Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（坂口力君）　今回の事件、ずっと私も聞いておりまして、特に多額の金銭が隠されたというのは、平成十年、十一年、そして十二年にも若干またがっておりますが、その辺のところに集中して行われている。これがなぜそうだったのかということ、理由はよく分かりませんけれども、平成少なくとも十三年の一月から新しい省庁が誕生するその直前でございまして、様々な制度が変わります前にそういったことが行われたとも言えないこともないわけでございます。
　新しい体制で今、先ほども申しましたように、ＫＳＤ事件のこともこれありという、徹底的な見直しをというのでやっているわけでございます。しかし、過去のことであるとはいえ、そういうことが起こったということは本当に国民の皆さん方に申し訳ない話でございまして、こういうことが再び起こることのないようにどうやっていくか、もう一度再検討をいたしまして、そして新たに出発をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
○辻泰弘君　そのことはそれを了と受け止めたいと思うんですが、五月の七日の段階でしょうか、広島労働局長が記者会見をされたときに、この件は広島の特有の問題だと、こんなふうにおっしゃったというふうに言われているわけでございます。本当に広島だけのことなのかということになるわけでございます。
　それで、この間、厚生労働省として、これは五月七日付けでしょうか、全国の労働局に綱紀粛正などを通達されたというふうに聞いておるんですけれども、その程度のことでいいのかどうかということでございまして、後で聞こうと思いますけれども、別の問題も、今引き続き元労働省の課長の部分もあるわけでございますから、そういう意味ではいずれにしても調べていくことになるのかもしれませんが、これは広島労働局固有の問題だというふうに理解していいとは思わないわけでございます。これは五月の七日のある意味で一つのくくりの、締めくくりみたいなときに、広島労働局長が広島の特有の問題だと強調されたということが、私は少しまたそのこと自体も問題だと思っておりまして、そこに閉じ込めてしまうことは私は恐らく間違いだろうと思うわけでございます。
　ですから、労働局長がおっしゃったわけですから、官房長が御存じないという、御本人ではないわけですけれども、しかし、この広島特有と強調されたということはどういうことだったんでしょう。それは妥当ではないと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　御指摘の広島労働局長の発言につきましては、広島労働局長が今までの行政経験から御本人の判断として言われたものだろうというふうに理解をしております。
　ただ、この問題につきましては、大臣からの指示もありまして、監査指導の本省の体制を強化して、全労働局につきまして、第一・四半期中に全局、全労働局を監査指導するということで、現在監査指導を進めている段階でございます。
　いずれにしても、広島労働局のような事例がないことを私どもは期待しておりますが、どちらにしても全局を調査するということは現在進めておるところでございます。
○辻泰弘君　第一・四半期とおっしゃったということは、四月から六月のうちにという意味でございますね。
○政府参考人（鈴木直和君）　六月末までには全労働局についてそういった監査指導を行いたいというふうに考えております。
○辻泰弘君　是非、当然のことですけれども、今回のようなことがその元々の監査ではすり抜けていたわけですから、そういうことがあったということを踏まえて、そういうことがあるかどうかというところまで徹底的に調べていただくということでの監査にしていただいて、六月末の後に、また本委員会にも、そのときの状況にもよりますが、私どもにまたその報告をしていただきたいと、このように思うわけでございます。
　それで、もう一つ、広島労働局として再発防止策を出したというふうに聞いているんですけれども、これは独自に出されているんでしょうか。広島労働局として、広島労働局の職員と本省の職員とが飲食を禁ずるとかいうふうな再発の防止策を出されたやに聞くんですが、広島労働局独自に、それこそ特有に出されたということなんでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　再発防止策につきましては、広島労働局は広島労働局でございますが、本省としても再発防止については最大限の努力を払いたいと思っております。
　その再発防止策につきましては、先ほど大臣からもありましたように、監査指導の強化もございますし、それから同時に、例えば本省と出先機関との懇親会等の自粛等も含めてこれからやっていきたい。それから、具体的に、監査指導につきましては、従来書類でやっておりましたが、一番の問題は、特定の職員がそういった会計、経理等に携わっている、そのチェック体制が全然なっていない、そういった問題が今回の広島の事案で見られました。監査指導におきましては、そこら辺も具体的にこれからどう見ていくか、そこら辺の方策を検討したいと思っております。
　同時に、綱紀粛正全般にかかわる問題ですが、意識改革等も含めてこれから徹底をしていきたいと考えております。
○辻泰弘君　そういった部分も大事だと思うんですけれども、私、もし官房長が把握されていないんならまた後でもいいんですけれども、私が聞いたので見ますと、広島労働局長がおっしゃった言葉、説明の中にあったんだろうと思うんですけれども、広島労働局の職員と厚生労働省の本省の職員とが飲食をともにすることを禁ずるなどの再発防止策を明らかにしたと、こういうふうに言われているわけなんです。だから、そのことが事実関係としてそうなのかどうかということなんです。
○政府参考人（鈴木直和君）　広島労働局長の方でそういったことを考えているというのは、私どもも把握をしております。
　同時に、私ども本省としても、この問題が報道されて以降、労働局長会議等の場で各労働局に対して、そういった懇親会につきましては、完全に会費で払っていることが明確な場合を除き、そういったことはしないようにということもそういった会議の場で指示をしておるところでございます。
○辻泰弘君　そうすると、その広島労働局が出されたやつというのは、その考え方を全国の労働局でもしてもらうことになるということなんでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　労働局長会議等の場で、私の方からそういったことを全国の労働局長にもお話をしてございます。
○辻泰弘君　全面的に飲食を禁ずるというのも、やはり人間の社会でどうかというところもあるわけですけれども、やはりそのルールが貫徹されなきゃいけないと。野方図な中でこんなことがあったと思うんで、その点については広島としてお考えになったということがあるようですから、それもベースにしつつ、全国ネットに広げていただくということでお願いをしたいと思うわけでございます。
