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○草川委員　最終的に、その砂を埋める場所で沈降剤をまく場合、それから私が今問題提起をいたしました埋設工事のためにまく場合、やってみなければわからぬと思いますけれども、やり方によっては伊勢湾全体の二次公害が発生することにもなりかねません。特にあそこは、漁場ではございませんが、魚を釣る方も最近随分ふえてまいりまして、市民の方々の愛好の釣り場にもなっているわけでございまして、私はそういう点では非常に心配をする者の一人でございます。
　これは海上保安庁にもう一回要望として聞いていただきたいのでありますが、まだ細かい港則法に基づく許可は出していないと思いますし、保安庁の方もまだ検討なすっておみえにならぬと思うのでございますが、何回か申し上げますように、工法とかやり方を考え直す。八キロにわたる排砂管を埋設しなければならない理由は一体どこにあるのか。また、この問題については私どもいずれフォローアップをしていくつもりでございますけれども、十分、船舶の航行の安全ということを前提に、しかも第一航路といいますのはほとんどの内航船、外航船の大型船舶が通るところでございますし、名古屋港というのは非常に重要な港でもあります。その港で不安全な行為をするということは国際的にも問題が出てくることでございますので、十分な対応を考えていただきながらこの工事の許可を与えていただきたいというように思うわけでありますし、私もこの港に長い間かかわってきておりますから、名古屋港の現状というのは十分承知をしておるつもりでございますから、今私が問題提起をしたことを港湾局の方も十分考えていただいて、工法の選定については、とにかく安全ということを前提に取り組んでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　これでこの問題は終わりまして、本来はここで流域下水道の質問に入らなければいけないのでありますが、時間が来てしまいましたので、きょうはこの程度で終わりたいと思います。
　それで、先ほど申し上げましたように、港の汚濁ということについて環境庁も責任を持って答申に署名をなすっておみえになるわけでございますから、先ほどの局長の答弁が遵守されるように、十分環境庁長官は港湾汚濁についてのフォローアップをお願いしたいということを申し上げまして、時間が来ましたので以上で終わりたいと思います。
○辻委員長　中井洽君。
○中井委員　私も同じく、過般出されました新幹線騒音公害訴訟の判決について、重複の部分もあるかもしれませんが、党という立場もございますのでお許しをいただいて、国鉄あるいは運輸省等にお尋ねをいたします。
　まず最初に、今回出されました判決を国鉄並びに運輸省は大体どういうニュアンスでお受けとめになっていらっしゃるのか。また、この判決をもとに、騒音、振動あるいは患者さんに対してそれぞれどういう対応策を今後講じられようとしておるのか、御説明をいただきます。
○神谷説明員　今回の判決につきましては、差しとめ請求が棄却されたということについては、私どもの日ごろの主張をお認めいただいたということで非常にうれしく思っております。一方、損害賠償の面につきましては、一審、二審を通じまして賠償の責任ありという裁決でございますので、その結果は非常に重く、十分に認識しておるつもりでおります。まだ詳細は検討中でございますけれども、損害賠償の内容につきまして一部まだよくわからない点がございますので、もう少し時間をかけて詳しく検討してみたいと考えております。
　それから、今後の対策でございますが、従来からも東海道・山陽両新幹線の全線にわたりまして、工事費で申し上げまして千三百六十億の巨額の音源対策ないし障害防止対策を講じてきておりますが、その結果として、ある一応の成果は得たものと考えておりますし、判決でもそのような評価がなされております。なお十分でない点もございますので、今後とも、技術開発を含め、さらに立派な環境ができ上がるように努力をしてまいりたい、そのように考えております。
○廣田説明員　運輸省といたしましても、先ほど国鉄から御答弁がございましたように、差しとめ請求は棄却されましたが、損害賠償につきましては、減額されたとはいえ認められたわけでございますので、この事実を厳粛に受けとめております。
　今後の進め方につきましては、これは従来からも同様でございますが、この判決は判決といたしまして、例えば、国鉄財政が非常に苦しい中、設備投資も抑制はしておりますが、この対策についての投資については重点的に配分するなど、早急に新幹線の環境汚染対策が実現されますよう極力国鉄を指導していく所存でございます。
○中井委員　これも重複になるかもしれませんが、ほぼ国鉄側はこの判決を受け入れていく方向、このように考えてよろしゅうございますか。
○神谷説明員　先ほどもお答えいたしましたが、現在法律家によって詳細検討中でございますので、まだ結論を出すに至っておりません。
○中井委員　環境庁にお尋ねをいたします。
　環境庁は、昭和五十年に「新幹線鉄道騒音に係る環境基準について」というものを出されております。これは、言うまでもなく、二つの地域に分けて、住宅地域は七十ホン以下、商業地域は七十五ホン以下、こういう基準をつくり、そして達成目標期間というものを設けておられるわけであります。しかし、今回の出されました判決では、準商業地域だということで、私も判決を詳しく読んでいるわけではありませんが、中間値というのですか、七十三ホン、こういう数値を取り上げて、これでもって損害賠償の基準に裁判所はなさって、いるわけであります。こういう数値自体を環境庁はどういうふうに御判断をなさっておるか、あるいはこういう形で環境基準そのものが損害賠償の基準となっていく、こういった方向というものをどのように受けとめておられるか、お考えをお聞かせいただきます。
○林部政府委員　お答えいたします。
　率直に申し上げまして、まだ内容を検討し尽くしたというふうには少し間がございます。今先生御指摘の準商業地域というのですが、私どもの分類にはそういうところはないわけでございまして、裁判所が地域性ということについて独自の御判断を下された、この地域は私どもの分類ではⅠ類型、Ⅱ類型に相当するところがかなり入り乱れているような地域でございますから、その点につきましては、判決について見ました限り、まだ十分検討はしておりませんけれども、その地域について裁判所が独自の御判断をされたというふうに受けとめております。
　それから、環境基準との関係につきましては、環境基準というのは、これは別に受忍限度を想定してつくっているものでないということは先生御案内のとおりでございますから、その辺の問題については、実はまだ今日の段階では十分に検討がされておりませんので、その辺のところはきょうの段階ではまだ正確にお答えはできません。ただ、裁判所はあくまで一人一人の原告の方の被害というものを判断するに当たって、総合的な見地からああいうような御判断をされたという理解に現在の段階ではとどまっているというふうに申し上げることしか、今の段階ではまだ申し上げられません。
