○笠原潤一君　ちょっと二、三お尋ねしたいんですが、本当は山本先生であるけれども、私は今からハイチの人が来てそれに会わなきゃならぬものですから、ちょっと申しわけないけれども山本先生にかわっていただいて、質問させていただきます。
　まず畠中さん、量より質ということになるんだけれども、これはどうも抽象的で、一体どんなことをやりたいかということをちょっとお聞きしたいんです。量から質ということをまずあなたにひとつお伺いしたい。
　それからもう一つは、有償です、円借款。これは円借款よりも、最近あちこちへ私も歩いてきたら無償の方が喜ばれる。これは当然ただでもらったような話ですからね。だけれども、私はチュニジアへ行ってきたんだけれども、実はあそこは千五百ドルあるからもういわゆるＯＤＡの対象にならぬということだけれども、一部無償で草の根でやろうということです。漁船か何かのそれをやりたいということだけれども。しかし、あそこの国へ行ってみて、むしろまだ無償で喜ばれるものはそういうこと以上にたくさんあるがなと思って帰ってきたんです。
　ですから、選別でも千五百ドルで切ってしまうということではなしに、ＯＤＡももっと有効にやっぱり活用してやらないといけないんじゃないか、こう思いました。それからもう一つは、チュニジアは非常に治安がいいわけです。私は、俗に言うカスバみたいな中に入ってきましたが、もうそれは圧倒的な人間の群れと、活気と異国情緒と、それはもう問題にならぬくらいいいんですけれども、中へ入っても全然治安がいいものですから、大変よかったんです。
　非常にそこで感じたことは、ああいう国へは余り行かないんですが、もともとあれはカルタゴの遺跡があった国です。しかしながら、北海道からわざわざ行っていらっしゃると。ただ問題は、トランスポーテーションが悪いわけですね。日本から飛行機が入っていかない、遠くを回っていかなきゃならぬということですから。そういうこともこれからＯＤＡ以上に外務省も運輸省も考えて、観光客も一番やっぱり望んでいますから、そういう実質的にやれることをもっと考えてやることが私は大事だと思うんです。これが第一点です。
　それからもう一つは、西川先生にお尋ねというか、今お話を聞いておりまして、どうも日本のＯＤＡというのはインフラストラクチャー専門であって、あそこの港湾を整備するここの空港を整備するということであったり、いろんなことをやるんです。それが、ある一面では役立つかもわからぬけれども、ある一面では非常に大きな環境破壊というか、そういうものもやっているんじゃないかと私は思っています。
　私は、たまたま天安門事件のときに中国へ行ったんです。そして北京へ入ったんですが、北京の空港を見て驚いたことは、何と成田空港とほとんど変わらなかったんです、つくり方そのものが。いや、これはどうも何でも日本のまねばかりしているなと思いました。
　あのときは廖承志さんだったか、日中友好協会の副会長さんに私がこういうことを言ったんです。いや、僕は北京に行って非常に残念だったと。それはなぜかというと、高速道路をどんどんつくっておられるけれども、北京城の城壁を破壊してみたり、いろんなものをどんどん破壊してつくっておるんじゃないかと。北京とか南京もそうですけれども、あれは世界の文化遺産ですよ、何も中国国民のものじゃないんだと。世界の文化遺産だから、こういうものを日本と同じように、日本も東京オリンピックとかなんかでむちゃくちゃ壊して、かつての「君の名は」の数寄屋橋やなんかなくなってしまって、あれで本当にいいものだろうかと。
　最近ようやく新聞の社説でも、日本の農村へ行くと棚田がどんどん壊されるわけですが、こういういいものをどんどん壊していっていいんだろうかということを、私は前からも言っているんだけれども。だから、ＯＤＡとかインフラ整備とかいう名のもとにどんどん壊していくと。
　私は、サイパン、テニアンへ昔行ったんだけれども、もう砂浜はなくなってしまう。文化果つるといっても、それは何というかいいものかもわからぬけれども、そういういいものがどんどん世界の中から失われていくわけです。これが本当に人間のために役立っているのだろうかと。
