Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉本政府参考人　お答えいたします。
　お話し申し上げたのは最低基準でございまして、まあ基準でございまして、その中でどのように異年齢の子供たちをきちんと保育していくことができるか、それについては、さまざまな場所の状況等が違いますでしょうから、その現場現場でしかるべき適切な判断をなされていくように、私どもも先ほど来申し上げておりますような配慮をきちんと促していきたいというふうに考えております。
　今回のこの事業でございますが、改めて申し上げるまでもございませんけれども、今回は特に、特区の中で、三歳以上の、三歳の壁があって、そこの受け皿確保が困難だというような指摘もあることからの、特区内に限った限定的な事業ということでございます。
　その範囲内でできる限りの先ほど申し上げたような配慮をしていただきながら、適切な質の保育が提供できるように促してまいりたいというふうに考えております。
○田村（貴）委員　いろいろ工夫はされているかもわかりません。しかし、保育室をパーティションで区切るとか、あるいは保育室の利用の仕方を工夫するとかしておくことをやっても、限界があります。
　厚労省の保育所保育指針では、三歳以上の子供の保育に関し、「三歳以上児については、個の成長と、子ども相互の関係や協同的な活動が促されるよう配慮すること。」とされているではありませんか。ここに基づくならば、今度の設定は無理があると思います。
　保育の質を後退させてはなりません。待機児童解消というのであれば、公立保育所の増設、公営保育所の増設、保育士の処遇改善とその増員で行うことが筋ではないでしょうか。そのために、自治体への国の財政支援を抜本的に強化していく、これが今一番大事ではないかなと思いますけれども、いかがですか。
○吉本政府参考人　待機児童解消につきましては、こうした状況を、保育事業のみならず、通常の認可保育所も当然含めて、その受け皿の拡大を図るべく、ハードの整備も行っておりますし、それを加速化して行っておりますし、それを担うための保育人材の確保といったことも力を入れてやっているところでございます。
　そうしたさまざまな方策の中の一つとして、特に都市部におきましては待機児童の問題が大きく、三歳の壁もある。三歳以上についてはその連携施設を確保していただくということになっておりますけれども、それも困難な事情がある。三歳以上の受け皿もやはり不足している状況がある。そういったさまざまな事情から、今般、特区の中でこうした事業もあわせて活用することによって、待機児童の解消を図っていこう、そういう趣旨でございます。
○田村（貴）委員　元気な子供たちが自由に走り回れる、そういう園庭もない、保育士さんの数も少ない、そういう状況はあってはならないというふうに思うわけです。
　そして、何度も言いますけれども、待機児童解消というのは、大事なのは、やはり公設の保育所をちゃんと増設していく、そして保育士さんの増員とその処遇を改善していく、このことにやはり政府は一番頑張らなければいけない、このことを指摘して、きょうの質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○木村委員長　次回は、来る二十五日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十九分散会
平成二十九年四月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時二十八分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　淳司君
　　　理事　今野　智博君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　平口　　洋君　理事　古川　禎久君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　井出　庸生君
　　　理事　逢坂　誠二君　理事　國重　　徹君
　　　　　　青山　周平君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　小倉　將信君　　　　大西　英男君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　門　　博文君
　　　　　　神田　憲次君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　木村　弥生君　　　　城内　　実君
　　　　　　左藤　　章君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　辻　　清人君
　　　　　　豊田真由子君　　　　野中　　厚君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古田　圭一君
　　　　　　堀井　　学君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　山田　賢司君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　階　　　猛君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　藤野　保史君
　　　　　　松浪　健太君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　法務副大臣　　　　　　　　盛山　正仁君
　　　法務大臣政務官　　　　　　井野　俊郎君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　平木　正洋君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　高木　勇人君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　白川　靖浩君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　水嶋　光一君
　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　信亮君　　　　　大西　英男君
　　門　　博文君　　　　　木村　弥生君
　　菅家　一郎君　　　　　瀬戸　隆一君
　　宮川　典子君　　　　　神田　憲次君
　　吉野　正芳君　　　　　堀井　　学君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　英男君　　　　　奥野　信亮君
　　神田　憲次君　　　　　宮川　典子君
　　木村　弥生君　　　　　小倉　將信君
　　瀬戸　隆一君　　　　　豊田真由子君
　　堀井　　学君　　　　　左藤　　章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小倉　將信君　　　　　門　　博文君
　　左藤　　章君　　　　　田畑　裕明君
