Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　教育費の問題につきましてはまだありますけれども、あと幾つかの問題がございますので、この辺にして、大臣、一生懸命頑張ってもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　次に、大臣、御存じのとおりことしは国際平和年です。それで、それに絡みながら、平和教育とか政治教育というものについて幾つかお尋ねしておきたいと思うのです。
　国際平和年の国連総会の決定の中で、平和年の目的として、「国連憲章に基づいて、平和、国際の安全と協力を推進し、平和的手段によって紛争を解決するために、」「教育・科学・文化・学術機関ならびにマスメディア間の協調的かつ効果的な活動を助長する。」こういうぐあいにありまして、平和年が設定されているわけでございますが、具体的にお聞きしたいのは、この国連決議、ことしは国際平和年であるという、このことを教育の場で今どのように具体的に生かしておられるのか、どのように指導しておられるのか、まず聞いておきたいと思います。何にもしておらぬならしておらぬでいいです、答弁は。――協議して、検討しておいてください。いや、もう何も考えなくて、しておらぬならしておらぬという答弁でもいいのですよ。
　大臣に、今度は局長にも聞いてもらいたいのは、戦後の日本の平和教育というものをずっとさかのぼってみますと、平和教育というのは憲法教育を中心にしてずっとやってきた、私はこういうぐあいに思います。昭和二十二年に文部省が出しました「あたらしい憲法のばなし」、この中に、「こんどの憲法では、日本の国が、けっして二度と戦争をしないように、二つのことをきめました。その一つは、兵隊も軍艦も飛行機も、およそ戦争をするためのものは、いっさいもたないということです。」「もう一つは、よその国と争いごとがおこったとき、けっして戦争によって、相手をまかして、じぶんのいいぶんをとおそうとしないということをきめたのです。」「みなさん、あのおそろしい戦争が、二度とおこらないように、また戦争を二度とおこさないようにいたしましょう。」これは二十二年に文部省が「あたらしい憲法のばなし」として憲法教育を行っておるわけでございます。
　今もこのようにこのことを教えているのですか。指導要領とか指導書にはどのように平和教育あるいは憲法というものを中心に教えているのですか、ちょっと聞かしてください。
　　　　〔委員長退席、北川（正）委員長代理着席〕
○高石政府委員　まず、学習指導要領並びに指導書の観点で申し上げますと、平和主義については、日本国民は、第二次世界大戦その他過去の戦争に対する反省と、第二次世界大戦の末期に原爆の被害を受けた痛ましい経験から、政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることのないように望み、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して国の安全と生存の保持をしようと願い、国際紛争解決の手段としての戦争を放棄し、陸海空軍その他の戦力を保持しないことを決意した、こういうようなことを基本的に述べて、教科書にも具体的に憲法の関係で日本の平和主義ということを強調しているわけでございます。
　例えば、これは中学校の東京書籍の「平和主義」では、「日本国憲法の平和主義は、他国の憲法にはない特色をもっている。それはどのようなことだろうか。　日本国憲法は、前文と第九条で、平和主義を国の政治の基本原則にすることを宣言している。」というようなことで、いわば平和教育というのは相当一貫して同じような考え方で教科書にも述べておりますし、教育の場で取り扱ってきていると思っております。
○馬場委員　ここで平和教育の理念について議論する時間がありませんけれども、「あたらしい憲法のばなし」ということで子供にもわかるように書いてあるわけでございます。これを読んでみますと、憲法というものは戦争を放棄し、軍備を禁止して、結局、非武装平和という観点でできているのですね。こういう点でぜひ教えていかなければいけないと思うのです。
　次に、平和教育とか政治教育とかが最近ずっと後退しておる、こういうことは私だけじゃなしに識者が認めておるところでございます。そこで、その具体的なあらわれとして尋ねておきたいのは、最近、広島とか長崎に修学旅行の生徒が行って原爆の資料館などを見るのがだんだん少なくなっていっておるのじゃないか、こういうことがよく言われております。さらに、政治教育の面においては、この国会を見学に来る児童生徒が年々少なくなっていっておるのじゃないか、こういうことも言われておるわけでございますので、具体的に、修学旅行に行って長崎とか広島の原爆資料館などを見る児童生徒がどういう傾向をたどっておるのか、国会に見学に来る児童生徒がどういう傾向をたどっておるのかということをお調べになっておられたら、発表してください。
○高石政府委員　具体的にそれぞれの都道府県、そしてそれぞれの学校においてどういうところを修学旅行先として選定するかというのは全く学校に任せているわけでございます。県でも一定の基準は示しておりますけれども、行き先までは決めないで、例えば二泊三日の範囲内だとか五泊六日の範囲内でというような形で決めておりますので、具体的な決定は各学校でやるわけでございます。したがいまして、学校が広島とか長崎を選ぶということで視察をするということはあり得ると思うのですけれども、どれくらいの数字で広島、長崎を修学旅行先に選んでいるかというデータまでとっておりませんので、過去の推移、それから現状、この比較が困難でございます。
○馬場委員　大臣にお聞きしたいのですけれども、最近、世論調査などによりますと、政治に対する無関心層というのが非常にふえていますね。やはりここは政治教育が十分行われていないというような点に起因するところも非常に多いのではないかと私は思います。そのほかに、国会が非常に緊張して国民にわかるような立派な運営をしておれば別ですけれども、いろいろあります。やはり基本的には学校における政治教育がだんだんおろそかにされておる、そういう中から国民の政治の無関心というのが出てきておる、こういうぐあいに感ずるのです。だから、私は、平和教育とか政治教育とかというのはますます力を入れていかなければ、日本の民主主義とか平和というのが危ない方向に行ってしまうのではないかという感じがいたします。そこで、ぜひこれを強調していただきたいということが第一点。
