Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉（誠）委員　「自由民主」という雑誌があるんですね、あなたの方の機関誌ですけれども。私は毎月とっているのですよ、これ。なかなかいいですよ。内容は余りあれだけれども、非常にわかりいいですね。「月刊社会党」よりはわかりいいと言うとまずい——まずくはないけれども、「月刊社会党」の方がレベルが高いですが、わかりいいですね。
　この去年の八月号に「戦後政治の総決算を語る」というので、総理が京都大学の勝田吉太郎さんと対談をされておられるわけですね。「アンフェアの言葉を消す」という題が出ているのですが、私は、勝田さんは御専門が何だかちょっとよくわからないので恐縮ですけれども、それは別といたしまして、あなたの答弁、答弁じゃない、これは座談会ですから、最初のところに「私は総理大臣になるときに、皆さんに申し上げた一つの大きなことは、「日本はアンフェア（不公正）だ」と外国人に言われて、それに気づかないで過ごしてきた日本人が多いけど、こんな屈辱的な言葉はない。「自分が総理大臣である間に、アンフェアという言葉を地球上から、少なくとも日本に関する限り消したい」と言ってきたんです。これを屈辱と思わない日本人が変ですよ。」こう言っているんですけれども、これはちょっと、わかったようなわからないようなので、どういうような意味なのか、もう少しかみ砕いてお話しをお願いをいたしたいと思うのです。
　あなたのお好きな仏教の話は、この後ずっと出てくるんですよね。「天上天下唯我独尊」だとか、何と読むんですか、「草木国土悉皆成仏」ですか、こうずっと出てくるんですけれども、それをやるとまた長くなるから、それはきょうはやらないで、今私が読んだところだけひとつ御説明をお願いしたいと思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　日本の経済の開放度合い等を見まして、外国人の中には一部、日本はアンフェアである、そういう声がかなりありました。アンフェアという言葉を日本語で訳すと何という言葉になるか考えると、汚ないとかあるいは不公正である、そういう、ようなことになりまして、外国人は、アンフェアという言葉を使われると非常に怒る。汚ないとか不公正、あいつはアンフェアなやつだと言うと、名誉棄損に当たるぐらいの言葉になる。ところが、日本がアンフェアだと外国人から言われて、それで何にも気づかないでいるという状態は嘆かわしい状態である。したがって、外国人からアンフェアと言われるのはできるだけ速やかに消さなければいかぬ、そういう努力もするし、外国人を啓蒙もしなければいけない、そういう考えで今のようなことを申し上げ、努力してきたつもりでおります。
○稲葉（誠）委員　それから、本ばかり引用して恐縮ですけれども、「ニューズウィーク」の二月六日号に、これは「中曽根首相に聞く」というので、アメリカのワシントン・ポストのキャサリン・グラハム、これは御婦人でしたね、この方たちが来られて会談されておるのは、これは英語でやられたのかどうかよくわかりませんけれども、要旨だけなものですからあるいは間違っているかもわかりませんけれども、一応正しいものとしてお聞きするものですから、間違っておられれば、正確でないかもわかりませんから、その点は御指摘願って結構でございます。
　その中にこういうのがあるんですがね。「三選の可能性は神のみぞ知る」、こういうところですが、「あなたがもう一期留任するとか、あるいは何らかの延長策を講じて、総裁にとどまる可能性はあるのでしょうか。三選実現のために党則が修正される可能性はありますか。」「首相。神のみぞ知る、ですね。党の総裁である以上、党則を守り、これに従うのが当然です。」これもあるわけですけれども、これはどうということはありませんわな。ここで質問すること自身がおかしいですから、それは私は聞きませんが、その次のところで、「あなたの人気は、自民党内の指導的立場にある人々の間でよりも、国民の間でのほうがはるかに高いと言われています。この見方に同意しますか。」こういう質問が出たのかどうかわかりませんけれども、こういうふうに要約してあるのですけれども、あなたの答えは、「私は意識的に新しい方法で政治を進めてきたからです。」こう答えているわけですね。「意識的に新しい方法で政治を進めてきたから」というのは、具体的にどういうことを言われて、どういう成果を上げて、そのことによってあなたの人気はどういうふうに上がったのでしょうかね。別に恥ずかしいことはないので……。
○中曽根内閣総理大臣　私は、大変不遜ではありますが、総理大臣にしていただいたときに、中曽根流の政治をやりたい、そういうことを申し上げたのです。じゃ、そういうのはどういう政治であるかと言われますと、私自体の気持ちでは、ともかく国民の要望、国民のニーズというものをよく見きわめて、そして先手、先手でできるだけ政策を実行していこう、そういう考えに立って、今時代は、日本は非常に高密、激動社会である、世界全体が科学技術やらあるいは社会問題やら福祉問題で激動しておる、したがって国民のニーズというものは非常に鋭敏であって、そして非常にフラストレーションがわいておる。そういうときであるだけに、この国民の要望のリズムあるいはそのテンポというものを先取りするような形でどんどん実行し、あるいは約束していかなければフラストレーションはますますたまっていく。そういう意味で、今まで議院内閣制と言われた政治の場合は、ややもすれば国民のフラストレーションや何かを先手を打っていくということに割合それほど鋭敏でなかったような感じがしておる。それが、私がいわゆる大統領制型の政治、つまり首相公選型の議院内閣制ということを考えた。そういう意味の政治をやりたいと思って努力してきたけれども、まだそれほど成果は上がっているとは思いません。しかし支持率が高いということは、それほど当てにできることではありませんが、多少ともそういうことがある、高いということがあるとすれば、そういう点が国民の皆様方によく理解していただけたんではないかと感謝しておる次第であります。
○稲葉（誠）委員　具体的に、国民のニーズや何かを先取りしてきたというふうな行動というのは、例えばアクションといいますか、どういうものがあるのでしょうか。ちょっとお聞かせをお願いできればと思うのですが。
○中曽根内閣総理大臣　私の判定と施策におきましては、行革がまずそうですね、行革を思い切って、全身全力を奮って行革をやる。今度の国鉄の改革も国民のニーズは大変あるわけで、フラストレーションも大変たまっておるので、この点、社会党と少し感覚の違う点があるだろうと思うのです。あるいは教育の改革もそうであるし、税の問題もそうであるし、みんなそういう問題は国民の要望に沿って政治が突っ込んでこなければならぬ、そう思って申し上げているところです。
○稲葉（誠）委員　大変失礼なことを申し上げて恐縮なんですけれども、気を悪くしないでお聞きを願いたいと思うのですけれども、ある大学の、日本人ですよ、大学の教授がこういうことを言っているのです。これは気を悪くしないでくださいね。中曽根さんというのは戦後日本が初めて持った大衆政治家だ、こういうのです。ただし、大衆の支持の上に立ったというよりも、大衆の支持を一生懸命計算に入れた政治家ということだ、こういうことを言っているんですね。これは悪い意味ではないと思うのですよ。悪い意味ではないんだけれども、大衆の支持を一生懸命計算に入れておる。
