Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（百瀬宏君）　ただいまの御質問の点でありますけれども、これは先ほどのお話の中にもちょっと出てまいりましたけれども、いわゆる先進国というのは早々と公害を体験して、それに対する対策もいろいろと練ってきた、またそういう対策を練る余裕もあったと。ところが、それに対していわゆる後発国の国々、これは先進国によって以前は植民地など犠牲にされていたような国々も含めまして、そういうところは開発にあるいは工業化に熱心の余り公害問題にまで対策がなかなか回らない、そういう矛盾があると思うんでございますね。そして、それが一つの北東アジアなら北東アジア地域という中に一緒に存在しているというところに大きな問題があるのだと思います。
　これは、端的に申しまして、バルト海地域の場合から連想いたしましても、いわゆる先進国はどうしてもこういう問題では後発国に対して支援と申しますか、いろいろな発想はあり得るわけで、つまり先進国の方ではもう既に公害の問題はこうやって克服している、後発国の方もそういう公害を出さないようにして但しい、こういうふうに注文をしたくなるというのはこれは当然でございますけれども、それじゃどうやって克服できるのかといったときに、後発国の側ではとてもとてもそういう余裕はない場合が多いと思うんでございますね。ですから、そこはやはり先進国が、これは口で言うはやすく行うはなかなかかたいことでしょうけれども、相当に後発国に対する支援あるいは協力をする、そういう心がけが必要ではないかと思います。
　バルトの場合にも、北欧諸国というのはそれをやっているわけでございまして、いろんな形で、例えば技術の転移でございますね、技術を輸出する、あるいは資本的な面での援助、さらにアドバイスをする、そういうふうな三種類ぐらいの方法を使いましてやっているわけでございますけれども、その方向には運命共同体という、この理由のいかんにせよ、とにかく一緒の生態系の中に住んでいて、そしてそこで現実に出てくる公害というものが我々にも及ぶんだという、これをどうするかという自分たちの問題として取り組むという姿勢が北欧諸国の場合には非常にあるように思われます。この点なども何か御参考になるかと思われます。
○成瀬守重君　バルト三国の場合、一つの共通のモデル的なものとしてフィンランドを想定しながら進んだということを伺っているんですが、それはどういったような点でしょうか。
○参考人（百瀬宏君）　それは、主としてソ連に対する対応の仕方という点でございますね。つまり、ソ連に対して自主的な外交をやっていくためには非常に粘り強い取り組みが大切である。理念的には反発することもあるいはただただ譲歩していくこともまずい、それはやはり一つの一定のプリンシプルを立てながらできるだけプラグマティックに譲歩する。それはソ連の力が強大だったからまでだというふうに言えばそうですけれども、小国の外交はそうせざるを得ませんので、それをバルト三国が非常に心がけていたというふうに私には思われます。
　それは、指導者がそういうことを口にいたしましたし、それから実際に両大戦間の、第二次大戦前とそれからしばらくその直後ぐらいと、それから最近の独立運動のプロセスではまるきり対応が違うわけでございます。非常に長期的には、ソ連と申しますか、もっと具体的に申しますとロシアとかあるいはソ連を構成しているウクライナとか白ロシアとか、そういうところと長期的に協力していくような方策をいろいろとっているわけでございますね。それが私は今日の、八月の事件の後でありますけれども、バルト三国の独立につながったというふうに思っております。その点で、バルト三国はフィンランドを一つのモデルにしたらいいと。これはラトビアの亡命者の団体ですらもそういうことをラトビアに対して勧告しておりました。
　ただ、もう一つは、バルト三国が発展のモデルにするというふうに言っている場合には、よくエストニアが言うんでございますが、第二次世界大戦前は、独立時代のエストニアというのはフィンランドとほぼ同じような経済水準あるいはそれより上だったと。したがって、あのままもしあの時代が続いて独立国であれば、フィンランドと同じように発展できたんだと。それがソ連の占領によってこうなったのであると言って、ソ連による占領に対して抗議するとき、その理由としてそれを挙げるわけでございますね。そのことが一つあるのかもしれません。
　それからもう一つは、北欧とかあるいは環バルトの協力の場合に、一般的に北欧の研究者を含めてよく言われますことは、バルト三国というのは将来例えばアジアの方のＮＩＥＳでございますね、どうもそういう国々に匹敵するような発展をするんじゃないかというふうなことが、あれがモデルになるんではないかというふうによく言われておりますけれども、大体そんなところでございます。
○成瀬守重君　以上で終わります。
○山田健一君　それでは、私から参考人の方に御質問さしていただきたいと思います。
　この外交安保調査会で、けさもレスター・ブラ、ウンさんをお招きして大変いいお話を聞きました。まさにイデオロギーの時代からエコロジｉの時代、こういう形で外交安保調査会で地球環境問題についても集中的に調査研究を行うということは、一つの大きな時代的な使命というものを改めて今感じているわけでありますが、まず、西岡参考人の方にお伺いしたいと思います。
　先ほど、竹内参考人の方からもお話がありましたいわゆる技術のあり方といいますか科学技術、西岡さんの方からも、これから自然科学プラス社会科学の結合という方向がこの中でもお示しをいただいておるわけでありますが、やはり今までの科学技術のあり方というものも基本的に今問われているのではないか。ブレークスルーという話が出ておりましたけれども、ややもすれば技術偏重、その中でまあ何とか技術を革新していくことによって乗り越えていけるというような、言ってみればそれに対する過信といいますか、そういうものもあったんではないか。時あたかもそういう時期で、自然科学なり社会科学、さらに言えば政策科学といいますか、そういったところまでを視野に入れたこれからの対応策が必要だと、こういう御指摘をされております。
　全くそのとおりだと思いますし、今日までのある意味では総括をするという意味で、ブレークスルーという今日まで求められてきた一つの概念といいますか、こういうものについてどのようにお考えになっていらっしゃるか、お尋ねをさしていただきます。
○参考人（西岡秀三君）　お答えします。
　今まさに竹内参考人からも話がありましたけれども、いわゆるすべてをテクノロジーで何とかやっていこうという動きはテクノフィックスと言われ、フィックスというのは物事をきちんと直していこうとかよりよくしていこうということなんですけれども、テクノフィックスと言われる一つの大きな潮流であったわけです。しかしながら、その潮流の底にあるのは、常に、エネルギーはどこから持ってくるとか、それからそれを廃棄するところまで考えていないといったところに基本的な弱みがあったしうに思われます。
