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○松あきら君　中国などでは中関村などに非常に大学あるいは企業が集まって大々的に知財立国を標榜して行っていると。先ほど大臣もおっしゃったように、日本は私は、この日本が知財しかないといっても言い過ぎでないと大臣さっきおっしゃったと思うんですけれども、私も正にそのとおりであると。ここをおろそかにしてしまってはもう日本の先は、未来はないというふうに私も確信をしているところでございます。よろしくお願い申し上げます。
　それから、これはいつも私申し上げているんですけれども、その知財立国を実現するためには知財教育ですね、これをしっかりと行っていかなきゃいけないと。また小柴教授のことを申し上げますけれども、やっぱり小さいときに実験をやったら面白かったと、あるいは先生がとても面白おかしく楽しく授業をしてくれた、これも大事な要素だと思うんですけれども、昨今の若者はなかなか、難しい何か本を読んで、あるいは難しく授業をするだけでは付いてこないようなところもあるわけでございまして、例えば学生のうちから、あるいは私は本来なら小学校のうちからと、こう申し上げたいんですけれども、小さいときから自らの能力というもの、実はこれは将来的には知的財産に結び付くことだってあるんだよという、こういうような何というんですか、教育ですね、これが非常に重要じゃないかと思うんですね。
　例えば、知的活動、知的何というんですか、授業というのを例えばゲーム、ゲームでやるとか、今いろいろありますよね、財産を増やすゲームですか、何か証券を買うとか何とか、あれアメリカの学生が授業で取り入れているそうですね、高校か何かで。ゲームをさせて、数学の授業で。そういうアメリカではやり方もあるそうで、それはともかくとして、例えばいろんなやり方で、それは一つはゲームであってもいいし、ともかく子供たち、教育現場に知財教育を組み込んでいくべきであると、こう思っておりますけれども、これはいかがでございましょうか。あるいは後で大臣ももしあれでしたら。
○政府参考人（丸山剛司君）　お答え申し上げます。
　今、先生御指摘のとおり、知財教育というのは子供の段階、それから社会人に至るあらゆる段階で必要かと思っております。知財という具体的な問題については大学とか高専というところが主に関係するとは思いますけれども、例えば大学における知財教育については、法学部や経済学部等のいわゆる文系の学部で最近は知的財産権法あるいは無体財産権法といったような授業科目を開設して幅広い学生に学んでいただく、あるいは理工系の学部におきましても技術開発と工業所有権あるいは特許とベンチャーと、こういったようなタイトルの授業科目が開設されるなど、非常にいろいろな大学で特色ある取組が行われてございます。
　私どもが調べたところでは、平成十四年度に二百七の大学におきまして合計四百二十二の科目が知的財産に関連の深い授業科目として開設をされてございます。
　それから高専につきましても、知的所有権や工業所有権法の授業科目の開設ということが行われてございまして、平成十四年度では十六校におきまして合計十八科目が開設をされております。
　やはり先生御指摘のように、知的財産権に関する理解というのは、プロの方はもちろん必要ですけれども、一般の方々にもこういった理解が広まるということが非常に重要だと考えてございまして、いろいろな大学や高等専門学校におきましても知財立国という考え方を踏まえて自発的にいろいろな工夫をして多様な教育が展開されるように、その取組を期待しているところでございます。
○国務大臣（中川昭一君）　私、松委員の御質問はもっと子供のころからという前提でお答えをさせていただきますが、もうそのとおりでございまして、私も実はまだちっちゃい子供、小学生がおりまして、いかに興味を持たせるかというときに、私自身がそういう体験をしなかっただけに子供たちにさせたいと思って苦労しているんですけれども、興味を持たせるきっかけを何とか作りたいと思って自然に触れさせたり、あるいはまた今委員も御指摘になった例えばエジソンの伝記とかキュリー夫人の伝記とかを何とか読ませたいと思うんですが、なかなか苦労しておりますけれども、きっかけを持たせて、それをきっかけに子供の無限の可能性を引き出していくということも、ある意味では教育というか親の務めなのではないかなと思いながらも、苦労している毎日でございます。
　国会の場でこんな個人的な話をして誠に申し訳ございませんでしたが、例えば、文部省の学習指導要領によると、円周率はおおむね三と教えてもよいということになっているんだそうでありますけれども、仮に、円周率は三だよというふうに仮に大ざっぱにそういう教え方をしたときには、じゃ円と正六角形とどう違うんだろうという疑問を持つというふうになっていけばこれは大成功なんでありまして、そういう意味では、この文部省の円周率はおおむね三と教えていいというのは、子供たちを啓発する上で大変いい私は記述をしているのではないかなと思っておるわけでございます。
　いずれにしても、子供たちが知的な刺激に対して敏感に反応してすくすくとその能力を生かしていけるような体制作りが、ある意味では知的財産立国の大事な土台だというふうに思っております。
○松あきら君　大臣、ありがとうございます。私もいわゆる高等教育だけでなくて子供たちへの教育という面でもお伺いしたかったんですけれども、ちょうどお答えいただいて、正に子供たちの無限の可能性を引き出すためには、いかに興味を引き出せるかという、きっかけを作るかという、これが大人の責任であると、本当に私もそういうふうに思っております。ありがとうございました。
　それでは、本案の元々の特許審査の迅速化にまた戻りたいというふうに思います。
　今般の法案には、特許審査迅速化に関する施策、数多く盛り込まれておりますけれども、これらについては当然賛成であります。是非とも大臣、副大臣、政務官、指導力を発揮していただいて、一過性のものに是非とも終わらせることなく、審査順番待ち期間ゼロの実現に向けて、継続的、計画的に施策を講じていっていただきたいというふうに思う所存でございます。
　この迅速化に関連して質問させていただきますけれども、近年、技術進歩のスピードというのは大変急速になっております。このような中で、特許庁の審査官は出願された技術を正確に理解して、それが従来になかった技術なのかどうか、これを判断しなきゃならない。このような急速な技術進歩に追い付いていくというのは決して容易なことではないと。特に、審査官もある程度の年齢を超えますとなかなか新しいことを学ぶのは難しいと。これは私自身が痛感しているところでありますけれども。
