Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎委員　それは二機である。それは三菱重工の小牧基地ではない分である。恐らく川崎でしょう。
　いまお聞きのとおり。板付－岐阜、岐阜というのは航空自衛隊岐阜基地である。これは昭和三十六年に米軍から全面返還されて、いま米軍の提供地域、施設はない。現在、自衛隊の実験航空団等がある。私がこの前指摘したＦ８６あるいはＲＦ８６、あの百三十五機はどこの飛行場に着きましたか。そしてどこから出ていきましたか。
○淺尾政府委員　お答えいたします。
　先ほどもお答えしましたように、外務省の文書規定によりましても、あるいはその他関係省庁の規定を見ましても、そのときの記録が保存されておりません。したがって、いまお尋ねのＦ８６について残念ながら記録が残っておりません。
○楢崎委員　この百三十五機は、現在の名古屋空港――航空自衛隊が共同使用しております。航空自衛隊では航空自衛隊小牧基地と言っている。民間と共同使用である。ここにも米軍の提供施設区域あるいは施設はない。完全なる自衛隊基地である。
　いいですか。私は何も古い問題をいじっているのじゃない。今日的な問題があるからです。日米防衛協力ガイドラインによる極東有事の際に、一体どういうことが予想されるか。いままでの答弁によれば、極東有事の際に、自衛隊が米軍に協力し得るものはせいぜい自衛隊基地の使用提供だと言われておる。そのためには、もし提供使用させるためにはどういう手続が必要ですか。こっちから先に言いましょうか。合同委員会にかける、合同委員会からよろしかろうということになれば、地位協定二条一項（ａ）によって全部取り上げるか、あるいは自衛隊の場合は二条四項（ｂ）によって使用させる。間違いない。間違いないでしょう。
○淺尾政府委員　そのとおりです。
○楢崎委員　だからこれは名古屋空港も、この航空自衛隊小牧基地も、岐阜基地も自衛隊プロパーの基地である。そのような手続がとられたでしょうか。地位協定の何条によってこれは使わしたのですか。
○淺尾政府委員　正確に記憶していれば、厚木は二４（ｂ）でございます。したがって、その共同使用ということでできるわけでございます。
　それから岐阜についてあるいは小牧については、これはそのときの入ってきた飛行機は韓国でございますが、ＭＡＰという飛行機であれば、自衛隊基地についてそれぞれの手続を踏んで日本政府が許可をすればはいれるわけでございます。
○楢崎委員　それは私、言っているでしょう。手続をすれば、はいれる。その手続をしたかと聞いている。大事な点です。だから私は、済んだことはしようがないが、総理、これからこういうことは厳重に手続を踏まないとだめです。
　しかも、いいですか、総理、一九六九年十一月の日米会談後の佐藤総理のプレスクラブにおける演説は、あなたは継承されますか、あの内容は。いや、総理は継承されますかと聞いておる。
　じゃ、時間がありませんから、私の方から言いましょう。
　私が特に問題にしておるのは、このプレスクラブの演説で、これは共同声明と一体のものであると言われておる。これはアメリカの上院の委員会、公聴会でも確認されている。一体のものである。ここで最も重要なことは、もし「万一韓国に対し武力攻撃が発生し、これに対処するため米軍が日本国内の施設・区域を戦闘作戦行動の発進基地として使用しなければならないような事態が生じた場合には、日本政府としては、このような認識に立って、事前協議に対し前向きにかつすみやかに態度を決定する方針であります。」ここです、特に問題なのは。継承されますか。
○鈴木内閣総理大臣　日本以外の極東の地域におきまして有事という事態が発生をいたしまして、そしてわが国の安全に大きな影響を持つという場合におきまして、米軍に対してどのような便宜を供与するかという問題になるわけでございまして、いまその問題等につきまして日米間において協議が始まったばかりでございます。その結果を見なければなりませんが、いずれにいたしましても、憲法その他の制約もございます。そういう点を厳密にわが方としては検討してまいりたい、こう思っております。
○楢崎委員　お聞きのとおり、私の質問に答えられておりませんね。この佐藤総理のプレスクラブにおけるこの個所は、政策として継承されますかということを聞いておる。
○鈴木内閣総理大臣　そういう内容に触れる佐藤さんの発言でございますから、いま私が申し上げたとおり対処していきたい、こういうことです。
○楢崎委員　継承されるということですか。（発言する者あり）いや、わからないのです。
○鈴木内閣総理大臣　佐藤さんのおっしゃっておるのは、極東有事の場合のことです。
○楢崎委員　いや、そうじゃありません。ちゃんと書いてあるんです。韓国に万一武力攻撃が発生した場合には、前向きかつ速やかに……
○鈴木内閣総理大臣　韓国も日本以外の極東の地域でございます。その事態がわが国の安全に重大な影響を及ぼすという場合におきましては、どのような便宜供与ができるかということをいま検討中でございます。
○楢崎委員　私の質問に答えられておればあれですけれども（「答えておる」と呼ぶ者あり）じゃ、これは継承されるわけですね。それで……（「検討していると言っている」と呼ぶ者あり）
○楢崎委員　そうですか。じゃ、検討されるということは、これの……（「ガイドライン」と呼ぶ者あり）ガイドラインを言っているんじゃないのです。このプレスクラブにおける演説の内容を政策として継承されますかと聞いたのに対して、いま検討中だ、そういう答弁でしょう。じゃ、継承するかどうかを検討中なんですか。いや、大事な点ですから。私は、五分も十分もと言っているんじゃないのですよ。大事な点ですから。
○鈴木内閣総理大臣　佐藤さんがお触れになった問題も極東有事の事項の中に入るわけでございます。そういう点をいませっかく検討中である、こういうことを申し上げておるわけです。
○楢崎委員　じゃ、最後に意見だけ申させてください。つまり、この「前向きにかつすみやかに」というのは、英語でポジティブリーになっておる。これは直接出撃はイエスということだ。それはもう何回も確認されておる。私が心配するのは、日本の米軍基地からそういう場合に直接発進するのもイエスだ、自衛隊基地からも直接発進する余地がこれでできたということを私は指摘したい。そういう事態を総理は十分考慮されまして、いわゆる慎重に対処をしていただきたい。
　これで終わります。
○栗原委員長　この際、試改修という言葉につきまして装備局長から発言を求められておりますので、これを許します。和田装備局長。
○和田（裕）政府委員　まことに申しわけありませんが、ちょっと訂正させていただきます。
　先ほど先生が、延命と能力向上の両方を試改修という名前で最初触れられたことによく気がつきませんで、私は延命について申し上げたわけでございますが、その趣旨は、能力向上と延命というものは私ども別物である、そういう認識で御説明したわけでございます。
　なお、五十七年度というふうに申し上げましたけれども、それは五十八年度以降考えておる、防衛庁限りで考えておる予算、こういう意味でございます。
