに接続するというようなことも考えられるんですか。
○工藤政府参考人　この評価の公表というのは、各大学の自己努力を促す上でも必要でございますし、評価者を評価するという観点からも必要なことでございますし、また、法科大学院の定着状況を社会的関心をお持ちの方々に広くアクセスできるような仕組みにする上でも必要でございます。
　実際には、どういう手段、方法でやるかというのは、その評価機関御自身がお定めいただくことでございますけれども、私ども、その評価の方法につきましては、六十九条の四の四項に基づきまして、省令で一定の大枠をお示しし定める必要があると考えてございますけれども、例えば、イメージとしましては、この件について御議論いただいた中教審の答申によりますとこういう言い方をしてございます。国民に対してわかりやすい形で公表されること、それから、被評価者に対して評価の結果及び理由が示されて、意見を提出する機会が設けられることということでございます。
　ちなみに、既に私ども、国立大学につきましては、設置者の立場で、国立学校設置法体系のもとで、国立学校の教育研究等の状況を広く開示するべしという前提のもとに省令でその旨書いてございまして、その省令の書きぶりを御参考までに申しますと、刊行物への掲載その他広く周知を図ることができる方法によって行うべしというふうにしてございます。
　審議会等の御議論を踏まえながら、今御提案ございましたインターネットでのアクセスなども含めまして、適切なものを定めてまいりたいと思っております。
○石原（健）委員　先ほどもお話ありましたが、この評価機関ですね。学位授与機構は国からの財政支援もあるということで、民間の評価機関が一緒の場面で競争したらなかなかこれ太刀打ちできないと思うんですよ。やはりここに公正、公平な競争が確保できるような配慮が必要だと思うんですけれども、いま一度御答弁いただけたらと思います。
○工藤政府参考人　ただいまのところは、大学評価・学位授与機構といいますのは、国立大学を中心にした評価の試行をやってございます。それと、そのほかに、日本で評価制度は未定着でございますから、諸外国の先例などノウハウを蓄積してそれを提供する業務などを行ってございまして、国費を投じているわけでございますが、仮に、この本制度が発足後、第三者評価機関としての認定を受けるということになりますと、そこの認定事業につきましては、やはり自立的にやっていただく必要があろうかと思っております。そのために、適正な評価料などの料金設定などをいたしまして、他の機関と、民業圧迫といいましょうか、不公平にならないような手だてをしなきゃいけないという観点を持ってございます。それが一つでございます。
　他方で、この大学評価・学位授与機構に限らず、日本の場合に評価機関が未成熟な部分がございますので、中教審答申では、その評価の重要性からして何らかの支援措置を検討すべしという御提言もいただいてございます。
　複数のいろいろな評価機関が立ち上がりに当たりましてどういう形の御支援が可能であるか、財政事情もございますのでさらなる検討も必要でございますし、大学によりましては、私どもが聞いている限りでは、法科大学院の評価機関だけではなくて全学的な評価の仕組みもあるわけでございますけれども、余り国から支援を受けないで自立的にやりたいという希望を表明されている機関も他方ではございます。それらを兼ね合いながら、どういう支援が可能かさらに検討してまいりたいと思っております。
○石原（健）委員　今度の大学院を卒業すると何らかの学位のようなものが授与されてしかるべきだと思うんですけれども、その辺についてはどう検討されているんでしょうか。
○工藤政府参考人　これまで、現行制度のもとで大学院には修士課程、博士課程が置かれておりまして、そこの修了者には修士または博士の学位が授与されておりました。
　その枠組みの中で、実は、高度専門職業人養成のための、いわゆるビジネススクールでございますとか、公衆衛生、パブリックヘルスの公衆衛生でございますけれども、その分野の専門家養成ですとか、そういう大学院が既に六校ほど存在してございます。
　ただ、それは従来の枠組みでございますので、従来の修士ということでよかったんでございますが、今回のこの法科大学院は、修業年限が三年という、従来の間尺にはちょっと合わない新しい構想でございます。これは中教審でいろいろ御議論いただきまして、合わないから従来の仕組みに合わせるということではなくて、高度専門職業人養成の需要というのは、いろいろな分野でこれからもどんどん広がる可能性があるものでございます。
　そうしますと、既定のベッドにお客さんの足を合わせるというのじゃなくて、お客さんに合わせた舞台を整備すべきじゃないかということで、このたび学校教育法の改正により、新たに専門職大学院制度を設けようということにいたしました。それは、修業年限は二年に限らず三年でも、あるいは二年を下回ることもあるでしょうということと、あわせて学位につきましても、従来の修士、博士とは違う専門職学位を差し上げるべきであろうと思ってございます。
