Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚本委員　おかげで国鉄労使ともにその経営と作業に対する姿勢が変わりつつあります。これは大変いいことだと思います。もう少し早く、赤字をこんなに積み重ねない前にやってくださったらなという気がして仕方がございません。しかし、もうこれは相当のめどがついてきたこと、臨調の皆様方の努力に深い敬意を表したいと思います。
　そこで、第二の点は電電公社であります。
　電電公社は、国鉄と違いましていまだ経営は悪い状態ではありません。しかし、やがては、今日までずっと加入者がふえてまいりました上り坂とは違いますので、これもまた第二の国鉄になるという心配があることは御承知のとおりでございます。したがって、やがて分科会報告から臨調報告になって出てまいるでございましょうが、経営者も労働組合ももはや民営化、特殊会社か株式会社かはよくその辺のところはまだ詰まっていないようですけれども、やがては民営化の道を切り開いて、そうして競争条件に合うように分割の方向にまで持っていっていただく、こういうことが必要だというふうに臨調はその分科会報告で指摘をいたしておりますので、これも時期は若干おくれるとしても、国鉄とよく似たような形で民営化の法律をお出しになるべきだというふうに思いますが、長官、いかがでしょう。
○齋藤国務大臣　電電につきましては、昨年の第三次答申の中ですでに答申が出ておるわけでございまして、その答申に基づく行政改革大綱をすでに政府決定をいたしております。その内容は、すでに御承知のように、民間活力を導入する、民営分割、こういう趣旨の答申でございますので、その趣旨を踏まえて、ただこの問題は、非常に関係するところがむずかしい問題がたくさんありますので、関係方面の意見を十分聴取して成案を得るように努力して、できるだけ早く法案を国会に出したい、こんなふうに考えておるところでございます。
○塚本委員　その法律案の提出がいつごろになるかという御質問と、専売をいかがなさるか。専売もまた同じく民営化すべきであるというふうに思います。その法律案の提出時期と、それから専売についての考え方を続いて御質問いたします。
○齋藤国務大臣　たばこ専売の問題につきましても、行政改革大綱の中で記されてすでに閣議決定をされておりまして、答申の趣旨に沿うて関係各方面の意見を十分聴取して、できるだけ早く国会に提案をしたい、こういう考えでございます。
　ただ、提案の時期はいつかということをおっしゃるわけでございますが、いまのところ、いつということを明言することは非常に困難でございます。この問題は関係するところが深いわけでございますので、十分関係方面との意見の調整を済ましてから提案をするようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○塚本委員　時期は明示できないけれども、それでは今国会中に出すことはできましょうか。どうでしょう。
○齋藤国務大臣　行管長官の立場としては、できるだけ早く国会に出せるようにしたい、でき得べくんば、この国会に提案をしていただきたいと熱望しておるという程度にさせていただきたいと思います。
○塚本委員　大蔵大臣、専売について、今国会中に出したいと熱望しておると申しておられますけれども、いろいろな議員さんの方から大蔵大臣の足を引っ張っておって、あなたも困ってみえるようでございますが、そういう足を引っ張る諸君ははねのけて、今国会中にという行管庁長官の意に沿うように努力していただけましょうか。
○竹下国務大臣　いま行管長官の方から、この行革大綱の線に沿って、今——できるだけ早い機会に提案することを熱望しておると、その熱望にこたえるべく、各方面と十分な協議を続けなければならぬ、こういうふうに考えております。
○塚本委員　いま、今国会と言おうとなさったけれども、思いとどまって、そうして、できるだけ早い機会というふうにのど元で実は表現をコントロールなさったようでありますが、御苦心のほどはわかりますけれども、総理、これはあなたの責任で、電電と専売は今国会中に行管庁長官の希望のごとくになさることが、前長官として、しかも不退転の決意とおっしゃったあなたの使命だと思いますが、いかがでしょう、総理。
○中曽根内閣総理大臣　できるだけ間に合わせるように努力いたしたいと思います。（「そう簡単にいかない」と呼ぶ者あり）
○塚本委員　自民党さんの中に、そう簡単にはいかないという、何々族の声が聞こえてまいります。利権をむしり取られるからというふうなはしたない気持ちは申し上げるつもりはありませんけれども、しかし、やはりこれは今日の事態にかんがみて、もうやがては電電にしましても——専売は別でしょうけれども、特にたばこ耕作者の問題は別途勘案をしていただかなければならぬことは含みの上でこのように申し上げておりますので、第二の国鉄にならないように、早い機会にメスをふるっていただくことを強く希望いたしておきます。
　それとともに、特殊法人、認可法人につきましても、臨調は精力的にいろいろな点において切り込んでおっていただくようでございます。私は一つ一つこの問題を取り上げたかったのでありますけれども、時間の関係で割愛をさせていただきますが、私はその中の一つだけ代表的に申し上げてみますならば、私はかつて本委員会で学校給食会なるものを取り上げたことがございます。これが他と一緒になって健康会になりました。やがてはオリンピック何やら施設と一緒にしようということですが、一緒にすることによって三つが一つになっても、お金と役員の数が減らなくてむしろふえていけば、これは焼け太りではないか、こう見えるのは当然であります。外から見た数が幾つかじゃないのです。むだな仕事は削りなさい、仕事を削らなければお役人の数は減りませんよ。いや、その仕事がなくてならないものならば、それは当然損得にかかわらず、国民生活の必要上私はふやしなさいと申し上げる立場であります。
　しかし、かつて食糧不足のとき学校給食をして、米が配給制度であったから民間ではそれが取り扱うことができないためにとか、脱脂粉乳をアメリカから下さったものを始末するためにとか、そういう指定物資四品目であったものが承認物資でどんどんとふえてしまいまして、しまいには、そのあたりの魚屋さんから缶詰屋さんから八百屋さんの仕事まで文部省のお役人が引き受けて、そして、そのセンターだといって建物から冷蔵庫の金まで文部省の金を引き出し、果ては、それを運ぶところのトラック屋さんからいわゆる配送センターまで、運送会社の仕事を横取りして、何だということです。こんなことまで文部省がやらなければなりませんか。税金を納めている業者はどうなるのでしょう。しかも、それがために、今度は文部省の役人が出て、その業者たちに入党勧誘をしておるじゃありませんか。こんな実態があるからこそ行政改革ができないと先ほど申し上げたのです。臨調の委員に聞いてみたら、もう今度は指定四品目に削ることに約束はできております。そうしたら、文部省の局長が飛んでおいでになって、頼む、それだけは勘弁してください、そんな意思はありません、こうなんですよ。