　最初に、地球環境問題二つの側面という中で、特にツケ回しかきかないという話を私はしたわけですけれども、例えばひとつ自動車をつくるにしても、現在我々がやらなきゃいけないのは、その自動車の鉄をつくり、それから加工し、それがガソリンを使って走り、最後に廃棄されてどこかにリサイクルされる。その全工程においてどういうエネルギーが使われるんだろうかということを考えなきゃいけない。今までは、それは日本の中では安いエネルギーを買ってくるということからスタートしていたんですけれども、日本から追い出しただけで話は済まないというツケ回しのことを考えてみますと、どうも今までのテクノロジーのあり方についてはいささか疑問がある。
　テクノに対してソシオということを言っております。我々のライフスタイル自身を見直す時期に来ているんではないかと。我々が常にフローを求めて、人よりも速く走るとか、人よりたくさん自動車に乗るとか、いい自動車に乗るといったことが本当に楽しい生活を我々に与えてくれていたんだろうかというところまで戻って考えなきゃいけない。そういう面で、ソシオフィックスと言っておりますけれども、教育だとか価値観だとか、そういったものまで戻って考える時代になってきております。そして、私百年の計と申し上げましたけれども、長期的に取り組むために次かしてはならないのがやはり教育であると思われます。現在の、早い話が、先ほど申しましたようにたくさんのフローを抱えるのが社会的にいいとか格好いいとかそういうことではなく、それぞれのプロセスを楽しむとか現在あるままを楽しむとか、なかなか口だけでは言いにくい話なんですけれども、そういった価値観の変換が求められている、その中で技術も大きく変わらざるを得ないと考えております。
○山田健一君　全く話が変わりますが、環境庁国立環境研究所地球環境研究センター、こういうことでありますのでちょっとお尋ねをしてみるんですが、先ほどから異常気象の例もありました。地球環境が人為的な、人間としてのこれは後いろいろ歴史的に評価をされるでしょうけれども、このたびの湾岸戦争に伴うあの地域の海洋汚染、大気汚染は地球環境の大変大きな破壊に実はつながっておりますし、一方ではバングラデシュのサイクロン、中国での大洪水、いろいろと気象変動、さらにはフィリピンでピナツボ火山、今度の爆発にしてもそうですが、こういった現実の予測も確かに必要ですが、実態調査といいますか、その辺はどの程度なされているのか、湾岸の問題も含めて現状と、それから先ほども言われましたように、政策的なオプション、本当はそこまで提示ができれば一番我々もありがたいわけでありますが、そこら辺の見通しといいますか、調査とそういった対策についてどう考えておられるか、ちょっと聞かしてください。
○参考人（西岡秀三君）　第一の点で、どこまでわかっているのだろうか、またその調査はどれくらいできてきているんだろうかということに対して、それを示す余りいい基準はないんですけれども、例えば地球の状態をしっかりと監視するためには五百キロメートルぐらいのメッシュで一点の観測所が要る。そうしますと世界で約六千ぐらいの観測所が要ると言われています。これは一つの言い方ですけれども、そういうことを言っている人もいる。そうしますと、現在、天気予報の測候所はたくさんあるんですけれども、地球の温暖化などに関連する温室効果ガスなどの観測点はせいぜい二十ぐらいです。日本はそのうち一つ、それから我々が今つくろうとしている二つ目ぐらいだということですから、いかに情報が不足しているかということはおわかりになるかと思われます。
　それから二つ目の例といたしまして、それじゃどれだけ世界じゅうで貴重な生物がなくなっているんだろうか。これは、一年に何万種だとか、あと数十年の間に何百万種なくなるというぐあいにも言われておるわけです。これは科学の話なんですけれども、いろいろ生物学者によって種というものに対する数え方がみんな違うわけです。ノミのことをしっかりやっている人はいろいろノミの分派まで数えて、それは一種だからノミだけで五十種あるとおっしゃるかもしれませんけれども、じゃ一体どういう基準でもってはかったらいいのかということですらまだ科学者の中でもなかなか合意がとれていない。木の種類をどう考えるかとかそういうようなこともありまして、まだその辺の段階だということです。ですから、例えば生態系生態系と言っておりますけれども、これを勘定する手だても確立しておらないし、それから人工衛星で幾らはかっても木の全体のボリュームはまだわからない。どれだけ炭素のボリュームとして地上にあるんだろうかということを確実には言えない。上から見たら緑があるとかないぐらいはわかりますけれども、そういう状況でございます。ですから、観測をもう少しやらなきゃいけないという状況はそのとおりです。
　しかしながら、私が再びここで強調したいのは、観測は観測であり、観測を強くすることによって我々はより効果的な手を打てるだろう、より早く手を打てるだろう、こういうことを願ってやっておるわけですけれども、それを理由に対策を打たないと言っていることではないわけで、情報がなくても手を打たなきゃいけないことがたくさんあるかと思われます。もちろん、対策については現在いろいろ考えておる。省エネの手もあれば新しいエネルギーをつくる手もいろいろあるかと思います。我々はある程度もう全面作戦をとらなきゃいけない状況にあります。
○山田健一君　なかなか大変だと思いますが、観測体制も十分でないということで、しっかり調査を含めてさらに進めていただきたいと思います。
　次に、竹内参考人にお尋ねしたいと思います。
　国際政治の中で地球環境問題の位置づけをされまして、お話を聞いて全く同感であったわけでありますし、政治家の、あるいは政治のイニシアチブ、これにかかっておる、こう言われるともう言うことはないわけであります。特に私も、最後に言われましたように、地球環境の対策、経済的なシステムの転換を含めてそうでありますが、これはやっぱりエネルギー政策の転換というのが一つの大きな避けて通れない柱になっているだろうというふうに思います。今までのエネルギー政策というのが言ってみればエネルギー産業政策といいますか、供給する側の理論と政策、これで展開されてきた。しかもそういう中で、お話がありましたように、原発の問題にしてもそうでありますし、来年の地球サミットに向けても、日本としては合いわゆる行動計画をつくった、こういうふうに言っておるわけでありますが、この行動計画すら達成もどうなのかというお話がありまして、私も全くそのように思っております。
　その背景が、いわゆるエネルギー政策といいますか、総合エネルギー調査会の需給見通し、これが言ってみればこれから原発を今の倍以上ふやしていくという計画でありまして、それに基づいた行動計画というバックグラウンドになっているわけでありますから、とても現実的にはいろんな問題があるなというふうに思っております。
