Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　これが実施されて、この場所にもいろんな特定施設が設けられますね。これは大体第三セクターでずっと運営されていく。そしてこれが民活事業に指定されることになるわけですが、民活事業に指定されると、その特定施設の建設等に例えばＮＴＴ無利子融資あるいは低利融資、それから特別償却、そのほか固定資産税、不動産取得税、特別土地保有税等々と減免措置がございます。こういう減免分がどれくらいになるか、事前のレクの関係ではなかなかわからぬと申しますが、ある関係者が調査しますと都税の減免分で、この臨海部副都心ですが約三十二億円に上ると。こういう優遇措置がされますね。資金は低利でどんどん提供される、そして補助金は来る、そして減免されるという実態があります。
　時間の関係であと問題点だけ指摘して、最後に大臣の答弁を求めますが、しかもそういう計画について、今いろんな委託調査がされております。これをずうっと述べていけばその実態が明らかになりますが、もう省略しますけれども、大体大企業関係のいろんな研究機関等がその委託調査を受けている。その委託費関係も相当な額に上るわけなんですね。
　それで問題は、こういう至れり尽くせりの補助、融資、減免措置によってでき上がるものは、結局どんなものができ上がるのか。いろんな施設ができ上がりますけれども、住宅をとってみますと、とても庶民が住めるような住宅ができる気遣いはないんです。大体どう見たって二十何万から三十何万、場合によっては百万近くにもなってしまいます、そういう家賃。これは今までできた大川端その他の例ではっきりしておりますよね。となりますと、庶民が入れないようなものがここにできる。今予想されておるのは二十四時間動く国際金融都市東京というようなことで、全く庶民が寄りつけない。結局いろんな国民の資金、優遇措置の結果、大企業だけということになってしまうんではないか、こういう批判に対して大臣どうお答えになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、国際金融都市等々ということを仰せになりまして、計画がどういうことになりますか、まだ定かではございませんけれども、そのようなことも一つの私は発想であろうと思うのでございます。それはやはり我が国全体の国際的な責任と申しますか、国際的な存在から当然そういうものが求められておると思うのでありまして、これは大企業とか中小企業とか庶民とかいうことというふうにお考えにならずに、我が国全体が世界から求められているもの、あるいは我が国全体が世界に対してなすべき貢献、そういうふうに私は考えていくべきであろうと思います。
　もしそういうふうな受け入れ態勢をいたしておきませんと、どうしてもそういう機能はやはり我が国が果たすことを求められる、また果たさなければならないということになれば、それはそれこそ国民生活の他の部分へそれが圧迫材料になって出てくるわけでございますから、結局国民経済全体として見てそういう準備をしておくことは、これは国民全体の利益であるというふうに私は考えます。
　なお、具体的にそういうふうなことをされるのかどうかということは今の段階ではっきり存じませんけれども、もしそういうことでありましたら、私はそういうふうな理解をいたします。
○近藤忠孝君　そのようにお考えになりませんようにとおっしゃいますけれども、やっぱり考えざるを得ないんですよね。この広大な地域に本当に普通の庶民が、例えば家賃で言うと五、六万で入れるようなそんな住宅ができる可能性があるのかどうか。今のところ極めて乏しいわけですね。
　逆に一つの試算として、この地域に公営賃貸し住宅を建てたらどのぐらい建つのか、この臨海部副都心開発計画の用地の中から大臣が言ったテレポートやインテリジェントビル群など、こういうものは別に除いたとしまして。私はそういうものをつくることをここで今特に絶対反対と言っているわけじゃないけれども、そういうものを除いたとしましても、そのほかの土地に、これは練馬区の光が丘団地の例で同じ建て方をしたと仮に計算して、約一万三千戸の建設が可能なんですね。となりますと、今の東京の土地問題、住宅問題、一挙に解決するようなことになるので、これはやっぱり国政を預かる、しかも財政を預かる大臣として、貴重な金をそちらへ回す事業がそういう方向に行くことを指導し、そういう方向をむしろ推進すべきじゃないか。単に国際的要望だけで放置しておくと私が言ったようなことになってしまうんで、その辺について大臣としてのお考えをお聞きをして、時間が来ましたので終わりたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはやはり我が国がそのようなものをどうしても入り用であると、恐らくそうであろうと思われますが、そうでありましたらやっぱりそのための受け入れ態勢を整えておかなければならないのであって、それをしておかなければ東京都の他の部分がやはりそういうことに使われるということになるのでございましょうから、それなりの受け入れ態勢をしておくことは私は大切なことであると思います。
○栗林卓司君　財政再建の問題について二、三お尋ねをいたしたいと思います。
　財政の対応力を回復させる必要性は今さら申し上げるまでもございません。そこで特例債の残高をさらに積み増しをすることは回避をしなければなりませんし、また定率繰り入れは早く再開をして国債管理政策の万全を期さなければなりませんし、そうなってまいりますと財政再建の当面の具体的な目標としては特例公債依存体質からどうやって脱却をするかという言葉に尽きると思うんです。
　そこで、これはこういったことなんでありましょうかということでお尋ねしてまいるんですが、「中期的な財政事情の仮定計算例」という資料がつくられておりますけれども、そこの中で要約（Ｂ）―（イ）のをもとにして申し上げるんですが、一般歳出の伸びを五％にした場合、三％の場合、〇％の場合と三つに分けまして、〇％の場合に昭和六十五年度で要調整額をはじいてみますと、実は四千九百億の三角になっておりまして、要調整額は必要がないくらいの過度達成になっております。
　したがって、一般歳出の伸びが〇％でずっといけるのかという不安感が、果たして六十五年度に特例公債依存体質から脱却できるかどうかということに関しての不安であったわけですけれども、おかげさまで昨今の税収が極めて好調なものですから、そうしますと仮に例えば一般歳出の伸びを五％と押さえまして、この仮定計算例の要約でいきますと、要調整額が二兆八千九百億と相なっておるんですが、一般歳出の伸びが五％というのは、実は六十三年度予算が対前年度比五％の伸びでありますから、大体その程度の努力をしていれば、あとは税収が好調なので当初予定した要調整額二兆八千九百億円程度は自然増収で結果として賄えることになるんではないか。そのようにして、六十五年度特例公債依存体質からの脱却という目標は手に届くところまで来た。まず、そのように考えてよろしいのでありましょうか。
