Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（堀之内敬君）　厚生省の地域福祉課長でございます。
　隣保館についてでございますが、平成五年度同和地区実態把握等調査の結果によりますと、ただいま御指摘ございましたように三分類ございまして、公益法人、民間運動団体及びその他の民間団体による恒常的な施設の使用のある隣保館が、ウエートでいいますと六十二年度が二四％、平成四年度は三四％と増加しております。一方で、平成四年度の恒常的使用団体数の内訳で見ますと、その他の民間団体が七〇％を占めておるというところでございまして、このような増加につきまして一概に申し上げることはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
　しかしながら、隣保館につきましては、市町村が設置する公の施設でございまして、地域住民のコミュニティーセンターとして中立公正に運営されるということが基本となります。厚生省といたしましては、これまでも特定の運動団体に独占的に利用されているなどの批判が生じないよう、隣保館の設置目的に沿って中立公正な運営の確保が図られるよう指導してきたところでございます。今後とも中立公正な運営が確保されるよう、全国主管課長会議などの機会を通じまして、これは設置者が市町村でございますので、地方公共団体、県庁を通じてになりますが、十分指導に努めてまいりたいと考えております。
○笠井亮君　そのことで総務庁に伺いたいんですが、九二年の参議院内閣委員会の中で当時の岩崎総務庁長官がその問題についてもきちっと、懸命に取り組んでいかなきゃいけないというふうに言われたと思いますし、今厚生省も指導の徹底を図るということは言われたと思うんですが、増加傾向で不適正な使用が一部にあるということについては、本気になってこれに取り組んでいって、行政の中立公正という立場からも徹底した指導で改善を図るべきだというふうに思うんです。
　総務庁としての立場ではどうかについて最後に伺って、終わりたいと思います。
○政府委員（大坪正彦君）　ただいまの点につきましては、厚生省とも連絡をとりながらでございますけれども、地方公共団体への指導につきまして徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
○笠井亮君　私は、日本共産党を代表して、反対の討論を行います。
　昨年三月の地域改善対策協議会総括部会の報告書は、実態調査から見て生活環境の改善を初めとする物的な基盤整備はおおむね完了した、このように結論づけています。また、基本的な同和事業の完結を宣言している吉備町や、終結を目前にしている自治体も少なくありません。今日、特別法はその使命を果たしたと言えます。
　本法案は特別法の再延長による特別事業の継続をさらに五年間行うもので、部落の固定化につながり、逆に同和問題の解決を困難にするものです。九二年に延長した際、法律の期間に完結すると言いながら、この五年間でその残事業は減るどころか逆にふえ、三千二百六十七億円が四千四百四十三億円に膨れ上がりました。今の政府の姿勢ではエンドレスになりかねません。
　これ以上の延長をやめ、着手し継続している事業など真に継続が必要な課題は一般行政の中にスムーズに移行すべきです。一般行政によってこそ同和地区住民の自立を助長し、国民的融合が図れる歴史的段階になっています。
　今、同和事業終結への市町村の努力、住民の声にこたえ、不公正な同和行政を正していく道は、国が法的措置による特別対策の終結をすることです。
　そのことを指摘し、反対討論を終わります。
○委員長（鎌田要人君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鎌田要人君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鎌田要人君）　総務庁設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○海老原義彦君　自民党の海老原義彦でございます。
　総務庁設置法の一部を改正する法律案について若干の御質問をしたいと思います。
　この改正案は基本的には公務員制度審議会を廃止するということが中心でございます。公務員制度審議会は昭和四十年にＩＬＯ八十七号条約の批准に伴う種々の問題、特に公務における労働基本権の問題について調査審議するということで設置されたものでございまして、それ以来三十何年たっておりますけれども、実際にこの審議会が活躍したのは最初の八年間であるというふうに承っております。休眠してから二十何年たっておる、こういうような状況でございまして、これは常識的に考えて、何で今までもっていたんだろう、廃止するのが当たり前じゃないかとも思うのでありますけれども、一方、これを存続してきた理由といたしましては、たとえ休眠しておってもいつでも再開できるのだ、そのことが公務における労働関係の安定に資するところが非常に大きいのであるというような説明もしばしば伺ったところでございます。
　さて、今回廃止するに当たって、公務における労働関係が不安定になるとか、そういった心配はないのであろうか、老婆心ながらまず第一問としてこれを伺いたいと思います。
○政府委員（菊池光興君）　御質問がございましたとおり、公務員制度審議会は昭和四十八年の九月に第一二次答申を出して以来開催されておりません。この第三次答申にはいろいろなことが盛り込まれたわけでございますけれども、政府といたしましては誠実にこれに対応してまいりましたし、運用上処理できるもの、法改正が必要なもの、中には残念ながら現在まだなおかつ公務員問題連絡会議におきまして検討しているものもございます。
　では、なぜ実際活動してなかったものを今まで残しておいたのか、こういう御指摘でございますが、この公制審の設置の経緯というようなことから、あるいはその果たした役割というようなことから、これについてなかなか手がつけられなかったというようなこと、つけないでいるということ、実際休眠状態であっても存在していること自体に意味がある、こういうような御判断もあったかと思います。
　ただ、今回なぜ廃止ということで法案の御審議をお願いしているかといいますと、平成七年九月に「審議会等の透明化、見直し等について」という閣議決定がなされまして、この閣議決定を受けまして慎重に検討した結果、廃止することとしたものでございます。
　これが現在の公務員の労働関係に悪影響を及ぼすというようなことはないか、こういうようなお尋ねもございました。決してそういうことがあってはならぬと。また、諸先輩の大変な御尽力によりまして、政府当局と職員団体の間の関係というものも相互の努力、相互理解の深まりという中で大変安定したものになってきている、こういうふうに理解しております。
　そういう意味で言いますと、公務部門における労使関係というものも基本的には成熟をしてきているんじゃないか、こういうふうに私ども考えておりまして、そういう状況の中で、今回、公務員制度審議会を廃止するということが直ちに労使関係の悪化につながるというようなおそれはない、こういうふうに判断したところでございます。
