Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田巧君　ありがとうございます。
　次に、今田参考人にお聞きをしたいと思いますが、先ほどの意見陳述の中でも、今度できるであろうと言われている総合教育会議のいろんな御懸念を示されておられましたが、私も同感するところがあるわけですが、今、この法案が通るとして、総合教育会議ができるとして、例えば先ほどもありましたように、このままではいわゆる緊急対応がしっかり本当にできるのか、あるいは教育委員会と首長の意見が異なってなかなか調整が整わなかったということがあり得ると、それによって非常に混乱を来すということ、十分あり得ると私も思いますが、これができるとして、そういうことが懸念されるがゆえにどういう工夫なり運用の在り方なりというものが必要だとお考えになっておられるか、ちょっと先ほどと重なる部分はあるかもしれませんが、御見解をお聞きをできればと思います。
○参考人（今田忠彦君）　できることに懸念を感じている人間ですから、ある意味で教育委員としての自負たるものを持って取り組んでいくことによって、総合教育会議のようなものができなくても事が足りるようにやっぱり常時取り組んでいくことが必要であって、たまたま今回いろんな経緯の中で、民意を得た首長の立場というものも含んでそういうものができるということになったんだろうというふうに思っていますので、私なんかの気持ちでいけば、教育委員がしっかり対応することによって、全部が全て事がそれで足りるわけじゃありませんけれども、必要な識者の意見をもちろんいただく場合もあろうかと思いますけれども、できるだけ教育委員と首長との連携の中で、本当なら既存の中で事が対応できれば、スムーズに臨機に対応ができると、多少これは本当に先ほど申し上げるように、何か屋上屋を重ねるような気がしなくもない、そんなふうに、生意気なようですけれども、私はそういうふうに思っています。
○柴田巧君　それから、今田参考人は教育委員会の現場にも長らくおられるので率直なお考えとしてお聞きをしたいと思いますが、今度、教育長の任期というのは三年ということになりますね。これが、いわゆる首長が任期のうちには一回任命できるという仕組みになったんですが、ところが場合によれば、前の首長に選ばれて、教育長の任期の途中に今度は首長が替わるということはもちろんあり得るわけですね。そのときに、先ほどの話じゃありませんが、首長と教育長と全く考えが違って、任命されていませんから、非常に混乱を来すというようなことなどがあり得るんじゃないかと思いますが、この三年の任期ということ、このことについてはどういうお考えでしょうか。
○参考人（今田忠彦君）　これもいろんなことを考えての上で、いっときは二年という話もありましたけれども、こういう中でいろんなことを絡め合って三年という結論を出されたわけで、それはそれでいろんな知恵の集大成の中での三年間ということだろうから、それはそれでいいんじゃないかなというふうに思っております。
○柴田巧君　これで終わります。どうもありがとうございました。
○松沢成文君　みんなの党の松沢成文と申します。
　参考人の皆さん、今日はお忙しい中ありがとうございました。
　まず、加治佐参考人にお伺いします。
　ちょっと確認も含めてお伺いしたいんですが、加治佐さんの提案は私もちょっと目からうろこで、これからの教育行政の改革を進めるには本当のプロフェッショナルな教育長、これはもう逆にそういう人材をつくるためにも、大学でもコースをつくって積極的に人材育成からやっていくべきだと、そうしないとこの制度に堪え得るしっかりとした教育長は生まれないぞという問題提起、本当に私ちょっとびっくりしまして。
　ただ、スーパー教育長ですね、これ。ある意味で、教育にも造詣が深いのは当然ですし、あるいは地方自治や地方行政についても識見がある、さらにはステークホルダー、いろいろ先生方とかＰＴＡの方とか、あるいは政治家、そういうところともうまく調整して一つの教育政策を進めていく。こういう人材が育成できたらすごいなと、むしろ市長や知事ができちゃうんじゃないかなと思うぐらいに私はちょっとこの発想に驚いたんですね。
　じゃ、そこで、参考人が考える今後の地方の教育制度の在り方、同時に、参考人は、教育委員会制度は今機能していないと、この合議制が。だから、むしろ市民から選ばれた首長が民意を代表しているわけですね。その首長がしっかりとした教育長を任命して、この二人のリーダーシップで教育改革を引っ張るんだと。だから、今の教育委員会のようなものは、もう必要ないと言ってはあれですけれども、むしろ執行機関としての教育委員会よりも、首長、教育長主導型の教育行政執行と、必要であれば、地方議会とかあるいは教育監査委員会みたいな、今度チェック機能の、執行機関じゃなくて、をつくって地方の教育行政を進めていった方がむしろ改革は進むんじゃないかと、まあ比較論ですけれども、こういう認識でよろしいんですか。
○参考人（加治佐哲也君）　今、松沢先生がおっしゃったことは、これまで大きな議論になってきたんだろうと思います。
　正直申し上げて、昨年十二月の中教審の案では、あるいはその前の教育再生実行会議の案では、教育委員会はもうなくなるんではないかと。あの中教審答申でも、Ａ案、Ｂ案があって、Ａ案でもうなくなるということだったんですね。私どもはそうだろうなと思っておりました。ただ、何といいますか、はっきり申し上げて、日本人のまだ感覚というか考え方がやはり、どういいますか、首長一本に任せるところまでは気持ちが固まっていないということ、それから、政治的中立性というか、そういうものに対するやはり非常に敏感な部分がまだ非常に強いということがあって残ったんだろうというふうに思っています。
　ただ、私はこういう法人化した大学の経営をしておりますので物事を常に前向きに考えるようにしておるんですが、であれば、やはり教育委員会、合議制教育委員会は残りましたので、今、委員もおっしゃるように、より教育長がもう今度は積極的に首長に進言していい人材を選ぶと。はっきり言って、自分のブレーンというかな、ブレーンというかアドバイザー、そういうふうになるような人材というのを教育長の方がやっぱり事実上選ぶと、要するに首長に進言して首長から選んでもらうと、そういう専門性も教育長に求められるんだろうというふうに思っています。
○松沢成文君　次に、今田参考人に御意見をお伺いしたいんですが、私も神奈川の知事をやっていましたので、横浜という三百七十万の巨大な自治体の教育行政をまとめ上げる難しさというのは、私も脇から見ていて大変なものだなと思っておりました。
