Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤説明員　お答えいたします。
　ただいまの一千八百四十三万という数字でございますが、これは、私どもの調査の中では確かにその数字はございませんけれども、私ども退職金関係の調査といたしまして、労働省が実施しております退職金の制度調査と、それから中央労働委員会の方で毎年調査しているものとがあるわけでございますが、この労働省の実施しています最初の方の退職金の支給実態調査、これらの方では、規模も三十人以上をとっておりますし、生産労働者等も含めて調査を実施しているところでございます。
○田中（慶）委員　今、労働省の調査というのは、明らかに三十人以上の規模とかあるいは生産労働者等も含めてそれぞれのデータを挙げられております。そこにはやはりそういうものを含めたデータがあるから、逆に今言ったような一千八百四十三万というふうな金額は出てこないのだ。しかし、官民比較をするのであれば、むしろ労働省のそのデータの方がより公平なデータではないか、こんな気が私はするわけですけれども、これについて御答弁をいただきたいと思います。
○鹿兒島政府委員　民間調査につきまして、私どもが総務庁の委託を受けまして実施をいたしましたので、お答えを申し上げたいと思います。
　今、お話がございました労働省の調査は、五十六年一年間につきまして退職者の調査をしたものというぐあいに私どもは理解いたしております。その場合の調査対象の企業規模は、お話しのとおり三十人以上の企業ということで生産労働者も対象とし、退職者につきましても二十年未満の退職者を含むという形で調査をしたものというぐあいに承知しております。
　これに対しまして私どもが調査いたしましたのは、企業規模は百人以上の企業ということでございまして、職種は事務・技術職、これにつきましては先ほど人事局長の方から御答弁があったとおりでございますが、勤続年数につきましては二十年以上の長期勤続者ということを対象といたしました。このように調査の対象にそれぞれ違いがございます。
　違いがあることにつきましてはこれまでも御説明があったわけでございますが、その結果を私どもなりに理解したところで申し上げますと、高卒の退職者につきまして私どもが調査しました結果では、勤続年数二十年から二十四年の者につきましては八百三十七万円ということになっておりますのに対しまして、労働省調査では、生産労働者を含めまして七百二十七万円という数字でございます。二十五年から二十九年につきましては、私どもの調査が千二百七十二万円になるのに対しまして、労働省の調査は千百九十三万円ということになっております。また、三十年から三十四年につきましては、私どもの調査は千七百十七万円でございますが、労働省の調査は千五百六万円ということでございまして、私どもは、この違いは生産労働者を含めるか含めないかというところに大きな違いがあるというぐあいに理解しております。
○田中（慶）委員　総務長官に答弁を求めるわけでありますけれども、今、それぞれ官民比較の対象の中で、人事院あるいはまた総務庁の答弁をちょうだいしました。私は、少なくともできるだけ公平ということを考え、できるだけ基礎数字というものはシビアにとっていかなければいけないと思います。そういう点で、今の労働省の調査あるいはまた人事院の調査、三十人規模なり百人規模、あるいは生産労働者をそこには入れてないんだ、こんなことを考えてまいりますと、それぞれ退職金問題というのが大きな社会的な関心を持たれているわけでありますから、そういう中でこの問題が、今言ったような公平感なり差別感なり、こんなことを考えたときに素朴な疑問を持たざるを得ませんけれども、総務長官は、今行っているやり方についてどのようにお考えになっているでしょうか、答弁を願いたいと思います。
○後藤田国務大臣　民間側から見れば、公務員の処遇は民間に比べてよ過ぎるんじゃないか、こういう一般の空気があることは承知をしております。また、公務員の側から見れば、どうも公務員の方が最近は民間に比べて処遇が悪い、こういう不平があることもこれまた事実でございます。
　ただ、公務員の給与といいますか処遇を決める場合には、官民較差ということが一般のおおよその皆さん方の合意をしていらっしゃる点ではなかろうか。こういうことで、政府としては、やはり俸給は俸給、年金は年金、退職金は退職金と、それぞれ違いますから、それぞれについてできる限り精細な調査を行って、そして均衡をとるという基本方針でやっておるのはこれはもう事実でございます。退職金につきましても、人事院御当局にお願いをしまして、そして今回の改正案を御提案申し上げた、こういうことで、私どもとしては均衡がとれておるのではなかろうか。
　ただ、公務員の方は割合制度がきちんとしております。民間の場合は企業によっていろいろなやり方をやっていらっしゃる。したがって、実際問題として均衡をとるといってもやはりそこにおのずからなる限界はあろう、こう思います。しかし、人事院としては、これは人事院御当局からお答えすべきことだろうと思いますが、やはり比較できるものについてお互いの比較考量をして均衡をとっておる。だから、今度の退職金につきましても、私も詳細な資料の説明を受けましたけれども、やはり均衡がとれておるんだ、こう御理解を願った方がいいのじゃなかろうか。
　ただ、労働省の調査と人事院の調査が違うという御質問でございますが、これはやはり民間は比較的短くやめる人がおるとか生産労働者の数がどうとか、あるいはまた人事院そのものの調査についても、私はあえて批判がましいことを言うわけじゃありませんけれども、公務員と民間を比べる場合に、本当に百人以上で、あるいは事業所なら五十人、それ以上でいいのか悪いのか、これは考え方によれば、もう少し五百人以上でいいのじゃないかという議論もありましょうし、いや、そうじゃない、三十人以上でいいんじゃないか、いろいろの比べ方がありますから、現在は事業所五十人、企業としては百人以上、こういうことでやっておりますから、それらの中においてお互いの職種、事務・技術、それらを比べて精細な調査をしておりますから、私は均衡はとれておるのではなかろうか、かように考えておるわけでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても総務長官は均衡がとれているというようなお話でありますけれども、今産業別に全体の日本の産業実態の分布で生産に従事されている労働者がその対象にならないということ自体は、はっきり申し上げて、素朴な疑問だけではなく、官尊民卑のこんな形で現実に受け取られる、こういうことは明確に指摘をしておきたいと思いますし、人事院におかれましても、これらの問題を含めて、これからそれぞれの官民比較をする基礎数字を出すときには、それぞれの産業の分布や職種、さらにはまた、人員等についてももっときめの細かい御配慮をぜひしていただきたい、これだけは要望しておきます。
　時間の関係がございますので、次に、それでは実際に支給されている制度の面で質問させていただきたいと思います。
