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○古屋（範）委員　やはり、この転換の中では、一人の高齢者、人が中心ですので、そこをより重視した転換のさまざまな体制づくりというものが必要になってくるというふうに思います。
　先日、私は、多摩市にあります新天本病院というところに行ってまいりました。ここは天本理事長が、人里離れた地ではなくて市街地に高齢者専門病院をつくりたい、住みなれた地域の中で高齢者と御家族を支援したいという信念でつくられた病院であります。
　病棟は、一階から、外来リハビリ、また一般病棟、回復期のリハビリテーション、また認知症デイケアなどというふうになっておりまして、非常にリハビリのスペースなども広く、明るくつくられております。スタッフも非常に厚く配置をされておりました。
　また、介護老人福祉施設も併設されていまして、ここでは、より生活に近いグループホーム的なリハビリを行っている。また、少し離れたところには、在宅ケアのベースキャンプとして、外来、また訪問診療、通所リハビリテーション、また居宅介護支援事業所、訪問看護ステーション、グループホーム、認知症対応型の共同生活介護などが集合した多機能型のいわゆるベースキャンプも備えてあるということでありまして、さまざまな高齢者のニーズがある、またいろいろに変化をしてくる、そういったものに柔軟に対応できるようなメニューを持っているというような病院であります。一九七〇年代後半から老人病院が急増しまして、いわば薬漬けとか検査漬けの老人医療のあり方に疑問を持った医師たちが老人の専門医療を考える会を八三年に設立され、そこから一貫してここまで病院を進化させてきたということでございますが、私もその先見性に敬服をいたしました。
　実際、二〇〇〇年の介護保険開始で、療養型病床群は医療保険型と介護保険型に分けられ、翌年、療養病床と名前が変わりましたが、それが、二〇一二年までに介護型が廃止、医療型も削減されることとなっております。病院の中ではすべてが介護療養病床というところも少なくありません。療養スペースの拡大のために借金をして建て増したばかりなのにとの嘆きの声もございます。このように、病院関係者の方々は、やはりこれまでの制度の目まぐるしい変化への対応を余儀なくされ、不安を抱えて、今後進むべき方向を悩んでいるというふうに思います。
　先般公表されました療養病床アンケート調査の結果を見ますと、半数が療養病床に居続けることを希望する、また一方で、未定としている者も三割いるということであります。都道府県の状況を見ましても、医療療養病床の医療区分二、三に重い方が集まりまして、介護療養病床には医療区分一の方が集まるといった、ある程度療養病床間の機能区分は進んできているというふうに思いますが、老健施設等への転換については実際にはまだ進んでいない、これで円滑な転換が進んでいるとは今のところは言いがたいのではないかというふうに思います。
　そのために、これまでの先ほど御説明いただきました支援措置に加えまして、さらに医療機関の実情に即した対応を考えて、速やかに実施をすべきというふうに思います。厚生労働省としてどのように取り組んでいくおつもりか、お考えを伺います。
○阿曽沼政府参考人　今お話がございましたように、先般公表いたしました療養病床のアンケート調査結果によりますと、転換の意向がまだ未定であるというのが三割ぐらいございます。今月開催いたしました介護施設等の在り方に関する委員会におきましても、委員の先生方から、当面転換を進めるためにできるだけ具体的な対策を検討すべきだというような御意見もいただいておりまして、厚生労働省といたしましては、これらの御意見も踏まえまして、さらなる転換支援措置を検討し、速やかに実施をしたいというふうに考えております。
　例えば、具体的に申し上げますと、療養病床を老健施設等に転換する場合の食堂や機能訓練施設などの施設基準を緩和する、あるいは、転換によって老健施設と医療機関が併設になるというようなケースの場合でありますと、階段とかエレベーター、出入り口などの共用を可能とするような、そういう設備基準を緩和するとか、あるいは、第三期の介護保険事業支援計画におきまして、定員枠を少し弾力化するといったような形で今検討を進めておりまして、明日ございます介護給付費分科会に諮問するなど、できるだけ実施を急ぎたいというふうに思っております。
○古屋（範）委員　さらなる基準の緩和、弾力化などを考えていらっしゃるということでございます。しっかりと推進をしていただきたいなというふうに思っております。
　今後さらに高齢化が進展をしてくる、後期高齢者の患者というものが非常に増大をしてくるということを考えますと、この療養病床の転換に当たりまして、地域における高齢化の対応や、また在宅ニーズへの対応を念頭に、地域の将来像も見据えながら進めていくことが必要なんだろうというふうに思います。
　そのときにポイントとなりますのが、やはり在宅医療ではないかというふうに思っております。療養病床削減、また老健施設への転換を進める中で、本当に豊かで安心な医療を提供するために、できるだけ住みなれた家庭、地域で生活が送れるよう、希望すれば在宅医療が受けられる体制の整備が必要であるというふうに考えております。
　在宅療養支援診療所は、この在宅療養にとって大変重要な役割を担っております。厚生労働省は、昨年の診療報酬改定におきまして、新たに在宅療養の中心的な役割を担う在宅療養支援診療所を創設しました。今後の展開が大いに期待をされております。この在宅療養支援診療所の普及も含めまして、また、今後の在宅医療の推進についてどのようにお考えかをお伺いいたします。
○水田政府参考人　ただいま委員御指摘のとおり、平成十八年度の診療報酬改定におきまして、在宅医療の推進の観点から、診療報酬上の仕組みといたしまして、在宅療養支援診療所を新設したところでございます。
　その内容といたしまして、二十四時間の往診及び訪問看護等の提供体制を評価したところでございまして、平成十八年七月時点での届け出数は九千四百三十四医療機関、全診療所の約一割となっているところでございます。
　この在宅療養支援診療所におきます在宅でのみとり患者数でありますとか、訪問診療あるいは緊急訪問看護の実施回数など、実際に提供されている診療実績につきましては本年から報告をいただくこととしてございまして、これに基づいて、中医協の検証部会において結果検証を実施する予定でございます。
　厚生労働省といたしましては、この中医協における結果検証、あるいはその場での御議論を踏まえながら、次回改定に向けて在宅療養支援診療所のあり方について検討してまいりたい、このように考えております。
○古屋（範）委員　この在宅医療の拡充というものを強く望んでいるわけでございますが、年間百万人の方が亡くなる中で、自宅で亡くなる方は約一割であるのに対して、病院、診療所で死亡される方は約八割となっております。
