Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉山（弘）政府委員　ただいま御指摘のように情報処理関係の技術者が極めて不足しておりまして、当面これに対してどう対処していくか、幾つかのアプローチがございまして、一つには、現在主として人手に頼っておりますソフトウエア等の生産性を上げて、少ない技術者で多くのソフトウエアの供給ができるようにしようということでございまして、そのために昨年の十月からソフトウエアの工業生産化システムというものも発足させております。また、もっと以前から、できるだけ立派な汎用ソフトウエアを開発いたしまして、少ないソフトウェアを多くの方に使っていただくというような点の対策も進めてきておりますが、先ほど御質問の中にございましたような技術者の不足ができますとこれだけでももちろん十分ではございませんので、先生おっしゃいますような人材の再配置といいますか、まず企業内において情報関係の技術を持った人をトレーニングによってつくり出していくということがとりあえず必要なのではないかなということを考えておりまして、そのために当面その企業内で情報関係の技術者の教育研修をするために必要なプログラムというものを開発して、御希望のところにそれをお使いいただくということを考えてみてはいかがかということでございまして、そのための予算につきましては六十一年度予算の中に新しく計上させていただき、またその一部は産業投資特別会計からの出資に仰ぐということにもいたしておりまして、そのための必要な法律改正も今国会にはお願いをしなければならぬということを考えております。
　それから、先ほどの学校教育課程のところではむしろ通産省としての対策というまでのお尋ねはございませんでしたもので、あえて申し上げなかったわけでございますけれども、やはり当面の企業内におきます情報関連技術者の育成と並んで、学校教育課程からできるだけコンピューターになれ親しんでいただくということも、将来の情報関係技術者の育成のための基盤を形成するという意味においては必要ではないかと考えておりまして、そのために学校教育課程におきましてコンピューターの使用をいたしまして児童生徒を教育するための新しい教育用のソフトウエアの開発というようなことも、これは通産省の責任においてやってみたい。また、ハードウエアの導入は文部省の責任においてなされますが、導入されるハードウエアについても、使いやすい標準的なものということになると一体どんなものができるのか、そのあたりにつきましては文部省と一緒になって研究をしてまいりたい、こういうようなことを考えておりまして、人材問題につきましては各方面からいろいろアプローチをしておるつもりでございます。
○中村（正男）分科員　再配置のとらまえ方を、いわゆる企業内における再教育というところに重点を置かれておるようでありますが、それは通産省そのものが乗り出してやっていかなければならぬということではなしに、むしろ企業の自助努力といいますか、当然なされると私は思うのですよ。むしろ通産省としてお考えいただきたいのは、産業横断的にもっと広範な立場からソフト技術者をつくり出していく、そういう構想をぜひ考えていただかなくちゃならぬのじゃないかな、これはぜひひとつお取り組みをいただきたいというふうに私は申し上げておきたいと思います。
　そこで、学校教育における教育用のソフトの開発を通産省としては強めていきたいという話なんですが、その問題で一つお聞きをしたいのですが、確かに今指摘されたように、学校現場における情報技術者教育ということを文部省も力を入れてき始めておりますが、問題はその使われておる機種の選定の問題、それとソフトの互換性の問題、これが非常に隘路になっているんじゃないだろうか。最近、お父さんの企業の関係で転勤がある。それに伴って転校を余儀なくされる。ところが、学校を変わればやはりソフトが違うというふうなことで、また一からそれに向かっていかなければならぬ。そういう面で、ぜひひとつ機種の選定、そしてソフトの互換性、これについて通産省としてはどういった対策なり考え方をお持ちなのか、それをお聞きをしたいと思います。
○杉山（弘）政府委員　確かに先生おっしゃいますようなハードウエア、ソフトウエア、両面にわたります互換性の問題は、非常に重要なことであろうかと思っております。
　先ほど御答弁の中でもちょっと触れさせていただいたわけでございますが、私ども文部省と一緒になりまして新しい財団法人を設立することを検討いたしております。その財団法人は、御指摘のございましたような学校教育課程においてできるだけ統一された標準的なハードウエアの導入をまずいたしていきたい、そのためには一体どういうものが適当であろうかといったような観点を、この財団法人を通じてやらしていきたいと思っているわけでございます。それと並んで、先ほど申し上げましたような教育用のソフトウエアの開発もあわせてやり、ハード、ソフト、両面にわたりまして、学校教育課程におきますコンピューターの利用について一層進めていきたいと考えておるわけでございます。この点につきましては、文部省と十分にタイアップをして進めておるところでございます。
○中村（正男）分科員　文部省と共管の教材の開発支援システムということを目的にした事業財団というものを構想されているということなんですが、それではまだかなり時間がかかるじゃないか。現実、それこそコンピューターそのものは日進月歩で進んでおりますし、いま少し現実に即したハードの問題とソフトの互換性の問題、今現在での施策はないものか、一定の指導性といいますか、そういうものが実施をできないのか、そこらあたりはどうなんですか。
○杉山（弘）政府委員　ちょっと通産省の対応は手おくれじゃないかという御指摘でございますが、確かにそういう面について、実施のタイミングは御批判のような事態になっているということにつきましては甚だ残念でございますが、そういうことも考えまして、来年度からと申し上げましたが、来年度もう早々にこういうものを発足させてやりたいということで考えておりますので、その点につきましては、若干おくれたことはまことに申しわけございませんけれども、今その点については十分これから力を入れてやっていきたいということで現実に進めておるという点は、ぜひ御理解をいただきたいと思うのでございます。
○中村（正男）分科員　大臣、今の質疑をお聞きになって、これからの社会全体の高度情報化社会の進展に向けて、とりわけソフト技術者がもう現実問題不足しているわけですね。これはまた次の労働省に対する質問でさらに申し上げたいのですが、ぜひひとつ大臣としてもこの分野における積極的な指導力を発揮してもらいたいと思います。大臣の所見をお伺いをしたいと思います。
○渡辺国務大臣　私も身をもって経験をいたしておりますが、御趣旨大賛成でございますので、どういうようなことをしていけばふえるのか、よく勉強してみたい。
