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○佐藤国務大臣　最初に自民党とスミス次席代表が会うということが記者会見で云々とありましたが、とにかくだれがどう言おうと先ほど来答弁を申し上げておりますし、昨日、参議院の決算委員会におきましても答弁をいたしておりますように総合的に判断をして、そしてこれからの農政に間違いのないようにやらなければならない。その決断は私がしなければならないということで、いろいろ先ほども話が出ておりますけれども、だれが主導だとかどうだとかという話もありますけれども、どたなたがどうやられようと私の方で責任を持って、今後の食糧政策の推進、これからの農政の積極的な展開を図っていかなければならぬその責任は私どもにあるわけでございますから、そういう意味におきまして今いろいろな角度からの検討が進められております。事、外交交渉でございますので、政府間でやっておることについてその一々を申し上げるわけにはまいりません。しかし、誠意を持って取り組んでおる。報道の書き方や評論家の言い方や一部財界の言い方やいろいろなものがございますけれども、それをもととして進めるわけにはまいらない、こう思っておりますので、ひとつその程度でよろしくお願いいたします。
○竹内（猛）委員　そこで、だんだん日にちが詰まってきているようですが、私は、日本の場合ガットに入ったのが三十年、アメリカもそのころ入っていると思うのですが、アメリカはガットに入っていながら自分の国の必要な農産物を防衛するための措置をとって、今十九品目ぐらいはウエーバーの措置をとっている。日本でも三十六年に農業基本法というのをつくった。この十三条というのはまさに外国の輸入、そしてそれに対する農業者の受ける打撃、これに対しては十一条との関係もあるけれども、その十一条の関係だけで十分に回復できない場合には課徴金であるとか、あるいはこの保護措置をとる、こういうことを決めているんだ。三十六年の十二月の農業基本法で。国内法ですよ、これは。にもかかわらず、一体アメリカは、例えば課徴金の場合においてもそれに対してけしからぬという文句をつける、保護しようとすればそれもけしからぬ、過保護じゃないかと一々国内の農政にアメリカからけちをつけられ、文句をつけられて黙っているという手はない。これはおかしいですね。どうですか、農業基本法との関係で。
○佐藤国務大臣　農業基本法の示すところも承知をいたしておりますが、今、二国間で話し合いを進めておるところでございます。冷静にも冷静に対応しよう、話し合いを続けよう、こういうことでやっておるわけでございます。
　先般来私も当委員会でもしばしば申し上げておりますが、私も言いたいことがあるけれども、じっとこらえているのであります。それを黙っている手はないと言われても、私が黙っていないで言いたいことを言ったのでは冷静な対応ということにまた水を差すことになりますので、私はこらえにこらえにこらえて、そしてやっておるわけでございます。決裂してしまえとおっしゃるなら、それは一番簡単でしょう。そうはまいりません。やはり冷静な対応を進めるために二国間で着実な話し合いを進めていかなければならぬ、こういうことでございます。ということは、責任を負わなければならぬわけでございますから、その責任の重要さを考えるとそういう答弁になるわけでございまして、もちろん責任はあるあると言いながらも、いろいろな方々がいろいろな意見を言われる。聞き耳は持たぬのかと言われれば、聞く耳はちゃんと持っております、こういうことでございます。
○竹内（猛）委員　農業基本法の十三条はそういうことを言ってはいない。歴史が判断をすることだからこれ以上この問題を追及することはやめるけれども、しかし、我が国の食糧の自給率といいますか、これは各国に比べて、量にして五〇％、カロリーにして七〇％を外国から輸入している。食糧の自給率が低いというのは世界一だということは前から言っている。こんな国は世界のどこにもない。生命の源を他国に任せるというようなことは——ガットのような国際会議では他人の食卓のメニューを一々云々する前に、今アフリカのような飢餓に飢えている国の問題あるいはソ連のチェルノブイリの事故による放射能の汚染によるところの食物の輸入、流通というようなものについてもっと検討した方がいいじゃないかという声もある。きょうの読売新聞を見れば十二段抜きで汚染食物がイタリーから入っている、こういうことが出ている。だから、本当に今アメリカが言うようにむちゃくちゃに何でも力で押しまくる。農産物も工業製品もあらゆるもの、建築にまで口を出して日本が植民地化をするような今感じがするというのは国民の感じだ。だから、農林大臣はこの前大変不愉快だどいう言葉を使った。あれはいい言葉だと私は思うのです。国民は大変不愉快ですよ。今のアメリカのやり方については極めて不愉快だ。だから、最後の段階だからまあ言いたいことも言って歴史の中に一ページを飾るというぐらいの佐藤農林大臣の決意を聞かしてもらいたい。
○佐藤国務大臣　予算委員会で不愉快だと言った発言はそのとおりでございます。まさに不愉快でありました。しかし、これがまた三十分もしないうちにアメリカに、ワシントンに届く、活字になる、それが交渉にどういう結果になるか、友好国としていかがであるか。反省もいたしておりますが、しかし、私はいかなる事態にあっても冷静に話し合いを進めて、円満な決着を図りたい、こう思っておるわけでございまして、私自身の考えはもう委員十分御承知でございましょうからくどくは申し上げません。私自身はとにかく歴史に残る評価とは、まさに歴史がこの後私に点数をつけるでありましょう。そのときに落第点をつけられないように私は全力を挙げておる、こういうことでございます。
○竹内（猛）委員　これ以上この議論はするわけにはいきませんから、そういう歴史的に立派な足跡を残すように佐藤農林水産大臣に要望して、農用地開発公団の法案の改正に進んでいきます。
　私は、この公団ができるときいろいろな経過がありました。当時、警視総監をやられた方が前の理事長をやっておって、やはり警察の関係はよく理解ができるけれども農業の気持ちはどうも理解ができないじゃないかというようなことで、非常に失礼だったけれども農林水産省の大和田啓気さんを理事長に迎えてやった。大和田さんともしばしばお話をして、まあ十年後くらいになると仕事が一定の限度に来るであろう、そのときにはこの公団の性格をどうするかというようなこともお話をいたしました。その中で、何とか立派な技術を持っている方々、地域の非常に隅々でいろいろな開発をされる方々の生きがいと希望というものを消さないように、あるいはまた海外に出て開発の指導をされているそういう技術者についても情熱を持ってやれるようにということで非常に心配をしてまいりましたが、行革審からいろいろな指図を受けまして、その指図の乾かないうちにこの法案が出たということはまことに当局の努力に対して感謝をしたいと思います。感謝ばかりしていてもしようがないから、将来末永くこれが繁栄するように頑張らなくちゃならない。長期の見通しというのは一体どうなっているのか、それを聞きたい。
