Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田国務大臣　このたび建設大臣を仰せつかりました野田毅でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　御承知のとおり、建設行政は、住宅宅地の供給、道路、河川、下水道、公園の整備等いずれも国民生活に密着した極めて重要なものであります。したがって、国民の要望に的確にこたえつつ、二十一世紀に向けて活力ある経済社会と安全で快適な国民生活を実現するため、その基盤となる住宅・社会資本の整備を積極的に推進していくことが必要であると考えております。
　また、内需主導型経済成長の定着、地域の活性化の推進を図る上でも、公共事業を通じて建設行政の果たす役割には極めて大きなものがあります。
　このため、今後、継続的な公共事業の積極的拡大を図るとともに、総合的、効率的な建設行政の推進を図るため最大限の努力を払ってまいる所存であります。
　委員長初め委員各位の格別の御指導と御協力を切にお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。（拍手）
○東家委員長　次に、野中国土庁長官。
○野中国務大臣　このたび、国土庁長官を拝命いたしました野中英二でございます。
　国土庁の使命は国土の均衡ある発展を図り、豊かで住みよい国づくり、地域づくりを推進していくことであると考えております。
　このためには、第四次全国総合開発計画に基づき、地域みずからの創意と工夫を基本として、多極分散型国土形成促進法に基づく振興拠点地域の開発整備等の諸施策を総合的に推進することが重要であります。
　内政上の重要課題である土地問題に対処していくため、総合土地対策要綱に基づき、引き続き政府一体となって各般の施策を推進してまいる所存でありますが、土地についての共通の国民意識の確立と土地対策の総合的な実施を図るため、本国会に土地基本法案を提出しております。同法案につきましては、一日も早い成立をお願いしているところであります。
　国土の均衡のとれた発展のためには地方の振興が必要であり、地方開発促進計画の策定とこれに基づく振興施策の遂行を図るとともに、リゾート地域の整備、過疎地域の振興対策等の諸施策を推進し、引き続き個性豊かな魅力ある地域づくりを積極的に支援してまいりたいと考えております。
　さらに、大都市地域における良好、安全な都市環境の整備と大都市圏の秩序ある発展を図るとともに、国の行政機関等の移転につきましては、これまでの方針どおり着実に推進してまいります。
　また、安全で潤いのある国土を形成するため、長期的な視点に立って総合的な水資源対策を推進するとともに、災害の未然防止、迅速的確な応急対策、復旧対策の推進など、災害対策の総合的かつ積極的な推進に努めてまいる所存であります。
　委員長を初め委員各位の御指導、御協力をお願い申し上げまして、私のごあいさつといたします。（拍手）
○木村（守）政府委員　このたび、建設政務次官を拝命いたしました木村守男でございます。よろしくお願い申し上げます。
　もとより、微力でございますが、野田大臣のもとで誠心誠意建設行政の推進のために努力を重ねていく所存でございますので、委員長初め委員各位の皆様方の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げ、ごあいさつといたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○自見政府委員　このたび、国土政務次官を拝命いたしました自見庄三郎でございます。まこと繊力でございます貧ども、野中国土庁長官をお助けしながら、国土行政推進のため、全力で取り組んでまいる決意でございます。
　委員長初め委員各位の御指導、御協力を心よりお願い申し上げまして、私のごあいさつとさせていただきます。
　どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
○東家委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として本州四国連絡橋公団理事岡田哲夫君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○東家委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
○三野委員　新しく委員長に就任されて御苦労さまです。よろしくお願いいたします。
　両大臣並びに政務次官、御就任おめでとうございます。
　若干質問させていただきたいと思いますが、今内閣は、御承知のとおり今日の政治不信、これをどう克服していくのか、いわば政治改革がその中心的課題だろうと思うのです。その宇野内閣のもとで新大臣がそれぞれ就任されたわけですが、まず建設大臣にお尋ねしたいと思うのですけれども、この政治不信を乗り越えるための施策は何なのか、そして政治改革をやるために建設大臣として何をしようとしておるのか、この点をまずお尋ねしたいと思います。
○野田国務大臣　昨年来発生いたしましたリクルート事件、これによりまして、国民の中に非常に大きな政治に対する不信感が蔓延をしたということはまことに残念なことであります。私ども、政治家の一員として、これを単に他人ごとではなくてみずからの問題として受けとめて、そしてみずから自身の襟をさらに一層正していかなければならない、これがまず原点的な問題だと思っております。
　しかし同時に、そういった単なる個人の倫理に帰せられない、政治家一人一人だけに帰せられない部分があると存じております。それはやはり長年の間に構築された今日の政治制度といいますか、いろんな仕組みにおいてやはりそういう構造的な要因もあるわけでありまして、大事なことは、我々自身が国民の皆さんに向かっておわびをすると同時に、今後再発防止に向けてどのような改善策を講じようとしておるのかということが極めて大事な部分であると思います。そうでないと、何年かに一遍、またそのときそのときで終わって、新たな似たような事件が発生するということであったのでは、私ども甚だ申しわけないと思います。そういった意味で、今国会においても、これは与党提案でありますけれども、そういった幾つかの政治の制度そのものについての改正案の提案をされておるわけでありまして、私どもみずからの問題であると同時に、制度の問題として、両面からこれらについて謙虚に反省しつつ、改革
　の熱意をさらに一層固めていかなければいけな
　い、このように感じておるわけであります。
○三野委員　そこで、大臣、ちょっと聞きにくい話というか、あなた自身が言ったようでありますが、何か大臣もリクルートから政治献金があったとか、パーティー券とかいうのですか、それはいつごろ、幾ら、どういう仕組みでいただいたのか、この点ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○野田国務大臣　ちょうどいい機会でありますので、申し上げたいと思います。
