Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡（利）委員　今局長、合理化目標価格、これを下回ってまでは思っていなかった、そういう認識、そして三割程度とおっしゃったけれども、ちょっといろいろ整理して言いますと、これは大変な、今おっしゃっているような認識以上なんですよ。
　これはきのう私がもらった資料ですが、それこそ北海道の豊富町豊富市場の自由化前と今、自由化してから一番最低まで下がったときの価格差ですよ。廃用牛、これは平成元年度に比べますと、一番下がったときというのは何と実に九〇％下がっているんです。要するに、九〇％になったんじゃないですよ、百円のものが十円になったということ、九〇％下がった、それぐらいの打撃を受けておる。そして、いわゆるぬれ子、これが一〇〇のものが七〇なくなった、要するに三〇になった、こういうことなんです。地域的な、つまりいろいろなその地域による差はあるでしょう。あるけれども、やはり地域的なそういうところをとっていくと、こういう大変な打撃を受けているのです。だから、このことはよく認識をしていただきたい。これがまさに、牛肉だからと思っていたら、肉牛だけではなくて、酪農経営を直撃したわけです。今まで副産物として入っていた収入が、たった一割とか三割しか入らないわけですから、これが酪農経営を直撃をした。これがまず一つの実態です。
　そして、私は熊本の阿蘇ですから、肥後の赤牛といいまして、阿蘇の赤牛ともいうのですが、ここは一時は四十万ぐらいしていたのですよ、局長今保証価格とおっしゃった、保証価格。ところが、黒と赤と一緒だったものですから、黒は高いのだけれども赤はもう本当に、去年の二月、おととしの暮れくらいは十九万まで下がった。十九万をちょっと割り込んだ。私も一時行って見てみましたけれども、割り込んだ。言ってみれば、いいときの半分以下ですよ、半値以下まで落ち込んだ。そうすると、物財費が出ない。俗に言うえさ代が出ないという状況にまでおととしの暮れから去年の初めにかけては落ち込んだ。ところが、それだけ赤牛が落ち込んでも、黒と赤と一本になっているものだから、保証価格は三十万四千かこういうことで、平均するとそれ以下に下がらないものですから、もうまさに赤牛から見て絵にかいたもち、保証の制度はあるけれども、実態は全く保証にならない。そこで、もう本当にこれこそどうしようもないというので、赤と黒と分けるということで、去年は大変な御配慮をいただいて、赤牛は分離していただいてやっていただきました。しかし、それまではまさにその十九万、半値以下になっても何一つ補償をもらえない。それは安定基金とか、いろいろな県とか基金協会からの多少の対策はありましたよ。しかし、国として制度としてつくっていただいたその制度は何一つ受けることができない、そういう状況だったわけですよ。それは一年間まさに野放しのまま、言ってみればおぼれかかっているのに見ていて助けられない、こういう状況だったわけです。だから、これは想定以上の、それこそ予想以上の、思った以上の大変な状況だったのです。ひとつここのところはよくわかっていただきたいと思います。
　その結果どうなったか。先ほど局長は資産に対する負債の割合みたいなものをだあっと述べておりましたけれども、熊本の私が調べた例でいつでも、二年ぐらい前までは一戸当たり八百五十万ぐらいの借金だった、二年ぐらいたって幾らになったか、平均して一千万を超えた。だからこれは、結局、まず二割近く借金がどこも伸びているわけです。これは台風被害もあったり、搾乳システムですか、これを新しくするとか、そういうこともあるのですね。
　きのうも北海道の人の話を聞きましたら、言っていましたよ。トラクターでもアメリカのトラクターが七十五馬力で二百万だとすると、日本に来るとこれが四百万になる。だから、向こうの酪農経営に比べると、こっちは設備投資するにしても、言ってみれば倍ぐらい負担しないと同じものが設備投資できないんだ。ほかの機械もそうだ。だから、そういったところもちゃんとしてくれなければ困るという話がありました。
　いずれにいたしましても、今言ったように、非常にそういう設備投資の問題も含めて借金がかさんできた。それは当然かさむはず。ぬれ子にしても廃牛にしても、今まで百円で売れておったものが十円でしか売れない、三十円でしか売れない。こんな形で、副産物として収入になっていたものがないわけですから、当然それに見合うものは借金でかさんでいく、こういうことになるわけであります。
　自由化後の今日までの酪農、畜産の経営がそういう状況にあるということはひとつ十分、これはトータルの期間の問題として、単年度の価格でとらえるのではなくて、やはり経営という状態としてとらえていただきたい。私はそのことは強くお願いをしたいと思います。
　そして赤牛の保証価格、これもそうやってやっともらえるようになった。もらえるようになったところが、これはせっかく今そういうことでこれならほっと一息というときに、それまでのことはもうさておいて、今年度はまた新しく計算すれば保証価格が下がるかもしらぬよなんということになれば、じゃ今までの分はこれは絵にかいたもちでもらえなくて、やっとこれでほっと一息と思ったら、今度はその実態に合わせてさあ切り下げるぞなんということに私はならないというふうに確信をいたしておりますが、この辺も十分ひとつ御理解をいただいて、御認識をいただきたいと思います。
　そこで、いよいよ平成六年度産の価格について、これはお願い、そしてまた大臣のお考えも承りたいのですが、今まさに春闘、花盛りです。乳価や畜産物価格、これはやはり酪農家、畜産農家にとっては給料なんですよ。今景気が不景気だ、非常に悪い。しかしどこだって賃下げのところはないです。三％乗せるか乗せないかとか、百円積むか積まないか、いずれにしたって上げる幅をどうするかという話であって、下げる幅をどうするかという話のところはどこにもない。
　そういうことを考えますときに、少なくとも私は、農家もまさに一般のサラリーマン並みにおれたちもことしは幾ら、これはいろいろ景気も悪いし仕方がないけれども、ほかも上がらないからおれたちも上がらないかな、しかしどれくらいかは上がるかな、やはり世間並み、一般並みの気持ちでこの価格決定を見詰められるような、ひとつそういう方向にいきますように取り組んでいただきたいと思うわけであります。
　そこで、平成六年度の価格決定に当たりまして、その決定権を持っておられます大臣としまして、どのような基本的な考え方に立ってお取り組みいただけるか。
　先ほど二田先生のときもお話がございました。私は、我が国の酪農、畜産の発展、そしてまた酪農家、畜産農家が、とにかくきょうよりあすがよくなる、そしてまたあすから将来に向かって意欲も希望も持っていける、そういうようなことを成り立たせていくのが政治じゃないかと思っておりますが、まさにそのような意味で、それこそ大臣、血が通い、そしてまた酪農家、畜産農家の方々が本当に花も実もある政治だと思って受けとめられるような、そういうようなお気持ちでひとつこの価格決定に臨んでいただきたい、そういう方針で臨んでいただきたいと心からお願いをするわけでありますが、ひとつ大臣の御所見を伺いたいと思います。