　そういった意味で、エネルギー政策の転換を、これは不可避だというふうに思っておりますが、行動計画そのものについてもそういった意味でいろいろ問題点なきにしもあらず、こういう状況の中で政治的にイニシアチブをとっていくということになった場合に、大体どの辺が、どういう問題が一番のポイントといいますか、先ほど西ドイツの例もお話しいただきました、日本として世界に向けてどういう点をアピールしたらいいのか。レスター・ブラウンさんはいわゆる熱帯雨林の話で、きょう、どうも森林破壊をやめるようにというような話がかなり日本に対してあったようでありますが、その辺についてはどのようにお考えになっておられますか。
○参考人（竹内謙君）　私は、政治的イニシアチブということはやろうと思えばできるような気がするんです。
　一例を挙げますと、イギリスのサッチャーさんは、環境に対しては非常に冷たい人だった。ドイツや北欧の環境先進国に対してはほとんど背を向けていた。ところが、あるときからサッチャーさんが非常に環境派に転向するんです。それは一九八八年の秋ですが、サッチャーさんの政治的な勘で、政治的な動機で私はやられたと思うんですけれども、東ヨーロッパの改革を進めるために彼女が環境というものをかなり使ったような形跡が幾つもあるわけですけれども、サッチャーさんが環境派に転向すると同時に、今まで非常に後ろ向きだった人が一気に変わったことによってヨーロッパじゅうにそういう波をつくる、大変影響力が大きかった存在だと思うんです。
　今、国際会議やなんかで日本の対応というものは、ヨーロッパの非常に積極的な姿勢とアメリカの消極的な姿勢のちょうど間に立って様子を見ながら風見鶏をやっているわけですけれども、アメリカを何としても引き込んでこなければ意味がない、そのとおりだと思うんですが、アメリカを引き込むための策としては、やはり日本が思い切ってヨーロッパ並みの積極政策をとることによってアメリカを引き込めるというふうに、そっちの考えに私は加担をしたいんですね。アメリカに同情的なことを日本が言っていればアメリカは孤立をしないわけですから、日本がいるわけですからアメリカの態度というのはなかなか変わらないだろうと私は思うんです。ヨーロッパの人やほかの途上国の国々の人たちもよく言っておりますが、かぎを握っているのは日本なんだと、日本がもう一歩積極的になってくれればアメリカもついてこざるを得ないだろうし、そうなればソ連だけが幾ら今混乱の中にあるとはいっても何もしないというわけにもいかなくなるだろうということで、私は日本が非常に大きなかぎを握っているように思うわけです。
　それで、具体的にはエネルギーの問題が一番重要な問題であるし、世界全体もそうですが、特に日本は石油の依存が高いわけですから、ここからどうやって少しでも依存度を下げていくかということしかないと思うんですね。そのためには自然エネルギーを導入するとか、あるいは全体のエネルギーの使用量を節約するということに前向きな政策を出していくということだと田小うんです。日本の場合には、オイルショックの後には非常な節約が実現したんですが、石油の値段が緩んだ途端に実はエネルギー消費というのはどんどんどんどんまた伸びてしまう。例えば、消費税を導入したときに一緒に物品税を引き下げておりますけれども、要するにエネルギー消費の大きいもの、例えば電気冷蔵庫ですとか自動車ですとか、そういうものの物品税を大幅に下げているわけで、この税金が下がること自体は国民は大変歓迎をするでしょうけれども、そこにはエネルギーをどうやって節約していくかというような考え方は実はないわけです。
　今、エネルギー政策で求められているのは、先ほど言われましたとおり、供給側からの考え方ばかりじゃなくて使う方のことを考えなければいけない。それで、オイルショックのときのことを考えればまだまだむだなエネルギーを使っているわけですから、そこを例えば住宅の断熱化であるとか、あるいは地域に落ちている廃熱の利用であるとか、そういう細かい政策を積み上げていけばエネルギーの消費量というものほかなり減るのではないか。
　そして一方で、自然エネルギーを導入しやすいようなそういう制度をなるべくつくってやる。そのこと自身は、供給量は率としては私は非常に低いと思うんですけれども、それは低くても、もうそういう自然エネルギーを使わなければいけないんだというようなことを政府もあるいは国会もやり出せば全体のエネルギーを節約しようという意識に非常に結びつくと思うんです。ですから、そういう意味でインセンティブを与えてやる、幾つかの制度をつくって。自然エネルギーなんというのはまさに象徴的に私はいいと思うんですが、そういうことを日本は積極的に導入するんだということによって全体のエネルギー節約の意識を高めていくということが非常に重要ではないかなというふうに思います。
○山田健一君　ありがとうございます。
　もう余り時間がありませんので、最後に、百瀬参考人に一点だけお尋ねいたします。
　論文をちょっと読ませていただきまして、昨年の段階でバルト三国についてはいろいろ歴史的な経過を踏まえて、いろんな曲折はあるにせよこの三国はいずれ自立をする、独立をする、こういうことで見通しを明らかにしておられまして、非常に的確な見通しを読ませていただきまして本当に感心いたしておるわけであります。
　特に、ソ連のああいった政変等も踏まえて、まさにあの中でも御指摘になっておられますように、環境問題をむしろ中心に、環境という一つの要因があって、それが逆に地域間の共同体的な発想といいますか、そういうものが非常に培われてきた。確かにその契機には東西両ドイツの基本条約というものがあったということでありますが、それが逆にまた非軍事的な、非政治的な一つの結びつきというものをより強めていくということになってくれば、これから軍事的な、あるいは政治的な側面を含めてあの地域の一大安全保障共同体的なものができ上がっていくのか、経済的に見てもあの地域で一つの大きな経済圏域ができ上がっていくのか。ヨーロッパ経済のいわゆる下部構造的な一つの役割を担っておるという御指摘もなさっておるわけでありますが、この辺の将来の展望といいますか、その辺を最後にちょっとお聞かせをいただきたいと思っております。
○参考人（百瀬宏君）　ただいまの御質問で、まず経済的な共同体、こういう動きは今後加速していくというふうに思っております。やはりそこにバルト三国と北欧諸国だけでなしに、ソ連邦のロシア共和国でございますね、それからカレリア自治共和国とか、そういうところも含んだあの地域一帯の経済的な相互依存の発展というものが進むのが一番望ましいでしょうし、既にフィンランドがそれを提案しております。私はそれについては長期的には見通しがあるというふうに思って声ります。
　特に、ヨーロッパで地域と申しますとヨーロッパ全体を地域というふうに定義しております。しかし、今までの議論では、まさに今御指摘の下部地域とか下位地域というものがどういうふうにそこに絡まるのかという話が余り日本では紹介されていないんですが、私はヨーロッパ全体の地域統合が進むときに下位地域としての環バルト海の動きというのは非常に重要になると思います。
