Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂倉藤吾君　どうも出発点が違いますのか、あなた方と、私の発想と、よく答弁が理解できないんです。その一つは最初から出発をしてながめてみましたときに、いま住宅政策の問題にいたしましても、農業政策の問題にいたしましても、相当根本的に私は見直すべき時期に来ているんじゃないのか、これがまず第一なわけです。そういう観点からいきますと、いま世界的に見ましても、あるいは日本の都市の住民等から強く出されてきております状況等をながめてみましても、人間として住み得る環境の中のいわゆる都市の緑地の問題ということが一つ大きく浮かび上がってきているわけですね、住環境の問題として。この辺に対していわゆる農林水産省の立場というものは、それらに即応しつつ、しかも農業政策を生かし得る一つの問題点というのは着目をしなければいかぬのじゃないか。第一にこれがあるんです。そうしますと、いま大臣の所見あるいは事務当局のお話等からいきましても、そういう観点はもう市街化区域の線引きをしたんだから全くないという話になって食い違うんですね。その辺はもう見直さなくていいんでしょうか。
　それからもう一つの問題は、私はやっぱり都市に対する生鮮野菜等の供給の非常に手近なところの問題としてぜひともこれは必要なんじゃないんだろうか。いま西欧諸国等をながめてみましても、都市建設に必ずその都市に伴うところの生鮮野菜供給源というものについて十分都市計画の中に踏み込んでむしろこれを確保していこう、積極的に確保していこう、こういう立場というのが貫かれておる。ところが、現実に日本の場合のいま都市に対するいわゆる市街化区域内農地から送り込まれる割合というのは、一〇％を超えているわけです。貢献度というのは。そういうものの価値について一体農林水産省は見直しをしなくていいんだろうかどうだろうか、ここのポイントを明確にしてもらいたい、こう思っておるんです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　まあ都市機能の中で緑地帯というものの必要性というのはこれはもう御指摘のとおりであるわけでございます。しかし、この市街化地域の整備に関係する諸法律を制定する際に、とにかく十年以内に市街化地域内は都市化をする、市街化地域として造成をしてまいる、こういうことでございます。したがいまして、農林当局としては、農業経営をする希望者の意思というものはこれは農林水産省としては十分尊重していかなければなりません。したがって、先ほど申し上げたようにいろいろな手法をもって、まあ農林水産省でなければ緑を保持していくことができないというわけではございませんので、やはりこれは建設省としてあるいは国土庁として、大きな立場から、その都市に何％の緑地帯が必要である、こういう都市計画の中でそういうものが調整をされていくというのが私は筋道であろうかと思うわけでございます。ただし、その市街化の中に農業を営む者がおるわけででありますから、そういう方々の生計、生活、そういうものはやはり農林水産省としては十分に尊重をし、やはりその意図が達せられ、しかも国の立法の趣旨がそこに調整をされてともに達せられるというところに力を入れてまいるということは、これは私は一つの筋道ではなかろうかということで、私、建設大臣のときに、宅地並み課税、非常に厳しい、激しい論の出ておったときでありますけれども、生産緑地法を制定さしていただいたというのも、実はそのときの国会の論議においても御指摘をいただいたような線を私どもも十分当時の建設省としては考えてきておる、こういうことでございますので、その点は坂倉委員と考えの相違はそうないのではないかなという感じを持っております。御指摘の点は確かにそのとおりである、こう考えております。
○坂倉藤吾君　まあきょうはこの問題を余り深く突っ込もうと思っていないんです。いずれまた連合審査その他でこの問題を専門に論議をする機会があろう、こう思うのであります。
　しかし、どういたしましてもいままでの実績等から考えても、この市街化区域内の農業に対する国の政策というものは何も当たっていませんね。むしろ、もう線引きをしてしまったんだから、そこの農業は好きでやっているんだから自分で努力しなさいよと、こういうかっこうに今日までほうりっ放しにされてきておるというのが現実だろうと思うんです。果たしてそれでいいんだろうかどうだろうか、ここをやっぱりきちっと見直してみるべき必要があるだろう、その社会的貢献度その他からいきまして。私は重要なポイントだと思うんです。
　それは全国的に見ましても、数量的にいけば二十万ヘクタールばかりの市街化区域内の農地、都市農地ですから、だからこれは率は少ない、こう言うけれども、実際にそこに人間が集中をして住んでいる、住んでいるところに対するところの津地のこの価値観というものについて、私はきちっと見直して、そこにもやはり農政の日の当たるような対策というものが立てられていかないといかぬのではないだろうか。これは価格政策の問題からいきましても私はひとつぴしっとすべきだろうし、それから今日の農業の構造政策の点からいけば、ほとんどこれは手はつけられていない、放置をされている、果たしてそのままでいいんだろうか。ここへ向けて農住組合法でむしろそれを消滅をさしてしまおう、逆に言えば。そしてこの農住組合法が中身として示しておりますように、たとえば一ヘクタールなら一ヘクタールをこう切りまして、それ以下のところについては、これはもう自動的にどこかと集めてこなければあなたはもう農業を認めませんよという法案になっている、趣旨からいくと。しかも、それ以上の区画があって、それを存続させようとすれば当然宅地並み課税の問題が引っかかってくる、こういう仕組みになって、どんどんどんどん追い込んでいく姿、これがはっきりこの法案の中に私は出ていると思うんです。
　そういう形をとらして果たしていいんだろうか。そこが、私は、農林水産省として今日の農業全体をながめた中でなぜこの法案に同意したんだろうかということについて疑問でかなわぬわけです。したがって、その辺をお聞きをしたいと、こういうことで質問をしてきたわけです。また、それは発想は同じですよと幾ら大臣が言われましても、どうも発想は同じじゃないはずなんでして、ぜひとも私はここの価値観の問題についてきちっと見直してもらうべきだろう、これが一つなんです。
　それから、いまのところ首都圏、中部圏、近畿圏のこの三つに分かれております。しかもこれは全体の市街化区域内農地のうちの約半数を占める、九万五千ヘクタール、こうなっています。したがって、そこを締めてしまえば大勢が決まるんだろうという考え方なのかどうか知りませんけれども、少なくとも、それほど皆さん方が同意をし、これからこういうふうにやっていった方が政策上よかろうというのなら、なぜ中核農地まで拡大をしないのか——いわゆる中核都市です。中核都市まで拡大をしていかないのか、その辺がきわめて疑問なんです。三大都市に限定をしたということについても問題がありというふうに言わざるを得ない。したがって、中途半端なかっこうの法案ではなかろうかというふうに今日の段階としては指摘をしておきたい。もし、いま私が申し上げたことにさらに説得を要するというふうに判断をされれば御答弁をいただきたい。
