Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田実仁君　そうすると、今申し上げた見込みとして百世帯ぐらい来年度契約をしたいというふうに言っている、またその可能性があるということなんですが、それだけの予算は十分に確保されていると言ってよろしいんでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事吉田博美君着席〕
○国務大臣（前原誠司君）　平成二十一年度、利根川上流区間、これは二百六十八・六キロ、両岸でございますが、事業費が約百一億のうち利根川の第一期区間、さっき申し上げた二十三・五キロの堤防強化には半分を超す五十六億円を重点的に投入をしているところでございまして、先ほど委員御指摘のような形で、特にこの右岸の堤防強化というのは焦眉の急でございますので、しっかりと着実に進めていきたいと考えております。
○西田実仁君　今御指摘いただいたように、栗橋町は元々あそこが関所になっておりまして、関東の三大関所の一つです。ほかの羽生とか五霞町とか今御指摘いただいたところの地域と決定的に違うのは、栗橋町は川沿いに商店街があるということなんです。普通は畑とか田んぼであります。つまり、商店街がそこにすごく発展をしておりますので引っ越す方々も大変に多いという、ほかの地域と違う難しさがあります。したがって、この堤防強化事業は国でやりますけれども、国の事業としてのみならず、まちづくりということと一体でやらなければならないという難しさが特にあるということであります。
　　　〔理事吉田博美君退席、委員長着席〕
　そこで、まず、この八ツ場ダムを仮に中止というふうになった場合に一番懸念、心配をしておりますことは、この栗橋町の堤防強化事業に何か変化が生じるのかどうかということであります。
　これは、洪水をいかにして防ぐかという考え方にもよるんですけれども、私の理解では、洪水を防ぐ場合にはダムだけではもちろんなく、遊水地とか河道の掘削とか堤防も含めたチームとしての治水ということではないかというふうに思うんです。そうしますと、ダムが計画が一つ消えると、それだけ下流の堤防への負荷が増えることになりはしないのか。
　つまり、私の関心事で申し上げますと、栗橋町で今堤防強化事業を行っているけれども、八ツ場ダムを中止にした場合には更に強化をしなければならなくなるのではないか。となると、スーパー堤防のように、更に引っ越す人が増えるのではないか、あるいは、今引っ越した人がまた引っ越さなきゃいけないのではないか。これまでこの栗橋に住んでいる方はもう三度、実は四度と引っ越している方がいらっしゃいます。そのたびに国の事業に協力をして泣く泣くあえて引っ越していただいているということもありますので、私はそのことを一番懸念をしております。
　いろんなお考えがダムについてはおありになると思うんですけれども、少なくとも今、この栗橋で泣く泣く、高齢者の方も多い、また若い世代でローンが二重になる方も多い、こういう地域の方々、仮に八ツ場ダムを中止するということに最終的に決まった場合でも再度引っ越すというようなことにはならないと、大臣、是非明言いただきたいのです。
○国務大臣（前原誠司君）　昭和二十二年のカスリン台風からかなりの年月がたちまして、それ以降、利根川上流には幾つかのダムができましたし、堤防強化あるいは掘削、そういった河川整備が行われてきたところでございます。
　今回の八ツ場ダムの中止というものの方針は今打ち出しておりますが、予断のない再検証の中でどういう利水、治水を行うのかということの見直しを行っているところでございまして、そういう意味では、こういった評価軸が定まって、そして利根川水系全体のどういう治水をしていくかということの中で決めていくということでございまして、今のところ、この地区においてはこういう事業を行うということについては明確にお答えできないことは誠に申し訳ないと思っております。
　しかしながら、今まで行ってきた堤防強化策、そして、行うと言っていたにもかかわらず進捗状況はかなり低いものがございまして、やはりその破堤というものをしないために、今までやると言ってきてできていなかったところをこれは再検証中であろうがしっかりやっていくということが大事でございますので、今御指摘のあったこの栗橋を含む羽生から五霞町のこの二十三・五キロメートルはしっかりやらせていただきたいというふうに思っておりますし、当面整備を要する区間というのは、それから先、江戸川のいわゆる三郷の方まで行くところ、これも右岸は特に優先してやらなくてはいけないというふうに思っております。こういったところをしっかりやっていくということの中で、八ツ場ダムが仮に中止になったときにどういう整備計画を行うかということの中で堤防強化についてもお示しができるのではないかと思っております。
　今のところ、誠に申し訳ありませんが、確たることを申し上げるわけにはなかなかいかないということでございます。
○西田実仁君　しかし、これ住民の皆さんは本当に国に翻弄されてしまうんです。もう今申し上げましたとおり、かなり高齢の世帯が多い。それを泣く泣くもう引っ越してもらう。若い世代も実際多いんです。ローン残債があるけれども、更に新しいところでローンを組まなきゃいけない。しかし、それも、国に協力しなきゃならない、こういうことでやっていただいているわけです。
　ですから、そのいろんな制約を考えて、それぞれの地域でどう治水をしていくのかということを考えなきゃいけないのはよく分かります。しかし、既にこうして移転まで伴って堤防強化事業に協力してくださっている住民の方々が再度引っ越しをするなど、あるいは何らかの経済的な負担が増すというようなことはないという制約も入れて再検討していただけませんでしょうか。
○国務大臣（前原誠司君）　委員の御趣旨はよく分かりました。
　スーパー堤防になりますと、堤防の高さをＨとしますと、大体幅が三十Ｈという、三十倍の幅を取ります。そして、堤防の高さ、徐々に下げていきますけれども、それぐらいの巨大な堤防ができるわけでございますけれども、その上にまちづくりを併せてやっていくということになります。
　昨日も予算委員会である議員とのやり取りがスーパー堤防についてはございましたけれども、これはあくまでも民主主義国家でございますし、地方自治の観点からいたしますと、地元の賛同なくして、これはまちづくりと一体になりますので、スーパー堤防については、したがって地元の御理解なくやるということにはなりません。したがって、この再検証が終わって仮に八ツ場ダムはやらないと、その代わり違う治水代替策をやるということになったときに、仮にですよ、その仮の仮になるわけですけれども、例えばスーパー堤防だということになったときにしても、それは地元との御相談の中で地元がお受けいただければそうすると。お受けいただけなければ今進めている堤防強化というものをしっかりとやって、破堤、越水がないような状況をつくっていくということでございますので、いずれにしても、地元の自治体との話合いをしっかりやりながら進めていくということになろうかと思います。
