Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　まさに公的な役割を官が担うのか、そして民が担うのか、その中間的なものか、これはもういろいろな形があり得るわけで、各国とも、そのためのいろいろな努力をしておられるというふうに認識をしております。
　私どもが今回提出させていただいている法案というのは、まさにそのような新しい方法の一つとして、民営化を行いながら、しかし、公的な役割を担わなければいけない郵便事業会社とか郵便局株式会社については、これを特殊会社とする形にして、一方で、民の形態をより積極的に取り入れる必要があると考えられる銀行でありますとか保険会社につきましては、これは特殊会社ではなくて商法の一般法人として最初から設立する、そのようなまさに新しい方法、新しい工夫をしながら最大限の努力をして、この法案を提出させていただいております。
　官から民への流れ、その民の活力を最大限生かしながら、しかし同時に、公的な役割はしっかりと果たせるような制度的担保を行っていく、そのような制度設計の上で今回の法案を御提出させていただいております。
○五十嵐委員　私が事前に手に入れている政府の想定問答集どおりのお答えなんですが。
　私は、非常に乱暴な議論なんだろうと思いますね。まず先に来なきゃいけないのは、先ほど言いましたように、まず、官の仕事はどこまでにとどめるべきなのか、公的金融の問題がここでも盛んに問題になってきました。いろいろな特殊法人やいろいろな事業団等が、それぞれにたくさんの融資事業をやっております。本当にどこまで必要なんだ、どこからが民間に任せていいんだろうか、あるいは、特殊法人のその他の事業そのもの、金融に限りませんけれども、どこまでが本当に必要で、どこまでが官が手を出すべきでない仕事なのか、そこをまず確かめる方が先なんじゃないでしょうか。
　それを確かめた上で、それでは効率的にやる方法としてどういう方法があるのかという経営形態論は後から出てくるべきもので、経営形態論を先にして、ビジネスモデルも何にもない、出たとこ勝負だというのは非常に危険だというふうに言わざるを得ないわけでございます。
　これは後からやるからいいじゃないかということを必ずお答え、そういう想定問答になっていますから、同時にやるんだとか後からやるんだという話になるんでしょうけれども、そうじゃなくて、先にやはり仕分けをすることが一番大事なんじゃないでしょうか。
　どこまでが官がやるべきことなのか、どこまでが公として手助けしなければいけないのかということを厳密に見きわめる、その仕事の仕分けをすることが先に来なければならないのに、それが本末転倒しているから、目的化しているんじゃないですかという批判をいつまでも国民から浴びているんだと思いますが、その点はいかがですか。
○竹中国務大臣　今、五十嵐委員が特殊法人の例ということで、まさにどこまで官がやるべきかということが重要だ、これはもう私どももまさにそのような考え方に立っております。
　特殊法人について例を今お出しいただきましたので、どのような議論をしているか、二年前の諮問会議で、特殊法人の改革については、特に政策金融が例でございますけれども、公共性のまずある、必要なもの、つまり、一つのプロジェクトの公的な利回りといいますか、それと私的な利回り、それに大きく格差がある場合は、これはやはり政策として公的な部門が介入しなければいけない、その公共性の認定をまずやろうというような一つの基準をお示ししております。
　同時にそれを、じゃ、どのような手段で行うのか、政策金融の例でございますから、それを金融で本当に行う必要があるのか、税制なのか、その他のやり方なのか、その手段のこともチェックいたしましょう、その重要な基準がある。とりわけ一般の民間の市場では十分に消化できないような超長期の金融でございますとか、宇宙開発なんかが例だと思いますが、非常にリスクが高いものについては、これはやはり民間の市場ではリスクをとり切れないものもある、そういうものについては政策的な金融が必要である。
　そういうような基準を示した上で、機能をまずしっかりと議論して、そして組織を議論する、そのような方向を我々も考えているところでございます。その点においては、五十嵐委員がおっしゃった、まず機能である、そして形態であるというような考え方を私たちもとっております。
○五十嵐委員　いや、先に郵政の民営化を考えているんですよ。それで、秋から、政府系金融のあり方についてはこれから検討するということになっているんですから、お話は少々違うんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　民間に、市場でやれることは市場でやったらいいということで、財投機関債というのが出ていますよね、それにできない部分が財投債という形で、国債として資金供給されているということなんですね。私は、財投機関債でやれるものは、本当にそちらの方は民間化してしまったらどうか、民間の市場でやれるわけですから。それから、公がやれる部分というのは、これは利子補給とそれから政府の保証制度ですか、融資保証等で対応していけばいいという部分もあると思います。
　いろいろな考え方を整理してから、そこで初めて、これはこういう形態でなきゃいけない。どうしても官がやるんだったら、官で直営やってもいいと思うんですよ。あるいは公共事業体みたいなものをつくって、そこを改革して民営化手法を取り入れるという方法もあるでしょうし、いろいろなやり方があると思うんですが、いきなり何でも株式会社にすればうまくいくんだというのは、やっぱり納得ができない。
　先ほど言いましたように、例えばローンポートフォリオを買い取ることによって民間にお金をいっぱい流せるじゃないかというお話をしましたが、それにはお答えいただけなかったんですが、いろいろな方法があり得るということはお認めになりますか。
○竹中国務大臣　今、財投機関債での調達、そして利子補給、恐らくそれに加えて保証というやり方で政策を実行する場合もある、そういうことを五十嵐委員は御指摘なのだというふうに思いますが、今の問題に関して言うならば、これはいわゆる公的なお金の流れの出口の議論として、そういう議論をさらに今後大いにしなければいけないというふうに私たちも思っております。
　ただ、郵政民営化に関しましては、公的なお金の流れの入り口の問題でございます。その入り口に関して、政府が政府保証を付して、政府自身がお金を集めるということになりますと、その後のお金の流れが、勢い安全資産ということでどうしても限定されてしまう、このことはやはり逃れられない一つの問題であろうかと思います。そこに幾つかの金融手法を加味して幾つかの工夫をするということはあり得ることではございますが、それでもおのずと制約がある、公的な目的のためにつくられた政府の機関の行動としてはおのずと限界があるというふうに私たちは考えるわけでございます。
○五十嵐委員　今の御答弁には二つの問題があります。
