Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本孝史君　ごめんなさい。大臣の立場で期待しているというふうにおっしゃいました。私が申し上げたのは、結論として出てくるがん対策推進基本計画の内容が実態としてどうなるかということがとても大切で、その内容についてがん患者が、今申し上げましたように、私が別に作ったわけではありません、多くのがんの先輩患者の皆さん方が自分の命と引換えに、言わばこういうものが欲しいんだと、こういうふうにがん対策が進んでほしいんだという、例の混合診療の解禁の中でもおっしゃってこられて、皆さん病を押して東京へ来られて歴代大臣とお会いになって、そしてそういう思いが今度の法律に結実しているんですね。
　そこで、出てくる基本計画が、もう皆さん亡くなっておられますけれども、その方たちにこんないい計画ができましたということで喜んで報告できないということでは、本当にそれに続いておりますがん患者としてはどうしても受け入れ難いという、もちろん完全なものはないと思いますけれども、そういう中で喜ばれない、当事者のがん患者に喜ばれないような計画というものは、あるいはそこに後ほど申し上げます全体目標という、これから先の目指していくべきゴールにするものが喜ばれないようなものでは、私はやっぱりあってはならないというふうに思っておりますので、そういう素朴な思いでございますけれども。
　ところで、大臣もそういうお気持ち共有していただけますねと、同意いただけますねと、こういうふうにお尋ねをしているんです。もう一度お願いします、ということでよろしいですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、私はこの基本計画について、協議会において御議論をいただいておるところでございますので、その結論が、今言った、本当にがん患者の皆さんに喜んでいただける、そういうことを期待しているという言葉遣いをさせていただいたわけでございますが、主体的にももとよりそのように考えているということでございます。
○山本孝史君　ありがとうございます。
　では、具体的にがん対策推進基本計画についてお尋ねをしたいんですけれども、済みません、今日ちょっと時間がなくて皆さんにお配りできないのですが、第二回のがん対策推進協議会で、この協議会の事務局をしております厚労省健康局のがん対策推進室からがん対策推進基本計画イメージ、たたき台というものが示されまして、そこに全体目標として二つ挙がっております。一つはがんによる死亡者の減少、もう一つはすべてのがん患者の苦痛の軽減という、この二項目が挙がっているんですね。私、このがん対策推進基本計画で示される全体目標というのは、今後国を挙げて総合的に展開する日本のがん対策の総合戦略によって、この基本計画の見直しであります遅くとも五年後あるいは更に五年後の十年後までに必ず達成しようとしている目標だというふうに理解をしております。
　これは局長でも結構でございますが、協議会でのこれまでの議論を通じて、このがんによる死亡者の減少はいかなる施策をもってすれば達成するのか、またその施策の具体的な目標及びその達成の時期について、これは法律九条二項が原則としてその時期あるいは目標を定めろと、こうなっておりますけれども、このがんによる死亡者の減少をどのようにして達成するのかということについて、どこまで合意ができているのかということを、是非御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　御指摘のがんによる死亡者の減少についての議論でございますけれども、現在までの議論では、まず年齢調整死亡率を用いて、なおかつ七十五歳以下を二〇％死亡率を減少させようということで議論が進んでおります。それで、全体目標としては当面十年間ということを、これはまだ決まっているわけではありませんけれども、一つの目安として議論されております。
　どうやってそれを達成していくかについてでございますけれども、前回がんセンターの専門家から出たデータによりますと、死亡率の減少は主として三つの方法、一つはがんの予防、それからもう一つはがんの検診、それで三つ目が医療でございますね。均てん化、特にその中でも放射線療法とか化学療法とか、そういった治療法を均てん化も含めて進めることによってトータルで減らしていこうということでございます。それぞれの割合でございますけれども、そのがんセンターの専門家が出したデータでは医療の占める割合が一番大きいことでございました。
○山本孝史君　今後十年間、七十五歳以下というのは、高齢者の死因ということの確定、なかなか難しくて、それが統計数字に影響するということがあるので、一応七十五歳以下の人たちを対象に、二〇％死亡者の数を減らすと。それは予防と検診と医療、医療は今御説明いただいたその均てん化、放射線や化学療法の推進と、こういうことで今御説明をいただいたわけですね。
　恐れ入りますけれども、今お使いになりましたその均てん化という言葉なんですけれども、均てん化というのはどういうことを意味しているのか、どういう意味合いで均てん化という言葉をお使いになっているのか、御説明をいただけますか。
○政府参考人（外口崇君）　均てん化という言葉は、単に地域の格差をなくすということではなくて、幅広く各地域での医療の体制を底上げしていこうという意味にとらえております。
○山本孝史君　済みません、ありがとうございます。今、格差をなくすということだけじゃなくて、その底上げをするんだと、こうおっしゃったわけです。済みません。（資料提示）
　今、がん医療、地域でのばらつき、施設間のばらつき、いろいろありますけれども、結局こういうふうに波を打っているというか、高い山もあれば、低い山もある、あるいは底もそれぞれあるわけですね。こういう中で、均てん化ということは、普通には、みんながひとしく平等に利益、恩恵を受けるというのが均てん化というふうに言われるわけですね。
　今、大臣先におっしゃいました、結局この底を上げるんだということであれば、少なくともこの谷の部分を、この全国平均ぐらいのところまではみんな上げるんだと、こういう話ですね。少なくともこの山の部分が下がってくるということはないと思いますし、それから全国平均といいますか、全部の平均の部分が更に上に上がっていくように、こうしていかなければいけない、こういう意味合いで使っておられる。
　すなわち、そうすると、底になっている部分を上げるんだということですが、底になっているところというのがどういうところというふうに考えられるんでしょうか。
○政府参考人（外口崇君）　実際に患者さん方からお伺いし、あるいは現場のがん治療にかかわっているお医者さんから御意見をお伺いしますと、やはり例えば都心部、国立がんセンター辺りでできている医療が地域によってはできていないと。その原因が、その一つは専門家がしっかり育成されていないということもありますし、それから放射線療法、化学療法の専門家がいないだけでなく、例えば放射線の機器も十分整備されていない、そういったことがあります。それからもう一つは、患者さん側からの意見で、自分の受けている医療が果たしてベストのものであるのかどうなのか、自分にとってベストのものであるのかどうか、これを相談することも自分の地域ではなかなか難しいんだと、そういった情報格差、そういったこともあるわけでございまして、これを是正していくことが大変大事ではないかと考えております。
