Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷津国務大臣　今先生おっしゃるとおり、非常に生産も停滞しておる、先生の御指摘のように、価格の問題というのは大きな要因の一つになっているだろうというふうに思っているわけであります。
　しかしながら、一方で、今環境のお話をなされたけれども、日本の国土の六八％は森林でございまして、ついこの間、ＣＯＰ６の会議が十一月ですか、ハーグで行われました。このときに、御案内のとおりこのシンクの問題が出てまいりまして、このとき日本の提案よりも、その後むしろ三・五ぐらいの吸収能力というふうなものを、どうも決まりそうになったんですが、環境大臣にお話を聞きますと、あと一日あればそれが決まったというようなことをおっしゃっておったわけでありますが、この五月か六月にまたこれが開かれるということになってまいりました。そうなってまいりますと、私は、多分その三・五というのがあるいは確保されるのではなかろうかなというふうに思うんです。
　御案内のとおり、一九九〇年のマイナス六％というのが京都の会議のときに決められたわけでありますけれども、これは一方では、一九九〇年から今日までには既に一〇％近くもオーバーしているわけでありますから、それにマイナス六ということになると一五、六％削減をしなきゃならぬという、これは大変重いことになってくるだろうというふうに思うんです。
　そういう中で、六％のうちの三・五％が森林で吸収源として認められるということになりますと、これは大きな森林の持つ機能というのが認識をされるわけでありますから、そういった面で、今先生のおっしゃった環境との関係というのが、まさに地球温暖化の問題で大きくクローズアップされてくるわけでありまして、そういった面でしっかりとその辺のところをやっていかなきゃならぬ。しかし、この吸収源を完全に機能を発揮させるためには、やはり下刈りをやるとか間伐をやるとか、こういうことは非常に大事な要素にもなってくるわけでありますから、そういった面にはしっかりと予算措置もしていかなければならない。
　また、もう一つは、私はこれから多分決められるであろうというふうに思う環境税といいますか、炭素税といいますか、そういうものがあったときに、私は、その税の中から相当部分がこういう森林の保全のためにも使われてくるんではなかろうか、使うことができるんではないかというふうな期待もしているわけでありまして、そういう中から、私は非常に厳しい状況にあるものを打開していきたいというふうにも考えているところであります。
○津川分科員　ありがとうございました。
　私が直接林家の方ですとか林業の現場の方々にお伺いした限りでは、先ほど述べたように、この林業の危機感というものは他の、例えば農業ですとか水産業、品目によってはかなり厳しいところがございますが、そういったものに比べても、さらに一段強い危機感をお持ちであるというふうに私は肌で感じるところでございますから、あえて強調させていただいたわけでございます。
　今価格のお話がございましたが、特に国産材の価格が下落をしている。輸入材に比べて特にここ数年国産材の方が安い状況になってしまっているというふうになってございますが、その状況についてどのように分析をされていらっしゃるか、その見解をいただきたいと思います。
○中須政府参考人　我が国の木材の価格の状況でございますが、大量に輸入される外材との競争のもとにあるという意味において、近年、価格低下が著しいというのが率直な実情だろうというふうに思っております。
　ただ、その中で、今先生御指摘がありましたように、外材よりもさらに安いというふうな部分があるのではないかという御指摘だろうと思います。もちろん木材価格というのは、それぞれの樹種だとか長さだとかあるいはその径、大きさとか、そういうことによって異なるという意味において、なかなか単純な比較というのは難しいわけでありますけれども、我が国の最も代表的な樹種である杉ということで申しますと、いわゆる杉の正角、それとほぼ匹敵するというか、輸入の米ツガ材、そしてまた集成材、これは主としてヨーロッパから輸入される材を原料にしている集成材ということでありますが、例えばこの三つの価格を比較してみますと、我が国の杉が一立米当たり四万六千四百円、米ツガですと四万九千二百円、集成材でございますと五万二千五百円、こういうような数字になっているということでありまして、杉が他の材に比較してやや低位にあるのではないか、こういうような実態がございます。
　この原因としましてはいろいろなことがあり得るわけでありますが、一つは、先ほどもちょっと触れましたように、我が国の特に杉につきましては、乾燥の程度、含有水分量がかなり高いということで、未乾燥な状態であるということだとかなり買いたたかれる、こういうことがございます。特に、住宅の品質加工法が施行されて、十年間瑕疵担保責任というか、そういうものが追及されるという状況でございまして、そういう傾向が強まっているというのが現状だろうと思います。そういうことを含めまして、そういう品質面の問題がありましょう。
　それからもう一つは、どの段階での価格かということによりますが、我が国の国内生産される材というものが、量とか、品質というか、なかなかそろわない。それに対して外国材は、大量に運ばれてきて港において貯留されているという形で、使いやすさといいましょうか、そういうことが総合的に反映されてこういう価格になっているのではないかというふうに思われます。
　そういう意味では、流通とか取引の改善ということも重要でありますし、何よりも品質という点では、乾燥材、特に杉についてでありますが、しっかりとした乾燥過程を経て優良な材として出荷をしていく、これが重要だというふうに考えております。
○津川分科員　ただ、一般的に、例えば農産物とか工業製品で申しますと、国産品というのは高い、輸入品は安い、そういう傾向がございまして、だからこそ国際競争市場において厳しい戦いを強いられている。しかし、そんな中で、木材に関しては国産材の方が安いにもかかわらず国際競争力がないのはなぜか。先ほどおっしゃったように、ロットの問題とか品質の問題は確かにあるかと思いますが、実は私は、現在の国産材価格の低迷というのは、マーケットそのものが崩壊しつつあるということを示しているのではないかなというふうに判断をしております。
　一般的には、教科書的で恐縮でございますが、需要が減って価格が下がれば、供給も減少し価格が戻る。あるいは需要がふえて価格が上がれば、供給も増加してまた価格が戻る。そういったことによりまして需要と供給のバランスがとれることになるわけでありますが、木材市場の場合は、仮に需要がふえて価格が上がったとしても、すぐに増産できるわけではないというように、供給側の価格弾力性の低さという特徴がございます。
　また、供給過剰により価格が下がることも市場では当然ございますが、いきなり国産材の供給が過剰になって下がったわけではないということから判断すれば、現在の価格低迷というのは、国産材の供給側の問題というよりも、むしろ需要そのものが減少しているのではないかというふうに私は判断をいたします。