　　豊田真由子君　　　　　菅家　一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田畑　裕明君　　　　　青山　周平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　鈴木　馨祐君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　馨祐君　　　　　吉野　正芳君
　　　　—————————————
四月二十一日
　もともと日本国籍を持っている人が日本国籍を自動的に喪失しないよう求めることに関する請願（井出庸生君紹介）（第七九一号）
　共謀罪の創設反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第八六二号）
　同（池内さおり君紹介）（第八六三号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第八六四号）
　同（大平喜信君紹介）（第八六五号）
　同（笠井亮君紹介）（第八六六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第八六七号）
　同（斉藤和子君紹介）（第八六八号）
　同（志位和夫君紹介）（第八六九号）
　同（清水忠史君紹介）（第八七〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第八七一号）
　同（島津幸広君紹介）（第八七二号）
　同（田村貴昭君紹介）（第八七三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第八七四号）
　同（畑野君枝君紹介）（第八七五号）
　同（畠山和也君紹介）（第八七六号）
　同（藤野保史君紹介）（第八七七号）
　同（堀内照文君紹介）（第八七八号）
　同（真島省三君紹介）（第八七九号）
　同（宮本岳志君紹介）（第八八〇号）
　同（宮本徹君紹介）（第八八一号）
　同（本村伸子君紹介）（第八八二号）
　同（藤野保史君紹介）（第九三五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。（発言する者あり）
　内閣提出、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。（発言する者あり）
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。（発言する者あり）
　本案審査のため、来る二十五日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　起立多数。よって、そのように決しました。（発言する者あり）
　次に、政府参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。（発言する者あり）
　まず、本案審査中、政府参考人として法務省刑事局長林眞琴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　起立多数。よって、そのように決しました。（発言する者あり）
　次に、本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官高木勇人君、警察庁長官官房審議官白川靖浩君及び外務省大臣官房審議官水嶋光一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安藤裕君。（発言する者あり）
○安藤委員　自由民主党の安藤裕でございます。
　ただいま議題となりました組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案につき、質疑をさせていただきます。（発言する者あり）
○鈴木委員長　御静粛に願います。
　安藤君、続けてください。
○安藤委員　はい。
　私たち国会議員は、国民の安心、安全を守るための法案をしっかりと審議する必要があると思っております。私たちは、この法案をしっかりと審議し、そして……（発言する者あり）
○安藤委員　野党の皆様方ともしっかりと議論を交わしながら、国民の皆様方に安心がいただける、納得がいただけるような形でこの法案についての成立をお願いしていく、それが私たち政権与党の立場であると思っております。
　その立場に基づきまして、質問させていただきます。
　まず第一に、国連の立法ガイド、パラグラフ五十一によれば、ＴＯＣ条約締結にはテロ等準備罪の新設は不要であるという指摘があります。このことについて、今、外務省の見解をお伺いしたいと思います。
○水嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の立法ガイドの記載でございますが、重大な犯罪の合意または組織的な犯罪集団の活動への参加の少なくとも一方を犯罪とすることを明確に義務づけている国際組織犯罪防止条約第五条１（ａ）の規定を前提としたものです。
　すなわち、この記載は、重大な犯罪の合意罪に関連する法的概念を有していない国が参加罪を選択した場合には重大な犯罪の合意罪を導入する必要はない、また、参加罪に関連する法的概念を有していない国が重大な犯罪の合意罪を選択した場合、参加罪を導入する必要はないということを明示的に確認したものにすぎないということです。
　立法ガイドを作成しました国連薬物犯罪事務所、ＵＮＯＤＣに対しまして、御指摘のパラグラフ五十一の趣旨について確認しましたところ、ＵＮＯＤＣからは、同パラグラフは、重大な犯罪の合意または組織的な犯罪集団の活動への参加のいずれをも犯罪化しなくてよいということを意味するものではないと回答を得ており、今般、同様の内容を同事務所に改めて照会いたしましたところ、口上書をもちまして、同様の内容の回答があったところでございます。
○安藤委員　ありがとうございます。つまり、この条約の締結にはテロ等準備罪の新設は必要であるという見解であるということであります。
　次に、現行法でＴＯＣ条約の担保がもし不十分であっても、とりあえず条約に入ってしまえばいいではないか、もしその後に他国から指摘を受けたら、そのときにまた考えればいいのではないかというふうな指摘もあるようでございますけれども、そのことについての外務省の見解をお伺いいたします。
○水嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国といたしましては、締結した条約等を「誠実に遵守することを必要とする。」と規定します日本国憲法第九十八条第二項に従いまして、本条約の各規定を誠実に履行することができるように、国内法をしかるべく整備した上で、本条約を締結する必要があるというふうに考えております。
　その上で申し上げますと、本条約第三十二条、締約国会議を設置して、締約国による本条約の実施状況を定期的に検討し、その実施の改善のための勧告を行うことなどを定めております。仮に我が国が本条約の義務を十分に履行せずに締結した場合には、今後、締約国会議において、我が国の法整備が不十分であるとの指摘を受ける可能性があります。このような指摘がなされないように本条約を誠実に履行することが責任ある国家としての適切な対応だと考えております。
