Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（安倍晋三君）　海外経済協力に関する検討会、いわゆる原田委員会でありますが、報告書は、我が国の国益を踏まえた戦略的な海外経済協力をいかに効率的に実施すべきかとの観点から、政府内体制及び実施機関の在り方に関する提言が行われております。
　報告書におきましては、政府内体制の在り方については十三省庁十五閣僚で構成されておりました対外経済協力関係閣僚会議が、ここでは実質的な審議が行われずに、すべての閣僚が参加をするという会議である建前上、極めて重要な会議ではあるんですが、ここでは自主的な会議ではなくて、ここでは言わば決定機関的な役割を担っていた。やはり実質的な審議、判断という観点からは十分機能を発揮をしてこなかったということを踏まえまして、我が国の海外経済協力に関する重要事項を機動的かつ実質的に審議し、戦略的な海外経済協力の効率的な実施を図るため、司令塔的な役割を果たす海外経済協力会議の設置が提言をされたわけであります。
　例えば、安全保障会議におきましては、これは防衛庁だけではなくて、正にこれは総理大臣が入って、官邸が入る形で政策の決定を行っているわけであります。また、経済政策、予算編成の基本的な方針につきましては、経済財政諮問会議の場におきまして、ここでやはり総理も入って、官邸も入って、またここは民間の有識者、専門のマクロ経済学者等々も入って議論がなされるわけでありますが、しかしＯＤＡというのは極めて重要な政策的な判断を要するものであるにもかかわらず、今までそれぞれの省庁において検討がなされてきたと。つまり、個々の国については個々の国の事情のみを考えていたわけでありますが、大きな、これは世界じゅうを俯瞰した中で、日本にとっては例えばエネルギーの確保は重要ですねという観点から、だから全体を見てどういうふうに配分していこうかという観点はなかったのではないか。そういう反省点の中で設置を決定したわけでありまして、総理大臣及び少数の閣僚で構成される海外経済協力会議を内閣に設置をいたしまして、五月の八日に第一回の会合を開催をしたところでございます。
　顔の見える援助の観点から、円借款、技術協力及び無償資金協力の連携を更に強力化するため、実施機関を統合し、ＪＩＣＡが一元的に実施をすることになったと、こういうことでございます。これも、言わば円借款、技術協力、そしてそれから無償資金協力と。この中で、例えば円借款、技術協力の段階から無償資金協力に移っていって、そしてその後は言わば国際金融の形でという、そういうふうにだんだん卒業していくという過程においても、一元的にこれ政府としても考えていくことができるというこれは仕組みになっているのではないかと、このように思います。
○阿部正俊君　時間も余りありませんので、少しはしょって次に参りますが、今、官房長官お触れになりました海外経済協力会議、非常に私は、発想としては当然のこととして一つの帰結かなというふうに思いますけれども、その設置で考えていくということは。ただ、原田報告書でも言われていますが、政府内体制の一元化、あるいは司令塔として明確化していくんだと、こういうふうな表現がございますが、先ほどお聞きしますと、例えば外交の機微に触れる点があるので情報の公開はしないと、こんなふうなことが言われておるようでございますけれども。
　私は、議事録を公開するというだけではなくて、それがすべてじゃないと確かに思います。だけれども、会議つくって、何か意見交換会で自由にやっているというだけではやっぱり司令塔じゃないんじゃないかなという気がしますので、何か司令塔というのはやはり存在感が感じられるものでなきゃいかぬですね。例えば、何か変わったけれども、どうもあそこで決めたらしいと、らしいでいいんです。議事録オープンにするんじゃなくて、そういうふうな存在感のある閣僚会議であってほしいと。それが、そういうときに議事概要なりをどう出すのかというのはいろいろありますけれども、非公開が原則だから何も出さないということだけで私は済む話じゃないんじゃないかなと。言わば、公開しないけれども存在感を持った閣僚会議であってほしいというふうに思いますけれども、御所見いかがでしょうか。運用方針というのはお聞かせいただければと思いますが、よろしく。
○国務大臣（安倍晋三君）　確かに、阿部先生のおっしゃるとおりなんだろうと思います。
　司令塔というのは、存在感があって初めて司令塔たり得るだろうと、このように思います。そこで、しっかりと議論、協議された結果、重要な方針が、例えばＯＤＡの基本的な方針が決まっていくということを、これは正に国民の皆様にも分かっていただけるような工夫はしていきたいと、このように思います。どういう決定をなされたかと、それはどういう視点から判断したかということは、どのようにこれは対外発表ぶりをしていくかということも検討課題として考えていきたいと、このように思っております。
　大切なことは、まだ一回しか会合を開いていないわけでありますが、実績を積んでいくことによって、これはなるほど司令塔的な機能を果たしている、そして存在感を持ってちゃんと戦略的に国益にかなった形で決めている、そしてさらには、これはもちろん国際社会が目指す理想に向かってちゃんとＯＤＡを活用していると、こう御理解いただけるような実績を残していきたいと、こう考えております。
○阿部正俊君　是非、そんなふうな考え方で、一回目の会合だけで、時々集まって重要な意見交換をやるというだけでは、あるいは非難として屋上屋を重ねるようなことになってしまうんではやっぱり意味がないんで、どうかひとつ司令塔としての存在感というのを、一番大事なことなんだと思いますので、是非運用方よろしくお願い申し上げたいと思います。
　それで、実務的には、そうするとスタッフというのはどういうふうにその会議をやっていくのかねという、集まってから、さあ自由に話してくださいではどうにもなりませんので、その前にいろんな下準備といいましょうか、というものが大変重要ではないかと思うんですが、先ほど官房長官のお話ですと、官房に十余名の専任のスタッフを置くと、こういうことでございますが。それと、外務省さんとの連携というのをもう非常に綿密にやらなきゃいかぬ話ではないかと思いますが、この点について、最初はうまくいくのかなというのがちょっと心配な面もないではないんで、ちょっとお考え方をお二人の大臣から、それぞれ一言ずつお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほど官房長官の方から、海外経済協力に関する検討会報告書の中におきましても、事務の現状、外交政策との関係を考慮し、外務省が関係省庁との連携を深めつつ、海外経済協力会議の審議する基本戦略の、役所が書くのは大体こういう文章になるんですが、うまくやれということが書いてあるんですけれども、実際うまくやるかやらないかは、これは人の問題ですから、基本的にはＯＤＡの調整やら何やらの中核の任というのを、これは外務省の方が企画やら立案やらはやらにゃいかぬところだと思っておりますんで、いわゆる事務局の人数は限られておりますんで、そういった意味では、外務省とこの協力会議事務局との運営というものを、これはきちんと緊密な連携を図っていかねばならぬということだと思って、これはもう重々心して掛からねばならぬと思っております。
