Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原科参考人　これは先ほどちょっと申し上げましたけれども、収用手続に入る前の段階、これはまさに貫洞参考人がおっしゃったように、その前の段階で公益性に関する確認がきちんとできておれば収用手続はスムーズにいくんですね。ですが、ここの整備をしないで、今の収用法改正というのは非常に危険だということですね、そういう意味で申し上げたのですね。
　ですから、まず収用法は今のまま、これは安全弁ですから。これはやはり日本の制度のいいところかもしれないです。それまでちゃんとやらなくても、最後の段階で何とかそれがバランスがとれて、辛うじてバランスをとっているんですね。ですから、これは安全弁で残しておく。その意味で、アセス法の改正をするべきだ。
　アセス法では、今環境面だけの配慮が中心でございますけれども、これは手法の改善によって、公益性の国民的合意を得るための手法として使えるんですね。ＮＥＰＡの制度がそうなんですよ。お手元の資料につけておきましたのはそのＮＥＰＡのプロセスなんですが、実はＮＥＰＡのプロセスは大変丁寧なフィードバックプロセスでございます。その中で、実は、事業を行わないということも比較対照いたします、代替案ですね。ですから、公共事業Ａ案を提案すると、それをしない場合も比較するんだと。そのことによって、では事業をやった場合には、公共的な便益、社会的便益、経済的便益がございますので、それとの相対比較をするわけですね。これがポイントなんですね。
　ですから、代替案の比較検討をちゃんとやって、そして特に、とりわけ事業を行わない場合も比較する、そのことによって本当に公益性があるかどうかが判断できます。ですから、環境面だけでなくて、経済面、社会面までそういった比較考量をする、こういったアセス手続もアメリカはやっておりますので、そういったことがあって初めて収用手続が簡素化できるのですよ。それなしでやったら大変危険だと申し上げます。
○実川委員　ありがとうございました。時間が参りましたので、終わります。
○樽床委員　きょうは、大変お忙しい中を当委員会に御出席をいただきまして、参考人の先生方、本当にありがとうございました。
　まず、四人の先生方のお話をお聞かせいただきまして、共通をしておりますのは、計画段階においてもっと丁寧にやりなさいということについては、この法律についての賛成、反対のお立場はそれぞれあろうと思いますが、このことにつきましては、四人の先生方すべて同じ御意見をおっしゃっておられる、このように私はお聞きをいたしました。私も全く同じ意見でありまして、これは当然、恐らく日本の国内のほとんどの方がそのような認識をお持ちであろうというふうに認識せざるを得ないだろうというふうに私は思っております。
　そういう段階において、今回の改正案については、現在のところ、その計画段階のところまでは踏み込んでいないという問題がございます。
　このことについて、この収用法の法律でそこまで踏み込むことができるかどうかというのは、これはそれぞれ意見があろうかと思いますけれども、今回の収用法の改正ということを一つのきっかけとして、さらにその計画段階にどんどん、国民のほとんどの方がそう思っておられるという前提でありますと、これをきっかけにその計画段階のところをさらに丁寧にやっていくという方向に持っていくにはどのようにすればいいのかということについて、それぞれの先生方の御意見をお聞かせいただきたいと思っております。
○森地参考人　一般的な方向としては、先生のおっしゃるとおりかと思います。ただし、大変難しい問題が二つございます。
　一つは、長期で広域の問題と、限定された住民の同意の話をどうバランスをとるか、この問題でございます。例えば、コミュニティーゾーンの問題ですとか、地域の公園ですとか、商店街ですとか、こういう問題はまだ地域の方が極めて色濃く、外側の人たちは割合少ない、こういうことでございます。
　この問題に関しては、先ほど原科先生からも御指摘がございましたが、アメリカの場合、住民参加とは言っておりません。関係者が参加する、パブリックインボルブメントでございます。したがって、そこで昼間住んでいる人も、例えば交通でいいますとタクシーの経営をしている方も、だれもが入ってくる、これを拒まない、こういう格好でございますが、日本では、翻訳が住民参加という格好に訳されたために誤解がございます。したがって、広域的な問題をどう処理するのか、この問題は大変難しい問題がございます。
　もう一つは、御承知のとおり、間接民主主義と直接民主主義をどうバランスをとるのか、この問題もございます。
　この二つの問題とも色濃く政治体制そのものにかかわることですから、そこのところをやらないと次に進めないということをやっていますと、いつまでたっても問題が解決しない、こういうことかと思います。私が申し上げたのは、できるところからやっていくべきだ、こういうことでございます。
　ちなみに、先ほど原科先生から十年早いというお話もございましたが、十年間待っているうちに我々の財源はどんどんなくなっていく、こういう状況にございます。
○横島参考人　フランスに例をとっておりますので申し上げますが、だからといってフランスの制度が百点満点とは思いませんが、公益事業宣言的なものを行うべきであるというのは私の理想であります。
　しかし、例えば、フランスで公益事業宣言を国段階でやる場合には、首相が宣言するわけですが、首相宣言は絶対に変えられない、国務院だけがこれをいわば裁定できるという力を持っております。国務院というのは行政訴訟の最高裁みたいなものでございますが、日本の場合にはそういうものは用意されておりません。よって、いきなりフランスの制度を持ってきても、日本の場合にはその関連した制度が整っていないために、すぐにはなじまないといううらみはございます。
　しかし、できるだけこの公益事業宣言的な事業認定が行えるような法律の内容に近づいてほしいというのが現行における理想ではないか。
　そのための一つの権威づけとしては、やはり事業認定者というものをきちっと権威づける、これは、国に属するものなのか第三者機関になるのかは今法律の原案では出ているようでありますけれども、しかし、どういう形の第三者機関になるにしろ、その中で行われる審議というものが、住民の意見に本当に真摯に耳を傾けて、そして、かなう範囲できちっとした認定をするという権威と誇りを持つような組織にぜひしてほしい、これは、法律の中に盛り込まれないならば省令でもいいですが、きちっとそこのところは文言として書きとめていただきたい、このように思います。
○貫洞参考人　収用委員会の立場からは御意見を申し上げにくい問題でありますけれども、少なくも、事業の実施を計画いたします実施機関は、その事業の計画をするに当たって、それらに関連する多くの事業におきます住民運動あるいは御意見というようなものを十分に参考にされて、そういう方々の御意見が新しい事業にどう反映するかを工夫していただけることが大事ではないか、そのように考えておる次第であります。
