Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（俊）委員　私は、先般の総選挙で初めて当選したわけでありますが、与党の一年生議員の立場といたしまして労働行政につきまして若干御質問をさせていただきたいと思います。
　初めに大臣にお伺いしたいわけでありますが、大臣はさきの社労委員会における所信表明におきまして、我が国の勤労者がその経済的地位にふさわしい真の豊かさとゆとりを享受できるような社会を実現できるように積極的に労働行政を推進するというお言葉を述べられまして、大変心強く存じたところであります。
　私は、今日本の国を考えました場合に、何か一つ大きな変革期にあるという認識をいたしております。現在ございますいろいろな法制度や法規制の多くは戦後早々にその枠組みがつくられたわけでありますけれども、戦後四十五年経過をいたしまして、その後の社会経済のいろいろな変化によりまして税制や年金を初めといたします多くの制度が改革を迫られていると思います。また、近い将来を展望してみますと、我が国は他の先進国に例を見ない速さで高齢化が進んでおりますし、また国際化の波にもさらされているわけであります。
　このように今日日本が大きな変革期にあるという認識に立ちますと、労働行政も、今までの積み重ねも極めて大切ではありますけれども、事柄によりましては新しい視点からの見直しや発想の転換も必要であると思います。その意味で、塚原大臣は第二次海部内閣で最も若い大臣でありますし、また昭和二十二年生まれという戦後世代の政治家としてそういう新しい転換、新しい発想での政策展開に対します期待というのは大変大きなものがあると思いますが、転換期の労働行政を担当される大臣の御決意を伺いたいと思います。
○塚原国務大臣　まさに御指摘のとおりでございまして、今大変に大きな変化のうねりというものが日本全体の構造の中にあると思います。労働省ができました年代と私どもの年代が大体同じ世代でございまして、ちょうど戦後の混乱期から今日の安定から繁栄期にかけて非常に難しい時代を労働省の先輩あるいは労働組合の先輩また経営者側の先輩、大変な努力をして今日までいわゆる労使の信頼というものをつくり上げてまいりました。そういった面では、ある意味で一つの姿はもしかしたら完成をしたのかもしれない。というのは、信頼を得るという一つの姿は完成したのかもしれないと思います。ですから、そういう面ではまさに今こそ行政と労使が一緒になって、今先生の御指摘になりました一つ一つの新しい問題というものについて積極的に取り組んでいかなければいけない、まさにそういう時期だと思います。
　ですから、所信表明でも就任のときの記者会見でも高齢者の対策、労働時間の短縮、勤労者の福祉対策、働く女性のための対策、人材確保に向けた雇用・能力開発対策、障害者雇用対策、地域雇用対策等を積極的に進めていくという決意を述べさせていただきました。具体的に法案を提出してお願いするものもあれば、一つ一つお話し合いをしながら政策の展開をしていくものもございますし、また社会労働委員会の歴史を見ていただければわかるのですが、本当にこの委員会の中で各党各派の皆様方からの御指摘によって今日の一つの大きな信頼をかち取ったこの委員会の議論というものが一番大きな背景になっているわけでございまして、そういった点につきまして、これからまた鈴木委員を初めとして大勢の皆様方から御指摘、御指導をいただきながら積極的な行政を進めてまいりたいと思います。
　あと具体的な個々の問題につきましてはかなり細かい部分もございますので、もし御質問の過程で私がお答えできるものがあればお答えしますし、場合によっては政府委員の方に御答弁させていただきたいと思います。
○鈴木（俊）委員　ただいま大臣から基本的な決意につきまして御答弁をいただいたわけでありますけれども、私は、新しい時代の変革の一つのキーワードは高齢化社会と国際化ということにあるのではないかと思っております。そこでまず、高齢化社会の問題に関連をいたしまして、高齢者の雇用対策についてお伺いしたいと思います。
　先ほども申し上げましたけれども、我が国は世界の他に例を見ない猛烈な速さで人口の高齢化が進んでおりまして、来るべき二十一世紀の初頭には四人に一人が高齢者という高齢化社会になると言われております。そのため、働く意欲の高い高齢者の知識、能力を生かせるような社会の仕組みをつくっていくことが日本の国の社会の活力を継続、維持していくことになるわけでありまして、これは極めて重要な問題であると思います。そういう意味で高齢者の雇用の推進は今後の大きな国民的な課題になると思いますが、現在の高齢者の雇用がどのような状況になっているのか、お伺いしたいと思います。
○清水（傳）政府委員　ただいま先生御指摘のように、我が国の労働力人口を見ますと、全体で六千二百七十万人でございます。その中で五十五歳以上の高年齢者につきましては千二百三十五万人、労働力人口の約五人に一人が高年齢者になっておるわけでございますが、今後二〇〇〇年にはこれが約二三％に達すると見込まれておるところでございます。
　労働市場の現状でございますけれども、現在の有効求人倍率は一・三倍を超える、こういう中にございまして五十五歳以上の有効求人倍率は〇・三三倍ということで、全体として非常な人手不足感の広がりが見られる中におきまして、高齢者につきましては依然として厳しい雇用情勢にあるということが言えると存じます。
○鈴木（俊）委員　高齢者の雇用の問題は、本当に長期的な問題として取り組んでいかなくてはならないと思いますが、今現状につきまして、雇用の状況につきましてお伺いいたしますと、有効求人倍率が一・三倍のところ五十五歳の年齢の方につきましては〇・三三倍ということでありますから、本当に極めて厳しい状況にあると思います。当面の課題といたしまして高齢者の雇用失業情勢の改善を図るために何らかの積極的な雇用対策を講じていく必要があると思いますが、そのために現在労働省で講じております雇用対策と、それから今後どのような対策を推進していくのか、あわせてお伺いしたいと思います。
○清水（傳）政府委員　労働省といたしまして、高齢者対策といたしましては、現在、特に六十歳代前半層の高齢者の雇用機会の確保に大きな重点を置きながら対策を推進をいたしておるわけでございます。
　具体的には、高年齢者雇用安定法という法律に基づきまして六十歳定年の定着を図るということを一つの大きな重点といたしまして、法律に基づきます各般の措置を講じてまいっておるわけでございます。さらに、それを基盤といたしまして、六十五歳までの継続雇用を促進をするためいろいろ助成制度を設けまして、また事業主団体としての性格も持っております高年齢者雇用安定協会を通じまして、事業主に対する相談、援助の実施、こうしたきめ細かな対策を行っておるわけでございます。これは継続雇用というふうな観点からの対策でございますし、現実に労働市場にあらわれているそうした高齢者の方々の再就職を促進するということも極めて重要でございます。できるだけ離職というふうな過程を経ないで高齢者の能力を活用していく、そういうことも重要であるわけでございまして、安定所の機能といたしまして高年齢者キャリアセンターを拡充する、そういうことを含めまして安定所におきます体制の強化に努めているわけでございます。
