Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（竹内黎一君）　調査会の委員の数を何名とするか、絶対十五名でなきゃならない、それ以上でも以下でもいかぬと、そういうふうな私は定量的な根拠は実はないと思っております。まあこの辺が適当な数字かなというようなところが本音でございます。
　しかし、今先生が脳死は脳死で、臓器移植は臓器移植でと、こういうぐあいにいわばセパレートした審議というものも必要ではないかと、こういうお話でございますが、私は、調査会が審議を始
めましたときに、その審議の必要性等々からまいりますと、そういうような専門部会を設けるというようなこともあり得るのかとも思っております。となりますと、専門部会を設けますと、また専門委員の委嘱という道も出てくるのかと、そういった方法については政令にゆだねるということで、多様の道も開いておりますので、そういった論議をする場合に、さらに人の追加が必要だという場合には専門委員とかそういうような道もあるので、十五名ということで一応御理解を賜ればと思います。
○翫正敏君　重ねて、意見になる部分もあると思いますが、述べますが、やはり人数はもっと思い切ってふやして、予算ももっとふやして、そして公開ということについても逐次この会議を公開して、そして国民の世論の喚起をして、社会通念としての合意を図っていくということがなければならないわけですから、立法化を急いだり臓器摘出を急ぐ余りに脳死の審議を、そういうものの結論を急いでいくというようなことがあってはならないと思うわけであります。
　それぞれに独自の影響分野を持ち、その範囲も大きく複雑で、しかも系統の違う問題点をおのおの持っている二つの大きな問題であるところの脳死問題、そして臓器移植問題、それぞれ二つに分けて徹底的に調査をし、そしてそれがまた二つ一緒になって慎重に議論をしてやっていくという、そういうことは私はこの問題の国民的合意、社会通念を形成していく上には不可欠のことだというふうに思いますので、そういう意味でもう一度、今お考えになって、その方がベターだとお思いにならないかどうか、重ねて提案者の御見解をお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（竹内黎一君）　ただいまのお尋ねに対しましては前に述べたような答弁になるわけでございますが、これも午前中にもお答え申し上げましたが、この調査会法案の審議をめぐっての国会の重要な論議あるいは指摘、こういうようなものについては私から調査会にしかるべき方法で伝達をし、また考慮を要望してまいりたいと思います。
○吉川春子君　日本共産党の吉川ですが、提案者並びに関係各省庁に質問をいたします。
　本法律案は、政府の附属機関として臨時脳死及び臓器移植に関する調査会を設置するものでありますが、提案者は調査会の審議を通じて社会的合意の得られる一助ともしたいと述べておられます。そうだとすれば、審議が国民の目に見えるようにする必要があり、審議状況、議事録、資料などすべてにわたって公開されるべきだと私も考えます。この件について提案者は衆議院の審議で、それこそ調査会自体で決めることというふうに答弁しておられるわけですが、そこで伺いますが、調査会自身が公開と決めればそれに対しては干渉はしない、こういうことですね。
○衆議院議員（竹内黎一君）　お答え申し上げてきておりますように、会議を公開にするか非公開にするか、これはまさしく会の運営の基本にかかわる事項だと思いますので、調査会の自主的な決定にゆだねたいと思いますが、仮に公開という方針を決めたら、それはまたそれなりに結構なことでございまして、もともと私どもが干渉すべき事柄でもないと思います。
○吉川春子君　同時に、公開かどうかということは調査会が決めなければならないことではなくて、法律で原則として公開とするとすれば会はその条件のもとで運営されることになると思うんですけれども、総務庁いかがですか。
○政府委員（百崎英君）　これは一般論でございますが、審議会の議事内容を公開するかどうするかということは、その審議会の設置目的あるいは所掌事務、性格等に応じまして個別に決められるべきものというふうに考えております。例えば私どもが事務局をいたしました臨時行政調査会などにおきましても、そういったことから特別法律の中には審議事項を公開するというような規定は盛り込まずに、臨時行政調査会の、審議会自体の判断にゆだねられたということでございまして、その審議会において委員さん方がいろいろ御意見を出されて、審議会として議事は公開しない、原則として公開しないということを決定したというような経緯もございます。
○吉川春子君　公開されてないところもあるけれども、公開している審議会も結構あるわけですね。私は、やっぱり国民の知る権利あるいは民主主義という立場に立って考えるならば、政府の決定した政策についてだけ国民に知らされるのではなくて、その政策の決定過程についても国民に目が届くようにされなければならない、こういうふうに考えるわけです。この法律で公開ということを法律条項としなかったのは、調査会が、調査会の会議が非公開であってもやむを得ない、まあ非常に善意に言っているんですけれども、非公開であってもやむを得ないというふうにもお考えになったからですね。
○衆議院議員（竹内黎一君）　何遍も繰り返しお答えしているわけでございますが、公開にするのか非公開にするのか、こういうことはまさしく会の運営の基本にも関することでありますので、調査会の自主的な判断にゆだねたい、こう思います。したがいまして、公開にしたからクレームをつけるとか、非公開だからそれでよかったなんという、あらかじめそういう予断は、先入観は私は持っておりません。
○吉川春子君　仮に、選択の余地を残したわけですけれども、非公開にしなければならないとしたら、それはどういう理由からですか。
○政府委員（百崎英君）　例えば、実際の実例を一つ二つ申し上げてみたいと思いますが、先ほど例に挙げました臨時行政調査会あるいは現在ございます行政改革推進審議会、これは法律上はそういった公開非公開の規定はございませんけれども、審議会自体において議事は原則として公開しないということを決定されたわけでございますが、その理由といたしましては、特に臨時行政調査会あるいは行革審議会のようなところは行政改革という非常にある意味では機微にわたる事項をいろいろ御審議になるところでございますが、そういった場合に、各委員の識見に基づいて何物にもとらわれない自由闊達な御議論を確保していただく、そういう観点から議事を原則非公開というふうに決定されたものと理解いたしております。
