Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　これは先ほど説明をいたしましたように、つまり、権利義務等に関連して排他的権利がそれまではあったというふうに考えていたわけでありますが、その後、この権利関係を整理した上で新しくスタートするということにおいては排他的権利が生じなくなったという判断をした、こういうことであると思います。
○松野（頼）委員　要は、排他的権利を保護するために一般競争入札ができないからといって随意契約をされてきたわけですよね。それが変えられるならば、排他的権利の保護じゃないんじゃないでしょうか。もう一回答えてください。
○安倍国務大臣　排他的権利がないということを確定するためには権利等を整理しなければいけないわけでありまして、その権利を整理した結果、これは一般競争入札で行うことができる、そう判断をしたのでございます。
○松野（頼）委員　その二枚先の六ページをごらんください。これは会計法と予決令及び特定政令。この特定政令は、政府調達協定、いわゆるマラケシュ条約、これは国際条約なんです、それに基づいてつくられた政令がこれなんですけれども。
　要は、十三条に、こういうくだりがあります、他の物品をもって代替させることができない芸術品または特許権の排他的権利に係る物品は、これは一般競争入札しなくてもいい、随契をしてもいいと書いてあるんですよ。こうやってはっきりと。これは美術品ですか、それとも著作権があるんですか、どうなんでしょうか。
○伊吹委員長　論点は明確になっていると思いますから、著作権があるんならあると。どうぞ。
○安倍国務大臣　著作権というふうに理解をしております。
○松野（頼）委員　著作権というのは、その著作権料を支払わなきゃ著作権にならないんですよ。著作権を持っているんでしょうか、これ。お答えください。
○安倍国務大臣　当局といたしましては、このウエブサイトに著作権があるというふうに判断をしたわけであります。
○松野（頼）委員　では、なぜ一般競争入札に変えられるんですか、十八年は。
○伊吹委員長　安倍官房長官、整理をしたという実態を説明してください。（発言する者あり）
　委員長が議事を整理しますから、静かにしてください。
○安倍国務大臣　この著作権につきましては、広報協会が持っていた著作権を内閣府に移した結果、それが整理ということでありますが、そのことによって著作権についての排他的権利がなくなった、こういうことであります。
○松野（頼）委員　つくられたものの内容は違うものだと思います。ですから、著作権は発生しません。
　どうぞ。
○伊吹委員長　松野君に申し上げますが、官房長官も一つ一つの契約の極めて細かなところまではわからないわけだから、大きな質問は答えさせますから、まず事実関係を政府参考人に少し説明させたらどうでしょう。よろしいですか。
　広報室長、来ていますか。よろしいですね。
　それでは、皆さんの御同意を得て説明させます。事実関係を説明しなさい。
○谷口政府参考人　内閣府政府広報室長の谷口でございます。
　今ほど御答弁がありましたように著作権の関係につきまして権利関係の整理をいたしまして、その上で、従来の随契から一般競争入札に移行したということでございます。
○伊吹委員長　それは、官房長官があなたの言ったことは既に答えておられるんだよ。だから、整理をしたということの具体的内容を説明しなさいと言っている。
○谷口政府参考人　権利関係的に整理をいたしますと、ウエブサイトの運用に伴いましてさまざまなノウハウがございました。それらを包含した形で、従来、契約というベースで申しますと随意契約ということで日本広報協会が受託をして運営をしておったわけでございますが、ただいまノウハウと申し上げましたけれども、これらの問題を権利的な面から整理いたしました上で、入札の方法に切りかえるというような整理を行ったという経過でございます。
○松野（頼）委員　ですから、入札ができるものならば、最初から入札をすればいいんじゃないですか。
○伊吹委員長　それでは、できるだけ閣僚から答えましょう。
　安倍官房長官。
○安倍国務大臣　デザインに関する権利関係を整理する中において、著作権を日本広報協会に放棄してもらった結果、排他的権利が生じないということで一般競争入札に変更できた、こういうことでございます。
○松野（頼）委員　著作権は別に放棄しなくても、デザインはつくった人が持っているんです。ですから、著作権を理由にされるんであれば、すべてのこういうデザインのものは競争入札というのが成り立たなくなるんですよ。違いますか。
　要は、私が申し上げたいのは、この会社のことを申し上げているんではありません。政府広報予算百十億。この紙で見たって、全部同じような理由で、排他的権利の保護ということで何百件もの随意契約をされているわけですよ。これによってどれだけ多くの政府調達コストが上がっているのかという問題を私は取り上げているんであって、この一件が云々という話をしているんではありません。これは明らかに、会計法、政令、そして条約で、国際間でもこれだけ縛っている問題なんです、随意契約ということは。このことで申し上げているわけであります。
　変えられるならば、もともと排他的権利の保護じゃないわけです。もう一回、お答えください。
○安倍国務大臣　ですから、今回、整理をいたしまして一般競争入札に変えたということでございますが、しかし、それは個々の契約によって、今委員が指摘をされた案件につきましては日本広報協会にデザインに関する著作権的な権利があるということであったわけでありますが、それを放棄して……。これは、内閣府が持っている、どちらかにあるということにおいて契約上も整理されたということではないかと思います。
○松野（頼）委員　この広報協会から権利を放棄したなんという話は私聞いたことありませんけれども、それは本当に事実ですか。
○伊吹委員長　広報室長、事実関係だけを述べなさい。
○谷口政府参考人　失礼いたしました。
　事実として、放棄をいたしまして移されているというような経過でございます。
○松野（頼）委員　それは本当にうそじゃありませんね。そんな話は聞いたことありませんけれども、何かペーパーでやられたんですか、それは。
○谷口政府参考人　書面、書類という形ではございませんで、ただいま御指摘の権利の関係を整理する過程において移されたというような経過でございます。
○松野（頼）委員　いつされたんですか、それは。
○谷口政府参考人　恐れ入ります。
　権利関係を整理したというふうに申し上げましたが、その前後の間においてそのような権利の移行がなされているというようなことでございまして、書面上、書類上というような取り扱いのものではございません。
○松野（頼）委員　それはいつされたんですか。
○谷口政府参考人　恐れ入ります。
　随契時代に規定をしてございますものと、一般競争入札に移して、その上で権利関係の確定させたものとを比べますと、先ほど申し上げましたような変化が生じているというようなことでございます。
