Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（澤井英一君）　今回の都市計画の提案制度につきましては、一体として整備、開発又は保全すべき土地の区域としてふさわしい政令で定める規模以上の一団の土地の区域について行うことができるというのが前提でございます。要件といたしまして、都市計画区域のマスタープランなどの都市計画基準に適合すること、それから土地所有者等の三分に二以上の同意を得ること、それから一定規模以上の土地の区域に係る提案であるといった要件を満たしている、そういう必要があるわけであります。
　この制度は、私どもといたしましては、身の回りの生活空間の質を高めるためのまちづくり提案のようなものを主として期待しているものでありますけれども、先ほど申し上げました三つの要件に該当する場合には、一定の事業に反対するための提案を行うことも制度的には可能でございます。こうした提案があれば、これを踏まえた、この提案を踏まえた手続が他の提案の場合と同じように進められることになります。
○渕上貞雄君　なお質問通告しておりましたけれども、時間の関係で終わります。
○委員長（北澤俊美君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建築基準法等の一部を改正する法律案及び特定有害物質による建築物の居室内の空気汚染の防止等に関する法律案の審査のため、来る十八日午前十時に、また、高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、来る二十三日午前十時に、それぞれ参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　御異議ないと認めます。
　なお、人選につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十一分散会
平成十四年四月十六日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今泉　　昭君　　　　　勝木　健司君
　　　　　田嶋　陽子君　　　　　大渕　絹子君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　佐藤　雄平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　村田　吉隆君
　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　中城　吉郎君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　原口　恒和君
　　　　　　　金融庁検査局長　　五味　廣文君
　　　　　　　金融庁監督局長　　高木　祥吉君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君
　　　　　　　日本銀行理事　　　三谷　隆博君
　　　　　　　全国銀行協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　山本　惠朗君
　　　　　　　社団法人全国信
　　　　　　　用金庫協会会長　　長野　幸彦君
　　　　　　　社団法人全国信
　　　　　　　用組合中央協会
　　　　　　　会長　　　　　　　田附　良知君
　　　　　　　社団法人全国信
　　　　　　　用保証協会連合
　　　　　　　会会長　　　　　　牧野　洋一君
　　　　　　　株式会社みずほ
　　　　　　　ホールディング
　　　　　　　ス取締役社長　　　前田　晃伸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（主要行に対する特別検査の結果等に関する報
　告に関する件）
○金融機関等による顧客等の本人確認等に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、今泉昭君及び田嶋陽子さんが委員を辞任され、その補欠として勝木健司君及び大渕絹子さんが選任されました。
　また、昨十五日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として佐藤雄平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に内閣府大臣官房審議官中城吉郎君、金融庁総務企画局長原口恒和君、金融庁検査局長五味廣文君及び金融庁監督局長高木祥吉君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下八洲夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁速水優君、日本銀行理事三谷隆博君、全国銀行協会会長山本惠朗君、社団法人全国信用金庫協会会長長野幸彦君、社団法人全国信用組合中央協会会長田附良知君、社団法人全国信用保証協会連合会会長牧野洋一君及び株式会社みずほホールディングス取締役社長前田晃伸君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下八洲夫君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、主要行に対する特別検査の結果等に関する報告に関する件について、政府から説明を聴取いたします。柳澤金融担当大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　去る四月十二日、政府の早急に取り組むべきデフレ対応策、二月二十七日発表を踏まえて、金融庁において、主要行に対する特別検査の結果及び主要行による平成十四年三月期の財務内容の概要を公表するとともに、あわせて、より強固な金融システムの構築に向けた施策及び金融検査マニュアル別冊・中小企業融資編（案）を公表いたしました。本日は、これらにつきまして御説明させていただきます。
　まず、特別検査は、昨年十月の改革先行プログラムを踏まえて、企業業績や市場のシグナルをタイムリーに反映した適切な債務者区分及び償却・引き当てを確保するため、市場の評価に著しい変化が生じている等の債務者に着目して、昨年十月末から継続的に実施してまいりました。
　今回取りまとめました特別検査の結果の主な内容を申し上げますと、対象債務者百四十九社のうち、七十一社について債務者区分が下位に遷移し、そのうち三十四社は破綻懸念先以下に遷移しました。また、対象与信額十二・九兆円のうち不良債権処分損が一・九兆円となっております。
