Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（河口博行君）　春季生活闘争といいますか交渉の中では、大きい問題では先生の御指摘のように枠組みを超えた問題でありますしからばといって現実の問題でありますから、労使として当然課題にすべき問題でございまして、住宅対策なり、あるいは組合によっては首都圏の手当を求めておるところもございますが、そういうミクロの対策と二つがございます。しかしながら、全体的には枠組みを超えた問題でございますし、労使で一緒に努力していくという意味で少しこの点について公述をさせていただきたいと思っております。
　基本問題は、政府も時間短縮と住宅問題を最大限に挙げておられるとおりでございますが、私はこういう認識をしております。
　今、農地の減反が七十万ヘクタール上いいますか、全国の住宅面積に匹敵する減反地があるというふうにお聞きしておりますが、都市でサラリーマンが持ち家で泣いて農家が減反で泣いている、こういう基本問題が一つあると思っております。
　それからもう一つは、戦後来、持ち家という形で土地を分配の一つの手法として使ってきた経過が国民的にはございますけれども、それに伴って今二つの国民的な課題を持っていると思います。
　資産を持って何らか相続できる人と勤労の所得だけで生涯を過ごさなきゃならない方との非常に大きな所得格差が出てまいります。大学卒の生涯給与が約三億というふうにされておりますが、五千万の住宅を購入したとしても利息込みでいえば一億を超えるわけでございますから、三分の一以上の生涯所得を投入しなければならないということになりますから、先ほどの残業問題というようなことも身に迫った問題として出てくるわけでございますし、さらには出生率の低下まで及んでいくわけでございますが、それとあわせて、持ち家を持つ場合も世代間の負担格差というものがさらに大きくなる。昔持った者は楽であるが、これから持つ者は大変であるという基本的な格差問題というものをこの住宅問題の中に含んでおります。
　したがいまして、今なすべきことは、持ち家政策というものの持続も必要でございますけれども、あわせまして住宅に対する基本的な政策を変えるときに来ている。既に土地基本法が出て基本的な方向は明示されておりますが、あれと同じように既に野党で住宅基本法の提案がされるやに聞いておりますけれども、政府・与党とも一緒になって住宅の基本方向を示すべきである。持ち家も借家も生涯ともに共通して住める条件というものが前提であると思っております。
　あわせまして、土地の利用計画とかあるいは住宅供給計画の促進、さらには先ほど税制の点で地価税のことを申し上げましたけれども、もともとそういう不公正なりを正すというところにございますから、家賃控除等を含めたところの政策というものは極めて重要である、このように思っております。
　以上でございます。
○田渕哲也君　時間が少ないので、私は河口公述人に対してまとめて質問をします。三点ほどお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　まず、ことしの賃上げですが、大体最終的にも五％の台に乗るかどうかというふうに見通されておるようであります。昨年度に比べると若干低くなるわけでありまして、極めて厳しい経済情勢の中ですから交渉ではいろいろ御苦労されたと思います。
　ただ、これが今の景気、特に個人消費にどういう影響を与えるか。新聞等では、若干賃上げのパーセントは落ちたけれども、消費者物価が少し下がるから余り個人消費には影響を与えないだろうというふうな見方もされておりますけれども、私はそれはちょっと楽観的過ぎるのではないかという気がします。
　といいますのも、やっぱり不況で残業が減る、これは労働時間を縮めるという意味ではいいことかもしれませんけれども、所得はやっぱり減っていくわけです。それから一時金も厳しくなっていくということを考えなければなりません。さらに、この不況が与える心理的な影響も考えますと、やっぱり個人消費に与える影響というのは余り楽観できないのではないか。この点について現在の実際に働いておられる方の実感というのはどうなのか、お伺いしたいと思います。
　それから第二点は、やはり金利のみならず大型の景気対策が必要だという御意見は私も同感であります。その中に、生活重視型景気対策と言われましたけれども、これは先ほども質問の中で出てまいりました。私は、福祉政策も当然含まれると思いますが、やはり生活基盤整備の公共投資も当然含まれることになろうかど思います。
　ただ、問題はこれに対する財源をどうするかということで、これからの財源というものは、国の収支というのは極めて厳しくなるわけで、既にもう税収がかなり落ち込むだろうということが想定されております。そうすると、勢いこれはやはり国債に頼らざるを得なくなる。公共投資の場合は建設国債でいいわけですけれども、福祉政策となりますと赤字国債も考えざるを得なくなるのではないかという気がするわけですけれども、この点についてどういうお考えがあるか、お伺いしたいと思います。
　第三点は地価対策でありまして、これはやはり国民の生活を向上させるために欠くことのできない問題だと思います。適正な地価というのはなかなか難しいわけですけれども、連合としては、大体年収何年分で家が持てるということを目指しておられるのか、お伺いをしたいと思います。
　以上です。
○公述人（河口博行君）　時間の制約がございますので少し粗っぽくなって恐縮でございますが、賃上げについては五％台に乗せたいというごとで、また乗ると現在見ております、最終段階で。
　個人消費への影響について楽観できないものがあるということについては、率直にそういう問題意識を持っております。しかしながら、最後の後ろのところで可処分所得の表をつけておりますけれども、これからの物価動向を含めて可処分所得が上がっていくならば対策は進んでいくと思っております。同時に、労働力不足が続いている今日の状況の中で、ことし労働関係法、パート法等が野党から出されておりますが、そういった雇用対策をきちっと今の時点でやっておく必要がある。そうすることを通じて全体の所得が上がっていく状態になっていく、このように考えております。
　それから、先行きの景気についての関係でございますけれども、金融政策の段階から財政出動の段階にもう事実上移っているというふうに見ておりまして、そういった面であえて申し上げれば、私どもが国債のことまで触れるのはいささか過ぎますけれども、状況はそこまで来ているという状況ではないであろうかと思っております。
　それから、そのために地域の生活型の場合には、御承知のとおり、福祉のことももちろんございますし、生活関連を含めてあるいは制度全体が変わっておりますので、生きた形でいく、特に政府首脳部が変えていくという姿勢を示せば地方も企業も変わっていけると思っております。
　地価対策については、年収分とれだけというふうな今の状況ではなくて、もうそれの五倍というのを都市部では、特に首都圏を初めとする大都市部では目標にして動くしかないと思っております。
