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○橋本敦君　大臣も新聞等お読みと思いますが、今新聞各紙でもこの豊田商法の全容の解明をという声が非常に強くなっております。私ももっともだと思うのであります。この全容の解明を徹底的にやって、その上で対応策ということも出てくるし、財産の保全ということの的確な可能性と範囲という問題も出てくるのですが、まず何としてもこの豊田商事の悪徳商法の全容解明というものを、検察当局も警察当局も挙げて協力して、国民の期待にこたえて徹底的にやってもらいたい。その観点は今私がお話ししたようなことも含めてでありますが、大臣の御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（嶋崎均君）　今御指摘になったようなところを含めまして、やはりこういう全国的にわたる、しかも老齢者の方を対象にした部分が非常に多いというような事柄も考えますと、できる限りこの事犯の全容を一刻も早く解明するように、警察当局とも協力して努力をしていかなければならぬというふうに思っておる次第でございます。
○橋本敦君　それともう一つ大事なことは、被害者の救済という観点に立っても財産の保全対策が今非常に急がれていると思うわけです。一つには、各新聞も報道しておりますが、証拠隠滅に類するような帳簿その他の海外への移送だ、破棄だ、いういったものが出ておりますが、財産関係についても、これを隠すという処置がとられたのではないかと思われる節はこれまでの状況で随分出ております。例えば仮差し押さえに行けば金目のものはもう全くなかったという事実も支店なり本社なりで出ておるわけであります。
　そこで、この財産の保全対策をどうやるかということについて、これは非常に大事な問題でありますが、一つは捜査を徹底的に急速に進める中で必要な証拠物件はどんどん押収していくという、こういう手続を進めるということが一つあります。もう一つは、民事的な措置あるいは行政的な措置で、財産の保全をするために散逸を防止するために適当な措置がどこかとれないかということを検討しなければならぬという問題もあります。
　そこで、捜査の問題として必要な証拠は差し押さえその他の手続によって大いにできるわけでありますから、これはやっていただくとして、財産の保全という観点からいってどういう処置が取り得るのか。民事局長のお考えはいかがでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　財産の保全につきましては民事執行法その他におきまして債権者の方で保全をするという手続が定められておるところでございます。したがいまして、債権者が仮差し押さえをするというふうな手続で保全さるべきことが原則であろうと思います。そのほかには、もし債務超過であるとか支払いが不能であるとかというふうな状況であります場合には、破産の申し立てをしまして、破産管財人の手によって財産の保全を早急に図るという方法をとる、そのような方法で保全が図られるべきものだというふうに考えております。
○橋本敦君　それは被害者及び弁護団がそれなりに努力を今やっておるところであります。
　そこで、もう一つ私は突っ込んで、それは被害者及び弁護団がそれぞれの自分の努力でやっているということなのであって、国の対応として、国の立場でこの問題を積極的に踏み込んで国民の期待にこたえるという手はないのかという問題について、私は次に聞きたいのでありますが、その一つが、弁護団が申し立てました法務大臣は会社解散の請求を裁判所にやってもらいたいという申し立てを法務大臣がどう受けとめていただけるかということにもかかっているわけであります。なぜならば法務大臣がこれをしっかり受けとめて、会社解散命令を裁判所に請求するという手続をとってくださるならば、商法五十八条の手続によって、法務大臣の請求によって裁判所は職権で直ちに財産の保全に必要な処置をとることができるということにも法律の上では定められているわけですね。
　だから、弁護団や被害者が自分の苦労した努力でやるということも結構です。やっています。同時に、この申し立てを法務大臣に受けとめていただいて、今ここまで来た豊田商事のこの悪徳商法を全容解明すると同時に、被害者をしっかり救済するという観点に立つならば、この申し立ては簡単に受けとめられては困る非常に大事な申し立てだと私は思うのです。ところが、この問題について午前からの議論を聞いておりますと、極めて難しいという回答がなされておったわけでありますけれども、私はこの点についてさらに法務大臣並びに法務省としては真剣にこれを受けとめる方向で検討してもらいたいと思うのであります。
　そこで、まず第一点を聞きますけれども、この商法の五十八条の会社解散命令を請求できる事情として、まず第一に「会社ノ設立ガ不法ノ目的ヲ以テ為サレタルトキ」というのがありますが、これは今日までの一連の豊田商事の商法を考えますと、まさに不法な行為を積み重ねて二千億という金を国民から巻き上げるということを事実上やってきたわけでありますから、正当な会社の業務が一体これ以外にどこにあるか。全面的にこれをやってきたわけでありますから、まさに事実上、不法な目的で設立された会社だと今認定をしても差し支えない状況が出ているのではないか。そういう意味で、この点についてはこの五十八条の一号に該当するというように見てよい状況があると私は見ておるんですが、民事局長いかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　午前中、寺田委員の御質問にもお答えしたところございますけれども、新聞報道等によりますと、かなり計画的にいわゆる豊田商法なるもので会社の経営をやっているようでございますから、そういう面からいたしますと、ただいま御指摘のように五十八条の一項第一号に当たるという疑いが私はないとは申しません。ただ、そういう漠然とした疑いだけで解散命令の請求ができるものではございませんで、裁判所におきまして証拠に基づいて一号に該当するという認定をしていただくだけの証拠を私どもが提出をしなければならぬわけでございます。そういう面におきまして私どもの方ではそのようなことを証明し得るだけの資料を持ち合わせておらない。またその事柄は、先ほど来非常に巧妙なやり方でやっておるというふうな御指摘がございましたけれども、そのような形でなされているだけに、非常に立証は難しい事柄ではないかというふうに考えておるところでございます。
○橋本敦君　その点は第三号の「刑罰法令ニ違反スル行為ヲ継続又ハ反覆シタルトキ」という部分についても、同じように立証上の困難ということは考えておられるわけですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　同じように、三号で言っておりますところの「刑罰法令ニ違反スル行為」ということの立証も難しいだろうと思いますが、犯罪行為そのものをとらえることができるという面では一号よりは比較的立証が容易な面があろうかと思います。
