Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川合説明員　ウルグアイ・ラウンドの農業交渉につきましては今申し上げましたようなことで、特に新しいルールづくり関係については具体的な進展を見ていないわけでございますが、いわゆる伝統的な交渉分野と申しますか、関税あるいはそれ以外の障壁のアクセス改善ということにつきましては、議論を進めようという動きがございます。例えば熱帯産品関係につきましてはある程度の進展を見ておりますし、それ以外の関税につきましても、徐々にではございますが、具体的な交渉が進められつつございます。ただ、当然のことながらほかのいわゆるルールといいますか、それをめぐる交渉が膠着状態でありますので、そちらの方をよく見ながら進めなければいけませんが、今のところ各国のリクエストを聴取しているというようなことから、この問題についてジュネーブで交渉に入っているというような段階でございます。オファーをいつの段階で出すかということは、今のところまだちょっと状況を見定めた上でという段階だろうと思います。
○大原委員　このような問題は後でまた多少お聞きをしたいと思うのですが、米国のオファーでございますけれども、これはもう言うまでもなく非常に非現実的な提案でありまして、九一年から十年間で七五％国内支持を下げよ、さらにまた、輸出補助金については九〇％カットということを提案しているようであります。この米国のオファーについて政府はどのようにお考えになっているか、一応御意見を承りたいと思います。
○川合説明員　今お話しございましたように、アメリカは十月十五日にオファーを提出したわけでございます。その中で、今お話しございましたように、国内の農業支持につきましては七五％の削減、それから輸出補助については九〇％の削減というようなことを含む提案を行っているわけでございますが、ただ、プロポーザルという言葉を使っているわけでございますが、いわゆる提案でございまして、私どもから見ますと、オファーという各論的な部分についてはほとんど触れられておりません。したがいまして、総論的なブロポーザルというふうに受けとめておりまして、具体的にはこれについてもう一歩踏み込んで議論をするにしてはかなりその辺が十分でないというような感じを持っております。
　それから、アメリカ自身につきましても、本当にこうした削減というものができるかどうか、そういう現実性というものについてもやや疑問を持っているという状況でございます。
○大原委員　アメリカはガットの条約の提案国ではあるが、批准国でないのですね。おかしな状況が今日まで続いていながら、ガットの場でこれを最大限に利用して自分の国の農業利益を実現しようという非常に巧妙なテクニックを使っている国だと思うのですね。批准していないでガットの場でこれを最大限利用するというのも私はナンセンスだと思うのですけれども、このアメリカの問題は、あともう一回、ＥＣのオファーについてお伺いをして、さらに細かくお伺いしたいと思うのでありますが、ＥＣは十一月七日に、十月十五日の期限であるにかかわらず約三週間おくれてオファーを出してきたということであります。
　私は、ある意味では、この三週間のＥＣの中における細かい議論というのは非常に真剣なものがあり、まじめな提案だと思うのですね。それに比べましてアメリカの提案は、さっき言いましたように単なる提言というだけで、私は、態度は非常に、ある意味では不まじめだと思うのですね。ＥＣ諸国のこの農業についての悩み、非常に私はわかる気持ちがするわけです。
　特にＥＣが今日まで意見がまとまらなかった一番大きな理由は、やはりドイツとフランスにあると思うのですね。ドイツは、一九九二年の統合もさりながら、農業で非常におくれた東ドイツをこれから吸収しなきゃならないという大きな問題を抱えております。それと、聞くところによると、コール首相は非常に小農民の多い南部ババリア地方の御出身だと聞いておりまして、この案をまとめるのに非常に苦労されたというお話。大臣笑っていらっしゃいますけれども、大臣の郷里もまさにコール首相と同じでありまして、非常に農民の期待は大きいと思うのです。それと、やはり輸出先進国としてのフランスの立場、これが非常に拮抗して今日まで時間がかかったのではないのかな、こう推察をしているわけであります。
　このＥＣのオファーについて、日本政府としては何か今まで現地で意見を言われたり、あるいはまた議論をされた経緯があるのですか、ないのですか。ありましたら、その中身についてお教え願いたい。
○川合説明員　先ほど申し上げましたように、ＥＣのオファーがかなりおくれて提出されたということもございまして、実質的に各国のオファーこついての農業交渉グループにおきます議論がまだなされておりません。したがいまして、ＥＣオファーにつきまして我が国が言及する機会がまだないわけでございます。
○大原委員　十一月十二日でございますか、このＥＣ案に対して、農産品の輸出国であるケアンズ・グループ十四カ国がＥＣ案を拒否したというふうにマスコミには書いてあります。どだいこんなものは交渉の土台に乗らないというような批判もしておるようであります。アメリカは、こんなものなら出なかった方がましだというような批判もしているようであります。それについては、いわゆる将来の輸出補助金の削減目標が明示されていないということ、さらに三〇％というパーセンテージが八六年からでございますか、それから九六年までですから先食いをしておるではないかという点、これは日本と同じですね。それから、内部細目の農産品について、いわゆるリバランシングをして関税のかさ上げをしている部分があるではないか、まことにけしからぬという批評を加えているようでありますが、その点についてはひとつ確認をしたいと思うのですが、どうでございますか。
○川合説明員　今お話しのように、アメリカあるいはケアンズ・グループにおきましては、このＥＣ案は交渉のベースにならないというような言い方もいたしまして、かなり強い反発を示しているわけでございます。この点が農業交渉グループが今動かないでいる一番の状況であるというふうに私どもも承知しております。
○大原委員　十一月十二日の新聞では、ドンケル事務局長というのはなかなか威勢のいい人のようですね。ドゼウさんは何だかかすんでしまっちゃって、最初はこの人がまとめるのかと思ったら、あなたは事務的なことをやりなさい、政治的な決着はおれがつけるんだということで、いわゆるグリーンルーム主要国会議をおやりになっているようでありますが、なかなか歯切れのいい物の言い方をしているようであります。年内合意は悲観的である、ブラッセル会議では大枠の削減を決めるだけだ、細目は二月ぐらいに持ち越したらどうかというようなことを新聞記者にしゃべっているのですね。