　今田参考人のお話だと、横浜市においては、教育委員会と、あと市長さんですね、かなり連携も密にしていて、制度改革をして無理に総合教育会議みたいなものをつくる必要もなく、今も連携は取っていますよと。そしてまた、教育委員会もそれぞれいいプロフェッションを持って、レーマンコントロールもきちっと利いて、横浜においては教育委員会、例えば教育委員長と教育長の役割も会社で例えると会長と社長みたいなものだと、広い視野から方向性をしっかり指導する委員長と、逆に教育の専門的なところもきちっと管理をして運営をしていく教育長、この役割分担もしっかりできているんじゃないかと、こういう御意見でした。
　そこで、実は私、よく例に使うんですが、神奈川県にも様々な基礎自治体があるわけですね。一番小さな基礎自治体が清川村といいまして、人口三千人です。一番大きなやはり同じ基礎自治体が横浜市、人口三百七十万ですか。ここは十倍どころか百倍、千倍も人口が違うんですね。ですから、横浜には恐らく教育長適任者のいろんな人材もいると思いますし、教育委員になってほしい人もたくさんいるわけです。そして、事務局もしっかりしたテクノクラートがそろっているわけですね。でも、片や清川村は人口三千人、いや教育委員を探すのも大変ですよね。
　これだけ人口規模も違って、あるいは教育文化も異なる多様な基礎自治体があるのに、なぜ、国が一つの制度を中央で決めて、今の教育委員会制度は駄目だから、今度こういう新しい制度にしますよ、はい、地方はこれでいきなさい、全員従いなさいと言って上意下達にやらなきゃいけないのか。私は、県知事としてもずっとそれ疑問に思っていたんです。ですから、今回も、横浜市は今の教育委員会制度でうまくいっていると、だからこれでそのまま続けさせてほしいという地方の声があってもいいと思うんですよね。
　そういうことで、私は、国が一つの制度に完全に決め付けて、それをこれだけ多種多様な、また地域性の違う基礎自治体全てに同じ制度を押し付けるというのはかなり限界があると思っているんですが、日本一大きな基礎自治体の横浜市の教育委員長さんとしてその辺りはいかがお考えでしょうか。
○参考人（今田忠彦君）　今、松沢先生がお話しいただきましたけれども、私も、実はこの教育制度分科会の臨時委員ということでメンバーにしていただいて、いろんな市町村の首長さんを含めて議論をさせていただいたときに感じましたのは、小さなところでは、小学校三校、中学校二校のようなところ、そこだと教育長さんはもう全部学校の雰囲気ももちろん細かく分かる。それと、横浜のように五百校もあって、小学校三百五十校もある、そうすると校長先生の顔も教育長は全部は分からない、そういう中でどうなんだろう。そんなことで、四年前に方面別の東西南北の事務所をつくりました。その事務所でも一個当たり百校を超える学校を所管する。そういう意味でいくと、その都市の規模とか成熟度とか、そういうものに応じて、一律に制度論を議論をすることの難しさというものを正直感じました。私の立場ではそれ以上のことは申し上げませんでしたけれども、お国はお国の立場で、余り制度を複雑にするというのも大変なんだろうということで、きっと悩みながらの中で今回の案が出てきたんじゃないかなと。
　ただ、いつかの時点ではこれはやはりもう少し分けて、私は意見発表のときも制度論として、委員長と教育長と両方置くというのも制度論としてあるんじゃないかと、それは主体性に任せてもいいんじゃないかというようなことは少し柔らかく申し上げましたけれども、今先生がおっしゃったとおりだというふうに思っております。
○松沢成文君　そこで、教育行政の専門家の三上先生にお伺いしたいんですが、こうやって教育行政の専門の先生方、あるいは教育現場で汗を流している現場の皆さん集まっていても、今回の改正案については様々意見があるんですよ。ですから、今の教育委員会制度、結構うまくやっているからこのままの方がいいという方もいれば、抜本的に、教育委員会制度はもう機能していないと、もう少し市民から選ばれた首長を中心として地方教育行政をつくり直した方がいいという方もいれば、今回政府案として提案されたのは、その両方をうまく酌み取っているというか、悪く言えば、足して二で割った妥協案とも言えるわけですよね。
　それで、これだけ意見が違うのに、なぜ国が、あるいは文科省が、あるいは国会が一つにまとめて、日本の制度はこれなんだから全部自治体はこれに従いなさいと言って上意下達に制度設計を一方的に押し付けるというのは、私は地方分権から完全に逆行しちゃっていると思うんですね。
　先生は先ほど、教育の政治的中立というよりも、教育の自主性、自律性が大事だと言っていました。それは、恐らく教育委員会の中において様々な運営のやり方があるじゃないかと、それを認めろということだと思うんですが、もう一つ範囲を広げて、地方の教育制度、教育委員会中心制度でいくのか、あるいは首長、教育長中心制度でいくのか、あるいは第三の案でいくのか、三つぐらいひな形を作って、どの制度でいくのがこの地域に最もふさわしいか、地域の教育文化にふさわしいか、地域の人材に合っているのか、それを地方が、つまり首長や議会や地域住民が自分たちで議論をして、そして判断して、そして運営していってこそ初めてそこに責任も生まれるわけですよね、自分たちで決めていますから。それで、自分たちでつくった制度なんだからうまく運営しようという、運営に対するインセンティブも生まれてくるわけですね。
　私は、今後の日本の教育改革を進めるには、地方の選択権というか自主性を制度の中にもきちっと認めていかないと、国から一方的に押し付ける制度では、うまくやるところもあるけれども全然失敗するところもあるし、不満が残ると、こう考えているんですが、先生の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（三上昭彦君）　ただいまの松沢委員の御意見の、フレキシビリティーといいますか、地方の様々な多様性を可能な限り導入すべきだと、その点に関する限り、私は賛成です。
　まあしかし、これまでの議論の中で、特に全国市長会を中心にして教育委員会を任意設置にしろと、必置規制を、地教行法、自治法のあれを解いてですね。それはほかの地方制度調査会にしろございまして、現在も続いているんじゃないかというふうに思いますし。
　それから、実は触れませんでしたけれども、戦後、直後はこれは準備がなかなか進んでいないということもありまして、御存じかと思いますけれども、一九四八年に教育委員会を設置した市町村、そのときは実は法的に任意設置だったわけですね、一九四八年。義務設置は都道府県と当時の五大市、横浜市を含めた五大市です。任意設置だったんですけれども、やっぱり当時、条件がなかなか整わなかったし、教育委員会って一体何なのかということも分かりませんでしたから、実際に一九四八年に設置したのは僅か四十六、当時一万を超えていましたけれども、そういう状況で、その事態が一九五二年まで、つまり四年間も続いたという、これはまあ、やっぱりちょっと例外的なあれだったというふうには思いますけれども、私は、任意設置にして例えば教育委員会はなくしちゃうところがあってもいいと、これはやっぱりちょっと、ちょっと待ってくれというふうには言いたくなりますね。