○畑国務大臣　先ほど来、松岡先生の農林水産行政各般にわたります、とりわけまた目前に迫りました畜産関係の価格決定の問題につきまして、痛いほどそのお気持ちを酌み取りながらお話を承らせていただいたわけでございます。
　御承知のとおり、畜産振興審議会での諮問という段階が目前に迫っておるわけでございますが、先ほども申し上げましたとおり、従来のいわゆる数字をはじき出します一つのきちんとした事務方の物の考え方、これを全く無視するということはあり得ないことも御案内のとおりでございますし、そしてまた、畜産振興審議会の各分野のそれぞれの専門的な方々の視点にたえ得るような説得力のある姿でもって諮問をしなければならない、この辺は十二分に御案内のとおりであるわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、そういう中にございましても、ガット・ウルグアイ・ラウンドの問題等々厳しい現実が横たわっておるということも念頭に置いての今回のさような意味合いでの取り組み、そういうような認識はございますけれども筋は通していかなくちゃならないというような意味合いの中で、各方面の御意見をこれからも、短期間ではございますが、さらに受けとめさせていただいての諮問をさせていただきたい、かように考えております。
○松岡（利）委員　昨年のことを申し上げて恐縮ですが、昨年は審議会の答申、例えば乳価の場合は一円引き下げでございました。しかし、これは自民党、まさに政治的な判断、決断、こういうことで、私ども当時は政権与党の立場で、審議会で引き下がってきたやつをまた逆に一円積みまして、最終的には農林大臣として御決定をいただいた。こういう経緯もございますので、私が申し上げたいのは、政治として本当に血の通った、そしてまた農家の人たちが意欲を持って、よしやろう、これなら何とか頑張れる、こういうような結果になりますように、このことを大臣に強くお願いをいたす次第でございます。
　そこで、事務当局にお伺いしたいのですが、去年とことしと比べて一番大きな差のある要因は何ですか、端的にお答えいただきたい。これは乳価と子牛というふうに代表して、この二つについてお伺いしたい。
○東（久）政府委員　乳価の問題につきまてしは、生産費調査が出ているのは御承知のとおりでございますが、さらにその後の大きな変動要因というのは、一つはえさ代の低下でございます。ただし、先ほど来先生からお話がございましたように、廃牛の価格が非常に安くなっている、これは逆にコストのアップの要因でございます。そのほかちょっとマイナーではございますけれども、金利の低下の問題がございます。それからもう一つは、労賃の動向が昨年と比べますとちょっと状況が悪いというような感じでおります。それらが乳価に対する増減のポイントだと思います。
　それからもう一つの子牛の方でございますが、子牛の方は、基本的には、要するに繁殖素牛の価格が下がったということは逆に今度は子牛のコストが下がるという要因になります。今度は合理化目標価格の方にいきますと、輸入の関税が昨年来五〇％になっているということと、それから円高が進んでいるということで、合理化目標価格は下げ要因になります。
　ただし、先ほど来、私、ちょっと答弁を落としまして、先生が強く御主張になったというふうに前任者から聞いております赤牛の件でございますが、昨年設定したばかりでございます。私は明確な方向がどうなるかということについては今申し上げられる立場にはございませんけれども、昨年来の状況で赤牛の子牛の価格が最近上昇を見ているという非常にいい傾向になっているという事実を認識しております。そこはよく認識した上で対応してまいりたいと思っております。そこはちょっと、なかなか申し上げにくいところでございますが、そういうことでございます。
○東（久）政府委員　簡単に答弁させていただきたいと思います。
　御指摘いただきました種々の問題、最初の点でございますが、それらについては私たちも重要な検討事項というふうに認識しております。
　ただ、ちょっと一言だけ申し上げますと、例の枠の関係でございますが、これは中央酪農会議という御存じの指定生乳生産者団体の団体の中で今検討が進められております。これは、実は県内でやっている限りはまだいいのでございますが、枠の県間移動の問題でございますとか、増枠したときのその権利問題でございますとか、そういうちょっと難しいテクニカルな問題がございまして、全国で検討していくということでございますので、ちょっとここは私たちもその検討の状況を見詰めていきたいというふうに考えております。
　それから、もう一つの飲用乳の取引の問題でございます。
　これは先生御承知のとおり、なかなかこの交渉に農林省が乗り込むということは、御存じのとおり、かつて公取法上の問題をちょっと起こした点もございまして、そこで農林省は、これは一元集荷多元販売ということで、いわゆる指定生乳生産者団体にバーゲニングパワーをつけるという方向をとってきています。しかし、ことしいろいろ問題があるのは承知いたしております。したがいまして、農林水産省といたしましても、今後とも生産者団体と乳業者との交渉について重大な関心を持って見守っていきたいというふうに考えます。
　それから、最後に阿蘇の野焼きの問題でございます。
　阿蘇の、私は二万五千ヘクタールぐらいあそこの草地があるというふうに聞いておりますが、これは肉用牛の重要な生産基地でございます。従来これにつきましては、粗飼料確保ということで、草地造成というようなことで相当事業をやってきておるわけでございますが、畜産振興という形であの野焼きに対しての補助というのはなかなか難しい。ただ、今県の方で何か手がないかというふうに検討されておるようでございまして、ちょっとその辺も状況を見きわめたいというふうに思っております。
○鹿野説明員　先生御指摘の阿蘇くじゅう国立公園でございますが、これは先生ただいま仰せられましたとおり、世界一の大カルデラ地形とそれから雄大な草地の景観、これが阿蘇くじゅう国立公園の特徴となっております。
　この阿蘇くじゅう国立公園の雄大な草地の景観といいますのは、長い間牧草地として火入れが行われ、また草刈りが行われ、そういった人為的に維持されてきた草原でございます。その草原がすばらしい景観であるということでございます。私どもとしましても、火入れ等のこういった行為、これは国立公園の特徴であります雄大な草地景観を維持していく上に極めて重要であるというように認識いたしております。
