Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉政府委員　登記原因証書の位置づけにつきましては、先生御案内のように、民法の基本的な構造が書面主義によるわけではなくて意思主義によっているということから、必ず書面を要求できるかどうかという問題があるわけでございます。それとともに、登記済み証の作成の手段として、いわば現行法では原因証書を要求しているわけでございますが、原因証書と登記済み証というものが一体化しているということの方が望ましいということは、これもまた事実であろうと思います。
　それとともに、コンピューターの中へ原因証書の種類等をインプットするということは、先ほど申し上げたようなそういう原因証書の位置づけというもの自体を考えないと、そしてまた、原因証書がないような登記の種類についてどうするかというような問題、そしてその原因証書の記載をすることがどの程度国民のために役に立つのか、そしてその原因証書の真実性と申しますか、それを担保する手段としては一体何があるのかというような点をもっと詰めて検討しませんと、今の段階で踏み切ることはなかなか難しいということでございまして、そういう点を含めまして、今後とも先生の御指摘も踏まえて検討はしてみたいと思いますが、そういう非常に難しい問題があるということでございます。
○塩崎委員　最近のコンピューターの発達の状況から見れば、私はインプットということは相当考えられることだと思いますが、これは早く根本的な改正の中で、この権利証の偽造の最大の原因となるこの面の研究をぜひともお願いしたいと思うのでございます。
　その次、同じように問題は例の保証書でございます。御承知のように、登記済み証をなくした、火事で焼けた、その際に、その登記所で登記している二人の方の保証書を持っていって、この登記済み証をもう一遍つくり直すというようなことでやっておることによるところの地面師の暗躍、これはもう御承知のとおりでございますが、コンピューター化とこの保証書の関係はどのように考えられておるか、ちょっと伺いたいと思います。
○藤井（正）政府委員　登記済み証を失ったような人でも登記ができるようにするためには、保証書の制度それ自体は、これは維持しなければならないかと思いますが、現在の保証書の制度について見直しを要する点があることもまた事実であろうと思います。特に、その登記所において登記をしている二人の成年者を保証人とすることを要するというのは、かつて登記した不動産を持っている人というのは極めて資力のある、信用のある人であるという前提のもとに成り立っていたと思いますが、これだけ不動産所有が一般化してくるという現在の時点で、そういう図式は今必ずしも成り立ち得ないのではないか。
　と同時にまた、地域社会も崩壊してまいりまして、保証人を得ること自体がなかなか難しいという現状にもなってきております。そこで、保証人を得るのが極めて易しいというような方向に持っていくわけにもまいりませんけれども、これが大変難しいということであってもならないわけでございまして、そのあたりのところは今後なお、どういうふうに見直していったらいいのかということについていろいろ検討を要するものがあろうかと思います。現在の保証書制度の運用の実態などを調査する必要もございますし、これを利用している国民あるいは司法書士の方々など、そういう専門家の方々の御意見も広くお聞きをして検討してまいる必要があるのじゃないかと思っております。
○塩崎委員　この保証書の問題は古くから、大変不完全な危ない制度だと言われておりますね。そして、考えてみたら相続、相続で来たような方が持っておる土地について、登記済み証なんというのはあるはずかない。あってもどこかでなくなって、昔なくしたに違いないというようなことでございますから、この保証書みたいな形での再交付ということに頼っていく事例が多いのですが、ここに大変間違いが発生して、ここに私は新聞を持ってきましたが、地面師の暗躍は大抵この保証書の中で暗躍するように私は思うのですね。これは登記原因証書以上にまた考えなければならないし、もう少し確実な人、そしてまた、登記所のその登記について法律的な知識あるいはいろいろその財産についての知識のあるような人、これの証明とかいうようなことを加えて、今は登記しておればだれでもいいというようなことでは、やはり国民の権利の保護としては極めて不十分なんじゃないでしょうかね。
○藤井（正）政府委員　保証人となり得る者についてのお話かと伺ったわけでございますが、確かに登記制度をよく承知をしている人であることも必要であろうと思います。と同時に、その登記義務者の人違いでないことについて保証をするわけでございますから、保証するだけの責任のある、そして信用のある人であることもまた必要なのではないかというふうに思っております。
○塩崎委員　私は、この問題はコンピューター化の中でも、本当は今度の改正の中でまず改正していただきたい点だと思ったのですけれども、将来に残されておりますから、これの不十分さはもう人口に膾炙しているのですね。そして、地面師が暗躍するのはまさしくここにある。これはどうしても早目に検討していただいて、間違いがないような仕組みにしていただきたい、こういうふうに思うのです。
　その次は、登記の代理の問題について御質問をしたいと思うのです。
　登記は本人がすればいいのでしょうが、本人は不動産登記法みたいな難しい、やれ公示力とかやれ公信力とかいうような知識もなければ、どのような法的効果が生ずるかというようなことも知らない素人でございますから、代理人がやっていく、恐らく司法書士の方々がやっていかれるのでしょうけれども、しかし、中にはまた地面師みたいな方々が介入して登記の代理をしている事例が多いと思うのです。そのためにいろいろ土地をだまし取られるといったような社会問題が生じていること、御案内のとおりなんです。
　そこで、私は、登記の代理人になる人の身分、資格を限定して、登記制度についての知識経験があるような人に限定することは考えられないか。恐らくもうすべての方々はこの登記の代理を使っておると思うのですね。司法書士ならまずまず間違いはないのでしょうけれども、必ずしもそうでないところから見て、最近の事例はそれが非常に多い。この点についての民事局長の御意見を承りたいと思う。
○藤井（正）政府委員　資格を有しない一般の人でも登記について代理人となれるというのは、これは不動産登記法が発足しました当初から一貫してとられている方策でございます。ただ、最近いろいろ御指摘のような犯罪事象も起こってまいりまして、そういったことから登記真正確保のために資格を制限すべきであるという御議論が起こっていることも承知をしているわけでございますけれども、資格者でなければ代理人になれないというふうに一切一般の方を締め出してしまうということは、国民の土地あるいは不動産に対する関心が非常に高まっている、また自由な活動を求めている、そういう国民の方々の意思を制約をすることにもなりますし、また、当然それは経済的負担を伴うことでもございますので、そういった方面からの反発も予想されないわけではございません。
