Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北井政府参考人　いわゆる総合施設モデル事業につきましては、平成十六年三月の閣議決定を踏まえて、十八年度からいわゆる認定こども園を本格実施するということに向けまして、平成十七年度に試行的に実施をしようということで始めているものでございまして、この趣旨は、職員配置であるとか施設設備、教育、保育の内容などの調査、評価を行うために試行的に実施をしているという趣旨でございます。
　したがいまして、試行事業の実施期間中に限りまして、児童福祉施設最低基準や幼稚園設置基準について、若干裁量の余地を認める特例を設けたところでございます。
　今後、本格実施をすることになりますと、文部科学大臣と厚生労働大臣が協議して定める指針につきましては、このモデル事業についての有識者の評価を踏まえて定めることとなるわけでございまして、その際、基本となるのは、従来の児童福祉施設最低基準と幼稚園設置基準でございまして、前提としてモデル事業の基準を土台にするというようなことは考えておりません。
○高橋委員　モデル事業の基準を土台にすることは考えていないということをまずお答えいただいたので、そこは確認させていただきたいと思います。
　それで、今私がお話しした外部搬入の問題ですけれども、八カ所の特区でやっている給食の外部搬入をことしの八月には全国展開したいとしているわけですね。それは、本来なら昨年の八月には展開するつもりだったけれども、一年先送りせざるを得なかった、そういう背景がございました。
　それは、評価委員会が評価をするに当たって、アンケートをした。その中で指摘をされているのは、例えば、食物アレルギーに対するきめ細やかな対応、体調不良児等に対するきめ細やかな対応が行われていなかった。搬入元との委託内容にかかわる契約書を締結することや入所児童の栄養基準及び献立の作成基準を事前に明示することなど、遵守がきちんとされていないところが多かった。こうした指摘を受けて、さらなるデータの収集や取り組みの改善を求めたところだと思います。
　私たちが、保育関係者の皆さんも非常に心配されているのは、やはりこのことだと思うんですね。給食を義務づけなければならないその背景には、こうしたアレルギーだとか小さな世代の体調不良などに対してどれだけきめ細やかに対応できるのか、そのことが問われているときに、やはり指摘も、わずか八カ所ではあるけれども、やってみたらこういう指摘がされた、そういうことがあるわけですね。だけれども、八月には全国展開という、もうゴールは決まっているのか、それはいかがなものかと思うんですね。
　大臣にここはちょっと伺いたいと思うんです。
　この給食の問題というのは、外部搬入によって死亡事故なども起こっている。アレルギーというのは本当に、場合によっては命にもかかわる、非常にセンシティブな問題でもあるんです。そういう点で、ゴールを決めてしゃにむに進むということはあってはならないと思いますが、大臣の見解を伺いたいと思います。
○川崎国務大臣　御意見をお伺いしましたけれども、まだモデル事業の結果をしっかり見ながら、最終的に判断いたしてまいります。
○高橋委員　ゴールありきではないということでよろしいですね。
○川崎国務大臣　まだ最終判断に至っていない、こう申し上げました。
○高橋委員　では、私が聞いたことと同じ意味だというふうに伺いたいと思っております。
　次に、なぜ地方裁量型をつくるのかということと、それから認定こども園の入所児童数は待機児童に含まれるのか、伺います。
○北井政府参考人　まず、認定こども園法案と言わせていただきますが、その法案において、地方裁量型を位置づける理由でございますが、この認定こども園は、地域によっては従前の、既存の制度の枠組みだけでは多様化する就学前の子供の教育、保育に対するニーズへの対応が困難な状況がある中で、地方分権の流れも踏まえて、こうしたニーズに地域が自主性を持って適切かつ柔軟に対応できるよう、新たな枠組みとして設けることとしたものでございます。
　こうした基本的な考え方に立ちまして、認定基準につきましては、今御説明申し上げましたように、国の指針を参酌して都道府県の条例で定めることになるわけでございますが、現在、地方単独施策として保育ニーズへの対応に一定の役割を果たしておられるような認可外保育施設もございますので、こうした一定の認可外保育施設も含めて認定を行うことができることとして、都道府県の裁量を拡大することとしたものでございます。
　それから、いわゆる地方裁量型の認定こども園に入所をしている子供が待機児童にカウントされるのかという御質問でございますが、厚生労働省の今の待機児童につきましては、付近に保育所がないといったようなことで、やむを得ない事由により、保育所以外の場所で適切な保護を行うために、地方公共団体における単独保育施策を実施している場合には、その単独保育施策で保育されている児童は待機児童に含めないこととしております。
　そして、この地方公共団体の単独保育施策と申しますのは、認可外保育施設であって、都道府県あるいは市区町村が独自の基準を設定し、運営費などを補助されているものとしております。
　したがいまして、この地方裁量型の認定こども園に入所をしている児童が待機児童に該当するかどうかは、この認定こども園がこうした単独保育施策の定義に該当するか否かによることとなるものでございまして、一律に認定こども園の子供を待機児童の定義から除外することにはならないというふうに考えております。
○高橋委員　認可外であっても、やむを得ない事由その他、自治体が補助を出しているとか、そういう施設であれば待機児童としないということで、定義を見直ししたのが二〇〇三年だったかと思います。それに準ずるということだったと思います。
　私たちは、やはりいろいろな地方の事情があって、やむを得ずもうほかに、ここしかないんだということが仮にあるかもしれない、問題は、そこをどうだと言っているのではなくて、やはりこの問題が起こってきた背景に何があるだろうかということを見なければならないのかなと思っております。
　この先、待機児童が仮に飛躍的に解消する、あるいは、認定こども園だ、それはもう知事のお墨つきを得たんだ、だったら安心して預けられるだろう、そう父母は思うかもしれません。でも、そこで安上がりの保育だったり企業が参入して期待とは違うものができていたらどうなのか。そうしたことに対して、しっかりと歯どめをかけてほしいと思っているんです。
　平成十六年十二月二十四日の規制改革・民間開放推進会議の第一次答申の中では、幼保一元化の問題について、多様なニーズや待機児童の解消という口実のもとで、適正な価格でのサービス、直接契約、応益負担、そしてどちらか緩い方の水準に合わせるべきだ、そうしたことを指摘しているところであります。
　同時に、先ほどお話をした給食の問題やあるいはスペースがなければ園庭がなくても近くの公園でもいいや、そうしたことまで具体的な提言をされております。私たちは、そういう姿はやはり本来の保育所の姿ではないだろうと思っております。
