Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野（由）政務次官　現行の廃棄物処理センター制度につきましては、地方公共団体と民間事業者が共同して設立した財団法人を厚生大臣が各都道府県に一つに限り指定し、支援する仕組みになっております。
　しかし、なかなかこれでは規制が強過ぎて進まないという反省も踏まえまして、今回の法改正では、設置主体としては、国または地方公共団体の出資または拠出のある財団法人、株式会社として、ＰＦＩ選定事業者も含めるとともに、都道府県に一カ所じゃなくて複数の箇所の指定も認めることとし、また、処理対象についても産業廃棄物のみとか一般廃棄物のみの事業も認めるなどいたしまして、廃棄物処理センターの設置が進むような内容を盛り込んだところでございます。
　また、法定事項ではありませんが、平成十二年度より廃棄物処理センターが行うモデル的な産業廃棄物処理施設の整備に対しまして、新たに国庫補助を創設したところでございます。
○武山委員　今回は、廃棄物処理法のみならず、産業廃棄物の処理に係る特定施設の整備の促進に関する法律を改正して、優良な産業廃棄物処理施設の設置を促進しようということですけれども、この産業廃棄物の処理に係る特定施設の整備の促進に関する法律の改正の内容を具体的に示してください。大野政務次官。
○大野（由）政務次官　現行の法律に基づく支援制度では、焼却や最終処分といった二種類以上の処理施設整備が予定されている場合に特定施設と位置づけて、その整備計画を厚生大臣が認定して、税制上の優遇措置や債務保証、ＮＴＴのＣタイプの無利子、低利融資の対象としてきたところでございますが、今回の法改正で要件緩和といたしまして、産業廃棄物の効率的かつ適正な処理に資する大規模な焼却施設や最終処分場であれば、二種類以上でなくても、一種類の施設だけでも特定施設と位置づけることとする内容を盛り込んでいるところでございます。
　こうした改正によって、民間の優良な産業廃棄物処理施設の整備を図ることをねらいとしているものでございます。
○武山委員　制度を変えれば直ちに結果がついてくるというものではないと思います。せっかく制度をつくっても、それをしっかりと運用できなければ全く意味がありません。特に、廃棄物処理センターの整備は、国と地方公共団体が一体となって取り組まなければならない課題です。制度の改正を提案している厚生大臣には、地方公共団体に対して制度改正の目的を十分に周知して指導していく責任もあると思います。
　今回の法改正の効果を十分発揮させるためには、地方公共団体への周知徹底が重要であり、公共団体との連携を強化することが最重要なことだと思います。厚生大臣はこれに対してどのように取り組んでいかれるのか、すなわち、地方公共団体への連携と周知徹底についてお答えいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　先ほど来政務次官からも答弁を申し上げております廃棄物処理センターでございますが、御案内のように、平成三年にスタートしたわけでございます。ところが、これは実際問題として、これまではまだ稼働しているところが岩手県など四つに限られておるわけでございます。これを、先ほどから申し上げておりましたように、公益法人に限られていた主体を、都道府県が出資、拠出する株式会社、いわゆるＰＦＩなどに拡大するとともに、これまではどちらかというと困難な廃棄物に限定されていたわけでございますけれども、産業廃棄物の処理のみを行う場合でも整備することにいたしたわけでございまして、これによりまして、各都道府県がこのセンターについて積極的に取り組んでいただくことを期待するものでございます。
　そこで、委員から御指摘のございました地方公共団体への十分な周知徹底でございますけれども、当然のことながら、今回の改正内容の説明を地方公共団体に十分に御説明を申し上げるとともに、きめの細かな情報提供などを行うことによりまして、地方公共団体との連携の強化に努めてまいりたい、このようなつもりでございます。
○武山委員　そうしますと、施設の設置許可制度がかなり厳格に運用されているんじゃないだろうかと思うわけですけれども、ところが一方で、施設が新設できないために不法投棄を増加させるおそれがあるのではないかという懸念が多いわけです。最近は、特に、産業廃棄物の最終処分場、それから焼却施設の設置が大変困難になってきたという状態で、この設置の状況は最近どうなっているのでしょうか。大野政務次官。
○大野（由）政務次官　産業廃棄物の焼却施設の設置状況でございますが、厚生省の調査によれば、平成八年度においては、焼却施設が四百十一件の新規許可実績があったところですが、平成十一年度においては、十一年九月末現在で十三件となっておりまして、平成九年の廃棄物処理法改正以降、施設設置件数は減少をしている状況でございます。
○武山委員　そうしますと、最近の不法投棄の件数はどのくらいでしょうか。
○大野（由）政務次官　不法投棄の件数は、近年増加の一途でございまして、平成八年度において七百十九件でしたが、平成九年度で八百五十五件、平成十年度で千二百七十三件となっております。
　しかし、投棄量そのものは約四十万トンで横ばいで、小口多発化の傾向にあると考えられます。
○武山委員　厚生大臣にお伺いします。不法投棄がどうしてなくならないんでしょうか。原因をどのようにお考えでしょうか。
○丹羽国務大臣　不法投棄がなくならない原因といたしましては、当然のことながら、廃棄物の排出事業者と処理業者がその責任を十分に果たしていないことがまず第一に挙げられる。それから、先ほど率直に申し上げたわけでございますけれども、安心のできる廃棄物処理施設というものが十分に整備が進んでいないことが挙げられるのではないか、このように考えているような次第でございます。
○武山委員　そうしますと、今回の法改正における不法投棄防止のための規制強化の内容を具体的にぜひお聞かせいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　今回の法改正におきましては、排出者が廃棄物の処理に十分に関心を持ち、処理業者も適切に十分に心がけるようなマニフェスト制度の充実、これまではいわゆる中間の処理業者でとまっていたわけでございますが、今回は最終の処理業者まで排出者責任が及ぶということでございますので、当然のことながら、排出事業者の責任の強化、さらに罰則の強化を盛り込むことによりまして、また、公共関与によります——先ほどから申し上げておりますように、どちらかというと産業廃棄物の処理につきましては民間にお任せをいたしてきたわけでございますが、私どももいわゆる優良な廃棄物処理センター等につきましては国の補助を含めまして積極的に取り組んでいくというようなことで、政府全体で取り組んでいる減量化の推進と相まって不法投棄対策というものがこの改正によりまして大きく前進するものと期待をいたしておるような次第でございます。
○武山委員　そうしますと、今回の改正の中身では、国がつくる基本方針に沿って都道府県が廃棄物全体の処理計画をつくって、国もその計画の達成に必要な措置を講ずるように努めるとされております。国もその計画の達成に必要な措置を講ずるように努めるとされておりますので、国の役割を強化しているわけですね。