　現在行われておりますいろいろな資格者の制度をずっと横断的に見てみました場合に、訴訟手続においてすら簡易裁判所においては弁護士でない者も代理ができるということになっているわけでございまして、それとの対比において考えましても、またほかのいろいろな業種との比較で見ましても、今ここで登記代理についての資格をはっきり限定してしまうということにはいささか問題があるのではなかろうかというふうに思っております。また同時に、登記の代理につきましてはそういう方策をとるといたしますと、例えば弁護士でございますとかあるいは税理士でございますとか、ほかの業種との間の業務に関する紛争をより一層巻き起こすことにもなりかねないわけでございます。私ども仄聞しておるところによりますと、弁護士会と司法書士会との間でこの種の問題がございまして、話し合いが進められているというふうに聞いておりますが、そういった過程を通じて弾力的に、かつ建設的な解決が図られるのが最も望ましいのではないかというふうに思っている次第でございます。
　ただ、これは現在の時点においてそういうふうに私ども考えているわけでございますが、社会がいろいろ変化してもまいりますし、将来非常に長期的に見た場合に、司法書士制度の位置づけというものあるいは国民の意識というものがどういうふうに変わっていくかということは必ずしも予測しがたいものでございますので、将来そういった点につきまして検討する時期があるいは出てくるのではないかという気もいたしております。
○塩崎委員　将来検討する時期が来るというお話がありましたので、私はそれに期待したいと思います。
　ここに、ことしの二月二十五日「偽印鑑証明で詐欺被害　登記官に過失なし　司法書士二八〇〇万払え」こんな記事が出ておるのですね。登記官というのはたくさんの事件で、形式的審査権しかないということで、実質審査権がないから、だまし取られても、にせ印鑑証明で詐欺に遭っても登記官には責任なしということを考えれば、その前の実質的な審査をやっていくのは代理人であり、司法書士だと思うのですね。私は、一方、責任をいろいろやかましく負わすことも必要だと思うのですけれども、そういった意味で、形式的審査権しかない登記官を助けていくためには代理人が大事だ。私は、司法書士だけをやれという意味じゃありません。資格のないような地面師みたいなのが入っていくことを考えたら、そこの代理人の資格をある程度制限していくことも可能ではないか。
　例えば、いろいろ業界との、他の士法との関係とか言われましたが、特許法の第十三条を見ますと「代理人の改任等」があって、「特許庁長官又は審判長は、手続をする者がその手続をするのに適当でないと認めるときは、代理人により手続をすべきことを命ずることができる。」本人がやってもだめなときには代理人で手続してこい。それから二項に「特許庁長官又は審判長は、手続をする者の代理人がその手続をするのに適当でないと認めるときは、その改任を命ずることができる。」代理人の改任まで命ずることができる。そして三項に「特許庁長官又は審判長は、前二項の場合において、弁理士を代理人とすべきことを命ずることができる。」というように、現行制度、現行法の中に、このような代理人の制限的な、同時にまた改任までできるような規定を入れている。私は、こういったことを考えることの方が権利保護の観点から見て法の体系として親切だ、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○稲葉政府委員　特許庁、弁理士の関係は、要するに非常に技術的なものでありますから、特許庁の審査上そういうものがずさんなと申しますか、適当でない事務処理をされると困るということだろうと思います。むしろ国民の権利の保全ということについては国民がみずから守るというのが本来の筋でございまして、そういう意味では、先ほどの先生の挙げられた例のように、専門家の代理人にしておけばそこのところが安心できるというように国民がみんな考えるようになって、そして国民がみんな変な、変なと言いますとおかしゅうございますが、適当でない代理人は選任しないということに一般的になれば、これは先生のおっしゃるようなこともできるかもしれない、する余地はあるだろうと思います。
　しかし、現在の状況では、登記というものはそんなに複雑怪奇なものであって本来いいものかどうか。つまり、専門家でなければ登記できないというような仕組みにしておくことがいいのかどうかという国民的なコンセンサスはまだないと思います。つまり、むしろ先ほど先生がおっしゃったように、安価にやりたいという、国民としては負担をなるべく軽減したいという欲求もあるわけでございまして、そういう意味では、自分で、あるいは知っている人に頼んでやってもらいたいという欲求もあるわけでございます。それを一定の資格者に固定してしまうということについては、いまだ国民のコンセンサスは得られないのではないか。もしそういう国民のコンセンサスが得られるような状況になれば、私どもとしても前向きに検討してまいりたいというのが先ほど局長が申し上げた趣旨だということでございます。
○塩崎委員　私は、国民のコンセンサスとは不動産登記法によってもう少し権利を守ってもらいたい、そして登記原因証書の例あるいは保証書の例を言いましたが、非常に法律的には複雑で、税法を扱う税理士さんとどっらが複雑で、権利関係をどう考えたらいいのか、これはやはり専門的な知識が要るものだと思うのですね。これは税法なら自分で申告できるような仕組みを考えているといったって、なかなか皆さん方で自分の申告でできる人はおられないのじゃないですか。私は長らく税法の勉強をやらしていただいておりましたけれども、やはり特に大きな所得になり、あるいは企業のような複雑な投資関係になると、税理士みたいな人の手を経なければ到底自分の権利は守られない、こういうことだと思うのですね。そこで、素人ができるというのが理想だと言われたのだが、私はそれは大変認識が違うと思うのです。
　先般、皆さん方の御努力で公嘱法人をつくっていただいて、司法書士法を直していただいて公嘱法人ができ、公共嘱託登記の受託促進の見地からあの法律の改正が行われた。しかし、その改正の結果を見ても、さっぱり受託促進が進んでおらぬ。実際を見ると、やはり依然として地方団体の方々や公団公社の方々が登記所へ行ったり来たり、専門家でないだけに非能率にやっておる。こんなことは私は司法書士に、せっかく皆さん方が公嘱法人しかない、公嘱法人を使ってやっていく、こういうふうなことを考えるべきだと思ったのですがね。今の地方団体の方々あるいは公団公社の方々の不動産登記法に対する知識経験から見て、やはり専門家の手を経なければならぬ。それはもう皆さん方が公嘱法人でそうしようじゃないかと言われてきたのだ。そういう観点から見てどうですか。
○藤井（正）政府委員　公嘱法人がどの程度活用されているか、私ども必ずしもつまびらかにしておりませんけれども、そういう団体が利用できるという仕組みまではつくりましたものの、地方公共団体に対してぜひこれを使ってやりなさいというところまで申し上げることはできないわけでございまして、公嘱法人の方で積極的にみずからの地位をＰＲし、仕事の範囲を広げていかれるように御努力を願っていただきたいと思うわけでございます。