○山本孝史君　それで話を元へ戻りますけれども、全体目標に二つ置いておられる一つが、がんによる死亡者の減少ですね。それを今の均てん化をすることによって、すなわち底を上げることによって少なくするんだと、こうおっしゃいます。死亡者の減少といいますか、その死亡率というのは、がんによる死亡率は、当然のごとくに都道府県によってばらつきがございます。私の出身の大阪は一番がんによる死亡率が高いといいましょうか、がんによる死亡者が一番多いのは私の大阪府なんですね。
　今の均てん化の御議論でいくと、そうすると、大阪というところは放射線施設もなければベストな情報も得られずに、そして非常にこれから均てん化を進めていかなければいけない一番の対象都道府県だと、こういうふうな理解になってくるんですけど、私の頭の中では。御理解いただけますか、局長。
○政府参考人（外口崇君）　死亡率そのものが地域の差を表しているかどうかというと、それは死亡率はその一つの指標だと思うんです。それで、やはり均てん化がちゃんと進んでいるかどうかについては、それぞれの地域の基になる患者さんのバックグラウンドとか、それからほかの病気との関係とか、そういうこともありますので、もちろん現在がん登録がしっかり取れていないということも別の問題としてはあるんですけれども、私は、それはがんの死亡率は一つの究極の全体目標かもしれませんけれども、それに付随する個別目標をやはり幾つか立てて、そういったことも含めて総合的に均てん化が進んだかどうかを判断していくことが必要ではないかと考えております。
○山本孝史君　今おっしゃったように、個別の目標をこの後ろに付けるというのは当然だと思っています。
　申し上げたいのは、それじゃ言葉を換えて聞きますけど、今おっしゃった放射線療法とか化学療法の推進ですね、あるいはそれの専門医等の育成というものが計画どおりに進んだ場合に、私のような例えば進行がん患者ですとか、あるいは再発がんの患者さん、転移をしてしまった患者さんという人たちも、今示されている平均的な生存期間というものが更に延びるということを期待してもいいんでしょうか。平均してどの程度まで延びるということを目標にできるのでしょうか。
○政府参考人（外口崇君）　実際、それぞれの患者さんのそのがんの種類あるいはステージによって、恐らく実際にその患者さんが必要としておられることというのはそれぞれまた別のものがあるかと思います。もちろん、そういったことも踏まえて、例えば放射線療法であれば、従来手術療法を中心にやっていたがんであっても、最近の進歩で放射線療法を行えばもうちょっとＱＯＬを良くしながら治療ができる、あるいは進行がんの患者さんであっても緩和ケア目的の放射線療法というのももちろんあるわけでございます。
　それから化学療法、化学療法についてはまだ、効果のあるものと、それからそのがんの種類によってはまだまだ開発が必要なものとあるわけでございますけれども、それぞれの患者さんのステージと病状に応じてそれが適切に使えるようにという提供体制を整備していくことが必要ではないかと考えております。
○山本孝史君　その必要性を否定するものではありませんけれども、がんによる死亡者のすなわち数を減らす、括弧書きで年齢調整死亡率と、こうなっています。治る患者さんというものは完全に治して、それによって死亡者を減らすということは可能だというふうに思いますけれども、実際のところ、治らない、完治しないということがもう分かっていて、そういう患者さんも今でも生きているわけですね。そういう人たちも当然死亡者とならないような施策が欲しいわけです。
　放射線療法とか化学療法の推進と、こう言われたときに、この、皆さんにはお配りできませんでしたけど、今出ている基本計画のイメージ、たたき台というものは、どちらかというと早期がんの患者さんというところに重点が置かれていて、予防健診というのは、がん患者にならないようにしようということです。
　もう一つ出てくるのが、がん患者の苦痛の軽減ということですから、これをこのまま素直に受け取りますと、治らない患者さんに対して用意されているのは緩和ケアだけということになってしまう。先ほどこれを、二つの項目について更に小項目を立ててといいましょうか、これを説明するような項目を立てて、達成するための項目を立ててそれを説明すると、こういうふうにおっしゃっていただいているわけですけれども、そういったものがないと、これはどう考えても今のがんと闘っている患者さんたちにとって何らかの利益が及んでくるというふうには見えない。
　回り回ってという話はあるかもしれませんけれども、そういったところ、是非、十八日の次の協議会で事務局案を出されるわけですけれども、ずっと議論を聞いておりますと、どうしても健康局が事務局をやっておられるので、厚生省の中の健康局中心の、これまでやってこられた成人病と同じように健康増進の中での対応のようなところでとどまってしまっていて、保険局ですとかあるいは医政ですとか、厚生省の中での他の局が所管しているものですらここの中に余り盛り込まれてこない。
　世界的に見たときに、がんによる死亡者の減少のＷＨＯ等どこの国の計画もそうですけれども、がん対策、すなわちがんで亡くなる人を減らすための一番の対策はたばこ対策です。ＷＨＯの戦略的ながん対策というものを読みましても、一番最初はたばこ対策ですね。それは費用対効果が非常に良くて、安い費用でがんにかかる人、がんの罹患者を減らすことができると、死亡者を減らすと。ところが、聞いておりますと、たばこはやっぱり書けないんですね。これまでの部分しか書けない。
　そういうふうに考えますと、やっぱり私は、次の議論、事務局が出してこられる次の議論に期待しておりますけれども、是非そこで、申し上げているように、もう見付かった時点で進行がんだという患者も、従来言われているような、余命半年ですとか、あるいはそれに対する副作用のない、しかし延命効果のある治療法の開発ですとか、そういったものもしっかりやるんだというようなところが見えませんと、亡くなる人を減らせばいいというだけではないような気がいたしております。それがやっぱり議論を聞いているがん患者の非常に不満に思っているところなんですね。
　よく分かるんです、私自身もそうですから。自分ががん患者になって初めて何が問題だということを勉強して分かるようになりましたので。これだけ二人に一人ががんになるとか、あるいは三人に一人ががんで亡くなると言われていても、がん患者というのは一体何なんだというふうに思うわけですね。まだ生きているのかという感じもあるかもしれませんし、髪の毛生えているんですねというような感じもあるかもしれない。その程度はいいんですけれども、しかしもう、末期がんという言葉はありませんけれども、いわゆる末期がんと言われると、もう余命なくて、もうすぐ死ぬんだと、何もできないんだというふうに世間では思われがちですけれども、しかしそうじゃなくて、そこからが実はがん患者の光り輝くところでありまして、そういった人たちにこの基本計画ができてこんなにいい施策ができたんだと思えるような、冒頭お聞きしたような是非基本計画にしてほしい。そのときに全体目標に何を置くかというのがとっても大切で、ここにちゃんとしたものが書いてないと、たばこ対策のタの字もないと、これから先、展開のしようもない。
