Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（芳）委員　余り政策論としてはいただけないと思いますけれども、この程度にして、また関係者とゆっくり論議をさしていただきます。
　次に、これは大臣に申し上げようと思っておるのですが、主税局長にもあるいは伊豫田さんにも申し上げておきたいと思うのです。先ほどちょっと触れましたように、いま税務署、国税局の人員というものはまことに貧弱でありまして、この間数字を出していただいたのでありますけれども、いま法人は百六十万を超えている。百六十三万ともいい百六十七万とも数字によって違っておりますけれども、とにかく百六十数万の法人の調査は
　一体どのくらいできているのだということをお伺いをいたしますと、先般大蔵省からいただいた資料によると、現在百六十四万九千くらいの法人があるけれども、五十三年にしてみますと、このうち調査のできたものは十五万六千、九・五％。だから、巷間私どもは、法人は十年に一遍くらい調査される程度だという話をよく聞きます。確かに数字で見ましても、いま申し上げたように百六十四万九千の法人があるのに、一年で調査をするのが十五万六千、九・五％、一割もいってない。だから、十年では調べられないのです。十数年かからないと各法人を一応調査するということができない。それならばまだしも、十五万六千を調査をしたら、たとえば四十九年においては九万二千を調査して、これは六・六％しかできてないのです。そのうち更正決定をしたものが八割、そのうち脱税された悪質な不申告の件数は、先ほど申しましたように二割を超えておる、こういうわけであります。だから、法人の調査をやれば、そのうちの八割までが何らかの形で税金が納められていない。悪質であるか悪質でないかは別として、八割は正しく税金が納められていない。しかもその八割だけではなくて、全体の二割を超える部分が悪質の脱税であるということがわかった、こういう資料がここに出ている、こんな状態なのです。確かに日本の申告制度は非常に民主的な制度でありますけれども、税が高いということか、税制度が国民の信頼を得ていないのか、いずれか知りませんけれども、実態というのはこういうふうになっています。だから、税というものは正しく納められるべきである。節税すべき点はどんどん節税していかなければならない。何も無理して納める必要はさらさらないけれども、正しく税が納められないからクロヨン、トーゴーサンピンというような話が出てくるわけです。その意味では、税務署の職員というのは、特に法人関係においては百六十四万九千に法人がふえているのに、人数がさっぱりふえていないというところに現場の職員は大変苦労をしているし、行政改革といえば役人をやめさせたらいいのだという考え方では、財政再建、税を正しく取るという点から、もう少し国税庁の中における職員の配置ということは考えていただきたいと私は思うのであります。税を取るのは権力をかさに着てやる、悪い役人だという印象があります。しかし、税がなければ財政再建もできないし、また、いろいろな活動はできないわけであります。私は税務署の職員の皆さんといろいろ話をします。いまはきついです、とにかく暇があれば外に出て行け、こう言われて大変なんですという話をよく聞きます。確かに努力をされまして、昔は間税課だ直税課だというのを全部廃止して、いまは統括官だとか調査官というような制度に切りかえて、庶務部門を庶務課、総務課に一元化して、なるべく外に出るように職員の配置をして努力されているという点もわかるけれども、もうそういう内部の自己努力では足らないという点があると思うのです。だから、行政改革等でいろいろ他の部門から人が余ってきた場合には、もう一度税務大学校あたりで、民間においても再雇用の訓練を能力開発訓練等々でやるわけでありますから、同じようにそういう人たちを国税当局に吸収されて、そこで働く現場の職員の皆さんが安心して働けるように努力していただきたいと思います。これは大臣に言おうと思っているのですが、主税局長もおられるし、国税庁の伊豫田次長もいらっしゃるので、幹部の皆さんにまず申し上げるとともに、国税の俸給表が、昔は二五％の水準差があったのでありますが、最近は非常に縮まってきているという話を国税の職員から聞きます。ここらあたりも、本当に第一線で苦労している税務職員のことを考えてやってほしいと思います。こういうことを発言することは、いまの時代からいうと非常に勇気の要ることだと思いますけれども、そこにいる職員のことを幹部の皆さんは考えて、本当にそういう声を吸収してやってほしいということをお願いしたいと思います。いずれきちっと数字は大臣に申し上げて大臣に答弁を求めますけれども、まず事務当局の最高責任者のところでお答えをいただきたい。
○伊豫田政府委員　お答えいたします。
　数字その他先生の言われました件につきましては、まさに現在の調査等の実情はそのとおりになっておりまして、われわれといたしましては税法を適正に執行いたしまして、税の公平の実現を図るというのはわれわれに与えられた任務だと思っておりますし、その場合において、税務調査というものはわが国における申告納税制度を実際上担保するところのきわめて重要な問題だと思っておりますが、ただいまの実情はいま言われましたとおり、五十三年度におきまして実調率が署の法人につきましては九・三％、もちろん重点的な調査をやっておりますので局の法人については二四・六％、平均いたしまして先生のおっしゃいました九・五％でございます。また、申告所得税の方につきましても、現在四・二％という数字を持っております。これはわれわれといたしましては調査率としてはぎりぎりの線だと考えておりまして、これをどのように向上させていくかということが非常に重要かと考えております。ただ内部事務につきましてもすでに相当の合理化を図っておりまして、署の実情を聞いていただけばわかると思いますが、ぎりぎりいっぱいのところまで内部事務をカットいたしまして、調査にできるだけの時間を割くような努力をしておるわけであります。しかし、現在のような状況でございますので、この点につきましては、人員の増加につきまして、ただいまのような財政状況のもとにあることは十分承知しておりますが、各般の御理解を今後できるだけいただくように努めてまいりたい、このように思っております。
　それからなお、水準差率の問題につきましては、かつて相当高い時期がありましたが、一時四十七年ごろには一〇％を切っております。しかし、最近におきましては、各年いろいろこの点につきましては関係方面にお願いをいたしまして努力を重ねております関係で、昭和五十三年一〇・三四、五十四年には一〇・三六と、わずかながらでも上昇の方向に進ませていただいておりますので、つけ加えさせていただきます。
　以上でございます。
