Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（遠藤義雄君）　アフガニスタンの文盲率、逆に言えば識字率がどれくらいか。これは、正確なデータはないんです、調査が正確に行われたことがないからなんですが。ただ、今まで言われたこと、あるいは復興に際してのサンプル的な調査があります。これが一つの参考になるデータでございますので、それに基づきますと、文字を読める人たちは女性が男よりも少し低くて、やはり平均にしますと二割五分から三割の間です。三割というのはちょっといい方で、これは地域差があると思いますが。ですから、二割から三割の間、二、三〇％の間ということでございますね。ですから、それでも約七割は文盲であるということです。
　こういう状態ですので、今は恐らく特にパキスタンとかにいる難民三百万人、二百万人前後いるわけですが、そういう人たちは、差し当たって帰ろうとすれば首都のカブールに帰ろうとするわけですね。しかし、教育の面で、地方に学校ができていれば、子供の教育のためにカブールに行かなくちゃならぬなんという状況でないものをつくっておくことが重要だと思うんですね。ですから、復興と、その首都への人口の集積というものを回避する政策の一つとしても、教育、学校というものを適当に全国に早く再建させるという方法が重要だと思います。
　もう一つ、じゃ、どの言語で教えるのかという問題でございますね。伝統的には、アフガニスタンの普通の政府系の学校であれ私立の学校であれ、言語、教育言語はペルシャ語であります。アフガニスタンの人たちは二か国語、三か国語、要するにバイリンガリスト、トリリンガリストであります。それで、一番多いのが、ペルシャ語が公共用語というか、国語と言わなくても公共用語であります。ラジオ、テレビもペルシャ語で話せばだれもが分かります。
　次に、国民の四〇％が主要民族と言われるパシュトーン人です。歴代王朝はこのパシュトーン人から国王が出されているという問題があります。しかし、このパシュトーン語が教育用語として使われたのは戦後であります。まだ三十年の歴史、しかも過去二十年間は教育、公教育がなかったわけです。十数年の時間しか歴史としては刻んでいないんですね。ですから、差し当たってウズベク語をどうするかとかという問題はあります。しかし、アフガニスタンの伝統的に教育言語として使われたのがペルシャ語だったと。あと、政府の文書が、すべての文書がペルシャ語で書かれていると。ですから、アフガニスタンの古典を読むにもペルシャ語は必要なわけです。政府の文書を読むのにもペルシャ語が必要だということであれば、差し当たってはペルシャ語を教育言語と選べばよろしいと思いますね。
○佐藤雄平君　両参考人、貴重なお話ありがとうございました。
　入澤さんからもありましたけれども、最大の問題というのは、これ貧困が絶望になっていろんな事件が起きていると。その前提に立つと、まず経済復興だと思うんです。
　経済復興で二点。一つは、このアフガンを中心とした中東地域における自立経済、これは具体的にどういうふうな産業が将来的に立地できるであろうかということと、もう一つは、いつまでも、未来永劫援助というのはあり得ないわけですから、その中で自立の前にいろんな資本が入っていく、市場経済が入っていく、そのときに宗教それから民族、こういうふうなものは障害にならないのか、この二点について両参考人からお伺いしたいなと思います。
○参考人（清水学君）　大変難しい御質問だと思うんですが、仮に今アフガニスタンというふうに限って、を一つの焦点として考えた場合に、どうした経済復興ということを考えていくかということになると思うんですが、とりあえずは農業の復興ということで、それからこれは小麦、それからあと綿花、それから更にもう一つは、農業以外ではいわゆる畜産というか、これは羊等の頭数を復活して、それからカシミヤとかカラクルというような特産物があるんですが、そういうものの伝統も更に復活させるということになるのかなと思います。
　それで、あとは中小企業、つまりそれの加工を、どのくらい競争力のある加工製品ができるのかどうかちょっと分かりませんが、できるだけ伝統的なものを生かすような形の加工業というか、これが一つのポイントになるのかなと思います。
　あとは、これはまだ先の話ですけれども、中央アジア全体がある意味ではシルクロードのいろんな遺産がありますので、現在は中央アジアというといわゆる観光地としてはウズベキスタンが大体中心なんで、今は、最近、ウズベキスタンも今はちょっと落ち込んでいますけれども、そうするとアフガニスタン、ウズベキスタン等も含めた中央アジア観光みたいな、こういうツーリズムというような問題も、現在は夢物語に見えますけれども、中長期的にやっぱりこれは考えておくべきあれではないかなと思います。
　ただ、何かこう大規模な機械産業をどんどん作るとか、そういうようなことは必ずしも現実的では当面はないのではないかと考えています。それから、輸送の問題もありますし。
　それから、あともう一つ、もしアフガニスタンで和平が本当に達成できますと、例えば中央アジアのウズベキスタンの一番南のテルメズという町がありますけれども、テルメズからマザリシャリフ、それからヘラート、それから更に南へ下りてきましてカンダハル通ってパキスタンのカラチに抜けるこの道ができますと、大体トラックの輸送で二十四時間でテルメズからカラチに来れるようなんですね。そうすると、今までのあの地域の輸送ルートが東西になっているわけですが、南北の道というのも開けるようになると。そうすると、輸送通路としても、それからあるいは全体として、あの地域全体としても新しい発展の可能性というのも出てくるのではないかというふうに考えられます。
○参考人（遠藤義雄君）　アフガニスタンに限定したものと、中央アジア、南アジア含めた広い地域と、二つの方法があると思います。
　アフガニスタンに限定しての経済復興というものを考えますと、アフガニスタンはこの紛争に巻き込まれる二十数年前に農業部門での自立というのか自給が達成されていたということですね。ですから、アフガニスタンの大地を耕し始めれば、今二千万人の人口がいるわけですが、この人たちが自給できるだけの農業の復活を図ることができるということでありますね。ですから、永久にここの地域の人たちが外国の小麦に依存しなくちゃならないということではないと思います。もちろん、人口増加とその生産がどういう関係になっていくかによりますけれども、潜在的にはアフガニスタンの田畑を耕せばここの国民は食べられるという、そういう環境にあるということですね。
