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○中野鉄造君　次に、午前中にもいろいろ保健事業についての質疑がなされておりましたけれども、私もこの点についてお尋ねいたしたいと思います。
　国民皆保険のもとでの保健事業の重要性、これはもう老人保健法によるものだけの問題ではありませんで、人間はもとより生きとし生けるもの必ずやがては死を迎えるわけでございます。これはもう例外のない厳粛なる事実でもあるわけですが、どうせ死を迎えるならば、病を得て何年も何カ月も病床で呻吟するというようなことではなくて、なろうことなら枯れ木が朽ち倒れるような形で余り苦しまずに天寿を全うしたい、こういうように思うわけです。またそうでなければ本人もこれは苦しい思いをするのはもとよりのこと、肉親の人、周囲の人、そしてさらには間接的には若い世代の人たちに財政的にも非常に負担をかけるというようなことになるわけです。
　そういうことを少しでも少なくするために、少しでも長く健康でありたい、少しでも周囲の迷惑を少なくしたい、そういったところから我が党は、二年前の五十九年の健康保険法改正の際に、予防医学の観点から保健事業の重要性を主張いたしまして、被保険者等の健康の保持、増進を促進するため、保険者による健康教育、健康相談、健康審査等の事業に関する規定を明確にするという修正を取りつけたわけでございますが、この健康保険法の改正の重要性をどういうように政府は受けとめておられるのか、その後の行政にどういうふうに反映されているのか、その辺のところをお尋ねいたします。
○政府委員（下村健君）　お話にありましたように、五十九年の健康保険法改正の際に、保健施設事業を積極的に推進するということでお話のような規定が設けられたわけでございます。その後、したがいまして各健康保険組合に健康管理事業の推進委員会のようなものをつくれというふうな指導をやっております。またそれにあわせまして、保健婦さんのような専門職員の配置をする、あるいはそういうふうな方々を有効に活用していく。それからもう一つは、健康教育、従来から健康審査等は比較的よくやっていたわけでございますが、健康教育あるいは心の健康づくりといった精神面の問題等も取り上げるようにというふうな指導を行っております。
　それからまた一方で、昨年の二月から健保連と共同いたしまして、各分野の専門家から成ります保健施設事業研究会というものをつくりまして、疾病構造あるいは国民の健康観の変化等があるわけでございますが、それらに即応して、今後健康保健組合が行うべき保健施設関係の事業について検討をいただいておりましたところ、大体その結果がまとまりましたので、この研究会の検討結果を踏まえて、近く健康保険組合の事業運営基準、健康関連の事業についての基準を示しているわけでございますが、その事業運営基準を改正いたしまして新しい事業運営基準に基づいて今後とも積極的な活動が行われるように指導をしてまいりたいと考えているところでございます。
　また、国民健康保険につきましても、お話しのように、国民健康保険法の八十二条でしたかで、健康教育、健康相談等の問題を取り上げたわけでございますが、国民健康保険の分野につきましては、ヘルスパイオニアタウン事業とか、あるいは健康管理のデータバンク事業でありますとかといった形の新しい事業も行わせまして、そのほかにまたコンピューターによる健康調査事業等の新しい事業も取り上げるというふうなことで、各市町村の特色を生かして積極的に取り組むよう、これもまた積極的な指導を行っているところでございます。
○政府委員（内藤洌君）　政府管掌健康保険におきましても、成人病予防検診などの健康管理対策を実施いたしておりまして、五十九年の法律改正を受けましてこの事業の重要性にかんがみましてその拡充を図ってきておるところでございます。
　政管健保でやっております具体的な方策といたしましては、一つは、今申し上げました成人病予防検診でございまして、成人病の早期発見のために近年特にその充実を図ってきておるところでございます。また、その拠点となります病院等への検診用の機器の整備あるいはその他の施設の整備につきましても力を注いできておるところでございます。そのほか、被保険者あるいは事業主に健康管理に関する知識の普及啓蒙を行うために健康相談室を設けるとか講習会を開くとかというようなこともやっておりますし、また、被保険者の方々が自分の健康は自分で守るという意識を強めていただくために、健康管理手帳の配付といったような事業も実施をしておるところでございます。特に成人病予防検診につきましては、近年重点的に拡充を図ってきておるところでございます。
○中野鉄造君　ところで、老人保健事業における一般健康診査というものも三〇％を超えておりますけれども、これはやはり今後年次計画を立てて将来目標をせめて五〇％に近づけると、こういったような努力をすべきじゃないかと思いますが、その辺はいかがですか。
○政府委員（仲村英一君）　老人保健法に位置づけられております老人保健事業は、おっしゃいますように、健やかに老いるという観点から非常に重要な事業として私ども位置づけておりますが、五十七年度から行われておりますこの事業も、初めて市町村が実施するということでまだなれていない面もございましたこともございまして、第一次計画では非常に低い受診率の市町村もございました。しかしながら、私どもとしては、今後この事業の重要性ということにかんがみまして、おっしゃるように、現在一般健康診査については五〇％ということで目標を掲げておりますが、いろいろ実施計画等に工夫を加える、あるいは健診の内容を質的に向上させるというふうなこと、さらには地域住民が積極的にそういう事業に御参加いただくというふうなことを含めまして受診率の向上をさらに図って、できるだけ五〇％に近づけるように全力を挙げたいと考えております。
○中野鉄造君　午前中の質疑の中にもありましたように、過般発表された健康マップを見ましても、受診率の低いところほど成人病の罹病率が高いという、そういう相関関係があるわけですが、そうした受診率がなかなか上がらない、これは政府が予算を十分にとれないというところから、抑制ぎみに働いているのではないかという気がしてならないんです。そしてさらにいま一つは、健診内容をもっと魅力ある充実したものにしていくべきじゃないか、こういうように思うわけです。
　それと健診に係る一部負担をできるだけ少額にして、健診を受けやすいようにしていかなくちゃいけないと思うんですが、健診内容、一部負担金、この二つについて、今どういうふうになっておりますか。
