Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山国務大臣　総理がお答えになる前に私から説明させていただきます。
　御承知のように、厚生年金あるいは国民年金は、法律によりますとスライド時期は十一月、一月とそれぞれ決まっているところでございます。おっしゃるように、これまでずっと法律の一部改正をいたしまして特例措置として繰り上げたことは事実でございます。したがいまして、その金額から申しますと、いわば政策増経費に当たるわけでございます。御案内のように、来年度は財政再建の年でございまして、ゼロシーリングということであるわけでございます。そういうことを勘案いたしますと、医療、年金、その他当然増経費が非常にたくさんございますので、政策増経費についてはまあ来年一年ぐらいは法律どおりでごしんぼう願えないものであろうか、これが私たちがいま考えておるところであるわけでございます。
○鈴木内閣総理大臣　いま厚生大臣がお答えを申し上げたとおりでございまして、厚生省のゼロシーリングの中におきますところのそれぞれの措置を総合勘案した結果、厚生大臣が措置しようとするものでございまして、厚生大臣の答弁のとおり御理解願いたいと思います。
○森井委員　特に、私も舌足らずでございましたけれども、要は、これから年金を受け取る場合に、たとえばサラリーマンが定年になって年金を受け取る年になった、この年からもらえるものであろうとする期待権を裏切って、そしてスライドの時期を変更するというのは私は重大な背信行為だと思うし、今回のこういった措置を認めれば、すべての年金生活者はいつまた自分たちの年金を値切られるかわからないという、ここが一番問題なんです。これは前例になったら大変ですから、これをぜひひとつおやめいただきたいという意味で申し上げたわけです。いかがですか。
○村山国務大臣　繰り返しになりますけれども、厚生年金は平年度化によりまして来年度はいまの概算要求では二・四ぐらい伸びるであろう、それで一般の各省庁を通ずるものは一・八ぐらいの伸びであるわけでございます。これは、何と申しましても来年度はゼロシーリングでみんなが見直して協力してくれ、こういうわけでございますので、概算要求の段階ではひとつ政策増はごしんぼう願えないか、こういうことで概算要求でいま出しておる、こういう状況でございます。（「おかしいんだよ。年金財政心配ないと何回言った」と呼ぶ者あり）
○森井委員　いま声があったように、わかるように説明をしてください。なぜいま荒九月ないし六カ月延ばさなければならないのか。積立金は厚生年金だけで二十八兆あるのですよ。そうして、あなたは大蔵省から借りた金は急いで返さなくともいいとも言ったのです。論理に合わないじゃないですか。わずか五百億ですよ、わずかと言えば語弊がありますけれども。物価スライドの時期を延ばすことによって五百億ほど確かに財政は助かる形になっています。そのうちで国庫負担分は幾らですか、計算をしてみればおわかりでしょう。
　そういった点からいきますと、本当にいたいけなお年寄りの年金まで手をつけるというのは、いいものかどうなのか問題だと私は思うのです。これからいよいよ年末にかけて五十七年度の予算案が作成されるわけですね。その中で変動があるものと私は期待をしておるわけですよ。もとへ戻してもらいなさい。結局あなたは、年金の自然増を除いて六千三百億ほどなたをふるったと言われますが、そのうち四割以上は国民健康保険や児童手当、児童扶養手当、特別児童扶養手当の県肩がわりじゃないですか。本当は六千三百億じゃないのです。隠していらっしゃるけれども、実際は年金のスライド時期を延ばした分を入れますと六千八百億余りになるわけですね。だから、あなたと私が議論するというのはどうも身内で議論するようなもので、社会労働委員会でやってもいいのだけれども、あなたがあえて金のことでぐたぐた言われますとこっちも追い詰められまして、そうですかと言えなくなった。はっきりしてください。
○村山国務大臣　片方は、いま一月からやります拠出年金の分はもちろん年金財政に関係があるわけでございます。福祉年金の方は全額国庫負担でございまして、年金財政には関係ございません。それはもう先生御承知のとおりでございます。これを延ばすということはきわめて私も残念に思うているのでございますけれども、何と申しましても来年度は財政再建の年である、したがって、これはまあ先生に釈迦に説法でございますけれども、政策増経費であるわけでございます。当然増が非常に多いということも先生御承知のとおりでございまして、これにつきまして、福祉水準を切り下げないでどうするかということであれやこれやと苦心をいたしまして、今度の健康保険の一種の繰り延べ、これもいわば財政再建期間中における減額措置として考えられる。いまお触れになりましたけれども、個々のあるいは扶養手当、児童扶養手当等について都道府県の一部導入を考えておりますのも、これもいろいろな議論がございますけれども、財政状況を勘案し、それから地域保険であるということ、それからまた規定上、国民健康保険については都道府県が補助金を支出することという規定があること、また昭和五十二年のときに、わが党の行政改革に伴いまして、健康保険のあり方については広域地域である都道府県への移管をも含めて根本的に検討すべきである、こういう閣議了解、口頭了解もあるわけでございます。
　それらを総合的に踏まえまして、負担を向こうにおっつけるという意味ではなくて、制度を基本的に考えて、一部持っていただいてはいかがであろうか、こういうことを出しておりますのも福祉の切り捨てになるべくならないように、こういうことで腐心いたしておるわけでございます。何しろ当然増の経費を削るだけでも六千三百億というものでございますので、福祉水準を原則として切らないように、それで臨時の措置をいろいろ腐心しておるところでございます。先ほど申しましたあれを十一月、一月からに一年間ごしんぼう願えないかというのも、来年度は少し、一時減りますけれども福祉水準は切らない、こういう原則を立てて、非常につらいところでございますけれどもごしんぼう願えないかという案を出しておるわけでございますので、御理解賜りたいと思います。
○森井委員　いまの御答弁はせっかくですが納得できません。まだ予算案ができたわけじゃありませんから、これは法律改正も要らないわけですから、したがって総理、大蔵大臣と相談をしていただきまして、少なくとももとどおりに――前へと言いたいのですよ。大体物価や賃金のスライド時期が七月だ、八月だというのはおかしいのですよ。前の年の数字で改定するんでしょう。本来、少なくとも四月が正しい。それをひどいのは来年の一月まで待てなんというのは、はい、そうですかと引き下がれません。したがって、きょうは時間がないから、この点については私としては大蔵大臣あるいは総理とも相談をしてぜひ復元をしてもらうように、前進とは言いませんからせめていままで並みにしていただくように、この点については強く要求しておきたいと思います。