　そういう点は、ただ計算に入れるだけではだめなわけですね、それを具体的にどうやって実行していくかというところに問題が私はあるというふうに考えるし、大衆の支持というのは、考えてみるとうつろなものですね。アップダウンクイズの話がいつか出たことがありますけれども、多少違いますけれども、そこで今総理が——江崎さん、あなたの質問ちょっとあるのですけれども、ちょっと待ってくださいね。税の話をされたものですからお聞きしたいのですが、私の記憶に間違いなければ、去年の七月の都議選の投票日の前の日だと思うのですよ、雨が降ったときです。あなたがビニールのあれをされて街頭で演説されておった。テレビに出ていた。確か七月六日だと思うのですが、あるいは私の記憶違いかもしれませんが、そのときにあなたは、所得税減税をやります、やりますということを盛んに言っておられた。それは、具体的にどういう内容を持ったお言葉なんでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　都議選のときに言ったのは明らかに記憶しております。雨のとき、私もよく記憶しております。それはもう前から税制の改革はやらなければいけない、いつそれを訴えるべきか、そういうことも考えまして、一番よくわかっていただくのは選挙のときですから、都議選のときにそれを申し上げた、そういうことであります。
○稲葉（誠）委員　いや、あなたが言われたのは、私はテレビで見ていたのですよ。雨が降っていましたからね。あれは風邪でも引いちゃ大変だと思って見ていたのです。
　それはいいのですけれども、具体的な内容がなかったですね。どういうわけで具体的内容がないのでしょうか。いつやるとも言わないし、何をどうするとも言わぬ。ただ、所得税減税をやります。サラリーマン減税と言ったか、所得税減税と言ったか、ちょっと忘れましたけれども、所得税減税だったと思いますかな。具体的内容はさっぱりないですね。
　その後、じゃどうしてそのときに国民にお約束して、それは六十年の七月でしょう、六十一年度の中で減税の予算が出てこないのですか。それはあなた、国民に対して約束したんだから、聞いている方は、少なくとも次の年にはやろう、やってくれるのじゃないかというふうに思っておったのじゃないでしょうか、聞いた人は。それで自民党へ投票した人が多かったのじゃないでしょうか。それでことしやらないということになれば、あなたがさっき言われたアンフェアということになるのじゃありませんか。そう私は思いますよ。私の言うのは違いますか。違うなら反駁してくださって結構ですよ。
○中曽根内閣総理大臣　所得税減税というのは大改革、私は大改革だと自分で考えておりましたから、こういうものはちゃんと手続を要するのです。しかし、スタートはあのとき申し上げたのです、スタートは。
　それで、これを実行していく上については、税調に諮問するとか、いろいろな手続が要るわけです。そういう意味で計画どおり、スケジュールに従ってやってきた。そういうことで、いずれこの春のうちには政府税調から所得税減税そのほかの案が出てくるだろうと思います。そういう意味で、大体スケジュールどおり進行しているというようにお考え願いたいと思います。
○稲葉（誠）委員　聞いている人はそう取ってないのじゃないですか。聞いている人は、あなた一国の総理大臣が去年の七月に言っているならば、もう当然すぐ進んで所得税減税が行われるというふうに考えておる。六十一年度にはそれは通るのじゃないかと思うのは当たり前だというように思うのです。そこまであなたが説明されているのならいいですよ。今はずっとやってきて、ただ第一声を挙げているだけなんだ、減税をやるのはいつか、すぐというわけにはいかないのだ、二年、三年先になるだろうとかなんとかと説明されているのならいいけれども、そういう説明は全然しないのじゃないですか。ただ、所得税減税をやります、やります。たしか二度言ったように思いましたね。これは選挙だから適当なことを言ったといえばそれまでかもわかりませんけれども、そうはいかないので。
　そこで、だからなぜそういうふうに言っていて六十一年度に減税ができなかったのかという理由を、ただ抜本的改正だからというだけでは意味がないのじゃないですか。やろうと思えばできたのじゃないでしょうか。そこら辺のところをちょっと説明していただけませんか。
○中曽根内閣総理大臣　これは国の財政計画の問題もありますし、シャウプ以来の大改革をやろう、要するに三十五年ぶりの大改革をやろうというのでありますから、そう簡単に、軽はずみにやれるものではない。大体こういう方向でやるということを申し上げて、それからだんだん頭にあった手順で進めてきている、そういうことでございます。
○稲葉（誠）委員　では、百歩譲りまして、あなたが暦年からいえばことしに打ち上げるという減税は、私は率直に言いまして、相当大きな減税を打ち上げるのではないかというふうに理解しているわけですが、そこに至るまでに、それでは六十一年度に減税が行われなかったために一体今までの人はどのくらい余計税金として所得税を払っておるという計算になるのでしょうか。
　昭和五十二年度に人的控除の引き上げが二十六万円から二十九万円、三万円行われましたね。それから五十九年は、それもありましたけれども上がったのもあるわけです。そうすると、五十三、五十四、五十五、五十六、五十七、五十八、五十九は別として、六十、六十一、八年間こういうふうに行われてないわけですね。そうすると、去年どことしとを比べるというと、一人が平均して一万六千円減税の見送りでふえた、こういうふうに計算が出てくるわけですね。八年間をずっと計算をしてまいりますと、一体幾らぐらいの実際の増税というものが所得税を納める階層に行われた、こういうふうになるのでしょうか。これは大ざっぱな計算で結構でございますけれども、どういうふうになりますか。
○水野政府委員　お話しのように、減税は五十二年に行われておるわけでございますが、その後、昭和五十九年度に行われておりまして、その時点といたしまして適正な負担水準をお願いしたというふうにも考えられるわけでございますので、八年間というお考えというものがいかがなものか。五十九年以降とすれば六十年、六十一年というふうにも考えられるわけでございまして……。」
　それから、もう一つの点、一万六千円という点が必ずしも私どもどういう計算のものか承知いたしませんので、ちょっとお答えが難しいわけでございます。
○稲葉（誠）委員　今の計算は、六十一年度の税制改正の要綱の中に、ことしが一人当たり二十六万九千円だ、去年は二十五万三千円だ、こういうふうなことから差額が一万六千円、こういう数字が出てくるのではないのですか。私はそういうふうに考えておるわけですが。
　そこで、今いろいろ衆議院の代表質問やその他今までの委員会の質問を聞いておりまして、こういうふうに総理は答えておりますね。これは竹入さんの質問に対する答えなんですが、税制の問題ですね。春には所得税、法人税の大減税案を出してもらう、秋には財源措置を整えて、六十二年度に実施するよう法案の整備を心がけたい、六十一年度は抜本改革の中途の時期だ、不公平税制の是正などではとても二兆三千億の減税はできない、こういうふうに答えられているわけですね。