　そういう中で、では、具体的にどういう学位になるかということなんでございますが、いろいろ中教審でも御議論いただきました。修士、博士以外の第三の名称についても幾らか案があったのでございますが、余り珍奇なものを差し上げてもいかがなものか、現実に、法科大学院につきましてはアメリカの先例があるわけでございますので、国際通用性を考えますと、アメリカのロースクールに与えられておりますＪＤ、ジュリスドクターに相当する学位を差し上げるのが相当ではないかという御議論でございまして、これも、法改正が成りますと私どもさらに検討して決めなきゃいけないのでございますが、方向としましては、英訳してＪＤになるような方向、つまり法務博士とでも申しましょうか。ただし、従来の研究者学位とは違う、むしろプロフェッショナルスクールでの、プロフェッショナルとしての誇りを持っていただき、世の中にも認知していただくということで、カテゴリーとしては、仮に法務博士となりますと、法務博士（専門職学位）というように、学位はこういうプロフェッショナルの学位ですよというのを明示する形での定着を考えていこうかということを予定してございます。
○石原（健）委員　では、これで質問を終わります。ありがとうございました。
○山本委員長　次回は、来る十二日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
平成十四年十一月八日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　森田　健作君
　　　理事　山谷えり子君　理事　山元　　勉君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　青山　　丘君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　小渕　優子君
　　　　　　大野　松茂君　　　　岡下　信子君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中谷　　元君
　　　　　　林田　　彪君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松野　博一君　　　　水野　賢一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　山本　明彦君　　　　山本　幸三君
　　　　　　大石　尚子君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　今野　　東君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　中津川博郷君　　　　肥田美代子君
　　　　　　平野　博文君　　　　藤村　　修君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　山口　　壯君　　　　池坊　保子君
　　　　　　白保　台一君　　　　東　　順治君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　石井　郁子君
　　　　　　児玉　健次君　　　　中西　績介君
　　　　　　山内　惠子君　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　大野　松茂君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私
　　　学部長）　　　　　　　　　玉井日出夫君
　　　文部科学委員会専門員　　　柴田　寛治君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　　丘君　　　　　吉田　幸弘君
　　山口　　壯君　　　　　後藤　茂之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　幸弘君　　　　　青山　　丘君
　　後藤　茂之君　　　　　山口　　壯君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　　丘君　　　　　増原　義剛君
　　小渕　優子君　　　　　梶山　弘志君
　　大野　松茂君　　　　　山本　明彦君
　　岸田　文雄君　　　　　山本　幸三君
　　佐藤　静雄君　　　　　水野　賢一君
　　森岡　正宏君　　　　　岩崎　忠夫君
　　鎌田さゆり君　　　　　今野　　東君
　　池坊　保子君　　　　　白保　台一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩崎　忠夫君　　　　　森岡　正宏君
　　梶山　弘志君　　　　　小渕　優子君
　　増原　義剛君　　　　　青山　　丘君
　　水野　賢一君　　　　　佐藤　静雄君
　　山本　明彦君　　　　　大野　松茂君
　　山本　幸三君　　　　　岸田　文雄君
　　今野　　東君　　　　　手塚　仁雄君
　　白保　台一君　　　　　池坊　保子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　手塚　仁雄君　　　　　鎌田さゆり君
