Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神林説明員　お答えいたします。
　一番近間のまとまったデータは五十七年度のものがございますけれども、苦情とか問い合わせとかいろいろな形がございますけれども、そういうことで電話局に寄せられた総件数が年間十八万件ございます。ちなみに、一カ月一万加入という見方をいたしますと約三・五件、こんな状況になっております。
○貝沼委員　今、五十七年だけ御答弁がありましたが、私がいただいております資料によりますと、各年度ごとの苦情・問い合わせ件数、これが五十三年度が二十七万件、五十四年度が二十二万件、五十五年度二十六万件、五十六年度二十一万件、そしてただいまの五十七年度が十八万件、これは大変な数字ですね。一年間だけ見るとそれだけですけれども、これは実は解決はしておるのかおらないのかというと、その辺がなかなか難しいわけでございます。そうして、そのうち料金の事故の状況がまとまっておると思いますけれども、当局から五十三年度から五十七年度までの年度別の事故件数を発表してください。
○神林説明員　お答えいたします。
　今、先生から苦情・問い合わせの件数がございましたが、こういったものをお客様といろいろ折衝いたしまして、あるいは私ども内部のいろいろなチェックをいたしまして、最終的にこれは私どものミスだな、いわゆる料金事故という格好で把握いたしましたものが、五十三年一千二百件、以下五十四年九百件、五十五年八百件、五十六年六百件、五十七年度で五百件、こういうような状況になっております。
○貝沼委員　この数字を見ましても、例えば五十七年度十八万件に対して五百件でございます。非常に少ないわけです。
　そこで、数字だとはっきりいたしませんので、そのトラブルの現場というのはどういう状況なのかということを私申し上げたいと思います。
　これはある電話を使っておる方の手紙でございます。これによりますと、私の電話料金について納得できない金額を三カ月続けて銀行の通帳から引き落としされました。このことを不審に思って料金課に電話をして調査を頼みました。係長の応答は全くその誠意すら感じられなかった。月平均の四、五倍の料金を収納し続けたことについても関心を示さず、私がどんな方法でどの程度の調査をしてくれるのかと尋ねたところ、はっきりした回答はありませんでした。ただ、第一回目は調査したけれども異常ないので料金収納した、こう言うだけであったそうであります。
　そこで、この人は、水道局ですら少し料金が高くなると飛んできて調査するのに、こう言えば、公社ではそんな規則はない、こう突っぱねておるわけでございます。この人は、自分のこの電話については七項目にわたって今までと電話使用について何ら変わった様子はないということを言っております。例えば、キャッチホンになっておるとか、あるいは、五年前は浜松に本社があったけれども、今は仕事をしていないのでそんなにかかるはずがないとか、この人は細かく事情を述べておるわけであります。そして、その七項目を示しまして、電話局に電話をかけた。ところが、窓口では、この人は「異状な高額料金に対して、調査してほしい。」こういうふうに言ったところ、「公社でも、前月の二倍の料金となれば、チェックする規則です。」規則がある、こういうふうに答えた。それから、係がかわりまして係長が出てまいります。そして、係長が、「今、お申し越しの内容聞きました。」そこで、「とにかく当方は心あたりがないのでそちらで調査して戴きたい。」こういうふうにこの人が言っております。「平均の五倍にもなっているのに何の連絡もなく引落してしまうなんて」ひどい、こう言ったところ、係長は、「公社では、急に料金が高額になったからと云って、連絡も調査もしていない。」これはわからぬことはありませんけれどもね。そして、今度はこの人が、でも「貴方の部下が「二倍になったら調査する規則となっている」と答えている」ではありませんかと言ったら、係長が「ああそうでした……」、それでは第一回の十一月以来調査していただけるのですか、こういうことを言ったら、とにかく「やっていません」ということで、大変な勘定が出ておるわけでございます。
　ちなみに、この人がどれくらいの料金になってこれだけの大騒ぎをしたのかと申しますと、五十八年の六月二十日、五月分ですね、一万三千二十円という料金でございます。それから、七月の二十日は六千五百六十円、八月二十日が五千六百六十円、九月二十日が八千四百二十円、十月二十日が一万六十円、ここまでは大した電話料ではありません。そして、十一月二十一日がぼんと上がりまして四万一千八百六十円、十二月二十日が三万六千三百円、五十九年の一月二十日が四万二千七百九十円、二月二十日が四万三千円と、こういうふうに四カ月連続して大変な金額が出ておりますので、この人は大騒ぎをしておるわけでございます。
　そして、一生懸命何かかんかやっておるうちに、ついにこの四万三千円につきましては留保、こういうところまで、これはこの人は個人として一生懸命努力してここまで、二月二十日の予定の分だけは留保になっておるのですけれども、こういうようなことでは料金のトラブルがいつになっても絶えないと私は思いますね。
　これについて、大臣、どのようにお考えですか。総裁でも結構です。
○神林説明員　ひとまず私からお答えいたします。
　今、先生の御指摘のあった件は、私ども把握しておる代々木電話局で起こった件かと思いますが、事ここに至る過程では、私どもとの間のやりとり等でいろいろ手違いがあったことは——手違いというのは、私どもの手違いもあったことは、大変深くおわびいたします。
　いろいろございますが、数字は先生のおっしゃったとおりでございまして、今までに比べて四倍か五倍、十一月から出始めておるのですけれども、大変高い状況になっております。私どもは、このお客様については、一応日別の度数というのが大体わかる仕組みになっておりまして、何日はどのくらいお使いになった、何日はどのくらいお使いになった、これは御説明いたしておるわけでございますけれども、要すれば度数だけでございまして、いつどこへかけたかわからないじゃないか、こういうことで御指摘を受ければ、そのとおりでございまして、大変苦慮しておるのですが、結論を申し上げますと、御本人とは大体話が近々づくように私は承っております。
　なお、本質的には、とどのつまり私ども細かい内訳は現在ないわけでございます。いつ何度使ったかというところまでは、局によっては調べられますけれども、どこへかけたかということはないわけでございまして、これがいわば料金問題の解決を大変難しくする原因でございます。ということもございまして、私ども、将来方向としては、料金の内訳を出していこうというような方向を、これは実は私どもだけではなくて、行政管理庁の勧告あるいは郵政省の御指導もあるのですが、大体そんな方向で今検討しておりまして、いろいろな技術実験は昨年いたしまして、たまたまでございますが、来月から実際にそういったものを使って、お客様との応対に使っていくという試験を実施しようとしておるところでございまして、こういったものを踏まえた上で、将来本実施、全国的に導入していくことを検討したいと思いますので、いわば若干時間がかかりますけれども、こういったような抜本策を今後進めていこう、こう思っております。