　竹入さんは三つのことを挙げておるわけですね。一つは利子や配当の軽課の問題、もう一つは納税環境の整備の問題、それからもう一つの問題と、三つ挙げて、そしてそういう中で不公平税制の改正等を挙げておるわけですが、この竹入さんの主張されたことについて、どうしてこれが二兆三千億にこのあれではならないという数字が出てくるのでしょうか。この答弁の内容についてはどういうふうに理解してよろしいのですか、もう少し詳しく説明してくれませんか。
○中曽根内閣総理大臣　我々のスケジュールでは、税調にも既に諮問もしておりますし、大体この時期にこういう答申をやっていただきたい、そういうようなお願いもして税調もそれで進行しておるわけであります。そういう途中において二兆三千億というようなかなりの大がかりな減税を行うということはそれはできません、そういう意味で申し上げたわけであります。
○稲葉（誠）委員　そうすると、六十二年度の減税を目指して前進するということが出ておるわけですけれども、あれですか、六十二年度の減税というのは少なくとも二兆三千億の減税よりも大きいのだ、こういうふうに理解ができるわけなんでしょうか、どうなんでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私は金額を言明したことはないのでありまして、我々の心がけとしてかなり思い切った減税をやりたい、そういうふうに考えておるわけです。そういう金額やその他はもう少しいろいろ精査しまして、積み上げの上に出てくるもので、それは税調において目下検討しておるところでありましょう。
○稲葉（誠）委員　そうすると、かなり思い切った減税というのを、それをどうするのですか。ことしの四月ごろに打ち上げるということなんですか。その減税、何を出そうとされるのですか。そこがよくわからないのですけれどもね。
○中曽根内閣総理大臣　税調がどういう答申をなさるか、今私からここで独断で申し上げることは慎みたいと思います。また、額に言及するかどうかもまだ未定だろうと私は思います。
　ただ、私は国会でも言明しておりますのは、シャウプ税制の改革以来三十五年もたって、税のひずみ、ゆがみ、国民の重税感、そういうものがかなり出てきでおる、特に中堅サラリーマンの子供持ちのお方の場合は、ローンの返済やそのほかでかなりの重圧が加わってきておる、したがって、そういうこともよく頭に置いて是正の大事なポイントとしても考えて大きな税制改革をやりたい、そういうことを申し上げておるので、金額をどの程度にするかということは私は慎んでおきたいと思っております。
○稲葉（誠）委員　あなたの、田邊さんのこの委員会におきまする減税案についての質問の速記を起こしてもらったわけですけれども、それを見ると、「国民が何を欲しているかということをまず手をつけて、そしてそれを懸命に追求するというのが政治のやり方として正しい。そして最終的には、あわせて、一体となって財源措置も考えてやっていく、これは当然のことでございますが、そういうようなスケジュールで進めておるので、私はそれがやはり政治家としてのやり方であろう、こう考えておるのであります。」こうあるわけですね。この「政治家としてのやり方」というのを私は聞いておったわけですが、一体何を意味しておるのだろうかというふうに考えました、聞いていて。
　そこで、四月に減税構想を打ち上げるというその打ち上げ方が、これは私は恐らく東京サミットの前だと思うのです、私の考え方は。そうすると、それはどういうふうに打ち上げるということなんですか。そこから具体的にどう——ただこの所得税をどの程度やる、どの程度やるというのですか。では打ち上げにならないんじゃないですか、具体的な数字が出てこないで。何をどういうふうにやろうということを四月の末ごろか何かに発表されようというのですか。
○中曽根内閣総理大臣　四月になるかいつになるか、ともかく春ということで私は諮問しておりまして、そしてお願いしておるわけであります。それで、その内容はいただいたときによく点検をして、それから党とも相談をする。党の税調もございます。そういうふうにやはり手続を尽くしていかないといけないと思うのです。東京サミットの前であることは事実でありまして、非常に経済摩擦や何かもありまして、減税を行う用意が一つあるということは必ずしも先方に対して心証を悪くしない、そういう面も出てくるので、政治家として考えたというそういう点は、そういう面もなきにしもあらずでもあります、正直に申し上げて。
○稲葉（誠）委員　もう少し正直に言えば、六月に選挙があるということも入るわけでしょう。だけれども、それは私ばここでは言わなかったわけですけれどもね。
　そこで、よくわからないのですけれども、打ち上げるのでしょう、花火じゃないけれども、出しますね。だれが見ても、それはどの程度かは別として、一体財源をどこから持ってくるんだろうかということをだれでも考えるんじゃないでしょうか。ただ減税をやろう、やろうと言っていて、さあ財源には全然触れない、それでは国民は、あなたをちょっと、信頼しないと言うと語弊があるかもわかりませんけれども、変に思いませんか。実際に実現できるのかどうかわからないんじゃないですか。
　そこで、財源として考えられるものは、まず常識的に考えるというと何があるのでしょうか、どういうものがあるのでしょうか、そこを私はお聞きしているわけなんですよ。だから、まずこういうふうにお聞きいたしましょうか。それじゃ、私の疑問は、減税をこれだけすると言う、その財源はどこから持ってくるのだろうか。まず第一の疑問は—財源はその次の問題、まず、減税の額と増税の類とが同じだったら、七本の財政の中でどんどん当然増がふえていくわけですね。社会保障費もふえていく。防衛費の後年度負担もあるだろう。人件費もふえていく。一体それをどうやって賄っていくのか。それは要調整額としては当然出てくるわけですね、大蔵省の今度の計算の中にも入っていますから。だから、くどいようですけれども、減税額と増税額とが同じだったら、日本の財政に対して赤字体質がただふえるだけのことであって、意味がないのじゃないでしょうか。そこをどういうふうにするのかということはまずだれでも国民は聞きたいところだと私は思うのですよ。
○中曽根内閣総理大臣　国民のニーズや要望にこたえるということを前から申し上げているとおりで、やはり国民の皆さんが今欲しているのは減税である、そういう意味で、まず減税というものを、それに精力を込めてまず汗を流してもらいたい。そしてその後で、今度は財源措置もあわせて一体となって、いよいよ法案をつくるときにはそのあわせて一体となったものを中心に法案をつくっていく、そういうスケジュールを考えているわけであります。
○稲葉（誠）委員　減税に汗を流すのは結構なんですけれども、じゃ減税を具体的にどういうふうにするかというときに、じゃ、それに見合うものをどこでどうやって埋めていくのかということを全然考えないのですか。気楽なものですね、それは。それでやるのですか。それはあなた、アンフェアじゃないですか。それは今の段階でそれを言うのは勘弁してくれ、それを聞かれても自分としては困るんだと言うなら、これまた話はわかるかもわからぬけれども、ここら辺のところは非常におかしいですね。だれが考えたって、私が今言った考え方、増税と減税とが同じであっては全然意味がない、こういうふうに思うのですよ。どうですか、大蔵大臣。