　また先日、十一月十三日でございますか、ＥＣのアンドリーセン副委員長も日本に参りまして、非常に強い懸念をこの点について表明をしております。つまり、これにはほかの十四部門についてのいろいろな配慮もあってそういう物の言い方をしているのだと思うのですけれども、一体、米国とＥＣとの距離がこんなにあって、今我々が送り出そうとしている大臣が十二月の初めに行けるようになるのだろうか、ならないのだろうか、その辺も非常に懸念されるところでありますが、この辺はどういう見通しをお持ちでありますか。
○川合説明員　いろいろな論評なりが出ておりますけれども、私どもといたしましては、今の状況では十二月三日からのブラッセルでの閣僚会合、これは開かれることは決定いたしておりますが、どういうふうな成り行きになるか全く予断を許さないということで、現段階では私ども言及できる段階ではないというふうに思っております。
○大原委員　ＥＣが非常にまじめに議論をしたというのは、自分の国の立場を非常に地道に提案をして、その中でまとめていこうということで努力をされた跡はＥＣについてはよく見えるのです。ところが米国については、先ほどもちょっと触れましたが、一九九〇年農業法を既に国会で可決しておりまして、八五年農業法よりもさらに手厚く農業を保護しようという気配が議会筋では見えております。
　我々は、普通、アメリカからワシントン情報という場合には、二つにはっきり分けて考えていかなければならぬ。非常にややこしい国でありまして、我が国と大分模様が違うようでありますけれども、議会筋のワシントン情報と政府筋のワシントン情報とが、特にこの農業問題に対しては非常に大きなすれ違いがあるような感じがいたします。アメリカのヤイターさんを初めとするアメリカ政府のテクニークは、農業交渉でＥＣを説得して大きな譲歩をとって、そして、ただでさえ肥大化しようとしている農業保護予算を、これによって議会を説得し、削減していこうというタクティックスが見え見えでありまして、私は、そういう意味で、米国の現在の対応というのは、国内政策が半分、対外政策が半分というような見方がむしろ正しいのではないのかな、意外とアメリカはある部分では譲歩をするのではないのかなという感じを持っているのですが、これは私の感じでございましょうか、ひとつ御意見を聞かしていただきたい。
○川合説明員　今お話がございました九〇年農業法でございますが、これはお話がございましたように、十月下旬に一応可決をいたしているわけでございます。基本的には現行の八五年法の骨格を維持しておりまして、今後五年間で約百三十億ドル削減するというようなことを内容としておりまして、この内容は、どちらかと申しますと、財政赤字削減という米国の国内事情から出ているというふうに思っております。
　この法律とウルグアイ・ラウンドへの提案につきまして、アメリカ政府は、ウルグアイ・ラウンドの決着を見た暁にはこの法律を改正するのであるという説明をいたしているわけでございます。ただ、今お話がございましたように、アメリカの提案とこの法律との間ではかなりの懸隔があるわけでございますので、そういう意味では、そういうことが果たして現実的にできるのかどうかということなどを考えますと、今お話がございましたように、アメリカの提案というのは、かなり大きなものといいますか、過大なものであるというふうに思います。ただ、これから先、このアメリカ提案は、アメリカがどういうふうに対応をしていくかということにつきましては、今の段階では私どもは全く予断を持つことはできないというふうに考えております。
○大原委員　そうだと思いますね。
　そこで、先ほどちょっと触れかかったのでありますが、これは農業問題と直接関係がありませんけれども、いわゆる熱帯産品の関税引き下げや、さらにまた三千品目を超える日本の関税の、東京ラウンド目標の引き下げ問題等々、そちらの方は一応順調というのかな、新聞によると、まずいとか、いろいろ反対のことが書いてあるところがあるのでありますが、進んでいるようであります。
　私は、今までのガットの分野でなかった金融、サービス部門、これはもうガッツと言っているようですね。ガットじゃなくて何かガッツと言っているようであります。ＧＡＴＳですね。これはもうガットの場で同じく議論をされているようでありまして、今のほかにガットをもう一つつくらなければならぬではないかというような議論が先進国では行われているようである。こんなことは日本は絶対にしちゃならぬと思うのです。言えますことは、知的所有権の問題とか金融、サービスを後進国と切り離して我々だけでやろうじゃないかなんというアメリカ流のもってのほかの議論に相乗ってはならぬと思うのですが、ただ一つ私が心配することは、この金融、サービス問題に関連して、そこで譲歩をとって農業で話し合いを決めていこうではないかというタクティックスがあるやに私は感じておるわけであります。
　それは何かといいますと、御承知と思いますが、ヨーロッパでは銀行というのはないのです。証券会社というのもないのです。ユニバーサルバンキングであって、証券も銀行も一緒くたにできるというのがヨーロッパのシステムなんです。ところが日本とアメリカは、御承知のとおりグラス・スティーガル法というのがありまして、銀行は銀行、証券は証券で垣根をつくろう。ところがアメリカの国内的な対応は、それではいよいよだめになってきた。日本も、どちらかというと垣根をうんと低くしてどっちもやれるように相互乗り入れしようではないか。アメリカもそれに相乗りしそうな気配があるのですね。だから、アメリカの国内法にある壁を取っ払って、グラス・スティーガル法を改正してヨーロッパ流のユニバーサルバンキング・システムをアメリカも入れよう。さあそこで、このサービス問題について譲歩をとって、そしてＥＣとの間で話し合いの決着をしようという両てんびんにかけた議論が行われておるようであります。その証拠に、先日参りましたアンドリーセンＥＣ副委員長は、この辺の駆け引きによってこの十二月の何らかの、大枠であろうが小枠であろうが、その決着がつけられるのではないかという議論をしております。
　そこで、我々がこの決着論を言うときに一番気になることは、その決着があったらすぐに問題が米にはね返ってくるのではないか、あるいはアメリカはそのバンキングの問題だけではなくて、アメリカはいろいろの譲歩を得ればその他の譲歩をしながらやっていくのではないのかな。そのときに日本の米が浮上してくる可能性があるわけで、今そういったＥＣとアメリカの陰に隠れて米問題あるいは十一条二項の（Ｃ）ですかの修正問題等は沈んでしまっておりますけれども、急浮上してくる可能性がありはしないか。さあ、それが年内に来るのか、あるいはさっきマクシャリーさんが言われたように二月になるのか、よくわかりませんけれども、我々としてはそこに一番の懸念を持つものであります。その辺の見通しについてはどうお考えになっておりますか。
○川合説明員　ＥＣの農業に関するオファーがおくれたということと関係がどの程度あるかはわかりませんけれども、十五分野の各所でＥＣはいろいろな提案あるいは対立的態度と申しますか、これが出ていることは今お話のあったとおりでございます。
