Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畠山委員　ちょっと時間が限られてきていますので、先に進みますけれども、多くのところから、やはりきょうも出ていましたけれども、結局、こういう問題でさまざまなことが何に由来しているかというと、やはり、情報も秘密、交渉過程ももちろん秘密、決断の理由もなかなか明らかにされないところも出てくる、これでどうして一国の将来が判断できるのかというふうになるわけです。
　日経新聞の四月二十二日付に、安倍首相が、オバマ大統領との首脳会談で、ＴＰＰについては、新しい貿易圏をつくっていくといった前向きなメッセージを出したいと語ったとされています。秘密、秘密、秘密で、首相一人が前向きだと言っても、国民からすれば、前を向いているのか、右を向いているのか、後ろを向いているのか、何もわからないわけです。だから、全国から不安や批判が上がってきたわけで、ＴＰＰ反対とか、あるいは慎重にとか、拙速に進めるななどが、この間、地方議会で意見書がたくさん上がってきたわけです。
　これは事務方で結構ですが、これまで、内閣府宛てにその意見書はどれだけ上がってきていますか。
○澁谷政府参考人　二〇一三年の四月に内閣官房ＴＰＰ政府対策本部が設置されて以降でございますが、地方自治法第九十九条に基づき、自治体の議会から政府に提出されたＴＰＰに係る意見書の数は、四百四十七件でございます。
○畠山委員　内閣府だけで四百四十七件。
　それで、これは議長において受理されたものがそれぞれのところに割り振りされますので、私の事務所の方で、改めて議長宛てのものも数えました。百七十六国会から始まって、今までに二千二十六に上ります。私は北海道の選挙区選出ですが、百七十九市町村のうち百七十六市町村、九八％にも及ぶわけです。もちろん、二度三度意見書を上げている自治体もありますけれども、二千を超える意見書ということは、背景に数千万を超える国民からの意見の反映があるということを改めて述べたいと思うんです。
　そういう国民の不安を反映したのが、きょう資料の二枚目につけましたが、国会の衆参のそれぞれの委員会の決議です。きのうも農林水産委員会で、やはりこの決議を常に持って交渉に臨む必要があるということが議論されました。
　改めて、第一項目に、「米、麦、牛肉・豚肉、乳製品、甘味資源作物などの農林水産物の重要品目について、引き続き再生産可能となるよう除外又は再協議の対象とすること。十年を超える期間をかけた段階的な関税撤廃も含め認めないこと。」。
　この間、農林水産委員会では、米価の下落もあわせて、今でさえ再生産可能な水準にないということを議論してきました。その中に五万トンとか具体的な数字が出てきて、さらに米価が下落するのではないかという心配が広がっていくのは当然だというふうに思います。再生産できなくなってしまうではないかと。
　首相が、あさってからですか、訪米をして、オバマ大統領との会談だけでなく、議会演説もされるようです。きのうも委員会で私は述べましたが、それで思い出すのが、四年前、韓国の李明博大統領がアメリカの議会演説をして、韓米ＦＴＡについても、これが同盟のあかしであるかのようなことを言ったわけです。しかし、この中には毒素条項が入っているとか、牛肉もどんどん輸入されるじゃないかと声が上がって、韓国に戻ってきてから、国会で同じ演説をするなと厳しく批判がされました。
　最後に、決議の第六項目、「農林水産分野の重要五品目などの聖域の確保を最優先し、それが確保できないと判断した場合は、脱退も辞さないものとする」ということを改めて確認し、日本共産党は、これだけ各自治体からの決議、そして国会の決議、なお国民の不安がどんどん広がっていくことを置き去りにするようなＴＰＰ交渉はやめるべきであることを求めて、質問を終わります。
○江藤委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十七分散会
平成二十七年四月二十四日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　柴山　昌彦君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　門　　博文君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　今野　智博君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　古田　圭一君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮崎　謙介君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山下　貴司君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　階　　　猛君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　柚木　道義君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　大口　善徳君
　　　　　　國重　　徹君　　　　清水　忠史君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　平木　正洋君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　露木　康浩君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　高木　宏壽君
　　辻　　清人君　　　　　鈴木　憲和君
　　山口　　壯君　　　　　勝沼　栄明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝沼　栄明君　　　　　山口　　壯君
　　鈴木　憲和君　　　　　工藤　彰三君
　　高木　宏壽君　　　　　門　　博文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　彰三君　　　　　辻　　清人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　　　　　————◇—————
○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る五月十二日火曜日及び十三日水曜日の両日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官露木康浩君及び法務省刑事局長林眞琴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山尾委員　おはようございます。民主党の山尾志桜里です。
　きょうは、裁判員裁判の改正法の審議ということで、私の方はこの法案に絞って質問させていただきたいというふうに思っております。