○山田（芳）委員　確かにいまお話にあったように、個人の事業所得などに至っては四％ということですね。これでは本当に——たまたま行ったところは正しい納税ができるけれども、そうでないところは漏れている。どうせ十年に一遍か二十年に一遍じゃないかというようなことになっては困るわけですね。だから、私はなかなかむずかしいと思うけれども、他の省庁で事務の繁閑に応じて過剰人員が出たときには、いろいろ問題はあるにしても、やはり国税局あたりでもう一度ひとつ勉強していただいて、そちらへ回していくというようなことを、生首を切るわけにはいかないのですから、やるべきであるというふうに思います。これは大臣が幾らそうせいと言っても事務的になかなかむずかしい点もあろうと思いますけれども、税務当局の余裕がないというところからこういうふうになっているわけですから、職員の配置について十分ひとつ考えてもらえないかということと、昭和五十年以来必ずこの所得税法なり税法の関係が議会で上がるときには附帯決議がついているわけですから、附帯決議に対する当局の考え方ももう少し真剣に取り組んでほしいという気持ちが私にはあるわけですが、とりわけこの問題については真剣に、やはり現場の職員の皆さん方の立場に立って考えてやっていただきたいということについてもう一言御答弁をいただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　非常にありがたい御質問でございます。
　いまもお話にございましたように、私ども直接税制を担当しておりますけれども、それは正しい執行ということが可能な体制がなければ絵にかいたもちになってしまうわけでございます。いまのような情勢でございますから、公務員の人数の抑制ということは当然でございますけれども、その中で大蔵省の定員の中のやりくりによってできるだけ国税職員の充実を図っていくということはかねてからやってまいったわけでございまして、たとえて申しますと、財務局、これは十ございますけれども、そこの定員は四十年代に一千人減りました。約七分の一減ったと思います。減ったものは若干が税関に行きまして、国税職員の定員増という形になりました。しかしながら、国税職員につきましても定員削減措置がかかっておりますから、純増といたしますと、多い年で百人を超え、少ない年ですと、ことしなどは純減になってしまいました。そういう形で、定員の再配置による国税職員の充実ということについては、従来それなりに十分努力してきたつもりでございますけれども、いまもお示しがございましたので、さらに大臣にも話し、それから行政管理庁ともよく相談をいたしまして定員配置の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
○山田（芳）委員　財政再建は大蔵省みずからだというので同じような減少率をかけていくのはやむを得ないということだろうと思いますけれども、私は、やはり財政再建というのは、正しい税を徴収する、公平な税を徴収するところから始まることによって税の制度に対する、また運用に対する国民の信頼をかち得るところから始まらなければならぬと思う。そういう意味では、私は大蔵委員であるからこう言っているのではなくて、国民の一人としてやはり正しい税というものが徴収されることを望むとともに、現場の職員が激励をされ、また鼓舞されるという中で、権力をかさに着てむちゃくちゃなことをやられたらこれは困りますけれども、もしそういうことがあれば私は当委員会でも徹底的に申しますけれども、正しい税を納めるために現場の職員が苦労しているということだけは、国税当局も大蔵当局もそうほかに遠慮することなくきちっとやってもらいたいということを私としては申し上げて、次の質問に移ります。
　負の所得税について申し上げたいと思うのでありますが、これは大臣に伺って、次に、利子については昭和五十九年の一月一日以降マル優以外については二〇％の源泉課税一本にする、三五％の分をなくして二〇％一本にするということがこの間答弁されましたが、配当については現在二〇％あるいは三五の源泉選択課税でありますが、これについては一体どうなるのかということとともに、一銘柄十万円を超えない程度のいわゆる少額配当が現在申告は不要だ、こういうことになっているのでありますが、総合課税なら一体これはどうするかということについては御説明が全然ないのであります。これは一体どういうふうになるのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　今回所得税法の改正案をもちまして御審議をいただいております総合課税移行の問題でございますが、これはもう利子所得だけでなくて配当所得も対象にいたしております。所要の実情把握なり実施体制についての検討なりを進めた上で、五十九年一月一日から配当所得につきましても源泉分離選択制度を廃止しまして総合課税に持っていきたいというふうに思います。
　もう一つの申告不要制度でございますが、これは昭和四十年度の税制改正で設けられたわけでございます。四十九年には確定申告不要の限度額が、五万円から十万円に引き上げられたわけでございます。五十九年以降、利子配当に対する源泉分離選択課税制度が廃止されて総合課税になる、いま申し上げたとおりでございますけれども、その場合の少額配当、申告不要配当の扱いにつきましては、利子における支払い調書制度との権衡も考えながら今後検討をいたしまして答えを出して、五十九年度にどうするかということで御審議をいただきたいと思います。
○山田（芳）委員　少額配当の申告不要制度についてはまだ決まっていないということですね。
○高橋（元）政府委員　繰り返しになりまして恐縮でございますが、一つは執行体制の問題もございます。そういうことで、利子の支払い調書制度、この足切りをどうするかという問題もございますので、その辺と絡め合わせて申告不要の配当所得の取り扱いについて今後答えを出してまいりたいということでございます。
○山田（芳）委員　確かに大変な事務を要することだというふうに思います。こういうふうに、利子配当を総合課税するということは大変なコストを伴うけれども、公平のためにこれを踏み切られたということは私どもは高く評価をしております。ですから、今度の税法改正については、私どもは不十分だと思うけれども評価する点は十分評価しなければいかぬと思っております。そういう意味で、この少額配当申告不要制度というのは徴税費との見合いの中で考えられたことであろう——はっきりしたことはまだ検討をされておらないわけでありますが、それは徴税費との関係だというふうに思います。そういう意味では、大変手続が繁雑になるけれども、本当に総合課税の実を上げるのならば、そうしないと、私は後でも触れるのですけれども、一銘柄十万円以下の株をたくさん持つということによるまた脱税——脱税というと言葉は適当ではありませんが、合法的な抜け道を提供することになるというふうに思いますので、この点はひとつお考えを願いたいというふうに思っております。
　その次に移ります。
