Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井澄君　それともう一つ、やっぱり行政指導あるいは行政依存、国民から見れば依存ですね、あるいは業界にとっても、私も現場で医療をやってまいりましたが、国が何とかしてくれるだろうというふうな感じもないわけではないので、その辺の問題点なんですが。恐らく人間にうつるらしいということがイギリスで発表されたときに、厚生省は物すごい危機感を持った、で、取り組んだと思うんです。ところが、いつの間にかその意識が風化しちゃうんですね。
　私は実はエイズのことを、当時のことを覚えております。後でも医療費の問題の方で御紹介いたしますが、当時の郡司課長、実は私、大学の同級生でして、私は彼が非常な危機感を持って取り組んだということを私自身も医療の現場にいて感じたんですよね。ところが、取り組んでいるうちに、だんだんだんだん調べていくうちに、はっきりしないこともあってだんだんだんだん意識が麻痺してくる。そしてまた、お役人さんは二年か三年でかわってしまう。こっちも現場にいるから、危機意識を持っても忙しいものだから、まあそんなにめったにないことだとするといつの間にか忘れてしまう。こういうことがあるんですよね。そういうことがあって、ああ、あのときにやっておけばよかった、なぜあのときにもうちょっと取り組まなかったんだろうということが繰り返されて起こっている。これは医療事故でもそうだと思うんですよ。
　私は、それを解決するための非常に大事な問題としては、これはお役人、二年か三年に一遍かわっちゃいかぬとも言えないでしょうしね。一つは、やはり政官業、市民団体を含めて、何かこの問題は中長期的に大変な問題になるかもしれないと思った最初の気持ちを大事にして、長期にわたるプロジェクトをつくるということが一つあると思うんですね。それともう一つ大事なのは、やっぱりこのことで直接被害をこうむる患者さんとか市民、この人たちを入れる方策を何とか考えなきゃならないということだと思うんですよ。私はこういうことをやらない限り、行政が何かをお預かりしている、あるいは専門団体が専門団体だからということで問題解決をやろうと思っても限界があるということが、もうエイズでもハンセン病でも今度の狂牛病でも全部明らかになっている。
　私は、今こそまさに構造改革、痛みを分かち合うという意味でもやるべきだと思うんですが、その点では、既に日本生活協同組合連合会が千四百万人の署名を集めて食品衛生法を改正しろと。私たち民主党も食品衛生法を改正しろということを申し上げているんです。
　この食品衛生法は、戦後のあの衛生状態の悪い、食べ物のない時代、粗悪品しかない時代に業者管理のためにつくったわけですよね。あるいは感染症とか、そういうことでつくった。今は食の安全が問題になっているわけですね。そうすると、やはり食品衛生法の基本的な目的の中に、国民の食べる食品を安全に供給するためにこの法律をつくるんだという視点にまず変えることと、情報公開と消費者参加、これを入れるべきだというので私どもも応援してやってきているわけです。ところが、厚生省は一向にそれに応じないわけです。応じなければ我々、議員立法を出しますけれども、いかがでしょうか、そのことに関して。
○副大臣（桝屋敬悟君）　先生から今お話のありました食品衛生法、この改正について先生の方から今、生協の皆さんの御活動も御紹介をいただきました。従来からそうした活動をされておられる、そして我が省に対してもさまざまな形で要請をいただいているということも十分認識をいたしております。
　この問題ずっとこの委員会でも何度か議論がありました。委員からおっしゃったように、食品衛生法の法律を変えたらどうかと。特に第一条の目的規定をもう少し新しい時代に即応したものにしてもらいたいと、こうは言われているわけでありますが、これも何度も議論しておりますが、「飲食に起因する衛生上の危害の発生を防止し、公衆衛生の向上及び増進に寄与することを目的とする。」というふうに規定をされているわけでありまして、これはまさに憲法第二十五条の国民が健康で文化的な生活を営むことができるよう国が公衆衛生の向上及び増進に努めなければならないと、こういう義務を規定していることを受けたものだということはもう今さら言うこともないわけでありますが、そういう意味では、目的の中には国民の健康のため食品の安全性を確保するという趣旨は含んでいるというようなことを私どもはお答えをして、ずっと議論が続いているわけでありますけれども、その目的というのはそうでありますし、また委員から御指摘をいただきました関係者の参画、特にエンドユーザーの参画ということについても御案内のとおりでございまして、薬事・食品衛生審議会、この分科会にも二名の消費者代表の方にも入っていただいておりますし、パブリックコメント等の対応もしているわけでありまして、確かに委員の御指摘は極めて大事な点でありますけれども、私どもも昨年来、食のアクションプランということも生協の皆さんの御指摘もいただいて取り組んできているということもぜひ御理解をいただきたいと思います。
○今井澄君　桝屋副大臣にしてもその程度の答弁しかできないのはまことに情けないと思います。
　私はそういう答弁に対しては怒りが込み上げてきますよ。だれですか、今の答弁を書いたのは。食品保健部長ですか、そこの担当者ですか。そういう考え方を変えない限りこういう悲劇はなくならぬと言っているんですよ。何ですか、今の答弁は。国民にも参加してもらってひとしく責任を分かち合ってもらわない限りこういう問題なくならないですよ。いつまでも危機感を持っていけますか。官僚がそれを持っていけますか。政治家が危機感を持って一つの問題に取り組んで、それを徹底的にできますか、この我々の今、日常の活動の中で。何ですか、今の答弁は。とんでもない話だと思いますよ。
　情報公開の問題もそうです。実はきょう週刊文春が、なぜきょうこれ出たのか。東京新聞がなぜ出たのか。私はこれは警告だと思います。あるいは、もちろんマスコミの単なる点数稼ぎや売らんかなのためかもしれないけれども、私はそれよりもこれを重く受けとめたい。きょう、十月十八日という日は非常に大事な日ですよね。きょうから牛肉の検査がきちっと行われ、きょうからはそれを通ったものは安全だということで、国民が本当に安心した食生活をできるかどうかという歴史的なターニングポイントなんです。その日に合わせてこれが出てきたということを我々は深く受けとめなきゃならないと思う。
　そこでお聞きしたいんですが、厚生労働省と農水省が共同でつくった「国産牛肉は安心して食べられます。」、このパンフレットが発行されたのはいつで、何部印刷されて、どこに配られたのか、それをお答えください。
○政府参考人（尾嵜新平君）　このリーフレットにつきましては、厚生労働省と農林水産省が協力いたしまして一千万部を作成したものでございます。