○中曽根内閣総理大臣　稲葉さんのやり方と私のやり方は、やり方が違うのであります。
○稲葉（誠）委員　いやいや、私のやり方と言ったって、私は大蔵大臣でも何でもないので、僕のやり方なんて別にないのですよ。ただ、国民が疑問に思っているから聞いているだけの話なんであって、あなたはその国民が疑問に思っていることについて答えていただければいいと思うのですよ。もうさっき僕は浜田さんの質問を聞いていまして、やはり国民が聞きたいと思っているところを聞いていると思ったのですよ。私も国民の聞きたいと思っているところを聞きたいのです。国民の一番聞きたいところはそれじゃないですか。減税と言うけれども、後からそれより多い増税が出てきたのではかなわぬじゃないか。それで減税だけわんわん騒いでいて、それで東京サミットだと言って外国をあれしておいて、そして今度は選挙のときに悪く言えばごまかしちゃってというような形になってきて、後はまた別だと言うのでは、アンフェアじゃないですか。だから、私は当たり前のことを聞いているのですよ。私のやり方を聞いているんじゃないですよ。
○中曽根内閣総理大臣　ですから、国民の欲することをまず我々はやる。そういう意味で、国民が一番欲しているのは、自分の場合は減税はどういうふうな性格になるだろうか、一体所得税、法人税あるいはそのほかの税金についてどういうふうに軽くなるだろうか、このねじれやよじれや重圧感をどうして解消してくれるのだろうか、自分のところにはどういうふうにさわってくれるか、そういうことが国民が今一番考えていることですから、それについてまずやる。それから今度は、始末はまた後になってやる。そういうやり方を私はとっているということなので、社会党は別のやり方をおとりになるかもしれませんが、私はそういうやり方をとっておるので、それは国民が最終的に御判断くださることであると思うのです。
○稲葉（誠）委員　それじゃ、いずれこの問題はほかの方もほとんど聞かれると思うのですよ。だから、国民は、やはりそれは政治不信につながってくるのじゃないかと私は思いますね。それは減税だけ言っていて、じゃどうするのだということは、ずっと後の話だ、選挙の後だということになれば、国民はなかなか納得しないのじゃないでしょうか。
　そこで、では、財源として、これも言えませんか、減税の幅と増税の幅と、あるいは減税をやるとして、それを埋める幅がとんとんなのか、それよりも後の方が多いのか。後の方が多くなければやっていけないのじゃないですか、日本の財政は、実際問題として。これは、赤字公債を発行するとかなんとか方法はあるかもわからぬけれども、それ以外になくなってくるのじゃないですか、これは大蔵大臣どうなんです。（「総理の答弁」と呼ぶ者あり）総理は今答えたからね、いや、聞いたって同じことを答えるだけの話だから。（発言する者あり）それではもう一遍聞いてみよう。いや、まあいいや、同じだ。
○竹下国務大臣　税制調査会に諮問をいたしまして、そのときに我が方からお願いをいたしましたことが今総理のお答えにあったことでございます。すなわち、審議の取りまとめに当たっては、春ごろに重税感の軽減やひずみの是正等の適正化に沿うものからお願いをし、それを踏まえた上で財源措置等を含めた一体としての包括的な指針を秋ごろまでにちょうだいをしたいという考え方でお願いをしたわけでございます。
　したがって、この抜本見直しはぜひともやり遂げなければならぬ課題でございますが、手順として、どこに重圧感があるのか、どこに垂直的不公平感があるのか、水平的不公平感があるのか、それからまず審議してください、そしてそれをまず出して、その上で次は財源問題を一体として答申をしてください、こうお願いをしておるわけでございます。
　したがって、今の税制調査会を見ましても、第一特別部会、これは総括でございますが、第二特別部会、第三特別部会では所得税、法人税というようなもののあり方が議論をされておる。そこで、流れとして申し上げますのは、ニュートラルということは申しております。増減それぞれ中立的な立場でこの御議論をいただきたいということは申しております。すなわち、何をもって増収に充てるか、初めから全体としては増税のための諮問でもなく、減税のための諮問でもない、あるべき姿はいかにありますか、こういうことを諮問をして、その手順としては、先ほど来総理が申しております手順で答申を取りまとめていただきたい、こう申しておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　ニュートラルとかなんとかいろいろな話がありましたけれども、ニュートラルというのは一体何かというのは、税に対して中立的というのは非常に難しいのですよ、これ。お話を聞いているというと、フィフティー・フィフティーという意味でもないように聞こえるのですよね。あなた、ちょっと違った意味に使っておられるようにも聞こえるし、それから、ニュートラルというのはフィフティフィフティーだという意味に使う人もいるのですよ。だから私は聞いたわけなんですが、同じことを何回聞いていても同じなんですから進みますけれども、そうすると、臨調の最終答申がありますね。それは国民所得に対して、いいですか、社会保険料込めてですけれども、五〇％まではいいという—いいとは言わぬけれども、そこら辺までは考えられるというような臨調の最終答申ですね。現在は三六・何％ですか、そうすると、それを一体今後どういうふうにしていくのですか。臨調は五〇％まではいいという意味のことを言っているじゃないですか。その開きをどうしていこうというのです。
○竹下国務大臣　臨調で申しておりますのは、租税負担率といわば社会保障、保険料と合わせたものを全体としてこれを国民負担と称し、その国民負担率のあり方はヨーロッパのそれよりもかなり下回るところにとどめるべきだ、こういうことでございます、だから、稲葉さんおっしゃっているのは、日本の場合は今三六・一だ、ヨーロッパは最近五五を越したところもございます。だが、あの臨調の答申もらったころは五一ぐらいでございましたか、それよりかなり下回る、相当程度下回るでしたか、そういう言葉たったと思いますが、その辺どこが一番いいかというのは、全くこれこそ最終的には国民の選択の問題だと思うのですよ、そこは。したがって、予見を申し上げるわけにはいきませんが、いわゆる税制の抜本的なあり方についての答申をいただいて、その答申は国民負担率はおよそ何％というところまで出る性格のものであるかどうかというのには、私も、そこまで出るものであるかどうかは、臨調のように相当程度下回るというような表現は別といたしまして、その問題ということになりすと、まさに国会の問答等を通じながら国民のコンセンサスがどこにあるかという政策選択としていわば我々が見定めていかなければならぬ課題ではないかというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　そうすると総理、あなたは思い切った減税を春にやられる、そして秋に答申を受けて財源についてお考えになる。そうすると、考えられる財源としては、これはどういうようなものが選択肢として考えられるわけでしょうか。これは何も税調の答申がなくたって考えられるはずですよ。これはどれをとるということを私は聞いているのじゃないですよ。