　ただ、農業分野の問題は、今もお話がございましたように、アメリカ、ＥＣの提案の開きというのはまことに大きいものがございまして、この問題の解決がないままで農業問題が解決するということはちょっと考えられないのではないかと思います。したがいまして、そこの間の問題と日本の抱えている問題というのはとかく一緒に見られがちでございますが、少し違うのではないかという感じは持っております。ただ、十五分野全体の大きな流れがございますので、今後の展開を今の段階でどうかというふうに答えることは非常に難しいと思います。私どもといたしましては、アメリカ、ＥＣのこの農業問題を中心とした両者の今後の動きをあらゆる情報を集めまして注視していく、その中で対応をいろいろ適切にしていかなければいけないというふうに考えているわけでございます。
○大原委員　わかりました。苦労しながらやっとまとめたこの案に対してこれまた譲歩するということになると、また三週間ぐらいかかるのじゃないかな。私は、ＥＣはなかなかこの壁は譲れないと思うのです。だから、日本は非常に賢明でありましたね。ＥＣの三〇％を先取りして優等生らしくさっとお出しになったのは、なかなか私はタクティックスとしては巧妙であったのではないかと思うのでありますが、ＥＣのマクシャリー農業委員は、米国の不足払いの方がはるかに問題であるということを言っておるのですね。米国はずるいな、不足払いというのは補償金ではないと言っているのです。これは計算の外だなんというようなことを言っているのですから、むしろ米国の予算はこちらの方が大きいので、この辺の問題はやはりＥＣとしても、今後恐らく譲っていかないのではないのかなと私は思うのです。
　ところで、先ほど米の問題を提起したわけでありますが、アメリカで非常に懸念すべきニュースがあれこれと入ってくるわけでありますが、いわゆる全米精米協会、ＲＭＡのグレイブスさんが、十一月十六日にはこんなことを言っています。八八年には四〇％日本のお米を開放しなさい、こういうことを言っておりましたが、最近はミニマムアクセスで、初年度三％、十年後五・二五％、つまり七五％増にしろ、ガットでまとまらなかった場合には二国間交渉で、三百一条を提訴しながら二国間交渉で何としても日本の米の門戸を開放したいということをこの時期に言っておりますが、この問題について、農林省の感触というか見解をお伺いしたいと思います。
○浜口説明員　先生お話しのＲＭＡの議論といたしまして、二国間交渉のというお話がございますが、先ほど来、ウルグアイ・ラウンドの現状協議においての不透明感等々も含めまして経済局長からお答えをいたしましたけれども、先ほどもお答えをしておりますとおり、十二月三日からウルグアイ・ラウンドの閣僚会議というものが始まるわけでございます。この米につきましては、日米ともウルグアイ・ラウンドの場で議論するという基本的考え方を有しておりまして、我が国は、今次ウルグアイ・ラウンドの場において、我が国における米及び水田稲作の格別の重要性について加盟国の理解を得るべく努力をしているところでございます。御案内のように、繰り返すようではございますけれども、昨年の十一月以来主張してまいりましたし、さらにことしの八月の末には具体的な提案という形で、米のような基礎的食糧についての所要の国内水準を維持するための必要な国境調整措置を講じるような提案を具体的に行ったところでございます。そういう段階でございますので、今申し上げましたとおり、二国間交渉の可能性について云々するのは適切でないというふうに思っております。
○大原委員　ひとつ頑張っていただきたいのでありますが、二国間交渉で恐らくアメリカはこれをやってくると思うのです、三百一条を発動しながら、おどかしながら。しかしながら、アメリカさんは本当に私、外交がうまいというのか下手というのかばか正直というのか、ガットの条約を批准していないでガットを使っておいて、これがだめなら二国間交渉でいきましょうというのは紳士的じゃないと思いますね。そういう意味で、やはり今食糧庁長官がおっしゃいましたように、断固としてこれは多国間交渉で決着をしていく筋道を通していただきたいと思います。
　ところで、このアメリカのいろいろの言い分に対して最近非常にいい情報が新聞の中へ出ておりまして、農林大臣を勇気づけるつもりでお持ちしたが、もちろんこれは大臣ごらんになっていると思うのでありますが、紹介をさせていただきたいのであります。
　米国の消費者運動家で米国世界保健協会取締役のロドニー・Ｅ・レオナルドという人が、これは日本農業新聞に出している——失礼な話だけれども、農業新聞だから場合によったら非常に都合のいいことを引っ張り出したというふうに誤解されてはいけないのでありますが、この七五％の農業保護削減案、オファーについて、米国の農民は全然支持をしていない、また、日本の米自給方針については、米国のわずか千人から数千人ぐらいの米生産者の圧力で一国の政策を変えるべきではない、これは農林大臣の発言みたいだが、アメリカの方がそう言っているわけですね。農民はアメリカの政策を全然支持していないが、小麦、綿花、コーンなどの農家は強い危機感を農業補助金の削減について持っている、米国内で政府案を支持している農業団体は一つもないとか、政府は国際交渉を利用して補助金削減をしようとしているわけだが、議会が承認しようとしていない、議会に否決されるよりも新ラウンドが失敗した方がいいと考えて非現実的提案をアメリカは出したのではないか、責任回避ができるからだというような御議論を展開をしておられます。日本は米のような独自性はしっかり残した方がいいと思う米国人が多い、米国政府が日本に対し市場開放の圧力をかけることに賛同する意見はほとんどない——ほとんどないというか、米生産者は別でありますが。業者の圧力で、一国の政策を変えるようなばかなことをやるのはいけない、食糧安全保障の重要性は中東問題での石油が象徴している、食糧も輸入に依存し過ぎると同じことになる、供給管理体制の導入と、今後は世界的備蓄メカニズムを確立させることが先決ではないかというようなことを、レオナルドさんというのはどういう経歴の人か私は余りよく知らないのでありますが、言っておられます。
　私は、さっきも申しましたが、ワシントン情報、特に政府筋のワシントン情報というのはいかにも戦略、戦術的な、タクティックスの塊であって、やはり我々はその国民大衆の考え方あるいは議会筋の考え方、政府筋の考え方に截然とした認識をやはり持つべきではないのかなと、これを読みながら思ったわけであります。
　ところで、時間が余りありませんが、農林省は最近、いろいろの前提を置いて、仮に三〇％ですか、米を自由化したら一体カントリーサイド、ルーラルサイドにどういう影響があるかという計算をされましたが、これはどういう目的でおつくりになったのか、ひとつお知らせいただきたいと思います。
