Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕内閣総理大臣　先ほども御答弁申し上げましたように、現在それぞれの機関におきまして十分ダブルチェック機能を発揮しこれを行うということに相なっております。また、新しい三条機関をつくるということになりますれば、これは大変な人員と新しい機構というものが必要でありまして、それだけのスタッフそのものにつきましては、ただいま御答弁申し上げましたように、現在それぞれの省庁におきましてきちんと対応させていただいているということであります。
　しかし、今回起こった事故につきまして、さらに十分このチェック機能を再検討して、そしてこうした事故が起こらないようにいたしていくことは、これはまた当然なさなきゃならぬことだと思っております。
○吉井委員　反省や教訓が生かされていないということを指摘して、終わります。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。きょう最後の、トリの質問をさせていただきますので、肉声でぜひお答えいただきたいと思いますが、まず最初に、総理の今回の事故に対する御認識から伺いたいと思うのです。
　きょう実は公聴会で、東海村の村長より非常に真剣ないろいろな御発言がございました。そこからちょっと幾つか総理にも御感想を聞きたいのですけれども、まず、今回の事故の特徴と発生原因、事故対応、監督官庁の姿勢、法律の不備などの問題点は、すべて想定外の事故という言葉に集約されるだろうという御発言からきょうは村長さんが公述されたのです。政府の方のこの間の御答弁でも、想定外の事故というような発言もありましたが、率直に総理、臨界事故というのは総理にとっても想定外の事故だったでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　想定外といいますか、今度のような事故が起こるということは予想もしておりませんでした。しかし、こうした事故は起こらないということを考えないで常に対処していかなきゃならぬというよき反省をした次第でございます。
○辻元委員　今の御答弁は、想定外であったということだと思います。
　さてもう一点、この村長さんがこういうことをおっしゃいました。今回の事故は不心得なジェー・シー・オーに限った事故なのか、それとも事故の影響が全国に波及し日本の原子力政策の根幹を揺るがしたものなのか、果ては世界の信認まで累を及ぼした大事故なのか。私は、これは国際的にも日本の信頼の失墜につながるような大事故であるというような意見を持っていますが、総理の御認識はいかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　事故が発生しましたときに、実は、アメリカのクリントン大統領からも、協力できないかというお話がありました。いろいろお話ししてみますと、やはりかつてスリーマイルの事故があった米国として、原子力発電所が引き起こした事故ではないかという、ちょっとそういう印象を持っておったわけです。しかし、日本の原子力発電所五十一基に関する限りは極めて多重な防護がされておられるわけで、そうしたものでない。しかし、周辺であれ何であれこうした原子力をめぐる事故について、もしこの事故についてこれをなおざりにするようなことはあってはならぬという対応において現在全力を挙げておるのでというお話を申し上げたわけでございまして、今回起こった事故、想定外でありますけれども、しかしこうした事故が多くの方々に御迷惑をかけ、また中性子、臨界事故というようなことに相なっておることにかんがみましては、こうしたことの再び起こらないための対応ということで、今次この法律案を出させていただいておるということで御理解いただきたいと思います。
○辻元委員　さらに、こういう発言もございました。法の整備もせずにそれを黙視してきた監督官庁の責任も重大である、事業者と政府を信じてきた東海村の村民はどう対応してよいのか、ふんまんやる方ない思いである、お人よしだったのかと村長さんがおっしゃったわけです。そしてさらに、建屋が吹っ飛ぶような事故であったらどのようになったか震えがとまらなかったともおっしゃいました。そしてさらに、県は科学技術庁の情報が入ってこないといらいらしていたとのことであった、さらに、十キロメートル圏内の屋内退避や交通機関のストップの決定は村にとっては寝耳に水のことであったとか、損害賠償問題も、損害の基準、損害の範囲、事業者と国の責任がはっきりせず、農業者や商工業者に怒りを買っている、さらに、国策として原子力を推進してきた政府には責任があり、早急に対応策を示すことを要望したいが、今のところ政府は積極的に取り組んでいないというような強い指摘がありました。
　さてそこで、先ほどから総理もどうも、責任があるという、責任という言葉を避けていらっしゃるのではないかと思えてしようがないわけです。私は、この間の審議でも、政務次官もこういうお答え、科学技術庁は何ら我々は関知しないという態度ではありませんとか、長官は、私たちは一人一人反省していますとおっしゃいました。そして、新しい事務体制のもとで行うことが適切であるということで事務次官がおやめになったという話もございました。
　しかし、責任という言葉の周りをぐるぐるぐるぐる回っているだけで、私はなぜそれを避けるのかがわかりません。総理、いかがでしょうか。総理は、日本の責任者として私にも責任があった、そしてこうしたいということを、はっきりときょう、これはもう大詰め、私の質問は大トリなんです、ここで国民に向かって言っていただかないと、今回の法案、納得いかないと思います。東海村の人たちはお人よしだったのかとまでおっしゃっているわけです。いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　大きな意味で国民の生命と安全を確保しなければならないという内閣の立場、内閣総理大臣の立場からいえば、すべての起こった事柄に対しての責任というものは痛感しなきゃならぬと思っております。さすればこそ、今回のこうした法律を通じて、再びこうした事案が起こらないようにというための諸措置について対応させていただくということがその責任のまたとり方だ、こういうふうに私は考えておる次第でございます。
　私も、現地の、村長さんあるいはまた橋本知事等、いろいろ御意見を聞き、また住民の皆さんの御心情を考えますと、ますますもって、今回の事故その他についていかに対処すべきかという、念頭を去らずにこうして対処しておることが私は政府としての責任のとるべき立場だ、こんなふうに理解しております。
○辻元委員　今、御答弁の中で初めて責任という言葉が出てまいりました。大きな意味で、それはそうですね。国民の生命、財産を守る責任があると思います。私は、大きな意味も小さな意味も今回の事故にはないということで、この大きな意味の中には今回の事故の責任もしっかり入っているというように理解してよろしいですね。
