Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今野委員　さて、国家公安委員会という吏員組織と、いわゆる警察官とかあるいは警察という組織は、それぞれ独立したものでございますと大臣はおっしゃっておりますが、しかし、警察庁長官は国家公安委員会の管理に服しているんですよね。
○細田国務大臣　前回もそういう御質問がございましたので、きょうもそういう御質問がおありになるということで、実は担当の部局ともよく内容を詰めさせていただきまして、次のようにお答えさせていただきます。
　国の警察事務の執行機関は警察庁であるところ。警察行政の民主的運営の保障と政治的中立性の確保のため、警察庁と別個の機関として合議制の国家公安委員会が置かれ、警察庁の警察事務の執行を管理している。まあ警察法の条文がそれぞれありますが。また、都道府県においても、都道府県の警察事務に関しまして、都道府県警察と都道府県公安委員会が同様の関係にあります。これも同法にいろいろ書いてございます。
　そして、国家公安委員会及び都道府県公安委員会は、それぞれ警察庁及び都道府県警察を管理しており、国家公安委員会と警察庁、都道府県公安委員会と都道府県警察は、互いに独立した行政機関であると言える。
　なお、国家公安委員会も都道府県公安委員会も、独立した行政委員会として、公正な立場から、それぞれしっかりと管理しておるところであるわけでございます。
○今野委員　独立したものでございますというのはわかるんですけれども、しかし、警察庁長官は国家公安委員会の管理に服しながら、警察庁としての事務を行う、また都道府県の公安委員会も、これは都道府県の警察を指揮監督することになっている。ですから、実質は、監督する側とされる側という実態はありますね。確認です。
○村井委員長　警察庁の官房長が来ておりますが、答弁させてもよろしゅうございますか。（今野委員「はい」と呼ぶ）
　吉村警察庁官房長。
○吉村政府参考人　済みません、問いを詳しく今承知をしていなかったのですが……。
　御承知のとおり、警察法の十六条に警察庁長官のことが書いてございまして、その前の十五条に「国家公安委員会に、警察庁を置く。」と書いてございます。十六条で、警察庁の長は警察庁長官であると書いてございまして、「警察庁長官は、国家公安委員会の管理に服し、警察庁の庁務を統括し、所部の職員を任免し、及びその服務についてこれを統督し、並びに警察庁の所掌事務について、都道府県警察を指揮監督する。」という規定ぶりでございます。
　ちなみに、国家公安委員会は、第四条で「内閣総理大臣の所轄の下に、国家公安委員会を置く。」という規定でございまして、これは、国家公安委員会が行政機関というふうに私どもは承知をしているところでございます。
○今野委員　別に答弁にしていただかなくてもその内容のことはわかっていて、答弁する前に、よく質問を承知していないなんて言いながら答弁するというのも、何とも不思議な人だなと思いますけれども。
　ですから、大臣にお伺いしているのは、国家公安委員会といわゆる警察官というか警察という組織、これは都道府県も同じですけれども、これは密接な関係にあるんですねという確認をしているんです。
○細田国務大臣　先ほど申しましたような意味で密接に関係がございます。
○今野委員　それでは、ちょっと違う質問なんですが、いろいろなところでさまざまな業務について、これは所管がどこですか、主務大臣はどこですかという質問がたくさん出てきておりますけれども、例えば質屋とか古物商というのは、これはどこが主務大臣になるんでしょうか。
○細田国務大臣　質屋あるいは古物商については、質屋営業法及び古物営業法を施行する観点からいえば、国家公安委員会が主務大臣になっております。これは、やはり警察業務と非常に密接な関係にあることから、そのようなことになっておるわけでございます。
○今野委員　密接な関係があって国家公安委員会が主務大臣となるというふうにおっしゃっているわけなんですけれども、それでは、質屋、古物商がネットオークションをやると、これはどこが主務大臣になりますか。
○細田国務大臣　業種概念というのはＩＴ時代でどんどん広がったり、境界の業務がふえているわけでございます。
　インターネットオークションは、インターネットを利用して、物資、商品の仲介サービスを行うということでございますので、あるいは質になったものを扱う場合もありましょうし、古物を扱う場合もありましょうし、あるいは生産物の売れ残りのようなものを、新品であるけれどもオークションにかけるという場合もあるかと思います。そういった意味では、物資、商品の卸売業、小売業あるいは仲介業等の流通の関係の業務であるとも言えるわけでございますので、幅広く申せば、経済産業大臣が主務大臣になると考えております。
　ただ、もちろん、質屋営業法及び古物営業法にかかわるような業務でありますと、これは両方で、国家公安委員会と経済産業大臣が適宜連携をとるということも想定されるわけでございます。
○今野委員　つまり、質屋さんなら質屋さんという同じ業を行っていて、経済行為を行っていて、一方では警察に情報について取り締まられ、一方では経済産業省に取り締まられる。これはどこから取り締まられてもいいというわけじゃなくて、やはり警察から取り締まられるというのと省庁からチェックを受けるというのは、また大きな商売上の精神的なプレッシャーというのはあるわけですね。ここのところのあいまいな不安というのは、大臣、どのように解消されますか、この法案が世の中に出ていったときに。
○細田国務大臣　やはり質屋営業法及び古物営業法の本来の趣旨から見て、警察が目を光らせなければならないような状況にあるかどうかが一つのポイントではないかと思います。
　したがいまして、先ほど申しましたように、一般の流通業、販売業でより幅広い、質屋と古物営業の狭い範囲に限定されないようなものは、どのような苦情があるかにもよりますけれども、まずは幅広く経済産業大臣が主務大臣になることは紛れがないのではないかと思いますが、それはまた、当事者がどこへ案件を持っていくかによっても異なりますが、これは相互によく官庁が主務大臣として連携をとる必要があるわけでございます。したがって、二つが主務大臣になるということもございます。しかし、先ほど申したような仕分けというものはあるわけでございます。
○今野委員　どこに持っていくかによって主務大臣が変わるということは、例えば、警察というのは何となく嫌だなと思っている人は経済産業省の所管のところに訴えていく。要するに、要領のいい人と悪い人で、不愉快な思いをしたり不愉快じゃない思いをしたりするということですか。
○細田国務大臣　複数にまたがる場合は、その関係の企業に御迷惑がかかってはいけませんので、個人情報取扱事業者の負担軽減を図るために、各主務大臣は、相互に緊密に連携し、協力しなければならないという三十六条三項の規定があるわけでございます。
