Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下委員　なかなか一筋縄、二筋縄でもいかないのがデフレの脱却ということになろうと。
　と同時に、もう一つは、先ほど皆さん方の陳述の中にありました、財政再建と税、増税の関係について質問をさせていただきます。
　財政再建、もう日本という国は、国、地方合わせて一千兆円に近い借金を抱えておる。ただ、国民の貯蓄が懐が深いので、例えば国債でいえば、まだ海外へは五％程度しか行っていない、そういう安心感は一方でありますけれども、そろそろかなという見方もあちこちから、先ほど数年以内という言葉も出ておりましたが、出てきております。
　しかし、これは我々も反省しなきゃならない。ハイエクが言っておるように、地獄への道は善意で舗装されている、耳ざわりのいい言葉を言うことが財政的には地獄に突入していくんだということを言っております。借金をしてばらまくというのはまさにその典型であると私は思います。
　そういう状況の中でどうやって財政再建をしていくのか。四十数兆円の借金をして、それは大部分は赤字国債でやる。つまり、メリットを享受するのは今の私たちの世代であって、国債というのは六十年かかって返しますから、子供たち、孫たちには何の恩恵もない、負担だけが行くという状況を、今私たちは物すごい勢いで、これは自民党も反省をしなければなりませんが、民主党の現政権には猛省どころじゃない、もっともっと反省してもらわなきゃならぬな、こういう思いを持っております。そういう状況をどう乗り越えていくのかということが一つ。
　それから、増税に対する物の考え方でございますが、例えばドイツが、西ドイツが東ドイツを併合したときにどういう対応をとったか。世界に迷惑をかけない、ドイツ国民は増税してでも東ドイツを、もう最貧国の一つでありましたから、そこの経済レベルを上げることをやるんだということで、増税をして対応いたしました。迷惑がかからなかったかというと、マルク高になりましたので、マルクがあの当時変動しましたので、多少のそういう迷惑はかかっておりますが、税という、お金という意味では確かに迷惑をかけないで、東西ドイツの併合というものは成り立った。
　それからもう一つは、もう既に出ておりますが、肝炎に対する訴訟で政府が賠償する。数兆円規模に上るものを増税でやらざるを得ない、こう言われているものがもう既にこの日本の目の前に存在をいたしております。さらに言いますと、消費税の問題も含めて、なだらかに上げていけばいいという方もいらっしゃった。あるいは、なかなか税というものですべてを乗り越えることも難しいという趣旨のことをおっしゃった方もいらっしゃる。
　それから、私は覚悟だと思うんです。政府が覚悟をし、国民の皆さん方に覚悟をきちっと求める。その姿勢がなかったら、政府がどんなきれいごとを言って、社会保障と消費税、税制の安定、どんなことを言ったって、覚悟を持って言わなかったら、それはもう馬の耳に念仏そのもの。残念ながら、今の政権は責任を持ってそれをやろうという思いがないものですから、どうしても皆さん方の右の耳から左の耳に抜けてしまうような受けとめ方しかされない、そういう残念さがあります。しかし、いつまでも、この残念な状況を、残念だ残念だとばかり言っていくわけにはいかない。となると、どうやってやっていくか。
　もう一つは、復興債、復興にかかる財源をどうするか。これを、山本さんは、いなくなったけれども、日銀引き受けでやれと。野口さんもそれに近いお話を、日銀がもっと積極的に出ろというお話をされておりました。
　ただ、私は、例えば二十兆かかるとすれば、十年あるいは二十年で返済をする増税というものを考えていいんじゃないか。二十兆を二十年で返済すれば年一兆円です。消費税なんか動かさなくていいです。いろいろなものを少しずつ動かしていけば、年一兆円、二十年の限定増税ということでやれば、国民の皆さん方に理解をいただけるのではないかな。もっとも、これこそ政府が覚悟を持って言わなければならぬことだ、このように考えておるわけであります。
　そこで、皆さん方に、これも四人の皆さん方に、財政の再建、その道筋といいますか困難さといいますかと増税のあり方について、それぞれ御意見をお伺いしたいと思います。
○石田委員長　それでは、今度は渡辺参考人、野口参考人、市川参考人、鈴木参考人、この順番でいきたいと思います。
　渡辺参考人。
○渡辺参考人　この御質問も大変大きな、重要なものと存じます。
　まず、財政再建ということでございますが、やはり財政再建は、別にそれ自体が目標ということではないと思っております。要するに、赤字が大きいか小さいかというのは、もちろんそれ自体問題なんですが、現在の問題は、今のような財政の構造で、これからサステーナブルな政府の経済活動、特に社会保障もそうですし、そのほかのものも、それが維持できるのかどうかということだと思います。
　これから長期的に、まだまだ高齢化が進み、人口減少が進んでいくわけでございます。その中で、竹下先生御指摘のとおり、千兆円にも及ぶ債務を追加的に負って、これからそういう厳しい時代に突入しなければならない、そういうのが現状でございます。したがいまして、増税をしたいという人はなかなかいないし、増税してくださいという人もなかなかいないのでございますが、早晩増税の問題は避けることができないだろう、そういうのが現状かと思います。
　要するに、四十兆以上の国債をどんどん出し続けるということはどこまで可能かということで、マーケットの方からそういうシグナルがかかることもあるでしょうし、あるいは、もう少し長期的には、社会保障のサステーナビリティーの問題も出てくるかと思います。
　ただ、もし増税というようなことを多くの国民が納得するとしましたら、竹下先生がおっしゃるように、まさに覚悟を持ってそれを提案しなきゃいけないと思うのでございます。そのときにやはり重要なのは、どうして増税が必要であって、その増税した分がどのような形で使われるのかということをセットで示さなきゃならないということでございます。
　その意味で、今、社会保障と税の一体改革というのが非常に重要でございまして、時々、消費税さえ上げれば何とかなるような感じで議論されることもあるんですが、先ほどの野口先生のレジュメにもあったんですが、社会保障、年金、医療、介護等の支出を抑制する仕組みがないと、幾ら増税しても焼け石に水というのが現状だと思います。消費税を上げるといってもどこまで上げられるか、せいぜい二〇％とか二五％とか、その辺が限度でございますよね。そうすると、本当にやっていけるのかという話になると、まさに社会保障改革の方を一生懸命やらなきゃならない。その効率化をやらなきゃいけないわけでございます。
