Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（宮地貫一君）　すでにお尋ねもあったわけでございますが、ＮＨＫが多年にわたってそういう実績を持ってきているということについては私どもも評価をしているものでございます。
　具体的に放送大学学園の放送局の開設でございますとか運営ということに当たりまして、ＮＨＫを初めとして既存の放送事業者から技術的な面でございますとか、あるいは放送関係の人材その他についてそういう過去の豊富な経験というものを生かした形で対応していく、そういう御協力もいただかなければならない課題ではないかと、かように考えております。具体的な事柄につきましては、放送大学学園が成立をいたしまして、さらに関係者間で十分御協議をいただかなければならぬ事柄でございますが、法案の審議中ではございますが、大臣からもＮＨＫの会長とも御懇談をいただいたりする機会もすでに持ったりしていただいておりまして、私どもとしてはそういう点では、そういう技術面での御協力とかあるいはスタッフの面でもいろいろと御協力をいただかなければならぬ問題は具体的にはあろうかと、かように考えております。
○中村鋭一君　文部省当局のお答えもＮＨＫと同様に先のことはそのときになってみなければわからないというふうにもとり得るわけでございまして、こういうあいまいなことで四年制の大学をつくるという、それが真に国民のニーズに合ったことかどうかについてもう一度私は深い審議をしなければいけない、こう思います。
　少しオリエンテーションをさせていただきます。
　放送大学をつくろうという話が出て文部省の方で最初にこの案を立てられましたときには生涯教育ということがまず第一に挙げられたんではないでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のように、昭和四十二年でございますが、社会教育審議会に対して、「映像放送及びＦＭ放送による教育専門放送のあり方」というようなことについ諮問をいたし答申をいただいたというような経緯はございます。
○中村鋭一君　先ほどからも委員のお尋ねがありましたけれど、日本の大学の進学率はいま何％だったですか。
○政府委員（宮地貫一君）　大学、短期大学を含めましてでございますが、五十五年度で三七・四％でございます。
○中村鋭一君　私考えるんですけれど、いま大学進学率は三七％とおっしゃいましたけれど、一番もとのところへ返って考えるんですよ。どうでしょうね、現在ある既存の大学、専修学校、各種含めて、大学へどうしても行きたいと思っている人はほぼ行っているんじゃないでしょうか。そして進学率はなるほど四〇％に満たないかもわからぬけれども、それは大学へ行きたいと思っていても行けないのじゃなくて、大学へ行きたくないから大学へ行かない、そういう人が実はその六十何％の中に多く含まれているんじゃないでしょうか。文部省は、いま進学率三十数％とおっしゃいましたけれど、大学へ進んでいない人の中でどうしても大学教育を受けたいと思っている人は何％ぐらいいると理解していらっしゃいますか。
○政府委員（宮地貫一君）　十八歳人口の点で申し上げますと、高等学校の新規卒業者の大学、短期大学進学志願率といたしましては四六％ぐらいで最近推移をしているわけでございます。したがって、実際に十八歳人口で申しましてもなお大学へ希望していて入らない者もいるわけでございますが、さらに従来からの調査で申し上げますと、昭和五十年の調査でございますけれども、放送大学に対する教育需要の予測調査をいたしまして、それで放送大学の利用希望者というようなものの数字は、一応当時とりましたものとしては、放送大学に対する教育需要の予測調査では四五・五％という数字を承知しております。
○中村鋭一君　放送大学ができて仮に十五年たったとしましょう。そのときに大学へ進学したい、したいけれども大学が足りないから、だからテレビの画像を通じて放送大学で勉強をしようと思っている人は、たとえば十五年後にもいまおっしゃったように非常に数が多いとお思いですか。
○政府委員（宮地貫一君）　将来大学への進学希望というようなもの、大学の進学率というようなものがどういう推移をたどるか。これについては私どもとしても、たとえば御指摘の十五年ぐらい先はどうかというお尋ねでございますが、十五年後の状況についてここで的確に申し上げる資料は持ち合わせておりません。
　ただ、大学進学という点で申しますと、たとえば専修学校というような制度もつくられまして高等教育への進学の希望が多様化しているということも事実言えるわけでございます。そういう中で、放送大学というような新しい形の大学をつくるということも、やはり高等教育機関の多様化を図っていく一つの手だてといたしまして、もちろんこの放送大学は正規の大学ということで御提案申し上げておるわけでございますが、既存の大学とは大変違った全く新しい形の大学ということで御提案申し上げております。
　そういう意味で、将来十五年ぐらい先の十八歳人口で申せば、約二百万を超えて、それがさらに百七十万ぐらいになっていくというような数字が、これから十年ないし十五年ぐらい先の十八歳人口の数字では以上申し上げた数字になるわけでございまして、全般的にやはり社会全体の構成が老齢化していき、また一方生涯教育ということも大変言われていることを受けますれば、私ども国民の全体の学習意欲に対してこたえるためには、この放送大学というものはやはり一つの大きな意味を持つものではないかとかように考えております。
○中村鋭一君　一つの大きな意味とおっしゃいますけど、私が申し上げたいのは、十五年後には放送大学へ入学を希望する人がほとんどいないんじゃないか、本当に。そう思いますよ。だから、十五年も二十年もしたときに、放送大学が学生募集したってだれも受験しやしません。そういうことになった場合に、絶対にそういうことにはならないという確信をお持ちなのか、それともそうなったときにはそうなったときで、またびほう策を考えればいいと思っていらっしゃるのか、その点をお伺いしたかったんですが、これは将来のことですから答弁の限りにあらずだと思います。
　現実に、いまわが国の教育機関は四年制大学と短大合わせると一千校になんなんとしている、間違いございませんね。それぐらいあると思いますが、およそ二百万人ですね。そのほかにも各種学校、専修学校が数多くありますね。当然ながら在籍者が多数に上っております。文部省が最初この法律をおつくりになるときに、放送大学をつくろうと考えられたときにイギリス人のいわゆるオープンユニバーシティーは念頭にありましたですか。
○政府委員（宮地貫一君）　日本で放送大学の構想が考えられた当初におきましてはまだオープンユニバーシティーは発足はしていなかったんではないか、かように考えます。恐らく、そして検討が進みましてオープンユニバーシティーが開かれましたのが、それらの検討の開始の当初ぐらいとほぼ並行している時期ではないか、かように考えます。
