Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穐山篤君　悪質なブローカーあるいは事業者、この中には派遣業法に違反をしている部分が相当あるやに私どもも調べさせていただいているわけですが、そういう者についての処罰というのは厳正にやることは当然だと思いますが、今非常に問題が各地で起きておりますのは、現に残留をしている、現に働いている方々についての人権だとか労働条件だとか、そういう問題について弾力的に行うというふうなことでないとこの定着というのは難しいと思うんですが、その点についていかがですか。
○国務大臣（長谷川信君）　今委員御指摘のとおり、現に働いている人の人権については、これはもう当然十分配慮いたしていかなきゃならないと存じておるわけであります。
　なお、昨今ちょっと私の感じておりますのは、やはり何といっても人手不足でございまして、昨年の四月とことしの四月を比べますと、求人難で倒産をしているところがかなり出ていますね。それと同時に求人が非常に多くなっておる。その辺の出たり入ったりの要するに環境に妙を得た運営をやらないと、委員おっしゃるようにいろいろ問題が出ないとも限りませんので、きめ細かくなお神経を使いながら、これらの対策につきまして、今働いている人々、その大もとは先ほど労働大臣が申し上げましたように、技術労働者はもうほとんど間口を広げて入れますと。それから単純労働者についてはなるべく国内労働関係との調整をとりながらやろうという基本的な考え方につきましては、私どもも労働大臣の考え方と全く同じでございます。
　結論は、いろいろトラブルが起きないように、人権が守られるように、そういうことを念頭に置きながら法務省としては対処いたしていくつもりであります。
　以上であります。
○穐山篤君　改正入管法が適正に運用されるというのは当然であろうというふうに思いますが、今の経営者の状況とか産業界の実態から考えてみて、これでよろしいんだというわけには私はいかないと思うんです。したがって、中長期的な展望を見ながらこれは十分な対策を講じていかなければならないという意味で私ども一定の考え方を明示してありますけれども、この中長期的な問題を検討、準備することについて政府側のひとつ態度をお願いしたいと思います。
○政府委員（股野景親君）　先ほど来法務大臣及び労働大臣から中長期的な観点についても御説明申し上げたところでございますが、法務省及び政府全体として、改正入管法の施行後の状況を見きわめながら、この問題全般について中長期的視点から多角的に問題の検討を進めてまいりますし、その際広く関係者や有識者等の御意見というものも十分聴取するように努めてまいりたいと存じております。
○穐山篤君　次に、政治倫理の確立について伺います。
　最初に深谷郵政大臣に伺いますが、本予算委員会でいろいろ大臣に対して資料の提出なり、あるいは調査なり報告をみんなそれぞれがお願いしてあるわけですが、どういうものが宿題になったかということをあなたは一つ一つ掌握しているでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　穐山委員にお答えいたしますが、今回総理が発表いたしましたときに、私が自主申告がおくれてしまいまして多大の御迷惑をかけましたことをまことに申しわけなく、自来深く反省をいたして今日に至っております。
　今までの委員会を通しましてさまざまな御意見や御批判も承ってまいりました。その中で、資料要求についてもあるいは調査につきましてもそれぞれの方から御意見が出されました。その中身についてはよく承知しているつもりでございます。
○穐山篤君　五月十一日、矢田部委員から質問された事項についてお調べをいただきましたか、あるいは資料をここへ出してもらえましょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　五月十一日に出されたものを日ごとに分けておりませんので必ずしも正確ではございませんが、政治献金にかかわる問題につきましては、現行法制度においては政治資金規正法にのっとりまして政治家としてきちんと書類を提出するという義務がございます。私はその処理はいたしてまいったものでありますから、それ以上の資料を提出するということはお許しいただきたいと考えております。
○穐山篤君　これは正確ではないですね。私が最初質問しましたのは、あなたはそれぞれの委員から宿題で預かった資料、調査、報告というものについて、その宿題は勉強されましたかね、準備されましたかねと。その中で五月十一日分の、その中でも矢田部委員のことについて質問したわけですが、正確に今答弁されていません。議事録を十分にお読みになったでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　五月十一日に矢田部委員から調査要求、さまざまなものが出されました。その調査の問題につきましても私なりに調べさせていただいてまいりました。
　調査に関しましては、その折々の委員会で私も事実確認した部分についてはお答えをしてまいったつもりでございます。例えば六十二年の献金について一度に二百万もらったのではないか、これは百万ずつそれぞれの会に入れさせていただいているといったようなこと、それから資金集めのパーティーをいつから始めたかということについて、五十六年からではないかという御指摘もございました。これもそのときに私は細かくお答えしたつもりでございます。正確な、いわゆる今日的で言うお金集めの資金パーティーということではなしに、私は区議会の時代から、都議会の時代から、折々に会費をいただきながら、それが実費であったりあるいは若干活動費が上乗せしていたりといったようなことも含めて長年やってまいった、そういったことなどもお答えを申し上げてまいったつもりでございます。
　それからリクルート社幹部の接待を何回も受けたのではないかということにつきましては、御指摘された二回の分について私は記憶で定かではありませんが、何か物を頼まれてその見返りに接待を受けたという認識あるいは記憶はないといったようなことなどお答え申し上げてまいったつもりであります。
○穐山篤君　理事会で皆預かりました。預かったのは、三月二十三日安恒質問、三月二十六日吉岡質問、五月十一日矢田部質問、以下五月二十九日まで宿題を理事会で預かりました。総理に預けた宿題、官房長官に預けた宿題、郵政大臣に預けた宿題が理事会預かりになっていたわけですから、きょう私が質問をするまでに全部資料をそろえて、調査の結果資料の提出が完了していなければならなかったはずなんです。これはどういうふうに責任をとってもらえますか。
○国務大臣（深谷隆司君）　資料の問題につきましては、先ほど申し上げましたように、現行法制上では政治資金規正法に基づいて適切な処理を私自身はしてまいりました。それ以外の資料につきましては御遠慮いただきたいということを申し上げてまいりました。
　また、秘書のものにつきましてもプライバシーにかかわる事柄でございますので、私としては、現在は秘書でございますが、その前の分については提出は不可能であると、御遠慮さしていただきたいと申し上げてまいりました。
