Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（水野勝君）　現在のこれを大ざっぱに分けましたところの、例えば直接税、間接税、こういった比率で見ますと、御承知のように決算の出ておりますのは六十一年度、これが七三％対二七％という大ざっぱな数字になっておるわけでございますが、これがシャウプ勧告のころあるいは昭和三十年代前半におきましては大体五〇対五〇であった。これはそれぞれの時の経済情勢等をも
反映するものでございますが、また税制のその時代への即応度によってもいろいろ変わるところでございます。とにかくこのように十年、二十年を経過いたしましたところ、一方的に一つの方向に直接税のウエートが上がり間接税のウエートが下がってきているという、ほっとけばこういうことになるというところが一つの問題点ではないかと思うわけでございます。
　したがいまして、こうした数字が日本の税制としてあるべき比率である、直間あるいは所得、消費、資産、こうしたアプリオリに一つの数値というものがあるわけではございませんが、現実の問題としてとにかく一定の方向にそのひずみが拡大してきているという点はやはり事実としてあるわけでございますので、こうしたものを前提といたしまして、ほっとけばとにかくそういう方向にまいるという税制の性格を持っている、この税制をどのように対処していくかというところが基本的な問題ではないかと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　今の局長の答弁は直間比率の問題ですよ。大臣が言っておられるのは所得、消費、資産で、これは税の分類として全然違う概念でしょう。ところが、これが今私たちは大変疑惑に思っているのは、実際の政治宣伝の中ではごちゃごちゃにされておるんです。
　私は竹下総理や宮澤さんの発言を注意深く聞いていますと、所得、消費、資産としか言っておりません。ところが、渡辺政調会長それから渡部国対委員長、このあたりは直間比率だと。それから安倍幹事長もそうですね。五対五まで言っていますね。そして、しかもそれが公約にまであったなんと、こんな事実に反することまで言っておりますけれどもね。それは明らかに違う概念ですよ。それを今の局長のように、私が所得、消費、資産と聞いたのほ直間比率で答弁しているんだから、どうも大蔵省もそうではないかなと思うんです。
　これについてはこの大蔵委員会でも竹下大蔵大臣の時代に随分議論してきました。竹下さんが大蔵大臣のときに、これは六十年二月十二日の予算委員会ですが、小倉税調会長も出ておりて、こういう答弁をしていますね。「比率というのは結果に出てくるものだ」、「てんから直間比率はどれぐらいがいいのだというようなことは考えたことが実はありません。」、それから中曽根総理もほぼ同じことで「結論として直間というものが出てくるんだろうと思って、初めから何％にしようという計画的なものではないと思います。」、これを受けて竹下大蔵大臣も「直間比率はいかにあるべきかというものでなく、各種税制の組み合わせの結果として出るものであるという事実認識だけは、いつも税制論議をします中においてしていなければならぬ問題だ。」と。要するに、公正な税制を求めた結果にすぎない、それ自身がひとり歩きしちゃいかぬということは、この委員会でも何度も議論をしてきて、またこれが私は学問的な正しい立場だと思うんです。ところが、その竹下さんが総理大臣になったそのもとで、その自民党の有力な党役員が直間比率を目標にして今宣伝しているというのは、これは私は大変問題だと思うんです。
　そこで、宮澤さんへの質問は、直間比率については先ほど私が紹介したような中曽根総理、当時の竹下大蔵大臣と同じお考えでしょうかな。
○国務大臣（宮澤喜一君）　伝統的に直間比率はかくあるべしということはアプリオリに考えられるものではないというのは、私はそのとおりだと思っておりますけれども、ただ我が国が今現実に七二強対二七強、二八弱でございますか、これは幾ら何でもバランスを外れておるということは私はもう明らかだと思っておりますものですから、これは直す必要があると思っております。
○近藤忠孝君　その議論に入るとちょっと長くなりますけれども、一言だけ言っておきますと、じゃあいつこの直間比率が大きく変わったのか。昭和三十五年には直接税五四・三％、間接税四五・七。ほぼ半々ぐらいでしたが、大きく変わったのは大体昭和四十年代にかけてです。三十五年、四十年から五十年ぐらいにかけてですね。この段階で大体七、三に変わって、その後はほぼ大した差はなしに推移してます。
　じゃあ、なぜ三十五年から五十年にかけてこのように急激に変わったかと申しますと、これは要するに、あの当時の高度成長そしてインフレもありましたから勤労者の名目所得がふえたけれども、減税が少なかったので所得税がふえたんですよ。比率を見ても法人税以上に所得税が莫大もなくふえている。要するに、圧倒的多数の勤労者の負担増で所得税がふえたわけです。間接税は額もずうっとふえているから、そんなに間接税が減ったわけじゃないんです。
　そのときには宮澤さん何やっていたかちょっと記憶が私ありませんが、直間比率が問題だと、要するに急激に変わったときにこそ問題にすべきなのに、そのときだれもほとんど問題にしなかったわけです。その後昭和五十年代からずうっとほぼ横ばいに来ましても、そのときも余り問題にしなかった。今税制改革が必要になって、そのときに直間比率を声を大にして言い始めた。まさしくこれは意図的で政治的なものであろうと見ざるを得ないんですが、端的にお答えいただきたいと思うんです。
○政府委員（水野勝君）　お示しの三十五年から五十年代あたり、この時点におきまして直接税の比率が上がっておりますのはまさに高度成長と勤労者の所得の上昇によるものであろうかと思うわけでございますが、その時点におきましてはむしろそういうことを背景として多額に発生いたします自然増収を所得税減税に向けまして、それでもなおそのような上昇は見られたところでございます。五十年代に入りますと、安定成長と申しますか、そういう成長の過程となり自然増収は余り発生はしない、一方におきまして財政需要というものはかなりあるわけでございますから、五十年代に入りましては酒税は四回、たばこにつきましても四回増税をお願いをいたしたところでございますし、またその間石油税を新しく創設をお願いをするなどといったところでございまして、もう所得税減税は余り行いません一方、間接税をほとんど毎年のように増収措置をお願いしてまいったところでございます。
　そうしたところからいたしまして、間接税の比率の低下はかなり食いとめられたところではございますけれども、それが二七、八％に下がってきた。しかも、そうした過程におきまして、五十九年度におきましては酒税の増税をお願いいたしましても、ついにそれが全く増収としてあらわれないというふうな極端な現象にまで立ち至った。ここにおきましてはもはやそれぞれの個別の税目を見直して税収維持を図るということはもう限界に来ているというところから現在の税制改革の問題ともなっているところでございますので、このまさに御指摘の三十年代、四十年代、五十年代の直間の比率はそうした日本の税制のひずみをある意味ではあらわしているのではないかと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　きょうはその議論の入り口だけにしまして、法案がありますので法案の関係で質問したいと思うんです。