　配布は十月三日から行っておりまして、先週末までに、ちょっと具体的に数字を申し上げますと、量販店に四百四十一万枚、食肉小売専門店に二百七十一万枚、各都道府県に九十二万枚、本省関係事業団七十八万枚、農協四十万、生協二十五万、食肉関係団体十万、イベント等配布用センター保管分二十三万、消費者団体三万、その他十七万、計一千万という数字でございます。
○今井澄君　十月十日時点で安心して食べられるなんということをどうして言えたんですかね。きょうからでしょう。きょうからだって不確かだと言われているけれども、きょうからは信じるということができるかどうかということが、この狂牛病問題だけではなく、日本の国のこれからのあり方を変える意味でも大事な時点なんですよね。きょうの前に出たと。しかも、今配られたところを見てみてください。ほとんど業者じゃないですか。消費者団体なんかわずか。もちろん配ってくれないんでしょうね。それはしようがないかもしれない。
　だけれども、例えば介護保険のとき、私は全国どこを歩いても津々浦々まで、役場や農協にまで、あるいは郵便局にまで介護保険のチラシが配られていたんですよ。新しい制度ですからね、すごい努力しました。私も講演をやるたびに厚生省のパンフレットを配りました。これがどうしてそういう、じゃ行政の窓口にないんですか。私はこれ非常に問題だと思いますよ。なぜ十月十日の時点でこういうものを自信を持って配れたのかと、何百万枚も。あえてお答えは求めません。
　それで、きょうにも安全宣言をするのかしないのかということが注目を集めているわけですが、私は、坂口厚生大臣、非常に残念だろうと思います。私は、一次検査の結果を発表するというふうに最初述べられた坂口大臣の考え方を支持したいし、心の中で喝采を送っていました。ところが、新聞記事にも見られるように、端的に言えば自民党とその農水族の圧力で、あるいは農林水産省の圧力でそれが二次検査の発表になる。こんな子供だましのことをするからますます信用されないんですよ。一度一次検査のことでこうなったら、これを今度隠すなんといったら、国民は不信を募らすだけでしょう。むしろ行政がやるべきは、あるいは我々がやるべきは、疑陽性というのは灰色という意味じゃないんだということを理解してもらう必要があるんですよ。検査の漏れをなくすために感度を上げるから、正常なものまで一次検査でひっかかっちゃうんだ、安全なものまでひっかかっちゃうんだ、だから皆さん、疑陽性というのは灰色じゃないんだよと、このことをやるのが行政や政治家、我々の務めじゃないですか。一次検査でひっかかったものを、精密検査、二次検査に回したものを隠すことじゃないと思うんですよ、我々のやる仕事は。
　現にきのう、きょうの新聞を見ても、十二ないし十四の道県が厚生労働省の方針にかかわらず発表すると言っていますね。またこれがおもしろいんですけれども、朝日新聞は十三道県、日経新聞を見ると十四道県、日本農業新聞を見ると十二道県、まあそれはどれが正しいのかわかりませんけれども、まあいろいろおもしろいんですけれども。
　私はやっぱりそういう意味では、もう一次検査の結果を一度発表しちゃったのに今さらここで二次検査までやると言ったら、情報を操作するんじゃないか、隠して操作するんじゃないかなんという疑いまで出ているわけですよ。私は、行政はそんなことをしないと思うんですよ。私はそれはできないと思うんです、はっきり言って。そんなことをしたら内部告発だって起こりますよ。もうそんなことできる状況じゃない。にもかかわらず、一次検査の結果を発表しないのは情報を独占して操作するんじゃないかなんという疑いまで持たれる。こんな情けないあり方でいいですか。あるいはそんな不信感の中で、国民とともにこれからの日本を築き、あるいは変えていこうとするんですか。
　大臣、どうですか、その辺は。
○国務大臣（坂口力君）　この点は消費者の皆さん、それから生産者も中には入るかもしれませんけれども、特に消費者の皆さんがどちらの方が安心していただけるか、どちらの方が納得をしていただけるかということだと私は思っておりました。
　私は早く、スクリーニングのテストで出ましたら早く皆さん方にお知らせをする方が皆さん方に安心をしていただけるのではないかというふうに思ったわけでございますが、しかしここは人それぞれとり方が随分違いまして、そして、いやそうではない、これはやっぱり確定した検査のところまで行かないことには安心をしてもらえないんだ、動揺を与えるんだという御意見の方も非常に多かったこと、事実でございます。
　この検査は、都道府県あるいは市町村も入るんでしょうか、地方の屠畜場で行われることであって、そこで責任を持っておやりいただけることでございますから、本当は、どういうふうに検査をしてくれとかそういうことは、それは一律でお願いしなきゃならぬですけれども、検査発表の時期までどうしろこうしろということを国が言うということもいかがなものかというふうに私は思っておりましたが、ここはしかし、その都道府県によりまして、いや早くするよというところもあるし、いやこれはやっぱり確実なところになってからするよというところもあるというふうに分かれておりますが、国の方も意見は分かれたと。どちらかといえばやっぱり確定してからという声が多かったものですから私も旗をおろした、こういうことでございます。
○今井澄君　最近、日本の民主主義は地方から大体始まっている。そういう意味では、地方分権の時代ですから、こういうふうに地方が独自に発表するというのは私もいいことだと思いますし、ここで国民がやっぱり選択するんだろうと思いますね。ですから、国があほだったと、国の方がおくれていたということがだんだんわかるんではないかと思って、これはこれでいいだろうというふうに思っておりますが、大臣、ぜひ当初からの御尽力、お気持ちを生かして、ぜひ頑張っていただきたいと思いますし、坂口大臣初め厚生労働省の副大臣や政務官の皆さんに私も期待するところ大でありますので、ぜひこの問題、過ちのないように、せっかく、もうここまでばれちゃったわけですから、このばれた上に国民にいかに、愚民政策ではなくて国民にも参加していただいて、どうやって解決するかということで頑張っていただきたいと思います。
　さて、短い時間の中であれもこれもやりたいと思っているので、どうも一つ一つ不十分なんですが、次に、医療に入る前に、年金のことを三問ほど質問させていただきたいと思います。
　第一問目は、私の学生時代からの親しい友人であります黒岩秩子さんがさきの通常国会のとき、この厚生労働委員会で質問しまして、ぜひ一緒にこれからも頑張ってほしいということで託されたことでありますし、私ども民主党もかねてから年金問題の重要な一つとして取り上げてきた無年金障害者の問題でありますが、去る六月七日の本委員会で、黒岩さんの質問に対して、まず局長とそれから障害保健福祉部長の方から、年金でも対応できない、福祉的措置でも対応できないというつれない答弁のあった後に大臣の方から、「しかし、検討します、このことを。お約束します。」ということで非常に真摯な態度を示されたということに多くの委員が感銘を受けたということで、これ、ひょっとすると長年の懸案であったこの無年金障害者の問題についてもここで一歩進むかなという期待が持たれているところでありますが、その後このことについてはどういうふうに検討が進んでおりますでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　黒岩前議員がお取り上げになりまして、また選挙が終わりましてからも、私の部屋にお越しをいただきましてお話をもう一度させていただいた経緯もございます。きょう、また委員から御指摘をいただいたわけでございますが、先般のときにも一遍検討させてくださいと、お話を聞いていて私もそう思ったものですから率直にそう申しました。