　以上でございます。
○理事（井上吉夫君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　次回は来る三十一日午前十時に委員会を開会することとし、これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後五時二十四分散会
平成四年三月二十五日（水曜日）
　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　草野　　威君
　　　理事　北川　石松君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　鳩山由紀夫君　理事　藤井　裕久君
　　　理事　森　　英介君　理事　志賀　一夫君
　　　理事　長谷百合子君　理事　宮地　正介君
　　　　　　甘利　　明君　　　　水野　　清君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　小川　国彦君
　　　　　　小森　龍邦君　　　　新村　勝雄君
　　　　　　時崎　雄司君　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官　石倉　寛治君
　　　　　　　　房管理室長
　　　　　　　　北海道開発庁総　竹内　　透君
　　　　　　　　務管理官
　　　　　　　　北海道開発庁計　澤山　民季君
　　　　　　　　画管理間官
　　　　　　　　沖縄開発庁総務　造酒亶十郎君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　沖縄開発庁総務　山城　　勉君
　　　　　　　　局会計課長
　　　　　　　　外務大臣官房審　津守　　滋君
　　　　　　　　議官
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官　井上　達夫君
　　　　　　　　房参事官
　　　　　　　　警察庁刑事局捜　石附　　弘君
　　　　　　　　査第二課長
　　　　　　　　北海道開発庁総　天本　俊正君
　　　　　　　　務課長
　　　　　　　　国土庁土地局土　伊藤　威彦君
　　　　　　　　地利用調整課長
　　　　　　　　法務省民事局第　山崎　　潮君
　　　　　　　　三課長
　　　　　　　　法務省民事局参　寺田　逸郎君
　　　　　　　　事官
　　　　　　　　法務省人権擁護　佐竹　靖幸君
　　　　　　　　局総務課長
　　　　　　　　外務省アジア局　武藤　正敏君
　　　　　　　　北東アジア課長
　　　　　　　　外務省アジア局　樽井　澄夫君
　　　　　　　　中国課長
　　　　　　　　外務省欧亜局ロ　小町　恭士君
　　　　　　　　シア課長
　　　　　　　　外務省国際連合　吉澤　　裕君
　　　　　　　　局人権難民課長
　　　　　　　　大蔵省主計局司　設楽　岩久君
　　　　　　　　計課長
　　　　　　　　国税庁課税物資　高氏　秀機君
　　　　　　　　料調査課長
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局高等学校　辻村　哲夫君
　　　　　　　　課長
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部伝統文化課　渡邉　　隆君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　厚生省援護局業　村瀬　松雄君
　　　　　　　　務第一課長
　　　　　　　　運輸省自動車交　石井　幸男君
　　　　　　　　通局貨物課長
　　　　　　　　労働省職業安定　戸苅　利和君
　　　　　　　　局庶務課長
　　　　　　　　建設省河川局治　松田　芳夫君
　　　　　　　　水課長
　　　　　　　　会計検査院長　　中村　　清君
　　　　　　　　会計検査院事務　山本　　正君
　　　　　　　　総局次長
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房会計課　小川　光吉君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　会計検査院事務　安部　　彪君
　　　　　　　　総局第一局長
　　　　　　　　会計検査院事務　小川　幸作君
　　　　　　　　総局第二課長
　　　　　　　　会計検査院事務　中北　邦夫君
　　　　　　　　総局第三局長
　　　　　　　　会計検査院事務　白川　　健君
　　　　　　　　総局第四課長
　　　　　　　　会計検査院事務　中島　孝夫君
　　　　　　　　総局第五局長
　　　　　　　　北海道東北開発　窪田　　弘君
　　　　　　　　公庫総裁
　　　　　　　　沖縄振興開発金　藤仲　　皇君
　　　　　　　　融公庫理事長
　　　　　　　　決算委員会調査　小島　　敞君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　不破　哲三君　　　　　寺前　　巖君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤宗一郎君　　　　　村上誠一郎君
　　加藤　六月君　　　　　甘利　　明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　明君　　　　　加藤　六月君
　　村上誠一郎君　　　　　伊藤宗一郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平成元年度一般会計歳入歳出決算
　平成元年度特別会計歳入歳出決算
　平成元牛度国税収納金整理資金受払計算書
　平成元年度政府関係機関決算書
　平成元年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成元年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（北海道開発庁、沖縄開発庁）、
　北海道東北開発公庫、沖縄振興開発金融公庫、
　会計検査院所管〕
　　　　　――――◇―――――
○草野委員長　これより会議を開きます。
　平成元年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、総理府所管中北海道開発庁及び沖縄開発庁並びに北海道東北開発公庫、沖縄振興開発金融公庫及び会計検査院所管について審査を行います。
　この際、伊江国務大臣及び中村会計検査院長の概要説明並びに会計検査院の検査概要説明につきましては、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○草野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鳩山由紀夫君。
○鳩山（由）委員　かつてお世話になりました北海道開発庁に関しまして質問させていただきたいと存じます。
