Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　多少答弁の長くなることをお許しいただきたいと存じますけれども、第一勧銀が野村証券の問題にかかわっているのではないかということが報道されまして以来、何回か記者諸君からこの問題についての質疑を受けました。
　その一つは、一体、こういう事件が起きた場合の責任、行内における責任というものがどう処理されていくのか。これに関しては、実は私は、少なくとも現在の責任ある地位にいる方々はその事実を解明し、もし報道されていることが事実であるとすれば、なぜそのような事態を生じせしめたのか、そしてそれを二度と起こさないようにするためにはどのような体制をつくればよいのかを明らかにした上で責任をとっていただくのが本筋ではないだろうか、日本流に言挙げせずということで、何でもやめればそれで責任が終了するというものではないと私は思う、このようなやりとりをしてまいりました流れが一つございました。
　同時に、これに関連をいたしまして、もう一つ申してまいりましたこと、それは、正確に私は第一勧銀の大蔵検査がいつ行われ、あるいは日銀の考査等がいつ行われたのか日付を存じませんけれども、当然ながら、例えば大蔵検査の中でこうした問題が発見されなかった、もし大蔵省の検査に手落ちがあり、その結果こうしたものを見逃していたとすれば、これは大蔵検査の問題になる。しかし、それが虚偽の報告をなされ、あるいは適切な書類の提出が行われないというような推移の中でこうした状況を惹起すれば、これは銀行法上の問題を生ずるのではないだろうか、これは初期の時点でそういうことを申しておりました。
　お尋ねがありました、今議員から引用されました記事が生まれましたときのやりとりは、間違いなしに虚偽の報告であると思われる状況の中で、あるいは必要な部分が隠された検査の中で、銀行法違反の問題が多分あるに違いないという想定で記者の方々からの質問がございまして、刑事罰を伴う罰則をつくっていてもこういう事態が起こることについてどう思うか、そのような質問があったときの答弁だと思います。
　私は、本来、刑事罰を受けるというのは、個人としてもそうでありますが、企業としても非常な恥だと思っております。そして法律は、恐らくそのような恥を知る心を持つ対象を頭に置きながらつくられたと思います。しかし、その恥を知らずに、あるいは恥を知っていてもやってしまったのかもしれませんけれども、法規に触れるような行動をし、結果として、そこに付されていた罰則が意味を持たないものであるならば、これは私は考え直す必要があるだろう、確かにそのようなことを申しました。
　私は、この第一勧業銀行の問題というのは、公共性の高い免許業種であります銀行という、そうした存在が極めて不適切な業務運営を行って、そして預金者などの信頼を著しく損ねた、そのように受けとめ、極めて遺憾な事態だと考えておりますし、今後、捜査当局による捜査また監督当局による調査などの状況を踏まえながら、厳正に対処しなければならないものだと考えております。
　いずれにいたしましても、今後、事実関係が解明されていくでありましょうし、その事実関係を踏まえながら、我が国の金融市場の透明性や公正性というものを一層確保していく、それによって傷ついた信頼を回復していかなければならない、そうした観点から、罰則の問題も含めて、再発防止策などを考えてまいりたいと思っております。
○石田（幸）委員　今回こういうような不祥事件が発生をして、野村証券の方は役員約十二名が退陣ということでございます。野村証券の場合、常務であった方が新たに社長になる、同じく専務も前の常務であったというようなこと。第一勧銀の方も会長が責任をとっておやめになる等の処置はとられているのですけれども、こういう事件が起こると、もちろん代表取締役の責任というのは大きいわけですけれども、どうも大体トップクラスが辞任すれば何となく事は済むのじゃないかというような感じの大事になっている、そういう感じすらしないではないわけです。
　御存じのとおり、会社法の規定を勉強してみますと、株式会社というのは、要するに株主総会で役員が、取締役が選任をされて、その選任された取締役というのは取締役会を編成して、その中でさらに代表取締役が選任されてくるという仕組みになっておりますね。しかも、会社のそういった業務を推進するための意思決定というのは、代表取締役と取締役会と両方にあるわけです。
　そうすると、第一勧銀の場合にしても、その場合に特定して考えてみたいと思うのでございますけれども、頭取になられた方あるいは会長になられた方もかつてこの取締役会のメンバーであることは間違いないわけです。じゃ、その人たちの責任は一体どうなるのだ、責任はないのか。何らかの形で取締役会全体の責任というものが明確にされなければならないのではないか。これは非常に難しい問題ではあるのですね、いきなり部長クラスから会長や社長を選ぶというのは事実上困難かもしれない。
　そこで、今総理がおっしゃった、本当にそういうような当事者側の方に問題があれば、これは刑事罰も含めて考えなければならぬというようなお話でございますけれども、私は、そういったものがあってしかるべきであろうというふうに思います。だけれども、やはり会社全体が責任があるにしても、その運営のさまざまな過失を起こした人は、これはやはり人間なわけですね。そのそれぞれのセクションについている役職者が、見過ごしたのか、あるいは知っていても知らんぷりしてそういうものを実施してしまったのか、そういうところに私は問題があるように思うわけなのです。
　ここのところへメスを入れないと、極端に言えば、その取締役会を構成している人たち、その人たちに対して刑事罰が科せられるぐらいの思い切った改革をしなければ、なかなかこういう事件はなくならないのではないかなというふうに思わざるを得ないわけです。と申しますのは、どうも信用がおけない問題も報道されておるわけでございます。
　きょうの毎日新聞なんかを見ましても、そのことが報道されておりました。ちょっと読んでみますと、これは第一勧銀の場合なのですけれども、九五年の初めの融資残高、小甚ビル名義が二十九億一千万、それから嘉矩容疑者名義が四十六徳二百万の計七十五億というふうに膨れ上がってきた。第一勧銀は、回収は困難と判断をして、間接償却で会計処理を決めた。ですから、九五年の三月、小甚ビルの融資のうち二十六億四千万、そして本年三月に嘉矩容疑者の融資のうち四十四億何がしを償却した。ということは、少なくとも九五年ぐらいには、第一勧銀の取締役会ではこの話が議題になっているはずなのですね。それは想像ですから正確ではありませんよ。また、議題になっていなければならないはずですね。
　そうすると、そういうことを容認した役員の人たちの責任はどうなるのだということを、私は素朴に感じざるを得ないわけなんですけれども、大蔵大臣、どんなふうにお考えですか。
○三塚国務大臣　民間企業という制約が一つあります。役員会のあり方、役員会に準ずる物の進め方等々、石田委員言われますとおり、さまざまな対応の中で行われておると私は思っております。