○政府委員（仲村英一君）　六十一年度をもって第一次五カ年計画が終了するわけでございまして、御指摘のように、いろいろの御批判もございましたこともございましたが、それからこういう集団健診的な事業でございますので、学問的な研究の成果をこういうものに入れるという時期の問題もございましたけれども、私どもといたしましては、第二次五カ年計画におきましては、おっしゃるように、いろいろ新しいものを加えていったらいかがかということで現在予算を要求しておるところでございまして、肺がん検診でございますとか乳がん検診、それから従前やっておりました子宮がん検診は子宮頸がんに対する検診でございますが、子宮体部のがんも、日本で、外国ほどではございませんけれども非常にふえてきておりますので、そういうものを取り入れるというふうなこと等をいろいろ工夫いたしまして、住民の方たちに受けるにふさわしいといいますか、魅力のあるような健診内容に質的に高めていくということをいろいろ工夫してまいりたいと考えております。
　それから健康診査の一部負担の問題でございますが、これは健康に対する自己責任の確立という点も考慮いたしまして、健康診査の実施に当たっては、従来の経緯を踏まえまして健診単価の三分の一から四分の一程度の一部負担をお願いしておるわけでございますが、その額は据え置いたままでございます。第二次五カ年計画においては、健診の内容をただいま申し上げましたような方向で充実、あるいは質的な向上を図っていくこととしておりますが、一部負担については、従来の考え方を踏まえまして、おっしゃるような方向で適切に設定してまいりたいと考えておるところでございます。
○中野鉄造君　現在、一般成人病予防検診の一部負担というのは三千五百円ということになっておりますけれども、この一部負担というのはどういうような考え方で決められるんですか。
○政府委員（仲村英一君）　私ども、健康に対する自覚をお持ちいただくということで、受けることにみずから一部を負担していただいて、自分の健康を将来的にも管理していただくような自覚の一助としたいということで、何でもただはよくないという考えでございまして、多少ではございますけれども、一部負担を導入しておるわけでございまして、健診単価の三分の一から四分の一程度ということで考えておるところでございます。
○中野鉄造君　次に、健保法二十三条の改正を受けて、政管健保で従来行われていなかったことが最近はだんだん実施されるようになったということは評価いたしますけれども、健保組合にはどういうような指導が行われておりますか。
○政府委員（下村健君）　一般的な状況については先ほど申し上げたとおりでございますが、保健施設事業の内容といたしましては、健康管理に関するものとしては健康の自己管理及び増進についての教育指導。それから保健婦等による職場または個別訪問による健康相談。それから健康診査でございますが、成人病検診に主体を置きまして、これは一般的に実施をいたしております。そのほかに、健康管理センター等の設置運営等も行っているところでございます。
　それからあとは、保健施設事業で行っておりますのは、高額医療費に係る貸付事業等も行っているわけでございますが、一般的な成人病検査の中身といたしましては、一般の健康診査のほかに、成人病関係の心電図でありますとか検尿、血液検査、それから婦人科の子宮がんに関する検査。そのほかに人間ドック等を一部これは本人の負担をいたしている場合もございますが、人間ドック等の奨励というふうな形で積極的に取り組むように指導いたしているわけでございます。
○中野鉄造君　その組合のメリットとして、従来は付加給付が考えられてきましたけれども、私は、その財源を保健施設事業の充実に向ける方が中長期的に考えたときに加入者のためにもなるんじゃないか。また、健康保険組合の円滑な運営にもこれが役立つんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（下村健君）　最近の私どもの方針といたしましては、付加給付を奨励するというよりも、むしろ保健施設事業に力を入れるようにというふうな観点からいろいろ指導しているわけでございます。
　付加給付につきましては、各組合の判断が基礎にあるわけでございますが、受診者と健康な者との負担の公平を図る、あるいは財政状況に配慮いたしまして、付加給付に余り多きを置くよりは、一定の範囲内で行うようにということで指導をいたしております。
　現在、六十年度で保健施設費の保険料収入に占める割合が大体六・九％程度になっておりまして、付加給付に要している財源よりも、金額的に申しますとおよそ倍ぐらいが保健施設関係の方に振り向けられている状況だというふうに見ております。
○中野鉄造君　それでは次に、国民健康保険における保健施設事業としては先ほども御答弁がありました。第八十二条の改正以後、いろいろとヘルスパイオニアタウン事業だとかあるいは健康管理データバンク事業というものが進められていると思いますけれども、私の調べたところでは、六十一年度において全国でこれが行われたところは五百九十二町村でしかないと、こういうように思いますが、午前中の質疑にもありましたように、健康マップによって市町村別老人医療費その他のもろもろの指標を掲げておりますけれども、そういったようなものから見ても、医療費節減、そして健やかな老後を迎えるためにも、もっともっと町を挙げて村を挙げて行政と住民が一体となって取り組まなければならない、こういうように思うわけであります。
　何も医療費節減ばかりでなくて、同じ金をかけるならば、もっともっと予防に回すべきがより先決ではないかと思うんですけれども、そういったような観点から、政府・厚生省としても、今後医療費の大きな市町村をむしろモデルとして指導に取り組むべきだと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（仲村英一君）　御指摘のとおりに、私どもといたしましては、保健事業が長期的に老人医療費の適正化にも資するということで考えておりますけれども、今おっしゃいましたようなモデル的な事業を医療費の高い市町村で積極的にやってみたらいかがかというふうな御指摘だと思いますが、そのような、市町村でいろいろ先駆的、モデル的な事業を行う体制のあるところは、私どもといたしましても、その点に着目していろいろ工夫をして実施をさせていただきたいと考えます。
○政府委員（下村健君）　国民健康保険関係でございますが、ただいまの一般的な方針等も頭に置きながら、各市町村の国保予算の編成に際しましては、少なくとも保険料収入の一％以上を保健施設に計上してはどうかというふうな指導を行っているわけでございます。六十年度の実績で見ますと、全保険者三千二百七十のうち、三千九十までは何らかの形で保健施設を計上いたしましてその事業を行っておるわけでございます。
　国が助成を行っておる数は、先ほど先生お話しになりました六百足らずの数でございますが、これに対して約十二億余りの助成を行っておるわけでございます。私どもとしては、さらに今後もこの額の増加を図りまして、今後とも保健施設活動の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○中野鉄造君　私は、先ほど申し述べました五十九年のこの健保の規定の改正が、官民挙げての健康づくり推進に役立つならば、医療保険の将来にこれほど喜ばしいことはないと思うわけでございます。
