Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（み）委員　これもやはり行政改革に結びつきますね。
　そうしますと、御説明は御説明としてわかりましたけれども、考え方としてはやはりイージーに進められてきたんだなというふうに考えざるを得ないのでございます。
　時間がなくなりましたのでおしまいにいたしますけれども、要するに今回の一括法案制定の趣旨というのは、言葉は大変悪いですけれども、とにかくなりふり構わずと言ってもいいかもしれませんが、歳出削減最優先という政府の姿勢をどうしても貫きたいということでこういう形になってあらわれたんだな、理屈は何とでもつけられると思いますけれども、そういうふうになったんだなということがわかるわけで、大変に何とも言えない気持ちがいたします。
　ただ、それだけではなくて、その後に疑問として残るものがあるんです。それは、この検討会は、今おっしゃったように大変に考えてつくられた検討会のようですけれども、その検討会がこういうことを言っているんです。抜本的な見直しは今後の問題だ、今回のことは暫定的だ。「今回の措置は、当分の間の暫定的なものとして行われるべきもの」であって「抜本的な見直しは今後の課題」として問題になるんだ、こういうふうに言われておりますが、そうだといたしますと、その「今後の課題」に対する責任、あるいは国民に対する責任と申してもいいかもしれませんが、責任と義務はどういうふうに考えていらっしゃるのか。今やっているのは暫定措置なんだ。先ほど大臣から、去年一年間の分は暫定だ、今度のは暫定じゃないという御説明がございましたが、検討会は暫定だと言うのですよね。だから、そうだとすれば、その先の問題はどういうふうになるかというのはやはり残るわけなので、そこに御意見が食い違ってくるわけですけれども、その辺の解明をしていただきまして質問を終わりたいと思います。お願いいたします。
○竹下国務大臣　あるいは言葉を正確に使わなかったかもしれませんが、去年の暫定措置というものは、いわゆる答えを出すまでの暫定措置として一年間お願いした、今回も、三年間というのはやはり暫定措置であることには間違いない、先生の御指摘なすっておるとおりでございます。そして、「補助率の見直しについては、基本的には、事情の許す限り極力安定的なものとする必要があると考える。しかしながら、国・地方の財源配分のあり方についての抜本的な見直しは今後の課題とされていること、」それは国税、地方税のあり方もその課題の一つだと思います。今、税調に諮問しております。「政策分野の特性に配慮しつつ、今後とも引き続き事務事業の見直しを行う必要があること等から、今回の措置は、当分の間の暫定的なものとして行われるべきものと考える。」こういう報告をちょうだいしておることは事実でございます。
　もちろん、今回の措置も事務事業の見直しを行いながら行ったものではございます。したがって、一年間事務事業の見直し等を行う期間を下さい、だから一年間の暫定だというものとは性格を異にするわけでございますが、確かにこれから税制改正等も行われるわけでございますが、この六十四年度以降の取り扱いにつきましては、今回の措置の経緯や性格、そして今回行われた国会の論議、今後の諸情勢の推移、また国と地方との財政状況等を勘案しながら、その時点で関係省庁と十分協議して決めていく考え方であるわけでございます。したがって、抜本見直しをするための審議会等を設けたらどうかというような意見も時にございますが、大体、補助率を含め補助金のあり方は、臨調答申と行革審の意見と財政審の報告、そうしてこの検討会の報告等で見直しの方向を指摘されたものを今回お願いしているわけでございますが、今後とも不断の点検、見直しに努めていくという考え方はもとより持ち続けていかなければならぬと思っております。
○金子（み）委員　もう終わりますが、今日、暫定に暫定を重ねてずっと来ているような様子でございますね。いつまで暫定が続くのかなあと国民は大変不安に思います。ですから、できるだけ早い機会に抜本対策ができるような体制を今おっしゃったようにぜひとっていただきたい。少なくとも六十四年からというのを、もう目の前でございますから、しっかりと仕上げていただきたいということを御要望いたしまして、終わります。
　ありがとうございました。
○中西（啓）委員長代理　吉井光照君。
○吉井委員　私は、今回の補助金の一括削減法案につきまして、大蔵大臣を初め各大臣に若干の質問をいたしたいと思います。
　まず最初に、六十年度の補助率引き下げによるところの地方財政運営の問題点につきまして自治大臣にお尋ねをいたします。
　今回の補助率引き下げで生じた地方財源不足一兆一千七百億は、建設地方債の増発等で完全に補てんされて、地方財政の運営には支障を来さない、このように言われているわけです。しかしながら、六十年度の場合もそのような総理以下の政府答弁があったわけですが、それはトータルの財源補てんの話でありまして、個々の地方団体の財政運営については政府の説明に反しまして多くの問題が残っておる、こういったことが我が党の山口県本都の調査で判明をしてまいりました。
　例えば、六十年度の生活保護費の補助率、この十分の八から十分の七への引き下げに伴うところの地方負担増千五百十億、これは普通交付税への算入や、また厚生省の生活保護臨時財政調整補助金二百億円の新設で穴埋めはされた、このように言われているわけですが、とてもそれでは補てんし切れない団体があるわけでございます。そこで、不足する分は特別交付税でもって措置をした、このように言われておりますが、補助率引き下げによる負担増は普通交付税と臨時財政調整補助金によって補てんすべきであって、特別交付税まで使って措置することはその性格上問題ではないか、このように思うわけですが、まず、大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○持永政府委員　今御指摘ございましたように、生活保護を含めまして、マクロでは昨年の場合五千八百億円補てんをしたわけでございます。
　そこでミクロの、交付税の算定上的確にいっているかどうかという御趣旨の御質問かと存じますけれども、生活保護につきまして申し上げますと、技術的なことで恐縮でございますが、単位費用の引き上げあるいは密度補正の単価の引き上げ等によりまして、各団体の実際の需要に対応する算定を普通交付税の上で行っているわけでございます。しかし、普通交付税でございますからおのずから算定技術上の制約もあるわけでございまして、三千三百のすべての団体に一文も間違わずにぴたっと入るかということになりますと、若干の過不足というものは出てまいるわけでございます。生活保護だけじゃございませんで、全体の、ほかのいろいろな経費につきましてもそれぞれ補てんをいたしておりますので、総じて団体ごとに見ればおおむね補てんはし得たものと、現在私どもの段階でも、各県なり市町村の方々からそういった意味での御指摘はそう受けてないつもりでおるわけでございます。
