Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（武）委員　よく調べてください。
　次に進ませていただきます。ブロック機関の整理再編成法案の問題について伺います。
　今度の法案を見ますと、ブロック機関でも公安調査局とか管区警察局あるいは防衛施設局などには結局手を触れないで、先ほども申しましたように、国民生活に密接なかかわりがある鉱山保安監督部とか地方医務局とか地方財務局とかその他を整理することになっています。これは一律削減方式からこういうことになっていると思うのです。私はこういう点をまず改める必要があるのじゃないかと思うのですけれども、長官の見解をお聞きします。
○佐倉政府委員　このたびのブロック機関の整理法案の作成に当たりましては、時間の制約等もございまして、行政監察等を通じて実態をつぶさに把握した上で整理案を作成するという形式はとらなかったのでございますけれども、閣議決定に際しましては、前の閣議決定の趣旨に沿いまして、各機関の設置数、管轄区域、事務内容等、各省から十分にヒヤリングをし個別に検討をしました。極力各機関の実態に即した整理案を作成したつもりでございます。
　なお、整理案の作成に当たりましては、いま先生御指摘のとおりいろいろ関係機関の意見、地元の関係者等の意見あるいはその職員組合等の意見も聞きまして、これは直接間接いろいろございましたけれども、それでこの整理案を作成したわけでございまして、必ずしも一律ということではございません。
○中島（武）委員　私、この問題で四国に調査に行ってまいりました。私、非常に驚きましたが、それぞれの対象になっているところの責任者の人たちと会って話を聞きました。当然行管としましては、各省庁からヒヤリングをするというだけではなくて、整理対象のところに対しては独自に監察をするとか、その必要性が本当にあるのかないのかという実態をよくつかむ、そしてまた十分に意見を聞く、こういう民主的なそしてまた実態をよくつかんだやり方をすることが必要だと思うのです。
　ところが、今度はいま認めておられるように、そういうやり方がやられてないのです。それで私四国の監察局長にも話を聞きましたが、これは率直な話だと思うのですが、ここ数年中央監察ばかりで地方監察ができないでいるということを率直に言っていました。何を中央監察でやっているのかと言いますと行政改革の中央監察をやっている、こういうわけであります。地方監察までとても手が回らない。それじゃ行政改革の監察をやっているのだったならば、四国で今度整理統合の対象になっている医務局であるとかあるいは鉱山保安監督部だとかの監察をしたのかと言いますとそれはやっておりません、また医務局の方から聞いても、それからまた鉱山保安監督部から聞きましても、それはやられていない、こういう答弁なんです。私はこれは、この種の問題を扱うときには、やはりこういう官僚主義的な、一律ではないと言っても、現実問題としてこの経過が一律であったということははっきりしているのです。そして実際にやろうと思ったならば、いま申し上げたようなよく実態をつかみ事情を聞き、そして民主的にやっていくということが非常に必要だと思うのです。第一四国では行管の組織自身も今度はなくす、整理する方向が出されているわけです。行管がいま言ったような方向で本格的に調査をし、そして本当に必要なことは何なのかということをやるためには、行管の組織を切ってしまうのは私はおかしいと思います。自分の手足をなくしてしまってどうして本格的な行政改革ができるのか。そういう姿勢では行政改革は進まないのじゃないか。そういう点では今度出されている法案というのは、そういう意味で致命的な欠陥を持っていると私は思うのです。いわば率直に言えば、もう再検討する、これは引き揚げるというぐらいやって改めてもいい問題じゃなかろうかというように思っております。
○中曽根国務大臣　行管に非常に御好意を持ってよく実態を御認識していただいてありがたいと思いますが、やはりこういうふうに涙をふるって馬謖を切るということをやりませんと、政治姿勢としましての行政改革は進みにくいのが人間の世界、官庁の世界でありまして、そういう意味で涙をふるってやっておるわけであります。
　先ほど委員会の長のお話が出ましたが、それに該当するものを調べさせましたら、これは五十二年十二月二十三日の閣議決定でございますが、「大臣会長制又は行政機関職員会長制を採っている審議会等のうち、その答申、意見等について当該行政機関限りで処理することがおおむね可能なものについて、大臣会長制又は行政機関職員会長制を廃止する。」そう書いてあるのでありまして、当該行政機関限りでは処理することが不可能なものはいいということになっておりまして、それが電源開発調整審議会とか原子力委員会とか行政監理委員会とかでございます。このクローズによりまして排除されたものが農業共済再保険審査会、農業資材審議会、かんがい排水審議会、輸出水産業振興審議会、輸出保険審議会というので、これはやはり当該行政官庁内部で処理するものが廃止になった、そういうことで御了解願いたいと思います。
○中島（武）委員　そっちの方の議論にまた立ち戻ってやる余裕がないものですから。しかし、原則としてはそうやらないようにということが基本に置かれていて、いま長官がお読みになったのはその上での話であります。そのことだけ申し上げておいて質問を続けます。
　地方医務局の問題です。これも私、行ってお話を聞いてみますと、医師会にしましても、県の医務課にしましても患者会にしましても、それからさらにふだんは締めつけられるので感情的にはおもしろくないと思っているような労働組合にしましても、みんな異口同音に言われるのは、地域医療を充実すること、患者サービスを充実すること、あるいは医師の確保という上でどうしても必要だ、廃止することには反対だということを口をそろえて言うわけであります。そういう点では、事務が簡素化するわけでもありませんし、不便になるだけだし、医療行政が後退させられるというようなことがあってはならないと思うのです。それでなぜこれをなくしようとするのかということについて伺いたいのと、それから再編をして医務局を支局にした場合に、どのような措置をとるのか、サービスを低下させてはならないと思うのですけれども、どのような措置をとるのかという問題ですね。さらに言えば、五年後は一体どうなるのか、こういう問題をお聞きしたいと思うのです。
○山本説明員　地方医務局の場合も、それぞれの行政庁いろいろ事情がありますとおり、私ども八つのブロックにそれぞれ支局を置いて、従来二百五十余りの国立病院、国立療養所の経営、監督、指導、全般的なコントロールを行わせてきたわけでございまして、これが不要であるとは必ずしも考えていないわけでありますけれども、行政改革という現在非常に要請の強い政策目標という見地から、私どもとして国民サービスに影響を与えることをなるべく避けながら行政の効率化、合理化を図るという命題に対処すべく検討いたしました結果が、地方医務局を一局他の局に統合するというやり方でございます。その際に四国が選ばれましたのは、八つのブロックに現在分けておりますのも、それぞれ地理的、社会的、経済的、もろもろの条件もございますし、官署の置かれました場所からそれぞれの医療機関への地理的な関係で分けておったわけでございまして、そういうものを総合的に判断いたしましたところ、四国を中国のブロックに統合するということが一番国民へのサービスの影響も少ないし、業務の効率的、合理的な進め方にもなじむというところからそういう判断をいたしたわけでございます。