　そういう中で、主管大臣として、銀行法に基づいて不正行為は排除しなければなりませんし、銀行行政の適切な運営を確保するために幾多の罰則規定を設けておりますが、銀行法第六十四条に規定する両罰規定により、違反行為を行った者を処罰するとともに、法人等の主体に対して罰金刑を科すということにいたしております。御案内のように、本件の量刑が五十万円ということの多寡の御批判、問題点はあろうかと思いますが、現行法はこういう仕組みに相なっております。
　いずれにいたしましても、罰則の問題については、透明かつ公正な金融市場の構築を図っていく観点から、重要な課題と認識をいたしております。今後、検査の実効性を担保する観点からどうかといった点を含めまして、幅広い角度から十分検討していかなければならぬ課題が起きた、このように認識をいたしております。
○石田（幸）委員　私、今申し上げましたように、今申し上げたのがきょうの毎日新聞の朝刊なのですけれども、九五年度にもうそういった事態がわかっている。そういったことが大蔵省に報告もされないというような事態、私は、これは故意に報告をしなかったのではないのかなというふうに思わざるを得ない。単に債権を回収することが難しい、だから償却しよう、それだけならこれは当たり前の話かもしれません。しかし、これは総会屋との絡みの問題であったわけですね。そこまで踏み込んだ報告がなされなかったことは事実なのです。それを見過ごしてしまった取締役もしくは取締役会の状況というのは、非常に守りが甘いなというふうに思わざるを得ません。
　これは地方自治体に比較して考えてみれば、この何十億というお金は、例えば県レベルの地方自治体から見ましたって大変な問題なのですね、そのお金が変なふうに使われたなんということになりますれば。これはそれぞれの議会において徹底的な解明が行われるわけですよ。しかし、取締役会ではそういうようなこともそんなに話題にならずに、そうかそうかといって過ごされたのでは、これは一般の国民は納得することはできないわけです。
　どうかそこら辺を十分踏まえて、ひとつさらにこの問題、今総理の御発言もあったわけでございますので、大蔵当局として前向きに対処していただきたいことを要望をいたしておきたいと存じます。いま一度、大蔵大臣、いかがですか。
○三塚国務大臣　石田委員の、金融、公共性の高い銀行に起きました今次の事件の対応についての御提言、御質疑でございました。
　ビッグバンを中心とする大改革が進んでおります。世界に通用する日本の市場を構築しなければなりません。そのために、ここに参加をする金融機関すべてが、国民からはもちろん、世界に向けても信認を得るための自己責任に立った行動がなければなりません。そういう点で、今後、再発防止の観点から考えましても、真剣に今後の対応を考えつつ対処をしてまいります。
○石田（幸）委員　それでは、この問題はこの程度にしておきます。
　次に、最近、省庁統合のためにさまざまなヒアリングを行政改革会議としてやっておられるという話が、連日これまた報道されておるわけでございまして、しかもまた、エージェンシー構想なるものが、これもまた大変テンポが進んでいるような報道がなされておる。その報道が全面的に正しいとは私も申し上げるつもりはないのでございますけれども、この問題について少しお話を承っておきたいわけです。
　と申しますのは、いろいろな報道記事を見ておりますと、省庁の中央部においては政策の立案、そして執行機関は外局にというような基本的な発想を総理はもう是認していらっしゃるのだというような形で報道されておるわけですね。行革会議の中間整理、これをずっと拝見をいたしたのでございますけれども、別にそういうふうになっているわけではないのです。ですから、報道が正しいかどうかということは、必ずしもそうは言えないと思うのでございますけれども、どうもしかし、流れとして、例えば総務庁長官、この連休のときにイギリスに行かれましたね。それは単にそういった問題を勉強するというような角度ではなくして、エージェンシーというものを導入しなければならぬのだ、そういう角度で向こうへ行かれたというような感じが新聞のペーパの上からはうかがえるわけです。
　まず総理に伺うのでございますが、この省庁統合の基本的な原則として、やはり省庁の中央部においては政策の立案、そういうものを中心にするのだ、執行機関というのは外局に渡してしまえ、そういう基本的な考えを固めておられるのかどうか、この点はいかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　確かにエージェンシー化というものが非常にマスコミの注目を浴びておるテーマであり、ややもすると行政改革会議で議論をいたしました内容の中でもここに視点を当てた報道が非常に多いということは、私も御指摘のとおりだと思っております。そして、英国を初めとして諸外国においてこれが例があるわけでありまして、企画と実施部門の分離など、その発想においては私どもが参考にする点は確かに多いと思っております。
　ただ、それでは我が国でエージェンシーというものについて大方の合意を得た共通の概念があるかといえば、まだ存在をいたしておりません。また、我が国の法律制度や労働慣行の中で果たしてこれがそのまま当てはまるかといえば、さまざまな問題点を持っておりますし、適切な方策を考えなければならないことは間違いがありません。
　その上で、多少お許しをいただきたいと存じますが、この行革会議の事務局の調査報告の中から、第五回、第六回の調査報告の中でイギリスを初めとする諸外国の例についての報告が出てきましたのが、テーブルの上にこれがのってきた最初のときでありました。その後、有識者の御意見を聴取しております中にも、この点に対して大変関心を強く寄せられた御意見があったことも事実であります。
　今、行政改革会議におきまして検討を進めていく上で、主要論点項目を整理していきます中に、行政の実施機能のあり方につきまして、英国のエージェンシー制度が参考になるかどうか、どのような特徴というものを重視すべきか、そうした点が掲げられており、この主要論点項目につきましては、先般来各委員から自由に御意見の開陳が行われましたものを五月一日に中間整理の形で公表してまいりました。
　実は、きょうも、本委員会にお呼びを受けましたのでこの委員会終了後、行政改革会議委員間のフリーディスカッションを行う予定でありますけれども、その中でも多分その議論は出てくるだろうと思います。そして、その主要論点項目の中で検討すべきものとして考えられましたもの、それは、例えば、英国の国家公務員というのは労働三権は持っておりますけれども、身分保障がございません。我が国の場合とその意味では国家公務員制度そのもの、雇用慣行等も相当な違いがございます。