○海老原義彦君　公務における労使関係も成熟して安定しておる、だから今さら労働基本権問題について調査審議するというような機関がなくともやっていけるじゃないかという御趣旨で、私も全くそのとおりだろうと思います。
　そこで、今度はこの審議会を廃止いたしまして、同じような名前の調査会をつくるということでございますけれども、この調査会の方は一体どういう趣旨で設置され、どういうことを審議するのか。これは行政改革プログラムにも載っておることで、それを精力的に実施していくためにこういった検討組織をつくるんだということかと理解いたしますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今御指摘のとおりで、行革プログラムにも載せさせていただきました。やっぱり時代が変わってまいりまして、高齢化社会を迎えて、この間うちもいわゆる公務員の定年延長、特に事務次官の定年延長の問題、きょう人事院総裁も来ていらっしゃいますが、そんなような話題も多少出ております。せっかく六十歳の定年があるのに途中でやめていくというのはおかしいんじゃないか、特に天下りというのがそれによって起きているんじゃないかとか、いろいろ御指摘をいただいている点がございます。
　一方においては、残念ながら不祥事が相次ぎまして、非常に公務員に対する信頼がなくなってきたことも事実だろうと思います。あるいはまた、縦割り行政の欠陥という観点からいって、もう少し人事交流を積極的に行うべきではないか、特に人事院からは官民の交流まで御指摘をいただいているわけでございまして、それやこれやを考えまして、幅広い観点から長期的な視野に立って総合的に行政の人事管理システムというものをいかなるものにしていくべきかということをいろいろと御議論いただき、方向を見出していただければと、こういう形で公務員制度調査会をぜひ今度設置をさせていただきたいとお願いしているわけであります。
○海老原義彦君　今のお話で伺いましたとおり、今度の調査会では、行政改革プログラムに沿いまして、具体的にはいろいろな問題があると思うんですが、今長期的視野に立ってというお話もございましたけれども、このスケジュールはどういうふうになっておるのか。いつごろ設置して、とりあえず基本的な問題についてはいつまでに審議を終える、さらにその先ほどうだ、それから具体的な細目はどんなことを諮問するのか、これらについてちょっとお教えいただきたいと思います。
○政府委員（菊池光興君）　新年度予算が成立されまして、できるだけ早く準備態勢を整えて調査会を発足させたい、こういうふうに思っております。ただ、人選の問題だとか何か、まだこれから決めなければならないことが当然ございますから、所要の準備期間は必要だと思います。設置期間は五年という時限で設置するということを考えております。
　それで、今後のスケジュールということでございますけれども、先ほど海老原委員がお触れになりました行革プログラムの中に、実は平成十年度中に基本的な方向について意見を取りまとめるということを言っております。五年間の中で、初めの二年ぐらいのところで基本的な方向について意見を出していただく、それでその後、具体的な実施のための手順でありますとか、それからさらに基本的な方向以外のところで残された課題というようなことについての調査審議をお願いしたい、こういうふうに考えております。
　具体的な項目としてどんなものが考えられるかと。今、総務庁長官が述べられたところでございますが、若干敷衍して申し上げますと、公務の活性化を目指す人事管理というのはどういうような形であるか、こういうようなことで、より能力だとか実績だとかというものを反映した人事管理への転換というようなもの、それから行政の高度化、複雑化というような行政の中身の変化がございますし、特に若い人たちの就労意識というようなものが変わってきております。民間におきます雇用慣行というようなものも変わっておりますので、そういう中で公務というものも当然同じような波をこうむるわけでございますので、今後どうするのかとか、高齢化の進展に対応した人事管理、それから幹部職員をどういうような形で今後やっていくのかというようなこと、それから今、長官も申し述べましたように、縦割り行政の弊害でありますとか、公務に対する信頼の回復のための信頼の保持というようなことをどういうふうにやっていくか、非常に多様なものが含まれると思います。
○海老原義彦君　公務の活性化に向けて多様な検討をするんだと。今考えられているものをざっとお述べいただきました。
　さて、人事院でも、昨年八月の人事院勧告に際しての報告にも述べられておりますように、こういった今後の人事管理のあり方についていろいろと検討なさっておられると思いますので、その検討状況についてお話しいただきたいと思います。
○政府委員（弥富啓之助君）　お答えを申し上げます。
　今言われましたように、人事院は昨年の勧告におきまして、変化します社会経済情勢を踏まえまして、新しい時代の公務員人事管理システムの構築を目指しまして、現行の人事管理につきまして全般的な見直しを行い、制度、運用の両面にわたる改革に取り組むことを表明させていただきまして、その後、鋭意検討を進めているところでございます。
　全般的見直しにつきましては、公務員の人事管理の基本にかかわるものが非常に多いわけでございまして、広く各界の意見を踏まえて対処していくことが適当であると考えまして、昨年十一月に有識者による研究会というものを発足させました。国民の期待にこたえ得る新たな時代の公務員の人事管理を念頭に置きながら、人材の確保育成、あるいは職員の登用、在職期間の長期化などなどにつきまして、大体本年十二月を目途といたしまして検討をお願いしているところでございます。
○海老原義彦君　人事院と総務庁、いずれも中央人事行政機関でありますが、それぞれの使命は違うわけでございます。人事院は公務における労働基本権の制約に対する代償措置という意味を背負いながら、人事行政について公正の確保等を使命としているわけでございますし、また総務庁人事局は管理者としての立場で、各行政機関が行う職員についての人事管理の総合調整を行うということで、それぞれ立場は異なるわけでございます。
　しかし、新しい人事管理のシステムを確立しようということにおいて、立場の違いはあっても、同じ方向を目指すということなんだろうと私は理解いたしております。いわば車の両輪のようなもので、両者が調和しながらこういった研究を進められていく、そしてそれを実施に移していくということが非常に肝要なことかと思いますので、双方ともいい調査研究を行われますことを期待いたしまして、質問を終わります。
○鈴木正孝君　平成会の鈴木正孝でございます。
　今の設置法の改正案につきましては海老原委員の質問と大分重複いたしますので、その辺は少しはしょりながらやらせていただきたいというふうに思います。
　初めに、平成七年九月の「審議会等の透明化、見直し等について」という閣議決定、その結果、総務庁では公務員制度審議会を廃止するということであったようでございますが、四十年の設置以降、四十八年の答申以来、事実上の休眠状態であったというようなことであったわけです。