　ここにある年金、医療、介護のほかに例えば生活保護の問題につきましても、これから非常に深刻な問題でございますが、かなりその効率化を進めていかないと、これから、要するに社会保障財源のために税金を負担してくださいと言っても、それが政治的に納得されるような環境にならないと結局増税はできないわけでございますから、歳出の効率化、公正化というのを本当に強力に進めていかなきゃならない。そういう大変厳しい状況だとは思うのでございますが、やはり覚悟を決めて提案していくしかないんだろうと思います。
　復興債につきましては私も全く同じような感じを持っておりまして、やはり全然増税しないというわけにはいかないと思います。ただ、余り大規模な増税を一挙にやると影響が多いので、例えば二十年間一兆円ずつというような規模は、確かにかなり適正なものかなという感じはします。
　何も手当てしないと何が問題かというと、やはり日本の国債に対する信認ということがマーケットから得られなくなる可能性がある。これは期待の問題なのでわかりませんけれども、今後の政治状況、経済状況のあり方によっては近い将来に危機が来る可能性もあると思いますので、やはり復興債の財源手当てというのはしておくべきじゃないか、このように考えるわけでございます。
　ありがとうございました。
○石田委員長　続いて、野口参考人。
　参考人に申し上げます。時間の制限がございますので、手短にお願いをいたします。
○野口参考人　最初に、二十兆で二十年間ということですけれども、私自身は、特に復興財源ということで意識的に増税をする必要はないと考えますけれども、実際には、二十年間で少しずつ取るということであればほとんど影響はないかというふうに、事実上は思います。
　あと、財政再建ということについてですけれども、一つ重要なのは、財政再建という場合に、どの部分を構造的な赤字と考えるかなんですね。
　重要なのは構造的な赤字でありまして、景気が悪くなると、必ず財政というのは悪化します。日本の場合でも、二〇〇七年までは実は非常にプライマリーバランスも改善していました。ですから、当時は景気がイザナギ超えという、そんなにすごく景気がいいという感じではなかったんですが、しかし着実に回復をしておりまして、財政も改善をしておりまして、当時、政府の目標が二〇一一年度にプライマリーバランスの黒字化ということですけれども、もしリーマン・ショックがなければ前倒しで実現された可能性もあったと思います。
　ですから、そういうふうに考えますと、結局、日本の場合はそもそもデフレギャップが続いている。つまり、本来の適正な成長率に行かない時期がずっと長かったので、実は、構造的な赤字といっても、循環的な赤字、つまり景気の悪化による赤字というのは見かけ以上に非常に大きいと思われます。
　ですから、そういうふうに考えますと、むしろ問題なのは、焦って増税をし、結局景気を悪化させると、それが逆に循環的な赤字をふやして、むしろ赤字をふやしてしまうということになるので、そういうふうに考えますと、まず重要なのは、しっかりと経済成長を、巡航速度といいますか潜在的な成長率まで戻すということがまず先決でありまして、そこに行って残った部分の赤字については、これはもちろん増税が必要である。
　増税に関しては、消費税を中心に考えるというのが今の社会的な一つの合意になっておりますので、それは、先ほど私がお話ししたように、急激にではなくて段階的に行うべきであるというふうに考えます。
　以上です。
○市川参考人　財政再建が目的ではないというのは、まさに御指摘のとおりであるというふうに思います。それと同時に、これは釈迦に説法になりますけれども、税というものにはそれぞれの役割があるし、また、どの役割の税をどうするかによって経済に対する好影響、悪影響というのは大分変わってくると思いますので、一概に何でもかんでも増税すればそれで財政再建になっていいんだという議論ではないだろうというふうに思っております。
　特に消費税というのは、これは冒頭の説明の中でも申し上げましたけれども、非常に安定的な財源でありまして、九七年度から税率が上がりましたけれども、ちょうど一％につき国税収入として二兆円、きれいにそういう形で出てきておりますので、そういう意味では、社会保障費を賄っていくに当たって、どこかの段階で消費税の増税というのは、税率の引き上げというのは避けられないのであろうというふうに思う一方において、私がお配りをいたしました資料で十ページ目をごらんいただけますでしょうか。
　ここに「法人税率と法人税収」というグラフがございますが、税率は、押しなべて言えば、年を追って歴史的に法人税率というのは下げられる方向に来ているわけですが、ただ、税収が税率に連動しているわけではないんですね。やはりそのときの経済状況が極めて大きく税収に反映をしているということから考えれば、政府としては、政策としては、やはり景気を、経済をどう活性化していくかというところに重点を置いて税制というものを考えていただく必要があるのではないかというふうに思います。
　それと、最後に復興に関するお話でございますけれども、これは大変申しわけないんですが、私は与党の皆さんに若干苦言を呈さなければいけないと思います。
　卵と鶏の関係なのかもしれませんが、これから東日本の被災地の復旧復興をなし遂げようという段階にあって、一体それを何でもって復旧復興していこうかという議論をするに当たって、一番最初にそこに財源の話が来てしまったというのは、これは非常に、ある意味で、先ほど御質問にありましたが、心理に与える影響というのは決してよくはなかったのであろう。やはり、これこれこれだけのことをやって東北地方の復旧復興をし、かつ、それが経済の活性化に結びついていく、だからこそ、そこでこれだけの財源が必要なんだという順番での議論にもしなっていたとするならば、この財源に対する国民の考え方というのも随分違ったものになったのではないかというふうに思っております。
　その意味では、復興国債になるのか、そういったものの償還の仕方というのはいろいろ考え方はあると思うんですが、やはりまず最初に今後のイメージ、どういうふうに復興をし経済を活性化していくのかというところをきちっと政策としてお示しいただいて、その後に、それに係る財源をどうしていくのか、どう手当てをしていくのかという議論をぜひ与野党においてしていただきたいなというふうに思うところであります。
　以上です。
○鈴木参考人　鈴木でございます。
　財政再建と税という議論でございますけれども、私が東北出身者だということを差し引いて考えていただければ、瓦れきの撤去とかそういったところの復興財源に対する国債手当てはやっていただければなというふうに思います。