　それから、特交を使うのは非常に問題があるじゃないかという御指摘でございますが、基本的には、この補助率カットを穴埋めするためには特交は使っていないわけでございまして、生活保護の場合確かに従来から一部特交を使っておりますのは、生活保護世帯数を計算する場合に前年度の数字を使いますが、年度の中に入りましてから、交付税の算定を終わった後に生活保護世帯数がだんだんふえてくるようなケースがあるわけでございまして、そういった場合は、交付税に算定されていない部分を特交で年度末に調整するということは従来からいたしておりまして、特交は補助率引き下げにかかわるものじゃないという点を御理解いただきたいと思います。
○吉井委員　今御答弁をいただいたわけですが、特交まで使って生活保護費の補助率引き下げによるところの負担増千五百十億はすべての団体について不足なく補てんされた、そういうことだろうと思いますけれども、今も御答弁いただきましたように、補てんされていない団体もまだ残っているわけでございます。したがって、非常に難しい問題かもしれませんが、厚生省は、この際早急にそういった実態を調査されて必要な対策を講じるべきではないか。
　また、六十一年度も特別交付税で措置するような実態になると思われるが、これを避けるためには、六十一年度の厚生省の臨時財政調整補助金を六十年度と同額の二百億円ではなくして、これを増額すべきである。少なくとも、この一年間の生活保護費の措置費のアップ、これは当然あるわけですから、そういった点も考慮して、今も申し上げましたように二百億というのじゃなくして増額をすべきではないか、このように思うわけですが、厚生大臣いかがですか。
○今井国務大臣　まず、昭和六十年度の国庫負担率の引き下げによります生活保護費の地方負担増につきましては、地方財政対策を通じまして一般的には措置されたところでございます。しかし、財政力が脆弱である、財政規模に占めます保護費の割合が高い、そういった理由などで補助率の引き下げによります影響が特に大きい地方団体に対しましては、特別の配慮が必要であると考えまして、そして生活保護の臨時財政調整補助金を計上いたしまして、こうした地方公共団体におきます財政状況あるいは適正化の努力などの把握に努めまして、これを参考にしながら配分額の決定を行ったところでございます。
　また、昭和六十一年度の本補助金の予算額でございますが、これは六十一年度の補助率が昭和六十年度と同じでございますなどの理由から、私どもは昭和六十年度と同額の二百億円としたところでございまして、これはひとつその事情を御了察願いたいと思うものでございます。
○吉井委員　もう一度自治大臣にお尋ねをするわけですが、これは冒頭申し上げましたように、政府は、国のレベルで削減された補助金額に見合うところの地方交付税の特例措置額やまた起債の増額で措置されたから、地方財政の運営には支障がない、こういう御見解ですが、しかし交付税や地方債は、個々の団体について削減された補助金の金額に見合うように配分するわけではありません。したがって、国のレベルでは補助金の削減額以上の交付税特例額やまた起債を用意しておかなければならないのではないか、こういう気がいたします。そうしないから、その結果個々の地方団体では財源不足が生じている、ひいてはその財政運営というものに大きな支障を来してくるのではないか、このように思うわけですが、いかがでしょうか。
○小沢国務大臣　交付税あるいは起債、そういったいわゆる地方財政計画を策定するにつきましては、どうしてもいわゆる全国の標準的ないろいろな基準、画一的なそういう作業になりがちな点があることは事実でございますが、起債の点等につきましても、もちろん個々の地方団体の事情、意見等を十分話し合いをしながら積み上げておるものでございます。もちろん、そういうような配慮をしながらやるものでありましても、先生御指摘のように、三千三百幾らの地方公共団体があるわけでございますので、そういう点につきまして個個の地方団体におきましては、当初のそういった計画以外の事情等が発生したり具体的な状況が出てくることがあることは事実であろうと思います。したがいまして、私どももそういう点につきましては、個々の具体的な地方団体の状況も的確に把握しながら、地方債の配分、交付税等々につきまして対処していかなければならない、その点はそのように考えておるわけであります。
○吉井委員　また、公共事業費の補助率の引き下げによる負担増の補てんの起債配分、これにも若干問題があるのではないかと思うわけですが、六十年度には、その補てんのために四千八百億の起債が増発されたわけです。それには経常経費の起債振りかえ分、それから公共事業の補助率引き下げ分、それから公共事業の事業拡大分の三種類あるわけですね。実際問題として、各団体ごとに負担増を正確に捕捉した上でこれらを配分するということはこれはもう非常に困難なことでございますが、そのため自治省は団体の財政事情等で別の基準をつくってそれをもとに配分している、このように言われておるが、どうなんですか。
○持永政府委員　今御指摘ございましたように、六十年度の場合で申し上げますと、全体で四千八百億の地方債があるわけでございまして、その中で、御指摘のように三つの種類のものがあるわけでございます。
　最初の、臨時財政特例債と言っておりますが、公共事業の国庫補助金の縮減に伴いますものにつきましては、これは各地方団体に公共事業が配分されました後に、各団体ごとの、一つの団体でもいろいろな事業がございますから、事業ごとに、この事業で幾ら国費が減ったかということを一つ一つ計算をいたしまして、それを集計いたしましたその実額を起債を措置しておりますので、これについてはまさに一〇〇％、各団体の国費縮減額に対応する額が措置をされている、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
　それからあと二つの、一つは経常経費の振りかえ分、それから公共事業の拡大に伴います地方負担分、これは両方合わせまして調整債というふうに言っておりますが、これにつきましては、基本的にはこの交付税の算定との関係をまず一つ考えます。それからもう一つは、公共事業の実施の状況、配分状況というものを参考にいたしまして、また各地方団体の実際の財政状況というものもやはり勘案しなければならないということで、いろいろな要素があるわけでございますが、そういった配分の方式等につきましては説明会等で説明をいたしまして周知をいたしておるところでございますけれども、同時に、都道府県の分につきましては、私ども自治省の方で直接いろいろ状況をお聞きし、また市町村の分につきましては、各県の地方課におきまして市町村の実態なり公共事業の状況等を十分把握をしていただきまして、市町村ともよく御相談をしていただきまして、そうして最終的には配分をいたしておりまして、六十年度の場合もそれぞれ御納得のいただけるような、御理解いただけるような配分をなし得たものというふうに受けとめておる次第でございます。
○吉井委員　個々の団体の側でも、補助率引き下げによるところの負担増を正確に把握するということは非常に困難と思います。それにしても自治省で年度末まで起債が幾ら配分されたのか、これがわからない。そのために事業執行に支障を生じたとか、あるいは予定していた配分額を大幅に下回ることになったので結局予算に穴があきそうだ、こういう団体もあるようでございます。
