Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十二年五月十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　井奥　貞雄君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　河野　太郎君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　森山　眞弓君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　藤田　幸久君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　松本　善明君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　木村　　勉君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　松本　　純君　　　　山口　泰明君
　　　　　　山中あき子君　　　　上原　康助君
　　　　　　川内　博史君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　松本　惟子君　　　　久保　哲司君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　達増　拓也君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　伊藤　　茂君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　外務政務次官　　　　　　　江崎　鐵磨君
　　　運輸政務次官　　　　　　　中馬　弘毅君
　　　労働政務次官　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　外務委員会専門員　　　　　黒川　祐次君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　　元君　　　　　鈴木　俊一君
　　嘉数　知賢君　　　　　松本　　純君
　　阪上　善秀君　　　　　木村　隆秀君
　　伊藤　英成君　　　　　玉置　一弥君
　　川内　博史君　　　　　松本　惟子君
　　坂口　　力君　　　　　久保　哲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　隆秀君　　　　　阪上　善秀君
　　鈴木　俊一君　　　　　小川　　元君
　　松本　　純君　　　　　石崎　　岳君
　　玉置　一弥君　　　　　伊藤　英成君
　　松本　惟子君　　　　　川内　博史君
　　久保　哲司君　　　　　坂口　　力君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　岳君　　　　　嘉数　知賢君
　　　　—————————————
五月九日
　万国郵便連合憲章の第六追加議定書、万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件（条約第九号）（参議院送付）
　郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）（参議院送付）
　著作権に関する世界知的所有権機関条約の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　就業が認められるための最低年齢に関する条約（第百三十八号）の締結について承認を求めるの件（条約第五号）（参議院送付）
　社会保障に関する日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第八号）（参議院送付）
　万国郵便連合憲章の第六追加議定書、万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件（条約第九号）（参議院送付）
　郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）（参議院送付）
　著作権に関する世界知的所有権機関条約の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）（参議院送付）

　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○井奥委員長　これより会議を開きます。
　就業が認められるための最低年齢に関する条約（第百三十八号）の締結について承認を求めるの件及び社会保障に関する日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の協定の締結について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本惟子君。
○松本（惟）委員　おはようございます。私は、まずＩＬＯの百三十八号条約の批准についてお尋ねをしておきたいと思います。
　現在、ＩＬＯでは百八十二の条約が採択をされておりますけれども、我が国が批准をしておりますのはそのうちの四十三条約でございまして、最近の批准ですと、一九九五年に百五十六号条約、それから飛んで昨年でございます、百八十一号条約を批准いたしたところであると承知しております。
　外務省から事前にいただきました資料によりますと、本年一月二十一日現在で、ＯＥＣＤ諸国の実情がございます。ＩＬＯ条約の批准状況では、スペイン百二十七、フランス百十五、イタリア百一、ノルウェー百四と続きまして、日本が二十九カ国中二十四番目でございます。平均批准数を大変大きく下回っておりまして、これでは国際公正基準についてのルールづくりには消極的と言わざるを得ません。
　批准の少ない理由といたしまして従来から説明されてまいりましたのは、我が国では他の国と比べて厳密に関係国内法との整合性を図るためであるということでございました。しかし、日本同様、批准に当たって国内法との整合性を厳しくやっておりますドイツが七十六本も批准していることから見ますと、必ずしも理由とはなり得ない、厳密に国内法との整合性を図るからということでおくれの理由とはならないと私は思います。
　また、条約の中には、ＩＬＯが廃棄することを促進している条約や改正の候補になっているなどの理由から批准の対象とされていない条約があるため、実際の批准の対象となり得る条約は全体の半数くらいであると言われていることも承知をしておりますけれども、それらを勘案いたしましても少ないということは事実だというふうに思っております。
　過日の予算委員会の第二分科会の折、私は、ＩＬＯの条約の批准問題について外務大臣に質問をさせていただきました。その際、外務大臣がおっしゃられましたのは、正直言って相当批准が滞っています、役所を督励してできる限り早期にすべて批准できればと考えていますというような決意を述べられたことを記憶いたしております。
