Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安武洋子君　それは債権者を減らす手だてをとっていただくというのは結構なことなんです。ところが、六十万人もいるわけですから、ですから、こういうことは今までなかったような事態ですからね。六十万人をどんどん減らしてしまっても、しかしなかなかそういう人たちの利益は個人個人では擁護できないので、もう一度重ねてお願いをいたしますけれども、通産省がその人たち、小口債権者のお立場にしっかり立っていただく、その擁護の姿勢を貫いていただくということをお願いいたしておきます。
　今回の和議に至ります経過というのは極めて不自然でございます。報道によりますと、ツガミとか東邦生命グループ、これが再建に乗り出す話が和議申請以前から行われてきていると報道もされておりますし、また売るべき資産がありながらなかなか契約をまとめようとしなかったとも言われております。計画倒産の疑いも指摘をされているわけでございます。もし計画倒産というふうなことでございますと、これは極めて重大な問題でございます。幾十万という消費者を犠牲にして経営の危機を乗り切るというふうなことは、私はこれは許せないことだというふうに思うわけです。
　そこで、法務大臣にお伺いをいたしますけれども、計画倒産ではないかと、こう言われていることにつきましてどうお考えでございましょうか、お伺いをいたします。
○国務大臣（住栄作君）　実はせっかくのお尋ねでございますけれども、私事実関係についてはよく承知しておりませんので、特に今の質問に対してお答えするような材料も持っておりませんので、大変申しわけございませんが、御理解いただきたいと思います。
○説明員（田辺俊彦君）　リッカーの和議申請問題に関しましては、二十三日に和議申請を行いまして地裁に受理されたわけでございます。私どもその原因につきましていろいろヒアリングを行い、調査をしているところでございますが、最大の原因はやはり家庭用ミシンの需要停滞、その中で経営多角化に向かった会社がとりわけホテル部門その他への進出が大変に予定どおりの成果を上げ得なかったということがあると思います。関連会社の経営難、借入金の増大といった点が問題だったかと思います。また、ミシンメーカーは、そういう需要停滞の中で、コンピューター化、技術革新の波の中でそれぞれ努力をしているわけですが、当該会社につきましては、そういう面、それから販売力の面、販売管理力の体制の不十分さ等々の総合的な要因で和議申請に至ったと考えております。
　先生お尋ねになられました計画倒産か否かにつきましては、私ども、新陣容、新しく経営陣が変わりつつありますが、それらの方々といろいろお話をしてまいりたいと思いますが、計画倒産か否かにつきましては、これはまた地裁等々の司法当局の審理を待たなければならないと思います。今のところは、私どもの調査の段階ではそういう事実関係について把握しているということではございません。
○安武洋子君　大臣は経過を御存じないということでございますが、ひとつ経過をよく御調査をいただきまして、重大な関心を払っていただきたいと思います。
　これは報道の中でも、和議申請をした上で再建に協力することにしたのは多額の債権の一部を切り捨てなければ負債の利子負担が大きく再建の成算が立たなかったためと見られるとか、あるいは金融機関の間には売るべき資産はまだあるし計画倒産ではないかという疑いが当初から出ていたとかというふうなことが言われているわけです。これが計画倒産だといたしますと、私は先ほども申し上げましたように、本当に幾十万という消費者、しかも零細な主婦たちが大変多いわけでございますね。一挙にたくさんのお金を出して品物を買うということはなかなかできがたいけれども、わずかのお金を積み立てて、そして家庭電気用品を買おうというふうな、そういうつつましやかに本当に計画を立てている、そういう人たちを巻き込む大きな問題になろうかと思うわけです。
　で、私はぜひ調査をしていただきたい。破産犯罪というふうな疑問を提起されてもおります。ですから私消費者を巻き込む、こういう重大事件に発展するということにもなりかねないわけですので、消費者保護、これをずっと念頭に置いていただきまして、そして事の推移を十分関心を持って見守っていただきたい、こう思いますので、大臣にもう一度御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（住栄作君）　通産省とも十分連絡をとり相談しながら、私も重大な関心を持って対処してまいりたいと思います。
○安武洋子君　では、サラ金業界の政治献金についてお伺いをいたします。
　まず最初に刑事局長にお伺いをいたしますが、大阪のタクシー汚職事件では被告であった国会議員に対しまして、たとえ所属する委員会は違っておりましても、ある法案に関連いたしましてわいろを受け取る、こういうことは職務権限であると言えるというふうな判決がございました。そこで念のためにお伺いをいたしますけれども、自分の所属する委員会で、しかも議員立法、すなわち自分自身も参加をして作成するというふうな法案に関係をいたしまして、直接利害関係のある業界の団体、そしてもしくは個人からお金、わいろを受け取れば、これは職務権限の関連で受け取ったということは明白だと、こういうふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（筧榮一君）　大体安武委員御指摘のとおりだと思いますが、ただ職務権限があるということと、当該具体的な金員の授受がその職務と対価関係にあるということが、もう一つ要件があろうかと思います。その具体的な事実関係によって左右されると思います。ただ職務権限があるかないかという点については今先生御指摘のとおりかと思います。
○安武洋子君　では、自治省にお伺いをいたします。
　昭和五十五年度でございますが、山崎武三郎の会という政治団体に五十五年五月二十七日付で株式会社ジャシック、ここから百五十万円、それから株式会社山崎商事百五十万円、計三百万、この寄附が行われていると思いますけれども、間違いございませんでしょうか。――ちょっとお待ちください。済みません、委員長。資料を配らせていただきたいんですけれども、よろしゅうございましょうか。
○委員長（大川清幸君）　はい、どうぞ。
　　　〔資料配布〕
○安武洋子君　じゃ、御答弁お願いいたします。
○説明員（山崎宏一郎君）　自治省に提出されました収支報告書によりますと、昭和五十五年に山崎武三郎の会に対しまして株式会社ジャシック及び株式会社山菱商事からそれぞれ百五十万円の寄附がなされております。
○安武洋子君　私、山崎と言い間違えました。ごめんなさい。正確には株式会社山菱商事でございます。
　この山崎武三郎の会という政治団体、これは名前のとおりに衆議院議員の山崎武三郎氏の政治団体でございます。一方株式会社ジャシック、それから株式会社山菱商事、この両社はいずれもサラ金会社でございます。これはサラ金会社の株式会社レイクの子会社なんです。この両社とも株式会社レイクと同じ住所でございますし、また役員が重複しているということを見ましても、この両社が株式会社レイクの子会社であるということは明白でございます。