　その際、支局というものを設けて、もろもろの業務の遂行に支障がないようにいたしたいということは私ども強い希望を持っておりまして、その方向で現在関係方面とも折衝をいたしておるわけでございますが、何分私どもだけの問題ではございませんのでまだ確定的な成案は得ておりませんけれども、いま先生御指摘のように、国民に対するサービスになるべく影響が出ないようにということはもとより、十幾つの病院、療養所で仕事をしております職員の方々にも御不便をかけないで済むような形で支局の組織が成り立つように、私どもとしては来年度予算編成の過程の中で十分関係省庁と話し合いを進めていきたいと考えております。
○中島（武）委員　法案を出される以上は、これからどうなるのかという中身がはっきり決まっているのが当然じゃないでしょうか。それからまた五年後に「廃止するものとする。」というのですけれども、一体どうするのかということが、中身が十分煮詰まっていなければならないと思うのです。単に抽象的にサービスを低下させないようにというだけのことではなくて、それでは権限の移譲だとかそういうことはあるのかないのか、実際にはどうするのかということは全部きっちりしているのですか。そういうことがきっちりしていなければ、当然その支局の人たちにしてみれば大きな不安が起きてくるし、それからまた関係の住民の人たちからも大変不安が起きてくることははっきりしていると思うのです。私はそういう点ではっきり明瞭な答弁ができるのかどうか、この点を聞きたいと思っています。
○山本説明員　私どもといたしましても、先生御指摘のとおり、そういう点を細部に至るまで詰めました上で法案をという強い希望を持っておりまして、そういう線で鋭意折衝をいたしたわけでございますが、やはり行政改革という一つの大きな政策目標と、それに伴います日程その他の関係で十分に詰めるに至らなかったわけでございますが、私どもといたしましては、いま申し上げましたように、サービスあるいは職員の仕事の面、そういう点で申しますと、ただいま先生がお触れになりましたように、人事の場合でも、従来地方局で担当しておりました中堅クラスの職員の人事問題、これは法律の形式がどうなりましょうとも、実効上その地域の実情を十分に取り入れ、また職員の皆さんの御要請にも十分こたえられる形で運営できる組織に持っていくということを強く考えております。また人事異動、その他従来の地方局が支局になったことに伴う影響につきましても、むしろ業務の効率的な進め方という見地で考えるわけでございまして、従来の人事慣行を無視するとか、決してそういうことにはならないように私の方も全力でやってまいりますし、行政管理庁その他もそういう方向で私どもと協調的に相談を進めてくれているというふうに考えております。
　それから、五年後の件につきましては、これは幾つかのブロック機関の中に共通いたしまして六十年三月末で「廃止するものとする。」という文言が法律に盛り込まれておることは承知しておりますけれども、これはこの法案を閣議で決定いたしました際における政府の方針がそこに述べられておるという了解でございまして、私どもといたしましては、これから五年間の業務の推移あるいはそれを取り巻くもろもろの社会経済情勢の推移というものも十分に勘案しながら関係方面とこの五年間に十分実情を詰め、論議を交換して、私どもとしても納得のできる結論に到達したいと考えております。
○中島（武）委員　ちょっと簡単に関連してお伺いしたいのです。先ほどから言っているように、私は四国の方にも参りました。それからまた地元の王子病院なども視察をしました。そこで非常に感じましたことは、看護婦さんの健康破壊というのはひどく進んでいる。もう看護婦が看護助手の仕事をしている、看護助手が雑用に追い回されている、これが実態なんです。総定員法で縛られておりますから、定員内職員しか置けない。そうすると、結局仕事ができない。そこで定員外の賃金職員を置いてやっているわけですね。ところが仕事の内容は全く同じでありまして、それにもかかわらず給与は給与表が適用されない非常に低い状態にあります。また俸給の調整額もつかない。三月三十一日で雇用関係を中断して、一日あけて再雇用するというのが実態なわけです。そのために共済年金にも加入できませんし、単年度の低い退職金しか入りません。年次休暇も一般職員並みには与えられていない。非常な差別が生まれてくるわけであります。私は、率直に言って、厚生省はもっと増員をして定員化を図るという方向をとるべきじゃないかというように思うのであります。
　それから、この問題にかかわって二つ目の点を申しますと、二・八体制の問題についてでありますけれども、私もずっと現地を見て非常にわかったことは、二・八体制をとれないということであります。すでに判定が出されましてから十数年たっております。改善はされてきておりますけれども、しかし、夜勤の回数という点ではほとんど改善されていない。私は、こういう実態に対して、人事院もはっきり物を言うべきではないかと考えるわけであります。
　それから、三つ目の問題は、こういう実態というのを監察をするべきではないかということを行管庁の長官にお尋ねしたいと思います。
　以上、時間の関係で三つ、最後に質問をさせてもらいます。
○山本説明員　私どもの関係の国立の医療機関が、公立の医療機関その他と対比いたしまして比較的少ない人員で仕事をしている状況は御指摘のとおりでございまして、私どもとしても大変心を痛めている問題でございます。その際、賃金職員というものは、本来臨時的なあるいは季節的な業務を担当していただくというたてまえで私どもは予算を編成いたし、そういうことで予算の執行の指導をしてきたわけでございますけれども、やはり医療機関と申しますのは、現にそこに患者さんがおられますと、医療上の見地から必要な看護というものを欠かすわけにいかないという責任も負っておりますところから、不本意な次第でございますけれども、そういう賃金職員の方の就業に過重にわたる面が出てきておるという御指摘も一部そのとおりであろうかと思います。私どもといたしましては、現在国立医療機関につきましては年を追って内容の充実ということでいろいろ措置を講じてきておりまして、それに伴う増員については必要最低限の増員は私どもも手当てをしてきたと考えております。そのほかまた、年々退職する職員の方もございますので、そういう後任の人事その他に際しましては、賃金職員の中から定員の中に組み入れて仕事をしていただくことが適切であるという方については、極力これを組み入れていくように努力はいたしておるわけでございますが、今後ともそういう問題の解決の方向に一層努力を重ねたいと思っております。