○鶴岡説明員　ウルグアイ・ラウンドのことが話題になるたびに、新聞あるいは報道等でそれがすぐ米の問題としていろいろな報道がなされるわけですけれども、その報道ぶりを私ども見てみますと、米だけを取り上げて米の分野だけの議論にとどまっている、また、あるいは地域的に取り上げる場合でも、八郎潟でありますとかあるいは千葉県の特定の地域のみを取り上げて、その影響するところが少ないのではないかというような報道ぶりにつきまして、かねて私ども、もし米の問題を議論するのであれば、もう少し広い観点からの論議が必要であるのではないかというようなことを思っていたわけでございます。たまたま去る十月二十六日に農政審議会の動向部会が開催されたわけでございますけれども、その中で、そういうことと関連しまして一体どういうようなことになるのかというような話があったわけでございまして、それで私ども一定の前提で試算したものをその場で委員会に報告しまして、それが新聞等を通じて流れたわけでございます。
　もちろん、米をめぐります影響につきましては、極めて地域性もありますし、いろいろな複雑な要素がありますので、全部を取り込んだ試算というのは不可能でございますけれども、一定の前提を置きまして、産業連関表を使用しまして、米が仮に生産が減少する、これはＲＭＡが過去二回提訴しました際に、輸入については三〇％ぐらいのことを念頭に置いたというようなことを私ども聞きました。そういうことで輸入が三〇％ふえ、国内生産が三〇％仮に減った場合に、それの減少を通じまして米作農家の所得の減少でありますとか、米生産に関連します産業部門の生産所得の減少、あるいはそれに従事します方々への影響を通じまして、地域経済あるいは国民経済に及ぼす影響を一般的な傾向として把握したものを報告したわけでございます。
　これにつきましては、今言いましたように一定の条件があるわけでございまして、前提としました条件の中に、輸入の増大によってプラスになる点が示唆されていますけれども、それはそれといたしまして、試算した結果によりますと、我が国の国内総生産の減少額は五兆円近くになる、それは国内総生産の一・五％に相当するというようなことでございます。また、総生産の減少は、地域別に見ました場合に北陸とか東北地帯が大きくなるというようなこと、あるいはまた全市町村の三割に相当する市町村で総生産が五％以上減少するというような極めて大きな影響が出るのではないかということを報告したわけでございまして、そういうことを頭に置いてこれからの米の問題について対応していかなければいけないというような意味で報告したわけでございます。
○大原委員　これは、三〇％というのはわかりやすく三〇にされたのだと思いますが、こんなに入っちゃったら、最近の完全失業者が百十三万人なのに、それだけでもって新しい失業者が百二十三万人ふえるというのですから、これは大変な影響があるわけであります。
　いずれにしても、アメリカのグレイブスさんが言っているようないわゆるミニマムアクセスの問題にいたしましても、過去の牛肉・オレンジ交渉にありますように、アリの一穴から完全自由化へ行くことはもう目に見えているんですね。ですから、私は、大臣から何回もお伺いしておりますけれども、どうかひとつ大臣、厳しい闘いの中でありますが、大臣の本問題についての御意見をお伺いしたいと思います。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　先生いろいろ御心配を含めて御指摘も御質疑もございましたが、いずれにいたしましても、ウルグアイ・ラウンド、三日からとにかく始めるということが決定をしてまいりました。したがって、いろいろな場面も想定されると思いますけれども、我が国の従来の農業問題、特に米を中心にした問題につきましては、従来の方針を堅持してまいりたいというふうに考えております。
○大原委員　十一月十四日にクエール副大統領さん、この人は、副大統領になられてこれほどかすんだ副大統領はいなかったなと思ったのですが、突如として日本にあらわれまして、総理大臣に何か親書らしきものを出した。この中には、新聞も書き方はまことにずるいね、中身は米に触れていないんですよ。農業ウルグアイ・ラウンドで協調をうたっているだけなのに、クエールさんは後で帰りがけに米のことを触れたようでありますが、いかにもこの親書が米問題に限定されたような印象を与えるのですね、あのマスコミの読み方からしますと。私はそういう意味で、このようなマスコミの扱い方はやはりいかにも扇情的だなという感じがしてならぬわけであります。
　我々はお米を一日どれだけ食べているかといいますと、これはもう釈迦に説法でありますが、七十一キロを三百六十五で割りますと、二百グラム弱、百二十円ですね。日本の庶民は、オフィスガール、ＯＬさんたちは昼ちょっと出てコーヒー一杯飲むと三百六十円でしょう。コーヒー一杯で三日分の米を食っているんだな。二杯飲んだら六日分の米を食べているわけですよ。私は、価格バランスというのがあると思うのですね。アメリカが安いから安いものを買えばいいんだというのではなくて、それならコーヒーも半分にしなさいというんだ。やはりそういう生活全体に仕組まれた価格の相対バランスというのがあるわけで、そういったことを勉強もしないですぐに米だけ取り上げて針小棒大に安い高いの議論をするのはやはり私は間違いだと思います。
　実は御報告でありますが、せんだって、私はふとした御縁で、ストラスブールで欧州評議会議会同盟というのがありまして、行ってまいりました。三日間会議に出るというので、長いな、一日くらいでいいのじゃないか、本当に三日間ＥＣの方たちが参加をしまして議論をいたしましたが、やはり農業問題が非常に核心的な部分でありました。
　それで、ホルツという方がリポーターでありましたが、ドイツの社民党で二十三年間国会議員をやっている方でありますが、この方がメーンリポーターでありました。農業問題はここでは別の委員会をつくってやりましたのでその報告をいたしますと。我々はＥＣじゃありませんから、オブザーバーですから発言権はないのでありますが、その際に、ペギー・フェナーという、これはきれいな奥さんでしたね。とにかく私の隣に、残念ながらお年を召していまして、本当にサッチャーさんよりももっときれいな方でありましたが、非常にいい演説をされたのが印象的でありました。
　この方がまとめた報告案で、ずっと前に農林政務次官をやっておられるのですね、だから農業専門家なんですよ。その中に入った作文が、皆拍手喝采喝采をしておられましたが、私は英語が余り堪能じゃなくて駆け足でそれを読んでみたのでありますが、やはりＥＣでは農村地域、ルーラルという言葉とカントリーサイドという言葉をやたらに使うのでありますが、農村地域の持続的な維持発展にかかわるあらゆる諸要素について、均衡ある相互関係の発展のための開発計画をぜひとも今後も推進していかなければならない、特におくれた東側のこれからの農業の救済のためにも先進農業国が協力していかなければならぬ。そのほかに、農業改善、それから生産物の質と衛生基準の確保、土地、水、空気等、環境汚染のないきれいな農村環境、農村の生き生きとした繁栄という社会的価値の再評価、そして満足すべき水準における食糧安全保障の確保という言葉が入っているのですね。私はそれを聞いたときに非常に感激いたしましたね、どこかの国が言っていることと同じだなと。フランスは一二八％の自給率を持ち、西ドイツは九十数％、イギリスは七七％、我が国、三九％しかない国。それに比べて、これだけ豊かな農業生産国がやはりフードセキュリティーという言葉を高らかにうたったということで、私は夜、ペギーさんの隣でありましたが、非常に感激しまして、乾杯しながら何回も褒めたのです、僕の英語がわかったかどうかわからないけれども。非常に感激をした思い出がありました。
