Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井嶋政府委員　御指摘のとおり、先ほど私が申し上げました二・五倍というのは、刑法等の罰則につきまして原則を申し上げたわけでございます。
　つけ加えなければならなかったわけでございますけれども、実は、刑法等の罪につきまして、委員御指摘のように、現在一万円以下あるいは二万円以下といったような少額の罰金多額を決めております犯罪がございます。こういったものも二・五倍という形で全部押しなべて同じにいたしますと、例えば今御指摘のあった住居侵入は二万五千円以下ということになるわけでございますし、二万円以下としております罪につきましては五万円以下ということになるわけでございます。
　結局、ここのところは、結論的には十万円という水準に上げるために全部丸めまして、二つの段階を一つの段階にまとめまして十万円ということにしたわけでございますが、それにはいろいろな考え方がございます。結局現在財産刑として運用されておる罰金多額としては大体この辺、多額の下限が十万円というのが罰則の中で一番多いわけでございますし、さらに今申しましたような二・五倍という計算で、一万円あるいは二万円のグループを二・五倍にいたしたような形でございますと、結局今回改正をいたしましても財産刑としての機能が本当に抜本的に改まったんだろうかという点から考えますと、二万五千円あるいは五万円では、今申したような十万円ないしそれ以上の多額の罰則が大体主流であるような状況下において、問題はあるのじゃないかということが一つ。
　それからさらに、そういった法定刑にしておきますと、いわゆる早晩実務的に申します頭打ち現象になってしまって、また引き上げなければならないといったこともあるだろうというようなことも考えまして、結局この一万円、二万円あるいは四万円、六万円とあります少額の金額につきましてこれを十万円、二十万円というふうに改めまして、結局現行では九段階の形になっておりますものを七段階にまとめまして引き上げを図ったということでございますので、上の方につきましては先ほど申したように二・五倍になっておるわけでございますが、少額の方につきましてはそういった考慮を働かせ、主として機能的な面を注目いたしまして、十万円あるいは二十万円といった形にまとめたということでございます。
○鈴木（喜）委員　今の御説明で、私も今罪の中で一番最下限の方のを申し上げたのですが、二十万円以下というところでも、今までの四万円までの罪から見ますと非常に大きな、五倍ということになっている罪がありますし．それから六万円以下というのも二十万円で丸められますと、やはり三倍以上のものになっておりますね。こういったものについて上限を決める、実際上の科刑というのが寡額の最下限をとることが多いから、その最下限を引き上げるわけではないから問題はないであろうという御趣旨、それはまあわかります。しかしこの場合、やはりこうした罪の重さというものを考えますと、今消費者物価指数からいいましてこれが二・五倍に上がったから大体が罪というものはこういう罪だということから見ますと、その上限ではあっても、技術上の問題としては科刑の場合の配慮があるからいいとしても、それでは非常に罪を重くしてしまう。事実上の罪を、懲役何年という方を変えないけれども、罰金刑の上限を上げるということで、その罪の内容を重くしてしまうのではないかというふうに考えられるわけですが、この点はいかがでしょうか。
○井嶋政府委員　御指摘のように、従来一万円、二万円、あるいは四万円、六万円といった罰金の差があったわけでございますから、それをこういった形でまとめるということは、それなりに評価が変わったといったようなことになるのではないか、したがって、単なる経済変動による修正だけではないじゃないか、こういう御指摘だと思いますが、まことにそのようなことになっておるわけでございますけれども、先ほど来申しますように、罰金の運用されております実情等を見まして、今言ったように二万五千円あるいは五万円と改めてみましても、それでは全く意味がないということが一つございまして、十万円、二十万円という形にさせていただいたわけでございます。こういったことで修正をいたしました一つの動機の中には、やはり低額罰金の法定刑を定めております罪につきましては、実務上、いわゆる頭打ち現象
と申しますか、そういった現象が出てまいっておるということが大きな動機になっておるわけでございまして、例えば今度二十万円以下にいたしますが、現在四万円以下とされております犯人蔵匿、あるいは同じく四万円以下でありますが、証憑湮滅といったような罪につきましては、一〇〇％の事件が宣告刑が法定刑の六割以上ということでございまして、現実には、いろいろな低額罰金の犯罪ほど頭打ち現象が著しくなっているわけでございます。
　そういったこともありますので、体系をこのままいじらないということもございますから、犯罪相互間の基本的な相関関係は変動がないんだというようなことも加味いたしまして、罰金刑につきましてそのような定め方をさせていただいたというわけでございます。
○鈴木（喜）委員　まだちょっと納得はしがたいところがあります。
　要するに、頭打ち現象である。現状は非常に上の方の部分で科刑がなされているということでありましょうけれども、しかしそれは、そもそも刑法で、この罪はどのくらいの、どういうふうな重さを持った刑罰を科すべき罪であるということをそれぞれ決めている。ですから、ここで単に罰金刑だからお金の金額をすいすい変えてもいいんだということには、仮に上限であっても、ならないと思うのですね。それによって罪の重さというものが変わるというイメージがあるのであれば、それは普通の刑法上の罪を改正するという、罰金だけを単にスライドしてちょこちょことやってしまうという問題とは本質的にわけが違うものだというふうに思います。
　今の頭打ちという現象を解消するというような実務上の目的がおありになるというお話があったので、続けて伺いたいのですけれども、談合罪でございますとか、わいせつ文書の頒布ということの罪があります。この罪は、今まで百万円以下ということであったものが、今回は物価スライドということでいきますと、二百五十万円以下ということになっております。二百五十万円以下というのは、今の意味でいけば、消費者物価指数にスライドさせた形ではありますけれども、しかし、この犯罪の内容を見ると、さっきの犯人蔵匿とか証憑湮滅、または住居侵入とかいうような罪の中味とは違いまして、これは犯罪からいいますと、談合にしろ競売入札の妨害にしろ、または贈賄というのもありますが、こういった罪は、経済関係で企業ぐるみの犯罪になる場合が非常に多いわけであります。
