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○下稲葉耕吉君　次に、このような難民問題に遭遇いたしまして改めて痛感いたしますのは、我が国の出入国管理行政といいますか、管理体制といいますか、これの弱さを感ずるわけでございます。
　今回の難民問題につきまして法務省から伺うところによりますと、福岡入国管理局に六十名の緊急の応援を、入国管理局のほかのところから集めて応援なさった、それだけでも足りないので、検察庁の職員でございますとかあるいは矯正局、刑務所関係の職員、そういうふうな方々も含めて百名の応援をなさったというふうなことでございます。大変過労が重なっておりまして、痛ましい殉職者もお出しになったというふうに承っているわけでございますけれども、こういうふうな一時的な、一時的と言っちゃ語弊がございますけれども、難民問題のみならず入国管理行政の体制の弱さというのは大変なものである。
　最初に申し上げましたように、国内的にももちろんそうだけれども、国際的に関連のある問題という形で取り上げているわけでございますけれども、そういうふうな点のために、簡単で結構でございますから、最近の我が国に対する出入国者の増加の状態、それから不法就労あるいは不法残留、偽装残留、不法入国者等の摘発の状況あるいは国外退去の違反調査、違反事案の審査状況、そういうふうなものと、それに対応する入国管理関係の職員の増加状況、これを簡単で結構ですから御説明いただきたいと思います。
○政府委員（股野景親君）　ただいま委員御指摘いただきました我々の入管局側の体制について、今鋭意努力を重ねているところでございますが、ことしのボートピープルの到着が急増したというようなことがあって、必ずしも十分に対応できないという点、我々としても問題の所在を痛感している次第でございます。
　今お尋ねのございました各入国管理行政にかかわる主要な点についての最近の業務量の変化につ
いて申し上げますと、昨昭和六十三年におきまして日本に出入国を行った人の数、これが合計で約二千百六十八万という数になっておりまして、昭和六十三年のこの数は、昭和五十四年の、約十年前でございますが、出入国者総数が約一千三十万程度であったことに比べますと二・一倍という伸びになっております。
　それからまた、御指摘のございました不法就労、これが非常にふえておるという点が一つ我々とし、ても注目している点でございますが、不法就労を当局によって摘発いたします。その摘発を行って処理した数、これは当局が自分でいろいろな努力を重ねてその数がだんだんふえてきておるわけですが、同時に、対象案件が非常にふえているという状況がそれに反映していると思います。
　そういう意味での入管法違反という問題で当局が法的な措置をとりました案件数、いわゆる法違反案件数、これが昨年一年間で摘発をいたしましたものが一万七千八百五十四件となっております。これは昭和六十三年の数でございますが、これを十年前の昭和五十四年の状況に比べますと、昭和五十四年が同じ法違反の取扱件数が二千五百五十四件であったということでございますので、この十年間に約七倍の伸びでそういう法違反案件の処理を行っておるという状況がございます。
　そういう状況に対しまして、入管当局としては、事務の合理化あるいは職員配置の機動的な実施等々、自助努力を非常に繰り返してきているわけでございますが、残念ながら、入管職員全体としまして、昭和五十四年以降昨年に至るまで総員で約千七百五十名という数がほとんど動かないという状況がございまして、大変事務量からいいますと窮迫した状況になっておりますが、本年、平成元年度におきまして実質的に増員を得まして、千七百六十五名という初の実質増員を得たということがございます。
　今後は、そういう自助努力によるさらに効率的な行政運営ということを最大限努力してまいりますが、なお、ただいま申し上げましたような、業務量が急増をいたしておるという状況にかんがみますと、所要の人員の確保ということがぜひとも必要であり、またそれに伴いまして、今般のボートピープルに対処する際に非常に我々として痛感いたしました施設の拡充という問題も、ぜひまたこれあわせて行う必要があります。
　さらには、この入国管理行政を効率的に行うためにも、現在また国会で審議をお願いいたしております入管法の改正案で、入国審査についてのさらに効率的な運営に役立つような改正の内容を盛り込んでございますので、この早期の成立もぜひお願いをいたしたいと考えているところでございます。
○下稲葉耕吉君　入管局長が大変苦しい答弁をなさっておられるわけでございますが、これはやはり行政レベルというよりも、もう政治的な段階でいろいろ具体的に考えなければ十年一日のごとくでございますし、十年間でやっとことし初めてふえたとおっしゃるものだから、幾らふえたと思ったら十五名だということでございますね。詳しく聞けばもっといろいろ出てまいりますけれども、現場の入管職員というのは全国で千七百五十名でございます。本部にいる人もおりますし、現場にいる人もおりますし、現場におります入国審査官もおれば、入国警備官というふうな人たちもおられるわけでございまして、これはもう三けたの単位ですね。それが全国でやっておられるわけです。
　したがいまして、先ほどもちょっと触れましたけれども、オーバーステイ等で不法入国しているような実態というのは十万名、あるいは十万名ちょっと超すだろうぐらいのニュアンスのお話があったわけでございますけれども、実態はその倍ぐらいあるんじゃないかというふうな話すらあるわけでございます。
　それから、施設の問題も今度大蔵省で予備費をお認めいただきまして、大村収容所あたりもこの難民問題と絡みまして増設していただけるようでございますけれども、施設も貧弱だし、体制も貧弱だと。おまけにこういうふうな不法労務者問題というものが、国内的にはもちろんのこと、国際的に大変問題になっている。外務大臣がお話しになりましたように、難民問題等においては、香港は既に治安問題にまで転化しておるわけでございまして、収容している難民相互間の対立抗争、あるいは警備している警察官とのトラブル、あるいは収容所を増設するということに対する地域住民の人たちの反対運動、それに今お話がございましたように、退去強制の問題等々、大変な問題になっている。
　日本もそういうようなことで、難民問題ならず、現在のような出入国管理体制で管理行政が行われるとするならば、もう大きな国内問題、治安問題までになることは間違いないんじゃなかろうか、このように憂うるわけでございます。もう皆様たち御承知のとおりに、退去強制しようと思っても収容するところが足りない、実態はまだいろいろある。それを摘発して持っていこうとしても持っていけない。どんどんどんどん摘発の数字はふえておりますけれども、それをやろうと思ってもできないのが実情です。
　要するに、その氷山の一角みたいなところをなで回っている。実態はだんだんだんだん底辺は大きくなってきている。それが日本の社会に浸透してきている。問題が大きくなってからあわてて対策をとろうとしてもなかなかうまくいかない。そういうようなところまで追い込まれているんじゃないだろうか、こういうふうに私は思うわけでございます。