　次に、特別検査の結果公表に合わせて主要行が公表した十四年三月期の主な財務内容を見ますと、特別検査等を踏まえた結果、不良債権処分損は七・八兆円と、昨年十一月時点の業績予想六・四兆円と比べると、一・四兆円の増加、二一％増となっております。また、自己資本比率は、国際基準行については八％、国内基準行については四％を大きく上回る水準となる見通しであります。
　さらに、より強固な金融システムの構築に向けた施策につきましては、ペイオフ解禁がなされたこともあり、総理の指示を踏まえ、金融システムの安定を確保するため、不良債権処理等を更に促進するよう、切れ目なく施策を講じる観点から、金融庁として取りまとめたものであります。
　この新たな施策は、三つの項目から成っております。
　第一に、不良債権処理の促進のため、主要行に対し、その破綻懸念先以下の債権のオフバランス化について、原則一年以内に五割、二年以内にその大宗、八割めどとの具体的な処理目標を設定するよう要請することといたしました。
　第二に、主要銀行グループ別に検査部門を再編することにより、通年・専担検査を導入し、実質常駐検査体制といたします。
　第三に、金融機関の経営基盤の一層の強化と中小企業金融の円滑化を図るため、主として地域金融機関を念頭に置いて、合併促進を中心とした施策を早急に検討することとしております。
　これに併せて、中小企業等の経営実態に応じた検査の運用確保のため、金融検査マニュアル別冊・中小企業融資編（案）を公表するとともに、検査の効率性の観点から、資産内容に特に問題がなく、前回検査の結果が良好な金融機関に対しては、与信額が一定額以下の債務者について、原則として自己査定にゆだねることとしております。
　今回の特別検査の結果や十四年三月期の主要行の財務内容の概要に示されているように、不良債権処理の具体的進捗が図られたところですが、金融庁としては、引き続き、より強固な金融システムの構築に向けて全力を尽くしてまいる所存であります。
　以上でございます。
○委員長（山下八洲夫君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより本件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○若林正俊君　帝国データバンクの四月十二日の発表によりますと、二〇〇一年度の企業倒産の集計は、倒産件数で前年度比五・九％増の二万五十二件、一九八四年の二万三百六十三件に次いで戦後二番目の水準だと、このように報じております。また、負債総額につきましては、十六兆一千四百八億円で、前年に次いで戦後二番目の大きさになっております。上場企業の倒産はマイカルを始め二十一件で戦後最大でございました。
　しかし、このような状況でございましたが、四月の月例報告で発表されていますように、景気は依然厳しい状況にあるものの底入れに向けた動きが見られると、ほのかな明るい見通しを示しております。
　政府は、緊急対応プログラムで、デフレスパイラルを阻止して、二、三年以内に確実に不良債権を最終処理、正常化を進めると、健全な中小企業の連鎖的な破綻を招かないようにすると約束をしてきたところでございます。
　金融機関が不良債権というおもしを外して、信用創造、仲介機能を果たし得るように体力を付け、市場から信用されるようにならなければならないわけでございますが、三月危機は乗り切ったものの、四月一日、ペイオフの実施がありました。そこでまず、このペイオフ凍結解除、四月一日から実施されましたけれども、かねて言われておりましたように、預金者の金融機関を見る目、選別が厳しくなってまいります。金融機関も合併等で体質強化を図っており、また不良債権の処理を急いでいますけれども、まず、このペイオフ凍結解除に当たりまして、預金者側の行動についてお伺いしておきたいと思います。
　大手の銀行に対して相当の預金シフトがあるやに伺っておりますし、定期預金から普通預金へのシフトが進んでいるというふうに伝えられておりますが、その状況はどういう状況でございましょうか、金融庁に伺います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ペイオフ凍結に伴いまして預金のシフトが起こることはかねて想定をしておりまして、私どもとしては、ある意味で正確な知識に基づいた預金の移動というものは預金者として健全な行動であると、こういう受け止め方をすべきものだというふうに認識をいたしておりました。
　実際上どういう具合になったかということでございますけれども、十四年三月末、ただ、信用組合だけは二月の末の統計でございますけれども、全国銀行で預金が増加をいたしまして、それが六％ということでございます。都銀は大体、大体いつもそんな感じだと私、記憶しておりますが、全国銀行ベースの二倍くらいということなんでしょうか、今回は一二・一％ということでございます。それから、地銀は一・七％の増ということでありまして、第二地銀がマイナスの一・〇％ということでございました。なお、加えまして、信金がマイナスの〇・九％、信組は、先ほど申したように二月末の統計ですけれども、〇・八％ということで、そう大きな問題のあるような預金シフトが起こったということではなかったというふうに認識をいたしております。
　他方、しかし、銀行の定期性預金と流動性の預金というものについては、若干と申しますか、移動がありまして、定期性預金についてはマイナスの八・二％というのが、これはちょっと統計が古くて一月末でございますけれども、そういうような状況になっております。
　さらに、地銀、第二地銀の方で見ますと、定期性預金が七・三％の減を示したのに対して、要求払い預金というか、流動性預金は一五％の増というようなことで、定期性預金から要求払い預金へのシフトが起こっている、同一機関内でも起こっているということは読み取れるかと思っております。
○若林正俊君　今、大臣からお話ございましたように、庶民あるいは企業の預金者は金融機関の信用度に対して大変不安をなお持っているわけでありまして、大変デリケートな状況にあるように思います。
　そこで、大変残念なことでありますけれども、みずほグループにおきますコンピューターシステムの混乱が発生をいたしておりまして、そのような金融システムの体質の改善とか、あるいは各金融機関が体力を付けようと努力をし、社会的な信用を高めなきゃいけないこういうときにこのようなトラブルが起こったということは大変残念なことでございまして、これは日本の信用秩序といいますか、金融システムに対する信頼を失墜させるという異常な事態に発展をしているように思います。このことは、ただ単にみずほグループの問題にとどまるものではないというふうに思います。
