Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山内閣総理大臣　なかなか判断が難しい問題だと思いますけれども、私は、少なくとも今の宗教法人法の改正が今回提案されているような形でなされて、宗教活動や宗教団体のやっていることがある程度透明度を高めて、信者も知ることができるし、また世間もやっていることを、ああ、あの宗教団体はこんな活動をしているんだなということがわかるような状況になっていることは、ある意味では未然にやはり防ぐことができる要素には若干なり得たのではないかというふうに思いますね。それはそう思います。私は正直にそう思います。
　これは刑法の扱いとして私どもは考えているわけじゃないんですよ。あくまでも信教の自由と政教分離というものを守っていくという前提に立って、ごく常識的に世間の皆さんもそう思うだろうなと思う程度の最小限度の改正はした方が宗教団体のためにもいいのではないか、こう私どもは考えていますから、ぜひ御理解をいただきたいと思うのです。
○鳩山（邦）委員　そうすると、この宗教法人法改正はオウム対策ではない、これは断言しますとおっしゃったが、そのことと若干矛盾しませんか。
○村山内閣総理大臣　オウムのやった一連の凶悪な犯罪行為については、これは刑法を中心とした法律に基づいて今徹底的に取り締まりがやられているわけですよ、捜査がなされているわけです。したがって、それはその部面で解明されていくでありましょう。
　しかし、そうした一連の経過から見て、このオウムの問題がきっかけになって宗教法人法というものに対する関心が高まってきた。どこかにやはり問題があるのじゃないかというようなことがいろいろ指摘をされて、そして先ほど来申し上げておりますように、仮にオウムの団体をおっしゃるように宗教法人として解散命令の請求をやりたいといって東京都が考えてみても、東京都は何らオウムの行動について把握していない、だから解散請求のしょうがないというので、検察庁の手をかりて、そして解散請求を出された。
　こういう経過を考えた場合に、やはり行政の責任として最低のことは知っておく必要があるのではないかという程度のものを、これは信教の自由と政教分離の原則というものをしっかり守ることを前提にした上で、最小限やはり行政の責任というものは果たせるようにする必要があるのではないかということで御提案を申し上げているわけです。
○鳩山（邦）委員　まあ一〇〇％は否定しません。一％ぐらいは認めますが、九九％は今の御答弁は認めるわけにはまいりません。
　だから、国民は今だまされている。極端に言えば、相当な宣伝がなされておって、例えば、きょうもある週刊誌を何げなく開いたら、僕はびっくりした。ある週刊誌を開いたら、オウム事件の出発点は宗教法人法による認証であると書いてある。宗教法人法による認証がオウム事件の出発点だと書いてあるのです、ある週刊誌に。
　というのは、それは宗教法人になったことによって何らかの信用を獲得したとか、そういう部分はあるだろうが、オウム事件の出発点というのは宗教法人になったことじゃないんだ。それは、ハルマケドンだか何かわからないけれども、そういう邪悪な気持ちを持って、人類を滅ぼすというような気持ちをみんなで固めていったことが、それは教祖一人なのかみんななのかわからないけれども、そこにオウム事件の出発点があるのだが、まるで宗教法人法によって宗教法人として認められたことがオウム事件の出発点であるかのような週刊誌の書き方を見て、びっくりした。
　私は、こういう国民の完全な誤りを何としてでも取り除かなければいけないという気持ちで今質問をしているので、国民が望んでいるのは、これはオウムのような宗教団体が出てこないこと、そして、この類似の事件が今後発生しないことだろう。それは、安全、安心を求める国民の気持ちは非常に真剣なものがあるんだろう、そう思うと、それは私も、オウムがきっかけになって、宗教法人とはどんなものだろうというふうに見直しを始めたという経緯は多少は理解はするけれども、この宗教法人法がまるでこの国会の対決法案のような形になって、いろいろなやり合いをして、そして、まあ改正ができるのかできないのかわからないが、結果はどっちにしたって、これはオウムの再発、根絶に何にもつながらないんだったらこんなばかなことはないので、そうではなくて、だからオウム根絶のための特別委員会をつくるべきだということで我々はこの特別委員会には反対をしたのです。
　これは、オウム根絶の委員会というのは、この国会の委員会なんですよ。行政上の政府の委員会のことではありません。この間、愛知先生の質問の中で若干の混乱があったかと思うのですが、受け取り方で。
　私たちが言っているのは、国民が求めているのはこのオウム根絶、類似事件をもう発生させないことだから、そのためには、ありとあらゆる国会議員の責任を果たすために、我々はそのオウム根絶・再発防止特別委員会をつくって審議をしたかった。だけれども、これは、社会党のトップがおられ、自民党の総裁、トップがおられて、それで武村さんがさきがけのトップだから、その三人の皆様方が気持ちを固めれば、これはこの特別委員会ではなくて、そのオウム根絶の特別委員会をつくることができたはずだ。我々は一生懸命やったけれども、まだ新進党は数が少ないから特別委員会をつくることはできなくて、この宗教法人の特別委員会になってしまった。
　だから、そういう考え方で、本当はオウム根絶の特別委員会でもよかったなという反省はありませんか。
○村山内閣総理大臣　オウムの、たびたび申し上げますけれども、今度の犯した凶悪な、全く許すことのできない犯罪行為というものについては、今刑法を中心にして日本の検察と警察が徹底的な捜査を続けているわけですね。これから公判も行われてまいりますから、したがって、やがて全貌は明らかにされてくると思います。私どもは、絶対に再発を防止するために、これは閣内一体となって全力を挙げて取り組んで、そして、国民の皆さんに安心してもらえるようにしなければならぬというのはもう申し上げるまでもないことなんです。
　それと宗教法人法の改正とは直接的に関連がないということは、たびたび申し上げているとおりですね。私は、対決法案になるなんということ自体を想定していませんよ。これは、これだけ国民の世論調査を見ても、やはり宗教法人法の見直しはすべきだという世論が高い。そして、まともに考えてみれば、なるほど行政としてその程度の最低の責任は持てるようにせにゃいかぬなと。また、宗教団体の皆さん方にも、信者が宗教活動をやっているその実態というものをある程度知ることも必要でしょうし、世間の皆さんもやはり認められるような形でやることも必要ではないかというふうに考えていますから、私は、頭からこれが国会で対決法案になるなんということを想定して出しておるわけではありません。
　ですから、ごく常識的にまともな御議論をしていただければ結論が出るものだというふうに私は考えています。
