Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神崎議員　今回の政府の見直し案によりまして食料品の小売価格が引き下がる保証があるのかないのかというお尋ねでございます。
　今回の消費税の見直しに当たりまして、海部総理は、消費者の立場に立って見直すということを述べてきたわけでございますけれども、政府が国会に提出してまいりました見直し法案によりますと、生産、流通段階での軽減税率、小売段階非課税の採用によりましても、値段が下がる保証はなく、消費税の持つ構造的欠陥であります逆進性の解消とはならないと考えます。
　なお、矢追議員から、今回の小売段階非課税は食料品を内税にするためのものであるというふうに御指摘がございました。私も全く同感でございます。食料品と課税品目を一緒に扱っております小売店では、レジの区分が難しいため、小売段階非課税、総額表示の指導によりまして、内税化が進むことも十分予想されるのであります。実質的には消費税隠しになりかねない、そういう危険性があると考えます。また、複数税率の導入にょって事業者の事務負担が増大し、結果、将来税率が引き上げられることの懸念は強いものでございます。また、消費税の導入による国民の税への不信、不満は解消されておらず、今後さらに不安、不満を増すことが明らかであると考えます。
　橋本大蔵大臣は、昨年十二月四日の税制特別委員会で、二％程度、あるいはそれに多少上積みされる程度食料品の価格は引き下げられると考えられている、このような見解を明らかにいたしておりますけれども、本当にこのように値下がりをするかどうか保証がないわけでございます。消費税は、構造上見直しによって欠陥に欠陥を重ねるものでございまして、消費税の見直しは不可能であり、租税民主主義の大前提である国民の理解と納得に逆行する消費税につきましては一たん廃止して、公平、公正な税制の確立を目指すべきであると考えます。
○矢追委員　先ほどの非課税の中にも、今回の見直しで身障者用の用具のことが入っておりますが、これも私は昨年の大蔵委員会におきまして、たしか三月二十三日と記憶をしておりますが、今まで物品税がかからなかった身障者用の自動車にも消費税はかかる、こんなことはよくないんじゃないか、これはやめられないのかと盛んに言いました。大蔵当局、大蔵大臣は、それは別の方法でやる、これはやはり消費税から外すわけにはいきません、こういう答弁であったことを記憶をしておるわけでございますけれども、やはりいろいろ評判が悪いということに気がついて、こういうことに今回はやってきたわけです。
　こうなりますと、私が問題にしたいのは、先ほど来も何か物品税は諸悪の根源のように言われまして、先ほど北海道の毛皮と沖縄のクーラーと大変的外れな比較をされましたけれども、これの中身について一々反論はいたしません。消費税と物品税は、それはもちろん全然違います。税の持つ性格とか仕組みが違うことは私も承知をしておりますが、いわゆる末端といいますか、消費者が買うときは同じですよね。物品税が何％かかっているか、消費税が三％かかっている、同じですよね。そういうことになりますと、いや、お産もやめました、入学金もやめました、身障者もやめました、食料品もゼロにしました。じゃ、今度はこれ、どこかの業界とかどこかから三％きついからやめてくれ、何だかんだ言ってきたら、結局は物品税と同じようなことになってしまうじゃありませんか。だから、消費税の見直しをして、これだけを非課税にしたから逆進性がなくなった。じゃ、もっとやれと言われたらどうするんですか。じゃ、将来は税率を調整するんですか。
　今フランスだっていわゆる一八・六を、高いものと低いものと分かれておりますよね。そうなってきたら、何か物品税がやってきたことと同じじゃありませんか。それはもちろん仕組みは違います。だから、物品税が全部悪い、消費税でなきゃだめなんだ。今消費税が、もともとあった消費税よりも、今度は見直しで相当減ってきたわけです。それは軽くなることはいいことでしょう。だけれども、そうやってどんどんやってきたら、やはり消費税はない方がいいじゃないですか。なくなった上での公平税制、これを考えるべきだと私は思うのですが、こうやってどんどん非課税品目をふやしていくことは、そのこと自体はいいでしょうけれども、根本的な税制のきちんとしたものをこれからやるためにはだめであると私は言いたいんですけれども、いかがですか。
○森井議員　御指摘のように、今回の政府提出の見直し案では、出産費それから埋葬・火葬手数料、それから入学金、身体障害者用物品など、八品目が追加をされております。これらの中身を見ますと、消費税導入のときに私どもがその審議の過程で課税は絶対いけないと既に指摘をしているものばかりでございます。
　例えば出産費は、去年の参議院選挙でも大きなポイントになりました。お産でも消費税をかけるんですよ、こんな理不尽な税金がありますか。これは恐らく与党自民党を除く各党の皆さんが選挙でお使いになった言葉だろうと思うわけでございます。しかし、この出産とて単に出産だけじゃないのです、国民の要求というのは。赤ちゃんが生まれますと、哺乳瓶が要るんです。産着も要るんです。ベビーベッドも要るでしょう。赤ちゃんが要る品物については欠かすことはできないんだから、したがってこれらも非課税にしろという要求の代名詞として出産が挙げられただけでありまして、私どもそういうふうに判断をしております。
　それから、身体障害者用の物品につきましても、なるほど身障者の方々の物品が非課税になるということは結構なことです。しかし、身障者の皆さんが一番に困っておるのは何かといいますと、限られた収入で細々と暮らしていらっしゃる方々が、生活必需物資がすべて消費税の対象になる、身障者の皆さんはここが耐えられない、そういうふうに考えていると私どもは考えておるわけでございます。
　こう考えていきますと、矢追委員は物品税に近くなるとおっしゃいましたが、考えてみますとこれはむしろ売上税に近くなるんですね。売上税のときは、非課税品目、当初五十一品目非課税で出してまいりました。しかし、御指摘がありましたように、各業界からそれ以外に非課税品日を広げるという要求が無数に出てきておったことは事実であります。今度の、言葉が悪うございますが、小手先の一部非課税品目の見直しだけでは国民の納得は絶対に得ることはできない。非課税を広げていけば、これは限りなく廃止に近づくんです。廃止をしなければ納得してもらえない、こういうことになるんです。
　あるいは、今、年金で暮らしていらっしゃいます先輩の例をとりますと、例えばこれも公約に違反をいたしましてマル優が廃止をされましたが、六十五歳以上の方のマル優は存続をされました。お年寄りに特別の配慮があったわけでございます。ならば消費税についても、年金で暮らしておる者は消費税は取るな、これが当然出てくると私は思うわけでございます。
　したがって、非課税品目の拡大、一部手直しが政府によって出されておりますけれども、繰り返し申し上げますが、限りなく広げていけば廃止になる、廃止以外にない、こういうふうに考えております。