○政府委員（斎藤次郎君）　今先生御指摘になりました数字はそのとおりでございます。
　ただ、この仮定計算例はケースＡ、ケースＢに分けておりますように、いろいろな場合を想定しまして機械的に税収その他の前提を置くと、確かに一般歳出を〇％で押さえれば結局、要調整額はそう少なくなる。一般歳出を五％で伸ばしていくと二兆八千九百億の要調整が出るということでございまして、実はこの前提はすべて一般歳出をどう置くかということで組み立てられております。
　したがいまして、六十三年度で申しますと一般会計の伸びは四・八％でございますが、一般歳出の伸びだけで申しますと一・二％でございます。したがいまして、私どもは今後とも歳出削減の努力を続けていけば六十五年脱却について希望が持てるような、確かに税収増という意味もございまして、持てるようになったということを申し上げておるわけでございます。
○栗林卓司君　今、自然増収が相当な額に上ることが期待され、想像されておりますけれども、これは事前に確定的な議論をすることは不可能でありまして、それがどのぐらいになるかということはわかりませんけれども、この仮定計算例をつくったときに比べると歳入が相当拡大することが期待できる。それは結果として、一般歳出の伸びを五％にしたとしても、六十五年度特例債依存体質からの脱却ができるような、繰り返しますとまさに目標に手が届くような、そういう状態に相なったと考えたわけであります。
　そこで私がお尋ねしたいのは何かといいますと、間違っていたら間違いだとおっしゃってください、仮に六十五年度で特例公債依存体質から脱却ができそうだとなった場合に、その先の財政再建の目標というのは一体何なんだろうか。当面のところ特例公債を発行しなくても済むような財政体質をつくろうということは、まさに焦眉の急でありました。それに手が届くということになったら、次の目標は何か。これは言うまでもなく残高をどうやって縮減するかという本来の目標が目の前に出てくるのだろうと思うんです。
　そこで、六十五年度特例債依存体質から一応脱却の見通しが立ったということをまず踏んまえまして、ではその次の具体的な財政再建の目標として、公債発行残高の縮減をどのような目標を持って、また手段をもって進めておいでになるのか、実はこれをお尋ねしたかったんです。
　もう少し質問をかみ砕いてまいりますと、一般歳出の伸び五％というのは、本年度予算が対前年度比四・八％の伸びですから大体本年度予算並みということになりますけれども、依然としてこの仮定計算例をつくったときの悲壮な気持ちに舞い戻って、やっぱり〇％の伸びで頑張るか、仮にそれができた場合には、それは税収の好調と相まって相当の自然増収が期待できるわけでありまして、これは予算繰り入れあるいは定率繰り入れを十二分に可能にする額でありまして、そういう道をたどって残高の縮減をなさるのでございましょうか。あるいは全く別な角度から残額を思い切って縮減するという方策をおとりになるんでしょうか。この点をぜひ教えていただきたいと思います。
○政府委員（斎藤次郎君）　実は、六十五年脱却という筋道について希望を持つに至ったと申しておりますけれども、この中期展望の税収を前提にします限り、一般歳出の伸びは、実は五％では先ほど御指摘のように要調整額が起きているものですから、六十五年脱却のためには今後一％をかなり下回る伸びで一般歳出を抑えないと脱却できないということになっております。
　したがいまして私どもとしましては、まず当面、六十五年度の新規の特例債発行をゼロにするという目標に向けて、来年度も再来年度も歳出削減に懸命に努力をしなければならぬということで考えているわけでございます。その後、六十六年度以降につきましては、確かに今おっしゃいましたようにいわば国債費が一般会計の二割を占めるという状況で、そのためには何よりも残高を落としていくということでございますが、そのためには新規の公債発行をどうするか。公債依存度を行革審の答申では、特例公債依存体質から脱却した後は、中期的にはまず公債依存度を下げていけということを言っております。これは、当然のことながら残高の増加に歯どめをかけていくという趣旨であろうかと思います。したがいまして私どもとしては、中期的には何とか公債依存度を下げ、残高もなるべく減らしていくというための努力をしたいと考えておるわけでございますけれども、何よりもまず六十五年脱却してということでございまして、その後具体的にそれをどう減らしていくかとか、依存度をどうするかということについて、まだ省内でも具体的な議論をしていないという状況であることを御理解いただきたいと思います。
○栗林卓司君　多少これは、なたでぶち割るような精度の粗い議論しかできない分野でありますけれども、やはりきちんと方向を合わせた議論をしておくことは決してむだではないと思うんです。
　そこで大臣にお尋ねをするんですが、具体的に残高縮減の目標を、六十三年度末は百五十九兆前後でありますから、それを幾らにするかという数字でお尋ねしてもこれはお答えは無理でありましょうけれども、アプローチの方法について御存念をぜひ教えていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまいろいろ栗林委員が御自分でお考えになりながらおっしゃいましたことは、実は私どもがしょっちゅう反復して考えていることそのものでございますので、まさに問題の焦点をついておられるわけであります。ここのところまでは税収が好調でございますが、かなりやや異常に好調でございますので、これから後の税収がどういうことになるだろうかということもやはり一つ考えておかなければなりませんし、政治でございますから、各党でいろいろ御議論になっておられますと、私どもの立場で申しますと、やっぱり悪い場合と申しますか、きつい場合も考えておかなきゃならないとしますと、ある程度の減税が先行することはもしかしたらあるかもしれないといったようなことも、これは立場としては考えることがございます。
　そういったような先々のいろいろな要素を考えてまいりますと、何とか一般歳出が、六十三年度は一・二でございますけれども、ここはやっぱりかなり厳しくしながら、状況をどういう場合でも対応できるようにしておかなきゃならぬというふうな気持ちを持っておりまして、その上で六十五年度には特例公債をゼロにいたしたい、こう思っておるわけでございます。
　そこで、それから後も現在高をふやさないようにということでございますが、さて、それならば建設公債をどうするのかという問題がございます。これはそれなりの、特例公債と違いまして意味を持っておるものでございますから、むげに悪いとも申せないが、しかしそれが現在高をふやすことは間違いない。他方で金利が相当ここのところは低落しておりますので、その面から国債費を下げていく可能性はございます。借りかえ等々もございますから、その点はあるといったようなことで六十五年度に仮に脱却いたしました後、財政再建の目標というものをどこに置くべきか。