○原科参考人　先ほどちょっと申し上げた点の最後でございますが、とるべき道の四番目に書きましたが、行政手続法の改正というのは具体的な方策としてはあると私は思います。
　先ほど申し上げたように、九三年に審議しておりまして、半分ぐらい審議が進んでいるわけですね。そのとき、時期尚早という議論でございました。ですから、情報公開法が施行になったとか、アセス法ができたということですから、実はそういった社会的な状況は随分変わったわけですね。おっしゃるように、こういった問題に対する国民的要求が極めて強いわけです。ですから、そういった状況でございますから、行政手続法の改正はすぐに国会で着手していただける問題でございます。
　もう一つは、個別具体的な手法としましては、アセスメントがまず具体でございます。少なくともアセスメントで、さっき申し上げたような手続、これをきちっとやっていく。とりわけ、公益性を確認するような手続に変えていけば、これは十分可能性があるかと私は思います。
　さらには、都市計画法の改正ですね。
　ちょっと土地収用法の改正案に戻りますけれども、例えば、この中では、前段の事業認定のところで公聴会を設けるとなっております。これを義務づけるんですが、実は、義務づけはこれまでありませんけれども、公聴会を開けたんですね。ところが、これまでそれをやっていないんですね。そういったことで、これまでの対応がその部分は余りにも十分ではなかったと思いますので、現行のほかの制度を改善する。
　それから、一般法としての行政手続法を整備する。
　こういうことで、十分、次の段階に進めると思っております。
○樽床委員　ありがとうございます。
　もう一回、収用法と公共事業の全体の流れを見てみると、今回法案で出ておりますのは事業認定の手続とそれから収用手続であり、計画段階、その前の段階の必要性を四人の先生方がくしくも同じ、共通認識として、事業認定の前の話は大事ですよというお話があった。
　そうすると、これは三つに別れておるというふうに考えて、この事業認定の前の、今先生方がおっしゃった計画段階の問題、それから今回の収用法に関する事業認定手続のところ、これを中流とすると、一番下流は収用段階、こういうふうに分けますと、中流の部分に相当する事業認定の問題につきまして、今、最後に原科参考人の方からお話がありましたように、公聴会の問題とか第三者機関の問題などなど、今回の法律改正案で出ておりますが、この公聴会、それから第三者機関の意見を聞いて、それをどのように参考にするのかということについて、それぞれ皆さん方、御意見が違うのかもわかりませんが、このあたりをどうきちっと担保すればいいか。
　私は、ここをきちっと担保すれば、その一番最終段階はかなりスムーズに流れてもいいのかなと思いますが、この上流、中流をどうきちっと担保していくのかということが大事だと思っておりまして、この中流段階について、特に具体的には公聴会、第三者機関等々の問題についてはどのようにお考えであるのか、また、うまく機能するとお考えであるのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○森地参考人　基本的には、今までよりもはるかにうまくいく、いい方向に改善されているというふうに考えます。もちろん、いろいろなケースがございますから、これですべてのことがすべての人の納得のもとにうまくいくかというと、決してそういうことはないかもわかりません。
　一例だけお話ししますと、例えば東葉高速という鉄道がございます。運賃が高くて大変なところでございます。これは、最後、たった一人の方の御反対のために一年間おくれてございます。運賃が上がり、千葉県あるいは鉄道建設公団、こういうところが多額の負担をするようなことになってございます。
　こういうケースを何とかしていく、最終段階に行く前の、何とか納得していただく、こういうことの機能としてはうまくいくのではないか、こういうふうに考えます。
○横島参考人　社会資本整備審議会へ付託するという構想が示されておりますが、私自身もその審議会の委員を拝命しておりますけれども、当審議会としては、これからの社会資本整備を単独に、道路だ、港湾だ、河川だというふうな単科目評価をやめようではないか、社会資本の総体としての評価をして、必要なものは必要であるというふうに考えるというふうな方向に行っております。その審議会に、ある公共事業が公益的なものであるかどうかを付託されたことを想定いたしますと、今の質からいくとかなり幅広の審議ができそうだというふうに私は期待しております。ただ、それは国土交通大臣の諮問機関であるという宿命は免れません。ですから、一番いいものとは言い切れないかもしれませんが、今の置かれている我々の認識としてはたえるものではないかというふうに思っております。
　しかし、そこで問題があるならば、次なる第三者機関の設定に進むこともやぶさかではない。そこはフレキシビリティーを持ちながら、当面付託してみるということでいけるのではないかと私は考えております。
○貫洞参考人　現行制度では、事業認定の段階ではほとんど意見が反映される仕組みというのがなかったわけでありますから、それに比較をすればはるかに前進であるというふうに考えておりますし、恐らく、収用委員会の当事者としても、そういう前提が置かれれば一層スムーズに審理が進むものと期待をできるものだと考えております。
○原科参考人　私は、残念ながら否定的でございまして、公聴会は大賛成なんですが、それはあくまでもシステムの部品、コンポーネントなんです。公聴会があって、それに対して明確なレスポンスの手続がなかったら、これは機能しません。つまり、意見を言っただけで、それに対してちゃんと回答してもらえないということになります。それで、決定が下された後に理由を公表しますけれども、これではだめなんです。フィードバックしなきゃいけないです。そういったシステムとしてつくられ、くみ上げない限り、これだけでは機能しないです。
　そうしますと、どういうことが起こるかと申しますと、さっきも申し上げましたが、これは最終段階での手続でございますので、そもそもその段階で計画の手直しなどは難しいのです。事業者も困ります。ですから、計画段階、早期段階から公益性のチェックをしておかないと、社会経済的にも大変なコストがかかると私は思います。
　ですから、公聴会の手続改善、これは基本的に必要なことですが、それだけでは不十分でありまして、それに期待するとかえっておかしなことが起こる。ですから、公聴会の規定はそれ自体はよろしいのですが、それとあわせて、前段のことはこれは必要不可欠だと思いますということでございます。
○樽床委員　原科参考人にもう一度だけお聞きしたいのですが、公聴会については今の御意見でよくわかったのですが、第三者機関のことについてどのようにお考えであるのか、ちょっと御意見をお聞かせいただけたらと思います。
○原科参考人　そこで申し上げたいのです。申し上げたいことはこういうことです。