　ちなみにレイクの住所でございますが、私はここに登記謄本を持ってきております。レイクの住所でございますが、大阪市東区淡路町二丁目二十番地でございます。そして株式会社山菱商事、この住所もまた同じく大阪市東区淡路町二丁目二十番地でございます。それからジャシック、この本社の住所もまた大阪市東区淡路町二丁目二十番地でございます。
　それからさらに、この山菱商事の代表取締役、これを見てみますと、浜田武雄氏、この方はレイクの代表取締役でございますし、それから取締役に谷口龍彦さん、それから監査役に大島直義さん、こういう方などもおられますが、これもレイクの方を見てみますと、レイクの役員を兼ねておられます。レイクの取締役谷口龍彦さん、監査役大島直義さんということで登記をされております。一方、ジャシックの場合でございます。これも取締役の浜田淑正さん、この方はレイクの取締役でもございます。しかもこのレイクといいますのは五十九年四月三日に合併をしておりますね。ジャシックがレイクに合併をしている。こういうことでございますので、レイクの子会社ということはこれはもう明白なことでございます。
　こういう事実に立って考えますときに、これは非常に重大なことではなかろうかというふうに思うわけです。ちょうどこの政治献金が行われておりました時期でございますけれども、これはサラ金問題が非常に問題になりまして全国的にも被害が広まりました。社会的な問題になりまして、各党が立法提案を行っているというふうなことで大変論議がされていた時期でございます。昭和五十三年三月二十三日には全国庶民金融業協会連合会で法制対策小委員会が設置をされております。それから昭和五十三年十二月二十二日には私ども共産党が議員立法を提案いたしております。それから続いて五十四年の五月二十二日には社会党の方で提案をなさっておりますし、また五十四年の五月二十九日、これは自民党、公明党、この両党が提案をされているわけです。そして五十八年の四月二十八日に国会でこの法案が成立をいたしまして、五十八年の十一月一日に法が施行されております。しかも山崎議員は自民党の政務調査会の財政部会のサラ金対策小委員会の委員でございます。そして山崎氏は大蔵政務次官を歴任して、当時は衆議院の大蔵委員でございます。五十五年から五十六年にかけまして大蔵委員会の理事という重責についておられます。
　山崎氏は、ここに私は日本金融新聞というのを持ってきておりますが、サラ金業界の業界紙でございますけれども、昭和五十六年四月一日付の記事が載っておりますが、この中にこの年の二月十七日に自民党の本部で開かれました全金連臨時総会、ここに国会報告を兼ねてごあいさつに出ておられます。その後で全金連の丸山会長といろいろ話をされているんですね。そのやりとりがこの新聞にも載っております。
　　丸山会長「三月から四月にかけて全金連は全国の協会を挙げて各党に陳情しますので…」
　山崎代議士「三～四月なんてトンデモナイ。今（二月）からやらないと。そういうことだから法案が遅れるのだ。ともかく法案の中身をできるだけ多くの議員に理解してもらわないと、この法案はあがりませんよ。死にもの狂いで…」
　丸山会長「わかりました」
　こうして全金連の波状的な与野党陳情攻勢は、二月二十五日から始まった。
こういうふうに報道されまして、これ御覧いただきましたらおわかりのように、ここに写真も載っております。この写真は「「陳情が三～四月なんてトンデモナイ。二月からでないと！　中身を一人でも多くの議員に理解してもらわないと、法案はあがりませんよ。死にもの狂いで！」とハッパをかける山崎武三郎代議士。㊨丸山会長（二月十七日全金連臨時総会）」、こういうふうに写真に注釈もついてございます。
　こういうふうな一連の経過を見ましても、とりわけ山崎議員の場合職務権限があって、そしてなおかつサラ金法成立の陳情を受けておられる、そしてまたハッパもかけておられるわけですね。やはりサラ金法成立の陳情を受けて、そして請託があったと疑われても仕方がないという事実が次々とあるわけでございます。私は山崎氏に対するサラ金業者からの当該献金というのは単なる政治献金ではない、まさにわいろと見るべきではないかというふうに思うわけでございます。
　以上の私の指摘は捜査の端緒となり得るというふうに思いますけれども、検察当局においても調査をお願いしたい、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（筧榮一君）　ただいま先生御指摘の点は、検察当局の方へしかるべく連絡をいたしたいと思います。
○安武洋子君　私、これは有責性、それから違法性もともに明白であるというふうに思うわけです。そして今挙げましたのは、きょうは一例だけでございますが、ほかにもございます。きょうは顕著な例を一つ挙げさせていただきました。そういうことで、ぜひ検察当局においても調査をお願いしたい、このことを強く申し上げまして、もう一度御答弁をいただきまして質問を変えたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
○政府委員（筧榮一君）　ただいま申し上げましたように、先生御指摘の資料、事実等は検察当局へ伝達いたしたいと思います。
○安武洋子君　では、裁判所の再配置の問題につきましてお伺いをいたします。
　最高裁がこの二月に法曹三者協議の場に提起をなさいました「裁判所の適正配置について」、これは先月協議の議題とするということに決まったようでございます。この点についてお伺いをいたしますけれども、まず戦後全国に五百七十五カ所設置をされまして、身近な裁判所として発足してまいりました簡易裁判所の性格、理念、こういうものを最高裁判所としてはどのようにとらえておられるのか、また裁判所の再配置につきましての協議、これはこれから進められると思いますけれども、私はこの協議の基本として、いわゆる民衆裁判所、それから駆け込み裁判所、こういう表現にあらわされておりますように、簡易裁判所の性格をより充実させる、こういう基本的な立場を貫くことが必要ではなかろうかというふうに思います。どうお考えでございましょうか、御見解を伺います。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　戦後の昭和二十二年に簡易裁判所制度が発足したわけでございますが、これは委員御承知のとおり少額軽微な事件を簡易な手続で迅速に処理する裁判所という性格を持っておりまして、そういう観点から比較的国民に親しみやすい性格を持っておるわけでございます。当初は五百五十七庁設置されたわけでございまして、その後数がふえまして現在では五百七十五庁ということに相なっております。