　数日前にも朝飯会でそういうふうなコンピューター関係の産業の会長の方々とお会いをいたしました。そのときも、私は同じような趣旨のことを申し上げました。でございますから、ソフトウエアの技術者がふえればもっともっと利用者が、中小企業でも何でもコンピューターを利用するようになるんじゃありませんか、だから、そういう点の開拓がソフトウエア産業がもっと栄える道ですよ、ですから、そういうことは自分で金をかけておやりなさいということまで申し上げてありますが、今後も続けてそれは進めていきたいと思っております。
○中村（正男）分科員　通産省には、ぜひひとつハードウエアとソフトウエアの互換性の問題、これを早急に進めてもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　労働省お越しでございますか。ソフト労働者の実態の問題についてお聞きをしたいと思うのです。まず、どういうふうな現状認識になっておられるのか、その辺からお伺いしたいと思うのです。
○逆瀬川説明員　情報産業の問題につきまして私どもで一番関心を持っておりますのは雇用への影響、それから次が適応能力の問題、いろいろ高齢労働者もふえておりますので、適応能力の問題が次の問題としてございます。それから、安全衛生あるいは労働条件がどうなるか、そういう問題がございますが、御承知のように労働省は、雇用問題政策会議でＭＥ五原則というのを御提言いただいておりまして、それに従って必要な対策を講じているところでございます。
　特に先生御関心かと思いますが、労働時間の問題があるわけでございます。いろいろ業務の性格上、所定内労働時間は他の産業に比較をして短いのでございますけれども、所定外労働時間が多少長い、そういう傾向がございますので、現在、この一、二月に調査を実施をいたしております。その結果を見た上で、適正な時間管理ができるように進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○中村（正男）分科員　ソフト労働者の抱えておる最大の問題は、いわゆる要員不足。結局、全体的な要員が不足をしているために個々の労働者にかかる負担が極めて大きいというのが、私どもが調査したものをいただいたものから見ますと出ておるわけですね。それから雇用に対する保障といいますか、それにも大きな不安がある。もちろん、仕事の質と量の割には賃金が適正ではない、これが大体要約されるソフト労働者の現状における問題点だと私は思うのです。
　そこで、労働者派遣事業がもうスタートしたと思うのですが、このソフト労働者というのは大変身分が不安定で、しかも雇用者側と使用者側と二つの雇用責任が本来あるわけですけれども、使用者側はただ単に雇用者側から送られてきた人材だということで、日常における労働者管理というものが、責任が非常に希薄だ、こういう指摘がされると思うのですね。そういうことから、労働者派遣事業がスタートして一体どの程度改善をされたのか、この辺ひとつお聞きをしたいと思います。
○逆瀬川説明員　先生御心配のような問題が特に派遣事業に関連してあるということでございまして、実は本年の七月一日から新しい労働者派遣法が施行されることになっております。御指摘のような心配なことが起こらないように、適切な施行に努めてまいりたいと考えております。
○中村（正男）分科員　七月一日から施行されるわけですが、現状、いろいろなそういったトラブルが労働省の方に寄せられておると思うのですね。そのあたりの実態はどうなんでしょうか。
○逆瀬川説明員　特に具体的にこういう問題があるというふうに我々聞いておりませんが、ただ、御指摘のような労働条件の確保が心配になる向きもあったわけでございますので、そういうことで、労働者を派遣するもとの、派遣元の事業主の責任、それから派遣先の事業主の責任、これを明確にするということで、この七月一日から法律を施行するわけでございますので、御心配のようなことがないように、この法律を適切に運営していきたいと考えております。
○中村（正男）分科員　その点強く要望いたして、私の質問を終わります。
○上村主査　これにて中村正男君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤木洋子君。
○藤木分科員　私は今回、電気事業にかかわる問題と訪問販売について質問をさせていただきます。
　まず第一に、送電停止需要家の一アンペアブレーカー取りつけ問題についてお尋ねいたしますが、去年の六月には尼崎市で、十一月には京都市で、送電停止を受けていた家庭が使っていたろうそくの火などが原因となって、火災が発生いたしました。送電停止という行為が火災発生の遠因となる災害を繰り返すことは、社会的にも許されません。電気事業の公共性から申しましても、生活困窮家庭に対して慎重な配慮があってしかるべきだと考えるところでございます。
　関西電力管内の送電停止件数と、明かり取りの最低百ワットを保障する一アンペアブレーカーの取りつけ件数は、それぞれどうなっておりますか。
○山本（幸）政府委員　お尋ねの件数でございますが、関西電力圏内で申しますと、昭和五十九年度の供給停止件数は十四万六千件でございます。このうち、先生も御承知のように、大部分はいわゆる常習者と申しますか、供給を停止すると料金を払うという形で繰り返すという感じの者が多うございます。
　それから、御指摘の一アンペアリミッターの取りつけ件数は三件でございます。
○藤木分科員　送電停止件数に比べまして、一アンペアブレーカーの取りつけ件数が極めて少ない、いかにも少ないという感じを持つわけですね。これではさっぱりＰＲをされていないのではないか、そういう方法があるということを御存じない方が圧倒的なのではないかというふうに思うのですけれども、今後は送電停止予告の際に、チラシであるとか文書によって案内をし、申し出によって速やかに設置をするということをやっていただきたいと思うわけです。資源エネルギー庁は、関西電力に対して御指導いただきたいと思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○山本（幸）政府委員　先生御指摘のように、この制度について十分に周知する必要があるということは、私どもも感じているところでございます。現在、実際に料金の支払いかない、停止しているというときに、いわゆる送電お断りのお知らせというのをその家庭にお配りいたしますけれども、その際には、送電をお断りしました後もお申し出により百ワット程度の照明を御使用いただきますよう、その装置を取りつけますと書いた文書を一緒に配っております。
　ほかの電力会社につきまして、いろいろ実際に一アンペアリミッターをつける件数の多い会社もあれば、比較的少ない会社もございます。それで、むしろ各会社ごとに支払いの停滞があった場合にどちらかといえば足しげくそういうところへ通って、なるべく送電の停止にならないようにということで十分に密接な連携をとっている会社もございますし、また比較的一アンペアリミッターをつけながら様子を見るという運用をしている会社もございます。
　いずれにつきましても、先生の御指摘のように、この制度があるということにつきましては十分に周知徹底するようにということで指導してまいりたいと考えております。