　それから、軍事問題でございますけれども、これは全く今不透明でございまして、どうなるかということがまだよくわからない。
　ただ、一つ例を申し上げますと、八月政変の後でノルウェーの国防大臣のホルストという人、これは軍事戦略の大変な大家でございますけれども、この人が今は安全保障については全く発想を変えなければいけないかもしれない。ちょうどノルウェーが中立主義からＮＡＴＯへ加わる、同盟参加を決意した一九四八年、四九年、あの時期に匹敵するような転換期に直面しているかもしれない。というのは、具体的に言うと、ソ連が解体していって、あるいは共和国が分離していって、核の問題がどうなるか、核兵器の問題がどうなるか。そうなると、ノルウェーはここでもってバルト海地域の非核兵器地帯案というものを出すべきかもしれない、そういうことを言っておるわけです。ノルウェーは今まで事実上の非核兵器地帯だといってフィンランドのケッコーネン大統領の提案を断わってきたわけでございますけれども、今ではノルウェーの国防相がそういうことを言い出しているということで、まああちらの軍事戦略家もちょっと見通しが立たないという非常に大きな発想の転換期に直面しているかもしれない。そういうことは事実のように思われます。
○会長（中西一郎君）　西岡参考人に申し上げます。
　翫委員の持ち時間は答弁も含めまして十六時十一分までなんです。あと五、六分残っているんでしょうか。上手にお答えいただければ大変ありがたいと思います。
○参考人（西岡秀三君）　まず第一点です。お手元にこの図が配られました。これを見ていただきまして一つ作業をしていただきたいんですけれども、ちょうど山がおりておりますね。そこに線を引いていただきますと、全体的な傾向としてどう下がっていくかということが大体おわかりになるかと思います。その線をラインのＡとしまして、もう一つの作業をお願いしたいのは、この一番最後に「現在」というところがございまして、ここに温度の目盛りが打っでございます。四度のところ、六度がありまして、上に八度というのをつけていただきまして、そこに丸を打っていただきまして、そこをＢ点とします。
　今、私どもが問題にしておりますのはそのＢ点なんです。といいますのは、長期的には確かにこの下るトレンドがあると言われております、これも決して明快なものではございませんけれども。しかし、その下るカーブは最初に書いていただいたようなＡ点のＡ線でございまして、非常に緩やかに下がっております。
　一方、今度ＩＰＣＣで予測いたしましたのは、この百年の間に約四度上がると言われています。ですから、私ここで八度のところに点を打っていただきたいというのは、それから横軸にも本当は百年とらなきゃいけないんですけれども、百年はこの目盛りでは大体五ミリぐらい向こうへ行ったところだというぐあいに考えてもらって、面倒くさいからもう真っすぐ上に上げてもらったんですけれども、いかに我々がこれから対面しようとしている温暖化の問題が長期的なトレンドから外れて大きなものであるかがおわかりになると思われます。
　これについては、幾つか言いたいことがたくさんございますけれども、一般的に、それではこの一万年前と六千年前の間で何度温度が上がったかといいますと、これは約二度ぐらい上がっているとしますね、このグラフから見ますと。そうしますと、四千年の間に二度上がったわけです。我々が直面しようとしているのは百年の間に四度上がるという状況でございまして、このグラフは二万年しかございませんけれども、十六万年前までさかのぼって考えてみますと、我々が直面しようとするこの温度上昇というのはこれまで十六万年間なかった上昇でございます。そういう状況であることを認識していただきます。
　それから、この学説につきましては、温度変化が何で起こるかにつきましては三つ原因があります。一つは、地球自身が真っすぐ回らないで曲がって回りますので、太陽からのエネルギーを受けてそれがちょっとずつ変わるものだから温度が変化する、これが一つであります。
　それから、二つ目は太陽活動自身が変化する。これだと十一年周期で変化しておりまして、これはずっと変化しているから今さら考えてもしょうがない。我々は百年の話をしているわけです。
　そうしますと、残った三つ目の人為的な原因、これは炭酸ガスによる増加。炭酸ガスの増加というのはもともと温室効果というのが実際あるわけです。もし炭酸ガスがなかったらこの地球の温度はマイナス十八度と言われております。炭酸ガスが今三五〇ｐｐｍあるおかげで今の十五度という温度が、平均して十五度と言われている温度が保たれているわけです。その炭酸ガスが急激にふえることによって温度が上昇するということでございますから、これは理屈でありまして、ほかの条件が変わるかもしれませんけれども、変わらないとしたら、それはそれくらい上がるというのが科学的な推測に基づくほぼ確実な推測ではないかなと思われます。
　ですから、我々が直面しようとしている気候変動の問題が、長期のものと短期のものとを考え合わせなきゃいけないことは重々承知でございますけれども、いかに急激なものか、おわかりになるかと思います。
　それから、木材の問題につきましてお話をしますけれども、今地球上で熱帯林なり植生がやられているという話は、面積的に考えますと用材で使うのもあればそれから燃料用材で使うのもあれば、それから農地を開拓するということがございます。農地を開拓するのは、用材とか燃料とかいうことではなくて、要するに広い面積が欲しいから焼くのでございまして、これはここには勘定されていないわけです。そういう面から見ますと、その開拓するという行動自身が面積を減らしていると。これは御指摘のとおり、例えば移植政策、インドネシアやブラジルで行われております都市の住民を田舎へ持ってくるという政策が相当きいているということは確かでございまして、ここで言われている日本は余り責任がないという話じゃなくて、非常に大きな部分が焼き畑に関連しているということは私は事実であると思われます。
　最後のお答えはちょっとできません。
○会長（中西一郎君）　また、個人的に御連絡をお願いします。
○和田教美君　私の持ち時間は十五分でございますので、お答えはひとつ簡潔にお願いしたいと思います。
　まず、三人の参考人の方々に一問ずつ質問を申し上げます。
　まず、西岡参考人にお尋ねいたします。
　地球環境問題、特に地球温暖化問題につきましては、政府は持続可能な開発という考え方を基本にとっておりますけれども、一方で環境と経済の成長が両立し得るのかという深刻な疑問の声も根強く聞かれております。既に環境庁からはＣＯ２排出量を二〇〇〇年に九〇年レベルで抑えても三・四％の成長を維持することは可能であるという試算がなされているというふうに聞いております。確かにＣＯ２の排出抑制を中心とした地球環境対策によって経済の受けるダメージは短期的にはかなり大きなものがあるというふうに私は予想いたします。