　私ども今回問題提起をいたしましたのは、戦後の二十二年から現在までの四十年の間に人口の都市への集中であるとか、あるいは町村の統合による行政区画の変更であるとか、さらには交通事情の著しい好転というように社会事情が非常に大きく変わっております。ところが裁判所の配置は昭和二十二年当時のまま現在に至っているわけでございまして、そこからいろいろな問題が生じてきておる。御承知のとおり都市部の裁判所に事件は集中し、郡部の裁判所では事件が非常に少なくなっておる、あるいは行政区画の変更に伴いまして裁判所の管轄区域自体も減少しておるところもある。さらには人口動態の変化によりまして裁判所の所在地の町村よりも隣の町村の方に人口が集中しているというところもございます。
　それから、事件数が少ないがために裁判官一人を常駐させることができませんで、週一回、あるいは月二回填補で出向いて処理するのを当事者が待っていただかなければならない、そういう御不便さも生じてきておる。それから、そういうところには弁護士さんがいらっしゃいませんので、弁護士さん、検事さんあるいは裁判官が一緒になって填補しなければならないというロスも出てきておる。こういう問題はやはり現在の裁判所の配置が現在の社会事情にマッチしていないからではないだろうか。今日非常に交通事情がよくなっておりまして、日帰り行動圏というものが非常に拡大しております。そういう状況を踏まえて小規模な、ちょっと足を伸ばしていただくと常駐する裁判所に出向いていただくことも可能になっている。こういう状況下におきまして、小規模の裁判所の集約化を図って、場合によりますと管轄区域の見直しであるとか裁判所の所在地の変更というような点も多角的に検討いたしまして、それによって生じた人的物的余力というものを残った裁判所に振り向け、裁判所全体の充実強化を図りたいという見地から今回の問題提起をしているわけでございます。
　で、簡易裁判所の性格につきましては、先ほど申しましたような性格を変えるつもりは毛頭ございません。
○安武洋子君　庶民の大変身近な裁判所という立場で、私は、今社会事情の変更とか、ちょっと足を伸ばせばとかというふうなこともございましたけれども、ただ単なる効率性だけを問題にいたしまして再配置の物差しにするということはふさわしくないというふうに思うわけです。訴訟とか調停の件数だけをとらえまして小規模な簡易裁判所が統廃合されるのではないかという心配、これは地方に行きますと大変強うございます。
　例を挙げますと、兵庫県の八鹿町あたりでも民事事務移転庁になっておりますので、豊岡とか和田山に統合されはしまいかと住民が危惧をいたしております。
　八鹿簡裁は養父郡全部、それから美方町、村岡町、非常に広範囲なんです。みずから何も過疎になることを望んだわけではございません。むしろ町の発展のために一生懸命頑張ってきた。けれども、行政によって過疎にさせられてしまった。そうして、その中で行政サービスもおろそかになってきているのに、さらに司法サービスまで切り捨てられてしまうというふうなことになりますと、住民は全くたまったものではないわけなんです。国鉄のローカル線のように乗車効率だけとか、あるいは営業係数とかというふうな採算の観点からだけ切り捨てていく、こういうやり方を司法の中にも持ち込んでくるというふうなことになりますと、私はやはり大変なことではなかろうか。
　現に兵庫県にございます宝塚市、ここは二十四年四月に伊丹簡裁に全部事務移転されております。ところが現在の人口は十九万都市というふうに発展をしてきておりますし、ここは住宅地としてさらにもっと大きく発展しようとしております。そして隣接に川西市というのがございますが、ここは人口十三万五千人、簡裁ございません。しかしこの川西市は今もう住宅地としてこれもまた大変な勢いで発展しようとしているということでございます。そしてまた今言いました伊丹簡裁の隣接に三田市もございますけれども、ここは刑事のみ扱っておりまして、伊丹市、ここは人口十八万でございます。ここも簡裁だけだというふうなことになりますので、阪神の北、非常に広大な地域で人口が五十五万五千人、さらに増大する見込みというのが十分にあるところでございます。この地方で民事は全部伊丹に行かなければならないというふうなことになってしまっているわけです。
　ですから、私は後に災いを残すというふうなやり方というのは十分留意をしていただかなければならないのではないか。今の現状だけを固定的に考えて、そして採算だけ、効率だけというふうなことで考えていただいては困るというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　今回の裁判所の配置の見直しの対象になる裁判所は余り利用されていない裁判所、逆に申しますと受件数の少ない裁判所が対象になるわけでございますけれども、ただ住民の利用度が低いとか、あるいは受件数が少ないと申しましても、その地域の実情は種々さまざまでございます。交通事情について申しますと、先ほど申しましたように比較的隣の裁判所へ行きやすいというところもございますし、なかなか交通事情がよくなくて隣の裁判所へ行くのに一日を要するというようなところもあるわけでございます。
　私ども配置の見直しをいたします際に、これはやはり国民の裁判所利用の便益につながる問題でございますから、単に効率性の観点からのみ律していこうとは考えておりません。やはりそれぞれ地域の実情がございます。先ほど御指摘のように人口がこれからますますふえていくようなところもございますし、そういうところにつきましては、いろいろ地域の実情を綿密に検討した上で、現在の社会事情それから比較的予測できる将来の社会事情にマッチした裁判所の配置ができるように、場合によりますと人口急増地帯への新設ということも考えなければなりませんし、場合によりますれば民訴事務移転の解除ということも将来の動向等も見きわめながら考えなければならない場合もあろうかと思いますけれども、その辺のところは十分綿密に検討して慎重に進めてまいりたいというように考えております。
○安武洋子君　重複する点もございますけれども、重ねてお願いいたしとうございますが、採算的な効率性というのでなくて、むしろ交通網も変化をいたしております。それで管轄が変わった方が、先ほどおっしゃったように、その地域に行くのに確かに便利がいいというふうなこととか、あるいは司法サービスがより向上するとか、また非常に飽和状態になっておりまして分割する方がより事が速く進んで住民が便利になるとか、また住民の利便性とかニーズにこたえるというふうな、やはり私は国民の司法へのニーズにきちっとこたえる、そこをまず重視するというふうな立場で再配置をぜひとらえていただきたい。もう一度重ねてお伺いいたします。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　先ほども管轄区域の見直しということを申し上げましたけれども、それは今委員御指摘のように、管轄区域を分割して住民により利用していただきやすいように見直しをするということも含まれるわけでございます。私どもといたしましては時代の変化に適切にこたえ、国民に一層充実した司法サービスを提供できるような体制を築き上げたいというように考えております。