　そういう意味では、すべてのがん患者の苦痛の軽減と書いてありますけれども、どうしても、見ると、痛みさえ取ればいいんだというふうに思ってしまう。そうではなくて、経済的にも精神的にも社会的にもいろんな痛みを抱えていますので、そういったところも含めて減らすんだというようなそういう広い視野で、正に国を挙げて、政府を挙げて取り組むんだというような姿勢の分かる、官僚言葉でなくて、もっと中学生でも高校生でも読んでも分かるような平易な、そういうこれからの日本の世界に誇るがん対策計画というものを是非この機会に作るべきだというふうに思っております。
　つらつらと申し述べましたけれども、大臣、そういう思いで、冒頭申し上げたがん患者が喜ばないような計画というのは駄目ですよと、こう申し上げたわけで、もちろん協議会の議論ですので期待するというお言葉が妥当なんだと思っておりますけれども、そういう意味で、部局を超えて取組をしてそういうものを盛り込めというような、少なくとも厚生労働省のトップの立場で御指導いただけることを私は期待しておりますので、是非そういう形で取り組みますということで御答弁いただければと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　山本委員から仕事の進め方がそもそもやっぱり縦割れにかなり影響されているところがあるのではないかという御注意をいただきながら、この基本計画こそ大事、またその中での全体目標こそ大事なんで、そこのところをもう少し視野を広く持って、今現にがんを患っている方々にもいい効果を及ぼすような施策に結び付くような、そういう考え方でそれを表現するようにというお話がございました。
　私としては、その御注意をよく重く受け止めて、これから事務局を通じてそうした方向にもっと進むように指導してまいりたいと、このように思います。
○山本孝史君　それで、実は、進行がん患者がどれだけ生きられるかということを決めているのは、今おっしゃったこういうふうに医療が進みましたとかという話よりは、診療報酬制度の中で使える薬が限られているとか、ここまでしか治療法はできませんというような、そっちの方の枠の方が実は大きいんですね。診療報酬体系がもう少し良くなりませんと、出てきておられる委員の皆さん、大学の先生とか現場におられますけど、一様におっしゃるのは、もう今は疲れ切っているんだと。もう少し診療報酬が上がれば、現場では患者さんに実に納得していただけるというか満足していただける、同じことをやっていても理解をして治療を受けていただけるというふうなことになるんですけれども、しかしそうはならないです。
　だから、これも厚生労働省だから書けないんだと思いますけれども、医療を良くする云々という、専門医を育てますとか、あるいはせいぜいこういうふうにしてお金を出して放射線の機器をそろえますとか、あるいは研究費で化学療法のいいものを作り上げますとかなんとかと、こういうことは言えても、実はその大本にあるところの診療報酬制度を考えることによって、もう少し日本の医療の質を良くするというようなところが実は出てこないんですよ。協議会なんだからそれぐらい提言してもいいじゃないかと思いますけど、それすら実は触れられない。そうなると、幾らそういう研究的なことをやっていただいても、実はがん患者にとって生存期間というのは診療報酬制度で決まっている、というのは自分が当事者になってそのことがよく分かる、あるいは大変に厳しい状況で医療が行われているということはよく分かるわけです。
　それで、ちょっと時間があれしてしまいますので、端的にお伺いしますけれども、質問通告のしたところへ戻りますが、がん難民が生まれているというふうにこう言われております。大臣はそういう状況にあるんだという御認識をお持ちになっておられるだろうか、あるいはもし持っておられるとすれば、それはなぜがん難民という人たちが生まれるというふうに思っておられるのだろうか、お聞かせをいただければというふうに思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、山本委員のお話の中でも、お医者さんとの対話の中でもっと患者さんに納得できる、そうしたコミュニケーションの下での治療というようなものができるんだがというようなお話がございましたけれども、やはり納得して、あるいは希望する医療が施されるというようなところにまで至らない、そういう患者の方々がいらっしゃるという意味でがん難民という言葉が使われている、そういうことだというふうに私は承知をしているわけでございます。
　その背景というものをどういうふうに考えるかということでございますけれども、これはもう何と申しますか、そうした事態に陥った人たちというのは、もう必死になっていろんな情報をその人その人なりに何か自分を救う手だてはないのかという意味で探されるわけでございます。そういうことの努力が片方に当然のことながらあるわけですけれども、それと自分が現実に施される医療あるいはお医者さんの言葉というようなものとの間に非常にギャップが生まれているということではないかというふうに思います。
　それが、今委員は診療報酬の立て方にも原因があるのではないかという御指摘をいただいたかと思いますけれども、その他いろんな要因がそこには作用しているのではないかというふうに私としては考えているところでございます。
○山本孝史君　意地悪な質問をして申し訳ないんですけれども、その他いろいろな事情があるというのは何なんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、まず第一に、情報というものの量もありましょうし、また質もありましょうけれども、そういうものと実際のギャップというものではないかと。私は、つづめて言えば、情報というものとそうした現実に自分が施される治療法との間のギャップなのではないかと、こういうように思っております。
○山本孝史君　そのおっしゃっている情報というのが、例えば、こういう治療法がありますと、世界で標準的に行われている治療ですと、こういう薬が使われていますというものがあって、しかし自分の通っている病院の先生に聞くと、それはうちではやっていない、その薬は使えないという意味で情報の格差、自分が得た情報と実際の現場とが違う、こういう意味でがん難民となってしまうのだと、こういう御説明になるんですかね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、そこに最近においてのいろんなある種の悩みというものが発生している、そういう余地が非常に大きいというふうに思っております。
○山本孝史君　昨日私がペーパーを送ったときに、答えを書いたペーパーも送って、しましたけれども、以前がん告知が行われていなかったとき、自分の病気がどんなんで、そしてインターネットがなくて、どういうふうな治療法があるんだろうということが分からないような時代のときは実はなかなかがん難民にはなりにくいというか、これがもうそのときのすべてなんだと、お医者さんに任せます、これでと言われればそこで終わっていたんだと思うんですね。