○橋本敦君　そこで、先ほど捜査当局にもお願いしたんですが、出資法違反だけではなくて、その他の法に触れる行為の有無についても急速は捜査をしていただくということでお約束いただいておるわけですが、その捜査の進展度合いによっては、この三号の違法行為の反復、継続という事実を容易につかみ得るという状況が近く出てくる可能性はありますね。いかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　まず、現在において刑罰法令に違反する行為を会社の代表者がしておるという事実、そしてそれが反復、継続して今後もなされるであろうという状況にある場合に法務大臣は警告をする、その警告をした後、なお警告にもかかわらず、その刑罰法令は違反する行為を反復、継続した場合に、初めて解散命令の請求ができるわけでございます。したがいまして、まず最初に警告を発するだけの状況が整っておるかということと、その後の推移を見守ってからするという行為に分けて考えなければいけないことだろうと思います。
○橋本敦君　結構です。事は急ぎますけれども、状況の解明を待たねばなりませんから、事情によってはまず警告を発する。そして、その後に解散命令の申し立てということに移行していく状況も今後生まれるならば、それはそれを真剣に考えておやりいただけると、こう伺って大臣よろしいですか。
○国務大臣（嶋崎均君）　現在、捜査が進展しておる状況の中で十八日の事件が起きたわけでございます。どういうぐあいになるか、よくわかりませんけれども、全体をできるだけよく把握していただいて、そういう事実をつかんだら、どう判断をするかということなんだろうと思うのです。ただ、時間的ないろいろな計算というようなことを考えてみますと、弁護士会なんかでもいろいろ議論されていると思いますけれども、要するに破産の方が早いのか我々の段取りの方が早いのかということはよく判断をしなければならぬと思うし、また我々がそういうことをやった場合に具体的に結果としてどういうことになるのかということをよく見きわめて判断をさしていただきたいと思っております。
○橋本敦君　今民事局長から証拠を集めるのがなかなか大変だというお話がありました。つまり立証の問題です。この立証の問題は、これは当事者である被害者あるいは被害者の代理人である弁護士にとっても同じなんですね。だから、この五十八条の申し立ては法務大臣も申し立てできるし被害者も申し立てができるわけですが、こういう大きな事件になりますと被害者は捜査権を持っていませんし、強制力で捜査、探知をすることもできませんから証拠を集めるということは極めて困難であります。そこで、被害者の皆さん及び関係弁護団の皆さんが法務大臣にこの申し立てをしてもらいたいと言っている趣旨は、まさに捜査の進展状況もにらんで、証拠の収集という点についても法務大臣がその気になっておやりいただけるならば一層急速にできるであろうということと同時に、まさに法務大臣は公益の代表者としてこういう場合に商法の規定に基づいて処理ができるというこのことが、こういう大きな社会問題になっている豊田商事の解決と解明にとっては法務大臣に期待するところは極めて大きいということであります。
　だから、そういう意味で今大臣は慎重な御答弁ではありますけれども、今後の証拠の集まりぐあい、捜査の進展、そういったことの中でこの申し立てについては真剣にこれも考慮をするということを私は重ねて法務大臣にお願いをしたいのでありますが、その点についてもう一度お伺いをさしていただきたいのです。
○国務大臣（嶋崎均君）　御要望として承っておきたいと思います。
○橋本敦君　この豊田商事についての最後の私の質問ですが、新聞の報道によりますと、政府は来週初めにも対策会議を開催するというように報じられております。これは一つは国として被害者救済にどんな手が打てるかの検討、第二番目は崩壊が予想される同社の資産の散逸を防ぐ方法はないか、今私が指摘したような問題であります。政府の関係六省庁対策会議が二回目の会合を来週早々おやりになるということであります。
　この問題については先物取引被害全国研究会を弁護士の皆さんがつくっておりますが、その事務局長の山口健一弁護士も、この点については被害者の救済という現段階ではもう大変な大きな社会問題であると同時に、これまで国がある意味では被害の防止に積極的な手を打たずに放置してきたという、そこのところも国の責任はあるのではないか、そういう面からいっても被害者の救済に国としても積極的に乗り出してもらいたいということを被害者の皆さんの先頭に立って希望しておるのでありますが、先ほど中曽根総理大臣も、この豊田商法というのはまさにお年寄りをねらい撃つ、障害者をねらい撃つ、生涯営々として働いて老後のためと思ってためた金をごっそり持っていく、まさに人道に反する商法だとまで総理が言われておるわけでございますが、私はこの対策会議で法務大臣が積極的にまさに被害者の救済という方向についても政府として一定の方向を打ち出すために御尽力をいただきたいということを希望するのでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（嶋崎均君）　この種の事案というのは非常に深刻な話が多いように新聞等で報道をされておるわけでございますが、何か普通の民法上のいろいろなこういう取引というものにつきまして、基礎的な法律の維持というようなことはもちろん大切ですし、またそのためのいろいろな運用というものについては気をつけてやっていかなければならぬということは当然でありますけれども、どうもそういうことがありますと、すべて何か国の責任において問題を解決するという方式がいいものか悪いものか。仮にまたそういう制度というものが現に動き出すというようなことになりますと、そういうことについてのいろいろな物の考え方を整理しなければならぬところが非常に多いような感じを私は持っておるわけでございます。もちろん法務省の中でぎすぎすいろいろな議論をした話題ではありませんけれども、私は何もかも何か国の責任だというようなことで問題が解決すべきものでもないように思うわけでございます。もしそういうことをやるならば、やはりもっと一般的に違ったいろいろな制度の立て方ということがあるような気持ちもするわけでございます。
　いずれにしましても、そういう状態にあるということをよく見きわめて、それぞれのこれらについての対策というものは今の制度の中にはいろいろ準備されておるわけでございましょうから、そういうことをいろいろ動員して事柄を考えるべき筋ではないかというふうに思っておる次第でございます。
