Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（増岡博之君）　この問題につきましては、先ほど当座はこういう格好でスタートせざるを得ないと申し上げましたけれども、将来にわたっては今後の検討課題であることは間違いございませんので、そのような姿勢で臨んでまいりたいと思います。
○矢原秀男君　厚生大臣、私が今申し上げた五十八年度末保険料が月額五千八百三十円の時点でさえも国民年金強制加入者の六人に一人、三百九万人が免除、百数十万人が未納という状態があるわけでございます。これが基礎年金になり定額制のまま月額一万三千円になるまで毎年保険料引き上げがずっと続いていけばやはり一体これはどうなっていくのかなという心配も私は感じるわけでございます。ましてもう一つの問題点につきましては、定額の保険料というものが相対的に低所得層に負担の重い逆進性を持つという重大なことでございます。厚生年金など被用者年金はすべて定率の保険料でございます。所得の一定比率を保険料として納付をしております。したがって、厚生年金では給付額に差があるとはいえある程度所得再配分効果があるわけでございます。これに対して、国民年金ではこれが全くない、こういうことになるわけでございます。だから、今私が申し上げております保険料の定額制にはこうした不合理があるのではないか、こういうふうに考えるわけでございます。だから、この点についても保険料の半分は均等割、そうして低所得層にも他の半分を所得割にしていく、そうなれば低所得層の方々にもさほど無理なく保険料というものの支払いがいけるのではないか、こういうふうに考えるのですけれども、これは大蔵大臣いかがでございますか。
○政府委員（吉原健二君）　国民年金につきましても、所得に応じた保険料を払っていただいて、年金給付にそれを反映さしていくという仕組みといいますか、やり方がとれればその方が望ましいという考え方は持っているわけでございます。
　先ほど大臣からもお答えいたしましたように、ただ国民年金の適用対象者というものは非常に種種雑多である、所得の面から見ましても全く所得のない方も一応適用対象に入っていただいておりますし、それから同時に、職業のある方ない方、その職業の種類も全くさまざまでございますし、所得の把握は非常に難しい。やはりその所得に応じて保険料を払っていただくということにしますと、その根っこの所得の把握というものが公平適正に行われませんとなかなかその保険料に違った保険料を払っていただくということが難しいわけでございます。同時にそれをまた年金額に反映させていくのかいかないのか、同じ年金額でいいのかということもあるわけでございます。そういったことで実は国民年金における所得比例の問題というのは制度ができました昭和三十六年のときからいろいろ議論があったわけでございますけれども、今回も大変難しい問題だということで従来の考え方を踏襲しております。しかしながら、今後の一つの課題としてそういった国民年金における所得比例保険料のあり方、あるいは所得比例給付のあり方、そういったものにつきましては真剣に検討していきたいということにしているわけでございます。
○矢原秀男君　もう一度厚生大臣に保険料のことで最後の質問をいたしますけれども、給付や負担の水準の面で大きな隔たり、こういうことは国民年金の保険料の一端であろうと私は思うわけでございますけれども、それは負担増はある程度はこういう現実でございますからやむを得ない現況であろうかと思いますけれども、定額制が低所得者に過剰負担となっていく、こういうことは今申し上げたとおりでございます。そうなればやはり協力をしていこうという人々もどうしても生活のために年金からの脱落者を出すことも懸念をされるわけでございます。そういうようなことの中で、日本の中でも社会保険では国民健康保険料が均等割と所得割を合わせた方式で行われていると思われるわけなんですけれども、同じとは言えませんけれども、年金制度においても所得比例保険料の導入というものが不可能ではないんではないかと思うんですけれども、この点厚生大臣、いかがでございますか。
○政府委員（吉原健二君）　確かに医療保険といいますか、国民健康保険におきましては所得割の保険料あるいは均等割の保険料、そういった所得に応じた保険料の取り方をしているわけでございます。ただ、国民健康保険と国民年金、さらに大きく医療保険制度と年金制度の違いでございますけれども、国民健康保険の場合は市町村が保険者になっておりまして市町村の中で公平な保険料の支払い方というものであればよろしいわけですけれども、国民年金となりますと全国民の間で公平というものが保たれなければならないという非常に難しい、医療保険とは違った難しい要素がございますし、同時にやはり医療保険のような短期保険と違いまして国民年金の場合には長期にわたって一定の保険料を納めていただいて、また長期にわたってその年金給付を受ける、こういう仕組みになっているわけでございますので、国民健康保険の場合のやり方をそのままその年金制度の中に取り入れることができるかどうか、その辺は大変議論があるところでございまして、私どもも考え方としては十分わかるわけでございますけれども、慎重にやらなければならないという気持ちを持っておるわけでございます。
○矢原秀男君　次に、基礎年金の額の引き上げですね、私、いつも憲法二十五条、本当にこれは政府が、いつも憲法問題が論じられますと、いやあれは努力目標というふうなことの御答弁がいろんな問題で返ってくるわけでございますけれども、やはり若人世帯の最低生活に必要な年金額を確保するためには五万円ではなしに、せめて五万五千円ぐらいはアップしていかなくちゃいけない、そしてまた障害基礎年金及び遺族基礎年金もこれに準じて引き上げていったらどうか、こういうふうに思うわけでございますけれども、この点は厚生大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（増岡博之君）　今回の基礎年金五万円というのは、老後の生活の基本的な部分を保障し充当する水準として考えたわけでございます。これをさらに引き上げるということになりますと、将来の保険料負担との関連でありますとか今日における極めて厳しい財政状況を考えれば困難と申し上げなければならないというふうに思います。
○矢原秀男君　じゃ、次に移ります。次は、雇用と年金の連動についてでございます。
　厚生省の昭和五十八年簡易生命表によりますと、二十一世紀の人口動向の高齢化の進展という中で、一九八三年の平均寿命は男が七十四・二歳、女性が七十九・八歳、我が国は世界の最長寿国の一つとなっている、こういう厚生省の推計でございます。そして脳血管疾患とか心疾患等々の三大死因が克服されたならば、男は約七・〇歳、女性は約六・五歳平均寿命が延びるとも明示をされております。
