Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　当然なんですよそれは、政策の問題は。だけれども、実際は、新規参入者とイコールフィッティングし得る経営体制ということで文書にもちゃんと書いてらっしゃるわけです。だから私伺っているのよ。だったら、光ファイバーだとか衛星通信だとか、そういう人たちとも競争するということを考えているのか。——肝心なところに来ると、いやそれは政府が、とお逃げになるから困るんですけれども、問題点だけ指摘しておきますと、先ほどからの議論の中でも、公共性は重要な一つの項目であります、こうおっしゃってるわけね。これはいろんな面が言えますけれども、全国に電気通信を保障するという問題ですね。あなた方のおっしゃるように、イコールフィッティングだということでそうした競争をしていく、こういうことは、みんな、たとえば東京—大阪間とか、そういう幹線ですね、幹線のところにくるわけよ。そうしたら、料金安いものをつくられて、公社が経営上太刀打ちできるはずがないんですね、自由競争で。そうしたら料金下げなきゃいけなくなるのか。あるいは、東京と大阪だけ料金下げるわけにいかない、公共性の立場から。じゃあ地方間通信はどうなるのか。公共性の維持が保障できなくなるという問題も、あなた方の言うイコールフィッティングし得る経営体制だといって特殊会社をおっしゃっているけれども、そういう問題も出てきますよということを申し上げます。こういう点は、こういうことをおっしゃっている以上は、責任を持って、やっぱりちゃんとお考え方を示さなきゃ無責任だと思いますよ。
　それからもう一つは、国会との関係です。これは昨年の質疑でも私申し上げましたけれども、あなた方がおっしゃっていることをずうっと聞いていると、どうも、特殊会社への移行を目指すということは、国会との関係を切りたい、こういうふうに常識的に考えざるを得ないんです。予算の国会議決あるいは人事問題、あるいは料金法定制、こういうものを外したいということですか、結局は。
○説明員（西井昭君）　公社が申し上げておりますのは、電気通信が新しい時代に移ってまいります、それに対応したいろんな諸制度あるいは電電公社の運営のやり方というものをお考えいただきたいということでございまして、仮にその場合に公社がどういう形態になりましょうとも、国益とか利用者保護の立場からいろんな厳しい公共的規制を課されるということについては当然であると思っております。
　また一方、何と申しますか、事業当事者の事業の執行の内部にかかわる問題につきましては、原則として自律的規制の強化を前提として当事者の責任ある決定にゆだねていただきたいということを申し上げておるわけでございまして、それを受けて御判断——どういうふうにそれを法律化をするかということは私どももまだそこまで検討は進めておりませんが、そういうことによりまして国会の統制を受けるものは受ける、外していただくものは外していただくと、こういう具体的な立法の案までは、私どももそこまでは検討を進めていないというのが実態でございます。
○山中郁子君　それもずるいお答えでありまして、すでに新しい時代にそぐわない料金決定の仕組みにより機動的対応が困難になっているというふうに述べているのです、料金法定制の問題でしょう。だから、そんなにたくさん何十もあるわけじゃなくて、大きく言えば、いま申しましたように、料金法定制、予算議決、それから人事あるいは事業計画の承認、こういう問題について国会議決を外したいというお考えなのですかというふうに伺っている。
○説明員（西井昭君）　ただいま特に料金を中心としてお話がございましたので、料金について私どももそこまで詰めておるわけじゃございませんが、現在の料金決定原則といいますのは一応法律に書かれておりますが、これは非常に抽象的な書き方でございまして、この料金決定原則の考え方というものは、これは全くここから先は私の私見でございますが、もう少しきちんと法定をしていただいた方がいいのではないかという感じを持っております。
　ただ、具体的な個々の料金につきましては、先ほど申しましたように、将来ＩＮＳ時代になってまいりますと電話もデータ通信もファクシミリも一つのシステムで一本の料金体系で提供できると、そしてそれがどういうものがこれから出てくるかわからない、そういう事態についてはできるだけ弾力的に対処できるようにお願いをいたしたいという考えを持っておりますが、この辺につきましてはすぐれて通信政策の問題であろうかと思いますので、一応そういうふうに考えておるということだけを申し上げたいと思います。
○山中郁子君　すぐれて通信政策の問題だとおっしゃりながらそういうことについて次々といろいろとおっしゃっているわけ。国会の議決も勘弁してほしい、民営化の方向だと、人を自由に動かしたい、首も切りたい、こういう内容のことも含めて公社の内外で、中ではもっと露骨にいろいろおっしゃっているわけです。そういうところを、私はまずそのごく一部しか明らかにできませんけれども、限られた時間の中で明らかにいたしましたけれども、要するにいまの総裁の御答弁初め公社の御答弁によると、私は三月十九日の毎日新聞が載せた論評、これは大変的を得ているというふうに思いました。
　「ポスト臨調の課題」というところの４というのに、連載なのですけれども、出ております。
　　二月中旬、最終答申がほぼ部会報告通りに終わる見通しになったとき、財界出身のある臨調関係者は言い切った。二年間、五回にわたった答申で、これまで最も大きな改革は、国鉄の分割・民営化といわれてきたが、電電公社改革こそ今臨調の最大の功績であり、電電の分割・民営化が起爆剤となって、日本の産業構造が鉄鋼、自動車を基幹とする「重化学工業の時代」から、「通信・エレクトロニクスの時代」に大転換を遂げるというのである。