　先日、墨田区のホームケアクリニック川越、またグループ・パリアンというところに、公明党の福島議員とともに訪問いたしました。ここでは、川越院長が、末期がんまた高齢者の方々ができるだけ家で普通に過ごしたいという希望をかなえようということから、在宅ケアを行っていらっしゃいました。看護師、医師のカンファレンスを見せていただきまして、また、患者、御家族の了解を得まして、川越院長と、約半日往診に同行をさせていただきました。
　やはり、川越院長との会話にしましても、かなり踏み込んだといいますか、末期の方もいらっしゃいますし、また、家族との関係性あるいは経済的な問題など、多分病院ではあり得ないというか難しいことも、在宅では、もう一歩踏み込んだといいますか、そういう会話を交わしながら、エコーで検査をしたり、あるいは緩和ケアの張り薬も張り、自宅で緩和ケアもできるということであります。
　病気になっても、地域の行事などに参加しながら生活をしていく、これが非常に大切なんだろうというふうに思っております。私も、在宅でのこうした医療提供の大切さということを目の当たりにしてまいりました。また、こういうものが身近にあれば非常にいいわけですが、なかなか、こういう医療提供をしてくれる機関はまだまだ足りないように思っております。
　今後、終末期医療を支える医療をどのように進めていくことが大事なのかという点に関して、厚生労働省にお伺いをいたします。
○松谷政府参考人　患者さんのＱＯＬの向上の観点から、できるだけ住みなれた家庭や地域で生活を送られるよう、患者さんが希望する場合には必要な在宅医療が受けられる体制を構築していくということは、委員御指摘のとおり、大変大事なことだと思っております。
　特に、在宅でみとり、亡くなられる場合もこれからふえてくるというふうに思います。終末期医療につきましては、人の生死に深くかかわる問題でございまして、国民の関心も高いことから、重要な課題と考えているわけでございます。
　このため、国におきまして、昨年九月に、患者さんの意思の確認方法あるいは治療内容の決定手続等の終末期医療に関するガイドライン、たたき台を国民にお示しいたしまして、本年一月より、終末期医療の決定プロセスのあり方に関する検討会を開催しているところでございます。
　この検討会におきましても、終末期におきましては、患者さんに十分な情報提供が行われ、その情報に基づいて患者さんがどのような医療を受けるのかを決定することが重要という意見が多く出されておりまして、その旨明記する方向で検討がなされているところでございます。
　医療関係者や、また患者さんからも、このようなガイドラインの作成を通じて、終末期医療のあり方について一定の前進を求める声が強いことから、合意できる範囲についてできるだけ早く取りまとめていただきまして、その内容を関係者に対して周知していきたいというふうに考えております。
○古屋（範）委員　最後に大臣にお伺いいたします。
　この在宅医療、二十四時間三百六十五日対応していく、また、医師一人ではなく、さまざまなコメディカルな方々との連携も必要であるというふうに思います。在宅サービスの基盤整備を強力に進め、生活の場に医療と介護が二十四時間提供される安心の仕組みが構築できるよう取り組みを進めていただきたいと思いますが、最後に大臣の決意をお伺いいたします。
○柳澤国務大臣　古屋委員におかれては、ここずっと、在宅医療の安心の体制を構築するために必要な施策についても御質疑をいただいてまいりました。私どもも、必要な在宅医療が、希望される場合には受けられる体制の構築を一層推進する必要がある、このように考えております。
　したがいまして、今回の医療法の改正でも、新たな医療計画において、居宅等における医療の確保に関する事項を明記してもらうということになりまして、その中で、がん、脳卒中、糖尿病、急性心筋梗塞といった疾患については、在宅医療を含めた連携体制を明示していただく、こういうことになっております。医療機関におきまして、退院した患者に対して、保健医療サービスや福祉サービスとの連携を図って、在宅等での適切な療養を継続できる環境を確保するという努力義務も規定をいたしているところでございます。
　また、先ほど保険局長から答弁いたしましたように、診療報酬改定におきましても、本年度から、二十四時間往診可能な体制を確保して在宅医療を提供する診療所に対しては厚い評価をするということも措置しているところでございます。
　静岡市や尾道市におきまして、地域の医師会が中心となりまして、在宅医療に係る先進的な取り組みが行われているということでございまして、私自身、静岡市の例を、先般訪ねまして承知したところですが、厚生労働省といたしましては、このような好事例を紹介するなどいたしまして、他の地域におきましても、今委員の御指摘のとおり、安心して在宅医療が受けられる体制が構築されますように努めていきたいと考えております。
○伊藤（信）委員長代理　これにて午前の質疑は終了しました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○櫻田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。阿部知子君。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、与野党の理事のお計らいで、一般質疑の時間をちょうだいいたしました。また、私の時間を、この午後の冒頭をちょうだいいたしまして、御配慮に心より感謝申し上げます。
　さて、一般質疑でございますので、日ごろなかなかこの委員会の法案のラッシュの中では取り上げられることのない、国家百年の計にかかわります事案について、柳澤厚生労働大臣に御質疑をさせていただこうと思います。
　日本は、どなた様かは神の国とおっしゃいましたが、森の国であります。森林、美しい日本の自然というものは、今後私どもが、今、地球温暖化あるいは災害の問題、あるいはこれから大切になってまいります水の問題、いろいろな多面的な側面から見直されるべきものと思います。内閣におきましても、そうした観点をお持ちになり、このたび美しい森林づくりに向けたさまざまなお取り組みをなさるというふうに漏れ聞いております。
　冒頭、柳澤大臣にお伺いいたしますが、本年の二月に、第一回会合、美しい森林づくりのための関係閣僚による会合がございましたと思います。そのときの、他省庁たくさん出ておられましたけれども、主に厚生労働省としてのお役割はどのようにお受けとめであるかという点を冒頭お伺いいたします。
○柳澤国務大臣　ことしの二月でございましたか、安倍総理のリーダーシップのもとで、もちろん林野庁を所管する松岡農水大臣が大きな役割を演ずるということが想定されておりますけれども、いずれにしても、内閣挙げて美しい森林づくりということに取り組もうということで、関係閣僚会議が設置をされました。
　本当に阿部委員初めこの委員会の先生方に申しわけないんですが、当日たまたま私は所用がありましてその会議に出席できず、石田副大臣がかわって御出席いただいたわけでございます。したがって、詳細は石田副大臣にお任せした方がよろしいかと思うんですけれども、たまたま私はきのう安倍総理と立ち話をしまして、この話を、美しい森林づくりの話をちょっとお話ししたことがあるんですけれども、そういう意味で、安倍総理としてもすごく力が入っている。