　政府は政府といたしまして、いろいろそれぞれの役所が一生懸命、一人一人は私は大変よくなさっていると思うのです。もう殉職者まで出しておられるぐらいです。大変よくなさっていると思うのですけれども、やはりそれは政治の力じゃなかろうかと。国際的な問題にまでなりそうなこういうふうな問題を解決するのは、それは今まで十年間変わりませんでしたけれども、やっと十五人増員していただきました。それは内部努力で合理化をやり、何とかやりますというのは、これはもう政府答弁としては当たり前のことでございます。それはもう当然やっていただかなくちゃならぬけれども、そういうふうな問題でこの問題は済む問題じゃない、私はこういうふうに思うのでございますけれども、法務大臣、そして最後に総理の御答弁をいただければありがたいと思います。
○国務大臣（後藤正夫君）　お答えいたします。
　ただいま下稲葉委員から御指摘のございましたような実情でございますし、また、それに対しまして入管局長からいろいろ御説明を申し上げたような実情にあるわけでございまして、政府といたしましては、このままの状態では非常に厳しいことに追い込まれております。したがって、今後この問題に的確に対処いたしますためには所要の人員の確保あるいは施設の拡充、組織の改編等につきまして、今後とも最善の努力をいたしまして、少しでも改善するようにいたさなければならないとかたい決意を持って臨んでおりますので、この上とも御支持、御了解、御支援を賜りたくお願い申し上げます。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように、最近の国際化の進展を反映しまして出入国審査、不法就労の外国人対策などで出入国管理業務の事務量が極めて増加しておりますことは御指摘のとおりでございます。この状況に対処するため、全体的な定員削減の中でも入国管理職員の増員、不法就労特別対策経費の増額など、入管業務の電算化対策などにも力を入れてきたところでございます。
　また本年五月以降の、いわゆるボートピーブルの急増に対しましては、先般予備費を使用して収容施設の拡充を行うなど遺漏なきよう努めているところでありますが、今後とも、出入国管理体制は大切でありますから、その整備については引き続き委員の御質問の御趣旨等も踏まえながら検討をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（水野清君）　ただいま法務大臣から努力をするというお話がございましたが、総務庁としては従来から格別の配慮はしてきたつもりでございます。
　今年度は、実は公務員は、国家公務員全体で三千人を超える純減を実施しておるわけでございますけれども、その中でこの入管関係につきましては最大限の配慮をしまして、昨年末の予算編成では要求どおりの定員はつけたわけでございます。来年度予算に関しても委員の御趣旨を体して考えていきたい、かように思っております。
○下稲葉耕吉君　問題が国際的にも大変大きな問題になりつつあるわけでございまして、私は現在のような状況で推移すると後で大変な問題になるというふうなことを恐れる者の一人でございますので、そういうふうな意味で高度の政治的な御配慮というものをお願いいたしたいということで御質問した次第でございます。
　次に、同じように国内的にも大変問題でございますけれども、国際的にも高い関心が持たれ、対応を迫られている第二の問題といたしまして国際開発協力の問題について御質問いたしたいと思います。外務大臣、大変恐縮でございますが、十月六日は何の日でございましたでしょうか、御存じでございましょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　この日は国際協力の日ということになっておりまして、これは一九五四年にコロンボプランに日本が初めて加盟した日でございます。
○下稲葉耕吉君　大臣御答弁のように、三十五年前に日本がコロンボ・プランに参加いたしまして、アジア諸国に対しまして初めて技術援助を開始した日でございまして、当初の予算は五万ドル、千八百万円と聞いておるわけでございます。三十五年たちました今、予算ベースで、これは事業量ベースで一兆三千六百九十八億円。昨年はドルベースで九十一億三千四百万ドルということで、米国に次ぎまして第二位の援助大国になったわけでございまして、ことしは米国を抜いて一位になるのではなかろうか、こういうふうに言われているわけでございます。
　経済協力の歴史につきましては今さら申し上げるまでもございませんけれども、戦時賠償的な援助から始まりまして、言葉は必ずしも適切でないかもしれませんけれども、援助を通じて日本も発展する、協力といいますか、援助といいますか、というふうな段階を経まして、今日の世界の中の日本、世界に貢献する日本というふうなところまで進んでいるわけでございます。したがいまして、援助に対する考え方も、私どもは人道的、道義的立場と国際的相互扶助を理念とする援助というふうなことで現在の我が国のＯＤＡは行われているというふうに思うのでございます。
　そこで、参議院では去る六月の百十四国会におきまして国際開発協力に関する決議を行っているわけでございます。これは本院として初めてのことでございまして、重みのある決議であると私は思うのでございます。この決議は、参議院独自の機関でございます外交・総合安全保障に関する調査会で論議を重ねまして与野党間の合意を得たものが基礎にあるわけでございますけれども、そういうふうな論議を重ねる過程で、合意を見ないで与野党間の対立のまま終わった内容もあるわけでございます。
　そこで私は、その問題を取り上げまして若干政府の見解をお伺いいたしたいと思うのでございますが、いろいろございますけれども大きな問題の一つは、国際開発協力計画を政府が策定し、それを国会の承認を得て実施しなさいという問題でございました。昨日もこの問題につきまして同僚議員から質問があり、外務大臣は、予算の際に、予算の中に入っておることでございますから予算の国会の議決でやらさせていただきたいという趣旨の発言があったように記憶するわけでございます。
　私は、やはり外交というものは機動性を持ち、弾力性を持って推進されなければならない。それから、特定の国に対する援助計画というふうなものがオープンになりますと、その国は安心するかもしれませんけれども、それに伴う具体的な努力、特に自助努力、そういうふうなものをやっていただかなければならぬわけでございますけれども、そういうふうな点にも影響を及ぼすんじゃないか。あるいはまた、ある特定の国への援助というものがわかれば、その周辺国に対してもどういうふうな配慮をしなくちゃならないのかというふうなこともございますし、あるいは周辺国を含めて国際関係の大きな国にもやはり影響を及ぼすことがある。それはやはり行政の責任として政府が責任を持っておやりになるということではなかろうかと思います。
　ただ、じゃそれなら何でもいいかというと、そういうわけでないわけでございまして、やはりそういうふうな具体的な援助の実績、これは詳細に国会に報告されるべきだと思います。そしてまた、そういうふうなものに対する評価、評価の中身はいろいろ言われておりますけれども、厳格に評価をやられまして、そしてそれも国会に報告をされるべきである。そういうふうなことを踏まえて国会で議論して、長期的なあるいは将来に向けての国際開発協力の重点なり方向なりというふうなものが決められるべきだ、こういうふうに思うわけでございますが、この点につきまして外務大臣、御意見がございましたら。