　まず最初に、私は、この法案の賛否を考えるに当たって、二つの大きな問題意識がございます。
　まず、そのうちの一つは、この改正案そのものですけれども、大きく四つあるというふうに整理をされております。そのうちの最初の一つ、著しく長期、そして、著しく多数というのも何げについているんですけれども、長期事件を除外できるというこの規定について、裁判員裁判制度の趣旨との整合性や、そこに立法事実は明確にあるのかという疑義、そして法文としてしっかりと明らかになっているのか、これが除外になるのかならないのかという予測可能性が担保されているんだろうか、こういう問題意識がまず一点ございます。
　そして二点目は、この法案から外れている裁判員裁判の課題についてです。
　裁判員裁判が実施されて六年たとうとしている中で、今回俎上に上がった四点以外にもたくさんの課題が浮上してまいりました。もちろん、その中には、事の大小もあるでしょうし、優先順位もいろいろあろうかと思います。ただ、その六年間で、さまざまな方の努力で浮き上がってきた課題を、今、法務省が真摯に受けとめ、それをしっかり検討して、それぞれにつき解決の道筋をつけ、それでも法改正をしなければならないものとしてこの四点をしっかりと責任を持って出してきたのかどうか、そのほかの課題についての姿勢をたださせていただきたいということがございます。
　この二点です。
　まず、前提として、刑事裁判というものの目的、そしてその刑事裁判の中の一つの類型である裁判員制度の目的、そしてそれぞれの制度の目的の関係について少し整理をしたいというふうに思っております。
　刑事訴訟の目的、これは刑事訴訟法の一条に書いてございます。読みます。「この法律は、刑事事件につき、公共の福祉の維持と個人の基本的人権の保障とを全うしつつ、事案の真相を明らかにし、刑罰法令を適正且つ迅速に適用実現することを目的とする。」
　シンプルに整理をすると、刑事裁判の目的というのは、事案の真相を明らかにすること、そして刑罰法令を適正迅速に適用すること、これが二つの大きな目的だとうたわれていますし、これは共通の認識になっていると思います。この目的を達成するために刑事裁判というものがあり、その刑事裁判の一つのやり方として裁判員裁判というものが始まり、そしてそれが六年たとうとしている。
　改めて、これは大臣にお伺いします。
　前回の質疑でも問われておりました裁判員裁判の目的、趣旨、もう趣旨と目的を一緒にしますね。裁判員裁判の目的、何のために裁判員裁判というのは行われているのかということを改めてお伺いします。
○上川国務大臣　裁判員裁判の趣旨でございますけれども、一般の国民の皆さんが裁判の過程に参加をするということでありまして、裁判の内容に対して国民の健全な社会常識がより反映されることによりまして、国民の司法に対する理解、さらには支持が深まり、司法がより強固な国民的基盤を得ることができるようになるとの観点から導入されたものというふうに思っております。
○山尾委員　重ねて尋ねます。
　それでは、裁判員裁判の目的の中に、裁判官裁判よりもより事案の真相を解明していくということは入ると思われますか、入らないと思われますか。
○上川国務大臣　ただいま、制度導入の目的、趣旨ということで発言させていただきましたけれども、裁判員裁判そのものについては、刑事訴訟手続の一つということで導入されたということでございます。
　刑訴法の目的、先ほど委員の方から読み上げていただいたところでございますが、「事案の真相を明らかにし、刑罰法令を適正且つ迅速に適用実現することを目的とする。」ということでございまして、そういう意味で、裁判員裁判、裁判員と裁判官が合議体でかかわるということでありますけれども、これにつきましても、真相解明機能ということについては十分に果たしていくということが大切だというふうに思います。
○山尾委員　済みません、もう一度。私の意図するところがちょっと伝わらなかったと思いますので。
　私が申し上げたのは、裁判官だけで行う裁判よりも、裁判員を含めることによってより真相解明に近づけるという目的は入ると思いますか、思いませんかという質問です。
　もちろん、裁判員裁判であれ裁判官裁判であれ、刑事裁判ですから、事案の真相を解明するという目的はあるんですけれども、裁判官だけで行われる裁判よりも、より制度として事案を真相に近づけていく、こういう機能は予定されているのかされていないのか、そこを聞いています。
○上川国務大臣　これは、真相解明機能がどちらがすぐれているかという御質問だというふうに思いますけれども、裁判員制度による裁判でありましても、プロフェッショナルな裁判官による裁判でありましても、真相解明機能につきましては変わりはないというふうに考えております。
○山尾委員　法務大臣の見解としてはやはりそうあるべきなんだろうというふうに私は思います。もちろん、さまざまな方の御意見がありますし、裁判員が入った方が少なくとも事実認定においてよくなったという考えの人もいれば、そうじゃない、いろいろな考えの人がいますけれども、やはり制度のたてつけは、大臣がおっしゃったとおり、私もそういうふうに思います。
　要は、裁判官であっても裁判員であっても、過去にさかのぼって何が起きたかを見ることはできません。なので、裁判官であっても裁判員であっても、よく言われる、証拠と法だけに基づいて裁くのであると。いろいろな証拠が事件の痕跡として残って、そういう証拠から何が起きたかということを推測する力は、裁判官の経験則による力もあるでしょうし、裁判員の経験則にとらわれない一般常識の力もあるでしょうし、これは今の時点で優劣をはっきりさせることはできないのであろうというふうに私も思っております。
　このことはちょっと後とも関係するんですけれども、改めて確認させてください。
　裁判員裁判というのは、あくまでも、刑訴法の目的、事案の真相解明と刑罰の適正な実現にあるのであって、裁判員の負担を軽減することは大事だけれども、過度な対応によって真相解明が害されてはならないというふうに私は思っているんですけれども、その点はいかがですか。
○上川国務大臣　真相究明の機能を、手続の上においても、また実態の解明においても適切に行っていくということは、大変大事なことだというふうに思います。
　その運用の段階の中で、法と証拠に基づく手続を公正に行うことができるように、また適正に行うことができるにしていくということに照らして考えたときにどうかというような御質問ではないかと思いますが、まさに、適正に運用がなされることができるようにしていく、つまり真相解明にしっかりと近づくということについて、あらゆる努力を重ねていくということが大切ではないかというふうに思います。
○山尾委員　では、まずは、それぞれの制度の趣旨と関係で共通の認識ができたところで、最初に問題提起をした一番目、今回、超長期事件を除外した、このことについてお話を進めていきたいと思います。