○貝沼委員　そういうわけで、確認する方法は今ないわけでございます。ですから、こういう問題が起こってきますと、とにかく一生懸命言った方が何とかなる、言わなければそのまま。これ、信用して料金すら全然見ない人もおる。そうすると、間違いが起こっていても、これは何もわからない、こういうのが現状なんです。今これを直すということですから、それは直していただかなければなりませんが、ただ、電電公社の方で、このようにあなたの使ったのは度数から考えでこれだけの料金になりますということを言われてきても、かけた本人の方が、そんなにかけた覚えはない、私はこうして一々つけてきたけれども、これしかありません、ところが、コンピューターで計算した結果はこうですというわけで、公社と個人がやり合ったときに、どちらの方が信憑性があるのか、第三者が考えたときどうなるのかというと、これ付コンピューターが正しいのじゃないかと思うでしょうね。ところが、コンピューターは必ずしも正しくない。それを実証するものは我々は何も持ち合わせていないわけであります。
　ですから、ユーザーの方がこれこれであるという一つの確証があるものがあり、それから今度は電電公社の方が、いや幾ら調べてもこういうふうにきちっとわかりますというので、両方突き合わせて料金の紛争が解決するならいいけれども、それは現在できないし、今の答弁でも、電電公社の方でやるというだけのことであって、電話をかける方からは何にもわからないわけでありますが、この点はどうなりますか。
○神林説明員　お答えします。
　先生御指摘のとおりでございまして、私ども、細かい一々の通話の内訳は現在ないものですから、いろいろ御申告等をいただいたときにチェックするというのは、いろいろな作業過程のチェックはみんないたしますが、作業過程のチェックが正しいとなった場合に、あとはいろいろな、これは基本的には度数計というものがもとにあるわけです、そういったものを集めてコンピューターで計算するわけなんですが、そういった度数計が正常に動作するかというような機械の動作の試験というのが中心になりますので、そういう意味で申し上げますと、確かに内訳について現在私どもは持っておりませんので、こういうふうにかけた、ああいうふうにかけたという証拠になるものは、率直に言ってないというのが実情でございます。
　お客様の方はどうかということなんですけれども、現在、お客様の方にも、一般の方は自分の内訳を御記録でもされない限りは、持っておらないのがほとんどでございます。一部の会社等では、別に特別な機械を買われまして料金記録をとっておるところもございますが、一般にはメモでもつけない限りはないのが実態かと思っております。
○貝沼委員　今お話しのとおりでございます。
　そこで、今まで、電話をかける人が自分の料金がわかるような電話が欲しい、あるいはそういう電話の開発を急いでいただきたい、こういう話が多かったわけでございます。私はもう何年も前にそういうことが開発できたという話も何回も聞きました。ところが、電電の方では余りいい顔をしませんでした。なぜかと思ったら、かける人が今何ぼになりましたという料金がわかると早くやめるわけですね。収入に影響する。これは実際重大な問題でしょう。しかしながら、やはりこれだけの十八万件ものいろいろな苦情が出ておるということは考える必要があるのではないかと思います。いろんなところで現実に、電話をかけながら、現在かけたのは何ぼ料金がかかりましたという電話は既にできておるわけです。数字でぴしゃっと出る。そして、それが記録されてちゃんと出てくるような電話機もいろいろ考えられておりますから。ただ、値段の方で十三万とか三十万とかというふうに、まあセンターのコンピューターが必要なわけですから幾らか金がかかるようですけれども、大きなマンションとかビルとか、こういうのであれば、一つコンピューターがあればあとは谷ところの電話は全部使えるわけでありますし、それからさらに、こういう電話を使ってみて月十三万円節約ができたという会社の例もあるわけでありますから、こういう面をもう少し、コストが安く、そして電話を利用する人が安心して電話をかけられるようなシステム、そして、トラブルのある場合は、そこで計算したものとそれから電電公社の方で計算したものとどう違うのか、こうできるような方法が今後検討できないものかどうか、これを伺っておきたいと思います。
○神林説明員　お答えします。
　先生今御指摘のように、現在、電話をかけたときに、この電話は何分ぐらいかけて計算すると何円になる、こういうような機械ですね、いろいろな商品名がございます。テレデーターとか、いろんなやつがございます。こういうのが出回っております。これは私どもの提供ではございませんで、民間の方がつくってやっておられる、こういうことでございまして、私どもとしては、今先生にお話ししましたように、こういったものは個別の宅内ではなくて電電公社の局の中に大きな機械を置きまして、一言でまとめて面倒を見る、こういう方式で進もうというふうに現在しておるわけでございます。
　なぜそうかということは、いろいろ方針その他の問題もございますが、一つは、今の民間で売っておられる方も、実は私どもの度数計、度数を回すには信号が要るわけですね、信号が来て度数が回るわけですが、それとは連動した形になっておりません。自分の機械の中でタイミングをとりまして、自分の中のメカニズムで動くような形、だから、そういう意味でいいますと、概数計といいましょうか、そんなことが言えると思いますが、それと、今宅内の度数計は何十万すると先生おっしゃいましたけれども、一つ一つ個別につくりますと相当高いコストになってしまうわけでございます。そういったものを両方勘案しながら、私どもとしては、一応宅内の、お客様のお宅の中に置く機械ではなくて、局の中に置く機械で対処していきたい、実はこんなような方針で現在進めておるところでございます。
○貝沼委員　今、私は、そういう料金トラブルの問題について当局の対策をお願いをしておるわけでありますから、ひとつこれはしっかりとお願いをしたいと思います。
　それから、ついででありますから電電公社の方にお伺いをいたしますが、ファクシミリというのがありますね。これは電話なんですか、電話ではないのですか。
○小山政府委員　全般的な法の問題でございますので、郵政省から答えますけれども、ファクシミリ通信は基本的にはコピーでございます。いわゆる記録通信として考えております。
○貝沼委員　これは電電から出ておるガイドですけれども、この中に「便利な電話のいろいろ」というのを書いてある。この中にミニファクシミリが入っておる。これは間違いですか。
