Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤澤委員　考えながら編成したと言うけれども、私は全く考えていないと思うので、とりあえず二点指摘をしておきます。
　一つは、毎年のように二けた％以上公共事業を削りながら、耐震化に配分すると景気がよくなるか。なりません。景気に大きな影響を与えるのは、マクロで見て総額どれだけが乗数効果一以上のものに投下されているか、それが大事なんですよ。それが一点目です。総額を大幅に削っておきながら、耐震化をふやしたから、そこが人なんですと言って景気がよくなるか。なりません。なので、大臣が注目した人の暮らし、それから将来不安を解消していくという意味では、それに役立つ予算になっていないということ。
　あともう一点確実に言えるのは、現金で給付をすれば死蔵されちゃうんですよ。そういうことでしょう。だからこそ、サービス給付を例えば半分ぐらいにすれば、保育所で働く人の給料になって消費に回る。本当に愚かなことはやめてほしいのは、現金給付に偏重し過ぎるといかに少子化対策に金をかけても失敗するのは、ドイツの例で明らかなんですよ。うまくやっている国は現金給付とサービス給付のバランスがいいんです。そのことをちゃんとやっていただきたい。
　これはもう大臣に申し上げてもせんないところがあって、今、担当の大臣はほかの問題で大わらわでありますから、また別の機会に御指摘したいと思いますけれども、その辺の経済的に見て当たり前のことを当たり前にやっていかないと、景気なんか絶対によくならぬですよ。その辺のことは、大臣としても閣僚の一人なので、ちょっと考えておいていただきたい。
　繰り返しになりますけれども、民主党が編成した平成二十三年度予算よりも自民党が組み替え動議によって提出した予算案の方が景気にプラスであるということは、ちゃんと理解をされましたか。
○大畠国務大臣　自由民主党さんからの組み替え動議というものについては、予算委員会等でも見せていただきました。これはこれとして非常に大事な視点で提案をされていると思いますが、私は、さまざまな形で委員会でも真剣な論議を重ね、そして、基本的に、よりよいものができるのであればそのようなことも一つの選択肢ではないかと思いますが、いろいろと自民党さんの組み替え動議についても勉強させていただきたいと思います。
○赤澤委員　それで、私がこれは許せないと思うのは、あの自民党の組み替え動議を見て、岡田幹事長、小沢議員の問題もろくに処分できない、これもだらしない話ですけれども、あれを見た途端、また本当にテレビ受けだけをねらって、自民党さん的ですね、公共事業を復活させていますと。その一言で何とか片づけようとするあたり、私、許せないんですよ。
　クライストチャーチの大地震を見ても、あるいは災害のときの代替路をつくるという意味での新規の公共事業にしても、本当に必要なものがまだできていないから、そして景気の効果も大きいから、我々は、一・四兆円、交付金で一兆円、それだけ公共事業を復活させるという案を示して真摯に問うているんですよ。自民党的ですねで、全く協議もしない、説明も聞かないで切り捨てられたことについては本当に憤っていますので、国土交通大臣として、公共事業、きちっとやるべきことはあるとおっしゃったんだから、あの組み替え動議について閣内で真剣に検討してくださいよ。そこについてどう考えておられますか。
○大畠国務大臣　御指摘のように、国土交通省管轄の中でいえば、道路にかかる橋ですとか、あるいは、それもいろいろ見せていただいておりますが、まだまだ耐震化がおくれているところがございます。そういう意味では手を入れるべきところがございますので、そういうところは、議員からも御指摘でございますが、十分そういうものを踏まえて行動してまいりたいと思います。
　　　　〔長安委員長代理退席、委員長着席〕
○赤澤委員　それで、本当に年始から記憶に残る大きな事件が起きているわけですけれども、最近の事例、これも公共事業あるいは社会資本整備、国土交通分野の重要性を示す例として、年末年始の記録的豪雪、あるいはニュージーランドの大地震があったと思います。言うまでもなく、年末年始の記録的豪雪とニュージーランドの大地震については、とうとい犠牲を払われた方たちがいます。その方たちには心から御冥福をお祈りします。あわせて、被害を受けた関係者に心からお見舞いを申し上げます。さらに、ニュージーランドの大地震について言えば、一刻も早い安否の判明ということを我々は切望するわけであります。
　そこで、大臣に一言いただきたいのは、年末年始の記録的豪雪から国土交通分野についてどのような教訓を得られましたか。
○大畠国務大臣　これは、たしか平成十八年も豪雪がございまして大変な思いをいたしましたし、また、各地域にも人的にも被害を与えたことは事実であります。
　私が国土交通大臣を拝命いたしまして、この豪雪に対して、過去の豪雪対策はどのような形で対応したのか、そして今回、豪雪対策について、非常に地域の方からも不十分という声が上がってきておりますから、基本的に日本として豪雪の場合にはどういう仕組みでやるのか。
　確かにいろいろ御指摘いただいていますが、道路を除雪するときに、二台のブルドーザーで除雪したところを一台にすればコストが半分になるじゃないかとか、いろいろなアイデアがあって、それを踏まえて工夫をしたところであります。また、豪雪のときの防雪といいますか、雪を防ぐためのものも、冬と夏場では、夏は下げたり冬は上げたり、こういうことも節約すべきだろうということで、基本的には、予算を下げても実際に影響がないように努力をしたところであります。
　しかし、今回さまざまな形で御指摘をいただいておりますので、豪雪対策については、再度あるべき姿というものをきちっと検証して、考え方を整理することが必要だと私は思っております。
○赤澤委員　一言で言ってがっかりしました。聞きたかったのはそういうテクニカルな話じゃありません。
　私の方からぜひ申し上げておきたいのは、私の地元でありましたけれども、道路整備がおくれて迂回路がないことですね。一けた国道ですよ。国境沿いに日本海に沿って走っている九号線、一けた国道に、いまだに高規格道路の迂回路が完成をしていないんですね。山陰道、これを改めＡダッシュということで今整備していますけれども、それができていないんです。だから、タンクローリー一台が横向きになってしまうと千台立ち往生した。迂回路の整備がいかに大事かということを教訓として改めて思ってほしい、それが一点です。
　それから、雪害への対応にも、地元の中小を含む建設事業者の力が不可欠である。大手のゼネコンとか県外の企業が、仕事はとりに来るけれども、ふだん事業所は電話一本引いてあるだけで、仕事をとったら帰っていっちゃう、災害のときには出てこない。そういう中で、地元の建設会社の人たちが元気でないと、スコップ一本持って助けに出てきてくれないんですよ。あるいは、重機を持って駆けつけてくれないんです。
　その二つの教訓をきちっと受けとめてもらわないと困るんです。よろしいですか。