　どうでしょう、主税局長さん、これは私も、自分でもいろいろ頭で考え、人の意見を聞いているのですが、よくわからないのですが、今度はいわゆるキャピタルゲインということで、これに総合課税をしていく、利子配当については総合課税化をしていきますから、いまの、少額配当の申告が要らないというようなもの等は抜けますかどうかわかりませんが、そういうものはさておいて、こういうふうに動産のキャピタルゲインには非常に税が累進的にかかってくるということになると、金を持っている人は、もう貯金やあるいは株を買うということではなしに、不動産の方へ資金が流れるという傾向になるのではないか。なぜならば、わが国における税制度をずっと見てみると、いわゆる資産課税というものが欠落をしているというのが一つの特徴なんですね。資産課税は臨時的な相続税と贈与税以外にない。地方に固定資産税がありますよと言う方もあるかもしれないが、これは形式的には資産課税であるけれども、評価がきちっと行われていないという点、あるいは地方税であるという点、いろいろな点からいって本来的な外国にあるところの資産課税ではない。それが欠落をしているというわが国の税制度から言うと、どうも利子や株の配当に強い総合課税、これは結構なことだということをいま申し上げましたが、それがきつく課税をされていくと、欠落をしている資産課税、特に最近は土地の値段が上がりますから、含み資産がふえている、それに対する課税が必ずしも——いま言いましたように、あるのは臨時的な死んだときの相続税と人に不動産を贈ったときの贈与税以外にないということになれば、金の流れがそっちの方に向いていくんじゃないだろうかという感じがするのですが、そこらあたりどういうようにお考えになりますか。皆さんに聞いているのだが、的確な御回答がないのですね。これはどういうふうに考えればいいのか、それをちょっと考えておられることがあったらひとつ考え方を教えていただく。そうすると、税の面では、不動産へ不動産へと出ていく、そこは税が非常に欠落をしておる、そういう金の流れになるんじゃないだろうか。私はそんなに金を持っていませんが、持っていたらそうするかなというような気になるのですが、どうでしょうね。それは資産課税との関連でちょっと聞いておこうということです。
○高橋（元）政府委員　よく資産三分ということを申しまして、その中で土地というのは必ず出てまいります。現代のように地価水準が高くて、残念なことにまた地価が上がる傾向にあるというときに、土地が投機の対象になるということは、土地が公的な性格を非常に強く持っているということを考えてみても非常に残念だと思います。ただ、ことしの御提案申し上げております土地税制の改正の中では、短期譲渡所得、これの重課制度というものは全くいじっておりませんし、変えておりませんし、むしろ適用期限が五十五年末ということになっておりましたのを無期限ということにしたわけでございます。したがって、現在土地に金が流れ込みまして、それを高く売りまして差益を得ましても、総合された場合の一一〇％または最低四〇％という所得課税が追っかけていくわけでございますから、そういう意味で言いますと、キャピタルゲインを土地について実現をして課税をされてしまいますと、その税負担というのは非常に重い、恐らくキャピタルゲインを課税されます財産の中で一番重いということになると思います。
　よく税制改正の都度御質問をいただいておりますが、昭和四十四年一月一日以後取得した土地につきましては、これから先、当分の間ずっといまのような課税制度が存続されるわけでございますから、そういう意味で、土地に投機資金が入ってまいるということについては税制の面ではかなり厳しく手当てができているというふうに私ども思っておりますが、なお、こういう点はどうかということでございましたら、よく検討いたしてみたいと思います。
　それと、もう一つは、経常財産税である富裕税を設けるべきかどうかという問題があると思います。この点につきましては、かねてから、中期答申以来税制調査会でも検討願っておるわけでございますが、たびたび申し上げておりまして重複になりまして恐縮でございますけれども、大きな問題が三つくらいあると思います。
　資産の把握ができない、ことに動産の把握がむずかしい。この点はグリーンカード制度が施行されますと、少なくともフローとしての元本とフローを生み出す元本というものにつきまして、従来よりは本人確認とか名寄せという面で便宜が出てまいるとは思いますけれども、いま問題になっております金、銀、骨とう品というようなものはどこまで把握ができるのか。
　それからもう一つは、評価の問題でございます。比較的資産家と言われる方の相続税の課税財産の中身を見ておりますと、同族会社の非上場の株式というものが非常に多いわけでございます。これにつきましては、評価をどうするかという大きな問題がございまして、ことに亡くなられたときに一遍だけの相続税の評価ということではございませんで、毎年毎年、会社の正味資産をどういうふうに、比準価額方式なり、個人財産と同じように純資産価額方式なりいろいろやりまして出していくかという大変むずかしい問題があろうかと思います。
　もう一つは、経常財産税を仮にかけていくといたしますと、現在の所得税の最高税率が七五％になっております。住民税を加えますと、限界最高税率は九三でございます。そこにさらに経常財産税を入れていくとしますと、まあ一〇〇％を超える課税というものがあり得ないという前提になりますと、賦課制限をつけなければならない。そうしますと、経常財産税をもって課し得る高額所得というものは比較的低いところで打ちどめになってしまいまして、やはりフローにかかる所得税というものがどこか優越してくるという問題がございます。税制全体でございますから、高額資産家に対する累進課税をさらにその率を上げよというお示しだと思いますけれども、税制の問題としてとらえますと、いまの、どこの国でもやっておりますが、賦課制限の中で経常財産税をどう位置づけるかという問題は工夫を要するところだと思っております。
○山田（芳）委員　資産課税の問題はもう一遍また日を改めてゆっくり私も議論をしてみたいと思います。
　いま私が申し上げているのは、利子と配当が総合課税化しますと、金の流れがどこかへ動いてくるんじゃないかという気持ちがあるのです。いま不動産にいかないかという質問をしたわけですが、不動産については、昭和四十四年以前のものは別として、それ以外は処分をしたときの臨時的なものであっても重課税であるから担保ができるのだというお考えですね、大まかに言いますと。それならどうでしょう。いま税のかかっていないキャピタルゲインの最たるものは株の売買によるキャピタルゲインですね。これは二十万株ということで、この間の法律改正で若干強化をされたというふうに言われていますけれども、税務当局におきましては、一体個人が年間どのくらい株を売買しているかというデータがあるかとお伺いしても、的確な資料がございませんね。だから、私は、今度はそっちの方へ流れて、株の売買による売買益に対しては課税はされていない、何億もうけようと何十億もうけようと、それはないという形になりはせぬか。それはちゃんと押えられるのだという根拠があるのかどうか。それからキャピタルゲインの株の売買による益が非課税になっているということは、キャピタルロスを把握しなければいかぬのだ、こういうこともあるだろうけれども、まあシャウプ勧告ではこれはきちっとやれとかつて勧告されたこともありますが、ここらあたりはどうでしょう。