　このような異常な事態が起こりました最大の原因は何にあったと柳澤大臣はお考えでございましょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今回のみずほフィナンシャルグループのトラブルにつきましては、もう極めて遺憾なことでありますし、また極めて事態は重大であるというふうに認識をいたしております。
　金融庁といたしましては、このような認識に基づきまして、四月の三日に銀行法二十四条に基づく報告の徴求をいたしまして、期限を十日ということで、十日の日に報告をいただいたところでございます。しかし、この報告ではまだ事態を解明し切っていない、言わば中間的な報告にとどまるということでございまして、引き続いてこの報告の補遺と申しますか、補完というような形での報告を現在求めているということでございます。
　したがいまして、原因は何かといいますと、現象的な原因は、これはもうシステムの不具合があった、あるいは手作業と申しますか、人手による事務のミスがあったというようなことが指摘をされ、またこの報告もいただいているわけでございますけれども、我々といたしましては、この段階でこうしたことについて部分的にお話を申し上げるということではなくて、もっと完結した報告をしっかりいただいて、その上で私ども必要な監督上の措置を講じてまいりたい、このように考えているところでございます。
○若林正俊君　今なおトラブルが続いているように報じられておりますが、金融庁としては、いつごろ正常化するというふうに状況判断をしておられますか。いつごろには正常な状態になるというふうに考えていますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　二つ大きく分けてトラブルがあったわけでございます。一つはＡＴＭのトラブルということでございますし、もう一つは口座振替のトラブル、こういうことであったわけでございます。
　ＡＴＭについては、九日、今週の火曜日でございますが、正常な稼働をしておるというふうに聞いておりますし、口座振替につきましても、二重引き落としのトラブルというものについては、同じく九日までに修復が完了したということを聞いております。
　ただ、口座振替につきましては、早いうちに生じた処理未済のものがまだ残っているという状況でございます。もう例えば、おとといでございましたか、給料の振替というようなことについては、これは滞っていたものよりも先にもう処理をするというような処置を取ったようでございまして、今滞っているのは、さきのトラブル絡みで遅延をした部分、これについて四十万件程度残っておって、これを今後二、三日中に引き落とし完了にすると、こういうことであるというふうに聞いております。
　ただ、じゃ、振替について完全な手続が終了するかというと、これは何かそのデータを当該の取引先にお返しすると、何か還元というようなことを言っておるようでございますけれども、そうしたものであるとか、あるいは顧客への結果通知というような処置も行った上で完結というようなことになるというふうに聞いておりまして、こういったものについてはなお二週間程度の時間が掛かるというような報告概要であるわけでございます。
　正常化というふうに今、委員はおっしゃられましたけれども、私どもとしては、念には念を入れて正常化ということは言わないといけないと。五・十日であるとか、あるいは月末であるとか、あるいは月の初めの日であるとかというような、そういう決済が非常にロードが掛かる日をしっかり無事に処理できるかということを経てみないと、やはりちょっと、取りあえずの正常化ということすら言うのはちょっとちゅうちょをするという状況でございます。
　そういうことであるというふうに我々の方は認識を持っているということでございます。
○若林正俊君　今まで例を見ないような巨大な金融機関、三つが合併をする、統合をするということでございますが、巷間言われておりますのは、二つが合併する、言わば二次方程式でも大変なところを、大きいところが三つ合併して三次方程式をきっちり解くようなものだと、だから何らかのトラブルというのは予想されていたことだというふうにも言われるわけでございます。
　金融庁は事前に、このような巨大な金融機関の、合併によって巨大な金融機関がスタートを切るということについて、こういうコンピューターシステム上の不具合、トラブルが発生することを予見をし、このことについて特に関係金融機関三機関に対して注意を促していたというようなことも漏れ聞いておりますが、そのようなことがあったんでしょうか。ある程度その危険があるということは予見していたのかどうか、そのことを伺いたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　金融検査マニュアルというものが、私ども九九年七月に制定させていただきまして、以後の検査というものは、この検査マニュアルによって金融機関の検査に当たらせていただいているわけでございます。
　このコンピューターシステムについては、やはりそれ自体にリスクがあって、それがまた金融機関の円滑な業務の運用にとって非常に重要な要素になっているということで、検査マニュアル自体にシステムリスク管理態勢の確認検査用チェックリストということで、これ、一章を立て、よく不良債権問題について御議論をいただく部分は信用リスク管理態勢のところですが、それとは別個にシステム管理態勢のチェックというものも行われるということになっております。
　みずほのグループにつきましては、私ども、昨年の三月に立入検査をして通常の検査をさせていただいておりまして、立入検査は六月に終了して、結果を十月に検査結果通知ということで御通知させていただいておりますが、そこでは、このシステムリスクということについても心配な点があるということを指摘をさせていただいたという経緯がございます。
○若林正俊君　起こってしまったことですから、まずは事態の早期な収拾を図って正常化するということに全力を挙げてもらいたいと思いますし、しかし同時に、これは日本の金融システム、信用秩序にも深くかかわり、内外ともに信用を失墜するというような事態であると思われますので、この間の状況はしっかりと把握をされた上で、該当金融機関はもとよりですけれども、金融庁内部においても、このようなことが再発することがないようにその責任を明確にしていく必要があると思います。