　けさほどから御議論があるとおり、例えば一つは従来からのいわば後年度に残しました負担が先ほども御議論がございましたように十一兆とか十二兆とかございます。あるいは国鉄の清算事業団といったようなものもございます。あれこれ考えますと、どういうことを次の財政再建の目標としておくべきかというのは、よほど省内ばかりでなく政府部内で議論を詰めていかなければならない問題だと思っておりますが、実はまだそれを始めておりません。もう少し具体的に、六十五年度にいよいよ特例公債がゼロにできるというようなめどが立ちました段階で、ひとつそれはぜひ次の目標をどこに置くべきかを考えなければならないと思っておりますが、私どもが今自問自答しておりますようなことを、ただいままさに栗林委員が御指摘になったと思っておるわけでございます。
○栗林卓司君　公債の発行、金利の問題もやや市中金利に比べますと割高な金利で、かつて発行したものがそのままになっておるものですから、あれを何とか安くできないかという議論がよく出るんですが、考えてみると現金償還をしてかえていくしか手がない。そうすることは定率繰り入れと予算繰り入れを一生懸命やるしか道がないんですね。そうすると、自然増収の使い道について我々はきちんとした節度を持って、これを財政法の規定どおり半分は予算繰り入れに回すとか、それは目の前にそれだけの自然増収があるからといって手っ取り早く使う方に気持ちが動いてしまうことは厳に避けるべきだと思うんですけれども、ただ、そうやって一般歳出の対前年度の伸び率を一％もしくは以下に抑えながらということも確かに一つの方法なんですが、全くそれとは別な角度で、というのはＮＴＴの株の売却ということがなかった時代には歳出の対前年度の伸び率をどうやって抑えるかということが議論の中心だったんです。
　ところがＮＴＴの場合、味をしめているわけではありませんけれども、なるほどああいった道もあったのかということは一つの学ぶべき経験だったような気がするんです。片一方では、公債の発行残高としてはカウントはしておりますけれども、事実上は同じ性質の債務累積として国鉄の累積債務もあるわけでありますから、そうすると資産の処分というその道筋からの残高の縮減ということは、やはり積極的に考えられていいのではないんだろうかという点についてはいかがお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは言われますように、国鉄のようにあるいは電電のように民有化が可能になりまして、そしてその株式を処分できるということになりますれば、財政としては非常に恩恵を受ける。ただ、どれだけのものが民有化でき、どれだけのものができないかという問題は別途考えなければなりませんけれども、基本的にはやはりそういう方向でできるものはやっていきたいと考えております。
○栗林卓司君　私がこうやってお尋ねをしております気持ちをもう少し申し上げますと、一般歳出の対前年度の伸びを大体このぐらいに抑えたということが議論の前提になっておりますけれども、一般歳出の伸びを抑えるということが果たして現実的な判断の前提なんだろうかという点なんです。アメリカのヘゲモニーの低下はだれの目にも明らかでありますし、そうしますと日本の今日の経済的な地位、役割としますと、日本が不承不承ではなくて、むしろ積極的に負担をしておくべき費用というのはふえることはあっても減ることはないんではないかと考えますと、対前年度伸び率、一％ですか、それをなるべく低い水準に抑えてという前提そのものが今我々は成り立たないような時代でこの日本という国家を運営しているのではないんだろうか。
　それは開発協力基金もそうですし、防衛分担金もそうでしょう。よく言われる国際公共財の維持、発展のために日本は一体何がしかのものを負担することになるか、これも考えていかなければならない課題だと思うんです。それで、そういったものを負担してまいりますと、なるほどこの仮定計算例では六十五年、税収の好調もあって脱却となっておりますけれども、さあその先の展望も含めて、この仮定計算例が踏まえていた時代の延長線上で将来図が書けるんだろうかと私は不安をどうしても持つんです。今この議論をきちんとしておくことが、この議論についての国民の合意を固めておくことが我が国の将来にとって非常に大切ではないかとしみじみ思うんですけれどもね。
　そうすると、では我々はその費用負担は避けるわけにいかないといたしますと、その財源をどこから持ってくるんだろう。もう一つは、財政の対応力を回復するということの持っている国民的利益から考えましても、後世代に対して大変なツケを残してしまったわけですから、それに対しても後世代の国民から見れば、何たることを先輩はしでかしたかということだろうと思うんですね。そうすると財政再建のために、まさに今の現役にしかるべき負担を求めるというのも決して間違っていない。
　そうしてまいりますと、直間比率とかあるいは減税の恒久財源とか、何かちびた話ばっかりやっている。そんなちびた範囲で税制の抜本改革ということが議論されていいんだろうか。そんな議論をどこまで進めていきましても、じゃわかったと、じゃ新税賦課してよろしいという議論にはとてもならない。したがってそういった意味では、今大蔵当局にとって必要なのは私が申し上げたような、別に目新しいことを申し上げたわけではありません、こうしたものについて率直な展望と方策を国民に示すことではないんだろうかと思いますが、御所見いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　財政の将来についていろいろ御心配をいただいておりますことは、財政当局としてはまことにありがたいことでございます。国民にもそのことは決してわかっていただけないわけではないと思いますけれども、なかなか国の財政の赤字というようなものは、我が国が非常な危機にでも陥りますと別でございますけれども、国民の毎日の関心は必ずしもそういうところにはないとつくづく考えさせられましたのは、前回のアメリカの大統領選挙において、このことをアメリカ国じゅう訴えてまいりましたモンデール大統領候補が全く国民的な関心を呼ばなかったということにあらわれておりますように、なかなかそれを正面に立てて国民に訴えるということが必ずしも簡単なことでないということもございまして、私どももいろいろな形で問題をできるだけ国民にわかっていただいて、そうして抜本改正にいたしましてもひとつ御理解をいただきたいと思っておるところでございますが、なおただいまのお話は大変に示唆に富んだものとして承りました。