　ざっくばらんに申し上げまして、行政改革のような話はいわば総論賛成各論反対というようなそういった場面がしばしば出てまいるわけでございますけれども、そういう問題を議論する場合に、各委員の皆様方がいわば御出身の分野といいますか、そういったことに一切とらわれずに自由にいろいろな御議論をいただく、そういったことで初めていわば行政改革に関する思い切った答申が出せるわけでございまして、そういった立場からやはり議事は公開しない方が適当であろう、こういうふうに御判断になったものと考えております。
○吉川春子君　そちらの行政調査会の方についても私たち反対したんですけれども、それはさておきまして、今度の脳死・臓器移植臨調について、委員の方の人選については「優れた識見を有する者」というふうにされているわけですね。ですから、秘密会でないと意見が述べられないというような方は、この限りではやっぱりそういう方は委員としてふさわしくないんじゃないかというふうに思うんですけれども、どうでしょう。
○衆議院議員（竹内黎一君）　公開だと自分の思っていることを率直に述べられない、非公開だとそれが保障される、私はそういう判断基準はいかがかと思うのであります。
　私ども委員の人選の基準としては、先ほど来お答えしておりますように、すぐれて医学的な問題ではありますけれども、医学界だけでなく法曹界もあるいは経済界も、言論界、婦人団体からも広く参加をしていただきたい。ですから、私なりに選考の基準というのを一言で示せと言われれば、私は、健全な常識を持ち公正な判断ができる人、これを基準にしたらよろしいかと思いますが。
○吉川春子君　そうしますと、会議を秘密にしなければならない理由というのは余りないのではあ
りませんか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　これからの調査会の会議の中身を私がいささか推測で申し上げるのはいかがかと思いますけれども、あるいはその論議の中で患者のプライバシーというような問題がもし出てくるような場合になると、これは慎重な配慮を必要とするのかなという気もいたします。あるいはまた、治療法の秘密というのはあるんでしょうか、そういうものもあるいはひょっとしたら出てくるのかなという気がします。
　しかし、今の二つのことの理由でもって直ちに私は非公開とも言うべきものでなく、まさしく調査会の自主的な判断におゆだねをしたいと思うんです。
○吉川春子君　確かに今先生がおっしゃるように、プライバシーに関する問題のときは、そのときだけ秘密会にすればいい。だから原則公開という方法もできるし、企業の秘密を守るために会議が非公開というのもそれは確かにおっしゃるように理由にならないので、そういうふうにしていきますと、調査会の自主的な判断にゆだねる、そしてその場合に秘密会にならなければならない理由というのはほかに何かあるんでしょうか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　今も申し上げましたように、これからの調査会の論議の内容について私が推測を述べるのはいかがかと思います。かえって、そういう推測を述べると誤解を生ずるんじゃないかなという気もいたしますが、しかし何といっても公開か非公開かというのは会の運営の基本にかかわることでございますので、やはり第一義的に調査会の自主的判断がよろしかろうかと思うんです。
○吉川春子君　御答弁をいただいた中では、どうも会議を秘密にしなきゃならない理由というのはないようですが、この法案に委員の守秘義務についての規定がございますね。なぜこれは必要なんでしょうか。今の御答弁のように、自主的に公開と決めればそれに干渉しない、そして三つぐらいの理由を挙げられて、それも必ずしも会議を秘密にしなければならない決定的な理由にはならないとすれば、公開ということは、必要性からいってもまた理屈からいってもそういうふうになると思うんですけれども、そのときに一方で委員に守秘義務が課せられているということは、調査会の自主性に任せるとは言いながらこの規定が一つネックになって非公開ということになりませんか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　なぜ委員に守秘義務を課したかということですが、最近の立法例には多く守秘義務を置いておるという、この規定を一つの念頭に置いたわけでございます。調査会が審議の中身で、いわばさっきも申し上げたようにあるいは患者のプライバシーというような問題が出てくるかとも思いますし、また調査会が各方面に資料提出の協力を要請した場合に、その内容を公開しないことを条件に出してくるケースもあるいはあるのかなと、こうも予想もされます。そういう意味で、守秘義務の規定をとりあえず置くということは本調査会の円滑運営上やむを得ない事態に対処するためのものとひとつ御理解を賜りたいんです。
○吉川春子君　法律上、守秘義務を課せられている職業というのは幾つかありますね。そういう一般規定だけではなくて、特別にこの調査会で委員に守秘義務を課さなければならないという理由は今の説明では私は納得できないんですが、同時にこういう規定を設けることによって、実際上会議の非公開ということを促すことになるんじゃないか、その辺はどうですか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　守秘義務を課したことによって会議の非公開につながるんじゃないかというお尋ねでございますけれども、私はそうは判断いたしません。やはり、会議の非公開か公開かという判断の基準は、むしろ調査会が審議対象に取り扱う事項、そういうようなところからの御判断だろうと思います。
○吉川春子君　殊さらこの法律にわざわざ守秘義務というものを大げさに設ける必要は、私はいささかもないと思うんです。むしろ公開で会議も行われるべきだ。そして高い識見をお持ちの方が全部委員になるわけですから、提供されてほかに流してはならないような資料をあえて流すというようなこともなさらないような方を委員にするんでしょう。そういうことを考えますと、こういう規定はあらずもがなの規定だというふうに思うんです。
　続けて伺いますけれども、アメリカの大統領倫理委員会はすべて公開で行われると聞いていますが、そうですか。厚生省、お見えになっていますか。
○政府委員（仲村英一君）　アメリカの大統領委員会とおっしゃったのは、医学及び生物医学、行動科学研究における倫理問題検討のためのアメリカ合衆国大統領委員会をお指しになっていると思いますが、この委員会は公開で行われております。