　こういう私も論評を拝察をしながら感じておりますことは、「人口減少が経済社会に与える影響」というグラフの中で、プラスの影響が強いものとしては、高齢者の就業環境というものをいかにするかというのが大きな課題になっている。マイナスの影響の強いものについては、高齢者の福祉対策はどうするのかという問題が如実に出ているわけでございます。そういう中で我が国は常に、皆さんがおっしゃっておりますように、この世界的な「老年人口比率の国際比較」を見ましても、スウェーデンや西ドイツを参考にされながら導入されたそういう政策の歴史的なものがございますけれども、非常にこの老年人口比率というものがケース一で見ますと日本の場合はもう急激に上がってきている。そういう中で、これはちょっと私も本当に憤りを感じておるわけでございますが、雇用と年金の連動、支給開始の年齢が専門委員会で常に課題になりながら、もう社労委員会の方々がきょうの質問を聞きましても一千時間も既に討議をされていらっしゃる。それからもうずっとこういう問題が何年も続いている。しかしながら、雇用と年金の連動というものが、労働省、厚生省、縦割りやいろんなものはできているけれども、定年制の延長についても、最終年六十歳の定年一般化というものが約でいいから答えてくださいと言ったら、実施率は五〇％だという。そういう中で六十五歳に年金支給がアップされている。が、定年延長は六十五歳までやるのかどうか、五年間の空白はどうするのか、日本の生活は本当に豊かになっているのか。
　私は市会、県会からずっとこの二十年やってきておりますけれども、大蔵大臣もそうです、県会をやっていらっしゃいますが、今まで建った市営住宅のあの老朽化を見てください。そして経済はアメリカからは、経済摩擦でアメリカに、ぺこぺこぺこぺこしている。日本の国民階層の衣食住は本当に安定をしているのかどうか。住宅だけ見ても大変でございます。そういう中で、縦割り行政の中でこの大きな欠陥、これは横の連帯はどうするのですか。去年の暮れ、ことしの初めからやっと労働省と厚生省の中で連絡協議会というものができたようにも聞いているわけでございますが、この点、厚生大臣いかがでございますか。
○国務大臣（増岡博之君）　私も思想的には元気な間は長く働こうと、そういうことから、労働大臣に呼びかけまして、昨年から今御指摘の協議会がスタートいたしたわけでございます。しかし、今まだ先生御指摘のように定年六十歳というのは半数をやっと超すところであろうかと思います。したがいまして、今回法案の中に六十五歳ということを掲げておりますけれども、現実にはそれを実行しないで、当分六十歳からということで、将来の雇用関係の変動がなければ私は当分このままでいくべきだというふうに考えております。
○矢原秀男君　ちょっと、雇用と年金の連動の支給開始年齢、このギャップについてのスケジュールがございましたら、当局でもいいです。事務レベルで折衝されているようでございますけれども、明確にこういう計画でこの差を縮めていくんだと。――ちょっと一つ言っておきますけれども、私は高齢化社会を恐れてはいけないと思うんです。長寿になるんですから喜ばなくてはいけない。そういう喜びの中で政策をきちっとすればいいのです。何か高齢者社会がやってきたら大変だ。そういうことはございません。ちょっと真剣にやってもらわないと困ります。だから計画的にきちっとこういうようになりますと、はっきりしてください。
○政府委員（吉原健二君）　現在、厚生年金の支給開始年齢は男子六十歳でございますけれども、この支給開始年齢の問題は、将来はこれを引き上げることについては避けて通れない問題であるという認識は持っておりますけれども、現在の定年の動向、それから高齢者の雇用実態、そういったことに着目をいたしますと、現在の時点で支給開始年齢を引き上げることは時期尚早であるというふうに考えているわけでございます。
　社会保険審議会等におきましてもこの問題についていろいろ御議論をいただきましたけれども、現時点において支給開始年齢を引き上げることは、先ほど申し上げましたように、まだ早いという御意見をちょうだいいたしましたので、私どももそういった考え方に沿って、今回の改正案におきましては従来どおり支給開始年齢は六十歳のままにしているわけでございます。これをいつ六十五歳に引き上げていくか、そういった具体的な計画は現在の時点では持っておらないわけでございます。
○矢原秀男君　時間がございませんので次に移りますけれども、これは厚生大臣に要望しておきますけれども、やはり計画的にきちっと進めていただきたいと思います。
　では、私は運輸委員会に所属をいたしておりますので国鉄問題を少しやらしていただきます。国鉄再建監理委の五十九年八月の第二次提言では「長期債務や年金負担等のうち、新しい企業体による最大限の効率的経営を前提としてなお事業の遂行上過重な負担となるものについては、適切な方法によって処理をする必要がある。」としております。国鉄共済年金の扱い方は今後どうなるのか。いろいろと資料等は出ておりますけれども、重ねて説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（門田實君）　お答えいたします。
　国鉄共済組合の年金財政につきましては、現在既に破綻の状況、率直に言ってそういう状況にございまして、六十年度から六十四年度までの五年間につきましては長期給付の財政調整五カ年計画というものを設けまして、国家公務員等の共済組合連合会、それからたばこ産業共済、電信電話共済、この三者がこれを助けていく、こういうことになっておりまして、この五年間につきましては年間平均約四百五十億円というものをこういった共済が拠出をしていく、こういうことになっております。しかしながら、ただいまお話ございましたように、さらにその先の五年間、六十五年度以降の五年間につきまして試算いたしますと、単年度約三千億円の不足を生ずる、こういった予想も成り立っておるわけでございまして、到底今のような体制では援助していけない、こういうことでございます。したがいまして、今後は公的年金制度全体での負担の調整ということを検討していく必要があるであろう、率直に言ってこう考えます。
○矢原秀男君　最後に厚生大臣と大蔵大臣に。
　今の問題でございますけれども、国家公務員等共済組合審議会の会長から大蔵大臣竹下登殿という形で財政調整五カ年計画についての答申が出たわけでございます。今も御答弁がございましたけれども、この三点の中で、「財政調整五箇年計画は、国鉄共済年金の財政状況等を勘案すれば、公的年金制度全体の信頼を確保するために、対処」の問題。二番目には、「この財政調整五箇年計画には、国鉄再建問題等、不確定な要素があり、計画の見直しが必要となる場合も考えられる。」こういうことで「自助努力等により対処」ということの問題が出ております。三番目には、「国家公務員・電電・専売の三共済による」云々とございますけれども、国鉄年金財源の悪化をトップに、この各財政状況は非常に悪いと思います。しかし国鉄再建が行われ、多くのやはり国鉄の人々が年金を支えるために今後頑張っていただく、こういうことも非常に重要なことでございます。そういう意味で、短期的なことでなしに、もう一度、長期的に国鉄年金を支えていくためには、保険料、そして税の負担、こういう問題はこのようになるんですと、大体の目安でいいから御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　国家公務員等共済組合は私の所管でございますので、私の方からまずお答えをいたします。