　二・八の件は、四十年代から五十年代前半を通しまして、私どもも人事院の御指摘を受けまして関係省庁とも協議の上逐次その整備を進めてまいりまして、現在では国立病院で大体七五％、国立療養所で五〇％ということで、二・八の体制をとることのできる定員が措置されておるというふうに考えておりますが、実際には、最近の医療の内容が非常に高度になった面もございまして、必ずしも二・八というだけでは不十分な、人手のかかる診療分野というものもございましたり、あるいは職員の方に臨時的な病休その他が出たという場合にもやりくりが必要であるという状態もございまして、現場におきましては、夜間勤務が十日にわたっている人があるとか、そういう状況も現にあることを私ども承知しておりますが、今後とも国立病院の診療機能は、医療技術も進展いたしますし、国民の側の御要望も強まっておりますので、まだまだ充実していかなければならない状況にあると思います。そういう医療機関の改善、充実を進める過程の中でできる限り対処し、解消に努力していきたいというふうに考えております。
○中曽根国務大臣　過去十三年間に、総定員法の影響もありまして大体みんな減らしておるわけですが、外務関係がたしか二七％ふえておる。それから学校関係が二四％ふえておる。病院関係が一六％ふえておる。一般のものはたしか六％減らしておる。こういう状況を見ても病院に力を入れているということはわかると思います。
　定員外の人の処遇につきましては、減量経営をやっているときに、いまのような形で病院関係を充実させることに一生懸命やっておるわけでございますが、いまの厚生省の答弁の要領で差し支えない、そういうふうに考えます。
　自余のことは政府委員から御答弁申し上げます。
○金井政府委員　四十年の判定後、人事院といたしましても文部、厚生両省に対しまして看護婦の夜勤に関する改善の計画あるいはその状況、さらには職員を現地機関等に派遣いたしまして現状を把握するとともに、それの指導に当たってきております。いま厚生省からも御答弁がございましたように、相当の改善がいままでなされてきておりますので、人事院といたしましても、今後それを見守りながら、さらに改善に向かって関係機関に要請するなど努力をしていきたいというふうに考えております。
○田島委員　行政管理庁が長官を先頭にしてたとえどこからでも手をつけようとするその熱意と努力に対しては心から敬意を表するわけでありますが、敬意を表しながらも、果たしてどのように効果を上げることができるかということについていささか疑問を持つがゆえに質問をさせていただきたいと思うわけであります。
　まず最初に、今回の一連の地方支分部局の整理、ここに求めようとしていることは、一番やりやすいからなのか、それとも一番効果があるところだからなのか、効果の面で最初に手をつけようとするのか、一番安易だからか、どちらなのか、お答えをいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　やはり行政の簡素能率化という面から見まして支分部局、ブロック機関等に手を入れるということになったのでございます。やりやすいという意味ではございません。
○田島委員　行政管理庁の出しておる文書の中に、長官の考え方でもありましょうが、行政改革は現下最大の政治課題だ、しかもこれを誠実に実行し、成果を上げることは内閣の重大責務である、こううたわれておるわけでありますから、当然安易な道を選んだのではなく効果ある道を選んだことだろう、そのようには御理解を申し上げます。
　さて、そのような理解の上で質疑を続けたいと思いますけれども、この一連の地方支分部局の整理縮小をやれば、当然それによって行政サービスの面での低下もあり得る。先ほどの質問の中にもあったとおりでありますが、こういう点についての配慮、それはそんな心配はないということか、それに対する点ではこのように考えておるということがあるか、そのことをできるだけさらっとお答えをいただきたいと思います。
○佐倉政府委員　住民への行政サービスの低下の問題でございますけれども、これは廃止しましたブロック機関の後に現地的な事務処理機関を設けることによって、またその事務処理機関が十分に機能することによって、デメリットである住民への行政サービスの低下を極力最小限に食いとめたいというふうに考えておりまして、その機構、定員その他の問題につきましては、五十六年度の予算編成に伴いまして十分研究し、検討していきたいというふうに考えております。
○田島委員　いまお答えの向きは、法案の中身を見ればわかるわけであります。現に法律改正文の中でも全体で十四局、いろいろ名前もありますけれども十四減らしている。それに対して別な名前で、下部組織とはいうものの十二ふやしているのですから、お答えなくともそのことは理解がつくわけであります。
　それじゃ今度は反対に、たとえば行政管理庁の場合、一つの局を減らしてまたそのかわりに支局をつくる、そういう形の中で得られる行政改革の効果というのは、具体的に言うとどういうことですか。
○佐倉政府委員　やはりブロック機関を一つ廃止するわけでございます。そこに置きますものは現地的な事務処理機関でございますので、その規模等も違いますし、またその事務の中身もいままでのブロック機関と違って、ほかへ持っていって合理的に行うというような点もございます。したがいまして、仕事のやり方及びその機構、定員等についてメリットがあるというふうに考えております。
○田島委員　その内部組織等については省令で定める、こうなっておる。その省令の方はまだわれわれ御存じないわけだ。いまお答えの点、具体的に言うとどういうふうにしたらサービスは低下させない、しかもちゃんと行政改革の効果は上げられるということになるのか、もっとだれにでもわかるように説明してください。
○佐倉政府委員　ただいま先生お話しのとおり、これは省令等で定めることになっております。
　それで、それはどのように決めていくかということは、五十六年度予算編成に並行して、予算編成の中でこれを煮詰めていくわけでございますので、いまここでこれだけの人数で、これだけの組織でやるんだということは御提示できないわけでございますけれども、行政簡素化の趣旨に沿った、簡素にして効率的な組織と、それから住民への行政サービスの低下にならないように、たとえばそこに置かれます処理機関に必要な許認可等の権限等もなるべく持たせるようにして、そういうサービスの低下にならないような措置を講じていきたいというふうに考えるわけでございます。一口に申し上げれば、五十六年度の予算編成の中でそれを煮詰めていくということになるわけでございます。
○田島委員　五十六年度の予算編成の中で煮詰めていくということは、端的に言えば、いま現在は何とも確信がございませんということですわな。その確信のないものが行政サービスも低下させません、行政改革の効果もちゃんと上げられますと何で言えるのですか。
○佐倉政府委員　いまのブロック機関を廃止しました後に置かれます現地的な事務処理機関との兼ね合いで決まる問題でございますけれども、これらをどうするかということは、これから検討していくわけでございますけれども、各省庁ともこの行政改革の一環であるブロック機関の整理ということの趣旨を踏まえまして、それからさらに住民への行政サービスの低下を最小限に食いとめるという趣旨に沿いまして鋭意努力しておりますので、各省庁とよく協議し、考えていくということで、そのように実現するものというふうに考えております。