　ただ、それは、財政悪化というところからいいますと、よく言われるところの、直ちに健康に影響を与えるものではないというようなぐあいでございまして、将来的にはやはり財政再建とかそういったマクロ的なことも考えなければいけないという問題意識をかたく持っております。
　ポイントは見える化だと思います。体重でもそうですし、今度の節電でも同じですけれども、自分がどれぐらい使ってどれぐらいお金が余っているのかという、見える化というのが必要だ、見えるということによって財政規律が働いて、何とかしようという、先ほどおっしゃられた覚悟というのが国民の側にも生まれるものだと思います。
　そのための具体的な見える化というのは、参考資料に述べましたような財務状況把握の方法が一つ挙げられると思いますけれども、要するに、民間企業でいうところの収入、売り上げと費用というのがあって、それの余りの、余剰の分をどうやって確保するか、それが、収入をふやす、つまり増税にするか、費用を減らす、どっちにするか、増税とそういったところの選択肢だと思うからでございます。
　収入をふやす、つまり増税にするのか、支出を減らすというのは、やはり国民の総意に基づいてやることでございまして、まずやらなくてはいけないのは見える化、つまり民間企業的な、収入と支出を明らかにする、国の財政というか地方の財政というのが企業に例えたらどのような位置にあるのか、倒産状態なのかどうなのか、そういったところをベンチマークに、再建の方法で収入をふやすか減らすかということを考えるということが必要だと思います。
　支出の方でいきますと、先ほども言いましたように、松阪牛とかそういうおいしいものを食べたいとか、高級車に乗って、車の交通事故に対する安全を守りたいとか、いい教育をやりたいとか、いろいろな必要なことはあるんですけれども、必ずそれには財政制約というのがあって、物事の優先順位を決めなくてはいけない。その優先順位に関して国民的な議論をするというのが大事だと思いますので、まずはそれの先決となるところの見える化、今、国がどういうふうになっているのかということを不断に示すようなシステム、仕組みが必要だと思います。
　以上でございます。
○竹下委員　終わります。ありがとうございました。
○竹内委員　参考人の皆さん、きょうは、急なお願いにもかかわりませずおいでをいただきまして、本当にありがとうございました。
　私どもは、特に東日本大震災がありまして、大変な状況になっているわけですけれども、経済全体も大変な混乱状況にあるとは思うんですが、ただ、一方でこれは一つのチャンスでもあるだろう、今後、日本経済全体にとっては。間違いなく復興需要というのは出てくるわけでありますから、これから仕事が出てくる。ただ問題は、供給サイドに問題がある。特に電力の問題がボトルネックになっておるのではないか。とりわけ原子力の問題が一番大きな政治的課題になってきているというふうに思っているわけです。下手をすれば、来年の春には、一斉にとまったりすると三〇％から電力が不足するわけですから。
　ですから、逆に言うと、もしもこの電力制約がなければ、デフレ状況は意外に復興需要によって解消していく、間違いなく。リーマン・ショックとは逆に、これは解消していくはずだ。だから、一番の問題は、原子力の問題をどう解決するか、どういう結論を出すかということにかかっているのではないかなというふうに我が党では考えているわけでございます。
　とはいえ、これはなかなか難しい問題でございますので、生命、安全にかかわることでありますので、これは慎重に考えなければいけないというわけであります。もしもうまくこの問題が片づけば、景気は回復軌道に乗るのではないかなというふうに思っておるんですけれども。
　そこで、最初に市川先生にお尋ねしたいんですが、仮にこの電力の問題が片づいて、景気が少し上向きになってくる。しかし、それは一つの、次の消費税引き上げのチャンスでもありますよね。私どもも、経済が上向けば、やはり社会保障のためには消費税の適切な引き上げというのは必要である、不可欠であるというふうに考えております。タイミングの問題だと思うんです。そのチャンスはめぐってくるんだろうと。
　ただ、そこで安住していてはいけないと思うんですね。その次、結局、復興需要をさらに持続的な安定成長に変えていく仕組みが必要である。そのためには大胆な施策、市川先生がレジュメに書いていただいているような、大胆な施策というか、イノベーションというんですかね。これは民間もそうですし、企業側もそうですし、それから政府の側もイノベーションを考えていかなければいけない、このように思っておるんです。
　私は、一つは、エネルギー政策において大胆なさまざまな、投資であるとか基礎開発であるとか税制であるとか、そういうことが必要であると思っておるんですが、市川先生としては、まず、このあたりにつきましてどのようなイメージをお持ちでいらっしゃいますか。
○市川参考人　実はここに、私が来週海外に持ってまいる説明用の資料がございます。これはタイトルが、震災復興と経済を左右する電力問題というタイトルでございまして、まさに先生が御指摘のとおり、電力は非常に重要な問題だと思います。
　過去の大口電力需要の状況と、それから鉱工業生産との関係を見てみますと、非常に強いリンケージがあります。このままいきますと、例えば、今、日本の自動車メーカーさんが大量に期間工の方をお雇いになっておられる。雇用の方法がどうかということはちょっと置かせていただくと、いわゆるサプライチェーンの復活によって、この秋以降は自動車生産が急激に増加をするということに対する見込みがあるからこそ、これをやっておられるわけであります。そこで、重要なポイントは電力であるということは、まさに先生の御指摘のとおりでありまして、そこに電力がないと復興もできないし生産もできないということで、またぞろ経済が落ち込んでしまうリスクというものは、これは十分にあるというふうに思っております。
　もちろん、原子力の問題というのは非常に取り扱いが難しい問題ではありますが、ただ、一つだけ申し上げておきたいのは、今からちょうど七十年前の一九四一年の八月一日に非常に重要なことがありました。
　それは、フランクリン・デラーノ・ルーズベルト大統領、アメリカの大統領が、日本の仏領インドシナ進駐、これはいわゆるベトナムに対する日本軍の進駐を制裁の意味で、石油の対日禁輸措置というのを発表いたしました。当時、日本は、石油の輸入の八割をアメリカに依存しておりましたわけでありまして、結局、そこでエネルギー源を断たれてしまったことがその年の十二月八日の開戦の一つのきっかけであったということは、これはよくよく思い起こさなければいけないことでありまして、その反省をもとに、資源のない日本が経済成長を遂げる上で何をしていかなきゃいけないのかという中で、いいか悪いか、好きか嫌いかではなく、七〇年代以降、核兵器を持たない国として原子力の開発を続けてきた、こういう歴史があるわけであります。