　御承知のように、一九九八年の六月、ＩＬＯ総会において、労働における基本的権利と原則に関する宣言が採択をされております。この宣言は、グローバル下での競争について、その社会的公正基準、公正競争を確保していく上で最低限遵守すべき労働者の基本的権利を定めたものであると承知をいたしております。労働者の基本的権利とは、結社の自由、そして団体交渉権、差別の禁止、強制労働の禁止、児童労働の禁止であり、具体的には関連する七つのコアとなる条約が実施をされているわけでございます。
　この宣言並びに宣言のフォローアップにつきまして、基本的な労働者の権利に関する七条約の批准促進の手続をＩＬＯにおきまして定めているわけでございますが、具体的には、加盟国政府は未批准条約について、批准できない理由、また批准できなくても条約内容の実施の状況を毎年ＩＬＯに報告をしなければなりませんし、そして、これらの報告は理事会で検討され、さらに、七条約についての各国の批准状況と問題点が総会で審議をされることとなっているわけでございます。
　国際舞台での公正競争と公正労働基準をめぐる論議の高まりに対して、我が国の取り組みは率直に申し上げておくれていると言わざるを得ないというふうに私は思います。
　そこで、七つのコア条約の中で、日本がいまだ批准していないのは、時間がございませんので条約の号数だけ述べさせていただきますが、第百五号、第百十一号、そして第百三十八号の三本でございます。その中で、今回、百三十八号が批准案件として提案をされましたことは歓迎するところでございます。しかし、その内容について確認をさせていただきたいことが一つ二つございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　九八年に労働基準法の一部改正によりまして、使用者は、満十五歳に達した日以降の最初の三月三十一日まで児童を使用してはならないものとするということになりました。労働基準法におきましてこのようになったわけでございます。これによりましてＩＬＯの百三十八号条約にかかわる主要な関係国内法が整備されたと理解をしております。そういう認識でいいかどうかということを一つ。
　続いてもう一つは、労働委員会でこれも質問をしたところでございますが、その折に政府委員から次のような答弁がございました。国内法制との相違点について大きな部分は労基法の改正でもって解消した、あと残る問題につきましては、船員法の関係で細部、大丈夫かどうか、あるいは労使との協議する仕組みが我が国の体制で大丈夫なのかどうか、そういった点についてさらに事務的にＩＬＯ当局とも詰めながら批准できるかどうかという点を検討します、このようにおっしゃられております。この検討は行われたのかどうか、検討の具体的な内容と、国内法と抵触しないとする判断が行われた根拠はどのようなものでしょうか。簡潔にお聞かせをいただきたいと思います。
○河野国務大臣　松本議員はＩＬＯの問題は御専門でございますし、かねてからこの問題に大変な深い御関心をお持ちでございます。
　先ほどお話がございましたように、分科会でも御質問をいただいたことを私も記憶をいたしておりますが、ただいまの御質問は大変多岐にわたっておりまして、答弁漏れがあろうかと思いますが、その際はまたひとつ質問を改めてお願いをしたいということを前もって申し上げた上で、基本的な問題について幾つかまず申し上げたいと思います。
　確かに議員が御指摘のとおり、現在、ＩＬＯ条約百八十二本のうち、我が国がこれまで批准しているものは四十三本でございます。さらばあとのものはどうなっておるのかということについて御指摘がございました。
　これはもう議員はよく御承知のとおりだと思いますが、百八十二本のＩＬＯ条約のうち四十三本批准をしたということでございますから、残りは、つまり百三十九本が残っているわけでございますが、この百三十九本のうち、批准の対象とされない条約、これは議員が先ほどもおっしゃいましたように、いろいろな問題で今直ちに批准をしなくてもいい、つまり改正が予定されておるとか、その他いろいろな問題のある条約がおよそ六十六本あるというふうに承知をいたしております。
　ということになりますと、批准の対象とすべき、あるいはなり得る条約は七十三本あるということになります。つまり、私は、先般の分科会でも御答弁を申し上げましたのは、この七十三本のうち、国内法との整合性というものをでき得る限り作業をして、そういうことができ上がれば一日も早く批准のための御審議をお願いするということが重要だ、そういう努力をしようと思っておりますということを申し上げたわけでございます。この点につきましては、ぜひ御理解の上、御協力をいただきたいと思います。
　それぞれの国の事情によって批准の対象とされない条約がある、これはもう議員よく御承知のとおりでございます。例えば、議員が数字をお挙げになりましたＯＥＣＤ加盟の中のＩＬＯ条約の批准数について、確かに、フランスでございますとか、イタリーでございますとか、ノルウェーでございますとか、スペインでございますとか、大変高い水準といいますか、大変多数の条約を批准している国もございます。しかし一方で、カナダでございますとかアメリカでございますとかいう国は、それぞれ国の事情と申しますか、国内の状況から見て、これは批准数は極めて少のうございます。他国のことをあれこれ言うつもりはございませんけれども、アメリカ合衆国におきましてはまだ十三本でございますし、カナダは二十九本と承知をいたしておるわけでございます。
　しかし、それはそれぞれの国の事情でございまして、他国がどうだからどうということを私は申し上げるつもりはございません。日本として、先ほどから申し上げておりますように、現在四十三本、あと七十本前後のものについて、国内法との整備を急いで、それができれば一日も早く批准のための御審議をお願いしたいというふうに考えて、先般御答弁を申し上げた気持ちに変わりはございません。
　船員法との関係については政務次官から御答弁をさせていただきます。
○江崎政務次官　松本委員、まず初めにお尋ねがございましたが、平成十年に労働基準法が改正され、この改正によって第百三十八号条約の批准のための国内法が整備されたかどうかといったお尋ねでありました。
　平成十年の労働基準法の改正によってこの条約と国内法との関係は整備され、条約の実施が可能になったと理解をいたしております。
　引き続いて船員法についてでありますが、まず、船員法においては、船舶所有者は十五歳未満の者を船員として使用することが御案内のように禁止されております。また、十五歳に達している義務教育を終了していない者については、子女について、義務教育を受けることを妨げるような使用を禁じた学校教育法の趣旨、及び相当の時間海上勤務を強いられていることとなる船員の一般的な労働形態を踏まえ、行政官庁は、雇い入れ契約の公認及び船員手帳への認証を行わないことといたしました。
　このように、この条約の船員への適用については、現行の船員法において問題なく実施されることとなります。