　六十一年度の建設地方債の増発は九千三百億、六十年度の約二倍ですね。このような問題は今からさらに大きくなっていくのではないか、私はこのような気もいたします。起債の配分方法については、あらかじめ地方団体の側で一体幾ら配分されるのかわかるようなシステムだとか、もっとすっきりしたものをつくるべきではないかと思うわけですが、大臣いかがですか。
○小沢国務大臣　起債の配分等につきましては先ほどもちょっと触れましたが、地方自治体のいろいろな事業経費等々につきまして自治体と協議をしつつ周知徹底できるように、その点は従来とも十分に行ってきたつもりでございますけれども、なお先生の御指摘も念頭に置きまして、今後地方自治体もさらに今以上により一層きちんと理解し、そして事業予算を組むことができるように、我々としても一層の努力をいたしたいと思います。
○吉井委員　それでは次に、六十一年度の補助率引き下げの根拠について若干お尋ねをしておきたいと思いますが、今述べましたように個々の地方団体の財政運営に支障を生ずるような六十年度の高率補助率の引き下げについては、地方団体は、このようなことは補助率が決められた過去の経緯を無視するもので、行革の基本理念にも反するし、単なる国の財政負担の地方転嫁でしかない、このように一斉に猛反発をしたわけでございますが、にもかかわらず政府はこれを強行したわけでございます。
　しかし、さすがにそれだけでは問題だとして、社会保障に係る高率の補助率の引き下げ措置については「昭和六十年度における暫定措置」だとして、「昭和六十一年度以降の補助率のあり方については、国と地方の間の役割分担・費用負担の見直し等とともに、政府部内において検討を進め、今後一年以内に結論を得るものとする。」との覚書が大蔵、厚生、自治の三大臣の間で結ばれたわけでございます。今、その当時の大臣といえば大蔵大臣しか残っていられないわけですが、当時の古屋自治大臣は、国、地方間の役割分担、費用負担のあり方を見直すことなく、単に補助率だけを引き下げることは自分としても非常に残念だが、今後一年以内にその見直しをするというのでやむを得ず六十年度の補助率引き下げを受け入れた、こういう趣旨の答弁を再三繰り返されたわけでございます。
　この三大臣の覚書は新大臣であるところの厚生大臣、自治大臣も当然に拘束される、このように理解してよろしいですか。
○今井国務大臣　おっしゃいますように、この五十九年十二月の覚書というのは大蔵、厚生、自治の三大臣の間で結ばれたものでございますが、私もこの覚書というのは当然尊重をしていかなければならぬというふうに思っております。
○小沢国務大臣　行政は継続しておるものでございますし、その行政の長たる大臣が交わした覚書でございますので、大臣がかわっても当然お互い誠実に履行していかなければならない責務を負っておるものと思います。
○吉井委員　では農林大臣にお尋ねしておきますが、この三大臣の覚書は社会保障の補助率しか言及していないわけですが、農林水産省等その他の補助金についても、六十一年度以降のあり方についてはさきの覚書と同様に取り扱うという大蔵大臣の答弁がなされておりますが、当然今の農林水産大臣もこれをお認めになるわけですね。この点どうですか。
○山崎国務大臣　お答えいたします。
　昭和六十一年度以降の補助率のあり方につきましては、今お話に出ましたように、三大臣覚書の趣旨に基づきまして、国と地方との間の役割分担、費用負担の見直し等をともに政府都内において検討を進め、結論を得るものとされていたところであります。このような検討を行う場として、補助金問題関係閣僚会議及び補助金問題検討会が開催され、農林水産関係の補助金につきましても所要の検討が行われたところでございます。昭和六十一年度予算における農林水産関係補助金の補助率の見直しは、こうした経緯のもとで昨年十二月の補助金問題検討会の報告の趣旨を踏まえ、関係閣僚会議の決定に基づき行ったものでございます。
○吉井委員　次に、厚生大臣、この三大臣の覚書に基づいて学識経験者等によるところの補助金問題検討会が設けられて、昨年の五月の末から十二月までの半年間で計十二回の検討会議を開いて、昨年の十二月二十日にその報告書が政府に提出をされております。そこで、これを受けて政府部内に設けられていたところの補助金問題関係閣僚会議が、昨年の十二月二十一日に「昭和六十一年度以降の補助率のあり方については、十二月二十日提出された補助金問題検討会の報告を最大限尊重することとし、その趣旨を踏まえて、予算編成を行う」との決定をしております。その結果、補助率の引き下げが行われたわけでございます。
　これが六十一年度の補助率引き下げの経緯でありますが、そこでもとになるのは補助金問題検討会の報告でございますが、これを読んでも、三大臣覚書で言うところの国、地方間の役割分担、費用負担の見直し等についての十分な検討が行われたとは到底思えない部分もあるわけでございます。
　例えば、大口の補助金である生活保護費の補助率に、ついては、三分の二が適当であるとか、いや従来どおり十分の八が適当であるとか、見直しに努力するとか、このようないろいろな表現が使われているわけですが、現在の生活保護費の補助率について、国、地方間の役割分担、費用負担のあり方の十分な検討がなされた結果こうあるべきだという具体的な指摘が全くなされてないのではないか、私はこのような気もするわけでございます。これで果たして、生活保護の補助率について三大臣覚書に言う検討がなされた、このように言えるのか。それとも厚生省は、独自の機関でこの問題についての検討を行われたのか。この点はいかがですか。
○今井国務大臣　まず、補助金問題検討会のことに御言及がございました。補助金問題検討会におきましては、生活保護というのは国民の最低生活を保障するものでありまして、今後とも機関委任事務として残すことが適当であるということ、また、その補助率につきましては三分の二とする意見と十分の八とする意見があったこと、さらにまた、今回の措置は暫定的なものとすべきことが報告されているわけでございます。それで、この検討会におきましては、今国と地方の役割の分担とか費用の負担の見直し等を行うという観点からいろんな検討が行われたところでありまして、生活保護の補助率のあり方についてもやはり三大臣の覚書に沿った検討がなされたものと私は理解をしております。また、さらに詳細を申し上げますならば、補助金問題検討会では、三大臣覚書の趣旨に沿って、国と地方の間の役割分担、費用負担のあり方等につきまして、地方公共団体の代表者も参加して、しかも、十二回にわたって幅広い見地から真剣に検討を行って、その結果を報告書としてまとめたものだと私は理解をいたしております。
○吉井委員　そこで、検討会では確かに問題点等の指摘はあるけれども、要するに結論が出なかったということではないかと思うのですね。そうだとするならば、三大臣覚書の要件を全く満たしていないことになるのだから、六十一年度以降の生活保護費の補助率は、五十九年度までの十分の八に戻るのが当然ではないか、こう思うわけでございます。にもかかわらず六十年度の補助率のままに据え置くとするのでは、逆に三大臣覚書の趣旨に反するのではないか、このように思うわけですが、厚生大臣いかがですか。