　実は、スウェーデンの国王がいらっしゃったものですから、そういう大変豪華な祝宴にお招きをいただいたわけですけれども、そのときにある皇室の方と森の問題についてお話をしまして、総理もそこに当然いらっしゃったものですから、我々の内閣でも美しい森林づくりというものに取り組むんですよというような話を交わしました。少なくとも、非常に重視をして取り組むということは、内閣の方針として打ち立てられているということでございます。
　そういう中で、厚労省がどういう役割を演ずるかということでございますけれども、とりあえずは、私ども、これからの審議に参加して、その中で私どもがやるべきことを受け持っていきたい、このように考えております。
○阿部（知）委員　私がいただきました資料等々の中には、やはり森林を守るための森林労働者の問題が一点、それからまた、介護施設やあるいは医療施設等々での人間がくつろげる木材の使用というものの二点が大きく挙げられておりました。それで、前者の雇用面、いわゆる森で働く方々の健康管理、労働条件等々で私はぜひ厚労省に御尽力いただきたいと思うことがございますので、次の質問に移らせていただきます。
　実は、森林で働く皆さんの問題は、私が、安倍総理が総理になられて早々の、臨時国会の冒頭の予算委員会、平成十八年十月六日に取り上げさせていただきました。森を守るためにどのくらいの人々が必要で、そこで働く方々の数、それについて総理はどのような目標に向けての取り組みをなさるのかと。そのときの総理の御答弁は、第二の人生を歩んでいただけるような方々を森林に従事する方にお招きしたいということでありました。
　しかし、はっきり申しまして、林業と申します分野は、経験も必要ですし、また非常に危険の多い分野でございます。例えば六十あるいは六十五から急に森に入られて、森を守れと言われても、現実的には、能力的にも体力的にもかなわない、技術的にも体力的にもかなわない。やはり、これから積極的に森林を守っていただく労働者の育成やあるいは労働条件の改善、あるいは特に労災等々の手当てをしていただきたいと思い、私はきょう質問をさせていただきます。
　まず、大臣のお手元に、きょう皆さんのお手元にも配らせていただきました一枚の紙がございます。ここには、「事業所規模別、度数率」といううたいになっておりまして、「労働災害動向調査報告」、厚生労働省が出典でございます。昭和四十年から平成十七年に至るまでの数値が挙がってございますが、実は、度数率という、災害発生の頻度を申しますが、これで見ていただきますと、例えば事業規模三十人から九十九人というところでごらんいただければわかりますが、林業においては、非常に労災の発生率が高うございます。例えば平成十五年、全産業で申しませばこの度数率が三・七三というところ、林業においては四四・五五、一般の産業の十数倍の労災が発生する分野だということであります。
　おまけに、長時間労働に今なっておりますし、高齢化しておりますし、賃金も低賃金、世の中で言うと三Ｋと言われるような職場に近くなっておりますが、しかしまた、国が積極的にそういう人を育成しよう、守ろうという心意気があれば、本当の日本の財産を守っていただくのに、若い方の就労もかなうかと思います。
　そこで、特に労働災害の分野からお伺いしたいと思いますが、今、他の工場での労働災害の発生等は、労働基準監督署あるいは局等々で、そこの労災の発生状況について、よく見て、再発防止なり、何が労災の原因になったかというようなことについても、労働基準監督署から人が送られていきます。ところが、林業分野というのは、山奥であったり、一般的に言えば非常に広いエリアに広がりますので、なかなか労働基準監督署の方が実際に指導に入られたり、どのような危険の改善をすればいいのか、なかなかこれが行けない、わからないという分野が多いと思います。
　そこで、私のお願いですが、実はそういう森林労働ということにこれまでもいろいろな意味で御経験のある林野庁と積極的に労働基準監督署がタイアップなさって、特に、重大な死傷事故等々はリスクをチェックすれば随分未然に防げるものがございます。そういう点で御尽力いただけまいかと思います。林野庁との連携、提携はどのようになされるべきか、まずお願いします。
　　　　〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○青木政府参考人　林業について、非常に危険が多い、災害が多いという御指摘もございまして、まさにおっしゃるとおりだと思います。我々としても、そういうことで、林業については、重点といいますか重要な業種ということで考えて行政を進めてきております。
　とりわけ、まさにお触れになりましたように、林野庁と連携して仕事を進めるというのはとても大切だというふうに思っております。それと同時に、お話にもありましたように、場所もかなり、いわば森林でありますので、離れたところにあるということもありまして、やはり労使の取り組みというのも大切というふうに思っております。
　そういう面でも、我々自身といたしましても、事業主団体、あるいは事業主団体で構成されています林業労働災害防止協会でありますとか、そういったところとも協力をし、労働災害の防止のために進めていく、それには、やはり林野庁とも関係機関とも十分連携をしてやっていくことが大切だというふうに思っております。
○阿部（知）委員　次回のこういう関係省庁会議がございましたら、ぜひ大臣の方からもこの点よろしくお願い申し上げたいし、もう一点、大臣にはお願いがございます。
　この森を守るために一体どれくらいの働き手がいたら、本当に私たちの国は森林を守っていけるんだろうか。この点についても、昨今、新規で就労者はふえておると言われながらも、中途退職者も非常に多うございまして、このままの見通しでいくと、平成十七年は現状で五万二千といたしまして、平成二十七年は四万人程度というふうに減ってまいることになっております。これが平成七年では、八万数千人、九万人近くおられました。
　これから本当にこの森を守るための必要な人数、働き手の人数、これも、寡聞にして、私は政府から発表されたものを見てございません。ちなみに社民党は十万人という数値を出させていただいておりますが、このあたりについても、もちろん、数だけ上げればいいというものではありません。働く環境、労使の関係、安全、いろいろあると思いますが、積極的に見直しをしてくださって、大臣にはぜひ関係省庁会議の中でも御発言を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。
　さて、私に与えられました残りの時間で、今のは、長い、国家百年の計のことでございましたが、この三月末日をもちまして、緊急、火急、非常に、大変に困ることがございますので、これを大臣に御質疑いたしたいと思います。