○鳩山（邦）委員　だから、総理は確かに一貫してそうおっしゃっている。ところが総理以外の方はそうおっしゃっていないから、非常に大きな問題だ。確かに文部大臣もそういうふうにはおっしゃっていない。だけれども、こっちの側からはそういう声が出ているわけですから、そこのところはきちんとしていかなくちゃならない。
　その前に、ちょっとお伺いをいたしますが、これは文部大臣というか、政府委員でも結構です。
　宗教団体というのは日本に幾つありますか。
○島村国務大臣　宗教法人ですか。
○鳩山（邦）委員　団体です。
○島村国務大臣　宗教法人が十八万四千、その他が約十万、合計で二十三万、そうですね、二十二万。
○鳩山（邦）委員　二十二万ということは、十八万三千幾つですかと、足す、約四万七千とか、そういうので二十三万というようなことを文部省は言うかと思うのですが、でも考えてみれば、宗教団体が幾つあるかというのが、文部省、文化庁が完全に把握できる方が本当はおかしいので、宗教団体というのは自由につくることができるわけです。ただ、およそ十万ではないかと専門家は言っていますね。
　だから、宗教法人というと世の中の方には、宗教団体というのはほとんど全部宗教法人で、みんなその宗教法人法のもとにあると勘違いするのですが、そうじゃない。宗教法人が十八万三千幾つで、宗教法人でない宗教団体が十万あるとすれば、少なくとも三分の一は非法人の宗教団体ということになる。
　それで、オウム真理教の解散命令が出ましたね。これが実際に実施されて、オウム真理教が宗教法人としては解散をさせられる。そうすると、確かに財産清算の問題というのは起きてくる。しかし、オウム真理教の立場とすれば、約十八万四千の宗教法人の中の一団体が、これがいわゆる残りの十万の任意の宗教団体に移行してくる。そうしますと、破防法が適用される気配が今のところないとするならば、それは何をしても自由とまでは言わないが、法人ではなくても宗教活動はできるのだから、宗教活動をしている中でまたサリンをつくるということは十二分にあり得ると思うのですが、これはどなたに例えばいいのですかね。
○小野（元）政府委員　宗教法人の解散命令が確定いたしますと、宗教法人としての法人格は失うわけでございます。その後も宗教団体としての活動ができなくなるというわけではないわけでございます。
○鳩山（邦）委員　それはもう答弁を求めるまでもないので、宗教法人法、宗教法人法と言うが、例えばオウム真理教が宗教法人でなくなればただの任意の宗教団体になるだけです。もちろんそれは警察はきちんとこれを追うでありましょうが、破防法のような網をかぶせてこれを根絶させるわけにはいかぬでしょうから、破防法のことはまた後でお伺いをいたしますが、結局宗教法人法というのは、オウムに関していえばせいぜいそんなものだというふうにしか残念ながら考えられない、そういうふうに私は思っています。
　これは総理にお伺いをしたいのですが、私が先ほど申し上げたように、宗教法人法だって不備な点があれば、これはもう本当に慎重審議して、慌てることはないので、これは時間をかけて、ここは変えようというようなことは考えていってもいいと私個人は思っていますよ。全部だめだという方もいるかもしれないけれども、私はそう思っていますがね。こういうふうに急ぐからおかしなことになる。
　結局、憲法の中で一番重要なのは、裁判所がどうの、衆議院がどうの、参議院がどうのと日本国憲法に書いてあるが、憲法が定めているのは統治の機構と国民の基本的な人権でしょう。重要なのは国民の基本的人権の方が重要で、これが本質で、衆議院と参議院で二つありますとか最高裁がありますというのは、これは司法はこういうふうにやりますというのは統治の機構で、基本的な人権をいわば保障するための手段として憲法は規定していますね。その最も重要な基本的人権すらいろいろなものがあるが、それはまあ集会、結社の自由から表現の自由からあるが、そういう中で信教の自由、政教分離ということに結局触れるおそれがあるようなものをなぜ今急いで出してきたかということで我々は問題にしている。
　戦前のやはり宗教弾圧の歴史、宗教団体法、国家が、いわばその時代、国家神道が国教のような意味があって、ほかの宗教を弾圧したり誘導したりしたような悲しい歴史があったことは、私は戦後生まれだからわかりませんが、総理は戦前にも生きておられたわけですから御理解いただけますか。
○村山内閣総理大臣　戦争中は一つの国策というものがあって、その国策に反するようなものについてはもうすべて取り締まりの対象になるというので、治安維持法がつくられて、その治安維持法のもと、あるいは国家総動員法に基づいて全部が罰せられた、あるいは捕らえられた、こういう暗い時代があったことは私もよく記憶をいたしております。
　私は、そういう歴史の経験を踏まえて今の日本め平和憲法というものはつくられておる、その基本的な問題として、基本的人権を尊重するとか、あるいは戦争中に宗教団体が弾圧された、そんなことはやはり繰り返してはいかぬというので、信教の自由というものも保障されたと思うんですね。
　今度の法律の改正案が基本的人権を侵害するとかあるいは信教の自由を侵害するとか、そういうものがあるのなら、私はやはりあると言ってはっきり指摘をしてもらいたいと思うんですよ。そんなことは全然考えていません。
　むしろ、たびたび言いますように、信教の自由を保障し、政教分離を守って、正しい意味における宗教活動がお互いにやれるような社会的条件というものをつくっていかなきゃならぬ。そのためには、この程度の最小限の改正をやることによって保障されていくんじゃないか。私は、逆の意味でこれをいいことだというふうに思っていますから、あなたとは全然前提が違うように受けるんですけれども、ぜひそういうふうに御理解を賜りたいと思うんです。
○鳩山（邦）委員　細かいことは私は苦手だから余り言いませんが、この間のこの委員会で質問権、質問権といっても税務調査の質問検査権とは違うとは思うんですけれども、ただ、たしか小野さん、あなたの答弁の中だったかと思うが、要するに宗教の中身に立ち入ることもある、いわゆる公益を害するようなことが続いて起きてきた場合には宗教の中身にも立ち入って質問をすることがあります、こういうことを言っている。
　だから、私は総理を信じたいと思うし、それは総理がおっしゃっていることはよくわかるんですよ、私は。わかるけれども、しかし、これはやはり憲法の保障する信教の自由とか政教分離に運用の仕方では幾らでも触れていく、侵害していく可能性のある法律だから問題だということを言っているので、それは、総理が私はそういうことをしないと言ったって、総理だってまた百年も総理を続けるわけじゃないんだから、ことしか来年かかわっていけば、また妙な総理が出てきて、この法律をてこにというのが出てくるかもしれないからその辺は怖いな、こういうことであります。
　実は、私は、こちらにおられるかな、亀井先生もおられますか、加藤先生もおられますか、自民党のいわゆる幹部の方々がいろんな発言を続けておられる。
