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○公述人（牛嶋正君）　これまで経済学では、それぞれの各個人の生活水準と申しますか、あるいは厚生水準と申しますか、これはほとんどその人の所得によって決まるというふうにみなされてまいりました。しかし、私たちの生活というのは、生活時間だけじゃなくて生活空間があるわけで、一定の生活空間の中で毎日、二十四時間を送っているわけでございます。そういたしますと、時間だけじゃなくて空間、スペースもやはり私たちの生活水準を決める大きな決め手になる。ですから、最近の経済学の生活水準を決める要因として、所得水準だけじゃなくて自由時間、それからもう一つ生活空間がどうであるか。その生活空間はさらに分けるといたしますと、住居水準とそれから住環境に分けることができます。
　政府の財政の役割というのは、私は、今申しました生活水準を決めている各要因を少しずつかさ上げして、そして国民全体の生活水準を高めていくことではないかというふうに思います。このうち所得水準に関しましては、これはフィスカルポリシー、財政政策が直接関連するわけですけれども、重要なのは先ほどから議論が出ております生活関連投資でございまして、これは私は住環境を改善するということではないかと思っております。
　もう一つつけ加えるならば、全体の所得の分配、それから富の分配をできるだけ公正にする、これがもう一つ財政の役割として加わってくると思います。先ほど私が申し上げました財政の基本的な役割というのはそういうことを指しているわけでございます。これまでの財政再建至上主義ではどうもそこが次でありまして、むしろ財政構造の健全化ということに重点を置かれてきたわけで、これはいわば今申しました基本的な役割を展開していくための条件づくりでございますから、これがいつまでも財政運営の第一の課題になるものではないということでございます。
　それからもう一つは、租税負担率の問題でございます。これは非常に難しい問題でございますが、今我々の平均寿命が延びまして人生八十年時代を迎えたわけですけれども、もう少し我々としてはこの長寿社会を希望を持って受け入れてもいいんですが、そこになかなかいかない。なぜかということですが、結局長くなった老後に対してやっぱり不安があるわけですね。健康上の不安もあるでしょう。それからまた生活保障というふうな点からも不安があると思います。こういう不安を取り除いていこうとすれば必然的に社会保険負担率が増大いたしまして、そして租税負担率と合わせて国民負担率が相当な水準になるわけであります。
　しかし、一方、活力のある高齢社会を維持していこうとすれば、今我々が持っている労働インセンティブを持続させていかなければなりません。そのためには、租税負担率を初めとし社会保険負担率もできるだけ抑えていくと。私先ほど申しましたように、我が国では自助努力の面をもう少し活用して、そして労働インセンティブを維持しながら高齢社会を迎えるというふうな点から申しますと、やはり国民負担率は五〇％以下、できるだけ四五％に近い水準で維持していく必要があるのではないかと、これは私の個人的な意見でございますけれども持っております。
○吉岡吉典君　牛嶋先生に税制にかかわる問題で二点お伺いします。
　一つは、先ほどのお話の中で、消費税の導入で税制改革が一応完了したというお話でした。その場合、その税制改革が増減税同額ということにも触れてお話しになりましたけれども、そうすると、その税制改革の結果増税になったのはだれであり減税になったのはだれか、階層的にもしおわかりでしたら説明願いたい点が第一です。
　それから第二点の問題は、多国籍軍への九十億ドル支援が問題になったときに、財界から一斉に、国際平和維持活動への財源は間接税、消費税でという声が出ました。関西経済連合会の意見書というのを私ここに持っておりますが、これによると、国際平和維持活動のためのコストは広く国民が負担するという観点から間接税の増税によることが望ましいとし、消費税についても検討しておくべきであると、こういうふうに述べられております。
　消費税というのは高齢化社会に備えてだということで導入されたわけですが、早くもこういう議論が出ていますので、これについてはどういうふうにお考えになるか。
○公述人（牛嶋正君）　私、消費税の導入におきましては、ずっと消費税の導入に反対してきたわけでございます。それは幾つかの理由があったわけですが、今導入された消費税を見てみますと、よく言われておりますように、益税とか運用益とか、そういうふうなことで非常に欠陥の多い消費税だというふうに言われておりまして、そういう意味では消費税見直しを早く両院の協議会でお始めになっていただきたいと、こんなふうに思っているわけであります。
　そのときのもう一つの反対理由といたしましては、税を考える場合に一つは、先ほども申しました全体として国民がどれだけ税を負担するか、すなわち租税負担率の問題があります。これは全体の話なんですが、税は課税をする場合に課税の公平というのが非常に重要であります。全体として租税負担率分だけ負担するわけですが、これをどういうふうにみんなが負担するかということですね。その場合に何を基準にして公平を考えるかということですが、今国税の場合は、私は能力説と申しますか、それぞれ国民が持っている担税力に応じて税負担を負うということではないかと思います。
　そういう意味では、消費税というのは広く薄く課税するわけですけれども、今の担税力で申しますとやはり逆進課税になっているわけでございます。ですから、所得税の方で一応各所得階層一律に減税をしたといたしましてもこの消費税の逆進性というものがそのまま残るわけでございまして、どこで残ってくるかといいますと、所得水準が平均所得水準以下のところで残ってまいります。私はいろいろな計算をしておりますけれども、大体年収五百万以下のところで逆進性が出ているのではないか、こういうふうに思っているわけであります。
　それからもう一点は、ちょっと済みません、もう一点の方を。
○吉岡吉典君　国際平和維持活動の財源を消費税でと。
○公述人（牛嶋正君）　消費税につきまして今問題になっておりますのは、恐らくそういった課税上の不公正の問題が第一でございますけれども、先ほども平成三年度の予算の税収構成比を申し上げましたように、消費税は八％なんですね。これでは、高齢社会を迎えるに当たって高齢社会にふさわしい税制、今回の税制改革の第一の課題に置かれていた課題というのは満たされていないと思います。そうして、この構成比を上げるということになりますと、結局は税率を上げざるを得ないわけであります。ですから、財界からそういう意見が出たのは、恐らくこれをきっかけにこの税率を上げようというふうなところがあるわけでありまして、私はそれに対しましては、むしろ今の消費税が持っております課税上の不公正をまず手直しをしていくことが先決ではないかというふうに思っておりまして、消費税の税率引き上げに関しましては反対でございます。
