Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田幹幸君　本当にセーフガードとしての役割が果たせればそれにこしたことないんですけれども、なかなかこれ、今申し上げたように難しい面があるので、立法者の趣旨としてそういうことなんだということをきちっと言って、税務署長がちゃんと運用するようにという意味だということで理解したいと思うんです。
　そこで、もう時間がなくなってまいりましたので、最後、結びにしたいと思うんですが、最初に申し上げましたように、これ、免許制度を取った意味、それがなくなるような方向に行ったんじゃ駄目なので、免許制度は確かにこうやって残ってはいます。今度の法改正でも残すわけですけれども、しかしその実態はというと、免許制度をなくすに等しい方向に私は向かっているというふうに言わざるを得ないと思うんですね。
　そこで、何といってもあれですよ、例えば睡眠薬なんかは勝手に買えないわけですからね。睡眠薬と同じじゃないけれども、そういった致酔性といったような意味を持つものですから、そんなのがどんどんコンビニとか町のスーパーとかそういったところの企業グループによって席巻されてしまうと、地域がですね、といったような状況になれば、これは非常に良くない状態だというふうに思います。
　私、先ほど申し上げました懇談会での酒屋さんの言葉を申し上げて、大臣にちょっと御感想を伺いたい、最後に伺いたいと思うんですが、こう言っておられるんですよ。まじめな酒屋がいじめられて不当な廉売をするところが生き残る、こんなことを政治が許していいのかというふうに言っておられました。それについて大臣の感想を伺って、所見を伺って終わりにしたいと思います。
○副大臣（小林興起君）　今度、今立派な法律が議員提案、議員立法で出てこようとしているわけでございますが、おっしゃるとおり、それが通らせていただいた後、運用するのは役所でございますから、役所の方は出てきた申請を、税務署長がぴしっとやらなければ何の意味もないということの中に、皆様方のこの御意思を踏まえて、政府としてはその運用に当たらせていただきたいと、それが大臣の趣旨でございます。
○大渕絹子君　要請をした質問がほとんど同僚議員によって明らかになっておりまして非常にやりづらいわけですけれども、大臣にお聞きをしたいんですが、平成十四年九月六日の酒類販売業に関する懇談会の答申を受けて今回法律改正がされたわけですね。だから、より現実に今の状況に合わせて法律改正がなされたというふうに思いますが、今、小林副大臣は議員立法がすばらしいものができてというふうにおっしゃったんですけれども、そうすると、閣法の中で議員立法を作っていただかなければ補えないというような不備なものだったのかどうかというところをお聞きをしたいんですよ。
　私は、非常に今日の議論を聞いていて、矛盾で全然納得がいかないという、ますますそこが大きくなってきているんですよね。大臣どうなんですか。今までの答申を踏まえてより理想的な、今の時代にマッチをした法案を閣法として提出なさったんじゃないんですか。そこをちょっとお聞きいただき……。
○副大臣（小林興起君）　今度の議員提案は各省にまたがるような事実上内容を持って出てきているわけでございまして、政府として統一見解をまとめる前に議員の方からいい案が出てきたということの中でそちらに、政府としてはその法案に、同じものを出しても仕方ないわけでございますから、いい案が出ているわけでございますから、そちらはそちらで出していただいて、それが通った後はこれを処理することに全力を挙げようと、こういう考え方でございます。
○大渕絹子君　議員提案の立法を作るときによくあるんですけれども、整合性が保てないようなときには議員立法で、そして総員で賛成をして通していくという、こうしたことがよく手法として行われるんですね。
　特に、この酒類の販売組合は特定の政党に対して非常に強力にバックアップをする組合だというふうに私は思っていて、そうした人たちに対して何らかの手当てをするということは、これは政治的な手法としてよくあることなんですけれども、これが議員立法で提案をされて全会一致で通っていった場合には、それは犯罪にはならなくて、一定、特定の議員が立法をして、そして便宜を、特定業者に便宜を図った場合には犯罪者として逮捕されるというようなこともあったわけでございますけれども、そうしたことと、（「違う」と呼ぶ者あり）「違う」というふうにおっしゃっていますけれども、私はそういう危険性のはらんでいる内容ではないかなというふうに議員立法の中身をとらえさせていただいているわけなんですね。
　私はずっと野党の立場で選挙をやってきましたので、酒類の小売業者の人たちのところにもごあいさつには行くのですけれども、組合の決定ですからというようなことをよく言われていて、非常に強力なバック体制があるんだなというのは分かっているんですけれども、それは政権を執っている人たちに対してということであるならば、政権交代が起こったときには必ずまたその現政権に対してバックアップをしてくるということで、ほかの政党の皆さん方も反対はできないというか、賛成に回っていくということなのかなというふうに自分自身は納得させて、この場所に入って今日は質疑をしているわけなんですけれども、こんな私の考え方というのは間違っているんでしょうか。
○衆議院議員（谷津義男君）　それは大変な誤解だと思いますね。私はこの法案を、議員立法を出すに当たりましても、この辺のところについては十分注意をして出したつもりなんですけれども、少なくともこの問題については、例えば、小売をなさっている方たちに対しても私どもはかなりきついことを言っています。例えば自動販売機はやめるようにとか、あるいはまた自ら合理化を図るとか、そういう中でやらなきゃ駄目ですよと。
　ただし、急激なこういった規制緩和によりまして、いろいろと今免許をもらっている方たちが、量販店に類するところ、例えばコンビニだとかあるいはスーパーだとかというところがみんな許可をもらっている。それがために、許可件数が出ただけ今度は小売業者がつぶれていく、あるいは自殺をする方が出てくる、行方不明になる方が出てくる。そういうのを見たときに、急激なこういう規制の緩和というのが果たしていいのかどうか。
　ですから、先ほど私は説明をしたように、これは階段で言えば踊り場が必要ではないかということで、やはり規制緩和そのものに逆行するようなことは全く考えておりませんから、スムースにこの規制緩和がいけるように考えている中でやっているんですから、今の問題は全く誤解だろうというふうに思います。
○大渕絹子君　それほどの激変緩和が必要な法律を、じゃなぜ出すんですか、政府が。そうでしょう。そうですよ、閣法として過度な規制緩和をやったために、この激変緩和をしなきゃならない議員立法は必要だというならば、閣法に不備があるということになるのではありませんか。大臣、いかがですか。そうでしょう。大臣が出されている法案ですよ。どうぞ。
○委員長（柳田稔君）　大渕先生、だれに。
○大渕絹子君　大臣です。
