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○国務大臣（二階俊博君）　商工中金の民営化の際には安定した資金調達ということが極めて重要なことは論をまたないところであります。現在、商工中金は資金調達の大半を御承知のとおり金融債で行っており、当面は金融債中心の調達が適当であると考えております。
　完全民営化の後の姿につきましては、今後、度々申し上げてまいりましたように、詳細な制度設計が行われるわけでありますが、私は、商工中金が資金調達面での不安がなく中小企業向けの金融に今日と同じように邁進することができるようにしっかりとした仕組みを構築してまいる、このことが私どもに課せられた重大な責任であろうというふうに考えております。
○浜田昌良君　是非、長期安定的な資金調達をお願いしたいと思います。
　一方、この商工中金の資本は、現在、民間出資が一千億円、これに対して政府出資は四千億であります。完全民営化というのはこの四千億をゼロにすると、こういうわけでありますが、それではこの四千億円はどこに行ってしまうのかという話であります。もし民間に売却するということでありますと、現在民間出資分は三％の配当を行っております。これを残りの四千億に配当するとなると、今の商工中金の利益は百億円程度ですから、その利益が吹っ飛んでしまうという状況になります。逆に、この四千億を売っ払うんでなくて国に返却するとしますと、現在、商工中金の自己資本比率は現在ですら七・七八％で、財政基盤が低下してしまって自己資本比率規制も満たすことはできないというわけでございます。
　そこで、再び経済産業大臣に質問したいと思いますが、この法案六条三項で、商工中金の完全民営化に当たっては円滑な運営に必要な財政基盤を確保するための措置を講ずると、こうありますが、具体的に、政府出資四千億円の相当部分については自己資本比率維持の観点から資本準備金化を図るなど対応を検討すべきと考えますが、御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（二階俊博君）　商工中金の民営化に際しまして、民営化後の円滑な業務運営に必要な財政基盤を確保すること、これは先ほども申し上げましたとおり、非常に重要な課題であると思っております。したがいまして、行政改革推進法案におきましても、商工中金の完全民営化に当たっては、必要な財政基盤を確保するための措置を講ずるというふうに明確に規定をされております。また、先ほども申し上げましたが、衆議院の行革特別委員会におきましても、政府出資のかなりの部分の準備金化等強固な財政基盤を確立するとの附帯決議をいただいております。
　民営化後も、中小企業のために本当に頼りになる金融機関とするべく、配当負担を抑えながらも十分な自己資本を維持する仕組みについて、しっかりと制度設計に取り組んでまいることが、私は議会の皆さんのそれぞれの御意見を伺っておりましても、そういう方向を示唆されておるというふうに受け止めておりますので、そういう面で努力をしてまいりたいと思っております。
○浜田昌良君　まさしくこの法案六条三項にあります円滑な運営に必要な財政基盤を確保するということを是非お願いしたいと思います。景気が回復しつつある今こそ、中小企業にとってもいよいよ攻めの経営をするというタイミングだと思っています。
　そこで、商工中金及び中小企業分野も担当する新政府系金融機関の役割について、経済産業大臣に質問したいと思いますが、新政策金融機関及び商工中金を中心とした中小企業分野の政府系金融機関についての役割については、統合、完全民営化など組織面の変化はあるものの、セーフティーネットなどの対応についてはその基本的な在り方は従来どおりであると、そう理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（二階俊博君）　中小企業向けの政府系金融機関は、貸し渋りあるいは災害、突然の災害等に対して迅速に資金供給を行うなど、今日まで、特に地方におきましても、本当に頼りになる金融機関として実績を上げてまいりましたことは議員も御承知のとおりであります。
　行政改革法案におきましても、新政策金融機関や商工中金等が金融秩序の混乱等に対応するために必要な金融を迅速かつ円滑に行うことを可能とする体制を整備する旨、定められております。特に、商工中金は短期の資金繰り支援を行っている中小企業専門の金融機関であります。そのため、完全民営化の後も、これまで培ってきた危険対応のノウハウを生かして、いざというときに中小企業の皆さんに心から頼りにしていただける金融機関として明確に位置付けていくということが政治として極めて重要なことではないかと思っております。
　議員も先ほどから度々御指摘をいただいておりますように、四百三十二万の中小企業の関係者がおられます。失業対策の問題一つ取り上げてみましても、二つの会社で一人ずつ採用してもらっても、これは二百万人の採用になるわけであります。いかほどに中小企業というのは重大な位置を持っているかということであります。
　また、技術的にも、私も先般、がんの手術の器械を作っておられる元気な中小企業を訪問した機会がございます。大企業でもこれほどのことができるだろうかと言われるほどの水準、世界的にも、アメリカにおきましてはほとんど九〇％ぐらいここの会社がシェアを占めておるというふうな、立派な傑出した中小企業も存在しております。
　その人たちは、社長になっても、あるいはその会社の専務を務めておっても、三年や五年でその役が終わるんではないんです。お父さんの時代から生涯懸けてその仕事に打ち込んでおるわけです。そういう人たちの本当に汗とあぶらの結晶であるそういう企業の皆さんに対して、この金融という面で不安感を与えたのでは一歩も前へ進めないわけです。四百三十万社の皆さんが一歩前へ前進することは、大企業の立派な会社が三つや四つ大きくなったからとか、どこかの会社を買収したからとかということとは比較にならないわけであります。
　したがって、そういうことに対して、私は、政党政派を超えて政治がこの問題に真剣に取り組んでいただけるということを私はもう本当にうれしく思っております。どうか、議員はこの道の専門家でありますから、この制度設計が完成するまで御支援をいただきますよう改めてお願いを申し上げて、答弁としたいと思います。
○浜田昌良君　力強い答弁、ありがとうございました。是非そういう金融関係を、政策金融を築いてまいりたいと思います。
　今、関連しましたセーフティーネット全般について次に行革担当大臣にお聞きしたいと思いますけれども、これは、この法案の第四条四号に、内外の金融秩序の混乱又は大規模な災害、テロリズム若しくは感染症等の被害に対処するための金融となっていまして、これについては、新政策金融機関だけではなくて、今質問しました商工中金や民営化された日本政策投資銀行、そしてその他の金融機関として民間金融機関も含めて迅速かつ円滑に行われると、そういう体制をつくると、こういうふうに規定されているわけでございます。国民にとって政府系金融機関がスリムになることは結構ですが、いざというときのセーフティーネットに迅速かつ円滑に対応できるかどうかが問題であります。