○穐山篤君　ちょっとそれではいただけませんよ。これは理事会で預かって理事会に報告する話ですよ。何にも今まで出てきていないじゃないですか。これはとても前には進めませんね。理事会で預かった問題をないならない、あるならあると全部報告してもらうという約束になっておったんじゃないですか。全然だめですよ、そんなの。
　官房長官にも宿題を数人預けてあります。総理にも預けてあります。それぞれお答えと資料を出してください。
○国務大臣（坂本三十次君）　郵政大臣とリクルート社との関係に関するさまざまな資料について委員会に提出要求がありました。私に御要求のあった分についてもいろいろ検討してみましたが、やはりこの件は郵政大臣御自身が判断すべきものであると考えております。郵政大臣のところでは十分検討をされておると承知しております。
　また、政府のこれまでの調査についてですが、これまで申し上げてきたように、郵政大臣のところで調査を徹底し、その自主申告に基づき私が確認し、公表してきたものであります。
　この問題は、結局は政治倫理の観点から、御当人の徹底した調査によることが適当であると思っております。
○穐山篤君　時間の都合で一々は申し上げませんけれども、例えば立木委員からも官房長官に質問がありまして、ここで理事会預かりになったわけです。その理事会預かりになった問題について官房長官は正確に理事会に資料も出していないし、答弁書も出していないんですよ。この委員会の質問をこれは聞き逃がしているんじゃないかという心配があります。自覚していないと思いますよ。預かった宿題をきちっとするのがこれは本委員会の役目じゃないですか。とてもだめです、これ。宿題を出してください。
○国務大臣（深谷隆司君）　穐山委員の御質問に対しまして細かく申し上げないでまことに申しわけありませんでした。
　四月に安恒委員から、献金の年月日、名自、支払い者、その他いろいろ御質問がございました。これは官房長官に最初に細かく内訳を書いてお出しして発表しております。ただ、だれが持ってきて、どう受け取ったかというのは、私ども調べたのでございますけれども、明確ではございませんでした。
　それから石塚氏がリクルート社の社員であったことを証明する資料、これは大変難しいことでございますが、彼がリクルートの嘱託社員として給料をもらっていたその事実は私は確認をいたしておりますが、資料としてお出しすることについてはプライバシーの問題があるので御遠慮申し上げたい、そのように思っております。
　それから矢田部委員から五月十一日に御指摘がございました、献金は五十六年以降、毎年、盆暮れにもらっているということでございますが、御指摘のありましたように、五十六年以降、盆暮れに百万なら百万というお金をもらっているということはございません。ただ、それについて明確に発表せよということでございましたが、私どもは政治資金規正法にのっとりまして書類その他三年間保存している、それをもとにいたしましてこのたび報告したものでありますから、ちょうど三年半までの資料は明確に持っておりますので、それはきちんとお出しをいたしましたが、その以前についてはそのような資料がないために明確に申し上げることができないことを残念に思っております。
　それから六十一年も二百万円受け取ったのではないか、これは選挙のときの陣中見舞いということでありました。これは私ども書類をひっくり返し、その当時のメンバーも呼んで徹底して調べましたけれども、選挙の最中にそのような献金はございませんでした。
　それから六十二年十二月の献金はリクルートコスモスの松原氏から一度に二百万もらったんではないかという御質問については、松原氏かどうかについてはわかりませんが、一度に二百万というよりも、二つの団体に百万ずつ会費として出していただいた、献金として出していただいたと聞いております。
　退会届は日付をさかのぼって作成したのではないかという御質問については、退会届はたしか六十三年の七月二十八日でございましたでしょうか、そのときの日付になっておりまして、正確にいつ届けられたということは定かではありませんが、それに極めて近い日付であるということは間違いないことだと思っております。
　なお、そのときに話も出ましたが、本来、退会届というのは一々会をおやめになるときに出してもらうものではございません。当時、六十三年の夏、リクルート問題がかなり社会的に問題になっていたものでありますから、恐らく当時のスタッフが念のためにということで預かっておったのではないか。私、まさかこの委員会でこういう形で追及されるとも思いも寄らないことでございましたので、退会届を何かのあかしに使おうという、そんな考え方があったわけではございません。
　それから資金集めのパーティーについては、先ほど申し上げたとおりでございます。
　リクルート社幹部の接待については、何回も受けたのではないかという御指摘でございましたが、そんなに何回受けたというようなことはございませんで、過日の新聞に報道された二回について正確な私どもの記憶はございませんが、何かを頼まれて、その見返りに私が接待を受けたという事実はないということは明らかでございます。
　いろいろ調べてまいりまして、資料も本来なら少しでもお出しすべきではないかと存じますが、冒頭申し上げましたように、現行制度の上で書類上きちんと届け出ているものでありますから、それ以上のものについてはどうぞひとつお許しをいただきたい。
　石塚の件については、現在は私の秘書でございますが、そうでない時代の書類についてはプライバシーにかかわりますので御容赦をいただきたい。そのように申し上げさせていただきます。
○穐山篤君　今郵政大臣からは預けました宿題の一部が表明をされました。全部ではないんです。官房長官についても同じであります。
　そこで、この問題にこれ以上かかわっておりますと時間がかかります。今預けました宿題はちゃんと議事録に全部残っています。総理に預けた問題、官房長官、郵政大臣、みんなことごとく議事録に残っています。整理をしていただいて、文書であすの委員会までに出してもらって、その上で最終的に判断をしたい、こういうふうに思いますが、委員長、そういう取り扱いにしてもらいたいと思います。
○委員長（林田悠紀夫君）　速記を起こして。
　ただいまの穐山君の問題は、後刻理事会におきまして協議をすることにいたします。
○穐山篤君　政治倫理の確立でもう一つ明らかにしてもらいたいんですが、総理、政治倫理綱領というのは昭和六十年十月十四日に決まりました。リクルート事件で環境開発株が七十六人に渡りましたのは昭和五十九年の十二月二十七日であります。それから、昭和六十一年の九月にリクルートコスモス株七十六万株が一株三千円でこれも譲渡されているわけです。言いかえてみますと、政治倫理綱領が作成をされた前と後にずっとつながっているわけですね。このことは非常に重大な問題だというふうに私は意識をしているわけです。リクルート問題については、裁判も行われておりますし、政治的道義的問題もまだ私は残っていると思うんです。
　総括をしてみますとこういう見方ができます。まず、指摘をされますと逃げ回っている人がたくさんいましたね。その次は隠すということが行われた。最後にうそを言ったということで大臣をやめた方もあるわけです。それから、リクルートにかかわりました主として政府・与党の人の中に多かったんですが、最初は私ではないよ、おれではない、妻が妻が、秘書が秘書が、こういうのが第一段階だった。そのうちに、マスコミその他国会でも追及されますと開き直った。この正当な経済行為がなぜ悪いといって開き直った。世間の評判が悪く、政治不信が非常に高まってきますと、お互いにその傷をなめ合ってかばい合うという状況がずっと今日まで続いているわけです。