○中村鋭一君　今回の法律をおつくりになるときに文部省の方は外国へは視察、研究には行かれましたか。
○政府委員（宮地貫一君）　文部省の職員もまた外国に調査には行かしていただいております。
○中村鋭一君　その結果、外国を見聞した上でも、なおかつ四年制の放送大学は絶対につくらなければいけない、これが国民のニーズに沿うゆえんだという確信をお深めになりましたか。
○政府委員（宮地貫一君）　その点に関しましては私ども十分検討をしましたこの案で放送大学というものを御提案申し上げておるわけでございますけれども、私どもといたしましては、この検討しました案が諸外国のものに比べまして決して劣っているものではないと、かように確信をいたしております。
○中村鋭一君　いま申し上げましたように、日本では大学の数がおよそ一千校ですね。当然御研究になったと思いますけれども、イギリスでは大学はたしか四十二校ぐらいですね。その修学人口が根本的に違うわけですね。たった四十二しかないイギリスと、一千もある日本と同日に論じて、それでイギリスのオープンユニバーシティー、これはいいじゃないかと、日本も早くこれをつくらなきゃいけないというふうな発想がもしあったとすれば、これは大きな間違いであると指摘をしておきたいと思います。
　それに、イギリスのいわゆるオープンユニバーシティー構想は金のかからない大学をつくろうじゃないか、機会均等とあわせて、目的だったんです。さっきからお伺いしたり、今度の放送大学は一千億円かかるといっているじゃないですか。二次臨調の答申が七月に出て、来るべき臨時国会でそれが審議されるわけでしょう。大臣は、鈴木首相も私もその衝にある者としてこれは大丈夫だと思うとおっしゃいましたけれども、基本的に今日この行政改革を何としても国民的課題としてやらねばならぬときに、四十二しかないイギリスでオープンユニバーシティーが成功したからといって、それがすべてではないにしても、日本で一千億の金をかけて四年制の大学をつくらなければならぬかどうか、そのことに対する全体の深い考察があってのことかどうかを私はお伺いしておきたい、こう思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまのお話はまことにごもっともな御議論でございます。しかしながら、われわれの申し上げておりまするこの放送学園大学なるものは、御案内のとおりに一千億の経費を含むと申しますけれども、これもやはり当初からすべてそれだけの先行投資をしなきゃならぬという問題ではございません。そういう点では、やはりすでに十年間を経過いたしました世論形成並びにその後のセンターのあり方、そういう問題に基礎を固めてまいりまして、そうしていよいよ発足の段階に立ち至った、こういう問題と、もう一つは、いわゆる大学としての大学という問題と、先生が冒頭申されました生涯教育という社会教育上の大きな教育効果という問題もこれは等閑視できない問題ではないかと存じております。
○中村鋭一君　学校を卒業しますと教養学士ですね。どうでしょうか、現実に就職をする場合に、採用する会社の方は、たとえば早稲田あるいは慶応、東大と放送大学を卒業した放送学士とを全く平等に扱って入社試験を行うと思っておられますか。
○政府委員（宮地貫一君）　放送大学はこれから新しい大学としてつくり出していくわけでございまして、その放送大学が社会的な評価を受けるような中身にするように私どもとしてはりっぱな大学に仕上げていかなければならない、そのためには、基本的には教官組織の確保というようなことが非常に大事なことであるというようなこともいろいろ御議論をいただいている点でございます。
　そういう意味では、ただいま御指摘の就職に際してどうかというお尋ねでございますが、これは、卒業生がそういう評価を受けるような大学に私どもとしてはつくっていくことが必要だと考えております。そしてまた、学歴偏重社会の社会全体の風潮を打破していくためにも、この放送大学がそういう面で機能していくことを私どもとしては期待をいたしているものでございます。
○中村鋭一君　社会党の小野先生、先ほど勝又委員はたしか山中委員の質問に対してばっとおっしゃったんですが、学校の先生なら十分かかるところをテレビなら七秒で済みますと、これが放送大学の利点の一つでもあるというふうにたしか私おっしゃったと、こう理解しているんですが、それでよろしいんでしょうか、そのように理解をしておられるわけですか。
○小野明君　勝又君ちょっと出ておりまして、そういう御答弁があったかどうか私存じませんが、先生は放送大学には反対、こういう立場で御質問をなさっていると思うんですよ。ただ、私どもは放送大学はこういうテレビの視聴率というのは非常に高い、だから知識を修得するにも、まあ視覚と聴覚あるいは触覚と、いろんな感覚を使って勉強するのが非常に有効であるということは先生も御案内のとおりだと思うんです。そういうことから、恐らく勝又委員もそういうテレビの有効性といいますか、そういうことで——時間は的確であるかどうかそれはわかりませんよ、そういう立場で御答弁をいたしたと思うんであります。
　ですから、私どもとしましては、先生は反対、私どもは放送大学は有益であろうと。この点はいま宮地局長も答弁をいたしましたけれども、やっぱりＯＥＣＤの学術調査団が報告をいたしておりますように、学歴偏重社会である、これを直す一助にしなければならぬ、こういう立場からも、また各大学に刺激を与えるという立場からも、これは私は必要ではないのか、こう思っております。
○委員長（降矢敬義君）　中村君に申し上げます。時間でございますので御協力をお願いします。
○中村鋭一君　時間が参りましたので、私が指摘をしたかったのは、勝又委員はそのように先生が十分しゃべるところを七秒でテレビならわかるというふうにおっしゃったと私は理解したものですから。そうじゃなくて、勝又委員も先生をしておられたと私お伺いしているんです。私も三十年以前に中学校の英語の教師を一年ばかりやっておりました。それ以後三十年間テレビの仕事をしているわけですね。同窓会がありまして参りましたら、先生が三十年間テレビでやっていたことよりも、先生が英語の先生をしていた一時間の授業の方がわれわれにはよっぽど役に立っていますし、その方がいつでも先生をなつかしく思い出すことができます、こう言うわけですな。
　ですから、私が本委員会で最後に指摘をしておきたいことは、キャンパスライフというものは、学生にとりましては、学校へ行って教授の人格に接し、そうしてその人格的薫陶を受け、キャンパス上あって友情をはぐくみ、その間先生と常に討論を重ねて四年間のキャンパスライフを送る、これが教育の根幹だと思います。私が長年の間テレビをやっていて、テレビの電波、二十四インチの画面から色つきで懇切丁寧な情報を、本人が何の努力もしないのに一方的に雨あられのように頭の上から降り注いたって、そんなものはちっとも身につきはしません。私はそのことが本当に言いたかったんです。教育の根幹に触れる四年制の大学を、しかも国立でつくろうという、こういうときに、一方的に結果として現実に二十四インチの画面から努力もなしに浴びせかけられる情報の洪水というものが真に国民の勉強をしたいというニーズにこたえるものか、その点を十分に私は本委員会においてさらに検討を加えていただきたい、そのことについて重大な懸念を表明いたしまして私の質問を終わります。ありがとうございました。