　それで、今、障害保健福祉部とそれから年金局と両方とで今検討を進めております。まだ残念ながらもうちょっと結論まで至っていないわけでございますが、しかしその中もいろいろの意見が出ているやに今のところ私も聞いております。しかし、最終の報告を私もまだ聞くところまで至っておりません。早くひとつ議論を詰めてくれるようにお願いをしているところでございまして、そしてそれに対してどうするかという決断もできるだけ早くしたいと思っているところでございます。
○今井澄君　私どももこの問題ははっきり言って年金制度の中で対応するのは難しいと。下手に年金制度の中で対応しようとすると、今、年金どうあるべきかの基本的な議論が行われているときにかえってマイナスになると。そうすると、これは臨時特例的な福祉措置としてやるしかないんじゃないかなということで前々から提案を申し上げているところであります。
　この福祉も、前回の障害保健福祉部長さんの答弁ですと、従来の福祉はこうだからできないという極めて冷たい答弁だったんですが、そこのところを臨時特例的な措置として、何しろ困っているわけですから、本当に生活に困っている人をどうするか、自立支援のために御検討いただきたいと思います。
　さて、昨日お尋ねしようと思って通告いたしました女性の年金権の問題、女性と年金の問題なんかについては、ちょっと時間の関係がありますので、省略させていただきます。
　そこで、私は年金については基本的な議論の方向を申し上げたいと思うんです。実は私は、一昨年ですか、年金の法改正案、この委員会で質疑があったときに繰り返し提案したのは、年金の問題というのは一党一派の問題じゃない、あるいはきょうあすの問題じゃない、四十年、五十年、超党派の問題なんだと、だから党派を超えて、参議院のこの国民福祉委員会の中に小委員会でもつくって、時間をかけてじっくり議論しましょうよと、この法案は法案として、ともかく賛否は別に。そういうことを提案して、個人的には何人もの方から賛意をいただいております。しかし、いまだにそういうことはできておりません。
　私は、実は昨年の暮れ、十二月も押し迫ってから、民主党の年金調査団というのを組織しまして、ドイツ、スウェーデン、イギリスと視察に行ってまいりました。ちょうどドイツも年金改革の年、イギリスもステークホルダー年金、スウェーデンもいよいよことしから新型年金実施の年ということで、各国いろいろ悩んだ末の改革案、しかもそこに確定拠出みたいなものも公的年金の中に組み込んだり、非常な苦労をしておられる。やっぱり現地に行ってくると違うものですけれども。
　そこで私は、スウェーデンに二つ学んだらどうかということを、きょうは二問御質問あるいは提案をさせていただきたいと思うんです。
　一つは、スウェーデンがまさに超党派で政治主導でやってこられたんですね。
　私ども行ってお会いしたのが自由党のショーンベリさん、それから穏健党のゲンセルさんという女性の議員お二人と、それからその他何人かの方とお会いしたんですが、実はこのショーンベリさんというのは、この年金改革、一九九一年から始まったんですね、実施まで十年計画で改革をしたわけですが、その一九九一年当時、保守・中道四党の連立政権で、そこの社会保険大臣だったんですね。このショーンベリ大臣が座長になって、各党から、七党から八名だか九名委員を募って続けた。数年かけて報告書を出した。今度その報告書を、それを国会で承認してもらって、そしてその後、今度は実施計画をつくるグループをつくって、これもまた超党派でやって、その間に政権が保守・中道連立から社会民主党にかわって今度は社会民主党の社会保険大臣が座長になって、このときは党が二つ減っているんですけれども、やっぱり五党超党派でやって、やっとことしから新年金が支給されるようになった。
　この経過でもう一つ特徴的なのは、労働組合も経営者団体もこの議論には基本的に入れていないんですね。ある意味で、報告がまとまったところで半年かけて関係団体の意見を聴取している。その過程で聞いているけれども、入れていない。
　この年金の問題というのは、私は、かねがね主張しているのは、もう厚生省から切り離した方がいいと。厚生省は言ってみれば保健衛生の省になって、やっぱり年金というのは別個なんだと。これは財政問題なんですね。だから、ある意味で言ったら非常に冷厳な経済成長率とか人口動態で決まるものであって、これだって政党の思惑で決まるものでは本来ないんですよね。
　そこで、このスウェーデンでも、政党の役員と、あとは言ってみれば大蔵省とか社会省とか裁判所とか会計検査院みたいなところとか、有識者、学者を入れて専門家で七、八年かけて練ってきている。その間に関係団体は入れていないと。私はこれは非常に大事だと思うんです。
　私は、この際、坂口大臣にいろんな面で期待するところが大きいんですが、年金ももうぼやぼやしているとすぐ次のあれになっちゃいますよね。またここで逃げ水のような、またまたもらえない年金改革をやる前に、今ちょうど女性と年金の問題をやっておられますから、この際どうでしょう、超党派でそういう私的な機関でもいいですからやったらどうでしょうね。我々も党派とかそういうことじゃないと思っているんですよ、本当は、安心をつくるために。
　しかも、幸いこのショーンベリさんが一橋大学の高山教授のやるシンポジウムのお招きで来年一月の九日から十三日まで来日されます。ぜひそこで、多分ショーンベリさんも厚生労働大臣にお会いしたいという希望をお持ちのようですし、ぜひ会っていただいたり、そういうことで、これはほかの委員の皆さん方や委員長さんにもぜひ御考慮いただきたいんですけれども、日本もこういうふうにやったらどうかなということを一つ思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　確かに年金と申しますのは息の長いものでございますから、そのときそのときの政権の考え方によって変わるということになってまいりますと、国民に対して非常に大きな影響を与えることは間違いがございません。したがって、そのときの政治の動きということではなくて、やはり安定した形で長期間続くということが大事であることは、私もそのとおりというふうに思っております。
　今、御提案になりました件、これは言ってみれば国会の中でどうしていただくかということでございますから、私が私の今の立場でどうこう申し上げることは甚だ失礼なことだというふうに思いますので、そこは私は差し控えさせていただきたいというふうに思いますけれども、しかし、先生が御提案になりましたその御趣旨というものは私もなるほどそのとおりかなというふうに思いながら聞かせていただいたところでございます。