○高橋（元）政府委員　執行面につきましては国税庁からお答えを申し上げますが、有価証券取引で所得の実態の把握が果たしてできるのかという点につきましては、大変むずかしい問題は確かにございます。株の売買の都度、名義書きかえが行われると限っておりません。それからまた、売った株の取得原価が幾らだったかということになりますと、これは申告をしていただいてそれを調べてみないとわからないという問題がございます。それから、株を売ってもうけても、同じ年に株を売って損しておるということがございます。よく有価証券譲渡益課税を完全にやるべきでないかというお尋ねをいただくわけですが、そのときには、恐らくいまのような制度のもとで全面的にキャピタルゲイン課税をいたしますと、譲渡損ばかりの申告になってしまうので、そこは課税の公平上かえって障害が起こるというふうに予想されますので、段階的に課税の強化を図ってまいりたいというお答えをいたしておりますのも、この点でございます。
　それから取引件数が非常に大きいというような問題もございますが、本年度の税制改正で一銘柄年間二十万株以上株式を売りました場合を無条件課税という改正をさせていただいております。その申告が三月十五日に出てまいったわけでございますから、そういう課税の状況等をよく見まして、さらに執行面を含めまして検討してまいりたいというのが私どもの考えでございます。
　執行の状況はどうであるか、国税庁からお答えさせます。
○伊豫田政府委員　御承知のとおり有価証券の譲渡所得、特に株につきましては五十回、二十万株という改正にはなっておりますけれども、改正前のただいままでの状況におきましては、そういう問題がございましたものですから、われわれの方といたしましても特別に現在までのところそれについての統計をとっておりませんで、現在の統計は譲渡所得全体あるいは雑所得は幾らかという所得税法上の所得種類別のデータを持っているにすぎません。
　ただ、われわれ、現実に統計の問題としてでなく個別の問題として税務署あるいは国税局で感触を聞いておりますところでは、株式の譲渡所得についての課税実績が従来の税制においては多かったとは決して申し上げられない、こういうことだと考えております。
○山田（芳）委員　アメリカではキャピタルゲインの三分の二は有価証券譲渡所得であるというふうに言われております。だから、アメリカも相当いろいろやってキャピタルゲインの三分の二が有価証券譲渡所得だと言われておるのですが、私もアメリカが税の把握が非常に厳しいということはいろいろな点で聞いておりますが、この有価証券譲渡所得が日本ではなかなか取り上げられないといういまのお話がありましたが、アメリカではきちっととらえられているだろうと思うのです。だから、シャウプが来たときも、シャウプはこれに対して課税をせいということを勧告しておるんだろうと思うのですが、そこらあたりの資料はございますか。これは、私は追及というよりお互いに勉強するという意味で国税当局なり主税局当局にアメリカの有価証券譲渡の実態の資料があればお示しを願いたいと思うのですが、どうですか。
○高橋（元）政府委員　申告納税制度でございますから、その基礎は良心税ということになると思います。アメリカにつきまして、私どもその都度調べてはおりますけれども、いまお尋ねになりましたようなキャピタルゲイン課税の現実をどう把握しておるかという執行面の状況は現在のところわかりません。今後とも、執行に関する日米の打ち合わせがあるわけでございますから、そういう機会を通じて解明を図ってまいりたいというふうに考えます。
○山田（芳）委員　大蔵省の出向の外交官としての身分を持った方が恐らくワシントンなり何なりに駐在されているでしょうから、ひとつ勉強していただくように、また資料もわれわれにいただきたい、こういうふうに思います。
　次に行きます。
　関連して、有価証券取引税、いま言ったような株の売買が非課税ということになっているなら、有価証券取引税の一万分の十八というのは安過ぎる。私も株の売買は全然やったことがないわけではありませんが、はっきり申し上げて、ああこれは安いなと思いますよ。大分もうけたけれどもこれだけでいいのかいな。私は、自分でもささやかなものですよ、われわれはそんな金持ちじゃありませんから。選挙のときに株でも売って選挙資金にしようか、こういうときに売ってみると、この有価証券取引税は安いな、貧乏人の私がそう思うのですから、だれでもそう思うと思うのですよ。だから、これはやはり上げなさい、こう言うのだけれども、それはできませんというようなお話、これはちょっといただけないのですが、どうですか、主税局長さん。
○高橋（元）政府委員　万分の十八という仰せでございますが、これは証券会社が売った場合でございまして、個人が売りました場合には第二種でございますから、株式等の場合には万分の四十五という税率になっております。
　それで、安いのではないかというお尋ねはたびたびいただいております。これは外国のことばかり申すようで恐縮でございますが、アメリカの場合は大体万分の八・七三、それからイギリスの場合は高うございまして万分の二百、つまり二％ということのようでございます。ドイツが万分の二十五、フランスが万分の三十または万分の十五ということで、ＯＥＣＤあたりは大体〇・五％ぐらいというものがトップレートじゃないかという考え方を一時言っておったことがございます。現状が万分の四十五でございまして、これは五十三年改正でいまの率になりました。古く二十八年に設定されましたときに万分の十五でございましたものを四十八年度に万分の三十にし、いま四十五になっております。
　今後どうやってまいるかということでございますけれども、ただいまの考え方を申し上げますと、五十三年度に改正したばかりでございますので、また利益の有無にかかわらず課税するというこの税の性格でございますので、流通税としての負担には、いま申し上げましたような外国の税率との並びから考えていただきましても、おのずから限界があるのではないかということで、五十五年度の改正には入れなかったわけでございます。
○山田（芳）委員　いまアメリカは安いと言われたけれども、アメリカは先ほど申し上げましたようなことで、だから、私、有価証券の譲渡所得というものの課税とのかかわり合いで申し上げて、わが国は有価証券譲渡の所得にかかわっていないという形であるから、せめてそれを押さえるのは売買のときにある程度押さえていく。
