Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二之湯武史君　自民党の二之湯武史と申します。
　今日は、お二人の公述人、大変お忙しい中、貴重な公述をいただきまして、どうもありがとうございます。
　まず、川口先生にお伺いいたしたいと思いますが、今の実質賃金の統計の問題、いろんな論点があろうかというふうに思いますけれども、今日は先生は、そうしたそもそものその統計、実質賃金の統計を出すことに非常にいろんな構造的な課題、問題があるということで、本当に、何といいますか、フラットな数字を取るのは非常に難しいんだというようなお話でございましたけれども。
　特に、ポイントにございますように、四つございますよね。要は、事業所も個人も、二年続いているということは、その事業がうまくいっている、継続しているということだから、どうしても数字が高く出がちだとか、個人においてもそういうことがあるということなんですが、そもそも、国の経済政策における、要は賃金というもののデータの重要性といいますか、そういうものについてまず改めてお話をお聞きしたいと思いますけれども。
○公述人（川口大司君）　御質問ありがとうございます。
　賃金の統計の重要性ですけれども、金融政策、財政政策考えるに当たって、金融面と実物面と両方見ていく必要があると思うんですけれども、賃金統計というのはその実物面を把握していく上で重要な指標の一つだというふうに考えております。
○二之湯武史君　その上で、そうした賃金のデータをしっかりと得ていく上で、現在の、今回の例えば統計も全数から抽出へと、ローテーションサンプリングへということなんですけれども、ここについて改めて、そのデータに対する公平性といいますか、そういうことについての課題、問題というのはどのようにお考えなんでしょうか。
○公述人（川口大司君）　その全数調査というのは、やはりコストも掛かりますし、どうしても抽出調査にせざるを得ないということだと思います。
　それで、これは全数であろうと抽出であろうと両方で発生する問題なんですけれども、一〇〇％の方に協力していただけないという回収率の問題がございまして、なかなか全体的な姿がどういうふうになっているのかということを知る部分が難しいという、そういった部分というのはあると思います。
　ですので、これ、抽出にしたから駄目だという話ではなくて、抽出にしても皆さんが同じように回収に協力してくださるようであれば正しい数字は捉えられると思うんですけれども、そこの部分についてまだ改善の余地があるのかなというふうには思います。
○二之湯武史君　サンプリング次第では、その数字というものが上振れしたり下振れしたり、そういう余地があるというようなことなんですかね。
○公述人（川口大司君）　おっしゃるとおりです。
○二之湯武史君　例えば、データの取り方が、今のように紙ベースであったりとか人が人を訪ねてというようなアンケートでありますとか、そういうような方法論においては改善の余地というのはないんですかね、この現代において。
○公述人（川口大司君）　全くおっしゃるとおりで、今、ある程度以上の規模の事業所というのは賃金や労働時間を全て電子的に管理していると、一部ではクラウドで管理しているような企業もあるというふうに聞いています。
　それを、今、例えば賃金構造基本統計調査というのは、その賃金台帳から労働者を抜き出して回答してもらうという形になっているんですけれども、これは紙ベースで提出していただくことになっているんですね。恐らく、これを厚生労働省ではもう一度電子化しているということになってしまっていますので、電子的な回収、これが必要だと思います。
　それで、回収率が下がってきてしまう一つの理由は、やっぱり回答者の負担という問題があって、企業にはたくさんの調査がやってきて、それに答えるのが負担になってしまっていると、どうしても回収率が落ちていってしまうと。その回答者の負担を減らすという意味でも電子化というのを加速していくということが必要だというふうに考えております。
○二之湯武史君　今おっしゃるように、もう、何といいますか、市民感覚でいえば普通の感覚だと思うんですけどね。なかなかそういうところが進まずに、こうした今回のような問題も発生する余地も出てきますし、やっぱりそういう調査方法、本当にこの現代のライフスタイルに合わせたものにすることによって、相当程度バイアスも、また生データに近づきますし、そうした余地も残らないのかなというふうに今お聞きして思っておりました。どうもありがとうございます。
　河村先生にもお伺いをしたいと思います。
　今日の資料でしていただいたプレゼン、非常に市民権のある、社会的認知のあるプレゼンといいますか、こうしたことも大変よく私も理解できるわけでありまして、特に政府債務残高が日銀に相当よっているということと、あとその額が国のＧＤＰの一〇〇％を超えていると、そうした規模の問題も言うふうにあると思うんですけれども、最終的に、三十ページで、まあ言わば堅実にフローベース、ストックベース両面で財政再建に取り組んでいく必要があると、これはまさにそのとおりだと思いますし、プライマリーバランスの黒字化も二〇年から二五年と、五年後ろにはずれましたが、そうした目標を今政府が掲げて財政再建を取り組んでいるわけですけれども、一方で、経済成長なくして財政再建なしということで、今の政権もその方針を掲げてやっております。
　そうした財政再建に対して、対してといいますか、財政再建をするためには当然、今でいえば緊縮財政というのをしかないと駄目になります。そうした際の経済に対するこの影響、これもよくある議論ではありますけれども、まずその辺について、河村公述人の御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（河村小百合君）　ありがとうございます。
　経済成長、もちろん大事でありまして、とにかく潜在成長率を上げることが大事なんじゃないかなというふうに思っています。
　私は、これは、個人的には、日銀がたくさん国債を買って上がるものでは決してないと思います。取り組むべき課題はかなり多い。ですので、私自身もいろんな仕事をさせていただいておりますけれども、例えば大学改革、高等教育が本当に国民一人一人の力を引き出すものになっているのかどうかということ、それからあと政策金融の改革なんかもありますね。昔から言われていることがありますけれども、金融のいい機能、いろんな産業を、資源を再配分しながら成長させていく機能というのが効いていないんじゃないかといったところ、そういったところをきちんと取り組んで、やはりきちんと潜在成長率を上げていくということが大事なんじゃないのかなというふうに思います。
○二之湯武史君　三十一ページに、先ほど、我が国の経常収支の構造が大分変化をしていると、つまり貿易収支で稼げなくなって、所得収支という形で海外に対する投資から国が稼いでいるという、そういう構図になっていると。