　以上です。
○楢崎委員　委員長、だめですよ。最後に、私が時間がなくなってそんなことを言ったってだめですよ、あなた。何言っているのですか。一体のものであるということを私が言ったんだ。総理もそう認識されている。いまごろ、私の時間がなくなってそんなことを訂正してもらっては困りますよ、あなた。
○栗原委員長　楢崎君、時間でございます。
○楢崎委員　何言っているのですか、冗談じゃないですよ、あなた。
○栗原委員長　これにて楢崎君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十九日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　午後六時三十七分散会
昭和五十七年二月十八日（木曜日）
　　　　午後零時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　吉田　之久君
　　　理事　上草　義輝君　理事　小渡　三郎君
　　　理事　川田　正則君　理事　高橋　辰夫君
　　　理事　上原　康助君　理事　島田　琢郎君
　　　理事　吉浦　忠治君　理事　部谷　孝之君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　高村　正彦君
　　　　　　國場　幸昌君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　泰道　三八君　　　　中村正三郎君
　　　　　　長野　祐也君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　松本　幸男君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　瀬長亀次郎君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　田邉　國男君
　出席政府委員
　　　　　　　　沖縄開発政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　美野輪俊三君
　　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　藤仲　貞一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　長崎　　寛君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬長亀次郎君　　　　　野間　友一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野間　友一君　　　　　瀬長亀次郎君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　長野　祐也君
　　加藤　万吉君　　　　　松本　幸男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長野　祐也君　　　　　臼井日出男君
　　　　—————————————
二月十七日
　沖縄振興開発特別措置法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出第二〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　沖縄振興開発特別措置法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出第二〇号）
　　　　　————◇—————
○吉田委員長　これより会議を開きます。
　沖縄振興開発特別措置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から提案理由の説明を聴取いたします。田邉沖縄開発庁長官。
　　　　—————————————
　沖縄振興開発特別措置法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○田邉国務大臣　ただいま議題となりました沖縄振興開発特別措置法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　今年は沖縄が本土に復帰し周年という歴史的な節目に当たります。この間、政府は、沖縄における本邦の諸制度の円滑な実施を図るため、沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律により、各般の特別措置を定めるとともに、沖縄における基礎条件の改善並びに地理的及び自然的特性に即した沖縄の振興開発を図るため、沖縄振興開発特別措置法により、総合的な沖縄振興開発計画を策定し、及びこれに基づく事業を推進する等特別の措置を講じ、並びに沖縄における経済の振興等を図るため、沖縄振興開発金融公庫法により、長期低利の資金を供給する等して総合的な諸施策を講じ、もって、沖縄の振興開発等を積極的に推進してきたところであります。
　しかしながら、エネルギー事情等内外経済情勢の変化及び本土から遠く離れ、かつ広大な海域に散在する多くの離島から構成されているなどの地理的条件に加えて、長年にわたる本土との隔絶等により生じた各面にわたる特殊事情などから、沖縄の経済社会は、依然としてきわめて厳しい状況にあり、今後も引き続き沖縄の振興開発を推進していく等の必要があります。
　このような状況にかんがみ、沖縄振興開発特別措置法の有効期限を十年延長し、新たに沖縄振興開発計画を策定するとともに、これに基づく事業を推進する等特別の措置を講ずるほか、沖縄の復帰に伴う内国消費税及び関税に関する特別措置の適用期限をそれぞれ五年延長し、並びに沖縄振興開発金融公庫の業務について宅地造成事業に係る貸付対象の拡大等を図ることとし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案につきまして、その概要を申し上げます。
　まず、第一は、沖縄振興開発特別措置法の一部改正でございますが、この法律の有効期限を十年延長して昭和六十七年三月三十一日までとし、新たに昭和五十七年度を初年度として十カ年にわたる沖縄振興開発計画を策定することとしております。また、沖縄について、過疎地域振興特別措置法が適用されたことに伴い、市町村における基幹道路の整備等の規定について所票の整理を行うとともに、新たに辺地に係る公共的施設の総合整備のための財政上の特別措置等に関する法律を適用することとしております。
　第二は、沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律の一部改正でございますが、県民生活等への影響を考慮して、沖縄県産酒類に係る酒税の軽減措置等の内国消費税に関する特例措置及び製造用原料品に係る軽減措置等の関税に関する特例措置の適用期限をそれぞれ五年延長することとしております。
