Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻内国務大臣　田中委員のおっしゃることは、大変私ども元気づけられるところでございます。本来でありますと、本年は平和条約が発効いたしまして三十年でございますから、ひとつ日米友好親善を大いにうたい上げてお祭りでもするのがいいかと思うのでありますが、どうもそういうような状況にないことを大変に残念に思うのでございます。
　大体が、アメリカ経済が失業、インフレに悩まされておる。これはまた国際経済も同様の傾向を持っておることは御承知のとおりでございます。この一環の中での、アメリカとしての現に直面しておる困難について、友好国である日本に何分かの応援を求めよう、あるいは日本の市場閉鎖性などについてこの際ひとつ大いに文句を言っておこうというようなことであろうと思うのです。しかし、ここでこうやってしゃべっておる以上に、今度の江崎ミッションを通じて見ますと、どうも非常に米国内の空気が悪い、厳しい状況にある。したがいまして、いまアメリカの大使館を通じまして手当てをして、先ほど申し上げたような広報活動を大いにやっております。
　そういうことをやっておりますと、州によっては、日本に対して大変理解を持っておる州もある、また厳しい州もある、いろいろございますので、せっかく江崎ミッションが参ったのでありますから、帰りました後に、せっかく行かれた印象などを十分聞きまして、また広報活動の結果を踏まえまして、仮に私が行くときには、また新しい視野、角度から大いにアメリカに対して物を申したい、このように思います。
○田中（恒）委員　外務大臣、御用があるようですから、通産大臣にお尋ねをいたしますが、いまアメリカの議会に提案されております相互主義法案、大変たくさんの種類が出ておるようでありますが、これの見通し、これに対する通産大臣の御所見をひとつ賜りたい。
○安倍国務大臣　アメリカの議会にはずいぶんいろいろの種類の相互主義法案が出ておりますが、今回はこの相互主義法案に賛同する議員が相当ふえてきている、特に有力な議員が参加をしておる、こういう状況でございますし、全般的に相互主義という空気がアメリカ議会全体を覆っておるということでございますから、この法案の中には通るものもあるのじゃないか、私はこういうような心配をいたしております。そして、これに対してアメリカ政府がどういう対応をするかということも重大な関心でございます。
○田中（恒）委員　通る法案もあるかもしれないということでありますが、今度の経済摩擦の原因というのは、一つは、アメリカの中間選挙を前にして大変政治的要因が動いて、議会筋が非常に活発な動きを示しておるというのが特徴でありますが、やはり基本的には、どなたも言われるように、アメリカの国際競争力が非常に低下をしてきた。加えて、アメリカの予算、財政の中に防衛費が非常に突出して、わが国もそうでありますが、この影響が国内経済に響く、高金利政策をとらざるを得ない、こんなことなどが日本の商品の輸出に対してはね返ってきておる、こんなふうに言われておるし、われわれもそう思うわけです。
　しかし、わが国の国内の経済の構造の中で、集中的な輸出、特に大企業を中心とした、自動車などを中心とする集中豪雨的とさえ言われるような対米輸出の経済構造、これをどうしていくのかという問題が、この問題を契機にしてお互いにやはり考えていかなければいけない問題のように思うわけであります。通産大臣は、これらの日本の経済の体質を一体どういうふうに変えていかれるのか。当面の貿易摩擦の処理に当たって、特に日本の輸出産業部面に対する鈴木内閣としての取り組み方につきまして、この機会にお尋ねをしておきたいと思うのです。
○安倍国務大臣　わが国は貿易立国でございますから、やはり国際的な競争力のある商品は外国へ輸出をして、そして日本の経済の安定を図っていかなければならぬことは当然でありますが、しかし、いまお話しのように、集中豪雨的な輸出ということについては、この数年来、わが国としても自制をいたしております。たとえば自動車についても、アメリカだけではなくて、ＥＣに対しても自粛措置をとってきておりますし、自動車のみならず、鉄鋼も同様でございます。その他、工作機械であるとかＩＣ製品であるとか、日本としては集中豪雨を避けた形で自主的に自制措置をとってきておることは、アメリカもＥＣ諸国もよく理解をしておるところであります。
○田中（恒）委員　通産大臣は、先般三極通商会議を経てこちらにお帰りになりまして、日本の残存輸入制限品目二十七品目ありますが、これを見直さなければいけない、こういう御発言があり、また当委員会で、農産物の残存輸入制限二十二品目について、通産大臣から、やはり前向きにこれを検討していく意味の御答弁があったようであります。農林大臣は手を染めたくない、こういう御見解のようでありまして、政府内部でまだ少し意見の一本化がなされていないようであります。
　私は、農村関係を地盤として出ておる者でありますが、いま日本の農村を回りますと、零細なわが国の農民が、一体何で、国際競争力がこれほど高まって、これほど大きな国になったという日本の巨大工業製品の犠牲にならなければいけないのかという意見が、実は満ち満ちておるわけであります。このことに対して、鈴木内閣がやはり回答を与えなければいけない。通産大臣も農林大臣をやられた方でありまして、今日の農政、特にわが国の食糧輸入の現状は嫌と言うほど御承知でありますから、私は細かくは申し上げませんが、一体こういう残存輸入制限二十二品目を検討しなければいけないのか。私どもは、実は昨日と一昨日二日間、農林水産委員会で、もうほとんどこの議論に集中したわけであります。これは自民党を含めて各党とも、やっちゃいかぬとみんなおっしゃるわけでありますし、農林大臣も手を染めたくない、やりたくない、やらせないために全力をふるってがんばる、こういう御発言があったわけでありますが、通産大臣どうお考えですか。
○安倍国務大臣　この残存輸入制限品目につきましては、十二月十六日の経済対策閣僚会議、これには総理も出席をいたしております。関係閣僚も出席をいたしておりますが、その経済対策閣僚会議におきまして対外経済政策を決定するに当たりまして、残存制限品目の問題については諸外国の関心品目に留意しつつ、適宜にレビューを行う、こういうことを決定いたしておるわけであります。したがって、私はそうした政府の決定に従って、ここで発言をいたしておるわけでございます。
○田中（恒）委員　政府の決定に従って御意見あったわけですが、通産大臣としてはどういうふうにお考えですか。
○安倍国務大臣　もちろん私もその閣僚会議の一員でございます。その決定のもとにこれからの問題に対して対処していかなければならない、こういうふうに考えます。
○田中（恒）委員　農林大臣、お尋ねしますが、この十二月の十六日の経済対策閣僚会議の、適宜レビューいわゆる見直しを行うという、この見直しを行う政府の主体は農林省ですか。
○田澤国務大臣　対外経済閣僚会議で決めました五つの対外経済対策については、これは対外経済閣僚会議で決定したのでございますが、そのレビューの問題については、やはりこれは対外経済閣僚会議で最終的に決められるものと私は考えます。
