Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本正和君　ひとつ是非よろしくあしたの質問のときにできたらいただけるようにお願いいたしまして、これで質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（清水達雄君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後六時六分散会
平成十六年六月二日（水曜日）
　　　午後零時二十九分開会
　　　　─────────────
平成十六年六月二日議長において本委員を左のと
おり指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　国男君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　国男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　信明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特別委員長互選
○理事選任の件
　　　　─────────────
　　　〔田英夫君委員長席に着く〕
○田英夫君　ただいまから北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　本院規則第八十条により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。
　これより委員長の選任を行います。
　つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。
○田英夫君　ただいまの広野君の動議に御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田英夫君　御異議ないと認めます。
　それでは、委員長に野間赳君を指名いたします。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔野間赳君委員長席に着く〕
○委員長（野間赳君）　一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま委員各位の御推挙によりまして、当委員会の委員長に選任をされました野間赳でございます。
　委員会の運営に当たりましては、公正かつ円滑な運営に努めてまいりたいと存じますので、委員各位の御支援と御協力のほどをよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（野間赳君）　ただいまから理事の選任を行います。
　本委員会の理事の数は四名となっております。
　理事の選任につきましては、先例によりまして、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野間赳君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に小林温君、保坂三蔵君、広野ただし君及び千葉国男君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十一分散会
平成十六年六月二日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　国男君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　一夫君
　　　　　　　警務部長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　庶務部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　管理部長　　　　　田中　英明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特別委員会に関する件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（宮崎秀樹君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、特別委員会に関する件を議題といたします。
　北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会の設置についてお諮りいたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、お手元の資料のとおり特別委員会を設置することに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮崎秀樹君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、次のとおり意見が一致いたしました。
　すなわち、景観法案、景観法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び都市緑地保全法等の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会一人十五分の質疑を行うこと。
　また、公益通報者保護法案及び国の行政運営の適正化のための公益通報に関する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会一人十五分及び日本共産党一人十分の質疑を順次行うこと。
　以上のとおりでありますが、理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、特別委員会設置の件でございます。北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会の設置について異議の有無をもってお諮りいたします。設置することに決しますと、議長は、議席に配付いたしました氏名表のとおり特別委員を指名されます。
　次に、景観法案、景観法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び都市緑地保全法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、石原国土交通大臣から趣旨説明があった後、大江康弘君が質疑を行います。
　次に、公益通報者保護法案及び国の行政運営の適正化のための公益通報に関する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を順次求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、竹中国務大臣、本院議員櫻井充君から順次趣旨説明があった後、岡崎トミ子君、吉川春子君の順にそれぞれ質疑を行います。