　もう一つは、この二十年間の中でアフガニスタンで生産高が落ちてなかったものが一つあるんです。じゅうたんであります。アフガニスタンのじゅうたんというのは非常に頑丈でありまして、百年間全く使うことができる、傷まないというじゅうたんです。ペルシャじゅうたんは美術品になるかもしれません。これは実用のじゅうたんであります。難民キャンプで女子供がせっせと作っていたのがこのじゅうたんであります。今、そのじゅうたん、更に生産を増やして世界から注目され、このじゅうたんを欲しいというバイヤーが増えてきています。これはいいことです。つまり、家内工業あるいは地域産業の一つの有力な目玉を持っているということですね。
　あと、宝石類もまだこの国から掘り出すことができます。そして、伝統的なものに、先ほど清水参考人も言われましたように、カラクルという特殊な毛皮を生産する技術を持っています。羊をもっとどんどん増やしていけば、このカラクルの生産も増えていきます。世界の女性たちがカラクルでコートを着たいというようになれば、このカラクルは非常に売れる製品になります。
　あと、これはアフガニスタンのいろんな木の実、ピスタチオとか松の実とか、日本人でも今大変食べるようになりました。小さなスーパーマーケットにもこういうものが置かれるようになりました。アフガニスタンのこういった木の実は世界一級品であります。イランとアフガニスタンの生産品はいいものなんですね。そういうものを、それも木とか何かが切られてしまって生産落ちています。しかし、そういうものに着目すれば、彼たちの伝統的な生産品というものに注目すれば、彼たちが少しずつ自活していく力を回復してきます。
　あと、ソ連の地質学者たちはアフガニスタンに天然資源、石油、天然ガスはわずかしかないということでありますが、アメリカの地質学者の調査によると結構あるということなんですね。ですから、もう一遍地下資源がどれだけあるのかないのかを探索しまして、もしあるのなら、これも復興の材料に使うことができると思います。
　今度は地域的なもの、近くからアフガニスタンを見た場合、既に清水参考人も言われましたように、アフガニスタンが和平が達成しますと、中央アジアとのルートがインド洋につながって最短距離になるということがあります。ですから、貿易が活発になるということ。
　もう一つは、エネルギーの問題です。アフガニスタンに潜在的にあるなしにかかわらず、中央アジアには結構なエネルギーが眠っている。そして、それが今ヨーロッパに持っていかれ、そしてまたロシアの問題がある。あるいはどうのこうのという問題があります。
　しかし、インドの人口は十億です。中国の人口も十数億で、あと十年も待たずして恐らくインドの人口は中国の人口を上回ります。インドの人口、バングラデシュの人口、パキスタンの人口を合わせますと恐らく二十億近くになろうとしています。
　この地域のエネルギーはやはり中央アジアに依存しなくちゃならない。中央アジアからエネルギーを南アジアに運んでくるには幾つもルートが考えられます。しかし、アフガニスタンルートが一番安く上がる。そういった地域全体のエネルギーの移動の通過点になるということも、通過料がアフガニスタンに落ちるということがあります。
　こういうことを考えますと、地域の安定化が、ある意味で、アフガニスタンだけに限らず中央アジアの各国、南アジアの各国にプラスの経済的な効果を生み出してくれるものがあるということ。ですから、アフガニスタンの復興というのは、単なる人道的なものばかりじゃなくて、十年先、二十年先から見たときにも必要な復興、つまり先を見越した投資に当たるというふうにも考えることができるものだと僕は思っております。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　予定の四時の時刻が参りましたので、本日の質疑はこれで終わらせていただきたいと思います。
　参考人に一言お礼のごあいさつを述べさせていただきます。
　長時間にわたりまして大変貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。
　参考人のますますの今後の御活躍を祈念いたしまして、本日のお礼とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会
平成十四年二月二十七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　村松　　帝君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社日本総
　　　　　　　合研究所調査部
　　　　　　　主任研究員　　　　山田　　久君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会総合労働
　　　　　　　局雇用労働局長　　中村　善雄君
　　　　　　　日本経営者団体
　　　　　　　連盟労務法制部
　　　　　　　次長　　　　　　　松井　博志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「真に豊かな社会の構築」のうち、雇用環境
　の変化とその対応について）

　　　　─────────────
○会長（勝木健司君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　国民生活・経済に関する調査を議題とし、「真に豊かな社会の構築」のうち、雇用環境の変化とその対応について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、株式会社日本総合研究所調査部主任研究員山田久君、日本労働組合総連合会総合労働局雇用労働局長中村善雄君及び日本経営者団体連盟労務法制部次長松井博志君に御出席いただき、御意見を承ることといたします。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方におかれましては、御多用のところ本調査会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております「真に豊かな社会の構築」のうち、雇用環境の変化とその対応につきまして忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、まず山田参考人、中村参考人、松井参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただきました後、二時間程度、午後四時ごろまでの間、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　この質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行いたいと存じます。