○松野（頼）委員　それはいつ放棄されたんですか、日本広報協会は。
　委員長、これは一回ちょっと整理していただいて……。
○伊吹委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○伊吹委員長　速記を起こして。
　内閣府谷口政府広報室長。
○谷口政府参考人　お答えを申し上げます。
　十七年の十一月三十日付でございます。
○松野（頼）委員　委員長、著作権法上、放棄をするといって電話をした場合に著作権が発生するのかしないのか、ちょっと文科の著作権課を呼んでいただきたいんですけれども。ちょっと一回中断して、ぜひそのことをお願いいたします。
○伊吹委員長　松野君、当初から質問の内容がそういうことであるならば、きちっと整理をして、理事会を通じて政府参考人を呼んでおかれなければなりません。ですから、質問を続行してください。
○松野（頼）委員　呼んでいない人を私も答弁させましたので。これは充実した審議を行うためだと思います。
○伊吹委員長　ここにいればいいです。ここにいませんから。
○松野（頼）委員　こういう答弁が私は来るとは思いませんでした、日本広報協会が著作権を放棄したなんということは。では、書面があるんですかと言ったらば、書面もないという状況なんですね。そうすると、どういう形で著作権を放棄したのか、だれに対して放棄をしたのか。その使われたビデオが、では一体どこまで使われていいのかという、本来であれば契約書があるはずなんですよ。これに関しては著作権料は発生しません、これに対しては著作権料が発生します、こういう使い方はいいですよ、こういう使い方は悪いですよという。本来、著作権の世界というのは当然その権利義務に関してあるはずなんですけれども、どういう形で著作権を放棄したのか。そういう答弁が私は出るとはちょっと思いませんでしたので。これは、これ以上続けない方がいいんじゃないでしょうか。（発言する者あり）僕の時間でやっていますから。
　これは六兆円という政府の随意契約にかかわる問題なんです。この一つの会社が云々ということは私はどうでもいいんですよ。ただ、排他的権利の保護という文言がずっと来ているんです、随意契約の中にたくさん出てくるんです。それが、この一つのこと云々というよりも、排他的権利の保護ということで長年にわたって随意契約を行ってきたわけですから。そのことを私は言っているんです。ちゃんと答えてください。
○谷口政府参考人　突然のお尋ねでございますので、事実関係をよく整理いたしました上で、後日、御報告を申し上げたいと存じます。
○伊吹委員長　松野君、質疑を続けてください。（松野（頼）委員「委員長、今のじゃできないですよ、どういうことですか」と呼ぶ）
　では、内閣総理大臣。
○小泉内閣総理大臣　お話を聞いていて、要するに随意契約でなくても、競争入札できるのに随意契約したのはおかしいということでしょう。だから、よく点検して、競争入札できるものは競争入札するということでいいんじゃないでしょうか。
○松野（頼）委員　では、それまでの問題は、私はこれをきょう初めてやっているんじゃないんです。去年の二月の十七日に同じ問題を取り上げて、まだやっているから言っているんです。変えていないから言っているんですよ。
　もう一回整理するまで時間を待っていますので、ぜひ整理させてください。
○伊吹委員長　松野君、あなたの疑問をもう一度質問してください。それについて政府の方で答弁の整理をさせますから。
○松野（頼）委員　この排他的権利の保護で……。もうわからなくなってしまった。
　排他的権利の保護で随意契約をしていたものが、どういう形でことしの十八年度からできていいようになったのか。それでは排他的権利の保護に当たらないんじゃないですかということを聞いているんです。どうぞ。
○谷口政府参考人　お答えを申し上げます。
　変更前におきましては、ウエブサイトのデザインの変更を逐次行っておったわけでございますけれども、そのデザインの変更を日本広報協会が行ってきたということでございます。
　事実経過として申し上げますと、十二月から契約の形式が随契から一般入札に変わったわけでございますが、一般競争入札のもとでの契約において、先ほど申しました権利関係を整理した上で、新たに入札の制度のもとで受託いたしました事業者、内閣府から委託をするわけでございますけれども、これにおきましてウエブサイトのデザイン変更を行うというような経過、変化がその間に生じたということでございます。
　細かな事実関係については、整理をしてまた御説明を申し上げたいと存じます。
○伊吹委員長　松野君、質疑を続けてください。（松野（頼）委員「整理してから答えますということですから、ここは重要なポイントでございますので、しっかりと整理をしていただいてお答えいただくのがよろしいかと思います」と呼び、その他発言する者あり）
　では、速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○伊吹委員長　速記を起こしてください。
　この際、松野君の残余の発言時間につきましては、後刻許可することといたします。
　長妻君、少し時間が繰り上がって恐縮でした。
　長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　きょうは、質問の機会をいただきましてありがとうございます。端的にお答えをいただければ幸いでございます。まず公益法人の法案、あるいは市場化テスト、あるいは天下り。これは天下りの部分がほとんど、一行しかないので私はがっかりしているんですが、それもおいおい質問させていただきます。そして、一部、他の委員会等でも話題になっております地方整備局。
　国土交通省の八つの地方整備局に対になるような形で天下り団体がある。お配りの資料の九ページ目に天下り団体がございますが、常勤役員は全員が天下りの方。職員も、ひどいところは五二％も天下りの方、二百四十八人中百二十九人という関東建設弘済会もある。民間からの出向者ということで九百四十二人も出向しているところ、正職員の二百四十八人をはるかに上回るところもある。そして、すべての天下り団体が地方整備局から全部随意契約で仕事を受注している。一番比率が高いのは、中部建設協会というのは、この天下り団体の全売り上げの九九・七％を随意契約でもらっている。こういうところがございます。
　そして、その中で一つだけ団体を取り上げさせていただきたいと思うんですが、これを総理も見ていただければと思うんですけれども、国交大臣も見ていただければと思うんですが、資料にもございますけれども、九州建設弘済会という天下り団体がございます。常勤役員七人はすべて天下り。そして、正規の職員百十六人、うち天下りが三十二人。国交省ＯＢのお子さんも三人、御兄弟も一人おられる、無試験です。そして、ここには国土交通省の九州地方整備局から、随意契約で、二〇〇四年度に二百五十一件七十億四百万円のお金が流れている、九州建設弘済会に売り上げの九六・二％流れている。
