Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑野委員　具体的な会社名も初めて伺いました。
　電話、メール、公開されていないＳＮＳを傍受する場合に、どのような装置、システムを使うのか。今、写真も出されましたが、少し具体的に、短く説明していただけますか。
○三浦政府参考人　まず、電話等の音声傍受につきましては、令状に記載された通信を事業者から受信し、アナログ音声のデジタル変換を行った上で、傍受装置本体において傍受を実施することとなります。
　電話傍受装置の写真によりますと、こちらから見て手前左側に黒い箱が二つ重なっておりますが、上下に重なっておりますけれども、この上の小さな箱が音声変換装置でございます。
　また、右側のパソコン様のものが傍受装置本体ということでございます。
　さらに、写真中央手前に二つのドライブが並んでおりますけれども、傍受をした内容は、この二つのドライブによりまして同時に二つの記録媒体に、これはＤＶＤでございますが、こちらに記録をされることになります。一つは、原記録として、傍受の実施の終了後等に立会人が封印をして、裁判官に提出をすることとなります。もう一つは、犯罪関連通信等に当たらない通信の記録を消去した上で、傍受記録として刑事手続に使用するということになります。
　他方、二枚目のメール等傍受装置の関係でございますが、メール等の傍受につきましては、事業者からの送信データから令状に記載された通信のデータのみを抽出し、傍受を実施することになります。
　傍受した内容は原記録に記録をされます。それを複製した媒体から犯罪関連通信等に当たらない通信を消去したものを、傍受記録として刑事手続に使用するものでございます。
　写真上では、左側の黒い箱がデータの選別、抽出装置でございます。そして、中央の機器が記録装置でございまして、右側のパソコン様のものが傍受記録の作成装置ということになります。
○畑野委員　今、写真に基づいて説明をしていただきました。
　次に、メール等というふうにおっしゃっていただいたので、私も、メール等傍受装置と、等をつけさせていただきますけれども、メール等傍受装置のスポット傍受、これについて少し教えてください。
　どのようにやるのかというのは皆さんよく御存じでないわけで、また、インターネットを通じて全国の国民の皆さんも見ていらっしゃると思いますので、わかるようにお答えください。
○三浦政府参考人　メール傍受装置を用いてメール等の傍受を行う際には、令状に記載された傍受対象のメール等を選別した上でそのメール等を傍受することになるということは、先ほど申し上げたとおりでございます。
　そして、選別されたメール等につきましては、その内容を複製した媒体を、例えばメール等の冒頭の一部に限って画面に表示をさせまして、またしばらくして一部を表示させるといったことを繰り返しながら、つまりスポット傍受と同様の方法で断片的に閲覧をしながら、犯罪関連通信に該当するかどうかという該当性判断を行うとともに、犯罪関連通信に該当しない通信についてはこれを消去して、傍受記録を作成するということになります。
○畑野委員　そうしますと、今御説明のありました傍受がなされた場合に、メール、公開されていないＳＮＳの発信先、それから送信先、内容も全て捜査当局が認識することになるわけですね。
○三浦政府参考人　通信の形態はさまざまなものが生じているところでありまして、具体的な傍受や閲覧の方法について一概には申し上げられないわけでありますけれども、メール等の発信先や送信先の情報につきましては、犯罪関連通信に該当するかどうかの判断の必要に応じて、捜査当局において確認を行うということになります。
　また、通信の内容につきましては、犯罪関連通信に該当するかを判断する際には、これに必要な範囲に限って閲覧等を行うこととしておりまして、結果として犯罪関連通信に該当しない場合には、その全体の閲覧等は行わないということになります。
○畑野委員　お認めになりました。
　資料三枚目を見ていただくと、今の関連が載っているというふうに、これも警察庁からいただいた資料です。
　この絵の中にも立会人という図があるんですけれども、電話傍受、メール傍受の際に、この立会人は同じ部屋で作業を見守るのですか。
○三浦政府参考人　立会人は、捜査員が傍受を行っている部屋と同じ部屋におります。
　具体的には、通信事業者の施設の場所をお借りしているわけでありますが、同じ部屋におりまして、傍受のための機器に接続をする通信手段が傍受令状によって許可をされたものに間違いないか、あるいは、令状で許可された傍受の期間や時間が遵守をされているかなどの確認を行いまして、また、裁判官に提出をする原記録の封印を行う、そういったことを行っております。
○畑野委員　三枚目の資料なんですけれども、この一番下に指摘しておきたい言葉が書かれているんです。
　「問題点」といって、「実施直前の要請、深夜・早朝の実施では立会人確保が困難であり、捜査上の支障大」「事業者施設以外では実施できず捜査体制の負担大」と書かれているんですね。これは、警察の都合しか考えていないことじゃないかと思うんです。
　先ほども言いましたけれども、傍受とは何か。それは、他人間の通信を、その同意を得ないで受けるということなんですね。ですから、刑事訴訟法の使命である国民の人権を尊重する観点は入っていないと言わざるを得ません。
　奥野委員長に申し上げます。
　法務委員会として、きょうせっかく写真が出たんです、私たち、ぜひ現場に伺いたいし、そして、この立会人を含めて、どういう状況かということを調査していただきたいということを求めますが、いかがでしょうか。
○奥野委員長　理事会で検討させてもらいます。
○畑野委員　以上で質問を終わります。
○清水委員　日本共産党の清水忠史でございます。
　私は、一昨日の当委員会で、通信傍受法、いわゆる盗聴法について質疑をさせていただきましたが、盗聴した通信のうち、実に八五％が犯罪とは無関係であるということが明らかになりました。これが本当に適正な捜査と言えるのかという私の質問に対し、上川陽子法務大臣は、最小限度の範囲にとどまるんだ、そういう中での通信傍受であるというふうに肯定化されました。
　そもそも憲法違反の盗聴という行為に必要最小限という概念が用いられていいのかどうかということについて、きょうは質問したいと思います。
　捜査機関は、通信傍受をどれだけしたかということを国会に報告する義務があるんですね。それで、二〇一一年に捜査が行われた通信傍受令状第四号事件について伺いたいと思います。銃刀法違反にかかわって、五件の、五枚のと言った方がいいんでしょうか、通信傍受令状が裁判官によって発付された一つの事件です。
　この事件の傍受期間の延べ日数は何日だったか、また、傍受した通信回数の総回は何回に及んだか、数字をお答えいただけるでしょうか。
○林政府参考人　お尋ねの事件の通信傍受の実施期間の延べ日数は八十五日であります。また、傍受した通信回数の延べ回数は二千七百二十一回であります。
○清水委員　実施期間は総数八十五日、通信回数の総回、電話を何回聞いたか、これは携帯電話ですけれども、二千七百二十一回聞いた、盗聴したと。
　では、そのうち犯罪関連の通信は何回ありましたか。
