Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下栄一君　事前にこれだけは言います言うてたんだけど、それは言わないんやね。
　憲法機関でしょう。今、検査院ですよね。検査院って憲法機関じゃないの。第四権的に働いているんでしょう。立法も行政も司法も、会計チェックできるんでしょう。これ、公金にかかわることですよ。
　毎回、決算委員会で申し上げておりますけれど、私は、検査院の姿勢が余りにも弱過ぎて、国民の使命にこたえられないと。給与簿、出勤簿なんてでたらめにどんどん印鑑押さないとできないでしょう、これ。もうたくさん教えてもらっていますけど、もう言いませんけど。
　もう一つ言います。勤務時間報告書とか、全部公文書です、これ。去年も私申し上げましたけど、源泉徴収票も、これも偽で作らないと、働いていることになっているわけですから。これ、財務省もだまさないとできないんですよ、これ。日銀もだまさないとできませんけどね。公金を執行する日本銀行を通さな駄目でしょう。いろんなところをだまさないとこれできないんですよ。それほど私はこの問題を重たい問題だと、人件費にかかわることは、今国民のまなざしが厳しくなっておりますけど、それにかかわることですのでね。
　これはもうとにかく、取りあえず、今五年の時効だけれども、さかのぼって十年間調べてみたら、大ざっぱに換算して九億円やら言っているけど、これは、だけど退職金の換算されるところは入っていないし、いろいろ問題点があっての大体九億円ですというようなことを最終報告書で明記されておって、渡辺大臣の下に出されているだけでもそうです。だけど、それいつから始まったんですかと。分かりません、そんなものと、調べようがありません。じゃ、社会保険庁だけですかと、こういうことになっているというふうに思います。これは私は、そんな簡単な問題じゃないと。こんなことがまかり通ったら、もう厳粛な信託によって成り立っているというようなことが崩れていくというふうに思います。
　それで、総務省さんが、ちょっとこの問題についてほかの省庁についても調べようということで調べているというふうに聞いたんですけれども、どんなふうな調べ方でしょうか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　お答えいたします。
　私どもも、社会保険庁で無許可専従者がいたということは、国家公務員法では許可を取ることが義務付けられているところでございますので、やはりゆゆしき問題だと考えております。
　ただ、その他省庁については、そういう職員がいるかいないかについては予断をしているわけではありませんが、当然、人事当局としてはそういう専従の実態を把握しておくという必要があると、言わばこれは人事当局のガバナビリティーの問題だとも思っております。ということで、各省に対してその実態の把握についてお願いしたところでございます。
　それで、調査方法についてのお尋ねでございますが、社会保険庁における調査結果も十分お聞きして踏まえましたところ、ポイントは二つぐらいあろうかと思っております。
　一つは、こういう専従者というのは本部組織だけじゃなくて支部組織にもいることもあり得るということで、本部段階だけじゃなしにやっぱり支部段階までを調べる必要があるということと、あともう一つは、ポイントは人事当局、特に任用関係とかあるいは労務担当、こういった者はこういう情報が必ず経由する可能性が高いと。すなわち、任用関係の者というのは、個々の職員についてどういう先に配属されているか、あるいは給与が支給されているかどうか、あるいは専従許可を受けているかどうか、そういったものを知る立場にあるし、また知るべき立場であります。また、労務担当というのは、日々の付き合いの交際の中で、接触の中で幹部の組合員の顔とも面識があると。そこで、こういうような二つのセクションの者、こういった者に直接調査すると、そういう方法を取っているところでございます。
　あわせて、そういう実態の把握の中で今のような無許可専従の事実あるいはその事実の懸念があるという場合は、今度、二段階目の調査に入っていただくことにしておりまして、そのときにおいては個別具体的にどういう事実があるかどうかということを調査するという形にしております。
　加えて、こういう問題というのはなかなか、水面下深く入っている場合はそういう人事当局等においても把握され得ない場合もあり得るかということで、今、公益通報制度というようなのが全省庁に窓口が整備されております。そこで、今回の依頼においても、特にそういう公益通報制度を所管しているセクションと連携を取るということで情報収集に努めると、そういう形でやるということにしているところでございます。
○山下栄一君　私は、今回の五月二日に警察と防衛省除いて全省庁に官房長あてで調査かけられたけれども、ほとんど出てこないと思いますわ、担当部局にそんなん言うたら自分が責められるわけでありますから。だから、社会保険庁の調査というのはえらい気合の入った調査、まあそれは社会保険庁を変えたいこともあるのかも分かりませんけれども、三十名の方が分かったというふうに思うんです。
　せっかく総務大臣来られていますので、私は、社会保険庁、これはまあ内閣府の、渡辺大臣の下の再生会議に報告せないかぬということもあって、国民の激しい怒りもあったので、本格的な宣誓、署名して徹底的にやられたということから、三十名というのは氷山の一角という言い方もありますけれども、ただ形式だけの調査やったら国民はまた不信感を抱くん違うかなと、総務大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　今、委員お話にございましたとおり、単なる形式的な調査ということでは事実はなかなか出てこないんではないかと、こういう大変厳しい御指摘でございますが、当然、私どもの調査もそういうことを踏まえて、やはりまず実際に出てきた社会保険庁の調査をよく参考にしろということを申し上げました。
　今、三段階の調査ということがございました。今回私どもがやっておりますのは、まずその中の管理者調査という第一段階のものでございますが、やはりそこで、確かに宣誓まで求めているものではございませんけれども、きちんとした事実調査の端緒となるものがあればすぐ次の段階に進むということでございまして、そういう役割をきちんと果たさないと公務員に対してのいろいろな不信感が払拭されないということでございますので、締切り間もなくでございますが、やはりこうした社会保険庁で実際にしかし出てきたということを踏まえて、確実に各省に対しても調査を行っていただくように申し上げております。
　この点の委員の御指摘も十分踏まえたいというふうに私考えております。
○山下栄一君　ちょっともう時間がなくなって、済みません。
　厚労大臣にはもう御答弁求めませんけれども、是非これ、最終報告四月三十日にされて、今、実際これは上司の方も認めているということもあり、まず返還の問題があります。しかし、五年の時効がある。これも私おかしいと思っていますけれども、民法で十年の時効やのに何で会計法が五年なのかなという疑問もありますけれども、返還をきちっと求める、返還させる、そして懲戒処分をきちっとやる、御本人は当然ですけど、管理職も。そういうことをしっかりやらないと、期待掛かっておりますので、是非よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　官房長官に最後、済みません。