○藤木分科員　今、文書にしてお知らせをしているというふうに私承ったように思うのでございますけれども、それは関西電力がそういう方法をもう既にとっているというふうにおっしゃったのでございましょうか。
○山本（幸）政府委員　そのとおりでございます。
　関西電力が送電お断りのお知らせというのを配る際に、それと一緒にその旨書いてございます。
○藤木分科員　それでは、それが行きますように御指導を強めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから次に、国立の施設や公立小中学校あるいは幼稚園の電力使用契約方法、この方式を変更することによって節電を行う問題について伺いたいと思います。
　現在、自治体の大半は、公立学校施設などの電力使用に当たりましてトランス方式の契約というのを結んでおります。ところが、この方式を負荷方式に改めますと、相当な電気料金の節約につながるわけでございます。この方式はどういうものか、これは電力会社に聞いていただけばわかるのですが、時間の関係で私省いてまいりたいと思いますけれども、例えば兵庫県の伊丹市で、これを昭和六十年度より実施しております。五十九年度に比較をいたしまして小学校十七校、中学校六校、合わせまして千八百四十四万四千二百五円、これだけ節約ができているわけですね。幼稚園七園を加えますと、ざっと二千万円を超える節約になっているわけです。
　大阪府の豊中市では、昭和五十四年ごろから市の職員がこのことに気づきまして、五十八年にはテストケースを行っておりますが、いずれも四つの学校で実施をして効果があったというふうに述べております。五十九年から全面実施に移行しておりますが、小学校四十校、中学校十六校で、昭和六十一年の節減見込み額が合計いたしまして五千五百八万三千六百四円、ほぼ五千五百万円の節約ができているということになるわけでございます。
　これだけじゃなくて、さらにプールなど夏場しか使わない、こういったものについては季節契約の方式を加味いたしますと、もっと節約になるだろう、節減できるだろうと思うわけです。
　そこで、文部省に伺いますけれども、国立施設につきまして、施設に応じて効率的に、また二つ目には実績の見直しなど御指導していらっしゃるように伺っておりますけれども、この際、国立はもちろんのこと、公立小学校、中学校、幼稚園に至りますまで、経費の節減という観点から、こういう方式を採用できるようにしかるべき御指導、またアドバイスをしていただけないものだろうかと存じますけれども、いかがでございましょうか。
○遠山説明員　お答え申し上げます。
　学校における電気供給契約の方式につきましては、先生お話しのようにトランス方式と負荷方式というものがあるわけでございますけれども、私どもが考えますところでは、それぞれにメリットがあり、デメリットがあるんじゃないかというぐあいに考えられるわけでございまして、一概にどちらの方が学校にとって有利であるということは必ずしも言えないのではないか、このように考えております。しかし、学校における電力料金につきましては、そういう契約方式だとか、あるいは変電設備、トランス容量を変更することによって相当な電力料金の節減が可能であるということも事実でございます。そういうことで、公立学校につきましては、国立学校の場合と同様に、昭和五十九年に決算委員長の発言がございますので、それを踏まえまして、各都道府県の教育委員会の施設の主管課長会議におきまして適正な電力の受給契約を締結するようにということで指導してきておりますので、今後ともその趣旨の徹底に努めてまいりたい、このように考えております。
○藤木分科員　国立についてはどのようになさっておられますか。
○篠塚説明員　国立学校は、主に大学と高等専門学校が多うございまして、大学の場合は大部分が特高圧になっておりまして、今問題になっておりますのは五百キロ未満のものでございます。これは、大部分が高等専門学校でございます。これにつきまして私ども昭和五十八年以来見直しをしてまいりましたところ、多くの学校はやはりトランス契約でございます。というのは、トランス契約と負荷契約では、どちらかというとトランス契約の方が小さい数字が出る格好になっておりました。というのは、実験設備をたくさん持っておりますので、しょっちゅう使うわけでないということで、負荷になりますと、例えば電気ですとかコンセントとかたくさんついているわけでございますので、それを全部計算するのは負荷。トランス契約になりますとその使用率を掛けまして、トランス契約の方が負荷契約より、少なくとも高専では少ない数字が出ているのが多うございます。なおかつトランス契約をしていたわけでございますが、使用してきた年月のトータルをやりますと、数校にわたっては契約電力と実際との差が大分ございましたので、それにつきましてはトランスを下げまして、十四校でございますが、約六百キロの節約ができたということで、今後とも見直しを続けてまいりたい、以上でございます。
○藤木分科員　よく御研究をされているような様子はうかがえました。これからもよろしく御指導等をお願いしたいと思います。
　次に一、訪問販売問題でございますけれども、この訪問販売に対する消費者からの苦情というのは近年急増しております。実態を明らかにしていただきたいことと、トラブル情報提供制度を発足させて以後の御指導状況がどのようになっているか、御説明をいただきたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　通産省の消費者相談室に寄せられました消費者トラブルのうち、訪問販売に関するものは年度でまとまっております。五十九年度で申しますと千七百四十五件ということで、全体の相談件数が九千四百九十六件でございましたから、一八・四％を占めておるわけでございます。なお、細かくなりますが、五十八年につきましても、比率で申しますと約二割というのが訪問販売関係の消費者相談でございます。
　商品別には、教材、書籍、自動販売機、寝具類、料理用具、健康食品などが多いわけでございますし、また内容につきましては、セールスマンのオーバーなセールストーク、脅迫、詐欺的な勧誘行為、あるいは解約を申し出てもなかなか応じてくれないとか、解約料が高いとか、クーリングオフに応じてくれないといったような事由が多いわけでございます。
　次に、お尋ねの訪問販売トラブル情報提供制度の運用でございますけれども、この点につきましては、私どもとしまして、訪問販売トラブルに関する情報を一般消費者、関係行政機関等へ周知徹底させることによりましてトラブルの発生の未然防止、拡大防止を図りたいということで、昨年の五月にこの制度を発足させたわけでございますけれども、その後この制度に基づきまして、トラブルの多い英会話教材、羽毛ふとん、化粧品、健康食品、消化器の五業種、企業の数にいたしまして十二企業ですけれども、まず取引適正化の指導を個別に行いましたほか、消費者に注意を喚起する意味から、昨年の十一月にこうした企業の販売の方法等につきまして広く情報提供を行ったところでございます。私どもといたしましては、今後とも機動的な逆用でこのようなトラブルの未然防止を図っていくべく考えている次第でございます。