○青島幸男君　続けて質問をさしていただきます。
　勝又先生は発案者でおいでなすって、いまの中村さんに対する御答弁で言い足りないところがあって御不満のようでございますので、私の時間の中で差し上げますんで、同じ質問を申し上げますから、ひとつ……。
　私、御質問申し上げるのは全く同様の趣旨でございまして、実際に学問というものは、少なくとも大学の学問というのは、ある種の情熱が支えになっている。実際に知識を授けるというだけならば、それはテレビやラジオでも十分だろうけれども、実際には、先ほどからも議論になっておりますように、放送法とのたてまえから、何か毒にも薬にもならないようなものをいろいろ突き合わせて無色透明と申しますか、だれが見てもおかしくない、そのかわりだれが見てもためにならないというようなものを流して、これが果たして自己研さんの触発になるだろうかと。実際大学に行って何を勉強できたかと言いますと、やっぱり独断とか偏見とか、それから友達に徹底的に理論ずくめでやり込められる、あいつに何とかくやしい思いをしたから言い返してやりたいと思って本を読みますね。あの教授の言っていることはどうも間違いだ、やっぱりあの人の考え方にはどうしてもついていけない、あの先生を一回やり込めてやろう。そういうときに私はやっぱり学問というのは成り立つんだと思います。そういうお互い青春時代を過ごしてまいりまして、そういうことがやっぱり一番実になっていて、うちで引っくり返って見ていればそれが学問になるとはどなたもお考えになっていらっしゃらないと思います。その点がいま中村さんも同じ御意見だと思います。その点を大変疑問に私も思いましたので、重ねてお尋ねいたします。
○勝又武一君　答弁の機会を与えていただきまして心から感謝を申し上げます。
　私たち参議院の文教委員会の方で、実はずいぶん議論もいたしましたが、私ももちろん政府案について質疑をいたしましたが、その中で一番指摘したいのは、いま御指摘になっていらっしゃる点と全く同じなんです。私たちも放送大学の中の最大の欠陥というのはそこにある。つまり放送だけがオールマイティーではない、むしろゼミナールがない大学というのはあり得るのかと。そしてまた、地方学習センターの充実を図るというのもまさにそこにありますし、そういう意味では、約三分の一をスクーリングなりゼミナールなり、そういうことに注いでいく、そしてまた家庭学習をやるためのそれぞれの教材、そういうものについての努力というのは政府案にきわめて薄いということを指摘をしてまいりました。そういう意味で言えば、やはりこの放送大学の放送、テレビ放送の分野というのは三分の一というふうに政府案は言っておりますけれども、むしろ私たち社会党案におきましても、それはもっともっとその範疇というのは少なくなる。そしてむしろ地方学習センターの充実なり、それから夏季休業中、夏休み等を利用した特に地方学習センターにおきますスクーリングですね、これらについて最大の力点を置くべきだということを申してきたわけであります。そのごく限られた一部の放送の中におけるテレビ受像という中で、たまたま私が先ほど言いましたように、五分、十分大学教授がしゃべるよりは、テレビ受像を利用して五秒、十秒でもわかり得るということを言いましたのは、そういう限られた分野の中の一部のことでございまして、特にＮＨＫに行きましたときに、顕微鏡を使っての講義というのをやっておりました。そういうように五分、十分かかって説明するよりは、顕微鏡を使ってそういうテレビ受像を使ってやれば、三秒、五秒でもわかり得るというきわめて限られた分野のことを申し上げたのでございまして、私の真意は、何か三秒、五秒でテレビが大学教育すべてを行い得るなんということを毛頭申し上げているつもりではございませんので、私の申した真意を御理解賜りたいと思います。
○青島幸男君　よく了解いたしましたし、前質問者も了解したと思います。（「了解しました」と呼ぶ者あり）
　実際にＮＨＫでいま教育講座みたいなものが行われておりますけれども、ＮＨＫも最初はやっぱり大学卒業資格を与えるところまで考えようかという御趣旨もあったかと思うんですけれども、実際に放送法とのたてまえで、そういうことがやりにくいんじゃないかということで教養講座にとどめているというのは、私はやっぱりＮＨＫの見識だと思うんですね。それ以上のことはちょっとやり得ないだろうということです。
　また、皆さん方ＮＨＫの高校向けの放送を実際ごらんになっていらっしゃるかどうかわかりませんが、大変あるものは高度でむずかしいですね。ですから、一般の社会人もしくは家庭に入った主婦の方々にも生涯教育の場として開かれる教育の場というのは確かに有効ですが、しかし、そういう実際に社会人あるいは家庭に入った方々に教育の場を与えるということと、学校卒業程度の資格を与えるということ、これは全く別のことですね。これを一つのことでまとめてやろうとするところに私は間違いがあると思います。
　実際にアンケートなどで調べますと、そういう欲求があることは確かでございます。ただ、テレビで跳んだりはねたり、あるいは音楽番組をながめているというおもしろおかしい時代はもう過ぎましてね。テレビの持っているメディアの力、教育といいますか、あるいは知的好奇心を満たすということ、人を育てるのにこれほどやっぱり大きなものはございません。いまやその時代になりつつありますので、方々で、新聞社などで行いますカルチュアセンターなどにたくさんの方がおいでになります。これはすばらしいことだと思います。そういう方々が、アンケートの結果として、そういう生涯教育の場のような放送があればありがたいなとお思いになるのは当然だと思います。しかし、それはやっぱりＮＨＫで行われているような教養番組程度のことであると思いますね。四年と申しません、一年でも、実際に語学など、数学などの場合特に継続的にきちんと見てまいりませんとわかりません。ついてまいれません。ということは大抵の場合投げ出してしまうんですね。私どもは正月にいつも意を決して何か誓いを立てますように、ＮＨＫさん見てもわかりますが、何かこう話学講座なんか開きますと、最初はパンフレットの売れ行きが大変いいんだそうです。三ヵ月、六ヵ月たちますと、半分以下、三分の一になってしまうというように大変興味を持って接しにはなるでしょうけれども、実際にこの大学ができまして、国でやることですから、実際大学卒業程度の資格を持った人が世の中に出たときに、何だ、放送大学というのは何を教えるのだ、ほかの大学で受けてきた教育とまるで違うじゃないか、これじゃ給料も大学卒分はやれない。ほかの大学卒業程度の方と同じように受験資格が与えられないというような結果になりますと、今度は国の威信にもかかわりますね。