Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東（祥）委員　米国の主張に対しては、マレーシアを初めとして、すべてのＡＳＥＡＮ諸国じゃないわけですが、幾つかの国々は、ＮＡＦＴＡをつくっている米国がＥＡＥＣはいけないと言うのは米国のわがままなんじゃないのかこういうふうに反論いたしております。それぞれの立場を今ここで議論したとしてもこれはしょうがないのですが、多分、問題の本質はどこにあるのかというと、ＥＡＥＣというのは一体何なのかまたなぜ必要なのか、さらにまた、必要だとして、我が国の参加が重要なのか重要でないのか、また、先ほど局長が言われたとおり、ＡＰＥＣ内のまさに枠内機関、ＡＰＥＣの内部機関と言ってもいいのかわかりませんが、一つとして、ＡＰＥＣではできないけれどもＥＡＥＣではできる話し合いといったような議題があるのかどうなのかこういうところに問題の本質があるのではないのか、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　ＥＡＥＣは経済交渉をやるとかＡＰＥＣでただいまやっておりますような作業と同じようなことをやるのかというふうなことについてはまだ詰まっていなくて、まさに、内容的には非常にふわふわというか、相互理解の促進といったことで、かっちりした作業計画でこれでいきましょうという話は余り詰まっていない段階でございます。その辺のところを詰めれば、その中でＥＡＥＣというものがもう少しはっきりしてきて、乗れるか乗れないのかわかるかということはあるのでございますけれども、それよりも、やはり今ＡＰＥＣ域内の諸国で、例えばオーストラリア、さっきから申しているわけですけれども、作業は何をするかではなくて、だれは入れる、だれは入れないというところに非常に釈然としない向きがあるということでございます。
○東（祥）委員　茫漠としていてまだわからない、そういうお話だと思います。そうであれば、まさにＥＡＥＣの問題を通して、何か、日本がアジアなのかアメリカなのかという、こういう形での議論が進むことに関して物すごく危険だな、二者択一の危険性というものを感ぜざるを得ない。そうであるとすれば、やはり日本がイニシアチブをとってそれなりのまとめといいますかクリアにするというかそういうことをされていいのじゃないのか、このように私は思っているのです。
　昨年、ベーカー元国務長官が来られたときに、国務長官と、なぜアメリカは反対するのですかと。局長が言われるとおり、まさにブロック化しています、閉鎖的です、こういうふうに言われておりました。ＮＡＦＴＡは違うんですね、ＮＡＦＴＡは違います、日本が入ったければそれなりのちゃんとした条件を踏めばそれは入れますよ、原則はそういうふうになっています、じゃ、ベーカー元国務長官、ＥＡＥＣというのは開かれていれば別に反対しないんですね。それだったら別に反対する根拠はありません、このように言われておりました。ただ、二人の会話ですから。
　そういう何か日本としてできることがあるのではないのか、そういうことを考えますと、まさに今のお話を聞いていても、ある意味で茫漠としている、実態がよくわからない。にもかかわらず、その実態を通り越した形で別の政治的なイシューとして議論がされているところに危なっかしきを私は感じざるを得ないのです。したがって、ＥＡＥＣが発足しても、構想のままずっとくすぶり続けていくとすれば、それはＡＰＥＣというまさにこの大切な協議体に傷をつけることになるのじゃないのか、ＡＰＥＣのきずなを弱まらせてしまうことになるのじゃないのか、そこを危惧せざるを得なくなる。
　そうしますと、提案ですけれども、ことしの秋に聞かれますＡＰＥＣ大阪会議の議長国として日本がいるわけですから、ＥＡＥＣに関するアジェンダをつくられたらどうなのか。そして、米国もマレーシアもオーストラリアも参加した形で加盟十八カ国、地域すべてが納得のいく限り議論が行えるような環境を用意すればいいのではないのか、このように私は思いますけれども、提案させていただきますが、別の解決の方策があるとすればそれを教えていただきたいのですが、いかがですか。
○川島政府委員　先生の言われたことに非常に同感する部分が多うございまして、日本にとって、この地域の経済の話でそもそもアメリカかアジアかという踏み絵を踏まされる事態というのはあり得ない話で、政策的には意味のない話だと思っています。ですから、ＡＰＥＣの意味合いがそこにあるわけで、その中でどうやって開かれた形でみんなが理解するような方向に持っていくかということの重要性に尽きるのだろうと思います。今の提案につきましては、非常に貨重なものとして受けとめさせていただきます。
○東（祥）委員　もう一つの問題として、ＡＰＥＣ首脳会議への李登輝台湾総統出席問題があります。四月十九日に李総統のお父様が九十五歳で亡くなられました。この場をおかりして弔意を表明します。
　一昨年の米国シアトルでの首脳会議、昨年のインドネシア、ボゴールでの首脳会議の際に、李総統を台湾代表として迎えるかどうかについて大変神経を使う問題となってしまいました。ことしも大阪で首脳会議を開催することとなっておりますけれども、また同じ問題が出てきている。どのように対処するのですか。政府の方針を伺いたいと思うのですが。
○原口政府委員　ＡＰＥＣの大阪会議におけるチャイニーズ・タイペイ、いわゆる台湾でございますね、台湾の出席問題でございますが、これにつきましては一昨年のシアトル及び昨年のボゴールの先例を踏襲するつもりでございます。
○東（祥）委員　先例といいますと、シアトル・モデルを使うということですか。
○原口政府委員　さようでございます。
○東（祥）委員　シアトル・モデルというのは、李総統に招待状を出して、李総統が米国の立場を考慮してみずからの参加を取りやめて、代理として閣僚級の経済建設委員会主任委員を出席させた、これがまさにシアトル・モデルという原型です。そうしますと、政府は李総統に招待状を出すのですか。
○原口政府委員　シアトルにおきましては、閣僚会議の方には財政部長、それと経済部長が出席いたしまして、非公式首脳会議の方に経済建設委員会主任委員という方が出席されたわけでございます。実態においてはこういうことでございますので、こういう点を念頭に置いて私は先生がおっしゃったシアトル・モデルということに従うというふうにお答えした次第でございます。
○東（祥）委員　そうすると、李総統には招待状を出さないということですね。
○原口政府委員　形式につきましてはこれから検討すべき問題だろうと思っております。
○東（祥）委員　報道によりますと、過去二回の首脳会談と違って、今回の大阪での首脳会議に台湾は李総統の出席を大きな目標としている、こういう報道がなされております。事実だとすれば、形式の問題はともかくとして、もしそのシアトル方式を使えば、台湾が自主的に李総統の出席をやめて代理を送るというこのモデルを継承するには非常に困難が伴ってくるのではないのか。外務省としてどんな感触をお持ちですか。