　しかし、患者もいろいろ知るようになったし、情報も得られるようになった。そうしますと、今の大臣の御説明どおりにいきますと、がん対策情報センターとかいろいろおつくりいただいて、その情報が、変な言い方ですけれども、何といいますか、操作されたものでない正しい情報だとして、たくさん情報が提供されればされるほどがん難民は生まれてしまう、がん難民の数が増えるということになりますね、理屈上は。そう思われませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　操作された……
○山本孝史君　いや、操作してるとは言いません。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いやいや、操作された情報でなく、もう本当に客観的にできるだけ誠実に収集された情報を提供されるということを前提とした場合、私どもの医療行政なぞを背景としたその実際との間にやはり乖離はそれなりに影響を受けて大きくなるという傾向はあることは、これは否めないだろうと思っております。
○山本孝史君　意地悪な質問ですけど、しかし、なぜがん難民が生まれるのだろうというところのその背景といいましょうか、その原因を探ってそれに対しての対応策を取らないと、いわゆるさまようという状態はなくならないわけですね。今おっしゃった情報の量と質と現場とが違うというような話だけで終わってしまいますと、そこはこれからもっとたくさん出てくるわけで、本当の意味でがん難民が生まれてくるという背景は、実は申し訳ないけど御理解いただけてないというか、あるいはもっと違うところにあるんだということなんですよ。
　それは、繰り返しになりますけど、やっぱり、うちの病院でもうこれ以上治療法がありませんと言われるときに、実は治療法がある、正確な言い方をすれば、それは私の病院でできる治療はここまでですと、こうおっしゃっていることであって、実は治療法はほかにあるんですね。しかし、それをやろうとすると、適用外の薬を使わなければいけない、あるいは診療報酬上うちの病院は赤字になってしまうのでそんなことはできないんだというような、実際のところ受けたいと思っている治療が受けられないものを阻害しているのは、繰り返しですけど、制度的な問題なんですよ。
　なぜお医者さんがやってくれないんだ、先生なぜこの薬使ってくれないんですか、この病院はこの程度なんですかと、こういうふうに医者は怒られる。しかし、医者が怒られるところなんてほとんどないんで、それは政治の問題なんですね。政治がつくっているその健康保険制度だとか診療報酬制度だとか、あるいは税金によるいろんなお金の使われ方の中で、そのがん難民をなくす、私はがんの話ばっかりしていますけど、実は日本の医療全体を考えたときに、それをどうしていったらいいのかというところの解決の方策の一つがこのがんというものの医療の切り口だと思っているんですよ。そうすると、どうも違うというふうに私は思います。それちょっとおいおいでお聞きしますと時間がなくなってきますので、先に二つだけ私から御提案申し上げておきたいというふうに思っています。
　がん検診の問題とそれから臨床研究の問題なんですけれども、法律改正によって成人病健診の方が保険者がやらなければいけないという、義務化されてきました。これで随分上がっていくだろうと思います。ところが、がん検診の方は相変わらず地方自治体の努力義務になっていて、いわゆる交付金の中に入っているんですけど、地方自治体に行きますとがん検診の方になかなか回ってこないんですね。
　そんなふうに考えると、あるいはがん検診の受診者を管理しながらちゃんと精密検査も受けてもらうんだというようなことを考えますと、成人病健診と同じようにがん検診も保険者にやってもらうんだと、すなわち、義務化して、成人病健診とそれからがん検診と両方一体化しながらやっていくということの方が効率的ですし、きっちりとそのがん検診の受診率をやっぱり六〇％、七〇％に上げるということを考えると、これそういうふうな仕組みをつくらないといけないと思っているんです。あえて申し上げればその費用というものは、私は保険料の中に含めていいと思っておりますけれども、そういう意味で法律改正が必要になりますが、質問の趣旨は、がん検診を保険者にしてもらうんだと、しなきゃいけないんだというふうに、成人病健診と同じようなことにしたらどうですかというのが私の提案ですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、私、委員の御質問を拝聴しながら、その出口というか、がん検診も今度の一般の生活習慣病の健診と同じように保険者の義務化を図ったらどうかということで、その方が効率的ではないかという問題提起でございますけれども、この今回の生活習慣病の健診というのは、これはその後、保健指導というものがそのフォローとして想定されていまして、そういう意味合いで保険者にとっても保健の一つの機能としてそういうことを考えられるという、そういう想定の下でつくり上げられたわけでございます。
　それに対して、がんの検診については、検診でそれが見付かったというような場合には、保健の指導でというようなことではなくて、即座にそれは治療ということに入っていくということでございますので、保険者にとっての意味合いというのはやや特定の検診、今回の健診とは意味合いが変わってくるということの中で、なかなかそれを同一視できない、こういう考え方の整理が行われたというふうに私は理解をいたしております。
　そういう意味合いで、がん検診については、ひとまず現状の市町村による健診の努力というものにまちたいというのが私どもの今の考え方であるということでございます。
○山本孝史君　先生のせっかくの提案ですから御検討してみましょうというぐらいの答弁でいいですよと昨日言ったんだけれども、それは検討する余地もないというお答えが返ってきてしまいましたけれどもね。
　しかし、冒頭の質問に戻りますが、がん対策の推進の全体目標のところに、がんによる死亡者の減少というものを掲げて、先ほど健康局長の御説明どおり、それ予防健診というものがあって、健診の一つの柱になっているわけですね。六〇％ぐらいの健診率まで来ればがんによる死亡者も確かに減るんですよ。だから、全体目標で、十年間で、あるいは五年間でこれをやろう、日本の国家戦略でやろうといっている話のときに、その柱に立てられた死亡者の減少の一つの手だてであるがん検診というものを引き続き努力義務でやれるところはやってもらいましょうというような形では、じゃ、一体これは何なんだと、出てきたものはと。それは紙に書いただけかと、やる気ないんじゃないかというのが丸見えじゃないですか、それじゃ。