　つまり、そのときには、繰り返し私が言っているように、先ほども委員がちょっと復唱していただきましたけれども、やっぱり本当に教育の生き生きとした自主性とか自律性とか、そういうのを担保できるような制度、代替する制度、そういうものを工夫してやると。つまり、首長部局に一本化するということではないあれというのは何かもしかしたらあり得るかもしれないと思うんですね。
　というのは、制度として、思想としては実はあったわけで、先ほどレーマンコントロール云々のことも出ましたけれども、例えば、ほかの国でも、専門家、つまり教育関係の専門家と一般との同数委員会のようなあれとか、それから職種代表なりを含めるとか、私なんかはもっと本当にフレキシブルに考えていいと思うんですけれども、例えば、確かに今の教育委員会は教育長を除いたら全部非常勤ですから、これでこれだけ大きな課題を本当に責任を持ってやれるかと言われると、私もやっぱり、まあ研究者としてやってきたあれから見ればちょっと難しいだろうと。
　となれば、例えば、半数の教育委員を常勤的、常勤的なものというか、あるいは従来の、これはどこかの団体が言っていましたけれども、少なくとも教育委員長は常勤化するというふうな、いろいろなそういう、少なくとも制度内でのフレキシビリティーというんですか、工夫ですよね、実際にやってみると。そういうふうなことは私はあり得ていいというのは私の考え方であります。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　四人の参考人の皆さん、本当に勉強になりました。ありがとうございます。
　まず、三上参考人にお聞きしたいと思います。
　お話の中で、教育委員会改革は目的や方向性が最も問われるんだというお話でした。法案は、元々中教審への諮問も、テーマが責任の所在の不明確さ、これを解決するという言わばレールが敷かれて、それで諮問が行われた以上、諮問機関はやはりそれに沿った検討を行い、答申をしなければならないと思うんですが、私たち議会の側はやはり全く立場は違うわけで、法案の改革の目的や方向性ということについて政府から独立した立法府としてやはり真剣に議論をしなければいけないなと、こういう立場でまずお聞きをしたいのは、教育委員会の形骸化というのは確かにずっと言われてきた。では、その要因というのはどこにあるのかということが、ほとんど、長が二人いるから形骸化なのかというと、それは違うでしょうというふうに私はすごく思うんですね。その形骸化の要因についてお考えをまずお聞かせください。
○参考人（三上昭彦君）　先ほど冒頭でも発言しましたけど、かなりの教育委員会が形骸化しているんじゃないかという、そういう指摘、分析が、初めて、私の言うところ、政府関係のしかも総理大臣の諮問機関ですね、その臨教審でなされたわけです。そのとき臨教審の分析は、それは言わば教育委員や教育長なり首長の意識の問題、それから使命感、特に教育委員の使命感の欠如の問題とか、そういう意識の問題というようなものを非常に臨教審はうんと言って、教育委員会制度の持っている制度の根幹部分についてはほとんど触れなかったわけですね。
　なぜ形骸化しているかということは、それはなかなか個別に見ていく必要はあるんですけれども、私は、先ほど言いましたとおり、やっぱり一九五六年の地教行法の改正が法制度的には私は決定的に教育委員会の豊かな発展を抑えてきたというのは、私の分析から出てくる結論であるわけです。
　その後の流れをずっと見ていますと、実はいろいろ挙がってきている問題は、ほとんどある部分、例えば教育委員会を公開制にしなさいと、これは一九四八年の教育委員会法では当然だったわけですよ、会議の公開なんていうのは。それを地教行法で、法文上、公開制を削除しちゃったわけです。公開は各教育委員会の判断に任せるという、それが答弁ですよ、政府答弁。例えばそういうこと。それから、先ほど言った教育長と教育委員長を一緒にしちゃったとか、それから、これはなかなか難しい点はありますけれども人事権ですね、市町村教育委員会が持っていた教員の人事権を都道府県教育委員会に吸い上げるといいますか、そういうことをやる、それから、教育長の任命承認制を導入すると。
　つまり、先ほど私が言いました教育委員会の三原則なら三原則と言うかな、当初のですね、これは確かにそのとき十分に開花したとはとても言えません、公選制時代にですね。とても言えません、そんな状況もなかったわけですけれども。やっぱりそれを粘り強く、何といいますか、少しでも発展させていく方向じゃなくて、残念ながら地教行法と教育委員会法を比べてみれば、確かに一定程度整備されている部分もありますけれども、大事な部分は私はずっと後退、三原則という点で言えば後退してしまったと。
　そういう制度的な要因の問題と、それからそれと深い関係を持っている意識の面とか運用の面。制度問題の一つ、制度問題を考えるときの本当に難問は、どの制度もそうかもしれませんけれども、やっぱりその制度自体が持つ、そこに内包し内在している問題というのはどういうものなのかと。しかし、どんな制度もそれを運用するのは運用主体であって、その主体の意識、力量、それから情熱、使命感、そういうものはもちろんあるというようには思うんですね。
　今回のこの議論というものは、例えば大津のあれを契機にしたというふうに言われていますけれども、しかし、これは大津のあれで言えば第三者検証委員会が明らかにしているとおり、直接的なやっぱり大きな問題は、教育長、事務局、これが教育委員にも、ほかの、もちろん首長にもそうだったと思いますけれども、この大問題についてきちっと情報を報告をし、教育委員会を招集するように教育委員長に連絡するとか、そういうのをやっぱりやっていなかったというんですね。
　つまり、言ってみれば、今日の教育委員会制度というものがやっぱり教育長を中心的なものとして動いてきて、その要因になったのは、私は繰り返し言っていますけれども、本来、教育委員というのはやっぱり首長とともに住民から選ばれる、あるいは何らかの形で住民代表性を持って、推薦制にしろ何でもいいですよ、様々な形で持つということを、住民代表性を欠いてしまった場合には、これは、ここにいらっしゃる議員の方々だって恐らく御自分の中にある一つの誇りとか使命感というのは、やっぱり国民から選ばれたという、これは確かに大事なプロセスであり契機だと思うんですね。ならば、何も首長だけが住民代表というふうなシステムに終わらせないで、教育委員や特に行政委員会の最も重要なあれは、憲法九十三条にもちゃんと明記されているわけですから、議員や首長以外に地方の吏員はやっぱり住民の公選にするという規定もあるわけですから、唯一のそれが教育委員会の公選制だったので、ほとんど。まあ農業委員会は若干あれです。私は本当に強く思います。