○河野国務大臣　今政府委員が御答弁申し上げましたように、大阪においてはシアトルあるいはボゴールでの会合を踏まえて行うということはもう既にジャカルタのＡＰＥＣの閉幕のときに申し上げてあるわけでございます。その後たびたび国会におきましても総理からそうした旨御答弁を申し上げているわけでございまして、突如としてそういう新しい考え方を申し上げているわけではございません。これはもう昨年のＡＰＥＣが終わった時点からこうした考え方を申し述べているということがまず一点。
　それから、台湾はこのＡＰＥＣに参加をしておられて大変活発に議論をし、ＡＰＥＣの一員としてさまざまな分野での作業をこなしておられます。恐らく台湾はＡＰＥＣにおける経済問題についての議論というものを非常に重要視しておられるというふうに私は考えておりまして、そのことを考えれば、別の理由で台湾がこれまでと違う態度をおとりになるというふうには私は現在想定しておらないところでございます。
○東（祥）委員　台湾が李総統の代理として徐副委員長の出席を申し入れてきた場合、政府はどうされますか。
○原口政府委員　今ここでお答えできることは、先ほども申しましたようにシアトル及びボゴールの先例に従って対処いたしたいということでございます。
○東（祥）委員　原則論をお伺いさせていただきます。
　首脳会議、正式にはＡＰＥＣ非公式経済首脳会議という名称を政府は使っておりますけれども、どのような目的で開催されて、どのような人たちが集まるものなのですか。
○原口政府委員　御承知のとおり、ＡＰＥＣにおきましては、当初からあったものは閣僚会議でございまして、非公式首脳会議というものはシアトルからアメリカの提案でアドホックにできた会合でございまして、これからずっと毎年毎年行われるという保証が、合意があるわけではございません。
　そこで、例えばシアトルあるいはボゴールでどういうことが行われたかといえば、その地域、メンバー国の大半の国の場合においては首脳が出席されて、また一部の国についてはいろいろな理由からほかの方が出席されて、これは事実関係でございますから必要に応じて情報は後で提供させていただきますが、そこで域内の経済問題について幅広い関心事項を議論した。しかし現実には、例えば昨年のボゴールではその関心はほとんど専ら域内の貿易・投資の自由化をどうやって進めていくかというような問題について議論があって、その結果として二〇一〇年あるいは二〇二〇年までに域内の投資及び資本の自由化を達成するという政治的な合意ができたということでございまして、またことし大阪で非公式首脳会議が行われることになっておりますが、その主題はボゴール宣言の実現のための行動指針をみんなで議論する、そういうことでございます。
○東（祥）委員　今局長がおっしゃった線に乗って考えた場合、台湾の李総統の出席が現在及び将来において望ましいものなのかどうなのか。原則論です。また代理で事足りるものなのですか。
○河野国務大臣　ＡＰＥＣの会議の前に我が国と中国との関係というものがございまして、日中の原則というものはきちっとしているということが一つございます。
　それから、ＡＰＥＣはＡＰＥＣとしてどういうやり方をするかということについては、先ほど来申し上げておりますように、我が国は過去二年間の実績を踏まえて行うということを申し上げているわけでございまして、過去二年間の実績というものはそれぞれ立派な業績を上げておられるというふうに私は思います。
○東（祥）委員　首脳会議への台湾代表の出席問題というのも、局長の話ですと今後続けられるかどうかわからないということですけれども、基本的には首脳会議が開催されていくのだろうと推察します。そのたびごとに、議長国にとってこの問題はまさに頭を悩ませる問題になってしまうのではないか。そういうことを考えますと、ある意味で大阪首脳会議で決着させるようにはいかないのか。
　先ほど一番初めに外務大臣にお聞きいたしました日中関係、ダイアローグできるのですか信頼関係あるのですか。バイにおいてはあります、マルチにおいてはいろいろと問題があります。まずバイでこの台湾の李総統出席問題について、この問題はＡＰＥＣ全体の問題として考えるべきだ。そしてまた、中国と台湾でまず括し合うべきじゃないのか。そして、外務大臣、それを加盟国全体で承認するといった方式がとれるように日本としてリーダーシップをとることはできませんか。
○河野国務大臣　中国は台湾と幾つかのレベルで話がなされている、この問題ではなくて一般的な話でございますけれども、という過去の例もございます。全く中国と台湾が話し合わないということは、あらゆる分野、いずれの分野でも全く話し合わないということではないと思います。
　ただし、この問題は、中国の立場に立ってみれば、台湾に中国政府と全く同じ、同等の国際的地位を与えるかどうかということになるとすれば、これはやはり極めて難しい話だというふうに私は思います。
○東（祥）委員　それは中国がお考えになられることであって、私が今申し上げているのは、日本が中国とそして台湾に、この問題については、議長国がとやかくやるという問題じゃなくて、ＡＰＥＣ全体の問題として、まず中国と台湾でお話し合いをされて、そしてそれをもとにしてＡＰＥＣ全体で話し合うということにしたらどうですか、こういうことを提案させていただいているわけです。日本が中国に対してこういうことも言えませんか、いかがですか。もし言って、何かおっかないことが起きますか懸念すべきことが起きますか。こういうことは提案されたことがあるのですかいかがですか。
○河野国務大臣　日中国交正常化以来、我が国は一つの中国という原則はかたくなに守ってきているわけでございます。今御提案の話が、先ほど申し上げたように国際社会の中で二つの中国ということになる、あるいはそういう誤解、あるいはそういう先鞭になるということであれば、これは中国との間の、極めて親しい関係にある我が国として、そういう提案をするという状況ではないと思います。
○東（祥）委員　どうしてですか。外務大臣、するとどういう問題が起きますか。
○河野国務大臣　繰り返しになりますが、我が国は中国は一つと言っているわけであって、国際社会の中で二つ目の、いわば二つの中国を認めろ、あるいは認めてはどうかということを言うことにつながるのではないかと思います。私はそうした提案をする意思はありません。
○東（祥）委員　一つの中国、二つの中国というのは、こういう提案をしたからといってにわかにそういうふうになるとは私は思えないのです。今ＡＰＥＣで台湾の代表も来られている。そして、首脳会議というのを開く。そして、そこに李総統が出たい。この問題に関して、どうか中国とお互い話してください、そしてＡＰＥＣの問題として加盟国全体でもって承認したらどうですか、こういうことを議長国である日本として提案されたらどうなんですかリーダーシップをとったらいかがなんですか。何も一つの中国が二つの中国になるということを日本が認めよということを言っているのではなくて、こういうことをされれば、この問題、最終的にどうなるかわかりませんけれども、決着できるのじゃないのですかと提案させていただいているわけです。だが、それは外務大臣はやる気はないと言う。なぜですか。
○河野国務大臣　繰り返して申し上げますが、そうした提案が、国際的に台湾に、言ってみれば二つ目の中国としての地位を与えるということになるのではないか、こう考えて、そうした提案をする意思はないということを申し上げているわけであります。