○今井国務大臣　今回とられました措置というのは、国と地方の役割分担を含めました政府部内での十分な検討の結果とられたものでございまして、六十年度の補助率の単純な延長ではないと私は思っているわけでございます。したがいまして、三大臣の覚書に違反するとは考えておりません。
○吉井委員　農水大臣にお尋ねしますが、公共事業の補助率については、検討会の報告には、「公共事業の事業費の確保の見地から公共事業の財源対策の一環として、暫定的に補助率の見直しを行う」としておるわけですが、しかし、これでは事業費確保のために補助率を見直そうとするものであって、三大臣覚書に言うところの国、地方間の役割分担、費用負担のあり方からの検討が行われたのかどうか、私は疑問に思うわけです。農林水産省にしても公共事業はあるわけですから、事業費確保のための補助率引き下げでは、その三大臣覚書で言う検討がなされたとは言えないのではないかというふうな感じもするわけですが、いかがですか。
○山崎国務大臣　農林水産関係公共事業につきましては、他の公共事業と同様に事業費を確保するという要請をも踏まえまして、今後三年間の暫定措置として、二分の一を超える高率補助率の引き下げ措置を講じるものとしたところであります。この場合、三大臣の覚書に基づきまして設けられた補助金問題検討会の報告におきまして、事業費の確保の見地をうたうとともに、現行制度の根幹を踏まえ、国の施策としての重要度等を勘案をすると提言されておりますことから、この趣旨を踏まえまして、まず第一には、国の責任において施行する直轄事業については引き下げ幅の拡大を行わない。二番目としては、事業種目の特性等に応じて設けられている補助率の格差を維持する等の考え方によりまして措置したところであります。
　なお、農林水産関係公共事業費につきましては、一般公共事業全体で対前年比五百三十四億円増、すなわち二・三％の伸びとなっております。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、福島委員長
　　　　着席〕
○吉井委員　では大蔵大臣にお尋ねをしておきますが、さきにも述べましたように、当時の古屋自治大臣は、六十年中に補助率のあり方について国、地方間の役割分担等を検討することを三大臣の覚書で確認したから、順序は逆になりますけれども、その検討なしで六十年度の補助率引き下げにやむを得ず応じたということを委員会でも再三答弁をされているわけであります。しかし、その三大臣覚書に言う検討が補助金問題検討会の報告に述べられているような程度のもので果たして本当に検討がされたと言えるのかどうか。まさか三大臣覚書は、補助金のあり方について検討さえすればよいので、結論は出なくても六十一年度以降の補助率引き下げはできるという趣旨ではないと私は思うわけですが、大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○竹下国務大臣　よく法律を提出いたしますときに、審議会の議を得なければならぬ、その場合、お願いして、議がまとまらなかったという議を出してくださいというようなことを言った覚えが私も、この問題ではございませんけれども、例えば国家公務員等共済の国鉄救済の法律をつくるときにそんなようなことまでお願いしたことがございますが、それは法律に基づいて答申をちょうだいしなければならぬ、その答申が議まとまらずの答申であったということでございますが、このたびは、そんなことを前提に置いて毛頭考えることもなく閣僚会議で検討会にお願いをしたわけであります。
　実は、先般も御要望がありまして、検討会の議事録を出せぬかという話もありまして、これは私がアメリカへ行っている間に勉強してみてくれと事務当局に申しました。それで、きのう帰りまして、国会が済みましてからいろいろ検討の結果を報告を聞いてみたわけでございますが、検討会というのは、一つ一つのテーマごとに、何と言いますか、行きつ戻りついろいろな議論をなされておりまして、終局してみると、この検討会で出された意見というのが結局はこれに集約されておる。強いてもう少し書いたものを出すとすると、順序でもかえるぐらいなことになってもまたかえって非礼に当たるということで、結局報告と同じような内容にならざるを得ないなということで、新しくこれの順序を入れかえたりするような検討経過をお出しすることは御勘弁願おう、こういうことにしたわけでございます。
　したがって、いわゆる補助率体系の簡素化についてということになるときちんと書かれておって、その総論、各論、さらには議論の過程で出された少数意見等が記述されておりまして、結果的に見ればこれでかなり深みのある議論をしていただいたというのが読み取れるのではないかというふうに感ずるわけでございます。
　ただ、御指摘がございましたとおり生活保護のところは、「その補助率としては、補助率の体系的な見直しの観点から三分の二とするのが適当とする意見がある一方、国の責任の度合を考慮して、従来どおり十分の八とするのが適当とする意見があった。」これだけは完全に両論併記になったことは事実でございます。それで、古屋さんと五十九年の終わりのときに議論しましたときには、本当に三個ばかり大臣折衝をやりましたけれども、いかにも詰めた議論にならなかった。したがって、一律アバウト一割、こういうことで、去年も本委員会へ出て本当に加害者と被害者が座っているような感じがしまして、私もえも言われぬ良心の痛みを感じながらお答えをしておりましたが、今度の場合は、したがって地方自治体の村長さんも皆入っていただきましたので、その点についてはやはり三大臣合意に基づく検討ができたというふうに御理解いただけるんじゃないか。ただ、両論併記の部分を結局去年どおりにしたというのは、まさに政策選択であったから、ある意味において暫定という言葉を使わざるを得ないなという感じがしました一つの要因が生活保護の問題を去年どおり十分の七ということにしたところにもあったというふうに、私はそういう印象で今日も臨んでおります。
○吉井委員　今大蔵大臣から御答弁いただいたわけですが、いろいろな認識の違いというか、そういったものもあるようでございます。私は検討会でどのような検討がされたのかいろいろ当たってもみたわけですが、今までいろいろと述べてきたように余り具体的な検討まで行われていないような気がするわけでございます。したがって、地方団体にとっては重大問題であるところの補助金のあり方について、国、地方間の役割分担、費用負担のあり方等の観点からきちっとこういったことが検討されて、その結果として補助率を引き下げざるを得ない、こう言うのであるならば地方団体もある程度の理解はできると思います。しかしながら、それなしに六十年度に引き下げられた補助率をただ単に据え置いたりあるいはさらに引き下げをしたり、また新しく引き下げをするというのでは国民の批判を一段と強く招くだけではないか、このようにも思います。