○国務大臣（中山太郎君）　委員御指摘のとおりだと私は思っております。
　外交の一元化、これはもう極めて国にとりましては重要な基本的な問題でございまして、今日のように日本の国際社会における経済協力あるいは援助、このような大きな負担といいますか、責任を遂行していく立場で、やはり経済協力、経済援助というものは、裏を返せば我が国の外交そのものであるかもわかりません。そういうことから考えますと、やはりこれは外交一元化の原則によって外務省が責任を持ってこの問題を処理してまいる、こういうことで今後ともやってまいりたいと考えております。
　ただ、国民の側からごらんをいただくと、自分たちの納めた税金が海外にむだ遣いされているんじゃないかという疑問をお持ちの方もなきにしもあらずだと私は認識をいたしております。そのような点も十分考慮いたしまして、協力をいたす場合には事前の調査、また事後の評価、このようなものをきちっとやって、その結果を国民にお知らせするために議会に報告をするということが必要かと考えております。
○下稲葉耕吉君　それから、先ほどの院の決議をする際に必ずしも意見の合わなかったもう一つの点は、開発行政の一元化の問題でございます。野党の中には、既に御承知のとおりに、法律案を国会に提出されている党もおありであるわけでございますし、この一元化の問題について触れてみたいと思うのでございます。
　政府は、昨年の十二月十三日に対外経済協力関係閣僚会議を復活されました。あえて復活と申します。これは昭和五十二年一月廃止されて以来なかったわけでございますが、それを復活されました。私をして言わしむれば、これはまことに結構なことだけれども、実は遅過ぎた、こういうふうに思うわけでございます。現在、関係省庁は十六省庁にまたがっていることは御承知のとおりでございますし、援助額も世界一になろうというふうなことでございます。そのためにはやはり政府の運用で、ＯＤＡについて運営の一元化といいますか、運用の一元化といいますか、これはどうしてもなされなければならない。十六省庁がばらばらに勝手なことをやっている、そうしますと、あるところはダブるし、あるところは考え方が違う、そういうふうなことではだめなわけでございまして、やはり高いレベルの意見の調整というものが大変大事である、これはどうしても必要である、こういうふうに思うわけでございます。
　そういうようなところで、やはりＯＤＡについての理念でございますとか、あるいは重点でございますとか、もっと具体的に言いますと、予算をつくる際に、一般の予算は何％増だ、ＯＤＡは幾らだ、防衛費は幾らだ、こういうふうな議論がよくなされるわけでございますけれども、そういうふうな問題をここの関係閣僚会議で十分議論されまして、じゃこういうふうなことでいこうというふうなことを調整される。そしてさらに重点とし
て、場合によっては地域的な重点あるいは政策的な重点、いろいろ出てくるだろうと思うんですね。
　そういうふうなものをお決めになって、そしてそれに基づいて各省が予算要求なりなんなりやるというふうなことになれば、なればと言ったらもうなっておるという反論もあるかもしれませんけれども、そういうふうな形で経済閣僚会議を活用していただくということが、金額もふえ、件数もふえ、さらに細かくなる、そういうふうな中で基本的なことを決めるためにはどうしても必要である。現在まで三回も、三回というのは多いか少ないかわかりませんけれども、おやりいただいているということでございますけれども、そういうふうなことにつきまして官房長官、外務大臣、御意見がございましたらお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　先生御指摘のように対外経済協力関係閣僚会議というものが現在ございまして、十六省庁にわたる関係省庁の経済協力についての方針や重点などを総合調整いたしております。そして援助行政の一元化を図るということで努力をしているわけでございますが、これが意見交換を行う場といたしまして活用されておりまして、政府部内の協議、調整に努力をいたしております。できるだけこれを機動的に運営いたしまして、援助行政の運用の改善を図っていきたいというふうに考えております。
○国務大臣（中山太郎君）　官房長官から御答弁申し上げたとおりでございますが、外務省といたしましては、ＯＤＡの予算がアメリカを抜いて世界一になる、このような状況の中で、これを国際社会で信頼されるような形、あるいは我が国の税を納めていただいている国民の皆様方に御納得のいただけるような経済協力あるいは援助というものをやるためには、どうしてもそれにふさわしい人員を確保することが必要であろうと考えております。
　ちなみに米国は、一九八七年に約八十八億ドルの援助を総勢約三千五百人で行っております。また英国は約十九億ドルの援助を千六百人で行っております。カナダは約十九億ドルを約千三百人で実施しておりますのに対し、我が国は約七十五億ドルを約千六百人の人員で処理をいたしておる。いわゆる援助額の増大とそれを担当する職員の数が比例をしておらない、こういう点に私ども大変大きな悩みを持っておりまして、ぜひひとつこの面についても十分な御理解をいただきたいと考えております。
○下稲葉耕吉君　私は、このような関係閣僚会議を積極的に活用するためには、今、内閣の外政審議室がその事務局をやっているわけでございますけれども、この辺のところの体制の強化というふうなことも極めて重要だと思います。時間がございませんので、その辺の強化について強い要望を申し上げておくにとどめます。
　そこで、残りの時間を割きたいのは、今いみじくも外務大臣がおっしゃいましたように、このＯＤＡの実態というふうなものをずっと検討してまいりますと、はたと行き当たるのが体制が大変弱いということでございます。これも、もうにっちもさっちもならなくなっている状態であると思います。
　そこで、例えば現場の体制の問題について外務省にお伺いいたしたいと思いますが、日本とアメリカとの比較だけで結構でございますが、インドネシア、タイ、フィリピン、まあ日本の周辺国でございますが、そこの国に対する日本の援助額とアメリカの援助額、そしてそれに対応する日本のそういうふうな援助に従事している要員、アメリカの要員、その辺の比較、さらにできれば、その一人当たりの比較が援助量に対しましてアメリカの何分の一であるかどうか、その辺の実態を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生御指摘のインドネシアとタイとフィリピンにおきまして、日本とアメリカの援助量、それからスタッフの数について比較をさせていただきます。