　総理、あなたのお仕事も大変なんです。決意にかかわらず、土光さんの御努力にかかわらず、お役人の諸君というのは、あらゆるいわゆる植民地を放そうとしない、ここに最も大きな問題があるじゃございませんか。そうして、ことしもそれに対して施設補助費でございます。見てみたら、一億円余分についているじゃありませんか。センターをまたつくれば、その中は空っぽにしておいては回転率が悪くなるから、また品目を維持しようとする。二十一品目の承認物資を削ると約束をしながら、そんな一億も金をかけて、二カ所、五千万ずつまた施設をつくるのですよ。お金のないときにどうしてそんなものを削れないのですか。考えてみますと、総理のそういう誠意にもかかわらず、末端における彼ら局長さんたちのおやりになっておられることは、全然違ったことをやってみえるのですよ。いけませんね、これは。
　総理、やはり臨調答申は断固としてこれを貫き通す、そういう局長どもは許さぬ、はっきりとここで言明していただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　臨調の答申は、最大限に尊重してこれを実行するようにいたしたいと思います。
○塚本委員　私は、きょうは特に国有林野の問題を取り上げてみようと思います。これもこれからの大きな問題になるところでございましょう。山の中だから、国民の監視が届かないのです。国鉄ならば、お客様が、態度がいいとか悪いとか、あるいは仕事ぶりがどうだとかということ、少なくとも駅舎ぐらいはわかるのです。ところが、山の中だからわからないのです。ある新聞が調べにいったならば、大変な事態になっております。国鉄よりひどい作業現場がありますから見てくださいという投書によって私は取材してまいりました、こう言って、新聞でそのルポが書かれております。中身については私はもう読み上げることは省かさしていただきますが、こうして、ぶら勤といって仕事をせずにぶらぶらしておるのが、少なくともこの林野だけでも千五百人はいるというふうに推定されております。（発言する者あり）違うなら読んでみましょうか。
　しかも、なぜこんなばかなことになったのか。労働組合が二つありまして、全林野と日林労というのだそうです。その全林野の諸君は、仕事をよけいするとノルマが課せられるから、一日にこれだけだ、大体自分たちの給料分だけ切って、あとは終わり、こうなるのだそうです。だから、よけいに仕事をしない。大体、監督の目が届かないのだから。信賞必罰がないのだから。（「耳が痛いな」と呼ぶ者あり）そうなんだよね。身に覚えがあるようですから。ですから、こういう形になれば、まじめに働いておる諸君はいわゆる悪者になってしまうのです。
　職場に信賞必罰がなければ、能率が上がるはずがない。私は国鉄問題で三年間、この場から説明をし続けました。木を切るときにチェックをするだけ、チェーンソーで切る人は切る人だけ、こういうような非能率的なことをしておったのでは——だから、もう仕方がないから、それを直用ではなくして請負に渡せば、請負は倍から三倍ずつ能率を上げてくるのだそうです。わざわざそうしているんだというのです。この姿が、見るも無残な赤字の国有林野になってしまいました。さらに、御承知のとおり住宅建設が少なくなって、そうして木材価格が下がってまいりましたので、なおさらのことであります。この点、やはりもっともっと信賞必罰をきちっとしていただきまして——というのは、山の中で、しかも何十人とおるのじゃないのですね。三人か五人ずつなんです。監督の目が届かないのです。だからもう、人間そのものが仕事なんですから。こういうりっぱな、判断する人は神様か仏様だけなんです。木を切り出すなら何本切ったということになるのですけれども、やはり山の中においては枝をきれいに切っておけば節のないりっぱな材ができます。下刈りをきれいにしておけば成長が速いんです。林道がきれいになっていくんです。この仕事は何本切ったという証拠がないんです。二十年先にしか結果が見えてこないんです。まさに人間だけが財産なんです。そのときになまくらな労働組合が勝ちを占めてしまって、そうして同時提案、同時決着で一方がうんと言うまではまじめに働こうとする連中も話し合いの対象にしてくれない、一緒でなければだめだ、こうなれば、能率の悪いとは言いませんが、能率の悪い諸君と一緒にしか仕事がさせられない形にさせられておるのです。管理者が悪いんです。そういう管理者がきちっと能力を発揮しないからなんです。農林大臣、いかがでしょうか。
○金子国務大臣　お答えいたします。
　ただいまの塚本委員の発言は、私、全く同感でございます。最近、内容をよく検討いたしますと、やはりただいまの御意見がほとんど真実のようでございます。したがって、五十三年から自主的にこれの改善を図っておりますけれども、依然として赤字は解消しませんで、むしろ業務収入よりも労賃の方が多くなるようになって、毎年累積赤字は大きくなっております。したがって、臨調から部会報告で厳しい報告が参っております。当然来月は本答申が出てまいると思います。この際、答申に従ってひとつ抜本的にこの国有林経営の改革をやりたい、このように考えております。
○塚本委員　農林大臣お気づきのようですが、管理者がしゃんとしていないからこういう形になってきたんです。そして、まじめに働いておる、ああいう山の奥において、そして寒いところで文化とはきわめてほど遠いところで、たまに行けばいい静かな職場だと思うけれども、三百六十五日大変な職場だと思います。しかも、一般公務員に比べて二万五千円も給与が低いんです。それをそういうしだらくのままで捨てておいて赤字だからといって悪い給与で捨てておくということは、挙げて管理者の責任じゃないでしょうか。まじめに働いた諸君がもっと能率を上げて、私は採算に合わないことを非難するつもりはありません、いや採算に合わなくて林野だけは結構なんだ。治山と治水は全部彼らがやっておるんです。しかも、二十年たったら何十倍という資産になって、いまは内材がわずかに三五％、二十年たったら世界一の日本は森林国になる。国内需要の七〇％を超えるところの杉、ヒノキ等のりっぱな材ができるんです。いまこのときにこれをきちっとさせるようにしておかなかったら、切る材がないからで人を捨ててしまうのではだめなんです。そういう切らなくてもきちっと材を育てるような管理をしておくならば、われわれは給与も直してあげなさい、そうして、もっとりっぱな森林資源をつくりなさい。ほかの電電や国鉄と違って、あるいはまたほかの事業と違って、林野だけは必ず元が引けるんです。このことをわれわれは考えて、いわゆる本当に目の届くような状態に置きなさい。
　民社党は、決して人を減らすことが仕事ではない。必要なところはふやしなさい。余分なところで邪魔になるものはどんどんと整理をしなさい。そうして、その所と時代と目的に合うようにさせるのが真の行政改革じゃございませんか。私どもはそういうふうに提案をしておるんです。