○西田実仁君　当然のことながらこの安全ということが守られなければならない、そういう治水が必要であると。しかし一方で、今申し上げた生活の問題もあると。ここをよく地元の理解を得ながらというお話でございますので、そこをお願いしたいと思います。
　それから、利水の話に移りたいと思います。
　もう既に御案内のとおり、先ほども質疑がございましたけれども、この八ツ場ダムによって開発をされます水の約六割は既に暫定水利権として取水をしております。つまり、既に需要は発生しているわけですね。過大な需要だとかそういうことじゃなくて、既に需要が発生していると、まずこういう事実です。
　特に埼玉県は、この八ツ場ダムの完成を前提とする暫定水利権、毎秒七・四五三立方メートルが含まれておりまして、県営水道の水利権全体の二九％、約三割ですね、この水量で県民約百六十万人分の水道水を充てていると。この八ツ場ダムが、これも仮の話ですけれども、その治水の問題は、今申し上げましたとおり、正直チーム治水ということですから、ダムだけじゃないと私も思っています。ダム以外のところで、逆にダムを一つやめるんであれば、ほかのところに負担掛かってでも治水をする可能性はあると思います、その経済的な問題は別としましても。
　しかし、この利水については、とにかく水源措置がない中で今埼玉が利用している暫定水利権、八ツ場ダムが仮に中止されて水源措置がなくなった場合に、これは安定水利権になるということはあり得ないんじゃないかと思うんですね。
　実際、平成十三年度の渇水を見ても、安定水利権の取水制限は一〇％でした。しかし、暫定の方は二〇％制限がございました。利根川の水利用の実態とか河川の流量を見ても、利水に余裕はそんなにあるとも思われません。私は、この八ツ場ダムが仮に中止された場合に、埼玉の水がどのように安全に安心して飲めるのかということに大変心配をしておりまして、大臣にお聞きしますが、八ツ場ダムが仮に中止された場合には、この水源措置がない中で今暫定水利権として埼玉が取水している部分、安定水利権になるというふうな仕組みは考えられるんでしょうか。
○国務大臣（前原誠司君）　西田委員から暫定水利権についてのお尋ねがございました。
　先ほど委員が御指摘をされたように、埼玉県全体ではダムなどによる安定水利権が六八％、それから河川の自流による安定水利権が四％、そのほかが二七％が暫定水利権でありますけれども、八ツ場ダム暫定水利権が二六％ということになっているわけであります。
　この暫定水利権というのは、もう委員御承知のとおりでございますが、水需要が増大し緊急に取水することが社会的に強く要請されている場合にはダムの完成を待たずにやむを得ずして許可しているということでありまして、そのため、河川の流量が不足する場合には取水できないなどの条件も付していると、いわゆる豊水条項と言われるものでありますけれども、そういうものを付しているわけであります。
　利根川水系の暫定水利権についても同様の条件を付しておりますけれども、今までの首都圏の急激な人口増、経済活動の活発化などによる水需要の急増に対応せざるを得なかったということから、関係者の理解と協力の下で八ツ場ダム完成までの一時的な措置として、既存の利根川上流ダム群から貯留水を年間二百日以上に及んで河川に放流することによって取水停止という事態を回避してきたということでございます。
　このため、仮に八ツ場ダムを中止することになった場合、八ツ場ダム完成までの一時的な措置である暫定水利権分の取水を継続していくかどうかということは、この暫定水利権に協力をしてくださった方との協議ということになるわけでございまして、既存の利水者に対し十分協議をし理解を得るということが必要になりますので、現段階においては予断のない再検証というものを行っておりまして、また有識者会議においては治水、利水併せて評価軸を今考えてもらっているところでございますので、どのような暫定水利権に代わる水の供給源を見出していくのか、暫定水利権を安定水利権に変えるのかどうなのか、その場合にはいろんな方々の御協力も必要になりますし、そうでなければ他の水源をどう見出していくのかと、いろんなことを考えていかなくてはいけないと思っております。
　ちなみに、委員も御承知のとおり、四国の細川内、それから新潟の清津川、こういったところでは暫定水利権を安定水利権に変えたという事例はございます。
○西田実仁君　まさにそこの協議になるわけですね。それは利根川の水利用の実態あるいはその流量の確保ということからどれだけ余裕があるのかということによって、協議が調うかどうかということになろうかと思います。それは大変に難しいんではないかというふうに我々埼玉県では特に強く思っているものですから、大変に心配をしていると。しかも、今回の八ツ場ダム見直しの検証有識者会議ですか、これも治水は専門家がたくさん入っていますけれども、ちょっと利水の人が少ないんじゃないかという心配もございます。是非、この代替案なるものを出していただかなければ協議、検討がなかなかできないという状況でありますので、急いでお願いしたいと思います。
　最後の時間を使いまして、ちょっと細かい話ですけれども、建設業におきます監理技術者制度の運用マニュアルというのがございます。これにつきましてお聞きしたいと思います。
　この監理技術者制度は建設業法に基づきまして運用マニュアルができておりまして、公共工事におきまして、発注者から直接請け負う建設業者の専任の監理技術者等については入札の日以前に三か月以上の雇用関係にあることが必要とされておるようであります。
　しかしこれ、今、物すごい不景気です。また、公共工事もずっと減ってきていると。また、極端に今も削減されているという状況の中でなかなか先の見通しが立たない。三か月以上の雇用関係がないと入札できないというのではなかなか中小の建設業界は大変であると、こういう声、いっぱいいただいております。
　制度の趣旨として、なぜ三か月なのかということなんですけれども、その運用マニュアルを読みますと、監理技術者と所属する建設業者が双方の持つ技術力を熟知し、建設業者が組織として有する技術力を技術者が十分かつ円滑に活用して工事の管理等の業務を行うことができるためと、こう書いてあるように私は理解しています。三か月は本当に必要なのか、むしろ三か月なくてもこれは柔軟に運用されて、仮に何か問題があったら厳罰を加えていくというふうにすべきではないか、この運用のマニュアルなるものですから、これがしかし現場ではかなり大きく中小の建設業者のおもしとなっている、こういう現状がございます。なぜ三か月なのかということとともに、この運用を柔軟化してむしろ厳罰化していくという方向にすべきではないかという私の考えにつきましてお答えいただければと思います。