○池田治君　大場先生にまずお尋ねいたします。
　金融政策の問題で、アメリカの資金流入は一年前までは筋が非常によかったが、最近は筋がよくなくなってきた、こういうお話でございました。一昨年あたりは日本からの資本投資も郵貯、簡保と合わせて八兆円ですか、また損保や生保も十五、六兆と、こういう膨大な数字がアメリカ国債の購入資金に充てられたと伺っておりますが、これは筋のいい投資というものは現在は減ってきているわけでございますか。これが第一点。
　もし減ったとするならば、その金が、アメリカの投資が減りますので国内資金がだぶついてくるのではないか、こういう考えもいたします。そしてまた、アメリカ経済はますます財政難に陥るのではなかろうか、こういう気持ちでおりますが、この点についてもう少し詳しいお話を伺えませんか。
○公述人（大場智満君）　第一点の、日本の機関投資家の国債の取得が減っているのではないか、あるいは横ばいかという趣旨の御質問でございますが、おおむねこの一年間は、生命保険会社を中心とする機関投資家はアメリカの国債への投資を減らしてきております。中には少し引き揚げ超過になっている機関投資家もございます。
　それから、そのためにアメリカ経済のファイナンスがどうかという点でございますが、まあことしに関する限り、千億ドルの経常収支の赤字のうち五百億ドルは、我が国の九十億ドルを含めた各国の協力によって半分ぐらいは埋められると思いますが、基本的には、あるいは潜在的には、千億ドルの経常収支の赤字は千億ドルの資金を必要としております。先ほどもちょっと触れましたけれども、その資金が日本とかあるいはロンドン、フランクフルト、チューリヒ等からの機関投資家による投資であればかなり安定性を持つと思うんですけれども、それが脱税資本とかあるいは資本逃避等の金ですと性格はどうしても短期的になりますので、私は非常に動きが速いお金でファイナンスがなされるということは、アメリカの経済にとってはマイナスだなという気がしております。
　長期資金というのはやはり大事でございますから、そういう観点で、最近の変化については若干心配しております。先ほどは金融政策が発動しにくくなったという観点からこの資金の性格が変わったという問題を取り上げましたけれども、私はそれ以外のことを考えても、アメリカへの流入の資金の性格が動いてきておるということについては心配しております。
○池田治君　次に、牛嶋先生にお願いします。
　シーリング方式で概算要求が抑えられてきて新たな政策的なものが予算に組み入れてない、平成三年度予算は大体豊かさと活力ある住環境や高齢化社会をつくるためにはちょっとブレーキがかかり過ぎているのではないかと、こういうお話でございましたが、その背後には、日本の予算には百六十七兆という、赤字国債を脱却したとはいえまだ赤字が残っているわけでございまして、これをイザナギ景気よりももっと景気がいいという現在において解消しておかなければ将来日本の財政は困ったことになるのではなかろうか、こういう考えもいたしますが、先生の御見解をおっしゃってください。
○公述人（牛嶋正君）　御指摘のとおりでございまして、その百八十兆円の国債が大変な国債費の増額をもたらしているわけで、国債の重荷というのはだんだん重くなっていくわけでございますけれども、しかしその国債費が今の日本の経済に対してどれだけ影響を与えているかということを考えますと、私はむしろその前に、国債の累積額はこのぐらいで一応抑えておいて、先ほどから言っておりますように、十年間引き延ばされてきた本来の財政運営をまず平成三年度から行うべきではなかったか、こんなふうに思っております。
　それで、この国債の累積額を解消しようとすれば、先ほども申しましたように、一方では租税負担率が増高してまいります。ですから、国債の累積額の減額というものをやはりその租税負担率の伸びをある程度抑えながらということになりますと、国債累積を解消するためにはかなり時間をかけるべきではないかと、こんなふうに思っております。
○寺崎昭久君　牛嶋先生にお伺いします。
　先ほど地方自治とシーリング設定の関係とか、自主財源のあり方について御見解を承りましたけれども、この点に関して民社党は、ひもつきでない第二交付税を設定すべしということをかねてから主張しております。実態として市町村に限らず県の単位でも過疎過密が進んでいる現状ですから、どのように配分するのかという難しい問題はあると思いますが、憲法でうたわれているような団体自治だとか市民自治を実現する、少しでもそれに近づけるというためには、やはりひもつきじゃない第二交付税的なものが必要じゃないかと思いますので、これに対する御見解が一点。
　もう一点は、先ほど特別土地保有税を活用すれば地価税は必要ではないという御趣旨のお話がございましたが、私は全く同感なんです。現状導入するのは問題がある、そのように考えているわけですが、その理由というのは、この地価税を導入してもサラリーマンのマイホームの夢は実現できないと思っているからです。先生にお伺いしたいのは、この地価税によって、もちろん土地対策というのはこれだけでやれるわけじゃありませんが、地価税の導入によって宅地の供給がふえると期待できるのか、地価が下がるのか、抑制できるのか、その辺について御見解を承れればありがたいと思います。
○公述人（牛嶋正君）　第一点の第二地方交付税のお話ですけれども、先ほど私、もう少し国から地方へ税源を移してもいいのじゃないかと申し上げましたが、国の方の立場から申しますとそれに対しては、それをやると地域間の財政力の格差が拡大するということが反対の一つの理由に挙げられているわけです。それはそうなんですけれども、地域間の財政力の格差、この財政力を何ではかるかが問題ですが、今仮に住民一人当たりの税収額ではかるといたしますと、もう少し細かく税目で見ていきますとそんなに格差をもたらさない税もあるわけですね。それは個人住民税がそうなんです。大きな格差をもたらすのは固定資産税とかあるいは法人住民税であるわけです。
　ですから、国から地方へ税源を移す場合に、所得税を減らして、余り格差をもたらさない個人住民税をふやしていくというふうなやり方であれば、私はむしろ地域間の財政力の格差は縮小する形ででも、税源の国から地方への移譲は行い得るというふうに思っております。そういう意味では、第二交付税はむしろその次の問題ではないかというのが私の意見でございます。
　それからもう一つ、特別土地保有税に関連いたしまして、今地価税を導入した場合に、サラリーマンの立場から、家を持つことの希望がそれによってわいてくるのかというお話ですけれども、私は余り期待できないのではないかというふうに思っております。と申しますのは、この地価税が国税で徴収されますけれども、もし譲与税として地方にこれが譲与されるといたしますと、それでもってある程度土地供給のためのいろいろな施策を展開することができます。したがって、この地価税が、イギリスのこの前の地方税の改正と同じように地方譲与税になれば、私は若干効果が期待できるのではないかと思いますが、これが国税のままで、国税の財源になっていくということになれば、余り期待できないのではないかというふうに思います。