○矢追委員　あとわずかになりましたので、次に申し上げたいことは、この消費税はあくまでも、政府の見直し案にもはっきり書いてありますが、「消費税の収入については、別に法律で定めるところによるほか、毎年度、社会福祉、社会保障その他の国民福祉のための経費に優先して充てるものとする。」このように言っております。現在、福祉予算は約十一兆円。消費税で約五兆円。到底足りないわけでございまして、こういうことをやっていくと、いずれは高齢化社会であるというふうなことでもっとお金が要る。こういうような事態になったときに、今の三％が五％あるいは一〇％、こうなる可能性を秘めておる問題だと私は思います。
　消費税が即福祉、まあ福祉目的税という議論もございます。私もそういった意味では承知をしておりますが、福祉は何もすべてが税金ではありません。健康保険には、健康保険のいわゆる保険税といいますか、保険料というものである程度賄われております。もちろん、税の方からも行っておるでしょうけれども。もっと総合的に福祉の負担とそれからそのいわゆるあり方、こういったもの、給付と負担のあり方をどうするのか、あるいは福祉の計画は今後どうやっていくのか、やはりそういう青写真、それは確かに推進十カ年計画は出されたでしょうけれども、いわゆる負担と給付というものの国民の合意というものをやはり得なければならぬ。私たちは既に十四年前にそういうことはちゃんとトータルプランで言っておるわけです。それは今の負担よりも多くなることもあるでしょう。しかし、国民に医療はこう、あるいは年金はこう、そういうことがきちんとなった上で合意を得られたならば、私はその負担も、ある程度の負担増も国民はわかっていただけると思います。しかし、今、消費税三％をとって五兆円しか入らない。これで十一兆円も要る。これはもう次上がるに決まっているという、これまた不信であり不満です。こういうことが私は起こってくると思います。
　そういった意味においても、私はこの消費税を廃止して、そうして国民税制改革協議会でしっかり議論をしていただいて、そうして野党も政権担当能力あり、国民も安心して消費税は廃止しても大丈夫、こういった税制なら納得のできる、そしてこれから二十一世紀へ向けて高齢化社会、国際化の社会、情報化社会に対応できる、そういった総合的なプランの中で、税制はこうあるべきである、あるいは負担はこうあるべきである、こういうことをやっていただきたいと私は強く要望を申し上げまして、提出者の御意見を伺って終わりたいと思います。
　以上です。
○宮地議員　矢追委員にお答え申し上げたいと思います。
　今委員おっしゃいましたように、今回の政府が提出しておりますところの消費税の見直しの一つといたしまして、消費税の収入につきましては、「別に法律で定めるところによるほか、毎年度、社会福祉、社会保障その他の国民福祉のための経費に優先して充てるものとする。」こう規定をしているわけでございます。消費税の使途の明確化を掲げているわけでございますが、今お話しのとおり、これは一般財源でございまして、決して特別会計になっているわけでもございません。また、福祉目的に使うと言いながらあいまいになっているわけでございます。今委員がおっしゃいましたように、現在の日本の福祉の財源は十一兆円必要でございます。消費税約六兆円のうち国税分は六割でございますから約三兆六千億、こうなりますと到底この十一兆の福祉財源を賄うことができません。そうなりますれば、当然現在の消費税の税率が、三％が今後高くなっていく可能性は十分あるわけでございまして、この点については大変我々も危惧をしているところでございます。
　特に高齢化社会の国民負担率の問題についてもお触れになったわけでございますが、やはりまず日本型の福祉をどう決めるか、これがまず第一ではないか。アメリカなどにおきましては、御存じのとおり自助努力型であります。北欧におきましては高福祉高負担型、こういう形になっておりまして、大蔵大臣、政府等も日本型を模索しているのは事実でございます。この国民負担率につきましては、私どもはぜひ四〇％台の前半に抑え込んでまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○山崎委員長　吉井英勝君。
○吉井（英）委員　一昨日の福岡県の参議院の補欠選挙で、その結果というものは、国民の皆さんの意向が今日も消費税廃止である、このことをはっきりと示したもの、改めて示したものであるというふうに思います。この点で、消費税の廃止三法案が共同して提出されておりますが、これは当然のことでありますし、消費税廃止を公約に掲げて選挙を戦った者として、私どもはこれに賛成をするものであります。
　ところで、今、私、若干のマスコミ報道等を最近のをずっと見ておりまして、例えば、この国会で消費税廃止法案も見直し法案も廃案にした上で、与野党間の税制協議の場を設けて政府見直し案の見直しぐらいで決着をさせるというような水面下の動きと申しますか、そういう報道なども見られますし、中には、衆議院の方では審議未了、廃案というよりも、むしろ衆議院で廃止法案の否決の方が後の協議が何とかというふうな水面下の動きなども報道にはあるわけでありますが、私は今、国民の皆さんの政治不信の声というものは、これはリクルートなどに見られる金権腐敗の問題、それから公約違反、消費税の強行、これもありますが、同時に、やはり今政治が国民に見えにくい、こういう問題も国民の皆さんの政治不信の一つに大きくあると思うわけです。
　こういう点では、水面下ではなくて、公式のこの場で消費税廃止の選挙の公約はしっかりと守り抜くんだということを約束されるかどうか、まずこれを最初にお伺いしたいと思うのです。
○森井議員　私どもは、きのう本会議、きょういよいよ消費税の見直しか廃止か、審議が始まったばかりでございます。しかも、委員けさほど来ずっとお聞きのように、終始熱心な議論が現在続いているさなかでございます。先の先まで何か御心配のようでございますけれども、私どもは、八名が四会派を代表して先般の選挙の公約であります消費税廃止法案を国会に提出をしたわけでありまして、私どもの目標は、この委員会を通じてただいま御審議いただいております消費税廃止法案四法案の成立でありまして、それに全力を傾注する決意であります。
○吉井（英）委員　そこで、民社党の提案者の力にお伺いしたいと思うのですが、総選挙の後、二月二十三日の朝日などでは、民社党塚本元委員長から、消費税廃止という選挙公約は失敗した、誤りたったという御発言とか、二十七日付ではちょうど中野提案者の発言が日本経済新聞に載っておりました。これは、消費税廃止法案は共同して提出するが、そこから先は、これは四党に縛られるものじゃないというお話であるとか、また、これは四月の二十七日の読売新聞ですが、「今後消費税問題への対応などさまざまな局面で、「国家、国民の利益のため」を大義名分に、自民党との連立への糸口を模索することも予想される。」などという観測の記事と申しますか、こういうものも載っているわけでありますが、私は、この廃止法案を本当にこれを実現していくためにも、消費税廃止の公約はしっかり守り抜くんだ、こういうことを約束されるかどうか、この点をお伺いしておきたいと思います。