　それでもう一つ、新たなといいますか、それにかかわるような問題があるわけでございまして、これもどういうところから来ているのか必ずしもよく分からないんですけれども、元労働省の課長が、九道府県の職安の部門から振り込みを受けていて、一千八百万円入手していると、こういうことがあって、御本人も認めておられるということがあるわけでございます。その方は、恐らく中央の厚生労働省、いや、その当時は労働省ですね、労働省の課長であられたときに予算の立場におられたということのようなわけですね、予算配分を担当していたと、このように言われているわけでございます。ですから、その千八百万を受け取っていたというのがその見返りなのかというふうにも思ってしまうわけなんですけれども。
　まず、その九道府県というのは把握されているんでしょうか、まず教えていただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木直和君）　報道等で九道府県という報道がございましたが、その中で具体的に九道府県が明示されてはおりませんでした。この問題については、どちらにしても、現在、厚生労働本省におきましてその事実関係を調査中でございます。
○辻泰弘君　その課長さん本人からも話を聞いていられるということでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　現在、その元課長からの聴取も含めて、現在、調査をしている段階でございます。
　この問題につきましては、広島労働局に関する部分については、その三百八十万というものが確認されておりますが、それ以外のものについてはまだ事実関係は確認されておりません。
　ただ、いずれにしても、早急に事実を確認したいと思っております。
○辻泰弘君　そうすると、今の三百八十万は一億六千万の内数になるという理解でいいでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　元課長に振り込んだ方は現在亡くなられておりまして、その振り込んだ事実は確認されておりますが、そのお金の性格については、そういう意味で確認が難しい状況でございます。
○辻泰弘君　そうすると、御家族の方が返されたという四千五百万の中に占めると、こういう位置付けになるということですね、あの三百八十万は。
○政府参考人（鈴木直和君）　その中に含まれるといいますか、その亡くなられた方が個人的に出したものかそうでないのか、そこら辺の事実関係が分からないという意味でございます。
○辻泰弘君　そうすると、その三百八十万が、さっきの一億、特定できないというところなのか、御遺族が払われた部分とか、そういう部分と、必ずしもちょっとよく分からないところがありますね。
　それ、いずれにいたしましても、この問題についても率直なところ組織的な背景を感じさせるようなところもございまして、とりわけ御本人が予算配分を担当されていたということであると、これはまた非常に重要なものでございまして、個人的な借金の穴埋めに使っていたんだと、個人的なことでやっていたんだというんですけれども、個人的なことで三百八十万も一人の担当者が不正経理で手にした金を振り込むということも、そんなにやるのかなというふうに思いますと、やはりこれは予算配分をされていた方との関係でいろんな組織的な背景もあったんじゃないかというふうにうかがえるわけでございまして、いずれにいたしましても、先ほどの広島労働局の不正経理事件、五月七日でおしまいになったということではなくて、この部分も非常に大きな問題で、これも九道府県というふうに伝えられているわけでございまして、そういう意味では広がりの大きさも感じるわけでございます。ですから、この点についてもしっかりと調査をいただいて、結果が出た段階で私どももこの委員会に報告をしていただきたいと、このような思いでございます。
　大臣、ちょっとこのことについてのお取組、御決意をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　広島の件についてもそうでございますが、いずれにいたしましても、組織的にもし行われているということになれば、これはもう大変なことでございます。もし仮にそういう事実があるならば、これはもう労働省、旧労働省全体の大きな問題でございます。全貌をもう残り隠さず明らかにすべしということを今言っているところでございまして、関係者から十分聞き取りをしたい。言われております九県にとどまるものなのか、あるいはもっとそれは多いのか、そうしたことも、これはもう全県そうしたことを調査をいたしまして、御報告を申し上げたいと思います。
○辻泰弘君　そこで、この問題についての角度を変えまして、今回、一億六千万返納されたということになっているわけですが、そのことについてお伺いしておきたいと思うんです。
　これは、一億六千三百万でしょうか、これをある意味では三つのジャンルといいますか、財源によっていると思うんですね。本省と広島労働局と御家族といいますか、そういった三者。それ、内訳をちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木直和君）　不正支出額、約一億三千万でありますが、延滞金を入れて一億六千万、約一億六千三百万になるものでございます。
　その中で、具体的な返還の額というお話であろうと思いますが、個人が不正支出した額、例えば最初の一名、二千三百六十万、これは延滞金を付して返還済みでございます。それ以外に、それ以外の分につきましては、私的に着服されたことが確認できた分は、着服した人間に返還を求めると。それから、残余の額につきましては、支払等に関する帳簿等の書類が残っておりませんので、使途が明確に確定できないということもありまして、個々人の費消した額の特定が困難なことでございますから、平成十四年、平成十年度から十四年度におきまして広島の労働局、あるいは、当初は、十年、十一年は、広島県、県庁の一部でございました。そこで不正支出にかかわる部署に所属していた管理者約八十名、この方に返還していただくということを基本といたしました。
　それからまた一方で、返還額が多額に上りまして、広島局のみでは全額の返還が困難ということもありまして、本省で関連の深い部局、例えば大臣官房とか職業安定局の一定以上の役職にあった者、約百四十名に協力を求めるということで返還を行ったものでございます。
　広島局と本省の負担割合は、局が七、本省が三というような形の割合になるものでございます。
○辻泰弘君　私、お伺いしたのは、こういうことなんです。その一億六千万の内訳として、広島労働局が大体七千万弱だと、それから本省が五千万ぐらいだと、それから御家族が四千五百万ぐらいだと、こういうふうに言われているんですが、そういうことかということを聞いているんです。
○政府参考人（鈴木直和君）　大まかに言いますと、そのとおりでございます。
○辻泰弘君　そうすると、七、三とおっしゃいましたですね、七、三なんでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　局と本省との割合で考えますと、約七、三の割合になります。
○辻泰弘君　それは、別にそれが大事だと言わないですけれども、七千万と五千万だと七、三になるんですかね。これ、ちょっと数の問題かもしれません。