　それを強く実感したのは、今から三十年近く前になるんですけれども、十五、六年続いた、これは皆さんの中にはもちろん評価の議論はあると思いますけれども、私は身近にいてずっと見てきたんですけれども、やっぱり中野の教育委員の準公選だったというふうに思うんです。あの委員たちはなぜあんなに一生懸命やったのかというと、直接的に言っていますよね、保守の方も言っています。やっぱり自分が住民から推薦されたというこの力は自分の意識を変えさせたというようなことを、恐らく自民党系とか保守系の、これは産婦人科の第一期のお医者さんでありましたけれども。
　私の実はあるイメージにあるのは、あれなんですね。ですから、オルタナティブの一つの選択肢としては、やっぱり現在あるもう今の状況というのはもっと何といいますか、それができるある種の条件というのはあるような気もするんですけれども、そんなふうに考えていますね。
○田村智子君　次に、今田参考人にお聞きをしたいんですけれども、今田参考人は、最初の資料のところで教育委員に机も椅子もないのかということで、まずその机と椅子をそろえさせた。実は、私たちも、やっぱり教育委員が本当にその役割を果たす上で余りにもそういう当たり前の条件も整えられていないじゃないか、全く同じ意見を持って、改革の提言を出したときに、机も椅子もパソコンも資料の置場もないと、これでいいのかというのを問題提起しておりまして、今田参考人とは立場はいろいろ違うんですが、そこは共通するところがあるなという思いでお聞きをしておりました。
　それで、お聞きしたいのは、先ほど総合教育会議、これはなかなか絵に描いた餅になってしまうんじゃないかという危惧をお持ちなんだなということがよく分かったんですね。やはり非常に多忙な首長さん、教育長さんも今度は教育委員長の職務も兼ねると、教育委員会を代表する、一層多忙になるということは、これは目に見えているわけです。
　そうすると、そういう方が集まって、教育委員も集まって、本当にかんかんがくがくの議論で大綱というものを作ることができるんだろうかと。もし、それがしっかりとした議論が物理的に取れないというような状態になって形式的な議論で決定されるようなことになれば、これは作られたもので一応協議が調ったとみなされたものは尊重義務が生じるので、教育委員会、教育長はこれを執行しなければならなくなっていきます。そうすると、形式的な議論でそうなっていくと、やはり結果として教育委員会の役割は今よりも薄まりかねないんじゃないかなというのは、具体に即したお話を聞いて非常に危機感を感じたんですけれども、今田参考人、現状と照らしてどうでしょう、御意見をお聞きしたいと思いますが。
○参考人（今田忠彦君）　法案を作るに当たっては、きっと文科省の方もオールジャパンでいろんな事例を見てこういうことに、総合教育会議の必要性というものを感じられたんだろうというふうに思います。
　私ども横浜の場合に言わせていただくと、先ほどから大島先生の話にも少し歯切れの悪い答弁を申し上げたんですけれども、多少ともそれなりの機能をしていると。何をもって機能しているかというのはなかなか難しいんですが、二十七万人の児童生徒がいて一万六千人の先生がいますから、何らかのことがあることはありますけれども、それなりに機能しているという立場からすると、お国の方はこういうオールジャパンの観点から定められたんでしょうけれども、横浜の場合は正直少しちょっと煩わしいなという気は正直しています。
　ただ一方で、教育長になる人は、本当に今も多忙なのに、先生がおっしゃったように、教育委員会を仕切っていく、会議をリードしていくということになると、これはなかなか正直大変だろうなと。今は、教育委員会の会議は私なんかの方がリードする立場ですから、そのときは少し、聞く役ではないですけれども、比較的ゆっくりなところがあるわけですけれども、これからはそれも、今度は我々もまた違った角度でいろいろ意見を言っていくようなことになると、なかなか大変になるなというふうに思います。
○田村智子君　ありがとうございます。
　岸参考人、よろしいでしょうか、お聞きしたいんですけれども。
　とても、学校の運営の中に、学校の中に本当に住民の皆さん、保護者の皆さんが関わっていくというのはすばらしい取組だなということで経験をお聞きしていました。
　私は、教育委員会もやはりそうあってこそ活性化するだろうと。いかに住民の意向、保護者の意向、学校の中で起きている問題というのに、そこにアンテナを張って、上から来る、文科省から来る、何というか、通知とかそういうところではなくて、いかに現場の問題を酌み取って、そしてそれを教育長さんとか首長さんとかにも提起ができるだろうか、ここに教育委員会が懸かっているんじゃないかというふうに考えているんですね。
　そういう意味で、今の教育委員会の制度をより良くしていく、活性化していくためにどんなことが必要か、御自身の経験からでも構いませんので、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（岸裕司君）　やっぱりマネジメントだと思うんですね。マネジメントも、例えば教育委員会の中に、大きく分けると学校教育部署と社会教育部署、この反りが悪いんですよ。何で同じ教育委員会なのに、僕は行政内融合と言っているんですが、又は首長部局と教育委員会と。例えば、首長部局に青少年何たらかんたら部署があって、そこで市民のメンツ同じ人を集めて何かイベントをやるんですよ。教育委員会も同じようなことをやるんです。つまり、マネジメント、チープガバナンス、ここですよね。これができる体制なのかどうか。それは、やっぱりずっと住んでいる住民として見て、おかしいのいっぱいありますよ。
　それともう一つは、やはり議員さん皆さんが国会で法律作るんだけれども、ますます先生忙しくしているわけですよ。例えば、食育基本法を作る。それから今、食べ物アレルギー問題。食べ物アレルギー、クラスに一人子供がいたら、給食のときに先生、担任一人がみんな注意するんですよ、全ての食べ物を、実際に亡くなった方がいたから。いじめでしょう、この四月からまた学校内組織をつくって忙しくしているんですよ。そういう声が届かない。
　だから、百七十人側にいる保護者や地域住民が学校の中に入って、先生の声なき声を我々が理解して、多数側の方が先生を応援しなかったら、究極的な子供の教育は良くならない。ここなんですよ、多数決民主主義ですから。地域は多数決できないんです。五十一人が賛成したら四十九人切っていいかといったら、そんなことはできないんですよ、地域は。
　だから、コミュニティ・スクールという権限と責任を担うことを我々が経験して、江戸時代に戻ることはできないけれども、江戸時代には我々の庶民の子供の教育は寺子屋がやっていたんですから、それをあえて取り戻そうと。又は、明治二年に京都が番組小学校を造った。金も含めてみんな町民が出したわけですよ、六十四の学校も造った。それ以降、お上に全部預けて百四十二年来ちゃったのが僕は義務教育学校の在り方だったと思うんです。それを根本的に変えようという時代が今だと思います。
