Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山（敦）政府委員　出版者の権利に関します出版者の保護問題につきまして、著作権審議会第八小委員会が先生御指摘のように昨年六月に報告を取りまとめたわけでございます。その中で、「出版物の複写利用者に対しまして報酬を請求できる権利を著作隣接権として出版者に認めることが適当である」ということが書かれているわけでございます。
　これは、先ほどの参考人の陳述にもございましたけれども、諸外国では出版者に一定の権利を認めている例は極めて少ないわけでございます。イギリスでは、発行された版、パブリッシュド・エディションの組版面を複製するということについて著作権を出版者に付与しているわけでございますけれども、著作権審議会の先般の御報告のように、これを著作隣接権として位置づけて保護していることは他に例がないわけでございます。その意味では我が国独自の保護方策を編み出したというふうにも考えられるわけでございます。
　私どもとしましては、この報告書の趣旨を尊重してまいりたいと考えているわけでございますが、これを制度として位置づけ、そしてきちんとした報酬請求権の支払いの体系をつくり出すためには、どうしてもユーザー側の協力が要るわけでございます。ところが現在のところ、この出版者に固有の権利を付与するということに対しましては、大手利用者と目されます企業の団体が反対を表明しているわけでございます。
　その反対の理由といたしましては、複写の増大が出版者の経済的利益を害していると言うけれども、その実態がよくわからないではないか、もっと十分に調査すべきではないかというふうなことを言われております。この件につきましては、報告書の中で調査の結果を載せているわけでございますが、そのような主張を一つなさっておられます。
　また二番目には、現在の法制下でも欧米のような著作権譲渡の契約によって出版者の利益を確保できる可能性があるではないか、新たな権利をつくらなくても、契約でやればいいではないかというのが二番目の主張でございます。
　それから三番目には、まだ国際的にも十分な合意が形成されていない、したがって国内的にももっとコンセンサスを得る必要があるのではないかというような主張がございまして、反対が表明されているわけでございます。このような状況では直ちに制度化ということは難しいわけでございますが、私どもとしましては、関係者の理解を十分得るために、また力を尽くしたいと考えているところでございます。
　一方、先ほどの御質問にありましたような著作権を集中的に管理する機関を設立して、出版物の複写利用者から著作物の使用料を徴収する機会を確保する、そういう仕組みが先行することによりまして、複写問題に実質的に対応できていくのではないかというふうにも考えておりまして、現在関係者の動きを注目するとともに、私どもとしましては、できるだけの努力を今後も続けていきたいと考えております。
○平田（米）委員　いろいろな御意見があって、直ちにこの報告書のとおりにはいかないということはわかったわけでございますが、今後どのような手段、方法でこの問題に取り組まれるか。例えば懇談会等をおつくりになるとか、そういうお考えはあるのでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　制度論につきましては、明確にその方向性が示されておりますので、それを可能にいたしますためには、実態的な形でこの問題の前進が見られる必要があるわけでございます。その意味では、集中的権利処理機構、日本複写権センターができるだけ早い機会に成立して、この問題の解決について前進があるように、そこを見守ってまいりたいと考えております。
○平田（米）委員　そうしますと、複写権センターが先行する、先にでき上がるということになるわけでございますと、そのセンターができた後、この問題はどのような形になっていくのでしょうか。センターができるということになりますと、出版者はそこでやはり著作権者と契約して著作権の一部譲渡というような形になるのではないかと思うわけでございます。そうしますと、第八小委員会で出されたような著作隣接権の新たな設定の実用性といいますか、そういう点でいろいろ障害になってくるような気もするわけでございますが、その辺はどのようなお考えなのでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　センターの設立とその中での関係者の権利関係がうまく実際的な動きを示すということは、新たに制度化する際にも、権利者、著作者と出版者との関係のあり方についての一つの前進にもつながることでございます。その意味では、このセンターの設立とその運営の前進ということをまず見守って、それによって制度の問題についても、また前進させていきたいと考えているところでございます。
○平田（米）委員　答弁の趣旨がちょっとよくわからないのですが、では、こういうふうにお伺いしたいと思います。
　この複写権センターの中で、出版者というのはどういう権利を持って自己の立場を主張されるのか、どういうふうに考えておいでになるのか、その辺をちょっとお伺いしたいと思うのです。
○遠山（敦）政府委員　センターにおきます出版者の位置づけといたしまして、出版者は著作者との契約に基づきまして徴収された使用料の一部を受け取る、それを受け取って、そしてそれを使用料として有効に使うということでございます。これは契約に基づく手数料的な性格のものでございまして、必ずしも出版者の権利保護として十分とは言えないわけでございます。また、出版者が著作者から著作権の委託を受けることができない場合、あるいは保護期間を経過した著作物の場合には、複写による被害から出版者の経済的利益を守ることができないという問題も確かにあるわけでございます。
　しかしながら、新たな権利の法制化ということをいたしますには、権利の実効性を確保するという観点からも円滑な権利行使の見通しを得る必要があるわけでございます。その意味で、センターが早期に設立されることによりまして、出版物の複写についての権利処理のルールが確立されていくということは、問題の解決の前進につながると考えているわけでございます。
○平田（米）委員　その辺がちょっと私とお考えが違うようでございまして、権利を持って参加をして複写権センターができる、これは出版者としては非常に強い立場で入れるのではないかと思うのですね。これは契約上の権利しかないというのと、著作権法上の権利があるというのと、やはり立場が違うのではないかと思うのでありますが、複写権センターの設立が早く望まれているところでございまして、そこでさらに出版者の新たな著作隣接権を認めること、また、その前に作業することは、非常にまた時間がかかるということで、センターの設立がそれを待っていてはおくれてしまうということを考えれば、お考えのような趣旨も一応理解するわけでございます。