　登記所のサイドからいたしますと、司法書士という専門家が登記を扱っていただけることが、これは行政を円滑に進める上では最も望ましい事態でございます。何といっても非常に詳しい専門家でございますから、手続を進める上では大変結構なことでございます。したがってまた、登記制度を利用している方々のもう恐らく九割以上は司法書士に依頼をして登記を行っているというのが現実であろうと思います。でございますから、司法書士の方々は現状のもとにおいてさらにみずからの職域を広げるように御努力を願ったらよろしいんじゃないかと思っておりますけれども、これを法律でもって強制をするということは、現在の情勢のもとではちょっと国民的合意は得られない、そういうものではないのではないかというふうに思っておる次第でございます。
○塩崎委員　最後にお願いだけしておきます。私は、法律で強制するとまではまだ言っていない。しかし、せっかく公嘱法人の法律をつくってからその結果を見ると、だんだん受託した数が減ってきておる。六十年の十三万五千が六十一年十二万、そして公嘱法人が受けたのが半分以下というようなことを考えれば、ここでこれしかないというふうに言われたことを私は思い出すのですが、やはり法務省が、こういう公嘱法人ができた、したがって登記の能率化そして権利の確実性のためにうんとこれを使ってくれ、利用してくれというようなキャンペーンはひとつやっていただきたい、そして地方団体や公団公社も公嘱法人を利用するところの予算の計上ぐらいなことは皆さん方の方でひとついろいろと御指導を賜って、せっかくつくった公嘱法人がまたやり直さなければならぬということでは、大変当初の改正意図と違いますから、私はこの点だけひとつお願いして、私の時間がなくなりましたので、質問を終わらせていただきたいと思います。
○戸沢委員長　渡部行雄君。
○渡部（行）委員　まず最初に大臣にお伺いいたしますが、法律というのは国民のためにあるのか、それとも裁判官や弁護士や法律学者その他いわゆる法律専門家等のためにあるのか、その辺について大臣のお答えをお願いします。
○林田国務大臣　もう先生よく御承知のように、法律はいかにしてできたかと申しますると、一般の国民がいわゆる市民としての権利義務を主張するようになりまして、王権に対する反抗から法律ができてきたわけでございまして、やはり法律というものは国民の権利義務を明確にし、また権利を守るためにあるものである、こういうことであろうと存じます。
○渡部（行）委員　国民のためにあるとはっきり答えてもらいたいのですがね。どうもいろいろお飾りがついて、国民から見たらどっちのためにあるのかまだちょっとわからないのですが、はっきり言ってください。
○林田国務大臣　国民のためにあるものであるということでございます。
○渡部（行）委員　そこで、日本は民主主義国家になって、つまり民主憲法が施行されて既に約四十一年も経過しているわけでありますが、法文を見ますと、いまだにその大半が文語体で片仮名文字と専門用語で成文されたままになっているわけであります。今、この条文を義務教育を修了した人ではとても読めない。それどころか、大学を卒業されても法科を専攻した人でないとなかなかわからない。こういうような状態で、果たして国民のためにあると言えるだろうか。私は、一定の専門家のためにあるような気がしてなりません。このような難解な法典体制というものをひとつ民主主義国家に合うように、国民みんなが読めばわかるような条文に直すお考えはないかどうか、ここをひとつお伺いします。
○林田国務大臣　仰せのように、民法とか刑法を初めといたしまして、主要な法律がなお片仮名が非常に多いわけでございます。法制審議会におきまして、いろいろその改正につきまして議論を重ねておるわけでありまして、例えば民法におきまする親族法のようなものは平仮名に直ってきておるわけでありまして、今後さらに近代的な法制に直していくために努力をしていかなければならないと存じます。
　実は前から法務委員会におきまして継続審議になっておりまする刑事施設法という法案があるわけでございまするが、これは監獄法と申しまして明治四十一年の片仮名の法律でございまして、ぜひ平仮名に直していきたい、かようにも存じておるわけでございまして、御支援のほどをよろしくお願い申し上げたいと存じます。
○渡部（行）委員　私の今言わんとすることは、そういう一つの法律だけでなしに、法律全般について言っているわけですから、誤解のないようにお願いしたいと思います。
　そこで、憲法第十四条で「すべて国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」とうたってあるように、法律がすべての国民に平等にかかわりを持つ以上、せめても義務教育を受けた者には理解できるように、当用漢字と平仮名による口語体の条文に直すべきだと思いますが、大臣、これはいかがでしょうか。そうでないと、法律自身が国民に知的差別を持ち込んでおることになっていると思うわけでございます。大臣の御所見をお伺いいたします。
○林田国務大臣　日本の国民も次第に教育が進んでまいっておりまするので、必ずしも口語体という、でございますとか、でありますとか、そういうことにまでする必要はどうかわかりませんけれども、法制審議会におきまして十分審議をしていただきまして、そういう方向へ進めてまいりたいと存じます。
○渡部（行）委員　これはそういう方向にすることがいいか悪いかわからないと言われましたけれども、あなたは今、国民のために法律があるんだと言われた。だとすれば、国民がわかるようにするという責任があるでしょう、法務大臣は。そうするには、今現実に使っている我々の口語体というもので書き直す必要があるでしょう。文語体は今小学校で教えておりませんよ。そして非常に難しい。例えば「滌除」というような言葉は今ありませんよ。そういうのが条文にどんどんと出てくる。こういうもので国民のための法律だなどと言えないと私は思うのです。これは、ある法律専門家が六法全書を独占する一つの役割を果たしているんじゃなかろうか。そういうものでなしに、本当に法律全体を口語文にする、その作業に取り組む御決意があるかどうか、これをまず確認したいと思うのです。
　もしそういう御決意があるとすれば、大体いつころからそういう問題に取り組むのか。これは一つの審議機関なり委員会なりを通してはっきりとしたそういう方向づけをする必要があると思うのですが、その点いかがでしょうか。
○藤井（正）政府委員　文語体の法文を口語体に改めるということの必要性は私ども十分感じているところでございます。ただ、このような基本法令につきましては法制審議会で以前から審議をされているところでございますが、必要な改正につきまして次々に付議されて、それに応じて一部改正が次々に積み重ねられてきておる現状でございまして、全体的な見直しというところに容易に手が回りかねているというところでございます。決してその必要性を私どもが軽視しているわけではないということを御理解いただきたいと思います。