　ですから、住民も変わらなきゃいけないけれども、教育委員会の職員もやっぱり変わっていただきたいと思います。
○委員長（丸山和也君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　では、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十九分散会
平成二十六年五月二十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　羽生田　俊君　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　三宅　伸吾君　　　　　森　まさこ君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大野　元裕君　　　　　前川　清成君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前川　清成君　　　　　浜野　喜史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　奥野　信亮君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　平口　　洋君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○少年院法案（内閣提出、衆議院送付）
○少年鑑別所法案（内閣提出、衆議院送付）
○少年院法及び少年鑑別所法の施行に伴う関係法
　律の整備等に関する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、羽生田俊君、三宅伸吾君及び大野元裕君が委員を辞任され、その補欠として宮沢洋一君、森まさこさん及び前川清成君が選任されました。
　また、本日、前川清成君が委員を辞任され、その補欠として浜野喜史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　少年院法案、少年鑑別所法案及び少年院法及び少年鑑別所法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。谷垣法務大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　少年院法案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　現行の少年院法は、昭和二十三年に制定されて以来、社会情勢が大きく変化したにもかかわらず、抜本的な見直しがなされることなく今日に至っているため、矯正教育に関する規定は乏しく、少年院に収容される在院者の権利義務関係、職員の権限等も明確ではなく、今日では極めて不十分なものとなっております。
　他方で、昨今の少年非行の状況に鑑みますと、在院者について矯正教育を中心とした処遇を適切に行うことにより、その改善更生及び円滑な社会復帰を図ることは重要な課題となっております。
　この法律案は、このような状況を踏まえて、少年院の適正な管理運営を図るとともに、在院者の人権を尊重しつつ、その特性に応じた適切な矯正教育その他の在院者の健全な育成に資する処遇を行うことにより、在院者の改善更生及び円滑な社会復帰を図るため、現行の少年院法を全面的に見直して新たに少年院法を定め、所要の法整備を行おうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、少年院の管理運営に関する事項を定めるものであり、少年院の運営の透明性を確保するために、少年院視察委員会の設置、組織及び権限についても定めるものであります。
　第二は、在院者の処遇について定めるものであり、在院者の処遇の原則、矯正教育の基本となる事項、在院者に対する社会復帰支援、在院者の権利義務の範囲、その生活及び行動に制限を加える場合の要件及び手続、面会、信書の発受等の外部交通等について定めるとともに、在院者が自己の受けた処遇全般について行う不服申立ての手続として、法務大臣に対する救済の申出、監査官及び少年院の長に対する苦情の申出の制度を整備するものであります。
　続いて、少年鑑別所法案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　少年鑑別所に関する規定は、昭和二十三年に制定された少年院法に定められておりますが、鑑別に関する規定は乏しく、少年鑑別所に収容される在所者の権利義務関係、職員の権限等も明確ではなく、今日では極めて不十分なものとなっております。
　他方で、昨今の少年非行の状況に鑑みますと、鑑別の適切な実施を図り、在所者について適切な観護処遇を行うとともに、地域社会における非行及び犯罪の防止に寄与することは重要な課題となっております。
　この法律案は、このような状況を踏まえて、少年鑑別所の適正な管理運営を図るとともに、鑑別対象者の鑑別を適切に行うほか、在所者の人権を尊重しつつ、その者の状況に応じた適切な観護処遇を行い、並びに非行及び犯罪の防止に関する援助を適切に行うため、新たに少年鑑別所法を定め、所要の法整備を行おうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、少年鑑別所の管理運営に関する事項を定めるものであり、少年鑑別所の運営の透明性を確保するために、少年鑑別所視察委員会の設置、組織及び権限についても定めるものであります。
　第二は、少年鑑別所が行う鑑別について、鑑別の実施方法、家庭裁判所等の求めによる鑑別等について定めるものであります。
　第三は、在所者の観護処遇について定めるものであり、在所者の観護処遇の原則、在所者に対する健全な育成のための支援、在所者の権利義務の範囲、その生活及び行動を制限する場合の要件及び手続、面会、信書の発受等の外部交通等について定めるとともに、在所者が自己の受けた処遇全般について行う不服申立ての手続として、法務大臣に対する救済の申出、監査官及び少年鑑別所の長に対する苦情の申出の制度を整備するものであります。
　第四は、少年鑑別所において、少年非行に関する専門的知識及び技術を活用し、地域社会における非行及び犯罪の防止に関する援助を行うことについて定めるものであります。
　続いて、少年院法及び少年鑑別所法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、少年院法及び少年鑑別所法の施行に伴い、旧少年院法を廃止するほか、関係法律の規定の整備を行うとともに、所要の経過措置を定めようとするものであります。