　それで、何の仕事を発注しているか。今はやりのアウトソーシングですね、官から民へということで。一つは積算補助、つまり、予定価格を決める積算をしたり設計図書をつくったり、そういう入札の書類をつくる補助業務。そしてもう一つは、公共事業の現場監督補助。そういう業務などなど、それ以外もあります、アウトソーシングでこの天下り団体に投げている。
　この団体が全部自分でやるのかと思ったら、そうじゃなくて、これは近藤委員なんかも資料要求で出てまいりましたけれども、それを一部またはほとんど民間企業に丸投げしている。民間企業と契約を結ぶ、出向契約を結んで、そして民間企業の方がその業務のために六十九社四百五十七人がこの九州建設弘済会の身分になって、民間企業の方が国交省の今申し上げたような仕事をする、こういう構造です。そうすると、正職員よりも四倍ぐらい多い民間企業の方が、官の衣といいますか、国交省の仕事をしている。まず、これを御理解いただきたいんです。
　そして、私も気になりました、積算補助というのは入札価格を決める大切な業務です、まさか、この六十九社の中にその入札の書類をつくった方がいらっしゃって、その案件で自分の出身の会社が落札するというようなことがないだろうなと思ったわけですが、国交大臣、実際そういう事例はありましたか。
○北側国務大臣　私もけさほど報告を受けたばかりでございますが、平成十六年度に国土交通省が全国の建設弘済会に発注しました積算補助業務、二百五件あります、この二百五件について確認したところ、該当する事例が二件あったというふうに報告を受けております。これはともに、九州建設弘済会に出向している技術者が積算補助を行ったといった事例でございます。
　以上です。
○長妻委員　これは驚くべき話なんです。つまり、どういうことかというと、〇四年だけ調べると、積算補助、入札の書類をつくる、図面をつくる、そういう作業をこの天下り団体に任せたら、そこに民間からの方が出向して、その方が国交省の立場でつくった。しかし、その方の出身元の会社が落札して受注してしまっていた。
　官製談合というのはお役人が漏らしますね、予定価格とかをＯＢが。ところが、民間企業の方が官の中に入って、自分で積算書類をつくっちゃっている。漏らす必要ない、自分の会社ですから。
　この案件、工事の名前と落札率あるいは金額などを教えていただけますか。
○北側国務大臣　落札率については、私、今手元にございませんが、ちょっと誤解のないように申し上げておきます。
　この積算補助業務、これは委員の方もお聞きになっていただいたかと思いますけれども、実際に、経費の積算とか予定価格の算出とか、こういうことをやることではありません。鋼材の材質などの仕様を既製の設計書から転記するという補助的な作業内容で、この業務内容では工事の価格は知り得ません。工事価格の漏えいなどの問題は発生をしておらないというふうに聞いております。
　また、積算補助業務に携わる技術者は、他の企業より早く発注工事に係る情報を得ることから、その出向元企業が対象工事を受注することを避けるために、出向元企業は対象工事を受注する可能性がない企業とするなど、出向者の適正配置に心がけているところでございますが、今委員のおっしゃったように、当該工事についてはその徹底が十分でなかったということでございます。
　いずれにしましても、建設弘済会への民間からの出向者の問題を含めまして、この建設弘済会への業務委託のあり方につきましては、今本省で開催しております建設弘済会への業務委託のあり方検討委員会において検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○長妻委員　工事の件名、どういう工事だったんですか。
○北側国務大臣　これは、平成十六年七月二十一日と十一月十七日に豊国工業株式会社と契約をしました大正搦樋管機械設備工事及び旧陣屋川樋管外三箇所開閉機動力化工事、この二つについて積算補助を行っていたということでございます。
○長妻委員　今言われた工事というのは、水門の扉、水門の工事なんですよ。今、談合の疑いで公取が調査に入っている、その二件をこの豊国が落札されておられるということでございます。
　そして、何かこの出向者が国交省の立場で書類をつくったのは一部のちょっとしたことだというふうに言われましたけれども、大臣、その方がかかわった図面、つまり、業者が入札に参加したいというときにお渡しする図面の何枚にその方がかかわったか、全部か一部か。これは、大臣にきちっとレクチャーしてお答えいただきたいということで事前に言っておりますので。
○北側国務大臣　きょう午後に追加御質問があった件ですね。私、その間ずっと参議院の国土交通委員会で法案審査をやっておりますので十分にお話は聞いておりませんが、今確認しましたら、十枚ということだそうでございます。
○長妻委員　私が聞いているのも十枚です。その十枚が、今手元にありますが、これが大正搦の水門の工事の参加企業に渡す図面。十枚。ここでその出向の方が図面にかかわった。この一枚目はほとんどその方が自分でかいた。そして、二枚目、三枚目、四枚目も、この図面の作成にかかわった。
　では、この図面の作業というのはいつごろからその方はするわけですか、出向の民間企業の方は。
○北側国務大臣　詳細な事実関係は、できれば政府参考人から聞いていただいた方が正確に答えられると思いますけれども、今言っておりますのは、三カ月前と聞いております。
○長妻委員　これは、私が聞いておりますのも、大体三カ月前にこの仕事に着手する。つまり、百歩譲って大臣が言われたようにこの方が予定価格そのものを知らないとしても、そこは精査しないといけないんです、こういう入札の書類の作業を、入札する日の三カ月前に。
　それで、これは細かく、ゲートの一般図とか、扉の構造図とか、戸当たり構造図とか、こういう図面を見る立場にあるわけです。そういう意味ではアンフェアなんですね、普通の一般の参加企業に比べると。
　そしてもう一つ、公正取引委員会にお尋ねしますけれども、この今申し上げた会社というのは、水門の談合等で過去に何か違反に問われたことはありますか。
○竹島政府特別補佐人　お尋ねの企業につきましては、昭和五十四年の十月、国等が発注する水門工事等に関しまして入札談合を行っていたということで、時の公正取引委員会が勧告をしておりまして、同年十二月四日に、その勧告について応諾がされ、審決がされているということでございます。
○長妻委員　これは、北側大臣、私は、ちょっと重大な、深刻な話だと思うんです。このことを知っているのかどうか。九州地方整備局の方は、そういう会社で、しかもその会社が受注する可能性のある、結果的に受注したわけですけれども、その仕様書を、国交省の立場で作業をさせていたと。入札のときに配付する資料の。これは、国交省の九州地方整備局の方は、この人はそういう企業から来ている人、それを国交省の立場で作業させているんだなと。これはわかった上での話なんですか、大臣。
○北側国務大臣　当該九州地方整備局の担当者がそういうことを知っていたかどうか、私は聞いておりません。（長妻委員「きのう通告しました」と呼ぶ）聞いておりません。
