Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤嶺委員　アンダーセンでいえば、岩国の海兵航空隊ですよ。アプラ港だって、沖縄の海兵隊に限らないわけですよ。
　だから、あなた方は、沖縄の海兵隊が早く移るために、早く移るためにといって、最初にロードマップで約束していたようなこととは違うようなことをやり始めている。何をやり始めているか。グアムにおける海兵隊の、今、米側が総合的に進めようとしている基地の機能強化ですよ。だから、改めて、グアムを、ハワイ、沖縄と並ぶ新たなハブ基地として増強しようというアメリカ政府の計画の一環を日本政府が担おうとしているわけですね。
　沖縄の負担軽減というのは、嘉手納と同じように、私はグアムでも口実にしているとしか思えません。外国軍隊の基地を海外で強化するために日本国民の税金を投入することは、まず許されないことですよね。かつてなかったことですよ。国民経済が冷え切っている中で、雇用も崩壊している中で、こんな基地強化のために国民の血税を投入するということは絶対に認められない。
　最初は、いやいや、隊舎や司令部庁舎や学校などに使いますと言いながら、だんだんだんだん、グアムにおける海兵隊の拠点基地をつくるためだから、これはいいことだからといって、どんどんお金を出している。基地の運用にまでお金を出している。許されないと思います。
　それで、ちょっともう時間がなくなってきておりまして、辺野古の問題もやりたかったんですが。
　辺野古の問題で一言指摘しておきたいのは、護岸建設の工事費が入っています。しかし、環境アセスの今最中です。しかも、環境アセスに対する知事の意見書は、一年の環境調査では足りない、複数年やってくれと、知事はそのように意見書を出しております。環境アセス法に基づいてです。
　しかも、あなた方が護岸工事を始めようとしても埋め立ての許可権限は知事が持っているわけですから、知事との摩擦が大きい中で護岸の工事をやるということは、あなた方が県民の意思を頭越しに押さえつけて工事を強行する、こういう意思のあらわれであり、これからこの問題をどのようにしていくつもりなのか、ちょっと防衛大臣、答えていただけますか。
○浜田国務大臣　それは、先生いつも我々に対していろいろな御指摘をいただいているわけでありますが、地元との協議、話し合いも含めて地元の意見を聞きながら、今後とも知事とも密接な関係を図りながら、意見を交換しながらやっていこうと思っておりますので、その辺のところは、今後の経緯に任せて、私どもとしてはしっかりと議論をさせていただきたいと思います。
○赤嶺委員　これは「海上ヘリポート案について」という十数年前に防衛省が出したパンフレットなんですよ。この中に、当時は海上ヘリポート案でした、海上ヘリポートは住宅地から離れている沖合につくるんだ、だから安全なんだということをこのパンフレットの中に書いているんですね。遠く陸から離れた沖合につくるからと。
　それで、このパンフレットは最近のパンフレットなんですが、これは、陸地につくるから安全性は十分配慮されているんだと。
　海につくるから安全だと言い、陸につくるから安全だと言い、環境に配慮していると言い、皆さんがやっていることは矛盾に満ちたものなんですよ。沖縄県では基地のたらい回しは不可能である、これは断念すべきであるということを申し上げて、質問を終わります。
○衛藤委員長　これにて赤嶺政賢君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂委員　原口委員に続きまして、社民党の保坂展人、きょうは、かんぽの宿の問題を聞いていきたいと思います。
　まず、会計検査院が日本郵政を検査対象にしているということが明らかになりましたが、その場合、例えば会計法とか予算決算及び会計令などではないと思うんですが、検査のもととなる法規、これは何に基づいて検査をするんでしょうか。
○西村検査官　検査院が検査をする場合は、検査院法に基づきまして、検査院法の二十条に検査の観点というのを決めておりまして、一般的に会社、郵政株式会社等もそうでございますけれども、その業務の運営につきまして、合規制とか経済性、効率性、有効性等、そういうような観点から、法令等に従ってきちんとやっているかという面で検査をしております。
○保坂委員　総務省に日本郵政も規定を届け出ていらっしゃるということだと思います。それを照らし合わせながら、検査院も必要とあれば検査をするということだと思います。
　財務大臣にちょっと一言だけ伺いますが、国の発注する調達及び例えば国有地の売却などで、競争入札といえば、この場合、一般競争入札だと理解していいのかどうか。
○中川国務大臣　国有財産の処分につきましては、原則として一般競争入札で行うことということでございます。
○保坂委員　それでは、日本郵政の西川社長に再び来ていただいていますが、私は、この二週間、かんぽの宿の一括譲渡問題の入札経過、ちょっとパネルにしましたが、この入札経過についてずっと日本郵政から聞いてまいりました。
　聞いていくうちにだんだんわからなくなったのは、これは一般競争入札だと思い込んで話を聞いていたわけですね。あるときに、入札日はいつですか、入札日時はいつだったっけと言ったら、いや、入札日はないんですと。入札日がないんですか、そんな一般競争入札というのはあるのかなということで、何回もヒアリングしたところ、一月二十八日の日本郵政からのプリントには、私はこう聞いているんです、公開競争入札ではないと思うけれども、それで正しいかと聞くと、日本郵政は、公開競争入札の同類のものと考えている、公開競争入札と同類のものと。
　それから二月三日には、やはりプリントで、「今回の入札の形態について」というのを出してもらっているんですね。これは、単純な競争入札はなじまないと判断し、今回の手続を選択したとあります。
　また、私の目の前で、伊藤和博部長、この取り扱いの責任者だと思います、保坂議員、これは一般競争入札ではないんですよとついにおっしゃったんですね。民間でいえば企画提案コンペというような感じでしょうかねというお話なんですね。
　これは何回も時間を使ってヒアリングを続けていますので、西川社長、間違いないですね。
○西川参考人　お答えをいたします。
　今回の入札につきましては、ホームページによりましてまず広く公募を行いまして、譲渡価格を含む企画提案というものを募りました上で、会社として、雇用の確保等を含めまして、最も有利な条件を提示された相手方を選定したものでございます。
　また、ホームページにおける告知には、一般ではございませんが、競争入札と明記の上、公募を開始いたしておりました。
　そういう意味においては、私どもとしては、競争入札……（保坂委員「そうじゃなくて、一般競争入札でないというのは本当ですかと聞いているんです」と呼ぶ）一般競争入札というものではないと思います。
○保坂委員　今、重要な証言が出たんですね、一般競争入札でないと。