　そこで、大臣にお聞きしたいと思いますが、この四条四号のセーフティーネット機能については、どのような体制、例えば特別法を作るのか、またどういう立法措置をするのか、その具体的な方向について御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今、本法の第四条第四号、これ委員が今御指摘いただいたとおりでございます。そういう形で規定をされておりますが、この危機対応体制の整備の具体的な在り方、これにつきましては今後の詳細な制度設計並びにこれを踏まえた制度の企画立案の過程において検討していくことといたしております。
　これまでにも、石油危機とか山一証券倒産とかバブル崩壊、これで多くの知見を有しております。そういうことを、政策として機動性や実効性の確保といった視点を重視しつつ検討を進めてまいる所存でございます。
○浜田昌良君　詳細設計の中で検討されるんだと思いますけれども、是非その点でお願いしたいことがございます。
　法文上は内外の金融秩序の混乱等いろいろ例は挙がっているんですが、是非、現在のセーフティーネット融資や保証でも対象としています、例えば大型取引先の倒産とか原材料の高騰とか、また業況自体の悪化とか、そういう幅広く実際の運用ではセーフティーネットの対象を広げていただきたいと、そう考えますが、御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今申し上げましたように、このことはしっかりと制度設計の中に入れていきますが、検討に当たりましては、中小企業者の視点及び現行政策金融機関が有する機能又はノウハウ、これに十分留意しつつ進めてまいりたいと考えております。
○浜田昌良君　是非検討を進めていただきたいと思います。
　次に、法案第四条二号に規定されています貸付残高の削減目標についてでございます。
　これは、平成二十年度末に平成十六年度のＧＤＰ比一八・一八％を半減する、つまり九・〇九％にするということでございますが、その半減のとらえ方について行革担当大臣に質問させていただきます。
　この四条二号に定められた貸付残高半減については、現政策金融機関の全体での達成目標であって、中小企業分野等分野ごとに半減する意味ではないという理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　政府の関与を極力少なくしていって民間にゆだね、民間の活力を引き出すということでございまして、それは相対的なことでございます。個々の、何といいましょうか、金融機関別の貸付金残高の総額をベースとしたもので、個別の貸付分野ごとに貸付金残高を半減するというものではありませんので。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　次に、この政策金融機関の在り方について質問を続けたいと思います。組織の在り方ですね。
　この法案第五条によりますと、新政策金融機関は、特殊会社又は独立行政法人若しくはこれに類する法人となっています。確かに、組織の機動性や柔軟性、例えば子会社として独立した機関を持つなどの点から考えれば株式会社の方がいいのかなという気もしますが、一方、特殊会社にしてしまうと、また民営化するんじゃないかという点で職員や融資先からの不安もあるのかとも思います。
　そこで、行革担当大臣にお聞きしたいと思いますが、この新政策金融機関の組織形態、これについては一応、五条一号にある三つの組織形態、特殊会社、独立行政法人若しくはこれに類する法人、この三つについて、それぞれについてのメリット、デメリットはいかがでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　メリット、デメリットという前に一つ、それぞれの特色といいましょうか、それを申し上げておきますと、特殊会社といいますのは基本的に特別の法律により設立される株式会社でありまして、基本的には会社法に基づいて運営されます。また、国の出資や財政的な支援、毎年度の事業計画の認可や監督命令などの国の関与があることもこれまた事実であります。民間企業的な枠組みによりまして透明性の高い、これは財務諸表の公表等も入っておりますが、そうした透明性の高い効率的な事業運営を目指す、これが特殊会社でございます。
　一方で、独立行政法人は基本的に個別の機関設置法及び独立行政法人通則法、これに基づいて運営されることになっております。国が出資をし、中期目標を踏まえた中期計画、これ三年から五年でございますが、の計画の認可など国の関与があることもこれまた事実でございます。そして、これには、法人に一定の裁量権を与えまして、企業会計原則を導入する等の透明性の高い効率的な事業運営を目指す。これまた特殊会社とこの点については一緒でございますね。
　そういうことでそれぞれ特色を持っておりますけれども、いずれにしましても、新政策金融機関として具体的な組織形態を検討していくに当たりましては、政策金融機関の趣旨を踏まえまして、民間の手法を生かした効率的な事業運営を実現する、また、政策上必要な業務の的確な実施を行う、強固なガバナンスの確保といったような観点から多面的に検討していくことが必要でありまして、現時点でメリット、デメリットを断定的に申し上げることは相当難しいと思いますが、今後詳細な制度設計において慎重に検討して明確にしてまいりたいと考えております。
○浜田昌良君　今後、制度設計の中で検討されていくんだと思いますが、先ほど答弁の中でもおっしゃいましたように、政策目的をしっかり達成できるということも十分踏まえて、組織の判断、選択の判断をお願いしたいと思います。
　一方、昨年十二月二十四日に閣議決定されました行政改革の重要方針によりますと、組織形態については、現在の機関のノウハウも生かしつつ、借り手側の視点に立った組織形態となるよう努めると、こうあります。この行革推進法案にはこの「借り手側の視点に立った」という文言がなかなか見当たらないんですけれども、もしこの借り手側の視点に立てば、例えば百五十二もの国民金融公庫の支店で中小企業や農林水産業の融資も始めていくことも一つの案とも考えられますが、そこで行革担当大臣に質問したいと思いますが、この行革の重要方針にある借り手側の視点に立った組織形態となるよう努めることが組織形態選定の最重要要因であると考えますが、この点についていかがでしょうか。例えば、国民金融公庫の現在の支店で中小企業や農林水産業の融資も始めていくことなどがこの借り手側にとってプラスになると考えますが、この点についてもいかがでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　行革法案の第五条第四項、ここで新政策金融機関の組織設計に当たっては、国内金融業務を行う部門と国際金融の業務を行う部門に大きく大別することにしております。そして、当該部門ごとに専門的能力を有する職員の配置及び育成を可能とする旨を規定しているところでありますが、本法案は、政府がよるべき基本方針やとるべき措置を法定しているものでありまして、こうした規定を踏まえて、今後、政策や実情に精通した職員の育成、配置など、専門能力の維持強化や適切な窓口の配置等を図ることが必要であると、このように考えております。
　その具体的な内容につきましては、これまた今後の詳細な制度設計と、それを踏まえた制度の企画立案を行う中でしっかりと検討してまいる所存でございます。