○中野議員　お答えをいたします。
　私どもは、先ほどの提出者が答弁をいたしましたように、現在廃止法案を提出をし、御論議をいただいているところでございます。ただ、非公式の場やマスコミの世界の中でインタビューをお受けをいたしましたときに、将来の展望について一政治家としてどういう状況になるであろうかを問われることは多いわけであります。
　さきの衆議院選挙において自民党が過半数を獲得をした、これは事実であります。ゆえに、私どもは今自民党の皆さんの御理解もいただいて、そして消費税が廃止されることを願って今この審議を行っていただいているわけでありますけれども、どうしても自民党の皆さんが廃止は嫌だということで我々の法案に最後まで反対をされますと、残念ながらこの国会においては私どもの廃止法案は否決されることに結果としてなってしまいます。
　その後のことについて前もってお答えをすることはいかがかと思いますけれども、順序立てた経緯からいたしますと、私どもとしては、もし否決をされるという前提に立った御質問を受ける場合には、その場合にはやはり一歩でも二歩でも、国民の皆さんにお約束した廃止に一歩でも二歩でも近い、できる限り、まさに限りなく廃止に近い修正等を求めて努力をするというのも一つの手法であろうというふうに考えたわけでございまして、そういう意味では、私どもは、誤解をされてはなりませんけれども、それはあくまでも仮定の話でございます。現段階におきましては、この消費税廃止法案の成立に向かって精いっぱい努力をし、そして、自民党の皆さんが過半数は握っておられますけれども、翻意されて賛成してくださることを願いつつ、この審議を進めていることを御理解いただきたいと思います。
○吉井（英）委員　竹下内閣の時代、大型間接税は導入しないというあの選挙の公約というのは、売上税の廃案によってクリアされたんだというふうな論理が展開されていったりとかありました。やはり政治家の公約、政党の公約というのは、次の選挙までその実現を目指して誠実に公約を果たすということがかなめでありますから、この点では、公約を実現するという立場で、国民に責任を負うという立場で頑張らなければならない問題だと思います。
　次に、廃止三法案はこれはいいわけでありますが、廃止という国民の一致する課題と別に、廃止法案と本来関係のない税制再改革基本法案も提案しておられます。その中では、例えば「所得、消費、資産等に対する課税を適正に行う」という問題、「サービス、流通等に対する適正な課税の在り方について検討を加え、その結論を得ること。」などということが挙げられております。これはちょうど竹下内閣のときに、消費税を提案するに先立っての六十三年六月二十八日の閣議決定、「所得・消費・資産等の間で均衡がとれた安定的な税体系を構築する観点から、」消費税の創設をする、こういうことが決定されているわけでありますが、これは非常に同じ表現なのですね。ここに私は、この税制再改革基本法案のこの部分というのは、これは大型間接税を容認する税の体系に踏み込むおそれがある、この点を指摘しておきたいと思うわけです。
　その根底にはやはり直間比率見直し論というものがあると思うわけです。午前中、自民党の委員の方から、かつての議長裁定の問題が挙げられました。この議長裁定の中で、「直間比率の見直し等今後できるだけ早期にこれを実現できるよう各党協調し、最大限の努力をはらうこと。」そして協議機関を設置することというこの議長あっせん案を受け入れたということ「これが指摘されておりました。
　念のため申し上げておきたいのですが、そのときに何か日本共産党についてはこれを受け入れたか受け入れないかはっきりしないようなお話がありました。これはここでもずばり明確にしておきたいと思いますが、御存じのように、我が党は、この議長あっせん案を受け入れることは大型間接税の復活に火種を残すんだということで、明確に反対をいたしました。自民党の方もそれは覚えていらっしゃると思うのですが、そのことを申し上げておきたいと思います。
　この議長あっせん案の中で言われている「直間比率の見直し」ということ、これが今回のこの文言にやはりつながってきているというふうに私は思うわけですよ。そして、これは昨年の九月四日の日経でありますが、伊藤提案者は、新間接税は中型だ、こういうふうなお話もありました。それはまた後ほどお伺いしたいと思いますが、直間比率は七対三だということを主張もしていらっしゃるのですね。導入前というのは七三・二対二六・八、消費税を導入し、見直しを含めた今年度の見通しで七〇・九対二九・一、まあ七一対二九ということになりますが、そうすると、七対三ということでいくとさらにこれを縮めることになるのですね。
　実は、これは昨年の十一月二十七日の参議院の税制特での梶原議員の御答弁でありましたが、「直間比率は少し締まれば縮まった方がいい」、これは自民党の委員の力に対する御答弁であったわけです。それならば、「直間比率が近づいた方がいいというのは、余り所得税に中心を置き過ぎてもいかぬということですね。」ということに対して、「基本は大体同じ。」こういう一連の御答弁などを見ていると、これはやはり、場合によっては自民党の見直し案よりさらに踏み込んで、税制再改革基本法案の中で間接税をふやしていくことになるのではないか、こういうことがうかがわれるのですが、この点はいかがなんでしょうか。
○神崎議員　直間比率の問題でございますけれども、税制再改革基本法案におきまして私どもが考えております直間比率の考え方は、あらかじめ直間比率を決めて、それから税制再改革を行うという立場ではございません。あくまでも公平、公正な税制改革を行うことによって、その結果として出てくるものが直間比率である、このように理解をいたしておるところでございます。
　私どもは、税制再改革基本法におきまして、直接税を主とし、間接税を従とすることを堅持し、所得、資産、消費等に対する課税について均衡ある税体系の構築を図ることと規定いたしておりますけれども、税体系全体の中でバランスのとれたものにしたい、このように考えているところでございます。御指摘の懸念は全くないと考えております。
　また、確かに租税弾性値を考えますと、直接税の力が租税弾性値が大きい「間接税の方が低いわけでございますから、あらかじめ直間比率を何対何と規定をいたしますと、直接税の税収の伸びとのバランスをとるために必然的に間接税の税率を引き上げざるを得ない、そういう懸念も出てくるわけでございます。私どもは、先ほど申し上げましたように、アプリオリにこの直間比率を決めるのではなく、所得、消費、資産の税体系のバランスをとったその結果として出てくるものが直間比率である、このように考えております。