　これが一律にこうしたことにならないということで、今後も保育のサービスを守っていくんだということで、もう一度御確認をさせていただきたいと思います。
○北井政府参考人　いわゆる保育所の規制改革とそれから認定こども園の仕組み、両方のことを御指摘いただいていると思います。いずれにしても、教育、保育の質ということを考えながら、しかし、地域の多様なニーズに即した制度化ということもありますので、その両方のことについて大きな宿題がまだあると思っておりますので、今後、いろいろなことを考えながら方向づけをしていかなければいけないというふうに思っております。
○高橋委員　多様なニーズを口実としてないがしろにしないということを強く指摘をしていきたいと思っております。
　次に、きょうは児童扶養手当について伺いたいと思います。
　母子世帯が百二十三万世帯、うち九十一万千四百七十世帯が児童扶養手当を受給しています。平成六年に、十八歳に達する日以後の三月三十一日まで受給できるというように定義を拡大した。その最初の年は六十万三千五百三十四世帯ですから、一・五倍にもふえております。しかしこれは、単純に離婚が多いからとかそういうことだけではなくて、この間、所得制限を二度見直しをしておりますね。そういう中でもふえ続けているということは、やはり本当に深刻な今日の状況を反映しているのではないかと思っています。
　重大だと思うのは、平成十四年、母子寡婦福祉法の一部改正があり、児童扶養手当の考え方が大きく変わりました。離婚直後の一定期間に重点的に給付することにより、離婚直後の生活の激変緩和を図るものとして、一方では自立を促進する、そういう考え方、激変緩和という考え方に変わったのではないかと。そのことによって、二〇〇八年、平成二十年には、手当の受給期間が継続して五年を超える場合、半額まで削減をすること、母子家庭の母の就労の支援に関する特別措置法ができましたけれども、これも同じく平成二十年三月末までの時限立法とすること、こうしたことが決められました。私は、このこと自体重大な改悪であり、絶対にやめるべきだと考えています。
　まず伺いますが、就労支援を三年間実施してきて、実績はどうなのか、これをどう評価しているのか。思うように成果が上がっていないと思いますけれども、その理由について伺いたいと思います。
○北井政府参考人　法改正以来数年たつわけでございますが、その間の就業支援策の効果という御質問でございます。
　まず、母子家庭の母に対する就業支援策といたしましては、ハローワークが基本的にその職業紹介、就職相談を行っておる機関でございまして、そのハローワークの現状から申し上げますと、年間約五万件の母子家庭のお母さんの就職がハローワークにおきまして実現をいたしております。そして、とりわけ母子家庭のお母さんなど就職困難者を常用労働者として雇用する事業主に対して支給されます特定求職者雇用開発助成金を約二万件支給しておりまして、こうした助成金の活用によりこうした就職が実現しているのではないかというふうに思っております。
　一方、地方自治体におきます就業支援でございますが、平成十五年度から、母子家庭等就業・自立支援センター事業や教育訓練に対する支援等を行ってまいりました。
　そして、母子家庭等就業・自立支援センター事業におきましては、合計で、例えば平成十七年の四月から十二月の就業実績が六千二百九十三人となっておりまして、これは前年同期と比べますと実績は一・五倍に増加しておりまして、年々伸びてきているということでございます。
　そして、自立支援教育訓練給付金事業におきましては、平成十七年の四月から十二月の支給者数が前年同時期の実績の約一・八倍、就業実績が前年同時期の約二・一倍ということでございまして、このように、出だしがなかなか、悪かったわけでございますが、伸びとしては大きく伸びてきております。
　今後とも、そこの充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
○高橋委員　私も数字をもらっていますので、伸びていることは確かにわかっております。しかし、求められる水準からいうとそれでいいのか、あと二年で本当にやめて、これでもう目的を達したと言えるのか、決してそうとは言えないと思います。当事者の皆さんに話を聞きますと、確かに母子家庭等就業・自立支援センターという窓口はできた、でも行っても全然求人はない、登録したからといって一度も連絡はこなかった、あるいは、研修会に行ったけれども満杯で受けられなかった、そういう実態が寄せられております。
　そもそも、母子家庭就業支援事業、関連五事業ありますが、実施率は一〇〇％ではありません。常用雇用転換奨励金事業は、都道府県では十七、指定都市などでは三十二が今後も実施をする予定がないと答えています。母子自立支援プログラム策定事業では、都道府県が二十三、指定都市などでは三十六が予定なしと答えております。つまりは、そもそも都道府県が独自のそういう取り組みをやろうと決めたけれども動かなかった。そういう受け皿がないという状況の中で進めていっているという中で、もうこれで時限を切っていいのかということが問われるのではないかと思うんです。
　ちょっと時間がないので、このことを踏まえていただいて、後で大臣にもう一度伺いたいと思いますので、これとあわせて答弁をいただきたいと思います。
　その上で、私は同時に、特別な財政措置をしなくてもできること、つまり、働きながらも子育てにちゃんと専念できるように、いろいろな面で環境づくりをしてあげることもあわせてやっていかなければならないと思うんです。
　その上で大事なことが住宅の確保です。家賃は、わずかなパート収入の半分が吹き飛ぶ大きな課題です。きょうは、国土交通省に来てもらっております。母子家庭優先入居の取り組みについてまず伺いたいのと、事実上は別居をしているけれども、養育費をもらっていないけれども、しかし離婚の協議が終わっていないために籍がある。そうすると、夫が公務員だからというなどして入居要件から除かれてしまう、所得があると。籍が抜けるまでは、本人の意思にかかわらずさまざまな事情があり、最も精神的にも経済的にも負担が大きい時期であります。実態に照らして取り扱うべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○和泉政府参考人　お答えを申し上げます。
　公営住宅法におきましては、公営住宅の入居者としまして、住宅に困窮する低額所得者を対象としております。公営住宅の入居者は、少なくとも入居収入基準、同居親族要件及び住宅困窮要件の三要件を満たすことが必要であるとしております。
　公営住宅を管理する事業者におきましては、母子の入居につきまして、原則として戸籍上離婚していることを必要としつつも、実態的に住宅に困窮する低額所得者の居住の安定確保を図る観点から、御指摘のような事実上母子家庭となっていることが明らかと判断できる場合は母子家庭として扱い、公営住宅への入居を認めているところでございます。