　そこで、最後に大臣にお尋ねいたしますが、健保事業に取り組む今後の姿勢、そしてその決意をお伺いいたしますと同時に、これから始まる六十二年度予算編成に当たりまして、健康づくり対策予算の要求満額確保にひとつせっかく努力されるようお願いしたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先ほど来中野先生が御指摘をいただきますように、長寿社会を迎え長寿を全うされるに当たりましては、ただ長生きをしていればいいということではなくて、元気に明るく健やかに長寿を全うしていただくということでなければならないわけでございます。そのためには若いころからの保健事業を推進し、また、お年寄りになられましても、できるだけ病気にならないようにしていただく、そのためにヘルス事業を一層活発にいたしてまいらなければならない、これから取り組むべき非常に大きな課題であるというふうに考えております。
　各保険者において行っていただいております保健事業の一層の推進を図りますとともに、それぞれの保険者に属さない方々を対象とする、この老人保健制度に基づく老人保健事業の推進についても力を入れてまいりたいと思います。これまで五カ年、本年までやってまいったわけでございますが、その間には相当な予算を計上し、他には例を見ないぐらいの力を入れて進めてまいったわけでございますが、なお不十分な点もあり、また今後も一層推進をいたしてまいりたい。
　今後におきましては、予算額もさることながら、内容の改善、特に受診率のアップ、そのための魅力ある健診とか、また、今後の成人病に対する循環器疾患だとか、また、がんだとかということに対する検診というようなことなど、また、その他のいろいろな相談事業等の事業の拡大、こういった内容の充実ということを特に図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○中西珠子君　前回の質問におきまして、老人保健法改正案の中の問題点と思われます患者の一部負担の大幅引き上げの問題、また老人保健施設の問題、また国保の保険料滞納者に対する制裁措置の問題などをお聞きいたしました。それで、答弁に満足しているわけではございませんので、時間がありましたらまた重ねてお聞きしたいと思いますが、この間の質問の中で時間切れとなってしまって、大変しり切れトンボになりました保健事業についてお伺いいたします。
　ただいま同僚委員が保健事業につきましてお伺いいたしましたけれども、私は、第二次五カ年計画の重点目標達成のためには、要員の確保と施設の整備が急務と思っておりますが、まず、マンパワーの確保についてお聞きしたいと思います。
　保健事業の中で保健婦の果たす役割というものは非常に大きいわけでございますが、現在、保健婦が一人もいない市町村というのは幾つありますか。
○政府委員（竹中浩治君）　ヘルス事業を進めます上で保健婦は非常に重要な役割を占めておるわけでございまして、私どもも、その増員に大いに努力をいたしておるところでございます。
　昭和五十六年現在で保健婦未設置の市町村が四百二十一ございましたが、それ以後減少に努めてまいりまして、昭和六十年には未設置市町村が二百一に減少してまいっております。
○中西珠子君　まだ保健婦さんが一人もいない市町村が二百一もあるということで、これはもうなるたけ早い時期に保健婦さんを置いてもらうように御指導をいただきたいと思いますが、一人しか保健婦さんがいないという市町村は幾つありますか。
○政府委員（竹中浩治君）　一人設置の市町村でございますが、これが昭和五十六年で一千三十六、昭和六十年には八百九十六ということでございます。
○中西珠子君　同僚委員からも御指摘が前回の質問のときにございましたが、やはり一人しか保健婦さんがいないという市町村も大変困るわけでございますので、これも一人ではなく複数にするように早期の御指導をお願いしたいと思います。
　第二次五カ年計画の目標年度であります六十六年度には、どのくらいの必要数を見込んでいらっしゃいますか。また、その達成のためにはどのような努力をなさるおつもりですか。
○政府委員（竹中浩治君）　第二次五カ年計画終了期が六十六年度でございますが、六十一年度から六十六年度までの常勤の保健婦の増員でございます。六十一年度までに二千七百七十人を増員してまいりましたが、それを含めまして六千七百七十人、したがいまして六十二年から六十六年までに四千人の新規増員を考えております。それ以外に雇い上げの保健婦、これが六十一年度末で三千三百九十九人を予定しておりますが、それを含めまして昭和六十六年度には一万七百三十七人を確保したい。それから、それ以外に従来からおります常勤の保健婦が二千二百二十九人でございますので、それを全部合計いたしますと、六十六年度末には約二万人、一万九千七百三十六人の保健婦を確保したいと考えております。
○中西珠子君　現在の保健事業に対する費用負担のあり方、国が三分の一、都道府県、市町村それぞれ三分の一ずつというこのあり方の中で、この二万人の要員確保達成は可能とお考えになっていますか。
○政府委員（竹中浩治君）　今申し上げましたこの二万人の確保でございますが、そのうち常勤の保健婦につきましては、市町村、保健所それぞれの交付金でもって、それぞれ市町村、都道府県に補助をしていきたい。現在の交付金制度を活用して進めていきたいと考えておるわけでございます。
○中西珠子君　交付金制度の活用その他いろいろな方法でぜひこれは確保していただきたいと要望いたします。
　それから、理学療法士、作業療法士、いわゆるＰＴとＯＴという人たちの確保でございますが、この第二次五カ年計画におきますと非常に少ないんですね。六十一年度は第一次五カ年計画の最終年度で四十九人ということですね。それで、六十二年度、第二次五カ年計画の初年度は、保健所に配置されるＰＴ、ＯＴは六十人ということですが、目標年度におきましてはその倍の百二十人ぐらいというものを配置なさる御予定と、厚生省が発表なさいました案によりますと拝察されるわけでございますけれども、これでは余りにも少ないのではないか。やはり機能訓練というものを保健事業の重要な柱となさり、リハビリの重要性を考えましたときに、これはもう少しふやす必要があるのではないか。まあ同僚委員の中には四千人は必要という御意見の方もいらっしゃいましたけれども、とにかく早急にこれはふやす必要があるのではないかと考えますが、どうでしょうか。
　それからもう一つこの関連で、老人保健施設へもやはりＰＴ、ＯＴを配置する予定でいらっしゃいますか。あわせてお伺いいたします。
○政府委員（竹中浩治君）　ＯＴ、ＰＴでございますが、これは保健所でございますけれども、お話しのとおり、六十一年度の第一次計画の最終年度では四十九人、それ以降、六十六年度の目標年度までに約百二十人を確保したいということでございます。