○吉井（英）委員　今おっしゃった所得、消費、資産のバランス論ですね、これは同時に直間比率見直し論と一体のものとして、ずっと二年前の税制審議の中で出てきた話ですね。実は、この消費に着目というところに、新たな消費税にも道を開く、踏み込んでしまう、そういう問題があるということを指摘しておきたいと思うのです。
　特に昨年秋の参議院の税制特で、提案者の一人である梶原氏は、サービス、流通課税として相当課税ベースの広いものを考えているのかという自民党の方の具体例を挙げての質問ですね、ここに会議録を持ってきておりますが、その中で、例えば散髪、パーマ、タクシー、ハイヤー、電話、ファックス、弁護士、税理士、公認会計士、レンタルなどなど、こういうものを考えているのかというのに対して、それらはみんな検討するものだというお話であります。我が党の吉岡委員に対しては、単段階の課税を考えておるという答弁もありました。これは、課税ベースが広くて単段階課税となりますと、庫出税もそうですし、卸売上税あるいは小売売上税、そうした、つまりまさに大型間接税にならざるを得ないわけですね。
　そこで、伊藤氏の中型間接税というお話ですね。この中型間接税というのは一体何を意味していらっしゃるのか。結局この中型間接税発言などは、まさにこういう点では、消費税を廃止すると言いながら中型間接税を考えていくということは、これは明らかに矛盾を来すものではないかと思うわけですが、いかがですか。
○伊藤（茂）議員　中型間接税という何かお話がございまして、実は私、我が党としても、また党の政策責任者としても、そのような政策的規定を設けまして発表したりあるいは議論したりしたことはもちろん一遍もございませんで、大型間接税にはもちろん反対でございますけれども、じゃ、中型、小型があるのかと、まあこれも税制論議としてはまことに科学的なお話ではございませんので、何か、大型に反対、じゃ中か小はどうなんですかと雑談か何かあったのが、たまたまどこかの新聞に報道されたというふうなことであろうと思います。したがいまして、中型間接税という意見と政策は「私も私どもの党も持っておりませんので、御了解をお願いをしたいと油います。
　考えておりますのは、やはり一つは、税制再改革基本法を出させていただいております。やはり多くの国民の皆さんは、消費税は公約違反で欠陥ですから廃止しましょう。同時に、それでは後どうしましょうか、これは国民の皆さんみんながやはりお考えになっていることであろう。そうしてまた、いきなりそういうふうに結論を出すのではなくて、皆さんと一緒に精力的に議論をして民主的な結論を見たいという趣旨で出しているわけでありまして、いずれにいたしましても消費税のような大型間接税は想定をしていないというのが第一であります。
　同時に、直接税を主とし、間接税を従とする、あるいは所得、消費、資産等に対する課税が適正に行われることという条件を挙げてございます。吉井さん御承知のように、言葉では何か政府も同じように言っているじゃないかという面がございます。しかし、私どもは、例えば資産というものの負担のあり方、今日の土地税制などにつきましては政府と激しく論争をしているというふうな姿でございまして、中身の見解などについては政府・与党と大分違いまして、今議論を激しくやっているというふうな考え方になるわけであります。
　先ほど来申し上げておりますように、それでは将来の間接税はどうするのか、党として個人としていろいろな勉強をするのは当然でございますけれども、やはり国民合意のプロセスを大事にするという意味で、国民税制改革協議会で議論していきたいと考えております。
○吉井（英）委員　再改革基本法案のやはり大事な一つに、先ほども御答弁にありました、言葉としてはこちらの文章とはちょっと違って、所得、消費、資産のバランスのとれたというお話がありましたが、しかし、そこにやはり新しい大型間接税の税体系に踏み込んでいく、そういう問題があるのだということを一つ指摘しておきまして、次の問題点に入っていきたいと思います。
　次は、納税者背番号制です。
　今、コンピューターの管理でプライバシー侵害が相次いで出ております。私の大阪の方でも、セントラルファイナンスという信販会社へ警察の犯歴データが漏えいしたという問題がありました。それから、最近報道されたところでは、旧三井銀行、太陽神戸三井銀行預金者リストの流出など、今、プライバシーの保護という点からしますとゆゆしき問題が出ておりますが、これは大蔵省の方で調査をしておられると思いますが、簡単にその結果を御報告ください。
○西村政府委員　銀行の関係についてお答え申し上げます。
　関係金融機関からの経過報告によりますと、現在、関係金融機関において、顧客名簿の作成段階、輸送段階あるいは配付先の営業店段階等のそれぞれの段階におきまして流出の事実がないか及び情報管理体制に問題がなかったかについて調査しているところでございます。なお、関係金融機関におきましては、既に全店に情報管理の徹底についての通達を発出し、その徹底を指示したと聞いております。
　本件につきましては、関係金融機関の調査結果を踏まえまして、具体的な問題点の存在が明らかになれば、関係金融機関等に対しその是正措置を講じ、再発防止に万全を期すよう厳正に指導してまいりたいと考えております。
　なお、金融機関は、預金者、融資先等の顧客情報につきましては、顧客のプライバシー保護の観点から慎重な配慮が必要であることは当然でございまして、今般の顧客情報リストが外部に流出するという極めて遺憾な事態が発生したことにかんがみ、全銀協等の各金融団体に対しまして、顧客情報の取り扱いについてより一層厳正な対応を行うよう指導するということにしております。
○吉井（英）委員　このせんだっての漏えいの問題についても、実際のところまだ解明し切れていないし、ただ通達を出したというだけのところなんですね。
　実は「プライバシーが筒抜け」という、これは馬場恭子さんの書かれた本で、「テクノロジー社会・アメリカからの警告」ということで出ております。読まれた方もいらっしゃるかと思いますが、例えばその中で、アメリカの税関庁に間違ったデータがインプットされてしまって、一人の若い御婦人が麻薬に関係しているのじゃないかということで、たびたび服も下着も全部はぎ取られてしまって調査をされるというふうな、何で自分がこんなひどいことに遭うのだろうかと思ったら、インプットされたデータが、全く違うデータがインプットされていた。このコンピューターの問題というのは、そういうプライバシー侵害その他でたくさん問題を起こしております。
　また、これはＮＨＫで放映されたわけでありますが、「アメリカの場合」というので、これは本にもなっておりますが、「世界の中の日本　なぜ税が問われているのか」、この中でも、コンピューターによる自動督促システムというのが開発されて、自動的に、あなたは税金を払っていませんよと、いろいろなデータを全部持っているものですから、借金してでも払いなさい、あなたはまだ借金できますよと、恐るべきことが進んでいるのですね。