　最初に、インドネシアでございますが、結論を先に申し上げますと、日本の援助量がアメリカの十九・一倍でございますけれども、人員は日本がアメリカの五分の一でございますので、一人当たりの援助処理量を計算いたしますと日本が九十一倍になるという状況でございます。それから次にタイでございますが、タイにおきましては日本の援助量がアメリカの四十九・八倍、約五十倍でございますが、スタッフの数は日本が三分の一でございます。したがいまして、一人当たりの援助処理量は日本が百五十倍ということになります。それからフィリピンでございますが、フィリピンに関しましてはかなりアメリカが援助の規模をしてございますので、援助量は日本がアメリカの三・八倍でございます。他方、スタッフの数は日本が四分の一でございますので、一人当たりの援助処理量は日本が十六倍ということになります。
○下稲葉耕吉君　総務庁が去年とことしにわたりまして大変御苦労なさいまして、ＯＤＡについての、昨年が無償資金協力、ことしが有償円借款等について行政監察をなさったその結果がございました。
　外務大臣もちょっと触れられましたけれども、私どもびっくりするほど政策対話が少ない。事前の調査が少ない。それから実施上のかかわり合いが少ない。実施後のフォローアップが少ない。アフターケアが少ない。評価もない。もう本当にこういうふうなことだと大変だと思うんです。そして、総務庁はやはり立場上人をふやせということが言えない。言えない立場なのかもしれませんけれども、やはり定員の重点配置だとか何だかんだおっしゃっている。重点配置といいましても、地方事務所は一人か二人しかいないんですね。これ配置のしようがないんです。
　私は、このような結果、日本の経済協力というのが推移いたしますと、さなきだに今言われておるわけです、血税じゃないかとか、あるいはむだな援助をやっておるじゃないかとか。あるいはＤＡＣの日本に対する監査の報告、プレスリリースなんかを見てみましても、国際的にも体制が弱いということが指摘されている。ここにやはり日本のＯＤＡの問題の最大の原点があるんじゃないか。解決しなくちゃならぬ問題があるんじゃないだろうか。
　しかも、特に現地の対象が変わってきているわけです。昔は橋をつくればいい、道路をつくればいい。最近は、人文科学、社会科学の問題が非常に多いんです。あるいは文化の問題もございます、教育の問題もあります。専門家が変わってきている。現地の要員をもっともっとふやさなくちゃいけない。さらに外国人の意見も聞いたっていい、あるいは間接雇用をもっとふやしたっていい。今みたいな経済協力をずっとやっていきますと、これもまた行き詰まってくる。国際的に批判を受けるんじゃないか。
　私は、今こそこれもまた政治的決断に立ちまして、増員の問題それから質の問題いろいろございます、総務庁長官、大蔵大臣、予算の関係もございますし、最後に総理の御意見を承りたいと思います。
○国務大臣（水野清君）　経済協力関係の要員の問題からお答えをいたしますけれども、過去大体八年間ぐらいで総務庁は国家公務員の約三万人の純減を果たしてきたわけであります。それに反比例しまして、実はこの経済協力関係では昭和五十四年には百七十三人であったものを、まあこれでも少ないとおっしゃるかもしれませんが、今年度は三百五人までいたしました。これにＪＩＣＡとか基金の関係を入れると、先ほど外務大臣もお答えになりましたが、千数百人になっているわけでありますが、内外の情勢というものを考えまして私どもも対処をしていきたい、かように思っております。
　それから、昨年来ＯＤＡ関係の監察をいたしましたけれども、その中で指摘をいたしましたように、やはり援助の質の向上といいますか、もっと無償の小規模な援助をやってやるべきであると。先ほど下稲葉先生の御指摘があったように、調査を十分にやる、アフターケアをきちっとしてやる。
特にアフターケアはソフトウエアの問題なんかを考えてやるということ。あるいは援助システムの問題でありますが、公務員とか公的なものだけでなくて、ボランティアというものが今いろんな形で参加をしてくれておりますし、もっと参加をしてもらえる余力があるわけでございまして、こういうものも協力を得ていく考え方を取り入れてもらいたい、かように指摘をしたわけであります。あるいは人材の育成ということにつきましても、いろいろ構想があることは御承知のとおりでございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど委員は出入国管理の問題から御提起になり、ＯＤＡに入られ、いずれにしても外交機能とそれに関連する分野の定員、予算についての問題を提起されました。
　先般来、各閣僚からも、また政府委員から御答弁を申し上げておりますように、それなりに今まで対応してきたわけでありますけれども、このボートピープルのような異常事態というものをふだんから想定してそれだけの要員配置をしろと言われるのは、これは御無理だと私は思います。むしろこうしたアブノーマルな状態を改善するためには、それぞれの難民の発生している地域において、外交努力において偽装難民が流出しないような工夫をしていただくことが根底ではないかと考えておりますし、またその結果、やはり来る方々に対する対応については、先ほど予備費の話もありましたように、関係当局と御相談をしながら対応をしてまいります。
　また、ＪＩＣＡについて、あるいは外務省の定員について、ＯＤＡの実施状況を踏まえて御提言がございました。
　これはたしか、私は委員が内閣総理大臣秘書官のころに総定員法が生まれたと記憶をいたしておりますが、それ以来国家公務員の要員管理というものは非常に厳しく行われております。殊に数次の定員削減計画は、行政改革の趣旨にのっとって、国民からできるだけ簡素にしてスリムな政府という要望をされ、国家公務員全体の定員を縮減してまいりました。しかし、その中においても外交関係については他に比べてはるかに配慮が払われてきたと私は承知をいたしております。
　なお、これから先のＯＤＡの実施体制について要員の確保が必要なことはもちろんでありますし、その必要な定員について充足を図ることは当然でありますが、今委員のお話しのように、私はＪＩＣＡなり外務省なりだけで協力体制が完全にできるとは考えておりませんで、経済協力、ＯＤＡを完全に実施していきますためには、やはりそれぞれの所管省庁がそれぞれの分野の専門家を外務省なりあるいはＪＩＣＡなりに協力をさせて能力を発揮させることの方が大切だと考えておりまして、総合的に判断をしながら検討させていただきたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　我が国の対外経済協力は、量においては世界有数のところまで高める努力を皆様の御理解で到達してきたと考えますが、要は量よりも内容であろうと思います。効果的、効率的にこれを使っていきますためにも、関係閣僚会議を積極的に活用をしてむだのないような経済援助に統一できるとともに、さらに内容の質を高めていくよう一層の努力を続けてまいりたいと思っております。
○村沢牧君　私は、主として農業問題について質問いたします。
　さきの参議院選挙で自民党が歴史的な敗北を喫した要因として、消費税、リクルート、それに加えて農政不信があったわけであります。従来保守が強いと言われた農村地域において農政不信が高まり、自民党離れが続いてまいりました。総理はどのように感じていますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　さきの参議院選挙でいろいろなテーマで争われたことは私も承知しておりますが、その中に御指摘のあった農政問題が大きな論争点となった地域もたくさんあったと承知いたしております。