　国鉄共済問題というのは私も大変感激しましたのは、非常に難しい問題でございましたのに、いわば国共審におきまして、労働者連帯、簡単に一口で言うと労働者連帯という形で、とにかく電電さんも専売さんも国家公務員共済もよかろうというので、五年間の措置はしていただけることになったわけでありますが、さてその将来の問題と、これは今御指摘なさいましたことしの二月十三日に答申をいただきました国共審から見ましても、一、二、三とありまして、二番目は、この国鉄再建問題等不確定な要素があるが、場合によっては見直しのことも出てくるだろう、いわば計算上今二十五万の分までは計算していますけれども、もっと減るのじゃないかとか、いろいろな議論がございますので、したがって、それは可能な限り国鉄共済の自助努力でやりなさい。それから三番目は、いわゆる拠出側の組合員の負担から見れば今回の計画が限度であって、もう先は国共済の中で処理することはこれはだめですという答申になっておるわけです。したがって、五年後のやつは、結局各種年金制度全体の中で私は解決しなきゃならぬ問題だという問題意識は十分持っております。したがって、これから年金審議等の推移を見、そして逐次この制度が改まってまいります全体の中でどういうふうにしてやっていくかという問題は、適切な結論を出さなきゃいかぬ課題だという問題意識を持っております。
　なお、この機会をかりまして、四人世帯で十四万八千八百円と僕が言いましたのは、生活保護ですが、あれは五十八年の数字でございまして、十五万七千三百九十六円でございましたから、それは訂正させていただきます。
○国務大臣（増岡博之君）　ただいま大蔵大臣からもお答えがございましたけれども、昨年二月の閣議決定によりまして、公的年金制度全体の改革を進めていくことになっております。その際、国鉄共済の問題も、御指摘のようなことでございますので、念頭に置きつつ調整を図ってまいりたいと考えております。
○矢原秀男君　終わります。
○中野明君　最初に大蔵大臣にお伺いをします。
　平均寿命が延びまして老齢化時代に入ってきたわけでなんですが、我が国の国民の貯蓄率が高いという中には老後に備える、あるいは教育費に金がかかるとか、いろいろ理由があるのですが、その一つの大きな理由として老後に備えるということが言われております。たまたま貿易摩擦に関連をいたしまして、アメリカのシュルツ国務長官が日本の貯蓄率が高い、貯蓄が多いということが外需に向いて、そして貿易摩擦の原因になっていると言わんばかりの話が出ているのですが、最初にこれについて大蔵大臣の考え方を。私はそれなりの論拠を持って彼なりに話をしていると思うんですが、大蔵大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　確かに個人貯蓄率を見ますと、アメリカが最近のところではまだ六％、日本が一七・三ぐらいですからまあ三分の一でございます、アメリカは。で、何で高いかと言われますと、本当はいろんな理由がありますが、基本的には国民性じゃないかと思います。我々子供のころからやっぱり勤倹貯蓄なんていうのが、私なりにそんなことが体質についているのかなというふうに思います。質素倹約というようなのが美徳とされておるということがあろうかと思います。それから、今中野さんも御指摘なさいました老後に備えた貯蓄、これもあろうど思っております。それから住宅取得とか子女教育とかいうことももとよりございますが、基本的には国民性。それと二番目には、私がつけた順番でございますので余り権威はないんですけれども、二番目はやっぱり高度成長期の所得が非常に上昇しましたから、あのときに、それが趨勢的な傾向としてあるのじゃないか。それから三番目が、実際問題、国民負担率で見ますように、公的負担率がほかの先進国よりは確かに低うございますので、それもあるでございましょう。それから最近、手前みそで四番目というのをつくりまして、これは何かといいますと、例えばアメリカは一万四千五百銀行がございますから、しょっちゅう――しょっちゅうじゃございませんけれども倒れたりしますが、日本は百五十六でございますから、それでまあ銀行とは倒れないものである、こういうことが一つはやっぱり貯蓄が高い理由かなという気がしております。
　話が長くなって申しわけありません。その次、シュルツさんの持論というのはＩＳバランス論といいまして、インベストメントとセーブ、すなわち投資と貯蓄はバランスがとれていなきゃならぬ。そうすると、貯蓄はどこへ投資するか、貸し先ほどこかといえば、個人か企業か、あるいは国か地方団体か、あるいは外国か、これしかないわけですから、したがって日本の国内で投資先がたくさんあれば、そうすれば外国へ出かけない。外国へ出かけますとそれが円安につながる、こういう議論はございますが、この間正確にあの人の論文を読んでみますと、必ずしもＩＳバランス論ではないようです。だからとりようによっては、貯蓄優遇税制というのはほかの国にはございません、日本にはマル優だの郵便貯金だのありますから、そういう貯蓄優遇政策をとっておるから貯蓄が高いと見ておるのかなという気もせぬでもございません。しかし今日はたくさんアメリカヘ流れておりますのは、結果としては向こうの財政赤字が大きくて、それによって貯蓄率は低いわけですから、それによって金利が高いわけですから、その金利差を追って流れておるというふうに私どもは見ておりますので、あれがもし流れなかったらアメリカさんの方ではもっと高い金利でお困りになるんじゃないかということを国際会議などでは、さしの話ではそういう話をしておりますけれども、あれは大学のスピーチでやっていらっしゃる演説でございますが、やはりあの人の考え方としては、より日本国内で貯蓄が消化できるような施策が考えられないかということをおっしゃっておるのじゃないかな。ですから、余り警鐘を乱打したとか日本に政策転換を求めたとかいうような感じではどうもあの演説はございませんようです。
○中野明君　きょうはこれは本題でありませんので、これ以上議論しようとは思いませんが、結局日本では貯蓄に見合う内需がないという、この点ではやはり先方なりの考え方があるのじゃないかと私なりにも受け取っておりますが、いずれにしてもきょう私が申し上げたいのは、お年寄り、年寄って今の年金でいいかということ、やはりその不安があるから貯蓄もある意味ではふえる。
　それで、先ほど御答弁いただきましたが、貯蓄率が高いのはやはり四十代から五十代、我々の年代が非常に高いですけれども、若い人はそうでもないようです。ですからこれから先ほどう変わってくるか、我々なかなか予知は難しいですが、そういう状況から見て今回のこの年金法の改正を見ましても、果たしてこれでいいのかという疑問を我々も持つわけでして、きょうは特にその中で厚生省にもお尋ねをしたいわけですが、国民年金の保険料の納入免除者、これが非常にふえてきているということで非常に気になるところなんですが、低所得のための免除申請者の数、これが年々ふえてきているということですが、これについて厚生省としてはどう見ておられますか。
○政府委員（長尾立子君）　お答えを申し上げます。