　私は、例えば山崎政調会長が、この宗教法人法の改正は、これは何とおっしゃったんだかな、オウム対策というようなことをおっしゃったんだったか……（発言する者あり）オウムの再発防止だということをおっしゃっているし、加藤幹事長におかれては、宗教団体が政治に関心を持つことは許されるが政治の中心に迫ることは許せないなどという、これはもう全く政教分離という言葉をもう一回どこかの大学の法学部で勉強してきてもらいたいと思われるような大変な間違いを犯しているわけですね。
　その元気な亀井先生のテレビでの、創価学会のお金で、丸抱えで選挙を新進党がやっているとかいうような話については、これは告訴という手はずを整えましたが、そのことについて私は本会議で、総裁として、これは残念だけれどもこういう聞き方しかないので、通産省の行政について聞くわけではないので申しわけなかったんですが、やはり党の総裁、党のトップなんですから、その辺はどのようにお考えですかと、こう申し上げたら、橋本総裁は、亀井議員は宗教法人法改正の必要性や政教分離の問題について、亀井議員としてのみずからの信念に基づき御自分の議論を展開されたということなんですね。
　これはオウムと同じで野放しということですか。
○橋本国務大臣　かつて委員も自由民主党に在籍をされて、我が党でそうした論議に対し党が枠をはめて規制をするといったことをしていなかったことは御承知のとおりであります。
　私は、今亀井議員を例に引かれましたが、社会的な公器であるテレビという場で議員自身の信念を語られたもの、そう思っておりますし、本会議でもそのように御答弁を申し上げました。
　私どもの党は、これから後も、個々の議員がそれぞれの責任において発言をすることに制約を加えるつもりはございません。
○鳩山（邦）委員　私は、自民党におりましたころは、橋本総裁、橋本総理が一番いいとずっと願って、心から御尊敬申し上げてきた方ですから……（発言する者あり）いや、本当だって。これは本当ですよ。これは総裁が一番よく知っておられる、派閥が一緒だったんだから。
　それはいいんですが、ただ、私は今、尊敬する橋本先生なんですが、例えば、私も売上税に反対をして、こちらの方も御一緒でしたが、ともに懲罰人事で部会長になれないとかいろいろありましたよ。でも、私は、そういう問題どこれはちょっと違うと思うのですね。むしろこれは、我々告訴しましたように、デマであっても何であっても、例えば創価学会の金で参議院選挙をこの間やったとか、そういう事実は一〇〇％、一二〇％、二〇〇％全くないのです。そういうものを、言ってしまえばそれはデマでも何でも言った方が勝ちだというのは、私は民主的な世界ではないと思う。
　昔、いわゆる腹切り問答というのがあったのかもしれない。そういう議論をするのだったら、例えば、新進党は創価学会の金丸抱えでこの間参議院選挙をやって、新進党はそれで勝ったんだというふうに言う。そうしたらその証拠は全部示す。それで、その事実を示すことができなかったら私は国会議員をやめるぐらいのことを言って亀井さんが発言したら、私どもは聞く耳を持つけれども、デマでも何でも、中傷でも悪口でも、言ってしまって垂れ流した方が有利だと。
　しかも、その党の役職にあられた方々がそういうことをする。しかも、幹事長がこの参議院の選挙で、オウムに甘い方とオウムに厳しい方との戦いだなんて言っているのは、先ほどの質疑からも明らかなように、全くこれは新進党に対するデマ、中傷としか言えない。
　それで、こうした問題、立場のある、大変大きな役職を持った方々がそういう言葉でおっしゃるのを、総裁である橋本龍太郎先生が、それは個人の信念だから、そういうものは売上税の反対と同じで制約できませんというのでは通用しないと私は思うのですが、再答弁をお願いできますか。
○橋本国務大臣　これは、尊敬をしていただいたということを改めて聞きまして、大変ありがとうございます。
　その上で、私は売上税の例を引いたわけではありません。私は売上税の例を引いて何ら申し上げておりません。むしろ、告訴という方法を既に新進党としておとりになり、その内容は、その結果として、これから別な場で調査が行われるでありましょうから、私はその内容に入って議論をするつもりもありません。
　しかし、先ほども申し上げましたように、私どもの党は、問題によって党議決定という方法をとることはあります。しかし、今回、改めて党議決定ということではなく、淡々と議論が進んでいく中で、それぞれの議員がみずからの信念を語ることを拘束するつもりはない。それは申し上げたとおりであります。
　亀井議員も、社会的な公器であるテレビという場でお話しになる、それだけの信念を持って行われたことであると私は思いますし、委員にお言葉を返して恐縮でありますけれども、私はやはり、所属する議員あるいは党員それぞれがみずからの良心で語ることを拘束する党風をつくろうとは思っておらないということであります。
○鳩山（邦）委員　これはもう一回だけ質問しなくちゃならないのですが、橋本総裁は政教分離ということについてはどのように定義づけてお考えでございましょうか。これは、政教分離という言葉が都合で、勝手に解釈して使われているおそれが非常に多いものですから。しかも通産大臣、総裁は私への答弁で、亀井議員が政教分離の問題について信念を述べておるんだ、こう言っているのですね。政教分離、どういう意味でしょうか。
○橋本国務大臣　私は、亀井議員が宗教法人法改正の必要性、政教分離の原則について亀井議員としての意見を述べられたものであると思うということを申し上げました。そういうふうに申し上げました。
　そして、その上で公式的な政教分離の原則というお尋ねでありますならば、政教分離の原則というものは、信教の自由を実質的に保障するため、国またはその他の公の機関が国権行使の場面において宗教に介入し、または関与することを排除する趣旨のものであるという公式の御答弁を申し上げることになります。
　そして、それが生まれてきたゆえんというものは、まさに先ほど委員が総理との間で議論を交わされましたような、かつて我が国が近代日本になりましてから第二次世界大戦敗戦までの間において、神道を国家の基本と定めた中で新たに生まれてくる宗教団体に対する圧迫の歴史をつくり、そしてその中で犠牲者をも出したという過去の反省に立ってこうした規定が考えられたもの、そのように考えております。
○鳩山（邦）委員　政教分離という言葉が間違って使われているケースが非常に多いわけで、要するに、国家が特別の宗教と癒着したり、くっついたりすること、これが政教分離の原則に反することで、例えば、あるいは有名な事件としては、まだ民営化されておられなかった国鉄が駅にクリスマスツリーを飾ったときに問題になっていますね。有名なのは三重県の津の地鎮祭の訴訟であったか、大学の時代に学んだのはそんなところだったろうと思うわけで、政教分離というのは、信教の自由を保障するために国と宗教が直接の関係を持ってはいけない、国家権力、公権力が一つの宗教を使うとか、特別にかわいがるとか、利用するということをしてはいけないというのが政教分離の原則だろうと思うのであります。
