Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野寺政府参考人　法律上、生物全般が対象になりますというのが法律のまず一番大きな概念であります。
　中央環境審議会で一年ほど、昨年の秋に答申が出たわけですが、その中では、明治以降に外国から入ってきたものを外来生物ととりあえず整理しようということにしております。その理由は、分類そのものが、明治以降、我が国及び外国において進んできたということが一つでありますし、我が国においていいますと、明治以降、飛躍的に人流、物流の量が拡大したということで、明治以降というふうに考えているところであります。
○鮫島委員　私が聞いている範囲では、明治以降、人間が意図的に、人為によって運び込まれたものというふうに聞いているんですが、それはそれでいいんでしょうか。
○小野寺政府参考人　そこはちょっとわかりにくいんですが、明治以降入ってきたものについては意図、非意図にかかわらず今回の法律の対象になります。
○鮫島委員　そうすると、意図したかしないかにはかかわらず、明治以降に日本に入ってきて定着または利用されているものというのが外来生物、その中で、生態系に悪影響を及ぼすか、農業に悪影響を及ぼすか、人間の健康に悪影響を及ぼすか、その三つの観点から見てどうもよろしくないというのが特定というふうに分類されるということだと思いますが、では、今の定義からいうと、国内由来の外来種、例えば家猫が奄美大島で悪さをしているとか、国内由来のものは、つまり、移入といいますか、それはこの定義では入らないのか。
○小野寺政府参考人　今回の法律では入りません。
○鮫島委員　特定外来生物のイメージをもうちょっと具体的にしていく意味で、では、今、奄美なんかで問題になっているマングースは当然特定外来生物に入るんでしょうね。
○小野寺政府参考人　マングースは対象として考えております。
○鮫島委員　アメリカザリガニはどうでしょうか。
○小野寺政府参考人　対象だと思います。
○鮫島委員　これから専門家で検討して絞って決めていくということだと思いますが、私は、今から入れるものについて評価するのももちろん大事ですが、今既に入っちゃっているもの、明治以降、数千種ぐらい入っているんじゃないかと思いますが、とにかくいろいろなものが入っていて、それについても、明治以降海外から入ったものについては特定外来生物か非特定かという分類は当然するんですよね。
○小野寺政府参考人　専門家を集めた中央環境審議会の小委員会で一年ほど検討した結果では、それらのことを勘案して、ほぼ二千種が当面の対象の母体だというふうに考えております。
○鮫島委員　そうすると、当面の対象になる二千種というのはいわゆる特定外来生物かそれ以外かを判定する対象という意味ですね。
○小野寺政府参考人　とりあえず、去年の秋の答申の段階では二千というふうに申し上げました。したがって、それを特定外来生物、これは政令でするわけですし、未判定生物というのは省令でやるつもりですけれども、それが二千種を超える範囲になるのかどうかというのは専門家と議論しながら決めたいというふうに考えております。
○鮫島委員　約二千種程度が明治以降日本に持ち込まれてさまざまな使われ方をしている、中には生態系に悪影響を及ぼしているかもしれないものがある、こういうのが判定の対象になってこれから検討が行われるわけです。
　そうすると、その判定の結果が出るまではグレーのままずっと存在し続ける。あるいは、そこで、先ほどマングースは多分特定に分類されるでしょうと言いましたが、オオヒキガエルとかマングースとか、ジャンボタニシなんかもそうなのかもしれませんが、そういうふうに特定に分類されていくものがだんだんふえていく。それについては、防除義務あるいは駆除義務というのはだれに課せられるんでしょうか。
○小野寺政府参考人　特定外来生物に関しては基本的に国の責任だと考えております。
○鮫島委員　そうすると、例えばジャンボタニシが、これは九州の方で田んぼの苗の食害なんかがかなり問題になっていますが、こういう場合、国といった場合に、農水省ですか。
○小野寺政府参考人　これは、農水と環境、農林被害については農水省が主として所管し、全体について環境省が所管するということになっています。
　したがって、ジャンボタニシが一体何に影響を与えるのかということですが、私の考えでは、生態系への影響もやはり認めざるを得ないと思いますね。したがって、ジャンボタニシがもし特定外来生物になれば、環境省もそれなりの責任が発生すると考えております。
○鮫島委員　国土交通省にお伺いしますけれども、最近、道路ののり面なんかの植栽でかなり外国種の、ウイーピングラブグラスとかトールフェスクなんかが使われているという話ですが、こういう外来生物種が在来のイネ科の草等を駆逐しているという指摘がありますが、そういう認識は国交省の方もお持ちなんでしょうか。
○佐藤政府参考人　先生御指摘のように、ウイーピングラブグラスだとかトールフェスクであるとか、これは耐寒性が強いといいますか、そういうところに着目して、従来、のり面の植生工などに使ってきたところであります。
　しかしながら、日本緑化工学会からも、昨年の九月ですが、在来の植物を駆逐するなど生態系を攪乱する問題が生じているのではないか、こういう御指摘もありました。そのような御指摘の以前に、私どもも、地場の植生を使うことができるのであればできるだけそうしよう、そんなふうに方向を転換してきているところでございまして、できるだけ地場の植生、そんなふうに今努力しているところでございます。
○鮫島委員　多分これまでに随分植えちゃっていると思いますが、そういうのが、どの審議会か、委員会でやるのか知りませんけれども、判定の結果、特定外来生物です、例えばウイーピングラブグラスが特定外来生物ですということになると、これを生態系から排除する責任は国土交通省にあるというふうにお考えでしょうか。
○佐藤政府参考人　これからまたこの法律全体の運用等に係る問題かもしれませんが、例えばウイーピングラブグラスがどうしても被害を与える、影響が大きいもの、こういうような場合には、少なくとも、まず、当該のり面といいますか、そこに何らかの置きかえるべきようなことができるかどうか、そんな検討もしながら対応を考えてまいりたいということになろうかと思います。
○鮫島委員　環境省にお伺いしますけれども、今のようなケース、のり面にこれまで使われていた、主に外国由来の牧草類だと思いますが、そういうものが特定外来種に指定された場合に、環境省の側としての駆除の責任、環境省にはその責任はあるんでしょうか。
○小野寺政府参考人　過去にのり面緑化等が行われて、その結果で例えば水系の下流域の生態系が攪乱されているような場合に、この法律に基づく一義的な責任は環境省にあるというふうに考えております。しかしながら、道路局その他が協力して駆除するということについては歓迎したいと思います。
○鮫島委員　何かよくわからないんだけれども、ちょっと農林水産省との関係に絞って残りの時間聞きたいと思います。