○林政府参考人　お尋ねの事件の通話回数のうち、犯罪に関連する通信はゼロ件でありました。
○清水委員　驚くべきことですね。二千七百二十一回、しかも延べ日数八十五日間にわたって盗聴して、犯罪にかかわる通話がただの一回もなかったということなんですね。
　資料の方をごらんください。
　これが私が今取り上げました第四号事件ですが、第五号事件を見ていただきましても、同様に、携帯電話を三十日間盗聴し、四百六十回通話を傍受して、結局これは、犯罪にかかわる通話がゼロだったということなんですね。
　上川大臣に改めてお伺いしますが、これら全て、犯罪とは無関係の通話が傍受されたということです。二千七百二十一回ですよ。これは、大臣の言われる最小限度の範囲の傍受とお考えですか。
○上川国務大臣　ただいま、具体的な個別の事案ということで御質問がございました。その件については、個々お答えを申し上げるということができないということで、差し控えさせていただきたいと思います。
　その上で、通信傍受の制度につきましては、必要最小限というふうに申し上げたところではございますが、厳格な手続そして厳格な運用の上で実施をするということでございます。
　結果としてどういう状況であったとしても、しっかりと厳格に、そして手続にのっとって厳密に傍受をする、そのことについては、極めて抑制的に、また必要最小限に絞ってという原則をしっかりと運用の中でも実現していくこと、このことに最大限注意を払って実施しているというふうに考えております。
○清水委員　大臣、私の先日の質問に、御自身の電話が盗聴されていたらどんな思いになられますかということについて、日常生活の中では非常に不快感があるというふうに申し上げられました。二千七百二十一回の犯罪に関係のない通話が双方に知らされずにまさしく盗聴された。この方々はどういう思いになるんでしょうかね。
　今、厳格な要件だとか厳格な手続のもとにというふうに言われましたが、それでもこれだけ多くの犯罪と無関係の通話を傍受しなきゃならないということなんですね。
　今大臣ちょっと、私は非常に気になる発言がありましたね。結果としてどのようなことになったとしても厳格に適用されているんだというふうにおっしゃったけれども、結果が大事なんです。今の言い方を逆説的に言えば、この捜査手法においては、犯罪にかかわる通話を傍受するためなら、それこそ犯罪にかかわりのない通話を無限大に傍受してもいいというふうにとられるんじゃありませんか。そういうふうな御認識で言われたんでしょうか。
○上川国務大臣　捜査手段として通信を傍受するということでありますので、そういう意味では、非常に厳格な手続で厳格に運用していく、このことなくしてこの制度そのものが成り立たない、こういう思いを込めて申し上げたところでございます。
　その意味で、適正な手続で厳格に実施をしていくということ、そしてその中で真相究明にしっかりと資することができるようにしていくということが極めて大事である、こういう思いでございます。
○清水委員　私は、結果としてどのような無関係の通話を傍受したとしてもというところについてお伺いしたかったんですが、ちょっと違う観点で、これは警察庁と法務省にそれぞれ確認したいんですね。
　この四号事件でいいますと、二千七百二十一回の通話が全部犯罪と無関係だったわけですね。例えば、そのうち十回は犯罪と関連のあるものだった、ですから、それを除くものについては無関係のものを傍受したけれども、必要最小限の厳格な要件と手続によって行われたものだったというものではないんですよ。何日間も、何回も何回も通話を傍受して、結局、犯罪関連の通話が出てこなかった、こういう捜査手法をそれぞれよしとされるんですか、お答えください。
○林政府参考人　捜査手段として通信傍受を実施した結果、ある特定の事件では、その間の傍受の実施にかかわらず、犯罪関連通信等がなかった、こういう事案というのは、当然、このようにあったわけでございます。
　他方で、これまで、通信傍受法施行から平成二十六年まで、実際、事件で見ますと九十九件実施されておりまして、そのうち八十八件に至っては、これは全体の八九％ほどになると思いますが、犯罪関連通信とか他の犯罪の実行を内容とする通信、その双方かあるいはいずれかがあったということでございます。
　いずれにいたしましても、実施した結果、こういった犯罪関連通信がない場合というのは、一定期間傍受したときに、傍受すべき通信かどうかの必要最小限度の該当性判断を行った、しかし、そういった犯罪関連通信とは認められなかったという通信が今言われた犯罪関連通信がないという実態でございまして、そういった該当性判断のためにのみ傍受したものについては、これはその後、刑事手続に用いる傍受記録からは消去されるという形になっております。
　こういうような形で、非常に厳格な要件、そしてまた厳格な実施要件、実施手続のもとで、必要最小限の範囲で権利を制約するということに基づきまして、この該当性判断という手法が認められておりまして、これについては、こういった、通信の秘密という非常に重要な権利を法律によって制約するということについては、適正な手続になっておるかと思います。
○三浦政府参考人　警察におきましては、裁判官が発付した傍受令状に基づきまして、適法に通信傍受を行っているというように認識をしております。
　そうした中で、一定期間内に犯罪関連通信の傍受が行われるか否かということについては、傍受の実施時期でありますとか、その期間内の被疑者らの行動状況等の種々の要因によるものでありますので、結果として犯罪関連通信が傍受されなかったからといって、その事件について通信傍受を実施したことが妥当でなかったということにはならないというように考えております。
　いずれにしましても、警察としましては、今後とも、通信傍受の有効かつ適正な実施に努めてまいりたいと考えております。
○清水委員　今、法務省の林眞琴刑事局長が、八十八件は犯人検挙につながったんだというふうにおっしゃいましたけれども、そのために七万四千三百十五回の犯罪と無関係の通話が盗聴されたという事実。そして、その関係のないものについては後は傍受記録から消去するとおっしゃったんですが、盗んだものを後で返せば許されるんですか。私は、ちょっとそういう言い方は、本当に、この捜査のあり方を正当化するものなのかどうかというふうに疑問を生じます。
　今、警察庁の方からも、裁判所が令状を発付したことに基づいてというお話がありました。では、その裁判所の令状発付が適正に行われているのか。この四号事件のように、二千七百数十回聞いても、八十五日間聞いても、犯罪にかかわる通話が一回も出ないような令状発付が適正かどうかということについて私は検証したいと思います。
　法務省に聞きます。
　現行盗聴法が施行されて以降、昨年までの通信傍受の令状請求件数と発付件数をそれぞれ教えてください。
○林政府参考人　通信傍受法施行後、平成二十六年までにおける傍受令状の請求件数は合計二百八十三件でありまして、そのうち、傍受令状が発付された件数は合計二百八十一件であります。
○清水委員　資料二枚目をごらんください。ここには、この法律ができて以降、捜査機関が請求した令状請求件数と、裁判官がそれを認めた発付件数を表にさせていただいております。ほぼ一〇〇％ですね。二件だけなんですね、却下されたのが。私、むしろこの二件の方を知りたいです、どうして却下されたのか。多分、個別の事件ということで出てこないというふうに思うんですが。ほぼ一〇〇％、裁判官が発付しているわけですよね。