○藤木分科員　このほど五種類の商品について十二社を指導されたということでございますけれども、この十二社は、当局の指導に対してどのような回答を示しておりますでしょうか。
○松尾（邦）政府委員　今申し上げましたように、昨年十一月に実施いたしました制度の対象企業十二社につきましては、私ども直接企業の責任者を通産省に呼びまして、販売方法を改善するよう厳重な指導をいたしました。
　企業の方では誠心誠意改善してまいるということを申しているわけでございますけれども、これを客観的に把握するためには、私どもといたしましては、通産省の消費者相談窓口に消費者から寄せられる対象企業に関するトラブルの状況で判断するのが適当かと思っておりまして、現在相談状況についてウォッチをいたしているところでございます。まだ具体的にきちんとした数字の捕捉まではいっておりませんけれども、総じて申しますと、相談室に寄せられました対象企業に関するトラブルの状況を見ます限り、昨年の指導の効果は上がってきているのではないかと考えられる次第でございます。
○藤木分科員　ほぼ同じときにスタートいたしました神戸市の訪問販売規制条例というのがございまして、それに基づく指導では、昨年末までに六回にわたって合計二十六社を指導、一社を企業名公表ということまでいっておられます。この制度が消費者にとって有益なものになるためには、時期を失せず対処するということが極めて大切なことになってくるわけでございます。スタートしてからわずか一回の発表であとはウォッチということでは、いかにも回数も少ないし、効果が期待できないのではないかという危惧を抱くわけでございます。
　消費者は訪問販売につきましてどのように考えているのかということでございますけれども、ここに東京都の生活文化局が出しました、九百六十人の消費生活モニターから聞いた結果というのがございます。これによりますと、この一年間に九六％の家庭に販売員が来訪しております。家にいて買物ができる、店で買えないもの、買いにくいものが買える、対面販売なので説明がよく聞けるなどといったプラスの評価を挙げた人は、わずか二％から三％にとどまっております。その反面、利用しないことにしているというのが六三％、応対が煩わしいというのが四二％、販売員がしつこくて困るというのが三八％、販売員も商品等も信用できない、これが三四％と、マイナスの厳しい評価が下されております。したがって、訪問販売が消費者の信頼を得るには、業者の社会的責任の自覚は言うまでもありませんけれども、立法、行政においても消費者保護を一層強めるということが求められていると思います。
　そこで、幾つか指摘をいたしますけれども、第一は訪問販売法を強化するという点でございます。訪問販売法第三条には「販売業者は、訪問販売をしようとするときは、その相手方に対し、販売業者の氏名又は名称及び商品の種類を明らかにしなければならない。」とされております。ところが、最近トラブルの多発している英会話教材の売り込みの幾つかを調査してみましたところ、いずれも販売目的を隠し、会員になれば海外旅行に参加できる、それには英会話が必要だとか、会員は英会話サロンや各種パーティーに参加でき、ブランド商品が割引になるというふうにして誘いまして、会員券かと思ったら実は英会話教材の契約書であったという商法でございます。これは明らかに第三条に違反していると思いますけれども、相変わらず繰り返されているわけですね。
　この種のやり方には、トラブル情報提供制度を活用するというだけではなくて、法的にも罰則を設けて監視を強化する必要があるのではないかというふうに考えるのですが、その点いかがでございますか。
○松尾（邦）政府委員　確かに訪問販売法第三条には、訪問販売業者が訪問販売を行いますときには氏名や商品の種類を明らかにすべきことを定めているわけでございますが、この規定の趣旨は、消費者の購入意思が安定的に形成されることを確保するために、訪問販売をしようとする業者が相手方にその旨が明らかになるように一定の事項を告げて、相手方つまり消費者が勧誘を受けているなという明確な認識を持ち得るようにしようとするものであることは御指摘のとおりでございます。
　ですが、セールスマンが実際に消費者に対して明確な認識を持ち得るような示し方をしたのか否か、これを客観的に立証することは技術的になかなか難しい面がございまして、違反者に対する罰則規定については、いろいろ議論はございましたけれども、置かれていないわけでございます。何と申しましても当事者だけのやりとりの中で、これを客観的に証明していくことがなかなか難しいというのが法律論としての経緯でございます。
　ただ、私どもといたしましては、訪問販売のトラブル情報提供制度におきまして、今例にもお引きになりました英会話教材の販売においての業者の悪質なやり口につきましては十分消費者が注意するように、昨年十一月に手口についての公表をいたしまして、消費者の注意を喚起いたしました。そのほかにも、業界が自主的に実施しております訪問販売員つまりセールスマンの登録制度を拡充いたしまして、セールスマンの消費者に対します登録証の提示を徹底させるなどの指導を、現在、業界にいたしておるところでございます。
　このような公表制度とセールスマンの登録制度などで補完をいたしまして、消費者に対する不利益が及ばないよう注意いたしてまいりたいと考えております。
○藤木分科員　注目をさせていただきたいと思います。
　ここで、最近苦情が急増しているもう一つは、住宅公団申し込み代行を業とする商法でございます。
　具体的に取り上げてお尋ねしますけれども、公団公社空き家住宅申し込み手続代行サービスを売り物にするものでございます。路上で受け取ったり自宅に投げ込まれたりする代行サービスのはがきを、公団公社がサービスで行っているものと思って投函いたしますと、高額な手数料、私が伺ったところでは二万九千円から六万九千円あたりまでをしつこく請求してくるというものでございます。申し込みはがきには公団と紛らわしい名称が書かれてございまして、手数料のことは何も書かれていないわけです。そこで、申込者は詳しい資料を送ってもらうつもりで投函するわけです。先方から、登録が済みましたと高額の請求書を送りつけて、払いたくないと断りますと、自宅と言わず職場と言わず、実にしつこく電話をかけ回して、何日までに登録手数料を払えとおどすわけですね。こんなことが何の規制も受けないでやられるというのであれば、消費者保護行政はなきに等しいと言わなければなりません。
　本件の場合、仮に申し込んでも申込者と業者との間には契約は成立していないと私は考えるわけですけれども、通産省はこのような実態をどのように把握していらっしゃいますでしょうか。このことは全然御存じないですか。
○松尾（邦）政府委員　この種のトラブルにつきまして、私どもの消費者相談窓口に何件か相談が参っていることは承知いたしております。
○藤木分科員　それでは経企庁にもお伺いいたしますが、どのようにこの実態を把握していらっしゃいますでしょうか。