　確かに、福島第一原子力発電所の問題というのは非常に重い問題でありますし、今なおたくさんの方が避難をしておられますから、あそこに対する十分な対応というのはしていかなければなりませんが、それを含め、エネルギーの安定供給をどう確保するかというのは、最終的にはやはり、税収を含め、日本経済の極めて重要な回復のポイントになってくるということを申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　以上であります。
○竹内委員　そこで、原子力の問題がある。とはいいながら、これは解決が非常に難しい問題でもあります。当面、やはり円高の問題をどうするかということを考えないといけない。
　そこで、野口先生にお尋ねしたいんですが、やはり七十八円に突っ込んでいく、大変な事態ですよね、これは。世界情勢から考えたら当然のことでしょうし。しかし、これはやはり何とかしないといけないんじゃないか、放置していること自体が怠慢ではないかというふうに私どもは思っているんですね。
　その意味で、一層の大胆な金融緩和が必要だと思っていますし、ＦＲＢが、ＱＥ２に続いてＱＥ３もささやかれている中で、やはり日本としては、日銀を中心として思い切った金融緩和策をとる必要があるということについては、全く同意であります。
　同時に、先生のきょう御指摘いただいた中で、復興財源も公債で調達して、十分に時間をかけて返済すべきであるというこの立論理由等につきましても、全く私どもは同感でございまして、そのとおりであるというふうに思っております。
　そこでもう一つ、きょうはペーパーにはないんですが、先生の論文を拝見しておりますと、インフレターゲット論ということもおっしゃっておられます。それにつきまして少し意見を開陳していただけますか。
○野口参考人　私の論文を読んでいただいて、どうもありがとうございます。
　先ほども御質問にあったように、インフレはもちろんですけれども、デフレというのは物価が不安定であるということでありまして、物価は安定させなければいけないんですね。安定といっても、そんなにぴったりとはいきませんので、世界各国では、消費者物価上昇率、ＣＰＩでいって大体二％前後というのが標準的な考え方であろうと思います。
　中央銀行というのは、日銀もそうですけれども、政府から独立しています。専門家集団でありますので、物価の安定のために、だからこそ独立性を与えられてあるんですね。つまり、政府が日銀、中央銀行に口を挟むということになりますと、当然、政府にとってはインフレの方が望ましいという状況に、そういうプレッシャーをかけるというようなことをしてしまうという可能性もあるわけですから、そういう意味で、独立性というのが保障されている。ただし、これはあくまでも責任と表裏一体なんですね。ですから、責任を果たすというようなことが独立性の前提条件です。
　ですから、各国はその意味で、日本とかアメリカ、アメリカも事実上インフレ目標に近い考え方で政策運営をしておりますので、では具体的に責任というと、あいまいな形では困るわけでありまして、実際に、例えばＣＰＩならＣＰＩ、コアＣＰＩというのを使うのが一般的ですけれども、そういったもので二％前後というものを達成できているかどうかというのが重要である。それが達成できるということは、まさに中央銀行が独立性を持つ一つの重要な条件であるというのが世界的な認識である。そういう意味でいえば、私は、では日銀が十分その責任を果たしているのかということが大きく問われるというふうに思います。
　以上です。
○竹内委員　そこで、渡辺先生にお尋ねしたいんですが、先ほど、法人税につきまして、税率引き下げと課税ベースの拡大というのが望ましいと。一方で、基幹税の引き上げということが大震災関連で言われているけれども、企業の国際的な競争力から見て、なかなかこれはやはり難しいんじゃないかな、こういうお話が少しありました。
　この法人税のあり方について、もう少し詳しく、御意見がありましたら教えていただきたいんです。
○渡辺参考人　御質問ありがとうございます。
　法人税のあり方も非常に大きな問題ですので、一言ではなかなか難しいわけでございますが、基本的に、税金というのはだれか個人の負担になるわけでございますから、何で企業に税金をかけるのだという問題がそもそもあるわけでございます。
　ただ、世界各国、タックスヘイブン国は除きまして、いずれも、率は日本よりも低いけれども、法人税を課しております。やはり、現実的な財源確保、そのために、多少のゆがみはあるけれども、税収を確保できる場所として、やはり法人というのが選ばれているということだと思います。
　それから、法人税はだれが負担しているのかよくわからない面がありまして、それが非常に困るのでございますが、かなりの部分を株主が負担しているとすれば、恐らくそれほど逆進的ではない可能性があるということでございます。
　ただ、そうは言っておりましても、先ほど申し上げましたように、企業活動が全くグローバル化しておりますので、ある国がほかの国よりも非常に高い法人税を維持するということがなかなか難しく、ほとんど不可能になりつつあるという現状を考えますと、日本の法人税につきましては、やはり上げる方向ではなく、どちらかというと下げる方向で考えていかざるを得ないのではないかというのが私の認識でございます。
　簡単でございますが。
○竹内委員　ありがとうございます。
　次に、鈴木先生にお願いしたいんですが、レベニュー債の話であります。
　先ほどからありますように、いずれ高齢社会にあって、消費税、こういう問題を、やはり引き上げの方向で持っていかなければならないときが来る、これは間違いないと思うんです。他方で、それはあくまでも社会保障の財源として確保されるべきものだというふうに思っておりますし、全体としての財政再建なり、あるべき財政の方向性を考えたときに、やはり、今後も国債や地方債だけでいろいろなものを賄っていくというのは不可能ではないのかというふうに思っておるわけであります。
　そういう新しい仕組みの一つとして、レベニュー債というのが特にアメリカなんかでも随分と使われてきたわけであります。最近では東南アジアの方が先に導入しているというようなお話もあるわけでありますけれども、海外の事例をまず少し紹介していただけませんでしょうか。
○鈴木参考人　レベニュー債でございますけれども、確かに、国債、地方債、財政再建の文脈からいってもこれ以上ふやせないというところが、直ちにではなくても、将来来ることはコンセンサスであると思いますし、そうしたところを、国債、地方債にかわる、レベニュー債とかＰＦＩとか、そういった資金調達の多様性、そういった選ぶオプションというのをふやしておくということは、使う使わないにしても有効なことではないかと思います。