　しかし、一方で公害防止機器だとか、あるいは代替品開発等の環境関連産業、こういうものの新たな内外需要を呼び起こすことにもなりますので、うまく誘導すれば環境庁の試算のとおり安定成長に軟着陸させることがあるいは可能かもしれません。いずれにいたしましても、これからは環境と両立し得る経済、産業のあり方ということを真剣に追求していく必要があると考えますが、このことにつきまして参考人はどうお考えになりますか、お答えを願いたいと思います。
○参考人（西岡秀三君）　二点あると思います。一つは、今のＧＮＰという指標をまず前提に置きまして、これは大切だということを前提に置きまして炭酸ガスを抑えるということが果たしてＧＮＰを減らすかどうかという問題がございます。
　御指摘のとおり、短期的には幾らかの影響があるわけですけれども、新しい価値を見出すとか、新しいものをつくり出すということですから、このメカニズムからいいますと必ずしも長期的には減るものではないと。
　それから、最近になりまして、これはむしろ竹内参考人の方がよく御存じなんですが、ＯＥＣＤでいろんなモデルを使って炭酸ガスを減らそうとすると果たしてどれだけ経済成長が停滞するものであろうかということを検討しました。これはみんなが個別にやっていますと、非常に政策的な考えが入っていまして、あるものは物すごく大きく出る、あるものは物すごく小さく出るということがございますので、条件を一つにして三つ四つのモデルを一遍走らせてみようじゃないか、そういう試みをやったところが、大体三十年間で最終的に三％、すなわち年間でいいますと〇・数％の経済的なダメージがあるんではないかというあたりに落ちつきつつあると。しかし、この問題も最近もう一度見直して、もうちょっと上がななんという話になったりしましてまだ十分に経済的な見通しがとれていない。しかし、その影響はそれほど大きくないんじゃないかと思われます。
　それから二つ目は、果たしてＧＮＰということで我々の経済成長、経済的な豊かさははかれているかという問題です。我々は長期的に次の世代まで考えに入れたＧＮＰを――これは朝、レスター・ブラウンさんの話があったと思いますので、私は多くは申し上げません。現在必要なのは、従来のフローを主としたＧＮＰといった指標じゃなくて、ストック、我々のリソース、環境の資源、森林、そういったものを勘定に入れた環境勘定と言っておりますけれども、そういったストックを勘定に入れた新しい経済指標でもって我々の福祉を判定する必要が出てきているというのが現状でございます。
○和田教美君　それでは、竹内参考人にお尋ねいたします。
　最近、地球環境問題を論じる際に地球環境安全保障という言葉がしばしば我々の耳に入ってまいります。午前中のレスター・ブラウンさんのお話でもこの地球環境問題ということがございました。とにかく地球規模で、国境を越えた環境破壊が進行しつつある時代において、従来のような一国レベルあるいは軍事的側面を強調した安全保障、あるいは国家の主権というふうな概念自体を見直す必要があると私も考えますし、地球共同体との観点から安全保障の優先目標として地球環境の保全という問題を位置づけることも可能だ、また必要だというふうに考えます。
　先ほど、竹内参考人は、ポスト冷戦下の国際問題は軍事面から非軍事面への協力に移ったというふうなこともおっしゃっておりましたけれども、この調査会は外交と総合安全保障を主要なテーマとしております調査会でもございますので、これとの関連あるいは環境問題と軍縮というふうな観点に絞っていただいても結構ですから、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（竹内謙君）　来年のブラジルで開く地球サミットを見ましても、必ずしもいわゆる環境、非常に狭い意味での環境というテーマだけではなくて、非常にたくさんのＮＧＯの方々が集まりますし、非常に幅広いテーマが取り上げられると思うんです。例えば、女性の問題であるとか、あるいは先住民の問題であるとか、いろんな団体が集まりますので、必ずしも温暖化の問題だとかオゾン層の問題だとか、そういうことだけではなくて、つまりそういう国境を越えでいろいろな問題が発生しているということすべてが取り上げられるのではないか。地球全体の問題としていろいろな問題が取り上げられるし、それをすべて包含しながら考えていこうというのが地球環境の問題じゃないかなという気がするんですが。
○和田教美君　いや、軍事的な安全保障と環境問題とのかかわり合いという問題について御意見があればお聞かせを願いたい。
　レスター・ブラウンさんは軍縮を進めていけば資源、資金の相当部分を環境問題に移転することができるというふうなことも午前中指摘されましたけれども、特に御意見があればひとつお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（竹内謙君）　平和の配当金などという言葉が大変流行になりまして、軍事費というようなものをほかの脅威の方に振り向けるべきだというような議論は随分盛んに行われていると思います。いろいろな場で行われていると思います。その中に当然非常に大きなテーマとしてこの環境問題というようなものも入ってきているというふうに思うわけです。
　それからもう一つは、今まで使っていたそういう支出を非軍事的な面に移していこうというのと同時に、もう少し新たに地球規模での財源を考えていこうではないかという考え方がもう一つあると思うんですけれども、例えば今までは海や空を船や飛行機がただで使っていた、そういうものも国際的な人類共通の財産なんだから、そういうものを利用するに当たっては課徴金というようなものを取って、それを地球環境全体の問題として使っていったらどうだというような考え方も出てきているわけです。
○和田教美君　ありがとうございました。
　百瀬参考人にお尋ねします。
　ポスト冷戦時代においては、地球的な規模の環境破壊による生命、身体、財産への脅威からの防衛が、先ほども申しましたように、安全保障の最重要テーマの一つに位置づけられると私は考えます。そうした地球環境の脅威への対応においては、これまでの安全保障政策に見られたような対立の原理ではなくて、協調の原理が非常に重要であるというふうに考えます。
　百瀬参考人は、先ほど環バルト海諸国の環境協力問題についていろいろと御意見をお述べになりましたけれども、今後、環境問題は各国を束ねる外交上の共通目標あるいは安全保障上の重要なイシューというふうになり得るものかどうか。先ほどちょっと議論も出ておりましたけれども、その点が一つと、もう一つは、バルトの経験をアジア・太平洋地域を含めて世界の環境安全保障政策に当てはめて考えるならばどういうことがヒントとして考えられますか。ひとつお聞かせを願いたいと思います。
○参考人（百瀬宏君）　結局、軍縮の問題といい、それから地球的な安全保障の問題といい、そこにありますのはやはり兵器をどのくらい減らすとか、そういうふうな話し合い以前の信頼関係の問題と申しますか、信頼醸成の問題ですね。その信頼醸成からの軍縮をやっていくという発想というのは、ようやくこの十年ぐらいになって現実化しできたわけでございまして、それはヨーロッパで非常に成功している。したがって、私は、地域の場合の問題であれ、あるいはグローバルな安全保障の問題であれ、根本に信頼醸成という努力が不断に続けられていくことが必要であると思っております。