　国民年金の保険料の免除者の状況でございますが、ただいま先生からお話がございましたように、最近昭和五十年代に入りまして上昇傾向が見られます。この中で、法免、いわば法定免除に該当する方々の、これは絶対的な数はふえておりますが、比率的に見ますとこれはそれほどの上昇を見ておりませんが、申請免除に該当する方の率が上昇をいたしております。昭和五十年度を申し上げますと法定免除の該当者が七十万四千百八十二人、免除率にいたしまして三・五％でございましたが、申請免除が九十万八千二百十九人で四・五％、全体合わせまして八・〇であったわけでございますが、五十八年の実績のところで見まして、法定免除者は八十七万三千八百九十一人、つまり四・七％。それから申請免除の方が二百二十一万八千九百三十八人ということで、一二・〇％ということでございますので、合計いたしまして一六・七％というような数字になっておるわけでございます。
　これらの状況についての我々の判断でございますが、制度が始まりまして以来の免除率の動向を見ますと、制度発足当時はやや免除率が高かったのでございますが、中期に至りましてこれが非常に下がりまして、それが最近に至りましてまた上昇に転じた、こういう傾向を示しておるように思います。この原因といたしましては、景気等の大変よくないことから国民年金の被保険者層自体の経済状況が大変よくないということもございましょうし、また、五十年代中ごろから保険料水準がある程度上がってまいりましたこともございまして、この点が国民年金の保険料の免除申請を多くなさるという事態になったのではないかと思っております。
○中野明君　大蔵大臣も聞いておいていただきたいのですが、非常に急激な申請免除ですね。それほど国民の生活というものが苦しいという一つのあらわれなんですが、特に高率の県を見てみますと、沖縄県が四三・三％ですか、福岡県が二四・八、青森、北海道、長崎、高知と、こう続いておるようですが、二三％、二四％、沖縄がずば抜けて四三・三％、こういうことになっているわけです。そこで今回この免除制度の見直しが必要と、こういうふうに判断をされておるようですが、判断された理由はどこにあるのでしょうか。これは厚生省ですか。
○政府委員（長尾立子君）　現在の申請免除のやり方でございますが、これは御本人、それから御本人の世帯主、配偶者の方が所得税を納めておられますとこれは免除になりません。それから御本人またはその配偶者、世帯主の方がいずれも市町村民税を課税されておられないという方につきましてはこれは免除をするという仕組みをとっております。問題は、この中間にある方々につきましてはある一定の指標を用いまして点数制をもちましてその免除に該当するかどうかということを判断をいたしておるわけでございますが、今先生沖縄県の四三・三％を挙げられまして地域的に免除率に非常に差があるというような御指摘をいただいたわけでございますが、今申しました中間にある方々についての判定について十分市町村が申請をされます方に御説明をし、免除申請をしていただきますと、今後の年金額の上で年金額が下がるという事態になるわけでございますが、そういったことを十分お話をした上で免除申請を受け付けているのかどうかという点については若干地域的な差があるところから、私どもも危惧を持ちましてこの点についての指導を、これは従前からもいたしてきたわけでございますが、具体的な内容を列記いたしまして指導を強化しているということでございます。具体的な免除基準そのものでございますが、今私が申し上げました基準そのものを現在直ちに改めるということを考えているわけではございません。
○中野明君　何か生活が苦しいから免除をしてもらいたいというのを締め出すのではないかという不安もあるものですからお尋ねをしておるわけです。
　それでもう一点、自治省に答えていただきたいのですが、現在、掛金、これがまだ上がるということになると、まだまだこれはふえるのじゃないか、免除申請者が。そういう心配が一つございます。そうなりますと、こんなに免除の申請が出てきたらこれで年金が成り立つのだろうかという心配ですね。それと自治省には、窓口で地方公共団体がやっているわけなんですが、これは厚生省から当然委任されて仕事をしておられるということになるわけですが、この要するに機関委任事務としていただく費用といいますか、それが名目は交付金ということになっているようですが、非常に少ないということで各地方公共団体でも不満があるということも事実ですし、もう一つ私が言いたいのは、現在保険に入っている人に対しての交付金ですから、免除申請が来て免除になったらこれは一切関係ないわけですね。そうすると窓口で手数は何倍もかかる、それでいて免除になっているということになりますと、事務的な手数だけがかかってそして交付金は全然ない、こういうことで窓口では困っているということもあるので、その点について自治省としては大体どういう考えを持っているか、両方からお答えいただきたい。
○政府委員（長尾立子君）　まず第一点のこういった形で免除者がふえてくる場合に国民年金の財政上大きな問題点となるのではないか、それについての対策という問題でございますが、現在国民年金の保険料は三カ月をまとめまして納付をしていただくというような形を原則的にはとっております。それから、御本人が市町村からの納付案内書が到着いたしましたものをお持ちになりまして、金融機関に御自分がお出かけいただくという形をとっているところが多うございます。こういったことが実際保険料を納めていただく上にいろいろな意味の差しさわりといいますか、納めにくくなっているという要素もあるのではないかと思います。現在御審議いただいておりますこの法案におきましては、今回のこういった三カ月納付というのを改めまして毎月納付ということを将来の問題として、三年ほどの猶予をいただくわけでございますが、実施をいたしたいと思っておりますことと、それから口座振替、税金等でも口座振替の仕組みがあるようでございますが、こういった口座振替というのは現在二割ぐらいの実施をしておりますけれども、こういったものを推進するというような保険料を納めやすくするという環境づくりというものに努力をさせていただきたいというふうに思っております。それからもう一つ、市町村の事務費の交付金、これが非常に少ないのではないか、それから免除申請者が多い場合にそれに対応した措置がされていないのではないかという点でございますが、確かに予算上の国民年金の事務取扱交付金というものは一応被保険者の数というものを勘案いたしまして積算をいたしておるわけでございますが、具体的な配分に当たりましては、いわばそういうような被保険者の実質の数に応じます部分と今先生お話しのそこの地域の特殊事情、いろいろな仕事がかかるといったような特殊事情を勘案いたしまして、両方の要素を勘案いたしました形で配分をいたすというふうに考えておるわけでございます。
　それから、具体的に市町村の国民年金の仕事のために使っていただいております費用に対して相当交付率が悪いのではないかという点でございますが、これは自治省からも御答弁があると思いますけれども、今回御承知のように国民年金の事務処理体制も非常に変わる、やり方が適用関係も変わりますので事務の内容が変わってくるということでございますので、この改正を実現いたしました後で具体的にはこういった超過負担問題がどれくらいあるのかということについては具体的な調査なり、それから内容の検討ということをさせていただきたいと思っております。