　もう一度きちっとした、重ねて申し上げますが、採算に合わないことを意にしなさるな。それよりも、だれが見てもりっぱに働いているように見えるんですが、見に行ったらあちらもこちらも相手がおらぬからといって火に当たっておる、そんな者が幾らでも目につくようなばかな職場にしておきなさるな。それじゃまじめに働いておる者が、ごますりだといっていじめられるじゃありませんか。それを改めなさいというふうに提議しておるのです。もう一度決意のほどを伺いたい。
○金子国務大臣　お答えいたします。
　御指摘の点、よく理解をいたしております。これはやはり職員の積極的な協力がなければ答申を実行することもなかなか容易じゃないと思いますので、林野産業の職員の積極的な御協力を得まして御期待に沿うように努力をいたしたいと思います。
○塚本委員　私は、次に農業問題について所見を交えながら御質問をいたします。
　ある週刊誌に、農業に関して、こういう記事が出ております。ちょっと短い文章だから見出しだけ読んでみます。「ゆすり、たかりはチンピラや極道のやることと思ったら大間違い。それに、彼らのそれはせいぜいが小遣銭程度。ところが、日本の農民は、何と一年間に二兆円ものたかりをやって平気な顔をしているのである。農家一軒当りが手にするその補助金という名の”アブク銭”は、年間四十万円。そして、ゆすられ、たかられた上になお、高い米や牛肉を食わされているのがサラリーマンなのだ。が、”極道農民”はそれでも涼しい顔をして「牛肉、オレンジの自由化断固反対」を叫んでいる。こんなバカな話があっていいわけがない。」こういうふうにある週刊誌で書いております。
　私は、こんなひどい記事が出ておって、政治家として黙っておるわけにはいかないという気持ちになりました。言われた農民も、これを読んだときにはどう受けとめられるでありましょうか。しかしまた一面、都会の人から見るならば、そうだ、そうだという気持ちをときどき私は耳にいたします。一体、政治の立場から見て、こういう記事が出たときに何と受けとめるべきか。農民の立場から見たら、この記事はいかにも残念だと受けとめるでしょう。これは事実であるかどうか。これは権威ある雑誌のことですから、この表現の事態それ自体は事実だと受けとめるべきでしょう。しかし、政治の立場から見たとき、これをどう受けとめるのかということに私は正直に言って迷いを禁じ得ません。
　総理、この記事を一度私がずらっと読んだだけですけれども、その御感想をまず伺いたい。
○中曽根内閣総理大臣　日本の農業には構造的な問題があると思っております。したがいまして、一概に農民を責めるばかりが能ではない。まじめに一生懸命やっておる農民もおりますし、また生産性を上げるために一生懸命、組合におきましても団体におきましても努力をしておる点があると思います。しかし、臨調やあるいは一般消費者の方から指摘されるような面が絶無とは言えない。そういう意味におきまして、農業は大事な産業でございますから、政府といたしましても、政治といたしましても、この大事な産業が衰微しないように注意しながら、バランスのとれた農政をやっていく、その目標は生産性を国際比価に近づけていく、そういう方向で構造的に努力していくべきであると考えております。
○塚本委員　世界のどこの国でも農業を守って、そして自給率を高めるために精力的に努力をしておられると思います。それは国民の命を預かっておる仕事であるからだと思います。
　ところが、最近はアメリカからいわゆる自由化の声がかまびすしく日本にやってまいりますし、あるいはまた、臨調におきましては農業補助金の問題が鋭く非難の対象になっておることは御承知のとおりであります。貿易摩擦と、こう言うと、牛肉、オレンジ、こういう名前が出てきて農民が対象にされてしまいます。行政改革と言うと補助金、そうすると、その相当部分が農民という形になってしまいます。赤字財政と言うとトーゴーサンとかクロヨンとかいって、一番税金を納めていないと農民が対象にされてしまいます。あるいはまた、景気回復は住宅だ、それは土地だと言うと、都市近郊のサラリーマンにとっては農民の持っておる土地がいわわる一番目のかたきにされてしまっております。まさに農業問題というのは日本政治の中の非難の集中の舞台にいまされておると思います。
　しかしながら、私は農業が国家における最も大切な命の綱であることを信じつつ、日本の政治と行政はこの日本の農業をどのように指導育成していくのか。農家の立場になると、これからの日本の農業はどうなるんだ、その不安が絶えないと思います。彼らが一番心配なことは、おれたちこれからどうなるんだということです。日本の農業を、自給率をできるだけ高めるというだけではなくして、農業が産業として太刀打ちするようにするのか、いや農業というのは、生命が大事なんだから、安全保障なんだからいわゆる計算なんかは仕方がないよ、こうなるのか。日本の農業をこれから政府はどのように指導していこうとしておられるのか、総理ないし農林大臣に御所見を伺いたい。
○金子国務大臣　お答えいたします。
　農業、漁業両面とも、なかなかこの農業、漁業を産業として成り立たせるということは容易ならないことである。もちろん金融機関においても、戦前から戦後にかけましても一番融資の中のランクの低いのは、農業、漁業は危険産業だ、こういう定評を受けておるのでございます。それほど自然の影響によって業績が変化する、こういう悪条件が伴った産業でございます。
　しかし、やはり食糧の自給率を高め、食糧による国家の安全を思う場合、何としても、漁業は危険産業であっても農業だけはやはり安定した産業に持っていくべきだ、このように考えております。したがって、いわゆる中核農家の育成あるいは後継者の養成あるいは規模拡大という方面で、ずいぶん最近金をかけております。かつて過去の十年は基盤整備で十三兆円、ことしから十カ年の第三次基盤整備は三十二兆八千億ですか、このようにして一応先般の閣議で了承も得ております。こういうことを続けていきますと、やがて農業だけは産業として成り立つことができる、私はこのように確信を持っております。
○塚本委員　農水大臣、農業を産業として確立できると、これはりっぱなことをおっしゃったんですが、これは本当にできますか。後継者の育成とおっしゃるんですけれども、昨年農業高校を出た人は五万三千九百六十二人、ところが農業についた人は四千人ですよ。農業専門の高校を出ておきながら、十分の一も農業をしてないんですよ。ほかに就職した人が四万二千人。十倍の人は農業高校を出ながら他に就職なさっておいでになるんですよ。後継者育成のための農業高校ですよ。こんな状態になってしまっておるんです。
　確かに、理想からいうならば農業は知識集約の産業なんだ、もう途上国の産業じゃない、農業こそ最も近代的産業なんだ、だからこそ、南米に比べて最も近代的な経営をしておるアメリカが世界一の農業王国になっておるんだ、こういうふうに言われておるから、間違いありません、あなたのおっしゃるのは正しい。ならば、いつの時点でアメリカと太刀打ちできるようにするのか。補助金はうんと上げて結構なんだ。だけれども、それならばそれで、三年先なり五年先なり十年先にはきちっと世界に太刀打ちできる農業にできるからするんだというふうに見通しをつけて、そうして、はっきりとそのことを指導して、それについてこない人は、脱落はいたし方ありません、産業として太刀打ちするだけの意思があるならば、うんと助成をして、その期限内において自立する立場に指導していこうじゃありませんか。一貫性のあるそのような方策をお立てにたることが必要じゃないでしょうか。そういう方針、お持ちですか。