　一つは、入り口の問題として、民間化すれば入り口が解決するというものではない。先ほど言いましたように、民間金融機関に能力が欠けている、そして実質ゼロ金利政策を政府がとっている、量的緩和政策を政府がとっているということによって、いや応なく、だぶつく資金を民間金融機関は安全資産で運用せざるを得ない、つまり国債を買わざるを得ないということになって、民から官へのお金の流れを民間金融機関がつくっているんです。ですから、それはまさに入り口の問題、それで解決するという話ではありませんということを最初に私が申し上げたとおりでございます。
　それから二点目の方も、安全資産で運用せざるを得ないというと、例えば年金基金も同じなんですね。年金基金というもう一つの入り口もありますね。この年金基金も閉じなければ、そうすると民営化しないといけないということになるのではありませんか。
　それと同時にもう一つ、年金基金はリスク資産にも、実は郵便も全部安全資産じゃないんですよ。リスク資産運用もしていて、かなり実は優秀な資産運用をしているんではないかという話もあります。リスク分散すればいいわけですから、低リスクで運用することは可能なんです。パッシブ運用とアクティブ運用というのがありまして、長期の目で見れば、これはインデックス運用すれば、つまり、証券市場の全体的な流れの上昇に乗っていけば、国が下手くそな政策運営をしなければ、国がうまくやれば株価は上がっていく。全体の株価、一つ一つは違うかもしれないけれども平均株価は上がっていくので、それで運用すれば、実はかなり安全に、ローリスクでかなり高い利潤を上げるということも可能なわけであります。実際、二〇％以上のリスク運用を年金基金はしているんではありませんか。
　ですから、完全に、国債その他の公共債しか買うことができないというのは、私はごまかしの答弁だと思いますが、いかがですか。
○竹中国務大臣　大きく二点、御指摘があったかと存じます。
　一つは、国がやると安全資産だというけれども、年金はどのように考えるのかという点、この点に関しては、期間のリスクをどのように転嫁するかというところにおいて、公的年金と郵便貯金の運用ではやはりおのずと違うということだと思います。
　公的年金の場合は、長期に預かって長期に運用するわけでございますから、その範囲でその運用が可能になる。しかし、郵便貯金の場合は、短期のものもございますし、長くて十年のものもございますから、その範囲で運用、それ以上のリスクを負うと、これは期間のリスクを負担できないということになって、やはりおのずと限界があるということであろうかと思います。
　次に、郵便もリスク資産にある程度運用しているではないか、これはそのとおりでございます。ただ、それも、そのリスクの程度が余り大きくならないように、幾つかのルールのもとでそのような運用が行われているわけでございますから、そこはやはり、幾つかの工夫があるにしても、おのずと公的機関としての限界があるというのが私たちの認識でございます。
○五十嵐委員　今の答弁にもごまかしがあるんですね。年金は長期運用が可能だけれども、郵便は、定額貯金が十年だからそうじゃないじゃないかというお話なんですが、郵便貯金が買っている満期保有の国債は何年満期なんですか。長期じゃないですか。そうでしょう。それは全くごまかしですよ。
　もし、郵便貯金の、定額貯金の預金者たちが、いや、国が保証というけれども実際には危ないものだと言って引きおろし要求が出てきたら、応じなきゃいけません。そのときに、持っているのはほとんど国債ですから、国債を売り払わなきゃ要求に応じられないんですよ。これは大変なリスクじゃありませんか。つまり、長期資金だからそういう運用ができて、それで何の問題もなくて、短期資金だから国債だという、国債だって大変な問題が起きるし、実際には長期運用をしているということと同じことじゃないですか。これはおかしな話だと私は思います。
　それから、仕事の中身というのを、よく総理は、総理、よく聞いておいていただきたいんですが、保険は例えばみんな民間でもやっているんだから国が手を出す必要ないじゃないか、こう一概におっしゃる。私も、基本的にはそれは必ずしも反対しません。しかし、よく見ますと、本当に簡易保険というのは一般の民間保険と同じなんですかということも、すみ分けや役割分担していないんですかということもやはり考えなきゃいけない。
　私のこの資料をおめくりいただきたいんですが、これはかなり前の資料なんですが、何枚かめくっていただいて、四ページ目でございます。簡保の三差益というのを私が要求をして出していただきました。利差、死差、費差というのがあるんですが、利差は逆ざや、大変大きな逆ざやになっております。これに対して、これは生保もＪＡ共済も同じなんですが、生保やＪＡ共済は死差でそれを大部分補っているというのがおわかりになると思います。
　だけれども、本当からいえば、この生命保険事業というのは死差で余り稼いじゃいけないんじゃないですか。いわゆる簡易生命表の寿命と余り差が大きくあるようだったら、それはもうけ過ぎということになるわけで、それは、死差が少ない、むしろ簡保の方は死差でもうけないということを意図的におやりになっているということですね。そのかわり、簡易な検査で、厳密にだれでも入れるようにしようという、商品が違うんですよ、逆ざやになっている。基本的には逆ざや商品になっていて、これは一般の生命保険の商品とは違うすみ分けが私はなされていると考えることもできるのではないかというふうに思います。
　いいですか、一概に言いません、私は、保険からはある程度国は手を引いてもいいと思うんですが、実際にはすみ分けということも考え得るなというふうに思い始めているところなんです。これは国民のニーズが明らかにあるという考え方もできるということなんですね。そういうことができると思うんです。
　それは必ずしも民間圧迫になっていないんではないか、そういう側面も考えられるということなんですが、一概にこれを、民間もやっているんだから、同じ保険なんだからだめなんだ、やっちゃいけないんだと本当に言い切れるかという部分、すみ分けができるんではないかということについて、どうお考えになりますか。
○竹中国務大臣　今の五十嵐委員の御指摘で、確かに、簡保と民間の生保会社では商品設計とか商品の構成とかが違っているというのは、これはもう私もそのとおりだと思います。そして、それが簡保なりのいわゆるビジネスモデルと言えるようなものになっているということだと思っております。
　同時に、簡保独自の商品設計と言われます、どのような職業の方もお入りになれる、そして無診査でお入りになれる、そのようなことに関しては、では簡保だけかというと、これは決してそうではなくて、民間でも類似のものがあるわけでございますので、そこは、それぞれの特徴を生かして今やっている。これは民営化をした後もそれぞれの特徴を生かしていただく必要があるわけでございますので、それを通して、国民の、加入者の選択肢が広がるということであれば、それはそれで、私は、国民の利便には資することであろうというふうに思っております。
○五十嵐委員　逆に、まだ政府とのつながりが濃い間に、私は最後までつながりは濃いんだろうと思いますが、いろいろな商品の種類をふやすことが、それこそ民業圧迫になるのではありませんか、自己矛盾をするのではありませんかということなんですね。