　それは例えば、この間もこういう方がいた。旧公明党の方々は創価学会との関係で政教分離ではないじゃないか、おたくは政教一致ではないかこう言われる人が多くて、何か勘違いして、創価学会と公明党が一定以上親しくなったら政教分離に反するのかなとと誤解をしてびびったことがあるなんということを論文で書いている方もいたわけで、こんなのは全然何も心配することはない。一つの宗教団体が政治家を応援をする、その政治家が当選をする、大臣になる、内閣をつくる。何ら政教分離に反するものではないということは大出さんだってはっきり答弁しているわけでしょう。
　だから、例えばこの間の選挙でも、この間の参議院選挙で創価学会の方がいかに選挙運動熱心であったか、それは私も知っていることと知らないところとありますが、熱心になさった。それは宗教団体が政治活動をやるのは正当な権利なんじゃないですか。正当な権利を行使して、そして参議院選挙で新進党が勝ったとしても、これは何ら政教分離の原則に反することにはならないと私は思いますが、総理、いかがですか。
○村山内閣総理大臣　先ほど橋本通産大臣からも答弁がありましたように、政教分離というのは、宗教活動に対して政治権力行使に当たって関与してはならない、ですから特別な助成をするとかなんとかいうようなことをしてはならない、こういう仕組みになっておりますから、したがって個人であろうと宗教団体であろうと、いかなる政党支持をし、いかなる候補者を推薦しようとそれは自由で保障されておる、私はそういうように思います。
　ただ、宗教団体というのは、主たる業務というのはやはり宗教活動が主たる業務であるということについてはこれは間違いないと思いますから。ただ、政教分離というのは、そういう今申し上げたようなことが政教分離の原則だと、私はそのように理解をいたしております。
○鳩山（邦）委員　時間がありませんので、山口議員は私よりもはるかに精緻な、厳しい質問をされると思いますから、私はもうそろそろやめますが、最後に武村大蔵大臣にお聞きしたいのです。
　大蔵大臣は、宗教法人と他の公益法人を切り離して、宗教法人だけは課税を強化するべきではないかということをおっしゃったように聞いておりますが、そういうお考えをお持ちですか。
○武村国務大臣　私が記者会見で質問があって申し上げたのは、今回のオウムの事件を振り返ってみて、いわゆる非課税の宗教法人のお金がこういう反社会的な、あるいは犯罪行為に使われている、こういうことに矛盾を感じているということを申し上げたわけであります。これは、国民の常識にも合った疑問を大蔵大臣として感じているということを申し上げたわけであります。
　御承知のように、民法法人、財団や社団と同じように宗教法人も公益法人等という形で今は扱っておりまして、そういう意味では、民法の基本に沿って対応している限りは、宗教法人だけを別に扱う考えは今までとっていないわけでございますが、率直に言って、そういう感想を持ったということであります。
○鳩山（邦）委員　オウム真理教という、これはたぐいまれな凶悪犯罪というか、まさに集団によって引き起こされた事件であるから、私は、これは破防法を適用すべきだ。
　本会議でも御質問申し上げましたように、総理の発言はいろいろ揺れてきた。でも、この間は総理はある意味ではまとめておっしゃったから、揺れてきたけれども、総理を信じるので、要するに総理は、自分だって行政の長なんだから相談してもらわなくちゃ困る、私だって意見を言う、こういうことをおっしゃっているのだから、いわゆる団体規制の手続開始に当たっては、それは総理の政治決断というものを堂々とやっていただいて、その後は準司法的な手続として進んでいくだろうから、これはたとえ総理といえども口を挟むことはないかもしれないが、総理がきちんと決断をして、破壊活動防止法を適用することによってオウムの根絶を図っていただきたいというのが私の最後のお願いのような基本的な考え方でございます。
　ただ、武村大蔵大臣のおっしゃっていることは、国民の常識に合う、つまり、宗教法人であるから税金がかからなかったお金で武器がつくられたりサリンがつくられるのは、これは問題意識を感じますなというのは、それは何となくわかるよ。わかりますが、しかし、それでは税金がかかっているお金だったら、サリンをつくっても武器をつくってもいいのかと……（発言する者あり）いやいや、世の中にはそういう宗教法人でない宗教団体だっていっぱいあるから、オウムが宗教法人でない宗教団体になって、今度は税金がかかった金でサリンをつくろうということをやる可能性だってあるわけだから。
　その辺は、基本的な認識として、諸悪の根源がどこにあるかというのは、それはオウムのような人たちが諸悪の根源なのであって、たまたまオウムのようなとんでもない宗教法人が無税のお金を確かに使ったかもしれない、それでサリンをつくったからといって、それを十八万数千の宗教法人、いわば――中には幾つかあるかもしれませんよ。それは厳しく見るべきだと思うが、善良な、一生懸命やっている宗教法人まで巻き添えにするというような考え方は、これは絶対いけないと思います。
　なお、私は、予算委員会から、この間の委員会からずっと見ておりまして、つくづく思ったことがある。
　というのは、これはもう質問しませんけれども、小野文化庁次長、これは大変立派な、文部省の希望の星のような方ですよ。私の文部大臣のときの生涯学習振興課長だ。当時は、生涯学習を真っ先にやろうというので、彼が生涯学習振興課長だった。その彼が、ああやって審議会に行って伏してお願いしますなどと言うのは、きょうじゅうにまとめてくださいと頭を下げている姿とか、ここで強弁している姿を見ると、私は悲しくなる。彼ぐらい優秀な人間がああ振る舞わなくちゃいけないというのは、よほどの政治的な圧力がかかっているのだ。物すごい政治的な圧力の中で、それは文化庁も苦しんでいる、私だって四百四日間文部省、文化庁にいたから彼らの苦しみはよくわかるので、その辺も考えてきちんともう一回考え直してやっていただくことをお願いをして、答弁は求めません。山口那津男委員にかわります。いや、答弁は要らない。
○島村国務大臣　鳩山議員も国会議員です。私は、あなた御自身が政治的圧力とおっしゃったならば、どういう圧力がかかったのか教えていただきたい。
　私は現在文部大臣。私はこういう機会にも再三申し上げたのですが、審議会の委員のメンバーの表を私はわざわざ見ませんでした。見て知った方がおられれば何となく自分の意思は伝えたくなることも含めて、あくまで審議会の皆さんのいわば慎重な御審議を待って、その結論に基づいて皆さんに今お諮りしているということなのですから、政治的圧力がもしあったと言うなら、具体的にお示ししていただきたい。