○中井委員　今の段階での御判断で結構です。私もお教えをいただきたいわけでありますが、環境基準と受忍限度というものが一緒になってこういう判決が出されたというような感じが一見するとあるわけであります。しかし、環境庁の出されました環境基準というものは、達成目標期間というものを置いているわけですね。そうすると、これからまだもう少し先でもいいよ、それまでに達成しなさいよ、こういう形で既設の路線については出してあります。しかしそれに対して判決の方は、これが限度ですよ、これを今まで超えてきた分については国鉄さん損害賠償を払う義務がありますよ、こういう判決を出されているような感じがするわけです。
　そうしますと、ちょっと何か私どもも、この環境庁の期間というものの置き方、何かこの間はだめだけれどもお金払えばいいんだよというような、逆にとればとれるような発想も出てくるんじゃないか、こんなことをこの判決をざっと読みながらちょっと思ったわけでありますが、そういう点について環境庁いかが御判断なさいますか。
○林部政府委員　お答えいたします。
　今先生おっしゃる期間とのかかわりがどうなるのかというあたりは、まだ今はっきりお答えできる状況にございません。
　ただ、先ほども申しましたように、判決の中では、私どもの環境基準あるいは振動の指針値についておおむね妥当なものであるというふうに評価をされておられるような記述が、一審にも二審にもあるようでございます。そういうところを見ますと、これは、先ほどもお答えをいたしましたが、そういう損害賠償というものの額を裁判所のお立場で判断する場合に、やはり独自の立場で総合的に判断をされてああいう形のものをお出しになったということではないか。特に先ほど先生が御指摘になったあたりなどは、何遍読み返してみても、率直に申し上げましてよくわからないところがございます。
○中井委員　それでは、こういう観点から聞いてどうなのか僕もわかりませんが、国鉄や運輸省の方々は、こういう準商業地域、七十三ホン、騒音でいくならそういう形で切られて、これを超えてきた分について国鉄は損害賠償をする義務がありますよと判決が出たわけですね。そうすると、今の東海道・山陽新幹線あるいは東北・上越新幹線の中で、そういう地域あるいはそういう戸数というものはどのぐらいの範囲になるか、計算をなすっていらっしゃいますか。わかっているのでしたら、大体このくらいの区域がかかる、どれくらいの金額になるという形でお示しをいただければありがたいと思います。
○神谷説明員　現在七十五ホン対策ということで対策を講じておる対象家屋は約四万戸でございます。判決の中に七十二ホンという値がございましたけれども、そのものずばりでなくて恐縮でございますが、七十五ホンということで約四万戸ということでございます。
○中井委員　現時点の判断で結構でございますけれども、国鉄さんは、環境庁なら環境庁の達成目標期間という形で七十五ホン対策で四万戸に対して騒音対策をやっていらっしゃる。しかし、万一この判決を受け入れられて損害賠償をお払いになった場合に、今現在七十五ホン以上の騒音に悩まされている人たちが、それじゃ国鉄さん今までの分払ってください、こうなったときに、やはり払うことになるのでしょうかと、こういう質問なんです。仮定の話で恐縮です。
○神谷説明員　私どもの解釈では、名古屋の当該の七キロ区間における列車の走行条件、それからその被害状況との比較考量の上にあの値が示されたと考えておりますので、その他の区間についてはまだ別問題であると、そのように考えております。
○中井委員　そうしますと、東海道・山陽新幹線でそういう地域はどのぐらいあるのかわかりませんけれども、東北・上越等新しくできたところも含めて、国鉄としてはこの期間内に誠心誠意七十五ホンあるいは七十ホンという対策をやっていけば、ほとんど話し合いで、あるいはこういう争いなしで解決ができる、このようにお考えになっているということでしょうか。
○神谷説明員　今先生のおっしゃったような趣旨で考えております。
○中井委員　国鉄には、そうすると新幹線関係には現在もう八十ホン以上の地域というのは測定をされていないわけですね。
○神谷説明員　東海道・山陽につきましては、今まで八十五ホン対策、八十ホン対策、七十五ホン対策と三段階に分けて実施してまいりましたので、現在七十五ホン対策で一部まだ未完了の区域がございますが、八十ホン以上のものについてはすべて措置を終えております。
○中井委員　現在までには千三百六十億円お金をかけられた、こういう話でありますが、これらの対策、いわゆる七十五ホンあるいは七十ホン対策というものが既設の新幹線に関して全部行われるまでにどのぐらいのお金がかかる予定ですか。それと、どのくらいの期間がかかる予定ですか。
○神谷説明員　今お話ししましたように、七十五ホン対策についてはあと数十億の投資で解決できるのではないかと考えておりますが、今後の七十ホン対策ということになりますと、現在の技術開発を含め、まだいろいろ不確定なところがございますので、工事費についてはまだ算出をいたしておりません。
○中井委員　環境庁は、この五十年に出された環境基準の達成目標期間、七十ホンを超えて七十五ホン以下の区域を開業してから五年以内に環境基準の数値にしなさいという設定が、今の状態でいって達成されるとお考えですか。
○林部政府委員　御案内のように、期限が七月に来るということになっておるわけでございますが、今まだ、最終の段階で国鉄当局がどのような技術の組み合わせをもって努力をされていくかという段階に差しかかっている状況でございますので、現在の時点での見込みというようなことで、私どもは今の段階で達成できるとかできないとかいうことは申し上げておりません。
　今の私どもの考えとしては、達成期限を踏まえて、新年度の予算で九百数十億の予算を取っておりますので、その予算をもって東海道・山陽新幹線の沿線地域百ポイント程度について調査いたしまして、その結果に基づいて必要な措置について申し上げるという予定にしておるところでございます。
○中井委員　私個人としては、ほとんど通勤のように新幹線を利用させていただいております。大変便利でありがたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、柿澤委員長代理着席〕
しかもこういう大変な、裁判でも認められた公共の用に立っておるものが、騒音公害あるいは振動公害といったものをうまくクリアをして国民の利用にさらに有効性を添えていただく、こういったことを熱望するものであります。私どもも、誘致する場合につくれつくればかり言って、騒音公害等国鉄にとっては余り利益を生み出さない問題については触れない、お互い悪い癖もあるわけでありますが、そういったことの反省も含めながら、国鉄当局あるいは運輸省側が一刻も早く騒音対策をとられて、この新幹線が利用者にとってもあるいは沿線の人たちにとっても歓迎されるもの、こういうふうになるよう御努力をいただきたいと考えております。運輸省の御意見を最後にもう一度だけ聞きます。