○大臣政務官（三日月大造君）　今委員御指摘のとおり、建設工事の適正な施工を確保するために、技術者個人の持っていらっしゃる技術力と、かつ建設業者が組織として有する技術力が相まって現場で工事として発現されることが重要であると考えておりまして、この観点から、公共工事の元請の専任技術者については、今まさにマニュアルを御紹介いただいたように、必要最小限の具体的な基準として入札の申込みがあった日以前に三か月以上の雇用関係があるということを求めております。
　なぜ三か月かということについては、これは特に絶対三か月じゃないといけないということの科学的、客観的な理由があるわけではなくて、おおむね、今御紹介いただいたように、双方の持つ技術力を熟知したりとか、あと資格者証ですとか健康保険被保険者証等に記載されたものの確認できるということが必要であるということから定められているものだと承知をしております。
　この制度は、不良不適格業者を排除しながら、発注者を保護する観点から重要というふうに思っておりますが、まさに今厳しい経営環境の中、全体として建設業者に過大な負担とならないようにしっかりと我々としても注意をして見守ってまいりたいというふうに考えております。
○西田実仁君　是非、実態をよく見ていただきまして、これはもう運用マニュアル、原則はそうだとしても柔軟になされることも必要ではないかというふうに思いますので、御検討をお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○渕上貞雄君　どうも、大臣以下政務官の方々、大変御苦労さんです。私で最後ですから、よろしくお願い申し上げます。
　大臣は所信におきまして、ＪＡＬ再生を国民の目線に立った確実な再生を図ると言われております。国民の目線に立ったＪＡＬの再生とはどのようなことをいうのか。今もう既に国交省、それから企業再建整備機構ですか、それに加えてＪＡＬと三者一体となって再建をやっているところでございますが、加えて、国民の目線に立った再生というのをどのように理解すればいいのか、大臣の認識をお伺いします。
○国務大臣（前原誠司君）　渕上委員にお答えをいたします。
　日本航空は我が国の発展の基盤である航空ネットワークの重要な部分を担っていることから、安全、安定的な運航を確保しつつ、確実な再生を図る必要があり、政府としては十分な資金を確保するなど、必要な支援を行っていくこととしております。
　このような政府の支援を受けながら再生を目指す以上は、日本航空はこういう苦しい状況に陥った原因とされております大型機材の退役や不採算路線の整理、人員余剰、硬直的な組織体制の見直しなどを国民の理解が得られる形で強力に推進し、筋肉質で柔軟性も兼ね備えた機動的な事業構造へと確実な再生を図る必要があると考えております。
　今おっしゃった国民目線ということをもう一つ言うのであれば、透明度の高い会社更生法、プレパッケージ型の会社更生法というもので徹底的な裁判所の関与の下で深掘りをしっかりやり、そして再生計画を今更生計画にまとめているところでありますけれども、管財人も関与して本当にそれができるのかどうなのかということをしっかりと検討していただくと。そして、先ほどのある委員にもお答えをいたしましたように、広田委員でしたか、お答えをしましたように、一兆円近くもお金を投じられているわけでありますので、確実な再生計画が更生計画になり、そして再生が果たされる中でしっかりお金が返ってくると、そして日本の重要な公共交通である日本航空が再生されるということをしっかりと透明度の高い形でやっていくという意味が国民目線だと御理解をいただければ有り難いと考えております。
○渕上貞雄君　日本航空は我が国を代表する航空会社だけに国民の関心大変高いわけですから、ひとつ今の決意をしっかりと生かして再生していただきたいと思っております。
　さらに、大臣は、従来の公共事業依存型の産業構造を転換をし、我が国を牽引する成長産業の育成を図ると、こういうふうに言われております。我が国を牽引する成長産業、全産業的に見てもいいし、でき得れば国土交通省としてどのような産業を指しているのか、どのような産業を目指しているのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　まず、建設業につきましては、公共投資は減りますけれども、大都市とか中核都市で今様々な規制緩和、また都市再生計画などを成長戦略会議で立案をして、それはプライベート・パブリック・パートナーシップという民間の資金をできるだけ入れて運営も民間に任せるというような方法で新たな需要を、税金とか借金によらないいわゆる建設需要というものをいかに生み出して、近代的な都市、効率的な都市、耐震性に優れた都市、環境と共存できる都市をつくっていくのかということを今考えておりまして、それがまず核の一つになります。
　それから、二つ目はやっぱり観光でございまして、今観光庁で新たなインバウンド、そしてこのごろよく取り上げられております休日の平準化、また他省庁との観光連携、メディカルツーリズムとかですね、そういったことを行う中で新たな観光需要というものを創出をして雇用を増やし、そして地産地消でありますので地域の活性化につなげていくということも考えております。
　また、余り長々としゃべってもいけませんが、港そして空港施策については、例えば日本のハブ空港は仁川に取られている、ハブ港湾は釜山に取られていると。こういうものを、港湾・空港政策を見直す中でハブの機能を取り戻し、そしてそのことによってお客さんやあるいは物流というものをもっと日本に引き入れて、そして内航フィーダーやあるいは羽田のアクセスも含めて、もっともっと日本の航空産業やあるいは航空会社やいわゆる港湾業者が、内航業者が使われるようなそういった仕組みをする中で国土交通省関連の企業の活性化を図っていく、こういうことも取り組んでおります。
　住宅や、あるいは新幹線を外に売り込むとか、あるいはゼネコンは国際的に頑張っていただくとか、様々な観点での今成長戦略をまとめているところでございまして、考えがまとまった段階でしっかりそれを実現するように努力をしてまいりたい、またそういった観点での御議論、御示唆を当委員会でもお願いをしたいと、このように考えております。
○渕上貞雄君　大いに期待をしておりますので、しっかり頑張っていただきたいと思います。
　次に、地域主権の確立について、地方公共団体に向けて個別補助金を一つの交付金に原則一括化をして、地方公共団体にとって自由度が非常に高く、創意工夫を生かせる総合的な交付金を創設しますと言われておりますが、検討をされておられます交通基本法の財政的裏付けとの関係においてどのように整理をされようとしているのか、お尋ねいたします。