　私は、先ほど言ったように、かつて導入研究室というところにいて、余り、石垣島で四年もいた人は少なかったんですが、したがって、そういう出自を持っている人は公務員といえども官僚とは私は呼ばないんじゃないかと思いますが、未納と官僚出身だとダボになっちゃうものですから、せめて未納だけにしていただきたいんです。
　農林省というのは、毎年毎年、導入・探索の予算に基づいて栽培種と関係のある野生種の導入・探索旅行というのをやっていて、年間平均三チームぐらいが諸外国に出ている。稲については、雲南の地区でちょうどモチ米とウルチの間ぐらいの、次の次の品種のネタみたいのを雲南あたりに探しに行くわけですが、そういう人里離れた山の中で野生種を探すので、いろいろ危ないこともあります。
　私は、ちょうどパーレビの末期のイランとかトルコとか、あるいは南米にエネルギー植物の探索等に行きましたが、サツマイモの野生種のイポメア属というもの、ヒルガオなんかもこのイポメア属で、サツマイモと接げる植物なんですが、いい台木がないかというので、農林省から三人のチームがペルー、エクアドルに昭和六十一年の十月に探索旅行に入って、サツマイモの近縁野生種を探しに行ったんです。
　あの辺に行くと山奥で、ジープに乗った、武器を持った若い四人組が、一体、警察なのか軍隊なのかゲリラなのか追いはぎなのかわからない、そういう四人組に会ったら、最悪のケースで追いはぎだった。それで、農林省から行った三人組は身ぐるみ全部はがされて、シャツとステテコだけの姿で山中に置き去りになって、ほうほうのていでヒッチハイクをしながら里までおりてきた。そこから領事館に駆け込んで農林省に電話して、大変なことになりました、どうしましょうかと言ったら、農林省がそのまま探索を続けろと。そういう残酷物語があって、でも、そういうところで得られた野生種が、今九州なんかではやっているムラサキイモの開発に結局つながっているんです。
　だから、ある意味では、いろいろな外来生物を入れてくるというのはもちろん大変プラスの側面もあるんですが、やはりかなり扱いに気をつけないといろいろな影響がある。
　大体、夏の雑草、これは水田雑草でも畑雑草でもいいですが、夏の雑草はほとんどすべて明治以降の外来種。雑草の種類を調べようと思うと一番頼りになる図鑑は、北隆館というところから出ている「日本帰化植物図鑑」、これが一番雑草の判定に使えるわけで、それは、特に牧草の導入を通じて、あるいは農業の種を入れるときそれにまざってきて、いかにいろいろな草が明治以降入ったかと。
　ですから、農業というのは、今の特定外来生物による生態系の攪乱ということから見ると、被害者でもあり加害者でもあるという側面が大変強いんですが、どうも私の感じでは、私が実際その導入業務をやっているときも、評価項目の中に生産性とか季節安定性とかいろいろな評価項目がありましたけれども、生態系への負の影響というのは評価項目に入っていなかったですね。今でも、多分組み換え体の評価項目なんかには入っていますが、一般に、海外から使えそうな植物を持ってきて評価するときにはそれは入っていないと思うので、ある意味では、農水省は、少なくとも今までは、いろいろなものを入れてきたときにそれが生態系にどういう影響を及ぼすかという視点は欠けていたと思うので、そこは率直に私は認識されていいんじゃないかと思います。
　個別の例で聞きますけれども、そういう意味では、農林水産省がよかれと思って入れてきたもので、しかし結果的には生態系にかなりの悪影響を及ぼしているというもの、多分いろいろ皆さん念頭に置いていると思いますが、そのような例の一つとして、セイヨウオオマルハナバチの生態系への悪影響が最近指摘されているところであります。
　これは、ハウス内の受粉のために大変よく働くということで、静岡県の農業試験場が最初入れて、何度かテストした後、これでいけるというので、今やかなり全国的に使われるようになっていると思いますが、この群の一部が人間の管理環境下から出て、そして一部野生化して在来のマルハナバチとテリトリー争いをして、移入種の方が優勢だというような報告もありますが、こういう点について、農林水産省は、このセイヨウオオマルハナバチの生態系に及ぼしている被害というのをどんなふうに認識しておられて、もしその悪影響があるとしたら、どういう駆除法を具体的に考えておられるんでしょうか。
○染政府参考人　先生御指摘のセイヨウオオマルハナバチでありますが、これは、トマトを中心とした施設栽培におきまして労力の軽減やホルモン剤の代替などに大変大きな役割を果たしております。そういう意味で、農業利用上、極めて重要な位置づけであるというふうに私ども考えておる次第でございます。
　ただ、一方、御指摘ありましたように、セイヨウオオマルハナバチにつきましては、平成十五年十二月の中央環境審議会の答申におきまして、在来種のマルハナバチと競合する、また、花を外側からかみ破って穴をあけまして吸みつする行動によりまして、野生植物の繁殖に対して影響を及ぼすことが懸念される、そのような指摘を受けていることを承知しております。
　しかしながら、当該生物を特定外来生物に指定するかどうか、あるいはどのような規制の対象とするかという扱いにつきましては、生態系への影響を科学的な視点に基づきまして検証いたしますとともに、当該生物の利用や管理の実態等を十分に把握した上で、環境省と連絡をとりつつ、検討すべきものと考えております。
　ただ、当面の対策といたしまして、当該生物の利用に当たりましては、技術指導通達を発出いたしまして、飛散防止ネットの使用あるいは使用済みの巣箱の適正処理、この辺の施設外への拡散を防止するための適切な措置を講ずるよう配慮しているところでございます。
○鮫島委員　もう一度聞き直しますが、この導入したセイヨウオオマルハナバチは自然生態系には特に悪影響を及ぼしているというふうには認識していないんですか。まあ、そういううわさがあるという程度ですか。あるいは、農林省にもたくさん昆虫の専門家がいると私は思いますが、このセイヨウオオマルハナバチが生態系に負の影響を及ぼしているかどうかという結論は、現時点では農水省としては得られていないということですか。
○染政府参考人　先ほど申し上げましたように、中央環境審議会におきましては、在来マルハナバチとの競合、あるいは野生植物の繁殖に対する影響が及ぶことが懸念されるというふうな表現で御指摘を受けておるわけでございます。
　いろいろな学会の御意見等も聞いてみますと、今申し上げたようなことにつきまして、賛意を、そういうことだというふうに賛成を表する先生方と、必ずしもそうではないのではないかというふうな御意見もありまして、まだまだ意見は分かれている状況ではないかというふうに考えておりますので、先ほど申し上げましたように、今後、科学的知見を十分整理した上で、この辺のことにつきましてどのような扱いにするかということを考えてまいりたいというふうに考えております。
○鮫島委員　ちょっとまだ意見が分かれている状態ですが、一応ネットを張ったり、外に飛び出さないような指導はするということですか。