　先ほども申し上げましたが、平成十六年の二百五件について調べさせていただきました。そうしたら、二件、今御指摘のところが出てまいりました。実際その入札価格を知り得るような立場にはございませんが、しかし、今委員のおっしゃったように、国民の皆様から見て疑念を生じるようなことはしてはならないわけでございまして、こういう出向者を仮に使うにしても、その適正配置には当然心がけなければいけない、そういう面でやはり問題があったというふうに思っているところでございます。
　そもそも、この民間からの出向者の問題も含めまして、この建設弘済会の業務委託のあり方につきましては、先般、第一次の見直しをさせていただきましたが、さらに、この問題も含めまして、業務委託のあり方についてしっかりと検討をさせていただきたいと考えているところでございます。
○長妻委員　先ほどの総理の答弁もそうですけれども、これからはちゃんとやりますと。でも、ちゃんとやるには、どういう原因で、どういう状況でそういう問題が起こったか調べないといけないんですね。
　これは、いつも北側大臣は直前の質問で答えられない、答えられないと連発されておられますけれども、これはきちっと前もって申し上げたんですよ、九州地方整備局の方がこの企業と知りながらそういう作業をさせていたのかどうか。どうですか、大臣、ちょっと整理して答えてください。
○北側国務大臣　その九州地方整備局の担当者が、今問題になっております豊国工業株式会社が、かつて指名停止ですか、公取から指導を受けておったということについて、そういう企業であるかどうか、そういうことについて知っていたかどうか、これは私自身は聞いておりません。確認をして、また御報告をさせていただきたいと思います。
○長妻委員　しかも、この企業に対して国交省から天下りというのはございますか。
○北側国務大臣　国交省のＯＢが一名行っているようでございます。
○長妻委員　しかも、その一名というのは課長相当職以上だということで、あと何名行っているのかわかりませんが、こういう非常にわかりにくい、おかしな関係がある。
　そして、この九州地方整備局というのは、勤務時間中に今の天下り団体などへの再就職のあっせんとか仲介はしているんですか。
○北側国務大臣　これは一般論でございますが、国土交通省におきましては、民間企業等から、必要な知識、技術を有する人材の求めがあった場合には、それに該当する者がいれば、本人の意向の確認を行った上で適宜企業側に情報の提供を行っております。
○長妻委員　これは、私がかつて質問主意書を出して、平成十六年八月三十一日の質問主意書への答弁書、これは小泉総理の名前で答弁書をいただきましたけれども、そこにこういうふうに書いてあるんです。過去五年間に関して、「それぞれの課等において当該職員の再就職につきあっせん、仲介等を行ったことが確認された」人数ということで、政府の閣議決定の答弁書に「あっせん、仲介等を行ったことが確認された」という文字があるんです。そして、国土交通省の九州地方整備局総務部人事課及び企画部企画調整官が仲介、あっせん等をしたというのが百一人あるという答弁書があるんですよ、百一人も。
　あっせん、仲介はもうやめた方がいいんじゃないですか、あっせん、仲介は。
○北側国務大臣　先ほど答弁したとおりでございまして、情報の提供をさせていただいております。
○長妻委員　大臣、どうしたんですか。ちょっとおかしいですね。事前にきちっとお尋ねする内容を検討しておいてくださいと。
　あっせん、仲介はもうやめますか、この九州整備局。
○北側国務大臣　今申し上げた情報の提供につきましては、これは、企業、団体等の需要にこたえる等の観点、また職員の在職中の職務の適正な執行を確保していくという観点等々、必要に応じてこれまで行っているものでございます。人事院規則に定められた基準に基づくチェック等、ルールに乗っかってきちんとされている、適正になされていると考えております。
○長妻委員　仲介、あっせんというのはこれからも九州地方整備局は続けると。そういう意味なんですか、大臣。
○北側国務大臣　人事院規則等、ルールに乗っかって、適正な手続に従って行っていくということでございます。
○長妻委員　これは、総理、聞いていただきたいんですけれども、今回出てきた法律がございますけれども、簡素で効率的な政府を実現するためには、天下り禁止、天下り対策、これが私は本丸だと思っているんです。不正や税金の無駄遣いの裏には天下りがある。もうあらゆる事件や事実が証明しているじゃないですか。
　しかも、この法律で私が愕然としましたのは、天下りについて書いてあるところはどこですかと聞いたらば、一行だけですと。六十三条、「退職管理の適正化並びにこれらに関連する事項について、できるだけ早期にその具体化のため必要な措置を講ずること。」と。これだけ。これはお役人にさすがの総理も従ってしまったんじゃないか、骨抜きになっているんじゃないか。一番の重要な天下りが何でこんな一行なんですか。しかも、抽象的な。
　国会図書館を通じて調べてみました。アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、カナダ、ニュージーランド、メキシコ、トルコ、オランダ、こういう先進国には——再就職の仲介、あっせんを正規業務で日本はやっているんですよ、ＯＢの方、退職予定者の方の仲介とかあっせん。どこに押し込むか、照会を受けてどこにはめるか、これを勤務時間中に中央官庁の官房人事課とか官房秘書課がやっている。そういう国は、今申し上げた国ではやっていません、日本だけだということでございますけれども、総理、せめて仲介、あっせんを勤務時間中にやるのはもうやめようと、ぜひ御決断いただきたい。
○小泉内閣総理大臣　これは今までもいろいろな委員会で質疑がなされたと思いますし、私も何回か答弁しているんですが、天下りの弊害をなくすということについて、いろいろ検討すべき余地はたくさんあると思います。
　ただ、官民の人材交流という観点から、これを今進めようとしております。能力のある人は民間からも官庁に来てもらおう、また、官庁からも実地の訓練……（発言する者あり）
○小泉内閣総理大臣　あるいは実務の研修等を兼ねて民間に行ってもらおうと。いわば人材の交流ですね。
　それで、今御指摘の建設弘済会の業務委託、これは疑い等ありますから、今までのやり方も適正でない部分があったなと率直に反省して、今後、見直していくべきものがあると思っております。
　それと同時に、公務員もやはり職業選択の自由がありますから、法律で一切、一度公務員になったらば民間に行っちゃいけないというのは、これはなかなか法律上無理があると思います。
　そういう点で、今は出身官庁の人は役員等には三分の一以下にしようという内規とか、あるいは、今後、公務員の早期退職制度といいますか慣例といいますか、この退職年齢を三年おくらせようと。これについても、今まで公務員の身分保障等ありますから、五年かけて三年おくらせよう、できるだけ公務員として働きたい人は働いてもらおう、早期退職勧奨というものを是正していこうということでありますから、そういう点についてはやっていきたい。