○小渕内閣総理大臣　答えを求めませんが、責任ということについてどういうふうに議員は考えておられますか。これは反論権を行使するつもりはございませんけれども、やはり大きな意味といいますか、私の立場からすれば、国政におけるすべてのことに、起こった事象についてはすべからく責任を看過すべきものではないということは、これは至極当然のことだというふうに考えております。
○辻元委員　私は、今クエスチョンタイムじゃありませんが、私に責任という意味をお聞きになったように一瞬思いましたけれども、この事故について総理みずからが責任がおありになるのかないのか、私にその責任の意味を反問される、問わなければならないという御認識であるならば、私は認識が甘いと思います。どういう意味で、私に、責任という意味、あなたの御理解はどういうことでしょうかとお聞きにならなければ今回の事故に御自分が責任があったということを御答弁できないのでしょうか、最後にその点だけお伺いしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　国民に選ばれた国会議員としてお尋ねいただいておりますので、時々責任ということにつきまして解釈が変わったり、いろいろなことをお話されますから、お話ししている責任とは何ぞやということをお聞きをした上で、私の自分の考え方を申し述べることが正確だ、こう申し上げたわけです。
○辻元委員　時間が参りましたからこれで終わりたいと思いますけれども、きょうの総理の御答弁の中の、大きな意味での責任という中に総理の心情を察しまして、この質疑を終わらせていただきたいと思います。
　以上です。
○北側委員長　ただいま議題となっております両案中、まず、内閣提出、原子力災害対策特別措置法案について議事を進めます。
　この際、本案に対し、山口俊一君外五名から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。平野博文君。
　　　　—————————————
　原子力災害対策特別措置法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○平野委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　本修正案の趣旨につきましては、既に当委員会の質疑の過程で明らかになっておりますが、原子力防災管理者から事象の発生について通報があった場合の原子力防災専門官の業務について明確化を図ることにより、地方公共団体が主体となって実施する応急措置に遺漏なきを期そうとするものであり、案文の朗読をもってその説明にかえさせていただきます。
　それでは、案文を朗読いたします。
　　　　原子力災害対策特別措置法案に対する修正案
　　原子力災害対策特別措置法案の一部を次のように修正する。
　　第三十条第二項中「収集」の下に「、地方公共団体が行う情報の収集及び応急措置に関する助言」を加える。
以上であります。
　何とぞ本修正案に御賛同賜りますようよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○北側委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○北側委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、原子力災害対策特別措置法案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、山口俊一君外五名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○北側委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○北側委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○北側委員長　次に、内閣提出、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　この際、本案に対し、吉井英勝君外一名から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。吉井英勝君。
　　　　—————————————
　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○吉井委員　私は、日本共産党及び社会民主党・市民連合を代表して、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部改正案に対する両党共同提出の修正案について、その提案理由及び要旨を御説明いたします。
　内閣提案の原子炉等規制法改正案は、九月三十日に起こった東海村核燃料加工施設での臨界事故を受けて、原子力施設に対する安全規制の強化策として提出されたものです。
　東海村臨界事故は、日本国民はもちろん、世界にも衝撃を与えました。事故の被害、影響の大きさだけでなく、政府が依然として安全神話から脱却していないこと、原子力利用推進機関が安全規制の権限を持っているなど、国際的な水準から大きく立ちおくれた日本の原子力行政の根本的欠陥が浮き彫りになったからであります。
　安全規制のあり方で、今日問われているのは、科学的な基準に基づく安全審査の実施、それを実現できる安全規制の体制確立です。アメリカの原子力規制委員会のように、原子力推進機関とは完全に独立した規制機関をつくり、そこに許認可等の権限を持たせることが必要です。この点は、本会議で野党各党が一致して求めたところであります。
　原子力の開発と安全規制の機能と組織を分離すること、規制組織に独立の事務局を置くことは、二十三年前の原子力行政懇談会の原子力行政体制の改革強化に関する意見でも指摘されてきたところであります。
　また、国際原子力機関、ＩＡＥＡが定めた原子力発電所の安全基準が、規制機関は原子力の推進に対して責任を負ってはならないとしているほか、日本も四年前に批准し、三年前に発効した原子力の安全に関する条約は、許認可等の権限を持つ原子力規制機関と原子力利用促進機関との分離を求めています。
　国内的に重要な課題であるとともに、条約上の義務でもある原子力の安全規制を推進機関から独立させることを目指して、内閣提出の原子炉等規制法改正案に関し、最小限の修正としてこの修正案を提出するものです。
　修正案は、附則に一条を追加し、政府に対して、原子力安全の規制を実効あるものとするため、本改正案施行後一年以内に、規制と推進の分離のために、原子力安全委員会等の組織のあり方について検討し、必要な措置を講ずることを義務づけるものであります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますことをお願いし、提案理由の説明といたします。
