Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗林卓司君　農業とか漁業というものを考えますと、わりあいと目に触れることの多い産業なものですから、その変化もよくわかるし、ああそうか、だんだんと二種兼業農家がふえてきたのかとかということも目に触れるのだけれども、林業となりますと、特に都会地に住んでいる、しかもいま、まごまごすると国民の半数近くが都会地に生活をしなければいかぬという状態であるわけですが、都会地にいると、その暮らしと森林というのは実は深く結びついているんだけど、それはなかなかそう言われないと実感として感じられないという面はどうしてもあると思うんです。
　そこで、国民に対する林業の教育というとおこがましいんだけど、そういったものとして林業があるんです、しかも、これは一朝一夕には育たないんです、長い時間をかけてやらなければいけないんですということを国民教育の一環として本当はもっとする必要がありますし、それが浸透してくると、財源事情がどうあろうともこの計画はびた一文削るわけにはいかない。いわば年度単位の判断で動かすわけにいかないのが実は林業の問題である。治山五カ年計画というのは、いろいろ言っておりますけれども、中身は森林の問題でしょう。
　文部省においでいただいていると思うんだけど、以上の前置きを置きながら、実は私も聞いてびっくりしたんだけど、小学校の教科書から林業という言葉が消えたんです。農業、漁業はある。恐らくこれは社会科だろうと思うんだけど、なぜこれが小学校の教科書から消えたんですか。
○説明員（熱海則夫君）　お答え申し上げます。
　ただいま小学校の教科書から林業が消えたというお話でございますが、これは若干誤解がございまして、少し扱い方が薄くなってはおりますけれども、いま社会科の教科書を出版している会社が六社ございまして、全部林業についても取り扱っております。ただ扱い方が、いままで五年生で集中的に扱っておったものが三年、四年、五年というふうに、多少ばらつきが出てきた。これは内容的に、実は今回の学習指導要領の改定に伴い教科書も改定されたわけですが、その中で、特に全体の知識の量が多過ぎるから減らせということ。その際、小中校の内容を一貫的に見まして、中学校は従来どおり取り扱っておりますけれども、小学校については若干やや重点を、農業、工業、それから水産業という形で、産業としての林業はそれぞれの地域の実態に応じて取り扱うというようなことに変更をした結果、その扱い方が多少薄くなってはおりますけれども、いま申し上げましたように、教科書の記述から消えたということじゃなくって、すべての教科書が取り上げておることは事実でございます。
○栗林卓司君　だけど、いまお答えのように薄くなったわけですね。それで、地域の実情によって多少差があってという問題として扱うにしては、実は森林問題というのはもっと大きな問題、もっと息の長い問題である。常に言っておかないと忘れてしまう問題。一遍森林が傷んでくると取り返しがつかないという意味では、ここで議論するつもりはありませんけど、もっと特筆大書をしながら、しかも国土面積の七割が森林である、そういった意味では恵まれていた日本なんですが、十分それを反映するようなことを考えながら、今度の改定はいつかわかりませんけど、ぜひその際にはお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○説明員（熱海則夫君）　ただいまお話し申し上げましたことは、特に林業ということに関して申し上げたわけですが、もちろん森林の公益的な機能とかそういった面については社会でも理科でも十分取り扱っているつもりでございますが、ただ林業の扱い方がそういうふうな形になった。ただこの点については、実は指導要領を補説する指導書というものを文部省が出しておりますが、それをつい最近、三月二十五日付で若干改定を加えたわけです。その中で、特に森林の部分についてまた新たに強調をしておりますので、なお取り扱い方が従来より手厚くなるというふうに考えております。
○栗林卓司君　私が言っているのは、林業なくて森林は保全できるんでしょうか。だから、別なことを言っているんじゃないんです。やはりそこに働いて生活している林業従事者がいて初めて森林というのは保全、発展していくんであって、別物ではないんですということをぜひ学校教育の中から教えていただかないと、いまのお答えのように森林と林業はまるで別なんです、ほうっておけば森林になるんですと言わんばかりのお答えが出てくるんで、ぜひそれはよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　長官、いまの日本の林業の実態というのはまことに寒心すべき実態にございます。林業白書を拝見しますと、とにかく零細な林業経営者が大変ふえてきた。二十ヘクタール未満の林業経営がいま百六万、これも減りましてね。中規模、二十ヘクタールから百ヘクタールの林業をやっている方が、これは横ばいなんだ、五十五年が四万七千。それから大規模というのは百ヘクタール以上、これはわずかに三千五百戸。林業は、農業も同じですけれども、農業と似たようなかっこうになるんですね。問題は零細・小規模の林業経営者をどうしていくのかということだと思うんですが、そこで拝見すると、何となく農林省の中核農家じゃないけども、同じ発想でお考えになっている気がする。林業の場合にはこれは、しょせん規模の拡大が答えでしょうから、どういった形で規模の拡大に向かって進めておゆきになるのか、御方針を教えていただきたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　日本の森林所有形態は、先生御指摘ございましたように、非常に零細の森林所有者の皆さんが多いわけでございます。しかしながら、これらの森林所有の皆さんは農業と林業を複合的に経営しながら家計を立てるというふうなパターンが多うございますので、私どもはやはり零細・小規模所有者は森林組合のような一つの組合に入りまして、一緒になりまして団地として協業で経営をしていくというような形に持っていくことが非常に重要だろうと思います。それによりまして生産活動が活発化し、また山村地域の定住条件が整備されまして、そこに林業を経営する皆さんの働く場が得られるわけでございますので、零細・小規模所有の方々はやはり森林組合を中心といたしまして、そういう形で指導していくことが大事だろうと考えております。また大規模につきましては、やはりそれなりの施業計画をつくりまして計画的に進めてまいる、こういうことで、形態別にそれぞれの指導目標をつくりながら進めてまいるというようなことで進めてまいりたいと思っております。