○安武洋子君　例を挙げます。神戸支部で申しますと、先ほどのように宝塚簡裁が伊丹に統合をされております。それで、その伊丹の隣接の三田簡裁も、民事は伊丹にと事務移転されております。ところが交通の便は、これは三田から伊丹ということになりますと非常に悪いわけなんです。これはいわゆる国鉄とか私鉄とかという、そういう交通機関は何もございません。三田市といいますのは、これも人口が年々ふえまして、神戸市の北に隣接するわけですが、十万都市というような大規模なニュータウン計画、この建設計画を持っているわけなんです。ですから、これからどんどん人口がふえようというふうなところでございます。こういうふうな状況の変化から生じた事態、この改善を私は図るような再配置をしていただきたい、こう望みますが、この点はいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　私どもが配置の見直しを検討するに当たりまして、先ほど御指摘のようないろいろな計画が地域によってございます。そういう計画もにらみ合わせて、今後の人口動態の変化というようなことも踏まえまして考えてまいりたいと思っているところでございます。
○安武洋子君　じゃ、最後にお願いをいたしておきますけれども、自治体とか住民にその結果だけ押しつけてしまう、そういうことは私はもう絶対にあってはならないというふうに思うわけです。ですから、その過程で十分に自治体、住民などにも協議をしていただきまして、合意を得て物事を行っていただきたい、このことをお願いいたしとうございますが、この点いかがでございますか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　この裁判所の適正配置の問題は、地元の自治体なり住民の方方の御理解を得なくては到底実現できない問題であることは私どもも十分認識しているところでございます。今後いろいろな機会をとらえまして、自治体なり関係各方面の御意見を十分伺い、かつ私どもの存念を十分御理解いただくように取り計らって進めてまいりたいというように考えております。
○安武洋子君　最後に申し上げておきますけれども、簡裁の統廃合は駆け込み裁判所とは矛盾をいたします。ですから統廃合とは切り離して管轄問題を考えていただきたい、この点を申し上げておきとうございますが、その点いかがでございますか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　先ほども申し上げましたように、国民の日帰り行動圏というものが昭和二十二年当時と比較いたしますと非常に広がっているわけでございます。そのような状況を前提にして再配置と申しますか適正配置の問題を考えなければならないわけでございますから、おのずから集約化の問題は当然出てこようと思っております。集約化の問題と切り離して管轄区域の見直しをするというわけにはまいりませんで、先ほど申しましたように集約化、それから管轄区域の見直し、あるいは新設、昇格の問題、さらには所在地の変更の問題、これらを多角的に検討してまいりたいというように考えております。
○安武洋子君　だから、最初に私申し上げた、自分で好んで過疎にした、住民はそうしたんじゃないわけなんです。そして件数が少ないといいますけれども、非常に広大な地域で、もう駆け込み裁判所だというふうな性格を忘れてもらっては困るということも申し上げたわけなんです。駆け込み裁判所的なものがはるか遠くに行かなくてはならないというふうなことになりますと、私は件数が少ないとかというふうなことで非常に不利益をこうむってしまう。やっぱり統廃合というふうな問題と切り離して管轄問題というふうなものは考えていただかないといけない。それでなければ住民の一人一人のやはりニーズにこたえていただくというふうなことはできない。このことを強く申し上げまして、ちょうど時間が参りましたので私の質問を終わらせていただきとうございますけれども、どちらにしましても統廃合と切り離して管轄問題は考えていただきたい、このことを主張して私の質問を終わります。
○柳澤錬造君　きょうは難民の問題についてこれから御質問してまいります。最初は総論的なことを若干お聞きして、それから今度具外的な点で二、三の人のことについてお聞きをしてまいります。
　最初は、昭和五十六年に難民条約を世界で八十九番目という大変おくれて批准をしたわけなんです。ともかく批准をされて三年たちました。あの難民条約を批准して、日本政府のいろいろおやりになっている態度というか取り扱いについて、お変わりになったんですか、それとも従来のままなんですか。その辺をまずお聞かせをいただきたいと思います。変わったとするならばどういう点が変わったのかということを知りたいんですから、その点をお答えいただきたい。
○政府委員（田中常雄君）　お答えいたします。
　我が国に庇護を求めてきた難民につきましては事人道問題でございますので、かねてから特段な配慮をしてきたところでございます。五十七年において難民条約が批准発効いたしまして、その後、新たに法務省といたしましては難民の認定の作業をするということになり、また一時庇護上陸という制度も新たに設けたわけでございます。そして難民認定作業は、難民条約に照らし難民であると申請している人が果たして難民であるかないかを認定する作業でございまして、また一時庇護上陸というのは、御存じのようにベトナムから非常に大量のボートピープルが来るということでございますが、今日まで全員七千六百何十名かについて一時庇護上陸を与えているということでございます。
○柳澤錬造君　いや、局長、条約を批准したことによっていろいろ日本政府が今まで難民、流民の問題を扱ってきたのが変わったのか、変わらなかったのか。ボートピープルで七千六百幾らやったという、そこはわかっているわけなんです。難民条約ができた、それでよかった、それでいろいろな点でもって便宜を図ることができたしということがあったのかどうかということをお聞きしたかったんです。したがって、そこのところも含めて、その先の点でもうちょっと立ち入ってお聞きをしているわけだけれども、日本政府は難民の人たちというものを本当に温かく迎えてやろうというお気持ちがおありになるんですか。それとも、もうなるべくならば来てほしぐないんだ、それが本当の率直な気持ちなんだという気持ちでおるのか、その点はどちらなんですか。
○政府委員（田中常雄君）　難民条約批准以前におきましても、日本政府は事人道問題であるということにつきましてはしかるべく対処してきたと思います。しかし難民条約へ加入すればやはり気持ちの上においても一層人道的な配慮をし、難民条約に盛り込まれた趣旨というものを体してしかるべく措置していきたいということでございますもので、個々のケースについてもそれ以前よりますますいろいろ配慮が行われてきた、そういうふうに考えております。
　また、難民を温かく迎える気があるかどうかということでございますが、現在委員もよく御存じのように、世界には非常に大勢の難民がございまして、我が国といたしましても毎年約数千万ドルにわたって国連等の機関を通じてこれらの難民に対して援助の手を差し伸べておりますし、また我が国に庇護を求めてくる難民というものに対しても人道的見地に立ってできる限りの配慮をしている、温かく迎えているということでございます。