○北側委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、吉井英勝君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○北側委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○北側委員長　この際、ただいま議決いたしました両法律案に対し、稲葉大和君、平野博文君、西博義君、菅原喜重郎君及び辻元清美君から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。稲葉大和君。
○稲葉委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党及び社会民主党・市民連合を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　原子力災害対策特別措置法案並びに核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、原子力の安全対策に万全を期すとともに、万が一の際の防災体制を確立するため、本二法の実施に当たっては、特に次の諸点についての適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、地方分権の時代背景をも踏まえ、都道府県及び市町村の防災会議が、原子力災害に関する地域防災計画の策定や関係機関との連携強化のための活動を定期的に行う場合においては、それらの活動が円滑かつ的確に実施されるよう、必要な支援に努めること。
　二、原子力災害時の初期対応の重要性とその際に応急措置の実施等を行う市町村長の役割の重要性に鑑み、常駐する原子力防災専門官による助言を含め、国、都道府県等の関係機関は、その支援に万全を期すこと。
　三、地域防災計画、緊急事態応急対策拠点施設、放射線等の監視、情報伝達などについて住民の安心と納得が十分に得られるよう整備の充実、情報開示に努めること。
　四、主務大臣に対する申告に関する制度について、申告者の利益の保護のために万全の配慮をするとともに、虚偽の申告が意図的になされていた事実が明らかになった場合においては適切な運用を行うこと。
　五、原子力安全規制の徹底を図るため、規制官庁による法の厳格な実施及び原子力安全委員会による規制行政監視機能の十分な発揮が図られるよう、独自性の強化、事務局体制の充実等適切な措置を速やかに講ずること。
以上であります。
　各事項の内容、趣旨につきましては、委員会の審査を通じ、十分御理解いただけることと存じますので、詳細の説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
　以上です。（拍手）
○北側委員長　起立総員。よって、両法律案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいま議決いたしました附帯決議につきまして、政府から発言を求められておりますので、これを許します。中曽根国務大臣。
○中曽根国務大臣　原子力災害対策特別措置法案及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、慎重御審議の上、御可決をいただきまして、まことにありがとうございました。
　また、ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重し、政府といたしまして努力をしてまいる所存でございます。
　　　　—————————————
○北側委員長　お諮りいたします。
　両法律案に対する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北側委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十五分散会
平成十一年十一月二十四日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　北側　一雄君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　小野　晋也君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山口　俊一君
　　　理事　辻　　一彦君　理事　平野　博文君
　　　理事　西　　博義君　理事　菅原喜重郎君
　　　　　　岩下　栄一君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　岡部　英男君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　望月　義夫君　　　　森　　英介君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　吉田　　治君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　辻元　清美君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　科学技術政務次官　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　公述人
　　　（財団法人高度情報科学技
　　　術研究機構顧問）　　　　　能澤　正雄君
　　　公述人
　　　（茨城県東海村村長）　　　村上　達也君
　　　公述人
　　　（社団法人日本原子力産業
　　　会議副会長）　　　　　　　森　　一久君
　　　公述人
　　　（原子力問題情報センター
　　　常任理事）　　　　　　　　角田　道生君
　　　科学技術委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　原子力災害対策特別措置法案（内閣提出第七〇号）
　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七一号）


　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○北側委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、原子力災害対策特別措置法案及び内閣提出、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案の両案について公聴会を開きます。
　この際、公述人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。公述人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず能澤公述人、村上公述人、森公述人、角田公述人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、公述人から委員に対して質疑することはできないこととなっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、能澤公述人にお願いをいたします。