　今、税金の無駄等で内閣を挙げて取り組んでおられること、今日も質疑がございました。官房長官も非常にその意識高いということをお聞きしておるわけでございますけど、先ほどの委託費の問題、そしてこのやみ専従の問題ですね、これは内閣としてもきちっと意識を持って取り上げていただきたいと。その認識、取組の御決意を、内閣としての取組ですけど、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　今のこうした状況の中で、山下委員御指摘のように、委託費のずさんな使われ方あるいはやみ専従、誠に行政に対する国民の不信感をあおるものでありまして、許し難いことだと、こう思っております。
　先ほど担当の局長から、無許可専従というのは余り今まで調べたことはないと、余り実績がないというようなことがありましたが、私の二十数年の国会議員の経験でいうと、地方に随分ありましたですね。たしか広島県の教職員組合ですね、ここで解放同盟に出向している無許可専従者がいたと。これは国会でも随分話題になったことでありますから私よく覚えておりますが、決して、決して、今まで例がないことではないんです。実にむしろ多い、氷山の一角なんだろうと、こう思っております。
　したがいまして、今回、総務省を通じて各省一斉に点検をしておりますが、実は中央省庁のみならず地方自治体においてもこれをしっかりとやってもらうということは誠に大切なことだと、こう思っております。
　そして、本人はもとよりですが、今委員御指摘のあった管理職ですね。これに対する処分等々が大変甘いのではないか、管理者としての責任をきっちりと追及することが少なかったのではないだろうかということも反省をしながら、その辺も法令の範囲ということにそれは当然なりますけれども、その中で懲戒処分等をしっかりとやって、いずれにしても、行政に対する信頼というものを回復していくということがその要諦であろうかと考えております。
○山下栄一君　もう時間参りましたので。
　今日は会計検査院に検査要請しませんでしたけど、具体的にはこの場ではね。要するに、これは公金に係ることですし不正経理に係ることでもございますので、このやみ専従の問題そして委託費の問題、重点的にきちっと調査、会計監査してもらいたいと要望いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
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○委員長（小川敏夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、衛藤晟一君が委員を辞任され、その補欠として西田昌司君が選任されました。
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○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史でございます。
　甘利大臣、岸田大臣、お忙しいところ、ありがとうございます。
　今までの消費者行政の若干の総括と今後の課題について、経産省と内閣府に質問したいと思います。
　まず、悪徳商法、クレジット被害を防ぐための割賦販売法、特商法の改正でございますけれども、今、国会で審議されている最中で、今日はその内容には私の方は触れません。幾つかの課題も残されておりますけれども、全体として大変いい法改正ではないかと思っております。
　昨年のちょうど今ごろですか、甘利大臣にこの問題で消費者救済、被害者救済に役立つ法改正をというお願いをいたしましたけれども、大臣も何とかしたいといういい答弁をされて、その後、経産省の事務方も、私、最近本当に経産省、姿勢が良くなったなと思っておりますけれども、努力されてこういういい法改正になったんだというふうに思います。その点ではお礼も言いたいというふうに思っているところでございます。
　引き続き、経産省、消費者保護のために頑張ってほしいと思いますが、今後のことも含めて、せっかくですので、大臣の所感といいますか決意といいますか、一言お聞かせいただければと思います。甘利大臣、お願いいたします。
○国務大臣（甘利明君）　今回の法改正では、いわゆる特定して法律の対象とするのから、原則法律の対象とすると、原則を外す場合には個別に所管する法律がきちんとあることということを条件といたしております。これで、後追い的モグラたたきと呼ばれましたけれども、それを網羅的に把握対象とすることができるものとなったと思っております。これからも、総理のお話のように、消費者目線に立って行政をしっかりと進めていきたいと思っております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　また、岸田大臣も、今、消費者庁創設等、特に消費者センターの現場の現状改善に尽力されているということで、先日も現場で運動されている弁護士さんとか国民生活センターの方々とお話をいたしましたけれども、岸田大臣、非常に頑張っていただいているということで皆さん評価されているところでございます。是非、引き続き、消費者庁の創設を含めて、特に現場の消費者センターが大臣御指摘のとおり、かなりひどい状況になっていますので、この機会に改善を図ってほしいと思います。
　通告しておりませんけれども、もし一言あれば、どうぞ。
○国務大臣（岸田文雄君）　福田総理が消費者、生活者を主役とする社会をつくらなければいけないという思いを述べられ、消費者行政の一元化に向けて今努力を続けているところですが、その際に、中央に強い権限を持った新組織をつくると同時に地方にしっかりとした消費者行政組織がなければならない、国と地方が共に充実してこそ結果につながるということを強く感じております。是非、地方の消費者行政の充実につきましても、中央と併せてしっかりとこの政策を進めていきたい、このように考えております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　今後の課題として、今日は経産省、内閣府、両方にかかわりますが、マルチ商法の問題、特に今アメリカ型の新しい形のマルチ商法が大変な被害を起こしておりますので、取り上げたいと思います。
　お手元に資料もお配りいたしましたけれども、今、マルチ商法では聞こえが悪いということで、ネットワークビジネスという言い方を進めております。これは、ただ、経産省の特定商取法の言い方でいえば、もうすべて連鎖販売取引というふうに定義されて、紛れもなくマルチ商法でございます。
　これは、苦情相談件数も、国民生活センターの消費生活年報によりますと、この間、毎年二万件を超えるオーダーになっておりまして、かなりの苦情相談が来ております。経済産業省も力を入れて、かなり消費者に被害に遭わないようにということで注意を喚起されているところでございますが、まず、このマルチ商法の現在の市場規模と会員数、どれぐらいなのか、経産省の方から教えていただけますか。