　公務員制度そのものにつきましては、行政運営の上でまことに重要なものということでありまして、単に機能していなかったから廃止ということで済むような問題ではなかったのではないかなと思いますが、このたび、今のお話にもありましたように、平成九年度から政令に基づく公務員制度調査会という形で再スタートするというようなお話のように思います。
　その際、根拠を法律から政令に下げるということでございますけれども、事柄の性質上、大変大事な調査会だろうと私も思いますので、実質的に支障のないように、委員の任命、あるいは答申等が出されましたときにこれが十分に尊重されないといけないわけでございます。その辺の要望を兼ねまして、今までのここに至った経緯と今後の段取り等につきまして、簡単で結構ですから御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（菊池光興君）　繰り返しませんが、平成七年九月の「審議会等の透明化、見直し等について」という閣議決定がございます。その中で、「過去五年以上委員が任命されていない審議会等及び設置後十年以上経過した審議会等については、平成七年度中に所管省庁で必要性を再検討した上で、その結果を明らかにし、所要の措置を講ずる。」とございまして、七年度中に検討し、今回こういう形で御審議をお願いしているところでございます。
　それからなお、今回設置する調査会が、従来、法律であったにもかかわらず今度は政令じゃないか、格が落ちるんじゃないか、あるいはその答申等が出た場合にそれを尊重しないということになりはしないか、こういう御指摘がございました。
　現在、私が承知している限りにおきましては、法律で設置いたします審議会というのは、例えば国会同意人事でありますとか、国会議員が審議会の構成メンバーに入っておられる審議会等というような形で、ごく限定されたものになっております。
　今回つくります公務員制度調査会は国家公務員に関する部分でございまして、従来の公務員制度審議会は、国家公務員のみならず地方公務員、あるいは設立当初は三公社というようなものまで含んでおりましたので、総務庁設置法の中ではなかなか読み切れなかった。今回の公務員制度調査会につきましては、私ども人事局が国家公務員制度を所管しておりますけれども、国家公務員制度に関する調査会でございますので、設置法で完全に読み切れるということで、この調査会につきましては政令で設置するということで、国家行政組織法の体系に沿った形で設置させていただいているものでございます。
　答申につきましては、当然これは尊重してまいりたい、まいるべきものと考えております。
○鈴木正孝君　それでは次に、三月六日に昨年の人事院勧告に基づいて人事院自身が国会、内閣に意見書の提出をされたわけでございます。官民の人事交流ということで出されたわけでございますが、公務員にとって大変いい経験になるだろうと思いますし、最終的にはすばらしい人材を育成するということになろうかと思うわけでございまして、人事院自身どのような認識、理由で官民交流の意見の申し出を行ったのか、総裁、御説明を願います。
○政府委員（弥富啓之助君）　お答えを申し上げます。
　官民の人事交流、これはただいま総務庁長官の方からもお話をいただきましたが、異なる組織間におきます人事交流というのは組織の活性化と相互発展の重要な契機となるのではないかというふうに思っております。
　とかく行政官といいますのは、機動的、柔軟な対応や効率性の配慮が足りない、あるいは既成の行政の枠にとらわれた発想に陥りやすいというようないろいろな御批判もあります。官民の人事交流を行いまして、公務とは異なる組織原理に基づいて運営をされております民間部門の効率的、機動的な対応、あるいはより徹底をいたしましたコスト意識等を公務に取り入れることによりまして、公務の能率的な運営上重要な意味を持つものであるというふうに考えております。その趣旨で、官民の人事交流は柔軟で幅広い視野を持った人材の育成に有効であるということで、一層の拡大が求められているところであろうと我々は考えておるところでございます。
　このため、人事院といたしましては、官民交流が円滑に行えますよう、交流手続の透明化を図るなど、まず公務の公正性の確保にも十分配慮をしなければならないわけでございまして、官民交流システムの整備につきまして検討を続けてまいったところでございます。
　今般、職員の身分や処遇等の取り扱いや交流の手続につきまして成案が得られましたので、委員今お述べになりました三月六日でございますが、国会及び内閣に対して意見の申し出を行ったところでございます。
○鈴木正孝君　今お話しのように、私も大変メリットが大きくて積極的に進めていくべきテーマだというふうに思っておりますが、総務庁長官、この点につきまして基本的な御所見をお聞かせいただきたいのでございます。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今、人事院総裁からもお話がありましたように、やはり公務員の皆様方にもっと幅広い視野に立った考え方を持っていただくというようなことも必要だと思います。
　ちょうど今私ども行革会議をやっておりますが、あのスタッフは大体半々、半分が役所から、半分は民間から、こういう形でお願いをしておりまして、なかなかいいチームワークでやっておられるようでございます。そういう点を考えますと、民間の方が行政に参加していただくというのも大変いいことではないかと私は思っております。
　ただ、そうは言うものの、これは考え方としては非常にいいのでございますけれども、実際に行うとなると、例えば年金であるとか保険であるとかいろいろ仕組みがありまして、それじゃ一体公務員の方がそういう間はどういうことになるのか、逆に民間の方が役所へ来ていただいた間はどういうことになるのか、その辺は詰めていかなければならない問題でございまして、そうすると私どもの役所だけでなかなか決めるわけにはいかない問題になってまいります。
　それからもう一つは、たしか特別職が、特別公務員というのですか、防衛庁の職員は一般職ではございませんが、この方は一体どうするのかというような問題も私はあるのではなかろうかと思っております。
　それやこれやいろいろのことがございますけれども、考え方としてはいい方向だと思いますので、その辺のところをできるだけ解決し、できるだけ早い機会にそれが実現できれば結構だと私は思っております。
○鈴木正孝君　長官、今の行革会議の事務局の官民のメンバーの方々の仕事の取り組み等を直接ごらんになって大変積極的に評価をされているということで、大変心強く感ずるわけでございます。
　人事院も意見の申し出に当たりまして、癒着の防止だとか不祥事の対策等につきましてそれなりの対策担保措置というものを考えられたと思うのでございますけれども、その辺の具体的な内容というのはどんなぐあいになっておりますでしょうか。
○政府委員（角野敬明君）　事務的な問題でもございますので、私の方から御説明させていただきます。