　次に、日程第一ないし第六を一括して議題とした後、決算委員長が報告されます。採決は七回に分けて順次行います。まず日程第一、第二、第三を順次採決し、次いで日程第四につき本件決算を委員長報告のとおり是認することについて採決し、次いで委員長報告のとおり内閣に対し警告することについて採決し、次いで日程第五を採決し、最後に日程第六を採決いたします。内閣に対し警告することに決しますと、小泉内閣総理大臣から所信表明がございます。
　次に、日程第七ないし第九を一括して議題とした後、外交防衛委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。まず日程第七及び第八を一括して採決し、次いで日程第九を採決いたします。
　次に、日程第一〇及び第一一を一括して議題とした後、財政金融委員長が報告されます。採決は両案を一括して行います。
　次に、日程第一二について、法務委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第一三ないし第一六を一括して議題とした後、国土交通委員長が報告されます。次いで、池口修次君、宮本岳志君各々十分の討論の後、四案を一括して採決いたします。
　次に、日程第一七について、文教科学委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の決算及び議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二時間三十分の見込みでございます。
　また、本日の議事の途中、午前十一時二十分ごろ、本院の招待により来日されましたメキシコ合衆国上院議員団の御一行が傍聴にお見えになります。議長から紹介されますので、その際、一同御起立の上、歓迎の拍手をお願いいたします。
平成十六年六月二日（水曜日）
　　　午後零時三十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○調査報告書に関する件
○調査の報告に関する件
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　調査報告書の提出についてお諮りをいたします。
　本調査会は、第百五十二回国会に設置されて以来、三か年にわたり調査を行ってまいりました。今期国会におきましては、これまでの調査の経過及び結果についての報告書を議長に提出することになっております。
　理事会において協議の結果、お手元に配付の国際問題に関する調査報告書案がまとまりました。
　つきましては、本案を本調査会の報告書として議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（関谷勝嗣君）　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　本調査会は、平成十三年八月、国際問題に関し、長期的かつ総合的な調査を行うため設置されました。以来、三年間にわたり、「新しい共存の時代における日本の役割」をテーマにイスラム世界と日本の対応及び東アジア経済の現状と展望について調査を進めてまいりました。
　その間、政府に対する質疑にとどまらず、各方面の有識者の方々を参考人としてお招きし、貴重な意見を伺うとともに、在京イスラム諸国大使との意見交換を行うなど、有意義な調査を重ねてまいりました。特に、一昨年夏の中東諸国への訪問では、各国要人の方々と数多く会談するとともに、各国の社会、文化の一端に触れる貴重な経験もいたしました。
　これら体系的かつ集中的な調査を踏まえ、委員の皆様の間で積極的に議論を行っていただいたことは、大変意義深いことであったと存じます。
　最後に、設置以来、本調査会のために御尽力いただきました理事及び委員の皆様方を始め、御協力をいただきました方々に対し、心より感謝を申し上げますとともに、皆様の御健康と一層の御活躍をお祈り申し上げまして、お礼のごあいさつといたします。
　誠にありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十三分散会
平成十六年六月一日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席小委員
　　　小委員長　遠藤　武彦君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　木村　　勉君
　　　　　　中谷　　元君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　武正　公一君　　　　中野　　譲君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　松原　　仁君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　外務委員長　　　　　　　　米澤　　隆君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学法学部教授）　　　　　　　　　　　　小此木政夫君
　　　参考人
　　　（特定失踪者問題調査会代表）
　　　（拓殖大学助教授）　　　　荒木　和博君
　　　外務委員会専門員　　　　　原　　　聰君
　　　　—————————————
三月十日
　小委員松原仁君同日委員辞任につき、その補欠として松原仁君が委員長の指名で小委員に選任された。
同月十八日
　小委員中野譲君同日委員辞任につき、その補欠として中野譲君が委員長の指名で小委員に選任された。
同月二十六日
　小委員漆原良夫君同日委員辞任につき、その補欠として漆原良夫君が委員長の指名で小委員に選任された。
四月二十七日
　小委員漆原良夫君同日委員辞任につき、その補欠として漆原良夫君が委員長の指名で小委員に選任された。
五月十二日
　小委員松原仁君同日委員辞任につき、その補欠として松原仁君が委員長の指名で小委員に選任された。
同月二十七日
　小委員赤嶺政賢君同日委員辞任につき、その補欠として吉井英勝君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員吉井英勝君同日委員辞任につき、その補欠として赤嶺政賢君が委員長の指名で小委員に選任された。
同月二十八日
　小委員赤嶺政賢君同日委員辞任につき、その補欠として赤嶺政賢君が委員長の指名で小委員に選任された。
六月一日