　第二点は、この国会に児童生徒が来ますね。そうすると、そこで集まってくるっと回って帰ってしまう。政治教育という場において余りにも不親切であるということを感ずるのです。だから、児童生徒が来たら、もう少し政治教育的に子供たちが何か理解して帰るような方法とか――あのパンフレットなんか見ますと、十年前から同じようなパンフレットじゃないですか、一冊ずつ配っていますね。何か政治教育になるようなパンフレットとか、来た者にだれかが説明をするとか何か丁寧にやる、そういう方法で魅力あるものにしたらまた生徒たちの国会見学がふえるのじゃないかと思うのです。その辺について、大臣、これは共通のお考えだと思うのですが、何か検討される気はありませんか。
　　　　〔北川（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○海部国務大臣　先生の前半の御質問、平和教育とか政治教育をもっときちっと教えるべきではないか。これは全く同感でありまして、基礎、基本を芽につけて、一人前の社会人になる前の特に義務教育段階の児童生徒には、正しい民主主義のあり方とは何か、議会制民主主義とは何か、三権分立とは何かということを、今の教科書でもきちっと教えるようになっておりますけれども、さらにこれを徹底していくことが大切なことであることは間違いございません。
　それから、後段の国会の問題につきましては、これはいささか文部省を離れて、議院運営委員会の管轄でございますが、御質問ですから、感想だけを述べさせていただきますと、集まられた生徒に、本会議場へ入りますと、そのときそのときの都合によるかもしれませんが、昔はちゃんと衛視さんが全部政治の仕組み、やり方の説明をしておりました。最近はどうもテープが回っておるようでありますけれども、テープを聞いておる子供がいることもこれは事実でありますが、先生方御自身もまた時々議場とかあそこへおいでになっていろいろなお話もなさっておるようでございますけれども、やはり、ここへ訪ねてきた人がこの国会を見ながら、ああ学校の授業で習った立法府、衆議院というのはここなんだなと思い出してもらうような効果があることは非常に望ましいことだと思いますので、きょうの御意見は議院運営委員長に私からも申し伝えておきたいと思います。
○馬場委員　今度は大臣にそのものずばり質問をいたします。
　おとといでしたか、中国の呉学謙外相が訪日されておって記者会見をなさいましたね。そういうときに、靖国の閣僚の公式参拝問題につきまして新聞報道で読んだわけですけれども、受難者の遺族が靖国神社に参拝して平和を祈念することは理解できる。しかし、閣僚が公式参拝すると別の問題になる。閣僚の参拝は戦争の被害者と戦争を起こした者の違いをあいまいにして、中国人の感情を傷つけることになる。こういうようなことを発表されておるようでございます。そしてまた、これも新聞報道で読んだ範囲内ですけれども、金丸幹事長は呉学謙外相に対しまして、靖国神社とは別に戦争犠牲者を追悼する場を設ける考えを表明した、こういうぐあいに新聞に報道されておるわけでございますけれども、平和というものから考えて、海部文部大臣は閣僚として靖国神社に公式参拝なさいますか、なさいませんか。どうですか。
○海部国務大臣　私はきょうまで議員として素直な気持ちで戦没者を追悼するために参拝してまいりました。ただ、最近いろいろな面で御指摘のような問題が起こっておることも事実でございますし、また党の方でも内閣の方でもそれぞれの検討を重ねておるようでございますから、閣僚として公式に参拝するかどうかということは、いろいろ皆さん方の御意見等も尊重しなければなりませんし、私個人は戦没者追悼という素直な気持ちで行くといいましても、相手もあることでありますし、その相手の反応に対してまたいろいろな角度の議論があって、今回はというようなことが決まればそれに従わなければならぬと思いますが、やはりもうちょっと戦没者を追悼するという気持ちを素直に表明できるようにならないものかな、こう私は思っております。今のところはそういうことで……。
○馬場委員　やはり外国から言われるまでもなく、今の憲法、そしてまた文部大臣は教育基本法の体制で今行政をなさっているわけですから、私は、こういう状況の中では公式参拝はなさらない方がいい、こういうぐあいに思いますし、今検討なさっておるそうで、きょうは、私は公式に行きませんとおっしゃるのじゃないかと思っておったけれども、検討中ということでございます。いずれにしても、平和教育という面から考えた場合に、また外国との平和的協調、外国の理解、仲よくやるということ、いろいろなことを考えた場合、やはり公式参拝は問題ありと私は思いますから、特に文部大臣は公式参拝なさらないようにお願いしたいのです。また、これと関連しながら、教科書検定で問題になりました「侵略」を「進出」と書き直すとかと言って、朝鮮や中国の方からいろいろ問題が起こったわけでありますので、私はこうした点についても十分考慮されるべきだ、こういうぐあいに思います。
　教育の荒廃、荒廃と言われますけれども、憲法とか教育基本法を政府があるいは文部省が粗末にする、そういうところに教育の荒廃が出てくる要因もあるんじゃないか。やはり、憲法を大切にしましょう、教育基本法を大切にしましょう、そのことは人間を大切にしましょうということですから、人間を大切にしましょうという教育が徹底的に行われれば、非行とか暴力とかいじめとか、そういうのはなくなるはずですから、そういう意味で、この平和的で、人間を大切にするという憲法、教育基本法を徹底的に教えていく、このことが教育の荒廃を救う大きな根本的な問題ではなかろうかと思っているわけです。その問題についての文部大臣の所見をちょっと聞いて、次に移りたいと思います。
○海部国務大臣　人間を大切にするということは、まさしく一番基本的に大切なことでして、私は、その点については全く異議はございません。これからも人間を大切にする教育は推し進めていかなければならぬと思います。
　同時にまた、私自身もきょうまでいろいろと戦没者を追悼しましても、それは戦没者を追悼すると同時に、平和を守っていかなければならぬ、こういったような悲しみを二度と繰り返してはいけないという、みずからに対する戒め、誓いにもなっているわけであります。日本の歴史の中のいい面、よくない面というのはきちっと考えながら、それを受け継ぎ、そして後世に伝えていくのも教育の大切な使命だと私は考えてやってまいりましたから、人間を大切にするという基本については今後ともきちっと貫いていきたいと思っております。
○馬場委員　今言われましたが、例えば戦争の犠牲者の霊を慰め、二度と再び戦争を起こしませんと誓う気持ちというのはだれでも持っていると思うのです。ただ、問題なのは、今いろいろ議論されて、中国の方からもいろいろ言われておりますような点は問題だし、憲法、教育基本法体制の中での靖国神社というのは問題があるわけですから、そういうことは議論しますけれども、一番の犠牲者である人たちの霊を慰めるということは、国民はだれにも負けずにやらなければならぬ問題であって、それは我々もはっきりしておるところでございます。