　第三者機関は、私は、今の日本の全体のシステムを見渡して考えますと、前段が不十分でございますので、全体のバランスをとるためには、日本の場合には、第三者性の高いように独立の行政委員会という格好で、事業官庁と独立の立場できちんとした形でつくらないといけないと思います。それから、メンバー構成も相当程度注意を払って、国民の声が反映するようにしないといけないと思います。そうしますと、この段階での手続はある程度きちんといきますけれども、その場合に我々がとり得る選択肢、代替案、これが限られてまいりますので、なかなか解決は困難になります。
　ですから、第三者性をきちっととること、私は、最低限それは必要だと思います。ですから、そのことなしに、今のままでただ単純に公聴会だけではだめなんだと思います。独立の委員会をつくることです。これはもう必要不可欠なことです。
○樽床委員　ありがとうございました。
　大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、今後の審議の参考にさせていただければなと、このように考えております。心から御礼を申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○赤松委員長　次に、河上覃雄君。
○河上委員　公明党の河上覃雄と申します。参考人の皆様方には、本日は、大変に御多忙の折、ありがとうございます。
　早速質問に入りますが、まず森地参考人に。
　今回の改正案は、事前説明会の開催の義務づけあるいは公聴会の義務づけ、第三者機関の意見聴取、事業認定理由の公表などを盛り込まれております。この改正によって地域住民の声というものが十分に反映されるとお考えか、また公共事業の事業規模、対象事業の公益性などによって関係者の意見の反映の仕方に工夫が必要であるのかなと私は考えるのですが、どのようにお考えでしょうか。
○森地参考人　原科先生からたびたび御指摘のとおり、これは土地収用法の手続でございますから、プロジェクトをやるときに、事前に、こういうプランがいいかあるいはその事業にどういう意味があるかという議論は当然続いているはずでございます。
　これについて申し上げたのは、先ほど御説明しましたパブリックインボルブメントのステップでございます。ただ、これも同じく御説明しましたように、それを制度化する前にいろいろなところでトライをして、うまくいくということを確認しながらやっている、それが今の段階かと思います。
　抽象的なあるいは机上の空論で法律をつくって制度化してばっとやってしまうのは、かえって危険でございますから、それぞれの事業をおやりになる方がそれぞれの場でなるべくパブリックインボルブメントを行使していく、こういうことをしていくことによって反映していく、こういう問題だと考えます。
○河上委員　先ほど陳述の中で大変参考になるお話をいただきました。時間管理の概念の導入の意義は極めて大きいと。なるほど、お伺いしていて私もそのとおりだと考えます。あらゆる仕組みの中に時間管理概念を導入することが必要であるとおっしゃられましたが、学問的蓄積が不足しており、世界的に公共事業の時間管理についての体系的制度化はまだなされていない、このような御指摘もいただきました。
　この時間管理の概念を導入するには、何が今最も必要だとお考えなのか、そしてどういう環境にすればこれが機能するのか、その点についてちょっとお話をいただければありがたいと思います。
○森地参考人　体系的な制度化は各国でもされていない、これは事実でございますが、部分的には随分努力がございます。例えば、レーンレンタル方式という入札方式、これは日本で総合評価方式という格好で既に実行に移ってきてございますが、こういう制度もサッチャーさんの時代からイギリスで、それからアメリカでと、こういう格好で展開をしてございます。ただ、すべてのことがうまく仕組みとしてできているかというと、そうではございません。
　何が一番重要かということになりますと、基本的には、なぜ時間管理概念という言葉を私が用いたかということにも関係いたします。これはすべての関係者が時間を短くしましょう、それは適正に短くしましょう、こういうコンセプトを持っていただきたい、こういう意を込めたつもりでございます。例えば、今補助金をもらって、国レベルあるいは県レベル、市町村レベル、それぞれもらって短く工事をしますと、積算上それは少ない費用になってしまいますから返さなきゃいけない、こんな制度になってございます。それではだれも節約しようとしない、こういうことでございますから、先ほど申しましたように、すべての人がもう一回すべての制度を見直す、こういうことが大変重要かと思います。
○河上委員　ありがとうございました。
　森地参考人にさらにお尋ねいたします。
　今回の改正でリサイクル施設と廃棄物処理センターが収用適格事業に追加をされております。今後、この収用適格事業の対象は今回の改正のままでよいと思われるか、それとも、さらにまた見直しが必要とお考えになられるか、この見解についてお尋ねします。
○森地参考人　リサイクル施設それから廃棄物処理センター、こういう二つが入ってございますが、御承知のとおり、循環型社会、このためにはまだまだいろいろな仕事がございます。ちょうど、戦後我々がやってきた社会資本整備というのは多くが動脈流側のものでございまして、したがって、リサイクル施設という項目だけではまだ読めない項目が出てくる可能性はあろうかと思います。
　それから、ほかの、環境の復元ですとかいろいろなことも出てまいりますが、出てこないかと言われれば、それは出てくる可能性はあります。ただ、それはそういう問題が起こってきたときにまたお考えいただく、こういうことでいいのではないかというふうに考えてございます。
○河上委員　もう一点お尋ねいたしますが、社会資本整備に当たりまして、民間の技術と資金を活用するＰＦＩの手法を積極的に導入すべきという議論もございます。どのような公共事業にこのＰＦＩの手法を導入したら効果的であって、国や地方自治体が実施すべき公共事業はどのような分野がよいとお考えになられますか。
○森地参考人　二つの制約があろうかと思います。一つは、民間がリスクを負い切れる範囲、そういう規模のものか、こういうことが一点でございます。それからもう一つは、多くの公共事業が内部補助の仕組みを組み込んでございます。例えば、高速道路の例、鉄道の例。そういうふうには言っておりませんが、例えば、民間でやっている私鉄も、ある線の工事費を既存の線で内部補助をしている、こういう格好でございます。これも、第一点目に申し上げた、リスクをどこまで負担できるかと関係はいたしますが、民間の範囲内でカバーできる、こういうところに限定していかざるを得ないというふうに考えます。
　それからもう一つは、日本の補助制度、補助金というのは、原則として民間会社には出ないことになってございます。三セクとかが出てくるのも、そういう理由でございます。
　アメリカの場合は、補助金入札制ということをやってございます。民間に対して、どの補助金ならその事業をやりますか、こういう制度を持ってございます。そういう仕組みを日本で、また別の理由で組み込んでございませんので、ＰＦＩについては、法律上はそこにもお金が出るような格好になってございますが、これを具体化するときにどこまでできるかというと、少しまだ問題がある。したがって、割合小ぶりで、単体で、こういうところから順次やっていく、こういうことではないかと思います。