　したがって、また、これを申し出る人の考えによって、どちらを主務大臣と考えて申し立てるかということは両方とも可能性があると思っております。およそ業の所管というのは古来ずっとそういう形で処理されておりまして、特に業の発展に伴って兼業というのもございますし、そういうことは間々あることでございます。
○今野委員　持ち込む人の考えによって所管の大臣が変わるというのは、どうも筋のよくない法律だなということを露呈しているということが言えると思うんですけれども。
　さて、それでは次の質問をさせていただきますが、きのう、自衛官の募集のための適齢者情報の収集について報告をしていただきました。防衛庁から副大臣がおいでになっているんでしょうか。この収集に当たって、「地方自治体、学校等の協力を得つつ」というのがこの報告書の中にあるんですが、きのう防衛庁から出された、学校の協力を得つつというのは、学校はどういう協力をしているんですか。
○赤城副長官　お答えをいたします。
　この学校等々の協力ということでございますけれども、自衛官の募集に当たって、学校に行って、自衛隊、自衛官というのはこんなものですよというふうな説明会を開いたり、あるいは学校に自衛官募集ポスターを張っていただくとか、あるいは募集に関する資料をそこに置いて生徒さんに見ていただくとか、そういった協力を行っております。そういう意味でございます。
○今野委員　これは、学校から卒業者の名簿を受け取ったり、そして、そこに何らかの発送をしたりというようなことはしていないんですか。
○赤城副長官　ここの学校等々の協力というのは、今申し上げたような内容でございまして、学校に対して、その生徒さんの名簿をいただいたりとか、そういうような意味での協力をお願いしているものではございません。
○今野委員　なければないで、それはそのようなことがあれば大問題だなと思って、この学校等の協力ということをお尋ねしたわけですけれども、しかし、十分に注意しなければならないのは、学校に行って、その子供の、その生徒のセンシティブな情報等を収集するようなことがないようにぜひ気を配っていただかなければならないというふうに申し上げておきます。
　さて、この地方公共団体から自衛隊への情報提供なんですけれども、四情報については法的に問題がないということでしたけれども、四情報以外の情報提供をした市町村ですが、けさの新聞報道によりますと、さらに二十六市町村というふうになっております。新聞社の調査では、食い違いは四県と北海道管内の二十六市町村に上ったというふうにありますけれども、これはどういうふうに説明をされるんでしょうか。
○赤城副長官　昨日、石破防衛庁長官から、自衛官の募集のための適齢者情報の収集について御報告を申し上げました。その際、これは限られた時間内でありましたけれども、防衛庁として力の限りを尽くして調べたものでございまして、その内容については自信を持っておりますということでございます。
　ただ、膨大な数を調べ上げるということでございますから、そのときも申し上げましたが、内容については精査をしてまいりますということでございます。その精査の過程で数字について若干入れかわりがあるということは御了解いただきたい、御容赦願いたいということでございました。
　ただ、大筋において、きのう御報告した中身についてはそのとおりでございまして、大筋においてと申し上げますのは、基本的には四情報、住所、氏名、生年月日、性別でございますけれども、それ以外の情報についても、一定の市町村、地方公共団体から情報をいただいたということであります。ただし、健康状態等センシティブ情報についてはその提供を受けていないということであります。
　これは、自衛隊法の九十七条また施行令の百二十条に基づいて情報提供をいただいておるものでありまして、その時々の考え方なり連絡の便宜とか、そういうことがあっていただいたものだと思いますが、住民基本台帳法十一条一項の規定に基づいて、何人も閲覧できるこの四情報に限ることが適当だということで、昨年の十一月にそのように指示をし、今後その徹底を図っていくということで考えてございます。
　よく精査しているということでございまして、御指摘の点、また、けさの新聞に出ていた点、そういうことについても今精査をしております。詳しくは局長から答弁をさせたいと思いますが、今申し上げましたように、基本的な事実関係については変わりはないということでございます。
○今野委員　そうすると、この四情報、四項目以外の情報提供をした市町村は、きのうの段階では三百三十二の市町村というふうになっておりますが、この数字はきょうの段階ではどうなっているんですか。
○宇田川政府参考人　ただいま副長官から御答弁申し上げましたように、ただいま精査中でございます。その精査の結果についてどうなるかは今の時点ではちょっと申し上げられない状況にございます。
○今野委員　きのう、あなた、これ以上ありませんと言ったじゃないですか。現段階では幾つですか、わかっているのは。
○赤城副長官　これは、きのうも石破長官から申し上げましたし、今私が御説明申し上げましたように、何しろ、全国、調査をかけます。したがいまして、その数字については入れかわりがありますということでございます。そのことは御理解をいただきたいと思いますが、基本的なところで、三百三十二、まあ三百を超える都道府県、地方公共団体から四項目以外の、例えば父兄、保護者とかそういった情報について提供を受けていたということについては、基本的にそのとおりでございます。
　具体的に今段階で幾つか、こういうお尋ねでありますけれども、これはまさに精査をしているところでございますので、今段階というのはなかなかお答えはしにくいというところでございますが、基本的に、そういうふうな市町村から四情報以外の情報を提供いただいていたということでございます。
○今野委員　何で、きのうの段階ではこの段階で三百三十二と言って、きょうの段階になるとこの段階で説明できないというお話になるんですか。この段階で数、出してくださいよ。
○赤城副長官　これは、委員会からの御指摘、御指示がございまして、きのうの委員会に間に合うようにということで、きのうその調査をかけ、限られた時間ですので、その数字について全く一〇〇％確定ですということは申し上げられませんが、それはさらに精査をし、数字についての若干の入れかわりがあることは御容赦願いたいということの前提のもとに、基本的にはこういう事実関係でございますということを報告させていただき、その後精査した中でも、例えば健康状態等のセンシティブ情報については提供は受けておりませんし、また、四情報以外については、一定数の市町村からそういう情報をいただいていた、大筋においては、事実関係はそのとおりでございます。