　そこで、次に移りますが、次は教員採用の選考試験についてちょっと尋ねておきたいと思うのです。
　問題は、教員採用の選考試験が、その選考内容と選考の過程を含めて、今全然公表されていないのですよ。公表するところも少しありますから、全然と言うと少し言い過ぎかもしれぬが、公表されていない。そういう中で、今教員の採用選考試験は完全な密室試験になっております。そういうことから、国民の間には、情実採用があるのではないか、コネがあるんだ、実際にだれだれさんは教育委員会のだれだれさんを知っているから入ったとか、あるいはだれだれさんはだれだれ議員に頼んだから入ったとか、そういううわさは後を絶ちません。こういう教員採用をめぐる不明朗さというものが、その後の学校現場に影響を及ぼしてきて、これまた教育の荒廃の一つの原因になっておる、こういうような感じさえ私はいたします。問題は、筆記試験があったにしても、その問題さえ公表されないのですよ。こういう内容で筆記試験をいたしましたというように、何で問題を公表できないのか。あるいは面接がありますね。面接で何を聞いたかということも公表しない。小論文を書かせる、その小論文のテーマさえ公表しない。何でこういうことにしておるのですか。
○阿部政府委員　教員採用について各県で試験を行っておるわけでございますけれども、もちろん事柄としては、各都道府県が、その県の教育委員会の方針として試験のやり方その他あるいは公表の仕方等について定めておるわけでございますから、それぞれの判断にゆだねることであると私ども思っておりますけれども、先生のお話にございましたような、問題をなぜ公表しないのかというような点につきましては、各都道府県等から個別にときどき状況を聞いておりますと、問題を公表することによって受験のための準備競争とかいったたぐいのものをやはり激化させているという傾向があるので、県の側としては公表したくない、こういうような気持ちのケースがほとんどであろうかと思っております。
○馬場委員　大臣、今の局長答弁ですが、権限は教育委員会にあるわけですけれども、受験産業などは、実は問題を受験者からちゃんと聞いて、そうしてきちんと本までつくっているのです。ある短大なんかは、寝袋を持ってこさせて、泊り込みでたくさんの人を集めて、女の人も集めて、そうしてマル・バツ式みたいなことを暗記させて、そこからたくさん通っておるということだってあるのですよ。だから問題は、大臣、教育という場で働く人たちを採用するのに密室でやる必要はないということですよ。これは教育におよそ似つかわしくない採用の仕方だと思うのです。だから、これはきちんと公開をして、公開をしたならば、例えば情実だとかコネだとかいう批判がなくなる。そして問題を公開したならば、世間がそれに批判を加える。そうすれば、いよいよその選考試験が立派なものになっていく。こういうことで、採用試験の内容とかその経過、例えば筆記試験をやる、面接をやる、小論文を書かせる、そういうことをやって、それをどういう総合評価をしておるかということもわからない。だから、わからなかったらコネだとかなんとかいうのは当たり前の話であって、そういう点で公開をすべきだということ。そして、方法等についても批判を受けて、立派なもの、明朗なものにしていく、そういうことが望ましいのではないかと思うのですが、どうですか。
○海部国務大臣　今お話を聞いて直観でありますけれども、例えば小論文の問題とか、それから面接のときにどんなようなことが中心で聞かれたかということについては、これは多くの人が体験して外へ出るわけですから、小論文の内容とか試験問題ぐらいは外へ出て一向に構わないことですし、問題は、試験の前に出たら困るということで、試験の後ならば出てもそう大して著しく社会の正義に反しないなと思いながら私は今聞いておったのです。そのことと、それから、どういうことになったかを全部公開しろとおっしゃること、これはちょっと慎重に判断いたしませんと、この間も私考えたのですが、教員試験の結果というものをもし余りメイクパブリックで公開してずっと並べますと、今、世に言われておる偏差値輪切りの悪い面がそこだけ利用されるのではないだろうか。いろいろな能力を持っておる人が、教員の試験では残念ながら志を遂げられなかったけれども、他の資質、能力で他の企業に採ってもらえるというときに、それがいつも公表されるからそれを参考にして、君は教員の試験のときは点が悪かったななんということを必要以上に世にさらけ出してしまうのもいかがかなという心配がございますので、今行われている例として埼玉県の例は先生も十分御承知でお尋ねいただいておると思いますが、本人が、おれはこれぐらいできたと思うけれどもどうなんだろうかと問い合わせたときに、大きくあなたはこの辺でしたよ、これぐらいできたよということを教えてあげるというやり方は、これは埼玉県の教育委員会がおとりになっておる方法ですけれども、そういうようなこと等が教育委員会でできるなれば、あるいは親切な方法なのかなという感じで受けとめておりますので、いずれにしてもそれは各教育委員会が十分お考えをいただくことだろう、このように受けとめております。
○馬場委員　しかし、教育委員会、教育委員会とおっしゃいますけれども、初中局ですか、ちゃんと教員の採用選考についてという通達が出ているんですよ。文部省は指導しているのです。私が言っておりますのも、例えば試験を受けた者は全部、Ａ君は何点で何番でした、そんなことを、一覧表を出せということを言っているわけじゃ絶対ないのです。今言われましたように、例えば本人が聞きたいと思ったときにそれを教えてやるのが埼玉県のやり方、これはいいことだと思いますが、問題はその前なんですよ。どういう試験問題が出たかということも、終わってからも発表しない、論文のテーマだって発表しない。だから、そういう秘密性が非常にあるということは問題だということで、一覧表を出せと言っているんじゃないのですから、そういう点ははっきりしておいていただきたいと思うのですが、そういう意味でやはり公正に明朗に、終わってからその試験の内容とか経過は公開し、総合評価はこうしているんだというシステムまで公開をして、個人には、今言われたように全体を発表する必要はないわけですから、ぜひそういうぐあいにやるように、指導という面もあるわけですから、助言もあるわけですから、そういうことをやっていただきたいと思うのです。