○政府参考人（鈴木直和君）　本省とそれから労働局の負担割合と申し上げましたのは、私的に着服した分、それもその広島労働局の方で本人からお金を集めて返還するという意味で計算しておりますので、それ全体を含めた上で七、三という割合になるものでございます。
○辻泰弘君　それで、これの返還に向けて、ある意味では厚生労働省で、関係者だけか、関係者以外もか分かりませんけれども、声を掛けて返還をされたということになって、一億六千万調達されたと、こういうことになっているわけなんですけれども、まず厚生労働省としてこういうことは今まであったでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　厚生労働省本省まで含めてこういったことをやったことは、ずっと昔あったかどうか分かりませんが、少なくとも私の知る限りではこういった前例はないというふうに考えております。
○辻泰弘君　今、本省、本省も絡んでということでおっしゃった。地方だけだったらあったということでしょうか。地方の出先といいますか、そういうことですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　金額という意味ではこのような多額の不正支出があったという事例は今までございませんが、地方の労働局で不適正支出があって、それについて地方労働局の段階で返還したという事例はございました。
○辻泰弘君　実は他の中央省庁でもあったかということを聞こうと思ったんですけれども、それは人事院なのか総務省なのかというのは行ったり来たりでなかなかお答えいただけない、各省ごとに聞かにゃいかぬということになるのかもしれませんけれども、そこは分かりませんけれども、恐らく中央省庁で、中央省庁の皆さんに返還、返還といいますか、協力してくれという呼び掛けをしてやったというのは前代未聞じゃないかと思うわけなんです。この返還というのは、こういう形でなされるのがいいのかどうかというふうにも、いいというか、返すべきは返すべきですが、こういう何かみんなでカンパしようよということで返すということが、やり方がどうも何か、やはりルールがあってしかるべきじゃないかと、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、この返還ということ、みんなでやってもらおうよとか、七、三っておっしゃったとか、そういうやつは、そういう方針はいつ、どこで、だれが、どのような会議で決めたんでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　この問題につきましては、広島労働局は広島労働局として、それから本省は本省として、それぞれ関連する管理者等にお願いをしたというものでございます。本省につきましては、厚生労働省本省の幹部から、具体的には私等を含めて幹部の者から口頭で各管理者に協力をお願いをいたしました。具体的には、一番少ない方については五万円程度からほぼ一か月の給与相当に至るまで、管理者に協力をお願いして、その結果としてこういった返還を達成したということでございます。
　この問題につきましては、確かにこういった形がいいのかどうかという問題はございますが、少なくとも国庫の金でございますから、これを早急に返還するということが一番の責務だというふうに考えてそういった処理をいたしました。
○辻泰弘君　そうすると、合議で決めたのではなくて、官房長の御判断でお決めになったということでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　厚生労働本省におきましては、合議といいますか、具体的に会議等を開いて決めたということではなくて、幹部の間でいろいろ相談しながら、それからそれを踏まえて私からいろいろお願いしたというのが実態でございます。
○辻泰弘君　その方針について、大臣はどのようにかかわられた、あるいはどのように了承されたんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　具体的にどうするこうするというところまでは相談に乗っておりませんけれども、いずれにいたしましても、これは厚生労働省の中で起こしたことでありますから、早くこれは返還をするということが第一。一日一日遅くなってきますと、延滞金がどんどん付いてくるものですからだんだん膨れ上がっていくということもございまして、とにかく早く、どこかで、だれかの名義で借入れをしてででも早く返還をすると。そして、それに対してそれぞれの責任に応じてそれはやはり負担をする以外にないだろう。既に亡くなられた人もおみえでございますし、それ以上のことを申し上げるわけにもいかない。初めの方の方はほとんど貯金を、預金をされていたという方もございまして、余り実質的には使われていなかった、預金の中に残されていたという方もございまして、そうした方のは全部これはお出しをいただいて、延滞金もお出しをいただくということで、それはそれで済んだわけでございますが、しかしそうでないものがあるわけでございますので、そうしたことにつきましては、これはまあ連帯責任、これはやむを得ないんだろうというふうに私も感じたわけでございます。
○辻泰弘君　それで、この、まあカンパと言っていいんでしょうか、このカンパの開始時期はいつごろ始められたんでしょう。
○政府参考人（鈴木直和君）　いろいろ協力のお願いしたのは三月の下旬くらいだったかなと思います。で、結果として集まって返還したのは四月三十日というふうに記憶をしております。
○辻泰弘君　私の理解ではもう少し早かったんじゃないかと思いますけれども、三月下旬なんでしょうかね。それで、そんな短期間で集まったということなんですね。
　それで、まあそれはそれでいいとして、四月五日、会計監査があったわけですね。その内部調査をして、四月五日に会計検査をされたわけです。
　しかし、私は、その会計監査の前にカンパをもう始めたということ自体を私は疑問に思うわけなんですね。やはりしっかりと見定めた上で、すなわち一億円の、すなわち四千五百万は御家族が払われたわけですけれども、やはり本人の責任に帰すべきものについてできるだけ特定していくということがあって、そのことがあって残りにカンパということならあり得るかもしれないんですが、四月五日に会計監査を行っている。今のお話でも三月下旬とおっしゃったと思いますけれども、私はもっと早かったんじゃないかと思いますが、そういう形でなぜ会計監査の前にカンパを始めたのかということをお教えいただきたい。
○政府参考人（鈴木直和君）　会計監査の中で具体的な金額が確定するというのはそのとおりでございますが、ただ、その段階で一億数千万に上る金額が不適正支出であって、その中で着服したとされる金額を除いても、かなり膨大な金額が不適正支出として上っている。それから、この間いろんな広島労働局の調査、本省での調査を継続してまいりましたが、その具体的な人がなかなか確定ができないという実態ございました。
　そういう意味で、この一億六千万になるような金額の返還につきましては、ある程度その準備をしながらやっていかないと返還自体が難しくなるということもありまして、そういった準備をしながら進めてきたというのが実態でございます。