　また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも原則一問一答形式で簡潔に行っていただくようお願いをいたします。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、山田参考人からお願いいたします。
○会長（勝木健司君）　ありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いいたします。
○会長（勝木健司君）　ありがとうございました。
　次に、松井参考人にお願いいたします。
○会長（勝木健司君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑はおおむね午後四時ごろまでをめどとさせていただきます。
　なお、時間が限られておりますので、原則一問一答形式で、質疑者お一人当たりの発言時間は五分程度までに収めていただきますようお願いをいたします。
　質疑を希望される委員は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行うようお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　まず、山田参考人に御意見をお伺いしたいと思います。
　まず第一問は、小泉改革についてどう評価されるかというのを総括的にお伺いしたいのが第一点。それから、不良債権とデフレということが優先順位という議論がございますが、その因果関係といいますか、そのことについて御見解をお伺いしたい。
　中村参考人につきましては、ワークシェアリングが検討されているわけですが、今の検討の現状と、また政策、現時点で結構ですが、政策としてどういうサポートができるのか、そのことについて。それと、セーフティーネットの具体策。また、労働移動においての不利にならない社会システムづくりというのがございますが、この点についての具体的なことがあればお聞かせいただきたい。中村さんについては三点でございます。
　それから、松井参考人につきましては、ワークシェアリングについて日経連会長が財政的な措置、すなわち助成金的なものは不要であるというふうな御見解を出されたと思いますが、その点についてのお考えをお聞きしたいということと、説明資料もございますけれども、終身雇用、それから外国人労働、このことについての日経連としてのお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（山田久君）　御質問二点に関して。
　まず最初、小泉改革に対する評価でございますけれども、今の日本の経済の置かれている問題、言わば失われた十年という形でのいろんな形の構造調整、必要な改革というのか、というのが事実上この過去十年にわたって先送りにされてきたことはやはり認めざるを得ないと思います。そういうものを進めていくという基本方針に関しては全く評価されるべきだと思います。
　ただ、その進め方に関して、ある部分、今の議論は後ろ向きの議論、当然不良債権、あるいは財政再建ということは当然必要でございますけれども、その一方で新しい日本の全体像、特に今不足しているのは、恐らく国民の非常に大きな不安、雇用不安に代表されるそういう部分というのは、国民がどういう形で、環境が変わっていった中で、自分たちの不安を解消していって前向きに生活していくかというところが見えてないところに非常に一番大きな問題があると。
　それは、実は産業の問題はそうなんだけれども、産業だけじゃなくて我々の生活の在り方、あるいはもっと言いますと家族の在り方みたいなものも含めた見直しというのが実は必要になってくるわけですけれども、その辺の、そうすると例えば社会保障の在り方であるとか、私が先ほどの資料で最後に説明した、最後の生活保障の見直しという全般の話にかかわるところなんですが、その辺の議論がまだ十分されてないなと。逆に国民のそういう前向きに生活していくというところに対して、その不安を解消するにはこういうところの議論をもっとやらないとだめなんだなと。
　それから、当然新しい産業をどう興していくのか。これが議論、抽象論としてはあるわけですけれども、それを具体的にどういうふうにやっていくのかという議論はまだこれからやらないとだめだという、その産業のところと、新しい産業を興すというところと生活保障をどうするかというところがやっぱり重要なんだと思います。
　それから、デフレと不良債権の因果関係に関してですけれども、これは大枠言ってしまいますと、デフレというのが一番大きな日本の今抱えている象徴的な問題だと思います。当然、不良債権、過去に起こってしまった問題としてこれは当然処理していかないとだめなわけですけれども、その結果としてはいろんな問題が生じているのは事実なんでしょうけれども、ただ不良債権自体も、スピードの問題はありますけれども、徐々に進んできているのは事実でありまして、そういう面で、もちろんこれスピードアップする必要はあるわけですけれども、デフレがやっぱり根底の問題としてあると。
　ですから、ただデフレに対して、じゃ我々はどういう形で対応できるのか。もちろん例の今金融政策でもって一種の調整インフレに近い形で解決しようという議論もあるわけですけれども、私自身としては、今のデフレというのは基本的に、先ほど冒頭の中で発言させていただきましたように、アジア諸国のやっぱり工業化、そういう中で日本の高コスト体質というのが、やはり基本的にそういう問題がある。
　ですから、ある部分、名目の成長率みたいなものがなかなかプラスになってない、こないというのはこれ仕方がないというのか、そういうところを前提として、要はいかにスムーズに新しい産業を興していく、あるいは低コストで生活できるような環境を作っていく、それは正に今の議論だと思いますけれども。それから、労働移動をどうやって円滑に進めていく、そのところの議論をすべきなんじゃないのかなと。なかなか現実問題としては金融政策でもってインフレを起こすというのは難しいんじゃないのかなというふうに考えております。
　ちょっと長くなりました。申し訳ございません。
○参考人（中村善雄君）　一点目のワークシェアリングの問題でございます。
　先ほど松井参考人の方から考え方一部披瀝されましたが、基本的には短期の緊急避難型のワークシェアリング、それから中長期のワークシェアリングの課題ということについてまず考え方を整理をしようということで、それぞれ政労使、現在考え方の整理を行っておるところであります。一応政労使は三月中旬ぐらいまでに一定の方向性を出そうということで議論が進められておるところでありまして、まだここで披瀝できるような結論といったような方向は出ておりません。