　全く私、同じ問題意識を持っていまして、ですので、やはり日本の稼ぐ力というか、要はこれから日本の飯の種が何なのかというところに関して、やはり中長期的な、もう一度その成長戦略をしき直すべきだと思っていまして、特に今のような、大学に関しても全く同じ問題意識なんですけれども、要は、これまでの大学教育というのは、非常にペーパーテストに偏った、つまり社会に出てイノベーションを起こしたり、起業をしたり、要は新しい価値を生むというところよりは、まあ日本独特のペーパーテストにかなりの比重を置いた偏差値エリートを輩出し、そこがある種ゴールのようなものになってしまって、稼ぐ力が非常に弱くなっているというようなことも思います。
　もう一度お伺いをしたいんですけれども、もう一つ、財政再建に取り組んでいくには、要は、簡単に言えば政府の入りを増やす、若しくはその出を量るということに尽きるんだと思うんですけれども、日本の国民というのはやはり税に対して非常に敏感だというふうに思うんですね。消費税についても、一％、二％の増税が非常に消費に影響を与えるという、まずそういうふうな議論の場がもう用意されていますので、そうした痛税感といいますか、というものは諸外国の国民に比べて非常に敏感だというふうに思うんですけど、その辺についてはどうですか。
○公述人（河村小百合君）　先生おっしゃるとおりだと思います。
　税に対するすごくネガティブなイメージがこの国の国民、強過ぎるんじゃないのかなというふうに思いますね。でも、自分は給付を受けたい、税金を納めたくない。じゃ、社会を支えるのは一体誰なんですか。
　じゃ、誰がどれぐらいずつ負担するのが公平かということをいろいろ議論していくのが、それこそまさにそれが政治のお仕事なんじゃないかなというふうに思うんですけれども。もちろん、お金持ちの方にはそれなりに負担していただき、経済的に少し弱い方でもやっぱり少しは、ちゃんといろいろそれに応じたぐらいは負担しましょうねということで、どういうふうにやっていくのが公平かということをやはりもっときちんと議論をしていただきたい、そこができていないんじゃないか。
　社会の構成とかも大分いろいろ変わってきているんじゃないかと思いますね。それに応じたような税制というのがきちんとできて、つくれているのかどうかといったところもやはりちょっと問題があるんじゃないのか。そこの議論をしないがために、面倒くさいから、もういいや、もう今年は、またいいや、これは国債出しておしまいにしようということの繰り返しをやってきたのがこの姿なんじゃないのかなというふうに思います。
　ですから、やはりそういった議論を是非ともお願いしたいということと、あともう一つは、是非言っていただきたいのは、シチズンシップですね。国民というと何となく政府に対する国民みたいな感じでちょっと嫌だなという感じがするんですけど、市民という言い方がいいんじゃないかなと私は思います。
　社会を一体誰が支えるのか。税を納められるというのは仕事もあって幸せなことですよね。社会を、自分のもらっているお給料に見合っている分だけですけれども支えられるというのは誇らしいことでもある、そういう議論というのをもっと国全体でやっていくようにすべきなんじゃないかなというふうに思います。
○二之湯武史君　私もおっしゃるとおりであって、まあ三十年ほど前から、要は、日本は単年度の、フローベースの、要は債務収入がないともう成り立たない財政構造になっていると。しかし、やはり必要な税負担を国民に対してしっかりと説明をして納得をして共感をしてもらって、その税の負担をお願いするという、そうした政治家の一番基本的な、国民を説得する、納得してもらうという機能をやや放棄をして、知らない間に債務が積み上がってしまっていると。こうなってしまうと、やはりこれから更に税負担お願いするのも大変難しいし、保険料を含めて、そうした国民負担をお願いするというのはどんどんどんどんハードルが上がっていく一方だと思うんですよね。
　なので、やっぱりそうした説明責任と同時に、今おっしゃったような稼ぐ力によってやっぱり税収を増やしていくと、この両輪で財政再建を果たしていかなきゃいけない。リスクは今日おっしゃったとおりだと思いますので、そうしたことを踏まえてこれからの政治活動に取り組んでいきたいなと改めて思いました。
　時間が大変短いのでこの程度で終わらせていただきますが、改めて、今日はどうもお二人の公述人、どうもありがとうございました。
　終わります。
○杉尾秀哉君　お二人の先生方には、御多忙の中お越しいただきまして、そして丁寧な御説明、大変ありがとうございます。
　私から、まず河村公述人に伺いたいんですけれども、先ほどのお話の中で、現在の財政、そして金融政策、事実上の日銀による財政ファイナンス、真剣に心配していると、こういうお話がございました。それに対するイングランド銀行、そしてＦＲＢの取組、駆け足で御説明いただいたわけですけれども、黒田総裁のこれまでの出口戦略を含めた説明について河村公述人はどういうふうに御覧になっているか、お聞かせいただけますか。
○公述人（河村小百合君）　極めて不十分だというふうに思っております。
　先ほども申し上げましたが、アメリカであれば、バーナンキ議長が、自分たちのボスは議会だということを言って、みんながこれだけネガティブなことがあるということが分かる前に、御自分たちの口の方から、いいことばっかりじゃないんですよ、量的緩和、後々こうやって大変なことがあるんですよということを誠実におっしゃった。
　日銀は御自分からおっしゃることなかったですよね。付利でもう財務運営がかさんで逆ざやになるなんて御自分たちの口からおっしゃったことは全然ないんじゃないか、バランスシートの絵を自分たちで描いて御説明されていることはないんじゃないか、非常に問題なんじゃないかなというふうに思います。
　金融機関のバランスシートがどうだ、中央銀行のバランスシートがどうだ、国民が分かんないのは当然ですよ。アメリカだってそうですよ。ＦＥＤのホームページ見ると、一般の国民なんて分からないから、それをいかに一生懸命分かってもらおうかと、いろんな資料が載っています、いろんな絵が付いた資料が載っています。私、それこそがやっぱり民主主義国家における国民に対して誠実に責任を果たす中央銀行の姿なんじゃないのかなというふうに思っています。
　残念なことに、日銀の姿というのはもうそれから余りにも懸け離れた、まあ、だから、最初に説明する機会を逃されたんでしょうね。最初から説明しなきゃいけなかったのに、外から言われちゃう形になって否定もできなくなったから認めてはいらっしゃるけれども、御自分たちから説明することがなかったから、だから、こうやってずるずる続けられているんじゃないかなというふうに思います。
○杉尾秀哉君　その延長線上に伺いたいんですけれども、果たして日銀に出口戦略はあるのか。
　そして、これまでの説明ですと、基本的に日本の公債、国債も国内で基本的には消化されているわけだからまだまだ大丈夫と、こういう意見はいろんなところでありますけれども、それに対する御意見はいかがでしょうか。
○公述人（河村小百合君）　出口戦略があるのかどうか、それは日銀に聞いていただきたい。私は存じ上げません、知らないんですけれども。