　それは、だから答弁のしようはいろいろありますよ。いろいろありますけれども、野党がこういう話をしてそれを取り入れられるかどうかは知らないけれども、その努力義務でやっていちゃ駄目だと。だから、がん検診を、成人病健診、それはメタボ好きかもしれません、皆さん方は。あんなものでうまく効果が上がるとは思いません、実際のところは、医療費削減という意味ではね。しかし、患者なり日本の国民の幸せを考えたときに、がん検診というものがちゃんとやられて、それが義務化されてやられることについてはいろいろ、成人病だってそうですよ、そんなもので無理やり受けさせられるというのは。
　しかしながら、せっかくいい前例をつくりつつやってきているんだから、それに伴ってがん検診もやって初めてこれが、どんなものが出てくるか知らないけれども、ここに書かれているようなものが全体として本当にやろうと思っているんだなという話になるじゃないですか。今の答弁だったら、そんなものになりません。こんなもの何に書いてあったって実現しようがないと思いますよ、みんな。だから、そういう総合的な取組をしようという姿勢を見せない限り、そんなもの絶対進みません。今ので分かったから、分かったからいいですけれども。
　もう一つ提案します。このがん対策基本法の十九条のところに、研究の推進というのを掲げているんですね。その第二項のところでしたか、国及び地方公共団体は治験や臨床研究を円滑に行われる環境の整備のために必要な施策を講ずるものとするというふうに書いてございます。先ほど、放射線療法とか化学療法の推進と、こういうふうにおっしゃいました。推進させるためには臨床研究というものが充実してこなければ推進できません。そのときに、今、新たな治験活性化五か年計画というのをやっております。五か年計画ということで、担当者は予算は五年間分要求してありますと、こうおっしゃいますけれども、今のような状況の中でそんなものどこに保証があるんだと私は言いましたけれども、いや大丈夫です、複数年度ですからと、まあのんきなことを言っておるなと思いましたけれどもね。しかし、いずれにしても、やっぱり臨床研究基盤が日本が遅れている、政府が言っているイノベーションにしても新薬にしても、私が申し上げた、いい医療をやろうと、いい治療法を見付けようと思うと、臨床研究の基盤が整備されていないと駄目なんですよ。
　そういう意味で、やっぱり臨床研究基盤の整備促進に関する法律というような法的枠組みをつくって、きちんと治験活性化五か年計画を更に充実をさせるというような形で取り組むのがいいんじゃないかというふうに思っておりますけれども、大臣、何か御見解があったらお聞かせをください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ただいまの御質疑にお答えする前に、先ほどの御質疑、特定検診とがん検診を同時に実施するように保険者の義務とするということでございますが、私は先ほど申し上げたように、委員が問題提起をされるときに私もお聞きしながら考えてみたわけですけれども、その保険者の負担において義務化するということにうまく収まりが付くようなことになるのかどうかということに私自身なかなか私の推論が進みませんでしたので、先ほど申し上げたようなお答えを申し上げたわけですけれども、そういった保険者の負担における義務付けということに合理性があるというか、そういうことが制度として仕組むに理由ありということになるかどうかということは、私としても検討というか考えてみたい、こういうことであります。先ほどの私の答弁、言葉足らずだったかもしれませんけれども、私の答弁はそういうことでございます。
　他方、臨床研究の問題ですけれども、今委員がおっしゃるように、政府としては目下非常に力を入れておりまして、治験ですけれども、予算措置において五か年計画を裏付けるということであります。これに対して、委員はもっと確かな措置、例えば立法措置によってこれを裏打ちして、もう予算折衝あるいは予算の状況によって途中で消えてなくなるような、そういうようなことでないようにしろと、こういう御提案でございますけれども、私ども、法律化するには法律事項という、政府が法律を作る場合には法律事項ということが盛り込まれませんと、これは法律にはなるに及ばないということに政府内の調整でなるわけでございますので、そういう観点から申しますと、今現在のところ、そうした法律事項というものをこの仕組みの中で見いだすことはなかなか難しいということでございます。
　だからといって、それでは非常にふわふわした不安定な財源的な裏打ちかといえば、それは私はそうではないと考えておりまして、これは最近における革新的医薬品・医療機器創出のための五か年戦略というようで、一見治験だとかあるいは臨床研究とかかわりがないような表題になっておりますけれども、この議論の際にも、非常に今の治験体制の強化というようなことについてはたくさんの意見をいただいておるのが実情でございまして、そうしたことも並行して行われるということであれば、私は、この新たな治験活性化五か年計画の財源的な裏打ちがそんなに不安定なものではないということは是非御理解を賜りたいと思っております。
○山本孝史君　昨日、担当者から金額は言ってくれるなと、こういう話でしたんで言いませんけれども、しかし、薬事法というのは安全な医薬品を提供するための法律の仕組みですけど、臨床研究というのは薬事法の外にある、今別にそれに法的な規制が掛かっているわけではないわけですね。で、非常に有効な臨床研究もあれば、物によっては言いたくないような実験的なものもあるわけですね。そういったものの中で、それに当然参加しなきゃいけない患者がいるわけですから、被験者といいましょうか臨床研究参加者といいましょうか、をちゃんと守るという仕組みが要るわけですね。今それは、薬の開発、いわゆる治験というものの中ではありますけれども、臨床研究という部分にはないわけです。で、そんなぎとぎととした法律を私は作るよりも、臨床研究基盤の整備促進という、みんなが望む、そこによって、いい治療法なり、いい医療機器なりが出てくるというようなものの中に、当然患者がいて成立することですから、その患者が権利が守られるというような仕組みも組み込みながら、政府が掲げておられるイノベーションというものの中でやっていくというのは私は一つの方策だろうと、こういうふうに思って御提案申し上げただけです。
　先ほどの、保険者に義務付ける云々とおっしゃいました。保険者がそれをやるかどうかというふうなことをおっしゃいましたけれども、保険者って何ですか。保険というのはですね、いや、いいですよ、いいですよ。保険というのは相互の助け合いの仕組みですから、保険の加入者がいて、その人たちが集まって保険者というか一つの集団をつくっているだけであって、何か保険者を代表するような運営責任者みたいな人がいて、この人がうんと言わなけりゃできないとかいう話じゃないです。保険料なり税金なりを出しているのは国民の側ですよね。何か偉い人がいて、その人が出しているわけじゃないですよ。偉いところはみんな厚生省のＯＢが天下りしているだけじゃないですか。という話は別にしても。しかし、保険者というものの機能と役割というものが、ちょっと違いますね。で、やればそれで保険財源が好転する、あるいはそれによって加入している保険者の人たちの健康が良くなるというような施策については、それは同意を得られることは簡単だと私は思いますよ。というふうに思います。だから、ちょっと意味が違いました。答えはいいです。