　厳密な分析は省略いたしますが、したがって、林業の振興ですとかあるいは担い手云々ということももちろん重要でありますが、国産材のマーケットそのものに対して直接何らかの働きかけをする必要があるのではないかというふうに考えますが、大臣、そういった御決断はいただけますでしょうか。
○中須政府参考人　御指摘のとおり、我が国の国産材が置かれている状況というのは、片方で、実に調整可能な外材というものが需要に応じて幾らでも入ってくるし、あるいは量を減らすこともできる。そういう中にさらされているわけでありまして、やはり基本的に、私ども、国産材の市場、どういうところに国産材のしっかりとした需要をつくっていくか、これが重要だというのは御指摘のとおりだろうというふうに思っております。
　そのために、もちろん、まず政府、隗より始めよということではございませんが、私ども自体が国産材を積極的に使っていくということと同時に、政府部内でも木材需要拡大のための政府の連絡会議というものをつくっておりまして、各省庁のさまざまな調達、政府調達の分野におきまして、地域材、木材というものを積極的に活用していただく、そういう取り組みをしているところであります。
　昨日もこの場でお話し申し上げたわけでありますが、例えば、学校の校舎にその地域の材を使っていただくとか、あるいは、最近私どもも随分手広くやっているわけでありますが、各種の治山工事とか林道の事業、こういう中で、土どめとかそういうものに間伐材を使っていく、そういうことを含めて、地域の木材というものを積極的に有効に活用していく、しっかりとしたマーケットをつくっていく、大変大きな課題として今取り組んでいるつもりでございます。
○津川分科員　確かに、マーケットに直接てこ入れをするといっても、価格をそのまま直接操作するには大変な弊害がございますから、今おっしゃったような方向になるのかなと思いますが、実はそれだけではなくて、例えば、これからいろいろ議論も必要なものになるかと思いますが、国内の建築物に関して国産材比率を定めて徹底させるとか、あるいは、そこまでしないにしても国産材比率を明示させる、そういったことを義務化させるということもあるいは消費者の選択というところで大きく影響してくるのではないかなというふうに思いますので、できればそういった具体的な方法も考えていただきたいと思います。
　ただ、もう一方の手法がございまして、ある意味では完全にマーケットに任せるというやり方でございます。
　もちろん、先ほど私が述べたような認識に近いような状況であるとするならば、国産材市場というのは崩壊をする。つまり、極論ですが、マーケットに任せるということは、国内の林業をあきらめる。しかし、森林の持つ多様な公益性を維持するために、国の予算により国が責任を持って管理するという手法が一方であるのか。国民が森林から享受をする公益性の大きさから考えれば、先ほど大臣のお話の中にもございましたが、環境税あるいは炭素税といったものを使って森林を整備、管理するということに対して納税者の同意は得られるのではないかなというふうに私は考えているところでございます。
　こうして森林の適切な維持さえもし保証できるのであるならば、後々国産材市場が仮に復活した場合でも、それに対応することが可能です。そして何よりも、森林の維持管理をする担い手を間接的であれ国が雇用するということになるならば、森林を維持管理する技術、担い手というものの技術が断絶することを防止できるというメリットもあるのかなというふうに思います。
　この方法は必ずしもべストではないかもしれませんが、実は、冒頭御説明をいただきました大臣のお考えあるいは今後の方針というのは、どちらかというと、こちらに近いのではないかなというふうに私は判断をしております。なるべく林業の復興といいましょうか、これからの維持、継続的に発展することを目指す、サポートするというお話がございましたが、もしそれができないのであるならば国がそれを直接サポートするというお話がございますから、どちらかというと、こちらに近いのかなというふうに思います。
　私はそういうふうに判断していますが、それでよろしいでしょうか。ちょっと御確認をしたいのですが、どうでしょうか。
○中須政府参考人　純粋に理屈の上では先生御指摘のような考え方があり得るということ自体はわかりますが、やはり森林が本来持っている多様な機能というものを十全に発揮する意味でも、どうしても整備というか、手入れは欠かせません。そういう活動の中から必然的に一定量の木材というものは生産されるわけでありまして、それを国民が使っていくということは、いわゆる文化とかそういうことを含めて極めて自然の姿であって、そのことを放棄するというのはやはり私どもとして忍びないというか、適切な方法ではないのではないかというふうに思います。
　そういう意味において、今、林業の現状はかなりのサポートが必要だということは紛れもないわけでありますが、だからといって、林業活動というものをあきらめてしまうということではなくて、やはり正常な林業活動が行われ、一定の木材が出てくる、その木材をやはり国民が使っていく、そういう形を実現するためにどうサポートしていけばいいのか、こういう考え方でやはり取り組むべきだというのが私どもの今基本的な考え方でございます。
○津川分科員　恐らくそういうお答えをされるだろうなというふうには思いました。
　確かに、私は別に、林業を全く放棄して、国産材を全く出さないというわけでは当然ございませんが、いわゆるマーケット、市場によってそれを維持できないのであるならば、言ってみれば公共事業のような形で出す、そのものに対して有効利用するのは当然でありますが、目的としては、森林の保全というものに十分にしっかりとシフトした方がかえってよいのではないか。
　例えば、今のお考えの中でお伺いしたいのですが、今のようなお話の中で、果たしてどうやって担い手を確保することができるのか、どのような具体的な政策をお持ちか、お答えいただきたいと思います。
○中須政府参考人　今、林業の担い手の確保という意味では二つの方向があろうかと思います。
　一つは、やはりある程度規模の大きい林業経営というものを育てていく、こういうことがもともとの本筋の話として一つございますし、ただ、それがさまざまな困難に直面しているという中で、特に今後追求していかなければならないのは、一つの事業体が森林の施業ということを多くの所有者から委託を受けて、その方が、専門的にというか集中して、でき得れば大きな団地の中でそういう施業が行える、そういう体制をつくって担い手として育成をしていく、そういう二つの大きな道があろうかと思います。
　幾つか典型的な例というか、具体的な例もあるわけでございますが、例えば、愛知県のある林家のお話を聞きましたら、御本人自体は二十六ヘクタール程度の山林を持っているにすぎないわけでありますけれども、その方お一人なのですけれども、周辺の多くの森林所有者から森林の施業を任されて、いわゆる間伐だとかそういうものに取り組んでいる。そういう過程で、お一人で、林業所得でいって年間約五百万、所得を上げておられる。そういうふうな例もございます。