　そこで、総理、本法案の本会議の質疑からずっと聞いておりますと、何か日本の福祉は行き過ぎたような、そういう誤った宣伝をあなたもなさったと思うのです。いま日本の水準というのはどうなっているか。たとえば厚生年金に例をとりますと、それは役所がはじいたモデル年金というのは確かに十数万円になっています。十数万円になっていますけれども、平均をすると幾らかというと、まだ平均十万円そこそこなんです。厚生年金でいえば、四万幾らの最低年金を受け取っている人も非常に多いのですよ。平均の年金の受給金額というのは月十万円なんです。十万円で食べていけますか。しかも厚生年金をもらっている人は、いま現役の被保険者から見ればわずかに八％なんです。八％で、百人のうちの八人しかまだ厚生年金をもらっていないのです。あとは何で措置をしておるかといいますと、これはもう福祉年金が一つの生活の糧になっている。福祉年金というのはいま二万三千円と二万四千円なんです。この八月からようやく上がった。おまえ、それは掛金を掛けていないから仕方がないじゃないかという議論があるかもしれませんが、私は、この議論は大きな間違いを犯しておると思う。福祉年金をもらっているお年寄りが若いときに年金を掛けようとしても、国家が年金の制度をつくらなかった。本来ですと深々と頭を下げて、制度をつくらなかったんだから、わずかではあるけれども年金を受け取ってくれ、こう言わなければならぬ。もしそうだとすれば、二万四千円という年金が果たしていいのかどうなのか。
　たとえばオイルショック以降、特に総理が例にお出しになりますように、五十年度の予算と五十五年度ないし五十六年度の予算を比べたら福祉はこれだけ伸びておるとおっしゃいますけれども、個々にはそういう深刻な問題がある。それから、掛金を掛けております国民年金にしても、これもまだ成熟度は非常に遅いのでして、それでも一八％ばかり成熟度はございます。しかし、これは御承知のとおり五年年金と十年年金しかないのです。期限いっぱい掛けてまともにもらっている人はまだ日本国じゅうに一人もいない。これは昭和六十年までいないのだから。現存の国民年金の水準というのは幾らか。五年年金も先ほど申し上げました老齢福祉年金とほとんど変わらない。十年年金が少し高くて三万そこそこ、これがわが国の年金の実態ではないですか。一体、総理の年金に取り組むお考えはどうなのか、本当に日本の福祉は十分間に合っておるのか、総理のお口からしかと承りたいと思うのです。
○鈴木内閣総理大臣　わが国の福祉水準は、全般的に見た場合におきましては、私はそう欧米先進国に見劣りのするものではない、こう思っております。
　　　　〔海部委員長代理退席、委員長着席〕
ただ、森井さんおっしゃるように、日本の福祉は非常に年限が新しい。昭和四十八年ごろから急速に伸びてまいりました。その成熟度においては、いまだ十分でない点がございます。ただ御承知のように、このような世界的な不況、特に日本の場合は深刻な財政事情というものに当面いたしておりますので、私どもはこの福祉の問題につきましての見直しをさせていただく、国政全般についての合理化削減という中で、福祉につきましても国民の理解を得ながらこれを手直しをするところは手直しをする、こういうことにお願いをいたしておるわけでございます。私は、この三年間の財政再建の期間を通じまして、福祉の問題につきましても全体としてこれを見直しもし、充実すべきものは充実をしていく、こういう考えで進んでまいりたい、こう思っております。
○森井委員　臨調の答申に書いてありますように、なるほど成熟社会になった場合に、真の高齢者の社会になった場合に福祉水準を比較するならともかく、まだその途上にあるときに、早々にその福祉の水準について結論を出すということについてはいかがなものかと私は思っています。
　そこで総理にお伺いしたいわけですが、今度の行政改革に絡んで考えますと、いま年金は八つの制度があるわけですけれども、ばらばらという状態が果たしていいものかどうか。総理は年金制度の一元化というものに御見識をお持ちのようでございます。われわれも、いま年金の問題で行政改革をするとすれば、こういうふうに八つも制度が分かれ、そして五つも六つも担当する役所がある。たとえば農林水産省は農林漁業の共済組合を持っておる。文部省は私学共済などの共済組合を持っておる。厚生省は国民年金や厚生年金の制度を持っておる等々、官民八つもの制度があるわけですけれども、行政改革というのならむしろやはり一元化を進めていくべきだ。たちまちすぐやろうとすればできるのは年金省なら年金省、社会保障省なら社会保障省のようなものをつくって、そうして支払い事務だけでも、ばらばらにやっているのですから、そういったものについてもとりあえず直ちに統合していく。その上に立って、言われておりますような、これは官民格差もありますし、国庫負担等を見ますと、今度は官民格差の反対で、民官格差になったりしておる問題もあります。いずれにいたしましてもばらばらです。国庫負担一つとっても、一五％あり、一八％あり、二〇％ありという形なんです。そういった点から考えますと、やはり私は、年金懇、制度審等であらあら打ち上げられておりますような将来一本化の方向というものは当然引き出していく時期に来ている、特に行政改革という点からすれば時期に来ていると思うのです。
　そこで、総理が積極的に一本化をお進めになるという見解について、まずお伺いをしておきたいと思うのです。
○鈴木内閣総理大臣　森井さん御指摘のとおり、わが国の年金制度、これはいろいろな歴史的な経緯、これが逐次新しい制度が生まれてまいりました。そういう関係で官民八つの制度にも分かれておる。しかも、その間における負担の割合あるいは給付の水準、それに対する国の国庫負担の問題、いろいろ問題がありますことは御指摘のとおりでございます。方向としては、森井さんおっしゃるように、これらの年金制度を将来一本化して、そしてそれぞれの制度がいままで持っておった特色、特殊な事情というのは、その上にかさ上げをするとか調整をするとかいろいろの工夫をこらす必要があろうか、こう思います。私は、方向としては森井さんのお述べになったとおりであると思いますが、それに向かいまして、いま政府の各省庁におきましては、制度間の不均衡あるいは格差、こういうものをまず是正をする、近づける、その格差を縮めていく、いまそういう改善策を考究中でございまして、その格差をだんだん縮めていって、そうして将来一本化の方向に持っていこう、こういう漸進的な手法を進めておる、こういうことでございます。
○森井委員　一本化の方向については私と余り考え方は違っておりませんが、総理、問題は、たとえば比較的小さい私学共済を文部省から移管をするということになりますと、役所同士の争いというものは大変なものだと私は想像しているのですよ。だから、単におっしゃったような形だけではできない。私は、こういうチャンスを逃したら年金一本化に進む時期を逃すのじゃないかという感じがするわけです。