○政府参考人（寺坂信昭君）　お答えいたします。
　連鎖販売事業につきましては、登録制などの対象になっておりませんので、事業者すべてを把握することは困難な状況にございます。また、連鎖販売取引の事業者が販売するものでございましても、事業者が他者に再販売する目的で購入するものと、それから自らが消費するために購入するものとが混在しているなど、市場規模を捕捉することに困難な面があります。
　したがいまして、一定の誤差が生ずる前提で、幾つかの前提を行いまして私どもが把握しております数字は、委託調査におけます推計調査がございまして、あえてその数字を申し上げますと、一兆円弱の市場規模があるものと推定をしてございます。
　また、会員数におきましては、過去に行いました調査で二千二百万人という数字が出てございます。ただ、この人数には個人の方がいろんなところで重複をしている場合がございますので、この数字そのものについては割り引いて考える必要があると見てございます。
○大門実紀史君　今、先ほど申し上げました特にアメリカのマルチ商法をやっていた企業がどんどん日本に入ってきているわけです。ちなみに、日本とアメリカはマルチ商法、今野放しですけど、ヨーロッパでは規制されております。アメリカでもう飽和状態といいますか、アメリカでマイナーな企業が日本に出てきて、日本なら稼げるだろうと、日本なら商売が広げられるということで今どんどん入ってきている状況で、世界のマルチ商法の市場規模の約六割が日本になっていると言われております。食い物にされているわけでございます。
　その一つのアメリカの資本の会社、ニューウエイズジャパンというところ、これは会員数が四十九万人、売上げ約六百億円でございますけれども、が二月二十日に行政処分を受けました。その内容を簡潔に答えてもらえますか。
○政府参考人（寺坂信昭君）　連鎖販売業者のニューウエイズジャパン株式会社、これはアメリカに本社を持つ会社の一〇〇％子会社でございますけれども、ニューウエイズジャパン株式会社につきまして、商品の品質や効能につきまして不実のことを告げて勧誘したり、あたかもだれもが継続的に高収入を得られるかのように不実のことを告げて勧誘するなど、特定商取引法に違反する行為を行っていることを把握をいたしました。
　このため、経済産業省は、今年の二月にニューウエイズジャパン株式会社に対しまして、連鎖販売取引を本年二月二十一日から三か月間停止するよう命ずるとともに、必要な業務改善措置を講ずるよう指示を行ったところでございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　要するに、勧誘行為の方に特商法違反があったということですが、仕組みそのものにメスが入ったわけではございません。
　お手元の資料の二枚目にその新しいネットワークビジネス、マルチ商法どうなっているかというのを図解にしましたけど、上の方は今まで日本でもあった、どんどん販売員を増やしていくと、そしてそこからマージンをはねて、たくさん増やせば増やすほど上の方の人たちがもうかるということですね。物をたくさん売ればもうかるということもあります。売っているものは今多様化していまして、化粧品、栄養剤、健康器具、医療器具みたいなものですね、いろんなものを売っております。
　アメリカ版というのは下の方、それにアメリカの形が今加わっているわけです。これは、販売員を階級を付けまして、ランクを付けまして、ブロンズとかシルバーとかゴールドとか、こういうふうに付けます。このブロンズとか、上に行けば行くほどボーナスが出る仕組みを加えているわけです。まさにアメリカンドリームで、このほんの一、二％のブロンズに到達すると億万長者になれるというふうな触れ込みでどんどんどんどん勧誘していってという仕組みです。要するに、下の者が上へ上へと貢ぐ仕組みがマルチ商法でございます。
　どうやって勧誘していくかというと、もういろいろ問題になっているセミナーを開いて、そこで洗脳に近いようなことをやってどんどんどんどん組み込んでいくということになっているわけです。
　これはほかにも被害が出ております。私のところに今、ニュースキンという同じアメリカの会社の下でやっている方から被害の相談が来ておりますけれども、これは国民生活センターにも苦情が毎年来ております。この相談者の話では、処分を受けたニューウエイズジャパンと変わらない勧誘方法をやっているということで、特に販売しているものも、私、ちょっと疑問がある。アメリカでは医療器具として認可されていない、ここにパンフレットございますけれども、認可されていないものも何かされているような錯覚をしてしまうんじゃないかというようなものを、新手の医療機器なんかを売っております。
　私は経産省が努力されているのは分かっておりますけれども、先ほどのニューウエイズジャパンの処分だけで一罰百戒ということになるのかと、それにしては規模が大き過ぎるマーケットでございます。そういう点では、このニュースキンも調査に入っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（寺坂信昭君）　個別の案件に関しまして、調査あるいは行政処分に関しますことについて、大変恐縮でございますけれども、予断を与えるような答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、その消費者トラブルの状況などを総合的に勘案いたしまして、必要と判断したものにつきましては迅速かつ厳正に対処してまいりたいと考えてございます。
○大門実紀史君　ここで調査に入りますと言えないのは分かっておりますが、最近、経産省、かなり厳しくいろいろやっていただいているので、その点では今後の取組、信頼しているところでございますが、先ほど申し上げましたとおり、日本では野放し、アメリカと日本だけが野放しと。ヨーロッパでは、こういう被害をもうある商法だということでいろんな規制を掛けておりますけれども、そういう点では、根本的には特商法で引っかける、つまり勧誘の仕方に違法性があれば引っかけるということで頑張ってはくれているんですけれども、それでは済まない段階、済まない規模になっていると。毎年二万件の相談となると、私は本当に根本的にメスを入れなきゃいけないんじゃないかなと思います。
　甘利大臣にこれはお願いとして聞いていただければいいんですけれども、日本も、先ほどからありましたとおり、消費者保護、消費者庁もつくろうという時代に入りましたので、何度も申し上げるとおり、経産省が一生懸命ウオッチングして、監視して、何とかしてやろうと思ってくれているのは分かるんですけれども、やっぱり更に何かを求めていくと。
　例えば、このネットワークビジネス、マルチ商法企業というのは情報公開をいたしておりません。売上高を出したり出さなかったり、自分たちの判断でやっております。会員数も公表したりしなかったり。会員数を公表しないということはどういうことかというと、先ほどのこのピラミッドの上の方にみんな到達しようと思って頑張るわけですが、そこに到達できるのは全体の一％か二％と。会員数全体が発表されますと、四十万人のうちの一、二％、自分がなれるわけないと、だから引いていくわけですけれども、公表しないと、いずれなれるんじゃないかと思って追いかけちゃうわけですね。