　この転作奨励に関する課税の減免ですが、さっき六億円という話がありました。ただ、問題はそれに対する固定資産税の問題で、せっかく税の減免をしながら、転作した農家にとっては余り効果が出ていないんじゃないか。と申しますのは、水田を畑に変えると当然地目変更になるはずです。ところが、大多数はほとんど同じ田として評価され、そして課税されている、こういう状況ですが、これについて自治省が一定の指導をしておるようです。御答弁いただきたいと思います。時間がないから簡単にね。
○説明員（佐野徹治君）　まず、地目の認定の問題でございますけれども、固定資産評価基準によりますと、地目の認定と申しますのはその土地の現況によると、こういうことになっております。この現況判断するに当たりましては、単にその利用の状態のみに着目するのではなくて、耕地の形態それから利用状態等を総合的に考慮して田なり畑の認定を行うと、こういうことになっておりま
す。
　今お話しの転作等につきまして、例えば大豆のような永年性作物以外の作物へ転作されました場合には、やはり耕地の形態が田の設備をまだ残しているということ、それから耕地の利用状態が湛水を必要としない作物を耕作しているという場合でもいつでも田として利用し得る状態にあると認められるということ、そういったようなことから、その土地の本来の利用目的が田として耕作することにあると認めるのが適当であると、こういうようは考えておりまして、転作の場合でも永年性作物以外の場合には原則として田として認定するのが妥当であると、こういうような考え方で課税団体を指導いたしておるところでございます。
○近藤忠孝君　大臣、今の答弁のとおりでして、せっかく転作しまして畑にしたって、永年作物と申しますとこれは果樹ぐらいなもので、余りないんです。だから、実際畑作していましても田の課税なんです。
　そこで、あともう時間ないんで端的は幾つかまとめて質問しますので、後でまとめてお答えいただきたいんですが、この田と畑との評価価額の違いが三対一、要するに田の方が全国平均三倍であると聞いているが、そのとおりかどうか。だから、これ三倍だったらせっかく転作したってもとどおりのやつかけられたら全然意味ないんです。これが第一点ですね。
　それから、今あった自治省の通達がたしか行っています。永年作物についてはこれは畑に評価せよというんですが、しかし実際自治体は聞いてみますと、そういうことが徹底していないんです。だから、農民は全然知らぬで、果樹にしたけれども全く今までと同じ評価になっておるというので、これはひとつ徹底をしてほしいというのが第二点です。
　それから次は、自治体によっては確かに、これは新潟県の十日町市ですが、ちゃんと広報でこういう申告をしてくださいと言って、しかしこういうことをやっているのは少ないですね。ほとんどは知らせたりしない。しかし、私はこういうのを知らせることはこれは丁寧でいいんだけれども、元来、知らせに本人から申し出があって初めて田を畑にすべきものでなくて、これは賦課課税主義ですから、しかも役所の指導を全部転作しているんですから、どこがどう変わったということは全部わかっているんですよ、台帳があるんだからね。それでしかも現況でやるということですから、私はこんな申し出があるまでもなく積極的に自治体の方でそういうのを評価がえをせよと、税収が減っちゃうのでみんななかなかやらぬかもしれぬけれども、やっぱりそれは決まったことだから、ひとつそういう指導をしてほしい。
　最後の質問は、問題は現況主義によると、そして水田として利用されているかどうかが問題なんだけれども、しかしそちらの通達は、水田として利用される可能性があると、可能性があるということで田にしちゃうんですね。しかし、現況がどうかということと可能性とは全然違うんだから、これは現在畑にやっておれば、しかもこれは政府の方針で仕方なしにやっておるんですよ、これは対しては、それはきちっと畑として認定しその課税を行うべきである。
　以上、幾つか申したけれども、時間がないので端的にぱっぱっぱっとお答えいただきたいと思います。
○説明員（佐野徹治君）　まず第一番目の御質問でございますが……
○委員長（村上正邦君）　簡潔にお願いいたします。
○説明員（佐野徹治君）　昭和六十一年度の固定資産の価額等の概要調書によりますと、反当たりの全国平均価額は、田が八万五千八百四十七円、畑が二万七千九百六十九円でございまして、田は畑の約三倍でございます。
　それから第二番目の御質問でございますが、市町村への指導の問題につきましては、従来から各種の会議、研修会その他あらゆる機会をとらえまして市町村への周知方を行ってきたところでございまして、また六十三年度の土地の評価がえに当たりましても、引き続いで都道府県を通じまして市町村への指導、それから周知を行っているところでございます。
　それから第三番目の御質問でございますけれども、地目の認定は、先ほども申しましたように、土地の現況それから利用目的、こういったことに重点を置きまして市町村が実地調査等によりまして土地全体としての状況を観察して認定すると、こういうことになっております。この場合一般的には、地目の認定に当たりまして、それぞれの市町村の実情は応じて調査に必要な資料等を収集して行われているところでございます。今後とも引き続き、このような方法によります適正な地目の認定につきまして地方団体を指導してまいりたいと考えております。
　それから第四番目の御質問でございますが、これは先ほどもお答え申し上げましたように、この土地の現況を判断するに当たりましては、単にその利用状態のみは着目するのではなくて、耕地の形態、利用状態、こういったものを総合的に考慮して田なり畑の認定を行う、こういう考え方で行っておるところでございますので御了解をいただきたいと思います。
○栗林卓司君　税制改革の問題にりいて若干お尋ねをいたします。
　所信の中に「国民の納得が得られるような税制改革関連法案を取りまとめるよう引き続き最大限の努力を傾けてまいる所存であります。」と、こうあるのでありますが、ここで「国民の納得が得られるような」というのは実際にはどういう意味なのか、この点をお尋ねしたいんです。もう少しこれは具体的に言い直してみますと、売上税のときのようなまねは絶対はしないようなという言葉に置きかえられるのではないかと思うんですが、その点はいかがなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨年、政府が御提案いたしましたものが国会で廃案となりました。それについては私どもも深い反省をしておりまして、そのような過ちを二度操り返してはならないと、こういうことをここで申し上げておるわけでございます。