○金子国務大臣　お答えいたします。
　ただいま高校卒業生の就労の数字をお述べになりましたが、先般地方農政局長会議をやりまして、いろいろ報告を承りますと、昨年になりますと全国的に、一遍都会に出た人がＵターンをして農村に皆舞い戻っておるようでございます。特に定年で職場が終わった人は、ほとんど自分の郷里に帰って農業をやっています。これは兼業農家であった人でありますけれども、やはり土地の流動化をこれから盛んにやっていきますと、相当内容の充実した農業従事者になると思います。
　若い人がどうしたら農村に魅力を持つようになるか、これは大変な問題でございます。ただ、農業の基盤整備だけじゃなくして、やはりいろいろ環境整備をあわせてやっていって、そして農村にいて農業に励むことに誇りを感じ、そして都市産業と同じような労働条件で、そして文化の恩恵にも浴する、こういうものをすべてあわせて考えて進めていきたいと思います。
　これが十年や二十年で外国からの輸入農産物と競争、太刀打ちできるようになるかというお尋ねですが、ここ十年いたしますと、ヨーロッパには、ＥＣ方面とは牛肉だけは大体肩が並べる、豪州、アメリカにはまだ十年やそこらでは追いつけません。少なくとも二十年、三十年これを続けていくと日本の農業は相当力がつく、私はこのように考えております。
○塚本委員　農水大臣は水産のことは専門家のようですけれども、Ｕターン現象というのは失業のプールにさせられておるのです。おれは本当に農業をやるんだという計画を持って帰るんじゃないのです。そこが問題のところなんです。耕作をさせずに減反しておいて、そうして仕事をさせずにお金を与えるというこの基本はいつまで続けるのでしょうか。減反政策、四分の一、耕作をさせずにお金を与えておる。ならほ、干拓をして水田をまだどんどんこしらえているのはどうしてでしょうか。一貫性がないのです。私は、そのときそのときにおいては政策の意義があっておやりになったことを否定はいたしません。でも、やはりきちっと時に応じてそれは軌道修正をしておかなければなりませんよ、農業は息の長い仕事ですから、工場生産のようにやれませんから、先の見通しをつけてやらないと大変なことになりますよということを私は申し上げたかったわけでございます。
　特に、補助金という問題は大変問題があるのです。補助金を上げるときは必ず年限をつけなさい。農業経営としてやっておられるときには、補助金をいただけばだんだんと温室育ちになり、もやしになってしまうんです。中小企業経営のように農業をなさっておられる方は、これを補助金と言わないのです。金融制度と言うのです。お金は借りるのです、そのかわり期限には利息をつけて返します、こういうのは必ず成功しているのですよ。補助金をもらったやつは、返さなくてもいいからだんだんとだめになっていく。わかりますか。
　しかも、この補助金が問題なんです。補助金をこの種類、たとえばミカンでも、雑種はだめです、温州ミカンです、これならばたくさん補助金をいただける、これ以外には補助金がいただけないというと、わあっと日本じゅうが温州ミカンになるのです。できたときには豊作貧乏で、たんぼに捨ててしまうんですよ。相当の人が、逆にアメリカに輸出をなさっておられる農家まで出てきておる。きちっとその見通しを立てていくならば、オレンジ、何を言っているんだ、おれはアメリカにミカンを輸出しているんだよ、こういう農家まで出てきておるのです。だから、補助金というのは、金をいただけるのだからということでわあっとそこに集中してしまう。農家の意見を聞いてみると、農水省の指導と反対のことをやれば必ずもうかると言うのです、指導の方へ集中するから。身に覚えがあるでしょう、大臣。そういうふうになるのです。
　だから、そういう点をきめ細かく考えて、彼らの行っておるところの問題点というものを、ぐずぐずと金さえいただけばいい、しかも補助金をいただくときには何々先生が中に介在をする。そうすると、その先生の指定した業者に仕事を注文せぬと困るなんというようなことになってしまって、農民の陰口は変なところへ行ってしまっておる。だから、補助金自身が農家に対する非難の集中になってしまっておる。農民は大変な迷惑じゃございませんか。こういう状態にいま日本の農業は立たされております。どうぞ業種ごとに、品種ごとに、ずいぶん問題の多い農業でありますが、この際はやはり是は是、非は非として、本当に食糧自給のために絶対に必要なもの、損得にかかわらず確保しなければならないもの、将来、農業はまさに産業としていわゆる成長の可能性があるからこそ助成をするのです、そういうふうにきちっと見通しをつけた農業指導を行っていくことがいま最も必要なときだというふうに思います。
　したがって、そういう特に米を除いた他の品種あるいはまた種類について、産業として太刀打ちするならば三年先にはこれはこうします、畜産はこうします、果樹はこうします、野菜はこうします、こういうふうにきちっとした、しかも、そのときにははっきりと、いままでのようにぼちぼちやりなさるな。堂々と世界じゅうの産業に太刀打ちするような、日本の農業は現在でも、品種といわゆる反当たりなりあるいは坪当たりの収穫は、世界で一、二を争うだけのいい品種で、そうして多量に生産する能力を持っているのです。遺憾ながらノー政、政が農業についてはないのです。そうして、あれをよこせ、これをよこせと言って、補助金でもって食いららかしてしまっておる。
　農水大臣、いま農業に対する補助金が何百種類あるか御存じですか、ちょっと答えてみてください。
○金子国務大臣　一昨年の臨調の答申の前は一千百七十件ですか、その後五百八十になりまして、それから三十ぐらい減らして、いま五百四、五十でございます。件数ですね。
　塚本先生の御指摘は全く同感でございまして、私は水産ばかりではない、百姓もやっておるわけです。そして、農協長もいまだに田舎でやっていろいろお世話をしていますから、ただいまの御意見は私は全く傾聴に値しました。大変参考になる、ありがたい、お礼を申し上げたいと思います。
○塚本委員　大臣がそう言われても、都会の諸君もこういう記事を見ますといら立ちの気持ちがよけい立つのです。だから、彼らのいわゆる補助金はこれは事実なんだから、これをもっと将来に生かしなさい。それでなかったら彼らだって、現在では三倍の肉を食べさせられておるのじゃないか、五倍の米を食べさせられておるのじゃないか、カリフォルニア米の方がおいしいですよなんていう話をあちこちで聞かされるたびに、私たちはやりきれない気持ちになるのです。やはり彼らの不満というものを、これはこれだけ限りですよ、やがては安い食料になるのですよというふうに持っていかなければ政治家として心が痛むではありませんか。
