Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小杉委員　今回、この郵政改革の論議、本当に、私、数日間ずっと真摯に聞いておりましたが、そもそも論から中身の議論まで、非常に有益な議論ができたと思っております。
　その前に自民党の中でも、もう数十回にわたってこれについては熱心な議論が展開されてまいりました。この委員会で、また、ああそうだったのかと思うような議論もさらに聞くことができて、私は大変有益だったと思います。
　残念ながら民主党、社民党が参加できませんが、その陰でこの委員会の運営に努力されている委員長初め山崎筆頭以下理事、また各党、公明党、共産党の皆さんにも本当に御苦労をかけていることを感謝いたします。また、委員の人たちも、本当に連日熱心に参加をされております。
　私はこういう議論をもっともっと国民に知ってもらいたいなと思うわけでございますが、実は、きのう、東京都の郵便局長さんに、あした質問に立つんだけれども、今の段階でどういうことを要望したいのかということを聞きました。そうすると、まだまだ認識が非常に十分でないというのを痛切に感じたんですね。
　まあ、今までの長い長い経過の中で、郵政民営化準備室、竹中大臣を筆頭に大変御苦労をされ、また、与党との協議を通じて、かなり煮詰めて合意ができてきているわけですけれども、それが十分まだ浸透していないなということを率直に感じました。
　基本的な問題として、今なぜ民営化なのかとか、あるいは、その前に公社が一番ベターであるという結論を出したにもかかわらず、まだ十分その成果を見ないでやるのは性急ではないかといったような趣旨の意見が出ているわけですね。私はぜひ今度、郵政改革にしても、これからも郵便局長さんたちがやはり最前線で汗をかくわけですし、一番の当事者でありますから、郵便局長さんとの対話というものをもっともっと強めていただきたいなと思うわけです。
　一方で、民営化に向かっての一つの過程として公社化ということが行われたわけですけれども、先日来の論議の中で、ここ二、三年の郵政公社の努力によって黒字というものを上げてきた。
　まず私は、麻生大臣に、やはり生田総裁、民間の知恵と工夫を生かして、陣頭指揮に立って郵政公社の経営改善に物すごい努力をしてきた。私も地元の郵便局へ行きますと、目標何々と書いて、もう本当に民間会社顔負けの檄を飛ばして、汗をかいてやっているわけですね。そういう努力というのは、やはり正当に評価してあげなきゃいかぬと思うんですね。
　担当主管大臣として、麻生大臣は今までの公社の努力についてどう評価されているか、お聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　生田総裁がなられたところで、少なくとも、民間手法を取り入れられた結果、生産性の向上というのが一番上がっているということは顕著なんだと思っております。
　そして、今郵便窓口の話が出ましたけれども、小杉先生、昼休みに郵便局に行かれた方がわかりやすいと思いますが、お金を引き出されるというときに、簡易郵便局を含めまして、大体三人並んでいることはまずないと思いますね。四人並んだらぱっと隣の窓口があくぐらい、何カ所か行ってみた経験ですけれども、今それぐらいあく。傍ら、金融機関の方は十人並んでいても別に珍しくないというぐらい、どっちが官でどっちが民か、さっぱりわからぬぐらいになっておる。普通、第三者が見たらそう思うと思います。それが一点。すなわち、サービスが向上したことは間違いないと思っております。
　それから、今まで、郵便でいえば、いわゆる郵便配達事業そのものは赤ということになっておりましたけれども、少なくとも昨年、ことしと、トヨタ方式とかいろいろありましたけれども、二百億だか二百五十億だかの黒字にその部門だけでしておられる点も認めないかぬと思っております。
　それから、貯金の方も、純益、去年は株のあれがありましたので、ちょっと特別利益みたいなのがあったんですが、ことしはそれなしで一兆二千億円ぐらいの黒字ということになっておりますので、これは郵便のいわゆる金利運用というのが極めて限られている中で、これだけで大したものだと思います。その他、新規契約が減少し、それから事業費も減少している中ではありますけれども、少なくとも当期純利益で一兆二千三百五十億ぐらい、そういったものは率直に、この二年数カ月間この方の努力なんだと思うんです。
　もう一つ、ここらで評価をされないかぬところは、やはり組合対策の話というのは忘れちゃいかぬですよね、共産党の方も、組合の方もいらっしゃいますから。だから、そういった意味では、全逓、全郵政を含めて、特定郵便局長会の前で、かつての全逓、今のＪＰＵの方がこれまでの非礼をわびたりするシーンなどというのは少なくとも十年前じゃ考えられなかったと思いますが、そういったところがあると思います。
　したがいまして、生田さんがなられた後のところは間違いなく私どもとして評価の高いところでありまして、いろいろな意味で、長期的なことを考えて、このままいったらやはり毎年郵便物の絶対量は、いわゆるＩＴとかいろいろなものでシェアを食われておりますので、そういった部分をこのままほっておいたらよくないことははっきりしておりますので、今のうちにきちんとした対応をしようということで海外事業とかその他いろいろなものに出ていこうという経営姿勢も、私は基本として間違っていないと思いますので、大変恵まれた方を公社の総裁に得られたというのがこの郵便事業に関しては一番よかったことの一つと私自身は理解をいたしております。
○小杉委員　生田総裁もお立場上苦しいと思うんですけれども、一応、三つの点で今度の郵政改革については賛意を表しているように答弁では聞きました。一つは自由度がふえるとか、それから今言われた、職員の働きがいのあるということ、それからユニバーサルサービスが確保されること、そういう三つの点を満たしている、こういうことで言われているわけです。
　そういう中で、やはり、一般の国民の人に聞きますと、今の郵政公社でいいじゃないかという人も少なからずいるわけですよ。もうちょっと見たらどうかという意見が多いわけですね。そういう中であえてこれに踏み切らなきゃいけないというのを、もう少し国民に説得力のある説明で、先日来いろいろ並べられておりますけれども、今の段階でさらにこうなんだというところがあればおっしゃっていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　今、総務大臣もお話しになられましたように、公社が生田総裁のもとで本当に努力しておられる、その中で国民もそのサービスの改善を評価している、もう全くそのとおりであるというふうに思っております。
　生田総裁、私は個人的にも総裁になられる前からよく存じ上げていますが、大変な決意、覚悟でこの仕事を引き受けられて、公社一丸となって取り組んでいるというのが今の現状である、それが国民にも伝わっているというふうに思います。にもかかわらず、これは生田総裁御自身がこの場でも意見を述べておられますが、やはり公社を取り巻く環境は厳しい。その中で、さらにこの生田改革をより強いものにしていくためにも、我々はぜひ民営化が必要であるというふうに考えているわけでございます。