○田中（恒）委員　最終的には閣僚会議で決めるわけですけれども、閣僚会議に持っていくためにレビュー、見直しを行う担当の役所というのは、これは農林省でしょう。その最終的な判断者は農林大臣でしょう。これは間違いないでしょう。
○田澤国務大臣　それは当然農林省が参加しなければならないと考えています。
○田中（恒）委員　すると、農林大臣は、この二十二残存品目についてどういうお考えですか。
○田澤国務大臣　この委員会で何回もお答えしておりますけれども、いまの農林水産行政の置かれている現状、それから残存輸入制限品目に対する農家あるいは団体の考え方は非常に厳しい、そういう背景を受けまして、私としては残存二十二品目についてはできるだけ手を染めたくない、現状を守りたい、こういう考えております。
○田中（恒）委員　農林大臣はやりたくないということでありますが、通産大臣、これは通産大臣だけじゃだめですね、経済閣僚会議は大蔵、外務、経済企画庁いろいろありますけれども、しかし一番のお役所は、私は通産省と農林省だと思うのですよ、農産物輸入制限に関しては。この農林大臣の意見というものは、レビューを行う最終的な決定機関である経済閣僚会議の中で通産大臣としても十分にわきまえて、しかも、あなたは農林大臣をせられてきたわけであります。農林大臣在職中もこれほどの規模ではなかったけれども自由化問題はあったわけでありますが、私はやはり通産大臣が協力して農林大臣の大体いまのような趣旨に沿うように努めるべきだと思いますが、いかがですか。
○安倍国務大臣　私もいまの農政の直面している困難な実態というのはよく承知をいたしております。経済対策閣僚会議におきまして今後新たな方針を決定するに当たりましては、農林大臣の御意見も十分お聞きして決定をされなければならない、こういうふうに考えております。
○田中（恒）委員　農林大臣にお尋ねしますが、アメリカの経済摩擦のいま焦点になっておるのは、ともかくアメリカの食糧を日本に買え、日本の市場は農産物について大変閉鎖的である、これが大体一番表へ出ておることなのですね。農林大臣は、日本の食糧市場というのは外国に対してきわめて閉鎖的であるとお考えですか。
○田澤国務大臣　アメリカとの食糧全体から言いますと、むしろ日本がお客さんでございまして、農林水産関係でも百二億ドルのアメリカから輸入をしている、こういう状況でございますし、穀物全体でも約二千三百万トンほど輸入しているという状況でございますので、決して農林水産産品については閉鎖的でない、こう考えるのでございます。どこの国でも農林水産物についてはそれぞれ保護政策をとっておりますので、私は、二十二品目は日本の農政を支えるための最小限度のものだ、こう考えますので、これだけはぜひ守りたいものだ、こう考えておるのでございます。
○田中（恒）委員　私も農林大臣のいまの御答弁とは同じ理解をいたしております。単に数字でたとえば世界の農産物の輸入状況を見てみると、世界全体は五年間に六二・七％上がっておりますが、日本は六九・七％ということでありますし、ヨーロッパなどに比べても相当たくさん食糧を買っておるわけですね。いま日本に食糧を買う余地はない。いま日本の国民の一人当たりの食糧の需要というのは停滞をし始めて、いわゆる食糧の支出は減ってき始めております。食べる量も減ってきております。これ以上こういう状況の中でたくさん入れるということは、これは外国の食糧が入るわけですから、国内の食糧生産に打撃を受けるということになるわけであります。こういうことになりますと、一昨年ですか、国会は食糧の自給力確保に関する院の決議をいたしておりますが、こういう決議の方向と全く逆なことになるわけですね。
　残存輸入制限自体がいまたしか十億ドルぐらいだと思うのですね、二十二品目。これを完全に撤廃しても二十億ドル。アメリカといま百三十四億ドルの貿易収支のいわゆる黒字だと言われている。一体、十億なり二十億ドルぐらいでこの経済摩擦の関係が解消されるとはとうてい思えないわけですね。そういう意味では、これは理論以前の問題だと思うのです。ただ何となくアメリカが牛肉なりあるいはオレンジなりジュースなり残存輸入制限の品目をやかましく言ってきておるから、何とかここで少し考えなければいけないのじゃないか、こういう姿勢で取り組まれますと、私は、日本の農業なりあるいは食糧問題というのは大変な状態になっていくと思うのですね。
　私がここでとやかく申し上げるまでもありませんが、ともかく世界は食糧をめぐって大変な危機的な状態になるのじゃないか、こういう人間の不安が満ちておる今日であります。そういうときだけに、食糧の自給確保の政策と今回の貿易摩擦、特にアメリカの食糧輸入についての要請については、ぴしっとはね返していただきますように重ねて農林大臣に要求をいたしまして、大臣の御答弁をもう一度承りたいと思います。
○田澤国務大臣　ただいま田中さんの御指摘のように、私たちは、わが国の食糧の自給力を確保するために最大の努力をいたしているわけでございますが、そのためには、わが国で自給できるものと海外からどうしても依存しなければならぬ品目とあるわけでございますが、しかし、できるだけ私たちの国で生産できるものは私たちの国で賄うという考え方でこれを進めてまいらなければこれらの問題は処理できない、食糧の安全保障というものを確保できない、かように考えますので、今後私たちは、できるだけ国内で生産できるものは国内で賄うという基本に立ってこれからも政策を進めてまいらなければならない、かように考えております。
○田中（恒）委員　私は、先ほど外務大臣に、日本として自主的に、主体的に主張すべきものを主張してほしいと申し上げましたが、私は食糧、農政上の日米関係を見ましても、そのことを非常に強く感じるわけです。今日、わが国とアメリカとの関係が、経済的にも政治的にも軍事的にも大変密着をしておる。そういうことは十分承知をいたしておりますけれども、しかし、たとえば、私は愛媛県ですからミカンの地帯でありますが、私のところは温州ミカンをたくさんつくっておる。この温州ミカンをアメリカに輸出しております。わずかでありますが、輸出しております。このミカンができるまでの間に、アメリカの植物防疫官が四回、五回、六回ほど参ります。そして、いろいろな検疫上の検査や指導をいたします。大変やかましい。その上に、輸出用ミカンの周辺半径五百メートルというのは、温州ミカン以外は植えてはいけないということになっている。いま温州ミカンは、御承知のように、転換を政府も奨励しておる。約二割、いわゆる米で言えば減反であります。そこで、中晩柑という少し内容の違った果樹にみんな切りかえておる。この温州ミカン周辺五百メートル半径は切りかえができない、これは作付制限をされておるわけですから。こういう厳しい状況があります。
　特に、この輸出先はアメリカ四十八州中六州に限られておる。あとは輸出させてくれない。いまアメリカからオレンジなり牛肉なりを相当買っております。しかも、東京ラウンドですでに相談ができて、できたとおり日本は買っておる。アメリカはその上にさらに大きくかぶせてこようとしておりますが、わが国の温州ミカンについてはわずか六州しか買ってくれない。こういう不合理な状態がある。