　ヘルス事業の機能訓練事業でございますが、これは市町村が中心に行ってもらうわけでございますけれども、それに対する技術指導等々のために保健所にも配置をする。同時にまた、地域の専門病院等の協力も得まして、そこにおられるＰＴ、ＯＴも活用をしたい。それらを含めて市町村の機能訓練事業の支援、技術指導を図っていきたいということでございます。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設につきましては、機能回復訓練、リハビリテーション機能を非常に重要視いたしておりまして、ＯＴ、ＰＴを配置することを考えております。
○中西珠子君　最近、テクノストレスその他いろいろなストレスの原因が高まっているものですから、精神衛生上の問題は大きくクローズアップされてきております。また、老人性痴呆の問題も非常に重要な問題となってきておりまして、痴呆性老人の発生率というのは非常に高まっていると思うわけでございますが、そういった面から見ましても、精神衛生相談員という人たちの役割は非常に重要であるし、また、その配置というものが非常に重要で、早くそれを実現していただかなければならないわけでございますが、目標年度ではどのくらいを予定していらっしゃるわけですか。
○政府委員（竹中浩治君）　第一次の目標年度、つまり六十一年度までに三百八十人、それから第二次五カ年計画の目標年度、六十六年度までに約八百五十人の確保を目標といたしております。
○中西珠子君　痴呆性老人の発生率、出現率、これはどうなっておりますでしょうか。現在、それから将来の見通し。
○政府委員（仲村英一君）　痴呆性老人につきましては、定義の問題でございますとかいろいろ難しい問題が専門家のお話を伺いますとあるようでございますが、現在のところ、私ども一応推計数として持っておりますのは、在宅の方が約五十五万人ではないか。特別養護老人ホームに約四万人、精神病院に約三万人が収容をされておるというふうに推計しております。恐らく今後御老人がふえれば痴呆性老人の方もふえますし、お年寄りのうちでも特にお年寄りの方たちは痴呆の発生率も高いということのようでございますので、恐らく今後ふえると想像しておりますが、私ども、現在一応手持ちとして持っております将来の痴呆性老人の推計でございますけれども、昭和七十五年で九十一万七千人ぐらいではないかというふうなことで考えております。
　ただし、これは先ほども申し上げましたような定義の問題ですとか、そのお年寄りの中の高齢者の割合等の推移によりまして恐らく変わってくる可能性があると思いますが、これは、ただいま専門委員会にもいろいろそういうことでお聞きをして作業をしていただいているところでございます。
○中西珠子君　七十五年には九十一万七千人ぐらいになるでしょうと、また現在、在宅の痴呆性老人の数は五十五万と伺いましたが、この痴呆性老人の問題は、もう家族の介護では手に負えない問題であると考えますので、この痴呆性老人の対策というものは早急にやっていただきたいと思いますが、施設への収容ということに関しては、厚生省はどのような対策、政策をお持ちでいらっしゃいますか。
○政府委員（仲村英一君）　痴呆性老人と一口に申しましても非常に幅があるわけでございまして、私どもとしては、基本は家族が介護していただくというのが一番いいのではないかと考えておりますけれども、例えば異常行動でございますとか精神症状の強い方、例えば幻覚とか妄想とか徘回、火の不始末とかいろいろのことで問題を起こす方については、やはり精神病院で専門的に治療をしていただく、こういう異常行動も一時的な場合も非常にあるようでございますので、病院で治療していただくというふうなことがそういう方の場合には第一義だと思います。
　そのほか、老人保健施設でございますとか家庭の状況によりましては、特別養護老人ホーム等にも収容をしていただいて、痴呆性老人の処遇に欠けることのないよう私どもとしても努力してまいりたいと思いますけれども、私ども、そういうふうなことを含めまして、来年の夏ごろまでに痴呆性老人対策についての基本方針をまとめまして、従前の施策に加えまして、さらに長期的な展望を持ちまして痴呆性老人対策についてさらに充実した方向で実現を図るよう努力してまいりたいと考えております。
○中西珠子君　一日も早く充実した対策を考えていただきたいと思いますが、現在の段階では、老人保健施設には痴呆性老人は入れないというおつもりですか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設につきましては、主として寝たきり老人等を対象とする社会復帰施設と考えておりますけれども、現下の痴呆性老人問題は非常に重要な緊急問題でございます。やはり痴呆性老人の方にも、病弱であられるために医療ケアを行いながら生活上のお世話もして差し上げる痴呆性老人の方もおられるわけでございます。しかしながら、そのうち非常に異常行動等のあられる方は無理があるのではないかと考えますけれども、この老人保健施設の医療スタッフあるいは設備それから生活サービス面から見て、無理のない、あるいはふさわしいサービスができる程度の痴呆性老人の方であれば、私どもはこれから受け入れる方向で考えていきたいというふうに考えております。
○中西珠子君　異常行動が非常に激しい痴呆性老人は無理でしょうけれども、やはり軽度な痴呆性老人というものは今行き場がないわけですから、できればその老人保健施設に受け入れが可能であればいいし、また、そういったセクターというか、部分を施設の中におつくりになるのも一つのアイデアではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　痴呆性老人をその他のお年寄りの方とどういうふうに区別して処遇をするかという難しい問題はありましょうけれども、そのために、今先生御指摘のようにセクターをつくるということもありましょうけれども、いずれにいたしましても、この施設で受け入れ可能な痴呆性老人は、いろんな工夫を施しながら受け入れ可能な方向でこれから前向きに検討してみたいと思っております。
○中西珠子君　御説明によりますと、老人保健施設は、大体において入院を終わって病状が安定した人が家庭に復帰する前の中間の施設である、結局、家庭復帰ということに重点を置いていらっしゃる。そして、とにかく厚生省はなるたけ入院を長くしないで、病院で治療を終わった人はいわゆる社会的入院という形は避けて、老人保健施設のようなところに受け入れ、そして老人保健施設では定型化した医療をやるというふうなお考えで、できれば早く家庭に復帰させたいということで、結局、在宅福祉というものに重点を置いた政策をおとりになろうとなさっているらしいと考えられるのでございますが、老人の在宅療養というものは、非常に本人にとっても介護者にとっても困難なもので、例えば、最近は病苦に悩む老人の自殺率も上がっておりますし、また、介護者が心身ともに疲労の極致に達して寝たきり老人を殺してしまうなどという極端なケースも出てきているわけでございます。