　小委員加藤尚彦君及び赤嶺政賢君同日委員辞任につき、その補欠として渡辺周君及び吉井英勝君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員漆原良夫君同日小委員辞任につき、その補欠として丸谷佳織君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員渡辺周君及び吉井英勝君同日委員辞任につき、その補欠として加藤尚彦君及び赤嶺政賢君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員丸谷佳織君同日小委員辞任につき、その補欠として漆原良夫君が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　北朝鮮による拉致及び核開発問題等に関する件
　　　　　————◇—————
○遠藤小委員長　これより北朝鮮による拉致及び核開発問題等に関する小委員会を開会いたします。
　北朝鮮による拉致及び核開発問題等に関する件について調査を進めます。
　本件調査のため、本日、参考人として、慶應義塾大学法学部教授小此木政夫さん及び特定失踪者問題調査会代表・拓殖大学助教授荒木和博さん、お二方の御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、お忙しいところ、まげて御出席願いましたことを厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　今さら申し上げるまでもなく、去る二十二日、小泉首相が再訪いたしまして、五人の御家族と一緒に帰国してまいりました。このこと自体については素直に喜びたいと思っております。しかしながら、まだ曽我ひとみさんの御一家等が残っているわけで、今後の解決に向けて期待をいたしているところでございます。
　さらに、平壌宣言は、申し上げるまでもなく、国交正常化、経済協力支援、そして拉致問題解決、さらには核の廃絶という四項目が盛り込まれているわけでありますが、我々は、拉致問題に関する小委員会であると同時に、核に関する問題についても取り組んでいるところでございます。
　とは申せ、特定失踪者十人、さらに二百人を超えるのではないかと思われるような方々がいらっしゃることを思うときに、非常にこの事態を深刻に受けとめておるところでございます。せんじ詰めれば、この国は、日本という国は、たった一人の日本人を救えるかどうかということを問われているのがこの問題ではなかろうか、こう思っているところでございます。
　とはいえ、我々、不明にして、北朝鮮の実情等についてはまことに詳細に知ることはできません。そうした意味で、北朝鮮全般についてきょうはいろいろとお話を承ると同時に、特定失踪者やその他拉致と疑われるような方々の問題につきましてもいろいろとお話を承りたいと存じ、本日お招きしたような次第でございますので、よろしく御指導くださいますようにお願い申し上げ、ごあいさつといたします。ありがとうございました。
　両参考人におかれましては、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようにお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、小此木参考人、荒木参考人の順に、お一方二十分程度御意見を述べていただき、その後、小委員の質疑に対しお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際は小委員長の許可を得ることとなっております。発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、小此木参考人にお願いを申し上げます。
○遠藤小委員長　ありがとうございました。
　次に、荒木参考人にお願いいたします。
○遠藤小委員長　ありがとうございました。
　これにて両参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○遠藤小委員長　これより両参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。まず、中谷元君。
○中谷小委員　両参考人から大変参考になる御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　まず、北朝鮮の核問題につきまして小此木参考人に伺いますが、きょうのお話によりますと、アメリカの事情で、イラクなどによって力の解決のチャンスがあったけれども、それが今困難になったというお話でありました。
　今後、北朝鮮にどのように臨んでいくのか、日本はどういう態度で接していくのかという点で、どうしたらよろしいかということですが、九〇年代の中盤時代に、私は小此木先生から、北朝鮮がちょうど飢餓が深刻で、経済不況で、まさに北朝鮮を手術、患者を手術すべきか、それとも放置すべきかというお話で、手術を行うことも考えられるというお話を聞いた記憶がございます。その手術を行うにしても、今の体制が続くまま交渉するのか、体制が弱まるのを見て交渉するのか、このような状況も見ながら外交判断をしていくということでございます。
　今回は、拉致問題の解決のために食糧支援とか人道支援を行いましたが、結局、二回目の会談もせずに首脳会談を終えてしまったわけでありまして、何やら北朝鮮の状況を見ていますと、手術を今行うことに対して感謝をしてもらうような状況ではないんじゃないかというふうに思えるところもございますが、北朝鮮のこの現状と今後のアプローチにつきまして、先生の御意見を伺いたいと思っております。
○小此木参考人　大変大きな問題を提起していただきました。
　世の中にはなかなかすっきりとした答えができない、出てこない問題というのがございまして、北朝鮮のケースというのもその一つではないかというふうに思うんです。いずれのやり方をとっても欠点があることは明白であります。
　つまり、外部から圧力を加えることによって体制の変更を迫るというやり方、この場合には、コストが非常に大きなものになるだろうというふうに思うんですね。今の体制が維持されることを願っている人はどこにもいないというふうに思います。あの体制は変わるべきである、保存する理由というのは全くございません。
　しかし、どういうふうにしてそれを変えるかということになりますとどうしても意見が割れてくるわけでありまして、力の政策で、外部から圧力を加えてあの体制を崩壊させる、それによって問題を解決する手続というのは大変大きなコストを要するだろうというふうに思います。それは私が説明するまでもないわけですが、あれだけ武装した国が、黙って武器を放棄して、そのまま体制の崩壊を見守るというふうに考えることは難しいだろうというふうに思います。