　第三は、沖縄振興開発金融公庫法の一部改正でございますが、住宅金融公庫法の改正に対応して、沖縄振興開発金融公庫の業務について、宅地造成事業に係る貸付対象を拡大するとともに、現行の沖縄振興開発金融公庫宅地債券制度にかえて、新たに住宅または宅地の取得の促進を図るため、沖縄振興開発金融公庫住宅宅地債券制度を創設することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いいたします。
○吉田委員長　以上で提案理由の説明は終わりました。
　なお、本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　—————————————
○吉田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　沖縄振興開発特別措置法等の一部を改正する法律案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○吉田委員長　この際、沖縄開発政務次官田原武雄君から発言を求められておりますので、これを許します。沖縄開発政務次官田原武雄君。
○田原政府委員　一言ごあいさつを申し上げます。
　私は、去年十二月沖縄開発政務次官を拝命しました田原武雄でございます。田邊長官の御指導のもと、先生方のよりよい御指導をいただきまして、任務達成のため懸命の努力をいたす所存でございます。
　よろしくお願い申し上げまして、ごあいさつにかえる次第でございます。（拍手）
○吉田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十九分散会
昭和五十七年二月十八日（木曜日）
　　　午前十時三十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　大河原太一郎君　　　　　福田　宏一君
　二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江藤　　智君　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　亀長　友義君　　　　　高木　正明君
　　　　　小林　国司君　　　　大河原太一郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　世耕　政隆君
　　　政府委員
　　　　　　　自治政務次官　　　谷　　洋一君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小林　悦夫君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　　　　　自治省税務局長　　関根　則之君
　　　　　　　消防庁長官　　　　石見　隆三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　八木橋惇夫君
　　　　　　　大蔵省銀行局税
　　　　　　　制第三課長　　　　真鍋　光広君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　長　　　　　　　　松田　篤之君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局指導課長　　　　田中　治彦君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局工業再配
　　　　　　　置課長　　　　　　小林　　惇君
　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　光部整備課長　　　高橋　克彦君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　岡部　晃三君
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築物防災対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　梅野捷一郎君
　　　　　　　消防庁技術監理
　　　　　　　官　　　　　　　　渡辺　彰夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十七日、大河原太一郎君が委員を辞任され、その補欠として福田宏一君が選任されました。
　また、本日、江藤智君が委員を辞任され、その補欠として宮澤弘君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明につきましては、先回の委員会において聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　最初に、この法案そのものについてお尋ねをしたいと思います。
　まず、この法律案によりますと、地方交付税の総額を確保するために特別会計の借入金を四百三十九億六千八百万円増額するということになっておりまして、そして、その借入金の償還額のうちの百五十四億八千八百万円は十分の十に相当する額、残余の額についてはその二分の一に相当する額を後年度において負担するというふうなことになっておりますけれども、どうして二分の一しか国がめんどうを見ないのか、こういうことについてまずお尋ねしてみたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　ただいまお尋ねのございましたような状況になっておるわけでございますが、いわゆる政策減税分につきましては国の政策に基づく特別の措置であるということにかんがみまして、五十二、五十三年度の戻し減税の場合と同じように、全額国が負担をするということにしたわけでございます。しかしながら、自然減収分に対応する交付税特別会計借入分につきましては、その負担関係は諸般の状況を考慮して決定さるべきものであると考えておりまして、今回は、御承知のように昭和五十三年度の制度改正によりまして、財源不足に係る借入金についての国の二分の一負担のルールというものがすでにできておるという事情もございますし、また、現下の国の財政が御承知のようにきわめて厳しい状況にあるということもございまして、そういったことを勘案してその二分の一を地方が負担するということにしたものでございまして、全般的に見てやむを得ない措置であるというふうに考えておるわけでございます。
○山田譲君　従来からやっていることのようでありますから、それなりに意味はあると思うんですけれども、とりわけことしのような場合は、国の財政の見通しといいますか、そういう問題でかなり食い違っている。いわば国の失政といいますか、そういう問題もかなり原因しているんじゃないかというふうに思います。