　その迅速あるいは的確な特許審査を実現する上で大変重要な点であると思いますけれども、特許庁としてどのように審査官の能力を育成していこうとしているのか、御見解をお伺いいたします。
○大臣政務官（江田康幸君）　御指摘のとおり、私も研究出身でございますので、もう技術は日進月歩でございます。遺伝子工学とかを始めとするバイオテクノロジー、またナノテクノロジー、ＩＴと、そういう分野は非常に高度化、複雑化してきておりまして、この最先端の分野の発明を的確に審査するということは、その審査員がしっかりとその内容、技術を理解しておくという必要がございます。
　そのためにも、その能力向上が必須でございますが、審査官にはそれぞれに担当する技術分野は持っております。各自が責任を持ってこの自己の分野の審査を行っているところでございますけれども、審判、例えば審査結果については出願人が不服とした場合には審判請求ができることになっておりますので、その判断は随時見直されると、審査結果は見直されるというようなことで、常に審査官は逆に言えば評価を迫られていると、そういう状況です。
　このような状況の中では、やはり、自己研さんでこの最先端の技術の習得をしていただくという仕組みにしておりますし、また、特許庁としましても、審査官が常に最新の技術を習得できるように、まず国内外の学会、そこに派遣させる、また企業の研究活動の現場に派遣してその研究内容を見る、また各種の技術研修、こういうメニューがございます。これで審査官の技術レベルの向上に力を入れているところでございます。
○松あきら君　大変ですけれども大事な分野でございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　私も経済産業省の大臣政務官をさせていただきましたけれども、その間に特許庁を視察をさせていただきました。それからもなかなか伺おうと思ってまだ伺えていないんですけれども。特許庁に行きましたら、ええっと思うぐらい、想像を超えるぐらい、あ、あれもこれもこれもこれもと、もう多岐にわたるわけですね、その内容は。正にブランドのバッグから洋服から、正に環境技術に至るまで、もう本当に多岐にわたって、特許庁というのは本当に大変だなという、百聞は一見にしかずであるというふうにつくづく感じたわけでございます。
　やはり、実際にその特許審査を見ますと、特許とは何かということがやっぱり非常によく分かるというふうに思うんですね。そういう意味では、やはり国民に広く特許というものを理解してもらう必要があると。やはり、実際に特許庁に来ていただいて見ていただくということが大事じゃないかな。
　ですから、特許庁としては例えば子供向けの見学コースを作るとか、まあそれは子供向けだけじゃなくていいんですけれども、そうしたことも考えて、積極的に国民の見学というのを受け入れていくべきではないかというふうに私は思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○政府参考人（今井康夫君）　先生の御指摘のとおりだと思います。
　ただ、今までそれほど私ども慣れていないものですから、ホームページで庁舎の見学の御案内というのを出しておりまして、十五年度でいいますと総数千百九名の方が来ていただきました。このうち小中学生が二百三十名でございますので、先生のおっしゃっているのとは規模が違うんですが、そういうことに心を用いてこれからも進めてまいりたいというふうに思います。
○松あきら君　ぞろぞろ見学者が来たりするといろんなやりにくいということもあるんでしょうけれども、是非私は見ていただくことも大事であるというふうに思いますので、これ見たら自分も発明者になろうなんていう子供が出てくるかもしれないということで、是非御対応よろしくお願いを申し上げます。
　特許の申請が停滞しているという中で、先ほども直嶋先生、五年で五百名の審査官をという御質問もありました。初年度応募したところ、百名のところ千名の応募があったと。これ伺いましたら、本当にすごい人材がざくざく来たというふうに伺っているんですね。それで、ちょっと変な話なんですけれども、例えば千三百万とか四百万とかもらっている人が半分でいいと、でも国のこういうものに携わりたいと、期限付きですよね、それで応募してくる人もいると、お金ではないと。
　それで、優秀な人材を九十八名採用することができた。私、これ百名なのに何で九十八名か、総務省を呼んで何でかと聞いてやろうかと思って、財務省も呼んでついでに聞いてやろうかと思ったんですけれども、多分時間がないだろうから呼ばなかったんですけれども。この辺が何か日本て、百名というのを二人減らして九十八名なんてこそくだなと、ちょっと個人的には思うんですね。非常に大事なところでこういうことをするんだなと。
　やはり、その人材がたくさんいるわけですから、そうした、今お話ししたような、やはり私も前倒しをして、早い時期に優秀な人材を採用してたまっている申請をまず片付けるべきだと、こう実はお伺いしようと思ったんですけれども、教育をするのにも手間暇掛かるって変ですけれども、いろんな事情があるからこの辺でいいというようなお答えだったかなとさっきお伺いしておりましたけれども、これもできれば早くたくさん入れておいて、後どうなるか分からないんですから、総務省だって、財務省だってと、私は個人的にはそんなふうに思う次第でございます。
　もう時間がありません。質問はこれぐらいにいたしますけれども、やはり私は、知財立国を目指すしか日本の未来はないというふうに思っております。先ほども申し上げましたように日米欧、この各国ばらばらであるこうした制度をそろえる、これも大切であると、これも是非御努力をしていただきたい。
　それからまた、質問いたしませんでしたけれども、先ほど質問が出たのでいたしませんでしたけれども、中小企業の方々の特許あるいは知財権というもの、これが不利にならないように是非サポート体制を併せてお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○緒方靖夫君　まず最初に、大臣に基本的な問題についてお伺いしたいと思います。
　現行の特許法の第三十五条ですけれども、大正十年以来、長年にわたって職務発明に対して発明者主義を取ってきているわけですが、これに対して同時に、職務発明規定を撤廃せよという議論もあります。私は、この撤廃論というのは日本の発明従業者の雇用に重大な悪影響を及ぼすと考えるわけですけれども、こうした問題について、先ほど長官からも、三十五条を守れというのと撤廃論、両方あって、詳しい説明ありましたけれども、大臣の基本的な見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　先ほども三十五条についていろんな意見があると、この法案を御審議いただくまでの間にもいろんな方々の御意見を聴いてきたわけでありますが、いろんな意見があったわけであります。