　企業が二百五十万円ぐらいのものを出して、それで痛痒を感ずるかということになりますと、最上限の二百五十万だって、罰金である場合には、企業を刑務所に入れることはありませんから、代表者を入れるということではないとすると、二百五十万円以下ということになってしまいます。これは、選択刑といってもそれしかとりようがないということになれば、こういうことこそ頭打ちという問題が痛切にある問題じゃないか。下限の方の問題で頭打ちをおっしゃるならば、この問題についてもなぜ二百五十万なのか。これなら一千万でも二千万でもいいんじゃないか、そういうふうに思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○井嶋政府委員　先ほど御説明いたしましたように、今回は、個別の犯罪につきそれぞれの評価をし直しまして、法定刑としての罰金額を定めるという手法でもって見直しをするといったことをやったわけではございません。あくまで経済変動に伴います実態に対応するために、罰金等臨時措置法の手法を現実に合わせようということで改正するわけでございますから、したがって、個々の犯罪の法定刑としての妥当性といったものを一つ一つ吟味はいたしておりません。
　今御指摘の談合罪につきましても、委員仰せのような実態があるということで、もっと法定刑を高くしろという御意見もあることは十分承知をいたしておるわけでございますが、今回そういったことを各条についてやりますと、これは刑法全面改正と同じことになるわけでございますので、今回は経済変動に伴う迅速な対応をする、暫定的な対応をするということに主眼を置いてやらせていただきましたために、今の談合罪について申し上げれば、現在百万円でございますので、二・五倍で二百五十万という枠組みの中におさめたということでございまして、個別の犯罪の罰金刑の額のあり方といったものにつきましては、法制審議会刑法部会の小委員会でそういったものも含めて検討をする、あるいはもっと言えば刑法全面改正の中で検討をする課題である、このように申し上げたいと思います。
○鈴木（喜）委員　おっしゃる趣旨はわかりますけれども、例えば、これが今二百五十万円以下の贈賄罪であるとか談合罪であるとか、そこだけの御説明でしたらそれで納得いきます。しかし、その前の十万円以下に今度丸めてしまう、十倍にもなる方の金額とこれを一緒にしますと、そこに御説明の矛盾があるように私は思います。片っ方では、あくまで経済変動に伴って、そしてこれは全面的な刑法改正ではない部分で、これは経済上の問題としてのスライドだ、そういう形での手直しなのであるというふうにおっしゃっていながら、片側では、早晩頭打ち現象がまた来るので、少し大きく丸めておこう、そういうふうな形でおっしゃる。
　こちらは十万だからいい、こちらは二百五十万でとめるということには、その犯罪の性質ということから見ても、何かそこに一つの差別といいますか、例えばこういった企業に対しての、優遇的な考え方みたいなものがあるのではないかと国民が思うのではないか。その点の御説明が、十万円以下と二百五十万円以下の罪ということと、その丸め方を考えた場合にあるのではないかと思うのですが、いかかでしょうか。
○井嶋政府委員　確かに、極めて法定刑として金額の低かったグループにつきまして二・五倍以上の引き上げを図っておるわけでございますけれども、これは先ほど来御説明申しましたような、財産刑としての罰金の現状というものを踏まえて、個別の犯罪を見て評価をし直すということではなくて、全体としての法定刑としての一つのグループがございますから、その中においてそれぞれ経済変動という原理を適用して、かつ罰金の現在の状況を考えてこのような形にまとめたということでございまして、御指摘のような観点とは少し違うのではないかなと思っているわけでございます。
○鈴木（喜）委員　言うなれば、十万円以下に丸められた罪というのは、犯情その他においても軽微な罪であることは間違いがないと思います。ただし、こういうものを今のように、こっちはそういう簡単なものだから、どうせ上がっていくんだからいいんだというような形で十把一からげにやられるのは、やはり法の趣旨からいいますと、もともと刑法の趣旨というものからいいますと、かなり外れてきているのではないかというふうに思います。経済の実情が変わってきていることも事実です。その中で法律の占める位置づけなり意味というものが違ってくるかもしれませんけれども、しかし、そこでもやはりもともとの立法の精神、この罪はこちらの罪に比べてこのぐらいのものであるというその精神が急に変わることではありませんから、この点も、科刑の点で、その点になりますと裁判官の胸のうちということもございまして、後からこれが一万とか十万に決められたからといって、それは要するに上訴するという以外の道ではあり得ないわけでありますから、裁判官の方々にもう頼る以外なくなってくる問題になります。
　大きな幅のある科刑の範囲があるということが非常に重要な意味を持ってくる場合も出てきます。特に、前にも法務委員会のときに申し上げましたように、昨今法律の委任の範囲が急激に広がってしまったり、全く逸脱をしてしまっても行政がやられてしまうというようなことは、よもや裁判官にはないとは私は思いますけれども、しかし、上限を大きく決めるということの意味は非常に大きいことがあると思います。
　また、加えて、二百五十万の罰金だけではどうにもおさまらない、社会的に見て国民が納得しない罪もたくさん出てくるはずでございますので、この点もこれから抜本的な改革を踏まえて、もう一度真っ正面から当たった、そうした改革、それから罪の洗い直しというものをしていただきたいと思います。その作業はこれからもずっとされていかなければならないものだと私は思いますので、この点は十分にお願いをしておきたいと思います。
　その次に行きたいと思います。
　刑事訴訟法の中で、今回の改正におきまして、四百六十一条ですか、略式命令の限度が、今まで二十万円だったものが、おっしゃるとおりの物価スライドということなんでしょうか、わかりませんが、五十万円までに上がっています。これは略式命令というものそもそもの問題になってくるかと思いますけれども、公開裁判を受ける権利というのが憲法の中では決まっているわけですね。略式命令というのは、公開の裁判でなくて、そこの中で罰金刑を決めておしまいにしてしまう、軽微な犯罪についてそういうことをやられる場合が多いわけですけれども、その範囲を非常に大きく広げる結果になるのじゃないか、これは国民の公開裁判を受ける権利というものが侵される危険があるのではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○井嶋政府委員　略式命令を発付し得る限度額を二十万円から五十万円に引き上げるわけでございますが、まず、刑法等の罪につきましては、罰金の多額をおおむね二・五倍に引き上げておりますことから、刑法等の罪につきましては、この略式命令にのる罪種が拡大するといったようなことはなくて、従来と変わらないわけでございます。
　問題は、いわゆる刑法以外の行政罰則の場合であろうと思います。行政罰則につきましては、今回は一律に刑法等と同じような手法で引き上げることは不可能でございますので、多額の下限が余り低いものを二万円に引き上げるということで手当てをするのみで、それにかかわりのない各行政罰則については変更がないわけでございますから、したがいまして、そういったことからいいますと、この行政罰則につきましては、略式命令の制度にのる範囲が拡大をするということになるわけでございます。