○政府委員（土田栄作君）　ただいまの御答弁でほとんど尽きているわけでございますが、若干敷衍して申し上げますと、地方財政法の第十条の四という規定がございまして、国民年金に関する仕事につきましては地方公共団体はその経費を負担する義務を負わないということになっております。したがいまして、年金そのものにつきまして地方団体の負担は全くないし、今後もないわけでございますが、委員御指摘の問題は、市町村の国民年金の事務取扱につきまして国の交付金の額が実態に合わないんじゃないか、足りないんじゃないか、それから超過負担があるのじゃないか、こういう御指摘であろうと思います。こちらの方につきましては、昭和四十九年度に厚生省とそれから大蔵省と私どもと実態調査いたしまして、その結果に基づきまして昭和五十年度予算におきましてその解消措置をとったところでございます。また逐年この単価というものを上げてまいっておりまして、昭和五十九年度から昭和六十年度にかけて申しましても、私どもの算定いたしましたところによりますと、拠出年金の被保険者一人当たりの単価というものを三・二％上げるというふうな措置が講じられております。ただ、これで本当に足りているのかどうか、さらには今回大変大きな制度改正がございますので、そういうふうな制度改正に伴いまして市町村の事務の内容が変わってまいる、そういうことに対しましてどういう財政措置をするかという問題がございますが、こういうふうな問題につきましては速やかに厚生省におきまして実態調査と実情に即した予算措置が図られるべきだというふうに考えておりまして、そのような方向で厚生省に対し働きかけてまいりたいと存じております。
○中野明君　先ほど厚生省からも答弁をいただきましたが、確かに机の上ではそういう考えがある程度出てくるのじゃないかと思いますが、現場では、やはりこの三月で払えない人は一カ月になったからといって払えるという、そういうことはちょっと私考えにくいのじゃないかということ、それから振替といいますけれども、とても生活の苦しい人はそんな銀行か郵便局か何か知りませんけれども、そういうところへ振りかえるだけいつも貯金をしておるような状態じゃないから免除申請になっているのじゃないかということで、恐らくそういう処置をとられても免除申請者が急激に減るというようなことは実情として私は考えにくいのじゃないか、こういう考えを持っております。ですから、その上今度掛金が上がるのですから、まだふえる可能性があるということで、これはよほど周知徹底をしてＰＲをされないと大変なことになるんじゃないか、こう思っております。
　それから、自治省に僕が言いたいのは、数字の上だけでやるというのじゃなしに、実際に県民所得が低いからそういう低いところは免除申請者が多い、そういうところに限って地方公共団体は財政が苦しい、そこに免除申請の手数というものは目に見えないけれども、表に出てこないけれども大変な事務量ですね。それに対して全然現在のシステムでは配慮がないわけです。ですから、同じ仕事一つにしても財政の規模の小さいところほど負担が大きくなって大変なのですから、すべてに傾斜配分というのですかね、そういう考え方を持たないとこのままでは持たぬと思うんです。そういう点を自治大臣にも僕は考えてもらいたいし、大蔵大臣も、いろいろの面でこれは疎過地域といいますか、そこは同じように公平じゃないかといって一律に公平にと言われるのですけれども、中身は逆に公平の名のもとに苦しい、均等割なんかがいい例ですけれども、そういうことになるわけでして、何かにつけてそういうことを頭の中に入れておいてもらいたい、こういうふうにきょうは特に要望しておきます。
　それで、時間が限られておりますので最後に一点だけ。この年金の問題とはちょっとかけ離れておるようですが、先日来私も各委員会で問題にいたしましたが、いわゆる国民健康保険の退職者の医療制度の問題で、昨日ですか、全国町村会が調査をした結果を発表しておりますが、すごいことになっております。これは自治大臣と厚生大臣のお耳に入っているのじゃないかと思いますが、保険税を三五％以上値上げをしたというところが十八町村に及んでおります。それがみな過疎地です。特に三一・五％というような値上げ、これ全然迷惑をかけないと言っておられたのがこんなことになってきて、もうそれこそ加入者はたまったものじゃありません。沖縄県の大宜味村なんて一〇六％の値上げをしております。あの行革で有名な福岡県の久山町というのですか、あそこもとうとう辛抱し切れずに四四％の値上げをして結局二万円のアップですね。ですから、三人家族としたら二十一万円になるんですよ。現在七万円ぐらいになっているのです、五万円が七万円。こんなことに相なって、法案審議のときには絶対迷惑をかけないと、こういうふうにおっしゃっておったのですが、これからますます出てまいります。最初のいわゆる退職者がこれだけあるだろうという見込みがもう完全に外れております。見込み違いじゃなかったかと私は思うんですが、国庫補助だけ切られてしまって。これじゃ国保はもちません。これ以上値上げをされたらどうしようもないということになっております。これについて厚生大臣どうされますか。最後にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　ただいままでのところ退職者医療制度の加入者の把握が当初見込みを相当下回っておることは事実でありまして、そのことが財政負担になっておることもそのとおりであろうと思います。ただ、国保全体を見ました場合には、国保の会計はその被保険者の高齢化の度合い、あるいは受診状況、あるいは高額医療の発生状況等によりましてそれぞれ差があるわけでございます。現在の市町村国保の財政負担増加の要因はすべて退職者医療制度の影響によるものとすることは不適当であろうかと思います。御指摘の町村会の調査の結果につきましても、このような観点からその内容を分析をいたしまして、また退職者医療制度そのものの財政影響についても精査してみる必要があると考えておるところでございます。いずれにいたしましても、厚生省といたしましては現在すべての市町村につきまして退職者医療制度による財政影響を調査中でありますので、その結果を踏まえまして市町村国保の安定的な運営に支障が生じないような方策を検討してまいる所存でございます。
○中野明君　厚生大臣ね、自治大臣もそうなんです、自治省も調べているようですが、この町村会が一割の町村を摘出してやってきのう出てきたようですが、これを見ても大変なことです。それで掘り起こしと言われても、田舎の方へ行ったらだれが退職者かということはもう二百人ぐらいの加入者だったら顔を見たらわかる。もう掘り起こしなんてありません。大都会におきましては今度は退職者が再就職したりして入ってくると思ったのが入ってこぬ。あるいは子供さんの扶養家族になっているという面もあります。そういうことで完全にこれは見込み違いなんですから、それで減らすものだけは自分の思うとおりぱっと減らしておいて、見込み違いになったらぐだぐだぐだぐだ言ってなかなか手当てをせぬ。これでは市町村はたまりませんし、自治省の方も早急に調査をしていただいてぜひこれは善処をしていただかないと、もう半年たちましたね。今年の予算でまたその倍でしょう。で、来年と、こうなってくるとこれはもうどうしようもありません。これ以上上げたらそれこそ払えぬ人がいっぱい出てきます。そういう点で、自治省としてもいつこの調査の結論が出るのか、その見通しと、厚生省もいっ調査の結論が出るのか、両方お答えいただいて終わりにします。