　それは、きのうの段階で、きのうの委員会に間に合うようにということで調査した結果が三百三十二ということでございまして、さらに、現在精査をする中での入れかわりがありますということはそのとおりでございますので、今さらにその精査をしておるというところでございます。
○今野委員　ですから、今精査しているのならば、あしたになってまた数字がふえるかもしれない、市町村がふえるかもしれないということなんでしょうが、それはそれでいいですから、現時点では何市町村ですかと聞いているんです。あしたふえたっていいですよ。今の時点で幾つなんですかと聞いているんです。
○山中政府参考人　昨日御報告を申し上げました。これは、二十四時間で調査をした結果、その時点で、私ども最大限努力をして判明した結果を御報告いたしました。
　昨日、この委員会の冒頭で大臣の方からも申し上げましたが、この問題については引き続き精査をしていく。これは、御報告をした調査結果の数字についても、当然、限られた時間の中で調査をしたという前提でお出しをしておりますので、当然時間をかけて、一〇〇％ともちろん申し上げられなかったわけでございますが、異動等があるのかないのか、それを昨日来引き続き精査を続けているということでございます。
　そこで、けさほど一部の新聞報道がございました。私ども、これは地連が全国五十、さらにその下に募集事務所がございます。さらに、募集事務所には恐らく二千名前後の広報相談員、これは、実際に末端の各市町村との間において必要な情報を提供いただいたりという事務を担当しているわけですが、地連限りにおいて限られた時間の中で調査をした結果でありますが、中には、当然、事務所あるいは募集広報員、そういったところに、市町村との関係において事実関係をきちんと把握させるという必要がございます。そういう意味で、一〇〇％ではないにしましても、数字の異動があり得ることは、これは避けられないということの事情がございます。
　そういう中で、全国もう一回精査をかけているわけでございますが、特別に、きょう一部の報道で、いわば私どもがお出しした調査報告との間にそごが生じているというものがございました。その関係で、そういうところに焦点を当てて精査を今いたしております。
　これは、個別に、報道の内容それぞれについて、この県あるいはこの市町村はこうということを確定的に申し上げられるだけの情報は今の時点では持っておりませんが、中には、報道で指摘をされているものがあった、私どもの昨日の報告において記載がされていなかったというものがあったのではないかということで今その確認をいたしております。
　問題は、どうしてそういうそごなりが生じたかということでございますが、これは、先ほど申し上げた募集事務所なり募集広報員、そういうところにどこまで徹底した確認をとるかという問題がございます。
　それから、私ども、昨日、現存する資料において、その限りで調査をしたというふうに申し上げました。これは、他方、新聞報道のもとになっている調査がどういうものか私ども存じ上げませんけれども、市町村との関係におきましては、調査の対象等についての認識をいわばすり合わせるといいますか、共有する時間的な余裕が十分なかったというような事情もございまして、さらに精査を要すべき状況にあるというふうに申し上げたいと思います。
○今野委員　そんなに時間がかかるものなら、何で一日で三百三十二と出てきたの。
○山中政府参考人　これは昨日も申し上げましたが、一昨日、報道等がされまして、私ども鋭意、限られた時間の中で、当委員会において御審議いただく資料として最善のものを出すべく努力をしたということで御理解をちょうだいしたいと思います。
○今野委員　それではその最善のものは今幾つですかとさっきから聞いているんじゃないですか。きのう、間違いないと言ったでしょう。それで、きょうの段階で幾つかふえているでしょう。普通に考えたって、これは四情報以外に提供した市町村をチェックするだけですよ、そんな面倒なチェックじゃないでしょう、精査、精査と言うけれども。幾つなんですか、これは現時点で。何で言えないんですか。
○赤城副長官　これは、ただいま山中官房長から答弁いたしましたように、限られた時間の中で調査をする、その中で、きのうの時点で三百三十二ということで御報告をしたわけでございます。これは、限られた時間の中で、一斉に調査をかけましてフル稼働したわけでございますので、その調査の中で多少の、どの範囲でまたどういう中身でということの、担当者同士できちっと意思の疎通ができたかどうかとか、そういうことはきちっと精査していかなければいけないと思います。
　そういう中で、御指摘のありました、あるいは新聞等に出ています、こういうものがあるのではないかというふうな御指摘がありますので、そういうものに焦点を当てて、さらに、調査できちっとそれが把握できているのかどうかというふうなことを精査してまいるということでございます。
　これは御理解をぜひいただきたいのは、きのうも、またきょうも申し上げたように、完全に一〇〇％これを確定するというのは、限られたマンパワー、時間の中でございますので、それはなかなか難しいということでございますから、その数字についての若干の違いは出ます。（今野委員「だから、いいから、現時点でと言っているじゃないか」と呼ぶ）しかし、その事実関係について、それは基本的なところは変わりありませんということでございます。
　その現時点ということでございますが、これは今まさに、その後新たにこういうものがあるのではないかというふうな御指摘等もありますので、それについて確認をするという、その作業をしているというところでございます。したがいまして、今、ではその数字が幾つ幾つで、今から一時間後にはこの数字ですというふうに御報告するのは、これは必ずしも適当ではございませんので、今まさにその確認を急いでいるという状況でありますことを御理解いただきたいと思います。
○今野委員　現時点で幾つかというのをお尋ねしているんですよ、現時点で。だから、別に、精査している、調べているんだったら、それはふえることも可能でしょう、それは理解しますよ。今の時点で幾つなんですかと聞いていることになぜ答えられないんですか、きのう三百三十二と言っておいて。
○赤城副長官　お答え申し上げます。
　これは大変恐縮でございますが、今も申し上げましたように、さまざまな情報に基づいて、また御指摘に基づいて、それを確認し確定をしていくというまさに作業中でございますので、今時点で幾つ幾つということを時々刻々、ここは確かではないかということになっても、それがまたふえたり減ったりということがあっては、かえってそれは混乱を招くと思いますので、しっかりとその確認をし、きちっとした御報告をさせていただきたいと思います。