○渡部（行）委員　私は、今民事局長がお答えになったのは、それは本当に詭弁だろうと思うのですよ。それじゃ、なぜ今度の改正法で改正した部分についてこれを口語体でやらないのですか。それは法律の一つの体裁上困るというだけの話でしょう。私たちは、法律は体裁で見るのじゃないですよ。中身で判断するのですよ。だとすれば、みんながわかるように一条文だけでもその気があれば変えていったらいいじゃないですか。全然そういうことをしないで、今なお文語体で片仮名で改正しているということは一体どういうことなんですか。
○藤井（正）政府委員　法律の一部改正におきましては、文語体の法律の場合にはその改正部分も従前の文体に合わせて改正法案がつくられるというのが内閣の従前からのやり方でございまして、それに私どもも準拠したというふうに申し上げるほかはないわけでございます。
○渡部（行）委員　だから私は、従前どおりというようなことで、すべて従前どおり従前どおりでいったらどこで改革という問題と取り組むことができるのかということ、ここを心配しているのですよ。
　そこで次に移りますが、現代は情報化社会と言われておりますし、高速交通時代とも言われ、また、科学技術の進歩発展というのはまさに想像に絶するものがあるわけでございます。今や地球的規模で世界全体が変わりつつあることは、私もあなたも同じように肌で感じておると思います。特に日本が先進国たらんとするには何が一番重要かと申しますと、今から二十年あるいは三十年後に少なくとも世界じゅうの国々からうらやましがられるようなすばらしい平和国家で、繁栄と安心の社会を築かなければならないという責任感を感じることだと思うわけでございます。恐らく将来は次世代コンピューター、こういうものが開発され、機械の方が人間より正確な判断力を持つ時代がやってくるかもしれません。現にバイオテクノロジーの進歩は、人間の倫理観、社会の道徳観すら変えつつあるわけであります。このような激動期と申しましょうか、激しい変化の時代にあっては、あたふたと変化を追い続けていくような法律改正ではなくて、二十年、三十年先を見越して二十一世紀をリードするような法体系を今から準備することが必要ではないかと思うのであります。
　法律はその見方によっていろいろな定義の仕方があるようでございますが、ある辞典を見てみますと、法律はすなわら社会制度だと言っておるものもありますし、また、法律は強制力を伴った社会的規範で、社会秩序の維持を目的とするが、宗教や道徳とは異なると言っておるものもあります。そこで、私は、法律は社会秩序を組み上げている設計図のようなものであると思うわけでございます。申すまでもなく、設計図は全体としてのまとまりと調和と合理性が要求されなければなりません。同様に、法律は、憲法を基盤として法律全体がまとまりを持たなければならないし、また、各法律間に調和がとれていなければなりません。時代を映し出すというか、時代的背景を持った合理性がなければならないと思います。
　そればかりではありません。日本が独立国家といえども国際社会の一員である限り、また国際的調和が要請されることは当然であります。そこに条約と国内法との関連の問題や国際組織のあり方など、そのほか文化、経済、歴史の違いや人種、宗教、習慣、社会体制等の違いをどう調和させながら進んでいくかという大問題があるのであります。しかも生きている社会、動き変化する社会を相手に取り組まなければならないわけであります。したがって、これらの問題と取り組み、法律全体を見直し、改革を図るための何らかの機関を設置して二十一世紀に備えるべきだと思いますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○林田国務大臣　御指摘のとおりであると存じます。
○渡部（行）委員　それなら、そのお言葉を私は信じまして、これから法律全体の見直しに取り組むというふうに受け取って期待しておきます。
　そこで、次にいよいよ本題に入るわけですが、今度提出されました不動産登記法及び商業発記法の一部を改正する法律案は、先ほど私が申し上げましたような観点からは全く考慮されていない。ただ現行登記法をコンピューターシステムに組み込むだけに必要最小限度の改正でしかないようでありますが、今後実際にコンピューター事務の進展に伴って新しいソフトウエア等の開発等もあり得るだろうし、また、新しい事態に突き当たることもあるだろうと思います。そういう場合には、その都度改正をしていくようなやり方で取り組まれるのか、それともある一定の時期を置いて抜本的、根本的に手直しをするというやり方で改正を進めょうとされておられるのか、その点を明らかにしていただきたいと思います。
○藤井（正）政府委員　法律を改正いたします場合に、非常に遠大な長期的見通しを持って全面的、抜本的な改正を図るというのも一つのやり方でございますが、また、当面必要な部分について改正の手を入れまして、その運用の実績を見た上でさらに検討を加えるというやり方もあろうかと存じます。今回の登記のコンピューター化に伴います改正に当たっては民事行政審議会、これは法務大臣の諮問機関でございますが、そこの答申をいただいた上で今回の法律案を作成したわけでございますけれども、その答申におきまして、当面コンピューター化に必要な部分の改正に関する要綱が提示されまして、それに基づいて改正を行っていただこうとしているわけでございます。
　何分にも登記のコンピューター化というのは大変な事業でございまして、これの運用に入ってみますとどのような問題が出てまいりますか、予測のしがたいところがございます。そのような点を見ました上で、五年なり十年なりのうちに、果たしてどのような手直しが必要であるのかということを改めて考えさせていただきたいと思っております。
○渡部（行）委員　五年なり十年経過してから考えるのではなくて、もう始めたらその日から、どれが一番合理性があるか、どうすれば一番国民のためになるかを考えていただいて、そして直さなければならないところは直す。先ほど大臣から言われたように、全般的改革に取り組むという一つのお考えがあるわけですから、そこでその全般的改革というものも一方でどうすればよいか、いわゆる登記に関する部門を担当する専門官の方々は、抜本的にはどういうのが一番いいのかという作業を進めながら、その改革の時期としては、それは五年後になるかわかりませんけれども、なるべく早く全体と歩調を合わせながら考えるのが筋だと思いますが、どうでしょうか。
○稲葉政府委員　先生御指摘のように、私どもとしても長期的視野に立って制度全般を見直すことの必要性は十分感じております。ただその場合に、優先順位としてどれから手をつけるべきかという問題もございますし、それから、局長が申し上げましたように応急どうしても手をつけなければならないという部分もあるわけでございまして、そういうものを勘案して今後作業をしてまいりたいと思います。
　そして、不動産登記法について申し上げれば、先生の御指摘のように古い法律でございまして、商業登記法が昭和三十八年に全面改正をしたのに取り残されていることにもなっております。長い目で見ますと、その間に平仄が合わないという点もございますので、いずれはこれは見直しをしてまいらなければならないし、そのための作業というものは長期的に今後とも検討してまいりたいと思っております。