　現状においては特にそうでありまして、イラクでの戦争のために、アメリカは在韓米軍の一部を転用する計画を進めています。つまり、国内における兵力の逼迫というものがあって、海外に駐留する部隊の中からそういうイラク用の兵力というものを抽出しているわけでありまして、韓国からもそれをやろうとしているわけです。そういうような状況のもとで武力解決が朝鮮半島で可能かということになりますと、これはほとんど実行も不可能だということになってくるだろうというふうに思うわけでありまして、先ほど申し上げたのはそういう趣旨であります。
　したがいまして、我々としては、できる限りあの体制を段階的に内部から崩壊させていくということによって体制移行というものを進めたい、それがコストの削減につながるということではないかと思います。
　私は、軟着陸というような言葉は一度も使ったことはないんですが、ソフトランディング論者だというふうに巷間言われておりまして、ソフトランディングという言葉は非常に誤解の多い言葉です。つまり、体制がそのまま維持されるというふうに考えるわけですね。ロケットを打ち上げられて、おりてくるときには同じ姿でおりてくるわけですから、今の体制がそのまま続くんだというふうに考えるとしたら、そのようなことはあり得ようはずもないわけであります。
　そうではなくて、体制の変更を段階的に行っていくというだけのことでございまして、体制が変更されずにそのまま保存されるべきだというふうに主張したこともございません。恐らく、あの体制の変更ということであれば、そういう体制移行の段階に入りつつあるんだろうというふうに私は見ております。
　例えば、小泉総理が一回目の訪朝をした時期、それに合わせて北朝鮮が行ったことは何であったのかと申しますと、七月一日の経済管理改善措置と言われるもの、つまり開放・改革に向けての動きであったり、新義州に特別行政区をつくろうというような動きであったり、つまり、外の経済力に依存して何とか生き残ろう、その一環として日本にも期待をしてきているわけであります。
　あの小さな国が、外部の世界にさらされて、そしてさまざまな形で情報や物が入ったときに、どれだけ今の体制を維持できるだろうかということを考えますと、それは体制の変更を迫るものになっていくだろうというふうに思うわけであります。
　そもそも北朝鮮の経済は、もはや社会主義経済に戻ることが不可能であります。社会主義経済は破綻してしまったんですよ。産業連関が壊れてしまって、計画経済が維持できない状態に陥っているわけです。今北朝鮮の各地に出現している自由市場が、平壌市内で大体二百カ所というふうに言われておりますが、そういうものは、今後ふえることがあっても減っていくということはないだろうというふうに思います。
　つまり、そのような形での体制の変更の道という方がはるかにコストとしては小さくて済む。しかし、段階的な変更というのは何年かかるんですかという問題は当然出てくるでしょう。そんなに長く待てないというような御指摘も当然あろうかと思います。しかし、今の状況から見て、例えば二十年、三十年、あの体制が維持されるというようなことを考えることはなかなか難しいと思います。つまり、金正日総書記の代が終わるころにはあの体制はやはり非常に大きな変化を迎えざるを得ない、こんなように考えているのであります。そういうような全体的な状況の中で、日本も北朝鮮政策というものを考えていかなければいけないということだと思うんです。
　細かい問題につきましては、後ほどまたお答えさせていただきたいと思います。
○中谷小委員　もう一点、六カ国協議の今後の見通しについて、アメリカは、発電も含む全核廃棄、また検証可能な体制ということですが、要はＮＰＴへの加入、それからＩＡＥＡ、国際機関の査察を受け入れなきゃいけません。北朝鮮はエネルギー政策だと言っていますが、どのようにすればこれは受け入れすることができるのか。今作業部会やっていますが、解決方法がありましたらお教えいただきたいと思います。
○遠藤小委員長　参考人に申し上げますが、お一人の持ち時間が十分以内となっていますので、どうぞひとつ御承知おきください。
○小此木参考人　北朝鮮が今考えているのは、要するに、クリントン時代の枠組み合意に戻りたいということだろうというふうに思います。あの合意は、御承知のように、核を凍結する代償として軽水炉の建設というものを、日本や韓国あるいはヨーロッパ諸国の責任において、そして、もちろんアメリカがイニシアチブをとってやるということであったわけです。
　そこに戻りたがっているわけでありまして、したがって、彼らは、その過程で、現在起きているような状況、つまり、軽水炉建設がとまったりあるいはエネルギーの支援が中断しているような状態というものを何とかしたいというふうに考えているわけです。
　言い方を変えますと、恐らく、そういうものを代償として核兵器の凍結というところまで再び持っていきたい、さらに、それから先は、軽水炉の建設を再開してください、こういう要求になってくるだろうというふうに思うのでありますが、その種のバーゲンというものが実際に可能かどうかというのが問題の焦点だろうというふうに思います。
　我々は、ＣＶＩＤというものを完全に実現するのであれば結果的にそういうものが実現するということはあり得るかもしれない、しかし、核兵器を凍結しただけの段階でそういうものを与えることはできないというのが今までの日米韓の立場であったのではないかというふうに理解しております。
　三回目の六カ国協議で大きな進展があるとは思えませんが、しかし、四回目の協議になりますと、これは十月前後になると思いますので、そのころになれば北朝鮮も相当真剣になってくるだろうというふうに思うんです。外交的な交渉によって問題を処理するということになれば、その中間で何らかの妥協をせざるを得ないというような局面もあり得るんだろうと思います。
　ただし、それはＣＶＩＤへの道筋というものがはっきり見えたものでなければいけないし、そして、それが途中で中断するのであれば我が方の提供するものも途中で中断するような、そういった仕組みというのが必要になってくるだろうというふうに思うんです。
　しかし、これは外交でありますから、大変ダイナミックな動きというのがきっと秋の段階ではあり得るんではないかというふうに思っております。
○遠藤小委員長　これから漆原、増子、吉井、三委員から御質問いただくわけですが、お一人の持ち時間は、原則、行って来いで十分以内となっていますので、両参考人の方もひとつ、念のため申し添えておきますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、漆原良夫委員。
○漆原小委員　公明党の漆原でございます。よろしくお願いします。お二人の参考人、きょうはありがとうございました。
　私の方は、まず、荒木参考人にお尋ねしたいと思います。