　五百種類に減りましたけれども、中身は一つも減っていないのです。マツタケの栽培とキノコの栽培とを一つにしたから半分になっただけのことなのです。同じタケなのですよ。そういうのを、どこに補助金があるかということを、町役場の仕事をしておるよりも月に一回ずつあなたのところへ通って、一事務官にごまをすって、そうした補助金のあり場所を教えてもらって取ってきた方がいい村長さんだ、いい町長さんだと言われるようなばかなことをいつまでもさせておかずに、これはこれであなたの町はこういうふうに利用できますよというふうにもう少し親切にやられて、東京へ東京へと町会議員さんや市会議員さんたちが押しかけてくるのを、もっと徹底をさせて、これはあなたたちには不適作ですからやめなさい、これがこの地方の産物です、そういうふうにきちっとなさったらいかがでしょうか。古い村長さんだけが補助金を全部頭に入れておってりっぱに村長が成り立つ、こんなばかなことを言われて、それが農政でございますということはいけないと思います。
　どうぞひとつ、農業の問題はなかなかむずかしい問題でありますし、まさに食糧安全は国民の生命であるということと、しかし、これも産業なんです。だから、いただくところの税金と比べて出す金が多過ぎるじゃないかというような非難を都会のサラリーマンの諸君が盛んに私たちのもとに訴えてこられるとき、現時点においてはそれは事実なのです。ならば、それをがまんしてください、やがてはこの金は生きてくるのですということの言えるように大切にこれを活用していただかなければならない、このことを強く希望申し上げておきます。
　次に、一兆円減税について大蔵大臣にお尋ねいたします。
　すでに五十七年度におきまして、私ども野党各書記長、幹事長があなたと一兆円減税について詰めを行いました。しかし、昨年それが残念ながら小委員会において実現をしませんでした。あのときたしか竹下幹事長代理は、五十八年度はやるべきだと思いますし、やりたいという意向を私どもに漏らしてくださったはずであります。そうして政府も、できるならばもう今年度は一兆円減税は実施すべきだという意向はしばしば本委員会において述べられております。
　財源につきましては、減税のために赤字国債を出すというわけにはまいらぬ、そういう気持ちもわかります。私は、本委員会におきまして、昨年は日銀総裁などには来ていただきまして、日銀の予備金のほか、たしかあの当時九千億あったはずです。そこから四千億を出していただいたら、電電と専売から三千億ずつで、一兆円を大蔵省の案以外の中から金を集めて減税に充てていただくわけにはまいらぬかということも本委員会で提議いたしました。あるいは減税小委員会を初め、私どもの書記長と竹下幹事長代理との話し合いの中でも、補助貨幣に対する何とかというむずかしい文句の、いわゆる硬貨に対してお金が一兆円ありました。この金を利用なさるべきだと主張いたしたとき、大蔵省は、あの金は使うことのできない金ですとお答えになりました。できない金をなぜことしは使って予算の中に編成なさったのでしょうか。野党の要求には使えないけれども、自分たちの政策実現には使えるとでもおっしゃるのでしょうか。これはいかにも多数ならば何でもできるという、いわゆるわがままな御発言だと思いますが、私はいまそのことを非難するよりも、御承知のとおりもう六年間減税の実施はしておりません。サラリーマンだけが他の産業や納税者に比べてきわめて重い重税感、圧迫感を持っておること、これが大きな不満となってまいっておりますことは、農業問題に対する先ほどの意見のみではございません。もうこれは常識化されております。よく隠忍自重しておってくれると労働者の諸君に対して私たちは気を使っておるのが今日の立場です。どうぞ今年こそは一兆円減税は、もちろん財源の問題もあるでしょうけれども、ぜひ実施なさるべきだというふうに提言申し上げます。御答弁いただきたい。
○竹下国務大臣　いわゆる減税問題、一兆円という数字につきましては野党の御主張であり、幹事長・書記長会談におきましても、その数字は別といたしまして、減税問題を調査するために小委員会を議長見解でつくっていただこう、こういう結論に到達いたしまして、その後、小委員会等で種種御議論をいただいて、もうすでに申し上げるまでもなく中間報告、あるいは新しい小委員会におきましては議まとまらず、こういう御報告もいただいておるところであります。
　減税の要求が強い、こういうことについては、総理からもたびたびお答えがありましたように、その望む声が強いことは十分承知しております。しかしながら、今日の深刻な財政状態ということから見ますと、とにもかくにも一般歳出を前年度同額以下とする等の歳出削減、そして税制面でも租税特別措置の整理合理化等税負担の公平化、適正化を一層推進することといたしておりますが、それでも税収による歳出のカバー率は六四・一％と見込まれております。大変低い水準にございます。また、課税最低限の据え置き等によりまして、個人所得に対する所得税負担の割合が上昇してきております。これは事実。しかし、昭和五十六年度で四・九％と、国際的に見ればまだ低い水準にある。
　そこで、景気対策としていろいろ議論をした中の一つでございますが、所得税減税を行うといたしましても、その財源をいわゆる大量の国債増発に求める、こういうことになりますと、いろいろな角度からの議論のあるところでございますが、金融市場に与える影響等の観点からして、結局景気回復そのものには素直につながらないのではないか、こういう議論もいたしました。
　そういうことから、とにかく幹事長・書記長会談で議論いたしましたときは、何としても昨年の三月の五日であり六日でありました。しょせん、当時、六兆一千億のいわゆる歳入不足が生ずるという前提の上に立ってわれわれも議論したわけでもございません。そういう情勢のもとで、私どもがそこによすがを求めます税制調査会の今年度の税制改正の答申におきましても、結局、所得税の見直しを行うことは財政状況等から見て見合わさざるを得ないとの意見が大勢を占めたという御答申をいただいたわけでございます。したがって、所得税減税を見送ることにしたということにつきましては、御理解をいただきたいところでございます。ただ、この問題につきましては、答申が指摘をしておりますように、昭和五十九年度以降できるだけ早期に税制体制の見直しを行う中で所得税の課税最低限や税率構造等について抜本的な検討を行う必要がある、このような答申もいただいておるところであります。
　なかんずく幹事長・書記長会談のときにも議論されましたのは、財源としての補助貨幣回収準備資金、この問題でございます。これについてもいろいろな議論を省内でも重ねてみました。いわゆる補助貨幣の信用度という問題について、大きなそれなりの意義を持った今日までの会計であります。が、結局これを取り崩すということにいたしましても、やはりこれはいわゆる恒常的性格を持って減税財源として取り崩すということは、まさに一過性であり一時的なものであるだけに、一遍でなくなってしまうものでありますだけに、これは適当でないという答弁は、その後本院におきます前大蔵大臣の答弁の中においてもなされてきておるところでございます。いろいろな立場から取り崩しの可否についての検討を表明して、そして行ってきたわけであります。そこで、この五十六年度決算不足補てんの繰り戻しという臨時的な支出に対処する必要があるという、このいわゆる一時的支出に充てるという趣旨で今回補助貨幣回収準備資金の取り崩しを行う、こういう結論に達したわけでありますので、補助貨幣の問題につきましては、財源としてやはり恒常的なものに充てるべきでなく、一時的なものに充てるということでこれに踏み切ったという趣旨の御理解もまたいただきたいと思います。