○今野委員　これはきのうちゃんと質問通告もしているんですよ、三百三十二で変わりませんかというチェックをしてくださいと。それで、チェックをしているんだったら、現時点で幾つですかという易しい質問じゃないですか、これ。そんなに厳しい質問じゃないでしょう。ふえることもあるかもしれませんね、今幾つですかと聞いているんじゃないですか。
○赤城副長官　これはまさに今確認中でございますので、確認中の数字をとりあえず御報告するというのはかえって当委員会に対して失礼に当たると思いますので、あえて、今、現時点でどうかとお尋ねでございますと、これは、きのう御報告申し上げたところでございます、さらに今精査、確認中でございますということをお答えするしかございませんので、どうか御理解をいただきたいと思います。
○今野委員　きのうは三百三十二と言いました。そして、これで間違いがないと言いました。つまり、防衛庁の調査はいいかげんだったということを認めるわけですね。
○赤城副長官　きのう長官から御報告申し上げまして、この別表にありますような数字でございました。これは、きのうの御報告にもありましたように、さらに精査をいたします、数字については若干の出入りがございますことは御容赦くださいということでございましたので、この三百三十二で確定で、これは一〇〇％間違いないということではございませんで、現在それをさらに精査中である、確認中であるということでございます。
○今野委員　三百三十二ということなんですけれども、それではこの三百三十二の市町村名を明らかにしてください。今読み上げる必要はありませんけれども、資料で出してください。
○山中政府参考人　これは相手方市町村との関係もございますので、個別の市町村名については御容赦をいただきたいと思います。
○今野委員　これは相手側市町村じゃないんですよ。自分の情報を四項目以外のを出されたんですよ。それはどこなのかと聞いているんです。出してください。これは言ってありますよ、前もって。出してくださいよ。出せないわけないじゃないですか。
○村井委員長　ただいま今野君の御要求の資料の扱い方につきましては、とりあえず……。
　それでは、山中官房長。
○山中政府参考人　これは相手方からいただいている情報でございます。相手方との関係があってと申し上げましたが、相手方の御了解をいただく必要があると考えております。
○今野委員　では、そこに名前、情報を出されている人はどうなるんですか。私の住んでいる市町村が、四情報以外に自衛官募集のために情報を出しているかもしれない。知りたいじゃないですか。当然、知る権利はありますよ。出してください。
○山中政府参考人　私ども、住民基本台帳法等に基づいていただいているいわゆる四項目、これはあくまでも私どもが行っております募集事務に必要だという観点からいただいている情報でありますので、その目的においてのみ取り扱うという性格のものであると考えております。
○今野委員　これは市町村が持っている情報ですね。四項目以内ならばやむを得ないというのがあるんでしょう。それ以外のことをどこかに伝えられているわけですね、情報提供されているわけですね。それを市町村がやっているわけですね。
　四項目以外の情報を提供している市町村は三百三十二と、これは正確じゃないかもしれないけれども、きのうの段階で出ているんでしょう。三百三十二の市町村を明らかにしてくださいと言っているんです。
○赤城副長官　ただいま官房長から答弁申し上げましたように、市町村から提供いただいている資料でございますので、その相手方市町村との関係もございまして、その了解がなければ、それは、相手方市町村との関係で、お出しするのは困難でございます。
○今野委員　この自衛隊の適格者名簿に当たるであろうという個人が、自分はどうなんだろうと問い合わせたら、これはわかるんですかね。
○赤城副長官　これは、自衛隊法の九十七条また施行令の百二十条に基づいて、そういう募集の目的のために必要な情報提供をいただいているという性格のものでございますので、基本的にはそういう目的にしか使わない、また、一定の期間が過ぎたらそれは廃棄される、こういう性格のものでございます。
○今野委員　目的のための情報は四項目でしょう。それ以外を教えているところがあるわけでしょう。それはどこなんですかと聞いているんですよ。
○赤城副長官　これは、今申し上げました自衛隊法また施行令上、募集に必要な情報としてそれを提供いただいているわけでございます。法律的には具体的にどういう情報をということの限定はそこには書かれていないわけでございますが、一方、住民基本台帳法の十一条第一項では、何人でも閲覧できるものとして、氏名、生年月日、性別、住所の四情報が挙げられております。
　これまで、各地方連絡部等々で、募集のための必要上、例えば父兄、保護者とかそういうものがあれば連絡をとるのに便利だとか、そういうことがあって情報をいただいてきたということがあるかと思いますが、これは、本来、募集のためのダイレクトメールを発出するとかそういうことからすると必要最小限の方がいいだろう、必ずしも必要のない部分まで情報をいただくことはないだろうということで、昨年の十一月に、四情報に限るようにということで、担当者会議でその旨連絡をし、周知徹底をしているということでございます。
○今野委員　ですから、ある個人が、この四項目以外の情報を自衛官募集のために、私の情報は四項目以外提供されていますかとお尋ねすると、これはどういう返事になりますかと聞いているんです。個人の情報ですよ。
○松田政府参考人　現在の情報公開法におきましては、何人も、政府の説明責任の観点から、行政機関の保有する行政文書の開示請求を行うことができるわけでございますが、その中に非開示情報というのがございまして、個人情報も非開示情報でございますので、情報公開法においては、個人情報は開示請求ができません。
○今野委員　個人の情報がそのような形でどこに使われているのか、つまりわからないんだ、個人は知る由もないのだということですか。
○松田政府参考人　したがいまして、情報公開法におきましては、本人の、自分の個人情報の開示請求もできない、そういう制度になっておるわけでございまして、まさに本人の個人情報の開示請求等々の制度を設けたいということで、電算処理された個人情報にとどまらず、すべての行政機関の保有する行政文書に記載された個人情報の開示等の制度を設けようというのが、今御提案申し上げている行政機関等の個人情報保護法でございます。
○今野委員　この市町村の数とか町村名とかいうのはこれぐらいにしますけれども、これはぜひ委員長、この三百三十二の市町村名、委員会で明らかにしていただきたいと思います。
○山中政府参考人　これは国会の御審議とは別の局面のことを申し上げますが、情報公開制度におきましては、市町村名は情報公開請求があった場合には開示をするという扱いになっております。そういう趣旨にかんがみまして、いずれにしても、先ほど申し上げましたように、これは相手方のあることでございます。相手方の御了解が得られればしかるべく取り扱いたいというふうに考えております。
