Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇野政府委員　お答えいたします。
　まず整備士の問題でございますが、先生御指摘のように、整備士の技術の向上ということは私どもも痛感しておるところでございます。先ほど来議論が出ておりますように、自動車の整備の質の問題がございまして、現在私どもも整備士の技術向上を図るべく業界団体を通じまして、あるいは直接的に指導しておる最中でございます。
　従来から自動車の整備士、技能者というものをどういうふうに養成し、育成していくかということで、制度も幾つか考えてきておりますが、先生御承知のように、まず整備士の技能検定試験というものを実施いたしまして、一定レベルの技能を保持させるというのがございます。それから自動車整備技術講習所とか、あるいは自動車整備学校等の養成施設を大臣が指定することによりまして、学卒あるいは工場に入っています経験者の技術講習を行いつつ、国家検定であります整備士の資格を取らせる努力をしておるわけでございます。
　そのほかにいま問題になっておりますのは、新しく整備士をつくるということだけではなくて、現在整備士の資格を持っております工場の要員の質の向上ということが当然考えていかなければならない問題だと思います。その点を踏まえまして、各地方に整備業界の団体がございますが、自動車整備振興会が中心になりまして、その時期その時期あるいは新しい自動車の技術が極端に変わったような場合に、それらの技術についての講習会だとか研修会をやっております。一番いい例が排ガス整備技術の教育ということで、こういう研修会、講習会等をやっております。
　さらに私ども、これから本格的に力を入れて進めなければならないと思っておりますのは整備要員の生涯教育の問題でございます。その関係から、すでに五十四年からスタートしております構造改善事業の中で、人材養成を主要な柱の一つとして挙げておりまして、教育カリキュラムをつくりつつ各地区に教育センターを設置して、いま言いました生涯教育を目指しての要員の訓練を進めることにいたしております。すでに幾つかの実績が出ております。この教育センターについて申し上げますならば、全国ですでに二十一カ所、県単位で教育センター等ができておるわけでございます。こういう形で現在の工場におきますところの整備士あるいはメカニックの養成をやっておるわけでございます。
　先ほど先生、現在一級整備士が制度としてありながら機能していないではないかという御指摘がございました。実は私ども、この一級整備士を現在の時点でどういうふうに考えていくか、と申しますのは、車の技術の進歩あるいは先ほど来話になっております使用形態の変化等で、車の状態がかなりこれまでと変わっておりますし、整備工場の置かれる位置づけというものも変わりつつございます。そういう中にありまして、一級整備士というものをどういうふうにいまの時点で位置づけるべきかということを改めて考え直す必要があると思いますので、今後十分検討すべきものだというふうに考えております。
　それから、民間車検への拡大移行の問題でございますが、現在民間の指定工場が約六割の検査を実施いたしておりますことは先生御承知のとおりでございますが、これの対象になっております工場が一万七千、約一万八千近くになりますが一万七千工場が、民間車検と言われます指定整備工場になって検査の実務を実施しておるわけですが、実は整備工場の業界全体をながめますと、指定工場にまだなっておりません工場が全国で約六万工場あるわけでございます。これらの非常に零細な工場でございますが、設備等あるいは先ほど御答弁がありましたように施設の関係、要員の関係で指定工場になり得ない整備工場がございます。こういうところで整備をした車は、どうしても陸運事務所に車を持ち込んで検査を受けるということから、現在四割の検査を国が実施しておりますが、この六万工場を対象にして実施をしているところでございます。したがいまして、民間車検の指定整備率の拡大ということを現在やっておるわけでございますが、一応の目標といたしまして、大体指定整備率にいたしまして七〇％程度を目標にして今後作業を進めてまいりたいというふうに考えております。
○浅井委員　もう時間が来ましたので、もう少し簡単に本当は答弁してもらいたかったのですけれども、要するに民間車検も本気になってやらなければできない問題なので、もう少し民間の車検について、本当に民間の能力の活用ということについて本気になって取り組んでもらいたいと思います。
　それから、一級整備士の問題について、まだ明確に決まっていないというのですけれども、整備工場の中には部品交換によって整備するという極論があるわけです。むずかしい点検、整備をするよりも、部品を交換した方が簡単だというような考え方に支配されているということを聞くわけですけれども、これはそういうことでは整備士は困るのであって、整備士の技術向上を図るためにも一級整備士というのをもう少し、私は速やかにこの制度を活用してもらいたいと思います。最近の車は非常に技術水準が高くなってきておりますし、電子装置つきの自動車、こういうものが出てきて複雑なメカになってきています。エンジンも、エンジン系統ブラックボックス化というものになってきていますので、いままでの整備の技術ではまだない新しい技術が要求されているわけですから、それらに対する速やかな対応はしっかりやっていただきたいと思います。
　いよいよ最後になりましたので、いままで運輸大臣ずいぶんお暇だったでしょうから御答弁をお願いしたいのですけれども、今回の改正に国民負担の軽減ということは余り見られないというのが第一の特徴ではないかと思うのです。行政の簡素化と言いますけれども、事務量の増加というのが見受けられるのではないかと私は思います。ユーザーの負担軽減、これは全くない。新車が年間約二百五十万台、これは三年間になりますけれども、従来の古い車の方は従来どおり二年間で、新車は十六分の一しか、このいわゆる改正によって恩恵を受けない。また、さらには罰則規定の新設に伴い、定期点検の報告義務規定の違反に対する過料の措置、これはユーザーの精神的な負担の増大と行政事務の煩わしさを増加させるもので、私は臨調の答申の趣旨に反していると思うのです。この点について大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○小坂国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいままで委員から、種々の面から見ての今回の車両法改正についての御意見を承りました。いずれも伺うておりますと、きわめて適切な御意見だったと思うのであります。