　民間団体で特定失踪者問題調査会ということで、大変な数の調査をしてこられまして、また、費用も大変だったと思いますね。そういう意味では、民間団体ですから、調査の限界もあったと思うし、また、費用的にも大変御苦労されているんじゃないかと思います。
　先ほどお話があったように、政府は、特定失踪者問題については、十件十五人ということでどうも門戸を閉じているというふうに思うんですね。ただ、金正日が拉致を認めたわけですから、あの時期に、疑わしいものは原則拉致なんだという考え方に立って、全部政府がそれを受け入れて調査する義務があるんだという発想にならないといかぬのじゃないかと私は思っているんですね。
　そういう意味も含めて、本来ならば、政府横断的な、政府の中に特定失踪者問題の調査の対策本部を政府としてつくり上げる、そして、全力を挙げてこの調査に取り組んでいくというふうなことが僕は望ましいんではないかと思うんですが、この辺についてはいかがでしょうか。
　　　　〔小委員長退席、中谷小委員長代理着席〕
○荒木参考人　今の漆原先生のお話と私も基本的に同感でございます。
　これはもともと国がやるべきことであるというふうに思いますし、私どももそういうふうな声を随分聞いてまいりましたが、現在のところ、今これを調べるのは、捜査権を持っている警察しか基本的にできません。
　警察の調べ方というのは、皆さんおわかりのように、証拠を積み上げて、そして、最終的には犯人を逮捕して、あとは法廷の場でというふうな形になります。しかし、この事件はすべて、いなくなったときにほとんどの方が北朝鮮と何の関係もない方ですから、家族はもちろん警察も、北朝鮮に拉致されたということを疑わない。疑わない状態で来ておりますので、警察の場合はほとんど、いいところ家出人の捜索願。それで、ごく特殊な、事件性が疑われるケースだけ調査をする。しかし、それも、拉致という観点からではなくて、例えば、会社の金を使い込みしていなかったかとか、家庭内の何か不和がなかったかとか、そういうふうなことで調べますので、この状態で二十年、三十年参りますと、もう証拠に当たるものはほとんどなくなってしまいます。そうすると、警察が幾らやっても、これを拉致だという判断をすることはできない。
　私どもも、実は最初、それに近い形で証拠集めをしようと思ったんですが、やはり限界が参りまして、これは発想を転換して、非常にたくさんの数の方がやられていることは間違いない、そうすると、では、我々のところに来ている方の中で言えばだれが一番それに近いのか、上から逆に見ていく方法をとりました。そうするとかなりのところがわかるというふうに思っておりまして、ですから、これは、現在の警察のアプローチの仕方ではやはり解決には限界があるであろうと。
　可能であれば、委員のおっしゃいましたような対策本部のようなものがあって、それが一種の情報機関のような働きをして、北朝鮮のそういう工作活動が行われているという前提で、だれが拉致をされているかという方向から捜していくような機関ができていただければということを私どもも思っておりますし、何回か政府に対する要請もしております。もしその方向で進んでいただければ、我々としては本当に望ましいところでございます。
○漆原小委員　もう一点、荒木さんにお尋ねしたいんですが、今回、十人の安否不明者、そしてまた特定失踪者の再調査ということを北朝鮮は約束したわけですね。それをどう実効性あらしめるかということが非常に問題だ、あの国のことですから非常に問題だというふうに私は思っておりますが、その中で、総理がみずから進んで、制裁措置を行わないという発表を金正日と約束しましたですね。
　私は、本当に経済制裁をやらないということを今の段階で言わない方がよかったのではないかなという、要するに、安心をするわけですね。だから、経済制裁はあり得ますよ、むしろ、この調査をきちっとやらなければあり得ますよということを言うぐらいの気持ちでよかったんじゃないのかなというふうに思っているんですが、その総理の発言も含めて、この十人、それから特定失踪者の皆さんの再調査の実効性の確保について、どんなふうな御見解をお持ちでしょうか。
○荒木参考人　この再調査というのは、向こう側に任せる限り、もちろんまともなものが出てくるはずはないです。
　ですから、それをやるためには何が必要かといいますと、日本側でどこまでこれについて調べられるか。それは、単に日本国内でもかなりの形の協力者とかそういうものから調べることは可能だと思いますが、その他の国も通しまして拉致被害者に関する情報を積極的に収集して、そしてそれを統合していく、それを北朝鮮側にぶつけていくという作業をしなければ意味がないのではないか。
　そして、当然、委員がおっしゃいましたように、そのバックボーンとして、制裁を初めとするカードを積極的に使っていくという必要がございます。今回、あの十人の御家族にいたしましても、あるいは特定失踪者の御家族にいたしましても、制裁というカードを放棄してしまったということに対する失望は極めて強いものがございまして、これは我々も同様でございます。
　しかし、抜け道と申しますか、平壌宣言を遵守すればというただし書きがついた上での話でございますので、相手側は今の状態でも事実上破っているに近いということですから、これは、我々といたしましては、その気になればまた制裁ができるということなのであろうというふうに理解をいたしております。それはぜひカードとして今後も保持してもらいたいというふうに思っております。
　以上でございます。
　　　　〔中谷小委員長代理退席、小委員長着席〕
○漆原小委員　最後に、小此木参考人にお尋ねしたいんですが、先ほど、あの国は自分の体制の生き残りしか考えていない国なんだというふうにおっしゃっていましたが、そのとおりだと私も思います。その国に対して、今回、人道支援という格好で二十五万トンの食糧と一千万ドルの医薬品の提供をしたわけですね。
　私どもは、日本の政府は人道支援という名前を使っていますが、あの国は、人道支援という名前ではなくて、むしろ政治支援なんでしょうね。決して人道支援というふうに多分思っていないと思いますが、今回、政府が人道支援名目で二十五万トンの食糧、それから一千万ドルの医薬品の支援をしたことについて、御意見をお尋ねしたいと思います。
○小此木参考人　北朝鮮政策において、人道支援というものがきちっと行われてきたことは過去にほとんどなかったというふうに私は理解しております。
　つまり、それは人道というものの概念にかかわる問題でありまして、そもそも政治的な見返りを求めないというのが人道なんです。政治と切り離すところに人道の意味があるわけですから。したがって、相手が独裁政権であるから、あるいは非人道的な政権であるからこちらは人道支援をしないという論理は、概念的には成り立たないんです。独裁政権であればあるほど国民は困っているだろう、だから人道的な支援をしなければいけないというのが人道支援の本質だろうというふうに思うんです。