○今井澄君　だから、委員会は委員会としてぜひまた委員長にも、またうちも理事を通じて申し上げますが、非常に不可能な理想論を言っているようですが、検討していただきたいと思うんですが、やっぱり政府の側も、スウェーデンでは社会保険大臣が座長になって各党を集めて、必ずしも国会議員だけじゃないです、やられたようですから、そういう道がないのか。あるいは、幸いと申しますか、今、総理が小泉純一郎さんでこの問題について大変心配しておられる。あるいはそういうことについて、一つそういう全く私的なものでもつくることも模索いただければと思います。
　それから、時間の関係もありますので余りあれなんですが、一つはやっぱり私、スウェーデン方式というのを前からちょっとは勉強していたんですけれども、これはなかなかおもしろい方式なんですね。確かにスウェーデンは実験国家ですし、日本とは違って小さな国で小回りもきくということもあるし、こういう超党派のこともできるのでできたということもあるんでしょうが、私はやっぱり年金に対する不信、特に若者の不信というのはこれは物すごいものがあるということをずっとこの間、自分であれしながら実感していますね。
　民主党としては、今の三階建て制度を基本にしながら基礎年金の税方式化、二階部分は公的年金で賦課方式ということで方針を一応出して主張しているんですが、なかなかこれが説得し切れない。やっぱり複雑な仕組み自身に問題があるんじゃないかということを私はつくづく最近考えているんです。
　不信といったって、一階の国民年金の何か未納者問題、崩壊問題が一つ問題になったり、二階部分の賦課方式では掛けたものが返ってこないという話になってみたり、三階部分は厚生年金基金が企業の経営が悪くてつぶれていっているという問題が出てきた。一体、どこに不信の根があるかもわからない中で、いや三階建てでこの部分はこう、この部分はこう、ほとんど若い人には通用しないですね。
　だから、そういう意味でいいますと、スウェーデン方式の所得比例といいますか、掛けた金に応じて年金が返ってくるというのは、ある意味でちょっと積立方式に似ていますけれども、若い人たちには非常にわかりやすい。所得比例といいますか、保険料に比例して年金が返ってくるという非常に単純なんですよね。ただ、もちろん人口構造が変わったり経済情勢が変われば、それはファクターとして変わるという、それも自動補正方式まで盛り込まれていますから、余り政治家や役人が介入する余地がない。結果的に減ることもあるということが実は問題なんですが、スウェーデンの国民がどこまで納得しているか。それでも、掛けたものが他人のところに行っちゃうというんじゃなくて自分に返ってくるという意味では、この所得比例年金というのはわかりやすいというのが一つ。
　それからもう一つ、財政方式が賦課方式なんですね。積立方式というのは、私はもう絶対これは公的年金として成り立たないと思っています。なぜかといったら、うまく運用する保証なんてだれにもないわけですよ。個人に任せようと厚生労働省が引き受けようと、何とか基金が引き受けようと、こんなの保証の限りじゃない。やっぱりそのときの年金の保険料を納めた人のお金がそのまま年金として配られるのだったら運用の必要もないし、投資の失敗のおそれもないし、積み立てたお金をだれかが変に使うこともないし、むだに使うこともないし、猫ばばすることもないんですよ。賦課方式というのは私は財政方式としては非常にいいと。
　しかも、これはマクロ経済的に物すごく単純化して言えば、その時々の経済がどんなに変動しようと、国民所得の総額が決まれば給与はそのうちの一定割合で、給与の一定割合を保険料で出すんだったら、年々入ってくるお金が決まっている。そこから計算されるわけですよね。それをその年の年金受給者がみんなで分ければ、もらった年金というのはちょうどその時代の貨幣価値といいますか、働いている人たちの生活水準を維持するのに比例してお金が回ってくるわけですから、この賦課方式という財政方式も私は非常にむだがなくていいと思うんですね。
　だけれども、果たしてこれができるかどうか非常に問題だと思うんですが、これは検討に値すると私は思っているんです、できるかどうかは別として、日本で。スウェーデンではもう一昨年から始まりました。どうですかね、その辺検討に値するとお思いでしょうか、どうですか。
○国務大臣（坂口力君）　今、そのお話を聞かせていただきまして、日本との違いは、確かに日本も給付それから保険料にも格差がございますが、この保険料の格差よりも給付の格差の方が僕は小さいと思うんですね、今の日本のやり方は。保険料のところにはかなりその額には格差がある、しかし給付される側の年金の額の差の方が私は小さいと、こう思っているんですが、これで若干低所得の人も助かっている面もあるわけでございます。
　最近、パートタイムの皆さん方が多くなってここをどうするかという問題で、このパートタイムの皆さん方もこの中に入っていただいて保険料を払っていただいてという話があるわけでございます。それも私はそういうふうになればいいというふうに思っておりますが、年金財政上から言うならば、そのパートの皆さん方に入っていただいてその少ない額の保険料を払っていただくということで、そうすると、もらっていただくところは格差はそんなに大きくはない、比較的上と下と詰まった形での年金をもらっていただくということになるものですから、年金財政上は非常に厳しくなるんだそうでございます、そこだけを見ますと、財政だけから見ますと。
　だから、そういうこともあるもので、その辺を一体どうするのかなということが、ちょっと私は今の話を聞きながら、解決がどうしておみえになるのかなということをちょっと感じた次第でございます。
○国務大臣（坂口力君）　もう時間がないようでございますから簡単に申し上げさせていただきますが、医療制度改革、どうしても今回はやり遂げなければならないというふうに思っている次第でございます。
　どこをどういうふうにやっていくかということにつきましては、もちろん財政上の問題もございますけれども、今お話がございましたとおり、制度そのものの改革をやらなければならない。制度そのものの大枠の改革をやらなきゃならぬですが、その前に現在の制度の中でむだになっているところを省かなければならない、これも御指摘のとおりだ思っております。そのむだになっているところを制度上、これはむだになっているようなところは制度上直していかなければならないと思います。
　例えば、保険制度等につきましては、さまざまなところで、国保のお話が出ましたが、国保も各市町村に分かれまして三千からの保険者になっている。これはもう高齢者が五〇％にも達してきている町村があるわけですから、そういうところがこれからそこでやっていけるわけがないわけでありますから、ここは統合化を目指していく以外にないというふうに思っているわけでございます。そうした問題が一方にございます。