○小山政府委員　電話機を利用しておるうちは電話でございますが、その電話を利用いたしまして出てきたものは記録通信、こうなるわけでございますので、電話通信を利用するものでございますので、電話線は利用いたしますが、結果的に出てきたものは、電話は音声通信として理解し、ファクシミリは記録通信として理解しておるわけでございます。
○貝沼委員　それじゃ、末端から出てきた紙に書かれたものは文書ですか、それともほかのものですか。
○小山政府委員　文書というものをどのように位置づけるかによって非常に難しい問題になりますが、いわゆるコピーでございますが、ただ、出てきましたコピーを、例えば印鑑証明のように公的な機関においてそれを証明した場合におきましては正式な公的な文書になるということであります。
○貝沼委員　今そうなると断言いたしましたが、これはまだ決まってないでしょう。例えば、民事的な問題とかあるいは公選法上の問題がございますので、私今ちょっとお尋ねしておるわけです。例えば聾唖者、この方々は電話を使っておるけれども、聞こえないわけです。しゃべることができないのです。そこで、何を使っておるかというとファクシミリを使っておる。それで、公選法においては選挙をやる場合に電話で頼むことは自由なんです。ところが、ファクシミリでやると文書配布になるのかならないのかという問題があるのです。こういう場合と、それから、これからニューメディア時代に入ってきたら、いろいろなところで、今印鑑証明と言いましたけれども、そうでなしに、会社と会社との契約であるとかいろいろなことがこれから行われてくるので、その辺の扱いと、それから公選法上の扱いと違ってくると思います。
　それから、今度テレビ電話が出てくるでしょう。そういたしますと、今度は顔が映るわけですね。そうすると、これは戸別訪問になるのかということになるのです。ですから、この辺がややこしいものですから、今聾唖者から私の方にきておる話は、とにかく私どものたった一つの通信の方法としてファクシミリがあるのだから、これを電話並みに使わしていただいて、相手方が持っていなければできないことですから。ところが、聾唖者のほとんどは今回山県下では持っておる。ですから、そういうのを選挙のときは文書配布になるのではかないませんので、まずそういうものが文書なのか文書でないのかということと、あわせて自治省から、自治省としてはどういう判断になっておるのか、お聞かせ願いたい。
○小山政府委員　自治省からお答えいたします前に、ちょっと私の方で申し上げますけれども、私の方は完全に電話とファクシミリという意味で申し上げたわけでございまして、それがいかなる形の法律効果を及ぼすかということは、やはりそれぞれのその法律の趣旨等に照らして個別に判断すべきものであろう、こう思っております。
○岩田政府委員　何しろ新しい媒体の話でございますので、ちょっと戸惑っておるのでございますが、お話しのように、聾唖者の方がファクシミリの機械をお持ちになって、一対一でファクシミリを使って会話をなさるというのは、文書の配布でないのではないかと思っております。ただ、そこででき上がりました紙切れはやはり文書であることに間違いはございません。そこで、でき上がった紙切れを聾唖者の方が他の方へ渡したり配ったりということになると、公選法の上で文書の配布主言わざるを得ませんので、そういう意味では特に御慎重にお願いしたいとは思いますが、例えて申せば、一種の筆談みたいなものかと思っております。
○貝沼委員　これは一種の筆談と解する。この答弁は大変重要だと思います。変わらないように願いたいと思います。
　それから、さらに、最近は電報事業の損失の累積額が大変多くなっておるようでありますが、五十一年ぐらいから大体金額でどれくらいになっておりますか。
○神林説明員　お答えします。
　ちょっと手元に五十三年からしかないので、五十三年以降暦年申し上げます。赤字額を絶対額で申し上げますと、全部赤でございます。五十三年は千百五十六億円、五十四年が千百六十四、五十五年が千百五十四、五十六年が千百七十、五十七年が千二百億、こういうふうになっております。
○貝沼委員　今、年度で答弁がありましたが、これを累積した数字が会計検査院の方から出ておりますが、それによりますと、それはずっと累積してきまして、五十一年度一兆百五十一億円、五十二年度一兆一千二百六十六億円、五十三年度一兆二千四百二十二億円、五十四年度一兆三千五百八十六億円、五十五年度が一兆四千七百四十億円、五十六年度一兆五千九百十億円、五十七年度一兆七千百十億円、これは大変な数字なんですけれども、これに対する対策は今特別やったことはありますか。
○神林説明員　お答えいたします。
　私ども、電報がこういうふうに大変赤字を出しておりますので、極力この赤字の幅を縮めようということで、実は今まで何次かにわたって俗に言う合理化計画というものをやってきております。概要的に申し上げますと、例えば配達を、かつては直営と申しますか、私どもの職員で全部やっておったのを、次第に民間の方に委託していく方式だとか、あるいは電報を打たれるときに一一五番にかけますが、この受け付ける局の数を逐次集約して縮めていくとか、その他、一般的に郵政省にお願いしておる委託業務について、逐次これも、俗に言う合理化といったものを図っていくとかということをやっておりますが、近々始めるのは、俗にそういうステージで言いますと第四次ということになりましょうか、相当抜本的な改善策というのを実は考えてこれから進めようとしておるところでございます。基本的に申し上げますと、今申し上げたような受付局等を集約していくこと、それから配達を極力民間に委託していくこと、それともう一つは、私ども現在持っております電報を流すための設備が大変古くて能率が悪いものでございますから、これをいわば大変新しい斬新な能率のいいものに上げていくとか、その他、委託関係のさらに一層の合理化を図っていくとか、こういったことを枠組みにいたしまして、また新たな効率化施策といったものを打っていくことを今検討並びに実施中でございます。
○貝沼委員　民間委託を極力ふやしていくというお話は私大変重大だと思うわけでございます。これは今度この次また郵政省ちょっとやりますけれども、そのときに影響してまいりますので、わざとこれを今確認したわけでございます。
　そこで、電電関係をもう一つだけ。五十八年七月に自治省から各省にわたりまして、「地方財政再建促進特別措置法第二十四条第二項の規定により」「地方公共団体から無償で借り上げている用地等がある場合においては、速やかに、買上げ、交換又は適正な対価による有償借上げ等適切な措置を講じられたい」というものが出ておりますね。これに郵政関係で該当いたしますのは、日本電信電話公社の電話局、無線中継所等の用地、こうなっておりまして、時間がありませんから私簡単に申し上げたいと思いますが、これは資料によりますと、たしか全国で四十四カ所、面積にして三万九千四百七十四平方メートル、こういうようなところがあります。これについてどのように措置されたのか、ひとつお答え願いたい。