○政府委員（渡邊五郎君）　私どものこの都市計画制度と、農林水産省がこれまでとっております農振制度というような制度の土地利用に対する考え方について、多少食い違いがございましょうが、御承知のとおり、都市計画区域を設定いたしまして十年以内に都市化するということで、したがいまして、農地制度上、これらの市街化区域の農地につきましては農地転用につきまして届け出制に移行したと。したがいまして許可制を要しない、極端に申しますと、かなり農家の判断で農地の転用ができるという条件におきまして、そうした意味では、農振地域なりで今後優良農地として確保していく農地とそれらの農地との間に差がつくというふうに判断しておるのが一つございます。
　ただ、そうした市街化区域の農地におきましても、やはりそれぞれの地域の実情によりまして事業を、農業施策として行うべき施策は実施する。ただし、長期的な効用の及ぶような土地改良のような助成はいたしかねますけれども、災害復旧あるいは施設、短期的な効用の及ぶ機械施設の導入とか、病害虫防除、復旧事業等は当然実施していくという立場でこの制度のスタートをいたしたわけでございます。
　制度の前提といたしまして、十年以内に都市化していく、都市化の整備が当然進んでいくということが私どもとしても前提として考えておりました。ところが実際にはなかなか都市化が進まない、あるいは整備がなかなか追いつかないというのが実態でございます。そうした中で、先ほど先生から御指摘のような生産緑地あるいは農地の転換につきましての利子補給の指導事業等も行われまして、ただこれらはすべて都市的利用かまたは農地的利用かいずれかの二者択一というようなことを前提にするようなものでございまして、やはり市街化区域の農業者の立場からいたしますと、農業をなお継続せざるを得ない事情というのもかなり根強く残っておると、また一方では都市的な対応もしたいという両方の要請を持っていることも事実でございます。こうした事実に私どもとしてはやはり着目して、現実に柔軟に対応するような制度的なものがあるべきであるというふうな考え方に立っておりまして、したがいまして、今回国土庁から提案されました農住組合は、それなりの次善の策としては妥当なものというふうに私どもとしては考えるわけでございます。
　今回三大圏におきまして特にこの制度を実施するというふうな提案でございまして、私どもは三大圏における宅地事情等から、そうした問題提起自体は了解いたすわけでございます。
　中核都市の問題につきましては、今後国土庁なりからの考えに応じて、その段階において私どもも判断してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　きょうは、先ほども言いましたように、そのことで深く突っ込もうと思っていませんから、一応皆さん方の考え方は承ったということにしておきたいと思います。
　食糧自給力強化に関する決議、これは前々国会、衆参両院で行われたわけですが、この食糧自給力強化に関する決議を具体的にどういう施策でもって実行をしていこうとするのか。もうすでに私は骨組みはつくられてきている、こういうふうに判断をするんですが、その辺についての大臣のお考えをまずお聞きをしたい。
○国務大臣（亀岡高夫君）　食糧の安定的供給ということと農家の進展を図ってまいるということは、これは国政の基本であると認識をいたしております。このために、先般、年々外国からの食糧輸入、農林水産物資の輸入が膨大なものになってきておると、したがって自給力を強化しなければいかぬという当院の御決議をちょうだいしたわけであります。その上に農地関連三法等も制定をし、あるいは改正をしていただいたわけであります。
　したがいまして、当省といたしましては、八〇年代の農政の方向と農産物の長期見通し、長期展望というものを、これはもうぜひともしっかりしたものをつくり上げなけりゃいけない、確立しなければいけないと、こういうことで農政審議会に数年前から諮問をし、御検討をいただいておる次第でございます。この答申が近くいただけるものと確信をいたしておるわけでございます。こういう問題で長期展望の確立を図りまして国会で制定していただきました農用地利用増進法等の積極的な活用をこれはどうしても図っていかなければならないと、日本の農業の一番のネックと指摘されてきておりました、やはり生産性の高い、足腰の強い農業の確立という問題に努力をしてきておったわけでありますけれども、なかなか規模拡大というような面についての施策の十分なる効果を期待し得るところまでいっていなかったわけであります。したがいまして、国会の御決議と農用地利用増進法等の関連法案の制定を機といたしまして、規模拡大による中核農家の育成といったような方向に大きく力をいたしてまいりたい。
　さらに、需要の動向、これが大変重要な役目を果たすわけでありますので、需要の動向や、地域の実態に即した農業生産の再編成という問題も解決していかなければならぬわけであります。そのほか、農業技術の向上という問題でありますとか、あるいは優良農地の確保の問題でありますとか、あるいは水資源の確保等を通じまして総合的な食糧自給力の強化を図っていかなければならないと。こういうことで、私も就任以来、省を挙げてこの問題に取り組んでおるところでございます。
○坂倉藤吾君　考え方はいまお示しになりました。私は、むしろそれをさらに突っ込みまして、具体的に柱を立ててもうお話をいただける時期じゃないのかと、こう期待をして御質問を申し上げておるわけです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　昭和六十五年度の農産物の需要と生産の長期見通し、これが基本になろうかと思います。したがいまして、この問題につきましてもいろいろ農林水産省としても取り組んでおるところでございますが、いま現在のところ、昭和六十五年度に向かいまして米と野菜は完全に自給をしよう、それから果樹、畜産物も相当高い自給率を獲得をしていこうと、八割から九割、牛肉は七割と、こういうこと。それから麦や大豆、これはもう外国からの輸入が年々ふえてきておるということでございまして、この輸入を少なくしていくことが自給力の向上ということになってまいりますので、少なくとも小麦は、日本めん用の全部を賄うということを目標にしてまいっているところであります。さらに大豆は、豆腐、納豆、その一部という食用にしておるのは、全部内地産の大豆で賄っていこう、そういう目標を立てておるわけでございます。さらに——大豆は、豆腐、納豆用の六割と、いま全部と申し上げましたが、六割の自給を図っていこうという目標を立てたい。さらに、牧草等の飼料作物、これもできるだけ生産を拡大をいたしまして、六割の自給力をつけていきたい、こういうことであります。