○鳩山（邦）委員　私は、自分の古巣のところでもあり余りこういうことは申し上げたくないが、そこまでおっしゃるなら申し上げますが、それは要するに法改正を急げということでやったのだとは思いますが、現に、恐ろしいことに、それは文化庁幹部のところにほかの若手の優秀な、全然別の仕事、教職員の仕事をしていたり、いろいろな官房の仕事をしているその若い役人を、夜じゃないですよ、昼間から引っ張ってきて特別な勉強会をやっているじゃないですか。私だってそれはみんな知っていますよ。それは困っていますよ。例えば、教職員課で一生懸命仕事をさせようと思ったけれども今は文化庁の方へとられちゃっているんだ。そんなことまでやって急いで物事をやろうというのは、これは文部省、文化庁のほかの仕事を明らかに阻害しているんだよ。そんな秘密の勉強会までやって、そんなようなやり方を、政治的圧力がなければやるわけない。
　はい、かわります。
○越智委員長　この際、山口那津男君から関連質疑の申し出があります。愛知君の持ち時間の範囲内でこれを許します。山口君。
○山口（那）委員　今、鳩山委員から種々質問があったところでありますけれども、総理が、この宗教法人法の改正はオウム対策ではないと断言する、こう言われたわけですね。今ちょっと答弁が変わりまして、若干の影響はあるかのようなお話もあったようでありますけれども、しかしこの宗教法人法の改正を国民の皆さんはどうとらえているか。これは世論が圧倒的な支持をしている、こういうことをよく答弁されるわけでありますけれども、しかしこの世論というものが果たしてどういう認識でそういう答えが出てきているかというところは、よく吟味をしなければならないのだろうと思います。
　例えば、この世論の調査の問い方。オウム事件について種々質問を発したところで、そこに並べて、宗教法人法の改正については賛成ですか反対ですか、こういう問い方をすれば、これはやはりオウム事件との関連において国民の皆さんは回答されるわけですね。ですから、この世論というものは、改正に賛成の人の中には、これはオウム事件の解決のために、あるいは類似の再発防止のために役立つであろう、こういう期待を持って回答しているという方がかなりいられるだろうと思うのですね。もし、総理がお述べになったように、再発防止策ではない、こういうことを前提にしてもし問いを発したら、本当に改正が必要だ、こういう答えが返ってくるかどうか、これは極めて疑わしいところだろうと思います。
　そして、アメリカの上院においては、このオウム事件について調査の報告書が提出されまして、ここで公聴会が開かれたわけであります。この報告書によりますと、これはかなり詳細に世界各国にわたって関連の事項を調べているわけでありますけれども、この基本的なとらえ方は、オウム教団は、これは犯罪組織である、テロ組織である。そして、それに対する国家の備え、社会の備えというのが十分ではなかった、こういう認識でこの犯罪をどう防止するか、組織的な犯罪をどう防止するかという観点で報告もまとめられ、議論も展開されているわけですよ。
　ところが、今の政府・与党においては、このオウム事件の総括として必要なことは答えが出ていないわけですね。宗教法人法の改正は、これはオウム対策ではない、こういう総理の御答弁ですから、じゃ何なんだということになるわけであります。
　そして、こうした国民の関心から見れば、私は、やはりオウムの再発防止策というのはどうするのかということを、組織の犯罪にどう取り組むのかということを真剣に考えなければならない、こう思うわけですね。特にこの調査の報告書、宗教法人として認証を受けた、その後のいろいろな事件を時系列的に並べてみると、もう認証の当初から犯罪の組織であった、こういうことを、調査報告書はそういう認識を述べているわけです。でありますから、そうした意味でも、組織犯罪にどう対応するかというのがオウム問題に対する本当の取り組み方、正しい筋だと私は思うわけですね。
　こういう議論を踏まえて、このアメリカでの議論も踏まえて、関係各国とのいろいろ協力関係、調整が必要だ、こういう議論が各国で起こってきているだろうと思います。カナダのオタワでその関係の会議が近く行われるのではないか、こういうことも報道されているわけでありますが、まず国家公安委員長にその点についてお伺いします。
○深谷国務大臣　アメリカの委員会において、オウム真理教に対する恐怖とか、あるいは今後の問題について提起されて、議論なされておることは承知しております。
　私どもも今日までオウム真理教の徹底捜査をやってまいりました。これで大丈夫などという安閑の思いを片時も持ったことはありません。今でもあらゆる角度から日本の警察官は血みどろの戦いをしながら努力を続けているところであります。特別手配の被疑者十七名中、十二名を逮捕いたしました。まだ五人おります。一日も早くこの逮捕にこぎっけたいと思っています。また、一般の指名手配は八十七名ですが、八十五名まで逮捕しているのであります。これは、警察官の日夜を分かたぬ努力の結果だと私どもは思っている。
　だから、これからもこれらの問題については徹底して、二度と起きないような努力を続けることが必要だと考えて、今毎日緊張しながら努力しているところでありまして、そういう警察官並びに警察当局の努力というものについては御理解と御協力を仰ぎたいとお願い申し上げる次第です。
　なお、テロ対策につきましては、お説のとおり、国際的な関係が非常に重要でございます。私どもの方からの意見も含めて、十二月の十二日にカナダでテロ対策の閣僚会議を開くことに相なり、私も、国会の皆様の時間の許しを得て現地に参りまして、このオウム真理教の問題、さらには世界のあらゆるテロ対策についての勉強も含めて会議を持ちたいと思っているところであります。
○山口（那）委員　まだ未解決の分野があって、警察の皆さんは大変努力されている、これは敬意を表するところであります。
　ですから、このオウムの事件についての総括というものはまだ終わっていない。これからもっとやらなければいけない。そして、テロ対策あるいは犯罪組織に対する対応というものをきちんと議論していかなければならない。こういうことを今やらなければいけないわけですし、国民もそれを望んでいるわけです。決して、宗教法人法の改正のみを望んでいるかどうか、これは定かではありません。
　さらに、今国民の世論の最も関心のあるところは、もっとほかの重要な問題にもあるわけであります。例えば、景気の低迷が長く続いている、これをどうするか。あるいは最近起こった大和銀行の関係につきまして、国際金融不安というのが起こっているわけですよ。しかも、それは我が国の銀行が世界にそういう不安というものを振りまいているわけであります。そしてまた、アメリカではこの大和銀行の活動ができなくなるような、そういう措置もとられようとしているわけですね。ですから、この国際金融不安についてどう我が国として国際社会に責任を示すか、対応を示すか、こういうことが国民の強い関心になっているわけであります。
　また一方で、沖縄について不幸な事件もありました。これで駐留軍の地位がどうなるか、あるいは基地の提供が継続してできるかどうか、そしてひいては、日米関係が外交的にあるいは安全保障の関係でどうなるかこういうところも非常に重要な関心事項なんですね。