　それから、さらに高齢者の場合、定年退職後におきます臨時的あるいは短期的な就業の場を確保していく、なだらかな引退過程におけるそうした対策ということも極めて重要でございます。そのため、シルバー人材センターの設置を図ってまいっておりますし、平成二年度予算案におきましても相当大幅なシルバー人材センターの拡充をお願いいたしておるわけでございます。
　さらに、本年度予算案におきましてはただいま申しました助成制度の拡充とか、あるいは高年齢者地域雇用開発事業の創設を盛り込む等を初めといたしまして、定年延長なり六十歳以上の継続雇用の促進を積極的に図ってまいりたいということといたしております。
　さらに、六十五歳までの雇用機会の確保を図るため、定年後の再雇用の努力義務などを内容といたします高年齢者雇用安定法の一部改正法案を今国会に提出させていただいておるところでございます。
○鈴木（俊）委員　ただいまお答えをいただきまして、高齢者の雇用促進について労働省で各般の施策が展開されているというお話を伺いました。特に定年六十歳の定着の問題、さらには再就職の促進の問題、そういうこともあるわけでありますが、そういった政策の方向を確実なものにするためのいろいろな要素があると思いますが、その一つは、何といいましても高齢者の方々の能力開発ということではないかと思っております。今、日進月歩の時代、こう言われておりまずけれども、日々経済とか技術の変化があるわけでありますから、高齢者の方がそういう新しい変化に着実に対応していただかなければ雇用の促進も進まないわけでありまして、高齢者の能力開発、職業訓練というものが特に重要であると思います。この点につきまして、労働省といたしましては高齢者の能力開発にどのように取り組んでおられますのか、お伺いしたいと思います。
○甘粕政府委員　先生ただいま御指摘のとおり、これからの高齢化社会を迎えまして、高齢者の方々の能力開発というものが非常に重要な事項であると私ども認識しております。そういう意味で、能力開発行政の重点課題といたしまして、情報化、国際化と並びまして、私ども高齢化対策に全力を挙げて取り組んでいきたいと考えておるところでございます。
　私ども、そういう高齢者の能力開発につきましては、大きく分けまして二つの方向で行っておりますが、一つは先生御指摘でございましたような日々技術革新が進む、求められる能力が変わっていくということに対応いたしまして、高齢期になってからの能力開発ではなくて、ふだんからの、若いときから必要な能力開発をしていただくという生涯能力開発ということを一つ行っております。これにつきましてはいろいろなやり方がございますが、公共職業訓練所で向上訓練という形でそういう方々に対しての訓練の機会を提供するというのが一つと、それから、やはり企業の中で日本の場合は多く訓練が行われます。技術革新への対応ですとか、今やっている仕事に必要な能力を向上させるというふうな訓練を企業内で行っておりますので、そういう訓練を一層助成をするという意味で、賃金助成なりあるいは訓練にかかった経費につきまして助成をするというふうな仕組みで企業内訓練を振興する。それからもう一点は、やはり働いている方一人一人が絶えず自己啓発をしていただく。そういう意味で有給訓練休暇制度につきましての賃金助成なり必要な経費の助成をするというふうなことで、自己啓発をしていただくという、観点を分けました生涯にわたる能力開発というのが第一点でございます。
　それからもう一つは、やはり高齢者の方々が定年等によりましてやむを得ず離転職をするというふうな機会もございますので、そういう場合に、高齢者向けの訓練科目を増設するとか、あるいは企業に訓練を委託するということで、効率的な訓線を行うということに努めておるところでございます。
　これからもこういう仕組みで高齢者の方々の能力開発につきまして一層推進してまいりたいというふうに思っておるところでございますが、特に二年度からにつきましては、高齢者の方々が今までの豊かな知識経験を生かすような仕組みの訓練をもう一つ導入したいということと、何といいましても需要が非常に多いのは情報化関連でございます。そういう情報化関連の分野に高齢者の方々がスムーズに転換できるような訓練用の器材を開発いたしましたので、これに基づきます適性判断なり訓練の進捗状況なり、そういうものを活用いたしまして新しい分野でも活躍できるような、そういうふうな訓練にも一層充実を図っていきたいというふうに思っているところでございます。
○鈴木（俊）委員　高齢化社会のことにつきまして御質問しているわけでありますが、高齢化社会というものは着実に私たちの前に迫っているわけでありまして、この高齢化社会が到来した際に国民の老後の生活が本当に明るく豊かなものであるようにすることは、今後の政治に課せられた最重要課題の一つであると認識をしております。
　老後の安定した生活を保障する一つの柱は、言うまでもなく年金であるわけでありますけれども、高齢化社会における年齢構成ですとか年金の財政事情等を考慮いたしますと、年金制度を維持していく上からも年金の支給年齢の引き上げということもやむを得ないことなのかもしれません。その際に、年金の支給年齢と定年との問題が出てくるわけでありますが、勤労者が職業生活から年金生活へとスムーズに移行できる仕組みをつくることが大変重要なことであると思っております。また、この社会労働委員会の場におきましても、年金法の改正案が審議されました際になされました附帯決議の中でも、雇用と年金の連携が強く求められ、指摘されているわけでありますが、この点、極めて重要な点だと思いますので、どのようにお考えかお伺いをいたしたいと思います。
○塚原国務大臣　非常に重要で大切な問題だと思いますし、特に私どもの世代からが一番影響を受けてくることでございまして、そういう面では特にいろいろな面で不安感を覚えている仲間も非常に多いわけでございます。
　労働省の方としてやらなければいけないことは、ともかく先生が、いや、先生と言ったらしかられるのか。委員が今お触れいただきましたように、高齢者の雇用の場をいかに確保していくのか、どれだけ六十五歳近くまでお働きをいただくのかという雇用の場をできるだけ確保していくというのが、年金の法案の行く末とは関係なしに労働省が早急に一つ一つ手を打っていかなければいけないことだと思います。ですから、そういうことでただいま一つ一つ委員から御指摘をいただきましたことは一々極めて重要な課題でございます。職安局長から答弁がございましたように、今国会で高年齢者の雇用安定法の改正案というものもお願いをいたしておるわけでございまして、ぜひともこの法案もお通しをいただきまして、その法案の審議の過程でまたさまざまな御指導をいただきながら、この極めて大切な問題にしっかりと取り組めるように頑張ってまいりたいと考えております。
○鈴木（俊）委員　高齢者の問題につきましてはあと一点だけお尋ねしたいと思います。