　　電電改革をまとめあげた第四部会関係者も「土光さん自ら、電電改革で産業構造の転換を強く主張した。「財界主導」の批判を恐れて、表には出さなかったが、部会での審議段階からそれが狙いだった」と証言。
　財界主導なのですよ。財界主導で、先ほど私が簡単に図式的に申し上げましたけれども、労働者には首切りあるいは追い出し、労働強化、そういう犠牲を押しつけ、国民には過大な負担を押しつけ大企業に利益を保証する。そういうものを、あなた方が電電公社の内部から、そして臨調と一緒になって推し進めてきているというのが電電民営化の問題の本質であるということを私は重ねて指摘をいたしまして、私はあくまでも国民の重要な公共的手段である電気通信事業、これが本当に電電公社の形態の中でより民主的に国民の立場に立って発展させるべきであるというわが党の考え方を申し上げ、特殊会社化、公社制度の廃止、そうしたものには絶対に反対であるという意思表示をあえて申し上げておきます。
　今後も引き続きさまざまな議論が行われることになると思いますけれども、きょうはこの程度にとどめます。
　最後に、別な問題で簡単に二点御質問をいたします。
　昨日、私は設備料問題をちょっと申し上げたんですけれども、その中で営業局長が、私が設備料が不均衡ではないか、つまり不公平ではないかということを申し上げました。つまり、それは一般加入電話の場合の設備料の負担と、それからそのほかのビル電話だとかデータだとか、そうした場合にはうんと負担が軽くなる、率が軽くなる。それは不公平だということを申し上げたんですけれども、そうしましたら、局長はビジネスホンだとかそういうものを引き合いに出されて、第二義的だからと、こうおっしゃって、時間がなかったので私はもうそのときは重ねませんでしたけれども、そこはそういうことではなくて、データなりビル電話なりそういう付加使用じゃない基本使用であっても、一般の加入電話とそういうものとは莫大な違いがあるということを指摘いたしましたので、その点だけ明確に申し上げておきますが、御見解があれば伺いたい。
○説明員（信澤健夫君）　先ほどの先生の御質問にちょっと説明が舌足らずでございましたけれども、加入電話の設備料は現在八万円でございます。そして、いま御指摘のビル電話、データ通信回線等の設備料、これも実は加入電話設備料との均衡を図っていこうということで、前回改定をするまでは加入電話が五万円だったころにビル電話はたしか二万五千円だったと思いますけれども、加入電話を五万円から八万円に上げましたときに、それとの均衡、料金の沿革、そういったものを総合的に勘案してビル電話は約三倍の八万円ということにいたしまして、現在これらのものの設備料は八万円ということにしてございます。これはその実態から見て必ずしもバランスを失しているとは考えておりません。
　ただ、将来の問題といたしましては、きのうは現在この設備料の改定は考えておりませんと申し上げましたけれども、これからの公社の課題というのは、できるだけ安い料金で便利に電話をお使いいただけるようにしていくということは、これはもう公社として基本的にこれからやっていかなければならない仕事だと考えております。ですから、これからの料金体系のあり方を考えていく中で、現在の加入者との関係とか財政状態とか、いろいろ検討しなければいけない問題はあるわけですけれども、設備料の問題も当然その中で検討していかなければいけないもんだと、私考えております。
○山中郁子君　郵政省にお尋ねをいたします。
　五十八年度の普通局、特定局の新規開局ですね。私もですけれども、全国的にいろいろ御要望も出ておりまして、私もお取り次ぎをしたり、また郵政省にお願いもしている部分がありますけれども、その辺の計画がおわかりでしたらお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（永岡茂治君）　普通局の新設は神奈川県の海老名局と大阪府摂津市の摂津郵便局の二局でございます。
　特定局の新設につきましては、予算上百局を現在お願いしておるという状況でございます。
○山中郁子君　これはちょっと具体的なものですけれども、前に私もお願いしたんですが、清瀬市の中清戸五丁目付近に郵便局の早期建設方をお願いしたいということで申し出ておりますけれども、この見通しはいかがでしょうか。それと百局の特定局の個所づけがまだ決まっていないんだと思いますが、個所づけが決まり次第御報告いただきたいということをあわせて御答弁いただきたい。
○政府委員（永岡茂治君）　ただいま先生お尋ねの、東京都清瀬市中清戸五丁目に特定局の置局について柳沢という方から申請が出ております。来年度の特定局の設置は、ただいま申しましたように、予算上、百局をお願いしておりますが、これまでの過去の例から見ますと、東京郵政局に対する割り当ては大体九局前後、約十局ということでございまして、清瀬市の陳情されました個所は、付近の特定局との距離もわりあい遠うございますし、人口もふえておるという状況でございまして、いずれ将来、特定局を設置せざるを得ないというふうに考えておりますが、時期につきましては、東京郵政局でその他の陳情、希望等を勘案しましたところ、来年か再来年になるであろうというふうに申しております。
○山中郁子君　最後に、電電の経営形態の問題で郵政大臣にお尋ねをします。