　今の質問との関連で戻りますけれども、私は、この法律の急所は二つあって、一つは、特定外来生物の判定、これをどういう立場の人がどうやるかというのが大変大事だと思いますが、今のセイヨウオオマルハナバチについても意見が分かれている、専門家の間で意見が分かれている。確かに、ある種の生態系の中で生物の相互作用は必ずしも定量的に全部明らかになっているわけではないから、私は、特定外来生物の判定というのは大変難しいと思います。
　その意味では、この法文の中には、生物について専門的な知識を有する者というような表現になっていますが、これは個人を指すんでしょうか、それとも生態学会とか組織を指すんでしょうか。
○小池国務大臣　法案の第二条に、特定外来生物の指定について、主務大臣は、その生物の性質に関して専門の学識経験を有する者の意見を聞くとしているということがございますが、これは具体的には、関連する生物分類、それから生態系、農学などの幅広い分野の専門家の方から意見を聴取すること、これがベースでございますが、その際は、専門家の個人だけでなくて、必要に応じて学会の協力を得るということも想定をいたしております。
○鮫島委員　これまでも、行政は、いろいろな意味で、野党よりも学者の意見を尊重するという流れがずっと来ていますが、どの学者を選ぶかによってどうにでもなるんですよね。だから、このオオマルハナバチについても、影響ないぞ、ないぞという結論を出している人を引っ張ってくればそういう結論になるし、甚大な影響だと言う人を持ってくればそうなるし、これは諫早湾の干拓事業だろうが長良川の河口堰だろうが何でも同じで、ブラックバスじゃないけれども、行政がえさを投げればみんな食いつくわけです。
　そういう意味では、私は、特にエイズの安部さんの事件は大変大きな教訓で、個人に依存しちゃいけませんよと。日本血液学会なら日本血液学会という組織に頼めば、それにその判定をゆだねれば、彼らは組織の命運がかかるから真剣にやるはずだし、意見の違う学者同士も熱い議論をするはずなんです。それを、個人を一本釣りして、その人に裏で特別研究費をつけてあげるというこれまでのやり方は、私は、全然客観的な判定でもないし、学識経験者による判定とも言えないと。
　この法律では、ここが、特定外来生物の判定がある種急所になるわけで、これは、三つの視点から評価します、人の健康に害を与えないか、それから農業に悪影響を与えないか、生態系に悪影響を与えないかという三つの視点から評価しますということですが、これはごちゃごちゃでやるんでしょうか、それとも三つの分科会みたいな感じでやるんでしょうか。それはまだ決まっていないんですか。
○小野寺政府参考人　今はっきりどういう形でやるということは申し上げられませんが、分類上、極めて専門多岐にわたるということになります。したがって、分科会的なものは実質上つくるという方が合理的だと考えております。
○鮫島委員　環境省側は、先ほど出たセイヨウオオマルハナバチの生態系への影響というのをどんなふうに聞いてというか、どんなふうに調べて、現在ではどういう認識なんでしょうか。
○小野寺政府参考人　生態学者、専門家と話をしているところでは、実態については農水省からお答えしたとおりですが、生態系へ一定程度の影響があることは否定できないと考えております。
○鮫島委員　生態系への一定程度の影響があることは否定できないというのは、在来の日本のマルハナバチに対してその生存域を危ぶませるような負の影響という意味ですか。
○小野寺政府参考人　二つありまして、一つは、在来のマルハナバチとの競合、それから二番目が、みつをとる花を物理的に壊してしまって、その植物を繁殖できないようにしてしまう、その二点が専門家の指摘しているところだと理解しています。
○鮫島委員　これは、生態系に悪影響を及ぼしているということがはっきりした場合に、駆除の責任は環境省の方にあるというふうにお考えでしょうか。
○小野寺政府参考人　法律上、一義的には環境省にあると思いますし、また、その被害の対象が農林被害でありますと農水省ということになります。
○鮫島委員　今の御答弁で割合はっきりしたと思うんですが、つまり、被害の対象が農林水産業の場合は農水省が駆除の責任を負うけれども、被害の対象が生態系だった場合は環境省の責任になる。
　そうすると、私、先ほど探索・導入の歴史を言いましたが、農水省がこの間、明治以来、二千になんなんとするものをいろいろ入れてきました。そのうちの幾つかが特定外来生物に指定された、これらは農林水産業には何のマイナスの影響も与えていません、しかし生態系に負の影響を与えていますというときは、駆除責任は全部環境省の方に来るんですね。導入して、それを管理不十分で、我々の言葉でエスケープというんですが、ある閉鎖環境から逃がしちゃった、その逃がした人の責任は問われない。このセイヨウオオマルハナバチもそうですが、多分業者の指導が不徹底で、ハウスの中から出しちゃいけませんよというのが不十分で、生態系に逃げちゃった。これは、逃がした人は一切責任を問われないで、生態系を預かる者である環境省だけに責任が来るというのは何となくおかしいと思いますが、環境省はそれでいいんですか。
○小野寺政府参考人　法律がもし通って、施行された後、今委員が御指摘のような事態が起きれば、それは原因者が負担するというのが法律上決まっております。
○鮫島委員　そうすると、結果としての被害が農林水産業に及ばなくても、原因者がだれかが特定されれば原因者が負担する。これは、この分野はもう縦割りが錯綜する部門ですから、私は今言ったような話が非常に難しいんじゃないかと思います。
　先ほども、ブラックバス、ブルーギルの話が出ていましたが、オオクチバスも入るんでしょうね。オオクチバスとコクチバスとブルーギル、この三種ということでよろしいんでしょうか。
　あと一点だけ最後に聞きますが、最初の特定外来生物の定義の中に、国内由来の外来生物、つまり国内での移動は入りませんと。しかし、この委員会でも指摘されているように、例えば北海道なんかは内地からの外来生物による生態系の攪乱というのが大変深刻な状態だと思いますが、この法律では、国内由来の生物、家猫とか、ミンク業者が飼っていて倒産してミンクを全部放しちゃったとか、テンとかあるいは岡山の方のヌートリアとか、いろいろな特定畜産生物と言われるものがかなりおかしな状態になっていると思いますが、ミンクとかヌートリアはともかくとして、こういう国内由来の生物が貴重な生態系に侵入するのを防ぐ措置というのは、この中では一切ない。
　例えば国立公園、自然公園法とか自然環境保全法の中には、大事なものをとっていっちゃいけない、動物もとっちゃいけない、卵もとっちゃいけないというのがありますが、何か持ち込んではいけませんよということが決まっていないような気がするんですね。それで、ある日、上高地のミズバショウを見に行ったら、大正池からワニがぬっと顔を出すというようなことは今の法律では防ぎようがない。まあ、でも、環境大臣の責任がそこで問われるのかもしれませんが、その点についてはどうなんですか。この法律では多分カバーできない欠落部分だと思いますが、どういうふうにお考えなんでしょうか。
　在来の生物が、その生物がいなかった地域に移動していくことによる害、ニホンジカなんかも変な島へ持っていくと大変なことになると思いますし、実際、ノヤギが小笠原の諸島で大変な食害を与えていることもよく知られていますが、こういうことを防ぐ手だては、この法律にないとしたら、どうしようとするんでしょうか。