　そして、今度は徴収をしますのも、いろいろなものを国は徴収していますけれども、ばらばら徴収しておったのでは徴収費が余計かかる。それは一つにまとめていただくものはいただくということにして、徴収費をそこでやはり国の方もこれは血を流すべきだというふうに思っているわけであります。
　そうしたよく見えるものと、それから今もお話にございました見えない部分がある。見えない部分はどうかといえば、一番やはり中心になりますのは、これは保険診療。保険点数のあり方、保険の診療報酬の中身、そこを私はやはりもう一度見直す必要がある。基本的な考え方をそこにきちっと整理をしてやった方がいいだろう。よくホスピタルフィーだとかドクターフィーだとかということが言われますが、そうしたものもちゃんとやはり見るべきものは見なきゃいけない。
　しかし、どの病院も大きな機械、機具を据えつけなければやっていけないような体制は、これは好ましいことではないというのが私の基本的な考え方でございまして、そこを少し議論を深めさせていただきたいというふうに思いますし、この委員会におきましてもまたいろいろと御議論をいただければ幸いでございます。
○今井澄君　実は、私の時間はもう五分で終わっちゃったんですが、ちょっと辻先生の御了解を得て、あと一つだけ。
　今の定額払いの問題は、これは医療費抑制策と考えるからおかしいので、私は医療団体もそういうふうに考えるべきでないと思うんですよ。現に日医の坪井会長が最近出された本の中には、レセプト主義に陥って医師が裁量権を失っている。まさに、保険点数にあるからやる、ないからやらない、高いからやる、安いから控える。私は、周りを見ていても、本当に保険点数に振り回され過ぎていると思うんです。
　大体、今世の中で医者にかかって行われている医療の八割は定型的な医療なんですよ。これはもうどのお医者さんだって納得すると思います。そうすると、それを何パターンに分けるかは別として定額にしたら、その中で腕のいい医者はコストをかけずにもうかるし、腕の悪い医者はいつもいつもコスト割れして損する。そうしたら、そういう医者は自然に淘汰されると。病院だってその方がいいわけですからね。そして、腕のいい医者は高い給料で雇えるし、むしろそういうふうに私はしていくべきなんじゃないか。だから、かねてから定額制を提案しているので、ぜひ。
　一九九七年の改革がとんざした理由も出来高払いと定額払いのベストミックスなんという変な、いいかげんなことを言うからで、両方とも利点も欠点もあるのでどちらが百点なんてないんですよ。どっちに主軸を置くと。私は、八割は定額だと、例えばこういう方針のもとでやれば、やる気のある医者がもっと頑張れる、やる気のある看護婦が頑張れる、そういう医療現場もできると思っています。
　そこで、最後にもう一つだけ。
　実は、さっきの北海道の医療費が何で高いかといったら、ひょっとしたらこれは、そう言っちゃ悪いですけれども、風間先生おられないですよね、北海道にも幾つか大学があります。（「北海道いるよ。正しいことを言っているならいいですよ」と呼ぶ者あり）いや、やめます。済みません、今のは取り消します。
　おととし、ある週刊誌に全国の一流と言われる三十のがん専門病院で何しろ五年生存率が三割も違うなんという驚くべき数字が出たんですよね。日本でその地域では一流と言われる病院の間でそれだけ差があるんです。随分日本の医療には差があるんですよね。
　この原因は何かということが、大学医局講座による縦割りの人事支配にあるんだということはもう前から指摘されているわけです。もっともっとフリーの医師の市場をつくらなきゃならぬ。
　その点で、私はぜひ、桑間雄一郎という今アメリカのベスイスラエル病院の日本人センターの所長をやっている若い医者ですけれども、この人の書いた「裸のお医者さまたち」という本を読んでいただけるとわかるんですけれども、本当に今、日本の医者のシステムは、とにかく卒業するとどこかの医局に一種の永久就職をして、生涯、結局その系列の中で治療法にしろ患者の紹介にしろ動いていくという縦割りの閉鎖的なシステムになっている。この中では情報公開なんてあり得ない。よそでやっている治療法がわからない。それを超えて頑張ろうとする人たちがいて、おとといのＮＨＫの「生活ほっとモーニング」ですか、情報公開も、医師の成績まで出している病院があると。あるいは、ある地域では救急患者が死んじゃった、どうして失敗したんだろうということを病院を超えて、学閥を超えてやっている研究会があると。そういう試みが出ているんですが、大体そうなんですね。
　そして、ついきのうもらった手紙にも書いてあります。「○○市という狭い地域に限ってみると医師は沢山おります。しかし○○大学出身者の城下町ともいえる状況で、競争がない分、技術的にも、規範的にも、人間的にも、頭をかしげたくなるようなことが少なくありません。」、私の旧来親しい医師から、ある都市で、ある大学病院の城下町では医師の競争がなくて技術だけでなく人間的にも問題がある、こういうことが今、日本全国で起こっている。こういうことが笑われている。
　ついでに、亀田総合病院の特命副院長ジョン・Ｃ・ウォーカーという人が、「ニッポンの病院」、「なぜ日本の病院はダメなのか」、この根本は、医者が縦系列の狭い世界の中で、井の中のカワズで、世界の医療レベルもよその大学病院のレベルも知らないで、自分のやっていることが最良だと思って勝手なことをやっていると。私は、これを壊さない限りは、やはり日本の医療はお金だけではならないということを主張して、もう時間が来ましたので、これで終わりたいと思います。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、七月の参議院選挙で当選させていただきました兵庫選出、辻泰弘でございます。
　百戦錬磨、重量級の今井澄議員の後の軽量級の登場で、いささか見劣りするかもしれませんけれども、ちょうど私のおやじの命日でございまして、初陣、初質問、横綱の胸を借りる思いで坂口横綱と力相撲をとらせていただきたいと思っておりますので願わくは思い出に残る御答弁、また本日はマスコミの方もおられますので新聞記事にも残る御答弁を賜れば幸いでございます。
　私は、政治運動、労働運動、また研究職などに生きてきた人間でございまして、二十数年前、当時、社会、公明、民社という予算修正、減税要求等々の取り組みの中で、当時の坂口大臣が大蔵部会長、政審会長をされていたころ、後ろで政策スタッフとしてお会いさせていただいた人間でございまして、以来の先生の今日までのお姿を拝見させていただいておりまして、見詰めているものにそんなに大きな違いはないというふうに思うわけでございますが、今はいささか立場を異にしているわけでございますけれども、小泉流改革路線、またその具体策について、今日の閣僚としてのお立場からお話を賜ればと思うわけでございます。
　私の信念は、政治の目的は庶民の幸せを大きくすることにこそある、その思いでございます。時間も限られております。実は今、神戸市長選挙をやっておりまして、私、連日行ったり来たりしておりまして、のぞみ号の中でつくった質問でございますが、この質問も時間も限られておりますのでのぞみ号というような感じで質疑応答をお願い申し上げたいと思います。