　でも、はたから見ていて思うのは、出口に行くのは、今日御説明したように、そのときに相当なやっぱり負荷が掛かりますよね。国民も相当覚悟を決めなきゃいけないところがある。そこに行くのがもしかしたら嫌でいらっしゃるのかな。このままずるずるずるずるマイナス金利も続けて、国債の買入れも何かまだ年間四十兆ぐらい買っているし、ＥＴＦも六兆ぐらい買っているし、買いっ放しでやっていけばぼろは出ないですよ。何かちょっとうがった見方かもしれませんけど、私にはそういうふうに見えてしまいます。
　それは、正直言って、中央銀行として国民に対して責任ある政策運営の態度では私はないんじゃないかなというふうに思います。
　あと二点目、御質問くださった国内で持っているから大丈夫じゃないかというのは、よく経常収支のＩＳバランスの議論というのは、それこそ異次元緩和になる前は私たちエコノミスト業界でもやっていたんですね。
　ただ、やっぱりこれだけ中央銀行が買い占めてしまうことになるとかなり状況が違っていて、国内で消化しているからといっても、こうやってかなり無理な量を日銀が持ってしまっているわけですので、このままじゃ危ないというのは、先ほどちょっと経常収支の内訳でもお示ししましたけど、あれもう、第一次所得収支のあの大きさ、資金流出の予備軍というふうに認識した方がいいと思います。それぐらい危険な状態じゃないかなというふうに私は思っております。
○杉尾秀哉君　川口公述人は先ほど賃金のお話を中心にされたんですけれども、東京大学の高名な御先生でもございますので、河村公述人が今お話しされたこと、今の日本の経済財政政策について、川口公述人がもし御意見がありましたらお聞かせいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○公述人（川口大司君）　機会をいただきましてありがとうございます。
　まず、金融政策の出口戦略なんですけれども、いつか考えなければいけない問題だと。いつ行うかという景気の判断において、やはり賃金上昇をどういうふうに捉えるかという問題は非常に大きな判断材料だと思いますので、今問題になっている実質賃金の上昇、ここのところをどういうふうに捉えるかというのはまず大事な問題なのかなというふうに思います。
　それと、あともう一つ、財政再建に関してなんですけれども、やはり実質的な意味での経済成長を実現して税収を増やしていくということが本質的には重要だと考えておりまして、私の同僚で北尾早霧という者がいるんですけれども、彼女がシミュレーションをやっておりまして、日本がどういうふうにすれば財政再建できるかと、三つ条件を挙げているんですね。
　一つは高齢者の就業を上げるということでございまして、もう一つは女性の就業を上げる。で、就業率を上げるだけではなくて、質的にも男性と同じような賃金が稼げるような環境を整えるということが大事だと。で、三番目に消費税率を上げるということ。この三つが同時に実現されて初めて財政再建は可能なんだというシミュレーションをしています。
　ですので、そのような働き方の部分ですね、実を言うと財政再建にも大きく関わっているというふうに認識しております。
○杉尾秀哉君　政府が一月に、戦後最長の景気拡大局面にある可能性があると、こういう発表がありました。そのすぐ後に、今度は一月の景気動向指数、景気は既に後退局面に入った可能性というのがこちらの方では示されておりますけれども、戦後最長かどうかというのは最終的に月例経済報告の判断を待たなければいけないわけですけれども、仮に最長であったとしても伸び率が非常に低いと、最長であっても最弱という言い方をするエコノミストの方もいらっしゃる。
　その景気が、やっぱりどうしても上昇傾向が弱いというのは、やっぱり消費が弱いというその一点が大きいのかなというふうに思っておりまして、先ほど来賃金のお話されておりますけれども、実質賃金のいろんな論争もこの国会の中で行われましたが、事実上、やっぱり実質賃金が思うように伸びていない、可処分所得が伸びていない、消費を手控えている状況の中でこういう経済情勢がずっと続いているのかなというふうに思うんですけれども、公述人はどういうふうな御意見をお持ちか、お聞かせいただけますか。
○公述人（川口大司君）　賃金の伸びが低調だということが消費の伸びを抑えるということは御指摘のとおりだと思います。
　それで、じゃ、賃金というのが一体何で決まっているのかというのを冷静に見てみますと、やはり労働生産性で決まっているんですね。それで、適切なデフレーターを使って比較してみますと、労働生産性とその実質賃金というのはほぼ比例している、その関係はほとんど変わっていないということが分かっています。ですので、根本的には労働生産性を上げるようなことが必要だと。
　ただ、日本が置かれている状況というのは、もう経済が成熟しておりまして、どうしても経済成長率というのはＧＤＰの水準が高くなるに従って下がってくると、これは世界的に観察されている現象でございまして、なかなか厳しい局面にあるというのは、それは短期的な経済財政運営の問題を離れて長期的な問題としてあるんだということで、そこの潜在成長率を何とか厳しい中でも上げていくというようなことが必要で、そのためには労働市場の改革というのが必要だというような話になるんだというふうに考えております。
○杉尾秀哉君　今、生産性のお話されましたので、これについても議論はいろいろあると思いますけれども、やっぱり、特に業種で見るとやっぱりサービス産業の労働生産性が日本の場合非常に低いと、こういうふうによく言われます。
　とりわけサービス産業を中心とした生産性を上げるために、今、労働市場改革という話されましたけれども、具体的に先生、お考えあったらお聞かせください。川口公述人、お願いします。
○公述人（川口大司君）　実証研究を見ますと、生産性の決定要因として大切なのは資源の配分だということも分かっています。ですので、生産性が低い事業所から高い事業所に労働を移動するあるいは資本を移動するといった、こういう措置というものが日本全体の生産性を上げる上では重要だというふうに考えております。
　そのためには、例えば労働市場の解雇規制ですね、こういったものに関して労働移動をスムーズにするような考え方というのも必要なのかなというふうに個人的には思っております。
○杉尾秀哉君　今度は、じゃ、河村公述人に伺いますけれども、今、戦後最長か否かと、こういうお話をさせていただきましたが、河村公述人の目下の景気認識。そして、予定どおりですとこの十月に消費増税が八％から一〇％、軽減税率の導入も含めて行われるということにはなっておりますけれども、景気後退局面で消費増税をしてよいのかと、こういう議論もありますけれども、河村先生はどういう御意見をお持ちでしょうか。
○公述人（河村小百合君）　戦後最長じゃないかどうか、まあいろいろ議論はあるようですけれども、明るい状態が続いているということは間違いがないんじゃないかなというふうに思います。
　ただ、足下やはりいろいろ、米中の問題もあるし海外情勢の問題もありますね、いろんな影響が出てきていることは事実だろうと。でも、やはり足下の景気ももちろん大事なんですけれども、このままずるずるずるずると行ってしまって今後起こりかねない事態の大きさのことを考えると、やはり私はこれぐらいの状況であれば消費増税やっておいた方がいいんじゃないかなというふうに思っております。