　特に、この過料制度等についての御意見も十分拝聴いたしたわけでありますが、一言だけ申し上げたいことは、やはりいまの車社会、こうした中において自動車に乗っている人、これは便利でこの上なく快適であろうと思うのでありますが、道を歩く者あるいはその近所に住んでいる者、特に東京なんかで申しますならば環八とか環七、この交差点の状態というものは、私はやはりこの点検、整備というものが技術的に見ても相当厳格になされなければならないという実感を持ちます。私は、特に公害問題について今日のいろいろな規則がきわめて強いものであるということ、これはいろいろな面から過剰であると言う人もおりますが、近所に住む住民から見るならば当然のことではないかと思うのでございますが、今回の車検の問題に絡んで技術審議会においての議論は、もっぱらそこに集中していったわけでございます。そうした意味から申しますと、きわめて技術的に見て、現状においては、さらになお相当のチェックをする必要があるというのが、技術的な面から見ての結論だったと思うのでございます。そうしたことを実施するためにも現状程度のことは最低限必要だというような結論になって、今回の提案になっておるわけでございます。
　もちろん、この過料制度というものは、見方によれば大変に何か罰則的な意味というふうにとられがちでございますが、言葉が大変にまずいのでございますが、たとえば転居届とかあるいは出生届、婚姻届等もやはり同じように過料がついておるのであります。しかし、この過料が別段にそのようなきわめて強制的な意味を持っておるとは、だれもいま実感として感じていないのではないかと思うのでございます。要するに車を動かし、これを利用している人々が、社会的に見ての、社会に対して一つの安全で、しかも公害に対しても十分な配慮をするというその面、これは私は車社会においては当然の一つのモラルではないかと思うのでございまして、そうしたものを自発的に大いにやってほしいという、そうした意味での届け出制であるわけでございますが、その辺のところ、十分ひとつ御理解を賜りたいというふうに思います。
　また、いままで午前中にわたっての委員からお示しをいただきましたいろいろな具体的な問題につきまして、この法の運用の中で運輸省といたしましても十分御意見を尊重し、そして全般として日本の社会そのものが、車社会の中においても、よりよい状態がもたらされるように努力をいたしたい、そのような気持ちでおることを申し上げて、御答弁にかえます。
○浅井委員　過料の問題について、行政上の秩序罰云々についての意見というものを、私、また法概念の上からいろいろと詳しく大臣とやりたかったわけでありますけれども、いずれにせよ、こういう検査をやらないから罰則規定というか過料を付するなんという制度は諸外国には見られない制度でありまして、公害問題というようにいま大臣おっしゃいましたけれども、公害問題というのは、メーカーは今日の社会情勢というものを非常に敏感に感じ取っておりますから、車の起こすところの公害を防止する装置というものは非常に厳しくつくられていると私は思うわけです。もしその公害がどんどん出るような車であるならば、それは道交法の第百十九条においても三月以下の懲役または三万円以下の罰金、こういうものでちゃんと処することはできるんですから、私は何もここで過料の制度を改めて設ける必要はないのではないかと思います。ですから、その辺はこの案の中でどうか修正をしていただいて、ユーザーや国民の皆さん方から不安が起こらないようなそういう改正にしていただいて、車社会の秩序の維持のために前進するような法であっていただきたい、こういうように要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○越智委員長　暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十九分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小渕正義君。
○小渕（正）委員　この道路運送車両法の一部改正につきましては、もうほとんど改正の内容のポイントについてははっきりしていますので、かなり重複することがあろうかと思いますが、あと二、三点、もう少し見解等を承りたいと思います。
　まず、先ほどからきょうの午前中の質疑をお聞きしておったわけでありますが、大臣の方で最後に午前中の最終を締めくくられた答弁の中で、今日のようなこういった車社会の中では、今回のこのような規制的な措置はやむを得ぬのである、必要最小限のものであるということで述べておられたわけであります。
　私、大臣の御見解はそれなりに理解はいたしますが、あと一つ、しからば、車社会の中でのこういった規制措置はある程度必要だということについては理解するにいたしましても、第二臨調からは、今回の改正法案につきましては答申の趣旨に反するという、実は異例の声明まで出されているわけであります。大臣のあのような見解をお聞きいたしますと、何か臨調の異例の声明がお門違いといいますか、筋違いのような形で、またとれるわけであります。したがいまして、大臣はあの臨調の異例とも言うべき声明についてはどのようにお考えなのか。実は午前中の大臣の所見をお聞きしながら、もう一度そこらあたりについての御見解をはっきりただしておきたいということになったわけでございますので、臨調のああいった批判といいますか、声明をどのように受けとめられておるのか、まずその点をお聞きしたいと思います。
○小坂国務大臣　われわれは、臨調からああした文書というか、記者会見で発表されたことはちょっと意外なんでございます。今回の改正法そのものは、われわれは臨調の主張を十分に受け入れて作成したつもりでございます。しかし、いずれにいたしましても国会の御審議によって結論が出されるのではないかというふうにも思っておるところであります。
○小渕（正）委員　臨調のああいった声明といいますか、見方というものは当を得てない。この改正案の内容からいくならば、本当に理解していただくならば、あのような声明は出さなくて済んだろうというふうに御理解されているかどうか。その点いかがですか。
○小坂国務大臣　この場で、臨調のあの見解に対して私が意見を申し上げることはいささか不適当だと思うのでございまして、国会の審議の場でございますので、国会における御発言に対しては私らは責任を持っていきたいというふうに思います。
○小渕（正）委員　あと一つお尋ねいたしますが、今回の改正法案は、御承知のように臨調はああいった異例の声明を出す。マスコミその他からはこぞって臨調のような立場から厳しい批判が加えられておる。また実際にユーザーの立場からこれを見た場合でも、罰則導入という、従来より規制の強化ということでは余り歓迎されるようなものでもない。また整備業界にとりましても、必ずしも今回の改正案を大いに歓迎すべきというような内容のものでない。どちらを見ても、この法案は歓迎されないような感じがするわけであります。本当に今回のこの改正案は、果たして国民のどこの層が歓迎し喜んでおるのかということについて疑念なしとしません。大臣は、今回の改正法案については、本当に国民が喜んで受け入れるというような法案と御理解されているかどうか。私、この法案が出されてからの国民世論その他いろいろな関係する業界等のそれぞれの御意見等を承りましても、それぞれの角度からみんな問題を感じている、こういった法案は珍しいのじゃないかという気もするわけでありますが、そういった点についての大臣の御見解を承りたいと思います。