○委員長（平井卓志君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（平井卓志君）　速記を起こしてください。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成三年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まずお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず高齢化社会につきまして古川公述人からお願いいたします。古川公述人。
○委員長（平井卓志君）　ありがとうございました。
　次に、生活関連社会資本整備につきまして、佐藤公述人にお願いいたします。佐藤公述人。
○石井道子君　自民党の石井道子でございます。
　本日は、古川公述人、佐藤公述人、お忙しい中をおいでくださいまして貴重な御意見を賜りまして、心から感謝申し上げる次第でございます。
　我が国の大変なスピードで参ります本格的な高齢化社会の到来に対しまして、特に古川公述人におかれましては福祉の問題についての御意見を賜ったわけでございまして、まず古川公述人にお伺いをしたいと思います。
　特に、御意見の中で福祉サービスの問題についてのお話がございました。既に高齢者保健福祉推進十カ年戦略を実施しておりまして、ことしは第二年目になっているわけでございます。このいわゆるゴールドプランというものについての評価をどのようになさいますでしょうか、それをまず一点伺いたいと思います。
　そして、その中にあります福祉の担い手ということでマンパワーの問題についてのさまざまな御心配のお話がありまして、そのことについて、このマンパワーを確保するにはどのような点でいろいろと対策を講じるべきなんでしょうか。今非常に景気がよいものですから人手不足ということで、特に若い方々の確保というものが大変難しくなってまいりました。ですから、若い方々が魅力ある職場としてこのような仕事をするにはどのようにしたらよろしいでしょうかということをお伺いしたいと思います。
　それからまた、この福祉サービスの直接の担い手として市町村が行うということになっているわけでございまして、これは既に老人保健法の改正あるいは身障者福祉法の改正によりまして、与野党が全会一致で賛成をして成立した法案でございまして、これはやはりきめ細かな行き届いた福祉サービスを行うには身近な市町村でやった方が効果的であるということを踏まえていると思いますけれども、このいろんな手続を市町村で行うには、いろいろと交付金とかそのような手当ても必要であると思います。さらに、先ほど公述人がおっしゃいましたような心配といいますか、そのようなことを払拭するために国がなすべき援助対策、これはどのようなことが必要かということでございます。
　それからもう一つ、先ほどはそのような働く方々、マンパワーの方々、ホームヘルパーの方々の処遇の問題についてお話がありました。これについては、必ず労働条件なりその点をきちんとして、中途半端な働き方はまずいというふうなお話もあったわけでございまして、もちろん専門職の方々についてはそのようなことは絶対に必要であると思いますけれども、しかし、これだけ福祉に対しましての国民の理解とか支援とか、そういう機運が高まっている中でございますから、やはりボランティアを行うための環境づくりも必要ではないかというふうに思うわけでございます。そのような方々の力もかりながら行政とよくタイアップをして行った方が福祉を担う方々の層が厚くなるというふうに感ずるわけでございますし、またその必要性も高いのではないかと思います。そういう点で、今度福祉人材バンク事業などということも平成三年度の予算に計上されているわけでございまして、そういう環境づくりを進めることも必要かと思います。
　このことについては、その一つとしていわゆる大手企業の中でこういうボランティア休暇制度というものをつくりまして推進をしているところも出てまいりました。アメリカなどではボランティア精神が旺盛でありまして、一般の方々が進んでそのようなことに臨んでいくというような体制も既にできているというふうに聞いているわけでございますけれども、その点についてのお考えを伺いたいと思います。
○石井道子君　ありがとうございました。
　高齢化社会においては、何としても社会保障制度の充実ということが何より重要なことでございます。そのことと同時に、負担のあり方の問題を抜きにして考えることはできないのではないかというふうに思うのでございまして、その点についてちょっとお伺いしたいと思います。
　現在の平成三年度の国民の負担率三八・七％ということでございまして、これが大体上昇機運にあるということでございます。平成三年度の予算の厚生省の社会保障費が約十二兆二千百二十二億円余りでございまして、一般歳出の中で占める割合が一七・四％でございます。このような枠の中でかなり高額な枠をとっているわけでございますけれども、この社会保障の財源というものについては経済成長のパイの上に成り立っているというふうに思います。日本経済も一時の高度成長から低成長の時代になり、そして一時は大変な不景気になったんですけれども、現在は四年以上続く好景気に支えられているということになっております。
　しかし、国の財政事情が百六十七兆円の赤字を抱えているというような状態を踏まえまして、やはり社会の活力を失わない程度の負担のあり方を考えるべきではないかと思います。それは現在の時点で考えることも大切でございますけれども、今後将来にわたって、かなり先を見てそのような計画を立てて社会保障の水準を確保するための対策を考えるべきであると思いますが、その負担の目標として今五〇％以下、ピーク時ですね、三十年後の高齢化のピーク時でも五〇％以下にしようというふうなことが言われているわけでございます。その辺の水準についての御見解についてお伺いをしたいと思います。
○公述人（古川孝順君）　なかなか難しい問題でございますけれども、要点は、その数字というふうに最後におっしゃっておりましたが、私も負担ということにつきましては、当然負担すべきは負担すべきというところであろうと思うんですね。ただ、その負担のさせ方をどうするかということについては若干議論があってもいいのではないかという気がしておりまして、これは社会的に負担するというやり方もございますし、場合によってはその御本人がといいましょうか、利益を受ける者が負担をするべきだという考え方もあろうかと思います。全体としては、社会的に負担をすべきということよりも、どっちかというと利益を受ける人本人の負担がもっとあってもいいのじゃないかというような方向に向いてきているように思います。