　個人間の売買は四十五だとおっしゃいましたが、普通は証券会社の店頭で売買するのがほとんどです。何なら個人売買と証券会社との間における売買との比率を調べていただきたいと思いますが、私は有価証券は証券会社が売買をするのが圧倒的に多いのではないかと思います。そういう意味で、私はさっきからずっと言うているのは、少し増税をして財政再建に寄与したらどうですかと言うているのですから、大蔵当局もなるべくできるものは収入の確保を図る方向で検討するというふうにしないと、あれもだめです、これもだめです、外国に比べて高いですとか並びですというようではなくて、一般消費税はそう簡単には導入できないのだから、やはりできるところからお取りいただいたらどうですかという提言を野党から申し上げているのですから、ひとつ真剣に聞いてもらいたいと思うのです。有価証券取引税ぐらいは倍ぐらいにお上げになったら千数百億の財源が出ることはわれわれの計算でも明らかでありますから、有価証券譲渡所得をかけているかかけていないかのかかわりの中でそこをもう一遍お答えをいただきたい。
○高橋（元）政府委員　お尋ねの中で通常は万分の十八じゃないかということでございましたが、証券会社を譲渡者とする売買、つまり証券会社が売ってまいります場合、証券会社が払う税金は万分の十八でございますけれども、個人が証券会社に売る場合には万分の四十五でございます。その点は制度の問題でございますが、有価証券のキャピタルゲインの課税というものを段階的に強化していくということが本命であろうと思います。
　私どもはそういう方向で五十四年度改正について御審議をいただき、ただいまの制度をつくっていただいたわけでございますが、そちらとまた流通課税としての有価証券取引税というものを代替的に考えるというわけにはいかないのだろうと思うのでございます。よく二十八年に株式のキャピタルゲインの課税の制度を所得税法から落としまして有価証券取引税をつくったから相互に牽連関係があるのではないか、有価証券の譲渡所得課税の代替として有価証券取引税をつくったのではないかという御指摘をいただきますけれども、私どもはそう思っておりません。流通税には流通税としての役割りがございます。それから、所得課税には所得課税としての役割りがございます。そのところを先ほどから申し上げているわけでございますが、税制全体を通じて歳入の強化を図ってまいらなければならない情勢でございますから、どういうふうに図ってまいるのかということになりますと、すべての税制について常時見直しはもちろんいたすわけでございますけれども、いまここで直ちに五十六年度改正などで有価証券取引税の税率の引き上げを直ちにもくろんでおるということを申し上げる段階にはないということを御理解いただきたいと思います。
○山田（芳）委員　時間がだんだん迫ってきたのですが、あとまだ相当残っておるのですが、法人税関係については今月税制調査会を開かれてもう一遍全面的に洗い直されるということでありますから、まことに結構なことだと私は思っております。
　これは古い議論であるかもしれませんが、法人実在説、擬制説いろいろあります。それとの混合方式というのがあって、いわゆるインピュテーション方式ということでどこかでこの調整をするという方針もあろう、そういう議論は別として、とにかく担税力のあるところから取っていくということが必要なのではないか、この部分について若干議論をしたいと思いましたが、時間がございませんので、二、三点だけ伺ってやめます。
　法人税と所得税との関係、西ドイツでは法人段階では留保分五六％、配当分三六％、わが国においては留保分四〇％、配当分三〇％ですね、そして、個人株主段階では総合課税をしている、こういう点があるわけですね。これはひとつぜひ参考にしてほしいなと思っておりますが、その考えがどうかというのが第一点。
　これは大臣にも伺おうと思っているのですが、地方税の法人事業税、これは外形課税だと言われているのですが、課税標準が法人所得だという二律背反のことをやっているわけですが、これは私も地方行政委員会で何遍も外形課税に徹底しなさいと言うのだけれども、徹底をしないという、これは大蔵省との関係がございますと、こういうことなんで、ぜひひとつこの問題を私は一遍ゆっくり議論してみたいと思うのは、外形標準と言われていながら、大部分が法人所得を課税標準にしながらも、電力会社、ガス会社、損保会社、生命保険の会社は外形標準で、売上高である、こういう矛盾した税であり、しかも法人事業税は翌年の法人税の損金として算入されているのですよ。これは所得課税じゃないからだと、こう言うのですね。これは理論がむちゃくちゃなんですよ。これを整理しなければおかしいのじゃないか。私は二十一日の地方行政委員会においてもこの質問をしようと思っているのですが、まず大蔵当局が、いわゆる法人の負担率はわが国が安いと私も思いますが、経団連当たりでは、後で塚田議員からもお話を申し上げると思うが、国際水準に達していると言いますが、ここらあたり少しまやかしがある、私はそういうふうに考えています。これはもう少し税というものは国民にわかりやすく、納得でき、公平でなければいけないのですが、こんな複雑な税制度を持っておったのでは、われわれ相当勉強している人間でもよくわからない、こういうことだろうと思いますが、時間もありませんので、あとは明日の夜、少し突っ込んでやりますが、この二点だけひとつお答えをいただきたい。
○高橋（元）政府委員　三月十日に税制調査会の中に企業課税小委員会というものをつくっていただきまして、そこで法人税のいわゆる基本的仕組みの問題というものを掘り下げて検討いただくということになっております。その際、これは税制調査会でお進めいただくことでございますから、余り私が勝手なことを申し上げるわけにいきませんけれども、国際的な視野というものも取り入れて、また、たしか四十六年度の長期答申で言っておりますように、個人の資産選択なり、会社の必要な資金調達の方法なり、株主等に与える影響というものを国際的な並び、また国内の経済に対するインパクト、両方から見て掘り下げて検討していただくということになろうと思います。当然、先ほどお示しのございました西独のインピュテーション方式、これは配当軽課と併用されておるわけでございますが、それにつきましての評価なり、ＥＣで広く行われておりますインピュテーションの方向というものについての検討なりということが問題になろうと思いますし、いまのお話のことも税制調査会にまた私どもの口からお伝えをして検討を願うということにしたいと思います。
　それから、事業税の性格につきましては、三十九年と四十一年に税制調査会でいろいろ議論をしていただいたわけでございますが、いわゆる応益課税である。「事業が収益活動を行なうに当たっては、地方団体の各種の施設を利用し、その他の行政サービスの提供を受けていることから、これらのために必要な経費を分担すべきであるとする考え方によるものであるが、課税に当たって事業そのものを課税客体としているのは、事業が収益活動を行なっている事実に着目してその担税力を見出そうとするものであるからである。」これが税制調査会での御検討の結果による事業税の性格についての御見解であります。