　御承知のとおり、過去において、北海道開発庁の存在意義そのものに関してさまざまな議論がなされた時期がございました。しかし、私は、いろいろと勉強させていただく中で、今ほど開発庁の存在というものが求められている時期はないのではないか、むしろそのように思っておる立場でもございます。すなわち、縦割り行政のさまざまなひずみが国内で見られている今こそ、総合的な地方の調整官庁としての開発庁の役割というものが大きく求められているのだと私は思っております。
　そして、例えば夕張のシュウパロダムのような、あのような事業は、多分開発庁がなければなし得ない事業ではなかったかというふうに思っておるところでもございます。また、いよいよ北方領土問題も、私どもといたしましては射程距離に近づいてきたという気がいたしておりまして、北方領土の例えば開発という問題を含めて、新しい役割が今開発庁に求められているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○伊江国務大臣　先生いみじくも御指摘がございましたように、北海道開発庁の所管する仕事の範囲は非常に応うございますけれども、いわゆる公共事業をいたしますにつきましても、執行官庁じゃございませんで、それこそ企画総合調整という機能でもって、執行すべき、指揮監督すべき各省庁の公共事業につきましてそれの調整をやる、また予算の計上を一括計上しておるということで、一体ぬえ的存在じゃなかろうかという批判は確かにございました。
　しかし、実際やってみますと、私は、これは一つ行革の先取りの姿をいみじくもあらわしている、また、実質的にそういう仕事に携わらせていただいている立場からいたしますと、ああいう広い地域でもって大きなプロジェクトが行われる際には、どうしても各省庁別々に単独で事業をいたします場合には、それこそ先生御指摘のとおり、むしろ縦割り主義の弊が出て横の横断的な協調というのが欠けるおそれがあると思うのですが、そこは幸いにして、今御指摘がございましたように、総合的な調整ができるという立場からすれば、まことに北海道のような大きなプロジェクトをしなきゃならぬ、今後に向かっても、また過去においてもそうでございましたけれども、そういうメリットが、縦割りという弊害をカバーし運営する限りにおいては大変にメリットが出てくるし、また総合的に企画も推進できる、こういうことでございますので、今の体制を実のあるように私どもとしてはやってまいりたいと思っております。
　それからまた、御指摘ございましたように、北方領土の四島返還が射程距離に入っているという状況でございますので、我々としては現地に入ることもまだできませんけれども、これを、現実にロシアとの友好条約、平和条約が結ばれた暁において返ってまいります段階では、相当に大きな、北海道の開発といいますか、あるいは日本の開発という大きな立場からとらえてもいいと思うのでありますけれども、期待をしておるわけでございます。
　私は沖縄の出身でございまして、現実に沖縄が本土に返還になりましたあの前後のいきさつを知っておりますので、そういうノウハウも生きるのではなかろうかというふうに考えて、期待をして待っておる次第でございますので、また御指導賜りたいと思っております。
○鳩山（由）委員　大臣の今おっしゃいましたお立場、ぜひ力強く推進していただければと存じます。
　続いて、第五期北海道総合開発計画に関しましてちょっとお尋ねさせていただきます。
　この計画は、御承知のとおり昭和六十三年に閣議決定がされたわけでございますが、今ちょうどその計画の折り返し点を迎えようとしておるわけであります。このときに当たりまして、その計画に盛り込んでありました産業構造の調整の問題とか、あるいは多極分散型国土の形成とか、あるいは国際化時代を迎えての対応の問題とか、いろいろとうたわれておりましたが、この事業の進捗状況はいかがでありましょうか。
○伊江国務大臣　幸いに北海道の開発につきましては、御承知のとおり、閣議と申しますか、政府を挙げてのお取り組みのしからしむるところでございまして、おかげをもって第五期の計画のちょうど折り返し地点に立ってございます。
　投入されました財政の支出につきましても、今こちらに数字を持ってまいりましたが、前期、つまり昭和六十三年から平成三年度まででございますけれども、五兆一千八百四十九億という、これは総事業費でございますが、やはり相当大きな財政的な応援がございます。したがいまして、本来的には、個々の指標をとってみますと、その間の経済的なショックがございまして、多少指標の目標値に達しない面もございますけれども、総体的にやはり北海道の社会資本の充実には役立ったのではなかろうかと思っております。
　ですから、その成果を踏まえまして、後期に向かってはなお一層、今継続事業としていまだ進捗上いみいろ問題点のある事業を抱えておりますが、これはまた地元の御協力をいただきながら、また当委員会の皆様方の御支援を賜りながら進めてまいりたい、こういうふうに存じております。
○鳩山（由）委員　その計画によりますと、昭和六十年を基準年といたしまして平成九年度が目標年であり、その目標年次に製造業や農業などのいわゆる産業活動の規模はおおむね一・五倍を見込んでおります川ざらに、人口については、五十万人ほど増加をさせて、六百二十万人程度に達するということが見込まれておるわけでございます。しかしながら、現実におきましてはかなり厳しいものがございまして、平成二年度の国勢調査によりますと、北海直有史以来初めて人口が減少したわけでございますし、景気も減速傾向にあると言わざるを得ないのではないかと思っております。
　こうなりますと、目標の達成はかなり厳しいのではないかな、そんな気がいたしておりますが、これからどのようにお取り組みなさいますのか、お伺いしたいと存じます。
○竹内政府委員　ただいま御指摘いただきました第五期北海道総合開発計画に盛られております諸指標の達成率といったような関係でございますけれども、まず、道内総支出というものを見てまいりますと、これは、昭和六十二年に大型補正予算を組んでいただきまして緊急経済対策をやっていただいたわけでございますが、その後引き続いてまいりました日本経済の良好なパフォーマンスと、その北海道に特に重点的にやっていただきました補正予算の効果等もございまして、その後の道内の成長率といったようなものを見てみますと、基準年でございます昭和六十年と平成元年との対比で見ましても、四・一％といったような成長率を達成いたしておるわけでございまして、経済五カ年計画等々で見込まれました成長率よりも高いような成長率も遂げておるわけでございます。
　それからまた、北海道の一番の特色でございます農業といったものを見ましても、農業の総生産額が一兆一千億程度の水準を保っておりまして、我が国の食糧基地としての役割を果たせていただいておるのではないかと思っておるわけでございますが、先生御指摘のとおり、人口につきましては六百二十万といったような目標値を想定をいたしておりました。これはその前年に策定いたされましたいわゆる四全総におきましても、北海道地区六百二十万というような数字でございますけれども、御指摘のようにこの平成二年の国勢調査では北海道始まって以来ということで人口が少しではございますけれども減少いたしました。