　この判断を事業主体が行うに当たっては、不自然な世帯分離等により本来住宅に困窮していないにもかかわらず公営住宅に入居する不正入居を防止する観点から、事実上婚姻関係が解消され、現に住宅に困窮していることが明らかであることが客観的に認められることについて、事業主体が的確に確認できることが必要とされております。
　国土交通省としましても、真に住宅に困窮する低額所得者に公平に公営住宅を供給していく観点から、こうした的確な入居資格の審査を行った上で入居を認めていくことが適切と考えております。
　なお、御指摘のように、入居資格を満たす母子家庭につきましては、従来より優先入居の取り扱いも行っておりまして、今後ともしっかりと取り組んでまいりたい、こう考えております。
○高橋委員　現に住宅に困窮をしていて、また実態上婚姻が解消されているという場合は、母子家庭として扱っていただけるというお話だったと思います。この点をぜひ周知徹底していただいて、やはり、国はそう言っているけれども現場では全然受け入れてもらえないんだということがないように、周知徹底の方をよろしくお願いいたしたいと思います。
　また、あわせて母子家庭優先入居の問題ですが、優先というところにちょっとみそがありまして、実際には抽せんであることに違いがありませんね。抽せんのときに一定確率を高めるために優先という意味であって、必ずしも入れるわけではないし、そのために何年も待たなければならないという現実がございます。その点では、やはり、公営住宅の有効活用と同時に、民間への家賃の補助なども含め、住まいの確保へ支援を強めるということは要望しておきたいと思います。この点で厚生労働省としても同じく対応していただきたいと思いますが、伺いたいと思います。
○北井政府参考人　住宅に困窮している母子家庭のお母さん方が困らないように、厚生労働省としても努力していきたいというふうに思っております。
○高橋委員　では、大臣に伺いたいと思います。
　母子家庭の所得が一般より極めて低いのは、この間議論されてきて、もう十分承知だと思っております。二〇〇二年の十一月に、児童扶養手当の改正があったときに、参議院の委員会で参考人に立って母子家庭の窮状を訴えた小山田さんという方がいます。
　この方は、履歴書を二百枚書いても正社員として受からず、昼も夜も働きました。三百六十五日眠いということがどんなことか、つまり、昼も夜も働いているからとても眠いんですが、子供が寝る前にうちに帰れるのは週に一回か二回だ、そして、しかし、どんなに眠くても、また疲れていても、病気のときや不安そうな子供に対して、やはり母としてこたえなければならない、そういう実態をお話ししてくださいました。また、この方は、その後百回の面接を経てついに正社員になるわけですけれども、しかし、そのために、結局児童扶養手当が引き下げられる、また、会社の給料も減って、この先本当にどうなるのか、そして、二年後には半額になってしまう、今でも一部支給なんですが、どうなってしまうのかと本当に不安に思っています。
　就労支援が成功すれば、黙っていても受給者は減ります。ですから、このことは引きかえにするべきではないと思うのです。この問題がしっかりと確立していないうちに時限立法とし、また、二年後には半額、こんなひどいことは絶対にやめるべきだと思いますが、大臣の見解を伺います。
○川崎国務大臣　母子家庭への支援については、平成十四年の児童扶養手当法等の改正により、児童扶養手当ばかりでなく、就業、自立に向けた総合的な支援を実施するとともに、受給期間が五年を超える場合の児童扶養手当の一部支給停止措置を導入したところでございます。これは、減額は手当額の二分の一を超えることはできない、三歳未満の児童の養育者、障害者など自立困難者への配慮を行う、こうなっております。
　一部支給停止の具体的内容については、平成十四年改正時の附帯決議に、今後、子育て・生活支援策、就労支援策、養育費確保策、経済的支援策等の進展状況及び離婚の状況などを十分踏まえて決めることとされており、この決議を踏まえて、十九年度中に結論を出していくことになると考えております。
　現時点では、母子家庭の就業、自立に向けた支援の充実強化に全力を挙げたいと考えております。日本経済全体が雇用に少し明るさが増してきたところでございます。就業支援に全力を挙げてまいりたいと考えております。
○高橋委員　繰り返しますが、就労支援がうまくいけば、当然受給者は減るわけです。ですから、そういう実態がまだ伴わないうちに打ち切るということはないように、そのことを重ねて要望して終わります。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　当委員会は、子供の出生から保育、教育、そしてやがて成長し、年を重ねて病を得る、あるいは介護の状態になるという人間の本当に長い人生、総体を対象としておりますので、日々、皆さんの熱心な論議、長時間で大変に御苦労さまだと思います。きょう、私がまた最後でございますので、大臣にはよろしくお願い申し上げます。
　私は、冒頭、これまで質問通告して積み残した件から入りたいと思いますが、もう何人かの委員が取り上げてくださいました、いわゆる放課後児童クラブの問題で、一点確認をお願いいたします。
　きょう、大臣のお手元にも資料を配付させていただいておりますが、いわゆる学童保育と呼ばれますこの放課後児童クラブについては、繰り返し御答弁の中で、平成の二十一年度までに一万七千五百カ所にふやしていくということで、現状において非常にお母さんたちの声も高いし、まして、この間の子供の安全ということをめぐって希望者もふえておるということでございました。
　ここにお示しいたしましたように、現在、学校の余裕教室やあるいは学校の敷地内で教室以外のところを使われているところが約四十数％となってございますが、重ねて、やはりさらに、ゆとり教室等々ある場合に、学校内の使用等々がお母さん方からも強い要望で上がっております。
　これは、学校というのが文部科学省の管理になっておりますし、厚生労働省として児童家庭局の方の連携したお取り組みが必要と思いますし、大臣にあっては既にそうした御尽力もいただいていると思いますが、さらに、現状をかんがみて、これから平成二十一年度まで急速にふやしてまいりますとすれば、当然、最も手近にあるインフラであり、きのうもＮＨＫの九時でやってございましたが、学校というのは地域の財産でございますので、そうしたことに積極的に文科省と厚労省と連携の取り組みをしていただける音頭をとっていただけるということの御答弁をひとつお願いいたします。
○川崎国務大臣　厚生労働大臣を拝命しまして、それ以来いろいろな仕事に取り組んでおりますが、文科省との関係が多いな、こんな感想を持っております。先ほどの保育と幼稚園の問題、それからニート、フリーターの問題等々、いろいろな問題が文科省と一緒にやっていかなければ解決していかない。特にこの放課後児童クラブの場合は、まさに小学校の子供たちがその対象になってまいりますので、そういった意味では、教育関係としっかり情報交換をしながら、また政策の整合性をとりながらやっていかなければならない、このように思っております。