○岩附説明員　お答え申し上げます。
　先生のおっしゃるとおり、五十八年末で四十四件、三万九千四百七十四平米でありますが、ほとんどが山間僻地の地価の安いところでございます。ただ、法の精神からいきまして、この四十四件につきましては有償借り入れあるいは買収の措置を講ずるよう当該地方公共団体と現在折衝中でございます。
○貝沼委員　現在折衝中でありますが、大体わかったところがあるでしょう。もう一回答弁してください。
○岩附説明員　ちなみに、私どもの試算でございますが、この四十四件中二十九件については有償借り上げの予定でありますし、それから、十五件については買収したいと思って折衝中でございます。
○貝沼委員　こういう大変山間僻地だとかなんとか言っております。あるいは法の精神だからと条件がつきましたけれども、そんなことじゃないのですね。これは逆に言うと、大きなところから地方に持たしているのです。もう一回逆に言うと、上納金になるのです。ですから、いろいろないきさつがありまして、それだけのサービスをするならば行ってあげようというふうな考え方でずっと進められてきますと、地方自治体はいろいろな面で金を出さなければいけないのですね。何かに来てもらおうとすれば、全体のかかる金の幾らかは自分たちで持ち出して超過負担をして来てもらう、こういうようなことで、何も郵政だけでなくて現実は相当あります。今私調べているところですけれども、実際あります。ですから、地方自治体から国に対してこの使用料を下さいというようなことはちょっと言いにくい。したがって、わざわざこういう地方財政再建促進特別措置法という法律をつくって、自治大臣が後ろについて、そうして払ってもらえるものは払ってもらいなさい、こういうふうになって行われたわけでしょう。ですから、私は、法の精神もさることながら、そういう国とか公社公団というものは力があるから、それでもって地方自治体の財政に圧迫をさせるようなことをしてはいけませんというところから実はこの問題を取り上げておるわけでございます。大臣、いかがですか。
○奥田国務大臣　表向きは、その地域の発展のために要請してそれを受けてやったということで、一つの便益が対価として供与されておるような感じがいたします。しかし、先生の御指摘のとおりに、お上意識と申しますか、そういった形の中で向こうの要請に応じてやってやったんだという形でそういった形の便益を受けてそのままにほったらかしておくというのは、今御指摘のように、地方財政のそういった健全化の意味からいっても適当ではない、今後はそういった対価は当然法に基づいて支払っていくべきであろうと思っております。
○貝沼委員　それから、この電電公社関係ではもう一つ、指定都市の首長さん方がずっと名前を連ねまして陳情してあることがございます。これは何かというと、「日本電信電話公社にかかる道路占用料徴収に関する要望」、要するに一つは、簡単な例を挙げるならば電話柱であります。この電話柱が道路を占用しておりますので、管理者に対する使用料を何とかひとつお願いしたい。ところが、これは昭和五十二年九月十日付建設省道路局長通達によって、これは出さなくてよろしい、こういうふうに法律ができておりますから、今のところはどうしようもないわけでございますが、ただ、これから先ほど話がありましたように電電公社は民営化するわけでございます。この場合に、民営化した段階でいろいろ議論にはなると思いますけれども、とにかく一たん民営化して株式会社になる、その時点では、少なくとも三公社の中の電電公社というものは、この通達から外れて、元来納めなければならないという部類に位置づけられるものなのかどうか、この点を建設省とそれから自治省の方からお願いします。
○真嶋説明員　お答えいたします。
　道路の占用料の減免措置のあり方につきましては、かねてから建設省道路局内で検討しておりまして、局内に学識経験者からなりまする道路占用料制度に関する特別委員会というもので御検討いただいているところでございます。先ほど御意見をちょうだいしたところでございますが、この電電の占用料の問題につきましては、占用者の組織の形態、事業の公共性の程度、道路管理との相互関係等を十分検討した上で、その必要性、妥当性を判断したらどうかというような御報告の内容になっております。
　お話しのただいまの電電公社の組織改正の問題が、法案が提出されているわけでございますけれども、私どもといたしましては、この法案が、経営形態等について具体的な形が確定するという段階を見ながら、先ほど申し上げました委員会での考え方を踏まえて、総合的に検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○貝沼委員　これは慎重に検討をしていただきたいと思います。特に、地方自治体の財政は大変今苦しいわけであります。それから、例えば電力会社は全部金を払っておるわけでありますから、その辺のバランスをよく考えて、ひとつ決断をしていただきたいと思います。これは要望でございます。
　次に、時間が余りありませんので、本来の郵政事業特別会計の問題に入りたいと思います。
　私は、この特別会計をずっと見まして、大臣、先ほどもちょっと答弁しておりましたけれども、一体これで郵政事業というのはこれから成り立つのかな、大変心配をいたしております。成り立たないのじゃないかという感じがいたします。ちなみに、これは当局からやはり一度聞いておかないといけませんので、現在どういう財政状況になっているのか、簡単にひとつ答弁していただきたい。
○永岡政府委員　五十九年度の予算で申し上げますと、収益が一兆二千六百七十五億円に対しまして、費用が一兆二千八百三十億円で、百五十五億円の赤字でございます。なお、累積欠損金は、その百五十五億円を加えまして四百四十八億円になる見込みでございます。
○貝沼委員　そういうふうに大変な欠損なんですね。
　そこで、これは第九十三国会衆議院の逓信委員会、五十五年十月二十三日配布資料、これを見てみますと、郵政事業はやがてだんだん赤字になるだろう。したがって、ある時期には値上げをちゃんとやらなくちゃいけませんということで、昭和六十四年まで書いてありますけれども、値上げの時期がちゃんと書いてありますね。初めから、これは赤子になるから値上げして、値上げでもってやっていかなければならないという精神がこの表の上には貫かれておりますね。私はこういう考え方は極めて安易な考え方だと思います。その点どうですか。
○永岡政府委員　先生御承知のように、郵便事業は人力に依存する度合いの非常に高い事業でございまして、例えば、先ほど来のお話の電話のような装置産業ではございません。したがいまして、物数がふえますれば、当然それに要する人件費それから運送費等が多いわけでございますが、そういったものの値上がり等がございますと、ある時期にはまた値上げをお願いしなければならない時期が来ないとは言えないというふうに考えております。