○大臣政務官（三日月大造君）　今、前原大臣の下で、辻元副大臣を中心とし交通基本法の検討をしております。移動の権利が保障できないだろうか、また総合的な交通政策をつくる時代に来ているといった観点で、社民党さんやそして民主党が野党時代に出しておりました交通基本法案というものをベースに今検討しておりまして、先生が今御指摘されました地方の公共交通を支えていくための財源、これが極めて大事であるというふうに私どもも考えております。
　今、例えば来年度の予算案でも、地域公共交通活性化・再生総合事業制度を始め、地方バス、地域鉄道、離島航路等地域公共交通に係る諸制度を合計いたしますと、合計百九十三億円の補助予算があるんですけれども、こういったものの規模が本当にこれでいいんだろうかと。前原大臣からは、もう少しきちんと枠を拡大しながら、本当にこれから、高齢化やまた温暖化対策が求められるという時代にふさわしい地域の公共交通の在り方とその支え方についてよく検討していこうじゃないかと、それを交通基本法で定める制度枠組み構築に生かしていこうじゃないかといった観点での今検討を鋭意進めているところでありまして、いずれにいたしましても、今行っております検討会議の中の主要課題として位置付けて、今年の五月から六月ごろをめどに出させていただきます交通基本法案の取りまとめに反映をさせてまいりたいというふうに考えております。
○渕上貞雄君　よろしくお願いを申し上げておきます。
　次に、羽田空港の二十四時間による国際拠点の空港化を進めると言われておりますけれども、空港までのアクセスについてはどのように考えられておるのか、また関係交通機関との対応はどのようになされておるのか、お伺いいたします。
○大臣政務官（三日月大造君）　これもまた大事な御指摘でありまして、現在、羽田空港への公共交通のアクセスは、便が張り付けてあります六時台から二十三時台までの現在の国内旅客便の発着に対応したものになっておりますが、これから国際定期便が二十四時間就航可能となる状況にいかに対応していくのかといった観点から、鉄道、モノレール、バス、タクシー、レンタカー、それぞれ別に今調整をしております。深夜帯また早朝帯の営業、これが可能なのかどうなのかといった観点で今調整を進めております。
　これ、事業者サイドに言わせますと、どれぐらいの需要があるのかとか、また施設の保守をしなければならない、また羽田から例えば山手線までは来たけれども、その山手線の鉄道の運行ダイヤと接続できるのかといった接続の観点からの調整も必要だと聞いておりまして、解決すべき課題は多いようですけれども、いずれにしても、羽田空港のアクセス利便の改善、また問題の解消のためにこの調整を鋭意進めてまいりたいというふうに考えております。
○渕上貞雄君　どうかひとつ、二十四時間空港をやろうとすればそのことは最も大事なことでありますから、よろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　国土交通省は、国民の安全、安心を確保し、生命、財産を守るという点では他の省庁に比べて大変重要なポジションにあるのではないかと思っております。
　そこでお伺いをいたしますが、安全、安心の確保について大臣はどのように認識をされておるのか、またどのような取組をしようとしているのか、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　渕上委員が御指摘のように、交通運輸分野における安全、安心の確保は最も基本的な、そして大変重要な使命であると考えておりますし、陸海空にわたる交通行政を所管している国土交通省の果たす役割は極めて大きいと認識をしております。
　そのため、運輸安全マネジメント制度の一層の充実、これは平成十八年の十月から行われているものでございますけれども、これを常に見直していくということや、保安監査の強化、そして運輸安全委員会の事故原因究明機能及び再発防止機能の強化などによりまして、交通運輸分野の安全性の一層の向上を図ってきたところでございます。
　昨日も、スカイマークにおきましては問題が続出をしているということで、特別監査、安全監査というものを実施をして、これは異例でありますけれども、三週間の監査を経営、運航、整備、すべてにわたって行っていくということでございまして、事故が起きてからでは遅いという観点で、今委員御指摘の安全性の一層の向上に取り組んでいかなくてはいけないと思っております。
○渕上貞雄君　安全は人だということがありますけれども、陸海空それぞれにおいて装置化されておりますけれども、最終的にはやはり人が安全を守るというのが基本的な考え方だと思います。
　そこで、大臣、今度のＪＡＬの再生において、収支のために人員削減を行うことについてはどのように考えているのか。それから、過度のやはり人員削減を行えば空の安全確保ができないような状況になるのではないかと心配されるわけでありますが、その点についてはいかがでございましょうか。
○大臣政務官（三日月大造君）　日本航空が急遽非常に苦しい立場に置かれている原因の一つとして、これは人員が余剰であったこと、また硬直的な組織体制であること等が挙げられておりまして、一定の人員の削減というのは不可避であると考えております。
　しかし、この日本航空の再建に当たって、同時に、先ほども大臣から答弁がありましたように、やはり公共交通を担う安全というものは最低限のこれは大事な視点でありますので、安全かつ安定的な運航の確保というものと両立をさせてこの人員の削減、大幅なダウンサイジングというものを行っていく必要があるというふうに考えております。
　このため、一月十九日に閣議了解をして発表いたしました政府声明の中でも、この安全な運航が確保されるよう、同社に対して、ＪＡＬに対して適切な監視、監督を実施していく所存であることを表明いたしておりますので、この点をしっかりと踏まえて対応してまいりたいというふうに考えております。
○渕上貞雄君　往々にして会社再生をやっていくときに、人員整理というのは職場に大変な混乱をもたらし、同時に安全問題に支障を来しますので、そこら辺りはひとつ注意してやっていただきたいと思います。
　次に、交通需要予測についてお伺いをいたしますが、茨城空港が開港いたしました。これまでの予想されておりました国内空港の整備がほぼ完了したと言われていますが、開港された茨城空港の定期便は二社のみという状態でございます。しかし、開港に当たって需要予測では開港時に四路線、年間八十万人の利用を見込んでいたようでありますが、実際の利用者は二十万人前後にとどまるとのことであります。
　これも確実な数字ではありませんが、既に空港ビル、年二千万円程度の赤字が確実との見込みもありますし、国土交通省のまとめによると、二〇〇八年度の利用実績が開港、拡張前の予測を上回ったのは八港だけと、こういうことになっております。
　国土交通省は、現在の需要予測の実施方法では、空港の設置管理者が需要予測において規定した空港路線と実際の空港会社が決定をした空港路線とは結果的に異なる可能性が伴うと、このように言われております。