○阿部正俊君　それじゃ、安倍長官、記者会見の方がありますので、結構でございますので、どうぞお立ちくださいませ。
　さて、麻生大臣にこれから三十分ばかりお聞かせいただきたいと思いますが、まず最初に、お世辞言うわけじゃありませんけれども、このホームページに載っかっています大臣が今年の一月十九日に日本記者クラブでスピーチをされましたときの、私は大変いい内容だなと本当に感心いたしました。実は、他の委員の人たちにもごらんいただいたらどうかというのでお勧めしたりしております。
　これは、これから、先ほど顔の見えるＯＤＡということを申し上げたし、今も強調されておりますが、そういう意味でも、この考え方、情けは人のためならずということを一つのキーワードにしながら国民の中に理解を広めていく、大変大事なんじゃないかなと思います。
　顔の見えると言うときに、私、二つあると思っています。
　一つは、それぞれの国々で日本の援助だよということを表現していくといいましょうか、どう認識してもらうかという顔の見えるＯＤＡ。例えば橋架けたときに、その橋のたもとに、これは日本の援助でできたんですよという、日の丸とともに書いてあるとか、それもあるでしょう。
　だけれども一方で、もっと私は少し距離感があるなと思うのは、先ほど、ＯＤＡの額の問題もありますが、日本国民向けにＯＤＡの必要性なりお金を、先ほど黒岩さんの話ではありませんけれども、みんなのお金を出してでもやっておるんだと、やる必要あるんだというふうな御認識の顔の見えるＯＤＡというのをどうつくっていくのかというのは、相当やはりまだ距離感があるやに私は感ずるんでございます。
　あえて言いますと、それぞれ私ども選挙ということで抱えています、試練を受けていますが、地元に行きますと、そういうお金あるんならその前にこっちくれよみたいな話を、どうしてもやっぱり出がちなんですね。そこをどうこたえて説得し、世界の中の日本ということのためにはこれが要るんだよということをやっていくためには相当やはり力を出していかないといかぬのだなと思いますし、今までと違った手法でメッセージを出し、かついろんな取組方を、ただ白書を出すということだけじゃなくて、必要なんじゃないかなという気がしますけれども。
　まず基本的に、大臣のこのスピーチの精神に盛られたことを踏まえながら、そんな考え方での、いかに国民の理解を進めていくかについて今までと違った方策というものを欲しいなと思いますけれども、大臣なりのお考えをお聞かせください。
○国務大臣（麻生太郎君）　ＯＤＡの場合、先生、これいろいろ言い方があるんだと思うんですけれども、みんな、ヨーロッパはアフリカに、日本の場合は主にアジアに、アメリカの場合は主に中南米に金と技術と人等々をみんな送って同じようなことをやったんだと思うんですね、時期こそ違え。しかし、アジアは成功した。何でアフリカと中南米はうまくいかなかったんだろうかという考え方に立ったときに、私は、アジアの国々の文化が違ったとかいろんな表現があるとは思いますが、やったことはほとんど同じです。
　特に日本の場合は、一九八五年のプラザ合意以降、二百四十円が百二十円に跳ね上がった円の力を背景に、あの当時は円高不況とかいう意味不明な言葉が続いていましたけれども、自分の国の通貨が高くなってつぶれる国なんかどこにあるかと思っていましたけれども、とにかくその金バックにしてアジアにみんな人件費等々を考えて出ていったんだと思いますが、結果として、出ていった工場が軒並みとは言いませんけれども、多くのが成功した背景は、やっぱりそこには日本人の働く姿があったからだと、私はそう思っています。
　先ほど谷合先生がアフリカに住んでおられたと言われましたけれども、私もアフリカに、西アフリカ、シエラレオネというまだ大使館も領事館もないような、今でもありませんけれども、あの危なっかしいところに二年ほどおりましたし、ブラジルにも一年少々住んでいたんですが、いまだかつて、そこで現場で働いている人というのを見たことが私ありません。しかし、アジアの場合は、明らかにそこに日本人が働いているという、いわゆる勤労という精神というのは間違いなく日本のＯＤＡと一緒にくっ付いて出ていっている。ある意味、最も大きな私は日本のソフトパワーに数え上げられるべきものなんだと、私はそう思っています。
　インドに行かれると、もう今はインドの多分地下鉄が一番いい例だと思いますけれども、地下鉄は、これは日本のおかげでできたというのがもう、だれが造ったか分からないように小さく何か端っこの方に書いてあるなんというんじゃない、もう真ん真ん中にどでかく絵がかいてあって、全部日本のおかげですということが書いてあるんですが。同時に、これができるまでの間、徹底しておれたちは働くということの意義を日本人の技術者に教えてもらったと。とにかく期日前にできたこれだけ大きなプロジェクトはインドにいまだかつて一個もないんだと。とにかく覚えた日本語はたった一つ、納期という言葉だそうですけれども、納期、納期というのは、きっと多分いった土木屋のおじさんたちも納期の説明英語でできるほど能力、英語がうまかったとは思いませんけれども、とにかく徹底して、とにかくもう何か納期と、もうとにかく時間と納期しか言わないんですって。とにかくもう追い立てられて、結果としてこれだけ大きなプロジェクトを予定より早くできた。かつ、でき上がった地下鉄は今ほとんど十分以内の遅れで全部オペレーションができているというのは、もうインドに交通機関はこれしかないというんでえらく言う。そういったようなものが間違いなく顔の見えるものとして向こうから援助が感謝される。
　また、カンボジアいらしたら、お札の裏側見ていただいたら日本橋という橋が見えますけれども、いわゆるカンボジアのお札の裏側にその橋が刷り込まれているんですけれども。
　いろんな意味で、日本のそういったものが出ているんだと思いますが、これが回り回って、先ほど黒岩先生のところで御指摘にありましたように、これは国内向けは理解がされているかといえば、それはなかなか、インドの話だって、私、一月一日か二日か行かされた、あれ行かなきゃ多分知らなかったと思いますし、インドで地下鉄に乗ることもなかったでしょうし、そういった意味では、我々はそういったことを経験させてもらったから申し上げられるんで、こういったものはやっぱり日本でもそういったのがちゃんと分かってもらうように、回り回ってやっぱり日本向けの顔の見える部分も何とかせいというのは、私も全く同感であります。