○今野委員　これは、この委員会でもぜひ検討していただくというわけにはいかないんでしょうか。
○村井委員長　ただいまの件につきましては、理事会でまた御相談をさせていただくことにします。
　お続けください。
○今野委員　さて、きのうの我が党の中村議員への質問に、御出席いただいていた、そのときは長官でしたけれども、これは防衛庁といたしましては、隊員の採用に当たりまして、志願票に記載された事項の確認、自衛隊法第三十八条第一項に規定する欠格事由の有無、その他隊員として真にふさわしいかどうかに関するものなどについて必要な調査を行っているものでございますと答弁していらっしゃいます、時間がたってから。
　それで、どういうふうにこれは自衛隊側から調査依頼をし、また警察は何に基づいて自衛隊側に確認をしてやっているんですか。
○赤城副長官　自衛隊法の第九十七条二項に基づく警察庁及び都道府県警察に対する協力依頼の件だと思いますが、この九十七条二項によりますと、「長官は、警察庁及び都道府県警察に対し、自衛官の募集に関する事務の一部について協力を求めることができる。」ということになってございます。昨日、防衛庁長官、石破長官の申し上げましたのは、防衛庁として、その記載事項の確認あるいはその欠格事項等々の調査を行っているということでございます。
　一方、この自衛官の募集に関する事務の一部については、ただいまの規定に基づきまして、警察庁に対して必要に応じ協力依頼を行っておりますが、その協力は、具体的にどういう中身について、具体的にこれこれこういうことについて協力を依頼しているということにつきましては、これは採用業務を適正に執行する上で、あるいは警察庁との信頼関係もございますので、具体的にこれこれこういうものについて警察庁に対して協力を依頼しているということをお答えすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○今野委員　これは何も出てこないじゃないですか。
　それでは、今の九十七条二項の次の三項ですけれども、「都道府県警察の行う協力に要する経費は、国庫の負担とする。」というふうにあるんですけれども、これはどれぐらいの予算で、どういうふうに執行されているんでしょうか。
○宇田川政府参考人　御質問の都道府県、地方公共団体が行います募集事務に関する経費、募集事務委託費と申しますが、十五年度予算で約一億三千万円でございます。
○今野委員　一億三千万の予算をかけて個人の情報がこの四項目以外でも情報提供され、しかも、その個人はそのことを知ることすらできないという、非常に疑義の多い状況というのが今ここで明らかになっているわけなんですが、時間もありませんから、次の質問に行きます。
　自己情報コントロール権なんですけれども、諸外国の例を見ますと自己情報コントロール権が概念として確立していないということをよく大臣言われました。
　これは、ドイツの個人情報保護法の場合は、自己に関する情報の開示請求、データファイル登録簿の閲覧、第三者機関的制度である連邦データ保護監察官への苦情申し立ての権利が与えられております。それから、イギリスのデータ保護法では、個人のアクセス権を、個人は、データ利用者の保有するデータが自分の個人データを含んでいるかについて知らされる権利を有するとともに、自身がデータ主体である個人データ、処理目的、データ受領者を通知される権利を有する。それぞれの、ドイツもイギリスもフランスもアメリカもあるんですけれども、具体的に表示して、自己情報コントロール権について認めているわけですね。
　これは、政府案は、この中に入っていないわけなんですけれども、かなり自己情報コントロール権についても研究したというふうにおっしゃっていますが、なぜこの法案には入れなかったんでしょうか。また、野党案は、「個人情報の取得、利用、第三者に対する提供等に関し本人が関与することその他の個人の権利利益を保護することを目的とする。」としてありますが、もう一歩踏み込んで、自己情報コントロール権を認めてもいいのかなと思うんですけれども、そのあたりはどうでしょうか。大臣と野党法案担当者にそれぞれ伺います。
○細田国務大臣　政府案におきましても、野党案におきましても、本人関与の仕組みが重要であるという認識は私は共通のものがあると思っております。したがって、野党案が一概にこれはおかしいというようなことを申しておるわけではございません。
　ただ、政府案の方は、通知、公表、開示、訂正、利用停止、第三者提供に当たっての本人同意など、本人関与の基本的な措置も非常に共通しておりますので、いわば幅広く、あらゆる可能性に備えてオープンにしてあるという意味があると思っております。
　また、自己情報コントロール権という権利概念を法律に明記するかどうかという点につきましては、先日の参考人質疑においても、参考人の方から、自己情報コントロール権が保障されているかどうかは法案全体として評価すべきとの御意見もあったやに聞いておりまして、政府案は全体としては諸外国に劣らない具体的な本人関与の仕組みを規定しており、問題はないものと思っております。
○山内（功）議員　よく消費者や市民団体の皆さんから、こういう訴えがございます。入進学したり成人式になったら、突然、進学塾の通知が来るとか、晴れ着を買ってくださいという通知が来ると。市役所はそういう業者に情報を教えているんだろうかというような不安ですね。
　このＥＵ指令に基づいて法案ができますと、多分、施行後、フランスのボルドーから、ワインの購入をしませんかというようなＤＭがどんどん来ると思うんですよ。だから、ワイン好きにとってはいいかもしれませんけれども、そういう問題ではなくて、例えば、どういう履歴あるいは境遇の人がどこに何人住んでいるかというような情報も、この高度情報通信社会のもとでは世界各国に飛び回ってしまう。
　だから、先ほどからお聞きしています自衛隊の募集の問題につきましても、その自衛隊が教えてくれという情報、教えてくれという項目については、市町村は、住基四情報のほかに、権限がなくても、集めてきた職業や電話や父兄や保護者の情報も含めて全部自衛隊に教える。自衛隊は受け取ったその情報を今度は警察に渡して、警察の方で適格者についての調査をする。つまり、一たん情報が入ってしまうと、私たちの知らないところで、私たちの関与できないところで情報が流通してしまう、それは困るんじゃないかというような思いが私たちにはあるんです。それが自己情報コントロール権だと私たちは思っているんです。