　それで、委員の御指摘によれば、略式命令手続が公開裁判の原則に反するといったような御指摘でもあるわけでございますけれども、御案内のとおり略式命令制度は、裁判官がそれにのらないと判断すればもちろんのりませんし、まして、受けた者が正式裁判を申し立てればいつでも正式な公開裁判に移行し得るという規定、つまり訴訟経済等を考えた刑事訴訟法の知恵として行われておる制度でございまして、それはそれなりの合意の上で行われる制度でございますから、これ自体が委員御指摘のような傾向のものだというふうには思っておりません。
　なお、略式命令の適用される範囲が行政罰則については拡大することになるわけでございますけれども、実は、そうだからといって、では略式にのる件数が今までより多くなるのだろうかという点について若干御説明させていただきますと、四十七年の改正の際に、やはり当時略式命令の限度額を五万円から二十万円、四倍にしたわけでございます。そしてそのときに、行政罰則につきましては今回と同じような手法で罰金多額の下限の引き上げだけをしたわけでございまして、今回と同じことでございましたから、やはりそのときにも、行政罰則につきましては略式命令が適用される範囲が拡大されたわけでございます。
　だからといって、では略式にのった事件が多くなったかということでございますが、実は、統計的に申しますと、改正いたします前の四十六年が略式命令にのった割合が九四・三％でありました。四十七年、これは改正した年でありますが、九四・七％でありましたが、四十八年、四十九年に九五・二、九五・二ということで、一％ほど上がったのでございますけれども、五十年、五十一年を見ますと九四・三、九四・五といった形になっておるわけでございまして、それほど略式手続にのるものが広がって、委員の御指摘のようなお立場からの危惧といったものはそう多くならない、というふうに私どもは考えておるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　そうしたものの中で、私が言いたいのは、略式命令というものが出て、ここでもうここは終わってしまうよ、罰金さえ払えばこれで終わってしまうよと言われたときに、国民は非常に悩むわけでございます。どうしようか、本当は認めたくない部分があったとしても、長い煩わしい裁判をするよりは、むしろここでお金を払って済ませてしまいたいなという気分がある。それでも釈然としないけれども、なってしまう。そういった人たちの範囲がまたふえて、悩んで、どうするかということになりますと、いろいろな問題が出てくるというふうに私は思います。ですから、その点、運用その他、裁判官だけにお任せするということでなく、このあたりもまた気をつけて、今のような事例ですね、パーセンテージがまた非常に上がるような場合があった場合、そうした場合には、またこの問題については再度見直しというようなことも、きめ細かくしていただきたいというふうに思います。
　それで、もう一つ、刑訴法の問題になるのですけれども、これはどういうことかということだけの、意味を説明していただければいいと思いますが、未決勾留日数の折算額が今まで一日八百円ですか、これが四千円に引き上げられる。五倍ですね。このことについて一言、ちょっと意味を説明していただきたいと思います。
○東條説明員　多少技術的な問題でございますので、私の方からお答え申し上げます。
　御指摘の刑事訴訟法四百九十五条三項の未決勾留の折算額という金額、現在は八百円というふうに罰金等臨時措置法で定められております。これを単純に物価スライドいたしますと、二・五倍で二千円という数字が出てまいります。私どもがこの法律案のもとになる試案を考えますときに、二千円でどうだろうかということももちろん検討対象といたしました。しかしこの金額というのは、先生御承知のように、罰金刑の言い渡しがありましたときに、それまでの未決勾留にあった部分を一日当たり幾らと換算して計算するかという金額でございますが、これは理論的にはもちろん別の問題でございますけれども、実際の実務感覚といたしましては、労役場留置の一日の換算額と大体見合うべき数字かなという感じもいたします。ところで、現在の労役場留置の一日換算額、これはもちろん裁判所がお決めになることで、いろいろなばらつきがございますが、非常に多いところが大体一日二千円ぐらいということで計算しておるようでございます。これが罰金刑の引き上げが行われますと、当然のことながら労役場留置だけを長くするというわけにもまいりませんので、大体二倍ないし二・五倍ぐらいにまた上がってくるんだろう、そういうようなことをかれこれ考えますと、二千円にとどめるのはいかにも低過ぎる、やはり四千円というふうに労役場留置、これは将来予想される労役場留置でございますが、それらの動向も勘案しながら、四千円ぐらいが相当ではないかということで案を作成いたしまして、法制審議会にもお諮りしたわけでございますが、これで低過ぎるとか高過ぎるとかという御意見もございませんでしたので、これで原案として提出させていただいているわけでございます。
○鈴木（喜）委員　これも、未決勾留日数の折算額が四千円ということだけで見ればいいんですが、今お話がありましたように、労役場留置の問題とのかかわりでございます。今ここでこういうふうに決められますと、多分今裁判所の方では一応それを二千円ぐらいでなさっていたということが、やはりこれが出てきた一つの指針として、四千円ぐらいまでに、だんだんというか、急激に上がるんじゃないかというような気もいたします。または三千円とか、そうした上がり方をするんじゃないかということを、私はちょっと心配をします。この点でもまた後づけといいますか、調査等々を怠りのないようによろしくお願いしたいと思いま
す。
　こうした罰金まだいろいろとございますけれども、罰金刑については、判決しただけではどうしようもないわけで、これを確実に徴収するということが必要になると思いますけれども、現状を簡単に御説明いただいて、それについて何かやはり問題としては、執行をこのように合理化したり機械化しなければいけないんじゃないか、また保全手続としまして何か考えておられるか、そのあたりを含めて、現状を改正すべき点がおありのようであれば、この際、これからの研究課題になるかとも思いますけれども、教えていただきたいと思います。
○東條説明員　先生おっしゃいますように、罰金という裁判が確定しただけでは余り意味がないわけでございまして、現実に執行しなければならないということでございます。現在の罰金の徴収手続は、特段の規定が全くないと言ってもよろしいような状態でございます。逆に申し上げますと、調査権限に関する規定がないということでございます。例えば刑事訴訟法の百九十七条二項という規定は、捜査段階における公務所や公私の団体に対する照会に関する文書の規定でございますが、これも執行段階までは適用がないというふうに解されておりますので、いわば調査については法的な手段がほとんどないというのが実態でございます。