　そういう形で、所有者が、その所有者単位で林業経営をやっていくということだけではなくて、もっと幅広い多くの、特に不在村の山林所有者もふえております。そういう方々から委託を受けて、効率的な、団地的な森林施業を行っていく、そういう姿をぜひ確保していきたいというのが一つのこれからの大きな方向ではないかというふうに思っております。
○津川分科員　林業経営の大規模化ということで今具体的な例を一つ挙げていただきました。確かに私もそういった方のお話を伺っておりますが、ただ、そういった方が一人しかいらっしゃらない。その方がもしやめるときにはどうするのですか。
　それから、事業体でやるというお話もございましたが、林家であろうが、個人であろうが、事業体であろうが、もうからない限りマーケットというのは機能しないわけですよ。そこで、マーケットにもうかるように直接てこ入れをするか、あるいは完全な公共事業として国が管理する以外に、私は活路は見い出せないと思うわけです。
　それから、こう言うとおしかりをいただくかもしれませんが、やはり余り悠長なことは言っていられない。この担い手の問題をお話ししますと、決断が若干でもおくれますと、仮に一時的であったとしても、先ほど述べました技術的な断絶というものが起こる危険性があるし、しかも、その危険性といいましょうか、その断絶が起こる時期というものがかなり近くにまで迫ってきているのではないかというふうに思います。
　ですから、ぜひこれは早い段階での御決断をいただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○谷津国務大臣　確かに、今お話のありましたとおり、そういう危惧される面があるわけでありますから、それには万全を期していきたいと思っております。
○津川分科員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　もう時間がありませんから、最後に一言申し上げますが、実は、私の地元の話でございますが、静岡県の中部でして、大井川流域でございます。大井川流域というのは、御存じのとおり、かつて林業が盛んで、今までお話をしておりましたとおり、同様にかなり厳しい状況でございます。ただ、その中で、地元でいろいろと復興のための努力をしていきたいというお話が出てきております。
　先ほど、社民党の植田議員からもお話がございましたが、流域連携のお話も当然この地域でもやっております。それから、財源確保のために、例えば下流域の水道に一円上乗せをする、あるいは、先ほどの税金のお話というものも検討しているようであります。
　それに加えまして、今言いました担い手の確保というのはまさに可及的速やかに緊急的に行わなければならない問題ですが、それプラス、子供の教育の一環で、森林の役割ですとかあるいは重要性を理解してもらうために、下流域の子供たちに上流に来てもらって、言ってみれば体験学習のようなものをしてもらったらどうかというお話も出ております。
　つまり、中長期的に見れば、林業というものは一代だけでできるものではございません。ぜひ将来の担い手というものの育成についても、先ほど関係省庁との連携ということがございましたが、文部科学省等とも連携をして、ぜひ農水省としても積極的に取り組んでいただきたい、それをお願い申し上げますが、大臣、いかがでしょう。
○谷津国務大臣　その件につきましては、もう大分前から文部科学省とも相談をしておりまして、今積極的にそういうふうなものを進めていくという方向でいろいろ対応しているところであります。
○津川分科員　ありがとうございました。終わります。
○北村主査　これにて津川祥吾君の質疑は終了いたしました。
　次に、山田正彦君。
○山田（正）分科員　自由党の山田正彦でございます。
　農水大臣にお聞きしたいと思いますが、先般、予算委員会の一般質問で、途中で終わりましたけれども、大臣として、いわゆるセーフガードをすぐに、暫定措置を適用するについては九種類についての調査が終わっていない、だから、という意向でした。私は、あの後、暫定的なセーフガード措置の条文をもう一回読ませていただきましたが、この協定に関する限りでは、ただ、生産者に対して重大な損害を与えるおそれがある場合と書いているだけですから、条約上は。
　ともあれ、いわゆる今の輸入の動向の指数、例えば先月の分、これはもうきょうでもすぐにわかっているはずですから、それと、いわゆる市場の価格の動向、何カ月分か、それもすぐ、今にでもわかるはずですから、そういったたぐいを見れば、暫定措置、いわゆる緊急措置、それはすぐにでもできるのじゃないか。
　あとはこれ以上言っても議論になりますので、ひとつぜひお願いいたします。
○谷津国務大臣　今、三月二十二日までに、資料というのでしょうか、それを取りそろえているところであります。そういった中で、仮にこの暫定措置をかけられるとするならば、もう今の資料の中で、当然そういうふうな損害が明らかに与えられるという状況が出てくるおそれが出てきた場合には、暫定措置がかけられます。ですから、できるだけ早く可能な限り私はやるつもりでいます。
○山田（正）分科員　実は私は、ちょうど五年前の二十二日ですね、農水委員会で野菜のセーフガードを聞いております。そのときに、ニンジンの話とシイタケの話を聞いているのですね。今になって、私、データを見てみましたら、当時シイタケが、一九九三年に一万五千トンしか輸入されていなかったのです。ところが、その翌年には二万四千トン、そして、今や三万一千トンぐらい輸入されております。あのとき、私が質問した九六年、私も激しく迫ったのです、なぜシイタケをやらないのかと。それを農水省はやらなかった。そして、結果どうなったかといったら、対馬ではほとんどの人がシイタケ栽培をやめてしまいました。調べてみればわかります。いわゆる全滅に近い状態に陥ったのです。そして、ニンジンとかカブ等も、そのころ急激に輸入が進んでおります。それもそのまま放置されております。タマネギもしかり。
　こうして見ますと、アスパラとか、本当にセーフガードとして適用しなければならない品目というのはまだまだ数多くあります。大臣、そういったことも十分調べて、そしてそれだけの措置を早急にお願いしたい。二度とこの前のようなことは、私が五年前に聞いた、そのとき何の対応もできなかった、その責任は大きい、これは十分に自覚していただきたい、そう思っております。
○谷津国務大臣　ですから、先生、今私どもは監視対象にしておりまして、それでこのセーフガードのかけられるような要件が出てきた場合においては、直ちに財務省あるいは経済産業省と相談しまして、そこでセーフガードをかけられるような調査に入るというふうに準備をいつもしているわけであります。
○山田（正）分科員　野菜のことはそれでいいのですが、実は漁業関係も、私は野菜農家も漁業の生産者もよく回っているのですが、今大変な状況にありまして、御承知かと思いますが、もう輸入の魚が市場にあふれている。