○大畠国務大臣　ただいまの、道路の整備、迂回路がなかったために一晩ずっと車中で過ごさなければならなかったという国民の皆さんの実態についても、お伺いをしております。この問題は確かに御指摘のとおりだと思います。
　それから、もう一つの、中小企業の皆さん、地域における皆さんが豪雪のときにいろいろこれまでは手伝っていた。しかし、いわゆる工務店あるいは地元の企業の手が徐々に少し小さくなってきて、こういう豪雪のときに十分に支援の手を差し伸べるということができない態勢になっている。これも現実の問題だと思っております。
　この二つについては、今御指摘を賜りましたけれども、改めて私の方からもよく調べまして、何らかの対応策をとるように努力をしてみたいと思います。
○赤澤委員　だからこそ、コンクリートから人へなんて言っている場合じゃないですよ、目を覚ましてくださいというお話をしているつもりであります。
　ちょっとお配りできなかったのであれなんですけれども、先月、二月八日の建設通信新聞というので取り上げられた記事があって、実は、これは全国建設業協会が会員企業を中心に調査をした。そうしたら、結論、二十五都道府県の百七十二市町村、数字は特にそれで何か聞くことでもないんですが、二十五都道府県、百七十二市町村に及ぶ災害対応空白地域があった。要するに、二十五都道府県の百七十二市町村で会員企業がないという状態になっている。さっきでいえば、何か災害が起きても、雪で立ち往生している車がいても、プロの重機を扱える、あるいはスコップを持って駆けつける、そういう人がいない地域ということですよ。
　こういう地域に今後どう対応していくおつもりでしょうか。
○大畠国務大臣　先ほど、二十五都道府県、百七十二市町村というお話がありまして、ここら辺は支援の手がない、こういう御指摘でございますが、私としても、その実態を把握して、そういう状況にどう対応すべきか、新たな課題として受けとめたいと思います。
○赤澤委員　率直な答弁をいただいたので、それはよしとしますが、だから大臣、もうコンクリートから人へはやめませんか。金輪際もう口にされずに、先ほどまさに最初の質問でお答えいただいたように、コンクリートも人もということを連呼して立派な国土交通行政をやっていただきたいと思うんです。いかがでしょうか。
○大畠国務大臣　これは一つのキャッチコピー的な形で、先ほど御指摘がありましたですね、キャッチコピー的なものじゃないかというお話でありましたが、私は、一つの象徴的な旗だったと思います。これまでの政府は、公共事業を余りにも重視してきて、人の暮らしというものを余り重視していないんじゃないか、こういう風潮もございまして、一つの課題として、表示として出たわけでありますが、私の基本的な考え方は、先ほど申し上げましたように、コンクリートも人も大事であります。
　そして、公共事業も、すべてのものは必ず劣化しますから、劣化すればこれは取りかえなければなりません。学校でも道路でも、あるいは橋でもそういうものでありますから、それについては、まさに国民の必要性というものを十分認識しながら、総見直しをしながら適切に対処してまいりたいと思いますので、それを口にするか口にしないかということよりも、実質的に私は仕事をしてまいりたい、そう思っております。
○赤澤委員　口にはしないが気持ちはそうだとおっしゃったかのような答弁がありました。私は、少なくとも我が国には象徴天皇制という言葉があります。象徴という言葉を余り軽く使ってほしくないんです。本当に国民の安全、安心をきちっと確保できて、なおかつ景気にもいい効果があるような、そういう国土交通行政をやっていただくのに、その仕事のやり方、考え方を象徴する言葉としてコンクリートから人へがいいとは私は金輪際思いませんので、そこは指摘をしておきたいと思います。大臣は実質的にきちっとやっていくとおっしゃったので、今後もきちっと検証させていただきたいと思います。
　次に、ちょっとＴＰＰについてお伺いをします。
　これは私が言っているのではありませんけれども、一部のマスコミの報道を総合すると、当時、大畠経済産業大臣は、政治主導の民主党の閣僚としてはあるまじきことに、就任時の記者会見では経産官僚が書いた原稿をそのまま読んだため、ＴＰＰへの参加に前向きな発言を行った。しかしながら、その後、ＪＡの反発などにひるみ、かつ、鳩山前総理がＴＰＰへの参加に反対する議員連盟の重要な役職についたため、鳩山側近としての配慮からもＴＰＰへの参加について急に後ろ向きになったと言われています。
　ひどい言われようで、御本人は極めて不本意であると推察しますが、経産大臣当時、時間の経過とともにＴＰＰへの取り組み姿勢が後ろ向きになったと言われているのはなぜですか。
○大畠国務大臣　これは、今御指摘いただいたことは、どなたがそういう論評をしたかよくわかりませんけれども、私自身としては、当時、経産大臣として、韓国の動き等々を見ていまして、経済自由連携というのは非常に大事だ、こういう思いはしておりました。ＦＴＡあるいはＥＰＡ、こういうものを進める。
　その中で、私は今、国土交通大臣をやっていますから、余り経産大臣時代のことを申し上げるのは控えた方がいいかなと思いますが、ただ、そういう中で一つのＴＰＰというものも入ってまいりましたが、そのＴＰＰの中身というものをずっと精査いたしまして、国の中の、経済界だけでなく国民生活にも大きな影響を与えるものでありますから、十分にそこら辺は精査しながらやることが必要かな、そういう思いを持っておりました。
　ただ、横浜ＡＰＥＣでもそうでありますが、世界の流れとして、韓国がその一つの例でありますが、ＥＰＡやＦＴＡは大事でありますし、一つの大きな経済のベースとして自由連携は大事だろう、そういう思いを持っておりました。
　今は国土交通大臣でありますから、国土交通省管轄の、先ほどから御指摘いただいた点を一生懸命努力をして取り組んでまいりたいと思います。
○赤澤委員　私、若干同情するところがあるのは、一番悪いのはやはり菅総理なんですね。昨年十月一日の菅総理の唐突なＴＰＰ参加の検討の所信表明。準備なし、戦略なし、その後の総理のリーダーシップもなしの三ない思いつき外交と私は呼んでいます。国民の不安と混乱、これを巻き起こした。私は、ある意味、閣僚にも本当に迷惑をかけていると思います。玄葉さんも典型的な例です。大畠大臣も私にはそう見えます。
　当初、玄葉さんは予算委員会で何と言ったか。私に向かって、二国間がうまく機能しなくなったからＴＰＰが必要になったということをあなた理解してくださいよと、上から目線でそうおっしゃいました。しばらくたったら玄葉さんは何を言い始めたかというと、まず二国間だ、今はこう言っておられます。言うことががらっと百八十度変わってきた。私は、大畠大臣も似たようなことなのかなと。総理が思いつきで何か言うものだから、善意の閣僚が一生懸命支えようとするんだけれども、中身を聞くと支え切れなくなってくる、これの繰り返しじゃないかというふうに思っております。
　そこで伺いますが、現時点で、ＴＰＰへの参加には大畠大臣は賛成ですか、反対ですか。