　この問題に関連をいたしましてお尋ねいたしますが、私の地元岩手県を初めといたしまして、東北は季節出稼ぎ労働者の大変多い地域であります。出稼ぎの方々は大体農村出身の方であります。その農村が高齢化しているわけでありますから、当然この出稼ぎ者の方も近年高齢化が進行をしております。高齢化が進行した中で労働災害が増加しているというお話を聞いておるわけでありますが、労働省といたしましては、こうした出稼ぎ労働者の労働条件の改善、特に健康管理ですとか、それから労働災害の防止対策を推進すべきだと思いますが、どのような見解をお持ちでございましょうか。
○野崎（和）政府委員　御指摘のとおり出稼ぎ労働者は年々減少しておりまして、さきの高度成長期のころに比べますと現在は二十万人台で半減している状況でございますが、その関係もございまして、御指摘のとおり平均年齢は年々上昇して、最近では五十五歳以上の方が占める割合は四分の一を超えるようになっております。こうした出稼ぎ労働者の多くは建設業に就労をしていただいておるわけでございますが、その建設業における五十歳以上の労働者の労働災害発生率というものは、二十歳代または三十歳代に比べますと約二倍ということでございまして、そういう意味で、今後出稼ぎ労働者の高齢化の進展に伴いまして労働災害の発生件数の増加が危惧されるところでございます。
　建設業につきましては、私ども最重点業種として労働災害の防止に努めているところでございますが、こういった高齢労働者の増加という事態も十分認識しまして監督指導の一層の強化に努めてまいりたいというふうに思っております。
　また、御指摘のとおり、出稼ぎ労働者の方は非常に厳しい生活環境の中で働いておられるわけでございまして、高齢化に伴いまして脳溢血等の成人病に罹患される方が増加するおそれもあるわけでございます。このために事前の健康診断の徹底、その結果に基づく適正配置等の指導に努めますとともに、特に建設業附属寄宿舎等に対する監督指導についても今後十分留意してまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（俊）委員　今まで高齢者の雇用の問題についてお伺いしてまいりましたけれども、今後の雇用の問題を考えますときに、高齢者の問題と並んで重要な問題は、女性の雇用の問題であると思っております。最近女性が進出する職種、職域の拡大が進んでおりますが、男女雇用機会均等法が施行されて四年余りが経過いたしまして女性の就業実態はどのように変わってきたのか、まず最初にお伺いいたしたいと思います。
○佐藤（ギ）政府委員　女子就業者は量的にも最近はふえておりますと同時に、勤続年数が長期化いたしておりますし、また既婚者が非常に増加をいたしております。さらに、高学歴者がふえるなど、その質的な側面においても非常な変化が見られるところでございます。特に、今お話ございました男女雇用機会均等法の施行を契機にいたしまして、男女を問わない求人の増加、職域の拡大、男女を同一に取り扱う新入社員の研修の増加、男女別定年制の是正といったような雇用管理を法の要請に沿って改善いたしております企業が多数見受けられるところでございます。また、近年の好景気の継続によりまして労働力不足も強まっておりまして、そうした中で女性の能力を積極的に活用していこうという社会的な機運も一層高まっているところでございます。一方、大卒女子の就職率の上昇なども見られますように、女子労働者自身の職業意識も高まっているところでございます。
○鈴木（俊）委員　今御答弁をいただきまして、男女雇用機会均等法の施行によりまして女性の社会進出が前進しているということは大変喜ばしいことでありますけれども、最近の人手不足感もありますし、また中長期的には労働力人口の減少が見込まれる中で、就業を希望する女性の意欲と能力が十分に生かされることは社会経済にとりまして極めて重要なことでありまして、この方向をさらに推進していただきたいと思っております。
　その点で考えまするに、女性が仕事を続けていく上での一つの障害となっておりますのは、出産と育児があると思います。それに対処するために、男女雇用機会均等法の中でも育児休業制度や女子再雇用制度の普及が図られているところであります。私は、この二つの制度は、単に男女雇用機会均等法の精神に基づく女性の雇用問題にとどまらず、もっと大きな問題を持っているような気がいたします。と申しますのは、高齢化社会を迎えても日本の活力をどのように維持していくのかということを考えますときに、将来の労働力人口の減少というのはまことに憂慮すべき問題であります。
　御承知のとおり現在出生率はどんどん低下をしておりまして、女性一人が生涯に産む子供の数は一・六九人というデータもございます。子供をだんだんつくらなくなった要因はいろいろあると思います。例えば教育費にお金がかかるとか住宅事情の問題とかいろいろあると思いますが、女性の雇用条件の面も出生率低下の大きな要因になっていると思いますので、このためにも、大きな意味からも、育児休業制度それから女子再雇用制度の普及促進を図ることが必要ではないかと思います。現在は男女雇用機会均等法の中におきましては事業主に対する努力要請にとどまっているわけでありますけれども、これを義務規定にさらに前進させる必要があるのではないかと思いますが、この点につきましてはいかがでございましょうか。
○塚原国務大臣　ただいま御指摘ございましたように、女性がその能力と経験を生かして職業生活と家庭生活との調和を図ることができるように働きやすい環境づくりをするということは、重要な課題であるという認識をいたしております。
　労働省は、現在のところ、育児休業制度についてはその確立に向けてさらに一層の普及促進に努めるとともに、女子の再雇用制度についても普及促進を図ってまいりたいと考えております。また、高齢化の進展等に対応いたしまして、介護休業制度につきましても普及促進を積極的に図っていきたいというふうに考えております。
○鈴木（俊）委員　現在、事業主に対する努力要請にとどまっているのを義務規定に一歩前進させる必要があるかどうかという点につきましては、いかがでございましょうか。
○佐藤（ギ）政府委員　ただいま育児休業制度の普及率は二割を切っているところでございまして、中小企業等でもさまざまな問題もあるわけでございますが、私どもといたしましては、当面は育児休業奨励のための奨励金の措置もございます。それから各部道府県の婦人少年室には普及の促進のための指導員を置いておりますので、こうした制度を活用しながら、また社会的な機運の醸成ということも大事でございますので、シンポジウムあるいは普及促進のための月間などを設けてキャンペーンにも努めているところでございます。さらに一層普及促進に努めまして、今先生がおっしゃいました条件整備を十分に進めてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（俊）委員　今、冒頭私は、時代認識の中で高齢化社会と国際化というお話をしたわけでありますが、次に国際化の問題につきまして若干質問をさせていただきたいと思います。