○安藤委員　ありがとうございます。
　これは、憲法の要請にもあり、条約を締結して、それをしっかりと国内で履行するというのがやはり責任ある国家としての態度であろうというふうに思っております。国外、海外の国においては、とりあえず入っておいて、後で言われたら考えればいいというふうな対応をしている国もあるやにも聞いておりますけれども、やはり国際社会で信頼される国家であるためには、この条約を締結した以上は、それがしっかりと履行できるような国内法の担保をする、これは、間違いなく、日本の国際的な信頼を高めるためにも大変有意義なことであるというふうに私も思います。
　それでは、次の質問に移ります。
　包括的な罪であるテロ等準備罪を新設しなくても、必要な罪ごとに個別に共謀罪や予備罪を新設すればこのＴＯＣ条約を締結することができるのではないかという指摘もございますけれども、このことについての政府の見解をお伺いしたいと思います。
○水嶋政府参考人　お答えいたします。
　国際組織犯罪防止条約第五条は、締約国に対しまして、重大な犯罪の合意または組織的な犯罪集団の活動への参加の少なくとも一方を、その未遂または既遂とは別に犯罪化することを義務づけております。
　しかし、我が国には、現行法上、参加罪は存在しません。また、重大な犯罪の合意罪に相当する罪もごく一部しか存在しておりません。そのため、我が国が本条約の義務を履行するためには新たな法整備が必要であるということで、合意罪について言えば、仮に、本条約上合意の犯罪化が義務づけられる罪の全て、すなわち組織的な犯罪集団が関与するとの要件を採用した場合における組織的な犯罪集団が関与することが現実的に想定される罪の全てについて個別に合意罪を設けた場合には本条約の義務を履行することができると考えられます。
　他方、予備罪を新設することにつきましては、仮に、本条約上その合意の犯罪化が義務づけられる罪の全てについて予備罪を設けたとしても、予備罪におけます予備行為自体が客観的に相当の危険性を備えたものでなければ処罰できないとされているため、重大な犯罪の合意を犯罪化することを義務づけております本条約第五条の趣旨に反するおそれが高く、本条約上の義務を履行することはできないと考えております。
○鈴木委員長　安藤君、ちょっと待ってください。
　大臣は少し所用がありますので。すぐ戻りますので。
　安藤裕君。
○安藤委員　ありがとうございます。
　個別法によって対応できるところもあるし、またなかなか難しいところもあるということでございました。
　やはり、このＴＯＣ条約をしっかりと締結するということは、本当にこれからのテロ対策、国際的な組織犯罪を防止するためにも大事なことでございますので、今回の法律案の必要性というものもよく理解ができるのではないかというふうに思っております。
　そして、皆様のお手元に、私、今回、資料をつくらせていただきました。前回の平成十七年に共謀罪として出した政府の原案、それから平成十八年に当時の民主党が提案をしておりました修正案、それから今回のテロ等準備罪、この相違点について、一覧で比較ができる表をつくってまいりました。ぜひこの資料を見ていただきたいと思います。
　まず、適用対象団体であります。
　平成十七年の共謀罪当時には、これは単に「団体」という定義でございました。
　これが平成十八年の民主党の修正案では、「組織的犯罪集団」に変えるべきという提案が出ております。これを、今も見られる民主党のホームページから引っ張ってきますと、「組織的犯罪集団と言えば、普通は暴力団やテロ組織のこと。しかし政府案は、株式会社や市民団体、労働組合も対象にしています。」、このことを受けて「民主党は対象を条約で定める本来の組織的犯罪に限定すべきだと主張しています。」、こういうことで、民主党さんは、当時、この適用対象団体を組織的犯罪集団に絞るべきという修正案を出しているんだろうと思います。
　今回、政府の提案のテロ等準備罪においても、この適用対象団体は、単なる団体ではなく、「組織的犯罪集団」というふうに限定をしております。これを見ると、かつての国会の審議を踏まえた上で、今回は新たな形で提案をされているんだろうというふうに思います。（発言する者あり）
○安藤委員　それから、次の……（発言する者あり）
○安藤委員　対象犯罪のところに移っていきたいと思います。
　長期四年以上の罪、平成十七年の政府原案は長期四年以上の罪、そして、今回の……（発言する者あり）
○安藤委員　テロ等準備罪についても、長期四年以上の罪というものを対象犯罪にしております。
　民主党の修正案では、長期五年を超える罪を対象犯罪にするということにしておりますけれども、このことについての政府の見解をお伺いいたします。
○水嶋政府参考人　お答えします。
　今委員から御指摘がございました、当時の民主党が国会に提出しました修正案におけます組織的な犯罪の共謀罪におきましては、その対象犯罪の法定刑を、死刑または無期もしくは長期五年を超える懲役、禁錮の刑としていたと承知をしております。
　本条約第五条１の（ａ）の（１）は、「重大な犯罪を行うことを一又は二以上の者と合意すること」を、「犯罪行為の未遂又は既遂に係る犯罪とは別個の犯罪」として犯罪化することを義務づけておりますが、ここに言う「重大な犯罪」とは、本条約第二条によりまして、「長期四年以上の自由を剥（はく）奪する刑又はこれより重い刑を科することができる犯罪を構成する行為」というふうにされております。
　したがいまして、本条約の義務を履行するためには、法定刑としては、死刑または無期もしくは長期四年以上の懲役、禁錮の刑の罪を対象としなければならず、当時の民主党修正案におけます組織的な犯罪の共謀罪のように、対象犯罪を死刑または無期もしくは長期五年を超える懲役、禁錮の刑が定められている罪とした場合には、本条約第五条１（ａ）（１）の義務を履行できないというふうに考えております。
○鈴木委員長　安藤君、大臣のため、少しお時間を、猶予をお願いします。すぐ戻ります。ちょっと待ってください。
　続けますか。大丈夫ですか。政府参考人でいいですか。（安藤委員「はい、いいです」と呼ぶ）
　安藤裕君。
○安藤委員　ありがとうございます。
　長期五年を超える罪にすると、この条約に入るための義務を履行できないということでございました。
　そして、もしこれを、対象犯罪を長期五年を超えるものとした場合には、例えば、人身売買であるとか電子計算機損壊等業務妨害であるとか、そういったものが外れてしまうということでございますので、やはりこれは、今回のように、長期四年以上の罪とするべきなんであろうというふうに思っております。
　それから、対象犯罪の数については、平成十七年の政府原案では六百十七が罪になるということでございました。今回は、政府提案も二百七十七に削ってあるということでございます。
　この数についてはまたいろいろな議論があろうと思いますけれども、しかし、前回の政府提案ではやはり余り重大犯罪と言えないようなものまで入っていたのではないか、そういった指摘があるんだろうと思います。今回、私たちは、そういったことについて検討を加えてこのように減っているんだろうというふうに理解をしております。
　それから次に、国際性の要件というところについてお伺いをしたいと思います。