○松山政府委員　公団のこれからでございますが、現在実施中の事業それから現行事業に関連いたしまして調査をいたしておりますもの、これの事業化の問題、当分の間こういうものが主体になっていくわけでございますが、新しい事業につきましては、御案内のように従来の未墾地開発を主体にいたしましたものから既耕地の整備保全というものに重点を置いた事業に切りかえまして、国の直轄調査の結果等を踏まえながら新事業の趣旨に則した的確な事業展開を図っていく必要がある、このように考えておるわけでございます。このうち、特定地域農用地総合整備事業でございますが、これは六十三年度におきましては国の直轄調査といたしまして二地区で調査をいたしてございます。そのほかに地区調査の前段になります基本調査を実施している地区が幾つかあるわけでございますけれども、こういった調査地区での意向なりあるいは構想等がまとまり次第逐次事業化していくということを考えておると同時に、これ以外の地区につきましても、本事業の目的なり要件に該当するものにつきましては、地元の意向を踏まえながら順次調査の上事業化していくという段取りになろうかと考えておる次第でございます。
　もう一つの特定地域農用地等緊急保全整備事業でございますけれども、六十三年度には石狩川の下流左岸地区で着工する予定をいたしております。これ以外の地区につきましても、本事業の目的なり要件に適合し、かつ事業実施の要望があるというものにつきましては今後その事業化を検討してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　今後の公団の運営等々について先ほど安井委員からもかなり細かい質問がございましたが、やはり公団の運営というものは、労使というか、理事者と現場で働く者が心を一つにして、しかもその働いた成果が農民なり国民全体から評価される、こういう運営でなければならない。それについてどういうふうに考えますか。
○松山政府委員　公団がその目的のとおりに、かつ国民的な理解と支持のもとに安定的な業務運営をやっていく、こういうことのためにはやはりもろもろの状況を念頭に置きながらその効率的な業務運営に努めていただく必要があるというふうにまず考えております。と同時に、やはりその事業を通じて国民の皆さんの評価を受けるわけでございますけれども、公団の業務運営が安定的な形で行われますためには、公団におきます労使関係の安定というのもこれまた重要な課題であろう、このように考える次第でございます。
○竹内（猛）委員　今日まで北海道や岩手や福島やあるいは島根、熊本、大分等々でかなりの開発工事をしてきたわけだけれども、そのトータルとして、情勢の変化もあるとはいえ、やはり必ずしも所期のような形でなくていろいろな負債の問題が生じてきていることは事実だ、それは全部じゃありませんが。そこで、今までの事業をしたその後始末とこれからの新しい事業とのかかわり合い、今までのあれは過去のものだからそれはそのままにしておいて、後始末は別なものをやって、これからはひとつ土地の開発もするし、管理もする、こういうような形にいくのか、その辺のかかわり合いはどうされるか。
○松山政府委員　公団がこれまで事業実施の対象に指定をしてまいりました地区数六十九、そのうち四十六の地区で事業が完了いたしております。継続中のものについての扱いは、先ほども申しましたように、これからも引き続き公団事業としてやっていくわけでございますから、当然公団とのかかわり合いは続くわけでございますし、かつまた完了地域の問題につきましても、これはなおかなり長期にわたる償還の問題もあるわけでありまして、公団との間はなお一定のつながりのもとにいろいろと物を考えていく必要のある状態にある、このように考えておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　これからの仕事として、国営あるいは団体営の土地改良、こういうものとのかかわり合いが当然出てくるだろうと思うのですね。そのかかわり合いについては今度はどうされるか。
○松山政府委員　新しい事業は、従来の未墾地開発プラス上物施設の整備、そういう事業形態ではございませんので、事業種目といたしましては、既存の国営なり県営の土地改良事業と異なるところがないという可能性もあるわけでございます。
　ただ、今回の新しい公団事業の特色は、全国津々浦々でということではございませんで、農業の生産性の向上と農業構造の改善という非常に重要な今の農政課題を踏まえながら、農用地等の農業資源に恵まれ、かつ農業構造の改善の可能性の高い一定の地域で、知事の申し出に基づいてやっていく。通常の事業ではなかなか長期間を要するといったような規模の大きな土地改良施設等の整備を、公団の持っております技術力なり機動力なりあるいは資金の調達力を活用して短期間のうちに一体的、かつ総合的にやっていこう、こういうことでございます。したがいまして、全国の農用地を対象としてその整備水準の向上を図ります一般の国営なり県営の土地改良事業とはおのずから性格を異にしておるわけでございますし、むしろ一般の事業と相まちまして基盤整備の効果がより一層高まる、こういうように考えておる次第でございますけれども、調査計画の段階から両者の調整を図りながら新事業の円滑な推進に努力していく必要がある、このように考えておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　これはまだまだ検討する必要があるわけですが、土地改良事業の問題についても、負担のことについて先ほど安井委員からお話がありましたが、私もこの負担の問題についてちょっと質問したいと思うのです。
　ある県を調べてみると、自治体が、市町村が八十八ぐらいある。そこには農協が百二十ちょっとありますね。土地改良区は三百二十あるということで、自治体も統合する、農協もできるだけだんだん統合する、それは法律でやっていくことですが、土地改良区というのは何で三百二十もあるのか。古い町村、合併前の町村ぐらいにできているのか。そうすると、そこには理事長もいるし職員もいる、建物もある。そういうような負担を農民にかけて、しかも米価は下がる、減反はする、機材については原価も明らかでない、そしてアメリカから今度はどっと物がくるといったら農業はおかしくなるじゃないか。土地改良に魅力を持たなくなってくる。そうすると困るから、一方においては、公団におけるところの雇用の問題が出るし、地元ではそういう三百二十もの事業体を持っていくというのはちょっと不都合な感じだね。だから生産地域別とか水系別とかに整理して土地改良事務所というのはもう少しきちんとしたらどうだ、それはどうなんですか。