　これは中曽根行管庁長官に御意見を聞いておきたいわけでございますが、できればこの機会ですから、せめて総理の直轄あるいは総理府等に年金一元化推進本部というふうなものを設けて、そうして関係の各省庁がいやでもおうでも一本化の議論を始めるというふうなきっかけをつくる必要があると思うのですが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　年金行政が各省にわたっておりまして、おのおのの因縁やら歴史を持って分立している、そういうことは行革の理想から見れば適当ではございません。そこで、第二臨時行政調査会におきましても、そういう行革の観点からいかにこれを処理するかということでせっかく検討を進めておる状態でございますから、その成案を見た上で、政府としては、われわれがかねてから皆様方にお話し申し上げているような線に向かって努力してまいりたいと思っております。
○森井委員　私、この際、特に行革の特別委員会ですから、関係をいたします各大臣から、一本化について、いま総理の意思表示もございましたけれども、いらっしゃる方だけで結構ですから、年金を持っていらっしゃいます各大臣の所信を承っておきたいと思います。
○村山国務大臣　総理がおっしゃったとおりでございまして、基本的な究極的な方向としては一本化の方向で物を考えていく。しかし、御案内のようにそのよって立つ背景、経緯、それから財政状況が全く違うわけでございます。したがいまして、当面の施策といたしましては、やはりおっしゃるように共通の場を与えていただいて、そうしてまず不合理の格差からどのようにしてこれを解消していくか。たくさんの制度の違いを挙げればもう切りがないほどあるわけでございます。それをどこまでが不合理であり、どこまではやむを得ないとして考えるか、その辺から詰めて一本化の方向に進んでまいる、これが現実的な処理の方法ではないだろうか、かように考えておるわけでございます。
○渡辺国務大臣　村山厚生大臣と全く同じ考えでございます。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　私立学校共済組合の年金の問題につきましては、ただいま担当の大胆並びに総理を初め行管庁長官からお話がございましたけれども、その設立の沿革その他ございまして、これを直ちに一本化するということは事実問題といたしまして非常に困難であるわけでございます。
　と同時にまた、われわれが行いました間におきましても、他の年金との均衡というふうなものも十分配意いたしながら実施してまいりたい。この問題につきましては、ただいま行管庁長官からもあるべき方向といたしまして先生の御意見について十分お答えがあったとおりでございます。
○亀岡国務大臣　総理並びに厚生大臣並びに関係閣僚から申し上げたとおり、私も全く賛成でございます。
　ただ、非常に困難であるからということで、なかなか実現の方向にすら向かうことができないようなことで何年も何年も同じようなことを繰り返しておる、先が見えているということが言えるわけでありますから、われわれ政府にありましてもできるだけ速やかに、将来的には一本化せにゃいかぬということがわかっているわけでございますから、どこが隘路なのか、どういう点が具体的に一本化を阻んでいるのか、そういう点も大体大まかにわかっているわけでございます。そのわかっていることができないというところに非常にわれわれの責任が問われているのではないかという感じが私はいたすわけでございます。
　政府内部におきましても、実現できる方向に努力をいたしたいと思います。
○塩川国務大臣　お説もっともと私たちは痛感いたしておりまして、ぜひ一本化していただきたい。特に国鉄をどうぞひとつよろしく一本化していただきたいと思うております。これにつきましては八年金一本化、その前に、せめて共済年金だけでも一本化ならぬものだろうか、こう思うております。
　つきましては、やはり期待利益を損なわないようにして、加盟者全員が理解していただくということも大事なことではないかと思うております。ぜひひとつ一本化を進めていただきますようにお願い申し上げます。
○安孫子国務大臣　基本的には一元化という方向に努力をすべきだと思っております。この点は厚生大臣と全く同感でございます。
　ただ、一挙に一元化と申しましても、なかなかいきさつがあるわけでございますから、やはり部門、部門で段階的な努力も並行的に重ねていく必要があるんじゃなかろうかと思っております。
　特に、御承知の都市共済等につきましては、いま問題があるわけでございます。この点についても、私どもはどうしても改善策を講じていかなければならぬ、こう考えておるところでございます。
○森井委員　総理、行管庁長官、お聞きのようなことです。幾ら総理が笛を吹かれましても行管庁長官が賛成をしていただきましても――これはやりますと年金が将来にわたってすかっとするという問題もありますけれども、人件費のむだも私は省けると思うのですよ。もちろん、それはきちっとしかるべく働き場所へ行ってもらわなければなりませんけれども、いずれにしても、私はいま非常に大事な時期だと思うのです。中曽根長官は臨調の答申を待って、こうおっしゃいましたけれども、いやがる役所もあるわけですから、私は推進本部という名前を申し上げましたけれども、名称にはこだわりませんが、少なくともこの問題を話し合うそういった機関を早速内閣に設けて、審議を始めるということはあってしかるべきじゃないかと思うわけでございます。臨調の答申を待つということもいいかもしれませんが、これは答申を待つ以前の問題として、すでに総理も言い出しておられることですし、ぜひひとつ早急に発足をさせていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○中曽根国務大臣　やはり行政体系全般をいま点検しているときでございまして、各省に関係する部分も多々あるわけでございますから、全般の整合性という面も考えまして、答申を待って断行してまいりたいと思います。
○森井委員　それでは、まだ質問はたくさんしたいと思いましたが、ほかのテーマに入らしていただきたいと思います。
　問題は、今度は医療です。医療は大変なことになっておるのですね。臨調一次答申の中でも医療のことがずいぶん書いてございます。しかし、今度出てまいりましたものを見ますと、ほとんどそれに触れられていないと言っても過言でないぐらいです。
　まず私は、問題認識の点から申し上げたいと思うのですけれども、医療費は大変ですよ。とにかく年度末で十三兆ちょっと切れるかもしれませんが、見通しとして十三兆も医療費がふえてくるのです。これは毎年毎年ふえてまいりまして、多い年には前の年に比べて四二、三％ふえたこともある。そして今度の場合にも見ますと、厚生省はほうっておけばやはり一二％ぐらい医療費がふえるだろうと簡単に推計をしていらっしゃいまして、そのうちの三％だけを今度カットした。それでも、逆に言えば五十七年度の医療費はふえるのは九％でしょう。これはＧＮＰの伸びよりも、賃金の伸びよりもはるかに高いのです。そういう形で予算を組もうと思っておられるわけです。これはゆゆしいことなんですね。大体十三兆になったのも、先ほど申し上げましたようにもう二割、三割と――三割はございません、失礼しました。二〇％前後がやはり最高だったように思いますが、とにかく二割、二割とふえてくるものですから、あっという間にこの年度末で十三兆という金額になった。ここが私は一番問題だと思います。