　もう一度整理をさせていただきますけれども、私どもは、自己情報コントロール権は生成中の概念であるものの、基本的人権にかかわる重要な権利であることに間違いはなく、その趣旨や精神を法案に盛ることによって社会的な認知を後押しするという考え方をとっております。ですから、確定的なものとして概念を目的中に明記はしていないものの、本人関与の重要性という基本的考え方はしっかり盛り込めたと思っています。
　具体的に三点お話をさせていただいてよろしいでしょうか。——それでは、もし質問がありましたらお答えさせていただきます。
○今野委員　先ほど、自衛官の募集と警察との関係についてのお尋ねで、一つお尋ねし漏らしていたことがあったので、時間がありませんからお尋ねしたいと思うんです。
　警察が持っている情報、自衛隊に提供する情報、かなりセンシティブなものも含まれる個人情報もあるわけですね。ですから、それを、今回、新聞に報道されたりなんかしたことによって、私は嫌だ、それを警察の所有する目的以外に使わないでくれというふうに市民が警察に言ったら、使いませんか。それはどのようになりますか。
○吉村政府参考人　委員御承知のとおり、現行法の行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律におきましては、個人情報ファイルに記録されている個人情報は、九条一項で、「ファイル保有目的以外の目的のために利用し、又は提供してはならない。」と定めてあります。ただ、この法律におきましては、九条二項各号におきまして、一定の要件の場合には行政機関等へ提供ができるという定めがございます。
　このような法の規定に従いまして、一般的に申し上げまして、必要に応じて第三者への提供を行うこととなるわけでありますが、警察におきましては、例えば、指名手配被疑者の水際検挙のために入管局、入国管理局に当該被疑者の関連情報について提供を行う、あるいは、暴力団員から不当要求等の被害を受けた民間企業から、その被害を回復したい、そのために当該人物が暴力団構成員に該当するかどうかの確認を求められたというような場合等には、本人が第三者への提供を行わないようにしてほしいと要望したといたしましても、今のようなケースに当たりましては、必要な範囲で、あくまでケースケースでございますが、情報を提供する可能性はあるというふうに思います。
○今野委員　これは、市民にとっては自分の情報すらもコントロールできない状態が続いているということが明らかになりました。
　さて、時間が来ましたが、総務大臣おいでいただいておりますので、一問だけ。
　市の職員採用に際して、正規も臨時もありますけれども、例えば募集案内をする、これは自衛隊はよくあって、市ももちろん募集案内するわけなんですけれども、その場合、市当局は住民基本台帳の利用はできるんでしょうか。これは質問通告していないので、大変申しわけないんですが、もしお答えいただければで結構です。
　それから、市の職員採用に対して、その採否の判断をするために、市当局は住民基本台帳の利用はできるんですか。市の職員採用に関して、その採否の、採用するか採用しないかの判断をするために市当局は住民基本台帳の利用はできますか。もしできるとすれば法的根拠を示してください。
○片山国務大臣　住民基本台帳の情報は市の行政のためにも使えるんですよ。だから、今お話しのように、市の内部で採用試験に使うとか採否に使うとかということは可能だと思いますし、その根拠は、我々は、目的規定なりその他、地方自治法全体の精神の中で、法的には十分可能だと考えております。
○今野委員　途中、数字やら市町村名やらで時間をとってしまいまして、用意していた質問ができませんでしたが、時間が参りましたので、これで終わります。
　いかにこの法律、個人情報保護法が不安定なものかということがよくわかりました。
　ありがとうございました。
○村井委員長　続いて、東祥三君。
○東（祥）委員　自由党の東祥三でございます。
　個人情報保護法案をめぐる諸問題について、これまで当委員会で種々審議を重ねてきたわけであります。しかし、これまでの議論を聞いていて、本日の前半での議論もあったと思いますが、主務大臣が明確にできない分野だとか、個人情報の取扱業者の定義が非常に不明確であるとか、そういう不明確さが一方において残ると同時に、他方、野党から提出されている新しい概念といいますか、生成中の概念であるとはいえ、個人情報を保護するに当たって自己情報コントロール権という概念を提唱させていただいたり、あるいはまたセンシティブ情報の取り扱い等、これらたびたび議論されてきたものがある一方において、この委員会においてはほとんど全く議論されていない重要な問題がある、そういう視点から、本日は、約一時間にわたりまして質問をさせていただきたいというふうに思います。
　つまり、国の存立にかかわるような重要な情報のあり方が全くと言っていいほど議論されていないのではないのか。乱暴な言い方をすれば、顧客名簿を名簿屋さんに売り渡す問題が国の重要政策課題というならば、国家機密を諜報機関に売り渡す問題は国の重要政策課題ではないのか、こういう問題であります。
　人権は重要であることは間違いない、したがって、個人情報は確実に保護されなければならないと私は思います。しかし、その重要な個人も、国家があってこそ人権が保障され、そして安全が確保され、さらにまた幸福な生活が実現されるものだと思います。にもかかわらず、国家の存立にかかわるような機密情報がどのように守られるかという議論が全く欠如してしまっているわけであります。
　国益が何かということを国民も政府も政治家ももっと明確に認識をする必要があるのではないのか。その上で、国際社会に対し、言うべきことははっきりと言うのが主権国家であります。さもなければ、それは従属国家であり、あるいはまた植民地国家になってしまうのではないのか。
　お歴々の大臣、副大臣がいらっしゃるわけであります。今、拉致家族の皆さん方は、日本は本当に頼りない国だ、拉致というものを国家テロとしても認証することのできない国、アメリカに行き、欧州に行き、この国家テロの問題に対して国際社会の喚起を促している。ところが、拉致を受けているこの日本、これはまさに国家テロである、外務省はまだ、政府はまだ、それに対して明確な方針も示すこともできない。人権が侵害されて久しい歳月がたつわけでありますけれども、この問題に対しても無視し続けている。そういう状況の中で、今極めて重要な個人情報保護法案なるものを議論しているわけであります。
　現実の世界を見渡しても、いかに多くの地域紛争が発生し、重大テロが頻発しているか。中には戦争になることもまれではない。戦争が一たん発生すると、国民は不幸のどん底に長く落とされてしまう。すべての人々が知っているわけであります。このような国の安全を侵す事態を未然に防止するためには、国の安全に関する情報をいかに保護していくかも議論しておく必要があるのではないのか。