○栗林卓司君　おっしゃるとおりだと思います。
　そこで、売上税の反省でありますけれども、なぜ国民の勉得を得られずに廃案に至ったか、その理由というものを幾つか挙げてみますと、改革案の中身そのものに関する問題点と、それから進め方に関する問題と、二つあると思うんです。例えば非課税を大変ふやしたというのは、これは改革の中身に関する問題でありますし、それから拙速という批判が大変強うございました、これは進め方に関する問題です。そこで特に意識をされている問題はどういったことでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま栗林委員が非常に端的に言われましたそのことに尽きておりますが、中身の問題とそれから進め方の問題とやはり両方あったというふうに考えておりまして、その中でどこがまずかったかとおっしゃられれば、それは言えばたくさんございまして、いろいろ反省をしなければならないことがあると思っております。
○栗林卓司君　当時の大蔵省の担当官の皆さんにとってみると、非常に苦みに満ちた反省だろうと思うんですが、その反省の弁をたまたまあるところで文書で拝見したものですから見ておりますと、なるほどなと思ったのは、なぜ拙速と言われたのかと考えてみたら、これは税務担当の人間の持っている感覚と国民の感覚のずれだったと。税務担当者は、一般消費税が昭和五十四年、その後ではＯＡ機器に対する課鋭もありました。ずっとやってきたんだけれども、国民の方は突如として目の前にわっと具体案が出てきた、この印象が非常に強かったのではないか。なぜかといいますと、前回を見ますと、税調は諮問したのは昭和六十年の九月でございました。その後では公聴会も三回ほど開きました。だんだんにやって答申も六十一年にありました。そういうことをしながら、最終的にこれでまいりますよという形が出てまい
りましたのは、実は自民党税調の最終案提示。そのときに国民は、そうか、これでいくのか、こうなった。ところが、これが出ましたのは十二月五日、そして最終答申が十二月二十三日、翌年の二月四日国会提出、この間が余りにも時間がなさ過ぎた。これが拙速という批判があれだけ出た原因なのではあるまいかと、こうしみじみと書いておいでになりました。私も当時の、拙速だなという私が感じた感じも含めて思い返しながら、まことにそう思うんです。
　そこで問題は、最終案が出てから法律案になるまでの時間、これが拙速かどうかを決める一番の決め手ではないか、こんな気がするんですね。したがって、売上税のあの失敗を繰り返さないためには、いつの日か最終案が出てから、それが法案になり国会に提出するまでの間には相当の期間がないと、やっぱり拙速という国民の批判は避けがたいということになるのではないか。私はそんなことを理詰めで申し上げて以下のことにお答えを伺おうというつもりは別に毛頭ないんですけれども、そこに時間をとることが必要だと仮に考えてみますと——今度も公聴会ずっとやっております。三月の三日に終わるんです。終わってから政府税調では最終討議が始まるんでしょう。で、自民党税調はそれを受けとめながら最終案を出してくる。さあ、それが出た段階で法律案になって国会に出る、これは今国会ということで考えますと、五月の二十五日でこの国会は終わりですから、五月の二十五日に法案出てくるということになりますと、最終案が決まってから法案になるまで、やっぱりいかにも時間が短い、拙速だという批判はやはり同じように出てくる。
　したがって、まだ税調の議論はこれから始まるんでございましょうけれども、それを踏まえて自民党税調も含めて最終案を固める、国会に出す、この辺についてはよほど思い切ってゆったりした幅を持っておかないと前回と同じ過ちを繰り返すのではないか。年内に成立などという心ないことも一部で取りざたされているようでありますけれども、それもこれも前回のあの反省を一切教訓としていない心ない発言ではないんだろうか、そうつくづく思うものですから、この点についての大臣の御所見とあわせてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前回の場合、今、日をお挙げになってこのような急ぎ方であったとおっしゃいました点はそのとおりと思います。関係者は長いこといろいろ検討しておったのでございますけれども、国民がごらんになったのは幕があいてから後でございますので、そこをやはり長いこともう国民にも知っていただいた未だというような、錯覚と申しますか、自分たちが長く苦労しておっただけに、ついつい国民もある程度の問題についての知識、御理解があると考えた嫌いはあったと思います。
　そこで、そのような反省に立ちますと、今回できますならばまずこれという案を持たないままで国民に対して問題の所在——前回の今回でございますから、国民もある程度の問題の所在は知ってらっしゃるわけですが、成案というか予断を持たないままで国民に前回どこが悪かったかというようなことを聞かしていただく。願えるならば、どういうことならまだまだ受容が可能であるというようなことも公聴会等々の場を通じて聞かしていただいて、しかしそれはやはりそう申しましても抽象的なものでございましょうから、それならばもう少し具体的には、例えばこういう案でございましょうか、あるいはこういう案でございましょうかというような、仮にたたき台という言葉を使わしていただくのならそういうものでもう一遍国民のお考えを聞いて、ならば、その上で案をまとめるのが一番いいのではないか。そういうことが仮にできるといたしますと、まとまった案の中にはもう国民のお考えがかなり入っておるし、また国民も突然新しいものが飛び出したわけではない、いろいろ御議論の未だということがわかっていただける。今のようなやり方ができれば、私は比較的国民にわかっていただいた状況で国会に案を出して御審議がいただけるようになるのではないか。
　これは口で申しますと易しいようでございますけれども、実際にそれをどういうプロセスでやりていくかはなかなか御指摘のように簡単なことではございませんので、そういうようなやり方を実質的にどうやればできるだろうかということを税調でもいろいろ御検討であり、私どももいろいろ考えておるところでございます。
○栗林卓司君　時間いいですか。
○委員長（村上正邦君）　時間が参りました。
　他に御発言もないようですから、昭和六十二年度の水田農業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、討論はないものと認め、これより直ちに採決に入ります。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（村上正邦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十六分散会
昭和六十三年二月十六日（火曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　─────────────