　そのため、本年二月、放課後児童クラブを実施するに当たっての、余裕教室を初めとする保健室や体育館等学校諸施設の利用、下校時刻の変更が生じた場合の情報交換等、学校との連携協力等について、文部科学省との連名により、都道府県等に依頼したところでございます。そうした一つ一つのものを積み上げながら、文科省と提携しながらしっかりやっていきたい、このように思っております。
○阿部（知）委員　現場段階でまだまだなかなか連携がとれていないところも、私の耳にはたくさん聞こえてまいりますので、重ねて大臣の御尽力をお願いいたします。
　もう一点、先ほど仙谷委員がお尋ねの、福島における産婦人科の医師の逮捕の案件でございますが、この案件をめぐっては、先ほど大臣も、医師法二十一条の問題もこれありという御発言でございました。もちろん、医療行為に伴ってそれが事故や過誤を起こした場合でも、即警察に逮捕という形になりますと、医療者としてはいたたまれないということで、今たくさんの方の署名が集まっておりますが、その一方で、この案件につきましては、この加藤さんという医師は、病院にはきちんと事情も話し、届け出がなされていたが、今度、病院から警察の方に、医師法二十一条に基づく届け出がなされていなかった、そして逮捕されたのは御本人である加藤さんであったということで、突然でもあり、いろいろな混乱が起きているという事態なんだと思うんです。
　この案件に関しましては、実は、病院の側もいろいろな調査報告を出しておられて、その中で適切な判断を怠った部分もあるというふうにお認めなのですが、しかし、これが異状死かどうかと問われますと、医療関係者の中では、医療上の判断ミスとかであったとしても、医師法二十一条の言う異状死ではないんだろうと判断をしたわけです。一方の司法関係の方は、いや、これは異状な死なんだと判断されて、ここの大きなそごが不幸の始まりになり、今後医療が萎縮しまいかということで、今本当に全国に動揺が広がっております。
　ここで、ぜひ厚生省に早急に、実は厚生労働省の方でも、前坂口大臣の折からこの医療安全ということには大変力を入れてくださって、いろいろな死亡事例の、解剖も含めた対処はしてくださっているんですが、そもそも何を異状死として届け出るかのガイドラインを早急につくっていただかないとまた不幸が繰り返すと私は思うのです。やはり医療現場は命を扱うところですから、いろいろなところが現実に起こります。
　そこで、大臣には、現場部局は実はよくやってくださっているのですが、このガイドラインづくりというのがちょっとちょっとおくれている間にこの事案が生じた。法医学会の判断、病院協会の判断、いろいろある中で、厚生省がやはりリーダーシップをとって、先見性を持って、せめて医療者が安心して医療できるよう、逆に、もっと言えばそれが患者さんの安全につながるのですから、ここをぜひ厚生省がリーダーシップをとって早い時期にガイドライン策定に実を結んでいただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○川崎国務大臣　この問題については、昨日も参議院で御答弁申し上げました。
　異状死というものをどう判断していくか。正直言って、一つ一つのケースがございますので、ガイドラインが本当にできるだろうか。私は、実は担当者に、ガイドラインがつくれるならアメリカやフランスやドイツにあるんじゃないか、それを持ってこいと言ったんですけれども、ないと言われるんですね、正直言って。そういう意味では、世界的にも異状死をどういう書き方をするかということについては大変悩んでいる問題だと思っております。
　一方で、医師法二十一条の問題としてストレートに警察へ届けるという形は、諸外国を見たときには余りないようですね。そういう意味では、今モデル事業をしておりますけれども、どこかの中立機関なり行政機関なりというものが入るのも一つの手かな。
　いずれにせよ、こういう事件も通じながら、皆さん方からさまざまな御意見を賜っております。余り時間がかかるとおしかりをいただくことになると思いますので、しっかり議論しながらやってまいりたい、こう思っております。
○阿部（知）委員　私が思いますのは、報告と届け出は違うと思うんですね。医師法二十一条で警察に届け出るとなりますと、医療側は、これは、交通事故で運ばれた方の死とか、それから死因が不明な死は届け出なければいけないと思います。
　ところが、報告、医療事故、医療過誤、医療ミス、いろいろなことが生じてしまった、このことの報告はやはり別途違うところにやらせていただきたい。そうでないと、やはり非常に現場は混乱をします。報告をしたことがすぐ処罰とかに結びつくという形ではなく、これは、報告されることによって再発防止策がとられるという前提の報告でございます。
　私は、確かに、大臣がこれは現場に聞くと難しいよとおっしゃった、それも事実だと思います。しかし、ここで政治的リーダーシップをとっていただかないと、この現場の混乱というのは非常に広がって、とどまるところを知らないところまでいくと私は案じております。私の今お願いしました、届け出と報告、違う仕分けにしていただきたい、これはぜひ大臣の御英断で早急に検討をしていただきたいと思います。御答弁は、よく御理解してくださっていると思いますので、よろしくお願い申し上げたいという件でお願いいたします。
　では、引き続いて、きょうは、いわゆる少子化対策という問題について、私はもともと子供の医者ですから、余り少子化が対策されるというのは、ばんそうこうみたいで嫌だなと思うのですけれども、しかし、子供の数が少なくなっていくということは、やはり社会の活力や楽しみや、本当に愛らしいものですから、いてほしいという願いからは遠くなっていくんだと思います。
　一九八九年に一・五七ショック以降、実は政府の方でも、これは何か起きているなということで、政策の中にも幾つか取り組まれていると思います。名づけてエンゼルプラン、新エンゼルプラン、新新エンゼルプランということで、二〇〇四年の十二月が最終的というか、そういうネーミングをした新新エンゼルプランでございました。
　同時に、その年にはいわゆる次世代育成支援のための大綱がつくられたり、いろいろなことがそこの二〇〇五年度までということで続いてきておりますが、果たして、今日見られますように、子供の数はさらに減り続け、それは大臣がおっしゃいますように、昔、私どものような団塊世代の数が多かったから、もうちょっと、もうちょっと減らしてもいいかなと思っているうちに行き過ぎて、あらあらというところに現状なってございます。
　大臣とされては、この二〇〇四年、恐らく新新エンゼルプランのときに三つの確認点があったと思います。時間の関係で恐縮ですが読ませていただきますが、一つが、働き方の見直しをしよう、二つ目が、子育て支援サービスがもっと十分になるようにしよう、三つ目が、若者が社会的に自立することが難しい社会経済状況というのがやはりこれもあるだろう、この三点の指摘がございました。大臣は、この長い経過とそれから最近おまとめのいろいろなお考えの上にのっとって、現状、何を一番総括とし、今後とされるか、お願いいたします。