○東（祥）委員　時間が来ましたので、ありがとうございました。
○古堅委員　五月三日の日米安保事務レベル協議では、ことし十一月の日米首脳会議で、日米安保条約の再定義に関する共同声明をまとめるということを申し合わせたというふうに報道されています。どういう話し合いであったのか、説明を求めます。
○時野谷政府委員　三日に行われましたあの日米安保事務レベル協議の内容でございますが、これは日米安保体制、あるいは日米安保体制を中核とします日米間の安全保障分野での協力、これをどういうふうに進めていくかということについて、いろいろな意見交換を行ったということでございます。
　今先生から、十一月に想定されております日米首脳会談の際に、共同声明と申しますかあるいは何らかの文書を出すのではないかということのお尋ねがございましたけれども、十一月の日米首脳会談で何らかの文書を出すというようなことが現時点で決まっているということではございません。ただ、そういう可能性を排除する必要ももちろんないのだと思います。それは、いずれもっと時期が迫りまして決められるということだろうと思います。
　今回の日米安保事務レベル協議での話し合いの内容との関連で申せば、これは間断なき対話ということを私ども申しておりますが、今後こういう対話を進めてまいりまして、それでもし十一月にそういう何らかの文書を出すというような決定が行われるのであれば、そういう成果を盛り込んだものを出すということが想定されるのではないかというふうに思っております。
○古堅委員　村山総理は、一月十一日の日米会談で、アジア・太平洋の安定と秩序には日米安保が必要だと述べましたが、日米安保再定義の内容はその村山発言の具体化ということになるのでしょうか。これは大臣から伺わせていただきたい。
○時野谷政府委員　ただいま先生がおっしゃいました日米安保の再定義ということが、先ほど私申し上げましたように、日米安保体制をめぐる日米間の協力、あるいはより広く日米間の安全保障にかかわるいろいろな協力関係、こういうものをいかに進めていくかという、もしそういう作業のことをおっしゃっておられるのだとすれば、まさに私ども、先生おっしゃいますように、一月のワシントンで行われました日米首脳会談でのそういう安保体制の重要性、それから日米間での安保体制にかかわるいろいろな課題について協力関係を深めていく必要があるという、そういう認識の一致を踏まえて私どもは現在そういう作業を行っている、こういうことでございます。
○古堅委員　日米安保条約の目的について伺います。
　岸元総理は、一九六〇年五月十日の衆院安保特別委員会で、この条約の締結が米極東戦略の一環として日本を縛りつけるという前提は間違っている、この条約はあくまで日本の平和と安全を確保するためのものであり、また現行条約の不合理を改めようとするものであると述べています。また、同年七月に、外務省情報文化局が出した「新しい日米間の相互協力・安全保障条約」という小冊子、それがございますが、そういう中でも同様の趣旨が明記されています。
　つまり、政府は安保条約の目的が日本の平和と安全の確保にあることを明言してきたわけであります。ところが、村山内閣はこの安保条約にアジア・太平洋の平和と安全の維持のための役割を持たせようとしているのであります。それは安保条約を改定でもしない限りできるものではありません。大臣は、安保条約の目的がそういうものだということについての認識はございますか。大臣からお聞きしたい。
○時野谷政府委員　ただいま川片総理の御発言等を御引用になりましたが、私だだいまつまびらかにはいたしませんが、もちろん日米安保体制の中核というものが日本の安全を確保するためのものである、それから日本の安全と切っても切れない関係にあるところの周辺の平和と安定の確保にある、こういうことであることは間違いのないことでございますし、現在においてもそのことが妥当しているということだろうと思います。
　ただ、そういう意義のほかに、私ども申し上げておりますのは、日米安保体制というものが、アジア・太平洋地域における平和と安定に非常に必要な米軍の存在、米国の存在、こういうものを確保していく上での極めて重要な柱の一つになっている、こういう認識を申し上げている次第でございまして、そのことは安保条約を改定するというようなことではもとよりない、こういうことだろうと思っております。
○古堅委員　担当大臣であられる河野大臣にもお伺いしたいのですが、日米安保条約はあくまでも日本の平和と安全のために締結したというのが政府の解釈であったし、説明でありました。アジア・太平洋の平和のために機能するということは、現行安保には当てはめられないということではないかということを念を押して伺っておきたい。
○河野国務大臣　今政府委員御答弁申し上げましたように、今日、つまり冷戦が終わった後、日米安保体制の意義というものを考えますれば、我が国の安全を確保していくということは、先生御指摘のとおり、これが安保条約の目的であるというふうに私は思いますが、この日米安保体制は、国際社会における広範な日米協力関係の政治的基盤になっておるということも考えなければなりませんし、さらに今政府委員御答弁申し上げました、アジア・太平洋地域における安定要因としての米国の存在を確保して、この地域の平和と繁栄を促進するためのものという点にも着目をする必要があると思います。
○古堅委員　ソ連が崩壊し、政府がこれまで安保必要論のよりどころとしてきた日本への侵略という論理そのものが崩れた現在、日米安保条約を廃棄し、新しい日米友好条約を締結する、これが筋だと思うし、当然だと考えます。ところが、政府は地域紛争があると言って安保が必要だということを強調し続けています。
　大臣にお聞きしますが、海外で紛争があったとして、それがどうして日本の安全が脅かされるということにつながるのか、説明を求めます。
○時野谷政府委員　非常に一般論のお尋ねだと思いますので、一般的なお答えしか私もできないのだろうと思いますが、やはりこういう相互依存関係というものが非常に高い水準にある国際社会で生きていく日本ということでございますので、日本の安全ということは、先ほども申し上げましたけれども、周辺の平和と安全あるいは安定ということとは切っても切れない関係にあると思いますし、やはりそういう日本あるいは周辺の平和と安定を確保していく上でも、国際社会全体の安定、平和、そういうものが確保されているということがこれまた重要なことなのではないかと思います。
　そういう意味で、私どもとしては各般の努力を通じまして、そういう今先生がおっしゃいましたような地域紛争、それはどこの地域紛争かとかいろいろあり得ると思いますが、一般論を申し上げれば、そういう地域紛争、そういったものの抑止に、各般の外交努力等を通じて防止していくということが必要なのじゃないかというふうに思います。
○古堅委員　地域紛争云々ということと、日米安保条約がこれからも必要だということを結びつけてこれまでずっと言い続けていますけれども、米軍は安保条約第六条によってペルシャ湾までも作戦行動を既に展開してきたわけで、米軍の役割という点でいえば、安保条約の再定義など必要がないはずであります。にもかかわらず、日米安保再定義を行い、アジア・太平洋の平和と安全の維持のための役割を担わせようというのは、自衛隊をアジア・太平洋の安全に関与、機能化させることを考えているのではないかというふうに指摘せざるを得ません。