○政府委員（幸田正孝君）　ただいま大臣からお答えを申し上げましたとおり、この四月から五月にかけて調査を実施している最中でございます。私どもといたしましては六月中にもその調査結果の取りまとめを終わりたい、かように考えているところでございます。
　なお、先ほど御指摘のございました沖縄県の大宜味村でございますが、私どもが調査をいたしましたところでは昭和五十七年に一六％の保険料の減、それから昨年五十九年も四・八％の保険料引き下げを行っているわけでございまして、過去三年間保険料の引き下げを行っている村でございますので、全体として退職者医療の財政影響がそのまま今回の保険料引き上げにあらわれているというふうには私どもは判断しにくいのではないか、かように考えているものでございます。
○政府委員（土田栄作君）　政府として二つの調査をするということはできませんので、政府としての公式な調査は厚生省の調査ということになろうと思います。ただ、それにつきましては非常に時間がかかる、また実態がわからないという面がございますので、私どもはどうなっているかという状況を知りたいということから全国市長会あるいは町村会と共同いたしまして一〇％抽出でどういう状態になっているかということを調べている次第でございます。そういうことでございまして、ただいまのところはこの国保税のアップ率だけ町村会でわかったようでございますけれども、逐次町村会でデータを分析されまして状況を説明されるというふうに承知いたしております。
　私どもといたしましてはそういうふうな町村会あるいは市長会のデータというものをベースにいたしまして現状というものに対して的確に認識し所要の措置というものを関係省庁に対して強く働きかけてまいるということにしたいと思っております。
○中野明君　ぜひ適切な処置をとってくださいよ。お願いしておきます。
○原田立君　いろいろ順序立てて質問をしたいと思ったんですが、総務長官は時間がないようでございますので、冒頭にお聞きしたいと思います。
　昭和七十年を目途に公的年金制度の一元化を図ろうとしているわけでありますが、これとの関係で今後恩給をどのように扱おうとしているか。第二臨調の基本答申でも「年金制度とのバランスをとるために必要な見直しを行う。」、こう述べているわけでありますけれども、このバランスというのを政府はどのようにとらえているのか、まずこの点をお聞きしておきます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　けさほど御質問がございましてお答えをしたのですけれども、第二臨調からそういう御答申があるし、社会保障制度審議会の御意見等も承知をしておるわけですが、ただ恩給と公的年金というのは一応別建て、というのは基本的な物の考え方が、性格が別でございますから。ただしかし、機能面を見ますと、やはり退職した人あるいは遺族、その他の生活の支えになるという機能面はこれは類似をいたしておりますから、そういう観点でバランスをとる必要はあるだろう、こういう考え方でございます。性格が違うということから、御承知のように公的年金制度は七十年までに二元化する、こうなっておりますけれども、恩給制度がその中に入っておりません。そこで今、これは従来から沿革を見れば物価スライドという時期も恩給にもあったことは事実ですけれども、四十八年からは公務員の給与にスライドさせていく、こういうことになっておるのですが、ここをどう考えていくかなと、こう今考えているのです。ただ、これをやりますと、今は公務員給与にスライドするということになっておりますから、恩給の方は上薄下厚になっているのです。上が薄く下が厚く、こういうことになっているのですね。これは物価ということになりますと、これは同じあれになりまして、格差が開いてくるという問題が出てくるのです。ここらは先行きの検討課題だなとかように考えて、これは慎重に勉強しなきゃならぬと、かように考えているわけでございます。
○原田立君　まさに今長官が言われているとおりでありますが、国民年金あるいは厚生年金、共済年金は、年金額の引き上げを自動的に物価スライドで上げる。恩給の場合には、恩給法第二条ノ二に「年金タル恩給ノ額ニ付テハ国民ノ生活水準、国家公務員ノ給与、物価其ノ他ノ諸事情二著シギ変動ガ生シタル場合二於テハ変動後ノ諸事情ヲ総合勘案シ速二改定ノ措置ヲ講ズル」、こう違うわけですね。このスライド制に対する見直しをやるのかどうか、政府のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これはやっぱりスライドは、恩給もこれはやらなきゃならぬと思います。問題は物価スライドになるのか、公務員の給与にスライドさせるのかということが課題になるわけですが、ただいま申し上げましたように、上下の格差が開いてくるおそれがあるという心配があるものですから、そこらはよほどこれは慎重に考えなきゃならぬなと。だから、今この時点で公的年金制度を物価スライドにするから、恩給も直ちに公務員の給与スライドから物価スライドに直すということをここでちょっと申し上げるのは、今しばらく勉強させていただきたい、かように思います。
○原田立君　総務庁、もう結構です。
　第三次の臨調の基本答申の中に「年金制度の改革等高齢化社会への対応」について述べておりまして、年金制度については「全国民を基礎とする統一的制度により、基礎的年金を公平に国民に保障」すべきだとし、さらには「将来の一元化を展望をしながら、給付体系、給付条件等について、制度間の不均衡の解消、各制度ごとの合理化」や「給付水準の適正化」等を図ることにしておりますが、今回の年金制度の改革どこの臨調答申との関連は一体どうなのか、厚生大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（増岡博之君）　公的年金の二元化につきましての一応のスケジュールを申し上げますと、今後厚生年金、国民年金の本法案に引き続きまして、厚生年金についても基礎年金の導入等同趣旨の改正を行っていただきたいということでございます。そういたしますと、昭和六十一年度にこれらの改革を実際に実施をいたしまして、六十一年度以降に、給付と負担の両面における制度間調整等を進めてまいりまして、十年後の昭和七十年を目途に全体の一元化を完了させることが予定でございますけれども、なおこの際、これからお出しになります共済年金の改正法案によりまして、公的年金制度の一元化を大きく前進するわけでございますので、今後ともその方針に従って全力を傾ける所存でございます。