　今日、みずほホールディングスの社長の前田さんにも来ていただいておりますけれども、私の時間限られておりますので、このことにつきましては、金融機関当事者としてどうかという問題はそれぞれ同僚議員の方に譲りたいと思います。
　特別検査についてお伺いしたいと思います。
　この特別検査のねらいは今更申し上げるまでもございません。我が国の金融機関、特に大手の金融機関に対します市場のいろいろな不安あるいは不信が長く報ぜられております。その意味では、市場の信頼を取り戻す、そういうねらいから大手行に対する特別検査を実施したわけでございますし、先ほど大臣の方から報告がございました。
　こういうことによりまして、大手行、主要行の当事者と監査人であります公認会計士と行政が言わば一体になって問題企業についてその信用調査をし判断を下したということで、全体像が明らかになりましたので、これで日本の金融機関に対します不良債権を多く抱えているその不安というのはかなりの程度消えていくんじゃないかと思いますけれども、新聞情報ではなお依然として、銀行復活なお遠くとか、健全宣言の実は伴っていない、あるいは自己査定の甘さが露呈された、市場の疑念は晴れないなどなど勝手な批判も出ております。しかし、これは無視できないことだと思います。
　そういう意味で、今後とも、金融システムへの懸念がぬぐえないという、そういう批判に対しては謙虚に耳を傾けて、しっかりと身を引き締めて対応してもらいたいと思います。
　この結果の中身、いろいろな数字上にわたりまして私自身もやや疑問の点もございます。それと同時に、外への発表の仕方として、対象となった企業のメーンバンクの与信残高をずっと足し上げてきているわけでございますが、対象検査機関、対象企業に対します準メーンその他メーン以外の金融機関もかなりの程度与信しているわけで、そういう企業の不安というものが全体に反映するように、そういうこともあるんだというのを併せておっしゃっていた方が、更にディスクローズといいますか、不安に対する回答としては良かったんじゃないかなというふうに思うところでございます。
　しかし、何はともあれ、ここまで来て明らかにされたことでありますので、このことは評価するところでございます。
　そこで、この特別検査に関係をいたしまして、今後、より強固な金融システムの構築に向けた施策ということで、かなり思い切った対応策が講ぜられるように発表されております。これもそれなりに評価いたしておりますけれども、その中で、金融機関の合併の促進ということに触れております。特に、中小金融機関の体質強化のために合併その他の方策を講ずるということを言っておりますが、まず、合併その他の方策として具体的に金融庁はどういうような方向を考えているのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　日本の金融システムを強固にしていかなきゃいけないということは、これは言うまでもないことでございますけれども、そのためには一番大事なことは何かといいますと、やっぱり収益性を始めとする財務、経営の基盤が強化されるということであろうと、こういうように思っております。
　そういう観点から見た場合に、特に最近、加えまして、地域における中小企業金融の円滑化をもっと図るべきだ、こういうような声もございまして、そういう声にこたえていくためには一体どういうことをしたらいいだろうかと、こういうことを私ども考えておるわけでございますけれども、いろいろ金融機関のこのところの破綻とかそういったもの、あるいは融資の状況というようなものを見るときに、やはりもう少し、経営基盤というか資本の規模というか、そういうものも大きい方がそうした要請にこたえ得るという体制になるのではないかと、こんなふうに考えているわけでございまして、いろんな手法が、これは歴史的にも、例えば昭和恐慌のときなんというのは、もう最低資本金をばっと上げまして、それに付いてくるところだけ市場に残して、あとは、というような措置も行ったわけでありますけれども、私どもとしては、そういうことではなくて、若干脆弱なところはもっと強いところと一緒になるというようなことで、今言った地域の末端に至るまで強固な金融システムを作るということが大事だ。そういう意味で、合併の促進、あるいはこれから検討していく中で、もうちょっとほかのものもあり得るぞ、並行して取るべき措置があるぞというようなことを、やや幅広に検討していきたいということを今回明らかにさせていただいたということでございます。
○若林正俊君　合併の促進ということになりますと、地域の金融機関、特に協同組合金融機関の場合は大手とはまた別の難しい問題を一杯持っております。しかし、一方、そういう金融機関が合併を通じて体質強化しなきゃならないという要請も強まっておることは事実でございまして、もう積極的な取組が必要だと思っておりますけれども、このことについて、今日、信用金庫協会の長野会長さん、信用組合中央会の会長の田附さんがおいでいただいております。後ほどこのことについて、またこれからちょっと御質問いたしますが、そのことを含めましてお話をお聞きしたいと思います。
　また、全国信用保証協会連合会の牧野会長にもお見えいただいております。牧野会長には、さきに行われましたこの特別保証でございます償還期が来ておりまして、予想された、設計したよりもなおいい状況で回収も図られておるというふうに聞いておりますが、この特別保証につきまして、返済条件の緩和というようなことが求められておりますし、また、昨今、不動産担保が担保力を失ってきていることとも関係しまして、売掛金債権の担保の融資保証制度を創設をしたわけですが、その実施状況についてお伺いしたいと思います。
　なお、この中小企業金融に関係をいたしまして、私はかねてこう思うんですけれども、この中小企業に対する融資条件として、金利が二％から三％、せいぜい四％というような金利体系のほかに、一方、町の金融になりますと、もう二九％、三〇％近いようなものがあって、それに頼っている中小企業の人も非常に多いわけですね。どうしてこの中間の金利体系、例えば六％とか七％、八％というような中位の金融の仕組みというのが一般的にならないんだろうか。
　と同時に、中小企業については、経営者に対する社長の個人保証のみならず、家族や親戚まで保証人を立てると。結局、もし事業に失敗をしますともう敗者復活できなくなるような、とことん夜逃げしなきゃいけないような状況にまでなってしまうと。こういうシステムというのはやはり直して、敗者復活も、チャンスが与えられるようにするということも念頭に置きながら、この担保保証の条件を緩める、あるいはリスクの高い、それの分だけリスクの高い分は金利で対応するという意味で、例えば七、八％とか、支払能力ぎりぎりまでリスクを取ってもっと貸していくというようなことが特に中小企業金融にとって必要ではないか、かねてそんな思いを持っております。