　例えば、民間の場合の制度というのは、基準内賃金に関する退職金の基礎算出割合は平均の七〇から八〇が一番多いわけであります。しかし、平均値でいきますと基準内賃金の六〇％をベースにしているわけであります。公務員は一〇〇％をベースにしているわけでありますけれども、これらについてどのようにお考えになるのか。
　　　　〔宮下委員長代理退席、戸塚委員長代理着席〕
○鹿兒島政府委員　お答えいたします。
　お話がございましたとおり、民間におきます基準内賃金に対する退職金算定の基礎給の割合でございますが、高卒で五九・三％、大卒で五四・二％ということになっております。一方、公務員の場合には、所定内給与の月額に対します退職手当の算定基礎になります俸給の月額の割合は八四・七％であります。
　しかしながら、この退職金の算定の基礎給に対します退職金の支給割合を見ますと、民間は基礎給に対しまして七十五・七カ月分、平均勤続年数三十一年の場合でございますが、こうなっておりますのに対しまして、公務員の場合の三十一年の支給率は五十六・二六五月分ということでございまして、それぞれ基準内賃金という形で比較をいたしますと、民間の方が支給月数が高いという形になっております。
○田中（慶）委員　それはそれぞれの算出のとらえ方であって、現実問題として、そのような実感としては少なくとも感じられないと思います。例えば賃金の改定、ベースアップのときでも、この退職金の昇給の算定というのは少なくとも一〇〇％入れられるかどうか。こんなことを考えたときにも、民間の場合はそれぞれ三分の一とかあるいは二分の一とかこんな形で算定をされておりますし、もう一つは、公務員の場合は支給率でやっておりますけれども、民間の場合は支給率じゃなく支給額の頭打ちでいっているわけであります。こんなことを考えたときに、やはり大きな問題点がここにも指摘をされようかと思います。さらに、賃金のアップ率を比較しても、公務員は今回の場合五十八歳頭打ち、そして民間の場合は平均して五十五歳頭打ち、これが実態であります。
　こんなことを考えてまいりますと、まさしくここにも官民の較差がある、私はそんな感じがしますけれども、この辺についてどのようにお考えになるでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○鹿兒島政府委員　いろいろお話がございましたが、まず、民間で賃金改定あるいは昇給というものが退職金の算定に繰り入れられます割合が少ないかどうかということでございますけれども、これは私どもの調査でも正確なところはわかりません。ただ、五十二年度の調査によりますと、退職金の算定基礎給の全体の給与に対する割合というものが六〇・三％でございましたし、また五十七年度の調査におきましても五九・三％ということでございまして、ほぼ六〇％の前後で推移をしているということを考えてみますと、民間におきましても、昇給なりあるいはペース改定というものはほぼ同じような割合で繰り入れられて推移しているんではなかろうかというぐあいに推測されます。
　また、民間の場合には、御承知のように、こういう月数で出しましたり、あるいは算定の基礎額というものが一定の割合になっておりましても、そのほか加算金でございますとかあるいは年金部分でございますとかいうものの付加給付もございます。そういうことで、単純に月数でありますとかあるいは算定基礎額というものだけで比較するのは大変困難でございます。そういうこともございまして、今回の調査におきましては実額によってそれぞれの額を比較したということでございます。
○田中（慶）委員　今、御答弁をいただきましたけれども、実額の算定によってということでありますが、少なくとも、私の調査及びここに中央労働委員会の事務局が出されている月額調査等、あるいは支給月額を見ても、今人事院が言われているそれぞれの額とは大分違いがあるように思います。そういう点で、私は、むしろ、この数値とか基礎ベースとか方程式というものは、ちゃんと明確にしておかなければいけないような気がするわけであります。
　先ほど来、それぞれの比較の対象のとらえ方という形の中で、あなたの方は製造業を入れてないとかあるいはまた五十人以下、三十人以下の対象のところを入れてないとか、そういうことを比較してまいりますと、そこには何らかのファクターで私はやらなければいけないような気がするわけです。例えば、今言ったように事務職、技術職だけでベースをとらえると、そこには大きな問題点が出てきようかと思います。
　今後の問題として、こういう問題を含めて、産業別なファクターをとるとか、何らかの形の方程式を明確にしておく必要があろうと思いますけれども、人事院総裁、この辺についてはどう思いますか。
○鹿兒島政府委員　いろいろ御指摘もございましたが、私どもの考え方を一応御理解いただきたいということで、御説明をさせていただきたいと思います。
　私どもが今回調査を行いましたのは、一定規模以上の企業でございますが、その規模を選定するに当たりましては、退職手当制度というものが安定的に実施されているかどうかということを一つの基準に置いたということがまず一点ございます。
　次に、それぞれの実額の調査につきましても、先ほどちょっと触れましたように、退職一時金のほか、退職加算金でございますとかあるいは年金の原価計算でございますとか、そういうものを加えて計算をしているわけでございます。
　また、従来から、給与と同様でございますけれども、こういう給付の比較につきましては、同一職種の給与を比較するという必要があろうかと思います。そういう意味で、総務庁からの依頼もございまして、事務・技術系の職員相互を比較するという形をとった次第でございます。おっしゃるような生産労働者に相当する職種といいますのは、公務員の場合は御承知のとおり行政職の（二）表適用の職員でございますが、行政職（二）表の適用の職員につきましては、給料表自体におきましてそれぞれの職種の差異というものがあらわれており、それが当然に退職手当にも反映するものというぐあいに理解いたしております。
○田中（慶）委員　それでは総務庁に質問させていただきますけれども、今言われた問題で、同じように将来的な問題として、この精度を高めるために、そして官民較差をできるだけ精確といいますか、データを精確にするために、今申し上げたように、人事院にはある程度の条件をつけてこういう形で調査対象にしていただきたい。こういうことであるから結果的にはこういうデータが出てくると思うのです。これからの問題として、それぞれ私が先ほど申し上げたように、産業別の分布や全体のファクターというものを何らかの形でそれをとらえて、できるだけ精度の高いもの、こういうことが望まれると思いますけれども、その辺についてはどのようにお考えになりますか。