○松山政府委員　土地改良区は六十一年現在の数字で、全国で約八千四百あるわけでございますが、事柄の性格上、水系別に構成されるという場合も多いわけでございまして、そういう意味での制約といいますか条件づきがあるということはあるにいたしましても、御指摘のように、零細あるいは小規模のものが多いという実態にございまして、やはり運営基盤を強化し、水管理の効率化を図っていくという観点からいたしますれば、何とかしなければいけない、特に合併を進めなければいかぬ、こういう状態にあるわけでございます。
　このために、昭和五十五年度から土地改良区の運営基盤の強化と事務的、技術的能力の向上という点を図りますために合併を促進するということで、土地改良区育成強化対策というものを実施してきておるところでございます。その結果、一土地改良区当たりの面積規模との関連で申しますと、千ヘクタール規模以上のものでふえておりまして、それ以下のもので減っておる、土地改良区の総数自体も、これはいろいろな要素がさらにあるわけでございますが、五十五年が九千余ございましたけれども、ただいま申しましたように、それが六十一年には八千四百にまで減っておる、こういう実情にあるわけでございます。
　さらに、六十三年度におきましては、土地改良区の合併を一層強力に推進する、こういう観点から、県全域にわたります統合整備基本計画を樹立してもらう、そのための助成措置を新たに講じることとしたところでございます。これからもこういった施策を通じまして土地改良区の合併問題に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○竹内（猛）委員　それは町村や農協の合併よりも非常におくれている。そして負担が二重、三重にかけられている。私のところでも、用水の負担金、排水の負担金というものをかけられて大変困っている農家があります。そういうところを見ると、やはり土地改良区というものはなるべく水系別に整理をしてそういう負担を軽くすると同時に、維持管理費というものをもっと考えてもらわなければ困る、こう思いますが、その維持管理についてはどうですか。
○松山政府委員　土地改良施設は特定の農家を受益者として、しかもその発意に基づく申請事業として行ってきているわけでございます。こういうことからいたしましても、当該施設の維持管理は原則として受益農家が自主的に行うということになっており、そのほとんどが受益農家によって構成されます土地改良区によって管理されておるわけでございます。
　しかしながら、近年、施設の高度化、大規模化が進む、あるいは兼業化の進展によりまして集落共同体の自主的管理機能が弱化いたしますとか、農村の混住化に伴います農業外利用が増加する、さらには施設ストックの増大に伴いまして整備補修の必要性が増大する等々がございまして、管理費が増大する傾向にもあるわけでございます。
　こういう状況にかんがみまして、私どもといたしましては、施設を造成いたします際に、管理費ができるだけ少なくて済むような施工のやり方、例えば集中管理方式を採用するといったようなことをまずやっておるわけでございますが、特に公共性の高いダムなり頭首工等の施設につきまして、国の直轄管理あるいは都道府県の管理に対する助成といったようなことも施設の実態に即して考えてきております。さらには、土地改良区等が管理いたします施設に関しましても、定期的な整備補修に対する助成、あるいは県土連によります施設の管理技術指導に対する助成、さらに、緊急かつ多額の費用を要します管理設備の修繕工事に対する助成といったようなことを行いまして、管理費の事務負担の軽減に努めておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　公団の今後の運営の問題について、雇用の不安のないように、そして労使が非常に信頼し合って進めるように、また関係の受益者がそれに対して敬意を表し、感謝できるようにするために、運営の民主化という問題がある、内部登用という問題がある。先ほどもありました。こういうようなことについて、これは局長並びに大臣から、私の質問ではこれがこの問題については大体締めくくりになりますが、一言お答えをいただきたい。
○佐藤国務大臣　先ほど安井委員にお答え申し上げたとおりでございますので、ただちょっと、さっき公団職員の誠心誠意云々という言葉が、私、答弁したと思いますが、役職員というところを職員と言ったように私は思うので、委員長にお願いでございますが、議事録をひとつ御訂正させていただければありがたいと思いますが、お取り計らいをお願いいたします。あとは先ほど答えたとおりでございます。
○竹内（猛）委員　もう時間も、本会議が始まる間際になりましたから、ひとつ農家負債の問題について、前々から私は現地調査をし、ここでもしばしば発言をしてきました。いつも同じように金融課に任せてあるというようなことばかりで、平面的な、三年間ぐらいは同じようなことを聞いてきたから、これじゃいかぬ、それでは愛情がないじゃないかということで、一つや二つの法案はつぶしても、これは、いい答えが出るまでは頑張らなければいかぬ。社会党としては、いろいろな調査をして一つの法案を出そうということで準備はしておりますが、最近金融課の方も少し中身も充実させて充電したようだから、その充電した中身について説明を求め、同時に大臣からもそれについてなお押さえのお答えをいただけばありがたい、こう思っております。
○伊藤（礼）政府委員　農家負債の問題につきましては、地域や経営部門等による差異が大変大きいわけでございます。これを一概にとらえることは適切ではないと私ども考えておりますが、農家の負債問題を大きく分けますと、第一に、既に借り入れました制度資金の償還負担がその後の経営環境が変化いたしまして過重になっているというようなケース、それから第二に、農用地開発公団事業や土地改良事業の負担金等の償還に困難を来しているケース、第三に、農業経営の中でも特に畜産経営の場合、一部において借入金に大きく依存しつつ急速な規模拡大を行いまして、結果として多額の固定化負債を抱えているようなケース、このような三つに分かれるというふうに考えております。
　そこで、農林水産省といたしましては、全国の平均で見た場合の農家の借入金と貯蓄の状況からして、画一的な対応をいたしますよりは、むしろ個別農家の負債の実情に応じた具体的対策を講じていくことがより効果的なものであるというふうに考えているわけでございます。
　そこで、ちょっと長くなって恐縮でございますが、農家の負債対策といたしましては、既に借り入れました制度資金の償還が困難となっているような場合には、個々の農家の実情に応じまして条件緩和等の措置を講ずるように指導いたしますほかに、六十三年度に新たに講ずる対策といたしまして、第一に、農家の債務整理のための自作農維持資金につきまして、特定の要件を満たすものにつきましては貸付限度額二千二百五十万円、一般の七百五十万円の三倍というような新しい限度を創設いたしましたと同時に、農用地開発公団事業及び土地改良事業の負担金の問題につきましては、農協等の資金を活用いたしまして償還の円滑化を図る場合に、その金利負担が自作農維持資金並みの四・〇五％となるよう利子軽減措置を講じているわけでございます。これらはいずれも構造改善局において担当しております。