　いろいろまとめてお話を申し上げましたけれども、このことにつきまして、まず信用金庫協会の会長さん、そして信用組合中央会の会長さん、そして保証協会連合会の会長さんに、時間が私は三十七分までということになっておりまして、もう限られております。一言ずつお話を伺って終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（長野幸彦君）　早速でございます、お答えいたします。
　金融機関の合併ということでございますが、私は必ずしも合併がすべて、最善の方策ではないというふうにまず思っております。ただし、現在のような経済構造、情勢の中で、ある一つの地域がこれは非常に疲弊したと、こういうような場合に、やはり多少地域を広くしておく、こういうようなことによって何とか、この地域は駄目だけれども、この両方合わせたら何とかこの地域の開発をやっていけるんだ、こういうことも一つあるんではなかろうか。
　それからいま一つは、必ずしも経済規模が大きければいい、組織の規模が大きければいいということではございませんけれども、やはりこれからは人材の確保、育成ということが問題になってくるだろうという気がいたしております。そうなりますと、やはりある程度の規模を持って人材の確保、あるいはその中において育成をしていって、地域の開発あるいは中小企業の育成のためにアドバイスできる人材というものを持つ必要はあるだろう。
　そういうような意味で、地域性、経済性の関連のある状況の中では、合併というようなことも当然進んでくるんではなかろうかと、こういう気がいたしております。
　以上です。
○参考人（田附良知君）　ただいまのお答えでございますが、私どもの業界はいろいろと業種あるいは地域、いろいろなものがございますので、必ずしも合併が即効率化につながるかという問題につきましてはやや疑問がございます。また、地域の組合の場合は地域性が非常に高い、強いということでございますので、その分だけ、広がりますと効率が悪くなる、サービスが低下するという欠点がございます。
　ただし、今、長野委員のお話ございましたように、人材の問題というのは、合併あるいは業務提携によって人材の充実が図れるという点につきましては十分な効果があろうかと、このように考えております。
○参考人（牧野洋一君）　私に対しましては二点御質問がございました。
　第一点の、金融安定化特別保証の返済条件の緩和、この状況はどうかというお話がございました。私どもとしては、金融安定化というのは平成十年度から実施をしているわけでございます。十二年の十二月以降、中小企業庁によりまして、特別保証にかかわります条件変更のガイドラインの改定、これを数次にわたって強く要請されてまいりました。
　そういう方向で私どもとしては、安定化保証は百七十二万件、合計二十八兆九千億円、保証承諾をしているのでございますが、その中で条件変更の累計は、本年の三月末現在でございますが、十三万四千件、保証承諾累計七・八％と、こういう状況になっておりまして、我々としては精一杯今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
　第二点は、売掛債権担保融資保証制度の実績あるいは今後、こういうことでございます。
　売掛債権担保融資制度は、先生方御案内のとおり、昨年十二月十七日から法律が施行され、実行されるようになりました。これで今まで現在、先週末、四月十二日まで現在で申込みは三百八十二件ございました。実は、一か月ほど前の三月五日現在では百六十九件で、約三か月で、非常に数は少ないんですが、そういう実績でございましたものを、この一か月間で倍以上にして処理を始めている、こういう状況でございます。
　私どもとしましては、金融機関とか中小企業者、中小企業団体などに対して説明会、勉強会などを、あるいは広報活動を中心に普及に努めてまいったところでございます。柳澤大臣それから平沼大臣からも度々強い御指導をいただいて本日までまいっております。
　ただ、本件につきましては、売掛金を譲渡担保にするという今までにない商習慣に対する風評被害とか、譲渡禁止特約解除に対する抵抗感が本制度の利用促進の弊害となっているわけでございます。特に、譲渡禁止特約解除については建設業などには影響が大きゅうございまして、今後、関係省庁におかれまして早期に協議を調えていただきまして制度の促進に結び付けていただきたい、かように思っている次第でございます。
　我々といたしましては、今後も地元金融機関に対するアプローチを更に強化すると同時に、利用促進策を積極的に取り組んでまいりたいと、かように思っている次第でございます。
○若林正俊君　時間が参りましたのでこれでやめますけれども、このたび金融庁の方が、金融検査マニュアルの別冊・中小企業融資編というものをパブリックコメントに付しております。どうか、全銀協もそうですが、特に中小金融機関の皆さん方については、中小企業を対象にした金融機関でございますだけに、検査が厳しいから貸し渋りだ、言わば貸しはがしだと言われるような、そんな事態があるんだと巷間伝えられたこともありますが、ひとつ実情に即した金融の実施が行われますように、このパブリックコメントを通じてちゃんと遠慮なく注文を付けてもらいたいと、こういうことを要望し、中小企業に対する融資の円滑化についてなお今後とも御努力をいただきますようにお願いをして、終わりたいと思います。
○峰崎直樹君　今日、多くの方の参考人をお呼びしたわけですが、今、若林委員の方からも質問ありまして、私の要求をしていた参考人の方でもちょっと質問できない場合もあると思いますので、御容赦願いたいというふうに思います。
　最初に、これは昨日の段階で通知をしておりませんでしたけれども、今日の段階で、マスコミ報道ですけれども、一点どうしても聞いておきたい。
　塩川大臣、実は、スタンダード・アンド・プアーズが国債格付をワンランク下げたと。それは、日本の構造改革が遅れているということと、それからもう一つは、実は小泉内閣に対する支持率が低下したということが理由だというふうに報道では私は聞いているわけですが、財務大臣、国債を発行されている財務大臣としてどういう感じを持たれているのか、感想をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　一言で申しまして、非常に残念なことだなと思っております。