　私自身に関することでありますので、いろいろ調べてまいりまして、ちょうど六十二年の夏でありますが、私の学生時代の友人との会合に、大変私は感謝しておりますが、その友人が私に対して政治活動を支援しようということで、数名一緒に話をしたことがございます。そういった中に、リクルート社ではなくてリクルートコスモスの役員の方が一人、友人の友人ということで入っておったわけでございます。私自身、当時まだ大変うかつでありまして、そのリクルートコスモス社というのがどういう仕事をしているのかさっぱりよく知らなかったのですが、言うならば友だちの友だちが、そうやっていわゆる利害対応関係なしに、私は本当にありがたい浄財だという気持ちで後援会員になっていただくことを感謝をしたわけであります。そして、それが六十二年でありますから、月二万円の後援会員になっていただいたわけであります。それが事実関係であります。
　私は、この機会に申し上げたいのは、ちょうど六十二年という年は大変、こういうことを申し上げていいかどうかわかりませんが、そのとき四月でありましたか、ある新聞社の全面広告の中でリクルート社のあれが出ておりまして、「就職おめでとう」という企画がございまして、その中にはある政党の委員長さんも似顔絵入りで就職おめでとうと、こうやっておられるわけであります。私自身、そのことをとやかく言うつもりはありませんが、少なくとも二年前というのはリクルートという名前がそんなに悪いものだという感じは実は持っておりませんでした。しかし、残念ながら昨年来このような形で推移してまいりますと、私どもも李下に冠を正さず、こういうことで昨年来は関係がなくなってしまっておる、こういうことであります。
　私ども、できるならば今回の事柄を契機にして、なかなか人づき合いというのは難しいなと率直にそんな感じをしております。この辺お知恵があればお聞かせもいただきたいし、政治家としてはできるだけ幅広い方々のいろんな御意見をちょうだいをする、大変大事なことだと思いますが、一方でこういう公の立場にあるということを考えますと、そういった人づき合いの選別の仕方ということも非常に難しいものだな、このように反省もいたしておるわけであります。
○三野委員　率直に言いまして、別にリクルートコスモスだけでなくて企業から政治献金をもらっている議員さんはたくさんおるだろうと思うのです。ただ、私はこの際一つ申し上げておきたいと思うのですが、宇野総理が、事件発生後もらったのが悪いのであって前のはいいんだよ、そういう言い方を本会議でしているのですね。これは国民はだれも納得しない話だと思うのですよ。いわば事件が明るみに出る前にさまざまなことがあって、国会議員が二人起訴されるという事態があったわけでしょう。前のが問題なんですね。ああいうことを国会で言うというのは、だれも納得しないし私も納得していないわけです。
　そのことは別としまして、どうでしょう。今も、構造的なものだ、こう言われる。宇野総理も構造的汚職だと言っているわけですね。構造的というのはどういうことを指すのでしょうか。宇野総理は宇野総理なりに言ったのですが、大臣はどうお考えですか。
○野田国務大臣　私が構造的と申し上げたのは、実はいわゆる政官財と俗によく言いますけれども、むしろ私が今申し上げたような構造的というのは、率直に言うと、今日の選挙制度の問題であったり、政治資金そのものの集め方あるいは使い方、いろいろな事柄に対してやはり我々自身制度としてやるべきことがあるのではないか、特に現在の選挙制度、中選挙区制で本当にいいのだろうか、本来憲法の精神からいえば、政策を基本にして国民に選択をしていただくという建前でなければならないのが、いつの間にやら、中選挙区という形になりますと、どうしても人脈中心型の訴え方になっていく、そのことがひいてはそういった後援会中心の政治活動になっていく、そういう部分もあるのではないか、さまざまな角度が入っておると思っております。
○三野委員　宇野総理も本会議場で政財官の癒着ということを言われたわけですね。大臣も今そのことを否定はしなかったようでありますが、実は問題はそこだろうと思うのです。戦後の国会議員が関連した汚職、疑獄事件の一覧表を見ますと、十五件、四十人を突破している。これは起訴された人ですよ。それ以外にうわさされ灰色と言われた人も入れると何百人になってしまうのですね。この事件を見ますると、実は財界からの政治献金とこれに伴う事件ばかりなんです。個人の政治献金ではないのです。問題は、構造的という場合に、政財官、ここの金銭授受が常に問題になっている。このことを我々はやはり十分に注意する必要があるだろうし、このところを正さない限りうまくないだろうと思うのです。
　実は私はおととい、月曜日の朝高松から上京してまいりました。たまたま乗った新幹線の同じ十二号車に自民党の元大臣経験者の二人の先輩の方が乗られました。食堂車から若い人が三人通っていったのですが、バッジを見て、あれ、国会議員じゃないか、代議士だ、こう言って、いかにも国会議員というものを斜めに見ている。これを見て私は本当に寂しく思ったわけです。それほど今日の政治が地に落ちているわけです。これはやはり何と言っても消費税その他いろいろあると思いますが、今日の政策上の問題よりも、まさに破廉恥的だと言ってもいいほどの構造汚職の問題だろうと思うのです。ここを正さない限りいかぬと思うのです。
　そこで、それともう一つは、あなた方は制度で縛ろうではないかという話がある。法律で何とかしょう、こう言っていますね。私は考えてみましたのです。法律をつくる政治家がみずからを縛る法律をつくらなければ、今や今日の構造的汚職は払拭できない。地域に帰って座談会をしてみたら、奥さん方は笑ってしまったですよ。言っている私もはっとして、これは大変なことになってしまったなと思っているのです。法律をつくることがいかにも当たり前みたいになってしまっている。それはここまで来ればつくらなければしようがないでしょう。しかし、そこのところは私は政治を行う者の理性だと思うのですね。この点が忘れられてしまって、制度だ、いや法律だなんというしことを言っているところに問題があるということもともに考えなければならぬと思うのです。
　さて、そこで一つお尋ねしますが、一般的なことは別として、たまたま建設大臣に就任されました。大臣に就任中に建設業界主催のパーティーを開くだとか関係業者から献金をもらうというようなことは大臣はやりませんか、ひとつここでこれのお答えをしかと聞いておきたいと思うのです。どうでしょう。
○野田国務大臣　李下に冠を正さずということでもありますから、私自身長い間、今日までもう十七年政治活動をやっているわけでありますので、私の後援会の中に、調べてみれば、複数の小さなあるいはいろいろな形での建設省の所管業者になるものがあるいは入っておるかもしれません。全部調べ上げてということもなかなか難しいところもありますけれども、極力特定の建設業者との関係で皆さんから誤解を招くようなことだけは慎みたい、このように考えております。
○三野委員　これはお願いですが、大臣にどうぞひとつ任期中はそれを断ち切るぐらいなことを示してもらいたい。そうでなければ政治改革に乗り出した責任ある閣僚の一人とは言えないと私は思うので、このことは特に要望しておきたいと思います。