　かつてイラン革命のときに、パーレビ国王はすばらしい近代的な住宅をつくったんです。ところが、だれも入らなかった。そして、彼は失脚したんです。それは、アメリカから膨大な金を借りてきてやって失脚したんです。これは、その民族とか文化というものを無視したやり方をしてはいけないんじゃないかと私は思うんです。
　それからもう一つは、例えばサラエボは、オリンピックをやって、あんなにすばらしいきれいなところが、あっという間に破壊されたでしょう。何かといえば、あのボスニア・ヘルツェゴビナはみんな民族と文化のいろんな違いでけんかをやっているんです。
　だから、そこら辺のところで、ＯＤＡというものはもっと人類に役立つようなものに使うのが本当であって、どうもインフラだけやってさえいればいいんだというんだけれども、実際チュニジアでも千五百ドルだと言うけれども、私が飛行機に乗っていたら、もう満員の連中が飛行機に乗ってきまして、みんなフランスへ出稼ぎに行くんです。ですから、一体何が幸せであるかということを本当に私はもう一度考え直さなきゃいかぬだろうと。ＯＤＡというものはそういうことに使うものであると。
　ＮＧＯの問題もありますが、私もかつてＮＧＯみたいなことをやったことがあるんだけれども、実際フィリピンへ行っても最近ようやく言われ出してきたのは、日本の青年海外協力隊もそうだし、それからＮＧＯで中野良子さんがやっているところも、一時は農業開発やいろいろなことをやったけれども、最近は木を植えてやろうと。タイもそうです。タイでも今やっていますよ、森林運動を。
　私は、きょうハイチから来ていますから言おうと思っているんですが、ハイチなんて本当に大変ひどいものです、木一本ないんですから。それでエロージョンが起こりますからね。だから、果たして我々が本当に何をやらなきゃならぬかということは、やっぱり本当のインフラをやらなきゃならぬと。
　私は、中国の江西省も訪れたんですが、たまたま私は当時県会議員で、岐阜県で行ったんですが、ひどいものです。これは惨たんたるものだから、やっぱり木を植えることが大事ですよと。植林技術やそういうものをもっとどんどんやった方がいいし、そういうことにもっと思い切って投資をすべきだと。道路をつくったり高速道路をつくったり港湾や空港をつくることもいいんですよ、それは。しかし、ああいう国で本当にメンテナンスやランニングコストをどうするんですかと。今はなるほどつくればいいけれども、みんなそれで往生じているわけです、実際の話。そこら辺のことをもっとＯＤＡも選別しながら、本当にその国民に役立ついろんなことをもう少し考えてやることが大事だろう。
　フィリピンは私も何度も行って知っていますけれども、例えばトラクターなんか使えないのに、トレーラーでいいのにトラクターをやってみたり、膨大ないろんな機械をやって、結局は資材倉庫の中で肥料と一緒ですから、もう本当に赤さびになってしまって、こんなものよりと言われたことも随分あるんです。ですから、決して援助をしてはいけないということじゃなくて、やらなきゃならぬでしょうけれども、もっとその国に合った適宜なことをやらないと、せっかくのものが宝の持ちぐされになってしまう、私はそう思うんです。
　決して悪いとは言いません。日本はお金があるんだからやることはいいんです。やらなきゃならぬし、そういう国際貢献も大事だと思いますが、こんなことを言うと何か水を差すようですけれども、やるならもっとしっかり、本当に現地の実態調査をしてやらなきゃいかぬと思います。私は、そういう点で、いろいろと実態も見てきたし、私は私なりに自分もそういう農業関係でやってきましたからわかるんですが、やっぱり実態に合わせたことをやらないとせっかくの金が死んでしまう。金を生かすことなんです、金を生かすこと。