○大畠国務大臣　これは先日の予算委員会でも申し上げましたが、国土交通大臣として、地域における建設企業の状況というのも十分考えなければなりませんので、そのルールづくりに参加するのであれば、きちっと日本国としての地域の実態を踏まえた形での主張というものを展開し、そして織り込むことが必要だと思っております。
○赤澤委員　それでは、具体的に伺います。
　昨日の山田俊男委員の参院予算委員会における質問で、大臣はこう答えたんですよ。政府調達に関する協定の適用範囲、基準額などについて、我が国の立場をしっかりと主張し、織り込むことが必要だ。
　政府調達に関する協定の適用範囲、基準額について、我が国の立場とは具体的に何を意味しているんですか。
○大畠国務大臣　これはお手元にもひょっとしたらあるかもしれませんが、現在、ＷＴＯに日本は加盟しておりますが、これでは、中央政府機関の建設工事等については四百五十万ＳＤＲ、六億九千万円という規定がありますし、地方政府機関については、建設工事については千五百万ＳＤＲ、約二十三億円という枠がありますし、その他の政府関係の機関については、建設工事については、これも同じく千五百万ＳＤＲ、二十三億円という枠がある、こういうことを念頭に置いて申し上げました。
○赤澤委員　それでは、適用範囲を広げるとか基準額を引き下げるとかいうことはあり得ない、ＷＴＯの今の協定の内容どおりのルールでなければＴＰＰには参加しないということでよろしいですね。
○大畠国務大臣　ここのところはいろいろこれからやっていかなければならないと思いますが、基本的には、ＷＴＯの一つの基準がありますし、交渉事でありますからどういう形になるかわかりませんが、いずれにしても、私としては、きのう申し上げましたように、地域における建設企業の実態というものを踏まえてルールをつくる、こういうことが大事だと思います。
○赤澤委員　典型的な負け交渉になると思います。
　というのは、日米航空交渉、私、現場にいたんです。最後の残された不平等条約と言われた日米航空協定を改定したときの現場の責任者の一人でした。交渉についてはいろいろ学んできたつもりです。予算委員会でも、教訓と言えるものをいろいろな機会に御紹介してきました。
　交渉事をやっていて大事なのは、事前に、譲れないもの、相手が出してきたもの次第でどこまで譲るかをきちっと決めてかかることなんですよ。相手があることなのでここはどうなるかわかりませんという話だと、もう典型的に、まとめたいと思えばずるずるずるずるやられるんですよ。だから、今みたいな話だと、本当に不安はぬぐえないんです。
　もう一度伺いたいと思います。当初、政府調達に関する協定の適用範囲、基準額などについて我が国の立場を守るとおっしゃったのに、では、それはもう絶対に変えない、変えるような事態になればＴＰＰに参加しないんですねと聞いたら、いや、相手のあることですからと。それではだめなんですよ。もう一度答弁をお願いします。
○大畠国務大臣　現段階としては、やはりきちっとそういう地域の実態を踏まえて国土交通大臣としては対処してまいりたいと思います。
○赤澤委員　それでは、ちょっと時間を早めてくれという声があったので、あと一、二問にさせていただきたいというふうに思います。
　一つ大事なことをちょっと聞いておきたいのは、要は、農業も同じなんですけれども、スローガンだけ、基本方針を六月に出して、具体的な国内対策が出てくるのが十月だけれども、六月にはＴＰＰ交渉に参加するか不参加かを決めちゃうと。交渉に参加したら、これはえらい勢いが働くんですよ。手間暇かけた官僚はまとめようとするし、政治的にももうおりられなくなります。交渉に参加する前に国民にきちんと説明を果たして、安心して交渉に臨めるようでなければ交渉に入っちゃいけないと思うんです。
　そこで伺いますけれども、ＴＰＰ交渉への参加、不参加の決定の前に国土交通分野におけるＴＰＰ参加の影響をきちっと試算する、マイナスの影響があるのであれば国内対策の具体的内容と財源を確定する、さらに、国内対策を講じた上でのＴＰＰ参加の影響試算を改めて公表して、国民に、安心してください、だから前に進みますということを言ってからでなければ交渉に参加すべきでないと思いますけれども、大臣はどうお考えですか。
○大畠国務大臣　私も、今御指摘のように、国の決め事というのは国民の理解というのがなければならないわけでありまして、そういう意味では、どういう形で進むのかということについては、国民によく説明をして理解を得る努力は大変大事だと思います。
　何か予算委員会に出てこいという話でございまして、大変申しわけありませんが、ここで中座をさせていただきます。よろしくお願いします。
○赤澤委員　最後に一言だけ申し上げます。
　国民への説明は大事なんです。菅総理の思いつきのために、説明されていないんですよ。農業も同じなんです。対策を打ったのでない、対策がない場合の非常に大きな影響額だけは影響試算で出てきて、それしか国民に示されないから、本当にみんな不安になって議論が深まらない。国土交通分野も同じですよ。そのことをきちっとやっていただかなきゃ、参加、不参加をきちっと決めるということはできない。
　そのことを厳しく申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○古賀委員長　次に、辻元清美君。
○辻元委員　民主党・無所属クラブの辻元清美です。本日は、大臣の所信及び交通基本法などを中心に、日本の公共交通のあるべき姿を皆さんとともに考えたいと思います。
　まず初めに、私も、政権交代後、国土交通行政に携わらせていただきました。その中で、私は、国土交通政策は強さと優しさが要るだろうというように考えて進めてまいりましたし、今もそう考えております。やはり今、グローバル化の時代で、このグローバル経済についての賛否は別にいたしまして、国際競争力を一体どのように担保していくかということ、それと同時に、しかし一方、人や国土交通関係で働く人たち、労働者などへの配慮、それから環境、そしてさらには安全に対する配慮、優しさが必要である、そのように考えて進めてまいりました。
　大臣を初め政務三役の皆様は、どういう理念で国土交通行政を進めていくべきとお考えか。また、全体的な日本のグランドデザインを切りかえていく時期に当たっているんじゃないかと私は考えております。グランドデザインをどのようにお考えか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○三井副大臣　お答えいたします。大臣が今、予算委員会の方においでになりましたので、私から答えさせていただきたいと思います。
　今、辻元委員からお話がございましたように、大臣所信の中に、「現在の日本は、人口の減少と急速な高齢化、厳しい財政事情、激しい国際競争といった大きな課題を抱えております。」このような状況下におきまして、長期的、総合的な観点から日本の将来の明るいビジョンをしっかりと描いていきたいと。それで、大臣がおっしゃっていますように、その基盤を築きまして、国民の命と暮らしを守る、ここは大変重要なことだと思っております。国土行政におきましては、国民の命と暮らしを守るということを進めていきたいと考えているところでございます。
