Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小坂国務大臣　私は、今回の教育基本法の改正につきましては、現行憲法のもとでの改正という形で提案をさせていただいていると申し上げました。
　もし、委員がおっしゃるように、何人も、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負う、義務教育はこれを無償とするということを憲法で書き込むことになれば、そういう場合には、先ほど申し上げたように、もし憲法の改正によって必要な改正が生じた場合には教育基本法の改正も行われるという、これにつながるわけでございまして、私は、そういう意味で、現行憲法であるすべての国民というものを受けて、今回の教育基本法においても、すべて国民と表現をさせていただいたということを申し上げているわけでございます。
○鳩山（由）委員　今大臣がお答えいただいたわけでありますが、大臣は、一度基本法をつくって、そしてまた、憲法が新しくなって、必要ならばまた変えればいいと。ただ、総理は、数十年間もつような教育基本法の議論をして成立させたいとおっしゃっている。やはりここはお二人の考え方を合わせていただかなきゃなりません。
　私は、さらに、この教育基本法の議論の前に、もっと重要な議論があるなと思っております。
　これは我が党の輿石東議員の方からちょうだいした資料でありますが、岩手県花巻市の教育委員会東和事務所長の役重真喜子さんの記事であります。私は、この記事を読んで、やはりそうだと本当に合点がいったのであります。
　彼女は、農水省に入省した後、牛を飼う夢を追って東和町の職員に転身をした女性でございまして、その女性が、ことしだと思いますが、東和町のある神楽の舞を見ていた。そうしたら、それを同じように見ていた三歳ぐらいの坊やが、立派に舞っているあるおじいさんの姿を見て、突然にまた舞い始めた。それがなかなか見事なものだった。伺うと、その三歳の坊やの実のおじいさんで、心から尊敬をしているおじいさんで、だから、自分がまねたい、まねて一緒に踊りたいということで舞を始めた。非常にさまになっているものだから、聴衆がむしろそちらにくぎづけになったという話であります。
　そこで彼女が言っている言葉なんですが、学ぶという言葉は、実はまねぶ、まねるのまねぶから来ているということでございまして、私は、ここは非常に大事なことで、子供の間は、お父さんやお母さん、あるいはおじいちゃんたち、おばあちゃんたちを見て、それをまねたいというところから、学ぶという発想というものの重要性が認識されるということであります。
　にもかかわらず、その彼女が最後に言っているのは、最近の大人たちは、なかなか子供たちに、この人をまねたい、そして学びたいというような大人たちが少なくなった、だから、教育の問題を議論するのは重要だとしても、まず直さなきゃならないのは大人たちではないか、大人の責任というものがまず先にあって、そこから子供たちの議論を進めるべきではないかという話であります。
　お聞きになってどうお感じでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　それは私は、教育、大人の責任だと思います。子供じゃない、今の社会を見て。
　言葉だって、最初、赤ちゃんが生まれる。若い人の中には、これはうそか本当かわかりませんけれども、驚くべき話を聞いた。子供が話さないから話すまで待っていると。親が話しかけなきゃ子供が言葉を覚えるわけないじゃないですか。そういう驚くべき親もいるという嘆かわしい話を聞きました。
　まず、言葉を覚える過程を見てください、まねるんです。毎日話しかけられるんです、子供は話せなくても。話さないから話しかけない、これじゃ、どういう子供が育っていくかというのは、大変憂うべき状態だと思うんですが、まず大人がしっかりと、子供に対してどう接するか、これは教育の基本ですね。
　私は、今の教育の問題も大人の責任が一番大きいと思っております。
○鳩山（由）委員　大人の責任が一番大きいとお話をされた。私もそのとおりだと実は思います。
　でも、今回の教育基本法改正で、改正されて、では、大人の部分がどう変わるんですか。そこの議論が抜けているのではないか。すなわち、今総理はそこが一番大事だとお話しされた部分が変わっていないのに、教育基本法を変えて、子供の責任のように、こういうふうに子供を変えなきゃいけない、教育しなきゃいけないというふうにすりかえられてしまっているおそれがあるじゃないですか。
　まずその前に、大人の責任をしっかりと認めて、そこを直すことが教育の原点なんだという議論をすべきなんじゃないんですか。いかがですか。
○小坂国務大臣　委員御指摘のとおり、また総理が御答弁されましたとおり、今日の子供をめぐる課題というのは、その背景にあるのは大人社会の問題の反映である、こう考えます。大人社会の教育力の低下が今日の子供をめぐる多くの課題の遠因になっている。直接的な原因ばかりではないですが、少なからず遠因になっていることは事実だろうと思っております。
　そういう意味で、生涯学習の理念をしっかりと打ち立て、そしてまた大学教育についても明確に規定をし、そして幼児期の教育についても新たな規定を設けるなど、今回の教育基本法は、この大人社会の教育力の低下を補うために各般の規定を盛り込んでいるわけでございまして、そういった意味で、今回、教育基本法のこの理念が、今日の社会が生む問題や教育をめぐる問題に対応できるように、その根本的な理念を明確にする、そういう法律である、そういう理念法であるということを御理解いただきたいと思います。
○鳩山（由）委員　そのようにうまく機能すればいいんですが。
　実際には、例えば、子供たちはテレビをよく見ます。このテレビに映る大人の姿というのは、割合に政治家が多い。その政治家が、例えば、公約なんて守らなくたって大したことじゃないというふうに言われれば、これは子供は、約束なんて守らなくていいんだなと思うじゃありませんか。（発言する者あり）ですから、政治家の皆さん方、いろいろと教育力は身につけてこられたはずの方々が実はテレビを通じて必ずしも子供にいい影響を与えていないという部分がある。
　私は、余り総理のことばかり申し上げるつもりはありません。ただ、一番わかりやすいものですから申し上げているわけであります。当然、我々も、先ほど後ろから話がありました、反省しなきゃならないことはたくさんありますよ。我々も、おっしゃるとおりです、大いに反省をしなきゃならないと思っています。
　ただ、ある意味では、そういう反省する気持ちを持つことが非常に重要であると申し上げたいのでありまして、例えば、イラク戦争に対して総理は、イラク戦争を支持する理由として、大量破壊兵器というものを持っているイラクだからこそ国際的にみんなでそれを破棄させなけりゃならないんだと盛んにおっしゃっていた。そのときの思いからある意味でやむを得ざる発言だとしても、その後、国際社会は、大量破壊兵器は実はなかったということを認めたわけでありまして、ある意味で、イギリスやアメリカも指導者たちが反省をしたわけであります。しかしながら、小泉総理、あなたの口から、これは間違っていた、申しわけなかったという言葉は今まで一度も聞かれていない。