　ですから、そういうふうなプライバシーの侵害というものが進んでいる中で、今納税者番号制度については、一昨年三月二十八日の日本経済新聞社の一万人調査、反対が四七・四％、賛成が三六・一％ですね。読売の昨年十一月四日は、反対が四二・三％、賛成は四〇・七％と、反対の方がうんと多いわけですね。なお、朝日は一昨年三月二十九日に、ちょうど税制審議の時代ですが、反対が三〇％で賛成が三二％と賛成は少し多いのですが、ただし、このほかに名寄せで十分だという答えが二一％あるわけですね。
　ですから、大事なことは、これは既に国会でも国税庁の次長の答弁もありますが、証券会社、銀行などに名寄せに協力を求めれば、キャピタルゲインなどを含めた総合所得の捕捉は十分できるのだ、これが国会での答弁なんですね。なぜあえて国民の世論を二分するようなそういう提案をわざわざこの再改革基本法案で盛り込んで、そういう国論を二分するような、そういうものを提案として出してこられるのか、これはどういうふうにお考えなのか、簡単に伺っておきたいと思います。
○中野議員　税の公平性を確保するためには総合課税が必要であろう、その総合課税のためにはどうしても納税者番号が名寄せのために必要である。ただ、銀行等々における名寄せでも済むではないかというお話もございますが、そうなりますと、利子や配当所得中心になってしまいまして、トータルとしての所得を完全に把握というわけにもまいりません。そういう意味で、我々としては、総合課税のためには納税者番号制度がどうしても不可欠の要素になる。
　しかし、今御心配のように、プライバシーの問題は、これは最大の注意を払わなければなりません。銀行や証券会社等の協力を求めるだけで済むではないかという御提案の一方、先ほど来銀行等におけるプライバシー、秘密の漏えいの問題を最初にお取り上げになられたわけでありまして、こういう問題につきましては、言うならば、犯罪を構成するということをいたしましても、意図的に犯罪を構成することを承知の上でやりますとこれは防ぎようがないということはございます。しかしながら、細心の注意を払って納税以外の事務にこれらが使われることがないように歯どめをかけつつ、公平な税制を確立するための一つのやむを得ない措置として納税者番号制度というものの導入も考えざるを得ないものと私どもは考えた次第でございます。
○吉井（英）委員　この納税者番号制度というのは、プライバシー問題にかかわって極めて重大な問題でありまして、しかも、政府答弁によりましても、それはなくてもできるんだということは既に明らかにされております。この再改革法案には、このほかにも、不合理な部分を突いたクロヨン論で最大の不公正である大企業優遇から目をそらせてしまうような、そういう弱点も含まれておりますし、その他問題ありますが、私は、やはり国民の世論を広げて、そして団結や共同を前進させて、本当に主権者である国民の声が消費税廃止を実現していくために、国民の中で一致しない問題を含めたそういう部分については、これは提案されない方がいいんだということを申し上げておきたいと思うわけです。
　一九四九年に取引高税廃止法が成立したときには、代替財源案も再改革法案なども当時はもちろん出されておりません。二年前の国会で、当時の竹下総理は、売上税が廃案となったときに、与野党間の税制協がつくられ直間比率の見直しを進めるということになって、大型間接税は導入しないとの公約問題は済んだんだ、こういう趣旨の主張がありました。それから、八七年の十月二日の、これは公明新聞に裁っておりますが、当時の公明党矢野委員長は、税制協は結局マル優廃止に事実上利用された、このままでは今度は大型間接税導入に使われてしまうということを、これは幹部研修会で語っておられますが、報道されておりました。
　先日、六月九日の鹿児島にふける民社党の大内委員長の御発言によると、「消費税問題の決着の場として与野党間で非公式に話し合いが進められている協議機関について「今国会の会期末までにはスタートさせなければならない」」「同機関から共産党は排除すべきだ」「密室政治という声が一部にあるが、」という後、「協議そのものを公開の場で行う必要はない」などといろいろな発言があるわけですね。私は、やはりこうした密室での決着のつけ方というものが、これは過去においてはまさに提案者の党の幹部の方も、あれはまずかったということを御発言もしておられることでありますし、また、そういう密室での決着のっけ方に国民の皆さんは不信を持っているわけですよ。そういう働きを懸念しているわけでありますし、やはり国民の目に見える形、そういうふうにするということを約束されるかどうか、このことを伺っておきたいと思うわけです。
　中曽根、竹下内閣の公約違反への国民の怒りは政治を動かしましたね。衆議院、参議院とも自民党が多数の時代であっても、一般消費税、売上税はつぶしたわけです。今は参議院で野党が多数の時代です。主権者国民の世論と結んで努力するならば、廃止を実現するという条件はずっといいわけでありますから、廃止のすべての勢力は一致して取り組むという立場に立つか、気に入った者だけで他は排除の立場かという、そういう大事な点が今問われているときです。
　日本共産党は、公約した消費税廃止というこの立場を本当に実現するために、誠実に努力をしていきたいということを明らかにして、私の質問を終わりたいと思うのですが、最後に、国民の目に見えるようにされることだけ伺っておきたいと思います。
○菅議員　現在、オープンなまさにこの場で廃止法案を審議をいただいているわけですから、徹底的にこの場で審議をお願いをして、それを可決いただきたいというのが私たち八名の一致した意見であります。
○中井委員　提出者の皆さん、本当に御苦労さまでございます。先ほどからお話ありましたように、画期的な論議、大変有意義にお聞かせをいただきました。これから長丁場になられますけれども、ひとつ十分御健闘いただきますよう、お祈りを申し上げます。
　私は、共産党を除く野党四会派提案の廃止法案に賛成、政府提出の見直し案に反対の立場で質問をいたします。ただ、少し時間がずれ込んでおりまして、江田先生のテレビの時間が狂うといけませんので、口早く御質問いたしますので、簡単にお答えをいただきたい、このように思います。
　最初に、提出者として、政府提出の見直し案について、どういったところが欠点とお考えであるかお尋ねをいたします。
○神崎議員　見直し案の問題点といたしましては、第一に、生産、卸段階で一・五％、小売段階非課税と言っておりますけれども、流通過程の運送代、包装代などのコストは今までどおり三％の消費税がかかるわけでございます。三％丸々価格が下がるわけではありませんし、また、軽減された税が流通の過程で吸収されてしまう可能性が強く、軽減された分だけ値下がりするという保証が全くないということでございます。
　第二に、複数税率の導入によりまして事業者の事務負担量が増大し、外食産業の場合、その場で食べると消費税を取られ、持ち帰ると課税をされないなどという、非常に紛らわしくなるのではないかという点であります。