○田島委員　それじゃ効果を上げるための措置じゃなくて、ただ何となくかっこうをつけるだけの措置だとしか言えないんじゃないですか。少なくともいわゆる「省令で定める。」とあるその省令のうち、行政管理庁そのものの対応策ぐらいはできていて当然なんじゃないですか、違いますか。
○林政府委員　行政管理庁も一省一局削減の対象となっておりまして、実は四国の管区行政監察局を支局にするということになっておりますが、内部組織につきまして現在検討中でございます。たとえば人事、会計事務等管理事務は可能な限り本局に集中できないかとか、あるいは四国地域における行政監察、行政相談等の年度運営方針あるいは基本計画の策定等全体的な企画調整のようなものは本局に持っていけないかとかいうようなことを考えながら、実は私ども官房の方と監察局の方とでいま具体策を検討しておりまして、一案、二案いろいろ考えておりますけれども、最終的には査定の段階で決まる、こういうことでございます。ただ、繰り返しになりますが、官房と監察局の方で現地のサービスを落とさなくてどこが改善できるのかということをいろいろ検討している最中でございます。
○田島委員　行政改革については、主務官庁は行管庁。その行管庁が先頭に立って、それは少しやり過ぎじゃないか、そこまでやらなくてもいいだろうと言われるくらいのやり方をしていかぬで、ほかの省庁の行政改革なんかできますか。その当面のいわゆる責任官庁である行政管理庁が確かに一局減らした。減らしたけれども、そのかわりにちゃんと支局を一つつくった。じゃ局が支局になってどのくらい変化があるのかと聞いてみたって何にも変化は、いまのところ確実なお答えがない。確かに行政サービスを全然変えずに行政改革らしいものをやるというのは無理です。だから、多少サービスの点において落ちるところもあるでしょうけれども、それが住民にとっての決定的なものでない限りは、住民の理解を求めて多少の改革への前進をやらなければならぬ、これはだれしも理解できるところですけれども、いま現在、お話を聞いてみると、何がどうなるか具体的には何にも決まっていない。その決まっていないのが、事もあろうに行政管理庁そのものであるというに至っては、一体この法案を出すのは少し早過ぎるのではないですか。
○佐倉政府委員　事後の組織をどうするかということは、前の繰り返しでございますけれども、五十六年度予算編成の中で検討していく問題でございます。ただ、一般的に申し上げまして、このブロック機関の整理によりまして、たとえば共通管理業務といったようなものは簡素化されるというふうには考えられるわけでございます。これは行政管理庁の行政監察局ばかりでなく、この整理にかかりますブロック機関全体について言えることだと思います。
○田島委員　私が言いたいのは、行政管理庁が自分のところを初め各省庁の行政改革をやっていこう、できるだけ組織機構の縮小統合等をやって行政改革の実を挙げていこうとするのに、各省庁を説得するのに、自分のところの的確なあしたへの対策も固まってなくてできますか。それからまた五十六年度の予算編成の中で具体的なことは云々と言うけれども、それだったら法案出すのが早いんじゃないですか。大体法律を改正しようとするからには、その法改正によってどこがどうなってどうなると、どう聞かれてもかくかくしかじかでございますと、てきぱきと答えられなければおかしいじゃないですか。どうですか、長官。
○佐倉政府委員　法案の提案が早いのではないか、事後処理機関まで、内部組織、それからいろいろな権限の委譲等もかっちり詰めてというお話でございます。毎度繰り返すようでございますけれども、いまの事務のやり方及びその機構、定員をどうするかという問題は、これから各省と協議して十分に詰めていくというわけでございまして、いま詰めつつあるところでございます。
○田島委員　途中ですけれども、間違えないでいただきたいと思うのですが、私は行政改革に賛成なんですよ。大いにやらなければいかぬと思っている。だから、大いに期待をしているわけです。期待をしているからこそどのくらいりっぱに進めてくれるのかなと思って、きょうは期待に胸をふくらませて帰していただこうと思って聞いているのに、聞いた当初からまるっきりがっかりさせられるばかりではまことに残念。
　そこで、もう一回しつこいようですけれども聞きます。
　それでは今度の一連の法案によるところの地方支分部局の組織の改編というか、一種の整理統合ですけれども、これは、行政改革という声は大きい、その声にこたえて何かやらなければかっこうがつかない、そこでとりあえずかっこうだけつけておいて、その中身の方は後から何とか一生懸命やろうか、率直に言ってこういうことですか。それならそれでも率直に言ってください、それなりの理解をしますから。余りりっぱなことを最初から言われると、こっちもそのつもりで質問していくと、どんどんどんどん食い違ってしまって話にならなくなりますからな。
○佐倉政府委員　ブロック機関の後に置く機関につきましては、お示ししてお願いしているわけでございます。それで、その組織をどうするかという点につきましては、現在各省庁から五十六年度予算編成に関しまして要求が出ておるわけでございます。それを組織につきましては私の方で、あるいはその経費関係につきましては大蔵省の主計局の方でいろいろ査定を通じまして検討して詰めていくという段階でございます。
○田島委員　それじゃ肝心かなめの行政管理庁を別にして、ほかの今度の一連の法改正の対象になっているところのブロック機関で、ここだけはちゃんともう見通しついてますというところを例に挙げて、たとえば一つの局を廃止して支局をつくる、そのことによって物的にはどのような変化があり、人的にはどのような変化があって、そこにどのような行政効果が生まれるのだということを説明してください。
○佐倉政府委員　いまのお話は、先ほど申し上げましたように検討中ということしかいまの段階では申し上げられないわけでございます。
○田島委員　安易な道を選んでの今度の法案改正じゃなくて、あくまでも効果を期待しての法案提出なんだと言えますか、検討中で。
○中曽根国務大臣　われわれが法案を提出しましたのは簡素、効率化を行政改革でやろうという主義でやるのでございまして、この法案を提出して、そして支分部局を具体的にどういうふうにサービスを低下しないように機能を充実さして維持して住民の皆さんにおこたえするかということ、それを目下検討しておる。それを省令でどういうふうに出したらいいか。これは一省だけでなくしてほかの省にも関係し、地方自治体にも関係するところでございますから、その辺の連絡を密にして省令をつくり施行規則をつくらなければならぬ、そういうので一生懸命検討している、そういう意味でございます。