　ですから、民間企業になり切るといいますか、私は最後までなり切らないと思うんですが、政府なりあるいは政府系の特殊会社とつながりが、グループ経営されてつながりが濃い間にいろいろな商品を出すことこそ、これこそ本当の民業圧迫になるのではありませんか、本来の民営化の趣旨に外れることになるのではありませんかということを申し上げたいと思います。
○竹中国務大臣　保険会社と銀行に関しましては、経営の自由度をしっかりと確保していただくことと同時に、民間とのイコールフッティングを確保するということが、これは大変重要であり、今回の民営化全体の考え方、それをやはりしっかりとさせる意味で一番重要なポイントであるというふうに私も思っております。
　そうした点を踏まえまして、銀行と保険会社については、民営化当初は公社と同じ業務範囲から出発していただくということを決めておりまして、それ以降、民営化委員会で専門的、中立的な立場から、しっかりと経営の自由度、そしてイコールフッティングの確保、この両面のバランスをとっていただきながら、両社に問題が生じないような形で、民有民営、そして民間の市場経済の中への統合をぜひ図っていこうというふうに考えているわけでございます。公社のときと同じ業務から出発して、そして実態を見ながら、イコールフッティング、経営の自由度をバランスさせる、そのような制度設計にしているつもりでございます。
○五十嵐委員　実際には、簡保商品も「ながいきくん」みたいな新しいものが出てきまして、少しずつやはり商品開発をして、商品の種類をふやそうとしているんじゃないかなと思う。ですから、そのお考えは、一概にイコールフッティングを守らせることができるというふうに言えないのではないかなというふうに思うわけでございます。
　それから、根本的な問題があるんですね。余り今まで出ていないんですが、この新しい四つの会社というのは、つぶすことはできるんですか。民間会社になるということは、経営に失敗したらつぶせる、倒産させるということと同義語なんですね、民間になるということは。ところが、この会社は倒産させられないんじゃないですか。
　なぜならば、大変重要な生活インフラである郵便事業を支える形になっているということから、倒産させられない会社。あるいは、大変大きな国債を保有し、あるいは運用する、保有していなくても旧勘定は運用するわけですが、そうする会社ですから、これは実は大きくてつぶせないという側面もあり、あるいは公共的な仕事を支えているという側面もあり、それから、成り立ちからして、公共的な会社といわゆるグループ会社として親戚関係にあるということからしても、つぶせない会社になる。つぶれそうになったら、これは公的資金を注入するなりなんなりして助けなきゃいけない会社になるんじゃないか、そう思いますが、そうすると、つぶせない会社はちっとも民間会社じゃないじゃないですかという議論になるんじゃないですか。
○竹中国務大臣　まず、我々は、それぞれの分社化された組織が健全に市場経済の中で運営できるというふうに思っておりますので、もちろんつぶれるとかそういうことは想定は全くしていないわけでございますが、制度上の問題としまして、まず、これは分社化しまして、特殊会社としての持ち株会社と郵便事業会社、そして郵便局会社がつくられます。そして、旧勘定を管理する独立行政法人がつくられます。これらの組織につきましては、これは公的な役割を担っておりますので、特殊会社として、しっかりと公的な役割を担い続けるために存続をしていただかなければいけない。だからこそ、政府も、監督を含めてそれなりの関与をするわけでございます。
　それに対して、銀行と保険会社は商法の一般法人でございますから、あえて言えば、例えば廃業とかを禁じるというようなことが制度的に何か担保されているということではございません。民間の、まさに民有民営の会社として、しっかりと責任を持って運営していただく。それに対しては、銀行法、保険業法の適用を受けて、監督官庁はしっかりと検査監督をする、そのような枠組みの中で運用をしていただくわけでございます。
○五十嵐委員　とにかく口では、それは表向きは民間会社の体裁を整えるということですけれども、実質的には、つぶすことができない、事実上の実は官営会社というか、半官半民会社に近い存在だということが言えると思うんですね。
　それだけじゃなくて、今の民間金融機関そのものが、これは大きいのも小さいのも、実は、予防的注入という制度を政府自身がおつくりになって、つぶせない仕組みをつくっちゃった、つぶさない仕組みをつくっちゃったんじゃないですか。これはまさに、今の金融機関は純粋な民間企業じゃないんですよ。私企業じゃないんですよ。半官半民に近い存在になっちゃっているじゃないですか。ですから、そのこと自体が、民間なら何でもいいんだというのは、いかに上辺だけのことかということの証明だと私は思うんですよ。
　そのことをつくったのはあなた御自身じゃないですか。私どもは反対しましたよ。こんな公的資金を無原則的に注入して、どんな失敗をした金融機関もすくい上げてしまうというのはいけないことじゃないですか、今までの柳澤さんの方針と違うじゃないですかということをさんざん言ってきましたけれども、あなたは強引に予防的な注入の制度をつくって、いわば金融機関を半官製化しちゃったんじゃないですか。民から官に変えちゃったんじゃないですか。そのことを反省なさらないで、官から民へ、官から民へというのは何かおかしい、私はそう思わざるを得ませんが、反論がありますか。
○竹中国務大臣　民間の銀行に対する資本の注入に関しては、御承知のように、預金保険法百二条に基づく、これはシステミックリスクを防止するための措置というのが一方でございます。これはこれで重要な意味を持っている。五十嵐委員よくこれは御認識のように、危機を未然に防ぐという意味で重要な意味を持っているわけでございます。
　今御指摘のありました地域金融に関する予防的な注入に関しては、これは、地域金融機能の強化という観点から、金融行政上のシステミックリスクの防止とは全く違う観点から、しかも時限立法という形で、時間を区切って、弱体化している地域金融をさらに強化しようという特別の政策目的でつくられているものというふうに承知をしております。その意味では、決して銀行が半官半民にこれですべてなったという性格のものではないわけでございます。これはあくまで時限の、地域金融強化のための政策判断に基づく施策でございます。
○五十嵐委員　拡大解釈すればどんなことでもできてしまうんですね。そういう意味では、そういう装置、セーフティーネット、厚過ぎるセーフティーネットをつくったということは変わりないわけで、厚過ぎるセーフティーネットは、私何度も申し上げていますけれども、これはモラルハザードを引き起こすわけでございます。そういうふうになっているわけですね。
　肝心なところに、今まで余り議論されていないところに入りたいと思っているんですが、イコールフッティングの話が出ていますが、イコールフッティングを本当にしようと思うと、どうしてもデファクトの政府保証というのは抜けないわけですね、先ほど言いましたように。そうすると、逆に民間の金融機関の方を半官半民のようなよくわからないグループに近づけてくるんじゃないか。