　それからもう一つ聞いておきたいのですが、過去の例に、実は率直に言いまして、建設大臣も、今派閥を出ているのかどうか知りませんが、中曽根派ですね。中曽根派がずっと歴代建設大臣を持っていたわけ。そうすると、建設大臣になった人が地方へ出ていって中曽根派の人の応援をする。関係自治体の長やあるいは議員も一部入っているのでしょうが、業者を集めて、全国を回って特定の人の応援をするわけ。建設大臣というのは、一政治家であると同時に行政を預かって、これは国民の負託にこたえてやっているわけなんですね。それを言っている人の中でも、あれは何だ、派閥の代表みたいにやっているな、こういうこともあるわけなんですがね。この点については今までの経験を見ていて与野党ともに若干批判があるようです。必ずしも私だけではなしに、自民党の中にも、あれは何だ、派閥の代表みたいにして集めてやっているじゃないか、全国回って、こういう話もあるのですが、私は、建設大臣という地位を高める意味でも、国民からそういう理解をされないようにひとつ対処すべきだと思うのですが、どうでしょう。これは私どもも率直に言いまして、法案を出してきたのに協力せい協力せいと言われるのはおもしろくない話なんで、だからそこらをひとつ聞いておきたいと思います。
○野田国務大臣　もう既に御案内と思いますが、私ども派閥離脱、こういうことになりまして、閣僚は派閥からの要請で動くことはしないということは申し合わせをいたしております。我々も党人でありますから、党の要請に基づいて、党の一員としての政治活動ということは、これはお認めいただかないと、我々自民党まで離党するわけにいきませんので、そこはひとつ御了解を願いたいと思っております。
○三野委員　国土庁長官、ひとつあなたの政治改革の決意だけ聞いておきたいと思います。
○野中国務大臣　政治家は原点に返らなければいかぬ、こう思っております。国民から信託を受けて政治活動を行っているわけでございますから、公平に厳正に主権者である国民に返していく、これが必要だと思います。同時に、おのれを持していくのに厳でなければならない、そのことを今後もしかと踏まえてやっていきたいと思っております。
○三野委員　長官、先ほど私は建設大臣といろいろとやりとりをして、建設大臣からも積極的な御答弁をいただいたのですが、そのことを頭に入れながら、ぜひひとつ政治改革の先頭に立ってもらいたいとお願いしておきたいと思います。
　続いて、消費税のことについてお尋ねしたいと思うのですが、建設大臣は税制の専門家でありますし、かつて消費税の推進のチャンピオンだったわけなんですから、これは私がお尋ねするまでもなく百も承知のことだろうと思いますが、実施後の建設業界における今日の現状と影響についてどういうふうに理解しているのかひとつ聞いておきたい。
○野田国務大臣　実ば五月に建設業者団体に対するヒアリングを建設省として実施をしたわけでありますけれども、その結果から見ますと、建設業界における消費税の転嫁は、現時点ではおおむね順調に行われておるものと、このように認識をいたしております。
　ただ、我々がこの消費税を立案するときに非常に心配したのは、弱い者にしわ寄せがされないかということでありまして、この点だけは与党としても非常に注意をしてきたわけであります。
　そこで、建設省としては、まず第一に、下請契約などにおきまして、いやしくも自己の取引上の優越的な地位といいますかその強い立場を利用して不当に当たるような行為を行わせてはいけない。そこで、消費税額分を適正に上乗せした契約を締結するように、あるいは公取からもガイドラインが出ましたが、消費税の転嫁のための共同行為、これは認められておりますので、それを積極的に活用しなさい、こういうことで今日まで転嫁の指導を行ってきたわけであります。あるいはまた相談窓口を建設省内に置いたり、あるいは関係機関も活用しながらやってきたわけでありまして、その結果、今申し上げました五月時点におけるヒアリングの結果では、おおむね順調に転嫁が進んでおる、このように考えておるわけであります。
○三野委員　六十三年度の建設投資見通しというのは、それらの数字のとり方があるのですが、建設省はこれをどう見ていますか。
　それで、六十三兆円とも四兆円とも、あるいはもっと七兆円ともいう意見もありますが、そこで消費税が消費者から、これは公共事業の場合には国、県が消費者になってしまう。これは国民が消費者ですが、納める総額というのは幾らになるのでしょうか。
　そして、同時に、今度の税制の中で、三千万以下非課税、三千万から六千万円までが簡易課税、あるいは限界控除その他の制度がありますね。これを適用した場合に、消費者である国、県あるいは一般市民が納めた額と国に納付された額との差というのはどういうように出ていますか、どういう見通しですか。
○望月政府委員　六十三年度の建設投資は大体六十七兆円程度だったわけでございますが、先般私ども推計しました平成元年度の建設投資というものが七十兆円余り、細かく言うと七十兆一千百億円と今見込んでおります。こういったいわば建設工事にかかわる契約ということになるわけですが、それに伴う消費税がどのくらいになるかという御指摘です。
　実はこの七十兆円何がしという工事は、率直に申しまして昨年の十二月三十日以前に契約されて、いわゆる消費税の経過措置適用工事になるもの、これが相当含まれておるということがまずあります。ただ、私どもこの実態をつかんでございません。それからもう一つは、やはり個々の請負契約について、いわゆる非課税業者、免税業者あるいは簡易課税業者、こういった業者がどういうふうに契約に入ってくるかということはちょっと推計ができないものですので、今のところ、御質問のどのくらいの消費税額になるかということは、ちょっと私ども推計のしようがなくて、手持ちに資料がございません。
　それから、お尋ねのいわゆる免税業者等にかかわる部分、いわば三％の消費税と実際国庫に納める税金の差というものがあるんじゃないかという御指摘かと思いますが、これは確かにそういった現象というのは出てくる部分があろうかと思います。ただ、これにつきましても、正直言って、どういうふうな個別契約が結ばれるのか等々の内容にかかわることでございますので、私ども建設省の立場として、現在の時点あるいは今後ともそうですけれども、ちょっと推計のしようがないというのが率直な現状でございます。