○橋本敦君　若干私の要請とは違った筋の答弁ではありますが、きょうは時間が少ないものですから、この点については政府の関係閣僚対策会議において問題の全面的な解決に資するような方向で一段の努力をお願いして、国の責任云々の問題についてはまた時を改めて議論をさしていただくことにして、豊田商事関係はこれで終わります。どうもありがとうございました。民事局長、会議中に来ていただいたそうで、どうもありがとうございました。
　次は、カネミ油症関係の問題について質問をさしていただきます。この問題も豊田商事問題に劣らず極めて重大な問題でありまして、全く善意の国民がいわれのない重大な被害を受けて多年にわたって苦しみ続けているというこの問題、全く放置できない重大な問題であります。御存じのように、この事件につきましては第二陣の控訴審が去る十四日に終結をいたしまして、後は判決ということになるわけでありますけれども、問題はその判決がどうなるかということではなくて、私はここで国の姿勢の問題として、この問題の救済と全面解決になぜもっと誠実な誠意を示せないのであろうかという問題で法務大臣にお聞きをしたいのであります。
　つまり端的に言いますならば、裁判長は、蓑田裁判長でありますけれども、この結審された日に国の代理人に対して、そしてまた原告側の代理人に対しても公式に和解のあっせんをされました。審理はこれで終結するけれども本件の解決について和解による適正な合意を得られる可能性があればあっせんの労をとりたい、こうおっしゃったのであります。会社の鐘化の方は、国が和解に参加するなら社内でも検討する用意がある、国が参加しない単独では無理だと思うけれども国が参加するなら和解を検討する用意があるという回答をしたのでありますが、肝心の国の方が和解を拒否するという態度に出たために、まさに裁判長の期待するテーブルに着いての話し合いという、そのことすら行われないことになってしまったのであります。
　これは裁判所の期待をも裏切っただけではなくて、多年にわたって全面的な一日も早い解決を願っている患者の皆さん、患者のすべての家族の皆さんに大きな衝撃と失望を与えたことは否めません。和解の内容はまだ出ておりませんが、なぜこの段階でその以前の問題として話し合いのテーブルに着くことさえ裁判長が勧告したのにこれを拒否したのか、その点をまずお伺いしたいのであります。
○国務大臣（嶋崎均君）　このカネミ油症問題につきましては、被害者の御苦労に対しまして、また現在のいろいろな今までの経緯というものを考えまして、心から御同情を申し上げたいというような気持ちでおることは私も変わらないところであります。
　しかし、実は本年の二月にカネミ油症の第三陣の訴訟の判決につきまして、それをどう扱うかというようなことにつきまして実は関係省庁の意見も含めて協議をいたしたわけでございます。ところが、どうもその協議の結果におきましても国の法的な責任を見出しがたいことから、裁判所の判断を求めるために控訴をせざるを得ないだろうという判断に至りまして控訴をやった経緯があるわけでございます。この問題の扱いというのは、非常に深刻な問題だろうと思うのでございますけれども、そういう判断をしたときから今日までの様子をいろいろ見ましても、これと別の判断を立てるような状況の変化というようなこともないわけでございますので、今回も裁判所の判断を仰ぐしか方法がないではないかという結論でございまして、そういう考え方で問題の処理をさしていただきたいということで、この和解につきましてはちょっと無理であろうということを申し立てたというのが実情でございます。
○橋本敦君　今大臣がおっしゃった和解に応じないという検討は、関係三大臣、つまり厚生大臣、農水大臣、それと法務大臣、この大臣直接御協議の話ですか。それとも事務レベルでの話ですか。
○国務大臣（嶋崎均君）　実は院内の大臣室で三大臣寄りまして、関係の責任者だけ入れた会議で相談をしまして、二月の処理をいたしたというのが実態でございます。
○橋本敦君　患者の皆さんの話によりますと、去る六日に佐藤農水大臣にお会いしたときは、大臣自身が、何の罪もない被害者がこれだけ苦しんでおる、国は患者救済に精力的に取り組むと涙を流さんばかりにおっしゃっていただいたので、患者の皆さんは本当に心から国が全面解決に乗り出していただけるものと期待をし大臣の言葉を信用していた。ところが、このにべもない拒否は一体何事かと、新たな怒りを燃やしておられるのは私は当然だと思うんですね。
　今大臣は国の立場をおっしゃいました。しかし公の立場として、この三月三十日には福岡県議会、三月二十九日には長崎市、三月二十三日には長崎県南松浦郡の玉之浦町、同じく奈留町、こういった自治体が、地方自治法九十九条二項の規定によりまして、もうこの油症事件発生以来十七年、筆舌に尽くしがたい苦しみを味わって既に百二十人の患者が亡くなられておる、こういう健康被害と精神的苦悩を考えますと、生活の安定のためにも早急な治療方法の確立のためにもまさに国が恒久的対策を含めた救済処置をとられる必要があるということを自治体の立場で要請しておる意見書を内閣総理大臣あてにも出されておるわけであります。
　こういう要請になぜこたえられないのか。それは大臣がおっしゃったこの判決が国の責任を認めた、そのことがどうしても納得できぬ、だからそれを裁判で白黒を法律問題として徹底的につけたいという、そういう御意向のように受けとれるわけでありますけれども、そうだとすると、それはまさに縦割り官僚行政が批判されたこの判決を地でいくような官僚主義そのものではないかと私は思わざるを得ないのであります。
　そうではなくて、まさに今日の患者の皆さんの苦しみ、そしてついこの間も高知の方が将来をはかなんで自殺をされた記事が大きく出ておりますけれども、こういう苦しみをなおかつ続けさせていって、国が国のメンツで国の責任の有無を裁判所の法律判断として仰ぎたいということは本当にこれは冷酷非情な官僚主義的発想になるのではないかと私は思わざるを得ないのであります。まだ判決は出ておりませんけれども、裁判長は国が和解のテーブルにつくという姿勢をとるならばいつでも和解のあっせんをするという立場で待っておられるに違いないし、多くの患者も国がそういう国民を温かく見るという立場に立って、事態の解決に乗り出すことを今もみんな期待していることは事実であります。
　したがって、私はこの問題について法務大臣にお願いしたいことは、重ねて国が全面的な解決のために裁判所の和解交渉に応ずるそのことについて、それですべて済んだのではなくて、引き続き関係省庁、各大臣とも検討を重ねていただくことを私は切に皆さんにかわって希望するわけでありますが、今後の検討としていただけますか。
○国務大臣（嶋崎均君）　さきの二月十三日のカネミ油症の第三陣の判決に関連をいたしまして、三省庁大臣が寄りましていろいろな相談をしたわけでございますが、そのときも、もう既に御承知だと思いますけれども、国の法的責任を認めた判断に事実認定及び法令適用上承服しがたいものがあるので上級審の判断を求めるというのが基本になっておるわけでございます。これに伴っていろいろ出てくる被害者の皆さん方の御苦労に対しては何らかの方法でいろいろな面の努力をしなければならぬというのが項目として上がっておるということは御承知のとおりでございます。