　しかし、その間の、昭和六十年から平成二年の五年間の経済を見てみますと、北洋漁業だとか石炭だとか鉄鉱だとか、そういったものの規模の縮減とか、あるいは国鉄の改革によります。そういった面からのいわゆる社会減が増加いたしましたし、また当時見込んでおりましたのに比べますと出生率が下がってまいりまして、自然増加も減少をいたしたというような面がございまして、言うなれば北海道経済、戦後最大の厳しい試練の時期であったかと思います。
　そういう面で、人口の減少というのはやややむを得なかった面があろうかと思うわけでございますが、その後の推移というものを見てみますと、幸いなことに昨年の後半から北海道の人口、増加傾向に転じておりますし、また観光等も大変活発でございます。あるいは観光とか滞在型レジャー、そういったものから道外からの人が入ってくる、そういったいわば交流人口と私ども考えておりますけれども、そういったものが増加しておるというような面にも着目して今後の施策を進めてまいりたいと思っておるところでございます。
　そういう面から見ますと、私ども本年度の、平成四年度の予算もお認めをいただきますと、対前年度化四・四％増の公共事業を北海道に行うということにもいたしておりますので、そういったものの前倒したとかあるいは北海道に重点的に配分していただいておりますゼロ国債の完全消化、そういったものを通じまして北海道経済の下支えの役割も果たしていきたいと思っておりますが、また中長期的にはいろいろ社会基盤の整備、これは航空路あるいは基幹幹線道路網、そういったものの整備を果たしてまいりますとともに、北海道の特性に合いました、私どもネーミング事業などと称しておるのでございますが、そういうふゆトピア事業とかニューカントリー事業とかそういったものも進めまして、さきに申しました交流人口等々の増加も通じて北海道五期計画が目指しております。そういった目標、理想に近づいてまいりたいと思っておる次第でございます。
○鳩山（由）委員　今お話がありました個々のプロジェクトに関しまして、ここでは時間の関係で二つばかり取り上げさせていただきたいと存じます。すなわち、新千歳空港の二十四時間運用の問題と千歳川放水路の懸案の二つのプロジェクトでございます。
　御案内のとおり、北海道は国土の二二％を占めておるわけでございまして、その北海道の広さというものを最大のメリットとして生かすためには高速交通体系、これを整備することが不可欠であるというふうに認識しております。その中でも空港整備というものが何よりの急務ではないかと思っております。
　新千歳空港あるいはその周辺地域におきましては、御案内のとおり国際エアカーゴ基地構想あるいはエアロポリス構想等のプロジェクトが検討されているわけでありますが、私は、新千歳空港は単なる北海道活性化の目玉だというとらえ方ではなくて、アジアの拠点となるハブ空港としての位置づけが極めて大切ではないかと思っておるのです。韓国や台湾あるいは香港、シンガポール、タイといった地域が、国々がアジアの拠点としてのハブ空港つくりを大変に整備を急いでいる中で日本が取り残されないようにするために、今こそ新千歳空港を日本の全体の中でのハブ空港として位置づけることが大切なのではないかと私は思っておるところでございます。
　そのためには、まず新千歳空港の二十四時間運用というもの、これを実現させなければならないと思っておりますが、お考えをお聞かせいただきたいと存じます。
○伊江国務大臣　まことに御指摘のとおりであろうと私どもも存じております。
　今新千歳空港が、Ｂ滑走路につきましての、拡張の新しい滑走路をつくるための予算も計上されておりますが、近々のうちに予算を通していただくことになるとすれば、これが新しく着工し、平成四年度からスタートするということでございますので、機能的には国際空港にふさわしい、充実をする姿になってまいるだろうと思っております。したがいまして、今後はそれをいかにして使うかという今委員御指摘のとおりの方向で取り組まなきゃならぬものだと私どもも考えております。したがいまして、新千歳空港の機能をさらに一層発展させるためには、やはり北海道庁が地元の皆様方とのコンセンサスの上に立っての、今おっしゃいましたいわゆるハブ空港化への要件を整えるということが大事だろうと思っております。
　したがいまして、今盛んに北海道庁も、地元の関係市町村との間に二十四時間空港の条件を整えるために騒音対策でありますとか、あるいはまたイミグレーションの問題でありますとか税関の問題でありますとか、いろいろ問題がございますけれども、要するに二十四時間体制にするかしないかによって後は勝負が決まってまいります。おっしゃるとおり、日本だけじゃなく、また、北海道だけの地域的な発展のためだけじゃなくして、国際間の、特に東南アジアに向けても、あるいはまた、中国、韓国に向けても、あるいはまた、近い将来ロシアの国に向けても大変な空港の主軸となる交通拠点になるところでございますために、そういう二十四時間の運用体制がとれるようにしてほしいものだと私どもも開発庁の立場から道庁に対して激励をしているところでございます。
　したがいまして、今おっしゃいましたように、何しろアメリカから東京へ参ります、成田へ参ります時間よりはずっと短い時間で千歳を通過して国際的な航路が開設できる唯一の大きな能力を持った空港にこれからしていかなきゃならぬわけでございますので、そのためにも、単にエアカーゴの基地としてだけじゃなくて、そういう意味の国際拠点の軸になる、交通アクセスの軸になる空港にすべく、ハード面についてもソフト面につきましても、これからいろいろと手を入れていかなきゃならぬ、その第一歩が今御指摘ございましたような二十四時間体制の運用だ、こういうふうに存じておりますので、今後とも北海道庁に対して皆様方からもひとつ督励をお願い申し上げたいし、私どもも、それに伴ういろいろな問題がございますならば、道庁に協力していろいろと手を加えてやってまいりたい、こう思っている次第でございます。
○鳩山（由）委員　今まことに伊江長官が申されたとおりだと私も思います。特に北海道庁に対する激励あるいは指導、協力というものが今大変に求められておると思いますので、どうぞ今の立場から力強くこのプロジェクトが推進していかれますように御指導をお願いしたいと存じます。私もつい先日この植苗の方に入りました折に、これは日中でありましたが相当の騒音、うるさいなという思いがしたことは確かでございまして、ある意味で政治的な決断というものが道庁にも、また開発庁にも求められているんではないかと思っておりますので、その意味でぜひ御指導を力強くお願いしたいと存じます。
　それでは、最後のテーマになりましたが、千歳川放水路の件に関しまして幾つか御質問させていただきたいと存じます。