　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　理　事　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　理　事　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　理　事　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　理　事　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　理　事　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　工藤万砂美君　　　　　吉川　　博君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　利彰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　─────────────
○会長（大木正吾君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十五日、工藤万砂美君が委員を辞任され、その補欠として吉川博君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（大木正吾君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業・資源エネルギーに関する調査のため、今期国会中必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（大木正吾君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（大木正吾君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業・資源エネルギーに関する調査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（大木正吾君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（大木正吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午前十時三十二分散会
昭和六十三年二月十五日（月曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長代理理事　奥田　敬和君
　　　理事　近藤　元次君　理事　野田　　毅君
　　　理事　宮下　創平君　理事　山下　徳夫君
　　　理事　上田　　哲君　理事　村山　富市君
　　　理事　池田　克也君　理事　吉田　之久君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　池田　行彦君
　　　　　　稲村　利幸君　　　　上村千一郎君
　　　　　　海部　俊樹君　　　　倉成　　正君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　志賀　　節君
　　　　　　田中　龍夫君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　細田　吉藏君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　村山　達雄君　　　　若林　正俊君
　　　　　　井上　一成君　　　　上原　康助君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　菅　　直人君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　坂口　　力君　　　　冬柴　鉄三君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　宮地　正介君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　楢崎弥之助君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　中島　武敏君
　　　　　　矢島　恒夫君
　出席公述人
　　　　　　　　杏林大学社会科
　　　　　　　　学部教授　　　　田久保忠衛君
　　　　　　　　全日本民間労働
　　　　　　　　組合連合会事務
　　　　　　　　局長　　　　　　山田　精吾君
　　　　　　　　株式会社テレビ
　　　　　　　　東京常務取締役
　　　　　　　　解説委員長　　　鈴木　幸夫君
　　　　　　　　上智大学経済学
　　　　　　　　部教授　　　　　岩田規久男君
　　　　　　　　財団法人食料・
　　　　　　　　農業政策研究セ
　　　　　　　　ンター理事長　　並木　正吉君
　　　　　　　　中央大学経済学
　　　　　　　　部教授　　　　　丸尾　直美君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　小沢　一郎君
　　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　　次官　　　　　　上草　義輝君
　　　　　　　　防衛政務次官　　高村　正彦君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　臼井日出男君
　　　　　　　　国土政務次官　　大原　一三君
　　　　　　　　外務政務次官　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　平沼　赳夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺村　信行君
　　　　　　　　文部政務次官　　船田　　元君
　　　　　　　　厚生政務次官　　長野　祐也君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　北口　　博君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　浦野　烋興君
　　　　　　　　運輸政務次官　　久間　章生君
　　　　　　　　郵政政務次官　　白川　勝彦君
　　　　　　　　建設政務次官　　古賀　　誠君
　　　　　　　　自治政務次官　　森田　　一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　右田健次郎君
　　　　─────────────
委員の異動
二月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小坂徳三郎君　　　　　戸塚　進也君