○吉川春子君　そうですね。審議も議事録、資料もすべて公開されているわけですけれども、アメリカでできることがなぜ日本でできないんでしょうか。できないというか、そういう立場でしっかりおやりになろうとしないんでしょうか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　先ほど来同じことを申し上げてまことに恐縮に存ずるわけでありますが、まさに会の運営の基本にかかわることでございますから、私どもの方から公開という指示をしたりあるいは非公開という指示をしたりするのはいかがかと、あくまでもこの調査会の自主的決定にゆだねたいと、こう思いますけれども、これもまた先ほど来お答えしているわけでありますが、この調査会法案の論議を通じて国会の先生からの有力な意見として原則公開にすべきではないか、こういう意見のあったことは私からもしかと調査会に伝達したい、このように考えているわけです。
○吉川春子君　提案者におかれましては、このアメリカの大統領倫理委員会がすべて公開、つまらないというか、そういう資料まで含めて全部公開しているということなんですが、こういう事実は御存じであったわけですよね。それにもかかわらず日本の場合はそういう全部公開という立場に立たなかった理由、立っていないわけですから、その理由について伺っているわけなんです。
○衆議院議員（竹内黎一君）　アメリカでできていることが日本でできないわけはないじゃないかという御指摘そのものを私は否定するつもりは全くございません。
　また、私どもの今までの答弁を通じて、もう何となく非公開をあらかじめ予断している、こういうぐあいにお受け取りになったとしたら、そういうことはございませんので、それはひとつ御訂正を賜りたい。あくまでも会の自主的な決定に任せたいということでございます。
○吉川春子君　何か繰り返しのテープが回っているような感じになりますので、もう一つ次の質問に行きたいと思いますが、昨年の一月、日本医師会が「脳死および臓器移植についての最終報告」を出されました。この最終報告が国民の納得が得られなかったわけですけれども、この理由、これについて厚生省はどうお考えですか。
○政府委員（仲村英一君）　脳死及び臓器移植についての日本医師会の生命倫理懇談会の最終報告書について、いろいろな御意見が出たことは事実だと思いますが、そのこと自体が、むしろこの懇談会もいろいろ議論していただくということのねらいもあったと思いますので、そのようなことがむしろ行われることがいいのではないかと考えます。
○吉川春子君　日本医師会長の諮問機関である生命倫理懇談会、加藤先生が座長ですけれども、この答申について日弁連がどのような論議をしたか、こういうことについても、国民もそれから医者さえも知らされていない。結論だけが出てくるわけです。その審議過程でどういう議論が出たのかということは全然わからず、結論だけぼんと出てくる。そういうことが国民から信頼をかち取れない大きな原因であるというふうに指摘されているわけです。やはり最初にも申し上げましたけれども、どういう結論になったかというよりは、そ
の過程でどういう論議が行われてこうなったのかということが国民に知らされることが必要なんです。調査会がいい結論を出したとしても、審議過程が余り十分国民に伝わらないとすれば、国民の合意を得にくいんじゃないか。だから私は、国民合意を得ようとすれば調査会は原則公開でなくてはならない、こういうふうに信じるわけです。先ほどの御答弁の中でも非公開にこだわっているわけではないというようなこともありましたけれども、やはり公開で行うべきだ、このことを主張しておきたいと思います。
　人選ですけれども、調査会の構成についてですが、これまでの臨調のやり方から見て、公正な人選が行われるかどうか私は疑問です。任命権者は総理ですけれども、実際の人選はどこで行われるんでしょうか。各政党の代表も入るんでしょうか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　委員の人選の実際の事務は、総理大臣官房が中心になって関係省庁もこれに参加していわばリストアップをする、こう思います。しかしながら最終決定、国会に同意を求めるまでの最終の段階においては、事実上、私は国会の各党に対しても御相談になるだろう、こう思っております。
○吉川春子君　各党に相談するということは各党の代表も入れるということですか、ちょっと聞き取りにくかったんですが。
○衆議院議員（竹内黎一君）　各党に御相談をするということでございまして、相談というのを、では各党の要求を全部入れるのかというと直ちにそこまではいかがかなという気もいたしますが、そこで各党の皆さんもなるほどこの人ならというような委員候補の絞りができれば幸せだと思います。
○吉川春子君　どういう人を選ぶかということで先ほど来、同僚議員の質問にも答えておられるわけですけれども、十五人の中で、例えば八人ぐらい脳死とか臓器移植に積極的な人がいれば、もうそれで答えははっきりしちゃうわけです。だから、さっきも比率についての質問もありましたけれども、その構成も非常に客観的に、どっちかの結論に偏らないようなそういう構成にしなければならないと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　委員の構成を公平公正にしろという御指摘は、私も全くそのとおりだと思います。
　ただ、といってあらかじめこの人は賛成の人、この人は反対の人、それを半々入れるとか、先ほどは何か三分の一ずつではいかがかという御意見もありましたけれども、私は、あらかじめ脳死あるいは臓器移植についてどういう意見の人かと確かめる、そういう判断の仕方でなくて、そこで申し上げるわけでありますが、健全な常識と公正な判断を期待できる人、こっちの方が基準ではなかろうか、こう思うわけであります。
○吉川春子君　大体人選する場合に、この人はどういう考えを持っているかということもよく調査して普通選ぶわけで、めくらめっぽうに選ぶわけではないと思いますので、やはりその点の公正さを特に要求しておきたいと思います。
　それで、これは二年間で会議を終わらせるということなんですけれども、二年間で結論を出してこの会を解散する、こういうことですね。
○衆議院議員（竹内黎一君）　御指摘のとおりでございます。
○吉川春子君　脳死とか臓器移植については、これだけ議論が国民的に沸騰している問題ですので、二年たっても合意が得られない、論議がまとまらないということもあり得るんではないでしょうか。したがって、二年という期間に固執するんではなくて、まず論議を尽くすという立場に立てば、調査会の延長ということもあり得るんじゃないですか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　先生も御承知のように、臓器移植以外にもう生命を救う方法はない、そういう患者あるいは家族の方々が一日も早く脳死並びに臓器移植についての指針を示してもらいたい、できれば臓器移植の道をさらに広げてもらいたい、こういう方もたくさんいらっしゃるように私もお見受けいたします。