　昨年の三月二十三日の逓信委員会でございましたが、私もこの問題につきまして質問いたしました。当時の箕輪郵政大臣がこのように御答弁なさっていらっしゃいます。「公衆電気通信事業は国民生活にとって不可欠なサービスを提供するという高い公共性にあわせて強い独占性を持っておりますので、経営形態を検討するに当たっても、公共性及び効率性の確保並びに独占性からくるところの弊害防止を考慮しつつ、単に経営という立場からのみではなくて、広く国家的、国民的な立場から検討すべきものと考えております。」と。箕輪郵政大臣がいろいろおっしゃってはいるんですけれども、まとめて簡単に言えばこういうことを御答弁されていらっしゃる。この点は郵政大臣としてお考えがお変わりになっていないかどうかということを最後にお尋ねをいたします。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　先ほど来、太田委員にもお答えをいたしたのでございますが、電気通信事業というのは、電話を中心といたしまして、国民生活の中で、あるいはまた社会経済活動の中で大変重要な密接不可分な通信手段となっておるわけでございますから、そこに重要な公共性を認めざるを得ないというのは、私は常識であろうというふうに思っておるわけでございます。
　したがって、今後電電公社の経営形態を考えてまいります場合にも、それらの公共性の側面と、同時にまた、これから情報化の進む社会の中で、技術革新を伴いつつ新しい社会的な通信ニーズというものに対応できるような体制、それをあわせて考慮して電気通信行政の基本の考え方を固めた上で、私は経営形態の問題を最終的に判断すべきものというふうに考えております。基本的には、箕輪郵政大臣と変わらない考え方を持っておるわけであります。
○中村鋭一君　腰が思わしくございませんので、座ったままで質問をやってよろしゅうございますか。
○委員長（八百板正君）　どうぞ。
○中村鋭一君　朝からの質問でお疲れでございましょうから、私も端的に質問させていただきますので、お答えはなるべく簡潔にお願い申し上げます。プロパー　ワーズ　イン　プロパー　クエスチョンでひとつお願い申し上げます。重複する部分も多々あると思います。非常に簡単で結構でございます。
　太田委員もお尋ねでございましたが、郵便貯金の赤字ですね、これは、たとえば昨年度を例にとれば幾らぐらいになっておりますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　昨年度、つまり昭和五十六年度で申し上げますと、単年度の赤字が千百億ほどございまして、その結果、五十五年度末に累積黒字でございましたけれども、五十六年度末には累積で四百七十億ほどの赤字になっております。
○中村鋭一君　これは発生主義に基づく経理をすれば、潜在赤字はもっとかさむんじゃないでしょうかね。
○政府委員（鴨光一郎君）　国の会計は、先生御承知のように、原則として現在主義がとられております。郵便貯金特別会計につきましても、昭和二十六年度の制度創設以来、一貫して現金主義を採用いたしております。私どもとしましては、こうした経理基準を継続的に適用するということで事業経営の健全性の判断をいたしているわけでございます。私どもの収入でございます預託利子の利率を決定するに当たりましても、この現金主義の収支ということを前提にいたしておりまして、発生主義に基づく収支の把握はいたしていないわけでございますが、経理基準を変えて経理をいたしますと、会計原則には二つございまして、もう一方の発生主義によれば当然相違は出てくると思います。その場合の相違は赤字がより大きくなるという方向になることには相なりますが、これはあくまでも会計原則の差から生ずるものであると考えております。
○中村鋭一君　一ころはどんどん郵貯にシフトしていって、常識的に言えば飛ぶ鳥を落とす勢いだった郵便貯金が、数年を出ずして赤字。原因は先ほどからるる承っておりますから結構でございますけれども、赤字を解消するための特効薬といいますと、鴨さん、どういうものを考えていらっしゃるんですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　私ども、赤字の原因をまず考えたいわけでございます。私どもの赤字の原因というのは……
○中村鋭一君　簡潔に。
○政府委員（鴨光一郎君）　郵便貯金の存在、あるいは郵便貯金の大宗をなします定額貯金の存在からくるのではなくて、その収入に当たります預託利子に問題があろうかというのが私どもの考え方でございます。で、この預託利子の利率のレベルでございますけれども、国の発行いたしております国債の応募者利回りに比べましても、はるかに低いレベルにあるということが当面いたしております赤字の原因であるというふうに見ております。
○中村鋭一君　自主運用ですね、これについてはどう考えていらっしゃいますか。うまくやれば赤字は解消するわけですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　私ども、郵便貯金はいわゆる国民生活の安定、それから福祉の増進を目的にいたしております。
　自主運用のわれわれの主張の状況と申しますものは、こうした郵便貯金の目的からいたしまして、預金者の負託にこたえるということから、われわれ事業経営に責任を持つ者がみずから運用することが必要であるという考え方に基づいておりますが、この場合、直接運用をいたしますと、郵便貯金事業そのものにとりましては企業的経営基盤の確立に資することになりますし、さらに預金者サービスの向上、それからさらには、金利自由化という、われわれも流れとして、傾向として受けとめざるを得ない、この金利自由化に対する対応のためにも必要なことであるというふうに考えております。その一環として経営基盤の確立にも資するであろうというのが直接運用をわれわれ主張いたしております一つの大きな根拠でございます。
○中村鋭一君　そうしますと、鴨さん、せっかく努力なされれば、比較的早期に赤字は解消するという見通しがあるわけですか。もちろん郵貯に対する攻撃も相当大きいわけですね。それについて確たる見通しがおありであれば、その時期を明示していただきたい。