　そして、その介護者の九割近くが婦人である。それも中高年になってしまった嫁の立場の人が多いわけですね。そういう人たちは、やはり中高年の人たちというのはしゅうとめやしゅうとに仕えなければいけないという良妻賢母教育をたたき込まれているから、もう自分がへとへとに疲れ果てても一生懸命になってその介護をするわけですね。それで、私が住んでおりますところの近くでも、御主人の出張中に、寝たきり老人のそばに介護していたお嫁さんが息絶えて、死んでしまっていたなんというのを帰ってきた御主人が見つけたというふうな、そういうケースもあったわけでございます。
　いずれにいたしましても、在宅療養をしている御本人のためにも、また介護をしている人のためにも、いろいろな公的サービスというものをお考えになっているとは思うのですが、もっともっとスピーディーに拡充していただく必要があると思うわけでございますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　長寿社会におきまして、お年寄りが本当に健康で健やかに過ごしていただく、それはでき得るならば住みなれた御家庭で、また地域で御生活をいただくということが一番最善でありますが、今、御指摘のような、介護をしなければならないお年寄りについての御家庭の負担というものも非常に大きいものがあるということを認識いたしております。
　私どもとしては、それをできるだけ軽減できるような、そういった在宅福祉サービスというものを一層推進いたしてまいりたい。それについては、やはり福祉と保健、そして医療というような三位一体となったような取り組みというものが非常に大事であるというふうに考えておりまして、これからも、例えば家庭奉仕員と保健婦の方が一緒になって巡回サービスをしていただくとか、また、市町村に医療や保健や福祉のセクションの方々が一体になっていろいろ打ち合わせ、相談をしていただけるような、そういう場というものをつくって、そしてそのサービスを有機的に結合をさしてまいるというようなこととか、そういったようなきめ細かいことを推進いたしてまいりたいというふうに考えております。
○中西珠子君　今大臣がおっしゃいましたように、私も、医療と保健と福祉のサービスが有機的に一体化して機能するように、また、そのような施策をとっていただきたいと心から願うものでございますが、現状はどうかと申しますと、医療も保健も福祉もそれぞれ窓口が違いまして、同じ市町村の役所の中でも、あそこの窓口に行かなければならない、こっちへ行かなければならないと、こう言われまして、何回も何回も足を運ばなければ、例えば訪問看護とか入浴サービスとか、そういうふうなこともやっていただけない。また、本当にまだ少ししか実現していないけれども、ディサービスとかショートステイの事業も、もうあちこち駆けずり回らなければなかなか利用ができない、また、手続も煩瑣だということもございますので、どうぞその点はきめの細かい御配慮、御指導をしていただくようにお願いいたします。
　それから、ちょっとまた違う観点から老人保健法の改正案の問題点をお聞きしたいのでございますが、これはもう同僚委員が何回もお聞きになったことでございまして、また数字などを並べ立てたり、お聞きしたりして何回も聞くのもあれだと思いますので、私は、本当に今回の加入者按分率の引き上げというものは、現行四四・七％が六十一年度は八〇％、六十二年度から一〇〇％という政府の原案でございましたが、衆議院で修正されまして六十二年から六十四年までは九〇％、それ以降は一〇〇％ということになったわけでございます。
　そして、厚生省の御説明では、医療保険制度間の老人加入率の不均衡の是正、また負担の公平化ということのためにこれはしなければならないということでございまして、まあわかるような気もいたしますけれども、しかし、被用者保険の実情というものを余りお考えになっていない、余りにもドラスチックな財政調整案であると思うわけです。
　そして、これは健保の保険料の引き上げにつながるのではないかと心配している国民が多いし、また、サラリーマンの実質増税になるものではないかと心配している方が多いわけでございます。殊に健保組合の方々は、財政事情が悪化するということをお考えになって、健保が一生懸命経営努力をしていたにもかかわらず、国保の財政悪化を救うために我々の負担を大きくしなくちゃならないのはもう理解できないと、こうおっしゃっているわけですね。
　それで、国保の財政悪化は、これまでの審議過程ではっきりいたしましたように、老人加入率の増加による老人医療費の急騰ばかりが原因ではないと考えます。原因としては、国保の構造的な諸要因のほかに、退職者医療制度創設時の政府の見込み違いというものが挙げられておりますが、これは政府の失政によって生じた赤字でございますから、国が責任を持って処理するべきものであると思いますが、地方自治体への財政補てんも極めて不十分だという状況でございます。こういった失政のツケを老人患者の自己負担の強化と被用者保険の拠出金増大ということによって肩がわりをさせようとなさるのはちょっと筋違いではないかという気もいたしますが、大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今回お願いをいたしております老人保健法の改正につきましては、今後増高することのやむを得ない老人医療費を国民全体でいかに公平に負担をして、そして安定した老人保健制度を確立していくかという観点からお願いをいたしておるものでございまして、今、先生がいろいろと御指摘をいただきました問題点もあるわけでございますが、これらの問題点をできるだけ乗り越えて解決をしていくことによって、将来、揺るぎない老人医療の確保ができるように努力をいたしてまいりたいと考えておりますので、御理解のほどをお願い申し上げたいと思います。
○中西珠子君　それでは、ちょっとまだ時間がございますので、この前もいろいろとくどくどお伺いいたしました老人保健施設の問題でございますが、老人保健施設におきましては、やはり定額の療養費の施設への支払いというものが、入所者の側から見ると適切な医療が提供されないのではないかという心配があるわけでございます。そして、食費その他の生活費の定額の自己負担というものも、収入の少ない老人には支払いが困難という問題もあると思いますが、これは利用施設であるから払えない人は入らなくてもいいのだということになりますと、これはやはり、現在全国で二万人も入所待機者のある特別養護老人ホームの方をもっと増設して、医療のサービスももう少し充実させていただく必要があるのではないかと考えるわけでございますが、これはどうでしょうか。この点について。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設についていろいろお尋ねでございます。