○栗林卓司君　林業の場合には、従業者の高齢化問題が一つの大きな悩みの種です。それも考えながら、また、林業経営も相当の報酬がなければこれは全く魅力がない。そうすると、大規模化の方向へ行こう、林業組合つくると、そうこうしながら考えてまいりますと、ある効率のいい林業経営をどうやって実現するかという問題に私は逢着する気がするんです。そのときに不可欠なのは林道の整備です。現在の林道の整備状況は白書を拝見すると、五十六年三月で九万八千五百六十四キロメートル、これは開設延長ですが、これは森林資源に関する基本計画の整備目標のわずか三六％です。林道がなかったら、それは間伐するといったって入るのに容易じゃないし、全体を見渡しながら少数人数で森林を管理するといってもなかなかできない。そうすると、いまの時期に思い切って林道整備というのは重点的に資金をつぎ込んで整備しなければいけないものの一つではないんでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　先生御指摘のとおり、これからの林業経営を安定的に発展させるベースになりますのは、やはりそこに生産基盤が整備されることが第一条件でございます。生産基盤と申しますと林道、造林という問題でございます。まずそれが整備されることが重要でございますので、私どもも現在の林業関係事業を推進するに当たりましては、治山事業ももちろん重要でありますが、造林、林道というものを相当重点的に指向しながら、そこにおきまして今度は働く人の場を確保するという形で、たとえば特用林産と林業を組み合わせました特用林産村づくり事業とか、そういうふうな形で定住条件を整備することで進めてまいりたい、かように考えております。
○栗林卓司君　すると、第六次五カ年計画で、いま五十六年三月で整備目標が三六％、これは今度の五カ年計画が終わった段階では目標の何％までいくんですか。
○政府委員（秋山智英君）　いまのお尋ねは治山ではなくて林道でございますね。
　現在、林道計画につきましては毎年ほぼ三千ないし三千四百キロメーターずつ実施しております。今後におきましては、大体一万五千キロが五年間のほぼ計画でございますので、できるだけこの五年間の一万五千キロをさらに延ばすように今後進めてまいりたい、私どもはかように考えております。
○栗林卓司君　ぜひそれはよろしくお願い申し上げたいと思います。
　五年間で一万五千キロですと四十数％になるわけですから、とてもまだまだはかがいかないんでね。森林というのは、総体にやっぱりお金を食うものだとは思います、時期によっては。やがて木が育ってきて、それが市況の好転と相まって用材がどんどん売れるということになれば、それはまた林業も活況を呈するということもあり得るでしょうけれども、それは林業の大きな波の中の一つのいい時期であって、ある時期になると植林ばかりしていなきゃだめだということもあるでしょうし、だからある時期には相当お金を食う、それを覚悟した上で、じゃ林業政策をどうしていくのか、それをベースにした治山五カ年計画をどうするのかという息の長い展望を持った仕事をぜひお願いしたいと思います。
　それで、ちょっと話が細かくなるんですが、マツクイムシがございましたね。マツクイムシの被害の進展状況というのは、まだとまってはいないんだけれども、とりあえず先般特別措置法が決まりました。一応現状なんだけれども、マツクイムシ被害によって治山能力が低下したということはあるんでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　昭和五十三年以来、マツクイムシ被害がしょうけつをきわめまして、現在毎年二百万立方メートルぐらいの実は被害が出てまいっております。極力、これにつきましては努力し、終息方に持っていくということでやってまいったわけでございますが、その成果が十分でなくて、先生いまお話しのとおり、五十七年度を第一年度としますところの松くい虫防除特別措置法の五年間の延長をお認めいただいたわけでございます。
　そこで、私どもその一環といたしましてすでに保安林等におきまして、マツクイムシの被害によりまして崩壊のおそれのある地域等もございますので、それにつきましては、マツクイムシ被害保安林等の復旧並びに崩壊防止というようなことで治山事業を進めておりますが、これにつきましては、五十七年度におきましては対前年比一一二・五％の十四億円を計上しておりまして、マツクイムシ被害によりますところの治山の崩壊の起こらぬように万全を期してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○栗林卓司君　それで、マツクイムシの問題も含めて治山対策を進めますね。というと、堰堤をつくる、いろんな対策があります。そうすると、いままでもう山が崩れそうで何となく危なかったところが安全になるわけです。安全になるとそこが宅地化します。宅地化しますと、人が出入りしますから森林は後退してまいります。これは実際に堰堤をつくる治山事業を進めている者の気持ちとすると、非常に割り切れないものがあるんだそうですね。もともとは森林を守りながら、荒廃したところについては堰堤をつくりながらやっているんだけれども、やってよくなると市街地がどかっと攻めてくる。やっぱりどこかで土地の利用規制みたいなものが、治山計画を進める面でも必要なんではないかということを私はよく聞くんだけれども、この辺についてはどうお感じですか。
○政府委員（秋山智英君）　治山施設を行いましたところは、原則として御承知のとおり保安林に全部編入いたします。それから普通林地におきましても昭和四十九年に森林法の改正をいたしまして、林地の開発許可制度というものを設けております。それでこの許可制度は、ねらいといたしますところは、やはり無秩序な森林の開発があってはならないという観点に立ちまして、土砂の崩壊あるいは流出のおそれのあるところはもちろん許可しない。それから水の確保に著しい支障を及ぼすおそれのある場合には許可しない。ない場合において許可する。それから環境に著しい変化をさせるおそれがないという場合に許可するというようなことでございまして、やはり治山施設をし、保安林をよりよい状態に完備すると同時に、いま申しましたような三つの点から、重要なところについては十分配慮した森林の取り扱いを今後ともしてまいりたい、かように考えております。
○栗林卓司君　その許可はだれがするんですか。
○政府委員（秋山智英君）　都道府県知事でございます。