　そういう中で、一体イギリスと同じ形でエージェンシー制度は本当に採用できるか、こういう問題も提起されておりますし、エージェンシーに自律性、独立性を付与いたしました場合、主管大臣の責任、あるいは権限との関係をどうするか。あるいは、行政権は内閣に帰属するという憲法の規定から考えましたときに、自律性、独立性の付与がどこまで可能か、こんな問題点もございます。あるいは、行政機関の外にエージェンシーというものを切り離して設けた場合、例えば特殊法人でありますとか認可法人という、我が国の既存の仕組みとの関係をどうするか。あるいは、公権力の行使に当たるものを行政機関からエージェンシーを切り離してつくると想定した場合にどこまで付与できるかとか、実は問題点は多数残っておりまして、現在その議論は行われておりますけれども、方向を持って、そのまま丸写しをして我が国にそれを合わせるといった状況ではございません。
　ただ、本日も、今申し上げましたように本委員会終了後、行政改革会議を開きますし、こうした問題点を踏まえながらも十分な検討はしていきたい、そのように思っております。
○石田（幸）委員　総務庁長官、この間イギリスにお行きになって、このエージェンシーの問題、かなり突っ込んだ研究をしておられたようですね。いろいろな関係者との一問一答も行ってこられたそうですが、我が国の行政改革の中で、省庁統合等も踏まえた基本的な問題として、長官は、イギリスへ行って来られていろいろと研究をされた結果として、こういう問題は日本でも導入できるかな、こういう問題はちょっとなじまないのかなと、いろいろな御感想をお持ちになったと思うのですけれども、そこら辺について少しお聞かせをいただければと思います。
○武藤国務大臣　私がイギリスへエージェンシーの勉強にちょっと行ってまいりましたけれども、その感想といいますか、要は、イギリスでは最初は、行政改革というのはまずなるべく人を減らす、スリム化する、こういう形でサッチャーさんはお始めになりまして、たしか七十五万人の公務員が六十万人に減った。その次にお考えになったのが、民間のいろいろの手法を行政のシステムに取り入れられないかどうか、こういう観点から、向こうではネクストステップと言っておりますが、そこで考えられ出してきたのがたまたまエージェンシーという表現でなってきたものと思っております。
　今総理からも少しお話がございましたように、イギリスのエージェンシーでは、それぞれの職員は国家公務員の身分のままでございます。日本の特殊法人、私はこれは一種のエージェンシーだと思うのですけれども、日本の特殊法人は、その点は身分が違っております。そういう点で、なぜ国家公務員かということですけれども、やはりこれはキング、王様から任命されているという一つのプライドがあって、ぜひ国家公務員の身分を保障してもらいたい、こういう観点からあったようでございます。
　日本も、今お話のあったように、争議権の問題は別といたしまして、日本の公務員はそれぞれやはりプライドをお持ちでございます。こういう点を、今の特殊法人とは違った形で、何らかの形で、今総理もお話があったように、政策の立案部門と執行部門を切り離していくというふうに考えた場合には、その辺、やはり特殊法人とは違ったもう一つの考え方に立ったものが、ひょっとしたら日本でも取り入れることができるかもしれないかなという感じを私は持って帰りました。
　それからもう一つ、イギリスではあくまでこれは、ですから身分はそのままでございますから、会った人すべてが非常に強調しておりましたことは、組織の変革ではないのだ、あくまで管理、マネジメントの変革であるのだ、こういうことを非常に強く主張しておられたことが私にとっては大変印象深いところでございました。
　それからもう一つ、やはりエージェンシーでよかった、みんなこう言っているわけです。なぜよかったかというと、非常に日本もこれからやっていかなければなりませんが、経費の節減を役所が、中央省庁がやってきたわけですが、イギリスでどこがその経費の節減がうまくいったかというと、やはりエージェンシーでうまく経費の節減ができた部分が全体の経費の節減の六割だ、こういうことでございます。要は、スリムな行政にしていこうという点ではやはりエージェンシーが役立っておる、こういうお話でありまして、結果的にはイギリスでは非常に成功しておる。
　ただ、イギリスで成功していない例としては、刑務所を実はエージェンシーにしちゃった。そうしたら、刑務所で脱獄事件が起きた。脱獄事件が起きたときに、一体それはなぜか。そうすると、その長は、いや、それは予算を切り詰められたから、予算を切り詰めた大臣に責任があるんだと。大臣の方は大臣で、いや、監督しているおまえの責任だ。こういうどちらの責任かという争いがあったというような形で、正直、ほとんどの方が、あれはどうも間違いだったかな、刑務所なんというものまでそういう独立採算でやらせることがいいのかなという反省があったようでございます。
　日本では、まだどこをどうするというのも全く、今の総理のお話のように、中間整理というのはそれぞれ委員の方が文書でいろいろお出しになったものを整理したものでございますから、報告は事務当局からはございましたけれども、行革会議で議論したことはまだございません。多分、きょう、今総理のお話のとおりでフリーディスカッションでございますから、その中で出てくるのかなと思っておりますけれども。
　ですから、これからこの制度が、日本の国の行政をスリムな、簡素にして効率のよい行政機構をつくっていこう、こういう観点からいってこういうものが一体必要なのかどうかというのは、これからの議論だと私は思っておるわけでございます。
○石田（幸）委員　実はもう一遍総理に確認をさせていただきたいのですけれども、例えば、今行われている各省庁のヒアリングの問題ですね。ある新聞の報道によれば、新聞報道によればですからどこまで正確かわかりませんけれども、いわゆる行革会議としては、制度執行部門を中央省庁から分離する日本版エージェンシーの導入を各省庁に納得させることに力点を置いて、そういうものをにじませながらヒアリングをしておるというようなことが言われているわけですね。
　そういうようなことの中で、もちろんこれから議論をして結論を出すわけで、まだその時期になっていないことは私もよく存じ上げております。ヒアリングが六月いっぱいぐらいまでかかるという話も聞いておりますし、省庁統合のいわゆる再編成問題の結論は年末であるということも伺っておりますから、それはそれでいいのですけれども、基本的に何か方針を出さないと、省庁統合のイメージというか物差しのイメージというものが見えてこないと、そちらの方へ議論は行かないのではないか。この新聞報道によれば、各省庁のヒアリングは、もう改革は余り歓迎しない、答えはノーばかりだというふうにも書かれておりますと、やはり基本は何なんだ。
　例えば、後でもこれはお伺いしたいのでございますが、行政改革委員会で官民の役割分担という問題を、基本的な考え方を示されておりますね。そういったものを柱にして、そして、行政の問題点をそれを軸にして整理するんだということもあるでしょう。あるいは、今申し上げたように、政策の立案というのは省庁の中央部においてやるんだ、執行機関というのはできるだけ外へ出すようにするんだ、あるいはその立て分けははっきりしていくんだとか。予算の問題もありますからそう簡単ではないにしても、やはり基本を示さないで各省庁からそれぞれの改革案を出してほしいと言っても、これは出てこないと思うのですね。今までやってきたことはそれぞれの法律に基づいてやってきたわけで、その法律をつくったのは議会であるわけでございますからね。そこら辺の基本的な考えをどうされますか。