　それならば、不法投棄防止対策についても、地方公共団体に任せるのではなく、国がみずから不法投棄を防止する対策を講ずるべきではなかろうかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○大野（由）政務次官　委員御指摘のように、国におきましても、平成十二年度からの事業として、都道府県、保健所設置市がボランティアを活用した不法投棄監視連絡員の設置をしたり、不法投棄一一〇番を保健所等に設置するなどの事業に対しまして国庫補助を行うこととしているところでございます。
　また、厚生省としては、環境庁、警察庁など関係省庁との連携も一層強化するなど、国の立場から不法投棄対策の充実にも努めてまいりたいと思います。
○武山委員　私は、不法投棄が大きな社会問題となって、この循環型社会の形成を阻害するという危機感を持っております。不法投棄防止対策について、これまでの、国は直接的には対処せず、地方公共団体に対する支援だけであるというのでは限界があるのではないかと思います。国の役人は霞が関にいて、現場は地方公共団体に任せるということでは、幾ら地方公共団体と緊密に連携して対処すると言っても、言葉だけのことになり、国民の信頼をかち得ることはできないのではないでしょうか。
　廃棄物行政を行う国の役人は、地方にも本拠を構え、腰を据えて緊密に地方公共団体を指導するというようなことが必要になっていると思います。ぜひ、そのように取り組める体制をつくり上げていただきたいと思います。その点についてはいかがでしょうか、厚生大臣。
○丹羽国務大臣　廃棄物の処理施設をめぐりましては、委員御案内のように、全国各地でさまざまなトラブルと申しますか運動が起きておるわけでございます。こうした問題につきまして、どちらかというと私ども行政の立場、国の立場、さらに地方自治体におきましても、必ずしも地域によっては積極的に取り組んでこなかった嫌いがあったのではないか、こう思っておるような次第でございます。
　そういう中におきまして、先ほど申し上げましたように、廃棄物処理センターというのは平成三年にスタートしたわけでございますが、なかなか思うように使い勝手がよくないというようなことで十分に機能を果たしておらなかったわけでございますけれども、私どもは、住民の皆様方の御理解をいただきながら、こういった問題について積極的に取り組んでいかなければならない、こう思っておるような次第でございます。
　特に、最終処分場というものが大変逼迫をいたしておるわけでございます。古い資料でちょっと恐縮でございますけれども、平成八年度におきましては、一般廃棄物が八・八年分、特に首都圏では四・一年分でございますし、産業廃棄物は三・一年分、首都圏では一・〇年分でございますし、最近の推計では全国で一・六年分ということになっておるわけでございまして、大変深刻な状況でございます。
　こういった問題につきまして、私どもも積極的に国民の皆様方に御理解をいただきながら、そして住民の皆さん方も、確かにこれは迷惑施設であるということでございますけれども、そういった問題だけで片づけることなく、住民の皆様方の迷惑にならないように十分に配慮しながらこういった問題について取り組んでいく姿勢が何よりも必要ではないか、このように考えているような次第でございます。
○武山委員　これらの制度の中には、平成三年改正で創設されて、その際の附帯決議を受けて検討された結果、平成九年改正で強化されたものや、平成九年に創設されて、その際の附帯決議を受けて検討された結果、今回強化される規制というように、厚生大臣の前向きな取り組みを大いに評価しておりますが、過去の附帯決議に挙げられていて実現したのかどうかよくわからないものもたくさんあります。
　それで、時間が来てしまいましたが、このたびの法改正によって何を実現しようとしているのか、その決意を、厚生大臣、ぜひ国民にわかりやすく自分の言葉で語っていただいて、最後の質問といたします。
○丹羽国務大臣　先ほど来政務次官等が答弁をしていることの繰り返しになって恐縮でございますが、今回の法改正におきましては、まず、廃棄物の減量化を進めていくということでございますし、さらに、国や都道府県の役割を明確にするということでございます。それから、先ほど来繰り返し申し上げておるわけでございますけれども、産業廃棄物に関しましてもいわゆる公共関与、国、地方が積極的に関与をしていくということでございます。
　さらに、廃棄物の処理業や処理施設の許可の要件などを強化することによりまして、適正な廃棄物処理を確保するとともに、悪質な産業廃棄物処理業者、例えば暴力団と言われている方々については排除することをきちんと明記しておるということでございます。
　いずれにいたしましても、この法案を通しまして、現在の抱えておりますさまざまな問題を一歩一歩解決に向かって前進をいたしまして、この基本法でございます循環型社会の一翼を担っていきたい、このように考えているような次第でございます。
○武山委員　どうもありがとうございました。以上でございます。
○江口委員長　次回は、明後十二日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十九分散会
平成十二年五月十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小林　興起君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　幸三君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　吉田　　治君
　　　理事　久保　哲司君　理事　吉井　英勝君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　小野　晋也君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　小島　敏男君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　田中　和徳君　　　　中山　太郎君
　　　　　　能勢　和子君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　細田　博之君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　山口　泰明君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　島津　尚純君
　　　　　　中山　義活君　　　　半田　善三君
　　　　　　山本　譲司君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　西　　博義君
　　　　　　金子　満広君　　　　青山　　丘君
　　　　　　小池百合子君　　　　塩田　　晋君
　　　　　　北沢　清功君
　　　　…………………………………
　　　通商産業大臣　　　　　　　深谷　隆司君