　そこで私ども検察庁の徴収担当の職員は非常に苦労しておるわけでございますが、大多数の罰金の言い渡しを受けた方々は、納付告知書等を送付いたしますと、通常納めていただける。それ以外の方々はいろいろなことでなかなか納まらないのでありますが、まあいろいろ折衝をいたしまして努力を重ねて、かなり高い徴収率、九十数％の徴収率だと理解しておりますが、かなり高い程度まで努力によって賄っているというような現状でございます。
　私ども、これは今までは検察庁の担当者の努力と関係者の御理解ということで何とかやってまいった。今後もそのままいけるかどうか見通しもなかなか難しいと思います。そこで、調査段階における法的な調査権限をどうするのか、もう少し明らかにして認めたらどうかという問題が一つ登場してまいります。
　そのほかに、主として法人といいますか、両罰規定と申しますか、そういうものでかなり高額の罰金刑が確定することがございます。例えば脱税事件ですと億を超える罰金刑もございますし、何千万という罰金刑は、いわば日常茶飯事に言い渡されているわけでございます。このような罰金刑につきましては、それに見合う財産があればもちろんそれをもとに払っていただくわけです。そうでない場合には強制執行というのが最終的な手段でありますが、強制執行をいたしましても、罰金というのは通常の担保権も全く伴わないような債権、つまり劣後債権といいますか一番最後の債権で、配当も一番最後ということになります。そういうことで、強制執行は労多くして功少なし。
　そのほかに、強制執行をかけられるだけの財産があればよろしいのですが、それもなくなってしまうと、結局徴収不能という形になってしまいます。そこで、そのような高額罰金の問題につきましては、何らかの形で将来の執行を担保するための、保全手続というものも考えていいのではないかということも意見が出てまいっております。
　いずれにしましてもこのような徴収をめぐる問題につきましては、現在法制審議会の刑事法部会に設けられております財産刑検討小委員会というところで引き続き検討を行って、何らかの成案が得られればそれを立法化するということを考えている次第でございます。
○鈴木（喜）委員　ありがとうございました。要するに検察庁の御努力によって九〇％以上の徴収率はある。ただし、これも合理的な形で、やはり納めるものは納めなければいけないんだから、きちんと徴収ができるような制度を、なるべく早くいい制度ができるように、これからも御努力をお願い申し上げます。
　ちょっとこの改正からは外れますが、保釈の問題について一つだけお聞きしたいと思います。
　最近の保釈、過去三年くらいで結構でございますけれども、申請と、それからそれについて保釈の許可をされた率、または実際に出た数ですね、保釈された数というものについて、率だけで結構でございますが、教えていただきたい。
　もう一つ、数字的に教えていただきたいのは、やはり最近二、三年くらいのところで、統計上出ているところで結構でございますが、保釈金の額について、どの辺のところが一番出ている数としても多いかということについて、ちょっと教えていただきたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　まず最初の保釈の許可率でございます。請求があった場合にどの程度まで保釈が許可されておるか。これを最近三年間で申しますと、まず地方裁判所の場合、昭和六十二年が五〇・二％、六十三年が四九・一％、平成元年は五〇・七％でございます。簡易裁判所の方は、六十二年が五四・九％、六十三年五八・一％、平成元年六一・六％でございます。
　それから、保釈の保証金の金額でございます。これは地裁、簡裁の総数でお答え申し上げます。昭和六十二年でございますが、五百万円以上は全体の二・一％、三百万円以上は四・三％、百万円以上が七四・〇％でございます。したがって、百万円以上のものだけで見ますと、全体の八〇・四％を占めております。ちなみに七十万円以上でとりますと、全体の九四・三％となります。同じく六十三年は、五百万円以上二・七、三百万円以上が五・五、百万円以上は七五・〇。それから平成元年は、五百万円以上が二・三、三百万円以上が五・七、百万円以上が七八・六。百万円以上をトータルしますと平成元年八六・六％、七十万円以上になりますと全体の九六・二％までを占めております。
○鈴木（喜）委員　二つ問題があると思います。一つは、近ごろの保釈の決定が出るときのあり方について、裁量保釈ではなく権利保釈の場合であっても、なかなか保釈の決定がなされない。そして、裁判官のところに保釈の面接に行ったときに何を言われるかというと、調書について、これを全部認めているのか認めていないのか。それからまたもう一つは、被害者がある場合には、被害者との示談が成立しているのかどうか。
　これは別に要件としてあるわけではないのですけれども、事実上そういうことが非常に大きなポイントになってくる。一度行きまして、それがないからということでだめだ、または、じゃ示談とってそれでもう一回来なさい、というような形のことも間々あるように聞いておりますけれども、この点、権利保釈と職権保釈の場合に、実務上でどういうふうな違いをもって考えておられるのかどうか、この点が一つです。
　それからもう一つが、金額の点がやはり非常に上がってきている。現在、今教えていただきましたパーセンテージで申しましても、七十万円以上百万円未満というものが、六十二年から平成元年まで見ても四％ぐらいですか、五％弱ぐらい減ってきていて、百万円以上というのがふえ、三百万円以上というのも確実にふえているわけです。
　要するに、だんだん上限が上がってきて、百万ではなかなか保釈ができないという実情が、これは平成元年ですから、ことしの平成三年になりますともっと多くなると思うのですけれども、こうした実情があると思います。さっきの物価スライドではありませんけれども、非常に大きな金額がないと保釈ができないという現状もあります。ですから、額の問題と権利保釈の場合の実務の問題と、簡単にお答えいただきたいと思うのですが。
○島田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　まず最初の権利保釈と裁量保釈との関係ですが、これは裁判所といたしまして、権利保釈の場合には必ず保釈を許可しなければならないものでございますので、まず刑訴法八十九条に定める権利保釈の要件に当たるかどうかを十分慎重に検討いたします。そして、この八十九条各号に当たらない場合はもとより保釈の許可決定になるわけでございますが、当たる場合に、先ほどおっしゃった裁量保釈としてなお保釈できるかどうかについて判断いたすわけでございます。
　その場合に、先ほど委員が御指摘の、自白をしているかどうか、あるいは示談が成立しているかどうか。確かにこれは、自白をしている場合には、例えば罪証隠滅についてのおそれがその自白という態度によって非常に薄くなるということもございますし、また示談をしている場合には、特に財産犯等において、示談があるということで量刑についての情状がよくなるというようなことから、逃亡のおそれとか罪証隠滅のおそれが少なくなるということがありますので、そういう反映といたしまして、自白している場合あるいは示談している場合に保釈が許可されやすくなるという効果はあると思いますけれども、決して自白をしなければ保釈しないとか示談しなければ保釈は許さないよという態度で臨んでいることはないと存じますし、またそういうことはあってはならないことであるというふうに思っております。