○中曽根内閣総理大臣　それも税調に諮問しておるわけですから、税調の答申を待っている、そういうことは前から申し上げているとおりであります。
○稲葉（誠）委員　いやいや、税調に諮問していることを聞いているのじゃない。それはわかりましたよ。だから、減税をするのにはそれを埋め合わす財源が必要だ、これはわかるでしょう。その財源として考えられるものについてはこういうものとこういうものがあるではないか、これは考えられますわな。そのうちどれをとるかはまた別の話、その後の話かもわからぬけれども、どういうものが考えられるかということは当然出てくるのじゃないですか。だから、大蔵大臣はこむ財政演説の中で「国民各位の御理解と御協力のもとに、その幅広い支持に基づく新しい税制を確立し、安定した歳入構造を確保することを目指して検討を進めてまいる所存であります。」こういうふうに言っていますわね。そうするというと、安定した歳入構造、これは当たり前の話ですわな。一番不安定なものと言えば法人税ですわな、税の中では、大体。この起伏が激しいでしょう。そうすると、安定した歳入ということになってくるというと一体何があるわけですか、考えられるのは。
○竹下国務大臣　税制の一番根本議論には、税がやはり国家財政あるいは地方財政の主幹的役割を持つものであるから、それが安定的に対応できる仕組みでないといかぬ、こういうことが大前提にあるわけでございます。したがって、その大前提をこの財政演説で申し上げたわけでありますが、さて、さようしからば仮にニュートラルということにいたしましょうか。そうすると、およそいろいろ議論がなされるでございましょう、今二百三十五万七千円の課税最低限がいいとか悪いとかの議論もございましょう、あるいはこの税率の刻みがいいとか悪いとかという議論もございましょう、国会でもあれだけの議論があるわけでございますから。したがって、またその議論が出た後で、さあ税調でどういう議論が出るかというのは今から予測できませんが、従来の税調で中間答申ももらったり、その都度都度いろいろな答申をちょうだいしておりますが、そういうものが議題になるのかなという感じはございますけれども、今からこうしたものがございますということを予見を持って言うよりも、むしろ稲葉さんと私との問答を税調に正確に伝えた方が、よりその正確な判断をしていただける素材として供することができるではなかろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　もうさっき竹入さんの質問を引用しましたけれども、あれは三つのことを挙げました。第一は有価証券取引税の改正の問題でしたね。それと二番目が利子配当軽課の問題等不公平税制の是正、三が納税環境の整備、この三つでしたね。今お話がありました、私が聞いているのは、税の中で安定的な歳入というものは一体何なんだろうと考えたときに、さあ総理は思い切った減税をやると言いましたね。問題を戻しますよ。今までの質問の中で、私がずっと質問してきた中で、五％を一般消費税に掛ける。これは食料とかいわゆる一般消費を除いた場合に、五十四年度の答弁の中では、五十一年のものを五十四年度に引き直したときに三兆円だという答弁が、高橋主税局長ありましたね。それからその後、その一％というのはたしか四千三百億だという数字もずっと出てきております。去年梅澤さんが答弁しているのは、その五十一年と六十年とを比べてみるというと、その分母ですね、分母というか掛けられるものというかな、それは倍になっておりますという答えをしておるわけですね。そうすると、私は、だから三兆円なら六兆円じゃないかと、これはちょっと間違って聞かれたんですけれども、五十四年度分と六十年とを比べなきゃいかぬわけですから、そうするとそれは四兆四、五千億円になるというのが当然数字として出てくるわけです。これが四兆五千億までいくか、四兆三千億か四千億かちょっとはっきりしませんけれども、そこら辺のところですね。出てくる。これが一番安定した収入ということに、税収ということに今一番なるんではないでしょうか。
　あなた方は所得税の減税をやると言っているならば、その財源としてこれ以上公債をふやすのですか。どうするんですか。それはもうできないでしょう。歳出カットと言ったって、防衛費を切るわけにもいかぬでしょう。そうなってくりゃあなた、安定的収入という、税収ということになれば答えは出てきているんですよ、これ。ＥＣ型付加価値税をやる以外ないという結論にだんだん近づいてきつつあるんじゃないですか。だから、あなた方の方の、例えば前の主税局長の書いたものを読んでも、名前は挙げませんけれども、ここにいらっしゃる税の専門家の方のものを読んでも、まずその税制を改正するときに増収を目的として税制改正をやってはいかぬ、これをやったら失敗しますよということをはっきり言っておるのですよ、皆さん方はね。そのとおりなんです。もう、だから当たり前の話ですけれども、だからあなたの方では税制の抜本的改正ということを言うのですよ。税収を上げるということを言わない。言ったらこれは失敗するのです。今までの例がみんなそれで失敗しているのです。どこの国でも失敗しているでしょう。今私の申し上げたのから見るというと、この新しい税制を確立し、安定した歳入構造の中でこれに最もふさわしいものは一般消費税であり、あるいはインボイスを伴ったものであればＥＣ型付加価値税、こういうことにならざるを得ないんじゃないですか、あるいはそれが一つの選択肢に入ってくるんじゃないでしょうか。
○竹下国務大臣　これは従来とも税制調査会で、五十四年の際は五十五年度税制のあり方についてという答申の中でございましたか、いわゆる一般消費税（仮称）というものが取り上げられておる。そしてその後の議論の中でいわば幅広い間接税のあり方についての引き続いての検討が指摘されておるというようなものがございますから、私は税制調査会の大部分のお方がそのまま継続しておやりになっておるから、それは将来——将来と申しましてもこの春以後の課題になって取り上げられる可能性は私もあるだろうと思っております。
　ただ、稲葉さんおっしゃったように、正しい認識は、増収を何ぼしたいから税制をいじってくれという諮問の仕方というのは本来の税のあるべき姿を問うときに適当でない、これは同感です、私も。実際そうであらなきゃならぬと思うのです。その上でどう組み合わせていくかというのは、その後の政策選択の問題でありますが、稲葉さんは恐らくいわゆる消費税、一般消費税とも申しませんが、ヨーロッパ的ＥＣ型付加価値税的なものは、言ってみれば物価というのはそう大きな変動がないから安定的な税収というものの安定的な税源としてこれは位置づけられるものだというお考えが稲葉さんの頭にもあるんじゃないか。私も、いわゆるそういうものは安定的な税源としての学問的な位置づけはできると思っておりますが、それがどういうふうな経過でこれから審議の中へ入っていくかということはこれからの問題ではなかろうかと思っております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、今誤解してもらっては困るのですけれども、私はＥＣ型付加価値税をあれしろと言っているんじゃないのですよ。いいですか。うまく誤解されちゃ困るのでね。大変なことになっちゃうからね。いやいや、ここにあなたの財政演説に書いてあるから、私は聞いているのでね。そうすると、今竹下さんのお話を聞いていますと、あなたの頭の中にＥＣ型付加価値税、インボイスを伴うものというものが安定的な歳入の一つとして考えられておる、こういうふうに承ってよろしいでしはうか川ここのところ、ちょっと余りだめ押ししない方がいいかもわからないと思うのですけれどもね。