○加藤副大臣　いわゆる日本国内由来の地域相互間での外来生物の問題については、その重要性というのは認識してございます。
　自然公園等の既存の保護地域制度の規制強化、あるいは運用の充実で対応を図る必要を考えております。より具体的には、自然公園法の施行令を改正する。平成十四年に自然公園法を改正しておりますので、それに基づきまして施行令を改正して、特別地域及び特別保護地域でありますけれども、これらの地域については、本来生息、生育していない生物を外部から持ち込む行為等を規制することなどを今検討しているところでございます。こういった面についても御理解をいただきたいと思います。
○鮫島委員　いろいろな不十分性が私なりに明らかになったと思います。
　以上です。どうもありがとうございました。
○田島（一）委員　鮫島委員に引き続きまして、本法案に対して質問させていただきます。
　いきなりですけれども、まず冒頭、外国産のカブトムシ、クワガタムシについての対応をお聞かせいただきたいと思います。
　先ほど鮫島委員の指摘もありましたとおり、実はこの外国産のカブト、クワガタムシ、平成十一年に農水省によって輸入が認可されたものでありますけれども、このところ、もうけた違いにふえております。トラフィックイーストアジアジャパンというところが平成十四年に公表した「外国産カブトムシ・クワガタムシの市場調査」によれば、平成十三年には約六十八万個体の外国産カブトムシ、クワガタムシというのが我が国に輸入をされています。
　大臣、ちょっと、これは御存じでしょうか。こんなカードがあるんですけれども、ごらんになられたことはありますでしょうか。実はこれは、今小学生の中で大ブームの「ムシキング」というカードなんですね。子どもたちは、実は、このカードを一枚百円で買って、大手のスーパーなんかにあるゲームセンターの機械に通して、バーチャルな戦いをするという非常にブレークしているゲームなんですけれども、いわゆるこれは外国産のカブトムシ、クワガタムシが全部かいてあるんですね。
　ある意味では、そういう外国の生態系を勉強するいい遊びだというふうにとらえるかもしれませんが、実はこのゲーム機の隣でその外国産のカブトムシ、クワガタムシというのが売られているんですね。今、子どもたちに一番人気のあるヘラクレスオオカブトに至っては、一対、ペアで実は一万五千円以上の値段がついているんですが、当然、このゲームに夢中になった子供は親に買ってくれ、買ってくれとせがんでおります。
　しかしながら、その子どもたちが、このブームが過ぎ去って、カブトムシをではどういうふうに扱っているのか。そのまま命を召されていくようであれば問題はないんですが、万が一これが野外に放出されたりすると、とんでもないことになるのではないかと危惧しております。
　平成十四年の五月末から六月初旬にかけて、神奈川県の藤沢市の雑木林で、スマトラオオヒラタクワガタの雄が相次いで見つかったケースが報告されています。さらに、国立環境研究所では、ＤＮＡ分析により、国内産と外国産のヒラタクワガタの交雑種というのも確認をされています。
　こういうことを考えると、この外国産のカブト、クワガタムシの影響というのはすごく軽視できないというふうに思うんですけれども、本法案ではこの外国産のカブト、クワガタムシをどのように扱おうと考えていらっしゃるのか。それと、この法案の中では、特定外来生物種の指定といった具体的な内容は、基本方針あるいは閣議決定に先送りされていまして、法律の実体というものが非常に見えにくい内容であります。あわせて、現在検討しておられる特定外来生物の指定種及び基本方針を具体的に開示していただけませんでしょうか。
○小池国務大臣　まず、カブトムシとかクワガタとか、私は余り好きな方ではないんですけれども、特定外来生物や未判定外来生物に指定するかどうかについては、今後、生態系への影響について専門家の意見を聴取いたしまして、さらに情報収集した上で、政省令の指定に際して具体的に検討する、こういう段取りとなっております。
　今、スマトラヒラタクワガタとかいろいろ出てまいりましたけれども、国環研、国立環境研究所の方でもいろいろと実験をしておりまして、インドネシア産のスマトラヒラタクワガタと日本産ヒラタクワガタの間で交雑した個体が生まれるということもわかっておりますし、また、外国産ヒラタクワガタと国産ヒラタクワガタ、その交雑個体にも繁殖能力があるということでございますので、御指摘のように、外国種が入ってくると、それによってまた新たな個体が生まれてくるということになろうかと思います。いずれにいたしましても、政省令の指定に際して具体的に検討させていただきます。
　　　　〔委員長退席、長浜委員長代理着席〕
○田島（一）委員　あくまで、これを認可しているのは農水省だというところにやはり非常に問題があろうかと私は思います。どうぞ、環境省でありますから、厳しい目で見ていっていただきたい、そのことをぜひお願いをしたいと思います。
　次に、質問を変えますが、実は先日、五月十八日の朝日新聞の夕刊で、環境省がペット店の全国調査をしたという記事が掲載されていました。全国のペットショップ約三百七十店からの調査回答で、ちょっとこれも、千件お願いしたのに三百七十店でえらい少ないなと随分思ったんです。裏に何かうさん臭いのがあるんじゃないかというような疑問も持ちましたわけですが、これら全国のペットショップ調査の中で、外来生物の販売状況、そして同じく、ペットショップとしてインターネットでやっているネットショップの実態調査について、どのような調査結果が出たのか、お示しをいただけますでしょうか。
○小池国務大臣　この朝日新聞の方に掲載されましたペット店の全国調査ということは、これは動物愛護法の関係でどのような実態なのかということが主目的で調査をしておりまして、ただ、特定外来生物について、飼育等の許可条件で報告を義務づけるなどのことによりまして、国内での流通を的確に把握をしてまいりたい、このようには考えております。
　そして、外来生物の流通実態については現時点ではまだ十分な把握はできていないのですけれども、最近、多種多様な外国産の生物が販売されている、先ほども例がございましたけれども、こういったことについては承知をいたしているところでございまして、ですから、今回のは動物愛護法の関係での実態調査、それとまた別に、実態把握のための事例調査に平成十五年度から着手をいたしているところでございます。
　今御審議いただいておりますこの法案の施行がされましてから、特定外来生物に限らず外来生物の国内流通の状況全般について一層の把握に努めてまいりたい、このように考えているところでございます。
　　　　〔長浜委員長代理退席、委員長着席〕
○田島（一）委員　せっかくこういう外来種の法案が出ているときですから、環境省ももう少しこういうところにも気を配って、せっかくやられるアンケートですから、こういう状況をやはりきちっと把握して、本当はこの法案成立に向けての材料として使われていればよかったのにな、私だったらそうするのになというふうに思ったわけであります。