　長崎の例でいいますと、長崎の魚市場は、漁師の皆さん方が言っているのは、長崎魚市場そのものが中国の支店ではないかと。中国から七割も八割も輸入の魚が来て、それを売っている。その中で、どんどん魚の値崩れがしてきて、実際、かつての十年前の大体半値ぐらいになっている。これは全部平均してです、私が正確に統計をとっているわけではありませんが。漁師の皆さんがおっしゃっているのでは、そういう話なんだと。それでやっていけるわけがないじゃないか、そういうのが実情です。
　当然、魚についてもいわゆるセーフガード、これについて、一応モニタリング品目にカツオとかワカメとかウナギとかを入れてもらったようですが、それだけではなく、今どんどん入ってくる輸入のものがまだまだありますので、次回、時間があったら少し丁寧に私も聞いてみたいと思いますが、ぜひ検討をいただきたい、そう思います。
　それより、実は私はけさ、ちょっと対馬の方に電話してみたのですが、一体イカは今どれくらいしているのかと聞いたら、きょう現在、キロ当たり二百円を割っているのではないかという状況です。かつて私が行っていたとき、漁船に乗り込んでイカをとっていた連中が、今はもうかなりやめてきている。それも、いわゆるもう老齢化して漁業をやめるとかいうものではなく、まだ若いけれども、イカをとっても値がしないからやめていっている。昨年か一昨年でしたか、豊漁だったのですが、そのときにも大変な輸入量、約十一万トン近い輸入量が来ている。これは御承知のとおり、輸入貿易管理令では、イカ、アジ、サバとかタラとかニシンとか、いわゆる輸入割り当て制になっていますね。その輸入割り当て制というものはどういうものなんでしょうか。
○谷津国務大臣　このＩＱにつきましては、ＷＴＯの基準の中で我が国だけがとっている措置でございます。これは周辺の漁場のいわゆる大変な枯渇等もございまして、もしこのＩＱをなくすということになりますと、中国を初め韓国等の漁船がもう一斉にそれをとり出しまして、ますます資源が枯渇をしてくるということから、輸入を、ある意味では制限といいましょうか、そういうものを踏まえるために、ＩＱ制度をとっているわけでございまして、この件は、何といっても周辺のいわゆる漁場が枯渇するのを避けなければならぬということから、我が国はそういう措置をとっているところでございます。
○山田（正）分科員　ＩＱ措置、輸入割り当て制をとっているということは、いわゆる資源保護と、そして今言った、それでどんどん輸入されたのでは、周辺の漁民の皆さん方が漁業をやっていけなくなるという趣旨もあるわけですね。
○谷津国務大臣　それは国内の漁場、漁民を守るというふうなものは暗黙の中にあるわけでありますけれども、それを余りにもばんと出していきますと、ＷＴＯの方でまた指摘をされる。そのことを今既にＥＵあたりから強く指摘をされていまして、これをなくせ、なくせと今言われておりますので、それをここでは申し上げられませんが、腹の中ではそういうことがあるということであります。
○山田（正）分科員　いわゆる、今言われました輸入割り当て制というのは、原則として、私どもが調べた限り、貿易管理令その他の条文等でも、いわゆる不足分を自由に輸入するのではなくて、水産庁、あるいは、これは最終的には通産省、輸入割り当てですから通産省になるかと思いますが、不足分だけをいわゆる輸入割り当てするんだ、そう解していいわけですよね。そうでないかどうか、そこだけをはっきりさせてもらえれば、それがそうでないということであったら、私もこれは徹底的に闘いますから。
○谷津国務大臣　実はそこが今大議論になっているところでありまして、ですから、ＩＱの本当の話は、とにかく資源の枯渇を防ぐというふうな形から、もしＩＱをなくしますと、他国の船が日本近海においてもじゃんじゃんとるわけでありますから、そうなると資源が枯渇される。それをみんな日本に持ち込んでくるということになりますものですから、日本に持ち込むことを前提にとっている国が圧倒的に多いわけでありますから、それを防がなければならぬということでＩＱの制度をとっているわけであります。
　ですから、今のお話のように、不足分を入れるのだということだけに限定して話をしますと、また、ＷＴＯの中でいろいろな問題を起こしてきます。実は今、一番私どもが懸念しているのは、林業の林と水産の水というのは鉱工品と同じ扱いにされているのですよ。そういう中で、今度のＷＴＯにおいて我々が提案をしようとしているのは、この問題についてはどこまでもＩＱを守るということが、私どもの大きなテーマの一つでございますので、その辺のところは御理解いただきたいと思うのです。
○山田（正）分科員　どうも大臣の発言ははっきりしないのですが、暗にという言い方をされましたが、ただはっきりと答えてもらえばいいのですよ。当然、資源保護という形はあると思います。ただ、ＩＱというのは、自由に入れていってもいいものではないのだ。水産庁と経済産業省が認めた分だけ、逆に言えば水産庁がいいという分だけ入れていく、入れていく場合は国内で不足分だけを入れるんだ。そうかそうでないか。例えば今ＥＵでいろいろな問題が出されているとかは別ですよ。それはその次に聞いていきますから。それは、僕は平成八年に当時の農水大臣からきちんと聞いているのです。ここにあるのですよ、その資料は。どうぞ、答えてください。大臣に、私はきょうはお答えいただきたい。
○谷津国務大臣　私どもは今そのことで、ＩＱの問題で、正直言うと、闘っていると言ってはなんですけれども、日本一国になってしまって、韓国なんかはもうＩＱをやめてしまったものですから、そういったことでやっているもので……
○山田（正）分科員　私の質問に答えておりません。私の質問は、いわゆる不足分だけ輸入できる、そうなっているのかなっていないのかと聞いているので、ＥＵで守るとか守らないとかという問題ではないのです。
○北村主査　それでは、条約なり、あれですから、水産庁川本次長から説明を受けます。（山田（正）分科員「いやいや、大臣に聞いているんでしょう」と呼ぶ）
　では、谷津農林水産大臣。
○谷津国務大臣　零細な漁業者の保護も含まれているということは間違いのない事実なんですよ、それは。ですけれども、では、必要なものだけしか入れないのだというふうなことを言えということになりますと、これはもっと違う面で考えなきゃならぬ点であります。
○山田（正）分科員　これはいつまで話していてもこれ以上進まないようですので、この件についてはまた改めて、前のときの議事録も含めて、いろいろ調べてお話ししようと思いますが、ＥＵから言われるからとてもじゃないけれども今はそれを守れないのだ、そういう趣旨かのように聞こえますけれども。今現在、日本の漁業者は、けさ私が電話したけれども、イカ釣り漁業者、これはイカ釣りだけじゃないと思うのですが、今ほとんどの漁業者というのは食べられなくなってきている。これを守るのが農水省であり、水産庁であり、農水大臣である、それを本気でよく考えてもらいたい、そう思っております。
○谷津国務大臣　それは先生、十分に認識しております。