　先ほど御質問にありましたような、確かにアメリカの方では、レベニュー債とか、もう既に普及しておりまして、一般会計債と並んでレベニュー債というのが資金調達の二つの方法の一つというふうになっているところでございます。
　アメリカの状況でございますけれども、例えば、もともとアメリカの方では破産法制というのがあって、財政規律というところで、地方公共団体とか、そういった一つの外郭団体、公営企業とかの経営状況というのがリアルに把握できるような仕組みがまずあって、それで破綻というところがあっていざというときには、投資家の自己責任が働いてしまう、そういったところが土壌にございます。
　そのほかに、投資家の方から見た魅力というところでいきますと、例えば利子所得の免税措置とか、投資家に対する魅力づけというところがされておりまして、そういったところでも、投資家にとっても、さっきのオーナーシップの向上よりも、そういう投資商品としての魅力というところも工夫されておるところでもございます。
　そういった破綻法制とかがあって、自己責任で投資をするというところがあるんですけれども、日本ではない仕組みとしては、米国では、例えばモノラインの保証会社とかがそこのレベニュー債の債務保証とか、保険料を払ってそういう信用補完を得るという工夫がされておったりとか、あと、優先劣後構造といいまして、すべてを債券ではなくて、ある程度、劣後ローンとかそういったところで政府とかが信用補完をするとかして、安全性というのを保てる仕組みというのが保たれております。
　そういったところがありまして、環境があって、米国とかそういったところではある程度普及していて、投資商品としても一般的であるというところが、又聞きではありますけれども、私が調査した限りではそういった感じになっております。
○竹内委員　このレベニュー債についてもう少しお聞きしたいんですが、私どもの調査でも、ヤンキースタジアムであるとかデンバー空港であるとか、そのほかにもサンフランシスコの高速道路であるとか、病院、また上下水道とか、相当発行されていますよね。これはやはりちょっと参考にしないといけないと思うんですよね。
　日本では、財政赤字だ、再建だ、借金だといって大騒ぎしているけれども、いつまでたっても、役所の方でも国債以外のものを何か開発しようという意欲が余り、はっきり言って、ない。自分のテリトリー以外のものはやる気がないのか、勝手にやられると非常に中央官庁は困るのかと思うぐらい、何か矛盾した態度だと思うんですよね。ですから、本当に新しい方策を考えていかないといけないというふうに思っています。
　これはレベニュー債じゃないですけれども、関西新空港と伊丹空港を今度合併させて新会社にして、超長期でこの運営権を売却する、コンセッション方式というので、先ごろ法案を通しましたけれども、四千億円ぐらいで売却して一兆三千億円の借金負担を減らしていこうというようなこともようやく始まったところであります。
　また、日本においては茨城県さんが百億円ほど、まず産業廃棄物処理施設でレベニュー債を発行するというふうに伺っておるわけですけれども、普及のための課題につきまして、先ほど理論的にお話があったんですが、もう少しわかりやすく教えていただけませんでしょうか。
○鈴木参考人　わかりやすくといいますと、ちょっとこの場で適切ではないかもしれませんけれども、レベニュー債のメリットというのをもう一回ちょっとお話しさせていただきます。
　例えば、私の出身地である宮城県ですけれども、宮城球場というすごいおんぼろな球場がございました。宮城県の方がいらっしゃいましたら大変失礼ですけれども。それが、コンセッションではないんですけれども、新球団、楽天に運営権を全部任せたことによって、宮城球場の方からすると、更新投資、更新のために必要な修理代、トイレをウォシュレットにするとか三階席をつくるとか、そういったものが非常に格安で、ただみたいな値段でやれたというメリットがあったんですね。そして、その一方で、楽天の方は、宮城球場を今クリネックススタジアムというふうなスタジアムにして、そこで興業して資金を回収するということをやっているんです。
　これはコンセッションとは厳密には違うんですけれども、地方公共団体の方ではお金の支出を節約して更新投資とかそういうところをやることができた、民間の方にとってはそれを自由に使うことによって収益を得ている、そして地域振興にも役立っているというところで、正確ではないですけれども、イメージしやすい例ではないのかなというふうには考えております。
　そうした文脈で、復興というところで考えますと、上水道とか下水道とか病院とか、そういったキャッシュフローを生むというようなところでは、レベニュー債とかコンセッション、ＰＦＩというのが成り立ちますので、財政制約を超えたところでも、民間の力をかりて資金なり運営なりを任せることによってウイン・ウインの関係をつくる、そういったところに役立つことができるんじゃないのかなというふうに、わかりやすく言えば考えるところでございます。
　それにしても、先ほど先生がおっしゃられたように、まずはキャッシュフローでそもそもの公共事業を審査する仕組みがないと、果たしてこれが地方公共団体にとって財政の再建に役に立つのか、民間の方からすると採算性があるのかということがわかりません。また逆に、地方公共団体とか国とかの方でも、少なくても、歳入を収益的収支と投資的収支に分ける程度のでも結構なので、そういったキャッシュフロー分析をするような仕組みがないと、果たしてそういったＰＦＩとかコンセッションとかというのが財政再建に役に立つのか、そういった判断基準がありませんので、そうしたところの制度というのを充実させることによって、先ほどのＰＦＩ、レベニュー債のよいところを発揮するということが今後の課題と思われます。
○竹内委員　このキャッシュフロー分析等、必要性があると思うんですよね。その環境整備というか、それをやはりやっていく必要があるんだろうというふうに思うんですね。
　地方で先行してやっていますけれども、だから、本当は国が、財務省なり総務省が、もはや新しい借金はできない時代に入ったと宣言して、これからはキャッシュフロー分析でやるんだと。公共施設の更新投資というのは幾らでも出てきますから、これをまた借換債か何か知らないけれども、あるいは新規債、建設国債か知らないけれども、そんなことを続けていてどうするんだ、はっきり言って。幾ら消費税を上げても、絶対無理ですよ、こんなのは。