　したがいまして、この問題の処理につきまして、役所の縦割り行政の弊害だというようなことを御指摘になっておりますけれども、それに先駆けてこの油症問題につきましては相当気の配った配慮というものを私たちはやっておるというふうに思っておりますし、また当時そういう人に対する影響というものがこんな形で出てくるということが想像できなかったというような事情も、るるその当時私も資料の中で読ましていただいたというような経緯もあるわけでございます。
　そういうことでございますので、今度の取り扱いについても和解という議論もありましたけれども、一刻も早くこの問題につきまして処理をする必要がある。現に最高裁にまで上がっている面もあるわけでございますので、それらの判断もできるだけ早く求めたいというような気持ちで我々も対処してまいりたいと思っておる次第でございます。
○橋本敦君　国が国の責任を認めた判決が出されたということについて、国の責任を謙虚に反省をするという姿勢を私は国はもっと貫くべきであるということが一つと、それからもう一つ、そうやって国の責任の有無を法律判断として仰ぎたい、こう言っている間に多くの患者が苦しみ、また亡くなっていく方もふえるというこの事態について、法律判断ということを盾にとってそういう姿勢で国はいいのであろうかということを幾らお尋ねしてもきょうは結論が出ませんから、重ねて強く申し上げまして、検討をさらに要求いたしまして、この質問は一応きょうは終わります。
　それでは次は、厚生省にもお越しをいただいておりますが、午前中に寺田委員からもお話がありました輸血拒否の問題で子供の命が亡くなったということ、本当にお互いに心を痛めております問題が続くわけですが、この問題について聞きたいと思います。
　まず厚生省にお尋ねをいたしますが、この問題で厚生省も慎重に医師の側から事情を聴取されて事実をお聞きになり、一定の御判断を今は得ておられるのではないかと思いますが、この事実についてどういう調査に立っての御見解を今お持ちでしょうか。
○説明員（横尾和子君）　事件が起こりました翌日に、聖マリアンナ医科大学の救命救急センターの担当医が厚生省の方に来訪されて事情を説明されました。その後、私どもとして特段の調査というようなことはいたしておりません。
　そのときに私どもが承知をいたしました内容は、夕景、傷害を受けたお子さんが救命救急センターに運び込まれた、それから亡くなられたのが九時過ぎでございますけれども、その間およそ三十人の救急センターのスタッフがいつでも手術ができるような態勢を整え、一方、御両親に対して輸血をしながら手術に着手することの説得を続けた、しかしながら御両親の方は、ある場合には手術を始めることを了承されるような御様子もうかがわれたけれども、五分待ってくれ、あるいは十分待ってくれというようなことで、それぞれお身内の方、御友人等と御相談をされたようであった、その間、病院の側はこれでいよいよ御承諾がいただけるのではないかというような期待を持って待っていたけれども、結果としては、そのたびごとにやはりしないでほしいという御返事が返ってきた、その間に患者さんの容体が刻々悪くなって、大変残念な結果になったと、こういう内容のことを報告を受けております。
　なかなか難しい問題を含んでおりますけれども、私どもは、本件の問題に限れば、このことをもって医師の方の責任を問うというのは適当ではないのではないかという感じを持っております。
○橋本敦君　わかりました。私もお医者さんが全力を尽くされたことは新聞報道その他によってよく承知ができます。
　この問題で、ある意見は、医者の方に医師法違反あるいは業務上過失致死、ひどく言えば不作為による殺人ということが考えられないか、親の方には保護者遺棄致死罪という刑法上の問題が考えられないかという意見もあるのですが、刑事局長、簡単に言って、こういった考え方はいかがなんでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　御指摘の具体的な問題になりますが、輸血断念に至る経緯など、その間の具体的な事情のいかんによって決せられるべきことであろうかと思います。または医療のあり方の基本にもかかわる問題でございますので、今の事実のみで犯罪の成否ということについては一概には申し上げられないと思います。
　あえて一般論として申し上げれば、仮に医師の職業倫理上問題となり得るような行為というものがあったとしましても、それが直ちに犯罪を構成するかということになれば、また別の観点からの検討を要するものであろうというふうに考えております。
○橋本敦君　私も刑法上あるいは医師法上の法律判断が必要だということで実はお聞きしたのではなかったのでありまして、そういうような問題もあり得るけれども、まさにこれは宗教、信教の自由という、そういう憲法上の大事な問題が一つはある。一つは親とは独立の生命である子供の命、それとそれにかかわる親権のあり方としてどうなのかという非常に大きな問題がある。そういう意味で私は伺ったのであります。
　そういう点から言いますと、今度は子供の命と子供の人権という面から見ますと、これはやっぱり人権問題として見た場合にはどういうように考えるのかという問題が一つありますね。そういう意味で局長、お考えはいかがでしょうか。
○政府委員（野崎幸雄君）　子供の治療行為に関しまして、親が自分の宗教的な信念というものを貫いた結果、子供の生きたいという願いを奪う結果になったということでありますれば、これは人権上まことに遺憾なことであるというふうに考えます。
○橋本敦君　私も信教の自由ということは理解したいと思いますが、やっぱり子供が生きられなかったという点を考えますと、親権というのは本当は子供を保護するべき性質のものですから、親のこういうことで子供が亡くなったということは、やっぱり私は子供の命までも犠牲にしてよいのかということは単純に肯定できないという気持ちで、今の局長と同じような見解を持たざるを得ないのであります。お医者さんが最後の手段として、子供日身に僕は生きたいんだということを両親に言いなさいと、こう言った。大ちゃんは、僕は生きたいんだと親に言った。その大ちゃんの言葉が今も胸に残るような思いがする事件なんですね。
　そこで、新聞を読んでいますと、私は気持ちがほっとする一つの記事にぶつかったのですが、アメリカではこれと同じような事件が起こっておる。そのときにお医者さんが裁判所に申し出て、裁判所が一時的な裁判所の命令で一時的に親権を両親から判事に移すという決定をして子供の命を救ったという記事を見たのであります。これは私は本当に救われた思いで読んだ記事でありますが、我が国の家庭裁判所や裁判手続でこういったことが親の親権の問題に関してとれるのだろうかとれないのだろうか。とれないとすればアメリカのこのような制度について裁判所としてはお知りになっている範囲内でどうごらんになっていらっしゃるのだろうか。この点を裁判所にお伺いしたいのであります。