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　科学技術政務次官　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁原子力局長）　興　　直孝君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁原子力安全局
　　　長）　　　　　　　　　　　今村　　努君
　　　政府参考人
　　　（環境庁企画調整局長）　　太田　義武君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍
　　　備管理・科学審議官）　　　服部　則夫君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　河野　博文君
　　　参考人
　　　（地圏空間研究所代表
　　　東京大学名誉教授）　　　　小島　圭二君
　　　参考人
　　　（財団法人原子力環境整備
　　　センター理事）　　　　　　坪谷　隆夫君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院工学系研
　　　究科教授）　　　　　　　　近藤　駿介君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人原子
　　　力資料情報室共同代表）　　西尾　　漠君
　　　商工委員会専門員　　　　　酒井　喜隆君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡部　英男君　　　　　能勢　和子君
　　小島　敏男君　　　　　渡辺　喜美君
　　竹本　直一君　　　　　奥山　茂彦君
　　山口　泰明君　　　　　岩永　峯一君
　　山本　譲司君　　　　　横路　孝弘君
　　西川　知雄君　　　　　西　　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　菅　　義偉君
　　奥山　茂彦君　　　　　桧田　　仁君
　　能勢　和子君　　　　　桜田　義孝君
　　渡辺　喜美君　　　　　小島　敏男君
　　横路　孝弘君　　　　　山本　譲司君
　　西　　博義君　　　　　西川　知雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜田　義孝君　　　　　岡部　英男君
　　菅　　義偉君　　　　　山口　泰明君
　　桧田　　仁君　　　　　竹本　直一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　特定放射性廃棄物の最終処分に関する法律案（内閣提出第六六号）

　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定放射性廃棄物の最終処分に関する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として地圏空間研究所代表・東京大学名誉教授小島圭二君、財団法人原子力環境整備センター理事坪谷隆夫君、東京大学大学院工学系研究科教授近藤駿介君、特定非営利活動法人原子力資料情報室共同代表西尾漠君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質問にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は、その都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず小島参考人にお願いいたします。
○中山委員長　どうもありがとうございました。
　次に、坪谷参考人にお願いいたします。
○中山委員長　どうもありがとうございました。
　次に、近藤参考人にお願いいたします。
○中山委員長　どうもありがとうございました。
　次に、西尾参考人にお願いいたします。
○中山委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中山委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桜井郁三君。
○桜井（郁）委員　おはようございます。自民党の桜井郁三でございます。きょうは、参考人の皆さん、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　私も国会に出て初めて商工委員会に所属させていただきました。そういう中で、このエネルギー問題というのは大変重要なことでございますが、今回の法律についてはまだまだ不十分でございます。そういう意味では、大変貴重な御意見をいただいたことをうれしく思っているわけであります。
　そういう中で、今西尾さんから、原子力発電だけで、将来、新エネルギーはいいのだろうか、こういうようなお話があったわけでございますが、いろいろ、地球温暖化対策だとかあるいは新エネルギーをどうしていくのか、こういうような考え方の中で、原子力の位置づけというのをどう考えておられるのか、西尾参考人を除いて三人の方に御意見をいただければありがたいなと思います。
○坪谷参考人　私は長らく原子力開発の現場におりましたが、いろいろな多くの知識などに基づきますと、原子力は、現状、既に日本の基幹的な電気エネルギーの発生源でございます。特に地球温暖化問題などを見ますと、火力発電について、なかなかこれ以上困難な部分がございます。あるいは、私も新エネルギーについて関心を持ちまして多少勉強いたしましたが、やはり、これが日本の高度な産業技術を維持することができるのには、その量的な面で到底不十分と考えております。
　今後かなり長期にわたって軽水炉を中心とした原子力発電に依存することが、日本の経済を維持していく、国民生活を維持していくためには不可欠なものというふうに考えております。
　以上でございます。
○近藤参考人　私は、最初の意見表明の中で、原子力の位置づけ、利害得失についてお話し申し上げたつもりでございますが、一言つけ加えさせていただきますと、およそエネルギー問題を考えるときに、短期、中期、長期の視点を欠いてはいけないと考えております。
　その意味で、短期と申しますのは、今既にもういろいろなものが動いているわけでして、この現状、つまり少なくとも原子力が今我が国電力供給の三六％、三七％を担っているという事実がある。これは戦後五十年の国民のいわば蓄積、財産でございますから、これをいかに有効に使っていくかという観点で考えることが非常に重要なことであって、そういう意味で、原子力が、短期的には少なくとも今果たしている役割を果たさせ、かつ、およそ右左を見渡してみましてもそれに匹敵するものがないとすれば、これを継続的に維持していくということは重要だ。
　中期の観点は、しかし恐らく世の中の環境というのは変わっていくわけでございまして、さまざまな不確実性がある。その中でどんな不確実性があるかと考えると、一つにはもちろん、新エネルギーが最もすばらしいエネルギーなのかもしれない。あるいは石油、石炭、天然ガス、そうしたものがもっと便利に使える、例えば炭酸ガスを除去して海の底へ沈めるというような技術が非常に経済的にできて、石炭がどんどん使えるかもしれない。そういう、世の中がどう変わっていくかわからないところがある。