○渡部（行）委員　次に、これは私から言うまでもなく御存じでしょうが、登記の目的は、物権の公示により第三者に不測の損害を与えることなく迅速確実なる取引を確保し、かつ第三者に対抗できる安定した秩序の維持を図ることだろうと思います。したがって、登記の真正確保は欠くことのできない必要条件だと思うわけでございます。そこで、当事者の意思表示の明確になっている原因証書、本人の署名、実印による押印等を義務づけた真正なる登記原因証書を申請するときは必ず添付させる義務づけをすべきではないだろうかと思いますが、これについてはどういうお考えでございましょうか。
○藤井（正）政府委員　登記原因証書は当該物権変動の原因となっております法律行為などの成立を証する書面でございますから、契約が原因で物権変動が起こった場合にはその契約書などがこれに当たるということになろうかと思います。ところが、現在の民法では物権変動は必ず書面をつくらなければならないという主義をとっておりませんで、意思主義と言われておる建前をとっておるわけでございますから、必ず書面をつくれということを要求するわけにはまいりません。また、物権変動の種類によりましては初めからそういう原因証書となるべきものが存在しないような場合もあるわけでございます。したがって、常に原因証書を添付せよというふうな仕組みにすることはできかねるのではないかと思っております。もし先生のお話しになりました証書というものが登記をする意思をあらわす証書であるという御趣旨であるといたしますと、現行法のもとでは当事者の共同申請主義という建前のもとで申請書においてその登記の意思があらわされているわけでございますので、重ねて原因証書を要求する根拠は何であろうかという疑問にぶち当たらざるを得ないところでございまして、現在のところ私どもはそのように考えております。
○渡部（行）委員　この登記原因証書というのは、法律行為を立証する唯一の文書だと私は思うのですよ。確かに日本の民法では意思主義で口頭で約束したことはそれが立証されれば有効である、あるいは裁判所に行っても訴えれば口頭でもいいと条文には書かれているのですよ。しかし、裁判所に行って私はこの人を訴えたいのですがよろしくお願いします、こういうふうに言って裁判所は受け付けてくれますか。受け付けてくれないのですよ。そういうただ形式的な意思主義では何にもならないのです。それが一番過ちを犯す原因になっていく。
　今何が一番偽造登記が多いか、不正登記が多いかというと、それは申請書副本でなされるところに問題が一番大きいと思うのですよ。それは皆さん数字を持っているでしょう。今までの不正登記あるいは偽造等の書類について、どういう申請の仕方が一番そういう事件が多かったか、これは数字でおつかみになっておりませんか。
○藤井（正）政府委員　事故のありました登記における申請のあり方がどうであったか、添付書類がどうであったかということにつきましては、私ども数字は把握いたしておりません。ちょっとそれは実際問題として不可能ではなかろうかと思います。
○渡部（行）委員　それでは、私はこの事実を登記簿謄本によってお見せします。これは皆さんわかっていると思いますが、大臣、そこにあるようにこういう偽造登記済み証というのが出ておるわけですね。そういうことがなぜなされるのか。この実態はいろいろな形であるはずです。それは一例にすぎません。今度コンピューターに移されると、いつも問題になるいわゆるハッカーというようなものにそのコンピューターの中身が不正利用されたり、いろいろな問題が出てくる可能性すらあると思うのですが、そういう偽造防止についてもこの原因証書。登記官は形式審査をするけれども、司法書士はある種の信頼というものがお客さんとの間にでき上がらなければならないし、また、登記所との間にもそういうものがつくり出されなければならないわけですよ。そういう際に、一形式文書にすぎなくとも、そこに人間の意思、魂というものが入っているものと、全然そういうものを考慮しない申請書副本でやるのとは全然性格が違ってくると私は思うのです。そういう点で、意思主義によるから文書の義務づけはできない、原因証書の添付の義務づけはできない、こうおっしゃるけれども、そういうことは、何も法律条文にはっきりしなくても、その原因の真正なることを登記官がはっきりと感じ取るためにも必要じゃないか。そういうのは行政指導の中でもできないはずはないわけで、そういうことはいかがでしょうか。
○稲葉政府委員　仮に書面が作成されたといたしましても、その原本が紛失するということはあり得るわけであります。そういう場合に何を理由にしてそういう新しい原因証書を作成させなければならないのかということは、これは極めて難しい論理構成をしなければいけないのではないか。もしそれが真実を担保しようということであるならば、それは申請書を偽造と申しますか、そういうものを虚偽の理由、原因で申請しようとする以上は、その申請書にはちゃんと申請人の意思を表示する印鑑、実印なり、あるいは委任状あるいは委任状に押した印鑑の証明書というものがついているわけでございます。それと同じことをさらに原因証書としてつくるということにほかならないわけでございまして、そのことによってどのくらいの意味があるのかというのは問題がある。もちろん、その場合に本人の意思をきちんと確かめてそして処理をするということが担保されるような仕組みになっておれば、それはそれでよろしいわけでありますが、そういう仕組みを果たして制度上つくれるかどうかということは、先生御指摘のような登記の形式審査主義、これは登記の迅速な処理を目標にしてつくっている原理原則でございますから、そういうものとの絡みもあってこれはなかなか難しい問題ではないかと考えております。
○渡部（行）委員　いや、私は決して難しくないと思うのですよ。なくしたらつくればいいじゃないですか。原因証書というのは登記所を通して登記官の登記済みの判こを押さないうちは私文書ですから、私文書ならいつでもできるのですよ。公文書じゃないのですよ。だから私文書なら、なければまた当事者が話し合ってなくしたからもう一度つくってくれ、そうやって持ってくれば何も難しい話ではないじゃないですか。
○稲葉政府委員　当事者の一方が死亡している場合もあるわけでございまして、そして、何がゆえにそういうことをわざわざやるかということがそもそも問題になるわけであります。ですから、それは登記意思の真正を担保するためというのであれば、登記申請書のことで足りるわけでありまして、原因証書という形をとらなければならないということの理屈がわからないと申し上げておるわけです。
○渡部（行）委員　一方が死亡した場合は、相続人との間にやれるわけですよ。そんな、片一方が死んだのに一方的な登記申請はできやしないでしょう。その後継者を選定して、生きている者との間に双方代理人となって申請しなければできないじゃないですか。