○最高裁判所長官代理者（猪瀬愼一郎君）　具体的な問題については意見を差し控えさせていただきたいと存じますが、一般論として申し上げますと、親権者が親権を乱用した場合には現行法では家庭裁判所は子の親族または検察官からの請求によりまして親権喪失の宣告をすることができることになっております。これは甲類審判事件として取り扱われます。しかし、この種の事件処理にはある程度日時がかかることから、緊急を要するような場合にはなかなか間に合わないというようなことがございますので、法律はさらに審判前の保全処分の手続を用意しておりまして、親権喪失宣告の申し立てがあった場合に、その申立人からの申し立てによりまして疎明によって一応要件が認められるような場合には親権者の職務の執行を一時停止し、停止の結果親権行使する者がなくなったような場合にはさらに職務代行者を選任する、こういう手続を用意しております。これは緊急の事態に備えての手続でございますから、本案の手続よりはかなり早く処理されておるというような状況でございます。
　アメリカの手続あるいは法的な措置につきましては、先ほど委員から御紹介のありましたような親が子の医療措置を拒否したような場合、一定の要件のもとで裁判所が介入しオーダーを出すというようなことがあるやに聞いておりますけれども、この点についての資料の調査収集等は私どもの方で行っておりませんので、その内容について詳しくわかっていないところでございます。
○橋本敦君　今おっしゃった親権喪失宣告の申し立てが審判は時間がかかるということですから、これは間に合いませんので保全の措置が必要だ。この申し立てはお医者さんでできますか。
○最高裁判所長官代理者（猪瀬愼一郎君）　審判前の保全処分は本案の手続のいわば付随的な手続でございまして、先ほど申し上げました保全処分の申し立ては本案の親権喪失の宣告の申し立てをした者しかできないわけでございます。本案の申し立ては民法によりますと「子の親族又は検察官」、こうなっておりますが、さらに児童福祉法におきましては児童相談所長もこの請求をなし得る、こういうふうになっております。
○橋本敦君　そこで、法務大臣お聞きのとおり、おわかりいただいたように、検察官も公益の代表者として親の親権が乱用されるおそれのある場合にはこの申し立てができるということになっているわけですね。果たしてこういう緊急の医療態勢に間に合うかどうかはこれはわかりません。しかし間に合わなければアメリカのような制度の探求をやらなくてはならぬということになるんですが、今の我が国の制度でも検察官が医者からの連絡を受けて、必要とあれば今のような申し立てをするということが可能であれば、ひょっとしたら手続的に可能になるかもしれないということがあるのです。
　そこで、私が法務大臣にお願いしたいのは、民事局長や人権擁護局長、あるいは厚生省や裁判所等々も御協議をいただきまして、今後こういう事件が起こった場合に子供の命を救済できるという、そういう道を、これを今お話しがありましたような我が国の家庭裁判所の保全的手続を通じてもやれるのかやれないのか研究をしていただきたい。そして、その研究の結果、アメリカの裁判制度も研究する必要があれば、これもやっていただきたいということで、この大ちゃんという子供の命が失われたことをきっかけにして、将来合理的な子供の命を守る方向をひとつ研究して切り開いていただきたいということをお願いしたいのでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（嶋崎均君）　この問題につきましては宗教上の信念をある意味で子供に押しつけたというような感じになりまして、それがああいう不幸な結果になったというのは非常に人権保護の観点から見ましても残念なことだというふうに思っておるわけでございます。
　それで、今御指摘の点につきましては、これは何か制度的に処理する形なのか、あるいは運用面で何かぐあいのいい方法というものを見つけられるのか、その辺のところはよく検討してみなければいかぬ。特に緊急的な事態であるし、今御説明受けたところから見ますと、ちょっとこのたびのようなケースのときに間に合うかどうかというのは非常に疑問だというふうに思いますので、運用的にそういうような場合にはどう考えていくのか、またそういう考え方をお医者さんの方でもよく理解をしていただいて、どういう判断ができるのか、そういうところを少し工夫してみたらどうだろうかというふうに思っておる、これは私見でございますが、そういうふうに思っておるわけでございます。いずれにしても、何らかそういうような問題にうまく対処できるような工夫をやってみなければいかぬというふうに思っておる次第でございます。
○橋本敦君　厚生省の方でも、今ここで議論をしたような方向も含めまして、お医者さんに対する指導も含めて御研究をお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○説明員（横尾和子君）　具体的に全国の医療機関に指示をするということにはなじまないとは存じますけれども、この事柄についてどういうような考え方の道筋があるかということを医療関係者が承知しておくことは個々の医療の現場で判断するために大いに役に立つのではないかと思いますので、そういう形で私どもも研究をしたいというふうに思っております。
○橋本敦君　じゃ、この問題は終わります。
　最後に、時間の関係でもう一、二問ぐらいになりましたが、法務大臣にお伺いしたいんですが、どうしても私は聞いておきたいことがございまして、それは国家機密法に関係をいたしますが、十九日午後、仙台で行われましたスパイ防止法制定促進宮城県民会議というのがございました。定時総会で元外務事務次官の法眼晋作さんが記念講演をなさったのであります。早速その記事が私どもの方に来たわけですが、こうおっしゃっているんですね。「スパイ防止法をやったら、」、つまりこれをつくり上げたら「来年の天皇在位六十年を祝い、そのあと憲法を改正する」、こうおっしゃっている。それからもう一つは、これは大変なことなんですが、スパイを仮に二十年の懲役で処罰すると二十歳で捕まったスパイは四十歳で出てくる、そうするとまた同じようなことをする、だからスパイというのはぜひとも死刑でなくてはいけない、死刑だということになればこれはもう予防効果も出てくる、こういう話をされている。これは大変なことなんですね。しかも、これはスパイ防止法制定促進宮城県民会議、これは石川県じゃございませんで、石川県の方だったら大臣も前には顧問に就任されておったようでございますが、元外務事務次官ともあろう方がこういうことを言っている。