　そういう点でいくと、いろいろ情報公開も問題があります。そういうところも情報源を求めていってほしいと思いますし、ヨーロッパではもうそもそもこの商法そのものを規制しているというところがあります。日本でいきなりそこまでいかないと私思いますけれども、少なくともこういう二万件の被害、一個一個引っかけるだけではなくて、根本的に何とかしなきゃいけない時期にもう入っていると思いますが、少なくとも、このマルチ商法についてどうしたら被害がなくせるかという研究は経産省で力を入れて進めてほしいと思いますが、甘利大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　連鎖販売取引、いわゆるマルチ商法でありますが、これをめぐる消費者相談の件数は、御指摘のとおり、ここ数年、二万件を若干超える水準で推移をしておりまして、消費者トラブルの動向について引き続き注視すべきであることは御指摘のとおりだと思っております。
　先ほども冒頭、若干触れましたけれども、国会で現在御審議をいただいております特定商取引法及び割賦販売法の改正案でありますが、連鎖販売取引自体を主たる規制対象、規制強化対象とはしておりませんけれども、制度改正の一環として、まず一つとして、消費者の承諾を得なければ送信が禁止をされる電子メール広告、二点目として、個別クレジット事業者の加盟店調査義務の対象事業者、三点目として、個別クレジットに関する既払い金返還制度の対象契約に連鎖販売取引に関するものも含まれるように手当てをしているところであります。
　これらの法律改正事項の効果であるとか、連鎖販売取引をめぐる消費者トラブルの推移をしっかりと見極めつつ、必要に応じて制度の見直しに努めてまいりたいと考えております。
○大門実紀史君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　このマルチ商法ネットワークビジネスが毎年二万件も相談が来ているというときに、看過できない問題が国会の中で起きているので指摘をさせていただきたいと思います。
　この業界、アメリカの企業が多いわけですけれども、〇二年十一月に流通ビジネス推進政治連盟というのをつくりました。ＮＰＵと言います。Ｎはネットワークビジネスですから、まさにもうマルチ商法推進政治連盟と。年会費が法人が五十万円で、ただし加盟企業は非公開というふうな政治連盟でございます。この政治連盟の国会のパイプ役としてネットワークビジネス推進議員連盟というのができております。事もあろうに、マルチ商法を推進しようという国会の議員連盟でございます。しかも、自民党ではなくて野党の政党の中で、人数は少ないですけれどもつくられていると。
　野党共闘が大事な時期ですので、この問題は私、ずっと取り上げるのを熟慮してまいりましたけれども、もう四年にわたって政治的ないろいろ働きかけされているということで、消費者保護問題をずっとやってきた私としては看過できないということで、むしろ事が大きくならないうちに注意された方がいいという、まあ友情を込めて取り上げているというわけでございます。
　会長は、その党の最高顧問をやっていらっしゃいます藤井裕久さんです。（発言する者あり）与党のために質問しているのではありませんので、静かにしてもらえますか。前の会長、そして今の顧問が現国対委員長でございます。ほかの方はもう実名は今日は伏せておきますが、どうしても実名を出さなきゃいけないのは前田雄吉衆議院議員という方でございます。
　前田議員は、毎年のようにこのマルチ商法ネットワークビジネス業界の意向を代弁して国会で質問をされてまいりました。ずっと見てまいりましたけれども、もうちょっと目に余るということで取り上げさせていただきますけれども、前田議員の論理は、悪質な業者はけしからぬが合法的なものは擁護、育成せよと、そういうような論理でずっと取り上げてこられたわけですけれども、そういう擁護してきた、先ほどあったニューウエイズそのものが処分されたわけですから、何を考えていらっしゃるのかと。これは、そういう違法は取り締まれと、合法なところはいいんだと、擁護しろというのは、実はサラ金のときもクレジット被害のときも使われた論理なんですね。業界がそれを一生懸命言った論理なんですけれども、そうではないということで、構造的な仕組みを正そうということで貸金業法も割賦販売法も特商法も改正になったと、そういう流れをこの方御存じないんじゃないかと思います。
　しかも、前田議員が国会で質問するたびに業界誌ではもう拍手喝采という状況でなっておりまして、具体的にどんな質問をしたのかと申し上げますと、国民生活センターの、後で具体的に申し上げますが、パンフレットの書き方を批判するということ、あるいは国民生活センターの苦情相談件数のカウントの仕方を直せというふうなことを質問されてきました。私は、消費者保護のために頑張っている国民生活センターへの、これはもう政治的圧力だと私は判断せざるを得ないと思います。
　もう一つ申し上げたいのは、今、国会議員がある業界のために国会で質問したら受託収賄に問われかねない時代なので、本当に注意をされた方がいいと私は思っております。政治資金も今調べている最中でございます。
　問題は、今日申し上げたいのは、こういう政治家の圧力に対して国民生活センターがどう対応したかということですが、配付資料の三枚目が前田雄吉議員が問題にした国民生活センターのパンフレットでございます。これは、〇七年の二月二十八日の衆議院予算委員会第七分科会で、国民生活センター、被害を食い止めようと、なくそうと思って一生懸命こういうパンフレットを作っているにもかかわらず、この中に、左下の方にネットワークビジネスという名前が入っていることがけしからぬと、ネットワークビジネス全部を否定するものだと、このパンフを消せと、ここの文言を消せということで執拗に迫られました。
　当時、今日も来てもらっていますが、国民生活センター理事の田口さんは何回か抵抗されましたけれども、結局は、マルチ全部が悪いと誤解されないように配慮してまいりたいというふうなことを言われたわけですね。私の立場はマルチ商法全体が問題だと思っていますので、そんなこと言う必要ないんですけれども。しかも、このパンフレット、何もネットワークビジネス、ＭＬＭ、これはアメリカ式のマルチなんですけれども、これをかたって友達を勧誘しと言っているだけで、何も攻撃しているわけじゃないんですね。こんなものまで消せというふうな質問をされたわけでございます。
　このパンフレットを、国民生活センターに聞きますけれども、その後どうなったんですか。
○参考人（田口義明君）　お答え申し上げます。
　マルチ商法につきましては、トラブル事例が多いことから、国民生活センターにおいては、これまで各種の媒体を通じて消費者に対し広く注意喚起、情報提供を行ってまいりました。御指摘のパンフレットにつきましては平成十八年度に作成したものでございますが、国会質疑を受けてその記載内容や記載方法に関しまして特段の変更を加えたということはございません。
○大門実紀史君　変更はしていないけれども、今これ出すのをやめたんじゃないんですか。今出していますか、これ現物ですけれども。