　これを所得課税であるから利益処分ということでさらに重複して法人税をかけるという御提案もございます。これは地方税でございますから、本来なら自治省からお答えをすることでございますけれども、税制調査会での答申をいま御披露申し上げましたけれども、応益税の一種ということを考えますと、やはり損金算入という現行の制度にはそれなりの理由があると考えます。
○山田（芳）委員　一言だけ。
　この点、ちょっと納得できないんですよ。外形課税だと言いながら、翌年度の税で損金を落とすという仕組み、仕組み自身が少しどうなんでしょうかね。大蔵省の参考資料で各国の法人の負担を見ると、一〇・幾つかになっておりまして、一二％が一〇・幾つになっているというのは、そういう外形課税の分も調整してそう言われているのかよくわからないのですが、ここは私は地方行政委員会でずいぶん何遍も質問をしたら、なかなか大蔵省との間で云々、というのは税調を含めての意味だろうと思いますけれども、どうもはっきりしない。しかし、法人税をもう一遍根本的に見直すのですから、そういう負担の問題を含めて、いまの法人事業税はまずどこにもない、諸外国にない税でして、そういう意味ではひとつ根本的に見直すということだけはやってもらいたい。そうせぬと、何だかわれわれも地方団体にさえ説明できない、こういう感じがしていますし、これは主税局長さん、いま税制調査会の答申をお読みになったので、主税局長としての意見はさっぱり——一緒でございますと言うのかもしらぬけれども、主税局長として、法人事業税、外形標準でありながら課税標準が法人所得であり、しかも翌年それを損金として落としていく、物税なのか人的税、いわゆる所得課税なのかよくわからぬというもしゃもしゃとした、しかも一方で電気、ガスその他は外形標準課税をしている、こういうのではちょっと論理が混淆しておると思いますので、この点は十分検討していただくということを強くお願いをして、一斉だけ答えていただいて終わりにいたします。
○高橋（元）政府委員　法人の総合税負担が四九・四七％であるということで各国との負担水準の比較をいたします。その際には法人事業税というものが入っておるわけでございます。それを損金算入として見ております。これを完全に利益処分の所得課税ということに構成いたしますならば、これは恐らく法人住民税というものになってしまうのだろうと思います。これは自治省の税金でございますから、いま私がここで明確にお答えするわけにはまいりませんけれども、今度企業課税について総合的に御検討いただきます際には、恐らくはその検討の対象になるというふうに私は思っております。
○山田（芳）委員　きょうはこれで終わります。
○塚田委員　きょうは久しぶりで質問するのですが、大臣がおりませんので、りっぱな政務次官がおりますから、かわってひとつ御答弁をお願いしたいと思います。基本的なグローバルなことは、大臣は明日出ますから、また質問いたしたいと思います。
　政務次官に質問いたします。
　税調の答申、これは税制の改正があるたびに大体十一月、十二月、ときによっては一月ということで毎年出ておるわけです。その間、また中期答申ということで基本的な税制の問題についての答申がある。この税調の答申、意見について、大蔵省、政府はこれを尊重するのか、あるいは意見として聞くのか、あるいはまた無視するのか、このいずれか、率直にひとつお答え願いたいと思います。
○小泉（純）政府委員　もちろん、税調の意見を聞いてそれを尊重したいという精神でやっておるわけでございます。
○塚田委員　それでは、それはまた後で具体的な答申の内容に触れてひとつ質問していきたいと思います。
　ついこの間だと思いますが、三月の当初に総理府から世論調査といいますか、政府の行政について不満調査をした結果が発表になりました。これは今回だけじゃなくてすでに何回もやっておることなんですが、私は恐らくこの調査で、行政に対する不満と言いますから、最近特に物価について非常に関心が深い、特にこの世論調査の結果の出た段階は十二月ですから、野菜あるいはまた灯油等についての不満が非常に多いんじゃないか、総じて物価に対する不満、実はこう思ってこの調査の結果を見ましたら、意外というか、そうではなくて第一位は税金に対する不満あるいは苦情が最高位を占めたわけですね。この前の調査は大体二九％であったが、今度は三四％と、物価をはるかに超えております。税金についての役所のやることが非常に不愉快だ、こういったものも含めますと、これは八％ですから、合わせて四二％が大体税金——特にこれは今度は税金ということになっておりますが、従来は納税、減税、こういう二項目で調査をしているわけでございますが、こういった現実について一体どう受け取っておられますか、これは次官がいいでしょうか、ひとつお答え願いたいと思います。
○小泉（純）政府委員　確かに、税金についての苦情が多いということでありますが、大蔵省、国税庁としても、そういう苦情に対してできるだけ親切にまたわかりやすく処置できるような体制をとっているはずであります。そして、各税務署におきましても、そういう苦情処理に対してできるだけ適切に対処できるような体制をいままでもとってまいりましたけれども、今後ともとるように努力をしていきたいというふうに考えております。
○高橋（元）政府委員　いまお話にありましたことは私どもも非常に真剣に受けとめなければならない問題だと思います。税制、それから税の執行につきまして常時苦情の把握ということはもちろん制度的にもやっておりますが、しかしながら、全部が解決できるということでは恐らくないのだろうと思いますし、それは税だけを切り離して個人の所得から取り去られる部分というふうに消極的に御理解いただくのか、財政再建について国民全体の御認識というものが非常に高まってきておる、その中で国民の受益と申しますか、言葉が非常に僣越かもしれませんけれども、たとえば義務教育につきましても、一人年間四十万くらいの公費が要るわけでございます。そういうものを支えていく負担ということで、受益と負担と絡み合わせて御認識いただくということもぜひ必要であろうというふうに思います。そういうふうに税についての積極的な御理解をいただくように今後とも十分努めるつもりでございますが、なお、個別の国民の皆さん方が持っておられる不満につきましては、執行の面を通じてこの上とも十分対処してまいりたいというふうに考えます。
○塚田委員　次官も局長も大体十分税の必要を説明して国民の理解を求めるということなんですが、私は、この不満の大きな根っこはやはり不公平な税制といいますか、つまり直観的におれのところにかかってくる税金は非常に高い、こういうことに対する不満もさることながら、税金ですから恐らく相手と比較する。特に大企業等の税制をつぶさに説明すればするほど、次官、恐らくこの不公平税制についての不満がもっと出てくるんじゃないか。要するに、この不満というのは、税金の仕組みについての不満、これが非常に多いと私は考えておるのですが、この点はどうでしょうかね。