　しかも、最近はネット販売というのは、それこそ届け出義務というものがつかめておらず、実態把握が多分できていないと思います。それだけに、こういったインターネットでの販売をしている業者に対してどのような取り締まりを、これから特定外来生物の取り締まりを効果的に行うことができるのか、非常に疑問に思うわけですけれども、もしお考えがあるようでしたらお聞かせをいただきたいと思います。
○小野寺政府参考人　インターネット販売は特に把握と規制が難しい分野だというふうに思っています。それも含めて、昨年度から外来種を目的とした調査に着手したところでありますし、法律の規制と並行して、実態把握と、その抑制手法で何か効果的なものがないか、検討していきたいと思っております。
○田島（一）委員　ぜひスピードを上げてやっていただくようにお願いをしたいと思います。
　次に、リスク評価の期間等についての質問に移らせていただきます。
　本法案では、未判定外来生物が生態系に被害を及ぼすおそれがあるかどうかを判定する期間を最大で六カ月というふうにしております。
　御承知のように、北海道や神奈川県で発見されたアライグマの被害、これは発見から数年経過をしてその被害と爆発的な増加が見られました。このように、外来生物が生態系に被害をもたらす場合は、導入されて直ちに被害が出るというものよりも、しばらくの間は潜伏し、実際に被害に気づいたときはもう手おくれだというようなことが想定されます。それだけに、その判定は慎重に行う必要があり、判定期間は六カ月以内と特に限定せず、ある程度の判定期間の延長をできる仕組みというものを取り入れるなど、柔軟な対応をすべきだというふうに私ども考えます。
　どうして判定期間を六カ月と限定されたのか、参議院での議論もありましたけれども、改めて御答弁をお願いします。
○加藤副大臣　本法案は、生態系等に係る被害を防止するための厳格な規制を課するものでありまして、本法の保護法益以外の公益や私権、そのバランスを慎重に図る必要があると思います。
　こういった基本的な認識と同時に、今御指摘の点になってくるわけでありますけれども、未判定外来生物が生態系等に及ぼす被害の有無については、主務大臣が専門家の意見などを聞いて判定する、そういうことに考えております。
　ただ、判定に当たりましては、専門家による外国文献の収集、分析、あるいは海外の専門家との意見交換、あるいはパブリックコメント手続、それから輸入規制に係るＷＴＯに基づく通報手続、そういったものなどに要する時間が必要になるわけでありますが、これらにかかる時間などを考慮しても、六カ月間ぐらいが適切な判定を行うために妥当な期間であろうというふうに考えておりまして、機敏な対応という観点からもこの期間で積極的に対応を図っていこう、こういった考え方になっているわけでございます。
○田島（一）委員　その六カ月という期間の中で危険性が証明できない場合、そういう外来生物については輸入を認めるというようなことにでもなろうものなら、今後大きな問題を引き起こすのではないかというふうに私どもは考えます。
　参議院の議論を見ていても、多分これは何度やっても同じような結論になろうかというふうにも思いますが、ただ、本当にこの六カ月というのが逆に足かせになって、慌てて輸入を認めてしまったというようなことで問題が引き起こったときは、環境省が責任をとるというふうに私どもは理解をしてよろしいでしょうか。
○加藤副大臣　そのとおりでございます。
　十分そういった面については機敏に対応すると同時に、慎重な議論も踏まえながら考えていかなければいけない、このように考えております。
○田島（一）委員　わかりました。
　続きまして、重要管理地域の指定についてお尋ねをしたいと思います。
　中環審の答申の中で、「外来種対策に関する措置の在り方」の「制度化に当たり検討すべき事項」の中には、生物多様性の保全上の重要な管理地域に関しては別途特別な外来種対策が必要というふうに記述をされています。しかし、本法案においては、この重要管理地域の指定及び当該地域における外来種対策を講ずるための施策というものは残念ながら見送られてしまいました。
　どうして見送られたのか、その理由をお聞かせいただきたいのと、あわせて、固有種それから希少種が数多く生息し、生物多様性保全上の重要な地域、例えば小笠原諸島であるとか南西諸島、そういった地域における外来種対策について、具体的に政府はどのような方策を講じられるのか、お答え願います。
○小野寺政府参考人　今回の外来種法は、外国から入ってくるものを専ら取り締まるということを目的にするというのが考え方であります。その上で、国内移動のものについては既存の保護法制度、具体的には自然公園法とか鳥獣保護法になりますが、その中で対応が可能だし、場合によっては充実強化をして対応することが法制度上合理的であるという判断に立ったというふうに考えております。
　それから、御指摘の奄美、小笠原について、これまで既に国や関係機関によって、マングース、アカギというのは植物でありますけれども、ノヤギなどの駆除を進めておるところであります。これを引き続き推進したいというふうに思っておりますし、また、重ねてになりますが、自然公園法の政令改正をするということも今事務的に準備中であります。こういう既存の制度を使って的確に対応してまいりたいと考えております。
○田島（一）委員　せっかく小委員会の方でも適合する候補地まで示されたわけですから、本当ですと、指定ガイドラインみたいなものをおつくりいただいて、その思い入れというものを具体的にやはりあらわしていただきたかったというのが私どもの思いであります。
　ちょっと質問の数が多いので、先を急がせていただきます。
　次に、特定外来生物、未判定外来生物の輸入規制についてお尋ねをしたいと思います。本法案の最大の問題点というふうにも私どもは考えておりますので、参議院での議論もございましたが、改めて確認の意味でお尋ねをいたします。
　この輸入規制は、外来生物を幅広く指定することで、外来生物の輸入が限られるホワイトリスト方式に近い運用が可能ではありますけれども、一方では、特定外来生物及び未判定外来生物を限定して指定することで、指定されない外来生物が自由に輸入されてしまう、いわばブラック方式にも運用が可能であります。
　四月八日の参議院の環境委員会で副大臣が、未判定外来生物は、「特定外来生物と生態的特性が比較的似ている生物の中から、生態系等に被害を及ぼす疑いのある生物を一定のグループごとに選定することを想定している」と答弁をされています。
　つまり、特定外来生物と似た生物グループにいわば限定して輸入を規制することであり、よくわからない未知の外来生物にむしろ通行手形を公に発行してしまうような、そんな法律として運用される危険があるやに感じております。
　こうしたブラックリスト方式による運用で、外来生物を規制する法律どころか、逆に未知の外来野生生物輸入促進法として誤った方向へ進む危険性があるのではないかというふうに感じますが、大臣、どのように御理解していらっしゃいますか。
○小池国務大臣　その御懸念はないと思います。