　御案内のとおり、北海道は広大な低平地を特に道央部に抱えておりまして、また火山やあるいは軟弱な地盤など特異な地勢条件というものもありまして、洪水が一度発生いたしますと、その被害というものは広範囲に及びまして、また被害が非常に激甚となる可能性が多いわけでございます。安全で豊かな生活を営んでいくために、昭和五十六年あるいは六十三年、私どもが経験いたしました苦い大洪水の経験というものを踏まえまして、例えば千歳川放水路など抜本的な対策を着実に進めていかなければならないと思っておりますが、所感をお聞かせいただきたいと存じます。
○竹内政府委員　今御指摘いただきましたように、北海道の地形はまことにそういう平たんでかつ軟弱な低平地が広がっておりまして、そういった自然災害の危険が大変大きいわけでございまして、私どもも、第五期北海道総合開発計画の主要施策の一つといたしまして、安全でゆとりのある地域社会の形成ということを掲げまして、石狩川等の特に重要水系について抜本的な治水事業を展開いたしておるわけでございます。
　また、この千歳川の放水路事業につきましては、明治三十一年以来九十三年間で四十二回というような洪水の記録もございまして、頻繁に洪水被害に遭っておる地区でございまして、この地区の抜本的な治水対策といたしまして放水路事業は重要かつ緊急な事業であると考えております。長年この地区で洪水被害に遭っている方々を中心に強い放水路事業の促進要望がありますことから、私どもも早期に事業促進を図ることといたしております。ただ、この関係地域の一部に慎重な御意見があることから、開発局を中心に事業促進に対する御理解を得るべく鋭意識整に努めておるというところでございます。
○鳩山（由）委員　第五期の北海道総合開発計画の今計画折り返し点を迎えているわけでありますが、その主要施策の一つで大変に大きなプロジェクトとして、千歳川放水路が多くの生命財産を守るものとしてうたわれているわけであります。にもかかかわりませず、今お話しございましたとおり、一部でと申されましたが、懸念の声がまだかなり強く聞かれている中で、環境アセスメントもまだ実行されていない状況でございます。どのように環境アセスメントを含めて今後前進をさせていかれるおつもりなのか、お聞かせいただきたいと存じます。
○竹内政府委員　仰せのように、今この時期、公共事業の充実といった面からも重要な二十一世紀を迎える大変重要な時期に当たっておるわけでございまして、私どももこのために早期の実施ということを考えまして、地元の御理解を得るべく鋭意御説明に努めておるところでございますが、この事業を円滑に推進してまいりますためには、現地の北海道開発局と北海道庁あるいは関係地方公共団体が一致協力をいたしまして課題解決のために対応する体制を整えまして、いわば行政機関が打って一丸となって行政に対する信頼感の醸成に努めていくことが肝要であると考えておるわけでございます。
　この環境評価手続は公害の発生防止とか自然環境の保全を目的とした手続でございまして、事業への御理解を得るためにも重要な手続になるわけでございまして、北海道あるいは関係地方公共団体の協力のもとにできるだけ早期に、かつ円滑に手続が着手できるよう一層努力してまいりたいと考えておるようなところでございます。
○鳩山（由）委員　これは私見を述べさせていただきたいと思いますが、今お話しをいただきましたが、それこそ行政機関が打って一丸となることが大切である、まさにお話のとおりだと思います。その中においても、まずは開発庁、開発局全体の問題としてとらえていただきたいと思っております。特に千歳川放水路、現実に放水路の事業がなされる地域は室蘭開発建設部の所管となる地域を通るわけでございますし、またあの地域には多く酪農家もおられるわけでございます。そのような農業問題を専門に扱っておられる方々あるいは千歳川放水路が現実に通るような地域を所管しておられる方々、そういう方々と一体となって開発局また開発庁が事業を推進させていただくためにいろいろな青写真をさらに綿密につくり上げていただくことが大変に大事なのではないか、かように私は思っております。
　また、関係地域は御承知のとおり北海道の中央部でございまして、発展に欠くことのできない地域であるわけでありますから、北海道庁やあるいは関係自治体といったものとの連携を十分に図っていかなければならないと思いますのは先ほどお話しのとおりだと思っております。今の件に関しまして、なおもしできれば細かくお話しいただければと存じます。
○竹内政府委員　ただいま御指摘の点、関係の地方公共団体、この流域の町村という点でございますと二市二町ございますが、そういった地方公共団体においてもいろいろと打って一丸となるための調査検討の動きというふうに私ども期待しておるわけでございますが、そういった調査検討の動きがございます。
　例えば北海道庁におきましては、平成三年度に独自に美々川の流域の自然環境調査を実施しておりまして、この結果も三月末には出てくるというふうには聞いておりますし、苫小牧市とか千歳市、早来町、そういったところにおきましても独自に種々の検討が進められております。私どもはこうした調査検討が進むことによって事業に対する一層の理解が進むというふうに期待をしておるわけでございますが、さらに十分この関係団体と連携を保ちながらこの事業の推進を着実に図ってまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○鳩山（由）委員　時間が参りましたので、最後の質問をさせていただきたいと存じます。
　私は、これから開発庁はある意味で自然を創造する、つくり出すという意味においての開発が強く求められているのではないかと思っております。むしろ千歳川放水路の問題もかような角度から考えていただきたいと思っております。
　先般、ラムサール条約の湿地登録指定がなされましたウトナイ湖におきましても、このウトナイ湖の水は自然のまま放置してしまいますといずれかれてしまうわけでございます。むしろウトナイ湖の自然を今のまま守るためにおいても千歳川放水路は利用できるものだというふうにも私は思っております。またさらに、例えば放水路の周辺に幅広い森林空間などを設けていただいて、地域住民あるいは国民全般の皆様方にとって、森林浴とかあるいはマラソンコースとか、そのような憩いの場を提供させていただくということもこの千歳川放水路事業そのものを、決してマイナスのものではないのでありますから、地域住民にとっては、おれたちにとっては余りプラスに思えないと思っておられる方々にとってもプラスのイメージに転換させていくことができるのではないかと思っております。そんな発想の転換などもぜひしていただければと思っておりますが、御所感があればお聞かせいただきたいと存じます。
○伊江国務大臣　御指摘のとおりであろうと思うのであります。先ほど事務当局が申しましたように、この千歳川放水路の開削と申しますか建設は、それこそ過去の洪水の危険を、また被害をこうむったとうとい犠牲の上に立っての発想に基づいての事業でございますから、これは北海道全体のためにどうしても必要な大きな事業であろうと思うので、地域住民の方々のコンセンサスをいただくために地元の開発局は今懸命になって取り組んでおる次第でございます。