　ここに新聞のファイルがありますが、昨年の三月二十八日に、建設通信新聞、ここにはこう書いてありますよ。日本郵政は二十六日に、かんぽの宿などの七十一カ所を一括で事業譲渡する方針を固め、四月初めに一般競争入札で公告し、十月にも譲渡契約を結ぶ、こういうふうに業界紙には出ているんですね。ですから、私が勘違いするのも無理がないと思いますが、一般競争入札ではないというお答えを得ました。
　これを見ていくと、さらに不思議なことがあるんですが、これは四月一日から十五日までホームページで告知をしている。そして、この入札に参加をしたい希望を持つ会社が、百二十数社ですか、来られたということです。それで、募集要項を受け取った。どんどん辞退していくんですね。まず、五社は入り口で、予備審査ではねた。そして、十五社はその後に辞退をしていく。そして、八月十五日に第一次提案は七社。そして、さらに三社に絞られたものの一社がもういいよと。そして最後には、十月三十一日に二社になりますね。
　日本郵政とのヒアリングでは、これは最終入札と言っているんですよ、十月三十一日が。西川社長、どうですか、最終的に十月三十一日が最後ですと今伊藤さんから聞いていると思いますが。
　社長、この最終入札の後に、驚いたことに世田谷レクセンターは外しちゃったんです。私は、日本郵政からもらったプリントを見ていて、一番最後に世田谷レクセンターとあった。ああ、二十年ぐらい前によく泳ぎに行った場所だな、懐かしいなと、だけれども、これはなかったよなとすぐ気づいたんですね。それで聞いた。そうしたら、外しましたと。これは、外したのはいつですか。確認したいと思います。
○西川参考人　お答えをいたします。
　世田谷レクセンターを外しましたのは、十一月の下旬でございます。（保坂委員「下旬、理由は」と呼ぶ）
　このかんぽの宿は全国に展開するものでございまして、そのネットワーク性というところに一つの大きな事業価値がございますが、世田谷レクセンターは屋内外のスポーツ設備を中心とする施設でございまして、ネットワーク性との関連性も低いということから、この物件が適正な評価が得られないと判断いたしまして、譲渡の対象外としたものでございます。
○保坂委員　きのう我々行ってきましたよ。テニスコートが二十一面あるんですね。二子玉川と成城の間なんですよ。世田谷区で七千五百坪ですよ、七千五百坪。こんな広い土地はもう余りないですよ。しかも、真ん中に体育館とかエアロビのスタジオとかがあるだけなんですね。だから、いわゆる開発をしようと思えばかなりしやすいところで、かなりの目玉物件だったんじゃないですか、ラフレと並んで。社宅とラフレとこの世田谷レクセンター。
　今、西川社長は変なその理由を言いましたけれども、そもそも、月一千万もかけて、メリルリンチが一括譲渡だと。そのスキームの中に入れたんでしょう、この物件を。入札だったら、用意ドンで走り出す、そのリストから、一次、二次が終わって最後に二社になって、では、これはよけましょうかと。こんなの入札と言えますか。どうなんですか、これ。こんなの全くの密室の商談じゃないですか。
○衛藤委員長　先に日本郵政株式会社社長西川善文君。次に、総務大臣お願いします。
○西川参考人　お答えいたします。
　譲渡対象物件に変動があり得るということにつきましては、応募者の皆様にお渡しいたしました入札要綱にもその旨を記載しておりまして、応募者の皆様からは御理解をいただいておると考えております。
○鳩山国務大臣　私が西川社長にとりあえずお会いをして報告を聞こうと、これが一月十四日であったと思いますが、西川社長が私に渡された紙には、五月十五日、入札参加表明応募締め切り、こう書いてあるわけでございます。ああ、なるほど、入札なのかと。
　当時、日本経済新聞、この間、週刊誌を読んでおりましたら、日本経済新聞は別名は日本竹中新聞と言うんだと書いてある週刊誌がありました。これは週刊誌がそう書いているだけの話で。日本経済新聞あるいは産経新聞あるいは毎日新聞だったか、押しなべて私の横やりを厳しく批判する内容であって、要するに、経済行為として入札として正しいものをやって決めたものに後から横やりを入れる、そういう鳩山総務大臣のやり方に逆に文句を言いたいという社説がずらっと並んだわけですね。
　私は、だから、今のやりとりで、いや、一般競争入札とは言えない、少なくとも価格だけで競争入札をやったわけではない、提案のコンペみたいなものだと言うんだったら、私自身、新聞の社説であれだけ批判されたのが非常に悔しいという思いがしてまいりますし、当然私も、さまざまな風評もあるかもしれない、しかし、こういう問題を取り上げれば、ありとあらゆるところからいろいろな情報が入ってくる。一方的に、メリルリンチが来て、あなたのところはもうだめよと言われたとか、四百億とか五百億と言っても全然相手にされなかったとか、いろいろな話が入ってくるから、私はまことに不透明と考えて、いわゆる報告徴求という法律上の手続を今とっているところでございます。
○保坂委員　去年は鳩山大臣と大分異なる意見で議論しましたが、今回、横やりじゃなくて、まさに正面から急所をついたんだと思います。
　こんな国民の、しかも、おじいちゃん、おばあちゃんがずっと積み立ててきた簡易保険で、これは無借金なんですね。全部簡易保険の余剰金でつくられたものが、しかも、世田谷レクセンターなんかは多分五十億前後ですよ、七千五百坪というまとまった単位ですからね。そういうものを最終段階になって、五十億というふうに仮定をすれば、例えば百六十億が、ちょっと不動産の状況が悪いから、春と秋と違いますね、不動産の状況が悪いからちょっと外そうやというような裁量がまかり通るんだとすれば、西川社長は何をやっているんだろう、こういうふうに論難せざるを得ないですよ。
　西川社長にこれから聞いていきたいんですが、お配りをした資料の中に、先ほど検査院にも聞きましたけれども、総務省に日本郵政が届け出た日本郵政株式会社契約手続の抜粋、きのうこれは日本郵政から持ってきてもらいました。西川社長の手元にもありますね。
　つまり、ここにあるのは、要するに、契約を一般競争か指名競争か随意契約、このいずれかでよろしいですか、選びなさいと書いてある、選ぶんだと。これは規定なんですね。今回の契約はどれですか。はっきり明示してください。
○西川参考人　お答えいたします。
　本件は、事業の譲渡ということでございますので、単純に不動産を譲渡するために入札をしておるというものではございません。
○保坂委員　事業の譲渡でも、契約書を締結したのは間違いないんでしょう。契約を締結するには、こうやって、一般競争、指名競争、随意契約、いずれかでやりましょうと書いてあるじゃないですか。そして、一般競争入札ではないのはもう歴然としたわけです。そうなれば、では指名競争入札ですか、違うでしょう。そうであれば何ですか、随意契約ですか。随意契約だったら、これはどういう理由ですか。事業経営上の特別の理由に基づき契約すること、（五）ですか。どうなんですか。
　これは自分の会社で総務省に届けているんですよ。この中で当てはまるものがない、事業譲渡はないんですか、例外なんですか。早く言ってくださいよ。
○西川参考人　お答えします。