　特に、私はいまからチチュウカイミバエの問題について御質問いたしますが、チチュウカイミバエというのは世界の害虫の中のこれは先祖みたいなものでありまして、一番こわい虫であります。この虫が日本に入ったら、日本の蔬菜と果樹は全滅をする、北海道を除く全土に蔓延をする、こういう内容の虫でありますが、このチチュウカイミバエの問題をめぐっても、私は、日米両国間に対等な状態にない話し合いがせられておるような気がしてならないわけです。
　通産大臣にお尋ねをいたしますが、大臣は三極通商会議においでになったときにレーガン大統領とお会いになった。私は、相当高度な政治論議がされると期待をしておりましたら、新聞を見ると、チチュウカイミバエのことについて安倍通産大臣にレーガン大統領からお話があった、こういう報道が一番大きく出たのですね。私は一体どういうことなのかと思いましたが、このことについてレーガン大統領からどういうお話があったのか、お聞かせを願える範囲でお知らせをいただきたいと思うのです。
○安倍国務大臣　高度な話し合いもしたわけでありますが、チチュウカイミバエの問題につきましては、ちょうど日米交渉が行われている最中でありまして、レーガン大統領が円満な解決を望む、こういうことでございます。これに対して私から、これはもう純技術的な問題であるので、日米間において純技術的に解決されるべきことである、こういうふうにお答えをいたしておるわけでございます。ですから、この解決は純技術的に解決されたものである、こういうふうに私は考えております。
○田中（恒）委員　それは害虫ですから、こわいやこわいですけれども、世界の指導者であるレーガンが虫のことについて一国の通産代表と話をいたしたということですね。そのことだけでも、当時、後でいろいろ御質問いたしますが、日米専門家会議が行われる寸前でありますが、やはり国民に対しては割り切れぬものを与えたということは事実であります。私も、いま安倍大臣が言われたようなことだと思いますよ。思いますが、いわゆる関係者を初め日本国民に対しては、これは何かアメリカから強い力が加わった、こういう感じをせざるを得ない、そういう状況を一段とつくったと思います。
　昨年の八月二十六日にこのチチュウカイミバエの検疫の取り扱いについて専門家会議が持たれました。そして、一定の合意が成立をいたしました。それから五カ月たちましたことしの一月二十日に、これを変えられました。大幅に緩和せられました。わずか五カ月であります。一体この五カ月の間に緩和をしなければいけない条件があったのかどうか、これは農林大臣からお聞かせをいただきたい。一体どういう理由でこれは変えられたのかですね。
○田澤国務大臣　チチュウカイミバエにつきましては、たまたま日米専門家会議を開いたときと安倍通産大臣が外遊したこととやや時期が一致したものですから、そういうような誤解を招いていますけれども、実際問題は、やはり専門家会議で専門的な立場から議論しての決定でございまして、したがいまして、撲滅宣言を前提として暫定措置を行ったということが現状でございまして、あくまでも専門的な立場で問題が処理されたということでございます。したがいまして、この内容についてでございますが、去年の十一月に入りまして、問題の二郡について成虫もあるいは幼虫もゼロなんです。それから、十二月もゼロですし、一月に入ってもゼロだ、こういうようなことで、一九八〇年から八一年までの間は、十一月には成虫が九頭、幼虫が四十七カ所、一月に入って五頭と二カ所、二月で成虫がゼロで幼虫が一、それから三月で成虫が一で幼虫がゼロというような経過で、それで一九八一年から八二年になって先ほど申し上げましたように十一月にゼロ、十二月にゼロ、一月にゼロというデータが出ているわけでございますが、詳細については、専門家会議の経過でございますので局長から説明をさせます。
○田中（恒）委員　政治的なものはなかったということでありますが、私は、いまの貿易の自由化、経済摩擦と、スケールは小さいわけですけれども、同じような状況で進んでおるような気がしてならない。当時カリフォルニアの関係者の間から日本商品のボイコットというのが起きまして、この一月十一日にカリフォルニア州知事が日本の総領事に対してチチュウカイミバエの検疫を緩和してくれ、こう要請をしておりますね。さらに、十四日にはハヤカワという向こうの議員が、これをやらないと日本商品のボイコットをやる、こういうことを言っておる。それに符牒を合わせたようにカリフォルニア州農民のボイコットの宣言がなされる。このころにたまたま安倍通産大臣がお行きになったということでありますが、こういう一連の動きを見てみますと、何か外から力を加えて、そして専門家会議、純然たる技術的、専門家的な内容のものに対して上から何か力を加えていく、こういう形が進められてきたと思うのです。そういうところにわれわれはちょっと納得しがたい面があるわけです。
　しかも、この内容でありますが、このチチュウカイミバエというのは大体いまは余り表へ出ないので、これは昨年も一昨年も二年間連続、表に出てくるのは六月なんであります。五月の末から六月なんですね。ですから、いまの時期は出ないのですから、これは静まった、こういう認識をするのはあたりまえのことなんです。その時期になぜ改定をしなければいけないのかという問題があります。あるいは、いまアメリカのカリフォルニアでは七つの郡に特別検疫地域、ここでできた一切の果実は全部焼却する、こういうことになっておりますね。一切これを搬出してはいけない、こういうことになっております。七つの郡にしておるのに、二郡だけ撲滅宣言ができれば昨年の八月十八日以前の状態に戻す、あとの五つの郡に生息をしておってもそれは見逃しておく、こういうやり方は一体どういうことなんだ。あるいはレモンでありますが、レモンにチチュウカイミバエは付着しないということは技術的にも断定できていない。レモンにも付着をする。ただ、レモンとオレンジを比べればオレンジに付着しやすい、こういうことになっておるわけですね。ところが、このレモンをいわゆる検疫なしに入れる、こういう申し合わせもしていらっしゃる。これはカリフォルニアの日本に対する出荷が最盛期になってきたものだから、その力だと思うのです。私はどう考えても純然たる技術的、専門家的立場で検討せられたものとは思えない。
　特に、これは局長じゃないといけないと思いますが、検疫証明書というものは国を出るときに出す証明書でしょう。日本でもアメリカでも輸出品について検疫証明書は国外に出るときにやるものでしょう。今度なぜ低温に切りかえて船中で薫蒸をする。日本の港、横浜なり神戸の港に着いたときにアメリカの検疫証明書を発行される、日本の領海の中でアメリカの検疫官が検査をして証明書を発行する、こういう処置がこれまでありましたか、日本の植物防疫のやり方の中に。外国の港に着いてアメリカが証明する、こういうことが認められるというところに私はどうも納得がいかないわけですが、これらの点について、これは事務当局で結構ですが、ひとつはっきりとした御回答をいただきたいと思うのです。