○川崎国務大臣　いつも申し上げておりますけれども、若い二人の夫婦に対してどういう支援をするか。エンゼルプラン等見させていただいて、保育の面というのが一番多かったのかな。しかし一方で、言われておりますとおり、雇用の面と経済的支援、ここについてもう少ししっかりしなければならない。
　そういった面では、今回、小学校六年生まで拡大をした提案をさせていただいているのが児童手当でございます。一方で、雇用の問題も、男女雇用均等法を出させていただく、その中で女性の雇用という問題をしっかり前向きに進めていかなければならない、このように思っております。
　一方で、日本経済自体がこの十年間厳しいときにあった、まさに四十代、五十代の皆さん方までリストラに遭った時代でございます。そういった意味では、新卒である高校を出られた、大学を出られた若者たちにそこで挫折感を与えてしまったこともあったんだろうと思います。
　やっと経済も復調の兆しになってきた。春闘におきましても、今までは、会社の中でよくできるやつに給料を出していた、なるべくそこに手厚く処遇したいと思ってきた。しかし、ことしの新年で経団連の副会長みずから、そういう時代から、黙々と汗を流して働く多くの人たちに報いなければならない時代にやってきた、こういう新年のごあいさつをいただいた。それに合わせたような春闘になり、また、ことしの雇用も、新卒者、高卒、大卒とも数字が三ポイント以上よくなってきた、こんな背景になってまいりました。
　したがって、やはり雇用というものをしっかりしていかなきゃならない。それも、雇用が改善が進めば進むほど、何とか若者に正規雇用という場を与えることによってまず結婚というものをもう少し進めていかなければならないな、こんな思いをいたしております。
　そういう意味では、確かに、近年一・二九まで落ちました、また落ちるかもしれません、そういった中で、さまざまな状況がかみ合いながら、一方で国の施策が十分かみ合わずに今日を迎えていることは事実だろう。何とか皆さん方の御理解を得ながら、もう少し一つ一つの分野において手厚くやらなければならない。委員会でも御指摘いただいています不妊治療の問題も、もう少し踏み込めないものかなということで、今勉強をさせていただいているところでございます。
○阿部（知）委員　子育てと少子化対策ということをとりますれば、この委員会でも、民主党の皆さんが出された子ども手当あるいは政府の児童手当の延長のような、子育てに係る直接的な費用の軽減、あるいはもう一方で教育的な支援等々と、もう一歩ぜひ私は、先ほどの大臣のお言葉を受けて、二〇〇六年を元年といたしまして、働き方の非正規化に伴う少子化、非婚、晩婚、晩産と言われていますが、非正規であれば当然、なかなか結婚できない。
　これは町村前外務大臣が予算委員会の中で出されましたが、三十歳から三十四歳の男性の正社員の方と非正規の方と、結婚されている率を上げて、正社員の方は六割、非正規の方が三割だというデータ。あるいは、逆に女性たちは、正社員の方の方が、その後いろいろ出産等々に結びついている数が多い、これは当たり前のことなのですが、このことがこれまでの少子化問題の中で実はさほどの要因と考えられていなかったのではないかと私は思っております。ぜひこれを、大臣の御就任に伴って大きなフォーカスとしていただきたい。
　そして、これを申し上げるのは、大臣は、せんだっての委員会の中で、韓国の政治関連の方とお会いになったときのお話をしておられましたが、実は今、韓国でも、非正規雇用が五五％、日本より多うございますし、出生率の下がり方も日本よりも著しくなり、社会保障を非正規雇用で持っておられる方は三〇％、労働組合の組合組織率は三・一％と、ほとんど日本と同じような、もっと劣悪な条件にあると思うのです。
　こうしたグローバル経済化のもとで、同じような非正規、韓国は一九九七年のＩＭＦ体制のもとに入ったということもあって急速に非正規化を進めた、我が国でも九〇年代後半から非正規化を進めた、ぜひここにフォーカスを当てた政策をしていただきたい。もちろん景気が上がれば順次正規はふえますよという受けの対応ではなくて、例えば、同一価値、同一労働、同一賃金、あるいは社会保障政策の実際の待遇の均等待遇ということを鋭意努力していただきたいと思っております。
　この件に関して、せんだっての私の質問の続きで、いわゆる児童扶養手当をお受けになっている母子家庭のお母様方が非正規が多いというお話をさせていただきました。児童家庭局の北井局長にお伺いいたしますが、社会保障の加入状況、例えば、組合健保に入っておられるか、厚生年金に入っておられるか、失業保険をお持ちか、そういう観点から、母子家庭、特に児童扶養手当をお受けになっている方のプロフィールを明らかにされたことはおありでしょうか。
○北井政府参考人　母子家庭のお母さんに限定した社会保険の加入状況については、調査したものはございません。今後、本年には全国調査を行いますので、そのときに項目に入れられるかどうか、調査の負担との兼ね合いもございますので、少し検討してみたいと考えております。
　ただ、パートタイム労働者の実態調査において、事業所にパートの社会保険の加入状況を聞いたものがございますが、それによりますと、雇用保険については、すべてのパートを加入させていると答えた事業所が四六％、全く加入させていないと答えたのが四％、残りが、一部あるいは相当数パートが加入しているというものでございます。それから、健康保険と厚生年金については、すべてのパートを加入させていると答えた事業所が一六％、それから全く加入させていないと答えた事業所が二三％、残りが、一部または相当数加入させているという数字がございます。
○阿部（知）委員　大臣に、今の数値をお聞きになって、お考えと、それから、ぜひ私のお願いの方向に御尽力いただきたいということで御答弁をお願いいたします。
○川崎国務大臣　この間も、こんな話をいたしました。六十五歳までの雇用が四月から義務になってきます。その中で、各会社がいろいろな対応を打ち出してきています。単純に延長が一番喜ばしいんですけれども、なかなかそうはならないで、契約社員としてやっていく、しかしながら五年間ぐらいの雇用はするよ、こういう時代を迎えてきて、これも非正規になるんですね。しかし、それはちょっと見方は違うなと、安定した雇用になっているんじゃないか。
　パートというものを見たときに、一律にパートという考え方は少し変えていかなきゃならぬな、パートがいいという人も当然いますから。その中で、特にスーパー関係を中心にしながら、労働組合をつくり、そして雇用の安定化をしていく、また六十を超えても雇用する、こんな政策を打ち出してきているところもあります。一方で、正社員と同様の仕事をしながら、パートという名前だけで半額の賃金しかもらえない、こういうところもある。そういう意味では、できるだけパートというものに対する企業側の理解というんですか、それをやはり進めていかなければならないだろう。法律でどうこうというよりも、やはり労働行政全体の力の中で説得をしながらやっていかなければならない問題かな、こう考えております。