　今先生御指摘のように、この事業を単に洪水対策の放水路としてのとらえ方ではなくて、全体的に環境とマッチするような、あるいはまたウトナイ湖のように北海道の歴史を語るような自然のこの姿、あるいは湿原、そういったものを保存する、こういう大事なことも念頭に入れながら、また、地域の方々に憩いの場を提供するという事業も含めてやらなければならぬという御指摘は、まことにそのとおりだと思うのであります。
　私どもの、開発関係に当たります先輩が申しました言葉の中に、開発というのは自然を殺していくのではなくて、その自然を生かしながら賢く使うのだ、こういうふうなことを申した言葉がございますが、その言葉に今御指摘の点はまさにぴたり当てはまることだと思うので、御意見を大事にしてそのような方向で取り組んでまいり、一日も早く洪水からの解放あるいは自然の景観の保存ということをあわせて、両々相まって事業を進めてまいるように努力してまいることを申し上げておきたいと思います。今後ともひとつ先生の脚後援と申しますか御指導を賜るようにお願い申し上げたいと思います。
○鳩山（由）委員　ありがとうございました。終わります。
○草野委員長　以上で鳩山由紀夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、新村勝雄君。
○新村委員　会計検査院の権限あるいは検査の問題についてお伺いをしたいと思います。
　会計検査院は、申し上げるまでもなく、政府から独立をした機関として、会計の適正、有効な執行を監査、指導するということでありまして、言ってみれば、三権ということからすれば行政の分野でありましょうけれども、内閣からは独立をしているということからすれば、国権のうちの四権の一つとも言える極めて重要な機関であるわけでありますが、それだけに国民の期待も大きいわけであります。そして、これから経済の高度化、そしてまた財政規模もますます膨大になっていく、そしてまた財政も国際化をしていく、こういうような趨勢にあるわけでありますが、そういう中で検査院の権限の拡大強化ということがかねてから要望されておるわけであります。
　会計検査院法の改正問題がここ十数年来課題になっておりますけれども、依然として実現をいたしておりませんが、今申し上げたような検査院の重要性にかんがみて、かねてから懸案になっている院法の改正等について院長はどうお考えであるのか、あるいはまた、今後の会計検査院の機能強化ということについてもどうお考えであるか、まず伺いたいと思います。
○中村会計検査院長　御指摘のとおり、会計検査院の検査権限の強化ということにつきまして国会で種々御審議をいただいたということは十分承知しておりますし、私どもとしましても、その点について真剣に検討をしてきたわけでございますが、ただいまのところ、法的改正をして権限を強化するというよりもむしろ肩越しで検査をするということにおいて、日常の検査において支障のないようにしていく、こういうことを考えながらやっているわけでございます。この点につきましては、政府としても会計検査院のそうした検査の方法に対して協力するというふうに言っておりますので、その点のやり方で私どもとしては現在行っているところでございます。
　しかしながら、先生のおっしゃいました会計検査院の権限と申しますか検査の範囲につきまして、私どもとしては今後とも十分にその点の配慮をしながら、また、その方向に努めてまいりたい、こう考えております。
○新村委員　いわゆる肩越し検査ということで相当の実績を上げておられることは聞いておりますけれども、やはりそれは権限として持つことの方が一層有効であり、実効的な検査あるいは指導ができるのではないかと思いますので、そういった点についてもひとつ御検討をいただきたいと思うわけであります。
　それから、財政の拡大化あるいは国際化ということがあるわけでありますが、そういう中で会計検査院の検査が及ばない範囲というものがだんだんと出てきていると思うのですね。例えばＯＤＡの問題であるとかあるいは国際機関に対する負担金の、例えば国連に対する負担金の使い方がどうであったとかいうようなことがあるわけでありますが、現在、国家予算、一般会計の予算のうちで、会計検査院の検査の及ばない分野はどのくらいあるのか、あるいはまた金額にして、その検査の及ばない金額がどのくらいあるのか、概略で結構ですから伺いたいと思います。
○中村会計検査院長　私どもの検査の権限は、国内のものに関する限りすべての面に検査が及ぶ、要するに会計経理に関係のある場合にはすべてのものについて検査をする、こういう基本的な姿勢をとっております。
　しかしながら、私どもの検査というのは、今先生御指摘のとおり、国際化時代を迎えまして、例えばＯＤＡの問題についても十分に検討していかなければならない、こういう情勢でございますが、ただこの会計検査院法で言うのはあくまでも国内法に関するものでございますので、相手国に対する検査というのは当然ながら及んでいない、こういうところでございます。
○新村委員　ＯＤＡとか対外的な支出、例えば湾岸戦争のときの支出ですね、そういう支出は虫法の規定にはもちろんないわけでありますし、虫法がつくられた当時は想定されていなかった事態ではないかと思います。また院法にもそういう一とがないわけでして、憲法九十条あるいは院法二十二条が想定しないような費目、金の使われ方が最近出てきている。そしてそれが将来拡大の傾向にあるということも、これは趨勢としては言えるのではないか。いわゆる国際化の中で、日本が国際的に貢献をしていかなければならないという世界情勢の中で、しかも日本の国際貢献は、主として経済的な面に重点が置かれる。
　こういうことからしますと、憲法あるいは院法に想定されていない、そういった面での国際的な金の使われ方がふえるわけでありますから、そういう面についてこれから現状でいいのかどうかという問題が起こるわけでありますが、これについてはどうお考えであるのか。それから、元年度の決算の中で、そういう会計検査院の検査の手が及ばない部分の額はどのくらいあるのか。これは概略で結構ですから、伺いたいと思います。
○中村会計検査院長　先ほども申し上げましたのですが、例えばＯＤＡの場合でございますが、ＯＤＡが金額的にも、あるいは国民の関心も非常に強いということで、私どもとしては力を入れているわけでございますが、ただ私どもの検査権限は、先ほど先生がおっしゃいましたように、あくまでも援助実施機関である、例えば外務省、国際協力事業団、海外経済協力基金、こういうものでございまして、相手国の政府あるいは事業、それを行う機関というものには直接権限は及んでおりません。
　しかし、こういうふうな場合につきましても、私どもとしては国内の検査だけでは効果が十分でないという場合には、やはり相手方の協力を得て実施機関の職員の立ち会いのもとで現地調査を行うという形で毎年数カ国、そして事業につきましては数十事業を検査し、またこれを検査報告に載せている、こういう状況でございます。
○新村委員　いろいろ努力をされていると思いますけれども、その分野での額はどのくらいあるか、その概略、わかりますか。