○北側委員長　ありがとうございました。
　次に、村上公述人にお願いいたします。
○北側委員長　ありがとうございました。
　次に、森公述人にお願いいたします。
○北側委員長　ありがとうございました。
　次に、角田公述人にお願いいたします。
○北側委員長　ありがとうございました。
　以上で公述人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○北側委員長　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村隆秀君。
○木村（隆）委員　自民党の木村隆秀でございます。
　きょうは、公述人の皆様には、大変お忙しい中、御苦労をおかけいたします。どうぞよろしくお願いしたいと存じます。
　今回のジェー・シー・オーの事故は、これまでの原子力安全規制に対する国民の信頼、今東海村の村長さんが、施設と共存を図ってきたというお話をされましたけれども、東海村の村民の方はもちろんでありますけれども、国民全体の原子力に対する信頼というものを失墜させてしまった。これからの原子力開発利用に大変な影響を与えるのではないかと私は心配をしている者の一人でございます。
　今回の事故を省みますと、私どもの大先輩、鯨岡兵輔先生が以前こんなことを言われました。だんだんは怖い。なれは怖いということだろうと思いますけれども、日々の管理、いわば企業や事業者のモラルの問題が今回一つ大きな問題として出てきているのではないだろうか。高度に技術的な原子力防災を議論する以前に、そもそもこのような初期的な管理体制の不備の事故を起こさないようにすることがまず重要だろう、こう思いますし、また、危機管理に当たっては、今の村上村長さんのお話ではありませんけれども、想定外ということはあってはならないのだろう、こう思います。
　そこで、森公述人にお尋ねをいたしますけれども、今回の臨界事故に関して、何が問題で、今後どのように対処すべきか、まずその御見解をお伺いしたいと思います。
○森公述人　お答えいたします。
　まず、少し技術的なことを申し上げさせていただきたいのですが、あのような特別な施設、これは全国でただ一つの低濃縮でないウランの転換をやっておった。低濃縮でないというか、中濃縮、一八・八％の施設。施設というより小屋ですね。皆さん訪問になったと思いますが、本当に小さな部屋。大きな設備が、大部分は軽水炉用の低濃縮の転換をやっておるのです。その隅にある本当に小さな小屋でやっておった。こういった本当に注意しなければいけない小屋が全く、全くというのは言い過ぎかもしれませんが、特別な注目も吟味も、特別な規制も行われていなかったということに大きな問題があると思います。
　私、きょう、今から申し上げますことは、ジェー・シー・オーを弁護するというつもりは毛頭ございませんけれども、ジェー・シー・オーはここで二十年間、中濃縮のものを転換する、転換するというのは、外国から輸入してきたものを、燃料に加工できるような粉だとかいろいろなものに中間的処理をするということでございますけれども、仕事をやってきたわけでございます。
　特にこの十年間、液体で受け取りたい、割に濃い硝酸溶液で受け取りたいという発注者側の要求に応じて黙々と仕事をしてきたわけでございます。「常陽」というのは高速増殖炉で世界で唯一トラブルのない原子炉で、黙々と二十数年間動いておるわけでございますが、その「常陽」の燃料も供給してきたわけでございます。
　液体で運ぶというのは好ましくない、特に中濃縮のものを運ぶというのは用心を要することでございます。それはさておき、このときに恐らく、受注すべきジェー・シー・オーは、薄いものなら自動装置で溶液を取り出せる、ですから少し高くなりますが、ぜひそうさせてくださいと言うべきであった。それを、仕事したさに、自信もあったのでしょう、バケツなどの方法を考えて、途中から抜いて、バケツの中で混ぜて、硝酸の溶液の中で約三五％のウランを溶かす、恐らくそうしてやっておったようです。
　その限りにおいてはきちんと十年間やってきていたわけですが、これが問題なのですけれども、本体といいますか大きな方の工場の原価引き下げ、酸化ウランの粉は外国からどんどん安いものの売り込み、なぜ買わないという強烈な売り込みがあるわけです。そういうことに応じまして恐らく全体の人員の削減があった。そのときに、これは大変危険な部分だから工場長みずからが当直長になるぐらいのことでやらなければいけないと経営者が判断して、そういうふうにやっておれば今回のようなことは起こさなかったはずなのですね。もっとも、バケツを使うというのは余り好ましくないので、本当は設備を直さなければいけないのですけれどもね。不注意にもそういった重要な小屋の人員を普通の人にしてしまい、もうバケツで何回も運ぶのはあれだから一遍に、沈殿槽という便利な入れ物があるからというので、それのふたをこじあけてぽんと入れた、こういうことで起きたことでございます。
　したがいまして、今回の規制も含めて、そういう特に問題のある設備、ほかに全くないとは言いませんけれども、全く本当に特別なところに目の行き届かないようなことのないように、総花的にすればするほど薄くなるおそれがないということはないわけでございますから、その点を特に配慮していただかなければいけないと思います。
　それからもう一つ、対応のおくれということを、先ほど村上さんからも、私も申し上げたのですが、これもジェー・シー・オーを弁護するわけでも何でもないのですが、十分後にジェー・シー・オーの工場長は、どうも臨界を起こしてしまったらしいということを通報しているのですね。それが何で十何時間もたたないと臨界をとめられなかったのか。これは結果論ですけれども、それこそ想定外だったのだから、言い過ぎかもしれませんが、外国から見たら、何しているんだということはむしろそっちの方なのです。臨界事故というのは起こしてはいけませんけれども、進んだ日本が十何時間もたってやっととめたというのは何だと。専門家の言っていることはそういうことでございます。
　それから、三百五十メートルは危ないから退避してくださいと言い出したのもジェー・シー・オーの責任者なのです。私もその人に会って、何でまた、随分ぴったりいったねと言ったら、いや勘です、もうとっさのことで、ああなって中性子がこうなってと考えて三百五十メートル、それほど外れていなくて後で自分でもびっくりしたのですと。とっさのときにそういう情報があったにもかかわらず対策がなぜおくれたかということが基本的な問題でございます。これはまたいろいろ私の考えもございますけれども、時間をとりますので、以上でお答えといたします。
○木村（隆）委員　今、会社からは十分後に通報があったけれども、この後の対応が悪かった、これは反省しなきゃいけないというお話でございました。