　報道によりますれば、あるいは聞いたところによりますれば、間もなく一遍中間整理をして、そして基本的な問題、方向性を考えるんだという話もちらりと伺っておるわけですが、そうなれば、ますます基本的な考え方というものを軸に据えなければ改革論は前へ進まないと私は思いますが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　各省ヒアリングについて、私はほとんど出席をする時間がありませんで、会長代理であります武藤総務庁長官にずっと取り仕切っていただきましたので、細部にわたりましてもし御質問がありますならば、総務庁長官からかわってお答えをすることをお許しいただきたいと思います。
　その上で、各省ヒアリングに入りましたときに、何も手ぶらで入ったわけではございませんということをまず申し上げたいと思います。委員の間でその前に議論をいたしました中から、それぞれの省庁における問題点、あるいはこういう点を改革する気があるのかないのかといったそれぞれの省庁に対する設問が事前に行政改革会議の委員の中で合意され、それを各省に渡した上で、その上で各省庁の意見の陳述がございました。
　ただ、今議員も御指摘になりましたように、人間はだれも自分のやっている仕事をむだだとは申しませんから、各省に対してヒアリングをすれば、それなりにどの仕事も大事なんだという答えが返ってくるであろうということはある程度予測をしながらも、それを逆に彼らが主張し、それに対してまた委員が問題点を指摘し、論議を深めることによって、今、行政改革会議としては、この後行ってまいりますまさに先ほど申し上げました中間整理も含めまして、議論をこれから集約していく時期が近づいてきております。多分八月の下旬には、私も含めまして行政改革会議メンバー、数日間どこかに本当に缶詰になりまして集中的に議論をし、粗く全体の方向づけをそこでいたしていくことになろうかと思います。
　今、まさにそういう意味では、それぞれの省庁がみずからの行政を改革しようとする場合にどのような問題意識を持っているかをヒアリングをいたしておりますが、現時点において、濃淡はありましても、やはりみずからの仕事がむだであるということを認めた役所がない。これは議員の御指摘のとおりでありますが、それに対する事前の設問、そしてそれに対する各省庁の説明、そしてそれに対する委員からの質疑応答の中で、おのずからさまざまな問題点が浮かび上がっております。その中には、議員が先ほど指摘をされましたように、企画立案といういわば政策作成機能と執行機能は分けてはどうかといった議論も当然のことながら存在をするわけであります。
○石田（幸）委員　もう一遍エージェンシーに戻らせていただきますけれども、総務庁長官、これもある新聞ですけれども、日本版エージェンシーというのは外局と独立行政法人に分けられるというふうに勝手に書いているのですよ。これは何か試案みたいなものをつくられるのですか。
　というのは、きょうも何か新聞報道がありますね。今総理が触れられた日本版エージェンシーの中で、例えば独立行政法人に、行革会議の方針として、そこの職員にはスト権を付与するんだ、人勧の対象から外すんだというようなことを決めたというふうに書かれている。
　決めたとは私も思いませんよ。思いませんけれども、何かそういったたき台みたいなものをやっていらっしゃるからそういうような報道につながってくるのではないかなと私は思うのでございますけれども、日本版エージェンシーの試案みたいなものをおつくりになるのですか、どうですか。いかがですか。
○武藤国務大臣　経過については、今総理からるるお話がございました。私どもとして、まだ今のところ試案をつくっておりませんし、ただ、たまたま総理の方から、総理の方と事務局との間でお話し合いがあったときに、たまたま事務局でいろいろなことを考えた、それが私の方にも連絡はございましたけれども、たたき台というほどではないと思うのでございますが、エージェンシーの問題で全くのフリーでディスカッションしていてもどうだろうか、このような形で事務局がある程度つくったのが今御指摘のようなものであるというふうに私は思います。
　しかし、私どもは、そういう今のスト権の問題からいい、いろいろの問題を含んでおる、そこまで突っ込んで全く議論していないものを、やはりそういう形で既成事実として認めていくというわけにはいかないのじゃなかろうか。あくまでたたき台であったといたしましても、それにとらわれないで、もしきょう議論がなされれば、委員の皆様方で自由に御議論いただいて、とにかく、より効率のよい行政機構にしていくには、今お話しのように執行部門をどういうふうに政策立案部門と分けていったらいいのか、あるいは分けていくべきではないのか、いろいろなことが私は出てくると思います。あくまでそういう面で、それにとらわれてきょう議論がなされるというものではない。もしありましても、それは一つの参考として出てくるかもしれませんけれども、それはあくまで参考としていけばいいものであるというふうに私は考えております。
○石田（幸）委員　それはそういうことだろうと思いますが、しかし、今まで長官、いろいろ新聞記者に書かれて、おっしゃったこともありますよね。だから、こういうものはエージェンシー方式にもなり得るのではないかというようなお話もしていらっしゃるわけで、それは全部が全部、外局にする、そういった特別の法人をつくってどうこうというふうには一律にはもちろんいかないと思いますけれども、やはりこれは一部導入はあり得るなというふうにお感じになっていらっしゃるのですか。
○武藤国務大臣　今申し上げましたように、やはり効率のよい行政機構にしていかなければいけないわけでございますから、その中で、政策の立案企画部門と執行部門を切り離した方がより能率が上がる、より効率がよくなるということになれば、やはりそういう組織というものが私は考えられていくというふうに思っております。
○石田（幸）委員　さて、これからの行政改革を進めていく上において、もう一つの物差しが、先ほど申し上げました行革委員会で官民のこれからの振り分けを考えようという提案をされておるわけですよね。この問題、どういうふうにこれから進めようとされますでしょうか。
　と申しますのは、行政改革委員会の方で出された官民の中間報告を見ると、例えば、基本的に民間でできるものは民間にゆだねるということになっているわけで、そこに書かれている基本的な考え方というものは、これは総理への答申でございますから、当然行政に反映されなければならないと私は思っております。
　ところが、実際にあれだけの文章を拝見をして、では、それぞれの省庁がこれからの行政を考える上において、きちんとそれぞれの省庁が機関を設置して、そして官民の役割分担の上に立った改革案を進めていかなければならないのだけれども、そういう機関というのは見当たらないのですね。今、大体、各省の官房長あたりを中心にして討議はされているのでしょうけれども、いわばつけ足しですよね。しかし、官民の役割分担を、ある省がこれを厳密にやろうということになれば、私は大変な作業だと思うのですね。真剣な討議がその省の中で行われなければならないというふうに私は思っているわけなんです。