○塚本委員　大蔵省は便利なものでございまして、自分たちの政策を実現するときには、後から理屈をつけて、そして、どんなことでもするのです。総理、予算編成のときに、これはどんなことをしてみたって年内編成は無理なんだ、一月の十五、六日までかかると吹きまくっておいて、いざやってみたら十二月の三十日にもうできてしまって、そして三十一日はもう終わりと、こういうふうなんです。自分たちが実施するときにはどんなことでもできるのですよ。そして野党にはできないできない、こういうふうな形で持っていく。
　それなら、政策が違います、いわゆる労働者に対する減税をするほど温かい気持ちは政府にありませんとおっしゃったらどうでしょうか。やるつもりはあるんだけれどもお金がありません、赤字国債を出すことは、そうです、そんなことは私たちもいいことだと思いません。ならば、今年は赤字国債は一円も出しませんとおっしゃるならいいのですよ。自分たちの政策実現のためには建設国債を含めて十何兆という金をお出しになっておきながら、哀れとは言いませんけれども、低所得者、勤労者に対するわずか一兆円の減税に対して、それはできませんというような扱いで国民は納得しましょうか。大蔵大臣の立場から言えばそれなりに、それはずっと続く財源であり、いっときだけですからやがては戻すつもりですと言いたいところでしょうけれども、庶民の気持ちにはそぐいませんぞ、これは。
　やっぱりこういう考え方はあなたたちも必要だとお認めになったら、私が提言したように、日銀の中に九千億残っているじゃありませんか。いわゆる予備金のほかにあるのですよ。あるいは電電だって専売だって、葉たばこだって二年分のやつを三年分お持ちの上に、なおかつ六千億余分にあるのですよ、専売に。調べてきているのだから。その中から三千億ずついただいて六千億、日銀から四千億持ってこられたらどうでしょう。それくらいのことをなさったらどうでしょう。そうして政策が一致するなら、そういうふうにおやりになるべきじゃありませんか。労働者にはわが党は冷たく当たりますというのだったら、それはできませんとおっしゃるのですけれども、財源がない、財源がないといって、そんなことをおっしゃってはいけませんね。政府は、日銀や電電や専売に対して——電電だって、五千億納めなさいとか四千億納めなさいと言ったら、千二百億ずつにちぎったのでしょう。彼らにはちゃんと三千何百億という余分に利益があるということがはっきりと出たじゃありませんか。では、三千億出しなさい、専売から三千億持ってきなさい、日銀九千億の中から四千億持ってきなさい、それくらいのことをこの際なさったらいかがでしょう。総理、決断できませんか。
○中曽根内閣総理大臣　減税に関する御要望が強いことはよく承知しておりますが、いまのような財政状況で非常にむずかしい事態であることを御了承願いたいと思うのであります。
○塚本委員　やる気がないし、出すだけのいわゆる温かみもないと宣言されたとしかとれませんので、労働者の諸君はがっかりいたしますし、やがて来るであろう選挙のときにはこれは一矢報いるであろうと労働者の諸君は心に銘じたと思います。そんなつまらぬことはなさるべきではないというふうに私は思います。
　それじゃ、人事院勧告はいかがでしょうか。私たちは、お役人の数は減らせ、人件費の総数は減らしなさいということは強く主張いたしております。いま国家公務員や特殊法人、地方公務員等五百三十万人ほどのいわゆる公務員がおいでになります。四％ずつ自然減なんです。それを二％補充をして二％ずつ補充をしないでおけば、五年間で一〇％、五十万人が自然に減るではありませんか。四百万円ずつの給与として二兆円になりますぞ。最初の年は四千億ですけれども、八千億、一兆二千億とふくらんでくるのですから。この際、そういう意味で総定数を減らすことは徹底的に行政改革でおやりなさい。
　しかし、雇っておられるところの公務員に対してはピンはねはしなさるな。私たち民社党は、国家公務員などはストライキは禁止している、遵守させております。そのかわり人事院が民間に比べて幾ら幾らの給与を上乗せしなさいということをしてくださるから、どこかの政党のように、いわゆる法律を踏みにじってでもそれやれという気持ちはいたしません。私たちはきちっと法律を守りなさいと注意しておる。政府が踏みにじっておればもはや守る必要はないという結論になってしまいますよ。それは国家秩序に対してきわめてよくないことではありませんか。だから、人件費の削減は、総定数の枠を行政改革の本旨にのっとって縮めなさい、しかし、まじめに働いておられるところの公務員さんに対してのピンはねはしなさるな、こう主張しておるのです。幸か不幸か一％の、予算の中にいわゆる頭だけは出してくださったが、やはりこの人事院の勧告だけはまじめに実施していただくべきだと思いますが、政府いかがでしょう。
○竹下国務大臣　国庫大臣でございますので、私の方からお答えをいたします。
　今年度の人事院勧告の取り扱いにつきましては、まさに人事院勧告制度はこれは尊重すべきである、そういう基本的たてまえに立ちながら、また御主張のありましたように、労働基本権の制約と良好な労使関係の維持等、そういうことに配慮しながらたびたび議論を重ねてきたところであります。しかし、国庫大臣として、まさに六兆円を超えますところのいわゆる巨額の減収が見込まれるに至ったという前提、そこで政府としては既定経費の節減に努力をいたしました。しかし、そこには依然おのずから限界がありまして、そういう未曾有な危機的な財政事情のもとにおきまして、国民的課題である行政改革を担います公務員の方が率先してこれに協力を示し、そして痛みを分かつ、こういうことにも御理解を得るべく努力をいたしまして公務員給与の改定の見送りを決定した、こういうことであります。
　五十八年度予算につきましても種々議論をいたしましたが、やはり昭和四十五年以来の一つの考え方の基調に立って一％分を給与改善費として計上し、ただいま御審議を願っておる、こういうことであります。当然、人事院勧告が夏なされた場合におきましては、それを尊重して対応するといういままでの精神で対処しなければならないというふうに考えております。
　所管とは別に、財政当局という立場でお答えをいたしました。
○塚本委員　五十八年度の勧告が出た場合には誠実に受けとめて実施するというお約束をいただいておりますので、それがどの程度になるのか、注意深く見守ってまいりたいと存じますが、しかし私どもは、先ほどから申し上げておりますように、出せ出せじゃないのです。それよりもっと大きく切りなさい、切れる道があるではありませんかというふうにきちっと、いまの人事院勧告を実施する何倍かのお金を切ってくださいということもいま申し上げたとおり提言をし、このことは中曽根総理及び行管庁長官の主張しておられるところの行政改革の本旨にのっとってその道を主張申し上げておるつもりです。ただよこせよこせという立場では断じてないということだけはっきりと申し上げまして、この際切るものは切る、出すものは出すということで、時代に即応した行政にしていただくのが本当の意味の行政改革なんだということを重ねて希望とともに申し上げておきます。