　また、今御指摘の問題については、今後、疑念のないような適正な見直しが私も必要だと思っております。
○長妻委員　いや、悪いことでなければ、これからも堂々とあっせん、仲介はやりますと、そういうことなんですよね。それを何ではぐらかされるんですか。
　公益法人二万六千程度あるということで、今申し上げた弘済会などは、北側大臣、一たん廃止するような形で見直していく、必要があれば、本当に厳選してまたつくっていくということでどうですか、一たん廃止するというのは。
○北側国務大臣　この建設弘済会の問題は、昨年の秋でしたか、御指摘いただきまして、国会でも何度か御論議いただきました。
　私の方から、昨年の秋の段階で、建設弘済会ではなくて、民間に最初から委託できるものはしっかり委託しなさい、そして、本当に建設弘済会でないといけない部分についてのみしっかりやっていきなさい、そういう見直しをしっかり点検してもらいたい、こういう指示をいたしました。
　その第一弾として、三月の末に取りまとめをしてもらいまして、これまでやっていた業務の中でこういうものについては民間でやってもらおうということで、実際、この十八年度から、一部十七年度からやっておりますが、そういうことをさせていただいているところでございますし、またさらに、これで終わりではなくて、先ほどの民間からの出向の問題、こういうことも含めて抜本的な見直しについて今論議をしているところでございます。
○長妻委員　今回、今法律が出ている公益法人の見直し、私非常に危惧するのが、今二万六千程度ある公益法人のかなりの部分がいわゆる公益社団法人、公益財団法人に移行しちゃうんじゃないか、そういう懸念があるんです。
　例えば、中馬大臣、今申し上げたような、私にしたら非常に癒着している、そういう問題が起こりやすい団体、具体的に言うと九州の弘済会、こういうのはまさか公益社団法人に認定しないと。大体そういう基準ですね。
○中馬国務大臣　先ほどから出ております公務員の再就職のことでございますが、権限、予算等を背景とした、今お話ありました押しつけ的なものであってはならず、また、退職した公務員の再就職によって公務の公正な執行がゆがめられてはなりません。ですから、こういった問題を排除していくことが今回の目的でございまして……（発言する者あり）
○伊吹委員長　ちょっと静粛に願います。
○中馬国務大臣　他方、職員が在職中に培った経験や能力を有効に活用することを否定するものじゃありません。
　ですから、今回のこの法律体系の中で、そうしたお役所と民間との癒着を外すために、公益法人を……（発言する者あり）
○中馬国務大臣　これは、今までのように主務官庁が許認可をして、場合によってはつくらせるようなことまでもして、こうした関係がありましたが、これが一度は外れてしまうわけです。それがまた再編されるかどうか、それは委員会の方々がお選びになることではございますけれども、しかし、そうした問題があったこともこれまた事実でございましょうから、これは今度の公益法人改革の中で各主務官庁から外れて、一度精査した形でもう一度再編する。その中では本当に公益があるものとないものとの仕分けもできてまいりますし、その中で、今言ったような、そこで過去に行われておったような、人の派遣だとか、あるいはそうした談合までも生んでしまうような体質までも改めていこうというのが今回の法律の改正でございます。
○長妻委員　これは大変申しわけないんですが、公益とは何か、収益事業とは何かという中馬大臣の哲学というか基準というか、そういうものがあって、あとは事務方が判断するということになると思うんですが、それが見えてこないんです。
　公正取引委員会にお伺いしますが、今私が申し上げた積算補助という業務をまさに落札した企業の人間が国交省の立場でやっていた、これは調査するおつもりはありませんか。ぜひ調査していただきたいんですが。
○竹島政府特別補佐人　ただいま公正取引委員会はこの水門関連の工事において入札談合がまた行われたのではないかということで審査を継続しているところでございまして、今具体的におっしゃったことはこの入札談合の調査とどういうかかわりがあるかというところがちょっと私は理解できないところもございますが、いずれにしましても、関係した企業についてはできるだけの情報を集めまして厳正に審査をしていきたいと思っております。
○長妻委員　もう一点、また水門の話で、同じこの九州建設弘済会の話をします、違う話を。
　先ほど申し上げたように、国交省の九州地方整備局は、先ほど申し上げたのは積算補助の仕事、今度は現場監督補助の仕事もここに投げているわけです。ここがやらないで、またその仕事を民間に投げて、出向契約を結んで、四百五十七人のうち何人かが現場監督補助の仕事をしている。
　私は、また懸念を持って調べてみました。まさか自分の会社がやっている工事の現場監督を、国交省の立場でその会社の社員が出向とはいえやってないだろうな、まさかないだろうなと調べたら、これは北側大臣、どうでしたか。
○北側国務大臣　これは平成十六年度の数字でございますが、それで調査をしたところ、全国の建設弘済会に発注した監督補助業務が二百五十三件ございます。そのうち、今委員のおっしゃったのに該当するのが一件ございました。九州地方整備局が平成十六年十一月八日に株式会社協和製作所と契約した甘久水門外一件ゲート修繕工事において、その企業から九州建設弘済会に出向している技術者が監督補助を行った事例が一件あったわけでございます。
　この件につきましては、監督補助業務に携わる民間企業からの出向者が出向元の会社が実施する工事の監督補助を行う、これは当然許されないわけでございまして、これについては極めて遺憾だというふうに思っておりまして、当然、これにつきましてはきちんと適正配置ができるように心がけさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
○長妻委員　これは一定の限定をして調べて、これだけ出てきているわけですから。それで、水門ですよ、さっきも今も。今、水門談合を公取は調査していると。自分の会社が工事をしているのを、国交省の立場でその会社の人が現場監督補助をしている。それは、その会社の人が悪いのかどうかわかりません、国交省がそういうことをわかっていながらやらせているわけです。
　もう本当に癒着、なあなあとしか言いようのない、こういう問題がある。私は氷山の一角だと思いますので、総理、全省庁で今のような問題がないか、資料がある限り調べていただくという、御指示を今ぜひいただきたいんです。
○小泉内閣総理大臣　既に先日の閣議で、御指摘のような官製談合等について各担当大臣にしっかりと対応するように指示しておりますし、今御指摘の点につきましても、公正さを疑わせることのないように改めて全省庁に指示をしたいと思っております。