○委員長（柳田稔君）　では、塩川大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そうはおっしゃいますけれども、やっぱり政治の段階というのは、こっち側も全面的に支持する、こっちはどうするということは決められない、結局、規制緩和しなきゃいかぬという政治の流れがありまして、それで規制を緩和したんです。中途半端な規制緩和できないものだから、ですから、思い切った規制緩和で免許の緩和をしました。そうしたら、現実の問題として、やっぱりそういう非常なそごが出てきたということは事実です。それは過当廉売競争が起こってきたということ、これは、これも事実なんですね。
　そうしますと、この二つの間のどこに谷間を作って緩和施策を講じるかというのがいろいろ政治家としてはお考えになったことだと私は思っておりまして、私は、この議員立法が出されたということに対しましては、これは正当な私は政治行動だと思っております。
○大渕絹子君　私も酒類の小売業者が非常に状況的には大変なところに置かれているのはよく分かります。私は大変山村部に住んでおりまして、そこの地域にはお酒屋さんは一軒しかございません。そこのお酒屋さんも非常に努力をされています。しかし、車で十分ほど行ったところには大量な量販店があって、価格もすごく安い。だから、車で行って買ってこれる、そういう人たちはそこに行って買ってくる人たちもおりますけれども、しかし、酒屋さんに電話一本で玄関の先、自分のうちの、頼めば台所まで持ってきて置いていってくださる、こうしたサービスは非常に私は大事だというふうに思っているんですよ。これから特に高齢化社会になってきますし、農村部は特に高齢化率が非常に高くて、重いものを自分で量販店に行って買って持ってくることができない状況に私たちもおいおいなっていきますよね。
　そうしたときに、近くの酒屋さんがもう商売が成り立たなくて閉じざるを得ないというような状況になっていくということは、これからの高齢化社会を生きていくというのに非常に不便になってくると思うので、そういう酒屋さんをきちっと守っていくという手法というのは私は大事だということは分かりますよ。
　ですから、そこは利用者の側も、消費者の側も価格だけではとらえられないサービス、小売業者との協力、連帯関係というようなのはやっぱり築いていける、そういう時代に入ってきているというふうに思うんですけれども、そういう中で、激変緩和策でこうした法律が出されてくることは今の段階ではやむを得ないのかなという思いはしておりますので理解はいたしますけれども、しかし、これが意図的に、余りにも意図的に政治的に使われ、こうした法律を作る手法が使われるということに対しては、やっぱり苦言を呈しておかなければならないと思いまして、一言言わせていただきました。
　以上、終わります。
○委員長（柳田稔君）　ほかに御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより順次両案の採決に入ります。
　まず、酒税法及び酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（柳田稔君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、酒類小売業者の経営の改善等に関する緊急措置法案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（柳田稔君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、尾辻君から発言を求められておりますので、これを許します。尾辻秀久君。
○尾辻秀久君　私は、ただいま可決されました酒類小売業者の経営の改善等に関する緊急措置法案に対し、自由民主党・保守新党、民主党・新緑風会、公明党及び国会改革連絡会（自由党・無所属の会）並びに各派に属しない議員椎名素夫君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　酒類小売業者の経営の改善等に関する緊急措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　緊急調整地域の指定要件については、当該地域における酒類の小売販売数量や小売販売場数の推移等の需給動向及び酒類小売販売業に係る経営状況等を適正に反映するものとなるよう十分に配意するとともに、透明性・公平性が確保されるよう適切な運用を図ること。
　一　酒類小売販売業者の経営の改善については、酒類小売販売業者において自主的な経営の改善のための取組みが円滑に行われるよう、積極的な助言・啓発に努めること。
　　　また、経営の改善のための計画の実施及び転廃業の円滑化に関し、酒類小売業者の自主的な取組みを促進していくため、適切な支援のための措置をとること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（柳田稔君）　ただいま尾辻君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（柳田稔君）　全会一致と認めます。よって、尾辻君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、塩川財務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。塩川財務大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ただいま決議のありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨を踏んまえまして十分に配慮してまいりたいと存じます。ありがとうございました。
○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、角田義一君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、参考人として日本銀行総裁福井俊彦君外五名の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づく通貨及び金融の調整に関する報告書に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中島啓雄君　自由民主党の中島啓雄でございます。
　今日は、福井総裁にわざわざ御出席いただきましてありがとうございます。
　総裁、御就任以来、銀行保有株の購入の拡大であるとか、資産担保証券の買取りスキームの検討開始とか、自己資本の増強の問題とか、いろいろ新しいことに手を付けておられまして、昨日の支店長会議でも、日銀による資金供給を経済活動の活性化やデフレ克服に結び付けていくことが重要な課題だというように言っておられると、こう聞いております。