　第三点は、消費者が支払った税が正しく国庫に入らないという問題が見直し案では全く触れられていないという点であります。
　第四点は、消費税の税額表示方法については、消費税の内税化につながりかねず、将来の税率の引き上げを容易にするという点でございます。
○中井委員　先ほどからいろいろお話ありましたように、国民の一番関心の深い、また国会にとっても一番大事な税制について堂々と論議が行われる、このことは常に大事なことだと考えております。消費税の導入に際してそういった論議が十分行われなかったこと、また同時に、今回のこの見直し案についても実は十分論議がされて国会に提出をされたかどうかということについて、国民は大いに不満を持っていると私は考えております。
　現実に、あれだけ強引に導入をされた消費税、ところが、政府・自民党は導入後三カ月足らず、六月の二十八日、参議院選挙の最中に既に税調に対して見直しを勉強する、こういう要請をいたしております。自民党内においても九月に行われる、そして十一月に骨子が出る、この骨子でもって実は選挙戦が戦われた。大幅な見直しということで、国民にある程度何とかなるんじゃないかという夢を与えて選挙をお勝ちになった。選挙後初めて見直し案が三日に出てきた。しかし、出された見直し案の中で簡易課税方式、国民の一番不満の多い、あるいは不平等のもとになっておると言われておる簡易課税方式については政令にする、そして納付が一巡終わった段階でこの政令でもって見直しをするんだ、こういう形にされておる。
　私は、このやり方を見ると、どうも政府はこの見直し案そのものも十分論議をして国民に出す、こういう姿勢が足りないように思うのであります。自民党の方、あるいは一部業界の方、役人さんだけで議論をしてやってしまう、そこらに国民の税に対する、あるいは税制改革に対する不信がある。同時にそのことは、ごく一部の人たちだけでの論議になるから、自民党の方でも実は消費税の導入後でも消費税のことがわからないときがある。例えば、去年の参議院の選挙最中、私の郷里三重県へ応援に米られたある大臣の方は、消費税四％にしたら一円玉が要らなくなるんだ、こういうことを公然と演説されて、国民の失笑を買ったわけであります。
　私は、この委員会を通じて、あるいはこれからの国会論議を通じて、常に税制改革というものを、あるいは税制その他の法案も含めて堂々と論議される、こういった風潮がなければならないと考えます。その点について、大臣のお考えをお尋ねをしたい。
　そして同時に、私はぱらぱらと読ませていただきましたある大蔵省の高官の方の文章を読みますと、このみなし税率を政令事項に直しておけば、国会に法案を提出して、その成立を図ってというような手続を要さずに、政令の改正だけで、タイムラグが短くて済むということから、この今の八割、九割というものを政令マターにすることにしました、こう書いておるのであります。私は、こういう発想、これをお書きになった方、よく知っておりますから、本気でこういう思いでおやりになったとは思いませんが、この消費税の見直し案あるいは廃止案、二つとも堂々と国民の前で論議をしていく、し尽くす、そういう姿勢が必要だと思いますが、大臣いかがですか。
○橋本国務大臣　今委員から御指摘がありましたけれども、私はまず第一に、現在提案をいたしております、政府の提出しております見直し案、これが拙速なものだとは考えておりません。少なくとも、私は昨年お手紙をいただきたいという国民に対しての呼びかけをし、一方九千通近い方々からのお手紙をいただきました。そしてその中には、もちろん反対もありましたし、賛成もありましたし、見直し部分について具体的な御意見をくだすった方もたくさんありました。そうした方々の声の中から、私どもはそれを全部検討の対象にしながら今回の見直し案をまとめてきたわけであります。
　そして今、委員は、みなし仕入れ率を政令にしたことについて問題があるという御発言でありましたけれども、私は、やはり今まで本院において行われた御議論からまいりましても、みなし仕入れ率というものをより実態に合った努力をすることを政府として心がけることは当然であると思っておりますし、その意味において、政令にしたことが間違いだとは考えておりません。
　と同時に、誤解のないようにこのテレビを見ておられる皆さんに知っていただきたいことは、ほかに免税点の問題あるいは簡易課税の問題について、いろいろな御意見を私どもはいただいてきました。そして、それについては一昨年末の衆議院の本会議において、まさに議員修正で追加されました税制改革法第十七条三項において、納税者の事務負担、消費税の円滑かつ適正な実現状況を踏まえて見直すことが定められているわけであります。そして政府としては、この五月末まで申告・納付が続いておりましたその消費税の一巡した状況を、これから全税務署から資料として微取し、そしてそれを七月末までかけて分析をし、その検討の結果に基づいて、この簡易課税や免税点については政府としての見解をお示ししようとしているわけであります。
　私どもとしてはできる限り、この消費税が定着をしてまいりますために、今国民に御理解をいただくべく努力をしているところでありまして、どうぞこうした点も十分御勘案をいただいて御審議をお願いをいたしたい、そのように思います。
○中井委員　きょうは野党案の審議の日でありますし、あした政府案の審議に際しまして、我が党の同僚議員がまた詳しくこの点等を含めて論議をいたしますので、野党の提出者の皆さん方に、法案についてお尋ねをいたします。
　先ほどから、消費税を廃止したら財源がどうなるのだ、財源を出していないのは無責任じゃないか、こういう声がございました。これに対して提出者の方々はいろいろなお考えをお述べになったわけでありますが、私は幾つかの点から財源について短期的に賄っていけるのではないか、こういった観点を含めて論議をさせていただきたいと考えております。
　昭和六十二年度に税の自然増収というのは五兆六千億円ありました。六十三年度には五兆七千億円の税の自然増収であります。また昨年も、まだ統計が出ておりませんけれども五兆円を上回る税の自然増収がありました。今年も大変な好景気に支えられて、また税の増収というものが生まれてくる、このことは間違いないことであります。政府は予算編成に際して弾性値というものを一・一という形で計算をなさっておるから、こういう莫大な金額が自然増収として出てくる。これを一・三という形で計算をしていけば、消費税、全部とは言いませんけれども、廃案という形になっても、私は大きな財源というものは出てくる、このように考えますが、提出者の方は、本年度の自然増収というものについてどのような見通しをお持ちか。また、自然増収で消費税の財源を大きく賄っても構わないじゃないか、こういう私の意見に対してどのようにお考えか、お答えをいただきます。
○宮地議員　中井委員にお答え申し上げます。