　厳格な運用だとか厳格な手続というふうにおっしゃるんですが、私、一つ裁判所に聞きます。いいですか。
　令状審査に当たって、請求された通信傍受、会話を盗聴するということが、犯罪の実行に関連する通信が行われる蓋然性が認められていること、さらに、盗聴以外の方法によって事案の解明が著しく困難であるということまで勘案して発付しているんですか。それだけお答えください。
○平木最高裁判所長官代理者　令状の発付等の審査につきましては、裁判官が事件ごとに判断すべき事項でございますので、事務当局としてお答えする立場にはございませんが、一般論として申し上げますと、法律の要件に従いまして適正に判断がなされているものと考えております。
○清水委員　裁判官がやっていることを裁判所が答えないで、誰が答えるんですか。
　適正に行われていると言いながら、これだけ関係のない通話が傍受されているわけですよ。そして、令状発付率はほぼ一〇〇％ですね。これが本当に厳格だというふうに言われるんでしょうか。
　この盗聴できる要件というのは、私が今申し上げたように、犯罪にかかわる蓋然性が高い、これによって以外事件の解明ができないという警察や検察、捜査機関のそういう請求をチェックすることになっていないんじゃないですか。私はそう思うんですね。つまり、裁判官による厳格な令状発付だという言いわけは、犯罪に関係のない国民のプライバシーを侵害するという歯どめに全くなっていないと言わなければなりません。
　三枚目の資料をごらんください。これは、盗聴法が施行される前の朝日新聞の記事です。このときに、裁判官が警察からの令状に対してどういう心構えで発付しているのか、もう簡単にやっているんだということと、いやいや、そんなことはないよという論争がありました。それで、この論説委員が最後の三段目のところにこう書いています。「警察官が「令状は、審査が甘い裁判官が宿直の時に請求するんだ」と言い、実際に警察署の壁に裁判官の宿直当番表が張ってあった。そんな話を聞くと、この国の人権は大丈夫だろうかと心配になってくる。」ということなんですね。
　通信の秘密を侵し、基本的人権やプライバシーを損ねる、望まない会話を盗聴するという行為に対して、これが果たして厳格な要件、厳格な手続をもって行われていると言えるんでしょうか。
　結局、盗聴法審議の際に、令状審査が人権侵害の歯どめにならないという議論がされておりました。そのとき、当時の橋本龍太郎総理大臣は、「通信傍受についても、令状制度によってその適正を図ることができる、」というふうに答弁しております。
　あれから十六年あるいは十五年たって、犯罪捜査に当たって、八五％の通話が犯罪と無関係、そして、四号事件にあるように、何日聞いても何回聞いても出てこない、そして裁判官の令状発付率はほぼ一〇〇％。こういうことで本当に人権を守るということができるのか、大臣、この盗聴法という捜査手法の持っている本質的な問題に鑑みてお答えいただけるでしょうか。
○上川国務大臣　現行法の施行がありましてから二十六年までの間に、先ほど来御指摘がございました、令状請求件数と発付件数がほぼ一致しているというようなことも含めまして、適正に行われているかどうか疑問であるという御指摘でございます。
　この制度そのものは、国民の皆さんの通信に関しての大変大きな権利に対して公益性の観点から制約をするものの中で、厳格、厳重に手続を踏んで行われるということでございます。それぞれの役割の中でこの制度が真相解明に資することができるようにということで、そのようなぎりぎりのところでなされているというふうに私は思っているところでございます。
　裁判官につきましても、捜査令状の請求を受けたときに、その要件等をしっかりと吟味をし、慎重に検討をするという形の中で発付をしているというふうに考えております。その令状を踏まえて、それぞれの役割の中で通信傍受が的確になされるということが大前提の制度であるというふうに考えております。
○清水委員　その大前提が崩れているのが現状だという認識を重く受けとめていただきたいというふうに思います。
　さまざまな問題点が明らかになったと思います。この盗聴法はもう廃止するしかないという立場で今後も審議に臨んでいきたいと思います。
　質問を終わります。
○奥野委員長　本日の質疑は終了しました。
　次回は、来る二十六日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十七分散会
平成二十七年五月二十二日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　福井　　照君
　　　理事　池田　佳隆君　理事　石原　宏高君
　　　理事　冨岡　　勉君　理事　萩生田光一君
　　　理事　義家　弘介君　理事　郡　　和子君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　浮島　智子君
　　　　　　青山　周平君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　池田　道孝君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　大見　　正君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　神山　佐市君　　　　木村　弥生君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小林　史明君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　藤井比早之君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　古川　　康君　　　　古田　圭一君
　　　　　　前田　一男君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　山本ともひろ君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　中川　正春君
　　　　　　平野　博文君　　　　松本　剛明君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　坂本祐之輔君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　大平　喜信君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　吉川　　元君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　下村　博文君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大家　敏志君
　　　文部科学大臣政務官　　　山本ともひろ君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　河村　潤子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　小松親次郎君