　さらに、先ほど申しました畜産経営の負債対策につきましては、酪農及び肉用牛経営の体質強化を図るために、六十三年度から五カ年計画で融資総枠一千百億円に上る大家畜経営体質強化資金、末端金利は同じく四・〇五％、特認が三・五％以内ということでございますが、これの融通あるいは養豚経営の合理化を図るための養豚経営合理化資金、これは六十三年の融資枠が二百億でございまして、末端金利は同様でございますが、これの融通、これを行うとともに、個別経営指導に対して助成措置、六十三年度約六億円を投ずることとしております。これらは畜産局が担当しております。
　以上のように、農家の負債対策につきましては、関係各局が連携をとりながら全省的な課題としてその充実に取り組んでいるところでございまして、農林水産省といたしましては、今後ともこのような態勢で、関係各局が連携をとりながら負債を抱えた農家が一日も早く経営再建ができますように、個々の農家の実情に応じて対応していく所存でございます。
○佐藤国務大臣　農家負債の問題についてはしばしば御提言等もいただいております。対策室をつくれ、それぐらいの心構えでやれというようなことも率直な御指摘をいただいておるところでございますけれども、特に最近負債問題についてはいろいろな御意見がございます。しかし、この対策については画一的であってはならない。先ほどもお言葉にございましたように、愛情を持ってというお話がございましたが、それは個別に丁寧に扱わなければならない、こう心得ております。そして系統金融あるいは制度金融、両々相まって措置すべきものと心得ております。
　あとは今事務局から御答弁申し上げたとおりでございますので……。
○竹内（猛）委員　時間が来てしまって、きょうは大蔵省に来ていただいておりますので、少し順序は飛ぶわけで恐縮ですが、この際、ただしておきたいことが一つある。
　それは、この前も、読売新聞の論説を読んで、役所のメンツというようなことが書いてあったからいろいろやりとりしたわけですが、その後も依然として中海・宍道湖の干拓の問題が前進するのは不当である、あれはもうこの際何としてもこの辺で切りかえてもらいたい。鳥取県では条例の運動に入っています。恐らくこの委員会で地元の野坂浩賢君が漁業の問題に関連をして深く質問をすることになろうと思いますから、私はそういう細かいことについては触れませんが、ともかく九百九十億という金を必要とする。現在七百二十億くらいの金を使っているでしょうか。また現在六十億の金が今、三月いっぱいに実施できないで、五月いっぱいまで地元の関係の意見を聞くという話になっている。これだけ世論からたたかれて、これは与党も野党もないですね。すべてのところであれを進めるということがない今、減反をしているときに、なお今日まででき上がった四地区のその分配といいますか、耕作するだけでもあの値段では何もできないと言っているときに、これからなお金をかけてやるということは非常にむだな話なんだ。だから、大蔵省としても、こういうものについての検討をしてもらい、ここでは、それではすぐやりますということはできないかもしれませんが、ひとつこういう意見があるということだけは事実ですから、聞いてもらいたいし、それから農林水産省については、この前の松山構造改善局長の答弁なんというのは、とてもよそへ持っていったら笑われるものだ。ああいう答弁ではぐあいが悪い。もう少し、今までこうしてきたからこれをやるのだということでは困る。幾つかの問題もこういうふうにやろうと思ったけれども、情勢が変わったからこれに変えたんだということがたくさんある。情勢が変わったから金もかかったんだという話もある。ところが、そこだけはどんどんやっていくのだということはおかしいのだ、これは。そういうおかしい、つじつまの合わないことについてはやはりしっかり判断をしてもらいたいということで、大蔵省からの御意見も聞きたい。それから農水省の方からも、その点につきましては、まだ話し中だから結論は出ないだろうけれども、来年の予算の編成もありますからね、それらも含めてちょっと一言聞かせてもらいたい。
○佐藤国務大臣　大蔵省にも答えるということのようでございますが、このごろ決断しなければならないことばかり多くて、非力ではございますが、これは今、三月末のものを五月末までに延長いたしまして、そして地元の集約した意見を待っておるところでございますので、地元がどう出てくるか、その意見についてここでそれを包んでしまう、押さえ込んでしまうようなことは、いささかこれはまた私が不謹慎なことになりますし、ただ一般論として言えば、従来から申し上げておりますように、むだにむだを重ねるというような結果、そういう評価を受けることがあってはならない、これは一般論として当然のことながら申し上げられることでございます。
○竹島説明員　お答えいたします。
　中海の干拓事業の件につきましては、委員初めいろいろな方から御指摘なり御意見をいただいておりまして、大蔵省としてもこの事業の取り扱いについて非常に慎重、しかし決めるときには決めるという気構えを持って対応していかなければならぬと思っております。ただ、具体的な内容につきましては、従来から農水省の方から御答弁がありますとおり、まずもって両県の対応、意見というものが出てきませんことには、事業そのものが地元の要請から始まったということもございますけれども、現状を一番理解しているはずの両県の御意見というものを伺って、かつそれを農林水産省がどういうふうにこなされるかというのが、あと五月の末ということでございますので、そう長い時間ではないと思いますけれども、まずそういうことを伺ってから、財政当局としても六十四年度予算に向けて、六十三年度予算の執行の問題もございますけれども、判断をさせていただきたい、このように思っております。
○竹内（猛）委員　今まで使った金の始末やら、これからの方向やらいろいろそれはある。あるが、中央で聞けば地元だという、地元で聞けば中央だという。球の投げ合いでは困るので、責任の所在をちゃんと明らかにして、その始末をちゃんとしなければならない。今神風が吹いているんだから、神風に乗って、それで世論の中で、元冦のときには神風に乗って勝ったんだから、神風に乗ってちゃんと始末をする。それは国民的合意ですよ。それをひとつやってもらいたいということで、次の福島県の現地調査の民の声、野の声、この大柿ダムのことについては本会議が終わってからじっくりやります。
　ここで一応中断させていただきます。
○菊池委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時二分開議
○菊池委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。竹内猛君。
○竹内（猛）委員　休憩前に引き続いて質問いたしますが、前に申し上げたように、今度は土地改良、構造改善事業が具体的に進んでくる中で大変典型的な問題になっていて、何としてもこれは確かめておかなければならない問題があります。