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十一月五日
　三十人学級、私学助成拡充に関する請願（松本龍君紹介）（第一五二号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）

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○古屋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、学校教育法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りをいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省高等教育局長工藤智規君及び高等教育局私学部長玉井日出夫君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤村修君。
○藤村委員　おはようございます。民主党の藤村修でございます。
　ただいま議題になっております学校教育法の一部を改正する法律案についてきょうは審査をする、こういうことで取り組みたいと存じます。
　今回の学教法の改正については、ポイントは、専門職大学院制度の創設、それから設置認可制度の見直し、そして大学に対する第三者評価制度の導入、四番目が違法状態の大学に対する是正、四点の内容を含む法改正でございます。
　私どもも、党内的にも種々議論を重ねてまいりました。あるいは、当委員会においても、さきに質疑があり、さらにロースクールという関係においては法務委員会との連合審査もなされたところでございます。
　そんな中で、きょうは、我々の中で種々議論になった点を幾つかただしながら、問題点がないだろうかということをはっきりさせた上で、これらをただしていく中で十分な理解を得る答弁をいただくならば、賛成をしていきたいなという姿勢ではございます。
　そんな中で、最初に、四つのポイントがございますが、違法状態の大学に対する是正という問題、これは我々の中の議論でも、昨年来の帝京大学問題あるいは酒田短期大学あるいは専修学校などの問題等、どちらかというと後ろ向きな、マイナーな面で高等教育機関における不正があるのではないだろうか、あるいは経理上の大きな問題があるのではないだろうかなどが出てきて、それに伴って文部科学省も、これはいかぬということでこれに立ち上がったのかな、今回の法改正につながったのかな、そういう思いをしながら、党内議論でもこれによってそれなりの対応ができるようになるという理解があるんですが、文部科学大臣にまず冒頭、今回のこの法令に違反する大学等の是正という面で、この項目はきょうまでのそういう今挙げたような問題に十分に対応できる、対処できるというふうにお考えの上で今回の法案、法改正を出されたのか、その辺ちょっと最初に確認をさせていただきたいと存じます。
○遠山国務大臣　御質問に対して誠実にお答えをして、ぜひとも賛成をいただきたいと思います。
　第一の御質問でございますけれども、違法の状態にある大学に対する新たな改正の内容というのは十分であるかという御質問でございますけれども、違法状態にある大学をそのまま放置するということは許されないところでございます。
　ところが、現行法に与えられた権限といいますのは、法令違反状態の私立大学には閉鎖命令をかける以外に是正手段がないわけでございます。しかも、これは大学全体に対する是正命令でございまして、部分的な組織についてやることもできない。
　そのようなこともございまして、今委員がお挙げになりましたようないろいろな問題がある大学に対して、一体どうやっていくかということでいろいろ議論をいたしまして、これは中央教育審議会においても御議論をいただき、また私学関係者の御賛同も得て今回の改正に踏み切ろうとしているわけでございます。
　今回の是正措置の導入は、違法状態の大学にいきなり閉鎖を命ずるということではなくて、大学の自主性、自律性を踏まえながら、段階的で緩やかな是正措置を設けるということでございます。それによって、改善措置を見ながらまた次の是正措置を必要があれば求めていくということによりまして、大学の教育研究水準の確保の機会を整備していこうというものでございまして、しかも、実際の適用に当たりましては、大学の教育研究の自由に配慮をいたしまして、あらかじめ関係審議会への諮問が義務づけられておりまして、適正な事前手続の保障も配慮しているところでございます。
　そういうことで、今回の法改正が成立いたしますれば、私は、これまでの違法状態の大学を是正するにおいて必要な手続をとり得るものというふうに考えております。
○藤村委員　概要を述べていただき、しかし質問には答えていただいていないんですが、これは法令違反状態の大学等の是正でありますが、このときの法令というのは、今回の法律改正によれば、設備、授業等について法令の規定に違反していると認めるときは、こういう規定であるとなれば、いわゆる法律全般、例えば帝京大学の問題は、きのうも大きな報道になっておりますが、脱税というものがございます。酒田短大のときには、多分入管法違反というこれは学生に対してのものがある。こういうものを含まない、設備、授業等について法令の規定に違反している、すなわち学校教育法に違反しているというときのみに今回の是正というのは対応できるのではないかなという理解でよろしいでしょうか。