　我が国では、第二次世界大戦後以降、国防とか国家機密がタブー視されている風潮があるわけであります。今でもそうであります。だから、本来やるべきことがほとんど手をつけられていない、このように断言しても構わないのかもしれません。あらゆる国で、国である以上、守るべき秘密があり、秘密保護法のない国はない。そういう国があったらぜひ教えていただきたい。日本以外にないのではないかと私は思っております。
　情報公開法の先進国であるアメリカでも、当然、国家機密保護令がある。国の安全にかかわる秘密は厳重に保護され、その上での情報公開法である。
　外務省からも来ていただいている。総務省からも、あるいは防衛庁からも来ていただいているわけでありますが、御存じですか、皆さん、世界じゅうで日本ほど秘密が守られない国はない。
　二年ほど前にも、いわゆる九・一一の問題が起こったときに、アメリカの本部が別のところに移転している。どこかの外務大臣がそれをしゃべってしまっている。つまり、世界各国から見るならば、一番信用できないのは日本の政治家だというふうに言われているわけであります。簡単にしゃべってしまう。そういう状況の中で、唯一、日本であるのは、いわゆる国家公務員法等による守秘義務があるという程度であります。
　ところが、先日、同僚の西村議員が指摘させていただいているとおり、罰則はというと、わずか一年以下の懲役。単なる行政上の秘密であろうが、私人の秘密であろうが、はたまた漏れたら国民全体に危害が及ぶような国家の重大機密でも、一年以下ということになってしまう。余りにもバランスがとれていないのではないのか、このように思うわけであります。この点に関しては、全く西村議員が指摘するとおりなんだろうと思います。しかも、国家公務員法は、漏らす側の公務員だけを対象としているわけであります。
　そこで、片山総務大臣にお聞きいたしますが、守秘義務の罰則の見直しを検討する考えはおありでありますか。
○片山国務大臣　せんだっての委員会で西村委員からもいろいろなお話がございました。私も、東委員と似たような認識を持っております。やはり、国家の安全に関する重要な秘密については保護する法制が必要だとは考えておりますが、そのためには大いに国会で議論していただいて、国民的合意が必要ではないか。そういうことを西村委員にも申し上げたところでございます。
　今の国家公務員法の守秘義務の罰則規定は、これは御承知のように国家公務員法ではいろいろなことを禁止していますね、それを破った場合にはこういう処罰規定があるということで、大体二種類なんですよ。一年以下の懲役、三万円以下の罰金と、三年以下の懲役、十万円以下の罰金なんですね。
　そこで、守秘義務といっても、今言われたとおりなんです、物すごく幅広いんですよ。大した秘密でないものから、大変な秘密まであるんです。そこで、公務員が行う行為とのいろいろなバランスを考えて、今言いましたように、一年以下の懲役または三万円以下の罰金。
　最重要な秘密を漏らした場合にこれでいいのかという議論は私は当然あると思いますよ。そういうことで、今公務員制度の見直しを検討しておりますが、その中で直ちに結論が出るかどうか、もう少し時間が要ると思いますけれども、私は、いずれにせよ、罰則規定のあり方については公務員制度全体の議論の中で検討して位置づけていくべきではないかと考えております。
○東（祥）委員　ぜひ、片山総務大臣、その線で頑張っていただきたいというふうに思います。
　また、総務大臣にお聞きいたしますが、国家機密を盗んだ者、あるいはまた、盗んだ秘密を国外に持ち出した者に国家公務員法の守秘義務は適用することができるのか、この点についていかがですか。
○片山国務大臣　今の国家公務員法の決め方は、「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。」こうなっているんですね。だから、職務上の秘密、実質的に、非公知の事項で、秘密として保護するに値すると認められる事項について、一般にそれを知らしめることが秘密を漏らすなんですね。それがなければこの処罰規定の対象にならないんですよ。
　だから、単に盗んだだけ、例えば公文書を盗んだら、これは窃盗罪か何かに、犯罪の構成要件に該当すればそっちでいけますよね。しかし、少なくとも国家公務員法の守秘義務違反にはならないんです、盗んだだけでは。それをまた、盗んだものを持ち出すだけでもならないんです。だから、知り得た秘密を漏らすという行為が必要なものですから、その構成要件としては恐らく東委員が言われるように広くない、こういうことは言えると思います。
○東（祥）委員　今の御答弁のとおり、一番悪質なのはやはり盗むことだろうと僕は思うんですが、さらにまた、盗んでこいというその主体があるんだろうと思うんですが、そういう一番悪質な盗んだ者などが直接罰せられず、また、ある意味で、公務員を教唆したり共同で実行した場合に限るという意味なんだろうと思います。そういうことでは、国家公務員法では、罰則の面だけでなく、そもそも限界が生じてしまっている、この認識は多分共有するんだろうというふうに思うわけであります。
　国の安全にかかわる情報というのは、多かれ少なかれ全省庁が持っていると言っても過言ではないわけであります。近年、先端科学技術が国の安全保障と密接ということも認識されてきている。その面においては、やはり一番多いのは防衛庁なんだろう。後ほど外務省にも聞かさせていただきますが。その意味で、昨年の内閣委員会の個人情報の審議で防衛庁の事案が何度も議論になっているわけであります。
　そこで、防衛庁長官はきょうは別のところへ行っているということで、赤城副大臣に来ていただいているわけでありますが、防衛庁に、防衛機密の保護についての法令の概略、そしてまた、防衛機密の管理の現状について説明していただきたいと思います。
○赤城副長官　お答えいたします。
　委員御指摘のように、防衛庁は特に国家の平和と独立を守るということで、その持っている情報についても大変大事なものがございます。
　そこで、自衛隊法を改正しまして、一定のものについては重い罰則を科すということになってございまして、具体的に申しますと、まず一般の場合ですけれども、自衛隊法第五十九条、第百十八条と関連規則によりまして、防衛庁・自衛隊の保有する秘密について、これを漏えいした者に対し、最高で懲役一年の罰則を科すというのがまず一つございます。その上に、自衛隊法九十六条の二、百二十二条及び関連規則によりまして、自衛隊の運用や防衛力整備等に関する一定の事項のうち、我が国の防衛上特に秘匿を要する事項を防衛秘密に指定しまして、これを漏えいした者に対して、最高で懲役五年の罰則を科すという措置がございます。さらに、これは日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法によります規制でありますけれども、米国から供与された装備品等に関する秘密について、これを漏えいした者に対しては、最高で懲役十年の罰則を科すというふうに、それぞれに応じて重い刑を科しているということでございます。