　その理由、これまでも述べさせていただきましたけれども、やはり環境が著しく変化している。ＩＴ革命で、いわゆるＥメールがふえるということもありまして、毎年、郵便の取扱量が二％、二・五％、そのぐらい減っていっている。今後これがさらに減っていくということは多くの専門家が予想している。そうしますと、十年後は、これは今から民営化に取り組んでも十年はかかるわけでございますから、十年後は郵便の取扱量が三割減っている。これはやはり本当に厳しい環境であると言わねばならない。
　一方で、今収支を支えている大きな柱になっております金融でありますが、これは情報通信革命を上回るような金融の技術革新が行われている。現に郵貯の残高も減ってきております。
　我々、骨格経営試算の中で示しているところでございますが、ちょっと長短のスプレッドで説明させていただきますけれども、長短のスプレッドが今一・三％ぐらいで今の収益を生んでいるというふうに承知をしております。過去の平均が一％ぐらいでございました。この一・三％の長短スプレッドが仮に一％になったと仮定しますと、実はそれだけでほとんど公社の収支がとんとん、今は利益を出しておりますけれども、とんとんになってしまう。そういうやはり厳しい金融環境の中にあるというふうに認識しなければいけないと思います。
　さらには、国際物流の世界では、寡占化が進み、アジアで今大変な国際物流の成長市場があるにもかかわらず、やはり公社というのは公的な目的を担保するために国が全額出資して設立された特別の法人でございますから、いろいろなことをやるにもおのずと一定の制限があって、そういう状況で、生田さんのようなすばらしい経営者を迎えても、やはりその一定の制約の中で、どうしても柔軟かつ機動的な事業運営等を困難とするようなさまざまな制約事情がある。そういうのが、私は今の公社の置かれた立場なのではないかと思います。
　これに対応するために、生田総裁の改革をさらに強化するためにも、私は今この時期に民営化がどうしても必要であるというふうに思っております。
○小杉委員　そういう現時点での環境の変化とか、あるいは国際物流の必要性とか、そういう点を、竹中大臣も麻生大臣も、やはり一番のこれから当事者である郵便局長を初め郵便局職員にもっともっと私は丁寧に説明していかれるようにぜひお願いしたいと思います。
　総論のところはまた時間があれば後でやりますけれども、少し各論に入っていきたいと思うんです。
　私たちの何十回の議論の中で、やはり一番問題になったのは過疎地域の問題ですね。過疎地域をどういうふうに規定するかというのがここ数日来議論になったわけですけれども、もう少し具体的に、どういう地域を考えて、そして、その地域の中で、いろいろ配慮しなきゃいけない局というのは大体どのぐらいの数があるんだろうかということをまずお聞きしたいと思うんですけれども。
○細見政府参考人　お答えいたします。
　過疎地域にある郵便局の数ということでございますが、過疎地域特措法の中における過疎地域の対象となる郵便局の数は、おおむね四千八百程度というふうに理解をしております。
○小杉委員　私が聞いているのは、そういう四千八百の中で、やはり特に注意を払わなきゃいけない、配慮しなけりゃいけない、そういう局はどのぐらいあるんですかというのが趣旨なんですが。
○細見政府参考人　委員御指摘の、特に配慮をというのは、恐らく、貯金・保険サービスその他についてなかなか提供ができなくなるとか、相当経営状況が苦しくなるといったようなことを想定して、例えば社会・地域貢献計画の対象となり得るような郵便局ということであるといたしますと、私どもがいろいろ算定させていただいたのは、過疎地域その他含めまして約二千局程度が社会・地域貢献計画の中における金融サービスの対象になるのではないかという算定をしたところでございます。
　いずれにいたしましても、過疎地域、四千八百の局があって、この地域については、設置基準上は現行ネットワーク水準を維持するということで対応できないかということを考えているところでございます。
○小杉委員　その設置基準なんですが、過疎地域については三点挙げられましたね。地域住民のニーズとか、市町村に最低一カ所以上とか、あるいは交通や地理の状況に応じてということ。その中で、この委員会に入ってから急浮上したのが都市部をどうするのかということなんですね。
　私の住んでいる東京でも、私のところから五十メーターぐらいのところにあるんですよ。だけれども、それは別に繁華街でもなきゃ駅でもないので、早晩これは姿を消すかもしれない。見ていますと、お年寄りが本当につえをついたり車いすで来て利用しているわけですよ。
　要するに、町中の郵便局というのは、そういうふうに預金者の大半はお年寄りだと思うんですよね。そういう人に対する配慮ということを考えると、この都市部というものをそう軽視はできない。都市部は、また逆に、経営の面からいってもそれだけメリットが多いわけですから、都市部についてどう考えるか、これは一つお答えいただきたいと思います。
○細見政府参考人　お答えいたします。
　過疎地につきましては、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定するという考えでございまして、都市部につきましても、法律上、あまねく全国で利用されるということでございますので、現在の設置基準において、都市部を含めて地域住民の需要に適切に対応することができるよう設置されていること、いずれの市町村においても一以上の郵便局が設置されていること、交通、地理その他の事情を勘案して、地域住民が容易に利用することができる位置に設置されていること、こういったことが決められているところでございますが、これを十分参考といたしながら、都市部を含む過疎地以外の地域の省令について十分検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○小杉委員　これから他の同僚議員からもこの点についての指摘があると思いますから、私は次の問題に移ります。
　私が質問しているのは、あくまでも利用者のサイドに立った視点で質問しているわけなんです。今郵便局というのは、郵便だけじゃなくていろいろな、貯金業務、保険業務が入っているわけですし、大変きめ細かなサービスをやっているわけですが、今回、貯金銀行、保険会社については、どうもユニバーサルサービスの対象になっていない。そうなると、この利便性というものが失われるのではないか、そういう心配をしているわけですが、これについて見解を伺います。
○細見政府参考人　お答えいたします。
　郵便サービスにつきましては、法律上サービス提供義務を課すということにしておりまして、郵便サービスの基本的な構成要素であります郵便窓口業務についても、その適切かつ確実な実施を図るため、郵便局会社にサービス提供義務を課すということにいたしております。
　こうした観点から、郵便窓口業務を行う拠点となる郵便局について、あまねく全国において利用されることを旨として設置することを法律上義務づける、こういうことになっております。