　また、ただいま先生御指摘のとおり、近年この阿蘇では火入れの行われないような、そういう草地も増加しつつあるというように聞いております。このままそういう草地が増加いたしますと、阿蘇の雄大な草地景観というものが維持できなくなるのではなかろうかというような点で憂慮しているところでございます。
　環境庁といたしましては、基本的には、放牧、火入れ、草刈り等、阿蘇の畜産産業が将来とも健全に継続され、その結果として雄大な草地景観が維持されるということを期待しているところでございますが、今後私どもも草地景観の保全ということを目的とした火入れ等、そういったものの実施方策につきまして、関係省庁や地元の関係機関等とも連携を保ちながら検討してまいりたいと考えているところでございます。
○松岡（利）委員　今の最後の点は、畜産の健全な発展に期待をするという、期待は期待といたしまして、ひとつみずからも何か取り組んでいただきたい。これは重ねてお願いをしておきたいと思います。
　それと、畜産局長、肉牛、肉用牛の関係と酪農の関係で継続なり御検討なりお願いいたしました点は、十分趣旨は承っていただいたと理解してよろしいですか、ちょっとそれを答えてください。
○東（久）政府委員　御指摘のありましたすべての点について、重要な点であるというふうに認識しております。
○松岡（利）委員　それでは、時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○竹内委員長　倉田栄喜君。
○倉田委員　公明党の倉田でございます。私は、畜産経営一般についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、ガット・ウルグアイ・ウンドの影響でございます。
　現状下の認識については先ほどお尋ねがありました。私は今後のことについてお伺いをいたしたいと思うわけでございますが、昨年十二月十五日にガット・ウルグアイ・ラウンドの最終農業合意が採択をされ、七年間にわたる交渉が決着をしたわけであります。これによって、我が国は当面米の関税化を回避することができた、こういうふうに考えておりますが、その反面で、乳製品等の農産物の二十品目が九五年度から関税化されることになり、今回の最終合意では、約一千五百品目の農産物関税化を、包括協定案の要求どおりに九五年からの六年間で一品目平均三六％削減することを約束しております。一昨年三月の国別表提出では平均二四％の削減であったことを考えますと、かなり厳しい数字であります。
　こうした国際的な動きが今後の我が国の酪農にどのような影響を与えるのか、これは今後の六年間、それから六年以後、中長期的にひとつ大臣の御所見をまず最初にお伺いいたしたいと思います。
○畑国務大臣　ただいま御指摘のございましたガット・ウルグアイ・ラウンドの問題、これは各般にわたりましてそれなりの懸念材料が横たわっていることは事実でございまして、それをやはり乗り越える、あるいはまた足腰の強い分野としての活性化を促す、これから与えられた一つの課題であるというふうに考えるわけでございますが、ただいま御指摘がございましたように、酪農関係、乳製品等々につきましては、関税化、その中にございまして六年間で三六云々というような御指摘もございましたが、すべて一五％カットというような形に位置づけさせていただいたわけでございますし、これから与える影響のマイナス要因といいますものを和らげる、そしてまたプラスの要因をつくるべき環境整備に全力を傾けてまいりたいが、かように考えておるところでございます。
○倉田委員　大臣の取り組みに対する強い姿勢は私もよく理解できるわけでございますけれども、今、酪農家の方々がお考えになっている現状、それから将来展望、非常に暗い思いを持っておられる。ラウンド合意の実施期間である九五年から二〇〇〇年においてはある程度の高関税が設定されております。しかしそれ以降になると関税率が引き下げられていく、相当なことだな、こういうふうに思います。
　これに対して、では具体的にどのような対策を考えておられるのか。ウルグアイ・ラウンドにおいては同時に国内保護の削減についても、例えば政府による乳製品管理価格というのですか、維持価格、あるいは加工原料乳生産者への不足払い制度、そういった国内保護の政策、制度も問題になってきている。こういうことを考えますと、酪農家は非常に厳しい状況に置かれていくのではないのか。そうしますと、これに対して何らか具体的な対策を講じていかなければならない。この点も踏まえて、乳製品の関税化に伴う国境措置対策といいますか、そういうものを具体的にどのようにお考えになっているのか、お尋ねしたいと思います。
○畑国務大臣　御案内のとおり、畜産振興事業団の機能はそれなりの継続ができるという要素を残したわけでございますし、そしてまた、当面問題になっております不足払い制度の活用等々、この辺を生かした今後の対応ということが急がれるわけでございます。
　先ほど来御指摘がございましたように、新政策の中にございまして、何としてもこの分野の後継者対策等々が確保できるような条件整備を、これはひとり農林水産省のみならず細川内閣挙げての地域対策という要素も絡めまして、この分野におきましても力を入れて展開を図って、いささかでもテンポを速くしながら、所期の目的を達すべく努力を続けてまいりたい、かように考えているところでございます。
○倉田委員　私は、大臣のお答え非常によくわかるのですけれども、今、中長期的な、具体的な展望を示すということは、ある程度具体的な施策というものをきちんと示していくことではないのか。例えば、今回の乳製品関税化による国内の酪農家への影響を緩和する対応策として、いろいろな問題があるかも知れませんけれども、国家貿易品目体制みたいな形でどういうふうに維持していけるか、関税収入の扱い方を、どういうふうに使っていくのか、こうしていきますよということを具体的な施策としてある程度示していただくことが必要なのではないのか、この点について再度お尋ねをしたいと思います。
○東（久）政府委員　基本的なラインは大臣からお答えいただいたとおりでございまして、私ども畜産、酪農の関係者といたしましては、不足払いの制度を今回の交渉の中で守りおおせた。それは国家貿易を守り、相当高い関税相当額を張ったということで、そのままとはいきませんが、その不足払い、すなわち、生産者の合理化のペースに従って安い畜産物を供給していくことができる体制を維持できたというふうに我々は考えております。したがいまして、その合理化の努力というものは、むしろ今度は逆に、我々も含めて酪農関係者の一つの大きな任務であると思います。したがいまして、我々といたしましても、酪農家にどういうふうにそれを支援していけるのかという形でその対策を考えていく必要があるのではないかと思います。
　なお、国家貿易の品目につきましては、国家貿易対象品目と申し上げておきたいと思いますけれども、やはりこれからの審議会等の御審議もいただかなければなりませんが、それらについて、これは特に原料品でございますけれども、国家貿易以外に入ってくる可能性はほとんどないというふうに考えます。