　国民の命と暮らしを守るためには、国土基盤の維持管理、更新を適切に行うとともに、各種の防災あるいは減災対策、耐震対策を進めることが極めて重要であると思っております。このため、現在、地域の活性化や国際競争力の強化とともに国土の保全や暮らしの安全を大きな柱といたしまして、社会資本整備重点計画の見直しを進めているところでございます。
　また、人が社会に生きていく上で必要な人と物の移動にかかわる政策を総合的かつ計画的に推進するためにも、今後の交通に関する基本理念と交通政策の全体像を示す計画の策定等を決める交通基本法を昨日、国会に提出したところでございます。
　これらを通じまして、将来ビジョンを描きつつ、国民の命と暮らしを守る国土行政を戦略的に進めてまいりたいと思っております。
○辻元委員　めり張りをどうつけるか、それから、今の実態がどのようになっているかというところをしっかり点検して、その上でどう変えていくかということ、私も現場におりまして、非常に苦戦をいたしました。
　まず、現状をちょっと確認したいと思うんですが、お手元に資料をお配りしております。この資料の「公共投資水準の国際比較」、カラーのものをまず見ていただきたいと思います。
　この右側の、これは皆さんもよく御承知のグラフかと思いますけれども、「一般政府公的固定資本形成のＧＤＰに占める割合」。かつては、一九九六年、十五年前で私、初当選のころなんですけれども、このころは、いわゆる公共事業と言われるものにかけるＧＤＰの割合は、フランスやアメリカやイギリスやドイツという国々の割合を全部足しても、日本の方が多いというような状況でした。それが現在は減少をしてきております。かなり予算というかお金をかけてきたと考えられます。
　そして二ページ目をあけていただいて、今度は白黒の方なんですけれども、「社会資本整備の国際比較」です。
　しかし一方、現状を見てみますと、先ほどから道路の話は出ておりますが、空港にいたしましても、三千メートル級滑走路の本数は、日本は三、韓国は五、イギリスは四となっております。港湾についても、コンテナターミナルの水深十六メートル級の岸壁、日本は六、中国は、大きいですけれども五十、韓国十六、シンガポール二十六。そして公園ですね、緑はどれぐらいかなと。東京二十三区で三・〇、アメリカ・ニューヨークで二十九・一、フランス・パリで十一・八、ドイツ・ベルリン二十七・四、ロンドン二十五・三。非常に予算はかけてきたわけですけれども、一方、町には緑も、なかなか公園も少なかったり、それから競争力を持つ空港や港湾の整備も不十分であった。
　原因は一体どこにあるのか、いかがお考えでしょうか。
○津川大臣政務官　お答えをいたします。
　先生の方から資料を御提示いただきまして、欧米との比較というものを出していただきました。よく欧米とこの国の国土の比較というものが出されますが、正直に申し上げますと、欧米にもいろいろございますから、単純に比較できるものではないと思っております。
　ただ、一般的に、やはり我が国は島国でありまして、この国土をつなぐ海峡をいかにつないでいくかですとか、あるいは、いわゆる脊梁山脈によって分断をされている部分が多いものですから、橋梁ですとかトンネルが多い。あるいはまた、地震国でもありますので、そういった耐震性も高めていかなければならない。そういった意味で、ＧＤＰ比でいいますと、相当多くの公共事業、公共投資を行ってきた割には、残念ながら整備がまだおくれているというのが現状であろうかと思っております。
　そういった中で、大変厳しい財政の状況の中でもございますから、現在、社会資本整備の全体像を示します社会資本整備重点計画の見直しというのを進めているところでございまして、それによりまして社会資本整備の目指す姿を国民にわかりやすく提示をさせていただきますとともに、やはり選択と集中というものが必要となってくるかと思います。そういった視点での計画あるいはその実効性を確保するための手法というものもお示しをさせていただきながら、国民の声を広くお聞きさせていただきながら、社会資本整備重点計画の見直しにつきましてことしの夏までに策定を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○辻元委員　選択と集中という言葉が出ました。実際、かなり予算は使ってきていますけれども、トータルにグランドデザインを考えてこなかったんじゃないかというように私は思うんですね。
　やはり今、少子高齢化である、それから低成長の時代である、それからエコロジーへの配慮が要る、そして一方、しかしグローバル経済の時代になっているという、この時代の転換点にどういうグランドデザインをかいていくかということ、これをやはり国交政策で示していくことは、私は日本を大きく変えることにつながると思っています。
　さて、そんな中で、もう一方、では公共交通の実態はどうか。最近、公共交通崩壊という言葉も聞かれております。ちょっと幾つかお聞きしたいと思います。
　まず、実態です。
　生活交通の存続危機地域、非常に公共交通が手薄になってきて、住むのがしんどいなとなってきている方々はどれぐらいいらっしゃると今把握されていますか。
○津川大臣政務官　私どもの現在把握をする推計でありますが、公共交通が独立採算で成り立つのは、主に人口がそれなりに集中をしている地域でございますから、逆に、人口が集中していない地域というものが、まず公共交通機関がなかなか維持が難しくなってきている地域と考えております。
　さらに、そういった地域に住んでいらっしゃる高齢者の数というものが、二〇〇五年で一千五十万人という数字がございます。今後それがさらに上昇する見込みでございまして、これは推計でございますが、二〇一〇年には一千百二十万人、二〇二〇年には一千三百十万人程度になるのではないかと現在推計をしているところでございます。
○辻元委員　一千万人を超えると。日本は先進国と言われているわけですけれども、非常に移動が困難になってきている人たちがふえていっております。
　また一方、自動車で地方なんかは移動しますけれども、自動車で移動できる人、利用できる人と、それからできない方を比べると、外出の機会がどれぐらい制限されているのか、国民の生活に影響してきているという観点からお聞きしたいと思います。
○津川大臣政務官　御指摘のとおり、一般的には、高齢者の方々のうち、約六割の方が毎日外出をして、約二割の方が週三、四回外出をされているという調査結果がございます。一方で、地方部におきましては、自家用車を保有していない方の外出機会というものは、保有をされる方に比べまして三分の一程度になるという情報がございます。
　都市交通特性調査、平成十七年に行われたものでございますが、そういったものから推計をいたしますと、特に地方におきまして、自家用車を保有していない方の外出機会が少なくなっているのではないかと判断するところでございます。