　では、総務庁長官の方にお伺いしますが、この官民の振り分けの問題、どういうふうに具体的に進められますでしょうか。
○武藤国務大臣　たまたま、行政改革委員会から官民の役割分担の報告が総理のところへ出てまいりましたときに、私も立ち会えということで、そのときに立ち会わせていただきました。そのとき総理からは、大変いい物差しをいただいたので、これを参考にしながらぜひ行革会議あたりでも議論をして、できるだけ官から民へ移せるものは移すような方向で努力をしなければいけないとおっしゃっておりましたし、私は、当然これから行革会議の中でこの問題についても議論がなされるものと思っております。
　今お話しのように、各省庁の中でやるべきだというのも一つの考え方かと思いますけれども、先ほど総理からも御答弁がございましたように、私ども今ヒアリングを、私、総理にかわって座長を務めさせていただいてやっておりますけれども、役所の皆さんからは全然、自分の方から、スリムになるためにはここはひとつ合理化しますというお話はほとんどといっていいぐらいないわけです。やはり総理がおっしゃったように、役人の皆さんは、自分のやっている仕事はすべて必要であってやっているんだ、こういうお話でございますから、なかなか官から民へのものも、役所に、おまえの方でひとつ何か出してみろよと言っても、私は、果たしてどこまでそれが期待できるのかというのは、正直、今度のヒアリングを聞きながら疑問に思っております。ある程度はやはり物差しに基づいて、行革会議のようなところで、トップダウン方式と申しますか、ある程度行革会議で方向を出した方が私はうまくいくのではないか。
　いずれにいたしましても、行政改革の一つの大きな柱は、やはり、今の官のやっている仕事で民間に移していいものは民間に移すというのは一つの私は大きな柱だと思っております。
　今お話しのように、行革委員会の官民の仕事分担の割合でも三つの原則がございまして、その中には、国民本位の立場で、できるだけ民間でやれるものは民間に移す、それができないものは説明の責任がある、こういうことを言っているわけでございます。その辺を踏まえていけば、私は、ある程度トップダウン方式で、この役所のこういうところはもう民間でやってもいいじゃないかというようなことを指示をするぐらいにしないとまとまらないんじゃないかと実は危惧をいたしておるわけでございます。
○石田（幸）委員　それも一つの考え方かもしれませんが、そうしますと、要するに、規制緩和を今行政改革委員会がやっているわけですよね。それで一つ一つ指摘していますね。そして、それを各省庁が実施方に努力をしておるというふうになって、これは辛うじて進んでいるわけですよ、規制緩和は。そうすると、官民の振り分けの問題は、報告書に書いてあるのは、やはり具体的には書けませんから、基本の考え方を示しているわけですから、やはり例えば八条委員会でもつくって、そういうものをきちんと計画を立て、実施方を要請しというような形になってこなければ私は進まないと思いますよ。
　私は各省庁の中で機関をつくるべきだということを主張しているのだけれども、今、武藤総務庁長官のお考えであれば、中央からトップダウンでおろした方がいいとおっしゃるならば、そういう何らかの機関をつくらなければ進まないじゃないですか。そこをどう考えますか。
○武藤国務大臣　実は、きょうの行革会議に多分総理からお諮りをしていただくことになると思いますけれども、今の行革会議の中にそういう機構の問題についての小委員会を実は設置をしていただこうと思っております。これが設置をされれば、そこで当然こういう議論は私はなされるものと思っております。
○石田（幸）委員　いま一度お願いしたいのですけれども、どういう機関ですか。
○武藤国務大臣　行革会議のメンバーで小委員会をつくって、そこへお入りをいただいて御議論いただく。行革会議の中の小委員会、しかもそのメンバー構成は行革委員のメンバーが構成員になる。そこで、行政機構のいろいろそういう問題を含めた、どういう機構がいいのかということについてはそこで御議論をいただくことになると思いますから、そうなれば、当然そういう問題についても議論をそこでしていただけるもの、こう私は期待をいたしておるわけであります。
○石田（幸）委員　私は、ちょっとそれは疑問に思うのです。行革会議が今やっていらっしゃるのは、まさにかなり大きな省庁再編を目指しての考え方。そこへそういう議論が入ってこなければならないことはわかるのですけれども、しかし、省庁統合の、再編の問題というのはことしいっぱいで議論するわけですよね。今、後でちょっと問題にしますけれども、これは来年度の予算の中には出てこないということは、来年ではないわけなんですよ。そうでしょう。
　そうすると、せっかくそれだけの答申を受けて、これは何にも実施しないままに、話があっただけでどんどんその話が後ろへずれていくだけ、さっぱり進まないということではありませんか。進みますか、そういう体制で。
○武藤国務大臣　当然それは、今御指摘の中央省庁の統廃合の前提として、やはり私どもは規制緩和もあり官民の仕事分担もある、こういうふうに判断をいたしておりますので、中央省庁の統廃合の議論をする上においては、官民の仕事分担をはっきりさせるということは前提として当然やらなければならぬ仕事でございますから、私は、のんきな形でやるつもりはございません。これはできるだけ集中的に議論をしていただこうと思っております。
○石田（幸）委員　例えば、それぞれの地域でバスが走っておりますね。公営バス、それぞれの地方自治体がバスを走らせている。バスを走らせる計画そのものは、それぞれの県なら県、大きな市なら市の立案によって予算がつけられ実施しているわけです。そういうような計画、立案の問題はいいのですけれども、しかし、公益事業だからといってそれを民間がやってはならない、民間が委託を受けてはならないということにはなりませんよね、清掃事業なんかはそういう形でやっているところが多いわけですから。
　ですから、そういうようなことまで考えてみると、なかなか細かい話なんですよ。規制緩和みたいな、一つ一つつぶしていかなければならない、その中で官民の役割分担という考え方が明確化される仕事ですから、私は、この行革会議でやるのは果たして適切かどうかということは大変に疑問があります。
　いずれにしても、そういうことを真剣に取り組んでいただきたいということを要望しておきたいと思うのです。
　それから、次の問題として、概算要求の問題について、これは大蔵大臣にお伺いをするのですが、今国会が終われば直ちに概算要求の方向へと進んでいきますね。これは財政構造改革会議ですか、そういうところのいろいろな議論も踏まえていろいろ考えられていくのでしょうけれども、行革に関して概算要求の中にその姿が出てくるのかなという点を考えてみますと、非常に不安なんです。
　それで、二つ伺いたいのです、この問題について。