○小島政府委員　お答え申し上げます。
　今回のアメリカと日本との間におきます専門家同士の会議の結論になりました事項は三つございまして、一つは、アメリカからの輸入果物につきましての規制の緩和の時期をいつにするかという問題、第二には、レモンについての暫定的な扱いの問題、第三には、船上での低温処理という問題でございます。先ほど大臣からお答え申し上げましたように、これらの問題はいずれも専門的、技術的見地から議論されました上で決定いたしましたものでございまして、いかなる政治的な配慮もいたしておらないわけでございます。
　お尋ねありました件について順次申し上げますが、まず第一に、相当アメリカに対して緩和したのではないかというお話でございますが、アメリカ側としては、最近の発生状況が非常に少ないという事態を踏まえまして、昨年八月以前の状態に戻してもらいたい、つまり規制地域外は無消毒でよろしいという状態に戻してくれというのが向こうの主張でございますが、私どもとしては、ただいまそういう最終判断をすべき時期ではない、時期尚早であるということをもちまして、スタニスラウス郡、ロサンゼルス郡両郡の撲滅宣言が出された段階でそのようなことにいたしたいということにいたしたわけでございます。なぜ全体で七郡ありますうちの二郡でそういう扱いにしてよろしいと判断をしたかと申しますと、昨年の八月に飛び火をいたしましたのがいま申し上げました両郡でございまして、そのほかにもう二郡ほどございますが、これは既存の発生郡といわば隣接をしておる、その二郡もいずれも最近の状態は非常によくなっておりますが、これらを切り離して撲滅宣言を出すかどうかというのはかなり技術的に困難な問題もあるようでございますので、その二つの郡、スタニスラウス郡とロサンゼルス郡の撲滅宣言を待って八月以前の状態に戻すということでありますから、これは当方の主張をそのまま押し切ったものというふうに御理解をいただきたいわけであります。
　第二の、レモンについて特別な扱いを決めたではないかというお話でありますが、レモンについては、昨年八月以降アメリカ側とこの果物が寄主植物であるかどうかにつきまして大変な議論がございまして、アメリカ側は寄主植物ではないと主張し、私どもは寄主植物であるということで主張し、現在寄主植物として扱っておるわけでありますが、アメリカにおけるさまざまな実験例から見ましても非常につきにくい果物であるということは日本側としても認めておるわけでございます。そういうことを踏まえまして、さらにはレモン生産郡の周辺地域におきましては過去三カ月にわたりまして一匹の発見もない、こういうふうに事態が非常に改善されているということを踏まえまして、出荷の時期をこの四月の十日までと限定をし、かつ規制地域を含んでいる郡の生産ではないという場所の限定をし、さらに万が一規制地域外に虫が出てくるという事態があったらこれらの措置はいつ何どきたりとも撤回をするという条件を付しましてこういう暫定措置を決めたわけでございます。その後の取り扱いは四月の上旬にさらに相談をするということにいたしておるわけであります。
　それから、最後の船上での低温処理の問題でございますけれども、これはお話のように、チチュウカイミバエその他の禁止害虫の発生地域からの解禁に当たりましては、輸出国を船積みされるときにおいて検疫証明書が発給されるということが大前提でございます。今回のアメリカにつきましてこの措置を認めましたのは、アメリカのただいま消毒を義務づけておりますものはいずれもその害虫の発生してない地域からのものでございます。したがって、禁止地域を解禁する場合と虫の入ってくることを予防するための消毒とはおのずから扱いが違うということをもちましてこの措置を認めた、こういうことでございます。
○田中（恒）委員　いろいろ釈明をせられましたけれども、私はちょっとこれは納得いかない。この植物防疫法という法律は、人間で言えばコレラ、チフスのようなものなんですよ、このチチュウカイミバエなんというのは。それが来るときには、これは植物防疫法の法の基本から言えば入れないというのが基本なんですよ。オーストラリアだってヨーロッパだって、いまこのチチュウカイミバエがあるということで、国全体が輸入禁止の省令に基づいて処理されておるわけですよ。何でアメリカだけカリフォルニアで起きたのを——本来であればアメリカ全体にこれは関係するんですよ、この植防法のたてまえから言えば。植防法というのは、このチチュウカイミバエについては、もし発生したらそこからそれが完全になくなるまでストップするというのが本旨なんです。それをきわめてあいまいな取り扱いをせられて処理をせられておる。私はアメリカでなかったらやらないと思うのですよ。このことが影響してオーストラリアがオレンジの自由化を迫ってきたでしょう。私、いろいろ申し上げたいけれども、ＥＤＢでやれるならうちもやっておるからやれ。今度やるでしょう、オーストラリア・オレンジ、解禁せにゃいけないでしょう。この取り扱いに一つの大きな理由があると私は見ておるわけですよ。
　私は正直に申し上げまして、このミバエ問題を通してわが国のいわゆるアメリカに対する姿勢がやはり農業の内部でも出てきております。今回の貿易の自由化の問題の中でも、そのことが出る不安を強く持ちます。それだけに政府が明確に、特にこの農産物、食糧問題については強い決意で取り組んでいただきますようにお願いをいたしまして、質問を終わります。
○栗原委員長　この際、小川君より関連質疑の申し出があります。田中君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、昨年度から引き続いて国政上の重要課題になっております行政改革の問題について、鈴木内閣の閣僚にその政治姿勢をただしてまいりたいと思います。
　まず、行政改革はやはり国民的なあるいは国政の課題としても当然やらなければならない、しかし弱者いじめの行革ではなくて、中央省庁の統合整理あるいは出先機関の整理統合あるいはまた特殊法人、外郭団体を含めた機構の合理化、予算の節約、こういうことを図って国民の税負担を軽減していく、こういうことをしていかなければならないと思うわけであります。
　こうした方向の中で、さきの行革特別委員会におきまして、私は、大蔵大臣あるいは行政管理庁長官に対しまして、中央競馬会、日本船舶振興会、日本自転車振興会、こうした特殊ギャンブル団体の財政を洗い直して、予算や補助金の乱用をやめさせ、むだ遣いしている金は国庫に納付させるべきだ、こういう提案をいたしましたが、その後、昭和五十七年度予算編成を通じての鈴木内閣の政治姿勢を見ておりますと、どうも真剣に行革に取り組んでいるという姿が見えないわけであります。