　そのかばい合っている一つの節目として自民党の申し合わせというのがあったわけであります。これが党内では了承されているんだろうと思いますけれども、国民的にはだれもこれは賛意を表明した人がないんです。そういうところまでの問題について、総理はどういう認識、あるいはどういう責任を感じているんでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のようなことがございましたから、政治倫理の面の問題につきますと、刑事事件になった問題は別といたしまして、刑事事件にはならなかったけれども、自由民主党においては申し合わせを行い、そのけじめ案に従って対処をしたのでありますが、私は政治倫理の問題というのは、これは最後は政治家個人個人の自覚と責任において対応していくべき問題であろうと思いますが、しかし国民の不信を取り戻すためには、二度とこのようなことを起こさないということが極めて大事でございますので、ただいま政治改革を行うことによって国民の政治信頼を取り戻していかなければならない、こう考えております。不幸にしていろいろ取り上げられました人々も、社会的な責任も厳しく受けて、関係者は今後みずからの政治生活の中においてその戒めを厳しくするとともに態度に示していかなければならない、私はそのように受けとめております。
○穐山篤君　政治家個々が倫理を十分に自覚をして清潔で公平な政治をやるというのは当然だと思うんですが、しかし、倫理綱領が作成をされましたのは、その前のロッキード事件からずっと続いてきたこの構造的な政治腐敗、金権という問題に源があるわけです。したがって、個人個人の問題でもあろうと思いますが、特に権力を持っております政府・与党というのは非常にその意味では重大なかかわり合いを持っているという認識があるわけです。したがって、政治倫理綱領というものができ上がった。先ほども言うように、私はその当時議運の理事をやっておりまして、多少この仕事にかかわっていたわけです。この仕事をみんなまじめな顔で一生懸命にやっているその最中に、こういう問題がもう地下で行われていたわけですね。発覚をしても倫理綱領に基づいた行動をとっていない。言いかえてみれば、金権腐敗がもう身にしみついていて自覚がないんです。意識の改革がないところから今日問題が引き続いているわけです。
　そういう意味で言いますと、選挙法の改正、政治改革というふうに逃げ込んでしまったのでは、もとが正されないと思います。構造的な腐敗、金権というものを一掃するために倫理の確立が必要であるという意味でこの倫理綱領が出たわけですが、守られていないんです。守らせるためには一定の規制というものを必要とすると思うんですが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　おっしゃることの意味を私なりに考えてみますと、政治倫理綱領というものを院において委員も御参加の上お決めいただいたということでございますが、せっかく決められたものでございますから、それが適正に守られていきますように、私はそれは当然のことだと思っております。
○穐山篤君　私はこういう倫理の問題について縛るということは余り好きじゃないんですけれども、戦後毎回こういう問題が起きますと、それは構造的、体質的な問題です。ですから、けじめをつけるという意味では、この政治倫理綱領というものを法制化する必要があると思います。野党はこの法制化の問題について積極的に問題意識を持って具体的な提案もしているわけですが、政府・自民党としてはその点についてどういう決断をされましょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　政治倫理綱領は既に両院において各党の合意の上でき上がっておるものでございますから、それをさらに推し進めていくということについては、これは各党、各会派で十分御論議をいただき、適切な結論を得ていただくことが望ましいと思っております。
○穐山篤君　もう一度申し上げておきますと、金がかかる、だから悪いことをするというのは理屈に合いません。選挙法の改正に逃げ込んでも、倫理の問題というのは残るわけですよ。特に権力を持っている政府・与党としては、そのことは十分に踏まえなきゃならぬと思う。したがって、法制化について野党は具体的に行動を起こします。その場合に、政府は十分にこれに立ってもらえる準備がおありかどうか、その決意だけお伺いしておきます。
○国務大臣（海部俊樹君）　お答えが繰り返しになりますが、これは院の問題でございますので、各党、各会派で十分御論議をいただき、適切な結論が出ていきますことを政府は期待をさせていただいております。
○穐山篤君　次に情報公開についてお伺いしますが、前回堂本議員からＯＤＡに関する資料の提出という問題で理事会預かりになりました。これは情報の公開という意味では非常に大事な問題でありますので、政府の基本的な態度、それから堂本委員が提出しました要求についての見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　我が国が今後ＯＤＡを通ずる国際社会への貢献を一層推進していくためには、ＯＤＡの実施の一連の過程について、できるだけその透明性を高め、国民の理解と御支持を得ることが極めて重要であると認識をいたしております。
　政府としては、このような観点から、従来よりＯＤＡの実施に関する情報公開に意を用いてきたところでございます。今後、さらに実施の一連の過程における各種の資料にかかわる情報の公開を前述の観点からいかに処理することがより適切か、具体的には相手国の需要に対する妥当な考慮、多くの資料が日本政府以外の所有に帰属するとの事実、また第三者間の契約上の守秘義務等も慎重に取り扱う必要があること等、諸般の事情に適切な配慮をしつつ、改善の方向で引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。その間、去る五月二十二日、本委員会にて堂本議員より提起されている資料の扱いにつきましては、どのような資料がどのような形で提出可能かについて検討を含め、相手国政府の協力を求めるなどして最大限の努力を払いつつ、鋭意作業を進めているところでございます。
○穐山篤君　矢田部委員の先日の質問に対して、資料の公開を求めたわけですが、この点について防衛庁の見解を伺っておきたいし、それについて関連質問をお願いしたいと思います。
○政府委員（日吉章君）　御指摘の資料は報道された資料のことだと思いますが、ソ連太平洋艦隊の動向につきまして日々分析業務に従事いたしております担当者の分析作業メモの一部ではないかとも思われますけれども、いずれにいたしましても、これは防衛庁として公式のものでないことは明らかでございます。したがいまして、防衛庁といたしまして、お尋ねのような資料を提出することはでき得ないことを御理解賜りたいと思います。