○工藤政府参考人　これは従前の、現行の学校教育法で既に規定されている規定ぶりをそのまま援用しているわけでございますけれども、閉鎖命令等の発動事例はこれまで幸か不幸かございませんでしたけれども、関係の法令というのは、従来の解釈では、学校教育法体系での法令ということでございます。
　したがいまして、他の法令、例えば今おっしゃいましたような脱税でございますとか、あるいは施設の関係が消防法とか建築基準法の上で違反しているとかいうことになりますと、その当該法令に基づくしかるべき是正改善措置が講じられるということでございます。
○藤村委員　ですから、我々も党内的にいろいろ議論する中で、これで例の帝京大問題とか酒田短大の問題とかそれなりに対応できるんだという理解は間違っているというふうに、ここへ来て気がつくわけであります。つまり、今高等教育局長がおっしゃったように、あくまで学教法で大学の設置等に関しての法令違反である、それ以外のことは知りません、こういうことに結果的にはなるし、そこへ縛られているのではないかと思うんですね。
　しかし、教育の問題というのは本当に、特に高等教育というのは、日本の頭脳、まさに中心的な日本の活躍、活動の人材養成の場面でありますから、単に学校教育法ということでなしに、社会に通用する、あるいは将来貢献できる人材を育成するという観点からすれば、やはりあらゆる法令に、その教育機関である高等教育機関が違反しているとなれば、それは何らかの是正措置がとれないといけないと思うんですが、さっき遠山大臣が述べていただいた中に、ひょっとして遠山大臣もこれで何とか少しは前進すると思っている節がありますので、今の帝京大問題とか酒田短大問題はこれでは全く一歩も前進しないということは御認識ありますか。
○遠山国務大臣　私といたしましては、今回の問題の契機になったようなケースは、今度の法改正によりまして違法状態と見ることによって、段階的な是正措置を求めていくというふうに考えております。
　と申しますのは、法令の違反という場合に、法律、政令、省令、あるいは省令の中にも大学設置基準のようなものもございますし、そういった中に入試にかかわる問題でありますとかそういったことも今後きちんと規定をしていくことによりまして、法令に対する違反状況というものをしっかりとらえられるようにいたしませんと、仮に法改正をいたしましても違法状態というのが是正できないわけでございまして、その意味において、私は有効な法改正であるというふうに考えております。
○藤村委員　そうすると、高等教育局長との見解は違いはないですかね。つまり、大臣のお答えは、法令に違反しているということで、この帝京大問題なども運用によってそれなりに取り組んでいけるということを今おっしゃったように思うんですが、事務方の理解もそれでいいんですね。
○工藤政府参考人　きっかけとしまして、先ほど御質問ありましたように、残念ながら帝京大学あるいは酒田短大のような事件が昨年秋以降明らかになったわけでございますけれども、本件の制度改正についての私どもの問題意識、それから中央教育審議会の御審議というのは、その前からのことでございます。
　先ほど先生御指摘のような三本、四本の柱があるわけでございますけれども、全体を通じて日本の大学をもっと生き生き、いいものになってほしいということを願ってのものでございまして、そのために規定の整備を図るのでございますけれども、ここの改善措置あるいは改善命令などにつきましては、その他とセービングクローズの前に例示してございますように、主として教育研究条件に係る案件でございます。
　したがいまして、これが一切酒田あるいは帝京に関係ないかといいますと、帝京大学の問題につきましても、入試に絡んでの寄附金収受の問題がございました。これは、現在は法令では規定していないわけでございますが、他方で、通達等での行政というよりは、より法令レベルでの指導の明確化、規制の明確化というのが求められておりますので、この法案が通りましたら、私ども、設置基準等の見直しを行いまして、入試の公正性の確保というのは設置基準等の上でも位置づけていかなきゃいけないかなと思っております。
　そうしますと、法令違反ということに抵触する可能性もあるわけでございますし、酒田短大の場合も、不法残留といいましょうか、不法入国の疑いもあったわけでございますが、他方で、教育の遂行状況が、授業と言えるかどうかわからないものを授業という形で位置づけられていた部分もあるのではないかということも含めまして、こういう法整備をきっかけにしまして、残念ながらちょっと社会的信頼を欠くような大学について調査し指導のきっかけを得ることができる、それによって各大学の水準の維持向上、さらには改善を図ることができるということを認識しているわけでございます。