　例えば、今検討中とされる物品役務協定もアジア・太平洋に作戦展開する米軍の補給などの便宜供与を行うことによってアジア・太平洋の安全に寄与することになると思うが、安保条約の再定義という問題はそうしたことをも含ませられているのではないか、このように考えますが、その問題について所管の大臣であられる河野大臣からお伺いしたい。
○時野谷政府委員　再定義と先生おっしゃっておりますけれども、私どもが先ほど申し上げました日米間の作業と申しますか対話を通じてやっておりますことの一つは、この日米安保体制が今日の国際社会において妥当しておる、重要だということの理由、これは私どもは午前中も申し上げましたのですけれども、我が国の安全を確保していくために引き続き必要であるということ、それからアジア・太平洋地域における安定要因としての米東の存在を確保する上で重要だということ、それから広範な日米間のパートナーシップと申しますかそういう協力関係の基礎としてそういうものがある、こういうことを申し上げてきているわけですが、そういうことをよりよく説明できないものかということでアメリカ側とも意見の交換をしてきておるということが一つございます。
　そういうことを私どもはやってきておるわけでございますが、お尋ねのＡＣＳＡはそういうことと直接関係があることではございませんで、ＡＣＳＡというものは、かねて申し上げておりますように、日米安保体制の円滑な運用を図っていく上でこういうものがあれば有用なのではないかこういう観点から現在検討を行っているものでございます。
○古堅委員　大臣に念を押して今のものにかかわってお伺いしたい。
　米軍の機能強化というだけのことであれば日米安保の再定義など不要です。自衛隊の役割というものを考えているのではないかというふうに考えて先ほどの質問も申し上げたのです。大臣、伺わせていただきたい。
○河野国務大臣　先ほど来から申し上げておりますように、端的に結論を申し上げれば、自衛隊云々という議員の御心配、御指摘は当たっておりません。我々はそうしたことを考えておらないことをはっきり申し上げたいと存じます。
　日米関係というものは、議員もよく御承知のとおり、民主主義あるいは自由主義、基本的人権の尊重、市場経済、さまざまな分野で価値観を共有することができる、そういう二国関係でございます。ＡＰＥＣの話が先ほどから出ておりますけれども、アジア・太平洋地域、多くの国々がございます中でも、こうして長い間、民主主義のもとでさまざまなレベルでの日米関係が構築をされ、はぐくまれてきたわけでございますが、日米安保条約というものは、そうしたものの中にあって、非常に強い一つのきずなになっているということもぜひ御理解をいただきたいというふうに思っているわけでございます。
○古堅委員　次に、沖縄米軍用地の新たな強制使用手続問題について伺います。
　昨日の官報に村山総理による沖縄米軍用地強制使用認定の告示が出されています。その問題を現地の新聞もこのように大きく取り上げて問題にしています。一九八七年の自民党政府が強行した独制使用認定手続のときには社会党も断固反対したものでした。戦後五十年の節目のこの年に、今度は自民党と社会党が一組になった村山内閣が県民の土地を奪うために襲いかかってきたのであります。
　私は三月二十七日の沖縄北方特別委員会で河野大臣にこの問題について質問いたしました。大臣は覚えていらっしゃると思いますが、「住民の皆様の気持ち、要望というものもでき得る限り踏まえて対応するということが必要であろうと思いますが、でき得べくんば、円満かつ双方にとってよりよい方法で処理されることが望ましいことは当然であろうと思う」と言われました。
　大臣は村山内閣の責任の重い副総理です。きのう告示の強制使用認定について、大臣は何の心の痛みも感じないのか県民が納得するとでもお考えなのか、しかと御所見を伺いたい。
○時野谷政府委員　ただいま先生御提起になりました点は、責任ある答弁は防衛施設庁からお聞き取りをいただきたいと思いますが、ただいま御指摘の措置をとりましたのは、日米安保体制のもとにおいて米軍にとって必要不可欠な施設、区域を確保していくためにやむを得ずとった措置だったというふうに私どもは理解をいたしております。
　もちろん、先生ただいま言及がございましたように、よりよい措置によってそういうことが確保されればそのことの方が望ましかったということなのだろうというふうに思いますが、日本政府の立場としてとらざるを得ない措置であったということだと思っております。
○古堅委員　大臣の御所見を伺っておるのです。
○河野国務大臣　ただいま事務当局申し上げましたように、この問題、私、直接かかわり合ってはおりませんが、思いますのに、随分長い間のいきさつがあったことであろうと思います。
　私、繰り返しますが、地元の皆さんの思いというものを考えますと、それはなかなかつらい思いをされた方も多くおられるであろうというふうに思います。
　しかしながら、事の性格上、こういう結果になったことについてぜひ御理解をいただきたいと思います。
○古堅委員　手続上は確かに所管は防衛施設庁だと思います。しかし、先ほども申し上げたように、大臣は村山内閣における責任の重い副総理です。そういう意味で内閣の責任ある一員でいらっしゃる、そういう大臣にお伺いを続けているわけです。
　沖縄は戦後の五十年にわたり米軍のもろもろの野蛮な仕打ちをなめさせられてまいりました。戦後五十年の節目に当たって、沖縄県民が切実に願い求めていることは、安保の堅持やそれに基づく広大な基地ではありません。核兵器も基地も演習もない、平和な沖縄こそ県民の切実な願いです。政府がまともであれば、世界に誇る平和原則を定めている日本国憲法のもとで、米軍用地確保のためのかかる強制使用認定手続はできないはずであります。決してあってはならない問題です。
　私は、抑えがたい憤りを込めて、沖縄県民の名において、政府の今進めている手続に対してこの場をかりて抗議を表明させていただきます。あわせて、同時に、その独制使用手続を直ちに取りやめるよう強く要求もいたします。
　直接の所管ではありませんが、村山内閣における副総理としての重要なポストにもいらっしゃる、そういう立場からお答えをいただきたい。
○河野国務大臣　我々政治に携わる者、国民の皆さんの願いを願いとし、その心を心としなければならないと思います。さらにまた政治にかかわる者、理想を持って、その理想を実現するためにその方向に向かって努力をするというのも当然のことであろうと思います。
　したがって、今議員がおっしゃいました地元の皆さんの思い、そしてその願いというものを考えますときに、それが直ちに実現することができればそれにこしたことはない、だれも苦労はしない、だれもつらい思いはしない。先ほど来申し上げておりますように、それは地主の方々にも大変厳しい、つらい、長い年月を送っていただいたということに私は心痛む思いがいたしますけれども、しかし、同じ日本人としてこの仕事に携わっている事務方の思いというものにもまたぜひ御理解をいただきたい。彼らは決して違うことを考えてやっているのではないのでありますので、ぜひひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　したがって、長いいきさつを持ち、長い努力の積み重ねの上で行った手続でございますので、議員からのせっかくのお話でございますが、この手続を撤回する、そういうことは今私は総理に進言をするつもりはございません。