　貯金、保険のサービスにつきましては、確かにユニバーサルサービスということになっているわけではございませんが、与党との合意を踏まえまして、郵便貯金銀行、郵便保険会社に対し銀行免許、生命保険業免許を、法律によりみなし免許を付与するに当たり、先ほどから何度も御説明しているとおり、最低限移行期間をカバーする安定的な代理店契約、保険募集委託契約があることを免許の条件に付すということにしておりまして、これにより移行期間中の業務委託が担保されるというふうに考えておるところでございます。
　移行期間終了後につきましてでございますが、郵便貯金銀行、郵便保険会社、いずれにとりましても、この郵便局ネットワークというものは大変重要なものでございまして、新たに自前の店舗や保険募集体制を構築するには非常に膨大なコストがかかるということを踏まえますと、先ほどからいろいろな質問に申し上げておりますとおり、全国一括の代理店契約が継続され、基本的には、これに基づきまして、郵便局において引き続き貯金、保険のサービスが継続されるというふうになるものと考えております。
　なお、特に過疎地などの一部の郵便局で貯金、保険のサービスの提供が困難になるというような状況が生じた場合には、これもたびたび御説明いたしましたとおり、社会・地域貢献基金を活用いたしまして、地域にとって必要性の高いサービスの確保、この場合、貯金、保険のサービスというものを確保することができる、こういうシステムになっているということでございます。
　このようなさまざまな方策によりまして、郵便局の利用者に対する利便性に十分配慮するということをこの法案では心がけているつもりでございます。
○小杉委員　利用者にとっては、一体、民営化したらどういうメリットがあるのかというのが率直な疑問だと思うんですね。それで、民営化によって郵便料金が安くなるのかどうか、そういうことを端的に聞きたいと思うんです。
○伊東（敏）政府参考人　お答えいたします。
　先ほど大臣からも答弁させていただきましたように、郵便事業につきましては、ＩＴ革命により電子メールなどが普及する中で、手紙、はがきなどの郵便物の取扱量が減少傾向にありまして、極めて厳しい状況にあると認識をしております。
　このため、民営化によりまして、物流事業等の新規事業の展開を初め、民間とのイコールフッティングのもとで経営の自由度を拡大し、民営化後の郵便事業会社が一層のコスト削減やサービスの改善を図ることを可能とすることによりまして、料金の値上げを行うことなく、郵便のユニバーサルサービスを確保することができるようになるものと期待をしているところでございます。
　お尋ねの、安くなるかということでございますが、例えば、現在の封書料金八十円を六十円にするという形での料金値下げを直ちに行うことは難しいかと考えておりますが、第一種・第二種郵便物、手紙、はがきでございますが、それに関する料金規制を民営化に合わせまして認可制から届け出制に変えておりますので、民間会社としての創意工夫のもとで、みずからの経営判断によりまして、料金割引の多様化なども含め、利用者の利便向上につながる郵便料金体系の見直しを行うことが期待できるものと考えているところでございます。
○小杉委員　ＪＲなんかの例を見ますと、やはりサービスがよくなった、料金もずっと値上げしない、そういうメリットを肌で感じているわけですよ。ですから、郵政事業も民営化して、ああ、こんないいことがあったのかというようなものが私は必要だと思うんです。
　ところで、今回、郵便小包の扱いというのはユニバーサルサービスから外れているわけですよね。これについてはどう考えておられるのか。
○伊東（敏）政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の民営化におきまして、委員御指摘のとおり、小包郵便物につきましては、国際条約で定められております国際郵便小包を除きましてユニバーサルサービスの対象から外すわけでございますが、現在、日本郵政公社におきましても、先ほど御答弁させていただきましたように、書状の減少傾向が続く中で、健全な経営を確保するために、郵便小包の分野での事業の維持拡大が必要であるというふうに考えておりまして、民間事業者との厳しい競争のもとで小包郵便物のシェア拡大、平成十四年度で、公社になる前でございますが、五・七％のシェアを、平成十五年度から平成十七年度までの三年間におきまして一〇％に拡大するということを経営方針に上げて取り組んでいるところでございます。
　郵便事業会社が小包郵便物の全国サービスを廃止いたしましたり、懸念されております、例えば一部地域から撤退するということも想定しがたいと思いますし、今申し上げましたように、収益の拡大ということで現在日本郵政公社が取り組んでおるように、民営化になりましても大いに期待できるんだろうと思っております。
　民営化になりまして、民間との同一の競争条件のもとで自由な事業展開を行うことによりまして、さらに公正な競争を促進することによって、一層のサービス改善が図られまして、国民の利便性が向上するという効果を期待できるものと考えているところでございます。
○小杉委員　いろいろ説明を聞きましたけれども、実際問題として、やはり小包、せっかく努力して相当伸ばしてきたんですけれども、ユニバーサルサービスの対象から外れた場合には、郵便事業会社は実際に小包を僻地のところまで運ぶのはどうもということになって撤退をする、あるいは撤退をしなくても民間宅配便の料金が上がるといった問題が発生するんじゃないかということを危惧しているわけです。
　ほかの民間の宅配業者も、いろいろな工夫をして過疎地の方まで配っているようですけれども、この辺についてはどう考えておられるんでしょうか。
○伊東（敏）政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの答弁の繰り返しにはなりますが、現在の日本郵政公社におきましても、民間事業者との厳しい競争の中で小包郵便物のシェア拡大に向けて取り組んでおりまして、先般、公社の総裁からもお話がありましたように、平成十五年度では九・九％増、平成十六年度では一七・八％増の成果を上げているところでございます。郵便事業会社になりましても、ユニバーサルサービスから外しましても、小包郵便物の全国サービスを廃止したり、一部地域から撤退することは想定しがたいと考えているところでございます。
　また、さらに御指摘ございました大手の宅配事業者の件でございますが、これも大臣から先般答弁がございましたように、宅配事業者というのは、やはり、全国レベルで物流ネットワークを形成するというビジネスモデルに基づきまして、過疎地においてもサービスの提供を行っているというふうに考えられるところでございます。このネットワークとサービスイメージが既に確立している今日におきましては、それを維持することが経営戦略上極めて重要であると言われているところでございます。
　このため、郵便事業会社に対して法律上どういう義務が課されているかということにかかわらず、大手の民間宅配事業者が一部地域から撤退したり、あるいは一部地域の料金のみを引き上げたりということは想定しがたいと考えているところでございます。