○里田説明員　私どもの方で所管しております国民生活センターに来ております苦情は、五十九年が三百七十六件、六十年が九カ月で六百八件ということで、最近急増しておりまして、大変憂慮しております。
　その相談の内訳は、一つは、こういう代行サービスというのが果たして信用がおけるかどうかという問い合わせが結構あるわけでございます。同時に、先ほども御指摘になられましたように、公団と特別なかかわりがあるように装っておるので何か便宜を図ってもらえるのかと思ったら、そうではないので解約したいのだが、なかなか解約してくれない、そういったような苦情が大変多いようでございます。
○藤木分科員　建設省はどうでしょうか。住宅公団にも代行サービスについての問い合わせや苦情が寄せられているようなことはないでしょうか。もしあるとすれば、どのような対応をしていらっしゃいますでしょうか。
○野田説明員　ただいまの件につきまして、公団の方には問い合わせはかなり頻繁にあるようでございますが、実際にトラブルになりまして、公団でみずからいろいろやらなければいかぬというようなことはそう多くないと聞いております。恐らく通産省あるいは経企庁の方へ回っているのではないかと思います。建設省へは直接は参りません。
○藤木分科員　しかし、公団は、我が方とは関係ありませんということをことごとく宣伝することに努めていらっしゃるわけです。ですから、大変困っているということを私どもも聞いているわけです。極めて限定された範囲での自衛を促す措置にしかすぎないという状態になっているわけで、これでは消費者を保護することはできなくて、むしろこの苦情はふえる一方だと私どもは思うわけです。
　そこで、消費者保護の立場から、経企庁は関係省庁に働きかけて、実効ある措置が講じられるように、検討課題として取り上げていただきたいと思うわけですけれども、いかがでございましょうか。
○里田説明員　代行サービスのトラブルにつきましては、現在、全国の国民生活センターを通じて積極的に相談に当たっているわけでございます。また同時に、こういう悪質な取引があるということについてかなり消費者啓発も行っているわけでございます。しかし、何分にもこの問題につきましてははっきりした根拠法がございませんし、各省の担当ももう一つはっきりわからないという、非常に困った状態になっているわけでございますけれども、トラブルが非常に多いということでございますので、関係省庁とよく話し合って対応を考えていきたいと思います。
○藤木分科員　今の議論をお聞きいただいてもわかりますように、私もこの問題で通産省に伺い、建設省に伺い、経企庁にも伺いということで、どの省庁にも伺ったのですけれども、どこもこの問題でトラブルが起こっていることは知っていらっしゃる。知っていらっしゃるのだけれども、これに手をつけるところがとこもないのです。これでは、本当に消費者を保護することにはならないと思うのです。実際、こんな及び腰でいるということが、かつての豊田商事のような悪徳商法をも野放しにしてきた一つの原因になっているのではなかろうかと思うわけです。あの豊田商事事件では、何人もの方が自殺をされたりということで今まで落とされたわけですから、こんなことになってから手がけるというのでは遅いわけですね。
　そこで、経企庁も各関係省庁と話し合って検討したいというふうにおっしゃっているわけですけれども、訪問販売などを直接に所管している通産省にやはりしっかり頑張っていただきたいと思いますので、この際、大臣の御決意をお聞きしたいと思うのです。よろしくお願いいたします。ひとつ頑張ってください。
○渡辺国務大臣　住宅公団の入居手続の代行をやるというのですから、所管は恐らく建設省になるのだろうと思いますが、せっかくの藤木議員からの御提案なので、私からも建設大臣に言っておきます。そういう質問があった、あなたの方でまず調べてくださいということをちゃんと言います。
○藤木分科員　直接建設省の関係がどうか、私自身はちょっと判断がつきかねているのです、商売の問題ですので。しかし、建設大臣に直接お話もくださるということでございますので、できましたら、建設大臣任せにしないで、渡辺通産大臣もお力添えをいただいて、解決に乗り出してくださいますようにお願いしたいと思うのですが、いかがでございましょうか。
○渡辺国務大臣　不動産のあっせんなどは建設省ですし、どこの省になるのかも含めまして、関係各省で一遍相談をします。
○藤木分科員　ぜひそれは検討していただいて、協議の結果、いい結果が出ますようにひとつ頑張っていただきたいというふうに思います。
　この際、私は、訪問販売法の対象商品に役務、例えば代行業務のような役務を加えることについて、レジャークラブの会員権や公団申し込み代行など、こういった役務を提供する商品が訪問販売形式をとって実は売られたり、各地でトラブルを起こしたりということが多いわけでございますから、指定商品でないがためにクーリングオフもきかないというようなことで、一層この解決を困難にし、おくらせているというふうに思うわけです。私どもは、訪問販売法の適用対象に役務も加えるべきだというような主張をずっとしてきたわけですけれども、通産省の方でも、そういった御見解を今求めたいわけですが、ひとつ御検討をお願いしたいと思うのですけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○渡辺国務大臣　通産省としては、産業政策局におきまして現在研究会を持っております。そして、役務取引の実態把握に努めています。今後はその成果を踏まえましてどういうふうにやっていくかということで勉強中です。五十九年の十一月に発足して、東京経済大教授の中村孝士先生ですか、そういう人でメンバーをそろえまして勉強会をやっておりますから、その結論を待って対処をしていきたいと思います。
○藤木分科員　時間が参りましたので、質問を終わります。
○上村主査　これにて藤木洋子君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　委員長初め関係大臣及び関係の皆さん、御苦労さまでございます。きょうは二度目になってしまいましたが、重ねてお願いいたします。
　最初に、今も話が出ておりました訪問販売の問題で、これは大臣も耳にたこができるようなと言われている課題だと思うのです。我々がこの問題に取り組んでいる理由というのは、今まで社会的にいろいろ大きな問題が起きてきた、何とか防ぐ方法はないかしらという模索をしている一つ一つの提言がそういうことになっているのだろうと思うのです。
　　　　〔主査退席、松浦主査代理着席〕
どうやったらそういうことが防げ得るのか、いろいろな処方をみんなが頭の中に描いてここで物申しておるわけです。ですからここで、大臣のことですから、私も大蔵委員会で大変お世話になってまいりましたので、その大臣の気持ちはよくわかっているつもりであります。そういうつもりでこの訪問販売を扱っていってみてもらいたい。