　そのほか、中核農家の育成という問題につきましては、所有権の移転でありますとか、賃貸借のほか作業請負、経営受委託という幅広い形態で規模拡大を図っていこうと。このために、各県あるいは農業委員会等の協力を得ましてこの目的を果たしていきたいと。中核農家が、日本農業の中でその割合を相当な部分を占めていくことができるように指導していこうと。
　と同時に、やはり先ほど申し上げましたように、麦や大豆の大部分を輸入に頼ってきておる作目につきましては、できるだけ国内で賄って、日本の食用として使っている分の六割を自給をすると。さらに飼料作物、これがもう本当に二千万トン近い輸入をいたしておるわけでありますので、飼料作物等を中心に、やはり今日までやってきております転作等を中心にして実施をしていきたいと。
　さらに、何といっても技術の向上、品種改良、こういう面の努力がきわめて重要であるわけでございますので、特に自給力の低い、弱い作目等についての品種改良、これはややともいたしますと、もう小麦等についてはほとんど試験研究が中断しておったといったような事態もあるわけでございますので、やはり技術者に意欲を与えて、そうしてこの牧草やらあるいは小麦、大麦、大豆、裸麦あるいはえさ米といったようなそういうものの技術開発、品種改良、そういう点にも力を入れてまいりたい。そうして日本農業の持つ宿命と申しますか、非常に狭隘なというで自給をしてまいるという困難な条件ではありましても、私は必ずこれは克服していくことができると、こういう確信のもとに指導をいたしておるところでございます。
○坂倉藤吾君　ずっと、なかなか詳しく御説明をいただいたわけなんですがね。大変問題があり過ぎまして、一〇〇％自給率といって言われてきましたのはいまでも過剰傾向の問題です。これはあたりまえの話でありましてね。現在過剰のものをさらにという話じゃないんでしょう。そのために米の需給調整、その他が始まっているわけでありまして、これは果樹、特にミカン等もそのとおりなんですね。むしろいま外国に頼っていわゆる輸入に頼ってやっているものをどういうふうに伸ばしていくかということが、これが自給力向上の基本にならなきゃならぬのでして、それをどう具体的に実践をしていくかという課題だと思うんですね。
　そうしますと、いま大臣ずっと御説明をいただきましたが、どうも私どもの目につく資料、数字を含めてなんですが、その辺が明らかじゃありません。だからきょう私は御質問をしておるわけなんです。それで端的に申し上げて、これは先ほども言いましたように国会決議がありますが、その前に五十三年の一月、これは閣議了解で、「農産物の総合的な自給力の強化と米需給均衡化対策について」というのが、これが確立をされておるはずですね。国会決議をまつまでもなく、むしろ自給力あるいは自給率、個々具体的な自給率、これらの向上の問題というのは、農業政策の柱になっていなきゃならぬと思う。そういう立場からいきますと、私は自給力を強化をしていくというものは、幾つかの柱はあるけれども、大きく分けまして、当面する課題というのは、まず第一の柱というのは米の消費拡大だろう。二つ目の問題はこれは水田利用再編対策、いまとられている課題だろうと。さらにもう一本の柱というのは、将来の世界の、これは大臣も言われましたが、世界の穀物の需給状況等を判断をしてみて、やはり日本における非常事態に備える、あるいは調整機能を十分に持つ、こういう立場からいって、いわゆる備蓄を一体どういうふうに、技術改良も含めてなんですけれども、確保していくのか、こういう課題であろうと思うんです。
　さらにもう一つは、やはりこの能力、効力というものを最大限に生かしていく技術開発は当然これは伴ってくるわけなんです。私はそういう柱に基づいて具体的な農業政策の基本というものが展開をされていかないといかぬのじゃないだろうか。そうしますと、いまとられてまいりました、たとえば米の消費拡大の問題、あと具体的にお聞きをいたしますけれども、消費拡大の効果というものは一体どうなってきているんだろうか、先行きどうなるんだろうか、こうしたことをもう一遍いままでやってまいりましたことだけに、そのことをきちっと現実を把握をするという立場が必要なんじゃないのか。そうして運動の展開時点と運動を展開をしてまいりました今日の状況と十分に比較をしながら、その中に何か問題を探り出すということが今日行われなければならぬだろうと、こう思うんです。いわゆる水田利用再編の問題にいたしましても、第一期を完了したと。第一期を完了した、これから第二期にかかる、こういう状況の中で、第一期の総括というものがきっちり行われて第二期というものが展開をされていかなきゃならぬ。そういう具体的な突っ込みというのは今日あるんだろうか、ここが私はポイントじゃないかというふうに思います。そういう観点でのお話が残念ながら出てこないわけでありまして、そこに一つ大きな問題点があるというふうに言わざるを得ないと思う。
　同時に、いま現に諸外国に頼っているいわゆる特に穀物なんですけれども、これにいたしましても、現行は、いま言われておりますのは、世界の穀物需給というものは、在庫がもう一〇・七％と、いわゆる一二％切っちゃって非常に危機的な状況に来ている。しかも、これからの天候その他のいろんな状況を判断をしてみたときに、非常にもう危険ラインに来ているんじゃないのか、こういうふうに言われている。それだけに、日本の国内のやはりこの自給力体制、自給率体制については明確にしなきゃならぬと思っている。
　ところが、これは十月十五日の資料版です。これは確かに集約をした時点がずいぶん古いと思うんですね。古いと思いますけれども、この農業観測からいけば、世界の穀物需要については比較的落ちついているし、堅調だと、こう結んでいるんですね。果たして堅調なんでしょうか。いま危機を訴えている段階で、これは十月の十五日号なんですよ。十月の十五日号のこの中に、世界の海外農産物の状況は堅調だと、こう総括をしている。これは少なくともこれを出す限りは、この時点の問題と今日状況というものは明確に指摘をしておかないと、これは誤解を生むんじゃありませんか。こういう問題が一つあります。
　同時に、先ほど御説明がありましたけれども、穀物の自給率について、いま農林省が諮問をされておる段階の飼料というのは、これは一体どういうふうに想定をされているんでしょう。たとえば、五十三年度三四％の穀物自給率は、六十五年度については三〇％になっている。これで、自給の問題は一体どういうふうにこの中での努力というのは行われていくのか、さっぱりわからないのであります。食用穀物の場合は、五十三年六八％のものは六十五年も同じ六八％ですよ。こうなっている。粗粒穀物につきましては、五十三年度二％のやつは六十五年に三％になります。一％上がります。長期見通しです。果たしてこれは、自給力強化あるいは自給率を向上しよう、こういう立場の意欲的な問題というのはどこに働くのですか。働いてなおかつ現状が上がらないという分析なんでしょう。私はさっぱりわからぬのです。その辺はきちっとひとつ説明をしてくれませんか。
　言われました飼料作物等の問題にいたしましても、飼料の自給率は、五十三年度二九％、これは確かに少し上げて六十五年見通しは三五％にしよう、こうなっている。これは少し上がっている。果たしてしかしこれだけの数字で、国会決議をし、具体的に引き上げようとしている努力というのは一体どうなっていくんでしょう。さっぱり私自身はわからぬのです。ひとつ説明をしてくれませんか。