そのためには相当過酷なカリキュラムを組まなければならないことになりますね。それは、一年のうちはよろしゅうございます。二年、三年、四年となりますと錯綜してまいりますね。そうすると、その時間割りを、その授業を見ようと思うためにはきちんと自分で作成いたしまして、何時何時には私の何の時間があるから見なければならない。飛んで帰って見るようなことにならなきゃなりませんね。その上にスクーリングにも参加しなきゃならないでしょう。体育の授業も受けなきゃならない。しかも、私先ほど申し上げましたように、実際に教授に解れてかんかんがくがく議論をするチャンスもわりあい少ない。しかも通信教育と違いますから本で反すうするわけにはいかない。どなたもがビデオカセットを持っていらっしゃって、自分の受けたい授業をビデオに撮っておいていつでも見られるというような状況になるのはほど遠いことだと思いますし、莫大な経済的な出費を要求することになりますね。それも不可能でしょう。そうなりますと、離島、僻地に実際おいでになる方が実際に大学卒業程度の学力と資格を持つために情熱を費やすとしたら相当過酷なことを強いなきゃなりません。しかし、文部省も言われるように、ただ寝ていれば学問はできるというものではないんだと、そのためにパンフレットも支給するし、教科書も与えるし、お集まりもいただくんだと、それならなぜテレビでやる必要があるんですかということを私はさらに申し上げたいですね。
　それで、もう一つ基本的な問題としてお承りしたいのは、放送大学はラジオ一波とそれからテレビ一波をお持ちになるわけでしょう。そのラジオ一波とテレビ一波と両方お持ちになるということのゆえんはどういうところにあるのですか。
○政府委員（宮地貫一君）　放送大学について基本的なお尋ねがあったわけでございますが、ラジオとテレビとそれぞれ一波を放送大学のために電波が確保されているわけでございまして、そういう電波といいますか、そういうものを教育に使うといいますか、放送を教育に使う必要性といいますか、そういうようなものについては私どもはやはり基本的には有効な手段だと、かように考えているわけでございます。
　そして、お尋ねの点はテレビとラジオとどうして二つやるのかというお尋ねでございますが、それぞれテレビなりラジオにふさわしい特性といいますか、そういうものを備えた番組をそれぞれ考えるということを基本に考えております。そして、私ども、放送教育開発センターで具体的な実験番組もつくりまして研究もいただいておるわけでございまして、そういう従来からの蓄積といいますか、検討を踏まえまして御提案を申し上げているわけでございますので、教育の中身としましては、もちろん先生御指摘のように、それはテレビだけで教育ができるとは決して私どもも考えているわけではございません。全般的な教育形態としては、放送視聴で三分の一、それからスクーリングで三分の一、それから印刷教材。これはもちろん通信教育の場合のような添削というような事柄も考えられるわけでございますが、そういうような内容で、そういう意味でこれからの新しい大学のあり方としてひとつぜひとも実現をさしていきたいということで、過去十年来検討を続けてきたものを受けて御提案を申し上げているわけでございます。
○青島幸男君　お聞きになっている方も十分御理解いただけなかったと思う人ですがね。私も全くわかりませんでした。どうしても放送によって大学を開かれたものにしたいと、こういうお考えでしたら、結論から申しまして私はラジオだけでいいんじゃないかと思いますね。あくまでもこれは補足的な手段なわけですね、テレビを通じて行うにしても。そうすると、ニュース番組を提供するようにその都度違うわけではございませんで、一年間なら一年間、これを四年間積み立てるということを綿密に計画なすって発足なさるわけでしょう。そうなりますと、大体どういう内容でカリキュラムを進めていかれるのかということはもう明白に事前にわかっているわけですね。そうなりますと、ラジオだけで行われても、図形によるものもなければ理解が進まないとかそういうものは十分にパンフレットその他であかないがつくんじゃないですか。私も学校におりまして勤勉な学生だったとは申しませんが、四年間の教養課程の中でどうしても映像とともにやらなければ受けられなかった、あるいは進められなかったという授業は記憶にないんですがね。何ですかね、私はそのテレビをいきなり御採用になったというところの裏には、テレビというものの影響度の大きさはさることながら、何かこう華やかで、すぐ飛びつきそうで、しかも大規模で金がかかりそうで、天下り先も多そうだから、何かはではでしいところにすぐ短絡に結びついていくような感じがして、実際にわが国の大学教育を受けたいという熱意のある人々に十分こたえるためにということではなくて、むしろ文部省の権益拡張と申しますか、はではでしいところに乗り込んでというような底意しか感じられぬような気がしてしようがないんですがな。
　実際に教育を行うんだったら、私、放送による大学の教育はあり得ないとは思いますが、百歩譲って放送による補足的な手段がもし有効であるとするならば、それはラジオで十分なんじゃないか。しかも短波で行えば海外へも通じるくらいで、きわめて小さな手段で小資本で行えるわけでしょう。しかも、実際に繰り返し繰り返し反復、学生さんたちが授業を受けるためには、いまカセットのいいのも少額でありますし、極端な場合ウォークマンなんて便利な機械もありますね。通勤、通学と申しますか、通勤の間あるいは農作業の間、ウォークマンで授業を受けられるということも可能なわけですよ。しかも、そんなに高くないですね、あれは。それで、どなたでもカセットはいまお持ちになれるチャンスがありますし、実際にいいタイムスイッチもございますので、実際には何時何時に飛んで帰らなくともカセットにとっておけますね。それてそのまま授業を受けるということは、ビデオを用意するだとかあるいはパラボラアンテナで実際に宇宙中継を通じて受けようというようなことまでお考えでしたら、もっと軽微な経済的な負担で——あるいは語学なんかの場合、私は絵が実際映るよりは音声だけの方がいいんじゃないかと思いますね。しかも、鉱石ラジオのころからの歴史的な推移を私ここで申し上げるつもりは毛頭ございませんが、まず、鉱石ラジオがあって、それからラジオができました。それと同じように、ラジオのラジオによる受験講座とかラジオによる教育講座というのはずっと歴史を重ねてまいりましたね。いかに視覚に訴えないでラジオで十分な教育がなされるかということは歴史的にずいぶん考察も研究もなされているはずです。いきなりテレビに飛ぶというのもいかがかと思いますね。その点を十分に踏まえて御検討になっているのかとうかというのは実に疑問に思っているわけなんです。