　まず、そもそも裁判員裁判というのは、さっき大臣がお話しになったような目的で導入をされた。そしてその際には、どこから始めようかという議論がなされ、やはり重大な事件からやるべきではないかということになった。重大というのは、裁判員法の二条にありますけれども、死刑、無期の懲役、無期の禁錮、あるいは故意に被害者を死亡させた事件、こういうふうに対象が設定されております。
　今申し上げたような重大な事件を裁判員裁判の対象にしているということの趣旨について、大臣、お答えください。
○林政府参考人　裁判員制度は、先ほど来ありますように、国民が裁判過程に参加することによって、国民の司法に対する理解、支持が深まり、司法がより強固な国民的基盤を得ることを目的として導入されたものでございまして、その新たな制度の円滑な導入のためには対象事件を限定する必要があるという観点から、刑事事件の中の一部の事件から始めることが適当であると考えて、その際に、その適当と認められる範囲につきましては、まずは、国民の関心が高く、社会的にも影響の大きい、法定刑の重い重大犯罪というものにされたと承知しております。
○奥野委員長　刑事局長、もうちょっと大きい声でしゃべってもらえますか。聞こえないよ。僕は聞こえない。
　山尾さん。
○山尾委員　そういう説明であったかというふうに思います。今の答弁を大臣もお聞きいただいたというふうに思います。
　そこで、大臣にお伺いをします。
　今回、著しく長期にわたる事件、あるいは著しく公判が多数にわたる事件というようなものを除外できるというふうにしたんですけれども、まさに、著しく長期になるような事件というのはめったにない事件ですから、国民の関心が極めて高く、社会的影響が極めて大きい事件であるかと思うんです。その最もこの趣旨に合致するものを除外できるということは、裁判員裁判の趣旨を没却しないでしょうか。その点、いかがお考えですか。
○上川国務大臣　今回、裁判員制度そのものの趣旨ということで、広く国民の皆さんが裁判の過程に参加をし、また、日常の中での感覚というものを裁判内容にしっかり反映していただくということで、これに対して、この裁判員制度そのものが六年ということで経過をしてきたところでございます。
　今局長から対象事案については答弁でなされてきたわけでございますけれども、ただ、余りにも長い審判期間がかかるというようなことになりますと、一般国民に負い切れないような過重な負担を課す。過重な負担を課すということになりますと、それによって、裁判員裁判そのものに対して参加を促すという本来の趣旨からすると、そのようなことに対してなかなか参加しにくくなるというふうなこと、こうしたことを避けるためにも、裁判員裁判そのものを適正かつ円滑に運用していくという観点からも、例外中の例外という形の中でこのような改正をお願いしているところでございます。
○山尾委員　ただ、さっき大臣がおっしゃった、国民が参加をすることで司法基盤をより強固にしていくという趣旨から考えますと、もし、今までにないこういう事件、本来裁判員裁判なんだけれども、これは超例外で超長期だから裁判官だけでやるというようなことが大きく報道されて、大きく国民の耳に伝わる。えっ、これだけ、一番私たちが関心のある事件になると、これは私たちの手から離れて、専門家、裁判官だけで判断をされることになってしまうのか、だとすると、裁判員って本来どこまで意味があるものなんだろうか、重大な事件だから、国民の皆さん、参加をしてくれと言われて参加をしようと思ってきたけれども、一番重大な事件になったら、最後は自分たちの手から離れてまた専門家に戻るのか。もしこういう意識が生じた場合には、かえって、司法への信頼とか、国民参加で司法基盤を強化するとか、そういう趣旨が揺らぐということも十分あり得るというふうに私は思うわけです。
　また、かえって参加意欲をそぐんじゃないかという答弁をされましたけれども、そうおっしゃるなら、裁判員裁判が始まってから、これまでの質疑にもありましたけれども、そもそも、参加したいという率がどんどんどんどん下がっているわけですよね。
　この前の裁判所の答弁ですと、「あまり参加したくない」「義務であっても参加したくない」、こう回答した方の割合の合計は、平成二十一年度は八〇・二％だったのが、スタートして五年たったら八七％で、七％増加してしまったと、これは清水委員の質疑への答弁で出てまいりました。出席率が下がる、辞退率が上がる、これもこれまでの質疑で明らかになっているとおりです。
　もし参加意欲ということを言われるのであれば、今の裁判員裁判の中で下がってしまっているという実情を謙虚に受けとめて、それに対してどういう手当てをするのかということこそ、まずはこの改正の俎上に上げるべきじゃないかというふうに私は思います。
　この点について、大臣、いかがお考えですか。
○上川国務大臣　ただいま、裁判員制度の中で大変長期に及ぶとか、今回、除外規定という形でお願いしているところでございますけれども、一般国民に負い切れないような過重な負担を課すような事態につきましては、これを避けることによりまして、裁判員制度を一層円滑かつ適正に運用するということが何よりも大事ではないかというふうに思っております。
　裁判員の負担が過重となる事件についてでありますけれども、必ず裁判員制度によります裁判を行うというふうにするとするならば、裁判員になる皆様に対しましても無理を強いてしまう。それによりまして、司法に対する理解あるいは支持を損なうというふうなことも起こりかねないということもございます。
　また、審判が著しく長期であることによりまして裁判員の負担が過重になるということになると、必要な員数の裁判員が選任できないというような場合、あるいは、審判期間がさらに長期化して、迅速な裁判を受けるべき被告人の利益を不当に損なうことにもなりかねないというようなことでございます。
　そういう意味で、このような例外中の例外ということについても規定として設けるということになったところでございます。
○山尾委員　私が申し上げたいのは、抽象的な可能性、おそれがないとは言いませんよ。超長期の事案で、どうしても、どんな努力を重ねても、裁判員を確保して判決まで至るのが不可能だという抽象的な可能性がないとは言いませんよ。でも、その抽象的な、まだ見えていない可能性に対して、こうやって法制度でまた変えようとするのであれば、大臣は、裁判員裁判について、経験された方がアンケートで九五・九％もよかったという回答をしているとか、そういう前向きなところを一生懸命おっしゃるわけですけれども、実際には、経験をする前の方の参加意欲とか辞退率とか、そういうものには極めて問題のある傾向が出ているというところもあわせてしっかり受けとめて、せめてそこの部分の対策もちゃんと講じるということをやはり担保していただく必要があるのではないかというのが一つの問題意識なんです。
　今、本当に実際上不可能だという可能性があり得るというお話がありましたので、そこでいきますと、まず、裁判所に事実をお伺いします。