○政府委員（渡邊五郎君）　私の方からお答え申し上げますが、まず海外の状況でございます。
　昨年からことしにかけましての世界の穀物の生産は、確かにソ連等におきます減産から、小麦、飼料穀物等が前年を下回ったことは事実でございますが、前年が史上最高を記録したというような状況下にに対しまして下回ったわけでございます。また大豆につきましては、生産が史上最高でございました前年度をさらに上回っているというような状況でございまして、全体的に申し上げれば前年よりは多少引き締まってきておることは事実だと思いますが、当面の私どもの考え方からすれば、需給が特に逼迫する状況というふうに現状を判断していないわけでございます。ただ、今後十年なりの長期を考えました場合に、先々の問題といたしまして、発展途上国におきます人口増、あるいは先進国等を中心にしました畜産物の需要増に伴います穀物需要の増加等の要因をはらんでおります。将来におきましてのこれらの問題は、やはり私どもなりに重要な課題として今後の食糧の安定的な確保という問題は、この農政見直しと申しますか、需要見通しの中でも踏まえて、これからの農政については考えていかなくちゃならない。そうした意味でのこれからの備蓄の対策、あるいはいわゆる安全保障といわれるような問題に対する対処のあり方というものを、現在農政審議会でも御審議をいただいておるわけでございます。
　それから、自給率についてのいろいろな御質問がございました。先ほど大臣から逐一各作物についての考えは申し上げましたが、私ども、その前提になります、これからの日本の食糧の需要構造の問題が実は大前提に一つございます。それは、従来この種の計画は欧米型の食生活へ移行するということを、一つの目標といいますか、ターゲットといたしまして計画が組まれてまいりまして、欧米の一日一人当たりのカロリーが三千カロリーと言われておりますが、それに近く、あるいは接近するように、前の見通しでも二千六百カロリーとか、その以前にはもっと高いカロリー水準で評価してまいりましたが、最近の動向をつぶさに分析いたしますと、日本人の食生活自体が二千五百カロリーをもって恐らく今後十年後も推移すると見られると。比較的わが国におきましては、低カロリーで、かつ、しかもその栄養構成におきましていわゆるＰＦＣと言われます、たん白なり、脂肪なり、あるいは炭水化物のとり方についてのバランスを維持しながら、そうした食生活をこれから定着させなければならない。したがいまして、わが国におきましては、従来の計画の考え方のような欧米水準を一つの目標をした考え方でなく、日本型の計画目標を追求していかなければならない。
　そうした意味でのこれからの米のあり方等を考えますと、やはり基本的には米を中心にした、主食にいたしました日本型の食生活を基本にして持っていかなければならない。ただ、現実的なこれまでの需要の動向からいたしまして、いまの若年層がさらに高齢化していくような十年後を考えますと、やはり、畜産物の増あるいは油脂等の増というものについては、従来ほどでないにしても、若干の増加をもっていくと、こういうような想定で現在の需要構造を考えておるわけでございます。
　したがいまして、畜産物等の増加は、二千五百カロリーの枠内では、当然、炭水化物といいますか、穀類の消費の減と置きかわりが起きてくる、いわゆるトレードオフの関係に立つわけでございます。米の消費の拡大に努めるとしましても、やはり米消費自体が、主食としての地位を持っているにしても、減は免れない。それにかわりまして、畜産物——豚、鶏というような中小家畜の増加がございます。これらの中小家畜の問題でございますが、これらの増加は、現在でも飼料穀物——トウモロコシ、マイロに頼る。わが国におきまして、これにかわるような穀物が現実にない、かつ、計画におきまして見通し得られるほどの飼料穀物を算定しがたい現状におきましては、やはり穀物全体についてわが国の生産水準を維持するにいたしましても、これらの中小家畜の増に伴います飼料穀物の輸入増は避けがたいことというふうに考えております。
　したがいまして、飼料穀物と食用穀物とをあわせました穀物自給率としては低下することはありますが、飼料作物全体に、一方大家畜を含めました飼料作物の自給の水準につきましては、現状が二九％でございますが、これらはむしろ、牧草等を六割近くふやしまして、三五％ぐらいにまで引き上げなければならないだろう、こうした観点で私どもの自給の考え方を持っておるわけでございます。
　また、これらの中身につきましては、いずれ農政審議会の結論が出ましてから詳しくお話し申し上げたいと存じております。
○坂倉藤吾君　農政審議会、結構なんですけれどもね。農政審議会に提出をされる資料はあなたのところから全部出るわけでしょう。もちろん、審議会に加わってみえます団体の代表の方はそれぞれ調査もされ、資料をお持ちですよ。お持ちなんですが、一番中心になる資料は皆さんのところからお出しになる。そこに、農林水産省としてはどういうふうにここに重点を置いてどういうふうにしていかなきゃならぬかということが一つの課題になってそして審議が行われておると思う。そうじゃなきゃ意味がない。
　ところが、いまずうっと説明をされましたけれども、私はどうしても納得できないんですよ。なぜかといいますと、これは需要は確かに変化をしていくんです、需要は。変化をしていきますが、その変化予測は、いままでの統計から見て、いま御説明がありましたように大体予想がされる。その予想がされることに対して自給力を強化をしようということは、その需要動向を当然根底に置きながら、その中で占める割合をどういうふうに日本の国内で上げていこうかというところに問題があるはずなんです。そうでなかったら意味がないんでしょう。
　そうしますと、先ほども申し上げましたように、たとえば食用穀物で五十三年に六八％のものが六十五年にさらに全然変化なしに六八％といういわゆる自給率というのは、一体どういうことなんですかとお聞きをしておるんです。さらにまた、粗粒穀物について五十三年二％だという。その二％のものが六十五年に三％、わずか一％、これは一体どういうことなんですか。しかも、もとがパーセントでやっていますと、それは一％あるいは同じと、こういう話になるかもしれませんが、現状不足しているものが不足のままでそのまま推移をしていく。もともと少ない数字のものが一％上がってどれだけの価値があるんですか。そこに農業政策の基本というものがぐっと働いてここの数字が変化が出てこないようでは、何のために金を使っておるのかという話になりますよ。そこの問題を説明をしていただかないと、私はこれは納得できないんですよ、正直申し上げて。