　御指摘のように、官民交流の実施に当たりましては、いやしくも官民癒着等の批判が生じないようにする必要があろうかと思っておりまして、公務の公正性の確保に十分配慮した仕組みとするべくいろいろ検討を進めてまいりました。
　一、二御紹介させていただきますと、まず交流に伴います職員等の身分の取り扱いでございますが、国から民間企業へ派遣する国の職員につきましては中立的な機関でございます人事院の職員とした上で派遣し、また民間から公務へ受け入れる者につきましては民間企業の従業員の身分を持ってはならないとする、そういうふうな形で整理をいたしておるところでございます。
　また、実際に交流中の服務の関係でございますけれども、民間に派遣する場合、引き続き公務員の身分を持たせることにしておりますし、また民間から公務に受け入れる者につきましては公務員の身分を持っていただく、こういうことでございますから、公務員の身分に伴います一般的な服務義務は当然かかるわけでございます。
　そのほか、今回の官民交流に当たって必要な措置といたしまして、特に民間に派遣する職員につきましては派遣前に在職していた省庁に対する許可の申請等の業務に従事してはならないというふうな服務義務を課し、さらに受け入れる職員につきましては公務部門で職務を遂行するに当たりまして交流元企業等の利益誘導を目的とするような行為をしてはならないなど、新しい服務義務を課したいと思っております。
　さらに、交流の手続につきまして、透明性、公開性を確保した手続により実施したいと思っておりまして、いろいろ考えてございますけれども、例えば官民交流の実施状況を毎年人事院が国会及び内閣に報告する、そういうふうな形で適切な実施が確保できるようにいろいろ検討したところでございます。
○鈴木正孝君　いろんな配慮をされてこれから進めていこうと、そういうことで大変結構だろうと思っております。
　実際、その対象になる方が処遇上不利益になるというようなことがあってはいけないと思いますので、その中で退職手当だとかその辺に影響が出ないように、派遣期間の通算措置等もぜひ図っていただきたいというふうに思います。
　退職手当法そのものを所管するのは総務庁ということでもございますので、そちらの方の対処方法と、それから昨年の九月十日の内閣委員会で、私は、意見が出たときにぜひ積極的に法的措置を速やかにとられて進めたらいかがかというようなお話もしたわけでございますけれども、立法化に向けました今後のスケジュール、それをあわせましてちょっと御質問いたしたいと思います。
○政府委員（菊池光興君）　人事院からの意見のお申し出、ただいま総裁からも、あるいは任用局長からもお話がございました。これについて総務庁長官としても積極的に対応していこう、こういう考えを述べられたところでございます。私どもといたしましても、この人事院の意見の申し出を受けまして、官民の人事交流が円滑に、しかもなおかつ癒着というようなことでせっかくの制度が後々あらぬそしりを受けたりすることのないよう、万全な制度の整備を図ってまいりたいと思っております。もとより人事院からの意見の申し出の中にも随分配慮された部分でございます。
　それで一つ、退職手当の問題がございます。現在の法律、退職手当法によりますと、地方公共団体への辞職出向、これは退職して出向いたします。それから、国際機関への派遣等により現実に国の業務に従事していない期間があっても、その期間中に従事した業務が地方公共団体の公務であるとか、あるいは我が国が加盟している国際機関の業務であるとか、非常に公務との密接な関連性があるというようなものにつきましては、その全期間を通算するということで制度がございます。
　その反面、その期間中に従事する業務が公務との密接な関連性が薄い、こういうようなものの場合には必ずしも一〇〇％というのじゃなくて、その期間の二分の一を通算して退職手当を控除計算する、こういうような仕組みになっております。
　今回の官民交流は、まさに政府といいますか各任命権者の人材養成というような観点から職員を民間企業に行かせて民間の業務に従事させよう、こういうことでございますけれども、従来、国家公務員がその身分を有しながら民間企業に行って、民間の事業活動に従事して民間から給料をもらうというような制度は今までございませんでした。また、それをどういうふうな形で公務との関連性において評価するかというような問題がございます。他との関連も出てまいると思いますので、その部分については鋭意適切な検討を進めてまいりたいと思います。
　それから、今後のスケジュールについてのお尋ねがございましたけれども、ただいま総務庁長官からも申し上げましたとおり、例えば年金とか健康保険あるいは労災というようなものをどういうような形で仕組むのかという、労働省だとか厚生省だとかそれぞれ関係する省庁がございます。今回の人事院からの意見のお申し出については、そこのところは必ずしもぴしっと制度的なものまで申し出をいただいていませんので、そこの部分についても関係省庁と鋭意詰めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○鈴木正孝君　大変あちらこちら調整するところが多かろうと思いますけれども、せっかくの新しい試みということで、双方向ということでの新しいシステムということでもありますので、ぜひ早く、できればことしの夏くらいまでにぜひ出していただいて、一生懸命やっていただきたいと重ねて要望いたしまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○清水澄子君　総務庁長官にお尋ねをいたします。
　さきの動燃東海事業所の再処理工場爆発事故は、国際原子力機関、ＩＡＥＡの国際評価尺度でもレベル３という重大な異常事象と暫定評価されております。これは国内最悪の事故でありまして、一昨年十二月の高速増殖炉「もんじゅ」の事故に引き続く重大な事故であると思います。このように事故が続く動燃のあり方について、これは構造的な問題があるのではないかということが盛んに言われているわけですけれども、私自身も非常に強い疑問を持っております。
　そこで、総務庁としまして、緊急に動燃に対する行政監察を実施するお考えはないでしょうか、総務庁長官の御決意を期待して質問いたします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私どもも動燃のあり方というのはまことにけしからぬことだと思っております。
　私どもは原子力発電というものが将来日本の国にとって大切だと思いますけれども、こういうような事故が相次ぎますと、国民の皆様方が非常に危険だという意識をお持ちになってしまいまして、原子力発電を推進できないというようなことにもなってまいります。本当にこのような事故が起きてはいけないと思っておるわけでございます。
　それでは、動燃をすぐ今監察したらどうかというお話でございますけれども、第一義的にはやっぱり科学技術庁が監督官庁でございますから、しっかりひとつやらなければいけないと思います。
　ただ、今行政改革の一環として与党間でもいろいろ特殊法人についての見直しをやっていただいておりますが、私どもの方といたしましても、特殊法人に対していろいろ御批判がございますので、動燃を含めて特殊法人について、平成九年度、来年度から、この四月以降、特殊法人について必要なのかどうかということも含めてそれぞれ行政監察をやらせていただこうと思っておりますので、動燃もその対象には当然含めて考えていきたいと思います。