　今回の一括法案でも三年間の暫定措置だとしている点は、これは言いかえるならばまさに検討が不十分で結論が出なかったことをみずから認めているのではないか。これでは一年前と事情は全く同じであるわけです。この際はっきりと、検討が不十分で結論が出なかったとはなかなか言えないでしょうけれども、国の財政事情でそうせざるを得なかったということを素直に認めた上で今後の対策を考えていくのがやはり行政の正しい筋道ではないかと思うわけですが、今後のこともございますので、もう一度大蔵大臣の御見解をお伺いしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに、その補助率の体系の簡素化というのは一つおおむね結論が出た問題だな。すなわち、国及び地方公共団体が双方で等しく負担を分かち合う性格の事業は補助率は二分の一、それをベースにすると、その要素を勘案してより高い補助率は三分の二、より低い補助率は三分の一。いわゆる七〇％、八〇％あるいはという議論の体系は、整理して二分の一を基準に置いて三分の二と三分の一というようなことで区分したらいいというところまでは大体のコンセンサスであったと思うわけでございます。
　したがって、基準としてそれに基づいて行ったわけでございますが、やはり生活保護のところは明快に、「その補助率としては、補助率の体系的な見直しの観点から三分の一とするのが適当とする意見がある一方、国の責任の度合を考慮して、従来どおり十分の八とするのが適当とする意見があった。」これはまさに、両論併記されたということは検討の結論が出なかったということになるわけでございますので、したがって政策選択としてどうするかというので、財政上かなわぬから去年どおりに十分の七という、総論の原則とは違った書き方でことしも三年間お願いしようという結論になったわけでございますから、この点については私は政策選択の上でやむを得ず財政事情でこうしましたということを素直に申し上げていいのじゃないかと自分で思っておりますし、それが暫定の一つの要素になったとも考えておるところでございます。
○吉井委員　そこで、今回の補助率引き下げ措置は三年間の暫定措置でございますが、昨年の検討会の反省の上に立って、今後補助率のあり方について今度はいつごろからどういう方法で検討されるのか、それはもうおわかりですか。
○竹下国務大臣　一応私は、六十一年度以降の補助率の見直しということで検討会等においては国と地方との間の役割分担、費用負担のあり方等についても十分検討を行っていただいた、その検討の結果を踏まえた補助率の総合的見直しである、こういうふうに位置づけております。だから、六十年度のように補助率のあり方を一年かけて検討しますからという暫定措置とは性格が異なっておると思います。
　重ねて申し上げるようでございますけれども、生活保護については両論併記があったことは事実でございます。したがって、六十四年度以降の補助率の取り扱いについては、今後の諸情勢の推移それから国と地方の財政状況等を勘案しながら、結論から申しますと、その時点において関係省庁とともに協議の上適切な対処をしていかなければならぬ、この既存の補助金のあり方というのは毎年毎年絶えず問題として見詰めていかなければならぬ課題だというふうに考えておるところでございます。
　一つは、私の念頭に幾分か存在しておりましたのは、国、地方の税のあり方というものの答申もそのうち出てくるな、こういうことも念頭に置いておったことは事実でございます。
○吉井委員　次に、補助率引き下げの代償措置について総務庁長官にお尋ねをしておきたいと思うのです。
　補助率引き下げによって地方団体は本来国が持つべき負担の転嫁を受けて、その結果財政の硬直化がますます進行し、財政運営にも当然支障が生じて何のメリットもないわけです。ところで総理は、一昨年の九月、高率補助率の引き下げの見返りとして国の権限の地方委譲を自治省に指示をされたわけでございます。この点については昨年の二月二十六日の予算委員会での私の質疑の中で総務庁長官が、確認の上で行革審で権限委譲の答申を出してもらうとの答弁があったわけです。そしてそれを受けて先般国会に提出された地方公共団体の執行機関が国の機関として行う事務の整理及び合理化に関する法律案、これによりますと、機関委任事務で廃止が十、それから団体委任化が三十三、市町村への委譲が五、国の許認可権限の地方委譲で十一の事項が改められたにすぎないわけでございます。これは、かねてから提出されておるところの約二百項目に及ぶところの地方団体からの要望事項からすればほんのわずかとしか言えないわけです。補助率引き下げによる地方負担増は、六十年度で五千八百億、六十一年度で約二倍の一兆一千七百億に上りますが、その見返りがたったこれだけ、こう地方自治体では言っているわけです。果たしてこれで先ほどの総理の指示を十分に満たしていると言えるのかどうか、長官のお考えをお伺いしたいと思います。
○江崎国務大臣　これは相当やっておるわけであります。さきの話にさかのぼってちょっと恐縮ですが、機能分担の適正化を図るために、五十八年には簡素合理化法によって四十四事項の機関委任事務の整理合理化をやった、それは御承知のとおりです。それから昭和六十年には、国の関与しておる必置規制の整理合理化法によって五十事項の整理合理化を行ってきたわけでございます。
　そこで、御指摘の国、地方を通ずる許認可権の一昨年の総理の指示に基づいて、六十行革大綱によって行革審に審議を求めることとしたわけですが、自治省、地方公共団体等から権限委譲等の意見、要望が出ているものを総ざらいして審議したというものでございます。その結果、昨年七月に行革審から機関委任事務の整理合理化及び地方への権限委譲として個別に指摘があり、今回の機関委任事務一括法案では、そのうち当面法律改正が必要な機関委任事務の整理合理化五十事項及び地方への権限委譲十一事項、これは全体で四十三法律を盛り込んでおる。そんなに小さいものではございません。なお、政省令等の改正によって措置が必要な七十二事項についても、九四％に及ぶ六十八事項がこの四月中までに措置される予定となっておるわけであります。
　国、地方を通ずる許認可等の見直しについては、今国会に提出しておるこの法律改正を初めとして、今後も、こんなにあるのですから私は委譲すべきものはもっと委譲したらいいと思うのですね。これは総務庁として旺盛に努力をし、御期待にこたえるようにしてまいりたいと考えております。
○吉井委員　大蔵大臣にもう一点お尋ねしておきたいのですが、補助金の交付手続の問題です。これは非常に複雑煩瑣、地方団体の足かせとなっていることは周知のとおりでございます。高率補助率の引き下げを初めて打ち出した六十年度予算の概算要求の閣議了解、これは五十九年七月三十一日ですが、引き下げと並んで新たに交付手続の改善、こういった項目が入っていたわけでございます。ところが、実際には高率補助率引き下げだけが強行されて、肝心の交付手続の改善には結局手がついていない、現在まで放置されたまま、このように思います。閣議了解の際交付手続の改善が入っていたのは、やはり高率補助率の引き下げを地方に納得してもらうための単なる方便にしかすぎなかったのかということも言われているわけですが、大蔵大臣いかがですか。