　たとえば大豆にいたしましても、生産量五十三年度十九万トン、これが六十五年見通しでは四十二万トン。確かに数字から言えば十九から四十二に上がっていく。上がってはいくけれども、これは需要量に対して一体どれだけの価値があるんですかというんです。しかも、いま水田利用再編対策で、むしろそういうものについて重点作目を選定をして、特にその積み上げを図ろうとしてこうやってきているわけでしょう。その問題の価値というのは一体どこへ逃げていくんですか。そのことからもう一遍きちっと見直しをして出直しをすべき時期じゃないんだろうか。そこからやっぱり出発をして、そして農政審議会なら農政審議会できちっとしたものを提起をしていかないと、いままでの流れのままで果たしていいんでしょうか。これは単なる試算だと言えばそれまでの話ですよ。しかし、単なる試算だと言っても、こういうふうにはじかざるを得ない、ここの問題は一体何なのかということを突っ込んでひとつ検討をされるべきじゃないんでしょうか。その辺は一体どうなっているんですかね。
○政府委員（渡邊五郎君）　先ほど申しましたように、わが国の食生活の見通し、需要構造というものを前提にいたしまして、わが国の置かれている条件のもとにおきまして最大限の努力をすると。ただ問題は、たとえば飼料作物の場合に、この穀物を国内で仮に生産するといたしましても、やはり膨大な価格差補給とか、そういう問題を考えれば別でございますけれども、現実に開放経済下におきますわが国の食糧の需給ということを前提にいたしますと、やはりトウモロコシ、マイロ等は海外に依存をする。海外に依存をする部分についてはこれを備蓄なり安定的な供給の確保を図っていくべきものと考えるわけでございます。自給力を高めていくということは当然でございますから、私どもも米麦等につきまして、主食用の穀物の生産水準は落とすようなことは考えておりません。これを維持していくことは当然でございます。
　ただし、御承知のように、現在過剰になっている生産物から不足の生産物へ移行しなければならないという農業生産の再編成問題があるわけでございます。それは地域の状況なりに応じて、これから、目下進めておることは御承知のとおりでございます。したがって、小麦なり大豆なり、現在わが国の土地条件あるいは担い手の条件なりを考えて、最大限わが国としてやり得るということを考えまして、いま農政審議会にお諮りしておりますのは、先ほど大臣から申しましたように、小麦については日本めん用の全部、あるいは大豆については生食用の六割程度までは自給するように進めていかなければならない。これ自体も相当至難な問題は抱えておりますけれども、現実の担い手の条件あるいは土地の条件、これらを考えて、私どもとしてはできるだけの自給度を高めていく。また農政審議会の各界の皆さん方の御意見も十分に拝聴しながら、こうした自給力の向上の方途を私どもとしては考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　言葉でそうやってしゃべっていますと、気分的にはわかったような気になるんですよ。ところが、これは具体的に数字にあらわれてくるものでありまして、しかもあなたがさっき言われましたように、大胆な価格政策をとれば別なんですがと、こういうんですが、価格政策をとればそれは解決をするというのなら、そのことの検討はどうなっていますかと、こういうふうに私は問いたいんですよ。これはたな上げする、こうやればできるんですからたな上げをしますと、いまそれをとるかとらないかということの論議を抜きにして、これは別なんですと、こういう話じゃ、それはどれだけ国会で自給力強化の決議をしましても抜本的な問題に触れることができません。先ほどから言いますように、農業の基本としては、構造政策、価格政策両方が相まってそして展開されていくわけでしょう。そのうちの価格政策は、これはとれませんとか、とりますとか、その選択はもう少し根本から論議をすべきじゃないんでしょうか。だから、そこが隘路になっていて自給率が高められませんよと、精いっぱいやりましてもこれだけですよということがいいのか、あるいは思い切った政策をとって高めることがいいのか、論議があるんなら論議を展開すべきじゃないんでしょうか。これはだめですよと言ってたな上げをして抜本的な解決策になりますか。結局できませんから数字はこんなのですよと、これは一体だれに押しつけるんですか。それこそ、これはまあ審議会も結構でありますし、国会の場にも当然そうしたことをぶっつけて論議をすべきそういう時期じゃないんでしょうか。そのことだけを申し上げておきたいと思うんです。きょうの段階でこれのやりとりしとったってどうもらち明かぬように思いますが、らち明きますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　坂倉委員の御指摘の点、私どもも十分検討をいたしてきておるところでございます。したがいまして、先ほど御指摘のありましたとおり、余剰を出しておる米につきましては、十年前から生産調整ということで相当思い切った転作奨励金等も支出をいたしまして、その方向に一路努力をいたしてきておるところでございます。自給率一〇〇％の米は何も自給率一〇〇％と説明しなくたっていいじゃないかという御指摘もあったわけでありますけれども、そこが、いま日本の農政の中の一番重要な問題として指摘していかなければならない水田利用再編成の問題になってきておるところでございます。したがいまして、これらの問題につきましても、冷害の、いまのところは内容はまだ決めておりませんけれども、この冷害対策の処置が一応農家の手元に届く段階を見て二期対策に取り組む政府の姿勢を明らかにしていきたいと、こういうふうに具体的には考えておるわけでございます。
　もうおっしゃるとおり、とにかく自給力を上げるためには、外国から入ってきておるものを入れないで国内で生産できるようにすべきであると、これはもう仰せのとおりです。しからば、それがすぐ来年、再来年からできるのかということになりますと、これはなかなかそうはまいらないわけであります。したがいまして、やはり長期見通しを作成をいたしまして、そうして農家の協力を得ませんと、幾ら政府がりっぱな計画を立て、りっぱな数字を並べましても、これは実現は不可能であるわけでございます。
　どこの国でも農業生産というものが政治の中で非常に困難な問題として出てきておりますことは、坂倉委員も万々御承知のところでございます。したがいまして、私どもといたしましては国を挙げて——農林水産省だけでなく、国会の御意向も、農業者自身の意向も、さらには自治体、団体、国を挙げてこの転換期の農業をどう進めてまいるかということにつきましては、私どもといたしましては国会決議と、それから、前々からもいろいろやってきておりますけれども。やはりこの国会決議と農地三法関連法案の制定ということを再スタート線として、そうして御指摘のような線に十分慎重に取り組みながらやってまいりたいと、こういうことも農政審議会にも強く私から申し上げまして、そうして農業基本法ができまして以来何回か長期見通しを立てていただきました。しかし、これも途中で変更しなければならないような経験もしてきております。もう今回はそういうことがないように、十年間、今回定めていただく長期見通しによって、農政の見直しという線にのっとって、途中で変更をするようなことのないようなものをつくっていきたいと、こういうような気持ちで対処いたしておることを御理解いただきたいと思う次第でございます。