○清水澄子君　ぜひ実行をお願いいたします。
　　　〔委員長退席、理事板垣正君着席〕
　次に、三月二十四日付の東京新聞なんですけれども、平成三年、一九九一年の十二月に財団法人日本船舶振興会の会長に対して、総務庁の総務事務次官名で、「設立の形式から特殊法人とされているが、総務庁としては、実質上、民法上の財団法人として取り扱うこととする。」という文書が出されているわけですね。総務庁としてなぜこういう文書を出すに至ったのか、その経緯をぜひお話しいただきたいと思います。
○政府委員（河野昭君）　ただいま先生から御指摘いただいた文書がどのような経緯で作成されたのか、先般、当時の関係者から聴取いたしました。
　その結果でございますが、当時、振興会事務局からの要請は二点ございました。
　一点は、確かに振興会は特殊法人でありますが、同時にいわゆる民法法人である、したがって一般特殊法人と違って民間法人的な性格が非常に強いということを確認してほしいというのが一点でございます。
　それからもう一点は、今のこととかかわるわけでございますが、総務庁が作成しております特殊法人の一覧表の中に従来は日本船舶振興会のみ記載しておったわけですが、これを民法法人であることを明確にするためにその名称の前に（財）という記載を入れてほしいということであったということでございます。
　そこで、当時、この時期になぜこのような要請がなされたかという背景事情でございますが、これは必ずしも明らかでない点もありますが、いわゆる貿易収支インバランス、黒字減らし対策という中で政府調達対象機関として特殊法人も含めるという動きがございました。この中で、同じ特殊法人といいましても、ガットの政府調達協定対象機関あるいは準政府機関というような特殊法人の一区分けが行われたわけでございます。
　　　〔理事板垣正君退席、委員長着席〕
　そういう際に、振興会といたしましては、いわゆる公的性格の強い特殊法人と同一に扱われるのは不本意である、したがって民間法人的性格を強調したい、そのために総務庁に確認を求めたという背景があったと推察されます。
○清水澄子君　それでは、この財団法人日本船舶振興会会長に出した文書というのは総務庁設置法のどの条文に基づいているんですか。この文書を出した根拠というのは何なんでしょうか。
○政府委員（河野昭君）　これは一般的な根拠でございますが、総務庁設置法で特殊法人の定義をいたしております。その特殊法人の定義設置法の解釈の一環ということで行ったわけでございます。
○清水澄子君　解釈ですか。どうもその辺は非常に何か不明朗な背景があるように感じます。民法上の財団法人になれば、他の公益法人同様、事業所得に対しては非課税、それから収益事業には軽減税率が適用されるという税制上の優遇措置が受けられるわけです。ですから、そういうものとこれは関係があるのではないかと思います。
　総務庁設置法第四条第十三号では、監察に関連して特殊法人の業務及び国の委任または補助にかかわる業務の実施状況に関して必要な調査を行うとなっています。財団法人日本船舶振興会会長に出した文書は、総務庁がみずからの業務を否定したことになるんではないでしょうか。そういう意味でも、私はこのような総務庁の姿勢というのは総務庁の行政監察業務への信頼性を失わせるものだと思います。私は総務庁はこの文書を取り消すべきだと思いますけれども、その点いかがですか。
○政府委員（河野昭君）　実は、総務庁の特殊法人に対する権限といいますのは、いわゆる特殊法人に対する審査権限と監察権限でございます。先生はそれを放棄したとおっしゃるわけでございますが、実際、総務庁の権限には何ら変更はないわけでございまして、現実に最近に至りましても、昨年十二月に「特殊法人に関する調査結果報告書－財務内容の公開・子会社等を中心として－」という監察に基づく勧告を行っておりますが、もちろんこの際にも振興会はほかの特殊法人と同様対象とされておりますし、その結果は現在国会に特殊法人の財務諸表等の作成及び公開等々、いわゆる特殊法人の財務ディスクロージャー法として提出させていただいておりますが、この法案の中でも振興会は他の特殊法人と同様な扱いをしております。
　また、行政管理、特殊法人の審査関係でございますが、一昨年、平成七年の二月に「特殊法人の整理合理化について」という閣議決定をしておりますが、この閣議決定の中でも、船舶振興会については他の特殊法人と同様、合理化策を盛り込んでおりまして、総務庁は従来からいわゆる特殊法人としての管理について、船舶振興会を他の特殊法人と区分しているということはございません。
○清水澄子君　それでは、こういうふうな異例の見解文書というのはいろいろあるわけですね。今後もあるし、これまでもいろいろあったということになりますね。これはただ一つの例じゃないんですね。
○政府委員（河野昭君）　いろいろな文書というのがどういう文書かわかりませんが、この種の文書は私が承知している限りはこれだけでございます。
○清水澄子君　では、総務庁はこの機会に日本船舶振興会に対して行政監察を行って、その結果をぜひ国会に報告していただきたいと思います。
○政府委員（河野昭君）　これは監察局の話でございますが、必要に応じて監察を実施することはあるという答弁にさせていただきます。
○清水澄子君　総務庁長官、こういう問題についてやはりいろんな疑念が生じます。今の時間の中のやりとりでは私も十分その背景を納得することはできないんですけれども、こういう文書がわざわざ出されるということについて、今後こういうことについては厳重に処理していただきたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　正直、私もその事実関係を承知いたしておりませんでしたので、この間から調べて報告をもらっておるわけでございますが、私としてはできるだけこのような文書は撤回をするという方向でやれればやりたい、こういう考え方で今いろいろ事務当局と話をしておるところでございます。
　そういう考え方でございますから、今後はこのような文書を、少なくとも誤解を招くような文書は役所としては出すべきではないし、私は出す気持ちはありません。
○清水澄子君　力強い御決意をどうもありがとうございました。
　次に、公務員制度調査会ですけれども、先ほどからこの調査会の設置目的についていろいろお話しになっているわけですが、この目的には総合性の確保等を目指した公務員の人事管理システムを構築するということが基本にあると思うんです。これは公務員の人事制度全般を見直すものなのかどうか、お尋ねいたします。
○政府委員（菊池光興君）　全般をどの程度とお考えかでございますけれども、国家公務員に関する人事管理システム全般を見直すということで御審議をお願いしたいな、こう考えております。