○野末陳平君　きょうの大臣のお答えの中で、減収になっては困るんだということをはっきりおっしゃいまして、それから減税が仮に先行することがあるとして、この財源と抜本改革を考えてみますと、ことしの減税は自然増収に見合う程度の幅だ、規模だ。こういうことに落ちつくんじゃないかと解釈したんですけれども、そういうことでいいですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　必ずしもさように申したわけでもございませんでした。と申しますのは、自然増収とおっしゃいましても、くどいようでございますけれども、まずそれから予定の特例債の発行額をできれば全部引いてしまいたいわけでございます。私は六十二年度のことを申し上げますが、それでよろしゅうございますね。六十二年度で一兆一千二百億円特例公債がございますんで、まず自然増収分のうち地方に行く分が三二％ございますか、それから残りがありまして特例債をそこから引いていくということがございますので、自然増収の額そのものが利用し得る財源になるとは必ずしも申し上げられない点がございます。
　また全然他の面で申しますと、これは各党で今御議論中でございますので私どもはあれこれ申し上げにくいことでございますけれども、そういうふうな帰趨がどうなるかということもございまして、私どもとしてはどういう場合でも全体の抜本改正との関連におきまして考えさせていただきたいということだけはぜひお願いしたいと思っておるところでございます。
○野末陳平君　そうしますと、その抜本改正ですけれども、もちろん具体的なことはわからないところが多いんですが、税調の中間答申などを見て想像するところ、前回六十二年、六十三年、二回に分けて着地点を求めて、結果的には中途半端で終わりましたけれども、あれと同じように一年でやることは到底無理で、やはり二年とか三年とかにわたって抜本改革が着地点に行く、こういうことになるんでしょうね、多分。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、これからの私どもの党内の税調のいろいろ議論、それから政府税調のお考えにもよることでございますけれども、仮に新しい消費税といったようなものをやらせていただくとしますと、準備に多少の時間がかかるということはもう物理的に事実であろうと思います。
○野末陳平君　じゃ、この消費税というか新型間接税というか、それを抜きにしますと、あるだけの財源でとりあえず細切れの減税をやらざるを得ない、こういうケースも考えられるということですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まず、六十二年度の自然増収がわかりませんし、全体としてどのような抜本改正案が御提案できるかもわかりませんので、今のことについて的確にはお答えすることができませんけれども、全体の改革案そのものの姿がはっきりいたしました上では、その中で多少先行するもの、遅行するもの、いろいろあるだろうということは予想できることだと思います。
○野末陳平君　先行するというのはよく聞くけれども、遅行するというのもおもしろい表現だと思うんですけれども、それは考えようによっては非常に細切れで中途半端で、減税を受ける立場からいうと何か実感に乏しいという、前回の反省があるならば、そこのところ非常に気になるんです。僕はもう前から言うように、抜本改正でもって間接税もきちっとその中に入れてやらなきゃいけないという立場なんですけれども、しかし前回ああいうことになりまして、あのときは売上税ですね、あれがなくなりました結果、減税は確かはあったけれども半分程度のものでしたね。そうすると、あれは小幅で何だこんなものだというんで、逆に失望感をあおって大してプラスがなかったんですね、やるにはやっても。
　今回も、大臣の構想の中では、抜本改正という形が見えた中で二段階に分けるとかそういう減税ですか、あるいは間接税がずっと先から実施されるとして、そこでは恒久財源になるでしょうけれども、それまでのつなぎは増収分とかそんなところで間に合わせるわけでしょう。そういう細切れをやっていいかどうか非常に疑問なんですよ。どうせやるなら一挙にぱっとやった方がわかりいいんじゃないか、少々の無理はあっても。はっきり言えば、間接税にこだわる余り、抜本改正の中の減税部分を何段階かに分けてしまうということは効果も薄いし、余りにも財源との兼ね合いを考え過ぎた結果、何か僕としてはどうかなという気がするんですけれども、でもやむを得ないですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっと仮定の問題になってまいりますので的確に申し上げることはできないわけでございますけれども、例えば先ほどから御議論になっております、昭和六十五年度には特例公債を私どもはやめてしまいたいと思っておるわけでございますけれども、そのことの意味は、六十四年度には少なくとも一兆五、六千億円のものを落とさなきゃならないということでございますので、そうでありませんと最終年次ゼロになりません。そういったようなことも、先のことをあれこれ考えるのは私どもの務めなものでございますので、考えたりいたしますと、ただいまのようなことにもう一つ明快なお答えができないので残念に存じますけれども、そういういろんな要素があるということも考えております。
○野末陳平君　大蔵省の今までのずっとやってきた考え方、やり方からいえばそうなんでしょうけれども、いつもそういう手がたい考え方だけでどうかなと思っているんですよ。
　別な角度から同じことを聞きますと、間接税がどういう形になりますか、今税調答申の一番有力であるような形で実施されるとしまして、あれ税率を一％ぐらいとしたらどのぐらいになるんですか。これはどなたでもいいんですけれども、大ざっぱに言って。
○政府委員（水野勝君）　今回の税制調査会でいろいろ御議論をいただいた段階におきまして、仮にＥＣ型と申しますか、付加価値税タイプということになりました場合の課税対象額は約百八十兆であるというふうな試算が示されてございます。したがいまして、一％ですと一・八兆円ということになりますが、これはまだ全くの一つの大ざっぱな数字でございます。例えば免税点でございますとか非課税の範囲でございますとか、そこらは全く議論されてない段階のいわば丸い数字でございますので、それが今後の御議論の対象になり得るものかどうかわかりませんが、そういう数字がございました。
○野末陳平君　まさにこれからの議論の部分なんですけれども、今の免税点、非課税、それから当然現行物品税をどうするかということも関係してくるでしょうから。
　そこでお聞きするんですけれども、どうなんでしょうかね、一％で一兆八千億と単純に今おっしゃいましたけれども、総理がおっしゃるようないわゆる弱者救済という立場で、あるいは税調の会長も言っておりますけれども、例えば食料品とか医療のようなものを非課税品目にしたらという、これも確かに一理ある考え方だと思いますけれども、もし食料品あるいは医療、医療をどの程度まで非課税とするか微妙なところですが、大ざっぱにこの二つだけでも非課税だというふうに判断すると、これはどのぐらい落ちるんですか、一％の計算で。これもアバウトでもちろんいいんですけれどもね。