○辻元委員　最近、買い物難民という言葉も出てきております。どれぐらいいると把握していますか。
○津川大臣政務官　これは正確に把握をしているとは若干言いにくい数値ではございますが、経済産業省の試算でございますが、買い物に不自由を感じていらっしゃるという方、いわゆる買い物難民と言われる方が六百万人を超えているという試算がございます。これは大変ざっくりとした計算でありますが、日常の買い物に不便を感じている方の割合、それに六十歳以上の方の人口、こういったものから推計をさせていただいた数でございます。
○辻元委員　実は、買い物難民という言葉、最近あちこちで目につくようになりました。これで、非常に買い物の困難な方の例えば食料を見ますと、魚とか野菜とか、いろいろ食べますね、お肉とか。品目別に見ても、買い物難民地域というか、買い物が不自由な人たちの食料の品目数が少なくて、特に高齢者の低栄養化問題につながるというような指摘まで出てきているわけですね。
　もう一つお聞きしたいんですが、毎年バスの路線が廃止、廃線になっているところがふえてきておりますけれども、どれぐらい毎年廃止になっているんでしょうか。
○津川大臣政務官　各地で多くの方々が御努力いただいているところでございますが、平成十八年から二十一年までの平均でいいますと、年間約二千キロのバス路線が廃止をされているところでございます。
○辻元委員　年間二千キロのバスの路線が廃止ということは、稚内から鹿児島まで大体二千キロですから、その距離のバスが日本の国内から消えていっている。
　一方、実は私、先日ある県に行ったんですけれども、その県には空港は二つあるんです。そして、新幹線も通りました。新幹線が通ったら、空港利用者が減って、赤字がふえているわけです。新幹線が通ったら、在来並行線の赤字がふえているわけです。しかし一方、その県は、バスがどんどん廃止になって、移動困難者が、御高齢の方とか、それから学生、高校生など、学校へ行くのも病院へ行くのも不自由になっている。空港は二つある、新幹線は通ったから便利になると思ったと。しかし、バスがどんどん廃線になっちゃって、便利どころか非常に住みにくくなってきている。
　私は今、先ほどから社会資本整備と生活の実態に即した公共交通の実態のデータを挙げていただきましたけれども、私たちは、これから日本をどうしたいのか、そのためにトータルに、どんなグランドデザインとどんな理念に基づいていろいろな社会資本の整備をし、そして公共交通を立て直していくのかという岐路に立っていると思うんです。今やらないと、私たちの子供や孫の時代になって、二十年、三十年たったときに、すぐかじは切れません。
　ですから、そういう意味でも、先ほどから高速道路、車も高速道路も必要ですよ、一方、公共交通も必要である。それから、飛行場もそうです。今回、関空と大阪国際空港の一体化の法案も出ますけれども、そして、かつ交通基本法も出てくるわけで、ベストミックスはどういう形なのかということを今国会は徹底的にこの委員会で議論をして、孫子の代に、ああ、よかったな、あのとき回答を得てと言えるような仕事を皆さんと一緒にできたらいいなと思っています。
　さて、そんな中で交通基本法。実際に、強さの部分は成長戦略ということで、先ほどの関西空港の問題、それから港をどうするか。これも、働く労働者との関係でどうあるべきか、ここも大事な点だと思いますけれども、港であったり、それから先ほど空港の例を申し上げましたけれども、一方で観光客をどう誘致していくかということで、私たちも、中国から来られる個人観光客のビザの基準の緩和もみんなと一緒にやりました。また、日本の鉄道などインフラを外に出していこうということで、先日、イギリスが日本の鉄道ということで、六千億円分ほぼ契約というような、私もイギリスの副大臣にトップセールスで行きまして、非常にうれしいニュースも出ています。
　ですから、成長戦略的な強さと、しかし一方、交通基本法に代表されるような優しさの部分と、両輪で私たちはやはり進めていかなきゃいけないんじゃないか。
　さてそこで、優しさの部分、交通基本法についてお聞きしたいんですが、この意義と、そしてさらには、伝統的な国もありますが、いろいろな諸外国で既に交通基本法的なるものができております。外国の事例やその効果についてまずお尋ねしたいと思います。
○津川大臣政務官　お答えをいたします。
　交通基本法案、今国会に提出をさせていただき、ぜひ迅速なる御議論とまた成立をお願いしたいところでございますが、私どもが参考にさせていただきますまず第一にございますが、フランスがございます。フランスにおきましては、都市部を中心にＬＲＴの推進やコミュニティーサイクルの導入といったものが促進をされているところでございますが、こういったものも、一九八二年に国内交通基本法というものが制定をされたのが、一つ大きな契機になったというふうに考えております。
　また、その中でも特に歩行者優先のまちづくりなども町の中で検討され、歩行者の歩道ですとかあるいは自転車、そういったものを中心にしたまちづくりの考え方、あるいは公共交通の利便性をしっかりとリンクさせて整備していく、こういったことが進められてきたところでございます。
　あるいは、お隣の韓国でございますが、日本と同じように、こういった交通基本法のようなものが必要ではないかということを今議論されているというふうに伺っているところでございますが、ソウルにおきまして公共交通を充実させる施策というものが既に講じられておりまして、バス専用レーンの設定ですとかバスと地下鉄のネットワーク化というものについて、かなり踏み込んだ施策が今とられているところでございます。
　こういった、都市交通の中ではありますが、総合的な交通政策の推進というものにつきまして韓国でも実施をされているところでございますので、こういったものも大いに参考にしながら交通政策を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○辻元委員　今、フランスと韓国の例がありましたけれども、私も昨年ストラスブール、フランスの先進的なまちづくりと公共交通などのベストミックスというか、非常に先進的な町にも行ってまいりました。ソウルも大きく変わりました。御承知のように、まちづくりでは、高速道路というか高架を取り除いて、清渓川という川を再生する。そしてさらには、公共交通、地下鉄とかバスで非常に移動しやすくしていくということで、エコロジーへの配慮など、非常に進んでいる例を視察してきました。
　そんな中で、日本も、いろいろな地方自治体で、既にそういう取り組みをしているところ、また頑張っていこうというようなシンポジウムが開かれたり、今花盛りです。
　私、一例を挙げたいと思うんですが、皆様に資料をお配りしております。この大きなＡ３ですけれども、「人と環境にやさしい交通をめざす全国大会ｉｎ岡山」というので、昨年の十一月に開かれました。これは、ＮＰＯ団体が中心になって実行委員会を組んで開かれました。