　この事業価値を入札していただく、純資産をですね。この点については競争でございますが、雇用の確保、事業戦略等については、これは企画提案をあわせ審査をしておる、その混合ということでございます。
○保坂委員　とても納得ができないですね。
　先ほど西川社長は、このメリルリンチの応募要項、鳩山大臣が先ほど読み上げて、これは入札なんだろうかと言ったものですよ。つまり、こうやって世田谷レクセンターを外した根拠は、日本郵政がその入札の公告、公示をホームページでします。そして、メリルリンチにとりに来るわけですね。これをとりに来るわけです。百二十余りが行き渡った。
　この中に、日本郵政は、いつでもどこでも、理由を示すことなく、契約を変更、撤回できますよ、それについて異議申し立て、損害賠償請求権はありませんよと。しかも、びっくりするのは、本書面を受領されることにより、第一次入札参加権者は上記の条件及び制限に拘束されることに同意をしたものとみなされることにしますと。つまり、この応募要項を手にしてしまったら、もうここで最後、ここに縛られちゃうという、ウイルス型というか大変な応募要項ですよ。
　ですから、これでわかったはずだというのは通りますか。これで、例えば二十七社が参加表明したわけですよね。そのうち五社を外して二十二社、そのうち最後の二社のところで世田谷レクセンターを外したんでしょう。
　では、二つ聞きます。
　その二社を除く二十社には、世田谷レクセンターを外しましたが御報告しますというお知らせをしているんですか。それからもう一点、十一月下旬に外したという日付はいつですか。
○西川参考人　お答えいたします。
　最後に残りましたのは三社でございまして、そのうち一社が辞退をされて二社が残った、こういう経過でございますが、レクセンターを外すと申し上げたのは、その三社に対して申し上げたということです。最後の入札でございますね。（保坂委員「その前は言っていないの」と呼ぶ）申しておりません。（保坂委員「日付は」と呼ぶ）十一月の中旬であったと思います。（保坂委員「さっき下旬と言ったんだよ。委員長、正確に答弁させてください」と呼ぶ）
○衛藤委員長　保坂展人君、立って発言してください。
○保坂委員　委員長、ちょっととめていただいて、正確に日付を確認してもらいたいんです。
○西川参考人　十一月二十日でございます。
○保坂委員　十一月二十日に急遽レクセンターを外して、しかも五十億前後の大きな物件、目玉物件です、これを外して、そして十九社には告知もしていない。そうすると、メリルリンチのこの応募要項で皆さんわかっているはずだと言っても、公平な競争、入札とは到底言えません。
　鳩山大臣にもう一回伺いますが、テレビ報道等で、入札の経過を一応日本郵政がまとめて大臣のところに持ってきたと。これは報道によればですが、オリックスが百九億円、ホテル運営会社が六十一億円で、オリックスが高かったとか、その他の経過の報告があった。今満足されていますか、その報告に。
○鳩山国務大臣　疑念だらけでございます。
　つまり、保坂先生とは確かに死刑執行をめぐっては余り意見が合いませんでしたけれども、今回は、先生の御理解に非常に感謝いたしております。
　大体、二〇〇八年の四月一日、タイトルが「かんぽの宿等及びかんぽの宿等を運営する宿泊事業部門のスポンサー選定に関する競争入札のお知らせ」。もう競争入札、競争入札で全部染まっているわけですよ。これは、一般的に見れば、価格の競争入札だと思うわけですよ。
　ところが、メリルリンチというところが暗躍をして、先ほどのように対象物件も変わるかもしれないとか、譲渡をするのもやめるかもしれない、そのときに理由なんかこっちは言わないぞ、文句あるかという信じられないような文書が出ている。これは実に全く不透明でございます。
　ですから、私は、今、保坂議員がお示しをされた、二十七社がオリックス不動産に絞り込まれていく過程について、とりあえずの報告は聞きましたが、全くらちの明かないものでございますので、なぜ辞退したのか、理由があるはずですよ、それを全部明らかにするように報告徴求をいたしております。
○保坂委員　西川社長、今鳩山大臣も言いましたが、いわゆる一般競争入札じゃないなと思ったのは、公告というのはホームページに出しているこれしかないわけですよ。でも、競争入札と書いてあるから、先ほどの業界紙などは一般競争入札でいわば手続を開始すると書いてあるわけです。各新聞の論説なども……。
　だって、それは常識でしょう。何百億円という値段がつくかんぽの宿を、七十カ所以上でしょう、これを事業譲渡するというときに、それは随意契約であっていいはずはないし、きちっとやっているんでしょう。やっているんだから一々文句をつけるのはおかしいよということで鳩山大臣批判になったんだと思いますけれども、最終的に、御自身の会社がつくった規定のどの類型にも当てはまらない、混合型とおっしゃいましたよ。そして、競争入札ではあり得ない、スタートラインで用意ドンで走り出した人には悪いけれども知らせない、三社にだけ知らせた。これは同じ日なのかどうかも答えていただきたいんですが、こういう、競争入札というふうに付して世の中を欺罔していませんか。
　これは、一千万円のアドバイザリー契約をしたメリルリンチの言うがままにやったんですか。これは、それこそ国民注視の共有財産ですよ、憩いの場だったわけですよ。それが売却をされる手続にいささかの瑕疵があってもいけないじゃないですか。今どう思っていますか。これでよかったんですか。これからも日本郵政はこんなことをやるんですか。
○西川参考人　お答えをいたします。
　先ほども申しましたように、単純な不動産の売却ということであれば本当の意味での競争入札ということだけでよろしいかと思いますが、雇用の確保でありますとか、あるいは事業戦略でありますとか、こういったところをよく見ていかなきゃいけない。事業を継続していただかなければいけないというところがございますので、その点は、競争ではございますけれども、こちらの審査をしなければならない。単に価格だけで判断するわけにはいかないということでございます。
○保坂委員　それなら企画提案コンペなり、ちゃんと正直に書けばいいんですよ。いつでもどこでも日本郵政は変えちゃうわけですから、大きな物件でもいつでもつけたり引いたりできるわけですから。そんな入札はないですよ。
　最後に一点、西川社長に聞きたいんですが、鳩山大臣も触れていましたけれども、最初の予備審査のところで、ある企業が、きのうもテレビのインタビュー等に出ておりましたが、大体四百億かな、四百億でも安いのかなといって、これはそのときには書式に書くような形式じゃなかったので、メリルリンチの方に口頭でこのぐらいかと、それでも安いかなと思いつつ言ったと。しかし、最初の五社は資格喪失しているわけですね。
　つまり、エントリーできなかった五社のうちにこの人たちのシンジケート、ＪＶは入っているわけですね。これはどういう理由ですか。事実ですか。
○西川参考人　お答えいたします。