　　砂田　重民君　　　　　若林　正俊君
　　大久保直彦君　　　　　冬柴　鉄三君
　　岡崎万寿秀君　　　　　寺前　　巖君
　　正森　成二君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　戸塚　進也君　　　　　小坂徳三郎君
　　若林　正俊君　　　　　砂田　重民君
　　　　─────────────
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　昭和六十三年度一般会計予算
　昭和六十三年度特別会計予算
　昭和六十三年度政府関係機関予算
　　　　　────◇─────
○奥田（敬）委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長の指定により、私が委員長の職務を行います。
　昭和六十三年度一般会計予算、昭和六十三年度特別会計予算、昭和六十三年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。昭和六十三年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず田久保公述人、次に山田公述人、続いて鈴木公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、田久保公述人にお願いいたします。
○奥田（敬）委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、山田公述人にお願いいたします。
○野田委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、鈴木公述人にお願いいたします。
○奥田（敬）委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸塚進也君。
○戸塚委員　自由民主党の戸塚進也でございます。
　公述人の皆様、大変参考になる御意見をいただいてありがとうございました。わずか十五分でございますので、三人の方にお伺いいたしますが、ごく簡単にお答えいただきたいと存じます。
　最初に田久保公述人にお尋ねしたいと思います。
　今般の日米首脳会談は、私もワシントンに行って実感もし、調べてまいりましたが、非常によい印象をアメリカ側は持っている。大変喜ばしいことであります。しかし、これから各論におきまして一つ一つやはり課題を片づけなければならない、こういう立場から、先般、ちょうど竹下総理が訪米の際にワシントン・ポストの意見広告に、アメリカのいわゆるノーベル賞学者たちがサイン入りで日米自由貿易協定というものはどうだ、こういうような提言がございました。これは私は、将来に向けては非常に大事な課題ではないだろうか。今度アメリカ、カナダもいろいろ考えるようでございますが、この点について公述人の御意見を伺いたい。
○田久保公述人　日米自由貿易協定というものでございますけれども、お触れになりましたように、カナダとアメリカの間にはこの協定があるわけでございます。それから、この構想は、数年前にたしかマンスフィールド大使がお述べになった。日本側はこれに反応しなかった。最近も一貫してマンスフィールド大使はこれにお触れになっていらっしゃるわけでございます。私は、全くこれに対しては異存はございません。何とかこれは取っかかりを持ちまして実現に努力していただきたいなというふうに考えております。
○戸塚委員　朝鮮半島の問題について認識を伺いたいと思うのですが、大韓航空機事件についてのあのテロ行為というのは、私どもは本当に許しがたいことだと思っております。しかも、それは韓国が演出したなどというような一部の議論はまことに遺憾だ、このようにも私は思っているわけでございますが、ただ、そうだからといって北朝鮮をどこまでもどこまでも追い込めるということではなくて、やはりオリンピック等には、これは平和的にみんな参加してほしい、世界じゅうが全部参加してほしいというような角度からはやはり呼びかけを続けつつ、北朝鮮のああいう暴挙に対しては断固たる措置をとる、こういう自民党や現在の政府のとっておる態度に対して、公述人はどういうふうにお考えになるか伺いたい。
○田久保公述人　私も同感でございます。韓国の発表を、あれは替え玉だとか人間の差しかえだ、こういうことはみだりに言うべきことではないのではないか。例えば日本で丸岡事件というのがあった。これは今逮捕されているわけでございます。これに対して韓国が、あれは替え玉だとか差しかえだと言ったら、これは日本に対する侮辱だと思うのであります。こういうことは軽々しく言うものではなかろう、かように思うわけでございます。
　それから、自民党政府がとっていらっしゃる北朝鮮に対する制裁措置でございます。私、全く公平に見るわけでございますけれども、北と日本との間で迷惑を受けているのはどっちかということでございますね。貸した金は返してもらえない、人は誘拐される、その疑いが極めて濃厚である、それから第十八富士山丸事件、これは人質にとられたようなものでございます。これは幾つ例を挙げてもどうにもならない問題である。国交がございませんのでどういうふうにして交渉するか。私は、平和的解決というのはもちろん大賛成でございますけれども、できる限度があるのではないか。これは赤十字を通じて話し合いをする以外にない。
　こうなりますと、私は、強い制裁措置、これは制裁措置というのは、我々の意図がどこにあるかということを相手にわかってもらうための、意図を知らせるためのものだと思うのであります。一方で私は握手をしたいと思うのでございますが、この取っかかりが得られない。北朝鮮を追い詰めてはいけないという意見は、私はそれはそのとおりだと思うのであります。ただし、追い詰めるも追い詰めないも、話し合いの取っかかりがない以上は、私は、強い制裁措置に応ぜざるを得ないだろう、かように思っております。
○戸塚委員　イージス艦のことについて先生の見解を伺いたいと思います。
　先週、アメリカの議会で大きな議論になりましたのは、世界の平和のためにも日米間でイージス艦の問題を解決することがいいということはアメリカはわかっていても、スパイ防止法も何もない日本にこれをやっていいのかねという大きな議論がある。やはり私たちは、言論の自由とかあるいは諸権利はしっかり守らなければいけないけれども、防衛の機密についてはしっかり法律で制定せねばいかぬ、こういう考えを持っておりますが、公述人はどうお考えになりますか。
○田久保公述人　イージス艦の問題もそうでございますけれども、アメリカが日本に情報交換で懸念を持っているのは、今おっしゃったような点だと思うのでございます。
　それは、私、一九七〇年に時事通信のワシントン支局長で、あそこで働いたことがあるのでございますけれども、ちょうどニクソンの訪中、あの前後でございますけれども、日本に重大なことを言うと漏れるおそれがあるというのを、当時のロジャーズ国務長官がオフレコの記者会見なんかでしばしば漏らしていた。これはイージス艦の問題だけではなくて機微にわたる情報の交換、これが同盟国の間でもスムーズに行われない。少なくとも先方から疑惑を持って見られる、これも何とかしなければいけないなというふうに考えております。おっしゃるとおりだと思うのです。