　こういう一つ一つ反省とか責任を明らかにする社会というものをつくっていくことが私は子供の教育に大変影響を与えることだと思っていまして、まずは、大人というのは単なる家族だけじゃない、我々、特に政治家、テレビで映っているときが特にその責任が大きいかと思いますが、そういう姿こそ大事にしていかなきゃならないんじゃないか。すなわち、そこの部分が十分に議論されていないまま、生涯学習を進めれば大人たちの教育力が高まるので大丈夫ですとは、とてもとても私は自信を持って言えない。違いますか。いかがですか。
○小坂国務大臣　テレビに映るいろいろな事件、そして政治家のみならずいろいろな大人の姿、これが子供に大きな影響を与える、あるいは、テレビのみならず雑誌やいろいろな読み物の中に登場する大人の姿が今日の子供の多くの教育をめぐる課題に投影していることは、委員のおっしゃるとおりだと、私も同感でございます。
　しかし、テレビに映る政治家の姿ばかりが強調される、これは、政治家はみずからその模範として襟を正すべきということは十分に私も認識をするところでありますけれども、委員がみずから、政治家が政治家がとおっしゃることが、政治に対する国民の信頼をまた失うことにもなりかねない。私は、政治家がみずから襟を正すことはそのとおりでありますから、その規範意識を持ってやるべきであります。しかし、それは私どもが努力することであって、それがテレビに映るから悪いんだということとは必ずしも直結しないということを私は申し上げたいと思います。
　その中で一部を担っているということは確かでしょう。しかし、それは、イラクの問題を引き合いに出されましたけれども、それぞれの世界の流れの中でのいろいろな出来事というのは、その背景にいろいろなものがございます。これを一面をとらえて、それが子供に与える影響が云々と言うことは、やはり今のこの教育をめぐる議論をしている中では、私は必ずしもそれは前向きな議論にならないのではないかと。
　むしろ、正面から、今日子供をめぐる環境の中での、大人社会の、もっと子供に悪い影響を与えている多くの、直接的な悪い影響を与えている事件というのはあると思います。そういったもの全体に対しての、社会の教育力を再生させるということ、そういうことに対してやはり私どもは前向きに取り組んでまいりたい、このように考えるところでございます。
　そういった意味において、先ほど委員が御指摘になった家族に対することは、私も同じように思っております。それはもう委員も御存じのとおりでありまして、我々はやはり、家族というものを、法律、必ずしも憲法でなくてもいいかもしれない、しかし民法の中でも、どこかで家族というものをしっかりさせていきたい、そういう思いは私も共有をいたしているつもりでございます。
○鳩山（由）委員　昭和二十一年の四月の七日、これは敗戦後の最初の総選挙であったかと思いますが、日本自由党総裁、後の自民党の初代総裁でありますが、祖父の一郎が述べた放送用の原稿というものがつい最近出てまいりました。
　その中に、まず、自由主義は民主主義の骨組みであって、その自由主義という意味は、なすべきことをなし得るの自由、あわせて、なすべからざることをなさざるの自由と。自由というものを、何でもやっていいんだ、自由なんだという放縦とはき違えたり、放らつとはき違えたりしている世の中と、そのように論じているわけでありまして、もう既に六十年前の話でありますが、この自由主義あるいは民主主義というものの原点はこれに尽きるんだと、結局、真の自由主義は自己の人格の尊厳に目覚めることしかないのだと喝破をしているわけであります。
　そして、その後続いて、こういう箇所もあるんですが、両親が、デモクラシーの基礎、民主主義の基礎をなす相互に人格を尊重し合うありさまを子供が日夜目撃しておれば、その子供は立派に育っていくはずでありますと。これはもう、あるいは釈迦に説法なのかもしれません。しかし、私はこういう発想、すなわち、例えば夫婦が、夫婦の間で何か常に痴話げんかみたいなことをやっているような家庭とか、お父さんが全く認められていない……（発言する者あり）おかげさまで我が家庭は兄弟大変仲がいいものですから、このような発言も出てくるわけでありますが、一番重要なことは、そういったお互いに人格を尊重し合う、そういう家族、家庭をつくることだ、それを自然に見て子供は立派に育っていくんだという話があります。
　私は、さらにこれに加えて、子供に対しても一人の人間としての、当たり前なんですが、人格の尊厳を認めてやる。よく、あなたは子供なんだからみたいな言葉で捨てられてしまうことによって、その影響というものが心の中に大変大きくのしかかってくる、こういう部分を本当は直していかなきゃならないんだ。
　ですから、教育力というのは、ある意味で自由主義とか民主主義というものを、本気でこの国の中で、政治の中で培養していくことが最高の教育なんだ。すなわち、政治の責任で、こういった自由主義、民主主義というものが、デモクラシーが本当に成り立つ国会運営とかあるいは政治が行われていることをテレビなどでも国民の皆さんにしっかりと知らしめていくということが、最高の、教育基本法を改正する以上に重要な発想なんだということを、祖父がもう六十年前に申しているわけであります。
　こういう部分を大切にすれば、今、学校の中でさまざま行われている残念な現象、いじめとか、あるいは校内暴力とか、あるいは学校嫌い、不登校の生徒さんとか、そういったものが自然自然になくなっていくのではないか、こう思っておりまして、教育基本法の文言以前の問題として、こういった議論を行うべきではないか。あるいは、我々は、自由な学校をつくりましょう、もっと建学の自由を認めるということを日本国教育基本法案の中に入れておりまして、こういう議論こそが、望ましい学校をつくることによって、いじめを減らし、校内暴力を減らし、不登校を減らしていくことになるのではないか。型にはまってしまうような学校を認めるということではなくて、もっともっと自由な、ある意味でのコミュニティ・スクール、少しずつ出てきてはおりますが、こういったものこそ本髄なんだというような教育基本法の改正にするべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○小坂国務大臣　日本の戦後復興を果たされた政治の先達の言葉は非常に重いものがありますから、私も尊敬を申し上げるところでございます。そこにある、夫婦相和し、家庭を中心に、家族がそれぞれ協力、そして助け合いながら社会を築いていくという精神において、私は何ら異論を挟むものではありません。また、委員がおっしゃる、教育をめぐるいろいろな議論をもっと積極的にしたいということについても、賛成でございます。