　一つは、アメリカ方式に訪問販売のときには事前に了解を得る。大臣と面会するときには、事前に了解を得なければ、まあ大臣は気安く会われるかもしれませんけれども、なかなか会うことはできないと思うのです。ですから、個人の家へ訪問販売するときには、一応事前に電話連絡等をして承諾を得てから販売をする、そういう一つの規則なり慣行なりを日本の中につくり出す。そうすれば、いろいろとあの手この手と考えていることについても、予備的な知識を持って対応することができるということも可能だと思うのですね。ですから、これは私の一つの提言でありますが、そういう習慣がつけば、だんなさんと相談するなりあるいは世間の人と相談するなり、余裕があって対応することができる。そういう人が来たら断った方がいいというふうに事前に心の中で判断をして対応できる。その時間を与えてやるということが、この種の問題とかいろいろなものの解決ができる仕方ではないか、こういうふうに思います。これは法律でなくてもいいと思うのでありますが、そういうことで慣行化していくように指導したらどうかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○松尾（邦）政府委員　私ども今おっしゃった点との関連で申しますと、先生十分御案内のことではございますけれども、現在の訪問販売法の第三条の規定が実体的には、先生の御指摘のようなことの趣旨を生かす形で法文化されたものではないかと存じているわけでございます。
　御案内のことでございますけれども、三条によりますと、訪問販売をするときには、何しに来たのかわからないのでは困りますから、とにかくセールスマンの方から氏名とか商品の種類を明らかにしまして、消費者に向かいまして、自分はこの品物を売りに来たんだということを明確に述べてから、訪問販売行為に入るようにという趣旨の規定が置かれているわけでございます。したがいまして、先生御指摘のものとずばり同じではございませんけれども、趣旨においては、この三条の規定が活用されることによりまして、目的をおおむね達成できるのではないかと私どもとしては思っておりますので、今後とも消費者啓発に当たりまして、あるいは業界の指導に当たりましては、この規定を十分生かしていくように心がけてまいることを基本に置いてまいりたいと考えております。
○沢田分科員　だから、それが一方にとっては突然になるのですね。不意打ちになるのですよ、わかりやすく言うと。全然心に余裕のないときに来ることになるわけです。ですから、私の言うのは、そこで政令なりあるいは省令なり規則なりでいいのですが、二日なら二日は最低限度置いて、予約をとって、何時にお伺いします、よろしいですかという承諾をとって行くということにすれば、だんなさんとも相談できるし、あるいは近所の人とも相談ができる。奥さんが多いのでしょうが、奥さんは奥さんなりにいろいろと情報を集めて対応できる、こういう準備が可能になる。
　幾ら今のような話でも、急に言われて、とんでもない話から入ってこられて、何で来たのかなと思いながらも、その話の中に持ち込まれてしまうのですからね。ここでは速記をとっているから、なかなか本音が言えない場合、大臣と同じで、本音が言えない場合もありますが、そういうことで、いろいろな場合が我々でもあるのですね。そうかなと思っていたら、うっかりとんでもなくなって、とうとう出さざるを得なくなってしまうなんということもあるわけです。ですから、やはりそういう余裕を与えるということが、この種の問題には大変必要である。だから、竿頭一歩を進めて、その法律の解釈適用として、規則あるいは通達等において、会社の指導にこういう予約制度を設けていくことを勧奨していく。私はきちんととは言いませんが、とにかく勧奨していくということをとりあえずやってもらいたい、こういうふうに思います。
○松尾（邦）政府委員　先生おっしゃられたのは一つの着眼点だとは存じますけれども、結局、私ども訪問販売法の体系を眺めてみますと、先ほど申し上げましたように、第三条で販売目的等が明確に消費者にわかるような趣旨の規定を織り込んでおりますほか、先ほど先生がおっしゃいましたように、セールスマンが来たものですからついつい、周りの人に相談する余裕もなく契約してしまおうかなというふうに思ってしまった、後でしまったと思ったようなときに倣えまして、先生も御案内とは思いますけれども、クーリングオフの制度を設けて、一たんその気になってしまったけれども、後でやはりこれはまずかったというときには解約ができるように、特別の消費者保護の規定も置かれているわけでございます。
　したがいまして、そのような現行の三条の規定、それからクーリングオフの規定など、全体として見ますと、先生の御趣旨は心得ているかとは思いますが、ただ今後とも私どもといたしましては、この訪問販売制度というものは、これからもまたいろいろな形で世間に広がっていくということは必定だと思いますので、その際に、先ほど申し上げたことになるのですけれども、セールスマンの登録制度の拡充でございますとか、あるいは消費者に対するトラブル情報の提供制度でございますとか、いろいろな形で消費者啓発も図りながら、この訪問販売法が円滑にいくようにしてまいりたいと思っております。
○沢田分科員　そういうことで我々何ももう一回ここに物を言いに来たんじゃないのです。何とか前向きに——二度とこういうことがないとあなたが保証してくれたら、僕は質問しなくてもいいのだよ。問題は、あなたが答弁したからといって、薬石効なしということなんで、結果的にあなたが責任を負ってくれれば、僕は何もこんなことを言わなくて済む。あなたの言葉が世間に通用しないのですよ。そういう状況の中で、だからどう法律なり法の網をかぶせていくかということで苦労して提言しているわけだ。あなたが言ったとおりでそれで問題が起きなければ何でもない。私もこんなことを言う必要もない。だけれども、それであなたの言ったとおりで世の中の秩序が守れていってないという現実を、じゃああなたはどうやって解決するのですか。
　法律の解釈だけを言っているだけでは、ちっとも能がないということになってしまうのです。問題は、どうやったらそういうことを防げるかという知恵の一つとして、私はそういうことを置いたらどうだ。それは、余り無理な法律を、禁止とか何かまでするとかじゃなく、営業妨害にならない範囲で僕は提言をしているつもりなんだ。だから、その程度のことは謙虚に受けとめて、特に勧奨しろ、勧めてみなさい。そういうことを日本の商売、家庭訪問の慣行にしていくようにしていくことも、重要な一つの政治面じゃないですか。それを規則なり何かでそれぞれ営業者にも勧める、あるいは家庭の人にもそういうことが、これからは訪問する場合はちゃんと了解を得てから訪問する、勝手に訪ねていくという形のものはなるべく避けていこう。それは相互のプライバシーをやはり守っていく、こういうことの一つの意味もあるんですね。