　　　文部科学委員会専門員　　　行平　克也君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾身　朝子君　　　　　木村　弥生君
　　船田　　元君　　　　　藤丸　　敏君
　　古川　　康君　　　　　宮路　拓馬君
　　前田　一男君　　　　　池田　道孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　藤井比早之君
　　木村　弥生君　　　　　尾身　朝子君
　　藤丸　　敏君　　　　　船田　　元君
　　宮路　拓馬君　　　　　古川　　康君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤井比早之君　　　　　前田　一男君
　　　　—————————————
五月二十一日
　教育費負担の公私間格差をなくし、子供たちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（堀内照文君紹介）（第一〇〇〇号）
　同（田中和徳君紹介）（第一〇五三号）
　同（馳浩君紹介）（第一〇六三号）
　同（宮本徹君紹介）（第一〇七四号）
　同（武藤貴也君紹介）（第一〇七五号）
　専任・専門・正規の学校司書の配置に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一〇二〇号）
　同（斉藤和子君紹介）（第一〇七八号）
　私立幼稚園教育の充実と発展に関する請願（大平喜信君紹介）（第一〇五七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四九号）
　　　　　————◇—————
○福井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省生涯学習政策局長河村潤子君及び初等中等教育局長小松親次郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮川典子君。
○宮川委員　おはようございます。自由民主党の宮川典子です。
　本日は質問の機会をいただいて、感謝申し上げたいと思います。質疑時間十五分と限られておりますので、早速質問に入りたいと思います。
　このたびの学校教育法の一部を改正する法律案でありますけれども、大きな点として二点、まずは、小中の一貫教育ができる義務教育学校を設置することと、もう一つは、高等学校の専攻科修了生の大学への編入学について、この二点が改正のポイントであります。
　この二点、改正することによってどのような教育効果を期しているのか、大臣からぜひとも御所見を伺いたいと思います。
○下村国務大臣　おはようございます。
　我が国が将来にわたり成長、発展を続け、一人一人の豊かな人生を実現するためには、子供の発達や学習者の意欲、能力等に応じた教育を実現することが急務であります。
　今回の学校教育法改正は、そうした教育の実現に資するよう、一つには、設置者の判断により、地域の実情や子供の実態に応じて、例えば、九年間を一まとまりとして捉えた教育課程の編成や異学年の交流がより効果的、効率的に実施できるようにするために、小中一貫教育を実施する義務教育学校の制度を設けるとともに、二つ目には、高等学校等の専攻科の修了者がさらに高度な教育を受けることを希望した場合に、大学に編入学できる制度を創設するものであります。
　こうした制度改正によりまして、学校教育制度の多様化及び弾力化が推進され、一人一人の意欲や能力に応じた教育を受けられる環境をこれまで以上に充実させることができるものと考えております。
○宮川委員　ありがとうございます。
　では、その二点について順次質問をしてまいりたいと思います。
　まず、義務教育学校についてでありますけれども、一番重要な観点というのは、小中九年間の一貫性をどうやって担保していくか、これが大変重要だと思っております。
　私は、中高一貫教育をしてきた元教師として、この一貫性をどう担保するかということは大変重要だと思うんですが、小学校と中学校というのは、教育の内容、また教え方、さまざまいろいろなところが違うと思うんですけれども、この一貫性を担保するに当たっては、私自身の経験上は、まず人員をしっかり配置すること、人員配置がかなめだと思っております。
　公立学校で行うわけですから大変難しいとは思いますけれども、やはり、一貫して極力異動が少なく、また、定着性のある人事配置が必要だというふうに思っておりますけれども、この人事配置で例えば一貫性を担保していくのか、それ以外に別の観点でその一貫性を担保するのか、どのような方針があるのか、ぜひ見解を伺いたいと思います。
○小松政府参考人　お答え申し上げます。
　これまでも運用上で工夫が行われてまいりました小中一貫教育の例が種々ございますけれども、これらの取り組みにおきましては、人事異動などで人がかわると取り組みが定着しないといったような、御指摘の課題がいろいろ指摘されておりました。
　今回の義務教育学校の制度化によりまして、一つは、一人の校長先生のもとに一つの教職員集団が置かれることによりまして全体としての体系性がより強くなること、それから、ただいま御指摘のありました教員の方々の点だけではなくて、もともと九年間の教育目標が設定され、系統性、連続性を強化した、かつ柔軟な教育課程が編成できるようになること、それから、原則として小学校、中学校の免許状を併有している先生方が配置されること等を総合的に勘案いたしますと、従来よりも一貫教育を実施しやすくなるものと考えております。
　なお、新たな制度のもとにおきましても、この一貫教育の質を一層高めていく観点から、例えば、設置者が小中一貫教育に関する明確な方針を定めること、あるいは、必要に応じて核となる先生方の異動年限も柔軟に取り扱うこと、そういった運用上の工夫を行うことも有意義なことと考えられます。
○宮川委員　全くそのとおりだと思います。
　まず、共通の教育目標を持つということは大変重要なことでありますけれども、やはり、核となる先生、そして学校運営にかかわるような管理職の異動年限については、しっかり考慮していただきたいと思っております。
　経験上、小学校と中学校でそれぞれの頭数だけで教職員をそろえているだけでは、私は一貫教育はしっかり成り立たないと思っております。その間を埋める、ゆとりのある人事配置をしていくことで、子供たちの間を埋めていく、また、そのギャップを埋めていくわけですし、義務教育学校というのは、今現場で問題になっている中一ギャップでありますとか、あとは、小学校と中学校のシステムの違いによる、子供たちが教育環境になれないという問題を解決するわけでありますので、その間をつなぐ人材、教師というのがやはり必要だと思っております。
　そのことを考えますと、実は、去る五月十一日に財政制度等審議会におきまして、これは恐ろしい話でありますけれども、平成三十六年までに教職員を四万二千人削減するという、衝撃的な、センセーショナルな新聞記事が出ました。これに関しては、私は、本当に現場の実情がわかっていない非現実的な話だなというふうに思っております。