○栗林卓司君　実はそこに本当は問題があるんです。この間またシラス台地等についての議員立法の臨時措置法の期間延長がありましたけれども、聞いてみると、そこはもう家を建てちゃだめなんだ、だけれども建っちゃっているものだから、ここは保全してくれないと困るのだという要請が大分あって、それも全部ではありませんけれども、期間延長を求める有力な理由の一つなんですという話がありましたけれども、もともとシラスという特殊な土壌地帯をいかにして保全するかという立法の趣旨から言うと、これは建ててはいけないところですからもともとおかしい。その許可というのは都道府県知事が出すんですが、そこで果たして、いまお考えのようなことを十分配慮しながらその許可が出ているであろうか。というとなかなかそうではないというので、恐らくいろんな声になって私のところにも来たように、あるんでしょう。それは都道府県知事の許可で差し支えないんですけれども、これは全体を見ながら、一つの基準を明確に決めた方がやりやすいんじゃないかということがあるかどうか、一度これはぜひ御検討をいただきたいと思います。
　最後に一点だけお尋ねします。
　国有林野事業別会計のいわゆる赤字問題、この赤字の性格に対して長官はどうお感じですか。というのは、赤字が出てまことに申しわけないという角度なのか、いや、これはいまの国有林野事業の段階では赤字はやむを得ないんですということなのか、ごく大ざっぱに分けていきますとどちらの立場でこの問題をごらんになっていますか。
○政府委員（秋山智英君）　現在の国有林野事業につきましては、損益計算上赤字になっているわけでございます。
　これの原因につきまして見てまいりますと、戦後三十六、七年から四十二、三年にかけましてまだ外材がなかなか入ってこない状況の段階におきまして、わが国の木材需要が相当高まりまして、やはり国の森林として国民の要請にこたえなければならぬという面で伐採してまいった経緯がございます。そういう面から最近資源事情が悪くなったという面がございますが、一方におきまして、森林に対する要請の多様化と申しますか、木材生産だけじゃなくて水資源涵養、自然環境保全その他の要請も高まってまいっておりまして、私どもといたしましては、そういう中におきましてまた地域の農山村の振興にも寄与しなければならぬというふうな要請もございます。
　これらの目的を達成するためには、やはり高度成長期に組織的にもこれが大きくなった経緯もございますので、昭和五十三年に国有林野事業改善特別措置法という法律をつくりまして、以来組織の改善、合理化、要員の適正化、さらに販売の努力、その他生産性の向上等もございますが、鋭意経営の改善に努力しながら、一方におきまして、やはり当面は木材価格も低迷しまして収入も落ちてまいっておりますので、自主的努力をすることを大前提といたしまして、一方、一般会計からの資金の繰り入れ、さらには財投資金を導入いたしまして、できるだけ早い状態におきまして国有林の経営の健全性に努力するということで、現在鋭意その努力をしてまいっているところでございます。
　したがいまして、現在私どもは財投資金によりまして、また一般会計からの繰り入れによりまして造林あるいは林道を開設しておるわけでございます。これらはいま赤字でございますけれども、いずれは資源として戻ってまいり、また、国民の皆さんなり地域の皆さんにその森林造成を通じましてこれが貢献できる場がございますので、いまは私どもといたしましては、鋭意経営改善に努力し、また森林造成に努力しながら、非常に苦しい経営内容でありますけれども努力してまいるということでございますので、右か左かと言われますと非常にむずかしいわけでございまして、まずは健全性の確保に最大限の努力をするというのが私どものいまの経営姿勢でございます。
○栗林卓司君　いまお答えにありましたように、木材というのは何のために使うんですかというと、一つの経済財、切り出して材木にして資金を確保する、いわばそういう単純なことで国有林野事業が行われていたころはそれなりに事業特別会計を持っておった一つの理屈がある。ところが、おっしゃるように水源涵養機能あるいは生活環境保全機能となってくると、この木を切りたいんだけれども切るわけにいかない。最近の例で言うと屋久島の杉。あれは経済林だ、したがって、切り出して事業特別会計の改善に貢献しようではないかということを仮に考えても、いや、あれはいかぬ、あれは国立公園としての資源保全だというかっこうで切れない。そうなってくると、森林を造成をして成木になったらそれを切り出して資金を得るというだけではない、森林の多目的の公益性が実は出てきた、そうしたものを全部ひっくるめて、国有林野事業特別会計であたかもそれは企業会計的な感覚で全部処理しようとするというところにもうそろそろ無理が来たんではないだろうか。
　したがって、他の事業のように、たとえば五十七年度だったら千七百億円、五十六年度が千四百億円赤字の穴埋めとして財投からお金を借りている。赤字だからいかにも調子が悪いように見えるけど、よく考えてみると、これが全部が全部国有林野事業特別会計の原因で出てきたんだろうかというと必ずしもそうは私は言えないような気がする。したがって企業の経営の改善、合理化に努力されるのはもちろんでありますけれども、森林が持っている多目的の公益性をどうやって維持増進するかということを考えていくと、どうやら国有林野事業特別会計という枠組みの考え方だけではうまくいかなくなってくるんではないか。やっぱりこの特別会計を一遍脱皮して、新しい国有林野あるいは民有林も含めてになるかもしれません、それにふさわしい特別会計なりあるいは資金調達の道なりを探していくのがまさにいまの問題ではないんだろうか、私はそんな気がするんですが、最後にこの点についての御意見を伺って、時間になりましたので質問を終わります。
○政府委員（秋山智英君）　現在国有林野事業につきましては、いまお話しのとおりこれは特別会計制度でございます。これはあくまでも国有林野の管理、経営を企業的の経営原則に基づいてやるわけでございますが、何と申しましてもやはり国有林野事業の経営成績を正確に把握して効率的な経営を行うということはきわめて重要でございまして、そういう面から年々の経営成績を重視することは私は必要だろうと思います。単年度におきましてもやはり収入支出を明らかにしながら、しかしながら一方におきましては、林業経営というのは長期の視点に立ちながらやる面がございますので、私どもの現在のこの会計制度におきましては、この超長期性を配慮しまして造林、林道につきましてはそれに応じた経理制度を導入しておるわけでございます。
　私どもは、たとえば造林投資につきましてはこれを資産化いたしまして、伐期に資産価格を費用として計上するとか、あるいは林道投資につきましては固定資産として減価償却するというようなことでやっておりますし、また、一般会計から一部導入をしていただいておりますが、やはり特別会計制度下におきましてもこれは可能でございますので、この国有林野事業を効率的に、合理的に経営するためには現在の制度は私は必要であるというふうに現在理解しております。
○栗林卓司君　質問を終わります。
○江田五月君　治山治水の仕事というものも、戦後三十六年たってずいぶん変わってきたような気がいたします。