○三野委員　建設大臣から先ほど、業界の代表者を呼んだらおおむねいっているみたいな話がある、こういう話ですね。実は、業界の代表者というのはかなりしっかりした業者が代表者になっているのです、率直に言いまして。私はちょっと調べてみたのです。そうしたら、私のところは実は香川県なんですが、香川県の工事の出来高をずっと調べてみると、いわゆる特Ａというのは県外業者、大手業者なんですね。特Ａで年間の完成工事高の官公庁のが三四％ちょっと、民間は〇・〇二％、下請が六三％。それからＢ業者は、やはり官公庁が九・九％、下請が八九％。特Ａと言われる業者の中でこんなに下請が多いのはなぜかといいますと、実は裏ジョイントなんです。裏ジョイントの部分は、国、県が発注した事業については三％が乗っているわけ。裏ジョイントですから、当初契約段階から、ジョイントでいこうぜ、こうなっていますから乗るわけ。ところが、今度県内の業者を見てみると、県内の業者でも、Ａクラスで三億ぐらいやっている業者で官公庁が七〇％、その中で下請が二七％、これはイーブンなんです。ところが、今度はＣクラスになりますと、官公庁の元請が二五％で下請が七四％ちょっと、七五％近くになっちゃうんですね。下へ行くほどだんだん下請が多いわけ。Ｂ、Ｃ、特にＣ、Ｄ、ここらになりますと、土地改良やいわば市町村工事なんです。ここらになると、町長さんがおい乗せてるぞと言ってみたって、いわば契約金額でも抑えられているものですから、実は、従来、消費税実施前よりも敷札が下がっている、こう言う。
　実は、私、業者を集めてみたのです。ここで議論するのは抽象的じゃいけませんから集めてみました。土木、建築、電気その他と集めてみたのです。そういうことで、とてもじゃないけれども、これはもう我々中小下請は、まして下請、孫請は消費税どころじゃない、こう言っているわけです。しかも、御承知のように今度の法律は、消費者に納める義務を法律では義務づけてませんわな、業者は納付義務があるわけであって。したがって下請、孫請というのはだめ。特Ａがとった国なり県のは、これはついてるでしょう。大体ついてるという見方です。ところが、もうほとんどそこでとまっちゃって、下請、孫請になるとまずだめ、こういうことでございました。建築も同じことです。しかも、電気設備なんかになると、地方に行きますと分離発注は難しいものですから、電気、水道その他の管工事になりますと一括工事でしょう。そうすると、ほとんどは地元の県内で、Ａクラスで八二・二％の下請、Ｂクラスで八五％、Ｂのある業者は九六・六％が下請、Ｃクラスになると九七・八％が下請。元請というのはもうほとんどないわけ。ここらになりますと、上からは消費税はつけてやる、こう言う。しかし、おまえまけてくれということで、いわば消費税部分はちゃんと値切られてしまって、それで消費税をつけたよ、こう言う。一方、材料を買うのは、これはもう製品がほとんどメーカー物ばかりでしょう。完全に消費税がついてくるわけです。上と下とのサンドイッチで、とてもじゃないけれども、もう事業税の二重払いだ、持てない、こう言っているわけですね。こういう現実は建設省は当初予想されたことだろうと私は思うのです。どういうように具体的にこれが完全に転嫁されるような指導と仕組みをやったのでしょうか、これを聞いておきたい。
○望月政府委員　個々の取引の過程で今先生の御指摘のような事象が全くないかということについて、私どもないという確信を実は持てない、心配もなしといたしません、率直に申しまして。そういうことも頭に置きながら、私どもとしては、先ほど大臣からも御答弁申し上げさせていただきましたように、要するに取引上の優位性、地位の優位性というものを背景にしてのいわゆる圧力は一切してはいけないということを関係団体に厳しく指導させていただいているわけですが、これが末端までどう浸透していくかということが非常に関心のあるところでございます。
　そういった中で、先ほども大臣が御答弁申し上げましたように、私どもとしては、建設本省はもとよりでございますが、そのほか建設業振興基金だとか三保証会社などにいわゆる相談窓口を置かしていただきまして、そういったこともＰＲしながら今日を迎えているわけでございます。その中で四月、五月の実績を見ますと、私ども承知している件数で言いますと、三百四件の照会あるいは苦情等が来ております。ただ、このほとんどがいわゆる消費税制度にかかわる、制度の内容にかかわる照会、こういったものでございまして、全くそういう意味では制度がよくわかっていないという面が主でございましたが、中には数件、おっしゃったような意味で、消費税をまけろとか、あるいは消費税分にかかわる金額の支払いは税金を納めるときまで待てというようなことをしている事例が私どもの耳にも入っております。こういったものにつきましてわかった都度、私どもは直ちに、大体知事免許業者が多いものですから、関係都県を通じてそういった業者に対して個別指導もあわせて行っている、こういったのが現状でございまして、私どもとしてはできるだけ濃密な指導をやっているつもりでございます。
　それからもう一つ、おっしゃったように零細企業を対象として多いと思われるいわゆる市町村工事等の関係でございますが、この消費税の問題と同時に大事なことは、いわゆる歩切りというものが余り横行するようでは消費税の適正転嫁というものもなかなか難しい、むしろそちらの方もあわせて大事なことであるということで、私ども、消費税制度が導入されるときをつかまえまして、再度歩切りについての厳正な対処というものについて自治省ともども指導させていただいている次第でございます。
○三野委員　業者はなかなかあなたのところへ言ってこないわけ。下請、孫請ですから、言ってきよったら指名を外されるわけ、仕事を。だから言ってくる仕組みになっていないのです。私どもが行きますと、やはり言っちゃうのです。何とか制度そのものを、これはやはりおかしい、こう言っているわけです。
　それと、これは大臣の方ですけれども、電気なり水道なりの設備業者も商品を買うでしょう。品物を買いますね。これは三％というけれども、やはり業者はこう言うのです。工場で生産されたときに三％のコンピューターを打つ、それが次には元売業者に行く、そこでもまた消費税の手続が行われる、三番目に仲買業者、そして最後のところが私のところに持ってくる業者だ、四回。その間トラック輸送が二回、三回ある。運賃にも消費税がかかるから、これまたコンピューターが動く。そうすると、物が生産されてから消費者のところに来るまで最低六回ないし八回、九回の消費税のコンピューターが動くんだ。これはコンピューターを新しく入れたところもあるでしょう。ソフトの組みかえもしたでしょう。これを取り扱う事務員の給与、経費というものが、次々と三％の上に乗せながら全部来てしまうんだ。だから、三％乗せてくれただけではとてもじゃないけれども計算に合うようになっていないんだ。便乗値上げもあるでしょう。したがって、実際には現場では五％、七％になっているという現実。これが今度の消費税の問題点であったということはお認めになりますか。
○野田国務大臣　それが六になり七になるというのは、率直に言ってちょっとまだ合点がいきにくい部分があるのですが、確かに流通が、だんだん累積されていくということになれば大変なことでありますから、そういう意味で今回の消費税では控除方式を採用して、とにかく累積を排除しなければいけないという仕組みになっておるわけです。同時に、いろいろな事務コストはかなりあるでしょう。こういうことから、一つは法人税なり所得税の減税という部分をカウントしていただきたいということと、それから、何よりも今回の消費税導入円滑化対策という中で、特に中小企業については、そういう事務のコンピューターに乗せるための諸経費だとか、そういった事柄を別途予算、金融面で、あるいはまた別途税の上において即時償却を認めるとか、そういうことにも配慮しておるということもあわせて御理解いただきたいなと思っております。