○柳澤錬造君　じゃ、こう解釈してよろしいんですね。難民条約ができた、いろいろあの中にあることについてはそれを遵守して、ここで人道上の問題として温かく迎えていく、そういう気持ちでやっておりますと。
　じゃ、そういう理解をさせていただいて、次にお聞きをしたいのは、難民問題にお取り組みになるについて形式主義で取り組まれているんですか、それとも実質主義で取り組まれているんですか、どちらなんですか。ここは後で大臣の方からもその辺の、どちらに重きを置いているのかお答えしていただきたいと思いますけれども、局長の方から最初にお伺いしたい。
○政府委員（田中常雄君）　お答えいたします。
　余り私はこの仕事をしているときに当たって形式主義とか実質主義とか、そういう意識はございません。また委員が御指摘の形式主義または実質主義というのはどの点をお指しになっているのか実はよくわからないのでございますけれども、私なりに解釈して申し上げますと、条約難民につきましては当然のことながら条約の趣旨に従ってしかるべく対処していく、またその人が我が国に在留をしたいというならば、これは在留は当然許可されております。それから、条約難民に当たらない人でございましても、我が国において保護を与えるのがしかるべきと考える人に対しては在留特別を許可している、そういうことでございます。したがいまして、個々の事情を十分に勘案しながら案件の処理をしかるべくやっていく、また今後ともやっていきたい、そう考えている次第でございます。
○柳澤錬造君　大臣、もうちょっとひとつ。局長の方から、今形式主義か実質主義か、そんな区別はしていないが、どういう意味でそういうことを言われているのかというふうに言われましたので、私はなぜそういうことをお聞きするかということは、かなり私もこの難民の問題を扱ってきていつもぶち当たるのは、パスポートはどこの国のパスポートかということに非常にこだわる。
　ある難民の人なんかというのはラオスで十八年間も育っておって、生活をしておって、それで台湾へ寄って台湾におったのがたった二カ月、それで日本に入ってきて、いろいろずっとまた日本に長いことおるわけだけれども、それが私が法務省といろいろ話の中にぶつかるのは、この人は台湾パスポートですから台湾政府が保護すべき人なんです、何も私たちが面倒を見る必要はありませんと、こうなる。仮に日本に入ってくるについて、仮のパスポートをつくってもらっている。犯罪者が悪いことをしようというときににせのパスポートをつくるのと、本当に国が戦争なり政治体制の変革でもってもう脱走してきて、どこかでもってとりあえずのパスポートをつくってもらってやってくるのと、それは大臣違うということはおわかりでしょう。
　そういう意味で、いろいろな面で日本政府がおやりになっていることについて、だからどちらをおとりになっているのか。どうも形式主義過ぎやせぬかという気がするんです。何でもう少し実態を見て、実質を伴って判断してくださらないかなということでお聞きをしているわけなんで、今度は大臣の方からお考えを伺いたい。
○国務大臣（住栄作君）　私は、難民条約批准もしておりますし、日本がこの難民問題について人道上の配慮から、また特に日本の場合はアジア地域の難民でございますから、アジア地域の安定という観点からもこの問題について真剣に取り組まなければならない、こういうように思っております。
　形式主義か実質主義がという問題でございますが、ある人がいわゆる条約上の難民であるか、条約難民であるか、あるいはそれ以外のいわゆる流民、まあ私余りこの言葉好きじゃございませんが、流民がと、こういうような違いも扱いの上としてはとっておる。これは私はそういう意味で形式主義じゃないかとおっしゃることはよくわかります。しかし条約の難民として見るのか、流民として見るのか、これはまた別問題としまして、条約難民であれ流民であれ、日本においては実際上の扱いとしては差のないような扱いにしていかなければならない。また事実そういうような取り扱いをしておると思っておるわけでございまして、そういう意味で形式にとらわれているのじゃないかとおっしゃられればそういう面もなきにしもあらず、と同時に本当にその立場を考えてやっておる、こういうことであるならば、私は実質的なその実態というものを十分把握した上で処理がされておるし、また処理していかなければならない、こういうように考えております。
○柳澤錬造君　大臣、本当にありがとうございます。そういうお考えで法務省の中も取り扱うように御指導していただきたいと思うんです。
　それで、今度若干具体的な問題で触れていくんですが、昭和五十六年十一月十八日に、当時は奥野法務大臣だった。それで奥野法務大臣、私も大臣室でお会いして一時間以上も話をしたこともありますが、この難民の問題、大変いろいろの面で御配慮をしてくださった。そういう点で、衆議院の私どもの同僚の岡田正勝議員がこの難民の人たちの代表を伴って奥野法務大臣をお訪ねしてお礼を申し上げたわけなんです。そのときに、先ほども言ったように、いわゆる仮のパスポートで日本に入ってくる、いよいよ日本に住めるようになったんで、やっぱり自分の本当の名前のパスポートにしてほしいというようなことの話をしたときに、法務大臣もそれについて理解を示して、それはそういうふうにしてやったらいいじゃないかという善処の約束もしてくださったんです。
　ところが、ここに現実にタイのパスポートでソムチャイ・スリスラックさんという方で、本名はラオス人でリム・マハラさんなんです。ところが、大臣が変わってしまったせいか何なのかわからないんですけれども、そのまま依然としてパスポートを変えていただけない、本名におけるそういうことがしていただけないわけなんです。どうしてそのくらいのことがおやりになっていただけないのか。大臣が変わったからといって一回お約束したことは守ってほしいと思うんですけれども、その点はいかがなんですか。
○政府委員（田中常雄君）　この件について私調べてみたのでございますが、外国人登録法の第十条の二に「登録の訂正」という項目がございまして、自分の氏名を訂正したい人はその旨市区町村に申し立てをすることになっております。
　そして、該当市役所にけさほど確認したのでございますけれど、このソムチャイさんというべきなんでございますか、マハラ・リムさんというのが本名らしいのでございますが、この方は訂正申告をいまだしてないわけでございます。ついては、その該当市役所に行きますと訂正申告の申立書というものがございますから、そこに自分がこれこれこういうのが本名であるということを申し立てていただきたいと思います。もちろん訂正申告をするときにはそれを疎明する資料があれば一番結構でございます。しかしインドシナの戦乱、動乱を逃れてきた人の中には自分の名前を疎明する資料は持ってないというケースがあるかもしれません。また、このリムさんがそのケースであるかないかは、そこまで私つまびらかにしておりませんけれども、ともかく疎明する資料があれば一緒に持っていって、そこの市役所で申し立てていただきたいと思います。なければ一種のその辺の事情をよく書いていただきたいと、そういうことであります。そうすると、市役所は必ず私のところへそれを送ってくると思いますから、そうしたら、その辺の事由をよく私読んで検討してみたいと考えております。