○藤井（良）政府委員　官民比較の方法につきましては、いろいろな比較の仕方があり得ると思います。退職手当制度と申しますのは、先生も御承知のように民間では非常にさまざまな制度を持っております。ただ、一般的に言いますれば、最終俸給に退職理由別の勤続年数を掛け合わせたものというのが、一般的なスタイルではなかろうかというふうに考えられます。したがいまして、本俸というのがそのままじかに退職手当の金額に反映されて出てくるというのが、先ほどから人事院の方から御説明があったとおりでございます。したがいまして、私ども今やっております調査が完全とは考えておりませんけれども、さらに精度を高めるためにいろいろな工夫はしてみたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　この問題だけじゃなく、ほかの問題も通告してありますので、これは最後にしたいと思いますけれども、総務長官に、ぜひこの問題について最後のお言葉をいただきたいわけですけれども、はっきり申し上げて、素朴な感じとして官尊民卑、こんな感じを受けるわけであります。それは私どももいろいろな形で実情を調査しておりますけれども、はっきり申し上げて、一千八百四十三万なんというデータはどこからも出てこない。このデータは間違っているとは言いませんよ、人事院がやったのですから。しかし、その調査対象とかいろいろなことを含めて、先ほど来質問させていただいているように、全体の職種とかいろいろなことを考えて、あるいはまた、それぞれの生産労働者を加えていない、こういう問題もあるわけであります。こんなことを含めて、やはりこれからの退職金の基礎となるそういう問題を含めて、一つの明確なファクターをつくる必要があるのじゃないか、こんなふうに思いますけれども、あなたのお考え方を聞かしていただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　官民給与のバランスをとるということは基本の考え方でございますから、問題はそのバランスをどういうふうなやり方でやるか、これは今後とも検討の課題として、できる限り精確な比較ができるようにやっていきたい、こう思います。
○田中（慶）委員　次に、国鉄問題にちょっと触れてみたいと思います。
　御案内のように、国鉄は今まさしく、再建計画を立てながら、三十一万二千五百人のこの現在の職員を十八万八千、六十五年を一つの目標として努力をされております。こういう中で、公務員の退職金制度そのものを、やはり国鉄職員にも本制度を適用した方がいいのではないか、こういうふうに思いますけれども、現時点においては適用されていないわけでありますから、これらの問題についてどういうふうにお考えになっているのか、お答えをいただきたいと思います。
○太田説明員　制度の仕組みが公務員と違ってまいりまして、先生御承知のとおり、国鉄の場合は、組合との協議によりまして協約を作成して、退職勧奨制度を施行しておるわけでございます。したがって、このたび定年制を導入されました公務員とは基本的に違うものですから、私どもの立場で、今この時点で法律の適用を申し上げる立場ではございませんが、実態が違いますから、当然適用は変わってこざるを得ないというふうに考えられる次第でございます。
○田中（慶）委員　実態が違う、あるいはまた労使のそれぞれの慣行でということでありますけれども、人員の削減計画とかあるいはまた民営の問題とか、いろいろなことをそれぞれ少なくとも今努力をされているわけでありますけれども、それと比較をして、やはりここには素朴に同じ公務員であるという意識があると思うのです。意識があって、そこにそういう差別があっていいかどうか。
　さらに、先ほど申し上げたように、いろいろな形でこれから削減計画やそういうことを含めて考えてまいりますと、当然ここには公務員の退職手当、これに準じるような形の努力をしていいのではないかと思う。その辺についてやはり明快な御回答をいただきたいと思うのです。
○太田説明員　今お示しいただきましたように、国鉄の再建問題の成否を決めるぐらいの大きな問題点として余剰人員の問題がございまして、数字は今おっしゃったとおりでございますが、現時点におきましても二万五千名程度の余剰人員を抱えまして、当面その調整策に苦慮しておるところでございます。
　端的に申し上げまして、五十六歳以上の職員のできるならば全員、その大半がこの年度末において退職を決心されるようにいろいろ勧奨しておるところでございますし、現時点でその七割ぐらいが理解をして意思表示をしてくれている状況でございます。さらに、五十五歳に到達する職員についても、昨年度でございますが、該当者の七一％程度が意思表示をしてやめたのでございます。ことしは既に八〇％を超す者が意思表示をしておるというようなことで、歩みは大変遅々たるものがございますけれども、余剰人員の調整に向けての努力を一方ではしておるわけでございます。
　いろいろな面での調整が促進されるような運用なりやり方を私どもも切望している次第でございます。具体的には今組合とも協議をしておりますし、対策が進行中でございますので、その辺を勘案して総合的に今後検討を進めてまいりたい、かように存じておる次第でございます。
○田中（慶）委員　総合的に検討するということですから。ただ、言えることは、公務員であるという意識を持っている、そしてまたこれから大きな事業をしなければいけない。特に余剰人員の問題を含めて考えたときに、私は少なくともこの事業を推進するためには不公平であってはいけないと思うのです。ある程度今回の公務員の退職手当に準じるような形の中で、より具体的に取り組むことがやはり一つの論法として、これはこれとして、これだけのことはみんなと同じようにやるんだ、しかしこれについては協力していただきたい、こういうことが言えるんではないか、こんなふうに思うわけであります。そういうことを含めながら、私は、この国鉄の職員についても本制度の適用というものは当然あってしかるべきだ、こんなふうに思うし、あるいはまたそれに準じるべきであろう、こんなふうに思うわけでありますので、これからそれぞれの問題はあろうかと思いますけれども、ぜひこの問題については努力をしていただきたい、こんなことを要望しておきたいと思います。
　それから、国家公務員の退職手当等に関連しながら、地方公務員の退職問題について触れてみたいと思います。地方公務員の退職手当は国家公務員よりその率、類ともに高いと言われておりますけれども、この辺について率直な感じを述べていただきたいと思います。
○池之内説明員　ただいま御指摘ございましたように、地方公務員の退職手当につきまして、国と異なった制度並びに運用が行われた結果、多額の退職手当を支給されておる、こういう事実がございますことは御指摘のとおりでございます。
　自治省といたしましては、従来から、地方公務員の退職手当につきましては国家公務員と同様の措置を講ずるようにということで指導してまいったわけではございますけれども、残念なことながら現状におきましては必ずしも十分な措置が行われておらない、こういう状況でございます。
○田中（慶）委員　十分な措置を行われてないということでありますけれども、実はここに保谷市の退職金の一例がございます。これは御案内のように、本人の本給、調整加算掛ける支給率、さらに奥さんについて一万二千円掛ける支給率、両親、子供など扶養者一人につき五千三百円掛ける支給率、こんな形でそれぞれ行われている、こういう実例もあるわけであります。そういう点で、確かに地方の退職手当については人事院の勧告その他の問題はないのかもわかりませんけれども、いずれにしても、現実にこの地方自治体を指導監督をされている自治省はこれらについてどのような考え方をお持ちなのか、述べていただきたいと思います。