　ちゃんと回り回って日本に、こっちに返ってくるんだというところは、東南アジアに旅行に行ったり何かに行けば分かってもらえるところですけれども、なかなかそういう機会もありませんので、それは今ホームページがあるじゃないかとおっしゃいますけれども、これはちゃかちゃかできられる方というのは失礼ですけれども自民党の中の半分以上はいませんから、そんな人は。御年配の方はおできになる方はほとんどありませんから、もう若い人だけ。そういった方々は、おおっとかみんな言われますけれども、とてもじゃありません、私より上の方でそんなことをやっておられる方はほとんど存じ上げませんので。そういった意味ではなかなかホームページって、それちゃんとプリントアウトしてお渡しするか何かしないとなかなかだと思いますので、ちょっと正直この国内向けの効果につきましては、ちょっといろいろほかの手段を使って、広報活動というのかな、そういったものを努めていって、回り回って日本のためになっておるという話をきちんとしていくようにする努力をしていかねばならぬと思っております。
　長くしゃべりましたけれども、済みません、肝心なところです。
○阿部正俊君　本当にもっと大臣にお話ししていただいていいんですけれども、是非委員の皆さん方ももう一度、ごらんになっていただいていない人があれば、このホームページに載っていますので、是非お読みいただければ有り難いなというふうに思います。
　私もかつて外務副大臣をたまたまさせていただきましたけれども、そのときにＪＩＣＡの写真をお借りしまして、私の生まれ育った言わば母校ですけれども、小学校で五、六年生を相手にパワーポイントで映像を使いながら、やっている仕事を紹介しました。そしたら、例えばアフリカの少女が朝起きてまず最初にやる仕事が水くみに行く仕事だという話とかですね、あるいはカンボジアのポル・ポトのときの地雷で犠牲になって片足をなくした少年の話とかですね、どっかで農業指導をやっている話とか、非常に今まで見たことも聞いたこともないような話だというふうに言われていましたけれども、そういう、もっともっと何か地道な、映像を使ってでもたくさんたくさんそれをやってもらうことが私は日本のそういったふうな認識を高めていく、顔の見えるといいましょうか、顔の見えるって何か分かるというだけじゃなくて。
　あとは、今日厳しい話がありましたけれども、そういう面もあるかもしれません。だけれども、大きな感覚で、もっと世界は様々な事情がある中での活動ということを理解してもらっていかなきゃいかぬことなんじゃないかなというふうに思いますので、是非いろんな基軸なりいろんな手法を使って、その辺の理解を高められるようにしてほしいと。
　ましてや、先ほどからＯＤＡの額のお話がありましたけれども、〇・七％まで目標となりますと、本当に三兆円超えるわけですね。これは夢また夢みたいな話ですよ。今ではもう四十兆円の税収しかないわけでございますので、八十兆円使っているみたいな実態の中で、それを何兆円か増やしていくということは、私は本当に相当な覚悟と新しい物の考え方が要るんじゃないかなと思いますけれども、それはまあともかくとして、もう触れませんが。
　そのときに、是非私はあれしてみたいのは、大臣のこれにも書いてございますが、日本のＯＤＡの考え方というのは、例えばよく言われるのは、パンを上げるんではなくてパンの焼き方とかあるいはその前提となる小麦の作り方とか、そういうのをやりましょうやということをやっていくんだということをよく言われますけれども、その精神。あとは、大臣は勤労と言われていますけれども、志操のということで、志すと操と書いて志操と言われていましたけれども、そういうふうなことのソフトパワーも非常に大きな力になるんだというようなことを大臣言われていますが、そのとおりだと思いますので、その辺についての、人材の交流も含めて、日本の顔の見える存在感のある日本のＯＤＡというのを構築していくことが大事なんじゃないかなと思いますけれども、以上のような点について大臣の、まあ同じような御発言になると思いますけれども、簡単にもう一度お願いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　多分、勤勉だと我々はみんなそう信じているんですけれども、今自分の子供に毎朝二キロ歩いて水くんで持ってこいって言って、まずうちの息子やりません。娘も絶対やらぬと思いますね。そんなことは、まず今の子供にそういう勤労を要求しても、まずする子供は今日本にはおらぬと思います。しかし、現実そういうことをやった上で学校に行っているインドの子供とかパキスタンの子供というのは一杯おりますんで、そういう意味では、私は勤労というものに関する考え方というのは、少し我々余りのぼせていると間違えるんで、そんなに勤勉でも勤労でもないんじゃないか、我々程度に勤労な人はほかにいますと、まずそう思っております。
　それから二つ目に、やっぱりこの国の場合は、どう考えても向学心が高いということは確かだと思いますんで、向学心がくっ付いている。勤勉プラス向学心、いわゆるもっともっとって、好奇心とかいろんな表現があるのかもしれませんが、それが二つ。この二つまでですと、多分ベトナムに行っても韓国に行っても同じような人多分一杯見ると思いますが、私ども、もう一つこの日本という国がこれまでになった大きな理由の一つに、僕は公徳心、いわゆるパブリックモラルというようなものが、すごい我々の先輩やら何やらは高かったんだと思うんですね。それが証拠に、やっぱりこの国はどう考えても、先進国の中でこれだけ犯罪が少ないところ珍しいですもん。少なくとも、夜中日比谷公園一人で女性が歩けるとかですね、盛り場女性が一人で歩けてるとか。
　この間、これアメリカ人の話ですけれども、日本に来て一番驚いたもん何だか言ってみろって、日本で一番感心したもん何だか言ってみろと、すしがうまいなんかつまんないこと言うなよと、何が一番印象的だったかと言ったら、地下鉄だと言った。それで、ああニューヨークの地下鉄は汚いからなとそう言ったら、ノーと。最終電車に乗ったら地下鉄の中で酔っ払って寝てたのがいたと、それで、あっ、これがうわさに聞く過労死ってもんだなと思ってじっと見てたと。死なない。数か月いて、この国は夜地下鉄で酔っ払って一人で寝てても盗み、かっ払いに遭わないほどこの国は治安がいいんだということに気が付いて、アスタウンド・アス、驚愕した。考えてみると、外にやたらと自動販売機あると。壊れてんのかと思ったら、入れたら出るということはあの中に金が入っているってことだと。にもかかわらず、ぶっ壊されたり盗まれたりしないというほど治安がいいと。ニューヨークに屋外に自動販売機が林立するなんてことはニューヨークじゃ考えられぬと。それほど治安がいいと。