　やはりＥＣはアーバンシティーなんですね。平らかなところに森があり、畑があり、田んぼがあり、田んぼの中に生まれた町なんですね。だから、田園都市ということがぴったりくる町づくり、そういった中に息づいている、土台になっている農村を大事にしなければ都市も崩壊するという考え方、私はこの哲学に非常に共鳴したものでありまして、やはり今度もＥＣのそういった問題に十分御理解をいただきまして、ひとつ大臣、自信を持ってこの点についてはＥＣと協調していただきたいなという感じで申し上げたわけであります。
　時間がなくなりましたが、次に、やはりガットで、米ばかりじゃなくてでん粉、乳製品の市場アクセス問題が取り上げられておりますが、この点について農水省の対応をぜひお聞かせ願いたいと思います。
○馬場説明員　でん粉の問題でございますが、でん粉の輸入割り当て数量につきましては、御案内のとおり、昭和六十三年二月の農産物十二品目パネル報告におきましてガット規則違反ということになっているわけでございます。これに対しまして、我が国は同理事会において、でん粉に関するパネル報告に強い疑問を有しておる、したがってその結論にも異論があるということを申し述べて、我が国の立場を表明したところでございます。
　現在行われておりますガット・ウルグアイ・ラウンドにおきまして、このような我が国の立場を踏まえますとともに、芋及びでん粉生産が地域畑作農業において果たしておる重要性にかんがみまして、輸入数量制限に関するガット十一条二項の（ｃ）（ｉ）の要件の見直し、明確化を提案しているところでございます。具体的には、そこで適用される産品につきまして、国際貿易において生鮮品と実用上同一の産品と認められる、例えば芋とでん粉の関係のようなものでございますが、これは生産制限が行われている生鮮品の主成分を抽出したものだ、こういう産品も含まれるようにというような提案をしているところでございます。
　他方、アメリカあるいはケアンズ・グループは、このガット十一条二項の廃止、輸入数量制限を含めたすべての非関税措置の関税化を強く主張するというようなことで、大変国際的に厳しい情勢下にありますが、我が国としては今後の同ラウンドにおきまして、先ほどの我が国の提案に対する各国の理解を求めるために最善の努力を尽くしまして、地域畑作農業の基本を維持していけるようにやっていきたいと思っております。
○岩崎説明員　ただいまでん粉について話がございましたが、乳製品につきましても同様の事態にあるわけでございます。具体的な問題といたしましては、同種の産品ということにつきまして、私どもとしては、可逆性を満足するものが含まれるように要件の明確化を言っております。
　いずれにいたしましても、なかなか厳しい情勢の中、我が国酪農の存立が図られるように適切に対処してまいる所存でございます。
○大原委員　時間がなくなりましたので、要望だけにとどめさせていただきます。
　ガット十一条二項（ｃ）の見直しの我が国の提案、いわゆる食糧安保問題もこれに絡んでくると思うのでありますが、今ＥＣ、米の陰に隠れて、こういう具体的なでん粉の問題も生乳についても陰に隠れておりますが、どうか万事怠りなくこの辺についてもしっかりした対応を、私から申し上げるまでもなく油断はないと思いますが、ぜひともお願いをしたいと思います。
　さらにこれも、時間がありませんから要望だけです。私、最近の新聞で、豪州等へ「伊藤忠も進出」というようなのを見たことがあります。日本でやらないでオーストラリアへ行けば安い牛ができるということで、これは今までもたくさんありますね。日本ハム、丸紅、三菱商事、伊藤万、野崎産業。一番でっかいところは、日本ハムは一日一千五百頭を処理する。丸紅は常時約二万頭。伊藤忠も、今度プリマハムと提携しながらとにかく常時二万頭、日本式の牛を養おうというのですから、ここが問題であります。畜産農民は、来年四月からの自由化に対して非常に不安を感じておりますので、そこらも十分自由化以後の対策をお願いをしたいと思います。
　それから豚肉価格について、過般も南部の方から大分集団陳情に参ったようであります。豚肉は今下がる時期のようでありますけれども、農林省の配慮で二十万頭の調整をしていただいたようでありますが、やはり情勢を見ながら臨機の対応をしていただきたい。これはお答えは要りません。要望であります。
　時間がありませんから最後になりますが、大臣にぜひいま一度お伺いしたいと思います。
　我が国の農業体質は、先ほどの諸外国と比べて絶対水準が脆弱であるわけでありますので、農村をこれ以上崩壊させるということは、これは日本民族にとっても大変なことでありまして、工業、農業、商業、トータルのバランスをとりながらやはり国家というものはあるわけでありますから、その辺につきまして、大臣も十分覚悟を秘めてお行きになると思いますが、最後になりましたけれども、どうかひとつ大臣の日ごろのお考えを遺憾なく発揮していただきまして、我が国農民のためにお働きいただきますようにぜひともお願いをしたいと思います。
　最後に、激励を込めて質問でございますが、決意のほどをお聞かせを願いたいと思います。
○亀井委員長　山本農林水産大臣。決意のほどをお願いいたします。
○山本国務大臣　お答えをいたします。
　いろいろ御激励を賜りまして本当にありがたいと思っております。
　先生御指摘のとおりでございまして、私は、ウルグアイ・ラウンド交渉、これは交渉のために交渉するわけじゃございませんで、二十一世紀に向かって、大きく言えば自由貿易体制を進展させていく、こういう大目的がございますが、具体的には、日本農業をいかにして守り発展をさせていくか、そのための交渉だというふうに心得ておりまして、米問題、農業問題、これを貫いてまいることが日本の農業を守ることに通じる、日本農業を守ることは、今先生のお話のとおり日本の農村を支えることになる、日本の農村を支えることは、農業、工業、商業すべてにわたって日本国の進展にこれはもう必要不可欠なことだ、こういう基本的認識で、腹構えで今後とも臨んでまいりたい。ぜひ御支援のほどを心からお願いをいたします。
　ありがとうございました。
○堀込委員　それでは、何点か御質問申し上げます。
　最初に、ただいま大原先生から御質問がございましておおむね大臣の姿勢もわかったわけでありますが、いずれにしても、ウルグアイ・ラウンド交渉もいよいよ大詰めを迎えたわけでございます。十二月三日から閣僚会議が開かれる、こういうことでございますが、この問題につきましては、大臣は従来から非常にきちっとした姿勢を示され、あるいは信念のある態度をとられて、我々も全幅の信頼を置き、敬意も表してきたところでございます。