○委員長（林田悠紀夫君）　関連質疑を許します。矢田部理君。
○矢田部理君　お話しの資料は、「ソ連太平洋艦隊の主要艦艇の戦力見積もりについて」という内部文書でありますが、まだ防衛庁としてオーソライズしていないから、したがって出せないという理屈は私は納得できません。したがって、その資料の提出は従来どおり求めていきたいと考えますが、きょうの段階で特に防衛庁に質問をしておきたいのは、その資料に出てきております内容であります。
　一つは、特徴的なのは、ソ連太平洋艦隊の、ソ連総体だろうと思いますが、建艦ペースですね、船をつくるペースが鈍化する傾向にある、老朽艦の廃艦が早まる傾向があらわれ始めていると、そういう認識に立っているかどうかが第一点。
　それから、その資料に記載されていると言われておるソ連海軍太平洋艦隊の隻数が、従前はアメリカが百八十五隻だったのが二百四十隻あった。そのうち水上艦艇百隻ぐらいのところが八十隻ぐらいになる、それから、百四十隻が百隻弱になる、九十八隻と言っておりますが、ということで、それぞれ二一％ないし三〇％減になるというような見積もりは部内では行われているのかどうか、まずその点を承っておきたいと思います。
○政府委員（日吉章君）　私どもは周辺諸国の軍事情勢等の分析を日ごろ行っておりますけれども、ただいま委員が御指摘になられましたように、ソ連太平洋艦隊の就役ペースが、建艦ペースが鈍化している、また除籍あるいは廃艦ペースが高まっている、こういうふうな確たる事実、推定というものができているわけではございません。
　ただ、各艦によりまして、それぞれ就役いたしましてから艦齢が何年たっているか、そういうような点はある程度の把握はいたしておりますけれども、それをソビエトといたしましていつの時点で廃艦するか、除籍するかというような点につきましては、ソビエト政府の方針等につきましては、私どもはまだ定かに読み取れないところでございます。
○矢田部理君　内部の文書であれ、またオーソライズされていないとは言っても、全体に建艦ペースが落ちてきて、そして老朽化艦船の廃艦が強まる傾向にあるという認識は重大なのでありまして、この点は依然引き続き文書の提出を求めていきたいと考えております。
　きょうは関連でありますから、その点はその程度にいたしますが、同時に、ソビエト艦艇に対する過大評価があるというふうに我々はかねてから言ってきたわけであります。
　アメリカよりも多いというようなことは基準の立て方の違いだということだけでは説明がつかないのでありますが、きょうはその一環として、防衛庁からゆうべからの要求に対して私の手元に来ております重大な資料があります。ソ連の太平洋艦隊が老齢化が著しいということであります。潜水艦と主要水上艦艇に分けて、それぞれどの程度老齢化が進んでいるのかの実態を報告していただきたいと思います。
○政府委員（日吉章君）　重ねて申し上げますが、ソ連の艦艇に限りませず、武器につきましての実態というものはなかなか正確には理解しがたいものでございます。したがいまして、私どもは白書におきまして、ソ連が保有しております艦船あるいは航空機の数を公表しておったということでございます。ところが、例えばアメリカにおきます公表等につきましては、必ずしも正確な算定根拠はわかりませんけれども、年によりましてフラクチュエートしているような状況等を考えますと、それはそれに先立ちます一年間に現実に行動したような航空機なりあるいは艦艇を算出しているのではないか、かように考えられる次第でございます。
　ところで、私どもが把握いたしておりますソ連の艦艇、太平洋艦隊の主要な水上艦艇と潜水艦につきまして、その総隻数、これは保有ベースでございますが、昨年の白書に書いてございます。それと、そのうち客観的に船齢といいますか、艦齢が二十五年以上になっていると推定されるもの、思われるものの隻数、それを申し上げたいと思います。
　潜水艦は約百四十隻でございますが、うち艦齢二十五年以上と思われるものは約七十隻ではないかと推定されます。主要水上艦艇は約百隻でございますが、そのうち艦齢二十五年以上と思われるものは約四十隻ではないかと思います。
　ここで補足説明をさせていただきたいと思いますが、私は艦齢二十五年以上のものを抽出いたしまして御説明を申し上げましたけれども、これは国際的に見まして、二十年ないし三十年程度の艦齢の艦艇が通常老齢艦と観念されているということによるものでございます。したがいまして、これは二十五年を超えたものがスクラップ同然のものであるというようなことではございませんで、仮に就役後装備の改装等が行われていないとしますと、比較の問題として近代化がおくれた艦艇であろう、また旧式艦につきましては維持費が相対的に高くかさみますので、維持費が相対的に高くかさむ艦艇であろう、こういうふうに観念されるわけでございます。
　今後、ソ連の太平洋艦隊の艦艇がもしもソ連の政策によりまして兵力削減等が行われていくということになりますとしますと、まず常識的に考えますと、今私が挙げました老齢艦の中からその対象が選ばれてくるのではないかと思われます。しかしながら、質的に向上した新鋭艦が配備されてくるということになりますと、これは依然としてソ連は新鋭艦の建造を行っているのは事実でございます。その場合には、総体としては戦力の合理化、近代化になるのではないか、かように思料いたしております。
○矢田部理君　あと一、二問で終わりますが、潜水艦の寿命というのは二十年なんです。これは二十五年で計算しています。水上艦艇は三十年ぐらいもつのもあるそうであります。そうすると、二十年という寿命から考えてみますと、もっと数はふえるんじゃありませんか。それはどのぐらいになりますか。
○政府委員（日吉章君）　ただいま二十年を経過したものという数字をここに持ち合わせておりません。
　ただ、ソ連の潜水艦約百四十隻のうち、半数以上は原子力潜水艦であると私どもは把握いたしておりますから、まずこの原子力潜水艦というものを船齢が二十年過ぎたからというようなことで老齢艦というような形で把握するということはいかがかと、かように考えております。
○矢田部理君　潜水艦で寿命と言われる二十年以上たったものは、二十五年の数字が出ておりますが、あと何隻ぐらい見込まれますかと聞いているんです。
○政府委員（日吉章君）　何度も申し上げますように、ソ連のこの装備等の実態というものはなかなか正確には把握しがたいものでございますので、委員ただいまお尋ねのようなところまで責任を持ってお話しできるように調査は行き届いておりません。
○矢田部理君　関連ですからまとめますが、総理にも聞いていただきたいのです。
　今まで潜水艦は百四十隻ある、水上主要艦艇があと百隻あって合計二百四十隻だと防衛庁は言ってきたんです。きょうこれは極めて新しい資料で、驚くべきことに百四十隻のうち七十隻、五割は老齢艦だ。実際上使い物にならない艦。潜水艦の寿命は二十年と言われておりますから、もっとこの数は少なくなるはずであります。それから、主要艦艇についても百隻のうち四十隻、何と四割が老齢艦である、二十五年以上経過していると。これが、大変だ大変だ、大量にあるという極東の太平洋艦隊のやっぱり実像なんです。こういう事実を正確につかんだ上で日本の防衛問題というのは考えなきゃならぬ極めて示唆的な数字だと私は思っているのであります。