　実際に裁判をやってみて、補充裁判員も含めて、どうしても更新をせずには続けられないという状況になった、要は手続の更新があった事案ですね、これは今までこの六年で何件ありましたか。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判員の交代等のため更新手続が行われたものが三件ございます。
○山尾委員　たったという言葉を使っていいかわからないですけれども、六年で三件なんですね。更新というのは、要するに、最初からしっかり証拠調べに携わった裁判員あるいは補充裁判員だけでは審理ができなくなったので、新しい人を新たに選任して入れることによって、それまでの証人尋問とかを、ＤＶＤなりで、一度全部認識を共有させるために更新をして、そこからまた続きをスタートするという制度ですけれども、この手続の更新が使われたのは六年間で三件。
　では、続けてお伺いします。
　この三件については、しっかりと裁判員裁判による判決が出たということでよろしいでしょうか。
○平木最高裁判所長官代理者　いずれも裁判員裁判により判決が出てございます。
○山尾委員　あともう一つ確認をします。
　これまで審理が比較的長期に及んだ事例の一覧表というのが、調査室の資料にも出ておりますし、これまでの質疑でも示されているかと思うんですけれども、一番長く及んだ神戸の事件、これは、職務の従事期間百三十二日、公判期日の回数は二十九回というものです。これを含めて、これまで、長期の事件も全て裁判員裁判によってしっかりと判決まで導けたということの確認をさせてください。裁判所。
○平木最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、今のところ裁判員裁判で全て判決が出ております。
○山尾委員　それでは、法務省にお伺いをします。
　これまでの答弁で、今までできたような審理期間の事件については、できているのだから、今回の超長期には当たらないのだというような趣旨の答弁が出ております。
　質問します。
　例えば、今までの職務従事期間、百三十二日であります。同じような日数がかかる事件が今後出てくるとします、公判前整理手続の計画の中で。でも、そのとき、例えば、今と同じような傾向で、どんどんどんどん出席率が下がっていき、辞退率が上がっていき、平成二十七年では確保できたんだけれども、このまま下がっていくと、同じ日数でも、今回は確保できなさそうだ、あるいはできなかった、こういうことも今の傾向でいくとあり得るわけですよね。その場合はやはり、一項、超長期であるから確保できないとして除外されることになり得るんでしょうか。
○林政府参考人　今回の除外決定は、著しく長期にわたる審理計画がなされた裁判におきまして、その事件における選任手続の経過などを考慮した上でなされるものでございます。
　そういった状況のもとで、その時点における当該事件における選任手続の経過の中で辞任等が相次いで、選任手続を継続しても選任等が困難である、裁判員の確保が困難であるというような事態が生じる場合には、この除外決定がなし得るものと考えます。
　もとより、それは、今までのように、裁判員裁判として実施できている事案について、それを除外できるようにするための改正ではございません。これはあくまでも、今後生じ得るであろう、その時点におきまして、そのまま裁判員裁判で実施をしなければいけない法律のままでありますと、国民に負い切れない負担というものを負わせてしまう、そのような事案にまで裁判員裁判を行うとなりますと、最初のスタート点に立っておりましたところの、国民の司法への支持、理解を深める、それで国民的な基盤を得るという目的を損なうことになりますので、そういった場合には例外的に除外できるようにしようとするものでございます。
○山尾委員　私も、別に何も、今までできているものを除外するためにこの制度をつくろうとしているというふうには思っていませんよ。
　ただ、もう一回言いますけれども、出席率は、二十一年が四〇・三だったのが二六・七まで下がっている。参加したくない、あるいは義務であっても参加したくないという人の割合は、八〇・二から八七に七％も上がっている。こういう状況を放置して、それで、裁判員が確保できない場合の除外規定だけをぽんと俎上に出してくるというのは、やはりちょっと努力を怠っている部分があるんじゃないですかということを申し上げているんです。
　今の答弁だと、要は、今だったら、今、この平成二十七年のこれまでの状況だったら、何とか裁判員の皆さんに参加をしていただけたけれども、今後また、参加意欲がこのまま低下をし、あるいは出席率がこのまま低下をし、その結果、したがって、同じ期間であっても確保できなくなったというような場合には、これは当てはまるわけですよね、制度として。
　だから、こういう改正を出してくるんだったら、この参加意欲とか出席率とかいうものをしっかり真摯に受けとめて、そこをどう担保するのかということを法務省の方からちゃんと出してくるべきではないですかというのが私の問題意識なんですけれども、大臣、いかがですか。
○上川国務大臣　裁判員裁判が実施されて六年という経過の中で、出席率でありますとか辞退率ということで、この間、データをとって、そのトレンドについても見ていくということで、客観的な判断をしていきながら丁寧に対応していくということが大事であるというふうに考えております。
　今委員から御説明があったようなこと、これは、最高裁の事務総局が発表したさまざまなデータによりましても、例えば、審理予定日が長くなればなるほど裁判員候補者の辞退率が高くなっている、かつ、裁判員等選任手続の期日における裁判員候補者の出席率が、審理予定日が長くなればなるほど低くなる傾向がある。こうしたクロスの集計もしているということでございますので、そういったことから考えると、長い時間になればなるほど裁判が実現できる環境そのものは厳しいということもあって、未然措置としての取り組みということで今回の提案をさせていただいているところでございます。
　だからといって、参加率がこのままでいいとか、あるいは辞退率をこのままというようなことで、その数値そのものをただ傍観して見ていくということでは全くありませんので、これについては、さまざまな運用の改善でありますとか対応を含めて考えていくべきことである、これはたゆまぬ改善が大変大事であるというふうに私は思っているところでございます。
○山尾委員　それでは、課題は捉えているということですけれども、そのさまざまな運用の改善と対応ということについては、大臣は、その中の一部でも結構ですので、どういうものが念頭にあって今答弁されたんでしょうか。
○上川国務大臣　裁判員裁判そのものに対しては、一つの調査によりましても、認知度は比較的高いというふうな数値が挙がっているところでございます。ただ、裁判員制度に対して、参加する前と後によりましては、やはり不安感とか懸念ということについてなかなか払拭し切れていないなという数字もあるところであります。