　つまり、他業禁止、金融機関に禁じられている他業禁止をかなり高スピードで解禁していってイコールフッティングするんじゃないかという疑いがぬぐえません。そうすると、金融機関が支配する社会にいつの間にか日本はなってしまいます。いいですか。いつの間にか金融機関がすべてを支配する社会に日本はなりかねない。この観点は余り出てきていないんですが、私は非常に重要な観点だと思っています。非常に重要な観点。議論がまだ足りないんです、実は。この議論について詳しく今までここで聞いていません。
　つまり、イコールフッティング、イコールフッティングというけれども、実際には他業禁止を急速に外していって、決めてもいない金融コングロマリット、金融コングロマリット化がいいというのは日本政府として決めているんですか、決めていないと思います。それを、金融コングロマリットを突き抜けて、何でもコングロマリット。明治初期のような、金融機関がすべてを、一般事業会社も持つ、そういう形態に突き進むんではないかという不安がぬぐえません。それについてどういうお考え方をお持ちか、はっきりと述べていただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　他業禁止を外して、なし崩し的にという御指摘がございましたけれども、今回の郵政民営化によって現行法令に反した取り扱いがなされるわけではございません。
　今般の郵政民営化は機能ごとに四分社化するものでありまして、一般事業のリスクを金融部門から遮断し、そして、郵便貯金銀行、保険会社の経営の健全性等が損なわれることがないことを確保していく、こうした対応をしているわけでありますので、こうしたことは金融コングロマリット化とは別のことであるというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、分社化された郵便貯金銀行そして保険会社は、他の民間金融機関と同じく、他業禁止など一般の金融関係法令の適用を受け、それに従って業務を遂行することとなるわけでありますので、金融関係法令に基づいて、私どもとしては健全かつ適切な業務の運営が確保されるよう監督をしてまいりたいと思います。
○五十嵐委員　郵政株式会社というもの自体が世界には類を見ない存在ですよね。一般事業と金融事業を同じ屋根の下に住まわせるという持ち株会社でございます。これは私は大変異常なことだと思います。
　前に金融の自由化という話があったときも、これは銀行の窓口で生保を簡単に窓販させると押しつけ販売があるじゃないかといって期限を延ばしたわけでしょう。そういうことが起きてしまいかねない。それなのに一般事業会社も一緒の屋根の下に住まわせるというのは、これは極めて異常なことですね。公社だからこそ許されるのであって、一般の民営化された会社でこんなことは許されないというふうに思います。
　それから会計も、金融機関の会計と一般事業会社の会計は違うでしょう。もともと貸方と借方の立て方自体が違うわけですから、これを一緒にやるというのは大変無理があるんだろうと私は思います。それはどうやってやるんでしょうか。例えば、連結決算をするんですか。それから、納税は連結納税を認めるんですか。どなたかお答えいただけますでしょうか。
○谷垣国務大臣　連結納税のことをお答えします。
　連結納税制度、これは、今、事業会社と金融会社で違うじゃないかというお話でしたけれども、業種とか事業内容にかかわらず、それぞれの会社がみずからの経営判断でその適用を選択できることになっております。もちろん、選択した後、国税庁長官の承認が必要となりますが。そういう形でございます。したがって、金融会社と事業会社、双方が含まれたとしましても、この適用は制度上特別障害があるわけではありません。現実にもそういうものが既にございます。
○五十嵐委員　いや、連結納税が今の制度で選べるということは私も存じ上げているんです。
　ただ、一般事業会社と金融会社が同時に存在をする、そういうことはないんですね。日本にも今までないと思いますよ。そういう持ち株会社は認められていないと思いますよ。それは会計上はどうなるんですか。
○竹中国務大臣　会計上、決算をどのようにするかということだと思いますが、これは、特殊会社は特殊会社についての法律がございますから、それに基づいて行います。一般商法会社につきましては、一般の商法に基づいて、ないしはそれに関連する会計慣行に基づいて決算が行われることになるということでございます。
○五十嵐委員　事前にいろいろなことを聞いたんですが、ほとんど、わかりませんというお役人の回答でございました。まだまだ決めるべきことは、全部大慌てでつくったものだから、全部後回しなんですよ、この会社の仕組みは。ですから、何もわかっていないんです。これらを全部明らかにしてからでないと、おっかなくてこんなものはつくれないというのが本当のこと。
　私どもは正直なんですよ。民営化してもいいけれども、何か行き当たりばったりで、出たとこ勝負でやるような話じゃ、今うまくいっている、小沢鋭仁同僚委員の指摘では、二十年間、政府の試算をもとにしても赤字になることはない、うまくやっている組織をわざわざどうなるかわからないところへ持っていくというのはおかしいんじゃないか。
　それから、いろいろな危ないところがあるんですが、例えば政府が盛んに言っている、言いわけをしている郵便局の設置基準についてお伺いをしたいと思うんですね。
　何回も言っていますけれども、例えば愛知県の富山村という二百数十人の村の簡易郵便局長さんのお話を私どもはお伺いをいたしました。
　その村には、もちろんコンビニなんかありません。一つの普通局と三つの簡易局があります。その三つの簡易局、簡易局長さんというのは民間人ですよ。十三万ぐらいの受託料で、そして、本当は町へ出ていってほかの職業についた方がいいんだけれども公共的な仕事でみんなに頼まれているから、あるいはこのままやっていればみんなから喜ばれ、そしてまた場合によっては叙勲も受けられるかもしれないというようなことでお引き受けになっている。名誉とボランティア精神でお引き受けになっている方がかなりおられるわけですね。
　この方々が、一般民間企業のためだったら、そんなもの、ばかばかしくてやっていられないといってやめることが当然考えられます。そのときに引きとめられないんですよ。簡易局も含めて設置基準にあるから守ってくださいと言ったって、一体、だれが守らせるんですか。もう既にその村にはふさわしい人が簡易局長さんをやっているんですから、ほかにかわりを見つけようったって見つけられっこないですよ。そのときに、四つある郵便局のうち、三つ簡易局がやめたといってやめちゃった場合、あと三つ、どうやって見つけるんですか。見つからなかった場合に罰則、処分をかけることはできるんですか。処分をかけることができるんですか。絶対に見つけられると保証できるんですか。
　僕は麻生大臣に伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　前にも御答弁したと思いますが、今でもそのようなケースはございます。昨年、実質で三十七、郵便局は減っております。おととしもたしか三十六、七減ったと記憶をいたします。