○参考人（田口義明君）　このパンフレットの利用につきましても、各種の場において活用をしておりますし、また全国の消費生活センターあるいは大学等に配布をしておりまして、活用についてその後変更を加えたと、方針について変更を加えたということはございません。
○大門実紀史君　それで安心いたしました。もうこれ変更はしなかったけれども、できるだけ使わないようにしているということをお聞きしましたので、どんどん使ってください。大抵被害に遭うのはネットワークビジネス、ＭＬＭと、私これそのものがおかしいと思っていますけれども、これは少なくともちょっと遠慮して、それをかたってマルチ商法と、遠慮して書いているんですね。これでさえ文句付けられるんだったら本当に不当なことだと思いますので、これはもうどんどん今までどおり使ってもらいたいというふうに思います。
　もう一つ、私はここまで国会議員がやるかなと思いますけれども、やられているんですね、前田議員というのは。〇五年と〇六年の二年間にわたって衆議院の予算委員会第七分科会、同じ場で何を言われたかというと、クーリングオフの相談、国民生活センターがクーリングオフの相談件数をカウントするのをやめろ、苦情件数の中にクーリングオフの相談は入れるなということを二年間にわたって執拗に求めておられます。
　田口さんはそのときに、クーリングオフの方法を教えてほしいという場合は苦情相談にカウントしておりますと、まともな、私もそのとおりだと思います。現場を知っている人は皆そうですね。消費者センターに、国民生活センターに、今これ買ったものとか、マルチだったら在庫を抱えている、これクーリングオフするのにどうしたらいいですかと消費者センターに聞く場合は、もう困って聞くんですよ。そうじゃなければ元の会社に聞けばいいわけですよね。書いてあるわけです、クーリングオフのやり方は。だから、国民生活センターが判断されているように、クーリングオフの方法を知りたいという場合は、私は苦情相談に入れるのは当たり前のことをやってこられたと思うんです。
　それがけしからぬと。クーリングオフの問い合わせだから苦情相談の件数に入れるなということを前田議員は二年間にわたって質問をされてきたわけです。これに対して、国民生活センターは苦情相談の件数のカウントのやり方を変えられましたか。
○参考人（田口義明君）　国民生活センターや各地の消費生活センターに寄せられる消費生活相談は、その内容に応じまして、苦情、問い合わせ、要望の三つに大別されますが、国民生活センターが運営しておりますＰＩＯ―ＮＥＴというシステムにおきましては、従来から苦情を収集対象としております。
　この場合の苦情というもののとらえ方でございますが、例えばクーリングオフはどのような場合にできるのかといったような一般的な問い合わせは含まれませんが、そうした問い合わせが、相談者の抱えております個別具体的なトラブル事案を背景として、クーリングオフはどういうふうにしたらよいのかという、そういう方法等について助言を求めているようなものについては苦情としてカウントしております。このようなＰＩＯ―ＮＥＴのカウントの仕方については現在も全く変更しておりません。
○大門実紀史君　結構です。
　もう当たり前のことでございまして、こんなことに文句を付ける方がおかしいわけでございますし、そういう議員の圧力に対して国民生活センターが毅然とされているということを改めて確認して安心をいたしました。
　ただ、前田議員は、業界誌が、もう四回ですね、今年も含めて四回です、薬事法も含めてマルチ商法業界のために質問しているということで、雑誌の中で大評価をしているというようなことになっておりますので、案外、国民生活センターが前田議員の言うとおり、さっきのパンフレットも苦情件数も直したんだと、それを成果にしている可能性がありますので、そうではないということをこの国会の場ではっきりとさせておきたいというふうに思います。
　本当にこういう消費者保護の流れの中で、どこの党にもいろんな方いるかも分かりませんけれども、こういうことは本当に私は断固厳しく批判していきたいと思いますので、この議員連盟についても、私は、本当に良識派の方はたくさんいらっしゃるわけですから、中で正していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　岸田大臣に最後にお伺いいたしますけれども、私、これは与党からもあるかも分かりません、これからですね、一部の議員の圧力でこういう国民生活センターなどの業務が萎縮したり、あるいは消費者保護がおろそかになったり、こういうことは絶対あってはならないというふうに思っているところでございます。
　担当の大臣としてこの問題、いかがお考えか、コメントをいただければと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　国の施策あるいは行政の立場から申し上げるならば、やはり国民の立場に立つということ、何よりも重要な考え方だというふうに認識をしております。総理も施政方針演説の中で、消費者、生活者を主役とする社会を実現するんだと表明しております。
　是非、これから行政を進めるに当たって、消費者、生活者の視点、しっかりと大事にしていきたいと考えておりますし、また、先ほど委員から御指摘ありました消費者行政の一元化の議論の中にあってもそういった視点は大切にしていかなければいけない、このように認識をしております。
○大門実紀史君　もうお聞きすることはなくなりました。終わりますけれども、とにかくマルチ商法問題というのは、新しい名前で、新しい形で、しかも最大の被害を日本で今生んでいるという点で、先ほどもお願いいたしましたが、経産省、内閣府共にこの問題を、被害者をなくすために研究をお願いしたいということを改めて申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○又市征治君　社民党の又市です。
　初めに石破大臣にお伺いをいたしますが、今日は後ほど二〇〇六年度の予備費の承諾案件がかかっております。このうち一般会計予備費その１、２は、インド洋の米軍等に対する給油九十三億円、同じくイラク向けの十億九千五百万円が含まれておりまして、当然これは我々、我が党としては是認をできないという立場をまず明確にしておきたいと思うんです。
　そこで、このインド洋については、根拠だというテロ特措法は、選挙によって新しく選出された参議院で否決されたにもかかわらず、福田内閣が衆議院で再可決してまで延長をしたものであって、民意に全く反しているということはもう言うまでもありません。また、国会論議の中で、民間のＮＧＯ、ピースデポの調査活動によって、実はイラク作戦にも転用されていた疑いが濃厚だということも明らかになってまいりました。
　一方、イラクでは陸上自衛隊は撤退をいたしましたが、航空自衛隊による空輸作戦を今も継続をされている。空輸の内容は公開しないままですけれども、武装した米軍兵士や武器弾薬の輸送であると報道されている、これは常識なんだろうと思うんです。