　さらに、参加した方たちの、実際に経験した後の評価については、先ほど御紹介いただきましたけれども、九五・九％というような高い数値がある。そういう意味では、裁判員制度そのものがどういうものであるかということ、その内容、あるいはこれまでの六年間の実績ということも、わかりやすくさまざまな形で説明をしていくという努力は、これまでもしてきたところではありますが、これからもさらに重ねていかなければいけないことではないかというふうに思っております。
　ちなみに、法務省におきましては、ホームページに裁判員制度についての窓を設けておりまして、それにアクセスしていただきながら、またさらにきめ細かな質問についても対応していく、こうした取り組みも行っておりますし、また、パンフレット等も、できるだけ幅広く御理解いただくことができるように、また、学校や地域社会の中でも、そうした説明もさせていただきながら、疑問に丁寧に答えさせていただくということもあります。
　また、参加をしていただく側の参加率を高めるためにも、特に、仕事をしながらということになりますと非常に負担が大きいということも指摘があるところでございますので、その点については、企業側に対して、こうした裁判員裁判に参加をするということについての理解を深め、そしてそうした休暇などもしっかりとっていただくことができるようにしていくということについて御理解を仰ぐ、こうしたことも、きめ細かく、総合的な形で啓蒙啓発に努力をしていきたいと思いますし、その意味で、これまでもしてきたところでございます。
○山尾委員　だから、今おっしゃったのは、最初からしていたことなんですよ。私も、検察官をやっていた最後の年ぐらいには、裁判員裁判をやるということがほとんど決まって、いろいろなパンフレットができたりだとか、模擬裁判をしたりだとか、高校に出前講座をしたりだとか、そういうことは、始まる前から確かに取り組みをされていました。今おっしゃったのは、ホームページで説明をしていく、あるいは参加率を高めるために企業側に休暇の制度も含めて協力を仰いでいく、これは全部、始まる前からやっていたことなんです。そういうことを始めて、始めてみたらずっと低下をしているというのが事実なんです。なので、私は今、大臣の答弁が十分なものとはとても思えません。
　とはいえ、そこは、もし、参加率が下がっているから新しくこういうことをやってきたんだよというのがあれば、またおっしゃっていただけたらいいかと思います。
　要は、除外規定を決める前に、参加できるように、参加意欲を高める努力を含めていろいろな努力をしてくださいよという話をしているわけですけれども、もう一つ、公判前整理手続で、できるだけ充実かつコンパクトな審理をしよう、これは、この六年間、さまざまな運用改善を含めてかなり努力をされてきていると私は思います。
　私が質問したいのは、これは裁判所に事実関係ですけれども、区分審理というのがありますよね。裁判員裁判を最初にやろうという話になったときに、やはり、そもそも、かなり長期になると裁判員は大変だよねと。そこで、一人の被疑者に係る複数の事件で分けられるものは分けて、そしてそれぞれの事件ごとに裁判員を選んで裁判をしてもらおうという制度がつくられました。これはこの六年間でどれぐらい利用されているんでしょうか。
○平木最高裁判所長官代理者　制度施行から平成二十七年二月末までに区分審理決定のあった判決人員は六十九人でございます。
○山尾委員　六十九人。きのうの夜聞いたものですから今初めて聞いたんですけれども、もしわかればで結構です、局長に御答弁いただきたいと思うんですけれども、今回、この区分審理の六十九件、これを法務省としてしっかり把握して、実際これぐらいの審理がなされているのであれば、超長期の場合もこれを使ってどんなシミュレーションになるなとか、そういうことは、何か検討を加えられたことはあるんでしょうか。
○林政府参考人　今回、著しく長期にわたるような事案を除外するという法改正をするに当たりましては、少なくとも、その前提といたしまして、今ある既存のいろいろな制度、あるいは、公判前整理手続における、迅速な裁判を行うためのさまざまな整理の工夫、こういったものを全て駆使して、それでも回避することができないというときに今回の除外決定ができるような形で組み立てる必要があると考えまして、その中で、当然、現行の制度の中には区分審理制度というのがございます。そういったことで、区分審理制度についても、長期になることを回避することができないときにおいてと法改正で規定しているところの、そういった回避手段の一つとして、当然検討しておりました。
　その上で、区分審理決定というものについては、これまで活用がなされた事案がございますが、他方で、先ほど指摘がありました、今までの中で非常に長い審理期間を要した事案については、区分審理というものは行われていなかったわけでございます。
　こういったことについては、区分審理というものにつきましては、ある一定の場合、全てを区分して審理をすることができない事情のある事案もございます。そういったことから、全ての場合で区分審理決定ができるわけではございませんので、そういったことで、今回、そういったものから外れて、結果としてやはり回避することができないような場合について、今回の除外規定を置こうというものでございます。
○山尾委員　それについてはおおむね納得をいたしました。
　そこで、次に移ります。
　先ほどから話に出ているように、やるべき努力はしっかりやっていただきたいですし、そこに足りない部分があると私は思っておりますけれども、百歩譲って、それでも予防的にこういった制度をつくっておく必要があるのだということを認めた場合に、今回、著しく長期あるいは著しく多数という言葉になっています。これは、百歩譲ったとしても、裁判所に白紙委任はできないんですよね。要するに、本来裁判員でやるべきものを、最終的には職業裁判官の判断で、やはりこれは裁判官だけでやろうというふうに戻す制度ですから、これはとても白紙委任はできないですし、それを、やはり基準を明確化するのが、今、この法務委員会の、立法府の役割だというふうに私は思っております。
　ここでお伺いをします。
　著しく長期と言われても、私たち、この法務委員会にいる者全員が、いま一つ、どんな事件がこれに当たるのか、多分、イメージが全く共有できていないと思うんです。
　検討会のいろいろな方々の発言を見ると、例えばこういうのがあります。ビルを爆破して千人が死亡した事案、あるいは十年、二十年に一度起きるかわからない事態とか、とてもとても、なるほど、こういうものなんだね、それならしようがないよねというところまで行き着かないんですよね。今もなお、この法律を見ても、行き着いていないと思うんです。
　著しく長期ということの、やはり、おおむねとかつけてもいいから、一年とか、何らかの基準を示したらいかがですか。それで、見直し規定をつけて、では三年間それでやってみましょうと。それで、なるほど、今回三年間やったけれどもありませんでしたねとか、一件あったけれどもこれはこういう事案でしたねとか、ではもう一回ちょっと考えてみましょうかとか、今回、やはり何か目安を立法府に示していただくべきだと私は思っているんですけれども、これは大臣、いかがですか。