　その戦後最長の景気拡大に対する認識なんですけれども、すごく長い目で見たときに思っておりますのは、この国、バブル崩壊で大変痛い目に遭いましたよね、不良債権の問題、大変になったと。で、そこからデフレのようなことにもなったりとかして、そこを打開するために今、日銀も動員して異次元緩和をやってというようなことになっていると。これって、また懲りもせずにバブルに頼る政策運営をしているんじゃないのかなということを思います。
　それを、まあそういう手も一つにはあるのかもしれない、ごく短期間であればそういう手も使う手もあったのかもしれない。実際にやっぱり動きましたよね、円安にもなったし、物価も上がったし、明るくなったし。だけど、こんなに長くやるものじゃない。バブルを起こして、そのときは気持ちがいいかもしれない、みんないい気持ちになるかもしれないけれども、それが崩壊した後の大変さということをやはりよく考えて、今の例えば団塊ジュニア世代が置かれている厳しさ、雇用だって彼ら厳しいじゃないですか。正社員になれなくて、本当にこのまま、今もう四十何歳ですよ、ほっぽらされて。そういう後の世代がいる下で、私は、こんな大変な借金を押し付けて、私たちより上の世代が逃げちゃっていいのかなというふうに思っております。
○委員長（金子原二郎君）　杉尾さん、時間。
○杉尾秀哉君　はい。
　平成が間もなく終わります。平成の三十年をそれぞれお二人に、簡単にというか一言で総括していただけますか。
○杉尾秀哉君　あっ、もう時間が来ました。
　どうもありがとうございました。
○大島九州男君　今日は、両公述人、ありがとうございます。時間がもうあれなので端的に行きますけれども、まずお二方に質問をさせていただきます。
　先週、三月七日に内閣府が発表した景気動向指数は、昨年十一月から連続して下落、三か月下落しておりますが、既に景気が下降局面に入っていると基調判断が修正をされました。両公述人は、この景気現状についての認識、それと、なぜ政府の判断と違う景気動向になっているのかとお考えになるか、教えてください。
○公述人（川口大司君）　ちょっと短期の経済判断というのは、私、専門ではないので、申し訳ないんですけれども、お答えできずに申し訳ないんですけれども、やはり短期的な後退ということは内外の状況から発生するんだというふうには思います。
　それで、基本的には、ただ、ここ十年ほど景気が非常に上向いてきているという判断はそれほど変わらないのかなと。短期的な判断としては後退局面に入っているということはあるんだと思いますけれども、その経済が上向いてきているという部分は基本的には変わらないのではないかというふうに考えております。
○公述人（河村小百合君）　私も明るい状況がおおむね続いているんじゃないかなというふうに思います。確かに、外需の影響とかがありますので、そういったところで少し判断がいろいろ違ってくることもあろうかなというふうに思います。
　ただ、やはり消費税の増税のことを考えますと、これぐらいの状況、リーマン・ショック級の危機が来れば、まあ確かにそれはそういう時期にやるかということにはなるかと思いますけど、現状のような状況で、まあ余り先送りとかいうことはしないでしっかりとやっていった方が後々安定した経済運営につながるんじゃないかなと思います。
○大島九州男君　私が考えるのは、やっぱり国民がどう思うか、どう感じるかと。実質賃金的に本当に景気がいいとかといって、自分の賃金が上がって、そして何か自分たちの消費が伸びていっているという国民が実感があればいいけれども、ある程度所得の高い人は、株も持っているし、そういうことで恩恵を被っているけれども、まさしく所得の低いというか一般庶民はそれを感じられていないと。
　私、非常に、ちょっと河村公述人のあれでぴんときたのがあるんですけど、借換債あるじゃないですか。うちは父が中小企業をやっていまして、手形ジャンプするんですよ。要は、手形の期限が来ましたと、で、銀行で手形で金借りるんですよ。そして、その金で、また期限が来るとジャンプするんですよ。一般の零細企業がやっているこの手形のジャンプと同じ感覚でいいんですかね、ちょっとまずそれを聞きたかったんですが。河村公述人。
○公述人（河村小百合君）　はい、同じ感覚でいいと思いますし、私がちょっといろいろメディアの方とかとお話ししているときには、これは何か金利がゼロに近いリボ払いねということをおっしゃった方がいて、もうまさにそうかなと思っております。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　ということはですね、そういう会社は早晩もう立ち行かなくなって潰れていくんですよ。まさにそういうことを国がやっているという、そういうことでいいですかね。
○公述人（河村小百合君）　はい、そういうことだというふうに思います。
○大島九州男君　それは大変な危機ですよね。
　だから、そういうことをもっともっとやっぱり国民に知らせていかなくてはならないし、そういう経済政策が行われているのに、片やこっちは景気が良くて非常にいいんだということを政府が言うというのは、ちょっとこれはおかしいと思いませんか。
○公述人（河村小百合君）　そうですね。やはり景気、経済情勢についてはいろいろな見方を踏まえながら客観的に言っていく方がいいんじゃないのかなというふうには思っております。
○大島九州男君　そういうことでいうと、やはり、今度消費増税をしますということで、じゃ、その二％の増税分が例えば、消費税というのは目的税ですから、まさしく年金ですとか医療ですとか、そういうところにしっかりと充たりますよというんだったら少しは国民も納得できる部分もあるかもしれないけれども、いろんな形で、ポイント還元とかいっていろいろやっていますよね。臨時特別の措置が二兆二百八十億円と、その半分以上が防災・減災、国土強靱化。これはこれでいいかもしれませんけれども、その他ポイント還元、プレミアム付き商品券という、そういう施策がありますけど、これは必要だと思われますか。
○公述人（河村小百合君）　実際にその政策によって恩恵を受ける人の広さを考えると、必ずしも本当に対策を打つことが必要な人たちだけに焦点が当たるものにはなっていないんじゃないかなと。何か、本当はそんなことしなくてもいいようないわゆるお金持ちが随分得するようなことになってしまうんじゃないか。やっぱり、それだけのいろんな覚悟、負担をして消費増税するんだったら、きちんと財政再建に回す分を取っていただきたいと私は思っております。
○大島九州男君　川口公述人も、学校で学生さんなんかを教えているわけですよね。
　そうすると、そういう消費税分が学生の教育費の負担に係るとかいろんな部分に回るということであれば、学生もいいよねと。それで、二十歳から国民健康保険、一万六千円ぐらい払うわけですよね。そういう部分が少しでも何か負担が軽減されるというところに消費税が回っていくとかいうのであれば、何か学生も仕方がないかなと思うんだろうと思うんですけど、今の学生はそこら辺、消費税とかに対してはどんな意識をお持ちだと思います。