○松本（惟）委員　船員法との関係について一言だけ申しておきたいと思いますが、今おっしゃられたような理屈ですと、労働基準法も届け出になっていたわけでありまして、船員法は届け出がちゃんとあって、違反した場合罰則があるからいいということにはならないと私は思いますから、しかるべき時期に、これだけをもって船員法を改正するというのも大変でございましょうが、どうぞ関係のところにおきましてきちんと改正をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、後で時間があったらでよろしいのですが、百十一号と百五号、批准の見通しはどうなったのでしょうかというのを、答弁漏れがございました。後でお答えください。
　いずれにしましても、百三十八号条約の批准につきましては、大変おくれたと言わざるを得ません。本当に二十七年間かかっているわけでございまして、今の世界情勢の中で、グローバル社会の中での国際労働基準をきちんと守っていくとするならば、ＩＬＯ宣言が求めていますコアとなる七つの条約を中心に批准の可能性を探っていただきたい、日本は幾つか残っておりますので、その点についての作業をぜひ急いでいただきたい、そのように申し上げておきたいと思います。
　いずれにいたしましても、この百三十八号、我が国にとってばかりではなく、アジアにとっても大変大きな影響を持つものでございます。九六年、ＩＬＯの統計局の報告によりますと、経済活動に従事をする五歳から十四歳までの子供、世界で二億五千万、そしてその六割が日本を除くアジアでございます。また、経済活動参加率、こういった子供たちの参加率は全世界で二四・七％、すなわち五歳から十四歳までの四人に一人が働いているということであります。過酷な児童労働は日本には存在しないというふうに言われておりますけれども、世界には、学校にも行っていない二億人以上の子供たちが労働に従事をして、売春とか過酷な労働を強いられているということもあるわけでございます。
　ＩＬＯは昨年の六月の総会で、最悪の形態の児童労働の禁止及び撲滅のための即時行動に関する条約を採択いたしております。同条約は、児童労働の包括的な廃絶を目指した百三十八号条約を補完し、そしてその取り組みの最優先課題として、児童労働の中でも最悪の形態のものを一刻も早く撲滅することを目指したものと考えております。言いかえれば、生命の危機、成長の危機に直面をしている子供たちを救うことが本条約の使命であろうと私は思っております。
　そこで、百八十二号条約が採択されたときの日本政府の態度、そして各国の現在の批准状況はどうなっているでしょうか。そしてまた、百三十八号と百八十二号条約の関係についてどのような御認識をお持ちか、お尋ねをさせていただきたいと思います。
○江崎政務次官　昨年六月のＩＬＯ総会において、最悪の形態の児童労働を禁止する条約第百八十二号が採択された際、我が国政府は、我が国労使とともにこれを賛成いたしました。
　また、第百八十二号条約に関する各国の批准状況については、現時点では、アメリカ、イギリス、インドネシア等十五カ国が批准いたしております。
　就業が認められるための最低年齢条約第百三十八号と第百八十二号条約との関係につきましては、第百八十二号条約は百三十八号条約を補足するものとして位置づけております。
○松本（惟）委員　私も同様の認識を持っております。
　百八十二号条約が採択をされました背景には、一九九五年の国連主催、社会開発サミットにおきまして、基本的な人権は国際社会に各国が参加するための必要な条件というふうにうたっております。その基本的人権の一つが児童の労働の撤廃というものであったと思います。これを受けまして、ＩＬＯは児童労働を総会議題とすることを決定して採択に至ったというふうに承知をしているわけでございます。
　昨年の十一月にＩＬＯのソマビア事務局長がおいでになりましたときも懇談をさせていただきましたが、日本はアジアのリーダー国として百八十二号条約を直ちに批准してほしいと強い要請が述べられておりました。百八十二号条約は今日最も注目をされている条約と言っても過言ではないと思いますし、今お答えにございましたように、異例の早さで各国がこの条約の批准を進めているところでございます。
　そこで、問いでございますけれども、政府といたしましては、この百八十二号の批准について、現在ではどのような取り組みをなさっているのか、批准に向けての国内法との整合性を検討される作業に着手をされているのかどうかを伺いたいのが一つ。
　それから二つ目には、この法律は広範囲にわたっておりまして、特に外務省のリーダーシップが問われる条約だというふうに思います。各省庁にまたがっているがゆえに外務省のリーダーシップがなければ進まない、そういった性格を持っているというふうに思います。例えば、児童売買等のあらゆる形態の奴隷制度に関しましては刑法、人身保護法、そして売春については売春防止法、それから児童福祉法、児童虐待防止法、労働の分野では労働基準法等がございます。
　ですから、関係する各省庁につきましても外務省が音頭をとられまして、労働省以外にも幾つかあると思いますけれども、私が思いつくのは今申し上げたようなことですが、どの省庁が具体的に関係をするとお考えになっていらっしゃるか、そして作業を進めておいでになるのか、お聞かせ願えればと思います。
○河野国務大臣　議員御指摘のとおり、この百八十二号条約の批准は極めて重要なものだというふうに私どもは認識をいたしております。議員がお話しになりましたように、児童に対する最悪の労働というものを課するということについて、これを放置することは決してするべきでない行為というふうに考えておりますから、私どもとしては、この条約を締結する意義というものは十分認識をいたしているところでございます。
　それで、問題は、その批准につきまして、条約の内容と国内法制との整合性をきちんとしなければならないわけで、その作業を現在しているところでございますが、なかなか難しいところもあるというのが現状でございます。
　例えて申し上げますと、禁止及び撤廃を確保するための措置をとることが義務づけられております最悪の形態の児童労働の具体的内容というものはどういうふうに規定するかということがございます。それから、これらと我が国の関係法令、例えば児童ポルノ、買春法などにおいて処罰の対象とされている範囲との間の整合性の確保、こういったものもあいまいなままにしておくわけにはまいりません。
　こうしたことの整合性をきちんとする作業というものは、今議員がお話しになりましたように大変多数の省庁にまたがっているということもございまして、目下努力中と申し上げる以外にございません。しかし、これは私どもとしてはでき得る限り早期に作業をしたいというふうに考えております。
　ちなみに、今議員がお話しになりましたこの条約と国内法制との関係について、関係のあります省庁は、今議員がおっしゃいましたように、労働省、法務省あるいは警察庁、厚生省、あるいは文部省もそうであろうと考えております。まだほかにもあろうかと思いますが、いずれにしても大変多数の省庁にまたがっているということがございます。議員は外務省がイニシアチブをとってとお話しになりましたが、いずれにいたしましても、これら関係される各省庁との間の話し合いによって整合性をきちんとする作業というものがどうしても必要でございます。