○藤村委員　それでは、帝京とか酒田の問題をきっかけに、これもそういうものに対応できるんだという理解であるというふうに伺いました。
　私も、まず、きょうまで私学に対しては閉鎖命令しかなかったというところに非常に問題があったと思います。そうすると、法定されていないいわゆる行政指導なるものが非常に裁量の範囲でいろいろなされるということに、むしろこれは透明性とか公平性に欠ける部分があるのではないかということで、法定するということが一つ必要だ。
　今回、例えば改善勧告、変更命令、組織の廃止命令、さらに最終的には閉鎖命令と、段階的に法定してやるということは必要なことだと思います。
　しかし、例えば、では、このたび、大きく今報道されている最中で、余り中身的に、司法の場で云々とお答えになるのかもしれませんが、しかし、簿外経理は調査によってはっきりしていた、かつ簿外経理の部分での脱税が既に告発されているということで、そうすると、これがいわば結審するというか、決まりますと、そもそも大学運営の経費を簿外経理し、そしてそれが脱税であったということがもし確定すると、当然改善勧告などを出していく、こういうことになりますか。
○工藤政府参考人　学校法人の簿外経理の案件は、大学という教育研究機関の業務というよりは、学校法人としての業務でございました。したがいまして、法体系としましては、学校教育法というよりは私立学校法の体系の案件でございます。
　私立学校法人、学校法人に対する国のかかわり方については、沿革もあり、さらなる議論も必要なんでございますけれども、私ども、私学のいわば自律性のもとに、ガバナンス機能といいましょうか、適切な管理運営機能の強化を図らなきゃいけないという問題意識を、先般のああいう事件なども契機にしまして問題意識を持ってございまして、それは多くの私学関係者も協議しているわけでございますが、そのために、今、学校法人に置かれております監査機能の強化、内部監査が必ずしも適切に機能していなかった部分がございますので、監査機能の強化をどうするか。さらには、理事会運営のあり方も含めて、そういうガバナンス機能のあり方について検討に着手したところでございまして、その結論に基づいて、私立学校法体系のもとで法的な措置を講ずることで、また御審議を煩わすことになるのかどうかも含めまして、今後さらに検討してまいりたいと思っておるところでございます。
○藤村委員　今後検討したいということでありますが、帝京大学問題は、去る九月十三日に文部省調査というのを報告され、ここで一つ、それまでの事態はこうであったという報告がございました。
　それを受けて、いわゆる全私立大学等へ、これは十月一日付で、文部事務次官による通達、私立大学における入学者選抜の公正確保等についてということで、過去の通達を廃棄し、新たにそれら事例を踏まえて、少し厳しく通達をされた。
　そしてまたさらに、帝京大学に対しては、今後、ここは大学が改善計画を出してきたわけですから、そのとおり実施されるかどうかについて、これは、十分引き続き厳しく指導と書いてあるんですね。
　だから、この引き続き厳しく指導が、今回の法令に基づいて、法改正に基づいてやらなければ意味がないと思います。つまり、改善勧告というのが出せるわけですね。改善計画を実施しているわけです。それでももちろん注視していきながら、問題があれば改善勧告をさらに出す、こういうことになると思うんですが、そうではないですか。
○玉井政府参考人　お答え申し上げます。
　帝京大学の件については、先ほど御指摘のあったとおりの経緯でございまして、帝京大学自身がみずから入学者選抜と寄附金の関係について公正確保を抜本的に行うということで今進んでいるわけでございます。また、法人の運営についても適正に行うということでございますので、私どもはそれをしっかりと注視しながら、必要に応じての指導を行うということでございます。
　したがって、今後どのように具体的になってくるか、こういうことを見ないと、にわかに今、委員御指摘のところについてどうこうなかなか申し上げかねる面がございます。
　なお、学校法人の運営につきましては、そもそもが、私立学校振興助成法ができたときから、私立学校、私学助成金を受けるところについては必要な規制がきちんとかかっておりまして、それに基づいて今回も帝京大学に対する経常費助成については厳正な措置を講じたところでございます。
○藤村委員　今おっしゃった、私学助成を受けているところは、そうして私学助成の中での補助金の適正な執行という観点からという根拠がある中で指導されるわけですね。
　しかし、きょうまでは、今回の法改正による改善勧告とか変更命令とかなかったので、すべて行政指導でやってきた、それはしかし不透明である。だから、こういうふうにやってきました、今回は法改正して今後これでやりますというのなら、当然のこととして、厳しく指導というのが、それは単なるきょうまでの延長の行政指導でなく、やはり法定されたものに一つ基礎を置いて、それに基づいてやるという姿勢がなければ今回の法改正は意味がないと思いますので、その点はぜひとも厳重に、行政指導というあいまいなことでなしに、きちっと、これは公にされた法改正の中で、基準をはっきりさせて、こういうときにはこうするんですよということを、今後必要な省令が必要だと思いますが、つくっていっていただきたいと思います。