○林政府参考人　確かに、委員指摘のとおり、今回の立案の過程におきましても、こういった具体的な期間というものを定めて規定をつくれないかどうかということは、当然議論がなされました。
　その中で、例えば六カ月であるとか、それでは一年を超えたらどうかとか、こういったものを定めることができるかどうか、ここにつきましては、やはり、まずは事案ごとの個別の事情で判断されることであるので、そういったことを一律の基準で定めることは性質上困難であろうということが一つでありました。
　さらに、では、一定の具体的な数字を明記した場合、どのようなことが起きるのかということにつきましては、まずは、今回、除外決定をするのは、当該受訴裁判所ではございませんが、別の裁判体ではございますが、結局、裁判所における審理計画の立て方のわずかな差によって、これが除外されるようになったり、あるいはされなくなったりするということがあり得ますし、また、審理計画自体が、基本的には、公判前整理手続の中で当事者参加のもとでなされるわけでございますが、そうしますと、訴訟当事者としましては、場合によっては、除外がなされる方向に向けて、意図的に、例えば請求の証拠の数をふやしたり、あるいは審判の期間の基準とされた期間を超えるようにしむけるような訴訟上の駆け引きということも生じ得るということから、今回、具体的な基準というものは定めることとしなかったものでございます。
○山尾委員　理由になっていないと思うんです。なぜかというと、事案の性質上定められないというのは、これは紋切り型の話であって、別に目安を定めることはできるわけです。
　その後におっしゃられた二点ですけれども、わずかの差で除外されるかどうか変わってしまう。だから、私は、おおむねとかつけたらいかがですかと。それで、常識の範囲の中で運用していただければいいと私は思いますよ。裁判員裁判というのは、結構そういう形で一生懸命運用されているんじゃないですか。
　二点目ですけれども、意図的に除外がなされる、これは弁護士のことをおっしゃっているのか検察官のことをおっしゃっているのかわかりませんが、私が言うのは、裁判所が意図的に除外をするようなことがあったら困るので、やはり一つの目安、基準を立てるべきではないかと言っているわけです。それを、検察官や弁護士がこれを悪用して意図的に除外するとも限らないとか、余りそういうことはどうかなという感じがします。
　いずれの法曹三者にしても、そういう危険性がないとは言いません、人間ですから。でも、だったら、この制度の本質からいえば、やはり、裁判所が裁判員を除外して自分たちだけでやるかどうか決める制度ですから、裁判所のそういう恣意的な運用がなされないようにというのがまず最初に来るんじゃないかというふうに私は思います。
　大臣、何か意見があれば。
○奥野委員長　大臣の前に、最高裁判所、何かコメントはありますか。（山尾委員「いいです、裁判所はないと思いますので。大臣で結構です」と呼ぶ）ないんだったら、では、大臣がやってください。（発言する者あり）
　周りは少し静かにしてください。
○上川国務大臣　具体的な基準を定めていないということで、委員からは、具体的な基準、その中には、おおむねというような形で目安を設けるということについての御意見をいただいたところでございます。
　局長答弁にもございましたけれども、基準を定めた途端に、やはり、審理計画のわずかな差によりまして除外の可否が分かれることになるということもありますし、訴訟上の駆け引きに用いられるおそれも否定できないということでありますし、おおむねをつけたとしてもそのところの問題は生じるということでございますので、その限りということでございます。
○山尾委員　局長と同じ答弁なら結構です、時間がもったいないですので。
　話を続けますけれども、今、私は納得がいきませんでした。
　さらにお聞きをしたいんですけれども、著しく多数というのは、これはなぜ必要なんですか、大臣。これは、著しく長期と著しく多数が除外できる。著しく長期の話をしましたけれども、では、それとは別に、著しく多数が必要なのはなぜですかという単純な問いかけですから、ぜひ大臣にお答えいただきたいと思います。
○奥野委員長　先に事務方が答えなさいよ。その後でちゃんと大臣が答えればいいんだよ。
　林刑事局長。
○林政府参考人　これにつきましては、裁判員や補充裁判員となる国民の負い切れない過重な負担というものを避けるための例外的措置としましては、そのような負い切れないような過重な負担がかかる場合といたしましては、まず一つには、審判の期間が著しく長期にわたるということは当然でございますが、それだけでなくて、審判の期間が著しく長期であるとまでは言いがたいものの、例えば週に四日、五日、こういったような頻度で連日にわたって公判が開かれるなど、その結果、その回数が著しく多数に上るとき、このような場合につきましても、負い切れない過重な負担がかかる場合としてあり得ることから、今回、これにつきましても除外の対象としているものでございます。
○山尾委員　前回の質疑でされた局長答弁と同じなんですけれども、これはすごく疑問なんですよね。
　では、ちょっと事実関係を聞きます。これは通告していないですけれども、感覚として局長はわかられると思います。
　週に四日とか公判期日が入る裁判員裁判というのは、これまでの六年間の中でもあったのではないですか。
○林政府参考人　当然、私は網羅的に把握できてはおりませんけれども、あり得た可能性はあると思います。
　ただ、今申し上げたのは、そういったことが連日にわたって、週に四日あるいは五日というような審理計画がさらにその翌週ずっと続いていくというようなことによって、結果的に全体の公判期日日数が著しく多数に上る、こういった場合を想定しております。
○山尾委員　私の問題意識は、全ては著しく長期に収れんされるんじゃないかということなんです。
　公判前整理手続で必要とされる公判期日の回数というのは大体決まってくると思うんですよね。それをどれぐらいの頻度で入れていくべきかというのは、やはり裁判員の負担のことを考えて、考慮がありながら今までもやってきたんでしょう。これはやはり、必要な公判期日が多くて、それを例えば週に三回とか週に四回とか、こういうふうに詰めていけば、全体としての日数はすごく長くなってしまう、これはわかりますよね。そこまでいかないけれども、そこまで長くはないんだけれども、審理計画で週に四回とか詰めていけば、これは著しく多数にわたるということになってしまいますよね。
　要は、著しく長期というのは、その事案の内容によって必要とされる公判期日が決まり、これが長期かどうかというのはそんなに裁量の余地がないです。でも、公判期日が著しく多数に上るかどうか、週に四回とか五回のペースで開かれるかどうかというのは、事案だけじゃなくて、それをどういうふうに詰めていくかという、まさに裁判所が主導する法曹三者の計画で決まっていくわけではないのですか。だとすると、なぜ著しく多数という要件まで必要なのか。