　大臣、これは今の政府の方じゃありませんが、元外務事務次官ですが、私は二つの点をお聞きしたい。スパイ防止法ということで一生懸命おやりになっていますが、やっぱりそれは憲法改正ということと絡めてお考えになっているということなんでしょうか。そういうことだとしたらこれは大変なことですが、こういうことについて大臣はどうお考えになりますか。それから、特に今度は第四条で死刑、無期が出てくるんですが、その死刑にするのは初めからスパイは殺せという考え方でやっている。こんなことが、これはもう民主主義の中で絶対に許されぬのじゃないかと思いますが、こういう考えが公然とスパイ防止法制定促進県民会議等の総会でなされるということについてどうお考えなのか。どうしてもこの点は御所見を伺いたいということで、最後ですが、お願いいたします。
○国務大臣（嶋崎均君）　私はその話を全く承知しておりませんので、そのお話を聞いた上にそのお話をまたするという形になるので、ここでのいろいろな論議は避けていきたいと思っておりますが、一般論として御指摘になりましたようにそれがすぐ憲法改正につながるなんというようなこととはどうも結びついておらないような気持ちはしますし、それから今度の法案、ある意味で国家の安全というものをどうして保っていくかというようなことで、なかなかいろいろな論議、いろいろな議論があるということは承知をしておりますけれども、しかし何か死刑を考えなければどうにもならないんだというような物の考え方というのはとてもよく理解できないことである、一般論としてそう考えておる次第でございます。
○柳澤錬造君　きょうはまた難民の問題でいろいろの点御質問してまいります。
　三年半前というか、難民条約が批准されたのは昭和五十六年だと思うんですが、あれが批准される前も随分いろいろと予算委員会その他でやってきて、それで批准されるようになったときも、これ批准されて、これでやっと大丈夫かなと思っていたんですが、なかなかそういうわけでもない。それで、その後も、ですから時折ここでもっていろいろお聞きをしてきたわけですが、きょうはこの六月四日と六月十七日の朝日新聞の記事を中心に私はお聞きをしたいんです。
　一つはアフガニスタンから脱出をしてきた難民で、三年前にあのソ連が入ってきたときに特定政党への加入というものを断って夫が殺された。これでは自分たちも危ないといって親子が脱出をしてきて、それでインドからずっと経て四月十七日に成田の空港へ着いた。それでカナダに行きたいと言っておったのだけれども、そこでパスポートがにせものだということが発覚して、それでトラブルになる。とうとう行かしてくれなければと言ってハンストまで起こして、それでやっと五月八日ですか、カナダに行けるようになったという一つの事実があるわけですけれども、この辺は法務省としてはどの程度まで把握をなさっておったのか。このときに何らかの御指示をなさったのかどうか。その点をまず第一にお聞きをしてまいります。
○政府委員（小林俊二君）　御指摘のアフガン人六名は成田にトランジットということで入国したわけでございますが、五月六日に至りましてカナダの航空会社に搭乗を拒否されたということで、航空会社の受付カウンターの前でハンガーストライキを始めたということで、空港からの通報で私どもは事態を承知したわけでございます。いずれにせよ、この人々は我が国に入国を申請するということはいたしませんで、あくまでカナダに入国したいということで、その要求が満たされるまでハンガーストライキを行うということであったわけでございます。その間、健康状態が悪化するというようなこともございまして、空港当局は非常に取り扱いに難渋したということがあるようでございます。実際にも病院に一時収容するというような事態になったわけでございますが、その後カナダ政府側が本人らを受け入れるという意向を表明したために、そういう経緯はございましたけれども結局カナダに入国することになったというふうに承知いたしております。
　入国管理当局といたしましては直接本件に何らかの措置を講ずるという場面はございませんでしたけれども、事態が私どもの管轄のもとにある成田入国管理局に関連することでもございましたので、事態の推移についてフォローし、適宜私どもとして所要の助言を行ってきたというにとどまった次第でございます。
○柳澤錬造君　この親子の方は一応カナダの方に行けたわけですからよかったわけです。
　それに関連をして、また後で触れたいと思うんですけれども、もう一組の方は、これは五日二十日に成田に着いたモハメッド・アクバルさんとナルスラさん、どっちもこれは十六歳の青年なわけです。この二人はアメリカに行って向こうで受け入れが拒否されて送り返されてきた。このままアフガニスタンに送られれば殺されると言って搭乗を拒んでおったわけなんです。国連難民高等弁務官の駐日事務所の方もそれを聞いて乗り出して、日航に対しては慎重な対応をしてほしいと。それで今カラチの方の調査を進めているからといっておったにもかかわらず、日航の方では三十一日にその二人を強引に飛行機に乗せて送ってしまった。その事実も三日まで隠しておいて発表しなかった。その後、国連難民高等弁務官の駐日事務所の方が調べたら、その二人はカラチへ着いたらそのまま身柄が拘束されちゃったという。もちろんこれもアメリカから送り返されて、ある意味においては日本を通過するだけの人だということになるわけだけれども、難民ということについて日本の政府なり法務省というものがどういうお考えを持っているかということがいまだに私にはわからない。
　先ほどのカナダのパスポートの問題もそうなんですが、これも今の法務大臣ではない、もう何代も前の法務大臣で名前は差し控えますが、もうずっといろいろとお話をして、それで最終的にそのときに私が、じゃ、なまはんか台湾なり香港なり途中寄って、それで仮というか、にせというか、パスポートをつくってもらって正規なルートでもってエアピープルになって入ってくるがゆえにいろいろ問題を起こすのであって、だったらもうパスポートも何も持たずにそのまま裸一貫でやってきたら、それは難民として扱わざるを得ないことになるけれども、そういうことですかと言ったら、大臣いわく、そうなんですという答えがあったわけです。
　もちろんそれは大臣と私との二人だけの話の場だから、そんなことはこういう場での答弁ではないし、またこういう場だったら大臣も言いもしませんし、またそういうお話があったからといって、今まで長いこと何年間もこういう場でも私は持ち出していないんですけれども、しかし、たとえ通過の過程であっても何であっても、日本なら日本に来たときに、そこでもって私は難民なんです、助けてくださいと言って申請をすれば、それを受け付けてどうするかということは、保護するということについて難民条約を批准している以上は日本の政府には責任があると思うんです。なぜそういうことをおやりにならないで、日航側も写真に出ている羽交い締めまでして、そして飛行機の中へ送り込んでやっちゃった。恐らく法務省の方でも全然御存じなかったはずはないと思うんですけれども、その辺についていかがですか。