　それから、四月の十七日の中原審議委員の鳥取における講演でもいろいろ新しい提案のようなものが出ておりまして、日銀のスタンスもかなり柔軟になってきたのかなと評価をいたしておりますが、当面の経済対策として、やっぱり何といってもデフレの克服が大事であるということで、いわゆるデフレ克服の手段としてインフレーションターゲティング、私は、むしろ物価安定数値目標というか、物価を安定させるんだという目標だというふうに言った方がいいと思うんですが、それについて現時点でどういうふうにお考えになっておられるのか。
　四月の十八日の衆議院の財務金融委員会では、重要な道具立ての一つということをおっしゃいましたけれども、なお慎重な姿勢なのかなと、こう拝察をしておりますが、どういう理由で慎重な御姿勢なのか、その辺をお聞かせいただければと思います。
○参考人（福井俊彦君）　お答え申し上げます。
　ただいま中島委員から御指摘のとおり、私自身、インフレターゲットと申しますか、今、物価安定目標とおっしゃいました。これは中央銀行にとっては大変重要な道具立ての一つだというふうに信じております。幾つも理由がありますけれども、最大の理由は、やっぱり中央銀行が明確に目標とする物価安定というのはどういうものだということを掲げることは政策の透明性向上に通ずると、こういうふうに考えるからでございます。
　金融政策の透明性向上というのは、独立性を付与された中央銀行としては、その説明責任を十分果たしていく上に非常に重要だという面がありますが、それだけではなくて、政策の内容や考え方が国民の皆様に明らかに伝わると申しますか、明確に伝わっていれば、皆様方の反応というとおかしいんですけれども、動きが金融政策に呼応していい方向に動いていただけるというふうな意味で政策の有効性が高まると、そういう効果が期待されるからでございます。
　ただ、なお慎重かと、こういうお尋ねでございますけれども、インフレターゲット、あるいは物価安定目標というものを掲げた場合に、それが本当にその良さがきちんと発揮されることが大事でありまして、私自身は、目標値の良さがきちんと発揮されるには前提がある、それは、日本銀行の有する政策手段が物価安定に及ぼしていく効果、その効果が伝わっていく経路とかメカニズムが明確になっているということが一番大切じゃないかというふうに考えています。
　その点から見ますと、現状、甚だ遺憾なことなんでございますけれども、金利機能が作動しなくなっている、それから、お金の運び屋の役割を果たしていただくはずの金融機関がまだ健全性回復が不十分ということで、新しいリスクテークをなさる能力が落ちているというふうなことがございまして、なかなかいわゆる信用の仲介ルートが円滑に機能しない状態になっています。日本銀行がせっかく潤沢な流動性を市場に供給いたしましても、それが経済の隅々において新しい需要喚起につながっていくというふうになっていないわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、従来からもやっておりますが、更に努力をして金融緩和の波及メカニズムを強くしていきたい、むしろこれが喫緊の課題だということでございまして、これに全力を挙げて今取り組んでいると。
　御指摘のありましたような資産担保証券の買入れの検討というのも、これは中央銀行としては極めて異例に、クレジットリスクを中央銀行自身が取るという世界に足を踏み込みながらそういう新しいチャレンジをしてみようというふうなことをやっている段階でございます。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　金融緩和の波及メカニズムを強化していくというのはおっしゃるとおりで、それは大いに検討をしていただきたいと思いますが。
　ただ、信用仲介機能がなかなか機能していないと。言ってみれば、マネタリーベースを増やしてもなかなかマネーサプライにまで及ばないということなのではないかと思いますが、これは要するに、デフレだから機能していないのか、機能しないからデフレになるのか、鶏が先か卵が先かというような議論もあると思いますので、余り経路を確立ということを追求されますと、確立できればそれにこしたことはないんですが、そもそも今のデフレ状態というのは、ＧＤＰデフレーターで見れば五年連続してマイナスというようなことが続いておりますから、戦後の経験としては初の経験であると。それに対して処方せんがあればもう五年もうろうろしていることはないんで、多少処方せんの効果が不透明であっても、ある程度効きそうだということならばやっていくというような姿勢も必要なのではないかと思いますが、その辺についてもう少し思い切った施策というものがあっていいんじゃないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○参考人（福井俊彦君）　金融政策のポイントを金利の操作から量的ターゲットへの切替えと申しますか、流動性を多く供給することによって緩和効果の浸透を図っていこうと、この方針に切り替えて以降の金融政策の効果が全くなかったというふうに私どもは思っておりません。
　やはり市場にたくさんの流動性を供給することによりまして、日本経済に対して外から様々なショックが降り掛かってきたときに金融市場で不安感が増幅される、それを防ぐというふうな面では非常な効果を持ってきていると思っておりますし、もう一つは、実体経済そのものに対しましても、御指摘のとおり、ここ何年か物価上昇率がマイナスの状況が続いていてデフレという定義に当てはまるような状況にはなっておりますけれども、物価下落幅がどんどん大きくなり経済の循環をますます悪い方に巻き込んでいくというふうな状況にはならないで、ぎりぎり経済を下支えする力は結構強く持ってきているというふうに評価しているわけでございます。
　しかし、私どもは、それでは金融緩和政策の目的としている効果がまだ道半ばだと、より積極的にマネーサプライが増え、あるいは実体経済の活動をより活発にするという方向にもう一歩効果を踏み出したいと。ここに焦点を実は移しているわけでございますけれども、このときに、物価安定目標を掲げて、それを達成する手段というものがやっぱり磨かれていないとかえって国民の皆様方から失望を呼ぶんではないかと、そういうふうに心配いたしております。
　私どもは、効果の波及ルートを丹念に、地道ではありますけれども探し求め、それを磨き上げていくという地道な努力が結構通ずるところがあるんではないかという、この点については確信を持ちながら今努力を続けさせていただいているというところでございます。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　おっしゃるとおりだと思いますが、インフレーションターゲットのような目標を持つということは、言ってみれば市場に対するアナウンスメント効果というのも非常に大きいのではないか。日銀が確固たる意思でもって、とにかくデフレを克服していくんだということなんでしょうが、残念ながら、二〇〇一年三月に金融調節方式を量的調節に変えて、五兆円から始まって、今二十兆円といいますか、郵貯の問題入れると二十二兆となっておりますが、その間、確かに下支えは効果はあったんでしょうが、残念ながら小出しで、効き目がどうも余りいいとは言えないのではないかと。