　そこで、事業主体の行う航空路線における需要予測と、実際に採算性で飛ばすことを判断をする航空会社と、それの実績というものの乖離が生まれることを指摘されております。このような需要予測についてどのように認識をされているのか。また、建設費を賄う特別会計の仕組みについても問題があるとの指摘もされております。
　国土交通省は運航行政を今後どのように改善をし指導をしようとしているのか、お伺いをいたします。
○大臣政務官（三日月大造君）　先生御指摘のとおり、三月十一日に開港いたしました茨城の空港は、平成二十六年の時点で六十九万五千人、平成三十一年に七十二万九千人の需要予測を見込んでおりますが、先般も発表し公表いたしましたとおり、この需要の予測と実際の利用の実績というものが大きく乖離している、下回る空港が大変多くあるというふうに判明をいたしました。
　この原因というのは、いろんな原因があると思うんですが、やはりＧＤＰ含め人口等過大にその成長を見積もってしまうという経済フレームをどう取るのかといったこと、さらには同時多発テロや鳥インフルエンザ、戦争、紛争という突発的要因、加えて採算性を見込んで路線を張り付ける航空会社の営業等々、経営判断も影響してくるというふうに考えております。
　これ、国土交通省は、平成十三年十二月に、そういった空港を設置する地方公共団体等の事業主体に対しても、空港の需要予測の精度向上に関するガイドラインというものをまとめて通知をして、需要予測の一層の精度の向上に努めてきたところなんですけれども、しかしまだまだこういう需要予測の算定の仕方といったようなものには改善の余地が大いにあるというふうに私たち考えておりますので、その点をこれまでの結果を踏まえてしっかりと改善をしてまいりたいと。
　あわせて、この建設費用を賄う空港整備の特別会計の在り方についても今、前原大臣を先頭に抜本的な見直しをすべく検討させていただいておりますので、こうした需要予測と利用実績の乖離も踏まえながら、その検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○渕上貞雄君　しっかり頑張っていただきたいと思います。
　気象庁は、九日、三宅島空港の三宅空港気象観測所が先月二十六日から今月八日までの間、計五十七回にわたって誤った気圧データを航空会社などに送信をしたことを発表いたしました。その他にも、長野県の松本空港においても誤ったデータを送信をし、旅客機が着陸をやり直すというトラブルがあったという報告もありますが、その原因についてお教え願いたい。気圧誤送信防止のための取組について、原因究明と再発防止について今後どのように取組をなされるのか、お伺いをいたします。
　また、観測所の廃止が行われておりますが、このことによって今回このような事故が起こるようなことがあるのかないのか、その点はいかがでございましょうか。
○政府参考人（櫻井邦雄君）　航空気象観測におきましては、基本的に気圧などの観測データは通常自動で観測、通報されております。今回、誤送信のありました松本空港につきましては、機器の障害に伴い、職員の手による観測及び通報作業を行った際に、入力ミスにより誤った気圧を通報したものでございます。また、三宅空港につきましては、観測システムの更新を行った際に、機器の状態を誤って設定したことにより、気圧の誤送信に至ったものでございます。
　気象庁といたしましては、今回の人為ミスを重大な問題と認識し、機器障害時の観測・通報手順について再確認と訓練を徹底するとともに、システム更新作業終了時の機器の状態及びデータの確認を徹底するように指示し、再発防止策を講じたところでございます。
○委員長（椎名一保君）　時間が来ておりますので、おまとめください。
○渕上貞雄君　なお質問通告しておりましたけれども、時間でございますのでやめますが、運航にかかわる問題ですから、気象庁、しっかり反省して、このようなことのないように頑張っていただきたい。
　終わります。ありがとうございました。
○委員長（椎名一保君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時五十四分散会
平成二十二年三月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島九州男君　　　　　田村耕太郎君
　　　　　松浦　大悟君　　　　　水戸　将史君
　　　　　井上　哲士君　　　　　大門実紀史君
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　直樹君　　　　　藤末　健三君
　　　　　水戸　将史君　　　　　植松恵美子君
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　植松恵美子君　　　　　水戸　将史君
　　　　　藤末　健三君　　　　　風間　直樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　菅　　直人君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　亀井　静香君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大塚　耕平君
　　　　　　　財務副大臣　　　　峰崎　直樹君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　津村　啓介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　政府参考人
　　　　　　　国税庁次長　　　　岡本　佳郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（財政政策等の基本施策に関する件）
　（金融行政に関する件）
○平成二十二年度における財政運営のための公債
　の発行の特例等に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○租税特別措置の適用状況の透明化等に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大石正光君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、大島九州男君、松浦大悟君及び井上哲士君が委員を辞任され、その補欠として田村耕太郎君、水戸将史君及び大門実紀史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大石正光君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として国税庁次長岡本佳郎君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大石正光君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、財政政策等の基本施策に関する件及び金融行政に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○林芳正君　自民党の林芳正でございます。