　そう思いますと、これをむしろ全額国の負担においてやるべきじゃないか、国の責任じゃないかというふうに考えられるわけでありますけれども、自治省としては、その辺について国に相当の——国といいますか、自治省の立場からそういった意味での主張をなさっているかどうかということについてお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（土屋佳照君）　申し上げるまでもないことでございますが、国税三税のいわゆる自然減収というのは、経済情勢の変化等によって生じたものでございまして、これに伴う地方交付税の減額分をどのように措置するかということにつきましては、諸般の状況を総合的に勘案して判断をすべきものだと考えております。
　当初決定されました総額は私どもとしてはどうしても確保する必要があるということで、交付税特別会計借り入れによりまして措置するということにしたわけでございますが、その最終的な負担関係につきましては、繰り返しになるわけでございますけれども、五十三年度の制度改正によって国の二分の一負担のルールというものがすでに設けられて、そういう適用も今日まであるということと、国の財政が大変厳しい状況にある、そういったことを勘案して、二分の一は地方で負担をするということにしたわけでございまして、たとえて申しますならば、当初からそういった財源不足、三税が少なかったという前提に立つなら、それだけ財源不足の額も多かったわけでありましょうし、そのときに補てんをどうするかということが議論されたとすれば、結果的には借り入れでやったと思いますし、そういった場合でも当初から二分の一負担というルールで来ております。
　そういったこと等もありまして、いろいろ私どもとしても検討はしたわけでございますけれども、経済情勢の変化によって税収の見込みはある程度ずれのあることもこれは予想されるわけでございまして、今回、いろいろな状況を見て二分の一負担ということはやむを得ないだろうというふうに判断をしたわけでございます。
○山田譲君　従来からのルールもあるようでありますから、これについてこれ以上申し上げませんけれども、特に今年度のような場合はかなり政府の責任が重いというふうに私は考えるわけで、そうなった場合には、いつもルールだからというので簡単に二分の一ということで満足されずに、やはりそこら辺を十分主張していただいて地方財政のためになるようにひとつがんばっていただきたい、こういうふうに思います。
　その次にお伺いしたいのは、五十六年度の地方税の収入の見通しはいまどうなっているか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（関根則之君）　地方税の収入状況でございますが、十二月末の都道府県の収入状況実績が報告が集計されておりますので、それによって眺めてみますと、法人関係税におきまして伸び悩みが見られております、私ども大変心配をしているところでございますが、反面、自動車関係税等におきまして計画の期待伸び率を上回った収入実績が上がっておるというようなこともございますので、地方税全体といたしましては当初計画額をほぼ達成できるのではないかというふうに期待をしながら推移を慎重に見守っておるというのが現状でございます。
○山田譲君　法人関係税が伸び悩んでいるというお話でしたけれども、大体数字にしてどのくらいの見当になっているんですか。
○政府委員（関根則之君）　都道府県の十二月末の実績でございますと、計画どおり達成をいたしますためには、たとえば法人事業税におきましては対前年度比一七・八％の伸びが必要なわけでございますが、十二月末ではそれが四・六％という伸びしか示しておりませんので、一三ポイントほどの伸び率での計画を下回るという状況になっておるわけです。ただ、これを金額にすぐに換算をして云々というのは非常に手続的にもめんどうでございますし、必ずしも一律的な正確な数字を出すということができませんので、私どもそういうことを公式的に幾ら幾らという数字で申し上げることは御遠慮さしていただいておる状況でございます。
○山田譲君　この一七・八％に対して四・六％しかいっていないということは、もうこれはかなり落ち込みがひどいと思うんですけれども、この理由はどこにあるというふうに考えておられますか。
○政府委員（関根則之君）　これは、国税、地方税を通しての全般的な問題だと思いますけれども、やはり基本的には景気の回復が当初期待をいたしていたほど順調な回復過程をたどっていないということだと思います。それからもう一つ、一方において名目経済成長率が落ち込んでおる、これは先ほどの景気の回復のおくれというものを別な意味で申し上げていることになるのかもしれませんが、名目経済成長率が七ポイントに下方修正されておるというような状況があると思います。それはまたどうしてそうなったのかということになりますと、経済活動が停滞をしておったということとともに、物価の上昇率が期待よりもさらに下がっておった、物価が予想以上に安定したということがその原因となっておるというふうに考えております。
○山田譲君　いろんな考え方ができると思うけれども、物価の安定のために法人関係税が下がっているという考え方はちょっと私どもはとれないんですね。だから、何か税が取れないのは物価のせいのような考え方されたんじゃ困る。やっぱり一般的に経済活動が非常に衰えている、思うように進んでいない、こういうことの結果だと思うんですが、これが今後の見通しとしてはどうなりますか。見通しはありますか。
○政府委員（関根則之君）　国税の場合と違いまして地方税の場合には、特に法人関係税につきましては、一月末の決算法人だけが五十六年度の税収として入ってくる。国税の場合には、二月、三月決算期法人につきましても今年度分の税収として入るわけです。その部分のウエートが非常に国税の場合にはまだ相当高いものですから、三月期決算法人で相当大きな上向きを示す場合にはそこで回復の余力が相当あるということが言えると思いますが、地方税の場合には、先ほど申し上げましたような事情でございますので、私どもとしては法人関係税については大変心配をしているわけです。ただ、幸いなことに、ほかの税目におきまして比較的順調な伸びを示しているもの、そういう税目もございますので、そういうものに期待をしておる、こういう状況でございます。
○山田譲君　大蔵省の方、来ていますね。——大蔵省の方にお伺いしたいんですが、法人税の収入、これの見通しはどんなふうになっているかお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（真鍋光広君）　法人税収の動向につきましては、これまで判明しております十二月末税収の段階で見ますと、累計の前年比はほぼ前年並みということにとどまっております。したがいまして、進捗割合も前年に比べまして六・六ポイント下回っておるというふうな状況になっております。これはどういうことが起こったかといいますと、先ほど税務局長から御説明のございました事情、このようなことであろうかと思っております。しかしながら、国税につきましては、先ほどお話がありましたように、二月、三月に納税義務が確定するというふうなもの、納税義務が成立するといったものも、五月末までに入るものは税収として当年度に入ってまいりますので、そういった事情がございます。