　まず、大蔵大臣と行管長官に伺いたいのですが、私がさきの国会で、中央競馬会の三千億という剰余金の中から直ちに千五百億円というものの国庫納付が可能である、こういう提案をいたしました。私は、私の友人の公認会計士あるいは税理士、そうしたグループとつぶさに中央競馬会の決算書全体を検討する中でそういう提案をしたわけでありますが、どうもそうした私の提案が鈴木内閣の中では真剣に取り上げられていないような感じがするのであります。この点について大蔵大臣、行管長官、それぞれこうした問題についてどういう取り組みをなすったか、まず御答弁をいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　せっかくの御提案ですから、耳寄りな話でもございますし、私としては鋭意実態を調べるように言っておいたわけでございます。ところが、御承知のとおり、中央競馬会の特別積立金等の中身を調べてみますと、二千八百億ばかりあるのはありますが、そのうちの二千億円くらいのものが、スタンドとか土地とか厩舎とか競馬場の施設という固定資産なんですね。七百七十億ぐらいのものが流動資産であるのですが、これはいろいろなことで、この程度の運転資金がないとやっていけないというようなお話もあります。もう少し何かできないかと言ったところ、去年あれだけ五百億からのものを出さしたということで、ともかくことしは間に合わない。
　それじゃ、何かギャンブル税でもできないかということで検討もしてみたのです。ところが、ギャンブル税といったって、売り上げにかけるといっても、いま二五％も取っている。したがって、それ以上高くテラ銭はねているところは世界じゅうない。ほかは一五とか二〇くらいだ。お客離れしちゃう。それじゃ、勝った人にだけかける方法はないか。馬券を買ったらその馬券で大当たり、何万とか何百万とか入ったら、その半分だけは直ちに所得税の対象、一時所得としたらどうだ。ところが、一時所得にすることはできる。しかし、一時所得というのは必要経費を認める。そうすると、負けた連中が馬券をいっぱい散らしてあるから、そいつを拾っていって、これだけ使ってこれだけ勝ったんだということになると利益がなくなってしまうし、おまえのものじゃないじゃないかという証拠がないということで、実際そういうことで、そうかということで時間切れということでございます。
　いずれにしても、どんどんこれからも競馬、競輪というのは伸びていく、特に競馬は伸びていくということで、馬主賞金とかよけいなむだ遣いとかいうようなものをどんどん出させることはいかぬ、したがって、こういう点は少し締め上げまして、第二の剰余金がいっぱい出るようにしてもらえば自動的に入るわけですから、そういうことをお願いしておるわけでございます。
○中曽根国務大臣　御趣旨は私ども同感でございまして、臨調の昨年の七月十日の答申の中でもそういう努力をする方向が示されております。
　そこで、われわれといたしましても、いま臨調におきまして具体的にどういうふうにやるか、特殊法人の縮減問題とも絡めて検討しておりますので、国家財政窮乏の折から、最大限御協力を願う方法はないものかと思って、探索しておる次第であります。
○小川（国）委員　両大臣とも努力中、探索中、こういう答えなんですが、実は私、昨年末中央競馬会の幹部に、その後皆さん方、私が提示した国庫納付金ができるであろう、こういう提言に対して政府の方から何らかの働きかけがあったか、こういうことを話しましたところが、実は、いろいろ国会で問題になったので五百億程度の国庫納付を求めてくるか、こういうことで待っておったところが、政府から何のあいさつもない、名前は申し上げませんけれども、そういうお話を承っているわけです。この国家財政厳しい状況の中で、ことしは文教も福祉もあるいは農業もいろいろな面で予算の制約を受けておりますし、福祉や文教は何十億あるいは何百億という予算が削られて、福祉施設や学校が建てられない、つくられない、そういう状況があるのに、五百億という国庫納付のある程度のめどを競馬会自身が持っておるときに政府から声がかからないというのは、やはり真剣にやっていないのじゃないか。私はこの二年間、徹底的に中央競馬会問題を追及してきただけに、そういう政府の政治姿勢を大変残念に思うのです。行政管理庁なり大蔵省なりが、そういう働きかけなり検討を具体的に持たれたのかどうかですね。
○松下政府委員　中央競馬会の納付金につきましては、私ども直接に中央競馬会とお話をするということの前に、主管の省庁であります農林省と、先ほど大臣が申されましたようないろいろの議論を重ねまして、その結果、五十七年度につきましては、大臣の申されましたような、こういう予算を計上するということにいたした次第でございます。
○小川（国）委員　ちょっといま主計局長の答弁、明快に聞こえないのですが、五十七年度予算では計上しないということですか、するということですか。
○松下政府委員　五十七年度の歳入予算におきまして、中央競馬会の納付金としましては千八百三十八億九千百万円を計上いたしております。そのうち、第一国庫納付金の分千五百三十八億九千百万円、第二納付金の分三百億円でございます。
○小川（国）委員　それはもう定例のもので、第一次国庫納付金というものは一〇％と決まっているものですし、第二次は、中央競馬会は毎年大体七百億円ぐらいの第二次剰余金を出していますから、その半分三百億ぐらいは既定のコースです。毎年のお決まりなんですね。そのほかに五百億ぐらい、政府が困っているならこの補正予算を組む際にでも特に政府はまた五十六年度予算でも赤字国債を発行しなければならない事態があって、なぜそうした私どもの提案に基づいて、私は千五百億と言っているのですよ。受ける方は五百億というふうに考えているのですからね。
　そういうところを大蔵省は農林大臣との協議と言いましても、大臣もかわったばかりで、大臣、これについて御協議受けましたか。——いつもあなたは出てくるんだよね。私は農林大臣に質問しているのだ。閣僚は引き継ぎをやったばかりだから、新大臣がそういう話を、さっき大蔵大臣は農林大臣の方と相談をした、こう言っている。あなたは農林大臣じゃないのだからちょっと下がってもらって、農林大臣が受けたかどうか。この前も大臣に聞いて、しかも大臣が答弁できる範囲のことを聞いているのに出てくるんだ。国会の審議にそういうことは許されないのですよ。下がってください。
○田澤国務大臣　前の大臣の事実関係でございますので、はなはだ失礼でございますが、畜産局長から答弁させますから、御了承いただきます。
○石川（弘）政府委員　御指摘の国庫納付金の問題でございますが、前の行革国会でもいろいろ御指摘ございました。私ども、まずことしの予算を組む前から、実は先生御指摘のいろんな経費の問題等も洗いまして、御承知のように、競馬会予算は十二月認可でございますので、その際にも関係経費等について十分目を通してやったわけでございます。その際におきましても、競馬会といたしましては、御承知のように、売り上げがなかなか伸びなくなってきた。昨年末の有馬記念では、初めて対前年比一〇％以上の収入減等がございまして、競馬会としては長期に安定的に納付金を納めていく必要がある、したがいまして、いままでのように売り上げがどんどん伸びているという事態じゃございませんので、先ほども大蔵大臣から御説明がありましたような原資の中で極力長期に安定的な国庫納付を続けるような体制にしたいというのが、競馬会の私たちに対する話でございました。したがいまして、通常の第一納付金のほかに第二納付金も含めて千八百数十億の納付をする、しかも極力経費を節減して、今後ともこの納付が、単に単年度の問題ではなくて、かなり長い間安定的に納付ができるようにということを競馬会ともよく話し合いまして、大蔵省と協議して決定した次第でございます。