　ちなみに、この本名がマハラ・リムさんでございますか、市役所の登録にはマハラ・リムさんと書いてあるらしいのでございますが、それが本名だと言って登録したのか、通称名それであると言って登録したのか、その辺もよくわからないのでございますが、委員も御指摘になって、いまだにこれが本名になっていないということでございましたら、改めてこの申立書を該当市役所に、たしか川口市役所だったと思いますが、そこに出していただきたいと思います。
○柳澤錬造君　わかりました。大臣、よく聞いていてくださいね。もしも訂正申告が出てないとするならば、これは早速させます。それからパスポートも私見まして、今の名前のパスポートを書いたあれも、横文字のもわかっているわけですけれども、だからもう一度本人の方から訂正申告をさせるようにしますから。
　ただ、そこで局長にお願いしておきたいことは、大臣にも申し上げておきたいんですけれども、今田中局長も一言言っていましたけれども、そういう人たちは自分がラオス人なんだというその疎明資料を出せと言ったって、あるわけないんですね、丸裸でもって国を飛び出してきたんですから。それじゃ、それを証拠立てる者だれかと言っても、これもおらないんです。かつてチャン・メィランさんなんかは裁判までなって、そしてお母さんを呼び寄せて、これは間違いなく私の娘ですと言って、幾らそのお母さんが言ったって裁判官はそれを認めない。いや、あなたはと言って、そのパスポートの名前しか認めないというのがあのときの裁判の姿だった。
　だから、このことについてはそういう点で、もうそれ以上申し上げませんで、むしろもう一回そういう訂正の手続をやらせますので、ただ間違いなくラオス人であり、リム・マハラだということの疎明資料を出せと言われても、そしはもうどうにもならないんだから、あるいは同じ友達でもおって、そういう者から証言させて、それをお認めになるかとか、そういうことをこれはぜひお考えいただきたいと思います。
　次に取り上げてお尋ねしていくのは、これもラオス人でリャン・ショウメイさん、若干経過を申し上げるのでお聞きになっていただきたいと思うんです。局長の方はあるいはおわかりかと思うんですけれども、大臣、お聞きをいただきたいと思うんです。
　一九五八年十月十五日にラオスで生まれて、一九七三年にラオスの情勢が悪化をしたので出国をして台湾に渡っているわけなんです。だから十五歳のときです。台湾で一カ月生活をして日本に入ったんです。エアピープルという形で、もちろんビザはそういう形ですから別な名前での観光ビザで入って、二回ほど行ったり来たりして、一九七六年六月九日に入ったときに、もうこれで日本で住もうということを決意して、したがって当然そう何回も延長してもらえないことはわかっていますので、わかりやすく言えば地下に潜ってしまった。一九七七年に腹膜炎を起こして一カ月ほど入院をしたんですけれども、その苦しんでいるときに小紙敬之さんという方と、これは日本人の男性ですけれども、知り合いまして、それで大変自分は親切にしていただいた、そして小紙さんと結婚しようという気になって、結婚するにはというんで、今度は自首する気持ちになったわけです。
　一九七八年の五月にそういう点でもって自首をしていったら、その場で即刻逮捕されて収容されちゃった。そのとき彼女は胆石症にかかっておりまして、それで小紙さんの方から医者の診断書までつけて、そうしてそんなに収容されたら体にさわると言っても一切聞き入れないでそのまま収容は続けられる。本人は食事もできないから、そのまま飯も食わぬ。とうとうそういう状態が十一日間も続いて、一応仮放免になったんです。そんな経過があって、一九八〇年の六月にその小紙敬之さんとリャン・ショウメイさんが結婚をするわけなんです。
　八二年、ですから二年前の六月十八日にリャン・ショウメイさんから当時の法務大臣に嘆願書が出されているんです。ごらんになったと思う。両親の方はインドシナ難民で転々としていってフランスの方に住んでいるわけなんです。それで、お父さんの方は工場労働者で働いておったんですけれども、体を悪くして大変な手術をして余り丈夫ではなくなってしまって、お母さんも病弱だ、そういうことで何とか一緒に暮らせるようにしてほしいという、そういうことで、言うならば両親が私たちの方へ来て、自分たちは結婚しているわけですから、この御主人というのは新聞の販売店をやっているわけです。だから、そういう形で一緒にお互いに難民だったりするから生活をするようにさしてほしいということを出したけれども、認められない。
　昨年、八三年の一月十日に今度は御主人の方から嘆願書が出された。これは、もう自分のところはそういう新聞配達のお店をやっているんでなかなか休めない、それで妻がいよいよ子供ができて出産をする、だから何とかしてフランスにいるお母さんに来て出産の手伝いをしてもらいたいといって出すのだけれども、これも認めていただけない。大分たってから、子供さんが生まれちゃってからやっと認められて、一度入ってくるんですけれども、そのまましばらくして帰される、そういう経過があるわけです。
　何でもうちょっと、先ほども難民の人たちというものは人道上から温かく迎える気持ちでございますというそういうお気持ちがあるんだから、だったら、どうしてもうちょっとこういうときにも、いろいろと法律的にああこういって、しゃくし定規で考えればあるんだろうけれども、もうちょっとそこのところを、だからさっきも言いましたように形式主義ではなくて実質主義で実態を見て、それでこの人たちのためにどうしてやったらいいんだと、そういう形で扱ってあげていただけなかったのかということです。
○政府委員（田中常雄君）　お答えいたします。
　まず冒頭に一言申し上げたいのは、先ほどのリムさんと、それから今委員が御提起されたリャンさんでございますか、ともに在留特別許可になっております。ちなみに流民の在留特別許可の姿を申し上げますと、今日まで流民と思われる人が百六名在留を申請してまいりまして、そのうち百一名在留特別許可になっております。したがいまして法務省としては考えられるありとあらゆる人道的処置はとってきたと考えております。
　それから、このリャンさんのお母さんが出産予定に間に合わなかったというお話でございますが、その辺実は私よくわからないのでございますけれども、記録を調べてみますと五十八年一月二十五日に外務省から法務省に、パリの大使館からこれこれこういう査証の協議があったということが回ってまいりまして、その次の日の一月二十六日に許可しております。
　それで、当時の記録を読みますと、リャンさん、お嬢さんに当たる人は出産予定は一月三十一日ではなかったかと聞いております。そこの間においてどういうことが起きたのかよくわかりませんけれども、それからリャンさんのお母さんは日本へ来ましてから二回在留期間を更新いたしまして、計八カ月間日本に滞留しているという記録が残っております。