　頭数だけで今の教育、もちろん、少子化ですから先生の数を減らすべきだということは一つの議論としてあってしかるべきだと思いますが、昔に比べて、今の子供たちにおける教育の環境、家庭環境の変化、そして教育課題の変容というのは、もう私たちの目の前に明らかになっているわけでありますけれども、しかしながら、子供たちに多くの大人の目がそうやって行き届かないような人員配置をしていく、削減をしていくというのは、現場にいた私としては到底のめない話だなと思っております。
　また、先日、我々、党の教育再生実行本部で総理に提言を出しました。
　第四次提言の中にチーム学校というものがあります。このチーム学校は、マクロの意味でのチーム学校、つまり、地域の皆さんのお力をかりる、外部の専門家の力をかりて、学校の運営を支え、また子供たちを育んでいくというものと、もう一つは、学校の先生が今何でも屋さんになってしまって、子供たちに向き合う時間がない。この時間がないことを解決するために、ミクロなチーム学校、つまり、学校の先生たちの職能に合わせた分業体制をしっかりつくるということで、福井委員長もリーダーとなって、実はこの提言をしてきたわけであります。これが現場の現状なんですね。
　しかしながら、財政審で四万二千人も削るということであれば、これから子供たちに目を向ける大人の数を減らしていくというのは、時代にも逆行しますし、今、痛ましい、悲しい事件がこんなにも日本の社会の中で起きているにもかかわらず、子供たちのことを本当に考えているのかと言わざるを得ないと思います。
　きょうは大家財務大臣政務官、お越しでありますけれども、ぜひ財務省の見解を伺いたい。そして、伺うだけではなくて、我々文部科学省にエールを送っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○大家大臣政務官　先日に引き続いてまたお呼びをいただきまして、ありがとうございます。
　宮川先生のこれまでの教員としての御経歴、また、日ごろからの御主張、さまざまな機会にお聞かせをいただいております。
　お答えをいたします。
　教育は、未来を担う人材を形成するものであります。子供たちの学力、能力、人間性の向上を図ることは、日本の将来にとって極めて重要な課題であるというふうに認識をしています。
　一方、ここなんですけれども、日本の財政状況は極めて厳しく、教育予算についても重点化、効率化を図りながら、それだけではなくて、質の向上を目指す工夫が考えられるというふうに思っています。
　この評判の悪い財政審の議論の今回の資料でありますけれども、教職員定数に関して、少人数指導などの現在の教育環境を、これは維持ということを前提として、平成三十六年度までに、基礎定数について少子化の影響による自然減、これが三万七千七百人、加えて加配定数については、一標準学級当たりの加配教員数を、これもまた維持という範囲で四千二百十四人が合理化できるであろう、合わせて四万一千九百十四人の合理化が可能という、これは答申ということではありませんで、試算をお示しをさせていただきました。
　中長期的な教職員定数の合理化の見通しを立てた上で、それを踏まえて外部人材の活用、これは、内容としては退職教員の活用であったりスクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーということでありますけれども、教職員の採用を計画的に進めることで、厳しい財政事情の中で効果的に教育環境を改善できるものというふうに考えています。
　いずれにいたしましても、義務教育費国庫負担金を含め、教育予算のあり方について、今回お示しした試算を出発点として、引き続き、文部科学省としっかりと意思疎通を図って議論を深めてまいりたいというふうに思います。
○宮川委員　ぜひそのようにしていただきたいと思いますが、今の政務官のお話を聞いて、大臣、一言コメントがあればぜひいただきたいと存じます。
○下村国務大臣　財政審の試算というのは、今後の児童生徒数の減少に沿って機械的に教職員定数を削減すれば四万二千人削減できる、まさに机上の計算ですが、机上の空論だと思います。実態、現場を把握していない中での計算で、今はさらに教育現場は、御指摘があったように、非常に複雑困難化し、世界で一番、日本の教員も多忙化しているという実態があるわけでございます。
　確かに財源論があるかもしれませんが、しかし、財源論があるからこそ、今こそ米百俵の精神で、逆にこういうときに教育に財政的に力を入れることが、中長期的に見て我が国の社会保障等のコストダウンにつながるというのは、諸外国の研究成果からも出ていることでありますから、こういうときにこそしっかりとした対応を財務省としても考えてもらうことが、中長期的に見たら日本の財政の健全化につながるという逆の視点からぜひ検討し直してもらうというか、とりあえず指標が出ただけですから、今後、文科省がそういうことをデータとして示しながら財務省と議論をしていくことによって、安易な教職員の定数削減にならないような、現場に対応した教員定数になるような、そういうことを、ぜひ文部科学委員会の先生方のお叱りをいただきながら対応してまいりたいと思います。
○宮川委員　ありがとうございます。
　厳しい財政状況であることはわかっておりますけれども、私も現場にいたときに、こういう机上の空論が現場の教師のやる気をそぐわけですね。ですので、現場の頑張る先生たちをしっかり支える、それは子供たちのためでありますので、ぜひ文科委員会の先生方にもお力添えいただいて、みんなで心を一つにして頑張っていきたい、ぜひそのようにお願い申し上げたいと思っております。
　残り時間は少ないですが、高等学校の専攻科の修了生の編入学についてお伺いしたいことが二点ございました。まとめて質問させていただきます。
　まず、この編入学に際して、分野や、学部・学科ですね、あと、編入年次の制限がないのかどうか。局長、簡潔にお答え願いたいと思います。
○小松政府参考人　このたびの法案では、修業年限が二年以上であること等、文部科学大臣が定める基準を満たす高校専攻科につきましては、その専攻科を修了した方であれば、専攻科の分野を問わず、大学に編入学できる仕組みとしてございます。
　また、各大学が編入学を実施する学部や受け入れる年次は、高校専攻科の修業年限に応じて当該大学が決定するものでございまして、法令上、編入学する大学の分野や学年を、何らかの制限や強制など、そういうものを課するものではございません。
○宮川委員　編入学をしたい子供たちというのは、少しでも上の年次に行きたい、そういうことを思っていると間違いなく私は思います。
　しかしながら、高等学校の専攻科でやったことが、カリキュラムが足りないから、例えば一年次の半期からしか入れないとか、二年次からしかだめだとか、この学校だったら三年次からいいとか、そういう割り振りがいろいろとさまざま出てきてしまうことには私は懸念をしております。
　大学はしっかり教育の基準また編入学の基準を示した上で、高等学校の専攻科がそれに合わせて、また、それを見越した上で教育のカリキュラムを再考するべきだというふうに思っておりますけれども、ぜひこれに対して下村文部科学大臣から御答弁いただいて、質問を終わりたいと思います。