○村沢牧君　農政不信が高まった要因についてどのように感じますか、総理。
○国務大臣（鹿野道彦君）　今回の参議院の選挙の結果は厳粛に、ただいま総理から申されたとおりに受けとめさしていただいております。
　農政不信につきましては、やはり米を中心とした農産物の価格の引き下げ、あるいはまた牛肉・オレンジの自由化の決定というようないわゆる将来に不安を与えるような急激な変化が起きたと。そういう中で農業外からの農業批判も重なり、農業者の方々がいわゆる農業切り捨てと、このように受けとめられてしまった、こんなところが農政不信の大きな原因ではないかと思っております。
　そのようなことを考えた場合に、やはり手順を尽くしたつもりでも手順を尽くしてなかった、また、正確なる情報の提供というふうなことにも欠けておったんではないか、このような反省の上に立って、私どもも全国の農業者の意見、考え方等も聞かせていただきながら農政を推進してまいりたい、こんな考え方でおるところでございます。
○村沢牧君　農政不信に対する農林水産大臣の認識は極めて甘い。ですから農政不信が高まってくるんです。そのことについては後ほど指摘をいたしましょう。
　農家、農民が自民党政治にそっぽを向いたことは、単に農業政策だけではない。消費税に対する怒りが自民党批判となってあらわれたことも認識すべきでありますが、総理いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　農林大臣が申しましたように、農政に対するいろいろな問題点は私もそのとおりであったと思いますが、それよりも前に、御指摘のように消費税に関する論争もございましたし、それよりもさらに前に、リクルート事件に端を発した一連の政治不信に対する御批判もその中にたくさんあったと私どもは謙虚に受けとめております。
○村沢牧君　農家、農民が消費税に対してどういう不満を持っているのか、以下申し上げましょう。
　消費税はすべての生産資材、輸送費あるいは基盤整備の事業費にもかかってまいります。農家は事業者であると同時に、こうした生産資材を購入する消費者であります。また、生活資材を消費する消費者でもあるわけですね。このように生産資材にすべてかかってまいりますと農産物生産のコストを高めることになるわけであります。農業生産に対する消費税の影響について、これは農林水産大臣に伺います。
○国務大臣（鹿野道彦君）　消費税は最終的には消費者に転嫁することを予定いたしました税でありますことから、農業経営に必要な生産資材等に含まれる消費税額の円滑な転嫁が行われれば、農林水産業者がその負担をすることにはならないものと考えております。
　さらに、農産物などにつきましては、行政価格や卸売市場における不正取引の対象となるものが多いことなどの事情もありますので、その円滑な転嫁を図るため、行政価格につきましては、その対象となるものについて消費税の導入に伴う影響を織り込んで算定すること、競り取引については、競り価格に税額分を上乗せする方法を採用することなどの対策を講じてきたところでありまして、転嫁は円滑に行われているものと、こんなふうに考えているところであります。
　また、消費者としての側面につきましては、一口に農家家計といいましても、農業所得を主たる所得とする専業農家から、農業所得以外の所得を主とする第二種兼業農家までその実態はいろいろでございまして、また家族構成もさまざまであることから、税制改革の影響を一概に申し上げることは困難ではないかと思っております。
　しかし、一般的に申し上げますならば、今回の税制改革は全体としては大幅なネット減税でありまして、農家におきましても、基本的には消費税導入による負担増がある一方、基礎控除の引き上げなどによる所得税、住民税減税の効果も相当程
度及ぶものと考えておるところでございます。
○村沢牧君　私はそんなことを聞いているんじゃないですよ。今、農林水産大臣の答弁になったようなことはこれからだんだん聞いてまいります。
　私が聞いたことは、消費税が導入されることによって生産のコストが上がるんだ、生産費が高まるんだ、そのことについて聞いているんです。
○政府委員（塩飽二郎君）　御答弁申し上げます。
　農業生産資材につきましてはほとんどの業界で消費税の円滑な転嫁が行われたわけでございまして、それを反映いたしまして、農林水産省で調べております農村物価指数によりまして実態を申し上げますと、四月の時点では価格指数が三月に比べまして農業生産資材全体の総合で見ますと二・三％の上昇、重要な資材でございます肥料につきましては二・八％、えさでは二・〇％、農機具では二・九％、それぞれ三月に比べて上昇しておりますけれども、その後はおおむね落ちついた状況で推移をしているわけでございます。
　それから第二に、農業基盤整備についてのお尋ねでございますけれども、基盤整備事業につきましては他の一般の公共事業と同様に、国営事業につきましてはもちろんでございますが、県営あるいは団体営等の補助事業においても、請負工事の発注に当たりまして消費税相当額を的確に上乗せした額で契約が行われるよう指導をいたしてきておるわけでございまして、全体事業もその分上昇をしているわけでございます。
　それからさらに農産物につきましては、最近ではトラックによる輸送が運送の大部分を担っているわけでございますが、運賃料金の改定等によりましてトラック運送業等各物流事業におきまして消費税が転嫁をされているというふうに理解いたしておるわけでございます。
○村沢牧君　そういうことであるので生産コストが上がる。農林水産大臣、どうですか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　今局長から答弁がありましたとおりに、四月の時点では三月に比べましてそれぞれ上昇いたしたところもございましたが、その後はおおむね落ちついた状況で推移をしている、こういうふうなことでございます。
○村沢牧君　農林水産大臣、そんなことを聞いているんじゃないですよ。あなたは四月のことだけ言っているけれども、例えば農林水産省の統計情報部調査の物価指数によっても、一月までは農業生産資材は前年対比マイナスだったんです。しかし、四月から上がってきて、八月は三・六％になっているんですよ。だんだん上がっているじゃありませんか。生活資材もそうなんですよ。もう一回答弁してください。
○政府委員（塩飽二郎君）　先ほど、資材別に三月と四月で比べました農業用の主要な資材についての価格の上昇の動向を、農村物価指数の統計によりまして申し上げたわけでございます。再度繰り返すわけでございますけれども、四月は三月に比べて農業資材総合では二・三％の上昇、肥料では二・八、えさでは二・〇、農機具では二・九と、それぞれ消費税の動向を反映して上昇の傾向が見られたわけでございますけれども、その後はおおむね落ちついた状況で対前月比では推移をいたしているということでございます。
○村沢牧君　前年対比を聞いているんです。
○政府委員（塩飽二郎君）　前年対比で申し上げますと、ただいま先生からお話のございましたように、平成元年の八月時点では農業生産資材総合では対前年で三・六、肥料では二・一、えさでは八・七というような上昇の傾向が見られるわけでございます。