○浜田昌良君　次に、法案第五条二号で明確な経営責任が規定されています。
　明確な経営責任を持つためには、組織としてのある程度の独立性、強固なガバナンスが必要ですが、一方では政策金融機関として国の政策に沿ったものでなければならず、国の関与も私は不可欠だと思っています。
　そこで、行革担当大臣及び経済産業大臣にお聞きしたいと思いますが、新政策金融機関の明確な経営責任といった独立性と、例えばベンチャー産業育成、中小企業対策等、国の政策的観点からの関与はどう両立していくのか、お答え願いたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　第五条第二項ですね、「明確な経営責任の下で運営され、経営内容に関する情報の公開を徹底するものとする。」と、こうなっております。新規創業の支援などを含みます中小零細企業などの資金調達支援の機能は、今回の政策金融改革の中で民間金融機関では対応が困難であると評価された必要最小限の機能に絞り込んだ上で、国が担うべきものとして、新たな新政策金融機関、ここにしっかりと残すことにしたことでございます。したがいまして、その業務の実施に当たりましては、まず第一義的に国の政策に沿って的確に遂行されることが必要であると、このように考えております。
　同時に、新政策金融機関の経営の観点から、民間的な視点を踏まえつつ経営責任を明確にして、これは情報公開の徹底を言っておりますから、情報公開されますと経営責任がおのずと明確になってくると思いますが、そうした手法を通じまして効率的な運営が行われることが必要であると、このように考えております。
　今後、より具体的な内容につきましては、これまた詳細な制度設計を踏まえた企画立案等を行う中でこれらの点を十分に踏まえた検討をしてまいりますが、これも矛盾なく双方の機能が両立できるようにしてまいりたいと考えております。
○国務大臣（二階俊博君）　行政改革推進法案におきましては、ベンチャー支援等の中小零細企業向けの金融が新政策金融機関の主要な機能の一つとされております。また、その際、新政策金融機関は、国の中小企業施策の目的に従った融資を引き続き行っていくこととされております。新政策金融機関の経営については、このような政策的な役割をしっかり果たすことが重要であると同時に、その上で、明確な経営責任の下に効率的な運営が行われるべきだと考えております。
　ただいま中馬担当大臣からも御答弁がありましたとおり、今後の詳細な制度設計におきまして、中小企業の皆さんがやはり改革をして本当に良かったなと、こう思っていただけるような私は金融改革でなくてはならないと、そういう考えに基づいて今後詳細設計について真剣に取り組んでいきたいと思っております。
○浜田昌良君　ありがとうございます。是非、そういう視点から詳細設計をお願いしたいと思っております。
　また、今回の改革によりまして、この新政策金融機関というのは国際部門と国内部門と、大きく分けて二分されるわけです。国際部門は、いわゆる国際協力銀行の国際金融勘定の分野ですから、一件当たりの貸付けが五十七億円ぐらいのものですね。一方、国内部門の国民金融公庫の例を挙げますと、平均貸付額が六百四万円ぐらいという、こういう大差があるわけでございます。
　そういう意味で、この中小企業金融公庫、国民生活金融公庫、農林漁業金融公庫がＪＢＩＣと統合されますと、平均貸付額が格段に大きいなど、職員の雰囲気も華々しい海外業務に目を奪われることがないのか心配なところであります。地道に国内支店回りをして平均貸付額六百四万円の顧客を大事にする部門がくすんでしまわないかが心配であります。また、中小零細企業にとっても敷居が高くならないかと、そういう懸念されるところでございます。
　そこで、行革担当大臣に質問しますが、国民一般、中小企業、農林水産といった国内部門については、引き続き国内企業へのきめ細かなサービスが維持され、職員のモチベーションも組織再編により低下することがないよう配慮することが最重要と考えますが、御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今回の改革では、民でできることは極力民でということでございますが、政策金融改革でも、現行の政策金融機関の業務を精査して、民間では対応が困難であると評価された必要最小限の機能に絞り込んだ結果、国民一般、中小企業者及び農林水産業者、これらの資金調達を支援する機能は、その重要性にかんがみまして、新たな政策金融機関にしっかりと残すことを規定しております。
　こうした中で、統合されます現行の政策金融機関の職員におきましては、新政策金融機関が担っていく業務の重要性を肝に銘じて、引き続きその使命達成のために日々努力していただくことが重要でございます。
　政府としましても、政策や実情に精通した職員の育成、配置など、専門的能力の維持強化を図るとともに、高い使命感やモチベーションが確保されるような組織運営が図られることが必要であると、このような、制度設計の中でもそういうことを配慮してやるつもりでございます。
○浜田昌良君　是非、高いモチベーションが維持されるようにお願いしたいと思います。
　一方、法案では、国内部門にあっては当該業務の態様に応じた区分を明確にしてその内部組織を編成するとなっておりますが、その決定に当たっては、先ほど言いましたように、借り手の利便性を第一に考える必要があると思います。
　そこで、この件につき行革担当大臣及び農林水産大臣にお聞きしたいと思いますが、新政策金融機関の国内金融の業務区分については、借り手の利便性を第一に判断して、リスクの評価の特性に合わせて、国民一般、中小企業、そして農林水産と、三つの事業に区分すべきと考えますが、御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　第五条第四号におきまして、国民一般、中小企業者、農林水産業者の資金調達を支援する機能を担う国内金融部門の組織設計に当たっては、業務の態様に応じた区分を明確にしてその内部組織を編成する、このように規定されております。
　今後、詳細な制度設計とそれを踏まえた制度の企画立案を行う中で、簡素でかつ効率的な組織とすることを基本としながらも、借り手側の視点に立って、利用者、政策目的等の差異や業務の専門性など業務の実態を踏まえた内部組織とするなど、その具体的な内容についてはしっかりと検討してまいる所存であります。
　借り手側として、従来の業態の縦割りがいいのか、あるいは横断的な、柔軟に対応される方がいいのか、こういったこともいろいろ議論があろうかと思いますが、こういったことを含めて検討させていただきます。
○国務大臣（中川昭一君）　浜田委員御指摘のように、今回、国民一般、中小企業及び農林水産業の資金調達ということでございますが、もとより民間でできるところは民間でということで、新制度に移行したときには一部分は業務をやめるわけでありますが、しかし、政策金融機関でなければできない部分が農林水産にはあるわけでございます。特殊性といたしまして、生き物相手、自然相手であると。あるいはまた、担保が農地であったり林地であったり漁船であったりということで、極めて一般の金融機関、民間がやるには非常に困難な部分がございます。さらには、現行でも農業関係では平均十七年、最長二十五年、林業ですと五十五年、木が生えて切るまでにそのぐらい掛かるわけでございますんで、そういった特殊性はやはり今後も政策金融機関として大事な仕事であるというふうに考えております。