　これに関連しまして、報告書の中で電子出版のことが挙げられておるわけでございますが、この電子出版の問題については、今後何らかの研究等をされるお考えなんでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　この第八小委員会の議論の経過におきましても、電子出版をどう扱うかということはかなり議論になったわけでございます。ただ、電子出版の実態がどのように変化していくかというのを見通せない面があります。やはり制度として位置づけていくためには、実態の把握が重要でございますので、将来において電子出版がどのような形で発展をし、出版者の権利とのかかわりでどう位置づけていくかが明確になった段階で、これはその位置づけができるのではないかということで、今回の報告書の中には将来の推移を見ながらというような形であったかと思いますが、書いてございまして、まだ明確に位置づけてないというのは、そういう考えからでございます。
　　　　〔委員長退席、渡瀬委員長代理着席〕
○平田（米）委員　そうしますと、現在のところでは、まだその具体的な対応はお考えになってないということでございましょうか。要するに、著作権の問題は非常に難しいようでございまして、一つの問題を法律まで高めて、著作権法の改正ということまで持っていくには十年以上の歳月を要しているのがどうも通常のようでございまして、時代におくれない、また世界におくれないという意味では、先手先手を打って対応していくのがいいのではないかなと感ずるわけでございます。そういう意味で、新しい問題に対しては、素早く対応していただくことが、国民のため、また世界の著作権法の進展のためにもなるのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　その点は、確かに先生のおっしゃるとおりでございます。今の点を報告書の中身に照らして申しますと、先ほど申しましたように、「電子出版」に関する技術の開発が目覚ましく進展しつつある現時点では、将来を見通した判断が難しいところから、今後の課題として別途検討することが適当であると考える。」ということでございます。しかし、ずっと放置していっていいということではないわけでございまして、できるだけ早くこのような問題についても議論をしてまいりたい。著作権審議会のいろいろな課題が今ございますけれども、その一つとして考えられていくべき問題だと存じます。
○平田（米）委員　前向きな対応をお願いいたしまして、次の質問に移らせていただきます。
　この複写権センターが設立された暁には、使用料が徴収をされて、それが分配をされるわけでございますが、その使用料の分配に当たりまして、その一部を個人に分配をしないで出版文化の発展のために公的に使うというようなお考えは今のところあるのでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　その問題は、複写権処理センターといいますか、その機構の構成員の方々によって決まる話でございますけれども、現在のところでは、出版社の関係者からは使用料として入る収入の一部をそのような形で公共的なものに使いたいというようなお話は聞いてございます。ただ、それを決定するのは関係者の権限であるわけでございます。
○平田（米）委員　次に、私的録音・録画の問題についてお伺いをしますが、この問題につきましては昭和五十二年から第五小委員会で検討されまして、昭和五十七年からは著作権問題に関する懇談会の中でさらに検討をされました。さらに昭和六十二年からは第十小委員会で検討を始められた、こういうことでございまして、なかなか結論が出ないという状況にあるわけでございます。大変長年月がかかっておるわけでございますけれども、その結論が出ない理由は一体どこにあるのか。また文化庁としてこういう現状をどのようにお考えになっておられるのか。そしてまた、今後どういう対応をするお考えなのか、明らかにしていただきたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　私的録音・録画の問題につきましては、確かに先生御指摘のように、既に昭和五十二年の十月に第五小委員会でこの問題の審議を開始したところでございますけれども、当時はまだこの問題についての国民の理解も十分でない、あるいはこの問題の対応策についての国際的なコンセンサスもないというふうなことで、その審議の結果がまとめられた昭和五十六年の報告書では、「現在直ちに特定の対応策を採用することは困難であるという結論に達した。」と述べられているわけでございます。しかしながら、その後も昭和五十七年二月には著作権問題に関する懇談会を発足いたしまして、ここには権利者ばかりではございませんで、機器・機材のメーカーの団体の関係者あるいは学識経験者等から成ります方々によって著作権問題に関する懇談会と称して五年間にわたり話し合いが進められたところでございます。しかし、この懇談会におきまして、この問題を解決するための具体的な方策につきまして、やはり関係当事者の合意を形成するに至るのは困難であるといたしまして、再度その著作権審議会において検討するように問題が返されたわけでございます。そのことに伴って昭和六十二年の五月から第十小委員会が発足して現在に至っているわけでございます。この小委員会におきまして今鋭意いろんな角度で御議論をいただいております。特に、その中で論点となっておりますのが、私的複製に関する現行の規定、出版者の権利が別途あるわけでございますが、そういう規定とそれから報酬請求権制度の関係あるいは録音・録画を行うものでないメーカーが報酬を支払うということにするとした場合には、その理由はどうなるのか、あるいは著作物等の録音・録画をしない場合の取り扱いや徴収、分配の対象あるいは方法など制度的な、どちらかといいますと法律的な内容について今詰めを行っているところでございます。
　どうしてこのような問題がこれだけ時間がかかったのかということでございますが、先ほどの参考人のお話では、国際的な情勢がまだ十分成り立ってない、イギリスとかアメリカでこの問題についても明確な方向が見られないばかりか、むしろ好意的でないという表現でありましたけれども、権利者にとって好意的でないような考え方も浮かび上がってきているというふうな状況もございます。確かに国際的な面もございますし、特に日本の国内でメーカー側が、やはり著作者等の不利益の内容がまだ立証されていない、あるいは諸外国との関連も考えまして、今直ちに賛成することはできないということで、否定的な態度をとっておられるところでございます。
　私どもといたしましては、やはり権利の創設につきましては、その関係者が合意を見ませんと制度が空になってしまうわけでございまして、それで大変長く時間がかかっている、それだけに大変難しい問題でございます。したがいまして、今後ともこの問題について関係者の理解が深まるように配慮しつつ、しかし、一方で制度的な面で詰めるべきところは詰めて議論をして進めてまいりたい、そんなふうな形で対応をいたしたいと考えております。