　それから、いろいろ聞かなきゃいけないのに時間が過ぎてしまいます。混合診療の解禁問題の中で、新薬の問題ですとか、あるいは薬の適用外使用の問題ですとか、いろいろ議論があって、最終的には当時の尾辻厚生労働大臣と村上行政改革・規制担当大臣の間で、十六年十二月の十五日に、いわゆる混合診療問題についてということでの基本的合意に至って、その後いろんな施策、あるいはその前からいろんな施策がなされている。
　それについて幾つかお聞きしたいんですけれども、特定療養費がなくなって、今、保険外併用療養費という仕組みになりました。その中に、評価療養という安全性や有効性等の点から保険導入のために評価が必要なものという中に、適用外の医薬品の使用というものが、この特定療養費制度が廃止、再編される中で入ったんですね。この適用外の医薬品の使用というふうに評価療養でなっている適用外の医薬品というのは、どういう医薬品を指しているのかということを局長に御答弁をいただければと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　評価療養におきます適用外の医薬品の使用の対象となる医薬品についてでございますけれども、これは、既に薬価基準に収載されている医薬品につきまして、薬事法の承認を受けました用法用量、効能効果以外の使い方があって、その適用外の使用につきまして医学薬学上公知であると認められる場合などでございまして、かつその適用外の使用について、薬事法に基づく一部変更の申請が受理されているか、又は薬事・食品衛生審議会が一部変更承認を行うことが適当であるとして事前の評価を開始したときと定められているところでございます。
○山本孝史君　適用外の医薬品というのは、新しい効果効能が認められて治験申請がなされているあるいは薬食審で評価が始まっている薬のことをいうと。そうしますと、逆に言うと、効果効能があることが分かっていて、しかし一変承認もしていない薬、あるいは薬食審の評価の対象になっていない薬というものをいわゆる適用外使用した場合は、現時点においても混合診療としてそれは認められないと、こういうことですね。
○政府参考人（水田邦雄君）　全く治験もなされていないというようなものにつきまして、これを使うことは、これはいわゆる混合診療に該当するわけでありますが、先ほど引用されましたいわゆる混合診療問題についての閣僚間の合意の時点におきまして、未承認薬の扱いをどうするかということが議論になりました。
　そのときに、これはむしろ医薬局長が答えることかもしれませんけれども、欧米等で用いられている抗がん剤につきまして、未承認薬使用検討会というものを開催して、そこで三か月ごとにそういった治験が必要な抗がん剤について洗い直しをしようと、そこで必要と認められたものは何らかの形で治験に結び付けていこうという形で、実質的に患者負担の軽減が図られるような、そういう形を取ろうということがそのとき合意されたものでございます。
○山本孝史君　僕の質問の範囲を超えて答えられているんであれですけれども。
　要は、効果効能が医療現場ではみんな分かっている、既に承認されている薬、使われている薬で別の効果効能が分かっていて、しかしそれがまだそのことについての変更承認もされていないような薬について、確かに未承認薬使用問題検討会とおっしゃいましたけれども、未承認じゃないんですよ、これはもう承認されているんだから、ただ、効果効能が違うわけですけれども。そういう意味で使えば先ほどおっしゃったように混合診療なんですよね。だから全額自分で負担しなければいけないという状態は変わっていないわけです。
　混合診療解禁の中でがん患者たちが要求したのは、正にそういった効果効能の部分を含めてどうやって広げられるかという話をしたわけで、それに、何か解消したように見えるんだけれども、適用外の医薬品の使用全部が認められているわけじゃなくて、そのうちのある一定の状況に達しているものだけが認められている。その以外のものは依然として混合診療として使えないという状態は今も続いているわけです。
　そのことを私は確認したかったし、水田局長はそれを、そうですよ、それを使ったら混合診療ですよと、こういうふうに認められたと。だから、この事実確認だけなんですよ。そういうことですよね、局長。
○政府参考人（水田邦雄君）　全く先ほどの今要件を満たしていないものについて、それはいわゆる混合診療に当たると言われれば正にそのとおりでございますが……
○山本孝史君　はい、それで結構です。当たるんです。
○政府参考人（水田邦雄君）　そのときの精神からいいますと、必要なものであればそれは治験等につなげていくというのがそのときの合意だったわけでございます。
○山本孝史君　治験につなげていかなければいけないというその未承認薬使用問題検討会の結論は、それを承認するかしないか、あるいは承認するとすれば企業の治験の申請につなげる若しくは医師の個人主導で行うと、こういう道筋で解消しようとしているんだけれども、企業が、じゃ、その治験を申請してくれるかというところですよね。
　使用問題検討会でこれは承認するのが妥当だという結論が出ても、申請してくれる、すなわち、もうかりもしないような薬を、売れもしないかもしれないような薬を申請してというような企業はなかなか見付からないというのが現状で、三か月に一遍開かれていますけれども、内容を見ますと依然として申請する企業を調整中、調整中イコール探しているという状態になるわけですね。すぐに解消しないわけですよ。
　尾辻大臣もあのとき、実はとおっしゃったけれども、未承認薬使用問題が、あるいは適用外使用問題ががん患者の側から提起されて、それについて今おっしゃったような仕組みをつくったわけだけれども、残念ながら本当に使える薬のところまでは届かなかった、治験の枠内でやるということでいけば届かなかったわけです。尾辻さんも、解消したように見えるけど実は解消しなかったんだなと言って、問題残っているということだけは申し上げておきたいというふうに思います。
　ごめん、ちょっと食い込んで、済みません。
　がん患者は腫瘍マーカーという血液検査をしております。腫瘍マーカー検査っていいますけれども、がん細胞が特定の物質を発生しますので、それが血液内にどのぐらい存在しているかということを見ますと、がんがあるのかないのか、あるいはどの程度になっているのかということが分かるので、腫瘍マーカー検査という血液検査を行います。ところが、保険上、これは月一回ということに制限されているんです。回数制限をされているわけですね。
　そうしますと、その月一ということになりますと、今月測る、来月測りますね。同じ数字が出てきたとします。この間に抗がん剤投与をして、で、効果があってマーカーの値が下がって再び効果が薄れて上がってきて同じ数字になったのかもしれないし、あるいは、効果はなかったんだけれども上がってまた何かで違う要因で下がったのかもしれない、全然動かなかったのかもしれない、全く効果がなかったのかもしれないというものがあって、月一で測っていますと、腫瘍マーカーというものはほとんどその役に立たないんです。でも、残念ながら、月一回というふうに回数制限をされている。