　ただ、まず緊急避難型ワークシェアリングの問題については正直言って個別の労使、様々な考え方があります。現在マスコミで出ているような比較的労使関係が成熟をしているようなところの事例では、それはそれなりに労働時間を一定の短縮をして、しかもそれは雇用を守るためですね、一定の期間を限って、雇用を維持するために、ある程度の所定時間を減らして、それに見合う賃金減収分、本来は労働者にとっては所定労働時間を働いてその分の対価をもらうということが自らの生活そのものの糧、しかもそれ以外にはほとんどないということでありますから、仮に所定時間が減ったとしても、それに伴ってその分だけ減ってもいいよということでは必ずしもないわけでありまして、現在労使で協議をされているところは、やはりそういうことを、措置がなされるに伴ってきちっとやはりそれで生活が立つのかということを労働組合は労働組合として組合員の意見をきっちりと聞きながら確認をしつつ、そうはいっても当面の措置としてやはりやむを得ないといったようなことで出てきているような対応がいわゆる緊急避難的ということだと思います。
　しかし、それだけではなくて、非常に厳しい、正しく少々労働時間を短縮しても、本当にこれで大丈夫なのかいねというところの一杯出ているところでありまして、そういったようなところがワークシェアリングをきちっとやれば本当に当面の雇用を維持ができるのかどうか。あるいは逆に、単に賃金コストだけ減らすためだけのワークシェアリングということがしばしば提案されがちでありますから、まず緊急避難型ワークシェアリングということについて、その考え方について余りにも過度な逸脱が起こらないということを前提に整理をする必要があるのではないかなという、ほぼそういう考え方で、具体的な、労働時間を減らして賃金どうするかという細かい議論までは、現実には個別の労使ということになると思いますが、基本的な議論の整理を少なくとも三月中には何とか出せるのではないかと。これは松井参考人のニュアンスとは違うが、基本的な方向としてはそういうことだというふうに理解をしております。
　政策としてのサポートについてですが、現在、地方自治体ベースのところではそれを様々なそういう促進するための枠組みを作ろうといったような政策的な支援を基金のような形で考えているところも出てきてございます。ただ、いわゆる今言った緊急避難型という部分についてどういったような政策のサポートがあり得るか、一定の減収分の補てんがあり得るかどうかということについては、今はこれからの議論ということで具体的にまだ確定的な方向は出ておりません。
　それから、二点目のセーフティーネットの具体策の問題でありますが、現在の非常に雇用情勢が厳しいということについて、やはりまず何よりも失業者の再就職、生活の支援と再就職をきちっとするための仕組みの整備だろうということだと思います。
　説明の部分ではありましたが、私の説明資料で「当面の労働政策課題」の一点目の雇用対策の抜本強化の中で、やはり失業者の再就職支援、これも職業紹介をきちっとできる、しかも能力の再開発と結び付いてできるような仕組みを現場でどういったように作っていくか、この部分が非常に重要な問題だろうということを思っておりまして、やはり能力のミスマッチを含めた様々なミスマッチが失業長期化の要因になっておるわけでございまして、実際にその方に適合するような職をどうやって見付けてくるか、マッチングさせるか、さらには、そういう方にはすぐマッチングということはなかなか難しいわけでありますから、どういったような能力開発をきちっとフォローしてあげればちゃんと安定した再就職に結び付くのかということが非常に重要な部分でございまして、これは実は戦後の労使関係が作ってきたように、実は非常にノウハウの問題だというふうに思っておりまして、ただ単に今、役割上、分担でそういう仕掛けがありますという窓口を作るだけではなくて、そういったような仕組みをいかに具体的に現場で作っていけるか。これは正に国とそれから雇用開発を担う都道府県並びにそういう現場の使用者ももちろん、労使ということの枠組みで、先ほどコミュニティーカレッジという話も一部ございましたが、本当にノウハウとしていかに作っていけるかということがやはり非常に重要なポイントだろうと。まあ現実にやっているところも出てきておるわけでございます。
　それに対して、連合としては予算的な部分でやはり当面六十万人を含めて二兆円程度の特別の基金を作って、少なくともそういうモデル的なプロジェクトをきちっと作って、それをきちっと全国的に展開できるようなノウハウの波及の仕組みというのは、これは非常に重要なことだろうというふうに思っております。
　不利にならない仕組みづくりということでありますが、これも今の話と関連するわけで、先ほど私、あらゆるレベルにおいてソーシャルパートナーシップの確立体制を本当にシステムとして作っていくことが必要だということをお話をさせていただきましたけれども、これはやはりその業界、それから労使、そういったような部分のところでのお互いの情報の公開をしつつ、なおかつどういったような能力が必要かというような客観化をスタンダードに作っていく。さらには、労働移動ということにつきまして、必要な情報、能力がどういったようなものがあるのかといったような拾い出しの提供というのをまずは先行できる、とりわけ物づくり分野の、地域を中心にした物づくりの分野、さらには、それと産業、労使がクロスをした分野、そういうところから実態的に作っていくということが非常に重要だろうと思っておりまして、お国の方でも、雇用・能力開発機構の方でかなり精緻な能力の評価というような仕組みがモデルとして二、三、開発をされております。こういったようなモデルを核にしながら、労使がその参画の中でこのモデルを様々な業種単位で作っていくということがやはり非常に重要な仕組みづくりの一つである。
　それからもう一つは、日経連さんからはちょっと、資料の中にございましたように、いわゆる年齢ということのみで一律に排除をしない、やはりその人の能力をきちんと見る、そういったような仕組みをまず個別の労使を含めて徹底をさせていくということが非常に重要なことだろうと思っております。
　少々長くなりましたが、一応そういうような考えであります。
○参考人（松井博志君）　それでは、ワークシェアリングについての、特に助成のところについてのお話をさせていただきます。
　お手元の資料の、レジュメの後ろに付いております三枚目をごらんいただければと思います。これ、私、今、私どもが作成したものでございまして、連合さんあるいは政府の意見がこのようなものかどうかは、私どもの目から見たものでございます。その点だけ、資料については御了解願えればと思います。