　そこで、石破大臣に伺いますが、この四月の十七日に名古屋高等裁判所が判決を出しまして、航空自衛隊のイラクでの活動が憲法第九条第一項に反し、イラク特措法二条二項、三項にも反した。つまり、戦闘作戦行動と一体不可分のものであると認定をしているわけでありますが、この点についてどのように弁明なさるのか、御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　累次国会でお答えしていることの繰り返しになって誠に恐縮でございますが、私はこの高裁判決というものを等閑視するつもりはございません。それはそれなりに一つの判決として、事実として受け止めねばならないものだと思っております。
　そうでありますだけに、先生御指摘のように、私どもとして、これがいかに傍論であったとしても、そうであるだけになぜ私どもの航空自衛隊のイラク―クウェート間の輸送というものは必要なのか、なぜ憲法に反しないか。
　すなわち、今回の判決では、バグダッドは戦闘地域であるということが傍論の中で示されておるわけでございますが、私どもはバグダッド空港が非戦闘地域であるということを申し上げておるわけでございます。その地域において国又は国に準ずる組織というものが組織的、計画的に活動をしておるというふうに認定をしておらないところでございまして、したがって、法に定めた一時中断とか指示を待つとかいうことにはなっておらないわけでございます。
　そして、輸送している兵員も、これは国連の要員という者を多数運んでおります。あの地域において国連の要員を運びますときに、全く無防備の民間機ということを使うことは控えるようにということになっておりますわけで、私ども、先生が御指摘のような戦闘作戦に従事をしておるという認識は持っておりません。憲法の範囲内で、非戦闘地域において国連の活動を支援し、そしてまた安全確保活動をやっておるという認識でございます。
　法律に定めておりますように、憲法九条をいかに遵守するかということに腐心して作った法律でございますので、そういうことがあれば法の定めるところに従って対応しなければなりませんが、現在のところそのような意識は持っておりません。今後とも、よく御説明に努めてまいりたいと存じます。
○又市征治君　大臣は、今もお答えになりましたけれども、バグダッド空港は戦闘地域ではないと、こう述べておられるわけでありますが、バグダッド空港で過去に米軍機が攻撃をされたことは事実ですね。そうすると、もしここで自衛隊機が攻撃されるということになれば、これは戦闘地域と認定をされて撤収をする、こういうことの今御答弁の意味ですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、攻撃の主体が国際紛争の主体であるところの国又は国に準ずる組織であるかということにかかろうかと存じます。つまり、憲法九条第一項の「国際紛争を解決する手段としては、」ということを遵守するためにこのような法律の構成になっておるわけでございまして、その攻撃を加えた組織が一体いかなるものであるか、そこが国際紛争というものの状況を呈しており、攻撃を加えた者が国際紛争の主体たり得るかどうかということになるわけでございまして、攻撃を受けたからすなわち戦闘地域になるという判断は必ずしもダイレクトになされないものと考えております。
○又市征治君　何となく、何かテロは国又は国に準ずる組織じゃないんだと、こう言っておられるように聞こえてしようがないんですが、私はこの問題、ここでそんなに深く突っ込んで議論をする時間的余裕はございませんから。
　ただ、我が国は少なくとも三権分立を統治原則にした立憲民主主義国家なわけでありますから、三権の一つである裁判所が下した判断というものを行政府が当然尊重しなきゃならない。もしそうでないとすれば、まさに権力の暴走を許してしまうと、過去に苦い経験を持っているということはあるんだろうと思うんですね。したがって、この点は何か傍論であるとか、つまり、たまたまそれは損害賠償を求めておる問題については認めなかったというだけにすぎないわけであって、この判決の本旨として貫かれている問題については、行政府は、あるいは我々立法府の人間はしっかりと尊重していく、こういう立場に立たなきゃならぬのだろう、このことを改めて警告的に申し上げておきたいと思います。
　その上で、次に、政府のアメリカの軍事政策への追従というのはアフガンやあるいはイラク作戦ばかりではないわけでありまして、米軍再編に協力をして総額三兆円と言われるその経費負担については、国会での度重なる追及にも精査中ということを繰り返されるのみでありまして、全くそういう意味では防衛省の、この隠ぺい体質なんて言葉も随分と言われましたが、そう言わざるを得ない、こういうことだと思う。特に、グアムに米軍住宅を建設するのに日本の国民がなぜ負担をしなきゃならぬのかということについては全くお答えにならない。現行法のどこを探しても、こんな法的根拠はないと思うんですね。
　現時点で、米軍再編関連支出の総額は一体幾らになるのか。いつからいつまでの間にこれは負担しようというのか。一体どの会計、どの勘定からそれを出そうとするのか。その内容は一体何なのか。こういった問題について、もう二年来こんなことをずっと言っているが明確にされていないわけです。ここのところは是非明確にしていただきたい。
○政府参考人（長岡憲宗君）　米軍再編に伴う日本側の経費負担でございますけれども、これは先生も御指摘になられましたけれども、現在その具体的な中身につきまして日米間で検討が進められているところでございます。それから、日米間あるいは地元との調整を図っているものもございまして、大変恐縮でございますけれども、日本側の経費の負担総額につきましては現在申し上げる段階にはございませんけれども、引き続き、厳しい財政事情を踏まえつつ、所要の経費を精査してまいりたいと考えておるところでございます。
○又市征治君　それじゃ、改めてお聞きしますが、じゃ、今までのところ、この米軍再編負担経費は一銭も出ていないんですか。
○政府参考人（長岡憲宗君）　米軍再編経費につきましては平成十八年度の補正予算から支出をお願いをさせていただいておりまして、十八年度の補正、十九年度の予算、十九年度の補正、平成二十年度の予算案ということで、所要の経費を計上させていただいておるところでございます。
○又市征治君　これ、委員長、これだけ重大な、報道では三兆円程度になる、こう言われている。グアムの問題について言えば六千億円ぐらいと、こう言われている。中身は全然、言われても、精査中と、こう言われて、全く国会に知らされない。つまり、国民に知らさないということなんですね。
　したがって、この問題については委員長の方でお計らいいただいて、当委員会に可能な限りのものを提出をいただくように取り計らいいただきたいと思います。
○委員長（小川敏夫君）　防衛省の方では今の申出についてどのように対応されますか。
○政府参考人（長岡憲宗君）　先ほども申し上げましたように、今後も含めまして、総経費についてはまだ精査中でございまして、申し上げられる段階にございませんけれども、これまでの支出をさせていただきました経費につきましては予算要求をお願いして、事業の中身を御説明をした上で、これは二〇一四年度までに普天間飛行場の移設等の再編関連措置について完了するということで日米両政府間で合意をいたしておりますので、こういったタイトなスケジュールの中で、できるだけ早期に実施する等の観点から、一部の所要経費につきましては予算に計上させていただいて実施をさせていただいているところでございます。