○中村会計検査院長　ＯＤＡ検査の実績ということでよろしゅうございますですか。
○新村委員　実績ですが、方法だけではなくてその額ですね、額。どのくらいの額があるか。――いや、わからなければ後でいいですよ。後でもいいです。
○中村会計検査院長　手元に資料がございませんので正確なところはわかりませんけれども、事業規模としましては一兆五千億くらいではないか、こういうふうに理解しております。
○新村委員　一兆五千億の規模、これは決して少なくないわけですね。しかも、それは借款も含むのでしょうから、無償供与は直接予算から出る、借款は一般会計とは違うわけでしょうけれども、特に無償供与の場合には国民の税金が直接いくわけですね。ですから、現在の国際間の慣例あるいは国際法あるいは憲法、院法、そういう法制上の問題からすると難しい点はあろうかと思いますけれども、国民の税金、相当部分の税金が使われている。しかも、その税金は国庫から出れば、外国に渡ってしまえば、その先は検査ができない。精密な検査はできないということでありましょうから、こういう状況では、これからますますこういう援助あるいは国際間の財政的な負担というものがふえる傾向にありますから、現状のままでいつまでもいていいかどうかということになりますと、これは問題だと思います。
　ですから、それは一つの会計検査上の大きな問題点として、あるいは国政上の大きな問題点として取り組んでいただかなければいけない問題であると思いますが、それは一つの課題として、現状ではどういう検査をされ、どの程度まで資金の効率的な使い方等についてチェックをされているのか、それを伺いたいと思います。
○中村会計検査院長　ＯＤＡに関して申し上げますと、先ほどの私の御答弁とダブる面があって恐縮でございますが、会計検査院としましては、昭和六十二年の十二月に外務検査課を設置いたしまして、ＯＤＡの実施機関であります外務省とか国際協力事業団あるいは海外経済協力基金に対する書面検査及び実地検査を統一的に実施する、さらに、その検査の一環としまして、海外における現地調査を実施してきたところでございます。
　昭和六十三年度以後、毎年現地の調査をやっているわけでございますが、調査事業数にしてみますと、それぞれ七十七件、五十六件、三十六件及び今回の七十六件ということになっております。
　この調査に当たりまして、やはり援助の対象案件の規模、内容につきまして、詳細な事前調査を行うということをやりまして、そしてその上で現地調査の箇所とか時期等を選定いたしまして、そして計画を策定する、その上で重点的にあるいは効率的に検査を行う、こういう形でやってきております。
　そうしまして、検査あるいは調査の結果でございますが、昭和六十二年度の決算検査報告におきましては、技術協力の対象となる相手国の研修員を日本に受け入れる際の国際航空運賃の支払い方法を当時の円高状況を反映した経済的なものに改善された、こういうものがございますし、また、六十三年度の検査報告におきましては、ＯＤＡの実施につきまして、援助の効果が十分に発現されていない事態、これが見受けられましたので、問題提起を行ったものがございますし、このたびの平成二年度の決算検査報告におきましても、このＯＤＡというものが国民的関心が非常に強いということを特に考慮いたしまして、会計検査院の検査活動の全体を明らかにしたい、こういうことで、別に項を設けまして記述したわけでございまして、私どもの調査した事業につきましては、よいものも悪いものも全体として評価する、こういう形でもって特に掲記の方法を改める、こういう形でもって現在対処しているところでございます。
○新村委員　いろいろ御苦労されているようでありますけれども、ＯＤＡの実効を上げる上におきましても、それからまた、ＯＤＡの目的を達成する上からいっても、いろいろ困難はあるでありましょうけれども、その面での検査院の今後の御活躍を期待するわけでありますが、これはあくまで権限に基づくものではなくて、相手国の協力を得ながらやるということのようでありますが、一歩進んでこれを国際的な一つのルールにしていく、やはりこういう追求もしていかなければいけないのではないかと思います。
　それで、国際的な会計検査院長の会議等もありますよね。先般アジアの会計検査院長ですかの会議があったようでありますけれども、こういう国際機関の中でそういう問題提起をなさって、日本はＯＤＡでも今世界随一でありますから、国際的な経済援助等においてその援助が有効に使われるという目的のために実効の上がる監査の方法あるいは国際的なシステムあるいは国際間の合意というものが必要ではないかと思います。
　これは相手の国家主権にかかわる問題になってくるでありましょうから、外務省で行う交換公文にそれを挿入をするなりして国際的な合意をまずしていく必要があるのではないか、国際的な合意を得ていく必要があるのではないかと思いますが、ぜひそういう点についての御努力をいただきたい。そしてまた、対外援助の会計検査について一定のルールをつくっていくということが必要であると思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○中村会計検査院長　御指摘のとおり、国際会議の場がアジア地域と世界を対象にしたものとございますけれども、私どもとしましては、そこに積極的に参加いたしましてＯＤＡの問題につきましても知識経験を交換するということをやっておるわけでございますし、やはりこれは先進国あるいは開発途上国を問わず大きな関心のある問題であるというふうに理解しております。
　したがいまして、こうした国際会議の場はもちろんでございますが、さらに各種研修を通じてその知識等を高めるということも必要でございますし、さらには国家間の合意ということで先ほど先生がおっしゃいましたけれども、そういうふうなお考えもあるいはあろうかと思いますが、ただ、この援助に際しまして、交換公文に検査権限を盛り込んで、相手国に、検査を受け入れる、こういう約定を交わすことがいいかどうかということにつきましては、これはやはり高度な国家政策上の問題ではないかというふうに考えておりますので、会計検査院としましては与えられた条件のもとで最大限の努力を尽くしていく、こういうことで現在努力しているところでございます。
○新村委員　一層実効の上がる方法をひとつ追求をしていただきたいと思います。
　この問題については、過去におきましても被援助国の中で問題を起こした例があります。これは正確に把握はされていないと思いますけれども、被援助国の中で援助資金が不正に使われたのではないか、あるいは特定の権力者の蓄財の手段に使われたのではないかというような疑いが持たれたことがかつてありますので、そういう点からしても国民の関心は深いと思います。ですから、対外援助についての検査、会計検査についてのルールをぜひつくっていただくようにお願いをしたいと思います。