　最初の段階におきまして、二十七社の応募をちょうだいしたわけですが、そのうち五社につきましては、我々の審査の結果、とても事業を継続していただけるという判断ができないということでございまして、その際には価格については一切こちらから提示を求めているものではございません。
○保坂委員　本当に、これは国民の財産を少しでも高くいい状態で譲渡するという意識が日本郵政にあったのか、メリルリンチにあったのか、非常に疑わしい答弁だと思います。
　最後に、西川社長に確かめておきたいんですが、第二次締め切り、十月三十一日の段階で、報道によればそのホテル運営会社は六十一億ですか、オリックスは百九億だと。オリックスが高かったというのは本当ですか。間違いないですか。
○西川参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘をいただきました点につきましては、事実そのとおりでございます。
○鳩山国務大臣　何か入札という言葉は使いにくくなりましたが、その一回目の審査というのか二回目の審査というのか、先ほどの四百億、五百億のうわさもありますし、少なくとも一回目の入札もどきと二回目の入札もどきについての入れ札の原本を見せるように、私は報告徴求をいたしております。それを見せてくれなければ、これはもう立入調査しかありません。
○保坂委員　時間が来ているので、最後に鳩山大臣、ぜひ、日本郵政が提出した関係書類を、国会、当予算委員会にも提出をいただきたい、これが一点。
　委員長には、これだけ重大な局面なので、予算審議の中でぜひ集中審議をお願いしたい。
　以上です。
○鳩山国務大臣　私が個人的に総務大臣として二十三の質問をして文書で回答してもらった件につきましては、それほど遅くない時期に、質問と答えは、公開というか、皆さんに開示したいと思っております。
　報告徴求しておる質問項目は十四であろうかと思いますが、これは、答えを見まして、その内容を吟味して、もちろん、委員会等あれば、こういう問題点を感じたというようなことは申し上げますが、これも、いずれ時期が来ればきちんと開示できるものと思います。
○衛藤委員長　保坂君の集中審議の申し出につきましては、後刻理事会で協議します。
○保坂委員　それでは終わります。ありがとうございました。
○衛藤委員長　これにて保坂展人君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る九日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算、平成二十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房郵政民営化推進室長振角秀行君、総務省統計局長川崎茂君、法務省刑事局長大野恒太郎君、財務省主計局長丹呉泰健君、厚生労働省大臣官房長大谷泰夫君、厚生労働省職業安定局長太田俊明君、社会保険庁長官坂野泰治君、経済産業省製造産業局長細野哲弘君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長西山英彦君、中小企業庁長官長谷川榮一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員　おはようございます。
　きょうは、こういう発言の機会をいただきまして、委員長初め同僚の先生方、本当にありがとうございます。
　きょうはいろいろと環境の問題を中心に話を伺いたいというふうに思っておりますが、まずは総理にお話をいただきたいと思います。
　きのうの夕刊でありますけれども、ある新聞の夕刊のトップに、「ＧＭ新車販売四八％減」、こういう話がございました。「ビッグ３不振鮮明」、そして前年同月比三七％減の六十五万六千九百七十六台、こういうようなことで、第二次石油危機後に経済が低迷していた一九八一年十二月以降二十七年ぶりの低水準になっている、こういうような話でございます。私たちは、若いころといいますか、総理も多分そうだったと思いますが、アメリカにおいでになっているときに、あのビッグスリーの、でかい、いわば我々にとってみれば外車、こういうようなものがさん然と輝いていた、そういう時代でありましたけれども、それからもはや今このビッグスリーのこういうような凋落傾向、目を覆うばかりであります。
　ただ、我々は、そういうような世界不況の中で、これから、この不況を乗り切って、そして新たな新境地を我々日本が真っ先に築くんだ、こういうような趣旨のことを総理もおっしゃっているわけでありますが、まさに我々は今こうして歴史的なターニングポイントの中にいるんだろう、こういうふうに思っております。
　そういう中で、トンネルを抜けて不況の先に我々が目指す世界というのは、今のような、かつてのビッグスリーが栄えたような時代ではないんじゃないか、こういうふうに私は思っているわけでありまして、そういう中では、例えば、サミットが開かれますと、そのサミットの周辺でいわゆるアンチグローバリズムのようなもののデモ隊が会議場を取り囲んだり、こういうようなこともここ最近間々あるわけでありますし、加えまして、例えば、このビッグスリーに象徴されるような、いわゆる規格大量生産型の工業経済、こういうようなものもある意味で変容していくんじゃないか、こういうふうに思っているわけであります。
　さらには、きょうの私の主要テーマであります化石燃料に頼って繁栄してきたこの世界の経済、こういうようなものも変わりつつあるかな、こういうふうに思っているわけでありまして、さまざまな意味で、これからの目指す我々の経済社会あるいはライフスタイル、こういうものは、微妙にといいますか、全く違った形の世界が現出されるんだろう、こういうふうに思っているわけであります。
　そういう意味で、ぜひ総理に、今我々は大変つらい不況の中にこれから突入しようとしておりますが、その先に目指すべき世界というのを国民の皆さんにイメージできるように、総理の歴史認識あるいはその後の世界、こういうようなところについて、お考えがあればお示しをいただきたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　ビッグスリーという言葉がアメリカで余り使われなくて、今は、最近デトロイト・スリーという言葉に変わるほど、やはり物すごく大きな変化が起きていることは確かだと思っております。
　自動車産業というのはすそ野が非常に広いものですから、それによって、雇用、また下請を含めまして、経済に与える影響も極めて大きい。その象徴的な産業がだめになっていく。かつて繊維がだめになり鉄がだめになり、いろいろな形で今自動車産業がというのは、これは、アメリカという、世界にとっての最大輸入国、マーケットが失われるというのは、輸出する側にとりましても非常に大きな打撃を与えて、結果として、金融危機に端を発しましたけれども、実物経済にも世界じゅうに影響を与えている一番大きな理由の一つに多分この自動車が挙げられる、私もそう思っております。