○政府委員（水野勝君）　今回の中間答申によりますと、基本的には非課税はない方がいいというふうな考え方になってございますので、そうした方向に沿っての検討でございましたので、ただいま御提示のようなことにつきまして個別的な検討は現時点ではまだなされていないところでございます。
○野末陳平君　いや、それはちょっと困るんですけれども。税調の会長などは個人的意見と言いながら、そういう僕が今お聞きしたようなことを言っているわけですから、大蔵省でもある程度の見当はつくんじゃないかと思って。別に正確な数字をというんじゃないんですよ。総理が六つか七つの懸念のことをしきりにおっしゃいましたから、その一つとして当然考えられる食料品の非課税を認めればどうなるんだろう、そんなに変わらないんじゃないかという気がしたものでお聞きしているんですけれどもね。
○政府委員（水野勝君）　総理の申された懸念、その緩和策と申しますか、それにつきましても税制上、その税の中で、あるいは他の税により、あるいは歳出によって緩和する方法、いろいろ示唆されるところでございますので、そうした税の中での試算だけということになりますとそこは一つの割り切りになりますので、なかなか難しいところでございます。
　ただ、前回の売上税をとりまして申し上げれば、食料品につきましては約二十兆円近いものが非課税の範囲とされたところでございますし、医療につきまして申し上げればおおむね八兆円程度のものが非課税の対象となったというふうな計算がございますが、これは廃案になった前回の例でございます。
○野末陳平君　そうしますと大臣、これは仮に食料品と医療、今二十兆と八兆とこう出ましたが、これをいわゆる低所得者あるいは老人とか、そういう減税の恩恵を受けないところの人たちへの間接税負担を軽減するために、これを非課税にしたとするでしょう。そんなに効果があるということになりますかね、末端の負担で。　僕が一つ考えているのは、食料品と医療はまさにヨーロッパの国国も非課税のところが圧倒的ですからね、非課税はいいなと思うんですけれども、これを非課税にするのが結果的に弱者にとっては一種の救済措置になるんだということはなかなか考えにくいんですよね。つまり、これは弱者も何も関係なく当然非課税になるんだというならわかるんですけれども、その辺でどうかなというのでお聞きしているわけなんですけれども、大臣、どうなんでしょうね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その辺は小倉会長が簡素ということと公平でございますか、公平というのか存じませんが、そういうことは必ずしも一緒にならないんだということをいわば嘆いて言っておられたことがございます。
　今回の中間答申が原則としてやっぱり一律、例外は考えない方がいいと言われておるのは私はごもっともなお考えではなかろうかと思っております。
○野末陳平君　それから物品税なんですけれども、現行の物品税も当然間接税の中に吸収されなければいけないんで、品物によって少し時間がかかるのもあるかもしれませんですが、この物品税も残したり残さなかったりとか、物によっていろいろ変えるなんということをやっちゃうと、またここでおかしくなるでしょう。ですから非課税もはっきり言ってなしで、例外なく一律に課税というのが一番いいと思いますし、それから物品税などもやはりもうほとんどがなしと、もし残すものがあればそれはだれが見ても当然だなと思えるものにしないとだめで、この辺もきちっとこの際一挙に整理した方がいいと思うんですけれども、これは当局はどういうふうな考え方を持っていますか。
○政府委員（水野勝君）　せっかくの間接税の改革でございますから、委員御指摘のような方向ですっきりするのが理想的な姿ではないかと思います。ただ、この点につきましては中間答申は、「原則として、新消費税に吸収することが適当である」とされつつも、「新消費税の税率水準が低い場合には、現在、ある程度高い負担を求めている一定の物品については、高めの税率を適用するか、あるいは、新消費税のほかに特別な負担を求めることも、暫定的な対応として考慮すべきであるとの意見もあった。」、このような付言をされているところでございます。
○野末陳平君　僕もそこのところで非常に考え込んじゃったんですけれども、低い税率というのはどのくらいを言っているのですかね。これは新聞などで見る範囲ですから、僕は五％が当然だと思うんで、初めから五％で行くべきだと思うんですが、低いということは恐らくこれよりも低いということを想定しているんだと思うんですね、答申では。その低いのは二とか三じゃないかと思うんですが、そういう半端なことをやってまた物品税を残したりとかいうのはいいですかね。それで抜本改正だというと、またまた後に、もう近い将来にまた手直しをしなければならない、間接税そのものを。非常に手間がかかるし、わかりにくいし、結果的には好ましくない形になると思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（水野勝君）　委員御指摘のとおりであろうかと思います。新しい間接税をお願いをするとすれば、極力簡素なものにいたしましたとしても何がしかの事務面でのコスト、納税当局側の事務手数等も要するところでございますから、そういうことであればある程度の水準のものをお願いをする、また円滑な転嫁という観点からいたしましてもある程度の高い水準の税率がいいという考え方があるわけでございます。ただ、この点につきましては中間答申も、そういう一方で、「広く薄くという観点からはできるだけ低い水準にとどめることが望ましいという意見も」あったということを付言されておるところでございます。
　先ほど申し上げたような新たな仕組みを特に新しくお願いをするという点、転嫁のためには相応のものの方がむしろという観点から、前回は五％ということを御提案申し上げたところでございました。
○野末陳平君　これは難しいですね、ある程度の水準と言ってみたり、低い方が望ましいと言ってみたり。じゃ、三と五はそんなに差があるのか、三％の税率と五％の税率はね。その辺はどういうふうにとりますかね。低い方が受け入れられやすいなんて単純に考えていいかどうか、微妙だと思いますね。
　こんな話をしたって切りがないんだけれども、それでちょっと大臣にお伺いしますけれども、僕はもう五％の税率でいい。ただし、どういう形のものになるか、いつからやるか、そういうことについては全く具体的に考えてはいないんですけれども、とにかく新しい消費税、新型間接税、どういう名称でもいいですが、五％の消費にかかる税金、これは仮に生活費が二十万円としたら一万円の新しい負担ですね。これはどうでしょう、かなり今の国民にとってきついと思われるか、このぐらいはいいんではないかと思われるか、その辺どうですか。