○河上委員　ありがとうございました。
　次に、貫洞参考人にちょっとお話をお伺いしたいと思います。
　東京都の収用委員会会長の経験のお立場から、国家プロジェクトによる広域公共事業と、地方自治体による単独公共事業とは、収用委員会における裁定手続においてその差異をお感じになられたことはあったか。また、今回の改正について先ほどお伺いいたしましたが、それ以外に、今後、土地収用のあり方について、もしつけ加えるようなことがありましたら、率直に御意見を承りたいと思います。
○貫洞参考人　私が経験をいたしました時期は、一期三年ということで大変短うございまして、私が会長の間に担当いたしました案件としては、今御指摘のような、国家的な大きなプロジェクトというようなものがございませんでした。
　都道府県の範囲の中に入るような仕事がほとんどでございましたので、直接的な事務的なかかわりの中から差異について御意見を申し上げることはちょっとできないかと思いますけれども、収用委員会の本来の任務から考えますれば、両者とも、いずれも淡々と、起業者及び権利者の双方に十分に理解ができるような、公平中立の立場で事務を進めるということが本来の収用委員会の任務でございますから、その任務の上から考えれば、そう大きな差異は事務的にはあり得ないだろうというふうに考えているところでございます。
　それから、今後の収用事業について新たな意見はないかという御指摘でございましたけれども、先ほど申し上げましたように、私の任期は一期で、大変短い期間でございましたので、冒頭に申し上げました意見でほぼ出尽くしているかと思いますけれども、願わくは、一層順調に収用委員会の事業が取り計らわれるようになってほしいということが、最大の願いでございます。
　以上でございます。
○河上委員　貫洞参考人にはもう一点だけお伺いしたいと思います。
　地方自治体の事業として事業認定をする際、公益性の判断をする上で、どのような点に留意をされましたか。また、地域住民の声をくみ上げるために、どのような点に配慮をなさったか。具体的にお答えいただければありがたいわけでございます。
　この二点、よろしくお願いを申し上げます。
○貫洞参考人　私が御質問の趣旨を取り違えているかもしれませんが、もしそうであればお許しをいただきたいと思うわけでありますが、私が担当いたしました収用委員会は、事業認定の事務には一切かかわっておらないわけでございまして、これはまさに都知事の権限として、都知事のもとで事業認定が行われました。
　その行われた事業認定の結果、収用委員会が収用案件として出てくるわけでございますけれども、当然、事業認定をする知事の立場としては、公益性については十分に配慮して認定をしたもの、そういうふうに考えるわけでございます。それは、一つの収用案件、事業につきましても、類似の事業が全国にたくさんございますし、また都道府県内においても同じ事業がたくさんあるわけでございまして、長い間の経験その他がございますので、当然、そういう広い範囲の中から、新しい事業についての価値判断というものを行わざるを得ない、それが実情でございますので、十分に公益性を判断して事業認定をしているものと推察するところでございます。
　以上でございます。
○河上委員　横島参考人に一点だけお願いを申し上げたいと思います。
　ペーパーの（２）に「情報共有と説明責任」というのがございますが、その三番目に、「私権制限と公益性の関係」というところがございます。実は、今お話し申し上げましたように、私は、今回のこの土地収用法における一番の基として、この公益性とは何なんだろうか、ここに非常に着目をいたしております。その意味で、先生のお考えになられます公益性と私権の制限、この関係について御見解があれば、ぜひこの際いただきたいと思います。
○横島参考人　一つの公共事業が発生した段階で、その事業が制限する私権の形というのは多様でございまして、そのことによって生活ができないような影響を受ける場合もあるでしょうし、先祖伝来の土地に対する心とのつながりを断ち切られるという心理的なつらさもございましょうし、あるいは環境的なものとして、その他、地域全体の思想として許せないというふうな意味での反対運動もあって、制限される私権というものがどこから発生してくるかということについては、多様性があるから一概に言い切れないところはつらいわけですけれども、ただ、自分の財産が社会全体にとってどのような役割を果たすべきなのかということについては、これからは考えていかなければならない時代でありまして、例えば、自分の土地がこれだけある、これは、どんなにそれ以外の土地に有利な移転条件があっても嫌だというようなことが、私権として最終的に主張していい場合と、そこはひとつ譲ってもらった方がいいんじゃないかという場合というのは、ケース・バイ・ケースですけれども、あり得ると思うんですね。その理解度の問題というのは非常に難しいわけです。
　ですから、私が最前から申し上げているように、民主主義の慣熟度ということだと思うんですけれども、公に対する私の貢献というものが全体のために必要だということについての正しい理解というものを得られるならば、そのための私権の制限というものは、個人の自発的な意図の中で受容されるべきではないか、また、受容されるべき私権の制限というのはあるんだという前提のもとで、私はこの種の事業を考えております。
　ですから、受容されるべきであるという事業は、あくまでも、その前提として、公益的であるということのきちんとした吟味とそれに対する合意というのが成立していなければいけない。それを前提にするならば、制限されるべき私権は憲法二十九条に抵触しない、私はそのように考えております。
○河上委員　ありがとうございました。大変貴重な意見をちょうだいいたしました。大変にありがとうございました。
　終わります。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。本当に、参考人の先生方、お忙しい中、こうしてありがとうございました。
　私の方から今回の土地収用法の改正について何点かお聞きしたいと思います。
　森地教授のいわゆる公共事業の時間管理概念という考え方と、半蔵門線の、どれだけ損失であったかという資料を見せていただきまして、本当にそのとおりだと参考にさせていただきます。
　実は、公共事業、社会資本の整備の面で、日本はかなり高い数値というか、この先生の資料で見ると六・九ぐらいいっていて、あとの各国、アメリカにしてもドイツにしても低い数字のようですが、これでいて、先生の方は、まだまだ社会資本の整備は日本はおくれているという言い方をされたと思います。一方、横島先生は、もう仕上げの段階に公共事業は来ているんじゃないか、もう基礎工事を終わってだんだん終わりに近くなってきているんではないかというふうに、両先生それぞれ御意見、考え方として違うように思ったんです。