　先ほども能澤公述人さんから、事故後の報告、そしてその後の初期対応の問題、それと、各組織の連携等々がもっと大切じゃないかというような話があったわけでありますけれども、原子力防災を考えるに当たって、今お話があったことを初めとして、特にどんなことに注意をしていったらいいのかということ、そして、それらについて今回の法案ではきちっと対応できているのかなと心配をするのですが、その辺、御見解をお伺いしたいと思います。
○能澤公述人　今の御質問にお答えしたいと思います。
　実際に、先ほどもお話がありましたように、運用次第では、どんなに立派な形を書いても生きないということもございますので、今後の運用を慎重にやってもらう必要はあると思いますけれども、現在出ております法案は、「原子力防災対策の実効性向上を目指して」という、安全委員会のもとの原子力発電所等周辺防災対策専門部会が出しました要望に関しましては、ほとんどすべてについて何らかの形で前向きの措置をとるというふうになっているように思います。
　特に、先ほども申し上げましたけれども、原子力事業者の方で平生から防災についてきちっとした知識を持ち、組織を持って防災責任者をつくっておけば、この間のときの場合でも、もっと詳細に防災上どういうことをやるべきかという通報が行った。もちろん、十分後に工場長が臨界事故らしいと言っても、詳細がわからないと、なぜそういうことを言えるのかと。
　私も実はその日は東海におりました。東海におりまして、そういう話を聞いたときに、あれ、おかしいな、そういう燃料工場では厳重に臨界にならないようなあらゆる手段を講じているはずだ。例えば質量管理であるとか形状管理。例えば形状管理ですと、無限大の長さの筒に入れても臨界にならない、平板にしておけば、平板で無限大にしても臨界にならない、計算すればすぐわかるわけですが、そのような形状。質量管理でいえば、その質量であれば絶対臨界にならないというものがあるわけでございますから、そういうものが徹底していればそういうことは起こるはずはない。何かニュースは間違っているのじゃないか、我々はそう思いました。
　ですから、つまり、報告するときに、単に臨界事故ではないかと言うよりも、あの時点で四十リッターほど入れて、それが幾らの濃縮度のものを何リッターどこへ入れたんだと言えば、専門家が見れば、これは臨界事故だとすぐわかったはずでございます。そういったことを含めて報告できるように初めからしておくということが非常に大事でありまして、今回の法案ではそのことが強調されております。
　以上でございます。
○木村（隆）委員　先ほどの森公述人さんのお話の中に、ジェー・シー・オーが大変な競争の中で受注をしなきゃいけない状況にあったのだというようなお話がありました。新聞報道でもいろいろその点報道がされておりますけれども、今回の事故を踏まえて、燃料の加工から発電までの原子力を国策として成り立つようにするために、特に核燃料の供給ということも含めて、コストの削減と安全性の確保をどういうふうに調和を図っていくかということを国としても真剣に考えなきゃならぬのじゃないかと思うんですけれども、御見解をお聞かせいただければと思います。
○森公述人　現在リストラに取り組んでおるのは、経営者の当然の責務でございます。しかし、そのときに、やはり特に原子力については安全といったことを忘れては絶対困る。幾らリストラといいましても、まず警備員から首を切っていこうという会社はないと思うんですね。それと同じように、今回の場合は首を切ったわけじゃないのですけれども、これは御存じと思いますが、これ全体がジェー・シー・オーの工場で、この赤いのが例の小屋でございますが、そこはときどきしか仕事がないので優秀な人員を常時置いておくわけにはいかぬ、それで、うっかり削って忘れていたということだと思いますね。
　ですから、リストラといったことと経済性ということと安全を重視するということとは、先ほどの能澤さんなんかの話にもちょっとありましたけれども、安全というのはキーパーソンが大事でございまして、会議を開いて決めたりするようなものではない、そういったキーのところに大事な人を置いておく。あの場合で言えば、工場長みずからその作業があるときには当直長になってもいいぐらいの、はっきり言えば非常に危険なものでございます、特に液体をつくるのですから。そういったことで決して矛盾させないでやるのが経営者の腕ですし、実際に世上行われておるところもみんなそういうふうにやっておると思います。リストラを言いわけにして安全の手を抜くなんてとんでもないことで、そんなのは原子力をやる資格がない、こう言ったらいいと思います。
　それで、先ほど申し上げましたのですが、ウランの濃縮度で、臨界量といいますか、危険な量は全く違うわけでして、今の軽水炉用のウランの場合は三％とか五％とかいった、（資料を示す）これが五％のウランです、これが臨界量で、この少ない方が危ないということになるのですが、こっちは先ほどから言っております濃度、濃さですね。ですから、五％を水に溶かした場合というのですが、簡単には溶けないのです。この辺は溶けるわけがないのですが、水一〇〇に対して八〇のウランを溶かすなんてできるわけがないのですが、今問題になっておるような三〇％程度に溶かすとしても、二トンですか、五トンの水にぶち込んで、しかもちゃんときれいにかきまぜなければ、臨界になります。そんなことは工程の中にはもちろんございませんし、そういう意味で全く違うものなんですね。ですから、やはり重点的に、本当に大事なところの手を抜かないというのが何と申しましても一番大事な点であろうと思います。
　お答えに十分なったかどうか、以上でございます。
○木村（隆）委員　質疑の時間が終了してしまいまして、ほかにも公述人の方お見えで、質問を用意しておったのでございますけれども、時間がなくなってしまいました。
　私は名古屋でございまして、電力の消費地に住まっておりますけれども、東海村の村長さん、私どもは、東海村さんのような地域があって我々が安心してエネルギーを使えるということを忘れずに、これからちゃんとやっていきたいと思いますので、これからもよろしくお願いをいたします。
　きょうはどうもありがとうございました。
○辻（一）委員　民主党の辻一彦です。
　公述人の皆さん、大変貴重な意見を伺いまして、ありがとうございました。
　まず、村上公述人にお伺いしたいのですが、今回の原子力災害対策特別措置法、新法は、かねがね私たちも国会の中でも随分論議をし、また時には原子力防災特別措置法（仮称）の名で試案等もつくって、自治体の御意見もお伺いしたことがあるのですが、そのとき我々の試案の中にも相当地方の声を取り入れたつもりでおりますし、また、今回の政府案も、我々の試案も含め、地方の声を相当取り入れたというように思います。
　そういう中で、一つは国が前面に出るということで地方の声にこたえたという面と、もう一つは、市町村長の持つ権限が何か後退したのじゃないかというような、そういう印象を持たれる向きもあるのですが、新法をごらんになって、村長さんとしてどういうように受けとめていらっしゃるか、まずお尋ねしたい。
