Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴委員　簡潔で結構ですが、しからばなぜ四大都市に限ったのですか。高等裁判所はなお札幌、仙台、広島、高松にもあるはずでございますし、なお今るる説明された事情は、高裁はありませんけれども横浜等につきまして顕著な事例でありまして、なぜそこを集約するというような発想にならなかったのか、簡単で結構ですからお答えを願いたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　札幌、福岡、それから神戸につきましては、事務移転も加わりまして、現在簡裁は一つでございます。横浜と京都がそれぞれ数カ所の簡裁を擁しております。
　大都市部における簡裁の集約につきましては、小規模独立簡裁と異なりまして、ある基準を立ててそれを当てはめながら考えていくということでは済みませんで、それぞれの都市の抱えております規模でございますとか、住民の居住状況、交通網の発達事情、そういうものを個々具体的に検討していかなければならない。それから、いま一つ大きな問題は、そのような大規模の簡裁を設置するにふさわしい敷地があるかどうか、余地があるかどうか、そういうことも加わってまいりまして、かなり具体的な形で検討していかなければならない。現在の時点におきましては、大都市部の簡裁の集約を考えるにふさわしいものとして東京、大阪、名古屋、北九州が浮かび上がってきた、こういうことでございます。
○冬柴委員　最高裁判所とされましては、日本弁護士連合会に対してですか、六十一年六月三十日付で「大都市における簡裁の集約構想について」という書簡を出していられるようでございますが、その中で大都市簡裁集約の具体的構想というものが相当具体的に書かれています。これは私は非常に結構なことだと思いますし、大いに進めてもらわなきゃならない構想であろうと思いますが、現状におきまして、残念ながらこれは構想でありまして、どのようにこれを実施されるのか、その保証はあるのか、立法措置は必要なのかどうか、その点についても簡単で結構ですし、なおこの法律がもし通りました場合、完全にやるのだということを大臣ひとつ表明していただけるかどうか、その二点についてお尋ねします。
○山口最高裁判所長官代理者　この点につきましては、委員御承知のとおり、例えば東京、大阪におきましてはそれぞれ新設されます簡易裁判所のありようについて今後とも弁護士会、司法書士会等の関係機関と協議を続けていくということになっております。したがいまして、私どもといたしましては、協議を続けて実現することを期しているわけでございまして、特にその点についての立法措置が必要であるとは考えておりませんが、必ず構想に掲げておりますような事柄を実現すべく努めてまいりたい、かように考えております。
○遠藤国務大臣　大臣としては、今の問題について先生の御質問対してお答えするということになりますると、中身、行政の面においては別ですが、財政面において努力をする。先ほど申し上げたとおり、予算によって司法が狭まったり伸びたりするようなことのないように充実させたいという点で努力をしたいということを申し上げておきます。
○冬柴委員　このように大都市部の簡易裁判所の集約ということにつきましては、いろいろな価値観がありまして、賛否がありますが、その中で簡易裁判所というのは、先ほどから再と言われているように駆け込み裁判所といいますか、庶民の身近にある裁判所、このような性格を失ってはいけないと思うのですね。そういう意味で、どうも今大都市部の簡易裁判所を巨大なものにしてしまうということは、一つの小型地方裁判所をつくるようなことになってはならない、このように思うわけでございます。しっかりとその点、簡易裁判所の本質を見失わずに、事務の能率化、あるいは庶民の不便さとか入りにくさということがないようにされるべきである、このように考えます。
　それから、集約されるゾーンの中、圏の中でも、やはり大都市とはいえ非常な人情の違い、例えば山の手そして下町、それぞれいいところがあると思うのですが、また、その中で起こっている事件の内容というものもやはりそれを反映するものもあると思います。そういうようなものも配慮していただいて、それが一つに統合されることによって全く均一、画一化されてしまうということにならないように、非常に難しい要望ですけれども、簡易裁判所を整理統合される場合にはこの点についても重々配慮していただきたい、このように思います。
　次に、いわゆる小規模の独立簡易裁判所の統廃合の問題に移らせていただきたいと思いますけれども、この基準として、法制審では三種事件、いわゆる民事事件、刑事事件ですか、民事訴訟事件、刑事訴訟事件、それから調停事件の件数を昭和五十五年から五十九年までの五カ年間に限っておとりになって、その平均値を求められ、それの一定の件数以下はどういうふうにする、このようなことになっているように思われるわけですけれども、この三種事件の中に、まず刑事訴訟事件の中に交通即日処理事件が入っているのかどうか、そのことについて、一言で結構ですけれども、お答え願いたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　刑事訴訟事件は公判請求のあったものをとらえておりますので、交通即日処理事件は含まれてございません。
○冬柴委員　この小規模独立簡易裁判所が、特に後に触れますけれども、民事訴訟に関する事務を取り扱わない庁というのはたくさんあるようですけれども、そういう裁判所が最も機能を発揮しているのはこの交通即日処理事件ではないでしょうか。その点について、一言で結構です。
○山口最高裁判所長官代理者　民訴不取扱庁におきましては、民訴事件等は取り扱いませんけれども、民事調停事件は取り扱っております。したがいまして、民事調停を処理する機能、それから所によりまして交通即日処理をしているところもあるわけでございます。
○冬柴委員　先ほど来たくさんの方々からいわゆる事務移転、一部移転についてお尋ねがありましたから、重複しますので詳しくは聞きませんけれども、この三種事件数の統計の中に、事務移転をしてしまった民事事件、民事訴訟事件、こういうものはカウントされているのかどうか、その点についてお尋ねします。
○山口最高裁判所長官代理者　民訴事務不取扱庁につきましては、民事訴訟事件はカウントされておりません。