○池之内説明員　地方公務員の退職手当の指導の基本的考え方につきましてはただいま申し上げたとおりでございまして、実際の指導といたしましては、自治省として、退職手当条例の準則、これは国家公務員どおりでございますが、準則を策定いたしまして、これを各地方公共団体に提示をいたしまして、準則に従った条例で措置をするように、こういうような指導をしてきておるところでございます。
　なお、ただいま具体的に御指摘がございました保谷市の例でございますけれども、国家公務員におきましてはもちろん退職手当の支給基礎としては俸給でございますけれども、保谷市におきましてはいわゆる扶養手当等をも算定の基礎にしておるということで、今お話しがございましたような結果になっておるわけでございまして、保谷市につきましても是正をするようにということで、現在東京都を通じまして指導しておりますし、当該市におきましても現在是正の努力をしておるところでございます。
○田中（慶）委員　また、この地方公務員の退職手当の問題について自治省としての具体的な個別指導等もされているように伺っておりますけれども、現実にはまだまだ、民間との較差じゃありませんけれども、国家公務員と地方公務員との間に大きな格差があると思います。そういう点で、退職金が国を上回るような理由というものが、現時点では、地方自治体の条例やあるいはまた給与体系にそれぞれ大きな問題があるんではないか、私はそういうふうに仄聞しておりますし、あるいはまた現実に調査の段階でそういうことが明らかになっております。これらについて、やはり何とか是正措置というものをしなければいけないのじゃないか、こんなふうに考えます。
　地方行革とかいろいろなことを言われているわけでありますから、こういうことを含めて明快な、指導的な具体的な例がありましたらお答えをいただきたいと思います。
○池之内説明員　地方公務員の退職手当の適正化にっきましては、先ほど来申し上げておりますようなことで指導をしてまいったわけでございまして、地方団体においてもそれなりの努力をしておるわけでございますけれども、残念なことながら、先ほど申し上げましたような現状にあるわけでございます。そこで、自治省としては、従来から国の支給率を上回る団体については国並みの措置をするようにということで指導してまいったわけでございますけれども、さらにそれにっけ加えまして、来年度から、国の支給率を上回っている団体、計画的に速やかに是正すべき団体について個別指導団体ということで対象団体を指定いたしまして、個別的な助言、指導を強化してまいりたい、かように考えております。
　なお、その具体的内容については今後検討してまいりたい、かように考えております。
○田中（慶）委員　自治省が高額退職金の自治体について個別指導をするということでありますけれども、それは来年度以降ということですから四月一日からであると思いますが、それらについては具体的に公表したりあるいはそういうことは明らかにされる考えがあるのかどうか、その辺が一点。逆に、この条例準則に反している退職金の問題が現実に違法か適法か、こんなことを考えて、その辺についての見解を述べていただきたいと思います。
○池之内説明員　個別指導団体の指定がなされました場合には、当該団体を公表する予定にしております。
　なお、準則の法的効力の問題でございますが、これはあくまでも条例準則でございまして、法的な拘束力はございません。いわゆる指導というふうにお考えいただきまして御理解をいただきたいと思います。
○田中（慶）委員　法的根拠はないということでありますけれども、例えば地方財政法の中で、「地方公共団体は、その財政の健全な運営に努め、いやしくも国の政策に反し、又は国の財政若しくは他の地方公共団体の財政に累を及ぼすような施策を打ってはならない。」こういうことが明確に規定してありますし、地方交付税の減額の問題も明確になっているわけであります。地方公共団体が法令の規定に違反し、著しく多額の経費を支出し、または確保すべき収入の徴収を怠った場合においては、国は当該地方公共団体に対して、地方交付税の減額をすること、あるいはまた返還を命ずることがある、こういうことがあるわけですから、そういう点ではむしろ法的根拠があるのではないか、こんなふうに私は思いますけれども、その辺はいかがなんでしょう。
○池之内説明員　ただいま私が申し上げましたのは、いわゆる条例準則の拘束力ということでお話し申し上げたわけでございまして、条例準則に違反をしておる、条例準則どおりやっていないということをもって直ちに違法な措置であるというふうには申し上げられない、こういうふうに申し上げたわけであります。
　じゃ、その条例準則の根拠、どういう根拠でやっておるのかということにつきましては、これも御承知のとおりだと思いますが、地方公務員法第五十九条に、いわゆる自治省の技術的な助言をする規定がございます。これに基づきまして、条例準則に基づきまして指導しておる、こういう状況でございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、この退職金問題は、今申し上げたような中で、地方自治体においても大変大きな国との格差があるわけでございまして、これを是正すべき何らかの措置をとっていかなければいけないだろう、こんなふうに思います。
　例えば、この退職金問題と一つの関連はあるわけでありますけれども、今、期末手当の問題が同じような形であろうかと思います。
　これから期末手当の支給時期になってこようと思いますけれども、期末手当についてプラスアルファ的な考え方でそれぞれ国と地方との格差があるかどうか、また地方でプラスアルファをされている団体はどのくらいあるか、その辺あったらお答えいただきたいと思います。
○池之内説明員　いわゆる期末・勤勉手当、三月は期末手当でございますけれども、それの支給につきましても退職手当と同様でございまして、自治省といたしましては国家公務員に準ずるようにということで指導してまいっております。
　しかしながら、今御指摘がございましたように、一部の団体におきましては国の支給率を上回る期末あるいは勤勉手当を支給しておるということでございまして、最近の数字としましては約百二十団体が支給率を上回っておる、こういう状況でございます。
○田中（慶）委員　支給率を上回る、国が示している月数を上回る、それだけではなくて、さらにプラスアルファ、こういう形で、月数だけ上回っている団体が今答えられた団体ですか。プラスアルファという団体はありますか。
○池之内説明員　私どもの理解といたしましては、いわゆる国の支給率、年間で申しますと四・九でございますが、それを上回る支給率、あるいは今御指摘ございました定額ということで上積みするというものを、すべて超過支給額合わせまして、支給率あるいは定額であっても国の支給率を上回るものにつきましては、これをプラスアルファということで理解しております。