○辻泰弘君　しかし、会計監査自体が形骸化していたら、その形骸化したやつの監査が後であって、別に何も問題はないと言ってしまえばそういうことになるかもしれませんけれども、しかし、やっぱり会計監査の前にもうある程度額を特定してそれに向けて走ったということ自体を私は非常に、その徹底的な調査というのを葬り去って幕引きを図ったというふうに見えて仕方がないわけなんですね。ですから、その部分については本当に疑問に思っているわけなんです。
　それで、これ三月下旬とおっしゃいましたけれども、三月下旬から声掛けられたということなんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　具体的に三月下旬からいろいろお願いをしたということで記憶をしております。
○辻泰弘君　これ確認していませんけれども、厚生労働省本省では三月初めごろにカンパが始まったということが言われているわけで、三月下旬から始めてこんな短期間に一億、本省の方は五千万でございましたか、そういうことになっているんでしょうかね。
○政府参考人（鈴木直和君）　厚生労働省本省につきましては私の申し上げたとおりでございますが、広島労働局につきましては、その不適正支出額が非常に膨大な金額になるということもありまして、二月のころからいろいろお願いをしていたということを聞いております。
○辻泰弘君　これで本省の方に返還に協力してくれということをおっしゃったのかもしれませんが、その求め方ですね、口頭なのか文書なのかということがあり得るわけです。だれが言うかということなんですが、それはどういう形で進められたんでしょう。
○政府参考人（鈴木直和君）　具体的な協力の求め方でありますが、私を中心として、それからこの問題を担当している地方課の課長等を中心としていろいろ関係する方にお願いをしてまいりました。
○辻泰弘君　全くこの広島労働局に関係なかった方にも協力を求めたことはあるんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　この広島労働局の事案につきましては、その広島労働局と関連の深い部局、例えば先ほど言いました大臣官房とか職業安定局、これを中心としてお願いをしてまいりました。ただ、そういったお願いをしている中で、全く関係ない部局の方からも協力の申出があったということはございます。
○辻泰弘君　これはどこかの口座を作られて振り込みをしてもらうということになったんですね。そうすると、その振り込みの伝え方というのは、何か文書で渡されたということなんでしょうね。そうすると、何か文書があったんでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　私からは口頭でお願いを申し上げました。それから、具体的に口座等につきましては地方課長なり地方課の職員からそういった口座名を協力がいただけるという方に連絡を申し上げました。
○辻泰弘君　ちょっとマニアックな質問になるかもしれませんが、その口座名というのはどういう名前だったんでしょう。
○政府参考人（鈴木直和君）　本省で協力をお願いした段階につきましては、官房の地方課長名の口座に振り込んでいただくようにお願いを申し上げました。
○辻泰弘君　大臣、ちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、この件で記者会見をされているときに、自分もこの返還に協力する用意があるんだと、このようなことをおっしゃって、「まだ出して欲しいという要求が来ているわけではございません。」と、「少し出していただく方のすそ野を広げていかないと、なかなか返せないと思うのです。」、このようにおっしゃっておりまして、この委員会にも御要請があるのかと思ったりしたわけでございますけれども、いずれにいたしましても大臣の方はこの返還仲間に入られたんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　私もこういう事態を、過去であれ現在の問題であれ、今私がトップにいるわけでありますから、応分の責任を果たしたいというふうに思っておりました。しかし、官房長に聞きましたところ、返還すべき金額は既に集まったということで、そこまではしていただかなくても結構ですという話になったものですから、私は現在いたしておりません。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　前回、ＫＳＤのときには大臣手当、一年間返還をしたわけでございまして、それだけのやはりトップの座におれば責任はあるというふうに思っておりまして、金銭的な問題は問題としまして、様々な問題で私も責任を果たしていかなきゃいけないと思っております。
○辻泰弘君　それで、これ返納が、これは労働保険特別会計の保険勘定になるのかと思いますけれども、このどこの会計に、勘定に、いつどのような手続で返されたのか、この点を確認したいと思います。
○政府参考人（鈴木直和君）　会計区分別には、一般会計が千二百二十八万円、それから特別会計の雇用勘定が九千百十七万円、それから徴収勘定が二千八百五十四万円、労災勘定が十八万九千円、で、これに延滞金が掛かっている金額でございます。
○辻泰弘君　それは、今年度の思わざる税外収入みたいな、そういう形で収入に計上されることになるんですね。
○政府参考人（鈴木直和君）　この返還額につきましては、これ返還されて国庫に入るとなれば、雑収入になると思います。
○辻泰弘君　それぞれの会計、それらの勘定の中の雑収入ということですね。
○政府参考人（鈴木直和君）　先ほど申し上げました会計区分に沿って、それぞれの勘定に入るということでございます。
○辻泰弘君　広島労働局関係の質問はこれで終わりたいと思いますけれども、やはり非常に広がりが深い組織的な背景を感じさせるものでございまして、広島特有の問題とは思えないわけでございまして、先ほど元課長さんの問題もございますけれども、引き続きしっかりとお取り組みいただくということでお願いしたい。とりわけ、会計監査の在り方というものは根本的に見直していただいて、やはり国民の負託にこたえ得る厚生労働行政であってほしいと、このように思いますので、お願いを申し上げたいと思います。
　それでもう一つ、時間も大分迫ってまいりましたけれども、もう一つ大きな問題として選択エージェンシーの問題がございました。十分御質問をできないかもしれませんけれども、幾つか御質問したいと思います。
　まずこれは、国保中央会への補助金があったと、そして国保中央会が選択エージェンシーに本を作らせていたということでございます。それで、契約金額の方はすぐに出してくださったんですけれども、補助金額はある程度言ってやっと出てきたわけなんですが、それを見比べて、時間があれば皆さん方にその対比表をお配りできるかと思うんですけれども、昨日、私どもの党の方のいろいろなことも、会議もございましたものですから十分用意ができなくて申し訳なく思っておるんでございますけれども。
　これを拝見いたしますと、前にもこの便利手帳、例えば便利手帳ですけれども、保健活動のための便利手帳に係る契約金額、これが平成十年三千八百万、十一年五千二百五十万、十二年七千五百六十万、十三年度七千五百六十万、十四年度四千二百八十四万、十五年度四千二百八十四万と。こうずっと波があって、上がって下がってと、こうなっていて、同じような、二万五千部、三万部という中でどうしてそんなに違うのと、単価がえらく違うじゃないかという御指摘があったわけなんですが、それはそれで一度御質問があったわけですけれども。