　森地先生のおっしゃっている、まだまだ公共事業はといっても、私ども見ていますと、要らないところの公共事業というのがかなり多うございまして、その中で、下水等々についてはまだまだ設備が必要だというのはわかりますが、具体的に一体どういう面でどの程度日本の社会資本整備はおくれているとお考えか、その面についてどういうふうにやったらいいというお考えか、それをお聞かせいただければと思います。
○森地参考人　ありがとうございます。
　具体的な事例で申しますと、新しい全総で問題提起しているところの、私自身は大変重要なポイントが二つあろうかと思います。
　一つは、人口六百万から一千万ぐらいの単位で経済的な自立圏域を構成してほしい、これはヨーロッパの一つの国を想定したものでございます。ヨーロッパは近間に似たような豊かさの国がたくさんある。こういう構造にアジア地域も変わってまいりますので、東京経由とかではなくて、九州は九州として自立していける、こういう環境条件が整ってまいります。
　そういうことができるような格好になっているかといいますと、例えば板付の空港は、伊丹の空港がだんだん込んできて、関空を新たにつくろう、こう決心したときの需要を既に超えてございます。それから、御承知のとおり、福岡の上空をどんどん飛行機が飛んでいる、こういう状況でございます。これをもって、もう十分だ、こう言っていいのかどうか、こんなことがございます。
　あるいは、横断系の高速道路、これについてもいろいろ議論がございますが、日本の場合、日本海側だとか太平洋側だとか、あるいは山国だとか海国だとか、こうやって五十キロ圏域ぐらいで圏域を構成してきたわけでございますが、これが横断系の道路でつながることによって、より広域的な経済圏あるいは生活圏が構成される、こんなこともございます。
　それから、時間が長くなって恐縮ですが、もう一つのポイントは、人口三十万から五十万ぐらいで、大体一時間ぐらいでいろいろなサービスが受けられるようにした方がいいんではないか、こういう問題提起を全総ではしてございます。小さな診療所を町ごとにつくるんではなくて、三次医療までできるようなちゃんとした病院を持てないだろうか。それは、大都市の方が一時間ぐらいは我慢して移動している、地方の方はその意味ではぜいたくでございまして、近間でいろいろなことを処理したい、こうお考えになっている。ここにいろいろなばらまきが生ずるわけで、この圏域を再構成していく、こんなことがございます。
　最後に、もう一点だけ。
　日本には、二万五千ヘクタールの密集市街地で、地震が来たら大変なところがたくさんございます。こういうことも何とかしていかなきゃいけない、こんなこともございます。
　ほかにもたくさんございますが、時間が限られてございますから。
○山田（正）委員　森地先生のそのお話はわかるんですが、例えばダムなんかも私も見て回ったり、あるいは港湾なんかも、あるいは土地基盤整備なんかも、考えなきゃいけない工事がかなりなされている。そういったときに、トータルとして、総額として日本の社会資本の整備金額、これは私、必要なものは必要だというのはわかりますが、大きいんじゃないですか。もう少し切り込めるんじゃないか、むだなものが多過ぎるんじゃないかという気はしているんですが、どうも先生の御報告では、まだまだ日本は社会資本整備が必要であるという感じを受けたものですから。ただ、確かに必要なものは必要だというのはわかりますけれども、そういった意味で、先生の今の御説明であれば私も理解できやすいわけです。
　先ほどの横島先生の公共事業に対してのお考えなんですが、いかがでしょうか。
○横島参考人　例えば、ＩＴ時代を迎えて、人の動きはふえるのか減るのか、物の動きはふえるのか減るのか、先生方同士でお話ししても議論百出でございますが、私は、情報化時代の人の動きは減ると思っております。行かなくても情報は得られる、大学へ行かなくても講義が受けられる時代でございますから、情報化時代は人の動きは減るだろう。物の動きは、情報によってやりとりした合意によって動くものがありますから、ふえないにしても減らない、そんな予測をしておりまして、これからの需要というものは、今までの需要予測とは大きくその社会基盤が変わってきていると思うんですね。
　そういう需要予測というものを、水にしても、あるいは道路にしても空港にしても鉄道にしても、人口の減少というもう一つの原因をあわせて、総体に見直さなければいけないんじゃないか。そして、やはり要るものと要らないものを選別するのは、今の時期非常に大事な科目なんですね。それが、需要予測はおおむね見直しをしないで、今までの右肩上がりに若干のマイナス修正を加えた程度に抑えて見ている、このところは違うんじゃないかというふうな予感を私は持っております。
　そういうことになりますと、もう一つは、概成と申し上げました、基礎工事が終わった段階での社会資本をいろいろと組み合わせて使い回しをする、つくるよりは使う方法、つまりコンストラクションよりはマネジメントという概念で見直すと、またいろいろな使い回しがふえてまいりますから、一たん全部ゼロにするということではないんですが、今までのような形での社会資本整備を一たん見直すならば、使い方の再工夫というようなものを概念として取り入れて、その中で、やはり要るものは要る、利用の使い回しで、利活用によって発掘される社会資本はもう一回見直すというようなことが大事なことではないかと思っております。
○山田（正）委員　次に、今度の土地収用法の問題で、公共事業であるということの、収用に値する事業であるということの認定なんですが、その認定について今回いろいろな改正がなされております、いろいろ公聴会の義務づけとか。横島先生、そういった改正で十分であるとお考えか、これではまだまだ住民の声が反映されないし、ちょっといろいろな形で合意形成とは言えないとか、ちょっと問題じゃないかとか、いろいろ御意見を伺えればと思うんですが。
○横島参考人　今までの発言でも申し上げてきた節はございますけれども、理想的な形に至っているとは私は思っておりませんが、さまざまな関連要因が、例えば原科参考人もおっしゃっているような関連法律の改正もやはり必要でありましょうから、そういうものがすべてそろった段階で、日本における公共事業のあり方を一番理想的な形に持っていくということは次の段階であると思います。しかし、今の段階で、他の要因が未熟な部分でできることは、この辺あたりが一つの妥当な線ではなかろうかと。
　しかし、もっと進めていきたい、進めるべきではないかということは、今回も私は思い残しとしてはございます。なるべく、住民の意見を吸い上げる場合に、ありませんかといって聞くのではなくて、小さな意見をわざわざ足を向けてでも探していく、そして、それを大きな解釈の上にのせて、住民の意見というものを解釈していく、こういう姿勢が行政側に欲しいし、そのための制度がもう一つ、二つ入ってもいいのではないかという感じはしております。