○村沢牧君　このように生活資材もあるいは生産資材も全部上がっている。私はこれを全部消費税だとは言いません。いろいろ要因もあるかもしれぬ、しかし主たるものは消費税である、このように私は思いますが、どうですか。
○政府委員（塩飽二郎君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、三月から四月にかけまして資材の価格は、それぞれ物によって若干の差はございますけれども、上昇を見せたわけでございます。もちろん、先生からただいまお話がございましたように、それぞれの資材は、肥料にせよ飼料にせよそれぞれの需給事情、特にえさなどにつきましては海外からの供給に大幅に依存しているわけでございますので、そういった国際的な穀物の市場の状況等を反映いたしましてそれぞれ対前年では価格の変動があるわけでございますけれども、少なくとも消費税に伴う上昇は、三月対比で見まして四月の上昇がそのほとんどであろうというふうに我々は受け取っておるわけでございます。
○村沢牧君　ですから、農業生産資材の上がったのは消費税がほとんどだと。
　経済企画庁長官にこの際お伺いしますが、消費税の物価に及ぼす影響、それから生計費に及ぼす影響ですね、数字で結構です、簡単に。
○国務大臣（高原須美子君）　消費税の導入によります消費者物価への影響は、平成元年度におきまして一・二％というふうに経済企画庁では推計いたしております。その後、四月に消費税導入によりまして物価が上がりました。消費税の影響によるものでございます。これは消費税の導入によるものですから、インフレ的物価上昇とは違いまして一回限りのものでございます。
　その後の動きを見ておりますと、基調的な上昇を除きますと、大体企画庁が考えておりました一・二％程度の範囲に消費者物価の上昇はおさまっているというふうに見ております。その後も安定的な基調を続けております。
○村沢牧君　物価は一・二％の上昇だと言うんですが、農業生産資材については、今説明がありましたように、前年対比三・六％も上がっているわけです。これは生産コストに随分影響しています。
　そこで、総理にお尋ねしますが、農産物の生産コストを下げて、消費者に安くて安全な食糧を供給すること、また農産物の内外価格差を縮小すること。これは農政における重要な課題であるわけですね。農家もそのために真剣に努力しているんです。ところが、消費税を導入することによってこのように生産コストが高まってきておる。このことは農家に対しても、あるいは消費者にとっても決していいことではない、不利益をもたらすものである。どうでしょうか。――どうして答弁できないんですか。私は政治的なことを聞いているんですよ。
○政府委員（尾崎護君）　お答え申し上げます。
　消費税は多段階の課税でございます。したがいまして、各事業者の方は仕入れに税金が乗った価格で買うことになります。もしそうでございませんと、その前の段階、農家で申しますと肥料を売る方、農機具を売る方、そういう方が転嫁できないということになってしまいますので、その分正しく転嫁をしていただきますと農家の方の仕入れに税がかかるということになります。そしてそのかわり今度は自分の売り上げに三％を乗っけて売るということでその転嫁をしていくことになるわけでございます。
　そういう仕組みでございますので、確かにおっしゃいますように、全体として見ますと一つのコスト上昇の要因でございますけれども、それが多段階課税という仕組みを通じまして次の段階に移されまして、最後に消費が負担をするというのがこの消費税の仕組みでございます。
○村沢牧君　私はそういうことはわかっていますがね。わかっていますが、農家が転嫁ができないと言っているわけじゃないんですよ。コストが上がってくる、そうすると農産物の価格も上がってくる、内外価格差の縮小に役に立たない、悪い影響を及ぼすと。そのことを聞いているんですよ。
○政府委員（尾崎護君）　消費税でございますから、最終的に消費に負担をしていただくという形で税の負担が行われるわけでございます。したがいまして、それは、それを悪い影響と考えるのか、それとも税の負担の一つのあり方と考えるのかという問題であろうかと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　御答弁しておりますように、いろいろな段階で転嫁をしながら最終的には消費税というものは消費者に負担をお願いする税だということになっておりますし、価格の違い
の問題は、ほかにいろいろと内外の諸条件もあるし、また日本の農政の持っておるいろいろな問題の中で生産性を高めてそれによって価格を下げる努力をするとかいろいろなテーマがほかにございます。内外価格差の是正の問題については、ほかの為替の問題とかいろいろございますので、そういうところで努力をいたしますが、消費税に関する限りはこれは最終的には消費者に御負担を願っていく税であると、このように考えております。
○村沢牧君　どうも答弁を聞いておっても、おわかりにならないようですが、例えば今総理が答弁した内外価格差の是正は為替問題で解決する、そうじゃないですよ。
　農政問題については、内外の農産物の価格差を縮小するために生産コストを下げてやりなさいと、それが農政の問題じゃありませんか。ですから、消費税をやって生産コストが上がってくれば、内外価格差を是正することにもこれは逆行するものであるということなんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど政府委員から仕組みの立場から御答弁を申し上げていたわけでありますが、今総理から御答弁を申し上げましたように、確かに消費税導入後委員御指摘のように一時的に価格が上昇し、その後水平に推移しております部分についてはこれは消費税の影響と、そのとおり、私も御指摘のとおりに受けとめます。
　しかし、委員が例示として挙げられました中に、例えば飼料のように国際的な穀物取引の状況とか為替の変動によって影響を受けるものもあるわけでありまして、これを一律に消費税の影響ととらえられるとこれは私ちょっとまた違った論議になるのではないかと思うんです。
　そこで、その上で消費税が内外価格差を拡大するという御指摘になりますと、これは政策選択の問題として私はまた農業政策の中で別途御論議をいただくべき側面に入るのではなかろうか。ですから、私に聞かれますと、農業政策は私の担当ではございませんので、別途の議論をしていただかなければならないのではなかろうか。ただ、転嫁につきましては、先ほどから政府委員が申し上げておりますとおり、転嫁が行われている状況にあると認識をしておるということであります。
○村沢牧君　私は仕組みだとか転嫁を聞いているんじゃない。今大蔵大臣が言われたように、農業政策面から聞いているんですから、農業政策について答弁をする人がひとつ答えていただきたいんですよ。