　その点に関して言いますと、私は全体としてはもうちょっと社会的に負担をするという方向があっていいのじゃないかなという気がしておりまして、その五〇％、全体ならして五〇％が適切であるかどうかということについて、適切であるともないとも言う基準はこれはないわけでございます。結局、これは国民全体がどの程度で合意するかというところにかかっているわけで、たまたま外国の場合には日本より高いところがあると。そこでは合意が成り立っていて、しかも日本より高いところが社会的に活力がなくなっているかというと必ずしもそうでもないようでございますので、活力のあり方をどう考えるかということもあろうかというような気がいたします。
　ですから、数字だけで判断をするということは大変難しいような気がいたしますけれども、ちなみに申し上げますと、五〇％を超えてもいいのではないかというふうには思うんですが、これはそういう合意がどういうふうにして国民の中にでき上がるか、どういうふうにしてつくり上げるかということとの対の問題でございますので、単に数字だけというわけにはいかないのじゃないかというふうに思っております。
　余りお答えにならないお答えで申しわけございませんけれども、以上でございます。
○石井道子君　それから、ちょっとお話が出ておりませんでしたけれども、現在出生率が大変下がっております。それで、このままほっておきますと百年後には今の人口の半分になってしまうのではないかと大変心配をされているわけでございます。高齢化が進行するということはそれだけ子供の数が減っていく、若い方の数が減っていくということになるわけでございますから、今のうちにやはりこの点について何か手を打つ必要があるのではないかというふうに思います。今まで国会の方でも政府の方でもいろいろ考えまして、育児休業制度とか保育所の対策、児童手当の引き上げとか、あるいはさまざまな対策に取り組んできているわけでございますけれども、福祉制度の安定した確立が高齢化社会を担う若い方々の問題として重要ではないかと思います。その点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（古川孝順君）　一・五七ショックとかという言葉すら出てきているようでございますけれども、確かに出生率が減ってきておりますので、比率からいいますと将来大変なことになるということだろうと思うんです。
　ただ、私は子供の問題にも関心があるんですが、何か高齢化社会との引き合いで子供の問題を出されるということについては私はちょっと腑に落ちない点も若干ありまして、将来の高齢化社会を支えるための子供というような発想というのは私は余りしたくないというふうに思っておりますが、もしそういう形で子供の数をふやさなければならないということで何らかの施策がつくられていっても、これは私が産むわけではありませので私がどうのこうの言うような問題でもないかもしれませんが、そう簡単には子供を産んでくれないんじゃないかなというような気がするんですね。
　児童手当が果たして出生率を引き上げることに効果があるかどうかといったようなこともいろいろ議論があるわけですけれども、ただ、何といいましょうか、子供を産めるような環境整備をもうちょっとやらなきゃならないという面があるんじゃないかと思うんですね。それはもちろん育児休業も結構でございますが、できればその際、賃金をカットするとかなんとかということではなくて、もうちょっと賃金を出してもらえるような形で育児休業制度を具体化していただくとか、何かもう少し安心して子供が産めるような、そういう状況をつくっていくということが必要じゃないかなという気がいたします。
　そして、これは私にとっても大変切実な問題ではありますけれども、児童手当の関連で申し上げますと、確かに三歳まで大変だという面もあるわけです。しかし、三歳過ぎてからの方がはるかに大変でありまして、高校教育、大学教育ということになりますと大変な負担を強いられるわけですね。やはりそのあたりまで見通して考えていただくということが必要じゃないかという気がするわけです。
　そこまで考えますと、子供を産まない症候群とかいろいろあるようでございますけれども、そうなりますと、やっぱり子供を産む人たちと、それから子供を産まないというか産みたくないという人たちとの間の、何といいましょうか、負担のバランスをどうするかといったようなことも考えなきゃならない。子供を持たないで社会に貢献するというそういうあり方ももちろんあるわけだろうと思いますので、その場合には、しかし子供を持っている人にはそれ相当の負担を引き受けるということを前提にそういう道を選んでいただくということが必要じゃないかと思いますので、そうした多様な利害集団のバランスをならしていく、その中で子供の問題も考えていくということが必要ではないか。しかも、それは将来の高齢化社会を担うための素材としてというのじゃなくて、子供自身のために、結果的には子供が担うわけですけれども、子供自身のためにそうであってほしいというふうに思っております。
　以上でございます。
○石井道子君　どうもありがとうございました。
　それでは、佐藤公述人にお伺いしたいと思いますが、生活関連の社会資本整備の問題ということでございまして、今回平成三年度の予算編成におきまして、公共事業費につきまして新たに生活関連重点化枠として二千億円が設けられたわけでございます。これは公共事業の十カ年計画の中の一部にすぎない、四百三十兆円の一部にすぎないわけでございますけれども、このような予算の配分がされたということは初めてでございますから、画期的なことではないかと思うわけでございます。
　今後、高齢化社会の到来を間近に控えております我が国でございますから社会資本は急務とも言えますし、その中でも国民生活に関連の深い生活関連の整備ということはますます充実していかなければならないと思っております。このような重点化枠をさらに拡大して国民の期待に一層こたえていくことが必要であると思うわけでございます。
　この配分の方法とか、またこの配分の仕方を都市と地方とどのように配分をすべきでしょうか。これは今一極集中の是正とか多極分散型国土形成というようなことが言われておりまして、やはり地方もある程度都市部と並んで格差が是正できるような社会資本整備のあり方が重要ではないかと思っております。そのようなことについて御意見を承りたいと思います。
○公述人（佐藤光雄君）　第一番目は、おっしゃられたように、二千億円というのが初めて設けられたことは大変国民の皆さんにとってもいいことだと思います。また、二千億円のうち下水道とごみ処理で約千三百億円、これが厚生省また建設省につけられたということも、国民生活の実態の要求の政策順位としては私は当然だと思います。しかし、四百三十兆円、向こう十年間向かっていくわけですが、その公共投資の額に比しまして初年度二千億円というのはいかにも少な過ぎるのではないかという印象は先ほど申し上げたとおりです。