○竹下国務大臣　簡素合理化につきまして、各省庁に執行面でさらに工夫をしてくださいませということで補助金等適正化中央連絡会議、こういうものを直近におきましては先月の二十八日に開いておりますが、これでもって各省庁のいわゆる執行面での工夫をしていただくということでございます。
　これは、どうでもやらなければならぬことでございますから、今のところ、提出部数の削減とか提出書類の一部廃止とかヒアリングの回数を減すとか、そういう簡素合理化を推進してきております。実際、これだけの事務量がかかったとか、それを金目に計算してその金の方がちょうだいする補助金より多かったとか、大変ないろいろな指摘をいただいておりますから、場所としては補助金等適正化中央連絡会議というのがございますが、各省でその方針に基づいて、ヒアリングの回数、提出書類の部数の削減、提出書類の要らないものをつくるというようなことは、これからも目の細かい配慮で進めていく課題だというふうに、指導といいますかお願いをしておるということでございます。
○江崎国務大臣　ちょっと補足させていただきます。
　御指摘の点は極めて重要であります。私自身も竹下大蔵大臣代理のときにもお答えしたように、これは簡素化しなければいけませんね。
　そこで、昨年の十月から十二月にかけて補助金事務手続の簡素合理化を進めるための行政監察をやったわけです。これは目下全国の行政管区から集めております。それから、全県にある行政事務所の報告も取りまとめ中でございます。したがって、今ここで御報告はできませんが、間もなくまとめまして近く御報告のできるようにしたいということで、旺盛に事務を促進しております。取りまとめの結果、改善を要すると認められる事項については厳しく関係大臣に対して勧告をする、そうして補助金事務手続の簡素合理化をぜひ推進するように御期待にこたえたい。これは決意を申し上げる次第であります。
○吉井委員　長官から非常に強い決意をお伺いしたわけですが、いずれにいたしましても、総務庁の六十年度の行政監察計画の中の一つの大きな柱がこの補助金事務手続の簡素化になっておるわけでございますから、長官の御決意どおりにこの問題をどんどん進めていただきたい、このように強く要望するわけでございます。
　自治大臣、補助金の交付手続の簡素化、これは地方団体から非常に強く要望されているにもかかわらず、先ほどからお話がありますように、改善されていない。これは単に地方団体の人手を食う、時間を食う、銭を食うということだけにとどまらず、事実上、非常に言い方が悪いかもしれませんが、地方行政に対する国の関与の最強の手段になっているのだ、このように言われているわけです。したがって、補助率引き下げの代償としてせめてこのくらいのことはやるべきであって、それが補助率引き下げによって生じた国、地方間の信頼関係を回復する一つの道ではないか、このようにも思うわけですが、最後に自治大臣の御決意をお聞きしたいと思います。
○小沢国務大臣　ただいま御指摘の点につきましては、地方団体の意見あるいはいろいろなアンケート結果を見ましても、最大の問題として取り上げられておる問題であります。これはそれぞれの必要に応じて各省庁において定められておるものであるとは思いますけれども、そういった形で必要以上に複雑な手続が要るということは、現実問題として自治体においても大変苦労をいたしておるところだと思います。
　総務長官の御発言もありました。我々自治省といたしましても、積極的に各省庁とも協議をいたしまして、その簡素化、必要以上の干渉にわたらないように、御指摘の点を踏まえまして今後も最大の努力をいたしたいと考えております。
○吉井委員　では、以上で終わります。ありがとうございました。
○福島委員長　森本晃司君。
○森本委員　今回の補助率一律カットに関しまして、私は数度質問をさしていただきたいと思うわけでございます。
　私は、社会労働委員会の所属でございますので、主に福祉後退についていろいろと質問をさしていただきたい、このように思うわけでございますけれども、今回また三年連続補助率カットという状況を見ましたときに、昨年この一律カットをするときに、六十年度限り、この一年度限りと、もう数多くの大臣がその発言をされていた。それにもかかわらず、それに対する十分な措置がされずに、今度は三年も続いて連続で一律カットをやるということを今決めようとしている。しかも、六十年度五千八百億円であったものが本年度からは一兆一千七百億円になる。こういう状況を私は見ましたときに、一体今回の一雄カットの持つのは何だろうかということを思わずにいられない。
　行政改革、行政改革と、中曽根総理が「戦後政治の総決算」であり行政改革をやるということを述べてまいりましたけれども、この結果を見たときに行政改革とは一体何なのか、それは国のとばっちりを地方へ持っていくことにほかならないんじゃないか。要するに国の借金をそのまま今度は地方へ持っていくということになってくる、責任の負担を転嫁しているだけにすぎないなというふうに思うわけです。
　　　　〔福島委員長退席、小泉委員長着席〕
きょうも総理が本会議の席上で、それは地方の自主性とかあるいは事務の簡素化、合理化というふうにおっしゃっておりましたけれども、そんな美しい形ばかりじゃなしに、実は一律カットで地方に責任をもたらすものでありますというふうにはっきりと申された方がまだよりわかりやすかったんではないだろうかというふうに私は思うわけでございます。
　同時に、どうしても守らなきゃならない福祉のところまで一律カットがぐっと食い込んできている。特に生活保護の問題、これは後でまた厚生大臣の方に御質問をさしていただきたいと思いますけれども、そういう状況になっているというところから見まして、私は、今回のこの一律カットを三年間続いてまたやっていくということは、まさに六十年度行ったことは無能そのもので、それをまた三年間続けていくということにほかならないのじゃないか、このように思うわけでございます。
　そこでまず、この一律カットで地方自治体が一番苦労するという状況でございまして、その声が一番寄せられている自治大臣にお尋ね申し上げたいわけでございます。
　百二国会で参考人として出席された福井市長が、要するに、国庫補助負担率の一律引き下げについては断固反対だ、そして、六十年度限りとすることを厳守してもらいたい、また、「今後このような国と地方の信頼関係を損なうようなことは二度と繰り返されてはならない」ということを百二国会で強調され、訴えておられる。
　さらに、六十一年度予算に関する要望を出した全国知事会が、「地方財政対策に関する要望」の中で、「行政改革と財政再建は、国・地方を通ずる行政の減量、簡素効率化を基本とすべきで、六十年度に行われた国庫補助負担率の一律引き下げによる単なる地方への負担転嫁は、明年度以降絶対に行わないこと。」ということが、六十一年度予算に関する全国知事からの声が寄せられている。
　また、六十年六月五日、全国市長会議が、「六十年度予算においてとられた国庫補助負担率の引下げ措置は、地方への単なる負担転嫁にすぎず、行革の基本理念に反するばかりでなく、国と地方の信頼関係をも損うものであり、今後二度と繰り返すべきではない」。