○公述人（川口大司君）　学生が消費税に対してどういう意見を持っているかというのはちょっとよく分からない部分があるんですけれども、今、河村公述人からも御意見あったように、誰が困っている人なのかというのを的確に判断して対策をしていくことというのは重要だと思うんですね。
　それで、学生というのは必ずしも低所得の世帯から来ているとは限りませんので、低所得の学生には手厚く補助を出すと、一方で、豊かな家庭から来ている学生に関してはしっかり学費を取るといったような、そのバックグラウンドに応じた対応というのを丁寧に行っていくことが必要かなというふうに思っております。
○大島九州男君　私どももいろんな質問を受けるんですね。こんな一千兆円にも上る借金があって、これどうして返していくんですかと言われるんですが、さっきおっしゃったように、ゼロ金利政策で公債返済する利払いが本当に低く抑えられているからやっているんだ、まさしくそのとおりで、中小企業も、今お金借りている金利が安い金利でやっていますから、これ金利上げたら中小企業も潰れちゃうんですよ。で、国も潰れちゃうと。そうすると、この金融政策の出口はどこにあるんでしょうか。河村公述人。
○公述人（河村小百合君）　金利上昇の影響いろいろあると思いますけど、そんなにストレートに効かないようなしっかりした中小企業さんもたくさんおありなんじゃないかなと私は思っておりますけれども。
　そこから逃げ続けている限りは出口はないんじゃないのか。出口というか、望まない形で、先ほどからちょっと申し上げますけど、資金流出がもう始まってしまって、いろんなリスク要因で、もうリスクは結局今日銀に全部集中しているような感じですので、怖い話はたくさんありますよね。地方の金融機関はマイナス金利で痛め付けられて大変なことになっているとか。株だって分からないですよね。海外市場の影響もありますし、日銀だって、何かＴＯＰＩＸが一三五〇損益分岐点とかと言っているんだから、それが、含み損がどんどん拡大していくとか。あと資金流出、先ほど経常収支をお見せしましたけど、それが始まったりなんかしたらどうなるのかということを考えると、やっぱりそこに大きなリスクがあるんじゃないのかなというふうに思います。
○大島九州男君　やはりどこかで区切りを付けないといけないと。だから、私たちは過去のいろんなものを引きずっている。よく私、因縁の始末と言うんですけど、どこかでその始末をやらなきゃならないと。それを先送り先送りにしていっているという状況が今ずっと続いている中で、我々は景気がいいんだ景気がいいんだというところにちょっと麻痺をしているような状況に陥っているわけですよね。
　今後、この消費税が一〇％から、じゃ、どうなっていくのと。下がっていくことはないでしょう、多分上がっていくんでしょう。そうすると、その上がっていくことに対して理解を得られるような政策にはなりませんよね。というのは、無駄遣いやめろと、消費税上げるんだったらここの財源やめろという話、必ず出てくるんですよね。だから、本来消費税のあるべき姿というのは、まさしく年金、医療、介護、そして少子化対策に充てるというふうに言っている、目的税になっているにもかかわらず、そうなっていないと。国民は意識がないわけですよ。
　だから、そういう意味において、国民が、そういった目的税の見える化になっていて、ああ、自分が貯蓄がなくても将来の医療は安心だと、年金もちゃんと掛けていればきっちりと給付がもらえて生活ができるんだと、貯蓄なくても不安ゼロだとかいうぐらいのものにならない限りは、消費税の理解は得られないと思うんですね。
　河村公述人に、今このような状況の中において消費税を十月に上げるというのは、国民にとって余り理解を得られていないんじゃないかと思うんですが、そこら辺どう思われますか。
○公述人（河村小百合君）　世の中全体で理解が得られているかどうかは、ちょっとなかなか分からないところもあると思いますが、そこは粘り強く説明していくしかないんじゃないかなというふうに思います。
　理解を得るための方法として、先生が今おっしゃった、自分にメリットが返ってくるから消費増税というロジックをいろいろな場で、財務省とかも含めて使ってきたわけですよね。だけど、それだけじゃないんですよね。そうやってやるから、どんどんどんどん過去やった、もう要するに、いろんな負担の議論が決着が付かなくて全部借金にツケ回しで来たけど、借金がこんなに膨らんでいるのにそれを一体誰が返すのかという議論ができていないことが問題で、そこから逃げ続けている限り、もう何か国民も、本当にこの国の国民ってもうシチズンシップがなくて見返りばっかり好きなんですよね。自分は払いたくないけど見返りは欲しい、無責任な国民だというふうに思いますよね。
　そこはやっぱり先生方からしっかりとこの国の厳しい財政事情を御説明いただいて、そのリスクは今、全部事実上日銀に行って大変なことになるよということをやっぱり言っていただく方向でお願いできたら有り難いかなと思います。
○大島九州男君　まさしくそのとおりで、我々がそういう説明責任がある。そのトップは、やっぱり内閣、総理だと思うんですよ。だから、総理が景気がいい景気がいいとか言うから、じゃ、景気がいいなら消費税上げなくていいじゃないのと、景気がいいんだったらそういう大企業からもらえばいいじゃないのというふうに思っている国民は多いと思うんですよ。
　だから、本当に今の日銀の状況だとかいうことをきっちり政府が説明すべきだと思いますが、先生、どう思われますか。
○公述人（河村小百合君）　はい、おっしゃるとおりだと思います。全部中央銀行任せではいけないと思います。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　本当、今日、私勉強させていただいたのは借換債ね、まさに手形のジャンプをしている中小零細企業と同じような状況で今国が運営されているんだということを少し認識をさせていただきましたので、今後我々もしっかり頑張りたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○高瀬弘美君　公明党の高瀬弘美です。
　今日は、川口公述人、また河村公述人、大変分かりやすい御説明をいただきまして、ありがとうございました。
　私の方から、まず川口公述人にお聞きをしたいと思います。
　本日のお話も本当に分かりやすく、様々なバイアスを取り除いていくことが必要だという点、御指摘、本当に受け止めたいというふうに思っておりますけれども、先生は労働経済学の御専門であられますので、今日の公聴会の前に、私の方でも様々先生のこれまでの書かれてきたものを拝見させていただきました。
　その中で、先生、働き方改革、同一労働同一賃金の実現に向けた検討会の中で様々な雇用データの分析をされてこられたというところがございまして、非正規、正規のところのデータ分析をされてきたと。この正規、非正規というこの賃金格差の問題を見るときには、賃金だけを見るのではなくて、勤続年数をしっかりと見ていったときに異なる結果が出てきたというようなところがございました。