　例えばこういうことがあるのです。これは間違いだと思うのですが、ある新聞社の調査によりますと、まだこういうことをやっているところがある。身上調書というのをとっているところがある。それで、県によって人物証明書とか人物に関する調書というのを大学なんかからとっているところがある。本籍地を書かせているところがまだある。官公庁とか民間はどこも本籍地なんか書かせていないのですが、それもまたある。家族の職業とか勤務先まで書かせているところもある。そして、面接のときにこういうことを聞いているところがある。これはまさに思想、信条を問うておる。あるところでは、卒業式で国旗掲揚や君が代斉唱をどう思うか、あなたは君が代の指導ができますか、君が代、日の丸問題が職員会議にかかったらあなたはどうしますか、あなたは組合活動についてどう思いますか、ストライキについての考え方を言いなさい、校長と意見が合わなかったときあなたはどうしますか。まさにこの思想、信条を問うておるような面接がまだ行われているということが、ある新聞社の調査で明らかになっているんですよ。こういう点については、まとめて答弁なさって結構ですけれども、直ちにやめるべきだということを指導してしかるべきだと思いますが、いかがですか。
○阿部政府委員　教員の採用試験というのは、本人について教員としての適切な資質を持っているかどうかということを十分調べて採否を決めるという性格のものでございますから、それに必要なことについてやっていくべきものだということは、基本的にはそのように思っております。ですから、先生のお話にございましたように、例えば採用試験の段階までに本籍地を全部知っておかなければならないというような必要はないというケースはあるわけでございますので、その本籍地の問題等につきましては、数年前から指導してまいりまして、まだ若干残っておりますけれども、来年ぐらいには全部なくなるというようなところまでいく予定でございます。
　それから、そのほかいろいろな、例えば人物証明書みたいな形で大学の先生がこの人間についての保証をする、推薦をするというような形というのは、内容いかんによりますけれども、事柄としてはそう悪いことではなかろうと私は思うわけでございますが、いずれにしろ思想、信条にわたるというようなことは基本的に望ましくないことだ、こういうふうに考えております。具体に面接試験等のやりとりの中で出た言葉が全体の流れの中でどういうふうになってきたかというのを見ませんと、個々の言葉が、それが思想、信条を問うたものであるのかどうかというあたりのところは簡単には言えないと思いますが、基本的には思想、信条を問うようなことであってはいけない、本人の能力そのものを見るべきものだ、こういうふうに思っておりますので、今後とも、機会あるごとにそういう趣旨は徹底してまいりたい、かように考えております。
○馬場委員　試験の終わった後、教育委員会の職員が大学をずっと回るんですよ。そうして、卒論なんかを担当した先生に向かって、この人物はどうだったか、友達関係はどうだったかとかいろいろなことを聞いているんですよね。そういうことがあって、大学の先生は、こういうことは何のために来たかちゃんとわかる。ああこの子は立派でしたと言うと喜んで帰る。そういうことを大学の先生が言っている。そんなことまでしているんですよね。それはたくさん例がありますよ。
　だから、まさに総括的に言って、大臣、何回も繰り返して恐縮ですけれども、教員を採用するのですからやはりオープンにして、わかるようなところはわかるようにして、誤解を与えないようにして、ましていわんや人権とか思想、信条なんかとかかわりのない、そういうことをしてはいかぬことですから、そういうぐあいにして、教員採用については一番密室性であり、一番不明朗で、一番情実とかコネがあるのじゃないか、こう世間で言われているのですから、それを解消するような指導というものはやはりあってしかるべきだと思いますが、教員採用選考試験についてまとめて考え方を聞いておきたいと思います。
○海部国務大臣　先生のおっしゃることもよくわかりますし、局長が答弁しましたように、余り人権問題やその他に影響の及ぶようなきりきりした指導の仕方は改めさせておるという答弁でございますから、私もそう思いますし、また、地方で教員が情実ばかりで選ばれておるとも余り私は思えません。
　ただ、真っ白な児童生徒をお預かりしていただく教師になっていただく人でありますから、やはりそれなりに、どういうことを考えて、教育に対してどんな情熱を持って、どんな資質を持っていらっしゃるかということを中心に選ぶべきだ、こう考えますので、それらの問題については、今後とも十分研究を続けてまいりたいと思います。
○馬場委員　子供が本当に一生懸命学ぼうと入ってきたときに、ある採用された先生が、あの先生はだれかのコネで入ったんだぞというようなことが世間にいっぱいありますと、生徒に与える影響なんかも大変なものですから、不明朗であるからこそ、密室性であるからこそそういうことが出てくるのですから、そういうことがないようにひとつ十分指導していただきたいと思います。
　そこで、もう一つの問題として、この間も同僚議員が触れましたが、就職協定の問題についてお聞きしておきたいと思うのですが、この就職協定の目的は何ですか。
○大崎政府委員　大学の卒業予定者の最終学年でございますが、その学習にできるだけ支障を与えないで、また、学生が職業を選択する際にできるだけ公平な機会が得られるようにするために、ある秩序ある形で就職あるいは求職活動というのが行われることが望ましい、こういうことで、大学側、企業側がそれぞれその必要性を認めまして、それぞれの申し合わせという形で今日まで続いておるわけでございます。
○馬場委員　この就職協定は守られているのですか。
○大崎政府委員　遵守状況につきましては問題があるという御指摘が、特に昭和六十年度の状況につきましては問題とされたわけでございます。
　そういうような状況も背景にいたしまして、六十一年度の対応ということを学校側、企業側それぞれ真剣に取り組みまして、文部省といたしましても、臨時教育審議会の第一次答申でも御指摘になったというようなこともさらに踏まえまして、文部大臣、労働大臣が経済四団体の代表と懇談をされました際に、その点についての問題を強く提起をするということで新たな取り組みの努力をいたしたわけでございます。
　文部省といたしましては、大学側、要するに学校側には、この際真剣な取り組みなり対応というものを呼びかけまして、関係団体で真剣な議論を重ねました結果、先般六十一年度の対応というものの申し合わせがなされまして、また、そのような大学側の見解を踏まえまして、企業側では中央雇用対策協議会というところで取り扱っておるわけでございますが、その協議会の方に学校側の意向というのを十分伝えまして、中央雇用対策協議会においても同趣旨の申し合わせが行われたということで、関係者がこの際心を新たにして遵守をしようということで功在取り組んでおるところでございます。
○馬場委員　全然守られていないのですよ、従来も。今度変わったといいますと、大体従来守られていなかった点を少し、会社訪問の解禁日を夏休みを含めて八月の二十日にした。これが変わってあとは従来と変わっていないのです。