○平田（米）委員　日本は大変な経済大国になりまして、大変な貿易の黒字を得ているわけでございますが、その大半がハイテク製品でございまして、その中でこういうオーディオとかビデオ、そういうものの機器の輸出というのは非常に大きな部分を占めておるわけでございます。こういう問題について、日本が世界の大供給国であるという立場から考えますと、やはり世界の模範になってこの著作権とこういう機器との関係を結論を出す、こういう姿勢が大事ではないかなというふうに私は思うわけであります。それは確かにいろいろな利害の立場がございまして、いろいろ調整に時間がかかるということは、それなりに理解をするわけでございますけれども、やはりドイツとかフランスとかあるいはオーストリアの国などは、既にもうそのような制度の実現をしているという実態もあるわけでございまして、やはり日本がそういう機器の大供給国であるという立場からするならば、先頭を切って制度の設立といいますか問題解決を実現をしなければならない責任がある、世界に対して責任があるというふうに私は思うわけでございますが、大臣、こういう問題につきまして世界的視野でどういうお考えをお持ちなのか、御所見をお伺いできればと思います。
○井上国務大臣　先ほど私お答えいたしましたように、今後とも情報伝達技術の発達あるいはまた普及や社会経済事情の変化、こういうものに対応して著作権制度の改善を図っていくことが重要であり、ガットを初めとする国際会議等を通じて、この国際的秩序形成にも積極的に貢献をしたい、こういうお話をいたしました。これを契機に著作権制度の一層の充実はもとより、我が国の文化の発展と充実、さらには国際貢献のため引き続き最大限の努力をいたしたい、このように考えております。
○平田（米）委員　今湾岸危機、湾岸戦争から日本の国際貢献ということがすごく言われておるわけでございます。私は、世界の平和のためにいろいろやる、これも国際貢献。しかし、日本は文化の国として文化面でどしどし国際貢献をしていく、こういう姿勢が必要ではないかと思うわけであります。先ほど佐藤参考人からも日本のレコード等の値段が少し高い、まあアメリカに比べて高いだけであるという御説明がありましたが、それはロットが小さいからだということをおっしゃいました。アメリカは二千万、三千万というロットで売れるけれども、日本は二百万が最大である、こういうようなことで価格競争も厳しいものがあるというお話がございました。これがどんどん世界に出ていけば、日本の文化が世界に受容されれば、そういう問題も解決をしていくわけでございます。そのためには、やはりそれを支える著作権法が世界をリードするものであってこそ初めてできるんではないかと思うわけであります。ウルグアイ・ラウンド等で日本が積極的な使命を果たしていくという大臣の御所見、大変高く評価をするわけでございますが、単に積極的だけではなくて、まさに世界のリーダーとして欧米を引っ張っていくだけの高い使命感といいますか見識といいますか、そういうものを持って臨んでいただきたい、こんなふうに私思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○井上国務大臣　まさに委員言われるとおり、私どももその面について一生懸命世界のリーダーになるという誇りを持ってこれから頑張っていきたい、このように考えております。
○平田（米）委員　時間がなくなりましたので、著作権法の問題はちょっとこの程度にさせていただきまして、三月の十三日に指導要録の改善方針が取りまとめられましたので、非常に国民に関心のあることでございますので、この時間を少しいただきまして、お伺いをさしていただきたいわけでございますが、この改善方針のねらいと概要、時間がありませんので、簡単に御説明をいただきたいと思います。
○菱村政府委員　指導要録は学習指導要領が変わりますと大体その都度変えてきておりますので、これまで指導要領を戦後十年ごとに改訂していますので、今回も平成元年に告示しました学習指導要領の改訂に合わせて改訂をした。この趣旨は、要するに指導と評価は一体であるという観点に立っているわけでございます。
　そこで、今回の改訂のねらいでございますが、一つは、この改訂によりまして、新しい学習指導要領が目指している学力観、要するに新しい教育課程で目指しております学力観と申しますのは、知識の詰め込みではなくて、みずから学ぶ意欲とかそれから思考力とか判断力とかそれから表現力、そういう能力を育成しよう、それが新しいこれから求められる学力観だと思うんですが、その新しい学力観に立った評価、その評価によってその新しい学力観が教育の実践の場に定着していくことをねらう、そういうことが一つございます。
　それから二番目に、子供たち一人一人の可能性を積極的に評価して、そして豊かな自己実現に役立つようにしよう。すなわち、従来指導要領では子供たちの長所、欠点などを書くことになっていたわけでございますが、これからはむしろその長所を積極的に評価してやる、そして子供たち一人一人が持っている可能性を伸ばすような評価に役立てたいということが二番目でございます。
　三番目に、指導要録につきまして、従来から保存管理の面でいろいろ問題が指摘されておりまして、とりわけプライバシーとの関係でいろいろ指摘されておりましたので、今回指導要録に記録する内容を分けまして、要するに、ずっと保存する学籍の記録と指導の記録を別様にしまして、学籍の記録は従来どおり二十年の保存期間にしましたが、指導の記録、これは本来は学校を出て次の学校を終わるくらいにはもう用がなくなるはずですし、それからある小学校の成績がいつまでたっても固定しているはずはないので、その子供たちはどんどん伸びていくわけですから、小学校時代の記録ないしは中学校時代の記録にしましても、その指導の部分は五年保存すればいいだろうということに改めた、そんなところが中心でございます。
○平田（米）委員　今回の改善につきましては、マスコミ等でも画期的転換であるというふうに高く評価をしているようにも伺います。指導と評価は一体だから当然このように変えられたという御説明でございますが、これからさらに、今父兄あるいは生徒の立場からしますと、この指導要録は見ることができないものでございまして、見ることができるものとすれば通信簿ということになるわけでございます。その通信簿の内容に今回の指導要録の改善方針が反映をされるということが一つ重要ではないかというふうに私思うわけでございます。どちらかといいますと、これまでは相対評価が通信簿の中身の重要な部分だったというふうに理解をしておるわけでございますが、観点的学習状況の評価というものを絶対評価として位置づける、そしてそれを主としていくということになるわけでございますが、それをできれば通信簿に明確に載せると同時に、やはりもう一つさらに加えて、大変いい子はいいわけでございますが、もう少し頑張ってほしい、こういうレベルの子に対しては、そういう評価だけを書くのではなくて、やはりどういう対応をして学習を進めていったらいいのか、そういう指導内容もコメントできるようなシステムができないものか。そうすれば、教師、児童生徒、父兄の三者一体が一つの問題に対して同じ情報を得て取り組める姿勢の第一歩が築いていけるんではないか、こんなふうに思うわけでございます。その通信簿の中身については文部省等が規制をするものではないというふうには伺っておるのでございますが、やはり指導のあり方といいますか文部省の姿勢のあり方といいますか、そういう観点からお考えをお伺いをしたいと思います。
　　　　〔渡瀬委員長代理退席、委員長着席〕