○政府委員（小林俊二君）　ただいま御指摘のあったアフガン人二名は、昨年七月二十九日に偽造パキスタン旅券を持って成田に入国の上、一泊して翌日、航空機でニューヨークに向かったものであります。ニューヨークに到着後、所持していた偽造旅券を破棄いたしまして、ニューヨークの入国管理当局に対して自分はアフガンの難民であると言って難民としての入国を申請したのであります。しかしながら、米国において当局が種々審査の結果、難民には該当しないという結論を下しまして退去命令を下しましたので、その後本年五月に至りまして送還されることになったわけでございます。たまたま米国に参りましたのが日本航空であった関係上、送還も日航がこれを引き受けざるを得ないということになったわけなのであります。したがって、同人らはパキスタンに帰国と申しますか、パキスタンに送還される途次、成田に到着して、その後成田から改めてパキスタン向けの航空機に搭乗の際に搭乗を忌避するという行動に出たものでございます。
　私どもが日本航空から提供された資料によって承知するところによりますと、米国において種々調査を受けました結果、確認された点といたしまして、これらの難民の、いわゆる疑似難民でございますけれども、その渡航につきましてはその背後に偽造旅券を製造して売りつける疑似難民送り出しの組織があるということであります。これらの人々は通常一人当たり五十万円相当額の金銭を支払ってこうした偽造旅券を購入し、それを持って先進国に渡航することを図っておるものであるということが確認されたわけでございます。そのために米国の当局は、この種の既に一時庇護国において定着の道を見出している人々が経済的により恵まれた生活を求めて先進国に渡航を企てるという事例については、米国も、またいかなるその他の国もこれを受け入れる余裕はないという判定をしておるわけでございます。
　また、国連難民高等弁務官事務所においても、こうしたむしろ経済的に恵まれたいわゆる疑似難民、これらの難民につきましては経済移民という言葉を使っておりますが、こうした人々がそうした組織を背景として先進国に渡航を企てるということは真に保護を必要とする難民の受け入れにむしろ障害となるという意見を表明して、これについて遺憾の念を明らかにしておるという事情もあるわけでございます。
○柳澤錬造君　局長、そういうこと言われるならば、これ、大臣も聞いていてほしいんです。私はこの難民の問題に関心を持つようになったのはもうずっと前ですけれども、カナダの方からのある手紙でもって、そこに書いてあることが何ということが書いてあったかといえば、世界で最も恥ずべき国は日本である、あれだけベトナム戦争で金もうけをしておきながらベトナムから出てくる難民に対して何らそれを助けてあげようとしない、わずかに一家族三名を定住させているだけだといってずっと書いてある。それで、それは日本のことだけじゃなくて、今局長が言われたから私言うんですけれども、その後ろに、その手紙を書いた人は、ベトナムでもって脱出するのを助けるために金を幾ら取っている、それはどういう人物だということまでちゃんともう把握をしておるんです。それで、そういうことについて自分たちはタイの政府にもそういうことを言い、それでそういうものをやはり取り締まらなければ、そういう困った人を利用して金もうけをしているのはけしからぬやつだということも書いてあるわけです。
　ですから、今局長が言われるようなこと、高く売りつけて、いわゆる偽造のパスポート云々ということを言うならば、アメリカとかカナダがじゃなくて、日本がこれ一番近いんですから、乗り出していって、そういうふうなふらちなことをしているのを何でとっちめてくれないんですか。元来難民だということになると、大臣お考えいただきたいんですけれども、まともな正規なパスポートを持って出てこられるならば何も難民であるはずないわけでしょう。国を捨てて命がけで脱出してくるんだから。
　ある女性なんかは、これは今でもまだ日本におりますけれども、それは大臣、家族が一緒に出たら死ねば一緒に全部死んでしまうから、これはラオスの難民ですけれども、脱出のときはあの川を渡るのにも命がけでばらばらに出るんですよ。それで親たちは渡ってなにする。それで十六歳の娘は娘でなにしていって、それからタイからなにして、台湾でもってパスポートを手に入れて日本に入ってきた。それを日本の法務省は、これは台湾のパスポート持っているから台湾がこの人の保護をすべきだ、それで日本としては難民として認めない。親たちはそれからずっとなにしてカナダまで行って、それでカナダ政府はその親たちはちゃんと難民として認定をして難民の収容所にも入れ、それで、その父親はそういうぐあいで行ったものだから病気になりまして、それで病気でもって生活保護まで受けている。そのことを知って娘の方はもうずっと前に別れたままだから、もしものことがあればその前に何とかして一目会いたいといってなにしたわけだけれども、日本の政府はカナダへやるのを出さないんです。
　出ていってもう二度と日本に帰らないならば出してあげる、また帰ってくるならばと言って、そういうぐあいでもって認めないで、当時の法務大臣と私はどれだけ交渉したか。それでやっと最終的に出ていって生きているうちに会えて、それで帰ってきたんです。その人はいまだに日本の政府は難民として認めないんですよ。親たちはカナダで難民と認められ、しかも生活保護までなにしているにもかかわらず日本政府は認めないというのはどういうことですか。
　それで、これも大臣に聞いてほしいんだけれども、今のそのパキスタンに送った二人の青年について、法務省の難民認定室の担当者はどなたか知りませんし、それからこれは新聞の記事ですからそのとおりのことなのかどうかもわかりませんけれども、少なくともここに載っているのは「アメリカから送還される途中の不埒なやつ。その不埒なやつをパキスタン行きの機内に戻すのは当然。連中は成田でトンズラしようとしている」、どういうことでしょうか。日本の法務省は、入管は、こういう難民の人たちを扱うところの人たちというものは、私から言わせればそんな非人間性を持った人たちばかりいるんですか。もう少しこれだけの経済力を持ったＧＮＰが云々だと言われる国ならば、それぐらいのことはいろいろなことをもっとやってあげたらどうなんでしょうか。その点でお聞きしたいんです。
○政府委員（小林俊二君）　先生今御指摘の新聞記事のような発言があったとすれば、これは問題であると私どもも存じましたので現地に直接調査をいたしました。しかしながら、これについて現地の説明はそのような応答は全く行われていないということでございました。この記事のもとになった取材は電話で行われたもののようでございます。そこで、そのやりとりの間に何らかの誤解が起こったものと存じます。このような記事が掲載されたことはいずれにせよ極めて遺憾であると考えております。