○三野委員　これはまだ私も大臣の言ったことで腑に落ちない点が相当ありますが、改めてまた議論したいと思います。
　きょう本四公団から御出席いただいておるのでありますが、地元のことで非常に申しわけありませんが、瀬戸大橋の列車騒音について、香川、岡山両県からそれぞれ再三にわたる陳情をしている。本四公団の方は、発生源対策としてはなすべきことはすべてした、橋梁に対する防音装置をやった、これ以上のことはもうできない、こう言っているわけであります。
　そうしますと、あと残されているのは、結論から言うと、一つは、これは運輸省になってしまいますが、車両の取りかえがあります。どうも新型の車両よりも従来のディーゼルの方が音が高いと言っているわけですが、これを取りかえるのですけれども、四国内が全部電化してないものですから、なかなかうまくいかない。ここのところを一体どうするのか。
　もう一つは、岡山県が特に強く主張しているし、香川県も当面はよかろうと言っているのは減速の同題、これがあるのです。それ以外に、受音点対策としては、空港周辺並みの防音対策が行われているわけですけれども、私の仄聞したところによると、今週中にも結論が出るということを聞いているわけであります。
　この際、答弁をいただく前にちょっと申し上げておきますが、委員会では確たる答弁をしないで、その後一日か二日、三日、五日たったときにちゃんとした方針が出るなんということはないようにしてもらいたいと思うのです。全く委員会軽視の傾向があるわけです。やはりこの国会というのは国民を代表するところなのですから、その時点における最大限の答弁をするということを含めてお願いをしたいと思うのですが、今の取り組みの現状、どういうことでこれを処理しようとしているのか、まず公団の方から聞いておきたいと思います。
○岡田参考人　お答え申し上げます。
　本四公団としては、ここに道路鉄道併用橋ということで走る、その施設について管理する立場にあるということでございまして、その施設面で防音工事をやってまいり、また追加工事もやってまいったわけでございますけれども、環境保全努力目標を超える部分も残っておりますので、これについて今後どうやっていくかということで、民家防音工事による対策が公団としてできる対策であると思っております。そういうことについて関係機関とも協議し、調整し、努力してまいっておるわけであります。
　先生御指摘の車両の問題それから列車のスピードの問題については鉄道事業者の問題でございますので、そういうこととまた防音工事がどう関連するかということについては御相談したいと考えております。
○三野委員　公団にもう一つお尋ねしたい。
　あなたのところはこれ以上だめというくらい施設をやった。次に、車両の運行の問題はもちろん運輸省と協議しなければならぬが、運輸省の方が減速その他において当面処理をしようということになれば別として、それができない場合には民家の防音対策装置、施設もやるという考え方があるのかどうか。その場合に、地元が主張していると十五ホンを基準にしろと知事が言っておるのだけれども、この点についてはどう受けとめているのですか。
○岡田参考人　防音工事については環境保全努力目標ということで、在来線でございますので八十ホン、こういうことでこれまで環境影響評価もやってまいっておりますので、防音工事は列車の方の問題と関係がないわけではございませんけれども、防音工事は引き続き関係機関と協議して進める方向でございますが、その場合のガイドラインと申しますか、考え方といたしましては、在来線には基準がございませんけれども、そういう意味で本四をかける場合の環境保全努力目標の数値を基準に考えていきたいと思っております。
○三野委員　御承知のように、新幹線は七十五ホンですね。私はせんだってこの委員会に環境庁を呼んできたところが、環境庁の方は、新幹線は七十五で在来線は八十でいいということにならぬだろうね。あの橋は御承知のように新幹線が通る構造になっている。今は通さないが、もし通した場合には七十五ホンを守らなければならないわけです。新幹線は七十五で、在来線は八十でいいということにはならぬ。
　そこで、そういう意味で地元なり県は、特に香川県知事はどうしても七十五ホンを守ってもらいたいと言っているのですが、これに全然応じる構えばありませんか。話し合いによってはそれは理屈が通っているからすぐ相談に乗るかという気持ちはありますか。
○岡田参考人　環境保全努力目標として関係省庁とも協議し、御指導を得ながらまいっておるわけでございますので、本四公団として独自の判断で新幹線を適用する。事・実、新幹線も長期的には通れる構造ではありますけれども、前後も新幹線の工事も一切できておりませんし、新幹線が通る計画も今具体の問題になってございませんので、そういう意味で新幹線並みの基準をここに適用するということは公団としてはやるわけにまいらない、こういうふうに考えております。
○三野委員　もう一つお尋ねしますが、今話が出ていますように、いわゆる橋の構造そのものは対応し切った、これ以上できません。そうなると、岡山県は減速をと言っているわけです。香川県もいわば受音点対策、民家の防音装置も含めて解決するまで、夏場が来て戸をあけなければならぬのにあけられないのだが、当面それが解決するまで減速拡大ということについてやってもらいたいという陳情があなたのところに来ていると思うのですが、これに応じる構えばありますね。結論だけ言ってください。
○澤田説明員　先生御指摘の鉄道騒音対策というのは、私ども施設及び車両側での音源対策が基本だと考えております。従来からも特に本四公団のお力を得まして橋梁上における防音工事について鋭意進めてきたところでありますが、今後さらなる音源対策の可能性につきまして、現在、鋭意検討しているところでございます。
　列車の減速運転につきましても、やはり大量高速交通機関としての鉄道の役割ということを損なう面もありますが、基本的には列車の円滑な運行を保ちつつ、騒音対策の可能性が、できるかどうかということについて現在検討しているところでございます。（三野委員「いつごろ結論が出るの。今週中」と呼ぶ）これにつきまして現在鋭意やっておりますが、一年以上たっておりますが、具体的な方策について現在関係者と最終的な詰めに入っております。いましばしあれですが、なるべく早く、できるだけ早くしたいと思っております。
○三野委員　もう時間のようですからこれで終わりますが、ただ公団に言っておきます。とにかくこの問題の解決は、騒音だけではなしに、あれだけの大工事をやったものですからその他さまざまな問題点が出てきた。それが地元の坂出市やあるいは玉野市、岡山県、香川県に出てきているわけです。それを一挙に解決しないと、次々に出てくるのはまずいからこれを全部まとめてしまって、国として鉄道側がどうする、公団側がどうするということを明らかにして、自治体に地元対策を処理してもらうということでなければできないということを参考までに申し上げておきます。