○下村国務大臣　御指摘のとおり、残りの年次で学部教育をしっかり学べば卒業できる見通しがあるということは極めて重要でありまして、このため、文科省として、修了生を大学に編入学させる高等学校専攻科に対しては、文部科学大臣が定める基準を設けることなどを通じまして、大学で単位として認定できるような教育水準を求めるとともに、受け入れ大学に対しても、編入学した学生の実態に応じて必要な教育プログラムなど、きめ細やかな提供をする、編入学者が大学教育に円滑に移行し、主体的な学びを実現できるような配慮をしてまいりたいと思います。
○宮川委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○中野委員　おはようございます。公明党の中野洋昌でございます。
　通告に従いまして学校教育法等の一部改正案について質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　今回の義務教育学校の設置などを内容とする本改正案の狙いの一つとして、小学校と中学校の連携をしっかり進めていくということがあるというふうに考えております。
　近年よく指摘をされますのが、中学校一年生を境として、不登校ですとかあるいはいじめ、暴力事件、こういったものの認知件数が大きく上がる、いわゆる中一ギャップと呼ばれております、こうしたことが問題としてある。
　現在の小学校は六年制、そして中学校は三年制、この六・三制というものが導入されたのはかなり昔でございます、昭和二十年代というふうに聞いておりますけれども。このころに比べて、いろいろな先生方に聞いても、子供の発育段階というのがやはり時代時代に応じて変わっているんだ、かなり早くなってきているんだ、こういうお話は非常によく伺います。現在の学習の区切りというのが、こうした子供の成長の、身体的なあるいは心理的な成熟の度合いと必ずしも適合していないんじゃないか、こういう御意見もよく聞くところでございます。
　こうした中で、小学校と中学校の連携をしっかりと進めていく、そうしてこの中一ギャップを例えば義務教育学校の設置によって解消していく、こうした狙いがあるのではないかなと私は考えておるんです。
　近年、例えば不登校の児童生徒のデータを見ますと、しばらく減少を続けてきたのでございますけれども、一番新しい平成二十五年のデータを見ますと、残念ながら、また不登校の数字というのが上がってしまいました。例えば中学校の数字を見ると二・六九％、こういう数字を見たわけでございます。
　また、私の地元が兵庫県の尼崎市でございますけれども、これも地元から聞きますと、やはり県下でも不登校の生徒の割合というのが少し高いんだ、こういうふうなお話も伺っておりまして、やはり何とかして、小学校と中学校の環境の変化を児童生徒の皆さんが円滑に進めていけるような、こうした取り組みというのもしっかり進めていかないといけない、そうして不登校であるとかいじめ、暴力行為、またこうしたものをしっかりと減らしていかないといけない、こういう思いで常に地元でも活動しております。
　現在、こうした課題に対処するため、今でも小中連携ということを各自治体で進めておりまして、例えば教職員が交流をする、こういう取り組みもしておりますし、現在既に小中一貫校、こういう形で公立でやっている、こういうケースもやはりある。私は、この流れをしっかりと加速させていかないといけない、このように考えております。
　改めて今回大臣に、小中一貫で教育をするメリットは何なのか、そうして今回義務教育学校という制度を改めて導入した理由は何なのか、これについてまずお伺いをしたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、義家委員長代理着席〕
○下村国務大臣　御指摘のように、現行制度下における運用上の工夫によりまして何らかの形で小中一貫教育に取り組んでいる自治体は、昨年五月時点で二百十一市町村、取り組み件数は千百三十件、小学校が二千二百八十四校、中学校が一千百四十校ですから、今の小中学校の一割ぐらいは既に取り組んでいるということになるわけです。
　これらの学校では、多様な異学年交流の充実による自己肯定感の高まり、地域の実情を踏まえた九年を一まとまりとした取り組みの充実、それから、いわゆる中一ギャップの緩和など、大きな成果が見られております。
　一方、小学校、中学校が別々の組織として設置されているため、小学校、中学校それぞれに校長や教職員組織が存在し、小中一貫した取り組みを行う場合、意思決定や意思統一に時間がかかること、また、組織が一体でないことから、人事異動などで人がかわると取り組みが定着しにくい、さらに、教育課程の編成や年間指導計画の作成を初め、小学校、中学校ごとに取り組むことが想定されている事務が多く、九年間を見通して一体的に遂行することが難しい、また、特例的な教育課程の編成に当たり、研究開発学校制度や教育課程特例校制度を活用する場合には個別の文部科学大臣指定が必要となり、迅速な取り組みが難しい、そういうふうな課題が指摘されておりまして、実際に運用上の取り組みを進めていく現場からも、義務教育学校を制度化して実施しやすくしてほしいという要望が寄せられております。
　今回の制度化によりまして、一人の校長のもとで一つの教職員集団が九年間の教育を行うことを前提とした学校を設置し、設置者の判断により柔軟な教育課程を編成することが可能となります。このことによりまして、現在生じているさまざまな運用上の課題が解消され、より効果的、効率的に小中一貫教育を実施できるようになるものと考えます。
○中野委員　ありがとうございます。
　わかりやすく御説明をいただきました。やはり、今、小中一貫教育を進める上での課題というものをこの制度化によって少なくすることができる、前に進めることができる、こういうことだと認識をしております。
　私も、ぜひこうした小中一貫教育というのはもっとふえていってほしい、こう思っているんですけれども、やはり大きな障害の一つとしては、教員の免許状が小学校と中学校、今回の改正法を見ましても、原則としてどちらも持っていないといけない、こういうことが、進めていくに当たって、そういう人材がどうしても少ない、こういうことが課題になってくると思います。数字を見ましても、やはりどちらも持っているという先生の方は必ずしも多くないわけでございますし、特に中学は教科担任になりますので、本当にそれが全員そろえることができるのか、こういう課題もあると伺っております。
　ぜひ、小学校と中学校の教員免許をどちらも持たないといけないという点がやはり大きなハードルになると思いますので、それを併有しやすくなるように、今でも新しく取れるという仕組みはあると思うんですけれども、これをより取りやすくするような仕組みも必要ではないか、このように考えますけれども、いかがでございましょうか。
○小松政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、今回の制度で義務教育学校に配置される先生方につきましては、九年間の課程を見通した教育を行う資質能力を有することが必要だという観点から、原則として小学校及び中学校の教員の免許状を併有していることが必要という形になっております。