　それから別の問題でありますけれども、我々が決算の勉強をする場合あるいは審査をする場合に、その基本になるものはやはり資料であります。各省庁からの資料を提供願ってその資料に基づいて決算の審査をするということになるわけでありますけれども、この資料の提供ということについて、なかなか各省庁におかれては議員の要請どおりに資料を出してくれないという傾向があります。
　そういう点で、会計検査院の場合にはもちろん権限に基づいておやりになるわけでありますから、いかなる資料でもこれは提供されるわけでありましょうけれども、その問題について会計検査院と国会との関係、それから国会と行政府との関係、そういう点からして資料の提供ということについて、これは検査院の皆さんにお願いすることは筋違いかと思いますけれども、資料の提供ということについて二足の基準なり、ここまでは公開をする、これは公開できないんだというその基準が各省庁とも極めてあいまいだと思うのですね。ですから、そういう点について、ひとつ検査院におかれても決算審査のために必要な資料についてはできる限り各省庁の協力が得られるような検査院としての御努力をいただきたいと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○中村会計検査院長　先生がおっしゃいましたように、会計検査院は内閣から独立した立場にはございますけれども、また国会からも離れた立場にはございますけれども、やはり私どもは国会と密接な関係を保っていくということが私どもの立場からしてぜひとも必要である、こういうふうに考えております。
　そうしたことを前提にしまして、今行政情報の問題がございましたですけれども、この点につきましては、やはり会計検査院としてはあくまでも検査の目的に照らして検査上必要とされる範囲に限定して書類を提出させていただいている、こういう状況でございます。したがいまして、検査という目的に限定して収集した書類を別途に使用するということが、あるいは検査をする者とあるいは検査を受ける者、この信頼関係といいますか、今後の検査の遂行に大きな支障を来すということにもなりかねないという事情もひとつ御理解いただきたいと思います。
　ただ、先生のおっしゃった趣旨につきましては十分理解できますので、その辺のこともさらに検討させていただきたい、こう考えております。
○新村委員　これは各省庁によって極秘文書あるいはマル秘文書の区別が違うと思いますし、これは統一的にそれを管理しているところはないと思いますが、機密文書、会計検査あるいは決算検査に関連をして公開できない文書　　もちろん公開が原則でありますけれども、公開できない文書の規定の仕方、この規定の仕方が行政側の恣意によって決められているというのが現状でありますね。ですから、国会あるいは委員会で資料の要求をしても、これはだめですよと言われればそれまでなわけです。
　ですから、各省庁における文書あるいは資料の管理の基準、これが確立をしていませんと国会の権限が極めて制約をされる、必要な資料も出てこないということになりますし、現状はそれに近いと思うのですけれども、そういった点について、やはり国会あるいは委員会の要求があれば原則としては公開する、どうしても国家機密上あるいは外交上秘密が必要な部分については厳しい審査によって線を引いていくというルールが確立をしていませんと、国会の審査権が制約をされるという事態があるわけであります。そういった点で、院長さんにお伺いしてもこれは無理がと思いますが、会計検査院としてはその限界をどういうふうにお考えになっていますか。
○中村会計検査院長　ただいま申し上げましたように、私どもは資料を提出していただく場合には、やはり検査の目的に照らしまして検査上必要とするものに限るという形で提供していただいております。したがいまして、今先生のおっしゃった点になりますと、これは各行政官庁の文書管理上の問題かと思いますので、その辺で私どもとしては十分なお答えができかねるわけでございますけれども、一般的な形で今後とも私どもとしては検討を続けていきたい、こう考えております。
○新村委員　検査院が会計検査上知り得た情報はたくさんあると思います。この情報については国会で開示をされることはできないのですか。
○中村会計検査院長　私どもは、検査の対象に対しましては、検査上必要であるという場合にはこれは秘密文書であろうと何であろうとすべてのものを提出していただく、こういう基本的な姿勢でやってきておりますので、それはあくまでも検査上の必要性に基づくものであって別途の目的に使用するものではない、こういう立場に立っておりますので、その点、ひとつ御理解を賜りたいというふうに考えております。
○新村委員　以上で終わりますけれども、資料の提供については、検査院さんを含めて各省庁におかれても、できる限り委員会あるいは国会の要求に応じていただくようにお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○草野委員長　次に、志賀一夫君。
○志賀（一）委員　私は、ＯＤＡ並びにこれに関連した戦後処理問題等についてお伺いをいたしたいと思います。
　我が国は、いわゆる経済大国と称されまして、全世界の国々から大変な熱いまなざしで日本の豊富な資金についての供与という面で、相次いで日本を訪れるというような事態があるわけであります。ＯＤＡなどを通じまして大変な、世界的な貢献をなさっており、その中には大変感謝されているものもありますが、同時に問題視されている事情も多々あるようであります。
　それは別にしましても、大変な援助を世界各国にしながら意外と世界の各国からその割に日本の貢献ということについては高い評価はなされていないというふうに聞いておるわけでありますが、その根底にあるものは何かというふうに私なりに考えますと、やはりそれは日本のあの侵略戦争に対するいわば戦後処理がきちっとなされていないからだ、そう私は言わなければならないと思うのであります。
　あの西ドイツのワイツゼッカー大統領は、過去に目をつむる者は現実に盲目となる、こういうまさに歴史に残る言葉を吐かれたわけでありますが、後で若干申し上げますけれども、西ドイツ等においてはその戦後処理をきちっとやって、そのことが東西ドイツの順調な統一への歩みを促進させたのではなかろうか、そんなふうに思っておりますにつけても、我が国の戦後処理、今いろいろと問題のあるだけに、これについてはきちっとした方針で対処すべきだ、そんなふうに思うところであります。
　さて、今新村先生からいろいろお話がＯＤＡについてございます。重複を避けまして一点だけお伺いをいたしたいと思うのでありますが、先ほども若干申し上げましたように、ＯＤＡによって大変感謝されている国々と、それからいろいろ問題がありとしてはるばる我が国まで陳情、請願に来られる方もあるわけでありまして、こういった状態をもっと詳細に調査をして、そしてその検査をするべきではないのかな、そうなふうに私は思うのでありますが、それらについての院長のお考えをお聞きしたいと思います。
　そしてまた、先ほどもお話しございました、調査をした結果についてはやはりその結果を公表すべきではないのか、そういうふうに考えますが、その点についてまずお伺いをいたしたいと思います。