○冬柴委員　それはちょっとアンフェアといいますか。年間十二件以下の庁はもう当然廃止する、もちろん離島とかいう例外は除きまして、原則廃止。一年間十二件といえば、それはもう庁舎を構え、職員を置き、遠くから簡易裁判所裁判官がてん補に行かれるということについて、廃止するのはやむを得ないだろうなという国民の合意が得られると思うのですけれども、その十二件の中に、例えばいわゆる交通即日処理事件というのが含まれていない。それから、その庁がいわゆる事務一部移転によって民事事件がもう扱われていない、これは隣接の庁に行っている。そしてその残ったものだけカウントされたのでは、その地域住民にとってはそんなはずはないのじゃないか、そんなに我が町にある裁判所が機能を果たしてないというのは一部取り上げているから、あるいは統計から外されているからそうなっているのではないかという文句が出るのではないかと思いますが、その点はどうでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　民訴事務不取扱庁につきましては、それまでの民事訴訟事件数等を勘案しまして民事訴訟事務不取扱庁の指定をしていったわけでございます。したがいまして、もともとは扱っている民事訴訟事件数が少なかったわけでございます。現在の時点におきましても、その庁で民訴事務を取り扱うとすればどの程度の件数があるかという、いわゆる仮定新受件数というものはカウントいたしております。それを含めましても民訴事務不取扱庁はいずれも統合の枠内に入っておりまして、外れることはないわけでございます。そのことも踏まえまして統合対象庁の検討はいたしております。
　それから、先ほど御指摘の交通即日処理事件につきましては、これもそのことを統合庁を選定する場面におきましていろいろ配慮はいたしております。所によりますと、警察、検察庁とも御相談申し上げまして出張処理、これを考えさせていただく、そのことによって地域住民の方々の御不便をできる限り避けてまいりたい、かように考えております。
○冬柴委員　これはひとつさわりのところでございますので、検察庁の方から。今最高裁が言われたように、交通即日処理事件につきまして出張所を設けるとか、いわゆる簡裁が廃止され当然に区検察庁が廃止されちゃう、そのときにはそういうことをやられる用意があるのですか。
○岡村政府委員　実情に応じまして、ただいま最高裁の方から申されましたように、出張して三者処理で行うということももちろん検討いたしたいと思っておるところでございます。
○冬柴委員　家庭局に同じくお尋ねいたしますけれども、家庭裁判所の出張所が、簡裁が廃止されるから当然になくなるのか、それとも一つの裁判所内の手続、いわゆる意思決定というものでなくなるのか、その点はどうなんでしょうか。
○早川最高裁判所長官代理者　現在家庭裁判所の出張所は全国で九十六カ所ございますが、これは家庭裁判所出張所設置規則というものによって定められているわけでございます。ですから、今回の百一庁のうちに三十七庁の出張所が含まれておりますが、この法案が成立し簡易裁判所が廃止されれば、それに伴ってこの規則を改正してこれらについても廃止になる、こういうことになろうかと思います。
○冬柴委員　これも非常に重大なことでございまして、例えば御主人に暴行を受ける、あるいは家計費を入れてくれない、そのようなことで女性が身近な裁判所、いわゆる駆け込み寺のような感じで裁判所の窓口で相談をする、ここで家事調停をやってくれますよ、こういうような場所が出張所ではなかったかと思うのです。これはこの法制審の答申にも触れられてないんじゃないですか。これは大事なことだと思うのですけれどもね。先ほど最高裁が言われた交通即日処理事件のように、なくなるけれどもまた出張してやるという思想があるのかどうか、その点について明確にお答えをいただきたい。
○早川最高裁判所長官代理者　先生御指摘のとおり、家事事件は家庭の紛争に関する事件でございますので、国民生活に非常に密着しておる。それからまた、出頭につきましても、原則として本人出頭主義をとっておる。そういう意味で、当事者の出頭の利便ということを考えなければならない点はごもっともでございます。今回、管轄法の改正等に伴いまして出張所が廃止されるような場合には、家庭裁判所の事件処理に当たりましても出張処理を考えております。
○冬柴委員　これは大事なことなので確かめておきますけれども、例えば先ほど質問された高知の方、高知管内で簡易裁判所が廃止されるのが四庁だと思いますが、いずれもこれは家裁の出張所に指定されているんじゃないですか。そうすると、高知では、非常に広いところですけれども、家裁の出張所が一挙に四つなくなっちゃうということを意味するわけですが、今家庭局長からお答えになったように、高知だけじゃありませんよ、ほかももちろんありますけれども、今高知が非常に典型的ですからお尋ねするわけですが、出張処理をされるとこれは約束できるのですか。
○早川最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、高知家裁管内の四つの出張所は、今回の統廃合庁の中に全部含まれております。そのすべてについて出張処理をするかどうか、これは地元の希望等もありますし、事件数等の関係もございますが、そういった点を加味して、地元の要望等も加味しながら最終的には決めさせていただく、これから煮詰めていく、こういう段階でございます。
○冬柴委員　法務大臣にここでやはり答えておいてほしいのですけれども、こういうふうに簡易裁判所が廃止されることにより区検察庁が当然になくなってしまう、それから今まであった家庭裁判所の出張所が後追いでなくなってしまう、こういうことですから、今述べられたような補完措置を国民の不便にならないようにきっちりやっていただくという点について、ひとつ大臣からお答えをいただきたいと思います。
○遠藤国務大臣　先ほどもお話し申し上げたとおり、余りにも国民に激変を与えないということが大切だろうということで、言葉が当てはまるかどうかわかりませんけれども、アフターサービスということも出ておったわけですが、ただいまの最高裁の答弁に対して自分も努力したい、こう思っております。
○冬柴委員　廃止庁に関する意見調整ですけれども、これは法制審の中でもそのようなことを述べておられますし、当然いろいろやられたということを先ほど来の答弁の中で再々お答えになっているのですけれども、その意見調整の中身ですね、これは簡易裁判所だけをやられたのか。そして、簡易裁判所が廃止されるんだったら区検察庁もなくなります、それから今家庭裁判所の出張所もありますけれども、なくなります、こういうようなことも全部おっしゃって、これは法律に書いてあるんだからということじゃなしに、そういうこともおっしゃって、それぞれの担当しておられる、例えば区検察庁であれば検事正が行かれるのかどなたか知りませんけれども、そういう方が地方自治体と意見調整をされたのかどうか、その点についてお尋ねしたい。
○山口最高裁判所長官代理者　冬柴委員御指摘のとおり、簡裁の廃止に関連いたしまして、区検察庁が廃止、あるいは家庭裁判所の出張所が併設されております場合その廃止が考えられるわけでございます。地元の方に御説明に伺いましたのは、私ども裁判所サイドで伺っております。
　ただ、それにつきましては、区検察庁がそれに伴って廃止されるというようなこと、あるいは略式事件がどのくらいあるかというようなこと、さらには家裁出張所が併設されている場合には、家裁出張所の件数はこれくらいですよというようなことも十分資料等を添えまして御説明申し上げまして、その上で御理解をいただくようにしてきたわけでございます。地検の方にお願いいたしまして検事正サイドから動いていただくということは、裁判所からはとっておりませんけれども、そのような周辺事情も含めまして御説明申し上げて、御理解をいただくように努めてきたつもりでございます。