　右を見ていただきますと、「Ａ．特別セッション」とありますね、市民フォーラムの。二のところに「人と環境にやさしい交通を保障する交通基本法」と。エコノミストの方や、それから事業者の方、国交省からも参加しておりますし、御専門の方など、交通基本法について既に民間レベルでかなりいろいろなところでシンポジウムや学習会が始まっております。これには、自民党の逢沢国対委員長、それから民主党からは三日月議員が参加しておりまして、党派を超えてバックアップしていこうというような姿勢でこの大会は開かれたものと理解しております。
　ちょっとめくっていただきますと目次、分科会でどんな話し合いがあったか。例えば一の「新たな技術を考える」の三番ですと、バスをベースとした新しいバイモーダル交通システムとか、「各地域の取組みから」が二番の取り組みで自転車を取り上げたり、「最新海外事情」で先ほどのフランスとか、それから四番の「交通政策の分析・提言」では、交通権というのはどういうものであるかとか地域の公共交通ワークショップのあり方など、非常に熱心に話し合われました。
　これは、この会だけではなくて、先日私は熊本にも参りましたし、大阪などでも、交通基本法を中心にまちづくりと公共交通を、今まで業者の皆さんに任せてきたことをＮＰＯや住民参加で考えていこうというような取り組みがあちこちで進んでおります。
　さてそこで、交通基本法、これができますと、事業者、自治体、住民、ＮＰＯなど関係団体、どういうような協力関係に変わっていくんでしょうか。
○津川大臣政務官　御指摘をいただきましたように、今まで、地域の公共交通のあり方といいますと、どちらかといえば、事業者の方々、そして行政が話し合うという構図が多かったかと思います。
　ただ、それだけではなくて、やはりＮＰＯ等関係者の方々の御協力というものが非常に重要だというふうに今考えているところでございまして、提出をさせていただいております交通基本法案におきましても、交通に関する国、地方公共団体、交通関連事業者、交通施設管理者、そして住民その他の関係者の方々が連携をし、協働しつつ行わなければならないということを基本理念としているところでございまして、あわせて関係者の連携に関する責務も定めて、これを推進するために必要な施策を国が講ずることを基本的施策として規定をしているところでございます。
　特に、利用者の方々が、まさに御自身の、自分たちの問題として参加をしていただくということ、事業者の方々あるいは行政の方々にも、利用者の視点というものをしっかりと大切にしながら、まちづくりの観点の中で交通政策を考えていただくということが大変重要だというふうに考えておりまして、予算措置の中でも、地域の中で協議会をつくっていただく、その中で話をしていただいたものを支援させていただく、こんなことを推進させていただきたいと考えているところでございます。
○辻元委員　今までは事業者主体、もちろん事業者の皆さんにも頑張っていただかなければならないわけですが、自治体、これは非常に重要な役割を担うと思います。それから地域のＮＰＯや、そして国もあわせて。
　今、一つ御紹介したい事例がございます。福岡市は既に条例をつくりました。このプロセスは、住民参加で条例をつくっております。ちょっと御紹介いたします。
　福岡市は昨年三月に、地域住民の生活支援を目的とした交通体系のあり方を示した福岡市公共交通空白地等及び移動制約者に係る生活交通の確保に関する条例を全国に先駆けて制定しました。これは、福岡の都市づくりと交通を考える会というのをまずつくりまして、そこで議論をして、そして条例をつくろうという話になりました。
　この会はどういう会かといいますと、交通を切り口として人が主役のまちづくりを考え、商業者、交通事業者、消費者、商店街など、さまざまな角度から福岡の町を検討することを活動の目的として、そして、みんなで条例をつくろうじゃないかと。二〇〇七年、約四年前の九月から、都合十三回にわたって、学識経験者や国や自治体、それから福祉有償運送事業者、ＮＰＯなどですね、都市プランナー、建築デザイナーなど、さまざまな方々を講師に招いて、市民に開かれた交通まちづくり基本条例制定をめざす連続講座なども開きながら条例をつくっていった。プロセスも、市民参加でやっております。
　いろいろな先進的な条例でして、その前文は、「今こそ、市民の生活交通を確保し、すべての市民に健康で文化的な最低限度の生活を営むために必要な移動を保障するとともに、これまでの公共交通事業者の取組を踏まえ、福岡市による「公助」を市民及び市民団体による「共助」及び「自助」並びに公共交通事業者のさらなる「努力」で補い合う仕組みづくりが求められている。」これが前文なんです。地方では既にこのような取り組みが始まっております。
　もう一例御紹介したいんですけれども、京都の京丹後市で、バスが非常に経営が苦しくなった。それで、上限二百円バスというのを自治体中心に事業者の人たちとも話し合ってつくりました。これは、市町村合併で非常に広域になった、そうすると、バスに乗ると、長距離行くと一人千円ぐらいかかっちゃう、これを上限二百円にできないかということを、これも何回も何回も、分かりやすく、使いやすい公共交通ネットワーク実現会議というのを自治体や事業者、住民も集まってつくりまして、そして上限二百円。これは回数券とかが売れて、経営的にも事業者は非常にプラスになっている。これは、住民参加でやっているから、自分たちの公共交通だという意識が生まれる。そういうプロセスも私は大事だと思っております。
　それ以外にも、先ほどＮＰＯの事例が出ておりますけれども、これは茨城県の土浦の事例ですけれども、コミュニティーバスを走らそうと。しかし、乗ってくれる人がいないと、走らせても赤字になってしまいます。そこで、このＮＰＯの事務局の方は、自分たちの足は自分たちで支えないと守れないと危機感を募らせて、利用者を掘り起こすために中心街で青空市やコンサートなどのイベントを開いている。公共交通を復活させることと、町でイベントを開いて町おこしにつなげていく、そういう発想でＮＰＯが活動しているような事例もあります。
　それから、もっとしんどい町では、皆で券をあらかじめ二千円分毎月買おう、それで維持しようじゃないかというようなさまざまな努力が出てきています。
　交通基本法というのは、ひとえにこの法律をつくるというだけではなくて、いろいろな可能性があると思うんですね。そして、既に条例でも出ているし、交通基本法の早期制定をという意見書を準備している県議会もあると聞いております。ですから、私は、もちろん十分この委員会で議論をして、総合的な観点で日本を元気にしていく起爆剤にならないかなと考えています。
　さらに、住みやすい町は人が来たくなる町なんですよ。
　先日、熊本に行きました。熊本駅から阿蘇まで公共交通で行くのは非常に難しいというようなことや、新幹線が引かれるけれども、果たしてこれが町の繁栄につながるかということで、交通基本法の勉強会が熊本で開かれて、私も参加をいたしました。市長もいらっしゃいました。自民党も民主党も、超党派の議員の方もＮＰＯも住民も皆来て、一つのフォーラムをつくって議論をいたしました。ということで、観光誘致にも非常に効果的だと考えております。