　それでは、いわゆるアクセスを保証したもの、現行アクセスでございますが、これをどうするかということでございます。
　これは、過去における乳製品の需給ギャツブというものがございます。それは先生方御承知のとおり、同じ牛乳からバターと脱脂粉乳ができるわけでございますが、その脱脂粉乳に対する需要は非常に旺盛でございますが、バターに対する需要がもう一つということで、バターの消費量に生乳生産を合わせていきますと脱脂粉乳が足りないということになります。そこをかつてずっと入れておったわけですが、ここのところ飲用の落ち込みからバターの過剰という状態に陥っておりますが、長期的に見れば、そこは需給調整の中でこなしていける部分だと思います。それによって従来と同じように、マークアップと申しますが、差益が生じます。これらは、今回の国際的な合意のもとにおいて畜産振興事業団が従来どおり収益として取るという形になっておりまして、これらの使用についても、事業団というのはため込むだけのところではございませんで、今後、対策本部等の議論を経て、しっかりしたものにしていかなければならぬというふうに考えております。
○倉田委員　酪農経営については、今まさに乳価、畜産価格の問題を検討しておるわけでございますけれども、価格もなかなか難しい。それから限定数量も、国内生産、入ってくる輸入との関係で難しい。価格があって、限定数量があって一つの所得が出てくる。酪農経営の展望というのは、この現状だけを見てもなかなか先行き果たしてどうなんだろうか、こういう気持ちが出てくると思うのですね。
　そこで、貿易自由化がどういうふうに酪農経営に影響をするか、先ほど大臣にお答えをいただいたわけでございますが、生産者の方々が酪農に関して、酪農経営の二十一世紀はどうなるんだろう、我々は本当にどうなっていくのか、これは何回もいろいろなところで議論が出てきますけれども、これに対して具体的に確たる将来像を示していただくことをぜひお願いしたい。この点はいかがでしょうか。大臣にお答えをいただけますでしょうか。
○畑国務大臣　私は、具体的にというお話の中では、後ほどまた局長の方から具体的な内容をお示しするわけでございますが、問題は、一つの例を申し上げれば、酪農分野におきましても、年間の労働時間が今のような労働時間であったのではこれまた酪農、畜産の将来展望はあり得ない、この改善策やいかに、あるいはまたヘルパーの活用によっての云々、そういったことがこれからの問題点になってくるというような意味合いにおきましては、御指摘のような、ただいま申し上げましたような要素を踏まえて、これらの具体的な問題の改善策、そしてまた魅力ある酪農経営がなし得る、こういう方向への政策展開を我が方としては努めていかなければならない、かように考えております。
○東（久）政府委員　経営展望ということで具体的な数字で申し上げたいと思います。
　一つ北海道の例で、フリーストール・ミルキングパーラー方式という、牛を大量に同時搾乳できるような形での省力化した技術というものが今確立されております。欧米諸国はほとんど、これが相当普及しております。それらを普及させていくということで、八十頭の経産牛の規模というものが一つの例になろうかと思います。本州の方では大体四十頭規模。そうなりますと、ミルキングパーラーでやりますと少しコストがかかり過ぎますので、恐らくミルカーを使ったスタンチョン方式、ちょっと専門的になりますが、そういう形になるのではないかと思います。
　それから、労働時間については、主労働が二千時間程度になるようにと。今、主労働の平均の労働時間が大体二千五百時間ぐらいでございますので、そこのところを労働削減的に持っていくということが主体になろうかと思います。このような経営を育成していくということが主眼になっております。
○倉田委員　お尋ねをしておって、酪農家の方がわかるだろうかという気が若干するわけです。
　結局、酪農経営というのは、経営というのは入るをはかって出るを制すみたいなのが基本的な考え方なんでしょうけれども、収入をふやす、一方で経費をできるだけ少なくする。収入の部分が価格の問題であり、あるいはどれぐらい生産をすることができるかが所得の問題。一方で、所得がふえても経費がいっぱい出ていってはどうしようもない。経費の問題としては、もうお話も出ましたけれども、例えば飼料の、今回は円高により下がっておりますけれども、なおかつ内外価格差の問題はまだある、機材の問題もある。こういう問題もきちんと検討しなければいけないことだろうと思うのです。
　同時に、いわゆる議論をされている負債対策の問題がある。公的資金の安い金利を借りておった。ちょっといろいろなことがあって一月なり二月支払いがおくれた。でも役所の方は待ってくれない。返していかなければいけない。どこかで無理をしてお金をつくる、あるいは私の方で立てかえておきますよという形で、結局それが、安いものが高い金利に置きかえられていってしまう。こういうことも、やはり経営全体として見たときには非常に大きな問題だと思うのですね。
　だから、価格の問題もあるでしょう。所得の問題もあるでしょう。同時に、経営の合理化ということを考えるならば、そこもきちっと手を入れていかなければならない。そこに具体的な施策、こういうことでやっていきますよという展望も示していただきたいというふうに私は思うわけです。
　もう時間がなくなってまいりましたので、続いて質問をさせていただきますけれども、先ほど御質問がありましたが、国内で供給される量が決まっておる、そうしますと、例えば熊本の例では、やめていく農家の方々に、生産者が、規模拡大をする人たちが二十五円を出して、いわば退職金がわりみたいなものでやっている、こういう制度をもう熊本でやっていることは御承知かと思います。
　先ほど局長は、なかなか県を越えてそういうことをするのは大変だ、こういうお話もございましたけれども、この間の大会で、続けるのも地獄だ、やめるのも地獄だ、こういうお話もございました。そういうことを考えますと、一定の生産数量の中で規模拡大というのを考えるならば、離農をされていく方々に対しても、やはりそういう形できちんとした手当てをしていくこともまた必要なのではないのか、こういうふうに思うわけでございます。
　先ほどの、経営に対する未来的な展望という点と、今の、一方で供給と需要の関係がある中で規模拡大をどういうふうに進めていって、いわゆる所得が上がり出費が下がる、そういうことに対して、やはりもうちょっとお答えいただければ、こういうふうに思います。
○東（久）政府委員　資金の問題でございますが、二つあると思います。
　一つは、前向きという言い方がいいかどうか、要するに未来に対しての投資の金融の問題、それから既存負債の問題とあろうと思います。