○稲葉政府委員　原因証書というのはその死者との契約でございまして、相続人との間の契約ではないわけでございます。そういう意味では、契約書というのは死者との間の契約書でなければ本来原因証書としてはおかしいわけであります。そういうことも、これは問題点の一例にすぎませんが、いろいろ難しい問題がございまして、先生のおっしゃるような形で登記の真正を担保する、何かの形で登記の真正性を担保したいということは私どもも思いを同じくしておるわけでございますけれども、どういう方法をとればいいのかということについていろいろ考えておる。原因証書という形での処理というのは、現行の法制度のもとでも、あるいは国民生活に与えるいろいろな影響からいっても、なかなかとりにくいのではないかという判断を現在のところしているということでございます。
○渡部（行）委員　確かに、今契約をした、きのう契約をした、そして相手が交通事故で死んだ、こういうことはあり得ることですよ。しかし、それはそんなにあるケースでもない。でも、そういう場合でも、申請をするときにはその原因証書を添付して、申請人が正当の申請人であるという証拠を添付して申請するわけですから、いずれにしても原因証書を添付することはできるわけです。その事故のときに一緒に白働車に乗って燃えてしまってなくなった、そうするとその原因を今度はだれが立証できるのかということにもなるわけですよね。
　だから、私が言っているのは、先ほど言ったように何もそれを条文上きちっと義務づけをしなくとも、少なくとも指導上において原因証書の添付を指導していく、指導の強化を図る、こういうふうにしていけばこの偽造登記なり不正登記というものも非常に少なくなってくるのではなかろうか、こういうことであるわけです。
○藤井（正）政府委員　登記の申請に添付する書類というのは法律で決まっているわけでございまして、その書類の範囲内で登記官が審査をする、これが形式的審査権でございます。したがって、行政指導でもってその添付すべき書面の範囲について左右をするということは、この登記の形式的審査というものに必ずしもなじまないのではないかと考えます。
○渡部（行）委員　大変おかしなことを聞きますね。本来、原因証書は添付書類の一要件なんですよ。これははっきりしているのです。それを、添付するのは形式審査になじまないとはどういうわけでしょうか。
○稲葉政府委員　確かに必要的添付書面になっておりまして、ただその場合に、申請書副本で代替ができるというふうになっているわけでございます。そして私どもとしては、先生御指摘のように、本来、原因証書があるにもかかわらず申請書副本の形でやるというようなことは、これはまさしく乱用であって、許すべきことではないと考えております。したがいまして、そういうものがある限りにおいては、これを出してほしいと言うことは当然であろうと思いますけれども、それがなくなった、あるいは存在しないというようなことを言われた場合には、あえてそれでもつくれというようなことは言いにくいということでございます。
○渡部（行）委員　素直に私の話を聞いてもらいたいのですよ。原則添付なんですよ。原則はこの原因証書を添付することになっているのです。だから、今、原因証書がなくなった場合は申請書副本でやるんだとなっているのでしょう。
　それでは、原因証書はありませんという、本当になくしたのかなくさないのか、これはだれが判断するのですか。
○稲葉政府委員　これは、判断と申しましても本人が言うことを信用するほかないわけでございまして、そういう意味では、私どもとしては、九〇％以上は司法書士の先生方が関与しておられるわけでございますから、少なくともそういうケースについてはその申請書副本でやるのではなくて、原因証書がある限りにおいてはそういうものが提出されるように当事者を説得していただいているものだと信じております。
○渡部（行）委員　これ以上議論しても、どうも片一方も言葉に出した以上何かメンツがあるようです。しかし、これはよく考えていただきたい。面倒くさいと、あってもないことにしてしまうのですよ、一般的に先を急ぐ不動産とかそういう方々の取引というのは。そういう社会慣行を皆さんは余り知らないのだ、役所の中にばかりいるから。やはり現実をもっと見て、現実対応の姿勢をもっと柔軟にとってもらいたい、このことをお願いしておきます。
　そこで、それでは司法書士というのはどんなことから始めるのか、どんなことをやっているのか。特にここで私は不動産登記関係についてだけ申し上げますから、そのことをまず前置きしておきます。
　司法書士は、事件の受託をすると、まず第一に登記簿の閲覧によって物件を正確に調査、把握しなければならないわけです。そして、表題部から甲区の所有関係、乙区の抵当権やその他の諸権利の設定があるかどうかなど、一切にわたって調査をして仕事に取りかかっていくわけです。ここで重要なことは、第一に登記権利者と義務者を確認することでございます。第二番目には、原因証書が当事者によってつくられているものであるかどうか、これを確認する必要があります。そして第三には、申請書に添付する権利証あるいは保証書に間違いはないかどうか、委任状は本人のものかどうか、また、印鑑証明書の真偽の問題についても細かな注意をしなければなりません。その他、戸籍の謄抄本から住民票に至るまでいろいろと添付書類については専門的な調査を続けるわけでございます。こういう綿密な調査をしなければ、すぐに登記申請というものができないというくらいはおわかりだろうと思いますが、どうでしょうか。
○藤井（正）政府委員　そのように承知いたしております。
○渡部（行）委員　そこで、この登記申請代理人の資格及び権限等について、私は社会的にも法的にも非常に重要だと思うわけでございます。ですから、先ほど塩崎委員からもお話がありましたように、この登記申請代理人についての資格及び権限等について法定すべきであると思うわけでございますが、その点はいかがでしょうか。
○藤井（正）政府委員　現行法でも、司法書士は登記、供託の手続について代理権を有するということは規定をされておるわけでございます。問題は司法書士以外の者、資格を有しない者は代理人となり得るのか、なり得ないのかという問題であろうかと思いますが、この点につきましては、現在の国民の意識等から、あるいはまたほかのいろいろな士制度との比較からいたしまして、そのような代理権の専属的帰属ということを認めるのは、これは適当ではない、現在の情勢ではそういう制度はとり得ないのではなかろうかというふうに考えております。
○渡部（行）委員　これは、私たちは厳密に、少しも緩みなく決めろと言っておるわけではないのです。つまり、本人が申請するならばこれは当たり前だから構いませんけれども、本人の登記を代理人を通して申請する際には、司法書士という専門職がある限りそこを通させるというのは、一つは常識でもあろうと私は思うわけですよ。しかも、例えば民事訴訟法で訴訟代理人の資格について、第七十九条「法令ニ依リテ裁判上ノ行為ヲ為スコトヲ得ル代理人ノ外弁護士ニ非サレハ訴訟代理人タルコトヲ得ス但シ簡易裁判所ニ於テハ許可ヲ得テ弁護士ニ非サル者ヲ訴訟代理人ト為スコトヲ得」こういうふうに明定されているわけですね。先ほど簡易裁判所のことを出しましたが、それだって裁判所の許可を得るのですね。そうでなければ勝手には出せないのですよ。