　こういうようにこれでひとつまとめてくれということをしなければ、あなたのところから東京からえいこらえいこら言ったってＪＲなんて出てもいかぬでしょう、岡山の県議会に会わぬというのですから。だから頭がかっかきているわけです。まとめて地元にお願いする。私は案を申し上げておきますが、それをなぜやらないのだ。そして地元がどういうようにするかは地元と住民、自治体と住民、こういう形で処理することをお願いして、当面のことは今週中にできるはずなんです。だからそれを特にお願いをして終わりたいと思います。ありがとうございました。
○東家委員長　小野信一君。
○小野委員　最初に国土庁長官にお尋ねいたします。
　戦後、我が国の土地取得ひいては住宅取得は年年難しくなっております。現在三十年、四十年勤めた平均的サラリーマンでは戸建ての住宅を持つことが難しくなってしまいました。なぜ戦後一貫して土地が高騰し、住宅の取得が困難になったのでしょうか。大臣は、この問題についてどのような要因でそのようになったのだとお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○野中国務大臣　お答え申し上げます。
　御存じのように、戦後、経済構造というものが大変大きく変転をいたしてまいりまして、特に交通、通信、情報、こういうようなことでございまして、やはり一極集中の形がとられてきたわけでございます。これが一つの引き金となって、価格形成というものは大きな要因が何といっても需要供給の関係でございますから、こうしたものによって地価高騰というものが起きてきた。それで住宅取得が困難になってきたのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○小野委員　都市開発協会の調査によりますと、東京十キロ圏でのマンションは一戸当たり六千六百七万円、平均的サラリーマンの年収の十一倍になります。二十キロ圏では四千八百十五万円で約八倍になります。マンションすら一般サラリーマンにとっては高ねの花になってしまいました。
　経済企画庁の六十三年地域経済レポートの中で、東京の場合、土地代込みで八千五百十四万円で家を購入するとなると、頭金は五百九十九万円、残りがローンということになります。一カ月のローン返済額は約五十五万八千円で、一カ月の可処分所得約四十五万三千円の一・二倍となって生計は不可能になります。
　この平均的勤労者の何年分の収入で住宅が取得できるかという国際比較を見ますと、一九八五年時点でアメリカ三倍、一九八六年時点でイギリス四倍、一九七九年で西ドイツ四・八倍、一九八七年、日本で五・六倍となります。現在では恐らく十倍強になるだろう、こう予想されております。国際的に見ましても異常な事態と位置づけなければならないだろうと思います。
　大臣、大都市の四十歳前半の中堅サラリーマンが自分の家を持てないというこの事態についてどのような認識をお持ちになるか、建設大臣でもよろしゅうございます、お答え願いたいと思います。
○野田国務大臣　これは最近だけでなくて、戦後一貫して日本の政治、行政の重点課題が住宅対策であるということはもう御案内のとおりであります。そういった中で何とか四十代では少なくともマイホームが持てる、この夢を何とか実現していかなければならぬ、こういうことで今日まで鋭意いろいろな方々が御苦労いただいたわけでありますが、御指摘のとおり、現在のところ、甚だ残念ながら四十で直ちに持ち家が持てるという環境にない、なかなかこれは大変なことだ。そこで、先ほど来国土庁長官からも申し上げておりますとおり、我々、今度のこの内閣においてもさらに住宅、特にその中で大事な部分は宅地をいかに手の届く形で供給をするか、こういうことにある、こう認識をいたしておるわけであります。
　そのためにも、これは余談になりますけれども、今度常磐新線の問題もありますが、そういった大都市地域における宅地の供給について、我々も法案をお願いしておるわけでありますので、ぜひひとつこの審議の方もあわせてよろしくお願いをいたしておきたいと思います。
○小野委員　経企庁で発行している昭和六十二年度の国民経済確報、この資料を見ますと、我が国の課税対象の土地資産額は六十二年度末で千六百三十七兆円、前年対比実に二九・六％ふえております。評価増は三百七十一兆円。御存じのように名目ＧＮＰは三百五十一兆円ですから、土地評価増の方が一億二千万の日本国民のＧＮＰよりも大きいという成長率です。同期のアメリカの土地資産は四百三兆円、一ドル百二十二円で計算しますとそうなります。実に日本の土地は米国の四・一倍。国土面積が二十五分の一、アメリカの方が二十五倍なんですから、単価に直しますと実に百倍ということになります。
　今大臣が答弁しておりましたけれども、地価が高騰した理由は、私はいろいろあるだろうと思うのです。まず国土が狭隘であること、経済成長率が先進諸国に比して非常に高かったこと、国土庁長官がおっしゃった都市への一極集中が大きかったこと、金余り、金融、投機、これらが重なってこうなったのだろうと思います。その中で経済的な理由によって国の責任のないものあるいは自然的条件によってどうにもならなかったものもあることを十分私は承知しております。問題は、その中で、国が実行すれば土地騰貴を抑えられたにもかかわらず、それを放置したために現在のような土地騰貴が起こったとする要素は、要するに国の責任は何と何を行うべきだったのか、それを行わなかったためにこうなったのか、国の無策の要素について御見解をお聞きいたします。
○片桐政府委員　今回の地価高騰に際しまして、投機的土地取引がかなりの地価高騰を増幅させる役割を果たしたことは事実であると思います。
　私どもはこれに対しまして、監視区域制度の機動的運用とか、それからまた超短期重課制度を六十二年十月から創設するとか、それからまた居住用財産買いかえ特例を原則廃止するとか、それから金融機関、不動産業者に対する指導の強化、そういうものを通じまして地価の抑制に努めてまいった次第でございます。今後とも引き続き監視区域制度の積極的活用を初めといたしまして、また諸機能の地方分散とか住宅宅地の供給促進策、そういうものを総合的に実施しながら地価の安定、ひいては地価の引き下げに努力してまいりたいというふうに考えております。
○小野委員　今の答弁はこれからやろうとする政府の考え方でございまして、逆に考えると、そういうことをやらなかったために地価が高騰し住宅取得が困難になったのだろう、そう私は理解して、次の質問に入らせていただきます。
　我が国の居住水準を第四期住宅建設五カ年計画で定めた目標で見ますと、最低居住水準に達していない世帯は三百九十五万、約四百万世帯になります。この最低居住水準未満を所有関係で見ますと、民営借家百八十二万戸、約半数であります。公共借家八十八万世帯、給与住宅二十五万世帯。地域別に見ますと、関東臨海で三五・九％、最も多いのです、近畿二二・六、次いで東海八・六、三大都市圏に集中いたしており、約三分の二を占めております。この状態を政治の立場から見た場合に、大臣、どのような御感想をお持ちになりますか。
○野田国務大臣　率直に言って、十分な状況ではない、こういうことだと思います。