○小杉委員　次に、貯金とか保険のサービスについて伺いたいんですが、移行期間中に満期となった定額貯金はどうなるのか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　民営化前に預けられた定額貯金でございますが、これにつきましては、まず、旧契約分といたしまして、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構が承継して管理することになっております。
　定額貯金を含む定期性の郵便貯金については、政府保証が維持されまして、金利や払い戻し条件等はそのままということでございまして、払い戻しという点につきましても、今までと同様に郵便局から払い戻しが受けられるということでございますので、利用者の点から見れば、何ら変わらないということでございます。
○小杉委員　今、機構と言われたのは、現在の公社ですね。
　それで、今までの議論の中に出てこなかったのが、現在の郵政公社が十年間存続するんだということですね。今まで余りこの席で出ていないんですけれども。だから、そこら辺がどういうふうに変わっていくか、そのプロセスをもうちょっとわかりやすく説明してください。
○竹中国務大臣　公社がどうなるかということでございますが、民営化とともに公社そのものは廃止されます。今回の整備法の中に、日本郵政公社の廃止に関する規定が織り込まれております。
　しからば、政府保証がついた旧勘定をどうするかということに関しましては、これは公社ではございませんで、郵便貯金と簡易保険の管理機構を独立行政法人としてつくります。旧勘定がそのもとに置かれるということに相なります。
　したがって、四つの会社、それと持ち株会社ができて、さらに旧勘定を担当する独立行政法人としての管理機構ができる、郵政公社は二〇〇七年の三月三十一日の時点で廃止になる、そのような仕組みになっております。
○小杉委員　今の話を聞いていますと、やはり今の郵政公社が、名前は変わるけれども実質的には事業を、これは十年間と見てよろしいんでしょうか、ちょっと確認したいんですけれども、それで十年間続いて、今までの郵政公社の仕事をそのまま管理機構が引き継いで、途中で満期になったときにはその払い戻しは独立した郵貯銀行なり保険会社が払って、そして、新規に加入する人たちは新しくできた事業会社に預け入れる、こういう判断でよろしいんでしょうか、確認したいんですけれども。
○竹中国務大臣　実務の点で詳しい御質問がありましたら担当審議官から答えさせていただきますが、基本的な枠組みといたしましては、政府保証がついた旧勘定を管理いたします。
　実は、定額貯金は二〇〇七年三月三十一日に最後に預けられた定期のものは十年たつと満期になりますので、基本的な役割というのは主として十年間というふうにお考えいただいて結構でございますが、簡易保険はもっと長いのがございますから、その意味では、組織そのものはより長く継続するということになります。
　ただし、今申し上げましたように、貯金が、定額は十年で満期になりますので、主とした活動は十年であるというふうに御認識をいただいてよろしいのではないかと思います。
　その際に、業務としましては、その資産及びその受け払い等々を郵便貯金銀行に一括して委託するという形になります。したがって、新たに預金を預け入れたものは、いわゆる新勘定になりまして、政府保証はつきませんが、預金者としましては、郵便局の窓口で郵便貯金銀行を通して出し入れすることになりますので、その意味で、何か仕組みが大きく変わって不便が生じる、そのようなことはないというふうに考えていただいて結構だと存じます。
○小杉委員　今まで三事業一体で郵便局のサービスが受けられてきたわけですが、今度は、先ほどからいろいろお話が出ているように、安定的な代理店契約とか、あるいは基金を設けてやっていくということですけれども、貯金と保険に関しては、先ほど指摘したように、ユニバーサルサービスは確保できないのではないかということです。
　これは、移行期間の間はいろいろ義務づけがあったり免許の条件にしたりするとか、移行後も、継続もできるし、また基金という制度もあって地域貢献ができるというようになっているんですけれども、一般的な貯金、保険のユニバーサルサービスは確保できないんじゃないかということですが、この点について、何かコメントがありましたら。
○西川副大臣　御指摘のように、移行期はユニバーサルサービスができるということでありまして、私どもも与党との協議の中で、最低限移行期間はまずカバーしろ、こういう御指摘を受けてそのような仕組みをつくったということでございます。
　そして、今御指摘がありました移行期間終了後どうするか、こういう話になりますが、これにつきましては、郵便貯金銀行、郵便保険会社にとっての郵便局ネットワークの重要性、あるいは新たに自前の店舗網、保険募集体制、こういうものをつくるというのには膨大なコストがかかる、こういうことから考えまして、全国一括の代理店契約が継続されていくだろう、そして基本的には、これに基づき各郵便局において引き続き貯金、保険のサービスが提供されるもの、こう考えております。
○小杉委員　先ほど過疎地域の中で、特に社会貢献活動が必要な地域として四千八百のうち約二千局という答弁がありましたね。こういう局に対して一体どのぐらいのお金がかかるのか、その辺の試算がありましたら教えてください。
○細見政府参考人　お答えいたします。
　地域貢献業務計画の対象となる郵便局は、過疎地域だけに限定されたものではございませんので、四千八百のうち二千というのは必ずしも正確なあれではございませんが、私どもが今回想定をいたしましたのは、過疎地の最前線にある無集配特定局を中心に二千局程度がこうしたものが必要になるのではないかというふうに考えた次第でございます。
　その算定根拠のもう一つの方の、一局当たりの交付額ということでございますが、これは約六百万円程度ということを想定いたしまして……（小杉委員「年間ですね」と呼ぶ）年間でございます。一年間ということでございます。年間六百万円程度というものを想定いたしまして、六百万円掛ける二千局という程度の計算といたしまして、百二十億円程度を見積もったということでございます。
　以上でございます。
○小杉委員　今度の四分社化というのが、必ずしも正確に国民に理解されていないんですよね。郵便事業会社といわゆる窓口ネットワーク会社とどういう仕事の分担なのかというのは、ここで議論している人はみんなわかっていると思うんですけれども、一般の国民の人は非常に混同しがちなんですよ。
　ですから、この場でもう一度国民にわかりやすく、窓口ネットワークとはどういうものなのか、郵便会社というのはどういうものなのか、ちょっと解説してみてください。
○西川副大臣　現在の郵政公社でありますけれども、郵便、それから郵便の窓口のネットワーク、さらには貯金、保険、この四つの事業があるわけですけれども、それぞれ異なる機能だ、こういうふうに私ども解釈しています。
　それぞれが各業務にこれから特化してもらって専門性を高めてもらう、そしてその潜在力を十分発揮してもらう、それぞれの市場の中で自立をしてもらう。効率的な経営が行われることによって、良質で多様なサービスが安い料金で提供できるようになって、国民の利便性を最大限向上させるということが郵政民営化の本質的な意義である、こう解釈をしています。四つの機能は違った機能だ、その四つがそれぞれ独立してその特性を発揮してもらう、こういうことで四分社化を考えました。