○山田（正）委員　フランスの場合には、事業の段階ごとに住民が参加する委員会でもって、先ほどの先生のようにやっていく。イギリスの場合では、審問官が公聴会を客観的立場で開いてやっていく。そういうところと、今回の日本の土地収用法の公聴会並びに説明の義務づけ、情報の公開というのは、かなり隔たりがあるんじゃないかという気がしないでもないんですが、その辺、原科先生、それから横島先生、どうお考えでしょうか。
○原科参考人　日本の場合、情報公開法が施行されたばかりですから、まだこれからでございますけれども、しかし、情報公開に関しまして、意思形成過程情報が、六つの例外になり得る情報の種類に入っております。これは、意思形成過程情報も原則的に公開ですから、こういったものが十分に公開されるようになれば、そうしていただきたいんですが、そういうことで状況は変わると思います。ですから、私はそういうことがこれからの大きな一つの基本的な条件だと思いますね。
　ちょっと御質問のポイントを、私、取り違えたかもしれないので、もう一度お願いしたいんですが。
○山田（正）委員　もう一つ原科先生にお聞きしたいと思ったのは、先生がおっしゃっていた公聴会でのフィードバック、いわゆる、質問を受けて、工事をするという側がそれを返す、きちんと回答する、それに対してさらに質問してやっていこうということなんですが、私、具体的に言ったら、結局、公共事業の必要性と環境アセスとの問題になっていくんじゃないか、具体的になると。
　そうすると、環境アセスの評価のあり方が、諫早湾の干拓事業を見ていると、佐賀大学の教授の先生方の見解と農水省が委託した環境アセスとは、大きく当時から違っている。そして、考えてみますと、こういう土地収用法における公共性の認定では、環境アセスのあり方、これを客観的な立場でやらせないといけないんじゃないか、そう思うんですが、先生方、だれでも結構ですが、いかがでしょうか。
○原科参考人　改めて申し上げます。アセスを客観的に進めるための基本条件はこういうことでございます。
　これは、一つは、今の手続で随分改善されておりますけれども、十分な意見交換はまだできておりません。アセス法の手続では公聴会がないんですね。地方自治体の制度ではございます。そういうことで、手続上は不十分でございます。
　それから、審査のプロセス。アセスの場合には最終段階、評価書が出てから環境省が意見を出しますけれども、これは実は、その前の準備書段階とか方法書段階、早い段階から環境省が公式に関与して審査をしていくことが必要なんですね。
　それから、審査を環境省だけで十分できるかどうか。つまり、技術的な問題がありますので、その意味では、環境影響評価委員会、これも独立行政委員会ですか、そういう独立性の高い専門技術的な委員会を設けまして、そこで審査をしていけば、これはきちんとできます。
　こういった事例はオランダにございまして、オランダの環境影響評価委員会の場合には、そういうことで、国の事業に対する審査をするだけではなくて、ＯＤＡの事業も対象にしているんです。そのぐらいの技術力は日本だって本当はあるんですよ。だから、そういう組織をつくれば十分可能であります。
○山田（正）委員　ありがとうございます。
　最後に、貫洞参考人にお聞きしたいんですが、実は今度の土地収用法の改正は、私は本当言って、時間管理概念からすれば、非常に不十分だという気がしているんですが、その中で、実際の土地収用に当たっていて、実際にこれでいいと思われるか、これでは大した効果はないと思われるか、その辺はいかがですか。
○貫洞参考人　やってみないとわからないという点もあるいはあるかもしれませんけれども、少なくも、現行制度よりは数段進んだ制度になっているのではないかというふうに思います。具体的な審議の過程の中で、今回の改正によって、多分審理指揮が非常にやりやすくなるだろう、そういう予想は十分につくわけでありまして、そういう点から申し上げるならば、今回の改正によって、委員会の審理という面から見ても、数段進んだものになる可能性が大きい、そういうふうに私は考えております。
○山田（正）委員　どうもありがとうございました。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。では、質問させていただきます。
　今回の土地収用法の改正は、昭和四十二年の改正以来抜本的な改正がなされない中、そして、今回、想定しなかった状況に直面する状況、それへの対応策として改正されるということになっております。東京・日の出におけるごみ処分場の建設の問題などが背景にあったということは多くの方が指摘されておりますし、認めておられます。私は、このごみ処分場の問題にしても圏央道の問題にしても、やはり、物事の出発点といいますか、ボタンのかけ違いがある。
　今回の改正におきましては、先ほどもそれぞれの参考人の皆さんがお話をなさっているんですけれども、やはり、事業認定の手続における義務的な手続の導入以前の問題、そもそも、事業の計画、決定に至る過程において、本当に民主主義が徹底されているのかどうか、これが大変大事だと思うんですね。ここできちんとした住民合意が行われていれば、ごみ処分場の問題、圏央道の問題でも、こうした事態には立ち至っていないんじゃないかというように思います。
　そこで、参考人に、これは全員にお聞きしたいと思うんですけれども、公共事業の計画段階からきちんと住民合意が十分機能しているのかどうか、その点の認識、あり方、この点についての御意見を伺いたいと思います。
○森地参考人　直接のお答えとしては、住民合意が完全にできているかということは、もし、それがあらゆる公共事業に反対者がいないということを意味するとすれば、それはもともと求むべきものではないと考えます。ただ、多くの方が見て、それはやはりいいかどうか、こういうところで議論をしたいと思います。
　例えばアメリカの場合、交通に関しては、連邦の補助を出す事業については住民団体の合意を得るべし、こういうことを法的に規定してございます。これはもう今から十年ぐらい前に法制化されたわけでございますが、そのバックグラウンドとしては、一九二〇年代から住民参加の歴史がございますし、もともと、御承知のとおり、ボストンにピューリタンたちが入ってきたときから地方分権の思想がある国でございますから、そこでいてやっと十年前にできた、こんなことでございます。
　申し上げたいことは、その国でも、その法案が出た後、大変な混乱をいたしました。いい方向に向かっていることといたしましては、ＮＰＯ的な環境団体の幾つかは、大変な数、二けたの数の専門家を雇って、反対ではなくて、具体的にこうすればいいという提案を書くような、そんな段階にもなってまいりました。
　先ほどから、いろいろな国でこういうことがあるということがございますが、理想を言うと、横島さんの、民主主義がどこまで定着し、そういう情報がどこまで国民に認識されているか、こういうところで、ステップ・バイ・ステップでいくものだというふうに考えます。
　直接のお答えとしては、冒頭申し上げたとおりでございます。
○横島参考人　地方分権の問題でよく問題になりますのは、地方議会の質の問題でありますが、今の御質問とのかかわりで申し上げますと、制度としてあるチェック機関は、まず第一に市町村段階における議会がその計画の妥当性をきちっと審議すべきなんですが、実態としては、極めてここのところは抜け落ちていると思います。