　外国人労働者の問題でございます。外国人労働者、特に単純労働者の受け入れ問題につきましては、各方面で議論が行われているわけでありまずけれども、いずれにいたしましても現実の問題といたしまして、外国人のいわゆる不法就労者が全国で既に十万人を超えているというお話も伺っております。こういう中で労働省はどのように実情を認識し、対応策を講じようとしているのか、この点につきましてお伺いしたいと思います。
○清水（傳）政府委員　外国人労働者の就労の実態につきましては、いろいろな技術的な問題もございまして、調査というような方法で全体を把握することが非常に難しい面はございますが、不法就労事犯で摘発をされた件数で見てまいりますと、平成元年で約一万六千六百件、これは五年前の三倍以上、前年に比較いたしましても一六％増という状況でございまして、ふえ続けているというふうに見られるわけでございます。そして摘発をされた不法就労者の状況を見てまいりますと、男性の不法就労が急増をしておる。働いている内容につきましても、建設現場の土木作業員、町工場の工員、雑役でございますとか、そうしたいわゆる単純な作業を内容とするものが多くなっております。そしてまた、よく言われますように、この数字は氷山の一角にすぎないというふうに思われるわけでございまして、御指摘のとおり十万人を上回る不法就労者がいると言われているところでございます。
　このような状況が放置されるということは、いわゆる法治国家としても憂慮すべき事態でもございますし、労働面各方面への悪影響も懸念をされるところでございます。こうした不法就労を減少させるということにつきましては、やはり日ごろから事業主の方々のこの問題についての正しい理解をいただき協力を得ていく、そして不法就労を誘発するような需要をなくしていくということが大事であろう、重要であろうというように考えておりまして、そうした事業主あるいは事業主団体を通じましての指導を基本といたしまして不法就労の防止を図ってまいっておるわけでございます。また、現実に不法就労の疑いがある状況が見られました場合には、もちろんその関連で労働関係法規違反がある、こうした場合には厳正に対処をしていくことはもとよりでございますし、事業主に対しましても不法就労を是正する指導を行う、また必要な場合には関係行政機関とも協力をしつつ、そうした状態の解消を図ることといたしております。
　また、その反面、いかに不法就労といえども労働関係の保護という面もゆるがせにもできません。そういう面につきましても、全国的な業務展開の中で適正に対処をしていくというふうな体制で臨んでおるわけでございまして、御承知のように入管法の改正の施行を目前に控えておるわけでございます。今後とも具体的なそうした施行段階の面におきまして、法務省とも協議をしつつ、十分な連絡、協力をとりながらその適正化に労働省といたしましても努めてまいりたい、このように考えております。
○鈴木（俊）委員　ただいまお答えをいただきまして感じるわけでありますけれども、外国人労働者、特に単純労働者の受け入れにつきましては、西ドイツのようなこの問題が大変深刻化しています国の事例を見てみましても、労働市場や経済社会全般に及ぼす影響、いわゆる社会的摩擦が将来的に大きく懸念されるわけでありまして、単純労働者の受け入れにつきましては慎重にならざるを得ないということは十分に理解できるわけでありますけれども、しかし一方におきまして、現実の問題としてもう既に不法就労者という形で急増していることをこのまま放置しておきますと、将来的に大きな問題になるのではないか。
　今これに対する御答弁をいただきまして、各省庁とも連携をとりながら対策を講じるということでありますけれども、私はこの問題で心配いたしますのは、法的には外国人の単純労働者は入れないということになっておりますから、これがどうしてもアンダーグラウンドに潜るような形になる。そういたしますと、劣悪な条件の中で働かされるということも十分予想されるわけであります。そういうときに、日本に参りまして何かとても日本で悪い印象を持って国に帰る、そしてそれをまたいろいろ話すということになりますと、一方におきまして、今国際社会の中で日本の評価を高めようという努力を盛んにしておるわけでありますけれども、それと相反することになると思います。また、アンダーグラウンドに潜っているわけでありますから、労働災害の問題等、人道的な側面からもこれは問題ではないかと思っております。
　そこで、例えば厳格な一定の条件、例えば一年間ないし二年間だけ働いてもらって後は確実に国に帰ってもらうとか、外国あるいは我が国のそれぞれの公的な機関が労働者の送り出し、受け入れをきちっとするとか、そういうような厳格な一定の条件の中で受け入れに向けての体制の整備を関係省庁と連携して検討すべきことは、今後将来を考えますと避けられないことではないかと思うわけでありますが、この点につきましてもう一度お尋ねをいたしたいと思います。
○清水（傳）政府委員　不法就労者が急増をいたしております現状は全く御指摘のとおり憂慮すべき状態であろうと思うわけでございます。いわゆる外国人労働者の受け入れという問題につきましては、政府の方針といたしまして、専門技術的な能力あるいは外国人ならではの能力を生かせる、そういう分野につきましては可能な限り受け入れる方向で対処をするということといたしておりまして、いわゆる入管法の改正の施行段階におきましても、そうしたことを念頭に置いた受け入れ体制の整備という面での準備を進めているところでございます。
　しかし、いわゆる単純労働者の受け入れの問題につきましては、御指摘にもありましたように、雇用、労働市場の分野のみならず、経済社会全般にわたりまして非常に多様な影響をもたらす問題でございますし、そうした面のデメリットも各国の経験に照らしまして非常に大きく懸念がされるところでございます。
　ただいま御指摘のような年限を限ってはどうか、そうした御議論、お聞きをし、承知もいたしておるわけでございます。ただ、諸外国、例えば西ドイツなんかの場合におきましても、これは一時的な労働者として入れた、その結果やはりどうしても大量の定着化が結果として招来するというふうな形になっておるわけでございます。世界各国の経験に照らしてみましても、比較的うまくいっている例としてよくスイスの例が挙げられるわけでございますが、これなんかにつきましても、最近のＯＥＣＤの報告書なんかを見てみますと、やはり問題が起こっているというふうに聞いておるわけでございますし、またアジアの例としてはシンガポールの例があるわけでございますが、これまた期間を限ってやっておりましても大量に不法な形で滞留をする、そういったことから大変に苦慮をしているというふうな状況になっておるわけでございまして、この問題につきましてはとりあえずやってみようかというようなわけにはなかなかまいらず、実験的なものがきかない、後に残った後遺症というふうなことを考えますと、やはり非常に大きな問題であろうかと思います。
　中期的には労働力の供給事情の問題、いろいろな問題がございますが、さまざまな議論がなされておることも承知をいたしておるわけでございますが、なお多様な角度から慎重に検討、対応すべきものいうふうに考えておるところでございます。