　そういったようなところというのは、やっぱりこの国には、長い間我々は当たり前に思っているけれども、すごい大きな資産、財産なんだと思っております。そういったものが、多分いろんなものと一緒にお金とか技術とか一緒に付いて出ていっていると思うんですね、私には。だからみんな、この国に来ると何となく別のものを感じる。今いろんな人が貧しい国から人が入ってくる。犯罪が増えているって、いろいろこれ警察なんかも言うところであります。
　しかし、私どもとして、豊かな国に貧しい人が入ってくるのは、これはもうローマの昔から変わりありませんが、やっぱりこの国は金持ちが住みたくなる国、年を取った高齢者、高齢者の方が若い人より金持ってますから、高齢者が住みたくなる国、なぜなら治安がいいから、環境がいいから、なぜならみんな働くから。
　そういった意味では、活力ある高齢化社会というようなものを、もし我々が創造するのに成功すれば、これ間違いなく先進国はみんな高齢化するんですから、そういった国々がジャパンという国をまねたいと、ああいった国になりたいと言われるようなものにしていくための支えているものというのは、多分一番最初に言われた、施しをするんじゃない、魚上げるんじゃない、釣りざおと釣り方までは教える、しかしえさはおまえ自分で探して付けろと、そういう多分やり方してきているんだと思うんですよ、我々の先輩のやり方というのは。
　だから、何からおんぶにだっこ、日傘までくっ付けない、もう絶対、最後は自分でというところは、最後はやらせているというところが納期、納期と言われて最後に頑張るという言わせるものにさせる、何かそういったこう、正確なまだ分析ができているわけじゃありませんけれども、そういったものが我々に受け継がれているのかなと思って、特に現場の技術屋の人を見るたんびにちょっとじんと来るものがあるほど、特に高齢者と言っちゃ失礼ですな、私も年金対象者ですから、まあ高齢者。とにかく、会社辞めた六十過ぎぐらいの方が実にアジアに一杯今出て技術指導をしておられるのに、結構年配の方が第二の人生を生きがいのようにしておられるというのが、僕は、それがアジアの人たちがこっちを向かせている非常に大きな理由なのかなと。金の額もありましょうけれども、そういった哲学が一緒にくっ付いていっているというところがみそかなと、そんな感じが私の率直な実感であります。
○阿部正俊君　一つ、二つ、少し端的にお聞きしますので、お答えいただければと思います。
　一つは、我が国のＯＤＡは、我が国外交は武力ではない外交をやりましょうということでやってきていますので、そのためには大きな柱だと思うんですね、ＯＤＡというのは。そうするためには、逆に言うと国策として非常に大事なことですから、武器の使用ではないけれども、緊張感を持ってそれを使ってもらわなきゃいかぬということなんではないかと思うんですね。どうも、何かお金だからいいんだというようなことで安易に使われることはないと思いますけれども、高度成長期にはそういう形でＯＤＡが使われた傾向がないわけではないと。それの影響が少し残っているやに思える部分もありますんで、もっとやっぱり、もしかしたら人殺しにもなりかねない武器の代わりにこれを使うんだよというのは、ある種の緊張感といいましょうか、あるいは政策目的といいましょうか、意識をしっかり持って使ってもらうというふうな固い意思が要るんじゃないかと思いますけれども、一言、お願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　全く御指摘のとおりだと思います。いわゆる大砲をバックにした外交をやっているわけではありませんので、日本としてはこういったＯＤＡというのはすごく大きな外交手段だと思いますが、それを使うに当たってはきちんと緊張感を持ってやるべき、当然だと思いますが、御指摘は全く賛成であります。
○阿部正俊君　それから、あともう一つは、実は我がＯＤＡの委員会に関することでもありますけれども、せんだって新しい試みとしてＰＮＧの、パプアニューギニアのソマレ首相をここにお呼びしましてスピーチをお願いし、若干の意見交換をさせていただきました。言わば立法府としてどうかかわるのかということはいろんな議論がございますが、やはり立法府の中で、外交は政府がやるんですけれども、立法府でも関心を持って、舞台としてここを設営し、おいでいただいて、国民へ顔の見えるというものの一環としてそういう場を用意することも私は意味があるんではないかなというようなことでやりましたが、この委員会という、あるいは国会という、立法府というものは、やはり顔の見えるＯＤＡ、国民に理解されるＯＤＡという場合にはやはり心して少し関係を持ってもらうように政府としても考えてもらったらいかがなもんだろうかなと、こんなふうに思っているわけです。
　したがって、これからの相談事でございますが、私の考えとしては、いずれ政府としても、ＯＤＡ大綱には書いてございませんが、戦略的に今度ＯＤＡを考えるということでございますので、国民に向けてのアピールの一環として、国会に対しても、どういう形かは別にしまして、定例的にＯＤＡについての方針なりあるいは評価なりについて御報告いただき、審議をし、国民にアピールしていくということも考えられるのではないかなというふうに思いますけれども、一般的な白書はございますけれども、その辺についてはもう少しルール化できないかなということで今後の相談としていきたいと思いますけれども、大臣のお考えをちょっとお聞きしたいと思います。
○副大臣（金田勝年君）　阿部先生の御指摘は、非常にこの特別委員会が発足してからのいろんな経緯を踏まえての重みのある発言だというふうに思います。
　いずれにしても、ＯＤＡは税金を原資とするものでありまして、その実施に当たりましては我が国国民の理解というものは不可欠であると、このように考えるわけであります。その意味におきまして、このＯＤＡ特別委員会においてＯＤＡについて様々な角度からの御議論をいただくということは非常に貴重な機会であるというふうに私どもは思っておるわけであります。
　これまでも外務省というのは、ＯＤＡ大綱にのっとりまして、毎年ＯＤＡ大綱の実施状況を含めてＯＤＡ政策についての白書を閣議報告していることは御承知のとおりであります。これを始めといたしまして、ＯＤＡの政策実施、評価に関する情報等について、様々な形で公開するといった政策の周知に努めてきているところではあります。
　今後とも、こういう国会審議の場を含めまして、ＯＤＡについて国民の方々に説明する努力というものを積極的に行ってまいりたいと、このように考えている次第であります。
○阿部正俊君　それじゃ、まあいずれこの委員会でも国会としての御相談をさせていただいた上で、政府に対して何らかの要請もするかもしれませんので、どうかひとつ前向きにお考えいただければ有り難いなと思います。