　その上で、義務教育学校制度の推進及び円滑な学校運営の必要性に鑑みまして、当分の間、小学校教諭免許状を有する教員であれば前期の六年の課程において、中学校教諭免許状を有する教員であれば後期三年の課程において、それぞれ指導を可能とする経過措置を設けることといたしております。
　ちなみに、現状、小学校教員に占める免許併有をしておられる先生方の割合が約六割、それから、中学校の先生で逆に併有しておられる方々が約三割というのが現状でございます。
　さらに、三年以上の勤務経験のある現職の先生方につきましては、小学校の先生が中学校の教員免許状をお取りになるには十四単位、中学校の先生が小学校の免許状をお取りになるためには十二単位が必要とされておりますけれども、この制度を改善いたしまして、先生となられた後、学び続けることにより、免許状を併有することがしやすくなるような方策を講じるということを検討いたしております。
　加えまして、本年度の新規事業といたしまして、大学等を対象に認定講習に関するモデル事業を実施いたしまして、免許状の併有に必要な単位を二、三年かけてパッケージで取得することができるプログラムなどを開発し、その成果を全国的に普及することによりまして、免許状の併有に必要な単位を効率的に取得することができる機会の増加を図ることといたしております。
　これらの措置によりまして、現職の先生方が免許状を併有しやすくなるよう、必要な環境整備にも努めてまいりたいと存じます。
○中野委員　ありがとうございます。
　例えば、今、小学校の免許を持っている方が新しく中学校の免許を取るのをやりやすくする、こういう取得をしやすくするという取り組みも必要でございます。
　私は、もっと根本的なことを言いますと、やはり今の学校の先生というのは大変に多忙だ、これはデータでも出ております。その上で、新しく研修というような形でいろいろな技術を身につけていかれる、こういう仕組みも導入をしているけれども、ただ、残念なことに、業務スケジュールが大変多忙で、研修を受けるにしてもなかなか受けられない、こういうデータもございます。やはり現役の先生方に聞きますと、どうしても、授業を自習にして、授業はやめて、それで時間をこじあけて研修を受ける、現場としてはそのぐらいぎりぎりでやっているんです、こういう大変厳しいお声もいただいております。
　やはり私、先ほど宮川先生の質問でもございましたけれども、そもそもこの定数というものも含めてしっかりと確保していく、こういうことも大事でございますし、こうした研修あるいは講義といったものも学校の先生方が受けやすくなるように、そうした環境づくり、やはりこういうものをしっかり進めていかないといけないと思います。文部科学省の見解を伺いたいというふうに思います。
○小松政府参考人　大変多忙な中での、先生方がしっかり研修を受けられるようにする環境づくりは私どもとしても大切だと思っております。
　こうした観点から、まず現場では、オンラインでの研修など、ＩＣＴを活用した研修方策の推進など、それから、先生方が研修の機会を得られるよう、確保するためのサポートスタッフの配置などの人的措置、そういったものを進めまして、必要な研修に負担を少なく、効率的に参加できる環境整備のための所要の措置が必要だと考えております。そのような措置はいろいろ行っておりますが、さらに充実させていく必要があると思います。また、チームとしての学校のあり方、あるいは、先生方のキャリアステージに応じた研修の体系化といったことも有効かと存じます。
　これらの施策を積極的に進めてまいりたいと考えます。
○中野委員　非常に大事なところであると思います。文部科学省、私どもも応援してまいりますので、しっかりと進めていっていただきたいと思います。
　少し時間がなくなってまいりましたので簡潔にお伺いをいたしますけれども、義務教育学校、こうしたものが進んできて、現在の小中一貫教育でも、必ずしも区切りが六・三じゃないケースもふえてきたと聞いております。四・三・二であるとか五・四であるとか、いろいろな段階で区切りをしている、創意工夫で地元で知恵を凝らしてやられている、これはすばらしいことだと思うんです。
　他方で、もちろん、途中で転校してこられたりとか、いろいろなケースがあると思います。こうした転校のケースなども含めて、きめ細やかにしっかり対応できるようになるのかどうか、これをお伺いしたいというふうに思います。
○小松政府参考人　御指摘の点につきまして、お子さんの教育上支障が生じないように、さまざまな工夫や対応が必要だというふうに考えます。
　具体的には、指導要録における具体的な記載をしっかりすること、あるいは、六・三制を前提とした通常の教育課程とこうした学校での区切りの違いなどについてわかりやすく周知していくこと、あるいは、転出入に対して必要に応じてガイダンスや個別指導も必要だろうというふうに考えます。
　法案が成立した場合には、こうした点につきましてもしっかり周知をして、遺漏のないようにいたしたいと存じます。
　　　　〔義家委員長代理退席、委員長着席〕
○中野委員　済みません、最後に、高等学校専攻科からの大学への編入について、一問だけお伺いをしたいと思います。
　今でも、専攻科から大学に行こうとすると、また一年生からということで大変な負担だ、こういうお声も伺ったこともございますので、大変にすばらしいことだと思います。
　今回の制度が導入されることで学生さんにとってどういうメリットがあるのか。そして私は、大学も多様な人材を集めてくるということは大事だと思います。こうした高等学校専攻科からの編入というものも含めて、さまざまなところから人が集まる、学び直しをする、そうした多様な人材を受け入れていく大学づくりというのも今後進めていく必要があると思いますけれども、最後に文部科学省に、この点についてどのようにお考えかをお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○下村国務大臣　御指摘のように、高等学校専攻科は、資格取得や高度な技術の習得などの専門教育を深めることを目的として、主として、看護を初め水産、商業、工業など、専門高校に設置されております。
　そのうち、高等学校専攻科の生徒数の八割を占める看護の分野では、助産師や保健師の資格を取得するための課程が主に大学や大学院に置かれておりまして、高等学校専攻科修了生に対して大学への編入学が認められた場合は、改めて大学の初年度に入学して、四年在学しなくても、より短い期間でそれらの資格の国家試験の受験資格を得ることが可能となります。
　また、水産の分野におきましては、高度な教育を受けるため、大学への編入学を希望する者も想定されているということがあります。
　大学がより多様な人材を受け入れることによりまして、学生にとって選択の幅が広がるだけでなく、大学にとっても、学生の多様化が進み、教育研究活動の活性化につながるということであると思います。
　この制度改正に、もし国会で成立させていただければ、すぐにでも大学関係者にも十分周知してまいりたいと思います。
○福井委員長　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　おはようございます。民主党の中川正春です。