○村上公述人　以前からそういうことで我々の方も要求してまいりましたし、そこに原子力と関係する市町村としましては不安があったというのは、国の方の責任がどうなんだということと、それから、事業者に対して我々が、消防組織にしましてもあるいは防災計画につきましても何ら届け出がない、それで我々としては関与できないということもありました。
　それで、今回の改正の中で、国の責任が明確になったということを私は評価しておりますが、一方では、地方自治体の長の権限といいますか、それと運用のやり方はどうなのかというものが、私も、はっきりしないなという気持ちはございます。それで、私の補助線、仲介項としましては、オフサイトセンターの立て方、現地対策本部の立て方、そこにポイントがあるのかなという気がしております。あの法文だけを見ていますと、すべてが国の対策本部、首相を本部長とする対策本部の指示みたいに読み取れる節もありますが、私は、オフサイトセンター、現地対策本部の方でのありようにつきまして検討していただければ、自治体としての動き方もできるのかなという期待はしております。
　以上です。
○辻（一）委員　続いて村上村長にお尋ねします。
　この新法においても、原子力緊急事態宣言が事業者からの事故の通報によって発せられる、それから本部体制ができるというわけですが、その前に、初期対応というのは、緊急宣言が出る、あるいは本部の体制が、本部が現地でできるまでに一定の時間がどうしてもかかるんですね。それ以前に、市町村長として、現地の責任者としてどうしても対応しなくてはならない問題があるんですから、それにどう対処するかということが今回の場合も非常に大事だったと思うんですが、現地で、初期の対応、初動態勢といいますか、そういう中で、村長さん自体が一番苦労された、苦悩されたのはどういう点であったか、お伺いしたいと思います。
○村上公述人　苦労されたということでございますが、一つは、国、県との情報連絡と、それから、国の判断を仰いでも結論が出てこないということ、それから、県の方の結論も出てこないということがございましたし、その前に問題だったのは、我々の方は早く対策本部を立てましたが、県の方は対策本部以前の状態にあったということ、それから、科学技術庁においても、国においても現地対策本部を立てるのが遅かったということで、そのあたりについて援助、助言をお願いしてもなかなか出てこなかったというのがやはり一番の問題ですね。それで、あとは、災対法の中では市町村長の権限もございますので、そのあたりのことは独断で判断せざるを得なかったということは苦労いたしました。
○辻（一）委員　恐らく現地では、当時、避難をすべきか屋内退避をすべきかいろいろ判断を持たれたと思うんです。確かに、災対法六十条に、市町村長の責務として、緊急の場合に避難を勧告あるいは指示することができるとありますから、これを根拠にしてのことだと思うんですが、屋内退避をやろうとすると、六十条には規定がないんですが、屋内退避をそのときにお考えになったことはありますか。もし屋内退避を考えるとすれば何に根拠を求めてやるかということを、お考えになったことがあればちょっとお伺いしたい。時間がないので簡単で結構です。
○村上公述人　茨城県の防災計画の原子力防災計画編というのがございまして、それは一応の基準がございました。それでやはり、放射線が漏れているということで、放射能が漏れているということで、屋内退避は当然、独自にも、自発的にも考えておりました。
○辻（一）委員　非常に限られた時間でありますが、初期の対応のときに、だれかに相談しなくてはならない、なかなか村長さんだけの判断で簡単には決められないですね。そのときにどういう人に相談をするのか。新法によれば、防災専門官はそういう相談相手にこれからなる可能性があると思うんですが、今までそれがなかったわけですから、そのときに相談相手はだれであったのか。一つはその相談相手。防災専門官が新法では配置される。
　それからもう一つ、総理大臣であっても市町村長さんであっても、こういう場合ならば退避あるいは避難をせにゃならぬというような一つの緊急時マニュアルというか、基準が明確に示されていないといけない、そういうものがぜひ必要であると思いますが、それらについてどうお考えか。簡単で結構ですから、お伺いしたいと思います。
○村上公述人　我々市町村としましては、第一義的には県です。県の方に相談をするということで、県に相談いたしましたところ、屋内退避で十分だということでございました。
　それから、マニュアル、その基準でございますが、基準につきましては、やはり科学技術庁が決めた基準をそのまま県の方でも援用しておりますが、それは当然私どもとしましても、手順を踏んだといいますか、計算はしておりました。それは空間線量なんです。空間線量の十ミリ以上、あるいは五十ミリ以上にはどうするということの基準でございました。それは、今回の事故では役に立ちませんでした。
　以上です。
○辻（一）委員　中性子の想定も、事故が起こることも考えていないし、したがって、それははかるような装備も何もないという中ですから、全くこのケースが当てはまらなかったと思いますが、放射線が拡散する、いろいろなケースがありますが、私は、それに備えた緊急時マニュアル、総理大臣であっても市町村長であっても、それを見ればとにかく対応できる、そういう基準で、そして、防災専門官と相談しながらやって初期対応をやる、こういうことが大事であると思って、これはまた午後の論議に移したいと思っております。
　最後に、角田さんからもお話がありましたし、それから皆さんからもお話ありましたが、原子力の安全規制という点でいって、現在の安全委員会を強化する程度でいいのかどうかという問題があると思うんですね。
　私も、昭和四十九年にアメリカの当時の原子力委員会を訪ねて、この機能を分離するかどうかという論議の時代でしたから、かなり調べてみたんですが、五十年に入って、アメリカはＮＲＣという三千名の部隊を持つ強力な規制委員会を独立させて、推進と規制機関を明確に分離をしたわけですね。日本はそれに従って原子力安全委員会を一応つくりましたが、私とすれば、非常に中途半端な感じがするんですね。
　先ほど御指摘もありましたが、例えば「もんじゅ」の事故にしても、東海のあれにしても、ずっと調べてみると、アメリカあたりでは公聴会を随分やって、こういう場合にはどうしたらいいかというようなことを随分出しているんですね。そんなことが、政府のあるいは動燃の倉庫に報告書がそのまま眠って、活用されていない。もしそれをそのときに適用すれば事故は何分の一かに抑えられる可能性は十分あった、国民のある意味では大きな財産を守ることができたはずですが、そういうことがなされていない。そういう面の、いわゆる行政の責任というようなことは、今までの事故調査委員会等ではほとんど明確にされないですね。事故原因はどうだということは詳しくやっているけれども、どういう欠陥があり、行政のどこに責任があるということは指摘されていないですね。そういうことを明確にしないと、こんなことはどんどん起きてくるんじゃないかと思います。