○鈴木（俊）委員　質疑の持ち時間が終了いたしましたので、これで質問を終えますけれども、大臣はさきの所信表明の中で最後に、御自分が先頭に立ち、綱紀粛正の一層の徹底を図る、そして国民の期待にこたえる、こういう御発言があったわけであります。昨年、大変大きな事件があったわけでありますけれども、しかし、労働行政というのは私たち国民にとりまして極めて重要な問題でございますので、ひとつそういうことに萎縮されることなしに、自信を持って労働行政を進められますことを御期待いたしまして、私の質問を終了させていただきます。
○畑委員長　伊東秀子君。
○伊東（秀）委員　社会党・護憲共同の伊東秀子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、引き続いて外国人労働者の問題について、労働大臣の御答弁を伺いたいと思うのですが、先ほど労働省の方のお答えでは、長期商用者とか代替不可能な技能、技術を持つ外国人あるいは熟練労働者については拡大して受け入れる方針をとっておられるということだったのですが、この熟練労働者という形で日本に入ってきた外国人あるいは研修とか留学の目的で入ってきた外国人の労働条件が非常に違うとか、さまざまな問題が発生していることを私は聞いております。その辺の、外国人労働者の就労状況のフォローアップについて、具体的にどのような施策をとっておられるのか。具体的にお答えいただきたいのです。
○清水（傳）政府委員　外国人労働者の就労実態につきましては、先ほどもお答え申し上げたわけでございますが、技術的な面におきましてその把握の困難性が非常に強ぅございます。これは雇用をしておる事業主サイドからも、それからまた就労をしている人たちからも、やはり本当の実態というふうなものを聞き出すということが非常に難しい、いわゆるアンダーグラウンドの問題ということでございますし、また人権的な問題等々もございます。そういったことで、調査というような方法で全体を把握するには非常に難しい状況でございます。
　ただ、そうは申しましても、できる限りの実態の把握ということはやっていかなきゃならない、非常な難しさの中でもそういう面の努力はしていかなきゃならないわけでございまして、そういった意味で、全国的に展開をいたしております安定所の窓口あるいは労働基準監督署によります調査的な監督、そういう手法によりまして、サンプル的な状況ではありますけれども、状況把握という面には努めておるわけでございます。全容をそれで申し上げるというふうなわけにはなかなかまいりませんけれども、事例的な形ではそういうふうな形といたしまして把握に努めているという状況でございます。
○伊東（秀）委員　私、なるべく具体的にお答えいただきたいと思っております。
　まず、外国人労働者の場合には、言葉の限界とかさまざまなハンディを背負っているわけで、今のように、事業主からも労働者からも実態が把握しにくいとおっしゃるのであれば、労働基準監督署に外国人の労働者の対策を強化するような部を設けるとか、そういった窓口を広げていくようなそういう努力を現になさっているのかどうか、今後なさる御予定があるかどうかについて伺います。
○野崎（和）政府委員　外国人労働者の実態はなかなか把握しにくいわけでございますけれども、そういった方々が、労働基準局、労働基準監督署に相談にお見えになる場合の便宜を考えまして、全国の主要都道府県の労働基準局に相談コーナーを設けまして、外国人の方が相談に来やすいように語学等のできる者を配置しているところでございます。設置以来半年ほどになりますけれども、約百件ほどの相談が寄せられていると承知しております。
○伊東（秀）委員　外国人労働者は、労働政策上の視点からとか、人権の視点あるいは社会、文化、教育の視点、三つの視点から考えなければいけないと思うのですが、まず、労働政策の視点で、技術協力とか政府開発資金援助、そういったものを活用して、さらに受け入れを拡大するようなことを政府として考えていないのかどうか、その辺についてはどうなんでしょうか。それから、二国間協定についてのこともあわせて御答弁願います。
○清水（傳）政府委員　いわゆる外国人労働問題、議論される視点がいろいろあるわけでございまして、その中の一つとして、発展途上国に対します我が国としての一定の役割を果たしていくという中でこの問題が議論されている場合がございます。そのための非常に大きな、我が国として果たすべき役割として、人づくりの面で協力をしていくということが極めて重要であるわけでございまして、そうした面につきましては、発展途上国に対しまして能力開発の施設の設置、運営協力に努めるとか、これは従来から行ってまいったわけでございますが、いわゆる我が国の国内で研修生として受け入れて、そして、そういう形でもって人づくりの協力をするということも一つの手法として重要である、こういう考え方でございまして、そういう面につきまして、労働省といたしましても一定人数を受け入れて研修を進めていく、そうしたことをこの平成元年あるいは平成二年にかけて具体的な施策として打ち出してまいってきているところでございます。
○伊東（秀）委員　二国間協定のことはどうなんですか。全然締結していないのか、する意思がないのかどうか。
○清水（傳）政府委員　具体的に研修生の受け入れに当たりましては、送り出し国との間で協議をいたしまして、向こうの方できっちりした態勢をつくってもらいながらそれを進めていく、こういうことをきちっとした形で行えるような態勢で進めております。
　今御質問の二国間協定云々というのは、そういうふうな形だけじゃなしに、外国人労働者一般を受け入れるに当たっての二国間協定、こういう御質問の趣旨だと思いますが、これは先ほど来申し上げております外国人労働者の受け入れ問題についての基本姿勢について、いわゆる単純労働者については慎重な対応で臨んでいく、こういう姿勢で、現在の入管法も含めまして政府の考え方になっておりまして、そういう受け入れということを前提とした二国間協定というのは現在どこの国とも結んでおりません。
○伊東（秀）委員　次に、不法就労者の実態について伺います。
　不法就労ということを盾にとられてというのでしょうか、日本人が働きたがらない職場で大変劣悪な労働条件のもとで外国人が働いている。しかも、賃金不払い、あるいは労働災害が多発している、そういった状況がかなり社会問題化していると言われているわけですけれども、こういった問題に対する政府として何らかの対処を考えているのかどうか。その辺は法務省に後で伺いますけれども、労働省の方へまずお伺いいたします。
○石岡政府委員　外国人労働者につきましては、日本国内の事業に使用される者であれば、合法就労、不法就労を問わず労働基準関係法令の適用がございます。したがいまして、不法就労を容認するものではございませんが、労働基準監督機関といたしましては、事業主に対してその旨の周知に努めるなどによりまして法令の遵守の徹底を図っているところでございます。