　仮にこれを三％にしたら、またそこでちょっと違いますね。その辺でもって、何も三％と五％を比較しろという意味ではないんですけれども、消費にかかる五％の新たな負担が今の国民生活にかなりきついんでしょうか、それともこのぐらいは耐えてもらえるんだろうか、どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは減税と、それから今いろいろお話のございます物品税などの間接税が吸収されるとか、そういったような吸収されるもの等々を計算してまいる必要がございますので、そういうことで減税まで考えましてネットということになれば、それはネットとしては増税にならないはずであると一般論として申し上げても間違いないと思いますけれども、いやもう減税した上にこれがなきゃもっとよかったろうというお話は別といたしまして、ネットといたしましてはネットの負担にならないというふうに原則的には考えていいんじゃないかと思います。
○野末陳平君　まさにそのとおりだと思いますね、つまりネットでむしろおつりがくるだろうと。ただし、それは生活のやり方によって違いますから一律にそんなことは言えませんけれども、僕は五％の負担が耐えられないということはあり得ないと思うぐらいに、現実のいろいろなレベルを見ていますと痛感するんです。
　ただ一つ問題は、やはり老人世帯ですね、あるいは定年後のサラリーマン世帯、そこは今の大臣のお考えあるいは僕自身の考えたとおりには当てはまらないような気がして、そこは一つ不安なんですね。つまり、弱者という言葉をそんなに安易に使いたくはないんですけれども、いわゆる年金を中心として生活設計をしている六十ないしは六十五、あるいは七十歳以上の老人世帯というのは、やはり五％の新しい消費税負担というのはちょっとマイナスになるんじゃないかと思いますね。というのは、大臣がおっしゃるように物品税が下がりました、減税もこちらでありますと言ったって、この世帯は余りそういうものも買いませんからね。ですから、ネットでここらが一番救済すべき対象かなと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そうかもしれません。
○野末陳平君　ですから、これは当然大蔵省がきちんとした数字を早く出して理解を求めなきゃいけないと思うんですけれども、少なくもここは、そうかもじゃなくて、まさに赤字だと思いますね、五％は。じゃ三％ならいいかというと、今度は広く薄く負担してもらうという新しい時代にふさわしい納税意識といいますか、それにもマッチしてこなくなるから、僕はやはりここら辺は基礎年金を上げる以外に手がないかなという気がするんですね。
　基礎年金を上げるということになりますと相当な財源を要しますが、やはりこれがまさに間接税を新規に導入することによって可能なんですね、初めて。だから、いつからとは言いませんけれども、やはり基礎年金を上げるという方針を同時に打ち出していくことも大切だ。
　ただしその場合、どのくらい上げるか、いつから上げるかということになりますと、いわゆる十年、二十年後の国民の負担率の推移なども見ながら、どのくらいお金が福祉にかかるかということをきちっとベースにしておかなきゃなりませんから、これは微妙ですが、少なくも考え方としては、今の四十年五万円の基礎年金を五千円なり一万円なりとにかく上げるという、その方針を早く打ち出さないと老人世帯はおびえると思いますがね。これは僕の感じなんですけれども、そういうことはお考えになったことありますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　多分、野末委員が御質問になったことの意味は、そういうことをどこかにお考えになりながらおっしゃったんであろうと私初めから伺っておりました。
　問題は大変大事な問題でございますので、今何とも申し上げかねますけれども、御発言のことはよく私ども銘記をいたしておきます。
○野末陳平君　財源のつじつま合わせとか、それから従来の税制の手直し手直しということで今度の抜本改正に取り組むと非常に失敗する危険性があると思います。ですから、ちょっと二、三気になる点をお話ししているんですけれども、ただ全然具体的になってこないから、こうやって意見を聞いていただいているという感じで。具体的なものを見せてもらえばもっといろいろ言いたいこともできてくると思うんですが、それが非常に残念で、そういう場ができないうちに恐らく法案ができてくるんでしょうから。
　いろんな意見があるんですが、少なくもネットで増税にならないという人が大多数であるかもしれないけれども、しかし今言った老人世帯を中心として、母子家庭なども多分そうでしょう、やはりネットで赤字になると思うんです。これは間違いないところだと思うんですよ。そこを救うのに、さっき言った非課税を食料品と医療にしますよというのは僕はおかしいと思うし、それではとても救えないと思うんです。その点だけは再度検討していただく課題としてお願いしておきましょう。
　それからもう一つだけちょっと気になることをお聞きしますけれども、相続税の減税も、僕も前からあれこれ言っておりまして、かなり煮詰まっているような感じを新聞などから受けるんですけれども、これも一つだけ心配は、本来大都市、その周辺の地価高騰による突如たる相続税負担を救うために、一般の庶民レベルのマイホーム所有者、そういうところを救うためという意図から相続税の改正が急がれるという雰囲気になったと思うんです。
　それは大臣も、相続税のために庶民が家を売らなければならないという事態はよくないなどとおっしゃいまして、それはレアケースにしても、少なくもこの答申などを見ると、最近の地価高騰による相続税の負担を軽減するためにというので、改正の意図はいいんですけれども、結果的に路線価が去年からことしにかけて十割近く上がったところも当然ありますし、大体平均しても六割から七割上がっています。
　そうすると、ことしでも既に、ことしの相続も都市部においてはそれほどの恩恵にならないんですよね。仮に基礎控除を倍にして、　あと税率を幾らか直したり、その他小規模宅地の特例などもいろいろ配慮を加えたとしても、ことしでもそれほどの実質的な減税にならないんですね、都市部では。来年からはもう全然ならないんです、また路線価が上がりますから。ただ来年はことしほど上がらないと思いますけれども。
　だから、それを考えますと、一番相続税の打撃を受ける大都市中心の人たちを救うために考えたこの改正案が、結果的にはその人たちに余り恩恵を与えず、むしろ地方の路線価がほとんど上がっていないところの資産家は非常に恩恵を受けますから、何かこの相続税も、僕もわいわい騒いでやった割に、結果的にだれが喜ぶのかといったら実質的恩恵は余りないような気がするんです、特に一番不安になっている人には。そういう事実についてはどういう感触で大蔵省は受けとめていますか。