　特に、バルト海地域について申しますと、非常に長年月にわたる信頼醸成の努力、そしてさらにその結果としての協定を結んでいくというそういう努力がずっと続けられてきたわけでございまして、そういう地道な努力が続けられることが、この北東アジアについても必要であると、そういうふうに思っております。
○和田教美君　結構です。
○立木洋君　最初に、西岡参考人にお尋ねしたいと思いますが、参考人がお書きになった資料の中に、地球の温暖化の問題というのは早くから人類が注目してきた問題で、その後いろいろな国際会議等で、現在のままで進行するならば将来の予想値はどうなるかというふうなことがいろいろ出されておりますし、同僚議員の質問に対してもいろいろお答えになりました。非常に重要な問題だろうと私たちも考えておるわけです。
　ただ、日本政府が今回発表した数値、この努力目標ということの中に、ＣＯ２の排出量について二〇〇〇年以降一九九〇年レベルでの安定化を図ると、これは一人当たりの排出量ということになっているわけですね、そういう条件がつけられている。これは、先ほど竹内参考人もおっしゃいましたけれども、例えば自動車の排ガス規制なんかの問題で、排ガスの規制はやられても自動車の生産量は規制されなかったということが、実際に排ガス規制全体から見るならばどうなったのかということも述べられたと思うんですが、この一人当たりの排出量について二〇〇〇年以降一九九〇年レベルで安定化を図る、私はこれはどうもやっぱりしり抜けのような気がするんですが、この点についての御意見やお考えがあればお聞かせいただきたいと思うんです。
　それと関連して、アメリカがこの問題では非常に渋っておりますし、頑強な頑固な立場をとっておりますから、そういうことも関連して、日本の目標の立て方をどういうふうにお考えになっているのかもあわせてお尋ねしたいと思います。
○参考人（西岡秀三君）　まず、ＩＰＣＣという科学者が集まった会議では、少なくとも現在のレベルに温度を保っておこうと、正確に言いますと大気中の炭酸ガス濃度を保っていこうといたしますと、我々はいろんなガスを出している分を現在よりも六〇％下げないとだめであろうという結論を出しております。ですから、私に言わせると二〇％とかなんとかいうのは単なる妥協の産物なんでありまして、それはほとんど特に何の意味も持っているわけじゃございません。ただし、私は影響のことをやっておりますけれども、徐々に温度が上がっていくのであれば地球は耐えられるんではないかなという一つの、みんなが集まってその辺がなといったぐらいの話なんで、これは何度も申しますけれども、正確には科学的には立証されない話なんです。そうしますと、二〇％よりもうちょっと頑張って四〇％ぐらいやっていくと何とか地球がサステーナブルでやっていけるかなというような暗黙の了解があるように思われます。そういう意味で、二〇％じゃ物足りないというのが私の率直な意見でございます。
　しかしながら、一九九〇年、第二回の世界気候会議というのがありまして、先進国、途上国も全部集まりまして、みんなが話し合った結果で大体の相場というのが、これは政治的な話ですが相場というのが決まったのが一九九〇年レベルで大体二〇〇五年ぐらい。まで何とか抑え込もうと、もしくは頑張るところはそれより二〇％ぐらい減らそうじゃないかということになっておるようです。ですから、この件につきましては、科学者としては物足りないけれども、多分このあたりがいわゆる先進国のビヘービアから見たらまあ第一段の落としどころかなというぐあいに考えますが、とてもこんなものでは間に合わないということをまずお話を申し上げておきます。
　それから、米国の態度につきまして、米国と欧州とでなぜこんなに差があるのかということが私は実はいまだもってわからないんですけれども、米国はまだまだフロンティア経済、カウボーイ経済とどなたかも言っておりました、ボールディングがカウボーイ経済と言ったんですが、先に行けばすべて資源はある、働けば幾らでも物は降ってくるという状況を仮定した経済であると。また、それが人々の生活の中にしみ込んでいるということもあるようでして、それは先ほど私が申しましたように、もうツケ回しかきかない閉鎖系である、どこにも新しい資源なんかないんだよということを前提にしていけば、明らかに変えねばならない方向ではないかと思っております。
　以上です。
○立木洋君　次に、竹内参考人にお尋ねしたいんですが、さっき地球環境破壊が進行している問題についての三つの点からの指摘がありまして、私も注目してお聞きしたわけですが、確かに環境破壊がどういう状態になっているかということがすべて一〇〇％わからなくても、今の状態で直ちに手をつけなければならないということは非常に重要なことだろう、これは問題の発想の転換が極めて重視されるというふうに私は考えるわけです。
　しかし、同時に、そのことを肯定した上でなんですけれども、今の地球環境破壊の原因がどこにあるのか。言うならば、それはさまざまな要因があると思うんですけれども、主な原因がどこにあるのか。例えば熱帯林の減少なんかの問題についても、先ほどもちょっと同僚議員が言いましたけれども、論争の的になっているんですね。焼き畑の問題だとか、海外に進出して伐採してくるのが多いだとかどうだとかいうふうないろいろな計算の仕方で違うんですが、しかしこの問題について言えば、例えばエネルギーの消費量なんかの問題について言えば、産業や運輸分野で大体七三％というふうなことが日本で出されているんですね。だから、国民全般に省エネを訴えていくというようなことはもちろん必要でしょうけれども、しかし主な問題をどこで押さえるべきかという、地球環境の破壊の主な原因を重視して問題点を明確にしていくということも、発想を転換していく上で非常に重要な点じゃないかと思いますが、このことに関連して参考人、何か御意見がおありでしたら述べていただきたいと思うんです。
○参考人（竹内謙君）　今、途上国が大変団結を固めまして、地球環境破壊の責任は先進国の工業化にあるんだということを非常に強く言っております。したがって、我々が地球環境保全対策をとるお金は先進国が出しなさい、しかもそれは先進国の途上国に対する援助というような性格のものではなくて、先進国の責任に対する賠償だというふうなことを非常に強く言い出しております。これはやはり正論でして、先進国の方もこれを否定するということは非常に難しいんじゃないかなという気がするんです。だからこそ途上国の方は、一つは先進国が払い、そのお金を途上国の方が自由に使えるような基金をつくりなさい、こういうことを言っておりまして、一方で先進国の方は、そういうお金をつくってしまえば途上国はどうもしっかりした地球環境対策をやらないんじゃないだろうかなというような疑いがありまして、ここ
のところの先進国と途上国の間の意見の隔たりというものは非常に大きくて、これをどうやって埋めていくのかというのは最大のテーマであるし、まさにブラジルで世界の全首脳が集まるという最初の機会というのは、私はここを埋める努力じゃないかなという気がするわけです。