　まず、いわゆるホワイトリスト方式でございますけれども、生態系に影響がないということが明らかな生物をまず指定する、これ以外の生物の輸入などは原則認めない、こういう方式でございます。
　この法案でございますが、生態系などに被害を及ぼすか、または及ぼすおそれがあるという外来生物を特定外来生物として定めて、そして、特定外来生物と生態系が似ているグループに属します外来生物について、未判定外来生物としてその種属であるとか科などの単位で指定をして輸入制限を行うこととしているわけでございます。
　つまり、この法案におきましては、生態系などに対する影響があるもの、あるいはそのおそれのあるものについては、幅広くかつ迅速に規制の対象とすることが可能な仕組みである、このように考えております。
○田島（一）委員　先日の岩槻参考人が、ブラックリスト方式による運用を一概には否定できないといったような趣旨の発言もございました。本当に、解釈一つではこれはちょっとやばいんじゃないかなと私どもは思っております。
　五年後に見直すなんてこともお考えなのかもしれませんけれども、この幅広い運用についてのコメント、たしか十五日、小野寺局長も答弁で、「グレーの種については運用上広く特定、未判定を取ることによって基本的には回避されるというのが我々の考え」だというようなコメントをなさっていらっしゃいます。その一方では、先ほど副大臣の御答弁も引用したんですけれども、一体どれが政府の方針なのか、非常にあいまいに感じてしまうわけであります。
　参議院での答弁を見ていると、それぞれの方のおっしゃっていることが随分温度差があるように思うんですけれども、もう一度きちっと整理をできる御答弁をいただけないでしょうか。
○小池国務大臣　今御答弁させていただいたのが最終的な答弁でございまして、衆参のそれぞれの答弁の違いというのは、時間軸のとらえ方であって、何ら変わるものではないと考えています。
○田島（一）委員　この議論をずっとやっていたら、あと一時間ぐらいあっても足りないと思うんですけれども、わかりました、今大臣がおっしゃったことが基本だというふうに御理解をさせていただいて、この先進めていきます。
　次に、輸入者に対するリスク評価の部分なんですけれども、未判定外来生物を輸入しようとする者は、種類その他の事項を届けることになっております。みずからの責任において生態系等の被害に係るリスク評価資料を提出するということには残念ながらなっておりません。
　遺伝子組み換えの生物等の規制による生物の多様性の確保に関する法律では、開発者または輸入者等に生態系影響評価表というものを作成し、主務大臣の承認を受ける義務というものが課せられております。なぜこの法案ではリスク評価に伴う資料の提出というものを義務づけられなかったのでしょうか。
　例えば、申請に伴う手続処理の費用、何よりも審査の費用など、どうして国が負担をしなければならないのか。一部の輸入者の経済活動のために国がそれを肩がわりするというのは何かおかしいというふうに私どもは考えるんですが、いかがでしょうか。先日の吉田参考人の御意見等も踏まえて御答弁をいただけたらと思います。
○加藤副大臣　これは、未判定外来生物を輸入しようとする者に対しては、本法案に基づく届け出手続の中で、未判定外来生物の種類に関する情報のほか、その生態特性に関する情報などを提供することを考えているわけであります。ですから、輸入者にも一定の負担を課すということになるというふうに我々はとらえているわけでございます。
　しかしながら、その生態系等に係る被害防止を図るのは一義的には国の役割でありますし、未判定外来生物が生態系等に係る被害を及ぼすおそれがあるか否かは、やはり専門性あるいは公平性の観点から主務大臣が判断すべきものと考えているわけでございます。
　ですから、提出する方々がみずから評価したアワスメントのような形になってはいけないということも考えながら、そういう懸念を排除することに基づいて考えている部分もございますので、こういった面についての御理解もぜひいただきたいと思います。
○田島（一）委員　先日の参考人の意見をお聞きした中では、吉田参考人が、ニュージーランドでは三十万円という申請費用を取っているということを御紹介いただきました。このことによって、ニュージーランドでは外来生物の輸入の試みが、輸入が随分激減したというふうにも聞いております。
　果たしてこの日本で三十万円という費用が適当かどうかは議論が必要なところかもしれませんが、それなりにこの申請者に対して費用負担を課すことによって、実質的な防除効果もしくは輸入に対するハードルというものを設定することによってかなり効果が期待できるのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○加藤副大臣　今申し上げましたように、そういう情報等に関してあらゆる努力して、最大限努力していただいて関連の情報を出すこと、それ自体が私たちは費用というふうに考えているわけでございますので、改めてこういった点についての御理解をぜひいただきたいと思います。
○田島（一）委員　輸入業者がどれだけの情報収集ができるか、学者等でもなかなかわからないようなものを本当に情報収集として行い、また提出できるのかどうか、それは本当に甚だ疑問でもあります。水かけ論になりそうなので、今の質問についてはもうこの程度にとどめさせていただきたいと思います。
　次に、新たな科学的知見の充実が図られた場合の対応についてお伺いをしたいと思います。
　輸入が許可された日以降における新たな科学的知見の充実等により、生態系等に被害をもたらすことが明らかになった場合、その輸入、飼養等の中止を命じるということ、私はこれが適当だというふうに思うんですけれども、いかがお考えですか。
○小野寺政府参考人　考え方としては、明らかになった段階で特定外来生物のリストに載せる、それをできるだけ速やかにやるということだと思います。
○田島（一）委員　リストに載せるということは、輸入とかはもう中止の命令を下すというふうに理解してよろしいでしょうか。
○小野寺政府参考人　時間的な問題があります。手続を経なければいけませんので、にわかに発効できるということにはならないと思いますが、できるだけ速やかに規制が及ぶようにするということです。
○田島（一）委員　その規制というのが輸入、飼養の中止だというふうに理解をさせていただきます。
　では次に、特定外来生物の防除につきましてお尋ねをしたいと思います。
　防除を行うに当たっては、中環審の答申でも記述されているように、関係行政機関、専門家、そして利害関係者等、それからまた地域の関係者の合意形成を図る仕組みが必要だというふうに思います。
　政府は、この防除に関してどのような合意形成を図られようというふうに考えているのか。大臣は、関係都道府県の意見を聞いて、対象となる特定外来生物の種類、それから防除を行う区域、期間、それから防除の内容等を定めて公示しなければならないというふうに規定されていますけれども、政府のこの合意形成に係るお考え方をお聞かせください。