　まず一つは、定額と医療の質の確保の観点でございますけれども、老人保健施設に入っていただくお年寄りの方は、症状の安定している方が入られるということを想定いたしておりますので、そういう症状にふさわしい医療のサービスを私どもとしては、いろいろと検討の上でございますけれども、それにふさわしいものの費用を平均的な形でお支払いしようと、こういうことでございます。したがいまして、それと医療の質の低下とは必ずしもつながってこない問題でございますが、さらにいろんな各種の基準をつくりまして、例えばスタッフの基準についてどういう職種の方、どういう人数というようなことを決めまして、その点について施設に遵守させまして、質が劣らないようにしますとともに、運営面についても、いろいろガイドラインその他で運営の指針を定めまして、それに沿ってやっていただくことによってお年寄りにふさわしいサービスが展開されるというふうに私どもは考えているわけでございます。
○政府委員（小林功典君）　老人保健施設よりもむしろ特養の機能を充実したらどうかという御質問が後段にあったと思います。
　再三申しておりますように、特別養護老人ホームと申しますのは、家庭での介護が困難だという、そういう寝たきり老人に対しまして、いわば家庭にかわって生活の場、あるいは生活サービスを提供すると、こういう施設でございます。したがいまして、その場合の、お年寄りですから虚弱でありますし、ある意味での、狭い意味での医療というものが必要な場合もあろうかと思いますが、その場合には、やはり現在やっておりますような非常勤の嘱託医を置く、それで、何かあった場合に通院できるような協力病院を事前に契約しておく、この程度が限界でございます。おのずから一定の限界があるということでございますので、より濃いといいますか、より高い医療を考えます場合には、やはり特別養護老人ホームではなくて中間施設的なものが必要だろうというのが我々の考え方でございます。
○中西珠子君　老人保健施設は、特養とそれから病院との中間施設であり、また、病院と家庭との中間施設というふうにいろいろ考えられるような気がするんですけれどもね。まあ医療サービスと日常サービスの両方を提供するところだというふうに御説明になっていますが、そして、六十二年度にはモデルを使って試行実施してみる、そして施設設備、人員の配置、運営の基準というものは老人保健審議会に諮って省令で定めるということになっていますけれども、これは私は、国会審議を軽視しているものであり、また、国民の代表として信託を受けている国会議員といたしまして、余りよくわからないのに、いいですいいですと賛成して、大枠だけ法律で決めてくださればいいんですと、あとはもういたしますと、こうおっしゃっても、厚生省を御信頼申し上げないわけではない、厚生大臣を御信頼申し上げないわけではないのでございますけれども、どうも不安がありますね。
　それで、本格的実施の前にモデルで試行実施なすったデータを国会に報告なすって、もう本格的実施をしてもいいという国会のゴーサインですね、承認と言いましょうか、そういうことを得るようにお考え願えませんでしょうか。これは私は本当に、全然信用しないということではないんですけれども、やはり国会の中で大体こういうものだという具体的なアイデアが浮かばないんですね、いろいろ御説明いただいても。ですから、やはりちゃんとしたモデル実施のデータというものをおそろえになって、そして本格実施の前にそれを国会に御報告いただく、そして国会のゴーサィンというものをおとりになるということを考えていただきたいと思うんですね。強い言葉で言うと、要求しますと、こういうことになるんでしょうけれども、その点、いかがでございますか、大臣。
○国務大臣（斎藤十朗君）　この老人保健法等の一部を改正する法律案の御成立をいただきましたならば、直ちにモデル事業の実施を行いまして、いろいろな観点からのデータを集め、そしてまた、国会でこのようにいろいろと御議論をいただきました点を踏まえ、老人保健審議会に御相談を申し上げまして、いろいろな細かい点についてお決めをいただくわけでございます。そういった際に、国会における御質問や、また国会からの御要請がございましたら、これに対して十分な報告をさしていただきたい、こう思っております。
○沓脱タケ子君　それでは、私、与えられた時間をいただきまして、質問をしたいと思います。
　老健法等の一部改正案の審議の全経過を通じ、また、参考人やあるいは公述人の主張をずっと聞いてまいったのでございます。その結果、今日高齢化社会を迎えるに当たって、この法案というのは、国民の要求、とりわけお年寄りの願い、つまり、健やかに安心して過ごせる老後、こういう老後の大きな願いにこたえるものになっておるかといいますと、大変大きな不安をもたらすものであるということを全審議の経過を通じまして改めて痛感をしているところでございます。
　厚生省が無理なく御負担がいただけるんだと言われております老人の一部負担の引き上げでございますが、これはもう全く説得力がないということは審議の過程で明らかになっております。つまり、月に三万円以下の年金受給者が六百万以上もおられるのに、外来八百円、そして入院一カ月一万五千円、これは老人保健部長のお話によりますと、老齢福祉年金だって一カ月二万七千二百円だから一万五千円の御負担はいただける、こういうことをおっしゃいましたけれども、いかにも酷だと私は思います。
　もう一つは、加入者按分率の一〇〇％引き上げ、こういうことによって、現役で働いておられる勤労者の皆さん方に、健康保険、組合健保あるいは共済その他で現役で働く被用者の皆さん方に新たな大きな負担を押しつけるという結果になることも非常にはっきりいたしました。
　もう一つは国民健康保険ですね。負担に耐えられないような高額の保険料あるいは保険税の滞納者に対して制裁措置を加えて、六カ月滞納したら保険証を取り上げるなどということが今度の法律では改正をされようとしておるわけでございますが、これはまさに人の命にかかわるような大変ひどいやり方でございまして、これらの問題は、本当にどの一つをとりましても、その反国民的な性格というものが審議によって一層明らかにされたと思うわけでございます。
　時間の都合がありますから一つ一つ繰り返しは質問いたしませんけれども、そして一方では世代間の公平負担だとかあるいは老人保健制度の長期的安定化だとか、なるほどきれいな言葉で言われているんですけれども、この老健法等の改正の中身は、総じて言いますならば、まさに専ら財源対策、財政対策だ。しかも、その財政対策というのは、まさにお年寄りや国民には負担を押しつける、しかし国の負担をどんどん減らすという財政対策だということがいよいよ明確になったと思うわけでございます。