○山田（正）分科員　先ほどお話がありました林業、今、日本の林業は、御承知のとおり北海道から九州までほとんど壊滅に近い状況じゃないか、ほとんど食べられなくなってきているという状況は、農業より、漁業より深刻だと思います。林業、木材の輸入、これは昭和四十七年ぐらいから急激に入ってきているようですが、今や遅きに失したという感はあるのですが、それについて大臣の所見をお伺いします。
○谷津国務大臣　林業の問題でありますけれども、先生御案内のとおり、今、林業生産は非常に停滞をしております。これは、非常な安価というふうなこともございまして、そういう状況にあるのですが、それを踏まえまして、今までやっておりました林業基本法の法律を一部改正させていただきまして、今度は、そういった面で森林の持つ機能が発揮をできるような、そういうふうに大転換をさせていただくわけであります。そういう中で、林業の位置づけもしっかりやっていきたいというふうに考えているところであります。
○山田（正）分科員　農水産業の中で、真珠についてちょっと大臣にお話ししたいと思うのです。
　実は真珠は、長崎県とか愛媛とか三重とか、日本ではその辺で大きく生産しているところです。特に長崎県は、今まで、対馬を中心としてかなり幅広くやってまいりました。言ってみれば、対馬の地域のいわゆる主たる漁業というか、真珠だけで今もっている、そういう事業だと考えていただければいいと思うのです。
　ところが、実はことしの二月の入札、二月の十七日からだったと思うのですが、当時私も対馬におりまして、入札のときにちょうど居合わせたわけですが、大変な暴落といいますか、なかなか売れない。その中で実は、昨年度の売り上げが三十八億だったのが、ことしはざっと二十二億、いわゆる四割減という状況に陥りました。
　その結果、私が聞いたところでは、もう三軒の真珠養殖業者が廃業する。そして、九十幾つか業者がいるんですが、約十軒ぐらいが縮小する。私もよく回るのでわかるのですが、大体、一つの真珠養殖業者が七、八人ぐらいは雇っているわけなんです。そういった人たちが全部、廃業すれば解雇される。縮小すれば解雇される。これは大きな地域の問題になってきているわけです。
　なぜこのようになったのか。今、水産庁も県も、私が状況を尋ねますと、どうしてこうなったかということを調査中であるというふうに言っております。
　確かに、そうでありましょう。ただ、私が地元の真珠業者から聞く限りでは、中国産の六ミリ玉がどんどん入ってきて、今や、今度の対馬の市場では、いわゆる真珠の競り市場みたいなのがあるのですが、大手の田崎さんとかいろいろなところが買いに来て、ここの半分ぐらいの大きさのところで競りをやっています。私も二、三回見に行ったことがありますが、そこでの話ですと、六ミリ玉がほとんど売れなかった、それでこんなになってしまった。地元の業者の話だと、中国産の輸入によるものじゃないか、そう言われておりますが、大臣はどうお考えですか。
○谷津国務大臣　真珠は、我が国にとりましては重要な輸出品目であります。最近五年間でも、数字を見ますと、順調な伸びを示しておるということであります。一方、我が国に輸入される真珠というのは、私どもが調べました資料では、一九九六年以来大きな変動がないというふうになっているところであります。
　ですから、そういった面で、中国産が今大量に入ってきておるということでございますが、六ミリ玉というのは、私はちょっとその辺のところはわからないのですけれども、六ミリ玉というのは一番ポピュラーなというのでしょうか、そういうふうに理解させていただくとするならば、それが大きな打撃を受けているということであるならば、私ども、しっかりとその辺のところは調査をさせていただきまして、後日報告をさせていただきたいと思います。
○山田（正）分科員　これは私の手元の資料では、第一回の対馬の入札会ですが、一番多いのは七ミリ玉、その次が六ミリ玉ですね。ほとんど変わらない。もっと下の五ミリ玉というのはあるのですが、いわゆる主力が七ミリ、六ミリと思えばいいと思うのですね。それがほとんど、安値かあるいは売れ行きがなかった。
　私の方で、真珠の主要国別輸入実績というのを見せていただきました。これによりますと、中国からの輸入が九八年から始まっております。この統計では、例えば加工品、真珠製品も入っておりますので、真珠の玉そのものがどれだけかということはわかりませんが、そういう状況でかなり入ってきている、入りつつあるという現実を認識して、ワカメとかカツオ同様、真珠も、場合によったら監視品目として、モニタリング品目として、ひとつ御検討いただければと思います。
○谷津国務大臣　先ほど申しましたとおり、真珠の輸入というのが、一九九六年が三万七千九百六十二キログラム、それから二〇〇〇年で三万七千九百三十キログラムと、実は総体的には大きな変動をしていないのですね。したがって、現時点では、真珠をセーフガードの監視品目に加える状況にはない状況でありますが、今先生の御指摘は非常に重要でありますから、再度、私どもで調査をさせていただきたいと思います。
○山田（正）分科員　漁業の問題で、二百海里、いわゆるＥＥＺ内での漁業というのが、日中、そして韓国との間に一応取り決めができてきた。ところが、中国との間の協定の中において、対馬とか壱岐とか五島の十二海里まで、まき網、底びき船が二百隻とか百五十隻とか入れるような協定になっている。御承知ですね。
　今、沿岸漁民が一番困っているのは、国内のまき網業者が三マイル、五マイル、九マイルというところまでとってくる。例えば一本釣りでブリとかヨコワとか、クロマグロの子なんかをとっているのに、網でどっとやられて、そしてその次の日から一匹も釣れなくなる。
　おとといも私に電話があったのですが、まき網が入ってきたら、もうあしたから食べられなくなる、今自分たちが釣っているところにまき網が来ている、どうしようもない、もう自分たちが実力でまき網の船に突っ込もうか、それでよろしいかと私に電話があるわけです。法治国家ですから、私としては、弁護士でもあって、そんなことをしていいと言うわけにはいきません。しかし、その彼らの真剣さというのは、これはひしひしとわかるわけです。
　国内のまき網の問題もまだまだいろいろありますけれども、これ以上申し上げるつもりはありませんが、それよりも、ことし一月から中国のまき網漁船がまさに雲霞のごとく入ってきたら一体どうなるんだと。沿岸漁民は全く漁ができなくなる、食べられなくなる。なぜこのような、いわゆる対馬沖と五島沖と壱岐沖だけがこういう犠牲になったのか、その交渉のいきさつをお聞きしたいと思います。
○谷津国務大臣　これは昨年の日中漁業交渉のことをおっしゃっているのではないかと思うのですけれども、我が国の水域における資源の確保と我が国の漁船の操業の安定を図るために、最も影響が大きいのは中国の底びきというように言われているわけでありまして、その規制に重点を置いたということが事実であります。
　その後、中国のまき網漁船については、二〇〇一年には一定の操業を認めることにしたことを今御指摘なさっているんだろうというふうに思うわけであります。