　それからまた、もう一つ申し上げますと、東大生はなぜ珍重されるのか。なぜ早稲田だの慶応だのというところに人々は集中するわけですか。やっぱり東大に入るにはむずかしい試験受けなきゃなりませんね。というのは、あまたの人をけ散らして——その批判はどうあろうと、現在の大学受験制度の問題とは別に、すべての学生さんはやっぱり東大へ入れれば入りたいと思っていらっしゃるんでしょう。一体どこで挫折し、どこで妥協するかですね。やっぱり寝る時間をどれだけ詰めて東大に挑戦できるかということがその人の青春の時期をあるいは決定するのかもしれませんね。ですから、学歴偏重の時代だと言っても悪い点ばかりでは私はないと思います。どの点で妥協するかということが問題だと思いますね。おれはやっぱり東大は無理なんだからこの辺でいいや、早稲田にしよう、これは無理だからもう一ランク下げよう、もう一ランク下げよう、ついには放送大学に下げようということになるわけですよ。狭き門だからこそ東大は意味があるんじゃないですか。大ぜい優秀な学生さんとその苦節をくぐり抜いてきた人々が相接してかんかんがくがく論じ合うんで、ますます切磋琢磨され、あるいは学問的向上心を触発されて、ますます優秀な学生さんが育つんじゃありませんか。だれでもうちで寝ていれば見られるというような——とも申しませんよ、それなりに苦労も強いられるでしょうが、開かれた大学を卒業したからといってだれが社会的に珍重しますか。このためにいまの学歴偏重の社会が本当に根底から覆されるようなりっぱな放送大学ができれば、私はもう言うことはございませんが、とても信じかねるんで、ここで苦言を呈しているわけです。
　なぜラジオを飛び越えていきなりテレビに発想が飛びついたのかというところからまずお尋ねしたいと思います。
○委員長（降矢敬義君）　簡潔にお願いします。
○政府委員（宮地貫一君）　放送を教育に利用するということを基本的に取り入れるということについての御議論が基本にはあるかと思いますが、私どもとしては放送を教育のために使うということはやはり有効適切なことだというぐあいに考えております。もちろん電波というものはラジオ、テレビ両方あるわけでございまして、そのために放送大学のために現に全国ネットとしてテレビ、ラジオいずれも一波それぞれ確保されているわけでございます。それを有効にどのように使うかという使い方につきまして、従来専門家によりまして御検討をいただいてきたわけでございまして、そういう基本的な考え方といたしましては、そういう放送の持つ教育的機能を十分発揮させるために既存の放送事業者とは別個に非営利の教育専門局を考えるというようなことは、私どもは郵政省に置かれております臨時放送関係法制調査会からもそういう答申がなされているということを伺っているわけでございます。そうして、放送大学がその教育のための専門局をみずから持ち放送を実施し、そして大学を持つということでこの放送大学を御提案申し上げているわけでございます。
　なお、私どもといたしましては、もちろんこれを契機といたしまして既存の大学の積極的な改革と申しますか、その一つのよすがにもしたいということを念願として考えているものでございます。
○青島幸男君　全く私の質問にストレートにお答えいただいてないわけです。私はテレビ、ラジオその他の放送媒体を教育に使うということを責めているわけではございません。確かにラジオで聞いたり、テレビで見たりすることは教育に役立つことはまさにそのとおりだと思います。ですから、私は常々ＮＨＫの三チャンネルを見せていただいておりまして、勉強させていただいております。これは大変結構なことだと思うんですよ。ですから、教養講座ぐらいにとどめるのがせめて精いっぱいのところだろうと。教育に放送を使うことは、実際有効であろうし、効果のあることだと思いますが、そのことによって大学卒業程度の資格を与えるような四年制の大学をいきなりつくってしまうのは無理があるだろうということをるる申し上げておるわけです。
　大臣にも一言所信をお聞かせいただきたいと思いますが、私、いままで申し上げましたのは大学の卒業程度を与えるということと、一般の方々に生涯教育のチャンスを与えるということは全く別の問題であって、大学ということは実際には自己研さんの場であって知識を流し込むところではないというところから、教育に放送を使うことは一向に差し支えないことですが、そのことによって資格を与える大学をつくるということの基本的な疑問、これを大臣はお考えにならないのかどうか。あるいはお持ちになるとすればどういう問題点をお持ちになっているのか。どういう打開策があるとお考えになってこの法案に取り組んでいらっしゃるのか、その御見解を明確に承りたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　青島先生の御意見は、まことにそういう点も貴重な御意見だろうと存じます。しかしながら、いま思いついてどうこうという問題ではなく、十年という経過をたどりまして今日までずっと研究し審議されてまいったものでございまして、確かに先生のお話のような点は十二分に私は貴重な御意見といたしまして拝聴させていただきます。
○青島幸男君　以上申し上げましたように、私は放送を使って大学教育を行って、しかも卒業資格を与えるというようなやり方には基本的についていけないし、あるべき姿のものではないと思います。社会党案も、かなりの点で、政府案の疑点をつまびらかになすったり、あるいは疑点について新たな工夫もなすったりというところもお見受けますし、評価も払いたしますが、このことによって大学卒業資格を与えるという、学問の自由と真っ向から対立するような放送によって事を行うことは基本的には反対だと思います。しかも、るるこの委員会でも論じられましたように、いままでの既成の電波行政あるいは確立した電波の三十年来定着したこの行政のあり方を基本的に混乱させるような大きな問題も秘めておりますし、また多くの先生方御指摘になりましたように、思想統制の問題とかその他の点で、あるいは教育にかかわる問題ですから、実に国家百年の計の上で、ゆゆしき問題をたくさんはらんでおります。で、伺ってみますと、実際やってみなければ、どうなるかわからないという文部省の御答弁もありますね。実際に、この程度のことだろう、やってみなきゃわからないというようなことで、こんな重大な問題を決してしまって見切り発車してしまうということは、実にゆゆしき問題を後に残すんではないかというふうに考えます。いまはいいだろうと言っているうちに、やがてだれにも手のつけられないような怪獣に育ってしまってから、あわてふためいても仕方がないことです。このことは、私はこの委員会のメンバーの一人として、ここに列席をさせていただいていることからも、みずから振り返って、このことだけは明確に申し上げなければならないのは、文部省のこの法案について、賛成多数で、はい、通りましたと言って、通してしまうようなことのないように、もう一度よくよく検討なさって、これ、だれから見ても疑問の余地がないものであるというようなところまで詰めていただきたいということをここで明確に皆さん方に要望いたします。伏してお願いしても結構だと思うぐらいこの点について情熱を持っております。ぜひもう一度御検討ありたいとお願いを申し上げまして質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（降矢敬義君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後六時六分散会