　私などはまだ小学生の低学年のころに、アメリカの方の女性の名前のついた台風が次から次へとやってきて大変な風水害を起こしておったのをかすかに覚えておるようなことで、その後、そういう河川が大規模にはんらんをして町が一面水につかってというようなものも全くなくなったわけではありませんが、そういうことよりも、何か風水害という点で見ると、局地的な災害が数多く発生してくるようになってきた。最近はどうも土砂崩れ、鉄砲水、土石流というものが何か風水害の主流なように見受けられますが、いつごろからこういう傾向の変化というものが起こってきて、あるいはその原因というものは一体どういうことなのか、お伺いいたします。
○政府委員（川本正知君）　わが国におきましては、地形的な状況あるいは自然現象といった宿命的なファクターによりまして大変災害が多い国でございまして、毎年災害によりまして多くの人命や財産が失われておるということも事実でございます。ただ、戦後から三十年代の半ばごろまでは、たとえば三十四年におこりました伊勢湾台風災害、これは死者だけで五千名以上数えたわけでございまして、こういったきわめて大きな災害、あるいは大河川のはんらん等によりました大規模な、かつ広範囲な地域に被害をもたらす災害が相次ぎまして、毎年の平均でいきますと千人を超える死者、行方不明者を出しておったわけでございますが、三十年代の後半ごろからは、戦後次々に毎年のようにわが国を襲いました超大型の台風といったものが幸いにして上陸するケースが少なかったということ、あるいは三十五年から始まりました治山治水緊急措置法によります五カ年計画によりまして、まず大河川の整備が進められてきたということも確かにその一因であろうかと思います。四十七年の豪雨災害というのは際立っておりますけれども、そういったものを除きますと、平均的に申しまして毎年三百人程度の死者、行方不明者というふうに減ってはきております。
　最近の風水害による被害、特に土砂害といったものの特徴といたしましては、いま申し上げたように大河川のはんらんというものの災害は少なくなっておりますものの、局地的な豪雨といったものによります山崩れ、土石流、あるいは中小河川のはんらんといったものが相対的に目立つようになってきたのではないかというふうに考えておるところでございます。また、いわゆる情報網の発達といいますか、そういった情報が得やすくなったということもあるかとは思いますし、また核家族化も一つの影響かと思いますが、いろいろな意味で家屋が、住家が相当の地域まで広がってきたというふうなことで、かえって災害が起きやすいということも一つの要因にあるように考えております。
○江田五月君　先ほどの栗林委員の御指摘の中にもありましたが、治山治水で手を施していくと開発がずっと奥まで進んでくる、そのためにかえってまた手を抜けなくなってしまうというようなこともあるいはあるのかと思います。
　たとえば私は、いまここで例として、昨年の七考えてみたいんですが、十三日午後、わずか五、六時間の間に二百ミリを超える集中豪雨に見舞われて、全体でこれはたしか死者が四名になりますか、災害が起こったわけです。この災害の全体的な姿というものは後で明らかにしていただきたいと思いますが、いまのお話の核家族化が進んで住居が広がってきたという点について一つだけまず具体的にお尋ねをしますと、この災害のときに、真庭郡湯原町という町で教員住宅が土石流に襲われました。そこで、これは二十四歳の女性の小学校の先生、村の誇りとしておった女の若い先生だったようですが、この人が押し流されて死んだわけです。この人が住んでおったのは教員住宅、つまり公共の住宅です。その場所が、山のすぐ一番根元のところに建っておって、そして土石流の直撃を受けたというわけですが、そういう住宅の開発、特にこういう公共的な性格を持った建物までがそういうところに開発されておるという点をどうお感じになりますか、この点はお調べになっていらっしゃいますか。
○政府委員（川本正知君）　先生いま御指摘の、具体的な女子教員の方々の場所等について詳しくは私も存じておりませんけれども、最近の傾向といたしまして、先ほど申し上げたように、非常に岡山県の真庭郡の災害のケースにおきましてもきわめて局地に集中的に大変な雨が降った。連続雨量が二百二十八ミリというような雨量でございました。そういった、きわめて集中的に、しかも局部的に豪雨が柱のようになって降ったと言ってもいいぐらいのことでございました。そういったことで、大変がけの崩れるということが、不測といいますか、全く思いもかけなかったような事態が出てきたということもあろうかと思いますけれども、家屋の建築等につきましては、それぞれその地元の公共団体等も、危険区域については危険区域の指定をするとかいうことも含めまして、そういった災害が起こることがないようにいろいろと配慮されておるところが多いわけでございますが、何といたしましても、全国、特に山間部は広うございまして、そういった中でいまおっしゃったような事故が起きたということはきわめて残念なことだと思っております。
　そういった実態から考えましても、土砂害対策、またがけ崩れ対策といったものが非常にたくさんの個所が挙がっておりますけれども、そういったものを重要なものから適時対策を講じていかなきゃいかぬ。きわめて整備水準としてもまだ低いという段階でございますのでさらに努力していかなければならない、そういうふうに感じたところでございます。
○江田五月君　いま私は、全国のどこに集中豪雨がある日突然襲ってくるか恐らくわからない。襲ってきたときに、本当にバケツをひっくり返したような雨が降ります。別にこの岡山県の真庭郡の例だけではなくて、どこでも、普通ならばこんなところが、渓流が、——渓流とも言えないんですね、水なんか流れていないようなちょっとしたくぼみが、突然たけり狂う土石流になるとは思いもかけない、そういうところは全国至るところにある。そういった山合いのすそのところに住宅が建っているというような状況があるんだと思うんです。この住宅が山のすぐ根に建っているような状況について、一体何か対策はないんだろうかという、もう一番具体的な対策の話を質問したんですが、お答えの方はその前の抽象的なお答えになったようですが、もう一遍ちょっとその具体的なことについて伺ってみたいと思います。
○政府委員（川本正知君）　そういった具体的な家屋の背後の急傾斜地のがけ、そういったものに対する安全対策ということは、私どもとしても現在がけ崩れの対策として考えて事業も実施しているところでございますが、ただ、ある程度の戸数、ある程度の規模といったものがありませんと現在はまだ採択できないということでございまして、それにいたしましても大変な数の対象個所があるわけでございますので、なかなか一戸の家だけに対して手当てをするというふうなことは、がけ崩れの急傾斜地の対策事業として取り上げるというふうなことにはいま直ちにはできておらないわけでございます。そういったもの、さらに基準に合っております、現在やっております事業を進捗させまして、だんだんと対応を広げていかなければいけないというふうに思っておるところでございます。