　しかしここへ来て、ただいま御指摘ございましたように、大変土壇場の段階だ。アメリカからも非常な圧力がある。日本側の譲歩を迫ったり、さまざまな形でのプッシュがある。あるいは一方、ガット交渉の場では、報道によりますと、農業以外の他の十四分野の交渉がかなり進展をしてきている。しかも、農業分野でも最近アメリカとＥＣの水面下の交渉がかなり精力的に行われているというようなことを耳にしますと、一定の不安の気持ちをどうしても持つわけでございます。
　それに対してもう一方、私ども日本側の状況としましても、ガットに関する関係閣僚協が十一月九日の閣議で設置をされた。きのうその第一回の閣僚会議が開かれた。ここでも各省庁の個別判断を避けて内閣全体でこの問題を調整していこう、対応していこうということが決められたようでございます。さらにはまた、政府だけの判断ではいけないので、これは与党自民党ともこの間やはり協議をして詰めて、土壇場の対応をすべきだというようなことが協議をされているというふうに報道されています。何かこういう国際的な、あるいは国内的にもそういう動きが非常に頻繁に起こってきますと、我が国の重大な政治決断が今迫っているのではないかというようなことを非常に全体の空気として感ずるわけでございます。
　私がここで特に心配するのは、この閣僚協、閣僚協議会といいますか関係閣僚協議会の政治決断はいったいどの範囲で行われるのか。たとえば国会決議を飛び越すような判断も場合によれば行われるのではないかということを全体の空気として危惧する点が第一にあるわけであります。
　第二は、その最終局面で、これは大原委員も御質問されましたけれども、アメリカ、ＥＣともにやはり農産物の輸出国だという基本的な立場から、玉虫色に、例えば関税化という大枠だけで決着をする、そういう可能性があるのではないか。その場合、我が国の主張する食糧安保あるいは非貿易的関心事項、こういうものについては無視をされて、どたばたの中で玉虫色の決着がされていくということがあるのではないかということを非常に懸念をするわけでございますが、改めてこの二点につきまして、大臣の考え方あるいは対応の決意などをまずお伺いをしたいと思います。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　最初の閣僚懇談会、きのうの朝ございました。ウルグアイ・ラウンド関係閣僚による懇談、こう銘打ちまして、多数の閣僚が参加をいたしました。また事務方もともども出席をいたしまして、きのうの早朝官邸であったわけでございます。
　詳細はここで申し上げるほどのことは実はないわけでございまして、ちょうど私からも発言の機会がございましたから、私の方からは若干ほかの大臣よりも余計に時間をちょうだいして、そしてかなり詳細に従来の経緯、経過、そもそもウルグアイ・ラウンドはというところから申し上げました。そして、つい先般の九月末に出しました国別書それからオファーリスト、カントリーリスト、オファーリストに触れまして、こういう形のものを九月の末にはっきり出した、このオファーに従ってこれから最終交渉に臨みたい、従来の方針どおり、こういう意味での主張を最後に申し上げまして、そして経過説明にかえたわけでございます。それについて特段他の閣僚から質疑などもあったわけじゃございませんし、御指摘もございませんでした。あとの取り回しにつきましては官房長官に一任をするということにいたしました。これは取り回しです。いたしましたが、私は、従来の主張をきちんと閣内でも確認をさしていただいたという気持ちでございます。
　それから二番目の、これはなかなか予断を許しませんで、いろいろなやりとりが続いているようです。先ほど冒頭大原先生の質問に経済局長がお答えをしておりましたが、閣僚レベル、例えばマクシャリーとヤイターと何回か会っているというふうな情報などもございますが、情報の段階を出ませんで、どういうやりとりが中身であったのか、確たるものはありません。会議に行けば会議の中で当然これは出てくる話でございまして、その会議には私も直接参加をいたしますから、その会議の模様を刻々見ながら我が方の従来の主張というものを貫くべく全力を挙げたい、こういうふうに考えております。
○堀込委員　十二月三日から大変な局面を迎えるわけでございますが、御奮闘を期待したいと思います。
　もう一点だけ大臣にお伺いをしたい点がございます。
　林業、山の問題、特に国有林の問題でございますが、御存じのように八月二十四日に林政審の中間報告が出されたわけでございます。いよいよ本答申が出されようという段階になっているわけでありまして、来年度予算編成に向けて一定の方向を出していかなければならないという段階にあるだろうというふうに思うのです。
　私も中間報告を読ませていただいたわけでありますけれども、森林の諸機能に対する評価だとか地球的規模での環境保全問題のクローズアップだとか、あるいは国内における森林整備の水準を向上させるなど的確に答申がなされているというふうに思います。
　しかし、そうした問題意識にもかかわらず、国有林の林野事業の経営改善の話になりますと、やはりかなり現実的でどうもすっきりしない。つまり、森林の整備水準を向上させなければならない、その果たしている多様な機能を重視して林業を活性化しなければならない、こういうふうにおっしゃっていますけれども、国有林の経営改善の項になりますと、そうであるけれども要するに金がないんだ、国有林の経営改善については、やはりそう金をかけるわけにはいかないんだ、だから経営改善のためにより合理化をして林野庁もスリム化しろというふうに、どうも前段と後段が相矛盾しているのではないかというような感じをどうしても受けるわけであります。
　御存じのように八月にはスウェーデンでＩＰＣＣ、気候変動に関する政府間パネルなんかも開かれて、ＣＯ２削減については世界じゅうで取り組んでいこう、特に森林造成なども大きく取り上げ、議論をされてきたという経過もございます。そういう情勢からしまして、私は、世界一の木材輸入国日本の責任は極めて大なるものがあるのではないか、二十一世紀へ向けてやはりこの際、金を惜しんで大局を誤るということがあってはならないのではないかというふうに思うのです。
　そこで、大臣、あらゆる情勢を勘案して、私も国有林野事業の大変なことは承知をしておるつもりでございますが、国有林の抱える累積債務の問題あるいは事業運営経費などの問題について抜本的対策が必要であることは言うまでもないというふうに思うのです。ただ私は、その抜本的対策が単に要員や組織を縮小して対応するのでは、かえってやはり将来大切な国有林をだめにしてしまうとか百年の大計を誤ることになるのではないかというふうに憂慮をしているわけでございます。これも非常に大切な正念場を迎えているというふうに思うのですが、基本的にこの国有林再建に対する姿勢についてお伺いをしたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、大原委員長代理着席〕
○山本国務大臣　お答えいたします。