　最後に、ちょっと時間もありますので、一つ、少し観点が違いますが、ＯＤＡといいますとオフィシャルですわね。でも、海外援助というのはオフィシャルだけではないと思います。ＮＧＯということもございますけれども、日本のＮＧＯは活動資金の七、八割が多分ＯＤＡなんだと思うんです、物にもよりますけれども。ところが、欧米のＮＧＯは逆のケースが多いように聞いてもいます。七、八割はむしろ民間資金による、依拠していると。あとの二、三割は政府援助と共同的に作業として受け入れてやっていくんだというふうなことになりますと、どうも日本の場合のＯＤＡではない、言わば自主的なＮＧＯといいましょうか、いうふうな、資金的にもまだまだそういう意味での、国民的な意味での海外経済協力といいましょうか、海外協力活動といいましょうか、いうものが、足場がそう強いものじゃないなと率直に思いますけれども。
　外務大臣は、オフィシャルではありますけれども、全体の国際協力を考えたときに日本のこれからのスタンスというのは、特に民間の場合、多くもっとしていってほしいな、なってほしいなと願いますけれども、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘のありましたように、経済協力開発機構ですかね、あれやら何やらの統計をちょっとかりるんですけれども、ＮＧＯの支援額に占める自己資金の比率というのは六三％ということになっておりまして、これは、ほかの国と比較してみてもこれは全然低いものではないということは確かなんだと思いますが、これは外務省としては、ＮＧＯが自己資金を増やすということは、これは組織としてはある程度安定したものにもなりますんで、活動を拡充する観点から非常に重要だと思っております。
　これまでも、ＮＧＯが寄附金を募る場合にいろいろ効果的な方法について調査を実施するなどの協力には努めてきたところではありますけれども、更にこの効果的なＮＧＯの側面支援の方法というのは、ちょっと何も金だけの話じゃなくて、もっと別の支援の仕方とかいうのはいろいろ考えてみたいと思うんですが、これ大体役人が考えると、そんなこと全然おれたちは期待しとらぬと、こっちやってもらいたいとかいう話はようある話ですから、よくこれはＮＧＯ側の要望も聞いてみないと、これは一方的な話の押し付けはうまくいきませんので、そういった意味で、双方でよく話を突き合わせた上で検討させていきたいと思っております。
○阿部正俊君　以上で質疑時間も参りましたので終わりにしたいと思いますが、どうか、一時は一兆円を超えたＮＧＯのときもありました。ただ、そのときには何となく、何かお金があるからやったというような感じが正直あったのかなという気がしますけれども、これからこそが、みんなで出し合ってでもＯＤＡやりましょうというようなくらいの雰囲気をつくっていかなきゃいけない時代なのかなと。そのためには、相当やはり戦略的な考え方、あるいはその使い方においても、もっと厳密なチェックを受けるとかいうことも必要なんではないかと。新しいＯＤＡの再スタートということを念願をしているわけでございますけれども、どうかひとつ、麻生大臣、大いに力を発揮していただきまして、そうしたふうな新しい路線を敷いていただくように希望を申し上げて、終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（山崎正昭君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十九分散会
平成十八年五月三十一日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高野　浩臣君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　農学生命科学研
　　　　　　　究科教授　　　　　生源寺眞一君
　　　　　　　全国農業協同組
　　　　　　　合中央会専務理
　　　　　　　事　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　北海道農民連盟
　　　　　　　委員長　　　　　　西原　淳一君
　　　　　　　岩手ふるさと農
　　　　　　　業協同組合経営
　　　　　　　管理委員会会長　　門脇　　功君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農業の担い手に対する経営安定のための交付金
　の交付に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人
　農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
　　　　─────────────
○委員長（岩城光英君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案、砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律案、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、参考人として東京大学大学院農学生命科学研究科教授生源寺眞一君、全国農業協同組合中央会専務理事山田俊男君、北海道農民連盟委員長西原淳一君及び岩手ふるさと農業協同組合経営管理委員会会長門脇功君に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しい中、本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　ただいま議題となっております法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方について御説明いたします。
　まず、生源寺参考人、山田参考人、西原参考人、門脇参考人の順序でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっております。
　また、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でありますが、質疑者は、慣例により、起立の上発言することとしておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、生源寺参考人からお願いいたします。生源寺参考人。
○委員長（岩城光英君）　ありがとうございました。
　次に、山田参考人にお願いいたします。山田参考人。
○委員長（岩城光英君）　ありがとうございました。
　次に、西原参考人にお願いいたします。西原参考人。