　そういうことを考えると、そうした変化する不確実な未来のさまざまなシナリオの中で原子力がどういう役割を果たし得るかということをよく考えてみて、その中でもさらに使っていける技術であるという特徴を原子力に付加していく、そういう活動をしていく、そういう中期的なとらえ方。
　それから、やはりエネルギー政策全体としましては、特に申し上げるまでもなく、原子力であろうと何であろうと常に国民に豊かなエネルギーが供給できればよろしいわけでございますから、そういう意味で、さらに知恵を尽くしてさまざまなエネルギー技術を開発していく。これはもちろん原子力をやめるという趣旨じゃなくて、原子力も常に有力な候補たるべく原子力関係者は努力するし、新エネ関係者は努力する、そういういわば未来の市場のシェアを求めてそれぞれがみずから努力するという活動を国はなるべく積極的に支援していく、そういう競争的な活動を支援していく。それが長期的な国の取り組みであると思います。
　そういう短期、中期、長期の視点で、それぞれの中で、原子力をメニューから外すということはおよそ考えにくいというのが私の立場でございます。
○小島参考人　私は、一次エネルギーといいますか、石炭とか石油、そういうものの開発に携わっておりますが、そういう立場からいうと、やはり第一次エネルギーというものは、石炭を除くと、徐々に減衰の傾向にある。原子力も、現状そのままですと、ウランというものにはやはり資源の限度がある。これも原料は第一次エネルギーであります。そういう点から考えますと、やはり第一次エネルギー、特に石炭は、今どなたかおっしゃいましたように、ＣＯ2の問題、これは深刻でございます。原子力も、ウランの核分裂だけに頼っていると、まさにこれにも資源の有限さがある。
　そこで、日本の現状のエネルギーの使用量、それから現状の今の比率等々を考えますと、やはり原子力というのは近未来もかなり基幹のエネルギーでありますし、さらに核分裂から次の世代へ向けて研究開発をやらないと、相当エネルギーに逼迫する時代が来るであろう。新エネルギーあるいは省エネ、これはもう限度があるものでございまして、どなたもおっしゃるとおり、日本の大消費量に比べたら、当分はやはりそれを全面的に賄うことはできないであろうというふうに考えております。
　ということで、現在、それから近未来も含めまして、当分は現状の原子力というものはかなり基幹のエネルギーだと心得ております。
○桜井（郁）委員　もう一つ、皆さんからいろいろ出た中で、安全性だとか国民に対する安心、こういうものを、できるだけ早く実験室だとか実験できるところをつくって、そして見せていかなければならないんだ、私はこれが大変重要なことだろうというふうに思います。特に、情報の公開というのをしっかりしていかないと理解が得られない。
　そういう中においては、参考人の中には、早く法律ができることによってそれが早くできるんだというようなお話もあったわけでございますが、公開あるいは国民に見せる、こういうものをどういうような形で早急にやっていくのか。そして、まだまだ国民一般的には原子力の処理の仕方というのはそれほど浸透しているわけではない。そういう中での理解をしてもらうために、どういう方法でどう考えたらいいのかをお答えいただければありがたいと思います。各参考人にお願いします。
○西尾参考人　今のお話で、地下の研究施設、特にそれをいわば見せていくものというふうにもおっしゃられました。そうすると、研究施設というよりは、むしろＰＲ施設に近いのかもしれないと思います。ですから、そういった施設を仮につくるのであるとすれば、だれが何のためにどういうものとしてつくるのかということをきちんとしないと、何だかＰＲ施設を国がお金をかけてつくるようなことにもなりかねない。それは非常におかしなことだというふうに思っています。
　あるいは、法律案そのものの中に研究施設については全く書かれていないわけですけれども、むしろこの法律案の中で、では、研究施設についてはどういうふうにしたらいいのかということをきちんと明記をするべきであるというふうに思っています。
○坪谷参考人　ただいまの先生の、いわゆる深地下、深い地下の研究施設につきまして、まずもって研究をする場として極めて重要である、これは原子力委員会ほかさまざまな場でも主張されているわけでございます。また、この研究施設が、単に今御審議なさっております放射性廃棄物問題にとどまらず、例えば日本の地下について調べることによって、地震に対して極めて堅牢な構造が地下にあるということから、防災上も非常に意味があるのではないかということも考えられます。いずれにいたしましても、この研究施設を進めるためには、処分場の計画、いわゆる処分地を決めていく計画とは明確に区別をするということが既に言われているわけでございます。
　一方で、この法律の中で、例えば概要調査地を選定する際に、地元の知事さんあるいは市町村長さんの御意向が十分に反映されていくということがうたわれております。そういう観点では、この深地層の研究施設につきまして、一方で概要調査地の選定の方で十分地方自治体の御意向がくみ取られるということから、この研究施設が将来そのまま処分地に転用される、処分場に転用されるのではないかという御懸念を払拭するのに非常に重要ともなるわけでございます。これは裏表の関係がございます。
　その上に立ちまして、多くの方にとにかく地下深部をごらんいただく。やはり地層処分の問題は、技術の問題のみならず、社会の受け入れという問題でもあるわけでございますので、一日も早く、多くの方に実際に見ていただく、また見やすいように施設を整備していくということが極めて重要と考えております。
○近藤参考人　私も最後にそのことを提案して、それを具体的にどうするかということについての御質問といたしますと、その先は詳細に考えているわけではございませんが、基本的なことは、地下もまた我が国の貴重な資源であるという観点から、これを適切に利用していくということについては恐らく国民合意があるというふうに考えるわけです。したがって、それを可能にするために科学的研究を推進するということの重要性、これについても国民各位に合意が得られるところというふうに思うわけでございます。
　さまざまな表現がされていますけれども、基本的には、こうした地下の研究の重要性、その意義の大きさということについて御理解をいただきながら、そうした研究の場をこの我が国の地に用意していく。
　既に先ほど、石油備蓄の場合にはそうしたある意味では即応性を考えた合理的選択をなさっていると伺っていますが、しかし、ほかにもたくさん、深部の施設というもの、深い鉱山とか既にあるものもこれありで、そうしたものを、引き続き我が国社会に寄与していくことを考えるということも含めて、さまざまな形でそうした研究の場を用意していくということが重要で、それは一つの道だ。
　しかし私、もう一つ申し上げたいのは、そのことだけにすべてを託すというのもまたいかがなものか。大事なことは理解を得ることでございますから、方法論としていろいろな技術があるわけでございますので、そうしたさまざまな技術を使って、この問題の、いわば常識と申しましょうか、国民の常識のレベルを上げていくということが重要で、そうしたことでは、例えば最近はやりのバーチャルリアリティーというんですか、情報技術を使うとか、現在既に行われている地下の探鉱活動の状態が地上からすぐ見られるようにしておくとか、そういうさまざまなことでもって国民の地下に関する常識レベルを上げていく、そういうことを知恵を出してやっていくことが重要というふうに考えております。