　なぜ回数制限されているのかといったら、医療上の必要性は月一回で足りているからという話だったんです。ところが、これもおかしいんじゃないかとがん患者が言って、保険との併用を認めることというふうになったわけですけれども、なぜ、医療上の必要性がほとんどないにもかかわらず保険との併用を認めるということになったのか。その理由は患者の不安を軽減するためということなんですが、患者の不安というのはどこにもあるわけであって、それを理由にして言うんであれば、回数制限なんてものはあり得ない。しかも、その回数制限が撤廃されて、回数制限撤廃されたって、混合診療ですから余分にやった分は全部自分で負担するわけですけれども、しかしその解禁されたものが特定の三つの腫瘍だけに限られている、腫瘍マーカーだけに限られているんです。この理屈も分からない。
　だから、私が聞きたいのは、医療上の必要性がないものをなぜ保険診療にするのかと。患者の不安を軽減するためにやるんだというのは、じゃほかにも一杯あるじゃないかと。なぜ三つに限って、その回数制限を撤廃するマーカーが三つだけなのかというところが私にはどう考えても理解できません。説明してください。
○政府参考人（水田邦雄君）　その点もいわゆる混合診療問題のときにいろいろ議論をされたことでございますけれども、まず出発点は、まず腫瘍マーカー検査の回数制限について申しますと、医学的な治験に基づいて必要とされる標準的な検査回数と、これを診療報酬上評価しているわけであります。この制限回数を超える医療行為といいますのは、これは患者の要望にこたえるという観点から、その診療を受けるか否かについて患者の選択にゆだねるものである選定療養として適切なルールの下に保険診療との併用を認めるとしたものでございます。つまり、医療上必要があるということであれば、それはこういったいわゆる混合診療でなくて保険診療になるわけでありますし、医療上必要性は必ずしもない、しかしながら患者さんの不安にこたえるという意味で選定療養として位置付けることは許されるだろうということでございます。
　なぜ、この腫瘍マーカー検査のうち三つだけが制限回数を超える医療行為として選定療養になっているかということでございますけれども、この制限回数を超える医療行為の対象につきましては、御要望いただいた検査について、検査等についてでございますけれども、専門家の方々に御意見をいただいた上で、具体的には中医協の医療技術評価分科会において御意見、御議論をいただいた上で決定したものでございます。
　今後とも、御要望があれば適切に対応できるように検討を行っていきたいと、このように考えております。
○山本孝史君　聞いただけ無駄な質問なんだけど、でも記録に残しておかなきゃいけないので聞きましたけど、その答弁はどう考えたっておかしいですよね。患者の不安を軽減するためだったら、そんな医療行為は一杯ありますよ。そんな中で、しかも特定の三つの腫瘍マーカー、それは特定のがんに対してのマーカーであって、なぜそれだけなんだというのは私には分かりません。解禁するのであれば、全部のマーカーを対象に解禁すべきだというふうに思います。
　一階部分は公的保険の対象ですけど、二階部分、すなわちこの検査費用は全部患者負担ですから、そういう意味においてそこまで縛ることはないのじゃないか。本当にその患者さんが必要とする、それぞれのがん患者のそれぞれの症状ごとに応じて必要としている腫瘍マーカーのものが違うわけですね。これとこれとこれを選んで、選んでというのは、すなわちその患者に合ったものを選んで検査をするという中において、特定の三つだけは対象の外に外れているけれども、外れてないものがあるからそれは自分は受けられないわけですよ。それを受けると混合診療になってしまう。こういう話というのはやっぱりおかしいです、どう考えても。自分の立場を言うと変ですけどね、そう思います。
　物すごい時間が食い込んでしまっていますので、済みません。
　昨日の夜、話をしていて食い違ったんで、もう一遍医療費適正化計画について御確認をさせていただきたいのですが、厚生労働省のホームページにも出ていますし、このとおりでいいかという話なんですが、医療費適正化計画を作るということになっております。それは、基本的にはおっしゃったメタボ対策とそれから病院の平均在院日数を、長野県が一番低いので、それとのちょうど真ん中ぐらいまで持っていくんだと、こういう話でした。
　それで、そのホームページで見ますと、医療費適正化計画の中の医療計画との関連の中で、統合補助金等を用いての新しい目標として、脳卒中、がん、糖尿病等の疾病別の患者の年間総入院日数の短縮に関する数値目標を作るんだというふうにそのホームページにも書いてあるわけです。これは厚生労働省が例の去年の医療制度改革をするときのいわゆる医療費適正化の総合的な推進ということで、十八年一月三十一日の医療制度改革大綱による改革の基本的考え方というので厚生省が示したわけですけれども、その中に、脳卒中、がん、糖尿病等の疾病別に患者の年間総入院日数の短縮に関する数値目標を作るんだと、こうなっていますけど、これは事実でしょうか。こういうふうに受け止めてよろしいんでしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　医療計画の話がございましたので、私から御答弁申し上げますが、脳卒中、それから急性心筋梗塞、糖尿病等四つの疾病、それから五つの事業がございますが、これらについて、昨年の医療法の改正で医療計画の中で、その地域ごとにその疾病、あるいは事業ごとに地域での連携体制を医療計画の中に明記をするという改正が行われたところでございまして、その中で、それに至る議論の中でいろんな議論があったと思いますけれども、最終的な形は、四疾病五事業について都道府県知事が策定する医療計画の中で連携体制を組むんだということが書かれてございます。それによって、今委員御指摘のように、在院日数を何日減らすとか、そういうことがその中で書かれている、数値目標があるわけではございません。
○山本孝史君　一月三十一日、法律を、医療制度改革関連法案を提出する直前のところの医療制度改革大綱による改革の基本的考え方という中に、今も厚生労働省のホームページに残っていますので、そこから私申し上げているわけだけど、おっしゃったように五大疾患ですね、それごとに患者の年間総入院日数の短縮、すなわち平均在院日数を減らすんだということで総体として考えられているものと、メタボだということは理解していますけれども、しかし、ここに書き残されているがん患者の年間総入院日数の短縮に関する数値目標というものを作れというふうに、そのお金も作るから今度新しく作るんだよと、医療圏の設定だとかあるいはベッド数だとかということ、あるいは救急医療だとか小児だとかという話に続けて、こう書いてあるわけです。書き残っているんで、こんなことをやるのかと、こう聞いているわけです、私は。