　だから、やはり財務省、総務省を初め、政権側が、国会もそうなんでしょうけれども、もはや新しい借金はしない、これからは民間のこういうさまざまな手法を使ってやる、キャッシュフロー分析を原則とせよということを打ち出す、そうすれば、これはかなり変わってくるんじゃないかなと思うんですが、いかがですか、先生。
○鈴木参考人　おっしゃるとおりでございます。全くそのとおりです。そういうふうにすることによって、先ほどの質問の回答にもありましたが、見える化することによって、みんなで国民的な議論、地域でしたら地域の議論ができると思うんですね。
　財政制約から考えて本当に何が必要なのか、そういったところと、官と民、どちらもリスクを丸ごととることはもうできなくなっていますので、それは自己責任の原則のもとで、本当に真に必要なものを地元の人たちが考える、そして議論をして納得をする、そうしたところの手続が今後必要だと、全く同じことを思っております。
○竹内委員　これで最後にさせていただきたいと思いますが、特に、この東日本大震災の復興事業に応用するにはどうしたらいいのかということも大事だと思うんですよね。
　この復興計画の中で、やはり事業性のある、そういう事業もあるわけですから、収益が見込める事業もあるわけですから、そういうところには、新しいものをつくっていく段階なんだから思い切ってやってみるとか、いろいろな施設はあると思うんですけれども、その辺は、御出身として、最後に、いかがでしょうか。
○鈴木参考人　それも全くおっしゃるとおりでございます。
　妻の実家は石巻にあるんですけれども、今回、ＧＤＰの半分ぐらいが毀損するぐらいの大災害を受けました。石巻といっても、町の方の石巻と沿岸の方の石巻が市町村合併になりまして、そうしたところは、人口減少とか過疎化というところが非常に懸念されているところです。
　そこに対して、復旧をするというのと復興するという考え方がありますけれども、すべてを料金収入で賄うことができないにせよ、キャッシュフローの採算性というところを見ながら、将来の人口減少を踏まえた適切な需要というのを計算していくべきだというふうに、私自身は考えておるところでございます。
○竹内委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　きょうは、大変お忙しい中御出席をいただきまして、また、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。私が最後でございますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　まず、市川参考人と野口参考人にお伺いをしたいと思います。
　金融の流れでありますが、資金の過不足というグラフも市川参考人から示していただきました。現在、全体として考えますと、日銀は過去最高の金融緩和政策を推進している。ゼロ金利に近い事態にあり、かつ、金融緩和も、強力な金融緩和、こういうようなことを言っているわけであります。したがって、銀行には、日銀からあり余るほどの、じゃぶじゃぶと資金が供給されているわけであります。
　問題は、その銀行から先に資金が流れないというところにあります。借り手の方は、非常に今借りたいと思っても、なかなか将来の見通しがはっきりしないので、とりわけ被災地においては計画が立てられない、そういう状況が一方である。それから、企業部門の中でも大きな会社の方は、銀行から借りなくても資金はだぶついておりまして、投資先がなかなか見つからない。内部留保は、我々の試算ですと二百五十兆円を超える事態になっております。
　つまり、大手銀行と大手の企業には過去最高の資金のだぶつき状況がありながら、その先に流れない、そういう事態になっているわけであります。
　今そういう状況でありながら、一方では、企業はなかなか雇用が拡大できない、それから賃金は抑える、したがって消費が冷える、それから国の方は社会保障に対して大胆にふやせない、そういうような状況にあるわけです。
　私はそこを変えなければならぬというふうに思っておるわけですけれども、現在の企業部門、銀行も含めてですけれども、このような資金のだぶつき状況というもの、その原因をどのようにお考えか。それから、それをいわば好循環に変えていく場合のかぎは一体どこにあるのか。ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○野口参考人　おっしゃるとおりでありまして、今、非常に銀行、金融機関もそうですし、実は企業もキャッシュフローは潤沢にある、これは前のＩＴバブルがはじけた後の不況の時期もそうでありました。景気が悪い状況ではどうしてもそういうふうになってしまいます。つまり、資金需要がないという状況で、結局、銀行、金融機関が幾らお金を持っても、それに対する需要がないという状態が続くという状況はそのとおりであります。
　それに対して、だからお金をこれ以上じゃぶじゃぶ出してもだめなんだということに対して私は先ほど反論いたしましたけれども、つまり、お金を出すということは、別に貸し出し経路だけではなくて、為替という経路を通じて景気拡大をもたらす。日本の場合は特に、世界各国が成長している中でシェアが小さくなっているということは、海外依存度が高くなっています。ですから、為替の影響というのはますます大きくなっています。ですから、円安が少し起きますと非常に景気回復が進み、かつ、逆に円高によって急激に景気が冷え込むという構造になってきてしまっています。これはいたし方ない状況ですね。
　ですから、そういう意味でいうと、私自身は、とにかく円高を抑制する、そのためには量的緩和を、輸出を拡大するしかないというふうに考えています。
○市川参考人　資金がだぶついておるという話でありまして、これは非常に不幸な状況ではないかと思うんです。ただ、例えば銀行が本当にだぶつかせたくて資金をだぶつかせているかというと、私は、そういうわけではなくて、やはり民間の事業として貸し出せる対象として資金需要がまさにない、その状況が極めて銀行にとってもつらいところではないかと思うんですね。ですから、結果的に国債を買っている。
　国債を買っていることが銀行にとって幸せかといえば、これは確かに足元を見れば、先ほどごらんいただきましたように、貸し出しをしても利ざやが〇・六％しかないような状況ですから、ここだけを見れば極めて合理的な行動だと思うんです。
　ただ、これは十年債というものを買えば、将来的にもし何かをきっかけとして国債市況が急落をするようなことがあれば、当然莫大な損失を計上するリスクを負わなければいけないわけでありますから、そういう意味においては、銀行としても本来はもう少しリスクを分散させて貸し出しを伸ばしていきたい、もっともっと伸ばしていきたい、そういうことだと思うんです。ただ、やはり貸出先ができるような、つまり国内において設備投資が起きるような環境を整えてあげないと、なかなかこの問題というのは解決をしていかないのではないかというふうに思います。