　例えば、今言われた中で、新しい町ができて、そこで郊外ショッピングセンターが廃墟となったために簡易郵便局が不要となったので、今の法律でもそういうことは十分に考えられるんだと思いますが、富山村という特殊なケースを使いましたので、富山村の実態をそんなに詳しく知りませんのでよく存じませんけれども、今の状態でもあるということを前提で法律は考えられないといかぬと思います。
○五十嵐委員　いや、ですから、それがもっとひどくなるでしょうということを申し上げているんですね。民間になれば、民間の仕事になるわけですから、公共の役割を自覚してそのインセンティブを保っていた人たちが、それが保てなくなるでしょう。そうするとやめていく人がふえるでしょう。そのときに、やめさせない手段はないでしょうと。ですから、設置基準を省令で定めれば大丈夫です、なくならないんです、減らないんですというのは何の足しにもならないでしょう、自民党の皆さんはだまされているんでしょうということを申し上げているんですよ。
　実際、お答えになっていないですよ、今の麻生さんの答え。今でもやめているんだから同じだと言う。そうじゃないでしょう。民間になったらますます皆さんやめる。
　人の気持ちがわからないんですよ、学者さんたちは。今、私は、例えば特定局長さんのお世話にほとんどなっていませんけれども、特定局の皆さんとおつき合いもありますよ。そうすると、彼らは特定郵便局長会の会長にすごくなりたがるの。皆さんよく御存じだと思いますけれども。それは、局長会の会長をやると勲章が上がるんですよ、やはり叙勲が。だから、いわば名誉でやっているんですよ。単に特定局長さんたちはお金が欲しいからといってやっているわけではない部分があるんですよ。
　つまり、それは名誉、村の名士になれる、町の名士になれる、あるいは人のために役に立っている、そういう公共的な気持ちでお仕事されているんです。その気持ちが台なしにされるんですよ、単なる民間になるということは。それによってモラル的にも落ちる心配があるし、労働意欲というのも落ちる心配がある。ですから、設置基準が守られなくなるという可能性は非常に高いということを申し上げているんです。（発言する者あり）へ理屈じゃないですよ。へ理屈なわけがないじゃないですか。
　いいですか、設置基準を絶対に守らせる方法があるんですか。（発言する者あり）
○二階委員長　御静粛に願います。
○竹中国務大臣　郵政の皆様方には、引き続き、非常に高い誇りと意欲を持ってお仕事を続けていただきたいというふうに思っております。
　とりわけ特定局の局長の皆様方には、これまでのその地域での大変な役割を踏まえて、引き続き、これは公的な役割としては郵便認証司等々の資格も取っていただくようなことも含めて、しっかりと高い誇りと意欲を持ってお仕事を続けていただく必要があるというふうに思っております。
　この法案の中では、設置基準をつくるということに加えまして、しっかりと設置状況について毎事業年度郵便局会社から事業報告書を提出してもらって、そして総務大臣がそれを把握して、必要に応じ適切な措置を講ずるということも記しております。また、与党との合意を踏まえまして、郵政民営化委員会によります三年ごとの総合的な見直しの対象に必ずするということにしております。その結果、必要があれば、この委員会は政府に意見を述べて、総務大臣が必要な措置を講ずることが可能な仕組みにしているわけでございます。
　五十嵐委員、具体的な例で御懸念があるんだということをおっしゃられたわけですけれども、そのような事態が仮に生じた場合でありましても、会社が直営の郵便局を設置したり新たな委託先を確保するなど、いわば代替的な措置を講ずることによりまして国民の利便性を確保していくことは可能である。総務大臣の一般監督権限等によりこれをしっかりと担保していく考えでございます。
○五十嵐委員　今のでも十分なお答えになっていないですね。
　一般監督命令しかできないんですよ。ですから、守られなかったら、郵政会社あるいは郵便局会社、郵便会社の社長さんに戒告だか訓告だか紙切れ渡して、やってください、やってくださいと言うことしかできないんですよ。だって、もし設置基準が守られなかったからといって、業務停止処分なんかできやしないんですから。そうでしょう。それから、免許の取り消しだってできないんですから。だから、それは同じことなんです。つまり、設置基準が守られなくてもなすすべはほとんどないということに等しいんですね。
　それから、そのときに、これも今までの議論に出ていないんですけれども、いわゆる地域貢献基金というのはどうやって配るんですか。
　私は、多分、今言ったような、過疎地の特定局や簡易局に受託費を割り増しして払う以外にこれを引きとめる方法はないと思いますね。ところが、普通の民間会社だったら、生産性が高いところにお金をつけてあげるのは当たり前であって、生産性が低いところにわざわざ割り増しのお金を、生産性の高いところと比べて低いところにわざわざ出すというのは、これは民間の論理じゃないですね。官の論理なんですよ。
　これから見ても、これは無理があるな、民間の論理じゃないですねということを言いたいんですが、これについてはどうですか。そういう配り方をされるんですか。配り方はどう考えているんですか。
○竹中国務大臣　過疎地の郵便局、特に今簡易局を念頭に置いておられるんだと思いますが、それと基金の活用、これは経済合理性から説明できるのかということですが、貯金・保険サービスの業務量が小さい場合、そういう場合があり得るわけでございますけれども、これはネットワークの一環として簡易局で貯金・保険サービスを提供する価値がある、まさにネットワークの一環としてそれをやる価値があると判断すれば、郵便局会社が経営上もそこから得られる収入以上の委託手数料を支払うということはあり得るわけでございます。これはなぜかというと、まさにネットワークバリューを考慮すれば、そういう手数料を支払うことが経済合理性に決して反するものではないということになるわけです。
　仮に、過疎地の簡易局でこのようなネットワークバリューを考慮したとしても、貯金・保険サービスの提供が困難となる場合には、そこである意味で初めて社会・地域貢献基金を活用して地域にとって必要性の高いサービスの確保を図る、そういう二段構えで現実のサービスが確保されるように我々は考えているわけでございます。
○五十嵐委員　それは公の理屈なんですよ、やはり。ネットワークを維持する価値がそんなにみんなどこのところにも同じように経済的な、価値といってもいろいろあるわけですよ、経済的な価値がないからそうなっているわけでありまして、経済的な価値はネットワークとしてすべての、隅々の小さな、今言ったようなところまでみんな同じようにあるわけがないわけでありまして、それは私は、むしろへ理屈のたぐいだろうと思って、納得はできません。
　それで、肝心な部分を先にしなければいけませんので、まず、竹中さんに改めて、総理、ちょっと退屈かもしれませんが、申しわけございません。
　竹中平蔵公式ウェブサイトというのを見せていただきますと、六月の二十四日付なんですが、ここで竹中平蔵さんの署名が入っていて、「むしろ、本件に関して、役所の内部からメールや書類等の情報が多数漏洩していることに強い憤りを感じており、厳正な対処が必要と考えております。」これはどういうことなんでしょうね。