　私も、肌感覚としまして、やっぱりこの正規、非正規の問題を考えますときに、非正規の方というのはどうしても短期での雇用形態となっていきますので勤続年数が低くなってくると。この勤続年数をしっかりとやっぱり延ばしていくということが大事なのかなというふうに思うんですけれども、この点、先生のお考えを冒頭に聞かせていただきたいと思います。
○公述人（川口大司君）　どうもありがとうございます。書いたものを読んでいただいてありがとうございます。
　やっぱり、今言われている正規、非正規の格差ですね、賃金格差以上に雇用の安定性の格差というのが大きいという点は御指摘のとおりだと思います。実際に、二〇〇八年の金融危機の後の雇用調整の状況などを見てみますと、派遣労働者の方を中心としたいわゆる非正規の方々の雇用調整が激しく行われたということが分かっておりまして、ここの部分、二重構造のようになっている部分というのを解消していくような取組というのは、今、政府はやっているとは思うんですけれども、それをより一層力強く進めていくことが必要かなというふうに思います。
○高瀬弘美君　ありがとうございます。
　この同一労働同一賃金の問題を考えますときに、また非正規の問題を考えますときに、私、常に念頭にありますのは、やっぱり若い方の雇用の問題という、これを解決していかないことには、今日のトピックでもございます財政の健全化ですとかそういう問題も解決していかないというふうに考えております。先ほど先生から雇用の安定性というところございましたけれども、やはり今の若い方というのは非正規の割合大変高くなってきていると思いますし、やっぱり次の世代の雇用の安定性というのをしっかりつくっていかなければ今後の日本はないというふうに考えております。
　この点、先生の御知見の中でどういうふうにお考えか、また政府としてできること、ここを教えていただければと思います。
○公述人（川口大司君）　雇用の安定性、非常に大切で、難しいのは、雇用の安定性というものを一つの会社、一つの職場で保っていくのか、社会全体で保っていくのかという、そういう視点でもあるとは思うんですね。
　一つの職場での雇用が切れてしまったけれども次の職場がすぐに探せる、あるいはその探すまでの期間に関して安心した生活が送れるという、こういう社会保障の制度がしっかりとしているということがあれば、職場は替わっていくんだけれども所得のフローとしては将来が見越せるというようなことというのを考える必要があって、その点を考えますと、日本の雇用保障というのはどうしても一つの会社が雇用保障するんだという形で形成されてきている部分が多いですので、やはり例えば失業保険の給付の期間とかが国際的に見ると短い形で設定されているんですね。ですので、その雇用の流動化というものを前提とした社会保障というものを考えていくことが必要なのかなというふうに思います。
○高瀬弘美君　ありがとうございます。
　私、この労働経済の問題は大変重要なところだと思っておりまして、先生にお聞きしたいこと様々ありますけれども、ここで一旦河村公述人に、質問に変えさせていただきたいと思います。
　今日、財政健全化のお話ございました。もうお話を伺いながら、もう全くそのとおりだなと、大変共感をしながら聞かせていただきましたけれども、やはりこの財政健全化を考えますときに、今、少子高齢化が進んでいく中で、また先ほど来、公述人がおっしゃっておられますように、国民の皆様は全世代型の社会保障を望まれていると。このバランスをやっぱりどういうふうに取っていくのかという点が一番政府としてもこれから考えていかないといけないところですけれども、この点につきまして、先生のお考え、お聞かせいただければと思います。
○公述人（河村小百合君）　全世代型社会保障ということでいろいろお取り組みされていますけど、個人的には、あそこに教育の分野が入ってしまうのはちょっとどうかなということを思っております。
　それで、何でもやっぱり政府掛かりでというのは、この国の厳しい財政事情を考えればやっぱり限界があるんじゃないのか。ですから、真にやっぱり手を差し伸べることが必要な人々にはきちんと手を差し伸べる枠組みをつくるとして、やっぱり幼児教育の無償化だって、一体誰が得するのという話もありますよね。あんなことよりも先に保育園全入が先じゃないかという話だってありますよね。そういう議論聞いていますと、やはりちょっと向いている方向ということを少しよく考えて再検討していった方がいいのではないのかなというふうに思います。
　やっぱり国民の側というのは、先ほど来申し上げていますけど、とにかく見返りが好きなんですね、この国の国民。それに何かもう乗じるような形でやっていくと、こうやって幾らやっても、本当に幾らお金があっても足りないというふうな感じになってしまいますので、やはりそれぞれのいろんな政策運営の性質を考えて、どれについてはどれだけ自己負担をしてもらって、どういう所得階層の人にはどういう自己負担をしてもらいながら、真に手を差し伸べることが必要な方々には手を差し伸べられるようにしていくのがいいのかということを、やはりきちんと政策の整合性というのを取って考えていくことが必要なんじゃないかなというふうに思っております。
○高瀬弘美君　ありがとうございます。
　引き続き河村公述人にお伺いしたいんですけれども、財政健全化をやっていくに当たっては、やっぱり個人消費をしっかりと上げていくということが大事だと思います。ここは政府としても様々手を打ってきているところですけれども、なかなか個人消費伸びないというところで、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○公述人（河村小百合君）　いろいろ各年代ごとの置かれている状況とかというのを見ると、この状況で個人消費全体伸びろと言っても無理なんじゃないかなと思うところがありますよね。ですから、先ほど雇用のお話がいろいろ出ていますけれども、非正規の問題、特に年代によっては結構な割合でそういう方がいらっしゃるところもあります。
　この国は、失業率はよその国に比べればすごく低いですよね。ですから、形態を非正規みたいな形にして、雇用は維持するから、失業率は相対的には低いけれども、やはりそういう形で使ってもらったときに個々の労働者が得られる所得というのが限界があると。それこそ、そういう方々がこれから先、年を取ってくることになれば、厚生年金どれだけもらえるのかとかということにもなるでしょうし、退職金が、正社員だったら退職金が出るところがどうなのかという問題もあるでしょうし、まあそこまで行かなくても、今の段階でも、どういう経済状況に置かれているのかということを考えると、これで個人消費がというふうに言われても、なかなかそうはいかないような世代もあるんではないのかなというふうに思っています。
　ですので、社会構造もそして多様化していますし、公明党でいろんな状況を御存じだと思いますけれども、一人親の家庭が増えているとか、それは昔に比べるとなかなかなかったような社会構造の変化も起こっていて、経済って正直なんですよね、本当に。全体として消費がどうとか経済成長がどうというのは、その国のいろんな人たちがいろんな立場で力を出すような枠組みが回っているのかというのが正直に出ちゃうというふうに私は思っています。この国の枠組みというのは、申し訳ないけれども、ちょっとそうにはまだなっていないんじゃないのか。