○清水澄子君　そうすると、総務庁はこの公務員制度調査会にどのような役割を期待していらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（菊池光興君）　公務員制度調査会には、ただいま申し上げましたように、私どもといたしましては、国家公務員の人事管理システムのあり方全般について幅広い観点からの調査審議をお願いしたい、こう考えておるわけでございます。
　具体的に申しますと、国家公務員法が昭和二十二年に制定されてからことしてもってちょうど五十年に相なります。この間の社会経済情勢の変化というのは大変大きなものがございます。こういうような過去五十年間を踏まえまして、さらに我が国の中で重要な機能を果たしていかなければならない行政、これを支える公務員のあり方というようなものについて、二十一世紀を見据えつつ長期的かつ総合的な視点で調査審議をお願いしたいと考えております。
　いずれにしても、行政が国民に奉仕するという観点、それとまた職員がその中で働きやすく、意欲を持って働けるような行政でなければならない。そういうような公務員制度というものをつくり上げていくためにはどういうことをやればいいかというようなことについての御審議をお願いしたい、こういうふうに考えております。
○清水澄子君　そういう公務員制度調査会の委員の構成なんですけれども、それはどういう構成を考えていらっしゃるんでしょうか。ただ幅広い考え方の人というのでは、これは公務員にとれば非常にさまざまなこれからのことが論議されるんだと思います。ここに出ている「今後の公務員の人事管理の基本方向と制度・運用上の課題」というのは物すごい広範なものですね。ですから、そういうものを審議するときに委員には公務員の労働組合の代表も加えておくということは私は当然だと思うんですが、その点はどのようにお考えになっていますか。
○政府委員（菊池光興君）　委員の人選、これは最終的には総務庁長官あるいは総理のお考えというところでございますけれども、事務的に私どもが考えておるところをちょっと申し上げますと、やはり公務員について現行の人事管理システムのあり方を幅広い見地から御検討いただくということで、その委員につきましては、国民に奉仕する行政、それから公務員のあり方について検討していただくわけでございますので、公務員制度に関して専門的な見識をお持ちの方々であるとか、ある意味で言いますと国民の行政に対する見方というようなものを的確な形でもって意見を述べていただける高い見識をお持ちの方々、こういうような方にお願いすることになると存じます。
○清水澄子君　それは公務員制度のあり方という中にすべて含まれるのかもしれませんけれども、やはり公務員の労働基本権の問題がここでは非常に大きな柱の一つになると思います。ですから、そういう意味では公務における近代的な労使関係といいますか労働関係のあり方や、それから国際労働基準にどう近づくのか、達成するのか、そういう面もこの調査会の中では当然審議されていくものだと思います。
　そういう意味で、先ほどもお話が出ていたんですけれども、この法律は見ただけでは全然わからないです、何するのか。ですから、それだけの大きな改革を法律事項に加えないというやり方、行革という名のもとにそれをやっていくということは、一体この公務員の基本的人権とか労働権という面からどうなんだろうというふうに思います。
　そういう意味で、私はこれは国会の立法審査権を軽視しているのではないかと思うんですけれども、これらが国民の目に、また公務員の皆さんたちに、自分たちの今後のあり方、権利が透明度を持ってわかるような、そういうこれからの方法を考えていくべきだと思いますが、総務庁長官、最後にひとつぜひ御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　公務員制度調査会につきましていろいろ御意見をいただきましたが、まだこれから、この予算を成立させていただいた後発足するということでございますので、まだ今のところ白紙の状態でございますけれども、今の御意見を踏まえながら、特に情報公開ということが私は大切だろうと思っております。審議会とか調査会とか、政府機関がいろいろございますけれども、今までそこで何が議論されているのか国民からさっぱりわからないというのは決していいことじゃないと思いますので、例えばこういう公務員制度調査会をこれから発足していく場合には、何かあるかもしれませんけれども、特別のものを除いてできるだけディスクローズしていくという形で対処していきたいと思っております。
○齋藤勁君　公務員制度調査会を設置していくという総務庁設置法の一部を改正する法律案の審査資料を見ておりまして、実は昨日の新聞の話になりますけれども、これは岡光前次官、起訴事実を認めるということで、初公判の大きな記事を見たときに、大切なこの調査会の役割というのはまたあるのかなというふうなことを思いました。
　何回か前のこの内閣委員会で、私はこのことに関しまして、いわゆる市民感情、国民感情として、岡光氏はボーナスをもらうんだろうか、支給されるんだろうか、あるいは退職手当はどうなるんだろうか、こういうことをいろいろやりとりさせていただきました。
　法律、そして当然のことながら働く人たちの権利というのはあるわけで、なかなか侵すことはできないわけでございますが、当時ボーナスが支給されるというようなことが報道されたもので、そういった意味でのブーイングが非常に出たというふうに私は記憶をしております。
　まず、岡光氏に関して把握しているかどうかなんですが、ボーナスあるいは退職手当は支給されたのかどうか、わかりますか。
○政府委員（菊池光興君）　ちょっと厚生省の事務当局がおりませんので。
　退職手当につきましては支給は停止されております。期末手当は昨年の暮れの臨時国会でも大変御議論がございました。十二月十日というのが期末手当の支給日であって、ちょうど臨時国会が開催中でございまして、それは出すのかと、こういうことでございました。出さざるを得ないということで出して、大変御議論があったことは事実でございます。退職手当につきましては支給しておりません。
○齋藤勁君　退職手当が支給されていない、停止をされているということになると、当時の議論で、退職手当を現行法では停止できないという答弁だったと思いますね、やりとりですと。根拠法令か何かがあるのかどうか、現行法の中で。
○政府委員（菊池光興君）　現在の国家公務員退職手当法におきまして、公務員が退職後であっても在職中の行為に関連しまして起訴されるということになりますと、起訴の時点で支給を停止することになりまして、それで確定判決として禁錮以上の刑に処せられるということになりますと、現行法で不支給ということになっております。
　あの時点ではまだ起訴されておりませんでしたので、退職した場合に退職手当を受けることができる状態になった、こういうことで、じゃ払うのかと、こういうような御議論があったわけでございますが、当時、厚生大臣は、いましばらく様子を見るということで、払わないと、こういうことをおっしゃったわけでございます。
○齋藤勁君　いわゆる退職手当法、あの時点は起訴されていないということで、ですから大臣の意向ということですけれども、言ってみればある意味では保護されているということがこの現行法の中にあるというふうに思います。