　これまでの委員会でも何度も取り上げさせていただきましたが、いわゆる我が国における出産の場の確保の問題でございます。せんだって、朝日新聞には、何とこの一年間で、出産できる病院、診療所が百五カ所も減ってしまったと。また減っていっている、本当にもう悪循環、これきわまりなしというところに参っております。
　その中で、全体の出産の約一％をつかさどるということで、それを多いと見るか少ないと見るかはありましょうが、しかし、現実に一生懸命頑張ってくださっている助産所、これが、昨年の医療法改正において、本年の四月一日から、医療法の十九条におきまして、嘱託医師とそして嘱託病院、機関、両方を兼ね備えないと助産所としてやっていけないということが決まりました。
　しかしながら、現状では、なかなか、例えばこの嘱託医をお受けくださる先生、武見先生がちょうどおられますが、各診療所の先生方も、もう御自身のことで、正直言って今大変である。助産師さんの嘱託医を受けたとしても、本当に責任が持てるだろうかというような不安な思いも一方でございます。そうなってまいりますと、その指定の嘱託医あるいは嘱託機関がないために助産所が立ち行かなくなる。既に横浜の青葉区でも報道されております。横浜などは人口が急増しておりまして、そこで助産所の出産を望むお母さんもたくさんおられます。
　大臣には、せんだっても私は、この助産師さんの活用、もっと積極的に行政がネットワークの中に組み込む、行政の主導権でやっていただきたいということをお願いいたしましたが、この現状で、十九条のあり方について見直していただけまいかというのが一点。
　それから、現実にそうした受け皿機関がないとおっしゃっているような助産院については、行政機関がもう少し積極的にネットワーク先を、手助けする、探す、お願いする、そこで現状お産ができるようにする、このお取り組みをやっていただけまいか。二点お願いいたします。
○柳澤国務大臣　助産所あるいは助産師さんを重視するという考え方は、私は阿部委員と同じ気持ちでいるということを申し上げられると思っております。
　その中で、医療法十九条を改正いたしまして、嘱託医師に専門の医師を選任していただく、さらには、異常度、緊急度が高い場合にはその嘱託医師でも対応困難なことも想定されるので、医療機関と申しますか病院というか、そういうものとの関係もしっかりしていただくということを規定いたしたところでございます。
　その場合に、義務づけというようなことも考えられないかということが御念頭にあられるかと思いますけれども、私どもとしては、助産所とこうした嘱託医師あるいは嘱託医療機関との間を結びつける根底にしっかりした信頼関係がなければならない、そちらを重視したいという気持ちもございまして、義務づけはいたさなかったところでございます。
　ただ、そういうことで、この嘱託の関係先が確保できないというようなことである場合にどうしたらいいかということでございますけれども、私どもとしては、関係団体等に本制度への協力を呼びかけるということで対応してまいりたい。個別にその関係を形成するということに具体的な支援が行い得るかということについては、やや、積極的にお答えするのにちゅうちょを感じております。
○阿部（知）委員　大臣にとってはちゅうちょで済むのですが、申しわけないが、その難関を抱えた助産院にとって、あるいは地域で、そこで産みたいというお母さんにとっては、本当に存続するかどうかの危機的な状況にあります。そのことは、何らかの行政的な手助けを必要としていると私は思います。
　今、二重のハードルがあるわけです。嘱託医師を見つける、これは大体開業の先生にお願いいたす。そして医療機関を見つける、これは、しかるべく、非常に重症な場合にもお願いできるような。しかし、これを個々の助産院があっちこっち探し歩いてお願いして、現実に、見つけようにも見つけられないという状況があり、それが新聞報道されるわけです。
　申しわけありません、武見先生、御答弁を振って恐縮ですが、やはり現実に厚生労働省として動いていただかないと、お産の場がなくなっていきます。私自身は、十九条というもののあり方、今パブリックコメントも求められていますが、現状、ハードルが高過ぎたら、安全性のためといえども、現実にはお産の場が消えていくということになると思います。
　武見先生は、長年医師会関連のお仕事もしていらっしゃいました。そして、助産所のあり方についても御理解があると思います。そういう中で、今厚生労働省が何ができるか、その点はどうお考えでしょうか。私は、もうこれは四月一日からの問題で、みんな非常に深刻に悩んでおりますので、きょうはどうしても、何をしてくださるか、御答弁をいただきたいです。
○武見副大臣　我が国の中で常に安全に安心して出産ができるという状態をいかにより確実なものとしていくか、こういう観点から、やはり、産科医、助産師、そして看護師、こういった人たちの役割というものをしっかりと確認しながら、その連携というものをより緊密にしていくという基本的な考え方がまず必要だろうと私は思います。
　そういった中で、嘱託医の確保の件あるいは提携する病院の件、これらについては、厚生労働省としても、それぞれ関係団体と連携して、そうした確保がしやすいようにその協力を図るということは、私は、厚生労働省としては当然するべきことだろうと思います。
○阿部（知）委員　では、確認です。存続が危うくなった助産所は、厚生労働省にじかにお願いしてそのような手だてをとれるものというふうに今の御答弁を承りました。やはり行政の関与が必要です。弱い助産院の側から医院にお願いしたり病院にお願いするということが時にうまくかなわない場合もございます。そこは、今の副大臣の御答弁をいただきまして、厚生労働省は、もしそのような事案があったら積極的に言ってこいと言ったというふうに受けとめさせていただいて、本日の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山井委員　民主党の山井和則です。
　これから五十分間にわたりまして、去る二十三日、東京地裁の判決も出ました薬害肝炎の問題、判決、そして今後の患者救済、早期全面解決ということについて、柳澤大臣、そして武見副大臣、石田副大臣に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に申し上げますが、きょう私が胸につけておりますこのカキ色のバッジは、肝炎訴訟を支える方々のバッジであります。そして、きょうは傍聴席にも、原告の方、患者の方々にお越しいただいております。残念ながら、この間、たびたびの面会希望にも大臣にはこたえていただいておりませんので、せめてもということできょうは傍聴にお越しいただいておりますので、患者の方々、原告の方々の思いを少しでも代弁させていただきたいと思います。
　お手元に資料は行っていますでしょうか。
　きょうお配りした資料の説明から入らせていただきます。