　以上が、これら法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（荒木清寛君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時六分散会
○二階委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　本日は、集団的自衛権等についての集中審議を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として大阪大学大学院法学研究科教授坂元一哉君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官武藤義哉君、内閣官房内閣参事官佐々木裕介君、外務省総合外交政策局長平松賢司君、外務省北米局長冨田浩司君、外務省国際法局長石井正文君、海上保安庁長官佐藤雄二君、防衛省防衛政策局長徳地秀士君、防衛省運用企画局長中島明彦君、防衛省地方協力局長山内正和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。
○中谷（元）委員　おはようございます。自由民主党の中谷元でございます。
　本日は、総理に対して、日本の安全保障の根幹の部分に対する質問を行いたいと思います。
　先日、総理は、安全保障の法制懇談会の答申を受けまして記者会見をされました。
　私は、リーダーシップにおいて一番大事なことはトップの企図の明示だと思います。トップが何を考えて何をしたいのか、こういうことをはっきり言うことなんですね。
　私は、想定外という言葉を許さない、つまり言いわけを許さないというのが安全保障だと思います。憲法によって自衛隊があり、法律がなければ自衛隊が動くことができませんが、やはり、現場の自衛官そして閣僚や官僚が迷うことなく安全保障に対応できる、そういう体制をとらなければならない。総理の言葉から、そういう熱意と使命感というものが伝わってまいりました。
　事例にも挙げていましたけれども、ＰＫＯや海賊対処、これは現実に今、アフリカで活動されております。四十度を超える灼熱の場所で、派遣された自衛官が懸命に命令に従って支援をしておられます。
　私もジブチと南スーダンのジュバに行ってまいりました。やはり、現地の声を聞きますと、非常に制約された中で、現場のニーズに大変苦労しながら活動しているなと思いました。
　せんだっても、韓国のＰＫＯが非常に危険なときに弾薬の提供を求められましたけれども、一々政府にお伺いを立てて、許可をもらってやらなければなりませんし、現実に警務班という人が行って自衛隊の安全を確保していますが、その人は、自衛隊員なら守れるけれども、ほかの国の人は守れないということなんですね。また海賊対策においても、いろいろな国の船が通りますけれども、日本の船舶なら守れますけれども、外国の艦船とか関係の船が危機にさらされたときに守れるのか守れないのか、非常に曖昧な部分があるわけでございます。
　ですから、何が問題なのかというと、今の憲法の解釈において、やってもいいことだけ定められているんですね。いわば、自衛隊法において、ポジティブリスト、やってもいいことだけしか定められていないので、それ以外の事態になかなか対処できない。ほかの国は、ネガティブリスト、これはやっちゃいかぬということに基づいて派遣された部隊が対応しておりますけれども、その辺で大きな違いがあるわけでございます。
　そこで、これからの日本の平和と安全につきまして、いかなる事態にも対応できる、切れ目のない、すき間のない体制を構築すべきだ、それが総理の御決意だと受けとめておりますけれども、改めて、総理の安全保障に対する決意と考え方を御披露いただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　日本をめぐる安全保障環境は厳しさを増しています。いわば大きな変化があると言ってもいいんだろうと思います。大量破壊兵器あるいはミサイルの技術、これは大幅に高度化しているわけでありますし、サイバー攻撃等は国境を越えて瞬時に日本を襲ってくるわけであります。そしてまた、北朝鮮のミサイルは日本のほとんどを射程に入れているわけでありまして、同時に核の開発も行われているということであります。
　この大きく変化をしている国際情勢、安全保障環境の中で、変えてはいけないものもあります。それは、戦後の日本の七十年間の平和国家としての歩みであります。これは、今後決して変わることがないわけでありますし、変えてはならない。そして、私たちは、平和と民主主義、そして自由と基本的人権をしっかりと守ってきた、この姿勢は将来も変えてはならない。これが私の確信であります。
　同時に、今、中谷委員が御指摘になったように、私たちは、日本国民の命と平和な暮らしを守らなければいけません。その中において、変化する国際社会に対応していくことは私たちの責任であると言ってもいいんだろうと思います。かつては、日本が侵略を受けた際に対応するための法制ができていなかった。中谷委員も中心になって有事法制を整えたわけであります。そして、周辺事態の安全を確保するための法律もできてきた。このように、私たちは努力を積み重ねながら変化に対応していると言ってもいいんだろう、こう思うわけであります。
　その中で、さらに、切れ目のないいわば防衛体制をつくることによって、抑止力を高め、国民の生命と財産をより確かに守っていくことにつなげていきたい、こう考えているわけであります。
　先般、訪日したオバマ大統領は、安保条約の第五条に言及をされまして、尖閣諸島を含む日本の施政下にある全ての領域は対象になるということを明言したわけであります。つまり、この日本の施政下にある領域が侵略されたときには、米国は、米軍は、共同対処するということであります。
　ただ、共同対処するということは、日本を守るためにアメリカの若い兵士が命をかけるということであります。彼らにも家族がいるわけでありまして、その家族が、愛する人そして大切な人が日本のために戦うことを理解することによって、同盟関係はより強化されるわけであります。
　その意味におきましても、日本は日本の努力を進めていく、そして、日米同盟関係をより強化していくという努力を払っていくことは当然のことではないか、このように思う次第でございます。
○中谷（元）委員　おっしゃるように、先日の日米首脳会談、これは大成功だったと思いますし、総理は精力的に諸外国を回って外交に努めておられますが、しかし、それを超えて、今世界は変わっているんですね。