　それから、最近の事故を見ると、「もんじゅ」以来をずっと見ても、私の福井県にも随分あるんですが、「もんじゅ」、それから東海の再処理工場の爆発事件、データの捏造あるいは改ざんの事件、それから、日本原電の小パイプからのいわゆる放射能漏れであるとか、今回の臨界事故を見ても、今まで必ずしも重視をしていなかった、第一次よりも第二次系に事故がほとんど起きている、あるいはその周辺部に起きて、それが、長年築き上げた日本の原子力の安全行政を根元から掘り崩すことになりかねない状況にある。
　そうすると、今の程度、安全委員会を幾らか強化をして目配りが少しできるようにする程度で一体これだけの、どんどん事故の起こる可能性をきちっと安全規制ができるのかどうか。その点を考えると、私は、名前は別として、八条の今の諮問委員会を三条の行政委員会に移してもっと強力な規制機関を持たない限り、やはりこういう種類の原子力の事故は後を絶たないだろうという感じがします。
　そういう点で、私たちは、この原子力安全規制については独立強化をすべきであるという考えを非常に強く持っておるんですが、これについて、皆さんに全部お伺いできればいいんですが、村上さんと、行政の件がありますので森さんにお伺いしたい。
○村上公述人　私も、東海村が今後原子力と共存するための前提として、やはり安全委員会を抜本的に、しかもそれは第三条委員会としてしっかり立てていただきたいと思っております。
○森公述人　強化ということの内容が問題でして、日本のような、役所が三年ごとにくるくる変わるような組織の中で人数をやたらとふやしたから強化になるかという基本的な問題がございます。
　それから、やはり何と申しましても、アメリカもそうだったんですけれども、確かに規制委員会ができたこともあれですけれども、幾つかの、先ほど申しましたような民間の相互警戒組織ができたことが安全性を強化した中心になったわけでございまして、形式的な強化だけでは余り実効はないのではないか。これはいろいろな日本の体質に全部かかわっておりますので、余り申すと何か悪口になりますから、このくらいにさせていただきます。
○辻（一）委員　まだ一、二分ありますから、角田公述人にひとつお願いしたい。
○角田公述人　ただいま委員の方から御指摘があったことは、私も極めて同感です。
　そういうちゃんとした規制機関というのは、私は、例えば原子力安全委員会という名前のままでもいいと思うんです。これを行政委員会にしていく。それから、やはりどうしてもスタッフが要ります。特に原子力の問題では、専門知識を持って、それで一体となって補佐していくような相当数のスタッフが要ると思います。しかし、ＮＲＣのようにいきなり三千名というような組織は無理だろうと考えます。
　ただ、やはりそういうことを実施していくのは、私は、実施するようなあれを立法府の方で、例えば、先ほどメモをお手元にお届けしましたけれども、今回の事故からどういう教訓を引き出すかということに関して、衆議院議長が任命するような独立した調査委員会がきちんと調査したものに基づいて国会などでも議論していただくのがやはり適当なのではないかと思っております。
　以上です。
○辻（一）委員　能澤先生には、時間の点でお尋ねできずに大変恐縮です。
　終わります。どうもありがとうございました。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　きょうは、四人の先生方に大変貴重な御意見、御提言をいただきまして、ありがとうございます。順番にお伺いをしてまいりたいと思いますが、初めに、能澤先生にお伺いをいたしたいと思います。
　先ほどのお話の中で、スリーマイル島の事故以来、種々いろいろな防災に関する討議、検討を行ってきて、ことし四月には「原子力防災対策の実効性向上を目指して」という形にまで仕上げてこられていたということをお伺いいたしました。しかし、残念ながら、国民の皆さんに至るまでなかなかそのこと自身は理解を得られていなかったんではないか、議論の中でいろいろ検討はされていたんでしょうけれども。そんなやさきに今回の東海村の事故が発生した、こういうことだろうと思うんです。
　今回この事故が発生をして、その対応として今回のこの原子力災害特別措置法が今討議に上っているんですけれども、皆さん方がこの四月まで検討されていたその内容と、今回実際に事故が起こったことを受けてこのような形で法案として上がってきた内容についての違いといいますが、それを少し御説明いただきたいと思います。
○能澤公述人　お答えいたします。
　法案自身は「原子力防災対策の実効性向上を目指して」を全面的に取り入れていただいたというふうに思っておりますが、そのほかに重要なことは、原子炉規制法の方におきましても原子力保安検査官という制度ができまして、従業員の教育についての検査をする、実際にきちっと教育をしているかどうかを、安全教育を行っているかどうかを検査していく、これは非常に大事なことではないかと思います。
　例えば、今回の事故におきましても、あの作業員三人が、臨界事故というのはあるんだ、先ほど森公述人が言われましたように、特に溶液はやばいんだ、溶液というのは臨界事故を起こしやすいんだということを知っていればああいうことはしなかったと思うんですね。そういうことも含めて、それでまた防災の方でも防災専門官をつくるということで、国の体制としては両面から防災について強化しているというふうに思います。
　そういった意味で、我々の「実効性向上を目指して」で種々提言をいたしましたが、法律は出てきても、今後それに適切な人員を充ててきちっとした運用をしていただきたい、法の運用が今後大切ではないかというふうに思っております。
○西委員　特に、今回、オフサイトセンターという形で、いわば防災の拠点という形でしょうか、災害の対策の拠点にもなる、こういう形とか、避難訓練について具体的に定める、こういうことが決まっております。
　先生も先ほど、防災訓練、避難訓練そのものが非常に悩ましい問題であるというふうにちょっと漏らされたように思いますが、その辺の審議の過程で、こういうことが実際に起こらなくて、今までどちらかというと原子力施設は安全だということが国民の間では巷間言われてきたように思うんですが、その辺の議論はその当時からなされていたというふうに解釈してよろしいんでしょうか。
○能澤公述人　お答えいたいします。
　御指摘のとおり、訓練のシナリオを考える際には、先ほど角田公述人が言われましたように、いわゆる過酷事故、英語で言いますとシビアアクシデント状態になると、今の制度といいますか、これはある意味では強く勧告するというか、そういう形に原子力安全委員会はいっているわけでございます。