○小坂国務大臣　委員のこの法案に対する御見解につきましても十分伺っておるつもりでございますが、他の委員の皆様方からも、いろいろな角度から、この法案に対する御批判をいただいていることはよく承知いたしております。ただ、車検の期限の延長ということが単にユーザー面だけからの要望として提案された場合に、やはり現在の車社会においての自動車の持つ公害の面あるいはまた安全の面というものは、これまたゆるがせにできない。車検の延長ということを単なるユーザーサイドだけからの問題として提起された場合に、われわれといたしましては、どうしても公害対策や安全の問題についても十分に行政府として対応していかなければならない。したがいまして、きわめて技術的な問題に入らざるを得ないのであります。そうした技術的な問題につきましては、技術審議会において過去一年にわたる議論を終え、また種々の実験研究をしてもらった結論として、今回のような措置が最適である、ただ、新車についてだけは二年を三年にするというようなことに相なったと思うのであります。
　それから、もう一つは過料の問題でございますが、やはり自主的なユーザーの点検というものを推進してもらわなければ、膨大な数に上った日本の車社会でございますから、これを役所が一々手を入れてやることはとうてい不可能に近いことでございます。しかし、さればといってこうした車社会の住民との関係の中で一つの秩序を得ようとするならば、やはり自主的な行動をとっていただくしかない。その自主的な点検、整備をしていただくために、先ほど来申し上げておる秩序罰としての過料という制度をつくらざるを得なかったということも御理解をいただきたいと思っておるところでございます。
○小渕（正）委員　自主的なユーザーの立場をより強化されるという角度から、秩序罰としての罰則はやむを得なかったということでございますが、このたびの改正法案の最大のポイントは過料の罰則規定の導入だろうと思うわけでありまして、この問題をめぐりまして、今日行政改革が叫ばれておる中で、逆に行政がまた過剰に介入してきたんじゃないか、こういうような角度からいろいろ指摘されているのじゃないかと思うわけであります。
　そういう点で考えてみますならば、午前中の議論の中にもありましたが、実際問題としてこの法を運用される場合に、現在三千五百万台とも言われている車の中から、年間せいぜいがんばってみても九万台ぐらいしか自動車検査官における点検といったことができないような実態にある。倍率幾らですか。大体〇・四％ぐらいしか点検しようとしても対象として把握できない。数字的に見ますならば、そういったわずかな車にしか及ばない。まさにそういう意味では、こういった整備の点検を可能ならしめるためには、対象の車のわずか〇・四％程度しか捕捉できないような状況での法の運用というものが果たしていいのかどうか。少なくとも法はすべての人に公平でなければならぬという立場から考えますならば、何といいますか、宝くじまではいかなくても、たまたまそういった街頭における点検の対象に遭遇したのが運が悪かったというような運営にしかならぬような状況で、しかも、そういう中で罰則規定を導入しているということが果たして正常な法の運営だろうか、われわれこういうように考えるわけであります。少なくとも法を制定して実施するからには、最大限の確率をどこに置くかは別にいたしましても、わずか〇・四％程度しか対象として把握できないような状態で、そういった法をつくっていくということが果たしていいのかどうか。この点、私は法を実際に運営する行政の立場から、そういう角度から見ても問題があるのではないか、非常にそういう気がしてならぬわけであります。
　たとえが少しあれになりますけれども、戦時中から戦後、食糧統制の中で、みんな配給米だけでは生きていけなかった。やみ米を買ってみんな飢えをしのいでおった。しかし、たまたまやみ米の摘発で取り締まりに遭った人たちだけが悪かったというようなことも過去にありますけれども、私は、少なくともああいうふうな性格の法の運用というものは極力避けなければいかぬと思います。そういうことを考えますならば、今回の十万円の秩序罰としての罰則規定を導入したのが、そういうものと性格が非常に似ているのじゃないかと思いますし、そういう形でいきますならば、法の公平という立場から見て、余りにも不公平にならざるを得ぬのじゃないか。たまたま街頭でそういった対象になったのが運が悪いというようなやり方、明らかにだれが見てもそうならざるを得ないような法の運用というのが果たして正しいのかどうか、この点に対しての大臣の御見解を承りたいと思います。
○小坂国務大臣　いま委員の仰せられましたように〇・四％程度の数から申しますと、これは本当にやってもやらなくても同じじゃないかというような数字だと思うのでありますが、先ほど来申し上げているように、車社会の一種の秩序を維持するという意味において、ユーザー自身も定期点検なりあるいは検査というものを厳重にやってもらって、そして公害対策であり、また安全対策というものに自主的に協力してほしいということが趣旨であるわけでございます。
　また、その中で〇・四％程度のものがたまたまつかまった、こういうようなお話でございますが、つかまったときに求められるものは、あなたの帳簿を見せてください。そしてそれが六カ月あるいはそのものがなされていない場合には、ぜひこれを検査して点検をしてください。点検をしたならば、そのことを陸運局に報告をしてくださいということなんでありまして、たまたま〇・四の中で何％の方がさらにそういう事態になるかどうかわかりませんけれども、〇・四％の人を全部過料十万円にするという問題じゃないということを御理解いただきたい。同時にまた、その報告さえもしなかったという方に対して秩序罰として十万円ということが記載されておるのでございまして、自主的に、自発的にユーザーの方々が、自分の持っている車あるいは自分が運転している車そのものの持つ大きな社会的な影響というものを考えていただくならば、恐らくこんなような過料なんということを待たないで、自主的に十分検査、点検をしていただけるものだと私は思うのでございます。先ほど来申し上げたように転居届と同じようなものでございます、というのは、その〇・四％の方々に対して、ただたまたまぶつかったから過料が十万円だということではないということを御理解賜りたいと思っておるわけです。
○小渕（正）委員　いま言われていることは十分理解しておるわけでありますが、自主点検を実行するために、より効果を上がらしめるために、結果的にこういう過料十万という罰則規定を入れる、そこのところは、そういう発想自体に対して国民の皆様方が大きな反発といいますか、非常に不快感を持っておられるのじゃないかと私は思うのであります。