　さらに、一つの事業の損益状況が他の事業に影響を及ぼさない、リスクを遮断しておく、こういうことも考えたわけでありまして、特に、金融システムの安定性の観点から、金融と商業を分離することが銀行法等金融法令上の一般的なルールである、民営化に当たってはこのルールに服する必要がある、こういうことから四分社化をする、こういう考え方でございます。
○小杉委員　理屈の面ではよくわかりました。それぞれの機能を生かす、あるいはリスク遮断、効率性、専門性。しかし、実態は、やはり二人とか五人ぐらいしかいない郵便局で、一人の郵便局員が、郵便も扱う、保険も扱う、貯金も扱う、こういう形態が当分続くんですよね。それだったら、今、移行期間に何も無理に分けなくったって、当分やっておいたらいいんじゃないかという疑問も出てくるわけなんですよね。
　その辺をどう考えるか、これはよく整理して、何かコメントがあるんだったら聞きますけれども。
○竹中国務大臣　郵政が行っているお仕事というのは、非常にある意味では広範囲でございまして、確かに、これはどういう仕事、これはどういう仕事というのは、なかなか一般にはわかりにくい面もあろうかと思います。今回の四分社化におきまして、その意味では、機能ごとにその仕事をしっかりと明確にしたという点、この点は重要でございますので、ぜひ国民の皆様に御理解をいただきたいと思います。
　普通、郵便というふうにいいますと、我々がポストに書簡等を入れて、それを集めてくださって、それを運んで相手方に届けていただく、これが郵便なわけですけれども、それに関連する窓口の業務というのがございます。
　局員さんが三名、四名でやっておられるような普通のいわゆる特定局というのは、実はそういった意味での郵便の集配は行っておりませんで、ある意味で窓口業務だけを行っております。郵便窓口業務というのは、切手の販売、書留の受け付け等々、そして、考えてみると、郵便以外の窓口業務も行っている。それは、預金の受け入れや保険の販売等々の窓口。その意味では、そういった窓口業務だけ行っている、まさに少人数でやっておられる無集配の特定局をイメージしていただければいいわけでございますが、そういった会社が窓口会社、郵便局会社として独立して、販売窓口に特化した、そういう地域に密着した仕事をしていただくということになります。
　郵便のお仕事というのは、集めて運ぶということでありますから、広い意味での物流的な仕事でありますから、この会社は、国際物流への進出も含めて物流に特化していただいてやっていただく。
　そして、銀行は、資金を集めてそれを運用して、利子を支払って、口座の中で決済をするという機能でございますから、それはそれで独立をしていただく。しかし、その預金の受け入れというような窓口業務は、これは窓口会社に対して委託をする。
　そういう仕組みになっているわけでございますから、まさに、非常に特色の異なる四つの機能を持った業務を市場の中で独立していただくために、そして損益状況が相互に影響し合わないように、そのような形で分社化を今回考えているわけでございます。
○小杉委員　次に、郵便認証司の問題を取り上げたいと思うんです。
　ここ数日来の質疑の中で、内容証明とか特別送達というものがあるということで、やはり個人情報保護という観点も考えると、だれにでも扱えるというものであってはいけないということから郵便認証司を設けたんだと思うんです。
　だれを指名するかというと、管理監督の立場にある普通局の局長さんとか課長さんとか、あるいは特定郵便局の局長さんというふうに言っているわけですけれども、配達している方一人一人、これは二十何万もいるということですけれども、実際に配達しているのは十数万かもしれませんが、そういう人たちにこそ守秘義務というか個人情報保護の認識を持ってもらわなきゃいけないと思うんです。
　管理監督の立場にある者だけで事足れりとするのかどうか。
○伊東（敏）政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに委員おっしゃるとおり、具体的に、例えば特別送達の配達に従事する者を郵便認証司の対象とするということも考えられないわけではないと思います。実際に配達する人たちの守秘義務とかそういうことも先ほどございました。もともと、郵便を扱うわけですので、通信の秘密は郵便法上守らなければならない、あるいは取り扱い上知り得た秘密も守らなければならない、これは郵便法で決まっているわけでございます。
　ただ、私どもの制度を検討する中では、従事者自身がみずから確認して証明するよりも、これらの者を管理監督する立場にありまして、認証事務に関し必要な知識及び能力を有する者が確認し証明する方が、客観的な公正中立性が確保でき、高い信用力が得られるものと考えたわけでございます。
　したがいまして、いろいろな御議論がある中で、委員御指摘の、これまでの公務員が行ってきたものと同様の信用性を維持する、そういうサービスというのがまさに内容証明であり特別送達であるというふうに考えておりますので、それを新しい民営化会社においてどう担保するかという中で、先ほど御説明させていただきました郵便認証司の制度を検討して、今回の法案として出させていただいているところでございます。
○小杉委員　今の懸念は十分勘案しながら、もうちょっと細部の仕組みというものは考えていくべきだと思います。
　それから、先日来いろいろ議論が出ておりますのは、郵政民営化によって三百四十兆円もの官の資金がどっと市場に流れ出すということで、いろいろな影響が議論されました。私は、特に国債市場が混乱するおそれはないかという点について、ちょっと御説明いただきたいと思うんです。
○竹内政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法案におきましては、民営化前に契約されました、先ほどもお話にも出ました旧契約の郵貯、簡保につきましては独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構に承継することになっておりますが、その運用につきましては、郵便貯金銀行、郵便保険会社におきまして新契約分と一括して運用するということになっております。これによりまして、郵便貯金銀行、郵便保険会社は、民営化前と同様の資産負債管理手法を用いるということになりますので、急激な投資行動の変化というものが生じにくくなっておるところでございます。
　また、民営化の当初でございますが、定額貯金でございますが、旧契約分が新会社の運用資産の大部分を占めるということになりますが、この百五十兆円にもならんとする旧契約分につきましては、引き続き国債等の安全資産に運用するということになっておりまして、これにより急激な資産構成の変化が生じにくいものとなっているところでございます。
　さらに、新契約分に係る貸し付け等の新たな業務でございますが、移行期当初は公社と同じ業務範囲からスタートいたしますし、段階的に業務範囲を拡大していくことになりますので、旧契約分の逓減に伴いまして新契約分の規模が大きくなっていくといたしましても、その運用対象は徐々に広がっていくということになっているところでございます。