　例えば、十五兆ベースに日銀残高、当座預金残高を増やされたのが二〇〇一年の十二月からでございますが、これが十か月続いております。それから二十兆円ベースに増やされて、今までで七か月ぐらい経過していると思いますが、そういうことでなくて、例えば毎月二兆円ずつ長期国債を買い増しをしていくとか、そういったことである程度デフレといいますか、物価指数がマイナスからプラスへ転ずるようなきっかけになるまでは、強力に日銀の意思を表示していくということも大事ではないかと思いますが、その辺のアナウンスメント効果ということについてどうお考えか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（福井俊彦君）　流動性の供給の仕方とそれからアナウンスメント効果と、二つの点でお尋ねをちょうだいいたしました。
　流動性の供給の仕方につきまして、今、委員が御指摘のように、一定のインターバルで機械的に供給を増やしていくというやり方、あるいは私どものように、経済に対してショックが起こってきたとき、あるいはショックが予見されるとき、あるいは経済実態の情勢判断が悪い方向に修正されようとするときというふうに節目をとらえながらやっていく行き方と、確かに二通りのやり方があると思っておりますけれども、私どもは、やはりマーケットとの対話を通じてお互いにその効果を感じ合える政策というふうなことになりますと、そういう節目節目と申しますか、市場に及んでくるショックあるいは経済実態の変化というふうなものに合わせて流動性を供給していく方が有効ではないかという考え方を取り続けているわけでございます。
　それから、アナウンスメント効果の方につきましては、日本銀行の説明の仕方もあるいは必ずしも十分ではないのかもしれませんが、私どもとしては、消費者物価が安定的にプラスになるまで今の、何といいますか、この超緩和を続けるという明確なコミットメントをしているつもりでございます。これは、少し分かりにくい印象を与えているのは非常に残念なんでございますけれども、ある意味でかなり強いお約束だというふうに思っておりまして、実は、この先、仮にある時点から経済の動きが少し良くなってくる、人々のインフレ期待というのも少しずつ上がり始めていく、しかし現実の物価指数の上昇の動きが極めて鈍いといったような場合に、現実の消費者物価がきちんとプラスの世界になって安定的な姿になるまでは、その前にインフレ期待がそれを追い越してどんどん高まっていっても、日本銀行としては我慢して超緩和を続けますというコミットをしているわけです。
　普通、金融政策の姿としては、現実の物価が動く前に期待インフレ率が上がり始めますと、予防的に引締めと言うとおかしいんですが、超緩和を緩和にしたり、さらに少し厳しめの政策にしたりというステップを踏んでいくのが普通ですが、それを一切しないというかなり中央銀行としてはリスクを取ったコミットメントをしています。
　少しコミットメントの仕方が複雑だから、国民の皆様方によく御理解いただけていない点もあって少し残念に思っているんですが、それも含めて、少し私どもの政策措置そのものについての説明の仕方、そして透明性向上の方法について、もう少し幅広い観点からうまい方法を検討していきたい、政策委員会が開かれる都度、その議論の成果を上げていきたいというふうに考えています。
○中島啓雄君　今、機械的に増やしていくという方法とおっしゃいましたが、私は機械的ということを申し上げたつもりはないんで、訂正をいたしておきます。
　それから、コミットメントの件で、二〇〇一年三月のは、ゼロ％以上というのは相当思い切ったリスクを取ったコミットメントなんだと、こうおっしゃいましたが、むしろ、物価安定目標というようなことでこれは幅を持ってやることで、幅の上限に向かっていきそうになればインフレをコントロールするという意味で、インフレをコントロールする手段というのは、金利政策、オペレーション、いろいろ今まで道具の積み重ねがありますから比較的理性を持ってやれば簡単だと思うんですね。ですから、そういう意味では、私はむしろ数値的に幅のある指標の方がいいのではないかというふうに思っておりますが、時間もありませんから、次の議論に移らせていただきますが。
　日銀法の二条では、「物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資することをもって、その理念とする。」ということで日銀の理念がはっきりと書いてあるわけでございますが、五年以上デフレ状態が続いているというのは、どうも少しこの理念に違反をしているのではないかなと。もし中央銀行でコントロールの範囲を超えていたんだと言うんだったら、どうもちょっと責任放棄ではないかなという気もいたしますんですが、この日銀法二条の存在についてどういうふうに考えておられるのか。
　それから、三条で独立性の問題があって、四条で政府との協力関係というようなことが述べられているわけですが、そういう意味でも、物価安定目標というようなことを幅を持って、かつ政府とアコードを結んでやっていくというようなことも、当然、経済の問題というのは日銀ひとりで操作できる話ではありませんから、一つの有効な施策ではないかと思いますが、二条の関係と政府との協調関係というのをどういうふうに考えておられるか、お考えを聞かせていただければと思います。
○参考人（福井俊彦君）　経済現象の様々な複雑な要因に対処していきますために、望ましい経済の姿を実現していくためには、申すまでもなく民間経済部門の動きと政府それから日銀の政策とが平仄が合っていなければなかなか所期の効果を上げにくい、あるいは期待される一定の期間内に望ましい成果を上げにくいということは事実でございますけれども、日本銀行としては、しかしながら自分の持っている金融政策をそのときの状況に合わせて最大限有効に駆使するという責任がある、そのことが日銀法第二条の「通貨及び金融の調節の理念」という条文の中に明記されている。したがいまして、私どもは、その責任は非常に重い。他の政策が不十分であるとか、民間の動きが鈍いとかいうふうなことを口実にしないで、中央銀行としてできることはもうフルにやっていくという立場で貫いているつもりでございます。
　最近の状況につきましても、かねがね御説明申し上げておりますとおり、本来ならば中央銀行が踏み込んではならないリスクテークの部分にまで足を踏み込みながら、この目的を何とか完遂していきたい、こう考えているところでございます。
○中島啓雄君　力強い御答弁をありがとうございました。
　先ごろ、スティグリッツ教授が日経のインタビューに応じたという中で、何かするリスクよりも何もしないリスクの方がずっと大きいということを言われておりますが、私も同感でございますので、今の福井総裁の前向きな御姿勢を続けていただいて、是非この危機的な経済問題、デフレ問題というのを解消に御努力いただければ大変有り難いと思います。