　それと比べて、補助金の方を見ますと、保健師手帳に対する補助金交付額というのを見ますと、保健師手帳、十年度で四千百八十万、十一年度五千七百七十五万、十二年度七千九百二十万、十三年度七千九百二十万、十四年度四千二百八十四万、十五年度四千二百八十四万と、こういうふうになっておりまして、比べてみますと、波があるじゃないかということは同じことではあるんですけれども、気が付くことは、十年度の場合、三千八百万の契約金額に対して補助金は四千百八十万ということになっていると。三百八十万ぐらいプラスして補助金が出ているわけなんですね。十一年度におきましても五百万ぐらい上乗せした形で補助金が出ていると。十二年度、十三年度においても上乗せで出ているわけなんです。それは一つの考え方があるかもしれません。ただ、十四年度、十五年度が契約金額と補助金が全く同額で四千二百八十四万になっているわけなんですね。そうすると、どういう考え方で変わったのかというふうに思うわけなんです。この点はいかがでしょう。
○政府参考人（辻哲夫君）　基本的に、まずこの補助事業の性格でございますが、これは中央会が保険者の事業の健全な運営を図るために行う事業、そして特に医療費適正化の推進に資するということで、補助要綱、取扱要綱で決まっております。
　そういう事業を中央会が行いますことについて補助を行うと。その補助を行う事業の中に、例えば便利手帳というものを購入して配るという形になっておりますので、この補助事業全体の事業の中で便利手帳の購入というのはその一部というように位置付けられております。一部といいますか、その主な事業が便利手帳の交付でございますけれども、それについては、通常の補助事業一般でもございますように、いわゆる関連事務費も計上するというのが通常でございまして、この差額は事務費に相当するものということで理解をして交付をいたしております。
　そのときに、当初はやはりこの事業が円満に動きますように事務費を積んでいるわけですが、一般的に全体に財政が相当厳しい中で、この事業に限らず、一貫して補助金の言わば受け手における適正執行ということを常に申してまいりましたので、そういう一環の中で、これは継続的な事業で行われておりますので、言わば事務費的なものを節減し、結果的に差額のないところまで行ったというふうに認識いたしております。
○辻泰弘君　これは、この便利手帳自体が利幅が六割超えていたというふうな指摘もあるわけでございまして、この補助金の給付について審査がしっかりやられていたのかというふうに率直に思うわけでございまして、この点、こういった問題についてもしっかりとチェックをしてやっていただかなけりゃならぬということを御指摘申し上げておきたいと思うわけでございます。
　時間も限られてきておりますけれども、幾つか確認しておきたい。
　こういった監修料が数千万単位で課で一括管理されていた、いわゆるプールされていたという事実、いわゆる指摘があるんですけれども、それはありませんか。
○政府参考人（辻哲夫君）　基本的にまず、受け取った監修料、これ個々の職員が勤務時間外に自宅等で行っていたものでございます。そして、その受け取った所得につきまして個人個人で税の確定申告を行っております。そして、これにつきまして、個人個人でやっておる職務外の行為でございますので、現に組織の責任者である課長自身も関与しておらず、また承知もしておりませんでした。
　そういう観点から、組織的にプールしておるというようなものではなく、それぞれ受け取った限り、聞き取りますと、様々なものに使われておりまして、そのような意味で組織的なプールというふうな理解は持っておりません。
○辻泰弘君　それはすなわち、組織的なプールではなくて、個人の任意拠出に基づくプールであると、こういうことですね。
○政府参考人（辻哲夫君）　監修料の使途を聞き取っておりますが、例えば個人的な夜食代やタクシー代に使ったといったようなことでございます。
　個人レベルとはいえ、事実上お金をプールしているんではないかということがよく指摘されているわけでございますけれども、複数の監修を行った者同士で自発的に懇親会経費等に使っていた場合もあるようでございますが、それは決してやはり組織的なものではないという理解でございます。
○辻泰弘君　それで、大臣に一つ確認ですけれども、もう既にいろんなところで発言されていますけれども、いわゆる補助金が交付される出版物について厚生労働省の職員が監修料とか原稿料を受け取ることはやめるべきだということをおっしゃってきていると思いますが、そのことについて改めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　専ら補助金によりまして買い上げられた書籍というものにつきまして、そうした書籍について監修料を受け取るということは、これはもう不適切だというふうに思っております。今後、そういうことをやらないように言っているところでございます。
○辻泰弘君　それで、人事院の方にもちょっと来ていただいていまして、時間が限られておりますけれどもお伺いしたいんでございます。
　それは今のことにかかわるわけですけれども、すなわち、今は課長補佐以上の方について、五千円を超えるものについて贈与等があったとき報告しなさいと、二万円を超えるものについては情報公開の対象であると、こういうことになっているわけなんですね。
　そこで、贈与等報告書においてチェックできるということ、情報公開においてまたチェックできると、こういうことになっている。ただ、それは課長補佐以上だということではあるわけですけれども、しかしそこで、私は今回のこと取り組んで思ったことは、やはり改善すべきだと思うということですけれども、国家公務員倫理法の第九条の中で、「閲覧を請求することができる。」と、こういうことになっているわけです。
　ただ、閲覧だけだと、現物には当たっておりませんけれども、時系列的にその書類が出されたときから並んでいたとすれば、個人で集約する、あるいはどこどこの企業からのものを集約するということができないという現実があるわけですが、いずれにいたしましても、せめて今の時代ですからコピー、複写が可能であるということを認められるようにすべきじゃないかと。現に役所によっては自主的な対応としてやっていらっしゃるところもあるようですけれども、やはりこれは全省的にそういうコピーぐらいできるという、情報公開の精神を普遍的にしていくためにはそういうことであるべきだと思うんですけれども、複写を可能とするようにすべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（花尻尚君）　法律の「閲覧」という言葉の中に複写というのは含まれないというふうに私ども考えております。これは最高裁の判例でもあります。それで、今おっしゃったとおり、省庁によっては独自の判断で複写を認めているところもございますが、多くの省ではそうではございません。
　それと、御承知かと思いますけれども、情報公開法というのがございまして、それで請求なされば複写は可能でございます。