　過酷事故状態、これはどういうときに起こるかといいますと、ＴＭＩの事故のときがその典型でございますが、せっかく動いたＥＣＣＳバルブを締めてしまった、ＥＣＣＳの水をとめてしまったということが原因でありまして、要するに、運転員の誤操作が何度も重なりますとそういう過酷事故になるおそれがある。そういう場合には、現行では、各事業者が、原子力発電所の場合ですが、何としても炉心の冷却を継続するために、どこからでもいいから水を持ってきて入れるというようなことをやるべきだということになっております。これを英語でそのまま使っておりまして、アクシデントマネジメント、つまり、想定外のアクシデントが起こってもそれをマネジメントしよう、最大限の努力をしようと。
　それがうまくいけば防災は必要ではないのでありますが、うまくいかないときには放射性物質が多少出てくる可能性がある。そういった場合に、原子炉の専門家の方では、確率論的に炉心溶融が起こるケースはどれだけのケースがあるか、どういう場合に炉心溶融に至るおそれがあるかということを種々計算しております。
　現在では、例えば五つぐらい考えられるケースが同じ重さになるように発電所の方では努力しているわけでございまして、どの一つも飛び抜けてその確率が高いというのは、これはハードウエアの方で処置して、日本の場合は、今そういうシビアアクシデントになる確率というのは、我々は、炉年当たり、原子炉を一年運転した場合にという単位で炉年当たりと言っているのですが、一応十のマイナス七乗というふうになっております。それにしましても、例えば五つのケースのどれをとって防災訓練に持ち込むかというのは大変難しい話でございます。
　以上でございます。
○西委員　続いて、村上公述人の方にお願いしたいと思います。
　私も、事故翌日とそれからしばらくたって二度訪問させていただきましたが、村長さんの苦悩とまた決断というのは本当に大変なものだなということを感じてまいりました。今回このような形で法律としてでき上がっていく予定ですけれども、このままでき上がったといたしますと、お帰りになりましたら村長さん、地元の村民の皆さんにどういうふうに御説明されるか、ちょっとお聞かせいただきたいなと思います。具体的に、こちら側を村民の皆さんとして、メッセージをひとつお願いしたいと思います。
○村上公述人　私は芸人ではございませんのでなかなか難しいのですが、私としましては、今回原子力災害特別措置法ができたということで、これは私が村長になってからの念願でもありますし、また炉規法の改正それ自体はもちろん賛成ですが、二つ。
　今回の事故が起きたときに、村としましては、非常に情報不足の中で避難をさせた。それにつきましては、私自身はずっと自信はございませんでした。科学的な論拠も余りないということで、これはジェー・シー・オーの所長さんの要請によりまして応じたというだけでございましたので、非常に皮膚感覚的なものがございました。今度は政府がきっちりと責任を持ってくれるということにつきましては、少しは責任ある対応ができるかなということでありますということを報告したいと思います。
　ただ、問題は、先ほどから出ていますように、政府の本部ができてそれから指示が出されるまでの間、それはどうするのかということにつきましては、今後、政府としましても、細則やその他できっちりとお決めいただきたいという気がしております。
　もう一つ。
　東海村の我々としては、前々から言っておりますとおり、やはり目に見えるような安全規制をやってもらいたいということで、そのためには組織的にもはっきりした組織にしていただきたいということ、この点につきましてはまだ不満でありますということを村民には私は言っておりますし、今後もこれで終わりということではございません。
　以上です。
○西委員　ありがとうございます。
　もう一つは、今回現実に事故の対策で遭遇された、村長さんが種々の決断をされる際の問題点が御自身からも表明されました。それに対応して、今回オフサイトセンターという形で、国、それから自治体、県も含めてでございますが、それから事業者一体となってこれに当たるという形ができるようになりましたけれども、今回の事故の場合、村長さんから見られて、どの方が最終決断を、もちろん最終の最終は総理だということに大きな事故の場合はなるのでしょうけれども、どの方に決断していただくのが一番安心できるというか、いいなとお思いになられるか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○村上公述人　今回オフサイトセンターができるということで、そこに現地対策本部が形づくられる。それは、県知事から市町村長が集まりまして、それと政府の方から来るということで、この法律にのっとれば、政府からきっちりとした責任を持てる方、意思決定ができる方が最初に乗り込んでくるべきだろうと私は思っております。それで、その中で、地方自治体、地方公共団体が意見をきっちりとすり合わせをした中で対応できるだろうと私は思っておりますので、政府の派遣されるその現地の指揮者がどなたであるかということが一番大事かなと思っております。どのような権限を持っているかということが大事だと思っております。
○西委員　続きまして、森公述人にお願いをいたします。
　先ほどのお話で非常に興味深かったのですが、私も実は、この試験棟というのは、実験室レベルがそのまま実用段階になったのかな、連続的な製造をしているわけではなくて、季節的にちょっと、片手間にと言っては非常に失礼ですけれども、そんなレベルのものだったのじゃないかなと思っていただけに、よりリアルに聞かせていただきました。
　それが一つの原因だと私も実は思っておりましたけれども、そのこととは別に非常に私も注目した内容は、今回の防災対策に関して、風水害やハリケーン等災害一般を取り扱う仕組みがあった方がいいのではないかと。確率論的に原子力災害というのはそう多くないということを根拠にしておっしゃられたんだと思います。
　私も実は、その確率論的なことは別にいたしましても、それだけという形よりも、もちろん事故の原因究明とかそういうことは同時に、いち早く突きとめなければならないことが前提ですけれども、避難をするとか、そういうことに関しましては同じ種類のことですので、その考え方の方がいいのじゃないかというふうに思っておりましたが、公述人のもう少し詳しい御説明をお願いしたいと思います。
○森公述人　私の意見に御賛成いただきまして、ありがとうございました。
　今おっしゃったことに尽きるわけでございまして、随分共通するものもございますし、もともと原子力文化といいますか原子力都市というのは、科学技術の粋である原子力を扱うわけですから、あらゆることにおいて最も整備しておる社会である。病院もそうですし、今の被害対策もそうですし、そうなるべきだという哲学からいって、そうすべきだし、またそうすることによって、専門家が、しょっちゅう起きるといいますか、そういう在来災害で磨きながら、しかも一流の知識を持っている人を、そんなに多数は要らぬと思いますけれども、取り込んでいくということで一層意味のある組織になるのではないかと思いますので、ひとつぜひそういうふうに考えていただきたいと思います。
○西委員　時間が参りましたので、以上で終了させていただきます。ありがとうございました。