○政府委員（鴨光一郎君）　私どもの自主運用の要求そのものは、先ほど申し上げましたように幾つかの要素がございます。自主運用をできるようになりますと、その一環として経営基盤の面にもプラスが出てくるという点がございますが、先生御指摘の当面する赤字という問題に関しましては、これは現在いろいろ経済情勢等あるいは郵便貯金の増加状況等も動いてまいりますけれども、現在の状況のまま推移をするといたしますと、直接運用とはかかわりなしに、現在の預託制度のもとでも、五十八年度は残念ながら赤字でございますけれども、五十九年度には改善の方向に向かいまして、六十年度あるいは六十一年度にはそれぞれ単年度黒字が見込まれております。したがって、六十一年度末になりますとほぼ累積赤字も解消するに至るであろうというのがわれわれの、大まかではございますけれども、見通してございます。
　したがいまして、これは直接運用、自主運用とは直には関係いたしませんで、現状のままでまいりましても当面しております赤字の解消の見通しはございます。
　ただ、その上に直接運用がかないますれば、先ほど申しましたようなそのほかの効果も含めて、われわれとしてより充実した事業運営ができるというふうに考えているということでございます。
○中村鋭一君　金利を自由化する際に経営形態も見直そうじゃないか、これが臨調答申の一つに立てられているわけですけれども、金利自由化は従来から郵政省の主張するところであったわけですが、ここに少し矛盾がありはしないですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　私どもは、金利の自由化自体につきましては、郵政省が主張する、あるいは郵政省がそれをリードして実現させるという性格のものではないと思っているわけでございますが、自由化というものは、金融の国際化あるいは国債の大量発行、いわゆる二つのコクサイの問題等からして起こってくる避けられない傾向であろうというふうに受けとめておるわけでございまして、その意味において郵政省と申しますか、郵便貯金事業としてもこうした自由化という状況には前向きな対応をしていかないと取り残されてしまうという気持ちでございます。
　お話にございました臨調答申の問題につきましては、私どもとしてはそうした不可避の金利自由化、これがいずれやってくるであろう、そうした場合に、経営形態もそうでございますが、自主運用といった問題も含めて総合的に検討していく必要があるという趣旨というふうに受けとめている次第でございます。
○中村鋭一君　じゃそこに矛盾は何らないと見ていらっしゃるわけですね、臨調の答申といまあなたがおっしゃったお話の中には。
○政府委員（鴨光一郎君）　自由化につきましては、現在いろいろ各方面、学者の方々も含めまして、将来どういう形になるのであろうかということが、金利の問題も含めて種々な角度から検討されている段階でございます。
　臨調の答申でも確たる自由化のイメージを描いた上で出されているものではございません。
　私ども、そういった意味で、この自由化の将来像というものが必ずしもいまの段階では明確ではないという前提のもとで、この経営形態なりあるいは私どもが考えております自主運用その他もろもろの問題がその段階において再検討されるべき問題であるというふうに受けとめておりまして、そういった意味合いにおいてこの答申を受けとめている、こういうところでございます。
○中村鋭一君　郵政省としては、この審議会に、これからどういう方向で審議を続けてもらいたいと考えていらっしゃるのですか、郵便貯金について。
○政府委員（鴨光一郎君）　郵便貯金のあり方につきましては、一昨年郵政大臣から諮問をいたしまして、昨年の六月二十四日に郵政審議会から答申をいただいております。その中では郵便貯金は、個人金融分野を充実させるために、全国あまねく均一のサービスを提供する、そうしてそのサービスの下支え的あるいは先導的な役割りを持ったものとしてそれを果たしていかなければいけないということなどを含めまして、今後の方向についての貴重な御提言をいただいております。
　そういった答申の趣旨を踏まえましてわれわれ事業経営に当たっていきたい、経済社会の動向に適切に対処してまいりたいと考えているわけでございますが、臨調の答申につきましては、場合によりましてはこの審議会とも御相談をする必要があろうかというふうにも考えておるところでございます。
　しかし、基本的な郵便貯金のあり方に関する考え方はすでに昨年六月に示されているということでございます。
○中村鋭一君　郵政大臣にお尋ねいたしますけれども、臨調最終答申の主要項目と郵政省の考え方、これを拝見いたしますと、どうも全体の印象としては大臣、臨調の答申がお気に入っていないような印象を受けるわけですね。郵政省の考え方、非常にうまく書いてはありますけど、どうも最終的に申し上げますとなかなか臨調の言うとおりにはまいらない、そういうふうに感じますけれども、大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　臨調からは、郵政に関しまして、組織問題あるいは外郭機関の問題、また、郵貯、簡易保険等に関します幅広い答申があったわけでございます。私は大筋として臨調の答申に反対ということを言ったこともございませんし、そういう姿勢ではないわけでございますが、ただ郵便貯金等につきましては、私の感じから言いますと、民間金融機関の預金、それと郵貯の預金のシエアの問題に重点をおいた調整ということが非常に強調されておりますけれども、御案内のように、郵便貯金法は第一条で、郵便貯金というのは、国民の経済的生活の安定を図り、国民の福祉の向上に資するという目的でありますから、そのことは私はやっぱり郵便貯金を運営する限り、預金者の利益について十分な配慮をすべきであるということが根本的理念であるというふうに思っておるわけでありますが、その辺についての答申の色彩ははなはだ乏しいように思われますので、その限りにおいて私はあの段階で、答申を受けました段階で素直に納得できるという心境にはございませんということを記者会見で言ったのでございますが、その心境はいまだに変わってないわけでございます。