　まず、私は、さきの橋本内閣のころの行政改革会議、連合会長の芦田甚之助会長が出ておられたんですけれども、その随行ということで官邸にもお伺いをいたしまして、省庁再編の議論の一端を見せていただいた人間でございますけれども、当時、厚生省、労働省、経済企画庁の国民生活局等々を一本化して国民生活省をつくろうじゃないか、こういうような議論もあったわけでございます。そして消費者行政、生活者のための行政をやっていこう、こういう御議論もあったわけでございます。その後その構想はなくなって、厚生労働省か労働厚生省か、こういうような議論もあったわけでございますが、結果として厚生労働省ということになって、大臣は昨年の十二月からそれぞれの大臣を兼ねられて、本年一月からの合併ということに至っているわけでございます。
　今日まで十カ月を経過したところでございますけれども、この十カ月の厚生労働省、新しい二つの役所の合併ということをどう総括、評価されておられるのか。省庁再編のメリット、デメリット、それぞれにつきましてお伺いしたい。そして、そういうような経緯も踏まえつつ、やはり消費者、生活者の立場からの行政に努めていただきたい、この思いでお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　辻先生のお話を聞きながら、ことしの一月六日からでございますけれども、旧厚生省と旧労働省が同じになりまして厚生労働省にしていただいたわけでございます。
　確かにこれは両面、いい面と、それからこれは一緒になって大変だなと思う面と、やっぱり両面あるように思っておりますが、一緒になりまして、やはりこれで今までがばらばらだったのがスムーズにいくな、今までは縦割りになっていたのが両方一緒になったのでスムーズにいくなと思いますのは、例えば子育ての問題でございますとか、あるいはまた、今までは地域の例えば医療とそれから職域における医療とが違っておりましたりいたしましたのが一本になりましたりとか、仕事と子育ての両立がうまく一つの役所の中でスムーズにいくようになりましたりとか、そういう非常にうまくいくようになった面も確かにございますが、しかし一方におきましては、非常に大きくなったものでございますから、当然のことでございますが、全体をまとめていくということが大変になったなという率直な私の気持ちでございます。
　私は、両方のことをやらせていただいて、一方におきましては、先ほどもお話がございましたが、医療保険のことをまとめていくというような医療保険の話をやらなきゃならないと思っておりますと、こちらの方で失業率五％ということになって雇用の問題をやらなきゃならないと思っておりますと、今度は狂牛病の問題が入ってくるというようなことで、とにかく目が届かなくなってくる。全体としてこれ全部責任持って自分はやっているのかなという非常に不安感に駆られることがございまして、そういう面では、大きくなったということは、先ほども申しましたいい面もありますけれども、担当させていただいておる者といたしましてはいささかそういう不安感もつきまとうというのが率直な意見でございます。
○辻泰弘君　本当に率直なお言葉をいただきまして、ありがとうございました。
　確かに全体のまとめは難しい。幅広い行政になっていろんな質問項目もたくさん多岐にわたるわけでございまして、それだけ生活に密着しているということの一つのあらわれでもございますけれども、ぜひ生活者の視点、消費者の視点から、ともすれば生産者優位といいますか、そちらの路線が見え隠れするところもございますので、どうか消費者、生活者の立場に立った行政のリーダーという立場で頑張っていただきたいと思います。
　さて、これからの厚生労働行政を考える上で、やはり世界の潮流、日本の国の潮流というものをしっかり踏まえた上で臨まなければならないと思うわけでございますけれども、やはり大きなものはグローバリゼーションということでございます。
　グローバリゼーションにつきましては、さまざまな経済主体の効率性の追求が全地球的規模で行われるようになることというのが経済審議会等での定義であったと思いますけれども、この間のジェノバ・サミット等でもやはり反対運動等もございましたが、グローバリゼーションにはやっぱり光と影があるということでございまして、私は、やはりその影の部分をしっかり見詰めて対応していくことが政治の責任だと思うわけでございます。
　一九九九年の国連開発計画の報告書、「グローバリゼーションと人間開発」というのがございますが、その中に、世界の中で最も豊かな国々に住む世界人口の二〇％と、最も貧しい国々に住む世界人口の二〇％、これを比較したときに、所得格差は一九六〇年のときは三十対一だった。一九九〇年には六十対一になった。そしてそれが一九九七年には七十四対一になったということでございまして、人や国の間の格差というのは拡大するばかりというのが今日の状況でございます。
　私の信念は、政治の目的は庶民の幸せを大きくすること、世界平和と人類の幸福、ある意味では当然のことでございますが、同時に競争原理の貫徹の上に人間に幸せはない、これが私の思いでございます。今日のグローバル経済化のもとで市場競争万能、自己責任礼賛の風潮というものがはびこっているわけでございます。しかし、そのような弱肉強食、優勝劣敗の論理の激流が庶民の生活を覆ってしまうといいますか、激流に庶民の生活が巻き込まれてしまわないように、そのことが政治の大きな使命だと思っております。
　大臣の御所属の公明党の運動方針、私は非常に感銘を受けたところがございます。世界は今、急速なグローバル化のもとで激しい自由競争、市場主義の時代に入っており、日本もまたその例外ではありません。市場の暴走への安全装置が不可欠です。激しい競争が激しい優勝劣敗、弱肉強食社会をもたらさないよう力を注ぐ必要があります。貧富の差の拡大、中小企業の悲鳴と破綻、額に汗して働く人々の未曾有の雇用不安、崩れ行く町や商店街、老後の不安等々、あたかもふるいにかけるような二極分化傾向が見られる今、政党、政治家たるものはこれを直視しなければなりません。激しい優勝劣敗、弱肉強食社会の到来を見るとき、今こそ体を張って社会的に弱い立場の人々のために行動し、庶民の側に立って働かねばなりません。これが一九九八年、新しく結党されたときの運動方針案でございまして、私は当時連合におったんですけれども、非常に感銘を受けたものでございます。
　そこでお伺いしたいのは、こういうグローバリゼーションのもとでの政治の果たすべき機能、また厚生労働分野における政策立案、政策運営のあり方について大臣の御所信のほどを承りたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　グローバリゼーションのその中で今、日本は前進を続けているわけでございまして、グローバリゼーションの中を前進していくというその方向を今はもう変えるわけにはいかないところに私は来ていると思います。もうこれは真っすぐ前を向いて、そしてその中で競争と戦いながらも、経済の分野であれ他の分野であれ、進んでいくという以外に方向性はない。