　さらに加えまして、移行期間につきましては、先ほども申し上げました独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構が、その資産運用の見通しにつきまして、新会社から報告を受けましてその内容をあらかじめ公表するということにしておりまして、市場に対する情報提供につきましても現在同様ということで、不連続性が回避されるということでございます。
　私どもといたしましては、このように、移行期間中の市場へのショックを吸収しつつ段階的に業務を拡大していくという形にすることにより、また、市場に対する適切な情報提供を行うことによる国債市場に対する予測可能性に十分配慮した制度設計を行っているというふうに思っております。
○小杉委員　大臣に伺うんですけれども、入り口論、出口論で、入り口論は大分されたわけですけれども、出口論というのが本当に大事だと思うんですね。従来は、郵便貯金なり簡保資金で、道路公団の事業を初めとしてほとんど公共工事に振り向けられていた。それが、三年前からかな、遮断というか余りそちらに使わないでということになったら、現実はほとんどが国債に回っているわけですよね、まあちょっと細かい数字を言うのはやめますけれども。
　それで、出口の方の法人改革というものの改革がどこまで進んでいるのかということと、それから、入り口を幾らいじくっても、出口の方で、例えばこれからの財政改革をどう進めていくか、あるいはこれからの国債政策をどうしていくか、そういったさまざまな分野の総合的な視点からとらえていかないと、これは入り口論ばかり言っていたってしようがないので、まず差し当たって、特殊法人改革の問題についてちょっとお答えいただければと思います。
○橋口政府参考人　お答え申し上げます。
　特殊法人等につきましては、官から民への流れのもとで、公的部門をスリム化する観点から、平成十三年十二月に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画に沿って改革を着実に推進してきているところでございます。改革対象となります百六十三の法人のうち八割強の百三十五法人につきまして廃止、民営化、独立行政法人化等の措置が講じられ、また、財政支出を約一兆五千億円削減するなどの成果が上がっているところでございまして、今後とも改革に着実に取り組んでいくことが必要と考えております。
○竹中国務大臣　今御説明申し上げたとおりなんでございますが、まさしく今、入り口の議論をしております。
　しかし、あえて申し上げたいのは、実は改革は入り口よりも先に出口の方で動き始めているんだという点でございます。そして、その中間の財投のシステムの改革も動き始めているという点。その意味では、むしろ入り口の改革が後から今ついてきているというのが私自身の認識でございます。
　今お話がありましたように、特殊法人の改革、それと財投の規模の縮小等々ありましたが、加えまして、政府系金融機関につきましては、平成十四年十二月の経済財政諮問会議におきまして、民間金融機関の機能が正常化することを前提に、まだ当時は貸し渋り、不良債権問題等があったわけでございますが、そういうことが正常化するのを待って、まさにペイオフが解禁された後、現行の政策金融機関は民業の補完に徹してもらう、かつ、残高について、将来的に対ＧＤＰ比の比率で半減することを目指す、その議論を経済財政諮問会議でもまさに始めつつあるところでございますので、これで、入り口、出口まさに一体となった、しっかりとした改革ができていくものというふうに思っております。
○小杉委員　官から民へというようなことが本当にはやり言葉になって、大勢がそういう意見なんですけれども、では、国の役割、責任というのは一体何なのだということを問い直したいんですよね。
　今、例えば知的財産権の問題、これはやはり国家戦略として、知的戦略とか知財戦略、それから、日本はちょっと欧米に比べておくれている宇宙開発の問題とか、あるいは科学技術、これも各国物すごいせめぎ合いをやっておりますから、それから義務教育の問題、あるいは、私も今副会長を党内でやっていますけれども、国際競争力の問題、それからエネルギーと環境の問題、まだまだ挙げれば切りがないんですけれども、やはり国として取り上げなきゃならない課題というのはいっぱいあるわけですよ。だから、何でもかんでも国から民へという中で押し流されちゃっていいのか。国家として、国としてやはり重点的に取り組まなきゃいけない課題、テーマというのはいっぱいあるはずなんですよね。そこら辺がどうもちょっと薄れてきているのかなという感じがしないでもありません。
　これは本来は小泉総理に聞くべき問題だと思うんですけれども、竹中大臣の所感をお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　我々行政府、国会、つまり広い意味での国の中で働く人間にとりまして、国の役割をどのようにするかというのは、これはもう極めて重要な、常に我々自身に突き刺さっている問題であろうかと思います。
　今、方向としては、厳しい経済環境の中で、できるだけ民の活力を生かして、競争のメカニズムを生かして、市場のメカニズムの中で活性化を図る、これはやはり避けて通れない道でございますが、しかし、であるからこそ、果たさなければいけない官の役割というのが逆に浮かび上がってくるという面があろうかと思います。
　今、民間にしっかり競争してもらうというふうに申し上げましたが、その競争が本当に公正な競争で効率的な競争になるような枠組みはやはり政府でないとつくれません。したがって、一部の人だけが競争して一部の人が競争しないような仕組みはよくない、実は、民営化や規制緩和というのはだからこそ果たさなければいけない官の役割であるというふうに私は思います。
　同時に、市場だけで問題は解決しない、市場では解決できない問題があるというのは厳然たる事実でございます。したがって、市場では果たせない公的な役割、社会的な役割というのを果たせるような仕組みを私たちはまたつくっていかなければいけません。
　実は、今回の郵政の改革の中でも、そうした議論が与党との間で熱心に交わされたというふうに思っております。この法案の中にもあるような、地域貢献、社会貢献をきちっと行うような仕組みをつくる、そして過疎地に十分配慮した店舗の配置を行う、その点は、まさしくこうした観点での国の役割を明記しているものだというふうに私は思っております。
　たまたま、諮問会議で二十一世紀ビジョンが出されておりますけれども、その中の一つのキーワードとしまして「豊かな公・小さな官」、政府が直接、直轄としてやる官の部分というのはある程度小さくする必要があるだろう。しかし、それでも社会的な、公的な役割を果たさなければいけない。そうした「豊かな公・小さな官」という新たな仕組みづくりというのが、まさに二十一世紀の国のあり方、市場のあり方、我々は今まさにそれを実践してつくろうとしているわけでございますが、大変重要な御指摘であるというふうに思います。
○小杉委員　時間が来ましたのでやめますが、冒頭申し上げたように、国民の間ではまだまだこの郵政改革についての認識というのは非常に薄いということを私は再度指摘したいと思います。