　そして、今御指摘のように、借り手の利便性というものを確保するために、公庫側にもプロの、この道に熟知した職員がニーズにきちっとこたえられるようにしていく組織体制が今後なお一層充実させなければいけないと思っております。農、林、水、それぞれ新しい政策も抱えておりますんで、その政策の後押しのためにも、新政策機関の中で組織、人員、体制その他、借り手にとってよりプラスになるように努力していきたいというふうに考えております。
○浜田昌良君　是非、ただいま答弁ございましたように、借り手の利便性ということを柱として御判断いただきたいと思います。
　次に、この新政策金融機関の民業補完については、五条五号に一般の金融機関が行う金融を補完することを旨として行うということが規定されておりますが、民間金融機関は果たして従来の政策金融機関が担当してきた分野をきちっと代替すると、そう宣言しているのでしょうか。一部の中小企業事業者から不安の声も聞きます。
　本件については金融担当大臣にお聞きしたいと思いますが、中小企業金融公庫の一般融資など、政策金融機関が民業補完となることにより民間金融機関に移される分野については民間金融機関がしっかり担当するとの明確なコミットメントは出されているのでしょうか。また、民間金融機関が十分に代替しないことが決してないよう指導していただきたいと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　中小企業の金融につきましては、委員と同じように私も、その将来についていろいろ心配しなければならない、また配慮をしなければならないと思っております。
　昨年十一月の基本方針では、政策金融機関による貸出し残高対ＧＤＰ比を半減、これを平成二十年度に実現すると、中小企業金融公庫については、国の政策等に沿って設けられた特別貸付けを除く一般貸付けは撤退するなど、政策金融で対応する必要がないとされた分野を縮小するということは決まっております。
　金融庁としてはこれまでも、民間金融機関による担保保証に過度に依存しない融資を推進する、第二には、地域金融機関について、地域の中小企業等のニーズに適切に対応するよう、地域密着型金融の機能強化の一層の推進、こういうことを進めてきたところでございます。また、民間金融機関においても、例えば自ら公表する地域密着型金融推進計画において中小企業金融の円滑化を一つの目標として位置付けているところでございます。
　今後とも、金融庁としては、政策金融改革の動向等を注視するとともに、我が国の経済の基盤を支える中小企業を含む健全な取引先に対する資金供給の円滑化のため努力してまいりたいと考えております。
○浜田昌良君　是非、地域の金融機関に対して適切な指導をお願いしたいと思います。
　もう時間がありませんので最後の質問でございますが、法案五条六号では、貸付残高の国内総生産比を平成二十年度末に二分の一としてからも、その残高の継続的縮小を図ると、こういうふうになっております。
　その縮小の姿勢について行革担当大臣にお聞きして最後にしたいと思いますが、法案五条六号の貸付残高の継続的な縮小とは、国民一般や中小企業への貸し渋りなど消極的な方法によって貸付残高を減らすという意味ではなく、さらには金融危機のような事態があれば逆に融資残高が増えることもあり得ると、そう理解しますが、御見解はいかがでしょうか。簡単で結構です。
○国務大臣（中馬弘毅君）　もうおっしゃるとおりで、ただ減らすということだけが目的じゃありません。極力政府の関与を少なくしていくという方向はそうでございますけれども、そうした危機対応のときなんかには思い切ってぼんとお出しするようなことも十分に含めて対応させていただきます。
○浜田昌良君　以上で終わります。
　ありがとうございました。
○大門実紀史君　大門でございます。
　今日は、今回の行革推進法の眼目であります官から民について、そもそも何なのかということも含めて質問をしたいと思いますけれども、この間の耐震偽装事件あるいはライブドア問題を見ても、もうかれば何でもありと、いわゆる利益至上主義に陥って社会的役割とかコンプライアンスがおろそかになるという事件が相次いでいるわけですけれども、官から民を考える上でも、重要なことは、民営化された後、そういう利益至上主義に陥ることなく、公的な役割も含めて、コンプライアンスも含めてきちっとされるのかどうかということも問われているというふうに思います。そういう点で、小泉内閣の官から民が本当にそこまで留意している官から民営論なのかも問われていると。
　そういう点で試金石になるのが、官から民の最大事業と言われました郵政事業の民営化の今後の方向、とりわけ今焦点になっております日本郵政の社長であります西川さん、つまり三井住友の前頭取の責任の取り方あるいは政府のその問題に対する対処の仕方、これが今後の官から民についての一つの大きなどうなっていくかという目安になるというふうに思います。そういう点で、まずこの問題から質問をしたいというふうに思うわけですけれども、最初に与謝野大臣にお伺いをいたします。
　金融庁は四月の二十七日に三井住友銀行に対して厳しい業務停止命令を下されました。これは独禁法違反、いわゆる優越的地位の濫用ということで、これ、銀行としては、これで業務停止命令というのは初めてだと思います。要するに三井住友は、融資先の中小企業の借り手の弱みに付け込んで金利スワップ商品を売り付けたということでございまして、大体、低金利、デフレのときに金利スワップを売られて得することはほとんどないわけですけれども、専門家がそれを承知で余りよく知らない中小企業の社長さんたちに売り付けたということで、手数料稼ぎに走ったというふうに言わざるを得ないわけですけれども、これは十二月に公正取引委員会からも摘発を受けたわけでございます。
　我が党も独自にこの問題は前から調査をして、私、委員会で何度も取り上げてきたところで、極めて悪質な手口がいろいろあります。今日は余り細かく触れませんが、また当該委員会でやりたいと思いますけれども。ということで、今回の大変厳正な処分を金融庁がされたということには、この問題に取り組んできた者として敬意を表したいというふうに思います。
　そこで、与謝野大臣にお聞きしたいんですけれども、この問題は現経営陣ではなくて、前経営陣のときに起きた問題でございます。すなわち、西川前頭取のときに行われた不正行為でございますけれども、金融庁の今回の命令の中でもこういうふうに書いています。問題事案発生時における役職員の責任の所在も明確にしなさいと、こういう命令を今三井住友は受けているわけでございます。
　当然、当該直接の関係ある当時の経営陣の責任が追及されるのは私は当然のことだというふうに思いますし、金融庁もここまできちっと出されたなというふうに思って評価しているところでございますけれども、この点について、与謝野大臣が言われたかつての大銀行がという点でいきますと、私は大変残念な事件だと思いますけれども、この当時の経営陣の責任という点について与謝野大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　今回の独占禁止法上問題となった優越的地位の濫用については、これまでも公正取引委員会がいろいろ処分をしております。