　そこの「当面の措置」の③の「政府の助成措置」のところに書いてございます。結論的には、私どもとしてはまず「不要」と書かさしていただいております。それはなぜかといいますと、先ほど冒頭にも申し上げましたように、今企業においては賃金凍結あるいは賃金を引き下げなくてはいけないような企業も多数あると。その中にありまして、仮にワークシェアリングで労働時間を短縮して賃金を引き下げる企業に仮に助成をする場合に、単に賃金を引き下げた企業、労働時間の短縮なしに引き下げた企業に対してなぜ助成をしないのかと。その社会的公平性を担保する理屈はどのようなものがあるのか、その点をやはり私どもとしては非常に重視してございます。より厳しい状況に置かれているのはどちらかということをお考えいただければ、先生方に何も申し上げるまでもない結論だと私どもとしては理解しております。
　それからもう一つ、助成金を付けるという場合に様々な要件を付する必要があろうかと思います。私どもがもう一つ懸念しておりますことは、ワークシェアリングの具体的な取組に当たっては、個別の様々な企業の実態によっていろんなバリエーションがあるだろうと考えております。そういたしますと、変な助成金のための要件が付されることがそれぞれの企業労使において最適な仕組みを作る阻害要因の一つになりはしないかと、そういうことを心配しております。
　ここには書いてないんですけれども、もう一つありますことは、助成金を行う場合、じゃ財源はどこに求めるのかということをきちんと議論していかなくてはいけないと考えております。今、こちらの中村さんもそれに関係してきたわけでありますけれども、昨年来から先生方の御協力も得て、さらには、厚生労働省の審議会のレベルにおいて様々な助成金の統廃合を行っているという実態がございます。それを廃止する、あるいは統合することについては、かなり労働組合側からも反対等がございました。私どもといたしましては、今の厳しい雇用情勢で、雇用保険の本体給付、失業給付部分の資金が枯渇しそうな状況にあって、更にこれをもっとよこせというのが本当にいいのかどうか、その点も含めて対応をしていかなくてはいけないと考えております。
　ただ、もう一つ、もし社会的にそれが許されるという考え方を私どもとして一つ考えておりますのは、仮に、この人たちが失業するよりも失業しないで支えたんだから偉いんだと、そういう企業はどこなんだと、そういうことを多くの人たちが納得のいく仕組みで要件を設立あるいは設定ができるならば、私は、ワークシェアリングあるいはワークシェアリングでなくても賃下げをしたところへの補償、助成というのもあり得るのではないかと考えております。これがまずワークシェアリングの助成のところでございます。
　それから、一点、中村さんがおっしゃられたところでありますが、いろんな形で期待がされている政労使のワークシェアリングの検討の会議の結論なんですけれども、様々な今状況によりまして三月中には結論が得られない、単に日程がうまく合わないという理由も一方にはございまして、三月中にはちょっと出そうにないだろうというのが私の知るところの最新の情報であります。
　次に、終身雇用についてはという御質問がございました。
　私ども、先ほど雇用ポートフォリオの図表をお示ししまして簡単に考え方を述べさせていただきましたが、これは一九九五年に提案をさせていただいたものでございます。その当時、あるいはその後のフォローアップ調査ということでいたしましたところ、やはりこの長期蓄積能力活用型グループ、いわゆる正社員のグループは、将来小さくはなるだろうけれども、まだずっとマジョリティーにあると。当時のその後のフォローアップ調査でも、少なくなってもまだ七割くらいはいるだろうというアンケート結果が出ております。その分、ほかの部分が膨らんでいる事実もございます。
　一つの考え方といたしましては、これはいろんな考え方がございますけれども、雇用柔軟型あるいは専門能力活用型グループが増えることによってこの正社員のグループである部分の終身雇用は守られるという、そういう図式も考えられると思います。
　併せて行われるべきことは、その正社員のグループの人たちにおいて、やはり成果に応じた処遇制度を徹底することによりまして、企業側からするとちょっと払い過ぎであるという人を外に押し出したいという、そういう気持ちをやはり少なくしていく賃金制度の構築が一部で行われていかないと、私は終身雇用という形のものが守れないと思います。
　もう一つ重要なことは、やはり技能形成という観点からいたしますと、短期にすべて成果が出し得る技術、技能ばかりではございません。最近の朝のＮＨＫの七時四十分前後の番組で、熟練の人をいかに生かしていくかという番組がニュース番組の中で取り入れられておりますけれども、他方、やはり日本だからこそできる、大量生産のものはもう日本で維持することは非常に難しくなってきておりますので、熟練が生かせるという仕組みもやはり重要であります。
　そういう場合には、やはり長期で雇って、その人たちの長期に雇ったものを企業に長い間でリターンとして返してもらう。これは日本として、やはり捨ててしまうと、本当の意味での生存、済みません、製造の基盤がなくなってしまうことは大変危機的なことになり得ると考えております。
　したがいまして、結論を申し上げますと、終身雇用、あるいは終身雇用というよりも長期雇用という言い方の方がよろしいかと思いますけれども、その部分は相変わらず残っていくだろうと。それはすべてなくなるということではなくて、やはり量的には減っていかざるを得ない、それが不可避である。もう一つ、それは働く方の側が長期雇用を望まない方々も増えていく、これも実態であろうかと思います。
　最後に、外国人雇用の御質問があったかと思います。
　まず、外国人雇用について、私どもとしまして、多様な人材を生かすという観点から、やはり必要な外国人の方には日本の産業を支えてもらうためにより活躍していただかなくてはいけないというのがまず考え方の一方でございます。
　他方、もう一つ、いわゆる不法就労という方々の対応をどのようにしていくかというのは別の観点からの対応が必要だろうと思っております。と申しますのは、やはり日本で稼ぎ出す賃金というのは、例えば中国の人からしますと、まあ三年くらい稼げば、家に、母国に戻って家が建つくらいの状況であります。経済学的には、そういう方々のこちらに来る圧力は止められません。止められないならば、そういう方々をきちっとした形で処遇していくものがやはり必要なのではないかと思っております。
　以上です。
○藤井基之君　自由民主党の藤井でございます。非常に参考になるお話を三参考人の方から聞かせていただき、ありがとうございます。