　それから、金額の点でございますが、確かに先ほど申し上げましたこの三年間の統計を見ましても、保釈保証金が年々少しずつ上がってまいっておるという推移はうかがわれると思います。これは、今回の罰金の引き上げに関する法案が御提出されたのもまさにそのあたりにあるかと思いますが、現在、例えば国民の平均実収入の推移を見ましても、年々少しずつ上がっておる。そういう世の中の経済動向を反映する形で、保釈保証金の方も少しずつ上がってきておるというふうに私どもは理解しております。
○鈴木（喜）委員　おっしゃることはよくわかりましたけれども、権利保釈の場合が一番問題になるのじゃないかと思います。裁量の場合にはおっしゃるような形ですが、しかし実際の運用の中では、権利保釈も裁量保釈も結局は同じような形でされてしまっていて、権利保釈であるからということを弁護人がついて一生懸命やっても、なかなか聞き届けられない部分が事実上はございます。
　この点も、そういうふうな形でありますので、これは裁判官の胸のうちの問題とはいいながら、やはり権利保釈の場合には胸のうちということではございませんので、きっちりとした法律上の権利としてあるわけでございますので、その点の運用をこれからもしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　時間がないので次にいきたいと思いますが、これも簡単にお答えいただけば結構でございますが、ことしの二月十七日の新聞ですけれども、そこに「民事訴訟費大幅軽減へ」という大きな見出しがつきまして、法務省が半額以下の可能性もあるということで検討、というふうなのがついておりますが、この点について、その経緯等また簡単にお知らせいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　御指摘の新聞報道、私どもももちろん承知いたしておりますが、この報道は、端的に申し上げまして、いささか先走って観測を加えたところがございまして、事実と違うところがございますので、まずその点を申し上げなければならないと思います。
　報道によりますと、法務省が訴訟費用の引き下げの方向で検討に入ったという記事になっておりますけれども、法務省がそういった具体的な方向を掲げて検討に入ったということはございません。また、その引き下げの幅が現在の半額程度ないしそれ以下になりそうだというような観測も加えておりますが、そういった具体的な方向について、私どもの方で検討を詰めたとか方向を対外的に示したという事実もないわけでございます。ただ法務省として、新聞報道で指摘されている問題について関心を持っているということは事実でございますので、その点について若干御説明させていただきます。
　問題になっておりますのは、民事訴訟の費用全体の問題ではございませんで、訴訟を提起するに要する手数料、具体的には訴状に貼付すべき印紙の額の問題でございまして、その額は、訴訟の目的の価額、すなわち訴額に応じて増加するという制度になっております。細かい点は御案内のところでございますので省略いたしますが、訴額三百万円を超える部分については一律にその〇・五％をもって提訴の手数料とするというふうに定められているわけです。
　こういった制度は、訴訟手続の利用についての受益者負担の考え方及び乱訴防止といった考え方に立ちまして、長年にわたって行われてきておるものでございまして、基本的には妥当なものと考えておりますが、ただ経済情勢の変化にかんがみまして、今後は極めて高額の訴訟の提起ということも予想されるわけでございます。そういった場合にも現行のままでいいのかどうかということは、時代の変化に応じて適切に対応しなければならないという認識を私ども持っているわけでございます。そういう認識を持っているわけですが、報道されておりますような具体的な方向を掲げて検討に入ったという段階にはまだ至っておらないわけでございます。
○鈴木（喜）委員　この訴訟の印紙代というのは、訴訟提起をしようかどうか、自分の権利を主張しようかどうかという庶民にとって、非常に大きな問題になります。乱訴防止もわかりますし、そういった面からめったやたらな訴訟を起こすということはいけないことかもしれませんけれども、自分の権利を守ろうとしても、昨今の土地の値上がり等がありますと、非常に土地に絡んでは大きな金額、すぐ億というような単位のものになってくる可能性があるわけで、それでどうしようかというときに非常に困ります。それを法律扶助協会みたいなところだけで担保するということではなくて、やはり法務省の方々も、これ自身が、報道がある程度ちょっとまだ勇み足的なところがあるのかもしれませんけれども、これから先もよくよく御検討をお願いしたいと思います。
　時間がありませんので、次の問題に行きたいと思います。
　これは科捜研の方にお聞きしたいことなんですが、新宿区の元陸軍軍医学校があったところで、そこのところに現在国立予防衛生研究所というものを建設しようとして工事を始めたところが、そこから人骨約三十五体分ぐらいのものが出てきたという事件が、平成元年の七月に起こりました。このことに関して、この遺体といいますか、人骨をどのような形で処理するかということで、もう大分たちました、平成元年ですから二年ぐらいたつわけですけれども、その間に、この人骨が果たして犯罪に関係あるかどうかという意味を含めてでしょうか、出てきてからすぐに、警察署の方でまず現場写真を撮ったりして、人骨をいろいろと検査されたということなんですが、この点については、現在どの程度のことが科捜研の方で判明しているのでしょうか、教えていただきたいと思います。
○井口説明員　お答え申し上げます。
　本件につきましては、警視庁牛込警察署に、平成元年七月二十二日に通報がございました。現場におきまして調査を行いました牛込警察署は、当初、頭蓋骨を含めました人骨と思われるものが発見されたわけでございますが、これを、科捜研と今先生おっしゃいましたが、警視庁の科学捜査研究所のことでございますが、ここに調査を依頼いたしました。これを受けました科学捜査研究所におきましては、運ばれました頭蓋骨五個それから人骨の、完全ではございませんで、断片でございますが、頭蓋骨以外の骨二個について調査を行ったわけでございます。
　この調査結果によりますと、頭蓋骨五個分のうち二個は男性のもの、一個は女性のもの、この女性のものにつきましては二十歳ぐらいというふうに年齢が推定されております。残り二個については、性別、年齢ともに推定ができなかったということでございます。また、頭蓋骨以外の骨の断片二個につきましては、これがそれぞれ、左大腿骨それから左脛骨であろうという推定がなされただけでございまして、それ以外の点については不可能でございました。