○坂倉藤吾君　いま大臣から表明のありましたことを具体的にまたお聞きをしていくことになりますが、大綱的に決意のほどは、先ほども言っていましたように了解するんですよ、決意のほどは。しかし、それが具体的になってまいりますと、突っ込みが足らないといいますか、もう少し私は実態をきちっと把握をした上に立って、しかもいままで進めてきた路線を総括をして先行きをきちっと示していきませんと、農業に従事をする人自体がいま戸惑いを起こしているのが事実なんですから、実際の担い手の方々が戸惑いを起こしながら自給率も何もあったものじゃありません、正直申し上げて。確信を持って熱心に取り組めるような体制がつくられてこそ、初めて私は前進を開始をすると思うのです。私はそういう意味では残念ながら現状は不満だらけ、先行き不安だらけ、こういう立場の中で農業に従事をしておる方々がほとんどであるというふうに実は言わざるを得ないわけです。この現状をまずここから出発をさせるようにぜひとも論議展開を図ってもらいたいと、こういうふうに要望しておきたいと思います。
　次に、米の需給調整問題、これは水田利用再編対策も含めてお尋ねをしていきたいと思うのですが、消費拡大政策の一つの今日的骨組みですね。これは食糧庁が五十三年の六月に消費拡大の一つの骨組みを出しました。今日それがずっと踏襲をされてきておると私は認識をしております。したがって、もう一度今日段階におきます消費拡大政策の骨組みの問題、それからそれに対する効果を一体どう評価をしておるのか。さらに、今後の拡大見通しといいますか、具体的政策でこういうふうに展開をしていくであろう、この辺の予測を含めてひとつ御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　米の消費拡大対策につきましては、本年度も百八十億円の予算を計上いたして努力をしておるわけでございますが、その骨組みといたしまして、一つはこの消費拡大運動を国民の方々全体に徹底いたしますために、地域ぐるみの米の消費拡大ということで、市町村を中心といたしまして地域ぐるみの米の消費拡大事業を進めていただいております。
　それから第二番目は、米の消費を学童のうちから身につけてもらうということで、学校給食事業を計画的に進めるという事業でございまして、その場合の米の価格につきましては値引き売却をいたしまして、この学校給食の計画的な推進を図っております。
　それからまた、米の消費を多方面に広めていくということで、米の新加工食品の開発、普及を進めておりまして、そのための試験研究用等の米につきましては安売りをするというようなこともいたしております。
　それからまた、これらの米の流通を促進いたしますためには販売業界の努力が必要でございますので、販売業界における消費拡大の努力を続けさせることにいたしまして、特に小売段階におきまして消費者との間の密接な連絡をつけるということで、米の会というようなことで、小売段階における消費者の理解とそれに伴います消費拡大を進めるようにいたしておる次第でございます。
　それとともに、国の供給におきましてもできるだけ消費者の好みに合った米を供給していくというようなことで、できるだけ良質米の安定的供給というような、消費者の好みに合った米の供給を図っていくというような努力をいたしておりまして、これによって消費の拡大を図っておるわけでございます。
　その効果がどうなったかという点につきましては、それぞれの事業につきましては、たとえば学校給食事業等におきましても計画的に進んでおりまして、五十五年の五月現在におきまして、この学校給食の米飯供給の普及率が八四％というようなところまで進んでおるわけでございますし、それから各方面にわたりまして米についての理解が深まってきておるということは言えるかと思うわけでございます。
　ただ、数字的に申しますと、米の消費というものは、全体として国民の食生活の変化に伴いまして減退傾向が続いております。したがいまして、全体としての米の減退傾向を食いとめるところまでは至っておらないわけでございますが、先ほど官房長からも申し上げましたように、今後日本型の食生活というものを米を中心にして定着させていくということについては漸次そのような方向が出ているものと考えておりますので、従来のただ統計的な傾向線によって米が減退していくというようなことではなくて、こういった食生活のあり方を定着させていくということを含めて、消費の、需要の確保に努めていきたいと考えておる次第でございます。
○坂倉藤吾君　大体五十三年度基礎ができ上がって、それが継続をしてやってきているというふうにいまお話を聞きますとなるわけですが、最近消費がやや減少から横ばいといいますか、こういう状況になったというのはこれは何が原因か、その辺は突っ込まれておりますか。
○政府委員（松本作衞君）　米の消費の動向につきましては、具体的には、政府の売り渡し数量だけをとってみますと、いわゆる政府が管理しております自主流通米も含めました販売数量だけをとってみますと、五十四米穀年度におきましては前年に比べまして十六万トンほど売り渡し量がふえたという実績が出ております。それからまた五十五米穀年度に入りましても、前年に比べてほぼ横ばいということで、少なくとも減少はしておらないというような状況になってきておりますので、私どもとしては、先ごろ来努力しております消費拡大の効果が漸次出ているのではないかなということも期待されるわけでございますが、ただ、政府の売り渡し量だけでは必ずしも全体の需要の動向を断定するわけにはまいりません。特に、政府の管理量がふえてきたということが直ちに消費拡大になっておるということまで断定しかねるわけでございますので、私どもといたしましては、先ほど来申しました消費拡大の努力を今後続けていくことによりまして、こういった傾向を消費全体に定着させるように努力をしていきたいと考えております。
○坂倉藤吾君　最近の消費量調査からいきますと、ことしの春あたりからごくわずかですが、前年と比較をしてみたときの統計では少しずつやはりふえてきているわけですね。これがずっと続いて上昇していけば、いま言われましたように、消費拡大運動がやや地についてきたのかなという評価も成り立つとは思うんですが、その辺はまだきちっと突っ込みにはなっていないということでしょうかね。ぜひ、大切な一本の柱でありますので、細かい分析の上に立ちながら運動総括をしつつ進めてもらいたい、このことを要望をしておきたいと思うんです。
　ただ、その消費拡大運動を展開をしていく中で、これはよく学校当局から問題が提起をされるんですが、農村地域で、米作地域で、地元で生産をされる米がありながら、なぜよその米を買わなきゃいかぬのか、地元の米をなぜ入れてもらうわけにはいかないのか、こういう問題があるんですが、この辺は一体どうお考えですか。