　過ぐる四月十、十一、十二日と三日間にわたって、私どもは福島県の大柿ダムとそれから会津の日中ダムの現地の調査をいたしました。その中で、全国にあるのかどうかわかりませんが、ともかく自治体が受益者の負担を全部やる、こういう決議をしておるわけです。そのような例が他にあるだろうか。まずそれからお伺いします。
○松山政府委員　今御指摘の地区は、大柿ダムというダムをつくりましてそこから水を引く、請戸川地区の国営かん排事業かと思いますが、こういった国営かん排事業の場合には相当公共性の高い施設を含めた大規模なものであるということで、御案内のように、県営事業なり団体営事業と比べますればかなり高率の国庫負担率を設定して事業の推進に当たっておるところでございます。
　問題はその国庫負担残の扱いということになるわけでございますけれども、県それから地元の間においてこれをどのように負担していくか、それぞれの地元の地域振興の考え方等にもかかわる話でございますので、各地区あるいは同一の地区内におきましても、この地区の場合には三つの町がかかわっておるわけでございますけれども、それぞれやはり自主的な判断にゆだねてございますので、負担の持ち方にはかなり各地区千差万別というふうにお考えいただきたいと思います。
　今お尋ねのように、ダムを含んだ大規模な国営かん排ということで、市町村が国営かん排の負担のすべてを負担することにしているようなそういう例があるかどうかというお話でございますが、ダムを含みました国営かん排事業の地区といたしましては、この地区だけが国営かん排事業の地元負担のすべてを負担する、こういう考え方で対応しておる、こういう実情でございます。
○竹内（猛）委員　この地区だけといっても、これは大柿ダムを中心とする三つの町とそれから会津の方の日中ダムを中心とし、新宮川ダムの関係もあるものも、全額負担をしている町と十分の五、十分の一というように負担をしているところがある。まあその十分の五、十分の一は別にしても、全額負担をしているところがある。福島県には少なくともこういうところが二カ所あることだけは事実だ。そこで、大柿ダムが来年度から償還をしなければならないというところになってきて問題が明らかになった。
　三月九日の衆議院予算委員会の分科会で、社会党の上坂昇代議士と佐藤徳雄代議士がこの問題を質問をいたしました。構造改善局長は、しばらく時間をかしてくれ、こういう話でありますけれども、時間は既に一カ月以上過ぎている。一体、この場合の受益者というのは法律上何を指すのか、まず受益者から説明をしてもらいたい。
○松山政府委員　土地改良事業におきます受益者ということでございますが、一般に土地改良法の定めておりますところの、三条で定めておりますが、土地改良事業の施行区域内にあります、例えば農用地でございますれば、所有権に基づいてそれの使用収益している所有者、あるいは使用権に基づいて使用収益しております場合には、原則は使用収益権者でございますけれども、一定の手続をとりました場合には、所有者等いわゆる三条資格者と呼ばれているものが受益者に該当する、このように考えております。
○竹内（猛）委員　それでは、この三つの自治体が、国営の場合には一〇〇のものの六〇が国、二〇が県、その二〇を自治体が負担をした、そのときに、後でうまくやるから土地改良をつくる、水を引くことに協力してくれ、こういうささやきが後ろからあったということは既に明らかにされている。だから、そのとおりになれば問題はないんだよ。うまくやるから問題はないんだけれども、そうじゃない。現実にこの間に計画変更もあったし、工法の変更もあった。こういうときに、受益者である農民とは余り相談をしないで、三つの町の責任者と請戸川の水利組合が話をして決めた。ところが、現在支払いが、九十二年までの支払いの中で、大変負担が多いわけですね。約四倍になっている。こうなってくると、これは自治体の財政が破綻をするということで、各町村が何とかならないか、こういうことを要請をしておるわけです。
　それから、一体、この面積が三千八百七十ヘクタール、対象農家が三千八百六十三戸、そのうち水田が三千七百九十ヘクタール、畑が八十ヘクタールという形で、完全な水田です。このようなところで当初の四倍もの負担金を元利で払わなければならないという形になって問題が出てきた。さてそのときに、一体この負担金の最終の受益者としての負担金というのは幾らになるのか、この問題を明らかにしない限り話は前の方へ進まない。大体幾らになりますか。
○松山政府委員　国営の土地改良事業につきましての負担の仕方の問題につきましては、先生御案内のように土地改良法の第九十条の各項におきまして定められておるわけでございます。まず都道府県にその一部を負担させることができる、こういうことになっておるわけでございますが、都道府県から以降の負担の仕方については三つございまして、三条資格者、いわゆる受益者から直接都道府県が徴収するというやり方、それから土地改良区から都道府県が徴収するというやり方、もちろんその場合は土地改良区は定款の定めるところによりまして組合員である受益者から徴収するということになるわけであります。それからもう一つは市町村から取る、こういうやり方に相なるわけでございます。市町村から取るという場合は、市町村はこれまた条例によりまして全部または一部を受益者たる三条資格者から取るというやり方になるわけであります。本地区におきましては、市町村が全額負担するということが決められておるということでありますけれども、徴収の仕方といたしましては県条例に基づきまして県が土地改良区から徴収する、その土地改良区に対して国営の負担分を関係の町が全額助成するということを議会の議決で決めておる、こういうことになるわけでございます。
　どれぐらいの額を負担することになるのかというのを現段階におきます事業見込みをベースで申し上げますと、町別の年当たりの償還額といたしましては、小高町が四億七千六百万弱、浪江町が五億二千六百万弱、双葉町が一億八千二百万円強、こういうふうな数字に相なるわけでございます。
○竹内（猛）委員　そうしますと、受益者というのは純然たる農家ですね。それから、議決した場合に町が負担をする場合には税金で負担をしなければならない。町の中には農民だけじゃありません。サラリーマンもいれば中小企業もいればその他もいる。したがって、従来程度の前の額のようなものであれば、これはあるいは負担できたかもしれない。けれども、それの何倍もになって三百十四億、こういうことになってくると、これが明らかにされた場合には大変ですね。今まで二〇％は地元が持つという形で、農家の皆さんもこれは全然負担をしなくてもいいと思っていた。だからしたがって町の人たちは負担なんか考えていない。そうすると、結局町が負担をするとなれば債務負担行為というものをやらなければ支払いができないでしょう。そこで浪江町の場合でも十八億のものを百億三千四百万払わなくてはならない。小高町は十五億八千万を八十四億五百万、双葉町も六億九千三十八万七千円が三十八億七千万払わなくてはならない。このように非常に負担額が多くなっている。それが明らかになったら、これは住民が、町民が大騒ぎになりますね。農家の皆さんがわかったら、これも大変だ。国は県に貸した金を取る。県は自治体から取る。では自治体は一体どこから金を持ってくるんだ。土地改良区から持ってくるとすれば、金がかからないから頼むと言ったものが、今度は金がかかると言ったら、これはある意味のいわゆる詐欺行為と言われても仕方がない、土地改良、ダムづくりの、ですね。これはどうなんです。