　最後に、観光における効果、例えば富山なんかは、ＬＲＴを引いて、ポートラムを引いてまちづくりをした結果、観光客が伸びているというような情報も得ているんですけれども、いかがでしょうか。
○池口副大臣　今、質問にありました富山ポートラムでございますけれども、これは旧ＪＲ富山港線をＬＲＴ化したというもので、平成十八年の四月に開業をしております。
　その結果、観光との結びつきですけれども、岩瀬浜には海水浴場とか北前船回船問屋の森家というものがありまして、観光客が集まっているわけですけれども、開通前と後では、平成十四年は二十八万人でありましたけれども、平成二十年度には三十三万人ということになっております。さらに、ほかの資料でいいましては、岩瀬地区の観光客についてヒアリングをしたところ、県外客が半分、県内の人も三七％がリピーターということでございますので、来街者の定着が進んでおるということで富山市の方で発表しております。
　これらについては、まずはポートラムの整備を基軸もしくはきっかけとしまして、岩瀬地区の町並みを直したり、無電柱化をしたり、案内板の設置をしたりということを一体的に行った結果、今みたいな観光振興につながっているというふうに思っております。
○辻元委員　日本を元気にする国土交通委員会にしたいと思います。
　終わります。
○古賀委員長　次に、中川治君。
○池口副大臣　高速道路の子会社にかかわるいろいろな課題に対して中川委員が積極的に取り組んでいるということについては、ある意味敬意を表しますし、必要なことをやっていただけるというふうに思っております。
　これで中川委員が了解をするというふうには必ずしも思っていませんけれども、現在の整理がどうなっているかといいますと、旧公団時代には、資本関係のないファミリー企業が独占的にいろいろな業務を実施したということで、そこがよくわからない、不透明であるということでの批判があった、一つの批判としてあったというふうに思います。
　この部分をどう改善したかというと、公団の民営化のときに、管理瑕疵や企業信用に直結する業務やサービスエリア業務はグループ内の連結子会社で実施をするということに改めました。連結子会社ということになれば、当然ＮＥＸＣＯ等の会社の決算の資料に入ってくるわけですから、それで透明化が図られるし、透明化が図られている中で問題があれば、いろいろ指摘をしながら効率化できるというのが今の整理でございます。
　そういう中で、基本的には民間会社ということなので、最終的には、国土交通省は指導をする立場でございます。そういう意味で、いろいろな問題等、検証は当然必要ですが、検証されたものについては十分指導をしていきたいというふうに思っておりますので、ぜひ中川委員のお力もおかしいただきたいというふうに思っています。
○三井副大臣　中川委員は、今お話ありましたように、三十数年間関空にかかわってきたわけでございますけれども、本当に、これまでの御苦労、そしてまた御尽力されたことに敬意を表したいと同時に、地元の皆さんからさまざまな議論があったわけでございますけれども、まさに今委員がおっしゃるように、コンセッションについては、やはり地元の皆さん、あるいは経済に精通した、そして将来的にオール関空で考えられる、そしてまた国際競争にも打ちかつような人材がやはり必要だと私も思っております。
　いずれにしましても、これまでの経過の中で一・三兆円という借金が現実にあるわけですから、この返済をしていく上でも、しっかりしたバランスシートを築いていく、そういう中ではやはり経営統合が必要だろうということで、先ほど中川委員からもおっしゃっていただきました。私たちも法案の提出を予定しておりますので、ぜひとも中川委員にまた御尽力を賜りたいと心からお願い申し上げまして、答弁とさせていただきます。
○中川（治）委員　海上五キロに関西国際空港はあります。今から考えたら、三キロにしておいたらよかったなと。しかし、当時の能力というのは、八十五デシベルを下回るためには海上沖五キロでなかったらだめだったんです。しかし、それからもっといい飛行機が、騒音の少ない飛行機が出ていますから、ひょっとしたら三キロ沖でもよかったかもわからぬし、堺沖でもよかったかもしれないんです。しかし、それは後の祭りで、こんなことであの空港はおかしいと言われると、本当に片腹痛いんですね。
　私は、新政権の最初の事業仕分けにこの関西国際空港の補給金がまないたにのせられた、これを本当に腹立たしく思いました、何を考えておるんやと。要するに、東京周辺の人たちの、この事情を全く知らない人たちが、関空の経営だけを見て、この補給金、無駄だからぶち切ってしまおうか、あるいは、なくすための方向がなかったらこんな金出さないよと平気で言えるような体制であの事業仕分けのまないたにのったこと自体が、私は悪く勘ぐるタイプでございますから、これは絶対財務省の陰謀やというふうに思いました。
　コンセッションも、ひょっとしたら、恐らく財務省が、これから羽田の工事が終わる、そして空港整備も一段落する、この空港特会をあの関空につぎ込まれたのではたまらぬ、だからそれ以外の方法を何とかつくってしまえということではないかなといまだに思っておりまして、そうならないように、皆さん方と一緒に守るべきものはしっかりと守り、発展させるものを発展させるということでやっていきたいと思いますので、これからも言いたい放題申し上げますが、ひとつよろしくお願いをいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○古賀委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十分開議
○古賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。穀田恵二君。
○穀田委員　きょうは、日航の問題について再び質問します。
　さきの予算委員会で、私は、日航の不当解雇、人減らし先にありきということで始められたリストラが絶対安全というものを脅かしている現場の実態について質問しました。それを受けて大臣は、日航と全日空の社長に絶対安全を守るように要請し、立入検査の実施などについて決断しました。
　日航社長からの回答は来たのか、そして立入検査の結果はどうだったのか、これについて御報告いただきたいと思います。
○大畠国務大臣　穀田議員の御質問にお答えを申し上げます。
　ただいま御指摘をいただきましたように、さきの予算委員会におきまして、志位委員長並びに穀田議員から空の安全に関する御質問を賜りました。私自身も、その予算委員会の中でお答えをさせていただきましたが、国土交通省として、飛行機も、それから鉄道も、安全というものが大前提のものであろうということから、御指摘をいただきましたように、整理解雇等々で空の安全が確保されているかどうか、こういう視点で、二月の十八日に日本航空の大西社長並びに全日空の伊東社長をお呼びして、空における絶対安全の確立というものを改めて要請し、御指摘をいただいた幾つかの点、私の方では全部で七点ほど指摘をさせていただきました。