　こういうことで、守られなかった理由は何かというと、やはり企業というのは人材を確保したいというのを何よりも優先的に物を考えているし、大学というところはいいところに就職させてその大学の評価を高めたいと思っているし、学生もまたいいところに、安定した有名企業に入りたいと思っている。この三欲といいますか、三つの欲が絡み合って今まで全然守られてこなかった。こういうことで、今度も関係者が申し合わせをいたしましたと言われるけれども、守られないんじゃないか。そうしたならば、さっき言った目的はいいわけですから、結論は守らせなければならない、こういうことになるわけでしょう。
　だから、その中で第一にお尋ねしておきますが、官公庁はこれを守っているのですか。文部省、大蔵省、官公庁は全部この就職協定を今まで守って試験をしてきましたか、採用していたのですか。どうなんですか。
○西崎政府委員　官公庁に係ります採用については、各省の人事担当者で種々申し合わせをいたしまして、昨年の八月におきましても各省庁の人事課長会議で就職協定の趣旨に沿った履行を申し合わせたところでございます。その結果につきましては、それぞれ各省庁が責任を持ってやっておるわけでございますが、このたび三月段階における企業と大学との新しい就職協定が調ったことにつきまして、先般の閣議におきまして、文部大臣、労働大臣それから総務庁長官から、そのような就職協定については官公庁における採用としての遵守も非常に大事なことである、各省大臣出席しておられますから、公務員の採用につきましては十分留意をしようというふうな趣旨のそれぞれの大臣の立場からの発言もあったことでございます。
　今後の扱いといたしましては、これからまた各省の人事課長会議等で今年度の採用につきましていろいろ協議をし、官公庁の採用についても趣旨が守られるように努力をしたい、こういうふうなことの扱いになっておるわけでございます。
○馬場委員　就職協定が守られないというのは、さっき言った三つの欲で絡まって守られないのですが、例えば官公庁が今まで別枠というような格好で全然守っていないわけですからね。例えば公務員のⅠ種、上級職試験は、例年第一次試験は七月でしょう。第二次試験が八月でしょう。そうすると、一部の官庁では解禁日の前に実際この就職協定の解禁日を待たずして内定しているところが多かったですよ。それが、官公庁がまず守らぬでおいて企業だけ守らせるというのは、これはもう全然お話にならないわけです。今答弁がありましたけれども、では、来年はこの公務員のⅠ種、上級職試験、これは今までは第一次が七月、第二次が八月でしたが、これを変えるのですか。
○西崎政府委員　公務員の採用につきまして、まず前段の方の御指摘でございますが、官公庁の採用については十月から学生の訪問は受け付ける、そして十一月から採用決定を行うという方針で来ておるわけでございまして、その点については私ども少なくとも文部省においては昨年もしっかりとちゃんと守って実施したところでございます。よその各省庁がどういうふうにやられたかについて私どもにはちょっとコメントいたしにくいところでございますので、その点はまた先生、各省庁にお聞きいただかなければいかぬわけでございますが。
　それから、第二点の今後の問題につきましては、大体各企業でのお取り扱いというものを基本にいたしまして、これから後年度の官庁採用についての方式は定めていくことになろうかと思いますが、大体官公庁と企業との関係においてそごがないようにという方向で事を進めたいと考えております。
○馬場委員　企業の人は言うのですよ。政府は高級官僚をちゃんと七月に一次試験して、八月に二次試験して、そうして会社訪問とかなんとかは十月一日だったでしょう、もとの解禁は。その前にも内定してしまっておって、それで民間の企業に守れ守れと言うのはおかしいじゃないか。まずみずから襟を正せということを言っているのですから、さっき言った試験の期日まで含めて検討しなければ、まず官公庁は紳士協定を守るという態度を示さなければいけない。そういうことを示してから、守らせるというのだったら、私は正直者がばかを見ないようにしなければ守らないと思うのです。きちっと協定を守っているところはばか見ちゃって、ほかがみんないいのを採っちゃった、こんな正直者がばかを見るようだったらだれも守りませんからね。守らせるなら、正直者がばかを見ないということをやらせなければいかぬ。
　こういうことになってきますと、やはり最初はマークしなければいかぬですよ。特に大企業です。大企業にこの協定を必ず守りなさいよということを呼びかけて、本当に違反しないように徹底的に指導しマークしなければいかぬ。そうして、もし違反があったら違反企業の名前を公表するとかなんかして社会的制裁を受けさせなければいかぬ。そしてまた、そういう違反したところへはこの後は大学は生徒の就職を世話しない、そういうペナルティーくらい科さなければいかぬ。こういうようなことをして、守らせるのだったならばやはり守らせるような手はずをしないと正直者がばかを見る。今から本当に世の中に出ようとする、就職しようとする者が主体ですから、その者の将来にかかわるので、関係者は襟を正してやっていかなければいかぬ、こういうぐあいに思うので、やはり守らせるためのそういう手だてというものを、文部省は今度音頭をとってやられたわけですが、労働省等ともさっき閣議でもお話しになって了承されたということでございますが、文部大臣、この就職協定の遵守のことについてどういう決意を持っておられますか。
○西崎政府委員　大臣のお答えの前に一言申し上げたいわけでございますが、官公庁の採用の試験期日の問題でございます。
　この点については、従来からの試験の流れというものがございまして、期日についてはほぼ従来からの線で行われることになるのではないか。これは人事院がお決めになることでございますから私が申し上げるのもいかがかとは思いますが、そういう感じはいたしますが、要は、先生おっしゃいますように、学生の訪問とかそういうふうな期日がちゃんと守られるか、特に内定の問題でございますね。先にいわゆる青田買いという形で内定が行われるということが官公庁においてあってはならないわけでございますが、その点については、各省庁がそれぞれの立場で責任を持って守られるような努力をする、こういう方向での話し合いあるいは申し合わせの決定とかということについては努力をいたしてまいりたいと思っております。