○松山政府委員　国営の事業に要しました地元負担分につきまして市町村がそれぞれいろいろと助成されておるという例は間々あるわけでございますけれども、全部、しかも三町村そろいまして国営の分は町で負担するんだというふうな形をとられているのは極めてまれなケースでございます。いろいろな事情がございまして、事業費の増高も来しておるということも考えますれば、三町には大変御苦労をおかけするわけでございますが、町で全部負担するということをお決めになりましたときにも恐らくいろいろな議論があったんだろうと思います。町の農業振興という観点からやはりそういうことが必要だということで、恐らく町議会としても御判断になられたのであろう。法律論は別にいたしまして、やはりまずは関係の町と土地改良区との間の話し合い、あるいは町のいわば相談相手たるべき県との間の御相談、町の御苦労は御苦労としてあるわけでありますから、我々もこれからの持っていき方について県ともよく相談したい、このように考えておるところでございます。
○竹内（猛）委員　この問題は簡単ではありませんから、きょうは時間が足りないから、問題だけを提起して、また別のときにじっくりやりますけれども、事業が始まってからなぜ負担がふえたかと言えば、物価の値上がり、労賃、資材の値上がりで百二十六億二千五百万ふえたと言っている。工法の切りかえによって七十七億八千五百万ふえたという。これは後でいいから、この期間に物価がどれほど上がったか。ほかの地区だってダムをつくっているのだから、そこだって同じだ。労賃が一体どのくらい上がったか、何人くらい使ったか、それから資材、こういう資料を出してもらいたい。そうしないとこれは議論になりません。百二十六億二千五百万円という値上がりですね。工法のそれもそうですね。
　きょうは自治省が見えておりますけれども、これを自治体に負担させるということを盛んに言っております。一体自治省の中ではこの種のものに対して負担を要請された場合に、例えば交付金であるとか起債であるとかいろいろなことがありますけれども、それをできる道はあるのですか。そういうものに対して救済の道はありますか。ちょっと自治省の方からお伺いしたい。
○二橋説明員　かんがい排水事業の性格から申し上げまして、先ほど来お話がございますように、本来の受益者が存在するものでございまして、市町村が当然に負担するというふうな仕組みに制度上なっておるものではございません。仮に市町村が肩がわりとして負担するということにいたしました場合でも、市町村がみずからの判断で行っておるというものでございまして、そういう個別の市町村の負担に対しましてただいまお話がございましたような財源措置をするというふうなことはございません。
○竹内（猛）委員　自治省としてはそういう今のようなお答えである。そして受益者である農家には、金はかけなくてもよろしいから協力してくれと言って調印をとり、そして計画変更も何もどんどん理事者だけでやってきた。そして今度、現在になってみれば、いろいろな形で金がかかった、負担がかかった、返さなければならない、最終的には農家から取るということになるでしょう。そういうことになるのじゃないですか、それは。どうですか。
○松山政府委員　先ほど申し上げましたように、このケースの負担のルートにつきましては、まず県、それから県が土地改良区に、したがってそのルートのときには土地改良区が受益者からというのが一般的な形でございますけれども、このケースの特殊性は、その場合に受益者が負担しなくてもいいように町がその分を全部土地改良区に助成するということを町議会として議決されておるという点でございます。したがいまして、先ほども申し上げましたように法律上の建前、理論は別といたしまして、そういう事情を踏まえながら、町として非常に御苦労をおかけしておるわけでございますけれども、どのような形で償還問題をやっていくか、やはり現地でまずは御相談いただく必要のある話ではなかろうか、このように考えておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　この問題は法律だけでは処理のできない問題だ。もう法律の違反ともいうべき問題であって、本当にダムをつくるときから一人一人の農家の三条資格者の署名をとって、そうして三分の二の同意を得てやっているわけじゃない。町が安易にこういうものを決めた、だから自治体が負担できないのはこれは当たり前なんだ。そういうような状態は政治を外れた問題なんだね、これは。日中ダムでもそうですからね。我々は、こういう問題については断固として、補助金の出し方、使い方に対しては調査をしてこれからやりますが、もう時間がないから大臣にこの種の問題に対する感想をお聞きしたい。
○松山政府委員　ちょっと事実関係で説明させていただきたいと思いますが、事業の発足に当たりましては当然受益者の同意はとられてございます。ただ、その同意は、その際に、町議会が全部地元負担を持つからということが恐らく前提になっておった、こういうことでございますし、それから今計画変更手続を行っておりますけれども、ことしの四月末で既に三分の二以上の同意がとられておるというのが実情だ、そういう報告をいただいております。
○佐藤国務大臣　先般、予算委員会の分科会でこのことについていろいろ御意見を賜りました。その際私からも申し上げました。これは特異なものであるという感想を申し述べ、そして若干の時間をおかしをいただきたいと私がお願いを申し上げたところでございます。そういう私の感じ方、これを受けて事務当局で鋭意検討を進めさせておるところでございます。しばらく時間をおかしいただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　時間がないから、これで私はきょうの質問はやめるけれども、しかしこの問題の結末がついたわけじゃないですから、今から大柿ダム、日中ダム、宍道湖・中海、河北潟、たくさん類似するものがありますから、そういうものについて国の補助金の取り扱い方に関連をする問題でありますから、政治問題としてこの問題は大事なことになっていますから、今後こういうことの再び起こらないようにするために、さかのぼった問題を取り上げて、しっかり具体的なものを通じてやっていきます。きょうはとりあえずこれでおしまいにしますけれども、了解をしたわけじゃありませんからね。了解はしない。非常に疑問を持ちながらやっている。それで、先ほどの資料はぜひ出してもらいたい。
　質問をひとまず終わります。
○水谷委員　法案の審議に入る前に牛肉、かんきつの問題で若干御質問をいたします。