　いずれにせよ、正規雇用とパート労働者の賃金の格差をできるだけ埋めるべく努力する、それは我々の役所全体の方針としてやっていきたい、このように思っております。
○阿部（知）委員　厚生労働行政ですから、そして何度も申しますが、例えば、お母さんたちはあと三年とか、今大臣のおっしゃる有期のようなものですよね、そういう形で未来が見えないということではとても子供を育てていけないと思いますので、そこはやはり逆に厳しく企業主の皆さんにも周知徹底していただくというような御尽力をぜひお願いしたいし、そこは大きく社会が変わるきっかけになると思います。
　引き続いて、今回のいろいろな国庫負担の見直しにおいて、御高齢者の施設整備費の負担割合の見直し、先ほど村井委員も御指摘になりましたが、いわゆる地方のこうした介護老人福祉施設への、大型なものへの補助金はやめ、地域密着型だけ続けるというお話が午前中もございました。それに関連してお伺いをいたします。
　二ページ目をあけていただきますと、ここには「入所申込状況調べ」という一覧が載ってございますが、世の中的にいえば、これは、例えば特別養護老人ホームなどの待機者というふうにお考えいただいていいと思います。重複して幾つかの箇所に申し込みをされている場合は二とカウントされているようなものも、米印がついてございますが、そういうダブリングも排除してあるものも多うございますが、そうした中で三十三万八千二百十一、現状で全国的には待機者がおられるということであります。
　前は老健局長であった中村さんに偶然お伺いすることになりますが、これは、ゴールドプラン、新ゴールドプラン、介護保険、そして去年は交付金、平成十七年度から一年ということで施設整備をやってこられたと思うのですね。到達段階と、現状においてこれは逆に待機者になるわけですから、これだけ多くの待機者がおられる現段階で、その大型施設の交付金が廃止されるということにおいて大きな矛盾はないのか、あるいは埋めていくものは何なのかということをお願いいたします。
○磯部政府参考人　特別養護老人ホームの入所申込者が御指摘のような数になっているということは事実でございますが、この中には、今御指摘のありましたように重複の問題、それからそれ以外にも要介護度三よりも軽い方の割合が六割ぐらいとか、あるいは病院や他の施設に入院、入所しておられる方がやはり六割ぐらいおられるなど、直ちに特養入所の必要があるか、なかなか判断の難しい方々も相当数含まれております。
　いずれにせよ、介護が必要になっても安心して地域で暮らし続けられるようにするために、在宅での生活が困難になった場合には施設を利用することができるよう、在宅、施設のバランスのとれた整備を進めていくことが必要であると考えております。
　また、十七年度の交付金、実際に議論されたのは昨年度でございますけれども、この過程におきましては、やはり基盤整備をした後に、その後の運営費の増大があります。それで、それにつきましては、運営費のうち約六割を国費とか第二号の被保険者で負担しているといったことで、介護保険料にも影響を与えるということなどもございまして、国が関与することで全国的にバランスのとれた整備を進めていくという考えで進めてきたわけでございます。
　これに対しまして、十八年度における三位一体改革の議論におきまして、都道府県から、一つはこの交付金を廃止、一般財源化すべきというような御意見があり、また、介護保険法の施行後、五年が経過しまして、特養ホームでいいますと三十八万床、老人保健施設でいきますと二十九万床ということで、御指摘のゴールドプランで考えられていた数を上回る、あるいはほぼ同等になっているといったような状況もございまして、こうしたことを踏まえまして、整備費のみならず運営費における都道府県の責任を強化するということを前提といたしまして、都道府県交付金を廃止し、一般財源化をするということとしたものでございます。
○阿部（知）委員　箱物と言われるものへの国からの補助が果たして地方にとってどうかという問題はもちろんあると思うのです。でも、今の御説明にあったように、例えば、他の病院に入っているけれども特養を申し込まれる方は、その次、行く先がそこしかないと思って、あるいはそちらが待機待ちなので病院に入院しておられるというところもあると思うんです。現状、これだけの数あるということを私はもっとシビアに分析してみないとならないと思うんですね。
　特に、このたびはいろいろな療養型病床群というものの見直しの中で、長期に入院で、医療保険ないし介護保険をお使いで、医療施設に入院の方々をどのように医療の必要性において区分けして、その後の方向を模索しようかということが一方で行われております。その行われていることを実際に現実的なものにするためにも、ぜひこの中身分析というものをもう少ししていただきたい。
　私は、とりあえず今回は数をお願いいたしました。今のお答えはいろいろなケースがあるということで、この先を緻密に見ていただくということは、これはなかなか難しいと言われればそうですが、しかし、現実的に、どんどんどんどん高齢化し、やはりどこに行っても特養の問題は待機待ちだという声が強いわけですから、どんな施策があって、どんな安心をメッセージできるのかは重要と思いますので、ぜひよろしくお願い申し上げたい。
　大臣、最後になりますが、この点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　三位一体の中での話し合いで、特に知事さんの方から、できるだけ財源と自分たちの裁量権を任せてほしい、こういう議論の中で、介護施設の県への補助金というものを地方にゆだねることにしたということでございます。
　もちろん、すべてを地方に任しっ放しというわけではありませんけれども、やはり県というものが中心になりながらこの仕事をやっていこうと強い意欲を示された、それに対して私どもこたえたということですので、県がしっかりやってくれるものと強く期待をいたしております。
○阿部（知）委員　また、医療制度改革の中で引き続いた論議をさせていただきます。
　ありがとうございました。
○岸田委員長　次回は、来る二十二日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十五分散会
平成十八年三月十七日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