○田島委員　こういう行政改革の一端に手をつける場合には、それによるところの効果とそれによるところの行政サービスへの影響、この二面はだれが考えたって考えなければならぬことなんですけれども、効果の方はこれだけとはっきりねらいをつけて、ただしそれによって効果はあっても行政サービスの方へのはね返りのマイナスがあってはいけないから、それを極力抑えるためにいま検討中というのは、これはわかる。それから行政サービスを落とさない、それだけはもうはっきりしている。ただし、それで果たしてこの行政改革の効果が上がるかどうか、上がらなければ困るからその点を検討している、これもわかる。両方とも検討中じゃまさに雲の中で、わからぬじゃないですか。現に、われわれがこの法案を提示されて賛成、反対決めるのだって決めようがないじゃないですか。もう少し賛否を決めるための材料になるような話を出してもらいたい。
○佐倉政府委員　この法案の趣旨に沿いまして、後に置くべき現地的な事務処理機関というものはできるだけ簡素にして能率的なものにしたいというふうに考えるわけでございます。それと先生御指摘の行政の対住民のサービス低下、これを最小限度に食いとめる、どこに接点を求めるかという話になるわけでございますが、申し上げれば、各省はなるべく組織を小さくしないように、私どもの方はやはり簡素、能率化の観点からこの趣旨に沿ってなるべくそういう簡潔な組織を置くようにということで、目下そこの点を折衝し検討中でございます。五十六年度の要求にいろいろ出ておりますので、それを目下やっておりますが、この法案の趣旨に基づきまして、簡素にして能率的な組織を置きたい、さらに住民に対する行政サービスの低下は極力最小限に食いとめるような方法も考えたい、そういうふうに申し上げているわけでございます。
○田島委員　今度の一連の地方支分部局の整理縮小等の中でも、行管、大蔵、厚生関係は昭和六十年三月三十一日まで、言うならば一種の暫定措置ですけれども、局にかわる支局だとか出張所だとか事務所だとかを置いてやる。恐らくそれは行政サービスを低下させないという一面の大事な配慮だと思うのです。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
それはわからぬではない。今度の一連の整理縮小の対象になるところで、行管、大蔵、厚生関係だけが昭和六十年三月三十一日まで、そのほかはないんですよね、これを見ると。いまお話を聞いていると、五十六年度予算編成の中で、サービスもできるだけ低下させないで、しかもなお今度の一連の法改正によるところのブロック機関の整理による効果を出すんだと言っておるけれども、それは言葉の上でだけで、一番早くても昭和六十年三月三十一日ごろまでには何とかかっこうらしいかっこうをつけたい、それまではただ名前を局を支局にするだけで、中身は依然として変わりませんというのが本当なんじゃないですか。違いますか。違うんだったら、どこがどのように変わるか教えてください。
○佐倉政府委員　いまどこがどういうふうに違うかという御質問でございますが、（田島委員「名前だけじゃなくてですよ」と呼ぶ）名前だけでなく、組織そのものも当然変化するわけでございます。この行管、大蔵、厚生の三つにつきまして五十九年度の末までに支局を「廃止するものとする。」というふうに書いてございますのは、現段階におけるそういう判断を示したものでございます。ほかの機関につきましては、現段階においてはやはりいろいろな恒常的な業務等がございまして、これを「廃止するものとする。」というような規定を設けることにコンセンサスが得られなかったということで、この三つにつきましてそういうサンセット条項を設けたものでございます。それまでと実態は変わらないんじゃないかということでございますが、事後処理、事後におきます現地的事務処理機関は、いま置かれておりますものよりは違ったものになるというふうに考えております。
○田島委員　言葉の上で違ったものになると言うのは簡単ですけれども、形の上でちゃんと内容的に違ったものになるのはなかなかむずかしいのです。むずかしいということをお察ししていますから聞いているわけです。そんなことは大したことじゃないけれども、たとえば建物が半分になるとか、人間が半分になるとか、三分の一になるとか、こうなったら明らかに違う。だから、そういう意味でどういうふうに違ってくるんですか。たとえば局が支局になってどのように違ってくるのか、形の上でどう違うのか、経費の上でどのように違ってくるのか。それが違いがなかったら、効果なんかないと同じですからね。
○佐倉政府委員　これはそれぞれの機関によっていろいろあろうかと思いますけれども、一般論を申し上げれば、現在ある機関より多少縮小した機関が置かれるというふうに考えております。
○田島委員　余り聞いては気の毒のような気もだんだんしてくるわけですけれども、私は、一般論で聞いているのじゃなくて、あなたがいま当面真剣になって取り組んでいる行政改革の仕事のうちで、しかも自分が所属するところの行政管理庁の関係のブロックの縮小といいますか、局を一つ減らして支局を一つつくる、そのことについて聞いているのですよ。わざわざ一般論にしなくていいですから、自分のところの真剣な問題として答えてみてください。現在答えられないなら答えられないにしてください、それじゃないと先に進まぬから。
○中政府委員　お答え申し上げます。
　具体的なことでという御指摘でございますが、私どもの管区行政監察局でやっておりますのは、行政監察の仕事、行政相談、それから地方環境業務、そのほか管理局の業務等がございますが、私の所管で申しますと、監察と相談の方になります。この業務も、私どもの四国の管区局と申しますのは、四国全体を見ますと同時に香川県の調査機能を持っております。
　いま問題になっておりますのは、特に管区局の機能をどうするかという話でございますが、行革等で各省庁のブロック機関を調査するわけでございますが、今度の行革でブロック機関がなくなりますのは、私どもを含めまして三つでございまして、実は業務量が余り減らない。先ほどサービスの問題がございましたが、行政監察の方は、むしろ効率、能率の方が問題になろうかと思います。これは新しくできます中国四国管区の方から高松に所在するブロック機関へ行くということになりますと、旅費の方が問題になります。そういうところから、今後四国に所在する管区機関に対しまして監察をやります場合に、管区と同等の支局において実施したいという形でのお願いをしているところでございます。それと絡みまして、ほかの機関でございますと、まだ四国にブロック機関が残り、その下に地方機関が残りますので、その下の地方の指導等の業務もございますが、そういう業務も引き続きやっていく必要があろうかとは思いますが、むしろここでは効率化の部面というのは、旅費等から考えますと余りたくさんは出てこないのではないかというふうに考えております。これは組織の決まりぐあいによりますが、それではどの辺が一番減ってくるのかという話でございますが、中国、四国というのはまだ一体的にはなっておりませんが、瀬戸内海をはさみまして行政的にはある面では似た面もございます。
○田島委員　ちょっと発言中ですけれども、時間がなくなってしまいますから、私の聞いたことだけ答えてください。