　二〇〇一年の中国まき網漁船の漁獲割り当て量や操業期間等につきましては、二〇〇一年の双方の水域における操業条件交渉の中で協議しておりますけれども、いまだ合意に至っておりません。そして、現在のところ、中国のまき網漁船は我が国の水域で操業をすることは、いわゆる漁業をやることはできないということになっておりまして、今後とも協議に当たっては、我が国の漁業者の意向を踏まえまして、適切に処理していかなければならないというふうに考えております。
○山田（正）分科員　大臣に私が聞きたいのは、本来二百海里は、我々の領海である二百海里、ＥＥＺ内は、対馬とか壱岐とかその周辺、五島沖でもそうですが、沿岸の皆さんの生活の場であり、そこで魚をとる。その場に大型の中国の底びき、まき網が二百隻も百五十隻も入ってくるということはどういうことを意味するか。
　私が聞きたいのは、なぜそういう条約を結んだのか。これは漁民は全くだれも知らなかったのです。漁協も知らなかったのです、そういう条約になったのは。そのいきさつを、当時私は議席を外しておりましたのでよくわからないのですが、谷津大臣は御存じじゃないか。それを少し説明いただきたい。
○谷津国務大臣　ただいま申し上げましたとおり、中国の底びき漁船の規制に重点を置いたということは御案内のとおりです。
　ですから、今のところ、日中漁業交渉につきましては、連続で七回やっているのですけれども、まだ合意に達していない。合意されない間は操業は行えないということになっていますが、それが入ってきているということですね。
○山田（正）分科員　いや、そうではない。それが交渉中であって、まだ妥結していないから入ってきていないということは、私は何度も確認いたしております。
　私が聞きたいのは、なぜ、対馬とか五島とか壱岐沖だけ、漁民に何の相談もなく十二海里内にいわゆる中国漁船を、底びき、まき網を入れることにしたのか。大臣の話では、中国の底びき、そういったものを入れないようにしようと思って漁業交渉はやってきたんだと。ところが、現に、対馬とか壱岐とか、その十二海里のところまで入ってくるという条約になっているわけでしょう。そんなばかなことはないでしょう。なぜこういう条約をしたのか、そのいきさつ。私はいろいろ聞いております。
○谷津国務大臣　経緯のことですから、任に当たった者に答弁させますけれども、よろしいでしょうか。（山田（正）分科員「はい」と呼ぶ）
○川本政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、日中の新しい協定に関しましては長年の懸案でございまして、当然、我が国の漁船も中国側に入るわけでございますし、それから当然中国側の漁船も我が国のＥＥＺ水域に入るということがございまして、双方のバランスをとりながら、そういう形で協定を結んだということでございます。
○山田（正）分科員　では、同様に川本次長にお聞きします。
　我が国の漁船が中国の沿岸に入る、日本のまき網が中国の沿岸で操業する、では、中国のまき網が日本の沿岸でも操業することを認めろという趣旨であるかと今お聞きいたしましたが、もしそうであったら、これは大変大事なことですが、日本のまき網が中国の沿岸での操業を放棄するとなったら、当然、中国も対馬とか壱岐とか五島沖での操業をやめるということができるわけですか。
○川本政府参考人　これはまだ仮定の問題と申しますか、そういう、日本のまき網業界が中国のＥＥＺ水域の中で操業する必要なしというふうな意思を今のところ表明したことはございませんので、それは何とも申しがたいと思います。
　それで、恐らく、それはやはり全体のバランスの中でございましょうから、そういう交渉の場でやってみないと、こっちがこっちだからこっちはこっちだという、非常にストレートな話にはならないのじゃないかと思っております。
○北村主査　山田分科員に申し上げますが、申し合わせの時間が過ぎておりますので、御協力をお願いします。
○谷津国務大臣　一点だけ。
　今の先生のお話というのは十分にわかりましたから、これから交渉がまだ続いていくわけでありますから、そういう面はこの交渉の中で、きちっと地元の要望も踏まえて、しっかりと交渉していきたいと思います。
○山田（正）分科員　時間が過ぎたのに大変申しわけないのですが、実は大臣に、ＭＨＬＣ……
○北村主査　山田分科員に申し上げますが、時間が過ぎておりますので、やめてください。皆さんこの三十分の中できちっとやっておりますので、ひとつ御協力をお願いします。
○山田（正）分科員　それでは、大臣、ぜひそのＭＨＬＣについても御配慮をお願いします。また改めて質問の機会を持ちたいと思っております。
○北村主査　これにて山田正彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺周君。
○渡辺（周）分科員　民主党の渡辺周でございます。
　私は、三十分の質問時間の中で、諫早湾の干拓から有明海のノリ問題に至るまでのこの一連の、またきのうきょうまでのことも含めまして、谷津大臣に御質問をしたい、ここへ立たせていただいたわけでございます。
　まず、昨日、福岡県の有明海漁連、百三十名ほどの方が農水省で大臣と面会をされたということでございます。ノリの色落ちの問題から、さまざまな漁民の方々が、原因は諫早湾の干拓事業にある。いわゆる四年前、もう四年になりますが、ギロチンが諫早湾を締め切って以来、赤潮の発生でありますとか、あるいはアサリの激減でありますとか、そういった幾つかの影響が出てきた。その中で、今回、まさに生活の糧でもありますノリ漁業者の方々には大変な問題が今ここでこうして起きたわけであります。
　この面会を受けて、大臣は、決して皆さんを見殺しにはしないというようなことをおっしゃられたわけでございまして、そういう意味では、大変な今回の問題の現状を、昨日、漁業者の方々とどんな話し合いがされたのか、まずその点についてお尋ねをしたいと思います。
○谷津国務大臣　きのうの要請は、まず、工事の中止をして、それから水門をあけてくれということが一点です。それから、有明海の海を、宝の海と言われている海でございますから、それをまた、調査をしっかりやって、宝の海のようなそういうものに戻してほしいという旨の要請でございました。
　その中で、工事を中止してくれ、そして水門をあけてくれというふうな要請がございました。これにつきましては、第三者委員会があす開かれるわけでございますから、そこで、調査のために水門をあける必要があるということであるならば、私は、その水門もあけて調査をしていただきます、そしてもう一つは、工事を中断して調査をしたいということであるならば、その工事も中断をして、そして調査に当たってほしいというようなことを申し上げたわけであります。
　ただ、この問題につきましては、先生も御案内かと思いますが、長崎県の方は、水門をあけてはならぬ、それから工事は中止してはならぬ、これは何回も注意、要望が来ているわけであります。ですから、第三者委員会の方でそういうふうに、水門をあけて調査したい、あるいはまた工事も中断をして調査をしたいということであるならば、私は直ちに長崎県に行きまして、そこで了解をとらなければならぬということがございますものですから、そういう旨の回答をさせていただきました。