○貝沼委員　それは値上げしなければならぬ場合は値上げしなければいけません。しかし、郵政事業の場合の赤字の原因はそれだけじゃない。ただ物価が上がったからとかそんなことじゃありませんよ。それももちろんあるでしょう。
　それじゃ具体的に聞きましょう。いろいろ尋ねたいと思っていましたが、時間がありませんから、それじゃ具体的な話に入りますが、例えば速達ですね。今郵便は翌日配布が大抵の県は完備いたしましたね。岡山県などは、きょう出したら翌日は全部配布されるわけです。非常に速くなった。大変すばらしいことだと思います。速達とどれだけの差があるのか、ひょっとすると速達の方が遅いのじゃないか。
　　　　〔井上（一）委員長代理退席、委員長着席〕
さらに、岡山から今度は例えば東京に来る、こういう場合に、速達が必ず速いというそういうことはあるのでしょうか、その辺どうですか。
○永岡政府委員　現在、郵便物数は年間約百五十五億通程度の取り扱い量がございますが、その中で速達郵便物の取り扱いは二％強、約三億五千万通程度でございます。なお、普通の郵便は最近は配達は一回でございますし、また日曜日は配達いたしませんが、速達は原則として一日に三度配達しますし、日曜日も配達をいたしますので、やはり普通郵便に比べましては速度の面でもかなりよろしいのではないかというふうに思っております。
○貝沼委員　そういうのは理論的にそうなるのです。だけれども、現実はそう簡単にいかない。郵政の特徴というのは夜やらないことなんです。夜動かないことなんです。これは民間と全然違うところです。
　そこで、例えば岡山の例で言いますと、手紙は期の七時まで投函した分は、中央郵便局に九時二十分までにつけば岡山駅発の列車に乗るわけです。列車ですよ。今飛行機たくさん飛んでいるのだけれども、手紙はどういうわけか列車になって、東京へ着くまで十五時間かかるのですね。そうすると、朝の七時ごろ着くわけです。それから、十時までの分は、中央郵便局に十二時三十分までに着いたものは、これはどの列車に乗せるかというと、十六時五十六分の列車に乗せる。それから速達、書留ですね、これは航空便になっているわけです。ところが、飛行機余り飛んでおりません、岡山は。二回しか飛んでいない。そこで、朝八時半ぐらいまで、飛行機で出発が十時二十分でありますから、大体二時間ぐらい前に集まったものについては、十時二十分の飛行機に載って東京着十二時五分ですね。それから、十七時四十分の飛行機に載せようと思えば十五時四十分ごろまでに入らなければなりませんから、それが東京に着くのは十九時二十五分ごろ、これは空港に着くまでの時間。それからまたいろいろあるわけですから、三回、五回、幾回行くかはそこで差があるわけですね。
　具体的に言いますと、例えば夕方の十六時に岡山の中央郵便局に入った手紙と速達はどっちが早いかということなんです。十六時に入ったものは列車は十八時五十五分しかありません。したがって、東京に着くのは朝の九時ごろ。それからいろいろやるわけですね。ところが、速達の方は飛行機がありませんので、翌日の十時二十分まで待たなければなりません。そうすると、東京に着くのが十二時五分ごろになるわけです。そうすると、速達料を払った人は損をしますね。どうなんですか、こういうことはありませんか。
○永岡政府委員　一般的に申しますと、現在は普通の手紙も飛行機で運んだ方が速い場合には飛行機で運ぶことを原則としております。ただ、岡山の場合は、先生もおっしゃいましたように岡山空港の関係等もございまして、大阪で一たんおろして飛行機に積みかえるよりは汽車で真っすぐ持っていった方が速いので、普通郵便は列車で運ぶケースが多いと思います。しかし、速達は、具体的な事例を細かく承知しておりませんが、岡山空港から飛行機で運んでおると思いますが、今お示しの具体的な事例、普通郵便であれば朝九時に東京に着く、速達であれば十二時五分に空港に着くということになります。東京に列車で九時に着いたものはその日の配達にはなりません、翌日になりますので、差し出された日から数えますと翌々日の配達になると思いますが、速達は空港に十二時五分に着きましても速達の最終便には当然間に合いますのでその日の配達になります。結果としては、速達の方が速いんじゃないかというふうに思うのでございます。
○貝沼委員　余り差はありません。速達料を出す方があほらしい。
　次に、小荷物ですね。これがまた遅いのです。遅いだけじゃない、小荷物を預かってもらっても証拠がない。例えばいろいろ民間のがありますが、あれは全部コピーで、はいあなたのはいついつ受け取りました、着いたか着かないかはちゃんと確認が来ますね。ところが、郵政の方はそれがない。しかも、小包をお願いしようと思って電話をすると、ありがとうございましたと言って電話料十円をちゃんと持ってきますよ。郵政の方は郵便局へ持っていかなきゃならない。これでは余り商売できませんね。そうして、今度は何か試験的に領収証を書くようにするわけですね、するんだそうですけれども、それは行ってもらわないといけませんが、それでは書留というのはどうなるのか、小包の書留。同じように着いたことが確認されるように小包がなるのなら書留は要らないんじゃありませんか。書留料はただになりますよ。その辺はどうですか。
○永岡政府委員　まず、最初の、ラベルの問題でございますが、私どもも大変反省しておりますが、民間に比べてそういった面のサービスが大変立ちおくれておったことは事実でございます。そこで、来る五月十四日から一部の郵便局でこういったラベルをつくりまして、小包に貼付いたして、受取もお客様に差し上げたいというふうに思っております。なお、このやり方では、小包を配達した場合に、お届けしたことを差出人に通知することもあわせてやっていきたいというふうに考えているわけでございます。
　そうなりますと、書留とどう違うんだというお尋ねでございますが、あってはならないことでございますが、万一紛失した場合に、現在の法体系のもとでは、書留は損害賠償をいたしますが、普通小包はそういった道がないといった面では、書留と普通とははっきり違った取り扱いになっておることは変わりありません。
○貝沼委員　余りすっきりしませんね。それだったら保険制度にすればいいんです。あなたの荷物がなくなった場合は補償いたしますから相当する金額についで保険を掛けてください。書留という意味は余りありませんな。その辺のところをもっと詰めないと、今までの習慣上書留というのは確かだろうと思ってやったりなんかしている人が、普通の小包と何ら差がなかったということでは、後日郵政省はかなり威しく恐らくやられるでしょう。その辺ははっきりしなくてはならぬと思いますね。大臣どうですか。