○廣田説明員　先ほどから申し上げておりますように、減速という差しとめ請求は棄却されたものの、一部とはいえ損害賠償の義務があるという御判決でございますから、この御判決は非常に厳粛に受けとめておるわけでございます。
　したがいまして、一朝一夕には解決できない問題かと思いますが、国鉄の方も精力的な技術開発を複数にわたって進めておりますので、可及的速やかにその対策が具体化し、一刻も早く沿線の方々が安心して暮らせるようにしてほしいということで、国鉄をさらに強力に指導する所存でございます。
○中井委員　それじゃ国鉄問題、新幹線の騒音公害問題はこれで終わります。
　次に移らせていただきます。
　昨今の日米経済摩擦あるいは対外貿易摩擦問題に端を発しまして、政府はいろんな対応策をおとりになっていらっしゃいます。これについてはまだ別の委員会で論じることでありますが、この中で、昨今各省庁で、いろいろな規制を緩和して民間活力を導入することによって、日本の経済を活性化をしてひいては内需を拡大し、そのことによって貿易摩擦を少しでも減らしていく、こういう発想の議論が盛んに行われているように私どもは聞いております。
　私どもの党も、もともとびほう策的な外国製品の買い入れあるいは一時的な糊塗ということではなしに、もっともっと国内景気を拡大をすればいい、このように主張し続けてきたことでありますから、内需拡大政策ということについては大いに賛成であります。また、行政改革という面から考えましても、意味のない規制あるいは二重、三重に網を打ってある重なり合った規制、そういったものは思い切って見直して、身軽に民間活力を生み出していく方法を考えればいい、このようにも主張してまいりました。そういう意味では、こういう政府あるいは各省庁間のいろいろな話し合いに大変期待をするものでございます。
　しかし、環境という面に関しますとなかなか難しいものがございます。私、二年ほど前でしたか三年ほど前でしたか、この委員会で簡単に質問したことがあるわけでありますが、当時、レーガン・アメリカ大統領は、景気対策の一環として三十幾つの公害規制を一遍に撤廃をする、こういうことを実行なさったことがあるわけでございます。いつも申し上げることですが、環境行政を科学技術の進歩に基づいて適宜直していくというのは私どもは賛成でありますが、こういう民間活力を生むというような形の中で、どさくさに紛れて環境公害規制というものが見直される、こういったことがあってはならない、こんなふうにも考えているわけでありますが、このような話し合いなり会合なりあるいはお考えなりが政府間で持たれたことがあるのか、あるいは現在お持ちになっておられるのか、そういった点についてお尋ねをいたします。
○岡崎政府委員　民間活力の推進につきましては、政府部内で二つのところで現在検討が進められておりまして、一つは、河本特命相のもとの部屋でいろいろ勉強をしております。もう一つは、ただいま先生がおっしゃいました臨時行政改革推進審議会におきまして、特別に分科会を設けていろいろ勉強が進められております。
　ただ、これらにつきましては、主として経済的な規制の緩和を中心にいろいろ議論が進められておりまして、いわば社会的規制でございます環境保全の規制の緩和というものについて具体的に話題になっているということではないように私ども承知しておりますし、私どもにもそういうアプローチはございません。
○中井委員　三月二十七日付の日経新聞に、アメリカ議会予算局の「環境規制と経済効果」という報告書の一文が載っております。私も新聞の切り抜きだけしかわかりませんのでどのような形でお答えをいただくかわかりませんが、アメリカと日本の産業間の競争力の格差の一因というものは、公害規制に対する日本の運用面での柔軟性あるいはここ数年間の公害技術あるいは公害防止に対する投資額の絶対量の違い、こういったものにあるんだ、こう述べていると報じられているわけであります。これについて環境庁の所見をお尋ねをいたします。
○岡崎政府委員　私ども仰せの記事を拝見いたしまして、早速どういうものかにつきまして取り寄せ方を依頼しておきました。ごく最近手に入りまして、実は二百ページそこそこのものでございまして、全体はまだ目を通し切れておりませんが、これは、米国の議会予算局の「環境規制と経済効率」というタイトルのいわば研究のようなものの報告書でございます。
　それによりますと、今仰せのとおりの記事がレジュメとして日本経済新聞に載っておりましたが、私どもちょっと目を通した限りにおきましても、日本の環境規制の現状につきましてやや不正解あるいは誤解に基づくような記事等もございまして、現在チェックをしておるところでございまして、実はとりあえずのところ在米の日本大使館からも、こういう点は違ってますよということは何かインフォームをしたというようなことになっておるようでございます。
　なお、公害投資の数字等につきましては、数字自体はともかくといたしまして、おっしゃるような傾向に日本ではあるように思いますが、それはそれなりの原因がございまして、一つは、全般的に公害防止投資が一巡しておるということもございます。それから、大規模の公害防止投資を必要とする業種の投資が比較的不活発になっておりますので、それでウエートが落ちておるというようなことであろうと推定をいたしておりまして、決して公害防止投資に対する意欲あるいは必要性を認めないで下がっておるということではないというふうに考えております。
○中井委員　私どもアメリカとのいろいろな話し合いやあるいは議員間同士の交流の場におきましても、言葉も違いますし風習も違いますから、当然意見の相違なり誤解があることは承知をしておりますけれども、余りにも短絡的な議論あるいは決めつけ、こういったものにしばしばあ不快の念を実は抱くわけでございます。
　十年ぐらい前の日本の環境のあり方であるならば、あるいはいろいろ言われる面もあったかもしれませんが、逆に、私どもは今世界の中で一番環境行政をきちっとやってきておると判断をいたしております。また、狭い国土に一億数千万の国民がおって大変活発な経済活動をやっているがゆえに大変厳しい規制も行われておるし、それに対する技術進歩もかなりのものがある、このように私どもはひそかにプライドも持っておるわけでありまして、これは環境庁の方々も本当にそのようにお思いになっておる。それをアメリカから、適当に手抜きでやっておるとか公害防止に対する投資が少ないとか、そういうことでもって製品競争に日本は勝っておるのだ、こういう難癖をつけられておるのは大変不愉快だ、こういうように思うのであります。
　過般この委員会で、逆に中国やらヨーロッパやら韓国やら、そういうところにもっと公害投資をせいということを言いなさいということを僕は申し上げたところであります。アメリカがそういうことを本当に思っておるならば、これは徹底的に訂正をいただきたい、こういったことをお願いをしたいと思いますが、大臣、いかがでございますか。
○石本国務大臣　先生が申してくださいましたように、私どもは、環境の問題につきましては、先進国といいますかどう言いますかわかりませんが、決して劣るものではないという誇りは持っておるつもりでございますが、あれこれ問題もまだたくさんあるものでございますから、それらにつきましては、今後一層公害の防止施策ということで頑張ってまいらなければいけない、そのためにいろいろとまた先生方の御指導、御鞭撻を賜りたいというふうに考えております。