○長妻委員　ですから、このケースは今初めて出ているケースなので、積算補助とかあるいは現場監督補助をこういうまさに関係する民間の会社にやらせている可能性が全省庁にあると思うんですが、その観点で、資料がある限り一度調べてみろと、これをぜひ言っていただきたいと思うんです。もう一回。
○伊吹委員長　では、総理、もう一度答弁をお願いします。
○小泉内閣総理大臣　今、私は答弁したつもりなんですけれども。
　今の御指摘も含めて、公正さを疑わせることのないように、しっかりと調査をし点検するように指示していくということを今私は答弁したつもりなんですけれども、改めて申し上げます。
○長妻委員　調査し点検するということで、これは速やかに公表して。
　日本の公共事業は、先ほど松野委員からもありましたけれども、随意契約が多過ぎる。その先は多くの団体に天下りがいる。そして、これもずぶずぶの天下りの関係、民間に投げている。こういうことがはびこっていて、簡素で効率的ということを言うのであれば、これが本丸だと思うんです、天下りの問題が。そこを何で一行しか書いていないのか。
　会計検査院にお伺いしますけれども、これらの問題、今申し上げた積算補助と現場監督補助、これは検査されますか。ぜひしてください。
○大塚会計検査院長　会計検査院は、公共工事における各工事の設計、積算、施工等について適正に行われることが必要である、そのように考えております。
　本件につきましては、詳細なことは把握しておりませんけれども、委員御指摘の内容を参考にしつつ、設計、積算が適切であるか、施工等が適切に行われているかといったような点につきまして、委員御指摘の点を留意しながら検査してまいりたい、このように考えております。
○長妻委員　そして、天下りの問題でいえば、当の会計検査院が過去五年間で幹部が検査対象に天下っているということで、何人おられましたか、検査対象への天下り。
○大塚会計検査院長　検査対象へ再就職した者は十五名でございます。
○長妻委員　これは幹部だけの数字だと思いますけれども、幹部以外の方で検査対象に就職した方は何人ぐらいおられますか。
○伊吹委員長　大塚院長、数字は把握できていますか。
○大塚会計検査院長　把握できておりません。
○伊吹委員長　いやいや、私に答えるんじゃなくて。
○長妻委員　出すんですか。調べて出しますか。
○大塚会計検査院長　一応私どもは、平成十一年八月十六日以降のものについて、人事院の規定に従った、ルールにのっとったものについてのみ把握して、それを出すと。（長妻委員「調べて幹部以外のものを出しますか」と呼ぶ）
　それについては、個人のプライバシーの問題にもかかわってくると思いますので、現在はその予定はございません。
○長妻委員　出さない。これは、総理、どうなんですか。
　会計検査院で、その幹部十五人のうち、私はその方に直接お話も聞きました。そうしましたら、自分が現役時代に何回もその団体に直接立入検査をしたと。そこに天下っている方もいらっしゃいます。自分はそこで何代目かだ、一代だけじゃないと。会計検査院の方が何代目かだと。その団体は、昨年、官製談合で職員が二人逮捕されました、成田空港株式会社、以前の新東京国際空港公団。ですから、うがった見方をすると、会計検査院の方が天下っているので検査が非常に甘くなって、うみがたまって逮捕者が出たといううがった見方もできなくはないと思うんです。
　では、検査院長に聞きます。検査対象への天下り、これはやめましょう。やめましょう。どうですか。
○大塚会計検査院長　会計検査院の検査は、検査院というのは、財務検査、有効性検査といったような非常に特殊な能力を、言ってみれば養成しております。ですから、そういった長年培った検査に関する知識、その経験を生かし得るようにというふうに考えておりまして、再就職先における会計経理の適正化、内部監査の充実に十分寄与していただきたい、こんなふうに考えております。
　たとえＯＢが就職している団体等が検査対象でありましても、検査に手心を加えたり影響が出るようなことは決してないということであります。
○長妻委員　私が聞いた事例は、天下りの方が会計検査院の後輩が検査に立ち入るときに一緒に立ち会う、必ず立ち会う。そして、会計検査院にその職員が呼ばれたときは、自分が電話で後輩と時間調整する、こういう話も聞いております。
　これは総理、ぜひ決断してください。質問主意書も、会計検査院には聞いちゃいかぬと言うんです。何でかと思ったら、憲法で規定されている内閣じゃないと言うんです、会計検査院は。独立した、非常に厳正中立な正しい正義の機関だ、だから内閣から外れているんだと。総理、検査対象への天下り、これはせめてやめた方がいいんじゃないかとぜひ言ってください。
○小泉内閣総理大臣　それは、検査対象への固定的な天下りというのはやめた方がいいと思っております。
　特別な能力のある方がある民間の機関に行ったと。しかし、それを定例的に慣例的に、検査院の人が同じような企業に、先輩あるいは後輩が天下りしていくというのはよろしくないと思っております。
○長妻委員　院長、今総理から話がありましたけれども、もう何代も続いているんですよ、私が知っている少なくとも二つの例は。何代も続くのはもうやめるということでいいんですね、院長。
○伊吹委員長　会計検査院長、総理の答弁を踏まえて。
○大塚会計検査院長　私、何代も続いているかどうかというのは、人事課の方には資料がないということで、個人の記憶の中にはあるのかもしれませんけれども、正式な書類という形ではないということなので、十分委員の御指摘を踏まえて検討はさせていただきたいというふうに思います。（発言する者あり）
○伊吹委員長　静粛にしてください、これから答弁しますから。
○大塚会計検査院長　総理の御発言を踏まえて十分検討させていただきたい、こんなふうに思います。
○長妻委員　そうしましたら、検査対象に天下っている幹部以外の人の人数を出してください。
　総理、一言言ってください、それは出してと。人数だけでいいんですよ。名前を出せと言っていませんから。まず総理、言ってください。まず総理、言ってくださいよ。さっき出さないと言っているんです。
　じゃ、まず検査院答えてください、調べて出すと。調べて出す。
○伊吹委員長　長妻君、委員長から申し上げます。
　先ほど委員がおっしゃったように、内閣と検査院の関係は非常に微妙ですから、一般論として先ほど総理が適当じゃないという答弁をされましたが、指示ができるかどうかというのは別問題ですから、まず検査院長から答弁させます。
　検査院長。
○大塚会計検査院長　国家公務員の退職後の状況については、公務を離れた個人に関する情報でありますので、一応、公表は予定していないというふうに申し上げます。
○長妻委員　私は、かなり驚くべき実態があると思うんです。検査対象に、幹部だけで十五人。
　まずは人数だけでいいですよ。名前は調べて出せと言っていません、職員の。私は一カ月前からずっと言っているんです。会計検査院に頑張ってほしいんですよ、国民の皆さんも、我々も。
　総理、人数ぐらいはどうだと言ってください。