○古堅委員　戦後五十年です。日本国憲法が、第二次世界大戦の痛苦の教訓の中から、中央の政治でも地方の政治でもどうして生かされないか、そこが問われています。その憲法のもとで、アメリカに基地を提供するために強制使用などということは断じてあってはなりません。改めて怒りを込めて抗議を表明して終わります。
　　　　　――――◇―――――
○三原委員長　次に、平和的目的のための宇宙の探査及び利用における協力のための損害賠償責任に係る相互放棄に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件及び政府調達に関する協定の締結について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　これより政府から順次提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣河野洋平君。
　　　　―――――――――――――
平和的目的のための宇宙の探査及び利用における協力のための損害賠償責任に係る相互放棄に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件政府調達に関する協定の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○河野国務大臣　ただいま議題となりました平和的目的のための宇宙の探査及び利用における協力のための損害賠償責任に係る相互放棄に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、アメリカ合衆国政府との間で、平和的目的のための宇宙の探査及び利用における協力のための損害賠償責任に係る相互放棄に関する協定を締結するため、アメリカ合衆国政府と交渉を行いました結果、平成七年四月二十四日にワシントンにおいて、我が方栗山駐米大使と先方ワース国務次官との間でこの協定に署名を行った次第であります。
　この協定は、宇宙分野における日米両国間の協力を促進するため、損害賠償責任に係る相互放棄の枠組みを確立することを目的としたものであり、日米両政府、政府機関等の協力の当事者及び関係者は、協定の定める共同活動について、損害賠償責任に係る相互放棄に同意すること等を定めるものであります。
　この協定の締結により、日米間における宇宙分野での共同活動における損害賠債に係る紛争を回避することを通じて、両国間の宇宙分野における協力が一層円滑に進展し、ひいては日米間の友好協力関係のさらなる発展にも資することが期待されます。
　よって、ここにこの協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、政府調達に関する協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この協定は、昭和五十四年に作成され、昭和六十二年に改正された現行の政府調達に関する協定にかわるものであり、ウルグアイ・ラウンドと並行して行われた交渉の結果、平成六年四月にマラケシュにおいて作成されたものであります。
　この協定は、政府調達に係る法令、手続等について、締約国の産品、サービス及び供給者に対し内国民待遇及び無差別待遇の原則を適用することを目的とするものであり、適用対象となる機関が拡大されていること、サービスの調達も適用範囲に含められていること等の点において、現行の政府調達に関する協定よりも一層充実した内容を有するものであります。
　我が国がこの協定を締結することは、政府調達の分野における国際的な競争の機会を増大し、貿易の一層の拡大を通じて世界経済の発展に寄与するものとして有意義であると認められます。
　よって、ここにこの協定の締結について御承認を求める次第であります。
　以上二件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○三原委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　次回は、来る五月十二日金曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を閉会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十三分散会
　　　　　――――◇―――――
平成七年五月十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　岩垂寿喜男君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　木村　義雄君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　井上　喜一君
　　　理事　石田　祝稔君　理事　山本　孝史君
　　　理事　網岡　　雄君　理事　荒井　　聰君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　住　　博司君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　戸井田三郎君
　　　　　　中谷　　元君　　　　根本　　匠君
　　　　　　掘之内久男君　　　　山本　公一君
　　　　　　山本　有二君　　　　青山　二三君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　坂口　　力君　　　　田名部匡省君
　　　　　　福島　　豊君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　五島　正規君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　森井　忠良君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　岩佐　恵美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　井出　正一君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房長
　　　　　　　　局長　　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩崎　恭久君　　　　　中谷　　元君
　　長勢　甚遠君　　　　　山本　公一君
　　藤本　孝雄君　　　　　山本　有二君
　　久保　哲司君　　　　　赤羽　一嘉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　　元君　　　　　塩崎　恭久君
　　山本　公一君　　　　　長勢　甚遠君
　　山本　有二君　　　　　藤本　孝雄君