　途上国方にとってみますと、西洋文明が入り込んで、今までの自分たちの経済がやはりどうしても壊されたということを目の当たりにしていますので、この原則はなかなか曲げようがありません。六月に北京で聞きました途上国の会議ではそういう幾つかの原則を確認しておりますので、途上国の方の団結というのは非常に強くなっておりますから、この地球環境問題で世界の合意をつくっていくというのはまだまだなかなか本当に至難のわざだなという印象を持っております。
○立木洋君　最後に、百瀬参考人にお尋ねしたいと思います。
　参考人は、環境問題と国際政治ということにかかわりがおありでございますので、そういう観点からお尋ねしたいんですが、去年の十二月四日の国連総会で、軍事活動への割り当て資源を環境保護の市民的努力に利用する方針の作成という決議が採択されております。これは軍縮と環境保護の問題とを結びつけて国連総会が採決した最初の決議文になっているわけですが、この軍事活動への割り当て資源を環境保護の市民的努力に利用する方針の作成ということに賛成したのが百三十八カ国、反対したのが三カ国、棄権したのが十二カ国、となっております。反対したのがアメリカ、イギリス、フランスの三カ国で、棄権したのは日本ほか発達したと言われている資本主義国の十二カ国というふうになっているわけですが、国際政治の観点から、先ほども同僚議員が質問されましたけれども、軍縮の問題を進めていくということは、やはり今地球環境の問題が大きな問題になってきているというのはもちろんですけれども、しかし軍縮の問題というものを精力的に進めていくという観点が忘れられてはならないんではなかろうか、環境問題と国際政治を考える場合に。国連で最初にこういう決議がされたのに棄権する、反対するというのを私たちは極めて批判的な目で見ているんですけれども、環境問題と国際政治の観点から国連で最初に決議されたこの問題についての意義というか、どういうお考えをお持ちなのか、聞かせていただければありがたいと思います。
○参考人（百瀬宏君）　国連の決議に関して私十分な情報を持っておりませんので、それに対して真っ向からお答えするということはちょっとできませんけれども、ただ私は、この軍縮の問題と申しますか、それをさらに広くとらえますと東西間の緊張の緩和と申しますか、あるいはポスト冷戦というふうな動きでございますね、そういうものが環境問題に限らず、さらに南北問題の上にどのような影響を及ぼしていくか、そういう問題につきまして私常々感じているのでございます。
　一つの考え方、期待としましては、東西間の対立が解消していけばその分め軍事費と申しますか、その分の入費が南の世界の発展に貢献していく、つまり、南北問題の解決に回されていく、そういう期待が一つはあると思うんです。しかし、現実はどうかと申しますと、必ずしもそうはなっていない。東西間の対立の解消の結果、南北の問題もまた解消の方向に向かっているかといいますと、むしろ深刻化しているというそこら辺の事実が残念ながらあると私は思います。やはり東西間の対立の解消ということがむしろ南北問題の解消という方向に向かうように努力をすべきものと私は思っております。
　その関連で、私は南北問題の解消の中に環境問題が十分に入るというふうに思っておりますので、国連の決議そのものについては国際政治やいろいろな裏の問題とかありますので、それについてはちょっと私専門研究者という形ではお答えはできませんけれども、大づかみの物の考え方としてはかように考えております。
○猪木寛至君　もうけさからレスター・ブラウツ氏から、参考人の皆さんからずっと環境問題についての話は、今の状況というのは再三出ておりますので、ちょっと私は視点を変えてというか、先ほど出ました各省庁の縄張り争いというか、そういう中でとにかく今すぐに手を打たなきゃいけない問題が多々あると思うんですが、実際にそれが実行されないという状況の中で、私自身水の問題と、それからある意味でエネルギーという部分で大変興味を持ちまして、風車を我々のグループでつくりました。大変有効な三面式という回転をする風車もできております。
　せんだって、中国に行ってまいりまして、シルクロードを走ったんですが、ちょうどこれはトルファンというところから先なんですが、風車の町がありましたけれども、とにかく条件によっては風車というのは大変有効じゃないかなという気がいたしました。
　先ほどから、まずもってとにかく今日本が環境のリーダーシップをとれということが再三出ております。まさに私は、今日本が果たすべき役割というのは環境に向けて強いリーダーシップをとるべきであろうという気がいたします。
　そこで、私も再三言っているんですが、国連の機能というのはまだまだ不十分な部分があるであろう。これから国連がより強い方向へとみんなが協力していくべきであろうと思いますが、日本の中に第二国連ビルというんでしょうかね、そういう構想を持って、環境を思い切ってそこで世界を引っ張っていくというようなことを私も考えてはいるんです。
　そこで、まず環境に関する問題を日本人がどのくらいの意識で今とらえているかというと、この前もこの委員会でちょっと質問しましたが、かなりの部分で皆さん興味を持っていますと。確かに興味は持っていると思うんですが、それについてどのくらい積極的であるかというと、まだまだ非常に認識が薄いんじゃないかと思います。これから恐らく日本だけがクリーンになっても、ほかでそのかわりのいろんな公害を出しては同じじゃないかということがここに指摘されておりますけれども、お金がかかると思うんですね、この環境に関しては。膨大なお金がかかるわけですから、その部分で日本はこれから環境税なんというとまたいろいろ問題が起きますが、あるところではそういうことが検討されておりますし、その辺についてちょっと西岡参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（西岡秀三君）　先ほどもちょっと触れましたけれども、この前ペルシャ湾岸に例えば九十億ドル出した、それとほぼ同額が援助という形で日本で使われていることは御承知のとおりだと思います。さらにほぼ同額ぐらいが要るんではないかなという指摘もあるわけですけれども、そういうわけで非常に金がかかるということは確かでございます。
　環境税とか、もしくは今カーボンタックスと言われているものにつきましては既にオランダやスウェーデンでは課税されておりますし、だんだんとそういう方向で、それから、我々が二〇％なり炭酸ガスを減らす手段といたしまして、やはり課税にするか、もしくはこれはトレーダブルエミッションといって、権利を一人一人に与えてそれをやりとりするといった、金のやりとりが発生しないような形でやるかという議論もございますけれども、やはり課税というのが非常にいい方向であるかと思います。