○菱村政府委員　まさに御指摘のとおりでございます。今回の指導要録の改訂がぜひ通信簿に反映してほしいというふうに考えております。通信簿はもともと、先生も御指摘のように、文部省が規制しているものではなくて、学校が自由に、創意工夫に基づいてつくられているものでございますが、指導要録の考え方というのがやはりどうしても学校では反映するという面もございます。したがいまして、今回指導要録をこのように改めましたので、これからは子供たちの学習指導の過程や成果、それから一人一人の可能性、そういうものを評価しまして、その学習を支援してやる、まさに家庭との連絡をよくして、そういう子供たちを支援してやる。ですから、学習のおくれがちな子につきましては、先生の御指摘がありましたように、その努力の跡を評価してやる、ないしはどう努力したらいいかということをサゼストしてやる、そういうような通信簿になることを私どもも期待しております。今回のいただきました提言にも、通信簿についても触れておりまして、まさに先生今御指摘の方向で改善すべしというコメントがついております。私どももその方向でこれからの指導助言をしたいと考えております。
○平田（米）委員　大いに期待させていただきたいと思います。
　この中で、内申書については、指導要録とは、その目的、機能を異にしているということを留意すべきであるということをおっしゃっておいでになりまして、内申書には、この指導要録の考え方を反映をさせないというような方向性の考え方を示しておいでになるようでございますが、どうもそれは相対評価によらないと入学者の選抜がしにくいというような固定的観念が前提にあって、こういうような考え方になったんではないかと思いますが、私は入学者の選抜も絶対的評価でも、また絶対的評価の方がよりすぐれた選抜ができるんではないかという考え方を持っておるわけでございます。
　これについてお考えをお伺いしたいという点と、もう時間がありませんので、もう一つあわせて御質問をしますが、この指導要録の開示の問題でございます。これは内申書の開示の問題も今問題になっておるわけでございますが、子供の権利条約では、子供の自己の教育情報に対するアクセス権を保障しておるわけでございますが、我が国はいまだこの条約を批准はしておりませんけれども、しかし子供を大人と同様に一個の人格として尊重をする、こういう立場に立って前向きに考えていく、こういう姿勢が私はこの指導要録の改善方針にもあると思うわけでございます。そういう姿勢から考えれば、この開示の問題も積極的に取り組んでいかなければいけないのではないか、そのように思うわけでございます。二つ目の質問につきましては、大臣からぜひお考えをお伺いできればと思います。よろしくお願いします。
○菱村政府委員　それでは、内申書のことにつきまして、私の方から申し上げます。
　内申書は御指摘のように、これは選抜資料でございますので、どうしても選抜ということになると、全体の学校、学級内でどういう位置にあるかということがわからないと選抜の役割を果たせないということで、従来からこれは相対評価が中心になっております。したがいまして、その性格は今後ともやはり維持せざるを得ない。そうでないと選抜の資料としてなかなか役に立たないということになるのだろうと思います。ただ、これもやはり先生御指摘がありましたように、じゃ絶対評価が全く意味がないかといえばそんなことはないので、絶対評価の記述を選抜の資料に使うということはあり得るわけでございます。現在も内申書で部分的に、例えば学生時代にどういうクラブ活動をしたとかどういうことで一生懸命やったとかどういう表彰を受けたとかいうような、個人の努力の跡などを記述する欄がございます。そういうものを相対評価の評定とあわせて活用するということが行われておりますので、今回の指導要録の改訂に伴いまして、もう少し絶対評価的なものも選抜に加味したらどうかという御指摘は、十分これから私どもも、それから学校も工夫しなければならない点だろうと思います。
　それからもう一つは、この入試選抜における内申書のウエートのかけ方自体も、これはメリット、デメリットございますし、このごろはデメリットもいろいろな観点で指摘されておりますので、そこももう一度考え直してみる必要があるだろうと思います。ちょうど今中央教育審議会でも、その点は問題にしておりまして、先般の審議経過報告にも触れておりますので、正式な答申が出ましたら、また内申書自体のあり方につきまても検討をしていきたいと思います。
○井上国務大臣　今先生と局長のお話を聞いておりまして、絶対的評価を重視するという点、大変ありがとうございます。私どももそういうようにいたしたい、このように感じます。
　また、指導要録の開示問題でございますが、学習の評価などは子供の望ましい人間形成を目指して、そして教師が指導に役立てるためのものであると考えております。そして、この指導要録の児童生徒本人及び保護者への開示問題については、今後なお私ども慎重に検討すべき課題である、このように考えております。
○宇都宮委員　まずスーパー三〇一条との関係についてお伺いいたします。
　一昨年の三月三十日ですか、米通商代表部が貿易障壁年次報告、いわゆるバリアー報告というのを公表いたしましたけれども、その中に障壁三十五項目が示されております。その中に、レコードをめぐる著作権の問題が入っておりまして、その内容は、まず一つは、輸入レコード、ＣＤに貸与権、いわゆるレンタル権が認められていない、レンタル店は著作権料を支払わずに利用しているということ、二つ目は、著作隣接権の保護期間が短いということ、三つ目は、一九七八年以前、一九六八年以降ですけれども、その録音をもとにした外国製のレコード、コンパクトディスク、ＣＤに著作権が認められていない、この三点が指摘されております。
　このバリアーレポートというのは、四月末に行われますいわゆるスーパー三〇一条の発動を決めるときの基礎資料となる。このままではレコードをめぐる著作権がスーパー三〇一条の制裁対象になる可能性が多い、そういう状況になってまいりました。今回の著作権の改正には、この三点がすべて盛り込まれているわけです。バリアーレポートで米国より不公正だと指摘された部分がすべて今回の著作権法の改正で行われているということ、このことについて、このバリアーレポートで指摘されたことと今回の改正とについて、ちょっとその関係をお伺いいたします。
○遠山（敦）政府委員　先生御指摘のスーパー三〇一条との関係でございますけれども、アメリカでは不公正貿易慣行国に対する対抗措置を規定しましたいわゆるスーパー三〇一条を盛り込みました包括貿易法が一九八八年八月に成立いたしまして、その法律に基づいて、アメリカ通商代表部が今お話しの諸外国の貿易障壁に関する年次報告書を公表したわけでございます。
　この中で、我が国におけるレコードの保護に関しまして三つの点を指摘しております。一つは、レコードの貸与権が外国人に認められていないこと、二つ目は、一九七八年以前のレコードが保護されていないこと、それから、保護期間が短いことの三つの点が指摘されたわけでございます。
　これらアメリカ側の指摘の点につきましては、これはアメリカ側の指摘をまつまでもなく、それぞれ著作権審議会のこれまでの報告あるいは国内の関係者からの要望に基づきまして、私どもも既に問題意識を持って検討していたところでございます。それで、昨年春、アメリカ側にはこの国内状況を十分説明いたしまして、我が方の考え方について御理解を得たものでございます。