　この国際性の要件は、平成十七年の政府原案についても、それから今回のテロ等準備罪についても、政府提案は付しておりませんけれども、民主党の修正案では、性質上国際的な犯罪に限定をしております。
　このことについての政府の見解をお伺いしたいと思います。
○水嶋政府参考人　お答えします。
　委員御指摘のとおり、当時の民主党が国会に提出しました修正案におけます組織的な犯罪の共謀罪におきましては、その対象犯罪にいわゆる国際性の要件が付されていたと承知をしております。
　国際組織犯罪防止条約第三条の１は、本条約に「別段の定めがある場合」を除いて、「性質上国際的な」犯罪について本条約を適用する旨規定しておりますけれども、この「別段の定め」に当たります本条約第三十四条の２は、重大な犯罪の合意の犯罪化については、各締約国の国内法において、国際的な性質とは関係なく定めることを義務づけております。
　したがいまして、本条約の義務を履行するためには、重大な犯罪の合意を犯罪化する場合に国際性の要件を付すことはできない。テロ等準備罪につきましては国際性の要件を付していないのは、このような本条約の義務を履行するためであります。
○安藤委員　ありがとうございます。
　この条約に入るためには国際的な要件というものは備えてはならないということでありましたけれども、やはり日本国内で継続的な犯罪行為を行っている団体もあるわけです。例えば詐欺で、組織的に詐欺を行う団体もあるわけですね。したがって、ここで国際的な要件を付すということには、国内の組織的な、継続的に行われる犯罪を防ぐという意味では余り意味がないのではないかというふうに思いますし、私自身も、今回のこの法案を提案するに当たっては、国内で行われる犯罪も未然に防止をし、そして国民の安心、安全を守るためには、この国際的な要件というものは入れるべきではないのではないかというふうに思っております。
　それから、次の、合意という点についてお伺いをしたいと思いますけれども、平成十七年の政府原案、それから民主党の修正案においても、この合意というものについては「共謀」という言葉で表現をしておりました。今回、テロ等準備罪を提案するに当たって、これは共謀という言葉ではなくて「計画」という言葉を使っておりますけれども、この言葉を変えた意味について、これは林刑事局長にお伺いをしたいと思います。
○林政府参考人　共謀という概念でございますが、例えば、現行法上の共謀罪における共謀というものは、これは必ずしも組織的な犯罪集団が関与することを含めて合意するということは意味しておりません。また、共謀共同正犯における共謀というものもございますが、これについても、やはりその組織的犯罪集団が関与することを含めて合意するというようなことは意味するものではございません。このように、共謀というものについては、現行法の中では組織性の要件というものが付加されたものではない形で使われているものでございます。
　今回、テロ等準備罪につきまして、これはＴＯＣ条約の、重大な犯罪の合意を処罰する、重大な犯罪の合意を犯罪化する、こういうことの義務を履行するための立案でございますけれども、その際に、条約では、組織的犯罪集団が関与するということを要件としてもよいというオプションを許容しております。そのオプションを採用して今回立案したわけでございますが、そうしますと、今回、このテロ等準備罪における合意の部分につきましても、これは組織的犯罪集団の構成員らが指揮命令に基づいて、あらかじめ定められた任務に従って特定の犯罪を実行することについて、具体的な、かつ現実的な合意をすること、こういったことがこの合意の内容になろうかと思います。
　そうした場合に、その合意の内容をあらわす言葉として、今回はそれにふさわしい言葉として計画という言葉を採用したわけでございます。この計画という言葉を用いることによりまして、テロ等準備罪における合意というものが、例えば現行法上の共同正犯の成立要件である共謀などとは異なりまして、犯行に関する指揮命令や任務の分担も含め、具体的かつ現実的に合意することが必要であるということが明らかになるものと考えております。
○安藤委員　ありがとうございます。
　今回の合意というものについても御説明をいただきました。やはり、国民の皆さんのいろいろな不安を払拭するためにも、こういった言葉の定義をしっかりとしていくということは大事なことだというふうに思っております。
　それから、この表の一番最後のところに移りますけれども、推進行為というものがあります。かつての平成十七年の政府原案では、これについての規定は全く存在しませんでした。したがって、話し合っただけでこれは処罰されるのではないかというようなことが言われたのであろうというふうに思います。
　これに対して、平成十八年の民主党の修正案では、推進行為としては、予備罪に言う予備行為という提案がされております。
　そして、今回のテロ等準備罪の政府提案においては、これは予備罪に言う予備行為ではなくて「実行準備行為」ということで提案がされているわけですけれども、この違いについて、政府の見解をお伺いしたいと思います。
○水嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　当時の民主党の修正案におきます組織的な犯罪の共謀罪におきましては、「その共謀をした者のいずれかがその共謀に係る犯罪の予備をした場合」との要件を付していたと承知しております。
　この条約の第五条、重大な犯罪の実行の合意そのものを処罰の対象とすることを義務づけた上で、「国内法上求められるときは、その合意の参加者の一人による当該合意の内容を推進するための行為」という要件を付すことを認めております。ここに言います「合意の内容を推進するための行為」とは、合意の成立以後に行われます、未遂に至らない何らかの行為を意味するものというふうに解されます。
　予備罪の予備行為を行った場合に限り処罰するとの規定を設けた場合には、予備行為の概念について、裁判例に見られます「実質的に重要な意義を持ち、客観的に相当の危険性の認められる程度の準備が整えられた場合」といった考え方を前提としますと、そのような危険性の認められる程度の準備がなければ処罰できないということになります。これは、重大な犯罪の合意を犯罪化することを義務づけておりますこの条約第五条の趣旨に反するおそれが高いと考えております。
　したがいまして、予備行為を行った場合に限って処罰をするとの規定を設けることにより本条約を締結することは、憲法九十八条二項が規定します条約の誠実履行義務に反しまして、許されないというふうに考えております。
○安藤委員　ありがとうございます。
　少し林刑事局長に補足をしていただきたいと思いますけれども、やはり国民の間で、またあるいはいろいろなところで喧伝をされる中で、今でも、この法律が通ると、犯罪の計画をしただけで処罰をされるというふうな懸念を言っている方がおられるように思います。
　今回、実行準備行為ということを要件に加えたわけですけれども、決して、今回の法律ができたことによって、計画をしただけで処罰をされる、また立件をされるということはないということを、これはわかりやすい形で少し説明をしていただきたいというふうに思います。