○田中（慶）委員　神奈川県では、今行われている議会の中でこれらの問題が大きく議論をされているわけであります。財政が厳しいということで法人超過課税を再々延長されておるわけです。神奈川の実態というのは、人口急増に伴って高校百校計画を、こういう形で四十八年からスタートされました。高校を百校つくるために、それぞれの企業に応分の負担をしていただこうということで、五年という時限立法的な形で超過課税がされました。そして再延長され、昨年の暮れに再々延長が議決されて、四月一日からスタートされるわけであります。こういう中で、一面においては、財源が厳しい折から、ポスト百校計画について、これからは環境整備だと言われているわけであります。そういうやさきに、一律二万五千円、総額で二十億、こういうものが現実に支給されている。これは素朴な感情として、納税者なりそれぞれの法人の人たちが考えたときに、余りにも公務員優先じゃないか、こういうことが私のところにそれぞれ指摘をされ、あるいはまたそういう電話が殺到したわけであります。これらの問題について自治省として、少なくともこの実態を調査しながらどのような指導をするのか、あるいはまた何らかの措置をとるのかどうか、その辺を明確にお答えをいただきたいと思います。
　総務庁長官にお聞きしたいのですけれども、あなたは行管、要するに行政改革の関係でそれぞれいろいろな形で今までも指導されてきたと思いますけれども、これらについて、地方行革とかなんとかいろいろなことを言っております。素朴な感じとして、私は行革に逆行するような気がするわけですけれども、この辺もあなたの私見で結構ですからお答えをいただきたいと思います。
○池之内説明員　神奈川県におきまして、三月支給の期末手当について、今お話しございましたようないわゆるプラスアルファ支給をする方針であるということが決定されたことにつきまして、御指摘のとおりでございます。
　ただいま御指摘ございましたように、行財政改革、特に地方行革、その中でも給与問題に国民が非常に深い関心を寄せられている状況の中で、そのような措置をとられるということは甚だ遺憾であるということでございまして、自治省といたしましても、そのような措置をとらないようにということで現在強く要請をしておるところでございます。
　なお、仮にそのような措置が行われました場合には、現在、特別交付税におきまして超過支給額につきましては相当額を削減する、こういうような法的措置が講ぜられることになっておりますので、そのような措置が講ぜられることになるというふうに考えております。
○後藤田国務大臣　地方公務員の給与その他処遇の面について、国民からの厳しい批判があることは事実でございます。ただ、三千三百の地方団体でございますから一律には言えない、極めてまじめに行政改革をやってくれておる団体もございますから。ただ相当数の団体が乱れておるということは事実ですね。そうなりますと、地方自治体に対する国民の信頼感そのものが揺らいでくるということでございますので、これはやはり、乱れた運営をしているところは私は厳しく反省をしてもらわなければならぬと思います。
　こういった団体は、恐らくや、自治権があるんだからおれたちはやってよろしい、こういうような間違った考え方があると私は思います。しかし、いわゆる自治権というものは何も首長の自治権でもなければ議員の自治権でもありません。これはあくまでも住民といいますか納税者のための自治権であろう。私はそこらを真剣に反省をしてもらわなければならぬと思います。
　昨年は、東京都の知事がしばしば私のところへ参りました。これは不交付団体でございますが、それでもそれはいけないということでございまして、いろいろないきさつがあって、来年は厳しくやりますというお約束があった。ことしは大分反省をしておられるように思いますが、それでも自治省は、やはり起債その他においては厳しい処置をとったわけでございます。
　神奈川県は、私の記憶では不交付団体でなくて交付団体ではなかろうかと思うのです。私は全くああいう措置は認めがたい。これは、自治省当局が厳しい処置をとってもらうことを期待をいたしております。
○田中（慶）委員　そこで自治省に質問させていただきますが、あらかじめこの期末手当の支給のプラスアルファは自治省に相談があったというような話を今漏れ承っているわけですけれども、その真偽のほどを明確にしていただきたいと思います。
○池之内説明員　自治省といたしまして、神奈川県の幹部からそういう動きがあったという話は以前に聞いたことはございますけれども、事前に相談、了解というものは一切ございません。
○田中（慶）委員　以前に聞いたことと事前に相談があったことのこれはどう違うのですか。以前に聞いたというのは、相談をかけられたということの解釈でいいのですか。
○池之内説明員　相談ということではございませんで、そういう状況にあるというふうな動きがあるという話を以前に承知をしておったということでございまして、それについて事前に自治省として、そういうことは一切まかりならぬ、こういうことで話をしております。したがいまして、一部そういうような、今御指摘ございましたように事前に自治省が了解なりあるいはそれでゴーサインを出したとかいうような話を私ども漏れ承っておるわけでございますけれども、そういうことは一切ございません。
○田中（慶）委員　いずれにしても交付団体であり、そしてまた給与その他についてはそれぞれそういう実態ですから、あるいは期末手当の問題も、それはそれでいいでしょうが、しかし、こういう形で現実問題として一律二万五千円、総額二十億、そして片方においては交付団体、さらには超過課税、あらゆるそういうことをしているときに、少なくとも今申し上げたような、後藤田長官を初め自治省からも答弁がありましたが、私はこのような指導というものはやはり明確にしていかないと、一生懸命まじめにやっている自治体と、いいかげんとは言いませんけれども、このようにどちらかというと職員に顔を向けてやっているところと、そこには不公平さがあってはいけないだろう、こんなふうに思うわけでありますので、その辺を含めて再度自治省としての考え方を、整理して答弁をしていただきたいと思います。
○池之内説明員　先ほど来お話し申し上げておりますように、基本的には国家公務員に準ずるように、これは退職手当についても期末・勤勉手当についても同様でございますが、そういうことで従来から指導してきたわけでございます。先ほど申し上げましたように、退職手当につきましては、来年度から、個別指導団体ということで対象団体を指定いたしまして指導を強化してまいりたい、その他の給与問題につきましても、ただいま御指摘ございましたような点を十分配慮いたしまして指導を進めてまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても地方自治体の今の制度そのものにやはり問題があると思います。国においては少なくとも行（一）を中心としてそれぞれの問題がとられているわけでありますけれども、地方の場合においては一本化になっている、給与体系が一本化になっている、こういうことも指摘をされているわけであります。これらの問題について御承知でしょうか。
○池之内説明員　給料表の問題でございますが、今お話がございましたように、国で申しますれば行（一）あるいは行（二）ということで給料表を異にする職員につきまして、いわゆる一本化と申しますか、私どもで申し上げますと行（一）あるいは現業職員の給料表の一本化が行われている例があるのではないかということでございますが、残念ながら、ごく一部ではございますがそういう例があることは御指摘のとおりでございます。