　住民が議会を通じて物を申す方法もあるわけですが、一般論で申し上げますと、地方議会が首長側の絶対与党の中で余り審議されないままほっと認めてしまう、そのことが生活者の段階に戻ったときにおやっということになってくるわけで、そのことをもって言うならば、今の先生の御質問でいうと機能していないのではないか。
　ですから、これは現行制度の問題だ。それをどう変えるかという問題は別でありますが、御質問にはそういうお答えをさせていただきたいと思います。
○貫洞参考人　冒頭にも申し上げましたけれども、二ツ塚処分場の問題について申し上げれば、事業認定の段階でもう少し権利者の側の方々の御意見というものが事業認定に反映されるような仕組みがとられていれば違った展開があり得たのではないか、そのように考えているところでございます。
○原科参考人　私は、これはケース・バイ・ケースでございますから、一概に言えないと思います。
　ある事業に関してはかなり住民の合意がとれておりますが、しかし、そうでないものもあります。そういうものが住民の運動になるわけでございまして、そういった問題の極めて大きいものがトラスト運動というような形で生まれるわけです。
　トラスト運動を行うというのは大変なことだと思います。ですから、一般の通常の我々の市民がある日突然そういった運動をやらざるを得ないということが起こるわけですから、そういった意味では、そういったケースがまだ見られるということは、十分合意ができていない部分があると思います。
　しかし、そういったことで社会的に常にチェックすることが必要ですね。痛みがわからなければ体の危険はわからないですよ。だから、痛みを知るための装置は残しておくということは大変大事なんですね。ですから、安全弁としての機能が今の制度にあると申し上げます。
○瀬古委員　引き続いて原科先生にお伺いしたいんですけれども、土地収用の認定に関して住民参加が出発点から不十分なまま進行しているという事業で、これをいろいろな認定手続、義務的な手続で一応チェックできるという仕組みをつくり、例えばそれに住民が行って意見を言っていく、それから、例えば司法の場にこういう問題が持ち込まれる、そういう場合に、ちょっと待ってくれと言うのに、事業は一方的にどんどん進んでしまう。そして、実際には、結果的にはもう開発が進められて、後でこれは間違っていたと言ってもどうしようもないような事態になってしまう。これは何か、食いとめるといいますか、仕組みの上では方法は、お考えございますでしょうか。
○原科参考人　答えは明確でございまして、行政訴訟法の改正で執行停止をちゃんと命ずれば、これは簡単にできます。その仕組みをつくればいいんです。それがアメリカはあるわけですね。アメリカはそれがあるので、事業認定に対して歯どめがかかるといいますか、公益性をきちっと判断したことを事業者がやれるわけです。しかも、公益性は何かという内容に関しては、十分国民の合意、住民の合意を得て、これを時間をかけて判断しておりますので、この両面が相まってうまく機能しているんですよ。
　ですから、事業認定は事業者がやっちゃいけないという議論は、私もそのとおりだと思いますけれども、アメリカで必ずしもそうなっていないのは、実は、前段のことと後のこと、両方があるのでちょうどバランスをとっている結果なんですね。日本は前段がだめですから、日本でまねしたらとんでもないことになります。これは実際に今アメリカに行ってこの研究をしている研究者にきのうも電話で確認しましたけれども、アメリカは歴史的にも、先ほど森地先生がおっしゃったとおりで、そういう歴史的民主主義の背景がありますので、事業官庁が国民の公共の福祉をまず考える。実は彼はもともと建設省の官僚だったから、官僚のビヘービアをよく知っているんです。日本の官僚のビヘービアと随分違うよと言うんですね。そういったことがまずあった上で、しかもシステムとしてしっかりできている。こういったことがありますから、その辺はやはり考えないといけない。ですから、方法は簡単で、行政訴訟法をしっかりと改正していただくということで対応できます。
○瀬古委員　横島先生と原科先生に伺いたいと思うんですけれども、今回の土地収用法の仕組みで、事業官庁である国土交通省が、例えば自分の事業認定をするというところでは、大変不公正だという意見が住民の不信の原因にもなっております。今回の改正による、事業認定の手続における社会資本整備審議会の意見を聴取するということにもなっていますが、これについても中立性や公平性の点で批判があるんですけれども、この点で横島先生と原科先生にお伺いしたいと思います。
○横島参考人　先ほどお答えしたときにも今のお話を申し上げましたけれども、一〇〇％理想的な位置づけではあるいはなかろうかと思いますが、現実に私がその審議会に所属しておりまして、スタート当初から審議会のあり方について私自身も意見を申し上げて、いわば体質改善を図っております。だからいいんだというわけではございませんが、現行の中で、それほど、今おっしゃられるような形でのひずんだ、いわば大臣寄りといいますか、国土交通省寄りの委員構成にはなっておりませんので、私は、当面これでいけるのではないかというお答えを繰り返させていただきます。
　もちろん、問題があるならば、次なる段階で考え直すということも必要になってくる場合はあるかと思っております。
○原科参考人　私は、システムのあり方として、やはり独立の機関を設けなきゃいけないと考えます。それは、アメリカの場合と状況が違うからです。つまり、前段の部分は現在ではちゃんとやっていない。後段の行政訴訟法に関しても十分でないという状況のもとで考えるならば、今度は事業認定の部分はできるだけ独立性の高い機関をつくることです。
　これは果たして可能だろうかどうか。私は十分可能だと思います。
　地方自治体においては、もう既にそういった例がありまして、きょう資料でおつけしました長野県の廃棄物の処理施設検討委員会はまさにそういった仕組みでございます。もちろん知事が関与しますけれども、知事が委員長に私を指名しまして、あとは私の判断で委員構成、メンバーを決めまして、運営も全面公開ということでやっております。これはもうつい先月始まったところでございますけれども、そういうことで十分可能なんですね。
　ですから、私は、そういった中立性の高い仕組みは日本でもつくれるし、そういった努力をするべきだと思いますね。当面、社会資本整備審議会でやるというお考えがございますけれども、しかし、ほかにつくってはいけないか、できないか、十分私はできると思いますね。ですから、そういった方向でぜひ建設的な御議論をいただきたいと思います。
○瀬古委員　貫洞参考人にお伺いしたいと思うんですが、参考人は東京都の収用委員会の委員長としての御経歴をお持ちなんですけれども、いわゆる日の出のごみ処分場についての裁決で、このように述べておられます。「事業認定が違法であるかどうかは、原則として収用委員会の審理の対象にならない。ただし、事業認定に重大かつ明白なかしがある場合は、その事業認定は無効であり、この点については収用委員会は判断すべきである。」とされております。この点を裁定理由の中に記述された意味というのはどういうものなんでしょうか。