　この種問題というものが、特に先ほどからいろいろ言われておりますように、ユーザーがこういう車社会の中でみずからの責任において、いかに整備、点検していくかということで、ユーザーの自覚を促していくということをどのような方向でやっていくか。これはいろいろやり方もありましょうけれども、そういうものをいろいろ取り決めて、結果としてそれを守らぬ場合には罰則だということで過料というような発想が果たしていいのか。いま大臣が御指摘されたように、ほんのわずかなことになりかねないわけでありますから、実際の運用の中で過料の対象になるような人たちというのはほんのわずかであると思います。しかし、問題は、そういうふうに行政が何かを決めて、それを守らぬ者は罰だという形のような、いまの社会からちょっと逆行するごとき発想自体に、国民の皆様方が非常に不快感を持って今回のこの法案改正を見ておられるのじゃないか、かように私は思うわけであります。したがいまして、そういう意味でこの罰則規定をあえて導入するということについて、どうしても理解がいかないわけでありますが、それは一応さておくといたしまして、具体的な運用の中で御質問いたします。
　街頭補導によりまして、点検、整備の記録をまず指摘され、結果的には十五日以内の報告義務を負わせられるわけでありますが、その報告を怠った場合に十万円以下の過料に処すということになっておるわけであります。では、報告を怠った場合に十万円以下ということは、ゼロから十万円まであるわけでありますけれども、その内容はどのような形で罰則の過料を適用していくのか。一回の報告を怠った場合に、それが書類で裁判所の方かどこかへ行って、そこで自動的にこれの場合には幾らというふうな罰則の罰金が決められるのでしょうけれども、そこらあたりの運用は実際にどのようにお考えになっておられるのか。ただ十万円だけ決めまして、あとはわかりません、それは裁判所の判断でございますということだけでは、この法案審議の中では通用しないと私は思います。したがって、陸運局として十万円の罰則を導入するということを考えられた以上、こういう場合には十万円ぐらいだろう、こういう場合には幾らだろうと、何らかのそういうものがなければいかぬのじゃないかと思いますが、そういう具体的な運用についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○飯島政府委員　先ほどから大臣が、この規定の趣旨について詳しくお述べになっていただいておるとおりでありますが、点検の指示をして、それについて必要な点検及び整備をしていただく、その旨を記録簿に記載して十五日以内に報告をしていただくということでございますが、実際の運用に当たりましては、報告がない場合にすぐにその手続をとるというようなことではなくて、恐らく現場の実務としては、定期点検を励行していただくという本来の趣旨から、指示に従った点検をしていただくということが最終目的でありますので、再三にわたって督促をするということにまずなると思います。それから、どうしても報告もしていただけないという場合に、手続としては地方裁判所に通知をするということになるわけでございますが、裁判所の方で、これは刑罰でございませんので、非訟事件手続法に基づいて手続が行われるわけでございます。それから後の問題は、個別具体的にどう判断するかということになるわけですが、これは裁判所の判断にまたざるを得ない。まだ新しくできたばかりの規定でございますので、私どもの方としても具体的に、こういうケースはこうなるだろうということはちょっと申し上げられない立場でございます。
○小渕（正）委員　報告を義務づけて報告を求め、十五日以内に報告がなかった場合には再度また報告を求めるような手続がしかれているわけですが、一応そういう通知を出す。再三ということですから二回か三回か、再三にわたって通告をして報告を求めても、なおそれに応じなかった場合に初めて所定の手続をとって書類を裁判所の方に回す、こういうことですね。だから、少なくとも二回か三回はそういったことで、陸運事務所としては本人に対して、手紙か電話か知りませんが、そういう手数をかけるということになるわけですね。
　一応それはさておきまして、そういたしますと、そういった陸運事務所から再三再四にわたり報告を求めているのに応じなかった者に限って書類が裁判所の方に行ったとした場合に——裁判所の方、おられますか。一応きょう、その内容について判断の基準はどこに置くか、運輸省で答弁できなければ、裁判所の関係の方にぜひ来ておってほしいということを言っておったのですがね。来ていませんか。
○越智委員長　法務省、来ているんじゃないですか。
○小渕（正）委員　じゃ、普通どうなんですか。いまのような手続を経て書類がそちらの方に行った場合、悪質だと見てこれは十万円というふうにするのか、初回だから五万円にするのか、三万円にするのか、そこらあたりの考え方はどのようになっていますか。
○筧説明員　先ほど運輸省の方からお答えになったことと一部重複するわけでございますけれども、過料に関する裁判というのは非訟事件手続法という法律によって処理されるということになっておりまして、その手続というのは裁判所が職権でやるということになっておるわけでございますが、職権でやるといいましても、その過料に該当するべき事実があるかないかというようなことを裁判所がみずから探知するというようなことは、これはほとんど不可能なことでございます。したがって、過料の事実があるかないかということについての最も大きな関心を持っておりますところの、その行政秩序というものを監督しておるところの当該行政庁が裁判所の方に連絡をして手続を開始するということになるわけでございます。
　その後の裁判所手続というのは、これはその裁判を行いますところの個々的な裁判官の判断にもっぱらゆだねられているということになっておるわけでございまして、特にこういう新しい類型の秩序罰については、一つ一つの事件を通じて裁判所が徐々に基準というものを形成していくという、その過程を待たないと、この構成要件についてはこの事実が重要である、あるいはこの事実は大して重要でないということを申し上げるというのはできないということになるわけでございます。
　ただ、一般的なこととしてお聞きいただきたいと思いますけれども、過料の額を決める際には、やはり同じような過料の対象としております中にも事柄の重大なものと重大でないものがある。あるいはまた、その過料によって秩序を維持しようとするものでございますけれども、その違反しておる回数が多い者もあるし少ない者もあるというようなことなど、幾つかの事情を総合して決定するということになるというように考えております。
○小渕（正）委員　これからの問題ですから、そういった一般的なことだけしか言えないかと思いますが、要するに、これはまた裁判所の個々の判断ですべてがやられるということになってはいけないので、当然これが決定すれば、実際にいよいよ運用する場合における何かそういう基準的なものを統一的にまとめられてやるというふうなことになるのじゃないかと思いますが、その点いかがですか。