　それから、格差の問題についても、おっしゃるとおり一極集中があってはならないと思いますし、先ほど北海道新聞の世論調査の実態も一部お話し申し上げましたが、一極集中が大変心配だというのは地方自治体関係者のすべからく危惧している点でありまして、地域のニーズにこたえた、過疎過密が進行しないようなそういう公平な配分がされるように、そのためには地方交付税や補助率の改定も、地域の切実な要求にマッチしたそういう配分がされるような御努力がこれからされるべきではないかと思います。
○堂本暁子君　きょうは本当にお忙しい中、古川公述人、それから佐藤公述人、ありがとうございました。
　私は、まず福祉の問題から伺いたいのですけれども、きょう最初に古川公述人が言われました普遍化の中で、救貧的な福祉からだれでもが受けられるようなそういう福祉への軌道の変化と申しますか、時代にマッチした福祉への転換、そういった中で、ややもすると、今まで厚く福祉のサービスを受けていたと申しますか、むしろ福祉を一番必要とした低所得層、今でも私は、その低所得層が可能な限り早く、しかも厚く、そして必要な福祉を速やかに受けられるべきだろうと思うんです。やはり福祉を一番必要としているのは所得の少ない層だろうと思っています。
　そういった今回の高齢者福祉のあり方の変化の中で、こういった低所得層が置き去りにされると申しますか、ないがしろにされるということ、これは私どもが一番おそれもし、危惧も持ち、そして実際に一年たってそういった実例も聞くわけなんですけれども、こういった弊害と申しますか、こういった盲点と申しますか、そういったものを取り除くためには具体的にどのような改善の方法が必要だとお考えでしょうか。
○公述人（古川孝順君）　これまたなかなか難しい問題でございますけれども、全体としていえば、先ほども申し上げましたように、高齢者の問題あるいは障害者、子供もそうだと思いますけれども、経済的な理由のいかんにかかわらず必要なサービスを受けられるようなそういう仕組みをつくっていく必要があろうかというふうに前提としては思っているわけでございます。ただ、その過程で、普遍化していけばいくだけ従来の貧困層あるいは低所得層がどうしてもなおざりになるような結果になってしまっているということ、これは何とか対応策を考えなきゃならないことではないかと思っております。
　ただ、ここで詳しいデータを持っているわけではございませんけれども、全体として言いますと、ここのところ我が国の社会では、所得の上の方と下の方の分布を調べてみるとどうもだんだんと下の方が多くなってきているという、決して貧困は少なくなっていないのじゃないかという両極分化があるのじゃないかという指摘がなされているわけでございます。福祉サービスが所得の多い少ないにかかわりなしに提供されるという仕組みになっていきますとそういう問題がまず忘れ去られてしまう可能性があるということで、しかしその点をどういうふうにするかということになりますと、これは基本的には所得の再分配をどうするか、そういう問題を取り上げざるを得ないということになろうかと思うんです。
　それを前提にしながら、もう一つの問題としては、その普遍化をするということになりますと、これも議論のあるところでございますけれども、やはり受益者には受益に見合う負担をさせるということが必要になってきているわけでございます。もしそういう方式でやるとすれば、やはり低所得階層の人たちに負担能力をどういうふうにしてつけていくかという、これは先ほどの所得の再分配の問題につながるわけでございますけれども、そういうようなやり方が一つ考えられると思います。これは税制上の問題としてやることもできるでしょうし、あるいは場合によっては福祉サービスに保険的な仕組みを持ち込むというような案もあるようではございますけれども、いろいろと方法は考えられるだろうと思うんです。
　もう一つは、より具体的には、いわゆる低所得層と言われている人たちの部分について費用の負担の軽減を図るということが必要ではないかという気がいたします。同じ金額であっても低所得の人ほどその負担感というのがどうしても大きいわけで、またある程度は逆進性があることも事実であるわけです。負担能力のある人から見るとそれほどの額でないようであっても、しかし、生活保護を受けるほどではないけれどもその日の生活に追われているという人たちにとってはかなりの負担になるということがあるわけでございます。
　ですから、そのあたりの部分をどの辺で線引きをするかという問題がまた別にございますけれども、やはり低所得層くらいまでは費用の負担を可能な限り引き下げる、そのあとは負担能力のある人にはある程度負担をしていただく、また負担を自分の問題として考えてもいくべきではないか、そのことを通じて制度全体を生かしていくという、そういう考え方が必要ではなかろうかというふうに思っております。
　以上です。
○堂本暁子君　次に、先ほどおっしゃいました施設収容型から在宅というのが今の高齢化社会への日本の対応であるというお話の中で、家族のいる場合とそれから家族のいない場合、日本の場合には家族がいる場合の介護が前提になっているのではないかと。いずれは介護者がいない――核家族が非常に多いわけなんですけれども、そういった核家族の一人が欠けた場合単身になっていく高齢者が非常にふえておりますが、そういった中で家族を前提としない福祉のあり方がやはり必要なのではないかというお話がございました。この中で二つのことを伺いたいと思うんです。
　今大変に要求されているホームヘルパー、十年間で十万人、そしてことしは五千人という数が具体的に出ていますけれども、そのホームヘルパーがマンパワーとして足りない。それだけではなくて、そこにもう一つ問題があるのではないかという気がいたします。臨時雇用という、そういった身分保障がない、それが一つ問題なのではないか。やはり本当に在宅で高齢者福祉をやるのであれば、そういったマンパワーの、働く人の側の条件はどうあるべきなのかということが一つ伺いたいことです。
　それからもう一つは、先日スカンジナビアに行ったときに思ったんですけれども、在宅といっても在宅のためのあらゆる多様な要件がそろっているような気がするんです。例えば住宅でも車いすで自由に出入りできる。それから給食のサービスがある。どこかに出かけたければ交通の便もすぐに世話ができる。緊急のベルはついている。ですから、在宅の場合に、直接の福祉じゃないんですけれども、そういったいろいろな福祉の周辺の領域が非常に整っている。だからこそ、先ほど負担率が五〇％云々というお話がありましたけれども、それだけの税を納めても、どんなに貧しくてもどんなに富んでいても一〇〇％きちんと福祉を受けられる保証があるということがやはりとても大きいと思うんです。