　御存じのように、日本経済は現在内需主導の拡大傾向を続けておりまして、この五月で岩戸景気と並ぶ四十二カ月連続上昇を記録いたしました。最近のトリプル安の状況にあっても、個人消費は堅調に推移し、設備投資も増勢を続けており、企業収益も増加を続けております。民間研究機関などの見通しでも、今後景気は順調に伸び、イザナギ景気の五十七カ月を超える勢いであると見通しているところでございます。したがって、かなりの税収が期待できるものと我々は考えております。
　元年度の税収調べが六月末に発表されますが、補正予算の五十四兆二千二百七十億円をさらに一兆五千億円程度上回ることがほぼ確実であるとされております。こうした数字を発射台にいたしまして二年度税収を試算いたしますと、私たちが予算組み替えの際に示しましたとおり、消費税を廃止しても財源は十分に確保できるものと考えております。
○中井委員　先ほどからの御議論の中で、自民党の方からは、与党の責任、苦労というものを野党はわかっていない、こういう強い御指摘がございました。与党には与党としての御苦労がおありなこと、私どもは十分承知をいたしております。しかし、この税制改革ということに関して、私は自民党の方々に一つ御注文がある。それは、自民党さんと大蔵省との関係か何かわかりませんけれども、どうも大蔵省ペースで少し税制改革というのは運ばれ過ぎるんじゃないか。大蔵省の方は大変厳しい財政状況の中をやりくりされてこられましたから、一つの税を減税したら、一つの税金をなくしたら、その分をどこかで必ず見つけなければならない、こういう発想に立たれて自民党と話し合いをなさる。そしてそれにいつも自民党が、仕方なしかどうかは知りませんがお乗りになる。
　先ほど加藤先生からお酒の話がございました。私は一族が酒屋だから文句を言うわけじゃありませんけれども、あの酒の税金だって、特級や一級を下げたら二級も下げればいいのです。何でもないことです。ところが、お酒の税金でこれだけ取るんだ、これだけなければだめなんだ、こうやっちゃうから、特級と一級を下げたら二級としょうちゅうを上げなければならないのであります。これだけ税が豊かなときに、発想を変えて（発言する者あり）いやいや、違います。特級を、あるいは一級を国際的な要求で下げなければならないなら、それに続いてしょうちゅうも、あるいは二級酒も下げればいい。幾らでも発想の転換をしていけばいいと私は思うのであります。
　そういう発想の転換の中で、私どもは過去行政改革を常に主張し、求めてまいりました。今まで自民党さんも行政改革をやってこられた。私はそのことは認めます。また、私どもも賛成してＮＴＴ、国鉄改革、思い切った行政改革をやりました。同時にまた、毎年の予算でゼロシーリング、あるいは経常経費の一〇％減、大変な御努力をされておることも知っております。そして自民党の方は、そういう行政改革をやってきたけれども、もうこれ以上無理だ、行政改革ではお金が出てこないとおっしゃるけれども、発想を変えて、自民党的じゃない行政改革のやり方、こういったものは幾らでもある。国民は、増税をする前に行政改革幾らでもあるじゃないか、むだ遣い幾らでもある、それをやってないじゃないか、このようにすべて感じておられるのであります。
　この行政改革については、提案者の中でお答えにくい党もあるやにお聞きをいたしております。したがいまして、同じ党同士で申しわけありませんが、行政改革を常に主張している中野民社党提案者としてどのように行政改革を進めるべきだとお考えか、お尋ねをいたします。また同時に、行政改革でどういう形での財源が出てくるとお考えか、お尋ねをいたします。
○中野議員　お答えいたします。
　行政改革については、いろいろな手法があると思います。例えばＮＴＴの民営化、また国鉄のＪＲへの民営化、そのことによって多くの財政再建といいましょうか、これらもなし遂げられてまいりました。ＮＴＴの株の売却は、これまた国債発行、国の債務を解消するために一つの大きな役割を果たしております。これも行政改革でありましょう。ＮＴＴ株は、目下株の動向を見て、様子を見ている状況にございますけれども、これも国債返却のために、追ってこれはやはり売却をされていくものというふうにも考えております。
　そのほか、行政改革を私どもが主張してまいりましたものとしては、第一に行政改革五カ年計画の策定を提唱いたしまして、その中で、一つ、補助金制度の改革、二つ、公務員制度の改革、三つ、現在補助金や特殊法人などについて一部適用されている組織及び事務事業の開始に当たって存続期限を設定する、いわゆるサンセット制度を組織、制度の全般に拡大をするというやり方、第四に、中央省庁の地方出先機関を現業部門を除き原則的に廃止すること等々を主張をしているところでございますし、また、全国三千三百の地方公共団体におきましても、我が党の地方議員を通じまして地方行革という形で主張をさせていただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、行政改革を通じて経費のむだを省き、そして国債の返却等に充てることによって、ある意味では消費税にかわる財源を生み出すということにもつながるわけでありまして、私どもとしては、まず消費税の前に行革ありきという姿勢を政府にも強く望んできたところでございます。
○中井委員　私どもは、私自身は、消費税にかわる財源として、自然増収あるいは行政改革、または今お話のありましたＮＴＴの株売却、こういったことをやっていけば短期的に十分賄える、このことを強く主張するものであります。特にＮＴＴの株売却につきましては、今環境的にまずいということで、去年もことしも見送られるということであります。しかし、売るという予定で財政が組まれておったことも事実、予算が組まれておったことも事実であります。その売らなかった分、ほかで賄えるだけ財源があったということでもあろうか、このことを強く訴えたいと思います。
　同時に、私はこの国会に出てまいりまして、消費税の論議よりも、国会でいろいろな論議を聞いておりますと、土地税制についての論議が非常に強く、幅広く行われた、このことに大変賛意を表するものであります。土地税制は大変難しいものであり、土地というものを税制だけでコントロールする、こういうわけにもまいりません。また、土地税制を新しく考える場合には、土地の投機を抑え込む、同時に土地の供給を増加せしめるような税制を考えるべきだ、土地で財源とかあるいは土地で税の増加というものを考えるべきじゃない、こういう御議論もあることも承知いたしております。
　しかし、政府も、あるいは提出者の皆さん方も、所得、消費、資産、この課税のバランスということを常に言われている。大体、国会共通の問題意識じゃないか、このように考えます。その中で、現在土地の資産額というものは日本じゅうで約二千兆円ぐらいあると言われております。ＧＮＰを簡単に四百兆円としたら、五倍の実は金額でございます。しかも、ここ四、五年の土地の資産の高騰というのはすさまじいものがあります。現行では土地神話というのがなかなか崩れない。そして、土地を資産として持っておれば有利だという税制もあります。国民の、土地を持っている者と持たない者、大都会に持っている者と持たない者、この資産格差に対する怨嗟の声、また不公平だという声は大変大きなものがあります。