　私といたしましては、とにかく、今朝から何回か申し上げておりますが、知的財産を生むためのインセンティブにしたいし、それから法的安定性というものも守っていきたい。法的安定性といった場合、裁判まで持ち込みたくないという法的安定性と、それから裁判まで行ったときにきちっとした判例なり事例なりという裁判をやる上での基準となるデータがそろっているという意味の法的安定性まで行く場合と、これは、特に企業側なんかは裁判まで行きたくないという意向が多分強いんだろうと思いますし、そうはいっても、おれは我慢できないといって裁判所に行っちゃった場合の法的安定性までと、いろいろあるんだろうと思いますけれども、いずれにしても、法的安定性と知的財産を生産するための刺激というか、インセンティブになるためにこの三十五条の改正の趣旨があるというふうに理解をしております。
○緒方靖夫君　経済産業省は、今回の職務発明規定の改正の意図について、使用者である企業とそして従業者が対価の取決めを策定するときは協議を尽くして開示することに力点があると、そう説明しているわけですね。
　今、現場研究者がどういう状態に置かれているかという現状ですね、これが非常に大事だと思うんですけれども、特許制度小委員会が行った発明者アンケートの調査によりますと、職務発明規定の改定についての主な反対の理由に、労使の交渉力の差を考慮した労働者保護の観点が必要、あるいは多くの現場労働者と受賞者がそう回答している、そういう実態があるわけですね。
　私は、労使の絶対的力の格差がある中でいかにして協議を尽くしていくのか、それを尽くすことができるのか、これが非常に大事だと思っているわけですが、この改正案にかかわる具体的な点で、まず企業の中に労働組合がある場合は労働協約の一環として協議による合意の対象になると思いますが、その点について伺っておきます。
○政府参考人（今井康夫君）　特許法三十五条の趣旨からしまして、先生おっしゃいましたように、研究者と経営者、企業との間で議論を尽くすということでございますので、労働組合がある場合に、それが研究者を代表するという意味でそういうカバレッジを持っているということであれば、労働組合がそれを交渉するといいますか、議論を協議をするということでよろしいかというふうに思います。
○緒方靖夫君　それでは、企業に労働組合がなくて就業規則を決める場合についてなんですけれども、この場合、使用者の意図で、使用者の意思で就業規則を決めていくことが多く、通常、就業規則を管理している総務課の一職員が単に形式的に意見を聴取して改定することが多い、そういう実態がいろんな調査で示されております。
　私はこの場合は、実質的に研究者の意見を反映させるようなより具体的な措置をやはり政府が積極的に講じる、そういう必要があると思いますけれども、その点についてはどうお考えか、伺います。
○政府参考人（今井康夫君）　今、先生がお話しになられたようなケースでいいますと、就業規則でそれが書かれておったとしても十分の協議が行われていない、研究者と企業との間でのきちっとした議論が行われていないということでございますから、それは三十五条四項における不合理なケースということになろうかと思います。したがいまして、組合がないような場合、それから組合があっても研究者に対するカバレッジが非常に低いとか代表性がないような場合には、例えば総員と、全員と議論をしていただくだとか、研究者の集会を開いて代表を選んでいただいて議論をする、そういうものを記録に残してもらうと、こういう手続が必要だと思います。
○緒方靖夫君　それから、事例で申し上げますと、例えば社内のイントラネットで研究者に労使の取決め案を電子メールで配信して、そして反対も少ないので意見を聴きましたと、そういうことで済ましてしまうと。実質を伴わない、なおざりな協議のやり方、こういうこともあるということを伺っているわけですけれども、法案にある不合理の一例と私はこういう場合みなされると思うんですけれども、その点についてはお考えはいかがでしょうか。
○政府参考人（今井康夫君）　不合理であるか合理的であるか、これから私どもも審議会を開催して、透明な形で議論を公開しながら詰めていきたいというふうに思いますけれども、インターネットを使ってそれぞれの社員に、研究者に趣旨を伝えたと。例えの議論をいたしますと、それに対して意見が来た、それに非常に丁寧に返して、それが全部記録に残っていて、研究者の方が納得したというのは一つのやり方ではないかというふうには思います。
○緒方靖夫君　まあそれは程度によると思うんですね。例えば一応こうやって電子メールで配信しましたと、それについてもう反対が少ないと、それで、これでいいことになりましたと、そういうケースについては、まあ余り具体的な例に入るつもりはありません、詰めてやると言われているんですから、しかしこういうことについては、やはり不合理の一例じゃないかと思われませんか。
○政府参考人（今井康夫君）　これは事例集で私どもの関係者の皆さん、研究者にも、それから経営者のサイドからも、それから労働界からもまたメンバーを入ってもらって議論をさしていただきますけれども、基本的には、最終的に裁判所が不合理ということになっては企業にとっても発明者にとっても不幸なことになるわけで、現在と同じことになるわけでございますから、恐らく企業のサイドは非常に真剣にこれに取り組むと思います。
　したがいまして、そういう後々法的安定性を害するようなことにならないような手順を私は尽くすものだと思っておりますが、いずれにしましても、今後よく検討してまいりたいと思います。
○緒方靖夫君　こういうやり方について、私は極端なことを言っているかもしれませんけれども、よくある話なんですよ。ですから、そういうことについては、やはりこれは正常ではないと、不合理な一例だと、そのぐらいは言っていただきたいと、そう思う次第ですね。
　この間、大企業を中心にして、かなりの企業でいわゆる報償金制度をそれなりの意図を持って改定してきております。こうした現在の社内規程は、この法律が成立して新三十五条が制定された場合、どのように扱われるのかという問題なんですけれども、つまり特許制度小委員会の事務局の説明では、協議や開示というプロセスを通じて新しい規程を作っていただく必要がある、そう言っているわけです。これらの企業にとって現行法下で策定したばかりの規程なので、この場合、なおざりの開示で片付けられるおそれがあるのではないかという、そういう危惧を感じるわけです。この点は、企業内の知財関係者はとても深い関心を持っている問題でありますので、特許庁の見解を伺っておきたいと思います。