　　　理事　望月　義夫君　理事　吉田六左エ門君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　あかま二郎君　　　　石田　真敏君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　近江屋信広君　　　　大塚　高司君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　金子善次郎君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　北村　茂男君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　杉田　元司君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　田村　憲久君
　　　　　　高市　早苗君　　　　長島　忠美君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　松野　博一君
　　　　　　松本　文明君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　泉　　健太君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　古賀　一成君
　　　　　　下条　みつ君　　　　高木　義明君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長安　　豊君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　日森　文尋君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　江崎　鐵磨君
　　　国土交通大臣政務官　　　　石田　真敏君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房官庁営繕部長）　　　　　　　　奥田　修一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整備局長）　　　　　　　　　柴田　高博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　渡辺　和足君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　谷口　博昭君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　梅田　春実君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　岩崎　貞二君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　泰弘君　　　　　篠田　陽介君
　　鍵田忠兵衛君　　　　　近江屋信広君
　　金子善次郎君　　　　　馬渡　龍治君
　　亀岡　偉民君　　　　　あかま二郎君
　　坂本　剛二君　　　　　松野　博一君
　　小宮山泰子君　　　　　泉　　健太君
　　馬淵　澄夫君　　　　　市村浩一郎君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　亀岡　偉民君
　　近江屋信広君　　　　　鍵田忠兵衛君
　　篠田　陽介君　　　　　小里　泰弘君
　　馬渡　龍治君　　　　　金子善次郎君
　　松野　博一君　　　　　三ッ矢憲生君
　　泉　　健太君　　　　　小宮山泰子君
　　市村浩一郎君　　　　　馬淵　澄夫君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三ッ矢憲生君　　　　　坂本　剛二君
同日
　理事望月義夫君同月十四日委員辞任につき、その補欠として望月義夫君が理事に当選した。
　　　　—————————————
三月十六日
　都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　宅地造成等規制法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）
　都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三三号）
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に望月義夫君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○林委員長　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房官庁営繕部長奥田修一君、総合政策局長竹歳誠君、河川局長渡辺和足君、道路局長谷口博昭君、住宅局長山本繁太郎君、鉄道局長梅田春実君及び航空局長岩崎貞二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古賀一成君。
○古賀（一）委員　おはようございます。民主党の古賀一成でございます。
　きょうは一般質問ということで、常日ごろ私が、国土行政全般、もっと言えば行政全般について、問題視というか問題意識を持っております大きい問題についてひとつ質問をさせていただきたいと思います。
　その前に委員長、一つ御提言があるんですが、実は、私の地元で、例のサムシングの耐震偽装問題というものがございました。参考人招致を決めました。お呼びしましたけれども、本人はまだ来ておりません。実現をしていない。これはやはり国会の権威にもかかわる問題でありますし、断れば、逃げればそれで済むということにもなりかねない、大変重要な問題。（発言する者あり）札幌もという話もございました。これは、福岡市と仲盛さんとの話がうまくいっていないのかもしれませんけれども、国会の権威にかけまして、委員長のもと、理事会を開いていただき、今後の善処策をしっかりとフォローしていただきたいとお願いを申し上げたいと思います。
○林委員長　引き続き、理事会にて協議を進めます。
○古賀（一）委員　それでは、本題に入りたいと思います。
　まずは、大臣、三月の十二日、新北九州空港の開港式がございました。私も、ある思いがございまして、参加をいたしました。大臣も参加をしていただきまして、花を添えていただきまして、福岡県人の一人としてお礼を申し上げます。
　ところで、なぜ私が思いがあるかといいますと、私は、二十二年前ぐらいに実は出向で福岡県庁に行っておりまして、空港を担当します企画開発部という部の企画調整課長をやっておりました。そのときに、冷え込んでくる北九州だ、北九州に空港をという地域の願いと県政の思いもございまして、県費をしっかりつけまして、このプロジェクトを見守っておったわけです。なかなか進まない、立ち上がらないというようなことで、私は担当課長、直接ではありませんでしたけれども、そこの企画課長ということで、ハッパをかけてきた経験がございます。
　そういう思いを込めながらこの式典に参加をしておったのでありますけれども、これはちょっと珍しいパターンでもあったわけであります。つまり、関門海峡のしゅんせつという工事はしなきゃならぬ、重要港湾ですから。ところが、その捨て場としてこの島がつくられた。それを地域としては何とか空港に活用したい、これが実ったということなんですけれども、私は、これは大変安くできたんではないか、こう期待をしておりました。