　ありがとうございました。
○峰崎直樹君　今日は、日銀副総裁にもお見えいただいて、本来であれば、就任前に総裁候補及び副総裁候補お三方をこの場にお呼びしていろいろと質疑をしたかったなというふうに今思っておりますが、もう衆議院で一度やられていますので、その衆議院の議事録なども読ませていただきながら質問をさせていただきたいと思いますが。
　最初に武藤副総裁にお尋ねしたいと思うんですが、今も中島委員の方からありました日銀の独立性の問題、そして政府との意思疎通の問題ということなんですが、特に私どもは、たったこの間まで財務省の事務次官をやっておられて、急遽、今度副総裁になられると。かねてから、この日銀と旧大蔵省の関係とか、今日も比較的過去の問題について少し触れていきたいと思っていますので、まず、いわゆる日銀法の改正というのが、一九九八年四月から改正されたわけでありますが、この改正というのは非常に重大な改正だったと思うんでありますけれども、この点について、旧大蔵省におられて、そして今度副総裁になられたと。なられる前に、いわゆる日銀の独立性が与えられたいわゆる法律について財務省におられた当時考えておられていたと思うんでありますけれども、その後、日銀法の改正についての現時点でどういう評価をされているか、まずお聞きしたいと思います。
○参考人（武藤敏郎君）　九八年に現在の日銀法が制定されますときに各界の様々な御議論がありました。私どもも多少そういう議論の中で意見を申し述べた記憶があるんでございますけれども、最終的には中央銀行の独立性、法律上は自主性という言葉ではありますけれども、それが明確に与えられたわけでございます。
　それに伴いまして、日本銀行の政策決定のメカニズムもそれに沿ったような形できちっと体系付けられたわけでございます。同時に、そういう自主性、独立性が担保されるがゆえにと言うべきかもしれませんけれども、政策運営の過程をオープンにする、透明性を確保するということがまた明確にうたわれておるわけでございます。こういう全体の体系といいますのは世界的な流れに沿ったものであると私は理解しておりまして、先進国の中央銀行にふさわしい体系ができ上がっていると、そのように理解をいたしております。
○峰崎直樹君　過去、過去といってももちろん終戦直後からという意味ではないんですけれども、バブルを起こしていく大きな要因として、やはり大蔵省が、これはまた後でちょっと議論、振り返っていきたいと思うんですが、やはり旧大蔵省が日銀の金融政策を財政のコントロールの下に置いたんではないかなと、こういう批判があって、そして、やはり日銀に独立性を与えるべきじゃないかと、こういう実は、たしか論理展開でこの改正というものの動きあったと思うんですけれども、そのことについては、旧、財務省におられて、大蔵省におられて、しかも枢要な地位におられたわけですから、その点はどういうふうに評価をされているのかということです。
○参考人（武藤敏郎君）　バブルの生成と崩壊の過程につきましてはいろいろな現時点における反省といいますか検討がなされていると思いますけれども、私は、バブルの生成の過程で、やはり当時、プラザ合意後の円高あるいは国際収支黒字といったような状況の中で内需拡大策を取るべきだというのが一般的な理解であったと思います。
　もちろん、金融政策の上でも未曾有の低金利政策が取られたわけでございますけれども、同時に、当時から既にあった財政構造改革という議論の中でも何とか財政出動というのができないかということで、まあこれは前の立場では財政出動も行ったということも私は言えるというふうに思っております。
　ただ、当時、一方で資産価格が上昇しているということに対して物価が一方で安定していたということもあって、その認識が必ずしもきちっとしていなかったという反省はあるわけでございますけれども、それが一たび、マーケットの一種のこれは何というんでしょうか、まあいわゆるマーケットフェイラーということでございますから、一方で期待がしぼみますと御承知のようなバブルの崩壊ということになったわけでございます。
　そういう意味ではいろいろ、後から考えますと反省すべき点がいろいろありますけれども、それがもちろんその後の我が国経済の大きな基調となって今日のデフレの状況があるというふうに理解しておりますが、ただいま御指摘のような日銀法の改正というのは、もちろん、それが何らかの形で影響を与えたということはあるとはもちろん思いますけれども、もっと大きな流れの中で日銀法改正ということが行われたのではないかなというふうに私は思っております。
○峰崎直樹君　もっと大きなというのは国際的な流れだと、先ほどおっしゃった点なんですが。
　私どもは、どうもそこのところは、正に日銀の今度副総裁に入られていくわけですが、財政とそれから金融との関係で、例えば一九八七年に、たしか十月だと思いますが、ブラックマンデーがありましたですね。そのブラックマンデーのときに、もうその直後だったでしょうか、やはりその当時の経済政策、政府の取っていった政策の中で、増税なき財政再建というトーンがずっとございましたですね。そして内需を拡大しようと。もうそろそろ、ドイツの連銀ももう公定歩合を下げたぞと。そうすると、こちらも引き締めたいというときに、実は一九八七年の十月の段階で、その引締めが遅れていくと。
　一般的には、バブルの生成の段階における要因としてはよくそういうことが挙げられるわけですね。そのときに、日銀のその公定歩合の決定とか、そのいわゆる決定に対する旧大蔵省の、あるいは政治のというふうに申し上げていいかと思うんですが、そのやはり介入というのがやっぱりあったんではないのかと。やはりそのことによって今日のバブル、もう相当前の話でありますが、いまだに傷を負っているというふうに言ってもいいと思うんですけれども、そういう問題を起こしたというその責任というものはやはり、これはちょっと日銀法改正を離れて、副総裁、どうですか。どういう反省をされていますか、その点。
○参考人（武藤敏郎君）　先ほどちょっと申し上げましたとおり、これは一つ一つきちんと検証されるべき問題だというふうに思っております。
　私は、それぞれ、あの円高の状況の中で一方で内需拡大を展開しなければならないというときに、金融政策と財政政策がどのような役割分担をするかという議論があって、その上で、これはちょっと遅れた財政出動なんて当時言われましたけれども、最終的には財政出動もなされておるわけでございます。
　今から思えば、その政策発動のタイミングとかそういうことについてはいろいろ反省すべき点はあろうかと思いますけれども、当時の政策運営に携わった方々は、やはりその時々において最善を尽くされたのではないかなというふうに私は思っております。
○峰崎直樹君　またちょっとこれ以上その点ばかり言ってもあれなんで。
　ちょっと日銀総裁、これは質問していなかったんですが、最近、リチャード・ヴェルナーという方が、「円の支配者」とか、あるいは最近はＰＨＰからも二冊同時に発行されて、お読みになったろうと思うんですが、その中で、彼は日銀の窓口指導の問題を触れているんですね。