　したがいまして、事柄の重要性あるいは微妙さからいって果たして二年という期間がそれで十分なのかといえば、この調査会の仕事をお願いする委員の方々はなかなか大変でしょうけれども、できるだけ二年の間に濃密かつ慎重かつ公正な、そういう指針をひとつ私どもにお示しを願えればと、こう思うのでありまして、さて二年たっても一つの方向性がなかなか出ない、さらばこれを一年あるいはもう少し延長すべきかどうかということになりました際には、むしろ調査会の方からひとつまた政府なりあるいは各党にそういう御意見をちょうだいして、そこで我々も対応を考える、そういうこともあり得るのかなという私は今感じでおります。
○吉川春子君　例えば、結論が一つにまとまらなくて、両論併記のような答申が出た場合に政府はそれを尊重するんですか。
○政府委員（仲村英一君）　御意見をいただければ、それに対して当然のことながら慎重に対処をしたいと思います。
○吉川春子君　両論併記の場合でもそれを尊重するというふうに受け取っていいんですね。
○政府委員（仲村英一君）　その対応をどうするかというのは今から私が予断を持って言えないことでございますが、先ほど申し上げたようなことで対処をしてまいりたいと考えます。
○吉川春子君　この問題は非常にデリケートな、そして国民の考えも多岐に分かれる問題ですので、拙速ではなくて、国民合意が得られるような十分な論議を尽くすべきだと、そして、尽くせるような調査会であるべきで、いわゆる臨調方式というものに対しては私たちは重大な疑問を持っているということを指摘したいと思います。
　次の質問に移りたいと思いますが、私、雑誌「世界」の対談で臓器移植の問題について多方面からの論議を拝見したんですけれども、その中で日本移植学会理事の岩崎洋治筑波大教授は、この方は進める立場にお立ちのようですけれども、こういうふうに言っておられます。「私ども医者は、できれば将来、臓器移植でなくて、病気の予防であるとか、あるいはより簡単な治療法を開発するとか、いろいろな努力が必要だろう」。
　今、臓器移植についてはマスコミなどで大変華やかな脚光を浴びておりまして、世間の目もそこに集中しがちです。しかし、仮に移植を認めるとしても、それは最後の手段であって、何よりも病気の予防、あるいは万一病気になった場合には早期発見、早期治療ということが医療の基礎でなければならない。そういう基礎研究の重視も必要だというふうに思いますが、国としてこちらの方面に十分力を入れて仮にもおろそかにしてはならないと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　お尋ねのように、他人の臓器に頼らずに何らかの有効な治療方法があれば、それにこしたことはないのではないか、あるいは人工臓器ということも考えられますでしょうし、こういう時代ですのでいろいろの先端技術あるいは新しい材料、素材などを含めた研究というのは非常に重要だと思いますし、私どもも臓器技術の開発費というのも新たに要求したりしておりますので、そちらの方の努力も当然のことながら考えなくちゃいけませんし、御指摘の病気の予防、予防にまさる治療はないわけでございますので、全般的に予防にさらに力を入れるということも重要だというふうに考えております。
○吉川春子君　既に現行法で腎臓については移植が認められているわけですけれども、ここ二十年間の腎臓病患者の発生率、それから人工腎臓透析患者数、腎臓移植数、そして腎臓病による死亡率、これを明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（松澤秀郎君）　まず、腎臓病患者のここ二十年間の発生率でございますけれども、この問題につきましては、日本じゅうにどれだけ新たに患者が発生したか、こういう質問に置きかえます
と、実質的にこの部分は正確な把握は技術的に困難でございまして、一応私ども手持ちはございません。ただ、患者数の推移はどうでありますか、こういう質問でございますけれども、腎臓病の患者数を見ますと、直近の六十二年現在で言いまして約三十万人以上、これは患者調査の結果でございます。ここ十年ぐらい数自体はさほど変動しておりません。
　それから人工透析患者数でございますけれども、これは昭和四十四年に三百一名でございました。これが六十三年、昨年末で八万八千人とふえております。
　それから腎臓の移植数でございますけれども、これもここ約二十年間を見ますと、昭和四十五年には死体腎移植六例、生体腎十四例の計二十例でございましたけれども、直近の昨年一年間におきましては死体腎百八十八例を含む合計七百三例でございます。
　それから、先ほどちょっと言い落としましたけれども、この二十年間の腎臓病患者の死亡数でございますけれども、昭和六十三年現在で腎臓病の死亡者実数で言いますと一万四千三百二十九名、これは人口十万当たりでいきますと十一・九人となりますけれども、昭和四十五年の死亡数は九千百八十八名でございますから、倍までいきませんけれどもふえておるというのが実態でございます。
○吉川春子君　医学関係者の努力あるいは医学の進歩にもかかわらず腎不全になる患者が減少していないし、死亡率は倍近くになっている。
　脳卒中について、患者数の発生率、死亡率、どうでしょうか。
○説明員（松澤秀郎君）　先ほど申し上げました理由で脳卒中患者の推移につきましては、昭和四十五年の患者数は三十六万一千百名でございます。これが昭和六十二年で言いますと百十五万四千八百名で三・二倍にふえております。現在がんがトップで、脳卒中は三位になっておりますけれども、この間死亡者数で言いますと、昭和四十五年当時十八万一千三百十五人が、六十二年現在で十二万三千六百二十六名と三二％減少しております。
○吉川春子君　脳卒中の場合は死亡率、死亡者数というのがすごく減っているわけですね。これは食生活の改善とかさまざまな予防措置があって、その結果こういう一つの成果に結びついているんじゃないかというふうに思うわけです。
　厚生省の腎不全対策推進会議は一九八七年に腎不全対策と題する中間報告をまとめました。この報告は予防対策とか医療対策なども書かれていますけれども、腎移植の推進ということに最も重点を置いておりまして、これに対しては雑誌の「健康保険」その他で、最優先の課題は病気の予防にこそあるのではないかという批判がなされているわけですね。腎臓病の患者が透析になりますと、もう再びは戻れないということで、何とかそういうところに立ち至らないうちに防ぐということが患者さん自身にとってももちろん一番いいことなので、そのためにはさまざまな予防手段を講じなければなりませんし、食生活の指導、そういうことにも力が入れられなければならないと思うんです。