○林政府参考人　今回のテロ等準備罪の成立要件は、計画だけではなくて、まず、犯罪の主体といたしまして、組織的犯罪集団の団体の活動として、当該行為を実行するための組織により行われるものの遂行を計画する、こういう要件がございます。さらに、計画に加えまして、計画に基づきまして、次にその犯罪を実行するための準備行為が行われたとき、このときに犯罪が成立するとなっています。
　したがいまして、組織的犯罪集団の団体の活動として、組織によって行われるものについての計画、さらに、その計画に基づいて犯罪を実行するための準備行為が、これが行われて初めて犯罪というものが成立するということでございます。
　したがいまして、当然、処罰の対象は、そういった犯罪の全ての要件を満たしたときでなければ処罰されませんし、また、捜査の段階におきましても、そういった犯罪の嫌疑がある場合、こういった場合に犯罪の捜査が始まるということでございます。
○安藤委員　ありがとうございます。
　よく世間でも言われるのが、これは相談をしただけでも処罰をされる法律になってしまうんだということが言われておりますけれども、今言われたとおり、相談をしただけで処罰されるということは決してなくて、やはり準備行為というものを備えてこそ、こういったものが処罰対象になってくるということであろうと思います。
　それと、もう一つ刑事局長に確認をしていきたいと思いますけれども、組織的犯罪集団とは何かというものの定義が、やはりこれは何度聞いても、いやいや、普通のサークルとかも対象になるのではないかとか、またあるいは、もともとは違う目的で集まっていたのに、目的が変わった瞬間に組織的犯罪集団に変わってしまって、これが対象になるのかならないのかみたいなこともずっと議論がされておりますけれども、この組織的犯罪集団というものの定義について、もう一度わかりやすい形で御説明をいただきたいと思います。
○林政府参考人　組織的犯罪集団というものにつきましては、これは、まず一つは、現行の組織的犯罪処罰法に「団体」という定義がございまして、その団体であること、これがまず前提となっております。かつ、その団体の中で、結合関係の基礎としての共同の目的が犯罪を実行することにあるということ、今回新しくテロ等準備罪の中で、共同の目的が犯罪の実行をすることにあるという形で限定をされております。
　したがいまして、例えば通常のサークル等との比較においていきますと、まず、そういった集団が団体でなくてはいけません。団体というのは、多数人の継続的結合体である必要があります。
　そして、共同の目的というものがあるわけでございますが、その共同の目的自体が今回別表第三というところに掲げてある罪を実行することにある、こういったことが認められないと、まず共同の目的というところでは当たらないということになります。
　もう一つ、先ほど団体を前提としておると言いましたが、この団体という要件につきましても、これは、その団体の中に、団体の目的、共同の目的を実行する、目的を、意思を実現する行為が組織によって反復されている、こういった組織構造を持っているものでなければなりません。この場合の「組織」といいますのは、「指揮命令に基づき、あらかじめ定められた任務の分担に従って構成員が一体として行動する人の結合体」ということをいいますので、団体の中で団体の目的をそうした組織というものが反復して行う、こういった性質の組織構造を持っている、こういったことがありまして初めてこの組織的犯罪集団というものになるわけでございます。
　要すれば、共同の目的というものが犯罪の実行の目的であるということ、さらには、その中にそうした強固な組織性を擁している、こういった場合に初めて組織的犯罪集団と認められるわけでございまして、一般のサークル等でありますれば、まず、目的として、それが犯罪を実行するために結合しているのかどうかということが対象となると思いますし、さらに、実際にそのサークル等がその中に、団体の目的を実行するための組織というものを備えているのかどうか、そういった組織構造を持っているのかどうか、こういったことが問題になろうかと思います。
○安藤委員　ありがとうございます。
　普通のサークルとかはこういった犯罪を目的に結合している団体ではないと思われますし、普通の活動をしている、生活をしている一般の方がこの対象になるということはあり得ないということだろうと思います。
　そして、今回の私の質問は、平成十八年の民主党の修正案、それからかつての共謀罪、それから今回のテロ等準備罪についての比較をさせていただきました。
　私は、ＴＯＣ条約に加入をする、締結をするということに反対をする国会議員はいないんだろうと思います。そのための国内法の整備が必要であるということについても、このことについては反対をする国会議員はいないだろうと思います。
　私たちは国民の安心、安全を守るためにはやはり国際的な組織犯罪から日本国を守らなくてはならない、そのための条約の締結ということは間違いなく必要だ、そのことについては国会議員全員同意ができるんだろうと思います。
　そして、平成十八年には、当時の民主党も、この共謀罪ではまずい、でもＴＯＣ条約に加入をすることは必要だ、だからこそこの修正案を提案なさったんだろうと思います。そして、このときの共謀罪に対する「民主党の考え方」の一番下には、小さい字ではありますけれども、「民主党は、すでに締結した国際条約に基づいてテロ組織や組織的犯罪集団に厳罰を設けること自体については当然であると考え、これを容認しています。」という文言も入っております。それはそうだろうと思います。（発言する者あり）
○安藤委員　したがって、私たちが思いますのは、このような修正案を提出していただけるということであれば、この条約に入るための法整備というものには御協力がいただけるだろうと思います。
　そして、この国会の場においては、国民の安心、安全を守るためにも、それから国際社会で協力をして、テロ等の行為が行われない、その一翼を、日本も重要な役割を果たしていくためにも、必要な国内法の整備はどうあるべきなのか、このことについての真摯な議論を与野党でしっかりとやって、そして、もし修正をすることで同意ができるということであれば同意をして、そしてしっかりとした成案を上げていく、これが私たち国会議員の責務であろうと思います。そのことをぜひ、与野党ともに提案を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　大変ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、藤原崇君。
○藤原委員　自由民主党の藤原崇です。
　私は、テロ等準備罪について質問をさせていただきます。二十五分ということです。議論が始まっているところですが、私の方からは主に条文の解釈、あるいは条文の文言、こういう基本的なことについてお聞きをしていきたいと思っております。
　まず、一点目にお聞きをしたいのは、改正法の六条の二が規定する「テロリズム集団その他の組織的犯罪集団」、これについての定義は前の質問者が聞いておりましたが、これの意義についてお聞きをしたいと思います。
○金田国務大臣　まず、藤原委員の御質問にお答えいたします。