○筧説明員　これも裁判所の問題でございまして、実は法務省がお答えするのにはふさわしくないことでございますけれども、参考までにということでお聞きいただきたいと思いますが、この過料の裁判、これは一つの裁判でございまして、その裁判をする上には裁判官の独立というのが基本的に認められ、その制度のもとにおいて行われるということでございますので、裁判をする際に、もちろんそれはいまでございましたら十万円という法律の枠内でございますけれども、その枠内で裁判についての基準を設けるということ、これは裁判官の独立ということに対する一つの侵害行為というように位置づけられることでございまして、そういうことをすることはできないというように考えております。
○小渕（正）委員　それではちょっとお尋ねしますが、報告義務違反、三回にわたって催促通告をしたけれども守られなかったので、そういった手続がとられた。そういった場合、同じケースの中でもＡ地区では罰金二万円で済んだ、Ｂ地区では罰金五万円だった。要するに、個々の裁判官の判断によって、そういうことが起こり得る可能性が十分あるということですね。そういうふうに理解していいですか。
○筧説明員　裁判というのは、これは個々的な裁判官が判断する事柄でございますので、その裁判官の判断を通じての個々的な判断が出るということは、ある程度やむを得ないことでございますけれども、ただ、その裁判に対しましては当事者、それからこの非訟事件手続法の手続に関しましては検察官も意見を述べることができることになっておりますが、それらの当事者及び検察官は、この裁判がおかしいと思う場合には即時抗告の手続ができることになっておりまして、その裁判に対して、さらにこの上の判断を受けるという機会があるわけでございます。したがって、幾つかの裁判というのはさらにこの上級の判断を受けるという事柄を通じまして、判断のばらばらさといいますか、不統一さというものは統一されていく、そういう仕組みになっておるということでございます。
○小渕（正）委員　わかりました。
　要するに、制度的なことの一般論を言われたわけでありますが、国民の皆様方から見ますならば、これからの問題ですけれども、そういう意味では、この問題についてはまたきわめて不安定な要素がはらまれている、そういうふうに理解せざるを得ないと思いますので、その点はこれ以上質問いたしましても、そういう一般論以外は出ないと思いますので一応私なりにいま問題点として理解いたしまして、終わります。
　次に、今度具体的なことでもう少しお尋ねいたしますが、前回もちょっとお尋ねしたのですけれども、実施時期については公布の日から一年以内のあれだということを言われておりましたが、大体のめどをどこに置いておられるか、その点はいかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、楢橋委員長代理着席〕
○飯島政府委員　この法律の実施時期につきましては、事項によって異なっております。回送運行の許可とか手引きの作成、不正事件に関する規定等は公布の日からでございますが、自家用乗用車の車検証の有効期間の延長、これにつきましては公布の日から起算して一年を超えない範囲内で政令で定める日というふうに規定されておるわけです。目途といたしましては、五十八年四月以降のできる限り早い時期ということを考えております。
　ただ、この制度改正の実施に当たりましては、メーカーの点検制度の見直し。それから、陸運事務所において現在コンピューターを使って業務を処理しておりますので、このプログラムの改正が要る。重量税の法律の改正。自賠責保険につきまして大蔵大臣が自賠責審議会にかけて保険料率の改正の決定をするというようなこと等がございますので、それらを総合的に勘案した上で最終的には決めるということになるわけでございます。
○小渕（正）委員　車検期間延長の実施の問題を特にお尋ねしたいわけでありますが、明年の四月以降になるということでございますが、前回の御答弁の中でも、それ以後の決められた日からの登録された車を対象にする、こういうふうにお話があったと思います。ただ、その点について、同じ型の車を買いまして、片一方では車検が二年で現行どおり、また片一方では適用されて新車の車検三年、そういう形で、一つ区切って発足すると、どうしてもそういう問題が出がちであります。そういう点からいきますならば、実施する場合に、ある程度幅のある期間を設けて、その期間内に新しく登録されてきた車は対象に入れるとかいうような経過措置的なものが必要ではないのか。ただ実施時期で、たとえば六月一日なら六月一日以降の新車は全車対象で三年になる。六月一日以前に買うと、同じタイプの新車であってもそれは車検二年だということでは、法の運用としてちょっと芸がなさ過ぎるという感じが私はするのでありますが、そこらあたりに対して、ユーザーの立場、国民の皆さん方のあれを考えて、ある一定の余裕といいますか、幅を設ける中で実施をしていくというか、そういう経過措置的な考え方はどうなのかということについてお尋ねします。
○飯島政府委員　先生が冒頭に御指摘になりましたように、この適用につきましては、検査証の有効期間の延長の問題でございますが、法の施行日以降に新車新規検査を受けたものから適用するということにいたしております。
　大体、この有効期間というものは、自動車の保安基準の適合性を確認する検査の時点で一台ごとに設定するものでございます。したがいまして、一たん設定されました検査証の有効期間を、当該自動車の保安基準の適合性を確認することなく延長することは、法制度として不適当であるという考え方でございまして、これは、過去におきまして車検期間を変更したことがございますが、そのときにも同様な取り扱いになっております。
　先生のお話のように、ある一定時期に施行して、それから前の一定の期間内の新車新規検査を受けたものに適用するというようなことにいたしますと、一体どこまでさかのぼっていくのかという判断が非常にむずかしくなるわけでございます。また、こういった制度の変更に伴いましで、いろいろな面に影響があらわれてくるわけであります。整備事業に対する影響、それへの対応策、あるいは重量税、自賠責保険等も絡んでおりますので、やり方によっては相当な混乱が発生するおそれがあると考えております。
○小渕（正）委員　片一方を生かせば片一方に問題があるということは非常にむずかしい問題かもしれませんが、それにしても、いま言われたようなことだけでは、まさに余りにも画一的といいますか、いま少し知恵を働かせてもいいのじゃないか。何かお役所的な発想だけで、こちこちの中で何でも考えようという形になりかねないわけでありますが、その点は後ほど意見として申し上げておきたいと思います。
　次に、あと一点。