　それで、調べてみますと外国と違うところがある。よく外国を皆さんが引き合いに出されるわけですけれども、違うのは何かというと、これは薬代です。いまもまだ総医療費の三七％前後が薬代になっている。これは外国の例と比べましてもうんと違っているわけですね。ちょっと資料が古いのですけれども、ドイツの場合が総医療費に占める薬代の割合というのは一九・五％です。繰り返し申し上げますが、日本は三七％ですよ。四割近い。イギリスのごときは九・四％、アメリカが一三・八％です。比較的高いなと思われるのがフランスとイタリアでして、フランス二一・九％、イタリア二二・七％、こうなっているのですね。日本の場合は先ほど言いましたように、多い年には、これは昭和四十八年ですけれども、四六・四％にふえたこともある等々となっていまして、いまも大体三七％前後だと私理解をしておりますが、これをせめて欧米先進国の比較的高い方、三〇％にいたしますと、これは半分出てくるわけです。
　単純な計算で申し上げますが、総医療費十三兆としますと、約四割といたしますと、五兆円前後、五兆円強ですけれども、それぐらいの薬代がかかっておる。これを先ほど言いましたように二〇％に抑えますと、これは薬代だけで二兆五千億浮いてくるのです。二兆五千億のうちの、医療費に占める国庫負担がありますから国庫負担をはじいてみますと、国保も政管健保等もありますけれども、大体三割でしょう。三〇％が国庫負担と見てよろしい。そういう計算をしますと、いま申し上げましたように外国並みに薬代を見た場合でも、ざっと七千五百億の金が浮いてくるのです。少なく見積もっても六千億やそこいらは出てくる。いかに薬代の総医療費に占める割合というものが高いか御理解をいただいたと思う。
　だから私どもは、どこに原因があるのかということを、しばしば直すことを迫ってまいりました。今度の臨調でも幾つか出ていますね。支払い方式の改善、あるいは薬価算定方式の改善、あるいは医療費の支払い明細書の発行などなど幾つか出ているのです。むしろ行政改革をするとすれば、まず医療費をＧＮＰの伸びの範囲内に抑える。これは無理をして医者にかかるなと言っては因りますけれども、欧米先進国でやっていることがなぜ日本でできないのだろうか。私はやはり厚生省の弱腰だと思うのです。
　そこで、まずお伺いしたいのですけれども、休薬価の算定基準、これは御承知のとおり九〇％バルクライン方式と呼ばれております。こんなばかな計算の仕方はない。昭和二十九年、まだ戦後昭和二十年代で、お医者さんが非常に生活も苦しかった。政策目的もあったということでこういう算定方式ができた。とにかく薬価を算定するのに安い方からずっととっていきまして、だんだん高くなっていきます。数量その他を勘案いたしまして、九〇％になったところが初めていまの薬価算定方式、九割なんです。これは、たとえば平均をとれば大体五、六〇％になりますから、実勢価格より算術計算すれば三〇％くらいは高い薬価基準になっていることはわかっている。われわれはしばしばこれを直せと言ってまいりましたが、直していただけませんでした。特に去年、健康保険法の採決に当たりましては附帯決議までつきました。私から野党を代表して確認質問でそれも明確にしました。しかし、間もなくあれから一年たつのです。与えられた時間がありませんからはしょることになりますが、何をもたもたしておったのですか。しかも、ついせんだって、中医協に問題提起は保険局長からされたようです。ひとつ考えておいてくれという言い方なんです。中医協の方が早い。あの診療報酬の改定の六月のときに、すでに何とか研究だけはしておこうじゃないかという雰囲気が出た。ところが、先月の終わりですか、中医協で薬価算定方式について、つまり、ずばりいえば九〇％バルクライン方式についてひとつ審議を煩わしたい、恥ずかしいことに委員の方から、一体これは建議なのか諮問なのかと突っ込まれた。そうしたら、建議でも諮問でもいまのところありません。適当なときに態度を決めますという態度なんです。いいですか。去年健康保険法の審議、そして採決に当たっての明確な決議がある。しかも積年の病根はいま私が指摘したとおりです。外国が二割で済むものを、なぜ日本が四割出さなければならぬのかというここにメスを入れる姿勢が全くあいまいです。
　私、いま単純計算を申し上げましたけれども、これだけで外国よりも下げろというならまだ無理がある。欧米諸国の中で特に薬代の割合の高い国、そこまででもいったらどうか、こういうときに真剣な姿勢がない。いかがですか、厚生大臣。
○村山国務大臣　医療費につきましては、本当にＧＮＰの伸びを超えまして非常に伸びておることは事実でございます。最近は、五十三年の実績で一七％伸びています。その後大体九％台にだんだん落ちつきつつあります。
　基本的には、いまの薬価の問題もございますし、それからもう一つ、私は三つあったんじゃなかろうかと思うわけでございます。一つは人口高齢化の問題、一つは疾病構造の変化の問題、それから医療の高度化の問題。ようやく疾病構造の変化という問題は、成人病に大体中心が落ちついてまいりました。それからまた高度医療の保険への導入も、これからもありましょうけれども、まず一巡したのではないか。ちょっと屈折点にきている。高齢化はこれから進んでまいるのではないかと思っております。したがいまして、五十三年度までは一七％、さっき委員が言われましたのは、ちょうどオイルショックのさなかの数字でございまして、ここのところ大体九％から八％台に落ちついております。しかし、おっしゃるように、医療費につきましては、特に薬代につきましては非常に割合が高い。ただ、いま委員の挙げられました数字は、外国の方では総医療費分の外来の薬しかわかりません。したがって、こちらが四〇％というのは入院の薬代を含めているわけでございますので、実際は医療費に対する外来の薬代ということで両方ベースを合わせますと、差はかなり縮まってまいりますけれども、おっしゃるとおり、まだかなりの格差があるわけでございます。
　したがいまして、私たちは、この薬価につきましては、実勢をいかに的確に押さえるかという問題、それから薬価基準の算定基準について、そのあり方についてどう考えるか、この二つをいま懸命にやっておるわけでございまして、ことしの六月一日からの改定は、御承知のように薬価だけで一八・六％実勢調査によって引き続き下げたところでございます。これは毎年一回は必ずやろうと思っておりまして、やはり実勢をまず押さえるということ、これをどれだけ的確にやっていくか。
　それから第二の問題は、いまの薬価基準の算定の仕方を含めて、主として九〇％バルクラインの問題でございますが、これをどうするかという問題でございます。実はこの問題は、薬価を引き下げた六月一日以降も中医協におきまして、四、五回論議が行われておりますが、特にいま実勢調査をこれから始めようとしておりますので、その薬価基準の算定の仕方について、いま中医協の方に諮問をいたしまして、その検討結果を踏まえまして、できるだけむだな薬代というものを抑制してまいりたい、かように思っておるところでございます。