○松本（惟）委員　時間が押していますので、今のお気持ちを伺いましたけれども、私は実は、百三十八号は大変おくれて批准をする運びになった、このことは批准するということでいいわけですけれども、できれば百八十二号を一緒に批准できれば一番よかったのかなと思っております。
　先ほどから、コアとなる基本条約七つに加えまして、この百八十二号が加わって八つのコア条約になりました。日本は、やはりアジアのリーダーシップという立場からも、早急にこれをやっていただきたい、批准を促進していただきたいというふうに思います。
　そこで、沖縄サミットも近づいております。それから、ＩＬＯ総会が毎年六月に行われます。その場におきまして、日本政府がぜひこういった人権外交のアドバルーンを上げられないかという点について、もう一つ伺っておきたいと思います。
　ＩＬＯ総会で、クリントン大統領がアメリカ大統領として初めて演説をいたしまして、百八十二号の支持を表明して、上院に早期批准を働きかけ、そしてこれを実現しているというようなこと、そして同時に、ケルン・サミットでもこれを討議するようにという積極的な能動的な姿勢を世界に対して示されております。
　昨年末、約束どおり批准書に署名をしたわけですが、こういった国際労働基準に対する積極的な外交姿勢を見ましても、これは我が国が外交を考える際に大いに参考となるものではなかろうかと私は思っております。
　国際的に展開されております児童労働を規制する運動の先頭に立って支援を行うためにも、百八十二号条約の早期批准が必要と思います。外務大臣、抽象的ではなく、今度のＩＬＯ総会で、多分担当大臣が御出席をされて演説をされると思いますが、その中に日本政府を代表してそうした機会に積極的な姿勢を示す、百八十二号についての批准の表明をするというような工夫はできないものかどうかということを一つお尋ねをしておきたいと思います。
　そして、それを受けて、七月には沖縄サミットがあるわけでございますので、そのことについて一言だけ伺わせていただいて、あとは社会保障協定、時間がございませんけれども、一、二お尋ねをしておきたいことがございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○河野国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、我が国政府としては、百八十二号条約につきまして、この重要性、この意義を認めて速やかに批准の作業をいたす決意を持っておるということは、この場で繰り返し申し上げておきたいと思います。
　児童の問題につきましては、森山議員がここにいらっしゃいますけれども、森山議員を先頭に大変熱心に討議が何回も行われて、国際会議の場でもこうした問題についてイニシアチブをとられたというふうに私は伺っております。アメリカが、大統領が率先してそういうパフォーマンスといいますか、決意を述べられたということは、それは一つのやり方として世界各国が注目をされたというふうに思いますけれども、大統領だけがやるのではなくて、議員の皆さん方がそれぞれ、それぞれの場、国際的な場、国内的な場で決意を述べていただくということも重要だろうというふうに思っております。
　六月のＩＬＯ総会につきましては、現在のところ、我々がどういうふうな対応をするかということをまだ考えておりません。今議員の御意見もよく伺った上で私自身も考えたいと思っております。
　サミットにつきましても、したがって同様のお答えしかできないことをお許しいただきたいと思います。
○松本（惟）委員　ぜひとも、何か工夫ができれば、日本としての積極的な姿勢をＩＬＯ総会でもお示しになられまして、あとは国内法の整備を急いでいただければというふうに思います。
　と申しますのは、先般批准されました百八十一号条約は新しい条約で、飛び込みで一年足らずで批准にこぎつけているわけでございますから、政府の積極的な姿勢があれば私は可能かと思いますので、お願いをしておきたいと思います。
　次に、もう時間がなくなってしまったのですが、社会保障協定につきまして、大変おくれていると言わざるを得ないと思います。今日、日本人が外国で働くのは当たり前の時代になってきているのに、例えばヨーロッパ諸国では一九五〇年代、六〇年代からこういった取り組みがなされていますし、他の国でも七〇年代からやられているということがございましたが、本当にどうしてこんなにおくれたのかなというふうに思います。
　今回の英国との関係につきましては、協定内容を二重適用の回避に限定するというところに主眼を置いておりますけれども、二国間協定では通算制度がどうして盛り込まれなかったのかということ、それから日英協定で通算制度が今後見直しをされていくことが可能かどうかということ、これについて一点伺います。
　それから二点目につきましては、米国との関係。米国に行っていらっしゃる方、かなりおります。時間が押しましたので用意をしてきたデータ、一々申し上げませんけれども、この協議につきましては七〇年代後半に予備折衝が始まっておりまして、その後米国側の国内財政悪化から一時交渉が中断をし、そして九五年に改めて米国側から協議再開の申し入れがあったというふうに伺っております。既に米国側から協定文案が届けられているということも伺っておりますけれども、日米の交渉経過と今後の見通しについてお伺いできればというのが二点目でございます。
　それから、米国以外の国につきましてどのような検討がなされようとされていらっしゃるのか。英国に続きまして中国やアジア諸国というふうに日本人が働いている数が挙がっておりますけれども、国によっては年金制度が未成熟な場合もあろうと思います。アジアの諸国ではまだ制度が未成熟だからということもあろうと思いますけれども、こういった国々についてどのようにお考えなのかということを三点目に伺います。
　そして、最後ですけれども、ドイツ、英国以外の欧州諸国につきましては、協定締結について折衝をされているのか、今後の見通しはどうなのかということについてお聞かせをいただきたいと思います。
　大変欲張った質問をいたしまして申しわけございません。時間がないので一度に聞かせていただきましたが、よろしくお願いをいたします。
○河野国務大臣　大変多数の御質問をいただきましたが、時間がございませんので、恐縮ですが、ごくごく簡単にお答えをさせていただきたいと思います。
　そもそもこの手のものは二国間の協定でございますから、先方の都合というものもあるわけでございまして、我が方の都合だけで、我が方の希望だけで協定ができるものではないということは、これはもう議員もよく御理解をいただけると思います。
　アメリカに対しましても、今議員もおっしゃいましたように、アメリカの都合ということもございます。それから、英国との関係につきましても、英国の財政事情ということも考えなければならない場面もあったわけでございます。その他アジアの諸国の財政状況ということなども考えますと、いろいろと問題が出てまいります。
　それからまた、もちろん相手国だけではございません。我が国もまた、さまざまな、大がかりな年金制度の改正が数回にわたってございました。こういうことがあるとこの協定というものはもう一度検討をしなければならないということもあって大変おくれたという事情があることを、まず最初に御理解をいただきたいと思います。