　これはもう言うまでもないことでありますが、二十三日、フィブリノゲン、そしてクリスマシンに関しても、国、企業の責任が断罪されたわけであります。そしてこれは、大阪、福岡に続く三度目の国の敗訴であります。もちろん、一部原告敗訴している部分もありますが、これが薬害であるということがこれで確定したのではないかと思っております。
　まず一枚目、毎日新聞の記事でありますけれども、今回、投与の時期によって勝訴、敗訴が分かれていると。しかし、司法においてはそうかもしれませんが、国が安全だと認定した薬によってこのような肝炎にかかってしまわれた方々にとっては、その被害の大きさ、苦しさというのは、当然、年代とは全く関係ないものでありますので、こういう司法の判断を超えて、政治的にはすべての原告、患者の方々を救済すべきだと私は思っております。
　二ページ目の記事でありますが、この朝日の記事にも、見出しにありますが、「「使われすぎている」血液製剤普及の教授」と。今回、フィブリノゲンでもクリスマシンでも、やはり、その有効性を超えて、特に必要でなかったのにこの薬剤が投与された。ですから、患者の方々にとっては、必要性が十分になかったにもかかわらず投与をされてこういう肝炎になってしまった、まさに怒りがますます高まっているわけであります。
　そして三枚目、日経新聞「「薬害」国に猛省促す」「薬事行政後手に回る」と。きょうの質問のポイントは、まさに薬害、この三回の判決で、国の責任があるということは明らかに、もうほぼ決定的になったと言えます。この国に猛省を促すという中で、国はどう動くのかということこそが、今問われています。
　四ページ目、「国の責任三たび認定　クリスマシンも対象」ということであります。
　そして、次のページ、五ページ目には社説を載せております。「「敗訴慣れ」せず救済を図れ」「争うより感染者救済を」「控訴やめて救いの手を」、これは今までも私、委員会で取り上げておりますが、大阪地裁の後の社説も福岡地裁の後の社説も、すべての社説がもうこの論調一色であります。そういう意味では、マスコミも世論も含めて、司法に任せるのではなくて政治的な決断が今求められている、このことに関しては、もう全国民的に異論はないと私は思っております。
　七ページ目には、ある九州の原告の方の記事を載せさせていただきました。「残り時間はごくわずかなのです」と。この原告の方も、慢性肝炎で、いつ肝硬変になってがんになるかということにおびえおびえ、今この訴訟を闘っておられます。
　そして八ページ目、今回の東京地裁の判決を受けて、厚生労働大臣に何としても会ってほしいという申し出に対して、きのう届いた回答がこの二行でありますね。「標記につきまして、国の賠償や謝罪を前提としない肝炎一般対策に係る御要望であれば、担当者がお会いすることは可能です。」ここでもまた大臣は逃げておられるわけです。
　九ページ、十ページ、十一ページ、十二ページは、これも今まで私、委員会で取り上げておりますが、インターフェロン治療、早期の治療を通じて肝硬変、肝がんになるリスクが抑えられれば、高額の治療費がかかるからといって、インターフェロン治療を今ためらっておられる方々が経済的理由のハードルなくして利用できるようになれば、かえって総医療費も安くつく、これは弁護団も主張している点であります。
　ですから、ここでも申し上げたいのは、お金の問題ではないわけですね。トータルに考えたら、今の状況を放置して多くの方々が肝硬変、肝がんになってしまう方が、より医療費が高くつく。
　それと、もう一つ言わねばならないのが、お金の問題だけではなくて、そういう後手後手に回ることによって、いたずらに裁判を引き延ばすことによって、原告の方のみならず、多くの患者の方々の命が奪われていく、そのことの価値。人の命が、一日百人肝がんで亡くなっておられます。対応がおくれればおくれるほど、年間三万人の方が亡くなっていかれます。
　ある原告の方がおっしゃっておられました。もし最初の裁判が始まったときに、五年前に救済してくれていたら、多くの患者の方々がもっと救われている、治っておられる方も多いかもしれないということをおっしゃっておられました。
　そして、最後のページになりますが、さまざまなデータがあります。慢性肝炎になれば幾らぐらいお金がかかるか、肝硬変、肝がんになると幾らぐらいお金がかかるか。飯野教授、森口教授、三原教授のどれを見ても、大幅に悪化すればするほど費用もかかるということがわかっているわけであります。このような基本的なことを最初に申し上げたいと思います。
　そして、今回問題になっているフィブリノゲンがこれであります。大臣もぜひ見ていただきたいと思いますが、これは国が安全であると当時認定した薬です。その薬を使用したことによって、何の罪もない方々が御病気になっておられます。そしてもう一つ、今回企業の責任が認められたクリスマシン、第９因子製剤です。これがクリスマシンであります。
　繰り返しになりますが、司法においては何年以降とか区切りがつきましたけれども、この薬によって肝炎で苦しんでいる人にとっては、線引きというのは意味のないことなんです。
　そこで、柳澤大臣にお伺いをしたいと思います。
　このようなフィブリノゲンやクリスマシンで不幸にして肝炎に感染された方、この方々御本人に何か落ち度や罪はあったとお考えですか。
○柳澤国務大臣　フィブリノゲンの製剤というのは、出産時の大量出血の際、救命のための医薬品として、当時、大変有効であったというふうに私ども考えておりまして、現にこの二十三日、先週の金曜日でございますが、その東京地裁判決におきましても、フィブリノゲン製剤の承認時から昭和六十三年時点に至るまで、一貫して有効性、有用性が認められるとして、この点では国の主張が認められたというふうに受けとめております。
　一方、今回の判決では、六十二年四月から六十三年六月までの間、製薬企業を指導して、指示、警告義務を尽くさせることを怠ったということで、国が一部敗訴しておりますけれども、この点については、国の主張が認められずに、厳しい判決であったというふうに受けとめております。
　今の山井委員、ずっとこのところ、この問題について御熱心に問題提起をされ、私どもとの間でいろいろとこうした議論を通じて、あるべき対策について御提議もいただいているわけでございますけれども、その中で、今、何か落ち度があったか、こういうことでございますが、その点については、やはりお薬というのは、有用性と同時に、一般的に言っても、必ず副次的ないろいろなマイナスの効果も背負っているということでございまして、そのバランスのもとで薬事行政も行われ、また、各個別の医療機関あるいは医師の先生方、こうした方々の御判断によって治療が行われたということでございます。
　それぞれのところでベストを尽くしている中で、本当に不幸なことと申さざるを得ませんけれども、病気に罹患をされたということで、その点については御同情を申し上げる次第でございます。
○山井委員　改めてお聞きします。端的にお答えください。
　このフィブリノゲンやクリスマシンで肝炎にかかられた方々に、本人に何か落ち度や罪はあったんですか、大臣。