　それから、先生御指摘のように、確かに不法就労者から賃金不払い、あるいは労働災害の被災等につきまして申告、相談がある場合がございます。これらにつきましても、労働基準監督機関といたしましては、その内容を十分に聴取いたしまして、法違反の是正を通じて本人の権利の救済を図ること等適切に対処しているつもりでございます。なお、この場合、いろいろ問題はございますけれども、原則として申告等がございました場合には、出入国管理当局にも通報を行わないといった配慮も行いながら人権擁護等に努めているところでございます。
○伊東（秀）委員　昨日の朝日新聞にも載っておりましたけれども、不法就労者が労働災害等に遭った場合に、それがきっかけで強制送還される。しかも、賃金の不払いや労働契約違反等がいっぱいあるが、それを申告すると入管法に基づく措置が直ちに発動されるということで、大変仲間からまでも恨まれる、そういう人権の侵害実態があると言われているわけですけれども、まず基本的人権を守るという立場に立てば、例えば賃金不払いの実態が摘発されたなら、その調査の期間は入管法上の措置をとらない、強制送還はしないとか、あるいはリハビリ等がうまく終了するまでは労災の被災者である外国人を強制送還しないとかいうような措置をとる気がないのかどうか。当然とるべきであると私は考えるわけですが、その点はどうでしょうか。
○町田説明員　ただいま委員の御指摘のありましたような、例えば未払い賃金がまだあるというようなときには、私どもはそれがわかった範囲では、直接雇い主等に連絡して支払うように促すというようなことは実際に実務としてやってございます。昨年、正確な統計をとっておりませんが、入管法違反で摘発したのは大体二万二千人ぐらいおりまして、その中で恐らく四千人ぐらいはそういう未払い賃金の、表現は悪いが、取り立てといいましょうか、そういうようなことを実際に声をかけていると思います。
　それから、我々の方で違反調査の過程あるいは審判の過程で、例えば指がなくなっている人がいるというようなことが、ごくまれにですがあるわけでございます。そういった際に、我々の方で雇用主を捜して、そして労災手続をとっているというような例もございます。そのように、特に法的な義務として我々がやっているわけではございませんが、私ども入国管理局としてもそのような配慮はして実際の仕事に当たっているということでございます。
○伊東（秀）委員　実際に配慮して当たっているという大変心強い御回答だったのですが、その間の身柄はどのようにして扱っているのか。例えば労災の手続でしたら最低一カ月ぐらいはいろいろかかると思うのですけれども、その間、当外国人の身柄はどういうふうにしておられるのか、お答え願います。
○町田説明員　それは症状にもよると思うのですが、例えば非常に重症であるというようなものであれば、一時的に病院へ入ってもらったものもあります。しかし、そうでもないというものであれば、それは収容した状態で時々通院させるというような形で処理したものもございます。
○伊東（秀）委員　私が伺っているのは、災害に遭った人の治療の問題ではなくて、申請期間というのが必要ですし、賃金未払いであれば、その未払いについて本人が雇用者に対して交渉する期間が必要なわけです。各弁護士会などでそういう相談窓口を設けておりますけれども、一番困ることは、当人が本国へ帰されてしまったというような場合が多いから、その間、何らかの措置でもってなるべく当人を日本国にとどめておいて、本人の弁明を聞く機会を与えるべきではないか、そういう趣旨の質問なんですが、その点の扱いほどうなっているのでしょうか。
○町田説明員　質問の御趣旨がよくわからない面がありますが、私どもとしては、実際に収容して、それで退去強制手続をとる、その過程でそういったことがわかりますと、それは取り立てたり、あるいは先ほど申しましたような措置をとった上で帰している、そういう認識でおるわけでございます。
　ただ、こういうことがあると思うのです。例えば我々がそういうことを認識ない状態で出頭してきて、そして、その手続が終わって帰ってしまったというようなことがあるかもしれません。何というのでしょうか、恐らく収容期間の問題についていいますといろいろな要素がございます。例えば私どもたくさんの人を扱わなければいけない、また、収容施設が非常に小さい、収容能力が極めて小さい、それから私どもの人員も非常に少ない、こういうような面もございます。また、本人が早く帰りたいと申し立てる場合もございます。そういういろいろな要素を勘案して、それなりに私どもとしては努力している、そういうぐあいに考えております。
○伊東（秀）委員　今問題になっている実態は、強制送還を恐れて、そういった不払いとか労働条件違反とかがなかなか表に出づらくて、民間の相談機関や弁護士会に駆け込みつつ、どうしようかと思いあぐねている外国人労働者、不法就労者が多いということなんです。先ほどおっしゃったような法務省の人道的な、法にはないけれどもいろいろな手だてを講じてあげているというのであれば、もう少しその辺をきちんとした形で各部道府県の入管局なりに指導監督する、あるいは外国人労働者にみずからの人権擁護の手だてをＰＲする、そういった手だてを今後は考えてほしいと思います。
　それから、外国人労働者問題の最後になりますが、大変悪質なブローカーとか悪質な雇用主が後を絶たない状況で、今回入管法の改正はなされましたけれども、この入管法をより補完する形で雇用許可制度等を導入する気はないのか。例えばちゃんとした雇用管理能力のある事業主にのみ雇用許可を与えるとか、あるいは労働者に対して雇用許可証を与えるとか、諸外国でとられているようなそういう制度を日本においても導入する気はないのかどうか、その点について伺います。
○清水（傳）政府委員　諸外国の例といたしまして、外国人労働者向けにほとんど例外なく労働許可制度をもって対応している、そういうように私ども承知をしておるわけでございます。これはそれぞれの国の歴史的な背景と申しますか、移民国であるというふうな状況、あるいは一時的な労働力の導入を図るとか、そういうふうな中でそうした許可制が設けられているように承知をいたしております。
　我が国の場合につきまして、こうした不法就労の急増等の事態の中で御指摘のような雇用許可制という構想というものは、労働省が研究会で一つの提言として受けて検討もいたしてまいったわけでございますが、御承知のように現在の政府の基本的な方針といたしまして、いわゆる単純労働者については受け入れを行っていない、そういう状況の中でやはりある種の屋上屋の感を免れない面もございますし、現在も入管法の改正という措置によりまして対応していくことといたしておりますが、いずれにいたしましても、外国人労働者問題というのはさらに持続的なさまざまな角度からの慎重な検討が必要な問題であるわけでございまして、そうした中で雇用許可制度につきましてもさらに検討を深めてまいる必要があるだろう、このようには考えております。
○伊東（秀）委員　最後に、労働大臣に責任ある立場でお答えいただきたいのですが、今のように単純労働者を受け入れない方向で慎重に検討していくと何度もおっしゃりながら、どんどん不法就労者がふえていく実態に対して、今当面大臣としてはどういうふうにお考えになっておられるのか、伺いたいと思います。