　そもそもこの協定、両国間の保険料の二重負担の問題を解決することを目的としているわけでございますが、相手国における自国民及び企業に多大な利益をもたらし得るものであることにかんがみまして、我が国は、その締結の促進が極めて重要だと考えているわけでございます。
　このため、我が国としては、相手国において我が国国民が負担する保険料の規模、人的交流の状況、経済界からの具体的要望、二国間関係などを勘案し、協定締結交渉開始の緊要度が高いと考えられている国との間で交渉を行うということにしておるわけでございまして、今回、英国との間に協議がまとまりましたので、御審議をいただいているわけでございます。
　予備的協議を現在進めておりますのはアメリカ、フランスなどがございまして、これらは先方との協議が調えば順次御審議をいただくということになろうかと考えております。
　そんなところでよろしいですか。
○松本（惟）委員　時間が参りましたのでここで終わります。どうもありがとうございました。また引き続き、場所があれば御質問をさせていただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願い申し上げます。
○松本（善）委員　議題になっておりますＩＬＯの百三十八号条約批准につきましては、これは当然のことであり、私たちも賛成であります。
　この条約は国際労働基準の中核条約の一つになっている条約でありますが、ＩＬＯでの採択が一九七三年、実に二十七年前になるわけです。四半世紀前の条約を今批准を求める、私はやはり何としても異常と言わざるを得ないと思うのですね。いろいろ参議院でも議論がありまして、河野外務大臣、残念ながらおくれがあると言ってもいいかもしれないということは認めておられるわけでありますけれども、こういう状態を変える。
　採択をされれば早急に批准をするという体制を、先ほどもこれから各関係省庁相談をして、協議してというようなことを言われましたが、採択をされたらすぐそういうことをやって、ＩＬＯ条約はこれに限らず言うならば滞貨の山です。とりあえずこの議題になっている条約についてお聞きをしているわけですけれども、ほかもいっぱいあります。その批准の体制、これを変えるということについてどうお考えになっていますか。
○河野国務大臣　これはもう議員がよく御承知のとおり、極めて重要な、労働関係の根幹をなす労働基準法というものがございまして、釈迦に説法でございますけれども、この労働基準法を改正しなければこれらの条約との整合性ができないという状況になると、その都度労働基準法の改正がお願いできるのかどうなのか、しかも労働基準法の改正が速やかに行われるのかどうなのかというような問題もあることは、議員よくおわかりのとおりだと思います。
　これらの問題は、政労使それぞれの意見というものが一致しなければなかなか進まないという状況もございまして、こうしたことを考えますと、私どもとしては、できるだけ早く批准をすることが重要だということはまことにおっしゃるとおりでございますけれども、国内法との整合性なしに批准をするということはできないわけでございますから、こうした点についても御理解をいただきたいと思っているわけです。
　今回御提案を申し上げている法案については、これまた最低年齢の引き上げということで、地域によってどうしても必要だという地域があるというようなことがあって、それを具体的に当たってどういう措置をとればいいかということなどの作業をやってきたという問題もございまして時間がかかってしまった。残念ではございますけれども、時間をかけた結果、それぞれが納得をしていただいてこういうことができるようになったというふうに私は承知をいたしております。
○松本（善）委員　それは、労働基準法を変えなきゃならぬことはわかっておりますよ。だけれども、この案件だけに関して言うならば全会一致だろうと思いますよ。それは、ほかのも一緒にするからいろいろ問題がありますけれども。
　それで、何もこれだけじゃないわけですよ。とりあえず言いましたけれども、例えば一九一〇年代に採択をされたものも批准されていない。例えばＩＬＯ一号条約、八時間労働制にかかわる基本的なものもされていない。これは、外務省でもたくさんあるからなかなか正確な数が出てこないみたいでありますけれども、単純計算でいいますと、三十年以上我が国が未批准にしている条約、八十八あります。これはもちろん単純計算で、生きていない条約もありますから、全部が全部というわけではありません。しかし、そういう状態です。
　基本条約に関しても、今も問題になりました百五号、百十一号。百五号は四十三年ですよ。それから、百十一号は四十二年経過している。二十七年はまだましな方なんです。これを、いや、労働基準法を改正しなければなりませんからと、そんなことでは私は済まないと思います。
　先ほどはカナダやアメリカの例を挙げておられましたが、七条約について言うならば、フランス、ドイツ、イタリア、ロシアは全部批准していますよ。イギリスが五条約、ブラジルと日本が四条約、以下、インド三条約、中国二条約というようなことがありますけれども、アメリカを除けば先進国では日本は最低ですよ。やはりここを根本的に変えていくという構えを、ここでちょっと決意表明してほしいと思っているのです。
○河野国務大臣　確かに、この労働問題について我々は本当に真剣に取り組む必要があるというふうに考えております。
　しかし、それぞれの国にはそれぞれの国情と申しますか、その国が持っているさまざまな条件というものもあるだろうと思います。私どもとしては、いずれにせよ、今議員がおっしゃいましたように、いたずらに長くこれを積み上げておくということは決していいことだと思っておりません。でき得る限り努力をして国内法を直し、整合性を持たせて批准をしていくということが重要である。言ってみれば、近代国家として我々が持つべきものがこの中にはたくさん含まれているだろうと思います。
　そういうことを考えれば、努力をしなければならないものの一つ、かなり重要なものの一つというふうに私は考えておりますが、しかし、時間がかかったのにはかかっただけの理由があったということもあるわけでございまして、そうしたことについてはぜひ議員の御理解と、そしてまたこれらの問題を処理するための御協力をお願いしたいと思います。
○松本（善）委員　幾ら善意に考えても、ちょっと四十年も何も、理解ができないですよ、そんなものは。だから、過去のことはともかくとして、やはり河野外務大臣は重要閣僚で、実力閣僚でもあるわけだから、それはこの際本格的に取り組まないといけないと私は思う。
　先ほどもお話出ましたが、ＩＬＯ八十六回総会で出た労働における基本原則と権利に関する宣言と宣言のフォローアップ、出ていたでしょう。これに基本条約は、今問題になっておるのは全部含まれているわけです。それについては、この原則を尊重して促進し、実現する義務を負うことを宣言しているわけですよ。
　そして、日本はそのときにどうだったか。日本政府はなかなかいい対応をしているのですよ。ＩＬＯにおけるアジア太平洋地域グループの代表であったことから、当該グループの中核的労働基準の自主的実施が図られることが重要であるということで、日本はアジア太平洋グループをまとめておるわけですよ。そして、その採択時では、日本政府ももちろん賛成しておるわけです。