○高橋（元）政府委員　税の根幹は公平である、私どもはそう認識しております。毎年毎年税制改正につきましても、先ほどお話しのございました税制調査会の中期の答申、これは税制調査会の任期が三年でございますから、大体任期が満つる都度出していただくわけでありますが、税制全体の持っております問題をどういう方向で解決すべきかということについてのお示しでありますが、それはやはり公平ということを根幹に置いての御指摘であります。それをその年度年度の税制、財政の置かれております状況に照らして具体化してまいりますのが毎年の年度答申でございます。そういう意味で、公平の確保、一層の充実ということにつきましては、制度改正の都度、私どもとしても念頭を去ったことがない問題でございますし、今後とも取り組んでまいりたいと思いますが、なかんずく法人税につきまして、これはもっと課税する余地があるのではないかという御指摘がございます。これはよく負担水準の問題として国際比較で私ども申し上げておりますが、日本の企業の総合的な課税の水準は四九・四七％でございまして、先進諸国に比べればまだ若干負担の余地があると認められる、したがって、適当な機会をとらえて負担の増加を求めることについて検討を進めるべきだという御指摘で、私どもはそのとおり考えておりまして、今後ともそれを検討の課題として取り上げてまいりたい。
　ただ、問題は、その法人税の基本的仕組み、これについての御理解がなかなかむずかしくて得られないということだと思います。会社が利益を上げて配当をする。配当については個人所得でございますから、これは今回御提案いたしております総合課税についての方策が進んでまいりますとさらに課税が充実していくと思いますが、その法人が利潤を上げた段階で、個人でございますとない法人税というのがかかってまいります。これを現在の考え方は、多年にわたりまして検討した結果、支払い段階で調整をするという考え方をとっておりまして、しかも、それに配当軽課という税制を絡ませておりますので、支払い段階でかかった法人税を個人の受け取り段階で配当控除という形で調整をします。これが非常にわかりにくいという御指摘がございます。先ほどもお答えをいたしておりました今度の企業課税小委員会でもその辺の問題をお取り上げ願って、どうしたら、わかりよい、しかも公平の段階でより国民の御理解を得られるような制度、仕組みがあり得るか、それについて精力的にお取り組みをいただきたいというふうに思っております。
○塚田委員　私はまだ法人税について質問をしたつもりはないのですけれども、別な方へ質問を持っていこうと思ったのです。これは後にしましょう。
　もう法人税に入りましたから、この際、時間もありませんから法人税に移っていきたいと思います。
　経団連が五十四年十二月三日に「わが国経済の当面する課題と税制改正に関する意見」というのを出しております。この中で、日本の法人の実効税率は、非常に極端な言葉を使っているのですが、世界一だ、そして五一・一一％、こういう数字を出して法人税は引き上げるべきじゃないと強力に主張をいたしておりますが、経団連のこの「意見」について、若干の答弁がいまあったようでございますが、一体この数字についてどのようにお考えか、ちょっと。
○高橋（元）政府委員　外国におきましても、地方税が法人の所得にかかってまいるわけでありますが、地方の税率は各国それぞれの地方制度に応じましてまちまちでございます。したがって、国際比較を行いますためには、標準的な地方税というものをとっておるわけでございます。私どもが四九・四七％が日本の法人の実効税負担率であるというふうに申し上げておりますのは、地方税法に言う超過課税がない場合、標準税率のもとであります。それに対して、アメリカの実効税率が五〇・八六であると申し上げておりますのは、州法人税が九％であるカリフォルニアをとっておるわけでございます。したがって、アメリカに比べて日本のは五一・二であるから高いのではないかという御指摘については、たとえばアメリカの場合でもニューヨーク州等をとりますと五一・四という答えが出てまいりますし、ミネソタなどというところをとりますと、五二・四八という数字も出てくるわけであります。日本でも東京、大阪、神奈川、兵庫、愛知でございますか、五都府県につきましては、住民税、事業税とも超過課税をやっておりますので、したがって五一・一二であることは事実でございますけれども、すべて国際比較の場合には、そういう標準的なところと比べるということが正しいのではないかということを私どもとしては考えて、そういうことを経団連の事務当局とも話し合っておるわけであります。
○塚田委員　いまの答弁からいいますと、経団連の言う五一・一一というのは間違いである。地方税の地方付加税を含めまして五一・一一なのですけれども、アメリカにおいても、いまニューヨーク州の例を出しましたが、地方税を入れますとさらに実効税率は高くなっていく。こういう点からいって経団連の認識はまさに間違いである、こう断定して差し支えないですね。
○高橋（元）政府委員　数字そのものが間違っておるということはないわけで、五一・一一というのは一二でございますから、そういう意味では計算違いが若干あるわけでございますけれども、ただ国際的に法人の実効税負担を比べてまいります場合には、標準的な地方税の税率を用いて計算をして、それによって比較すべきだというのが私どもの変わらない考え方でございます。
○塚田委員　数字そのものについて間違っておるかどうかということではなくて、これで世界一の実効税率である、こう言っておるのは間違いでしょう、こう言っておるのです。
○高橋（元）政府委員　そのとおりでございます。
○塚田委員　それでは、経団連のこういった主張に、これは間違いですから、とらわれずに中期答申の線に従って法人税の引き上げを検討中だ。局長、ちなみに法人税を二％上げた場合にどのくらいの増収が試算としてはかられますか。
○高橋（元）政府委員　配当軽課、中小法人の軽減税率等ありますから一概に申し上げられませんが、フラットに二％上げますと約四千五百億というふうにお考えいただいて結構であります。
○塚田委員　三％上げるとどのくらいですか。
○高橋（元）政府委員　六千五百億から七千億の間くらいになります。
○塚田委員　いまの数字で示されたとおり、法人税を一％、二％わずか上げても莫大な収入といいますか、いまの日本の経済あるいは財政事情からいいますと、こういった数字というのはゆるがせにできないような大きな数字だと思います。まして中期答申の中では、法人税率については各国に比べて決して高くないから、早急に見直すという答申が出ておりますので、そういう関係からいって法人税の引き上げは必至だ、恐らく当局もそう考えておると思いますが、先ほどの山田君の答弁の中で、この秋あたりから具体的な答申を得て作業に入りたい、こういう答弁があったと聞いておりますが、この点再確認してよろしいですか。