○辻泰弘君　この点は、やはりこういうことがあってはいかぬわけですけれども、やはり情報公開の精神を貫徹するという意味から、コピーができるように、それができないならばこの九条改正ということあるかもしれませんけれども、そのことについてやはり問題意識を持ってお取り組みいただくように申し上げておきたいと思います。
　それから同時に、贈与等報告書についてなんですけれども、この贈与等報告書は、本人が当然書いて、課や局の上司の手を経て人事課に届けられると、このようになっているというふうに聞いているわけでございます。
　私は、ここも、課や局の上司の手を経るというか、厳密ではないかもしれませんけれども、そういうシステムがどうかというふうにも思うところがございまして、やはり今の情報化社会といいますか、そういう中ですから、その本人が、だれでもできるということはおかしいわけで、本人確認を経なければなりませんけれども、その本人がパソコンに入力してやれば、それでその贈与等報告を作ると、そういうことにすれば、だれだれの贈与報告というと、ぱっと出てくるわけですね、集計が。どこどこ企業に関してのといったら、ぱっと出てくると。
　そういう形で、それと、実際こういうことがあったときに、多分選択エージェンシーのときは担当の方々は大変な、報告を引っ張り上げるのに大変だったと思うんですけれども、そういった意味においても、やはりこの贈与等報告書の書き方、そのこと自体も、これは厚生労働省だけでできることだと思いますけれども、在り方を考えていくべきじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　ＩＴ社会というお話ございまして、コンピューター入力というようなお話かと思いますが、この問題については、全省庁に共通する問題でもございますし、一省庁だけですと事例が少ないということもありますので、関係のところとも相談しながら、今後の検討課題とさせていただきたいというふうに考えております。
○辻泰弘君　こういった問題が厚生労働省には非常に多いものですから、厚生労働省からでも始めていただきたいというふうに私は思っております。
　そういう意味で、国家公務員倫理法の改正、倫理規程の改正、こういったものに、それとまた今の贈与等報告書のことについてもお取組を求めておきたいと思います。
　時間が限られておりますけれども、年金局長に来ていただいていて質問時間がなかったら悪いんですけれども、まあ年金局長にまた近いうちにお会いすることが多くなると思いますので、そのことは、質問ができなかったら御容赦をいただきたいと思うわけでございます。
　それで、実は逮捕者が、厚生労働省、大変最近増えているというふうに私は思うわけです。それで、今回のこのことも含めてですが、逮捕者の状況と言ってはなんですが、職務にかかわる事由で逮捕された方の人数ですね、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木直和君）　平成十年以降で申し上げますと、職務にかかわる逮捕者につきまして現在把握しているものにつきましては、平成十年、十一年は該当はございません。十二年が二人、十三年二人、十四年四人、それから十五年が五人、それから十六年が先ほどの広島労働局の事例等もございまして五人となっております。合計、十年以降で数えますと十八人ということで、最近こういった事例が増えているということもありまして、このような事態を重く受け止めて、気を引き締めて、こういった問題が発生しないように万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○辻泰弘君　私、これは、十年間の資料出せと言ったら、平成十年以降しかないんだということだったんですけれども、それはまた保存期間ということがあるかもしれませんけれども、しかし、厚生労働省という中央の責任ある官庁の職務にかかわる事由で逮捕された方の記録といいますか、そのことぐらいは過去ずっとあってしかるべきじゃないかと思うんで、そのことを申し上げておくと同時に、やはり最近非常にそういった逮捕者が増えている、また厚生労働行政にもミスがいろいろあるということがあるわけでございますが、こういった意味で、やっぱり国家公務員としての綱紀粛正といいますか、そういった意味での意識をしっかり持っていただくということが大事だと思うんですけれども、時間も参りましたので、最後に大臣に、こういった公務員の方々の綱紀粛正といいますか、しっかりとした公務員としての倫理の確立といいますか、そういったものについての御対処、御方針をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
○国務大臣（坂口力君）　逮捕者が非常に増えてきているというのは、決してこれは好ましいことでないことはもう今更申し上げるまでもないわけでありまして、今後こうしたことが出ないように一体どうしていくのか、これはただ掛け声を掛けただけでは駄目だというふうに思っております。やはり職員一人一人の仕事に対する取組の仕方にこれはかかわる問題でございまして、そうした意識改革から行っていかなければいけないというふうに思っております。
　とりわけ、それぞれの事務のトップに立つ者、そうした者がやはりしっかりしてやっていかなければいけないと。過去の経緯、その過去のことを何か継承していくというような気持ちでやっておりましてはいけないということを今一生懸命言っているところでございまして、御指摘いただきましたことにこたえられるように努力する決意でございます。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。質問をさせていただきます。
　まず、私はホームヘルパーについて質問をいたします。
　大変長生きをする時代になっておりまして、女性は更に男性と比較しても長生きをすると。そしてまた、ホームヘルパーをやっている方たちの中でも女性が圧倒的に多いんですね。そういうことを考えながら、私はホームヘルパーの問題というのは非常に重要な内容であるというふうに思っております。このやはりホームヘルパーのいろいろな労働条件や、またホームヘルパーの質的な水準が上がるという問題、こうした問題についてどうしても前進をしなければいけないのではないだろうかというふうに思っておりまして、今日は具体的にお聞きをしていきたいというふうに思います。
　ホームヘルパーは、身体介護であれ、そしてまた生活援助であれ、要介護者の自立を支援することを役割としているというふうに考えます。相手の状況に応じてふさわしい自立支援、この自立支援をやっていくわけなんですけれども、その在り方について専門的な判断を求められているというふうに思います。食事を作るといっても、ただ食事を作るだけではなくて、やはり本当に栄養になるのだろうかとか、それからお年を召している方には食べやすいだろうかという、そういう配慮が要るというふうに思うんですね。だから、そういう意味でもやはり専門的な知識が必要だと考えております。