○戸塚委員　それでは、山田公述人にお伺いいたします。
　私は、連合という労働組合の団体は、二十一世紀の、日本のだけではなくて世界の労働界を引っ張るようないい労働組合、団体になっていただきたい、そういう非常な大きな期待を持っております。そういう見地からお伺いいたしますが、今回の連合の現在考えていらっしゃる範囲では、日米安保というものはどのように評価していらっしゃるか教えていただきたい。
○山田公述人　連合の段階では、防衛問題とかそういうことは一切まだ議論の対象にもしておりませんし、触れておりません。
○戸塚委員　では、もう一点だけ教えていただきたいのですが、将来においては、現実の社会を踏まえてそういう問題についても御検討されますかどうか。
○山田公述人　連合と政治とのかかわり合いについて今から議論に入りますが、我々としては、平和憲法を守る問題だとかそれから軍縮だとか非核三原則だとかそういうことは平和の問題として掲げておりますが、さらに突っ込んだ議論というのは今後の課題になると思います。
○戸塚委員　では、韓国の問題についてお尋ねしたいのであります。
　先週も、土井委員長があえて訪韓をして、盧大統領予定者、もちろんその後大統領になってからのことでございますが、盧大統領とも会談される意思がある、非常に立派なことだと私は高く評価するわけでございますが、社会党推薦にもなっていらっしゃる連合さんでございます。韓国の労働界との交流とか、あるいは韓国というものが国家でないという現実の認識というのは私はおかしいと思うが、この辺については、公述人、どうお考えになりますか。
○山田公述人　連合は結成と同時に、世界労連ではなく国際自由労連に実は一括加盟をいたしました。韓国の労働組合も国際自由労連に加盟しておりますから、お互いに友好な仲間で、今回土井委員長が行かれることは非常にいいことではないかと見ております。
○戸塚委員　税制につきましては、本当にごく簡単にお伺いいたしますが、連合さんとしての先ほどの認識はよくわかりました。しかし、直間比率そのものについては、連合さんではどのように考えていらっしゃいますか。
○山田公述人　直間比率の問題も、非常に注視しております。ただ、一概に直間といいましても、直の中のサラリーマンの部分が非常に私としましては気になる。一五％から今二〇％の段階に上っておりますから、そのままほうられますと大変なことになるんじゃないかという心配は私ども持っておりますが、今後技術的にいろいろな議論はひとつやっていきたいと思いますし、私どもの見解ももっと整理して申し上げたい。直直の中の差があるということです。
○戸塚委員　直直の中については先ほどの御議論もありましたし、よく勉強しなければいけませんが、少なくとも直間の場合に間の方が少な過ぎるではなかろうか、将来においては間の方を何らかの形で改善していくべきではないか、そういう御認識と承ってよろしゅうございますか。
○山田公述人　ちょっときのう私がＮＨＫのテレビで今のようなことを申し上げましたが、加藤先生がすぐつかまえまして、そうかというようなことで畳み込んでこられますから困るんで、もう少し直の中、間の中を制度的にもやはり見直す中で、どういうぐあいにそのバランスをとったらいいのかということを考えるのが筋ではないか。まさか今、いろいろな議論がありますが、九対一になってもいいよなんて言う調子の人は一人もいないのじゃないかと私は思いますけれどもね。その辺はどうなるか、今からの議論だと思います。
○戸塚委員　先ほど、もし秋に間接税をやるなら信を問えというお話があったわけでございますが、それは御意見として承ったわけでございますが、今後税制の問題が国会においたりあるいは各政党において議論される場合、私たち与党といたしましても、やはり連合さんというものは非常に大きな団体であり、意見を伺うべき大きな団体だというふうに評価をしていると思うのです。そういう場合に、その秋口云々の話は一応おいても、今後政府なりあるいは各党、私は自民党ですから自民党でも連合さんの御意見を十分承りたい、こういったような場合には、これに十分おこたえいただけるようなお気持ちがあるかどうか、伺いたいと思います。
○山田公述人　素直に今の御発言が受けとめられるような行動をひとつぜひとっていただきたいと思います。
○戸塚委員　ありがとうございました。
　鈴木公述人にお伺いいたしますが、直間比率について随分お触れになったわけですが、鈴木公述人から見た直間比率の理想的あり方はどのくらいでございましょうか。
○鈴木公述人　私は、現在のヨーロッパ並みまでいかなくても、今の七、三というか八、二に近いようなこういう状態は、少なくとも六、四ぐらいに変えるべきではないかというふうに考えております。できるだけ早くやっていただきたいというふうに考えております。
○戸塚委員　私は週末になりますと選挙区でいろいろな機関の方、団体の方に税制のあり方について意見を聞いておりますが、実は先週聞いたときに、やはり税制改革は今の公述人のお話のような方向で大事だ、しかしその前に国会のあり方とか国会議員のあり方とかいろいろな問題についてよく考えるべきだ、こういう忠言をいただきました。私も自分がこれは身にしみて感じたことでありますが、公述人がテレビのお仕事をやっていらっしゃって、いわゆる一般国民の声というものが今税制改革についてどういうところにあるだろうか、それからまた、仮にもし国会の問題について考えるとするならばどういう点を留意したらいいとお考えになるか、伺いたいと思います。
○鈴木公述人　大変難しい問題でございますが、テレビ界を代表するというわけにはいきませんけれども、私の個人的見解を申し上げれば、一体何をやっているんだという感じでございます。先生方の個人個人それぞれの御発言なり行動にはそれなりの意味はあるんだろうと思いますけれども、まあ、それなりと言うと、余計なことを言うとまた失言になりますけれども、少なくとも私は、やはり今一体何を我々国民が求めているのか、何を早急に解決してもらいたいのか。
　一つは、せっかく内需主導型で編成しようとしたこの国家予算をできるだけ早く通すと同時に、次の問題としての税制改革についてもっと具体的に議論を展開していただきたい。どうも抽象論とか一種のイデオロギー論に終始しておりまして、入り口でもって絶対反対、絶対賛成——絶対賛成という言い方はおかしいですけれども、そういうようなところで、入り口でとまっているというところに問題があるのではないか。
　私どもが一番知りたいのは、一体大型間接税をもしやるとしたならば、どういう税制を、具体的にどういう形でやったらどういう問題が起こるかということをもっと国会で議論していただきたい。それを、そういう議論はしないで最初から賛成、反対の議論ばかりやられておられるのでは、これは我々はもう、ともかく一体国会というのはどうなっているのかな。