　私どもは、正義感から法に反していることをちゃんと指摘してくれる方は立派な方だ。むしろ、この方々を守らなければいけない。これは公務員の守秘義務というようなことはありますけれども、これは違法性は阻却されます。大きな法の正義を実現するために内部告発をするということは、当然これは守られなければならないことであって、これがなかったら、権力がすべてを隠ぺいできるということになりますから、これは大変なことだと思います。
　このことを竹中さんが書いたこと自身が、私が前回提示した資料が内部から出たものである、つまり本物であることをお認めになったということでよろしいですね。
○竹中国務大臣　御指摘の私のホームページの文言でございますけれども、これは私は、広報の事業に関して私なり政務秘書官が疑惑を抱かれるような形で関与した疑いがあるというような主張が一部でなされておりますが、そのような事実は一切ありませんということを基本的に書いております。その上で、本件に関して、役所の内部からさまざまな情報が漏えいしたことを感じており、厳正な対処が必要であると思うということを述べております。
　私は、この委員会の今回の議論を通じまして、内部の情報が外部に出されたと思わざるを得ないな、そういうことだろうなというふうに認識をしております。ただし、外部に出された情報がどのようなものなのか、これは私にはわかりませんし、またそれがどの程度正しいのか、間違っているのか、それも私はわからないというふうに思っております。内部情報管理体制の点検と管理を徹底してくれということは既に準備室長に指示をしたところでございますが、私自身はそのように認識をしております。
○五十嵐委員　テレビの前の方も総理もよく認識していただきたいんですが、これは、千四百四十万部程度全国に配られた問題の広告チラシなんです。
　これは、最初から予算ありきだったんだろうと私は思っております。なぜなら、この中に含まれている、ページをあけていただきたいと思いますが、見積書が入っております。この見積書を、例えば、二十六ページをあけて見ていただきたいと思うんですが、私はこれをプロに見ていただきました。（発言する者あり）盗んではいません。余計なことを言わないようにお願いします。そういう失礼なやじはちょっと、許さないようにしてください。
　いいですか、この見積書が、プロに見ていただくとでたらめです。まず、例えば、コピーライターとエディトリアルライターを同時に使うことはありません。それから、エディターとディレクターとを、あるいはフォトグラファーも、こんなに一緒に同時に使うことはありません。
　それから、単価がめちゃくちゃ高いです。アシスタントフォトグラファーの単価が一人五万円になっているんです。これはプロの一人前のかなり有名なフォトグラファーでも大体四万円ぐらいですから、アシスタントフォトグラファーが五万円というのはあり得ないんです。めちゃくちゃです。
　それからこの日にちも、こんなにかかるはずがない。大体この程度の内容をどれぐらいでできますかと言ったら、せいぜい二百万円と言いました。これは一人の方ではありません、複数のところで二百万円。これを千三百四十万円で契約されております。
　これは、明らかに水増し請求の手段になっている、不当な利得を得ているというふうに思います。本当にこんなものを正当としてお認めになったんでしょうか。林さんが発注者として、広報室長が責任者かと思いますが、これは精査してお認めになったというふうにお答えになられましたけれども、本当にそうなんですか。私は、これはだれに聞いてもおかしいと言いますよ。こんな人数使うはずがない、この程度のものにそんなに要らないというふうに思いますし、紙も特殊なものではありません、紙も特殊だと言っていましたが。これは一億五千万という最初の予算ありきです。そうじゃないんですか、お答えください。
○林政府参考人　お答えいたします。
　今、企画制作費が高いのではないかというお話でございました。私どもとしましては、企画制作費につきまして、会計の実務の担当者が、印刷、デザイン料金というようなものの、視覚デザイン研究所編というようなものを含めまして比較いたしまして、妥当と判断いたしたところでございます。
○五十嵐委員　最初の時点ではほとんどまともな見積書も出ていないんですよ、ですから。二十八日に実質的に合意したと言っているんですが、二十八日に実質的に合意した時点では、こんな見積書は出ておりません。出ておりません。大ざっぱな、前にお示しした、メールに出ていた大ざっぱな金額しか書いていないんです。中身は精査をしておりません。ですから、これはインチキなんですよ、はっきり言って。
　この方は、スリード社という問題の会社はほとんど能力が、申しわけないけれども乏しいと思われます。なぜならば、ここに書いてあるでしょう、ページをあけていただければと思いますが、このコミュニケーション戦略案という十ページから始まるものですが、これはほとんどオフィスサンサーラの方の大嶋さんが書かれた内容ではありませんか。ですから、ラフ画というのもちゃんと、この間出されてきましたけれども、十九ページに、ラフ画を書かれたのは、大嶋というサインが入っている。ほとんどつくったのは大嶋さんの方なんですね。
　いわゆるインフォメーショングラフィックスというので引くと、大嶋さんの名前では二十二ぐらい検索でヒットします。ところが、この谷部さんの方は一つもヒットしません。つまり、全くこれは畑違いなのではないかなと思われます。
　つまり、これをつくったのはオフィスサンサーラ。この中にも出てくるんです。ですから、編集長にオフィスサンサーラの大嶋さんを据えてくださいと十五ページの一番下のところに、元宝島編集長、オフィスサンサーラの代表に、大嶋賢洋さんとおっしゃるんでしょうか、編集をさせてくださいというふうに出てくるんですね。
　つまり、これは、実質的なコンセプトを考えた方は大嶋さんの方であって、スリード社というのは、実質的にはほとんど中身にはかかわっていない。そして、オフィスサンサーラはこの仕事からおりられてしまったというふうに聞いています。
　そうすると、スリード社というのは何だったんでしょうか。何のためにこういう国の大きな仕事を、つくりたての会社、しかも、書かれている住所と実際のところが違うような会社、できたての会社、奥さんと二人だけでつくって、社員が二人の、自分を入れて二人しかいない会社にどうして国のこんな大きな仕事が発注されたんでしょうか。これは疑問だらけなんです。
　もう一度お答えをいただきたいと思いますが、これは実質的にスリード社が責任を持ってやった仕事とは言えないんじゃないですか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　十二月十五日付の企画書、これの、スリード社以外の、連名になっているとか、それからまた、十二月二十八日のラフ案についてのお尋ねでございますけれども、私どもとしては、スリード社につきまして、いずれにしましても、実質的な企画の提案は、一貫して私どもタスクフォースに対しましてスリード社によってなされたということと認めております。それで、同社と契約を結ぶことにしたものでございます。