○竹下国務大臣　それは理論的にあり得ることであるが、私が今それを念頭に置いておるとすれば、これはまさに公正、公平な立場で御審議いただく税調に対して予見を与えることになるから、避けるべきではなかろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　だけど、ここに書いてあるでしょう、あなた。だって、「新しい税制を確立し、安定した歳入構造を確保する」んだと書いてあるんだもの。これに一番ふさわしいものが今私が申し上げたものじゃないですか。それ以外ないんじゃないですか。私はそう思いますよ。思い切った減税をやるならば、これ以外ないんです、財源は。それはあなたはお認めにならざるを得ないんじゃないですか。ただ、それを今言うのはぐあいが悪いというならば、それはあなたの立場もわかりますけれども、少なくとも否定はされないはずですよ。だから、総理はこの前も、社会党がいろいろ税制を言うのなら、財源を示しなさいというふうにあなたは言われた。そうでしょう。中曽根さん、言われたでしょう。この前、社会党もそういうふうに言うのなら、いろいろ財源を示しなさいと言われた。財源は幾らでもあるのですよ。「月刊社会党」二月号にちゃんと書いてあるんだから。これをあなた読んでいただければ一番いいんだよ。これに書いてあるよ。私らの方もちゃんとある。だから、「さしあたり廃止すべきもの」としていろいろなプレミアム非課税とか受取配当の益金不算入とか、いろいろ見てこれが一兆七千三百四十二億。それから「改正すべきもの」として引当金の問題ですね。引当金七種類あるのですよ。これは日本は独特なんですよ。引当金、僕はいつも問題にしますけれども、これは会計学上はあるのですよ、ヨーロッパなんかでも。税法上認めておるのは日本だけじゃないですか。貸借対照表の負債の部に計上しているのでしょう。これはおかしいですよ。日本だけ、どうもそうらしい。七つある。退職給与引当金だけで八兆円あるでしょう。貸倒引当金は三兆幾らあるでしょう。貸し倒れのうち実績というのは一兆幾らでしょうが。そうすると、二兆幾ら利益留保するじゃないですか、だれが見たって。いろいろ考えられていますけれども、そういうふうなものだけでも少なく見積もって約二兆四千億ある。それから「他の制度とともに改廃すべきもの」として一兆七千幾らあるから、六兆近くあるのですよ、やろうと思えば。
　そこで、率直に言うと私にもこれはわからないので、今すぐというわけじゃないのだけれども、専門家の人で大蔵省で研究してもらいたいのですが、日本銀行調査統計局で昭和六十年六月に、「日本経済を中心とする国際比較統計」というのを出しているのですよ。この八十七ページ、八十八ページで「租税及び税外負担」というのを見ますと、法人で直接税と税外負担というものを分子にして法人所得で割ると、日本が四〇・五％ですね。それからアメリカが四六・七％、イギリスが六九・一％、西ドイツが六三・六％、フランスが八二・二％、こういうのが出てきているのですよ。これは日本銀行のあれですからね、今ここですぐ答えるという意味じゃなくて、大蔵省に専門家がいますから、主税局でよく研究しておいていただきたいと思うのです。私も直ちにこれがどうだというふうにはちょっとあれなものですから、よく研究しておいていただきたい、こういうふうに思うわけです。
　そこで、ちょっと西ドイツの話が出たものですから、江崎さん、江崎さんは答弁は初めてですか、予算委員会。今度は初めてですね。——ああそうですか。
　ことしの「自由民主」の新年号に、国際経済対策特別調査会長として、「先進国病への危惧−日本にも危険が近づいている−」こう言われているのですが、しかし、大臣になる前のことですし、西ドイツが先進国病だとかなんとかということをここで言うこともあれですから、このことについては私もお聞きしませんが、その中でこういうふうに言われているんだな。財政政策をあれされまして、「政府は数年来、国家財政の再建を急ぐ余り、超緊縮予算をとり続けている。」こう書いてあるのですよ。これはあなたがお書きになったのでしょう。これはどういう意味ですか。大臣になる前だから気楽に言ったのかどうか知らぬけれども、どうなんですか。
○江崎国務大臣　月刊「自由民主」を愛読していただいてありがとうございます。
　これはもちろん閣僚になる前の原稿でございますが、私は、特にここで言いたかったのは、アジア問題研究所が挙げた「生産性をあげることは、労働者にとってよいことだと考える」という質問に、西ドイツの労働者は「よいことだ」と肯定した答えが二一・八％、それから「よいことでない」と否定したドイツ人は七二・八％ということ、そういうことが言いたかったのですよ。
　そこで、どうしても、党におりますと、これは率直に申しますが、こんなに公共事業の枠が狭められたりいろいろしてまいりますと、つい建設公債くらいは怖くないくらいの議論を私もしたことがございます。確かにあります。しかし、この職務についてみて、しみじみ国家財政を検討し今後のことを思いますと、よくぞ今まで「増税なき財政再建」というものを中曽根内閣やり通してきたな、やはりこれは自分の考え方を改めるべきだという反省に立っておるわけです。
○稲葉（誠）委員　それはいいですが、そこで、あなたがシュミットさんの日本批判論文を紹介しておられるわけですね。紹介しておられる中で、自分で傍点を打っておられるところなんですよ。これはよくわからないのですが、こういうふうに言っておられるのですね。「しかし、防衛・政治面での日本の対米依存は、日本の外交政策上の行動の余地を、欧州におけるドイツに比べ、極めて限られた狭いものにしていることは重大である。」これはあなたが傍点を打っているわけです、わざわざ御自分で。これはことしの新年号ですよ。そして、「日本の弱点や痛いところを一国の責任者が、これほど簡明率直にはっきりといってのけた論説は重要である。」特に傍点を加えた点は重要だというようなことをあなたは言っておられるわけですね。これは大臣になる前だから気楽に言ったといえばそうかもわかりませんけれども。これはどういう意味なんでしょうか。日本の対米依存云云というのは、行動の余地が欧州におけるドイツに比べて限られた狭いものになっている、とれはどういうことを言っておられるのですか。これは訂正されるのですか。