　これは全く企業も同じことでありまして、当然、内部留保としてキャッシュを積んでおけば、お金は何も生みませんから、株主からは、何でこんなにお金を持っているんだということを怒られている状況であります。
　そういう意味においては、やはりデフレ脱却に向けて、国内に投資をしても十分に見合うような環境を、これは企業の努力というのもありますし、政策的な対応をしていただくことによって整えることが、この滞留しているお金を動かす最大の近道ではないかというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　それから次は、財政問題であります。特に公債の問題です。
　日本の財政は、借金依存というのが非常に比率が高い。今回、公債特例という法案がなかなか成立をしない、その原因は別としまして、そういう客観状況にある。そうなりますと、今のところは、予算の歳出面では、予算が国会で通りましたから、そのとおりこれは行われておりますけれども、しかし、歳入のうちの約四割が欠けているわけであります。そのまま今進んでいるわけですね。
　そこで、渡辺参考人と鈴木参考人にお聞きしますけれども、このままいくと、一体いつごろ、どのような事態が発生するのか。先ほど市川参考人は、金利はそんなに上がることはない、変動は余りないんだとおっしゃいましたが、どういう事態が発生するのか。このままずっといって三月までいくということはあり得ないと思うんですね。そのあたりを専門家としてどのように見ているか、お聞かせいただきたいと思います。
○渡辺参考人　私は余りその点は専門家ではありませんので、ちょっと自信があるお答えはできないのでございますが、私は、いろいろ年度内のやりくりというのがある程度できる面はあるにせよ、基本的には、歳入の四割を予算の上で依存しております特例公債がもし発行できなければ、その分については支出できなくなりますので、大変なことになると思います。
　したがいまして、この特例公債法案の話というのは、基本的には、政治的な状況でこういうことになっているんだろうと思いますが、いつかは通さざるを得ない、そういうことでしょう。
　そのタイミングがいつまでかどうかというような話は非常に技術的なことになりますので、それが例えば八月になるか、九月になるか、十月になるのかということにつきましては、ちょっと私、詳細は申し上げる能力はございませんけれども、基本的には、やはりいつかの時点で通すしかない法案なのだろう、そうでないと支出がその分できなくなるんだろうというのが全体的な姿だと思います。済みません。
○鈴木参考人　非常に大ざっぱな見方ではあるんですけれども、さっき、大体千四百兆円の個人金融資産があるというふうにありました。それで、国と地方の借入金が一千兆円なり八百兆円なりあるわけですけれども、実はこれに企業の債務を足すと千二百兆円ぐらいになりまして、それが九〇年代後半から大体バランスしているような状態です。
　ただ、それはどこが変わっているかというと、国と地方のパブリック部門の債務と企業の債務が、そのシェアがだんだん国の方が大きくなっているというのが現状です。だから、その二つを合わせたところの総合債務というのは、実は余り変わっていない、横ばいであると。そういったところでまだ確かに余裕はある。
　ただし、健康に影響を及ぼすレベルではないんですけれども、これから出てくるのは、社会保障費が確かにあると思います。そうしたところが出てくると、その千四百兆円の天井を超えてしまうんじゃないかというところがあと何年かと言われているような議論があると思うんですね。
　今までは、例えれば、借金は借金ではあったんですけれども、機能的には何か安定株主のような、物言わぬ国民の安定株主のような機能を発揮していたので何事も起こらなかったけれども、天井を超えたときに、海外の資産家が日本の株とか国債を持つようになって、そしてそういうグローバルスタンダードにその金利というのがさらされるんじゃないかということが、一つ言われている懸念です。
　ただし、それが何年後かといいますと、私は、一方ではそういった仮説というのは立てられるんですけれども、そうはならないというふうに考えています。これはいろいろ私が書いているところではあるんですけれども、その前に、さっきのレベニュー債とかＰＦＩのような、そういった対策をすることがいろいろあると考えているからです。
　例えば、資金需要がない、確かにないんですけれども、国と地方の債務が今までふえてきたというところは、要するに、公共部門には資金需要があったということですよね。そうしたところに民間の個人金融資産が行くようにすればいいわけですから、その割合をそっちの方に行くようにすればいいんですから、例えば、昔は、高度成長期は、地方の工場とかそういったものに資金が流れていた、それが今は、地方の病院とか下水道、上水道というふうに流れている。要するに流れる先が変わっただけの話なので、ＰＦＩとかレベニュー債とかで民間がそういったところに投資をするというような仕組みをつくれば、そういったところというのはある程度解決するのではないかと私は考えているところでございます。
　そのためにも、やはり、今日というのは、民間にもうかるところがなくなった、一見もうからないというか、公共性の高いところには資金需要があるわけですから、そこのところを、ちゃんとリスクを政府部門と企業部門が適切に分担してみんなでやっていく仕組み、そういったものをつくるというのが問題解決になるのではないかと考えているところでございます。
○佐々木（憲）委員　ありがとうございます。
　私は、内需、中でもその中心であります家計部門をどのように引き上げていくかというのが一番のかぎだと思っておりまして、例えば、大手の企業の場合は、雇用についてもっと安定した雇用の責任を持つとか、あるいは賃金の引き上げを行う、そういう余力は十分ありますし、それから、国の方も、社会保障などについては安心のできる時代をつくっていく、こういうことが最終的な家計消費を拡大して、内需を拡大し、かつ、それに対して、今度は連動して、企業の側も設備投資意欲がわいてくる。
　そういう循環をつくっていかないと、幾らじゃぶじゃぶ緩和しても、もちろん為替の問題というのはあるかもしれませんが、しかし、内需全体の好循環に転換していくというのは非常に難しいんじゃないか。そこにこの行き詰まりがあるのではないかというふうに思っております。それは私自身の個人的な意見でありますが。
　次に、渡辺参考人にお聞きをいたしますけれども、税・社会保障一体改革の問題ですが、これは六月末に成案というのが出されました。