○奥田国務大臣　大変いろいろな示唆に富んだ御指摘をいただきまして、ありがとうございました。確かに、今民間宅送業者のサービスぶり、そして今までの郵便なり小包なりの郵政側のサービスぶりというものは、今非常に厳しい環境の中で競争を強いられているというのが現実でございます。したがって、この二月からのシステムの改善も、先ほど来の先生の御指摘のように見直したわけでございますけれども、まだ一部においてそういった、どの便を使ってどれをやった方が地域的に一番スピードアップするかという点も、今見直しを含めて労使双方にわたって大変勉強しておる真っ最中でございます。確かに厳しい現況ではございますけれども、何とか国民に最小限の負担をお願いする形で頑張りたいと思っておるわけで、郵政三事業が将来だめになるというような御指摘は、そういった点も踏まえて頑張ってやっていかなければいかぬと思っております。何といっても国民生活には不可欠な分野でございますから、民間だけでは絶対にやり得ない公益性を持っておるという利点もぜひ御理解賜りたい。
○貝沼委員　今の大臣の答弁はそのとおりだと私も思います。であればこそ、信頼される、そういう郵政になっていただかなければなりません。ここは決算ですから、そういう嫌なことばかり言うわけでございます。
　それから、せっかく扱った郵便物とかこういうものについて、もっと責任を持ってやらないといけませんね。最近は大分信頼が下がっております。今まで郵便局の不正行為件数、こういうものは大体どれぐらいありますか。
○高橋（幸）政府委員　お答えいたします。
　決算検査報告に掲記された件数で申し上げますと、五十七年度は二十九件、五十六年度は三十一件、五十五年度は二十八件、五十四年度は十七件という数字になっております。
○貝沼委員　今の数字は件数、これを金額別に私が見たところでは、五十二年度三十六件、一億一千九百三十八万円、五十四年度十七件、一億四千六百三十三万円、五十五年度二十七件、二億五千百十八万円、五十六年度三十一件、一億四千五百十六万円、五十七年度二十九件、五億五千四百七万円、こういう数字が出ておると思いますが、これだけのことが起こっておったんじゃ郵便局は危ないなという感じが出てくると思うのですね。そうして、集配課長が猫ばばをしたとか、これは横浜南郵便局ですか、保管の二十万円入り書留を猫ばばしたという記事が出ておったり、これはどこですか、大森郵便局は郵便九百通ごみ扱いをして二週間地下に放置しであったとか、いろいろなことがちょこちょこ出よるわけでありますけれども、こういうようなことが起こっておるのでは信頼はがた落ちでございます。今後こういうことに対してどう対処されますか。
○高橋（幸）政府委員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、職員の不正行為は事業の信用を失墜させることはなはだしいということでございまして、私ども、この生じました不正行為についてまことに国民の皆様に申しわけないという気持ちでございます。それを受けまして、私ども、省内に郵政事業防犯対策協議会というものを設けまして、これは郵便だけではございません、貯金、保険すべての各部門を通じまして、業務取り扱い上必要な防犯体制の整備強化と、また、この不正行為が職員の防犯意識と非常にかかわりのあるものでございますので、職員の防犯意識の高揚を図り、また、犯罪の未然防止と早期発見に努めるよう努力してきているところでございます。これは私どもの内部の協議会でございますが、その場を生かしまして、防犯について日常の努力を積み重ね、防犯意識の高揚を図りますとともに、部内の内部監査と申しますか、これは監察、経理両部門において部内のチェックシステムがございますので、そういう業務考査あるいは会計監査を厳正に実施いたしまして、不正行為の絶滅を期するよう今後も努めていきたい。また、この行為者に対しましては全員懲戒免職の処分をする、あるいは監督者について行政処分をするなど、そういう行政処分を通じまして職員の防犯意識の高揚にも努めるとともに、私ども、今後とも業務の適正な執行という面について努力していきたいというふうに考えております。
○貝沼委員　今の答弁のとおり、努力はしていただけると思いますが、では、今まで努力しなかったのかというと努力しておるわけでありますね。それでもなおかつ起こっておる。したがって、今までのとおりではだめなんですね。起こっておるのが証拠です。ただ、それが起こり得る一つの温床があるということ、これを研究しておかなければならぬと思います。それは答弁は私は必要ありませんが、今後こういうことのないように十分やっていただきたいし、こういうことが続く限り信頼はだんだん落ちていくと思います。
　先ほど電電の方で民間委託の答弁がございました。郵政の場合ももっと民間委託を考えてもいいのではないか。それは通信の秘密とか皆さんいろいろおっしゃるでしょうけれども、それは言ってくだされば結構です。ただ、アルバイトあるいはパートというものが現実にやっておるというふうに聞いておるわけですが、そういうところから判断をして、民間委託ということはどのように考えておられるのか、御答弁願います。
○永岡政府委員　私ども、民間に委託できる分野につきましてはこれまでもかなり委託してきております。また臨調からも、さらに一層そういった面を促進して事業運営の合理化を図るようにと言われておりますので、必ずしも民間委託というものに対してのアレルギーを持っておるわけではございませんで、現に郵便事業を運営していく場合に、運送の面、それから切手売りさばき所の面、簡易郵便局といった面は委託でございます。法律に基づく委託でございますし、また、配達の面におきましても、団地における配達、それから小包の配達、山間僻地における集配の個人委託といったものをかなり進めてきておりますが、臨調の答申等もございますし、また先生の御指摘もございますので、今後なお可能な分野につきましてはそういった方向で検討してまいりたいと思います。
○貝沼委員　あとちょっとしか時間がありませんので、ＮＨＫの問題でお尋ねしておきたいと思います。
　私が申し上げるまでもなく、放送衛星を使いまして難視聴区域は解消した、こういうことが言われておるわけでありますが、本当にそれは解決したのかというと現実はそうではない、これが私の言いたいところでございます。
　今までの難視聴区域というのがどれぐらいあり、そして、今後ＮＨＫとしてはどういうふうな対策でその方々にサービスを提供しようとしておられるのか、郵政省で全部答えるということでしたので、私はＮＨＫは特に言っておりませんので、どうぞ郵政省から答えてください。
○鴨政府委員　ＮＨＫの放送の難視聴地域は全国で現在四十三万世帯ございます。
　この難視聴につきましては、これまで共同受信施設等によりまして、またそのもう少し前段では、当然中継局数の増加ということで対処してまいったわけでございますけれども、これからにつきましては、現在放送衛星の二号が上がっておりますので、現在はそれのテスト中ですけれども、この五月から放送衛星による難視聴救済が行われるということでございます。
○貝沼委員　今の答弁は、放送衛星二号が五月から開始されるから、そこから電波が出ておるから、パラボラアンテナさえつければどんな山の中でも全部受信することができる、こういうことですね。