　私、山田参考人にちょっと、主としてお尋ねしたいんですが、といいますのは、山田参考人のレジュメの中の、これは時間的な問題もあったと思うんですが、最後の方のところで、「ポスト戦後型雇用創造モデルへの課題」のところの一番最後に社会保障制度の抜本的な見直しをと、こういうふうなお話をレジュメに書かれている。ただ、残念ながら時間的な制約もありまして、説明が非常に不足したんではないかと思います。
　それで、お尋ねしたいんですが、「就業形態・家族モデルに中立的な制度へ」と、こういうふうに書かれている。これは山田参考人のほかの書物等を見ますと、例えば個人単位の社会保障制度を構築する問題であるとか、それからナショナルミニマムを、例えばそれは税方式とでも申しましょうか、そういったことを導入するやり方というのが新しい時代に対応するのではないかという、こういうようなお説を唱えられているようで、その辺りについて少し説明をしていただけませんでしょうか。
○参考人（山田久君）　本質的な部分はもうおっしゃっていただいた、基本的には個人ベースという考え方ですね。
　今の社会保障制度というのはいわゆる社会保険方式になっているわけですね。それと、もう当然、年金でいきますと、基礎年金、国民年金と併存しているわけですけれども、この社会保険方式というのは基本的にこれ工業化社会が生んだ形態ですね。要は企業で個人が雇われるということを前提にした社会なわけですね。ところが、当然それ以前というのは、自営業というのは、そういう時代じゃなくて、家族というのか自営業全体として社会保障してきた。
　ある部分、今、例えばアメリカの状況なんかを見ていますと、先ほどちょっと御説明したんですけれども、インディペンデント・コントラクターという人たちが出てきている。ある部分、これも一種の業務委託なので余りポジティブに評価し過ぎるのも問題なわけですけれども、ただ、中にはやっぱり専門的な力を使いながら、自立した、自営業的に働いている人も増えてきているわけですね。恐らく、これというのは一種の産業構造の転換、製造業からサービス業というのか、サービスとかソフト、言わば工業化社会から情報化社会という昔から言われている議論でしょうけれども、ある部分それが徐々に進行してくる中で新たに生まれてくる雇用形態だと思うんですね。そうすると、これから当然、企業に個人が雇われるという形態は当然残るんですけれども、必ずしもそればかりじゃなくなってくる。
　例えばアメリカで一つの、これは一つの例ですけれども、若いときは派遣労働者で働いて、それからテンプ・ツー・ハイヤーといいますけれども、正社員としてなっていく。ある程度の年齢になるとインディペンデント・コントラクターとして自立していくというふうになってくると、今の社会保険の仕組みだと対応できないというか、非常に煩雑な形になってきているわけですね。ですから、就業形態に中立的というのはそういう意味合い、そういうことを想定する。
　それから、女性もこれから働いてくるし、共働きが恐らくより一般的になってくると、いわゆる第三号被保険者の問題というのは当然これから出てくるわけで、そうするとベースとしてやはり基礎年金で必要最小限のところはやる。ところが、その上の部分というのが、どういう企業に勤めるかによって非常に優遇が違っているわけですね。
　だから、これは一つの極論なわけですけれども、私自身が考えるのは、厚生年金なんかは徐々に徐々に民営化していって、税制優遇というところで一律に、自営業の国民年金基金とかあるいは厚生年金基金、それから新しく出てくる四〇一ｋ型というのも一つのくくりにしていって、最終的にはそういう方向に到達するように、ただ、これはすぐやっちゃいますといろいろ混乱がありますから、徐々に進めていくということがやっぱり重要なんじゃないのかなということで、ちょっと長くなりました。申し訳ございません。
○藤井基之君　どうもありがとうございました。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。御苦労さまです。
　松井さんと中村さんにお伺いをしたいと思います。今、非常な失業という状態が起こっているわけですけれども、二点お伺いします。
　先ほどの御説明で、松井さんの方から経済のグローバル化に対応して国内の労働市場も変容を迫られているという御説明があって、一から四まで御説明があったんですけれども、私は、日本の労働者の働きようというか働かせられようというか、それは本当にこのグローバルな水準にあるのかどうかということが大変疑問に思っているんですね。
　例えば、その例に挙げますと、残業、違法なサービス残業、これは連合さんの調査でも五三・七％の人がさせられているというような調査がございますね。それから、残業も非常に長期の残業、年間三百六十時間を上回る長時間の残業が常態化している。それから、年休の完全取得率というのも四九・五％ということで五割を下回っていると。こういう状態は、これはやっぱりグローバルな水準にはほど遠い状態ではないかというふうに思います。
　この問題について中村さん、松井さんのお考えを一つお伺いしたいのと、それから今、雇用の創出ということでいろんなワークシェアリングの検討がされておりますし、私たちもそういう方向を一つの方向としては出しておりますが、しかし今すぐにでもできることといいますのは、この現行法とかあるいはこの判例を厳格に適用していけば、今申し上げましたサービス残業の解消だとか年休の完全取得だとか、残業を削減するということによって三百万人以上の雇用が拡大できるんじゃないかという、いろんな試算がございます。
　ですから、今これだけ失業者がたくさん三百三十七万人、もっと潜在的にあると言われている状況の下では、まずそこのところに手を付けるということが雇用の拡大という点からも最も手を付けなければいけない早道、確実な道じゃないかというこの点です。
　その二つの点について中村さんと松井さんにお伺いをしたいと思います。
　それから最後に、これは三人の参考人にお伺いしたいんですけれども、私は、今確かに失業率が非常に戦後最悪という状態なんですが、この日本の場合、単に失業者が増えているというだけではなくて、自死遺児という言葉が最近、自死遺児というのは自殺をした子供、保護者が自殺をしたその遺児ですね、その数が非常に増えているということなんです。これは非常に大変気になる数値が出ておりまして、保護者が自殺をされた遺児の高校生の奨学生、奨学生というのは奨学金をもらっている子供が三年前の八・五倍に増えているとか、こういう数が非常に出ております。二〇〇一年度ですけれども、自殺死遺児の保護者の原因を、遺書が残された方の原因を見てみると、これはあしなが育英会の調査なんですけれども、主な原因、動機が、リストラ、倒産、失業など仕事上の問題が二八・一％もあると。それから、借金苦など経済・生活上の問題一九・一％で、両方合わせれば四七・二％と約半数を占めておりまして、しかもそれが前年度比二〇・一％ということで非常に増加していると、急速に増加しているということで、非常に私は異常な事態ではないかというふうに思います。