○中村鋭一君　たとえばここのところですね、「郵便貯金への過度の資金の集中は、民間金融機関の預金の伸び悩みをもたらし、民間資金の円滑な供給という点で問題を生ずるおそれがある」、それについて「定額貯金は格別有利な商品とはなっていない。ビッグ、ワイド等の出現により、郵便貯金を含め預貯金全体は伸び悩みの傾向にある。」ということでございますが、貯金局長、全体として要するに私はやっぱり臨調の答申といいますのは、これだけの大きな機構を持っている官が民を圧迫したり、それから官が民と真っ向から勝負をするようなことはおやめなさいと。日本は自由主義社会なんですからね。そういうことを言いたかったんじゃないかと、こう思うんですが、その点についてどう思われますか。やはり民間が本当に生き生きとした新規商品をどんどん開発してやっていけば、結果として郵便貯金の伸び率がはなはだ鈍化してもそれはかえって結構なことじゃないんですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　臨調の答申の中の基本的な考え方が幾つかございます中で、官民補完論というのがございます。私どもといたしましては、郵便貯金が長い歴史を持ち、しかも国民生活に密着した幅広い個人サービスを全国津々浦々に提供しているということでございまして、私どもとしては、今後とも官民が共存をして、国民的な立場で官民が共存してサービスを提供していくということが事貯蓄の世界では必要なことではないだろうかというふうに考えております。
　なお、シェアの問題でございますが、先生のお話にございましたように、私どもは私どもなりにてきるだけの利用者サービスを心がけておるつもりでございます。これからもまたそうしていくつもりでございますが、民間の側におきましても、これは臨調の答申の中でも何カ所か触れられているところがございますけれども、たとえば「過保護な金融行政」というふうな指摘もあるところでございまして、こういったあたりについては、シェアというものは結果的には預金者の選択でありましよう。
　ちょっとお答えが長くなりますけれども、これまで定額貯金というものの存在というものが非常にこのシェアの問題でクローズアップされておるわけでございますが、先刻の御答弁の中でも、ビッグ、ワイドといった新しい商品が出現しております。そしてまた、これの出現によりまして定額貯金が格別有利な状態ではなくなってきております。民間のいわゆる銀行の定期預金との関係におきましても従来からも一定のバランスというものがあったわけでございます。現在もあるわけでございます。そうした中で両者が共存をし、競ってそのサービスを向上させていくということがいまの日本の状況の中では国民にとって最も利益にかなうものではないかというのが私どもの考え方でございます。
○中村鋭一君　以前の逓信委員会で私は大蔵省の方に、過度の民業に対する保護は、これいわゆる船団護送行政とでも言いますか、好ましくないわけで、郵政職員の皆さんが本当に努力をして郵貯を勧誘される。これは大いに結構なことだと申し上げた記憶がございます。ありますけれど、やはり官民補完というんですかね、官は民を補完する。ここに書いてあります。これは臨調の答申は官民補完ですね、官業は民業を補充しつつ適切な役割りを果たしていく。ところが郵政省の考え方は官民共存ですね。共存と補充とは字を見ても違うわけですから、少しニュアンスが違うと思いますよ。私は、やはり時の流れというものがあるんですから、いまや郵政省は特に貯金業務に関しては官民補完の原則にのっとって答申の趣旨を生かしていくという方向で努力してくださることをお願いを申し上げておきたい、こう思いますが、それについては何か御異論はございますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　異論ということではございませんで、私どもの考え方をもう一度述べさせていただきますと、臨調の言われております官業は「民業を補完しつつ」というこの表現でございますけれども、一口に補完論ということで出ておるわけでございますが、先ほども申しましたように、事金融の世界、貯蓄の世界におきましては、私ども、民間金融機関の発達、あるいは民間金融機関が提供されるでありましょう、現にまた提供もしておられる個人金融サービスといったものを決して足を引っ張ったりするというつもりはないわけでございまして、大いに発展をしていただきたいわけでございます。
　その中で、ただ臨調も指摘しております、民間金融機関が対応が可能になったからもう郵便貯金はそこから手を引くのがいいのではないかというような意味での補完論に関しましては、私どもとしては先ほど申し上げましたように、現在の日本の状況からすれば、官業、民業がいい意味での共存関係ということでこれまでも来ております姿がこれから先においても心要なのではないか。おのずから、民間金融機関、いわゆる営利を目的にしております民間金融機関には限界があるでありましょうということを私どもの主張として申し上げているわけでございます。
○中村鋭一君　具体例を挙げてひとつお伺いしておきます。