　この前の参考人の中に石油スタンド業界の代表の方がおられまして、その方の業界要望の中では、点検、整備について、六カ月点検については運輸省の指導をいただきながら体制を整備して、そのために点検実施率の向上にずっと寄与してきたはずだ、そういう点が意見として述べられておりまして、自分たちとしても、十二カ月点検も行えるだけのものが設備の面でも能力的な面でも十分あるのだ、だからそれをやりたいというようなことを言われたのでありますが、いまの十二カ月点検の中には何か分解なんかの作業が入っておる関係から、そのままではむずかしいということになっているようでありますが、そういった点検、整備実施率を高めていくという意味では、私は、そういうところを対象にして、もっとやれるということが、利用者の立場から見るならば、きわめて好ましいことではないかという気もするのですけれども、やはり行政としては、それなりの何か問題点があるだろうと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○宇野政府委員　お答えいたします。
　現在、ガソリンスタンドの中で特定給油所という名前をつけたところが六カ月点検を実施いたしておるわけでございます。今回の法律改正で、定期点検の簡素化を図るということで現在作業をしておるわけでございますが、その影響を受けて、特定給油所の団体あるいは給油所の方々が非常に心配をされておるわけでございます。しかしながら、運輸技術審議会の答申にもありますように、簡素化はするけれども、定期点検の実施そのものは、従来にも増して重要性、必要性があるという指摘がございますので、ただいま御議論になっておりますような新しい定期点検の励行策を考えておるわけでございます。そういう意味からいたしますと、定期点検の簡素化の反面、定期点検の励行率の向上ということも当然一つ考えられますし、それをねらいとしておるわけでございます。そういうことからすると、その影響というのは相殺される面があるのではないかということが一つでございます。
　それからもう一つは、先日の参考人の意見陳述の中で、十二カ月点検をやらしていただきたい、そのためには整備士等の資格もあり、あるいは設備もあるというお話でございましたけれども、現在十二カ月点検の項目をずっとつぶさに見てみますと、一つは、あらかじめ点検する個所として決められた項目の中に、重要部位でありますブレーキ関係の装置を取り外して整備をするという項目があるわけでございまして、この重要部位の装置を取り外して整備をするということにつきましては、かなり専門的な技術を要する項目でございます。車にとりましても致命的な装置でございます。そういうところから、こういう重要な部位を取り外して整備するということを分解整備ということで定義づけまして、これは一定の資格を有した者でなければ、この部位に当たってはならないということになっております。この一定の資格を有した者というのは、属人的な、個人的な資格ではございませんで、事業者の資格を限定しておるわけでございます。これが御承知のように現在の認証工場でございます。
　現在、幾つかの地方でガソリンスタンドが認証工場を兼業しているところはございますが、この認証工場というものを兼業する分には、これは制度として何もおかしくないわけでございますけれども、いまガソリンスタンドにございますサービスステーションというのは認証工場の形をとっておりません。設備等につきましても、それに相応する機械設備を私どもも要求しておりませんし、ガソリンスタンドはサービス部門として、ああいうチューンナップステーションを持っておるわけでございます。そういう面からいたしますと、現在のガソリンスタンドの特定給油所では十二カ月点検を措置するということは無理な面があろうかと思います。
　なお、いま言いました一カ所、ブレーキ装置の取り外し整備、分解整備は、あらかじめ決められた場所でございますけれども、十二カ月点検ということを実際に行いますと、それ以外に、車の使われ方によりましてかなり傷んでおる部分が出てまいります。決められた部分ではないのですけれども、傷んでおる部分をチェックをして整備しようとすると、どうしてもやはりその装置を取り外して、また整備をしなければならないという作業が、個々の車については出てくる可能性がございます。そうなりますと、その部位が、ただいま申し上げましたように分解整備という定義に該当する部位であれば、なおさら、これまた一般の方にはできないということから、十二カ月点検あるいは二十四カ月点検については、専門技術的な有資格者のいる認証工場でやっていただくというのが現在の考え方でございます。
○小渕（正）委員　わかりました。
　それでは、大蔵省の方はおられますね。——重量税の問題は、それぞれ質疑を交わされる人が必ず取り上げられて、問題点も指摘され、言われておるわけでありますので、もう多くを申し上げることもないとは思いますけれども、この法改正によって、せっかくの改正であれば、この際こういった重量税のあり方についてもひとつ改正してもらいたいというユーザーの期待があるわけです。
　　　　〔楢橋委員長代理退席、委員長着席〕
午前中の質疑の中でも、なかなか困難だということで、この重量税の現在の一括方式を単年度払い方式にすることについて、かなりいろいろな問題があるということを言われておりましたが、それは一応さておいたといたしまして、分割払いということについてはどのようにお考えなのか。現在重量税は車検のときに一括納入するようになっていますが、単年ごとに分割払い、それを何年で、一年ごとにするのか半年ごとにするのか、それはいろいろありましょうけれども、そういった税金というのを一遍に取らなくて分割で納める、この点についてはいかがでしょうか。
○新藤説明員　自動車重量税の問題につきましては、性格等につきまして先般来御説明申し上げているわけでございますけれども、いまの徴収の仕組みが車検と非常に密接に結びついておる。車検を受けます際に税率に応じまして税金を納めていただくという仕組みになっておりまして、このやり方自体は、いろいろな意味で合理的な措置として考えられているわけでございます。
　一つは、納税義務者にとりましても、一々税務署の方に足をお運びいただかなくても、車検の際に印紙で納めていただいて、陸運事務所の方で御確認をいただければ、それで徴税が終わるということになっておるわけでございます。一方、税務当局の立場で執行上の問題で申しますと、非常に多数の件数あるこの車検、それに伴います重量税の納付という問題が、印紙という形での納付とともに陸運局での確認で済んでしまって、徴税機構の面でも大変効率的に行われておるという状況にございまして、納税義務者並びに税務機構といたしましても最も合理的な制度であるというふうに仕組まれているわけでございます。
　この納付の仕方につきまして、現在のところでは、ほとんど完全に徴収漏れなく納付をいただいておるという形になっておるわけでございますけれども、これが分割納付とか、あるいは車検を離れて納付という形になりますと、現実問題といたしましては、そのための、たとえば車ごとの台帳を設けなければいけない、その納付につきまして徴収とか管理につきましての手続を別途行わなければならないということで、相当膨大な数での職員の増加、それからさらには車検との関連がございますから、陸運事務所からの御協力とその面での人員の増加というふうなことがございまして、種々考えますと、この問題につきましては手続的な問題といたしましてきわめて問題があり、いまの全体の簡素化を図っていかなければならないという行政機構の中で、こういう形でのやり方——それから徴収漏れが仮にふえてまいりますと、その面では、着実と申しますか納期にきちっと納めていただいている納税義務者と、お納めいただけない方との間の不公平の問題も出てくるということで、いろいろな問題がございまして、いまおっしゃいましたような分割の納付ということにつきましては、いまの重量税についてはとり得ないところではないかというふうに考えておる次第でございます。