　経済情勢は、日銀の短観等を見ましても、下期にはかなり法人企業の経常利益も上がってくるというふうな見通しもございます。それから、法人税は決算期によりまして特定業種に偏るというふうな面もございます。さらにまた、当年度の特殊要因でございますけれども、五十五年度三月期決算法人の延納割合が通例に比べて非常に低かったというふうなこともございまして、これが当年度の税収を減少さしておる、したがいましてこのように実際の伸びを低めておるというふうな特殊な要因もございます。一概にこれまでの実績だけをもって当年度の法人税収を断ずるというわけにはいかないと思っております。
　そこで、今後の見通してございますけれども、鉱工業生産の最近の推移を見てみますと、四−六は非常に低かったのでございますけれども、七−九以降次第に回復、上昇傾向にあるということが指摘できますし、先ほど申し上げましたように、日銀の短観等を見ましても、下期の経常利益は非常に強く回復するというふうな見通しもございます。また、九月、十月決算の大法人——九月だと十一月、十月決算だと十二月の税収になっておるわけでございますが、この大法人の決算状況が非常によろしゅうございまして、九月決算法人については二三％の増であり、十月期については二八・四％の増というふうなことで、まあ企業収益全体も回復の兆しが見られるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　そういったことでございまして、全体としての法人税収につきましてはおおむね期待できるのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○山田譲君　かなり楽観的な見方をされているようでありますけれども、それはそれとしまして、先ほど税務局長のお話にもありましたが、昨年の暮れに当初経済見通しを政府の方がつくったものを自分から下方修正をされている、これが昨年の十二月に閣議了解になっているというふうなことでありますけれども、当然経済見通しを下方修正した場合は、それに伴って鉱工業生産なんかの活動も低下していくということが考えられるし、それが普通だと思うんですけれども、それにもかかわらず税の方は見通しどおりにいくというふうに考えられるとすると、これは何か政府がみずから経済見通しを下方修正されたのと整合性がそこにないのじゃないかというふうに考えざるを得ないんですけれども、その辺はどうでしょうかね、
○説明員（真鍋光広君）　御指摘のとおり、五十六年度の経済見通し、改定見通しては、鉱工業生産は五・三％から四・三％の伸びということで下方に修正されておるわけでございます。それで、私どもの法人税収の見積もりは、鉱工業生産の伸びと物価の相乗で大きなところは決まってくるというふうに考えて、年度当初の見通しといったものは主としてそういうところに重点を置いて見ておる。まあ資料の制約等があるので、そういうふうになるわけです。そこで、年度が進みまして実績が次第に出てくる、それから企業の業況も次第にわかってくるということになりますと、私どもとしましては、それぞれ聞き取り調査であるとか、あるいはいろんな民間経済調査等々にもよくよく留意しまして、肌身で、収益が一体どうなる、税収がどうなるだろうかということを勘案しながら、個々に積み上げてやっていくというようなこともやっておるわけでございます。
　したがいまして、鉱工業生産が見通しが変わる、下方に修正されるということが直に当年度の法人税収の数字に直結するというものではございません。先ほども申しましたように、鉱工業生産の伸びも、各月ごとの足取りを見てみますと、四−六を底といたしましてその後次第に上昇傾向にあるということでございまして、私どもの聞き取り調査等を積み上げていきますと、大体当初見通しの法人税収が期待できるのじゃないかというふうに考えております。
○山田譲君　まあ見通しの問題でありますから、いまここでそうであるとかそうでないとか言っても水かけ論みたいになってしまうわけですけれども、一般的に、常識的に考えてみて、生産活動が下がれば当然それに伴って法人税も——それはそのとおりに一％下がるかどうかは別としまして、下がるであろうということが予想される。これはもう普通の常識の考えじゃないかと思うんですけれども、いろいろおっしゃったのを聞いていると、必ずしもそうではないんだと、どちらかというと非常に楽観的なお見通しのようであります。それはそれで、これからもいろいろ問題が出てくると思いますからこの辺でやめますけれども。
　次に、自治省にお伺いしたいのは、もし法人税が予想より下回ったというふうな場合に、当然これは特別会計への繰入金も足りなくなってくるというふうに考えられるわけですけれども、この辺はどんなものでしょうか、
○政府委員（土屋佳照君）　今回の補正予算におきます税収見込み額は、大蔵省において、もろもろの要素を前提にして、できる限り適切な税収見積もりを行われた結果のものであると承知をしておるわけでございまして、ただいまも説明がございました、私どもとしてもいろいろ関心はございますけれども、見込みどおりの税収が確保されることを期待しておるわけでございます。
　なお、仮にという御質問でございますが、一応予算ではその見込まれた額に対応する交付税額というのは組んであるわけでございますから、本年度についてはその異動によって交付税がどうなるということはない。特別補正でも組まれない限りはその点は関係ないわけでございます。
　なお、将来の問題としてのお尋ねも含んでおったと存じますが、これは仮にの話でございますが、若干異動があって減収が生ずることがあるかどうかわかりませんけれども、そういう場合でも私どもとしては、過去の実例でもごらんいただきますように、地方財政に支障のないような適切な対処をしてまいりたいと考えております。
○山田譲君　それでは別の話で、減収補てん債というのがあるわけですが、これの発行状況、あるいは希望状況といいますか、これはいまどうなっておりますか。
　それからもう一つ、三月末までの見通しはどうか、これについての考え方、これについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　法人関係税が当初見込まれた額よりも減収となる団体が出てくると存じますが、そういう場合には減収補てん債の発行を希望しておる団体もございます。ただ、最終的な税収見込みが明らかでない段階でございますので、具体的な数字をここでお示しするに至っていないわけでございます。
　この点につきまして、私どもとしても近く調査を行うということになっておりまして、調査の結果を踏まえてそれぞれの団体の財政状況等を勘案の上、必要と認められる団体につきましては、例年どおり三月末をめどにいたしまして適切に対処をするということを考えております。
○山田譲君　もうすでにそういう希望といいますか、そういうものが出ている都道府県あるいは自治体があると思うんですけれども、もちろん現段階で正確な数字をお聞きするわけにはいかないと思いますけれども、大体傾向としてはどんなことになっていますか。