　提出者の皆さん方は、今後の税制改革の中で、土地に対する資産課税を含めて土地税制というものをどのようにお考えか、また土地に対する税制を財源として御判断になる、このように御理解をしていいかどうか、お尋ねをいたします。
○菅議員　今の土地税制についての考え方でございますけれども、これも再改革基本法案の中にも述べておりますように、土地基本法の考え方に基づきまして保有税などの導入を議論すべきだ、そのように考えております。その場合の内容については、まだ具体的な土地税制の中身についてまで――これは国民税制改革協議会にお願いをすることになっておりますけれども、今政府税調などを含めて次第にコンセンサスになりつつありますのが、何らかの土地保有税の導入が必要であろう。それはもちろん小さなうちにまでかけろというのではなくて、企業などがかなり大規模な土地を必ずしも有効に使わないまま持っている、そういったものについて導入することが何らかの形で必要であろう、こういう方向では次第にコンセンサスになりつつあると思います。
　今中井委員の方からありましたように、二千兆円あるいはそれに近い評価が日本の土地の総額であるとすれば、例えば単純過ぎるかもしれませんが、固定資産税の一・四％をそれに掛ければ二十八兆という金額になって、現在の二兆ちょっとに比べますと十倍以上の金額になる。あるいは含み資産だけでも数百兆と言われておりますから、そういうもとの金額を勘案しますと、少なくとも数千億単位よりは超える数兆円単位の財源というものが制度の仕細みのあり方においては十分に可能かというふうに思っております。
　また、それをどういう目的に使うかについては、やはり住宅そのものの確保とか、あるいは公園や下水道などの社会資本の充実などに振り向けるということも考えなければならないというふうに思っておりますけれども、今中井委員御指摘のような、財源としても十分検討に値するものと私どもも思っております。
○中井委員　時間がありませんので、次は二つ一緒にお尋ねをしてお答えをいただきたいと思います。
　十日の日に人口動態統計というのが発表されました。これによりますと、出産率がどんどん低下して、予想しておったよりも高齢化のピークが早く来る。行革審の答申では、二〇二〇年をピークにして、そして国民の公的な負担率を、五〇％をその当時で下回ることを目標にする、こういう答申を出されております。現行、四〇％であります。そして、二十一世紀初めでは四〇％半ばを超えないようにしなさい、こういう答申を出されました。しかし、この高齢化のピークというのは予想しているよりかもっと早く来る。これに対してどういう負担をしていくか、このことを私どもは当然のごとく考えて論議をしていかなければなりません。
　同時にまた、今、日米構造協議が行われております。アメリカから、十年間にわたって一説では五百兆円に及ぶ社会資本の投資を行え、あるいはＧＮｐ比率何％の公共投資を行え、こういった要求が出てまいっております。私どもは、アメリカがいろいろ言ってくること、感情的には思いはありますけれども、生活先進国をつくれ、こう主張しております民社党としては、社会資本の充実、当然のことだ、もっと急いでやっておって当たり前だ、このように考えております。
　高齢化社会に備える、あるいはこういう日米構造協議の日本側の返事に備えて、大変な財源というものを頭の中へ入れていかなければなりません。先ほどから大蔵大臣は、恒久的な財源確保、このことを言われてまいりました。私どもは、先ほどの私の議論で、短期的には消費税を廃止してもやっていける、しかし長期的に本当にやっていけるのかどうか、このことを国民の前に明らかにしていかなければならないと思うわけであります。その点について提案者はいかがお考えでしょうか。
○中野議員　短期的な面と長期的な面と問われました。まさに高齢化ピーク二〇二〇年は国民負担率五〇％に近づいていくのではないか。何とか五〇％に抑えなければという行革審の答申もございました。これから私どももそういう時代を迎えるに当たって、税制改革は必要であろうということを考えて、改めて改革協議会の提言をしているわけでありまして、我々提案者といたしましても、決して税制改革が不必要だとは考えていないということを御理解いただきたいと思います。
　まずは国民の理解を得るために、中井委員御指摘のように、行革、そしてまたその他の自然増収のこと等を勘案しながら、短期的な財政対策を講じ、そしてその間に消費税を含めての、廃止を前提としつつも、今後の税制改革問題について真剣な論議をしていく、そのことが高齢化社会に対応する道、また日米構造協議を問われるまでもなく、生活先進国等をつくるための、言うならば公共事業費を確保するための一つの道でもあろうというふうに考えているわけでありまして、御指摘の精神を踏まえて我々も努力をしたいと考えているわけであります。
○中井委員　大臣にもう一つお尋ねをいたします。
　参議院やあるいは衆議院の本会議場において総理からもお答えはありましたけれども、先ほどから、この税制対策特別委員会の質疑とは別に、結論が出た後、与野党協議で税の問題、消費税の問題を話し合っていこう、こういう話がいろいろな観点から言われております。大臣として、与野党協議という形での消費税の問題、あるいは長期的な税制改革の問題について十分話し合う用意がある、このようにお考えですか。
○橋本国務大臣　前もって申し上げたいのは、政府としては責任を持って見直し案を提出しておるところでありまして、この通過、成立に全力を尽くしたいという意欲を持っておることは申すまでもありません。しかし同時に、私は、院の中において各党が本当に合意のもとにおいて、消費税の問題ばかりではなく、誠心誠意忌憚のないお話をされるということに対して政府が異論を申し述べる立場ではない、そのように思います。
○中井委員　提案者の中の社会党さんにお尋ねをいたします。
　私どもも、この廃止法案が自民党さんの理解を得て成立することを心から望むものであります。しかし同時に、今の議会制政治の中で、各党、採決というものを政党に縛られている以上、衆議院において審議を尽くしてもこの廃止法案は否決をされる、参議院においては見直し案が否決をされる、このことはもう周知の事実であります。私どもは従来の反省に基づいて十分な審議をしていく。同時に、結論が両者相打ちになったときに残るのは、私どもが一番情けない、国民不信を食らった現行消費税であります。したがいまして、現行消費税が残らないように知恵を出していこう、こういう考えに対してどのように社会党さんは御応対をなされますか。
○伊藤（茂）議員　御指摘ございましたように、私ども提案者八名は、私どもが提案しました廃止関連四法案をぜひとも成立させていただきたいということで、共同で取り組んでいるわけであります。それから先の仮定のことについては申し上げる立場にはございませんが、私の気持ちからするならば、あらゆる場を通じて、国民の代表たる国会の正式な場で行われるべきであろうと考えております。