　それで、今度はリャンさんの御両親が日本へ移住したいという話なんでございますが、私が今まで聞いている限りにおいては、リャンさんの御両親はフランスに今定住しておりまして、お父さんはフランスで就職しており生活能力があると見られる、お母さんはまだ四十数歳の若い方でいらっしゃるということでございます。そして今から何年か前に日本へ移住したいという申請があったときには、その病歴に関する診断書というのが出たのでございますけれども、当時の担当官の記憶だと、それは十年ぐらい前の診断書であった、そしてその診断書は十年くらい前ということを別にしても、その診断書を見る限り特にどうという事態は考えられなかったということだそうでございます。
　しかしながら、入管としましてはいろいろこういう方が入国申請をするというときにどういうことをいろいろ基準として考えるかといいますと、御両親の年齢とか、それからフランスにおける生活能力とか健康状態、そういうことから判断しまして娘さん夫婦の扶養を受ける必要があるのかないのかというところがキーポイントになるのじゃないかと考えております。したがいまして、その後、十年前か何年前にしましてもそういう診断書云々はもう別といたしまして、ひとつとにかく具体的な査証申請を改めて御両親にしていただきたい、そのときに、先ほど私が申し上げましたような審査するめどになるようなポイントがどういうことなのかということを私も見てみたいと思います。それでリャンさん夫妻が扶養しなければならない必要性がなければ仕方がないし、あれば結構だと、今私はその点そういう疎明する資料を持っていませんもので白紙でございます。
○柳澤錬造君　ありがとうございます。そういう点で、これも、じゃ、もう一回きちんと。
　それから婦長、カナダとかフランスとか、あちらの方なんかは、そういう難民でばらばらになっているのが、どっちに寄るに促しても、ともかく一緒に住みたいというときには便宜を図ってちゃんと住めるようにしてやっているわけなんです。だから、この場合もそういう形で、こちらが向こうへ行くのか、向こう側からこちらへ来るのか、それでその親たちがそうやっていて、父親がもう大手術をして体が弱くなっている、お母さんは前々から病弱だという、そういう点で心配で、実を言いますと今も気になってリャンさんは向こうへ行っているんです。恐らく今月の中ごろには帰ってくると思いますから、そういう点でまた最近の一番新しい状況もわかると思いますので、そういう点でそれなりのことをもう一回やらせるようにしたいと思いますが。
　時間もなくなっちゃったんで、もう一つ、リャンさんのようなのが、もう国籍法もこの前変えたからいろいろよくなったわけだけれども、これは御主人の方は日本人だから日本の戸籍に入ることは済んでいるんだけれども、今度は帰化をしようというと、帰化をしようというときに、じゃ、このリャンさんに、それもまたさっきのと同じように疎明資料を出せ、間違いなくこうこうのものをと言ったって何にもないわけなんです。そういうときにどういうふうに配慮をしてやるかということについても、そういう本当に温かい気持ちで、こうしてあげたいというお答えを聞かしていただきたいと思う。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この特定の方の事情はよくわかりませんけれども、私どもの帰化の場合の一般的な姿勢といたしましては、インドシナ半島三国につきましては向こうの国籍法の実情もわかりません。それから、したがって官公署の証明等もなかなかとれないという実情にありますので、現行法のもとにおきましても国籍法の解釈上は無国籍者であるという取り扱いで帰化を許可するというケースがかなりございます。したがいまして、現時点でもこの方についてはそういうことを配慮する余地が十分にあろうと思いますが、なお新法が施行されます明年一月一日からはその点を明文の上でも帰化がやりやすくなるような規定も設けられておりますので、従来よりもまた一歩こういう方の帰化が容易になろうかと思っております。
○中山千夏君　前回の委員会で時間がなくなっちゃって残しました少年保護についての質問を続けたいと思っています。
　一番最初に、少年を勾留するということがありますね。この勾留というのは少年法の中に規定があって、成人の場合とは大分様子が違うというふうに決められているようです。少年法の四十三条三項では検察官はやむを得ない場合しか勾留を請求できないということが書いてありますし、それから四十八条の一項には裁判官はやむを得ない場合しか勾留状を発付できないというふうになっています。それからもう一つ、四十三条の一項の方では勾留の要件があって、身柄保全の必要がある場合には勾留にかわる観護措置を請求、発付できる、こういうのを見ますと、やっぱりなるべく少年の場合にはできる限り勾留は避けるのだという姿勢があると思うんですね。
　で、この発行をなさる立場の裁判所にお尋ねしたいわけなんですけれども、こういう規定からして少年に対してはなるべく勾留は避けるのだという考え方に立つということは、これは裁判所の方でもそういう姿勢で臨んでいらっしゃるんでしょうね。
○最高裁判所長官代理者（猪瀬愼一郎君）　ただいまの御意見のとおりでございます。
○中山千夏君　それからもう一つ、逮捕ということがありますね。この逮捕の方は少年法には規定がなくて、警察の犯罪捜査規範というのですか、そういう方で規定がしてあって、やっぱりなるべくしないのだ、その規範の方ではなるべく少年は逮捕しないのであるというふうになっていますけれども、これもやはり裁判所でも同じお考えでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（猪瀬愼一郎君）　少年につきましてはやはり心身の未熟な状態にあるということから、その情操保護の必要もございますので、なるべく身柄の拘束は避ける運用をとるというのが基本的な考え方であろうかと思います。
○中山千夏君　少年法に勾留について「やむを得ない場合」とありますね。この「やむを得ない場合」というものの中身なんですけれども、いろいろ論もあるようですし、裁判官それぞれの御判断によって違うんでしょうけれども、大体のところこれはどういう場合に勾留状を発付するというふうに裁判所の方では考えていらっしゃるのか。
○最高裁判所長官代理者（猪瀬愼一郎君）　法律解釈の具体的な内容に関しましては事務当局の立場からの意見は差し控えさしていただきたいと思いますが、ただ一般に理解されているところを御紹介いたしますと、家庭裁判所に事件送致前の捜査の段階における勾留については、この「やむを得ない場合」というのは勾留の理由と必要が認められる場合であっても勾留にかわる観護措置によらず勾留によることがやむを得ない場合を指すものというふうに理解されているわけでございます。
　もう少しこれを具体的に申し上げますと、例えば勾留にかわる観護措置はその効力が十日というふうに制限されております関係から、事案の性質によっては当初から十日間で捜査を完了することが不可能であるというふうに明らかに予想されるような場合であるとか、あるいは勾留にかわる観護措置の場合には接見交通を制限することができない建前になっておりますので、事案によりまして面会等の接見交通を制限する必要のあるような場合であるとか、さらには共犯者が少年鑑別所に収容されておりまして、その者と通謀して罪証を隠滅するおそれがあると認められるような場合であるとか、また少年に膨大な証拠物等を示しながら取り調べる必要がある場合で、少年鑑別所にそれらの証拠物をすべて持ち込むのが不可能であると認められるというような場合などにやむを得ない事由があるというふうに判断されているようでございます。