　今日は所信に対する質疑ということでいろいろ質問を作っておりましたら、菅大臣の方に集中してしまいまして、亀井大臣には、大変恐縮ですが、質問をまた次回したいと思いますけれども、今日は菅大臣の方が中心になるというふうに御理解いただけたらというふうに思いますが、前回、予算委員会でも少し議論をさせていただきましたので、今日は財政金融委員会ということですが、菅大臣、経済財政担当大臣も兼務されておられますので、そちらの方も少し触れることはあろうかということで、津村政務官も、大変恐縮ですが、御陪席をいただいておるところでございます。
　この間成長戦略の議論を少しさせていただいたときに、第三の道ということを菅大臣がおっしゃっておられまして、どういうものか、なかなかぱっと聞いて分からなかったものですから、この間予算委員会でやらせていただきましたら、菅大臣から、言葉自体はブレア首相のときの理論的指導者のギデンズさんという方が政治において使われた言葉を私なりに経済の言葉に使わせていただいたということでありますということでございましたので、少しこのギデンズさんとか第三の道というのをウィキペディアなどで調べてみますと、いろいろなことがやっぱり書いてございました。
　ブレア政権のときは今より大分前でございますので、今とは大分政治状況違うということでありますが、要するに保守主義と左の方のその第三の道と、新自由主義的なサッチャーとそれから社会民主主義、昔のいわゆる左派というもののその次の第三の道と、こういうことでありましたので、政治的な路線のお話だということでありましたけれども、実はその中にいろんな経済政策に示唆があるようでございまして、まず面白いなと思いましたのは、結果の平等ではなく機会の平等を目指すと。それから、福祉もネガティブウエルフェアからポジティブウエルフェアということで、これはどういうことかなと思って少し読んでみますと、弱者を手当てすると、これがネガティブウエルフェアと言うそうでございますが、依存型福祉と書いてありました。そうではなくて、家族形成や就労を含めて社会参加の動機付けを持つ者を支援すると、自立型福祉ということで、これは保守の人が言う福祉に近い概念だなと私は聞いていて思いました。
　底にいる人を救うというよりは、むしろ底をトランポリンのように跳ね返ってきてもらって戻ってくると、こういうようなことなので、結局保守の理念に近いような印象を私は持って、したがって、実はこの第三の道が余りうまくいかずに英国の労働党員というのは七年で半分になってしまったということも実は歴史的事実としてあるわけでございますが。
　菅大臣が第三の道とおっしゃるときは、こういう政治思想の言葉を経済に自分なりに使ったんだということですから、今、私が申し上げたような結果の平等よりは機会の平等だとか、それから所得税、法人税減税なんというのは続けてやっていたというようなこと、それから今の福祉の考え方などについては、菅さんがおっしゃる第三の道の中ではどういうふうになっておられるかということをまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　私も、改めてこの第三の道ということを問われるというので、ちょうど一九九八年にブレア当時のイギリスの首相が朝日新聞に「「第三の道」とは」ということで寄稿をされておりまして、それを改めてざっとですが読んでみました。
　前回のときには、まさに前回のとき申し上げたように、この第三の道というのは私は全体としては政治的なスタンスを述べられたという認識をしておりましたので、そういう意味では、政治的なスタンスを述べられたこの第三の道という言葉を今日の経済政策の私なりの考え方に半ば借用させていただいたんだということを申し上げたわけでありますが、改めて読んでみますと、今御指摘もいただいたように、かなり経済の分野についてもいろいろと述べられておりまして、その考え方も、全部とは言いませんが、かなり共通だなというふうに思っております。
　例えば、一部だけ読み上げてみますと、経済の側面から見れば、私たちの手法は、これはブレア首相の言葉ですが、自由放任でも国家干渉型でもない、マクロ経済の安定性向上、依存ではなく自立を促す税・福祉政策の推進、教育水準の向上やインフラ整備を通じた国民の労働能力養成、特に未来型知的産業の育成、それが政府の役割だとか、あるいは福祉・雇用政策では、第三の道は、可能な限り職を生み出すような社会保障の改革を意味する、労働意欲をなくするような税を減らすことで雇用を創出し、公平な労働基準を作り出す、こういうふうにも述べられております。
　そういう点で、今幾つかのことを林議員の方からも言われましたが、一〇〇％同じとは申し上げませんが、方向性としては、私がイメージしている第三の道、経済における第三の道も、ブレア首相の言われた第三の道の中の経済的な表現もかなり共通性が高いなと、このように感じました。
○林芳正君　ありがとうございます。
　私も若干そういうところがあるのかなと思いながらこれを読ませていただいておったわけですが。
　一方で、この間も少しその議論に入りかけてなかなか行けなかったんですが、いわゆる成長戦略をお作りになって第三の道ということを菅大臣はおっしゃっているんですが、成長戦略の中身そのものは今大臣おっしゃったようなその政策というのが入っているんでございますが、今日改めてお配りするまでもなかったんですけれどもマニフェストをお手元に改めてお配りしておりますが、こちらの方の政策は今おっしゃったようなことと若干違うような、子ども手当にしても実質無償化にしても、家計に直接政府がお金を入れて、そこから消費が出てくるというような基本的な考え方で、これはこれで一つの考え方で一貫しているのかなと思いますが。
　今おっしゃったような、例えば自立をする人をつくっていくということを考えますと、若干このマニフェストの作られたときと、それから経済成長戦略を作られて第三の道とおっしゃったときとは少し考え方が変遷しているのかなというような感じがしないでもないんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（菅直人君）　マニフェストというものは、もちろん総選挙に当たって今やらなければならない政策の重点的なものを提示をしたわけであります。
　今回の成長戦略はもちろんそういうものと全く無関係ではありませんが、改めてこの二十年間近い、バブル崩壊後日本の経済成長が停滞していると、そういうもうちょっと長いスパンを見たときに、どうすればこうした状況から脱却できるかという、過去の長さも含めて、未来の長さも含めて、もうちょっと長い目で考えて、特に成長というところに焦点を当ててその考え方を一定程度まとめたわけであります。