○小島参考人　今の地層処分の問題のみならず、現在、科学技術というのは急速に発展していまして、技術の安全ということを地域社会あるいは一般社会に伝達していくというのが非常に難しいことでございます。むしろ、今の地域社会の納得というのは、そういう技術を、ある概観がわかったぐらいのところで、これなら安心だという安心感を得られるということが非常に重要な問題になっている。
　そこでまず、今、最先端の技術をどうやって社会に伝達するか、この技術が非常におくれている。これに対して、伝達する側も受け取る側も、科学技術に対しての理解が、あるいは知識が非常におくれているというのが、昨今のアンケートでもよく問題になっている理科教育の、少し貧困とか世界から差をつけられた、こういう問題も絡んで、非常に難しい技術だと思います。
　それをやるのに、やはり普通の、一方通行の情報公開ではどうもだめであろう。要するに、社会に根差した、医者でしたら地域の町医者、そういうものに相当するような組織あるいは人、こういうものがいないとだめであろう。世界には割とそういうのがありまして、一部は試みているところもあるというようなことで、伝達技術、あるいは伝達する地域社会との密接なつながりを持つ経路をどうやってつくるかということが非常に重要なことではないかと思っております。
　それからもう一つは、特に地下について、日本の社会は非常に、どちらかというと不安感、恐怖感を持っております。それに対して、先ほど参考人の方からも出ました、地下をやはり見てもらうということは、もう一つの手法だと思っています。これは私も先ほどちょっと申し上げました石油の備蓄で、あれも危険物の貯蔵タンクでございますので、社会が非常に不安を感じていた。それをほとんどの人に見てもらうことによって、納得した、そういう経験もございます。
　この二つ、とにかく社会と密接に技術の伝達を行うということをもう少し心がけるということが、やはり基本になるんじゃないかと思っております。
○桜井（郁）委員　西尾参考人にお伺いをしたいんですが、地層処分だとか、処分というのはこれからまだ時間をかけてもいいんだというようなお話があったわけであります。ヨーロッパやアメリカから日本が既にもう三十年ぐらいおくれておる、早くやらなければというようなことがあるわけでございますが、そういうようなことをどう考えるのか。
　あるいは、今もう既にあるものを地上にそのまま置きっ放しにしておいた方がいいのかどうか。早目に何らかの処理をしていかなければならないんだろうと思うんですが、その辺のお考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○西尾参考人　早目に対策をきちんと考えていかなくちゃいけないというのは、おっしゃるとおりなんだと思うんですね。ただし、早目にというのが、例えば今度の国会でこの法律をつくらないとというような早さでは全くないということを申し上げているのでありまして、いつまでも置いておいていいということを言っているわけでは全くないんですね。
　そういうことからすれば、もっときちんとした議論をするべきことがたくさんあるわけですから、むしろその意味でいえば、今回この法律案が出たということを一つの契機にしてもっと大きな議論をして、なるべく早く方策は決めていく必要があるというふうに思っています。
　海外に比べておくれているというお話ですけれども、先ほども申し上げましたように、法律とかをつくったからそれで済むというわけではありませんので、法律をつくってしまったことがかえって後を硬直化させるということもあり得るわけですから、むしろ最初の段階にきちんと時間をかけるべきだというふうに思います。
○桜井（郁）委員　ありがとうございます。
　近藤参考人にお伺いしたいんですが、廃棄物の最終処分を講じましたら、これからの原子力発電の廃棄物問題はすべて解決するものなのかどうか、その辺のところをお伺いしたいと思うわけであります。
○近藤参考人　原子力発電にかかわる廃棄物は、御高承のとおり、発電所の使用の廃棄物というのはいわゆる低レベルの廃棄物。それから、今の法案にあります再処理にかかわる、従来我々が高レベル放射性廃棄物と呼んでいるこういう廃棄物以外に、さらに原子力発電所の解体に伴う廃棄物、これはさまざまな種類、範囲があるわけでございますが、それをどう考えるかということ。それから、ウラン等、燃料の加工施設から出てきます廃棄物、これは、いわゆるウランとかその他のアルファ放射体を含む廃棄物、こうしたものがあります。
　現在、処理が実用化していますのは低レベルの放射性廃棄物であり、現在まさに制度をつくろうとしていますのは高レベルでありますが、その他につきましても鋭意今、原子力委員会、原子力安全委員会でその取り扱いについて議論をしているところでございます。
　この最終処分というのは、いわば一つの大きなカテゴリーとしては非常に重要な部分を占めますが、これだけ、つまり再処理廃棄物だけを処理すればすべての廃棄物の処分がなくなるかというとそうではなくて、今申し上げました、そのレベルが非常に低くて、クリアランスレベルという言葉を使っていますが、事実上自然物と同じに扱っていいと考えられる、発電所からの解体にかかわるコンクリートとかそういうものをどう扱うかということについての国民的理解を得ていくとか、それから、ややレベルが高いものをどうしましょうとか、そういうことについて順次、しかし大きく分けますと、低レベルとして扱うのか、高レベルとして扱うのかという、大きな枠の中にそれぞれどうおさめていくかということを今後も議論していく必要があるというふうに理解していますし、現にそういう議論がなされているところでございます。
○桜井（郁）委員　私の質疑時間が終わりましたので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中山委員長　島津尚純君。
○島津委員　民主党の島津尚純でございます。それぞれの参考人の皆様方には、きょう、御多用の中、御出席をいただきまして貴重な御意見を賜りますことを、まずお礼を申し上げたいと存じます。
　では、御発言の順序に従って、四人の参考人にそれぞれ質問をさせていただきたいと思います。持ち時間は二十分ということで、四で割りますと五分ということでありますので、その範囲でひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　では、まず小島参考人からお尋ねをさせていただきたいわけでありますが、いろいろな参考人のお書きになったもの等々を読ませていただいていますと、地層の専門家であるというようなことであります。そういうことで、きょうお話しいただいた中でお聞きをしたいわけですが、日本の建物を建てるときの社会的な環境として、まずその社会的な条件というものが第一に来て、その後で、そのような地層といいましょうか、そういうものに合わせていく設計技術を持っているんだというようなお話を聞きました。