　ところが、この登記の代理人というのは許可を得て出すわけじゃないのですね。司法書士はちゃんと資格を得ているけれども、そのほかの代理人は、登記所の許可を得ておまえは代理してもいいというようなことではないわけですよ。ここに法的な取り扱いの不平等性があるのじゃないでしょうか。今の社会になじまないという、その考え方が私はわからないのです。そうした方が逆になじんで、そして事務手続も早くなり、いろいろな面で正確な登記事務が進行するというふうに判断できるわけですが、いかがでしょう。
○藤井（正）政府委員　登記は、本人自身がみずからすることができるのが昔からの建前でございます。本人ができる事柄につきましては、代理人を立てて、その代理人でもってすることもできる。その代理人は本人と同程度のものであればよろしいので、必ずしも資格を有する者でなくてもそれはそれなりに合理性を有するというのがこれまでの建前であろうかと思います。もっとも、これを業としてそのような代理業を行うということは、これは罰則をもって禁止されている。これはどの業種においても同じでございますが、業として行うのではない限りはそれができるというのが建前であろうかと思います。
　訴訟手続につきましては、ただいま先生のお挙げになりました条文があるわけでございますが、これと、戦前においては裁判所における非訟事件の一種とされておりました登記手続と必ずしも同じに考えることはできないのじゃないか、そこは合理的な違いがあっておかしくはないのではなかろうか、登記というのはそれだけ国民の身近な、親しい手続であるというふうに言ってよろしいのではなかろうかと思っております。
○渡部（行）委員　どうも大変難しく考え過ぎているように私は思うのですがね。それじゃ何もわざわざ国家試験をして司法書士などという制度を設ける必要はないじゃないですか。だれでもできる、そしてどんなことでも申請できるとなれば、登記の正確さとか、あるいは大体なぜ司法書士に代理人を業としてさせているのか。業としなければだれがやってもいい、金を取らなければ何をやってもいい、こういうことでしょう。それじゃ、金を取らないで何十件も何百件も処理して、後から本当にありがとうございましたと言って莫大な礼金をもらう、これは業じゃないですよね。人間社会でお世話になった者に、あるいはお菓子を持っていく人もあるだろうし、いや、いろいろ自動車に乗ったり大変だったでしょうから車代だとして出す人もいるでしょうし、そういうふうになったら業と業でないとはどこで区別するのですか。
○藤井（正）政府委員　ただいまお挙げになられましたような例ですと、登記の代理に関する仕事を、同種の事柄を反復継続して行っているわけでございまして、これはやはり業として見ざるを得ないのではなかろうかというふうに考えます。そのように業として司法書士業務を行うということになりますと、これは不特定多数の国民に対する利害関係が非常に深うございますから、このような資格を有する者につきましては、一定の試験制度をもって資格を付与して、その資格を有する者が業として行い得るというふうに定めるのが国の制度のあり方として妥当なところでございますが、特定の信頼関係のある人について、ある特定の事件についてだけ代理をするということまで禁止する、その合理性はちょっと得られないのじゃなかろうかというふうに考えております。
○渡部（行）委員　あなたは実態を知らないのですよ。実際商売していると、そんな非常に良心的な代理人なんていう司法書士の資格も持たない人はそういないです。有名な人が代理人をやっているのですよ。これはどこでも大体そうだろうと思うのです。言葉が悪くなるから言いませんが、この二百とか三百とかいろいろ言われておる、そういう人たちが免許を持たないで代理権を行使しているという実態をあなたは知らないからそういうことが言えるのです。だから、その辺をよくこれから精査して、そして登記申請の実態というものを把握していただきたい。
　そこで、今度の改正法案の提案理由の説明の中で、「第五に、不動産登記については、現行の不動産登記法上の諸制度の改善、合理化を図るため、担保権に関する登記の抹消手続の要件を緩和するほか、」云々とありますが、「諸制度の改善」とはどの部分を指しているのか、そこを御説明願いたいと思います。改善、合理化、こういう問題について具体的に御説明ください。
○藤井（正）政府委員　この改善の最も代表的な事柄が、今御指摘になりました休眠登記の抹消の要件の緩和ということでございます。そのほか、現在二十年というふうになっております登記用紙の保存期間の延長をするというふうなこともこれに含まれようかと思いますし、実際上使われなくなっております不動産登記法二十一条一項の後段あるいは二十一条の二の規定などを整理をするというようなことも、制度の合理化の一つであるというふうに考えております。
○渡部（行）委員　今おっしゃられたように、この不動産登記法の第百四十二条の第三項を指してお答えになられたと思います、休眠登記についてのお話は。しかし、これはまことに不思議な簡易抹消だと私は思っておるわけです。つまりこの根本は、登記簿の乙区に設定された諸権利が何十年も不行使のまま放置され、取引その他、権利の移動に大変な不便を来し、障害となっているわけであります。このいわゆる休眠登記を速やかに処理して、登記と実体の合致を図り、登記そのものの目的、趣旨に沿わしめることが大事だと思うわけであります。
　そこでお尋ねしますが、休眠登記というのは抵当権だけでないことは申すまでもありません。後でちょっとこれを見ていただきたいのですが、これは買い戻し特約付の登記簿謄本です。「特約明治参壱年壱〇月弐五日限り買戻特約あり」となっているのですよ。明治三十一年ですからね。それが今いろいろな所有者の変遷を経て、そして農地法によってさらに現在の人が取得して、そこでこれを分筆して売ろうとしたら、とてもこんな特約付の物件を買うわけにはいかないとなった。これは何とかならないでしょうかと言って私のところに来たのです。
　これをいろいろ精査してみますと、相手は既に死んでおるわけですよ、明治の人ですから。そうして今度は、その死んでおる人について役場に行ってその除籍の謄本をとって調べましたら、その除籍簿に何にも書いてないのです。その後どうなったか、この戸籍のつながりがここでぷっつりと切れているのですよ。これをこの次どういうふうにやっていったらいいのか、専門家の方、ひとつ見てください。
○稲葉政府委員　十年たちますと、買い戻し特約は民法上は効力がなくなりますから、一つはその権利がなくなっているということが考えられます。もう一つは、買い戻し特約を実行しているということがあり得ないわけではないだろうと思いますが、いずれにしましても私どもが……（渡部（行）委員「これについて答えてください」と呼ぶ）直接この登記を職権で抹消するということはできませんので、百四十二条の一項によりまして裁判所の除権判決をもらって消していただくということになるのではないかと思います。