　御存じのように、大型車というものから、燃費の極めていいものとなりますと小型車、小型車になりますと、つくっております自動車生産側にとりましては利幅が薄いことになりますので、その意味ではなかなか、これが戻ったにしても内容は大きく変わるであろう、私も、その予測に対しまして鴨下先生と同じ意見を持っております。
　ただ、その後どういう社会になっているかということを考えましたときには、これは、まだ今不況に突入している真っ最中で、いかにここから脱出するかに先に頭が行っておりますので、その後の世界は、新しいパラダイム、新しい枠組みとしてはこういった枠組みになっているというのを今の段階で申し上げるのはちょっと時期尚早ではないかと思っておりますが、少なくとも、自動車というものが化石燃料から、多分電気とか蓄電池とか、スーパーコンダクティビティー、超電導とか、いろいろなものに変わっているという確率は極めて高い。
　その低炭素と言われるものの電気をつくりますもとが、また石油とか石炭から原子力に変わっていたり、風力とかいろいろ言われますが、新しいものに変わっている可能性がある。もっと先には核融合というのも出てくるでしょうけれども、そういったところに行くまでの段階としても、いろいろなものは変わっているだろうなと思っております。
　いずれにしても、そういったものはできていくんですが、今の話は、すべからくそういったものが成長を制約するものであるという説が多いように思いますけれども、こういったものを開発するのに成功すれば、これは新たな飛躍になるのであって、私どもは、少なくとも日本というのは、こういう技術革新というものに関しては、アメリカと並んで新しい技術を開発し得る可能性は極めて高い国だと思いますので、ぜひ、その意味では、我々としてはきちんとそういったものに対応していくということだと思っております。
　目先、保護主義などに陥ることなく、少なくとも、貿易というものがさらに一層充実したものになって、世界のグローバライゼーションというものに対して妙にブロック化されることなく、地域経済からさらに世界貿易というものの体制、今よくドーハ・ラウンドと言われますが、そういったものをきちんと維持しつつ、我々としては今の不況をいかに脱出していくかというのが目先、最大の主眼を置くべきところかなと思っております。
○鴨下委員　私も今総理がお話しになったこととほぼその考えを共有するわけでありますが、そういう中で、例えば総理がおっしゃったように、グローバリズムのアンチテーゼとして地域主義、保護主義、こういうようなものになっていくというようなことは我々は避けなければいけないわけであります。加えて、アメリカの車というのは六千cc、Ｖ８とかといって、もうボンネットだけでも生活できるくらいでかい車だったわけでありますけれども、そういう車がこれから小さい車になっていく、そういうときに、これから日本がどういうふうな態度でどこに集中的に資本を投下して、そして成長産業を育てていくか、こういうようなことをこのつらい不況の中で、言ってみれば逆張りというんですかね、そういう意味で、苦しいときこそ成長分野に思い切り投資していく、こういうようなことが重要なんだろうというふうに思っておりまして、ぜひそういう観点からきょうは話をさせていただきたいというふうに思います。
　そこで、きょうは、その一つとして、先ほど、化石燃料に頼らない社会をつくるんだ、こういうような話がありましたが、それは一言で言うと低炭素社会というふうに私たちは理解しています。低炭素社会というのは、石油、石炭のいわば炭素をエネルギーとして、あるいは炭素は最終的には二酸化炭素として排出していますが、その量をできるだけ減らしていこう、こういうような経済あるいはライフスタイルというものをつくっていかなければいけないんだろう、こういうようなことであります。
　ただ、今我々は人為的な排出量として年間七十二億炭素トン、炭素を世界に、空気中に放出しているわけでありますけれども、それを自然の吸収、例えば森林とか海の海藻類、こういうものが吸収してくれるのが三十一億炭素トンです。ですから、吸収の約倍の量を空気中に放出しているというようなことで、このままこれを続けていくとさまざまな気候変動が起こってくる、こういうような話が、昨年ＩＰＣＣというところがノーベル賞をとったときの科学的な知見であります。
　ですから、必然的に、我々は何としてもこの低炭素社会を形成していかなければいけないというのは、これは科学的にも事実でありますし、加えて、石油、石炭のいわば資源の量あるいはこれからの世界経済、こういうようなことを考えると、私はこういう方向にもう行かざるを得ないんだろうというふうに思っております。
　そこで、きょうは、多分閣僚の皆さんもそれぞれ、低酸素は聞いたことがあるけれども低炭素はイメージが余りよくわからない、こういうような方もおいでかもわかりませんから、環境大臣と少しやりとりをしたいと思います。
　そこで、環境大臣にお話を伺いたいと思いますが、まず、この低炭素社会の中で社会はどういうふうに変わるのか。
　今総理は、この不況の後には、多分、自動車だって大型自動車から環境志向型の小型自動車に変わるだろうと。あらゆることが変わるんだろうと思います。そういう中で、低炭素社会に変わっていくというのは、経済あるいは国民生活、あらゆる点でさまざま変わるわけでありますけれども、まず、全体的に私たちの身の回りがどういうふうに変わっていくかということについて、一つ一つ伺いたいと思います。
　まず、例えば工業、経済、こういうような点でどういうふうに変わるかということについて、環境大臣からお話をいただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　低炭素社会でございますけれども、その中で産業や工業はどのように変わるのかということですが、まず、環境問題への取り組みが評価軸になるような、その会社を評価するような社会、それから、環境保全に熱心な企業への投資、環境保全に配慮した製品そしてサービスの消費が進んでくる、こういう会社が評価をされる社会、それから、寿命の長い、リサイクルが可能な製品をつくる、そういう製品が売れ、またそういう企業が評価される社会だと思います。
　また、その産業社会を支えるエネルギーですけれども、一言で言うと、太陽、水素社会。太陽光、またエネルギーの基本を化石燃料ではなく水素に置く、このような社会があるべき低炭素社会の工業、エネルギーの姿ではないかと思います。
○鴨下委員　そういう経済の回り方が始まるんだろうと私も思っておりますけれども、そういう中で、まちづくりだとか交通インフラ、こういうようなことも多分変わってくるんだろうと思います。
　今まで我々は、自動車に乗って郊外の大きなショッピングモールに行って、一週間分の買い物をして大型冷蔵庫に入れて、そして働く、こういうようなことがかつてでいえばアメリカの標準であったし、我々もそういうものを望んで実現してきたわけでありますが、私は、斉藤大臣の前に環境大臣を務めさせていただいたときに、歩いて暮らせるまちづくりをするべきだと言ってまいりました。