　前向きの投資というものにつきましては、御承知のとおり、認定農家に対して平成六年度から低利の資金を制度資金として準備するという形で今御審議をいただいているところでございます。それらを十分活用できると思いますし、今までもいろいろな制度が制度金融をやっております。
　それから、負債の対策でございますが、実は酪農関係で申し上げますと、過去において、やはり負債というのは酪農の場合は非常に大きいものでございますから借りかえを相当やってきております。いわゆる自作農維持資金の金利に近いような金利への資金に置きかえ、しかも平成五年度からは、そうして借りかえた資金について、さらにその年間内に償還不能というときにはさらなる借りかえをやれるという形で、低利の資金を準備してきたところでございます。
　それから次に、枠の売買の問題でございますが、これにつきましては、実は非常に大きな問題というのは、先ほど県間移動と申し上げましたけれども、本当に生産力があって買えるとなればそれは、極端な話は北海道が一番力があることになるわけでございますが、そういうことはやはり、今計画生産というのを各都道府県の指定生乳生産者団体の自主的な措置としてやっている中で、なかなかその許諾が得にくいという条件があるのじゃないかということが考えられます。
　それからもう一つは、枠自身が、今は減産ということで枠、枠という意識がありますけれども、それじゃ増産をする、過去において、ことしと来年はちょっと違うと思いますけれども、その前まで増産をしておった。増産枠のときはどうするのかという問題が生じてくるわけでございまして、やはりこれらは枠をどういうふうに、相当きちっとした枠でないと、増産のときに枠にお金を出してやる人はいないので、自分で勝手に増産していくというような形になってしまいます。そういう点どういうふうにするのかというような非常に難しいテクニカルな問題がございまして、本当に指定生乳生産者団体の間で真剣に議論をされているようでございまして、これはちょっと、一年ぐらい議論を要するのじゃないかというようなことも聞いております。そういう議論の経過を見ながら私たちの方も対応を考えていきたいというふうに考えております。
○倉田委員　確かに、今局長からお話をいただきましたように、この県間移動等々難しい問題がございますでしょう。農業、酪農というのは、やはり地域地域にきちんと頑張っていただくことが必要なわけであって、熊本の酪農が全部北海道で独占されてしまう、そういうことであってはならないのだろうと思うのです。だけれども、地域ごとにやはりやめていかれる方々もおられるわけでございますので、そういう方々に対するそれなりの施策というものは必要なんではないのか、こういうふうに思います。
　時間が参ってしまいましたので、ちょっと予定をしておった質問ができなくなってしまいましたが、最後に一点だけ、いわゆる肉用子牛の生産者補給金制度の問題でございます。
　これは、例えば県基金の問題、なかなか資金手当てが大変だという問題もある中で、保証基準価格、合理化基準価格、これが一般的に下げられていくんじゃないのか、こういう不安があるわけでございます。先ほど熊本の赤毛の話は出ましたけれども、昨年分離されたばかりである。今まさにやっている最中でございますので、なかなか御答弁は離しいところもあるかと思いますが、この点について、生産者の方々のお気持ちにこたえられる範囲でぜひお答えをいただきたいと思いますし、私もこの点はぜひ御要望にこたえるような方向で進んでいただきたい、こう強く要望をいたしておきたいと思います。この点についてちょっと。
○東（久）政府委員　一般的に言いますと、子牛の価格というものはその母親の価格に相当左右されます。母牛の価格が下がっているという状態のもとで子牛の価格は一般的には下げ傾向になるというのが常でございます。ただ、赤牛につきましては、昨年分離したばかりでございまして、その傾向値というようなものは他の子牛ほど大きな影響とはなってないのではないかというふうに思います。母牛自身がもう既に昨年設定されたときに相当安かったという事態があったようでございます。そういう事態だと思います。
　ただ、それらについては、今先生からもお話がありますように、もう少し精査をした上で方針を明らかにしていく必要があるというふうに考えております。
○前島委員　時間も二十分でありますので、余り多く質問できませんものですから、大臣に乳価、畜産等々の価格を決めるに当たってどういう観点、どういう認識の中で決めていかなくちゃいかぬのか、そういう点を中心に聞きたいと思うわけであります。
　といいますのは、確かに畜産、乳価というのは毎年毎年決めていくことでありますから、ある意味では単年度的というふうにとらえていいと思うし、そのための根拠が数字だ、生産費調査だ、これ自身私は否定をしないで、それが基礎になることは間違いないと思いますけれども、その数字状況そのものも、もう少し部分的にじゃなくして全体的にとらえるとか、あるいは時間的問題でも、単年度の畜産価格を決めるのでありますけれども、もう少し長い目で見てことしはどうするか、こういう観点がどうしても必要ではないだろうかというふうに実は思っているわけであります。
　それはなぜかというと、ウルグアイ・ラウンドの合意等によっていわゆる農業を取り巻く状況が自由化になってきた、国際化になってきた、こういう状況。あるいは、国内だけではなくして国際的にも経済の変動というのは激しく動いている。当然、国内の乳価にしろ畜産にしても、そういう国際的な経済の動きというものが間接的にもあるいは直接的にも動いて影響をしてくる、こういう状況、こういう時代になってきたと思うわけですね。そういう状況の中で、今酪農、畜産の皆さんは果たして見通しがあるのだろうか、展望があるのだろうかということを常に思っているわけですね。その中での、勤労者でいえば春闘に当たる、賃金に当たる乳価がどうなるか、牛肉がどうなるかという形で今日重要な関心を持っておる、こういうことだろうと思うのですね。
　そういう面で、単年度であるけれども、そういう乳価、畜産を決定するに当たっては、もう少し大きな意味での畜産あるいは酪農の日本の置かれている状況をどうとらえていくのか、あるいはこれからの見通しはどうとらえていくのかということをぴしっと受けとめた上で、単年度の数字をもとにしたものも中心にして、さらにそういう状況をして決めていくということが今日非常に重要ではないだろうか。そういう観点でとらえてもらわないと、農家の皆さんも畜産の皆さんも展望につながっていかない、意欲につながっていかない、こういう状況だろうなというふうに私は基本的に思うわけであります。
　そういう面で大臣、第一に、そういう意味から今畜産、酪農等々を取り巻いている状況というのは基本的にどうとらえていいだろうか。何か今までの窮状、話を聞いていますと、局長はどうしても数字を中心にということになるのだろうけれども、部分的にとらえると確かにいい面もあるから何か見通しあるなというふうに思うけれども、必ずしもそうでないことは皆さん御案内のとおりだろうと私は思うのですね。