○冬柴委員　そうすると、私はやはり家庭局あるいは検察庁から、三種事件だけじゃなしに、今までの出張所で、そんなに大げさな資料じゃなくて結構ですけれども、やられた調停あるいは審判等について資料を提出していただきたい。
　それからまた、区検察庁については、廃止される区検についてどの程度の、これは本人が出頭しなければいかぬわけですから、事件があったのか、いわゆる刑事訴訟事件だけじゃなしに、略式とかそういうものがどの程度あったのか、資料を出していただきたいと思うのですけれども、その点委員長に、この委員会に対してそういうものを出していただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○清水（湛）政府委員　後日検討いたしまして対処いたしたいというふうに考えております。
○冬柴委員　私どもは、今回の改正は時代の進展に即して簡易裁判所をより充実させて強化する、そういう意味ではそれは正しい方法だろうと思うのですけれども、このようなことのために国民の身近な裁判所がなくなってしまうということに対する一つのきちっとした説明がつかないといけないのではないか、このように思います。
　そしてまた、現在少額紛争とか少額事件というものに対する国の取り組みというのは十分ではないのではないか。これは弁護士も含めた意味で、法曹としてもう少し取り組まなければならないのではないかと私はいつも考えているわけですけれども、必ず将来そのようなニーズというものは顕在化してくるであろう、これに対応しなければならない時代が来るであろう。このようなときに、これにこたえる裁判所は何かといえば、もちろんもう簡易裁判所以外には考えられないのではないか、このようにも私は考えます。したがいまして、今回統廃合百一というのは相当な数ですけれども、実際には全部事務移転が既に進んでいるとか、あるいは今回廃止される庁のほとんどが多くて月に八回、少ないところは月一回という回数しか裁判官がてん補に来ていられないという実情もありますので、これを補って余りあるような改正を考えてもらわなければいけないと思うわけでございます。
　そのような意味で、単に三種事件というものだけじゃなしにきめの細かい配慮をしていただいて、国民がそれによって非常に不便になってしまったな、こういうことにならないようにぜひ補完をしてほしい、こういうふうに思うわけでございますが、その点について、重ねてで申しわけありませんけれども、法務大臣のそういう面についての所信をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井出委員長代理着席〕
○遠藤国務大臣　ただいま先生のお話しのとおり、機能を充実強化せしめていくということで、これからも住民を中心とした進め方をやっていくというような方針で努力したいと思いますので、御了承願います。
○井出委員長代理　安藤巖君。
○安藤委員　今度のこの簡裁の統廃合法案をおつくりになるに当たっては、交通事情を初め経済活動あるいは住民の生活形態など、いわゆる地域の実態を十分考慮して行ったというようなことはこれまでの質疑に対する御答弁の中でもいろいろあらわれておりますし、私も再三お聞きをしたわけでありますが、この地域の実情につきましては、もちろん申し上げるまでもなく、その地域の地方自治体の長あるいはその幹部の方々あるいは議会が一番よく知っておると思うのです。だから、統、廃合に当たってはこの地方自治体の意向というものは十分尊重をしてきておられるというふうに伺ってよろしいですか。
○山口最高裁判所長官代理者　地方自治体の御意向を聴取いたしまして廃止対象庁の選定作業等を進めてきたわけでございまして、簡易裁判所の存廃についての地方自治体の御意向はできる限り尊重してきているつもりでございます。
○安藤委員　その関係につきまして、いろいろ簡易裁判所の統廃合のことが議論になり、法制審議会の答申が出され、法案提出の準備がされるという段階で、ですからこれは一昨年の十二月ごろからだと思うのですが、それぞれの地方自治体の議会が地方自治法第九十九条第二項の規定によって意見書を採択しまして、これはだから最高裁判所に出すわけにいかぬだろうと思いますので、法務大臣あてに出されていると思うのです。私もその写しを二、三持っておりますけれども、大臣は、もちろんこれは大臣が法務大臣になられる前も入っていると思うのですが、この法案の審議に当たりましては、あるいは法案を提出されるに当たりましては、そういう意見書が自治体から出されているということについては御存じだと思うのですが、あるいは引き継ぎもなされておられると思うのですが、いかがですか。
○遠藤国務大臣　市町村長から要望書、議会からは意見書が出されております。
○安藤委員　大臣はその数を御存じでしたらお答えいただきたいと思うのですが、大臣が御存じでなかったら法務省の方からその数は幾つ、意見書あるいは要望書に分けて、あるいは一緒くたにしかわからなければそれでもいいですが、それと大体の傾向を教えていただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　簡裁の廃止対象庁となっている市町村の数は六百三十四でございますけれども、このことが問題になりました全期間を通じまして、二百十三の市町村から要望書なり意見書が提出されております。うち、答申後が百四十八、法案提出後に二十八、こういう数字でございます。
○安藤委員　最高裁判所にも要望書なり意見書なりというのが出されておると思うのですが、最高裁判所の方に何通来ているのか、教えていただけますか。
○山口最高裁判所長官代理者　大体似たような数値でございまして、全期間を通じまして二百十、答申後は八十一、法案提出後は十五というふうになっております。
○安藤委員　先ほど法務省に対しましても申し上げたのですが、その傾向、反対とか賛成とか保留とか、そういうようなのは今わかりますか、最高裁判所も。わかりましたら大体内訳、反対がこれで賛成がこれだけでというのは、今わかったら教えてください。
○清水（湛）政府委員　ただいま正確な資料を持ち合わせておりませんので、果たして正しい答えができるかどうかわかりませんけれども、私どもが要望書なり意見書に目を通した印象で申しますと、賛成というのはなかったように記憶いたしております。できるならば存置していただきたい。その理由として、当該地域の経済情勢等からして将来事件がふえる可能性があるとか、あるいは行政サービス、これは裁判所のサービスということだろうと思いますけれども、そういう面でもっといろいろな策を講じていただきたいというような趣旨のものが大半であったというふうに承知いたしております。
○安藤委員　裁判所、どうですか。