○政府参考人（今井康夫君）　新法が今度、改正法が成立いたしました暁には、この新しい法律を適用する場合には、新しく手順を踏み、開示をし、それから意見の聴取をするというこの新三十五条で進めていただくということが必要であると思います。
○緒方靖夫君　まあ労使の間には絶対的な力の格差があるわけで、実質を伴わない、なおざりな協議が行われないように政府は様々な措置を講ずる必要がある、このことを述べておきたいと思います。
　次に、発明従業者の立証責任について質問したいと思うんですね。
　まず、特許法改正案に対する日弁連の意見書があります。これは大変興味深い重要な指摘があると思うんですけれども、どう書かれているかというと、少し長くなりますけれども、「対価の決定の手続を、使用者等に対し従業者等が一般的に弱い立場にあるにもかかわらず形式的には対等な当事者間での契約や勤務規則等として処理されるのであるから、公平の観点から定められるべき主張・立証責任の分配としては、使用者側にその「合理性」についての主張・立証責任を負担させるのが妥当である。」、こういうのが日弁連の意見として出されております。
　ところで、改正案の立法作業で、この見解、こうした見地というのはどこまで反映されているのか、あるいは配慮されているのか、伺っておきたいと思います。
○政府参考人（迎陽一君）　立証責任の問題については審議会等でも議論をしたわけでございますけれども、基本的に、まず訴えを起こして利益のある人がその立証をすると。ですから、通常その従業者の方が対価について不満があって、もっともらってしかるべきというふうな訴えを起こす場合であれば、まずは、規則あるいは契約で決まったものが不合理であるというふうな主張をして、それについての立証を行わなければ五項による算定の数字を求めるというところに行かないわけでございますので、当然その訴えを提起する従業者の方に立証の責任を負っていただくしかないだろうというふうに、それから、それが妥当であると。
　ただ、実際の裁判実務になりました場合、そこのところは現行法の三十五条の訴訟の例なんかを見ましても、使用者の側がいろいろ持っているようなデータとかいう、立証能力が高いケースもあるわけでして、そこは訴訟指揮の中で反論を求めるとか、そういう形で、裁判の訴訟指揮の中で妥当な責任の分配というのがなされるということが十分期待できるのではないかと、こういうふうに考えている次第でございます。
○緒方靖夫君　今、私がお聞きしたのは、裁判の訴訟指揮とかそういうのが実際あると思います、実際これまで行われてきております。
　しかし、この法案の中で、ここにある、「使用者側にその「合理性」についての主張・立証責任を負担させるのが妥当である。」と、こういう主張について反映させるとかあるいは配慮するということが行われているのかということについて伺っているわけです。ないんなら、ないと言ってください。
○政府参考人（迎陽一君）　日弁連の御意見として、使用者側に分配をさせるというふうなことにすべきだというふうな御意見があると、かつ、そういう法的な手当てなりをしたのかという点については、それはしていないということでございます。
○緒方靖夫君　今言われたように、発明従業員自身が立証責任を持つということ、これは大変重いことなんですね。
　この対価請求を裁判で争う場合、その場合についてお伺いしたいんですけれども、現行法では、原告である発明従業者がすぐに相当の対価議論に入ることができるわけですね。現状はそうです。改正案では、第三十五条四項で、発明従業者と使用者の間の協議状況、開示の状況、意見聴取が不合理であってはならないと規定しています。そして、第五項で、これらが不合理と認められる場合に、初めて相当の対価を争うことができるという段階を踏みます。今、答弁があったわけですね、そういうことで、そういう趣旨だということで。
　すなわち、対価請求裁判の原告は発明従業者であるから、原告にとって対価請求の手続が一つ増えることになる、そういうことになりますよね。
○政府参考人（迎陽一君）　手続が増えるといいますか、要するに、今回の改正法におきましては、当事者間で自主的に取り決められた対価があれば、その取決めによることが不合理でない限り、その対価を尊重するということが妥当な結論を得る道だというふうな理解の下に、今回、この改正を行おうとしているわけでございまして、したがいまして、訴訟を提起する場合には、そもそもその取決めによることが不合理であるというのを証明をして、そうであるならば、新三十五条の五項で、そこと異なるその対価の請求をすると、こういうことになるわけでございます。
　ある意味、それを、言うなれば負担が増えるから妥当でないというふうな考え方もないとは申しませんけれども、ただ、むしろそこはその問題よりも、むしろよく事情に通じた両当事者が自主的に取り決めたものというのを尊重するという形の制度にすることがより妥当な結論を導く道であろうということでございますので、その点は一種やむを得ないことではないかというふうに思っております。
○緒方靖夫君　答弁は長いんですけれども、要点を得ていないんですよね。
　私がお尋ねしたのは、要するに、私のことに答えているんですがね、要するに一つ増えるわけですよ。今までだったら、対価についてすぐ議論入れるわけでしょう。それを今度は不合理性を立証しなきゃいけない。その段階を踏むからまた一つ増える、段階が増えるでしょうと聞いているわけですから。そうですよね。だから、イエスと言っていただけばいいわけです。
○政府参考人（迎陽一君）　増えると、そういうことでございます。
○緒方靖夫君　はい、分かりました。
　その増える際に、要するに、先ほど長官からも少し話があったんですけれども、その不合理性の立証というのは容易だと、易しいんじゃないかという、そういうことを言われるが、本当に易しいんですか。
○政府参考人（迎陽一君）　実際に訴えられる研究者の方というのが、自らがその協議においてどんな経験をしたのかとか、あるいは個別の対価算定においてどんなふうな意見を言って意見聴取が行われたのかと、こういうふうなことを自らの経験を挙げて、こんな点が欠けていたというふうなことを主張、立証するということは、それほど難しいことではないんじゃないかというふうに思っておるわけです。
　それで、先ほど申し上げましたように、逆に訴訟の能力の格差に応じて適切な訴訟運用というふうなことが行われましたら、これが要するに一種、非常に高いバリアになるというふうなことではないんではないかというふうに理解しております。
○緒方靖夫君　今の答弁は、やはり現状を全く御存じない、そういう御答弁ではないかと思うんですね。