　昨年九月に出されたあの農政審の中でも、いわゆる畜産を取り巻く課題というのは、いろいろちゃんといっぱい挙げているわけですね。確かに酪農にしてみれば、規模はＥＣ型になったけれども飼料基盤というのはまだまだ脆弱だよとか、労働時間の問題をとらえても、あるいは自由化の影響があるとか、負債の拡大とか等々いろいろある。そういう関連の状況だとか、あるいは直接の需給あるいは経営動向を見ても、もう国内需給というのは頭打ちであるとか、あるいは片っ方、生産性は上がっているけれどもそこの消化の道がなくて、逆にここのところは減産の方向に酪農も動いてきているとか、若干中長期に見て、酪農、畜産を取り巻く状況というのは非常に厳しいぞ、これからも厳しくなるぞ、こういう基本的な認識を持つべきではないだろうか、またそういう認識のもとでことしの価格問題も考えていかなければいかぬのではないかな、こう思うのですが、その最初の、日本の畜産、酪農を取り巻く情勢というのは厳しい、さらに厳しくなるだろう、こういうふうにとらえていくべきだと思うけれども、大臣のその基本的な認識というものをぜひお聞かせ願いたいというふうに思います。
○畑国務大臣　物事を、あらゆる分野におきまして長期中期、そういうものを絶えず念頭に置き、そしてまたその都度見直し等々の作業を加えていく、極めて肝要な要件であろうかというように考えるわけでございますが、例えば生乳等につきましては、平成二年に平成十二年には九百三十万トンということを念頭に置いてというようなことも論議をされておりますことも御案内のとおりであるわけでございます。
　そういう中にございまして、ただいま前島先生、この道の本当のベテランでございまして、いろいろ専門的な分析の中での御質問を賜ったわけでございますが、そういうような方向づけとしましては、厳しさが増す、しかしながらその厳しさを乗り越えるべく、関係の当事者の方々、そしてまた行政サイドにおきましてもより積極的な対応を、努力を、政策展開をやっていかなければならない、そういうのが私どもに今日与えられておる姿ではないかなというように考えるわけでございます。
　物事が決して生易しい分野の、とりわけ農業、そしてまた畜産、酪農分野は、本当の意味で当事者の方々が、私自身も酪農団地等々を行政のサイドで田舎でつくらせていただいたことがございますので、あの方々の長時間にわたる労働の中における今日の実態等々を考えれば、そういうものを改善ができる余地をこれからも努力を重ねていかなければならない、かような受けとめ方をさせていただいているわけでございます。
○前島委員　やはり厳しい、またさらに厳しさも増してくるだろう、そういう客観的状況なんだという認識は大臣もそうしてもらったんで、そのとおりだと私は思います。そういう一般的認識に立ちますと、特に酪農の場合、今後の生産的な見通し、あるいは需給的に見た場合どうなるのか、その辺の、まあ過去の、十二年の一応見通しもありますけれども、厳しいぞという前提に立ってくると、またウルグアイ・ラウンドの状況、あるいは今後六年後のまた新たな状況だとか、あるいは乳製品、酪農等々の関税化、これは当然影響することは間違いない、直接でなくしても影響することは間違いない。等々のことを考えると、従来やった酪農、畜産の長期見通しというのは再検討の要があるのかなというふうにも思いますが、その辺の長期見通しを見直すという点はあるのかないのか、その辺のところをちょっと聞かせてください。
○東（久）政府委員　先ほどちょっと農林省が現在持っております長期見通しの点にお触れいただいたわけでございますが、我々のその長期見通しでの牛乳・乳製品の需給見通しというのは、平成十二年度で九百三十万トンと見ております。今の国内生産量は八百六十二万トンでございます。実は、この趨勢線で延ばした場合に、平成四年度でございますが、約八百万トンというのが長期見通しの数字でございまして、それを上回る生産になっている。実は、これは御承知のことと思いますけれども、昭和六十三年度以降急激に需要が伸びたというところへ少し加速した形での生乳生産が行われた、それがちょっとここへ来て需要の頭打ちに遭ったというところが実情でございまして、まだまだ私たちは十分希望を持って生産増の、これはもう日本の食生活から考えましても需要の増加、特に日本の酪農の場合には飲用乳は国内でどうしても供給しなければならぬ体制でございますから、そういう意味ではまだまだ明るい生産増の見通しはあると思います。
　ただ、全体の見通し問題につきましては、農産物全体についてどういうふうに見ていくかということは、全体の見通しをどうするかという問題の中で取り扱われるべき問題でございまして、ちょっと私の方から直接今お答えすることができない状態でございます。
○前島委員　最近、畜産にせよ酪農にせよ、農民が受けとめている印象というのは、先ほど言ったように厳しい客観的な状況がある。その上に昨年のウルグアイ・ラウンドの合意があって、率直に言ってそれに追い打ちをかけられたという感じだろうと思うのですね、畜産全体の認識が。当然そのことで酪農なんかでも影響を受けることは間違いない。肉牛生産はもろに受けた、こういう状況であると思うのです。そうするとどうしても、とりわけ酪農の皆さんにすると、これからどのくらいの国内生産というものができるのだろうかなというものを常に頭に置きながら、自分の地域あるいは自分個人の、どのくらいの規模にしたらいいのかなというものを考えてやっていると思うのですね。
　そういう面で、数字的なものは必ずしも明確ではなくていいにしても、いわゆる九百万トン台の生乳生産というのが今後もずっと確保できるだろうか、それとも八百万トン台というものは間違いないのだろうか、下手をすると昭和時代のように七百万トンに下がってしまうのだろうかということが、農家の皆さん、酪農家の今後の中長期の見通しとして、それを踏まえた規模をどの程度にしたらいいのか、どういう投資をしたらいいのかというものの大きな物差しにもなるような私は気がします。そのことと価格という問題とがオーバーラップされて、酪農家の皆さんは今後の展望を開いていくのではないだろうか。
　そういう面で、長期見通しを九百万トン台でいく、八百万トン台でいくという明確な数字は示せないにしても、現行の八百三十万から五、六十万の線というものは間違いないぞ、このような数字的なもの、そんな認識を今後も持っていいだろうか。また政府としても、そういう方向でこれからの政策をさまざまに追求していきたい、あるいは関連対策をしていきたい、それで成り立つような政策を実行していきたい、こんな認識でいいだろうか、どうでしょうか。