　しかしながら、今の経済的なといいましょうか、メカニズムからいいますと、例えばガソリンの税金を今の倍ぐらいにしないと、みんな減らす方向には向かないということもわかっております。しかしながら、倍にすると、言ってみれば税金が上がり過ぎということもあって、かえってまた使うときの問題もいろいろございますので、インセンティブを与えるという意味では、わずかであっても環境税をかける方向はかなりの大勢を占めてくるように思われます。
○猪木寛至君　竹内参考人にお聞きしますが、先日も、日本の環境問題をもっともっと教育の場に取り入れるべきだということで、私も、若い人からいろんな質問が来ますし、電話のメッセージを送っておりますと、その反応が大変で、小学校、中学校から、我々が日ごろ余り考えていなかったことを教えてくれましたといって子供たちの意見を送ってくれるんです。
　この前も申し上げたのですが、ベレンの場合は既に教育の場に環境の問題を取り入れているんですが、世界的に見ると、環境という問題は教育の場にどのくらい取り入れられているんでしょうか。
○参考人（竹内謙君）　ちょっと私、その点詳しく知りません。
　ただ、私は国民一般の中に、自分たちの周りあるいは地域、地球全体の環境を守らなきゃいけないという意識は大変芽生えているというふうに思います。世論調査などでもそういうような結果は出てきているわけですけれども、特に女性、それから子供に私はその傾向は強いような気がいたします。
　それで、一つだけ余計なことを言わせていただきますが、私、あるところで私と同じような仕事をしているイギリスの新聞記者に会いまして、日本の政策がなかなか変わらなくて私は困るんだということを言いましたところが、彼が言いますにはそれは絶対大丈夫だと。今の子供たちの意識が強いから何年かすればこれは必ず変わる、そう信じて私は仕事をしているというようなことを言われまして、私は大変励まされたことがありました。
○猪木寛至君　ひとつ私も、今地球上にいる五十三億の人たちが一人一人の責任としてもっともっと環境というものをどうとらえるか、その地域によって問題は違ってくると思いますけれども、そういう意味で、政治の場だけで訴えても国民がなかなか素直に受け取れないという部分もあると思うんです。そこで私は、長年プロレスという社会に生きてきまして、イベントの効果というのが大変強くありまして、ですから、来年のエコ９２に関しても、向こうの政府の関係者と今打ち合わせをしておりますが、イベントをやりましょう、アメリカでも大変有名な歌手たちも参加するような話で今進んでいるんですが、環境問題というかたい部分じゃなくて、一般の大衆がわかりやすいような訴え方という、あるいは自分が一番ファンである歌手その人から出てくる言葉というのは大変その人にとって影響が強いと思うので、これは実現できるかどうか、まだ検討中なんですが、何とか実現しようと思って今考えています。
　そこで、百瀬参考人にお伺いいたしますけれども、ソ連の関係で、私は外国へ行くと必ずジョギングをするものですから、そこの川とか湖とかいろいろなところの汚染が非常にわかるというか、もうとにかく行く先々の河川、港、その水の汚染が進んでいるんですね。特にモスクワ川とかあの辺あたりの汚染というのはひどい状況で、私はソ連というりは核の汚染はともかくとして、自然環境の部分ではそんなに汚染されてなかったんじゃないかという気がして、実際に行ってみて、我々のところよりもはるかにそういう破壊が進んでいるということを見てきました。ただ、さっきも言ったように、お金と環境という問題で、ソ連が今後そういうものを負担していけるとは思わないんですね、今の経済状況あるいはこれから十年先。そうすると、世界でこういういろんな取り決めを決めたとしても、実際に守っていくということは信じがたいんですけれども、それについてちょっと意見を聞かせてください。
○参考人（百瀬宏君）　これも私、ソ連ウォッチャーでございませんので、正面からお答えしかねますけれども、結局、問題は技術の問題と、それからそういう環境対策をやっていく場合の社会機構や政治機構の問題であるというふうに思われます。
　したがいまして、今後、ソ連に対して環境問題対策などが進んでいる西欧諸国が支援をする場合には、単にお金の面だけではなくて技術の移転とか、さらには機構ですね、いろんな社会機構とか政治機構とか、そういうところでもってアドバイスをする、そういうことが非常に必要になるんではないか。
　一つの例といたしましては、今、北欧会議がバルト三国に対してそういう面でかなり支援をするような試みをやっておりますけれども、その場合には、北欧の政治的な機構ですとか、あるいは政治的な機構を支える思想ですとか、そういうものを持ち込むというか、情報として与えるようなこともしきりにやっておりますけれども、そういう点も私は非常に必要ではないかというふうに思います。
○猪木寛至君　これから日本が環境のリーダーシップをとっていく、先ほども出ました政府あるいは一国だけで解決できる問題でないという部分で、まさに国民が一致してこれはやっていかなければいげない。
　私が聞いたところによりますと、アメリカは寄附金というか、あれが十四兆五千億という年間の数字ですが、日本の場合はそれの百分の一で一千四百億ですか、そういうことを聞いたんですが、このＮＧＯ活動に関する資金ですね、確かにＷＷＦにしても大変すばらしいビルにいて、みんながそういうものの研究に没頭できるような環境にあるという気がいたしましたけれども、日本は、さっきも言いました税金という問題がありましたけれども、企業なりいろんなものが十分まだ日本は理解してないんじゃないか、政治献金は随分するようですけれども、実際に環境にはそういう支援をしてないような気がいたしますけれども、これについてはどうでしょう、環境研究センターとして、これからこういうふうにしてもらいたいという政府への要望があったら、ちょっと聞かせてください。
○参考人（西岡秀三君）　その件につきまして非常に心強い御質問だと思うんですが、先ほどから申し上げましたように、日本のＮＧＯというのは、十分研究をするための人材、それから政策をつくるための人材、調査をするための人材を抱えるほどの力が残念ながらございません。それは財政的なベースがないからです。
　一方、アメリカは政府の方は何もしなくても、ワールド・リソース・インスティチュート、リソーセス・フォー・ザ・フューチャーなど数えれば数限りないところが政策をつくり、ビジョンを掲げ、それを種に論争をするという形態ができ上がっております。
　今、十四兆という話を聞いてびっくりしたんですが、私ども環境庁の方で地球環境研究ということで新たにつくった枠がことしは十七億円でございますから、もう飛行機一台にもならないような状況ということで、これだけのベースがあれば相当のことができるんではないかなと思われます。
　一つは、税制の問題があるのかもしれません。私、昔、ナショナルトラストの関係をやりましたときにも、環境を主とする財団に対する寄附の免税がなかなかできなかったという経過がございますけれども、そういう面で大いに国民の参加を求める仕組みをつくっていただきたいと考えております。