　それからもう一つは、今現実に経営者に至るまでサラリーマンと同じ給与生活者でございます。この給与生活者が今どれほど税金で苦しんでいるかということは先ほど山田公述人も御指摘がありましたけれども、そういう面からいくと、何も高額だとか低所得ということに関係ない。むしろ低所得者の方はどちらかというと今まで比較的優遇されていたわけでございまして、中堅以上の所得者、これがこれからの日本経済を支えていく最大のポイントだと思いますけれども、そういう人たちにとって最大の関心というのは何か。丸の内あたりの中堅のサラリーマンに先生方がもしお聞きになれば、大型間接税の賛否についても、国会で言われているようなことではなくて、意外にサラリーマンに潜在的な支持層が強いということを御理解いただけると思います。御参考までに申し上げておきます。
○奥田（敬）委員長代理　次に、川崎寛治君。
○川崎（寛）委員　三公述人の皆さん方、本当にお忙しいところをありがとうございました。
　社会党は三十分の時間でございますが、私のほかに井上一成君がいたしますので、私の方は、田久保公述人にも鈴木公述人にも本当にいろいろお尋ねしたいのでございますが、山田公述人に少し絞ってまずお尋ねをいたしたい、こういうふうに思います。
　大きな問題と小さな問題ですが、今不公平税制の是正、これがまず第一だ、こういうことでいろいろお述べになりました。しかし、率直に言われましたように、政府税調が大蔵省の隠れみのだとか政府の隠れみのだとかということを御自身で言われておるわけでございます。そういたしますと、私たちに今配られております提出予定法案というこれを見ますと、実は国会は五月二十五日が会期なんです。この五月二十五日の会期の提出予定法案に税制改革関連法律案というのを出そう、こういうことで実は提出予定法案に入っておるわけです。
　今の政府税調の作業の過程を見ますと、今地方公聴会もやられておるし、国民の意見を十分に聞くんだ、そして渾身の力を振り絞って、こう竹下総理も言っておられるわけでありますね。そういたしますと、不公平税制の是正ということを根本的にやってそしてさらに税制全体、こういうことになりますと、そのスケジュールの中で実際にできるのかどうか。そして、政府税調というのが隠れみのだ、これば小倉会長も率直に発言をしておられることでもあります。そのことが政府税調の中で実際に、これは大変失礼な質問でございますが、政府税調の中でも隠れみのとされているんだということについての反省というか総括というか、そういう御議論があるのかどうか。そういたしますと、そういうスケジュールの中で今山田さんがいろいろお述べになりましたそういうものが実際に進められるのかどうか、そういうことをお伺いをいたしたいと思います。
○山田公述人　実は二月五日に政府税調の総会で四つの課題を整理しまして、全体でこれを了承して、そして公聴会の方の一つのたたき台にしております。
　サラリーマン関係の問題が第一に挙がっているわけですけれども、大方このことについては反対意見はないのじゃないかというような感じがしますから、内容についての詰めをやればそれなりの整理はできるだろうと、私の個人的感じです。
　それから「資産に対する課税の適正化。」ということでイ、ロ、ハと挙げておりますが、これは結構だよということになればキャピタルゲインを初めにした原則課税で、私どもクリーンカードみたいな、言うならば番号制をつくれというようなことを言っているのですが、今から政府税調の研究会をつくるということですね。それから「土地に関連する税制の見直し。」これも今からの大変な作業になるのではないかなというような感じも持っております。
　それから三つ目は「現行個別消費税体系の矛盾を是正する方策及び我が国に適した課税ベースの広い間接税の導入の是非。」です。これは「是非」ですから、中については今からまたさらに議論が展開をされていくというぐあいに思いますし、「国際的視点に立った法人税制の確立。」法人税率の先進諸国の動向に合わせた引下げ、それから、国際的取引より生じた所得に対する課税のあり方や租税特別措置の見直し等による課税ベースの拡大、この四つの課題がテーマとしてはまとまっておりますから、これを今から議論をするということ。
　もう一つ大事なことは、この四つの課題をどういうふうな手順で今後実行していこうとするのか。ここのところは非常に重要な問題で、我々としては、全体像を描きながらできるものは早くやってもらおう、慎重にやらなければいかぬのはできるだけひとつ時間をかけて、拙速主義に立たずに、内容によっては国民の意思を問いながらやっていくというような段取りが非常に大事だと思います。政府税調でその手順のところまでどうなるのか、次の税調で私はお聞きしてみようと思いますが、私の感じはそういう気持ちです。
○川崎（寛）委員　ところが党税調の方なり与党自民党の方の幹部の諸君は、スケジュールがあってどんどん進めるんだ、こういうことになっておりますね。山中自民党税制調査会長などは無視をするんだとかいうことも言っておりますね、政府税調を。
　そうしますと、五月二十五日という会期の中に、今言われたもう大変たくさんの税制改革の基本課題ということを一つ一つ進められますと本当にこれは時間のかかる問題ですから、加藤寛委員も間接部門で御発言になっておりましたが、三、四年かけるべきだ、こういう御議論もあるわけですね。そういたしますと、そういう中でなおかつこの与党の方の、政府の方のスケジュールがあって大型間接税をごり押しして入れてくる、こういうふうな事態も、つまり、政府税調というものがそのとき隠れみのになるわけですよ。
　今、国民の御意見を伺うんだということで、まだ案はないのですけれども、新型間接税というものを入れる場所として二十カ所公聴会というものが行われておるわけです。これは今度小倉会長においでいただきまして、この委員会でもまたお尋ねしますけれども。そうなりますと、そういうスケジュールで今言われたものを飛び越えて大型間接税、新型間接税、こういうふうなことになった、なるとしますならば、連合としてどういう態度をとられるのか。また、政府税調の委員としてそういう大変難しい事態にぶつかり得ると思うのですが、どういうふうなお態度をとられるか、伺いたいと思います。
○山田公述人　私ども再三、税制改革に当たりましては、やはり税制改革全体の像を国民に明らかにする必要があるんじゃないか、その前提には基本構想というのが要ると言っているのです。もっと突っ込んで言いますと、本当に税制基本法みたいなものを与野党でつくってほしいぐらいなんです。大原則ですね。そういう大原則が合意できればあと技術的な枝葉の議論というのはそれなりの調整はできていくと思うのですが、その原則のところが一つ狂いますとなかなか議論は私は詰まっていかないだろうという考え方なんです。ですから、今の税制改革は一体東向いているのか西向いているのか、方向を明確にしてほしいなと思います。