　原告の発明従業者が自分自身の手続の不合理性、手続が不合理であるということを裁判所で主張、立証するということは、これは大変なことだと言わざるを得ません。対価をめぐる争いの大半がやはり退職後に行われていることを考えますと、実際には原告の体験に基づくことでも、不合理性の証明というのは極めて困難ですよ。みんなそう言っていますよ。だから、例えば基礎資料について企業の知財部が握っている、これは現状ですからね。これをどうやって手に入れるのかということが大きな問題になる。そういう資料に大変原告は乏しいわけですよ。私は、関係者から聞いた話では、発明従業者は基礎資料を十分に収集してから対価請求裁判を起こすために退社している、これが実態だと。
　そうすると、対価請求裁判でも、裁判所の訴訟指揮で、さっき話がありましたけれども、使用者側に資料を出させているという現実があるわけですから、自らそれをやるというのは大変なことだと。このことはやはり特許庁としてもきちっとわきまえていただきたい、そういうふうに思います。
　原告にとってハードルが一つ増える、負担が大きくなる。このことは、御答弁がありましたけれども、そう言わざるを得ません。確かに、取決めが不合理であるとの証明責任は、証明されて利益を得る者が証明責任を負担するという民事訴訟法の原則があるわけですね。これは確かなことですよ。第五項に基づいて対価の支払を求める。つまり、裁判所は、相当な対価の支払を求める利益は発明従業者にあるから立証責任を発明従業者が負担する、そう言いたいんだろうと思うんですね。しかし、特許法は、発明従業者という弱者保護規定、つまり片面的強行規定に置いていることを私はやはりきちっと見る必要があると思うんですね。これは、借地借家法、割賦販売法、特定商取引法など皆そうですよ。
　私は、特許法の発明従業者という弱者保護規定という立法精神に立ち返って、使用者側に立証責任を負わせる何らかの措置を講じる、そういう何らかの措置を講じる、そういうことを考える必要があるんじゃないかと思うんですが、その点は何か考えがあるんですか。
○政府参考人（今井康夫君）　先ほど御説明しましたけれども、不合理、こういう場合は不合理になる可能性が高いというような事例集というのを私ども作りまして、これを全国周知をしていきたいと思いますけれども、そういう場合に、そういう不合理なものを排除するという意味の事例集ができますと、それを参考にしてもらって新しい協議が行われていくというふうになりますと、先生の御危惧も少し減ってくるのかなと。元々、こういう新しい制度を作って、新しいルールに従って不合理でない手順で進むということになれば、今のような御懸念も随分減るんではないかというふうに思います。
○緒方靖夫君　これまでの議論で、発明従業者の裁判での負担ですね、もうこれは決して軽減されていない、かえって負担が大きくなっている、そのことがやはり明らかになったなと思います。
　使用者と発明従業者が発明補償規程を決める際、使用者側から上限を提示するとか、あるいは発明従業者への配分割合などを提示する、こういうことをあらかじめやること、あるいは仮にそれを発明従業者の意見を聴いてやったとしても、特許法第三十五条の三項の相当の対価を受ける権利という法定の権利に照らして考えた場合、これはやはり不合理だと思いますけれども、その点について御見解を伺っておきます。
○政府参考人（今井康夫君）　先ほど来御説明しておりますように、新しい法律では、企業のサイド、経営サイドと発明者との間で議論を尽くすと。その場合に、企業の方により情報量があろうかと思いますから、そういうものも開示しながら議論が行われていくと思います。
　そういうものについては、今度それを新しく相当な対価として認めていくということでございますので、それからそれの手続自体、それからそのレベル、水準自体は企業、商品、それから社風、そういうものによって変わってくるかと思いますので、一概に今、内容そのものについて議論するのはちょっと難しいというふうに思います。
○緒方靖夫君　話が具体的じゃありませんけれども、しかし私は、上限を決めたりあるいは配分割合を決めるとか、そういったことをあらかじめ、仮に協議があったとしても、それを進めるということはやはり問題があるんじゃないかと思います。
　先ほど大学の話が出ておりました。国立大学法人の規程など、例えば四〇％というその割合を決めるとする、しかし実際の対価はそれよりも高いものがあるとする、あるいは低いかもしれない。その点で、それは発明者に手厚い保護をしているということでそれは自慢の話になるかもしれませんけれども、しかし私は、実際においてもっと高い評価があり得るわけですから、その点では、これについてもやはり法の趣旨からしてもっと考えるところがあるのではないかというふうに思う私の意見もこの際述べておきたいと思います。
　次に、事例集にかかわることなんですけれども、少し具体的にお伺いしたいと思うんですね。
　ちょうどお戻りになったところで、坂本副大臣に。
　五月七日に衆議院の審議で、事例集を整備しまして各中小企業に配慮するという、そういう答弁を伺っておりますけれども、中小企業にどういう方法で配慮されるのか、それについてお伺いしておきたいと、具体的にお伺いしておきたいと思います。
○政府参考人（今井康夫君）　お答え申し上げます。
　今度の事例集というのは、例えば協議を行う方法でございますとか、開示の方法でございますとか、意見の聴取の方法、この法律に書いてあることでございますけれども、こういうものが、いろんな形があります。例えば、協議でいいますと、全員で、先ほどの話のように、全員でインターネットでやるようなケースでありますとか組合があるケースとか、いろんなケースがあります。それぞれについて、ここから先に、これ以上のこういうことをすると不合理になりますよと、そういうことにならないようにするにはこうしたらいいですよというようなものを作っていこうというふうに思っております。
　御指摘の中小企業のケースでいいますと、今でも三分の一ぐらいの企業が職務発明規程そのものを持っていないという現実がございます。したがいまして、もう少し個々の、大企業の場合はそれぞれがそこの手続できちっと進んでいくと期待しますけれども、中小企業の場合は、例えばどういう項目は新しい発明規程に入れなきゃいけませんよというような少し具体的なことをはっきり書きまして、それを私ども広報していきたいというふうに思います。
○緒方靖夫君　それでは、今度は大臣にお伺いしたいと思います。
　今、長官から、中小企業の多くは職務発明規程を持たないという話があって、確かにそのとおりなんですね。発明者は発明の対価を受け取っていない、啓蒙も非常に大事なわけですけれども、理解ある経営者であっても、原資が限定されているならば、やはりそれが大きなネックになっているという限界も同時にあると思います。