　国内でどのように検討していたかということでございますけれども、今回の法改正のうち、外国の実演家、レコード製作者にレコードの貸与に関する権利を認めるということにつきましては、既に昭和六十三年の一月の著作権審議会の報告において方向が示されていたものでございます。
　それから、外国レコードの無断複製等を禁止しました著作権法第百二十一条第二号の強化の問題につきましては、この号が輸入盤を対象としていないという盲点があるということで、従来から国内の関係者からもその是正が求められてきたところでございます。
　そして、第三点目の著作隣接権の保護期間の延長の問題に関しましては、かねてから著作権審議会におきましても議論されてきたことでございまして、主要各国における動向あるいはガット・ウルグアイ・ラウンドの知的所有権交渉での動向などを配慮して、国際的な状況の変化に対応して、十分な適切な対応を期待するということがあったものでございますが、今回の改正点に加えたところでございます。
○宇都宮委員　この今回の改正点につきましては、以前から審議がなされていたということはわかったのですけれども、しかし、時期的に見まして、そのバリアーレポートで指摘されたのが昨年の三月であるということ、そしてまた、その内容につきましても、バリアーレポートで指摘された点が今回直されているということ、その他湾岸戦争におきます九十億ドル問題等の政府の対応等、その他政府の対応等と比べましても、客観的に見ましたら、やはり米国に言われて、アメリカの圧力によって今の時期に改正するようになった、そのように評価されても仕方ないのじゃないかと思うのですけれども、その点、大臣、いかがでしょうか。
○井上国務大臣　そういうことはございません。毎年やっていることでございますから、お願いしていることですから、それとは全然関係ございません。
○宇都宮委員　今回たまたま同時期になされた、そのようにおっしゃるわけでしょうか。
○井上国務大臣　そのとおりでございます。
○宇都宮委員　わかりました。
　先ほど遠山次長のお話の中にも出てきたのですけれども、特に外国の実演家、レコード製作者に対してレコードの貸与権を認める、このことは一九八八年一月二十七日、既に著作権審議会第一小委員会の報告でも示されていたわけですね。そうしますと、この著作権法の改正というのは、前回の改正は一九八八年に行われているわけでございますから、いわゆる外国の実演家、レコード製作者に貸与権を認めるということにつきましては、前回の改正のときにも既に可能であったのではないかと考えるのですけれども、この点何かできないわけ等あれば教えていただきたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　レコードの貸与権につきましては、先生御存じのように、昭和五十九年の著作権法の一部改正によって日本独自の措置として創設されたものでございます。外国の作詞家、作曲家等の著作権につきましては、ベルヌ条約等の内国民待遇、他の締約国の国民にも自国民と同様の保護を与えるべしという原則があるわけでございますが、この原則に従いまして、日本の著作者と同様の権利を与えたのに対しまして、外国の実演家とレコード製作者につきましては、これらのものの国際的保護に関する条約でございます実演家等保護条約にその当時我が国はまだ未加入でございました。国際的な保護関係がなかったわけでございます。また、その条約上も貸与に関する権利について規定していなかったわけでございます。そのために、条約上の義務でもないというふうなことから権利を付与していなかったものでございます。
　その後、御指摘の昭和六十三年一月に取りまとめられました著作権審議会の第一小委員会の報告書の中で、貸与に関する権利は、条約上の義務ではないものの、我が国に広範に普及しているレコードレンタル業において外国レコードも多く貸し出されている実態を勘案して、実演家等の著作隣接権の国際的保護の充実を図るという基本的な考え方を踏まえて、実演家等保護条約により保護される実演家及びレコード製作者並びにレコード保護条約の締約国のレコード製作者についても、レコードの貸与に関する権利を認めることが適当であるということが明確に書かれていたわけでございます。ただ、そのための法改正をするに当たっては条件がございまして、関係者による条件整備が行われて、円滑な利用秩序が維持、形成されることについての見通しを得ることということが前提とされていたわけでございます。
　このような背景があるわけでございまして、そのために、平成元年の実演家等保護条約の加入に伴います著作権法の一部改正をお願いしたわけでございますが、そのときに既に改正を図るべきかということを検討したわけでございますけれども、当時国内におきまして、この貸与権の行使をめぐりまして、国内のレコード製作者とレンタル業者との間で訴訟が係属中であったわけでございます。そのために、どうしても円満な利用秩序が形成されているとは言えない段階であったわけでございます。このために、外国の実演家、レコード製作者への権利付与は時期尚早ということで今日まで延びてきたわけでございます。
　ところが、関係者による話し合いが進められまして、ようやく昨年末、両者の間で今後における貸与権の行使につきまして基本的な合意がなされたところでございます。今後円満な利用秩序が形成されるという見込みが立ったものでございますから、今回法改正を行うこととしたわけでございます。この点が、先ほど先生御指摘でございましたけれども、アメリカの圧力を待ってということではございませんで、国内のそういう権利関係の利用秩序というものが明確に見通しが立ったという背景を踏まえて法改正をお願いしているところでございます。
○宇都宮委員　国内における円滑な利用秩序が形成されていないということが外国の実演家とかレコード製作者に貸与権を認めることができない理由になるということは、どういうことなんでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　国内でレコード製作者とレンタル業者との間の利用のルールができていることが前提となって、そのルールに準じて外国のレコード製作者と日本のレンタル業者との間のルールができ上がるわけでございます。国内の関係において係争中というふうな場合には、まだ国内の体制がしっかりしていないということで、外国との関係のあり方についても方法が見定まらないわけでございます。その意味で国内の円滑な利用秩序の形成というのが基本であるということが条件になったわけでございます。
○宇都宮委員　その円滑な利用秩序の形成ということは、先ほど訴訟が行われたということなんですけれども、訴訟の結果を待ってと、そういうことだったのでしょうか。それとも政府の方で、市場に任せなければいけない部分もあるかとは思うのですけれども、円滑な秩序の形成について何らかの指導的な役割は果たされたのでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　貸しレコード問題につきまして、レコード製作者とレンタル業者との間で一部レコードの貸与の禁止措置をめぐりまして訴訟が起きていたわけでございます。それで訴訟の問題が解決することを待つと同時に、それと並行いたしまして、両者の間でレコードの貸与に関するルールづくりについて話し合いが行われてまいったわけでございます。この話し合いの結果がほぼ合意を得まして、昨年末に両者の間でどのような形で今後貸与の問題、特に禁止期間をどのように定めていくかということについての合意があったわけでございます。そこで対立点がなくなったわけでございます。したがいまして、訴訟の関係は恐らく和解に持ち込まれるのではないかという見通しもあるわけでございます。