○渡辺（周）分科員　今大変お悩みだとは思うんです。例えば、昨日、上京してこられた方々が福岡県の有明海漁連、そしてまた佐賀県の方からも、大変なこうした問題について、何かきょうですか、二日、上京をされて……（谷津国務大臣「もう来ています」と呼ぶ）そうですか、ということだというふうに伺っておりまして、大分、テレビ等で報道されましても、工事の中止を求めて実力行動をとっていらっしゃる方々、それから農政局の中に、責任者とのやりとり、かなり厳しいやりとりがあったということも報道されております。
　そんな中で、大臣、この第三者委員会、ある意味では、この干拓事業に慎重派の学者も入れて、予断を入れずにこの委員会の委員を入れるべきだということを発言された旨も聞いております。きょうおいでの農水副大臣の松岡副大臣が、かつて自民党の農林部会長をやっていらっしゃったときに、自民党がある限りは水門をあけないというようなことをかつてはおっしゃっていたわけでありますが、そのときを思うと、大変にある意味では柔軟に前進をされているんじゃないか。一部そういう報道も、大変肯定的にとらえているところもございました。
　そんな中で、昨日、その後、有明海漁連の方々が自民党本部に行かれて、自民党本部の古賀幹事長に会われた。これは報道の引用でございますので、これが事実かどうかちょっと確認したいわけでありますけれども、古賀幹事長は、あす開かれるこの第三者委員会の最初の会合で干拓工事の中止と水門開放を決めていただきたいということを言ったということが報道されているわけでありますね。
　農水省の第三者委員会に対して古賀幹事長がこういう形で発言をされているということ、これはけさの朝日新聞でございます。報道を引用して申しわけないんですが、これが事実かどうかわかりませんが、「三日の委員会で水門開放と工事中断を了承してもらう」、与党の幹事長という実力者がこういうことを発言された、言及されたということは、ある意味ではかなり権限を越えた発言だと私は思うわけでありますけれども、この幹事長の発言ということが、この第三者委員会、あした会合があるということですが、どういう影響を与えるのかな、まずその点についてお尋ねをしたいと思います。
○谷津国務大臣　実は、これにはちょっと前提があるんです。私も松岡副大臣も一緒に出ていたのでありますが、実はその中に、第三者委員会の委員に、荒牧さん、来られて要請をされた方が実際その委員に入っているんです。ですから、その荒牧さんに対しましても、あなたは委員なんだから、その場で中断あるいは水門を開くことをあなたから提案してくれということを実は申し上げました、はっきり申し上げまして。
　そういうふうなことで、この委員は、我が省で選んだんじゃありません、四県の推薦あるいは漁業団体等の推薦を受けて委員というのを構成しておりますから、そういうわけで各漁連の会長さんが四名入っておるわけであります。そういった方々が、長崎を除いては水門をあけろということを多分申し上げると思いますし、私は、荒牧さんはこれだけ要請しているんだから、あなたはそういうことを委員会で申し上げてくれということも実は逆にお願いをしたぐらいであります。
　そういう中で、水門をあけて調査ということになるということを多分古賀幹事長は聞いたんではなかろうかというふうに思います。そういうことでああいう発言になったんだろうというふうに思いまして、何も権限を越えていろいろ差し出をしているというふうなことではございません。
○松岡副大臣　今渡辺先生御指摘の点でありますが、自民党の幹事長の立場でそういうことを言うのは、権限を越えた、ある意味では圧力的なことじゃないかというような御指摘かと思います。
　実は古賀幹事長は、この有明海ノリ不作問題の自由民主党の、我が党の対策本部の本部長でございまして、そういうお立場、それから与党三党でこの問題に取り組む立場も、これは両方兼ねておられまして、そういったお立場で、自分としての希望なり、あり方についての気持ちをおっしゃった、こういうことだと思いますので、決して権限を越えてとかそういったことではないというふうに私どもは思っております。
　　　　〔主査退席、谷川主査代理着席〕
○渡辺（周）分科員　もちろん、ある意味では、政治主導という我々が求めている一つの政策決定、意思決定のシステムの中で、政治家が一つの決断を下してその方向に持っていくということは、私は決して否定して言っているわけじゃございませんが、この第三者委員会があした開かれるとなって、第一回目の会合でも直ちにということであるのならば、今お話がありました諫早湾内のたしか四漁協の方々は、例えばもし水門をあけるようなことになれば、堤防の外側のところの方々は恐らく大変なダメージを受けるであろう。あるいは、いわゆる言われているような防災目的だということを前提にするのであれば、肝心かなめの地元は反対している。
　もっと言っちゃうと、なぜ福岡県や佐賀県の方から言われて、最も自分たち、いろいろな漁業補償を受けて、漁協を解散したりしながらこの事業を認めてきた方々にすると、ある意味では納得がいかないんじゃないだろうかと思うわけですね。もっと言えば、諫早漁協の方々も、これから恐らく、どういう形で被害をこうむるのかわかりませんが、そういうことが出てくるわけです。それでもある意味で意思決定というのは、多数決で決められるのかどうかわかりませんが、あす、もしそういうことになれば、どのような形で御判断、その意思決定のプロセスはどうなるのか、教えていただきたいと思います。
○谷津国務大臣　私は、調査をするのに多数決ということはないときのうも申し上げたわけなんです。というのは、いろいろな研究をなされている学者の先生もいらっしゃいます。それから、肌身であそこの状況を知っておる、そういう漁民の代表者の方もいるわけであります。ですから、その中で、いろいろな専門の立場から、水門をあけて、そして潮流とか何かを調べてみたいというふうな意向があるならば、私はそれを多数決で決定するとは、委員会の中ではないというふうに思うんです。そうすれば、私は、当然調査をしなければならぬというふうに考えているわけであります。
　一方、今お話がありましたように、長崎県の方たちはこれに強く反対をしていることも事実でございます。ですから、第三者委員会でそういうふうに決められた場合においては、私は早速長崎に行きまして、その実情もお話を申し上げまして、その調査にぜひ協力をしてもらいたいということでのお願いもしなければならぬというふうに考えているところであります。
○渡辺（周）分科員　多数決で、例えば十五人の委員で八対七で決まるとか、九対六で決まるとか、そういうことではないと。今の答弁を聞いていまして、この議論の中でそういう意見が、漁連の荒牧さんですか、この方も委員で入っていらっしゃるということであるならば、我々としては、水門をあけるということが恐らく結果として、あけて調査をすべきだということが出てくるんだろうというふうに認識をするわけであります。