　私どもといたしましては、あくまでも職務に応じた給料表を使用するように、こういうことで現在指導を進めておるところでございます。
○田中（慶）委員　指導を進めていることはよくわかりますけれども、私が申し上げたのは、地方自治体ではそれぞれ退職手当、こういうところの一つの基礎ベースになる問題は、例えば業種を異にしても一本であるということを承っているわけです。ですから、平均してというよりは、むしろだれでもがこれだけの退職金をもらえるということを耳にしているわけですし、現実にそうされております。ですから、その実態をどう掌握してどう指導しているかということを今お聞きしたのであって、今の答弁とちょっと食い違いがあるような気がするのですが、その辺を明確にしていただきたいと思います。
○池之内説明員　退職手当につきましては、先ほど御議論がございましたように、退職時におきます給料月額に支給率を掛ける、それによって退職手当の金額が算定されるということでございまして、今御指摘ございましたいわゆる給料月額の方の基礎額が、退職手当の場合には、給料表の一本化あるいは年齢給と申しますか、最近言われておりますのはいわゆるわたりというようなことで、職務に対応していない給料の格付が行われて、現業であろうが非現業であろうが、あるいは職務のいかんによらず、年齢的に同じ者は同じ給料が支給されておるじゃないか、それをベースにして退職手当が支給されるということでございますから今御指摘のような結果になる、こういうことじゃないかと思います。
　これも、先ほど来申し上げておりますように、給料表につきましてはそれぞれ職務に応じた、分離した給料表を使いなさいということで指導しておりますし、年齢給的なもの、いわゆるわたりにつきましても、これは職務給の原則に反するということで、現在そのわたり制度を廃止するようにということで指導を進めておるところでございます。
○田中（慶）委員　今、それぞれの問題が指摘をされましたけれども、自治省が言っている個別指導というものは、そういう形のものを含めてと理解をし、かつまた、今言ったような形の中でそれに反するようなものはすべて公表する、こんな形で中身を理解してよろしいですか。
○池之内説明員　個別指導につきましては、先ほど申し上げましたように、新たに対象団体を指定いたしまして、それぞれ各団体ごとにいわゆる是正計画を作成していただく、それに基づきまして必要な是正をしていただく、こういうような段取りにしております。したがいまして、今いろいろ御指摘されました点につきましては、その是正計画の中で是正される問題である、かように考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、地方公務員も国家公務員も、そういう形の中では、先ほど来官民の較差の問題を申し上げましたように、地方公務員が高いベースでありますと国家公務員も高いのではないか、すなわちこういう感覚になるわけであります。私は、適正な退職金制度なり退職金、これはいいと思うのです。しかし、そういう形の基礎ベースというようなことを含めてしっかりとぜひ指導していただきたい、こんなふうに思う次第であります。
　そこで、この退職金絡みでぜひ質問させていただきたいわけであります。
　調べてみますと、特別昇給制度という問題がありますね。各省庁の定員の一五％の範囲内で特別昇給を認める、こういう制度が現在あるわけであります。これは人事院ですか、ここにこういう形で特別昇給制度が明確に打ち出されております。
　そこで、現時点で特別昇給の適用を受けた者は全体の何％ぐらいあるのか。なぜその問題を聞くかといいますと、一五％ですから現実に七年間で一巡しているところがあるのです、はっきり申し上げて。ですからこういう問題を指摘するわけです。労使のお互いの力関係の中でこういう問題が現実に出てきているところもあります。管理職の人たちは少なくとも二年ぐらいの交代になっているものですから、そういう点では明確にこういうことのチェックを――これは長い慣行みたいな形の中でつくられたといっても、この特別昇給制度が一巡する制度であるとは理解できないわけであります。そんなことを含めて、これらに対する考え方を明確にお答えいただきたいと思います。
○鹿兒島政府委員　お話しのように、現在、原則として一五％の枠内で特別昇給制度を実施するという仕組みになっております。五十八年度の実績を申し上げますと、一般職の給与法適用職員の定員は五十一万六千五百三十六名でありましたが、そのうち特別昇給の適用を受けました職員の数が七万六千六百五十六名でございまして、その割合は、欠員その他がございますので、一四・八％ということになっております。
　そこで、この特別昇給制度の運用についての御指摘でございますが、従来からこの運用につきましてはいろいろと御指摘もございまして、私どもといたしましては、五十七年に、勤務成績に基づいて厳重に実施するようにという通達を各省庁に出しております。同時に、現在の一五％のうち三％につきましては、勤務成績の評定によるほか、特に高度の免許あるいは資格を必要とする職務において業績を上げた者でありますとか、あるいは特別の経験等に基づく業績を上げた者、そういう者に別枠として、まさに勤務実績に応じて支給するようにということもあわせて措置をした次第でございます。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
　現在の実態、これは各省庁の任命権者で実施されておりますので、私どももなかなか正確な事実をつかみかねている点もございますが、例えば四十三年度に採用されました者の特別昇給の実施状況、これは四十三年に採用されまして五十七年までの十五年間にわたる昇給の実態を調べたことがございます。それによりますと、上級甲の試験採用者、いわゆる幹部職員とその他の職員に分けてでございますけれども、そのうち一回も特別昇給の適用を受けないという者も若干おりますし、一回しか受けてないという者も一〇％ほどおります。反対に三回ないし四回受けたという者も二十数％おるという状態でございまして、全体として見ます限りは、やはり勤務実績というものを各省庁が考慮しながら判断をし運用を行っているというぐあいに理解をいたしております。
　なお、御指摘のような点につきましては、私どもも給与の監査を実施しておるわけでございますから、監査の際に十分に注意してまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　五十六年の十月十三日に、私ども民社党の岡田先輩がこの問題を取り上げております。その時点で、一巡方式について政府の答弁は、ごくわずかな分野ではございますが、そういう疑いの持たれているところもありますと、明確に答弁しております。これについてはどのように対処されたのか。その後ちゃんとしますということを答弁しているわけです。しかし、現時点においても、私の調査でもまだ一巡方式をとられているところがあるわけです。この特別昇給制度という法の精神を十二分に生かさないで、こんな形で一巡方式をとっていたのでは、逆に、この制度を将来ともこのまま続けていいかどうか疑問を抱かざるを得ないわけでありますから、そういう点を明確に答弁いただきたいと思います。