○江田五月君　ごめんなさいね。どうも私がきのう申し上げた順序で聞いていないもんですから困るんだろうと思いますが、そういういまの女子教員の住宅などの場合は、特に公共の建物なんですから、そういった山のすぐ際に建てなきゃいいんじゃないかと思うんです。至るところ危険な場所はあるわけで、しかも、普通なら危険と思えないような場所でも土石流は起こるわけです。それを一体どういうふうにとめていくかというのはもとより大切なことなんですが、そういった土石流をとめるということだけではなくて、今後、そういう山のすぐ際に家を建てるようなことをなるべくやめていく。すぐに移転させると言ってもこれはなかなか困難でしょうけれども、少なくても公共の建物などは、川のすぐへりへ持ってくるのも大変でしょうが、そんなにいま、田もつぶしていいわけじゃありませんが、それでも少しは耕作するのをやめなさいというような時世ですから、もう少し経済性よりも安全性を考えて立地を指導していくようなことを考えてはどうでしょうかということを伺いたいんですが。
○政府委員（川本正知君）　土石流に対する人命被害ということが各地で発生しております現状にもかんがみまして、従来いろいろな対策工事をやっている、そういったもののほかに、土石流の危険渓流の周知ということ、あるいは警戒避難体制の整備といったことも、いわゆるソフトな面での総合的な土石流対策ということをわれわれは考えておりまして、すでにある県におきましては、そういった危険渓流の表示ということをテスト的にやっているケースもございます。従来から学識経験者等集まっていただきまして技術検討会を設置いたしまして、そういった避難体制の整備、情報の収集、防災意識の高揚、そういったあらゆる面を含めましての諸施策の促進について協議をしております。五十七年度から順次こういった危険渓流の表示といったものを含めまして、警戒避難体制の充実といったことを実施してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
　また、土石流の影響を受けますおそれのある地域の住宅の移転につきましては、先ほども申し上げましたけれども、建築基準法によります災害危険区域の指定といったもので住宅の建築を禁止するとか、あるいはがけ地近接危険住宅移転事業というふうな事業もございます。そういったもろもろの事業によります住宅移転の促進とか、そういったもので関係機関の部局とも十分連絡調整をして、地方公共団体を指導しているというところでございます。
○江田五月君　少なくても教員の住宅などというような公共の建物については、やはりこれはどこに建てるかというのは、私は具体的な場合にこれが県であるのか町であるのか調べておりませんけれども、そういうところも責任なしとは言えないと思うんです。これはよく考えていただかないと今後困ると思うんです。
　さて、もう少し一般論に戻りまして、いまも先に答弁の方がずいぶんあったもんですから、質問前に答弁があってどうも戸惑っているんですけれども、全国で土石流が発生する危険のある渓流というのが一体どのくらいの個所いまあると把握されておるのか、これをお知らせください。
○政府委員（川本正知君）　土石流の発生の危険がある渓流というものは、昭和五十二年に総点検いたしまして、五戸以上の人家あるいはこれと同等の施設に被害を与えるおそれのある渓流を選び出しまして、結果といたしまして全国で約六万二千三百渓流ということになっております。
○江田五月君　それは五十二年の調査ですね。そうしますと、いまの六万二千三百渓流と調査をされていた部分に、この岡山県真庭郡の土石流の被害の住宅のあった場所は含まれておりましたか、それとも含まれていないですか。
○政府委員（川本正知君）　具体の事実でございますので、説明員から御説明をさせていただきます。
○説明員（釣谷義範君）　お答えいたします。
　ただいま先生のおっしゃいました岡山県真庭郡の災害の際でございますが、土石流の災害のあった渓流は五渓流ございましたが、保全対象五戸以下のものは先ほどの六万二千カ所の中にはカウントしないことにしておりましたので、それは入っておりません。
　それから、災害前は、先ほど先生おっしゃいましたように渓流の形をしていなかったという個所がございまして、その一カ所は入っておりません。あと二カ所の渓流につきましては、土石流危険渓流に指定されております。
　それから、先ほど先生がおっしゃいましたがけ下の人家等につきましては、これは急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律という法律がございまして、急傾斜地崩壊危険区域に指定されておる場合は、そこへは新しく人家が入ってくるのを制限いたすことにしております。
○江田五月君　急傾斜地のすぐ下ならば非常にいろんな制約も受けますが、とるべき方法もはっきりする。しかし、そうでないところでどんどん土砂崩れが、どんどんと言うとおかしいんですが、予想もしないところで起きてくるわけで、急傾斜地の対応だけではちょっと足りない、何か考えなきゃならぬときに来ているんじゃないかと思うんです。いまのカウントされないところでも実際にいろいろな被害が起こっているというぐあいでして、これから、かつての治山治水のあり方よりももっともっと中小河川、特に小さな河川あるいは河川と言えないようなところに至るまで災害を予防する形での治水、あるいはまたこれはちょっと観点は違うかもしれませんが、やはり予防的な治山というものが今後必要になってくる、そういうきめの細かさがこれからの治山治水事業に必要になってくるんじゃないかと思いますが、建設省が現在まで、そういった全国に数多く存在しておる、しかもカウントで漏れて、しかもそこで人命の被害が出てくるというような土石流危険渓流に対してどういう対策をとってきたか、あるいは今後第六次の五カ年計画でどういう対策をとろうとされているのか、これを明らかにしてください。
○政府委員（川本正知君）　建設省におきましては、従来から土石流災害を防止するための土石流対策の砂防工事というものを積極的に推進してきておるところでございまして、その整備率が昭和五十六年度末におきましてやっと一四％というような水準でございました。また現在、一方では、先ほど来先生おっしゃっておりますように、毎年土石流による人命被害が発生しているという現実もございまして、建設省におきましては、従来の土石流対策砂防工事をさらに促進していかなければいけない。第六次の五カ年計画におきましても、土石流対策というものを一つの重点事項に掲げまして促進を図ってまいりたいということを考えております。