　また、全体といいますか、すべてのものにつきまして、外観検査は当然のことでございますが、紫外線照射検査と申しまして、紫外線を当てまして、これは目的は古さを調べるものでございますが、この検査によりまして、この骨は非常に古いということなのでございますが、その古さが少なくとも二十年以上経過しているという結果が得られたわけでございます。
　現在のところ判明いたしておりますのは、以上のことでございます。
○鈴木（喜）委員　今わかったことの中に、性別はわかったのとわからないのとあるのでしょうが、まあわかったと。それから推定年齢のわかったものもあるということですね。それからもう一つの、紫外線照射検査ですか、その検査の中で、埋蔵されてから少なくとも二十年はたっているということがわかったというようなお話でしたけれども、これは人種はわからないのですか。
○井口説明員　お答え申し上げます。
　人種というその考え方でございますが、例えばで申し上げますと、形態人類学と申しますか、そういう立場からは、日本人と西欧に住んでいる西ヨーロッパ人との比較をいたしますと、一般的には頭蓋骨の形状その他からある程度の推定は可能というふうに学会でも言われているようでございますが、それ以上の細かい人種の分類ということは、骨からは不可能というふうに理解いたしております。これも、もちろん骨が壊れていないといいますか、完全な状態に近いという前提でございまして、その場合でそういうある程度の推定が可能、いわゆる大きい人類の分類と申しますか、大分類の推定は可能かというふうに理解いたしております。
　　　　〔委員長退席、星野委員長代理着席〕
○鈴木（喜）委員　分類が可能であるとすれば、これは一緒に、現在この事件に関して、この人骨、頭蓋骨について、大分類で結構でございます、例えばモンゴルとかアジア系の方とか、またはヨーロッパの方だとか、そういった大きな分類でも結構でございますけれども、その検査の結果はいかがでしたでしょうか。
○井口説明員　お答え申し上げます。
　今回の科学捜査研究所の調査は、その目的と申しますか、警察といたしまして犯罪に関係がありやなしやという観点から調査いたしたものでございますので、そのいわゆる人類学的な観点からの調査はいたしておりません。
○鈴木（喜）委員　犯罪に関係があるかどうかということでいうなれば、性別にしろ推定年齢にしろ、直接的な関係はないと思うのですよ。あるとすれば、二十年たってしまって時効の問題が成立しているのでもうこれ以上ないということであるならば、その点があるとしても、人種の問題というのは、どこでどのような犯罪が行われたか、属地主義なのか属人主義なのか、被害者がどういう方なのかということも、一つの犯罪の問題の中ではかなりかかわりのある問題になると思うのです、もし犯罪であれば。
　だから、そういう意味ではそこを調べないでおくということは非常におかしいと思うのですけれども、ここだけ抜けている。
　大体、私たちが、骨が出てきて、一体どうかということを見れば、人の骨なのかそうでない何かほかの動物の骨なのかという区別から始まって、人種というのは頭の中にすぐくると思うのです。人種がきて性別がきて年齢がきて、まあ血液型まではちょっと骨からはどうかなとは思いますが、そういうことが頭にきます。そういった年齢とかそういうものの中に絶対出てくる一つの要件だと思うのですよ。それを抜かして、そしてあえて検査されるということがあるのかなということがまず疑問なんですが、その点いかがでしょうか。
○井口説明員　お答え申し上げます。
　ただいま大変言葉足らずのお答えでございました。
　調査をいたしておりませんと申し上げましたが、現状では、実際に発見された頭蓋骨が非常に古いという状況のもとで、例えば完全に形をとどめているものがないというような状況でございます。そのような状況のもとで、先ほど申しましたように人種の大分類が可能と申しますのは、これはあくまで頭蓋骨の形状だけではなく、例えば鼻孔と申しますか鼻の穴の大きさ、あるいは顴骨、頬骨、これらをいろいろ厳密に測定しなければいけないわけでございますが、それが可能な状態ではなかったというふうに理解いたしております。
○鈴木（喜）委員　可能でなかったということと、しなかったということでは随分な違いがあると思うので、その点は、言葉足らずとか説明足らずの問題ではなくて、実際に人種というものについて調べたけれども調べようがなかった、技術的に不可能であったとおっしゃるんならば、もしもっと技術が進んでできるようなことがあればするということが可能なわけですよ。それと、これは全く関係がないからしなかったという御説明は何となくわからないのですが、ここで今私が確認をしますと、人種ということについては、調べようと思ったけれどもまだ資料不足で、または資料が古くて調べられなかったというふうにお答えをいただいておきます。今そうおっしゃったと思います。間違っていたら後で言ってください。
　時間がないので、この問題についてはまた折に触れてやらなければならないと思っておりますけれども、人骨がたくさん出てきた、少なくとも二十年、もっとたっているであろうというけれども、これが何百年も昔のものであることもないし、百年はたっていないんでしょうか、その幅ですね。例えば二十年から五十年ぐらいの幅とか、そのあたりのことは調べておられるのでしょうか、どうでしょうか。一言で結構です。
○井口説明員　先ほど申しましたように、犯罪に関係があるかどうかという観点からというものでございますから、それが百年前のものかあるいは二百年前のものかという点での調査は、いたしておりません。
○鈴木（喜）委員　時間が来ましたのでここまでになりますが、要するに人道上の問題です。これはほかの方から見て百年も前のものではない。四十年、五十年前ということぐらいまでしかない。もっと幅が短いかもしれません。そうすると、その間にあったら、この骨は、どこの国であれ、その故国で眠ることが必要なものでございますから、これをきちんと眠らせるということは、人道上もそして国際法上の問題からいっても、そこまで調べる必要があると思うのです。
　これから先、また機会がありましたら何回でもいろいろと教えていただきたいと思います。きょうはここでおしまいにさせていただきます。
○小森委員　罰金の額の引き上げに関係しまして何点かお尋ねをしたいと思います。
　まず、今回の罰金の引き上げを考えられた大きな理由の一つに、説明の中にもございますが、財産刑の刑罰としての機能低下をさせてはならないから、物価の指数その他よく考えてこういう取り組みをした、こういうことでございます。
　そこで、そのことに関係をしまして、数字的にも後でお尋ねをしたいと思いますが、まず第一の問題とすれば、この財産刑の機能というものは非常に個人差のあるものでございます。つまりどれだけ苦痛を与えるか、苦痛というか、害悪という言葉を刑法などを説明する書物には書いてありますが、これは物すごい差があるわけであります。先ほど私どもの党の小澤委員の方からその点について多少触れられておりましたが、個人的に差のあるものを、財産刑機能の低下というような単純な言葉でくくれるものではないと思いますが、その辺どういうふうに、これにはうかがえないわけでありますが、実質上この機能の低下を防ぐということについての努力、今検討されておるのか、こういう点をひとつお知らせをいただきたいと思います。