　そういうことだと、この宣言を積極的に実行するという責任が、憲法上も条約遵守の義務があるわけですから、やはりこの際、中核的条約を中心にして早急に批准をする、そして内閣の中で、関係省庁、関係大臣集まってそのために施策をとる。河野外務大臣の政治力によってそれがどこまで実現するかどうかはわかりませんけれども、少なくも外務大臣としてその決意があるかどうか、私は改めてもう一回伺いたいと思う。これは、宣言もしているので、外務大臣としては責任があるのですよ。
○河野国務大臣　私としては、まだ大変多く残されている、先ほども御質問にお答えをいたしましたが、七十本近い条約が批准のための作業をしなければならないものとしてあるわけでございますが、これらのものにつきまして、関係する省庁等から、これは早急にやってもらいたい、あるいはこれをやらなければこういう問題が起こるというようなことなどの意見をよく聞きまして作業をしたい。
　これは、議員がおっしゃったって、七十本一遍にできるわけじゃないのですから、やはりプライオリティーをつけて作業をするということにならざるを得ませんから、関係する省庁あるいは労使、それぞれからの意見をよく聞いて、そしてそうした意見がまとまったものから順に御審議をいただく努力をしていかなければならぬだろうというふうに思っております。
　今議員がおっしゃったように、確かに宣言その他、過去に我々はやってきたことがございます。私は、外務省としては、我が国がこうした作業をする必要性というものも認めますけれども、それと同時に、例えば国際社会の中で、貧しいがゆえにこうした問題が克服できない国々もあるわけで、そうした国々に対する援助の手を差し伸べるということもまた必要なことでございます。そうした問題については、国際社会の中でだれもが認めるだけの仕事を我が国としてはやっておるわけでございますから、それらも含めて、あわせて評価をしていただきたいというふうに思います。
○松本（善）委員　今、後の方で言われたことは、また別問題ではありますが。
　軽重をつけてやると。それはそうでしょう。しかし、その最も重要なのは基本条約ですね。七つのコア条約。
　それで、残っている百五号、強制労働の廃止に関する条約と、それから雇用及び職業についての差別待遇に関する条約、百十一号。これは、日本だって性の差別はありますよ。女性の就職は超氷河期だと言われているでしょう。これなんか、先ほど言いましたように四十三年、四十二年ですよ、採択されてから批准していないのは。この二つだけでもすぐ批准の態勢に入る、この決意はありますか。
○河野国務大臣　いずれにしても、百五号につきましても百十一号につきましてもまだ問題が残っているというふうに認識をいたしております。
　百五号につきましては、国家公務員の争議行為の問題というのは、これはもう従来から指摘をされているわけでございまして、こうした問題についての国内におきます意見の一致というものがなければ、私どもが作業を進めるということはできないわけでございます。これらについて、もうこれも長い間の懸案でございますが、それゆえにそうした一致を見なければ我々としては作業はできないということでございます。
○松本（善）委員　問題があることは承知の上だから、ちゃんと閣議でやってほしいということを言っているわけでしょう。
　だって、さっき言いましたこの宣言では、その原則を尊重し、促進し、実現する義務を負うのですよ。これは問題があると各省庁いろいろ言うかもしれぬけれども、外務省としては、やはり推進しなくてはだめなんだ、こういう立場で行かなくてはだめじゃないですか。そこを一言、そういうことで行くと言ってください。それならもうやめますよ、この部分は。
○河野国務大臣　努力をいたします。
○松本（善）委員　それでは、国鉄の分割・民営化に基づく採用問題、ＩＬＯ八十七号、九十八号条約、やはりこれは基本条約です。
　最初に、ちょっと気持ちをゆったりしてもらうために聞きますが、山崎豊子さんの「沈まぬ太陽」を外務大臣はお読みになりましたか。
○河野国務大臣　残念ながら読んでおりません。
○松本（善）委員　それはぜひ読まないといけない。アフリカだとか開発途上国で仕事をしている外務省の人たちがどんな苦労をしているかもあれを読むと一遍にわかる。それも含めてですが、やはり不当労働行為が、団結権侵害が小説になっている。それでベストセラーになっているのですよ。そういう状況なんですね。国鉄の分割・民営化に関する採用差別問題はその問題です。
　それで、これはＩＬＯの理事会が満場一致で我が国に対して勧告をしている。これは司法機関にまで、中労委で勝ったものを裁判で地裁がひっくり返して控訴になっていますけれども、ＩＬＯの勧告は、「司法機関を含むすべての国家機関が尊重しなければならない結社の自由に関するＩＬＯ諸条約の適用を保障することは日本政府の責任である。」ここまで言っているのです。それはしかも全会一致ですよ。私は、こういうことまで言われてやらないというのでは、これはもう日本の恥じゃないか。大臣、そう思いませんか。
○河野国務大臣　先ほどから繰り返し申し上げているわけでございますが、各省庁間の連絡を密にして、こうした問題をどう解決するかというための答えを出すべく努力をしなければならないというふうに思っております。事態がどういう状況で起こり、どういう状況になっていったかというようなこと等につきましても、十分に当事者の話その他も関係省庁は聞いておられると思います。
　私どもとしては、先ほど議員がおっしゃったＪＲの不採用問題につきましても、これはＩＬＯ第八十七号条約あるいは第九十八号条約に違反をしていないという判断をしていると承知をいたしておりまして、これらの問題につきましては、外務大臣がここでお答えをすることはいかがかと思います。
○松本（善）委員　だから運輸政務次官に来ていただいているのですけれども、恥と思わぬかと言っているのです。これは外務大臣が、ＩＬＯの理事会で全会一致でこんな勧告を、司法機関にまで勧告をされるというのは恥ですよ。あなたはそうは思わぬかと。日本政府がこれについてどう考えているかは承知の上ですよ。けれども、恥と思いませんかというのですよ。その一言だけ、思うか思わぬかだけでいいですよ。
○河野国務大臣　そうしたことはあってはならないことだというふうに考えます。
○松本（善）委員　運輸政務次官に伺います。
　これは当事者でありますから、今の河野外務大臣の御答弁もございましたが、運輸省がやはり積極的にこの解決のために動くべきではないか。いろいろ考えはあるかもしれません。しかし、この解決をするために動くべきだ。これについて運輸省は何と考えているか、お聞きしたいと思います。
○中馬政務次官　松本先生御指摘のとおり、ＪＲ発足時の職員不採用問題につきましては、中央労働委員会の命令を不服としてＪＲ及び国労等の労働組合双方が東京地裁に対して命令取り消しを求めての行政訴訟をしておりました。その結果は、ＪＲが全面勝訴という判決で平成十年五月二十八日に言い渡されたところであります。現在、敗訴した中労委及び国労は判決を不服として控訴をしておりまして、いまだ係争中であることは御承知かと思います。