○政府委員（松本作衞君）　学童にできるだけその地域でできた米を消費させるということは考え方としては望ましいことであるというふうに思っております。したがいまして、われわれもできるだけそういうふうなことを指導したいと思っておるわけでございますが、実態といたしますと、やはりある程度まとまったところで搗精をして、その米を学校に回すということになるものですから、必ずしもそれぞれの地域にまとまった搗精場所がないというようなことからいたしまして、やはり搗精のできるところで搗精した米を、精米にした米を供給をするという形をとっておるわけでございます。この点につきましては、やはりそれを、すべて個々の米をある程度離れたところに搗精を委託してまた戻すということになりますとコストがかかってくるというような問題もございまして、まあ必ずしもすべてその村でとれたものを回すということには問題があるわけでございますが、方向といたしましては、いまのような地元の米をなるべく学校に供給していきたいということは考えてまいりたいと思っております。
○坂倉藤吾君　細かく、Ａという地域でとれたものがＡ地域の学校の方へ全部行かなきゃならぬというふうに私は言っているわけじゃありませんでして、少なくともある程度の単位を区切りました地域の近くの米がなるべく手に入る、こういう仕組みを、これは制度上どうにもならぬわけですから、その辺の検討をぜひ加えておいていただきたいと、こういうふうに思うんです。
　それから水田利用再編対策の関係ですが、これは五十三年度から五十五年度、転作等目標面積が出されまして、これが具体化に遂行されていったわけでございますが、この達成率、これはまあ全部一〇〇％を超えているわけなんですが、その達成率を明らかにしていただきたいことと、同時に、この一〇〇％を超えて達成をしたということが三年間続いてまいりまして、その続いてきた、一〇〇％以上になったというその結果を判断をしてみて、一体何が原因なんだろうか、農家がそこまで積極的に喜んで協力をしたのかどうなのか、この辺は一体どう判断をされているのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思う。なるべく二瓶さん簡単に。
○政府委員（二瓶博君）　第一期の五十三年から五十五年の達成率を明らかにしてくれという話でございますので、具体的に申し上げますと、初年度の五十三年度の達成率が一一二％、五十四年度が一二一％、五十五年度は増額改定をいたしたわけでございますが、六月三十日現在の実績見込みでは一〇七％という達成見込みになっております。
　それから、この達成した原因は何であるかということでございますが、これは最近のやはり米の需給事情、基調的に米が過剰であるというような問題についての認識、それから長期的に見てやはり農業再編成、農業生産の再編成が必要だというようなことが、転作をされます農家を初めといたしまして、農業団体等関係者の方々に浸透しまして、それがこういう達成率という面に反映されているものというふうに理解をいたしております。
○坂倉藤吾君　五十五年度はもう出ているんじゃありませんか。まだ出ていませんか。
○政府委員（二瓶博君）　五十五年度は、現在のところの最新のデータは六月三十日現在の実施見込みでございます。もちろん八月一日でいろいろ確認をするとかいろんな問題がございますので、そういう面については集計を急いでおるわけでございますが、まだ最後的にその段階のものが集計ができておりません。
○坂倉藤吾君　私のところの県の状況からいきますと、六月段階では、全国達成率一〇七に対して一％低い一〇六だったわけです。それが確定数字からいきますと——確定数字というのは五十五年度概算払い時の集計になりますわね、これでいきますと一一五・三％。高いところはこれは大変な数字を出しておりまして、市町村別にいきますと、一三〇を超えているところなんかざらに出ているわけですね。こういうふうになってきた原因について、いま二瓶局長、農家の理解と協力が得られた成果だと、こういうふうに評価をされている。実際にお歩きになりまして、この転作について実際に理解と協力が得られてこうなっているというふうに本当にお考えでしょうか。
○政府委員（二瓶博君）　一般的に申し上げまして、私は先ほど答弁したことが言えると、こう思っております。個々の農家一人一人に当たって、中にはあるいは必ずしもそうとまで言い切れない方もおるかもしれませんが、総じて言えば、私が先ほど申し上げたとおりであると、こう理解しております。
○坂倉藤吾君　その辺がずいぶん違うわけでございまして、確かに全国的にも、いま全国集計が、言われましたように全部一〇〇％を超えている。ところが中身は、政府の言っていることはわかった、おれたち一生懸命にやろう、こういう立場での態勢ではないはずですね。ごうごうたる非難がある。ごうごうたる非難の中にこの問題の数字が出てくる、ここがきわめて問題なわけであります。これは、いまの鈴木総理が最初に提起をされましたときに、その後引き受けてすぐにペナルティー問題が出ましたですね、達成の悪いところについてはペナルティーをと。こういうことで、これは撤回をされました。こういういきさつがある。これはこの委員会の中でも論議をした。
　現実問題として、私はこの一〇〇％以上になっていることについて、評判が悪いのに一〇〇％以上になっていることについてはおおむね二つの原因があると思う。
　その一つは、一番大きな課題は、これは具体的に地方農政局の問題に移ると思うんですが、あるいは県の農業担当のところの問題にもなるわけですが、
　　〔委員長退席、理事坂元親男君着席〕
実は国の方から県別割り当てがある、県でこれを地方別に割り当てる、こういう段階の中でいま一番具体的なのは、転作をしていこうとすれば転作に可能な水田をこれを編成がえをしなければならぬ、いわゆる圃場整備その他をしなければならぬ、いわゆる構造政策の問題と合わさってこの水田利用再編の問題というものが行われているわけですね。当然の話であります。そうしますと、片方で転作に向くような土地造成をしていかなければならぬという、こういう課題にどうしても資金を食い、そこの計画を優先してやってもらわなければならぬという課題とぶつかってくるわけですね。こういうような状況の中で、具体的にはそういう圃場整備事業を実施をしていくことに対して、おまえのところの転作目標に対するところの協力度合いは一体どうなのか、ここが一つの隘路になっている。言うならば、いわゆる政策ペナルティーが具体的に働きまして、そして何としても目標は達成をしないとあとの援助が受けられない、政策的援助が受けられない、だから、いやなんだけれどもこれだけはしなければいかぬなという、こういう形に展開をされているというのが今日の状況じゃないでしょうか。この辺は私はきちっと現実的な姿に立って把握してもらいたい。
　これは人情が働きますよ。批判的な農家、非協力的な農家、こういうのは余りめんどう見てやらぬぞというのはあたりまえの話ですわな。協力をどんどんしてくれるというところから優先をしてやりましょうやと、これがあります。これを一つの地域に取り上げてまいりますと、結局農家個人個人の協力度合いになるんですが、一つの同じ地域の中でＡとＢが協力をしないので全体の問題が達成しない、おまえたちが協力をしないから困るじゃないかと、こういう問題が地域の中では具体的に展開をされている。したがって、そういうことの積み上げがこれが一〇〇％以上に数字としては上がってきている。これは省としては、出した方針が具体的にいくんですから、数字の上から表を見ておれば、なかなかみんな協力をしてくれるし、わが政策はみんなから支持をされているということに誤解をされているんじゃないか。実態と現実というものについて私はもう少し突っ込んでもらいたい、これがまず第一。