　しかし、そのグローバリゼーションの中で、勝敗を次々と重ねていくというその中だけで一体日本の国の中が維持していけるかといえば、それは、今御指摘になりましたとおり、そこにはお互いに連帯の精神というものが必要であろうというふうに思っています。その連帯の精神を一体どうつくり上げていくかということになるわけでございますが、特に厚生労働省はその連帯の輪をつくっていくためにどうしたらいいかということを最も考える省ではないかというふうに思っています。
　確かに、今数字をお挙げになりましたように、地球規模におきましても大きな格差が広がっているのでございましょう。それがグローバリゼーションの考え方でいきましたときに、日本の国内においてもそれと同じことが進行していってしまいますと、そうすると日本の国の中の破綻を来す可能性もあるわけでございますから、他の国々との間の問題を外に向かっては考えると同時に、日本の国内におきましてもそうした格差の拡大が次々と進んでいることを何をもってとめていくか。
　そこに、皆さん方が努力をされたことは報いられるということにして初めて私はそこをとめることができるんだろうと思います。厳しい言い方でございますけれども、努力のないところにやはり私はそこまで手を差し伸べることはなかなか難しい。それは障害者の皆さん方の場合なんかは別でございます。
　しかし、最近は障害者の皆さん方の中にも、自分たちでＩＴなどのことを中心に仕事をして、そしていわゆる納税できる人間になろう、こういう運動を展開もしておみえになりますことを、そういう団体がありますことを非常に敬服いたしているわけでございますが、やはり障害者といえども、これはもう社会保障だけを当てにしているというような考え方ではいけない、やはり自分たちで立ち上がって、自分たちでやはり納税者になるんだ、その意気込みをお持ちだということに大変敬意を表しますし、そういう運動を大変進めておみえになります方にも敬意を表したいというふうに思っています。
　ですから、そういう土壌を育てつつ、やはり一生懸命に努力をしていただく方に報いていける枠組みをどう構築していくか、そのこととこのグローバリゼーションの中で生きていくということとはセットであるというふうに思っている次第でございます。
○辻泰弘君　グローバリゼーションに伴う格差の拡大というのは、国際面は先ほど申し上げたとおりでございますが、当然国内面においても進行しているというふうに思うわけでございますし、現にいろんな機関の調査等も出てきているわけでございます。
　ちょっと古くなりますけれども、一九九六年の経済白書においても、「戦後の日本は所得・資産格差が比較的小さく、それが社会的安定の維持や階層分化の防止に役立ってきたと評価できる。」、「所得・資産格差を発生させないことが、公平性の点からも、また、社会の活力という点からも重要なことと考えられる。」という指摘があるわけでございますが、今日においての日本における所得格差、資産格差、これまで拡大してきているというふうに見ておられるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　つまびらかな資料というものを私まだ持っておりませんが、しかし傾向としてはやはり拡大をしてきているのではないかという危惧を持っていることは事実でございます。しかし、まとまりまして、例えば一九九〇年に比較をして二〇〇〇年にどれだけどうなったかという明確な資料を持ち合わせているわけではございません。
○辻泰弘君　大臣も傾向としてはやはり広がっているのじゃないかというふうにおっしゃっていただいたわけですが、そういう状況の中での厚生労働行政はいかがあるべきかということについてお願いを申し上げたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　その中で厚生労働の関係の仕事、一方におきましては年金、医療、介護等あるわけでございますし、そして旧労働関係のことでいうならば雇用、働く場をどう確保するかという問題がございますし、それらの問題を厚生労働省としては総合的にこれから考えていく必要があるわけでございます。
　そういういわゆる所得格差というものが生まれてくる、それに対してそれを何で埋め合わせていくのか、その格差是正を何で行うのかということになってくるだろうというふうに思いますが、そこの格差是正につきましては今まで社会保障分野と言われておりましたことが大きな威力を発揮するというふうに思っています。
　先ほど今井先生の方から少し年金のお話が出ました。年金のあり方はどうしたらいいかということを真剣に考えなきゃならないときでございますけれども、やはり現在の年金制度は、先ほども申しましたように、どちらかといえば、いわゆる負担と給付の関係でいえば、負担の幅は大きいけれども給付の幅はより小さいという形に私はなっているというふうに思っておりますが、そうした考え方は私は今後も維持をしていくということが一つの方向だろうというふうに思っておりまして、そうした基本を一つ持ちながら対処していくということが大事ではないかというふうに思っています。
○辻泰弘君　構造改革の牽引役である竹中経済財政担当大臣にこういう御発言がございまして、全体の流れとして頑張った人が報われる制度が従来以上に必要になっているのですから最高税率は引き下げるべきだ、所得税という意味だと思いますが、最高税率は引き下げるべきだというのを本にも書いておられるんです。
　この点について、やはり私は、所得再分配機能を果たす政策というものが大事だとおっしゃっていただいたこともその中に入るのじゃないかと思うわけですが、この最高税率、格差が広がったという例のアメリカのレーガン減税、その結果としての税率よりも今の日本は低くなっているわけでございますから、そういう中で、竹中経済大臣、構造改革の牽引役の方の信念といいますか、その考え方、私はいささか異にするわけですが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　私が税制のことまでここで言えるかどうかということでございますが、今までの日本の税制が余りにも格差が大き過ぎた、勾配が厳し過ぎたということは、これはそうだったんだろうというふうに思っておりますが、しかしかなり現在是正されておりますことは事実でございます。
　その議論のときにいつでも出てまいりますのは、高額所得の人に余り厳しくすると、そうするとその人たちが、この国際化の中でさらにその人たちが活躍できないということがある。したがって、高額所得の皆さん方がそれによってさらに国際的な中で活躍ができるようにしてあげないといけないという意見もあるわけでございますが、もしそこを認めるのであるならば、その皆さん方が活躍をしていただいて、その活躍をしていただいたことによって非常に所得の低い層の皆さん方にどういう形でそれを分配をしていだたけるのかということになるのであろうというふうに思います。