　いわゆる郵貯の外交員の存在ですね、これがおかしいんじゃないかという声があります。いまの共存か補完かということに関連してどうお考えですか、この外交員の存在意義といいますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　郵便貯金には御指摘のように外務員の制度がございます。民間におきましても、外務員というふうな表現ではございませんが、機能としての外務員、いわゆる外交活動というのは現にあると私ども承知をいたしておりますが、郵便貯金の場合の外務員の具体的な働きと申しましょうか、機能と申しますものは幾つかございますが、個々の御家庭を訪問する中での貯蓄心の涵養あるいは集金という形での少額貯蓄の実践、これはやはり貯蓄というものはそういった実践に移っていただくということが欠かせないことである。そしてまた窓口の補完的な機能というふうなこともあろうかと思います。
　いまの日本でそうした外務員の活動はもう要らないのではないかという説もございますけれども、私どもとしては、やはりいわゆる金融、貯蓄の世界でこの種の実践的な活動、あるいは周知普及の側面を持ちました外務員活動というものは現在の段階では欠かせないものであるというふうに認識をいたしております。
○中村鋭一君　普及それから実践的活動とおっしゃいましたけど、その実践的な活動が結果において民を圧迫するか、民と真っ向から競合するというようなことがありますと、場合によっては官民補完論に抵触し、共存というよりもむしろ優位のうちに推移するという結果を招来しないとも限りませんから、一応私は事例として徴した次第でございます。
　電電公社にお尋ねいたしますが、電話料金の遠近格差ですね、このスケジュールもう一遍教えていただけますか。
○説明員（信澤健夫君）　ただいま国会に審議をお願いしております公衆電気通信法の改正は、大体法案成立後三カ月以内に実施をするように取り運んでおりますので、おおむね夏には実施できるものと考えております。
○中村鋭一君　どの委員会でもこれまでも私お願いをしてきたんですけれど、自動車電話ですね、あの料金もう一遍教えていただけますか。とにかく高いように思いますが。
○説明員（信澤健夫君）　自動車電話の料金につきましては、自動車電話を架設されますときの料金は加入電話と同じでございます。それから、毎月いただく基本料は月三万円ということでございまして、これはその自動車電話を利用される方の自動車に搭載する無線機器と、それから個々の加入者に対応する設備の費用をこの基本料で回収させていただくということにしております。
　それから、通話料は通話をするために必要な共通の機器、アンテナ等の費用を通話料で回収させていただく。それらに一般の公衆のネットワークを使うわけですから、そのネットワークの料金にその分を付加するということでいただいておりまして、市内といいますか、百六十キロ以下は六・五秒十円ということでございますからおおむね一分百円、最高が三秒ですから、一分二百円ということで決めてございます。
○中村鋭一君　この料金を改定する予定は具体的にありますか。
○説明員（信澤健夫君）　これを安くするためには、やはり何といっても台数をふやしていかなければいけないわけでございます。台数普及を早めていくためには、やはり利用できるエリアを広げていかないと皆さん便利に利用していただけないということで、少し当初の予定を早めまして五十九年、あと二年ぐらいの間にはおおむね全国の県庁所在地ぐらいでは御利用いただけるようにしていこうということで設備投資を急速にいま行っておるところでございます。そのためにかなり先行投資をしておりますので、やはり今後の需要の出方にもよりますけれども、いまの見通しでは少なくとも六十年ごろまでは現行の料金でいかざるを得ないだろうと考えております。
○中村鋭一君　それじゃ自動車電話の料金は自動車電話プロパーでお考えになっているのであって、自動車電話の料金がまあ結果的に高いわけですよ。普通加入電話の遠近格差は是正すると。全体として電電公社はもうかっているわけですから、それは別に、遠近格差を是正するチャンスに何も自動車電話をプロパーで考えなくたって、値下げしたっていいじゃないですか、四兆円からもうかっているんですから。それどうなんですか。
○説明員（信澤健夫君）　基本料の問題と通話料の問題と二つあろうかと思います。そして、基本料につきましては、先ほど御説明しましたように、無線機器設備のコストということにしてございますが、こちらの方は技術革新が進めばかなり大幅に安くしていくことも可能ではないかと私どもは期待をしております。それから、量産ができるようになればかなり安くできるだろうというふうに考えております。
　それから、通話料につきましては、これはやはり電話の方からそちらに補助をすればいいじゃないかというお話もございますけれども、まだまだこの自動車電話は何といいますか一万数千ぐらいの加入者でございますし、やはり一般の電話から見ますとかなりデラックスな商品だということもございまして、やはりこの自動車電話に要する経費は自動車電話の利用者の方々に負担していただくというのが原則であろうかと思っております。
○中村鋭一君　そんな、シーザーのものはシーザーにみたいな言い方じゃなくて、あれでしょう、別にそうかたくなに言わなくたって私はいいと思うんですよ。それが真にやっぱりユーザーに対するサービスで、デラックスなものだから高くていいという理屈はちょっとアップサイドダウンなロジックだと思いますよ。
　それから、実際使っておりまして、私、大阪ですけれども、奈良県へ入ったらもう聞こえなくなるんですね。京都府入ったらだめですよ。あれ、以前にもお尋ねしたんですけれども、中継局どうなんですか、もっとふやさないんですか。まあいまお金がかかるとおっしゃいましたけれども。
○説明員（池沢英夫君）　お答え申し上げます。