○小池国務大臣　合意形成については大変重要だというふうに認識をいたしておりまして、実施状況のモニタリング、そして関係者間の合意形成、これについて可能な限り実施する方向で今後検討していきたいと思っておりますし、また、その旨については基本方針に盛り込んでいく考えであります。
○田島（一）委員　やはり現場の声というものが一番大きな指標になろうかというふうに思います。どうぞその辺、漏れであるとか抜かり等がないように、しっかりとした基本方針をお酌み取りいただくように御配慮いただきたいというふうに思います。
　次に、先ほども質問にも上がっておりましたけれども、特定外来生物指定前からの飼養の外来生物の取り扱いについてお尋ねをしたいと思います。
　本法律案は、公布の日から一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行するということになっております。施行前から特定外来生物をペットとして飼養している者は、指定前に当該生物を遺棄、放出する可能性が想定されます。例えばカミツキガメであるとかアライグマなどは、個体登録が行われる前に野外に放つ人がふえるのではないかというふうに危惧しております。
　本法律が通ったがゆえに、逆に国内で飼われていた外来生物が一挙に放出され、かえって我が国の生態系が攪乱される可能性すらあるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。例えばニュージーランドで、あらかじめ受け入れ先としてのシェルターを用意するとか、そういった受け入れ体制を事前に整備して臨むべきだというふうに思うんですけれども、この点についてどのようにお考えでしょうか。
○小野寺政府参考人　既に飼っているペットが特定外来生物に指定された場合には、そのような問題が非常に危惧されるところであります。
　したがって、一定の施設、管理が可能な者については許可をするということにしたいというふうに考えていますが、一方で、御指摘のような懸念も考えられるところであります。
　あわせて、同時並行的でありますけれども、国が、そうなったらもう飼い切れない、そんな立派な施設をつくれないというような人に対しては、あっせんのためのネットワークをつくるなり、直接紹介をするなりということもあわせて検討したいと思っております。
○田島（一）委員　この罰金額だとかを見たときに、恐らく飼っている人たちはもうびびっちゃって、絶対に逃がすというふうに私たちは想像するんです。そうなってからでは手おくれなんですよね。逆に、外来生物の被害を防止しようという法律だったのが、それを助長することにもなりかねない。そこのところの対策をしっかり立てておかないと、本当にとんでもないことになると思いますよ。
　例えば、どういう形で広報活動をしていくのか、もしくは飼い主の放出に対して何をしなきゃいけないのか。例えば、飼い主の方々がどうして逃がすのかというその原点にやはりもう一度立ち返らなきゃいけないと思うんですね。自分がずっとかわいがっていた動物、だけれども、とてもじゃないけれどももうこれ以上飼えない。では、どうすればいいか。
　アメリカなんかでは、自分の目の前で飼い犬をずどんと撃っちゃって処分して、それで引っ越しをしていったりしている現状があるわけですよね。でも、日本人にそのようなことはさせるわけにもいかないし、できないでしょう。だから、自分の力で生きろよといって、みんな逃がしていくんですよ。だから、今こうやって被害がどんどんどんどん大きくなってきている。
　ということは、そういったシェルター等でしっかりとした体制を整え、そして、苦痛を伴わない殺し方をするんですよということを、より多くのペットの飼い主とかに広報していかなきゃいけないと思うんですけれども、そういうことも踏まえて体制を整えていかないと、この法施行間際で一斉に逃がし出すということは本当に心配されると思うんですが、もう少しその辺に対して誠意あるお答えをいただけませんでしょうか。
○小野寺政府参考人　動物、野生生物保護、ペットの扱いというのは、先生がおっしゃったように非常に人間の感性そのもの、あるいは文化と非常に深くかかわっている部分があって、我々のように自然保護をずっとやってきた人間からいいますと、特に鳥獣野性生物に関して言うと、科学的な判断をするということと、情緒的にかわいいのでちょっと目の前で殺したりなんかするのは嫌だということが、実はかなり大きな混乱の原因になっている面があるというふうに思います。
　かわいいということは素直でありますし、そこは大事にすべき人間の感性だというふうに思いますが、それが実際に、もうちょっとリアルな調整を現場が行う場合には、しばしば合理的な判断ができない結果になってきたということも一面で否定できないんだと思うんですね。
　そういうことをあわせて考えていく中で、我々が考えております科学的、かつ、この辺がまあ行政というか、つらくてもやらなきゃいけないことだよということは、一方でしっかり説明しながら、ただ同時に、先ほどの御質問にもあったように、あっせんのためのネットワークなり仕組みなりというのを、行政としてはその責任の中で検討してつくっていくということが重要だと思っております。
○田島（一）委員　あっせんの仕組み、ネットワークとおっしゃいましたけれども、あっせんというのは、受け入れる人があって初めて、その取引といいますか、移動が可能になるかと思うんですね。では、その受け入れ先というのが本当にあるのかどうか。例えば、カミツキガメなんて、どこの動物園だってもう受け入れられませんと言っているんですよね。にもかかわらず、カミツキガメをまだ飼っている人がいるんですよ。では、その人が逃がしたら、一体どこにあっせんするんですか。
　そのあっせん先が全くないような状況、もう飽和状態の中で、それにもかかわらずあっせんします、そのネットワークをつくりますといっても、これはどう考えたって限界があるような気がするんですけれども、もう一度、そのあっせんとおっしゃるその先のことをお答えください。
○小野寺政府参考人　必要に応じて殺処分ということも考える必要があると思いますし、動物愛護なりの考え方からしますと、できるだけそういうことにならないように、欲しい方と、逃がしたい、管理できないという人がいれば、その間をむしろ国なり行政が前面に出てお世話をするというのが基本的な考え方ではないかと思います。
○田島（一）委員　わかりました。
　やはり一時保護的なシェルターというものを一定用意しておかないと、なかなかそのタイムラグを埋めることは非常に難しいかと思います。どうぞその辺については、この先問題が必ず起こってくると私は予想しておりますので、そういうことのないようにくれぐれも十分な対策をしてください。
　次に、地方公共団体等に対する防除費用等の補助についてお尋ねをしたいと思います。
　防除を行うには、事前の調査も含めて相当な経費が必要になろうかというふうに思います。本法案においても、防除費用を担保する予算措置というものが十分に講じられているのかどうか甚だ疑問であります。
　平成十六年度の予算の中でも、移入生物対策費として計上されているのはわずか一億三千二百万円であります。政府主導で防除を行うこの予算額で果たして十分な予算措置が講じられるというふうに言えるのかどうか。私は、とてもじゃないけれども足りないというふうに思います。