　大臣につきましては、事務引き継ぎの際に、競馬会の問題でいろいろこういう問題があったということでお話をいたした次第でございます。
○小川（国）委員　いまの答弁、もっともらしく聞こえるのですが、確かにおっしゃるように、五十六年度はいろいろ競輪、オートレース、中央競馬、地方競馬、競艇、売り上げ減、不況を反映してそういう状況はあります。しかし、中央競馬における限りは、競輪もオートも減、それから地方競馬も競艇も減になっているのですが、五十五年一兆三千六百十四億の売り上げに対し、五十六年も一兆四千四十六億と売り上げも伸びている。しかも、私が指摘しているのは、五十六年度の補正でも五十七年度の予算を組むのでも、本当に財源を見出すことに大蔵大臣も、政府全体が血眼になって財源を探している。減税の財源も探さなければならぬ、それから赤字国債の発行もやめなければならぬ。そういうことになったら真剣になって政府機関あるいは特殊法人、そういうところの財政を見直すべきなんです。
　中央競馬会は金がないないと言うけれども、さっき大蔵大臣言ったように、三千億の剰余金のうち二千億は確かに固定資産になっています。ですから、一千億は現金、預金で持っているんです。一千億の現金、預金をいま持っているという企業、日本全国のトヨタとかソニーとか優良な企業でも、皆数百億あるいは何十億という借金を持っている。中央競馬会だけは借金ゼロです。毎年一千億の現金を持ち越しているのですよ。私は、政府にとったらこれはよだれが出るような財源じゃないかと思うのです。それで、その一千億を仮に国庫納付をさせても、翌年の運営に全く支障がない。これは私、かなり大ぜいの財政の専門家に相談をしたのですが、そういうようにできている。
　頭脳明晰な大蔵省なり政府がその辺のところに財源を求められないはずはないわけであって、私は、この問題に関する限りは政府に財政再建の真剣味はなしというふうに思う。これからでも結構ですから、ぜひひとつ大蔵省なり行管ももう少し真剣に取り組んでもらいたいと思いますが、まずこの点いかがでございましょう。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり、これは大蔵省がじかに取り上げるわけにはいかないわけです。法律が当然必要なわけです。これは農林省でするか、本来なら農林省でしょうけれども、法律で納めさせなければ、ただよこしなさいと言ったって、よこすわけがないわけです。ですから、われわれとしては、今後も苦しくなればなるほど、さらに内容、実態をよく調査をして、そして納付してもらうことができるかどうか、極力してもらうような方法を何か考えていきたいと思っています。
○小川（国）委員　きょうは総理大臣がいないので、大蔵大臣に総理になったような気持ちで言ってもらいたいと思っているのですが、多少遠慮されているので、ぜひ私は、鈴木内閣の閣僚もきょうは大ぜいおいでになっていただいておりますので、財源探しの中ではこういう特殊法人の洗い直しの中に財源を求めていく、そういう真剣な御検討を閣議の中でも願いたいと思うわけです。
　それから、次に私は、こうした中央競馬会の問題を契機として、中央競馬会、日本船舶振興会、日本自転車振興会、日本小型自動車振興会、こうした大きなギャンブルをやっております四法人の実態をいろいろ検討してみたわけであります。そういたしますと、四法人で配分しております補助金というものが年々大きくなってまいりまして、いまこの四法人が五十六年に配分しました補助金は、船舶振興会が七百六十億、自転車振興会が四百七十六億、小型自動車振興会が八十四億、中央競馬会が八十一億、この四団体でざっと千四百二億円という補助金を配分しておるわけです。その中には、運輸省所管の日本船舶振興会が造船関連企業への補助金で出しているものもありますし、通産省所管で自転車振興会が機械工業の振興、あるいは小型自動車振興会も機械工業の振興、中央競馬会は周辺自治体への交付金、こういうので約八百九十六億出しておりますし、それから福祉、医療、文教、体育団体への補助金というものを見ますと、この四団体でやはり五百六億という補助金を出しておるわけです。
　これをひとつ見てまいりますと、ことし厚生省の福祉予算が削られた、文教の教育予算が削られた、あるいはまた医療費が削られた、そういう中でいろいろな補助金も削られておるわけでありますが、五百六億という補助金、全体でいきますと千五百億という補助金がこうしたいろんな団体から恣意的に出されているわけなんです。
　私、いろいろな老人ホームとか保育園とか身障者の施設とか、そういう社会福祉施設に出しているギャンブル四団体の補助金というものを調べてみましたところが、厚生省の補助金では五十六年度六百件、二百八十一億円の補助金を社会福祉施設に出しているのですが、ギャンブル四団体で出しておりますのは九百二十八件、二百五十五億ということで、厚生省の取り扱っている補助金よりもギャンブル四団体の補助金の方が件数は多い、額もほとんど同額に近い補助金を配っているわけです。
　しかも、その補助金を配っている配り方を見ますと、これが大変でたらめな補助金の配分でございまして、厚生省に対してたとえば社会福祉施設をつくりたいということで申請をする場合には、都道府県庁を経由して、それぞれの衛生部とか社会部、そういうところから厚生省に書類を出すわけです。厚生省の方では、これに対してはヒヤリングをやったり書類審査をしたり、かなり厳しくやる。ところが、船舶振興会の方は直接船舶振興会の本部に申し込めということになっている。日本自転車振興会のは共同募金会に申し込めということになっている。小型自動車振興会のはやはり共同募金会に申し込めということになっている。中央競馬福祉財団のは馬主会に申し込めということになっている。この馬主会などは、五十五年、五十六年を見ますと、五十五年は三百二十七件、五十六年は四百十一件で、約八〇％というものが馬主会を窓口にこういう福祉施設をつくる補助金の申請を出しておるわけなんです。
　こういうふうに窓口がばらばら、それから審査も、厚生省の方は都道府県が国に協議書を出して担当官にヒヤリングをしてやるのですが、競馬福祉財団の方は馬主会が中心に審査する。船舶振興会は専門委員会というのをつくって、振興会の中の、財団の中でやっている。それから、自転車振興会、小型自動車振興会も同様なんです。とういうふうにして見ますと、そういった老人の福祉施設一つつくるのにも窓口がばらばらであって、しかも民間の方のギャンブル四団体の出しているのは、補助基準もばらばらなんです。