○中井委員　違っている点あるいは誤解のある点、認識不足の点を、環境庁からでもいいし外務省を通じてでもいいですが、きちっとアメリカへ訂正を申し入れていただけますか。
○岡崎政府委員　ただいまその報告書に目を通しておるところでございますので、事実に基づきまして言うべきことは言い、的確な理解を求めるように努力をいたしたいと思っております。
○中井委員　それでは、次の問題で大臣にお尋ねをいたします。
　私も知りませんで、人に言われて気がついたわけでございますが、過般、四月の初め、環境庁長官は、私の郷里の三重県知事を含めて十ほどの県の知事さんと、環境問題について、環境行政について御懇談をなすった、このように報じられております。初めてのことのように承知をいたします。特定の問題でお集めになったことは何回かおありかもしれませんが、環境行政全般で御懇談をなさるというのは初めてのことだと思います。どういう御趣旨で、あるいはまたどういう選択でこの十県の知事さんを、まあそういったことも含めてお答えをちょうだいいたします。
○石本国務大臣　今先生からお言葉がありましたように、初めて十の県の知事さんがお集まりくださいまして、それぞれの持っておられます問題とか、また、私どもの方で御理解いただきたいことなどを話し合ったわけでございますが、残念なことに私は小一時間の時間も割くことができませんでしたので、この問題についてよく承知をしておられます局長の方からお答えさせていただきます。
○山崎（圭）政府委員　大臣と知事さんが緊密な意思の疎通を図る、こういうことでございましたが、大臣は結局国会の都合で、本当にお昼だけが一緒になった、こういうことでございます。
　それで、この開いた趣旨は、先生も十分常日ごろ御指摘いただいておりますように、従来の産業公害型の対策だけではなかなかうまくいかない、いろいろ生活公害型の問題が生じてきている。そういうことを考えますと、地域に密着した行政の最高責任者、そういう方々との意思の疎通、あるいは感触をいただくとか、こういうことで忌憚のない御意見をちょうだいすることが従来にも増して私どもにとって大変大事なことだという認識でございます。とりわけて、先生も御案内のように、私どもは直接的な手足を持っていないわけでございますから、挙げて都道府県の組織あるいは市町村の組織にお願いしてこの環境問題を考えていかなければならぬ。しかも、近年は地域性の極めて高い問題が生じてきている、こういうようなことでございます。
　従来からこの努力は続けてまいりました。ただ、本年に入りまして、知事さんとの会合も含め、あるいは部長クラスの会も定期的にやるような計画もしておりますし、あるいはブロック会議にも積極的にできる限り私ども幹部が出るように考えておる、こういうようなことで考えておるところでございます。
○中井委員　おっしゃるとおり、中央で行政といいますとどうしても省庁間の調整あるいは省庁間の縄張り争いなどというのが出てまいります。一つ法案をつくろうとしても大変難しい状況にあるわけでございます。しかし、地方の知事さんといいますのは大変権力を、と言うのもおかしいのでありますがお持ちでございまして、私ども帰りましても、会合の席では知事さんが先にあいさつするに決まっております、どっちがいいのか悪いのかは別でありますが。また、市長さん等も、それぞれ自分の役所に縄張りはあっても、知事さんがこうだといけばかなりのところへまとめてやれる、このように判断をいたしております。
　そういった意味で、大臣があるいは環境庁の幹部が、一年に一遍、今までのように担当部長だけじゃなしに、知事を招かれて、そして大体環境庁の考えておられるところあるいは方向、こういったものを話し合われて、そして日本全体で大体均質的な、方向性の同じような環境行政を目指していただく、私は大変結構なことだ、このように考えております。
　そこでお尋ねを申し上げたいのは、そういう中で各県の知事さんからも当然環境庁に対して注文があったであろう、このように思います。どういった注文であり、それを環境庁はどのように受けとめておられますか、お答えをいただきます。
○山崎（圭）政府委員　知事さんとの御懇談会におきましては、私どもに対する要望なり注文、あるいは忌憚のない御意見などが随分と出されました。
　結論的に申し上げますれば、私どもがこうあってほしい、あるいは、こういう進め方をしているけれども現場の知事さんは果たしてそういうものに乗っていただけるのだろうか、あるいは全然別の御感触を持っておられるのだろうか、そういうことについては私どもと全く同じような御感覚、方向で物事を進めていただいておる、しかも、先生先ほど御指摘のように、知事さんというのはいわば総合行政の首長であられるわけでありますから、そういう点も踏まえまして私どもは大変心強く感じたわけでございます。
　それで、話題になった点は各般にわたっておりますが、今の時代背景もございまして、中心的なことが何であったかを集約して申し上げれば、一つはやはり自然保護の問題が相当多かったと思います。それから湖沼の水の汚濁の問題、またさらに、今までの公害というよりも積極的なアメニティーの増進というような問題、こうした問題が比較的多かったかなと感じておるところでございます。
○中井委員　その会合でも出されました、アメニティーの構想に対して環境庁が去年から始めた補助金に対する要望というのはどういうことであったのか私もわかりませんが、多分、構想づくりにお金を出すだけではなしに、でき上がった構想に対して環境庁は予算的な応援もしてくれ、あるいは環境庁ということでなしに国全部で予算的な措置がとられるようにしてほしい、こういう要望が必ずあったと考えておりますけれども、その点、あったかなかったかということ、どうですか。
○山崎（圭）政府委員　当然のことでございますが、計画に対する補助だけではなくて、事業に対する補助も検討してほしいという御要望がございました。
○中井委員　環境庁の問題になりますと、私どもも委員会で視察をいたしますと、湖沼の問題でも瀬戸内の規制の問題でも、とにかくありとあらゆる規制から計画からみんなありがたい、しかしそれに要するお金をどうしてくれるんだ、これがいつも議論の中心になるわけであります。
　このアメニティータウンの構想も、去年私どもの郷里の三重県でも一つ割り当てをちょうだいいたしまして、その地域は児童公園だとか遊歩道だとか大変立派な計画をつくっているように聞いておるわけでありますが、いざそれを実施しようと思ったら、その町にも県にもなかなか予算的な措置がないということでございます。本当に快適な環境をつくっていく、自然を守るということだけでなしに、これからどんどんよい自然というものを環境庁が中心になってつくっていくんだ、こういう発想に立つならば、環境庁も一歩踏み込んで、各省庁との間におけるこういう事業に対する予算的な措置にも口出しをしていくべきじゃないか、あるいはお手伝いをしていくべきじゃないかと私は考えますが、環境庁としてはいかがお考えですか。