　厚生労働省としては、このヘルパーの仕事の専門性についてどのように考えておられるのだろうかということを、まず最初に大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今お話しいただきましたように、ヘルパーさんの仕事というのは、それがいわゆる身体に対するものであれ生活に対するものであれ、大変重要な役割を担っておみえになるというふうに私も思っておりますし、これから更に、今もお話ございましたとおり、女性は一層長生きされるということもございますが、男性であれ女性であれ、その人に対する、介護していただきます方は女性の方がまた多いということも事実でございます。
　今もお話ございましたとおり、食事一つを作るにいたしましても、その人が本当に十分に飲み込むことができるのか、嚥下困難を起こしたりして、そして肺炎を起こしたりするようなことがないのかといったようなことを考えますと、やはり料理方法というのもかなり考えていかなきゃならない話でございます。
　そうしたことを考えますと、やはりかなり専門性のあるお仕事ではないかというふうに理解をいたしております。
○井上美代君　これから本当に高齢社会になるということで、ホームヘルパーの需要が高まることが予想されているというふうに思います。専門性を持ったホームヘルパーの雇用を促進する必要があるというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。大臣に御答弁をお願いします。
○国務大臣（坂口力君）　今お聞きいただきましたのは、ホームヘルパーの雇用の促進についてでございましたでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　これだけ介護を受ける人の人数が増えてくる、あるいはまた痴呆性老人の人が増えてくるということになってまいりますと、それに対応していただく介護の人たちもまた増えなければならないし、質的な向上も目指していただかなければならない。働いていただく皆さん方のその体制というものも考えていかなければならない。この雇用という問題につきまして、やはりそれなりに整理をしていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
○井上美代君　雇用は大事だということを御答弁くださいましたけれども、もう一問大臣に質問をしたいと思います。
　日本労働研究機構というのがあります。これは現在厚生労働省の所管の独立行政法人になっておりまして、労働政策研究・研修機構というふうになっておりますけれども、ここが昨年三月に出した報告書があります。このタイトルは、「ホームヘルパーの仕事・役割をめぐる諸問題」と、こういうふうになっております。これを見ますと、ホームヘルパーの正社員の一年未満の経験者と、そしてまた女子学生の初任給の分布の状況を比較しております。
　皆さん方のお手元に今資料をお配りしてあるというふうに思いますが、それの表、裏が、表、裏に資料がありますけれども、まず表のところですけれども、表の上の方に、女子学生の学歴別初任給及び経験一年未満の正社員のヘルパーの月収というのがあります。この一番左側をまず見ていただきたいんですけれども、十五万円未満というのがあります。一番下が、この線が、ちょんちょんとあるのがこれ大卒なんですね。そして、大卒でその人たちの月収が十五万円未満というのは一九％、そうですね、大卒が一九％。そして、その次のところに二〇・一というのがあるんですけれども、これは高専ですね、それから短大卒です。そして、そのまた上に行きますと四七・六というのがあります。これが高卒ですね。そして、その上に四九・五というのがあります。これはヘルパーなんです。ヘルパーさんなんです。結局、ヘルパーさんのところに十五万円未満というのが一番多いということがこの表で分かるということなんです。
　このように、やはり女子学生の初任給の分布状況を比較しても、こういうふうになるよということを示している資料なんですけれども、正社員でこのような十五万未満というところに集中をしていると、約半分があるということが示されているんですね。二人に一人ということになるんですけれども、この資料を見ておりますと、高卒の初任給よりも十五万円未満の比率というのが高いというこのヘルパーの状況ですね、やはりここに注目をしたいというふうに思うんです。
　報告書も結論として言っておりますのは、主たる生計維持者が二人に一人という正社員ヘルパーにとって、生活を支える収入が得られないという悩み、不安を持つのはもう当然で、質の高い人材の確保のために賃金面の待遇改善を進める必要を痛感するというふうに、この日本労働研究機構、これは言っておられるんですね。そういう意味で、賃金面の待遇改善を進める必要を痛感するというふうに、そしてまた質の高い人材の確保ということも言われているんです。
　私、全労連の調査、まだこれは発表していなくて、中間のをいただきましていろいろ見たんですけれども、それもこの資料に入れておきました。これを見ていただいても、集中しているところが、有効パーセンテージのところを見ていただきたいんですけれども、五万円以下から、五万円から七万円以内、七万円から十万円以内、十万円から十五万円以内と、こういうふうにありますが、そこに集中をしているんです。二五・八、一八・九、二四・六、一八・二とありますが、これを全部足しますと、その右手の方に累積のパーセンテージということで八七・四％というのがあるんです。結局、八七・四％の人たちがここに集中している。五万円から十五万円以下ですよね、というところに集中しているということがはっきりすると思います。
　こういう数字からは、ホームヘルパーが低い賃金であっても重労働の中で本当に懸命に頑張っている姿が浮かび上がってくるというふうに思うんです。やはり専門家として賃金を引き上げて、そして専門家としてふさわしい処遇のためにやはりどうしても賃金の改善が必要だというふうに思うんですね。
　そういうことで、大臣に、賃金を上げて、そして質を高くしていくという、ここのところが重要であると思いますが、御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今、確かにこの表を初めて見せていただくわけでございますが、これでいきますと、これは初任給ですかね、このカーブは。
○国務大臣（坂口力君）　初任給ですね。
　初任給とはいえ、私が感じておりましたものとはいささか低いなという感じを私も受けるわけですが、これは、働かれますときにそこで経営者の皆さんとお話をして決定されることでありますから、一概に私が申し上げることはできませんけれども、しかし、専門性を高めて、そして最初は若干低いことがあったとしても、経験を積んでいくという実績があれば、これは更に賃金というものも上がっていくようにこれはしなきゃいけないというふうに思います。
　介護さんの場合にも、お受けいただきますときにはいろいろの違いもあるようでございますけれども、経験をどういうふうに積んでいただいて、どういう状況になったらその人にどういう資格を与えるとかいったようなことも今後は少し検討をしていかなければいけないのかなという気がいたします。
　この表を拝見させていただきまして、そう思った次第でございます。
○井上美代君　私は、やはりこれを改善しない限りは老後の介護というのがなかなか大変だなというふうに思っております。