　特に私が問題にしたいのは、これまでも外交、防衛、原子力、もっともっとやっぱり情報を公開すべきだということなんです。そのことがたまたま今度の国会で大変問題になりました。したがって、先ほどずっと建艦ペースは落ちてきている、廃艦の傾向の方がむしろ強まるという防衛庁の内部文書もまたこれは極めて正確な評価なんでありまして、この文書をやっぱり出していただきたい。
　ということとあわせて、総理に伺いたいのでありますが、情報公開ということを本格的にしなければ、情報を自分たちだけで独占をして本当の論議ができますか。その点で情報公開に対する総理の見解を最後に求めて、私の関連を終わりたいと思います。
○政府委員（日吉章君）　総理がお答えになられます前に、事実の問題を一点だけ補足させていただきたいと思います。
　私は、船齢が二十五年を経過している、あるいは老齢化していると言われているものが、それがスクラップ同然のものであるというようなものでないということを申し上げました。その点をもう少し詳しく申し上げますと、例えば米国におきましても、第二次世界大戦中の戦艦等は、改装の上最近まで使用されていたと、そういうようなものがあるということは委員も御存じのとおりでございまして、これはあくまでもどのような形で維持、運営するかというようなものでございまして、古い船が即スクラップ同然のものだ、あるいは戦力にならないというようなものではございません。
○国務大臣（海部俊樹君）　いろいろ私たちではわからないことが専門的に調査をさせたり、いろいろ情報を収集した結果わかる、まさに今ここに配られまして御議論になっておりますような資料も、私どもも専門家のいろいろな調査によって初めて明かされて知るわけでございますから、国会で国際情勢とかあるいは日本の節度ある防衛力の限度とか、いろいろなものについて御議論をしていただくときに、必要な資料でかつ防衛庁が正確に把握しておるようなもの等については、できるだけこのようにしてお示しするようにしたら論議に実りができてくるだろうと私は考えます。
○矢田部理君　一言だけ言っておきますが、内部文書を出せと言ったら出せないと。そして、ぎりぎり実態図を出せと言ったら、一晩かかってこれをつくってきた。この程度の資料、これは私は極めて重要な資料だと思いますが、それならきょうから予算は動かないということになって初めてこの文書が出てくる。これが情報公開の実情なんですよ。まして国政調査権がこれほど妨げられているのでありまして、その点はしかと受けとめてこれから対処をいただきたいと思います。
　以上です。
○穐山篤君　今の問題に引き継ぎますが、政府がよく防衛白書とか経済白書というものをつくられます。これは閣議で決まって出すわけですが、この白書の性格と意義というものについてどなたか御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（坂本三十次君）　白書というものは中央官庁の編集する政府刊行物である、そしてその内容は政治、経済、社会の実態及び政府の施策の現状について国民に周知させることを主眼とするものである、こういうことであります。だから、国民の皆さんに現実の政治あるいは行政の動きをよくお知りをいただいて、そして御批判を願う、そして御協力をいただく、それが私は眼目だろうと思います。
○穐山篤君　官房長官が言われるとおりに、国民が正確に現状と問題点を把握をする、的確に施策の当否を判断できるようにこういう白書というものは構成されなきゃならぬというのは当然だと思うんです。したがって、いやしくも故意にゆがめた情報を提供したり、問題点を糊塗したり、施策の実態をごまかすことはもう絶対に許されないと思う。
　そこで、今も矢田部委員から指摘がありますように、現在の情報の公開というのは差し支えないものを公表しているというのが今の政府全体の姿勢だというふうに言っても間違いないと思う。国会で指摘をされたりマスコミで抜かれて初めて大変な事態になっているということを国民は知るわけであります。
　総理、今回リクルート問題、ＯＤＡ問題、あるいは原子力問題、さらに防衛問題、この資料の提出、公開で再三再四とまっているわけですよ。これは衆議院でも参議院でも同じだと思いますが、言いかえてみれば、情報の公開について、これは十分に公開をされていないために毎回起きる現象です。
　役所が持っている情報、資料というのは、これは役所の財産だと、こういうふうに考えたがるものだと思う。少なくとも役所が持っているものは役所の財産かもしれませんけれども、あわせて国民の財産であることは間違いないと思う。それをまとめたのがこういう白書になっているわけですが、国民はこれだけでは全体の政策の現状あるいは将来の問題について勉強することは不可能だと思う。
　そういう意味で、情報の公開をもっと幅を広くする、深くするということがなければならないと思いますが、その点いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　できるだけ議論を深めていただくために、できる限り情報を提供するというのは必要なことかと思います。
○穐山篤君　総理、感想を聞いているわけじゃないんですよ、私は。公開をすべきであると。
　今私は昭和六十三年三月の経済協力評価報告書というのを持っております。冒頭ではフィリピンのことから書き始めてありますから興味を持って調べてみましたが、大切なことが全然公開をされていないんです。ＯＤＡの中身であります。
　したがって、私は多くを議論するつもりはありませんが、白書を出してもらうというのは当然でありますけれども、もっと幅の広いものを提供するという意味で、情報公開についてのそれぞれの省庁がガイドラインというものを、目標というものを設定すべきだと思うのです。そうしませんと、しょっちゅう国会で審議がとまって国会あるいは政治全体の運営に障害が起きるというのが現実の姿です。その意味で、情報公開についてもっと積極的な姿勢と、具体的な私の提案について総理の見解を伺います。
○国務大臣（海部俊樹君）　突然の御指名でありますから、また感想を述べることになりますけれどもお許しください。
　私は情報というものは国にとってそれぞれの立場で全部一〇〇％オープンにしていいものかどうか、
　　　〔委員長退席、理事平井卓志君着席〕
その時期の問題もありましょうし、いろいろな問題があるのではないかと感想として今直感的にここで感じました。けれども、それを必要以上に拡張解釈して、お示ししてもいいものまで示さないというのは、これはいかがなものかという感じも私は持つわけでありますから、その辺のところを先ほどは率直に申し上げた次第でございます。各省庁のいろいろな立場もございましょうけれども、私の方で一度その基準等について十分検討してみます。
○政府委員（百崎英君）　行政情報をできるだけ国民に広く公開するという御趣旨はまさにそのとおりだと私ども考えております。
　それで、そういう趣旨から、各省庁の本省段階のみならず、出先機関等におきましても、文書閲覧窓口という制度を設けまして一般の閲覧に供しているところでございますが、私ども現状を見ますと、必ずしもまだ十分でないという点もございますし、また各省によってその取り扱いがまちまちになってもいけない、こんなようなことで各省庁の情報公開問題についての連絡会議というところでどういう情報が公開できるのかできないのか、そういうような点について公開の範囲の見直し等の検討を今行っているところでございます。