　しかし、過去において日本がやってきたことというのは、そういう意味では、やるべきときにはやらず、やらなくてもいいときには大量にやるというような、何か、やや、ちょっとバランスを欠いたようなやり方であったんではないかと思うんですね。これは、いずれも政治的な配慮が働いたからだろうと思うんです。ですから、一年間に五十万トンも六十万トンも提供してみたり、幾ら困っている人がいても全くやらなかったりというようなことになったわけでありまして、それを正すという意味であれば、私は結構なことだというふうに思っているんです。
　二十五万トンという量というのは相当大きなものだというふうに思いますが、通常であれば、人道支援の量というのは多分十万トンとか二十万トンとかというようなものであろうかと思うんです。今回、そのあたり、若干の政治配慮が再び働いたのかなという気はしております。しかし、これを機会に、北朝鮮に対しても、余り政治とは関係ない形での人道支援という本来の形に戻していくべきではないかというふうに思っております。
○漆原小委員　ありがとうございました。
○遠藤小委員長　次に、増子輝彦委員。
○増子小委員　民主党の増子輝彦でございます。きょうは、お二人の参考人の方に心から御礼を申し上げたいと思います。
　まず、荒木参考人にお聞きをいたしたいと思います。
　今回の小泉再訪朝の結果、五人の方は帰ってこられたということで、私も、一定の成果はあったというふうに評価はいたしております。しかし、今回の訪朝の最大の目的は、この五人プラス曽我さんの御家族の帰国よりも、むしろ、横田めぐみさん初め十人の安否不明者の方々を具体的にどういう形で、北朝鮮からきちっとした形で安否についての確認をするかということ、加えて、荒木参考人が大変心血を注いでまいりました特定失踪者についても何らかの形の金正日総書記からの言質をとることが、実は訪朝の最大の目的であるべきはずであったろうというふうに私は思っているわけです。
　荒木参考人も何かで書いておられたような気がいたしておりますが、最初から小泉総理は、この十人の皆さんの安否とか特定失踪者のことは頭になかった、あくまでも八人、できれば八人、日本に連れ帰ってくればそれでよかったというように、私も実は心配をいたしておったわけでありますが、結果的にはそういうふうになりました。
　この辺の見解について、荒木参考人の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○荒木参考人　今委員おっしゃられたとおりでございまして、この問題は、五人の家族八人の帰国最優先ということでやってまいりましたが、確かに優先事項ではあったかもしれませんが、最重要事項ではなかった。拉致問題の最重要事項というのは、すべての拉致被害者を救出することが最重要事項でありまして、家族の問題というのはそれに附帯して出てくる問題でございました。それでも、引き離されていた蓮池さん、地村さんの御家族が帰ってくることができたということはもちろん評価すべきことであるとは思うんです。
　しかし、問題が例えば十五人だけの問題であれば、そこで、そこまでできたんだから、では、あとの十人はこれからということは言えるのですけれども、実際には、その十人についても全く消息がなく、それ以外の人については手がかりすら全くないというような状態でございまして、ということは、あと百人以上の方は、ある意味でいうと、今回の訪朝によって全く無視をされたというふうに言えないこともございません。
　しかも、実際の被害者そして御家族の中には高齢の方が大変おられまして、私がこの調査会で調査を始めてからも、直接お会いした方で、お二人亡くなられております。それ以外にも、御家族で亡くなられている方、現在病床に伏しておられる方というのは何人もおられまして、そういう意味では、極めて時間的な制約がある問題です。本当に一刻一秒を争うような問題でございまして、それについて、今回のやり方をもし続けていけば恐らく大部分の拉致被害者は亡くなってしまうであろう、あるいはその御両親も恐らくほとんどこの世を去ってしまうであろうというふうに思っております。
　そういう意味でも、今回の訪朝の結果に対しまして、私としては大変重大な疑義を持っているということでございます。
○増子小委員　と同時に、小泉総理は大変罪な方だなと私は実は思っているんです。なぜならば、今回五人の方がお帰りになったこと、先ほど申し上げたとおり、大変よかったんですね。もちろん、曽我さんについては、これからどこかでジェンキンスさん初め御家族の方とお会いになって、その帰国のためのことをいろいろお話をされていくんでしょう。それはそれでよろしいと思うんです。
　しかし、もっと大変なことは、横田さん御夫妻初め多くの家族会の皆さんが、今回の小泉訪朝について、二十数年、場合によっては三十年以上も我が子、肉親が失われているということの中で大変な御苦労をされている方々が、率直な気持ちを総理にぶつけたことによって大きなバッシングを受けておられるということ、非常にこれはつらい思いをされているし、私たちも大変困ったことだなと。
　本来であれば、拉致の問題解決というのは、こういう方々をどうやって救って国家の主権を回復するかということ、まさに国民の安全と生命財産を国が守るということが最大の国家の責任だと私は思っているんです。この御家族へのバッシング等について、ある意味では意図的にやられているような風潮も出ているようなところがあるんですが、ぜひこの家族会の皆さんに対して、我々は守ってあげなければいけない、支援をしなければいけないというふうに思っているんですが、この件について、荒木参考人のお考えを端的にお願いいたします。
○荒木参考人　簡潔に申します。
　今回のことにつきましては、やはり拉致の全体像というのを政府が知らせてこなかったことにあるのではないか。十件十五人だけであるということであれば、五人が帰って、その家族も帰ってきたわけですから、あともう少しそれを続けていれば問題は解決する、それなのに、家族五人が帰ってきたという成果があるのに、それに対して厳しいことを言うのは何だろうかということになるんだと思います。
　しかし、実際には、それ以外の方はもう既に数十年の間待たされているわけでございまして、そしてまた、問題ははるかに大きな問題であるということについてやはりしっかりとした説明を国の方でする、もちろん国会でもぜひお願いしたいと思いますが、そういうことをしていかなかったことによる誤解が今回のバッシングを生んだのではないだろうかというふうに思っております。
　私ども横から見ている人間からすれば、御家族があれだけお怒りになるのは当然だと思いますし、私も、あのとき全く同じことを申しておったと思います。
　以上です。