　ただ、私が申し上げたいのは、戦後の教育の中でいろいろ議論されたこと、本日の最初の質問者である小渕委員の御指摘なさいました「自由と規律」という本がありました。これは、私ども慶応に学んだ者はほぼ全員が、恐らく委員も、また総理も皆、この池田潔先生の、小泉信三先生の言葉を引いた、自由と規律、自由には必ずそれに伴い責任が生じるものである、自由と責任は表裏一体であって責任のない自由というのはないのだ、それはわがままであるということを我々学んできたはずでございますから、その御指摘についても同感でございます。
　そういった数々の共通する概念の中で、私は、やはり今日の教育の課題、そして社会環境の是正のために、今、教育改革を推進するために、私どもが提案をしております教育基本法をぜひとも速やかに通していただきたい、そのようにお願いを申し上げるところでございます。
○鳩山（由）委員　最後の部分に関しては、やはり慎重に、しっかりと、十分な時間をかけて、国民の皆さん方に理解をしていただけるような基本法にしていかなきゃならないと思っております。
　最後になりますが、面従腹背という言葉があります。お休みになっておられるとあれですから、では、小坂文部科学大臣に。
　面従腹背、すなわち、表づらは、はいはいわかりましたと従っているふりをしながら、態度を見せながら、実は心は全くその裏にあるという態度。これは、しばしば見られる、特にこの国を統治してきている我々政治家と官僚の間の中にも生まれてくる態様でありますが、それはまさに、先ほど、心と態度が一体ではないかとお話をされた。理想としてはそうなんでしょうが、現実にはそうではない。官僚システムをつくり上げていく中で出てきた巧みな発想なんだろうとは思いますが、態度と心というものが実は一体ではないところに大変に問題があって、だから私たちは、日本を愛する心というふうにきちんと記述をしたいと考えているわけでありまして、こういう議論をもっともっと時間をかけて行わないといけない。
　最後に申し上げたいことは、私どもは、この問題、教育の問題でありますから、一番最初に総理がお話しされたように、完全に与野党が全く別の議論をするという話ではないと思っております。したがいまして、例えば、今衆議院で議論されているわけですから、衆議院の院の中にきちっと調査会というものを構えて、調査会の中で大いに議論をして、一つの、両案を妥協して二で割るみたいな話じゃなくて、本当にいい教育基本法をつくろうじゃありませんか。その提案に対してお答えを願います。
○小坂国務大臣　委員は、そのようにして調査会をつくって議論をすべきだとおっしゃいますが、今日まで、教育改革国民会議また中教審、そしてまた与党における議論、これらの審議の過程においても、国民の皆さんから御意見を聞く教育フォーラムあるいはタウンミーティング、いろいろな機会、意見募集、そして今日、またホームページを通じて、国民の皆さんからの意見募集をしたり、また広報に努めたり、そういうことをずっとやってきているわけですね。
　この五年間にわたるこういった議論の中から、国民の皆さんにも、教育をめぐる問題に、やはり教育の根本的な改革が必要だという、そういうお気持ちが芽生えていると思います。そういった期待にこたえるためにも、私どもは、速やかにこの教育基本法を成立させていただいて、そして教育改革に抜本から取り組める、そういう法律体系の全般的な整備につなげていきたい、このように考えているわけでございまして、どうも考え方がなかなか一致はしないようでありますが、しかし、最初に総理が申し上げたように、教育をめぐる問題は、これはやはり与野党が対立するような問題ではないという考え方で、ぜひとも私どもの法案に御理解を賜り、速やかな賛成に御協力をいただきたいと思います。
○鳩山（由）委員　これで終わりますが、速やかに成立を図って、そして憲法が改正されたときにまたすぐに教育基本法を改正する、その意味が私にはわかりません。やるならば、議論するならば、最初に小泉総理がお話しされたように、数十年もつような教育基本法の議論をぜひともやっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○森山委員長　次に、達増拓也君。
○達増委員　鳩山委員の質問を受けまして、憲法との関係について総理に伺いたいと思います。
　導入的な質問を飛ばしまして、憲法との関係についての質問に、もう核心に入っていきたいと思いますけれども、これは、総理が一生懸命進めてきていたいわゆる三位一体の改革とも関連するんですけれども、教育予算、義務教育予算の財源が大幅に国から地方に移されることになっているわけですね。義務教育の財源を国が保障する仕組みから、地方が自主財源で集めなければならないようになっていく。これで、今まで二分の一国が負担していたものが三分の一に減らされたりしておりますけれども、今、地方は未曾有の財政危機に直面しているわけでありまして、そういう財政危機に直面する自治体に、これからは義務教育の財源は皆さんで自主的に調達して自由にやってくださいねということは、その自治体の子供の学ぶ権利を危険にさらすことであって、これは憲法違反じゃないかと私は思うわけであります。総理、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私はそうは思っておりません。
　ということは、達増議員は、今まで地方六団体の要求というものは憲法違反と思っておられるわけですか。
○達増委員　だから憲法の議論が大事なわけです。恐らく、政府は、現行憲法の教育を受ける権利の解釈として、こういう財政措置は教育を受ける権利の侵害にはならない、また、義務教育の無償の保障の違反にもならないという解釈をして、今の憲法に基づいて教育基本法改正案を出してきたということなんでしょうけれども、我々は、現行憲法下にあったとしても、そのような憲法解釈では足りない。
　教育を受ける権利、世界的にはユネスコでも学習権という言い方をしておりまして、国の役割としても、昔は夜警国家といって、軍事、警察、裁判とかだけやっていればいいという夜警国家から、二十世紀は福祉国家、国民の生存権というものも保障し、働く権利も認めていかなきゃならないというような福祉国家に二十世紀は進んできて、恐らく二十一世紀は教育文化国家、学習国家と言ってもいいと思いますけれども、国民一人一人、さらには何人も、学んで生きる力を身につけて、また国政にも参画していくような教育文化国家あるいは学習国家、そういう憲法体系を持っていなければならないと思うんですね。
　ですから、端的に、これはもう憲法を改正して、そういうはっきりしたわかりやすい学習権、学習権というと子供の学習が主としてイメージされるので、今回の日本国教育基本法案では学ぶ権利という言い方をしておりますけれども、それを憲法ではっきり決めた上で民主党が提出している日本国教育基本法を成立させますと、地方財政の危機に直面するところで、地方に義務教育を任せてしまうようなことは国としてとり得ないということがはっきりするわけであります。