○海部国務大臣　御指摘の就職協定の問題は、大学教育の正常化と申しますか、乱されないようにしなければならぬというねらいと、それから学生の立場に立っても、チャレンジする機会は公平に均等に保証してあげることが学生のためにもなるという感覚で我々は取り組んでおりました。特に昨年は、臨教審の第一次答申の中でも、就職協定というものはきちっと守るように、これが学生のためだという提言もございましたし、それを受けて文部、労働両大臣が経済団体にもいろいろ要請をして、結局、中央雇用対策協議会で、企業の各団体が今年度はさらにきちっとこれを守っていこう。しかも八月二十日からの接触というように日が変わりましたのは、従来ややもすると守られなかったいろいろな問題が、守られやすい規則にするためにはどうしたらいいかという企業側の御意見も踏まえての設定でありましたし、大学側は大学側で就職問題懇談会を構成して、そこで三月二十日にそれぞれ決めました。ことしは特に企業の代表が文部省へもおいでになって、先ほどの先生の御意見と同じですが、公務員がまずしっかりしてほしい、官庁、政府自身が襟を正して守るということをきちっと確認をしてほしいということでしたので、三月二十八日の閣議であったと思いますが、私から特に発言を求めて各省大臣にこのことを申し上げ、政府としてもこれを守っていこう、協力して守っていこうという申し合わせをきちっと取りつけたところでございますので、これがより一層守られていきますように私としても指導をし、見詰めていきたい、こう思っております。
○馬場委員　あと教科書の無償の問題とか、四十人学級を三十五人学級にしていただきたいとか、あるいはさっき出ました私学の助成とか、いろいろ当面の重要課題が文部省にはあるわけですが、お聞きしたかったけれども時間が来ましたので、これで終わりたいと思います。頑張ってください。
○青木委員長　西崎官房長から発言を求められておりますので、これを許します。
○西崎政府委員　先ほど先生から、国際平和年の指導につきまして御質疑いただき、にわかの御質問で、政府委員が不在で大変失礼いたしました。早速ちょっと調べさせていただきましたところ、御指摘のとおり昨年十月二十四日に、本年度が国際平和年であることの正式宣言がございまして、この点につきましては、目下外務省において政府関係各省と協議し、今後政府としてどういうふうに対応していくかということを今協議中でございます。そういう段階を踏まえて、文部省として今後、それにかかわり指導すべき分野あるいは内容があれば、それについて的確に行ってまいりたい。こんな段階のようでございますので、一応お答えをさせていただいた次第でございます。失礼いたしました。
○青木委員長　中西績介君。
○中西（績）委員　文部大臣の所信表明の中に、具体的に初中教育の改善充実について申し述べておる内容の中に、「心豊かなたくましい児童生徒の育成を目指して、一人一人に行き届いた教育を行うことが大切であります。」その後に、「児童生徒のいじめの問題は、」云々ということに入りまして、「この問題の原因、背景には、学校、家庭、社会それぞれの要因が複雑に絡んでおりますが、その解決を図るためには、何よりも」云々ということで、いろいろ問題が提起されてあります。
　そこで、私は、先般のこうした所信表明とあわせまして、以下質問していきたいわけです。
　去る三月七日の予算分科会で、私は、いじめの構造と部落差別の構造は同じだということを問題指摘いたしまして、対症療法的な処置ではだめなんだというふうに指摘いたしました。大臣はそのとき、四十人学級あるいは過大規模校、基本的人権教育なとたくさんの問題とあわせまして、こうした問題について全国に徹底するため努力をするということを答弁されました。その際に、徹底する手段として、全国の教育関係者が参加をした同和研究協議会というのがあるように言われておりましたけれども、まずこの全国同和研究協議会の性格とこれの果たしておる役割は何であるかをお聞きしたいと思います。
○高石政府委員　まず、目的でございますが、同和教育実施上の問題について、教育推進地域の実践活動や研究指定校の研究成果を中心として研究協議を行い、同和教育の充実向上を図る、こういうねらいでこの研究協議会は開催されているわけでございます。
　参加者は都道府県、市町村の指導主事その他の職員及び都道府県の私立学校事務所管課の職員、それから文部省または都道府県教育委員会が同和教育の研究を委嘱した幼稚園、小学校、中学校及び特に同和教育の研究を行っている幼稚園、小中学校の校長、教員、こういう方々に参加してもらって毎年実施しているものでございます。
○中西（績）委員　今言われましたように、指定校になっておられるところの職員の代表だとかあるいは学校の代表あるいは都道府県の関係職員がここには参加をしておるようでありますけれども、ここでの討議の仕方、そしてそれは何かをまとめて出されておるのですか。
○高石政府委員　具体的な内容は二日間にわたってやっておりまして、一つは特別講演、そして協議ということでございまして、ここの研究討議の内容を一つの意見として取りまとめるというような形はとっていないのでございます。
○中西（績）委員　そういたしますと、特別講義なり討論をされるその主催は文部省ですか。
○高石政府委員　文部省の主催でございます。
○中西（績）委員　そうなりますと、文部省自体が同和教育について相当の見識があり、そうした指導性を発揮できる体制にあるかどうかということが問題ではないだろうかと私は思うのですけれども、その点についての自信はありますか。
○高石政府委員　もちろん同和教育というのは極めて重要なこととして、その推進のためにそれぞれの担当課がありましてやっているわけでございますが、具体的な内容につきましては、外部の講師を委嘱して、そういうものに造詣の深い方々に講師になってもらって研究討議を進めるという形にしているわけでございます。
○中西（績）委員　もうちょっと突っ込んで聞きますけれども、その際、講師になられる方というのは、現場の教師なり本当にそうした面を実践をされておる人ですか、それとも一般的に言う学者と言われる人ですか。
○高石政府委員　六十年度の特別講師といたしましては、大阪大学の教授の元木健さんにお願いしたわけでございます。それから、それぞれの部会の発表者は、具体的な学校の同和教育に従事している先生方になっていただいて研究討議を進めるという形で、それぞれの幾つかの部会を設けてやっているわけでございます。
○中西（績）委員　そういたしますと、その基本テーマに対する講師としては大学教授か何かを充てておって、あと各部会に分けられた場合の発表者は現場の教師なりそうした実践者が当たっておるということ、こう考えてよろしいですね。
○高石政府委員　そのとおりでございます。
○中西（績）委員　そこで、ここに参加される方々は、今先ほど指定校だとかそういうところの教師の皆さんが参加をされると言われましたけれども、この協議会にはその他の一般教師などについては参加はできないのですか。
○高石政府委員　校長のみならず一般の教員についても参加ができるわけでございます。
○中西（績）委員　それはどこが、出張なりあるいは指名をするのですか。
○高石政府委員　これは各都道府県の教育委員会から推薦していただいた方々に参加してもらう。したがいまして、都道府県では行政の関係ないしは校長の系列、一般教員、そういうことを考えて推薦してくるわけでございます。