○山口最高裁判所長官代理者　書面の内容はさまざまでございまして、いろいろな観点から分類することができるわけでございます。例えば、初期の段階では特定の庁を対象としたものではなくて、一般論として簡裁の配置の見直しについて慎重な配慮、検討を要望するというようなものがございました。特定庁の存続に関するものといたしましては、やはり賛成というものはございません。
○安藤委員　大体私が想像しておったとおりであります。
　そこで大臣、今お聞きになったようなことなんです。となると、山口総務局長さんは、先ほどこういう地方自治体の意向はちゃんと尊重して、意見をちゃんと聞いて配慮してやっておるんだというふうにおっしゃったのですが、今のお聞きしました、そしてお答えいただいた内容からすると、地方自治体は、法務省の方へ来たのは賛成はなかった。それから最高裁判所の方へも慎重にというのと、それから特定の場合は賛成なし。そうすると、みんな賛成なしですよね。それか、慎重にですよ。となると、これは法務大臣、この法案を今提出なさっておられるのですが、地方自治体の意向というのはどういうふうに考えておられるわけですか。法務大臣としても、宮城でもいろいろおありだというお話がありましたが、どういうふうにしてこの調和を図っていかれるおつもりなのか、それは無視というふうにもう割り切ってしまっておられるのか、その辺のところをお伺いしたいと思います。
○遠藤国務大臣　ただいま先生のお話ですが、反対の意見書なり要望が出ているということでございまして、賛成の意見書なり要望書というのは出ていないということは、これははっきりしていることですが、これはわざわざ出すことないということだろうと思うのです、残った地域の人たちは。やむを得ないのじゃないかとか了解しているという人は、改めて意見書なり要望書なりを出す必要がないというような考えでなかったかなとも思いますが、さらに私の承知しているところでは、意見書を出された、要望書を出された可なり市なりの当局なり議会なりも、その後裁判所の所長が何回か足を運ばれて、了解までびちっといっているかどうかわかりませんけれども、言葉では何という話をされているか知りませんが、心ではやむを得ないと了解されている地域が相当数ある、こういうふうに承知をいたしておるわけでございます。改めてその人たちに、それでは要望書を取り消してほしいとか賛成の要望書をいま一回出し直してくれというまでにはいかなかったようでございますが、そういうふうな裁判所として努力をされているということも、先生も御承知の地域もあろうと思いますが、そういうふうなことに私は承知をいたしておるわけでございます。
○安藤委員　六百三十四市町村のうち二百十もしくは二百十三ですから、あとは出しておられないではないかとおっしゃられればそうですが、少なくとも二百十三の市町村が賛成できないというふうに言っているという事実は、市町村の意向を尊重するという立場からすれば、これはやはり問題にすべき数だというふうに思うのです。
　そこで、これは後からもいろいろこの関係についてはお尋ねしたいと思いますので、いろいろ出されております、先ほど来お尋ねしております意見書の中身は大体こういうものだろうというふうに思っておるのです、これは愛知県の西尾簡易裁判所の管轄内の市町村から出されてきているもので、大体こういうような中身だろうと思うのですが、とにかく廃止をされると困る、一層充実強化をしてほしいということを強く言っておられるわけです。これは西尾の市議会。それから、裁判官の常駐施設の改善などが望まれるところであります。今不在庁などは常駐してくれということ。これは幡豆郡の吉良町議会。それからやはり幡豆郡の一色町議会。裁判官の常駐施設の改善こそ大事だということを強く要望しておられるわけです。
　それで、最高裁の話をよく伺いますと、初めのうちはなかなかうんと言ってもらえなかったけれども、いろいろ説得をし、何度がお邪魔をしというようなことをしているうちにだんだん了解していただいて、まあやむを得ないというところまでは大体来ているのだというようなことをよく伺うのです。そこで、私実際にこの西尾市、それから幡豆町、一色町、吉良町にお邪魔しまして——これは念のために申し上げておきますが、私の選挙区ではありませんよ。そして、ここは共産党が与党ではありません。唯一の野党で頑張っておるところなんです。それで、実は市長さんや議長さんにお会いをしてきたのです。
　そしてお伺いしたところ、例えば西尾の市長さんは本多貫一という方なんですが、この方のお父さんが前に西尾町と言っておったころに町長をしておられたのだそうですね。そのときに西尾の簡易裁判所が設立をされた。そして裁判官が常駐だった。それが不在庁になって、息子のわしの代になってからこの裁判所がなくなるということは、まことにもってこれは父親に対しても面目ない、個人的なこれも含めまして絶対反対だということを、これは七月二十日の段階で言ってみえておるのです。ところが名古屋地裁管内でいろいろ伺いますと、名古屋地裁の所長さんがいろいろねじをお巻きになって納得していただいた、こういうようなことになっておるのです。そうかと、実は私も確かめたのです。そんなことを言った覚えはない、それだったら私の方から最高裁判所に対しまして陳情書を書きますということで、これは私、写しをいただいたのです。議長さんと連名です。最高裁判所、行っておるでしょう。——うなずいておられる。それから幡豆町、これも行っておりますね。——うなずいておられる。一色町、行っておりますか。——行っております。これは私あてにも来ておるものだから。それから吉良町、行っておりますね。これはみんな七月の二十三日、二十四日、それから二十三日、二十二日付になっておるのです。
　となりますと、最初はそうだったけれどもだんだん理解をしていただいて、今はもう納得していただいているという話は、事西尾簡易裁判所に関する限りは違うというふうに私は理解するのですが、この点はどういうふうに思っておられますか。
○山口最高裁判所長官代理者　西尾市からの陳情の状況につきましては、五十九年七月十一日の段階で、適正配置に関し人的、物的な充実が図られること、地域住民の合意と納得を得ること、三者協議は慎重で十分な討議が行われることなどを内容といたします要望書が提出されたわけであります。昭和六十一年九月九日には、法制審議会の司法制度部会議決の直後に西尾簡裁の存続の要望書が再度出されております。その前にもその後にも名古屋の地裁の所長さんが西尾市の方にお伺いしているわけでございまして、ただいま安藤委員御指摘のとおり、市長さんのお父様の時代に西尾簡裁が設立された、そういうふうな苦労話も所長を通じて私ども承知しているところでございます。
　しかし、名古屋地裁の所長が昨年の十月九日、二十七日、十一月十八日、十二月十六日と前後四回にわたりまして、法制審議会答申の趣旨や西尾簡裁の実情、統合の趣旨につきまして重ねて御説明に伺いました。その理解が得られるよう努めた結果、十二月の段階では、やはりいろいろ横並びの問題がございますので、そういう横並びの問題なんかもあわせて御説明申し上げまして、十二月の段階では統合もやむを得ないとの御理解をいただいて、その後は統合後の跡地をどうするかの問題に関心をお示しになるようになった状況でございます。ところが、本年七月二十日、安藤委員が西尾簡裁の方へ御視察をいただいたわけでありますが、その後七月二十二日付で西尾市から、それから先ほど御指摘のような日付でそれぞれの町から統合反対の書面が出てまいりましたので、あれあれというふうに思っているのが現在の状況でございます。