○森井委員　薬価調査を幾らおやりになりましても、九〇％バルクライン方式がある限りは、これはどうしようもないのです。私が舌足らずだったかもしれませんけれども、問題にしていますのは、まだこの時期に来て、どういう方法がいいか、ひとつ中医協さん審議してくださいという言い方なんです。これは法律的には何も中医協に諮らなくても私はいいと思うのです。幾ら読んでみても、社会保険医療協議会法ですか、この法律を見ますと、算定方式まで意見を聞けとは書いてないように思う。もしあるとすれば政令か何かにあるのかもしれないが、これははっきりしていただきたい。仮にそういうことがあったにしても、先ほど言いましたように、国会の動向等があれば、もうこの時期に厚生省が具体的にこうしますが、いかがですかというものを紙に書いてお出しになる時期じゃありませんか。
○村山国務大臣　中医協の場におきまして、わが省はやはりわが省の見解を十分述べてまいりまして、そして改善の方向に最大限の努力をしてまいりたいと思っているわけでございます。
○森井委員　いつお出しになるのですか。
○村山国務大臣　この薬価支払い基準のあり方は、もう始まっているわけでございますので、時期を見ながら、こちらの案も積極的に出して、そして妥当な結論を出さしていただきたい、かように思っているわけでございます。
○森井委員　大蔵大臣、見解をお伺いしたいのですが、先ほど言いましたとおり、ほうっておけば医療費は五十七年度一二％伸びるという厚生省の計算です、これは答弁にはっきり出てまいりませんでしたけれども。恐らく薬価の引き下げ等おやりになるのだろうと思うのですけれども、それによって三％ほど下げて九％にするというわけです。しかし、指摘をいたしましたように、これはＧＮＰよりも、賃金よりも伸び率が高いというまた現実があるわけなんです。元厚生大臣として一定の見識を大蔵大臣はお持ちでございます。しかも予算を組まなければならない当事者でもあります。いかがですか、これ。
○渡辺国務大臣　老齢化社会を迎えますから、医療費の額がもういやおうなしにある程度ふえざるを得ない。しかし、そこで、医者がたくさんできれば医療費は競争原理が働いて減るのじゃないかと言うような人がありますが、それは現在のままでは逆になるのじゃないか、食えない医者が出てくるから。だからしたがって、やはり医療費は適正に使われるということがまず第一。それから薬価基準も適正に引き下げる。これも第二番目の問題でございます。そういうようなことがみんな患者側にも診療側にも両々相まって初めて医療費の適正化は実現するだろう、かように考えます。
○森井委員　厚生大臣、畳み込むようで大変恐縮ですけれども、あなたの見解だけちょっと聞いておきたいのです。
　中医協に諮ります、中医協に諮りますというのじゃない。九〇％バルクラインというのは現状に即していない、改善すべきだと思うのです。いかがですか、見解は。
○村山国務大臣　率直に申し上げますと、私も非常に問題点の多い算定方式だと思っております。したがいまして、この問題の適正な基準について論議を重ねまして妥当な結論を出したいと私は思っております。
○森井委員　ここにこういう本があるんですよ。これは天下の名著でしてね。「新健康保険制度大綱（案）についてのメモ（日医会長武見太郎）に対する反論　衆議院議員渡辺美智雄」、こうなっているのです。これは恐らく本当に一かどの見識ですよ。これを見ますといいことが書いてある。恐らく千円でもさっと売れるのじゃないですかね。
　これを見ますと、その十七ページに「薬価基準の引下げ」というのがありまして、「現在の薬価基準と薬の実勢価格の差は、三〇～四〇％である。中には九〇％の開きのあるものもある。この開きはすべて医療機関の収入になり、かくれた所得になる仕組である。従って薬の多用、過剰投与、薬の買い叩きはなくならない。またこの利ザヤの開きの大きい薬を使うようになる。これも医療費増高の原因である。薬価基準は、日医の反対が強くても迅速に実勢価格に合わせて引下げるべきである。」
　ついでにもう一言申し上げておきます。「開業医優遇税制の廃止」です。廃止ですよ、これは。「必要経費の大・小、有・無にかかわらず、一率に受取り社会保険診療報酬の七二％を天引必要経費と認める現行制度は、平均経費率五二％との間に二〇％の架空経費（免税所得）を認めることとなり、社会的不公正を招いている。」
　もう多くは申し上げませんけれども、私は渡辺元厚生大臣の言われるとおりだと思うんですよ。気づいていながら、なかなかそれを直すことができない。なぜか。村山厚生大臣、なぜ直せないか。薬については薬の資本の関係もありますが、やはり薬の差益、いみじくも渡辺元厚生大臣が述べていますように、これは医者の差益のもとになっているのです。それは確かにおっしゃるように、今年度一八・六％薬価基準を下げましたよ。しかし、これでもう実勢価格との乖離はなくなったと断定できますか。答えていただきたいと思いますが、恐らく断定できないから、先ほど薬価算定方式は直していかなければならぬ、こうあなたは言われたというふうに理解をしてよろしいのかどうなのか。
　それから、やはりこの際本気で医療費を、あなた方が心の中で思って外に出されないでおることを実現しようとすれば、私は日本医師会との関係を清算しなければならぬと思う。たとえばお医者さんの変な悪いことをしたのがおる、これはずいぶんおるわけです。たとえば十全会のように、たとえば所沢の富士見産婦人科病院のように、あるいは近藤何がし病院のようにたくさん、濃厚診療をしたりあるいは虚偽のレセプト等をこしらえて診療報酬を詐取したりいろんなのがおるわけですが、これは臭いなと思っても、すぐに指導、監査ができない仕組みでしょう。第一に、日本医師会と昭和三十五年に締結しましたあの覚書といいますか、申し合わせが邪魔になっている。もうここまで来たら、こういう行政改革で、金がないからお年寄りの年金まで飛ばそうかというときに、何としても医療費はむだを省かなければならぬ。私はぶった切れとは言ってないのです。むだを省けと言っておるのです。むだを省くためには、やはりこの際、厚生省は毅然とした態度でいかなければならぬ。そのためにはとりあえず、あなた方の決意のほどを知る一つのバロメーターとして、踏み絵としてあの昭和三十五年の日本医師会との申し合わせを破棄したいと思うが、この点についてはどうですか。
○村山国務大臣　いま御質問が二つございまして、薬価基準についてどういうふうに考えておるか、それから医師会との申し合わせについて破棄するつもりがあるかどうか、この二つでございます。
　おっしゃるように、医療費はここのところ大体ＧＮＰのところで落ちついてまいっておりますが、まだやはりむだなものは、医療資源の効率的なあれからいたしまして、どんどん適正なものにしていく必要があると思います。その意味で、何といっても薬代の実勢価格をはっきりつかまえること、それから同時に、実勢をつかまえましても、その算定方式によりましては、実勢価格を基礎にして違う薬価がついてくるはずでございますので、その薬価基準の算定方式についても前向きに検討していくということでございます。