　今出ているような、本当に重大な事件で、物すごく証人調べもしなきゃいけない、被害者もいっぱいいる、そういう事案は著しく長期になるのであって、著しく長期じゃないけれども週に四回も五回も詰めなきゃならないような特別の事情がある事件というのは何なんですか。
○林政府参考人　御指摘のとおり、審理計画の立て方ということでございますので、その場合に、事案ごとに、やはり個別的な事情によってさまざまな審理計画がございます。
　場合によっては、これを恣意的に、審理計画上、一週間の公判期日をあえて重ねて設定して、それによって除外しようとするようなことが起きるのかという懸念につながるものだと思いますけれども、審理計画自体、事案の個別事情、例えば、証人が外国に居住していて、その証人の仕事の都合などによって証人尋問が一定期間に集中せざるを得ないような場合とか、あるいは、多数の証人尋問を行う必要がある事案において、証人の記憶が薄れないように集中的に証人尋問を行わざるを得ないような、そういった事案があり得ることから、審理計画上は過密な日程にせざるを得ないような事案というのも一応想定されるものだと思います。そういったことから、全体の期間としては著しく長期とまでは言えないにしても、公判期日の回数からしますと著しく多数に上るというような、そういった審理計画を立てざるを得ないというような事案があり得ると思います。
　そういった場合に、そういった審理計画のもとで、当然、実際にそういったことが回避できるような事案であれば、今回の除外決定はできないわけでございます。あくまでも、そういったいろいろなことをしても、審理計画上そういった審理計画にならざるを得ない、そういった回避することができない場合において、それで実際の当該選任手続の経過などを考慮した上で除外決定を行うということになろうかと思います。
○山尾委員　では、今までの六年間でそういう事案というのはあったのですか。
○林政府参考人　そういった事案については承知しておりません。それは、先ほどの著しく長期にわたるものについても同様の考え方でございまして、今回の著しく多数の公判期日という要件に当たる事案についても、これまでの事案でそういったものが生じていたのかということについては承知しておりません。
○山尾委員　せめて、選任手続をやることを要件にした方がいいんじゃないでしょうか。これは、実際には、法文を見ると、選任手続をやってみても、それでもどうしても確保できなかったということが必要的要件になっておりません。
　今の御説明だと、例えば外国の証人がいっぱいいるとか、多数の証人で記憶の減退のために詰めなきゃいけないとかおっしゃいましたけれども、仮に仮にそういう事情があったとしても、では、それで審理計画を立てて、実際に選任手続をやってみて、そして、誰一人としてというか、必要な人員をどうしても確保できない、これをやはり要件にしないと、何かすごく雲をつかむような、今までは一度もない事例のことを予防的に網をかけて、そして、やってみてもできないという、選任をしてみたということも要件にせずに、裁判所に決めていただくことができる。
　やはり私はちょっと腹に落ちないんですけれども、その点は、大臣、いかがですか。
○上川国務大臣　法律案で今回改正をお願いしている三条の二ということでありますけれども、選任手続の経過は、除外の要否の判断のための主な考慮事情の一つとしては挙げられておりますけれども、過去に除外決定があった事案を大きく超える審判期間の場合や、また、審判期間が数年間に及ぶものは、選任手続を行わなくても除外の要否の判断が可能な場合があるということでございますので、そういう意味で、選任手続の実施を必要的な要件にということにつきましては、すべきではないというふうに考えているところでございます。
○山尾委員　ごめんなさい、なぜ選任手続を要件とすべきではないのかということがわからなかったので、もう一度御答弁ください。
○上川国務大臣　過去に除外決定があった事案を大きく超える審判期間の場合、あるいは審判期間が数年間に及ぶものにつきましては、選任手続を行わなくても除外の要否の判断が可能な場合があるということでございまして、そういう意味で、選任手続の実施を必要的な要件としていないということでございます。
　ただ、選任手続の経過につきましては、除外の要否の判断という意味では、主な考慮事情の一つということでございます。
○山尾委員　可能な場合があると言われても、どういう場面を大臣が想定されているのか。私はやはり、やってみてできなかったということは、まず最初、一つの要件だと思いますし、私が役所から聞いているのは、まず、今まだ除外決定された裁判員裁判というのはないわけですよね。だから、始まるまでは、そういう過去の事例がないから、選任手続はやるということがこの法文上の一つの解釈になっているのだというふうに伺っています。
　私の提案も、もしそうであれば、見直し規定をちゃんとつけて、例えば選任手続を要件としてやってみたらいかがですかということを言っているんです。だって、認めているんだから、最初のうちは選任手続をやらざるを得ないよねと。だって、こういうことをやって除外したという事例が今までゼロなんだから。やったことがないんだから。過去に参考とできる例がないんだから、最初のうちは選任手続をやるということが念頭にあるわけだから。
　だから、これを改正するんだったら、まずは、選任手続を要件とするところからちゃんと始めて、そして見直し期間をつけて、見直し規定をつけて、そして、それまでの累積を見て、本当に選任手続が必要なくて判断できる場面がこれまであったのか、こういうやりとりを、何年後か知らないけれどもさせていただきたいです。
　なぜ、できるだけ抑制的に、できるだけ裁判員が参加できる方向でというふうにされないのかという問題意識をお伝えして、質疑時間が終わっておりますので、続きは次のラウンドでさせていただきます。
○奥野委員長　それでは次に、遠山清彦君。
○遠山委員　公明党の遠山でございます。
　山尾先生の活気ある御質問の後に、私の後にも山尾委員が続きをされるということでございますので、私は、葉梨副大臣と大塚政務官、また法務省当局とやりとりをさせていただきたいと思います。
　質問はいろいろ重なっておりますけれども、公明党を代表しての、会派を代表しての質問ですので、御了承いただければと思います。
　まず、裁判員法が施行されまして、本年は六年目に当たるわけでございます。私も、ちょうど七年前に参議院の法務委員長をさせていただいておりましたので、その立場で、先ほど山尾委員からも御説明がありましたけれども、模擬裁判を東京地裁に見学に行かせていただきまして、当時はまだ施行されていませんでしたので、なかなかイメージがつかめなかったわけでございます。
　この裁判員制度の導入というのは、平成十一年から本格的にスタートした司法制度改革の柱中の柱と言っても過言ではないものでございまして、その目的は、これは今、最高裁のホームページに書かれていることをそのまま引用させていただきますと、「裁判官と国民から選ばれた裁判員が、それぞれの知識経験を生かしつつ一緒に判断することにより、より国民の理解しやすい裁判を実現することができる」、これが目的だということになっているわけでございます。