○鹿兒島政府委員　五十六年にそういう御指摘がございまして、それに基づきまして、先ほど申し上げましたように五十七年に改めて通達も出し、また三％の枠もつくるということで、勤務実績をよりよく反映するようにということでやってまいっておるわけでございます。
　各省庁ごとの運用の実態ということになりますと、やはり各省庁ごとに若干の違いがございます。しかし、それはやはり各省庁の勤務評定の違い、あるいは任命権者の判断というものが反映されているということでございまして、私どもは、これが持ち回りであるというような確信を抱けるような実態というものは正確に把握しておりません。
○田中（慶）委員　あなたは今把握してないと言っておりますけれども、五十六年の時点でも指摘をされて、そういう疑いを持たれておりますし、そういうところも確かですと明確に答弁されたし、私の今の調査でもあるのです。ですから、そういうことを含めて明確にしていかないと、この特別昇給の制度すら危ぶまれてまいりますし、そういうことをあなたの方がちゃんとしなければいけないのだと思うのです。その指導機関、所管庁が各分野に分かれているからというような、そんなことじゃないと思うのです。分かれていてもそんなことはぴしっとしなければいけないと思うのです。一巡方式なんてとること自体がこの法の精神から外れているわけですから、その辺を明確にしてください。
○鹿兒島政府委員　持ち回りのような運営が行われますと、まさにこれは特別昇給制度の精神あるいはその趣旨に反するということになりますので、今後とも、給与監査を通じまして、そういうことがないように十分指導してまいりたいと思います。
○田中（慶）委員　そこで、実は勤続二十年以上勤務された人が退職日に当たって一号俸アップされる、こういう慣行が行われているわけですけれども、この根拠はどこにあるんでしょうか。
○鹿兒島政府委員　勤続二十年以上の者につきまして退職の日に一号俸アップをするという制度につきましては、私どもの初任給、昇格昇給の基準、人事院規則九－八というものがございますが、その第三十九条第三号に基づいて各省庁が実施しているわけでございます。
　この考え方といたしましては、二十年以上勤続をしたということで、その長期にわたる勤務実績というものを評価いたしまして、これに報いる意味で退職時に一号昇給するということを認めているわけでございます。
○田中（慶）委員　この人事院規則第三十九条の三、二十年以上勤続して退職する場合はという一号アップの問題は、僕は何か法的根拠がないような気がするわけですけれども、その辺を明確にしないと、例えば地方公務員の場合においては一号アップじゃなく、逆にそれが二号、三号アップという、調べてみますとこんな形になっているのですね。ですから、何でもかんでもそういう形の中で、何といいますか、いいところばかりといいますか、そういう点ではまねするところが、悪乗りと言っては大変失礼ですけれども、こういう問題が見受けられるわけであります。
　今、民間との較差の問題とかいろんなことが騒がれている、そういうことを含めて行革も言われている、あらゆる問題が見直しをされている時期ですから、私は、そういう過去の問題は過去の問題としてそれなりに評価があったと思いますけれども、そういうことを含めて総点検をしなければいけないような気がするわけです。そういう点で、この人事院規則が、逆に言えば地方自治体においても二号、三号アップという形で援用されているわけですから、総体的にその根拠を含めて見直しをする時期ではないかと私は思いますが、その辺はいかがでしょう。
○鹿兒島政府委員　私どもが現在、人事院規則九－八の第三十九条第三号に基づきまして退職時の一号アップを認めております考え方は先ほど申し上げたとおりでございまして、こういう制度によりまして長期勤続に報いるということもございますし、後に続く職員の士気を高める効果もあるというぐあいに考えておるわけでございます。
　地方公務員への影響につきましては先ほど来自治省の方からお答えがあったとおりでございますが、私どもといたしましては、この退職時の一号俸アップというものも含めて、国家公務員の退職手当の実支給額というものを頭に置きまして、同様な考え方で、民間の調査におきましても、双方を比較するという形で、現在の実支給の総体的な比較というものができ上がっておるというぐあいに考えております。
○田中（慶）委員　やはり物というのは時代とともに発想の転換が求められているわけでありますから、今までの成果なり効果というものはそれはそれでいいと思うのです。しかし、今改めて、この退職制度の問題等々を比較して、民間との較差の問題やいろいろな問題が明らかになり、かつまた、それが一つの考え方によっては官民較差がよりある、いや、数字のとらえ方によってはこれが正しいんだ、いろいろな根拠があろうと思いますし、またそこには相違点もあろうと思います。しかし、私は、そういう点で、民間との均衡あるいはまた地方公務員等への影響等を考えたときに、こういう問題は今改めて全廃するか見直しをする、こういう時期ではないか、こんなふうに思うわけですけれども、その辺はどうでしょうか。
○鹿兒島政府委員　重ねてのお答えで恐縮でございますが、私どもは、現行制度につきましては、公務員の士気向上という観点からやはり存置したい制度であるというぐあいに考えております。ただ、運用につきましては、御指摘の点も踏まえながら十分注意をして運用するように指導してまいりたい、かように考えております。
○田中（慶）委員　国家公務員等退職手当制度基本問題研究会においても、賃金の問題あるいはまた官民比較の問題等については、国家公務員退職者に対応する民間企業の退職者に、必要かつ十分なサンプリングとか制度の見直しとか、いろいろな形の中でそういう検討をすべきである、こういう問題も、この文章の中ではそんなふうに理解してもいい部分があるわけです。ですから、私が申し上げたいのは、それぞれの制度が十二分に発揮されるよう、あるいはまた今のような形の中でそれぞれの一号アップとか二号、三号アップ、こんなことを考えたときに、感情的にあるいはまたいろいろなことを考えても官民較差という問題がここにも生じるわけでありますから、片方にあらゆる面で官民較差を生じるようなことがあってはいけないだろう。ですから、そういう点で、あなたは十二分だと言っておりますけれども、いずれにしても、時代とともにそういう見直しをすべき点はやはり正していかなければ、公平な形での制度というものは生まれてこないし、これからもそれを維持していくことはできないと思います。過去のものだから、既得権だからということで物の発想をされていたのでは現実問題として対応できていかない、こんなふうに思いますけれども、その辺を明確に答えてください。