○増子小委員　我々は、真剣に家族会の皆さんを支えていかなきゃいけない責任があると思うのです。
　このような日本の国内状況は北朝鮮に当然もう伝わっているのですね。まさに北朝鮮の思うつぼだと思います。国内が二分されている、日本はこういう国内事情だぞ、やり方によってはもっともっと、米でも、いろいろなものを引き出すことができるぞということがあると思います。そういう意味では、我々はしっかりここをしていかなきゃいけないと思っております。
　小此木参考人にちょっとお伺いをいたしたいと思います。
　今回の小泉再訪朝につきましては、二元外交の成果ではないかというようなことも言われている部分がございます。それは、山崎自民党前副総裁が行かれていろいろと下交渉をした結果、それに基づいて今回のこの訪朝というものの結果が出たというふうにも一部で報道もされております。外務省は、二元外交ではない、あくまでも一元というような話をされておりますが、私は、今回はまさに二元外交的な結果ではないのかと思っているわけです。
　今後の北朝鮮との交渉の中で、拉致問題だけではなくて、核開発、ミサイル等の問題も含めまして、日本の外交というものが、このような形の中で外交を進めていくことが果たして国益にかなうのかどうか。むしろ、正攻法で堂々と日本が外交を進めていくことがより重要だと思っておりますが、二元外交とも言われる今回の小泉訪朝についての御見解をお伺いいたしたいと思います。
○小此木参考人　私も二元外交というような言葉を使って当初見ていたのでありますが、というのは平沢議員ですとか山崎議員が北朝鮮を訪問されたときのことでございますが、しかし、結果的に見ますと、これは二元外交ではなかった、非公式チャンネルを使ったということなんです。外交は一元的なんですね。ですから、どうも二元外交という表現は間違いであるというふうに思いまして、最近は使っておりません。
　ただ、そういう形で非公式チャンネルを総理が使われることの是非とかいうことになってきますと、いろいろ御意見があろうかとは思います。
　ああいう形でやったことは正常でないことは事実でありますが、しかし、考えてみますと、相手はああいう体制の国であって、しかも、金正日総書記が一人ですべてを掌握しているような国ですから、首脳外交というやり方がどうしても選択されることになりがちだろうと思うんですね。あるいは、拉致という問題自体が非常に特異な問題でありますから、こういった問題の解決というのが通常の外務当局間の外交によって本当に可能だろうかというような指摘も出てくるだろうと思います。
　ですから、今回の外交につきましては、やむを得ない面もあったというふうに私は理解しております。通常の場合であれば、御指摘のとおり、二元的なものですとか非公式なものというのは余り望ましいものではないだろうと思います。
　あるいは、今回の外交はやや急ぎ過ぎであったのではないかというような批判もメディア等にはございます。国内の政局と絡めていたのじゃないかというような指摘さえ出ているわけですが、そういったものというのはやはりやや慎重にやらなければいけないことではないかと思います。そういう批判を浴びないような外交をやってほしいという気持ちは私も持っております。
○遠藤小委員長　次に、吉井英勝委員。
○吉井小委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、今回の小泉総理の訪朝問題につきましては、日朝平壌宣言を日朝関係の基礎として再確認したということ、それから、拉致問題、核問題の一定の合意を見て、国交正常化への前進の方向が確認されたということは非常に大事なことだと考えております。
　そういう上に立って、小此木参考人がきょうもお話しいただきましたけれども、日朝交渉と六カ国協議、この連立方程式の話ですが、連立方程式の解を出すというのはなかなか大変なことだと思うのですが、まず最初に、核の面から。
　かつて、米ソ対決の時代はお互いに核軍拡を進めて、結果的に地球を何回も何十回も破壊し尽くすぐらいの核ができてしまったというところから核廃絶へという流れが一度できてきて、軍縮もありましたが、最近この流れが弱くなってくる中で、日本にとって、まず、北朝鮮の核開発、この核の問題を解決すること、同時に、六カ国協議で解決するということと、そして世界の核兵器廃絶の流れを改めて大きくしていくということ、これが、日本にとっても極東アジアにとっても世界全体にとっても、平和と安定にとって非常に大事な課題になるというふうに考えるのですが、そういう角度から、お話しいただいた連立方程式、今後、その解を見出すためにどう進めていくことが大事なのかという、ここのところを最初に伺いたいと思うのです。
○小此木参考人　我々、外交の分野に原理主義的な考え方を持ち込むのは大変危険だというふうに考えております。
　原理主義というのはいろいろな原理主義がありまして、民主主義国家にも原理主義があります。そもそも犯罪行為を犯しているのは北朝鮮なのである、あるいは核を開発しているのは北朝鮮なんだ、悪いのは先方であることは歴然としているじゃないか、それに対して代償を与えるとは何事かというような種類の議論というのは大変わかりやすい。民主主義国家であれば当然守られるべきルールでありますから自明のことなんですが、しかし、相手の国というものがございまして、相手の国が民主主義国家でない場合、大変厄介な話になってくるわけですね。イスラムの国家でどれだけ手をやいているかということを考えますと、北朝鮮というのも、別の形での原理主義国家というふうに考えた方がいいと思います。
　彼らは彼らなりの理屈というのがありまして、彼らの理屈からいえば、日本はそもそも戦前の植民地支配の清算をしていないじゃないか、だから我々は敵対関係にあるんだ、核の問題も拉致問題も解決したかったら、まず過去の問題を解決するのが順番じゃないか、こういう種類の発想というのを常に持っております。そういう国を相手にしているんだということを念頭に置かなければいけないと思うのです。ですから、一般論として、核は世界的に廃絶されるべきだとか犯罪行為は取り締まられるべきだということを幾ら言っても、それは通用する相手ではないということなんですね。
　したがいまして、あめとむちとか、あるいは圧力と対話とかというような言葉が使われるわけですが、こちらの側も相当に覚悟して、駆け引きもやらなければいけないということだろうと思うのです。特定船舶の問題も法案が出ているようでございますが、そういった圧力というものは当然かけていかなければ、外交的な成果というものも上がらないだろうと思うんです。