　それで、私たち素人の一般的な考えでいきますと、今回の特に高レベル廃棄物の最終処分といいますのは、それよりもやはりまず第一に、地層条件というものが完璧であるといいますか、最大の優先課題として来て、それに設計が後からついていくというようなことが第一ではないかなというふうに考えますが、私たちの普通の考えとちょっと違ったものですから、それを聞かせていただきたいというのが第一点であります。
　それから、西尾参考人からもお話がありましたけれども、地層処分という中で、欧米の流れというのがだんだん回収可能というような流れになってきておるんではないかというようなお話もありましたし、参考人の方からもそのようなお話がありました。地層処分だけれども回収可能性を確保するということは、私たちも、それの方が国民の皆さん方は安心をされるんじゃないかな、説得力があるんじゃないかなとこういうふうに思うんですが、この二点につきまして御質問させていただきます。
○小島参考人　まず第一点でございますが、おっしゃるとおりのことがございます。
　私の言いたかったのは、その後の方にあります、地層と設計条件というのは、逆にそれで対処できる部分があるので、それも勘案した上でないとここがいい悪いという最終判断ができないだろう、その辺が重点でございますということでお答えになっていますでしょうか。
　それから、先に二番目のお話をいたしますと、回収可能性等でございますが、これも一つの方法ですが、かなり、やはりコスト等を含めまして、できないわけじゃないけれどもという、安全性、経済性が絡んでの話でございます。
　そこで、いろいろな方法があると思います。私も先ほどの陳述の中で申しましたように、例えば緩いモニタリングというのも一つあります。地層の特徴としまして、地層というのは、ある異常があってからそれが拡大するまでに非常に時間がかかります。地表で、原子力発電所で、何か事故が起こると一瞬にして空気中を拡散する事故とは、そこが非常に違う。ここが地層処分の、地下というメリットであります。
　そういう点を考えた策というのが幾つか考えられると思いまして、その一つに、世界で言っている再取り出し制とか、それからモニターの強化とかいう話がございます。そういうことで、どれが適切であるか検討の余地がある。
　申しましたように、まだ世界でも取り組み出したというところでありまして、本当にそれがどこまで行くかということは、きちんと詰めてというところまではまだ行っていません。日本もそのしょっぱなを始めてもいいんじゃないかというところで賛成でございますということでございます。
○島津委員　小島参考人に追加でもう一つ聞かせていただきたいのは、例えば回収可能性ということを残した地下処分場の建設ということになった場合に、設計とか構造というものはやはり変わってくるんじゃないか。埋め戻したけれども、もう一回取り出す可能性ということになってきましたら、構造、設計等々は変わってくるんじゃないかなというふうにまた一般的に考えるんですが、先生はどう考えられますか。
○小島参考人　まさにそのとおりだと思います。ですから、設計絡みでどれがいいかということは、再取り出しすればいい、後でそれを今つくった形からということよりも、最初からそういう、オプションのシナリオと申しましたが、別なシナリオを考えた上でこういうことも成り立つかどうかということを議論していかないといけない。ですから、並行してそういうこともそろそろ考えていかないといけません、そういう意見を申し上げたわけでございます。
○島津委員　大変先生ありがとうございました。
　次に、坪谷参考人に一つお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　参考人が所属されていらっしゃいます核燃機構で、昨年の十一月ですかね、地層処分研究開発に対する第二次取りまとめ報告というものが出されまして、この地層処分に適する我が国の地層というものは広く分布しておるというようなことが発表されたというふうに聞いておりますが、例えば、地層的にはいろいろあるかもしれないけれども、しかし、今度は地表の問題、人口の密集地が近くにあるとかいろいろな問題を考えていったときに、絞れる候補地といいましょうか、そういうものはどのぐらいの数になってくるんだろうかなとこう考えるんですね。まずそれが一点。
　それからもう一つは、皆様方もおっしゃっておりますけれども、国民の皆様方に御理解をいただけるためには、やはり地層の研究施設というもの、モデルみたいなものをつくって、そして多くの国民の皆さん方に見てもらって、耳で聞くよりも目でまず見てもらって、だから安心なんですよというような研究施設の建設がスタートの第一だろうなと私も思います。
　ところが、例えば岐阜県の東濃地区、あるいは北海道の幌延ですか、こういうところで今いろいろな実験をやられているんですけれども、こういうものはありませんね。ないのは、やはり地元の皆さん方が、そういうものまではつくってもらっちゃ困る、そういうものまでつくってもらったら、もうそれがそのまま最終処分場になっちゃうんじゃないかなというような気持ちを持っておられることは確実ですね。そのために、こういう施設というものが必要だと言われながらもできないんじゃないかと思うんですけれども、その辺の二点を聞かせていただきたいと思います。
○坪谷参考人　まず第一の、第二次取りまとめに関連いたしましての御質問でございます。
　先生の御質問は、どちらかといいますと、いわゆる社会環境の課題でございます。この第二次取りまとめ——まずその前に、今私は財団法人原子力環境整備センターにいるわけでございますが、核燃サイクル開発機構が中心となって取りまとめましたものについては、技術的に広く日本にその地層があるのかどうかということが中心でございました。
　それで、もう一つ、地層処分の場所を探していくという観点では、社会環境が非常に重要でございます。これは既に諸外国でも、スウェーデンでもそういうことの調査をやって、その技術的な地質環境とあわせて、本当に処分場としていい場所があるかどうかということを探していくということでございまして、先ほどの御質問にお答えしますと、どのくらいの数かという御質問は大変答えにくいわけでございます。
　これは、処分場の面積と申しますと、数平方キロぐらいでございます。ちなみに、適切な例かどうかわかりませんが、ゴルフ場の大きさぐらいなんですね。人口の問題と地質の問題とあわせまして、そういう場所が果たして幾つあるかというのは、日本列島の地図を広げますと、実はだめな場所をまず決めていくということが、私どもの報告書、第二次取りまとめにございます。
　例えば、火山の近傍で、今有珠山が噴火しておりますが、火山によって地下水が影響を受けているような場所は避けよう。あるいは、断層で破砕帯があるような場所は、断層の問題として直接影響がございますので、そういうところは避ける。そういう技術的なことでだめなところをまず押さえていこう。
　一方、実施主体ができますと、やはり社会環境というものについて十分勉強をなさるというふうに私は理解をしております。
　それから、深地層の研究施設につきまして、先ほどもちょっと申し上げましたが、この研究施設についての課題は、そこがそのまま処分場になるのではないかという御不安だと私は理解をしております。