○穐山篤君　情報非公開体質と言われているわけですから、今準備をされているなら、私が言いましたように広く深く情報の公開をするように準備をされて、いずれは国民の前にその基準、ガイドラインというものを示してもらいたいと思います。
　次に、予算編成の問題についてお伺いをしますが、来年度の問題に入る前に一、二点、消費税問題などについて整理をしておきたいと思います。
　去年、消費税廃止の際に野党側は廃止をした後の代替財源について責任ある態度という見地から積極的にある程度財源を示しました。ところが、今回の政府の見直しによりますと、平年度で一兆円ぐらい減収になる、そういう説明でありましたが、去年の私どもに対する質問から考えてみますと、この減収の補てんについて、例えば自然増収でやるのはけしからぬというのが去年あったお話なんですが、そういう態度からいえば、この一兆円減収になる分については別に予算を組み立てる必要があるというふうになると思いますけれども、大蔵大臣、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　政府の予算編成、もう既に委員がよく御承知のとおりのことでありますが、毎年、次年度におきます税制改正の内容を織り込みまして個別にそれぞれの税収というものをぎりぎりまで見積もり、積み上げて歳入を確定いたしております。一方におきまして、各省庁から出てまいります概算要求基準に基づく歳出要求というものを突き合わせ、歳出歳入の両面から見合わせながら予算編成をいたしておるわけでございます。
　その中におきまして、平成二年度予算編成に当たりましては、平成二年度における消費税の見直し、それによります初年度の税収減というものも計算に入れ、消費税収というものを積み上げて歳入として確定をいたした次第であります。
○穐山篤君　そのときどきによって都合のいい釈明をされるというのは、これは大蔵大臣のために余りいいことではないと私は指摘をしておきたいと思います。これはいずれまた問題にしますが、問題意識として預かっておいてもらいたいと思うんです。
　それから、先ほども質問がありましたけれども、小売並びに卸の段階で一〇％、二〇％のマージンがあるとみなして税率を考えているわけですけれども、それが議論をしていくうちに一〇％にしろ、二〇％にしろ、もう少し数値を細かくしたい、それを政令で出したい、こういうお話がありました。
　そこで、私は個々の段階の話の前提条件として、少なくとも政府がそういうものを考えられる場合には、政令に逃げ込むというのは、これは法定主義の見地からいってみて、財政法の考え方からいってみて適切ではないというふうに指摘をします。その点について変える考え方はおありでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　みなし仕入れ率につきまして、本院におきましてもさまざまな御議論がございました。そして、それを国民の側からの御要望もあわせて考えまして、より実態に合わせるために政令に委任をするようにお願いを申し上げております。それが私は租税法定主義の中における政府に授権のいただける分野である、そのように考えております。
○穐山篤君　意見の違いでありますが、問題意識としては残っているということを十分理解しておいてもらいたいと思うんです。
　さて、そこで消費税の問題でありますが、片方では廃止をする、廃止が参議院では決まりました。見直し法案が出ています。そこで総理はたびたび、定着をするように御協力をいただきたい、こういうお話があります。
　さて、見直しの税制を見ますと、あれは消費税の手直し程度であって思い切った見直しにはなっていないというふうに判断をするわけです。一言で申しますと、もし消費税の根幹に触れた見直しであるならば、それは思い切った見直しに相当すると私は思う。しかし今回出ておりますのは、鼻の先をちょっと軽くさわった程度の手直しです。そこに私どもと皆さん方の意識の違いが歴然としているわけであります。今までずっと議論をしてきまして、問題点がどこにあるかということはもうおわかりだと思うんです、一々申し上げませんが。その消費税の根幹に触れたものまで海部内閣は前に出て国会で協議なりあるいは各党で協議をしてほしいというふうに考えておるんでしょうか。そこはもうぎりぎりのところですからはっきり聞いておきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　消費税につきまして、私どもは国民各層からいただきましたさまざまな御指摘や御要望というものを踏まえて、現時点におきまして最善と確信をいたす見直し法案というものを国会に提出したつもりでございます。政府の立場といたしますならば、この見直し法案を国会で十分御審議をいただき、これが一日も早く通過、成立をいたしますように最大限の努力をさせていただきたいと心から願っております。
　しかし、今委員の御指摘になりましたポイントというものが那辺にあるかわかりませんけれども、例えば事業者免税点制度でありますとか簡易課税制度など、中小零細事業者に対する特例措置についての検討というものを示唆しておられるものであるといたしますならば、私どもは、消費税の申告納付が一巡する平成二年五月までは実態把握を行い、これらの制度をどう見直すか十分の検討の上にお示しをすることとし、既に閣議決定をいたしておりまして、今後誠実に対応させていただくつもりであります。
　そうした中におきまして、いずれにいたしましても、我が国の現在及び将来にとって望ましい税制のあり方というものにつきまして、私どもは国民の全体的な、長期的な利益といった高い次元からの御議論が深まることについては心から期待もし、また願っております。
○穐山篤君　先日、久保委員の、とどのつまりどうされるんですかという質問に対しても、総理並びに大蔵大臣は、定着をするようにぜひ御協力をいただきたいということで話がとどまっているわけです。どういうふうな角度から攻めてみましても、それ以上に出ていないのが今日までの政府の態度です。しかし、それでおまとめになれるという自信がおありでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私どもは、自信を持つといったような不遜な申し上げ方をするつもりはございません。院における御論議の結果として、国民のために最善のものが結論としてまとまることを願っております。その中において、政府としては現時点で最善と考えられる法律案を提出し御審議を願っている次第でありまして、当然のことながら政府の立場としては、この見直し法案というものを一日も早く通過、成立をさせていただきたい、そう願っておることもまた事実であります。