　そういうことで私は理解をするわけでありますが、私どもはこれまでも、この排水門をあけて、今でもあけて、当然、干満差を利用してこの堤防内部のものを排出しているわけです。例えば、海水を入れて干潟を保全すればと、当初、四年前、たしか旧民主党時代のときでございましたが、何度か現地に行きまして、何度もこの議論を学者の方も入れて我々も考えてきたときに、排水門をあけるということが非常に構造的に無理なんだということが実は言われました。といいますのは、非常に狭いこの排水門をあけることによって、潮の流れというものは大変速いから、構造的にまず耐えられないのじゃないのかということが一つ言われたわけであります。
　それからもう一つは、そもそも農業、農地造成ということを前提にやっているわけでありますから、調整池が淡水化しているものが海水を入れてしまったら、そもそもの事業目的からして変わってしまうというようなことが理由にあった。常時開放しないまでも海水を入れながら、干潟を保全しながらこの諫早湾の問題は時間をかけて議論するべきだということは、我々はずっと言ってきたわけであります。
　それを考えますと、今回、では、この第三者委員会で排水門をあけるんだということになった場合、まず一つには、今進めている淡水化事業がどうなるのか。それともう一つは、構造的にどういう、当初から皆様方が、特に農水省の方々がかたくなにできない理由として挙げてこられたこの問題を考えたときに、整合性というか矛盾が起きると思うのですけれども、その点についていかがですか。
○松岡副大臣　お答え申し上げます。
　先生、今までの経過はよく御存じのとおりで、今御指摘のあったとおりかと思います。そういう状況の中で、私ども、ベストとして望ましい姿としては、あそこは、とにかく大水害、災害から守っていく、まさに防災干拓としてこれはやろうということになって、そしてあわせて農地も造成、こういうことになったわけであります。
　先生の御指摘のように、構造上の問題もあり、また農地との関連もあり、そしてまた大水害が後背地から出てきたときには、それは当然のことながら一定の洗面器みたいな形で受け皿にしておいて、そこで受けとめる、こういったこともあって、今日まで説明をしてまいったようなことで位置づけておったわけでありますが、今回は、とにかく有明海の漁業全体また漁民の皆様方が大変な被害を受けておられる、そして有明海全体の問題としてこれをとらえなきゃならぬ。
　そこで、我々としては、それでは、構造上の問題も踏まえながら、また農地との関係も踏まえながらも、徹底した調査のために、今言いましたような可能な限り最大限の対応をしていくということの全体的な兼ね合わせの中でこれは決断をしよう、こういうことでございまして、第三者委員会と言われます調査委員会でその方向が出れば、そこは即座に、大臣として決断をして、長崎県の皆様方に御納得をいただくような、そういう御協力をいただいて、そういう努力をしてやっていく、こういうことでございます。今はそういうような、まさに大所高所からそういう判断に立った。そして、今いろいろシミュレーションもある程度やっております。そういう中で、堤防の構造上の問題等を十分踏まえた上で最大限の対応をする、こういうことであります。
○木下政府参考人　私の方から、技術上の問題につきまして補足をいたしたいというふうに思っております。
　先生御案内のとおり、ゲートは調整池の中から外に排水をするという構造になっているわけでございます。したがいまして、外から中に海水を入れる場合には、ゲートの底面の形状から、ゲートがその過程で振動する可能性があるというふうに思っているわけでございまして、その振動によりまして、ゲートにつきましては二本のワイヤで上下をさせているという状況にございますので、その振動がワイヤの振動につながる可能性があるということでございますので、そういうふうな振動も十分監視をしながら操作する必要があるというふうに考えております。
○渡辺（周）分科員　それは、構造上のことでは可能だというふうに考えていいのでしょうか。当初は堤防の構造上、耐えられないのじゃないかという話がございましたが、それでは、まずあけるということを前提に考えれば、それは可能であるということですね。
　それともう一つ、さっきまだお答えいただいていないのですが、淡水化してきたところに海水を入れたら、そもそもの事業の根底自体が変わってしまうのじゃないか、根底から崩れるのじゃないかと思うわけですが、その点はどうなっているのですか。
○木下政府参考人　先ほどのゲートの開閉の問題でございますけれども、私ども、可能かどうかということにつきましては、申し上げましたように中から外に出すという構造でございます。したがいまして、外から中に入れる場合には、上下する過程で振動が起こり得る。その振動によりまして、水門をつり上げているワイヤに予測できないような影響を与えるかどうかについては懸念をしているところでございます。いずれにいたしましても、どの程度の振動が起こるかということにつきまして常時監視をしながら、一定の振動の範囲内にとどめるような工夫もしながら、水門の開閉につきまして検討をする必要があるだろうというふうに思っております。
　したがいまして、繰り返しになりますけれども、中から外に出す場合には、そのような振動がないわけでございますので、そのような常時の監視体制というのは不必要だろうというふうに思っております。
　それから、淡水化の問題でございます。現在、相当程度、淡水化が進んでおるわけでございまして、私ども、その淡水の水につきまして農業用水にも利用していきたいというふうに考えているところでございます。したがいまして、先生御指摘のように、今回調査で海水を入れました場合には、そのような淡水化の過程がもう一回ある程度、どの程度もとに戻るのかということにつきましては期間なり量によりまして予測がつきませんけれども、淡水化そのものにつきましては時間がまたかかるだろうというふうに予測をいたしております。
○渡辺（周）分科員　となりますと、今のゲートの問題については、懸念があるけれども、常時監視しながらその振動に耐えられる、どれぐらいのスピードであけていくのかわかりませんが、やっていくということで、何とかその懸念はクリアされるのかな。懸念はしながらもやれるということと理解しました。
　それで、予測はつかないけれどもと、今もう一つございましたけれども、この淡水化です。そうしますと、せっかくここまで淡水化をしてきた、それで海水を入れる。それによってどういう結果が、どれぐらいの時間がかかって調査結果が出てくるのかちょっとわからないわけでありますが、これは実際、事業自体がまたかなりおくれるのではないのかなというふうに私どもは当然考えるわけです。
　事業自体が一度ひょっとしたら根底から変わるということで、例えば昨日ちょっと農水省の方から聞いたところでは、もう既に営農を希望する方が、予想される干拓地面積を上回るほど希望者が来ているということであります。しかし、事業自体はかなりおくれるわけでありますね。しかも、平成十三年度予算では、たしかこの内部堤防と農地の造成に百億円の予算がついているかと思いますが、そうしますと、この予算の執行というものがどうなるのか、その点について。