○小野委員　今の我が国の住宅水準、経済大国日本という経済力を背景にした場合に、まことに質しい水準にあることをお認めいただいたと思います。
　そこで、我が国の住宅政策は今の国政の中でどのような位置づけをしているのだろうか、国は住宅の行政についてどこまで責任を持つことが近代国家としての最低の義務になるのだろうか、この最低の義務について大臣のお考え方をお聞きいたします。
○野田国務大臣　これはなかなか、どういう表現が適切なのか即断しかねますけれども、少なくとも欧米に比べて、今日まで予算、税制の面において国が支援する割合というのはかなり低水準にあったということは認めなければならぬと思います。最近、皆さんの御尽力、御協力を得まして、・かなりヨーロッパに近い形の支援割合というものを確保できるようになっておりますが、まだまだ不十分な状況にあろうと思っておりますが、基本的にこの住宅に対する支援というものがいわば個人の資産形成に対する支援という側面も一方ではあるわけでありまして、そういった部分をどう考えていくのか、特に公的住宅と個人の持ち家の促進との兼ね合いですね、このあたりをどのように考えていくのか、我々十分そのところを、国民の資産形成の状態等をも考慮に入れながらやっていかなければならぬと思っております。
　ただ基本的に、先ほど来御指摘のとおり、やはり心の豊かさというか、そういうものが住環境から発生してくるということ、これは原点的に我々は政治の分野においては考えなければならぬ事柄である、このように思っております。
○小野委員　地価の高騰、住宅取得の困難がこれから国民生活、特に今大臣がおっしゃいました日本人の心の問題、勤労意欲の問題にどのように影響していくだろうか、私は、いい影響を与えるとはもちろん思いませんが、どんな影響があるだろうか、どういう予測をお持ちになりますか。
○野田国務大臣　率直に言って、一生働いても家が持てないという人が多くなっていくということになれば、当然社会的にも不安定な要素になるでしょうし、あるいはまた最近の地価の高騰がいわゆるニュープア、ニューリッチ論ということに見られますように、土地の値上がりを一つの基軸にして非常に階層分化が進んでいるのではないか、こういう受けとめ方、やはり我々政治家としては放置するわけにはいかない、このように思っております。
○小野委員　地価の高騰が行き着くところ、住宅取得の困難に収れんするというのですか、集中的にあらわれております。先ほど申し上げましたように、平均的サラリーマンでは大都市では戸建ての住宅を持つこともできなくなりましたし、マンションすら無理な状態になりました。そこで経企庁が、いろいろな所得から生活水準、支払い能力を勘案した場合に、住宅支払い能力は平均的サラリーマンで年収の五倍以内でなければ生活を破壊する、こういう結論を出して公表いたしました。大臣は、この年収の五倍以内で住宅を取得させなければならないということについて、政策としてこれを実行する、認める、そういうお考えはございますか。
○野田国務大臣　できれば安ければ安い方がいいわけであります。今御指摘のとおり場所によっては八倍になったり、現在の予測値といいますか、これから家を持ちたいという方々が大体考えておられるその数値、年収と、それから自己資金あるいは借入金、いろいろなことを総合したところでは大体六、七倍くらいのものを持ちたいという願望を持っておられるやに報告を受けております。実績からいっても大体五、六倍くらいになっておる、できるだけこれを五倍以内に倍率を引き下げられるような方向に努力していくということは当然のことだと思いますが、厳格に五という数字がいいのか、四がいいのか六がいいのか、それは低ければ低い方がいいに決まっているわけでありますが、その中で最大限の努力をこれからも引き続いてやっていきたい、こう思っております。
○小野委員　今大臣は七ないし八倍という言葉を言っておりましたけれども、先ほども申し上げましたように、それは無理だと思います。生活自体を破壊することになります。やはり国際的に見ましても五倍以内じゃないと無理なような感じがいたします。もしその数字をお認めくださるとするならば、政府は当然その範囲内で平均的サラリーマンが住宅を持てるような政策、年次的に、計画的に地価を下げていく、国民の要求にこたえる政策を提案することが当然の責務だと私は思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、古賀（誠）委員長代理着席〕
○野田国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、そういう趣旨を実現するために、先ほど申し上げましたけれども、宅地と鉄道と一体的に開発して宅地供給をふやしていかなければいけない、あるいはまた、大都市部においてもこれから道路等の一体的な利用を図っていく、こういうような道路法の改正、いろいろそういう制度面における手当てもしていかなければならないわけであります。私どもとしては、今お話しの趣旨にのっとってさらに努力をしてまいりたいし、同時にまた先生方にも御協力をお願いを申し上げたい、こう思っておるわけであります。
○小野委員　やはり経企庁の試算ですけれども、目標を設定した資料が出ております。敷地面積百二十ないし百五十平方メートル、延べ床面積九十ないし百平方メートル、平均的勤労者の年収の五年分の所得で確保できること、通勤可能な範囲三十ないし三十五キロ。貯蓄動向調査によりますと、四十一歳から四十五歳までの年収の平均が五百八十八万四千円、それらの人々の貯蓄を見ますと、年間収入の一・五倍、こういう前提。そして、先ほど大臣がおっしゃったように、金融機関が採用する最高限度額の借り入れ、年収の三・五倍、二十年返済、元利均等償還、年収の三五％以内。そうなってみますと、年収の五倍は現在三千五百万円、建築費千二百四十万円、坪単価四十五万円程度、こういう前提に立って地価を計算いたしますと、一平米十七万円から十八万円でなければなりません。一坪五十万ちょっとになります。今の年収の五倍ということで国民が住宅を持てるような政策を立てるとすれば、当然地価を坪当たり五十万以内、一平米当たり十七万ないし十八万と設定して現在の価格を下げていく制度をつくらなければ実現不可能ということになります。したがって、基本法をつくっても、このような具体的な政策が国民の前に提示されるのでなければ、国民は屋上屋を架するだけだ、こういう批判でますます政治に対する不信を増大していくだろうと私は思います。
　したがって、建設省でも国土庁でも、この十七万ないし十八万という価格に、私は三年、五年でできるということを言っているんじゃありません、十年でも二十年でもきちっとした計画の中で国民の期待にこたえるという政策をはっきりと提示をすべきだと考えるのですけれども、私の提案は無理でしょうか。大臣の所見をお伺いします。
○野中国務大臣　先生のおっしゃられたとおり、この衣食住のうち住を満たしていくということは最大の私は政治課題であろうと思っておるわけでございます。