　だから、私は厚生省の最大の重点が移植の推進ということにあるというこの報告書についていろいろな批判があるということを今言いましたけれども、まさに予防とか早期発見、早期治療、そういうところにお金もうんとかけて、とにかく患者さんを出さないということが最重点ではないのかというふうに思いますけれども、そのお考えはどうでしょうか。
○説明員（松澤秀郎君）　確かに中間報告の中に御指摘の部分というのは、これは死体腎でございますけれども、ございます。ただ、予防、早期治療につきましては、従来から早期発見、早期治療を目的といたしまして尿検査を行っております。これは厚生省を初めとする各省が世代に合わせまして、乳幼児、学童、妊産婦、成人に対する健康診断の中で実施しているところであります。
　また、ここにかかわる研究につきましては先ほど一部健康政策局長も述べましたけれども、進行性腎障害の原因、治療法の研究、あるいは小児腎疾患の進行阻止等長期管理のシステム化に関する研究等々の研究業務を行って鋭意、予防、早期治療の確立に向けて努力しているところでございます。
○吉川春子君　腎臓移植とか透析というのはもう本当に最後の手段ですので、学問の基礎研究を含めて予防、それから早期発見、治療、そういうところに全力を挙げてもらいたいというふうに思うわけです。
　移植についてもなかなか難しい問題があるわけですが、これは一般論ですけれども、例えば移植が成功したとしても、腎臓の問題とはちょっと切れますけれども、患者さんは一生拒絶反応抑制剤を飲み続けなければならないというふうに聞いています。アメリカでは移植を受けた人のうち四分の一が精神障害になるという調査結果もあります。社会復帰もなかなかままならない、相当多くの人にとっては社会復帰は不可能だ、こういうような実態を聞いているんですけれども、その辺の調査はされていますか。
○政府委員（仲村英一君）　移植そのものが成功したことによってその患者さんのクォリティー・オブ・ライフと申しますか、生命、生活の質というものは非常に向上することは事実だと私ども考えております。
　ただ、いろいろな問題があることは一方において事実でございまして、例えば移植後の患者さんの生活でございますけれども、個々の状態で異なる部分もありますけれども、定期的な外来あるいは入院、定期的な検査のほかはほぼ正常な生活ができるという意味では非常に画期的な治療法でございますが、一方、免疫抑制剤等の服薬を一生続ける必要があるということでございますとか、そういうものの副作用とか拒否反応に対する不安感とかいろいろの精神的な問題を担っている患者さんもいることも事実でございます。
○吉川春子君　米国ではドナーは圧倒的に黒人が多いというふうに聞いているんですけれども、その理由は何でしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　そのような統計はちょっと見ておりませんので、お答えいたしかねるわけでございます。
○吉川春子君　経済的な理由が多いようですね。脳死の判定、脳死と判定された直後からもう医療行為が打ち切られるわけですから、レシピエントが面倒を見るという形で謝礼が出るからではないですかね。だから事実上、臓器売買につながりかねない、こういう危惧があるんですけれども、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　先ほど来、提案者の希望としてこの調査会においてはこういう事項について審議、調査をお願いしたいと申し上げましたが、先ほど述べたものにつけ加えますと、一つは何といっても患者なり家族の人権の尊重ということ、そしていま一つは臓器の売買禁止という原則をはっきりと打ち立ててもらいたいというのが私の願いでございます。
○吉川春子君　アメリカの例ですけれども、レシピエントは米国ではお金持ちで意志が強くて、長期間にわたる待機に経済的にも耐えられて、そしてまたその知識がないと成功しない、こういうふうに言われているわけですけれども、これでは本当にエリートとか金持ち医療につながるわけですね。だから、そういう問題についても大変大きな問題があるということを私は指摘しておきたいと思います。
　それから、死についての法的な問題についてお伺いいたしますが、脳死の概念を認めるということは臓器移植のために考え出された概念のようですけれども、そのほかにも何かメリットといいますか、この概念をつくり出す利益はあるんですか。
○政府委員（仲村英一君）　先ほどもちょっと触れましたが、臓器移植をするために脳死という概念を設定したのではないと理解しております。
○吉川春子君　それでは、その脳死という概念を新たに設けることによってどういうメリットがあるんですか。
○政府委員（仲村英一君）　ちょっとメリットの意味がよく承知いたしかねますが、一九六〇年代の終わりごろからレスピレーターが臨床に非常に普及してまいりまして、呼吸機能の悪化した患者にそれが広く用いられるようになりました。例えば重傷の頭部外傷などの患者が治療中に症状が悪化して脳死状態に陥っても、人工呼吸器をつけておけば機械的に呼吸が続きまして心臓が動き続けるという状態ができたわけでございまして、そういうふうなことからある一定期間脳死状態が続くということが新たな問題として出てきたわけでございます。ですからそれを認めることによって、メリットというのを私どもとしては延命医療の価値をどう判断するかとか、そういう意味につながることだと考えております。
○吉川春子君　死という言葉が記載されている法律はいただいた資料によりますと五百六十で、条文の該当件数は三千三百八十一件にも及んでいます。それだけ死というものが法的にも重要な問題だと思います。脳死という概念を認めてそれを個体死、つまり死亡と判定するときに、どの時点が死亡時点なのかという微妙な問題を生ずることが考えられます。自然的な死ではなくて人為的に死というものを決められることは現行法の死をめぐる法体系に混乱を与えないのかどうかという問題についてお伺いしたいと思いますが、例えば脳死を認めないと脳死者から臓器を摘出して移植するということは殺人罪になる、こういう考え方もあるんですけれども、その点どうでしょうか。