　それで、日本人って割と文句を言わないというか、黄色いベストを着てデモしたりとかしないですよね。みんなじっと我慢しているところがあるんですよね。それをやっぱりきちんと政治の方で気が付いていただいて、いろんな立場、いろんな家庭状況にある方、いろんな雇用の状況にある方にとってもきちんとそれなりに明るい展望が開けてという形に是非ともその社会の枠組みを変えていただきたいということを是非先生にお願いしたいと思います。
○高瀬弘美君　大変にありがとうございます。
　今日、河村公述人からいただいたお話の中で、私もへえと思いながら聞かせていただきましたのが、いただいた資料二十四ページのところに、透明性の確保というところで、様々なシナリオの提示がされているという例が、ＢＯＥの例が御提示がありましたけれども、これが日本においてできていない理由といいますか、なぜこういうことが進まないのか、どういうところにその原因があるとお考えか、教えていただければと思います。
○公述人（河村小百合君）　当事者である中央銀行、日銀の側に、こういうことをきちんと誠実に国民に説明しなければいけないという認識が余りにも欠けているんじゃないかなというふうに私は思っています。
　ですから、それは今までもう国会でいろんな先生方がいろんな質問とかでさんざん言ってきてくださっていることだろうとは思うんですけど、是非、私たち国民の代表が先生方なので、是非もっといっぱい言っていただけたらというふうに思います。
○高瀬弘美君　ありがとうございます。御意見しっかりと受け止めたいというふうに思います。
　それでは、川口公述人に続きの質問をさせていただきたいと思いますけれども、私、川口公述人の書かれたものを読む中で、女性とか高齢者の労働参加によって、経済学で言うところのルイスの転換点が遠のいているのではないかというようなお話がございました。これ、今、国の方で外国人労働者の受入れ拡大、人材の受入れ拡大という話をしておりますけれども、それを行いますと更にそれが遠のいてしまい、結局給与の上昇というのがなかなか起こりにくいのではないかと、そういう論点もあるのかなと思いながら読ませていただきましたけれども。
　この点、外国人労働の受入れは、私も福岡が選挙区でございますけれども、地方に行けば行くほどもう人材不足というのは本当に深刻な問題でございますので、受入れはやらざるを得ない、その中でいかに賃金を上げていくのか、これが今私どもが解決しなければいけないところですけれども、この点、御意見いただきたいと思います。
○公述人（川口大司君）　ルイスの転換点のお話、御紹介いただいたんですけれども、基本的に労働供給が増えれば賃金上昇が抑圧されるという話でございまして、外国人労働者が日本に来るというのは供給増加の要因ということになりますので、本質的には賃金を上げるのがとどめられるような方向で力が働いてしまうということはあるんだと思います。
　ただ、世界各国で外国人労働者と国内労働者の賃金の間の関係というものの研究が進んでおりまして、多くの研究が示しているのは、外国人労働者の方がされる仕事と国内労働者の方がされる仕事というのは違っていて、必ずしも外国人労働者が増えたことが国内労働者の賃金を下げることにはつながらない、あるいは失業率を上げることにはつながらないという研究が多数ございまして、日本でも外国人労働者の方がされていく仕事というのはかなり、日本人のまさに人手不足の部分に入っていくということで、日本人の賃金に対しての影響というのは限定的なのかなというふうには予想しております。
○高瀬弘美君　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。
　申し訳ないんですが、全て河村公述人にお願いしたいと思います。申し訳ありません。
　まず、日銀のバランスシートですけれども、公述人は先ほど保有国債、〇・五％以下だというふうにおっしゃっていましたが、私の理解だとたしか、記憶だと〇・二七九％、前年度はですね、収入が約一兆三千億ぐらい。公述人がおっしゃったように、ほとんどの国債、長期国債ですから、すぐに、金利、日銀が金利を上げていっても、保有国債、利回り変わりませんから、収入は上がらないと。一方、日銀当座預金、公述人おっしゃったように三百九十兆円あるということで、日銀が金利を引き上げざるを得ないときは一％当たり三・九兆円上がっていくと。引当金とか準備金が八・二兆円ぐらいですから、すぐに債務超過に陥ってしまうんじゃないかと私は思うんですが、公述人、いかがでしょうか。
○公述人（河村小百合君）　金利を引き上げなきゃいけない局面に陥れば、もう藤巻先生おっしゃったとおりになるというふうに思います。金利引上げだけで済むかどうか、そのときの株式市場がどうか、いろいろ大変なことはたくさんおありなんじゃないかなと思います。
○藤巻健史君　債務超過になった場合、国は他国の例を参考にして補填しなくてはいけないというふうにおっしゃっていましたですよね。そうすると、イギリスなんかはシニョリッジを、通貨発行益をためておいていざというときに使うというふうにおっしゃいましたけれども、日本はないわけですよね。そうすると、その補填する財源はどこにあるんでしょうか。
○公述人（河村小百合君）　出すとすれば、もう一般会計から出すしかないですよね。どうするんでしょうね、増税するんですかね。イギリスだってさすがにそれはできないと。金融危機の後に量的緩和をやって、今度、後始末をするときに、増税はできないから、だから利益が得られるうちにちゃんと、いわゆる一般会計の方に繰り入れて、国債の残高を減らす形で余力をつくっておこうということでやっていますので、まあそういうふうに考えるのが本当は責任ある政府とそれから中央銀行の政策運営なんじゃないかなというふうに思います。
○藤巻健史君　今増税したところで、今年の予算でいうと三十二兆円の赤字なわけで、それ以上にない限り、日銀が自分の赤字を補填するために財政ファイナンスをしてやると、何が何だか分からないことになっちゃいますね。物すごい増税が必要だという理解ですね、そうするとね。
○公述人（河村小百合君）　はい、おっしゃるとおりだと思います。
　だから、今の感覚からすると、まあいいじゃん、何か日銀が赤字になったんだったら、そこを穴埋めするために国債を出せばいいじゃないか、それを日銀に引き受けさせればいいじゃないかというふうにもしかしたら思われる方がいらっしゃるかもしれないんですけど、多分その時点から変わると思うんですね。
　日銀の債務超過が問題になった、もう円の信認に響くと、資金流出が起こっちゃうかもしれないというふうになったときに、その日銀が赤字になる、債務超過になる幅は、日銀のバランスシートが大きければ大きいほど、もうごく単純ですよね、大きければ大きいほど大きくなるわけですよ。その段階で日銀に国債を引き受けさせて、買わせて、赤字を補填するお金を政府が捻出するという手は、その段階で少なくとも初めて取れなくなるんですよね。そうすると、本当に増税できるか、そんなことまでして、国民がそんなこと、その段階になって初めて言われて、聞いていない、後出しの請求書もいいところですよね。そんなことが果たして許されるのかしらというふうに思います。