　このことを確認させていただいた上で、副大臣の個人的な御見解も入れていただいて構わないのですが、この六年間を振り返りまして、より国民にわかりやすい裁判を実現するんだという目的、目標に向かって、この制度がどの程度達成をされているかについて御見解をいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、柴山委員長代理着席〕
○葉梨副大臣　裁判員の法律が成立しましたのが平成十六年でございまして、あの当時のことを思い出してみますと、裁判員という方が参加して、死刑の判断なんということを下すことができるんだろうかとか、あるいは、裁判員が本当に集まるんだろうか、国民の協力を得られるんだろうか、むしろ、そちらの方をたしか議員の間では心配していたというように記憶しております。
　それでいいますと、確かに、この委員会でも御議論がございますけれども、低減しているとはいいながらも、候補者として選任された方の七割以上が現在も出席をされているということや、最前来、お手盛りじゃないかという御批判もあるんですけれども、少なくとも、裁判員を経験した方の九五・九％は、終わってみたら、やはりいい経験だと思っているということで、現行の制度は、当時、施行前に我々が考えていたことと比較しますと、おおむね順調に定着しているのかなというような形で思います。
　そういう意味でいいますと、この裁判員制度の目的というのは、これは完全に達成されたかどうかというのはまた別として、徐々に達成されつつあるというふうに私自身は考えています。
○遠山委員　私も、副大臣とほぼ同様な認識を持っております。
　特に、全ての国民が裁判員を経験できるわけではないわけでございますけれども、しかし、後日この委員会で参考人質疑等もあって、またいろいろなことがそこでもお話しされると思いますが、やはり、裁判をするという当事者になることによりまして、多くの国民の皆様が、今までかなり遠い存在だった、テレビドラマとか映画の中で時々その関連したシーンを見る程度にすぎなかった方々が、実際に法律に基づいて、死刑の問題は一番最後に御質問させていただきますけれども、時にかなり重たい深刻な決断をするということも経験することによって、より司法制度が国民に身近になっていくということは、この制度の運用を通じて徐々に広がっているのではないかというふうに私自身思っているところでございます。
　二点目に、大塚大臣政務官にお聞きをしたいと思いますが、先ほど来、きょうも議論になっております、いわゆる長期にわたる事件等の対象事件からの除外を定めた規定についてお伺いをしたいと思います。
　この裁判員法ができた当初に除外が見送られた背景には、いろいろな意見があったと思いますが、主なものを二つだけ紹介したいと思います。
　一つは、長期にわたる事件だったら裁判員裁判の対象になりませんよとやってしまうと、争点を意図的につくり出して、意図的に裁判員裁判を回避することが可能になるのではないかという意見が当時あったと理解をしております。それからもう一つは、国民的関心が高い事件が裁判員裁判の対象から除外されることになるのではないか、そうしますと、制度の趣旨から外れるのではないかという意見があったというふうに認識をいたしております。
　他方で、裁判員制度施行後六年間、審理期間の長期化が原因として判決に至らなかった事例というのは一つもないということでございます。
　これらの点を踏まえまして、私は、総論的なお答えで構いませんけれども、どうして今回の改正で除外を規定することとしたのか、説明を求めたいと思います。
○大塚大臣政務官　先ほど来議論になっておりますように、また今委員からも御指摘のように、何で今回こういう除外規定を設けるかということでございますけれども、確かに、裁判員法立案時にもいろいろ議論があったと承知しております。長期にわたる審判を要する事件を除外するべきではないかという意見もかなりあった中で、やはり、今委員が御指摘になったようなことも背景に、とりあえずスタートの時点では盛り込まなかったということだろうというふうに思います。
　これは、一つには、施行前でありましたので、実際に運用するとどういう状況になってくるのか、どういう事案が発生してくるのか、これがよくわからない。実際の事例がないわけですから、基礎的な情報がないということで、除外するかどうか、具体的な議論というものもなかなか詰め切れなかったというところがあろうかと思っております。
　一方で、今、六年が経過をいたしましたので、一つには、例えば百三十二日に及ぶような事件もございました。あるいは、先ほど、たった三件ということでございましたけれども、実際に更新に至ってしまったという事件も三件発生をしたわけでございます。
　これまでのところは、幸い、長期にわたるものと更新をしなければいけなかった事件というものが重ならなかったということもありますし、何とか裁判員裁判で結論にたどり着いてきておりますけれども、実際、これまでの経緯を見ますと、長期にわたった場合で、例えば、裁判員が、百回ぐらいの期日が予定されている中で、五十回ぐらいまでいったところで、インフルエンザで多くの補充員が払底してしまうようなことが起きないとも限りませんし、何らかの事情でこういうことが起きることがないとは言い切れないなということが、事件の集積によって見えてきたところもあるわけでございます。
　そういうことも踏まえて、裁判員制度に関する検討会によるさまざまな議論、こういうことがしっかりとできるようになってきた。
　これまで確かに、三条の規定によって除外決定がなされたものを除いて、全て裁判員裁判によって判決に至ることができたわけでございますけれども、今後、そういうことが起きてしまってからでは遅いということだと思うわけでございます。
　現に審理が立ち行かなくなってからでは、そこから立法するということでは対処ができませんので、このような事態に陥ることを未然に防ぐために、今回、六年たったところで、このような三条の二の規定を設ける必要があるということで提案をさせていただいたところでございます。
○遠山委員　そうしますと、山尾さんは後でまたいろいろ御意見があると思いますが、今までの六年間の中で究極問題になった事例はない。そういう意味でいうと、耳に痛い言い方をすれば、立法事実としてどうなんだということがあるわけですね。だけれども、六年間やってみたら、非常に長くて、裁判員の方に負担が実際かかっているような事例もあったので、将来的にそういう不測の事態が起こったときにきちんと対応できるように、予防的にこういう規定を入れようということだと思うんですね。
　刑事局長と少し深掘りしてお話をしたいんですが、まず、さっき私が指摘した創設当初の懸念事項の中に、意図的に裁判員裁判を回避されることが出てくるんじゃないかということがあったわけですが、こういうことはないと断言できるのかどうか、もしできるのであればその根拠を示していただきたいのですが、お願いいたします。