　この中では、もし必要ならまた読み上げますが、フルテキストの方では、第一の道、第二の道、第三の道ということを少し詳しく説明してありまして、端的に言えば、公共事業依存の第一の道と構造改革的な第二の道が必ずしもこの二十年間の間でうまくいっていないと、そこで雇用と需要を中心とした第三の道にという大きなフレームで申し上げていると。そういう点では若干、何といいましょうか、パースペクトというのが、見方の差があるという御指摘であれば、そういうふうに言われる部分もあるかもしれません。
○林芳正君　多分、ギデンズさんとかブレアさんがおっしゃっているときの第三の道というときの第一の道というのは、旧来型の社会主義というか社会民主主義的な政策があって、そこにサッチャーが出てきて構造改革をやって、格差が広がったんで第三の道へ行くと。菅さんのおっしゃっている第二の道は大体一緒なんですけれども、第一の道のところが公共事業をずっとやっていて駄目だったというところだけはちょっと違うんだと思うんですが、これを、マニフェストを見ていてちょっと気になるのは、まさにギデンズさんとかブレアさんが第一の道というふうに呼んで、そこからは自分たちはオールドレーバーじゃなくてニューレーバーなんだということで脱却しようとしていた施策が、どうもこのマニフェストの施策を見ていると思い出されちゃうわけですね。ですから、私も、このマニフェストを一生懸命全部やるというよりは、この間お作りになった成長戦略をやるという方が、私はですよ、いいと思って今実は聞いているんですが。
　なぜこういうことを聞くかというと、限られた財源の中でどちらを重点的にやるかと。お金が幾らでもあれば、このマニフェストで約束したこともどんどんやるし、成長戦略でこの間骨子を出されて、この六月ぐらいまでに肉付けをされるものも予算や税で裏付けをしていけますし、両方できると思うんですが、これだけ財政が逼迫していると、やっぱり優先順位、どちらをやっていくのかということがどうしても出てくるんではないかなと、こう思うんで、マニフェストは選挙でお約束した大事な国民との約束でありますが、一方、成長戦略もこの間骨子を出されて、これもやっていくということになると、その考え方が整理をされていないと非常に一方でちぐはぐなことになりはしないかなと、こう思って実はお聞きをしているんですが、何か御感触というかお考えがありますでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　率直に申し上げて、来年度の予算はいよいよ最終盤に掛かっておりますけれども、その次のことを考えるときにはいろいろ考えなければならないと率直なところ思っております。
　もちろんマニフェストで掲げたことの実現を目指すという基本的スタンスは変わりませんが、今林議員からもお話がありましたように、例えばリーマン・ショックもありましたし、過去のいろんな成長に戻っていない問題、あるいは世界的に見ても、ギリシャに象徴されておりますが、リーマン・ショックの後の財政出動によって、日本は特にですが、財政的な公債残高の比率が高まっている等々のことを含めて、まさにこれから予算成立後に議論しなければいけない観点は、マニフェストの実現の努力ももちろんしなければならないわけですが、それを超えてこれから十年、もっと言えば二十年とも言えますが、そういう方向での、やはり経済の成長をいかに取り戻すかという、そういう観点からの本格的な議論が必要であろうと。それには、税制の在り方から、あるいは年金制度の在り方から、そういった社会インフラの根本の議論も併せて議論をする必要があるだろうと、このように考えております。
○林芳正君　ありがとうございます。
　今のお話で少し整理をされてきた感じもするんですが、もう一つ、実は前回の予算委員会でこの第三の道の議論をしたときに、例えば二つぐらい種類があると大臣おっしゃっておりまして、供給が需要を生むのではなくて、需要があってこその供給が生きてくるというのが第三の道だと。その一つは、介護や医療とか保育というところで、潜在的な需要があるんだけれども、サプライがないために需要が出てこないと。だからこれを政府が出して、手当なんか出してこれやっていくというのが一つと。もう一つは、全く新しい製品が生まれ出されると新しい需要が生まれますと、例えばグリーンイノベーションとおっしゃっているんですが。
　一つ目は分かるんです。政府が、公助、自助、共助、どれにするかは別として、介護のサービスを増やすということをやれば、今待っている人が出てくると。それは多分潜在的に需要があるものということだと思うんですが、もう一つの方は、まさに実は供給が需要を生む、イノベーションで新しいものできれば、それは今まで全くなかった需要が、こういうものがあるのかといって買うということですので、実は私はそっちの方が望ましいとは思っていますが、やはり、要するに需要があって供給が出てくるという場合は、むしろ最初の方だけではないのかなと、こう思ったんで、そこのところの考え方の御確認をしたいんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（菅直人君）　かなり的確に御理解をいただいていると思います。
　まさに、グリーンイノベーションと申し上げているところは、新しい製品や、例えばｉＰａｄのようなものとか、あるいはそんなに技術的には新しくありませんが、例えば部屋の断熱のためにガラス窓を二重にするとか、そういうことによって新しい需要が生まれてくる分野があると思っております。そういう点では、今言われたことは部分的にはそのとおりです。
　ただ、もうちょっと言いますと、少なくとも私が見る限り、小泉総理時代のいわゆる小泉・竹中路線と言われた構造改革と言われたものは、もうちょっと、そういうグリーンイノベーション的なものも含まれていたかもしれませんが、ちょっと、もっと大きな意味を持っていたと思うんです。つまりは、供給サイドの効率を上げることが、そのことが日本経済を伸ばすんだと、こう言われたんです。一見そのとおりなんです。
　しかし、これには前提があります。完全雇用状態であれば、例えばカルロス・ゴーンさんが日産を効率化するために半分の人をリストラして、それでもリストラされた人はまた効率の高い分野に就職できれば、それは一つの企業、二つの企業がどんどん効率を高くすれば全体が高くなるわけです。しかし、デフレ状況、完全雇用の状態でない中でそのことをやると、確かに日産は効率のいい会社に生まれ変わるかもしれないけれども、それでリストラされた人はそのまま失業者なり、例えば非常に安い賃金の派遣労働者でとどまらざるを得ない。そうすると、それをトータルしてみると、トータルしてみると決して私は経済が国全体として回復していることにはつながらなかった。もっと別な言い方をすると、戦後のように物が不足しているときは、あるいは私は少し年上ですが、小学校、中学校のころ初めてテレビが出てきた、洗濯機が出てきた、そういう時代にはそういうものをどんどん供給すれば、それは供給が需要を生むわけですけれども、今もう一回、テレビをあと百万台造る、車を百万台造るといっても、それでストレートに需要が生まれるとは思いません。