　ムーディーズはもう引下げをいたしました。それに合わせてＳ＆Ｐも今度引下げをしたのでございますが、その報告書の中に挙げておりますのは、財政構造の改革が進んでおらないということが一つ、不良債権の解消が進んでおらないということ、それからもう一つは、社会保障並びに貿易改革に対する要するに評価が低いと、こういうことなんですね。
　一方、日本にもいいところはあるんだということは言っておるんです。それは、潜在的生産力というもの、経済力というものは相当やっぱり強いものがあるということと、通貨の普及率が世界で三番目の力を持っておるとか、だから一層の改革を進めてもらいたいということが結論なんですが、そのために一つランク下げるということなんです。
　私は、これを受けて、やっぱり反省すべきところはきちっと反省すべきだと思っておりまして、今日の記者会見でも、これをやっぱり一つの示唆だと思うて受け止めておくということにいたしました。
○峰崎直樹君　柳澤金融担当大臣にお聞きしますが、大手銀行に対する特別検査の結果が出た後にこういう実は格下げということが、しかも、その中で構造改革の進展が遅れているという指摘があった。そうすると、これから日銀総裁あるいは財務大臣は、今週末ですか、Ｇ７で海外へ行かれますが、これは一体、格付会社だけの評価ではなくて、今回の特別検査というものの評価も、ある意味ではこの中に私は表れているんじゃないかという気がするんです。
　その点について、このスタンダード・アンド・プアーズが格下げたことについて、この特別検査との関係ではどうだろうかということについて担当大臣の御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　残念だということは塩川大臣と同じでございます。
　金融セクター改革について、今、委員御指摘のように、今回の不良債権のというか、金融機関の特別検査の結果が自分の当初の見込みどおりでなかったということが理由になっているようですけれども、我々といたしましては、もう少しこの格付機関に対しての説明もこれからなおやらないといけないなというのが私の感じでございます。
○峰崎直樹君　これから、浸透度が足りないんだ、もっと理解をしてもらいたいんだ、こういうことなんだろうと思いますが、どうも市場の信認というのは、余り高い評価をされているのではないんじゃないかというふうに思えてなりませんが、今日はそのことを全体を通じて、また質問を通じて明らかにしていきたいというふうに思います。
　先ほどちょっと、今、信用保証協会の問題、私どもの同僚が是非聞いていただきたいということがございますので、その点是非、信用保証協会の会長でございます牧野さんにお尋ねしたいわけでありますが、中小企業に対する銀行の貸し渋りだとか貸しはがしというものは、信用保証協会というところにおられて一体どういうふうにごらんになっているのかということについてお聞きしてみたいと思いますが。
○参考人（牧野洋一君）　お答えを申し上げます。
　最近の中小企業に対します民間金融機関の貸出し状況につきましては、平成十年ごろの未曾有の信用収縮の時期ほどではないものの、昨年に入りましてまた再び厳しくなってきていると、このように認識をしております。
　具体的には、中小企業庁が毎月実施をしております中小企業への貸出し実態調査、これを見ますと、金融機関の貸出し姿勢が厳しくなったとする中小企業の割合が平成十年十月には三五％にまで達しておりましたが、その後急速に改善をしまして、平成十二年の九月には一九・四％まで低下をいたしました。しかし、その後また上昇に転じておりまして、今年の三月の調査では二五・六％まで戻ってきている、そういう状況にあると私どもは認識をしております。
　こうした状況の中で信用保証協会といたしましては、資金調達に苦慮する中小企業者の方に対して親身かつ迅速な対応に努めているところでございます。いわゆるセーフティーネット、金融機関破綻関連の保証その他六つございますが、このセーフティーネット保証は十二年度の合計では一千百億でございますが、十三年度では三千四百億と、三一一％、三倍強になっていると、こういう実態もございまして、そのような状況で私は承知をしております。
○峰崎直樹君　金融担当大臣にお聞きしますが、これは、いわゆる公的資金注入行に対しては、中小企業への貸出しについては計画的に増やすようにと、こういうある意味では指導をされていたと思うんですね、計画を。これはどうも守られていないんじゃないかと。
　新生銀行に対してかつて業務指導をされましたけれども、その後の展開はどうなっておりますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　金融機能早期健全化法におきましては、当時のいろいろな御審議の中で、資本注入をするからには金融の疎通というものの向上を図るべきだ、なかんずく中小企業者に対する貸出しについてはその円滑化を図るべきだということの中で、私ども、資本注入に当たって御提出をいただいた金融機能健全化計画、こういうものについては、中小企業貸出しの推移をそこに計画として掲げるようにということを要請をし、そのような運用が実際行われているわけでございます。
　ただ、ここのところで、そういう計画を鮮明にしてその実績も示していただくということの中で、そういうプロセスの中でパブリックプレッシャーというものをやはり掛けていただくということでもってその今言った目的を追求していこうというのが基本でございます。計画経済のように、この貸出しを計画どおり実施しろといって、その実現を強制する、あるいは義務付けすると、こういうことはやはり私どものシステムになじまないということで、そういうようなパブリックプレッシャーの下での遵守ということをお願いしてまいったわけでございます。
　ただし、そうは言い条、そういったことに対しての行内の体制の整備であるとかということが明らかに欠けているというようなことについては、これは改善をしてもらわなきゃいけない。こういうことはかねてから、金融再生委員会当時から言っておるわけでございまして、御指摘のこの銀行につきましては、そういう観点から私ども業務改善命令を発したわけでございます。その後、当該銀行は体制の整備に取り組みまして、それを実現し、そして計画の完遂に向けて格別の努力をしてもらっていると、こういう認識を持っております。