　ですから、そういうことであえて私は、これでこんな時間とってやるつもりじゃなかったのですけれども、もっと素直に、そういう点でこういうことがなくなるようないろいろな提言があるわけですから、それをやはり参考にしつつ、実現に向けて進めてもらう。商売をやっている方も大切ですけれども、そのことはちっとも営業妨害にはならないと私は思うから言っているわけで、前もって予約をとってから行くということですから、若干手間暇かけますね。せわしい、せっかちな日本人には向くかどうかということは、極めて難しいというような顔を大臣はしているけれども、そういう答えじゃないかと思うが、それをあえて忍の一字でやはり商売はやっていく。大臣も忍の一字で我慢しながらやっているわけですから、そういうことで商売も進めていくようにしたらどうか、こういうことですね。
○渡辺国務大臣　沢田先生の御提案は、一つの提案だと思いますが、これはやはり問題は、被害者が出るようなことでは困るということなんでしょう。しかし、商売は御自由なわけです。そこで結局、公平の原則もあるわけですね。保険の勧誘員とか郵便局の簡易保険の勧誘だとか、一種のやはり商品を売っているわけですよ。時計屋さんだとか、浜辺のおばちゃんが毎朝五時の汽車に乗って、魚をいっぱい持ってずっと一軒一軒寄って歩いて魚を売って歩くとか、毎日やっていますな、農家の人が自分のところのナシを持って一軒一軒売って歩くとか。じゃあ二日前に魚の注文をとってから行けといっても、なかなか実際には難しい。
　私も昔、実は行商を五年やっていますから、この方はベテランなんですよ。そこから見ますと、実際は、最初から予約をとって商売、知らないところに行くとなったらまず一〇〇％売れません、どんないい物を持っていっても、知らないところに行くわけですから。だから、やはり知っているところだったら、また何回も何回も、知っている人ならともかく文句の言われることもありませんし、一遍だましたら後はききませんから、そういうこともない。外交と同じで、近づくときには最初から品物、これを買ってくださいなんて言ったら、出す前に、間に合ってます、こう言われるのですよ。だから、もう奥さんの御機嫌をとったり、子供が泣いてましたよといって連れてきてやったり、そういうところでまず信用をとるわけですよ。そして品物を持っていくということがありますから。全部の行商人とか物が悪いとは断定できない。そこには実際は莫大な雇用がありますからね。だから、善良な人を締め出しちゃうようなことはむしろ問題が多い。悪いやつにひっかからないようにさせるということが一番のポイントでしょう。
　ですから、まず消費者教育をするというのが一番先決。それから、組織的にだますような売り方は禁止する。それはどこかで網をかけること、これは結構だと思いますね。だけれども、行商に歩く人全部を強制的にするということが果たして社会のためになるかどうか。物を持っていく人は悪い人、保険を持っていく人はいい人というわけにもなかなかいかない。ですから、そこにバランスの問題もありますから、一つの御提案がせっかくあったことですから検討いたしますが、雇用との問題、それから、行商とか何かをして暮らしている中には善良な人がたくさんいるということ、学生さんにしても魚屋のおばちゃんにしても農家の人にしても。ですから、そういう全体の問題の中でできそうなことかどうか、これは少しまじめに研究をさせたいと思っております。
○沢田分科員　例えば、できる限りという言葉がついても、とりあえずはいいと思うのです、これも消費者と売る人の方の努力の問題ですから。できる限り事前に了解を得て訪問するという指導でも、一歩進めたことになると思うのです。ただ、後ろの席で答えられた方の話もありましたが、言葉を返すわけじゃありませんが、そういうないしょの話、もうける話、うまい話というのは自分でとっておきたいもので、それを父ちゃんに話してどうだと聞く奥さんは大体いないのですよ。だから、後になって契約破棄というのが少ないというのは、大体そういう一つの弱さを持っていることに原因があるんだと思うのです。これはこれで終わります。
　次に、大臣は大蔵大臣もやられたからでありますが、通産大臣になられて民間活力をうたわなければならぬ。そこに今度、関西空港あるいは東京湾に無利子の貸し付けをやる。私も一つは、無利子の貸し付けというのが政治の社会にあっていいのかなということを考えたときもありました。しかし、金はやはり国民のものでありますし、どういうところから出ようと、五百兆に及ぶ国民の預金が一つは財源になっていることでもあるし、あるいは三十何兆の税金あるいは国債がやはりその一つの金になっておる。そういう中に、一番弱い層と言われている農業で三分五厘が一番最後の利息であります。そこへ無利子の制度をつくるということは極めて重大なことだと私は思うわけであります。これは、一兆円であるにせよ、あるいはそれが何千億であるにせよ、無利子の制度をつくるということはやめることが必要であるというふうに判断するのです。
　いったん決めたことでありましょうけれども、正当な利益を得ると仮定をするならば当然、それは国民に還元をしていく、こういう一つのルールは必要であるし、その金の価値が他に転用されれば、それなりの利益をまた国民に与えるわけでありますから、公共事業であるにせよ何にせよ、他の利益もあるわけです。それを無利子ということで正当性をつくるということは禍根を残す、こういうことになると思いますので、最低の金利であっても、せめて農林資金の三分五厘は現在の社会制度の中に置いておくべき制度ではないか、私はこういうふうに思います。自民党がただにしてやると言うのを社会党が上げろと言うのは、おかしいかもわかりませんが、やはりこれはルールの問題でありますから、あえて大臣に質問をするわけです。
○秋山説明員　ただいま先生から指摘がございました無利子の貸し付けは多分、道路整備特別会計における東京湾横断道路に対する無利子貸し付け等のお話かと思います。私、担当ではございませんけれども、ちょっとかわって答弁いたします。
　道路整備特別会計では、今回の無利子貸し付け以外にも、有料道路に対して無利子貸付制度というのがございまして、御案内のとおり道路整備特別会計では、補助金ですとか交付金ですとか、あるいは従来からの無利子貸付金、それから少し広げますと道路公団では財投、民活では民間からの借り入れ、いろんな財源構成で道路整備を行っているわけでございまして、今回の東京湾横断道路につきましては、御案内のように民活ということで、一応採算性があるという事業につきまして民間活力を活用するという観点から、民間からの出資ですとか借入金、あるいは社債の発行、そういったものとの組み合わせで、採算性はあるにしても料金をそれほど高くするわけにいかないといったようなこともあって、国の役割として道路整備特別会計から無利子の貸し付けをするというふうになったと承知しております。
　したがいまして、道路整備特別会計の場合、通常の政府関係金融機関とか銀行とは違いまして、逆ざやとか順ざやとかいう問題ではございませんで、財政からの援助としてどういう形態で国が負担をするかということで、今回は一部無利子貸し付けを導入するということに相なったと存じております。