　これは、高齢社会に対しての対応でもあるけれども、低炭素社会あるいは環境負荷の少ないまちづくり、こういうような意味でも重要だろうというふうに思っておりまして、このまちづくりだとかそれから住まい方、低炭素社会というのはどういうようなライフスタイルになるのか、こういうようなことについても大臣からお話をいただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　低炭素社会は、まさに暮らし方そのものが現在と大きく変わる、根幹的に変わる社会だと思っております。
　まちづくり、交通分野という意味では、先ほど鴨下委員おっしゃった、歩いて暮らせるコンパクトシティーというものが基本になると思います。そのほか、ＬＲＴなどの公共交通機関が整備された社会、それから自転車等。しかし、山間部では、地方ではなかなかコンパクトシティーということにならないかもしれません、分散しているかもしれません。そういう地域ではカーシェアリングなどが行われている、そんな社会を想像しております。
○鴨下委員　引き続いて、衣食住でいうと食の話をさせていただきたいと思いますが、これは、石破大臣もいらっしゃるけれども、あえて環境大臣に聞きます。
　食生活の中で、私たちは外国からおいしいものを取り寄せて、それから、それぞれしゅんのもの以外のところに、例えば冬でもイチゴが食べたいといえばイチゴはあるし、夏でも冬の食べ物も自由になるし、こういうようなことで、今は自由自在に食生活を謳歌しているわけだけれども、これから少しずつ環境に対しての意識を考え始めると、例えばしゅんのものをしゅんに食べるとか、地産のものを地消するとか、こういうようなことが大変重要なことだろうというふうに思っていますが、これについては、環境大臣、どういうふうにお考えになっていますか。
○斉藤国務大臣　石破大臣をおいて私が答えさせていただいて大変恐縮でございますが、一言で言うと、フードマイレージが国民の皆さんの意識に浸透した社会だと思います。
　食べ物をつくって消費地まで運ぶ、それまでにどれだけ二酸化炭素を出したのか、そういうものがはっきりわかる、これをフードマイレージと呼んでおりますけれども、それによって、消費者が二酸化炭素の排出量の少ない食品を選んでいただける、そういう社会になると思っております。
　そのためには、先ほど鴨下委員おっしゃった、露地でできたもの、つまり、おてんとうさまでつくった農産物が主流になる、そしてできるだけ近いところで消費するということが重要ではないでしょうか。
○鴨下委員　石破大臣の顔を見ていたら、ちょっと石破大臣にも一言言ってもらいたくなったので。
　フードマイレージという概念は、外から、例えばオーストラリアのアスパラガスを買って、そうすると、アスパラガスが飛行機に乗ってくるわけですから、その分だけＣＯ2を出しているということにもなります。それから、イチゴを冬に食べるということは、温室の中で、場合によるとボイラーをたくというようなことでＣＯ2を出しているということにもつながる部分もあります。
　ただ、やはり我々はおいしいものを、クリスマスにショートケーキの上にイチゴが載っていないとちょっと寂しいわけでありますから、それはほどほどではあってもいいと思いますが、ただ、そういうフードマイレージという概念、それから食料自給率という概念から、農水大臣として、それは考えとしては賛同するよということを、もしお答えいただければ、ちょっと一言。
○石破国務大臣　例えばパン一斤、国産の小麦で焼くパン一斤と、アメリカ産の小麦で焼くパン一斤を比べてみたときに、燃料をどれぐらい節約できますかねということを考えると、国産でパン一斤焼いた方が、アメリカのものよりも普通のおうちの冷房一週間分ぐらいのエネルギーが節約できる、私の記憶に間違いがなければですが、たしかそんなお話を聞いたことがございます。もちろん、国産小麦の方がコストが高いということは一たん横に置いての話ですが。ですから、農水省として、小麦であるとかあるいは大豆であるとか、自給率の低いものを上げていかなきゃいかぬというのは、委員おっしゃるフードマイレージの考え方に関連したものでもございます。
　これから先、これをどうやっていくか。これも聞いた話で恐縮ですが、例えば韓国なんかでは、そういう国産のものを食べた場合にポイントをためて、それで地下鉄に乗れるとか、そういうようなやり方も、試行的ですが、やっておるというお話もあって、やはりそういうことから考えていかなきゃいかぬのだと思います。
　ただ、委員おっしゃいますように、やはりクリスマスのショートケーキにイチゴが載っていないと悲しいねというところがありまして、そうすると、そこをどう考えるかというのは、今度はまた、バイオマスでどうやってエネルギーをつくるかという考え方にも連鎖していくんだろうと思いまして、そういうことを全部あわせて考えていくことが必要ではないか。
　もう一つはバーチャルウオーターの問題もございますので、農水省として、本当にこの地球がサステーナブルにやっていけるために、いろいろなことをまた委員の御教導をいただきながら考えてまいりたいと思っておるところでございます。
○鴨下委員　農水大臣、通告していないのに的確な御答弁をいただきまして、感謝をいたします。
　それでは、総理に伺いたいと思いますが、総理は、温暖化対策の費用はコストとしてとらえるべきでなく将来への投資と考えるべき、こういうふうに発言をなさっているわけでありますが、これはまさに基本的に重要な認識だというふうに私も思います。
　改めて、この温暖化対策、こういうようなことに集中的に資本を投下していくということが、これから我々が先に見る社会、こういうようなことをつくっていく上でも重要でありますし、加えて、後ほど少しお話しさせていただきますが、例えば日本の国際競争力という意味において、環境技術だとか、それから新たな産業分野、こういうものを戦略的に考えていく上でも私は重要だと思っております。
　それで、ＣＯＰ13、気候変動枠組み条約の第十三回の締約国会議というのに私も出席しましたが、そのときつくづく思ったのは、世界はもう既に変わってきたなというふうに思ったんです。それは、みんな多少我慢しつつも持続可能な地球をつくっていこう、こういうような方向性というのは、これはトレンドとしてはもう変わらないというふうに確信をしました。
　そういう中で、日本は環境技術についてもある意味でのアドバンテージを持っているわけです、ポテンシャルを持っているわけですから、そういうものを一気に加速する、こういうようなことが総理の決断によってなされることが大変重要だというふうに考えておりますが、この温暖化対策は、費用はコストではなく投資だ、こういうような趣旨でお考えをいただきたいというふうに思います。
○麻生内閣総理大臣　今言われましたように、これは間違いなく、短期的には確かに制約になってコストアップになりますけれども、中長期的に見ると、これは新たなビジネスチャンスが生まれるという意味においては、間違いなく好機到来というように考えて、千載一遇とは言いませんけれども、いいチャンスが日本にとっては回ってきたと考えるのが建設的ではないかと思っております。