　それからもう一つは、たとえば私の三重県なら三重県に対して転作目標面積が入る、それに対して、どこでどう達成をしようと、県段階として一〇〇％になれば省の方はそれでオーケーですね。そうなんでしょう。ところが、一〇〇％を達成をしようとすれば、それをやはり細分化をしていかなければならぬというのは国も同じでありまして、県も同じなんです。これは市町村も同じなんです。そうすると、それぞれの村落の中で、たとえばＡという町の一つの村落が四つも五つもある、この中で最初の一つの村落が一三〇％やれば、必ずしも耕地面積が均等じゃありませんけれども、そこの目標に対して一三〇％やれば、二のところはこれは九〇％であっても、トータルとしてその地域が一〇〇％になればいいはずなんです。ところが、現実にはそうならないんですね。一三〇％やったところは、一三〇％はそのまま据え置きで、そことは関係なしに二のところも三のところも一〇〇％やりませんと後々支障が生じてくる。こういう仕組みになっているからこの数字が上がってきている、この二つの仕組みが私は押し上げた結果だと思う。ここの点は、私は実際に上がってきている数字が満足すべき数字なんだということで手放しで喜ばれるんじゃなくて、もう少し掘り下げてその辺のところについての検討をやってもらわなければいかぬ、こういうふうに考えるんですが、その辺はどうなんでしょうか。
○政府委員（二瓶博君）　まあ水田利用再編対策、これはやはり農政上の最重要問題の一つだという認識に立っておるわけでございます。したがいまして、農林水産省所管の各種事業の中で転作をやりやすくする効果を持つ事業、たとえばいま御指摘のあります基盤整備などもそうでございますが、こういうものにつきましては、これをできるだけ本対策の推進に役立つように活用していくべきものであろう、こういうふうに考えております。そういうようなことからいたしまして、水田利用再編対策に関連をします諸事業につきましては、限られた事業予算でもございますので、新規地区の採択なり継続地区等への予算配分に当たりましては、原則といたしまして転作目標を達成しておる市町村なり、あるいはまたただいま申し上げましたような関連事業の実施によりまして目標達成が確実と認められる市町村、そういうところの要請に優先的に配慮するよう地方公共団体を指導をいたしております。ただ、これは達成ということでございますので、超過達成の度合いに応じてというような指導は特にいたしておりません。なお、こういうことでこれは国全体なり県全体の目標達成という面で効果があったということは、これは坂倉委員の御指摘の面があるかと思いますが、このことがあるから超過達成をしたのである、この様相がすべてであるというふうには考えておらないわけです。基本的には、私最初から申し上げましたような、やはり転作をやられます農家なり市町村なり農業団体なりの米の需給事情や農業の生産の再編成、こういうものに対する必要性の理解というものが基本的にやはり超過達成の主原因であろうというふうに思っております。
　なお、県が市町村へ、市町村が集落へということで割り当てをやった際も、ある集落が一三〇％、他のところは九〇でも一〇〇を達成するのにそこもやはり一二〇になっておるというようなこともあろうと思いますが、これもやはり相当基本的にはそういう面の理解というものが根底にあってこういうことになってきておるんではないかというふうに理解ましておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　理解はいいんですが、現実の姿をそこまで突っ込んで論議してみてくださいよ、現実にやっている人たちと。そこには大きな隔たりがある。確かに冒頭二瓶局長が言われました考え方、私はそれは甘過ぎると思うのです。そうじゃありません。甘過ぎることがいいか悪いかの問題はその後の問題なんです。問題は、熱を込めて本当に転作がいま日本にとってきわめて必要なんだという理解、そういう立場からの協力でしたら、私は転作作物の問題に関してももっと真剣に取り組まなければならぬ。ところが、現実問題としてはいわゆる補助金、これがついているからという理由が圧倒的に多いはずです。言うならば、まきっ放し、植えっ放し、こういうかっこうで今日名目上水田から他に移りましたという形のままで、熱が込もった耕作になり切っていない。私はこれは非常につまらないことだと思う。
　これは幾つかの条件はありますよ。それはまあ後でも論議をしたいと思うんですが、幾つかの条件が重なっています。重なっていますけれども、現実にながめてみたときに、転作作物はその定着度合いから見て一体どうなのかという評価と絡んでくる問題でありまして、ぜひこれは突っ込んで現状把握をしてもらわなきゃならぬと思います。残念ながら今日のわが県におきますところの転作の状況からいきましても、そこまで熱を入れて真剣に、じゃ水田からこれをひとつ精いっぱいやろうじゃないかというところに入っていないんです、残念ながら。そこに魂が込もるような対策が行われていきませんと、私は農政は大失敗を起こすだろう。だから、補助金がなくなればもう一遍水田に戻りますよ、正直言って。そういう状況のままでいいのかどうかということを私は真剣にやはり考えるところだ、ここが問題点である、そういう意味でこの数字の問題も指摘をしておるわけです。
　さらに、これは別に反論をするわけじゃないんですけれども、いま転作に協力をしています農家の規模別の調査というのは行われましたか。もし転作に最も協力をしている規模別の協力度合いというものが明らかになっておるんなら、それをひとつお知らせを願いたいんです。
○政府委員（二瓶博君）　規模別の農家の協力度合いということでございますが、詳細なデータは手元にちょっといま持っておりませんが、五十四年度におきまして大体全国二百八十五万八千戸の農家が転作に御協力をいただいておる。北海道が大体六万三千戸、都府県が二百七十九万五千戸ということでございます。なお規模的に申しますと、全国平均では十五・七アールの転作、北海道は百四十二・六アール、都府県の方が十二・八アルーという転作の面積になっております。これの規模別のというのはちょっといま手元にございませんので、後ほど調製を……。
　それから申し上げますと、都府県のあれで見ますと、転作をした農家率でございますが、これが〇・三ヘクタール未満が四六・四、それから〇・三から〇・五ヘクタールの間が七二・二、〇・五ヘクタールから一ヘクタール、これが八四・〇、一・〇から一・五ヘクタール、これが八九・四、それから一・五ヘクタールから二ヘクタール八九・六、二ヘクタール以上というところが八八・九という農家の実施率ということになっておるわけでございます。
　　〔理事坂元親男君退席、委員長着席〕