　ですから、この税制の中で所得税だけで物を考えていくというのは非常に難しい。そこはもう少し幅広い税全体の中でそこをどうするかということになってくるというふうに思いますが、一部の人たちのこれから頑張っていただくためにだけ税制をつくる、税制をつくっていくということになりますと、それは問題が起こってくる。したがって、そこにはある程度の限界が生じることはやむを得ないというのが私の今までの考え方でございました。
　余りにも今まで高額所得者の人たちの税額の、このなにが厳し過ぎましたから、そこは直さなきゃならないということを私たちも言ってまいりましたし、現在のレベルになっている、もうそろそろ現在のレベルのところぐらいのところでぼつぼつお許しをいただけるのではないかという気持ちが私にはある、これは個人的な意見でございます。
○辻泰弘君　ありがとうございました。
　そこで、構造改革についてお伺いしたいと思います。
　いわゆる骨太の方針というのが六月、閣議決定されているわけでございまして、私はちょうど選挙前でございまして、じっくりは読めなかったんですけれども、一読して感じたことは、経済合理性の追求というものが前面に出過ぎているんじゃないか、競争、効率の論理に偏っているんじゃないか、庶民の生活や家族の幸せ、そういうものに、それにかかわってくる雇用というものに対しての優しい、温かいまなざしというものが感じられないというのが私の率直な実感でございました。
　そもそも、構造改革なくして景気回復なしというキャッチフレーズが端的に示すように、今、小泉総理が進めようとされている構造改革というものは、当面の景気回復、今後の経済再生、経済成長、それ自体が目的化しているのじゃないかというふうに私は思われてならないのでございます。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　もとより景気回復、経済再生は重要な課題でございますが、それらはあくまでも国民、庶民の生活をよりよくするための一つのある意味では手段であって、それ自体が目的になるものではない。ジョブレスリカバリーという言葉がございましたけれども、突き詰めて言うならば、経済がよくなったとしても、国民の、庶民の生活、雇用というものが悪くなるのでは、果たしてどんな意味があるのかということが問われることになると思うわけでございます。
　また、これも公明党の運動方針、拝借して恐縮ですが、これは第二回の一九九九年のときなんですが、「大事なのは、「何のための改革か」を常に問い掛け、「社会を支えている庶民・民衆が豊かで安心して暮らせる社会であるべきだ」との観点に立った国民のための改革を不断に実行していくということです。」と、こういう指摘がございます。まさにそのとおりだと私は思うわけでございます。
　お立場でございますのであれですけれども、私から見ますと、小泉流構造改革というものが経済合理性の追求、競争、効率の論理に偏っているというふうに私は思っているわけですけれども、そもそも小泉流構造改革の目的は何なのか、坂口大臣としてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　小泉総理の今回の所信表明演説におきましても、小泉総理が今進めている構造改革は、人をいたわり、安全で安心に暮らせる社会をつくることや、子供たちの夢と希望をはぐくむ社会をつくることである、こういうふうに述べておみえになるわけでありますから、私はこの小泉総理のおっしゃっていること、そのことと自分が考えていることとは大きな隔たりはないな、大きな隔たりがないというよりも、むしろ総理が代弁をしていただいているなと、こういうふうに感じているわけでございます。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　構造改革の話が出ましたけれども、これも先ほど今井先生のお話の中にもありましたとおり、やはり我々の意識改革が一番大事なところであろう。どれほどこの枠組みだけを変えましても、意識改革が進まなければそれは全然用をなさない。だから、何をやらねばならないかというのは今、総理のお言葉にありますように、人をいたわり、安全で安心に暮らせる社会でありますとか、子供たちの夢と希望をはぐくむ社会であるという、その目標に向かって、そして構造改革をしているのであると。その構造改革をしていくための、そこに意識改革が伴っていなければいけない。ただ枠組みだけを変えていくのではいけないというのが私の思いでございます。
○辻泰弘君　参議院選挙に際しまして、御党のことばかり申し上げて恐縮ですが、公明党は人に優しい改革ということを唱えられて、ポスターにも幹部の御主張にも入れておられました。私ども民主党も温かい構造改革ということを申しておりましたので、気持ちはわかるというふうに思うわけでございますけれども、人に優しい改革とはどういうことなのか。また、小泉流改革路線というのが出ている中で、あえて人に優しい改革ということをおっしゃったその心といいますか、思いはどうだったのかということについてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　古い文章は私がかかわってきた文章でございますので、なるほどそういうことを書いたかなと、こう思っていたわけでございますが、一番直近の選挙のなには私にかかわることなくでき上がったものでございますので、さてどういう気持ちでそういうキャッチフレーズと申しますか、標語ができ上がってきたのかということを明確に私が把握しているわけではございませんけれども、しかし察することはでき得る。
　それは、先ほどからお話がございますとおり、これだけ国際化というものが進んでまいりまして、今までの産業界におきましても第一次産業、第二次産業が音を立てて崩れるような形になってきた。そして、辛うじて持ちこたえているのは三次産業と言われる分野だけになってきた。この状況を見ましたときに、本当にみんなに胸を張って優しい政治を自分たちがしているというふうに言うためには、この大きな流れの中で何をなさねばならないかということを常に考え続けていなければならない。そういうことを考え続けていく我々は政治集団でありますよということを表現したというふうに私は思っておりますが、あるいは書きました者がそんなことなかったよといって怒るかもしれませんけれども、私はそんなふうに思っている次第でございます。
○辻泰弘君　ありがとうございます。
　今、先ほど小泉総理の言葉といいますか、人をいたわりということがあったわけでございますけれども、そもそも小泉総理、私はいろんな御発言を聞いてきた、雇用、生活にまつわることをいろいろ聞いてきたわけですが、若干庶民の生活、庶民の暮らし、雇用、こういうことを本当に身近に感じておられるのかなというのを疑問に思ったようなことがございます。直接お会いしたことはございませんし、お話ししたことはございませんのですが、大臣におかれましては常日ごろおつき合いも多いと思いますが、小泉総理は痛みのわかる男かどうか、お聞かせいただきたいと思います。