　そういうさなかでこうやって欠席した形での審議が行われているのは本当に残念でございますが、どうぞ、竹中大臣を初め関係閣僚、また準備室、そして我々国会議員自身も、もっともっとこの郵政改革の本当の姿というものを訴えていかなきゃいけないということを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○二階委員長　次に、小泉龍司君。
○竹中国務大臣　小泉委員の御高見を賜りました。小泉委員のお話、いつも私思うんですが、非常にそうだ、全くそうだと思う面と、いや、それは全然違うんじゃないかと思う面がなかなか混在をしておりまして、恐らく、目指して、考えている問題意識のようなものは共有しているんでしょうけれども、その処方せんというような点で違いが確かにあるのかと思います。
　一点、私はアメリカのよいところを見てきて、委員がアメリカの悪いところを見てきたというのは、これは決してそうではないと思っております。私はよいところも悪いところも見てきているつもりです。日本にもよいところと悪いところがある、どこの国でもそれは同じなのだと思います。
　ですから、その意味では、アメリカ型とか日本型とか、そういうラベルを張ってしまいますと、そこでもう思考停止になってしまいますので、委員はそういうことをされませんけれども、一部に、例えばアメリカ原理主義とか、そういう言葉でラベルを張ってしまったら、もうそこで思考は停止してしまうと思うんですね。その意味では、今委員御指摘の点について、やはり一つずつしっかりと議論を重ねていくことは、これは必要であるというふうに思っております。
　幾つか論点をこの郵政民営化に対して提示されまして、恐らくそれについては各論として次に一つずつ御質問があると思いますので、市場の失敗という大きな問題について、これは、市場はよく失敗します。私は、市場は頻繁に失敗をしているというふうに思っております。市場の失敗がなければバブル経済などは起こりません。私は学者ではありませんが、むしろ経済学者が書く論文のほとんどの部分というのは、どのような場合に市場が失敗するかということを一生懸命研究しているのが実は専門の経済学者であると私は認識をしております。
　しかし同時に、市場の活力を得ることなくして経済を発展させることはできない、これもやはり動かしがたい事実であろうかと思います。その市場のメカニズムを基本に据えて、しかし、先ほども申し上げましたように、やはり政府が果たさなければならない役割、むしろ公の役割、市場だけでは資源配分できない公的な財・サービスというのがあるわけで、今回も、郵便局の設置、さまざまな地域のサービス等々はまさにそういうものに当たっているんだと私は思っております。それを、できるだけ政府の直接の負担を小さくして、そういう形の中で豊かな公を、小さな官をいかに実現していけるかというのが、これは制度設計であろうと思います。
　そのときに、アメリカ、ヨーロッパ、日本、いろいろな試行錯誤を今私はしているんだと思いますけれども、今回我々は、日本の実情に照らした市場の活力を活用したい、そして、日本の実情に照らした、そして今郵政が持っているすべてのアセット、資産を活用した形での公的な役割の継続をお願いしたい、そういう形でこの制度設計をしたつもりでございます。
　十分にお答えしておりませんが、各論につきましては、ぜひじっくりと御議論をさせていただきたいと存じます。
○小泉（龍）委員　それでは、今のお答えを踏まえて各論に入りたいと思いますが、金融ユニバーサルサービスが廃止をされてしまう、国がそれを放棄するということをまずよく国民に説明していただきたいと思うわけでございます。
　郵貯法、簡易生命保険法を廃止いたします。郵便局の定義というのは、郵便窓口業務を行う営業所ということになります。この廃止される六本の法律があるわけですけれども、これらの法律は何のための法律か。それは、金融ユニバーサルサービスの提供を国に義務づけるための法律でありました。まだ法案が通っていないですからまだ生きてますけれども、法案が通れば廃止をされてしまう。
　郵便貯金法第一条、「この法律は、郵便貯金を簡易で確実な貯蓄の手段としてあまねく公平に利用させることによつて、国民の経済生活の安定を図り、」云々と、これをやめてしまえば、今まさに大臣が直前の答弁でおっしゃったけれども、政府の負担は軽くなるんですよ、国の負担は軽くなるんです。もうぴたっとそのとおり今答弁されました。でも、困るのは国民なんですね。そして、困るのは十年後以降の国民なんですね。ここにいる方々はもう功成り名遂げて悠々自適かもしれませんが、さらに高齢化が進む、さらに過疎化が進む、さらに貧富の差が広がる十年後の日本の社会を想定していただいて、この金融ユニバーサルサービスをなぜ切り捨てるという判断を今しなければならないのか、その明確な理由をぜひお答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　委員は国民が困ることになるというふうにおっしゃいましたが、実は我々は国民が困らないように郵政の改革をしております。政府がやれば国民は困らないのか、そんなことはないわけです。政府が何でもかんでもやって、それで経済効率を下げて、かつ、それの非効率が赤字という形で国民負担になれば、それは政府が困る。だから、政府のあり方というのはできるだけ小さく効率的にしていくことが、私は、国民が長期的に困らない最大のポイントであると思います。
　同時に、今回の郵政に関しては、直接、この地域のサービス等々でも、国民が困らないように、この点に関しては本当に与党からさまざまな御指摘をいただいて、国民が困らないような制度設計をさせていただいているつもりでございます。
　お尋ねの金融の業務でございますが、金融の業務というのはやはり非常に特殊な業務であると思います。信用というのが競争上決定的に重要な役割を果たす。そして、我々としては、民営化の趣旨を徹底させるために、銀行、保険会社については国の信用と関与を確実に断ち切る必要があるというふうに判断するわけでございます。このため、両社は持ち株会社のような特殊会社とはしないで、商法の一般会社として設立をしまして、株式の処分によって民有民営を実現する、そして一般の銀行、保険会社と同様、自由な経営を行わせるというふうな制度設計にしております。
　一般の銀行、保険会社というのは、その業務の公共性に照らしまして、免許業種とされるわけでございますけれども、ユニバーサル、つまり全国一律の提供義務を負う主体と位置づけられるわけではございません。郵便貯金銀行、郵便保険会社についても同様の扱いとなります。
　このように、民営化に当たっては、一般の金融法令に基づいて純然たる民間企業として業務をしていただく、その中で活力を発揮していただくということを考えているわけでございます。これは、民間と同様の経営の自由度を持っていただいて、それで国民が必要とするサービスを提供していただくということをも意味しております。
　ただし、今申し上げましたように、これはもう、与党から本当に熱心な御議論を踏まえて多々御指摘をちょうだいいたしました。これまで全国津々浦々の郵便局において預金や保険のサービスが提供されて、それがそれぞれの地域の人々の生活を支えてきているということは、この重みは我々政府としても十分に認識をしているところでございます。