○宇都宮委員　その合意の内容がわかれば少し教えていただきたいのですけれども。
○遠山（敦）政府委員　合意の内容でございますけれども、すべての国内レコード、シングル盤を除くわけでございますが、これを対象にいたしまして、まずことしの八月から、発売後一週間の貸与を禁止することにする、そして段階的に禁止期間を延長いたしまして、最終的に平成五年一月以降は発売後三週間の貸与を禁止するという内容でございます。
○宇都宮委員　このバリアーレポートで米国がレコードの著作権に関する問題点を指摘しておりますけれども、そのときに米国は、このような日本の不公正な措置といいますか、こういう状態のために米国の企業がこうむっている損害は莫大であるというふうなことを言っておりますけれども、今回改正する前に、米国が、自分の国の実演家とかレコード製作者に著作隣接権が認められていないということ、そしてまた、外国でリプレスしたレコードの無断複製等が禁止されていないということ、それによって米国がどの程度の損害をこうむっていたと考えられるか、あるいは今回これを改正することによって、米国側にはどれくらいの利益が見込まれると、もしその試算がございましたら教えていただきたいのですけれども。
○遠山（敦）政府委員　アメリカ側の指摘も大変抽象的でございます。アメリカ側からもその積算の根拠といいますか、そういうものは示されたわけでもございません。また私どももこれだけの額が損害をこうむっているということを直接聞いたわけでもございません。そのために具体的な内容についてはお答えする立場にないわけでございます。
○宇都宮委員　今まで米国側はどれだけの損害をこうむっていたかということ、米国からも示されていないということなんですけれども、今回、例えばレコードのレンタルについて外国の実演家、レコード製作者等にも権利を認めたということで、米国にどの程度の増収があるかということは、ある程度試算できるのじゃないかと思うのですけれども。
○遠山（敦）政府委員　今回の外国レコードの保護に関する措置はアメリカのためだけではございません。世界の、外国のレコード製作者に対する保護でございます。そのために、アメリカに対してどうかということは大変難しいわけでございますけれども、では、まあ外国の権利者ということに置きかえてみてどうかということでございますが、国内のレコードレンタル店でレンタルに供しているレコードの内訳は、邦盤が六五％、洋盤が三五％と言われております。六割四割というお話もあったわけでございますが、私どもがとらえておりますところでは、現在、邦盤六五％、洋盤が三五％であるわけでございます。それで、外国の権利者に、仮にその権利を認めました場合にも、実際にレンタル店においてどの国のレコードが使われているか、あるいは洋盤の三五％のうちの全部が保護期間内のものであるかどうか、その辺はわからないわけでございます。したがいまして、どの範囲のレコードについて使用料を支払う必要があるかどうかということについては、にわかには申し上げられないわけでございます。
　しかしながら、平成元年度のレコードレンタルにかかわります国内権利者への支払いが約五十億円に近い額になってございます。これは国内の実演家分が約二十三億円、国内のレコード製作者分としまして約二十二億円が支払われているわけでございます。これが邦盤六五％に対応する額であるといたしますと、仮にレンタル店で利用されております外国レコードすべてについて支払いを要するものと考えまして、あえて推定をしてみますと、外国権利者に対しましては年間二十億円前後となるかと考えられます。このほかに、外国の著作者、外国の作詞者でありますとか作曲家には貸与権が既に認められているわけでございますけれども、これにつきましては、平成元年度に約十四億円が支払われているところでございます。
　念のために申しますけれども、先ほど申しましたように、そのレコードの利用の中身は、洋盤につきましても、国別の中身を見ますと、必ずしもアメリカばかりではございませんで、イギリス、フランス、あるいは西ドイツ等の国々のレコードも使われているところでございます。
○宇都宮委員　どうもありがとうございました。　このレコードの貸与に関してなんですけれども、現在、実演家、レコード製作者に対するレンタル料といいますか、利用料の支払いですね、これは国内の場合、どういうふうにしているのか。そして、この権利を外国の実演家、レコード製作者に認めた場合にはどういう形で支払われることになるのか。その点少し御説明いただきたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　これは少し関係団体が多いわけでございまして、解説になって恐縮でございますが、レコードの貸与に関する権利処理は関係団体の別に応じまして処理をされております。　音楽の著作権につきましては、社団法人日本音楽著作権協会というものがございますが、ここが内外の権利者にかわりまして、レンタル店との間で貸与許諾契約というものを結びます。そして貸与回数の実績に応じた使用料といいますものを徴収して、徴収された使用料は、それぞれの作品の使用頻度に応じまして、内外の権利者に分配されているところでございます。
　それから、実演家の権利につきましては、社団法人日本芸能実演家団体協議会が国内の権利者にかわってレンタル店との間で貸与許諾契約を結んでおります。それに基づきまして、貸与回数の実績に応じた使用料を徴収しておりまして、徴収された使用料は、音楽の場合と同様に使用頻度に応じまして、それぞれの権利者に分配しているところでございます。
　それから、レコード製作者の権利につきましては、国内の各レコード製作者とレンタル店との間の貸与許諾契約に基づきまして、社団法人の日本レコード協会が全体の窓口となって使用料を徴収しているところでございます。徴収の方法といたしましては、音楽あるいは実演家の場合と異なりまして、貸与回数を見越した一括額といいますものを、そのレンタル店へレコードを販売する際に上乗せをして徴収しているわけでございます。それで、その徴収額に応じて各レコード製作者に分配をしているところでございます。
　まあ、その意味では、音楽、実演家、レコード製作者、それぞれの権利者の態様によりまして、徴収、支払いの方法も若干異なっているわけでございますが、いずれも個別にその権利者が徴収するというスタイルをとりませんで、団体がその窓口になってレンタル業者との間で契約をし、そして利用料を徴収し、そして権利者に分配をする、そういう形をとっているわけでございます。