○畑国務大臣　今お話がございましたとおり、一つは需要という問題に、消費拡大といいますかこの辺の力の入れぐあい、関係者の方々の御努力、そういうものがある意味では一番原点に相なるわけでございます。逆に申し上げれば、そういうようなもろもろの期待される努力というものを前提とした中にございましては、方向づけとしましては、国民の食生活あるいはまた健康管理等々総合的に考えまして、いわゆる上向きのラインに乗せた政策展開、そしてまた関係の方々の御努力をこれからもお願いしながら、スクラムを組んだ姿の中でのこの分野の展開を図っていくべきだ、かように考えております。それぞれの、酪農あるいはまた畜産分野の縮小ということではなくして、その中におきましても合理化を図って、いわゆる生産コストを下げることによって、需要の増大というようなものも極めて大切な要素でございますが、少なくとも考え方としましては、ただいま前島先生からお示しになったような数字に向けて努力を重ねていかなければならない、かように考えております。
○前島委員　少なくとも今から下がるようなことはない、マイナスに働くようなことがないように、そのことを信じて農家の皆さんも酪農家の皆さんもできるような方向でぜひお願いをしたい。
　次は、いわゆるガット合意、あれをのんだ、承認をした細川内閣と農家の皆さんの気持ち、そして今回の畜産価格の決定の問題との関係をちょっと大臣に基本的に聞きたいと思います。
　昨年十二月十四日のガット合意の承認というのは農家、農民にとってみれば衝撃的な事実だった、私は間違いないと思うのですね。我々社会党も、正直言って二日間徹夜をして議論をした。これも、我々社会党にとっても苦しい選択であったことは事実であります。
　そういう中で、細川総理は談話の中でこう言っているのです。農家の方々に不安や動揺を来さないためにも万全の国内対策を講ずる、こういうふうに言っているわけです。大臣自身も、その受け入れに当たってという形で、農家の方々の不安を解消し、農業、農村の将来展望が開けるようその具体化に最大限の努力を傾注する所存であります、こういうふうに言っているのですね。そして、閣議了解の具体的な方針が、基本原則が出ていて、農産物の需給、価格対策では、新たな国境措置のもとで乳製品、でん粉等に生ずる影響を最大限に食いとめるため需給調整対策及び価格安定対策の見直し、充実をします、こうなっているのです。
　要するに、十二月十四日のあのドゥニー調整案受け入れという衝撃、これを受け入れた農家、農民、特に畜産、酪農の皆さんに対して、総理も大臣も、対策本部をつくって政府全体が不安のないようにするから心配するな、こういうふうに言ったわけです。その中で、そういう前提で来た最初のこの約束を細川内閣としてどう実現してくれるか、やはりかたずをのんで農家の皆さんは見ておるというのが今率直なときだと私は思うのです。この期待を裏切ってはいかぬだろうと私は思うのです。担当大臣としてもこの約束を守るために精いっぱい努力をしないと、細川内閣の支持率が下がってしまうと思うのですね。
　そこで私は、確かに数字の面だけ、短期間的な面で見るといろいろな議論があるけれども、私が大臣に聞きたいのは、そういう状況の中で来ていると、今、この酪農、畜産の価格を下げるような政治的な状況にあるのだろうか、私は、ないような気がする。大臣、どうでしょうか。
○畑国務大臣　正直申し上げまして、前島先生の言わんとするお気持ちは十二分に肌でも感ずるわけでございますが、御案内のとおり、一両日中にこの問題を諮問し、物事の決着を図らなければならない責任者の立場でございますので、この辺についても御賢察を賜りたい。
　しかしながら、今お示しになりました文章、そしてまた、従来のガット・ウルグアイ・ラウンドの厳しさ、こういうものは厳然として目の前に横たわっておるという事実も私自身が否定できる立場ではございませんので、そういう御指摘の点を念頭に置きながらの対応をこれから進めていかなくてはならない、こう考えるわけでございます。
○前島委員　やはり大臣、これ以上具体的なことは御無理だろうと思うし、また、連立与党の中でもワーキングチームをつくって今いろいろな検討をしていますから。
　ただ、ぜひ大臣にお願いしたいのは、キロ七十六円七十五銭、いわゆる保証価格値下げなんて、こうぼんと出ると、それに与える衝撃というのは物すごく大きいと思う、私が言った先ほどのいろいろなことから見ましても。そういう面で、私は、昨年大臣は酪政連の副会長として一円上げるために先頭立って頑張った、だからおれは農家、酪農の皆さんの気持ちがようわかるから頑張れよとこの前我々がお願いに行ったら言ってくれたのだろうと思う。その決意は聞いているのですね。
　ぜひ私は、具体的に幾らとかどうかということじゃなくて、決意として、いわゆる関連対策を含めてあらゆる努力をして、細川内閣が言ってきたこと、そして大臣も決意表明をしたこと、そして今、農民の期待あるいは農民の客観的な最初に言ったような不安にこたえるために頑張る、こういう決意をもう一度聞かせてもらいたい。
○畑国務大臣　あるいは誤解をされるかもしれませんけれども、行政の私の立場にございましては、先ほども申し上げましたけれども、畜産振興審議会のそれぞれのお立場の専門家の方々の御審議にたえ得るような筋の通った諮問ということも一つの大きな柱である。そういうことも踏まえながら、ただいま先生の御指摘の面も政治情勢としての中に現存していることも事実、かような受けとめ方をさせていただいているわけでございます。
○前島委員　これ以上この問題についてはあれですが、ともかく、数字と現場はなかなかずれがあるのもまた実感でありますから、ぜひその政治的な課題、あるいは内外の数字に出てこないこと等々も配慮して、ぜひ大臣、頑張っていただきたい、こう思います。
　それから最後、具体的なこと。先ほど松岡先生が言われた点の中で、需給調整の問題です。枠の流動化の問題あるいは負債の問題、もう一つ、土地の問題がどうしてもこの一連の対策の中でついて回っているわけであります。
　私のところは、やはりある程度していかないともうだめなんだという状況の中で、坪三千円なんですよ。やはり坪三千円だったら、農家が何ぼ意欲を持ってやろうといっても買い切れない。やはりそこに公的な土地を仲介するような機関がないと、やめたくてもやめられないし、集約したくても拡大したくてもできない、こういう点があるのです。先ほどは枠の問題と負債の問題を言いましたけれども、この土地の問題に対してどうかということが一つ。
　それと、やはり構造的な問題を抱えているのですから、いろいろな法律を適用していくという形ではなくして、この酪農の問題、流動化の問題あるいは集約化の問題について独立した本格的な対応をしていく、でないと間に合わないような気がする、ついていけないような気がするのですが、その点だけ質問させてもらって終わりたいと思います。
○畑国務大臣　酪農、畜産の分野におきましては、従来から、ただいま先生御指摘のような問題を含めましてこれからさらなる検討課題、懸命な努力をしていかなくてはならない重要な検討課題であろうか、かように考えておる次第でございます。