　そこで大臣、あのときたしか外務大臣もお見えでございました。麻生大臣が、十五分の一でできたと。関西空港に比べてでしょう、大変安いと。確かに、ビルは四十億円で、関西空港の百七十分の一のコストでできております。それは当然だったと思うんですけれども。空港全体について、私は、安上がりにできてほしかったし、できたようにも思うんでありますけれども、大臣、あのしゅんせつ土を利用してそれを空港に活用してつくったという、この新北九州空港についての御感想がございましたら、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○北側国務大臣　古賀議員におかれましては、竣工式典に御参加いただきまして、私の方から厚く御礼を申し上げたいと思います。
　私も、新北九州空港に先般行かせていただきまして、非常に感銘したことが幾つかございましたけれども、その一つが、今委員のおっしゃった関門海峡のしゅんせつの土砂を、海上空港ですから、埋め立ての砂に使っているわけでございます。
　よくよく聞かせていただきますと、空港が先じゃなくて、まず関門海峡の土砂をどうするんだという話が昔あったんだと。この土砂を、普通だったらもっと別の用途に使うのかもしれませんが、これは旧運輸省の港湾を担当された先輩の山下さんという方が、この方が偉い方で、この土砂を将来、北九州の今の空港というのがなかなか十分機能していないから、海上空港にもしかしたら使えるかもしれないから、ちゃんと埋め立てる方向も、それからやり方も、将来、空港としてもし使うということであるならば、それができるような形で埋め立てをしたらどうなんだということを当時の市長さんや知事さんたちと協議し合って、もう随分昔の話ですが、決めて、そのときはまだ空港をやるとか全然決まっていないわけですけれども、埋め立てていった。その後、新北九州空港についてつくろうということが現実化していって、そしてその発想が生きて、低いコストで空港ができる大きな要因となったということでございます。
　あの竣工式典にはその方もいらっしゃっておられましたが、もう高齢でいらっしゃいますけれども、皆さん、その方のことを非常に、生みの親ということで顕彰されておられました。
　私は、そういう意味で、今回のこの新北九州空港については、港湾整備事業と空港整備事業、さらには道路ですね。当然、空港が機能していくためには、海上空港ですから、道路のアクセスがきちんとできないといけません。この三つが、港湾と空港と道路、それぞれの事業がやはりうまく連携をとってこの立派な新北九州空港ができたのかなということで、今後ともこうした連携事業ということが非常に大事であるということを痛感いたしまして、帰ってまいりました。
○古賀（一）委員　もう少しこの問題を掘り下げて申し上げたいと私は思うんですけれども、その前に、この新北九州空港、いわゆる土地造成、ビル整備、関連事業と、こうあるわけでありますけれども、関連事業は省略しまして、土地造成そしてビル整備というものについて、関空、中部、新北、神戸、ここら辺のところを比較させてもらいたいと思うんでありますけれども、政府委員の方からひとつ御説明をお願いします。
○岩崎政府参考人　今、先生御指摘のありました関空、中部、新北、神戸、これはいずれも海上空港でございますので、どうしても陸上の空港と比べて整備コストがかかることになります。関空ですと、関空の一期ですが、総事業費は一兆五千億でございますけれども、そのうち、いわゆる用地造成に要した費用は約五千八百億でございます。中部は、全体の事業費六千億でございますけれども、このうち用地造成に要したのが約三千三百億でございます。新北は千二十億、それから神戸空港は五百三十億円でございます。
　海上空港はそれぞれ、場所によりまして、水深が違う、あるいは地盤条件が違うということで、一概にそれぞれの価格の絶対値のみで比較するのはどうかとは思いますけれども、やはり新北九州空港は、今御指摘にあったとおり、しゅんせつ土砂を使ったというようなことで安くでき上がったものと我々も考えておるところでございます。
○古賀（一）委員　局長、今の説明の中で、関空、中部というものは、いわゆる土地造成費。しかし、新北空港、神戸空港は、土地造成費という費目では説明できずに、空港整備事業というふうに名前を掲げてあるわけですけれども、これはどういう概念でしょうか。
○岩崎政府参考人　今先生御指摘のとおり、新北九州空港と神戸空港については、用地造成のほかに、いわゆる上物と言っておりますけれども、滑走路の舗装工事等々も含んだ事業費でございます。ターミナルビルの費用なんかは含んでおりません。
　関西空港と中部空港につきましては、純粋の土地造成の費用だけでございます。
○古賀（一）委員　私がきょう申し上げたい最大のテーマは、先ほど大臣が、山下さんについて感銘を受けたと。私も大変感銘を受けました。結局、国土交通省というか組織ではなく、山下さんという一人の技術者が、随分前に自分なりに、関門海峡しゅんせつというものをやりながら、自分の仕事が将来、未来に生かせるべきだという一つの設計を持って、事業の連携というものを考えて、その権限は彼には全くなかったんだけれども、そういう思いをはせてしゅんせつ事業を始めた、こうなんです。ところが、私は、では、空港行政そのものにそういう理念、長期戦略、思いが今まであったかとなると、大変疑問に思わざるを得ないんです。
　実は、きょうは、今数字を概略説明していただきましたけれども、要は、関西空港、一期で一兆五千億、二期は含んでいません。これに土地造成、つまり島をつくる、ざっと六千億かかっている。中部国際空港は民間の知恵、民間のきつい注文もこれあり、三千三百億でおさまっている。神戸空港は、例の神戸方式というものをいろいろ活用したんでしょう、事業連携をやったんじゃないかと思うんです。結局、空港整備事業という名前ではありますけれども、ストレートに土地造成ではありませんけれども、五百三十億で終わっている。
　ところが、私は、新北空港は、神戸が五百何十億なら二百億ぐらい、百億ぐらいでもできたのかなと思ったら、現実は千二十億なんです。結構割高じゃないかと聞いた。いや、それは関門海峡のヘドロみたいなしゅんせつ土をほうり込んで空港にしたんだから、いわゆる土壌改良に膨大な金がかかったと。それはそうだろうと思うんです。しかしながら、それだけなのかな、私は実はそういう印象を持っております。
　もっとはっきり言えば、漁業補償のお金というのは、この千二十億に入っているんですか、入っていないんですか。わかりますか。
○岩崎政府参考人　ちょっと確かな数字は今持っておりませんけれども、これは、港湾の処分事業と空港の整備事業で、両方でやったものですから、恐らく港湾の方と空港の方で、適当というか一つの考え方で案分しながら、漁業補償の費用も一部入っているんだろう、このように思っております。