　なお、いろいろな適正化につきましては、私はやはり何と申しましても医者と患者の信頼関係を確立することが第一だと思っております。そして、むしろ診療側の方で自発的に本当に自分たちが改革しないと、一部の人たちのために大変な国民の不信を買っているというところの医師会もたくさん出ておりまして、私のくにの方ではもうすでにそういう機運がどんどん出ておりまして、もし不正があれば医師会がみずからやるというのも出ているわけでございます。もとより、これを全部行政機関で追っかけ回すということになりましたら、一体どれだけ人間をふやしていいかわからぬのでございまして、信頼関係が決定的に基礎だと思っております。同時にまた、不正の請求をするような者がありますれば、厳正に処断していくということは、当然そのうらはらとして考えねばならぬところであろうと思うのでございます。そういう意味でそういうものを総合的にやりまして、そして医療費のむだを圧縮してまいりたいと思っております。
　それから、医師会との申し合わせの点でございますが、あれはいわば指導について、あるいは監査について、どこから指導に入り、どこから監査に入るかということについての取り交わし事項でございまして、税務の方でも青色申告等について同じような規定があるわけでございます。
　今度あそこで一番問題になりますのは、もし学識経験者を推薦しない場合、あるいは推薦しても立ち会わない場合はどうなるかという点が、私は実務的に言って一番大きなポイントだと思いましたが、すでに健康保険法の改正でその点は改正されておりますので、いまのところ全然支障になっておりませんし、われわれは所信に基づいて調査する、指導すべきものは指導し、監査するものは適正に厳正に監査してまいりたい、かように思っておるわけでございます。
○森井委員　お医者さんの中には良心的ですばらしい診療をしておられる信頼のある方がたくさんおられますよ、私の周りにもあるんだから。しかし厚生大臣、あれだけカラスの鳴かぬ日はあっても医師の不正が報道されないことがないというくらいの時代でしょう。国民の医療不信というのは、私はもう極度に達しておると思うのですね。この時期に、普通の監査をするのにまず相手の、利益団体の医師会が立ち会わなければ監査ができない。しかも、いきなり監査してはいけないのです、原則として。何千人か集めて、これは集団指導というのをまずやるのです。いいですか、集団指導というのをやる。その後で、今度は少し臭いなと思う人を呼んで個別指導というのをやる。それでなおおかしいなと思うとき、初めて今度は個別検査というのをやるようになっている。監査という言葉はないのですね、健康保険法で。確か検査という言葉になっているはずなんです。だから、結局つかまえてみれば、あれだけ問題になりながら医師の免許を取り消された人は一体何人おるのか。これはもう非常に少ないのですね。大体同じような数字ですけれども、医師、歯科医師、薬剤師――薬剤師さんはうんと少のうございますが、監査を受けて取り消しになったのは、五十一年が二十六、五十二年が二十九、五十三年が三十、五十四年が三十七、五十五年が三十九ですね。
　まず、その指導、監査上の欠陥は、監査をするというのは全部予告です。原則としてこれは医師会が立ち会うのだから。あなたがおっしゃられるように、去年健康保険法の改正のときに、医師会が立ち会わぬと言ったら厚生大臣が独自にできる、都道府県知事が独自にできるようになった。これは率直なところ、妥協の産物でそうなったのです。わしは立ち会わぬという医師会はおるはずはないですから、仲間が監査を受けるのに。だから、この際、私どもも行革はまるっきり全部反対しているのじゃない。いいところを賛成しようとしておるわけです。われわれがやれというところをやらないで、やらぬでもいいことをやるから、私どもはこういうふうにいま議論になっているのです。だから、まず医師会は立ち会わなくてもいいじゃないか、そのためには、法律でも何でもないのだから、日本医師会と厚生省の申し合わせなんですから、これがなぜ破棄できないのですか。
　それから、いまいみじくもあなたが言われた点も改正をして、指導や監査をするのに何で学識経験者が要るのですか。こんな監査がどこにありますか。行政管理庁が行政監察をやられる場合でも、いま長官、眠そうだったからちょっと名前を言いましたけれども、それでも原則として予告なし。ちょこちょこ予告があるから私どもきげんが悪い場合もありますからね、あなたのところの行政監察だって。
　いずれにしても、これぐらいのことができないと――私は、まだ一般質問でずいぶんと申し上げたいことがありますけれども、きょうは時間が来ちゃったからこの問題にしぼることになりますけれども、せめて医師会の――しかもこれは、きのうきょう私が言い出した問題じゃない。何回も予算委員会等で議論になって、その都度かたくなにあなた方は断り続けてきた。しかし、申し上げましたように、まだ医療費が一二％も上がると読んでいるようなあなた方の役所ですから、薬価算定方式九〇％バルクラインというようなこんなばかなことをいまもってまだやらしておる。不合理がわかっていながらおやりになっているような状態ですから、せめて踏み絵として、つまり厚生大臣村山達雄先生として、せめて医療のむだにメスを入れる第一の仕事として、これを破棄なさるおつもりはないか、こう申し上げておるのです。
○村山国務大臣　私のいままで勉強したところによりますと、やはり医療費の適正という問題について、例の通達、これがそんなに妨げになっているとは私は思わないのでございます。問題は、本当に監査をやるのかやらぬのか、そこにあると思いますし、何といいましても一番大きな問題は、やはり医療費の通知制度、私はこれが最大だと思っているわけでございます。これを励行していただきますれば、およそその患者にみんな当たるわけでございますので、不正のあれがあるのかないのか、あるいは過剰なものがあるのかないのか、この問題が一つ最大だと思いますし、もう一つは審査のやり方の科学性でございまして、御案内のように専門の人をいま大分増強して審査に力を入れております。将来は、やはりコンピューターを入れまして、ちょっとおかしいのはどんどん請求の中でレセプトをはねていくというように電算機を導入していく。審査。それから同時に、そういうものを通じて得られた材料から監査を厳正にやっていくということが一番大事なことである。
　しかし、私は先ほども申しましたように、医師を初めから疑ってかかるという制度よりも、本当に医師が国民の期待にこたえている、そういう気持ちにいかにして持っていくか、これが私は最大な問題だと思っているわけでございまして、そういう意味で、私は両方の立場から、診療側の自覚、それから医者と患者の信頼関係、それでそのために当然出てくる結果でありますけれども、監査、審査の充実、医療費の通知のやはり厳正化、さらに不正なものがあったときには厳正に処分をしていく、こういうことを励行してまいりたいと思っております。
○森井委員　最後に一つ。あなた、聞かないことに答弁をするものだから、ぼくはイエスかノーかだけと言ったのですがね。どうも聞きようによっては、聞きようによってではなしに日本語で解釈すると、どうもノーのような気持ちがいたしますが、残余たくさん質問を残しています。また一般質問等のときにお聞きをすることにして、終わります。