○沢田分科員　そういう経過を聞いているんじゃなくて、無利子制度というものについての基本的な物の考え方というものを大臣、今聞いているわけですね。これは一たんここで予算に計上したことでもありますから、白紙に返すということにはあるいはならないかもわかりません。しかし、検討していただいて、やはりこういうシーソーゲームが行われることは、私は政治の社会を混乱させるということにしかならない。
　農林ですら三分五厘だ。それに利益を追求するものが出てきて、それが無利子である。じゃ国民の、今話の出た住宅は六分五厘でやっておる、一％下げる下げないの問題はありますが。そういう金利の差をどういう説明で納得させるか。やはりそれは矛盾があると私は思いますよ。それが日本の一兆円の公共事業を起こすためであるにせよ、余りにも政治的な色彩が強くなる。それで庶民は高い金利のために住宅ローンで泣いている。しかし片一方は、無利子で貸しているんだよ。こういう話が大臣、通ると思いますか。私はそういうのは、どんな理屈をつけようと庶民は納得しないと思うのです。やはり正当な金利を払って、政府はそれを施行していくことが、あるいは施行する人がそれを努力することが今日的な課題だ。大蔵大臣もやられた大臣ならば、そのことがいかに悪平等をつくるかということをわかっていただけると思うのですね。
　ぜひ今のような使う方の側の立場ばかりで物を言うんじゃなくて、今度はやはり金を取る方の側の立場に立って考えたら、国民の不満は、大臣が街頭で演説するにしても、あるいは我々が街頭で演説するにしても、そんなことを許していいのかという印象を私は持つだろうと思います。もうあの言葉は、みんな言ったんだろうと思いますから二度と使いませんけれども、それはやはりそういう印象を受けざるを得ない、そう思いますね。ですから大臣、これは検討を一回していただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　今まで国は補助金でやってきていたのが多いけれども、一般会計、お金がない、補助金で出せないというようなことで、苦しまぎれでもないかどうか知りませんが、無利子の貸付制度というのは補助金にかわるものではないのかな。いいとが悪いとか、ケース・バイ・ケースですから、公共のためになるというようなもの等についてやっておるんだと思いますが、一概に悪いとも言えない。しかし、沢田先生みたいに大蔵委員会に長くおって、非常に国税等の苦しんでいることもよくわかっておるので、そういうような観点からも御質問をされておると思います。それも大変貴重な御意見でございますので、どっちがいいか悪いか、私も判定はすぐつくわけにはいきませんが、大きな議論になる問題ですから、今後とも十分検討いたしたいと存じます。
○沢田分科員　大分時間が限られてまいりましたが、これも大蔵大臣の所管の方で、私の方でもあるのですが、サラ金の今後の展望、またサラ金の方の今後の対応ということも、訪問販売、サラ金、こういうものがやはり大きく課題になっているわけです。これは通産の方の立場で、これから四五％近くにもなる予定でありますが、どういうふうに対応しようとなさっておられるか、その点だけお伺いしておきたい。
○松尾（邦）政府委員　サラ金の問題につきましては、御高承のように大蔵省の方で所管されておられるわけでございまして、私どもは物の販売に伴う信用供与を中心として所管させていただいておりますので、大蔵省から御答弁申し上げます。
○中平説明員　いわゆるサラ金、貸金業について今後どういうふうに行政を進めていくかというお尋ねでございます。
　御承知のように、二年余り前に貸金業規制二法が施行されました。以来、私どもとしては貸金業規制二法を厳正に運用するということで、これまで金利の引き下げ、あるいは取り立てが適正に行われるように、あるいは貸し付けの取引が公正に行われるようにということで行政を進めてきております。
　何分にも登録業者が五万業者を若干超えるという大変数の多い業界でございます。私どもとしては精いっぱい都道府県とともに努力をしてきておりまして、一定の効果は上がってきておるというふうに思っておりますけれども、なおまた不十分な点も多いわけでございまして、私どもとしては、この法律を今後引き続き厳正に運用していく、そして、今先生から御指摘もありましたように、金利の最高限度も下がるわけでございます。これらがきちっと守られるように、そしてまた、金利等については、その法律で求められている以上に金利の引き下げができるだけ迅速に進むように、できる限りの指導をしてまいりたいと考えております。
○沢田分科員　時間が厳しくなりましたが、八百円のウイスキーが流通マージンを重ね重ね、千五百円税金がありますから二千三百円になりますが、それが一万円で売られる、こういう流通機構が現在の状況であります。
　通産大臣になった折でありますから、ただしこれもまた言葉じりを言えば、その中間マージンを取りながら生活している人もいるんだから、これもなかなかそうはいかないんです、こういうことを言うかもしれませんが、首を振っているから言わないとすれば、これは暴利をむさぼっている業者は大変いる、こういうことになるわけであります。これは税金でとっちめるか、あるいは通産の方の行政でするか、法の網をかぶせるか、何かやはり処方が必要である。私も別に今特別な案は持っていないのであります。しかし、これは徴税でやるのか、あるいは流通機構の改善でやるのか、こういうことになれば、やはり流通機構の方が筋道じゃないかと思います。
　大臣の見解を聞いて、あと三分ぐらいありそうですけれども、一服ということで休憩時間を与えるということにして、いい回答をもらうつもりで与えるのですから、そのつもりで回答していただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　これは大蔵省の所管なんですが、私も大蔵大臣をやっておったときに、イギリスの方からはもっと関税を下げろとかなんとかかんとかいっていろいろ来ました。来たけれども、やはり流通問題では一つの代理店というか、総窓口になっているそれが取り過ぎるんだから、それはむしろ売る方で、イギリスの方で、メーカーの方でそういうものをなくしたらどうだということを答弁したような気がします。イギリス政府は大量に売れれば雇用に役立つでしょうが、商売をやっている人は売れる総量よりも利益の額の方がいいわけだから、大量に売れなくてもいっぱいもうかった方がいい、そこらのところがいろいろ何かあるようですね。ですから、これは量を売るのか、量は売れなくてももうけた方がいいと思っているのかという非常に難しい問題が実はあるのです。しかし、国民の感情から見れば、千円かそこらで入ってくるものが何で五千円にも六千円にも八千円にもなるのだという国民感情があることは間違いありません。だから、スコッチがもっと売れるようにするためにはどうするかということは、相手の方も考えてもらわなければならぬと思っております。
○沢田分科員　終わります。
○松浦主査代理　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川利三郎君。
　　　　〔松浦主査代理退席、長野主査代理着席〕