○柳澤国務大臣　先ほども申したとおり、その方々の御病気を治すための治療ということで、その治療薬として薬事行政の中で承認をされ、そしてお医者さんの個別の判断でその投与が行われたということでございまして、そのプロセスの中で何か患者の方に落ち度があったかといえば、それはないということは言えると私は考えております。
○山井委員　そうなんですね、患者の方々は被害者なんですよ、これは。そして、少なくとも、その薬は国が安全だと認定したから使用されていたんですね。そのことが今回裁判でも問題になったわけですが、司法の判断を離れて、柳澤大臣、大臣としてお伺いしたいんですが、国が安全と認定した薬で、今御答弁あったように、本人に何の落ち度もないにもかかわらず肝炎に感染して、これだけ苦しみ、命の危険にすら身をさらされている。このことに関して、道義的なり、国として責任はお感じにはなりませんか。
○柳澤国務大臣　一般的に申し上げて、国の責任ということはどういう意味か、責任という言葉も非常に多義的なのでございますが、もし今、山井委員がそういうお言葉でおっしゃっておられることが、国の側の不法行為責任というか、そういうことであれば、それはまさに裁判の争点として今司法が担当して、その判定を下そうとしているということであるというふうに私は思っております。
○山井委員　ですから、裁判としてではなく、国が安全と認定した薬でこれだけ被害者が苦しんでいるというこの現状に対して、厚生大臣として責任はお感じになりませんか。
○柳澤国務大臣　先ほど来私が申し上げておりますとおり、薬剤というのは、もともと体の中にあるものではなくて、外側からそれを投与する、あるいは体の中に入れるということでございますので、一般的に言って、御病気を治すという有用性と同時に、いろいろな意味でのマイナスの影響があるということも、どのお薬についても懸念をされておるわけでございます。
　そういう意味で、そうした副次的なマイナスの効果ということについては、日ごろからいろいろなシステムで注意をする仕組みになっております。そういう注意のもとで、しかし御病気との関係で一つの最善の選択としてその医療機関なりが判断をして、そこにお薬が投与されるということでありまして、そういう副次的なマイナスの影響ということについては常に留意をしてお薬は使われるということになっております。そういうことを通じて、国としての責任を適切に果たしていく、そういう仕組みになっているということだと私は認識をいたしております。
○山井委員　改めてお伺いします。
　こういう国が安全と認定した薬で肝炎にかかってしまわれた方々に対して、国として責任をお感じなるのかお感じにならないのか、どっちですか、大臣。
○柳澤国務大臣　先ほど申したとおり、医薬行政の責任というか任務というか、そういうものは、今言った行政のシステムを通じて果たされているということでございます。
○山井委員　もう一度お聞きします。
　そのような国が安全と認定した薬で肝炎になった方々に対して、国として責任を感じるのか感じないのか、それをお答えください。聞いていることに答えてください。
○柳澤国務大臣　ですから、その責任というものがどういう意味であるかということをまずはっきりさせなければいけないのかもしれませんが、私どもは、行政の責任としては、今言ったようにシステムを通じて果たしているということでございます。それ以外に、それが十分でないというか、不作為とかその他そういう一般の不法行為ということかどうかということは、今司法のプロセスの中で判定されようとしているということだと考えております。
○山井委員　そうしたら、大臣、国がその薬を認定したのは事実ですね、その方々に対して申しわけないという気持ちはありますか、ないですか。
○柳澤国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、御病気との関係で、その治療の効果と、それから、大体随伴する薬剤というもののマイナスの効果というものもはかりにかけられて、そして医療機関なり具体的にお医者様なりが、ベストの判断としてこの治療の行為としてお薬の投与をしたわけでありまして、この枠組みをつくっているのは国でございますが、その枠組みの中で、そういう枠組みをつくることの中で行政としての責任が果たされているということでございます。
　本当に不幸にして、そういう判断のもとでまた別の病気に罹患された方々に対しては、大変御同情を申し上げている、感じている次第でございます。
○山井委員　何度か御同情申し上げるという表現をされています。そういうことをおっしゃるのであれば、やはり一番困っておられるのはインターフェロン治療などの治療の経済的負担なんですよ。先ほど、本人に落ち度はないということを明確に答弁された、そして、今そのような御不幸な目に遭われた方に対しては御同情を申し上げるということだったら、患者の方々の一番の切実な願い、もうこれは命がかかっているわけですから、せめて、その治療費の助成ということは検討していいんじゃないですか、大臣、いかがですか。
○柳澤国務大臣　政府というのも、結局、国民が選んでつくられているものでございまして、私どもとしては、やはり行政というのも一種の預かり物だということでございます。その行政をするに当たっては、我々は、やはり国民の皆さんが認める、そういうルールというものを考えまして、そして、そのルールに従っていろいろの行政措置をとっていくということでございます。そこでは、やはり私ども、一つの、行政の今の力というものは国民から預かっているものだということでありまして、そういうものだということを前提に、あくまでも筋を通したことをやるということをもって、国民からの信託にこたえていくということでございます。
　そういう意味で、私どもとしても、今委員が御提案になられたようなことについては、もう検討に検討を重ねているわけですけれども、今日まで、なかなかこれを突破してそうしたことに踏み込んでいくという道が見つからないということでございます。
　したがいまして、私どもとしては、今は検査体制の強化であるとか、診療体制の整備であるとか、治療法等の研究開発などの総合的な取り組みをさせていただいているということでございます。
　この肝炎の治療費助成につきましては、治療費の助成が行われているほかの例えば難病というようなものとも比較し、また結核等の感染症等とも比較する中で、この対象疾病とこの肝炎との間には、やはり事情が異なるものがあるというふうに考えまして、これを乗り越えていくことは非常に難しいというふうに考えているということでございます。
○山井委員　きのうから、事情が異なるという答弁をされていますが、逆に、三度もこれは地裁で負けているわけですよ、国は。今回の東京地裁でも、薬害だということで断定されているじゃないですか。まさにこれは特殊事情ですよ。先ほどおっしゃったように、本人には何の落ち度もないんですよ。国が承認した薬でこんな目に遭っておられるわけですよ。
　先ほども、十二時から民主党として申し入れをさせていただきました。きょうの十一時から、厚生労働省前の日比谷公園のところに、今患者、原告の方々は座り込みを始めておられます。私も先ほど行ってまいりましたが、こういうふうなことを患者の方はおっしゃっておられます。