○委員長（岩城光英君）　ありがとうございました。
　次に、門脇参考人にお願いいたします。門脇参考人。
○委員長（岩城光英君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○国井正幸君　自由民主党の国井正幸でございます。
　今日は、本当に参考人の皆さん、お忙しいところお出掛けをいただきまして貴重な御意見を開陳いただきまして、厚く御礼を申し上げたいと思います。
　私、与党でありますので、今回のこの経営所得安定対策ですね、この法案は政府と一体となって作ってきた立場でありますから、基本的に今次国会で何としても成立をさせなければならぬと、こういう立場であることは冒頭申し上げておきたいと思います。
　ただ、私も自民党の中でそれなりの農政上の立場をいただいて、政府と一体となってこの法案の作成に努めてまいりました。そういう中で、今日的な国際規律との整合性、特にＷＴＯ交渉のこれまでの経過、今日的な状況等を考えると、やはりこういう形での直接支払の方法を導入せざるを得ないだろうということですね。ＡＭＳの削減の水準等を含めて、こういう方法を入れざるを得ないだろう。さらに、今日的な我が国の財政状況から見て、やはり対象者を含めてこの法案にあるような形にせざるを得ないだろうということで、ある意味で、これは政府の資料等にも出ているわけでありますが、麦、大豆等の支援水準、これから来年度予算を今年の暮れに政府と一体となって我々編成をする予定でありますが、その編成過程における支援水準というのが問題になってくるわけでありますが、基本的に現在政府が資料として出しているのは現状追認ですよ、ね。現状追認の中で組み替えたということですよ。ゲタというものを、いわゆる過去の実績とそれから品質、数量に組替えをしたということ。あわせて、対象者を、これまでは同じ行為をしたらだれにも対象になった支援が、今度はだれがどういうことをしたかということによって対象を限定すると、こういうことにせざるを得ないと言った方が私の気持ちからすれば正確かなと、こう思っておるわけでございます。しかし、これは国民の合意と納得の中でありますから、そういうことをせざるを得ない。
　そこで、まず冒頭、山田参考人にお伺いしたいと思いますが、山田さんは全国農協中央会の専務という立場にある。ですから、多くの農業者の代表として今日来てもらっている一人だというふうに思っています。私も、賛成はするんだけれども、もろ手を挙げて、これですべて良かったのかと、これがすべて何かバラ色の幻想を振りまくがごとき話ではないと、こう思っているんです。後で生源寺さんにもお伺いしたいと思いますがね。
　そういう意味からしてむしろ賛成であってくれることは有り難い話なんだが、この政策に対して、全中として、農業者の代表として注文付ける部分というのはないのかねと、こう思うんですね。特に、山田さんもね、今はこれ注文付ける立場だけれども、これからは自らやってもらう立場にこれなってもらわなくちゃならない。そういうことを含めて、しっかりと、この政策だけで本当にいいのかという思いが我々自身があるんですが、あなたの立場から見てどうですか。率直のところ、そこらに対する思いがあったらちょっと言っていただきたいと思います。
○参考人（山田俊男君）　ありがとうございます。
　先ほど私、冒頭、懸念の材料ばっかり申し上げまして、大変失礼したわけでありますが、率直に言いまして、今各地で議論をしておりまして、農業者の気持ちは懸念が一杯であります。
　もちろん、政策の基本につきましては担い手を地域の中でどうしてもつくり上げていかなきゃいかぬと。農業者自身が見ましても、地域の中で将来背負っていける農業者がいるのかといったら、農業者自身もこれはいないぞと、この地域は大変だぞという認識でいるわけでありますので、そういう意味からしましても、とりわけ水田農業について地域の中で徹底して話し合って、そして話し合った中でこの農家に、この人に、意欲あるこの人に育ててもらおうじゃないかと、支えていってもらおうじゃないかという取組をどんなふうにつくり上げていくかということだと思っております。
　そういう意味では、そうしたつくり上げていく担い手に対して経営を、今国井先生おっしゃいましたように、直接支払の仕組みをつくり上げていくんだぞという政策手法は、やはり一つの大きな前進というふうに基本的には受け止めているところであります。
　同時にまた、集落営農をつくることで、要は、小規模な農家であってもそこへ加わる中でちゃんとした経営体をつくり上げていく可能性が出てくるわけでありますので、そこにつきましていろいろな措置をしていただいたことも十分評価できるところであります。
　ただし、残念ながら、本当に話合いを進めることと、その内容を十分理解することと、さらに、措置される内容が今国井先生おっしゃいましたように、おい、現状水準の組替えかという部分について大変心配があるということであります。
○国井正幸君　じゃ、生源寺参考人にお伺いしたいと思いますが、先ほど担い手の育成に努めてほしいという、そういう課題の提起もあったというふうに思いますが、今回のこれ、麦、大豆、バレイショ等、こういう作物を対象にしているわけでありますが、今日役所の方々も傍聴でおるけれども、当初は稲作はこの対象の概念に役所は入れてなかった、入れてなかったんですよね。我々は党で話をした。しかし、私なんかは、やっぱり日本最大の、我が国最大の土地利用型作物は何だといったら、稲作だと。いわゆる現在ゲタを履いているか履いてないかの話ではないだろうと、これはね。土地利用型作物に対しての外国との生産性の格差という部分で議論をしていく上では、今ゲタが履いているとか履いてないとかという、そんなものとは違うはずだと。だから、稲作という概念は入れろと。ただしかし、具体的な政策として支援をするかしないかの部分は、これは予算措置との関係だからまた別なんだというふうな形で一応整理をして今日に来ているということですよ、これね。
　そういうことでありますけれども、頑張った人が、頑張った人がしっかり報われる形でなかったらやっぱり駄目なんだろうというふうに思うんです。そういう意味からすると、これは、なかなか今の予算状況からすれば、そんなに幻想を振りまくほどしっかりしたあれは組むことは難しいと思っているんです、率直なところ。ですから、やっぱり現状水準はせめて維持する、このことはしっかり我々もやらなくちゃいけない。
　そのときに、現状の生産性の中でそれを上回る生産性を持っている人は、一応それで固定すれば、努力をして生産性の向上に努めればやっぱりそれだけ所得が増えるという構図ができるわけですよね、固定することができればですよ。そして、それを上回る水準の生産性を上げることができれば所得を上げることができるということになるはずなんですね。