○山崎（圭）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりだと私ども考えております。ただ、環境庁というのは、発足以来、何といいますか事業官庁ではなくて計画あるいは規制というものが中心の調整官庁、こういう一つのカラーができておるわけでございますが、御指摘のアメニティータウン計画につきましては、市町村がいろいろと工夫をしております。例えば、関係各省庁でもこの事業化に当たって、これが吸い上げられるような、つまり該当事業になるようなものも決して少なくはないと私どもは考えております。そういう場合には、建設省とかいろいろな省庁に対しまして私どもができるだけ橋渡しをしてあげるといいますか、そういうことをぜひやってみたいと思っております。
　五十九年度、六十年度、六十一年度と計画が一応ございまして、この三年計画で各県にモデル的な市町村を選んでこういうものをやってみたいと思っております。ただ、五十九年度は既に一応計画ができ上がっているわけでございますから、それについてどういうふうに事業に結びつけていくかが今後の課題だと思っておりまして、苦しい中ではございますけれども、私どもは各省庁の既存の事業の中でくみ上げられないようなものに焦点を合わせまして、この事業についてのあり方をせっかく勉強させていただきたいと思っております。
○中井委員　余談でありますが、この事業のあり方の勉強ということにひっかけて重ねてお尋ねいたします。
　経済同友会が、都市のアメニティーづくりのために民間業者が建設費の一％ぐらいを出したらどうだ、それでもってより快適な環境をつくる、その一％については損金扱いをしていけばできるではないか、こういうことを提言しているように私どもは承知いたしております。このことは、今委員長席にお座りの柿澤先生なんかも、かつて新自由クラブにおられましたころに、私どもの党もともども、公共物をつくるときには一％ぐらい絵画を買ったらどうだとか彫刻をつくったらどうだとかいうことを提言をしたこともございます。
　こういう発想はそれぞれの地域で生かされている面もかなりあるかと思いますが、この税金の損金という面も含めて、例えば過般、ど忘れしておりますけれども、お金をみんなが出し合って地域の環境を守るために買い上げ制度をやっていく、それについて控除していこうではないかということも、何か自治省でもかなりお認めをいただいてさらに前進する、こんなことも聞いております。そういった意味で、一遍にいかなくても、新しく出てきた発想あるいは民間の活力をどんどん利用して環境庁の政策を進めていくことは大変結構なことだと私は思いますが、そういう方向性についてどのようにお考えをなさっておられますか。
○山崎（圭）政府委員　経済同友会の記事は私どもも拝見しております。
　一％分の支出を当該年度の損金として落とせるかどうかという問題は、私どもは税金の方が詳しくありませんので直ちにはお答えしかねるところがございますけれども、ただ、そういう発想、特に民間においてもアメニティーの向上をというために一％なり何％という所定のものを振り向けるという提言は、確かに一つの高い見識であると考えておりまして、そういう方向性については大いに評価すべきことであろうと私どもは考えております。
　最近、私どもアメニティーと言い出しましてから、関係各省においてもこういうものに相当目が向いていっているように考えております。あちこち言いますが、一％問題についても、石川県とか兵庫県というところでも既に芽としては出ているように受けとめておりますし、そういうものは大事にしていきたいと考えております。
○中井委員　次に、過般環境庁は「名水百選」を御発表なさった。大変おもしろいことをやるものだなと感心しながら見させていただきました。どういうことをねらい、どういう基準であれを選ばれたのか、ざっくばらんにお聞かせをいただきます。
○佐竹政府委員　今後の私どもの水質保全行政の一つの大きな柱として、身近な水環境の改善ということが大きな課題になってきているわけでございます。このような身近な水環境につきましては、二十年前、三十年前は我々の周辺で身近に見られたところでございますけれども、現在の社会経済条件のもとでは、そのような水環境を維持することについては関係者が大変な御努力を払っておられるというふうに私どもは見ているわけでございます。そのような御努力を検証することを通じて国民の皆さん方の水に対する関心を深め、それの維持改善の御協力を期待する、かようなところから今回の試みをいたしたわけでございます。
　したがいまして、その選定の条件も、ただいま申し上げましたような見地から学識経験者の諸先生方にもお集まりをいただきまして決めたわけでございますけれども、条件といたしましては、まず、水質、水量、周辺環境、親水性の観点から見て保全条件が良好であること、もう一点、地域住民等による保全活動があること、この二つを必須条件としまして、そのほか規模とか故事来歴等も参酌して選ぶことといたしたわけでございます。
○中井委員　実につまらぬことですが、反響はどんなものですか。全国から、ここはどうだ、あれはどうだとかなり寄せられたというようなことはありますか。
○佐竹政府委員　私どもは都道府県を通じてその候補地を順番をつけて提出していただいたわけでございますけれども、大体八百弱の候補地が挙げられたわけでございまして、そのほかいろいろな機会に関係者からも問い合わせ等がございまして、私どももその反響が予想以上に大きいことに驚いているというのが実情でございます。
○中井委員　これまた余談でありますが、私、造り酒屋の孫でございまして、水がうまい、まずいというのは大変気になるところでございます。しかし、水のおいしい、まずいというのと、きれいというのといろいろあろうかと思うのです。水質、水量と幾つかお述べになりましたけれども、環境庁としてはこういうことを決めることによってどういうことをねらっていらっしゃるのだろうか。要するに、自然にわき出ているような水を大切にしようということなのか、あるいはおいしい水というものを生み出していこうとされておるのか、ちょっと御説明をいただきたいなという感じがいたします。
○佐竹政府委員　確かにおいしい水ということと先ほど申し上げました判定条件というのは、一致している部分ももちろんあるわけでございますけれども、微妙に食い違っている点もあるわけでございます。私どもとしましては、いわゆるおいしい水という観点から今回そのことのみを特段に取り上げて選定したわけではございません。例えば、東では仙台市の広瀬川、西では広島市の太田川、中部圏では長良川等も区間を限定して取り上げているわけでございまして、水そのものももちろん判断の材料にはなりますが、要はそれを維持するための保全活動ということを非常に重視しているわけでございます。
○中井委員　今までは、議論をしてくると、水というとＣＯＤ問題とか数値ばかりが出てくるものですから、逆にこういう発想での国民的啓蒙というのですか、こういうことはある意味ではほっとする思いもあるわけでございますが、今後ともこういうアイデアがあるならどんどんお進めをいただきたい、このように思います。