○安藤委員　あれあれと思っていただいただけでは済まないのでありまして、やはり最初お答えいただきましたように、それは尊重するというのは貫いていただきたいと思うのです。私は何も特別ねじを巻いてきたわけじゃありませんよ、先ほど申し上げましたような関係ですから。この西尾市長さんも、ここは愛知五区ですね、愛知五区の法務委員を担当しておられる自民党の偉い先生にも統廃合にならないように頼んできたんだというふうに言ってみえておりましたから、何も私がねじを巻いた結果こうなったわけではない。これが西尾市長さん、それから西尾市議会の本当の声なんです。
　それから、先ほども御答弁を伺っておりますと、まさに西尾市は西尾市内に西尾簡易裁判所があるわけですね。簡易裁判所の所在しない自治体はやむを得ないという声が強いみたいな御答弁を先ほど来おっしゃってみえたのをお聞きしておったのですが、大体そうですか。
○山口最高裁判所長官代理者　先ほど来御説明申しておりますように、地元には再三にわたり御説明に伺っているわけでございます。したがいまして、その都度地元の御意向というものは承ってきているわけでございますが、私どもの承知している限りにおきましては、七月二十三日付の書面が出ます前の段階では、つまり所在地外の町におかれましては、これはやむを得ないなというふうに御理解いただいていたというように認識いたしております。
○安藤委員　ところが、そうではないのですよ。先ほどもちょっと申し上げましたが、西尾簡易裁判所の管轄区域内で、その町の中には簡易裁判所のない幡豆郡幡豆町、二十三日付、町長さん、町議会議長さん連名で、これは先ほども御確認いただいたのですが、最高裁判所へ届いているわけであります。「幡豆郡の地域を含め、農業や商業活動も活発で今後大きな発展が予想されます。」経済状態なども考慮するというのですが、こういう経済状態もきちっと言っておられるのです。だから「簡易裁判所は極めて重要な機関であり、住民に対する法的サービスを向上させることこそ必要であります。」こう言っておるでしょう、全部詳しくは申し上げませんが。そうして吉良町。吉良町でも「西尾簡易裁判所の統廃合に強く反対し、その存続とともに人的配置及び物的設備の一層の充実に格別なご配慮をお願いします。」逆に充実してくれと言っておるのです。一色町。大体同じ趣旨ですが、とにかく「地域住民に対する法的サービスの機関として不可欠であります。」
　ですから、その地方自治体に簡易裁判所が所在してなくて管轄区域内であるその自治体でも、こういうふうに強く存続を希望しておられるわけです。こういう自治体の希望に対して、どういうふうにおこたえいただくつもりですか。
○山口最高裁判所長官代理者　各自治体の首長あるいは議会のお立場といたしましては、それぞれ地域住民なり、首長の立場からいたしますと議会に対する関係なり、いろいろお立場があろうかと思います。私ども、これは別に西尾管内に限りませんけれども、陳情書を出してこられた自治体にお伺いをいたしまして御事情を伺うこともございます。そのときおっしゃいますお言葉の中には、やはり議会との関係もあるので、何もしなかったということでは理事者の立場は立たない、とにかく書面は出させてもらうけれども、裁判所の言うこともわかるし、国の施策としておやりになるならこれはやむを得ないものと思うというふうにおっしゃる方もございます。やはり首長といたしましては、地域住民のことをいろいろお考えになられる。他方、私どもが申し上げます国側の論理と申しますか、国側の要望というものにも理解を示さなければならない。非常におつらい立場であろうかと思います。その辺のところを十分踏まえて考えていかなければならないというように考えている次第でございます。
○安藤委員　どうも自治体の意向をよく理解しておられないみたいな感じがするのですが、対議会のこともあり、何とかのこともあり、だからそういうような意見書なり何なりをおやりになったんだ、議会は対住民のこともあり、何とか格好をつけなくてはいかぬということでそういう議決をしたみたいなお話ですが、しかしそれも大事なことで、まさにだからこそそれが住民の意向を反映したやり方だというふうに思うのですが、何とか格好だけつけているんじゃないのかなというような受け取り方は間違っていると思うのですよ。だから、今お答えになったようなお考えで何とか格好をつけているということではなくて、やはりこういう意見書を出しているんだ、必要性があるんだ、簡易裁判所に対する期待が大きいんだ、こういうふうにしっかりと受けとめていただく必要があるんだと思うのです。私は、西尾の場合は実例として申し上げているわけで、全国の百一の中にはこういうふうにお考えの自治体はまだまだ幾つもあるんじゃないかというふうに思って申し上げておるわけです。
　そこで、これは先ほど来もお話がありましたが、法制審の適正配置に関する答申、そこの事件数と交通関係の時間の相関表で、五年間の平均をとって、それが西尾の場合でいうと五十件以内、そして隣接の安城の簡裁に統合ということになっておるのですが、それへの交通時間が六十分以内、たしか相関表はそうなっておるね。
　ところで、これは私がこの前お邪魔したときに簡易裁判所からいただいてきた資料なんですが、これを見ますと、確かに五十五年から五十九年までの間の事件の取り扱い件数、いわゆる民事訴訟、調停、刑事訴訟関係では五十件以内かもしれません。しかし、昭和六十年度で民事訴訟三十一、調停三十九、刑事訴訟一、これで優に七十一件。それから、昭和六十一年度で民事訴訟三十三、調停二十四、刑事訴訟三、六十件ですね。だから、五年間の平均というのは一応合理的なように見えますけれども、先ほど来紹介させていただいております西尾市の方の陳情書によりましても、産業活動が活発化して裁判所に対する潜在的な要望は強いんだというのも、やはりこれが反映しているんじゃないかと思うのですね。七十一件、六十件ですよ。だから、五年間の平均というのはおかしいんじゃないかと思うのですよ。何かためにする魂胆があってそういうことを言ってみえるんじゃないか、一応の合理的な装いを凝らしてという感じがするのです。これはこうやってずっとふえていますから。これはどういうふうに考えていかれるのか。やはり五年平均だというふうにいかれるのか、これからのこういう需要の状況というのは無視されるのか。その辺はどうですか。
○山口最高裁判所長官代理者　裁判所の利用度合いを示します事件数として五年間をとりましたのは、一年ではもちろん問題になりませんし、三年でございましてもやはり長期的な変動を予測する資料としては不十分であろう。一応五年というものをとったわけでして、ちょうどその真ん中にあります五十七年に事物管轄の改正がなされております。事物管轄の改正がなされますと一たん簡裁の事件は多くなりますけれども、それからまた減ってくるというような状況もございまして、ちょうど事物管轄改正の年を真ん中にとりました前後の五年をとるのが将来を予測するのに一番いい尺度ではないか、こういうふうに考えたわけでございます。