　それに引きかえ、先ほどの地域福祉への転換の中で、もしかしたらこれは、例えば臨調行革なんかの中で公務員をふやさないというようなことがあるがゆえにほとんど臨時雇用。そういたしますと、一方では確かに地域福祉の方が収容よりはいいのかもしれないんですけれども、それのための十分な要件と申しますか、後ろ盾がそろっていない。人的にも、それから住宅、食べること、あらゆる意味で、例えば医療の問題なんかもありますが、そういったいろんな周辺事情がそろっていない。この辺はやはり高齢者福祉の場合にはないがしろにできないところではないかと思いますけれども、先生はいかがお考えでしょうか。
○公述人（古川孝順君）　まず最初の、臨時雇用という言葉をお使いになりましたけれども、これはどういうふうに理解をすればいいかという気がいたしますが、私流にお答えをさせていただきたいと思いますけれども、ヘルパーさんは確かに足りなくて、場所によっては、ヘルパーサービスを請け負っている社会福祉協議会の職員が団地の郵便ポストに一週間一回、何といいましょうか、求人票を配って歩くという、そういうふうにしなければ集まらない。そういうふうにして集めて登録をしても、実際には仕事をしていただけるかというと必ずしもなかなかそうではないといったようなことがございまして、ヘルパーサービスに対する期待は非常に大きくて、かなり活用され始めております。され始めているだけに、マンパワーをどういうふうに確保するかということは大変困難な、大きな課題になってきているということでございます。
　しかし、ヘルパーも、先ほどもちょっと触れましたけれどもいろんな人たちがいて、いわゆるフルタイムの公務員の方もおられるし、それこそ臨時で登録をしておいてやるという方もあるし、中間的な方もおられるでしょうし、というようなことでございます。ただ、必要とされるであろうと思われるヘルパーの全体を例えばフルタイムの公務員で埋めるということは、これはもちろん一方においては公務員をふやさないという方針がとられていて実際にそんなことを期待してもだめだという面もありますけれども、しかしそのことはおくにしても、やっぱり全体を公務員として確保するということは、これはなかなか難しいであろうと思われます。
　また、勤務の態様からしましても、九時から五時までという形でのヘルパーでは余り意味がないという部分もございまして、どうしてもそれ以外の時間、これからは恐らくそれ以外の時間の方が需要がふえてくるといったようなことも考えられます。そうすると、公務員という形をとるにしても、九時から五時までの公務員ではなくちょっと違った勤務形態を認めるということをやるという、そういう方向をとらざるを得ないのではないかというように思っております。そういうものを臨時雇用というのであれば、これはそうした方向もあり得るのではないかというふうに思っているわけです。
　ただ、これは、もちろん賃金ということもございますけれども、社会保険の適用の仕方をどうするといったようなこともありますので、なかなか難しい問題があろうかという気はします。しかし、ホームヘルプの仕事を安定させてやっていくためには、臨時雇用が公務員であるか、あるいはもっと違う形も、第三セクター的なこともあり得るだろうとは思うんですが、そちらの方で臨時雇用するにしても、やはり身分的な安定ということについては十分な配慮が必要ではないかというような気がいたします。
　それからもう一つ、ちょっと外れるかもわかりませんけれども、ヘルパーさんなどのお話を伺っておりますと、もちろん賃金が低いということもあるわけですが、もう一つは、仕事をしていく上で非常に困難な立場に置かれることが多いわけであります。
　といいますのは、仕事をしている場所が他人の家庭の中であって第三者の目が届かないところであります。しかも、そこでサービスを期待している人にもまたいろいろな人がおられるわけで、何か期待と違った、ヘルパーさんも期待しているところと違う仕事になってみたりするということもあるし、逆にサービスを受ける側がとんでもない誤解をしているというようなこともなきにしもあらずでありまして、むしろそういうサービスを受ける人たちとヘルパーさんとの間のトラブルであるとか、あるいはまた、他人の家庭に入っていっていろんなことを見聞きするわけで、しかもそれは守秘義務ということが強く求められているわけですね。そうすると、だんだんたまっていくという面もあるわけです。そういうものをどこで処理するかという、そういう仕組みが全然ないんです。
　もちろん、ヘルパーの派遣を希望する人は役場なりあるいは福祉事務所なりあるいは社会福祉協議会なりに申請をして、そしてそこで一定の審査をして派遣がなされるわけですけれども、その派遣をする側にいる人たちが、ヘルパーさんたちの仕事の上の悩みといいますか、そういうものまでちゃんと受けとめて、そして利用者とヘルパーとの間をうまく取り持っていくその能力があるかというと、残念ながら、まだ全体に経験が浅いということももちろんあろうかと思いますけれども、現状ではなかなか難しい。そうすると、もう二度目は嫌だというようなことにもなってくるわけです。
　したがって、単に労働条件ということだけではなくて、仕事の、ヘルプサービスの全体の供給の仕方をもうちょっと考えていく必要がある。そして、そこにはかなり手なれた手だれの人を配置する。単に事務的な仕事ができればいいということではない。ヘルパーのカウンセリングをやるというようなことすら場合によっては必要になってくるわけですね。そういう人たちを十分に配置し得るかどうかということが大変重要ではないかというふうに思っております。
　それから、在宅でサービスをやるということについては福祉の領域だけで足りるということではない、御指摘のとおりであります。そのことにつきましては、今回の八法改正の中でも医療、特に保健との連携ということはかなり具体化をされるように、そういう改正が行われてきているわけですね。保健計画と福祉計画をうまくドッキングさせて全体の計画をつくるようにといったような指摘がなされているわけですけれども、ただ、連携というふうに考えますと、もうちょっと外の、特に先ほど御指摘の住宅の問題は大変重要なことではないかという気がいたします。
　特に、日本の場合には車いすで家の中を自由に動けるというようなつくりには初めからなっていないわけですね。寝たきりが多いというのはそういうこともあるいはかかわりがあるのじゃないかという気がいたします。ベッドからよいしょというふうに立ち上がるのと座っている状態から立ち上がるのでは相当エネルギーも違いますし、それから、何といいましょうか、立ち上がり方もいろいろと違ってくるのではないかという気がします。
　そういうふうに考えますと、住宅を、単に数があればいいということだけではなくて、もちろん最近は老人がアパートを借りるときには大変難しいということもありますから数も必要だと思うんですが、そのことに加えて、車いす等で利用できるようなそういう構造の住宅をつくっていくということがやっぱり必要ではないかという気がいたします。特殊浴槽などを入れて利用しようとすると、鉄パイプを部屋の中に組み立てて、そこに滑車を取りつけてといったような大改造をしなきゃならないということがありますので、そうしたことも我が国にとっては在宅福祉を難しくしている要因の一つではないかというふうに思われます。もちろん道路等も含めてそうした環境的な整備が一方で行われていくという必要があろうかと思われます。