○塚原国務大臣　単純労働者の問題は、労働省がもう一番慎重に対応していかなければいけない問題だと思います。現実に、現在雇用自体にいたしましても非常に人手不足だというお話がある一方で、地域間では大変大きな格差があるとか、あるいは高齢者の雇用をこれから確保しなければいけないとか、婦人がさらに職場に進出をしなければいけないとか、新しく雇用を創出しなければいけないという極めて大きな課題が国内にもございます。また、加えまして、やはり昭和四十年代高度経済期の最終段階でも外国人労働者、これは単純労働者についてですけれども、非常に受け入れるべしと強い御意見等があったことがございましたが、現実の問題として昭和五十年代前半にはレイオフまでしなければいけない状況が出た、これからの経済見通しもよっぽどしっかり出さなければいけません。
　そういった意味で、御党の武藤委員からも、単純労働者は一体何人くらいまでなら日本の国のいろいろな経済や何かに影響しない、そういう数字は出せないのかという御質問もございましたけれども、そのときも禅としても一生懸命検討して数字を出そうとしたのですけれどもなかなか出せないという状況がございまして、単純労働者の受け入れについては、労働省としては非常に慎重に対応せざるを得ないというのが現在の状況でございます。
　そういう中で不法就労者がどんどんふえているじゃないか、それに対しては一体どう思うんだ、現実の問題として人が足りないからどんどんみんな入れているのではないかという御意見が今ございました。私自身も日立市という中小企業中心の町でございまして、今度の選挙前は大変強い陳情を中小企業の経営者から受けました、外国人労働者をぜひとも雇わしてもらいたい。ただ、私どもそのときに、間違っても、言葉は悪いかもしれないけれども、戦時中の徴用みたいな形になったらえらいことになるというお話をいたしましたら、いや、それは俊平さん、我々のことをばかにしているのか、そんなことはしない、しっかり給料だって払うし労災だってきっちりあれして安全を守ると言うのですね。ただ最後に必ず出てくる言葉は、でも給料は少し安くても構わないのだろうということでございまして、どうしてもその辺をしっかりと皆さんに御認識をいただくというのも大変難しいお話もございます。
　加えて、日本商工会議所等で外国人労働者をどのように受け入れるかというような一つのケーススタディーがございまして、私どもも拝見させていただきましたが、それこそ今先生のおっしゃっていた二国間でしっかりと協定を結んで、出すときには向こうの国でしっかり教育をしてから出す、こっちもしっかりした雇用条件で雇うというような一つの仮定ではどうだと言ったら、やはりそれを見たら経営者の方々は、いや、ここまでやられたらちょっとという感じでございました。
　そういった面で、先生の御指摘、一つ一つごもっともな点多々あるわけでございますが、現実問題としましては労働省としては極めて慎重に考えざるを得ないという状況でございます。
○伊東（秀）委員　外国人労働者問題はこれくらいにいたしまして、次に、ＪＲ北海道の踏切事故の多発問題が昨年の十二月からことしの二月にかけて北海道では大変社会問題になったわけでございますが、その点についてお伺いいたします。
　まず、昨年の十二月五日からことしの二月十九にかけて、わずか七十六日間でございますけれども、二十三件の踏切事故がございました。その間に死者が十一名、負傷者が三十三名、例年のこの時期の三倍強という数字でございます。ＪＲが発足して三冬目だったわけですが、一年目、二年目は比較的雪が少なかった、ことしは平年より雪が多かったという状況の中でこういう事故が発生し、北海道民に大変不安な状況を与えているわけでございます。
　その原因についてはＪＲ側は、ドライバーの不注意であるとかマナーの悪さであるとかいうふうに一〇〇％ドライバーの責任かのように新聞等では発表しております。しかし、ＪＲに移行してからの保線区要員が激減している、そのために一人当たりの保線担当キロ数が増大している、保線区職場が非常に少なくなっている、こういった保線の問題がかなり根深いのではないかというふうに考えております。
　具体的な数字を挙げますと、ＪＲに移行する二年前の一九八五年に保線区要員は二千三百六十九名おりました。昨年の十月には一千五百二十名となっておりまして、この間約六〇・九％激減しております。民営化移行の一九八七年までの二年間においても四百五十九名保線区要員が減少している。そのために一人当たりの保線担当キロ数が約二倍、二〇八％になった。保線区職場でいえば、保線区が二十八あったものが十八に減り、保線支区七十六がゼロになった。管理室は三百六十三あったものが七十四カ所に減っている。このような状況で、一管理室当たりの負担増がこの四年間に約四倍になっております。さらに、線路の巡回回数も合理化により通達を出して減らしているというような状況の中で、管理室では除雪に追われて保線の巡回その他の検査が非常に手薄になっている、線路の安全が極めて深刻な状態だという声が道民の間では上がっているわけです。こういった実態について、指導責任を負う運輸省としてはどのように考えておられるのか、具体的にお答えいただきたいと思います。
○高重説明員　近年、踏切事故というのが鉄道事故の中で非常に高いウエートを占めておりまして、ＪＲ北海道におきましても、元年度で七五％が踏切事故ということでございます。先ほど先生御指摘のように、元年度、ＪＲ北海道では三十四件の踏切事故があったわけですが、十二月から二月にかけて、冬季の間に二十二件という非常に多数の踏切事故が発生しております。その原因は、先ほども御指摘あったのですけれども、ドライバーの運転ミスというものが推定されるわけですが、これにつきましては、ドライバーに対する安全な踏切通行の広報啓発運動等を推進しておるわけでございますが、またＪＲ北海道におきましても、冬季の踏切事故を防止するために、踏切道におけるロードヒーティングだとか、あるいは踏切道のスリップ防止のための硬質ゴム化等の対策を講じるとか、あるいは積雪寒冷地に適した踏切障害物検知装置の開発、そういうものを行っているところでございます。
　また、保線区要員の問題でございますけれども、鉄道事業者が他の交通機関との競争に打ちかって生き残っていくためには事業の合理化とか効率化ということが必要であるということは我々も認識するわけですが、しかし、そういう業務の合理化、効率化というのは、あくまで鉄道は安全が基本ですから、この安全を確保した上で、安全を損なわない範囲で業務量等を見ながら会社の責任のもとで決めていくというふうに我々認識しております。保線区員が年々減っているという御指摘があったわけですけれども、これはこのＪＲ北海道のみならず他のＪＲ各社におきましても、あるいは他の民鉄においてもそうなんですけれども、保線区要員というのは機械化とかあるいはメンテナンスフリー化等によりまして年々減少する傾向にございますけれども、それはやはり先ほどから申し上げておりますように、安全の確保というのが最優先でございますから、安全を確保するという前提のもとでそういう合理化あるいは業務の効率化というのが行われているというふうに我々認識しているところでございます。今後とも、安全こそ最大のサービスであるという認識のもとに、ＪＲ北海道あるいは鉄道事業者を指導してまいりたい、こういうふうに考えております。