○国務大臣（鹿野道彦君）　先ほど申し上げましたとおりに、いわゆる今日の状況におきましては落ち着いてきておる状況である、こういうふうなことでございまして、そのようなことから、基本的には消費税というふうなものは農業の経営に必要な生産資材等に含まれる消費税額の円滑な転嫁が行われれば農林水産業者というものはその負担をすることにはならない。一方、消費者というふうな側面からするならば、いろいろな農家の形態がございますので一概に税制改革の影響を申し上げることは難しいことでありますけれども、一般的に申し上げますならば、今回の全体としましては相当な減税効果も及んでおるものと考えられるわけでございます。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　補足して答弁させていただきます。
　私ども農林水産省といたしましては、農業等を取り巻く経済環境といいますか、経済仕組みの中で、できるだけ規模を拡大しながら生産性を向上してコストをできるだけ下げていく、そういう点で国民の納得する価格で食糧を供給していくということでありまして、あくまで消費税も農業を取り巻く経済の一つの仕組みというふうになりますから、その中でできるだけ努力して国民に納得していただく価格で供給するということで今後とも進めていきたいと思っております。
○村沢牧君　官房長が一番わかっているようです。それ以上追求しません。ですから、生産コストを下げるように努力するということは、生産コストが高まるから努力をするということです。
　次に、生鮮食料品に対しては、競り価格に消費税を上乗せするので生産費をカバーできる、こういうふうにおっしゃっているんです。ところが大蔵大臣、農産物というのは需要と供給の関係あるいは市場メカニズムによって必ずしも生産費が価格に反映できないんです。特に最近のように外国農産物が多くなってくると国内の農産物は安くなってくる。生産費は消費税が入って高くなったけれども、その価格に反映できないということがある。同時に、三％上乗せしたとしても、流通段階の経費等もかかるので、そこで農家の方では、この生産資材のアップ分、その他のアップ分を、三％の上乗せがそっくり農家に行くわけじゃありませんから、これはカバーできない、こういう不満があるんですが、どういうふうに思いますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは大変難しい御質問をいただいたのですけれども、私は事実問題として委員が御指摘になるようなケースはあり得ると思います。殊に農業あるいは水産業、自然を相手の産業の場合に、例えば量的に機械をとめてそれ以上生産をストップするとか供給にブレーキをかけることはできないわけでありますから、供給過剰状態を来した農産物あるいは一時的にしゅんを迎えて大量に出荷された農産物の市場における価格が値崩れを起こすとかこうした問題は起こり得る、そしてそういう場合に価格が十分なものを得られないケースがあり得るということは、それは私は否定をいたしません。
　ただ、それは価格形成のメカニズムと産地対策と出荷調整等々のいわば農業政策全般の中からそれに対する答えは探すべきものでありまして、税制からその面に対する、殊に供給過剰といった情勢あるいは消費者の好みの変化に対応しての生産過剰というものに対する対策を求めることは、それは私はちょっと違うのではないかと思うのです。むしろ、税制で申し上げますならば、確実な転嫁が行われていく体制を維持するということがその根本でありまして、消費税が生産者のところで滞留してしまうという事態を防ぐということが主眼ではなかろうかと思うのですが。
○村沢牧君　そこで大蔵大臣、参議院選挙のときにはあなたは与党の幹事長だったですね。時の農林水産大臣は、農家の九九・六％は三千万以下の非課税である、したがって消費税の半分しか猫ばばできない、半分は猫ばばしている、こういう発言をして大変に農家農民の批判を買ったんですが、あなたはこの仕組みの中でそういうふうになっているというふうに思いますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　前内閣の同僚の発言につきましての意見は控えさせていただきたいと思いますが、御承知のように、免税点以下の業者の方々、確かに比率として非常に多い比率を占めておりますけれども、売り上げからその方々の領域を確定いたしました場合には数％ということが従来から議論をされております。そして、その方々の転嫁が仮に最終段階において行われない、行わないということになりました場合には、それは消費者がそれだけ安く商品を手に入れておられるということに結びついていくと私は理解をいたしております。
○村沢牧君　次は、米などの行政価格についてでありますが、この行政価格は、生産費の中の物財費に消費税を織り込むので、これは行政価格に反映されると、こういう説明ですね。しかし行政価格は、需要や供給、そのときの経済事情、政府の財政によってほとんど決まるんですね。ですから、生産費がこれだけ出ても、そっくりそのまま行政価格に、米価にならない。極端なことを言うと、今までのやり方は据え置きか引き下げを決めておいてその計数は逆算してくっつけていくようなことをやっておったんですね。これでもって消費税が本当に行政価格に反映できるというふうに思いますか。
○政府委員（浜口義曠君）　行政価格の点につきまして先生から御質問がありました。
　これについては、まず考え方といたしまして、先生ただいま御指摘がございましたけれども、やはり米価審議会等々のこともございますし、きちっと農水省としては計算をしてやったわけでご
ざいます。
　例えばことしの生産者米価でございますが、これにつきましては、元年産の生産者米価の算定におきまして、算定の基礎になる過去の生産費の物財費を、消費税実施後の元年四月と五月のデータを用いた物価修正の指数によりまして換算しております。これによりまして、消費税導入による生産費の物財費の上昇分を適正に米価に盛り込んだということになります。この部分につきましては先ほど来御議論がございました。
　ちなみに、物財費の上昇のうちに消費税の影響分はどのくらいか、こういうお話が当然出ようと思いますけれども、これはなかなか困難なことでございますが、先ほどの数字をお聞きと思いますけれども、前年の、直近の六十三年度の生産費と比較してみました場合に、これは米審に出しております数字でございますけれども、物財費につきまして二・二％の上昇という数字を出させていただいております。
　もちろん、これにつきましては先ほど先生から御質問がございましてお考えのところでございますが、今回の生産者米価、結果的には据え置きでございます。ただ、私ども政府事務当局といたしまして諮問させていただきましたのは、これは御案内のとおり三角二・五五、こういうことでございまして、その中でなぜコストの部分が物財費に消費税等々も含まれて今のような数字で上がるのに下がるのかという問題については、これも先生御案内のとおりでございますけれども、大体半分ぐらいが生産費の中に占めます労賃でございますけれども、具体的な数字を申し上げましても、六十三年の四十七・二時間、それが私ども使いました数字では四十・六時間というような形でございまして、一四％の減というようなことでございます。そういったようなマイナス、上がらない要因というようなものも総合的に計算をさせていただいております。その結果、政府の諮問といたしましては三角二・五というような形で諮問させていただきましたけれども、その後の政治折衝等々のことで現行は据え置きということになったわけでございます。
　簡単でございますが、物財費における消費税の影響というものについて御説明いたしました。