　　赤羽　一嘉君　　　　　久保　哲司君
　　　　―――――――――――――
五月九日
　食品衛生法及び栄養改善法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第八六号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月九日
　骨粗鬆症対策の充実に関する陳情書
　（第一
　八八号）
　緩和ケアの充実に関する陳情書
　（第一
　八九号）
　全国ハンセン病療養所に関する陳情書
　（第一九〇
　号）
　国立甲府病院と国立療養所西甲府病院の統合促
　進に関する陳情書
　（第一九一号）
　食品の安全性確保に関する陳情書外二件
　（第一九二号）
　廃棄物の処理に関する制度の整備充実に関する
　陳情書外二件
　（第一九三号）
　一般廃棄物処理業等の合理化に関する補助金制
　度の創設に関する陳情書
　（第一九四号）
　新薬による薬禍の根絶に関する陳情書
　（第
　一九六号）
　生活保護法による医療扶助の受診手続改善に関
　する陳情書
　（第一九七号）
　障害者小規模作業所に対する国庫補助金制度の
　改善と充実に関する陳情書外二件
　（第一九八号）
　障害者のための施策の推進に関する陳情書
　（第一九九号）
　阪神・淡路大震災被災視覚障害者の救援に関す
　る陳情書外四件
　（第二〇〇号）
　新ゴールドプランの推進に係る財源の確保に関
　する陳情書
　（第二〇一号）
　高齢者及び高齢者介護家庭の住宅改造に対する
　助成制度等の創設及び充実に関する陳情書
　（
　第二〇二号）
　少子化対策の充実に関する陳情書
　（第二
　〇三号）
　最低保障年金制度の創設に関する陳情書
　（第二〇四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　食品衛生法及び栄養改善法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第八六号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○岩垂委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、食品衛生法及び栄養改善法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。井出厚生大臣。
　　　　—————————————
　食品衛生法及び栄養改善法の一部を改正する法
　　律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○井出国務大臣　ただいま議題となりました食品衛生法及び栄養改善法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　食品の安全性に関する問題の複雑多様化、輸入食品の著しい増加、国民の栄養摂取状況の変化など、我が国の食品保健を取り巻く状況は大きく変化しております。また、規制緩和の社会的要請、規制の国際的整合化の要請に対応していくことも重要となっております。
　今回の改正は、こうした状況の変化等にこたえ、食品の安全性の効果的な確保、食品を通じた国民の健康づくり等、総合的な食品保健対策を推進するため、必要な措置を講じようとするものであります。
　以下、この法案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一は、食品衛生法の改正であります。
　まず、食品添加物の規制の見直しであります。規制の国際的整合化を図りつつ、食品の安全確保を推進する観点から、人の健康を損なうおそれのない場合として厚生大臣が定める場合に限り販売等が認められる添加物の範囲を、化学的合成品たる添加物から、天然香料等を除いた添加物へと拡大することとしております。
　なお、現在、販売等がされている添加物については、従来どおりとすることとしております。
　次に、残留農薬基準の策定を推進するため、農林水産大臣に対し、農業の成分に関する資料の提供等の協力を求める仕組みを設けることとしております。
　さらに、食品の製造規制の弾力化であります。
　従来、製造・加工の方法については、衛生上の観点から一律の基準により規制しておりましたが、近年の製造・加工技術の高度化に対応して、新たに個別承認制度を設け、規制の弾力化を図ることにより、多様な食品の製造・加工を可能としようとするものであります。
　また、食品の輸入手続の効率化を図る観点から、電子情報処理組織を活用した届け出手続等を制度化することとしております。さらに、輸入食品の検査制度について、輸入者による自主的な検査の普及等を踏まえ、適切かつ効率的な検査を実施するための改正を行うこととしております。
　このほか、営業許可の有効期間の延長等、営業許可に関する規制の見直しを行うほか、指定検査機関の質の向上及び地域における食品衛生水準の向上のための規定を整備することとしております。
　第二に、栄養改善法の改正であります。
　まず、食品の栄養表示基準制度の創設であります。塩分、カロリー等の過剰な摂取が問題となる栄養摂取の状況を踏まえ、栄養強化に関する表示の許可制度を、栄養表示をしようとする者が遵守すべき基準を定める制度へと改めることにより、食品の栄養成分に関する適切な情報を広く国民に提供することとしております。
　また、乳幼児、妊産婦等が用いる特別用途食品については、その表示の許可制度を維持しつつ、表示方法の弾力化を図る措置を講ずることとしております。
　最後に、この法律の施行期日は、一部の事項を除き、公布の日から一年を経過した日からとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○岩垂委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十七日午前十時参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩垂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十二日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時五分散会
　　　　　————◇—————
平成七年五月十日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　自見庄三郎君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　住　　博司君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　遠藤　乙彦君
　　　理事　河村たかし君　理事　田中　昭一君
　　　理事　小沢　鋭仁君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　神崎　武法君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　古賀　一成君　　　　高木　陽介君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　中島　　衛君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　遠藤　　登君