　この低賃金は、ホームヘルパーの人材確保という点でもやはり障害の一つになっているというふうに思いますので、それも強調したいと思います。
　介護労働安定センターがあります。これは財団法人なんですけれども、昨年の調査があります。事業所のうち、ホームヘルパーが不足をしている事業所の割合というのが全国で四二・一％で半分近くなんですね。ホームヘルパーが不足しているということは、私はそれほど不足はしていないだろうというふうに思っていたんですけれども、不足をしているんです。ケアマネジャーよりも不足をしている事業所の割合が高くなっております。傾向としては都市部で高くて、もう東京なんというのは実に七四・五％もの事業所が不足というふうに答えているんですね。
　その一方で、同じ介護労働安定センターの二〇〇一年の調査があるんですけれども、これを見ておりますと、ヘルパーの研修を受けた人で介護の仕事に就いていない人にアンケート調査をしておりまして、その内容、そのうち二六・五％、これ四人に一人になりますけれども、四人に一人以上が労働条件が悪いため介護で働いていないと、こういうふうに労働条件を介護ヘルパーとして働かない理由に挙げておられるんです。その労働条件が悪いために就かない人が、その理由を、表ができているんですけれども、その表の一番上に賃金が安いというのがトップになっているんですね。だから、そういう点でも賃金の問題というのがヘルパーさんの間でも大きな関心になっているということが分かるというふうに思いました。
　賃金の安さが人材確保の障害の一つになっているということはこうした統計を見るだけでも明らかではないかなというふうに思います。厚生労働省がその点どう考えておられるのか、参考人の御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（青木功君）　介護労働安全センターの調査についての御質問でございます。
　平成十五年の十二月に介護労働安全、労働安定センターで今御指摘の調査を行ったわけでありますけれども、確かに、都道府県別にホームヘルパーさんの不足事業所の割合、大きなばらつきがございます。
　既に御案内のように、雇用が、雇用のトータルな増加の中で、実は医療、福祉、介護労働者の皆さん方が増えていることによる雇用増というのは相当なものがございます。そういう中で、やはりある意味で二つあると思いまして、一つはやはり地域の雇用情勢等もかなり影響があるのではないだろうかと。東京とか神奈川、あるいは中部地域、例えば愛知県といった、愛知地域等はかなり雇用も良くなってまいりまして、言わば求職者の方々の選択範囲も非常に広がってきていると。言わばそういう意味で労働条件のミスマッチみたいなことも一つ影響があるのではないかなというふうに思っておりますけれども、今先生お話しになりましたけれども、介護労働者の方々の仕事に対する不満、これは給与だけではございませんで、例えば腰痛とかそういったものになるような御自身の健康面の不安であるとか、あるいはお仕事の中で休暇が取りにくいといったようなことも挙がってきておりまして、こういった人材不足の解消に当たりましては、賃金もそうでございますけれども、トータルの意味での仕事の魅力付けといいますか、雇用管理の改善も重要ではないかなというふうに思っております。
　そこで、厚生労働省の施策といたしましては、事業主がきっちりとした雇用を作り、安心して働けるように、例えば健康診断の実施であるとか、あるいは次のレベルの高い資格を目指すときの教育訓練の受講の支援であるとか、そういったことで、働く人たちの環境と御自身の言わばステップアップというものを援助をすると、こういったことを通じて、言わばミスマッチを解消していい仕事をしていただけるような環境を作るというようなことに努力をしているところでございます。
○井上美代君　私は、次のところで資料にも出しております、裏側のトップのところに、一番上にありますけれども、移動時間の問題で質問をしたいと思います。
　私、以前、当委員会で質問をしたのですけれども、ホームヘルパーの移動時間、そしてまた研修の時間について、労働時間であるにもかかわらず賃金が支払われていないという状況が依然として今も続いているということなんです。
　これは資料に出しました全労連の調査なんですけれども、資料の裏側です。ここでは四割が支払われていないと、四〇・七％ですけれども、四割が支払われていないということで、移動時間、移動をするんですけれども、移動時間は結構掛かります。しかしながら、それが支払われていないということなんです。これは言うまでもなく労働基準法違反ですけれども、労働基準監督署によっては事業主への集団指導による啓発なども行っていると聞いております。
　厚生労働省として、この問題についての改善について今までにどのような努力をされてきたのでしょうか、また今後どのような施策を考えておられるのでしょうか。時間が大変、私短くしか持っていないものですから、長くならないように御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（大石明君）　移動時間あるいは研修時間、こういったものが使用者の指揮命令の下に行われていると、こういうことであれば労働時間ということで賃金が支払われる必要があるということは御指摘のとおりであろうかと思います。
　厚生労働省といたしましては、今委員も御指摘いただいたように、集団指導でありますとか、あるいは個々のケースで不適切なケースを把握した場合での指導と、こういったような形で指導を行ってきているところでございます。今後ともいろいろな機会をとらえて指導を強めてまいりたいというふうに思っております。
○井上美代君　集団指導による啓発などということは是非やっていただきたい。全国的に行うなどの、やはりやっていただければ、これは全国的に改善も進むんじゃないかというふうに思います。是非その点をお願いしたいというふうに思います。
　次に、いわゆる登録ヘルパーと言われる人たちが働いています。これについて少し考えてみたいというふうに思うんですけれども、基本的なところで、登録ヘルパーについてボランティアという見方が背景にあるのだというふうに思いますけれども、労働者として見ない見方というのがあります。また、委託や請負のように見る見方もあるんです。私は登録ヘルパーも労働者だというふうに思っているわけなんですけれども、この登録ヘルパーも使用者の指揮の管理の下にあるわけなんですね。ヘルパーの仕事をしているのであり、労働者であるということは間違いがないというふうに思います。厚生労働省はその点をどのように考えているのかということをお聞きしたいと思います。御答弁お願いします。
○政府参考人（大石明君）　登録ヘルパーというのがいわゆる介護保険制度に基づく際に使われている形であるならば、これにつきましては指定訪問介護事業所の管理者の指揮命令下にある者というふうにされているところでございます。
　私どもといたしましては、仕事の実態に応じて契約というものの種類にかかわらずその個々のケースごとに判断するわけでございますけれども、今申し上げましたように、訪問介護事業所の管理者の指揮命令の下にあってそうした状態で働いていると、こういうことであれば労働基準法上の労働者であるというふうに一般的には言えるのではないかというふうに思っております。