　それで、ただ財源が足らぬから昨年は大変無理をされてああいうことになってしまったのですが、いろいろなその責任者なり関係者に聞きますと、何であんなに急がなければいかなかったのですか、とにかく何兆円かの金が目の前で欲しかったんだというようなことを正直に言っておられましたけれども、そうであれば、最近の環境もかなり異なってきておりますので、改革の、いわゆる所得とか資産の問題をしっかり是正をする方向を打ち出してもらって、そして消費税につきましても間接税につきましても今の物品税を初めにして矛盾だらけですよ。問題点も多いし、これはこのままずるずるとほっとくわけにいかないでしょう。いつかはこの問題は整理しなければならぬ時期が来ると私は思います。
　それにしても、竹下総理の税調に対する諮問というのは二十一世紀の高齢化社会に備えてというようなことで、特に財源絡みがこの問題には絡まってきておる。そうであればあるほど、むしろ国民の皆さんたちには高齢化社会の責任ある政府の姿というのを示しながら、どうあるべきなのかというようなことで議論をしてもらわないと困るなというのが私たちの正直な気持ちで、そういうような気持ちでまじめに税制改革をやってもらいたいし、我々も挑戦をする気構えでおりますけれども、何が何でも新型については秋口ということでいくならば、我々としては、これはこういう国会の場で使っていいかどうか知りませんが、連合の文章の言葉をそのまま言いますと、断固反対せざるを得ないというぐあいに実は我々の見解はまとめておるということです。
○川崎（寛）委員　ひとつ大いに税調の中でも頑張っていただきたいと思います。また、国会の質疑もそういう意味では、これから国会が正常化をされましたので、ひとつ大いにやりたいというふうに思っております。
　そこで、今度は税制の問題の細かいことについてお尋ねをしたいと思いますが、先ほど政策減税の要求もお出しになっておられたわけでありますが、特に住宅減税が大変重要だと思います。それについて連合がどう考えているか。それから、住宅減税の対象は新築だけでなくて増改築も含めるべきだ、こういうふうに考えますが、御意見を伺いたいと思います。
○山田公述人　私どもとして当面急ぐ所得と住民減税については先ほど申し上げたとおりなんですが、そのほかに税率構造の見直しも触れまして、これは年収四百万円から八百万円というのを私どもは中堅所得層というぐあいにとらえているのです。その根拠は、先ほど国税庁による各層の給料の内容について示しましたので、さっきの公述人の方は中堅ということを言われますが、中堅というもののとらえ方がみんな非常にあいまいなものですから、この辺の整理もしておきたいと思います。わずかな人のために低所得層が犠牲になるということは、これは私は絶対にだめだし、実現はしませんね。この前の売上税でもあれこれ言っておられますけれども、そこのところを見失いますと、私は圧倒的多数の人の状況はどうなのかということを判断しながら改革するものは改革してはしいなと思います。
　それからいま一つは、実額控除について、考え方は前回非常にいいのを出してもらったのですけれども、中身がウナギのかば焼きのにおいだけでさっぱり内容がないものですから、ぜひひとつサラリーマンを対象にした冠婚葬祭なんかについても考えてもらいたいと思うのです。みなし法人やらその他者やっておるわけですから、どうしてサラリーマンにそういうような配慮がないのかどうか、疑問でなりませんので、せっかく実額控除をやられるのなら喜ぶようなことをぜひやってもらいたいと思いますね、言葉だけではなしに。
　それから、生命保険の関係についても、現行五万円ですが、限度額をやはり十万円にしてほしい。それから個人年金の保険料のことにつきましても、現行の五・五万円を十万円にしてほしいというようなことをずっと具体的にそろえておりますが、特に政策福祉減税については、一つは住宅取得促進税制の抜本的改善ということで、現行のローン残高税額控除制度、現行は二十万円から五年間ということになっておりますけれども、住宅取得、これは増改築も対象にしまして税額控除制度をひとつ改めて総額の二％を五年間にわたって税額控除をしてほしいし、対象限度額は四千万円分までとして、控除限度額は八十万円にしてほしいというようなことを我々は主張してきております。
　それから、財形貯蓄の非課税限度額の引き上げの関係ですが、非課税限度額を現行の五百万円から一千万円にしてほしい。それから、税制改正に伴う財形貯蓄解約に当たっては加入者から手数料の徴収を行わないようにしてほしい。それから、住宅財形については新築だけが対象ですから、ぜひひとつこれは増改築も対象にしてもらいたいというようなこと。
　時間がありませんから、あと簡単に申し上げますが、もう一つ私たちが強調していますのは、退職所得控除の引き上げです。現行は勤続三十年で非課税限度額一千万円です。この前マル優がぱあっとなくなりましたから、労働省の発表でも城下町、本当に構造不況で泣いているところなんですが、言うならば、二十数万人中高年齢者が退職をいたしました。その人たちの退職金にがばっとこれが今度はかかってくるのです。片一方の退職金の非課税の範囲はここのところほったままです。償えとは言いませんけれども、一千万円を一千五百万円ぐらいにしてほしいという私たちの要求を出しているわけですが、我々の試算によりますと約九百億円ぐらいになるわけなんですけれども、ぜひひとつ考えてもらいたい。
　それから、家内労働者の課税最低限度額の引き上げの問題だとか、障害者、高齢者控除の問題、固定資産税の減免、これは一定規模、二百から三百平米ですね、それから相続税の減税、いろいろなことを並べておりますけれども、また機会を得ましていろいろ問題を提起したいと思います。
○川崎（寛）委員　あと一つ二つ考えておりましたが、もう時間があれですから、あとは井上一成君の方に譲ります。どうもありがとうございました。
○奥田（敬）委員長代理　井上一成君。
○井上（一）委員　公述人の皆さん、どうもきょうは御苦労さまでございます。
　私は、まず山田公述人に。いろいろと御意見を拝聴いたしました。大変私も意を強くすると同時に、我々も頑張らなければいけないと思っています。
　地下経済、いわゆるアングラマネーに対する課税の捕捉、このことについては何か具体的に御意見をお持ちでございましょうか。おありでしたらお伺いをしたい、こういうふうに思いますが。
○山田公述人　アングラマネーというのはどの範囲のどの程度なのか非常にしゃべりにくいのですが、まあ私どもから言えば、資産課税の範囲で議論をしていまして、キャピタルゲインの問題とか土地の問題だとか、そういう具体的な問題について、ひとつカードもつくってきちんとチェックしながら水漏れのないような体制でやってもらいたい。国民納税者番号というといかにも国民を取り締まるような感じがするものですから、前回グリーンで失敗しまして今回はクリーンで、ガラス張りでひとつ高額所得者なりお金持ちをチェックをして、出すものはちゃんと出してもらおうというのが私たちの今回の主張の一番重要なポイントだというぐあいに理解しております。
　御質問とちょっと離れたかもしれませんが……。