　ですから、そういう意味では、私は第二の道というのはやはり時代背景だと思います。物が不足しているとき、あるいは、今で言えばグリーンイノベーションのように新しいものについては供給が需要を生み出しますけれども、単に既存のものを効率化しただけでは必ずしも需要を生み出さない。それをやればうまくいくといって失敗したのが第二の道だというのが私の認識です。
○林芳正君　大変興味深いお話で、供給、サプライサイドの改革をするときに効率化するということがよく言われているわけですが、今のお話ですと、そうすると、例えば日産自動車はああいう供給の効率化をしない方がよかったということでございましょうか。
○国務大臣（菅直人君）　全くそうではありません。
　一つ一つの企業がそういう努力をされるのは当然のことです、それは国内、国際的に競争するのは。ただ、それによって当時、特に今も議論になっている、例えば労働の自由化がされたわけです。つまりは派遣労働でいいじゃないかと、そういう形でどんどんどんどんある種の自由化というか、そういうことがされたわけです。ですから、個々の企業がより、まあ言葉はあれですが、首の切りやすい、リストラしやすい労働者を選ぶというのは、それは個々の企業の経営者としては当然の選択かもしれませんが、政府としての選択として間違っていたと申し上げているんです。
　そのやり方が日本の経済を立て直すことになるかといったら、現実にならないで、格差が拡大しただけじゃありません。格差が拡大しただけじゃなくて、格差が拡大した上に経済の成長もなかった。もちろん、一時的には外需が非常に盛んになりましたから、一時的にはデフレが若干止まったようにも見えましたが、今回のリーマン・ショックで一番打撃を受けたのが日本であったということは、逆に言えば、当時が外需が非常に伸びたことによって一時的な、何といいましょうか、景気の回復に見えたわけですが、トータルとしての私は経済の成長路線には乗っていなかったために、今回のリーマン・ショックにおける逆に言うと打撃が他の国よりも大きかったと、このように見ています。
○林芳正君　ちょっと今の話は面白いんで、用意していた質問をやるより面白いかなと思って、ちょっと続けさせていただきますが。
　そうすると、ミクロでは個々の企業が効率化することは必要だと、ただマクロで、じゃその効率化されて出てきた人をどうするかという政策がなかったと。こういうことになりますと、例えば製造業の派遣みたいなものは残しておいて、どんどん出てもらって、出てきた人をマクロでどうするかを政府が考えればいいんだと、そういうふうにおっしゃっているんでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　この労働の分野は、先ほど林委員も言われたように、いろいろな対応の仕方があります。さっきトランポリンということも言われましたが、私もある時期からそういうことを言っていますけれども、つまりは雇用状態が終身雇用でなくなった中で、だれがある種のスキルアップのための機会を提供するのかと。従来は終身雇用が特に製造業においても多かったですから、ほかでも多かったですから、企業単位でスキルアップがなされた、教育がなされたわけですが、今の時代はなかなかそれができなくなっている。そういうものをどういう形で社会が用意するのかとか、これは社会構造全体の大きな改造が必要になります。
　ですから、部分的に余り言われるとややちょっと違うところが出るんですが、先ほど申し上げたのは、企業は許されたルールの中で効率化しようとする努力をするのは当然のことだと思いますし、それはそれで大いにやればいい。ただ、許されたルールが余りにもマーケットに任せればいいという考え方になったために、その結果が格差の拡大と同時に残念ながら経済の回復につながらない結果になったという意味で、第二の道を推進した政策的な間違いがあったと、こう申し上げているんです。
○林芳正君　どれぐらい労働市場の流動性を重んじるのか、雇用の安定性を重んじるのかと、まあ政策論だと思うんですが。
　それはおいておいたとして、効率化を企業がミクロでやって、マクロで、じゃ政府が何をしたらいいのかということが菅さんが今おつくりになっている成長戦略ではどういう考え方になっているのかということと、それから、経済が結局そのリーマン・ショックで駄目になったというところは、結局外需で一五％のうち七％ぐらいなくなったと、こういうことでありますから、そこはちょっと、何というんですか、システムというよりはそういう産業構造みたいな違いがあったわけでございまして、ちょっとそれとこの制度論をごっちゃにすると何かおかしくなっちゃうような気がするんで、一緒にしていいのかということと、ちょっと二つほどお聞きしたいと思うんですが。
○国務大臣（菅直人君）　私も考えながらいろいろなものを進めているんですが、今のことに一〇〇％マッチした議論になるかどうか分かりませんが、やはり私は一つのキーは雇用にあると思っております。需要あるいは供給を生み出す雇用。やはり雇用というところが、つまりは五パーとか六パーといった失業状態、あるいは潜在失業率がもっと日本は高いとも言われていますが、そういう状態の中でやらなければいけない経済対策というのは、雇用を生み出してそこから新たな生産、それはサービスかもしれません、サービス的な生産、そういうものにつながる分野だと思っております。ですから、介護については共通認識だと言われましたけれども、介護のところにお金を投じることは雇用を生み出すと同時にサービスを生み出すわけですから。
　それで、もう少し言いますと、私、今旧経企庁のいわゆるスタッフの皆さんによく聞くんですよね。一つは、そういう福祉分野にお金を投じることと他の分野に投じることでどちらの経済成長が高くなるのか、マクロ的にちょっと計算してみてもらえないかということを一つ聞いています。
　もう一つは、これまでは景気が良くなりかけたときに消費税とか何かを上げると、景気に水を差してそれでストップしてマイナスになるという分析が一般的でしたけれども、果たして本当にそうなのかと。つまりは、場合によったら思い切って何らかの項目で増税して、その費用を介護とかなんとかに振り向けた方がマクロ的には経済の成長にもつながるんではないかと、そういう過去の消費税を引き上げたときの影響についてもう一回マクロ的に分析をし直してみてくれということも今指示をいたしております。
　そういう意味で、まさにマクロ的な成長に戻すために、今の日本の状況からいえば、雇用を生んで需要、供給につながる分野が最も効果的ではないかと、お答えになったかどうか分かりませんが、そういう考え方でこの第三の道ということを提唱しております。