　そういう意味からすると、支援水準というのは、いわゆるゲタの部分をそっくり持っていった部分ですが、これはやっぱりある程度の期間固定をする必要があると私は思うんです。固定をする必要がある。そして、生産性がそれを下回っていれば、結局クリアできないから赤字だから、やっぱりリタイアせざるを得ないと。だってペイできないんだから。そして、それを超していった、生産性がそれ以上に高い部分がやっぱり規模拡大なりなんなりしてより効率的にいい経営ができるようになるであろうと、そういう状況を具現化せざるを得ないと、こう思っているんです。
　それらに対する考え方が一つどうかということと、それから担い手の育成に努めてほしいという中で、過去に対する実績払いというのは、これからやろうという人にはなかなかうまい具合にいかない部分があるんです。したがって、今、役所と私どもの間では、同じことになっても、ダブルスタンダードにならざるを得ないけれども、得ないけれども、ＷＴＯ協定上の緑の政策とは別の形にしても、産地づくり交付金かなんかの形で、同じ行為をして新たに努力をした者に対しては、しっかりやっぱりそういう支援水準をここの中でくっ付けてやらなかったら、これできないだろうと思うんですよ。過去の年金みたいな発想だけではこれはできない、そういうふうに私は思っておるんです。
　先生も、これ審議会等でやってこられた立場からして、その辺も恐らく議論の一つになったんだろうと思うんですね。過去ということで一つの区切りを付けるということになれば、過去がない、これから努力をする人たちがどうするのかという問題も大きな問題なんですね。その辺に対して、もしこれまでの中で御議論があれば聞かせてもらいたいし、先生個人の思いがあればちょっとお聞かせをいただければと思います。
○参考人（生源寺眞一君）　まず第一点目でございますけれども、確かに努力するなり、その結果が出た方にその部分がきちんと帰属するという、こういう考え方は非常に大事だというふうに思っております。したがって、ある時期固定するということも必要なことであろうというふうに思っております。
　同時に、これは日本の予算制度との関連でどういう形になるのか、ちょっと私不明なところもございますけれども、例えば三年とかある期間については、言わば予示するというか、この政策はこういう形でセットするという、ヨーロッパなんかは比較的そういう形になっているかと思いますけれども、そうしますと、比較的農業者の方も、これならばこの期間はこういう形の下で仕事ができるという形で計画が立てやすいという、こういうことがあるだろうと思うんですね。
　それから、お米を対象にしたこととも絡みますけれども、今回の施策、私自身はもっと早くにというふうに思っていたわけでございますけれども、しかしいずれにせよ、ＷＴＯの交渉の帰結がどうなるかということは、ある意味では分からないところがあるわけでありますけれども、どんな形になっても、今引き出しの中に置いてあるものであっても、いざとなればきちんと使えるというものを用意しておくことによって、農業者の将来の不透明感、先行き不透明の状況を除去してあげると、こういった意味でも私は意味のあることではないかというふうに思っております。
　それから、二番目は大変難しい問題でございまして、私の冒頭の発言の中でも申し上げましたけれども、審議会の企画部会の中で、ＷＴＯの協定にきちんと整合させるというこういう要請と、それから日本の農業の持っている固有の課題をどうバランスするかというこういう議論はもちろんございましたけれども、ただ、施策の具体的な組み方というところまでは実はなかなか踏み込めなかったというふうに思っております。むしろ、対象の設定のところで随分議論のエネルギーを費やしたような感じがしております。
　この点は、したがいまして、私の個人的な見解でございますけれども、確かに、こういう形で、全体の生産量から見ますと、ある一部について直接支払の権利といいますか、これが付与されるわけであります。そこでの大きくなる、小さくなるというこういう話をしているわけでありますけれども、全体としての生産量というのはあるいは動かないかもしれないというこういう中での政策の設定になっているという場合に、今度の法律の設計の仕方とはちょっと違うのかもしれませんけれども、いったん権利を設定して、ある部分は国が保留しておいて後で使うとか、そもそものＷＴＯの緑の政策の発想と日本の農業に求められていることの間に若干のギャップがありますので、そこを埋める何かの知恵が必要であるというふうには思っております。
　それから、今、日本の農業にとって、言わば規模拡大という形で経営を充実していただきたいというこういう願いの政策であるわけでございますので、今言ったような配慮を、二枚鑑札でということもあるいはあるかもしれませんけれども、必要だというふうに思っておりますけれども。
　同時に、これは、ＷＴＯの規律の中では緑に入っております言わば構造調整というか、そういう側面もある意味では持っているんだろうと思うんですね。これも、リタイアに対するバックアップとかそういう形の施策について、これはグリーンのボックスであるというふうに理解しておりますけれども、そういう観点も加味しながら、冒頭に申し上げましたように、せっかく、じゃやろうかというふうに考えている方ががっくりくるようなことがないような施策の工夫をする必要があるかなと、こう思っております。
○国井正幸君　ＷＴＯの規律との関係では、それはＷＴＯ協定上緑だ、いや黄色だ、青だと、こう言われても、やっぱりこれは、現実的な政策は国内で取るわけでありますから、幾らＷＴＯ協定上緑だからといったって、そればっかりにいくわけにはいかぬと思うんですよ。
　過去の実績というだけで、現実的には作付けも何にもしない者に対して国費でもって金払うと、食料の自給率の向上にも何にも役立たないと、そんな政策は、これは幾ら国際規律との関係でどうだといったって、我々はやっぱりそんなものは選択できない。やっぱり国民の合意と納得があって、かつその中でならば国際規律との整合性をできるだけ取っていくということで、合計助成数量を削減すれば、全部削減しろと言っているわけではないんでありますから、そういう意味では、やっぱりその枠内でできればこれをよしとするということになるんだろうというふうに思っておるわけなんです。
　ただ、やっぱり、非常に私個人としても懸念をしておりますのは、我が国もいよいよもう昨年から人口減少期に入ったんですよね。ですから、去年は一万人ほどでしたよ、自然減が。だけれども、恐らく今年はそれ以上の人口減があるであろうということになると、しかも、高齢者が増えていますから、やっぱり食べる量ということで、国内消費という側面で見ていくと、間違いなく消費減の社会にならざるを得ない。そういう中で、食育基本法を作りいろいろ、米の消費拡大等々についてもいろんなレベルで拡大の努力をしておりますが、残念だけれども、現実的に需給政策を決める段階では、需要が拡大するという計画はちょっとやっぱり現実的に組めないだろうというふうに思っているんです。