○金丸委員長　これにて森井君の質疑は終了いたしました。
　次に、上原康助君。
○上原委員　最初に、総理にお尋ねしたいのですが、去る六日でしたか、サダト・エジプト大統領が突加として凶弾に倒れてしまいました。これは多くを御指摘申し上げるまでもなく、中東和平あるいは中東情勢、わが国の中東外交に及ぼす影響もきわめて大きい面があろうかと思います。そういう観点から、外務大臣がおいでですとなおよかったわけですが、いま外遊中でありますので、サダト亡き後の今後の中東情勢に対する日本政府としての御認識、また、資源問題とのかかわりでもいろいろと外交面においてより慎重さを期さねばいかぬ面も出てくるような気もいたします。これについて日本政府としてはどのように対処していかれようとするのかというのが一点。
　そういうさなかにアラファトＰＬＯ議長が御来日をなさいます。そういうこととも関連して、国民は、中東問題なり政府がこの面についてどのように対処していかれようとするのか、関心を持っておられると思いますので、総理の御所見をまずお伺いをしておきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　中東和平につきまして真摯な努力を続けてきておられたサダト大統領の突然のあのような急死、これはまことに遺憾なことであり、また、サダト大統領のような偉大な指導者を失いましたことにつきまして、心から深甚の弔意をささげておるのでございます。
　わが国は、中東の問題につきましては過去において余り手を汚しておりません。きわめて公正な高い立場で中東問題、中東の和平ということを考えておるわけでございます。わが国は、イスラエルの生存権、そして一方におきましてパレスチナの自決権、これをお互いに認め合うこと、これが真の中東の和平を確立するゆえんであろう。相互にそれを認め合い、話し合いによって中東の和平に向かって努力をしていく。また、わが国もそういう方向で協力をしていきたい、このように考えておるわけでございます。
　アラファトＰＬＯ議長が議員懇の御招待で日本においでになります。外務大臣並びに私もお会いすることにいたしておりますが、私は、この機会に、アラファト議長が中東の和平について一体どのような構想を持っておられ、どのようにこれを進めようとしておるのか、その真意もよくお聞きしてみたい。また、わが国はいま申し上げたようにそういう基本的な方針を持っておりますから、そういう点につきましてもわが国の方針に基づいてアラファト議長に対して和平に向かって今後努力をしてもらいたい、こういう点も強く求めていきたい、このように考えておるわけでございます。
○上原委員　いまの点はきょうのメーンのお尋ねでございませんので、一応所見だけをお伺いをいたしておきますが、特にこれからの外交問題あるいは防衛問題を考える場合に、中東問題というものを抜きにしてはいかないと私は思うのですね。そういう面で、これまでの日本外交というものを考えてみました場合には、ややもすると、ただ資源、石油を確保するということに重点を置かれて、中東問題に対してのあるいはＰＬＯ問題等に対する十分なる理解と認識、国民の協力を求めるという姿勢が欠けておったのではないかという点も指摘できるかと思うのです。そういう面がないように特段の御努力を要望しておきたいと思います。
　そこで、私に与えられたテーマは主に行政改革と防衛費の問題とがメーンでありますので、その角度からお尋ねをさせていただきたいわけです。
　まず最初に、最近の一連の防衛庁なり政府・自民党の政治姿勢というものを見ておると、どうも先ほどの例じゃないのですが、カラスの鳴かない日はあるにしろ、対ソ脅威論あるいは防衛力増強論、やれ憲法も改悪、改正すべきだとか、靖国神社に集団参拝をするとか、憲法理念というか憲法規定を犯したというか、それを逸脱する政治行為というものが私たちにとっては非常に見える。そのことに国民も非常な疑問と疑念を持っている面もあると私は思うんですね。総理は、総合安全保障体制というかを確立していくということで、基本理念として、一つには軍事大国にならない、また対外政策というものは、日本の高度に発展をした、発達をした経済力というものを主体にして対外協力をやっていく、そういう二つの柱に基づいた総合安全保障体制というものを首相になられた折に相当強く打ち出してこられたのだが、いつの間にかそれもしり切れトンボになって、後ほど具体的に指摘をしたいのですが、八一防白、いわゆる五十六年の防衛自書などを見ると、軍事一色に塗りつぶされていると言っても私は過言でないと思うんですね。
　そういう意味で、一体、一次防から四次防まで一応推進をして、その後、防衛計画大綱を打ち出して、一つの防衛構想というものを立ててきたはずなんです。その時点と今日の時点において、どのようにわが国を取り巻く諸情勢が変わってきたのか、また、この防衛計画大綱というものが果たして当時立案をされたような方向で進められてきておるのか、そこいらの点についてひとつ御見解を賜りたいと思います。
○大村国務大臣　お答えします。
　防衛計画ができましたときと今日の情勢とどのような相違点があるか、また防衛計画大綱はどのように進められているかという趣旨のお尋ねがございました。
　防衛計画大綱が策定されましたのは昭和五十一年秋でございます。その後五年ほど経過いたしているわけでございますが、その間におきます世界情勢につきましては、ソ連の一貫した軍事力の増強、また第三世界への行動等からいたしまして、東西間の関係は厳しさを増してきているというふうに私ども考えておるわけでございます。しかしながら、なお話し合いの可能性も残されておりますし、核戦力の行使を含めての大規模な戦争が直ちに起こるというふうな状態ではないと考えておるわけでございます。また、わが国の所在しますアジアの東の地域について見ましても、極東ソ連軍の質量ともに目覚ましい増強ぶりが行われている、あるいは北方四島へ相当規模の陸上兵力が配備されるようになっている、そういったような一連の活発な活動等からいたしまして、私どもは潜在的な脅威が高まっているものと受けとめているわけでございます。
　そこで、大綱策定以来わが国がどういう防衛努力を行っているかと申し上げますと、先生御承知のとおり、「防衛計画の大綱」におきましては、平時における備えを固めるとともに、有事におきましては限定的小規模の侵略に対しまして原則として独力で対処する、これを超える場合におきましても粘り強く排除に努めて、そして必要な場合には米軍の安保条約に基づく支援にまつ、こういう基本的な考え方、いわゆる基盤的防衛力の構想に立っているわけでございます。また、別表におきまして、陸海空の兵力、また主要装備についても目標を掲げているところでございます。政府におきましては、この大綱の基本方針に従いまして防衛力の整備を進めているわけでございまして、具体的には現在、五十三年に策定されましたいわゆる五三中業によって整備を図っているところでございます。現在五三中業はその過程にあるわけでございますが、これが完全に実施されたといたしましても、なおかつ大綱の水準に達しない面が多々ある。そういった点からいたしまして、私ども現在、大綱の水準に次の中業期間においてはぜひ達成する必要があるということで、次の計画の準備にもかかっているわけでございますが、主なる計画並びに主な相違点についての状況について申し上げますと、いま申し上げましたような次第でございます。