　そういう点で、今回の法律案で、概要調査地の選定が地方自治体の御意向を十分酌んで選ばれていくということになりますと、私の理解では、例えば今の岐阜県は、あそこを処分地にしないでもらいたいという御意向でございますので、そういう場所を実際に実施主体が考えたといたしましても、なかなか処分地にしていくことは難しいというふうに私は理解をしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、先生御指摘のとおり、一日も早く地域の御理解をいただいて、この研究が円滑に進むように私は祈念をするものでございます。ありがとうございました。
○島津委員　ありがとうございました。
　次に、近藤参考人にお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　まず、近藤参考人のただいまのお話の中で、処分場を選定する場合に大事なことは、地元の知事あるいは市町村長、また住民の皆様方の気持ちというものを大事にすべきだというようなお話がありました。昨日のこの商工委員会の審議の中でもそういう議論がたくさんありました。
　その中で、通産大臣の方からは、意に反した立地の選定というものは行わないというような明確なお話があったわけでありますけれども、まず、この点につきまして、参考人、地元の理解ということにつきましてどのようにお考えになっていらっしゃるか。今私が申し上げたように、やはり地元の首長の皆さん方の御意見というものは特に大事にしなければいけないということだろうと思いますけれども、その辺について一点お伺いさせてもらいます。
　さらに、この地層処分にかわり得るものとして、いわゆる放射性核種の消滅処理技術ということの研究が諸外国でなされておりまして、我が国でもされているわけですが、まだまだ基礎研究的な段階であって、実用化するためにはまだ相当長期的な時間がかかるというようなことになっております。その技術的な開発のスピードと、それからいま一つの回収可能性という問題もリンクしてくるんじゃないかなと思うわけでありますが、この消滅処理技術の見通しについて、お答えをいただけたらありがたいと思います。お願いいたします。
○近藤参考人　第一の、敷地の各種の各段階の選定プロセスにおきまして、地域社会の御理解をいただくべきとするところにつきましては既に申し上げたとおりでございますが、重ねて、その重要性については委員お話しのとおりでございまして、我々日本社会はさまざまな機会に、成田等々を踏まえまして、多くのことを学んできたわけで、そうしたものを踏まえて、今後ともより合理的あるいは民主的な手続に基づいてこうした公共施設の立地がなされていくべきだというふうに考えているところでございます。
　例えば、最近カナダが、技術的には合理的な選択がなされたけれども国民の理解がまだ不十分であるところを、先に一歩、歩を進めることはいかがか、そういうようなことをしかるべき諮問委員会が答申したこともございます。我が国社会におきましても、先ほど来御紹介のように、原子力委員会におきましては、二年余の懇談会の審議におきまして、全国各地において意見を聞く会を行い、総合エネルギー調査会原子力部会もこのことについては全国四カ所で御意見を聞く会を催しまして、大変厳しい、あるいは励まし、そういう御意見をいただいているところでございます。
　しかし、とてもこの程度で済む話ではないわけでございまして、引き続き御理解をいただくプロセスを十分に進めていくことが重要で、しかも、それに基づいて適切な判断を自治体の長からいただけるものというふうに考えているところでございます。
　二番目の問題、簡単に申し上げますと、結論を先に申し上げますと、このいわゆる消滅処理、実際よく調べてみますと完全に消滅するわけではないので、最近これは分離変換技術というふうに原子力委員会では表現を変えたわけでございますが、これによりまして廃棄物の量を変えることができる。しかし、すべての高レベル廃棄物のカテゴリーに属するものがなくなってしまうわけではなくて、やはりこの形での処分をすることは引き続き必要になる。
　量が減るというふうにお考えいただいた方がいいわけで、そのうちにはこれができるかもしれないから、これを待って、その結果を見てからこの事業に取りかかるべしという御議論には賛成しがたくて、やはり、これも重要、あれも重要ということで、大変ずうずうしいかもしれませんけれども、しかし責任ある立場としては、ぜひにこれをまず進めて、もし将来においてその技術ができれば、さらに引き続き設置するべき地層処分場の数が減るというふうにお考えいただくとよろしいと思います。
○島津委員　大変ありがとうございました。
　最後に、西尾参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　西尾参考人のただいまの御意見でございますけれども、その中で、原子力安全委員会の役割について述べておられます。今回提出されました法案の第三条第三項に、大臣が基本方針を定めるときには原子力委員会の意見を聞かなければならない、さらには安全規制に対しては原子力安全委員会の意見を聞かなければならない、このように定められているわけでありますが、このような表現だけでは十分ではないというふうにお考えなのかどうか、一つ。
　それから、いま一つは、これもきのうの審議の中で出てきた話でありますけれども、この費用を、拠出金を取るという話があります。
　電力会社が今後の電気料金にオンさせてその拠出金を集めていくというようなことなんですけれども、その場合に、既に部分自由化されてしまった二八％の大口需要家、新規参入が当然あってくると思いますが、その人たちにはオンをされないということに対する不公平感がありますね。そうした場合に、この新規参入者は現在の電力会社の送電設備を使って託送をしていくわけでありますので、その託送料金の中に、例えば一キロワットアワー当たり十四銭なら十四銭のものをオンさせたら公平になるんじゃないかな、私はこのように考えておりますが、この二点についてお伺いさせてもらいたいと思います。
○西尾参考人　まず初めの、原子力安全委員会の役割なんですけれども、この法律案の中で「安全の確保のための規制に関するもの」というふうに限られていて、しかもそれは「前項第四号及び第五号」ということで、例えば最終処分の基本的方向といったようなことについて、あるいは概要調査地区、精密調査地区等の選定に関する事項とかそういったことについては安全委員会の意見を聞かなくてもいいことになっている。これではやはり本当の意味での安全確保にはならないのではないかというふうに思っています。その意味からすれば、基本的方向というところからきちんと安全委員会の意見を聞くべきだというふうに思います。
　それから二番目の話、まだちゃんと考えていないんですけれども、確かに、託送料金の中に入れることによって、その分の不公平さをカバーすることは可能なのかもしれないということはあります。それはきちんと考えてみたいと思うんですが、実は、不公平さというのはその点だけにあるわけではなくて、結局、今の時点で想定できないさまざまな費用、いわゆる立地対策の費用等も含めて、そういったものについてはどんどん後へ送られていって、やはり後の世代が負担することになりそうだ。そういうことの不公平感というのは、今おっしゃっているような技術的な対処でできるかどうかということについては、なかなか難しいというふうに思っています。