　それから、秘密の管理の実態でございますけれども、大変重要な秘密文書がございますので、こういう秘密文書等に関する関係規則を設けまして、関係者以外の者が秘密文書等にみだりに触れることのないように、その取り扱いは厳格に定め、保全の責任者が責任を持って保全に当たるというふうに、常日ごろから厳格な秘密の管理に心がけているところでございます。
○東（祥）委員　最も厳しいものが日米という両国間にまたがる問題であるということが明らかになっているわけであります。
　防衛庁副長官、次に、昨年の三等海佐の事例、これも驚いてしまっているわけでありますが、だれかがメディアに情報を漏えいしたということになるんじゃないのか。もしそうであるとするならば守秘義務との関係で問題はなかったのかどうなのか。この点についてどうですか。
○赤城副長官　昨年のこのリスト事案についてでございますけれども、お尋ねの、だれかがメディアに情報を漏えいしたのではないかということでございますが、これは昨年調査しました結果、この元三等海佐は、開示請求者のリストを情報公開室等々、部内の九名に配付いたしました。その開示請求者リストを受領した者がさらにこれを再配付した結果、合計で十四名の隊員がこのリストを受領、閲覧また保管にかかわることになったわけでございますが、この調査ではそれ以上のところは確認されてございません。
○東（祥）委員　ということは、守秘義務との関係は問題ないということですか。
○赤城副長官　これは、昨年の調査でこういうところまでしか確認されておりませんで、メディアとの関係でどうかということにつきましては、昨年の調査では確認されていないということでございます。
○東（祥）委員　副長官、国の防衛に対して破壊工作を仕掛けようとする者を調査することは、防衛庁の所轄事務から外れることになるのか、どうなんですか。
○赤城副長官　自衛隊というのは我が国の平和と独立を守るということを任務としてございますので、特に厳正な規律を維持して、職員が特定の個人や団体の影響を受けて規律違反などを行ったりすることがないように、それを防止するという必要があります。
　そこで、防衛庁設置法第五条第四号に基づきまして、各自衛隊に情報保全隊というものを置いてございます。基地や施設に対して襲撃とか破壊等を企てるような者等からの働きかけに対して、部隊や職員等を保全する、そのための必要な資料とか情報収集、整理を行ってございます。
　したがいまして、先生御指摘の、自衛隊に対して破壊工作を仕掛けようとする者に対して必要な調査を行うというのは、ただいま申し上げましたような、五条四号に基づく必要な資料、情報収集ということで、防衛庁の所管事務の枠内であるというふうに考えております。
○東（祥）委員　自衛隊に対してのみならず、国の防衛に対して破壊工作をしようとする者、それは事前にはわからないわけですね。常時、どういう人間がそういう行動に及んでくるか、それを調査しておくことは防衛庁の管轄内に入るのか、これが僕の質問です。
○赤城副長官　お尋ねの、国に対してというところがちょっと……。
　一般的に、国、日本の中でいろいろな工作活動を行う者に対して調査とかそれを防止するとかいうのは、当庁の任務というよりは一般的な警察活動なのかと思いますが、今申し上げましたように、自衛隊に対して破壊工作を仕掛けようとするような者に対して、自衛隊という我が国の独立を維持するための大変大事な機関でございますから、それを保全するということで、防衛庁設置法上、そのような者に対しての必要な調査を行うということが防衛庁の所掌事務として行われるということでございます。
○東（祥）委員　赤城副長官は多分僕の趣旨はわかっていると思うのですけれども、自衛隊というのは、自衛隊を破壊しようと思う、そういう人もいるのかわかりませんが、国の安全を脅かそうとする、そういう者があらわれてきたときに、国民の生命と財産を守るために自衛隊はあるんですよ。自衛隊を守るために自衛隊というのがあるんじゃないんだろうと思うんですね。そういう意味で私は申し上げているのです。
　例えば、工作員が日本の中にもういるかもわかりません。そして、日本を混乱に陥れようとするそういう工作員がいて、いざ、指令のもとに原子力発電所に何か爆薬を仕掛ける、地下鉄を利用して何かする、そして、全国に展開されている種々の道路網に対して何らかの行動を起こそうとする。それは結果を見ない限りわからないわけですが、事前にそれを防止しない限りそれはだめなんでしょう。そういう者に対して、防衛庁の任務の中にそういう人間たちを調査する業務が入っているのかどうなのか、これを聞いているんですよ。
○赤城副長官　これは、一般的に例に挙げられました、日本の国内に、どこかに潜伏して工作員がいるとか、それが破壊工作活動を企てているのではないかとか、そうした情報なりそういった者の調査は、これは警察なりが行うものだというふうに考えてございますが、防衛庁設置法上、基地、施設等に対しての襲撃などを企てる者に対して必要な資料、情報の収集、整理を行うということでございます。
　そういう所掌事務でございますので、自衛隊に対して破壊工作を仕掛けようとする者に対して必要な調査を行うということが防衛庁の所掌事務ということでございます。
○東（祥）委員　聞いている人たちも多分驚いちゃうんだろうと思うんですけれども、防衛庁の最も重要な任務というのは、多分防衛のための事務。
　要するに、日本では、とにかく日本の国内ではいろいろなハードの側面ばかりが語られていて、いざ日本の国家の安全あるいはまた防衛が脅かされる、それは何もミサイルが飛んでくることだけじゃないわけですよ。まして、こういう超近代的な状況になってくれば、いろいろな形態があり得る。
　そういうときに、常に人間がその媒体になっているわけでありますから、その人を国として、つまり防衛庁が、国民の生命財産を守るという目的を掲げている庁であるとするならば、当然、それにかかわる人、潜在的に工作員に化すかもわからないそういう人たちに対して、皆さん方は目配り、気配りをできるそういう権限を有しているのかということを聞いているんですよ。なければ、ないと言えばいいんです。
○赤城副長官　ちょっと私の説明が舌足らずだったかと思います。
　自衛隊・防衛庁としましては、自衛隊の活動にかかわる、行動にかかわるものがございます。防衛出動とか治安出動とか、そうした行動にかかわる必要な情報収集というものは行えるということでございまして、一般的に、お尋ねの、犯罪者がいるとか工作員が潜伏している、そういう情報ということでありますと、これは警察なりが対応することだというふうに考えております。
　我々は、防衛庁の任務にかかわって必要な情報の収集ということは行っているということでございます。