　いま具体的に奈良県のお話も出たわけでございます。奈良県について申し上げますと、五十六年の九月に、御案内のとおり奈良市を中心とする四市、それからこれら四市を結ぶ国道二十四号線等、そういうところに沿いましてサービスをしております。まだ全域ではございませんわけでございます。それで、来年の春ごろまでには大和高田市を初め数市にサービスエリアを拡大していきたいということで、いま準備をしている次第でございます。それで、京都市はもうサービスエリアに入っておりますが、周辺まだたくさんございます。ここら辺は今後、逐次拡大というふうに考えております。
　それからもう一つ、お隣の滋賀県もあるわけでございますが、滋賀県は電波としては県境を越えてちょっと出ていて、あるいは通話が可能かとも思いますが、サービスエリアとしては、大津市を初め来年の春ごろというふうに考えている次第でございまして、そういうことで準備を進めさしていただいております。
○中村鋭一君　市内で話をしておりましても、通話中に物すごいクリックが入りまして、ガーンというような音がしてびっくりするんですがね。やはり以前お尋ねしたときに、一つの中継局から次の中継局に乗り移るときにああいう雑音が入るんだという御答弁だったですが、改善されてませんね。何かそのことについて技術的な処置は講じておられるんですか。
○説明員（村上治君）　お答えいたします。
　以前にも先生から御質問ございまして、通話中に雑音が入るということでお答えをさしていただいたかと思いますが、自動車電話の通話品質は、そのサービスエリアの中でできるだけ良好な品質が保てるように方式設計しておるつもりでございますが、無線電波を使う性格上、どうしても一部のビルの陰であるとか、あるいは高速道路の下だとかというようなところでは必ずしも良好な電波伝搬の状況になってないかと思います。そういったところであるとか、あるいは極端な例がトンネルの中でございますけれども、トンネルの中になりますと雑音が発生し、あるいは最終的には聞こえなくなるということになります。
　それからもう一つが、いま先生御指摘の、基地局のエリアを切りかえる際に雑音が生ずる場合がございます。ただ、その場合でも、先生おっしゃるように、非常に大きな音ではないように思っておりますので、どうも基地局の切りかえで出るのではないんではないかというような感じがいたします。いずれにしましても、そういった大まかに言いますと三つぐらいの理由で雑音が一部出る場合がございます。
　それで、二番目のトンネルの中につきましては、これは東京の中の場合で大変申しわけございませんが、まだ対策のできてないところがございます。これは道路管理者とのいろいろな交渉も必要でございますので、未実施のところがございますけれども、五十八年度にはできるだけそういった未実施のところに対しても対策をとりたい。
　それから三番目のチャンネルを切りかえる際の、基地局のエリアを切りかえる際の雑音というのは、確かに約五十ミリセコンドですから、大体二十分の一秒ぐらいの時間で雑音が出る場合がございます。ただ、これは現在の方式の上から言いますと、どうしても避けられないことになっておりますが、私どもはこの次の方式といたしまして、自動車電話がどんどんふえてまいる、そうなってまいりますと、できるだけ電波を有効に利用しながらたくさんの需要にこたえるという新しい方式の開発に着手をいたしました。それで、この場合には、先生御指摘の、基地局の間を切りかえる際の雑音の全く出ないようなことを心がけたい、それをぜひ実現したいということで設計を進めておりますけれども、もう少し時間をいただきませんと、それの完全な解決にはならないということで、いましばらくお時間をちょうだいしたいというふうに考えております。
○中村鋭一君　先ほどの総裁の五十八年度予算案の内容説明の中で、研究実用化計画については、衛星通信、ＩＮＳモデルシステム等新技術の研究実用化を一層促進することとし、調査研究費の総額は九百三十九億円となっております、こうありますね。
　私が長々と自動車電話について質問いたしましたポイントも実はここにありまして、けさほど来からお伺いしておりますと、技術革新は秒進時歩の勢いで進んでいるし、電電公社の職員も新しいジャンルにどんどん人材を活用していきたいということでございましたね。
　しかし西井さん、脚下照顧という言葉がありますけれども、電電公社が何のためにつくられたのか。まず電話でしょう。電話ですよ。その電話をかけているときに不快な雑音が入ったり、そんな状態を解消もしないで、やれＩＮＳだとか、やれデータ通信だとか、そんなことに莫大な金を、しかもその収入のうちの三兆八千二百六十九億円は電話収入でしょう。その多くの部分が、一千億になんなんとする非電話系の研究開発に主として投じられているという、こういうアンバランスですね。これは、私はやっぱりぐあいが悪いんじゃないかとも思うんですがね。これについてお考えを、西井さん、聞かしていただけますか。
○説明員（山口開生君）　ただいま先生御指摘の、電話系、非電話系に対する調査研究費の分系のお話でございますが、先生もこれは私が申し上げるまでもなく、特に最近の電気通信の技術の発展というのは、電話系、非電話系というものを問わず、いわば情報通信技術という形で発展をしてまいっておりまして、特に技術的な話で、ディジタル技術というものが最近急速に進歩してまいっておりますが、この技術は本来から言って映像であれ、ファクシミリであれ、あるいは電話であれ、各技術分野におけるサービス分野における共通の技術を持っております。したがいまして、電話系で研究開発費幾ら、あるいは非電話系で幾らということが、一体どれだけ使っているか分系がしにくいのが現実でございます。あえて、たとえばコンピューターとか、あるいはファクシミリとか、これはもう電話ではないということのために研究開発費を使っているということを分系しますと、これは九百三十億のうち二百億以下の金額になろうかとも思いますが、そういうことで原則的には、本質的には電話系、非電話系、共通の技術をわれわれは開発をしておるところでございまして、そういう意味では、その技術がすぐやはりいまの自動車電話等の雑音なり、そういうものの開発に向けられてないという御批判はあろうかと思いますが、それはそれで別途対策を講じてまいりたいと思っております。