　それから、現行法では死を瞬間的なものととらえているわけですけれども、例えば脳死のように一定期間そういう状態が継続する場合にその人を例えば刺したというような、それが原因で呼吸がとまったというようなときに、これは殺人罪なのか死体損壊罪なのかという、こういうような問題についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○説明員（東條伸一郎君）　お答え申し上げます。
　再三申し上げておりますけれども、死の判定の問題は基本的には医学の問題ですけれども、私どもは国民の生死に関する考え方あるいは倫理観とか宗教観その他で深いかかわりのある重大な問題であるというふうな認識でおりまして、従来私どもの刑事法の分野では、お医者様方もそう言っておられたと思いますが、いわゆる三徴候があらわれたときに死を認定するという形で死の判定が行われ、それが裁判でもそういう形で運用されてまいりました。
　今のお尋ねは、具体的にそれでは脳死という概念を認めたときにどうなるかということになろうかと思います。脳死を死と認めるということになりますと、例えば今の御設例で、臓器を移植するというところで、その状態にある人はいわば人が死んでいる状態になっておりますので、臓器を摘出した結果心臓がとまったことになったとしても殺人罪にはならないということになると思います。ただ、それではもう一つ後の設例で、脳死状態にある人間を臓器移植とは関係なく攻撃を加えて、その結果心臓がとまってしまった、こういう場合にどうなるかという問題だと思いますが、これは脳死を死と認めることと、それから従来とらえてきた死という認定基準による死というものとの関係をどう考えていけばいいんだろうかということではないかと思うのです。それで私どもとしてはそういうところに非常に難しい問題が生ずるであろう。
　例えばそういう臓器移植との絡みだけで脳死状態になった人を死んだというふうに見た場合に、それはその限りで殺人罪の問題は起こりませんということは言えるんですが、それ以外の場面で一体どうなんだろう。それ以外の場面では依然として心臓死をとりますよということになりますと、いわば加害行為である場合あるいはレスピレーターを医師が外すという行為、その結果死んでしまう、そういうものが依然として殺人罪として評価されるのであろうかという問題が出てくるわけで、おっしゃるとおり大変難しい問題が出てくるのだろうと思うんです。
　ただ、これは私素人考えでございますけれども、結局は医学の方でどの器官、人間の器官はいろいろあるわけでございますけれども、どの器官がいわば機能を完全に停止したときに人間というものが死んだんだというふうに見るのかという理屈の問題でいきますと、恐らく従来から三徴候というのも、呼吸がとまれば心臓もとまる、心臓もとまれば脳の機能も終わる、その三つが、脳の機能が終わった部分は瞳孔の拡大というところで出てきたんだろうと思うんです。そういうことで、理屈として一体心臓が大事なのか脳が大事なのかという問題になるのかなという感じもしておりまして、今後どういう形で認定基準を設けていくのか。スウェーデンのような単一基準でいくのか、アメリカの統一法案の考え方のように並列基準でいくのか、それはこれからも私どもとしても考えていかなければいけない、少なくとも刑事法の場面でも考えていかなければならない問題であろうと思います。
○吉川春子君　民事法の問題についてもちょっとついでにお伺いしたいんですけれども、脳死という概念を認めたときに、それではどの時点で相続が開始するのか、遺言の効力が発生するのか。そして、例えば今の医学では、一週間とか十日脳死状態が続いたときに、相続人の数の変化ということも起こり得るんじゃないか、そういう問題についてはいかがでしょうか。
○説明員（岡光民雄君）　民事法の場面でも基本的な考え方は大体同様でございまして、何をもって個体の死と認めるかという、そこの確定作業から入らざるを得ないと思います。
　私どもの考え方といたしますると、社会通念という言葉で説明さしていただきたいと思いますが、それが何をもって死というふうに考えておるのかという、どういう状態をもって死だと、個体の死だと、こういうふうに社会通念が受け入れるか、それが先決問題でありまして、脳死をもって死としてよろしいというようなことが社会通念になっておるということであるならば、それに従って御指摘の相続の問題とか遺言の効力の問題を考えていくことになりましょうし、やはりなお心臓死をもって個体の死であるということが社会通念でまだあるということであるならば、それに従って対処していきたいと、変な答えかもしれませんけれども一応そういうような扱いにならざるを得ないかと思います。
　ただ、一言お断りしておきたいと思いますのは、実際問題として相続とか遺言の効力が結果において異なるような事例というのは案外少ないというように聞いておりまして、つまり、夫と妻がどちらが先に死亡したかが非常に際どいような事例においてこそ、初めて今の問題が切実な問題として出てくるわけでありまして、脳死なのか心臓死なのか不明であったとしても、例えば夫がそういう状態である時期にお亡くなりになった、それと違った時期に奥さんが亡くなったということであるならば、相続の問題に関してとりたてて現実問題として困るということはないということがありますものですから、多少理論の問題になるのかなという感じもしてはおるところでございます。
○吉川春子君　いずれにいたしましても、三徴候死にかえて脳死という概念を民事法、刑事法にも導入するということになれば、またそこにはさまざまな複雑な問題が起こり得るということは避けられないと思います。
　最後に、医師の問題について、脳死、臓器移植などの判定や手術を実際に行う医師の問題についてお伺いしたいと思うんですけれども、日本の医師は一般的には家族や患者に医療行為について余り詳しくは説明しないというふうに言われています。秘密主義も存在しています。また日本のお医者さんは忙し過ぎて患者とゆっくり話す時間がない。同時に医療内容を患者に話さずに、黙って治療だけ受けていればいいんだという考えの医者も多いわけです。しかし、信頼関係が欠如している状態で法律ができても、脳死の判定や移植に関し
て患者の納得が得られるかどうか大変疑問です。家族が医者から殺されたというような疑いを持つようですと、それはそれで問題だと思うんです。人間の生命とかそれから倫理というものに対して余りよくはわかっていないんじゃないかという医師がいるのではないか、こういう指摘も一方ではあるわけですね。