○小泉内閣総理大臣　一般論として、私は会計検査院の役割というのは重視していますから、独立の機関として無駄はないかきっちりと検査してほしいということでありますので、常識として人数ぐらいは出せるんじゃないかと。プライバシーもありますから、個人の名前は。人数ぐらいは出せると私は思うんですけれどもね。
○伊吹委員長　それでは、総理の今の一般的感想を踏まえて、大塚会計検査院長。
○大塚会計検査院長　総理の一般的感想を踏まえまして、これから検討させていただくということで、よろしくお願いいたします。（長妻委員「だめだめ、出すか出さないか、もう一回答弁させてください」と呼ぶ）
○伊吹委員長　長妻君、立って言ってください、答弁は一応しているわけですから。もう一度。
○長妻委員　私は会計検査院に頑張ってほしいんですよ。そういう疑われることをやらない方がいいですよ。
　それで、独立した機関だと委員長からもありましたが、先ほどの会計検査院の答弁、何ですか。幹部以外出さないでいいというルールを人事院が決めたからおれは出さないんだと、こういうふうに聞こえました。独立した機関なら縛られないじゃないですか。出すと言ってください、人数だけは。
○大塚会計検査院長　個人が特定されるおそれもありますことから、出すという予定はございません。（長妻委員「出す予定はないって、さっきの答弁と違っていますよ」と呼び、その他発言する者あり）
○伊吹委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○伊吹委員長　速記を起こして。
　会計検査院長大塚君、もう一度答弁をしてください。委員長から申し上げますが、ただいまの総理の一般的感想を踏まえて、全体の数字が出せるかどうかということはプライバシーとどういう関係があるかということも説明してください。
○大塚会計検査院長　総理の一般的な感想を踏まえまして、これについて検討させていただいて、またお答えしたいと、こんなふうに思います。
○伊吹委員長　速記をとめてあげてください、これは質問者に気の毒だ。
　　　　〔速記中止〕
○伊吹委員長　速記を起こして。
　大塚院長。
○大塚会計検査院長　前向きに検討させていただきます。
○伊吹委員長　長妻君に申し上げますが、この件については理事会で諮りますから、理事会への資料要求としてください。
○長妻委員　では、理事会に要求します。よろしくお願いします。
○伊吹委員長　理事会でお諮りいたします。
○長妻委員　最後に、毎日新聞のこういう報道がございました、「国交省「談合継続を」　廃止望む業界に」ということで、水門の問題ですけれども。北側大臣、水門の問題で調査チームをつくりますか。調査チームをつくって徹底調査されますか、国交省の中に。
○北側国務大臣　そのような報道があったことは承知をしております。そのような報道の前にも、さまざま水門工事については報道がございますので、私の方から、その入札の状況等につきまして調査をしっかりするようにということは指示をしてございます。
○長妻委員　最後にもう一点ですが。
　きょう、財務大臣もお越しいただいているんですが、私はちょっと財務大臣に苦言を申し上げたいんですけれども、実は財務省にも同じ問題があるんではないのか、会計検査院のような。
　というのは、主計局で、自分が予算査定した独立行政法人とか特殊法人、自分が非常に手塩にかけたというか予算査定をした団体にその主計官が天下っている、こういう事例はないのかな。いろいろなうわさは聞きますが、確かなことはわかりませんので、私、質問主意書を書いて出しましたら、それは答えられない、こういう御答弁でしたので、この際、ぜひ御調査いただきたいと思うんですが、いかがですか。天下りです。
○伊吹委員長　谷垣財務大臣、約束の時間が来ておりますから。
○谷垣国務大臣　以前、長妻委員から質問主意書をいただきまして、そのとき平成十三年八月十六日から平成十七年八月十五日までの間に退職した本府省の課長、企画官相当職以上の財務省主計局職員の再就職状況についてはお答えをしました。そして、そのほかのお尋ねについては、個別の人事に関するもので人事情報の管理の観点から問題があることなどから答弁を差し控えたいとお答えしたところでございます。
○長妻委員　次期総理を目指す方であれば、人事管理上問題がある、でも、それは疑いを持たれるような事例ですから、速やかに省内に指示をしていただきたいということをお願いします。
　その天下り問題が改革の本丸ですので、総理、ぜひ逃げないで取り組んでいただきたい。お願いします。
○伊吹委員長　これにて長妻君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺周君。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。
　それでは、長妻委員に引き続きまして、質問をさせていただきます。
　先ほどの会計検査院の態度を見ておりまして、与党、野党とも、会計検査院というのがいかに秘密主義に守られているか。内閣からの独立をいいことに、その人数すら出さないということにつきまして、この会計検査院のあり方についてもこれから我々は取り組んでいかなきゃならぬ。総理おっしゃったように、一般的な感想として、聞けば聞くほど、よっぽど何か隠しているんだろう、よっぽど何かあるんじゃないかと思われても仕方がないわけであります。そのことをまず冒頭申し上げまして、質問に入らせていただきたいと思います。
　今長妻委員からも指摘のありました地方整備局の問題、これは先般の委員会でも私は取り上げました。
　今話がありましたけれども、地方整備局が発注をしている、全国の八ブロックに八つの天下り法人がございます。今出向職員の話がありました。これは、全部調べてみますと、八法人全部で五千九百八十人いるんです。平成十六年度の数字ですが、およそ六千人。そのうち正規職員が約二千三百人。三千七百人が出向職員です、全国八ブロック合計して。計算しますと、八つの法人の六二％は出向職員が占めているんですね。六割が民間の、地元にある、あるいは全国に支店を持っている、いわゆるコンサルタント会社からの出向なんです。
　中でも、先ほど九州の例が出ました。九州建設弘済会が六百六人中四百八十三人、八〇％が出向。関東建設弘済会、東京・大手町にありますが、千二百四十四人中、出向者九百九十六人、割合にしてこれも八〇％。つまり、職員のうち正規の職員が二割しかいない、八割は出向職員。ちなみに、四国建設弘済会というのが五百十四人中三百八十六人、これも七五％。
　つまり、地方整備局が業務を発注している法人というのは、民間からの出向者がいなかったら受注できる能力がないんですよ。身の丈以上の仕事を受けている。だから、民間からかき集めてこなきゃいけないわけです。かき集めるという言葉がいいかどうか、とにかく、もうお願いして来てもらうしかないわけなんですね。
　ちなみに、この八つのブロックにあるそれぞれの整備局が発注をしているいわゆる天下り法人、出向元の企業上位十社、全部出してくれと言って出してもらいました。そして、合計すると八十社のうち約三十社が従業員の半数以上を出向させているんですよ。驚くべきことなんですね。