　ですから、この宗教法人法の改正というのは今慌ててやる必要はないわけでありまして、まさに今大事な問題、国民の皆さんが望んでいる問題を真っ先に時間をかけて議論をしなければならない、こう思うわけであります。総理の御意見を伺いたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今、国政が抱えている重要な課題というのは、あらゆる分野で今御指摘のあったようなことがあるわけです。それらをないがしろにしてこれだけやっているというなら、それは私は問題があると思いますよ。しかし、景気対策も、先般補正予算も通していただきまして、そして万全を期して景気の浮揚のためにあらゆる手を打ってやっているわけです。それぞれの問題については、それなりの取り組みをして、そして対策をとっているわけですから、それがあるからこれはいいじゃないかというその論理は、私はお聞きするわけにはいかぬと思いますね。
　これは、今度のオウム事件に関連をして、きっかけになって、それは宗教法人法というものに対する関心も高まるし、我々も勉強させていただいて、なるほど、最低この程度のことはやはりしておいた方が信教の自由と政教分離の原則を守るためにも必要なことだなというふうに思いますから御提案を申し上げているのですね。これはこれで十分御審議をいただきたいというふうに思います。
○山口（那）委員　この宗教法人法改正については、審議会のあり方について種々これまで国会でも議論がありました。これは、審議会の委員というのは文部大臣が任命をされるわけですよね。そして、議論の結果、報告というものが一応出たにもかかわらず、その後に、この委員のほぼ半分に当たる七名の委員の方がいろいろ異論を述べている。そして反対論、慎重論を述べて、そして審議の開催というものを主張している。文部大臣は、極めて適正、妥当な議論をしていただいた、こういうことを言っているのですが、それだったらなおのこと、この七人の委員の皆さんがこの期に及んでこれだけのことをおっしゃるというのは、これはよくよくのことですよ。それを軽視してそのまま法改正をなし遂げようとするのは、余りにも手続というものを大事にしない、そういう考え方だと思います。
　さらに、各宗教団体においても、いろいろな議論の結果、反対論ですとか反対の声明ですとか、こういうものが数多く出ています。それは、例えば日本キリスト教協議会あるいは日本カトリック正義と平和協議会あるいは新宗連、さらには立正佼成会あるいは日本宗教連盟の地域組織である近畿宗教連盟、その他さまざまな団体、連合体からこういう反対の意見が、慎重論が述べられているわけですね。
　これらの中身としては、まずこの宗教法人法改正について、反対である、あるいは慎重に議論をすべきである、改正を急ぐ必要がない、こういう議論が一つあります。それからもう一つの要望としては、これは本来宗教界が自分で努力すべき課題がある、みずから自主的にいろいろ協議機関を設けて検討しようとか、そういう自主的な努力をするからそれを見てほしい、国民の皆さんに考えてほしい、そういうことを提案している。この二種類に分かれているわけですね。
　ですから、これらの宗教界の意見というものがこれだけありながら、なおかつ耳をかさないでこの改正に突っ走るのかどうか。私は、これは政治のあり方として好ましくないだろうと思うわけですね。その点についても総理のお考えを伺いたいと思います。
○村山内閣総理大臣　それぞれの立場からするいろんな意見は私はあると思いますよ。あると思いますけれども、宗教法人審議会で、会長がその審議会は取りまとめをしているわけですけれども、その会長が取りまとめを一任をされた、それに対して異議があったという話は聞いております。聞いておりますけれども、大方の意見として取りまとめには賛同された、そしてその報告が文部大臣になされた、こう聞いております。
　これは報告ですから、したがって、その報告はもちろん尊重して我々は取り組んでいかなきゃならぬと思いますけれども、報告を受けた、こういう経過を聞いておりますから、その審議会の運営が適正であったかどうかというようなことについて今ここでおっしゃられても、私どもはその審議会を尊重する以外にないので、それは、審議会自体が、後に起こっている問題についてはどういうふうに判断をされるかということについては、審議会の会長を含め審議委員の皆さん方が判断されることだ、私はそういうふうに思っています。
　それから、やはり自主的に宗教団体が正すところは正すということが建前ではないか、私はそう思いますよ、本当に。自主的に正すところは正してもらうというのは当然の話ですけれども、しかし、今の宗教法人法を客観的に見た場合に、その宗教法人法が、何度も申し上げますけれども、本当の意味で信教の自由を保障し、政教分離を前提として守っていくためには、最低この程度のことはやっていただかないと行政としての責任が持てないのではないか、世間に対して持てないんではないかというふうに思いますから、この程度の改正は当然ではないか、私はそういうふうに思っています。
○山口（那）委員　総理が審議会の内容について報告を受けていることと、それから審議会の委員がその後に異論、反論を述べていることと食い違っているわけですよ。今の総理の御答弁だと、結局は、審議会の委員のそういう異論、反論について耳をかす気はありません、こうお答えになっているのと同じことなんですね。これは納得がいかないと私は思います。
　さて次に、宗教法人法の改正内容についてお尋ねいたしますが、宗教法人法、これはたまたま私の手元にあった六法全書、平成四年版、有斐閣の発行のものでありますが、宗教法人法が一体この六法全書の中のどこにつづられているか。例えば憲法のつづりとか行政法のつづりとかあるいは民法、刑法、商法など、それぞれの編があるわけでありますが、そのどこにっづられているか御存じですか。まず総理に伺いましょう。法制局長官に聞いているんじゃないんですよ。
○大出政府委員　有斐閣の六法全書の場合ですというと、最初の方に憲法の規定があるわけでありますが、そのちょっと後の方のところに載っていたと思います。ただ、これは年によりましてちょっと違いまして、教育の方に、つまり第一巻の後ろの方に載っていた、そういう年もあったと思います。
○山口（那）委員　総理は知らなかったからお答えにならなかった。これは別に知らなくてもいいことなんですよ。答えは今法制局長官がおっしゃったことです。
　それで、平成四年版のものには憲法編につづられているわけであります。憲法編のところにつづられている。つまり、戦前の暗い歴史の反省に立って、信教の自由がこの宗教法人法の中において遺憾なく保障されている、こういうことを示す意味があって編者は多分この憲法編につづったんだろうと私は思っているわけですね。