○穐山篤君　きょうの段階ではそれ以上踏み込みができないというお立場もわからないわけではないわけですが、片方は廃止、片方は見直し、衆参両院の状況を見ればどういうことになりそうかということも想定がつくわけです。しかし国民の気持ちからいえば、廃止のものもあるし凍結のものもあるし、思い切った見直しというものが大勢を占めていることは間違いないわけですね。ですから、固執をされるということは、これからの国会の審議あるいは消費税問題の解決のためにはならないというふうに思います。したがって、気持ちは気持ちとして十分に私どもも尊重はしますけれども、解決のために特段の決断を必要としますが、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　昨年の四月から行われております税制改革による消費税というものにいろいろな角度の御意見や御不満があることはよく承知もしております。ですから、私も国民対話集会などの意見や税制調査会の意見や、あるいは新聞の世論調査とかいろいろなものを踏まえて思い切って見直し案をお願いしておるところでありますが、国会における各党の皆さん方の御論議を心から期待し、消費税の見直し案の定着をお願いいたしておるところでございますので、いろいろな角度の御議論をちょうだいいたしたいと考えております。
○穐山篤君　最後は最終的に決断を私は強く求めておきたいと思うんです。
　さて、来年度の予算編成の話の前に、ここ数年の概算要求基準というものについて事務当局から説明をいただきたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　予算編成の前提でございます各省庁の概算要求につきましての概算要求基準の設定、ここ数年の経緯を説明せよ、こういう御示唆でございますが、実は昭和五十七年度から概算要求につきまして、いわゆるゼロシーリングと申しておりますが、概算要求の総額として前年度同規模、こういう基準を設定いたしました。続いて五十八年度には投資的経費を除いてマイナス五％、五十九年度に至りまして経常部門マイナス一〇％、投資部門マイナス五％、その合計額の範囲内、こういう基準を設けました。以後六十二年度まで同じ基準をとってまいりました。六十三年度に至りまして経常部門はマイナス一〇％のままでございますが、投資部門につきましては前年度同額、それ以外にいわゆるＮＴＴ株売却収入の活用一兆三千億というものがございますが、経常部門、投資部門につきましては今申し上げましたマイナス一〇％及び投資部門前年同額、この合計額の範囲内、こういう基準を設定いたしました。元年度、そして現在御審議いただいております平成二年度予算に至りますまで、最近三年間は申し上げましたと同様の基準を設定しております。
　　　〔理事平井卓志君退席、委員長着席〕
　なお、それ以外に例外事項あるいは削減対象除外経費等若干の例外ルールがございますけれども、この点は省略をさせていただきます。
○穐山篤君　この概算要求基準、一々私も申し上げるつもりはありませんが、ここ十数年やってきましたが、これの弊害と利点、これを分けて説明してください。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいま最近の概算要求基準の概要について申し上げましたが、この概算要求基準は、実はかなり前、昭和三十年代の中ごろから予算要求のいわば手順あるいは技術的なルールということで設けて、内容については変遷がございますけれども、一貫してとってまいりました。そして、これは各省庁の概算要求につきましてその上限を定めるルールでございまして、その上限、これは金額で示されるわけでございますけれども、その範囲内において各省庁がそれぞれの予算要求の内容について十分検討、吟味をしていただき、あるいは必要な制度改正等を織り込みまして、各省庁の具体的な概算要求としてその基準額の範囲内で御要求をいただく、こういうものでございます。
　最近の予算編成を取り巻く大変厳しい財政事情につきましては、委員よく御案内のとおりでございますので、説明を省略させていただきますが、そのような厳しい財政事情のもとで各省庁がそれぞれの要求を作成されるに当たりまして、私どもは、技術的なルールでございますけれども、現在の予算編成をめぐる環境から考えましてどうしても必要なルールであろうと考えておりますし、これがまたいわゆる行政改革の考え方に沿いました社会経済の事情変化に基づきました必要な制度改革を織り込み、かつ非常に厳しい財政事情の中で各年度の予算編成がぎりぎり編成を可能にするために必要な前提であろうと考えております。
　先ほど御質問の内容として、その弊害についてどう考えるか、こういうことでございますけれども、もちろん、これは私ども財政当局の立場から申し上げますと、繰り返しになりますが、非常に厳しい財政事情のもとで各省庁の要求をぎりぎりの限界の中で取りまとめていただきますためにはどうしても必要な前提であろうと考えておりますし、またこのような厳しい要求基準をお示しすることによりましていわば痛みを伴う、しかしどうしても必要な制度改正等が可能になるものと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○穐山篤君　大蔵大臣はずっと暫定予算からきょうまでそこに座っておられて、問題点を相当指摘がされました。大蔵大臣からも問題ごとについて問題の指摘がされました、一々申し上げませんけれども。
　さて、来年度の予算編成を考えてみた場合に、内外の情勢の進展、変化に基づいてどうしても政策的に取り上げなければならない問題も幾つか指摘をされたと思うんです。ある問題については行政改革で十分に締めてもいいじゃないかという問題意識も提起をされましたが、今回の予算でとってきました概算要求基準、ああいう基準というものはつくる必要があるだろうというのは今事務当局のお話でありますが、これを改善するあるいは改革するという方向は出ませんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今事務当局として考える概算要求基準について、主計局長から意見が述べられました。私は事務方とすれば当然の認識であろうと思います。ただ、政治家としてこれを考えますとき、よほど気をつけませんと悪平等を招くという危険性を持っておることは事実であります。しかし同時に、この概算要求基準という考え方が適切に運用されました場合、思い切って新たな施策に取り組む中で既に効果が固定してしまったような古い政策が見直される。そうした意味では、私は概算要求基準というものはなかなか味のある仕組みだという感じを持ってまいりました。もちろん、それには例えば国際条約関連とかあるいはＯＤＡでありますとか、当然配慮しなければならない項目が例外としてあることは事実であります。
　こうした中におきまして、今私どもは平成二年度の予算の御審議をいただいておるわけでありまして、今、来年度予算要求をにらみながら概算要求基準をどうするかということを申し上げられるところまで私ども内部でも議論を進めておるわけではございません。ただ、来年度の概算要求基準というものを考えます場合に、当然のことながら、社会保障の成熟に伴う年金絡みでありますとか、あるいは国際条約関連、さらにはＯＤＡといった分野における歳出、また、これは現時点においてまだ経済企画庁に御努力をいただいておりますし、今後の成り行きを見なければわかりませんけれども、公共投資の十カ年計画というものが整備をされました段階において、来年度の財政事情、経済情勢等を勘案しながらも、社会資本の充実という視点から改めて考え直す分野は必要になる可能性を持っております。