　テロ等準備罪における「テロリズム集団その他の組織的犯罪集団」というのは、組織的犯罪処罰法上の団体であって、構成員の継続的な結合関係の基礎としての共同の目的が別表第三に掲げる重大な犯罪等を実行することにあるものと定義をしているわけでございます。
　そして、組織的犯罪処罰法上の「団体」とは、共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、その目的または意思を実現する行為の全部または一部が組織、すなわち、指揮命令に基づいて、あらかじめ定められた任務の分担に従って構成員が一体として行動する人の結合体により反復して行われるものであります。
○藤原委員　ありがとうございます。
　この法律について、処罰範囲が不明確であるとか、さまざまな議論、心配がなされておりますが、まず最初に行うべきことは、何となくの雰囲気、あるいはそうではない人もいるんでしょうけれども、まずは条文の文言がどういうふうになっているか、条文をまずは素直に読むということが必要なんだろうと思っております。多くの方々、いらっしゃいますが、実際にこの法律案を見たことがある人、通読したことがある人、新聞の記事を書いている方もいますが、まずは謙虚に、真摯に、まずは条文を読む、これは全てのスタートなのかなと思っております。
　そういう中で、この条文の文言の意義をさらに明らかにしていきたいと思います。
　この組織的犯罪集団については、六条の二が括弧書きで定義を書いております。その中には「共同の目的」、そして「結合関係の基礎」という文言があります。「共同の目的」の前に「結合関係の基礎」という文言を加えておるんですが、これの趣旨についてお伺いをしたいと思います。
○林政府参考人　「共同の目的」とは、結合体の構成員が共通して有し、その達成または保持のために構成員が結合している目的のことをいいます。
　平成十七年に政府が提出していました法案では、組織的な犯罪の共謀罪の主体については、まず、「団体」と記載しておりましたけれども、この団体は、組織的犯罪処罰法上「共同の目的を有する多数人の継続的結合体」などと定義されております。この「共同の目的」は、一般に、その構成員の継続的な結合関係の基礎となっている目的と解されております。
　この法案に対しまして、組織的な犯罪の共謀罪に関する国会審議におきましては、正当な活動を行っている団体も対象となるのではないかという不安、懸念が示されたところでございます。
　そこで、今回の法案では、そのような団体が適用対象とならないことを一層明確にするために、適用対象団体について、組織的犯罪集団に限ることを明文化いたしまして、その定義の中で、その「共同の目的」が結合関係の基礎となっている目的であることを条文上明確にしたところでございます。
　なお、平成十八年四月二十一日に提出されました、当時、与党の修正案におきましては、適用対象団体について、その共同の目的が長期四年以上の懲役、禁錮等の刑が定められている犯罪を実行することにある団体とされていたわけでございますが、これに対して、構成員の継続的な結合関係を基礎づけている根本の目的という意味を明らかに、明確にすべきであるというような指摘がなされたことなども踏まえまして、同年五月十九日に提出された与党の再修正案では、「結合関係の基礎としての共同の目的」という文言を用いてその適用対象となる組織的な犯罪集団の定義を明文化したものと我々は承知しておりますけれども、今回の法案も、このような経緯、当時の経緯も踏まえたものでございます。
○藤原委員　ありがとうございます。
　この定義規定というのは、かつての、平成十八年ころに行っていた共謀罪の審議、その議論を踏まえての、ある意味の成果として積み上がった規定だという御趣旨だと思います。そういう意味では、従前の議論をしっかりと踏まえて、それに応えるような形になっているんだろうと思っております。
　ただ、もう一つ問題になるのは、では、これが到達点として十分なものなのかどうなのかということが議論になるんだろうと思っております。これは当然、到達点とは別に、その到達点が十分なものかどうか、そういうところも問題になります。その点に関して、いわゆるこの組織的犯罪集団の定義規定、先ほど局長に御説明いただきましたが、結局、一般人がその対象にならないように、それは明確になっているのかどうなのか。これは最高裁の判例でも、徳島公安条例だったと思いますが、しっかりと最高裁が基準を示しています。その基準等も踏まえて、当局として、この定義は、対象とならないように、明確性に欠けないのかどうなのか、その点について御見解を伺いたいと思います。
○林政府参考人　テロ等準備罪につきましては、対象となる団体をテロリズム集団その他の組織的犯罪集団というものに限定しております。
　テロリズム集団その他の組織的犯罪集団は、一定の重大な犯罪等を行うことを構成員の結合関係の基礎としての共同の目的、こういった共同の目的とする集団ということをいいますもので、このように今回明文上限定しておりますので、これに該当し得るのは、国内外の犯罪情勢等を考慮すれば、テロリズム集団のほかに、例えば暴力団でありますとか薬物密売組織等の違法行為を目的としている団体というものに限られることになろうかと思います。
　こうしたことから、テロ等準備罪につきましては、まずこういった対象となる団体を明確に限定しておりますので、例えば一般の会社、市民団体、こういったものが犯罪を行うことを共同の目的としているとは考えられませんので、組織的犯罪集団に当たらないことは明らかであろうかと考えております。
○藤原委員　ありがとうございます。
　共同の目的として、別表第三の罪、これを実行することがしっかりと結合関係の基礎、結合関係の基礎というのも少し解釈の必要な文言になるわけでありますが、しっかり、その団体の主なというか中心的な目的であるというところが一つの判断基準になるんだろうと思っております。
　素直にこの条文の文言を読んで、その上で、明白性についてはしっかり最高裁でも基準があるわけなんですね、その基準と、この文言をまずは素直に読んで当てはめというものを考えてみれば、必ずしも、直ちに団体とか普通の会社、そういうものが入るという結論には私はなかなかならないんだろうと思っております。
　いろいろな御見解、御心配もありますけれども、少なくとも、マスコミあるいはさまざまな学者の方々、議論をするのであれば、まずは、今の基準がどうなっているのか、そして条文の文言はどうなっているのか、それはしっかりと読むのは、恐らく一つ最低限必要なことなんだろうと思っております。
　それでは次に、具体的な当てはめとして一点お伺いをします。
　例えば、詐欺商法と一般の営業活動、この両方を並列的に行っている会社、犯罪活動と正当な活動を両方行っている団体は、結合関係の基礎としての共同目的、これが別表第三に該当するのかどうなのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○林政府参考人　組織的犯罪集団というのは、委員御指摘のとおり、組織的犯罪処罰法上の団体のうちで、構成員の継続的な結合関係の基礎となっている共同の目的が別表第三に掲げる一定の重大な犯罪等を実行することにある、これをいうものでございます。