　しかし、外交というのは、タイミングがございますし、相手のあることですし、また一緒にやってくれる国々もあることでありますから、タイミング的に申しますと、私は、やはりことしの秋以降にならないと山場は出てこないだろうというふうに思っております。できるだけ多くのニンジンをぶら下げて、しかし同時に、後ろからはむちを振ることもあり得る、そういう体制を秋に向けてつくっていかなければいけないということだと思うんですね。結局、日朝交渉を再開させるということの意味合いというのはそのあたりにあるというふうに私は思っております。
　日朝交渉が再開されれば、当然、国交正常化に伴う経済協力の問題が議論されるわけですし、そうなりますと、北朝鮮側に、あなたたちはどのプロジェクトを優先しているのか、まず発電所が欲しいのか、あるいは道路を整備したいのか、鉄道の近代化をやるのか、プロジェクトを出してくださいというようなことで議論が始まっていくわけでして、そうなりますと、そういう議論が始まっていきますと、ようやくニンジンの大きさというのに気がついてくるわけでありますから、やはりニンジンをぶら下げることの重要さというのがあって初めて、核の問題においてもある程度の譲歩をしようという気がしてくるんだろうというふうに思うんです。
　御質問に対して明快な答えができなくて申しわけないのでございますが、アメリカが行おうとしている圧力、日本も場合によってはそれに参加するんだという決意を示しながら、同時にニンジンをぶら下げてやっていかなければいけない、しかも、その山場が秋口に来ているのではないかという気がしております。
○吉井小委員　私も今、核兵器廃絶のことは念頭に置いて、世界の大きな流れをつくる中でのローカルに今起こっている問題として、連立方程式についてお聞きしたわけです。
　あわせまして、その連立方程式で、ラングーン事件だとか大韓航空機爆破事件だとかの国際的無法行為、それの清算の問題と、そして日朝間にあります拉致事件の問題あるいは日本漁船銃撃事件だとかの無法行為、これを、やはり国際社会に北朝鮮自身が復帰する条件をつくる、北朝鮮自身がそれをやることが北朝鮮にとっても自国の平和と安定につながっていくんだと。
　核兵器に頼るだとか力に頼っていたのでは、それはその国自身の、体制をどうするかというのはその国の国民の皆さんが決めることですが、少なくとも、体制がどうあれ、平和と安定にとってはそれは保障されないんだということが、やはりそれが進んでいかないことには、そちらの面でも、やはり日朝交渉と六カ国協議を初めとする国際的な取り組みの連立方程式をどう解いていくかということが非常に大事になっているんじゃないかと思うんですが、この点についてのお考えも伺いたいと思います。
○小此木参考人　平壌宣言に関しては、その内容に関していろいろ批判もあるんですが、私は、なかなかよくできた外交文書だというふうに思っております。ただいま御指摘されたようなことは、すべてあの宣言の中でどこかに触れられているわけですね。
　あの宣言を遵守させるということ、これが重要なわけでありますから、十名の方の安否の問題を含めて、領海侵犯の問題その他、そのような不法行為、すべてやめてもらわなければいけないわけですし、そういった問題と南北間のテロ行為等を同じ次元で扱うのがいいのかどうかは若干疑問はございますが、我々としては、一つ一つ詰めていくということが重要ではないかと思うんですね。それが詰められていったとき、彼らもルールを守るような体制ができたということになるわけですから、初めて国際社会の中に参入することが可能になってくるということだろうと思います。
○吉井小委員　時間が参りました。ありがとうございました。
○遠藤小委員長　これより自由質疑を行います。
　この際、小委員各位に申し上げます。
　質疑につきましては、幹事会の協議に基づき、原則として、一回の発言につき質問は参考人お一人に対し一問のみとし、簡潔に御発言いただきますよう御協力をお願いいたします。また、御発言は、小委員長の指名に基づいて、あらかじめ所属会派及び氏名をお述べいただいてからお願いいたします。
　発言を希望される場合は、お手元にあるネームプレートをお立ていただき、発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　なお、発言は着席のままで結構です。
　それでは、発言を希望される方は、ネームプレートをお立てください。
○松原小委員　民主党の松原仁であります。
　荒木さんにお伺いしたいわけであります。
　この特定失踪者の表を見ますと、西暦二〇〇〇年以降も、特定失踪者で、荒木さんがこれは北朝鮮に拉致された可能性が高いという人間がたくさんいるわけでありますが、これは現実に、どういう背景で、何を目的として行われているのか。
　実際、この拉致問題がこれだけクローズアップされてきて、もはや北朝鮮はこういったことをしないというふうなことを金正日自体が言っているわけでありますが、現在進行形なのかどうか、この辺をお伺いいたしたいと思います。
○荒木参考人　このポスターにございますのは、我々、ゼロ番台リストと通称しておりますが、拉致の可能性が完全には排除できないというリストでございまして、この中の二十八人が、拉致の可能性が高いという通称千番台リストというものでございます。
　その中には、西暦二〇〇〇年以降の方は今の時点ではまだ入っておりません。今の時点で、一番新しい方で千番台リストに入れてあるのは一九九一年の方でございます。ただし、今やっていないという証拠は何もない。それから、これからやらないということも全く言えません。それで、一九九一年以降の失踪事件でも、それ以前の拉致を疑わせる事件と同様の消え方をしているケースというのはやはりまだ何件かございます。
　基本的には、日本の中の状況はそれ以前と変わっておりませんし、確認をしたわけではありませんが、ある雑誌に出た亡命者の情報では、西暦二〇〇〇年の南北首脳会談の後に北朝鮮は拉致をやめたというような表現がございまして、これであれば、その直前まではやっていたということになります。また、それを逆に考えますと、再開しようと思えばいつでも再開できるわけでございまして、拉致自体は現在進行形であり、また今後も行われるということは可能性としては十分に存在する。逆に言うと、北朝鮮が拉致をやめた理由自体が存在しないというふうに思っております。
○木村（勉）小委員　自民党の木村勉でございます。
　小此木参考人にお尋ねしたいと思います。
　北朝鮮と日本との交渉や六カ国協議が長引くことは、北朝鮮と日本にとって、どっちがプラスでマイナスなのか。
　私が心配するのは、今のこの核開発とミサイルのテポドンやノドンが合体して核の弾道ミサイルに結びついたら、真の脅威が日本に襲ってくると思っておりますので、余り時間がないな、できるだけ、もっとむち、むちで圧力をかけるということを私は考えているんですけれども、いや、そこまで行くにはあの国の技術力からしてまだ時間があるからそんなに心配しなくてもいいと言えるのか。核とミサイルの一体化というものに対する時間的な見方、どう判断されているのか、お聞かせください。