　税は消費税であります。これを、二〇一〇年代半ばまでに段階的に引き上げて一〇％にする。つまり、これから五％引き上げる。
　そして、社会保障の方は、実は、政府のこの成案の内容を詳しく見ますと、制度的な維持の部分、それから制度強化の部分、それから消費税の増加に伴って支出がふえる部分、三つありまして、その中の制度強化という部分の一部が社会保障の拡充になっているわけです。つまり、消費税の分でいいますと一％の分なんですね。
　以前、政府の説明は、これは民主党政権もその前の政権もそうですけれども、増税分を社会保障に全部充てれば、社会保障というのは低所得者の方に厚く行くわけだから、消費税の逆進性はその分緩和されるんだ、こういう説明がありました。確かに、全額行くとそうなると私も思います。
　しかし、今回はその一％が、これはストレートに行く部分について、回っていく。こうなりますと、これは、逆に消費税の増税の逆進性の方が非常に拡大しまして、それを緩和する部分が非常に少なくなってしまって、全体として、相対でいうと逆進性の強化になるんじゃないか、そういうふうに私は思っております。
　この点についての先生の御認識を伺いたいと思います。
○渡辺参考人　御質問ありがとうございます。
　消費税の使い道、今回五ポイント上げるという話の文脈ではそういう説明がされているんでしょうが、何か、社会保障の拡充部分のみが、低所得者というか、比較的所得の低い方への分配であって、それ以降は、制度的に増加する部分は違うんだということでは必ずしもないと思うんです。
　現行の社会保障制度が、もちろん完璧なものでも何でもない、いろいろ問題があると思うんですが、やはり社会保障全体といたしまして、それは累進的と申しますか、より所得の低い層により多く分配されていることは間違いないわけでございまして、それが新しい施策であろうと既存のものの自然増みたいなものであろうと、消費税の中からファイナンスされるという意味では、全体としてやはり累進的な分配になると考えてよろしいのではないかと思います。
　つまり、消費税自体は、それぞれの人々の消費水準に応じて比例的に徴収されるわけでございますし、それに対して社会保障の方は、より所得の低い部分に多く分配される仕組みになっておりますから、それが先ほどの五％の内訳という問題とは別に、大きく見て逆進的ということではないのではないかなと私は考えております。
○佐々木（憲）委員　ほかの部分で社会保障がさらに拡充されるというのであれば、そういう方向も考えられるとは思いますが、現実にはなかなか、小泉内閣時代には物すごい負担がふえたんです。社会保障は毎年二千二百億円カットされるというふうな、それはもうほとんど回復されないまま続いておりまして、ですから、その上に消費税の増税がどんと来て、改善部分は余りないということでは、これはなかなかそういうふうにはならないので、もうちょっとこれは根本的に考え直す必要があると私どもは思っているところでございます。
　そこで、渡辺先生の論文を読ませていただきました。「税研」の昨年十一月号ですか、ここで消費税の逆進性等について分析をされておりまして、ある一定時期に関して見ると逆進性は成立する、多期間にわたった指標を考えると逆進性は緩和される、こういうふうな指摘をされているわけです。
　その中で、貯蓄はどういう位置づけになっているのか。この点も、これは最終的にすべて消費されるというようなことを前提に試算をされているんじゃないかと思いますけれども、この内容について、なぜ逆進性が、いわば生涯所得といいますか、そういう角度で見ると緩和されるのか、説明をしていただきたいと思います。
○渡辺参考人　論文を読んでいただいて、大変ありがとうございます。
　伝統的に消費税の逆進性と言われるものはどういうものかと申しますと、消費税自体は消費に対して比例的なものなのでございますが、所得に対して見ますと、傾向といたしましては、高所得者ほど消費の割合が低い、貯蓄の割合が高いということで、その限りにおいて負担率を見ますと低所得者の方が大きくなってしまう、そういう意味で逆進的と言われるわけでございます。
　それは、一期、一年に限りましては確かにそういう傾向は否定できないと思うのでございますが、考えてみますと、人々がなぜ貯蓄するかということは、それは将来消費するからであろう、そのために今貯蓄して将来消費するからであろうと。
　したがいまして、生涯の消費を見ますと、もちろん相続等の問題はございますけれども、大きく見ますと、生涯の所得とそれほど大きな乖離はそれぞれの階層に対してないのではないか。あるいは相続しましても、子供が消費するときには消費税を払うと言ってもよろしいのでございますけれども。
　そういう意味で、長期にわたって見ますと、必ずしも消費税の逆進性ということは成り立たなくて、ほぼ比例的と言ってもよいのではないかというのが、非常に一般的なレベルでの整理でございます。
○佐々木（憲）委員　最終的に貯蓄が消費にすべて回るということであればそうなると。
　しかし、現実を考えますと、高額所得者の場合には、株を買い、金融資産を持ち、しかし、亡くなるときには全部使うかというと、それはまた財産として残るわけであります。消費にすべて回るという前提であればそういう計算も成り立つかもしれませんけれども、どうも私の実感としては、現実にはそうはなっていないというふうに思いますので、生涯所得ということを考えても、それは多少のフラット化はあるかもしれませんけれども、必ずしも逆進性そのものがなくなるということはないというふうに思っております。これはそれぞれ御意見ですので、承っておきたいと思います。
　最後に、鈴木参考人に。
　レベニュー債のお話をされました。これは、お話を伺いますと、いわば公共的な事業体などを念頭に置いておられるんじゃないかと思うんですが、その場合には収益によってその返済というようなこともおっしゃっておりました。
　しかし、確かにそういう部分にはそれは当てはまる可能性もあるかと思いますが、自治体というのは、地方公共団体というのは、税収によって、あるいは国からの交付金、これはもとは税収ですね、そういうものによって歳入というものは賄われ、歳出は公共的な性格のものが歳出となっているわけであります。しかもその目的は、福祉の増進というのが目的でありまして、収益を上げるというのが目的ではないんですね。したがって、公益企業のようなものとはまた性格が違うだろうと思うんです。
　そういう場合に、このレベニュー債というのは一体、これを採用した場合にどういうふうなプラスになるのか、それから、被災した自治体のことを念頭に置きますと、これはなかなか大変な事態もありますので、その辺はどのような位置づけで我々は考えたらいいのか、教えていただきたいと思います。