○中山千夏君　法律のことは全くよくわからないんですけれども、今取り調べに必要な場合というのが最後で出ましたが、勾留ということ自体はこれは取り調べのための勾留というものではないんじゃないかと思うんですね。そうすると、その取り調べのために、取り調べの都合でもって勾留をするというようなことが起こるのは、ちょっと矛盾があるんじゃないかという気がするんですけれども、その辺はどうなんでしょう。
○最高裁判所長官代理者（猪瀬愼一郎君）　勾留の要件につきましては、刑事訴訟法の六十条に掲げてございますように犯罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由があって、そのほか逃亡のおそれがあるとか、罪証隠滅のおそれがあるとか、住居不定である、そういう事由が勾留の理由になっているわけでございます。やはり身柄を拘束することが捜査の遂行上必要であるというようなことでございますので、結局勾留の目的と申しますか、それは捜査の遂行等が基本にあるものと思います。
○中山千夏君　それで、なるべく少年の場合には勾留や逮捕はしないということにしては、数を見ますと結構これがあるんですね。もちろん成人の場合と比べればずっと少ないけれども、少年の場合は割とやったことがそう大したことじゃないという場合が多いわけでしょう。そういうことを考えると、少年の逮捕勾留というのは結構あるなという感じがするんですね。そうすると、これはどうも少年法というものの目的といいますか、理念といいますか、少年の健全な育成だとか、それから少年の環境をよくしていくのだとか、そういうことから離れて、だんだん何となく犯罪を犯した大人に対するのと同じような取り扱いの傾向になってきているんじゃないかしらという気がするんですけれども、その辺はどうでしょう。
○最高裁判所長官代理者（猪瀬愼一郎君）　少年事件のうち勾留された件数の割合は全体のうちの約四％程度でございまして、成人事件のうち勾留された件数の割合の六分の一以下という数字になっておりますので、これには少年であることへの考慮が反映しているものというふうに見てよろしい
のではなかろうかと思います。ただ、その件数が多いか少ないかという問題は単純にこれを言うことはできないのではなかろうかと思います。事案の内容等具体的に検討しませんとその辺については余り断定的なことは申せないかと思います。
○中山千夏君　わかりました。やっぱり少年を扱う場合には、この間もちょっと裁判官の数、それから調査官の数を伺ったんですけれども、とっても事件処理に皆さん大汗かいていらっしゃると思うんですね、人数からしても。そして事件はふえているわけですから、そんな中でとっても大変でしょうけれども、やっぱり少年の場合には何よりもその少年がこれからどんなふうに更生していくか、育っていくかということに重点を置いての勾留状であり、それから逮捕状でありというような考え方でやっていっていただきたいというふうにお願いして次の問題に移りたいと思います。
　矯正局にちょっとお伺いしたいんですけれども、一九七六年、昭和五十一年十二月八日に矯正局の「少年院運営の改善について」という通達がありまして、その中で短期処遇というものに触れられていますね。それまでやってきた処遇に加えて短期処遇というものが必要であるということになったのはどうしてなのか、短期処遇の目的ですか、その辺のところをちょっとお考えを聞かせてください。
○政府委員（石山陽君）　この問題、今御指摘のように昭和五十一年の前任の局長通達で運用方針が定まりました。これを私どもが必要としました理由の一つに、今の少年非行の現状に対する行政上の施策の一環として、できるだけ実施可能なものは新しい理念に従って先取りしてまいりたいという実務側からの要望が実は根底にあったわけであります。
　と申しますのは、やはり少年の場合に、最近の少年非行の傾向を見てまいりますると、今最高裁の家庭局の方からいろいろ御説明がございましたように、少年については、我々実務家は家庭裁判所と連絡をとりつつ非常にきめ細かな配慮をしているつもりでございますけれども、非行少年は一向に少なくならない、そしていろいろと成人に比べても問題性の深い、いわば非行傾向の進んだ少年がどうしようもなくなってから初めて社会内処遇から施設内処遇へ移ってくる、こういう形では、速やかに悪の芽を摘み取り早く少年をもとへ戻すという刑事政策の理想からいっても及ばないのではないか、そういうような要望もございましたので、家庭裁判所にいろいろと御協力をお願いいたしまして、この制度が発足したわけでございます。
　ですから、端的に申しますると、短期処遇に処そうという少年は長期処遇を必要とする少年に比べますればまだまだ非行の傾向が進んでいない者、そういう少年たちを短期ではありまするけれども施設に収容いたしまして、そして問題群別に集中的なカリキュラムをつくって、それに沿う処遇をいたしまして速やかに処遇の効果を意図しようというねらいで始めた制度であります。現実にこういう方法で処遇をいたします場合に、いわゆる長期の処遇を必要とするような非行の傾向がある程度進んだ者に比べまして、やはり若いうちに、まあ非行の芽が若いという意味でございますが、そういう少年たちをそれなりに処遇することによってそれなりの効果を上げてきたというふうに私どもは考えておりまして、そろそろ十年近い実績になりまするけれども、今後ともいい方向にこれが発展できればというふうに考えておる次第でございます。
○中山千夏君　教育の方も私は全然素人ですし、それぞれ非常に経験も学問もおありの方たちがこういうのは効果があるというふうにお思いになったので、それなりに何かあるんだろうとは思うんですけど、ちょっと素人考えで考えますと、私もどういう子供を短期処遇に処すかというような矯正局の方の考えをやっぱりこの通達の中で読んだのですけれども、どうも分け方として、例えば犯罪傾向が進んでいないから短い間入れておくというのが、果たして本当にその少年の教育にとってそういう分け方がいいんだろうかしらという気がすごくするんですよ。何かちょっと余りにも単純過ぎる。教育という面から見た場合にそういう処遇が果たしてその子供にとっていいんだろうか。
　子供というのは少年問題のときにはいつも個別性ということが非常に言われますね。全くそのとおりで、たとえ犯罪傾向が大して進んでいなくても、少し長い間かけて教育しなければならない子もいるだろうし、それから子供によっては同じ程度の犯罪傾向であっても、お家にいて、そしてそれなりの手当てをしていった方がいいだろうと思われる子もいると思うんですね。それで、どうして短期が必要だったのかなという、例えば長期の場合でも少しは融通がきくわけでしょう。どうしてそういうふうに分けちゃったのかなと、そこがとても不思議だったんですけれども、どうでしょう。