　金融庁が行いました今回の処分においては、同行に対する問題事案発生時の役職員を含め責任の所在の明確化を求めているところであり、今後、役員の関与状況に応じ、同行において具体的な検討がなされるものと承知をしております。
　なお、本件に関しては同行側からも、経営として真摯な反省が必要と認識しており、問題の原因となった役職員の責任の所在を明確化の上、厳正な行内処分を実施するとのプレスリリースが出されていると承知をしております。
　また、他の金融機関においてもこのような事案が再発しないよう、既に全預金取扱金融機関に対し自主点検を要請するなど、金融庁として独占禁止法を遵守した適切な業務運営体制の確立について引き続き徹底を図っていく所存でございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　西川さんに来ていただきました。先ほど言いました、我が党はこの問題、前から現場を歩いて調査をしてまいりましたけれども、大変生々しいいろんな事実をつかんでおりますが、例えば中小企業の社長が、想定元本、最初は二億円の期間五年で年間三百万円の支払と、これが後で融資に併せてどんどんどんどん買わされて、四本の契約をさせられた方の例があります。支払がもう高過ぎるということで解約をされました。ところが、その解約金が二千九百万と。それまでに払ったのと合わせると五千万円も三井住友に取られたという事例があります。
　この方はまだ解約するだけの勇気があったんですけれども、多くの方は、解約金が高くて、そんなこととは分からなくて、解約しようと思って聞いたら解約金が高くてもう解約するにもできないと、あきらめると、こういう仕組みになっておりますし、もう支払は拒否すると、こんなものと思ってなかったと、支払を拒否した場合は担保に取っている物件を清算処分に入ると、こんなことを言われてあきらめたり、今でもこの解約できない、泣き寝入りされている方はたくさんおられるわけでございます。
　こういう被害者の方々に、西川さん、当時の責任者、最高責任者として何か言葉はございませんか。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　このデリバティブ取引は、この問題になっておりますデリバティブ取引は、金利リスクをヘッジするためのものでございます。（発言する者あり）私、取引の詳細について存じておりませんので、ここで明言させていただくことは差し控えますが、銀行の方で真摯に対応するというふうに承知をいたしております。
○大門実紀史君　被害者の方々に当時の最高責任者として言うことは何もないんですかと、それを聞いているわけです。あなたの言葉を聞いているわけです。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　この事態につきましては、私は大変残念なことだというふうに思っております。そしてまた、大変深刻な事態であるというふうに認識をいたしております。大変遺憾に存じておるところでございます。
○大門実紀史君　じゃ、ちょっと事実関係幾つかお聞きしてからまた言葉をもらいたいと思うんですけれども、あなたは今おっしゃったように、今まで責任問われて、つまりコンプライアンスについては責任者を設けてやっていたと、やっていたつもりだと。しかし、結果的にそうならなかったという指摘で行政処分ですね。もう一つは、いわゆる抱き合わせ販売、金利スワップと融資と、そういう一緒にやれという指導もしていたとは知らなかったと、覚えはないというふうなことを言われています。
　ただ、今回の事件は二〇〇一年から二〇〇三年の三年間です。三年間にわたって行われた不正行為でございますけれども、何も知らなかったんですか。何も気が付きもしなかったんですか。その点どうですか。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　誠に残念ながら、私の耳には一切入っておりません。私は、クレームがある場合は、私に直接寄せられるクレームもあるわけでございます。それに対しては一々真摯に対応してきたつもりでございます。本件、残念ながら私の耳に入らなかったということでございます。
○大門実紀史君　知らなかったとしたら、竹中さんが言うように本当に経営者として有能なのかどうか、私は疑うところでございますけれども。
　ただ、幾ら知らないといっても最終責任はあなたにあったわけです。あなたにあるわけです、今でも。知らないだけでは被害者の方は納得しないというふうに思いますし、三井住友には二百億近い損害を与えるんじゃないかと言われておりますし、被害者の方々は裁判、訴訟も今考えておられるところでございます。
　で、指摘したいのは金融庁の今回の行政処分の中身ですね、ここに明確に言われていることがあります。これは、コンプライアンスよりも利益至上主義、利益を優先する、現場にも過度なノルマを与えるというふうな、そういうあなたが号令を掛けられた、利益を取れと、これが明確にバックグラウンドにあったということは金融庁も指摘しているし、三井住友の社内調査でも分析しているわけです。
　この責任者は紛れもなくあなただったわけですね。そういう最終責任、結果責任についていかが思われますか。
○参考人（西川善文君）　お答えします。
　もちろん、民間銀行でございますから収益の追求ということは欠かせないことでございますけれども、それはあくまでもコンプライアンスを遵守していくということが大前提の話でございまして、利益を優先させると、コンプライアンスよりも利益を優先させるというような指導でありますとか指示とか、そういったことは一切行っておりません。
　以上です。
○大門実紀史君　私は今日、西川さん、何らかの責任を取ることを今検討しているとでもおっしゃるのかと思っていましたけれども、そうすると一切自分には責任がないというお立場ですか。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　先ほど来申し上げておりますように、私は大変この事態、遺憾に存じております。そして、銀行においても真摯な対応をしていくと、お客様に対しても真摯に対応していくということを明言しておるわけでございますし、私の方ももちろん誠心誠意、必要な事柄については対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○大門実紀史君　そうすると、具体的には今、三井住友の中であなたの役員報酬を返還してもらうと、さかのぼって返還してもらうということが検討されていますが、そういう具体的なものが三井住友から出ればお受けになるということですか。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　具体的なものが出てまいりますればそれに従うということでございます。
○大門実紀史君　私はこの問題、そういうことで済まされるのかどうか。
　私、明治安田生命の保険金不払も取り上げてまいりました。結果が出ました。金融庁が頑張られてきちっとした処分をされました。社長は辞任をされて、生命保険協会の会長に内定をしていたのも退かれました。この間の大手銀行の不祥事で、経営トップがちゃんと辞任をしてけじめを付けております。