　実は、このことで各都道府県の福祉担当者にいろいろ問い合わせをしたところが、厚生省に申請する補助金はきちんと適切な窓口でいっている、しかし、ギャンブル四団体のものは、これは政治家の政治力次第で配分が決まっちゃうので、額よりよけい来るのもあれば少ないのも来る、交付額もばらばらだ、こう言うのですね。だから、厚生省の福祉予算の同額近いものがこのギャンブル四団体で出されて、窓口もばらばら、審査もばらばら、それから交付基準もばらばらなんです。
　ことしの国の福祉予算が行き詰まって削減されているという状況の中ですから、こういう四団体の補助金はもう一本化して、福祉は福祉で厚生省が一元化してやる。これはひとり厚生省だけの問題ではないのです。文教関係の補助金、体育協会関係の補助金、体育団体の補助金もたくさん出ていまして、これもやはり同じように窓口も審査方法もばらばらです。ですから、行政改革の中でこうした団体の補助金というものをきちっと整理統合していく方向を考えるべきではないでしょうか。
　私がいま申し上げたそのばらばらな福祉行政は、広い枠で言えば、これは第一義的には厚生大臣が考えなければならないし、第二義的にはこの行政改革の中で行管長官がどう考えるかという問題になりますが、その両大臣に、この福祉の施設の問題についてどう考えるか、まず伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、江藤委員長代理着席〕
○森下国務大臣　公営ギャンブルから福祉関係の事業等についての補助金はいただいております。それで、いま言われましたように一元化して、ちゃんと審査基準も決めていただくということはそのとおりだと思いますが、とにかく私の方はいただく方でございまして、過去のいろいろな沿革また歴史等がございまして、昨年も村山大臣に質問されたのを私、後で承っております。いろいろと御不審の点も多いようでございますし、特に中央競馬福祉財団の問題につきましては、これは地方の方から上がってまいりまして、そして農林省と共管で御通知を受けるというような形態を一応とっているということでございまして、私としても、いまお話のございましたような一本化ができるものであればできるだけその方向に持っていきたいという希望はございますけれども、繰り返しますが、いただく方の立場として強い立場にはないということを申し上げたいと思います。
○中曽根国務大臣　小川委員がいつも公営ギャンブル、特殊法人の剰余金等の問題で御質問しているのを拝聴して、私は非常に胸を打たれる思いがいたします。ともかくむだを排除して一銭一厘でも国の財政に役立たせようという考えは行管庁と同じでありまして、われわれもそういう気持ちでこれに対処してまいりたいと思っております。
　ただ、特殊法人は皆おのおの性格を異にしておりまして、いま列挙されました地方競馬とかモーターボートとか競輪とかオートレースとか、そういうようなものは大体地方公共団体が施行者で、振興会がそれらからお金をいただいて、それを補助金のような形で回しているという形になっておるわけでございます。したがって、振興会という名前が掲げられておるわけでございます。そういういきさつ等もやはり一応は考えなければなりません。しかし、国家財政窮乏の折から、ウの目タカの目で冗費があれば、また出せる金があれば出していただくということはわれわれ真剣に考えなければなりませんので、引き続いて検討してまいりたいと思っております。
○小川（国）委員　この問題に対する政府の取り組みというのは、いま厚生大臣も何か奥歯に物が挟まったような言い方で、もらう方だからというので遠慮しているような答弁ですが、そういうことではあれなので、全国でこういう福祉施設にまだ入れない寝たきり老人もある、あるいはまた特殊な老人ホームの必要性もある、あるいは重度身障者の施設も必要である。それを厚生省は、ことしはその予算を全部切っているわけですよね、いろいろな申し入れに対して。ところが、一方では、たとえば中央競馬会の出している福祉財団の補助金などというのは、競馬会の馬主がむやみやたらと紹介してきたもの、あるいは国会議員でも馬を持っている馬主の議員がおりまして、これがまた非常に影響力を持っていて、私、具体的には申し上げませんが、その馬主の人で競馬会の役員をしている人の選挙区にはその福祉の補助金が普通の県の十倍ぐらいいっていたりするのです。そういうように国会議員が競馬会へ頼みに行ったり、船舶振興会へ頼みに行ったりということをみんなやっているから、こういうようにばらばらになっているたとえば福祉の補助金も、政府の機関にきちっとまとめることができないのですよ。
　国会議員が国政を審議する上では、やはりきちっと厚生省の予算にしてやるべきなんで、競馬会へ頭を下げに行ったり、船舶振興会や自転車振興会へ頭を下げに行って予算をもらうというのはおかしいのです。全国の都道府県を回ってみると、地方自治体のこういう福祉の担当者は、口をそろえて、一方はわれわれ厚生省にちゃんと書類を出せますが、もう一方は先生方のやることですと言うんです。だけれども、これは順位がおかしいじゃないか、これは適正にすべきだということは私ども厚生省には言いますが、そういうところへ直接行って言ってもしょうがない。これはやはり国の行政の中で正さなければならない。そういう意味で、ギャンブル四団体がやっている福祉の補助金、それから文教関係の補助金、医療関係の補助金は全部本省が吸い上げて、本省の予算で全国的な視野に立って公正、適正な運営をしていかなければならないと私は思うのですね。
　そういう改革について、これはだれに御答弁をいただけましょうか。残念ながら総理がいませんので、それでは行管長官にひとつ御答弁をお願いいたします。
○中曽根国務大臣　前にも小川さんから、厚生省が吸い上げて一元的にやったらどうかという御質問をいただいたことがございますが、私は、その点はちょっとどうかという気がしておるのであります。と申しますのは、各団体競って収益を上げるように、そして、いい実績を残すように競争をさせるのがいいのではないか。厚生省が一括召し上げてやるというと、厚生省を前にしてちょっと悪いですが、どうも官僚主義で、それでまた書類の審査だとかあるいは現地調査だとか、非常にややっこしいものが出てくるのが通例なんですね。そういう点はまた直さなければなりません。そういう功罪をよく考えてみると、やはりいまのようにかなり自由を持ちながら、しかも有効なところにわりあいに機動的にそういう施策の手が伸びていくという面もなきにしもあらずであります。そういう利害をよく検討してみたいと思っております。
○小川（国）委員　それでは、私はもう少し具体的な問題を出して質疑をしたいと思うのです。
　中曽根長官、厚生省が情けないというのは、現に閣僚のお一人ですから、それが政府不信の中に意見を吐かれては、国民はだれを信用していいかわからなくなるわけでありますから、そういう点ではあれなんですが、特に最近目立つのは、中央競馬会に次いで船舶振興会のむだ遣いが非常に目につくのです。
　この中で、まず造船関係企業への貸付金というのを、船舶振興会が一千億円の基金をもっていま貸付残高九百七十六億円を貸しているのですね。それで、造船関係の企業ということなんですが、造船関係の方へネジ一つでも納めれば造船関係企業ということになって、この幅はものすごく広がっているようでございますが、いま九百七十六億、船舶振興会が貸し出しているのです。これは銀行に二％の低利でお金を貸し付けまして、それを受けた金融機関が関連企業へ四・五％から四・七五％で融資しているのです。