　あの仏教の国の、日本の企業もたくさん進出しているタイ。ここでクーデターが起こって、今、政治が機能を停止しています。一方、ウクライナ。これも、クーデターで、一部が独立をするような事態になっています。そして、あのベトナムと中国。今、海上衝突をして、ベトナム国内で大変な騒乱状態も起こっているように、このアジアにおいても、今、大きな大きな変化の状況になっているわけでございます。
　したがって、このアジアの一国である日本は、単なる隣の国の出来事と考えてはいけないんだと思います。株価にしても経済にしても企業にしても、もう我が事なんですね。隣の家が燃え始めて火の粉が飛んでくるときに対処するのではなくて、やはり、隣で火事を起こさないように、共同で、協力をして、そして連携をして努めていく。
　こういう体制においては、日本は今まで、一国平和主義と言いますが、そういったものには余り積極的にかかわるべきではない、いわゆる消極的な平和主義であったわけでございます。しかし、国家の防衛も地域の安定も非常に大事なわけであります。
　一方で、もう一つは、国の安全保障、大変心配をする出来事が起こっております。二十四日の午前十一時と十二時、中国のスホーイ27、最新鋭の戦闘機が、公海上を通常の警戒監視任務をしておりました我が国の海上自衛隊のＯＰ３Ｃ、いわゆる電子データをとる飛行機と、航空自衛隊の電波を収集するＹＳ11、これに対して、五十メートル、そして十二時には三十メートル、ここまで異常接近してきたわけです。突然です。
　これは世界的なルールがあって、そういう場合には、警告をするなり機首を揺らすなり、メッセージを送って、そういう接触を避けますけれども、いきなり無警告で三十メートルまで近づきました。恐らく顔が見える距離だと思いますが、幸い衝突には至らなかったわけでありますけれども、非常に、こういった状況の変化に応じて、海上保安庁の方も、航空自衛隊、海上自衛隊の人も、不眠不休で努力をされています。
　では、総理にお伺いしますが、こういう状況の変化にどう対応したらいいのかなと。
　私は、改めて、日米安保体制、これの機能、役割を強化することであると思います。つまり、集団的自衛権、これの行使の容認でございます。
　政府は、戦後一貫して、米国と同盟関係を維持して、志を同じくする国、つまり、自由社会、民主社会、これを基本に国づくりをしてきました。したがって、貿易の自由だとか公海の航行の自由だとか、できるだけ個人の、国民の意思を尊重できる、そういう国家を目指してきたわけでありますけれども、しかし、この状況の変化にいかに国を守るかということについては、与野党でともに議論をしていかなければなりませんが、本当に今の憲法の解釈のままでいいのか。
　現状において、国を守る場面において、国民の理解を得ながら、やはり政府として、容認できる範囲で国を守る仕組みというものを考えていかなければならない時期になるんですが、しかし、一方で、平和主義というのは非常に大事で、いや、そうすると戦争に巻き込まれるんじゃないか、アメリカから要請が来た場合に本当にちゃんと断れるのかとか、かえって日本の国内の危険が増してテロに襲われるんじゃないか、こういう心配、危惧をする声もありますけれども、総理はこういった懸念の声に対してどのようにお考えになって対処をされるつもりであるのか、お伺いします。
○安倍内閣総理大臣　今回、私が安保法制懇の報告を受けて検討を開始するという記者会見を行った後にも、随分、私たちの検討によって日本が戦争に巻き込まれるのではないかという議論が行われているわけであります。
　結論から申し上げれば、そういうことはないということは申し上げておきたいと思います。
　一九六〇年、日米安保を改正した際、あのときも、この日米安保の改正によって日本は戦争に巻き込まれる、この巻き込まれ論が反対論の主流であったわけであります。しかし、あれから五十年たってどうなったか。つまり、まさに、安保の改定によって、抑止力は高まり、日本の平和は守られてきたわけであります。あのときの巻き込まれ論は全く大きな間違いであったことは、今誰からも常識として受けとめられているんだろうと思います。
　この巻き込まれる論でありますが、それは、例えば、日本が望んでおらず、国益に合致をしないのに、いつの間にか事態に取り込まれてしまうという意味であれば、先ほど言ったように、それはあり得ないわけであります。
　そもそも、今回我々が検討している集団的自衛権の行使についても、それは権利であって義務ではないわけであります。個別的な状況に即して判断をするわけでありますし、そもそも、我が国の安全への影響を勘案しながら我が国が主体的に判断をしていくわけでありまして、巻き込まれるのではないかといういわば受け身的な発想ではなくて、どうすれば我が国をしっかりと、我が国の国民の命を守っていくことができるかどうかを考える責務が私たちにはある、このように思うわけであります。
　つけ加えて申し上げますと、先般の記者会見で申し上げましたように、自衛隊が武力行使を目的としてかつての湾岸戦争やイラク戦争での戦闘に参加するようなことはなく、そのような戦闘への参加は憲法上認められないとする従来の政府の立場を変える考えがない、そのことは明らかにしているとおりであります。
　我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるときという限定的な場合に集団的自衛権を行使することは許されるという安保法制懇の報告書で示された考え方について、さらに研究するように指示したところでございます。
　このことからも、憲法解釈として集団的自衛権の行使を全面的に容認するという結論にはなり得ないわけでございまして、また、仮に、限定的な場合に集団的自衛権を行使することが憲法上許容されるという結論となったとしても、現実に事態が発生し、我が国として実際に武力の行使を行うか否かは、高度に政治的な決断であり、時の内閣が、国民の命と平和な暮らしを守り抜くために何が最善の対応か、あらゆる選択肢を比較しながら、個別具体的な事態に即して、諸般の要素を総合的に判断しながら、慎重に決断をしていくことになるわけであります。
　そしてさらに、そうした自衛隊の活動を可能ならしめるためには国内法が必要でありまして、立法の過程におきまして、国会承認を含め具体的な手続を定めることとなるわけでございます。
　いずれにせよ、あらゆる事態に対処できる法整備によって、抑止力を高め、国民の命と国民の平和な暮らしを守っていくことこそ私たちの使命だろう、この観点から検討を進めていきたいと考えております。
○中谷（元）委員　総理は、そういった基本的な考え方を示して、与党にも野党にも、きょうはこういう集中審議が開かれていますけれども、この集団的自衛権、限定されているかどうかのことも含めてやはり議論を求めてきたわけですね。
　そこで、国民の皆さんが知りたいのは、何で今になってこの集団的自衛権の行使について必要性が出てきたのかということを知りたいわけです。