　このような生活苦といいますか、そういう仕事に関連する問題で急速に自殺者が増えるというような、これはやっぱり私は、政府の政策上、産業再生法などでリストラを応援してどんどんやらせるというふうなことだとか、あるいは不良債権の最終処理ということで中小企業を倒産に追い込んでいくというような、私は背景としては政策の誤りが背景にあるというふうに思うんですけれども、その点で、この異常な自死遺児の急増という問題について、三人の参考人の皆さんはどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
　以上です。
○会長（勝木健司君）　この際、参考人にお願いいたします。御答弁もお一人五分以内でおまとめいただけますようにお願いを申し上げます。
○参考人（山田久君）　じゃ、私は自死遺児だけですね。これは、確かに深刻というのか、アメリカでもこれは七〇年代後半から八〇年代に掛けて、いわゆるダウンサイジング・アメリカということで非常に問題になったことですね。
　私は、これは一つの解決というのは、カウンセリングとか、あるいはアメリカによくある一種のセラピストとか、そういう分野というのが少なくとも喫緊な課題になってきているんだと思うんですね。非常に、日本自体も失業に弱い社会ですから、その辺の整備、特に、例えば失業者を支援していくときにカウンセリングというのはこれは非常に重要だ。要は、最初にそのショックをどうやって立ち直らしていくかということで一種の心理カウンセリングをやるわけですけれども、そういう人材の数も少ないし、まだ公的な、例えばハローワークのところでそういうことができているかというとできていない、あるいは公的な機関でもそういう仕組みができ上がっていないというところがあるわけで、そういうカウンセリングをどうやって社会的に充実させていくのかということが喫緊の課題なんじゃないのかなというふうに感じています。
　以上でございます。
○参考人（中村善雄君）　自殺者の遺児の問題、非常に大変な問題だと思います、等については、先ほど私が、市場万能主義がやはり社会連帯を軸とした社会を目指すべきであるという基本トーンで、今の現在の雇用失業情勢というものは非常に弱い方たちの方にしわ寄せが寄っている。やっぱりそこのところはきちっとケアをできる体制を作っていかなければいけないというのが基本だろうというふうに思いまして、何よりも政策の軸はやはりそういう社会の在り方、温かい社会連帯ということを重視した政策を考えていただきたいし、労働組合としても努力をしたいというふうに思います。
　それから、これも一点目の御指摘のサービス残業、長時間、年休という問題、これも労働組合として非常に努力をしなければいけない部分がある。これも一面の事実でございます。
　ただし、いわゆるこういう働き方を変える、いかに変えるかというのがやはり今日の私の言いたかった点の一つでございまして、働きを含めたことを変えるということは、実は、今日はお示しをしませんでしたが、新しい労働運動としても自ら一生懸命やるということでございますし、先ほどちょっと出ました、いわゆるワークシェアリングの考え方より中長期の考え方の整理ということについても、現在のような働き方が、やはり暮らし方、働き方のバランスを含めて、働き方というのを社会的にもきちっと、社会的な合意というのをきちっと作っていこうじゃありませんかと。
　そういう意味では、ワークシェアリングというのは短期緊急避難的な雇用問題に対応する面もありますけれども、やはりそこのところの基本を政労使できちっと議論する場ということで、これは短期の結論ということではないかもしれません。もう少し時間を掛けて、きちっとこれは非常に国会でも含めて相当大きな枠組みで議論をして、新しい社会を作る起爆剤に是非していく方向にしていただきたいというふうに思います。
　すぐこのことを、雇用創出を今すぐできるということで、確かにこの部分のところを指導の厳格化というのはこれは当然のことだろうと思いますし、労働組合も、そういうことを安易に許してはいけないということも当然のことだろうというふうに思っております。その部分は、これは大きなそういう働き方を変えるということで特に重点的にやっていかなければいけないし、実は今度の春季生活闘争の中においても、実はその点検活動を一斉にやりましょうということで、その運動の提起をして今取り組んでいただいているところでございますし、まして、今、賃上げの労使交渉の中でやっているところは、まず時間管理の徹底の在り方ということについて、これを個別の労使の協議で十分実態に即して検討しながら突っ込んでいただいているというように理解をしております。
　ただ、それでも、この雇用情勢の中で、削っても、マクロ経済的に総労働供給、いわゆる労働時間と人数とそれをやっぱり適切にコントロールしていかなきゃいけない。その仕組みをどう作るかというのは中期的に非常に大きな課題だと思っています。その一つのやり方がワークシェアリングの議論の中で正しく、いわゆる様々な場での、レベルでの合意形成という形で、その種をきちっと作っていくということがやはり中長期の一つの核だろうというふうに思っていますが、短期の局面で行くと、やはり非常に厳しくなっているところで、例えば残業を減らす、あるいは、そういうところはもうほぼ恒常的に労働時間が落ちてきているというような実態ですから、それでも苦しいというところに対して、やはり労使の知恵の中でいかにしのいでいくという枠組みを作り、それを支援をしていく。当然ながら、こういうことをやるということは、労使がやるということは、当然サービス残業とか長時間労働とかいうこともなくて、要員管理をきちっとどれだけ詰められるかということが、やはり現実的な緊急避難ワークシェアリングといってもそれができることの大前提だろうというふうに考えております。
○参考人（松井博志君）　五分と限られているので、賛成すべきところは、中村参考人の趣旨に基本的にまず賛成です。
　やはり、いわゆる私どもとしましてはサービス残業というものを言葉そのものを認めているわけではまずございませんが、労働時間管理の適正化はまず重要であるということ。それから、グローバルスタンダードというのは、どこをグローバルと見るかによって恐らく変わってくるであろうということです。