　これは総理に紹介したいと思うんですけれども、統治することを古語で「しる」と言うんですね。明智光秀の最後の連歌の句で「ときは今あめが下しる五月かな」という、あの「しる」です。天下統一の統、統治の統、「統る」。日本は古語で、治める、統治することを「統る」と言ってきたわけですけれども、古事記では、その「しる」というのを知識の知という漢字を当てているんですね。つまり、「知る」ことが統治すること、治めること。これは物すごい、古代日本人の直観といいますか、本質をついていることだと思うんです。
　そういう日本の伝統、文化を大切にしながら二十一世紀の国のあり方を考えると、これも重ねて総理に伺いますけれども、やはり、知る権利や情報へのアクセス権、そういったものも含み、知識、情報に関する権利、広く学習に関する権利、そういうものを憲法にきちっと定め直して、学習国家、教育文化国家として二十一世紀の日本をつくっていかなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　日本国憲法は基本的権利を定めた大事なものでありますが、文章に規定されていないから大事ではないとは言えないと思うんです。文章に規定されていない、憲法の条文になくても、大事なことはやっていかなきゃならないのが政治だと私は思っています。
　学習の権利、また、憲法二十六条、教育を受ける権利、これは大事でありますけれども、仮に憲法でそういう規定がなかったとしても、日本は教育を重視してきたでしょう。憲法でそういうような条文を入れるということには賛成でありますけれども、日本国民というのは、仮に文章で規定されなくても、教育の重要性を十分認識している国民だと私は思います。
　これからも、文章に規定していなくても、さまざまな形で、国も地方も、また各地域も協力して、教育の重要性を認識しながら、国民参加のもとでいい教育環境をつくっていこうという政治の方向については多くの共感を得るんじゃないかなと思っております。
○達増委員　一つ総理に確認させていただきたいんですけれども、日本国政府のやることというのは、何一つ、憲法や法律以外のことはやっていないんじゃないでしょうか。
　直接、憲法がああすべき、こうすべき、あるいは法律でこうすべきと書かれたことをやるほかに、ある程度行政の裁量という分野もあるんですけれども、その行政の裁量というのも、実は裁量でやっていいということが憲法や法律で規定されている。各省庁の設置法などで、これこれこういうことについてはやるんだと書かれているからやっているんであって、近代立憲主義国家において、政府というものは憲法や法律の外にはあり得ない、必ず憲法、法律に基づいて政府は何かするんだという理解でよろしいですよね。
○小泉内閣総理大臣　さまざまな行政なり対応が、憲法の条文にないからやってはいけないということじゃないんです。基本的な総論の中で、自由と民主主義を大事にする国家としてどういう対応が必要か、行政として何が必要かというのは、文章に規定されなくても、その総論の中で各論をどうしていくかという問題でありますから、各論を全部文章で決める必要はないというのが私の真意であります。
○達増委員　この後の議論にも関係するので、もう一度確認しますけれども、政府のやることというのは、日本国憲法のもとにある、そして、すべて法律に基づいて国の行政が行われるというのは、それでよろしいですね。
○小泉内閣総理大臣　それは、法治国家ですから、法律に基づいてやる。しかし、法律以前に大事なこともたくさんあるということであります。
○達増委員　先人は、政治というものをきちんと憲法のもとに置き、また、政府は法律に基づかなければ、勝手に、ほしいままに事を起こしてはならないということのために、幾多の先人が犠牲になり近代民主主義というのをつくってきていますので、そこは確認しながら前に進む必要があると思いますし、その辺の議論から教育基本問題調査会のようなことを国会でやる必要があるのかもしれないなと今思いつつ、さらに質問を続けますけれども、国を愛する態度、この態度の問題について伺います。
　実は、態度という言葉は、教育法制上かなり厳密な意味を持って使われております。先ほどからの質問、答弁を聞いていますと、態度も心も同じようなものだというような抽象的な答弁、そういうやりとりが続いていたので、ちょっとこれはまずいなと思って確認をさせていただきますけれども、まず、この態度という言葉が端的に出てくるのは、学習指導要領の中で使われております。各教科の目標の中に態度という言葉が使われているんですね。
　例えば、中学校国語の目標、「国語を適切に表現し正確に理解する能力を育成し、」云々「国語に対する認識を深め国語を尊重する態度を育てる。」国語科の目標の中に態度を育てるという言葉が出てきます。数学、「数量、図形などに関する基礎的な概念や原理・法則の理解を深め、」云々「それらを進んで活用する態度を育てる。」。理科、「自然に対する関心を高め、」云々「科学的に調べる能力と態度を育てるとともに」云々。外国語、「外国語を通じて、言語や文化に対する理解を深め、積極的にコミュニケーションを図ろうとする態度の育成を図り、」云々。
　ですから、教育法制上、態度を育てるというのは既に学習指導要領の中にも使われておりまして、恐らく、推測すると、それを参考にして今回の政府の教育基本法改正案は、第二条、目標の中で、愛国心についても、国を愛する態度を育てるというふうに書いてきているんじゃないかと思うんですけれども、これが教育現場を拘束しないはずがないんですね。
　さらに、この態度という言葉は、クラスの、毎日、授業のチャイムが鳴った瞬間から鳴り終わるまで、いや、家庭にいるときすらも、生徒に対して、これは束縛と言っちゃうとあれなので指導と言っておきましょうか、今の学校教育法制上、生徒は、この態度という言葉から離れられないような仕組みになっております。
　それは、観点別評価というものが一九八七年の教育課程審議会で答申がありまして、小中学校の学習指導要領、八九年制定のものに取り入れられ、小学校では九二年、中学校では九三年から施行されて、今も続いている観点別評価というものなんですが、これは、すべての教科を、一、関心・意欲・態度、二、思考・判断、三、技能・表現、四、知識・理解、大体こういう四つの観点で評価するというやり方であります。
　授業や学習内容に対する態度というのは昔からチェックされてはいたんでしょうが、昔は知識・理解というのがメーンだったわけですね。ところが、八七年の答申以降、知識・理解というのは四分の一の評価の対象でしかなく、一方、関心・意欲・態度というものが評価の四分の一を占めるようになってきている。
　このことについては、教育の専門家からいろいろ批判が出ております。例えば、この十年間、子供たちの関心・意欲・態度を重視する指導に偏り、知識・理解を軽視した結果、学力低下というようなことが起きているという指摘があったり、さらに深刻な指摘もございます。これまでも小中学校で観点別評価を行っている県は多く、教室で手を挙げる回数で点数が決まるなど、その弊害が指摘されていました。事実、文部省が観点別評価の内申書への導入を全国拡大した一九九四年を境に中学校での生徒間暴力事件が二倍に増加するなど、生徒に与える過大なストレスが問題視されています。