　自治大臣のところへは、そういった地方団体の長からいろいろと多くの声が寄せられている。この声の寄せられ方にも、私思うのですけれども、大きな波が寄せられて我々のところへ電報がやってきたなと思うと、突然何かあったように沈黙してしまった時期もある。私は、これは一体どういう作用が動いているんだろうかというふうに疑問にも思わざるを得ない。
　大臣としては、非常に各地方自治の皆さんからの声が寄せられているだけに、その声を聞いて一番苦慮されていると思いますが、今日までこうして寄せられてきた、あるいは要望があった、あるいは国会の中で意見陳述があったということをどう受けとめておられるか、お伺いしたいと思います。
○小沢国務大臣　補助負担率の引き下げにつきましては、それによってもたらされる影響を一番こうむるのは地方公共団体でございます。したがいまして、先生御指摘のように、昨年来地方公共団体の皆さんからもいろいろと要望、意見が出されておりまして、私どももその点につきましては真剣に、深刻に受けとめておるところでございます。
　今年の六十一年度予算につきましては、ただ単にいわゆる国から地方への負担転嫁ではないかというふうにおっしゃられますと、私どもといたしましても、いや、それは事務事業の見直しも行い、また補てん措置も講じて、そしてその起債等につきましては今後の交付税の算定の中で十分見ていくつもりである、したがいまして、ただ単に負担転嫁をしたのではない、そう言わざるを得ないのでございますけれども、いずれにいたしましても、地方に大変御苦労をおかけしている。そしてまた起債、地方の借金につきましては、その元利償還等につきましていろいろと今後地方財政の運営について大変厳しい状況になりつつあるということも事実でございまして、私どもといたしましては今後いろいろ、毎年度の地方財政計画の策定等を通じまして、これによって地方の財政運営に支障を来すということのないようにこれからも地方の意見を十分聞きながら具体的な個々の問題についても対処していかなければならない、そのように考えております。
○森本委員　国の借金を地方に持っていったということは、私は免れないのじゃないかなというふうに思っております。
　そこで、大蔵大臣、去年のとった措置について、きょうは今ここにいらっしゃいませんが、中曽根総理が、「一番大事な点は、地方の公共団体の皆様方とよく連絡を密にして、ご意見を十分承り、十分ご理解を得たうえで、両方が納得しつつ行う。そういう進め方が非常に大事であり、反省すべき点があったと思う」、こういうふうに述べていたことがあります。
　果たしてこれは、今回地方の皆さんと十分にいろいろと意見交換がなされたのか、それから、総理大臣が反省すべきだと言ったのは、とにかく六十年度が通過すれば、それさえ過ぎればもう後は知らないという独特のやり方で今回もまたほおかぶりをして通り過ぎようとしているのか。
　今、自治大臣から地方財政が非常に苦しいという話がございましたけれども、大蔵大臣も非常によく御存じだと思うのです。今、地方財政の借金はもうだんだんふえている一方で、公債費率は極めて著しく上昇している。危険ラインと言われる二〇％を超えている自治体が何と千二十七団体、もう既に三二％もある。総理が十分検討し、反省すると言ったけれども、現状はこれだけの三二％がもう二〇％を超えている比率の中で、果たして地方自治の人が皆さん納得し、また総理の反省に対してじゃあよろしいというふうにおっしゃった上で、大蔵大臣が今回の一律カットを決断し、そういう方向に持っていこうとされたのか。お伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　昨年の九月九日の全国知事会議での総理の発言でございます。私も同席いたしておりました。「一番大事な点は、地方の公共団体の皆様方とよく連絡を密にして、ご意見を十分承り、十分ご理解を得たうえで、両方が納得しつつ行う。そういう進め方が非常に大事であり、反省すべき点があったと思うのでございます。」こういう御発言でございます。
　確かに、五十九年の終わりに、いわゆる地方対策問題につきまして大臣折衝を三回かやりました。結局ここにつきましては両者の議まとまらず、したがって、一年間かかって本気に勉強しようや、だから一年間の暫定措置にしてその勉強の期間を与えてもらうということで、ことしはアバウト一律でお願いしようということに帰着したわけです。したがって、いつも申しますように、何か加害者と被害者というような感じがした印象も残っております。そこで、知事会へ出て、やっぱり連絡が不十分でしたということを申し上げられた背景もそこにあったと思います。それで、五月でございましたか閣僚会議をつくりまして、それで検討会に村長さん、それから知事さん、市長さん、この代表の方も加わっていただいて、十二回議論していただいて出たものが今度の報告ということであります。
　いわゆる両論併記があったことは再三申し上げるとおりでございますが、大筋まあ二分の一ということで刻もう、そして三分の二と三分の一というようなものが上と下とにまた存在するというような基本的な考え方から進めていただいた検討会の結論でございましたので、それを最大限尊重をした。したがって、物によって上がったものもございます、下がったものももとよりございますが、とりあえず一律という考え方ではなく、事務分担と費用負担のあり方という点を、自治体の代表の皆さん方にも集まってもらって検討会で議論していただいたという意味においては、昨年度とらしていただいた措置とは基本的に違ったおるんではないかということで御理解を求めておるというのがきょう現在の実情でございます。
○森本委員　私、いつかどこかで聞き、あるいは読んだと思うのですけれども、よく大臣が地方と国とは車の両輪であるというふうにおっしゃっていましたけれども、どう考えても借金も一緒に車の両輪でいこう、そういう意味の車の両輪かなというふうに私は思い、また感じるわけでございます。実際に国からのとばっちりを受けた苦しい地方自治体、よく話し合いができて今度何とかやりましたというふうにはおっしゃいますけれども、この間決まった四十七都道府県の六十一年度の一般会計当初予算案を見ますと、非常に義務的経費が膨張して財政硬直化に拍車をかけているというふうな感じを受けるわけです。納得はしたけれども、現実に国のとばっちりが地方自治に行っているということは間違いないと思う。
　きのうの朝日新聞を読みますと、「自治体予算苦しいやりくり」という見出しの記事の一番最後のところで、私の県の上田知事が、「補助・負担率の引き下げなど国の財政事情をまともに受けた厳しい環境の中で、節減合理化で行政水準の維持につとめた」と述べております。上田知事は物を言うのもおとなしく、しかも非常に穏健な知事さんでございますけれども、その知事さんが「まともに受けた厳しい環境の中で」というふうにおっしゃっている。本来ならばもっと厳しいことを言いたかったに違いない、あるいはよその県の知事さんだったらもっとおっしゃるかもわからない。その知事さんの感想が、所感が載っているわけでございますけれども。これは全国どこの地方自治団体でも、特に財政の困難な町村あたりになるともっともっとそんな思いがあるんじゃないだろうか。それが今度の六十一年度予算の中に縮図となってあらわれてきているんじゃないかと私は思うのです。しかも、国との話し合いで地方自治団体の長は納得せざるを得ない。なぜかというと、また予算もいただかなければならないからです。