　中小企業職務発明助成金制度等を創設して、中小企業の技術者の発明意欲を増進する、底上げする、そうしたことがやはり草の根からの真の知財立国のために趣旨に添う、そういう方向ではないかと思いますけれども、大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、中小企業に対して、あるいはその会社自体、あるいは従業員というか研究者の皆さん方に対して、どうぞいい発明、知的財産を作ってください、そしてそれを特許として保護させていただきますよという制度については、今回の改正の中で中小企業に対するコストの優遇ということで措置を取っているところでございます。
　今、緒方委員御指摘の、中小企業には、いい、何ですか、まず規程そのものがない場合、それから、あっても職務発明の研究者側の対価を支払えるかどうか分からない、能力が中小企業の場合には弱いのではないかという御指摘でございますけれども、それはまあ一般論としてはそうだと思いますけれども、職務発明というのは、発明して、それが企業として利益を上げたことまでが職務発明のカバーしている部分であって、単に特許が取得されましたというだけではこれは何の利益も生まないわけでございますから、そういう意味で、職務発明によって製品化して、製品化といいましょうか、企業化して、いいものができて、そして企業として売上げが伸び、そして得たときにどういう対価を研究者側が得るかという意味で、言葉は大変乱暴な言い方をすれば、企業も、それから研究者側の対価も、ある意味では成功報酬という中での研究者側の対価をどういうふうにするかというルール作りでございますから、極端に言えば、本当にちっちゃな企業が一発当たって、いわゆるホームラン特許というんでしょうか、どおんと大変な売上げに貢献をしたという場合には適切、不合理ではない対価を得るべきだということが法の目的だというふうに理解しております。
○緒方靖夫君　続いて大臣にお伺いしたいんですが、参考人質疑でもちょっと私も聞いた話なんですけれども、特許制度小委員会で議論があったことですが、特許庁の事務局は、企業は発明・考案規程を公表すべきだと、そういう見解を述べている。それに対して産業界は、こうしたものは本来、企業機密で公表すべきではないと、そう反対していると。相当の対価請求権が一種の国民の権利であって、また特に中小企業に多いわけですけれども、まだまだこうした発明・考案規程を持たない中小企業が多い中で、大企業がそういったもの、可能な形で可能な限り公表していくということは、やはり非常に啓蒙的な意味を持ってくるんじゃないかと思うんですね。
　ですから、そういう方向が進むことは、日本の産業界にとっても、また日本の在り方としてもいいのではないかというふうに考えるわけですけれども、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（今井康夫君）　大臣の御答弁の前に、審議会での議論を御紹介させていただきます。
　審議会の報告書におきましては、この新しい法律でできるような新しい制度の合理性を側面から担保するために、使用者などは対価を決定するための基準を公表するように努めることが望ましいというのが審議会の議論でございます。
　したがいまして、私ども事務方としては、この特許審議会のお考えを踏まえて今後対応したいというふうに考えております。
○緒方靖夫君　そういう方向で是非考えていただきたいと思います。
　最後にお伺いしたいことがありますが、特許審査を迅速化しなければならない深刻な事態があるということで話を伺っております。特許審査を迅速化しなければいかなる国家的な損失が発生するのかと。一般的にいろいろ言われておりますけれども、具体的にどういう損失なのか、それを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　一つは、今の状態が、スピード化する前に、とっても後れているという、待機の時間だとか、それからこれからますます増えていくということを、まず取りあえず何年か掛かって御破算といいましょうかゼロまで持っていくと、マイナスからゼロまで持っていくと、これが当面の緊急の重要な課題であると同時に、同時並行的に今、アジルコンペティション、物すごいスピードで競争をやっているわけでありますから、先ほどから多くの委員の方々の御指摘と私と同じ意見でありますが、今後、日本はますます知的財産というものを大きな柱として国家を繁栄をさせていかなければならない。そのためには、研究者や企業が一体となっていい知的財産を、今度は国民的な経済財として発展をさせていくということが非常に重要である。
　もとより我が国は天然資源その他自然資源が少ない国として、国民の暮らしの向上、あるいはそのためには経済の繁栄、あるいは世界的な貢献という観点からも、我が国としてはこういう特許によって知的財産がより生まれやすく、そこから多くの富、財が国民や世界の人々にお届けできるようなためにこの法律の、というか特許の迅速化というものが必要であるというふうに考えております。
○委員長（谷川秀善君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（谷川秀善君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、本田良一君及び泉信也君が委員を辞任され、その補欠として岩本司君及び柏村武昭君が選任されました。
　　　　─────────────
○緒方靖夫君　私は、日本共産党を代表して、特許審査の迅速化等のための特許法等の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、特許法第三十五条の改定は、企業側の利益を優先させ、発明従業者の権利を侵害し、抑制する危険性が極めて大きいものになっているからです。
　昨年のオリンパス事件最高裁判決を始めとする最近の一連の職務発明に係る特許裁判は、発明従業者に対する正当な評価を示した最初の本格的な判決となっており、画期的なものです。本法案は、企業の経営リスク回避と発明従業者の納得感のバランスを取るとの口実の下、実際は、企業内において経営側に対して弱い立場にある発明従業者の状況を無視し、対価請求権を争う訴訟において、契約、就業規則その他の手続が不合理なものであることを発明従業者側に立証させる新たなハードルを持ち込むものであります。そして、発明従業者の立証負担は、現行法よりも更に重くなります。
　これは、発明従事者の正当な評価に光を当て始めた流れを逆行させかねないものであり、容認できません。
　また、改正法の遡及適用については、附則の規定が、発明従業者の既存の利益保護の目的で設けられたものであり、その濫用は厳しく戒めるべきです。