　　　　　　大木　正吾君　　　　吉岡　賢治君
　　　　　　高見　裕一君　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　大出　　俊君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　木村　　強君
　　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　加藤豊太郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　丸山　一敏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸本　光造君　　　　　蓮実　　進君
　　横光　克彦君　　　　　遠藤　　登君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　蓮実　　進君　　　　　岸本　光造君
　　遠藤　　登君　　　　　横光　克彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出第七
　三号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○自見委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、郵便法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○加藤（豊）政府委員　二つお尋ねがありましたが、最初の収入の件についてまずお話をさせていただきたいと思います。
　広告郵便物につきましては、割引によって大きな需要効果が期待できるということでありまして、割引そのものによって郵便料金が減収になるわけですけれども、一方物増による増収分がそれを上回るというふうなことで考えておりまして、当方の試算では、現在の割引率に通数段階に応じまして最高一〇％強の割引率を加えた場合に、広告郵便物は少なく見積もっても年間約五億円の増収にたるものというふうに想定しております。物数的には一億一千五百万通くらいふえるだろうというふうに想定しております。
　したがって、今回この施策は、先ほど先生がおっしゃいました宅急便だとか事業所が景気によって郵便の需要が大きく変わってくるとかいうふうなこと、それからファクシミリだとかパソコン通信だとかいうふうなものに郵便が脅威にさらされるというふうな観点からしますと、今機動的にこういうふうなものに対処することが非常に有効ではないかというふうに思っている次第でございます。
　それから、もう一つの一番大きな問題として今御指摘ありましたところの二十一条、二十二条に郵便料金が、一種、二種料金が法定されているにもかかわらず二十七条の四で、現在省令で現在の料金が規定されておる、これを今回修正すべきではないか、二十一条、二十二条を修正すべきではないかというふうなことでございますけれども、これにつきましては、もう先生御案内のとおり、第一種郵便物それから第二種郵便物の料金については、郵便法二十一条及び二十二条で定めることを原則とした上で、二十七条の四の規定によりまして、郵便事業の損益において単年度欠損が生じたときないしは生ずることが確実であると認められるときが一つ、それから郵便事業の収益の五％を超える累積欠損金が生じたときないしはその生ずることが確実であると認められるとき、これが二つ目、それからさらに物価等変動率を超えない範囲内で、こういうふうな三つの条件のもとに、特例として省令で定めることができるとする旨がされているところであります。
　このときには、当然のことながら、二十一条、二十二条の料金と実際の郵便料金が乖離することが当初から予定されているわけでありますけれども、現在の料金はこの二十七条の四に基づき省令で定められているわけでありますけれども、先ほど御指摘の、法改正を行って二十一条、二十二条に同じ料金を今回明定すべきではないかということにつきましては、二十七条の四が二十一条それから二十二条の特例規定であるという趣旨にかんがみまして、私ども困難ではないかというふうに考えております。しかし、先生の御提言を踏まえまして、他の事例も調査しながら今後の勉強課題とさせていただきたいというふうに思っております。
○佐藤（剛）委員　今の加藤局長の第二の答弁、ああいう答弁だと私はぶり返しますよ。そんな今の説明、全然納得できないですよ。
　どういうことかといいますと、原則としてなんて何も書いていないのです、これは。むしろ二十七条の何というのは、一定の事由があった場合には二十一条、二十二条を直すことができますよと書いてある。これはどういう場合かというと、一定事業年度に欠損金が出た場合。例えば平成三年度百七十三億円の赤字になった、平成四年度に六百八十億円の赤字になった、平成五年度に八百三十億円の赤字になった。累積が一千億円になってしまった。こういうふうな一年度のときにどういう影響がするか、非常に景気が悪くなったり郵政事業自身がどうしようもないときには郵便料金を上げることができる、これは例外なんです。これは二十七条の四の方。あくまでも二十一条、二十二条というのは公共料金的な規定ですから。
　これは、でき上がったこの郵便法自身が昭和二十二年ごろでしょう、きちんとなっているわけです。先ほど言いましたように、信書の秘密と同じように憲法になっているわけです。原則がこうなんだ、原則なんて書いてないじゃないか、何も。原則ではなくて、それが光なのです。特別の場合にやるというのが、二十七条の四というのが入ったのです。しかし、これは一回限りですね。
　それならこういう例を出します。今五十円になっていますね。百円になったときもこれはこのまま置いておくのですか、四十円。二百円になったときも置くのですか。三百円になったときも置くのですか。おかしいでしょう。私は、だから内閣法制局の四部長なり参事官を呼んでくださいと、これは内閣法制局の話だから、恐らく郵政省をいじめたって始まらないから。私はわかるのです。私もそういう法令、法律、内閣提案を随分やってきましたから、わかるから、議事録のあれはきちんとしてください。だから、局長が私に勉強の課題にしますなんという、そういう言い方をされますと私は怒るたけの話であって、そうではなくて、きちんとやっていただきたいということでございます。
　それから、第一の問題。一〇％の割引をしますと一億何万個の件数がふえて、手数だけふえて、上がる利益は五億円だというのです、五億円。先ほど言いました、一年間に赤字が三百億円ぐらいぼーんと飛ぶわけです、ちょっとした事業で。わずか五億円なんて言ってはいけないですが、五億円をもうけるためには一億一千五百万ぐらいの手数がかかるわけです。郵便の働く人がそれだけの仕事、一億一千五百万というのは大変なものです。五億円も大したものですよ、大したものだけれども、何かやはり経営問題について第一の改正が、五億円というものの部分のようなものとか、それからプリペイドカードのものとか何かを見ますと、今回の改正というのは非常に技術的で細かくて、細かいなら、もっと基本とした料金のところをきちんとやるべきではないですかというのが私の話している意見ですから。