　一つは、この概算要求の問題についてやはり何らかの方針を出されるのだと思うのですが、従来型の積み重ね方式、各省庁から上がってくるものを積み重ねてやっていく方針では、これはなかなか改革は進みませんね。何らかの方針を出さなければならないと思います。その間、いろいろ話が出ているのは、例えば公共事業の長期計画を引き延ばすとかいうような話も伺っております。確かに、そういう形では、それは行政経費の節減という立場から見て予算額が縮小されるかなというふうには思うのでございますけれども、中身に立ち至った議論になっていないという批判が随分ありますね、これは。そういった問題も含めて、どんな方針を出されるのか、これが一点。
　それから、この八月の概算要求というものが大体大枠で決まってくる、年末の本予算編成のときに、これが大幅な変更というものができるのだろうかできないのだろうか。今までの事例から見ると、それは余りなされていないのです。なされていない。しかし、橋本政権はとにかく行政改革、財政改革、あらゆるものに手をつけられて議論をここまで進めてこられたわけですから、それが来年度の予算に反映されないということになってくると、これはやはり内閣にとってもゆゆしき問題じゃないかなと思って心配しておるわけなんです。
　今の点、まず基本的にお伺いしたいのですけれども、どうでしょうか。
○三塚国務大臣　大変御激励を賜りまして、感謝を申し上げます。今、最大の努力をいたし、御指摘の問題に全力を尽くして、政府及び党は作業を進めておるところであります。
　既に御案内のとおり、財政再建五原則という、財政構造改革憲法と私は申し上げておるのでありますが、聖域のなき諸制度の見直し、この上に立って、不要不急のものは当然制度見直しで、本年度予算編成まで歴年努力をいたしてきたわけでございますが、すべての分野について歳出の見直し、そして減を立てるという努力を行う。こういうことで、全体会議を設置をし、企画委員会を設置をし、企画委員会は与党三党の政策責任者、党務責任者、そして与党の、自民党の責任者、それに政府からは官房長官、総務庁長官、自治大臣、そして大蔵大臣、こういうことの中で、十三項目に分けて協議を行ってまいりました。ようやく大詰めに参りました。
　本日も全体会議、親会議と言っておりますが、総理経験者、大蔵大臣経験者、そして各党の党代表の参加の中で、財政構造改革の原点を踏まえて、集中三カ年という年度を決め、そして全体は六カ年計画で、健全な財政体質の第一歩として、国債費を除く財政予算の編成の基本は税収に見合う歳出、プライマリーバランスと言っておりますが、これを達成をしようということで、全般の歳出の見直しを、企画委員会を十三回行いましたが、問題点を詰めてまいりました。
　最終的にその考え方を網羅いたしたものを月曜日に報告をいただき、そして本日、さらにその会議ということに相なりました。全般を見直しながら、真に国民の期待にこたえる歳出とは何かという原点を踏まえて協議を進めておるところでございます。最終的には、来週には最終成案を得ることができる、このように思っておるところでございます。
　そういたしますと、これがイコール平成十年度予算編成の基準ということになります。これに基づいて各省に伝達をし、年末までに概算要求書を提出いただき、最終的に原案を得るための努力と、そして内閣において本件についての審議を行い、最終決定をし、来年度予算として国会提出、こういう段取りに相なろうと思っておりまして、未来に向けて孫子にそのツケを回し、借財を送るようなことはこの際遮断をし、つらいことがたくさん編成の中で出てまいりますけれども、内閣一体、与党一体の中で、本作業だけは完成をしてまいらなければならない、こういうことで取り組んでおります。
○石田（幸）委員　税収に見合う歳出を基本として考えるのだというお話、よくわかるのですけれども、私たち新進党が特に考えているのは、やはり行政改革によって、それが財政の方向の変更にもつながってくるというのが私は一つはあってしかるべきではないか。先ほども申し上げました公共事業、五年のものをさらに二年追加して先へ延ばすんだということだけでは済まされないのじゃないのかな。そこら辺がもう少し、ちょっと方針としては今のお答えの中では見えてこないなと思いますが、この点は、質的な問題での転換の方向というのはどういう形ならばお示しになるのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、野呂田委員長代理着席〕
○三塚国務大臣　最終的に、企画委員会が取りまとめに当たっての案をつくりました。この中で、すべての問題点を網羅いたしております。社会保障のあり方、御案内のとおり少子・高齢化時代を迎えまして、本日の状態をそのままということは、負担をそのままにいたしますとその負担区分が深刻な状態に陥っていくのではないか。そしてさらに公共事業のあり方、真に公共事業、インフラ整備の必要なものということでありますとごみの問題が世論調査等においては第一位を占めるということなど、以下、地域によってばらつきはありますけれども、社会資本整備は依然として重要であるということで公共事業があるわけでございますけれども、それでも真に地域とその国民にプラスになる公共事業とはということの考え方がおおよそ取りまとめられてきておるわけであります。
　問題は、延期をするだけではなく、削減に向けて決断を求めるという意味の石田委員の御指摘であろうかと思います。これは、それぞれがその問題意識をしっかりと踏まえながら、財政構造改革の、まず六カ年計画の中で集中三カ年の中におきまして、その道筋と展望だけは明示をしていかなければならないという意味で、数値目標をどうセットするかという大詰めのところに来ておることだけは間違いございません。最終的には、総理大臣の最終の決断ということが言われております。
　そういう中で、政府と与党というのは議院内閣制において同一責任を国会を通し国民に負うものでございますから、共同責任の中でこのことを取りまとめていかなければならない。全体会議は、梶山官房長官、座長として進行をいたしておるわけでございます。そんな中で、私も、総理、繁忙、外交日程等ありますから、できるだけ出ていただいておるわけでございますが、常時出ることによりまして、財政構造改革五原則、この基本を踏まえておのおのの努力をぜひお願いをいたしたいし、そういう認識の一致の中でただいま作業を続けておりますものですから、若干の時間、ひとつ御注視いただき、今後に対応してまいります。
○石田（幸）委員　総務庁長官にお伺いをいたしますが、来年度の概算要求のことを今ちょっと議論をしているわけなんですが、この行政改革関係が来年度の予算に本当に反映されるのかなという心配があるのですね。というのは、先ほど来申し上げていますように、各省庁の再編問題は年末でしょう。あるいは、地方分権といってもこれから、補助金の問題それ自体もこれから議論をしなきゃいけないわけですよね。権限移譲の問題もまだ確定しているわけじゃありません。そうなってくると、一体行政改革の問題はどうなるのだろうなと。