○政府委員（水野勝君）　具体的には今後、課税最低限、基礎控除その他一人当たりの控除をどの程度にするかということで、今後具体的に姿が出てまいるかと思うんでございますが、ただ、地価が急激に高騰したからその救済をという点からいたしますと、確かにそういう点はあるかもしれませんが、その急騰した後の状態として考えれば、やっぱりそれは地方の土地と都心の土地とではそれだけ経済的な差異がある。
　それだけやはり都会の土地はそれぞれの便益性なり何なりからすれば価値があるわけでございますから、そこを地域的に区分して制度を仕組むということは、これはいかがか。そうしますと、都心地の土地を中心とした資産が相続税上優遇されるということになりますから、やはり制度としてはもう当然のことながら一律的に考えるということではないかと思うわけでございます。
　昭和五十年以来動かしておりませんので、納税者比率は非常に高くなっているということを申し上げておりますが、その五十年のときに、例えばその当時では納税者比率は全国は二・一でございましたが、東京国税局ですとそれは四・八ぐらいになっている。それが一番低い国税局ですと〇・三％ぐらいですから、そこはもうその時点その時点でも当然そういう結果になっておりますので、地域的に損得ということは、それが経済的価値を基準とする以上はやむを得ない。それはまた従来からそういう傾向になっているということで御理解をいただけるのではないかと思います。
　ただ、一つ二百平米という住宅地の軽減措置がございます。この軽減措置、特例措置によりましてただいまの御指摘の問題が対処される面もあろうかと思いますが、これをまた徹底いたしますと、土地を持っている人とそうでない人とが同じ都心部でもアンバランスが起こるということもございますので、現在の三割という控除減額割合がいいのかどうかという点もあわせ、また他の資産の保有者とのバランスも考えて具体的に検討しなければならない問題であるというふうに考えております。
○野末陳平君　相続税の場合は、地域的な制限は加えられないし、全国一律が当然だと思うんですけれども、それにしてもこの鳴り物入りの減税が結果的には、もっとも相続はきょう発生するとかあす発生するわけじゃないから実感としてどこまでわかってもらえるかは別ですけれども、どうも結果的ほは主税局長の言う経済効果のないところの土地とあるところの土地の差だというけれども、そうかなと。じゃ、居住しているだけでもって何の経済効果も発生しないような人たちはどうなんだとこういうふうになるから、やはり今の答弁の中で強いて言うならば、例の二百平米の評価の軽減を重点的に考えれば今僕の言っている懸念はやや和らぐかなと思ったりするんですね。
　いずれにしても、これも非常に難しいのでひとつ、かなり骨格は固まっているだろうとは思うんですけれども、相続税に一番不安を感じ、おびえているような層はどこか。そこが喜ばないような減税をやってもしようがないじゃないかなと。そこのところに相当な配慮を加えてまとめてもらいたいなと、こう思うんですけれど、これはお願いというか注文というか、それだけ言って終わりにします。
○委員長（村上正邦君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時四十四分散会
昭和六十三年五月十日（火曜日）
　　　午後零時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　安原　　正君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川慧重君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　菊池　　守君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
　　　　─────────────
○委員長（松尾官平君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月十九日、佐藤昭夫君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松尾官平君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律案について商工委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松尾官平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松尾官平君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十一分散会
昭和六十三年五月十日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　健太郎君　　　　　沢田　一精君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沢田　一精君　　　　　林　健太郎君
　　　　　中曽根弘文君　　　　　林田悠紀夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　宇野　宗佑君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛施設庁長官　　友藤　一隆君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　鈴木　　杲君
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　山崎　博司君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福田　　博君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤　哲也君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　黒河内久美君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　有馬　龍夫君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　長谷川和年君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　英　　正道君
　　　　　　　外務省条約局長　　斉藤　邦彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　木村　敬三君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　事課長　　　　　　國枝　英郎君