　ただ、そういう尺度を使いましても、私ども常に、最近の事件も含めまして、三十年、四十年、五十年、五十五年以来の逐年の事件傾向というものをにらみ合わせながら、単に平均が五十件だからという頭で考えているわけではございません。基準はあくまで基準でございまして、法制審の答申におきましても事件数の動向というものを考えろというふうに言われているところでございますから、そういう長期的な時系列的な検討も踏まえてどうすべきかを考えているわけでございます。
　御指摘のとおり、西尾におきましては五年の平均が五十件でございますが、実は五十八年も五十九件でございまして、五十九年が六十二件というふうになっていたわけです。五十五年、五十六年が四十四件、三十五件と異常に低かったという状況がございます。ただ、六十年に七十一件になりましたが、六十一年には六十件とまた減ってきているわけでございます。この西尾地方は、隣の安城に比較しますと人口当たりの事件数は低うございます。土地柄等もございまして、人口等がなかなかその事件数に反映してきていない、そういう面もあろうかと思います。そういういろいろな点を勘案しまして、一応五十の枠の中で考えてしかるべきかなというふうに考えております。
　　　　〔井出委員長代理退席、委員長着席〕
○安藤委員　確かに六十年七十一件、六十一年六十件ですが、今年度また七十件にならないという保証はないと思うのですよ。やはり西尾市長さん、議会の議長さんの陳情書にありますように、こういうふうに経済が発展していくんだ、だから要望は強いのですよと言っているその声には真摯に耳を傾けていただく必要があると思うのです。
　それから、これは民事訴訟、調停、刑事訴訟の件数が取り上げられておるのですが、督促手続、それから先ほどもお話がありました交通即決処理事件、略式、これが抜けておるのです。これは先ほど来の西尾簡易裁判所からいただいた資料ですが、六十年度で督促が三百二十一、六十一年度二百六十三、略式が昭和六十年で二千六十九、六十一年度が二千三百十九、こういう数なんです。これはどうして件数の数から落としてしまうのですか。
○山口最高裁判所長官代理者　事件数を取り上げました場合に、どのような事件をとるかというのが問題になってくるわけでございますが、裁判所サイドに立って考えますと、事務量という形で考えるのも一つの方法かもしれません。しかし、簡裁の再配置を考える場合には、全体としての当事者の便というものがやはり基本的な尺度になるだろうと思うわけでございます。全体的な当事者の便ということを考えた場合にどのような事件をとるかということになりますと、裁判所へ出向かなければ処理できない事件、こういうものを尺度としてとるべきであろう。そういたしますと、出頭しなければならない事件となりますと民事訴訟、刑事訴訟、調停ということになるわけでございまして、しかもこれが簡易裁判所における基本的な事件でございます。
　支払い命令につきましては、私ども調査いたしましたが、ほとんど九十数％が管外の債権者からの申し立てでございまして、郵送によるものが多うございます。したがいまして、これを事件数にカウントしなくとも、ある簡易裁判所管内の住民の裁判所の利用度を示す指標としては決して差し支えないだろうと考えております。
　略式につきましても、これは対応する区検察庁に出頭しなければなりませんけれども、全体の刑事司法の立場からしますと、その点もあわせて考えなければならないと思います。しかし、略式事件につきましては種々さまざまな事件がございまして、最寄りの検察庁よりはむしろ離れた検察庁で調べてもらった方が望ましいというような場合もあるわけでございまして、そういうさまざまな観点から、略式事件は基本的な事件数の中には入れなかったわけでございます。
○安藤委員　督促手続につきましては、それは確かにおっしゃるとおりかもしれません。しかし略式は、これはほとんど交通事件だと思うのです。裁判を受けて罰金を払いに行く、好ましいことではありませんが、一応生活に密着したことなんですね。となると、この件数をやはり入れなかったら、裁判所へ出頭して、裁判所を利用するというのはあれかもわかりませんが、起訴されちゃうという格好になるのですが、裁判を受ける権利そのものなんですが、それと大いにこれは関連のある数字だと思うのですよ。これをネグレクトしてしまって、やれ五十件以下だ、六十件以下だというのはやはりおかしいと思うのですよ。これはどうしても入れなければならぬと思うのです。
　それから、時間がありませんから時間いっぱいお尋ねして、あとは次回に譲りたいと思います。
　これは陳情書にもいろいろありましたけれども、西尾市の人口は、私調べてきましたけれども、これは昭和三十五年で六万七千五百九十二、それから四十年で七万四百三十二、四十五年で七万五千百九十三、五十年で八万二千、それから五十五年で八万六千、六十年で九万一千、大体五年ごとに四、五千人ずつふえていっておるのです。それから、この西尾簡易裁判所管内の人口も、三年ぐらい申し上げますが、十四万九千四百三十三から十五万四百七十九、それから十五万二千百四十五、これはずっとふえていっておるのですよ。ということからしますと、やはりこの陳情書で言ってみえておる、意見書で言ってみえておるのが本物だというふうに思うのです。だから、この点はまた違った意見を出してきて一応納得したはずなのにおかしいなということではなくて、やはり裁判所の判断が間違っておったかな、何か押しつけみたいなことをやったんじゃないのかなということをきっちり反省をしていただいて、きちっとこの要望にこたえていただく必要があるのじゃないかと思うのです。
　それから、さっきの交通にかかる時間とそれから事件の相関表の関係でも、西尾は五十件以内で臨接の庁へ行くのに六十分以内というふうになっておるのですが、これも西尾簡易裁判所でいただいたものですが、「西尾簡易裁判所の実情」という名古屋地方裁判所のがあるのです。これによると「安城簡裁へは一時間十分ないし二時間十分程度」、二時間十分ですよ。この相関表にあるように、六十分以内じゃないですよ。これも大きく食い違っているのですね。だから、こういうようなこともありますので、その辺のところをもう一遍十分お調べいただきたいし、これは西尾簡裁に限ったことではなくて、全国津々浦々あっちこっちにまだ百一庁の中にあると思うのです。だから、それを十分お調べいただいて、再検討をお願いしたいと思うのですが、いかがですか。これにお答えいただいて、終わります。
○山口最高裁判所長官代理者　西尾につきましては、先ほど来御指摘のございますように、七月二十三日の段階で陳情書が出てまいっておりますので、早急にまた地元の方にお伺いいたしまして、よく実情をお伺いしてまいりたいと思っております。
○安藤委員　以上で本日は終わります。