　そういうアイデアの一つで、「緑の国勢調査」ということをおやりいただきました。あちこちで、意外な身近な動物の分布等あるいは植物の分布等、随分見直しが行われたということでありますが、どのくらいの方々が参加をなすったのか。あるいは、例えば国立公園等でボランティアが清掃とか空き缶に対するいろいろなことを行われております。今の「名水百選」なんというのも含めて、環境庁がこのごろおやりになっていることは、そういう意味で何かやわらかく、フィーリングよく、参加しやすい形でおやりになっていると思うのであります。
　またさらに、いろいろなアイデアで、環境行政というものを幅広く、しかもお金をかけずに進めていこうとされているのか、こんなふうに考えるわけでありますが、「緑の国勢調査」というのを二、三年やられて、どんな感想をお持ちになっていらっしゃるのか、局長にお尋ねをいたします。
○加藤（陸）政府委員　お答えいたします。
　まず、先生ただいま御指摘いただきましたのは、「緑の国勢調査」の中の私どもが身近な生き物調査というふうに名づけておるものの件であると存じますが、これの企画は実はここ一年ぐらいの間続けてきたものでございますが、まず参加していただけた数などをちょっとお答えいたしたいと思います。
　これはボランティア参加でございまして、主として中学生あるいは高校生、場合によると相当年配の御老人の方々まで御参加いただいたわけでございますが、約十万人の参加を得ております。その皆様方からカードで寄せていただいておるわけでございますけれども、その中に盛り込まれた情報は、情報数として百九十万件に及んでおります。先生もおっしゃいましたように、もちろんこれは身近な動物、植物でございますので、そう専門的な特殊なものというわけではございません。しかしそれなりに、今度は逆に、自然というもの、ちょっと難しい表現になりますが自然の生態系というものに対する関心を、特に子供さん方に関心を持っていただけたという点については非常にありがたいことであるし、それは今後さらに伸ばしていきたいと思っておるわけでございます。
　この経験から今後どういうようなことをやっていく考えがあるかということでございますが、私どもとしては、これは毎年というわけにはなかなかまいりませんけれども、しかるべき期間を置きながらにはなりますが、続けて、つまりせっかく芽生えさせていただいたものをさらに広めていきたい。それから、ボランティア参加の気持ちといいますか、こういうものが自然を愛する気持ちをさらに深め、広めていただけるきっかけになればと思って、今後さらにいろいろ工夫を凝らしていきたいと思っております。
○中井委員　こういう形で十万人にも及ぶ方に御参加いただいてやった調査、後で整理をするのも大変だと思いますが、その十万人の人たちに、こういう結果でしたよというような形で知らせたりする方法というのは何かあるのかどうか。
　あるいは各地で国立公園等をボランティアで絶えず清掃していただいている団体の人たち、あるいはこういう「緑の国勢調査」に率先協力してくれている人たちに対しての感謝の気持ちというのは、例えば大臣からちょっと表彰状を出すとか、そういうことがボランティアの士気を非常に高めていくし、またいろいろな意味で広げていくものだ、このように思います。厚生省関係、特に養護老人ホームだとかそういった関係の形でのボランティア、そして環境面でのボランティアを大事にして広げていただければありがたい。そういった意味で、環境庁はこれらの人たちに対して士気を鼓舞する意味で何かお考えになっていらっしゃるか、そういったことを含めて御答弁をいただいて、質問を終わります。
　　　　〔柿澤委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤（陸）政府委員　先生のおっしゃるとおりだと考えております。
　ちょっと具体的に答えさせていただきますと、身近な動物、植物の調査、先ほど申し上げましたとおりの数の方々から情報をいただくことができたわけでございますが、これを現在コンピューターも利用いたしまして、集計、分析、分布図の作成、これを見やすい図表のような形にする作業を鋭意進めておりますが、これがまとまりましたならば、専門学術調査ではございませんけれども、参加していただいた方々へのリターンといいますか、ＱアンドＡみたいな形で、対話を続けるという意味で、簡単な冊子にとどまることはやむを得ないと御理解いただきたいとは思いますが、皆様が参加していただいた調査の結果はこういうことになっておりますよというのをぜひお返ししていきたいと思います。そうすることが今後のつながりをつけていくよすがかと思っております。
　それから、最後におっしゃっていただきました表彰等でございますが、これらについてはおっしゃるとおりだと思います。いろいろと工夫させていただきたいと思います。
○辻委員長　藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　きょうは新幹線の判決の問題について随分質問がございましたが、私もまず最初にこの訴訟の判決についてお尋ねをしていきたいと思います。
　新幹線開業以来二十年、そして裁判が始まってから十一年目にして控訴審の判決となったわけですが、今日も、防音工事だとか防振工事だとか行われておりましてもなお住民が振動、騒音による深刻な被害を受けていることが判決の中でも示されました。
　私は昨日、この質問をするに当たって一度現地に行ってみようということで、実は被害者のお家を訪ねました。本当に、自分で日ごろ想像していたのとは全く違う、これは大変だなと思いました。話をしている最中に何度も自分で、音がしてきたから新幹線が近づいてきたのだなと納得はさせているのに、横を通過するときには地震じゃないかとか、何か非常に怖いなという気分がありまして、そしてまた間を置いて、これは新幹線が走って子供をなだめると、やっと子供が納得する、そというような場面がしばしば繰り返されたのです。
　そこのお家にお孫さんが来られて喜んで遊んでおりましても、新幹線が通るとおびえて、怖いと言ってしがみつきに来る。そして、怖がらせまいとして、あれは新幹線だよ、ほれ見てごらんと言って子供をなだめると、やっと子供が納得する、そういうことを聞かせてもらいましたが、私は自分自身でまことにそのとおりだと思ったのです。天井につってある蛍光灯が夜中に振動でねじが緩んで落ちてきたとか、電気がまが棚から落ちたとか、地震が起こってもわからない、震度三の地震でもわからないというようなお話を聞いて、改めて事の深刻さを体験いたしました。きょうは、大臣はぜひ現地にというお話でございましたが、ぜひとも現地に行ってそういう実感を味わってもらいたいと思います。