○藤巻健史君　増税の問題もどうかという話もあるんですけれども、私は元々マーケット出身の人間で、マーケットがどういう判断をするかなと、これこそ大変なことかなと思うんですよね。
　中央銀行が債務超過になったケースというのは、最近ではスイス・ナショナル・バンクがあると思うんですけれども、あれは、スイス・フランが強くなり過ぎたのでそれを抑えたいということで、スイス・フラン売りのユーロ買いをした。だけど、勢いが止まらずにユーロの値段がどんどんどんどん下がっていっちゃったから、スイス・ナショナル・バンクは債務超過になった。
　しかし、その時点で、もしそれがゆえに自国通貨が、要するにスイス・フランが安くなるならば、またユーロが強くなって、資産、債務超過がすぐ解消される。要するに、一時的だと思ったからあのときは大したことなかったと思うんですが、もし債務超過が日本のように起きた場合で一時的でないとなると、マーケットの反応というのはどうなると思われますか。
○公述人（河村小百合君）　スイスの例は藤巻先生おっしゃられたとおりで、日本と違うんですね。外貨資産をたくさん持っていますので、為替レートで収益がもうスイングするんですね。すごい赤になる年もあるけど、その次の年にぐっと黒字になるときもあるんですよね。
　だから、やっぱり持っている性質、資産の性質が違うと。日本の場合には、もう固定金利の超低いクーポンが付いた国債、それしか日銀がほとんど持っていないような状態、スイスとはやっぱり明らかに違うと思います。スイスはスイスでまたそれで許されるかというと、まああれだけ財政健全な国ですので、政府の側、国民の側からの中央銀行に対する統制は物すごいものがありますよね。ですから、こうスイングする形で進んでいると。
　ところが、日本の場合はそうじゃないと。もうこんなに低金利の低クーポンのやつが、しかも、藤巻先生がおっしゃられたとおり、すごい年限が長いんですよね。ですから、それを私も御覧いただきたいと思って、八ページに日銀の開示している国債の保有残高、利付国債の残高と残存年数がこれ出ていますけど、どんだけデュレーションが長いか、全体でデュレーション七・六年ですよ。本当にもう全額満期落ちしていったってもう半分にするのに七年掛かるという、まあどう考えたって、どんなに短めに見積もったって正常化の局面というのは十五年とか掛かるだろうな、本当はもっと掛かるだろうな、そんなに長い期間にわたって責任が持てるのかなということになってしまうんではないかなというふうに思います。
　マーケットの反応というのは分からないと思いますけど、私は、その段階で、日本の財政運営が実は何か、何となくすごくゆっくりだけど財政再建をやっているように見えて、実は根本的な財政再建のところに、できていなかったんだということがあらわになるんじゃないか、それを一番恐れます。
　先ほどお見せしたような経常収支の状態ですので、もう国外に逃げていこうとする資金の予備軍なんてうじゃうじゃとあるわけですよね。見方によっては、日銀の当座預金が物すごい、三百何十兆とありますけれども、あれだって今の状態だったらいつでも好きなときに民間銀行引き出せるんですよ。もう資金流出始まったら止まらない。
　そういうときは、普通、中央銀行というのは短期金利を引上げ誘導するんです。最近でもトルコとかブラジルとかやりましたよね。あれは、ああいう新興国の中央銀行の方がバランスシート健全で、こんな大規模な資産管理はやっていないから、当座預金に利子なんか付けてない時代だったんですね。だけど、そのままその時代が続いているから幾らでも上げられる。日銀もかつてはそうでした。
　ですから、資料の中にもちょっと書いたんですけれども、二十八ページのところに書きましたけれども、かつて日銀だって当座預金には利息は付けてなかったんです。それだったらもう必ず中央銀行ってもうかる存在ですよね。だから、今の日本銀行法が一般会計の方から日銀に対して損失補填をする前提の条文がないと思いますが、それはあながちおかしいことでも何でもないと思うんですね。
　ところが、やっぱりルビコン川を渡ったのは、バランスシートをこれだけ大きくした、当座預金に付利をしなきゃいけなくなった。で、日銀だけじゃないですよ、ＦＥＤもそうです、イングランド銀行もそうです。だけど、そういう銀行、もっとほかのスウェーデンとかそういうところもみんな含めて、だからこそもう無限に増やすことなんかできないわけですよ。
　その結果が、この中でお見せした各国の、十五ページのところで各中央銀行の資産規模の推移をお見せしましたけれど、バランスシートを膨らませても一定のレベルで抑えている、きちんと後戻りできる責任ある金融政策が今後もできるところに抑えているというのが事実じゃないかなと思います。
　ですから、マーケットの反応はなかなか分かりませんけど、財政運営の方のぼろが出てしまって資金流出が始まると、もう日銀多分金利上げられないですよね。そんなに簡単にみんなが増税に応じるとも思えないし、まあそうなると多分資本移動規制を掛けなきゃいけなくなるんじゃないか、それはこの日本経済にとって非常に恐ろしい事態じゃないかな、成長戦略どころじゃないですよね、と思います。
○藤巻健史君　私、おっしゃるように、大変なことが起こって円が暴落する、円が暴落するということはハイパーインフレだということだと思うんですけれども、円が暴落してハイパーインフレになる可能性というのはどう思いますか。
○公述人（河村小百合君）　暴落というか、多分、そこまで行く前に多分固定で止めて、資本移動規制掛けて止めると思います。そうじゃないかなというふうに思います。
　だから、ハイパーまでインフレは進むと思います。だけど、まあ何を、何％からがハイパーか分かりませんけど、ハイパーまで行くかどうかは分かりませんけど、まあ相当な高いインフレになるんじゃないかなとは思います。
○藤巻健史君　資本規制を掛けた国だと、資本規制を掛けるということは、要するにもう通貨が存在しないわけで、通貨が存在しないということであって、もうそれこそ外国との貿易ができないに等しいですから、物すごいハイパーインフレになっちゃうんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
○公述人（河村小百合君）　そうですね。国内にお金これだけ、だって三百、四百兆ぐらいの過剰流動性が供給済みなわけですから、そのときにもうみんなが、今なら黙って日銀に預けているかもしれないけど、もう出しちゃえということになるでしょうから、まあ場合によっては、先生がおっしゃるようにハイパーインフレ、国内で進むようなこともあるかもしれないと思います。
○藤巻健史君　もし、ハイパーインフレに万が一なった国ですね、歴史的に幾つかあると思うんですけれども、大体どういう方法でその通貨の信用と中央銀行の信用を回復したんでしょうか。