　どことは言いませんけれども、中部地方のある出向元の企業では、従業員が五十五人なのに五十五人出向している。これは、帝国データバンクですとか、あるいはその会社が持っているいわゆるホームページから会社概要を見まして引っ張り出した数字です。ちょっとばらつきがありますけれども、九州のある会社では、従業員五十九人なのに五十人も出向しているんですね。常識的に考えたら、出向元の企業は仕事にならないですよ。これは事実上の専属下請ではないかなというふうに思わざるを得ないんですけれども、国土交通大臣、この現状をどう説明されますか。
○北側国務大臣　建設弘済会、委員もよく御承知のとおりなんですけれども、ずっと昔はこれはそれぞれ整備局でやっていた業務を、整備局が河川管理、道路管理等々をやっておったわけでございますけれども、これを、どんどん人員の削減が続いてくる、そういう中でできるだけ外部委託をしていこうということで、公物管理補助業務だとか、それから発注者の支援業務だとか用地事務の補助業務、外部委託できるものについてこの建設弘済会を使ってやっておるということでございます。
　今委員のおっしゃっているのは、この建設弘済会自体が民間の出向者が多いじゃないか、また、そもそも民間のところが多くの人間が行っているではないか、こういう御指摘をいただいているところでございます。
　例えば、河川であれ道路であれ、そうしたさまざまな事業というのは、年度や時期によって大きな違いが出てまいります。また、工事現場が各地に点在をしておりまして、それぞれ大規模であるだとか。そういう意味では、例えば、弘済会の方で固定的に人員を抱えてしまうよりも、その都度、臨機応変にといいますか柔軟に民間から出向者を受け入れてやった方がより効率的な業務ができるのではないか、こういうふうなことでこういうふうになっておると理解をしております。
　しかし、この民間出向の問題につきましては、先ほどから御議論もあって、私も答弁をさせていただいておりますけれども、民間コンサルタント会社からの出向実態、こういうのをもう一遍よく把握させていただいて、改善をしなければならないところはしっかり改善をさせていただきたいというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　今、改善するとおっしゃいました。ぜひやっていただきたいと思うんですね。
　これは年間契約なんですね、出向元とこの公益法人との関係は。年間で契約してしまったら、正直言って、この職員は、出向する人間は、国土交通省管轄、所管のこの公益法人の人間になるわけですね。だから、もとの会社にしてみると、先ほど長妻さんも指摘されましたけれども、よっぽどうまみがなかったら、自分たちの会社、社員が五十五人しかいないのに五十五人も出向させて、本来、ほかの業務が全くできないことになってしまうでしょう。実態は延べ人数だから違うというような説明もあるのかもしれませんけれども。
　一つ例を挙げます。
　これは関東建設弘済会の例ですけれども、例えば、土木施工管理技士、建築施工管理技士、こういう資格保有をしていないと仕事ができない。これを持っている人間の数を調べましたら、この関東建設弘済会では、正規の職員は百四十七人、出向が六百四十四人なんですね。一対四の比率なんです。土木施工管理技士の一級を持っている人でなければ現場監督はできない。つまり、現場監督は出向元企業の方になるんですよ。言ってしまえば、指導監督的な業務につく人たちが民間会社からの出向の人間で、そうでない人間は、ではそのもとで仕事をしているのか。これはあべこべじゃないですか。こういう実態がある。
　とにかく、どういう計算かわかりませんけれども、中には社員の数を超えて出向している会社もあるんです。どう考えても、今ある八つの法人、この関東建設弘済会に限らず、天下り法人はとても健全な法人とは思えないですね。
　今おっしゃったような、外部に委託をすることによってどんどんふえているんだ、そして、法人のいわゆる受注する額というのが上下をするから、その方が柔軟なんだというような意図でおっしゃられたと思いますけれども、これは全部調べました、東北建設協会から始まって九州建設弘済会に至るまで。この八つが、十四年度から十六年度までの間に、どこもすべて資産がふえているんですよ。
　これは驚くべきことなんですけれども、例えば関東建設弘済会、三年間で十一億円も資産がふえているんですね。職員とか会員、会員というのはＯＢの方々、会費を何千円か払って入るらしいんですけれども、職員の数というのは、多いところで九州建設弘済会の四十四人、三年間でふえているのが。四国建設弘済会に至っては三人です。北陸もそうなんですけれども。つまり、職員はふえないけれども、資産だけはどんどんふえているんです。
　資産をふやすだけの資産があるんだったら、正規の職員を採用したらいいと思うんですけれども、こういう、どう考えても、調べれば調べるほど、ちょっと健全な状況じゃないなというふうに思いますけれども、この実態把握に努めて改善すると。もっと言いますと、こんなに、全職員のうちの八割を民間の出向者で占めるのであれば、この民間コンサルタント会社に競争入札で発注すればいいんじゃないかと思うんですけれども、その辺、いかがですか。おかしいと思いませんか。
○北側国務大臣　先ほど委員の方から、出向職員の方が管理しているんじゃないのか、こういうお話ございましたが、監理技術者はあくまでプロパーの職員がさせていただいております。やはり河川とか道路とか、その管理、安全にかかわるところがございますので、そこのところはやはりプロパー職員がきちんと管理をしているということでございまして、出向職員が指導監督的な業務を行っているということはございません。
　それと建設弘済会の人数は余りふえていないけれども資産はふえているんじゃないか、こういう御指摘があったわけでございますけれども、これは当然、公益法人でございまして、公益法人には公益法人の資産についてどうするかというのは一定の基準が決まっておりまして、収益を上げる団体ではありませんので、そういう面でその基準の中でなされているというふうに考えているところでございます。
　それと、最後に御質問がございました、そもそも民間でできるのではないのかと。これについては、例えば、公物管理、河川や道路等の管理補助業務につきまして、この中で、道路管理だから、河川管理だから、その補助業務だから、これは公益法人でないといけないということではなくて、しっかり中をもう一遍よく見て、区分できるものは、この中で民間でできるものは民間にやってもらおうというものについては、きちんと区別をして民間にお願いをしていきたいというふうに考えております。
　例えば、具体例を申し上げますと、河川、道路における単純な巡回だとか状況の確認だとか、こういうものについては分離発注をして民間の方にお願いしてもいいのではないか、そういうことも今検討しているところでございます。