○伊東（秀）委員　運輸省としても、保線について、人員については安全確保の視点から今後とも検討を要するという御回答だと思うのですが、現にこのように、例年より多い雪を三年目にして迎えたら例年の三倍強の事故が客観的に生じた。しかも、本州に比べて北海道は大変積雪が多くて厳しい寒土である。当然、線路破壊も通常の場合よりも激しいという実態があるわけですが、運輸省としては、この保線区要員をこのように減らしたことについては問題であるという御意見をお持ちだというふうに伺ってよろしいのでしょうか。
○高重説明員　ＪＲ北海道の踏切事故の内容を分析してみますと、直前横断とか踏切内でのエンストとかあるいは鉄道の側面に衝撃したとかという分析になるわけですが、これらの比率というのは、他のＪＲと比べましても大体同様な傾向にございますし、また、ＪＲ北海道の踏切事故が、踏切道の数だとかあるいは列車走行キロ当たりとか見ましても、他のＪＲと比較して踏切事故件数が高いということではございませんけれども、先ほども申しましたように、冬季に集中しておりますし、それを改善すればなお一層事故防止が図られるわけですから、ＪＲ北海道におきましても、先ほどのような対策を講じているということでございます。
　要員につきましては、何といいましても安全というのが輸送業務の最大の使命でございますから、我々、ＪＲ各社に対しても安全対策に重点を置いて取り組むように指導しているところでございまして、ＪＲ北海道の要員につきましても、会社の責任のもとに必要な業務量を勘案して、それに見合った要員が配置されているというふうに認識しているところでございます。
○伊東（秀）委員　そうしますと、運輸省とすれば今の要員で十分であるというお考えというふうに伺ってよろしいのでしょうか。
○高重説明員　繰り返してお答えするわけですけれども、その要員の配置等につきましては、ＪＲ各社が、ＪＲ北海道もそうですけれども、それぞれ安全を確保するという認識のもとに、それぞれ業務を勘案しながら配置しているというふうに聞いておりまし、我々もそのように認識しております。
○伊東（秀）委員　今の回答の趣旨がちょっと不明なんですけれども、要するに冬期間、わずか七十六日間に二十三件の事故が生じている。しかも保線区要員が極めて少なく、どんどん減らされてきている実態がある。機械化すればすべて事故がなくなるわけでもないし、ドライバーの責任にしたところでドライバーが急にマナーがよくなるわけでもない。やはりＪＲという一つの鉄道を経営する会社の改善策というのは、安全に対してどれくらい人員をさらに配置するかという具体的な施策を持たなければいけないし、そのような指導を行わなければいけないと考えるわけですが、その保線区要員の問題も含めて、今後このような積雪時期の踏切事故をなくすために運輸省としてはどのように考えているのか。先ほど施設の点だけはおっしゃいましたが、そのほかの点についてもう一度おっしゃってください。
○高重説明員　踏切事故の防止につきましては、運輸省としましても、踏切道改良促進法等に基づきまして施設の整備等を図ってきておるところでございます。
　また、要員につきましても、当然先ほどから申し上げておりますように、鉄道の基本は安全でございますから、安全を確保するという前提のもとでＪＲ各社に対してもそういう要員の配置が行われているというふうに我々感じておるところでございます。
　要員の合理化につきましては、先ほどから申し上げておりますように、これは鉄道事業者共通でございますけれども、機械化とかメンテナンスフリー化等によりまして減ってきておることは事実でございますが、それはあくまで安全を確保するという前提のもとに、ＪＲ各社の責任のもとでそういう要員の配置が行われているというふうに認識しているところでございます。
○伊東（秀）委員　要員についての運輸省のもっと積極的な見解を伺いたかったのですが、次に、清算事業団の問題に移りますけれども、北海道で五百二十一名の清算事業団の職員が、今回解雇されたわけです。現実に、先ほど申し上げましたようにＪＲ北海道では大変踏切事故が多発して道民の不安が増大している。ＪＲへの不信が募っている。しかも室蘭本線、函館本線、千歳線といった幹線地区に事故が多発しているということもございまして、道民の中では大変問題になっているわけでございますけれども、こういった事業団の人間から優先してＪＲ北海道へ採用する、そういった指導を運輸省としてもやってもらいたいと考えるわけですが、この問題についていかがでしょうか。
○圓藤説明員　ＪＲ北海道におきましては、雇用対策に協力するというような観点から、ＪＲ北海道が発足いたしました当時に、鉄道業務に必要な適正要員の数以上の余剰人員、二割増しの余剰人員を既に抱えておるわけでございます。それから二番目には、経営安定基金等の運用によって辛うじて利益を計上できる。本来の営業損益で申しますと五百三十三億も赤字でございます。これを経営安定基金でありますとかいろいろな補助金でやっと利益を計上しておる、非常に経営が苦しい状況であるということでございます。さらには、ＪＲ北海道の置かれておる状況を考えますと、今後は高速道路等との非常に厳しい競争下に置かれるということが予想されるわけでございまして、会社の健全経営を確保するためにはこれ以上の職員を抱えるということは好ましくないというふうに考えておるわけでございます。
　また、従来から、これ以上の地元ＪＲでの雇用はないということを前提に多数の職員の方が雇用対策に協力をいたしまして広域追加採用に応じて北海道から本州地域に移動していることでもございます。全部で今までで三千六百二十三名の北海道の職員の方が本州地区に移動しておるということでございまして、現在、地元ＪＲの採用を主張している方を優先的にＪＲ北海道に採用するということは、既に移動された方との公平の観点からも問題である、かように存じておる次第でございます。
○伊東（秀）委員　ＪＲ北海道は過剰人員を抱えていると言いながら、保線区要員は先ほど数字を申し上げましたような実態である、しかも事故が多発したという現実を考えて、今の採算上の点からのみ定員を割り出したことが問題ではなかろうかと考えるものでございます。
　次に、労働大臣に伺いますけれども、十七地労委において十九件、対象者二千八百十六名について救済命令が出ている現時点において、実際には解雇された。これは、労働委員会規則の四十五条で定めている、認容の命令が交付されたときには、使用者は、遅滞なく命令を履行しなければならないという規定があるわけでございますが、これに反している、こういうふうに私は考えるのですが、いかがでしょうか。時間がございませんので大臣にお伺いします。
○塚原国務大臣　地労委で決定が出たわけですが、一応現在中労委の方にお話が行っているということでございまして、現在係争中の案件でございますので、ここでコメントということは差し控えさせていただきたいと思います。