　以上でございます。
○堂本暁子君　今先生からヘルパーのカウンセラーも必要ではないかというようなお話がございました。これも北欧のことになってしまいますけれども、例えば、医師と看護婦とヘルパーさんとそれからカウンセリング専門の方と四人か五人でチームを組んで最初に訪ねていって、そこの一人の老人に対しての福祉計画というようなものを立てる。こうこうこういうことをしなさい、医師は週に一回行くとか二週間に一回行くとか、それから看護婦さんは週に一回行くとか、ヘルパーさんは朝何時に行っていつどういうふうにしなさいというふうな計画をまず立てるということを聞いたんですね。
　私は、その個人個人、老人にとってのそういう固有な在宅での福祉のあり方もそうですし、それから一つの自治体にとってそういった、それじゃヘルパーさんと看護婦さんとそれからどこどこのドクターにどう頼むというような福祉全体の行政立案能力みたいなもの、それがこういうふうに地方に分権、移譲された場合にどうしても必要だと思うんです。先生は長いこと福祉の教育に携わってこられて、果たしてそういう福祉行政の立案というような専門分野が実際にどんどん教育されているのかどうかということを一つ伺いたいんです。
　それからもう一つは、先ほど在宅介護のあり方の中で、共通のサービスとか基礎のサービス、いわゆるナショナルミニマムが確保された上にその地域の多様性が必要なんだということをおっしゃいました。どうも今、むしろ地方格差、地域格差が生じていてこのナショナルミニマムが保障されない危惧を感じるんですが、もしかしたらそのナショナルミニマムをきちんと確保するためにもそういった福祉行政というようなことが必要だと思うんですね。その場合には市町村のレベルでどういうようなことが行政の内容として必要なのかという、その二点を伺わせていただきたいんですが。
○公述人（古川孝順君）　第一点は、私も教師の一人で何かお答えをしにくいようなところがございますが、現在のところ、先ほどおっしゃったような、何か最近の言葉で言いますとコーディネーターとかというような言葉で表現をしているようでございますけれども、そのことを意図して社会福祉教育の全体が組み立てられているかどうかということであれば、まだ残念ながらそこまではいっていないと思います。むしろ、従来の社会福祉の職種を前提にして教育が行われてきたというところだろうと思うんですね。
　ただ、先ほども触れたところでございますけれども、社会福祉士の資格ができましたので、その社会福祉士の業務として想定されているところは、そのコーディネーターといいましょうか、そういうもののようでありますので、それをいかにして具体化していくかというその取り組みをこれから始めなければならないのじゃないかというふうに思っております。
　ただ、これは実態でそういう仕事が現に行われている、それを十分に観察するなり調査するなりして分析をして、そしてまたそれを教育に組み立て直すという作業がございますので、なかなか御指摘のようなところに一挙にいけるかどうかわかりませんけれども、我々としては、研究の面でも教育の面でもその方向を目指して取り組みたいというふうに考えているところでございます。何かいい案がありましたら、あるいはいい実践をなさっているようなところがあればお教えをいただければというふうに思っております。
　それから、後の問題、これはちょっと私はとてもお答えできるようなところではございませんけれども、確かに共通する部分あるいは基礎的な部分、それをどういう形で設定するかというのは、サービスのメニューとしてやるというやり方もあります。それも一つの方法ですが、それと同時に、御指摘のようにむしろそこに専門家をちゃんと得て、そして地域の自治体における行政がちゃんと福祉サービスの目的に沿った形で動かせるようになっていくかどうか、そこでミニマムを設定するというそういうやり方も確かにあろうかというふうに思います。
　一番効果的で、しかもその方向に一歩踏み出す、地域福祉型の社会福祉の実現に踏み出すという意味では、まさに市町村のレベルにそういう意味での専門家をぜひ置いていただきたい。それは行政的な能力ももちろん必要でございますし、場合によっては、何といいましょうか、財政がわかるということも必要であろうかと思うんですね。
　ですから、いわゆる社会福祉の狭い意味での専門家をそこにすべて配置してそこから動かさないというやり方がいいかどうかということについては若干検討の余地があって、私はオリエンテーションとしては、そういう教育を受けた人、そしてまた生涯それでやってもいいという人を入れていくのが望ましい。ただし、入れた後は少しあっちこっち回して、行政のいろんな側面について理解し得るようなそういう経験を同時に持たせていくというやや長期的な展望を持ちながら、専門職として設置をしていただける。しかも、医学的な部分ですね、保健等についてある程度わかるという大変欲張りな設定でございますけれども、何かそうしたものをぜひ実現させていただければというふうに思っているところです。
　余りお答えになりませんけれども、以上でございます。
○堂本暁子君　外国を見ますと、やはり在宅福祉というのは非常にお金がかかると申しますか、一カ所で収容しているいわゆる特養のようなところに比べるとはるかにお金がかかる。食事を一つ運ぶにしても、それから入浴のサービスにしても、どこかまでお連れするというようなこととか朝起こしに行くとかいろいろで、事によったらむしろ地域福祉の方が好ましいとは思うんですけれども、やはり財政的には大変に経費のかかることだろうと思うんです。
　それが今の家族の介護を前提にしてヘルパーさんが週に二回行くとかそういうことですと、十食分、三日分つくって帰ってくるというような、そういうことを今やっているわけですが、そういうようなことだと本当の意味の福祉ではなくなってしまうのではないか。そういう意味で今いささか安上がり福祉というようなことも言われていますけれども、そういった財政面で地域福祉という問題をお考えいただくと、福祉の専門家、制度の専門家からはどう見ていらっしゃるか、それをお伺いいたします。
○公述人（古川孝順君）　私の率直なところを申し上げさせていただきますと、在宅サービスの方向へ大きくかじ取りがなされる段階では、多分そちらの方が安上がりだという発想がいろんなところにあったのではないかというふうに私は思っております。
　ただ、在宅福祉というのはそれじゃそれだけの意味でその方向がとられたかというと、やはりそうではなくて、それ以前の段階から、特にコミュニティーの問題等が出てきた日本で言いますと四十年代半ば以降そういう方向が徐々にあって、それがオイルショック以後の経済的な混乱の中で、どうも安上がりではないかという方向に傾斜してしまったのじゃないか。あえて言えば、さらに日本型福祉社会論などというものと結びついてしまって、いかにも安上がりというような話になってしまったのではないかという気がするわけでございますけれども、恐らく実際には、本当に在宅サービスを実現しようと思えば施設に収容するよりははるかにお金がかかる。