○政府参考人（水田邦雄君）　事実関係を申しますと、去る四月十七日に全国の都道府県の担当者を集めまして医療費適正化計画の案、それから基本方針案をお示ししたところでありますが、そこで平均在院日数について申し上げているのは、先ほど委員が御指摘になりました長野県との差の半分、長期的には半分に縮めると。さらに、今後五年間についてはその所定の割合で減らすことを目標とするということを、総体の平均在院日数のことについてのみ触れておりまして、さらに、その具体的中身としては療養病床の再編成ということで、長期入院の是正ということを第一期の計画に織り込むということを、まあいろいろ途中の経過はございましたけれども、最終的にはそういう形で整理をしているところでございまして、現在の案におきましては、委員御指摘のようなものは入って、盛り込まれてございません。
○山本孝史君　ここに、等ということですけれども三つ書いてあって、在宅や地域連携クリティカルパスの普及ということ等、それから疾患別に医療機関の機能分化と連携をするんだと、これは正にやっているわけですね。しかし、今おっしゃっている、私が指摘している部分は、一番上に書いてあるにもかかわらず、それは書いてあることすら忘れたようなふりをしておられますけれども、それは入っていないんだと、こういう御説明ですよね、今の話はね。
　だから、済みませんけどね、この直前の一月三十一日に発表されている資料の中に、一番上のところに明確に、患者の年間総入院日数の短縮に関する数値目標というのを都道府県に作れと、こういう指示をしながら、しかしそれはないんだと、ないということは分かったとしても、考えたことは事実ですね。直前まで考えていたということですよね、しかし、これ。
　だから、済みません、後で結構ですので、この経過を、ちゃんとしたものを出してください。と私は思いますので、よろしくお願いを。
　委員長、済みません、そういうことでやってください。（発言する者あり）
○委員長（鶴保庸介君）　速記をちょっと止めてください。
　　　〔速記中止〕
○政府参考人（松谷有希雄君）　今資料を見させていただきましたが、医療計画の中に確かに何かそういうふうな文言がございました。それがどの時点でどういうものであるか、きちんと精査をした上で先生の方にお答えいたしたいと思います。
○山本孝史君　でも、一月三十一日って直前よ。
○委員長（鶴保庸介君）　どうぞ、続けてどうぞ。
○政府参考人（松谷有希雄君）　先ほど申し上げましたように、医療計画というのはそれを短縮をするとか、そういうことに機能する計画でそもそもございませんので、答弁といたしましては先ほど申し上げたところで間違いはないということでございます。
○山本孝史君　いずれにしても、精査して出してください。載っているか載っていないか知らないようなふりしないでください。こんな、最初のころ考えたということがあったら別ですけど、十八年一月三十一日という時期に出した資料の中に載っているなんというのはけしからぬし、これ、どうやってやるつもりだったのかという説明も一緒に付けてください。今後ともこういうことがあるのかと。
　そもそも医療費適正化計画の担当者って明確じゃないじゃないですか、今。昨日の夜だって二十人近くの人が来たけど、じゃ医療費適正化計画だれっていったらだれもいない。でも、医療計画と整合性を取れとなっているんでしょう、これだって。だから、そういう意味できちんとしたものを精査してください。厚生労働省はそういう意味では非常に無責任だと思います、ここは。
　大臣、やっていただけますね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　医療計画それから医療費適正化計画、それぞれ今鋭意検討をお願いするという段階にありますが、どうしてそういう資料がホームページ上現れたかということ等の経緯についてよく調査の上、委員に御報告をいたしたいと思います。
○足立信也君　民主党の足立信也でございます。
　若輩ではありますが、立法府の一員として、この二年間に私自身も九本ないしは十本ぐらいの議員立法に直接携わってきました。しかしながら、それを成立させることの難しさ、どれだけの努力が必要かということでございます。
　皆さんも御存じのように、彼は謙遜されておりますが、自殺対策基本法、それからがん対策基本法、紛れもなく彼の努力の成果であったと思っています。のみならず、運用は行政任せという姿勢では決してない、立法府と行政府が一緒になって運営する、誤りは正していくという姿勢を貫かれているんだと私は思っております。がん対策推進協議会も彼は全部傍聴されておられます。同じ会派の後輩として誇りに思っております。
　理事としてですかね、理事の立場で言うことは良くないかもしれませんが、今日の質問が決まってこの三日間、彼は相当高いテンションで臨んでこられました。疲れていると思います。疲れがございましたら、どうぞ休憩なさってください。理事の立場で言うのは申し訳ないかもしれません。
○委員長（鶴保庸介君）　もしよければ、どうぞ御退席ください。
○足立信也君　私は、次回もまた山本先生の質問を是非期待したいと、そのように思っております。お疲れさまでした。
　今日は、私は、数多くの質問は用意してはおりましたが、絞ってやりたいと思います。
　国民皆保険はこの国の誇りだと私は思っております。厚生労働省の方ももちろんそうだと思います。ところが、今、国民健康保険制度、特にこの国民健康保険制度において保険料率が低下している、と同時に、いわゆる第三分野の保険件数が非常に増加している。私は、公的医療保険というのはこの国の医療政策の土台、一階部分であって、民間の医療保険は補完的な立場であると、そのようにとらえております。恐らく厚生労働省の方も同様だと思います。
　その中で、国民健康保険料の、保険料を滞納した状態で民間の医療保険への加入をしている方がいらっしゃる、これは好ましいことではないと私は思っております。ですから、広告や勧誘の問題、あるいは医療保険の信頼性の問題についてこれから残りの時間聞きたいと、そのように思います。
　まず、皆さんの問題意識を共有していただくために、定義を簡単に述べます。
　今問題になっております保険金の不払、この件は三つあると認識しております。付随的な保険金の支払漏れ、つまり請求がなかったから本来支払うべきものも支払わなかったという支払漏れ、それから請求があったのに判断が適切ではなくて払わなかった不払、そして未払と、この三つがあるととらえております。
　そして、よく今言われます第一分野、第二分野、第三分野。これは、第一分野は生命保険、第二分野は損害保険、第三分野は医療、介護、傷害保険などで、難しいのは、生命保険会社は第一分野と第三分野を扱う、それから損害保険会社は第二分野と第三分野を扱う、これでちょっと複雑になっているんだと思います。
　なぜそうなったかというのは、平成六年の日米保険協議、恐らくある会社の医療保険を広めたいという思いがあったのかもしれません、日本では第三分野が解禁されませんでした。そして、これが解禁されたのが十三年。ですから、その間に第三分野、それ以降第三分野のみの保険、あるいは生命保険がそれを両方兼ねているという、こういう複雑な事態になったんだと、そうとらえております。国民生活センターへの医療保険に関する相談件数は、平成十七年千七百五十五件と、倍以上に増えてきております。
　そこで、今問題になっている不払の件です。請求がなかったために本来支払われるべき保険金が支払われなかった額は現時点で幾らと把握しているか。そのうち第三分野、いわゆる医療、介護ですね、第三分野の額は幾らと把握していますでしょうか。