　そういう中で、この需要減少の中で今日的な米の問題がある、米の価格の下落もある。しかも、やっぱり、何だかんだ言ってみても、土地利用型全体で見ていくと転作率は大体三五％ぐらいですよ。三五％というのは、六五％は水田ですよね、全体から見ると、転作率が三五なんだから。その六五％を占める米価がやっぱり下がってきているというところに問題があるわけでございまして、そういう意味で、これは西原参考人ですかね、むしろこの政策の修正を、できるんなら考え方をもう少し直してほしいという要請も先ほどあったやに聞いておりますが、その辺を含めて、もし端的に、全般的にと言われてもなかなか難しいんですが、この部分のこういう部分がむしろこういうふうに直すべきじゃないかという具体的な何か提案でもあったらお聞かせいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（西原淳一君）　今、国井先生からおっしゃられたように、北海道も、特に今先生からおっしゃったように、米の部分が大変な状況がありまして、昨年も、我々生産者に支払われた、北海道ホクレンから支払われた価格については、一俵一万円、本体価格では九千三百円しか一俵してございません。そういう中からそれぞれの単協の中でやっている乾燥調製の調製料等を引いていくと、我々の手元に米の代金として入ったのは一俵七千五百円ほどしかありません。
　そういう中では、規模を拡大していった米農家ほどもう昨年、離農せざるを得ない状況が生まれてきておりまして、そういうことからいくと、やっぱり米も含めた中で今回のその対策も是非講じてほしいというのは、土地利用型の米の面積が北海道でも、昨年の面積で、水田面積二十二万七千ヘクタールの中の十一万九千ヘクタールしか米作っておりませんけれども、この米の面積は、やはり土地利用型としてこの面積を確保して守っていかないことには、二十二万七千ヘクタールを確保していくというのは非常に難しいんだと我々は思っています。そういう状況の中で米が今そういう状況になってきて、どんどんどんどん離農が進んでいくと、その受皿がないというのが実態であります。
　そういうことからいくと、やっぱり今の少子高齢化の中で消費もどんどんどんどん落ちていっていますから、そういう中では、我々もやはり、消費者の皆さん方に喜んで食べてもらう、北海道の米でも喜んで食べてもらえるような努力をしていかなければなりませんけれども、そのことと併せて、やっぱり自分の経営が維持できるような価格体系、それに伴うようなやっぱり最低保障、ここを是非今度の制度の中でつくっていただきたいのと、もう一つは、今の麦、大豆の、それから北海道でいうてん菜含めての過去の生産実績面積でありますけれども、これらについても、やっぱり今先ほど門脇さんの方からもお話ありましたけど、来年からの対策の中で、今の農地の流動化の中でも、もう麦、大豆の作っているところについては農地流動化も積極的に進んでいくんですけれども、それ以外の面積については全く動かないというのが実態であります。
　そういうことからいくと、もう来年からは農地の流動化は、国が求めているように規模拡大を進めても農地の流動化は逆に起きていかない、そういうことになってしまうんでないかなというふうにも我々は思っております、今の現状、今の農地の流動化の状況を見ていくとですね。
　そういうことからいくと、やっぱりある程度、後継者、担い手、今回も担い手育成施策を集中するわけでありますから、担い手が意欲を持てるような、そういうようなやっぱり支援水準というのが必要ではないかなと思っております。まあ財政上の問題がありますから、この今の支援水準がある程度のものだというふうには思っていますけれども、しかしながら、現場の中では、もうそれではやっぱり農業やっていかれないよと、農業やっていかれないんだったらもうやめざるを得ないと、そういうことが、特に若い人、四十代、五十代の中にそういう問題が起きてきているというのは事実であります。やっぱりそういうことからいくと、農地の荒廃につながってまいりますし、北海道でも、土地利用型で専業農家といえども、一年間にやっぱり三千四百ヘクタールぐらいずつ耕作放棄地がどんどんどんどん出ていっております。
　そういうことからいくと、やっぱり農地の維持ができなくなってくるというふうに思いますので、今回の対策で是非、支援水準そのものを、やっぱり担い手が意欲を持って次、営農を続けていく、そして隣の農地が出たときに積極的に求めていく、そういうような支援水準にしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいなと思います。
○国井正幸君　私は、さっき生源寺先生おっしゃられたように、予示価格制度、これしっかりできればいいなと、こう思っているんですよ、米を含めてね。やっぱり米は、国境措置で守っているからこれには手を付けないということではなくて、今までのいわゆる生産調整の面積配分ということよりも、今度はポジ配分ということになって、あなたはこれだけ作ってくだされと、こういうふうな配分にしてきたわけでありますから、これだけの価格のものでこういう品質のものをあなたはこれだけ作ってくだされというふうな、そういうポジ配分に予示価格制度の中で私はできるようになれれば我が国の農政ももうちょっといいかなと、個人のレベルでありますが、私はそんな思いを実はしているわけでございます。
　最後に、門脇参考人にちょっとお聞きしたいと思いますが、いろいろ今回、私も純農村地帯におりまして、本当に担い手だけに絞り込んじゃっていいのかいなという思いを持ちながら、まあ何とか集落営農ということで、協力、共同してみんなで頑張る人、この人たちは支援していこうではないかと、そういうことになって今日的な提案があるわけであります。農業栄えて農村滅ぶような政策があったんでは私はならぬというふうに思っているんです。やっぱり、欲張りだと言われようが何と言われようが、農業も振興しなくちゃならない、農村もやはりそれなりの機能を維持しなくちゃならぬ、その両方相まって我が国のこの農政というものはあるんだというふうに思っております。
　そういう意味で、なかなかこの集落営農、大変御苦労をなさっているようでありますが、私はそういう思いを持っている一人でございまして、現場で大変御苦労をいただいているわけでございますが、私どもでできる部分で、むしろそれらをやっていく上で、もうちょっとここのところをこんなふうにしてくれればなというふうな、そういう具体的な御提案でもあればちょっと伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。