　最後に、私は住宅問題に移ってまいりたいと思います。時間が少のうございますから簡単に答えていただきたいと思います。
　景気回復の決め手は住宅建設だ。政府は五十七年度百三十万戸の建設を予定いたしましたが、果たして百万戸を超えるかどうかと心配されております。いま衣食住の中で、ウサギ小屋という他の国からの酷評がありましたとおり、住宅だけが手のつけられていない産業であります。これはいわゆる日本産業に対する明るい見通しでもあるのです。これから十年間住宅産業でいわゆる欧米並みに住まいをつくり直そうじゃないか、ここにわれわれの産業の大きな希望があると申し上げておきます。そのとき最も大きな問題が宅地であることは御承知のとおりです。
　いま建設省はその宅地の利用について、市街化区域と調整区域との線引きの見直しをしておられるはずですが、いつまでにそれが完了するのか、簡潔に説明をしていただきたい。
○内海国務大臣　お答えいたします。
　昨年から線引きの見直しの作業を各都道府県でやっておりまして、ことしの春ごろまでに大体出そろって、秋までには線引きの見直しが正式にできると思います。
○塚本委員　以前線引きをしたところで、使えないところがたくさんあるようです。最初は錯誤がありまして、何でも市街化に入れた方がいいという一面もありましたし、いや、そんなことをしたら農地がなくなってしまうからと言って、一部の都市近郊においては、いわゆる必要があってもそれが中へ組み込めなかった等の錯誤がありました。そういう意味で、ただ使っていないたくさんの市街化があると言われるけれども、それは利用できない遠いところやあるいはまた地域的、地理的にだめなところがあるのです。だから、いわゆる二十万ヘクタールですか、市街化の中にありながら使えないときは、もはやないものとして、この際一刻も早くその線引きを都市近郊、特に東京、中京、近畿、この三大都市圏を中心にして、できるだけ住宅建設を促進せしめるように、幅の広いところ、これは自治省ともあるいは国土庁とも相談をしていただいて、もうほうっておけばまたいわゆる力の強いものが、損だ得だという形でスプロール化されてしまいますので、政府みずからが、現地に即応する、あるいはまた過去におけるところの開発の申請等の状況の経過を見て、広くその土地を住宅地に供給していただきたいということをまず注文をつけておきます。
　そこで問題は、この宅地開発についての地方自治体における態度でございます。公共負担が余りにも大き過ぎる。第一、土地を一年間くらいかかって手に入れます。開発の準備から許可を受けるまでに五、六年かかる。それから造成をするに三年かかる。販売に一年かかる。十年かかってしまうのだそうです。これじゃ、十万円で買ったものが金利で倍以上になるのです。さらに、そのときに土地に対して五〇％は取り上げられるというような状態にいまなっておるようであります。公共負担、公益負担、それ以外にもう大ざっぱに五〇％出せよ、こういう形になっておること、御承知のとおりです。こんなことでは、また半分しか利用できませんから、金利で、十万円のものが二十万円になり、半分しか販売できませんから、まず最初から四十万円になる。それから造成費十万円加えて、あれは十万円だと思っておったら、五十万円から売り出しが始まるのです。こんなことは、土地がないんじゃなくして、行政の怠慢と言わなければなりません。
　第一、地方自治体は完全主義なんです。一つでも落ち度があったら、すぐはねくってよこすのです。各市において二十の課を完全にして、また各県において三十の課を経たならば、五年、六年かかってしまうのです。昨年も私はここで申し上げたはずです。一団地を形成するのに、二トントラックにいっぱいの書類が要りますよ。これじゃ住宅建設を阻害しておることになりませんか。少なくとも、いまのお役人のセクト的なやり方は、横断的にすぐできるような形で、せめて二年くらいで開発許可ができるようになりませんか。建設大臣、決意のほどを。
○内海国務大臣　各地方自治体におきまして、宅地開発指導要綱というのを個別につくっておりまして、その指導要綱が相当厳しいという点は承っております。したがいまして、昨年七月十六日に、手続の簡素化を図るために期間を短縮するように、さらに十月二十七日に、自治省と私どもの方から両方から、過重負担をしないようにという通達を出して、簡素化促進を図っておるわけでございます。
○塚本委員　そうして、開発指導要綱は憲法違反だという訴訟が九州においてなされております。その業者側に言わすと、必ず憲法違反という判決が下されるであろうというふうに言われております。なぜならば、開発業者が、まあ学校から消防署等つくらせるのはともかくとして、余った土地まで余分に一般会計の中に繰り入れておるのです。
　その一般会計に取り上げておるところの市町村は、財政が苦しいかというと、そうじゃないんです。むしろ、東京や大阪等近郊における市においては、国が決めたところの給与のラスパイレスの一二〇という数字のところほど、実はよけいに取っておるんです。財政が苦しくてみんなが苦しいならば、一般会計、給与にまで使ってみてもそれはやむを得ぬと思う。しかし、国の決めた一〇〇％以上、一二〇％も給与を取っておるような役場ほど、よけいにその土地まで取り上げてしまっておる。これでは、来てほしくないということになってしまいはしませんか。少なくとも五〇％を出せなんて頭から決めずに、道路はこれだけでございます、用水はこれだけでございます、街路はこれだけです、使った土地が四〇％ならば、六〇％は業者が販売できるようにという、そうするのが本当じゃありませんか。厳密にそのところを一々チェックすべきだと思いますが、いかがですか。
○内海国務大臣　お答えします。
　各地方自治体が個別にやっておりますので、建設省としては、細かくチェックはできませんけれども、今後とも引き続き指導して、そういうことのないように、できるだけ業者の負担の軽減を図って、宅地開発が進められるように指導してまいりたいと思っております。
○塚本委員　大臣、そんなよけいじゃないのです。千葉県とか埼玉県とか神奈川県の一部とか、あるいは大阪におけるごく一部とか、あるいは名古屋のすぐ隣のどこどことか、挙げてみたら十か十五の市町村なんです、そういうところは。ですから、そんなのは全部大臣が視察に回ったって一日で回る、一日じゃひどいかもしれませんが、二、三日なら回れるぐらいですから、熱心な国土庁の長官と二人で点検なさるぐらいのことをするなら、びりっとして、一挙に住宅建設が進み、一挙に景気回復への導火線に火をつけることができるというふうに私は判断いたします。ようございますか。