○委員長（小川敏夫君）　ただいまの又市君の申出につきましては、後刻理事会で協議いたします。
○又市征治君　石破大臣、もう結構でございますから。
　次に、消費者行政の問題について、お伺いをいたします。
　消費者行政推進会議が、この二十一日、消費者庁創設を柱とした最終報告素案を発表をされました。我が党は、かねてから消費者行政の各省庁縦割りの弊害というものを排除をして消費者行政を担う一元的な組織を創設するように求めてまいりまして、せんだっても岸田大臣にそのことも要請をいたしました。改めてまた申入れをするつもりでございますが、その立場から、この素案には大筋我々としては賛成をするものであります。
　その概要をまず御紹介いただいて、その上で岸田大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　五月二十一日に第七回目の消費者行政推進会議を開催いたしまして、佐々木座長から会議の取りまとめに向けた素案が示されたところですが、その素案の中身、まずは消費者、生活者の視点に立った行政への転換という基本的な考え方を示し、消費者庁が満たすべき六原則として分かりやすさ等六つの原則を示し、そして、一元的な相談窓口の設置さらには表示、取引、安全など消費者に身近な問題を取り扱う法律を消費者庁が幅広く所管するというようなこと、またさらには、来年度から消費者庁を発足するというようなこと、こういった内容を含んでおります。この素案を基に、また議論が整理されて取りまとめに向かうというふうに認識しておりますが、この取りまとめ案を受けて、政府としても方針を決定したいと考えております。
　その際に、消費者行政推進担当大臣としましては、一つは、地方の窓口を始めとする地方組織の充実も図り、是非情報の一元化の仕組み、しっかりとつくっていきたいというふうに考えております。また、もう一つは、この新組織につきましては集約されてきた情報をしっかりと分析をし、そして対応できる専門性を兼ね備えている、こういった組織をつくらなければいけないと考えております。そして三つ目としましては、この新組織は消費者行政の司令塔たる役割を果たせるだけのしっかりとした権限を持たなければいけない、このように考えております。
　これらをしっかりと大切にしながら、消費者庁、新しい組織実現に向けて努力をしていきたいと考えております。
○又市征治君　大臣、そこで設置に当たっては、これまでの産業育成偏重にあったのを消費者の権利重視に改めるとともに、提案や調整にとどまらずに、勧告権限や立入調査あるいは流通差止めなどの権限とその実施人員を是非確保していただきたいというのが一つあります、お答えいただきたいと思うんですが。
　もう一つ、国民生活センターを縮小して相談部門を廃止するという案が出されていたんですが、この点はどうなりましたか。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず一つ目のお尋ねですが、まず新しい組織を立ち上げるに当たりまして、消費者の権利中心に改めるということ、これは先ほど御紹介させていただきました素案の中にも明記されているところでありますし、また、総合調整と併せて執行、勧告などの権限を有する消費者行政全般についての司令塔と位置付けるということもこの素案の中に明記をされています。執行、勧告そして立入調査等もこうした機能の中に含まれるというふうに認識をしております。それに見合うだけのしっかりとした組織、人員をつくっていかなければいけない、このように考えております。
　そして、もう一つの国民生活センターの相談機能の御質問でありますが、これにつきましては昨年、この問題につきまして、政府としましては二つこうした検討会の議論の結果を公にしたわけでありますが、十二月の段階におきまして、いろいろな議論の末、国民生活センターの相談機能につきましても充実を図るということで方針を明らかにしているところでございます。
○又市征治君　是非、そこの点はしっかりやっていただきたいと思います。
　そこで、役所の機構整備も必要ですけれども、最終的な解決である被害者救済について、抜本的なやっぱり制度を導入すべきなんだろうと思います。多分、今まで述べられた中にもその決意も含んでいるんだと思いますけれども、例えば、国が被害者に代わって悪徳業者に対して訴訟を行える制度を創設する、あるいはまた、国が悪徳業者に対して違法に得た収益の没収であるとかあるいは被害者への分配を行う制度を創設をし、被害者救済のための新法をやっぱり制定する権限も当然これ持つべきじゃないかと、こう思うんですが、この点どうでしょう。
○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘の点につきましては、まず四月二十三日に開催されました第六回の消費者行政推進会議におきまして総理が基本的な考え方を述べられておられますが、その中で、被害救済を視野に入れた新法の検討を進めるという方針が示されています。また、五月二十一日の第七回の消費者行政推進会議、ここで、先ほど御紹介させていただきました座長素案が提示されていますが、この素案の中に、父権訴訟そして違法収益の剥奪等も視野に入れつつ被害者救済のための法的措置の検討を進めるということが記載されております。
　これを受けて取りまとめが行われ、そして政府としましても方針を打ち出していきたいと思っておりますが、法的措置を含め、被害者救済のための方策についても検討してまいりたいと考えています。
○又市征治君　ところで、国の消費者行政は、自治体の消費生活センターなどに寄せられる情報であるとか苦情であるとか相談を基に成り立っておるわけですが、自治体の消費者行政予算というのはどんどん減っているわけですね。二〇〇六年度は総額百十六億円となって、約十年前の一九九五年度の総額二百億円から四割以上も減っている、こういう状況にあります。少しここらのところを紹介いただきたかったんですが、時間の関係から省略をいたしますが。
　そして、一人当たりの相談件数というのは、これは相当増えてきているわけですが、全国消費者団体連絡会の調べによりますと、相談の解決率というのは、二〇〇一年度の四・八％から二〇〇五年度には二・六％に低下した。どんどん減っているわけで、解決率がですね。これ当然、相談事ですから時間が掛かるわけですけれども、消費者行政の低下がやっぱり歴然としている。予算が減っているために、件数はどんどん増える、しかし人員は増えてはいるけれども、しかし追っ付かないと、こういう状況になるわけですね。これでは、強い権限を持つ消費者庁をつくっても、全国ネットワーク的な迅速、的確な行政とはなりませんよね、これ。
　したがって、同時並行で国の支援策が求められるんだろうと思いますが、この点の大臣の見解あるいは対処方針、お示しいただきたいと思う。
○国務大臣（岸田文雄君）　消費者行政を充実させる、そして消費者行政を一元化させる、こうした施策を進めるに当たって、国だけに立派な看板が掛かった消費者新組織ができてもこれは成果につながらないということ、強く認識をしております。是非、国と地方とともにこの行政組織が充実してこそ成果が上げられるというふうに考えております。