　それからもう一つ、藤原さん、実は世銀の話ですが、世銀が一番大きな効果を発揮したのは、やっぱり日本の新幹線と愛知用水です。この愛知用水のおかげでトヨタも世界一の鉄板ができて、世界一のこれをやったのは愛知用水なんです。これは、愛知用水をつくったために膨大な投資も必要だったが、これは確かに効果があったと思う。
　今度の新しい総裁は、世銀の開発資金を有効活用したいと。それはそうでしょう。私は、ポルトガルも行ってきましたが、五年前に行ったポルトガルのリスボンと今のリスボンと全然違いますよ。なぜかといえば、ＥＵの金がどんどん入ってきています。金というのは、資金というものは必ず有効なところに使われます。それはオランダやドイツが高速道路をつくったり、デンマークも橋をつくっていますが、そんなことしか使いませんから、本来的な意味のインフラのために、あるいはいろんな経済効果があって、利益、プロフィットが入ってくるような金の使い方をしようと思えば、そういう国しか使いませんからね。私は、そういう点では、スペインもそうですけれども、ポルトガルは今どんどん金が集まってきているなと。ＥＵの効果というのは非常に大きいなと思いました。
　ＥＵマネーが、じゃイギリスで使えるかというともう使えません、使うところがないんですよ、はっきり言って。デンマークは大きな架橋をつくっていますが、それぐらいのものです。そして、ドイツはアウトバーンもつくり過ぎちゃったし、これから何をつくるかといったってもう使いようがありませんから、そういうところへ向かうよりしようがないです、金というのは。金というのはそういうものです。
　私は、その話を聞いて、世界銀行というのはもともと援助主体の銀行だったのがいつの間にか、今そういうお話になりますと、オリンピックを想起しました。ブランデージさんは純血主義だったんです、ところが今のサマランチさんというのはやりばり商業主義ですからね。いや、これはとうとう世銀もそういうことになってしまったのかなということで、ちょっと今の話を聞いてなるほどなと思って感慨にふけったんです。
　その中で、僕の友人に木村陽君というのがおるんです。彼は外務省におって、ワシントンか何かの一等書記官までやって、それからすぐ世界の再開発をやりたいと言って、東大の大学院に行って土木工学をやって、これは入り直したんです。無償の借款は彼がやったんです。随分日本にもそういう人がいますから、私は世銀もそういう人をどんどん登用、重用して、例えばこれから一番大事なのは環境と。メコンの開発だって、確かにプロフィットがあるかもわかりませんけれども、それ以上に環境の破壊と。この前、外務委員会で南極の保存条約をやったわけです。なぜかと言えば、南極ですらも汚染しようとしているんですから。
　本当に人間が住んでいけるところになるかなと思って、私はいつも飛行機に乗って世界を飛び歩きながら、例えばニューヨークからカナダの上を通って日本へ来ると、昔のカナダと全然違います。森林は少なくなっている。本当にこれから日本というのは、地球環境をどう守っていくかということが一番問われていると思いますから、ＯＤＡもやっぱり同じ開発のやり方でも有効なもっと世界の人類が喜ぶようなことをこれからやっていただきたいなと思っています。
　三点お尋ねしながら、質問にお答えしていただいてそれを聞くのが本当だけれども、今ハイチから来ているものだから。私もハイチへ今から七、八年前に行きまして、あなたのところはもう植林以外に方法はないよ、そういう技術だったら日本は出しますよ、地方自治体だって出せますよ、そんなに大した金が要るわけじゃないしという話をしてきました。どうも向こうは何かはかのことで来ているらしいものですから、ちょっと申しわけないが、質問しながらお答えを聞いていくのが本当は一番正しいことですけれども、後でちょっとお答えをされたのを見させていただいてまた参考にさせていただきますので、その点よろしくお願いしたいと思います。
　ちょっと申しわけありません、会長、そういうことでちょっとだけ中座しますので。今来て私を待っていますから、申しわけありませんが、よろしくお願いします。