○江崎国務大臣　これはシュミットの言っておるものに私が同感の意を表した傍点と、こう理解していただいていいと思います。これは、ドイツは御承知のように、西独の場合は東独と分裂国家、これは第二次世界大戦の一番悲惨な犠牲を受けておる国ですね。そういう点で、なおかつ防衛費にも四・三％、私の記憶が間違いなければ、一昨年計上しているわけです。昨年は三・七％くらいですか。そういうようなことなどあって、そして去年は御承知のようにドイツには珍しい反核デモが行われましたね。しかも、この反核デモはいわゆるソ連のＳＳ２０に対する脅威を排除しよう、こういうデモであったことは御存じのとおりだと思います。そして、日本の場合は、これに「政治面での日本の対米依存は、日本の外交政策上の行動の余地を、欧州におけるドイツに比べ、極めて限られた狭いものにしている」という意味は、端的に申し上げれば、日本の反核運動というものは、もちろん世界の核を廃絶しよう、こういうことにおいて社会党とも共産党とも全部一致しておることは間違いございません。しかし、デモそのものをとってみますと、ややもすればいわゆるアメリカの核に対する反対デモ、こういったものが多くて、既に北方領土にも移動性の中距離弾道ミサイルのＳＳ２０が二基ぐらいは配備されておるということが常識的に言われておるわけですが、これに対しての脅威とかこれに対しての反核デモというものは余り見られませんね。そういったことについての傍点を私は加えたわけですが、その後すぐ続いて、それを前提にして、日本は「経常収支インバランスの改善」「住宅事情の改善」それから「ＯＤＡの対ＧＮＰ比率の引き上げ」この点などももっともなことであるということで、これを御紹介したというわけであります。
　　　　〔中島（源）委員長代理退席、委員長着席〕
○稲葉（誠）委員　あなたが大臣になる前に書かれたことですからここで論議するのもあれしますが、今いろいろお聞きしておって、総理の施政方針演説の中で「対外経済摩擦の克服と拡大均衡の下での新しい成長」こういうふうなのがあるんです。この中に「経済の拡大均衡を通じて対外経済摩擦の解消を目指すため、」に云々というのがあるんですが、この「経済の拡大均衡を通じて」というのは具体的にどういうことを言われるわけなんですか。
○中曽根内閣総理大臣　基本的には新しい成長への道ということを言っておりまして、それが「展望と指針」の一つの基本的な考え方にもなっておるわけです。それを敷衍した意味で「経済の拡大均衡」ということを申しておるので、縮小均衡に対する言葉であります。
○稲葉（誠）委員　そうすると、当然のことながら、縮小均衡政策というものは、緊縮財政というような形をとるとしても、縮小均衡のあれはとらない、こういうことでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　現にとっておりませんから、四％の実質成長を月指してことしもやっていると申し上げておるとおりです。
○稲葉（誠）委員　そこで、内需の拡大の問題について、具体的に今度経済企画庁のあれを見ても五百十億ドルが出ているわけですけれども、原油が例えばどのくらい下がるかという見通しを立てたときに、どのくらい下がるか、例えば一バレル六ドルなら六ドル下がる、こうしたときにＧＮＰにどういう変化があるか、あるいは卸売物価、あるいは輸入、あるいは経常収支、こういうふうなものにどういう変化があるというふうに見たらいいんでしょうか。その六ドル減が正しいかどうかは別として、あなたの方の計算では何ドルぐらい見て、一応私は六ドル減ということで計算したのがあるのですが、どうでしょうか。
○平泉国務大臣　お答えいたします。
　今石油の価格が非常に動揺しておりまして、ちょっとすぐはわかりませんですが、非常に重要な問題でございますから、けさも私指示いたしまして、日本の経済全般に与える影響が、どういうふうになるか、ひとついろいろ試算をしてみる必要があるのじゃあるまいか、こういうふうに申しております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、少なくともこのことによって五百十億ドルをもっと超えて、きのうあたりは大体六百億ドルぐらい経常収支が黒になるんではないかと言う人もあるし、それに近いところの黒を言う人もおるわけですね、人によっては。そうすると、少なくとも五百十億ドルよりもふえることは間違いないですわな、あれが変わってくるのですから。もちろんその内容によっていろいろ違います、バレルが下がったとしても違いますけれども、それは実際にはどのくらいの経常収支の黒がこのままいくと出る、どういうふうにお考えなんですか。
　私は、経常収支の黒をどうやって減らしていくかというときに、それをことしはこれをやる、来年はあれをやる、どのくらい減らすとかということを明らかにするということは、これは間違いだ、間違いというか、かえって逆に大きな問題を起こして国益を損なうおそれがある。だから、そのことについては私は聞かないし、要求いたしませんけれども、具体的にどのくらいになるという見通しを立てて、どうしたらいいというふうにお考えになっているのですか。これはだれが答えたらいいのかちょっとわかりませんけれども。企画庁ですか。
○赤羽政府委員　石油価格が一バレル当たり一ドル下がりますと、輸入のための支払いが大体十二、三億ドル節約になります。他方、石油の価格が下がりますと産油国の収入が減ります。したがいまして、産油国に対する輸出もまた困難になるだろうと思います。ですから、差し引きいたしましてどのくらいかというのは、ちょっとよくわかりません。ただ、輸入代金の節約は今申し上げたことだろうと思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、そういうふうに、経常収支がどんどんふえてくるという形の中で、これは経済政策として内需を振興していこうということですな。そのためには、日本の場合に一体何が一番いいというふうに考えられるのですか。例えば日本の場合に、賃上げと減税、その他ありますな、一体それをどういうふうに組み合わせていったら一番いいというふうに考えるのが、これが一つでしょう。
　それと、日本は資源の少ない国ですね。約六億トンの原材料を輸入して、九千万トン輸出してやっていくということで立っている国でしょう。だから、そこで内需の振興といっても、それを究極的に内需の振興ばかりやっていったんでは日本は立っていかないわけですよ。そっち中心になり過ぎちゃったのでは輸出がだめになってしまうから。一体どの程度をやっていったらいいのか。あるいは、とりあえずは今の状況を、経済摩擦を防ぐために、そのために内需の振興ということをうんと力を入れていこうというのか、そこら辺のところは、実際問題としてはどうなんですか。
　あるいは内需の振興ということについて、それは今の状態を避けるために強く言わなければいけないけれども、それは全体として、その最終的な段階まで内需の振興ばかりやっていたのではだめなんだ。しかし、そのことについては、数字的にそこまではっきり言うということはいろいろな面で困る、こういうことならば、それも一つの返答が、こう思うのですが、どういうことなんですか、これは。