　私なりに考えますと、もう冷戦が終わって二十五年、四半世紀になります。時代の流れというのは速いですね。そういう中で、このアジアにおける力関係、パワーバランスの変化というのはすごいものがありまして、例えばアメリカの軍事費、これは三分の一にカットするということで、アフガンや中東から兵力の引き揚げをするということですが、いまだにこれは実現されていなくて、アジアのリバランスは実行できない状態になっています。
　一方、中国は、やはり、一九九〇年から猛烈な高度成長をしまして、ＧＤＰにしても、防衛費にしても毎年二桁伸びていまして、今、中国の軍事費が十四兆円、これはすごいもので、日本は五兆円もないんですよ。これは、先進国の中でも、日本とイギリスとフランス、これを合わせた防衛費よりも中国の防衛費が多い。アメリカが今、世界の半分の軍事費のシェアを占めていますが、そのアメリカに急激に今近づいておりまして、強大な力を持つ状態になってきた。その結果、尖閣を含む南西海域に連日中国の公船がやってくるようになり、南シナ海というあの海域に自分の石油基地をつくったり港をつくったり、非常に権益拡大をしております。
　総理は、本当にこの急激な中国の軍事費の増強、また海洋権益の増大について率直にどう感じておられるのか、お伺いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　中国の防衛費でありますが、ただいま中谷委員が御指摘になったように、急激に伸びてきているわけでありまして、最近の十年間で四倍でありまして、そして二十六年間で四十倍であります。四十倍です。そして、今年度も一二％ふやすわけでありますが、分母自体が十兆円を超えているわけでありますから、いわば二年間連続でこのパーセンテージをふやしていけば、日本の防衛費の半分以上がふえていくということになるわけであります。さらに、この防衛費におきましても、安全保障政策とともに不透明な状況になっておりまして、これは懸案事項であります。
　そして、南シナ海におきましても、力を背景とした現状変更の試みを行っているわけでありまして、その中で、私たちは、法の支配を尊重するべきだということをＡＳＥＡＮの国々とともに主張しているわけであります。
　もちろん、日中関係、最も大切な二国間関係の一つでありますから、戦略的互恵関係の原点に戻って、我々は、対話の中において、協調しながら、地域の発展のためにお互いに責任を持ち合っていきたい、こう考えているところでございます。
　しかし、残念ながら、先週末も、委員が御指摘になったように、中国軍による我が国自衛隊に対する偶発的事故につながりかねない危険きわまりない行為があったわけでございまして、こうした状況がある中におきまして、我々はやはり、国民の暮らし、そして命を守るために、日米同盟をさらに強化することの必要性に迫られているわけでございます。
　そうした観点からも、先般結論の出ました安保法制懇の報告書について、しっかりと検討していきたい。これは、国民の命と平和な暮らしを守るためであります。
○中谷（元）委員　これは、東アジアのどの国もそのことを感じているんですね。防衛大臣も、シンガポールで行われるアジア国防大臣会議、これに出席されますが、総理も行かれるんですか。はい。非常にこれは大事なことだと思います、日本がそういうことで意思表明をするということにおいて。
　やはり、東アジアで今心配しているのは中国の膨張でありまして、今の秩序を崩そうとするたくらみに断固立ち向かっていかないと、今の自由と法律の秩序が守れなくなっているんじゃないでしょうか。
　パネルをごらんください。
　これは日米安保体制の変化についてまとめたものでありますが、昭和二十年に、終戦のときに、吉田茂総理が、我が国のあり方において、憲法で軍備を持たないということになりましたので、その当時、日本にいた進駐軍、これが、ＧＨＱですけれども、四十万人。日本の自前の防御隊というのはゼロでした。
　昭和二十七年に日本の主権が回復をするわけですが、そのときに日本にいたＧＨＱは二十六万人。そのときに保安隊というものをつくりまして、自衛のための組織ができました。そのときは約十一万八千人だったんですね。
　それから六十年後、二〇一二年のデータなんですけれども、現在、在日米軍が五万三千人になりまして、今の陸海空自衛隊、これが約二十五万人、正確には二十四万七千人なんですけれども、この体制で推移をしているわけでございます。
　総理にお伺いをしますが、リバランスといいますけれども、年々アメリカのパワーが減少していく場合に、これは、やはり日本がもう少し、自衛隊の実力を向上させて、米軍にかわって日本の安全保障を責任を持って担わなければならないと思いますが、日米同盟における日本の責任と自衛隊の役割、これについて、総理の考え方を伺います。
○安倍内閣総理大臣　冒頭申し上げましたように、まさに世界の安全保障環境は大きく変わっているわけであります。アジア太平洋地域におきましても米国と中国のパワーバランスに変化が出てきているわけでありますし、そしてまた、委員が御指摘になったように、今や、いずれの国も、一国のみで自国の安全を守ることができない。だからこそ、私たちは積極的平和主義を掲げ、国際協調主義のもと、地域の平和と安全のためにより一層貢献をしていくことによって、地域の平和を守っていかなければならないと考えております。
　その中で、今委員がお示しになられたこの表は、大変わかりやすい表だと思いますが、まさに、一九四五年、進駐軍の四十万人、日本側はゼロなんですが、足した数によって我が国は守られていると言ってもいいんだろうと思います。
　つまり、これは、四十万人、専ら進駐軍によって日本は守られていたということになるわけでありますが、五二年、独立を果たした後は、日米同盟によって駐留する二十六万人の米軍プラス十一・八万人の自衛隊、これをまさに足し込んだ数によって日本は守られているということになります。
　そして、現在、自衛隊は二十四・七万人、そして在日米軍は五・三万人まで縮小したわけでありますが、しかし、大切な五・三万人と言ってもいいわけでありますし、高度な能力も持ち、そして、いざというときには米軍全体でオペレーションを行うわけであります。
　つまり、これから見てわかるように、自衛隊に期待される役割、能力はより一層高まってきていると考えるべきであって、これを足し込んで日本の安全が守られている。こういう中で、米側の能力が欠けることになれば、我々の安全も毀損されるということになる。
　つまり、そういう中において、より一層日本と米国がお互いに助け合っていくことは、まさに日本の安全に寄与する、そして、それが極めて、死活的に重要であるということなんだろう、その重要度はこの図のようにどんどんどんどん高まってきたと言ってもいいんだろう、このように思うわけでありまして、その中で、我々も果たすべき役割を果たしていくことによって、日米の紐帯はより強化され、日本はより安全になっていく、このように確信をしております。