　ですから、態度問題と言っていいと思うんですけれども、実は、今の教育界において態度問題というのは非常に深刻な問題なんですね。
　まず、これは文部科学大臣に伺いますけれども、こういう関心・意欲・態度を学力評価の柱の一つとする観点別評価が、生徒にストレスを与え、校内暴力の増大などを招いたという批判がありますが、どう考えますか。
○小坂国務大臣　各教科の学習の評価というのは教育においては非常に大きな課題でありまして、委員が今「どうする「理数力」崩壊」という著書の一節を引用されましたけれども、学習における態度というもの、それから、今委員が御指摘になった観点は、まさに観点別学習状況の評価、このやり方についての御意見だと思っておるわけです。
　各教科の学習の評価につきましては、基礎的な、そしてまた基本的な知識、技能のみならず、思考力あるいは表現力や学習意欲などを含む幅広い学力というものを多面的に評価するために、知識・理解や関心・意欲・態度などの評価の観点ごとに学習状況を評価しているわけでございます。その上で教科全体の評価を五段階の評定で行うこととしているわけでありまして、これらは、高校入試の選抜の資料として用いられる調査書、いわゆる内申書に、生徒指導要録に準じて作成されるわけでありますが、その内容や取り扱いにおいては、基本的には、各都道府県教育委員会において判断されるべき事柄でございます。
　また、調査書は、一回の学力検査だけでは把握できない学力や平素の学習状況、生徒の個性、生徒のすぐれた点などを多面的にとらえて、これらを積極的に評価していく趣旨から作成されているものであります。そのことは委員も御存じのとおりであります。
　御指摘の校内暴力の増大などの問題行動について、その要因に、これらの調査書等が背景にあるのではないかという御指摘でございますが、学校での人間関係、本人の意識や家庭の問題等の要因が複雑に絡み合ってこれらの事柄は発生している、こう考えられるわけでありまして、一概に、こういった調査書あるいは観点別評価というものが学生のストレスを増すことによって起こっているという判断をすることは早計であろうと思いますし、その関連性は明らかではないと考えております。
　いずれにいたしましても、文部科学省としては、生徒が生き生きとした学校生活を送ることができるように、今後とも生徒の評価の改善という点について不断の努力を重ねてまいりたいと存じます。
○達増委員　関係者はよかれと思ってこういうやり方を導入し、もう十年以上現場で行われていることですから、うまくやれば、まさに子供の関心、意欲を引き出し、その態度を評価しながら、うまくいくようにやれているところもないわけではないでありましょう。ただ、かなり悩んでいる人たち、苦しんでいる先生たちもいるようであります。
　例えば、これはある県の教育センターがつくった社会科の場合の「社会的事象への関心・意欲・態度」の評価方法というマニュアルなんですけれども、観察法と質問紙法という二つのやり方を紹介して、観察法だと、「行動をチェック項目として作成する」と書いて、図書室やインターネットなどで調べようとしている、ごみ処理のためのプランを粘り強く練り直している、政治課題について友達と積極的に意見を交換している、こういうのをチェックせよと。
　こういうのをやっていれば態度がいいと評価されるのでありましょうが、政治課題について友達と積極的に意見交換していることを高く評価するというときに、いろいろ、今起きているイラク戦争をめぐり政府はこう言っているというような、そういったことについて意見交換していることが高く評価されていくというようなことが実際に起きるわけですね。
　質問紙法というのは、これはおもしろいんですけれども、生徒に次のような質問を紙で渡しまして、それぞれの質問で自分の考えや行動と近い答えを一つ選びなさいと。学習全体を通しての自分の考え、一、楽しかった、二、余り楽しくなかった、三、難しかった、四、もっとやってみたい。これは、楽しかったよりも、もっとやってみたいに丸をしたときに、ああ、これは関心、意欲、態度があるなと評価されちゃうような質問の仕方なんですね。
　つまり、本当に楽しかったという喜びで楽しかったに丸をする人よりも、もっとやってみたいというところに丸をした方が評価され得るような紙のつくり方がガイドラインに載っているんですね。
　価格の決まり方を勉強したとき、それについて自分の考え、一、自分で調べることができた、二、自分で調べようとしなかった、三、どうでもいいと思った、四、他の価格の決まり方も調べてみたい。これも、自分で調べることができたよりも、他の価格の決まり方も調べてみたいというところに丸をつけた方が、ああ、これは関心、意欲、態度が高いと。
　これは業者のテストなんかにももう導入されていて、これはある学校の先生のブログなんですけれども、「昨年度末に実施した学力検査の、「関心意欲態度」の項目の得点が他の領域よりも低かった。そこで、発行した会社にお願いして検査用紙をもう一度送ってもらった。テスト中には気がつかなかったけれど、だいたいこんな内容だった。」ということで、そういう業者が関心、意欲、態度をペーパーでチェックできるようなものを使い、あるクラスでやってみて、多分そこだけ妙に点数が低かったのでありましょう。それで先生が慌てているわけです。
　実際、今学校現場は、そういう混乱をしているところもあると言っていいと思うんですね、態度をめぐる問題で。そういうときに、教育基本法で、第二条、目標という中に我が国を愛する態度を養うことというような文言を定めますと、これは大分教育現場を混乱させてしまうことになるんじゃないかと思いますが、文科大臣、いかがでしょう。
○小坂国務大臣　第二条五項に、伝統、文化を尊重し、それをはぐくんできた我が国と郷土を愛するとともに、他国を尊重し、そして国際社会の平和と発展に寄与する態度を養う。これはすなわち、これらを総合的に教育の中で取り組んでいくことによって、最終的に、自分の郷里を愛し、そして国を愛する、そういった心、態度が養われていく、こういうことであります。
　ほかの委員の御質問にもありましたけれども、まず、自分の郷土というものについて歴史を学び、そしてそこにはぐくまれた文化、その文化の流れ、そして伝統芸能を初めとした伝統というもの。さっき、おじいちゃんが一生懸命伝統文化を継承している、それを見て孫がひとりでに合わせて舞っている姿、これを見てみんなが感動した。これはまさに、理想的な郷土愛を培っていく一つの流れだと思います。
　そのように、自分の育った地域について学び、それを築いてきた偉人たちの活動について学び、そしてまた、同じように、日本の選手たちが外国で活躍していること、伝統について、文化について、歴史について、そして地理的な環境について学んでいくに従って、ああなるほど、私の国はすばらしい国だ、やはり誇りに思う。誇りに思うということが、次第に、自分の国を尊重し、あるいは地域を尊重し、そしてまた、そこに愛情を芽生えさせることになっていく。そういうことが、地域を愛すること、そして国を愛することにつながる、そういう学習の仕方であります。