　私たちは何の落ち度もないんです。命がけで座り込みに入ります。被害者が座り込みまでしないと大臣と会えない、被害者の救済をしない国が美しい国と言えるでしょうか。国が安全と認めた薬で病気になって、効くか効かないかわからない薬で肝炎になった。悔しくて悔しくてたまりません。なぜ大臣は会って声すら聞いてくれないんですか。裁判の引き延ばしに腹が立って腹が立ってたまりません。私たちには時間がありません。病状はどんどん進行するのです。会わないと話にならない。これ以上裁判を続けることに何の意味があるのですか。病状が悪化して、あるいは命がなくなって、五年後、十年後に賠償金をもらって何の意味があるのですか。
　私は、国会議員として恥ずかしくて仕方がありません。最も苦しい立場に置かれている肝炎の方々本人が、自分の健康を顧みず座り込みをしないと、大臣が会いもしない。Ｂ型肝炎のときもそうじゃないですか。訴訟中は会えないと言って、やっと去年結審したから、最高裁判決が出たから会ってくださいと言ったら、似たような裁判をＣ型でやっているから、それが終わるまで会えない。Ｂ型肝炎の木村さんを初めとする原告の方々は、大臣の訴訟が終わったら会ってくれるという言葉を信じて、十九年間待っておられたんですよ。
　大臣、改めて申し上げます。
　私も今も行ってきましたが、肝炎の方々が体調が悪い中、座り込みをされる、これはやはり本当にただならぬことです。ぜひ、まず一度会っていただいて、話を聞いていただきたいと思います。きょうも傍聴席にお見えになっておられますが、午前中、大臣は、中国残留孤児の方々と会われた、そして、心を動かされたとおっしゃっておられたわけですね。ぜひ、原告の方々と会って、話を聞いていただきたい。
　一番申し上げたいのは、原告の方々も、賠償金をくれといって裁判をやっているのでは全くないんです。三百五十万人もおられる肝炎患者の中で、だれかが、本当にこれは、裁判で原告になるのは大変なことですよ、何年も、いつ終わるかもわからない。本当にこれは、全国の肝炎患者の方々の声なき声の代弁として、今座り込みをやってくださっているわけですが、ぜひとも大臣に会っていただきたいと思います。いかがですか。
○柳澤国務大臣　先ほど山井委員を初めとする代表の方々ともお会いしたときにも申し上げたことでございます。今、国が、不法行為というか、そういうことだということを御主張になられる患者の皆さん方との間で、先ほど申したように、司法の場での判断を求めておられるということでございまして、私ども行政の立場として、そういう司法の場で、いわば争点を掲げられてその裁定を求められているということを本題として、他方で、司法の場以外のところでお会いをしていろいろお話をするということは、やはり適切なこととは思われないということを申し上げているわけでございます。
　したがいまして、その争点ということを離れて、先ほど申し上げたような一般的な対策について、いろいろなお話を聞くなり、私どもが御説明するなりということでお会いをするということでありますれば、それは専門の担当がおりますので、その方々との間でいろいろお話をしていただくのが適切ではなかろうかということで、私どものお答えとさせていただいているわけでございます。
○山井委員　これは、最終決断をするのは厚生労働大臣なんですよ。だから、大臣が会わないと、大臣は現状がわからないじゃないですか、どれだけ大変かということを。
　そうしたら、大臣、訴訟が終わったら会うということですか。それはいつですか。最高裁までこれはされるおつもりなんですか。では、訴訟がいつごろ終わると見込んでおられて、その発言をされているんですか。いつですか。
○柳澤国務大臣　裁判は、本当に被害に遭われて御病気になられた方々から提起をされて、国はそれに対して、国民から負託を受けている、そういうことをやる立場で、それはそうではないではないでしょうかということで、応訴というか応じさせていただいているというのが立場でございます。
　それに対して、いろいろと司法の場で御裁定をいただいているわけでございますが、そういうことを法律的な争点としている限り、やはり国には国で主張させていただくべき点がございますので、そういうことで、いろいろと検討、分析の上、関係の省庁との協議のもとで、さらに上級審の御判断を求めたいというようなことをさせていただいているわけでございます。
　そういう中で、一体いつごろそういう争訟というか争いという局面から離れられるかということは、これは私どもだけで判断できることではございませんので、とにかく、裁判の早期結審あるいは早期決着ということは、一般的に今司法に課されている課題だとも思っておりますので、一般的にそういうことを思う以外に、私が何もここで、何かいつごろだというようなことを言える立場にはないというふうに考えております。
○山井委員　最初に申し上げたでしょう。患者の方、原告の方には時間がないんですよ。もう、きょう、あす、がんが発症するんじゃないか、もう余命一年、二年じゃないか、みんなそういうことにおびえておられながらやっておられるんですよ。
　きのうの参議院を傍聴して、ある原告の方はこうおっしゃっておりました。このままいけば、あと十年生きられるかどうかわからない私に、幾らもがいても無理だよ、死ぬしかないよと言われた気がしました。きょう、最高裁まで行くんだろうなと感じましたと。これは普通の人じゃないんですよ、裁判をやっているのは。御病気で、深刻にいえば、死期が迫っている方なんですよ。
　きょうもお配りしましたが、この二ページの朝日新聞でも、今回も、原告の方々、御家族が遺影を抱いて裁判されているじゃないですか。柳澤大臣、そうしたら、これから五年か十年最高裁で闘って、やっと会えますといったときに、御家族の遺影と話をするんですか。そんなことして何の意味があるんですか。先延ばし先延ばしで、見殺しじゃないですか、これやったら。
　国民の命を守る厚生労働省がやるべきことですか。私は、これは本質的な問題だと思いますよ。厚生労働省そして国は、国民の命を守るためにあるのか、一番つらい、病気で人生苦しみもがいて、死すら意識しているような方々を、引き延ばし引き延ばしやっていくのか。これは本質的な問題ですよ。
　大臣にお伺いします。
　主要三地裁で、そろって国の法的責任が、今回、肝炎に関して認められたわけですが、国に法的責任があるという司法判断は揺るぎないものではないかと思いますが、大臣はどう認識されておりますか。
○柳澤国務大臣　山井委員がおっしゃられる、厚生省は国民の命を守る役所ではないかということは、それはそのとおりなんです。おっしゃるとおりです。ただ、それを守るためにいろいろな行政のシステムを置いて、そういうシステムを通じて守るということをさせていただいているわけでございます。
　この問題について、私どもの行政のシステムではどういうことになるかというと、薬剤というのは、先ほど来るる申し上げているように、効能というか、御病気に対して有用である、そういう部分と、もうほとんど必然的と言っていいほどに高い度合いでマイナスの影響もあるということでございまして、そういうものを薬剤として使うときのシステムというかルールというのはどういうものかということも決まっております。