　なお、今お話のありましたオフィスサンサーラの代表である大嶋さんという方につきましては、この折り込みチラシの編集長を務められた、そのことは承知しております。
○五十嵐委員　実質的に、最初の二十八日に初めて出てきたラフ案ですか、そのラフ案についても大嶋さんが書かれたものなんですよね。
　今問題になっているスリード社の方ですが、これは、実際には広告の制作については経験がほとんどないのではないかなと思われる節があります。それは、折り込み会社の見積もりを待って、なかなか出てこないものですから、その最終的な見積もりが二月までずれ込んでしまった。これは、大手の広告制作会社ですと、それも含んで最初から契約をして、その範囲内でいろいろな広告会社とネゴをして、そして最終的な値段をむしろ決めていく、押しつけていくというようなやり方ですから、折り込み会社の見積もりが出るまで全体の見積もりが出ないなんということはあり得ないんですよ。それをやっていたということ自体が、多分スリード社というのはこういうお仕事に極めてふなれだったということが言えると思うんですね。
　なぜそんなふなれな会社が入ったのか。私が指摘をした中にも、メールの中にも、どこの馬の骨ともわからないところと契約をするのはいかがなものかという趣旨のメールが、これは広報室側から出ているんです。これはとても不思議なことなんですね。そのこと自体お認めになりますでしょうか、山本参事官に伺いたいと思う。
　私は今まで、室長以外の下の方にはお気の毒だと思って答弁を求めてきませんでしたけれども、そうやって室長がおとぼけになるんでしたら、一つ一つ確かめていかなきゃいけないと思いますが、山本参事官、お答えいただきたいと思います。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　今、五十嵐委員はメールのことをおっしゃいましたけれども、メールにつきましては、半年以上も前のことですし、毎日膨大なメールの送受信をしておりますので、申しわけありませんが、一々記憶しておりません。また、その当時のメールも機械に残っておりませんので、私としては確認ができない状態でございます。
　折り込みチラシの企画をめぐりましては、もちろんいろいろタスクフォースの中で議論はありました。それはそうですけれども、だから、すべてが初めから意見が一致していなかったことはあったように思いますけれども、少なくとも、一民間業者さんのことを馬の骨と役所の外に向かって言ったことはないように思います。
　いずれにせよ、十二月十七日にスリード社から説明を受けて以降、いろいろ議論をしてきた中で、実質的に二十八日にゴーサインを出した。これまで繰り返し御説明してきたとおりでございます。
○五十嵐委員　はっきり申しまして、先ほどから言っていますが、内部告発者がおられるわけですよ。内部告発者は、一月初頭、上旬の段階で……（発言する者あり）言えるわけがないでしょう。上旬の段階でまだ広報室は迷っていた、ここを使うかどうか迷っていたということを言われております。それがメールの中にあらわれているんですね。ですから私は申し上げているんですけれども、これは大変無理なことだ。
　もう一つ重大なことは、これは最初、広報室が抵抗されていたのは、やはり電通さんと概括的なお話があって、電通さんにお仕事を最初お約束していたか何かなんだろうと思います。後で仕分けをやり直さなきゃいけないということで、その仕分けのメールが来ているわけですね、電通から。もうなくなってしまったと前回お答えになりましたけれども、その仕分けのメールが来て、それをお示しさせていただきました。
　そのときに、付随する言葉で、デマケーションという言葉を言いましたけれども、これは縄張り分けという意味です、縄張り分けをした後の電通から、電通扱いのテレビコマーシャルが幾ら、あるいは新聞の広告が幾らというのを出したわけですが、それに付随して出てきたわけです。電通のＩさんという方からそのメールが来たわけですが、これは準備室に来たんです。そして、準備室から広報関係者のところにそれが転送されているんです。その転送された中に「現在の電通分の予算内訳を送付します。　なお、別添」その予算内訳の別添には「知識人対策の五千万は含まれていません。」ということが書いてあるんですね。
　これは、五千万というのはわけがわからないと言っていましたけれども、はっきり、これは内部メールです。先ほどお認めになりましたように、メールが流出しているという言葉が大臣からありましたように、知識人対策五千万円というのが使われている。これはまさに大疑惑ですね。第二の官房機密費、内閣機密費じゃありませんか。こんな形で、知識人対策で五千万がばらまかれている、そういう可能性が非常に大きいと思いますが、このことについてはっきりした御説明をいただきたいと思います。
○林政府参考人　お答えいたします。
　先般もそのお尋ねがあったと思いますが、そのときにも、私、はっきり申し上げたのでございますけれども、知識人対策というんですか、そういうものはございません。そういう概念もございませんし、まして五千万とか、そういうことに関しては、ございません。使われたということがあるわけではもちろんございません。
○五十嵐委員　ごまかしになられていると思います。
　今私が申し上げました。準備室から広報に渡されたメールだ、準備室から出たメールだということを申し上げているんです。準備室の方、お答えください。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の知識人対策という五千万の、このメールのようなものについては、承知しておりません。
○五十嵐委員　これは非常に大きな疑惑です。
　それから、総理、そもそも緊急性がない。緊急性は、竹中大臣が二月の初めの予算委員会の本格審議前にまかなきゃいけないということが緊急性の理由だと言っていた。これは主観的な理由です。
　それからもう一つは、独創性があると言ったけれども、これは独創性がないということを、私、前回も証明させていただきましたし……（発言する者あり）証明になりましたよ、これは。インフォメーショングラフィックス、ありふれた手法ですから。これはどこでもできると言っています。どこの業者さんでもこれはできます。それを理由に随意契約ができるんでしたら、すべての政府支出は随意契約ができます。これは重大な問題なんです。これは全部、どんなものでも随意契約にできてしまうことになるんです。ですから、ここはきちんとしなきゃいけません。
　官房長官にお伺いしますけれども、これからもこのような契約をお続けになりますか。
○細田国務大臣　政府も巨額の政府広報予算を使っております。これは、主として国民の皆様方に政策の内容等をよくおわかりいただけるように、いろいろ工夫してやっているところでございます。もちろん、随意契約もございますが、競争による、入札によるものもございます。
　基本的には、やはり競争によりまして発注することが最も適当な場合も多いわけでございますが、中には緊急性等によりまして随意契約という例も現に広報予算の中では多いわけでございます。