○原田立君　第三次の臨調答申が出た後、行革大綱を閣議決定し、さらに第五次の臨調最終答申が出た後で新行革大綱を閣議決定し、それぞれ行革実施の方針を決めておりますが、さらに五十九年二月二十四日には公的年金制度の改革についても閣議決定して、公的年金の一元化のスケジュールを決めておりますが、これに基づく改革の手順、いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど申し上げたことと大分重複するわけでございますけれども、まず公的年金制度全体を一元化するためには、それぞれの制度にわたりまして基礎的部分を一元化する、これが基礎年金の構想になるわけでございまして、それから先はいわば二階部分といいます報酬比例の部分につきましても、共済年金もできるだけ厚生年金にそろえていただくようにするわけでございます。この双方が六十一年四月に新しく発足するわけでございまして、その後におきましても、まだ未調整の部分の制度間のいろいろな問題がございますので、その調整を進めながら具体的内容、方法について今後進めてまいらなければならないわけでございます。いずれにいたしましても、昭和七十年を目途に、公的年金制度全体として給付と負担の公平性が確保され、整合性のとれたものとなるよう最大限これからずっと努力をしてまいらなければならないと思っております。
○原田立君　いわゆる年金は七つございますね。国民年金、厚生年金、船員保険、国家公務員共済、地方公務員共済、私立学校教職員共済、農林漁業団体職員共済、七つある。このいわゆる公的年金の一元化というのは、具体的に年金制度を一本化するというのか、あるいはまたこれらの年金制度はそのまま存置しておいて、給付内容や給付条件等を同一にするというのか、どっちですか。
○政府委員（吉原健二君）　一元化という言葉の内容に実は両方の意味が込められているわけでございまして、完全な制度の統合、それも一元化の一つの形態でございますし、制度はそのまま分立をしておくけれども、その制度の内容といいますか、仕組み、給付の面、負担の面、それをできるだけ同一的なものにしていく、あるいは共通的なものにしていく、それも一つの一元化の形態であろうと思います。そのいずれかということを六十一年度以降さらに検討を進めていきたい、こういう考え方でございます。
○原田立君　そうすると、まだこれから検討するのであって、どちらともまだ決まっていない、こういうことが正式な政府の見解ですか。
○政府委員（吉原健二君）　政府といたしましては、昭和七十年をめどに統合一元化を進める。その第一段階として各制度共通の基礎年金というものを厚生年金、国民年金にまず導入をする。それに見合ったそれと同趣旨の改正を共済の各制度にも行うということで、現在厚生年金、国民、いわば統合一元化の第一段階として、現在の基礎年金の導入を柱としたこの法律の改正案を御審議をお願いしているわけでございます。
○原田立君　ですから、七つのものは存続しておいて、その内容を変えていく、同一にしていくのか、あるいは七つを一本にしちゃってやっていくのか、大筋はまだこれから検討するということではっきり決まっていないということですか。
○政府委員（吉原健二君）　今の時点でお願いしておりますのは各制度をそのままにしておきますけれども、各制度共通の給付として基礎年金という制度を設ける。その基礎年金につきましては給付はもちろん同一でございますし、負担の面においても各制度が共通に一定の尺度で拠出金を持ち寄って負担をする、その意味におきましては基礎年金部分につきまして各年金制度の統合一元化ができたということが言えるだろうと思います。
　第二段階といたしまして、いわば二階建て部分といいますか、報酬比例部分をどうするか、さらに三階の部分をどうするか、それは具体的には六十一年度以降の問題というふうに考えているわけでございます。
○原田立君　最初からそう答えればいいのに、回りくどい話で。
　大蔵大臣、現在共済年金制度における国庫負担は給付費の一五・八五％、これが年金制度の改革案では基礎年金に三分の一の国庫負担を出すだけであって、いわゆる二階建ての部分や三階建ての部分については、国は公務員の使用者としての負担はするけれども、公経済の主体としてのいわゆる国庫負担はしない、このようなことを聞いておりますが、この点についての改正の方向は一体どうなっており、なぜ国庫負担はしないのか、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　共済年金につきましては近く提出するわけでございますけれども、現在その費用の一部について国庫負担が行われておりますが、改正後におきましては厚生年金と同様いわゆる二階部分についての国庫負担は行われないで、国庫負担は基礎年金に要する費用に対して集中して行われる。と申しますのは、国庫負担を全国民共通の基礎年金に集中するということで公平性を確保しようという基本的な考え方であります。
○原田立君　国家公務員共済年金制度における国庫負担の現状と将来の見通し、いかがですか。
○政府委員（門田實君）　お話しのように、国家公務員共済につきましては、現在の国庫負担率、これは一五・八五％、こういうことになっておるわけでございまして、その結果六十年度の国庫負担額は四百九十五億円ということでございます。
　今後の見込みにつきましては、実は昨年の十月に財政再計算というものを五年ごとに行うのでございますが、それをやっておりまして、その時点では連合会、一般組合員につきまして五十九年度価格でもって計算しまして、六十一年度五百九十億円、あるいは六十五年度八百三十億円といったような計数が出ておるわけでございます。今後この制度改正等が行われた場合当然変動が生ずるわけでございますが、それにつきましてはまだ計算を十分行っていない段階でございます。
　　　〔委員長退席、社会労働委員会理事関口恵
　　　造君着席〕
○原田立君　年金制度における国庫負担のあり方について、これは厚生大臣と大蔵大臣の見解を聞きたいのでありますけれども、年金制度の給付水準を一定のところにもっていき、それに物価の上昇に伴うスライドをして年金の実質的価値を維持するということになると、それに応じた国庫負担なり掛金をしなければならないことは言うまでもないのでありますが、年金制度における国庫負担のあり方については厚生大臣の基本的な見解をお伺いすると同時に、大蔵大臣の見解もあわせてお聞きしたい。
○政府委員（吉原健二君）　年金制度に対する国庫負担の基本的な考え方につきましては、先ほど大蔵大臣からもお答えがございましたように、現在の制度におきましては制度ごとにばらばらの国庫負担がされているわけでございます。この新しい制度におきましては全国民共通の基礎年金部分にもう国庫負担を集中をする、基礎年金部分の三分の一について原則として国が負担する。経過的にその他若干一部の国庫負担が残りますけれども、制度としては原則的に基礎年金部分に集中をすることによって国民共通の公平な国庫負担にするということでございます。
　　　〔委員長代理関口恵造君退席、社会労働委員会理事佐々木満君着席〕