○中西（績）委員　そういたしますと、そのことと、今度は、各県でいろいろ研修会などありますけれども、そうした場合のかかわりは関係あるのですか。
○高石政府委員　それぞれの県、それぞれの地域によってその地域の実態に応じたいろいろな研究会が持たれていると思うのです。この中央で行うものは、それを積み上げた研究発表という形はとっていないわけでございます。したがいまして、直接に積み上げ方式で意見を集約するという形はとっていませんけれども、それぞれの同和教育に従事されている関係者が集まって研究討議を進めるという形にしているわけでございます。
○中西（績）委員　わかりました。
　そこで、大臣が言われる、この前答弁いただきました全国に徹底するための努力をするということで、もう一つは校長会というのが挙げられておりました。今答弁のございました同和教育研究協議会、とれとさらにこの校長会ということでありますけれども、そのほかに徹底するための努力は考えておられるのでしょうか。どうでしょう。
○高石政府委員　研究協議会の形式の内容については今申し上げたとおりでございますが、その他、行政担当者を中心とした担当主管課長会議、こういうものを開催して、同和教育の内容の趣旨徹底、充実を進めていくというようなやり方をしているわけでございます。小中学校の校長会でも、いろいろな総会を設ける際に部会をつくって同和教育問題についての研究討議を進めるという形式で行っているところでございます。
○中西（績）委員　私、先般いろいろずっと討論いたしまして、大臣はそうした問題について全国的に徹底するための努力をする、したがって、校長会だとかあるいは全国同和研究協議会などへ行きまして、そうした点について訴えていきたいということを言っておったわけであります。
　そこで、私は、そのほか大臣として同和教育、これは前段随分封諭していますから省きますけれども、同和教育についての重要性を認めるということであれば、大臣が声明を出すかあるいは何らか通達を出すなり、何らかのそうしたアクションを起こすことがもう一つ必要ではないだろうかということをこの前指摘をしたところでありますけれども、この点についてはお考えになっておりませんか。
○高石政府委員　今までも申し上げましたように、具体的には、それぞれの現場に密着した同和教育の研究指定校ないしは推進地域の指定ないしはそれぞれの地域における研究会、研修会、そして都道府県段階における研修会、それから国レベルにおける研究協議会、そして自主的には小中高等学校の研修会におけるそういう部会の研究ということをやってきているわけでございます。そういう面を通じてなお一層の内容充実に努めていかなければならないと思っておりますけれども、今改めて大臣がこの問題について談話を出すとかそういうところまでは考えていないのでございます。
○中西（績）委員　前段の討議をしないと、大臣が踏ん切って何らかそうしたアクションを起こしていくということにはやはりなかなかなりにくい。そうすると、またこの前の繰り返しをやらなくてはならぬということになりますから私は省いておるわけでありますけれども、先般も指摘をいたしましたように、我々、いろいろ指摘をされた差別の現象というのは、小学校の校長だとかあるいは教頭だとか、こういう人たちの中にそうした差別事象がたくさん出ておるということを考えますと、何としても教育現場におけるそうしたものを十分組織的にもあるいは体制的にもつくり上げていく必要があるのではないか、抜け落ちておるのではないか、こう考えるから私はそうした質問をしておるわけであります。
　この点を考えますと――初中局長はこれお読みになっていますか。
○高石政府委員　はい。
○中西（績）委員　それではもう指摘はいたしません。ですから、そうした点で、今のような文部省流によるやり方ではこの問題についてなかなか十分な成果が上がるとは考えられないからこそ指摘をしておるわけであります。この点、もう一度お考えいただけませんか。
○高石政府委員　小中高等学校の段階でそれぞれの教職員が十分に同和教育の実態、そして同和教育についての理解を持ち認識を持ちながら、この問題の解消に当たっていくことが必要であろうと思うわけでございます。したがいまして、今までもいろいろな形でこの内容の周知徹底、研究を深めてまいったわけでございますが、今後ともそういう面での内容の深め、そして徹底を図っていくということは、なお一層詰めていかなければならないと思うわけでございます。今までやっている以外にもっと有効適切な方法、手段、こういうようなことがあるのではないかという具体的な内容のものがあれば、そういうものについても十分検討して取り上げていくということは必要であろうと思いますが、現在の時点で私たちの考え得る内容でこういう面の教育研修を進めてきているというふうに思っておりますので、そういう既存の研修会等をより一層充実させていくというふうにしてまいりたいと思っております。
○中西（績）委員　例えば、この前指摘をしました小学校の校長の問題にいたしましても、これは府県名を申し上げませんけれども、指導主事でおった人ですよ。それが現場に帰ってそうした差別事象を起こしているわけですね。しかも、それは北海道だとかあるいは青森だとか東北地方ということではないんですね。人数からいたしましても全国で最大の都府県であると言われるところでそういうことが起こっておる。ですから、教師みずからがそうした中身について、いじめの問題とかかわっていっておるように私は思う。その本質が教育の基本にかかわる問題であるだけに、こうしたものが依然として後を絶たないということになってまいりますと、いじめの体質をなくそうなどという文部省の行政指導というのは既に根底から揺らいでおるとしか言いようがないわけですね。
　ですから、私が指摘をしたいと思いますのは、少なくとも文部大臣なりが先頭に立ってそうしたアクションを起こし、そして皆に徹底する手だて、まずそこから始めていこうじゃないか、そしてその上に立って今までの反省をしてみた上で、具体的にどの点が欠けておるか。私が先ほどわざわざ積み上げ方式になってないという回答をいただいたのもそこにあるわけです。全小中学校がみんな、本当に教育の原点にかかわる問題としてこれをとらえ、本格的に積み上げてくるという体制がそこにあったなら、問題は少しずつでも解消していくのではないかと私は思うのです。でも、さつきのように、まさに県教委から指名された人が来るわけですから、そういう形態でしかあり得ないと思うのですね。
　例えば、五年経過をした教員の研修会がありますね。そこへ県教委が指名した講師が来て話をすると、実際に現場で必死になって取り組んでおる教師たちからすると、その話はナンセンスなんです。そのことを指摘をすると、今度はその教員は行政処分をされています。そうしたものを全体的な問題として教育の中で重要な位置づけをしてとらえていかないと、この問題は長期にわたっても前進するなどということは到底考えられないのではないかということを危惧するがゆえに、私はこういうことを言っておるわけであります。ですから、少なくとも大臣にはそういう面をもう少し勉強していただきまして、まだある程度この問題についての期間がございますから、その間にそうした指摘をしていただければと思うのですが、どうですか。