○大塚委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十四分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十二年七月二十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森下　　泰君　　　　　初村滝一郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　斎藤　十朗君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　厚生大臣官房長　　北郷　勲夫君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　川崎　幸雄君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局老人保健部長　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　森　　幸男君
　　　　　　　厚生省社会局長　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　厚生省保険局長　　下村　　健君
　　　　　　　厚生省年金局長　　水田　　努君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　岸本　正裕君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　広瀬　　権君
　　　　　　　文部大臣官房福
　　　　　　　利課長　　　　　　伊田　和身君
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校保健課長　　　　込山　　進君
　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　海老　忠彦君
　　本日の会議に付した案件
○社会保障制度等に関する調査
　（Ｂ型肝炎感染予防対策に関する件）
　（原爆被爆者対策に関する件）
　（国民医療総合対策本部中間報告に関する件）
　（老人保健施設のモデル事業に関する件）
　（国立病院・療養所統廃合に関連する医療体制
　に関する件）
　（自治医科大学卒業生の就業先に関する件）
　（柔道整復施術に対する療養費払いの取扱いに
　関する件）
　（輸入血液製剤によるエイズ（後天性免疫不全
　症候群）感染者救済に関する件）
　（インフルエンザ予防接種に関する件）
　（昭和六十三年度社会保障関係予算の概算要求
　に関する件）
　（山地産婦人科クリニック（東村山市）新生児
　死亡事件に関する件）
　（ベビーパウダーのアスベスト混入に関する件
　）
　（年金通算協定に関する件）
　（救急医療対策に関する件）
　（国民年金保険料の免除・滞納に関する件）
　（国民健康保険の被保険者証の交付と保険料滞
　納に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（関口恵造君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします、
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、森下泰君が委員を辞任され、その補欠として初村滝一郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（関口恵造君）　社会保障制度等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○浜本万三君　三つほどきょうは質問をさしていただきたいと思います。
　最初の一つは、三重大学附属病院におけるＢ型肝炎感染の問題でございまして、昨日から本朝にかけまして新聞やテレビの報道で取り上げておられますが、三重大学附属病院におけるＢ型肝炎感染により研修医師が二人死亡をいたしまして、看護婦さんも一人入院中とのことでございます。この事件に関連してお尋ねするわけですが、当該病院に勤務する者、それから入院患者はもとより、全国の医療関係者、そして国民を極度の不安に陥れておると思うわけでございます。
　そこで、政府は今日の時点で例えば感染の経路でありますとか、あるいはこの医療機関の予防措置その他の問題につきましてどのような情報を把握しておられるのか、まず第一にお尋ねいたしたいと思うわけです。
　また、Ｂ型肝炎ウイルスは輸血など血液を介してうつるということが常識的であるということを伺っておるわけでございますが、したがって、これまでも病院の医師など医療従事者は患者の血液採取中に誤って注射針を刺して患者の血液が入ったり、手術中にメスで指を傷つけて感染することが珍しくなかったと言われております。しかし、こうした場合には直ちに免疫グロブリン注射をいたしまして、その後も経過観察する分ら発病するのはまれだというふうに伺っておるわけであります。そういった専門家が言う対応はきちんと行われておったのかどうか。特にＢ型肝炎医療機関感染対策としては一定のガイドラインも決定されておるというふうに伺っておったんですが、その点につきましてまずお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　三重大学附属病院の事件でございますけれども、現在私ども、三重県を通じまして細かい事実につきましての情報の把握に努めているところでございます。現在も大学当局でいろいろ調査をされておられるようでございますので、まだ最終的な結果が出ておらない段階でございますけれども、二名のお医者さんが亡く
なって、一名の看護婦さんが劇症化を免れて、現在症状はかなり改善しつつあるというふうなことを聞いておるわけでございまして、感染経路その他につきましては引き続き私どもも県当局を通じまして調査を続けてまいりたいと考えております。
　Ｂ型肝炎につきましては非常に感染力の強い疾患ということでございまして、エイズなどよりははるかに強い感染力のようでございまして、私どもとしても従前から非常に関心があったわけでございますし、日本を含めましてアジアというのは非常にＢ型肝炎が蔓延しておる地域でございますので、厚生省としても非常にＢ型肝炎対策というのを重点を置いてやってまいったつもりでございます。
　五十六年度に専門家にお集まりいただきまして肝炎対策推進協議会というものを設置いたしまして、感染予防知識の普及でございますとか、予防対策の推進等につきましてのいろいろの御意見をいただいたり、それを受けまして私ども六十年の五月には予防方法についての通知を各都道府県にお出しして、それぞれのハイリスクグループについてできるだけの予防対策を講じるようにというふうなことをお願いしたところでございます。