　まず、本旨に入っていく前に、先ほど宮川委員からも元気のいい質疑が出ていましたけれども、四万二千人の教員の削減、これは財務省のサイドから出てきた。この話についてもう少し深掘りをしていきたいというふうに思っています。
　財務省をこの席にそのまま残しておけばよかったんですけれども、例えば、さっき話が出たように、向こうから出した基準というのをスタートに、それをたたき台にしながら交渉するということをぬけぬけと言うわけですよ。本来は、文科省が出した基準、これに基づいて予算議論をしていくというふうな力が文科省の中になければならない。
　私も当時つくづく感じたんですけれども、それぞれ各省庁いろいろな特色があるんだけれども、どうも文科省というのは、交渉する相手の財務省の評判を聞いていても、非常に素直で、はいとすぐに言うことを聞いてそのまま引き下がってくるというか、交渉力ということについては、もっともっとガッツを持って信念を貫かなきゃならぬということが指摘されます。私もそんなふうに感じました。詰まってうまくいかないんだったら上げてこいと言うんだけれども、何かその中で丸め込まれてしまうような、そういう特色があるということです。
　これは大臣もお感じだと思うので、そこのところの財政の交渉システムというのを、一つ課題としてみんなで考えていくことが必要だというふうに思います。
　それが大前提なんですが、その上で、大臣も少人数学級については、これは現場の状況あるいは社会の状況を見て、とにかく少人数学級は子供たちの教育環境の基本だということを方々でおっしゃっていますし、その気持ちというのは我々と同じなんだろうというふうに思うんです。
　しからば、そもそも財務省と交渉していく前提として、具体的にどういうスケジュールで、どういう形の少人数学級、今は三十五人学級というのが目標になっていますけれども、これを、具体的にどういう手法で、その手順も含めて実現しようと考えているのか。これが出発点だというふうに思うんです、まず大臣のスタンスというのは。
　まず、そこから聞いていきたいと思います。
○下村国務大臣　まず、中川先生の文科大臣の経験者としての、今にも通じるお話でもあったのではないかと思います。文部科学省の職員が気持ち的にもあるいは政策的にも対等に、文科省の理念によって財務省を論破するようなそういう意欲と、また、準備をさらに精進するということは必要だと私も思います。
　ただ、予算編成の前提における財政審の考え方というのは、そのとおりにするかどうかは別として、財務省の視点から今後の予算編成をするという意味では、それは基本的には財務省が考えることだと思いますが、文科省がそのとおりに乗るはずがないという意味で、財務省だけでなく、国民の皆様方に、どちらが正しいのか、どちらがより教育現場あるいは日本の将来を考えたとき、確かに財政難というのは我が国の大きな喫緊の課題でありますけれども、それを克服しつつ、しかし、教育に投資することは相矛盾することではないということについてしっかりとした理論構築をすることによって、これから財務省あるいは政府の中で、教育関係における、特に、教職員の自然減につながる、比例で減らされるということがないようにしっかり対応してまいりたいと思います。
　その中で、三十五人以下学級についてのお話がございました。
　現在は、小学校一年生についてのみ法律上、それから、小学校の二年生については加配措置によって実現をしております。実際のところは、少子化等によって、今は小学校で九〇％、中学校で七〇％が三十五人以下学級になってはおりますけれども、これは法律上も担保させる必要があると思います。
　それというのも、三十五人以下学級というのは、より細やかな指導が可能となるということで、学校現場からも要望が多いですし、また、少人数学級の推進は望ましいというふうに思います。
　今後、授業の質向上に向けた多様な取り組みや自治体の創意工夫を踏まえ、柔軟で効果的な定数改善を早急に進めていくことが必要でありますが、前提条件として、三十五人以下学級にできるだけ早く対応していくということを考えた義務教育法の改正も踏まえ、検討して、さまざまな、より子供たちにとって成果、効果が上がる教育方策について進めてまいりたいと思います。
○中川（正）委員　大臣の方から法制化をしていくということを言っていただきましたが、それは必要なんだというふうに思うんですね。
　それで、私たちの政権のときにこれを順次法制化をしていくという段取りをしたんですが、途中で国会がねじれてしまいまして、法律が通らないという状況になったということから、二年生以降が加配でごまかすという形で積み上げていこうという形になりました。
　それが今に禍根を残しているんだと思うんですよ。加配でやったから、だから、その加配を狙われて、ここの部分を四万二千人減らしなさいというふうな形になってしまったということだと思います。
　この構造を踏まえていけば、やはり、基礎定数、それと加配と二つそれぞれ、目標あるいは目的に応じてシステムがあるわけですけれども、基礎定数の方は、それこそ三十五人学級を実現するため、少人数学級を実現するために、子供の頭数に応じた形の配分を前提にした定数ということですよね。
　加配というのはまたそれとは別個の考え方をとっていて、これからやろうとしているアクティブラーニングへの対応であるとか、不登校や特別支援学校のセンターの問題とか、いわゆる社会的な問題、あるいは、その現場現場が抱える課題に対してその課題解決型を目標としてつくるという、システムがこれは違うわけですよ。
　結局、加配を少人数学級へ向いて流用しているというか、本来は違った目的でつくられたものが子供の数に応じた形に流用されているという、これは一つの工夫なんだろうけれども、ある意味では逃げなんだと思うんです。我々が言ってきたことが認められなかったから、こっちでごまかして、こっちから引っ張ってこようというような、そんな交渉をしていたんだというふうに思うんです。
　そこのところも含めて、真っ当な形でやはり三十五人学級を実現していかなきゃいけないんだというこの基本でやろうと思ったら、基礎定数というのをそこまで持っていくという基盤がまずあって、その上に加配の議論をしていくというぐらい正々堂々の理論立てというのがやはり必要なんだというふうに思います。その上でこれを立法化していくということだと思うんです。
　次の臨時国会あたりでこの立法化をぜひ実現をしていただきたいというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○下村国務大臣　基本的な原理原則は中川先生がおっしゃったとおりだと思います。
　文科省としても、いじめへの対応や特別支援教育など、学校が対応しなければならない教育課題は大幅に増加しており、きめ細やかな対応がこれまで以上に必要になっていること、また、グローバル社会に対応する主体的、協働的な学びでありますアクティブラーニングを実施するための指導体制には、より教員の数をふやしていく、充実をする必要があるということから、教職員定数の改善が必要であるというふうに考えます。
　この定数改善を義務教育法を改正した基礎定数の改善により実施すべきであるということについては、そのとおりだと思います。
　具体的な改善方法、改善内容につきましては、まず、平成二十八年度概算要求に向けて検討を進めてまいりたいと思います。