　いずれにしても、今日なおこうした被害が解消されていない、そして住民が裁判を続けざるを得ないということについては、それは直接の当事者は国鉄でしょうが、私は環境庁にも大きな責任があると思うわけです。環境庁長官、このことについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○石本国務大臣　沿線住民の皆さんが十年、いや二十年だと思いますが、非常に御苦労なさっているということは私は胸にしっかり受けとめているところでございますが、先生今申されましたように、近日中に私もぜひ現地に参りまして、お話し合いもいたしますし、また実際に新幹線の通過していく状況、その時点で何をか自分なりに受けとめて考える、そういうものを観察し、よく見て聞いて帰ってきたいと思っております。
　それから、環境庁の責任だと言われておりますが、環境庁は、先ほど来局長も申しておりますように、東海道線と山陽線の実態につきましての基準調査を目下しているところでございますので、その結果が出る時点におきまして、また私どもがどういう態度をとるか、これを決めていかなければならないと考えております。Ｉ
○藤田（ス）委員　環境庁の責任ということでは環境基準の問題。東海道新幹線の環境基準の達成期限というのが七月に来るということで、環境庁の方もその達成状況の調査をするということなのですが、新幹線の環境基準を決めるときの問題、私は今そこを振り返って環境庁の責任というものを考えるわけなのです。
　というのは、当初「達成目標」となっていたのを「達成目標期間」というふうに期間という言葉を入れまして、その環境基準を告示されるときには中公審答申にもなかった「達成目標期間内にその達成ができなかった区域が生じた場合においても、可及的速やかに環境基準が達成されるよう努めるものとする。」というふうに、事実上期間中に間に合わなくてもいいのだというような一つの逃げ道がそこでつくられていったわけです。これは昭和五十年、十年前のことなのですが、当時の報道を調べてみましても、環境庁が、これは朝日新聞ですが「自民・運輸省に譲歩」「達成期を一部緩和　骨抜き告示へ」という大見出しがつけられております。そういうふうに環境庁の弱腰が今日いまだに問題が解決しない原因の一つになっているのだと私は言わざるを得ないわけです。そういう意味で環境庁に大きな責任があると考えますが、この点はどういうふうにお考えでしょうか。
○林部政府委員　御指摘の点は、環境基準というのは一定のレベルのものを目標の期間内に達成するということで定められておるわけでございますから、先生御指摘のように、その基準以内に環境が維持されるようにするというのは当然期間と関連を持った形で位置づけられているわけでありますので、その期間の中に達成しなければならないものという位置づけであるという点は、私はおっしゃるとおりだと思います。
○藤田（ス）委員　答えになっているのかどうか…。要するに、そうは言っても環境基準は達成の目標期間内にやらなければならないものだということには変わりはないというふうに解釈をしていいわけですね。――首を振られましたので、そういうふうに聞いておきます。
　そうしますと、次に問われるべき環境庁の態度なんですが、長官もきょうの御答弁の中でも、円満に解決するように、そのために和解も希望しておられるというふうに私は受けとめましたけれども、問題は単なるけんかの仲裁的な立場をとるのだというふうなことでは困るわけでして、環境庁としては公害被害者の立場に立つのだ、ここが非常に大事なわけですね。きょう国鉄の御答弁を聞いておりましても、判決を厳粛に受けとめるということは繰り返し言われるわけですが、どうも被害を認めるということはなかなかおっしゃっておられないわけです。しかし、私はそういう国鉄の態度を環境庁としては改めさせることが大事だ、そしてそういう立場に立って国鉄が被害者と話し合いをしていくのだ、そういうことで国鉄が努力をなさらなければならないというふうに考えるわけですが、これは長官にお答えいただきたいわけです。
○石本国務大臣　今お話もありましたように、これは当事者間において十分話し合いをされて、円満に解決できるものであれば非常に望ましいことだというふうに私は考えます。しかしながら、きょう現在、ただいまこの場でございますと、これは係争中の民事訴訟事件でございますので、それに介入するということは大変困難な事態ではないかというふうに考えておるところでございます。
○藤田（ス）委員　話し合いをする国鉄の姿勢が本当に誠意を持ってやられるということならば、全部認めるのかは別としましても、被害を認めて、そうして話し合いに応ずるということが大事じゃないか。そういう点では環境庁としてもそういうふうに国鉄に対して働きかけをしていく。話し合いというのは一つのスケジュールで進めていこうということにはなっているわけです。したがって、係争中だということではなしに、その話し合いの中ではあくまでも国鉄の誠意というのはそこにあるのだということを長官としてもはっきりと言っていただきたいわけです。
○石本国務大臣　お話し合いの経過というものを少しは承知いたしませんと、ただ軽々しくあれはどうだ、これはどうだということを私が今この場で申し上げることは差し控えさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
○藤田（ス）委員　あくまでも環境庁は被害者の立場に立って事を進めるべきだと私は考えます。その点だけで結構です。
○石本国務大臣　環境庁の置かれております条件というのは、公害被害を受けた人々の幸せを願う立場の条件を持っておりますので、そのことは忘れておりません。
○藤田（ス）委員　同時に、今回の判決で非常に重要な点は、防音工事、防振工事をやった後でもなお受忍限度を上回って被害があったということなんですね。判決の細かい点はまだ検討中だというふうにおっしゃるでしょうが、この点は非常にはっきりしております。そういう点で、国鉄だけではなしに、私は何度も言いますが、環境庁としても態度を問われているのだというふうに言いたいわけです。
　その一つの理由は、この防音工事は、環境基準の告示の中で、「環境基準を達成することが困難と考えられる区域においては、家屋の防音工事等を行うことにより環境基準が達成された場合と同等の屋内環境が保持されるようにするものとする。」とあることに基づいてやられていた。そうであるにもかかわらず、なお受忍限度を上回るということであれば、この点ではその環境基準の告示そのものにかかわる問題になるのではないかと考えますが、どうでしょうか。
○林部政府委員　今先生もちょっとおっしゃったのですが、私どもといたしましては、まだ判決と私どもの環境基準とのかかわりについて検討が終わっていない段階でございますので、そこら辺を余り明確に申し上げることはできないわけでありますが、今先生御指摘の点につきまして私が今の段階でお答えできます限りで申し上げますならば、環境基準の告示におきましては、防音工事等は環境基準が屋外で達成されるまでの間の措置というふうに位置づけられているということは御指摘のとおりでございます。しかしながら、今回の判決におきます損害賠償に係ります受忍限度の判断というのは、私どもはまだ十分に検討はいたしておりませんが、判決文を見ました限りでは、被告、原告双方のもろもろの事情を総合的に判断をいたしまして行われているというふうに受けとめているわけでございまして、私どもの行政指針である環境基準につきましては、十分妥当なものであるというコメントはしておられますけれども、この個々の被害者の損害賠償に関して裁判所が判断をいたしました一つの総合的な判断というものと私どもの環境基準というのは観点が違う立場で設定されているものというふうに私どもは理解をしておる、こういうことでございます。