昭和五十六年五月二十六日（火曜日）
　　　午前十時六分開会
　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　和田　静夫君
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　静夫君　　　　　瀬谷　英行君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　近藤　忠孝君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加瀬　　完君　　　　　丸谷　金保君
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　莊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　奥野　誠亮君
　　　政府委員
　　　　　　　法務政務次官　　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務省民事局長　　中島　一郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小山　昭蔵君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　漆間　英治君
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　元木　　伸君
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　大蔵省証券局企
　　　　　　　業財務課長　　　　宮本　英利君
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　　本日の会議に付した案件
○商法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係
　法律の整理等に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
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○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、加瀬完君が委員を辞任され、その補欠として丸谷金保君が選任されました。
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○寺田熊雄君　前回にも監査役についてお尋ねをしましたけれども、これは経済界の一部でありますが、監査役会制度を設けよという議論がありますね。何か法務省は余り乗り気でないという、まあ今度採用されておられないようでありますけれども、この意見についてはどういうお考えでしょうか。
○説明員（元木伸君）　お答えいたします。
　確かに、監査役が複数で監査するということになりますと、より徹底した監査ができるということになりますし、また、お互いに監査役の間で協議をしながら監査を進めていくということによって、より進んだ監査ができるということも言えるわけでございます。しかし、反面、監査役会というような会制度をつくりました場合には、監査意見というものが監査役会の意見として出てくることになるのではないかということでございます。
　そういたしますと、たとえば監査役が三人おりまして、そのうち二人は適法の意見を持っている、それに対して一人だけは監査結果が違法であるという意見を持っているという場合には、多数決で適法な意見ということになるわけでございます。そういたしますと、一人だけ違法意見を持っていたその結果というものは表に出てこないということになるわけでございまして、むしろ監査役が数多くいて、それぞれが独自の立場から監査をして、その監査結果を外部に公表するという方が、より監査の結果としては徹底しているのではないかということで、今回はとにかく監査役会というものは設けない。しかし、その監査をより徹底させるという点から、大会社については複数監査役制をとるということにしたわけでございます。
○寺田熊雄君　監査役の意見を具体的にいろいろ聞いてみますと、実際問題としては、社長の方から、君、今度監査役をやってくれということを言われて監査役になる。仮にワンマン社長があった場合に、その横暴をチェックできるかと聞いてみますと、本気でやろうと思えばやれる、しかし、しっぺ返しは覚悟せにゃいかぬ、けんかをすれば別だがというようなことで、その点あいまいな返事が返ってくるようであります。
　しかし、今度、取締役会を招集するとか株主総会を招集するとかいう権限も与えられて、確かに精神面では優位に立つといいますか、一歩前進というか、そういう面は確かにあるというような感想が返ってきたわけでありますけれども、現実問題として、実際問題としては社内の重要な会議や行事にすべて参加しているわけでもない、重要な情報も必ずしも得ていない、重要事項の稟議にも一つ一つ参加させられているわけでもない、ことに会計処理の変更の場合など事前に必ずしも意見を聞かれていないというようなことで、これは果たして法の目的がこれから十分に発揮できるかといいますと、これはやはり監査役の努力にまたなければいけないということになるわけであります。しかし、それにしても、今度の改正が一歩前進であることには間違いない。これは、そういう評価がほぼ定着しておるようであります。
　この点、現実面と法のたてまえとの間の乖離といいますか、それについてはどういうふうに理解しておられますか。
○政府委員（中島一郎君）　監査役による監査、これはあくまでいわゆる内部監査でございますから、そこに一定の限界があるということは私どもも考えておるわけでございます。それにいたしましても、できるだけ地位を高め権限を強化して、その監査役による監査の実効が上がるようにということを考えておるわけでありまして四十九年の改正以来監査役の自覚も変わってきた、それから監査役に対する会社の取締役側の見方も変わってきたというふうに聞いておるわけでありまして、今回さらにその方向を推し進めまして、監査役の地位を強化しその権限を強化したというわけでございます。
　そうは申しましても、やはりこれは人の問題ということにもなるわけでありまして、その人選よろしきを得なければ結局代表取締役の言いなりになるというようなこともあるわけでありますが、これは双方が監査役の仕事というものを十分に理解をしていただきまして、そして法の期待する監査役の責任を果たしてもらいたい。取締役側におきましても、その監査役による監査ということの有用性というものを十分に認識をしていただきまして、むしろ社内の監査のために監査役を激励するという立場でやっていただきたいというふうに思います。