　なお、もう一つ、三千万の方は別途また、これは三千万を上がる課税控除につきましては、この点については別途加算金として出させていただく予定になっております。
○村沢牧君　そこで、いろいろ説明があったんだけれども、わかりやすく言うならば、今お話がありました生産費、それから労務費は下がるというようなことでいろいろやっても、六十キロ当たり生産費は幾らかかって、ことしの米価は幾らなのか、そのことだけ答えてください。
○政府委員（浜口義曠君）　簡単に数字だけ申し上げますと、ことしの生産者米価は一万六千七百四十三円でございます。もちろん生産費、これは……
○村沢牧君　そんなことはいいから、その生産費の差、第二次生産費は幾ら。
○政府委員（浜口義曠君）　第二次生産費の場合、具体的に例えばそれぞれの……
○村沢牧君　例えばなんて、生産費が出ているでしょう。
○政府委員（浜口義曠君）　具体の例えば三・三ヘクタールのところでいきますと、一万六千七百九十五円でございます。それぞれの、例えば〇・三ヘクタール未満の階層におきましては二万五千四百四十八円ということでございます。
○村沢牧君　私はそのことも通告してあるんですよ。だって、ここに六十二年産生産費の農水省の調査があるじゃないですか。第二次生産費が二万二百三十二円かかっているんです。しかし、生産者米価は一万六千七百四十三円、今言ったようにですね。これを引いてみますと、三千四百八十九円も生産費より低いんですよ。幾ら物財費へ消費税を織り込んだといっても、こういう米価の決め方では全然反映されてはおらないじゃありませんか。そのことを私は聞いているんですよ。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御質問の、平均的に申し上げますと、もう一回言わしていただきますと、六十三年産生産費で公表された部分でございますが、第一次生産費、いわゆる第一次生産費の物財費の方でございますが、一万五千七百七十五円でございます。これに資本利子といったものを、地代というものを加えました第二次生産費というものを算定して統計の方から出させていただいている数字でございますが、これは二万三百六十七円でございます。
　それで、先生が御質問の点の要点のところでございますが……
○村沢牧君　ですから、物財費へ消費税が入るといっても、行政価格にそのとおり反映されませんと、このことを私は申し上げているんですけれども、農林水産大臣、どうでしょう。
○国務大臣（鹿野道彦君）　今長官から答弁いたしましたとおりに、いわゆる第一次生産費それから第二次生産費につきまして数字が出ましたけれども、実際カバー率というものは低い、こういうふうなことになるものであります。
○村沢牧君　それでは、カバー率が低いという話がありましたから、現行米価で生産費をカバーできる農家のシェアあるいは面積の規模、販売数量、そのシェア、これを説明してください。
○政府委員（浜口義曠君）　まず、家族労働費や物財費、雇用労賃といった、直接コストに結びつきます第一次生産費を先生御指摘のような米価水準六十三年において比較いたしますと、これは各階層の平均値を見てみますと、おおむね一・〇ヘクタール以上の農家になります。
　これは先生御指摘のように、現行の米価一万六千七百四十三円によってカバーされているものにつきます各階層の比率を申し上げますと、販売農家数でいきますと二二％、それから作付面積シェアでいきますと四九％、それから売り渡し数量のシェアでいきますと六〇％でございます。
　さらに、先生の御質問の点にありました、この一次生産費に、実際に農家の人が支払っているわけではございませんけれども、先ほどの統計の数字を言いました資本利子と地代を加えました第二次生産費のものでいきますと、これは三ヘクタール以上になりますが、この三ヘクタール以上の農家がカバーされます農家数につきましては、販売農家数でいきますと二％、作付面積シェアでいきますと一二・五％、さらに販売数量シェアでいきますと一七％になります。
○村沢牧君　今お聞きのように、生産者米価を決めるけれども、これだけしかカバーできないんですよ。ですから、これだけしかカバーのできない米価、それにまた消費税が入ってくるとますますカバーできなくなってしまいますね。そのことを指摘しておきましょう。
　時間がありませんから次に移りますけれども、食料品などを非課税にしようというようなことを検討しておるようなことでありますし、またいろいろな意見がありますが、大蔵大臣にお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　本院においてもたびたび御答弁申し上げましたが、今政府税制調査会、党の税制調査会で見直しの作業に入っていただいております。その中で国民から提起をされました問題はすべて見直しの対象にするようにお願いをいたしておりますので、具体的な項目についての言及はお許しをいただきたいと思いますが、見直しの中に非課税範囲の拡大という問題も当然提起をされておることでありますし、御議論の中においてそうした点もあろうかと思います。
○村沢牧君　いや、見直し見直しと言うけれども、だんだん消極的になってきましたね。ですから、食料品は非課税品目にすると今までずっと言われてきたんですね。大蔵大臣が言ったかどうかは知りませんけれども。
　そこで、食料品を非課税にした場合、生産費や加工費に係るコストアップ分をどのように転嫁するんですか。今でもなかなか生産費のアップ分をカバーできない。食料品を非課税にした場合にはどのようにして生産費アップ分を転嫁するんです
か。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これはやはり特定の――これは別に食料と申し上げるつもりはございません。特定の何かの物あるいはサービスを非課税とする場合、そこにかかってまいります原材料とか諸経費などの課税仕入れ部分、これはそこに含まれております税額相当分は当然コストとしてそのサービスあるいは物の価格に含まれるということでありまして、消費者にその部分で転嫁されるべきものでございます。ですから、これは現在の消費税におきまして、例えば社会保険医療サービスというものは非課税になっておるわけでありますし、授業料も非課税になっておるわけでありますから、これも例えば医療用の機械でありますとか器具でありますとか、あるいは建物の償却等々のものはコストとして計算をされているわけでありまして、たまたま今委員は食料品という例示をとられたわけでありますが、非課税物品の価格形成というのはそういう形態になります。
○村沢牧君　工業生産やその他、そういう形になるでしょう。大蔵大臣の言うことはわかります。私は、食料品でですね、これはほかのものと違うんですよ、非課税になった場合、生産コストはアップしていくけれども、それをどういうふうに転嫁できるのか、食料品の場合について。あなた本当に真剣に考えてみたことがありますか。食料品の場合、転嫁をしなくてその生産費が価格につながってくるということになれば、これは非課税にしても食料品の価格は上がってきますよ。そういうことになりませんか。
　もう一つ聞きましょう。三％消費税がなくなりましたら、食料品が三％安くなりますか。