○藤田委員　私は、まず最初に大臣に、自由化問題についてお伺いをいたします。
　全国の農業者、消費者が、米輸入自由化反対とともに乳製品の自由化に対して、決して認められないと政府に対して一貫して要求してきました。昨年の畜産振興審議会の政府に対する建議におきましても、「乳製品に関する国際協議においては、我が国の牛乳・乳製品の生産の健全な発展に悪影響を及ぼすことのないよう適切に対処すること。」としているわけであります。にもかかわらず、乳製品の関税化を行うガット農業合意を受け入れたことに対して、これは国会として決して認めることができないということをまず指摘をしておきたいと思います。
　三月十日に開かれました地方農政局長会議においても、北海道開発局の報告を見ますと、受け入れ表明直後は、国会決議に反することや交渉経過が不透明だったとして農業団体が一斉に反発するとともに、市町村議会でも市場開放反対等の決議が行われた、特に酪農地帯では、牛肉自由化の経験から国内対策が明確でないままでの関税化受け入れに強い不信感が示された、先行き不安の動揺や合意への不満が若い農業者を中心にして内在していると、政府のガット農業合意受け入れの影響の大きさを指摘しているところであります。
　特に、政府の規模拡大政策に乗って、多くの酪農家が長時間の過酷な労働に追い込まれ、過大な借金を背負い、乳価が下がり、生産調整も強制されるという八方ふさがりの中に置かれている状況下で、大臣は乳製品関税化受け入れの決定を行われた、このことに対して酪農家がどのように受けとめていると大臣は考えていらっしゃいますか。
○畑国務大臣　酪農家のお立場にございましては、いわゆる関税化という姿の中にございまして、不足払い制度の問題あるいはまた国家貿易の問題等々の骨格といいますか、筋道は残されたという意味合いの御理解はいただきながらも、将来に対する関税化といったような意味合いでの御心配を煩わしておることは、十分承知をいたしておるところでございます。
　先ほど畜産局長からも申し上げましたような意味合いでは、いささか高関税率というものをもっての対応を進めさせていただいておるわけでございますが、いずれにいたしましても、さらなる条件整備を行い、あるいは合理化の御推進を願いながら、この問題を乗り切るべく、活性化を図るべく、足腰の強いという要素のさらなる実現のために政策展開への努力を進めてまいりたい、酪農家の方々のいわゆる痛みといいますものを和らげる、そして乗り越え得る方向への努力を引き続きやってまいりたい、かように考えております。
○藤田委員　一体自由化の前にどんな痛みを和らげる施策というのがあるんでしょうか。農業者は牛肉・オレンジの自由化のときに、いかに国内対策と呼ばれるものが歯どめにならないものであるかということを嫌というほど知っているわけです。大臣、地方農政局長会議のときも、その点からも、三月に決定される加工原料乳保証価格等について、農業合意以降初の政府価格となることから大きな関心が寄せられている、このように報告されているわけであります。
　そこで、大臣にお答えをいただきたいのですが、今回の乳価決定について、あなたは国内対策として位置づけられているのか。そうであるのか、そうでないのか、明確にお答えください。
○畑国務大臣　この価格問題につきましては、いわゆるこれからの消費者向けの分野の影響もこれあり、また国内対策という要素もこれあり、さような意味合いでのそれぞれの波及をする分野のことを十分念頭に置きながら、そしてまた、先ほど来申し上げておりますとおり、一つのきちっとした行政サイドの筋道の通った対応の中での審議を煩わしたい、かように考えているところでございます。
○藤田委員　おっしゃることがよくわかりません。一つ聞いておきますが、その保証乳価、一体現在の価格は何年前の価格のレベルですか、答えておいてください。
　酪農経営における乳価の位置がどれだけ大きいものを占めるかということは、もう私がここでくどく指摘するまでもありませんけれども、政府が、これまで足腰が強い酪農経営をということで規模拡大を進めてこられた。生産性向上として、これが乳価引き下げを招き、そして生産者は乳価引き下げによる所得減を避けるためにまた規模拡大に取り組んでいく。もちろんその過程で借金が雪だるまのようにふえていく。まるで坂を転がるように悪循環が進んで、生産者は極限状態に追い込まれているわけです。その悪循環を断ち切って、所得の十分な確保とゆとりある酪農経営を今確立できるような乳価の引き上げが求められているわけであります。これこそ足腰の強い酪農経営の第一歩なんです。
　そこで、私ははっきり要求をいたしますけれども、今回決定する加工原料乳価格は、労働費の評価などについて従来型の価格決定方式を改め、製造業労働者並みの労働報酬を保障する水準に引き上げること、あわせて、加工原料乳の買い入れ限度数量を拡大すること、これを求めて、答弁をお願いいたします。
○東（久）政府委員　まず、現在の不足払いの制度についてもう一度御理解をいただきたいことがございます。
　それは、乳価というものはコストがあるわけでございます。いわゆる労賃といいますか、春闘の労賃とはちょっと違いまして、コストがあるわけでございます。コストの下がる部分というもの、これは合理化努力の結果でもあるわけでございますが、それらを反映した乳価水準というのが現在の法律のもとでの制度でございます。
　それで、これまでのそういう要素を勘案しての乳価水準でございまして、農家の手取りといいますか、所得と言った方がいいのかもしれませんが、所得の状況というものは、それは十分その乳価算定の中で、従来のやり方の中で確保されてきているわけでございます。それで、乳価の水準というものは、そういう意味で、中にコストが含まれておりますから、何年前の乳価の水準であるということは、それは賃金とはちょっと違うわけでございます。
　それからもう一つ、賃金の問題について申し上げますと、製造業五人以上の北海道地域の労賃で飼養管理労力を評価がえをしております。五人以上、青天井でございます。それは、北海道地域に限っておりますのは、加工原料乳法の中での加工原料乳地域のコストを勘案するということになっておりますので、そういうことで北海道の五人以上の製造業という形で勘案しておるわけでございます。それらは順次上がってきているということでございます。
　なお、現在の七十六円七十五銭がいつの水準か、実はここのところ、去年も七十六円七十五銭、四年度も七十六円七十五銭でございます。もっともっとさかのぼれば、それは確かに五十年代の水準ぐらいになろうかと思いますけれども、その間のえさの価格の低落と合理化というものが、乳価に反映された。それで消費者に還元していくというのが、この不足払いの基本でございます。そういうものを放棄するということは、なかなか不足払いの制度の中では対応しにくいということを御理解いただきたいと思います。