○峰崎直樹君　大臣がおっしゃっていること、私非常によくわかるんです、その点では。そういう意味で、むしろ、私ども櫻井議員を中心にして作りました金融アセスメント法案、すなわち、それぞれの金融機関がどういうところに貸しているかということのいわゆる情報を開示することによって、この銀行は非常に地域によく貸し出しているね、この銀行はＮＰＯを大切にしているねと、あるいはこの銀行は環境問題には非常に熱心だねとか、そういうことが非常に分かるようにしていって、情報開示を通じて明らかにしていった方が私はよりある意味ではいいのかなと思っておりますので、この点は是非、我々の出している金融アセスメント法案をこの場でも、もし必要であれば修正協議など応じますので、論議をして通していただければというふうに思っているところでございます。
　さて、本題に入ります。
　特別検査の問題に入っていきたいと思いますが、そこで、特別検査のまず対象なんですけれども、主要行の要注意先債権の四十八・五兆の四分の一、約十二兆ですが、しかもそれは要注意先ではなくて、本来ならば正常先も入っているんですね。そうすると、非常にこれは対象が限られてやしないか、範囲がですね。しかも、株価や外部格付などの著しい変化が生じているなど大口債務者と、こういうふうに規定されているわけでありますが、そうすると、例えば株式を上場していない会社、あるいは、かつてよくありましたね、いわゆる銀行がペーパーカンパニーを作ったり、あるいは不良な資産を横に逃したり飛ばしたりするような、そういう、いわゆるなかなか我々には目に見えないけれども、そういうところのいわゆる不良債権というのは結構私は重要なところがあると思うんですが、そういう全体の不良債権全体を見たときに、そういったところがやはり落ちてやしないかなと。
　そういう意味で、全体の不良債権の実態を正確にとらえているとは言い難いのではないかという批判があると思うんですが、この点は柳澤担当大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この特別検査というものがそもそもどういういきさつで始まったかといえば、これはもう委員はつとに御承知のとおりでございまして、ある大手企業が、大手の小売業でございますが、これが非常に格付機関の格付の急速な低下をもたらした、そういうことが起こったということで、それから幾ばくもなく破綻をしてしまったという事態に私ども直面しまして、これはやはり不良債権の認識についても同様なことが起こらないようにしなければいけないと、こういうことを考えまして、私ども通常は、金融検査というものは確定決算を、直近の確定決算を基準日にして、そこでの自己査定というものが適切に行われているかどうかということを検査するというのが大原則なんですが、この大原則の例外として、次に行われる、つまり、次に行われる決算のための自己査定の作業に我々の方もある種の関与をして、先ほど若林委員の方からもございましたように、銀行の当事者、それからまた外部監査人たる監査法人、それから我が方、この三者でもって自己査定の適切性を図っていこうと、こういうことでございまして、そういう事柄の経緯から、市場の評価、これが急速に下がったもの等を対象にするということで始めたわけでございます。
　そういうことが今回の検査の眼目でありまして、不良債権全般の、例えば非上場、市場の評価も、市場が、そういう公開をしていないために市場自体が何も特別な評価をしているというようなことではないというようなものについては、これはもう一般の不良債権というか、自己査定での検査というもので本来取り組むべきものなのであるというふうに私ども考えているわけでありまして、私どもが特別検査ということで、いきさつからして我々に求められているということについては十分こたえたものになっているという考え方をいたしているわけでございます。
○峰崎直樹君　その全体の不良債権の問題は、この間のこの委員会でも少し議論して、引き続きやらなきゃいかぬということになっていたわけでありますが、そこで実は、昨年十月二十九日から始まったということなんでありますが、改革先行プログラム、昨年九月二十一日に出されました。この中では、不良債権の問題について、特別検査で破綻懸念先に区分されるに至った債務者については、速やかに、私的整理ガイドライン等による徹底的な再建計画策定、民事再生法等の法的手続による会社再建、三番目にＲＣＣなどへの債権売却等のいずれかの措置を講ずることを求めると、こういうふうになっているんです。
　今回、このプロセス、すなわち、私、金融庁にいろんな資料請求しても来ないんです。例えば、デット・エクイティー・スワップというのは何社ぐらいやったのか、あるいは債権放棄はどのぐらいやったのかということがなかなか出してもらえないんですね、今回の特別検査で。いや、それは明らかにしたらそれは全部どこだということがもう分かっちゃうからだということで出さないんだということなんだそうです。
　しかし、いずれにせよ、このいわゆる特別検査のプロセスの中で、どうもここの企業はもうこれはあれですよと、破綻懸念先ですよというやり取りの中でデット・エクイティー・スワップを使ったり、あるいは債権放棄を使ったりしている事例が出るんですね。
　でも、これは実は、いわゆるこの九月二十一日の方針の中では、いずれにせよそうなったときには私的整理、すなわち債権放棄とかそういうことについてはやらないと。つまり、いわゆる公平性とか、そういうものを担保するためには私的整理ガイドラインと、これは金融庁も肝いりになって作ったんじゃありませんか。こういうものが何ら使われていないんじゃないか、何らと言ったら変ですね、例えば二、三使われたという事例は新聞でも報道されて分かりますが、いずれにせよ、このいわゆる私的ガイドライン、これをなぜ採用されなかったのかな。どういうふうにお考えなんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この私的整理のためのガイドラインでございますけれども、これはもう委員先刻御案内のいきさつでもって策定されたものでございます。
　ただし、そのガイドラインそのものに書いてあるわけですけれども、すべての私的整理がこれによることは必要ないんだということが書いてあるわけでございまして、この私的整理ガイドラインは非常にもう破綻に近づいたようなケースということを私今感じて読み取っているわけでございます。