　きのうの夕刊、この中で、例えば、内閣府で省庁間の調整を行う、こういう大きな見出しで、行革会議が機能強化案というものを示したというようなことが報道されております。そういうような問題が、来年度の予算編成の中に本当に変革する姿としてこれが出てくるのかなというと、心配でならない。これは出てくる可能性がありますか。
　例えば、総務庁長官は行政監察局を総理府に移してもいいよというような御意見もおっしゃっているのですけれども、これは決めれば来年度の予算の中に姿が出てこなきゃなりませんよね。あるいは、行政改革委員会を延長しようというのならば、これも予算の中に姿が出てこなきゃなりません。ところが、どうも、地方分権の権限移譲も補助金の問題もまだ議論中ですし、何か際立った──要するに、財政の基本的な考え方は今大蔵大臣から承りましたよ。だけれども、行政の方の変革の姿というものが、やはりこれは金が伴う、予算が伴う問題ですから、出してこないと、私は国民の大変な批判がそこに生ずると思いますね。来年の予算委員会は大荒れに荒れるのじゃないですか。そこら辺、どうお考えになりますか。
○武藤国務大臣　今、来年度の予算の概算要求から予算編成までの間のお話が大蔵大臣からございました。まあ新聞はいろいろ報道いたしておりますけれども、ちょっと私どもの今のスケジュールを、先ほど総理からもお話があったと思うのでございますが申し上げますと、正直、去年の暮れに規制緩和の答申をいただいて、改定計画を三月末にまとめさせていただきました。そして、引き続いて九月末までに、まだまとまり切れていないところもきちんとすることにいたしております。それから、地方分権は今御指摘のとおりで、昨年の暮れに第一次の勧告をちょうだいをいたしましたけれども、第二次の勧告は多分七月になるだろうと言われております。そして、先ほどの官民の仕事分担の問題も、今、我々これから議論をしていかなきゃならないと思っております。
　そういうものを踏まえて、それとの関連の中で、二十一世紀の日本の行政機構はどうあるべきなのか。あくまで、日本の国家としての機能を果たしていくためにはどんな役所が、どんな仕事が必要なのか。あるいは、二十一世紀の国民のニーズにこたえていくためにはどんな仕事が必要なのか、それに応じてどういう役所が必要なのか。これが先ほどの十一月末に私どもが考えております中央省庁の再編成という形になるわけでございまして、今御指摘のような、来年度の予算にすぐ行政改革のあれを反映をしなければいけないのじゃないかということは、正直、私どもはなかなかそれには間に合わないと思っております。
　例えば規制緩和の中で、もう既に過去においても、パスポートの問題であるとか車検の問題であるとかいろいろやったところもございます。多少その辺でどういうことが起きてくるかわかりませんけれども、今後も規制緩和などについてはできるものはすぐ進めてまいりますが、今御指摘のように、大きな行政改革の全体のものが、何か来年度の予算の編成にすぐ適応できるというふうには私どもは考えていないわけでございます。
　ですから、今、大蔵大臣がおっしゃっておられたように、私も参画させていただいておりますが、財政構造改革会議においては、あくまでも今の制度の中で思い切ってどこをカットしていくべきか、こういうことでお互いに苦労しながら今議論をしておるわけでございます。
　何かその辺、私どもは、あくまでも二十一世紀からの出発というところを最終目標にいたしておるわけでございまして、そのためにはことしじゆうに、十一月末までには案をまとめ、そして来年度の通常国会でひとつ御議論をいただこう。御議論というか、法律もそこへ出させていただいて、そして御議論いただいて行政改革の方向をきちんと決めていく、こういうふうに私どもスケジュールを予定いたしておりますので、ちょっと来年度の予算にすぐ行政改革の結果を反映させろというわけにはいかないというふうに私は思っております。
○石田（幸）委員　そうしますと、例えばこういう簡単なものもだめですか。この前、総務庁長官は、来年度の公務員の採用については六千ぐらい減らすのだとおっしゃったわけでしょう。そういうのもだめですか。できませんか。
○武藤国務大臣　これは、私は閣僚懇談会でも閣僚の皆様方に御協力をお願いいたしましたのは、今申し上げましたように、二十一世紀初頭においては思い切った、私ども簡素で効率のよい行政機構をつくるのだとお願いしているわけでございまして、当然、そこである程度の人減らしが来ないと、ただ単なる役所の数合わせの統合では国民から御批判をいただくと思います。やはりスリムになっていかなければならない。
　そうすると、そのときに、実際公務員の皆さんに、あなた、やめなさいという形で生首はなかなか切れないのじゃないか。そうなれば、今からそこで減る分を少しでも新規採用を抑えていって、それでカバーをしていきたいというのが私の考え方でございまして、そういう面では来年度の予算においても、そういう点は各省庁できる限り御協力していただけるところは協力してもらいたいということはお願いをしているわけでございます。
○石田（幸）委員　これ以上はやめますけれども、もう少し、ひとつできるものはやっていくというステップ・バイ・ステップでいかないと、なかなか改革の実は上がらないのじゃないでしょうか。
　例えば天下りの問題。これは本委員会でも予算委員会等でも随分問題になりましたでしょう。そうすると、定年延長の問題、確かに公務員制度全体にかかわる問題ではあるけれども、しかし今、これだけの高齢化社会というような状況も踏まえてみれば、これはもう早急に議論をして、そしてそういうところに踏み切らなければ改革の実は上がっていかないと思うのですよ。そのために私は申し上げているわけです。
　確かに皆さんが、行政改革も二〇〇一年からというようなお話で検討されている。その流れは私ももちろんよく知っております。知っておりますけれども、できるものから着実に進めていかないと、国民全体が何だということになってしまうのですね。できそうなものはどんどん、少し小さなものからでも進めていくということが大事だということを申し上げておきたいと思います。
　時間も大分経過してしまいましたので、金融監督庁の外側にある問題としてのビッグバンの問題について少し伺っておきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　このビッグバンの問題、日銀あるいは大蔵、いわゆる金融行政の大きな変革、それにプラス外国為替管理法の改定というものが来年の四月から予定されているわけですけれども、日本銀行の改革、大蔵省の組織改革、外為法の改正、それから独禁法の改定、こういったものがビッグバンの基本的な問題点だ、ここを積極的に進めなければならないのだというふうに言われているのでございます。
　大蔵大臣にお伺いしますが、これらの改定のほかに何か整備して進めていかなければならない問題、何があるというふうにお考えでしょうか。
○三塚国務大臣　御承知のとおり、金融システム改革は、二〇〇一年までにロンドン、ニューヨーク並みのマーケットに東京マーケットをよみがえらせよう、円の価値を安定したものにしていくというのも目的でございます。