○高橋（元）政府委員　御案内の中期答申の中では、適当な機会を得て引き上げを検討すべきだとなっておりまして、引き上げを検討すべき場は年度答申であります。ことしの税制改正につきまして、法人税の引き上げでなくて退職給与引当金の積立限度額の縮減ということで法人の税負担が増加したわけでございますが、五十六年度以降年度答申の際に、財政需要もにらみ合わせて税制をどうするかということを考えますに当たりましては、法人税率につきましての検討は避けて通ることができないというふうに考えております。
○塚田委員　いま言いました退職引当金を今回はやっておる、これはそのとおりですが、これについてはまた別な意見を持っておりますから、あすじきじき大臣に聞きたいと思います。
　そこで、先ほど聞いたのですが、尊重したい、こういうことなんです。ちょっと古い答申になりますが、しかし、これは有名な答申です。昭和三十九年十二月に、いまわれわれが審議しております租税特別措置の基本的な考え方についての答申がありました。これは私の記憶によりますと、小宮隆太郎が中心になった答申だと思いますが、私はこれをほぼ四項に整理したのです。以下主税の関係でもいいし、次官でもいいですから、ひとつ御意見を承りたいと思います。
　まず第一は、租税特別措置は負担公平原則や租税の中立性を阻害しと、きわめて大胆に言っているのです。総合累進構造を弱め、納税道義に悪影響を及ぼすなどの短所を持っておる、したがってこれは廃止並びに縮減をすべきである。廃止、縮減という結論は前の中期答申と変わりがないのですが、租税特別措置についてこのように断定的な判断をしておるということは画期的だ、そういう意味で、この答申というのは画期的だ、こう言われておるのですが、今日ただいまこういう情勢の中で第一項目についてどうお考えですか。
○小泉（純）政府委員　その答申に沿ってできるだけ租税特別措置を見直していく、今年度の税制改正におきましてもできるだけその合理化を図っていこうということで、各租税特別措置に対して徹底的な見直しが行われた。ですから、その答申の線をできるだけ現実に合わせていこうという気持ちは十分大蔵省は持っているし、そのとおりにいままでもやってきたというふうに私は理解しております。
　ただ、それぞれ規実の政策目的がありますから、全廃というわけにはいきませんけれども、できるだけ税負担の公平とか、そういう税全般のあり方から見て、租税特別措置はなくしていった方がいいということには私は変わりはないと思います。ですから、その答申を無視しているどころか尊重していままでやってきたといっていいのではないかと理解しております。
○塚田委員　それではいまの答申の中で、租税特別措置というのは負担公平の原則を根本的に崩してしまう、あるいは租税の中立性を侵す、あるいは納税道義、これに悪影響を与える、こういう点も認めた上で整理しなければならぬ、あるいは全廃しなければならぬ、こういうふうに私どもは受け取っているのです。これは後でいろいろ個々に議論を展開する意味できわめて重要な前提でございます。
　第二の前提は、この租特が認められるのは、まず税制以外の措置で有効な手段がない、ずいぶん検討したけれどもそういう手段は出てこない、この特別措置は他に適当な手段がないためにやむを得ずとった措置である、こういう規定を答申の中でしておるのですが、この点については同感ですか。
○高橋（元）政府委員　負担の公平ということが税の基本でございます。したがって、政策目的のために負担の公平を害するということが、いまお示しにもありましたように、租税特別措置の持っております性格でございますから、税制以外の措置で措置が可能ならば、それはそちらの手段によるべきであるという考え方で対処しております。
○塚田委員　次に第三ですが、これは少し具体的な例で聞きたいのですが、第三は既得権化あるいは特権化といいますか、これについて注意を促しております。できるだけ短期に改廃すべきだ、特権化しないようにしなければならぬ。特権化という言葉が果たしていいのかどうかは別にしまして、いわゆる既得権化ということじゃないかと思うのですが、そういう観点から今度の改正案をひとつ検討していきたい、こう考えております。
　今度の改正を見ますと、まず全廃というか、廃止されたものは十項目だと思いましたね。それから五〇ないし二〇％の、これは削減といいますか整理といいますか、されたもの四十六、合わせて五十六、つまり八十二に対して六八・三％、それだけの率が整理あるいは全廃されたということなんですが、この答申では、租税特別措置というのは必要に応じて個々にできた、そしてまた時限立法なんですね。ところが、今度の整理の仕方を見ますと、これは租特全体、いままで大体こういう措置でわれわれは見過ごしてきたわけなんですけれども、一律にやっておる。もっと個々の項目についての具体的な検討というのはやらない。やらないだろうと思います、これは五〇、そして二〇とピッチ切っていますから。こういうことで果たして本当の意味の政策税制として設けられたのかどうかということが疑問だし、また、もうすでにそういうことをやるということは既得権化して形骸化してきておる。何らかの圧力の中でそういったものが残らざるを得ないという情勢の中で、結局一律にやらなければならぬだろう、こういった安易な気持ちに流れておるのではないか、また、そうならざるを得ないような租特の現状ではないか、こう思うのですが、これについての御答弁をひとつ願いたいと思います。
○高橋（元）政府委員　ゼロベースで予算を見直すべきだというふうに、歳出の節減合理化を図ってまいりまする場合に、そういう御指摘を私どもはしばしばいただいております。先ほどからのお話しのように、租税特別措置はいわば税という形をとっての補助金でございますから、補助金が特権化、慢性化するということは、これはあってはならないことでございます。そういう意味で、すでに創設されてから非常に期間が長くなっておる、あるいはもう設置の目的が薄れてしまった、それから余り効果が上がっておらない、そういうような項目を取り上げまして、ゼロベースの頭で適用期限にかかわりなく個別項目ごとに八十二項目全部についての洗い直しを行いました。今度の改正案をつくりますに当たりましては、そういう洗い直しを行いました。
　そこで、いまお話にございましたように、十項目の廃止をいたしたわけでございますが、存置しておる項目につきましても、これは政策目的が重要であるかどうか、租税の公平ないし中立性ということを害してあえてつくります政策税制でございますから、そういう政策税制を存置しておく意味があるかどうかということを検討いたしました上で答えを出しておるわけでございますが、存置する必要性があるものにつきまして大幅な縮減を図るという意味でカットをしたわけでございます。
　そこで、一律縮減だから、既得権化したものを形だけ手直ししたのではないかというお話でございますけれども、私どもとしては、いまもお答えしましたように、あくまでも個別の見直しを基本としておるということを申し上げられるというふうに考えております。