　これについて、それぞれの会社で、これは日本航空についての御指摘でございましたが、全日空においてもこのような観点で点検をしてほしいという要請をいたしまして、それぞれ回答を求めるということにいたしました。まだその回答はいただいておりませんが、今、各社でそれについて点検をし、回答をいただけるものと思います。
　なお、立入検査のお話がございました。
　この立入検査のことにつきましても、現在、二月の二十三日から三月の三十一日までを一つのめどとして、日本航空に対する立入検査を実施中でございます。まだその結論は私のところには届いておりません。
○穀田委員　取り組みの状況はわかりました。
　それで、私が質問して後も、安全を脅かす事実、実態が現場から寄せられています。
　そこで、資料をお渡ししていますが、その三を見ていただきたいと思います。それには、相次ぐトラブル発生に、会社側も「イレギュラーの連鎖を断ち切ろう！」と通達を出しています。二月十八日付、ＪＡＬ運航乗員部長の通達であります。
　国交省は、会社からこの通達の報告を受けているでしょうか。もらっていますか。その点についてお答えいただきたいと思います。
○本田政府参考人　きょう御指摘の社内通達は、文字どおり社内での通達でございまして、日本航空から特段の報告は受けておりません。
○穀田委員　特段の報告は受けていないと。私は、会社側が出している、安全にかかわるこういう情報はきちんとつかむようにすべきだと思うんですね。私どもが労働者の側にお話を聞いてみますと、組合の側からこういった資料については国交省にはお届けしたという報告を私は聞いております、局長のところに行っていたかどうかは知りませんけれども。
　そこで、その次のページを見ていただくと、資料三の次、上からいいますと五枚目ですね。それは二月十四日から二十四日までという限定つきの掲示ですけれども、「揺るぎ無い安全運航のためにまず強く思うこと。「連鎖を断ち切る！」」こういうふうに職場で掲示されているわけです。
　そして、そこでもう一度、その前の方のページを見ていただければわかりますが、実は、イレギュラーの連鎖を断ち切ろうということで、どういう例があるかということを一から十まで書いているわけですね。いろいろな用語があるから、そう簡単には私ども、言われてもなかなかすぐわからないんですけれども、皆さんからお聞きすると、例えば対地、陸に対して接近し過ぎただとか方向を間違っただとか、いろいろありますよ。そういうものが書かれてあって、特に十番目を見ていただきたいんですけれども、これは二月十日、一〇フェブラリー二〇一一と書いていますから、ことしの二月十日だということはおわかりいただけると思うんですね。その発生した成田発ホノルル行きの便ですが、突然風向きが変わって飛行機が揺れ、乗客三人と客室乗務員一名が負傷した事例です。
　事故として今アメリカの事故調査委員会が調査中でありますけれども、これらの十件は報告されているでしょうか。
○本田政府参考人　ここに記載しておられます十件は、いずれもイレギュラー運航あるいは今のお話の航空事故等に該当するということから、個別事案については、発生の都度、日本航空から報告を受け、私どもとしては、同社に対しまして、その要因の分析とともに適切な対策を講ずるよう指導をしております。
　なお、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、現在、日本航空に対して立入検査、安全監査を実施しておりますが、この十件に対しての対策の実施状況についても報告を求めるよう対応しております。
○穀田委員　今、報告を求めるとありましたし、この立入検査、監査の中で、これら一つ一つの事象についてもしっかり点検してもらうというのは当然だと思うんです。
　私がつかんでいますのは、これらのほかにも、客室乗務員が立ったまま着陸したケースなど、不安全事例が相次いでいると言われています。職場ではこんな声が出されているということであります。
　会社更生法が適用された一年前は、イレギュラーも少なく、お客様も再建頑張れと優しかったのですが、現在は事業改善命令が出されたときとほとんど状況が一緒です。機材故障が多く、一度イレギュラーが発生すると、機材変更等の判断が遅く、セクションごとのコミュニケーションがとれず、お客様に多大な御迷惑をおかけしています。五年前、事業改善命令が出されたとき、機材故障を初め不安全事例が多発してＪＡＬの信頼は一気に崩れました。現在の状況はあのときの再来と感じています。大きなインシデントが起きるのではないかとかなりの危機感があります。シニアの方が大量にいなくなり、安全について指摘する人も少なくなっており、不安全事例が起きているのではないでしょうか。精神論だけでなく、キャリアを重んじた格付の是正など、早急な対策が必要だと感じています。
　こういうふうに声が出されています。
　実態は、本当に深刻だと私は思うんです。私は、これから検査に入る際には、一つは、経営者や管理職から話を聞くだけでは実態はわからない、これは、大臣はよく、現場のことということで、何が起こっているかということだとか、仕事をやっている現場が大事だということを常々おっしゃっていますから、そのこととかかわっているわけですが、実際に仕事に携わっている現場の労働者の声を聞く必要がある、ここがどうしても、今ほど大事なときはないと考えていることが一つ。
　二つ目は、これまでも指摘したわけですが、現場では物言えぬ雰囲気がある、こういうことも配慮する必要があると思います。なぜこんなことを言っているかといいますと、ベテランなどがいなくなって技術や経験を聞きたくても聞けない、一方、ミスすれば成績に影響する。
　こんな事例まで出ています。器具を壊したという報告ではなくて、使おうと思ったら壊れていた。自分が壊した場合には当然それは報告というわけですけれども、使おうと思ったら壊れていたという発見がふえている。つまり、後でそれがわかってくるということがふえているということを現場では言われています。
　したがって、こういう事例、状況を踏まえて、大臣が言うところの絶対安全確保のために、国交省は気を抜かずに監視、監督すべきではないかと思っていますが、いかがですか。
○大畠国務大臣　ただいまの御指摘でございますが、一つには、現場の声を聞くことが大事だと。それから、何となく物言えぬ雰囲気が強まっているんじゃないかという御指摘でございますが、基本的に、御指摘のように、私は、現場のことは現場の人が一番よく存じ上げておられるんだろうと思いますし、現場を把握しないで安全というのは確保できないだろうと、私も同じような考えであります。
　したがいまして、今の御指摘等を踏まえて、航空会社に立入検査を今行っているところでありますが、この立入検査時に、管理職だけでなく、現場で実際に業務に従事している担当者の方から実情を直接聞く、こういうことが非常に大事だと思います。したがって、そのような形で立入検査が行われるように指示をしたいと思います。