○上原委員　防衛庁長官のまじめにお答えしようというお気持ちはわかるのですが、できるだけ私がお尋ねする点だけにひとつ、具体的なことは後で聞きますから。
　そこで、私が聞いておるのは、防衛計画大綱をつくる際には前提条件というのがあったはずなんですね。前提条件、それを聞いているわけですよ。水準に達していないとか、極東ソ連軍の著しい軍事力の増強なんて、もうこれは耳にたこができるほど聞かされておるので……。
　そこで、まず五項目ぐらい指摘されておりますね。これは五十六年防衛白書の百五十二ページにも皆さんの方でも指摘をしておられる。特にここで指摘をしておきたいことは、この百五十二ページの第四項に触れられている点、「一方、わが国の防衛力は、装備や施設の更新近代化などのための所要経費の増大や人件費などの上界により、これを維持していくだけでも相当の経費を必要とする時期に来ており、後方支援部門の立ち後れの是正や人員の確保あるいは用地の取得難といった問題も生じている。加えて、わが国の経済は、これまでの高度経済成長からの軌道修正が求められており、防衛費を大きく伸ばすことは困難とみられる経済財政事情に対して十分配慮する必要があること。」
　四次防までは余り金がかかり過ぎて、高度経済成長政策から低成長に移行するときに、量的には一定の水準まで概成されておるので質的な面をもっと強化をしていくために、防衛費を抑制するための方法としてこの防衛大綱と基盤的防衛力構想というものが出されたはずなんですね。このことが全く無視をされているということ。どうなんですか、そこいらの御認識は。皆さんに後で米ソの軍事バランスが一体どうなっているかということも聞きますけれども、実際に基盤的防衛力構想の基盤というものはもう失ったのかどうか、その点を明確にしていただかないと、ごちゃごちゃのうちに、どうも国会内の情勢も変わった、あるいは昨年の衆参選挙で自民党が多数を占めたというような、そういった政治状況に悪乗りをしたのが最近の防衛力の増加じゃないですか。そこをもう一度原点に戻して議論がかみ合うようにせぬと、防衛論争というものはなかなかうまくいきませんよ、長官。
○大村国務大臣　重ねてお答え申し上げます。
　確かに、防衛計画が策定されましたときの情勢、これは内外ともに当時の情勢が反映していたことは事実であると思うのでございます。外部との関係につきましては、先ほど要約を申し上げました。国内の情勢につきまして、確かに財政やそういった点も勘案して進めるということもはっきりうたわれておるわけでございます。
　しかしながら、先ほど申し上げましたような大綱の基本的考え方に立脚して、別表で具体的な目標が設定されているということも事実でございます。その目標に対しての不備を補うとともに、いま御指摘の、ただ量だけをふやせばいいのだということではなく、質の改良の点も織り込みまして、毎年度毎年度予算の編成の際に、先生御指摘のような点も含めて検討の上、具体的な防衛努力を進めて今日まで来ておるということでございます。
　また、主要な装備費につきましては国防会議の御決定もいただく、その上で予算自身は閣議で決定していく、そして国会の御審議を願う、こういうことを計画の大綱の精神及び別表の範囲内で逐年努力を重ねているところでございます。
○上原委員　それじゃ、もう少し私の方から国際情勢の――後で若干聞きますけれども、認識として、一つには、政府の防衛構想というのは、これは私は是認をするわけじゃないのですが、日米安保体制は今後とも有効に維持されていくという前提で立てられていますよね。二点日に、米ソ両国は、核戦争またはそれに発展するおそれのある大規模な武力紛争を回避しようとしている。この点に対する御認識はどうなのかということです。三点目に、中ソ関係は、仮に部分的改善はあっても、対立の根本的解消には至らない。一定の中ソ対立はあり得るという前提で今日まで来ている。このとき、防衛計画大綱をつくる場合の一つの前提としてそういうのが出ているはずなんです。それと、米中関係は、今後とも相互関係が調整が続けられていくであろう。五点目に、朝鮮半島においては、おおむね現状で推移し、少なくとも大きな武力紛争は生じないであろうという、極東情勢あるいはわが国を取り巻く防衛体制の状況というものを一応判断をして、そういう方針をお立てになったと思うのですね。
　問題は、この前提となる五つの柱というものが現在はどうなのかということ、あなたのおっしゃることで、極東ソ連軍の著しい防衛力増強ということについては、これは問題がありますけれども、変わってきた。あるいは七九年のソ連のアフガニスタンということも私たちは否定をしない。しないにしても、デタント体制というもの、デタント状況というものが果たして崩れたのかどうか、米ソ二大超大国はあくまでも核戦争を回避をして平和共存体制でいこうという姿勢をとっておると認識しておられるのかどうか、ここいらが明らかにされないままに、ソ連の軍事力が強くなったから、なったからというだけで防衛力を強化させていこうとする、そういうことに対して私はやはり――制服は、防衛力というのはこれは自己増殖しますからともかくとして、いまこそ、そこにこそ政治の力のシビリアンコントロールというものをかけるべきじゃないですか、本気に。あなたが、防衛庁長官までが制服が言うことをうのみにするような御発言はいかがかと思いますよ。そう
　いう御認識はいかがなんですか。
○大村国務大臣　国際軍事情勢は、従来から東西間の競争と協調の両面を持って今日まで推移しておるものと考えております。しかし、六〇年代以降、ソ連が一貫して軍事力の増強と第三世界の勢力拡張などを図りました結果、競争関係の面が強くなってきていると思います。特に、アフガニスタンへのソ連の軍事介入、ポーランド情勢等によって東西間の緊張が高まってきている。そういう意味で、最近の国際軍事情勢は流動的で不安定なものがあると言わざるを得ないと考えているわけでございます。
　他面、米ソ関係も、防衛計画大綱当時よりも後退しているとはいえ、引き続き話し合いの努力も行われております。また、西側の抑止力強化への努力も行われているのでありまして、東西間の核戦争及びそれに至るような大規模な衝突は現状では抑止されていると考えている次第でございます。ただ、そういった情勢でございますので、わが国が憲法並びに防衛の諸原則に従って必要最小限の防衛努力は払わなければいけない、そういう観点で現在防衛努力を進めている、そういうことで御理解を願いたいと思うわけでございます。
○上原委員　そうしますと、必要最小限度の防衛力整備、これは非常に含蓄のある言い回しですよね。すべて必要最小限度の防衛力整備だ、国民向けにそうおっしゃっている。一体、必要最小限度というのは量的に言うとどういう水準ですか。