○貫洞参考人　御承知のように、七人の委員で構成をされます合議体でありますけれども、その七人の委員の中でいろいろ議論がありまして、七人の委員が全員同じ主張になったわけでありますけれども、判例その他によれば、収用委員会は事業認定の内容審査にはかかわれないというのが常識になっているわけでありますけれども、収用法の規定の中で、事業認定が重大かつ明白な瑕疵がある場合には却下できるという規定があるわけでありまして、その重大、明白な瑕疵があるかないかはどこが判断するのかというと、収用委員会が判断せざるを得ないわけで、裁決の時点で却下するかしないかを判断せざるを得ないわけで、したがって、これは当然収用委員会の判断の範疇にあるという理解のもとにそのような文言を書いたわけであります。
　ただし、これは書いてありますように、重大、明白な瑕疵があるかないかを問うものでありまして、公益性の内容そのものについて収用委員会が判断をした、そういうことではないわけであります。
　以上、それが収用委員会の判断であるということを申し上げておきたいと思います。
○瀬古委員　そうしますと、貫洞参考人に伺いたいんですけれども、例えば、裁決の中で述べられている「重大かつ明白なかし」という場合は、どういう場合が重大かつ明白な瑕疵という例示に当たるんでしょうか、その点、どのようにお考えでしょうか。
○貫洞参考人　例えば、たしか四十七条の規定にあったかと思いますが、事業認定をした事業計画と全く違う計画が例えば実施に移されている、そういうような場合であるとか、何人が見てもこの事業認定が不当であるということがわかるような場合に限られる、そのように理解をしているところであります。
○瀬古委員　以上、時間が参りましたので終わらせていただきます。どうも、きょうは参考人の皆さん、ありがとうございました。
○赤松委員長　日森文尋君。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　参考人の先生方には、大変お疲れのところ恐縮ですが、もうしばらくですので、ぜひ真摯な御意見をいただきたいと思います。
　では、座って失礼いたします。
　四人の参考人、それぞれ、先ほどもお話ございましたけれども、前段、要するに入り口、上流での住民参加、情報公開ということが非常に重要なんだという共通した御意見をおっしゃいました。先ほどちょっと原科先生も触れましたけれども、旧建設省の建設白書の中でも、事業のおくれというのは、その一つの重要な要因として、計画段階からの住民合意を形成するための仕組みが非常に不十分である、そのために非常に長い時間かかってしまうということもおっしゃっていますし、それから、この収用法の改正の土台をつくった、これも旧建設省ですが、土地収用制度の調査研究会報告、その中でもやはり同じように、入り口段階での住民合意や情報公開、そういう制度を充実しなければいけない、その充実をした限りにおいてのみといいますか、要するに収用手続の簡素化というのはあり得るんだというふうな報告をされているんです。
　そこで、にもかかわらず、この国のいわば上流の、入り口段階での民主的な手続が非常に不十分である、一体何がネックになっているのか、なぜ諸外国が当たり前としていることがこの国でできないのか、その辺についてぜひ四人の参考人の方から最初に感想をお聞かせいただきたいと思います。
○森地参考人　外国でうまくいっているというより、外国も模索していると言った方がいいかと思います。冒頭申しましたように、同じ問題を抱えて、この十数年間、住民参加というかパブリックインボルブメントの仕組みをつくると同時に、多様な意見を持ち込めば、その多様な意見を何か一つに収束させなきゃ結論に至りませんから、その収束させる仕組みと同時並行でやってきた。
　日本の場合は、先ほど申し上げましたように、それぞれの場でパブリックインボルブメントの努力がされております。それになじまないものももちろんございますので、そういうことを考えながら事例を積み重ねている。そういうことと同時に今回のようなものがやっと出てきた、こういうふうに認識してございます。
○横島参考人　社会資本の質の変化が時代とともに起きているわけでありますが、申し上げましたように、だれがやっても、だれが考えてもほかにやりようのない絶対的必要性のある社会資本から、徐々にこれが附帯的にあるいは仕上げ的に変化をしてきたとき、その工事そのものは細かくなったり、非常に身近になったり、あるいは住民と直結する場所に発生したりというふうに質が変化した。そこで、やはりもう少し住民合意が必要だという声が、必要だったんですけれども、ここへ来てにわかに大きくなってきている。
　ですから、もう少し前で、例えば成田時代にこういうものが入ってきてしかるべきだったと思いますけれども、しかしこれは過去の反省としておくにしても、必要な時期に反省があるいは十分でなかったということはあるかもしれません、しかし、全体としては、そういうものの積み重ねの結果、今ようやくこの時期に達したんだということで、新たなスタートと考えざるを得ないと思います。
○貫洞参考人　役所に身を置いた立場としては大変申し上げにくい点もあるわけでありますが、一言で言えば、社会条件の変化というものが今日のような状態をもたらしたのではないか。
　先ほど諸先生方がお話をされているように、やはり住民参加というものの質も内容も変わってまいりました。そのことを重大視しなければならない環境が現実に起きているんで、そのことを重視しながら今後は進めていくべきだろう、そのように思うわけであります。
○原科参考人　私も、社会の状況が随分変わったということは大変に感じております。ずっと住民参加の研究をやってまいりましたけれども、三十年前あるいは二十年前に研究室の段階で議論してきたものが、ある部分は実現されております。それだけ変わってきたと思いますね。ですから、私は、その意味では、これから前段部分での改善を図るには本当にいい機会だと思います。ですから、この土地収用法の議論をきっかけに前段部分の改善をぜひ図っていただきたい。土地収用法は安全弁ですから、当面とめておいて、むしろ前をしっかり直すというのが今やるべきことだと思っております。
○日森委員　公益性の評価をめぐっていろいろ意見の対立があって、実際、日の出の問題も含めてさまざまな紛争が生じているということは事実で、それについて参考人の方々から入り口論の話が出ました。そうすると、これからもそういう紛争が生ずる可能性というのは非常にあるわけで、現行法そのままでは、この紛争を処理することがなかなかできないのではないかというふうに私は考えるんですが、具体的に原科先生は、行政手続法というのはすぐ手がつけられるというお話がございましたけれども、それぞれまた、どんなところに手をつけていって、どう変えていったらいいのかという感想がもしございましたら、お聞かせいただきたいと思います。