　我が国国民の発明などの知的資産が、内外の産業の健全な発展、人類の進歩と福祉に貢献するよう、特許制度がその役割を果たす真の改革に向けられるべきであることを表明して、討論を終わります。
○委員長（谷川秀善君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　特許審査の迅速化等のための特許法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（谷川秀善君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、藤原正司君から発言を求められておりますので、これを許します。藤原正司君。
○藤原正司君　私は、ただいま可決されました特許審査の迅速化等のための特許法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会及び公明党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読します。
　　　　特許審査の迅速化等のための特許法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　技術開発の活性化及び重複研究の回避等により我が国産業の国際競争力を強化するためには、発明の早期権利化が重要であることにかんがみ、特許の審査待ち期間ゼロを目指した中・長期目標を設定するとともに、これらの目標を早期に実現するよう努めること。
　二　審査待ち案件を減少させる観点から、特許審査官及び任期付き審査官の増員、外部人材の一層の活用など審査体制の整備に努めるとともに、多くの民間機関が新たな登録機関として参入できるよう、アウトソーシングの拡充に向けた環境整備に努めること。
　三　職務発明については、使用者等と従業者等との間で行われる協議など適正な手続を踏まえた職務発明規定が企業において整備されるよう、その促進に努めること。
　　　また、今回の改正の趣旨を関係各方面に周知し、適正な手続を踏まえた職務発明規定が成立している場合にはその内容が十分尊重されるとともに、既存案件については円滑な問題解決が可能となるよう努めること。
　四　特許審査の迅速化を始め知的財産政策の効果が中小企業に十分もたらされるよう、中小企業の人材育成支援の強化に努めるとともに、弁理士の活用を図ること。また、職務発明規定の整備に当たっては、中小企業への相談・支援体制を充実すること。
　　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（谷川秀善君）　多数と認めます。よって、藤原君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、中川経済産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。中川経済産業大臣。
○委員長（谷川秀善君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十分散会
平成十六年五月二十七日（木曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　若林　秀樹君
　　　　　平田　健二君　　　　　柳田　　稔君
　　　　　日笠　勝之君　　　　　風間　　昶君
　　　　　大門実紀史君　　　　　小池　　晃君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　岡田　　広君
　　　　　南野知惠子君　　　　　狩野　　安君
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　藤野　公孝君
　　　　　風間　　昶君　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　小池　　晃君　　　　　池田　幹幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　谷畑　　孝君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　森　　英介君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　佐々木知子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房統計情報部長　　坂田　　稔君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　慶司君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局高齢・障
　　　　　　　害者雇用対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　俊明君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　吉武　民樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　社会保険庁長官　　真野　　章君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　薄井　康紀君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　川村秀三郎君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　桑田　　始君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（国井正幸君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、大門実紀史君、日笠勝之君、平田健二君及び浅尾慶一郎君が委員を辞任され、その補欠として、小池晃君、渡辺孝男君、柳田稔君及び若林秀樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（国井正幸君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長吉武民樹君外十一名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（国井正幸君）　国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案の三案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○伊達忠一君　おはようございます。自由民主党の伊達忠一でございます。よろしくお願いいたします。