　あなたの場合は、たまたま今、後でばれちゃったといいますか、後から分かっただけのことで、今もし三井住友の頭取でしたら当然辞任されるはずだと。辞任されていたら、日本郵政の社長に小泉総理とか竹中さんから推されることはなかったし、取締役会でもそんなの通るわけがなかったと思います。
　後から分かっただけの話で、あなたはふさわしくないというのは当然だと。後からばれたというだけのことじゃないですか。ふさわしくないんじゃないですか。ですから、自ら潔く日本郵政の社長も私は辞任されるべきだと思いますが、いかがですか。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　日本郵政の社長に任命されまして大変重要な任務を負ったわけでございますから、私は、この任務を私のこれまでの経験、知識等を生かしながら最大限に努力をいたしまして、この任務を果たしてまいりたいというふうに現在は考えております。
○大門実紀史君　すごいですね、被害者に対する言葉の一言もない方が何を頑張ろうというんですか。
　竹中大臣にお聞きしたいんですけれども、今の話と同じです。今回の事件が先に判明していたら、先に分かっていたら、日本郵政の社長に西川さんを推されたり、総務大臣が認可されているわけですから、認可されることはあったんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほどからいろいろ御指摘大門委員からいただいておりますけれども、そもそもやはり三井住友銀行、これは日本を代表する金融機関でありますから、そういう銀行が金利スワップ商品を中心とする優越的地位の濫用事案によって金融庁から御指摘のような行政処分を受けたということは、これは極めて遺憾であるというふうに思っています。
　西川氏は同社を退職をしておられるわけですけれども、当時の経営者でいらっしゃったということで、今後、同銀行の諸問題に対して真摯に対応していただきたいというふうに思っております。
　西川氏は、しかし金融の専門家として、これまでやはり大企業の経営を通して、しかも非常に難しい金融の問題に対応してこられました。私としましては、西川氏のこうした知見を評価をしまして、設立総会において取締役の選任決議がなされたわけでありますけれども、その選任決議を認可したわけでございます。
　西川氏におかれては、今御自身の決意の表明もございましたけれども、これ、この民営化会社の経営を引き受けられた以上、公正な立場で力強く経営に臨んでいただけるものというふうに確信をしております。
○大門実紀史君　竹中さん言われた経営手腕というのは一体何ですか。ただもうける能力ですか。
　おっしゃるとおり、西川さんのときに、与謝野大臣が非常に不満に思っていらっしゃいますが、サラ金と一緒にやり出すとか、もうけの方法はいろいろ考えられましたでしょう。当時は竹中さんが金融担当大臣でしたからよく覚えておりますけれども、金融再生プログラムで大銀行が不良債権処理一気にやれと、その処理費用が大変だと、だから西川さん、業務純益一兆円プランを立てて頑張られたわけですね。その結果こういうことが起きたわけですよ。
　私申し上げたいのは、経営手腕というのはそれだけではないでしょう。コンプライアンスはどうなるんですか、コンプライアンスを守ると、それも重要な経営手腕の一つじゃないんですか、必須条件じゃないんですか。それがないということが明らかになった方が、何で経営手腕あるから引き続き頑張ってほしいって、そんな話になるんですか。
　竹中さん言われているコンプライアンスとかガバナンスとか経営手腕というのは一体何だったんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のように、私、金融担当大臣させていただいていますときに、正にコンプライアンスの重要性というのを非常に強く打ち出させていただきました。まず、金融庁にコンプライアンス室をつくったのも私でありましたし、金融再生プログラムの中、そのものの中にガバナンスの強化、コンプライアンス等々を含めてそれを実行に移していただいたわけでございます。その意味でも、先ほど申し上げましたように、代表的な銀行が優越的地位の濫用の事案でこのような行政処分を受けたということは大変遺憾であるというふうに思っております。
　今、その行政処分に基づいて、そして金融庁からの指示に基づいて三井住友銀行の方で真摯な対応をしておられると思います。私としても当然、西川氏は当時の経営者であったわけでございますから、この同行の、三井住友銀行の諸問題に対応して、真摯に対応をしていただきたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　私の質問に答えられないんですか。経営手腕というのはそういうものですかとずばりお聞きしたんですけれども、どうしてそういうこと、逃げられるのかな、きちっと答えてほしいんですよね。
　もう時間が今日のところはなくなりましたので、今日はこれぐらいにしておきますけれども、私は引き続き機会あるごとに西川さんの辞任は求めていきたいというふうに思っております。被害者の方々のことを考えると、このまま済ますわけにいかないと思っております。
　本題に入る時間がありませんで、資料だけお配りしてしまいましたけれども、次回やりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○又市征治君　社民党の又市です。
　まず、一番冒頭に、安倍官房長官に一つお伺いしておきたいと思います。
　小泉総理が四月十五日に千葉七区の選挙の応援においでになりまして、コンビニで薬が買えるようになった、これも規制改革だと大聴衆の前で演説をされたということです。約三億円掛けたと、こう言われる政府広報が出されておるわけでありますけれども、これですね、竹中さんは竹中さんでも竹中直人さんでありまして、ここに載っています。
　で、問題は、これがネタでやられているんですが、薬害被害者団体から抗議を受けて、厚生労働省も、これは国民に誤解を与えるということで、三月の下旬にこれは内閣府に注意をされて、内閣府は撤回をしたと、こう言われているはずですが、ですから四月の十三日、小泉さんが演説される二日前、参議院厚生労働委員会で川崎大臣も実は謝罪をされたんですね。医薬品は専門家による対面販売というのが不可欠だ、参議院で薬事法改正を審議しているさなかに、これに全く逆行する内容で総理が規制改革万能論をぶっている。これは単なる連絡ミスでは済まされないんじゃないのか。一体、だれの、どっちの言っていることが正しいことなのか。
　そういう意味で、事実経過と内閣の見解を明確にして、国民に謝罪をいただきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋三君）　御指摘の政府広報につきましては、まず事実関係を申し上げます。
　構造改革の事例の一つとして、従来、医薬品であったもののうち安全上特に問題がないとされたものを医薬部外品としてコンビニで購入することができるようにした平成十六年の規制改革の措置について紹介をしたものでございます。本件政府広報自体は過去に既に実施した規制改革の事例にかかわるものであるが、表現ぶりにおいて薬害被害者の方々への配慮に欠ける部分があったと考えております。私といたしましても、事務当局に対し、政府広報において誤解のおそれの少ない適切な表現を用いるよう改めて指示を行ったところでございます。