○宇都宮委員　そうしましたら、日本の場合は、その団体が個々の権利者にということなんですけれども、外国の場合だと、やはり外国にもこういう団体があって、その外国の団体と日本の社団法人レコード協会ですか、そういう団体との取引といいますか、そういうことになるのでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　音楽の著作権につきましては、もう既にでき上がっているわけでございますが、今回の改正で、外国の実演家にも権利が認められるわけでございますけれども、そういたしますと、今後関係者の間で協議の上、決定される事柄でございます。それで、既に先行しております放送にかかわります二次使用料の例がございます。この例に倣いまして、外国の実演家団体との間で相互管理契約を結ぶことになろうかと思います。それで、これは日本の芸能実演家団体協議会が、外国の実演家にかわりまして、レンタル店との間で国内権利者と同様の契約を結ぶことになろうかと考えるわけでございます。そして徴収されました使用料は、相互管理契約というものの内容に従いまして、外国団体へ直接送金されるか、あるいは相互管理ということで協議会内に、日本での外国の実演家に対する使用料は、日本で保留して日本で使うということになるか、その辺は関係者での話し合いになろうかと思います。
　それから、外国のレコード製作者にも権利が認められるということになりますと、日本の各レコード製作者が関係の深い外国のレコード製作者から権利の委任を受けます。権利の委任を受けまして、そしてこれまでの国内レコードに準じた方法で取り扱われることになろうかと思うわけでございますが、この点も今後の関係者の協議が行われることによって明確になってくるかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、既に先行しているやり方もございますし、国内のやり方もございますので、それに準じた形で権利行使がなされることによって混乱状況は避けられるのではないかというふうに考えております。
○宇都宮委員　今後もレコードの対応をめぐりまして、円滑な利用秩序を確立するためには、国内はもちろんですけれども、今回外国の権利者にも認めましたので、その関係者との話し合いといいますか、そういう交渉を行う場面というのがふえてくるというか話し合いを進める必要があると思うのですけれども、このためにどのように条件整備を進めていくか、どのような措置をとろうとそういう関係者を指導なさろうとしているのか、政府の方にお考えがございましたらお聞きしたいと思うのですけれども。
○遠山（敦）政府委員　制度の問題につきましては、法律上明確に規定することによりまして権利を付与するわけでございまして、それに伴って実際にどうやるかという問題はそれぞれの関係者の話し合いで行われるわけでございます。先ほども申しましたように、今既に確立されているいろいろなルールに乗っかって、恐らく新しい権利の行使についても、使用料の支払いあるいは徴収の方法等が確立されていくのであろうかと思います。
　私どもといたしましては、関係者間の話し合いが円滑に行われますように、必要とあれば指導助言をする、支援をするという形でかかわるということになろうかと思います。
○宇都宮委員　では、原則としては自由市場といいますか、関係者の自由な契約に任せて、要請があれば出ていく、そういうお考えでございますか。
○遠山（敦）政府委員　この問題は、著作権、著作隣接権、いずれも私権の範囲内でございます。出ていくといいましても、権限を持ってということでございませんで、制度の説明でありますとかいろいろな関係者の期待するところを明らかにするというような援助はできようかと思いますけれども、その本質的なところは関係者間の努力によって利用秩序が形成されることを期待しているところでございます。
○宇都宮委員　次に、今回の改正でもって、二番目といいますか、著作隣接権の保護期間を三十年から五十年に延長した、このことに関してお尋ねしたいと思います。
　この権利が二十年から三十年に延長されたのがわずか三年前なわけですよね。そして、この五十年に改めたという理由につきまして、先進諸国の体制とか我が国の国際的地位の向上、実演家等の役割ということ等を考慮して五十年にしたということが今回の改正で言われておりますが、三年間のうちに特に先進諸国の体制が変わった、あるいは我が国の国際的地位が向上した、そういう状況があるというふうにはちょっと思われないのです。今回ここで、三年前にはしなくて、今ここで五十年にしたという理由がございましたら御説明いただきたいのですけれども。
○遠山（敦）政府委員　三年前の改正の際にも、著作権審議会の報告の中で、国際的な状況の変化等の動向を踏まえて、必要に応じて検討を行うことが適当である、こう記されているわけでございます。
　それで、じゃ六十三年から今日まで何も動かなかったではないかということでございますが、実は世界の情勢が急速に変わってまいっております。この点について、少し各国の立法例をお話しさせていただきますと、各国ともにそれぞれの背景があって、必ずしも一様なものとはなっていないわけではございますが、例えばイギリス、フランスは、実演、レコード及び放送のすべてについて五十年の保護期間を既に定めております。それからドイツは、レコードと放送につきましては二十五年の保護期間でございますけれども、実演につきましては、昨年七月から保護期間を五十年に延長したところでございます。それからイタリアは、実演について二十年、レコードについて三十年の保護期間を定めておりますけれども、放送については保護期間を定めていないわけでございます。なお、一九九二年のＥＣ統合を控えまして、ドイツあるいはイタリアにおきましては、著作隣接権全体の保護期間を五十年にしようということで検討が行われている段階でございます。そのようなことで、ドイツの動きあるいはＥＣの動きというのは非常に動きが急になってまいっております。一方で、アメリカは、実演家等保護条約に加入していないわけでございますけれども、レコードについてだけは保護が手厚いという状況がございます。
　今申しましたように、各国の動きが急であるということもございますし、特に六十三年に保護期間を二十年から三十年に延長しましてから今日までの間に保護期間を延長した主な例は、先ほど申しましたドイツの例、それからチェコスロバキア。この国では、実演、レコードについて二十五年から五十年への改正がございました。またフィンランドでは、現在法案が提出中と聞いておりまして、著作隣接権全般について二十五年から五十年に延ばすということで法案が提出中というふうに聞いているわけでございます。また、ガット・ウルグアイ・ラウンドの知的所有権交渉におきます著作隣接権の保護期間の検討におきましても、先進諸国間では五十年という方向が大勢となっているわけでございます。
　このように見てまいりますと、やはり六十三年からのわずかの期間ではございますけれども、各国の情勢が著作隣接権の保護を手厚くという形で大きく動いているということを御了解いただきたいと存じます。
○宇都宮委員　ただ、三年前でも五十年として著作権あるいは著作隣接権を保護していた国は多数あるわけで、経済大国あるいは文化に関して先進国、そういう自負というものがあるのであれば、何も諸外国の様子を見てからこちらが五十年にしなくても、むしろ諸外国に率先して早く保護を手厚くするということは何ら構わないと思うのですけれども、その点、著作権というものに対する、あるいは著作隣接権に対する保護といいますか、それに対してどういう姿勢で臨むのか。先ほど午前中にも、著作権思想ですか、そういう言葉が出てましたけれども、そういうことについてどういうふうにお考えになられているのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　大臣には後で至らない点を補足していただけたらと思いますけれども、著作隣接権の権利の拡充という場合には、権利者の意見を尊重しながら制度を考えていくという点も、もちろんそれが中核であるわけでございますけれども、一方で著作隣接権を拡充するということに伴いまして、例えば放送事業者の使用料の負担というふうなことも起きてまいるわけでございます。したがいまして、ユーザーの状況、そことのコンセンサスの形成ということも大事なわけでございます。