　その際に、この地方の消費者行政そして消費生活センターのありようが大変厳しい状況にあるということを強く認識をしております。総理も消費者行政推進会議の中で、当面国が講ずべき支援策の在り方について検討するということで地方の消費者行政の立て直しにつきまして述べておられますし、また、消費者行政推進会議の座長素案の中においても、国は相当の財源確保に努めるということが明記をされています。
　是非、この具体的な地方の消費者行政組織の再生に向けて支援策を考えていかなければいけないと思っていますが、増田総務大臣とも今協議をしているところですが、是非、この協議を深めながら具体的な施策を実現したいと考えております。
○又市征治君　是非、今後、来年度の発足に向けてしっかりとお取り組みいただきたいということを申し上げたいと思います。
　次に、舛添大臣に介護保険の問題についてお伺いしてみます。
　私は、今の介護制度、大変危機的だなと、こんな思いをいたします。ずばり言って、どうもヘルパーの皆さんの人件費の低さということが非常に大きな問題になっているように思います。介護職の平均給与が、厚生労働省の調査では二十万八千円、全産業の三十三万円より十二万二千円も低いという状況、離職率が全産業一六％に対してここは二〇％と高いわけですね。せっかくヘルパー資格を取得して経験を積んできた人たちが劣悪な、過酷な勤務条件に耐えかねて職場を去っている、こういう状況になっている。
　大部分の中小介護事業者は、ヘルパーを確保するためにましな給料を払ったら赤字経営に陥る、ヘルパーに去られて人材獲得に今追われている、こんな状態が、あちこちで悲鳴が上がっています。小規模な事業者ほど事業から撤退せざるを得ないという、こういう状況になっている。
　そこで大臣、この事態は、二〇〇六年度の軽度の人を中心とした報酬引下げの前から憂慮されたことなんですね。それを押し切った結果、憂慮が現実のものになっているということなんですが、ここのところの認識はどうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　介護の現場は、特にそこで働いている方々の環境、処遇、その処遇を含めて状況が非常に厳しいということは、私も又市委員と全く認識を同じゅうしております。
　それで、どういう手が打てるかということで今、働く人の立場それから事業者の経営の立場から調査をして、これに基づいて二十一年四月の介護報酬改定のときにはきちんと手を打ちたいというように思っていますが、全体的な社会保障費の抑制という中で介護の問題も例外ではない。
　そして、私は、治療よりも予防、予防の介護をきちんとやることによって重度にならない、こういうことに対する対策というのは十八年度において、基本的な理念は間違っていなかったと思いますけれども、やはり何といっても給料、処遇ですね、この問題が一番大きい。そして、定着率が悪い。更に言えば、介護保険のいいところでもあるんですけれども、たくさん民間の参入をいただける、選択肢は増えましたけれども過当競争になっている、その面も、この需要の伸び方に比べて事業者の供給の伸びの方が大きい。
　こういう様々な要因があると思いますんで、調査をきちんとした上で抜本的な対策を立てたいと思っております。
○又市征治君　更に報酬の低いのが、二〇〇六年からの新メニューでもある小規模多機能型居宅介護ですね。
　私は、昨年七月、質問主意書で、これが早くも事業者の赤字や撤退でつぶれかかっている実態をただしました。介護報酬は、要介護一の場合だと、一般の居宅サービスが一万六千五百八十円であるのに対して小規模多機能では一万一千四百三十円で、三二・一ポイントも低い。しかし、答弁書を見ますと、介護報酬は審議会で決めたんで適切だと、極めて無責任な答えというか、機械的なんですね。そして、賃金は労使契約で決めろとか、市町村は独自に介護報酬を上乗せしろとかというようなまあ無責任な回答ですよ。
　答弁書の最後の一行で、介護報酬の在り方を含めて検討してまいりたいと、こうなっているわけですが、どのようにこれ検討されたんですか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　お答えを申し上げます。
　昨年七月に先生から御提出いただきました質問主意書でございますけれども、小規模多機能の居宅介護につきましては、お尋ねのように、今後、サービスの普及状況も踏まえて、介護報酬の在り方を含めてその在り方を検討したいということで御答弁いたしました。
　この小規模多機能の居宅介護でございますが、平成十八年の介護保険法の改正で地域密着型のサービスの一事業として新たに創設されたものでございますけれども、この普及状況につきましては、答弁書の時点では九百八事業所でございましたけれども、今年の四月末の現在では千五百四十七事業所ということで、一応着実に事業所としては増加をしている傾向にございます。
　それから、介護報酬についてお尋ねがございましたけれども、居宅サービスに関する月当たり一万六千五百八十単位ということでございますが、これは、居宅サービスに関しては支給限度額でございますので、実際の利用実績で見ますと、直近の今年の二月の時点で見ましても、要介護の一の方で受給者一人当たりの費用額というのは約七万円弱となっておりますので、そういう意味では、この一万一千四百三十単位、すなわち十一万円という水準は一概に低いとは必ずしも言えないのではないかというふうに思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、介護報酬につきましては現在調査をいたしておりますので、賃金等介護労働者の実態あるいは介護事業者の経営実態について十分精査をした上で、また、社会保障審議会の介護給付費分科会で十分な御議論をいただいた上で、平成二十一年の改定時に適切な対応をしていきたいというふうに考えております。
○又市征治君　あなた方、すぐ何か審議会だとかそういうところに責任転嫁するんだけれども、この間からだって、後期高齢者医療制度の問題だって、方針は出したけれども実態は全然把握していない、だから今になって調査をしなきゃならぬと。もうちょっと現場の状況をやっぱり把握をして、自ら把握しながら生きた政治やってくださいよ、生きた行政を。そのことを強く求めておきたいと思うんです。
　そこで、これは大臣、さっきもおっしゃいましたが、賃金を改善しましても、この零細な介護事業の経営を更にこれは圧迫してしまって撤退事業者が増えるということでは、これは無意味なわけですね。他方で、高齢者のこの保険料を、当初三千円前後だったのが、現在既に平均で四千九十円、これ以上これまた無理だ。そうしますと、介護労働者のやっぱり賃金保障というのは公的支援によるほかないんですよ、これね。ここのところが、だから二千二百億ずつ削っているからという、そこがまるで、それがまるで厚生労働省の憲法みたいなことをおっしゃるから問題なので、やはりこの実態を、そこの現場を預かる大臣として、本当にやはりこの介護、お母さんを大変見られたということで、随分とこのことには大変な関心をお持ちになってここに力も注いでこられたわけですが、そういう立場から、こうしたこれからの高齢社会に対応して、しっかりとこの問題を取り組んでいただく、この点についての御見解をお伺いしたいと思います。