○平泉国務大臣　今のその最後のところですけれども、今の問題、非常に重要な問題ですが、まさに日本としては輸入国、非常に輸入しなければならない物資がたくさんございますから、輸入を賄うための輸出であろう、こういうふうに思います。そういう点では今のちょっと輸出が多い部分は少し過大であろう。そういう意味でこれは減少を図っていく。これはやはり内需を振興させていくということが重要である。将来にわたって、これは輸入さえ賄えれば大体いいわけでありまして、あとそれ以上に外貨が必要だとすれば対外援助、こういうことが必要な面が一つございます。それから外国に対する資本供与、いわば国際公共財の提供というふうな、そういうふうな意味のものの外貨の需要というものは賄っていく力は十分必要じゃあるまいか。しかし、基本的にはやはり日本は内需振興でいく、内需中心の経済である、これが本来の姿であろう、こう我々は見ております。
○稲葉（誠）委員　いろいろ財政といいますか、そうした問題についてお聞きをいたしたいこともあるのですけれども、これはほとんど他の同僚なり先輩の議員の方がこれをお聞きになりたいところだ、こういうふうに思うわけです。これ以上のことはと思うのですけれども、ただ、企画庁でさっき赤羽さんが出られましたから、経済の専門家ですから、シャーロック・ホームズの研究でも非常に有名な人ですけれども、聞きたいのは、一体日本の場合、賃上げやるでしょう、賃上げやって内需の振興になるかならないかというところが一番難しいところなのですよ、これは。貯蓄にみんな回っちゃうでしょう。なぜ貯蓄に回るかというと、いろいろな理由があるけれども、社会保障が将来どうなるかわからないということですよ、これは。社会保障の目安がつかないものだから結局貯蓄にした方がいいということになっちゃうわけですから、そこら辺のところをどうするかということのためには、社会保障を切り捨てるということとか減らすということは逆に貯蓄をふやすだけの効果であって、内需の振興にはならない。結局、経常収支がふえるだけ。そして、一金利が大体三％の差があればどんどん外国に流れますからね。二％の差の場合には大体リスクで何とかということでいかないということも考えられるのですけれども、そこら辺のところを一体どういうふうに考えたらいいか、こういうことを含めて、これは赤羽教授、ひとつもう少しちょっと話をしてください。
○赤羽政府委員　まず、石油の情勢が先ほど御質問のようなことでございますけれども、これは物価が下がるという形で消費者に対しましてはプラスになる、こういうふうに思います。そのプラスになった場合に消費者がどういうことで喜ぶのか。まず、同じだけの貯蓄をしながら消費をふやすことができる、こういうことで喜ぶ。それに対しまして、同じだけの消費をして余分に貯蓄ができる、そういうことで喜ぶ。二つの考え方があるだろうと思います。私どもは、そうした場合に真理はその真ん中のどちらかにあるということだと思いますけれども、やはり消費がふえる、こういう方向に近いのではないか、こういうふうに考えているわけであります。そういうことで、物価の安定を通じて消費が刺激されるだろう、これが私どもの公式の見方でございます。
　他方、そういうことではありますけれども、現在貯蓄率が高いことも事実であります。この貯蓄率が高いものが金利差によりましてアメリカを中心とする海外に流出している、これもそのとおりだと思います。しかしながら、世界経済の面から見まして、インフレがおさまっている、こういう条件のもとでありますから、次第に金利を下げるという条件が整ってきていると思います。そうした場合に、一方的に資本の流出、こういう状態は、先ほど先生がおっしゃいましたように、金利差が縮まるに応じてなくなっていくだろう、こういうふうに考えております。そういたしますと、いわゆる財テクで運用するよりは実物投資をする、こういう方向に相対的に有利になっていくだろう、こう考えております。したがいまして、実物投資に向かう方向というのがこれからは期待できるだろう、こういうふうに考えているわけでございます。したがって、私ども、六十一年度の経済見通しを立てるに当たりまして、設備投資につきましても比較的好調が持続する、こう考えております一つの理由が、今申し上げましたようなコンテクストと申しますか、そういう理屈で考えておるわけでございます。
　要するに、物価の安定を通じて消費もそれなりに回復をする、それから金利差その他を通じまして実物投資に有利になってくるだろう、こう考えている次第でございます。
○稲葉（誠）委員　そのためには賃上げと減税という二つのものがどうしても必要になってくる、こういうふうになってくるのじゃございませんか。
○赤羽政府委員　賃上げというのは生産性の向上を反映をする、そのことによって実質所得の増加に結びつく、こういうことでございます。必ずしも名目的な賃上げ率の高さ、高低によりましてそれがすぐそのまま実質所得の増加になるわけではない、こういうふうに考えます。したがいまして、物価安定という条件のもとで生産性の向上の成果が実質所得の向上に当然結びつき、それが実質消費をふやすだろう、こういうふうに理解をしております。
○稲葉（誠）委員　一応財政なり経済といいますか、その問題についてはあれしまして、国民生活を中心とする問題二、三についてお伺いをさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
　実はシベリアに抑留された方々がいろいろ補償を求めて活動を続けておられるわけです。一方において裁判をやっておられる方もあり、そうでない方もあるわけですけれども、その中で一つお尋ねをいたしたいのは、条約第二十五号というので、捕虜の待遇に関する千九百四十九年八年十二日のジュネーヴ条約というのがございます。これは昭和二十八年十月二十一日に公布されたものなんですが、第六十七条で「第六十条に従って捕虜に支給される俸給の前払は、捕虜が属する国に代ってされる前払と認める。その俸給の前払並びに、第六十三条第三項及び第六十八条に基いて抑留国が行ったすべての支払は、敵対行為の終了の際、関係国の間の取極の対象としなければならない。」こういうふうなのがあるわけでございます。
　ところが、この六十七条の条文の中の「抑留国」というのはこれは誤りである、誤訳である。そしてそれは所属国というのが正しいのだ。抑留国というとソ連、所属国というと日本になるわけですが、これに対して同僚の渡部行雄議員から質問主意書が出たのですが、それに対しては、よくわからない、事情がよくわからないからとかなんとかいうごとですが、「更に調査を行う必要があると思料され、最終的な結論を得るに至っていない。」これが答弁なんですけれども、この間の経過をひとつ御説明をお願いいたしたい。
　ということは、これは所属国とあるべきところを「抑留国」と訳してしまった。これは英語でもフランス語でもそうなるのですが、そこら辺のところからくる誤訳といいますか、だというふうに考えられるのですが、これは外務省の方からひとつ御説明をお願いしたいと思います。
○中平政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の点につきましては、条約の成立、作成経緯等を含めましてあらゆる面から総合的に調査しておりまして、この調査に基づきまして慎重に判断をしたい、こう考えておる次第でございます。
　現在調査中でございまして、最終的な結論にまだ至っておりませんけれども、最終的な結論を得次第またお諮りしたいと思うわけでございます。