　施設の建物をつくるのはお金がかかりますけれども、一度つくればある程度はもつわけでございます。在宅サービスというのは皆これは人間が支えるわけで文字どおりマンパワーですから、一番お金がかかるところだろうと思うんですね。
　もちろん、先ほどから何度も申し上げておりますように、そのお金をどういうふうに負担するかということについてはいろんな考え方があって、それは議論の余地があるだろうと思いますけれども、ただやっぱり福祉サービスを在宅でやろうと思えば金がかかるということは改めて認識をしていただいた方がよろしいし、その上でその方向を目指す。そのときに、どういうふうに費用を負担するかという問題提起をしていただければというふうに思っております。
　ここ数年間は、単に安上がりということではなくて、やはりもうちょっと違った福祉の論理といいましょうか、新しい福祉の理念といいましょうか、そういうものを意図しながら改めて地域福祉型で考えていこうというそういう機運が若干出てきているように思いますので、これをぜひ育てていただきたいというふうに思っているわけでございます。
　以上です。
○堂本暁子君　それから最後に、実際に窓口でいろいろな福祉を受けようと思う人がちゅうちょしてしまう。それがやはり今おっしゃった本当の意味での地域福祉、そういった市町村に措置権が移った今の状況の中で、何というんでしょうか、市町村は近いんだから分権がいいんだということですけれども、近くへ足を運んで、おばあちゃん大丈夫なの、おじいちゃん大丈夫なの、何か必要なんじゃないのと言わなきゃいけないのが、逆にむしろそこで言えないで福祉を受けられないという状況があるような気もいたします。その点を最後に伺わせていただきます。
○公述人（古川孝順君）　御指摘のようなところがなきにしもあらずのようでございます。これは特に窓口に座っている人たちだけの問題ではなくて我々全体がそうでございますけれども、福祉サービスが特に生活保護と結びついて発展をしてきたということもございまして、やっぱり貧しい人たちとか特別にサービスが必要な社会的な不利益を持っている人たちに対するある種の偏見みたいなものがあるように思うんですね。
　そういうものが例えば財政的にある程度引き締めなきゃといったような課題と結びつくと、窓口での対応がかなり抑制的になってしまうという。生活保護でも本来は申請があれば受け付けるべきところを、申請を受け付ける前の段階で面接をして、その段階でお引き取りをいただくというようなことが実態的には行われている。そうした面については、福祉サービスの窓口についても類似のことが言えるのじゃないかと思いますので、これはぜひ改めていくべきところではなかろうかというふうに思っております。
○堂本暁子君　佐藤さんにもいろいろ伺いたいことがあったんですが、時間が来てしまいました。きょうおいでいただいたことを感謝して、終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○片上公人君　古川先生にお伺いいたしますが、現在高齢者の福祉につきましては、政府の方は在宅福祉を中心に進めておるように思うわけですね。先ほどから話もございますように、最近では、女性の職場への進出ですか、そういうことも含めまして世帯の構造が変化しておる。なるほど、家庭の介護といいましても相当これは限界があるんじゃないか。まして政府の政策では、在宅福祉の前提とも言えますところの住宅政策というものがないわけですね。このような状況では、在宅福祉よりもむしろ国、自治体の責任による公的な介護を進める必要がある、こう考えるわけでございますが、先生の御意見を伺いたいと思います。
　そして、あわせまして、高齢者、障害者のための公的住宅の役割についてどのように考えていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○公述人（古川孝順君）　住宅の問題は先ほどちょっと取り上げさせていただいたわけでございますけれども、住宅が整備されているということはこれはもう在宅福祉でいく場合にはその大前提でありまして、その部分がちゃんとしていなければ、場合によってはアメリカなんかで一部見られるように、病院からは解放されたけれども行くところがなくて路上で寝泊まりをするといったようなことが、日本ではまだそういうような状況は見られないようですけれども、そういうことにもなりかねない。
　これはぜひ住宅を、特に先ほどちょっと触れたところですけれども、お年寄りがアパートを借りるということになるとなかなか貸してくれないというふうな問題がありますので、これは一歩間違えれば路上で生活をする人たちをつくりかねないというところがございますので、御指摘のようにこれはぜひ住宅の確保をしなきゃならぬ。しかも、この住宅というのは言ってみれば形を変えた所得でありますので、そういう意味では大変重要だというふうに思っているわけでございます。
　それから、公的な介護が必要だということは私もそのとおりだというふうに思いますけれども、ただ、その公的な介護をする場合にどういう仕組みでやるかということについては、若干いろいろと議論の余地があるのではないかという気がしております。公的な介護ということの意味を公設公営でフルタイムの公務員を使ってすべての介護をやるというふうに設定をしてしまいますと、これはなかなか難しいのではないかというように思っております。私は必ずしもそういうシステムでなくても、公的な責任を確立をしていくというそういうあり方があるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　単に第三セクターが安上がりだからとか、あるいは生協や農協にやっていただくと利用する方も利用しやすいというような声もありますけれども、そういうものももちろん必要でございますが、そういうものの全体を通じて必要なサービスがちゃんと手に入るようなシステムを、それこそ公の責任、さらに言えば行政の責任においてつくるということが私は行政にとっての重要な課題ではないかというふうに思っているわけでございます。
○片上公人君　先ほど来のお話を聞いておって思ったんですが、マンパワーの問題、これは大変な問題でございますし、三Ｋ、五Ｋの問題もございましたけれども、学校の教育ですね。例えば普通高校で、いわゆる特殊に云々じゃなしに、普通の教育の中にそういう福祉のことを入れて既にやっている学校も二、三あるみたいに聞いていますが、実習とか何かそういう形を取り入れまして、子供の非行化の対策のためだけじゃないですけれども、そういうことも含めて、どうせ普遍化しなきゃいかぬ問題ですから、そういう基盤をつくるために教育に早目のうちから福祉の問題を取り入れるというふうな考えについてはどうでしょうか。