　さてそこで、宗教団体法というのが戦前ありました。与謝野委員の質疑の中で、宗教弾圧に使われたのは治安維持法なんだ、これで弾圧をしたんだ、こういう言い方がありましたけれども、これだけではない。宗教団体法もそれと相まってその道具に使われた、こういう歴史があるんですね。
　例えば、これは指導監督という考え方でずっと貫かれておりますので、この法律によって、教義の変更を勧告されたりとか、あるいは団体の統合を勧告されたり、それに従わなければ治安維持法違反で捕まるおそれがある、こういう強制があって、これは弾圧の道具になったということなんであります。
　そんな歴史を踏まえてこの宗教団体法が戦後廃止をされたわけでありますけれども、この廃止をされた理由についてまずお伺いしたいと思います。文部大臣、どうですか。
○小野（元）政府委員　宗教団体法は昭和十四年に成立した法律でございます。この法律では、先ほど先生御指摘もございましたように、いろんな宗教活動について主務大臣が制限をするというようなこともあったわけでございます。そういったことが戦後の新しい憲法の理念にそぐわないということで廃止になったというふうに私は理解をいたしております。
○山口（那）委員　今の憲法の制定議会に当たる第九十回の帝国議会、ここにおいて文部大臣が、なぜ宗教団体法を廃止したかということについて述べております。ちょっとそのくだりを引用させていただきますけれども、当時の田中耕太郎文部大臣、「宗教団体法ガ宗教ニ対スル監督、取締ト云フヤウナ精神ニ出テ居ルコトハ、是ハ認メラレ得ルト存ジマス、此ノ監督ナリ取締ノ精神其ノモノガ、詰リ宗教ノ自由、信仰ノ自由ノ民主主義的精神ト相容レナイモノガアル」というのが廃止をした根幹であります、こう述べているわけですね。
　ですから、この反省に立って今の宗教法人法というものが宗教団体法とは全く違った形でつくられてきているということになっているわけであります。この当時の田中耕太郎文部大臣のお考え方について、島村文部大臣、どうですか。
○島村国務大臣　なるほど、監督、取り締まりということは、信教の自由あるいは政教分離の原則。に反すると私は思います。
　しかし、あなたも御専門の方でいらっしゃいますから、宗教法人法をよくごらんになって、これが果たして監督とか取り締まりとかいうくだりがあるのかどうか、今回の改正の案の中にそういうものがあるのかどうか、まず御判断をいただきたい。
○山口（那）委員　島村文部大臣は、ことしの文芸春秋の七月号の論文におきまして、この宗教法人制度について、今の宗教法人法について、指導監督という言葉はたくさん出されておられるわけですね。これはよもや、その宗教団体法に言うところの指導監督とは違うという意味だろうと思いますが、その点、念のため確認をいたします。
○島村国務大臣　私はあれはちょっと急に頼まれまして、急に書きまして、なるほど後で読んでみると、必ずしも専門家じゃありませんから適切でない表現があったかもしれませんが、私は、所管庁として責任あるいわば所轄をする、そういう意味で申したところであります。
○山口（那）委員　確かに、大臣がおっしゃるように適切でない表現だったわけですね。
　さてそこで、今回の改正案は、現行法の八十一条で解散の命令、何か公共の福祉を著しく害した、大事件を起こして社会に迷惑をかけた、こういう場合は解散を裁判所に請求できる、こういう規定があります。そういう理由が、解散を請求できる理由がありそうだな、こういう場合に、報告徴収権とか質問権とか、あるいは同意を得られれば立ち入ることができるとか、こういう制度を今度つくったわけですね。
　それでこれが、そっくりの制度が宗教団体法にあったんですよ。十八条ですね。十八条の中に「主務大臣ハ宗教団体ニ対シ監督上必要アル場合ニ於テハ報告ヲ徴シ又ハ実況ヲ調査スルコトヲ得」と。多少文言は違いますが、これは、宗教関係者からいうと真っ先にこの団体法のこの規定を思い浮かべる、そういう懸念を皆さんは持っていらっしゃるわけですよ。ですから、宗教団体法のこの規定というのは、これは監督権の行使の手段として非常に強力な規定で調査権が使われていた、こういうことを思い起こして心配をしているわけであります。
　さて、それで、この報告徴収とか質問権とかあるいは同意を得て立ち入るとか、こういう制度がないと本当に解散命令の請求ができないのかどうか、これは極めて疑わしいところなんですね。宗教法人の人たちもその点は疑義をたくさん持たれていると思います。
　例えば、八十条で認証の取り消しという制度がありますね。これは先ほど来の質問でも確認されましたが、これは、認証のとき、もともと宗教団体としてのふさわしい要件というものが存在しなかったのに何らかの事情でそれを認証してしまった、後でそれがわかった場合に取り消す、こういう制度であります。宗教団体の要件がちゃんと満たされてきちんと認証された、成立した、その後に団体の要件がなくなったという場合ではないんですね。
　ですから、この取り消しの制度というものは、これはほとんどまれな形でありまして、文部省が認証をきちんとやっておられますから、こういうことは起きることは余り考えにくいわけですね。現にこの取り消しの事例は一件もありません。これは解散命令請求についても、一年を経過した後にこの制度の延長として解散を請求した事例も一件もありません。
　さて、今度は八十一条の一項一号。ここでは、著しく公共の福祉を害した場合、公共の秩序を害した場合、法令に違反してこういうことをやった場合は解散命令の請求ができる、こうなっているんですね。まさにこれは今回のオウム事件で適用した規定でありますけれども、法令に違反して著しく公共の秩序を乱すというような場合というのは、これはほとんどが犯罪行為にかかわる場合だと私は思います。
　ですから、犯罪行為であれば、その資料というのは検察庁が最もよく集められるところでありまして、現に検察官にもこの解散命令の請求権があるわけですから、これはもう検察庁にお任せすればいいわけでありまして、その資料の収集に適当な立場にない文部省が、あるいは所轄庁がこれをわざわざ集める制度をつくって、そうでなければ請求ができませんと、そこまで言う必要はないのです。これは、よしんばこの法令違反に基づいて、犯罪行為じゃない場合で、つまり検察庁が絡まない場合で、この一号に当たるような事例というのは考えられるのですか。
○小野（元）政府委員　御指摘の七十九条、八十条、八十一条についての質問権と報告徴収権の問題でございますが、実は、御指摘もございましたように、これは非常にレアケースといいますか、本当に宗教法人が問題を起こしている場合の規定でございます。そういったものに対して、現在は、収益事業の停止命令あるいは認証の取り消しあるいは解散命令請求、こういった権限を発動することができるわけでございますけれども、それらの事態に立ち至ったかどうかを現在の規定、現在の法令では確認することができないということでございまして、これに対する明確な手続規定を整備するという意味もあるというふうに理解をいたしております。