　ある団体について、その結合関係の基礎としての共同の目的が何であるかについては、個別具体的な事案における事実認定の問題でございます。当該事案の時点において、継続的な結合体の全体としての活動実態等から見て、客観的に何が結合関係の基礎となっているか、これを社会通念に従って判断するものと考えております。
　そして、一般論として申し上げれば、正当な活動を行っている一般の団体については、通常はその正当な活動のために結合していると認められますので、単に一方で犯罪活動を行っているというだけでは組織的犯罪集団に該当するとは言いがたいと考えております。
○藤原委員　並列的な関係あるいは並び立つ場合には、結合関係の基礎という要件を満たさないということだろうと思います。
　今までお話として聞いたのが、組織的犯罪集団、それに該当するかどうかという基準であります。これについてはある程度、今の質疑、条文と照らして見れば、私が常に法律を見ていて思うんですけれども、条文は日本語で書かれているんだけれどもそのままの日本語ではない、どうしても、解釈ということで、少し人の手が入る余地があるんだろうと思っています。ただ、私が聞いた限りですと、十分、少なくとも今の最高裁の判例のもとでは、明確性の原則にもとることはないんだろうと思っております。
　次は、特定の団体があったとして、その行為、これが対象になるかどうかということについてお伺いをします。団体の話じゃなくて行為、それの話であります。
　組織犯罪処罰法上では、「団体の活動として、当該行為を実行するための組織により行われるもの」が対象に条文上なっております。
　「団体の活動として、」、「として、」という文言がポイントだと思います。それからもう一つ、「当該行為を実行するための組織により行われるもの」、この二つがポイントかなと思うんですが、この点の意義についてお伺いをしたいと思います。
○林政府参考人　まず、二つの点の一つ目でございますが、「団体の活動として、」という意義でございます。
　まず、「団体の活動として、」と申しますのは、団体の意思決定に基づく行為であって、その効果またはこれによる利益が当該団体に帰属するものをいいます。ここに言う「団体の意思決定に基づく行為」とは、その団体としての意思決定に基づいて、その実現として行われる行為を意味するわけでございます。
　もう一つの、「当該行為を実行するための組織により行われる」、このことの意義でございますが、計画された犯罪に該当する行為を実行することを目的とする組織によって行われなければならないというものでございます。この場合の「組織」といいますのは、指揮命令に基づいて、あらかじめ定められた任務の分担に従って構成員が一体として行動する人の結合体と定義されておりまして、例えば、このようなものは、計画された犯罪の実行部隊などがこの組織に当たると考えております。
○藤原委員　ありがとうございます。
　組織的なものであって、偶発的なものは含まれないということだろうと思います。
　それから、「組織的犯罪集団」、これについては、条文上、「別表第三に掲げる罪を実行すること」を目的としている。その一方で、犯罪の構成要件では「別表第四に掲げる罪」ということで、別表第三と第四に分かれております。
　これは、組織的犯罪集団の定義について、別表四とは別で、別表三の罪を選んだ、この基準について伺いたいと思います。
○林政府参考人　組織的犯罪集団の目的となる罪であるところの別表第三におきましては、まず、死刑または無期もしくは長期四年以上の懲役、禁錮に当たる罪、それから、別表第一に掲げている罪、すなわち国際組織犯罪防止条約並びに人身取引議定書及び密入国議定書において犯罪化が義務づけられている罪、こういった罪のうちで、組織的犯罪集団の結合目的となることが現実的に想定されるものを別表第三の中に掲げております。
○藤原委員　ありがとうございました。
　条文の点についてはこれくらいのお伺いにして、今度は捜査とのかかわりをちょっとお聞きしたいと思います。
　結局、このテロ等準備罪ができたときに、皆さんが御心配している、捜査機関による恣意的な判断で、正当な活動を行っている団体、これが強制捜査の対象となる、そういうことはないんでしょうね。
○林政府参考人　組織的な犯罪集団とは、その結合関係の基礎としての共同の目的が一定の重大な犯罪等を実行することにある団体をいうわけでございます。このことを法律の明文により明確に定めております。捜査機関におきましては、組織的な犯罪集団に当たるか否かを具体的な資料に基づいて認定しなければなりません。組織的な犯罪集団を恣意的に認定することはできないわけでございます。
　加えまして、捜査段階におきましても、行政処分などを行うためには裁判所による令状審査というものが必要でございますが、こういったものも裁判所による審査が機能しており、捜査機関による恣意的な運用というものはできない仕組みとなっております。
　このように、今回の実体法の中で、適用対象となる団体を組織的犯罪集団に限定するとともに、その定義、内容を法律の中で明示しておりますので、捜査機関においてもこれに従って捜査を行うということになろうかと思います。
○藤原委員　今、局長、大事なことをおっしゃったと思うんですね。裁判所による審査、この国会審議で、捜査機関が暴走するのではないかというお話がたくさんありますけれども、誰も裁判所の役割に触れないんですね。
　我が国は三権分立であります。捜査機関が、少なくとも強制処分については独自の判断ではできないわけであります。一般論として、仮に、捜査機関が、こいつは白だけどやろうと万が一考えて、被疑事実をテロ等準備罪に関する犯罪であると強制処分令状発付の申し立て、例えば逮捕状を請求したところ、当然、裁判所に疎明資料を提出するわけであります。それについて、当該テロ等準備罪に関する罪を犯したと疑うに足りる相当な理由がないと思われる事案であった場合、裁判所は、どうするんですか、この申し立ては。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　令状を発付するかどうかは、個々の令状請求事件を担当する各裁判官が判断することでございますが、一般論として申し上げますと、いわゆる通常逮捕状につきましては、刑事訴訟法百九十九条二項におきまして、「被疑者が罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由があると認めるとき」が発付の要件とされております。
　したがいまして、疎明資料上、被疑事実につきまして、通常逮捕状発付の要件とされている、罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由があるとは認められないと担当裁判官が判断した場合には、逮捕状を発付しないということになるのではないかと思われます。
○藤原委員　結局、捜査機関がどう考えようと、強制処分については裁判所の審査があるんですね。
　これについて、却下率等のお話がありますけれども、それはどういうふうに見るかですよね。検察官がちゃんとチェックをして出しているのかもしれない。山尾委員が検察官のときに、それは、当然審査をして、自分はこれは犯罪の確信がある、だから裁判所に出すわけですよ。何となく全部出すわけではないわけですよ。もし裁判所の審査に問題があるというのであれば、それは捜査機関ではなく最高裁の問題として議論をするべきだろうと思っております。