　地方公共団体においても、特定外来生物の防除を行うには国からの経費の補助が必要で、ＮＰＯ等が防除を行うについても、それはもう費用的なことから考えたら非常に困難なことであります。国内の生態系の被害の防止は広域行政でやらなければならないものでもありますし、国が責任を持って防除計画というものを策定し、必要な経費を負担しつつ、地域の実情というものをしっかりと見て、都道府県が防除の実施を行うのが何よりも適当だというふうに思うわけですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○小池国務大臣　防除の費用、地方公共団体に対してはいわゆる補助ということになるんでしょうか、要望があることはよく認識をいたしております。
　また、政府の方も、人員、予算についても適切な増員、増額が必要かと考えております。一億三千万というのがその前は八千万だったわけでございまして、ぜひ、予算のシーズン、与野党の皆様方、大いにこの点でも御支援をいただきたい、このように思っているところでございます。
○田島（一）委員　私、先日、奄美へお邪魔をしてマングースの駆除の現場を見てまいりました。関係者が一様におっしゃるのは、もう予算がないということばかりであります。おおよそ概算的なんですけれども、奄美大島でマングースを完全に駆除するためには、恐らくこの先十四、五年はかかるだろうというふうに専門の方からも意見を聞きました。では、十四、五年間、一年間ぐらいで大体幾らぐらいかかるんだろうかねというような話をしましたら、二億円ぐらいは必要でしょうねというお話であります。十五年間掛ける二億円、これだけの予算を確保しなければ、この法律は全くざる法にしかならないということを私は痛切に思いました。
　この予算を確保する自信と覚悟がおありかどうか、大臣、もう一度覚悟のほどをお聞かせください。
○小池国務大臣　ぜひとも、野党の皆様も御支援いただきたいと思います。
○田島（一）委員　私どもは精いっぱい応援しますよ。大臣としての覚悟を聞いているんですよ。その辺をお聞かせください。
○小池国務大臣　ぜひとも、皆さんの御支援を得て頑張りたいと思います。
○田島（一）委員　頑張りましょう。やはり、大臣としての自覚をもうこれ以上にお願いすることはございません。
　次に、非意図的な外来生物の導入についてお伺いをしたいと思います。
　この外来生物、先ほどからも話がありましたけれども、必ずしも意図的に導入されたものばかりではございません。人や物資に紛れて、非意図的に昆虫であるとか植物がかなり導入されております。アルゼンチンアリであるとかセアカゴケグモ等はもう非常に有名でありますし、また、イッカククモガニとかムラサキイガイなんかはバラスト水に混入して随分入ってきております。
　参議院の環境委員会で、大臣が、外来生物の非意図的な導入についても、その導入経路、生息状況の調査を行う、また、港や空港などでの通報協力の検討を行う、防除措置の検討を行うというふうに前向きな御答弁をされていました。
　調査をそれ以降されてこられたのかというふうに思うんですけれども、この調査結果でどのようなことがわかり、この先どのような措置をおとりになられるとお考えなのか、お聞かせください。
○加藤副大臣　今の御質問でございますけれども、目的を持って意図的に持ち込まれるのではなくて、人や物資に紛れて持ち込まれる特定外来生物、これについては、輸入や買うことなどの行為が伴わないために、やはり直接的に規制するということはなかなか難しい、困難である。しかしながら、こういった面については、非意図的導入の場合についても、やはり生態系等に対する被害を生ずるおそれがあるわけでありますので、十分な対応が必要であるというふうに考えているわけでございます。
　このため、先ほど委員の方から紹介がございましたけれども、導入経路や生息の状況についての調査、そういったことも今後行ってまいりたいと思っていますし、あるいは物資の運搬など非意図的な導入が生じやすい場所、先ほど空港の話も出てまいりましたけれども、その関係者に対しまして、外来生物を発見した場合の通報などについても協力を求める、そういった検討をやっていかなければいけないというふうに考えているわけでございます。
　こういった調査を含めまして、被害が確認された場合については、速やかに防除等の措置を検討していかなければいけない、こんなふうに考えているわけでございます。よろしくお願いいたします。
○田島（一）委員　多分、まだ調査等は行っていらっしゃらない、この先のことだろうというふうに、ちょっと残念なんですけれども、ぜひ速やかな調査と、それから対応策をとっていただくように切にお願いを申し上げたいと思います。
　次に、他の動植物関係法令の罰則との整合性についてお尋ねをしたいと思います。
　本法案の三十二条において、許可なく特定外来生物の飼養等をした者や主務大臣の措置命令に違反した者は、三年以下の懲役もしくは三百万円以下の罰金、また、法人の代表者または法人の違反行為については一億円以下の罰金を科すということ、これは、これまでの動物関係法令の罰則より随分高く設定をされました。
　一方、種の保存法における希少野生動植物の譲渡などの規制違反や国内希少野生動植物種の個体等の輸出入規制違反に対する罰則、これはいずれも一年以下の懲役または百万円以下の罰金であり、もう一つ、鳥獣保護法においては、輸入規制違反に対しては一年以下の懲役または百万円以下の罰金というふうに非常に軽くなっております。動物愛護法に至っては、愛護動物を遺棄したら、わずか三十万円以下の罰金に処されるのみというふうになっております。
　余りにもこの罰則の差があろうかというふうに思うんですけれども、この他の動物関係法令等についても、本法律案と同等の処罰内容を検討しなければならないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○小野寺政府参考人　外来種法の罰則は、これまでの自然保護関係の法制度の中では相当強いものであるというふうに、案をつくった我々も感じております。
　御指摘のその他の法令についてどうするかというのは、実は、法律が何を目的として、効果が、社会的利益が何が得られるかということとの関係の中ですので、一概に、どの法律も一律横並びで、外来種法が突破口を開いたのでこのレベルに合わせるということを申し上げるのは適当ではないと思いますけれども、おおむねその方向で、厳しい方向に推移するのではないかというふうに考えております。
○田島（一）委員　御苦労いただいた御答弁でありましたけれども、法律によってその罰則の差がこれだけ大きく開いてくると、当然抜け道みたいなものを探る悪徳業者、悪徳者みたいなものが出てくる可能性がやはりあります。罰則を強化すればすべて事が片づくとは当然私も思っておりませんが、関係法令で大きくこの差がつこうとしているこの状況をどうぞ十分に勘案していただいて、他の法令、法律の罰則内容の見直しに着手していただきたいと思いますが、再度、確認の答弁をお願いします。