　その論拠として、もう言わずもがなでございますけれども、しかしひどいなと思うのでちょっと申し上げておきたいと思いますが、老人医療費の総額というのが、八六年度、ことしから九〇年度までの比較をいたしますと、これはざっと一・四倍ふえることになっていますね。これは厚生省でいただいた統計数字ですよ。その中で患者の負担増というのは一体どうなのかというと、この四年間の間に三・七七倍になるわけですね。だって、現在六百十億でしょう。それが九〇年になりますと二千三百億になるわけですからね、一部負担金が。だから三・七七倍になるわけです。被用者保険は、つまり現役で働いている健康保険や組合健保の皆さん方はどうなるかというと、この四年間に一・九四倍になる。ざっと二倍近く上がるんですからね。これはもう新たな税金負担と同じようにのしかかるのは明らかです。
　ところが、そんなにふえるのに、それじゃ国庫負担は四年間にどうなるのかというと、これはわずかに一・一九倍ですね。一・二倍なんですね、繰り上げても。この数字を見ましても——これはもう時間の関係がありますから金額は申し上げませんけれども、この率を見ましても、明らかにこれは患者負担が、お年寄りである患者さんの患者負担が三・八倍になり、そして現役の労働者の皆さんの掛金の負担が、いずれははぬ返ってくるところの按分率による拠出金が約二倍になり、そして政府は一・二倍しか分担をしないというわけですから、まさに政府の負担額を減らしていくということを中心とした財政対策だということがいよいよ明らかになってきたと思うわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
　私は、きょうはとりわけ、今回新たに提案をされております老健施設ですね、この老健施設というのは、今申し上げました政府の姿勢の基本を一番端的に示しているものだと思うんです。そこで、この問題について聞いていきたいと思っております。だって、三年前に外来を無料から四百円にした。そうしたら外来の受診率は下がった。ところが、翌年からは入院費がどんどんふえるということで、入院費が急増したので、今度は老人の入院費を圧縮するということが中心的なねらいだというのがこの老健施設の問題では端的に出ていると思うわけです。
　そこで、お聞きをいたしたいところですが、昭和七十五年ですね、寝たきりのお年寄りの実態と処遇はどういうふうになるか、ちょっと厚生省の試算、推算、そういうものをお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設でございますけれども、先生おっしゃいますような単なる財政対策ではないわけでありまして、むしろ国民の最も望んでいるニーズにこたえたいということでございますので、まず御理解をいただきたいと思います。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
　昭和七十五年時点におきます寝たきり老人等の処遇状況がどうなっているかというお尋ねでございますが、その時点の、私どもが要介護老人百万人程度と、こう見込んだ上での推計でございますけれども、新しくお願いしております老人保健施設で二十六万ないし三十万人、それから病院、老人病院等における長期入院患者の形で十ないし十四万人、それから特別養護老人ホームで二十四万人、在宅療養をされているという形で三十三ないし三十七万人ということで、百万人の処遇状況になるのではないかというふうに見込んでおります。
○沓脱タケ子君　そうして、今までの審議の中で言われておりますのは、七十五年までに三十万床の老健施設を整備するというんですね。それじゃ、この三十万床の老人保健施設の建設で老人医療の入院医療費というのはどのくらい圧縮できますか。
○政府委員（黒木武弘君）　私どもは、老人保健施設という制度を組み入れた場合と、組み入れずに現状のまま推移した場合の両方で、そういう推計をやっているわけでございます。昭和七十五年時点で、現状のままの制度で推移しますと、約十五兆五千億程度に達すると見込んでおりますけれども、老人保健施設を昭和七十五年度を目途に約三十万床計画的に整備したという場合におきましては、老人医療費の伸びが年率で二％程度低下をいたしまして、昭和七十五年時点では十二兆五千億程度にこれが縮小をするものというふうに見込んでおります。
○沓脱タケ子君　そうしますと、厚生省の試算によりますと、昭和七十五年に三十万床が整備をされたら、十五兆五千億のうちの大体三兆円が節減ができるであろうという推算ですね。これは率にしたら大体何ぼになるか。二割七分、三割近いですね。そうすると、老健施設をつくることによって十五年間に三割近い老人の入院費用をとにかく減らすことができるということなんですね。
　そこで私、ここでお聞きをしておかなきゃならないのは、老人の入院医療費が十五年ほどの間に三兆円削減していけるという理由は一体何なのかという点ですよね。そこが非常に大事な点だと思うので、それはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（黒木武弘君）　現在、老人医療費は四兆円を超えているわけでございますけれども、その四兆円が一〇％程度の伸びを示しておりまして、年間五千億ないし六千億という巨額な増加を見ているわけでございます。一口に五千億、六千億と申しましても、例えば特養が五億でできるとしますと千カ所整備できるというぐらい、まあ千カ所といったら現在の特養のスケールでございますが、それぐらい老人医療費は大変な勢いでふえているわけでございます。そのふえている原因の背景には、六割以上入院医療費の伸びが寄与しているわけでございます。これを我々いろいろ分析をいたしますと、もちろん老人の人口がふえる、ふえるだけではなくて入院の受診率もふえるというようなことがございますために、老人医療費の増高になってはね返っているわけでございます。
　それからさらに、入院医療の実態を見てまいりますと、いわゆる長期の入院の方が非常にたくさんおられまして、老人病院で調べますと、六カ月以上が半数以上という形でございます。私どもは、この方々がすべて社会的入院とは申しませんけれども、やはり病院というのは入院治療をする機関でございますから、かなりの方が治療を終えてもまだ入院されているという状態が続いているということもうかがい知れる数字ではないかと思っているわけでございます。そういう意味で、いわば私どもは、現状程度の入院がふえ続けるということをこの老人保健施設ができることによりましてこちらに引き受けてくるという、そういう流れのもとで社会的入院が是正されるという、そういう表現をいたしておりますが、入院されている方が老人保健施設へ移られるということによって、先ほど申しましたような効果があらわれるとともに、さらに、その方が社会復帰なさっていくということを加えまして、三兆円のスケールの医療費の縮小見込みを出しているわけでございます。