　もう一つ、五〇％なり四〇％その自治体が取ったときには、それを取り上げなさるな。せめてその半分だけは地方債で、地方自治体が債券を発行してその金は払ったらどうでしょう。五〇％なら、二五％だけは地方が債券で返す。その債券の引受手は、業者が自分たちが全部買い受けますと、こう言うのです。だって、いいですか、黙って公共資産を寄附していただけるんでしょう。固定資産税が入るんでしょう。交付税が人頭割でふえるんでしょう。この三つでもって、きちっとそれだけの分は債券は返済できるから、十年ぐらい据え置きにしておいて、あと五年ぐらいかかって、金利は一％かそこらで結構だ。そういうふうにして、公共資産なんだから、本当は市でやるんだけれどもそれができないんだから、金だけ負担しろや、半分だけは地方債を発行してそれを償還させるというような方向について検討なさるべきではないか。
　そうするなら、ずうっと百五十万戸の建設は必ず進みます。需要は旺盛なんです。だけれど、収入に対して、マンションならば四年分、一戸建てならば六年分以上だったら、もう手に入らないんです。なぜならば、住宅金融公庫や銀行のローンや会社のローン、三つ合わせてもそれは手に入らないという、限界を超えておるからなんです。それだけのことをしてくださるならば、マンションなら三年か三年半で手に入る。一戸建てだって五年分で手に入るようになるのです。それならば、百万戸といわず百五十万戸出てしまう。ですから、これは一番景気回復の決め手になるというふうに思いますので、地方債について自治相と二人が御相談いただいて、検討していただきたいと思います。いかがでしょう。
○内海国務大臣　地方公共団体に関係することでございますから、自治省とよく相談して前向きに検討してまいりたいと思っております。
○塚本委員　自治大臣、いかがですか。
○山本国務大臣　いま土地のお話が出ましたが、大体土地は、公共あるいは公益用地として宅地造成上必要な面積として御利用する、こういうたてまえになっております。たとえば道路とかあるいは公園、緑地を置くとか、一つの町ができるぐらいな大きな開発がございますから、それぞれの自治体としては相当の問題でございます。したがいまして、そういういろいろな公共施設はつくっていかなければならない。それにはいろいろな、中には補助のあるものもございます、しかし、補助のないものもつくっていかなければならないということもございますので、そういうことを考え合わせますと、四〇％、五〇％まで、確かに非常な広範囲の地域開発にはそういう用地を使っておるようでございますが、しかし、それを直ちに地方公共団体の負担として地方債でいまお話しのようなことがやれるかどうか、これは私は相当検討を要する問題であろう。現在の地方自治体は、大変財政は厳しゅうございます。加えて私は、どうも最近の地方自治体は、こういう人口がいまふえていくことを余り歓迎しないような空気にあるのではないか、こう思っております。それをもしその自治体で開発をどんどんやっていくというためには、やはりもっと考えてやらなければならぬ点もあるのではないだろうか、全体の宅地開発として検討すべき問題はないのだろうかという気がいたしておりまして、それらもひとつ将来の課題として考えていきたい、かように考えます。
○塚本委員　大臣おっしゃったとおりです。もうはっきり言いまして、来てほしくない。来てもらえば、学校はつくってくれたとしても、それに伴うあらゆる施設が必要になってまいりますし、先ほどお話がありましたように、ごみの処理から汚物の処理から、もうあらゆる問題を全部かぶせられてまいりますから、実際はけしからぬというよりも来てほしくない、こういう形になっております。しかし、それでは事は運ばないことは御承知のとおりですから、これは財源とともに考えてあげなければいけない問題ですから、重要な問題ですから、自治大臣は大蔵省や建設省と十分話し合っていただきまして、事が成るように希望いたします。
　最後になりましたが、私は一つだけこの際、エネルギーの問題の中の特に油の問題について触れておきたいと思います。
　いっときのような状態から逆になってまいりました。大変結構です。いまこそ油の問題を冷静に考えていかなければならぬときが参りました。私は、一昨年でしたか、本委員会におきまして、外資系の油は安く入ってくる、民族系は高くしか入ってこない、高いものに高い税金をかけ、安いものに安い税金をかけておるから、ますます格差が広がってしまうから、入ってきた量に税金をかけるべきだということを提言しておきました。その後若干訂正をしていただいたようでありますし、また、むしろスポット買いでもっていわゆる民族系が相当に安い油が入ってくるようになったことは幸せだと思います。
　しかし、いままでの蓄積から考え、もう一つは、通産大臣御承知のとおり、ガソリンというのはもうかるのだそうです。だから、もうかるものだけはじゃんじゃんと外資系は製造しておるが、産業に必要なＣ重油等のもうからないものは品切れになる。そのときあなたが御指導なさって、民族系はそれについていかれるけれども、しかし、外資系は要らぬことだといって、むしろそんなことくちばしを入れてほしくないということで、もうかるものだけに力を入れておる。だから、財務の中身がこんなに違ってしまうというような問題が大変大きな問題になってきている。
　それでは、ガソリンの販売量を独占してはいかぬから規制するぞといって、またあなたたちが苦労なさると、今度は回転率のいいところの都会周辺のタンクにしてしまって、いわゆる山の中の運賃等や保安施設のうんとかかるようなところは民族系に渡してしまうというような形で、いわば通産省、政府の指導に従ったところはいつもばかを見る、従わない者はいつも得をするというような状態に至っておるという大変な不満があります。むずかしい問題でありますけれども、通産大臣、勇断をふるってきちっとどう解決をなさるのか、これが一つ。
　それから、ガソリンスタンド等におきまして、日曜日は販売を、当番だけで、禁止しておるようです。あるいは安売りはやめようじゃないかということになっておる。どちらが正しいか、私は言うつもりはありません。利用者の立場になれば、もうダブついているのだからそんなことはするなという意見も正しい。値段を協定することは独禁法違反だということも一理あります。でも、あなたたちは、業者をもつぶれてはいけないから保護してあげようということで苦労してみえると思う。そうすると、これはまた、守るところのいい子は損をし、守らないところの悪い子だけがもうけからかす。これが第二。
　それから、最後のもう一つは、いまのようにドルの値段が下がってくるときはいいのですが、この間のようにぼんと上がってしまうと、どうしようもありません。もはや企業経営のらち外に置かれておる。しかも、これは膨大な金額なんです。だから、もう業界では、いろいろな経営努力の外の方が何倍も大きいものだから、これはやはり安いときにはもうかったものを取り上げてプールしておいて、高いところと——何か油だけはそういうプールする機関でもつくっておかないと、彼ら自身として安定した経営をすることができませんし、消費者にとりましても、損得勘定は燃料の多寡によって決まるんだというようなことでは困ると思うのです。
　この三点についてお尋ねをしたいと思います。