　それはそのとおりですよ。だけれども、アンテナのない人は見ることはできないのです。なぜかというと、金がなければアンテナができないからです。では、このパラボラアンテナはどのくらいの値段でつけることができるかというと、アンテナ自体は恐らく二十万くらい、工事その他技術的なものを加えるとさらに二十万か三十万かわかりませんが、四、五十万かかるのじゃありませんか。そうして、実際に見られるチャンネルは、ＮＨＫの衛星でありますから当然一チャンネルと三チャンネル、ＮＨＫ総合テレビと教育テレビだけですね。そういうようなことで、その二つを見るためにそれだけの金をつぎ込んでアンテナをつけるでしょうか。こう考えたときに、恐らくつけないだろう。そうすると、何も解決したことにはなっていない。
　私が申し上げたいのは、今までは共同アンテナをつくってあげて、そして皆さんがそこに加わって何とか見れるようにしていただいたわけですね。ただ、それをこれだけ四十三万世帯全部対象にしてやるととてもとても金が足りない、それよりは衛星を上げた方がよろしいという決断があったんだろうと思いますけれども、だからといって、一遍では解消しないのでここに経過的措置として考える部分があるだろうと私は思うわけです。
　それはどういうふうにするかというと、このパラボラアンテナをあなた方は買いなさい、何人か集まって一つ買いなさいというと、今人間が非常に動きますので、いつまでもそこにおるという保証もありません。したがって、その人たちの財産としてそれを買うということは大変難しい状況にございます。したがって、例えばそういうアンテナをリースで貸与して、そしてリース料を払わせて、そして何十軒か何軒か知りませんが、そういう人たちが共同でパラボラアンテナをつけていただきたい、こういう場合はアンテナそのものについてはＮＨＫあるいはリース会社を頼るか知りませんが、いずれにしてもリースあるいは利子補給等で面倒を見てあげて、さらに、技術的な問題についてはこれはもうＮＨＫの方がずっと上でありますから、技術援助もこれはＮＨＫの方でしてあげる、こういうような経過的な措置というものが必要ではないかと私は考えますが、この点はいかがでしょうか。
○鴨政府委員　先生御指摘のように、衛星放送用受信機、衛星放送を受信いたしますためには、パラボラアンテナ、それとチューナーというものが必要でございます。この値段でございますが、当面確かに御指摘のように価格が高いという面がございまして、私どもの推定でございますけれども、受信機のアンテナそれからチューナー、両方で現在のところ大体二十四万円ぐらい、工事費に四万円ぐらいのものがかかろうか、つまり二十数万円のお金が必要でございます。私どもといたしましては、当面ＮＨＫの番組二チャンネルでございますが、ＮＨＫの側でも番組編集上の工夫などをしてもらうということでこの普及を図るということ、そのことによりまして量産が図られることに伴う低廉化ということをひとつ目指しているところでございます。
　それからまた、このチューナーに対しましては、五十九年度から物品税の減免措置を講じていただくことにいたしておりまして、非課税措置ということで対応することにいたしておりますが、今御指摘のございましたそのリースという点につきましても、私ども五十九年度の財政投融資の中で受信機のリースを行う者に対します開銀の融資枠というものを確保しているところでございます。
　それから、御指摘のございましたＮＨＫによります技術的な援助と申しましょうか、指導という点につきましては、私どもといたしましても、ＮＨＫがこれを十分に行ってもらうよう、新しいメディアでございますので、十分話をしてまいりたい、このように考えております。
○貝沼委員　時間がもうなくなってまいりましたので、大臣に最後にお尋ねしておきたいと思います。
　一点は、今私リースという話をいたしましが、国の財産を見ますとリースというのは余りありませんね。今議員会館のいすが二つかわりました。あれだけが色が違う。応接セットで色の違ったのがついているのは国会ぐらいのものでしょうね。なぜかというと、あれはやはりそこの資産になっておるわけですね。ところが、これがリースだったら、もうそのままそっくりかわって、そして、常に最も先端のものが安く使えるようになるわけです。この辺は私、もっと国会自体もあるいは官庁、そういうところは全部考えるべきだというふうに考えております。そういう点は、ひとつ機会があれば大臣から一回閣議ででも提案してもらったらどうか。
　それから、今度は大臣に直接関係がありますが、今大蔵省でグリーンカードがもうああいう状態になってしまいまして、そうして、マル優制度までも今度は云々しようという動きが出ておりまして、税制調査会にかかっておりますが、そうすると、郵貯の方も大変影響を受けてくるわけでございますが、これに対する郵政省の一つの感触、これはどうなっておるのかお答え願いたいと思い、ます。
○奥田国務大臣　郵貯はもう国民各層の少額の貯蓄で、しかも長年にわたって定着をしてきておるところでございます。最近この非課税措置に関していろいろ論議もなされておるわけでございますけれども、私たちとしては、この制度は何としても堅持してまいりたい。なぜならば、郵貯利用者というのは、国民の中で本当に汗とあぶらの結晶で、長中期にわたってもう名前の示すとおり貴重な労働の結晶でためてきたお金でございますし、その運用はもちろんでございますけれども、利子の非課税という聖域だけは何としても堅持してまいりたいと思っております。
　また、先ほどの御提案のあった、リース方式というものを今後うんとそういったいろいろな面に活用していったらいかがかという御提案に関しましても、また機会があればその御趣旨に関しましては発言をしていきたいと思います。
○神田委員　郵政省所管の問題につきまして御質問を申し上げます。
　本日の質疑を通じましてそれぞれ触れられたようでありますが、まず最初に、郵便事業の赤字の現状、これはどういうふうになっておるのか。さらには、この累積欠損金の解消の見通しをお聞かせいただきたいと思います。
○永岡政府委員　五十九年度の予算におきまして、郵便事業の全体の収益は一兆二千六百七十五億円でございますが、それに対しまして費用は一兆二千八百三十億円でございまして、百五十五億円の赤字となっております。
　なお、五十九年度末の累積欠損金は四百四十八億円になる見込みでございますが、なおこの累積欠損金の解消の見込みにつきましては、私どもも、できるだけ増収を図りかつ経費の節減を図って圧縮してまいりたいとは思っておりますが、人件費、諸物価等の値上げがありますと、それに対して収入の増加が追いつかない場合には、そういった累積欠損金がまだふえていくのではないかといった厳しい見方をしておるところでございます。
○神田委員　五十五年でしたか、料金値上げが行われましたが、この累積欠損金並びに郵便事業の赤字の現状の中で料金値上げの心配をする向きがありますが、私は、経営努力によりましてこれらの問題を解決すべきでありまして、料金の値上げはすべきではないというふうに考えておりますが、郵政大臣のお考えはいかがでありますか。