　先ほど来、大臣の決意、答弁、伺っておりまして、従来からのしっかりした決意と覚悟で最後まで日米交渉に臨まれる、そのことは私も伺っておりましてよくわかりました。しかし、総理が内閣記者会との懇談の中で、レーガン大統領との間では共同作業でお互いに痛みを分かち合うことで解決しようと確認している、日米両国政府は譲り過ぎだと国民から批判される解決が一番平和的だ、これは報道の内容でございますから全部がこのとおりだとは思いませんけれども、今国民の中で、牛肉、かんきつのこの問題についての日米交渉が、将来の我が国の選択に断じて誤った選択をしてはならない、国民が本当にあの選択は正しかったと、将来そう御納得をいただけるような交渉の結果で終わらなければ、これほどまでに努力をし真剣に取り組んでこられているそのことが水泡に帰してしまう。いよいよ大詰めを迎える現段階において、総理のこの発言は、その真意は一体どこにあるのか、これは総理御自身に伺わなければわからないことではありますけれども、平和的に解決することだけを最優先するという考えではないと思いますけれども、我が国の農業そしてまた国民食糧の安定供給、また食糧の安全性、あらゆる角度から考えた上でのぎりぎりの選択は許されるかもしれませんが、いたずらに譲り過ぎ、そして平和的解決というのは、私は、断じて行うべきではない、こういうふうに考えているわけであります。大臣も同じ御決心だと思いますが、いかがでございましょう。
○佐藤国務大臣　竹下総理が記者会見で申されておるその報道も、私、目を通しました。その報道がどの程度適切であるかどうかはここで論及を避けたいと思いますが、一月行われた日米首脳会談において、牛肉、かんきつの問題を例示をして、そして話し合いのテーブルを、困難な問題について、また懸案の問題について話し合いをしようということに合意をしたというふうに、私は当時からそういう説明を受けておるわけでございます。それに加えての解説が総理からいかがなされたか私は関知しておりませんけれども、譲り過ぎてもいけない、硬直してもいけない、私の言葉をもってすれば友好国として平和的に決着点を見出す、その結論は勝ったとか負けたという評価を受けるような結論であってはならない、友好国としてそれが当然の選択である。今のところ、ではどういうふうにしたらいいのであろうか、先様は真意はどのようなことであるのであろうか。それをより具体的に、こういうことで実務者同士で話し合いをしておるところでございますから、そういう意味で注意深くこれを見守っておる。いろいろな方がいろいろな言い方をしますけれども、私は最終的な判断を総合的にしなければならない、その結果は今委員おっしゃるように将来禍根を残すようなことがあってはならない。あのときのまとめ方のために日本の農政がこんなことになってしまったというような評価を受ける、私が午前中申し上げた言い方をもってすれば、落第点をつけられるようなことがあってはならないということで、これは歴史が評価をすることではございましょうけれども、そのつもりになって鋭意努力をしておるところでございます。
○水谷委員　これ以上申し上げるつもりはございません。いよいよ最後の詰めになるわけでありますが、国民の皆様方、当然生産に携わっておられる当事者の皆さんが政府に信頼をおき、そしてこの交渉の成功を願っているわけでありますから、最後まで大臣の決意をひとつ前面にかざして、党内ももちろんでありますけれども、アメリカ政府に対しても体当たりで御努力をいただきたいと思います。
　我が国がいわゆる牛肉においても大変な拡大を続けて今日まで来ている。そこで、いわゆる枠の問題と自由化の問題はアメリカの一つの思想でありますから、どんなに枠が拡大されようとそれが自由化されていなければ何にもならぬという彼ら一流の論理はあります。しかしながら、何度も申し上げておりますけれども、どうも納得ができないのは、自国が食肉輸入法という国内法を持って、輸入規制ではないけれども輸出国各国に自主規制を、現実的にはそれを力によって強いている。我が国も昭和六十一年以来ずっと輸入の枠を拡大をして、五十九年の交渉に比べれば大変な枠拡大を続けながら今日に至っているわけであります。アメリカの食肉輸入法のトリガー水準でいけば、我が国はその水準を計算に当てはめれば大体十万トンくらいがトリガー水準の水準であります。その倍以上のものを我が国は輸入をしておる。アメリカは国内消費の七・三％、この程度しか実際には輸入をしていない。こういう全く論理が通用しない中での交渉なのでありますから、我が国はあるべき道筋というものをしっかりと主張し続けて、最後までこの問題に対するしっかりとした結論を得られますように重ねて申し上げておきたいと思います。
　本題に入らせていただきますが、今回の農用地開発公団法の改正は、いわゆる抜本改正という名に値するものであるわけであります。六十一年六月十日、臨時行政改革推進審議会、ここにおいて農用地開発公団に係る答申がなされ、そのことを中心にして検討し、今回の改正の成案を見られる、それだけではございませんが、現在の農業さらには将来における我が国の農業のあり方、総合的に御検討をされた上で本法案が提出されたものと考えております。本法案を提出に至った基本的な考え方、いわゆる行革審の指摘事項等をどのように踏まえ検討し本法案の成案を見られたのか、これは概括で結構でございます、大臣、まずお尋ねをいたしたいと思います。
○佐藤国務大臣　このたびの制度改正は、六十一年六月の行革審答申、これを踏まえて抜本的見直しを行った結果である、こういうふうに御承知おきをいただきたいと思います。残余は事務方から答えさせます。
○松山政府委員　六十一年六月の行革審の答申におきましては、御案内のように他の特殊法人と並びまして、農用地開発公団につきましても各般の御指摘をいただいたわけでございます。例えば、今後の事業に当たっては、酪農経営の入植方式の廃止でございますとかあるいは造成方式の見直しの問題等々、現行事業につきましての抜本的な効率化という御指摘もございました。そのほかに先生今お話しのございましたような公団をめぐる事情の変化を踏まえた五年以内の抜本的な公団のあり方の見直し、こういう御指摘をいただいたわけでございます。私どもといたしましては、この答申を踏まえまして現行事業のあり方につきまして、酪農経営の入植方式の廃止を初めといたしまして、できるだけ効率的に公団の事業が行われ関係農家にも満足していただけるようなそういう事業の方に持っていく、そういう趣旨の指導を公団に対しても行ってきておるところでございます。
　今回の制度改正は、今の行革審の答申の趣旨は公団をめぐるもろもろの事情の変化を踏まえてあり方について見直すように、こういう御趣旨でございます。公団をめぐる事情としてはいろいろな事情がございますけれども、大規模な未墾地開発を主体といたしました、そういう意味での畜産基地の形成を主体といたしました事業でございましたけれども、その後の畜産をめぐるもろもろの事情の変化の中で、通地も少なくなるあるいはそういった大規模な事業に対するニーズも少なくなる、こういう事情の大きな変化があるわけでございますし、片や農業の構造改善が農政における最重要課題の一つに今なってきておる、そういう状況が一つあるわけでございます。