　本改革を進めるに当たりまして、結論の得られるものから速やかに実行するという方針のもと、外国為替管理法を衆参審議の上、成立をさせていただきました。同時に、規制緩和推進計画の再改定に当たりましては、業態別子会社の業務範囲の見直しなど、金融、証券、保険分野における大幅な規制緩和措置を決定をいたし、法令によらないものは逐次推進、法令によるものはその改正をまって、こういうことになります。
　現在、これらの措置を含めまして、二〇〇一年までに改革が完了するプランをまとめるべく、関係審議会で最後の詰めを行っていただいております。来月にはプランの全貌を明らかにされます。全貌が明らかになれば、直ちにやれるものはスタートを切ります。法律によるものは次期国会を目指して法案作成に入る、こういうことで、アメリカ並み、ヨーロッパ並みの金融マーケット、これを確立をしてまいりたい、こういう次第であります。
○石田（幸）委員　二〇〇一年から基本的にこれがスタートをするということになりますが、そういうような状態になってきますと、例えば個人金融資産というものも外為法の改正によって海外へ大きく進出をするというようなことも考えられるわけですよね。また、証券市場では、証券取引のあれが将来廃止になるのじゃないかということをもう既に言われているわけですよね。そういう意味でも、税制、これもかなり深刻に検討しなければならない事態、そういう事態が来るのではないのかな、私は素人なりにそんな感じがするのでございます。
　この金融という問題が自由化の方向へ進んでいく、国際化が進んでいくということになってくると、当然、税の問題にもそれがかかわってくるというふうに思うのでございますけれども、そこら辺の関係はどんなふうにお考えでございますか。
○三塚国務大臣　本件は、かねがね、当委員会はもちろん、予算委員会、大蔵委員会等においても指摘をいただいてまいったところでございます。
　金融関係税制につきましては、金融システムの包括的かつ抜本的改革の具体的な内容が一歩一歩前進をいたしてきておる昨今でありますが、その中で検討を進め、結論を得ていかなければならぬものと存じます。
　その場合、国境を越える資金移動が急速に活発になる中の課税の適正、公平の確保という問題があります。また、税制全体における、金融・資本取引にかかわる税負担と労働や消費に対する税負担のバランス、そして公共サービスの財源という税の本質などの観点から検討が必要であろうと思います。
　委員御指摘の問題の一つは、有価証券取引税、有取税のあり方に言及されておると思います。手数料の自由化等の問題などもあるのかと思います。
　これらは市場税制全般のあり方の中で検討、見直していかなければならぬ問題ということで、政府税調、また各党の、与党の委員会等におきましても御論議をいただいておるところでございますが、政府とすれば、税制調査会の舞台を中心に、また、主税当局全体として本件に取り組んで、真にグローバルスタンダードの税体系になりますように取り組んでいかなければならぬ、その研究、検討に入っておるところであります。
○石田（幸）委員　もう一点お伺いをいたすわけでございますが、外為法の改正ということになりますれば、今本屋にはビッグバンの解説書がいろいろ出ているのですね。それ等をずっと読んでみますと、外為法の改正が行われると、かなり日本のお金が海外へ出ていってしまうと。ところが、これを数値的に見ていくのは非常に難しいらしいのですが、今までの経験則からいけば、マネーサプライ、通貨供給量、そういったものを基準で見るのがいいのではないかということになっていたようです。それで見てみると、アメリカでは六・六％、イギリスで七・九％、ドイツに至っては一七・一％というふうに、海外にそういった金融資産というものが流出をしておる、こういうふうに言われております。
　そういうような基準から考えると、我が国も、こういったことになってくると単純計算でも三十数兆円から四十兆円ぐらい、それも非常に低く見た場合のようですね、そのぐらい海外の方へ金融資産というものが流出をしていく。まず、そういう傾向があるというふうに思われますか。
　この間、倉田委員が質問をしたら、大蔵省の方は、余りそういうことは考えられない、いわゆる国際金利というものの状況も変化があるし、円高、円安といういろいろな変化もあるので、そう心配したものじゃありませんよというような答弁もされておったけれども、つい最近、対外純資産、初の百兆円台ということで、低金利を嫌って二二％も海外資産がふえていますよというのが報告されている。
　そういう傾向から見ても、私は、やはりこの外為法の改正というものは、金融資産の流出、流出と言ってはどうですか、海外でのさまざまな交流の中で自然にそういうふうになっていくのかなというふうに思うのですけれども、この傾向は避けられないのではないかと思うのですが、大臣、いかがですか。
　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕
○三塚国務大臣　専門的分野の金利だ、為替だという件については政府委員から答弁をさせますが、私の今日までの分析、また国会論議を踏まえての考え方を申し述べるということになれば、海外に一方的に出るということではない、双方向性である。特に、日本のマーケットが海外の投資家にとりまして魅力あるものということになれば、当然東京マーケットに投資家が寄ってくる、盛んになる、こういうことになるでありましょうし、ただいまは、海外投資という意味のニューヨーク・マーケットであろうと思います、ロンドンであろうと思います、フランクフルトであろうと思います。そういう中で、東京市場もそれなりに、昨今の株価の動向、為替の動向等を見てまいりますと、投資が行われておるという報道、市場の専門家などの分析などもございます。
　そういう中で、海外資産のことに触れられました。本件は、合弁を目指し、海外立地を目指し、投資をいたしておるということがあります。もちろん、市場に対する投資もあります。国債の購入もあることに相なります。そういう点を考えてみますと、総計してみますと百兆円を超える、こういうところまでまいりました。
　こちらは、企業立地、企業投資という現地における生産体制への展開が行われている部分を含め、金融資産ということになりますと、一方的だけではなく双方向性であろう。それにつきましても、東京金融市場の改善、前進というのは避けられない重要なポイントであると認識をいたしております。
○石田（幸）委員　ちょっと時間の配分を誤ったようで、法案の方へちょっと入り損ねているのですが、もう一、二点だけお伺いをいたします。
　公取の方にお伺いをしますが、この二〇〇一年に日本版ビッグバンを発動するについて、公取関係、独禁法の関係法でどういう整備をしていかなければならないのか、持ち株会社との関連はどうなのか。要するに、今銀行が証券会社との業務提携、子会社をつくって云々というふうなことも聞いておりますが、今度のＮＴＴ問題では、まさに持ち株会社というのが表面にはっきりと見えてきたわけで、当然、こういう時代になってくれば、持ち株会社制度というものが金融の世界にも大きく乗り出してくるのじゃないかというふうに思いますが、どういった方向でこれを整備しようとしているか、御報告してください。