○中政府委員　いま申し上げておりますのは、一つずつ個別の業務の検討をやっておるという例示を申し上げたわけでございまして、広域単位の問題はなかなかむずかしいということで、同じ県の内部の問題についての簡素化を図る必要があるのではないかというふうに考えております。事務を全部で十五、六に分けまして検討をしているところでございますが、予算等との絡みがございますので、やはり最終の決定は予算の時期になろうかと思いますが、こういう法案が審議されますことによって一つのけじめにはなる、私どもはそのように考えておる次第でございます。
○愛野委員長代理　委員長より政府委員に申し上げます。
　御答弁は時間の関係上、簡潔にしかも的確にお願い申し上げます。
○田島委員　委員長から大変御親切に言っていただいて感謝にたえませんが、私は別に責めるために聞いているんじゃない。それからまた質問時間というものをちゃんと守ろうと思うから、終わる途端にすぐ手を挙げて発言を求めて極力時間の節約を図っているわけです。わざわざ時間を長くするような答弁はやめてください。
　私が聞いているのは、局が一つなくなって支局が一つふえて、それによって具体的にどこがどう違うのか、これを聞いた。いまの答えはそんなに長く聞かなくたって、要するに違いませんという答えなんです。それならそれでいいんですよ、最初から。そうだろうと思っているのです。だから、最初からどっちの認識で物を聞いたらいいかなと思って最初に長官に聞いたわけですけれども、もし人間を減らすと言えば、減らした人間をどこへやるのだと聞きたくなる。やるについては果たして配転することによってどのように経費が節約になるのか、反対にふえるのか、これもまた問題が出てくる。そこらの点も続いて聞きたいと思ったんだけれども、恐らく動かないのだろう、動かせないのか動かないのかどっちかわかりませんけれども。それは当然昭和六十年の三月三十一日までに一生懸命——実際には何の変化もないじゃないか、ないじゃないかと責められるから、その責められる過程の中で何とかそれらしいかっこうを五年間ですかの間につくっていこう、こういうことだろうと思うのですけれども、それはもう現実に行政改革なるものに手をつけようとすれば、いかに中曽根長官が手腕、力量をふるおうとむずかしいですよ。それはわれわれだって察しているのだから、何でもてきぱきそんなにきれいにできるとは思っていない。いないだけに、もっと率直にこういう点で本当にむずかしいのだということを述べてもらった方が私は有効だと思う。そういう中に行政改革というのは本当に実のあるものが進んでいくと思う。極端に言えば、総理大臣以下各閣僚、それから国家公務員から地方公務員、公務員の全員、政治家と称する者は国会議員から地方議員まで全議員、これが本当に行政改革をやらなければいかぬなという決意を持って、本当に自分たちが血を流してでもというような勇気を持たなければできぬ。それだけに大変なことだと思うのですよ。中曽根長官、果たして何をつかんでいるかわからぬ。場合によると大変なものをつかんだのじゃないかなという感じがして同情しておるわけですけれども、長官のことだから何とか幾らかでも実のあることをやってくれるだろうと私は期待をしておるわけなのです。
　そこで、続いてお伺いをいたしますけれども、今度の一連の地方支分部局の整理縮小、その中で局を減らして支局を置くという操作がされているわけです。法律改正の中では十四減らして十二ふやして、実質減るのは二つだけ。その二つというのは、建設省関係の筑波研究学園都市営繕建設本部、これを減らしているのと、それから農林水産関係の営林局を一つ減らす予定だという。まだ全然決まっていない未確定要素だけれども、減らされるらしいのはこの二つだけ。でも、この二つだけ減らされても、それに伴うところの行政サービスの低下にそんなに響きがなければ、やはり前進だと思う。私は結構だと思いますよ。だから、むしろそれよりも、その後の、十四減らして十二ふやして、実際のところは二つだけが本当に減るのですけれども、この十四減らして十二変わった名前のものをふやすというやり方そのものが余り感心しない。だったらいっそのことそんなことをしない方がいいと思う。なまじ議論するだけよけいな時間と労力のむだ。むしろじっくりその間に三年でも五年でも各省庁と詰めて、そして何も暫定期間なんか置いたりごまかしたりなんかしないで一気にちゃんとやる。そのときには行管庁がやいやい言うから各省庁がそれに応ずるのではなくて、各省庁そのものが、私のところもそれじゃこれだけ協力して行政改革へのひとつ協力をやろう、各省庁みずからが進んで私のところはこれだけ切ろうということを言ってくるような指導の仕方といいますか、詰め方がやはり必要だと思うのです。行政管理庁が何とかあなたのところでもう少しはやりなさいよと言って、いやいや、それももじもじ、実質的には何年くらいかかったら何とかするからなんというやり方では、しょせんは効果は上がらないと思うのですけれども、長官、率直なところいかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　田島委員のおっしゃることは大変真理をうがっておられると拝聴したところであります。実際問題として非常にむずかしい問題で、一つは出血を伴う整理はやらない、それから本人の意思に反する強制配置転換はやらない、そういう参議院の決議があるものですから、それに従ってやらなければなりません。そうなると、結局人間を減らすということはすぐ速効性が出てこないわけであります。そうなると、仕事を減らしておいて自然減耗で、自然減耗を待って人間を減らしていく。その場合にもう仕事がないのだから人間も要らぬはずだ。そういうわけで、実際補充をなくしていく口実もできますし、実員が減っていく、そういうことが可能になる。もし仕事があるというと、また自然減耗を補充する口実が出てまいります。そういう意味において、できるだけ三人でやったところは二人でやる。あるいはこのように自動車や、将来は新潟も新幹線がもうできるという時代でありますから、東京にもすぐ行けるようにもなる。そういう時代に合わせて、新潟の方は長野県と新潟県しか管轄してないし、仕事の分量もほかの海運局に比べて少ないから、この際がまん願って、みんなのために犠牲を負担していただく。が、しかし、できるだけサービス低下を防ぐために現場処理業務はそのまま残すようにいたします、そういう苦肉の策で宇野長官がいろいろこの前御苦心願ったので、私はその御苦心のほどを非常に評価しており、ぜひともこれは完遂しなければならぬ、そう思っておるのであります。正直なところ、私は就任早々は田島委員と同じような気持ちになりました。が、しかし、一メーターでも前進は前進ですから、一メーターでも進まなければ、むしろ時代が進んで民間が苦労しているところを見れば、後退につながると考えていいので、一メーターでも一メーター半でもいいから前進させなければならぬ、そう感じておる次第であります。