　ちょっと答弁が長くなって恐縮でございますが、過日、夜中にテレビをひねりましたら、ＮＨＫで授業のシーンをやっておりました。学校の先生が、この地域に住んでいるある方はずっと伝統的な和紙のつくり方を継承しています、でも、今はそれをする人は一人しかいない、昔、この地域ではたくさんの人がつくっていました、でも、その人だけなんです、では、この人はなぜまだ和紙をつくり続けているんだろう、みんなどう考える、こうやって質問をしているんですね。そして、その後、この先生は、その方を招いて実際の話を聞いて、そしてその中から、地域の偉人について、そして地域を守ることについてどう考えているか、その人が和紙をつくる製法が自然的な製法で薬を使わない、だから何百年ももつんだ、そういうことを継承する人がだれかいなきゃいけないんだ、そういうことを勉強して、子供たちが、本当にそうなんだ、私も何か地域のために役立ってみたい、そういう人の活動を知って、自分もそういうようなものを何か学んでみたいと思う心、まさにこれが、郷土を愛し、国を愛する心につながる。そういう態度を学んでいくこと、そういう形で全体を評価してもらうこと、それを私どもは求め、そういう指導をしてまいりたい。
　決して、内心を直接評価するような、あなたは国を愛していますか、郷土を愛しますか、こういったことに評価をつけるようなことにならないように、しっかりとした指導もしてまいりたいと存じます。
○達増委員　理想はわかります。ただ、教育現場あるいは学校というのは、これは端的に言って、優越感と劣等感が渦巻く、コンプレックスみなぎるような世界だと思うんですね。
　何か、いい材料で、いい発表をしてそれが先生に褒められた場合に、よし、負けないで自分もとか、ああ、やはりああいうことをやらなきゃだめなんだなとか、そういういろいろな子供の思いもあるだろうし、教育行政がいかに内申書についてこだわらないようにと言ったって、子供や保護者の中にはこだわる人というのはやはり出てきますよ、みんながみんなこだわるとは言いませんけれども。そういう中でやっていくにはよほど先生方がうまくやっていかなきゃならないし、これは子供や親もうまくやっていき、それでもいろいろなトラブルや混乱は起きる。でも、そういうトラブルや混乱、コンプレックスを、またそれを乗り越えていくことが教育でもあるんでしょうから、殊さらこれ以上ややこしくするような教育基本法の決め方をしない方がいいと思っているわけであります。
　そこで、これは総理に伺いますけれども、愛国心教育というのは既に学習指導要領でやっている話ですよね。これを混乱させない、特に押しつけにしないということが大事だと思うんですね。
　これも一つ紹介しますと、私も小泉首相とも五年ぐらい質問、答弁をやっておりますので、小泉首相が気に入りそうな引用をもう一つ持ってきたんです。
　これは孟子であります。論語、孟子にあるんですが、助長という故事成語、助長という言葉は、あれはもともと孟子に出てくる言葉で、ある人が稲を育てようと思って、稲、長くなれ長くなれと稲を引っ張って歩いたら、稲が全部だめになってしまった。そういうふうに、無理に育てようとして引っ張り過ぎるとかえってだめになるというのが助長という言葉の意味で、これについて孟子は、心に忘るることなかれ、助けて長ぜしむことなかれと。
　心に忘るることなかれ、助けて長ぜしむことなかれ、私は、愛国心というのもこういうものだと思うんですね。それは、心に忘るることなかれではあるんですが、助けて長ぜしむことなかれ、そういう、無理に引っ張ってだめにしちゃうようなことがあってはならない、押しつけになることは決してあってはならない。
　そういうところに本当に配慮した教育基本法の決め方というのをしなきゃならないという問題意識に立てば、やはり態度という、今、教育現場で混乱がないことはない、そういう態度という言葉、教育法制の中で、学習指導要領の中で、到達目標として教科の目標の中で使われている態度とか、そういう言葉を使わずに、また、第二条、教育の目標というところに掲げるのではなく、もっと、理念なんだよ、決して押しつけにはしない、自然な形でそういうものが涵養されていけばいいというような形で前文に入れた方がいいと思うんですけれども、総理、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　前文に入れようが条文に入れようが、態度も心もやはり大事だと思います。
　態度を教えるのも教師の一つの役割です。学校で教えるときに、勝手に携帯電話で私語をしたらいけないでしょう。あるいは、みんな聞いているとき、一人が寝そべって、がらがら教室を走り回っていたら、こういう態度はよくない、社会に出て、そんなことじゃ君は社会から相手にされなくなるよと、それを教えるのはやはり教師の役割でしょう、静かに聞きなさいと。今の子供は小学生でも携帯電話を持っているといいますから、授業を受けているときは携帯電話を切りなさいよと。
　国会議員だって、委員会で携帯電話が鳴る人がいる。もう教育以前の問題だ、こういうのは。そのぐらいの注意は政治家はしていかなきゃいけない。委員会に出て、質問している最中に、携帯で慌てて出ていく人が最近ふえている。本会議中でも携帯電話でやっている人がいる。こういうのを見たら、子供は、大人は何をやっているんだと思いますよ。そういうのは、もう人に言われなくても、国会議員になっていれば、そんなことはするべきでないというのは、心でわかっているなら態度で示さなきゃいけないのに、最近の国会議員は、平気で委員会で携帯電話を使っている。私、あきれて見ているんです。
　ともかく、態度と心、両方大事であります。心をどう自分は持っているんだろうかということで態度で示す。子供さんたちに、世の中に出て人に認められるために、人に不快な気持ちを持たせないためにはどういう態度が必要かという教育は必要であります。しかし、子供に対して、愛国心があるかどうか、それは評価はできないでしょう。その点はやはり教師というのはよく考えていかなきゃならないし、指導要綱というのも考えなきゃいけない。
　ともかく、愛国心というのは自然に日常生活の中ではぐくまれるものであるし、自分の家族を大事にしよう、自分のはぐくまれた郷土を愛す、これは自然に涵養されるものであり、それが態度になってあらわれるものだ。そういうことによって他人とのつき合いも円滑にいくということで、私は、態度も心も、ともに重要なものだと思っております。
○達増委員　携帯電話の問題は、委員長、ひいては議長の指導のもと、院の自治の問題として解決されなければならないと思います。
　あとは、現行法制下でも、学習指導要領の道徳ですとか社会科の中に、自国を愛する、国を愛するというのは、内容として、教えるべきこととして入っていますので、評価は実はしなければならないんじゃないかということを指摘しつつ、猪口大臣に質問したいと思います。