　一九八一年に窓口指導はなくなったというふうに一般的に言われているけれども、本人はたしか日銀の研究所にもおられたという話ですが、いろんなヒアリングをしていくに及んで、間違いなく八〇年代においても、八一年以降もこの窓口指導が残っていたんじゃないのか、こういうふうに言われます。
　それと同時に、それは四半期ごとに、この窓口指導によって各業態別に資金をどのぐらい下ろしていくべきかと、こういうようなことがあったというふうに本人はいろんなところに書かれているし、現実にいろんな資料を出されていますが、それは現実にあったんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　当時のある時期、私は日本銀行の営業局長としてその仕事に携わっていた経験もございます。その記憶を少し呼び起こしながらお答え申し上げますと、委員御指摘のとおり、いわゆる窓口指導と申しましても、日本銀行が各銀行別に毎期毎期の貸出し増加額について、きちんと日本銀行の方から数字を示して一種の規制をするというやり方の窓口指導は非常に早い時期に廃止になったわけでございますけれども、日本におきましては、御承知のとおり、金利の自由化が一方で非常に遅れていたということがございます。
　したがいまして、日本銀行としては金利機能をフルに発揮して金融の調整がまだできない段階であった。つまり、人為的な、一方的な数字のお仕着せによる規制はやめたけれども、一方、金利機能はフルに使えないということで、その間のつなぎとしては、日本銀行から各金融機関に対しまして節度ある融資をお願いするという形でそこを補ってきていました。というのは、各金融機関から毎期、自ら自主的な貸出し計画を立ててもらって、それを守っていただくようにという形に、少し緩やかな形の窓口指導に変質させながら、金利自由化が完成するのを待っていたというふうな段階がございました。
　私が営業局長として仕事をしておりましたのもそのころでございます。当時の総裁から、再三にわたり節度ある融資態度を守っていただくようにということを国会でもお話しいただき、記者会見でもお話しいただき、そして現場の私どもは金融機関から自主的な貸出し計画を受けてそれを守っていただくように見守っていたと、そういうやり方でございました。
○峰崎直樹君　そうすると、そのときのマイルドな窓口指導といいましょうか、そうすると、そのときにおいては絶えず、金融機関がどういう分野に融資をしているな、どういうところに量的に増えていっているなということはつかんでおられたわけですね。
　そうしますと、一九八〇年代の、たしか八六年ぐらいから始まるんでしょうか、不動産融資とか、あるいはあの当時で言いますといわゆる不動産、それから流通とかですね、今言うところのバブルを引き起こした土地担保融資といいましょうか、そういうところに急速に伸びていくというのはやっぱりつかんでおられたわけですか。
○参考人（福井俊彦君）　これは、個々の金融機関の貸出し計画、それから貸出し実績についてヒアリングを行いますときにある程度分かったということでございます。
　日本銀行の対応といたしましては、あくまでマクロの金融政策をやっているという立場でございますので、貸出しの総量が幾ら伸びるか、したがってマネーサプライがトータルとして幾ら伸びるかというところに最大のポイントを置いて融資の態度の節度を保っていただくということを言っておったわけでございまして、貸出しの中身について、いわゆる質的なコントロールはなるべく避けると。それは、窓口指導をかつてやめた以上は、極力貸出しの中身には手を突っ込まないという姿勢は貫いていたわけでございます。しかしながら、やはり量だけを見ていても、貸出しの中身の変質が伴っていくということは非常に危険な要素がはらんでまいりますので、個々のどこの会社にということはもちろんございませんでしたけれども、大まかな業種別の貸出しの動きの変化ということはいつも聞きながら対応しておりました。
　その中では、当時は確かに不動産関連のバブルという問題が始まったころでございますけれども、しかしそれだけではなくて、今、過剰設備の問題が引き続きありますように、すべての業種において非常に旺盛な設備投資関連の資金需要も強かったわけでございます。加えて、そういう不動産関連等の新しい貸出しが、当時は御承知のとおり東京が新しい国際金融市場になると、世界の三大マーケットとして大きく飛躍するんだ、したがって不動産関連需要というものが強くて当然なんで、それは昭和四十年代後半の列島改造のときのような土地の投機とは違うんだという世間の説明の下に銀行貸出しがそういう方向にかなり伸び始めたということは感知しておりました。
○峰崎直樹君　そうすると、一般物価は非常に落ち着いていたというふうに、ただし資産の、地価だとか、あるいは株価も後半そうなんですが、非常に上昇し始めた。その上昇に対しては、これは当時は、土地というのは下がらないものだ、土地神話もあったのかもしれませんが、今で言う収益還元価格のような考え方を見て、これはやはりちょっと異常じゃないかと、こういう認識は持たれなかったんですか。
○参考人（福井俊彦君）　土地の値段の上がり方につきましては、金融緩和の副作用として行き過ぎがあるかないかということはいつも関心を持って見ておりました。
　収益還元価格で土地の値段を洗い直して、それと現実の価格との対比が大きいという見方も当然しておりましたけれども、実は日本の場合は急に収益還元価格からあのとき離れたというのではなくて、高度成長時代、過去四十年余り一貫して離れているものですから、更にどれだけ余計に異常に離れたかということの分別がなかなか付きにくい状況だったというふうに思います。
○峰崎直樹君　また、バブルの生成発展の問題はこれからもまだ続くだろうと思いますが、そこで武藤副総裁に、衆議院でいわゆる政府と日銀との関係でこのように発言をされていますよね。それは、政府と日銀との間の意思疎通の更なる充実を図るために私なりに貢献をしていきたいということをおっしゃっているんですが、これは今のシステムの中でも、日銀と政府との関係で言えば、日銀法の中にもちゃんと明記されている経済財政担当大臣の出席、それから財務大臣の出席、そして意見を述べることできますよね。そして、決定しようとすることに対して、それについて待ったを、もう一回延期請求もできる。そういうこともできるし、もう一つは経済財政諮問会議の中に日銀総裁が正式のメンバーとして入っておられますよね。
　そういうことがありながら、更なる充実というふうにおっしゃっているんですが、これはどういう意味で更なる充実ということを、そして私なりに貢献というのは、それはどういう意味で私なりの貢献なのか。これは財務次官ということを務められたことがあるがゆえに何らかの貢献ができるというふうにお考えなのか、それは具体的にどんなことを考えておられるのか、それをお聞きしたいと思うんですが。