　ともあれ、医療に携わる医師自身の倫理観というものがこれからますます重要になってくるというふうに思うわけです。全国の医学部、医科大学では医学概論とか倫理教育というのが教育の場で余りなされておらないということです。最近医者になった人に感想を聞きましたら、医学部の授業というのは職人を養成するようなもので、いきなり各論に入る、医学概論もなかった、こういうふうに漏らしていた人もいました。そういう点で、大体今の大学の中で一般教養の軽視という問題が私はあると思うんですけれども、きょうはお医者さんの問題に限って聞きますけれども、人間としても立派な人でないと困るわけで、そういう意味で技術教育、職業教育だけの狭い方向にいくんじゃなくて、やっぱり幅広い教養を身につけた、倫理観も身につけたそういう医者を養成する必要があると思うんですけれども、この問題について文部省はいかがお考えでしょうか。
○説明員（小林敬治君）　お答えいたします。
　医学部における医学教育でございますので、将来医師になるために必要な知識あるいは技術あるいは医療に携わる者としての思考力、創造力あるいは研究的な態度、そういったものが当然必要でございますけれども、やはり基本に倫理教育と申しますか、そういったものが非常に大事だと思っております。
　私どもが調査したところを若干申し上げますと、医学部のさまざまな一般教育を含めた教育課程の中で医学概論で特に配慮をしているというものが七十九大学中で六十大学ございました。それからその他の講義、例えば哲学ですとか倫理学、宗教学、法学、社会学、医療心理学といったふうな、どちらかというと一般教育というカテゴリーに属する科目等の中で、それから実習の中におきましても例えば解剖学実習でありますとか、病理学実習あるいは実験、動物学実習、看護学実習、こういったものとか、さらに課外活動の中でもそういった観点からの諸活動を取り入れてやっておるというふうになっておるわけでございます。そうしたお答えをいただいたのが約八割以上に上っておるわけでございます。
　実はこの問題、私どもの方で先般、医学教育の改善に関する調査研究協力者会議というものを持ちまして御議論をいただき、その結論を昭和六十二年の九月にいただいたわけでございますが、その中でも特に数項目の具体例を挙げていただいて、倫理教育といいましょうか、医の倫理あるいは生命倫理と申し上げてもよろしいこの分野の教育を重視すべきであるというふうな御提言をいただいております。したがいまして私どもとしては、今後医療あるいは医学がますます高度化をしてまいります、その高度化に伴って倫理教育の重要性というものもますます重要になってくるというふうに考えておりますので、そういう趣旨で今後適切な対応をとってまいりたい、こんなふうに考えておる次第でございます。
○吉川春子君　時間がもうなくなりましたので、私は最後に、期間を二年間と切ってそして結論を誘導するかのような臨調方式、こういうものは脳死それから移植という問題について国民的なコンセンサスを得る上では大変問題だと、国会の上にそういう審議会を設けるというやり方、従来から批判してきましたけれども、この問題についてもやはり大変問題だと、そういうことを最後に申しまして、次回の質問に譲りたいと思います。
　終わります。
○高木健太郎君　一九八三年に本会議で私が中絶問題に関連して脳死の取り扱いについて政府に質問をいたしました。林厚生大臣は直ちに生命倫理懇等をおつくりいただき、また竹内委員会も発足しまして、その二年後に脳死判定基準ができたわけであります。その後、御存じのように、日本医師会、学術会議、あるいは各種医学会、その他日弁連等でこの脳死の問題がいろいろと討議をされましたが、現在に至るもまだまだ脳死是あるいは非どちらともつかない状態が続いているわけでございます。
　しかし、こういう情勢下で移植以外に救済の道のない患者は外国に治療の方法を求める、そして諸外国はこれに対して人道的立場から救済の道を開いておりますけれども、次第に日本の脳死拒否の態度に対して理解が困難である、あるいは疑問視する、あるいは批判の声が聞かれるようになってきたわけであります。こういう日本人の脳死あるいは死というものに対する考え方というのは諸外国と少し違うのではないかという気がするわけでありまして、それは非常に日本人独特の情緒的な倫理意識あるいはまた死の概念あるいは強い身内意識、こういうものがその根底に横たわっているように思います。
　しかし、医療は国際的に広がっております今日、いつまででもこのような倫理観に固定しているというわけにもいかない。あるいは全く従来までの倫理観に固執して、そして全く閉鎖的な医療にするかどうかということが今問われている、そういう状況にあると思います。こういう日本人的、日本独特な意識というものは、生命倫理のみならず日米の貿易摩擦その他外国とのいろいろの摩擦の根底に潜んでいるように思うわけでございます。こういう調査会が今度つくられまして、そしてその結果何も結論が出ない、今までどおりであるということであるならば、私は世界から非常に非難を受け、あるいはまた孤立するということもあろうかと思いますから、調査会をつくる以上実りある成果というものを心から期待しているわけであります。
　そこで、まず最初に調査会のことについて申し上げたいと思います。
　その前にもう一つ、最初に法務省に対してお話を聞きたいんですが、告発事件が先ほど三件あると言われましたけれども、それはそのままいつまで置いておかれるおつもりですか。何かのきっかけを待っておられるんでしょうか。それをちょっとお聞きしたいと思います。
○説明員（東條伸一郎君）　先生御指摘のように、三件の告発事件を現在検察庁で捜査いたしております。御承知のように医学上の手術に絡む事件でございますので、それ自体、私どもいわば素人の検事が判断をしていく上でいろいろと証拠上の問題を判断するに当たっても勉強しなければなりませんし、それからそれぞれの問題について専門家に御意見を伺う、これは法律的には鑑定ということになると思うんですが、そういうことでもいろいろ時間がかかっているということで、捜査は今のところ継続中ということでございます。
　そのほかに先生の今の御指摘のように、先ほど来申し上げておりますように、死というものをいかに認定していくかということについて、現在新たに脳死という新しい問題が出てきていて、これについての国民の意見というものも必ずしもまだ固まっていないような状況にあるということで、その間の動向についても注意を払わなければならないということであろうかと思います。
○高木健太郎君　こういう告発事件というのは何も日本だけであるんじゃなくて、アメリカでも臓器移植をやった当初にはたくさんあったわけでございますし、スウェーデンでもありました。各国とも同じような経過をなめたわけでございますので、日本だけでこれが論議されない、いわゆる起訴するかどうかも決めないということはちょっとおかしなような気もするんです。その点もひとつぜひお考えいただきたいと思うんですね。これから先もまたこういう問題も起こるんじゃないかなと思います。