　これは、先生と私どもの認識とはほとんど一致をしておる。これからそれについての具体的な方策を、過去二度にわたってやりまして、それが結果的には十分でなかった。今度は三度目の正直ということになるのでしょうか、ここで失敗は許されないというところまで林野再建問題というのは来ておる。
　繰り返すようで恐縮でございますが、やはり二兆円の累積債務を一体どうするかということが一つの焦点になることは間違いがない。しかし、現実に山は毎日生きているわけでございますから、それに対してどういう手だてを時間的なスケジュールを組みながら、プログラムを組みながら進めていくかということでも腐心をしておりまして、それがいわゆる流域管理という新しい方式、国有林、民有林を問わず各流域ごとに施業をもう一遍考え直す、そして考え直すだけじゃなくて手だてを講じていく、こういう考え方でございます。
　今お話しの中間答申も出ました。そして最終答申が年内に示されるであろうというふうに考えております。これは権威のある方々の示すところでありますから、私どもその意を十分体してやっていかなければなりませんけれども、しかし、私は林野庁長官以下皆さんに申し上げているのは、具体的にやるのは我々なんだ、材料の提供は審議会で十分してもらう、それを吟味して、そして形をあらわしていく、すなわち具体的に施策を講じていくのは我々だ。しかしこれは、一方では二兆円の大きな赤字がある。しかし一方では、山は毎日生きている、そして山を守るために人は必要なんだという認識もしなければならない。その人は刻々年をとっておるというふうなこともございます。そこで結局、帰するところ、国有林、民有林を問わず、林というものは、これはただ採算面からだけ考えないで、国の財産だ、国土保全のためのこれは財産だ、こういう観念をもう一遍しっかりお互いが踏まえていくべきじゃないか、その上に立って経営改善、財政再建をしていくという腹構えでいこうじゃないか、そういうことを繰り返し繰り返し林野庁長官初め皆さんに申し上げておりまして、林野の方々もそのつもりでやっておる。
　それからもう一つは、これはひとり林野庁だけでできることではない、あるいは農林水産大臣だけでできることではないので、どうしても大きな政治力が必要だ。その政治力は与党、野党たるを問わない。特に先生方がもう連日にわたって役所へ来られて御指摘になっておられますし、全国の代表者の方々ももう大変数多くおいでになりまして、私、一生懸命お話を聞いております。本腹で話もしておるつもりでございます。また実際に従事をしておる方々の組織などもございまして、その方々とも話し合いを真剣に続けておるということを先生御承知だと思いますが、そういう中から何とか活路を見出したい。財政当局にもその辺のことを説明し続けながら、わかっていただくような方途を今講じつつあるということでございます。
○堀込委員　それでは、もう一点だけ林野庁の方にお伺いをいたします。
　実は、今大臣の答弁で非常に心強い答弁をいただきました。心を砕いておる様子もよくわかったわけであります。私の手元にも長野県の地元の方のほとんどの市町村長の皆さんから、実は森林・林業の活性化、あるいは国有林野事業の再建についてぜひ何とかしてくれという陳情書が届いております。これはもう林野庁の方にも届いておると思うのですけれども、そういう意味で、今国有林は地域経済の活性化とか、あるいは地域にとって存立にかかわるような重要問題になっておるのではないかという空気をその陳情書の中で私は感ずるわけであります。ただいまの大臣の答弁のとおり、非常に心を砕いていることはよくわかるわけです。
　しかしながら、新聞報道等最近よく報道されておりますのは、国有林の機構や要員を縮小する、そういう合理化を一層進めようという報道が一方的にかなり情報として伝わっておるわけであります。私は、その点について大変心配をするわけでありまして、確かに財政当局としては、今二兆円問題がございますので、先の見えないものに金は出せないとか、そういう理屈になるのでありましょうけれども、しかし大切な緑や水をどこで保全するのか、そのためにどういう投資が要るのか、全然その相互連関が見えていないという実情があるわけでありまして、この点は、国有林の収支のつじつまを合わせればよいという発想だけではなしに、もっと大局下に立った対応をぜひお願いしたいと思います。
　そういう意味で、森林・林業を活性化をして緑を守るためには人と金がどうしても要るんだ、そこのところを林野庁は特に財政当局との折衝においても強調しながら前進をしてもらわなければ困る、こういうふうに思います。例えば、森林資源造成を公共投資の長期計画に入れるとかいろいろな知恵を働かせて精いっぱいやっていくことが必要だ、こういうふうに思いますが、大臣答弁に重なりますけれども、林野庁の方で具体的にお考えがありましたら聞かせてください。
○小澤説明員　お答えいたします。
　今先生からもいろいろ御指摘ございましたけれども、私ども、国有林野事業の経営につきましては、昭和六十二年の七月に改定いたしました改善計画に基づきまして現在経営に努めているところでございまして、これは、自己収入の確保でございますとか、あるいは組織機構の簡素化でございますとか、要員の縮減等の自主的改善努力を尽くすと同時に、所要の財政措置を講ずる努力をしてきているところでございます。しかしながら、このような努力にもかかわらず、平成元年度末の債務残高は二兆円に達しておりまして、国有林野事業の財務事情は極めて厳しい状況にございます。
　このため、今回の林政審議会の中間報告をも踏まえまして、造林、林道の開設、あるいは森林の保全管理等の、これは森林の公益的な機能の発揮を図るためのものでございますけれども、このような費用負担のあり方でございますとか、あるいはまた累積債務対策、これらを含めました国有林野事業の健全性を確立するために、総括的な対応策につきまして具体的な検討を進めておるわけでございますが、同時にまた、財政当局に対しましてもこれらの観点から私ども現在鋭意折衝を続けているところでございます。
○堀込委員　重要な段階でございますので、ぜひ全力を挙げて取り組んでいただくことを要望します。
　次に、食糧庁の方にお伺いをいたします。
　自主流通米の価格形成機構が発足をして、第一回の取引が先ごろ東京と大阪で行われました。初入札の結果ほぼ順調であった、こういうふうに報道されているわけであります。しかし、東京では上場数量の三〇％、十二銘柄二万六千トンですか、大阪では約一〇％、九銘柄五千二百トン程度落札されなかったという結果もございますが、初の入札ですからいろいろあったと思いますけれども、簡潔で結構ですが、食糧庁として、まずこの初入札の結果、先の見通しなどについての基本的な、総括といいますか考え方を聞かせてください。
○浜口説明員　価格形成の場の問題につきましては、本委員会におきましても御議論を賜りまして、御議論の御指導等々に基づきまして、開催の方に努力をしてまいったわけでございます。
　今先生御指摘のように、東京におきまして十月三十一日、十一月七日大阪と、財団法人自主流通米価格形成機構の場で自主流通米の第一回目の入札が行われたところでございます。これにつきまして概略のというお話がございましたが、第一回目でございますし、今先生御指摘のとおり、東京、大阪ということにおきましても具体的な差が出ております。