　なお、先生が引用されましたイギリスにおいては四倍、アメリカにおいては三倍ということでございますが、我が国におきましては六十三年に急激に上がってまいりまして七倍になってしまっているわけです。六百八十二万円の所得に対して、マンションの場合には四千七百五十三万というのが首都圏におけるあれでございますし、また、建て売り住宅の方では五千八十五万というので七・五倍になっている。お説のとおり、その高騰の最大の原因が土地にあったということは認めることのできる問題だと思っておるわけでございます。
　したがって、国土庁としては地価をスローダウンしていきたい、こういうことで、また安定をさせていきたいというために、監視区域を設けたり、あるいは中央省庁の移転を行ったり、そういう施策をやってきているわけでございます。五年間という限定された範囲内においてそれが可能かどうかということはここで私が申し上げるわけにはまいりませんけれども、しかし、私たちはできるだけ最大の努力をしていかなければならない、これだけは事、実だと思っておるわけでございまして、そのために土地基本法を出しまして土地に対する一般の考え方、通念というものを確立して、そして、これが先生のおっしゃるような線に沿うように努力をしてまいりたいと思いますので、ぜひ土地基本法の成立をお願いを申し上げておる次第でございます。
○小野委員　先ほど建設大臣が、住宅取得に対する我が国の財政援助も先進ヨーロッパ並みになった、こういう答弁をいたしましたけれども、なっておらないのが現実でございます。
　その内容々見てみますと、国の歳出総額に占める住宅対策費の割合は、フランス四・三％、イギリス二・二％が高くて、日本は一・五％、まず中くらいです。アメリカ一・四％、西ドイツ一％。普通収入に占める住宅関係減免税額の割合は、日本の場合に他国と比較してまことに小さいです。最も高いのがアメリカで四・八％、イギリスが四・二％、フランス一・五％、西ドイツ一・三％、日本は篤くなかれ〇・五％で、アメリカの十分の一弱です。こう数字を見てみますと、我が国の税制面での優遇度が大変劣っていることが明らかであります。この住宅対策費と減免税額の合計額が歳出総額に占める割合、両方でやってみますと、イギリス六・一％、アメリカ、フランスが五％台、西ドイツ二・二％、日本は一・九％とまことに少ないこと、異常に低いことが理解していただけると思います。もちろんこの数字は制度が違いますから単純に比較することは無理だとは思いますけれども、日本は他の先進諸国に比較して住宅取得に対する財政的な援助が大変劣っていることを示す数字であることだけは間違いございません。
　私は、住宅基本法ももちろん必要です、住宅基本法を中心としてあらゆる関連法律を機動的に、有効的に、適切に活用することはもちろん大切と思いますけれども、それをより実効あらしめるためには、少なくともこのような財政援助が、国民が住宅取得が困難な時代であればあるほど先進諸国に比較して圧倒的な数字でなければ、国民は理解しないだろうと思います。大臣、これからの住宅政策に対する所見、決意を改めてお聞きいたします。
○野田国務大臣　日本の財政的支援の水準がヨーロッパと肩を並べるほどまでいったといううぬぼれは持っておりません。まだまだ不十分なところがある、大変離れていたのが若干差が縮まった、この程度かなと思っておりますが、さらにいろいろな形で住宅に対する国からの支援措置というものを研究していかなければいけない。その中身において、特に財政の支出という側面で持ち家にどのように重点を置いていくのか、あるいはまた賃貸の方にどうするのか、あるいは税制面においても住宅取得促進のためのいわゆるローンのところに重点を置いていくのか、あるいは一方で新築貸し家に対する特別割り増し償却だとかいろいろな形が絡んでおりますけれども、そういったものをもう少し重点化をしていかなければならぬのではないかというふうにも思います。先ほど来お話がありましたけれども、基本的には所得水準と、それから宅地を含めた住宅価格とのバランスであります。そういった意味で一つの方向は国民の所得水準が高まっていくということも大事なことでありますし、何よりもまた我々の行政のサイドでいえば、宅地を含めた住宅の価格がより安価な形で維持されていくということが大事であります。
　そういった意味で、いわゆる中長期的な部分あるいは短期的な部分が含まれておると思っております。長期的な部分は御案内のとおり、やはり高速交通ネットワークを全国的に展開をしていくということが、いわば東京への一極集中を排除していく、このことが大きな意味での地価対策にもつながっていくわけでありますし、あるいはまた今関係審議会にも御検討をお願いしておりますけれども、都心部における土地の高度利用、有効利用というものを促進していくということもまた大事な部分であります。
　一方でより直蔵的なやり方としては、国土庁長官からもいろいろお話ございました。今土地基本法をお願いいたしておりますが、それに基づいてより機敏な、あるいは監視区域なりというものの従来の手法を活用するということと同時に、新しくお願いをしております土地基本法の精神にのっとって、やはり土地というものが基本的には単なる投資の対象、投機の対象というようなものではない、私権ではあるけれども、少なくとも国民全体の財産なんだ。そして、その土地というものは利用を中心に考えるべきものである、こういったものがいろいろな行政の仕組みの中に定着をしていくということもまた大事なことだと思っておりまして、あらゆる角度から、今仰せのとおり住宅を平均的なサラリーマンが手が届くような形でいかに供給できるか、我々もさらに知恵を絞って努力をしてまいりたいし、またいろいろとお知恵をおかし願いたい、このように思います。
　　　　〔古賀（誠）委員長代理退席、委員長着席〕
○小野委員　地価が高騰して平均的サラリーマンが住宅を持てない、マンションが高くなってこれまた持てない、こうなった場合に今大臣がおっしゃっているような政策は当然実行し、これを実現させなければならないものだと私は思います。しかし、それよりも先にやらなければならないのは国公有地、工場跡地、農地等の活用による住宅供給推進が真っ先に行われて国民の要求にこたえなければならないものだと私は思います。
　そこで、公有地の拡大の推進に関する法律に基づいて土地の買い取り状況を調べてみました。昭和四十七年から五十六年まで、買い取り面積五千四百六十一ヘクタール、買い取り金額七千六百四十三億円。年々減少いたしまして、昭和六十年、買い取り面積七百十五ヘクタール、買い、取り金額
　一千百十八億円にすぎません。
　国公有地の公共住宅への活用状況を見ますと、首都圏で五十三年から六十一年までの九年間で六千七百七十九戸建てておるのです。一年平均わずかに七百五十三戸です。公有地では一万二千七百十四戸建てておりますが、一年平均千四百十二戸強。旧国鉄用地ではわずかに二百八十一戸、一年に四十二戸強にすぎません。地価が高騰して買い取りが無理だ、こうなった場合に当然行わなければならないのは公有地に対する住宅地への転換でなければならないのに、実態はこのような現状です。大臣、どうですか。国公有地を優先的に住宅地に開放していく、国民の期待に直ちにこたえる、この政策を実行するとお考えになれませんか。