○参考人（武藤敏郎君）　御指摘のように、政府代表、政策決定会合に政府代表の御出席をいただいておりますし、また事実上経済財政諮問会議に総裁が出席するというのはもう御指摘のとおりでございますけれども、日銀法四条では、今御指摘があったとおり、「政府の経済政策の基本方針と整合的なものとなるよう、常に政府と連絡を密にし、十分な意思疎通を図らなければならない。」というふうにわざわざ規定をされておるわけでございます。
　これは、独立性、自主性と同時に、政府全体として政策展開は整合的であることが望ましいというごく当然のことが書かれているものと思っておりますけれども、これは、イギリスとかアメリカとかの中央銀行におきましても、日々の意見交換といいますか、日々といいますか、そういう何というんですか、政策決定会合や何かでの議論ばかりでなくて、いろんな形で実際には意見交換が必要になってくるということがありますし、また現にそういうことが行われているわけでございます。
　日本銀行と政府の間においても従来もあったと私は思っております。そんなに不自然な形でやったわけではないので適宜の意見交換があったわけでございますけれども、そういう連絡を密にしなければならないということについては十分念頭に置いて、日本銀行としても政府とのそういう関係を大事にしていかなければならない、それがひいては独立性というものがきちんと評価される基になるというふうに私自身は考えておるわけでございます。
　別に私だけがそういうことができるというふうに思っているわけでは決してございませんで、むしろ総裁がそういうことに対応されるのが通常のことだと思いますけれども、総裁を補佐する立場といたしまして、政府側の経験がありますので、何らかのお役に立てるということもあるかなという、ごく一般的な意味でそのように申し上げた次第でございます。
○峰崎直樹君　今の言葉の中にもありました日銀の独立性の問題について、じゃちょっとお聞きしたいと思いますが、総裁、日本銀行に独立性が付与されていると。我々思うのは、マクロ経済を考えたときに、金融政策と財政政策という二つの柱があるわけですね。財政は、当然これは財政民主主義で、国会を通じて予算や税制やいろんな議論をしていくわけでありますが、このいわゆる金融に独立性が与えられているということの意味というのはどういうふうに考えておられるのでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　お答え申し上げます。
　それは、日銀法、今の日銀法が国会で議論されました五年前に、なぜ中央銀行に独立性の付与が必要かという議論を大いにさせていただきました。そのときの答えと今とは変わっていないということでございますが、物価の安定というものは時として国民の皆さんにとっては苦い薬を飲んでいただかなきゃいけないような政策を講じる必要があるかもしれない。現に、歴史上はどこの国においてもそういう苦しい経験をしてきていて、物価の安定を貫くということの難しさということは、何といいますか、そういう歴史の中に刻み込まれているということと、それから、他の経済政策、なかんずく財政政策と金融政策とのうまいポリシーミックスというものも、結局のところ、長い目で見て物価の安定を確保するという基盤の上に財政政策もその他の経済政策もよりよき成果が出る。これも歴史的な教訓の中から出てくる答えが非常に多いというふうなことで、中央銀行の独立性というのは、非常に理論的な裏付けというよりは、そういう歴史的な教訓に基づく一つの知恵としてどこの国においても確立してきている。それが法律のレベルでも保障されたのが中央銀行の独立性ということではないかと思います。
　日本の場合には、法律のレベルで中央銀行の独立性が保障されたというのが諸外国に比べて少しタイミングが遅かった、今から五年前だと、こういうふうになっているということだと思います。
○峰崎直樹君　もう一つ、独立性の問題についての少しまた議論はあるんですが、信頼性の問題なんですけれども、この信頼性というのは、私は、やはり言っていることとやっていること、これが一致することだというふうに思うんですが、さきの速水総裁時代の言動なりあるいは日銀の行動を見ていると、これまではやらないと言ったことを簡単に、いや、実はやるようになりますという形で、例えば銀行の株の買取りといったような問題もそうだったというふうに私は思いますし、あるいは、たしか二〇〇一年でしょうか、八月だったでしょうか、二〇〇〇年の八月だったでしょうか、ちょっと私も定かではありませんが、公定歩合をまた引き上げるというか金利を少し上げるようなことをやられて、随分反対がありながらやられて、またすぐそれを引っ込められるといったような、そういう意味でのやっぱり信頼といった点は、これについて総裁自身、やっぱり過去の自分の言動なり、今日、早速、私、実は金融ビジネスという本に大塚委員がちゃんとトレースをしていただいて、いろんな過去の言動とそして最近の言動を対比されておりますが、そういう意味で、過去の言動あるいはこれから日銀総裁になられての言と動の、それについての信頼性について改めて確認をしたいと思いますが。
○参考人（福井俊彦君）　委員お尋ねの独立性という問題と今おっしゃいました信頼性確立の問題というのは、私は表裏一体の問題であるというふうに思っています。
　中央銀行の独立性というのは、法律で担保されるということは歴史のある段階で非常に重要なことでありますし、日本銀行もそれが保障されているということは、日本の経済の将来にとって非常に重要なステップが既に踏まれているということだと思いますが、以後、真にこの独立性の良さというものを実現して国民にお返ししていくのは我々の責任でありますし、そのためには、我々の言動について国民の皆様から信頼を置いていただく必要がある。逆に言いますと、我々は十分信頼を得られる言動を続けていかなければいけないというふうに思っております。
　その中身は、結局のところ、日本銀行として常に正しい情勢判断をするということ、そして先見性のある政策行動をするということ、そしてその政策行動についてきちんと分かりやすく説明していく、中身としてはそういうことに尽きるのではないかというふうに考えています。
○峰崎直樹君　引き続きその点をこれからもしていきたいと思いますが、先ほど日銀法の改正というちょっとバブルの発生のところをお話ししましたけれども、もう一つ歴史の中でこの点だけは是非国会の中でも、あるいは国会の内外で明らかにしてもらいたいというのは、一九九七年に今の金融不安が始まったときに、一九九七年の三洋証券、これがコール市場でデフォルトを起こしました。このことについて、過去の金融の大きな事件の中でこれぐらい大きいショッキングなことはないと、こういうふうに言う方がおられるんですね。
　私、余り金融それほど専門ではありませんので、それがどういう、どの程度の深刻さを持ったのかというのは分からないんですが、ただ間違いなく言えることは、あのいわゆる三洋証券の破綻、そしてコール市場が機能しなくなる。その後、実は私、北海道でございますが、北海道拓殖銀行がつぶれました。これはもう各大蔵大臣が都市銀行は一行たりともつぶさないというふうに言っておったんです。それから山一証券がつぶれる。あるいは徳陽シティ銀行ですか、これは仙台なんですが、これはたしか破綻だったと思いますけれども、一連のずっともうコール市場が凍り付いていくわけですね。