　御指摘の政府広報におけるコンビニで薬の一部が買えるという表現は、平成十六年の規制改革の措置を広報の表現として短い言葉で分かりやすく伝えようとしたものというふうに承知をしておりますが、誤解のないように私も指示をしたところでございます。
　総理の演説については、私自身その場におりませんでしたので全文を承知をしているわけじゃございませんし、また確認をしたわけではございませんが、演説の表現として分かりやすく述べられたものではないかというふうに思っております。
　なお、医薬品の適正使用に関する啓発については、参議院厚生労働委員会での御指摘も踏まえ、政府広報としてしっかりと国民の皆様に正しく御理解していただけるように対応していく方針でございます。
○又市征治君　事前に通告してあるわけで、総理が何と言ったか知りませんっていう話じゃないじゃないですか。川崎大臣と総理が言ったことと全然食い違ってるじゃないですか。だから問題にしてるんですよ。それも、川崎大臣が謝罪をした二日後にやってるから、このことをずっと通告して言っているわけであって、そういう答弁というのはないんじゃないですか。
　正に、そういう意味で、何か規制改革何でもよしと、これだって極めて問題ですよ。コンビニで夜中でも薬の一部が買えるんだと。一体、薬事法、何議論してるんですか、今。衆議院に回りましたけども、やってる最中です、参議院で。こういうむちゃくちゃな、何だろうと選挙に勝たんがためにやったんだろうけども、こういうくだらない話っていうのはないですよ。ちゃんとやっぱりきちっと注意してもらわなきゃ困ります。謝罪も何もないじゃないですか。こういう、やはり、これ三億円も掛けたんでしょう。こういうむちゃくちゃな、何でもやりゃいいというものじゃないですよ。このことだけ指摘して、本題の方に入ります。
　中馬さんにお伺いしますが、今日、日本は世界に例を見ない少子高齢社会の進展過程ということです。だから、多くの国民は、年金や医療や介護などの社会保障、あるいは福祉や教育、公共交通などなどの面で、だれもがどこに住んでおっても人間らしい暮らしができる社会的なセーフティーネットというものを、これは政治に求めているわけですね。しかし、提案されている行革推進法案は、こうした国民の安全、安心のために公共サービスの在り方を見直すというんではなくて、簡素で効率的な政府、すなわち国や地方自治体のサービスを減らす、あるいは民間に肩代わりをさせるということに主眼があるように思えてなりません。
　そこで、この行革推進法案は五つの柱がありますけれども、そのうちの政策金融機関が融資する資金の回収、特別会計の活用、そして資産売却というのは、これは元々政府の持っている資産、資金の付け替えだけですね。また、独立行政法人も、法人化や非公務員化等によって支出を間接化するだけということになるんだろうと思うんです。これらは直ちにそういう意味では財政支出の削減とは言い難い、こんなふうに私は思います。
　そこで、削減のメーンは公務員の削減、国家公務員五年で五％削減することということになるわけですが、これで一体国の財政支出がどのぐらい削減されるんですか。数値でお聞かせいただきたいと思うんです。
○国務大臣（中馬弘毅君）　この法案におきましては、総人件費改革以外にも、今御指摘ありましたように、経費節減に結び付く施策や目標、これを明記いたしております。例えば特別会計改革、これは……
○又市征治君　いや、それは分かってますからいいんです。だから、人件費の分でどれだけ減るんですかとお聞きしているんです。
○国務大臣（中馬弘毅君）　人件費の分でいいますと、人件費の分だけでいいますと、五年間で五％純減でございますから、それにそうした国家公務員の人件費八・六兆円の五％、これが縮減する効果ということに一応は言えることかと思います。また、地方におきましても五年間で四・六％以上の人件費の純減を目指して定員管理を行うこととしておりますから、地方の方の人件費二十八・五兆円、これも約四・六％、この分が減ることになります。
○又市征治君　私は国家公務員のところをお聞きしたので、これ随分とでたらめな数字並んでるんですね。郵政関係が何でここに入ってくるんです。去年もしょっちゅう議論をして、郵政全く国の財政と関係ないじゃないか、こう言っているのに、郵政まで含めて八兆何ぼ。全然数字が違うじゃないですか。郵政職員のやつは二兆四千二百億ね、何で関係あるんです。それから、さっき申し上げたように、独法の問題、七千億などが入っているわけですが、これ全然付け替えだけじゃないですか。何も減っていかない。どうしてそれでそういう数字になってまいります。そうすると、国家公務員の問題でいうならば、これは年間逆算してみますと二千五百億円程度と、こういう数字になるんだろうと思うんですね。
　こういうむちゃくちゃな、国民に何だろうと、減らせる減らせる減らせると、郵政職員なんて全然関係ないことまで、何でこんなむちゃくちゃな宣伝するんですかね。本当に分からぬことをなさる。
　そこで次に、これとの比較の問題で防衛庁長官にちょっとお伺いをしてまいりますが、四月二十三日、額賀長官はラムズフェルド・アメリカ国防長官との会談なさり、そしてまた五月一日に麻生さんと一緒に２プラス２の会談においでになりました。いろいろと本当は伺いたいことがありますが、時間の制約がありますから、今日は米軍再編に係る経費の面に絞らしていただきたいと思います。
　まず、報道されているように、在沖縄米海兵隊のグアム移転経費総額百二億七千万ドル、うち日本側が五九％に当たる六十億九千万ドル、約七千億円を負担をすることで合意をされたと。うち直接の財政支出二十八億ドルと政府の出資金十五億ドルを合わせた約四千九百五十億、まあ五千億と言った方がいいかもしれませんね、が政府負担で、ほかに国際協力銀行などの融資が十七億九千万ドル。これで大筋間違いないんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　お答えいたします。
　大体間違いがありません。
○又市征治君　大体というのは、これは中がまだ詰めてないということの意味なんでしょうが、総枠では、実際ＮＨＫのテレビでもおっしゃっていましたから、そういうことだと思います。
　これは、移転費用は何年間で支払う約束で、また国会にいつこの費用の内訳を含めて承認をお求めになるつもりですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、今度の米軍再編をめぐる同盟関係の在り方について、最大の焦点は負担をどういうふうに軽減をするかということでございました。特に、米軍基地が集中しております沖縄の負担をどうするかということでございました。その中で、海兵隊八千人、家族入れて九千人、合わせて一万七千人をグアムに移転をする、これは、沖縄県知事も高い評価をしているというふうにコメントしておりますように、県民にとっては悲願のことでございました。