　それらの事情を踏まえまして、従来の公団の事業の特色でございました大規模な草地造成、畜舎等の施設を一体化したそういう事業を主な業務としては廃止をいたしまして、既耕地の整備を特定の地域において行い、その地域の農業構造改善に資するような形での事業を急速に行っていく、こういうことを主眼といたしました新しい事業制度に切りかえることにしたつもりでございます。そういう意味で、大臣からもお答え申し上げましたように今回の制度改正は、六十一年六月の行革審答申を踏まえて我々なりの見直しをした結果だというふうに考えておる次第でございます。
○水谷委員　先ほど来からの議論にもございましたけれども、国営や県営また団体営等でこれから進めようとしている事業、特にそういうものについては既存の事業があるわけであります。それでこの行革審の指摘であれ何であれいわゆる公団に対するいろいろな指摘の背景には、なぜ公団なのだ、なぜ公団でなければならぬ、公団が事業を興していく政策上の位置づけといいますか、公団でなければできない、公団でやることが最もふさわしいものなのだといういわゆる基盤整備であれ、構造事業であれ、この事業の中で、公団でなければならない、なぜ公団なのか、こういう問いに対して本当に納得できるような政府の姿勢、見解の表明というものは非常に大事であろうと思いますが、その点についてはいかがですか。
○松山政府委員　公団は、昭和四十九年当時の畜産物をめぐるもろもろの需給状況、その他の事情の中で畜産物の供給安定体制を整備することが必要になっている、そういう時代的な要請を背景にしながら創設された組織でございますけれども、その後、御案内のように、多くの地域でその特色を生かしながら農業基盤整備事業の重要な一翼を担う組織としていろいろな蓄積を重ねてきたわけでございます。
　公団を当初必要といたしました背景につきましては、その後の状況の変化が一つあるわけでございますけれども、別途、先ほども申しましたように、我が国の農業の構造改善をいかに円滑にかつ早く進めていくか、その場合の前提条件となる土地基盤整備、農業基盤整備をいかに円滑に地域の実情に応じて進めていくかということが重要な政策課題になっているわけでございます。
　土地基盤整備事業、農業基盤整備事業につきましては、いろいろなクラスの事業があるわけでございます。これは、それぞれの農業基盤の整備を必要とする地域の広がりなり地域の実情なり、それらが区々であるということによるのだと思うわけでございますけれども、やはり集団的に農用地が相当程度まとまって存在しており、かつその置かれたもろもろの農業的な条件その他からいたしますれば、その地域での既耕地の整備なり保全を速やかに行うことによって相当な農業構造改善への効果を期待できるような地域が現にある、そういう実態を踏まえつつ、かつ四十九年以来蓄積してまいりました公団の技術力なりあるいは機動性なり資金の調達性、調達能力といったようなものをフルに活用して、そういった地域農業の基盤の整備をできるだけ速やかに進めるというようなことで頑張ってもらいたい、こういう位置づけのもとに私ども今回の法律改正を予定したところでございます。
○水谷委員　大臣、今局長からお話ございました集積された技術力、いわゆる力量、機動性、それからいわゆる事業費を短期に集中的に投入できる体制等々、私も公団の果たす役割というものは重いものと考えております。そういう意味で、今後ともこの公団並びにこの事業が我が国のいわゆる土地基盤整備、それらの事業推進の中で大いに元気を持って頑張っていってもらいたい、こう思っております。大臣、この位置づけはしっかりしたものとして将来とも位置づけをしていくべきだ、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○佐藤国務大臣　農業基盤整備事業は、内外ともに極めて厳しい状況下にある中で、我が国農業の発展を図るための基礎的条件を整備するものとしてその重要性が一層高まっておると判断をいたしております。このような認識のもとに、農用地整備公団の新事業についても、農業基盤整備事業の重要な一環として位置づけ、法改正の趣旨に即しつつ、事業の効率的実施に努めてまいる所存でございます。
○水谷委員　ただ、今農業をめぐる状況というものは非常に厳しい状況にあります。その先行きについては大変な不安をお持ちになって、生産者の皆様は展望がなかなか開けない、そういう中で取り組んでおられるわけであります。こういう時期にまたこれから本案で想定をしておりますような大規模な事業を起こしていくということになりますと、果たしてそれにふさわしい地域、地区というものがその関係者の同意をしっかり得た上でまとまっていくものなのか、農地の集積等が間違いなく図られていく、そういう見通しはあるのか、こういうふうに考えますと、これからの時期に大規模な事業というものは果たしていかがなものなのかな、実はこういう考え方ももう一方のこちらにあるわけです。
　もう一つ、こういう時期だからこそ、やはり国が、その将来の方向に向かって励みになるような、その地域を本当に活性化させるような、公団のやったあの事業を見てみろ、ああいうふうにすばらしいものだ、だからやろうじゃないか、こういうふうな事業が本当に起こせるのか、また起こしていくべきではないか、こういう議論も片方にある。しかしながら、この先行き不安視されている中でのこういう事業の推進というものは、大変な覚悟と分析と、特に事前評価といいますか、徹底した事前評価を行った上で事業に着手していかなければならない、もう失敗は許されない。あの臨調で指摘をされたような指摘事項、さらにはまた会計検査院も意見表明という形で事業に対しての注文をつけておられる等々、これからこうやって抜本改革をしたこの農用地整備公団、新たに発足する農用地整備公団は失敗は許されない、そういうことから考えますと、これからのこの事業を推進していく基本的な考え方は従来の発想とは違う考え方に立っていっていただかなければならない、こういうふうに考えるわけですが、この点はいかがですか。
○松山政府委員　公団事業の実施に当たりましては、従来から地域の条件を十分頭に置き、かつまた関係者との入念な相談を踏まえながら、地域農業の振興に役立つということを主眼といたしましてこれを取り進めてきたつもりでございますけれども、公団事業をめぐる状況が、先生今御指摘がございましたように全体として大変厳しいものがあるわけでございます。そういうことを頭に置いて考えましたときには、特に従来以上にやはり念には念を入れた事前の調査なりあるいは関係者の間の打ち合わせ、協議といったようなものを重ねながら、事業をやってよかったと言われるような事業の推進を図る必要があるわけでございますし、またそうするように私どもも公団を指導してまいりたい、このように考えておる次第でございます。