　例えば、フィブリノゲン製剤につきましては、初めから肝炎発生のリスクが存在するということを添付文書で明記してあるわけでございまして、臨床の現場の使用については、お医者様の専門的な判断によって、御病気を治すということとリスクとを比較検討して使用されるということが私どもの、厚生労働省としての責任を果たしている一つのシステムということでございます。
　そういうことでございますので、私どもとしては、今山井委員からそういうことを言われているわけですけれども、こういうことを通じてその責任を果たしているというふうに認識をいたしているわけでございます。そういうことをぜひ御理解いただきたいというように思うわけでございます。
○山井委員　そんなもの、理解なんかできるはずないじゃないですか。患者さんが一人一人倒れていって、患者さんの方々は知っているんですよ、自分らの仲間がどんどんがんを発症してどんどん亡くなっていっているというのを。次は自分の番なのかと思って、一日千秋の思いで政治的な決断を待っているんじゃないですか。
　それを、これ、最高裁まで行ったら、あと五年かかるか十年かかるかわからないですよ。エイズでもハンセン病でもヤコブ病でも、このような、もうある程度地裁の判決で国の法的責任というのがわかった段階で政治決断しているじゃないですか。原告がみんな倒れてしまうまで引き延ばして最高裁まで行っていないじゃないですか。
　武見副大臣と石田副大臣にも、これは大事なことなのでお聞きしたいと思います。このまま引き延ばしたら、これは健康的な理由もあって、三年後、五年後に治療費助成しますよと言っても、もう手おくれになっている方が多いんですね。あるいは亡くなっている方も多い。このまま控訴して引き延ばしていったら、これは患者、原告の方を見殺しにすることになると思うんですが、武見副大臣、石田副大臣、いかがですか。
○武見副大臣　司法の、訴訟の問題については、私も副大臣として大臣と同じ立場をとるということについては御理解をいただきたいと思いますが、Ｃ型肝炎等に罹患された患者の皆様方に対しては、私は心から同情をしておりますし、また同時に、治療のための最善を尽くす、そうした努力は厚生労働省の立場としては当然すべきだろうと考えております。
○石田副大臣　今、山井委員と大臣のやりとりもお聞かせいただいておりまして、大臣も本当にいろいろな思いをされてここで答弁をされているんじゃないかということを私は正直実感いたしました。私も、座っておりまして、ある意味では、山井委員の言葉というのが胸にぐさぐさと突き刺さってくるような感じもいたします。
　この裁判につきましては、これはいたずらにということではもちろんないわけですし、また、政治決断ということを何度もおっしゃいますけれども、どういう政治決断をするのか、これはまた将来において考えていかなきゃいけないことが出てくるかと私は思います。
　現に、ある意味でいえば、二十三日に東京地裁で一つの結論が出た、それを受けての現段階でありますので、いろいろと、今後のことについては、それは上級審に判断をさらに求めるとか、またどうするかということはまだ結論が出ていないんじゃないかというふうに私は思いますけれども、少なくとも、法律、法廷の問題については、国が訴えられている立場ということは、これは御理解をいただきたいと思います。
○山井委員　厚生大臣、頼みますよ、もういいかげんにしてくださいよ、引き延ばすのは。何とか控訴せずに、和解の話にでも入ってくださいよ。患者の方、原告の方、体がもたないじゃないですか。五年後、十年後、ぴんぴんして生きて健康にされていたらいいですよ、まだ百歩譲って。そうじゃないじゃないですか。今石田副大臣も、将来的にそういう政治決着もということをおっしゃっていましたが、将来的じゃないんですよ。私は今しかないと思います。
　大臣、ぜひ、ここが決断のしどころです。その決断をするためにこそ厚生大臣がいるんじゃないですか。政治家がトップにいるんじゃないですか。柳澤大臣以外、だれがこの訴訟の泥沼に終止符を打てるんですか。これを何にもしないんだったら、厚生大臣なんか要らないじゃないですか、政治決断しないんだったら。これで最高裁まで持っていくんですか。
　昨年の十一月に大臣にプレゼントした本があるのを覚えておられると思います。大臣、これ、読んでくださったということで感想も聞かせていただきましたが、きょうも、この原告の福田衣里子さん、二十六歳、生まれたときにクリスマシンで肝炎に感染して、二十までは夢あふれる人生を送っていたのに、二十からはずっと闘病生活ですよ。そして、この裁判が終わって、これでまた最高裁まであと五年、十年引きずるんですか。
　繰り返しますが、原告の方、患者の方は自分のためにやっているんじゃないんですよ。この本のタイトル「イッツ・ナウ・オア・ネバー」、時は今、そして今を逃したらもうないということなんです、これ。「イッツ・ナウ・オア・ネバー」、今やるか、先送りして見殺しにするか、その決断が今週なんですよ。だからこそ、患者の方々も今座り込みを命をかけてやっておられるんですよ。
　大臣、ぜひ、大臣の決断で控訴を取りやめて、そして和解のテーブルに着いてください。先ほど石田副大臣がおっしゃったように、治療費助成のあり方、どういう救済の仕方、それはその後で議論したらいいじゃないですか。
　大臣、御決意をお聞かせください。
○柳澤国務大臣　国は今、不法行為をやったということで損害賠償責任を問われているわけです。ですから、その判決で国が敗訴しているということになると、これは必然的に賠償責任というものを命じられる、そういうことでございます。そういうことについては、国としては法律的な主張を持っておりますので、それに甘んじて控訴をしないとかということはなかなかできかねるわけでございます。
　東京地裁の判決については、まだ別に何か態度を決定したということはないんですけれども、しかし、これはまた検討させていただいて、どうするかということを決める、こういうことは累次お答えを申し上げているわけでございますけれども、もう控訴しないでおけとかというようなことは、国民から負託されている私どもの行政の立場からいって、なかなか、すぐにここで賛同できるというような考え方は私どもはいたしておりません。
○山井委員　大臣、今聞き捨てならないことをおっしゃいましたが、今争っている最中で云々ということで。
　では、高裁、最高裁まで行って、国が全面的に無罪になる可能性があると大臣、本当に思っておられるんですか。
○柳澤国務大臣　それは私どもはわからないわけです。それは司法という、もう一つの憲法で定められた力がそういうときには最終的な判断をされるということでありますから、我々としては、今訴えられている立場で、私どもの国民から負託された行政の立場で、私どもとしては別の主張がありますということを申させていただく、こういうことでございます。