○井嶋政府委員　罰金刑の本質は何かということにつきましては、委員今御指摘のように、一定の金額を剥奪するというふうな内容の刑罰でございますから、これは犯罪を犯した者に対して財産的な苦痛を与えるということにその本質がありまして、それによって犯罰の予防をしよう、こういうことになるわけでございます。そういうことでございますから、やはり科せられる者の資力に相応した金額でなければ意味をなさないという御指摘は、そのとおりかと思うわけでございます。
　このように、司法の実務におきましては、犯罪を犯した者に対してどのような刑を科すかという際に、起訴、不起訴を定める我々の立場からすれば、どういった量刑を盛るかという観点から、どのような資力があるか、財力があるかといったようなこともそれなりに考慮しなければならないことだろうと思います。同時に、これは裁判所のことでございますから私が申すことではないわけでございますけれども、いわゆる量刑の中において、そういったことが全体の中の一つとして考慮されておるのだろうというふうに思うわけでございます。そういう意味で、刑罰としての苦痛といったものが大きなファクターになっておる刑でございますから、したがって、経済事情の変動といったようなものにスライドしておりませんと、そのときそのときの財産刑としての苦痛の度合いが、現実とマッチしないといったことが起こってはならないと思うわけでございます。そういったことから、今回変動に伴った改正を行いたいということを申し上げておるわけでございます。
○小森委員　量刑でそれをカバーするということ、法律の条文に示してある量刑で、財産によってカバーするということは、それはちょっとあり得ないことだし、そういうことがぐっと前面に出てくると、それは大変な裁判官の恣意になるし、求刑をする側も大変恣意的な求刑をしておるということになるわけですから、それはちょっと私はうなずけないのであります。
　それで、私が一番聞きたい点は、これは、本当に財産刑の機能ということを考える場合には、各人各人の財産というものに、その人なりにどの程度の打撃というか、財産を国家権力が出させるかということが問題なのでありまして、そういうことを考えずに近代的な法治国家が、これまで法制審議会などでずっと刑法の問題もやっておるのに、この段階でぱっと、思いつきだと私は思いますけれども、法則性なしに出すということはちょっとうなずけないのですね。
　年収一億円の者に百万円の罰金と、年収五百万円の者に対して百万円の罰金では、これは五百万円の者に対して痛打を与えるでしょう。物すごい苦痛なんです。そういうことを考えなかったら、それは本当の近代的な法思想に基づく一種の広義の意味における罪刑法定主義の考えだと思いますが、そういうものが守れないのではないかと思いますので、もう一度お尋ねをいたします。
○井嶋政府委員　委員の御指摘は、要するにもっと科学的に経済の変動その他のことを研究し、そういったものと相対的に刑罰として科せられる金額、つまり苦痛との関係をもっと科学的に立証する調査をしなければ、今回のような改正は唐突である、こういう御趣旨であろうかと思うわけでございます。
　確かに、御指摘のように収入の額によって受ける苦痛は違うのであろうと思いますけれども、それはそれといたしまして、全般に、社会の経済状況が変動いたしますことによって、相対的に全体として罰金の財産刑としての機能が低下してしまう。これは、個々の苦痛の問題ではなくて、全般としての機能が低下するという現実がある場合に、政策的に今回のような手法でこれを修正いたしまして、全体としての機能を高めるということもまた必要であろうと思うわけでございまして、今回は御指摘のような手法といったことにはなっておりませんけれども、やはり我々としては、全体として機能の低下しているこの財産刑の現実を修正する必要があるという観点から、いろいろな指標を使ってこれを修正をしたということなのでございます。
○小森委員　法務省の方からお配りをいただきましたこの法律案関係資料の中の「一件当たり平均罰金額年次比較表」というのが私の手元に届いていますが、これを見ますと、収入というものの指数が大体二五〇という指数を示しておるのに対して、罰金の額、それを指数に直しますと、「刑法犯（注一)」とありまして、その（注一）は「爆発物取締罰則違反及び暴力行為等処罰に関する法律違反を含む。」こうなっている。いろいろと説明がありますけれども、ページ数でいいますと四ページのところを見ると、指数が二二八、三一六というのもある。そういうことから見ると、今日までそんなに、個々の問題でもう少したくさん罰金取りたいというのもあるかもしれませんけれども、大体の状況からすれば、ここの段階で二・五倍上げなければならぬということはわかりませんね。グラフをかいたら今まで物価の指数と同じぐらいのカーブで上がっているのですからね。ここでちょっと行き詰まりになるかもわからぬから五〇％ほど上げようかというならわかるが、二五〇％というのは、ちょっと私は意味がわからないのですが、その点はどうでしょうか。
○井嶋政府委員　後で細かい点は御説明させますが、私の理解しているところでは、例えば今お示しの刑法犯の罰金額、平成元年でいいますと八万九千七百六円となっておるわけでございます。これは一件当たりの罰金額でございますが、平均的にどんどん上がってまいっておりまして、要するに四十七年から二・三倍になっておるということでございます。つまり、その間に金額として上がっておらなければ、結局その部分が上限に近づいてきている、つまり頭打ち現象になっておるということにもなるわけでございまして、そこに一つの機能の低下といったことがあるわけでございますから、そういったものもこの表から読み取っていただきたいと思うわけでございます。
○小森委員　余り細かいことを聞いておると時間がなくなりますから、この点でもう一回お尋ねします。
　確かに頭打ち現象ということは、この数字で、頭打ちに近いというところに来ておるということはわかります。しかし、それを一遍に二・五倍というのはどういうことですか。今からまた十年か十五年したら物価が二・五倍上がる、我が国の経済政策をそういうふうに見ているのですか。それはちょっとおかしいでしょう。だから、この程度の簡単な法律案を提出することについても、あらかじめもう二十年とか二十五年とかはやらないというような、俗に言うと横着な取り組み、しかもその横着なことをその都度簡単な計算でやるということは、私は納得がいかない、こう言っているのです。経済の見通しなんかいったらどうなんですか。これは五〇％か七〇％か上げておけば、これから経済のかじ取りもうまくやらなければいかぬのでありますが、それで十分通用するんじゃないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
○井嶋政府委員　将来を見越して上げておくということをおっしゃるわけでございますけれども、先ほど来申しておりますように、この罰金額というのは、あくまであえて与える苦痛でございますから、やはりそれが相対的に急激な圧迫になるようなことは避けなければならないということも、他方あるわけでございます。