○田島委員　やっと幾らか話が合うようになってきたようであります。私自身もお伺いする以上は、行政改革というものについてその道をどういうところに見出すべきか、その難易の度合い、こういうことをできるだけ私なりに勉強してお伺いをしているわけでありますし、それからまた乏しい自分の経験、知識の中でも、行政改革と言えばもう必ずそこにぶつかる大きな壁がある。それが官僚の壁であり、官公労の労働組合の壁である。なぜかと言うと、人間が減らなければそれらしい成果が上がらないわけですよ。その人間は自然に減るのを待つ以外にない。いま長官おっしゃるとおりなのです。自然に減ったら、今度はふやさないで済むようにしなければいかぬ。そこで組織、機構をできるだけ徐々に縮小していくということがこの効果を発揮してくるわけです。どだい本来学校の成績だって上がるのはなかなか大変、落ちるのはもう簡単に一瀉千里で落っこちちゃうのですけれども、今度一生懸命勉強したって成績を上げるのは大変。この行政の組織、機構も、たとえば高度経済成長期に放漫の限りにばかばかふくらました。そういうのは簡単なんだけれども、ふくらんだものを縮めようと思うと今度は大変。ちょっと縮めるのだって大変な抵抗が出てくる。この抵抗を排除する道は、本当は長官を先頭にして行政管理庁の皆さんだけに骨を折らせたって無理。むしろどっちかというと内閣総理大臣が先頭に立って、各省庁どこが一番みごとな行政改革の案をみずから出すか競争でやってみろくらいの命令を出して、そして行政管理庁が、何だ、やることないわというくらい各省庁みずからがそれぞれの行政改革への自発的な案を出してくるようにならなければ、本当に効果ある行政改革というのは生まれてこないと思うし、これに対してまたもう一つ議会側も、いまの財政事情の中で行政改革が必要だというならば、その行政改革のためには党派の立場を超えて協力する、そんな熱意と勇気がないとうまくいかないと思うのです。しかし、われわれのそのような熱意、われわれのそのような協力の姿勢も、やはり行政管理庁そのものの長官を先頭とする率直な正直な、一生懸命汗を流している姿勢に対して生まれてくると思うのですよ。そういう意味で、先ほど来一生懸命聞いているのですが、どうも何とか田島衞ぐらいごまかしておけばいいのだろうなんというような答弁に長い時間を費やしたようであります。
　そこで、時間もなくなってきたようですから、そろそろ終わりにしたいと思いますけれども、長官は、今後の行政改革の進め方の中で「歩く行管庁」ですか、そんなことも考えておるようですけれども、いままで応答の中でも明らかにされたように、行政管理庁の長官がみずから足を運んで歩いたり、幹部の皆さんが歩いて簡単に済むものならとっくの昔に歩いていただけばよろしいので、歩いて効果の上がるものではない。それは世間受けはいいでしょうけれども、実際の効果にはほとんど影響するところないのじゃないかと思うのですけれども、そういう点について長官にもぜひ御再考をいただきたい。行政改革とはまことにじみ、まことにむずかしい積み上げでなければならぬことでありますので、むだな費用をかけて効果のないことは、賢明なる長官はやめていただきたいと思うのですけれども、いかがですか。
○中曽根国務大臣　やはり歩かなければいかぬと思っておるのです。それは石油危機のときに、企業が再建する、そういう場合には、やはり社長が現場に行って、工員の皆さんと一緒に話して、こういうわけだからしっかりやってくれ、給料もそう出ないけれども精いっぱいこれだけのことはやる、そのかわり皆さんもしっかりやってくれ、そういうように社長の息吹を直接伝えて汗みどろになってやったところは、わりあいに早く回復しております。それが、重役が東京におって、電話かけたりしているという程度の会社は、復興が遅かったと私は思うのです。日本は大きな国ですから、われわれが九州の一角へ行ったとか北海道の一角へ行ったぐらいは、太平洋に灰をまいたぐらいの効き目しかないかもしれません。が、しかし、黙って東京にいるよりははるかにいい。
　たとえば、一つは、国鉄に対していろいろこうやってくれああやってくれ、お客さんに対するサービスをきれいにしてくれ、そういうことも指示して、国鉄も全国旅客課長会議を開いて一生懸命いま動き出しておるわけです。それをこっちは、各府県にある行政監察局に、一週間に一遍なりあるいは三日に一遍なり行ってみて、どういうふうに変わっているか、その変わり方をチェックしろ、報告しろ、そう指示しております。そういうことについても、現場へ私が行くなり次官が行くなり、監理委員が行くなり局長が行くなりして一生懸命やっている、その心を現場の職員にうつして、現場の職員も一生懸命チェックする、それが自然にまたほかヘうつっていく、査察、チェックを受ける対象の方にも響いていく、そういうことで、つり鐘を動かすようなもので、初めは一ミリしか動かぬけれども、堅忍持久でえっさえっさとやっているうちには十センチも動いてくるようになる、そういうものだろうと思って、ばかみたいですけれども一生懸命やりたいと思っておる次第であります。
○田島委員　実際の行政執行機関ですと、長官が全国を歩かれて顔出したといったら、それだけでも励みになると思います。けれども、行政改革ということを目標にして長官が全国を歩かれる、そんな暇があるなら、労働組合の幹部あるいは官僚連中と毎日でもいいからひざを交えて、何とか協力してもらえぬかということをやった方がよっぽど有効だろうと思うし、経費もかからない。それからまた、長官の信頼する部下であるところの行管庁の幹部職員にそれぞれ行政改革への一番いい道はどこをどうやったらいいかという作文でも出させて、見る、これもいいことだと思うのです。一人一人がおれは本当に行管庁の幹部なんだなという自覚を持つ。自覚を持つだけで、給料が変わらなくったって、やり方が変わってくる。こういう委員会といえば、ただ長官か上の方の者だけ答弁しておればよろしいなんてことじゃ行管庁そのものが火の玉にならぬ。やはり長官から、おまえたちいい案があったら出してみろとみんなに出させてみる。そうすると、何か書かなきゃならぬ、考えなきゃならぬ。そうすることの中に、同じ行政管理庁の幹部職員がきのうときょうとがらっと変わった本当の能率を見せてくる。それは「今後の行政改革に関する基本的な考え方」の中にも、公務員の能率云々とありますけれども、そういうところから生まれてくると思うのです。ぜひひとつお考えをいただきたいと思います。別に長官の行動を、それやめろ、これこうだとは言いませんけれども、意外と金をかけずに、身近なところに本当の成果というものが生まれる道はあるものです。御記憶にとどめていただきたいと思います。