○奥田国務大臣　もちろん値上げに安易に依存するという体質はどうしても脱却しなければいけませんし、今日までも五十六年の値上げ以来二千五百億の累積赤字をおかげさまで解消して、去年までは、五十八年度予算計上までは何とか黒字を持ち込んでこれたということでございます。その後の人件費等々のアップ要因がございまして、明年度多少の赤字を覚悟しなければいかぬというような収支予測をしておりますけれども、これは今御指摘のとおり徹底的にアイデアを出しまして、本当に前垂れ精神で、郵便物も含めてできるだけお使いになっていただくように、また経費の合理化、節減にも努めてまいりまして、今年度の赤字予測を何とかしてゼロに持っていくような努力を今各職員を通じて労使間にも徹底していただいておるところでございます。今年度の結果いかんによっては、そういった形で六十年、六十一年値上げをお願いしないで何とか内部合理化によって切り抜けていける、そういった素地を今年度はつくっていきたいと思っておるわけでございます。
○神田委員　次に、民間宅急便と小包との競合の状況はどういうふうになっているのか、それによる影響はどういうふうになっているのか。信書についても事実上独占が崩れつつある、こういうふうに言われていますが、どのような状況認識を持っているのか、さらにはその対策はどうするのかをお聞かせいただきたいと思います。
○永岡政府委員　まず、民間宅配便と郵便小包の競合関係でございます。まず、分野が一つはっきり区切られているという面におきまして、郵便小包は重量が六キログラム以上のものは取り扱いません。六キロ以下のものしか取り扱いませんので、六キロ以上のものはいわば民間の土壇場でございます。しかしながら、四キロから六キロくらいの間で非常に激しい競争が行われておりまして、郵便小包が昭和五十五年十月に値上げいたしました時期あたりから、そういった部門で民間の運送便にかなり侵食されまして、最盛期の大体半分くらいまでに減ってきておりますが、私どもは一昨年以来、大口割引制度だとか料金の簡素化だとか、またスピードのアップとかいろいろな施策を講じてまいりまして、最近減少し続けておりました小包もようやく歯どめがかかってやや増加の兆しも見えてまいりましたので、こういった従来の施策をさらに一層強化、定着させることによって、郵便小包も、そういった六キロ以下の軽い荷物につきまして国民のニーズ、需要に十分こたえていけるのではないか、またこたえていかなければならないというふうに思っております。
　なお、信書の部分についても競合関係が生まれているのではないかといった御指摘がございましたが、私どもも、例えば民間の宅配便の小包の中に、荷物の中に手紙が入っていないとは言えないと思いますし、一部入っているものもあるのではないかという危惧は持っております。また、業務用書類等を運ぶ業者も一部あるのではないかと思っておりますが、先生御承知のように、信書の送達は郵便法によって郵便事業の独占とされておりますので、そういった疑いの持たれる業者に対しましては、私どもとして、信書の送達はできないのですよといったような警告もしてまいっておりますし、今後ともそういった姿勢で臨んでいきたいというふうに思っております。
　なお、将来の対策としましては、郵便事業はあくまでも国民の基礎的な通信手段としてできるだけ安い料金で、安全確実に、しかも速く送達することを本旨としておりますので、その本旨に沿って各面の努力を積み重ねて、国民の御期待に沿い、また、二十一世紀に向かって郵便事業も立派に生き残ってまいりたいと考えておるところでございます。
○神田委員　この信書の問題にしましても、結局、時代の要請でこういうバイク便とかそういうものが出てきていると思うのです。ですから、郵政省が今までずっとやってきたことだけではもう時代のそういう要請にそぐわなくなってきている、こういうことでありますから、郵便配達の問題と信書の送達等の問題についても何か考えていかなければならない、新しくもう少し工夫を凝らしていかなければならないと考えますが、この辺はどうでございますか。
○永岡政府委員　もし郵便事業が時代の要請に十分対応できてないといった面があれば、私どもは、積極的にそういった時代の要請に対応していくことによって信書送達の独占を維持してまいりたいと思っております。ただ、私たちも、信書送達の独占が単に法律で保護されているからということに決して安住するつもりはございません。国民のニーズにこたえ得なければそういったものも崩されていく、また修正されていくというふうに認識しておりますので、一方においてそういった法律を守る努力もいたしますと同時に、さらにそれ以上に、先生御指摘の時代の要請にそぐわないことがないように、時代の要請にマッチしたサービスを提供してまいりたいと考えております。
○神田委員　次に、郵便貯金事業の赤字の現状の問題。赤字はどういうふうになっているのか、さらには、累積赤字解消の見通しと、そのための対策をどういうふうにするのか。
○澤田政府委員　郵便貯金会計の収支状況並びに今後の見通し等でございますが、五十八年度予算では単年度で二千三百二十六億円の赤字、それから、五十九年度予算ベースで単年度で千二百四十五億円の赤字、こういうことでございます。五十九年度の収支は赤字でございますが、前年度に比べて一千億円改善をされるという状況でございます。
　なお、今後の見通しでございますが、金融、経済等諸情勢が流動的であるということでいろいろ難しい状況ではございますが、現在の預託利率が七・一％でございます、これと郵便貯金の最高利率が五・七五％ということになっておりまして、その利差が一・三五％ということでございまして、経費率〇・七％、これを上回っているわけでございまして、現状のまま推移いたしましても、昭和六十年度には単年度で黒字、昭和六十一年度には累積赤字も解消する、こういうふうに考えております。
　なお、郵貯会計が一時的にもこういうふうに赤字が出てくるという原因は、預託利率に原因があると考えております。すなわち、郵便貯金の利子等のコストというのは民間金融機関に比べましても低いわけでございます。この低いコストを賄い切れないような預託利率というものによって赤字が生じているということでございます。仮に郵便貯金を国債に運用しておったということを考えますれば、この赤字が生じるわけもございませんし、年間数千億というものがむしろ今のような形で郵便貯金が運営されていることによって国庫は潤っているということが言えるのではなかろうかと思うわけでございます。
○神田委員　郵便貯金の資金運用の問題でありますが、運用先でありますところの財投機関には、国鉄など償還の見通しがつかないものが多い状況であります。預金者の預金の払い戻しの安全性というようなことも含めまして、これらの問題についてどういうふうに考えていくのか、また、郵貯資金の自主運用についての考え方をお示しをいただきたいと思います。