　大臣、私が今お話ししていることをお聞きになりましてどうお考えになられるか。私は内閣法制局の問題だと思っています、郵政省の問題ではないと思っていますから。そういうのはやはり郵政の憲法たるべきものであり、そして国が行うということできちんとなっているわけですから、きちんとそういう問題については真剣に、勉強の課題なんてとんでもない、きちんとやってもらわなければならぬ。次のときにはそういう方向でやるとか、内閣法制局に御意見を聞いてきちんと御返事しますとか、そういうことを、私もちょっとミスで、きのうそういう問題があるということを申し上げておけばここで修正の一つの課題になったわけですけれども、ちょっと連休が続きまして勉強不足だったもので申しわけないと思います。
○大出国務大臣　佐藤さん御質問でございますので、一、二の点につきまして申し上げておきたいと思うのであります。
　まず一つは、郵便というものの長い年月の動きでございます、さっき急激な赤字を出すという。これは不思議な現象が方々に、各国を見るとあるのでありますが、アメリカのように千六百六十四億通も年間トータルで見た郵便物がある国もある。これは五年度の決算ベースしかまだ出ていませんから五年度の決算で申し上げますが、日本の場合に二百四十五億通なのですよ。日本が二百四十五億通しかないのにアメリカで千六百六十四億通もあるという、八倍近いですね。逆にフランスのように、人口が日本の半分だというのに、日本の二百四十五億通に次いで二百二十五億通もある国がある。日本の場合は、佐藤さんを含めて一人当たり平均すると百九十七通ですが、アメリカは一人当たり六百五十通。これはもうけたが違うのですね。スイスが六百十九通、そしてノルウェーが四百七十六通。日本の百九十七通というのは少な過ぎるのです。だから、政策的にどう動かしていくかによって、郵便物のトータルを眺めてみると非常に大きな動きが常にあることになる。だから、一概に百円になったらどうするかということにならない側面がある。
　例えば小包。さっきお話がございましたけれども、一言だけ申し上げておきますが、五年度ベースの小包は四億百万個。六十二年ぐらいに宅急便を含めましてトータルで四三％から四七％ぐらい。それが二〇％ぐらいに落ちてしまった。もっと落ちると思ったのだけれども、一生懸命やってみたら、今二四・三％ですよ。ですから、これも、つまりトータルで見た政策で動いていくということになる。
　だから、そういう努力をこれからしていって、私は結論を言えば、値上げはしないという、そうしないと民間に持っていけの何のという議論になってしまうので、正常な、きちっとした、値上げをしないという政策を立てて、できるだけ通数をふやす努力をする。
　今の法律論争でいいますと、これはちょっと私がうっかり口出ししにくい問題でございまして、佐藤さんは通産の御経験がおありになるからおわかりだと思うのですが、郵政省もこの法律をつくったら法制局と相談しないで出すべきじゃないのでありまして、郵政省独自の見解でというわけにまいりません。そこのところはぜひ御理解をいただきたい、こう思っております。
○佐藤（剛）委員　ありがとうございました。大臣の値上げについての決意というので高く評価します。
　それで、大臣は今アメリカと日本の比較をされましたね。確かにアメリカは多いのです。アメリカが多いというのは、やはり安いのですよ。一ドル百二、三円のときの計算で見ますと、日本が五十円のはがき、これは単なるレートで計算するわけですから適当じゃないかもしれないのですけれども、アメリカは二十一円ですよ。ですから、アメリカの倍以上しておるわけです。それからイギリスが高いとか言われながらも四十円。さらに書状関係、日本が封筒八十円ですね。封筒八十円でいいますと、アメリカは三十三円ですよ。ですから、どうしてそういうふうに安いのかということを、これは一つ大きな課題だろうと私は思うのです。一ドルが八十円になりますと、この差はもっと開いてしまう。それは簡単にやってはいかぬですけれども、そういうふうな購買力比較が出ているというところ。
　そして、どうしても価格を——できるだけリストラする。先ほど申し上げましたように、景気にも影響する、宅急便もあるというと、やはり機械の導入だと思うのです。年末の例えは新鋭機の読み取り機の導入、私はそれを積極的にやるべきだし、今回の補正みたいなことでも、これはどうなったのか知りませんが、例えば郵便局、恐らく二万五千ぐらいあるのでしょうけれども、その郵便局にみんな、例えばないところは機械を導入するとか、そういうふうなもののリストラ。
　つまり、日本の経済みんなそうなのですけれども、海外投資、産業空洞化というのも、賃金が高い、高賃会社会になっちゃう。だから、賃下げ交渉でもすれば、例えば全逓と賃金引き下げの交渉でもやるならば料金は下がる方向に行くかもしれないけれども、まず私は、この価格は、大臣のお言葉で御決意はわかるけれども、絶対にこの五十円を何年も維持できるはずはないと思います。現行の水準を維持するためには相当の血と汗を出すリストラが必要であると思います。
　そのときには例えば読み取り機をやるとか、今計画されておるというので私は郵政省は非常に御立派だと思っておりましたが、読み取り機も七けたぐらいのを分類をしまして——今、年末に行きますとアルバイトがこうやってやっているんですよ。人ばかり多いですよね、確かに。それは、アルバイトの学生だの何だのの仕事になるからいいんですけれども、やはり機械を、七けたぐらい読み取るものを何年後に導入して、コストを——高コスト経済に日本はなっているわけですから、特にマンパワーがそうですから、それをいかにするかという大きな計画を持ってやって、一番生活に関係のある郵便料金、そして政治家にとっても本当に大変なる価格でありますから、それの少なくとも値上げはしない、維持していくと。働いている方も十四、五万人おるんでしょう。ですから、そういう人たちの問題も含めて、とにかく、日本が冠たる評価をされている郵政事業をやっておるんだから、それに対して真剣なる私は取り組みをしていただきたい。それには今回の改正は余りにも少し少な過ぎるんじゃないかと。一〇％やって、いいんですよ、一億一千五百万ふえて五億上がりましたといったら、何か一遍にちょっと料金をぽんとやるとだあっと上がっちゃうような感じですから、このときはよほど注意しませんと、一年間に赤字が三百億円何々ぽんといく、そういう会計ですから、十分ひとつ郵政当局、前向きといいますか、将来のグランドデザインを考えながらやっていただきたい。
　この郵便法の改正というのは非常に重要ですから、私は内容については賛成でございます。賛成でございますから言いませんが、ただ、条文改正するときには今度はきちんと、内閣法制局のきょうは部長さんを呼ばなかったけれども、佐藤剛男代議士がいつだと言って、それで今度は改正しないとだめだぞ、こう言っていたとよく言っておいていただきたいと思います。
　時間ですので、これで終わりにします。