○政府委員（土屋佳照君）　率直に申し上げまして、財政局の財政担当の調査官がおりますが、財務調査官のところへはいろんな団体が見えておるようでございまして、いろんなところで減収補てん債の発行を希望するということが言われておるようでございます。私どもも、まだいま申し上げたような段階でございますから最終的には申せませんけれども、いろいろ希望を聞くと、都道府県だけでも千億は超えておるような感じでございます、
　ただいま申しましたように三月ぎりぎりまでに税収がどうなるかということとの兼ね合いがございますから、まことに非公式の話でございますから、それを私がいまここで公式に申し上げるわけにはちょっとまいりませんが、いま申し上げたような感じは受けております。
○山田譲君　そういうことかと思いますが、私は、先ほど傾向と申し上げたのは、去年のちょうどいまごろに比べて、都道府県からの希望、要望というふうなものが多くなっているか少なくなっているか、それくらいのことはわかるでしょう。
○政府委員（土屋佳照君）　もう去年とは全然事情が異なりまして、ことしは大変多いというふうに感じておるわけでございます。
○山田譲君　その次に移りますが、地方単独事業といいますか、これを推進させていく　保持に公共事業がなかなか思うようにいかない、従来と同じだというふうになりますと、景気浮揚策の一つとしても地方単独事業を推進していかなければならないと、こういうふうなお考えを自治省は持っておられると思うんですけれども、その内容をちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　五十七年度の地方財政につきましては、私どもとしては、国と同様に歳出全般にわたって極力抑制基調に立って運営すべきものだと考えておりますが、そういった状況のもとにおきましても、地方単独事業費につきましては社会資本の計画的な整備と地域経済の安定的な発展に資するということで、財源の重点的な配分を行い、その増額を図る必要があるというふうに考えておるわけでございまして、このために五十七年度の地方財政計画におきましては、地方単独事業費を前年度に比べて八・五％増額するということにしておるわけでございまして、この地方財政計画に即しまして地方団体に対して所要の財源措置を講じていく考えでございます。
　同時に、私どもとしては、地方団体に対して一般行政経費等の節減による財源の捻出等にも努めながら、地方単独事業について財源の重点的な配分を行いますとともに、財政状況等に応じた地方債の適切な活用も図っていただきたいと思っております、そういったことで積極的な単独事業の実施に努められますように指導をしてまいる考えでございます。
○山田譲君　そういう積極的に指導していかれるということのようですけれども、現実に各地方公共団体が単独事業をやりましょうというふうな気持ちになっているかどうか、そういう意欲を自治体が現在持っているかどうかということについては、私どもはそうでないんじゃないかというふうに思うんですけれども、この点いかがでしょうか。
○政府委員（土屋佳照君）　御承知のような国の財政状況のもとで、公共事業あたりも引き続いてずっと横ばいにきておるといった状況でございまして、特に私どもは地域経済というものに大変懸念を持っておるわけでございます。そういうこともございましたので、大変抑制的な基調のもとではございますが、単独事業だけは何とか伸ばしたいということで、五十六年度も八％伸ばすということで財政計画では組んだわけでございます。
　ただ、従来から見ておっても、なかなか財源難の中でいろいろな仕事もやりたいということになりますと、まあつい単独事業の方が薄くなっておるのじゃないかという感じも持っておりました。しかし、五十六年度の状況を見ますと、最終的なものはまだつかんではおりませんけれども、大体公共事業が横ばいできたこともございまして、五十六年度の予算ではかなり地方団体は予算に組んでおる額そのものを伸ばしております。だから、かなり力を入れてきておるなと思っておりました。そういったことで、先ほど申し上げましたような理由によって五十七年度も引き続き八・五％伸ばすということにしております。
　これをどのようにして推進をしていくかということになりますと、いろいろ問題あろうかと思います。しかし、全般的には一般財源のシェアも高まっておりますし、地方債の活用、それから行政経費の節減合理化による財源の捻出等々を含めまして、私どもとしては強く地方団体の単独事業への熱意というものをかき立てておるわけでございますが、全般的に地方団体に対してもできるだけ所要の財源措置を講じて実効あらしめたいというふうに考えております。
○山田譲君　単独事業を一生懸命やろうとする地方自治体に対して交付税を傾斜配分をするというふうなこともちょっと聞いているわけですけれども、そういうことはあるのかないのか、それをお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（土屋佳照君）　私どもとしては、住民生活に直結する公共施設等の計画的な整備、そのことによってまた地域経済の安定的な発展に資するということから、地方単独事業につきましては、普通交付税の算定におきましても重点的傾斜的な配分を行う必要があるのじゃないかということで、その是非あるいは算定方法等について目下検討しておることは事実でございます。具体的な算定方法についてはまだ成案は得ておりませんが、平均的な水準をある程度超えて地方単独事業を実施した団体に対しては、その実施状況等を勘案して包括的な割り増し算入を行うことができないかどうか、そういった点について検討をしておるところでございまして、まだ結論は出しておりません。
○山田譲君　では、まだ結論は出ていないようですけれども、そのために新しい測定単位を検討していくというふうなこともそのいまおっしゃった話の中に当然含まれるというふうに考えていいですか。
○政府委員（土屋佳照君）　具体的にまだどのようなかっこうにするか、結論を出しているわけじゃございませんが、いまの制度の基本的な枠組みの中でいまのようなことを考えておりますから、新しい項目を起こすかどうか、そこらも含めて検討をいたしたいと思っております、
○山田譲君　確かに、地方単独事業を推進させるためにいろんな手だてを講ずるということは非常に必要なことであるし、結構なことだと思うんですけれども、方法として非常にむずかしさがある。地方交付税ということになりますと、交付税の趣旨からいって、やったところだけに配ってやるというふうなことはなかなかむずかしいと思うんですけれども、ひとつそのためにいろいろ知恵を出していただきたい、こういうふうに考えます。
　それからその次に、最近地方交付税の率を引き下げる、地方交付税引き下げ論というふうなものが臨調なんかを通じて出ているというふうに聞いているわけでありますけれども、それに対する自治省の考え方、それと、現在のこの三二％というものは妥当と考えているかどうかということについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（谷洋一君）　お答えいたしたいと思います。