　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　衛課長　　　　　　萩　　次郎君
　　　　　　　外務大臣官房文
　　　　　　　化交流部長　　　　田島　高志君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部選挙課長　　　田中　宗孝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（森山眞弓君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、中曽根弘文君が委員を辞任され、その補欠として林田悠紀夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（森山眞弓君）　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　本件につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○矢田部理君　質疑に入る前に二つばかりお願いがございます。
　一つは、きょう二時間ということで時間をいただきましたが、私どもとしましては、これは安保条約の根幹にかかわる問題でありますので、今後とも二時間という限定ではなしに時間をつくっていただきたい。
　それから二番目には、今協定は外務省だけがかかわっているのではなく、内閣といいますか防衛庁あるいは大蔵が深く絡んだ議論でもありますので、とりわけ防衛庁長官の出席を求めたのですがきょうは実現しなかったようでありますので、引き続き御努力をいただきたい。外務、防衛両省庁合わせて質疑をし、あるいはまた総理も御出席をお願いして全体の議論を深めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。以上です。
　そこで中身に入っていきますが、これも特別協定の本論に入る前に、二、三最近の外交課題にちなんで御質問しておきたいと思います。
　一つは、宇野外務大臣がこの間中国を初めアジアの各国を歴訪されました。大変御苦労さまでございました。この中国訪問に絡んででありますが、奥野さんの発言問題が中国でも話題になったと言われております。もともと外務省は、恐らくそう問題にはなるまいと、まあたかをくくったと言っては失礼でありますが、言って出向いていったようであります。中国から、特に外務大臣から、日本の閣僚の一人が礼儀を欠く発言をした、両国の友好関係を守るためにも両国外交当局は今後とも注意を払う必要があるという向きの発言があったと言われておるわけですが、そのとおりでしょうか。
　特に私どもが問題だと思いますのは、そういうことで中国側からも公式に日本に対して態度表明があった直後、きのうの衆議院の決算委員会でありますが、再び奥野国土庁長官は発言をされて、従前の発言のどこが不適切なのかわからない、日本には侵略の意図はなかった、東京裁判に対する論評なども含めて従前よりももっと問題のある発言を繰り返しているのであります。この点を含めて外務大臣の考え方をただしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　銭其シン外務大臣との会談は約三時間にわたりましたが、その中の一部に、こうしたことは言いたくありませんが、日本の閣僚の一人がいろいろ発言されました、こうしたことは礼儀を欠く発言でありますと、これは次のような流れの中でおっしゃったことをひとつ御理解賜りたいと思います。
　と申し上げますと、これは外務大臣の話ですが、伊東総務会長が訪中の際、鄧小平さんとお出会いになられました、そのときに鄧小平さんから、日中友好を増進したいが、日本の中にはこれに快く思わない人もいますねという発言がありまして、それに対して同行議員が具体的にどういうことですかと、こういうふうに鄧小平さんに尋ねられて、それに対して鄧小平さんは、周恩来首相の詩碑にペンキをかけたり、あるいは福岡総領事館に銃弾を撃ち込んだり、そうしたことですというような話で終わっておりましたと、その後に今の奥野さんの発言があった、奥野という言葉は一言も使っておられませんが、ここで便宜上申すわけでありますが、ある一人の閣僚の発言がありましたと言うて、今矢田部議員が申されましたとおりのことをおっしゃったわけであります。
　それに対しまして私は次のようにお答えいたしました。その閣僚の発言、私も総理大臣も、中国の新聞によって批判されまた糾弾されたことを甚だ遺憾と存じます。私たちは、日中友好平和条約並びに共同宣言さらには四原則、これを永久不変のものとして考えております。なかんずく共同声明を私は申し上げたのですが、共同声明には、過去において日本国が戦争を通じて中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し、深く反省すると、この共同声明を当然私たちもその認識を深めておりますと、私自身はこういうようなお答えをいたしました。で、それ以上銭其シンさんからは話はなかったわけであります。
　また、李鵬総理からも非常に高度のお話がございまして、戦争というものは悲惨なものだ。我が国の国民も随分といろいろ戦争の迷惑をこうむりました。このことはまだ忘れられておりません。また、日本も原爆という洗礼を世界で初めて受けられた、このことも日本人は忘れられておらないでしょう。そうした悲しみ、そうしたものを乗り越えて今後我々は平和のために尽くしたいと、こういう御発言があったという次第です。
　そこで私は、なおかつ銭其シンさんとの場合には、今外務大臣がおっしゃったことは、私は帰りましてその閣僚にそのままお伝えしますということで、本日閣議がございましたが、閣議後奥野長官と居残りまして、そして閣議終了後に私は今申したと同じことを奥野さんに申し上げました。奥野さんもわかりましたということで、今さっきその内容は記者会見を私がいたしまして公にしたばかりでございます。
○矢田部理君　奥野さんに伝えられて、わかりましたということですが、どうも奥野さんのわかりましたというのは、大分中身がいつも違うのではないか。従前、この靖国問題あるいは侵略戦争問題に言及をされた後、国会でも論議の対象になりましたところ、中国の首脳を批判するという意図はなかったと言われ、あるいはまた摩擦を起こしたことには気をつけなければならないというふうな向きの釈明はされましたが、自分の発言の本質にかかわる内容そのものが間違っていたとか適切でなかったという発言はどうも聞こえてこないのであります。
　したがって、そういう延長線上で、きのうまたまた奥野さんは、自分の発言のどこが不適切なのかわからぬ、日本には侵略の意図がなかった、東京裁判は勝者が敗者を裁く裁判であったと、靖国問題なども含めて再度重大な発言をしているわけでありますが、外務大臣としてはそういう発言をどういうふうに考えられますか。