　なお一方、一番危険なのは赤ちゃんでございまして、お母さんからうつるわけでございますが、これにつきましては既に地域的に予防接種をやるということで行政的な措置をしておりますので、今後そういう形でのＢ型肝炎の蔓延はないわけでございますけれども、現在大人の方々には今お尋ねにございましたような感染が起こり得るわけでございますし、非常に少ない率、一％ないし二％と言われているようでございますけれども、一たん免疫のない方がＢ型肝炎に感染しますと数週間のうちに劇症化いたしまして亡くなるということがあり得るわけでございます。
　したがって、このガイドライン等についてはさらに十分私どもとしても徹底を図るようなことで考えておりますし、今回の三重大学の事件等を含めまして医療機関内の感染防止対策については、さらに改めて指導を徹底するようなことで考えているところでございます。
○浜本万三君　医療機関の感染対策としては、Ｂ型肝炎については既にもうワクチンも開発をされておるというふうに伺っております。しかし、そのワクチンを半年間で三回ほど接種しなければならない。費用は二万円ほどかかるんではないか。その二万円の費用については予防のための保険適用はなされていないということを伺っております。そういうことでは予防ができないと思いますので、私としては予防のためのワクチン接種費用の国庫負担の方法を考えるべきではないか、かように思います。
　昨晩だったと思いますが、この問題についてＮＨＫのテレビで報道されておる内容を見ますと、厚生省は既に検討をしておるやの報道がなされておりましたが、どのような方法で対処されようとしておるのか、その点について伺いたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　先ほど申し上げましたように、一般の感染源となり得るお母さんから生まれる赤ん坊につきましては、私どもとしては国費をもちまして予防接種をやるということでやっておりますが、このような職場において感染するというケースにつきましては、私どもといたしましては事業主が負担するという考えで整理をさしていただきたいと思っているわけでございます。
　したがいまして、私どもの国立病院の職員についても実はまだワクチンがルーチン化しておりませんけれども、これにつきましては今後要求するようなことを含めまして検討してまいりたいと思っておりますが、文部省もそのようなことをお考えのようなことを仄聞しておりますけれども、医療従事者のワクチンの負担につきましては事業主負担ということで今後も考えてまいりたいと思っております。
○浜本万三君　国庫の負担によるかあるいは医療機関の開設者の負担によるかそれは別にいたしまして、本人が三回の予防接種を十分受けられるような、そういう指導をしてもらいたいということを希望しておきたいと思います。
　最後に大臣にお伺いするんですが、今回の三重大学附属病院を初め医療機関内の不安と患者の動揺をどのようになくしていくのかということが今後の行政の対応としては非常に必要なことになると思うんでございますが、その点、大臣の決意のほどを承りたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　厚生省といたしましては、ただいま来局長の方から答弁を申し上げましたように、昭和五十六年度より専門家による肝炎対策推進協議会というものを設置いたしまして、関係者や国民の皆様に感染予防の知識の普及とまた感染予防対策の推進等について進めてまいったわけであります。今後ともこれらの対策を推進してまいりたいと考えております。
　今回の三重大学附属病院の事故につきましてはまことに遺憾なことと存じておりまして、その原因の究明をし、そしてこのようなことのないように指導をいたしてまいる、そしてまた今後とも一層感染予防の不安の解消について努力をいたしてまいりたいと考えております。
○浜本万三君　次は、被爆地域の拡大に関連することなんですが、黒い雨の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　先般、被爆者実態調査が行われ、一部生存者について調査結果が発表されました。これは、それなりに私は評価いたしたいと思います。しかし、もっと原点に立ち返って、この被爆の地域が的確に把握されていないとしたら、これを問題にしないわけにはまいらないと思います。というのは、原爆被爆とはどこまでを指すのかということにかかわりがあるからでございます。
　そこで、最近の新しい調査結果に基づき問題としなければならないのがいわゆる黒い雨問題でございます。すなわち、被爆後の降雨によって上空に吹き上げられましたちりや灰を含んだ雨が、いわゆる黒い雨として降ったわけであります。この降雨と原爆投下との関連を現在厚生省はどのように把握し施策の対象にしておられるのか、まず最初、大臣にお尋ねいたしたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　お尋ねの黒い雨でございますけれども、黒い雨の原因は、原子爆弾が爆発した際の爆風がちりを吹き上げまして、そのちりが雨にまざって黒くなったというふうに考えておるわけでございます。五十一年当時の知見におきましては、黒い雨の原因となったちりの中に放射能があったと推定されまして、住民に対する放射能の影響が否定し切れなかったために、厚生省といたしましては当分の間の措置といたしまして健康診断の実施については被爆者とみなすという区域といたしまして、黒い大雨地域ということで健康診断特例地域に指定したわけでございます。
○浜本万三君　これは先般の委員会でも問題になりましたが、先般開かれました気象学会でこの黒い雨が降った地域について研究発表が行われております。そこでは、おおむね原爆投下直後に降った黒い雨は従来調査の二倍の範囲に及んでいたと発表されておるのであります。これは、御承知のように、元気象研究所予報研究室長増田氏の発表にかかわる問題でございます。この研究発表につきましては既に把握されておると思いますが、どのように把握されておるでございましょうか。
　また、その研究では、黒い雨の降った地域は広範囲で四十キロメートル以遠まで及んでおるというふうに述べられております。さらに、地域的には島根県美濃郡にも目撃者がおり、その地域の残留放射能調査をすればそれは確認できるんだと申しております。また、降雨域の形も単純なものではない、つまり厚生省が今やられておるような卵型の単純なものではないというふうに申しております。こういった内容についてどのように理解されておられるのでしょうか、重ねてお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　広島の黒い雨地域に関しまして、増田先生という方が学会で発表されたということは承知しておりますし、その内容につ
きましては、県、市を通じまして研究者の増田先生から研究発表の資料を提供していただいて、今内容を精査しておるところでございます。
　なお、増田先生御本人もその後も広島でアンケート調査等を実施されておるというふうに聞いておりまして、最終発表ではないように聞いておりますので、引き続きいろいろなデータを勉強させていただきたいと考えておるところでございます。