　ただいまの御質問に対しまして、大蔵当局の方からは三二％の配分を下げるというふうなことは毛頭聞いておりません。しかしながら、新聞報道等で私どももそういうことは知っておるわけでございますけれども、現在、五十年度以来八年ぶりの財政均衡ということは、そういう地方財政になっておることはわかるわけでございますけれども、一方、地方債三十四兆円、それから交付税特別会計が八兆円というふうな、四十二兆円に余る巨額の借財をしておることも事実でございますし、そういう点を考えてみますと、自治省といたしましては三二％のものを引き下げるということは毛頭考えておりません。
○山田譲君　では、引き下げは考えていないけれども、現在の三二％を上げるということも考えていないということですか。
○政府委員（谷洋一君）　いまのところその問題につきましては、国の財政も非常に厳しい段階でございますので、上げることにつきましても考えていないというのが現状でございます。
○山田譲君　現在の三二％は一応当分の間妥当な線としてこれを守っていく、下げさせることもしないし、上げることも実際問題としてむずかしいし、そういうことは考えていない、こういうことでございますね。
○政府委員（土屋佳照君）　この係数年来の財源不足の中で、交付税法の第六条の三第二項の規定の趣旨もございまして、私どもとしては、交付税率の引き上げ等についてもいういろ大蔵当局とも相談をしてまいったわけでございますが、ただ、国の財政も大変厳しい状況でございまして、そういった中で、国と地方との財源配分の基本的な方式である交付税率をすぐ動かすということについてはいろいろ問題もございましたので、借入方式等を導入し、その二分の一は国が負担をするといった方式などを入れまして、今日までやってまいりました。
　五十七年度は収支の均衡というものが一応単年度としては図られたかっこうになっておりまして、財源不足というものも出ませんでしたので、交付税率について引き上げるということを特別に申し入れなかったわけでございますが、ただ、この収支の均衡も、実はいわゆる三二％の法定分だけでは不足であったために、約千億というものを積み上げてそして収支均衡をとったということで、いわば三二％では足りなかったということも言えるわけでございますので、三二％を引き下げるとかどうかといった議論にはとうてい私どもとしては耳を傾けるわけにはまいらないのでありますけれども、さりとて、いま申し上げたような状況の中で、ここでまた三二％を上げるかどうかという議論は、現段階においてはまだ出すような状況でもないということも御理解願いたいと思うのでございます。
○山田譲君　それでは、次の問題に移りたいと思います。
　これは新聞なんかで報道されているので皆さん御承知だと思いますけれども、東京都が人事委員会の勧告どおりにベースアップを実施したと、こういう問題でございます。これに対して、これも新聞の報道しか知りませんが、一月の二十七日に東京都の野村副知事を呼んで、自治省の指導に従った給与改定を行えと、こういうふうに言ったという話が報道をされておりますけれども、これは本当ですか。
○政府委員（砂子田隆君）　野村副知事に自治省においでを願いまして、東京都の給与改定に当たってのいろいろな問題点、その点について聴取をしたことは事実であります。
○山田譲君　それは、どういう内容を話をされたんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　今回の国の給与改定に当たりましては、御案内のとおり大変国の財政が厳しい、そういう中で、国としても第二臨調からの答申もございましたし、公務員全体の給与の抑制基調というのが示されておるということ、あるいは国民的な世論、そういうものを考えまして、公務員の給与というのをある程度やはり抑制をしなきゃならぬということに閣議でも決まったわけであります。地方公務員につきましても、国の公務員と同様の立場をとるというのが従来からの立場でございますし、そういう形で指導をしておりますので、各県ともそれに応じた措置をとっていただいておりますので、東京都につきまして、どういう事情がそれに従えなかったということについての事実をお聞きをしたわけでございます。
○山田譲君　東京都はどういう返事をされたわけですか、それに対して。
○政府委員（砂子田隆君）　東京都が申しますのは、要するに人事委員会の勧告どおりの給与改定をするんだということでございまして、そのほかのことについては余り申さなかったというふうに記憶しております。
○山田譲君　それで、これも新聞報道でありますけれども、この二十九日に自治大臣が記者会見をされて、都のやり方はけしからぬというふうな非難をしたというふうに伝えられておりますけれども、それは本当かどうか。そして、その内容は新聞報道どおりのものであるかどうかということをお聞かせ願いたいと思うんです。
○政府委員（砂子田隆君）　大臣が新聞記者とどういうお話をなさったのか、私そばにおりませんのでつまびらかにはしておりません。新聞の報道によりますとそういうことが書かれておりますし、この点は大臣にお聞きをしないと私もよくわかりませんが、雑談の中でそういうお話があったとは聞いております。
○山田譲君　そうすると、局長はそこにいなかったから内容はわからないという話でございます。しかし、雑談の中にしろそれに近いようなお話が恐らくあったと思うんです。
　私は思うに、この地方公務員の給与を決めるということは、恐らくその団体の固有事務じゃないかというふうに思うんですよね、これは条例で決めることだし。そうすると、東京都の住民が条例で決めて、しかもこれはただでたらめに決めたんじゃなくて、人事委員会が勧告をしてそのとおりに議会で議決して条例ができた、こういうことに対して、それに対して国の立場からとやかくこれに言うということは、そもそも地方自治に対する重大な干渉じゃないかというふうに思わざるを得ないんですが、この点どうでしょうか。
○政府委員（砂子田隆君）　おっしゃられますように、人事委員会の勧告を尊重するということは、私もそれは当然であろうと思っております。ただ、先ほど申し上げましたように、国の財政事情も大変厳しい、東京都の財政も御案内のように大変厳しい、そのために国もいろいろな措置をしながら東京都の財政再建が一日も早くかなうように努力をいたしている中でもあります。そういう中におきまして、公務員全体に対する、給与に対する批判と申しますか、特に地方公務員に対する、給与に対する批判といつのは非常に厳しいものが私はあると思っております。そういうことを総合的に考えますと、やはり地方におきましてもそれなりに自律的な機能による自粛行為というものがあってしかるべきではないか、そう考えております。