　また、生体肝移植がございましたけれども、生体に傷をつけるということは医療の目的であれば許されるけれども、そうでない限りはどうもその本人にとっては医療ではないということでは、私は少し考えるべきこともあると。これもだれか告
発をすれば問題になることじゃないかと思いますので、何か決まるまではやらないというんじゃなくて、やはり法務省の力を集めてこの件について勉強していただくということが大事だと思います。
　次に調査会のことでございますが、竹内委員会がありましたときに私は実は傍聴を申し入れたわけでございますが、拒否をされました。どうしても聞いてはいけないと、中に入れない。実は私の仲間がやっているのだからぜひどんな意見か聞きたいと言ってもそれは許可されなかったということでございまして、初めから公開にしておけばよかったじゃないかなとそのときにつくづく思ったわけなんです。先ほど吉川委員からもお話しありましたように、アメリカでも公開にしておりますので、先ほど竹内先生がお話しになりましたように、自分たちはここの委員会では公開原則ということを非常に主張しているということを今度の調査委員の先生方にぜひ強くお話しをいただきたい。
　それからもう一つは、選任の仕方がやっぱり問題になっておりまして、これは非常に難しい問題であろうと思うわけなんです。教授を一人選んだり、あるいは大臣を一人選ぶのもなかなか大変なことでございますから、十五人人を選ぶなんていうようなことはそれは人間わざじゃないと私は思うわけですが、いろいろの御意見がございましたから、そういうことをひとつしっかり頭にとめて、厳正中立、円満な常識、また決断力のある人ということのようにお聞きしましたが、そのようにお進め願いたい。
　私が一つ注文したいのは、名前ばかり偉くて暇もないような人、あるいは勉強もしないような人、そういう人は余り入れてほしくない。できれば若くて自分自身で関心があって勉強するという人、それから余り人の顔を見て発言するんじゃなくて自分の言いたいことを本当に話をする人、いわゆる自己確立ができている人、そういう人を委員に入れていただいてその調査会の議論が活発になるように、そういうふうに私はしていただきたいと思います。
　また、先ほどお話しありましたように、ぜひ濃密にやっていただきたい。アメリカでは四年でしたけれども、一回のときに二日間やっているわけですね。大抵臨時調査会というと二時間ぐらいしかしないそうですけれども、そんなことをやって二十四回やりましても四十八時間しかやらない。その間何も、あとは全然勉強しないということになると全く実のないものになりそうですから、大いに勉強する人で関心のある人で若くて馬力のある人で発言をする人、そういう人をひとつお選びいただければありがたいと思います。
　次に運営方法でございますが、私ばかりしゃべって質問ということになりませんが、しかし時間がないものですから次にお伺いしますが、調査会の会長がいろいろの運営をおやりになると思うんですけれども、先ほどからおわかりのように大変たくさんの問題があるわけですね。公聴会を開く、中間報告をやらなきゃいかぬ、あるいはまた証人を呼ぶとか参考人を呼ぶとか、やれば幾らでもあるし、それからやる事柄がまた非常に多いわけです。そういうことで、ただ会長御一任、委員の意見を聞いて進めるというのではなくて、できれば事務局にある程度の事項をおろして、大事なことは、それをどういう順序でやるかということが私は非常に重要だと思うんです。何から先にやっていくかということがこの際非常に重要だと思いますので、そういうことも会長あるいは委員の方々と御相談の上、十分初めに頭を使ってやっていただきたいとお願いをいたします。
　今までお話しにならなかったことで私ちょっと気になることがございますが、脳死というのは先ほどからお話しのようにすぐれて医学的なものでございます。しかし、脳を実際に見たこともないような人が委員におなりになる、あるいは脳死の患者もごらんになったことがない、そういう方が委員の中に大多数を占められるんじゃないかと思うわけですが、そういう意味ではできれば私は脳死の現場をひとつ見学されたらどうか。あるいは移植の現場もごらんになったらどうか。あるいは脳死というものの病理解剖をごらんになって脳がどんなになっているのかということもぜひごらんになって、いわゆる臨床症状と病理解剖との間にどういう関係があるか、こういうことも、口でしゃべってもそれはとてもだめなわけですから、そういう機会をおつくりになっていただければ一番いい。あるいは、それが不可能であるならビデオでも撮りましてそれによって皆さん学習をしていただく、こういうこともひとつお考えになってはいかがか。あるいは、外国に行ったら割合にこれは見やすいわけでございますから、海外に視察においでになるというようなことも一つの方法でないかと思います。
　あるいは脳死の判定基準ですね、そういうことではこれは全委員が集まってやるというよりも、できれば私はこれは専門委員会でもおつくりになる方がいいのではないかと考えておりますが、いかがでございましょうか。
　それからまた事務局でございますが、アメリカでは約二十名ですね、それから非常勤十名、学生のアルバイトが十四名、これだけ大勢ですね。それからそのお金の額も、先ほどお話しになりましたように二千万の予算をとったんですが、実際に使われたのは五百万と聞いております。そういうことで、事務局は何人でおつくりになるか知りませんが、そこの辺もひとつお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
　ここまででお答えになれるところがございましたら、ひとつお答えいただきたいと思います。
○衆議院議員（竹内黎一君）　まず委員の人選に当たっては、看板だけでなく若い勉強する人、また自己確立のはっきりした人を選べという御注意は、私もごもっともだと思います。この声もぜひ調査会の方に伝えたいと、こう思います。
　それから、確かに委員に選任される方の中には医学に全く無縁、知識のない人も選ばれる可能性もあろうかと思います。そういう意味では、そういう人たちが内外の医療の現場を見たり、あるいは先生お示しのビデオを見たりというような勉強は、私は当然調査会としても考えてくれることかと思っております。
　それから、事務局はとりあえずは厚生省が担当いたすわけでございますが、そのスタッフの数とかあるいはそれにプラスのアルバイトとかいうようなことはこれから検討してまいりたいと思いますが、そちらの方から会議の進行に悪影響が出ないように、私としても厚生省の全面協力を今から要望しておきたいと思います。