　また、そういう砂防工事の促進に加えまして、先ほどちょっとお話を申し上げたわけでございますが、ソフトな面の対応といいますか、いわゆる土石流の危険渓流の周知徹底をいたしまして、やはり危険なときにはまず退避する、避難するということも一つの方途であろう、大事な安全対策であろうというふうに考えておりまして、警戒避難体制の整備というものも含めまして、総合的な土石流対策といったものを実施するように考えておるところでございます。
　いろいろといままで検討を重ねてまいりましたけれども、五十七年度からはだんだんと実施ができるという態勢になってまいりましたので、そういった促進を図ってまいりたいと思っておるところでございます。
○江田五月君　土石流対策はやはり大切なのが砂防工事ですね。どういう規模の砂防工事を今後重点を置いていかれるかという点はいかがですか。
○政府委員（川本正知君）　砂防工事も河川工事と同様でございますけれども、いわゆる大河川に対する砂防工事というものと中小河川に対する砂防工事というものがあろうかと思います。大河川の砂防工事というものは、やはり基本的に一たび災害が起こりましたときの流域に対する影響というものも大きいわけでございますので、そういったものをまず重点的に促進を図っていかなければならないというふうな構想で来たわけでございますけれども、もちろんそれにあわせましてといいますか、対応いたしまして、中小渓流の安全対策といったものも促進しなければいけない。ある程度のバランスのとれた対策、それをもって全国的にバランスのとれた安全度の向上といったことが必要であろうかと思います。そういったことで、中小砂防渓流に対しましても先ほど申し上げたように、現在での整備率一四％を五カ年の終期の六十一年度末では一九％程度にまで上げたいというふうなことで、現在作業に取り組んでおるところでございます。
　ちなみに、大河川の方の対策ということで申し上げますと、現在の四八％の整備率を五四％まで上げたいというふうに考えておるところでございまして、中小渓流の対策というものがまだまだ大河川に対しておくれていることも事実でございますので、中小もあわせて対応を図ってまいりたい、五カ年計画におきましていま申し上げたような整備水準をぜひとも達成するように努力してまいりたいと思っておるところでございます。
○江田五月君　中小河川の対策というものが大切だという話、これから力を入れていかれるのだというお話を伺って心強いんですが、中小河川の対策を考えます場合に、治水の面からの対応とそれから治山の面からの対応がばらばらであってはならぬのじゃないか。治山の面から土どめ工ですか、堰堤ですか、そういうものをつくっていく、これが比較的小規模、まあ数百万円規模の砂防ダム的なものをつくっていく、治水の面はもう少し大きなものをつくっていく、それが相互に機能的にうまく関連しておらないと一つの渓流をうまく治めていくということはできないわけです。この治山の事業と治水の事業との連係プレーというのはどうお考えですか。
○政府委員（川本正知君）　いまおっしゃいましたように、ある一つの地域を考えましたときに、一つの渓流は治水の砂防事業でやっておる、また、別の渓流は治山事業としてやっておるというケースも確かにあるわけでございますが、そういった事業の調整といいますか、そういったことにつきましては本省段階、中央段階ということと、それから各府県別での地方段階、こういったものにそれぞれ建設省と農水省の林野庁の方との協議機関をつくっておりまして、そこで毎年の事業の実施の内容につきまして協議をいたしまして調整を図っておるというところでございまして、いまおっしゃいますように、全体がバランスを持った砂防対策といったものが必要であるということは当然でございまして、極力そういった協議会の場をさらに活用いたしましてその調整を十分徹底してまいりたい、事実やっておるところでございますが、さらに努力をしてまいりたいと思っております。
○江田五月君　この連係プレーというのはぜひしっかりやってもらいたいと思うんです。さらに言えば、道路を守っていくという観点からもいまの山を、どう土砂崩れを防いでいくかという点が出てくるわけでして、そういうものがそれぞれに縄張りでやられたのでは困るわけで、いかにすればその地域が上手に治山治水ができていくかということで連係プレーを果たしていただきたいと思うんです。
　ちょっと話は違いますが、砂防ダムが少しずつそれまでの雨によって埋まってしまって、砂防ダムの機能をなかなか果たしにくくなっているというようなことも聞くんです。先ほどの真庭郡のケースでも、道路の上の方に治山目的の砂防堰堤があって、これが崩れて一拳に大量の土石流が押し流されてきて、そして消防団員の人が亡くなったとか、もう一つは、この場所じゃありませんが、この直後の八月には今度は別のところで、道路を走っておった新聞社の方が道路の上の方から落ちてきた土石流で流されて川に落ちて亡くなったとか、いまの二番目のケースは砂防ダムの崩壊ではありませんが、最初のケースは砂防ダムが崩壊をした。そこでダム自体の機能回復といいますか、これもこれからやっていかなきゃならぬ対策の一つになろうかと思いますけれども、これをいかがお考えでしょうか。
○政府委員（川本正知君）　砂防ダムの機能は、先生おっしゃいますように、山腹や河床を安定させて土砂の流出を防止するという機能も確かにございますが、さらには上流からどんどん流れてまいります土砂を貯留する貯砂機能のほかに、満砂した後でも、大洪水に伴いまして出てまいりました土砂を一時的に砂防ダムにためまして、その後の中小洪水といいますか、大洪水の過ぎた後のその後に起こります中小洪水などによりましてこれを徐々に長期間かけて下流に流下させるといった調節機能もございます。これらの機能がいずれもその効果に大小がありますけれども、長期間持続するということでございまして、土砂がたまってしまったダムにおきましても砂防の効果はそれなりにあるのだということでございます。しかし、土石流発生の危険が特に大きいような市街地の直上流部の渓流であるとか、あるいは土石流が頻発いたします活火山地域の渓流、こういったものにおきましては砂防ダムを新設いたしますとともに、満砂した砂防ダムの土砂掘削を行うということも現在実施しておりまして、砂防ダムの貯砂機能のそういった意味での回復ということも必要であるという地域もございまして、防災のための一層の効果をこういうことによって図ってまいりたいと思って実施しておるところでございます。