○沓脱タケ子君　とにかく十五年ほどの間に三兆円、約三割も、しかも老人の入院の分だけ減らすというんですからね、これは大変関心が深いわけですね。その結果、お年寄りの処遇が安かろう悪かろうということになったら、これはえらいことだというふうに思うんですよ。私どもは、医療費が無制限にふえさえすればよいなんて考えておりません。しかし、この三兆円が比較的短い時期にひょっと減るということになると、安かろう悪かろうというふうなことになったんじゃえらいことになりはしないか。というのは、だって、今だと入院をいたしますと、これはいろいろなデータがありますけれども、六十年ベースで大体一カ月三十五、六万ですね。老人病院というところでは大体三十万余りということでしょう。とにかくそれよりも減らさないと、三兆円、約三割の入院費用というのは減らすことはできないわけですね。
　だから、そういう点で、御提案になっておられるように二十万円——二十万円決まったのかどうか知りませんが、今までのお話の中では二十万と言っていますから、とにかく二十万で済むということになったら、三十五万かかるものを二十万で済ませるということになったら、これは安かろう悪かろうになりはしないかという心配が国民の中にやはり広がってきているわけです。
　そこで、私は前回の質問の中でも申し上げたんですが、老人保健法ができて、その後老人病院がつくられて、そうしてさらに老人特掲診療料というようなものができて、年齢による医療差別というものが今日の医療の中に持ち込まれているということを申し上げましたね。これをもっと、一番端的に圧縮したものが、二十万のつかみ金でとにかく寝たきりのお年寄りを入れるというふうなことになると、これは大変なことになりそうだなということを、まあ非常に平たく言えばそう思うんです。
　といいますのは、私は、前回も申し上げたんだけれども、お年寄りというよりも、私も医療担当者の一人ですから特にそのことが強く感じられるんですが、医療というのは昔から貧富の差があってはならないというのが私ども医師になってからの鉄則でございました、これは。ところが今日、戦後の努力によって健康保険制度の充実がなされ、国民皆保険がやられ、そして貧富の差なく今日の医療の最高水準が享受できる、すべての人たちが享受できるという水準にまできたわけでしょう。そういう中で老健法がつくられてから初めて、年齢による差別が医療の中に持ち込まれたという点が、これは新しい変化なんですよね。
　前回申し上げたように、私は、一般の病院の中でも、六十九歳までのお年寄りの治療をしても、七十歳以上の方々に同じ治療をしても、同じように入院をしていただき、同じ治療をして、注射をし、薬を上げ、そして検査をしましても、約三万円七十歳以上の方々の費用が安いということを御指摘申し上げましたね。それで、もう一つ、これが一般病院の中でその差があるというだけではなしに、老人病院と比べますともっと大きく差ができているわけですね。それで、その点について、まあ余り時間とれないと思いますから細かくは言えませんけれども、現行のそういう年齢差別あるいは病院差別によって、同じ人間なのに年が七十過ぎたからいうて、保険のお金が少ないということで医療差別が起こるというふうなことというのは許されないと思うんです。
　私は、前回も申し上げたんだけれども、老人病院、つまり老人特例病院ではもっとひどいんですね。これは私どもは一般病院と老人病院と同列にしなさいということを言おうとしておりません。入れるべき患者さんが違うと思いますからね。同じようにしろとは言いませんけれども、前回も申し上げましたけれども、例えば部長は、老人の特性に見合って診療方針、診療報酬を決めていったんだと、これは附帯決議に基づいてやったとおっしゃった。確かに附帯決議に書いてある。あの附帯決議は私ども共産党は反対しているんですよ。賛成していない。改めて調べてみたんです。まあそんなことはどうでもいい。そうじゃなくて、老人の特性に見合ってということは、安くするということだけが老人の特性に見合うやり万なのかどうかという点が問題なんです。これは前回も申し上げましたでしょう。例えば、お年寄りが寝たきりで、介護も行き届かなくて全身床ずれ、褥瘡になっている人は、これは一般病院だったら百九十点ですから千九百円。老人病院へ行ってみなさいな。何ぼや思ってますか。初めから二百十円ですよ。床ずれが一つであっても、体じゅう何カ所あっても二百十円ですよ。こんなやり方というのは老人の特性に見合った診療報酬かと言いたいですよ。
　私は、お年寄りに年齢の差別によって診療上の差別をするということは、私は、お年寄りの人格の尊厳というものを守れないと思うんですね。そういう点で非常に我慢のならない点なんですが、この前も申し上げたけれども、これは一般病院での一年未満と一年以後の患者さんの比較を申し上げた。ところが、一般病院でじゃなしに、一般病院と老人病院と比べたら、老人病院というのは入ったときからそうでしょう。これは処置も注射も皆そうですね。これはもう老人病院へ入ったらえらい目に遭いますよ、これ。大体処置なんというようなものは、目の処置をしてもろうても、耳の処置をしてもろうても、鼻も口も見てもろうても、老人病院へ入ったら、どこをやっても一日百円ぽっきりですわ。それで入院されたお年寄りに十分いくだろうか。これはもう本当に胸が痛い思いがしますよ。
　検査だって同じでしょう、前にも申し上げたけれども。申し上げたのは、一般病院の中の差を言うたんです。しかし、老人病院は初めからですよ。検査なんて、百二十五点ですよ、一般病院では。最初の検尿とか血沈とかあるいは検便とか簡易循環器機能検査とかいうようなところ、それを合わしたら百二十五点になるんだけれども、老人病院は、入ったらとにかく五十五点ですわ。これ、やってもやらなくても五十五点。何ぼやっても五十五点ですよ。そしたら十分なことがやってもらえるだろうかということになると思うんですね。
　こういう例を挙げていきますといっぱいあるんですけれども、今だって、一般病院でもそうだ。一般病院でも、一年以上入院したらがたんと差別をされる。そして、それが老人病院へ行ったら初めからそういうひどい差別をされるということになっているんですね。その老人病院が、月に三十万余りかかるからというんで、二十万でとにかく何とかしてもらうんやと言われたらね、これはひどいことになるのと違うかというふうに考えざるを得ない、その点は。
　だからその点は、私は、お年寄りに年齢によって医療上の差別を持ち込むということは厳に戒めるということが大事です。それで、特に老人の特性に見合うような診療報酬を決めるというんなら、若い人は床ずれなんてできないんですわ。よっぽどの人やないとできませんね。しかしお年寄りは、床ずれというのは、本当にちょっと介護の手が抜けたらできますよ。特有の状況なんですからね。こういうものはちゃんと改善するとか、そんなことをしないと、それはあれですよ、老人の特性に見合うなんというのは、安くするということだけが老人の特性に見合うものではないんだという点をはっきりしてもらいたいと思うんですが、どうですか。