○小渕（正）委員　いまの大蔵省の取る立場から見れば、こんなに便利な、安易に、しかも一括ぼっこり確実に入ってくるというようなやり方、こういう徴税の方法というのはほかにありませんから、いまの現実から見ると何か変えることをやることは手数がかかる、やれどうだということになるだろうと思うわけですよ。これはもう当然そういうことだと思う。しかし、いまやっていること自体が大体徴税の方向としてはおかしいのじゃないですか。そういうふうに、まず考え方を変えてもらわぬといかぬのじゃないですかね。それは現実にいまやっていることから見れば、何か変えようとしたら、いまのように一括で手数もかからずに、しかも確実に入るような方式ですから、もういまから何か変えるということ自体が、それはいろいろあるでしょうけれども、しかし、いろいろほかの納税という立場から見ましたらば、ちょっとこんな納税の仕方は、これだけ異常じゃないかと私は思うわけですよ。そういう意味で、ユーザーの人たちが何か分割払いでもできないかとか、いろいろ強い期待があるのも実はそこにあるわけでありまして、だから振り込みの納税通知書を出して、本人の状況に応じて、ある一定の期間の中で納めていくというような方式を、私はもう少し納税する側にも立って考えるべきだと思うのですよ。
　そういう点でいまお尋ねしたわけでありますが、ただ、いまから変えること自体がこういうふぐあいがあるということで、新しい仕事が増加するとかそういうこと等については、確かに現状よりは何らかの形における変わり方はしますけれども、そこはしかし頭をもう少し働かせれば、必ずしもすぐ人間がたくさん要るようになるとかなんとかということにはならぬのじゃないかと私は思いますし、まず納税する人たちの側に立った要望というものに、大蔵省というのは十分耳をかす謙虚な姿勢があっていいのじゃないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○新藤説明員　先ほども御説明申し上げましたけれども、納税者の立場で申しましても、車検を受ける際に印紙を貼付していただいて確認を受ければ納税手続が終わってしまうということで、その面での負担は、通常の申告納税制度とか賦課納税制度に比べますと大変軽いわけでございます。それから、分割ということになりますと、またそのたびに税務署の方に足を運んでいただくという問題もございまして、いまの制度の中で、十分納税義務者の便宜というものは考えられた仕組みであるというふうに考えております。
○小渕（正）委員　納税するというと、すぐに税務署へ行かなければいかぬという考え方自体が、大体現実を知らないのじゃないですか。何も税務署に行かなくても納税の方法は幾らでもあるわけですから、すぐそういうふうに物事を結びつけるところに、やはり問題があるんじゃないかと思うわけです。
　それから、いまの方法が、納税者は皆さん一番理解されてよくやっておられると言いますけれども、いまはそういうふうに義務づけられて、車検のときそういうふうになっているから、みんな仕方なしにと言えばちょっと語弊がありますが、やむを得ずそういうことになっておって、そのために車検のお金をローンで借りたり、いろいろやっておるわけですから、そこらあたりは間違わないように、もう少し物事というものを見ていただいて、ひとつ納税者の立場というものをもっと十分配慮するような方向で、こういった納税業務というものを見直していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、最後になりましたけれども、先ほどからも触れておりましたが、今回の法案の一番ポイントは、いろいろなとり方はありましょうけれども、やはりいまのこういう近代社会の中で、できる限り行政は簡素化していって、それぞれの国民の皆様方の自主的な努力の中でやっていこうというのが時代の流れですから、そういう点で新しく、せっかくある程度ユーザーの期待にもこたえるような一部車検制度の改正でありますが、残念ながら、こういった罰則規定を導入することによって、結果的には、そういったユーザーの期待も裏切るし、行政が過剰に介入してくるような印象を受けているわけでありますので、そういう点では、ひとつこの過料の十万円の罰則の規定だけはぜひ修正して、法というものを運用していただかないことには、実際の運用の中におきましても先ほどお尋ねいたしましたようないろいろな問題点がございますので、その点十分考慮していただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○四ツ谷委員　車社会と言われている中で、経済社会活動や国民生活全般にわたって車が非常に大きな影響を持っております。それだけに車が走る凶器となり、また公害をまき散らす凶器というふうな厳しい批判も受けておりますので、国民の安全、生命と健康を守るという観点あるいは公害を防止するという観点から、車検の持つ役割りについて、国が実施する車検の目的とは一体何なのか。私は、今回の法改正に当たりまして、まず車検というものの原点に立ち返って、原点である車検制度が本当にいまの国民の要望にこたえるようなものになっているのかどうか、まず、その辺から政府のお考えをただしたい、このように思います。車検の目的とは一体何でしょうか、お答え願いたいと思います。
○飯島政府委員　自動車というものは、本来は使用者において、その安全性の確保、公害防止を図るべきものでございます。しかしながら自動車は、その使用が国民の身体、生命の安全、社会活動の基礎となる交通の流れ、沿道住民等の健康及び生活環境と密接な関係を有するものであるという点にかんがみまして、まず国で保安上の技術基準を設定いたしまして、これに適合しない自動車を運行の用に供してはならないということにいたしておるわけでございます。そして自動車の使用者につきましては、この基準に適合させるため所要の点検、整備義務を課し、安全性の確保及び公害防止を図っているところでございます。一方、国におきましては、このような使用者の基本的な義務を前提といたしまして、それを一定期間ごとに、義務が履行されているかどうかということを検査を実施して確認をするということにいたしておるわけでございます。