○藤田（ス）委員　それでは、これだけは聞いておきましょう。今の御答弁の中で、達成されるまでの措置、つまり防音工事はとりあえずの措置であって、防音、防振工事のすべて完了した後であっても、最終的には屋外で七十ホン、七十五ホンという環境基準を目指す、これはそういうことなんですね。
○林部政府委員　環境基準につきましては、建前は屋外での達成ということになっておるわけでございますから、おっしゃるとおりでございます。
○藤田（ス）委員　将来その七十ホン、七十五ホンを目指すと言っても、今のままでは相当の期間を要することは明らかであります。
　私は五十年六月二十八日に出されました中公審の「新幹線鉄道騒音に係る環境基準の設定について」というものを改めて出してまいりまして、それの「別紙」の「環境基準の設定に伴う課題について」というのも読んでみました。この中にはこんなことを書いているのですね。「環境基準を達成目標期間内に達成することができない場合は、」「運行方法の改善によって騒音の影響の軽減を図ること。」こう書いているのです。さっき私が環境基準の期間の達成の問題について言いましたら、それはあくまでも目標期間内に達成するということなんだとおっしゃいましたが、ここでもそういうことで、達成できない場合は「運行方法の改善によって騒音の影響の軽減を図ること。」こういうふうに書いていますから、こういうふうな提言に基づきましたら、「運行方法の改善」というのは当然スピードダウンをということしか考えられませんけれども、これは当然国鉄に対してもそういう点を環境庁としては検討を求めていくべきじゃないか、私はそういうふうに考えるのです。裁判所の方も公共性のことはいろいろ言っておりますけれども、決してスピードダウンをやったらいかぬということは言っておりません。したがって、こういう点について国鉄に対して環境庁は検討をするように言うべきではないかと考えますが、どうでしょうか。
○林部政府委員　先生は、減速すべしと言うべきである、こういう御主張であるように伺いました。けさほどから再三同じようなお尋ねがございまして、私がお答えしておりますことを要約いたしますと、環境基準の達成問題というのは全国レベルで考える問題でございますから、その意味では、環境基準の達成のための手段がいかにあるべきであるかということになりますと、先生御指摘のように、中公審の答申の「課題」というところに相当する部分に、運行方法の改善という問題についてコメントがされていることは御指摘のとおりでございます。ただ、この御指摘の点は、別にスピードダウンのことだけを言っているというふうには私ども理解はしておらないわけでございまして、速度の問題、あるいはそのほかにも当然、運行回数であるとか運行の時間であるとか編成車両の数とか、いろいろなものが含まれていると理解をしておるわけでございます。
　そのような点から申しますと、先生御指摘のように、この中に減速の問題も含まれているのではないかということについては私どもは別に否定はいたしません。しかしながら、言うべきではないかということにつきましては、過去十年間法廷において争われてきましたこの問題につきまして、一審、二審と二度にわたって減速の問題については裁判所が退けられたという手だてでございますので、環境基準達成のための対策の一般的なあり方というものを考えた場合には、その中に減速の問題を取り上げることについては、裁判所の判断等も考えますとかなり慎重に受けとめていかなければいけないのではないかというようなことを朝から申し上げているわけでございます。
　したがいまして、中公審の答申の「課題」の中に減速の問題に絡みのあるコメントがあるではないかという御指摘でございますが、現在まで少なくとも対策の中でこれが非常に主要なものとして位置づけてやってきたということはないわけでもございますし、二度にわたる裁判所の判断というものも社会的には非常に重みを持っておるものでございますから、先生は言うべきであるという御指摘ではございますが、我々としては対策の考え方の中で減速すべきだということは軽々には申し上げるわけにはいかないのではないだろうかと現在考えておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　さっきから大変気になっていたのです。その二度にわたる判決の社会的重み――私はさっきから、被害者の立場に立ってもらいたい、立つべきだと主張しているのはそういうことなんです。社会的重み、二度にわたる判決の重みと言うなら、二十年間、十一年間裁判を続けてきた沿道住民の被害に対してこそその重みを感ずるべきじゃないですか。私は、環境庁がこの減速の問題でしきりに社会的重み、社会的重みとおっしゃること、判決の重みとおっしゃることは大変心外なんです。それは立場が違いますよ。しかも永久に減速せいと住民は言っておるのと違うのです。次の手だてがとられるまで減速という方法をとって、手だてをとってまた回復していけばいいじゃないか、そういうふうに住民の方も言っているわけです。しかも、こういうふうに中公審ももう十年も前からちゃんとこのことを指摘しているのに、運行方法が、車両を減らすとか本数を減らすなんて、それこそまたややこしい話になってきますよ。私はその点では大変心外なんです。
　長官、そう思われませんか。本当に判決の重みを受けとめるなら、それは新幹線の公共性を言うところの部分じゃなしに、まさに住民の被害、それを認めた判決の重みだというふうに思うわけです。どうなんでしょう。
○石本国務大臣　私は余り勉強しておりませんので何もかも承知しておりませんけれども、運行方法と一口に言いますけれども、減速も運行方法かもしれませんし、また音が大きく響かないようにするのも一つの方法だろうと思うのですが、いずれにいたしましてもこれは非常に慎重に考えなければならない問題だと私は思います。さっき局長が申しておりますように、どう言いますか、公共性という意味を含めても非常に重たい条件があるのだというふうに言っておられますように、私もこれは非常に重い、そして重要な大切な条件を抱えている問題でございますので、慎重に考えていきたいと思うわけでございます。
○藤田（ス）委員　もう一点。振動は今回の判決で六十デシベル以上が睡眠妨害、そして六十四デシベル、防振工事が行われた場合は六十九デシベルがその受忍限度である、こういうふうに言っているわけですね。これに対して環境庁は当面の措置として五十一年に七十デシベルという数値を決めておられるわけです。これは判決との関連では非常に大きな違いがあるわけですね。この点で、一つは七十デシベルという数値の見直し、及び当面の措置などということではなしに、これをもっと明確な規制基準ないしは環境基準にしていくべきではないかと考えますが、その点はどうでしょうか。