　そういう意味で、正に銀行間の間の信用がなくなってしまうという状態を起こしたこの責任というのは、これは総裁、どのようにお考えなんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　これは、一連のバブルの崩壊のある意味で後遺症だというふうになってくるんじゃないかというふうに思います。
　つまり、八〇年代後半以降、日本の経済を構造変化前の古い経済モデルのまま、円高抑制、貿易摩擦回避等の命題のためにかなり思い切った内需拡大をやり、その中に金融緩和、大幅な金融緩和も含まれていた。結果的に、不動産投資はもちろんですけれども、通常の意味での設備投資も企業はかなり過大にやり、その後、振り返ってみると、バブル崩壊の後では過剰設備を大きく抱えた。過剰設備の裏付けとなっている過剰借入れというものが焦げ付いて金融機関の不良債権という形で沈殿した。それが、その問題処理に時間が掛かって、御指摘のとおり、九七年以降様々な金融不安現象に至ったということだと思います。
　したがいまして、その源は、八〇年代後半、本当はそのときに大きな構造変化が必要であった。そのころからもう既に日本におきまして、規制緩和あるいは日本の市場開放ですね、市場の一層の開放という構造変化につながる大きな声は既に上がっていたわけなんですけれども、それを大きく打ち消すほど更に大きな声が、円高抑制、そして貿易摩擦解消、そのための思い切った内需の拡大と、この国民的な選択がいま一度大きく旧モデルのまま内需拡大の方向に傾いたと。政策がすべてそれに加担したというところに政策の責任があるというふうに私は思っています。
○峰崎直樹君　一般的な話じゃないんですよね。コール市場が事実上機能しなくなったんですね。その責任はどうあるかということを聞いているんです。
　実は、これはたしかエコノミストではなくて、実際新聞記者の方でございますが、この当時において、これ、要するに、その一九九七年の段階において様々な、特に住専の問題が最初あったわけですけれども、要するに、一つの企業で支払不能が発生した場合に、他の問題企業の資金繰りに波及して金融システム全体が問題になるんではないかというふうに、当時のこれ、日銀の信用機構局は不安を募らせたと。
　これ、実は「検証　経済失政」という岩波で出た本なんですが、そこに書いてあることをちょっと引用させていただいているんですがね。要するに、当時の一九九七年の信用機構局は非常に不安に思った、ところが日銀の営業局の考え方は違っていた、三洋証券はインターバンク市場での資金の大きな取り手ではない、仮にデフォルトが起きても少額で済んで、混乱を封じ込めるのは難しくない、日銀としてもビッグバンを支持しており、市場に一定の自己責任を持つのは当然ではないかと、こういうやり取りがあったというふうに聞いているんです。
　その後の、これはマスコミの方が取材に基づいて一方的に書いているわけでありますから、私は、一つはお願いしたいことは、この間の日銀内におけるこの問題について、つまりデフォルトの問題が起きたときに、信用局とそれから営業局で、こういう内部矛盾、内部のやり取りが議事録として残っているのかどうか。そして、残っているんだったら私は是非それを出していただきたい。
　そして、こういうことを含めて、非常にある意味では、こういうやり取り、しかし結果的には、要するに三洋証券の処理には日銀特融を使う考え方がないということを大蔵省に伝えていたから、ある意味ではそれはもう余り問題にならないんじゃないかと、こういうことで最終的にはそれを折れたという感じを受けているんですが、私が受けているんではなくて、その取材したマスコミの方ですね。たしかこれ、軽部さんだったでしょうか、何と言うんでしょうか、名前ちょっと忘れましたが。そういうことを、これはもう当時たしか、大塚耕平さんの作ってくれた年表を見ますと、一九九七年には副総裁でおられたと思いますが、その辺りはもし、白川さんでも理事の方でも構いませんが、分かっておれば、本当にここはどうなったんだろうかということを是非究明してもらいたいと。だれがこれは責任があるんだろうかということを非常に厳しく言われていますので、先ほどのような一般的な、バブルがどう起きてどうなったという、そういうことではなくて、そういういわゆるぎりぎりにおけるやり取りというものですか、そこはどういうところが問題があったのか、その点、分かれば教えていただきたいんですが。
○参考人（福井俊彦君）　コール市場というのは日本の決済システムの中で中枢的な位置を占めている金融市場でございます。したがいまして、ここの市場で破綻的な現象を起こさないようにということは、非常時あるいは平常時を問わず、日本銀行の営業局においては一番神経を使って毎日マーケットの運営をしているところでございます。新しい市場参加者等が、全く事務的なミスででも、そういう資金繰り的なそごを起こしてマーケットの機能を害しないようにというところにまで気を配って日常運営しているぐらい、神経をとがらしている場面でございます。
　九七年のころはいろいろと金融面で難しい問題が起こってきたわけでございますので、おっしゃいましたとおり、営業局と信用機構局とは毎日のように密な連絡を取りながら、市場運営の安定性を保つために非常に神経を研ぎ澄ました運営を続けてきていたというふうに私は記憶をしておりまして、三洋証券の問題をめぐっても営業局と信用機構局との間で物の考え方の相違があったというふうに私の記憶には残っておりません。
　私の記憶に残っていないところでそういう記録があるかどうかということですが、恐らく私の想像では記録は残っていないと思いますが、よく調べてみます。多分残っていないというふうに思っています。
○峰崎直樹君　是非、残っていれば、もうあれから六年たちますですか、是非資料としてまた我々の閲覧にも供して、検討させていただきたいと思いますが。
　そこで、財務省の当時、たしかこれでいきますと官房長をやられておったんでしょうか、九七年の。いや、大臣官房総務審議官なのか、ちょうど端境期だろうと思いますが、このときに大蔵省としてこの三洋証券のデフォルト問題というのは何らかの議論があったんでしょうかね。御記憶にないでしょうか。
○参考人（武藤敏郎君）　御指摘のとおり、当時、私、官房長だったと思います。したがって、そういう検討が続けられているというのは十分に承知をしておりました。
　当時の証券局の責任者なり銀行局の責任者なり、あるいは大臣、次官と、相当いろいろな報告、大臣に相談がなされていたというふうな記憶がありますけれども、今申し上げたような立場でございましたので、具体的なことに私が絡んだということではございません。
　当然、その前後における状況から考えましても、その後の事態の推移から見ましても、金融市場の安定を維持するということがいかに重要なことかというのは痛感した次第でございます。