　そういった意味で、そういったものは、今はある程度量が出ませんとコストが下がってきませんので、ある程度大量に出るために、よく言われております住宅の太陽光発電の話にいたしましても、そういったものに対しては、導入してもらったところには補助しますとかいうのも今回スタートさせていただいております。また、省エネとか新エネとかいうのに新しく工場をつくりかえるというようなところであれば、普通、償却五年とか七年とかいろいろありますけれども、そういったものに限っては初年度一発償却、即時償却、これはえらいいろいろありましたけれども、これを強引に押し切らせていただいております。
　また、電気自動車というのが、まあ、ゴルフ場のカートぐらいしか思いつかないんですけれども、現実問題は物すごいことになって既に進んでおります。そういったものはまだ一台のコストが高いんですけれども、これが大量に出てくることにより随分変わりますので、まずはハイブリッドで入ってきたりしております、そういったものが出てくることによって、これは間違いなくトータルコストが下がりますので、そういったものを含めて、いろいろなものに関しましては、自動車重量税を減税しますというようなことを言っております。
　いずれにしても、低炭素革命とか低炭素社会とか、いろいろな、まだなかなかイメージがわいてこない言葉が今少しずつ出てきていますけれども、こういったようなものを創出することによって新たな市場、新たな雇用というものを生み出せると思っておりますので、こういったものをまとめて大胆な政策をパッケージとして出していく必要が、一般の余りまだ関心のない方に対して、ビジュアル、目に見える形で出てくるようにしていくという努力は今後とも必要だろうと思っております。
○鴨下委員　それに関して、環境大臣のイニシアチブで、日本版グリーン・ニューディール、こういうようなものを提案して、政府を挙げてというようなことを環境大臣が旗を振ってくださっているそうでありますが、今総理がおっしゃった認識と多分同じ発想だ、こういうふうに思っておりますので、ぜひそれを推進していただきたい、こういうふうに思います。
　きょうは、幾つか成長分野についての話をさせていただきますが、経済産業大臣に二、三、お伺いをしたいと思います。
　今総理がお話しになったように、自動車については、各国いろいろな自動車をつくっています。日本は、次世代自動車、こういうような意味においていろいろなパターンの自動車を世界に出しつつあるわけでありますが、これもやはりある種の選択と集中が必要なんだろうというふうに思っています。
　ビッグスリーも、オバマ大統領になって、環境志向型の自動車を早く開発しろと言いましたが、残念ながら、私が知る限りでは、彼らは十年も設備投資をしてこなかったので、環境分野の自動車の技術というものがかなり立ちおくれた。これを、我々がただ待っているんじゃなくて、もっと日本は加速をして、これから世界の最もメーンストリームになるような技術というものを、選択と集中、こういうようなことで決断していく必要があるんだろうというふうに思っています。
　今、自動車の種類の中には、電気自動車、あるいはプラグインハイブリッド、新型のプリウスはプラグインになっています。それから、いわゆるハイブリッド、マツダがやっている水素自動車、それから燃料電池車、さらにはクリーンディーゼル、これはヨーロッパが主流であります。それからあとは、ＣＮＧ、天然ガスを使った自動車、さまざまあります。
　私は全部乗りましたけれども、そして、全部思い切り加速したり走り回ったりして、そしてどれがすぐれているかなというふうなことを感触としてはあります。今の過渡期は、多分プラグインハイブリッドなんかが非常に有効なんだろうというふうに思っていますが、最終的には、これをある程度何らかの形でどこかに集中していくという意味においては、私の結論は電気自動車であります。
　電気自動車が、今、トヨタなんかもリチウム電池だとか何かの新型の次世代の電池を開発して一気に電池の効率をよくしようと、それは充電の時間を短くする、あるいは重量を小さくする、こういうようなプロジェクトが大々的に動き始めたという話を聞いております。そういう趣旨でいいますと、経済産業大臣にお伺いしますが、我々は、日本の世界戦略品としての電気自動車、これに特化するべきだと私は思っているんですが、大臣のお考えをいただきたいと思います。
○二階国務大臣　環境大臣としても大変御活躍をいただいた鴨下先生みずから各種の電気自動車にお乗りになっているということでございますが、今総理からもお答えがありましたとおり、電気自動車ということが、私たちこれからの世代でいよいよこれを具体的に対応していかなきゃいけない時代になっておると思います。そこで、我が国としても、電気自動車そのものが自動車産業の中でも最も先導的な役割を果たしていく分野だと思っております。
　そこで、先ほど鴨下委員からも御指摘がありましたが、アメリカ等では大型車が好まれておった時代がずっと続きました。しかし、今は消費者の低燃費車の志向が極めて高くなっておりますから、今、だんだん車も小型化し、性能のいい、しかも電気自動車の開発に注目されておるところであろうと思います。
　そこで、我々経済産業省としても、長距離走行を可能とする蓄電池、高性能な、しかも低価格の技術開発に努力をしておるところであります。鴨下委員御指摘のように、これの投資におきましても集中、特化して対応していく、それを急げ、こういうことであろうと思いますが、我々もそういうところに着目し、今しっかり取り組んでおるところであります。
　そして、いつかも申し上げたことがありますが、私ども経済産業省としては、三年ぐらい前からアメリカのロスアラモス研究所と提携をして、次世代のエネルギーの開発、とりわけ燃料電池、いわゆる蓄電のことに関して今ＮＥＤＯと一体となって研究をしておるところでありますが、私は、近いうちに行われるであろう日米首脳会議等におきまして、総理から、そうしたことに対して新大統領との間で、さらに研究開発を日米共同によって加速していくということに対して、本腰を入れて対応していける。これは、日本とアメリカとのためだけではなくて、人類全体のためにもなるわけでありますから、そうしたことに総理にぜひリーダーシップを発揮していただきたい、今から期待しているところであります。
○鴨下委員　今大臣お話しになったように、私は、電気をエネルギーとして、そしてモーターで走る電気自動車、これがこれから次世代の主流になるというふうに確信をしています。
　それは、いろいろな、例えば次世代自動車の燃料イニシアティブ、こういうようなことで、バッテリーそれから水素、燃料電池、クリーンディーゼル、バイオディーゼルなんかも含めてですが、それからあとはＥ３とかＥ10とかＥＴＢＥとかという、ガソリンに少しアルコールをまぜる、こういうようなこと。こういうようなことの中で何が一番いいのかという話を今しているわけでありますが、そういう中では、私は、バッテリーを使って、そして深夜の電気で充電をして、そのバッテリーを使った自動車で走り回る。