　私どもはもちろん、この制度のＰＲと申しましょうか、趣旨の徹底に努力をするつもりでおりますけれども、監査役関係の団体などもあるようでございます。監査役協会というような協会もつくって、互いに横の連絡をとりながら研さんをしておられるということでありますから、法律の整備と、そしてその衝に当たる人の自覚と両々相まって、さらにこの自主的監視機能の強化ということの方向を強めてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　それから、よく新聞紙上にあらわれてくる会社の使途不明金というのがありますね。これは、国税当局の努力をもってしても解明できない金。われわれから見ると、そういうものこそ政界の腐敗を招く一つの縁由になるのではないだろうかと考えておるんですが、これについても、余りクレームをつけた監査役というものはいまだかってないんだということであります。これは法務当局としてはどんなふうに考えていらっしゃいますか。
○説明員（元木伸君）　まず、使途不明金という言葉の概念でございますけれども、実は商法上、使途不明金という概念はないわけでございます。これは現行の商法でございますけれども、現行の商法の三十三条の一項の二号というのがございます。つまりこれは、商人は会計帳簿を作成しなければいけないという規定が三十二条にございまして、その中で、その会計帳簿には「取引共ノ他営業上ノ財産二影響ヲ及ボスベキ事項」は、これは必ず記載しなければいけないということになっているわけでございます。したがいまして、そういう何に使われたかわからないというような支出というものはないわけでございます。
　使途不明金と一般に言われておりますのは、これはいわゆる税務上の通俗語と申しますか、でございまして、要するに本来ならば費用で落とせるものを、支出の先を明らかにしたくないから、それを利益として課税されてもやむを得ないということになるわけでございます。しかし、ただこの税務上の利益と申しますのは、これは商法上の決算が済んだ後、利益が出たものに対してそれをどのように処理していくかということでございまして、それ以前の財務処理につきまして監査役といたしましては、どの金銭がどこに支出されたかということは本来わかっているはずでございまして、もしわからないまま放置しているというような事例があったとすれば、これは監査として不十分ということにならざるを得ないかと存じます。
○寺田熊雄君　ところが、現実に年間数百億円に達するということですね。これは外部監査の場合でも、伝票とか受領証とかいうものを一つ一つチェックしていけば出るはずだけれども、外部監査によってもそれが発見し得ない、もちろん内部監査では監査役も目をつぶっているというわけでしょうか、いま参事官おっしゃったように、内部監査の方がかえってわかりやすいんだろうと思うけれどもそれがわからない、税務当局に対してもそれで押し通してしまうという不思議な現象があるわけで、これは何らかのやはり商法上罰則を設けるとか、あるいはそれより前に、そういう使途不明金を何とかして解消するような手だてが講じられないものかどうか。この点、いかがですか。
○政府委員（中島一郎君）　使途不明金が出る前に、そういう支出のないように監査役がいろいろ監査をする、あらかじめいろいろと注意をするということがまず必要であろうかと思います。
　そういう問題が起こりましたときには、やはり監査役としてはその監査機能を十分に発揮してその解明に努めるわけでありますけれども、そのために今回改正法におきましても、支配人その他の使用人等に対する監査役の質問権というようなものも規定を置いたわけでございますけれども、それにもかかわらず、事実上使途不明なものが出てくるということは、これは現実の問題としてやむを得ないかというふうに考えるわけでありまして、その場合には監査役といたしましては、いろいろ手だては尽くしますけれども、最終的には監査役としては監査報告書に「監査ノ為必要ナル調査ヲ為スコト能ハザリシトキハ其ノ旨及理由」を記載をして報告をするということで、処理をすべきものであろうというふうに考えます。
　その場合に、罰則その他の方法によってこういう事態が起こらないように、あるいはその場合における解決方法を考えるべきでないかという御意見のようでありますけれども、実は私どもは、内部監査でありますから、そこまでは考えておらないという実情でございます。
○寺田熊雄君　大平総理大臣が私的な諮問機関にした、政界の腐敗を防止するための諮問会議がありましたね。あれなんかの報告を見ても、やはりこういうものこそ何らかの措置を講じなければいけないという、そういうたてまえでできておるんじゃないでしょうかね。その点どうです。
○説明員（元木伸君）　先ほど私、言い方があるいは不十分で御理解いただけなかったのかもしれませんけれども、およそ監査役が監査をするというたてまえでは、いわゆる使途不明金というものはないということでございます、たてまえといたしましては。つまり、一般に言われております使途不明金と申すのは税務上の概念でございまして、これはその支出を税務申告上も明らかにしたくないという会社の立場からこれを明らかにしないということだけでございまして、会社の内部としては、どこに支出されたかということは完全にわかっていなければいけないという問題でございます。したがいまして、監査役が監査いたしますについても、こういう使途不明金という、その後使途不明金ということになるのかどうかわかりませんけれども、およそ会社の支出というものはすべてわかっていなければならないということでございます。
　もし、監査役がその点を明らかにしないまま監査報告をしてしまったということでございましたら、これはその監査報告書が誤っているということになるわけでございます。そういたしました場合は、そういう監査報告書が誤っておりますから、それはもちろん監査役としましては会社に対する義務違背ということになりまして、もし会社に損害を与えれば損害賠償義務が発生いたしますし、また、その監査報告書によって第三者が損害をこうむるということになりましたならば、二百六十六条ノ三によって第三者に対しても損害賠償しなければいけないということになります。さらに、四百九十八条の一項の十九号で監査役の虚偽記載、不実記載ということになりますと、罰則の適用もあるということになるわけでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、こういうことになりますか。つまり、監査役には、どこにどういう金を出したかということがわかっている、それが会社の営業上必要な支出と監査役も認めたんだ、しかし税務当局に対してはその内容を明かしたくない、したがって税務当局は説明を受けなかったというんだけれども、税務当局も帳簿を調べれば、その支出伝票なり、それから金銭出納帳なり、支出がどこに、何人にそれが供与されたかということはちゃんと記載があると理解しておられるんでしょうかね、あなたとしては。それとも、やはり会社の帳簿自体から、いつ、だれに、幾ら供与したかということは不明なんだ、不明なんだけれども、そういう不明な支出を、代表取締役には権限が与えられている、したがって監査役が容認した、こういうふうに理解しておられるのか。その辺、ちょっと説明していただきたいと思います。