　そういう点に立ちまして今回の問題につきまして自治省が技術的な助言をするということがあながち法律に違反したことではないと思っておりますし、技術的助言と申しましても、昔のように権力的にわたる干渉をしているわけでもありませんし、それなりに人事行政がうまくいくようにこちらでもやはり指導をしていくのは自治省の立場としても当然であろうか、こう思っております。
○山田譲君　いや、私は何も自治省がいろいろ言ったことを違法だなんて言いませんけれども、むしろ逆に、東京都のやったことが違法だというふうな言い方をされているのじゃないかというふうに感ずるんですね。
　そうすると、東京都のやったことは少なくとも違法ではないということははっきりしているわけですか。
○政府委員（砂子田隆君）　いずれ給与の問題につきましては、御案内のとおり給与条例主義でございますから、議会で最終的にこれは決定をされる、それ自身がそういうふうになっていればそれは別に違法なことでも何でもありませんし、当然に法手続によってやられることでございますから、それなりのことであろうと思っております。
○山田譲君　だから、人事委員会の勧告どおりに東京都は判断をして、しかも議会にかけて条例をつくって決めたそのベースアップ、これに対して、国が一体どういう理由でいろいろ干渉をするのか。それこそ地方自治の侵害じゃないかと、まあ何回も繰り返して申しわけないけれども、思わざるを得ないんです。
　それで、自治省が言っておられる国の指導ということで文書になっているのが、恐らくこの「地方公務員の給与に関する個別の助言指導について」という、五十六年十一月二十八日に事務次官の通達が出ておりますけれども、この中でいまおっしゃったようなことを言っていますが、特に、「もとより、各地方公共団体の給与のあり方は当該団体が自主的に決定すべきものであり、地方公共団体の自律機能により是正措置を計画的かつ速やかに進めることが必要である。」と、こう言っていますね。いま局長も「自律」という言葉を使いましたけれども、自律というのはまさしく自分でやるということであって、よそから自律しろというふうな言い方をするのは本来的におかしいんじゃないかと思うんです。ですからこの通達を見ても、この「地方公共団体の自律機能」ということは、恐らく地方公共団体独自でもって、これは高過ぎるから下げようじゃないかとか、これは低過ぎるから少し上げてやろうじゃないかと、こういうことを地方公共団体が独自の住民の意思に基づいておのずから自律的にそうなっていくのであって、それに対してよそからいろいろ言うのは、まさしく自律機能を認めていないことになるのじゃないか、こういうふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（砂子田隆君）　いまお示しになりましたように、昨年の十一月に事務次官の通達で、給与に関する助言ということで通達を出しております。このことは臨調の中でもいろいろ指摘されておることでありますけれども、やはり全体的に見まして地方公務員の給与というのが世間一般から考えて大変高いではないかという批判があることも片っ方においては事実でございます。そういう中にあって、一体自治省というのはどういうことをやるのが一番いいのかということについてわれわれも大変悩むわけでもあります。
　基本的には、地方公務員法の言うとおり、人事委員会の勧告があってそれを議会にかけられてそれを可決をしていってそれで給与が支払われていくというのが法律上の順序でもありますし、そういうことをなされるのが普通であろうと思います。しかし、先ほど申し上げましたような国全体の財政事情、あるいは地方公務員に対する給与に対する批判、そういうものを受け取りながら、やはり自治省といたしましても地方公務員の給与が余り高いということは、翻って考えてみますと、かえって今度は地方自治というものに対する不信感をあおるという部分も潜在的にあるわけでもあります。そういうことをなくしていくことがこれからの地方自治を確立していく上に大変大事なことだと思っております。
　そういう点から実は個別指導なりあるいは技術的な助言なりをしているわけでありまして、これが地方自治に対するいたずらな侵害であるというふうに私たちは考えていないわけであります。
○山田譲君　この地方公務員の給与が高いとかという話ですね、いろいろ新聞なんかで書き立てる面もないでもないです。しかし、これが高いか低いかということは、東京都の場合は東京都の住民が決めることなんですよね。住民が決めるのは何で決めるかというと、これは議会へかけて決めるよりほか決め方はないのであって、議会でもってこれでよろしいと言ったことは、東京都全体がその東京都の職員の給与としてはこれが妥当であるということで決まったものなんです。それを高いとか低いとかということをただ何となく一般の新聞が書き立てているとかなんとかそういうことで、せっかく合法的に、しかも人事委員会がこれが妥当であるといって勧告したとおりにやったことに対して、これは高いか低いかということを東京都以外の人が言うということは、これは東京都の自治に対する侵害としかとれないと私は思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（砂子田隆君）　先ほどお答えをしたことの繰り返しになりますが、やはり全体的に見まして地方公務員の給与というのが批判をされていることは事実でもあります。そういう見方に立って、地方自治というものを住民の信頼の中に確立をしていくということから申し上げますと、なかなか住民が、個人個人が都庁に行って給与についてどうだこうだと言うのは大変言いづらいことでもありましょうし、言わないからだから正しいんだという理屈にもなかなかなりませんでしょうし、やはり国全体の立場から考えまして、地方公務員の給与というのがどういうふうなことであるべきかということを考えることもこれまた私たちの任務でもありますから、そういう点に立って技術的な助言をしたわけでありますから、そのこと自身があながち全体的に見て非常に地方自治に対する侵害だというふうには考えていないわけであります。
○山田譲君　それは水かけ論みたいになってつまらないのですけれども、何回も言いますように、東京都の住民の意思はどこで反映されるかといったら、これは議会でもって反映されるというふうに考えざるを得ませんわね。議会がこれでいいじゃないかと言ったことは、それはやっぱりそれなりに尊重すべきであるというふうに私は思うんですよ。それは、東京都の住民が、今度決まった条例の中身はおかしいということがあれば、それはまた新しく議会を通じて改正すべきであって、一たん合法的に決まった内容というものは、これはやっぱりそれが妥当なものなんだというふうに思わざるを得ないと私は思います。
　しかも、地方公務員法のたてまえからいっても、それはある程度国の公務員に準じなければならないようなことになっているけれども、これはあくまでも国家公務員どおりにやれという意味じゃないと思うんですね。そんなことを言ったら国家公務員と全く同じに線をそろえるという話かということになっちゃう。恐らくそういうことは考えておられないと思うんですけれども、そうすると局長のおっしゃるのは国家公務員どおりにしろという話なんですか。