　運輸省といたしまして頑張れということでございますが、運輸省といたしましては、国鉄改革に際しまして、再就職が未定である旧国鉄職員につきましては再就職が可能となるように、昭和六十二年四月以降三年間、清算事業団職員として再就職対策に万全の措置、これは一人当たり平均七十四回職業相談にも応じましたし、また三十四回就職あっせんもいたしました。それにどうしてもがえんじ得ないといいましょうか、不服としておられたのが千四十七名でしょうか、現在残っている方でもございます。
　しかし、人道的な見地もございますので、現在、与党や社民党の皆様も含めて、中心となって、ＪＲ各社と組合の話し合いの開始に向けての政治的な努力がなされているものと聞いております。
　運輸省としましては、本件は、こういった政党間協議の動向を踏まえまして、問題解決に向けて今後とも積極的に努力してまいる所存でもございますが、共産党さんを初めとしまして、御理解のある松本先生におかれましても、解決に向けての御協力をお願いしたいと思っております。
○松本（善）委員　勧告は、当該労働者に公正な補償を保障する形で満足のいく解決に早急に到達するように求めているのですね。私は、司法機関についてまで触れられているというのは本当に異常だと思いますよ。私は、やはり当局、何よりも運輸省が中心ですから、それを深く心にとめて、前からこれは一人も路頭に迷わせないという趣旨のことを政府はずっと言っているのですよ。それが実現しないのですから、やはり改めてこの機会に決意を深めてもらいたい。
　時間があればもうちょっとやりたいのですが、労働省に一言、これは労働者の権利を守る役所ですから、私は運輸省以上にやはりこの点について取り組む決意を述べてもらいたい。あともう一つの条約の質問がありますので、簡潔に決意だけ言ってください。
○長勢政務次官　国労事件についてのＩＬＯの状況は大臣また運輸政務次官から御説明のあったとおりでございますし、現在、与党を中心にして政治的な解決に向けての御努力がなされておるという状況でございますので、労働省といたしましても、運輸省また与党の皆さんとの連携をとりながら必要な御協力というか努力を払ってまいりたいと思っております。
○松本（善）委員　この機会にひとつ関係省庁が一層の努力をしていただけるよう要求をし、運輸省とそれから労働省、どうぞ結構でございます。
　それで、英国との社会保障協定について伺います。
　今回の英国との社会保障協定は、両国の年金制度への二重加入を回避する措置によって英国に赴任する被雇用者等の経済的負担を緩和するものであり、一定期間について、国内で働く場合と同様の適正な保険料負担が保障されることから、我が党としては賛成であります。
　問題は、日本の年金制度では、海外への赴任期間については給付に必要な納付期間に入る仕組みになっているということですけれども、相手国の制度のもとで納付された保険料を我が国の制度において納付されたものとみなして給付額を計算する仕組みがない。このために、一定期間海外で納付した場合に、納付期間だけは通算されるけれども、生涯国内で納付を継続した場合と比べて給付額が少なくなる。
　相手国制度に加入した場合に、納付期間の通算だけじゃなくて、納付された保険料も自国の給付に反映をさせる仕組みがあればいい。簡単に言えば保険料の掛け捨てがないように、これから日本の勤労者が海外で仕事をするのはますますふえますから、そういう仕組みができるように努力をするべきではないかということを聞きたいのです。
○河野国務大臣　議員のお考えは、それが実現できれば大変いい制度だと言えるかもしれません。しかし、現実問題、そうしたことが実現できるかどうか。それぞれの国にはそれぞれの国の財政状況もございましょう、経済力もございましょう。大変違う財政力、経済力を持っている国から国へ就労のために一時的に移るというようなことを考えますと、言うことは一つの理想といいますか一つの考え方として理解できないわけではございませんけれども、現実の問題としてそういうことができるかどうかということについては議員はどうお考えなのだろうかと実は考えております。
○松本（善）委員　外務省等にいろいろ聞いたら、八年ぐらいだったら何とかなるそうなんですね。しかし、それ以上になると掛け捨てになる。
　私は、かなり長期に出張して仕事をする人がどんどんふえていると思うんです。それは簡単なことではないですよ。だけれども、それをやるのが政府じゃないかということなんです。相手の方も、考えますと、掛け捨てでない形で給付がしっかり保障される仕組みをつくるという問題なんですが、相手国政府で発生する掛け捨て分はその国の制度の財源になるわけだ。そうすると、それを海外で働く自国の労働者の保険料に利用するとか、とにかく掛け捨て分は向こうの財政にプラスになるわけですから、そこは交渉のしようがあると思うんですよ。
　そこを、ほかの国とこの問題について議論をしたことがあるのかどうか。あなたは初めから難しい難しいと言うけれども、一体やったことがあるのかどうか、聞きたいと思うんです。
○河野国務大臣　当初からこの問題にかかわってきたスタッフに聞きましても、こうした構想といいますか、こうした考え方で先方と話し合ったということは余り記憶がないようでございます。
　私も、議員から今お話があって、掛け捨て分が先方の財源になるではないか云々というお話は一つの考え方であろうと思いますけれども、それを計算して、実際に取り分の多い国もありましょうし、取り分の極めて少なくなってしまう国もございましょう。日本の国の状況だけを頭に置いてそうした構想を持ち込んでも、これはなかなかまとまる話ではないというふうに私は思います。
　ここには大蔵大臣をお務めになった藤井先生もいらっしゃいますけれども、恐らく、財政問題を考えますと、二国間の協定でこうしたことがすべての国とできるかというと、それは簡単にできるというふうには私には思えないのでございます。日本の国からアジアの国々に働きに行った人もいるでしょう。また、アジアから日本に働きに来られた方もございましょう。そうしたことを考えて、世界じゅうの人間がすべて一遍にそれがぱっとできれば一つの形ではあるかと思いますけれども、二国間でこの協定をどれだけやることができるかというと、おまえ計算したことあるか、協議したことあるか、こう言われましても、それはなかなか難しいことではないかというふうに思います。
○松本（善）委員　そこが知恵の働かせどころでありまして、やはりこれから、日本からもたくさん外国で働くと思うし、日本にもたくさん来ているわけですよ。それは二国間ではバランスがとれないということもあるかもしれないけれども、それじゃ国際組織で何とかしようと。やはりまだまだ、こういうものが発足したばかりだから、そう簡単なことではないと思いますよ。しかし、そういう方向について、外国で長く生活して働くという人もふえてきているから、やはりその人たちに希望の持てるようなことを研究しないといかぬと思うんです。研究する考えはありますか。