　そこで結局、経済の実情がどうなって変遷してきたかという過去の方に振り返りまして、そして過去の四十七年から見て、いろいろな指数を見て、その上で、例えば労働者賃金は平成元年では約三・五倍になっている、国民所得も同じベースで約三・六倍になっておる、あるいは消費者物価指数も二・五倍である、こういったことから、それと大体同じ額を引き上げておけば、同じような形で経済の変動を享受した国民にとって苦痛感という圧迫は同じ率で変わらない、それが刑としてのあり方だろう、こういうふうに思うわけでございます。
○小森委員　それは法律案を出す方の、いわば事務を簡略化した、余り細かいところまで国民の権利に配慮しない方の言い分でありまして、二・五倍というのを大体の基本にしておりますけれども、物によれば十倍ぐらい上がった物もあります。そうすると、求刑をする検事の立場の裁量の幅が非常に大きくなる、裁判官の判決を出すときの裁量の幅が大きくなって、実際は罪刑法定主義というものの機能を果たさなくなるのであります。これだけのことに対してはこれだけと言って、幅が狭いほど国民には納得がいくのです、自分のやったことに対して納得がいくんですね。ところが、場合によったら物すごい多額の罰金を受ける場合もあるし、場合によったら少額であるというような差になりますといけないので、そういう点で、本当に法治国家としての法制の審議とかそういうものの取り組みをやっているのかということを、私は疑問に思うわけであります。
　そして、もしこの財産刑の機能を低下させてはならないというならば、一部には物すごい金を持って、金が余ってどうにもならぬから地上げをやったり、まあ簡単に言うと今日本の経済を攪乱しておるのがおるでしょう。私もこの間ニューヨークへ行ってみたけれども、ニューヨークの大きな建物はほとんど日本が買っている。それで買った建物を使いよるかといったら使いよらぬ。がらあきなんですよ。片方でそういうふうな状況があって、先ほど我が党の鈴木委員が指摘されておりましたように、それはもう頭打ち、実情に合わないんですよ。ところが庶民の方は非常に重くかかる。ここが私は問題だと思うのです。これは財産刑の機能の低下などと言えるようなものじゃないですよ、そういうことで説明されるようなものじゃないですよ。
　まあ物の考え方を幾らやりとりしてもいけませんが、どうですかその点、少しはやっぱりそうだなあと思う点があるでしょう。
○井嶋政府委員　おっしゃることは理解できないわけではございませんけれども、今委員がおっしゃったようないわゆる金額の幅といいますか、金額の幅を非常に大きなものにしておくといったような手法は、逆にかえって罪刑法定主義に反する。やはりある程度の限度の中において量刑が盛られるということがいわゆる罪刑法定主義の要請なんでありまして、そういった意味で、従来の定着している刑罰としての罰金額の法定上限あるいは下限といったものの体系を基本的に崩さないという原則の上に立って、経済変動が過去に振り返ればこういう倍率になった、そこで、皆さんも経済的にはそういう認識をお持ちになるんだから、それに応じた、それとスライドした額の改定をしておけば、それは財産刑としての苦痛の度合いも前と同じであるということになるんではないかという考え方でございまして、そこはちょっと委員の仰せとかみ合わぬかもしれませんけれども、私たちはそのように考えておるわけでございます。
○小森委員　私は、それはそういうふうな説明にはならないと思っています。先ほど来の議論を聞かせてもらっておりまして、例えば相手の財産を調べるのがなかなか難しいからというけれども、現に税金はちゃんと物を調べてやっているのです。それから、保育料もやはり調べて決定しているのです。国民健康保険税もそうなんです。固定資産税なんかもちろんのことですけれどもね。ちゃんとほかの行政庁がやっているのに、権利義務に関する、つまり刑罰というものは平等性が確保されなかったら国民は納得しませんけれども、その一番究極のところで平等性を確保しなければいかぬところがこんなことでは、どうにもならぬでしょう。
　たくさんのスタッフを持ち、がっちりした行政機能を持っておるところは、やはりもう少しそれらしいことを法案として出すべきだ。これはもう仕方ないから私の意見を強く申し上げておきまして、やはりきちっとやるときにはきちっとしてもらわなければいかぬと思うのです。国民金融公庫だって、どれくらい収入があるかということを調べて、貸す貸さないを決定しているのですよ。それは多少、事務的に本当の意味の一〇〇％の公平は期せないかもわからないけれども、公平に近いところはいけるわけでしょう。そういう点はひとつ私は強く申し上げておきたいと思います。
　それで、一応こういう資料をもらいますと、そうかなあ、こうは思いました。つまり、三・六倍も賃金は上がって、指数は二・五、六倍だからそれくらい上げるのが至当だというように、ちょっとの感覚では思いましたが、これはちょっと参考までに申し上げておきますけれども、こういう収入の数字が示すときに、一体可処分所得というものはどうなっているか。ここを見ないと、やはりたくさん賃金もらって物価がこの程度だからこのくらいが妥当だろうというような考え方がつい出てくるのであります。しかし、可処分所得というものはそうはいっていない。
　要するに、随分収入がふえた中に、何が大きく食い込んでおるか。これは同じく政府筋の資料によって、私が手に入れた資料が、年度が多少前のであったり、最後の締めくくりが少し繰り上がっておったりして、法務省の方が出された資料と全く年次は一致しない、一年や二年は前や後へずれますけれども、例えば可処分所得の中ですぐに使いたくなるようなものは、何といいましても被服とか履物とか、格好のいいものを着たいとかいうことになるでしょう。それが一九七一年から一九八八年、七一年というと昭和四十六年ですね。八八年というと昭和六十三年ですね。その間に被服、履物等は二・三四倍しか支出してないのです。これは総務庁統計局、勤労者一世帯当たり。
　ところが、同じ可処分所得でも、ほぼ義務的なような形態を持つ教育はどうか。これはもう親の心からすれば、ほぼ義務的ですね。教育の金を渋るということは、親とすれば、これはちょっとできにくいですからね。教育は五・八四倍金がかかっている。つまり、そういうふうなことをずっとやっていくと、税金とか社会保障費とかいう非消費支出は、七・三四五倍なのです。そちらに金を取られておるのです。
　そちらに金を取られておるときに、こんな簡単な数字で、物価もこれくらいだし、収入もこうだからということで簡単に割って、しかもそれが、五〇％や八〇％上がったのならいいけれども、二五〇％も上がるようなことでは、罰金刑というのは今言うように金持ちと貧乏人とでは随分苦痛の度合いが違うし、その苦痛が罪を犯した者だけに及べばよいけれども、収入にまつわるのだから、特に子供たちの教育にもこたえるでしょう。そこを考えてもらわなければいかぬと私は思うのですね。この資料に関係して、少し視点が甘かったのではないかという私の指摘なのですが、その点はいかがでしょうか。