○柳澤錬造君　じゃ、この点はしていただけたんですか。パスポートを持っていようがいまいが、不法な形で来ようが合法的な形で来ようが、難民としてならば、難民にしてくれという申請があれば、それは取り上げて扱ってそれなりの庇護はしてあげますよというふうな形のそういうことをあなたがお話をして、そのカナダ行きの親子の場合も、パキスタン行きの二人の青年の場合も、そういうことを本人たちに問うたといういきさつがおありになるんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　私どもとしてはいわゆる難民に該当する者、あるいは該当すると思われる者からいわゆる一時庇護上陸の申請があれば、この申請を審査して、そしてしかるべく申請を認めることが適当と思われる場合には事実これを実際にも認めておるわけでございます。しかしながら、この手続はあくまで本人からの申請を前提としているわけでございまして、私どもの方から申請の意思があるかないかということを照会するということはいたしておらないわけでございます。
　事実先ほど申し上げたような送り出し組織の指導の実態を調査してみますと、あくまで日本は中継地として、そこで申請をすることはしないように、その上で目指す先進国に到達した後に所持しておる偽造旅券を破棄して難民であると申し立てを行うようにということをあらかじめ申し含めておるようでございます。そういうことがありますので、これらのアフガン人あるいは先ほどの事例につきましても当局に対する申し出をしなかった、申請をしなかったものと推察いたしております。
○柳澤錬造君　これは大臣に答えてほしい。今局長がああいう答弁なさっているでしょう。十六歳の少年がそういうことをやる方法があるんだなんということを知っているでしょうか。日本人だってそんなもの、まあ日本の国はこういう状態だからいいけれども、そんな難民条約にはそういう道が開かれているんだなどと知らないと思うんですよ。申請があればと今局長は言っているでしょう。申請があればというそういう態度がね。
　それでも何年か前にも日本の政府のあれはタイのあすこの難民収容所に行って、日本に来たい人いますかという面接をして、やったでしょう。あのときも私はわざわざタイまで出ていって、あの難民収容所へ行って、そういうことをする暇があるならば、日本の国内にいっぱいいて、それで流民なり何なりの状態でもって、そうして潜って隠れて何とかして生き延びようとやっている人たちをもうちょっと当たって、難民としてそれなりに正当に待遇をしてあげるということが先じゃないですか。何もタイのあそこの難民収容所まで行かなくても日本の国の中にそういう該当者がいっぱいいるんですよ。今入管局長が言われた申請があればと言う。そこら辺のところが大臣、難民に対する態度というか認識に大変な私は間違いがあると思うんですよ。そこら辺大臣にお答えいただきたい。
○国務大臣（嶋崎均君）　結局難民であるかどうかということの認定をどういうぐあいにするのかということで、そういう手続的なものが定まっておるのだろうと私は思うんですが、余り詳細なことは存じておりません。
　しかし、いずれにしましても難民条約に加入してからもう三年余の日月がたっておるわけでございますから、法務省においてはもし我が国に庇護を求めてくるというような人があったら、それに対しては十分難民条約の趣旨を尊重して対処しなければならぬというふうに思いますが、その場合に今国内でそういうような方がどういう姿になっておるのか、また中継的に入ってきたような処理というのはどういうことになっておるのか、これらの従来の扱いがどういうふうになっておるのかということを少し勉強させていただいて、何かそういう点について、今私が基本的に申し上げた考え方とどういう点に問題があるのか、調べさせていただいて対処させていただきたいと思います。
○柳澤錬造君　大臣、それで結構です。
　それで、大臣が今になって調べさせてなんと言ってもらうのも困るんだけれども、本当にベトナムから留学生で日本に来ていた諸君も、ベトナムであの革命になって、それで全部パスポート、パアでしょう。それだから結局パスポートなしでもって日本にずっとおって、それで私たちが何だかんだやって、そして政府がパスポートなしでそのまま全部永住を認めるといって認めてくれたんです。それで、さっきも言ったとおり、ベトナムの難民たった一家族三名しか受け入れてない。これは何事だといってその手紙の問題で私が国会でやって、そして直後に五百名に枠を広げてくれた。だんだんそういうふうにやってくれて、いろいろ御努力していただいているのは本当にありがたい。
　だけれども、今の世界の趨勢からいけば、この間も本会議で言ったように、アメリカが五十七万、五十八万受け入れている。日本がやっと今四千名、〇・七％ですよ。四万人だというならまだ幾らかいいが、それで経済力の関係ならアメリカの次のＧＮＰ云々だといってすぐいろいろ話が出てくるわけでしょう。ですから、そういう点で貿易摩擦の関係とかなんか、そういう問題なんかでも、そういうものも絡んで、私たちが東南アジアに行きましても言われるのはそこなんですよ。そういうことをちっとも日本はやらないじゃないかということがあれなんですから。
　かつて私は難民問題なにしたときに、三原総務長官が、根本的に改めなければいけない、今の法律でやろうということが間違いだ、それでこれはもう人道上の問題であって人類愛で取り組まなければいけないし、それは国境を超え法律を超えてやってやらなければいかぬ、根本的に今の日本の法律によってやっているのを改めさせますと言ってくれたんですよ。それで非常にありがたいと思った。ところがなかなか進まないできましたんですけれども、ですから、きょうはそういう点で根本的に一回メスを入れていただいて、それで日本の国としてそれは譲れない点も私はあると思うんですよ。しかしやはり譲って、もうちょっと広げて、いろいろな点でもってやはり救ってあげる点は救ってあげる方法をとっていただきたいことをお願いしておきます。局長、御返事をお聞きしたい。
○政府委員（小林俊二君）　インドシナ難民の現況について申し上げますと、現在、枠は五千名ということになっております。しかしながら、この枠は一つの目標でございまして、その枠のために難民認定を拒否したという事例は一件もないわけでございます。現在までにこの枠に基づきまして定住を認められたインドシナ難民は四千二百五十五名に及んでおります。そして、このうちに先ほど先生から御指摘のあった元留学生等七百四十二名が含まれておるわけでございます。これらの人々はいずれも本人の申請に基づいて審査の結果定住を認められたものでございまして、現在の状況は先生が御指摘になるような段階における状況とはかなり様相を異にしておるということが言えるかと存じます。
　また、我が国は財政的にも国連難民高等弁務官事務所のインドシナ難民を対象とする計画において最大の財政寄与国でございまして、この面においても私どもとしてはできる限りの手を尽くしておるということが申し上げられるかと存じます。