○海部国務大臣　この問題は、広く人々が認識をして、よくないことだからできるだけ是正をしていかなければならぬというので、学校教育の中でも大切に取り上げ、基本的人権の尊重、心理的差別の解消ということに重点を置いて学校教育も行われておるわけでありますし、また、今いろいろ御議論のありました研究会なり研修会、いろいろな手だても講じておるわけであります。
　御指摘のように、私は問題が起こっておることも否定いたしませんし、また先生お示しの本等も前回にいただいて、私も何回も読み返してみました。身辺にあるいろいろな問題を通じて、やはり教育の場で基本的人権の尊重という、まさに根本にかかわる問題をしっかりと教えていくことによって解決していかなければならぬ重要な問題だと私は思っておりますので、今日、より一層きめの細かい指導ができますように、私も研究をし勉強をしていきたいと思います。
○中西（績）委員　ですから、一つの政治的手法じゃないかと思うのですが、そうした面で大臣の決意なりを何らかの形てあらわすことによって、皆さんに注意と申しますか、そうした点についての喚起をしていただくということ。同時に、大変失礼な話で申しわけございませんけれども、大臣自身も決意をする、そのことによってさらにその面についての御研究なりお勉強を強めていただく。私たち一般的にこうした弱さを持っているだけに、一つの手だてとしても必要ではないだろうかということを考えますので、私はこのことに大変こだわっておるわけです。いずれにしましても、研究していただきまして、そうした面についての措置の仕方をもう一度考えていただきたいと思うわけであります。これはこれだけでやるわけにいきませんからおきますが、その点を十分考えてほしいと思います。
　次に、奨学金の問題でありますけれども、大臣はこの前、進学しやすくしなくてはならぬということを言われました。ここで私は資料を一々つまびらかにするつもりはありませんが、いずれにしても、停滞をしておる原因、進学の状況、格差が依然として残っておるわけでありますから、この点をどう排除するのか、その排除する手だてというのは何なのかということを徹底的に究明をした結果、大臣は進学しやすくしなくちゃならぬと言い、そして、こうした貸与制に変わってから既に三年、一番最初から私が指摘しておるように、停滞をしたり後退をしたときには検討し直すということを約束しておるわけでございます。ところが、前回の答弁で局長は、給付制に返すことは困難だということを簡単に言ってのけておるわけでございますけれども、この点どのように検討したのか、その中身について明らかにしてください。
○大崎政府委員　対象地域の大学進学率の動向につきましては、文部省といたしましても、かねて都道府県に御協力をいただきまして実態の把握に努めておるところでございます。
　先生の御指摘のとおり、五十七年度に貸与制に切りかえまして以後の状況ということを五十八年度以降の状況で見ますと、五十八年度が一六・五％、五十九年度が一六・七％というように微増の状況にあるわけでございますが、これは五十七年度から全国平均の推移との関連で見ますと、ある意味では、いわば全国平均の推移にほぼ準じたような動きを見せておるところでございます。
　ただ、そのような実態の把握がなお十分ではないのではないかという反省の上に立ちまして、六十年度の状況につきましては、実態をさらに正確に把握いたしますために調査方法を変更いたした次第でございます。と申しますのは、従前は中学校の卒業者数というのを母数にして進学率の調査をいたしたわけでございますが、卒業後、他府県への高校進学、あるいは浪人をされての進学というような点で把握が不的確であるというような御指摘もございましたので、いわば高校卒業者のうちでどれだけが大学へ進んだか、言いかえますと現役進学率ということで六十年度は調査をいたしたわけでございます。それで見ますと、六十年度は全国平均が三〇・五％に対しまして、対象地域の進学率が一九・一％ということでございまして、従前の、五十九年度の三五・五対一六・七という二〇％近くの開きという状況よりは、一〇％程度は開きが少ないという実情は把握ができたわけでございますが、依然として差があるという状況にあるわけでもございますので、昭和六十一年度におきましては、奨学金の単価の増というようなことでさらにその充実を図らしていただいたというのが今日までの状況でございます。
○中西（績）委員　六十年度の場合には方法を変えたわけですね。ですから急激にそうした結果になっておりますけれども、今までの一般的な傾向からいたしますと、伸びが停滞をしたことは事実なんですね。特に、今までの伸び率そのものが給付制になってから急激にずっと伸び、毎年一％ずつは必ず伸びていったという実線があるわけですね。ところがそれが停滞をする。そのことは何なのかと言う。そうすると答えは、一般的にすべてがそうなっています、一般もそうなんですという言い方なんですけれども、それじゃその低いのがそのまま停滞してよろしいかということになるわけですね。一般論でそれを解消していきますということだと。ですから、その点で、私が従前から申し上げておりますように、三年間こうした問題について十分な検討期間があったわけでありますから、その点でどうなのかということの中身をまだお聞かせ願っておらないので、この点についてどういう判断をしたのか。確かに六十年度は制度を変えまして伸びはいたしておりますけれども、今までの関係というのは伸びていなかった。ですから、その結果は何が原因、何が問題なのか、そこを十分つまびらかにしていただいて、こうなるということの結論を出していただかないと、まだ不十分だろうと思いますから、この点どうですか。
○大崎政府委員　先生御指摘のように、新しい調査によりましても、全国平均に比べまして進学率になお差があるということは事実でもございますし、このような進学率がさらに上昇するような努力を私どもも続けなければならない、そのためには奨学金制度の充実ということも図らなければならないという基本的な認識は持ちました上で、先ほど申し上げましたように、単価の増、全体といたしましては日本育英会の奨学制度に比べましてさらに手厚いような制度ということで班に努力をいたしておるところでございます。
　ただ、総合的に、全体としてどのような事情が大学進学の機会というものの障害になっているかということにつきましては、さらに都道府県その他の関係者の御協力も得まして実態の把握には引き続き努めさせていただきたいと思っておるところでございます。