将来その給付水準の引き上げとの関連でございますけれども、給付水準を物価等にスライドして上げていきますと、当然その基礎年金部分も上げていく、こういうことになるわけでございますけれども、その部分についての国庫負担もそれに伴って増加をしていく、こういうことになるわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　先ほどもちょっと申し上げましたが、我が国の公的年金制度は保険料と国庫負担による社会保険方式、これで運営されております。これは国民が拠出とそれから給付の両面にかかわり合いを持っておるものとして我が国社会にまあまあ定着をしてきておる、だから引き続きその方式は続けていこうということがまず大前提にあります。
　そこで今回はと、こういうことになりますと、社会保険方式のもとで国庫負担はいわば老後の保障の基本部分に当たるものであるから一般財源によって負担することが必要性が高い、報酬比例部分を国庫負担を行いますと結局余計もらう者ほど国庫負担を余計もらう、こういうことになりますので、そういう批判がございます。それから今御指摘があっておりましたように制度間でばらばらになっております国庫負担率については公平性の確保という観点から是正が求められておる、そういうようなことから基礎年金に集中してやろう、こういう考え方であります。
○原田立君　現在国家公務員や地方公務員には共済年金制度が適用されておりまして、今国会にこれら共済年金制度についても改革を実施するための法案が既に閣議決定されていると報道されておりますが、共済年金制度についてはかねてからいわゆる官民格差の問題があって、公務員の方が民間に比べて給付水準が高いのではないか、こう言われていますが、実態はどうなっていますか。
○政府委員（門田實君）　共済年金と厚生年金との年金額の比較でございますが、これは給与のとり方でありますとか年金額の計算方式でありますとかいろいろ相違がございますので、一概に比較するということは非常に困難でございますが、お話のございましたモデル年金、昭和五十六年のモデル年金額、これによって比較いたしますと、勤続期間三十二年ないし三十三年くらいまでは厚生年金の方が年金額が高い、それ以上の勤続期間になりますと共済年金の方が高い、こういう数字が出ておったわけでございます。
○原田立君　年金制度の改革の方向について見ますと、公務員にも今後は基礎年金を導入し、その上に二階建ての退職共済年金と、またさらにその上に三階建ての職域部分を上積みするというようになっているようでありますが、各種年金制度をこのように改革する必要性は一体何だったのか、大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　今御指摘もございましたように基礎年金は導入しょうと、これまた考え方としては一元化と、こういうことでございますが、その上の二階建てというのは、今原田さん御指摘のとおり、これは給付水準を厚生年金に合わせる、それから今度は、公務員の特殊性の分が三階建てと、こういうことになるわけであります。したがって、御指摘のような公務員等につきましては、身分上の制約等があることを考慮して、職域部分として厚生年金の二割増しの水準を設定しております。この基礎年金部分を含めた全体の国共済の年金水準は、厚年の被保険者に比べて、したがって約八％強の高い水準になります。
○原田立君　臨調の第三次の基本答申では、現在分立している年金行政組織の一元化についても指摘しております。「年金制度の統合、一元化を推進していく等のため、現在分立している年金行政組織を一元化する。」、これが一つです。「このため、まず年金に係る現業業務の処理を社会保険庁に一元化し、」、これが二つです。二つの点を指摘しているわけなんでありますけれども、「公的年金制度の改革について」という閣議決定の部分は、四の項目のところに、「これらの進展に対応して年金現業業務の一元比等の整備を推進するものとし、昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させる。」と、こうなっておるわけでありますが、行政組織の一元化は、この「公的年金制度の改革について」という閣議決定では言っていないのです。厚生大臣の御見解はどうですか。
○国務大臣（増岡博之君）　お答え申し上げます。
　今後の年金につきましての行政組織のあり方につきましては、将来の年金制度のあり方と密接に関連する問題でございますので、昭和七十年を目途といたしまして年金制度全体の一元化の具体的検討とあわせて今後検討していくことといたしておるわけでございます。
○原田立君　基礎年金についてお聞きしますけれども、その基礎年金の性格、公的年金制度における基礎年金の位置づけ、これは一体どういうふうなことなのか。ないしは加入期間四十年で、五十九年度価格で月額五万円、夫婦で十万円になっておりますけれども、このいわゆる五万円ということになった金額の根拠は何なのか、また、その五万円の給付を受けるのに四十年間の加入を必要とするとした理由は一体何なのか、厚生大臣。
○政府委員（吉原健二君）　まず、基礎年金の基本的な考え方でございますけれども、今度基礎年金が全体の年金給付の基礎的部分、一番下の共通的な一階建ての部分が基礎年金に当たるわけでございます。その基礎年金の水準として考えました基本的な考え方は、老後の生活の基礎的な部分、老後生活にはさまざまな消費支出が必要となるわけでございますけれども、衣食住あるいは光熱費等を中心としたいわゆる老後生活の基礎的な支出を賄うに足りるものを基礎年金として支給をしようという考え方に立っているわけでございます。
　具体的にどの程度の水準、金額にすればよいのかということでございますけれども、一つの参考にいたしましたのが、総理府が五年ごとに行っております全国消費実態調査でございまして、これをもとに推計をいたしますと、六十五歳以上の単身者の場合の、先ほど申し上げました衣食住を中心にした基礎的支出が、現在五十九年度の価格で大体四万七千円ぐらいの金額になるわけでございます。夫婦二人の場合にどのくらいになるかといいますと大体八万三千円ぐらいの金額になるわけでございます。そういったことをもとにいたしまして基礎年金の水準を単身の場合に五万円、夫婦二人の場合に十万円ということにしたわけでございます。
　それから、加入期間を四十年とした理由でございますけれども、これは現在の国民年金が、サラリーマン等に適用が拡大をされまして全国民がこの基礎年金の対象者となるわけでございますけれども、国民年金が、従来二十歳から六十歳までを加入期間、被保険者期間として構成をされておりますので、その四十年という加入期間に対応した金額として五万円というものを考えたわけでございます。この基礎年金に要する費用の負担につきましては、これを各制度が共通の一定の物差しで公平に負担をする、こういう考え方、具体的に言いかえますと、全国民が公平に負担をするという考え方に立って基礎年金の財源というものを、国民年金、厚生年金、各共済組合からそれぞれ一定の計算の方法によって持ち寄って負担をしていく、こういう仕組みを取り入れたわけでございます。
○原田立君　五万円というのは、厚生大臣、少し少ないのじゃないですか。この議論は先ほど矢原委員からもありましたけれども、将来の社会経済情勢を踏まえた給付水準を一体どのように考えているのか、また、基礎年金部分にかかわる掛金は将来どのように推移していくのか、この二点について。