　先般、六十三年のときに二十年から三十年ということでございましたけれども、それは一気に二十年から五十年という状況にはその当時ではなかったわけでございます。その後三十年に延ばし、また国際的な情勢を見て今日の改正に至っているわけでございます。そのように著作隣接権を非常に重視してきたということは、我が国の著作権法の改正の歴史でも明らかであるわけでございます。明治三十二年にできました旧法にはなかった著作隣接権の制度でございますけれども、昭和四十五年に改正されましたときには、既にそのほとんどの内容が取り込まれていたというふうなことからもおわかりいただけるかと存じますけれども、実演家等の権利を守るというスタンスで著作権審議会の審議が行われ、また制度改正についても、我々も関係者の合意が得られたものについては、逐次必要な改正を行ってきているというところからも、これへの取り組みの姿勢を御賢察いただけるのではないかと存じます。
○井上国務大臣　この二十年から三十年、また三十年から五十年と、この前に変えられた方がいいのじゃないかということでありますが、今次長が申し上げましたように、私ども世界の趨勢、またいろいろな進歩、また国際社会の問題ということで、この前は二十年から三十年、そして今回は三十年から五十年、こういうことでお願いをしたわけであります。
○宇都宮委員　わかりました。
　では、次の質問に移らせていただきます。今回の改正の三番目の部分、一九七八年以前の輸入版というのですか、外国リプレス版からの無断複製も禁止された、この点についてお尋ねしたいと思います。
　今までは法の盲点として一九七八年以前の外国リプレス版からの無断複製というのが合法とされていたんですけれども、これが合法とされることによって無断複製物というのがどの程度市場に流通していたのか。その法の盲点をくぐってどういう状況が起きていたのかということ。それともう一つは、この無断複製の禁止に触れるとして、今まで刑事犯として罰則の適用がされたことがあるのかどうか。そのあたりの状況についてちょっと教えていただきたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　無断複製物を製造して、無断複製物がどれくらいあったかということでございますけれども、社団法人日本レコード協会の調べによりますと、このような無断複製物を製造している業者の数は十七社、その製造枚数は一九七八年以前の外国レコードにつきましておよそ一千万枚とされております。そのうち現在百二十一条第二号の保護対象となっております一九六八年以降のものがおよそ二百五十万枚あるというふうに推計されているところでございます。
　なお、この規定が既に使われて処罰が行われたケースがあるかということでございますが、まだ一度も実際にこの規定が働いたという例はございません。
○宇都宮委員　今まで結局原則としてレコードからの無断複製というのは禁止されているわけですね。その行為に対して罰則を付することによって禁止しているということなんですけれども、今までその罰則が適用されたことがないということは、きちんと法のとおり禁止されていたからなのか、それとも現実には行われていたけれども、罰則の適用ができなかった、そういう事情があるのかどうか、ちょっとそのあたり教えていただきたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　その点は大変興味深いところであるわけでございますけれども、これまで現行の百二十一条の第二号の規定が適用された例はない理由といたしましては、この規定で取り締まろうといたしますと、その無断複製業者が、その取り締まりの対象となるレコードは、この号の適用対象外でありますいわゆる輸入版から複製行為を行っているものであるという抗弁を行ってきたというところでございます。したがいまして、こちらの条項で捕まえようとしても、それはそのときに処罰の対象となっていなかった輸入版からとったものだということで、この条項の適用の対象とならなかったということがございます。このたびの改正によりまして、輸入版からの複製等も禁止されることによりまして、改正後のこの条項の規定は適用される事例が多くなるのではないかというふうに予想されます。
○宇都宮委員　確かに外国リプレス版からの複製なんだという抗弁ができなくなりますから、今回の改正によってレコードの無断複製というものが行われなくなってレコード製作者の保護には厚くなると思います。
　それで今回、午前中の馬場さんからの質問のときにも出ていたと思うのですが、要するに、頒布目的の所持についても罰則の対象になったということなんですけれども、今までそういう頒布目的の所持について対象としていなかった、そういうことについては、特に理由があるのでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　六十三年の法改正の際に、頒布目的の所持罪が著作権あるいは著作隣接権等の侵害物については導入されたところでありますけれども、この百二十一条の第二号の罪については導入されなかったのは先生御指摘のとおりでございます。これはなぜかと申しますと、その当時この号の禁止の対象となるような無断複製物といいますものが必ずしもレコード製造業者などの大きな脅威となるには至っていなかったということがございます。それから、この号で輸入版からの無断複製等を禁止の対象としていなかったこともございまして、この号の適用案件がなかったという背景がございます。そのために前回の改正の際には所持罪を導入しなかったわけでございます。
○宇都宮委員　頒布目的であるかどうかということは、どういうところで区別なさるのでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　頒布目的といいますのは、有償あるいは無償を問わないで、その複製物を公衆に譲渡しあるいは貸与するということであるというふうに著作権法上規定をされております。これはわかりやすい言葉でいいますと、市販の目的を持って所持しているというふうな場合がこれに該当するわけでございまして、例えばコンパクトディスク等の無断複製物についていいますと、具体的にはその無断複製物を小売店で市販の目的のために店頭に並べている、あるいは売るために倉庫に保管している状況にある、そういった行為が頒布目的の所持に該当するわけでございます。
○宇都宮委員　そういう点ははっきりしている事例だと思うのですけれども、数によっても、あるいはもし一枚でも頒布目的と言われることがあるか、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。