　このような観点から、与党との合意も踏まえまして、この法案では幾つかの制度設計、工夫をしております。
　繰り返しになるかもしれませんが、銀行と保険に対して免許を法律でみなし付与するに当たりまして、最低限移行期間をカバーする安定的な代理店契約、保険募集契約があることを免許の条件として付す。これによりまして、移行期間中の郵便貯金銀行と保険会社の郵便局会社への業務委託が担保される。これが第一のポイント。
　そして、第二のポイントとしましては、移行期間終了後におきましても、銀行、保険にとっての郵便局ネットワークの重要性や、新たに自前の店舗網を大々的に整備するというのは膨大なコストがかかることを踏まえますと、全国一律の代理店契約が継続されて、基本的にはこれに基づいて各郵便局において引き続き預金、保険のサービスが提供されると考えられる。これはまさに民間のインセンティブ、動機としてそのようになるということが市場経済のもとで想定されるということ。
　そしてその上で、仮に過疎地などの一部の郵便局で貯金、保険のサービスの提供が困難となる場合には、例の社会・地域貢献基金を活用して、地域にとって必要性の高いサービスの確保を図るということにしているわけでございます。
　まさに委員御指摘のように、それによって国民が困らないように入念な制度設計を行ったつもりでございます。
○小泉（龍）委員　それでは具体的に、随分先の方まで今お答えをいただいたような気がしますけれども、少し話を戻していただいて、郵便局そのものが幾つ残るのか。金融サービスをする前提は郵便局ですから、郵便局が幾つ残るのか、省令の問題ですね。
　そもそも省令でこのあまねくというものの具体的定義をしていくということについては、やはり問題があると思うんですね。これはまさに官が決めるわけですね、国会が関与できない。総務大臣が決められる、総務省が決められる。いや、公社法もそうなっているじゃないかと。公社法もそうなっている。だけれども、公社と今度できます特殊会社とはやはり違うんですね、三分の二の株主というのがいるんですね。国の持ち分は三分の一でありますから、この省令を改廃したい、なるべく赤字局をやめたい、この圧力は三分の二の株主からずっと継続的に働くわけでございます。それに対して省令で守れるのか、その圧力にどう抗するのか。公社であれば、省令で決めておけば、これは国の意思ですから、国が一人株主ですから、問題はない、私はそう思います。ですから、この問題。
　そして、郵便局というのは小学校の数と同じだと言われております。平均一・一キロに一つ。何で小学校の数と同じなんでしょうか。それは、小学生が車を運転できないから。同じように、お年寄りも車を運転できないから、歩いて行けるウオーキングディスタンスに一つ置いてきたわけです、明確にそういう定義はないかもしれませんけれども。その郵便局をなぜ今のまま残せないのか。今、収支相償方式でカウントしますと、郵便事業で見て一万八千六百が赤字局ですね。ここをどんどん削っていこうとすることにならないのか。
　したがって、まず、ここでの議論の大前提として、省令の中身を出していただきたい。それがなければ議論できないでしょう。国民が一番知りたいのはそこですよ、まず第一に。長々しい説明ではなくて、郵便局がどういうふうに残るのか、ここの答えをいただかなければ法案の賛否が決められない、多くの議員がそのように思っていると思います。いかがでしょうか。
○細見政府参考人　郵便局の設置省令の内容をできるだけ明らかにしろということでございました。
　委員御存じのとおり、郵便局の設置につきましては、法律上におきましては、郵便局株式会社法の第五条におきまして、あまねく全国において利用されることを旨として設置するということにしたところでございます。
　具体的な設置基準につきましては省令で定めるということでございますが、その際、現在の設置基準を十分参考としつつ、特に過疎地について、法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とするということを規定することといたしております。都市部につきましても、国民の利便性に支障を生じることがないよう配慮するという考えでございます。
　具体的には、現在の設置基準において、地域住民の利便、利用の確保という法律の観点から、地域住民の需要に適切に対応することができるよう設置されていること、いずれの市町村についても一以上の郵便局が設置されていること、交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用することができる位置に設置されていることという基準が現在の郵政公社法の施行規則で定められておりますが、この施行規則の現行の基準も十分に参考にしながら、省令の具体的内容を検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○小泉（龍）委員　明確に、今ある、現存する郵便局の水準を維持する、そういうふうに省令に書きますという御答弁はいただけないんでしょうか。
○細見政府参考人　特に過疎地につきましては、現在の、法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とするということで考えているところでございます。
○小泉（龍）委員　そうしますと、過疎法の四千八百、それから離島地域、半島地域、山村地域の振興法等の過疎四法で、重複を除きますと七千局。下限が四千八百、上限が七千、ここは守ると。残りはどうなるんですか。
　これは恐らく、省令で書こうとすると、先ほど申し上げた三分の二の株主との利益のコンフリクトが起こってくるわけであります。つまり、特殊会社にしてしまったため、半官半民、いや三分の一官三分の二民にしてしまったために、明確に省令できちっと書けるのか、私はそういうふうにも思っているわけでございます。
　ヨーロッパでは、民営化したドイツでも、あるいはオランダでも、この金融ユニバーサルの議論が非常に強まりまして、ここは郵便局の数を明示しております。ドイツで一万二千、オランダで二千、明確に数字を出します。今度の法案では、省令に逃げてしまって、省令の中身も明らかにしない。その中で確実に守れるのは過疎地だけだ。残りはどうなるんですか。三分の二の株主、利益を追求する人たちにやはり考えてもらうしかない、その圧力との闘いだ、恐らくそういうことになるんだと思います。
　次へ行かせていただきます。基金の問題、銀行代理店の問題。銀行代理店の問題も言いっ放しになります、時間がないので。
　金融秩序の健全性の観点から、安定的代理店契約を付することをみなし銀行免許の条件にする。当たり前ですね、支店がなければ銀行として成り立たないわけですから。しかし、その先、じゃ、その期間が終わった後は、こういう話になりますと、地域貢献基金が出てきます、一兆円であります。運用益の中の百二十億円を地域貢献基金として使う、残り六十は社会貢献基金。百二十億の根拠を問えば、二千局掛ける六百万円である、こういう答えが先ほどからございました。
　この二千局というのは、過疎地の無集配特定局を千六百、それをベースにして、それに集配特定局二百を加え、さらに少し膨らませて二千、こういうふうに事務方の御説明をいただいておりますが、そういうことでよろしいでしょうか。二千局の根拠です。