○江田五月君　大臣、いまのやりとりをどういうふうにお聞きになっていらっしゃったか。災害というのは思わぬときに起こるわけですから、いつも結果論であのときこうしておけばよかったというようなことがどんどん出てくるのかもしれませんが、しかしいまのようなお答えですと、遠くの方で文章づらだけで何か言われているように、恐らく災害の実際の地元の人たちはお感じになるんじゃないかという気がするんです。もっときめの細かい、後からだから言えるのだということはたくさんありますけれども、それにしてももっときめの細かな治山治水の対策というものがこれからますますだんだん必要になってくるんじゃないかという気がするんです。ちょっと抽象的な質問で恐縮なんですが、治山治水事業についてのきめの細かさ、配慮の細やかさということについてどういう御覚悟でいらっしゃるのかを大臣からひとつ聞いておきたいと思います。
○国務大臣（始関伊平君）　先ほど来江田委員と政府委員側の質疑応答によって明らかになりましたように、悲惨な土石流災害から国民の生命、財産を守るためには、大渓流対策とあわせまして中小渓流に対する施設整備が必要でございまして、従来から促進を図ってきたところでございますが、今後ともきめ細かな、かつ予防的な砂防工事を積極的に進めてまいりたい。
　その内容は、新しい五カ年計画にも盛り込みたい意向でございますが、いま御指摘にもございましたように、非常に方々にございまして、しかもそれがちょっと目が届きかねるような場所にも起こるわけでございますので、都道府県、市町村等をも協力の相手といたしまして、それらの力をも活用いたしまして、建設省また林野庁と力を合わせまして、そういう点について本当に血の通った、何か聞いておっていかにも怪しげだということのないように今後一層努力してまいりたい、かように存じておるわけでございます。御理解をいただきたいと思います。
○江田五月君　ひとつよろしくお願いいたします。
　さて、ちょっとこう観点が変わりますが、砂防工事、河川工事というものが速やかに実施をされて、そして再度災害が起こらないようにしていくことが非常に重要と思いますが、そういった観点から、工事の発注時期を一体どういうふうにしていくのかという点も重要なことになると思うんです。
　いまの、私何度も申し上げて恐縮ですが、岡山県の北部の方の山間部はやはり冬は雪が相当に降ります。雪に閉ざされる場所でありますが、しかし、どうもこのあたりの中小零細の土建業の皆さんに聞くと、非常に雪の多いときに発注をされて工事がやりにくくてかなわぬ、何とかこれは考えてもらえないのかという話があります。伺いますと、しかし、出水期にやることはかえって二次災害をもたらす危険があるんで無理だ、さあそうすると出水期でなくて、しかも雪の降らない間に工事をしようということになると、これは発注の量が非常に少なくなってしまう、そのことはもちろん業者の望むところではないわけで、こういう中小零細の土建業の皆さんも雪の中で仕事をするのをいとうわけではないんです、一生懸命やるんです。しかし、たとえばことしの冬なんかを見ても、作業量の三〇％、四〇％ぐらいが除雪作業に追われてしまうと言うんです。それじゃ一体その除雪費はどうなっているかということなんですが、北陸とか東北とか、雪の地方ならばそういうことも十分お考えくださっているんだろうと思いますけれども、残念ながら中国地方の山地などについてはなかなかそこまでお考えいただいていないということなんです。
　これも建設省に伺ったら、いやそうではありません、五年程度期間をとって、その間の平均積雪量をとって除雪費はちゃんと計上しております、さあきちんと計上しておるというような話を聞いて、地元に電話をかけてみますと、そんなことはない、一体どういう費目でそれが入っているのか、諸経費で入っていると言われても、それじゃちょっといかにも少ないじゃないか、とてもとてもと。県庁の方に聞いてみますと、いや、それは雪のあるときに工事をするように計画しておりませんので除雪費は入れておりません。建設省と県庁との間の意見の違いの谷間で零細な土建業者が一生懸命雪をかきかき仕事をしながら、その除雪費は全然もらえていないという。ほかのところでもうけさしてやるからいいじゃないか、それじゃちょっとこれはおかしな話なんで、もう少し雪の中で工事をするというような場合に、この費用の面で暖かい手当でというものができないものかどうか、陳情めいて恐縮ですが、どういうことになりますか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（川本正知君）　先生からいまお話がございましたように、冬期間に、積雪期にどうしても工事をやらなければいけないというような地域もあろうかと思いまして、そういった場合には、やむを得ず工事をしなきゃいかぬというケースには、現場におきましても、現地の除雪費はその地域の積雪の状況を勘案しまして工事費の中に入れてもいいということにはなっておるわけでございます。山地部の特に積雪の多い地域におきます砂防工事におきましては、全国的にもそういう指導はしておるところでございます。特にそういった積算に見るかどうかということと同時に、発注の時期というものもやはり考えていかなければいけないのではないかというふうに思います。
　砂防工事は、特に工事をやっておる最中に集中豪雨等によって土石流が押し出してきたりいたしますと、非常に人命災害も起こしやすい、安全の問題もあるということもございますので、出水時期を避けるというのが普通やっているケースではございますけれども、それは降雪の少ない時期に、少ない地域においてはそういうことでいいと思いますけれども、先生おっしゃるような降雪のあるような地域におきましては、できるだけ施工のやりやすい時期に工事を発注するということがやはり基本的な問題になるのではなかろうかと思います。本年度は特に大幅な前倒し発注をするということで現在進めておりますので、特にそういった意味での早期発注ということを心がけて、御心配のようなことができるだけないようにしてまいりたいと思っております。
○委員長（吉田正雄君）　御異議ないと認めます。
　　　　—————————————
○委員長（吉田正雄君）　委員の異動について御報告いたします。
　ただいま、大木正吾君が委員を辞任され、その補欠として村田秀三君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（吉田正雄君）　それでは、これより討論に入ります。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉田正雄君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田正雄君）　次に、土地区画整理法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。始関建設大臣。
○国務大臣（始関伊平君）　ただいま議題となりました土地区画整理法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　市街地における都市基盤施設整備の立ちおくれ、住宅地供給の停滞等の状況に対処するためには、土地区画整理事業の円滑な施行を確保しつつ、その一層の推進を図ることがきわめて重要であります。