　これで見ますと、貸付先は審査は全部終わっているのですから、銀行はトンネルでお金を通すだけなんです。それで、何もしないで座ったまま二・五％の金利を金融機関が皆稼いでいるのです。この銀行は、政府系銀行で四行、都市銀行で十三、地方銀行で五十二、相互銀行で四十五、信用金庫で百十四、これも政治的に決められたのではないかと思うのですが、この二百二十八の金融機関が九百七十六億の金の貸し出しをやっているのですが、これは全部座ったままで、二％で借りて、企業に四・五−四・七五で貸しているのです。ざっとこれも計算いたしますと、この金利差利益で年間二十五億から三十億金融機関にもうけさせているわけです。
　こういう機械工業の振興とかそういう資金は、恐らく通産省なり、通産大臣がおいでになりますが、そういうところがやっているはずなんです。そういうところは、政府機関でも商工中金とか中小企業金融公庫とかきちっとした審査をする機関があって、そういうところに回せば、こんな銀行に二十五億も三十億も、何にも仕事をしない、書類をパスさせるだけのところに手数料は払わなくて済む。これはやはり船舶振興会が銀行を全部指定しているからなんです。そういう指定の権限の上にあぐらをかいている船舶振興会、それをまた許容しているために、こんなところでも国の資金ともいうべき金が銀行の不当な利益というふうになっている。これは国の制度金融になっていないのですよ。こういう点の改革はどうされるのか。
　それから、船舶振興会の中には、特別協賛金というので最近何か、ブルーシー・アンド・グリーンランド財団、略してＢＧ財団といって笹川良一氏が会長になっている団体に、五十五年度は船舶振興会から四十億七千五百九十九万、それから開催者の方からは五十六億七千五百万、ざっと百億のモーターボートレースの金が行っているのです。
　ここがいま全国の地方自治体に対して、プールをつくりたい、体育館をつくりたい、そういう場合にはどうぞひとつこのＢＧ財団に申し込みをなさいというので、全国の三千三百の自治体のうち現在百十五が体育館やプールをつくってもらって、さらに四十五が計画中である。そうして、この三月で切れる特別レースというのをまた延長すれば、年々百億のモーターボートレースの金がこのＢＧ財団に流れ込んで、そしてまた、自治体の首長がいま小学校や中学校にプールをつくりたい、体育館をつくりたい、とても文教予算ではできないというので、ＢＧ財団に頭を下げて予算をもらいに行くということになるわけなんです。
　こういうふうな特殊法人とも言えない財団法人に、国の税金にも匹敵するこうした公的な資金を取り扱わせて、国の枠外にこういう予算をふやさせていくというのは一体どうなのか。幾ら行政改革、行政改革といっても、こういった特殊法人と同等と政府は言っている財団法人、これをやはり法改正でもして、中央競馬会が少なくもやっている一〇％、あるいは第二次剰余金の中の五〇％、それと同様な国庫納付金をきちっと取る。こういう乱脈な補助金交付というものをやめさせませんと、これは国政が乱れていくもとだというふうに私は思うのです。そういう点を正していくという姿勢が鈴木内閣の閣僚にあるかどうか、この点をひとつ行管長官にお伺いをしたいのです。
○江藤委員長代理　どなたがいいですか。——指されたわけですから、一応中曽根行政管理庁長官。
○中曽根国務大臣　詳細は運輸大臣あるいは自治大臣に御答弁願いますが、私は、先ほど申し上げましたように、どうも政府機構とか官僚システムというものは硬直しておって、いろいろな手続を要求して、そして機動性に欠けている、そういう欠陥を直すのは行政改革であり、できるだけ仕事は民に移そう、そういうふうな方向で一生懸命やっておる最中でもあるわけです。
　いまやっている仕事が法に違反するとか、あるいは非常に妥当を欠くような政策が行われているならば、監督官庁が厳重に取り締まってそれは直さなければならぬと思いますが、しかし、いままであった官庁のしきたり、書類とか手続とかあるいは実地の検査とか、そういういろいろな面の煩項さを考えますと、わりあいに機動的にうまくいっているんじゃないか。文部省予算が少なくて、プールがなくてみんな困っているというときに、そういうものが一面において機動的に出動してやっているというのは必ずしも否定すべきものではない。しかし、そのプールをつくる場所の選定が、不正が行われるとかあるいは妥当性を欠くということは、これは監督官庁が厳重に取り締まったらいいのではないか、私は、実はそういうふうに感じておるところです。
○小川（国）委員　運輸大臣にもひとつ所管大臣として……。
○小坂国務大臣　ただいまの御指摘の諸点でありますが、私も、就任してまだ日が浅いのでありますけれども、多少関心を持って事務当局にいろいろと質問をし、また、その経緯、いきさつその他も聞かせてもらったわけでありますが、この配分につきましては、一応学識経験者、しかも、それを運輸省が承認をした人々の委員会で、きわめて厳正にやっているというような実態であると聞いております。
　また、各官庁、たとえば文部省とかあるいはまた自治省であるとか、さらにまた厚生省であるとか、こうした交付金を受けたいと言われる各省の事務当局、さらにまた各地方自治団体の方々、こうした方々との間で十分打ち合わせをし、その利害得失なども十分論じて、そして、それを一応の原案をつくって、さらにそれを先ほど申し上げました学識経験者の審査委員会にかけてこれを配分しているというふうに報告を受けているわけでございます。
　したがいまして、ただいまも行管長官からお話がございましたが、ある場合にはこうしたことが行政の円滑化に役立っておるのではないか、また役立っているのが当然であろうというような感覚を持って現在——しかし、こうした問題についての委員の御指摘についてはわれわれも十分よく踏まえて、そうしたことの中から種々の問題が起こった場合には、適正に、厳重に対処してまいろうというふうに考えております。
○小川（国）委員　どうも中曽根長官もあるいは小坂運輸大臣も、非常にこの現状認識については甘い。私は、まだこれらのところに不正とか——最近その外郭団体に若干汚職事件が起こりましたけれども、しかし、こういうものを放置しておいたらいろいろな問題が起こってくるのは必然だというふうに私は見ているのです。特に、中央競馬会から船舶振興会を見てきて特にその感を深くしているのですが、きょう会計検査院はおいでになっておりますか。
　会計検査院にお伺いしたいのですが、こうしたギャンブル団体について、会計検査が及んでいるところ、及んでいないところ、その点はどうなっておりますか。
○丹下会計検査院説明員　先生御指摘の四団体でございますけれども、日本中央競馬会は国の全額出資団体でございますので、私どもの方で検査の対象になっておりますけれども、あとの三団体につきましては、私どもは検査権限を持っておりませんので、検査はいたしておりません。