○河野国務大臣　私は、きょう御提案を申し上げて、ぜひここで御審議をいただきたいと思っておりますこの案件は、いろいろな問題がまだあるというふうに思っております。しかし、できるものはやはり早くスタートをさせたいということも、一方でそういう非常に強い要求、要望もあるわけでございまして、日本とイギリスとの間の関係につきましてもまだまだ問題がございます。ございますが、合意のできたこの部分についてはやはりスタートをさせるということが大事ではないかというふうに考えたものですから、まずこの問題について、先ほど先生からもこの案は賛成だとおっしゃっていただいたので大変安心をしておりますけれども、これはまずおつくりをいただいて、これからまだアメリカともやらなければなりません、その他の国ともやっていかなければならないわけでございますが、そうしたことの中でいろいろな形を考えるということができるかどうか、ちょっと研究させていただきます。
○松本（善）委員　私どもも、だから賛成をするわけです。これは一層の研究を要求して、質問を終わります。
○伊藤（茂）委員　短い時間ですが、議題となっている二つの条約につきまして質問をさせていただきます。
　当然ですが、それぞれ必要な内容でございますから、二条約につきまして、賛成を前提にして幾つかの点で御注文を申し上げて、御意見を伺いたいと思います。
　一つは、就業最低年齢にかかわるところの条約の問題でございまして、二つお伺いをしたいと思います。
　一つは、先ほど来同僚議員の議論もありましたが、ＩＬＯ総会で二十七年前、四半世紀前に採択をされて、非常におくれて今日に至っている。調べますと、一昨年はマレーシア、ネパール、去年はインドネシア、カンボジアなどで批准が行われて、ことしは日本。それからインド、パキスタン、難しいところです、などが残っているというのがございまして、おくればせながらではないが、大分おくれてここで批准するわけですから、やはりいい意味で世界がうまくいくように努力をするという義理と義務が発生するのではないだろうかと思いますが、未批准国に対しましても真剣な努力が必要ではないだろうか、いかがでしょうかということが一点でございます。
　もう一つは、日本のさまざまの対外努力にかかわることでありまして、冷戦時代が終わりまして、ヒューマンセキュリティーということが外交でもキーワードになっているという時代を迎えているわけでありまして、私は、このことを思いますと、最近と昔と非常に印象的な二つのことが頭に残っております。
　最近のことで申しますと、ドラッカーさんが「断絶の時代」という何百ページかの厚い本を出されまして、選挙運動をやることないものですから、買ってきて大分ゆっくり読んでいるのですが、その中のワンチャプターの中に、途上国の問題を大きな柱に掲げておりまして、その中のタイトルが「閉ざされた発展への道」、発展への道が閉ざされている国々ということで叙述がしてございます。確かに、これは重大な、また厳しい現実だろうと思います。
　古いことで印象に残っているのは、マクナマラさん、世銀総裁をおやめになるときに世銀総会で演説をなさいまして、そのときに、さまざまの国の中の階層、階級格差をなくするように、先進国と途上国あるいは最貧途上国との格差がない世界にするために、懸命に自分としては投資その他の努力をした、しかし、その方向は実現できないし進まなかった、何だろうかということを、あの方らしい非常に率直なスピーチをなさっておりまして、いまだに印象に残っております。これが現実だと思います。
　そうなりますと、いろいろな意味で、やはり日本がどう努力をするのか。あるいは、昔のように、日本のＯＤＡというと、お金が出たら企業がくっついていくみたいな時代と言われたことがありましたが、そんな時代も終わりましたから、特に新世紀に向けた新しいそういう対応。また、財政危機と財政再建もございますから、どかどか金額がふやせるという環境にもないわけですが、鮮明な柱をどう持ってくるのか。九州・沖縄サミットもございますし、何かの機会にやはり日本の外務大臣が宣明なさるとか、大事なことではないだろうかと思いますが、その二点、いかがでしょう。
○河野国務大臣　先ほどから御指摘をいただいておりますように、この条約の締結がおくれましたことにつきましていろいろと御指摘をいただきました。御答弁を申し上げてまいりましたように、いわゆる基本的な労働法規でございます労働基準法の改正問題というのが一つあったことは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　平成十年の労働基準法改正の折に、最低年齢を十三歳に引き上げるなどの改正が行われた。本年四月から施行されることとなっておりまして、そこでこの条約の実施が可能になったということでございます。
　この労働基準法改正等国内法との整合性というものを考えながら、先ほど来の御指摘を受けましたので、さらに一段と今後、こうした問題の批准について私としては努力をしてまいりたいというふうにまず考えております。
　二点目の問題につきましては、先生かねてから御指摘をずっといただいてきた問題でございます。
　今もお話がございましたように、確かにＯＤＡといいますと、インフラの整備ということに関心が集まってきた時期もございました。
　しかし、我々は今、インフラの整備も重要だとは思っておりますけれども、他方、基礎的な教育をいかに普及するか、あるいは保健医療の問題について十分な手当てができるかどうか、少なくとも乳幼児の死亡率をもう少し下げる努力ということを考えなければならないと思いますし、あるいは、文字を読む、書く、そうしたことができる、つまり意思を伝えることができるような基礎的な教育というものが行われるということがまず基本的に重要であろう。いわゆる社会開発というのでしょうか、その社会開発分野へ経済援助がシフトしていくということが重要だというふうに今思っております。
　これはいろいろ問題がございまして、どうしても箱物と申しますか、ハードなもの、箱物というのはちょっと言葉が適当じゃないと思いますが、橋でございますとか港でございますとか道路でございますとか、あるいは建物でございますとか、そういうことでございますと、日本からの援助というものが割合と示しやすい、これは日本の援助でできた橋ですよというようなことはわかりやすくできるわけでございますが、基礎教育の普及のために行う支援というものは、なかなかこれは日本の支援でございますということは言いにくい。
　むしろそれは、日本からの支援も入れて、もっと大きな固まりで基礎教育についてシステムがつくられていくとか、あるいは保健医療の問題が解決をされていくということになりますと、なかなか国が前面に出にくいという問題もあったりして、そうした点を御指摘いただくこともあったりして、そこはなかなか正直難しいこともございます。
　しかし、世界的に見て、社会開発に振り向けられるべきものがもっとふえていかなければならない時代に入ってきているだろうというふうに私は考えておりまして、これは、小渕前総理も、ヒューマンセキュリティーについて非常に熱意を込めて国連その他の場でも語られてこられましたし、森総理におかれてもそうしたお考えを継承されるものと考えておりますから、そうしたお考えのもとで私どもも仕事を進めてまいりたい、こう考えております。