○渡部（行）委員　全く概念的な答弁に終始していますが、私は具体的にこれを出しているのですから。これは十年で無効になっている、あるいは特約が既に実行済みである、この二つしか考えられない。しかし、ここにちゃんとこれは特約は実行されていないのは、その甲区を見ただけでわかるでしょう。それじゃどうしてあなたならばこれを抹消するのですか。除権判決をいただくには、その除権判決をする前に公示送達なりしなくちゃならぬでしょう。公示送達だって、相手がどこにいるか特定できないでどうして公示送達申請ができますか。公示送達だって調査不十分だと裁判所から突っ返されるのですよ。どうします。これを教えてください、削除すること。
○稲葉政府委員　具体的なこの事案については後ほど三課の方で調査させて答えさせたいと思いますが、一般論として申し上げますと、公示催告は行方不明の場合にやるわけでございまして、公告で処理する。その場合に確かに調査不十分だと、裁判所としてはもう少し調べていらっしゃいということになると思いますが、先生御指摘のように戸籍謄本に何も出てこない、そしてもちろん戸籍の付票にも何も手がかりがないということになりますと、裁判所としてもそれは行方不明だということで当然処理してくれるだろうというふうに思います。
○渡部（行）委員　簡単にそう言うけれども、実際問題、裁判所に行ったらそんな簡単に受け付けてくれないですよ。もっと何とか調査できないか。それじゃ役場に行ってこの証明書をくれと言ったって、役場はくれない。昔は出したのです。今はくれない。そして、そればかりでありません。今、役場で戸籍謄本の閲覧は許さないのです。古い戸籍法では、十条でちゃんと閲覧ができたのです。それが今は閲覧ができなくなっているのです。だんだんと我々の調査範囲というものが狭められて、どうしてやっていけるでしょうか。その辺についてひとつ御見解をお願いします。
○藤井（正）政府委員　不動産登記法の百四十二条では、従来からこのような形でもって登記義務者行方不明の場合の抹消の手当てが既になされていたわけでございまして、それを使ってやっていただければ大体できるのが普通でございますけれども、特に抵当権の古いものについてこれを抹消する簡易な手続が欲しいという御要望が非常に強いものでございますから、より簡易な手続を設けることとしたわけでございます。これにはまらないものについては従来の型のやり方でもって、百四十二条一項の公示催告手続でもってやっていただくほかはないわけでございますし、これ自体は、今の御指摘の案件を拝見した限りではそう難しいことではないのではないかというふうに私どもは考えております。
○渡部（行）委員　そう難しくないなら今度持ってきてやっていただきたいと思うのですが、実際こういうのは大変難しいのです。ないからないでは済まされないですよ。そうすると、いろいろな手づるをたどってその部落に行って聞いたり、そして今度別なところから、お嫁さんの来たところからみんな調査していって、そして何とか確認をしていくのです。そして初めてこれが事件になっていくのです。そんな単純なものじゃないのです。そこはひとつ御認識をしていただきたい。
　そこで、ここで抵当権のことについて申し上げますと、この休眠抵当権の債務の弁済期というのはどうして確認しますか。
○藤井（正）政府委員　古い登記でございますと登記に記載をされておりますが、最近のものは記載事項から外しておりますので、登記そのものには記載されておりません。そのような場合には、債権証書等の書類でもって証明をしていただくということになります。
○渡部（行）委員　債権者も既に死んで、これは休眠だから非常に長い年月そうなっているわけで、債権者も死んでそして書類も散逸し滅失してしまった、こういう場合にはどうして弁済期を確認できますか。
○藤井（正）政府委員　大変ぶっきらぼうな御返事になりまして申しわけございませんけれども、資料がなければちょっと認定しようがないというふうに今申し上げざるを得ないわけでございますが、通常は何らかの方法で認定が可能ではないか、登記官が認定するに足るだけのものが存在するのが普通じゃなかろうかと思うのですが、いかがなものでございましょうか。
○渡部（行）委員　これは全く実務を知らないからそういうふうになるのです。実際これはできないですよ。昔の登記は弁済期がちゃんと載っているから何とかわかりますけれども、今の登記ではとてもこれは何十年たったかなんてわからない。しかも、この改正法の中で二十年という期限をつけたのは、これはどういう思想によってですか。
○稲葉政府委員　これは結局権利の上に眠っているということから見て、抹消される抵当権者の利益を、意思を無視して登記を消しても差し支えないであろうというような時間として考えたわけでございまして、一般の債権でございますと十年で時効になるわけでございます。その二倍程度を確保しておけばそういう期間として世人の納得を得られるのではないか、こういうようなかなりある意味では目の子の計算ということになろうかと思います。
○渡部（行）委員　目の子の計算では全く法律的な議論の対象にはならないわけです。二十年というのは、何かこれは時効を考えておるのか、それともそのほかの何らかの法律、そういうものを考えて出されたのかと私は思ったわけです。債権は十年で時効になるということをおっしゃられました。その十年の時効を確認するには、どうしても弁済期というものを登記事項の中に入れなければ確認ができないのです。だから、私は登記事項の中に弁済期をきちっと書かせること、これを要件にすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○稲葉政府委員　三十九年に、これは先生御案内のようにそれまで書いていたものをなくしたわけでございます。その際には、やはり登記事件の急増ということを踏まえてできるだけ登記所の負担を軽減するという趣旨もあっただろうと思いますし、その弁済期の持っている意味といいますか、そういうふうに権利がなくなってもなおかつ抹消登記をしないというような事態を考えて制度をつくるわけではございませんで、抵当権がなくなれば、当然権利を守ろうとすればその抹消登記をするだろうということが常態でございますから、そういう意味で最大、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、多くの利便と申しますか、そういうコストの低減ということを踏まえてある一部分の不便は忍ぶということにしたわけであります。その制度のそういうあり方が現在の時点になってどういうものであったかということについては、今後なお検討してまいりたいというふうに思っております。
○渡部（行）委員　そこで、債務の履行、不履行というのは何で確認されるのか。
○藤井（正）政府委員　登記が残っております限りは、まだ履行がされていないから登記が残っていると一応考えなければならないかと思います。債務の履行がございますと、民法の規定に従いまして受取証書を交付するということが債権者の義務でもございますし、これは社会的にも一般に行われていることでございますから、そういうものがございますれば債務の履行は証明できるということに相なります。