　私が心配していることはもう一つあるんですが、それは、この愛国心問題ということを、どうも政府・与党側では、一種既に終わった問題、つまり、過去の戦争のときの問題であって、戦後六十年たって、もういいだろうということで、これをはっきり教育基本法にも入れよう、そういう一種過去の問題として愛国心問題をとらえているのではないかなと懸念しておりますが、実は、愛国心問題はこれからの問題でもあると思います。
　今、テロの問題が国際社会最大の問題ですけれども、このテロというのも、国、国民、民族あるいは宗教、そういったものが関連したアイデンティティーの問題として出てきていると思いますし、グローバル化が進む中で、愛国心問題はますます国際社会の中心問題であると思います。
　最近の国際政治学でも、昔は、現実主義、リアリズムと、平和主義的リベラリズムと二つあったのに、今、第三の立場で、コンストラクティビズム、構成主義、そういうアイデンティティー、国民あるいは国際社会の主体の気の持ちよう、意識のありようとかが実は国際社会を決めていくんだ、そういう論も、これはソフトパワーで有名なジョセフ・ナイ教授の新しい教科書にもちゃんと構成主義という立場が紹介されているんです。やはり、この愛国心というのをうまく扱っていくことはこれからの問題でもあると思うんですけれども、猪口大臣、いかがでしょう。
○猪口国務大臣　達増先生に、難しい御質問なんですけれども、お答え申し上げたいと思います。
　まず、古い問題か新しい問題かということですけれども、国や郷土を愛する気持ちや態度はどういう場合によく見られるのかということをちょっと調べましたところ、一般的には、苦難に耐えて共同体を守ろうとするとき、歴史的にもよく見られる態度ではないかと思います。
　それで、そもそも我が国においては、根本において非常に不利な条件をたくさん抱えてきていると思います。そして、多くの国がきっとそのような自己理解をしているのだと思います。
　そういう場合において、その条件がもう永久に変わってしまったというのであれば別かもしれませんが、例えば、日本は、無資源国でありますとか、島国でもあり、また、いろいろなさらに不利な条件もあるかもしれませんが、そういうことの認識をもし最近の若い世代が共有せず、したがって、国についてしっかりとした思いをいたさなければ、自分たちの共同体を維持、守ることが困難になる局面もあるかもしれないということを考える、そういうところから、そもそも、もともとの愛国的な、パトリオティズムといいますか、そういうものが出てきたようにも思います。
　それで、コンストラクティビズムにつきましては、考え方の起源は非常にたくさんあるんですけれども、もともと客観的な事実というのがありますが、人間の社会の制度というのは主観的に了解したことによって成り立っていく。ですから、間主観性といいますけれども、その主観がどう形成されるかというところが非常に重要だ。それで、主観というのは自分たちが生きていた履歴ですね、経路依存的といいますけれども、例えば、先ほど文科大臣が説明されました、郷土について考えるというようなこともそのような部分であると思います。
　ですから、コンストラクティビズムの考え方は、集団的な一種の帰属意識、アイデンティティーを重視していくというのがコンストラクティビズムの中にあるんですけれども、その根底にあります考え方は、客観的な事実ということもあるでしょうが、制度をつくるときは、その構成されている要件、生きてきた履歴、その国の歩んできた道、こういうものを重視しながら、制度というものが、その共同体や国民、社会にとって一番適切な形で設計される必要がある、こういう考え方です。
　ですから、ただ一つの正しい制度の答えがあるということではなくて、民主主義国家として普遍に共有する考えはありますけれども、制度に落としていくときには、いろいろな、間主観的にその国民社会において合意される考え方に基づく必要があり、したがって、その国が歩んできた道のり、あるいは抱えている困難、これについての理解をしていくということから、国を思う気持ち、あるいは共同体に対する感情というものが議論されるということでございます。
　長くなりまして、済みませんでした。
○達増委員　ぜひ、今の説明をもとに政府案を検証していきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　提出の教育基本法案に関しまして、私、きょうは具体的に御質問させていただこうと思っております。
　政府案の十七条、教育振興基本計画となっております。これは、教育振興基本計画は政府が定めると。国会の承認すら経ずに教育の具体的なあり方を全国の学校に、そういう意味じゃ押しつけることができる、こういう制度となるものでございます。
　では、この教育振興基本計画で政府は何を定めようとされているかということなんですが、中教審答申では例示がされておりまして、第一に、全国一斉学力テスト、これはしばしば問題になっております。二番目に、少人数指導や習熟度別指導の推進ということが挙げられております。私はきょう、この少人数指導や習熟度別指導の問題についてお尋ねをしたいと思うのでございます。
　総理はたびたび、習熟度別指導で結構じゃないかというお立場かと思いますが、今、学校現場は一体何を求めているでしょうか。これは、文部科学省が〇五年の四月、調査をしましたところ、少人数学級と少人数指導とではどちらが効果的であるのかというアンケートなんですね。学級編制人数を引き下げた方が効果的だというのが小学校で八一・八％あります。中学校では八六・〇％です。それに対して、少人数指導とかチームティーチングの方が効果的だという方は、小学校で三〇・六％なんですね。中学校でも四二・二％でございまして、圧倒的にやはり少人数学級がいい、効果的だと答えがあるわけでございます。
　そこで、文部科学省に伺いますけれども、これは文部大臣に伺います。昨年、文部科学省も「今後の学級編制及び教職員配置について」という協力者会議の最終報告を出されたと思いますが、小学校低学年ではせめて三十五人学級など少人数学級や副担任制という提案を行っていると思いますが、これに間違いありませんか。
○石井（郁）委員　それで、きょう、私、資料を配付させていただいておりますけれども、パネルも用意してまいりました。
　諸外国の学級編制基準です。これは初等中等学校ですけれども、イギリスでは三十人が上限です。フィンランド、二十四人が上限。ドイツ、イタリア、カナダ、ロシア、まとめて見ていただきましても、大抵二十人台ですよね。カナダでは、中等教育は二十二人ということになっています。それに比べて、日本は、言うまでもありません、四十人ということでございます。
　私、ちょっとフィンランドの例を申し上げたいんですが、このところ、日本でも学力問題ということが大変いろいろ各界から論評されております。国際調査がありまして、日本の学力が下がったということを問題にされる方もあるわけですが、その学力の国際調査で、フィンランドは過去二回世界一なんですね。読解力、数学ともに二回とも世界一です。そのフィンランドが、今申し上げたように、二十四人を上限ですから、二十一、二人というクラスだってあるわけです。ですから、二十人程度の少人数学級になっているんですよ。