　ただ、これについての現段階におきます私どもの考え方といたしましては、三つくらい挙げられようかと思います。
　一つは、食糧管理制度というところから、自主流通米制度の発足以来二十年にわたりましての一つの大きな改革であったわけでございまして、そういう意味で、今回の入札が、自主流通米機構の設立、あるいは実際の点での入札の実施等に至りまして、もちろん自主流通米機構の御努力というものもございましょうけれども、集荷団体あるいは卸売団体の御協力が一致したところで行われたということがまず第一に挙げられようかと思います。
　それから第二番目は、もちろんここのところへ参りまして、ウルグアイ・ラウンド等々から、米の重要性についての国民各層の関心があったということもございましょうが、米の銘柄等に対しても国民の関心が大変高まったというようなことについても非常に喜ばしいことではなかったかというように思います。
　それから、具体的に実施された部分につきましては、去年の価格に対しまして、大阪、東京延べでいきますと七十三銘柄でございますが、これが第一回目でございまして、それに比べまして上がったものが三十七、下がったものが三十六、ちょうど半分といったようなことでございます。これをどういうふうに見るかというのは、先生御指摘のように、今後の二回目以降に十分慎重に考えるべきことではございますが、国民の目に見える形、農家の方々にも、自分のおつくりになっている米の値段というものが第三者の機関で行われているということ、目に見える形で行われたということは一つの大きな前進であったのではないかというふうに考えているところでございます。
○堀込委員　そこで、今度の入札で、例えば上質米、新潟のコシヒカリなどが五％上限に張りつきました。そして一方では、北海道のきらら三九七など三銘柄もやはり五％上限に張りついた、こういう結果がございます。つまり、上質米と比較的価格の低い米が人気を呼んだという結果が出ておるわけであります。特に、価格の低い米の中でも北海道産のように食味がよくて、見た目もよくて、粒もそろっている、こういう価格の安い米が、しかも品質のよいものが人気を呼んだ、こういう結果が出ておるわけであります。
　今長官から、国民の目に見えるということで大変よかったのではないかというお話がございました。私は、やはりもう一つどうしても、この入札結果を見て、小売段階がどうも国民の目に見えていないのではないか、明らかになっていないのではないかという点を指摘せざるを得ないのですね。
　例えば、小売段階へ行きますと、新潟のコシヒカリ、十キロ六千円とか、あるいはそのほかの他県産のコシヒカリが五千五百円とか、人気が出ていることはわかるのです。今言われましたような、例えば北海道のきららなどは確かに単品でも売られておりますけれども、必ずしも小売段階でそのまま店頭表示されるということは少ないのじゃないか。むしろ混米にするとか、あるいは外食産業の需要に応ずるとか、そういう結果が今度の入札に出ておるというふうに見ざるを得ないのですね。そういう面があるのではないか。やはりそう見ますと、消費者の目から見て、卸段階の入札は行われたけれども、小売段階は非常にまだ目に見えていない、消費者の納得できるようになっていないという点が私はたくさんあると思うし、今度の入札結果もそういう点はある意味では示したのではないかという感じがするのですが、その辺どうでしょう。
○浜口説明員　先生御指摘の点は十分注意をしていかなければいけないと思います。この委員会におきましても御指摘のあった点でございます。
　今おっしゃったように、米の流通においては、これまでも銘柄というよりは具体的な一定の品質のものを提供するというようなことから混米という実態が行われていることは事実でございます。また、これが一つの米の性格から実際に行われてきたこれまでの経緯だと思います。そういう場合におきまして、確かに第二次集荷業者あるいは卸との段階で目に見える形で数字が出てまいったわけでございますが、これが消費者の方々の手の届くところでどういう形になっていくかというのは注意をしていかなきゃいけませんし、これも一つの食管制度の円滑な運営の上で重大な任務のあるところだと思います。
　そういう意味で、私どもといたしましては、食糧庁として販売業者の自主流通米の販売価格についての、言葉を選ばないで申し上げますと、いわば指導あるいは監視といったような体制を強化してまいりまして、具体的には、各食糧事務所が行う販売業者に対する巡回指導等によって、やはり消費者の方々によりおいしい、より適切な価格で小売の段階の方々が御努力をなさるということを確保していかなければならない。新しい任務としてその問題がさらに高まったというふうに考えているところでございます。今後、今先生御指摘の点を十分頭に置きながら対応を図っていかなければならないと思っております。
○堀込委員　ぜひ努力をいただきたいと思うのです。
　そこで、小売段階で消費者米価の問題を質問しておきたいのですが、例年ですと十二月に消費者米審が行われる、こういうことになります。この諮問案をそろそろつくられていると思うのですけれども、この間、生産者米価はここ数年で一〇％以上ずっと下げてきた、いろいろな算定方式を用いながら下げてきた経過があるわけであります。やはりこれは、今の農産物の国際価格の比較なども、日本の米は高いのではないかとか、いろいろなことを言われておりますから、的確に消費者価格に反映をされていかなければならない、こういうふうに基本的に考えるわけです。生産者の努力が消費者に反映をしていくということが必要だと思うのです。
　そこで、ことしの消費者米価の諮問に当たってやはり思い切って下げていくということがいろいろな意味で必要ではないかというふうに思いますが、今のところ基本的な考え方をお持ちですか。
○浜口説明員　先生御指摘のように、米につきましては国内産で自給するという基本方針を掲げております。さらに、これにつきまして、国民の納得の得られる価格で米の安定供給に努めることが必要だということを農政審議会の報告以来、私どもも言ってまいったわけでございます。
　具体的にことしのいわゆる消費者米価をどういうふうに考えるかいう問題でございますが、従来のスケジュール等々からいきましてもまだ約一カ月ございますので、現段階におきましてはその水準の具体的な点については何も決めておりませんし、具体的に米価審議会で御議論いただく日時も決めておりませんが、今申し上げたような基本的な考え方、課題というものも十分考えた上で対処していかなければいけないと思います。
　いずれにしましても、本年度の消費者米価の取り扱いにつきましては、今後の予算編成等々の関係もありまして、食糧管理法の規定に基づき、家計費及び物価その他の経済事情に十分配慮し、消費者の家計の安定を旨として適切に対処してまいりたいという点を申し述べるにとどめさせていただければと思っております。