　いずれにしましても、岡光氏に対しましては、ボーナス、退職手当の問題の基本的な考え方として、懲戒免職処分を受けないで退職したという場合の厚生省の対応についての批判、非難があるわけでありまして、そういった意味ではこのことについてこれからも的確に、まずこういったことがないような対応をぜひお願いしたいということを求めさせていただきたいと思います。
　そこで、そのときに双方私はあろうと思います。不祥事が起きた、すぐ何かペナルティーをということはなかなか難しいと思うんですが、私の記憶ではそのときに検討するというような当時のやりとりであったと思うんですが、ここら辺、現行法の検討に着手されているならばそれの検討状況について伺いたいと思います。
○政府委員（菊池光興君）　二つお答えさせていただきたいと思います。
　昨年の不祥事を契機に、ただいま齋藤委員御指摘のとおり、事務次官等会議申し合わせにおきまして各省庁が倫理規程を設定いたしました。その中に、懲戒処分に付することが相当だと考えられるような事由があると思料される職員から辞職の申し出があった場合には、辞職の承認を留保し、事実関係を十分把握した上で厳正に対処するということにいたしております。そういうことで、各省庁の倫理規程もそういうことで運用していくということを決めましたし、それから人事院の方からも職員局長名で、一月十六日でございましたか、そういうことで各省庁に対して辞職の承認処分について留保する、それから場合によっては官房付というような措置もあるぞ、こういうようなことでの文書も出ているところでございます。
　そういうことで、これらのことを考えますと、今後は、昨年のようなことで、疑惑のある職員に対して直ちに辞職の承認を行って結果的に退職手当を支払わなければならないというような状況に立ち至るということはないものと、こう考えております。
　ただ、それでも仮に退職手当が支払われるような場合があって、まだ起訴もされていない、こういうような状況のときにどうするかということでございます。ここのところにつきましては、私ども事務当局に対しましても総務庁長官から大変厳しい御指摘がございましたし、事務次官等会議におきましても、不祥事に係る職員の身分、退職手当等の取り扱いについては、国民の公務に対する信頼の確保、それともう一つは個々の職員の権利の尊重、この点を踏まえて早急に法的措置を含めた検討をする、こういうようなことで申し合わせをいたしました。それに基づきまして現在検討いたしております。
　具体的には、退職手当あるいは期末手当というものを一定の場合に支給を停止するとか直ちに払わないでも済むような形、ただ法制的に非常に難しい部分がございます。いろいろな議論もございますので、その辺のところにつきましては十分議論を詰めた上でやっていかなければならないと思いますけれども、いずれにしましてもできるだけ早くに結論を得たい、こういうふうに考えておるところでございます。
○齋藤勁君　ただいま答弁いただきました改正については、仄聞するところによると、この国会中にも改正案を提案したいというようなことも伺っておりますが、そういうような考え方でよろしいでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今、人事局長から答弁いたしましたように、なかなか法律だけを議論しておりますといろいろと難しい点はございますけれども、やっぱりこれは国民感情というのがあるわけでございますから、少なくともこの国会中にどんな形でも、とにかく法律的に整合性は保たなきゃいけませんけれども、いずれかの形で退職手当法あるいは給与法の改正案を出すよう努力するように指示をいたしておりまして、私としては何とかこの国会に間に合わせたい、こう思っております。
○齋藤勁君　これはぜひ努力をしていただきたいと思います。
　私自身もやはり国民感情、市民感情というのを優先しなきゃならないと思います。ただ同時に、不祥事ということがあっても働く人の人権侵害になってはならないということで、配慮するということでございますので、大変難しい作業かもわかりませんが、ぜひ御努力をお願いしたいと思います。
　次に、人事院総裁がお見えでございますけれども、大多数の公務員の方々は国、地方を問わず一生懸命頑張っているわけでございます。そういう中で、昨年八月に給与勧告、いわゆる人事院勧告があったわけでございまして、これは完全実施をしているわけですが、長い歴史の中には完全実施をされない時期、時期といいましょうか年もあったということであります。弥富さんは以前のことは経緯では御存じかもわかりませんが、これからのことになろうかと思いますけれども、完全実施をされないということについては、人事院として勧告する立場にあればこれはやはり問題であるというふうに考えられるのが自然だと私は思うんですが、そういうような問いかけに対して、総裁、いかがでございましょうか。
○政府委員（弥富啓之助君）　御承知のとおりに、人事院の給与勧告と申しますのは公務員の労働基本権制約に対する代償措置という機能を有しておるわけでございます。国公法に定められました情勢適応の原則に基づいて官民給与の均衡を図るという趣旨のものでございまして、官民の給与を精査の上、必要な給与の改善を勧告してまいっているところでございます。
　御承知のとおり、現在、民間では春季賃金改定交渉が行われている最中でございまして、その結果等についていろいろと注目しているところでございますが、我々といたしましては、これに適切に対処をしてまいる所存であるということをお答えさせていただきたいと存じます。
○齋藤勁君　私自身は、ことしとか、そういう具体的な年の話をしていないんですけれども、あり方の問題として、人事院が官民較差を生じたということで勧告をした、それが実施をされなくなるということについては本来の制度上からいって問題であるという、そのする側の立場にとってどうでしょうかというお尋ねをさせていただいたわけでございまして、なかなか難しいお答えかもわかりません、生々しい問題もあるので。
　それで、時間もなくなりましたので、先ほど鈴木正孝委員からいろいろございました、例の官民交流の申し出のことでございます。中身については省略をいたします。これにあわせて、研究業務に従事する一般職の任期を定めた採用等に関する法律の制定についての申し出もございます。これは公務員制度調査会と別ですね。申し出の方は速やかにというふうになっていますが、これはどういうふうなテンポで総務庁の方はされる予定ですか。
○政府委員（菊池光興君）　三月二日、二つの意見の申し出をちょうだいいたしました。先ほど申し上げましたように、一つは官民交流、もう一つは研究公務員の任期制、ともに大事な課題だと思っております。鋭意検討をいたしております。
　ただ、研究公務員の任期制採用の方が比較的労災とかそういうような関連諸制度というものがないというようなことで、鋭意そちらの方を早目にと考えております。
○齋藤勁君　言ってみれば、簡単に法律についての結論が出るという、時間が物すごく早くなるだろうということだと思います。