　このため、地方住宅供給公社を土地区画整理事業の施行者に加えるとともに、土地区画整理事業の換地計画に関し専門的技術を有する者の養成確保等を行う必要があります。
　以上がこの法律案を提案する理由でありますが、次にこの法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、地方住宅供給公社は、住宅の用に供する宅地の造成と一体的に土地区画整理事業を施行しなければ当該宅地を居住環境の良好な集団住宅の用に供する宅地として造成することが著しく困難である場合に、土地区画整理事業を施行することができることとしております。
　第二に、建設大臣は、土地区画整理事業の円滑な施行が進められるよう、当該事業に関する専門的知識の維持向上に努めるものとし、換地計画に関する専門的技術を有する者の養成確保を図るため必要な技術検定を行うことができることとしております。
　その他賦課金、清算金等に係る督促手数料に関する規定の整備等所要の改正を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（吉田正雄君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月二十七日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　藤井　恒男君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　高杉　廸忠君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　森下　元晴君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　正木　　馨君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　厚生省医務局長　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　幸田　正孝君
　　　　　　　厚生省保険局長　　大和田　潔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○老人保健法案（第九十四回国会内閣提出、第九
　十五回国会衆議院送付）（継続案件）
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（粕谷照美君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十六日、伊藤郁男君が、また、本日、対馬孝且君が委員を辞任され、その補欠として藤井恒男君及び高杉廸忠君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（粕谷照美君）　前回に引き続き、老人保健法案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○前島英三郎君　老人保健法案の目的、基本理念を見ますと、大変すばらしいことが書いてございます。「（基本的理念）　国民は、自助と連帯の精神に基づき、自ら加齢に伴って生ずる心身の変化を自覚して常に健康の保持増進に努めるとともに、老人の医療に要する費用を公平に負担するものとする。」「国民は、年齢、心身の状況等に応じ」と、いろいろ書いてあるわけですが、「基本的理念」のところの「自助と連帯の精神」云々の部分にはいささか気になるものがないとは言えませんけれども、全体としては保健、すなわちヘルスの面と医療に関する面と両方あわせて一貫したものとして推進していこう、このような文面に読めるわけでございます。これが文字どおりに実行されていくのでありますと、だれも反対する人はいないわけなんですけれども、しかし残念ながら文字どおりに受けとめられない面が多々あるようでございます。
　ある新聞、会報に近いものでありますけれども、こんなふうに解説記事がございました。
　　近年経済の低成長下にあって、国の財政が極めて窮屈になってきたなかで、老人医療費の膨張が激しく、老人加入者の多い国保（国民健康保険）への国庫補助金が二兆円を遥かに超えるまでに激増して看過できなくなったため苦肉の策として考え出されたものである。
　ちょっと真ん中は略しますと、
　　その上、この意図を覆いかくすため、充分な準備も成算もないままに「保健サービス」を表に出し、五カ年計画というあいまいな形で将来に託している。
そして、保健サービス、つまりヘルス対策の弱点を挙げまして、次のように記事を結んでおります。
　　保健サービスの充分な計画も確立していないのに、費用負担方法だけが特にクローズアップされているところに、この法案に対する国民の不安も高まろうというものである。
こう結んでいるわけなんですね。
　私は決して苦肉の策として考え出したとは思いたくありませんけれども、このような批判が成り立つような面が存在することは否定できないと思うんです。真に老人の健康を願ったものでなければならないのに、どうしても財政本位の発想が見え隠れするという、そういうきらいがあることは本法案の重大な問題でございます。
　まず、大臣にこの点を確認していただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　私は、社会保障制度、特に社会福祉の基本的な考え方は性善説の上に立たなければいけないと思っております。人の性はすべて善である、いわゆる人類愛、人間愛の上に立って施策をやるべきである。しかし、人間のやることでございますから、間々そうでない部面が出てまいりまして、大変御迷惑をかけたり不信感を買っていることは事実でございます。したがって、老人保健法の趣旨も、目的、理念に書いてございますように、そういう考え方の上に立って私どもも、高い理想も含めて、人類愛また老人は健やかに長生きをしていただこうというようなことを書かしていただいておるわけでございまして、決して財政を目的にはしておりません。
　ただ問題は、限りある医療資源の中でどういうふうにそれを活用していこうか。われわれはあくまでもむだはこれは省かなければいかぬと思います。だから、どの点までがむだであるか、むだでないか、こういう点の選択において多少意見の食い違いがときにはございましたり、また私の方の間違いもときにはあるかもわかりません。しかしながら、決して財政本位で、財政の苦しいのをこの法案によって少なくするんだというようなことは、絶対にございませんし、あくまでも高齢化する老人の健康をいかにして守っていくかということが目的でございます。そういう面で一生懸命やらしていただきたいと思っておるわけでございます。