○四ツ谷委員　いま答えもいただきましたし、また、この法律の目的のところにも、車の「安全性の確保及び整備についての技術の向上を図り」というふうにはっきりと述べているわけですけれども、先ほど局長の御答弁の中にも、国が決める保安基準という言葉が出てまいりました。この保安基準に適合しなければ、この車は道路を走ってはならない、こういうふうになっているわけですから、道路を運行してもよい車というのは、車検で国の決めた保安基準に合致した車、すなわち道路運送車両法第一条の目的にある安全を確保し、今度の新しい法案で出てまいりますけれども、公害を防止するという上からも、自動車として機能する上にどうしても適合しなければならない国で決めた基準、これが保安基準、こういうふうに解釈をしてよろしいのですか。どうですか、局長。
○宇野政府委員　ただいま先生から御指摘のございましたように、保安基準の目的につきましては、自動車が道路上を運行する要件として満たさねばならない技術上の安全の基準でございまして、従来まで安全の確保ということが表へ出ておりましたけれども、御承知のように現在の時代では、公害の防止を図るためという目的もつけ加わっておるわけでございまして、したがいまして、この一番基本になります安全基準、保安基準に適合しなければ運行してはならないし、また、適合させるように維持するということが法律の中でうたわれておるわけでございます。
○四ツ谷委員　それでは、国が実施される車検では、その保安基準に合致しているか、あるいは合致していないか、これを判断するに足りる検査が現実に行われているのかどうか、こういう点でお聞きをしたいと思いますが、車検時、すなわち二十四カ月点検での点検項目は現在何項目ありますか。
○宇野政府委員　ただいま先生の御質問にございました車検時の項目という中で、二十四カ月点検というお言葉があったかと思いますが、二十四カ月点検は、これは定期点検の中の一つの種類でございまして、二十四カ月点検は現在の基準では百十九項目ございます。そのほかに国の行います検査は、やはり同じように規則で検査の基準を定めておりまして、その規則の中の別表にあるわけでございますが、その項目に従って検査をする、こういうことになっております。
○四ツ谷委員　それでは、その百十九項目全部チェックができておりますでしょうか。
○宇野政府委員　先生いま御指摘の百十九項目というのは、繰り返しになりますが、定期点検の項目でございまして、これは整備工場の方で実施する場合の点検項目でございます。運輸省、国が陸運事務所の検査場で行います検査、これは百十九項目ではございませんで、約九十項目だったかと思いますけれども、そういう項目でございます。
○四ツ谷委員　では重ねて、その九十項目全部点検できておりますか。
○宇野政府委員　ただいま約九十項目と申し上げましたが、車によって、車種によって若干装置等の違いがございますけれども、これらの項目、先ほど申し上げましたが、規則で定められております項目につきまして、陸運事務所の車検場で、一つはテストハンマー等を用いて行う外観からの検査、それからブレーキテスターとかヘッドライトテスターといった検査用機器を用いて行う機能を中心とした検査を実施しておるわけでございますが、最近になりまして、効率的にこの検査を行うために自動方式の検査機器等の導入を図って、その効率化に努めておるところでございます。
○四ツ谷委員　局長、基準を決めているその項目を、何項目か車種によって違うとおっしゃいましたけれども、それじゃ決めている基準を全部チェックできているのかどうかというふうに私がお尋ねをしているにもかかわらず、そういうふうなことについてはきっちりとお答えがございませんでした。
　私は、この法案を審査するに当たりまして、二、三カ所の陸運事務所に参りまして車検場を調査してまいりました。果たして点検項目がちゃんと点検できているのかどうかということで調査してまいりました。省令で自動車点検基準というのを決めていますけれども、それに従いまして本当にできているのかどうかというのを私は一遍見せていただいたわけです。
　この点検、整備項目は、かじ取り装置とか制動装置とか走行装置あるいは緩衝装置、動力伝達装置、電気装置などいろいろな項目があります。たとえばハンドルでは、遊び、緩み及びがた、操作ぐあいを点検することになっているわけです。しかし、こういうものは車検場で検査官が車に乗り込まなければできない検査ですけれども、これはやられておりません。ブレーキペダルの遊び及び踏み込んだときの床板とのすき間、こういうものもやられておりません。ブレーキの効きぐあい、こういうものも現実にはやられていないわけです。あるいは制動装置の中でも、ブレーキレバーのラチェット部の摩耗及び損傷、あるいは同じく制動装置のブレーキドラム及びブレーキシューのところ、こういう部分につきましては分解をしなければ見られない。このような項目も入っておりますけれども、そういうものはすべて点検ができていません。また、後写鏡の写影の状態とか、車枠及び車体のドアロックの機能、緩み及び損傷、こういうようなものも検査官が中に乗り込まなければ、そこまで見られないわけです。こういうふうに見てみますと、私が二、三カ所の車検場で見てまいりましたところでは、約六割ぐらいしかチェックができていないというのが現状なんです。また、現実に車検をやっている車検場の労働者の皆さん方も、現在の状況では六割ぐらいしかチェックができていないというふうに言っております。
　局長、陸事の車検場で、一体一台の車に何分ぐらいの時間をかけて検査しているか御存じですか。
○宇野政府委員　先生御指摘のいまの検査項目につきまして、再度御説明を申し上げます。
　いま先生ごらんになっておられます資料は、定期点検の項目ではなかろうかと思います。先ほどから私が答弁しております検査の内容と申しますのは、道路運送車両法施行規則の別表第二というところに、その検査のやり方が載っておるわけでございまして、先ほどもちょっと御説明申し上げましたけれども、先生御承知のように陸運事務所の検査では、車の装置を取り外して中を調べるということは従来からやっておりませんし、現在もやるつもりはございません。したがいまして、先ほど申し上げましたように外観検査か、もしくはテスターを使った機能検査かをやっておるわけでございます。その点をちょっと申し上げておきたいわけでございます。
　さらに、いまの検査の所要時分につきましてお答え申し上げたいと思います。
　検査の所要時分につきましては、陸運事務所のその日その日と申しますか、シーズンと申しますか、検査のその日によって入ってくる台数の違うケースがございます。それによっても多少違いますけれども、検査コースの中で、入口から出口まで検査機械をシリーズに並べて順番に検査をいたしております。まず最初に、検査のコースと言っておりますが、建屋の中に入る前から検査の一部が実施されまして、ボンネットをあけて車のエンジンの状態を見る、あるいは車台番号を確認する、あるいは周りの灯火関係の破損状況等を目視でチェックをするということから始まりまして、建屋の中の機械を順番に通ってまいります。そういうシリーズにずっとつながっております関係で、車が流れ作業で出てくるピッチは非常に短うございますが、一台の車が建屋の入口の前から検査が始まった時点から出るまでを、およそのところで申し上げますと、十数分かかっているというふうに考えております。