　ただ、今後の方向といたしまして、広報予算の執行あるいは契約につきまして、十分いろいろな面で注意をすべきは当然のことだと考えております。
○五十嵐委員　私はいろいろなところで確かめましたけれども、一カ月以上も契約の日付をごまかしてさかのぼるなんということは、ほかに例がないんですよ。
　何でこんな無理をしたんだということなんですね。私は、スリード社にどうしてもそれをやらせたかったんだろうな、こう思うんですね。どうしてかなと思うと、一つは、谷部さんのお父様がやはり関係があるのかなと思わざるを得なくなってまいります。
　谷部貢さんの、スリード社の社長なんですが、お父様は谷部龍二さんという国税庁のノンキャリア組の大変な大物でございまして、熊本国税局長を務められまして、中央区で中央合同事務所という、筧栄一さんという検事総長と共同で法律会計の事務所を開かれています。
　そこで、竹中さんに念のためにお伺いをしておきたいんですが、竹中さんと、それから竹中さんの個人事務所、ヘイズリサーチセンター、これは奥様が今社長をされていると思いますが、竹中さん、もしくはヘイズリサーチセンター、もしくは奥様が、この中央合同事務所に税務の相談等、かかわりを持ったことはございますでしょうか。お伺いをしておきたいと思います。
○竹中国務大臣　今の、私の妻の会社のことは、私はよく知りません。妻がやっていることですから、私は知りません。
　ただ、いずれにしましても、私の知る範囲では、もちろん、私自身の税務の相談も含めまして、今、初めてお伺いしましたが、その方ないしは事務所と、何か税務のことを委託しているとか、そういうことはないというふうに思っております。
○五十嵐委員　いやいや、頭に、奥様がやられているけれども、ヘイズというのは平蔵さんのヘイでしょう。平和のヘイなんですか、これも。やはり竹中さんの個人事務所でしょう、私はそう思いますね。ですから、それは会社のことは自分と違うというのは、余り当てにならない話だと思います。
　そして、内閣広報室に推薦をされているのは、明らかに竹中さんの政務秘書官の岸さんなんですね。内部の告発者も岸さんからの推薦であったということを認めておられるんですが、岸さんを、ここにおいでをいただきたいということを何度も申し上げていますが、その辺についてはいかがなわけでございましょうか。
○竹中国務大臣　何度か私の政務秘書官の名前が出ておりますが、政務秘書官と谷部氏は、面識はあるものの何ら利害関係はない。このことは以前から答弁をさせていただいております。
　それと、今、委員は、推薦をしたというふうにおっしゃいましたが、推薦をしたというような事実は全くございません。
○五十嵐委員　確認をしなければわかりません。お呼びをしてお尋ねしなければならないと私は思っています。私は、ですから、この点は非常に重要な問題ですから、時間が足りないというふうに申し上げているんです。
　委員長に、時間がない中でありますけれども、お取り計らいをいただきまして、ここに岸さんをお招きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○二階委員長　先刻の理事会でこの問題を協議しました結果、竹中大臣から答弁を願うということで決着がついているはずであります。
○五十嵐委員　いろいろな疑惑が、やはりこの問題で、お金の、税金の効率的な使い方をしましょうというのが改革だといいながら税金そのものをこのようにいいかげんに使っていいのかというのは、やはり基本的な問題なんです。そういう姿勢を持っている方に改革なんかできっこないんですね。
　そこで、私は、もう一つ実は情報が入ってきたので、本当はどうしようか迷ったんですが、二階委員長にお尋ねをしなければなりません。
　六月十三日に麹町のＮという料亭で、二階委員長と武部自民党幹事長と山崎拓自民党筆頭理事が、公明党の幹事長、国対委員長、それからこの委員会の理事さんとお食事をなさいまして、そしてその帰りに和歌山名物の有機レタスを、一メートルぐらいの大きさのものを三箱、お土産に配られた。そのうちのお一人が、タクシーで来ていたので、実は持って帰れなかったので、後から送り届けられた。その届けられたものを見たら、中に、レタスはおいしくいただいたんですが、商品券が入っていたので送り返したという事実があるようですが、これは事実でしょうか。委員長、大変恐縮でございますが、お答えいただきたいと思います。
○二階委員長　どの程度のお時間をいただけるのか存じませんが、確かに、新種のレタス、つまり発光ダイオードを活用してできたというレタスでありましたので、地元の名産を仲間に紹介するという意味で持ってまいりました。それ以上の他意はありません。一箱千二百円ぐらいだというふうに聞いております。
　その他のことは私は全く存じておりません。
○五十嵐委員　いや、レタスのことを言っているんではなくて、商品券を送り返されたという事実があるかどうかというのが重要なんですね。
　つまり、なぜそこまでして、大急ぎでいろいろな対策を、手を打って、無理やりにこの法案を通そうとされるのか。無理に無理を重ねられている証拠ではないかな、こう思います。
　総理にもお尋ねしたいのですけれども、今私がお尋ねしたことは、単に疑惑を追及するというのではなくて、やはり国民の大事な税金をむだにしないという観点から改革をしようとされるなら、まず身を正されるということが必要だと思います。
　私は大変な多くの疑惑、そのほかにも、竹中さんについては前回も、その著書の口述筆記料をめぐるお話もさせていただきました。こういうことがやはり幾つもあったらおかしいんですよ。ほかにもいろいろなうわさが出ていますよ。自民党幹事長から政治活動費が反対派の人に出されたという話も聞いています。
　そういうこともありますが、新聞に出たということも私も存じ上げていますけれども。なぜそのようなことをして急がなければならないのかということは、国民の皆さんみんな疑問に思っておられるんです。その政治姿勢といいますか、襟を正すということについて総理から伺って終わりたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　真偽定かでないメールはたくさんあると思います。私はどういう情報をもとにして疑惑を追及しているのかわかりませんが、私に対しても、一滴もお酒を飲んでいないにもかかわらず、酒を飲んで本会議に出席してと、民主党は私に対して懲罰動議を出したのですよ。そういうでたらめな、うわさとか情報だかわかりませんけれども、それを根拠にして私を懲罰にして、全く間違っているにもかかわらず陳謝もない、撤回もしない。まことに遺憾であります。慎重にしていただきたい。
○五十嵐委員　私はでたらめのものは出しておりません。
○二階委員長　五十嵐さん、あなたも突然先ほど私にこういう場所でおっしゃったのですから、私も反論する権利はあるわけです。ですから、時間がもうちょうどこういう時間になっておりますが、後ほど、幸い理事会は休憩にしておりますから、理事会において協議して決着をつけたいと思いますから。
　断じてあなたが疑問に感じておるようなことはありません。