　それから、次の問題です。（発言する者あり）
○藤原委員　任意捜査はどうなんだろうということになります。任意捜査で白でない限りは捜査をされるのではないか、そういうような懸念もあると聞いております。
　ですが、私、弁護士だったときに、ある事件、クレプトマニアと呼ばれる性向を持っている人、自分ではやりたくないんだけれども無意識に窃盗をやってしまう、これは私は病気だろうと思っていて、刑事罰処分ではなじまないと思っているんですが、誰にでもそういう病気は起こり得ることだろうと思っています。ある意味、ここにいる中で誰か、お店に行ったら無意識にポケットに入れてしまう、そういう人がいないとは決して言えないわけなんですね。それは何もテロ等準備罪だけではなくて、ほかの犯罪であっても、この中には私はいないと思いますけれども、絶対に一〇〇％真っ白だ、そういうふうに確信を持って言うということはできないんだろうと思っています。
　そういうふうになったときに、では普通の犯罪捜査であったとしても、任意捜査を行う場合、何らの犯罪の端緒もなく、まあ黒ではない、犯罪について具体的な嫌疑がない場合に、一般探索的かつ無選別に任意捜査を行うということはあり得るんですか。
○林政府参考人　一般に、捜査の端緒もなく、全く具体的な嫌疑もない状態で、それが任意捜査であれ、捜査を行うことは許されるものではございません。
○藤原委員　実際、そんなことができるほど人もいないわけですし、そんなに暇じゃないわけですね。テロ等準備罪以外もたくさん犯罪はあるわけですよ。ほかの犯罪だって、本当にやっているか、やっていないかなんというのは二十四時間監視しないとわからない。だけれども、そんなことは現実問題できないから、普通は、端緒があって、それを手がかりに任意捜査を積みかけて、その上で強制捜査の証拠があれば、裁判所がゴーサインを出せばやる、そういうふうになるんでしょう。
　それから、もう一点聞きますと、ちょっと違う話なんですが、ある団体が特定の犯罪の実行を目的として結合している場合、客観的には組織的犯罪集団である場合、その団体が組織的犯罪集団であることを知らないメンバーについて、テロ等準備罪が成立することがあるのかどうなのか、お伺いをしたいと思います。
○林政府参考人　組織的犯罪集団とは、組織的犯罪処罰法上の団体のうち、その結合関係の基礎としての共同の目的が一定の重大な犯罪等を行う、実行することにあるものをいいます。
　ある団体が客観的には組織的犯罪集団に該当するといたしましても、その結合目的を認識していない者につきましては、その組織的犯罪集団の構成員とはなり得ないわけでございます。そのような者が、当該組織的犯罪集団が関与する犯罪遂行の計画、これが今回の計画の概念でございますが、そこに加わるということは考えられませんので、テロ等準備罪の処罰対象とはなりません。
○藤原委員　ありがとうございます。
　条文の文言としても、十分明白性、少なくとも今の最高裁の判例に照らせば十分明確なんだろうと思っております。
　また、強制捜査については、当然裁判所による審査が入る。もしこれに疑義があるということであれば、それは具体的に何か根拠があって、九九・五％だからおかしい、これは成り立たないんだと思うんですよ。みんなが厳選をしているからオーケーしか出ないという見方もできますし、裁判所がずぼらだからオーケーしか出ないという見方もある。これはどちらにでも振れる話だと思うんですね。具体的に、九九・五なのは裁判所の審査がずぼらだからだ、やはりそういうような根拠がない限りは、最高裁あるいは裁判所の審査というのは、これは皆さん矜持を持ってやっているわけですよ。それは当然信用に値するんだろうと思っています。
　また、任意捜査についても、実際問題、白か黒かわからないから捜査をする、そんなことをしていたら、黒の人だって見逃してしまいますよ。まずは黒の人をしっかりと検挙していく、それが捜査だろうと思っています。
　そういう意味で、捜査の面でも、少なくとも今の刑事訴訟法を虚心坦懐に読めば問題はないんだろうと思っております。
　これで私の質問を終わります。
○浜地委員　公明党の浜地雅一でございます。
　三十五分、質問の時間をいただきました。公明党としましては、國重理事の方がこのテロ等準備罪の要件をかなり細かく昨日も聞かれておりました。そこで、私としては、ＴＯＣ条約、この条約との関係について党としても聞きたいというふうに思って質問を準備しておりますが、その前に、一昨日の質疑の中で、特に捜査との関係について私自身気になるところがございましたので、そこの確認から始めたいと思います。
　それは、一般人が処罰の対象にはならないけれども捜査の対象になるんだ、一般人は捜査の対象になるんだというような質疑がなされたというふうに私は記憶をしております。逢坂理事の御質問だったと思います。先ほど逢坂先生には議事録を引用しますというふうにお断りをして、少し引用させていただきます。
　ここにあるのは、金田大臣が答えられているのは、「嫌疑がなければその捜査が行われることはないということは何度も申し上げております。したがって、捜査が行われるときに嫌疑が存在するということでございますから、一般の方々にそれが及ぶという考え方ではないと思っております。」と。私もそれが正しいと思っていますが、それに続けて、委員の方は、「大臣、御自身の発言を冷静に整理していただきたいんですが、テロ等準備罪の嫌疑、我々の言うところの共謀罪の嫌疑が出る、嫌疑が発生する。嫌疑が発生して初めて、当該団体が組織的犯罪集団であるか否か、この捜査が始まる。嫌疑が生じない段階では捜査はしないと林刑事局長は明言している。嫌疑が発生して初めて組織的犯罪集団であるか否かを捜査するんですよ。大臣の話によれば、組織的犯罪集団にかかわりのない人が一般の人々なんですよ。」「一般の人々を捜査しなければ、その当該団体が組織的犯罪集団であるかどうかわからないということじゃないですか。」というふうに言われているんです。また、ほかにも、「テロ等準備罪の嫌疑が生ずる、生じた段階で初めて、先ほどの林刑事局長の答弁によれば、組織的犯罪集団になるか否かを判断するために捜査をするわけであります。」とあります。
　ちょっと御本人に聞いてみないとわからないんですが、これは恐らく、私の考えでは、いわゆる計画があって、実行準備行為の嫌疑があって、そこから、いわゆる共謀罪と言われていますが、その嫌疑が発生して、それから組織的犯罪集団になるかを判断していくわけだからという、そういったことを言われていると思っているんです。
　しかし、大臣がおっしゃったとおり、テロ等準備が成立するためには、まず、組織的犯罪集団という主体も構成要件の一つでございます。その主体が計画を行い、その計画に基づいて準備行為を行うわけでございますので、捜査を始める段階、特に任意捜査を始める段階でも、組織的犯罪集団の嫌疑が既に生じていなければ捜査はできないので、そういった意味では、大臣がおっしゃった、一般人が対象に捜査でもなることはないということが私は正しいと思っておりますが、その点について、林刑事局長に改めて確認をしたいと思っております。