　したがって、我々も全国的な立場から、これは応分の負担をしてもいいのではないかということで考えさしていただいたわけでございまして、その結果、先ほど委員がおっしゃるように百二・七億ドル、総枠の枠組み。その中で我が国はどれくらい負担をするのかということについて、六十・九億ドル、これは財政支出及び融資合わせてでございます。しかし、財政支出の直接的なことは二十八億ドルを上限としております。今後、これは日本がいろいろ住宅を造ったりなんかしていくことでございますから、コスト削減もできます。一方で、出資の十五億ドル、あるいはまた融資十七億ドル余りでありますが、これは結果的に日本に返ってくるお金でございます。
　ですから、分担金は確かに五九％でありますけれども、実質的な負担というのは、これはもう半分以下でございます。それで沖縄の海兵隊の負担が半分近く減るということは、これは県民の皆さん方にも喜んでもらえるし、日本全体から考えても、まあ国民の皆さん方に納得していただけるんではないかというふうに思っております。
　これで、詳細については今後更に積み上げて、きっちりと精査をした上で皆さん方に御説明をし、また御理解を得る努力を早急にしたいというふうに思っております。
○又市征治君　国会にいつかけるのかと聞いたんです。
○国務大臣（額賀福志郎君）　国会については、まだこれから地元の皆さん方にも説明をし、政府としてもきっちりと閣議決定をするなどオーソライズしていかなければなりませんので、もう少し時間をかしていただきたいというふうに思います。
○又市征治君　それじゃ、もう一つお伺いしますが、沖縄の負担軽減と、こういうふうにおっしゃったんですが、国内移転の中に、辺野古崎への滑走路二本のほかに六百メートルの空母用大型バースの軍港を造る計画が含まれているというふうに沖縄現地では報道されていることがあるんですが、これは事実ですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　よくそういうふうに誤った報道がなされたり宣伝がなされているわけでございますけれども、そういうことはありません。現在の普天間基地におきましても、ヘリコプターとかそういう燃料供給のために油送管があります。それと同じように桟橋を造って、ヘリの燃料補給用として桟橋を造るということでございます。
○又市征治君　そういう空母用大型バースを造る計画はないということですね、確認をしておきたいと思います。
　そこで、外務大臣、外からお帰りいただいたようでありますが、ちょっとこの負担の問題について外務大臣という立場からお伺いをいたします。
　アメリカの軍事戦略の一環としてアメリカ領土であるグアムに米軍や家族の施設まで造るのに日本が五九％も負担をする、こういうのはもう前代未聞だろうと、私はそう思うんです。政府は沖縄の負担軽減、今防衛庁長官もおっしゃいましたが、じゃ逆にお聞きをしたいんだが、韓国からは日本以上に多くの米軍が撤退をするわけですけれども、韓国はその移転費用を一体幾ら負担をするというふうにお聞きになっているのか、これはまず一つ外務大臣にお伺いしておきたい。
　と同時に、私はこの間の報道を見ておって、本当にアメリカの要求は理不尽極まりないと、こう言わざるを得ぬと思うんです。結局、この六十億九千万ドル、これの了解をしたものだから、途端に今度はアメリカは行け行けどんどんで、ローレス国防副次官が二十六日に、海兵隊のグアム移転経費に日本国内の米軍再編施設整備費を加えた日本側の負担が二百六十億ドル、約三兆円になると記者会見で公表した。安倍官房長官は、途方もない金額だと、こう即座におっしゃった。そもそも、アメリカの戦略で米軍再編を行うのに、仮にこれが三兆円のものが二兆円であろうが一兆円であろうが、こんな巨額の負担をするいわれは全くないんじゃないのか。当然、この問題について２プラス２でお話しになったんだろうと思うんですが。
　もう一つ加えて、韓国の問題さっきお聞きしましたが、今回の世界的な米軍再編でこんな財政負担をする国がほかにあるのかどうか。あなた方が提案されておるこの行革法案など吹き飛んでしまうような巨額の負担であって、行革法案の趣旨や歳出削減に全く逆行する、こう言わざるを得ぬと思うんですが、これは本当は外務大臣に言っていいかどうか、だけど交渉に行ってこられたから、国民に納得いける説明があるとすればしていただきたい。
○国務大臣（麻生太郎君）　在韓米軍の再配置の件に御質問がありましたけれども、これは韓国政府側の竜山という、竜の山と書く、竜山という基地の話だろうと存じますけれども、この費用は負担すると承知をいたしております。
　ただ、そのいわゆる再配置をする具体的な内容がまだ詰まっていないと聞いておりますので、したがって、日本と同様にその内容はきちんと詰まっておりませんので、いわゆるマスタープランというんですか、総合計画というのはまだでき上がっておりませんので、それを踏まえて算出する必要があろうと思いますので、私ども確認したわけではありませんけれどもまだ確定しているはずはないと思っておりますんで、幾らかという御質問に対しましては、これはちょっとまだ現段階では分かっておりません。それでよろしいですか。
○又市征治君　まあ、国民に納得いく説明があったらしてほしいと言ったんですが、それは説明がないようですから、余り納得いかないんでしょうね。
　私は、これ見ておって、聞いておって、本当にアメリカにまるで言われっ放しじゃないですか。ラムズフェルドさんが、日本ほどの経済大国の防衛費がＧＤＰの一％というのは低過ぎると、これ防衛庁長官におっしゃったんですね、これ。我が国の国是さえ踏みにじるようなこんな発言をされている。だから、米国の第五十一番目の州以下ではないのかという、こういうやゆさえも国内で出るような、こういうことなんじゃないですか。日本は、ＧＤＰの一％以内だというのは国是としてきたんでしょう。
　それに、こんなことを言われて次々と、さあ沖縄の海兵隊の移転、グアムへ行くのにも出しましょう、いや実は六千二百億円余り毎年、米軍の言ってみれば駐留経費に支払っています、更にそれらを含めてこの後三兆円もと。まあ三兆円というのは、久間さんもさすがにそんな話は決めていないと。ＮＨＫのテレビではこれを除いて二兆円も行かないと、こういうお話ですけれども、しかしこれはグアムのも含んだら二兆円超える数字のことを逆におっしゃっているんだろうけれども、そういうふうに言われているんじゃないですか。少しこのことについては答弁本当は求めたいけれども時間がないから、財務大臣に幾つかお答えいただくことがありますから、財務大臣にお聞きをいたします。
　一体全体この三兆円という数字、もしなってきた場合に、いや、これが二兆円でもいいですよ、中期防などの既定支出を削って防衛庁の予算から支出をすることになるのか、それとも別枠の予算付けを行おうということになっていくのか、簡単にお答えください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まだこの移転費用がどれだけのものになるのかよく分かりません。私どもは当然のことながら一つ一つきちっと精査していかなければいけないと思っておりますので、現時点ではそれ以上踏み込んだお答えは遠慮させていただきます。
　そこで、今上乗せするのかどうかと、中期防から見て。上乗せするという意味は、現在の中期防の上にそのまま移転費用を乗っけると、こういう意味であるならば、現下の財政事情は厳しゅうございますから、やはりそのままぽんと上乗せするということではいけないんじゃないかと。やはりその辺をきちっと見ていかなければいけないと考えております。