　今審議されているこの年金法案、大変国民の関心も高いわけでございまして、それだけに、マスコミにおいても各社が大体一日一社ぐらいずつどこでも取り上げて書いておられるということでございまして、今日も実は読売新聞に百十四万人強の方が重複しているということを書いてございまして、将来、年金を満額受け取れない可能性もあるというようなこと出ていたんですが、これは逐次改善をして今いっているんだろうと、こう思っております。
　そんなことから、私も、こういう時期になりまして、参議院選挙も近くなりまして、毎週のようにいろんな会合だとか街頭だとかに呼び出されているわけでございますが、先週、土、日、大変北海道もかつてない今年初めての天気になりまして、札幌の大通公園なんかで大変な人がおられたわけでございますが、そこで私も、街頭終わった後、車から降りていったら、十二、三人の方が芝生でたむろしておりました。よろしく頼むねって若い方にお話をしました。
　あなたたち、学生ですか、社会人ですかと、こう聞いたら、いや、専門学校なんですと、こう言う。今のこの話題になっておる年金制度知っておられますかと言ったら、全然知らないと、こう言うんです。ああ、そうですかと。関心はどうですかと、こう聞いたら、いや、よく分からないけれども、未納だとか未加入だとかということがよく言われておるけれども、我々にしてみれば、我々が六十五になったときにとにかくきちっと年金を受け取る、それを作ってくださいよと、こういう若い方の端的なお話でございました。そんなことを踏まえて、今、国会で一生懸命やっているんですというお話をして、頼むよと、こう言われたもので、任せておきなさいと、こういう話で別れたんですが。
　聞きますと、昨日も大変、十一時過ぎまで理事の方、もう精力的に理事会を開催されて協議をされておったと、こういうことでございまして、国会の委員会の皆さん方も理事の皆さん方も、やはり国民の負託にこたえるために一日でも早くこの法案を通そうとして夜遅くまで審議をしているんだなということを思ったときに、本当にもう理事の皆さん方に心から私からも敬意を表したいと、こう思って、御苦労さまとこう申し上げたいと、こう思っております。
　そんなことから、今回のこの改正については、いわゆる給付と負担の問題であるとか、いわゆる女性と年金の問題であるとか、それから高齢者と年金の関係、様々な角度からいろんなことが議論されておりまして、私は言わば年金制度の基本的な立場に立って、まず制度体系や年金の一元化、社会保障制度全般についての在り方についてお聞きをした上で、この制度がいわゆる、先ほど申し上げたように、これから支えていく若い世代の方々に理解し納得していただけるようなそういう仕組みを作り上げていかなきゃならぬと、こう思っているところでございまして、そういうことから申し上げれば、今回の年金改正案は現行制度を前提として給付と負担の見直しを行うというものであって、一部では抜本改革の先送りでないかという批判もあるわけでございますが、かねてから議論のある年金体系の問題にもう少し早く手を付けるべきじゃなかったかと、こう思うんですが、大臣にこの辺をお伺いしたいと、こう思っております。
○国務大臣（坂口力君）　伊達議員からもお話ございましたが、委員長並びに理事の皆様方には夜遅くまで御迷惑を掛けまして、心から御礼を申し上げたいと思いますし、大変御迷惑を掛けておりますことを申し訳ないというふうに思っております。
　伊達議員から今お話ございましたとおり、年金制度には様々な御意見あることも十分承知をいたしております。
　年金制度を改革するに当たりまして、まず今やらなければならないこと、そして中期的に今後考えていかなければならないこと、様々あるだろうというふうに思っておりますが、今回、とにもかくにも、どういう制度にするにいたしましても負担と給付が付きまとうことだけは、年金でありますから、これはもう間違いのない事実、ここをしっかり押さえて次の段階に進むということが大事ではないかということで、今回この負担と給付のところを中心に改革案を出させていただいたところでございます。
　　　〔委員長退席、理事藤井基之君着席〕
　今お話ございますように、一元化の問題等の問題もございますし、それからいわゆる国民年金は個人単位になっておりますし、厚生年金の方は世帯単位になっている。ここをどう今後していくかというような課題も大きな課題であるというふうに思っております。
　しかし、これらの問題を解決をしようと思いますと、この年金制度だけではなくて、その周辺、例えば税制でありますとか賃金の体系でありますとか、その他社会的な様々な問題にも大きな影響を与えるわけでありまして、影響を与えるだけでなくて、そこが変わらなければこの年金制度を変えることができ得ないという側面もございます。したがって、そうした問題と併せて今後議論を深めていかなければ、この年金制度全体を改革をしていくということがなかなか難しいという面がございました。
　そうした面で、確かに、積み残しと申しますか、今後にゆだねた部分も確かにあるわけでございまして、今後、社会保障全体の中で負担と給付をお話合いをいただくということをお決めをいただいておりますし、大変大事なことだというふうに思っております。その中で、税と保険料含めまして、どのようにそれを割り振っていくかといったこと等も併せて、あるいはまた税の把握をどうするかといったことも含めて御議論をいただいて、そして更にこの年金制度を充実をさせていただくということではないかというふうに思っている次第でございます。
○伊達忠一君　今日、私もしばらくぶりなものですから数多く通告させていただいてございますが、持ち時間もありますので、場合によっては時間が来ますと飛ばして質問をさせていただくということもございますので、御了承いただきたいと思っております。
　じゃ、次に、先般、五月六日の三党合意というのがございますが、これは年金の一元化の問題を含めた社会保障、今大臣が言われたような制度を一体的に見直すということも盛り込まれておりますし、その附則には、税だとか保険料の負担と給付の在り方を含めた一体的な見直しを行うことや、公的年金制度の一元化を展望した体系の在り方についても検討を行うということが盛り込まれているわけでございますが、この年金制度の一元化についてこれまで検討を恐らくされてきたと思うんですが、どのような形で取り組んでこられたのか、またどの程度のそれなりの成果というものが上がっているのか、お聞かせをいただきたいと、こう思っております。