　私自身もいろいろな制度をきちんとした中での処遇問題について官民交流を積極的に行うべきだということで、とりわけ政策決定に関するポスト、これはいろいろな諸外国の比較がございます。例えば議院内閣制である我が国とアメリカの比較は一概にできませんが、アメリカというのは国防長官であり財務長官であるも民間人であり、また民間に行くということで、非常に動きのあるダイナミックな政策決定ということで、私は有効な制度が定着しているというふうに思います。
　我が国も、この憲法下で大臣は民間人から登用できるとなっていますが、なかなかこれが余り登用されていない現実にありますし、あるいは大使も私は民間大使というのが積極的にあってもいいんではないかということで、できることはやっぱりやっていくと。
　何か全部完結しないとこの制度は発足しないというのじゃなくて、これからの公務員制度調査会もそうですが、二年やって三年とか五年ということじゃなくて、もう合意した点、これはいいだろうということについては逐次実施をしていくというふうに私としては求めさせていただきたいんですが、長官、最後に言いかがでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　それはもう当然のことでございまして、制度的なものがいろいろと整合性を保つようになって、それがいいということになればできるだけ早く実施をしていくというのは当然だと思っております。
○聴濤弘君　今審議しております総務庁設置法の改正の問題についてですけれども、本案の中心は公務員制度審議会を廃止して総務庁に公務員制度調査会を政令設置するというところにあると思うんです。
　本論の審議会の廃止の問題に入る前に伺っておきたいことがあるんです。
　新たに設置するという調査会についてなんですが、ここでは国家公務員及び地方公務員の労働基本権の問題については取り扱うのですか、扱わないのですか。先ほども人事管理システム全体を扱うんだと。何となく目的がはっきりしない感じを受けましたが、労働基本権の問題はどのようにして扱うんでしょうか。
○政府委員（菊池光興君）　人事管理システムを幅広く検討していくわけでございます。その中で何をやる、何をやらないというようなことを決めているわけではございません。具体的な審議事項につきましては、調査会の調査審議の過程で決まってくるもの、こういうふうに考えております。その中には、労働関係というようなものは初めから排除される、決してこういうようなことではないと思います。
○聴濤弘君　そのお答えは私は非常に重大だと思うんですね。といいますのは、公務員制度審議会というのが一体何のためにつくられたのかというこの原点が非常にあいまいになってくる、そういう答弁ですと。
　これは釈迦に説法で私が説明するまでもないと思いますけれども、公務員制度審議会というのは例のＩＬＯ八十七号、これでできたものですね。これはどんな条約でしたでしょうか。
○政府委員（菊池光興君）　ＩＬＯ八十七号条約は結社の自由及び団結権の保護に関する条約、こういうことでございます。
○聴濤弘君　まさにそこに原点があるんですね。この条約を批准するに当たって、それをきっかけにしてこの審議会というのができた。日本は言うまでもなく公務員労働者に労働ストライキ権、これがございません。そのために人事院があり、またその他の問題、その他のいろいろな労働争議、こういったものをきちっと調停していくために、どうしてもＩＬＯ条約に加盟する以上はしかるべき何かそういう措置をとらなきゃならぬということから、使用者、労働者、公益代表の三者から構成される審議会というものが設けられたわけです。
　ですから、これを廃止してしまって何か人事管理システム一般をやるんだといいますと、もともとの出発点のところ、労働者にとって非常に重要なもともとのところが全部ひっくり返されてしまう、そういうふうに思うんですね。そういうふうに思いませんか。
○政府委員（菊池光興君）　ちょっと御指摘の趣旨を私もしかしたら取り違えているかもしれませんが、公制審、公務員制度審議会は昭和四十八年まで三回にわたって答申を出されたわけでございますけれども、四十八年の九月三日、この最後の第三次答申というのが基本になろうかと思います。この答申は全会一致でなされたわけでございまして、これの取り扱いにつきましては政府部内で大変議論をいたしました。その過程におきましては職員団体の皆さん方の御意見も十分聞いて対応してきているところでございます。
　公務員制度審議会の答申の中に盛り込まれたことというのは、例えば運用によって処理すべき事項であるとか、具体案の作成に努力すべき事項、あるいは現在なお引き続いて検討している事項もございますけれども、例えば具体的に法律をつくったものだけにつきましても、職員団体等に対する法人格の付与に関する法律でありますとか、あるいは管理職等の範囲を明らかにするための国家公務員法及び地方公務員法の一部を改正する法律というのが昭和五十三年にできております。
　公制審が仮になくなったとしても、このような形で既に国会の御承認をいただき成立をさせていただいている制度というのは決して覆るものではない、こういうふうに考えておりますので、公制審がなくなったから今までのものがなくなってしまう、こういうことでは決してないと思います。
○聴濤弘君　では、一つの仮定ですけれども、ある官庁で何かのいわば争議が起こった場合に、それはどこへ持っていくことができますか。今までのようなこの三者協議の中へ持っていくことができますか。
○政府委員（菊池光興君）　公制審は今まで争議について議論をするというようなものではなくて、中労委とか公労委とかというような裁定機関ではなかったわけでございますので、公制審がなくなったからといって、一般職非現業の公務員に対して争議権というのは現行法制上認められていないものでございますので、争議行為があるというようなことは私ども予定していないところでございます。
○聴濤弘君　そういう答弁だと私は思いました。
　しかし、その根本的な原理で、このスト権がない中で起こるさまざまな問題を調整していこうというところに、審議会の制度というものがＩＬＯに入るに当たって設けられたという、根本的な精神としてあるわけですから、個々の問題についての処理の仕方は中労委に持っていくのどこへ持っていくのといろんなことがあるかもしれないけれども、今言ったような基本的な考え方でもってつくられたものなんですから、それを廃止するということは公務員の一般の職員にとっては非常に重大な問題になってくると私は思うんです。
　次に私、角度を変えてちょっと御質問します。
　この制度ができてから何年もたつけれども、もう二十年ですか、実際上仕事をしていないということで、あってもなくてもいいようなものだという、ちょっと言葉は余りよろしくありませんが、そういった意味のことも出ました。
　ところが、二十数年前の七三年なんですけれども、第三次、この審議会の最終答申で三つの課題を指摘しているんですね、今後の問題として。それは、消防職員の団結権の問題、それから争議行為に対する刑罰規定の再検討、それから非現業職員についての交渉不調の場合における調整等の方法についてというこの三つの問題を今後この審議会は検討していく必要があるという課題をみずから課しているんです。これはどうなったんでしょうか。