　ところが、またこの新聞の内容を見ますと、そのしわ寄せがどこへ行っているかというと、これはまた後の問題になってきますけれども、住民負担に行っているという点です。これを何とか補わなきゃならないと考えた長はどうしてやったかというと、使用料、手数料の引き上げ、公営住宅の賃貸料、美術館、博物館の入場料、県民会館や体育館などの公共施設の使用料、各種証明書発行手数料のアップ、それから老人ホーム、葬儀所、霊園の使用料、まさに揺りかごから墓場まで全部そういったものを住民の負担に持っていかなければならなかった。それで一生懸命頑張った、こういうふうに受けとめられるわけでございますが、今回のこの予算案、財政硬直化にますます拍車がかかっていくと私は思うわけでございますが、大臣が見られましていかがですか。
○竹下国務大臣　今度の措置によるものは、いわば交付税の出口ベースで無理したたばこなんかも含めまして措置はした。しかし、地方自治はあくまでも地方自治の原点に立たれるならば、硬直化した中でも恐らく単独事業を含むいろいろな施策を自治の本旨に基づいてやられるであろう。その場合、そういう各種の使用料、手数料等について、今御指摘なさったようないわば利用者の負担増とでも申しますか、そういうものが生じておるであろうということは私も問題意識としてはわかるという気がいたして、今お話を承っておりました。
○森本委員　直接補助率カットについては政府がまた措置を講じているから大丈夫だというふうな考え方があるかもわかりませんけれども、このしわ寄せがだんだん次へ次へと押し寄せていく、その結果そういう状況になった。私は別に風が吹いておけ屋がもうかるというところまでの長い話をしようというわけじゃありませんけれども、こういう状況の中からだんだん押されていくのは、やっぱり弱いところ弱いところへ押されていくんじゃないかと思うのです。
　地方自治体の長とお話をさせていただいたことがありますけれども、特に市町村になってまいりますと、一番心配しているのは、社会保障、福祉、教育というところにそのしわ寄せがぐっぐっと押されていく。もう六十年度にその影響はあったと私は思います。だけれども、今六十年度に影響があったかどうですかと尋ねますと、いやまだ六十年度の結果が出ておりませんのでという答えしか返ってこないと思いますので、そのことについては問いませんけれども、今度の予算案を見ますとそういう形になっているところに、もう既に六十年度からその影響は出始めていると言っても過一言ではない、私はこう思うのです。
　特にこれは自治大臣と厚生大臣にお伺いしたいわけでございますけれども、こういうしわ寄せがやってまいりますと、例えば老人福祉とかそういったところの福祉施設の入所措置が機関委任事務から団体委任事務に移行されておりますが、補助金カットあるいは事務移行によりまして福祉の後退はあり得ないと思いますか、それとも、それもやはり影響を受けると思われるでしょうか、どうでしょう。
○今井国務大臣　社会福祉施設の入所措置事務の団体委任事務化への対応でございますが、これは地方の自主性を尊重し、地域のニーズに応じたきめ細かな対応ができるようにしよう、そういうものだと私はまず考えるものでございます。
　そこで、じゃ今回の国と地方の負担区分の変更に伴います地方の負担増分をどうするのだということでございますが、それは地方財政対策として所要の手当てが講じられております。したがって福祉の水準というのは、確かに国の負担の分は減りますけれども、それに対応して地方財政対策としては所要の手当てが講ぜられておるわけでございますから、福祉水準の低下を招いたりあるいは事業の実施に支障を生ずるというふうには私は考えていないものでございます。
○小沢国務大臣　福祉の水準については厚生大臣からお答えありましたが、今回の補助負担率の引き下げにつきましては、先ほど大蔵大臣のお話にもありましたが、いわゆる国と地方の負担比率の問題でありまして、給付水準の切り下げというものではないわけであります。その点につきましては、地方の負担増については地方交付税等を通じまして私どもとしてはできるだけ十分な措置をしておるつもりであります。しかしながら、先ほどの答弁の中でも申し上げましたが、年々地方財政も窮屈になっておりまして、大変厳しくなっております。そういう状況の中で、先生の御指摘のように財政のいろいろなやりくりの中からそれが結果として住民の負担増という形になっていっては、これは本来の趣旨ではございませんので、そういう点につきましては、私ども、自治体の状況を十分把握しながら対処していかなければならない現実の問題であると考えております。
○森本委員　今は厚生大臣、所要の手当てが講じられているからまず大丈夫だというふうなお答えをいただきまして、さらにこれから所要の手当てを講じてもらえるものだと。そうでないと福祉は大きく後退してくる。今井大臣は、大臣になられる前から委員会が御一緒でございましたので、人柄については非常に慈悲深い方だというふうに今日まで私は認識しておりますが、本当に所要の手当てをきちんと講じていかないと、慈悲深い大臣が厚生大臣のときに老人いじめから子供いじめまでやった、弱い者いじめをやったと、大臣にそういう汚点を残してもらわないためにも頑張ってもらわなければならないと私は思うわけでございます。
　これから生活保護法の問題についてお伺いしたいわけでございますけれども、今回特に生活保護費が議題に上がって、テーブルに上がってまいりましたときに、よくいろいろな意見がまた新聞等等で流れてまいりました。その中でよく聞いた話は、生活保護の問題については厚生省は物わかりがよ過ぎる。自治省は大変頑張っている、自治大臣が頑張っているという流れで。ところが厚生省は物わかりがよ過ぎる、今度厚生省は沈黙を保ち続けたんだというようなことが一部論調にはあった。これも今井大臣の時代にそういう汚点を残してもらったら困るなと私は思っておるわけでございます。
　生活保護費の問題、まず自治大臣にお伺いしたいわけでございますけれども、昨年十二月十三日に出されました地方財政審議会の「昭和六十一年度の地方財政についての意見」には「生活保護行政については、今後とも国の責務として実施されるべきものと考えられるので、国と地方との負担割合は変更すべきでない。」また補助金問題検討会の報告、六十年十二月二十日、ここに、先ほどちょっと大蔵大臣もおっしゃっていただきまして、いろいろ意見があるということでございましたけれども、「三分の一とするのが適当とする意見がある一方、国の責任の度合を考慮して、従来どおり十分の八とするのが適当とする意見があった。」と記されております。
　この生活保護費の問題でございますが、自治大臣、「国の責務」あるいは「国の責任」という限り、国民の最低生活の保障という問題から生活保護の今回の削減についてはどう考えておられるか、どうでしょうか。