　それから、第二次臨時行政調査会の設置についてでございますけれども、委員の選考に大変苦心されておるようです。そこで、私はぜひ長官の御再考を促したいと思うのは、各省庁が推薦してくるような委員を並べたって、それは行政改革への壁になろうとも決して道にはならない、むしろそういうものを全部排除してしまって、各省庁の推薦、ああそれはだめ、全然関係のない人、極端な言い方をすれば、納税者という立場で一番苦労しておるような人たち、幾ら多額の納税者であっても悠々と納めている者だったらそんなに痛感はしませんけれども、少額の税金でもきつい思いをして納めている人というのは、行政改革への願いはそれは大変なものだと思います。だから、そういうような立場の人たち、本当に行政改革に対してもう手を差し伸べるように大きな期待を持っておるような人たちの意見をこそ聞くような調査会でなければ効果がないのじゃないか。現に、第一次調査会のりっぱな答申案が出ておっても、答申案が出ただけでほとんどそれは生かされていない。また調査会をつくっても、そこへ出る調査委員がそれぞれの省庁が推薦した委員が出てくれば、当然応援団から言われておるところを一生懸命忠実に擁護作戦を張るに違いない。幾らそんな人たちが出てきて時間をかけ、金をかけて調査会をやったって、本当に行政改革の道が開くわけじゃないと私は思うのです。このこともぜひ長官の賢明なる御再考を促したいと思うのですが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　その御助言、深く心にとめて実行いたしたいと思います。
○田島委員　まだ時間が多少残っておるようですけれども、私はこれで終わります。
　ありがとうございました。
○愛野委員長代理　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　行政改革の対象となっている筑波研究学園都市営繕建設本部を廃止することに関連をして、関係省庁に質問したいと思います。
　まず最初に、鈴木総理大臣は所感を述べる中で、五十五年の行政改革を着実に実施する、そのために国会で内閣の法案の成立を図りたい、こういうふうに言っております。新たな角度から行政改革をやりたい、それを進めるためには、これまで実施してきた定員の削減などに加えて、主として行政の仕事減らしという観点からこの問題に取り組んでいきたい、こう言われておりますけれども、この行政改革というものに対する中曽根長官の思想的なものはどういうことか、まずこれをお聞きします。
○中曽根国務大臣　行政改革というものは、私の考えによりますれば、時代とともに一つのリズムを追って流れている、そう思います。ある場合には、高度経済成長のときには膨張ぎみになり、そして刺激を与え助長するという方向に動くでしょうし、あるいは社会福祉が非常に要望されているときにはそちらの方面に力がいく。しかし、安定成長時代になれば、今度は縮減の方向に動いてくる。そのときの国民経済なり社会の実態の基本の影響を受けまして、そのときに一番適切なやり方で国民の皆さんが納得する形で改革が行われてきていると思います。
　それでは現在われわれが当面しているものは何か。そう言いますと、先般来申し上げました三つの大きな目標、すなわち減量、それからサービス、それから八〇年代の長期的展望のもとにビジョンをつくる、そういうようなことが現在要望されていると私たちは解釈いたしまして、そういう方針で実行しておるところでございます。
○竹内（猛）委員　それでは率直にお伺いしますけれども、先ほどからの質疑を聞いていても、人間を減らすところに中心があるのか、あるいは財政上の財源を節約をするところに中心があるのか、当面の基本的な問題はどこにあるか、さらにお伺いしたい。
○中曽根国務大臣　簡素にして効率的な政府と行政機能をつくること、そしてサービスを画期的に改善すること、その辺に中心があると思います。
○竹内（猛）委員　行政改革について私ども別に反対をしているわけではありませんが、今度のこの法案によってどれだけの人間が簡素化され、どれだけの財源が浮かび上がるか、このことについて見通しはどうですか。
○佐倉政府委員　この法案によりまして、どれだけ簡素化されるかという分量につきましては、現在五十六年度の予算編成の中で検討しております。現段階ではまだお示しできない段階でございます。
○竹内（猛）委員　もう一つの金の問題、財政上は……。
○佐倉政府委員　金額につきましても、いまどれだけ節約できるかという額を申し上げることができない段階でございます。
○中曽根国務大臣　いま金額のお話が出ましたが、五十五年行革のときのエスティメーションによりますと、いま進行中のもの、それからこれから実行するもの等を含めますと大体二千二百七十億円ぐらい浮くというのが宇野前行管長官の答弁でございます。
○竹内（猛）委員　私は、行政とは国民にサービスをする、これは先ほど長官も言われました。より民主的でなければならない。そして憲法でも保障されているように、地方自治をしっかり守っていく。特にこの八〇年代というのは地方の時代と言われるように、あるいはまた農政の面でいけば、地域農政というような形で、地域と住民と行政が密接に絡まっていかなければならない。こういうときに、このいま出された法案を見ると、特に局をどんどん減らしていく、そして地域の住民との間では距離を持たせるようなことになっている。局を減らすけれども、その権能が前と同じものであるならば、もっとこれは減らせばいいんで、そうじやなくて、権能が同じでなければ、当然これは地域住民は不便を感ずる。たとえば後で質疑があると思いますけれども、四国を見るとほとんど四国からは局を取り上げてしまった。こういうことになると、四国の遠いところでは広島まで行かなければならない。こういうことになると、時間と暇と金がかかる。これは確かに中央の行政は若干倹約をされるかもしれないが、地域住民はたまったものではないという形になる。こういう形になるのですから、サービスするという長官のさっきの答えと現実は違っているじゃないか。これはどういうことになりますか。権能は変わりはないのか。つまり名前だけ変わって、認可、許可というような権能には変化ないのかどうか。つまり四国の人間が広島まで行かなくても、高松なら高松、従来のところで役が足せるのか足せないのかというところが問題なんです。どうですか。
○中曽根国務大臣　人間をできるだけ縮減し、効率的に運用いたしまして、そして実際の実務は支障を来たさないようにその実体を残しておこう、そういう考えに立って処理しておるところであります。
○竹内（猛）委員　もう一遍確認しますが、権能においては同じ権能が与えられると理解をしてよろしいか。
○中曽根国務大臣　局が名前が変わりましたり、支局になったり、あるいは監理部というふうに名前が変わったりいたしますから、多少は変わるだろうと思いますが、しかし、局長から委任されるとかそのほかの手段を講ずることによりまして、できるだけいまの機能を保持するように努力してまいるつもりでおります。
○竹内（猛）委員　たとえば建設省の関係ですが、筑波研究学園の営繕本部が廃止をされる。これは先ほど田島委員も言ったように、二つの廃止をされるはっきりしたものであります。しかし、筑波研究学園は、現在まだ概成はしたというものの、やがて科学博覧会というものをつくり、道路、交通網、基盤整備、建築というように仕事はたくさんある。にもかかわらず、一番抵抗が少ないから、まあ形の上であれをやめたらいいじゃないか、こういうことで、その後にできるものがどういうものであり——その権能が前と同じように、そこで許可も認可も与えられる、つまり地元の者が他のところに行かなくてもそこで仕事ができるというものであるならば、それは問題はないけれども、もしそうでなかったら、これはサービスということになりませんよ。どうですか。