　しかし、いずれにいたしましても、私どもとしてはまず平成二年度の予算案を一日も早く通過、成立をさせていただきまして、続く作業に取りかからせていただけるように御協力を賜りたいと願っております。
○穐山篤君　事務当局を含めて、この概算要求基準のいい点と弊害が指摘をされました。ことしの予算を見ておりますと、補正がありました。あの補正の状況からいいまして概算要求基準というスタイルは崩れたわけです。私はそういうふうに指摘をしておきます。
　さて、そこで問題は、内外から政策の優先度をはっきりしなさい、当然日米構造協議でもそういう部分について、例えば公共事業投資について指摘をされております。したがって、今までのような概算要求基準では十分に内外の要求、需要を満たすだけの編成は私は困難だというふうにまず思います。したがって、政策の論議をまず閣内で行うとか、あるいは野党の党首の意見を聞いて予算の編成にかかるというふうな従前にない体制をとりませんとこれはうまくないのではないかというふうに思います。
　私は、概算要求は改善することを期待すると同時に、政策に優先度を決める、その議論を深める、それに基づいて予算の編成を行うというふうに、今までのような各省庁の不満が公平に均等化するというような概算要求基準であっては本物の予算編成にはならないというふうに思います。そういう意味で、政策を優先する、その角度から予算の編成をするということについて、大蔵大臣、考え方はいかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　概算要求基準そのものを私どもは夏までには固めて各省に御提示を申し上げ、その後の作業を願わなければならない立場でありまして、今確たる将来についての見通しを申し上げることはできません。
　しかし、今委員が指摘をされました政策を重視するということは非常に大切な視点でありますし、今までも政府としてそうした点について努めてきたつもりでありますが、政策重視という視点は今後ともに我々として大切にしていきたい、そのように思います。
○穐山篤君　そういう意味で言いますと、例えばＯＤＡなんかにつきましては量を拡大する、質を変える、よくするというふうなことでは、これは予算の増額というふうなことはだれが考えてもあり得ると思うんです。しかし、防衛費のような問題について今までの議論を整理してみますと、ふやさなきゃならないというふうな認識はどこからも出てこない。そういうものを十分に念頭に置いて議論をしてもらいたいんですが、そういう意味でもう一つ地方財政について伺います。
　これは当然概算要求の中にもかかわるわけですから、自治大臣、来年度の地方財政の問題について伺いますが、日米構造協議の影響だとかあるいは福祉十カ年戦略というふうな問題が必然的に地方にかぶさってくるわけですね。この点について、自治大臣、どういうふうに認識をしておるでしょうか、お伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　先生の御指摘のとおりに、もう来年度編成ではゴールドプランとかあるいは公共投資十カ年計画等々大変な形の仕事が地方自治体にしわ寄せになってくる、担い手になってくるということでございます。
　私から申し上げるまでもなく、もう福祉から住宅、上下水道、公園、ごみ処理、住宅といった等々の国民が豊かな生活実感を味わう諸施策が今まさに世論ともなり政策の重点になっているわけですから、こういった形で私は九〇年代はまさに地方の時代を築くスタートの年度にしなきゃならぬという気持ちでおります。地域の特性を生かして活性化するそれぞれの自治体の知恵の出しどころでもございますし、またチャンスでもあろうと思っております。しかし、基本はやっぱりお金の問題でございます。
　それで、幸いここのところ国の財政、景気が堅調でございますから、地方財政も多少堅調な形をたどっておりますけれども、実態は決してそんな易しいものではありません。最近、自治体が少し楽になったんじゃないかというような楽観論が唱えられるのは、まことに残念、遺憾に思っておるわけですが、六十七兆というまだ多額の借金も抱えている実態、また明年度から先生御指摘の諸施策を展開してまいるというそういった責任、そしてまた、それぞれの地域が特性を持ってふるさと創生に励んでいただきたいという願いも込めて、どうかひとつ地方自治体財政の健全化にお力をかしていただきたいということを切にお願い申し上げます。
○穐山篤君　公共事業投資の問題は、よく四百兆とか五百兆というお話が出ているんですが、経企庁長官、四百兆というようなものが作業されているそうでありますけれども、実際に地方も当然負担をしなきゃならぬわけでありますが、その負担割合というようなものはどんな程度のものでしょうか。
　それと同時に、もし数字がきょうありましたならばお願いしたいんですが、平成元年度の公共投資の長期計画のものだけで結構でありますが、全部締めて公共投資の金額を明らかにしてもらいたいと思います。
○国務大臣（相沢英之君）　日米構造協議に関連いたしまして、公共投資の十カ年間の金額の策定をただいま急いでおりますが、まだこれは各省のいろいろなお考えについてヒアリングを行い、なお庁内で調整を行っている段階でございまして、伝えられるところの四百兆とか五百兆とかという数字は、私どもが今関知している数字ではないのでございます。これは国はもちろんのこと、地方の負担も伴うものでございまして、その点は当然に地方の負担につきましても十分な配慮を行っていかなければなりません。
　そもそもこの公共投資十カ年計画の進め方につきましても、公共事業が「経済・景気対策に大きな役割を果たしていることにかんがみ、インフレ、景気過熱を招かないように留意しつつ、各時点での経済・財政情勢を踏まえ機動的・弾力的に対処していく方針で臨む。」、このようにうたっておりますが、当然地方の負担も考えていかなければならないわけであります。手元に実績として国、地方が、じゃどの程度実際に負担割合になっているかということについて申し上げますと、これは実質的には国が三七・一％、それから都道府県が二八・一％、市町村が三四・八％、大体四割弱が実質的な国の負担になっているわけでございます。そういう点も当然に考えてまいらなければならないわけであります。
　それからなお、お尋ねの公共投資の総体の金額でございますが、実績として手元に持っておりますのは六十三年まででありますが、六十三年が総体で二十八兆四千三十一億、約二十八兆四千億というふうに御承知おきいただきたいと思います。
○穐山篤君　自治大臣、今もお話がありますように、いろんなものが地方に負担になるものが多いと思います。それから新しい問題も先ほど指摘をしましたようにあるわけでありまして、そういう意味で言いますと、需要が非常に膨らむ、これはもう覚悟せなきゃいかぬと思うんです。当然地方には自主性、主体性もあるわけですけれども、もっと財政的に自立の体制をとっていきませんと消化し得ない。これは権限の移譲なども含めてそうでありましょうけれども、こういうものについて財政需要を十分に満たすためには、当然自治大臣としても思い切った決意で臨まなければならぬだろうと思うんですが、再度その点について伺いたいと思います。