○島津委員　時間が参りましたので、これで質問を終わらせていただきます。大変ありがとうございました。
○中山委員長　西博義君。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　きょうは四人の先生方の貴重な御意見を拝聴いたしまして、まことにありがとうございました。時間が短いものですから、早速質問に移らせていただきます。
　小島先生からお願いをしたいと思います。
　長い間地質の研究をされていた、その貴重な経験をもとにお話しいただいたのですけれども、先ほどからも若干議論になっているのですが、サイトを特定することによって初めて設計というものが確定するということだと思うのですが、このサイトの特定の件で、総合エネルギー調査会の原子力部会の中間報告にも、十一のケースにわたって、それぞれ設定条件に応じた所要の費用というのが出ております。
　私、ちょっと見せていただいた感じ、岩盤もいろいろ、堆積岩があり、花崗岩がありという、条件もそれぞれ変えてやっていらっしゃいますけれども、意外におさまりがいいのかな、そんなに費用は変わらないという結果に少し驚いているのですが、率直に先生が今この事業をされるとして、今までの経験から、こういう感じで大体よろしいというふうにお考えなんでしょうか。
○小島参考人　費用については、もう御存じのように、いろいろな条件がありますので、非常に誤差が多いものであるということを前提として考えまして、しかしこのごろ、コストということを必ず考えていかないと、事業それから地域社会も納得しないというところでこういうやり方になってきておりまして、今のこれを見た点では、前提が幾つかありますが、それは、一般的に考えられる前提としてとれば、絶対値のばらつきはあるとしても、比較した、相対的な費用としてはそんなに外れた線は行っていないんじゃないかというように考えております。
○西委員　大体一割前後の振れのようでございますが、その間に入りそうというふうに考えてよろしいかと理解させていただきました。
　さらに、先ほどからいろいろ議論がありました、例えば回収可能性とかいうオプションをつけるとか、その後若干モニタリングができるものが欲しいとかいう、この設計には入っていないと思うのですが、仮にそういうことが考えられたとして、その振れの幅の範囲というのはどういうふうな幅だとお考えでしょうか。
○小島参考人　先ほども申しましたけれども、恐らく、回収とかオプション、そういうものをやるには、やはりシナリオが初めから違ってくるのではないかと思います。ですから、その辺から検討し直す、その技術的データというのは、まだ世界でもそんなに集まっていない。だから、現在国際的なコンセンサスでやっているシナリオとあわせて同等の比較というのは今できないんじゃないかということで、それも、世界に肩を並べるといいますか、やはりそろそろ始めないといけないんでしょうかという意味で言ったのは、その辺も含まれております。
○西委員　よくわかりました。
　それから、先生の御指摘の、非常にそのとおりだなと私もうなずいたのは、計画に変更の余地を残しているという今回の法案の仕組みでございます。逆に西尾先生は、そのあいまいさを指摘されているというふうにも思うのですけれども。戦後、この放射能の平和利用という時代、約五十年を経て、地層処分ということを今考えようとしているのですけれども、その五十年という時間感覚と、これから数百年にわたって管理をしていくという、この時間との、また学問レベルで技術レベルの進展ということから考えれば、私は確定する必要はないんじゃないかというふうに基本的には思っております。
　ただ、確定しないといっても、これからその事業をするためのお金を集めるための基礎データ、どれぐらいのお金が要りそうだという積算の根拠は何らかの形で要るから、そういう意味でこういう幾つかのケースについて計算をされたというふうに思っているのですが、それについては全く私も同感でございます。
　それから、この地層処分のシナリオのオプションをつければつけるほど、やはり住民の方の意向に沿うといいますか、国民の意向に沿う形にこれからなり得るのではないかというのが、先生の安全性という観点からの御主張だと思うのですが、これについて先生は幾つか具体的なことも挙げていらっしゃるのですが、今後、こういう方向は非常に可能性がある、こういうものがございましたらひとつお教えを願いたいと思います。
○中山委員長　参考人に申し上げますが、委員長の許可を得てから発言してください。
○小島参考人　今、オプションで一番対立しているといいますか、これが、人手を離れた処分と、それからいつまでも管理しようという、この二つであります。
　そういうものを並べて、ここではどっちがいいんだと、その間にいろいろなケースがあると思いますので、ただそれを地域社会が、これだ、あれだというので自分で提案するというのは、恐らく、技術が多岐にわたっていますから難しいでしょう。そういうことで、やはり提案をして地域が選択できる余地を残す、その中で、地域がどの辺なら容認するかという一つの道があるのではないか。そのやり方についてはいろいろあると思います。
　そういうような意味で、一番対立している概念というのは今の二つであります。これについてもいろいろ長い間議論されて、それのよしあしが議論されているところであります。細かいことでありますが、例えばの例としてはそういうところが両極端でございますということだけ御返答させていただきます。どうもありがとうございました。
○西委員　続きまして、坪谷参考人にお伺いをしたいと思います。
　今までの地層処分等の経験を生かして、非常に具体的なお話をいただきました。基本的なことでお伺いをしたいと思うのですが、数百メートルないし千メートルぐらいまでの地層を掘るということを考えていらっしゃるのだと思うのですが、保管をした場合には、通常は地下水がしみ出してくると思うのですが、この状態というのは、埋め戻すことも含めて考えていただいていいのですが、全体が地下水に一応満たされるというふうに、数百メートル下の保管しているところが地下水に満たされている状態を想定して我々は物事を考えたらいいのでしょうか。まず、そのことについてお伺いしたいと思います。
○坪谷参考人　御指摘の点につきまして、特に処分場を、いわゆる専門的には帯水層と呼んでおりますが、地下水のレベルより深いところにつくる国々は、すべて、地下水で満たされるということを前提にした処分概念でございます。
　地質の中には、例えばドイツがいい例ですが、岩塩の中に処分場をつくるという考え方があるわけでございまして、岩塩は全く水を含まない、そういう環境であります。それから、アメリカのユッカマウンテンという候補地がございますが、そこは地下水のレベルよりも高いところに処分場をつくろうという考え方であります。日本を含めまして、カナダ、スウェーデン、スイス、フランス、いずれも地下水で満たされるということを前提にして、徹底的に地下水対策をしていく処分概念でございます。