　もう現実に、あるメーカーなんかは、百五十キロ以上の走行距離を実際に走れるような車ができているわけでありますし、それから先ほど言ったプラグインハイブリッドの中には、とりあえず夜中に充電しておけば十四、五キロは町乗りはできる、長距離を走るときにはガソリンに切りかえて走る、こういうようなことになっていて、極めて有効に今技術は進みつつあるわけであります。
　そういう中で、メーカーは、自動車単体の開発は一生懸命やります。ただ、やはり国を挙げてやらないと、例えばガソリンスタンドのかわりに今度は充電する場所だったり、それから逆に言うと、充電じゃなくて、電池をカセット化して車の中にすぽんと入れて、古いのはとんと抜いちゃうというふうに、そういうスタンドがあれば、瞬時に新しい電池を入れかえられる。
　こういうインフラをつくってしまえば、別に、電池は充電するのに一時間も二時間もかかるからなかなか電気自動車が進まないとかという、これは発想を変えて、インフラを変えればやれるわけでありますので、ぜひそういうふうな発想の転換を政府、特に経産省はやっていただきたいなというふうに思います。
　加えて申し上げると、今、深夜の電力で充電するという話ですけれども、深夜の電力というのは大体、そのベース電源は原子力が中心でありますから、ＣＯ2をほとんど出さない。そういうような電力を上手に使って、そして自動車に、徹底的にバッテリーに充電をしておいて、そして昼間走り回る、こういうようなことになれば、まさに斉藤大臣がおっしゃっている低炭素社会そのものなわけでありますから、ぜひそういうようなやり方をこれから推進していかないといけないんだろうというふうに思っています。
　加えて、そうなると、例えば、これはいろいろと野党の皆さんの中には議論もあるんですが、原子力を今、足元のエネルギーとして最も重要な一つに位置づける、こういうようなことも経済産業省としても決断をしていく必要があるんだろうというふうに思っています。
　炭素を出さない、そして、夜中の電力で自動車に充電をする、こういうようなことのみならず、原子力で、私は驚いたんですけれども、例えば今、ベトナムだとかアラブ首長国連邦と原子力発電所のプラントというようなものの交渉が進んでいるように聞いておりますけれども、あれは一基で五千億ぐらいの規模のプラントだそうですね。仮にＵＡＥだとか何かで四基つくるというようなことになると、二兆円。そうすると、車だと百万台輸出するのと同じぐらいのマグニチュードがあるわけですよね。
　ですから、戦略商品としてどんどん新しい車をつくって、世界で日本の車を買ってもらうというのはこれからも重要なんですが、それとは別に、例えばそういう安全でしかも精度の高いというような原子力発電のプラント、こういうのも日本が世界に低炭素社会の中で貢献できる一つかな、こういうふうに思っておりますが、経済産業大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○二階国務大臣　近年、地球温暖化の対応等から、各国で原子力発電の拡大に対する競争が広まっておる、こういうふうに感じておるところでありますが、我が国に対する原子力協力への期待というものも大変高まっております。今お話しの中東の各国の閣僚や大使の皆さんからも、日本の原子力に対する協力についていろいろお話が参っております。
　我が国の原子力産業は、鴨下議員が一番御承知のとおり、大変高い技術力と豊かな経験を持っておること、そして、国際的にこの技術力を展開することによって、まさに世界トップレベルの実力を内外に示すことができるわけであります。
　国としては、我が国原子力産業による国際展開の取り組みを支援するために、政府間協力の枠組みの構築、さらに人材育成や制度整備への支援、公的金融の活用を円滑化するなどを行い、積極的に原子力の推進に力を注いでまいりたいと思っております。
○鴨下委員　途上国は、まきを燃やして暖をとる、それから石油、石炭に移行する、さらにその後に原子力だとか何か、こういうふうに、ある意味で発展のプロセスというのがあるわけですけれども、日本が本当に精度の高い安全な原子力発電というようなものを提供することによって、一つか二つ、化石燃料に依存するプロセスをスキップすることができる、こういうようなこともあります。低炭素というのは世界のトレンドになりつつありますので、そういう観点からも、ぜひ、今大臣がおっしゃったような方向でさらに推進していただきたい、こういうふうに思っております。
　それから次に、国際交渉、これから十二月に向けて、ＣＯＰ15が行われるわけでありますけれども、コペンハーゲン、非常に重要な会議であります。そういう中で、我々は今、環境大臣もそれから総理もダボスにおいでになって、多分いろいろと環境の問題についての御議論があったと思いますが、日本の中期目標、こういうようなものを明確にするということはいろいろな意味で重要であります。
　それは、今申し上げてきた、例えば低炭素というような方向性を日本の中の産業、こういうようなところにメッセージとして出すということも重要ですし、加えて、国際交渉の中で、先進国としての日本がみずから努力をするということで、新興国、こういうような国の協力を得ていくという意味でも非常に重要なことでありますので、これは、環境大臣にその中期目標の意味、こういうものについて少しお伺いした後に、外務大臣に一問お伺いします。
　私も昨年国際交渉をやっていて一番苦労したのは、今、中国それからインド、ブラジル、南アフリカ連邦、こういうような新興国が協力をしてくれるかどうかというのは非常に重要で、これがコペンハーゲンのＣＯＰ15を成功させるある意味で肝なんですね。ですから、そこのところで外交的なお考え、こういうようなものは極めて重要な部分になってまいりますので、環境大臣そして外務大臣にお考えを伺いたいと思います。
○斉藤国務大臣　中期目標についてですが、今回ダボス会議で麻生総理が、日本の中期目標は六月に発表する、決断する、このように表明されたことは非常に大きな反響を呼びました。国内の中でもいろいろな意見がある中、今回、総理がこのような決断をされたことは大変大きなステップだったのではないかと思っております。
　中期目標、一つは、科学界が我々に警告を発しております、地球を救うためにどうしなくてはいけないのか、この科学の要請をまず第一に考えることが必要だと思います。同時に、アメリカ、中国、インドという主要排出国、今の京都議定書には参加しておりません、そういう主要排出国が参加する枠組みをつくることが重要です。
　そういう意味でも、特に中国、インドという発展途上国の参加を促すためにも、先進国が野心的なものを出さなければ、中国、インドは動かない。こういうことも、今回、ＣＯＰ14、また今回のダボス会議を通じて強く感じてきたところでございます。
　もう一点、この野心的な目標ということが、先ほど来鴨下委員からお話しになっておりますエネルギーや自動車での技術革新、その技術革新を生むインセンティブになると思います。そういう意味で、中期目標というのは、これからの日本のあり方にとって非常に重要な目標になる、このように考えております。