　それで、私は、帝京大学の件だけは、ちょっと余りにこのところの大きな社会的事象でございますので、きょうまで、さっき申しましたように、文部科学省は調査をされた、あるいはそれ以前には、大学みずから特別調査委員会なるものをつくって、この調査報告書が出てきた。これは通常会の本委員会でも、この中身について、ちょっと余り、何か中身いいかげんじゃないですかという趣旨の質問もあったかと思います。多分それを受けて、文部科学省としては、大学に直接出向いて調査をされた結果が帝京大学に関する調査結果であろうと思います。
　ここで、これでよかったのかなと。その後に発生した、今回特に、私、びっくりしました。きのう報道された、例の冲永嘉計さんですか、帝京大前総長の弟という方は、本来、学校法人帝京大学とは何ら関係がないと調査報告もされておりましたが、しかし、その入試に当たっては、三学部八人の父母らからお金を受け取っていた、そしてそのお金の一部は脱税であったということで、今回脱税で逮捕されたわけです。
　大学のみずからの調査報告書には、単に、この方は学校法人帝京大学とは何の関係もない人ですとだけ触れてあります。しかし、何の関係もない人が、この大学の入試に際して口ききをし、それなりのお金を取り、そしてそれが脱税で逮捕されるようなことになるんですか。この調査は本当にこれでよかったのか、あるいは今後どうするのか、そのところをちょっと答えておいていただきたいと思います。
○玉井政府参考人　お答え申し上げます。
　帝京大学みずから報告書が出ましたけれども、極めて不十分な内容でございましたので、委員御指摘のとおり、私どもとして現地調査を実際に行いました。さらに、これは医学部だけの疑惑ではなくて、他学部についても言われておりましたので、その分も含めて、関係書類等の調査、それから関係者の事情聴取を重ねたわけでございます。その結果を九月十三日にまとめたわけでございます。
　私どもは、率直に申しまして、強制的な調査権とか捜査権があるわけではないわけでありますけれども、やはり所轄庁としてできるだけの調査をするということで、今申し上げた現地調査、書類の精査、関係者の事情聴取、こういうことを行いました。
　その中で、御指摘の冲永嘉計氏の件についても、この入学者とそれから寄附金の関係の中で、だれが寄附したのか、いつかというところを調べていたわけでありますが、その中で第三者の関与があったかどうか、これをずっと見てまいりました。それから、関係者の事情聴取も行いましたけれども、そういうものは見当たらなかったわけでございます。
　私どもとしては、そういう中で、しかし、いわば事務局長個人がというような説明が大学からありましたけれども、とても理解しがたいわけでありまして、大学の責任は免れぬということでの厳しい指導を行い、抜本的な改善を求め、かつ、私立学校振興助成法に基づく経費助成に対する厳正な措置も講じたわけでございます。
　ただ、その後このような、またさらに逮捕ということが起きたわけでございまして、この具体的な事実関係については承知をしていないわけでございますけれども、報道内容が事実とすれば極めて遺憾であろう、かように思っております。
　私どもはできる限りのことはやってきましたので、その中でのこれまでの措置であったと考えておりますが、今後やはり、今これから捜査の関係になりますので、その中できちんとしたものがまた出てくるのではないか、もし仮に新たな不正な事実が判明すれば、その内容に応じて、必要があれば厳正に対処する、こういう考え方でございます。
○藤村委員　残念ながら、大学の自己調査にはだまされたと言うしかないわけです。何の関係もない、全く関係ない人というその冲永嘉計氏が、大学の入学に際して、帝京大学の入学に際して、三つの学部の父母ら八人から口きき料を受け取っていて、それを脱税していて、それで逮捕されたわけですから、これを何の関係もないという、うそで固められた報告は本当に間違いであったと思います。
　それを受けて、この委員会の指摘もあり、文科省は独自にお考えになり、判断され、調査に行かれた。調査に行ったことを多としますが、私、この調査の大きく欠けている点が、これは十六人の関係者の方を聴取されましたよね、三日がかりですよね。でも、帝京大学の総長、聞いていないですね、責任者。これは、いろいろな方は聞いていますよ、理事さんや学部長さんや。どうしてトップに聞かないんですか。それから、一方の、今回問題になっているその弟さんという方も、これも、九五年当時に既に寄附金問題で大学に絡んで脱税が指摘され、修正申告までしている人ですから、当然その方にも聞くべき対象ではなかったのか。
　十六人の方に、三日がかり、それぞれ聞かれた。しかし、肝心のトップに聞いていない。あるいは、九五年、既に過去に寄附金問題等で脱税に絡む修正申告をした弟さん、この弟さんというのは、高校までの学校法人の理事長をやった方ですから、当然関係者ですね。どうして聞かなかったんですか。