○説明員（元木伸君）　一般に、監査役が監査いたします場合には、この会計帳簿、これは精査、実査と申しますか、すべての書類を見るということはなかなか困難でございますので、一般に試査をする場合が多いと思います。ことに会計監査人の場合には、試査が一般的であるということになっているわけでございますけれども、そういう試査をいたしました場合に、もしその支出先について監査役がこれは違法の疑いがあるというようなことでありますならば、それはその支出先にまで明確に監査しなければいけないということになろうかと思います。しかし、その支出先自体を確かめないまでも、一応金銭の出納としては明確になっているというふうな事態であれば、あるいは支出先というものはわからないでも、これは適法であるという認定をする場合もあろうかと存じます。
　いずれにいたしましても、その個々の支出あるいは収入というものは、これは全部会計帳簿に記載されるということになるわけでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、結局、内部の形式的な経理上の処理は一応表面上は適正に行われている。したがって、監査役のスクリーニングは経たけれども、実際それを調べてみると、そこには支出されていなかった、そういう支出先は現実に存在しないというようなことが税務当局の処理のときには出てくる。しかし、会社の形式的な財務処理はともかく形の上はできている、こういうことになるんですね。
○説明員（元木伸君）　単に形式が整っているからそれで済むというものでは監査はないわけでございます。ことに監査役の監査の場合には、これは現行法でもございますけれども、二百八十一条ノ三の二項八号で「取締役ノ職務遂行二関シ不正ノ行為又ハ法令若ハ定款ニ違反スル重大ナル事実アリタルトキハ其ノ事実」ということがございますので、もしその支出自体が形式的には整っているけれども、つまり出金伝票も何も全部そろっているということでございましても、そこに職務遂行に関して不正の行為のおそれがあるということであるならば、監査役としてはこれはやはり監査しなければいけないということになるわけでございます。
○寺田熊雄君　だけれども、それが全部そういうふうに厳重に検査をしていくということが事実上できないものだから、監査役のスクリーニングはそれで済んだけれども、実際、後で調べてみたらその支出先というのは現実に存在しなかった、あるいはどうもそういう金を受け取っていないと言う、片方は払ったと言うというようなことで、税務当局としては把握ができなかったという現実の事例があるわけでしょう。だから、やはり監査役の監査というものは、形式的な帳簿面でのまあ何というか、レビューというか、検査にならざるを得ないんじゃないですか。
○説明員（元木伸君）　特に、大会社になりました場合に会社機構が複雑でございまして、しかも規模が大きいわけでございますので、そのすべてについて実査と申しますか、そういうことをやることは不可能だと思います。しかし、やはりその試査においては、おのずから合理的な根拠に基づいてやらなければいけないのじゃないかというわけでございます。したがいまして、これは税務上の問題は私どもの所管でございませんので、そことの関連ということをつまびらかには申し上げられないわけでございますけれども、事を監査役の監査に限ってみました場合には、やはり監査役としては、疑問があればそれを追及していくというだけの態度は必要でございます。
　それと同時に、もし何かそういう十分な監査ができない結果、問題が生じたということになりましたならば、先ほど申し上げたような監査役は責任を負わざるを得ないということでございます。
○寺田熊雄君　実務家に聞くと、商法の改正案というふうなものはたてまえが先行している、理想が勝っているというような批判が返ってくるのは、やっぱりいまの参事官の説明の中にもあらわれておるんじゃないでしょうかね。つまり、監査役は現実に、その形式だけじゃなくて実際上も査察というか調査をしろと言って、それが完全にできておるならば、事後に税務当局が調べて使途不明金なんというのが起きるはずはないでしょう。それが起きている。年間数百億にも達するというんですね。
　それはやはり、その支出先は税務当局には明かしたくないと、こう言ったって、それが真実を欠いておれば明かすも明かさぬもない、調べればわかるんだから。それがないというのは、やっぱり形式は何か合っても、実際には存在しないものがあったり、虚偽のものがあったりするから、それは一つ一つ監査役のスクリーニングにひっかからないものがある。現実と理想とにそこに乖離が生じていると、こういうことじゃないですか。
○政府委員（中島一郎君）　監査役の監査の対象が形式面のみならず実質面にも及ぶということは、先ほどから元木参事官が申し上げておるとおりでございます。しかしながら、そのすべてにわたって精査をするということも現実問題としては不可能な場合があるわけでありますし、また、実際問題といたしまして、実質面について監査をいたしましても、その詳細が明らかにならない場合もあり得るということも事実でございます。明らかになりました場合には、知っておった場合には、それに従って忠実に処理をするという義務が発生するわけでありますけれども、通常の監査役として期待されておるだけの努力をしたにもかかわらずその実態が明らかにならないような場合、あるいは自分としては明らかになったと思って処理をいたしておりましたけれども、実はそうではなかった。たとえば、後日、税務当局の調査によって、そうではなかったというようなことが判明するというような場合につきましては、やはりこれは監査役の監査の限界というのがあるのではないか。
　でありますから、十分必要なる調査を何らかの理由によってすることができなかった場合には、その旨を監査報告書に書くということによって処理をするということにならざるを得ないというのが、私どもの考え方でございます。
○寺田熊雄君　株主がそれを一つ一つ株主総会に出て指摘して、取締役の責任を追及するという現実が日本の株主総会にはありませんから、それで通っちゃうわけですね。だから、それをなくそうと思うと何らかの法的規制を考えないと、商法上のものであろうと税法上のものであろうと、それはまたおのずから別論になるけれども、本来株主が株主総会に出てそういう違法なものを指摘し、弾劾し、改めさせるというこの会社法上の理想というものが、とてもいまの株主総会の現実では達成されそうもないから、そうなると、何か法的な規制をどっかで考えなきゃいけないんじゃないかというのが私の一つの提案なんだけれども、これはどうだろうか。