　それはやっぱり、保全のための一時停止、つまり債務者への支払を停止してしまうんでございます。そういうようなことが適した、ふさわしい状況にないものであっても、やはりこれは整理を進めないと市場の評価がなかなか得られにくいんではないか、こういうようなものについてはそういう、そういうものまで一時停止をして、これはもう非常に大問題でございますよと、債権者の皆さん考えて、とにかく債務の支払は一定期間これ停止しますからねというようなことでなく処理をするということも当然私はあり得ると思うわけでございまして、そういうことで、私は、一番大事なのは、再建計画を作った場合の再建計画の合理性、それから再建計画の実現可能性、これがもう最も大事であって、こういったものについての考え方についてはさんざんガイドラインの策定時に御議論をいただいたその精神を酌み取ってこの策定を求めていく、こういうことが大事であるというふうに考えておりまして、必ずしも形式的にすべてこのガイドラインどおりのプロセスを経なければならないというものでもなかろうと、このように考えているわけであります。
○峰崎直樹君　それじゃ、なぜこの改革先行プログラム中間取りまとめの中でそういうことが書かれていないんですか。これは閣議決定したものではないですか。
　竹中大臣、ちょっとお伺いしますが、この種のものは経済財政諮問会議でもこれは整理をされてきたわけでしょう。そして、いわゆる私的整理というものについて、かつて債権放棄、デット・エクイティー・スワップはちょっと別にしましょう、債権放棄をやられると、一生懸命自力で頑張っているところと債権放棄をされたところが実は同じレベルにならないじゃないかということで、これはやはりイコールフッティングにならないね、不公平だねと、だから私的整理のガイドラインを作ったんじゃないですか。それを適用しないで、また実はこれは破綻懸念先ですよと言ったら、いや債権放棄だ、デット・エクイティー・スワップだということを通じて今回実はこのような結果になっているわけですね、そのプロセスをいえば。
　そうしたら、これはほとんど実際問題、本当に今大臣がおっしゃったように、胸を張ってこれは我々としてはきちんとやりましたというようなものじゃなくて、また元へ戻っちゃったんじゃないですか。その点についてはどのように大臣お考えでしょうか。もし、竹中大臣も、たしかこれは経済財政諮問会議を通じて明らかになっているのであれば御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと峰崎委員はいきさつのことを思い違いなさっているんじゃないかという感じをしながら私はお聞きしました。
　このガイドラインは、要するに、私がもっと何で整理が進まないんだということを問題にしたわけです。オフバランス化のために、もっと整理がどんどん進まなきゃだめじゃないかということを申して、そのときにヒアリングを掛けたわけです。どうしてもっと話がうまく進まないんだと言ったら、複数債権者の話がなかなかまとまらないんですよということです。一つ。
　それで、それにはじゃどうしたらいいんだろうかということの探求の中で、それはもういろんな意見出ました。一種の仲裁機関みたいなものがあった方がいいなとか、もっとＲＣＣがその采配を振るってもらうといいなとかいうことの中で、一つガイドラインというものを作ったらどうなんだろうかというアイデアもあったわけです。
　そういう中で、ＩＮＳＯＬというものが実はあるぞということになって、そのロンドンアプローチのＩＮＳＯＬを追求していって、とにもかくにもそういうものも一つ作っておこうということで、それはやっぱりあの事情によく通じた方々が作っていただくのがいいだろうと、役所の側はオブザーバーがいいだろうということででき上がったのがこのガイドラインでありまして、やっぱり作っていく過程では法律家の御意見というのが非常に強く投影されたと思うんですけれども、先ほど言ったような、ちょっとストップ、債務の履行はストップだというようなプロセスが入ったものができ上がったわけです。
　それはそれで立派なもので、特に議論の経過も我々には非常に参考になったところでありますけれども、そのガイドラインにもあるように、必ずしもこれにすべてのケースが依拠しなくて当然よろしいんですということが書かれてあったという辺りのことをひとつ参酌して御議論を進めていただきたいと思います。
○峰崎直樹君　いやいや、私が言っているのは、この改革先行プログラムの中で、いわゆる破綻懸念先に分類されるところは、やるなら、私的整理の場合にはいわゆる私的整理のガイドラインに従いなさいよと言っているんです。ところが、実際問題やられているのは、債権放棄だとかあるいはデット・エクイティー・スワップだとかという形でやられてきているんではないんですかと。事実でしょう、これは。明らかにしてくれないんですから。
　問題は、そうした方がいわゆる引当金を、例えば要管理からこれは破綻懸念先に積み増したときには恐らくお金が余計掛かるんでしょう、銀行にとってみれば。そうしたら、むしろそれは債権放棄して要注意にその債権を下ろした方がはるかに安く済むという事例が出てくるんですよ。デット・エクイティー・スワップもそのように使われているんでしょう。だから、その意味では、この私的整理のガイドラインに沿ってやりましょうというこの改革先行プログラムは、何のためにこれは書かれているんですか、それでは。そのことを先にお聞きしたい。
　これはどっち、竹中さんはこれは最後確認されたんでしょうか、それとも金融担当大臣なのか、ちょっと聞いてください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まあ原案はうちから出ておりますから、原案作成者の立場でお答え申し上げますが、ここにも書いてあるように、この字句で私くたくた講釈言いたくないんですが、しかし一応字句を先生おっしゃるので、「私的整理ガイドライン等による徹底的な再建計画策定」と書いてあって、ガイドラインは一つの当時システムとしてきちっとあったものでございますから、そういうものを例示したということでございます。
　もちろん例示というのはワン・オブ・ゼムだとかなんとかということじゃなくて、ここで御議論されたことは十分我々参酌すべき精神であると、このことについては間違いないところでございます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には今、柳澤大臣がお答えになったとおりだと思います。
　プログラムの取りまとめの立場から、これはまあ一般論的なお話になると思いますが、基本的には、企業がバイアブルかノンバイアブルかということを責任を持って判断する、バイアブルな場合は、どのようなやり方が結局のところ費用が最小になるかということを判断すると、それに尽きるんだと思います。ここでの書き方も、これはもう文言の話になってしまいますが、今お話にありましたように私的ガイドライン等による徹底的なということでありますから、そういったことも含めた総合的な判断をするというようなことをこのプログラムの中では書かせていただいたつもりであります。