　御指摘の八十一条の一号、「法令に違反して、著しく公共の福祉を害すると明らかに認められる」という例というのは、今回、オウムはこの事例に当たる場合があり得ると思いますけれども、それ以外については、そんなにたくさんこれに該当する例というのは考えられないところでございます。
　　　　〔委員長退席、片岡委員長代理着席〕
○山口（那）委員　考えられないと今御答弁になりました。つまり、犯罪行為の場合がほとんどなんですよ、あり得るとしても。仮に大きな脱税をしたとしても、これは犯罪として告発されますので刑事事件になるわけですね。ですから、これが刑事事件、犯罪以外でこの一号という理由つまり著しく公共の福祉に反したという場合はほとんど考えられない、今御答弁のとおりであります。
　それでは、今度は二号から四号、二号後段から四号までですね。これは、それそれがきちんと認証を受けて成立した後に宗教団体としての中身がなくなった、こういう事例の場合に解散請求ができる。世で言ういわゆる休眠法人、こういうものですね。
　これは、今までこれによって解散命令を請求した事例がないかというと、実はかなりあるのですね。文部省からいただいた資料によりますと、昭和五十九年から平成六年まで累計で七十八件あります。去年だけとりましても二十八件あるわけですね。これは都道府県も含めて所轄庁が一生懸命努力されて、独自の工夫を凝らして、そして資料を集めて請求をした、こういう実例なんです。これだけあるのですよ。現行制度でもこれだけのことができるのですよ。
　ある新聞報道によりますと、これは所轄庁の職員の数が宗教法人の数とつり合っていなくて、つまり、余りにも職員が少なくて、まあ休眠法人とおぼしきところはいろいろ目星がついても、これを調べ切れないというのが実態なんです。ですから、これはマンパワーといいますか、職員の数、能力、こういう問題でありまして、制度が不備だから解散請求ができない、こういうことじゃないのですね。
　そうしますと、これは八十条にしても八十一条にしても、取り消しや解散請求をするために、何が何でもこの報告徴収や、あるいは質問権や、あるいは同意を得て立ち入る、こういう規定は必要ないのですよ。それは皆さんは、それをオウムの事件をきっかけに気がついた、こうおっしゃいますが、オウムの事件は検察官の請求で十分解決できた。そのほかの場合は現にやっている。休眠かどうかというのはいろいろ調べる方法がある。こういう規定を設ける必要はさらさらないのですよ。
　そういう意味において、私は、戦前の宗教団体法の監督権を想起させるような、調査権を想起させるような、このような行き過ぎた規定というのは全く必要ないし、場合によってはこの運用で憲法違反の疑いも生ずる、こういうことになると思いますが、文部大臣の御答弁を伺います。
○小野（元）政府委員　戦前の宗教団体法でございますが、御指摘のように、第十八条にその規定があるわけでございますが、これは「監督上必要アル場合」という規定でございまして、一般的な監督権がある場合の規定でございます。
　今回お願いしております七十九条、八十条、八十一条でございますけれども、御指摘のように、こういったケースは非常に少ないわけでございます。ただし、少ないわけでございますが、万一問題になったときには、これらの規定はきちんと適用していかなければいけないものでございまして、そういう意味におきまして、手続規定をきちっと整備するということは、私どもとしては非常に大切なことだというふうに考えるものでございます。
○山口（那）委員　納得の得られる答弁ではありません。
　それで、与謝野委員の質問の中で、この質問権等を行使する場合、宗教法人審議会の意見を聞く、こういう規定に触れまして、もし審議会が、だめだ、質問権を行使しちゃだめだ、こう言った場合どうなるのですかという質問に対して、文部省のお答えは極めてあいまいでした。どうしてもだめだと言った場合には端的にどうなるのですか。この報告徴収や質問権は行使できるのですか。
○小野（元）政府委員　この質問と報告徴収につきまして、審議会にお諮りして、その時点でそういう必要がないということであれば、これはそういった規定でもって、宗教法人から質問したり報告を求めるということは法律の権限としてはできません。
　ただ、所轄庁といたしまして、宗教法人の協力を得るということはできるわけでございますから、お願いをして、それでもうちは資料を出しますよということであれば、その点については資料をいただくなり質問をするということはできるというふうに解釈をいたしております。
○山口（那）委員　今回の改正案の審議会の議論の中で、後に異論がたくさん出まして、それを無視して強行して改正案を進めているわけですから、審議会に対する信頼というのが、委員の中からも、また国民の皆さんからも大きく傷ついている、揺らいでいるわけですよ。ですから、こういう制度を幾ら審議会のチェック機能を期待して制度化しても、この信頼というものが回復されない限りこの制度は生きませんよ。こんなことをやったってだめなんですよ。よくその点を考えていただきたいと思います。
　さてそこで、報告義務、つまり、書類の作成を義務づけてこれを提出させる、こういう制度をつくりましたね。これについて、まず前提の問題として、個人に対して、あなたはどういう信仰を持っていますか、あるいはあなたはどういう宗教活動をしていますか、こういうことを文部省に報告してください、しかもこれを罰則つきで報告してください、もしこういう制度をつくったとしたら、これは憲法に違反しますね。法制局長官、いかがですか。
○大出政府委員　お尋ねの点につきましては、その報告を求める具体的な目的だとか内容だとかあるいは態様に即して、信教の自由との関係を慎重に個別に判断すべき問題であろうと思います。そういう意味で、ただいまの質問に関して一概に論ずることは困難であろうというふうに思います。
○山口（那）委員　一概に答えるのは困難だ、極めてあいまいな答弁ですが、しかし本当に、信仰の対象やその活動内容を個人に対して、ある目的があれば許される場合があると考えているんですか。もう一度御答弁ください。明確に言ってください。
○大出政府委員　ただいまの報告を求めるということの関係でありますけれども、今回の改正案の中にどういう書き方になっているかということでありますが、まず、ただいまのは七十八条の二に関連をしてのことかと思います。これにつきましては、報告を求める権限の条項がある。条文にも書いておりますように、いわゆる管理運営事項に関して質問することができる、あるいは報告を求めることができるというようなことになっておりまして、そういう意味で、宗教上の事項というようなことについて、質問をする権限の範囲としてそういうことは規定をいたしておらないわけであります。
　ですから、この規定を前提といたしまして、先ほどおっしゃられましたような、何教を信じておるかというような個別の方々に対しての質問ということは想定されていないというふうに考えております。
　　　　〔片岡委員長代理退席、委員長着席〕