　そして、それは単なる学級の、クラスの数だけじゃないんですね。ここでは、授業についてこういうやり方をしているということを伺いました。つまり、どうしても子供には理解の差がありますから、わかる子とわからない子がやはり出てきます、その年齢で。しかし、わかる子がわからない子を教える、わかる子は教えることでもっとわかっていく、理解が深まるということなんですね。そういう子供同士の助け合いを大事にしながら授業を進めている。実は、この話は、私はフィンランドに行っておりませんけれども、昨年、我が国会の文部科学委員会にフィンランドの国会議員の方がいらっしゃいました。文部科学委員の方でございます。懇談をいたしました。そのときにその方々からお聞きしたことなんですね。
　つまり、フィンランドでは、七〇年代の一時期にはいわば能力主義の、能力別の学級編制がいいと取り入れたこともあったけれども、それでは効果が上がらなかった。それで、今はそれをやめて、そして、能力にはいろいろ差があるけれども、その子供たち同士で助け合いをする、これを基本にして公教育を進めてきている。ある方がはっきりおっしゃっていました。やはり教育というのは平等の原則が大事だ。実は、その平等の原則というのは日本の教育基本法から学んだということまでおっしゃっているんですね。私たちは、改めて、日本の教育基本法が世界的にも読まれているのかというそのことも感動もしたんですけれども、やはりここにはそういう実際に進んでいるということにつきまして、まず総理大臣、この経験あるいはこういう実態をどのように思われますか。
○小泉内閣総理大臣　私も少人数の方がいいと思っています。
　私の世代は生徒が多過ぎて、学級数も十以上あったんですよ、小学校、中学校ともに。それで、教室も足りないし、先生も足りないから、早番、遅番と分けられて、一週間交代で、きょうは早番、午前中、次の週は遅番、午後。同じ年なんだけれども、それだけ生徒が多かった。
　今、四十人学級以下が望ましいということで、だんだん子供が少なくなって、いずれ三十人学級になってくると思います。生徒にとっても、教える先生にとっても、多いよりも少人数の方が教えやすいと思っています。
　そういう中でも、算数とかあるいは国語とか英語とか、基本的な学力については、やはり一定の水準を理解しないと、次の高度の水準に臨んでもわからない、理解できない教科があります。そういう点については、わかっている人を基準にしないで、わかっていない人にわかるまで教える、これが私は必要だと思います。
　そういう点において、全部習熟度別授業にする必要はないけれども、基本的な学力、将来、社会に出て困らないような教科については、私は、わからない子についてはわかるように教える、理解の進んでいる子は、さらに進みたいならば、そういうクラス編制にするというのがあってもいいのじゃないか。また、わからない子が学校に出て、これほどおもしろくないことはない。先生が何を教えているのかわからなくなったら、学校に行く気なくなりますよ。わかればおもしろくなる。そして、わかっている子がもう当たり前のことを教えられたら、それこそほかのことをしたくなっちゃう。先生の話なんか聞きたくなくなっちゃう。これもおもしろくない。だから、わからない子についてはわかるように教える、さらに、能力のある子については、もっと上の水準に行きたいんだったらば、そういう道を提供するというような習熟度別クラスというのも必要ではないかな。
　生徒も少人数の方が、生徒にとっても、教師にとっても、教えやすい、そういうことについては私は否定いたしません。
○石井（郁）委員　私も、わからない子供をわからないままにしておく、これは本当にやってはいけないと思います。わからない子供の発達に応じてきちんとした指導をしていく、これはもう教育者はみんな心を配っていることだというふうに思います。
　ただ、問題は、その習熟度別、これは結局能力別になるんですよ。能力別に一つの学年あるいは一つのクラスを編制するということでいいのかなという問題でございます。
　実際今、日本のあちこちで私ども聞くところでは、これは、ウサギさんクラスといったりカメさんクラスといったり、名前はつけますけれども、結局、あなたはおくれていますよという子供を一まとめにする。そうすると、今まさに総理が言われたように、自分はだめな子だと、そこでもうレッテルを張られてしまう、そのことでもう学校に行きづらくなってしまう、こういう話は本当にあるんです。それは最近本当に出てきています。
　私は、そういう意味で、本当に基本はやはり少人数の学級にする、そして、そこですべての子供たちに発達してもらうということだと思うんですが、能力別という指導がなぜいけないか。これは学力との関係で、先ほどフィンランドの例を申しましたけれども、日本でカリキュラム論を専攻されている佐藤学さんという東京大学の教授がいらっしゃいますけれども、日本の各地の学校、それから世界の学校、アジア、ヨーロッパ、ともに実証的に研究されているんですね。その中で、このようにおっしゃっています。学力水準が高く学力格差が少ない国は、いずれも能力別指導によるグループ分けをしていない、逆に、学力水準が低く学力格差が大きな国は、早期から能力別指導によるグループ分けをしているというんです。これはもう実証研究でのいわば研究成果ですから、私は真摯に受けとめなきゃいけないかなというふうに思います。
　総理大臣は、将来的には少人数がいい、少人数学級がいいという御答弁をいただきました。しかし、これはやはり早くに、一刻も早くすべき課題だというふうに思いますので、総理、本当に日本の子供たち、学力のことを考えるならば、この本当に世界的にも大いにおくれている四十人というクラス編制、早くやはり少人数にするということでの決断をお聞きしたいと思いますが、再度、いかがでございますか。
○小泉内閣総理大臣　それは、少人数の方が私は子供にとっても教師の側にとってもいいと思います。
　私が習熟度別と言っているのは、全部習熟度別にしろと言っているわけじゃないんですよ。私の学生時代も、クラスは同じでも、たしか英語と数学のときには分けられましたね、学年。だから、ふだんは同じクラスでも、ある教科になると習熟度別にしないと困るだろうという教科はあると思うんです。そういうことをやった方が、わからない人はぽかんと聞いたって、これはますますつまらなくなっちゃいますから、わかるように教えて、別に、ああ、おれは低度のクラスに編制された、できるようになろうと。だれだって人間、劣等感と優越感ありますから、ある部分においては劣等感持ったっていいんです。ある部分においては優越感持ってもいいんです。できない子とできる子が一緒にやってもいいんです。しかし、ある部分においては、一緒にやったらできない子が困る場合もあるわけです。足の速い子と一緒にさせらせて、おまえあそこまで行けと言われたら、足の遅い人、足をけがした人は困っちゃう。
　だから、今、全部が全部習熟度別にしろということじゃありませんけれども、習熟度別編制の方がいいのではないかというクラスもある、教科もある。そこは柔軟に対応すべきだと私は思っております。