○鹿兒島政府委員　昇給制度全般につきまして、私どもはやはり公務能率の向上のためにこれを適正に運用していきたいという基本的な考え方を持っております。したがいまして、今後の検討課題といたしましても、先ほど申し上げました例えば特別の昇給枠、現在一五％のうちの三％というものをこれに充てているわけでございますけれども、これをさらに拡大するというような方向でも現在検討を進めているわけでございます。そういった点で、これからもこの制度が公務能率の向上に一層寄与いたしますように十分研究、検討を進めてまいりたい、かように考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、今各般にわたって質疑をさせていただきましたけれども、この地方行革あるいはまた行政改革、さらには制度の見直し、そういうことを含めて、この上方修正をするだけではなく、ときには下方修正があってしかるべきだと私は思うわけであります。ですから、今度の頭打ちの問題だって、私はそういう点で出ているような気がいたします。そういう点で制度のあらゆる総点検をする時期に私は来ていると思いますけれども、その辺について総務庁としての考え方が、退職金に限ってでありますけれども、ございましたら御答弁をいただきたいと思います。
○藤井（良）政府委員　今、先生からいろいろな点の御指摘があったわけでございますけれども、私どもも、今後、社会の変化に応じて民間の退職金がどう変わっていくかというようなことを十分に調査して、それに対応していくようにいたしたいと考えております。
　ただ、先生ちょっと誤解されているのじゃないかと思いますけれども、国家公務員の退職金が非常に高く見えるわけでございますが、実は先ほど出てきました労働省の調査等におきましては一社一モデル方式をとっておるわけですね。この一社一モデル方式をとりますとどうしても低く出るわけです。我々が一般に話します退職金というのは、一社一モデル方式を頭に置いてやっているわけです。そこに問題があるのではないかと思います。これを実額で調査しますと二割ないし三割高いわけでございます。したがって、そういうことも念頭に置きながら今後の調査を進めてまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　労働省あるいはまた中央労働委員会の方から出されている資料でも明らかなように、退職金制度というのは今逆にだんだん年金制度に変わりつつあるわけであります。そういう点では、先ほど来申し上げているように、それぞれの制度の見直しとかという問題を含めて、時代とともにそういう変化をぜひとってほしいし、そうしていかなければいけないだろうと思うわけであります。これらの問題については、行政というものは時代とともにその流れと変化に対応できるような形で敏速かつ公平にやっていただきたい、こういうことを要望して、私の持ち時間が参りましたので終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小川（仁）委員　最初に、防衛庁長官の方にお伺い申し上げます。
　今回の予算委員会の結末を見ましても、防衛費をＧＮＰ一％の枠内におさめる努力を政府・自民党ともやっておられるわけでございますが、具体的執行に当たられるのは長官自身なわけでございます。昨年は、公務員賃金に準ずる自衛官の給料についても、やや綱渡り的ではありましたが一％の枠をお守りになった。これは私たちも一応その努力を評価はいたしますが、今回もまた、いろいろな課題が一％の枠の中に存在するわけでございますから、まず、予算執行あるいは計画等含めて直接その衝に当たる長官の一％の枠に対する努力の方向といいますか決意、そういうものをお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　防衛費の対ＧＮＰ比一％に関する閣議決定についての政府の考え方は、累次申し上げているとおりでございまして、ＧＮＰ一％を超えないようにするという五十一年度の三木内閣の閣議決定の方針を今後も守りたいと考えており、昨日自民党の幹事長が発言されたことは政府として尊重してまいりたい、こう思っております。
　委員御指摘の、実際に予算が成立した暁における執行の問題でございますけれども、その執行の際には適正な執行に努めてまいりたいと考えております。
○小川（仁）委員　予算執行を予算を決定する前にお伺いすることは非常に無理な話だと私自身も思いながら、しかし、一つの方向性があってもいいのではないか。例えば幾つかの内部の問題をどう節約していくか、どう抑えていくか、こういった課題も一つの課題として存在するのではないかと思いますだけに、今後いろいろな部内の経費その他について再度御検討しながらそういう方向をお考えになるという方向性はございましょうか、いかがでございましょうか。
○加藤国務大臣　小川委員もただいま御指摘のとおり、私たちが現在政府原案として審議をお願いしております予算というのは、もちろんすべてがどこから見ても必要な予算ということでお願いいたしておるものでございますので、この段階でどの部分を節約するというようなことを申し上げるべきではないと思っております。
　ただ昨年度、不用額、節約額がそれなりの理由があって出たわけでございますし、それは単に我が国防衛庁だけではなくて、外国とのいろいろな取引のレートの話だとか外的な要因から出てきたものもありますけれども、私たちとしても、妥当な当然しなければならない適正な執行に関する配慮は、当然去年並みのことは、去年やったと同じようなことはやらなければならぬと思っておりますけれども、それを現在との面でどういうようにすると申し上げるべきではないと思っております。
○小川（仁）委員　今の段階では、なかなか私も言いにくいし、長官もお答えしにくいと思いますが、具体的な課題でお聞きいたしますと、例えば人件費、給与費は、今一％の枠内で残っている金額にすき間がある金額に合わせますと、何％ぐらいの増が見込まれますか。
○宍倉政府委員　お答えいたします。
　先生おっしゃいました一％との間に残っている金額が八十九億でございますが、そのほかに予算の中に一％分、百三十三億を積んでございますので、両方足しますと二百二十二億になりますが、この分が百三十三億で割りますと一・六七％ぐらいになろうかと思います。
○小川（仁）委員　局長、いろいろお考えと思いますが、ことしはどの程度の給与の増を当初見込まれておられました。具体的にお聞きしますと、例えば積み残しがございます、それからことしの物価上昇、賃金相場というふうなものを考えますと、あなたの場合、ことしどの程度の予算を見込んでおけば安心だとお考えでございましたでしょうか。
○宍倉政府委員　委員のおっしゃいますことはよくわかるわけでございますが、いずれにいたしましても、人事院勧告が八月に例年出ますが、これがどういう出方をするのか、またそれに対して政府がどう取り扱っていくのかということが全く不明確な段階でございますので、前提を置けば前提に従いまして数字は出てくるとは思いますけれども、ただいまのところ、その前提をある程度限定いたして議論を申し上げるというのには早過ぎるような段階ではなかろうかというふうに思っております。
○小川（仁）委員　それはお逃げになる答弁でして、最低でも昨年度の人勧の積み残し分は存在するわけであります。それから、物価の上昇あるいは経済成長率によっての一定の引き上げもあるはずであります。
　具体的にお聞きしますが、物価の上昇率をどの程度にお考えになっておられたか、同時に、積み残し分をもし完全に実施するとすればどれだけの金額が要るとお考えになっておられたか、お伺いしたいと思います。