　今のいわゆる統計上で見る時間でいきますと、日本の製造業の生産労働者の労働時間というのは、フランスやドイツよりは圧倒的に長いけれども、イギリスとほぼ同じくらい。そして、アメリカと比べると日本の方が短いという実態がございます。これは先生方の御努力並びに労使の知恵の絞った結果、法定労働時間が短縮したことに加えて、それに対応する努力、さらに、今は不況であるということで短くなってきているのも事実かと思います。
　もう一つ重要なことは、欧米あるいはフランス、ドイツでもホワイトカラー層では物すごい働いている人たちもいます。したがいまして、本当に働いている時間がどのようなものなのかどうか。サービス労働、サービス残業ということを言いますと、私もここに呼ばれるためにいわゆるオフィス以外のところでもいろいろ頭を巡らせているのが実態です。これは、先生方はより国会にいる、あるいは議員会館の中にいらっしゃる以外のところでも様々なお考えをしながら職務を進められていると思います。そういう働き方をする労働者がやはり日本の中には増えてきておりますので、そういう方々にはそういう点に合った労働時間管理の方式がまずお願いできないものかというのが先ほど申し上げたところでございます。
　年休の問題につきましても、今の方式だと取得がしにくい。というのは、今、ドイツなどと比べますと、ドイツなどは例えば企業側が指定をして年休を取得させる仕組みになっておりますけれども、日本の場合は計画年休制度といっても年間五日は最低限残しておかないとできないという法律上の仕組みも一方であるのかと思います。さらに、病気のときのために残しておこうという人たちもいらっしゃいます。そういうことで、消化が進まない実態、さらには、中村さんがおっしゃられた要員管理上の問題もあろうかと思います。
　自殺の増加の問題については、私ども奥田会長も、失業率が増加するに伴って自殺者が増えている、こういう失業に脆弱な体質にあると、日本の構造は、その点については大変懸念をしておるところでございます。
　昨年の十月から施行されております雇用対策法の中では、大量失業者を出したところには再就職援助の支援、そういう計画を立てなくてはいけない、そういう仕組みになってございます。もちろん、大量でない企業もそういうことを行うということが法律の中に定められております。
　私どもといたしましては、その部分について、よりもう少し周知を図って企業に取組を進めていただくのが一つと、さらには、先ほど山田さんからもございましたけれども、ハローワークではカウンセリングという形にはほとんどなされておりません。それができるのは、今行われているのは再就職支援会社でございます。そういうところの活用をより進めて、やはりソフトランディングをしてもらう、そういうものがより活用される道を図っていく、それが重要なのではないかとも思っております。
　以上です。
○魚住汎英君　自由民主党の魚住です。
　今日は、参考人の皆さん、御苦労さんであります。
　いろいろと御説、お伺いをしておりまして、皆さん方も大変、何といいますか、悩みの多い問題で頭が薄くなったり白髪が生えたりということで御苦労だなと思っておりますが、私も全く同じようなものでありまして、実際、経営者として人を何百人から雇用しておるんですが、本当に頭の痛い問題ばかりなんです。
　そこで、実は先週でありますけれども、この調査会で研修をいたしまして、ハローワークや何かのところで実際自分が失業者となった場合にどれぐらいの雇用があるのかなということで、案内をしてくれた人の指示に従っていろいろとテストしてみたんですが、ゼロでありました。六十二歳、男性、製造業ということでやりましたら、全くゼロでありました。もう帰りに自殺しようかと思ったんですけれども、そういうわけにもいかぬものですからまあこの場におるんですけれども。
　そういう中で、ここで松井参考人にお願いを、お尋ねをしたいと思いますが、この緊急雇用対策で補正予算を作りましたね。そのときに、皆さん方の団体からもそれなりの御要望をいただいて、それに沿うような線で緊急雇用対策というのを確立をし、予算措置をしたわけでありますけれども、その中において、ハローワークに行きましたときに、そこに何名かの私どもと同じような年格好の方がお見えいただいておりましたんで、どういうことですかということで、立ち話で、四、五人の方と立ち話をしました。私と同じような年齢層でありましたから、まず私が今申し上げたような形でテストしてみたら全然ゼロでしたよと、それよりも、それぞれまあ境遇は違ったんで、過去の経歴も違ったんですけれども、どういうものがいいですかという話をする中で、ああ、これは我々がせっかく補正予算を組み、なおかつ緊急雇用対策ということで施策を立案をしてやっておるにもかかわらず、これはいわゆる新規の緊急雇用対策の事業というのは都道府県がやるんですね。ハローワークや何かにはつながってないんですね。
　ですから、私は、そこの廊下で皆さん方に、こういうものがありますから、病院から退院をされてしばらく体力を回復させるためにしたいという人がその中に一人いたんですけれども、その方には、今申し上げた昨年の補正予算の中で緊急雇用対策というものを予算を付けて、実はこういう形でやっているんですよと、こういう説明をして、むしろハローワークでやられるよりも、体力が十分に回復するまでに、ぜひひとつそちらの方で何らかの仕事を見付けながら体力を回復されるようにされたらいかがでしょうかと、こういうようなお話を申し上げたんですが、皆さん方がこの計画を作り、なおかつ最初の構想は基金であったと、こう思っておるんですが、そのときに具体的な方法論として、具体的な方法論としてどういうものが欲しかったかということをひとつ、後語りになるんですけれども、お知らせをいただければ、今後の政策立案の中においても、また現場の実際の実体経済の中においても、そういうようなことが検証できるんじゃないかなと、こういう気持ちでおりますので、お尋ねをしてみたいと思います。
　いろいろと論理はあるんですけれども、実体の経済の中で、いわゆる特にもう四十六歳を過ぎた人たちに対する雇用というのはほとんどないんです。これが実態でありますから、今度の緊急雇用対策辺りは特にそういうところに私は目を向けて、やっぱりここしばらく世の中の経済の全体の推移を見守る時間、いとまというのが必要じゃないかと。
　そういうような観点から、こういう問題は、若年層もさることながら、私はやっぱり中高齢者のための一つの大きな力になり得るように、本当に政策を国民の皆さん方に分かってもらえる、そういうことをしなきゃならぬのじゃないかな、こういう思いでおりますので、ひとつ最初に立案された段階での皆さん方の基本的なプログラムがあれば、お知らせいただきたいと思います。