○中村鋭一君　私は、そういうテクニカルなことはわかりませんけれども、私が申し上げたいのは、電電公社はやはり電話ですから、ということはいたずらに新しいものに飛びついて国民がそれをもろ手を挙げて歓迎するかどうかもわからないうちに、それが国民に対するサービスであると誤解をしないようにじっくりと足を地につけてやっていただきたい。一方で、私は電電公社の存在が世界をリードする存在であることは、これは横須賀通研を見せていただいても痛感をしているんです。承知の上で言っていることですけれど、常にやっぱり初心に帰って真に国民に対する良質なサービスを電電公社が提供するとすれば、それは何なのかということをお考えになりながら今後研究を続けていただきたい、そういう意味でございます。
○説明員（西井昭君）　いま先生が御指摘ございました御趣旨を十分体しまして今後研究活動にも力を入れてまいりたいと思っております。
○中村鋭一君　先ほど山中委員の質問の中で、ＩＮＳ建設に、一説によれば三十兆、またこれが四十兆かもわからない、二十兆かもわからないという御発言がありましたけれど、どうなんでしょう。本当に三十兆かかると思っていらっしゃいますか。
○説明員（山口開生君）　二十兆とか三十兆という数字はいろいろな仮定を置いて出た数字でございまして、たとえば現在の電電公社が持っております設備投資、投資されます設備の総額を足しますと約二十兆ぐらいの建設投資をやってまいっております。したがいまして、これがそのまま現在電話全部充足しておりますので、新しい設備に全部変えたとすればほぼ二十兆ぐらい要るんではなかろうかと、これは一つの目安になるかと思います。
　しかし、私どもは先ほどから申しておりますように、技術革新に伴いますコストダウンというものを図っておりますので、いまのものを、いままでかかった投資でもってできるんでは全く能のない話でございますので、これを一〇％あるいは二〇％なりのコストダウンでもって設備をしていきたい、それが技術の進歩だと思っておりますが、いずれにしましても、そういうことからそのオーダーが出たものだと思っております。
○中村鋭一君　その三十兆——仮に三十兆といたしまして、それは結果として大企業にもうけさせるための三十兆であるのか、国民に犠牲を強いるための三十兆であるのか、その点はどうお考えでございますか。
○説明員（西井昭君）　私どもがいま構築を始めようとしておりますＩＮＳ構想につきましては、これはやはり究極的にはお客さんの一人一人がより安く、より豊富で、より便利なサービスを受けていくということを目標としておりまして、それは当初新しいものが出たときに企業側が多く使うということはあろうかと思いますけれども、やはりテレビの普及を見ましても、企業が先に使って、後それによってコストダウンが図られて一般家庭に入っていくという、こういった新規製品の開発の過程がございますが、あるいはそういうような過程も経るかとも思いますけれども、いずれにせよ、私どもはいま言いましたように、一般の家庭、各個人があまねく便利な物を使っていただくということを目標としております。
○中村鋭一君　総裁にお尋ねいたしますが、まあ朝からの討論を私お伺いした上での質問でございますが、総裁、やはりなんでございますかね、ゆくゆくは電電公社は、三十数万職員のためにも、形態は幾つかあるにしても民営が望ましいとお考えでございますか。
○説明員（真藤恒君）　私申しておりますのは、あるいは考えておりますのは、要するに電気通信事業というものは世の中のための電気通信事業でありまして、それがいろいろな技術革新なり世の中の社会の動きのメカニズムに合わせて適応していきます場合に、いろいろな姿が途中は出てくると思います。しかしながら、究極的には一般国民全体の方々が新しい便利なサービスを安く自分の所得の範囲内で気がねなしにお使いいただくという形に持っていくのが私どもの義務だというふうに考えております。そこへもっていく途中の過程といたしまして、いろいろな問題が出てきますが、さっきもちょっと触れましたけれども、職員に犠牲を強制しなきゃならぬような過程をたどる方向は絶対にとるべきではないというふうに考えております。もちろんたとえばＩＮＳの場合でありましても、自動車電話の場合でありましても、事が始まってそれが緒についた過程では、やはり負担力、支払い能力のある方々が、加入者が先に使っていただいて、それによって量的にふえ、それがだんだん財務基盤の強化につながりながら一般のだれにも使える状態に値段を落としていくということが今日までのいろんな新しい商品が世の中に出てきて普及していく一つの過程でございまして、この過程はやはり前提として考えておかなきゃいかぬ過程だというふうに考えております。
　たとえば自動車でありましても、いまから三十年前は全く業務用だけであったはずでございまして、それがいま一般家庭に普及しておる。テレビもやはりそうであったということは記憶に新たなところでございまして、私どものこのＩＮＳというものによる新しい電気通信サービスもやはりその過程をたどっていかなければ世の中のお役に立つようなものにはなかなかなりかねるというふうに実際問題として考えております。
　私どもがいま考えておりますのは、いま世の中で一般家庭に要らないから要らぬのじゃないかというふうにも考えられますけれども、この傾向はさっきも触れましたけれども、日本だけの問題じゃございませんで、世界各国がその方向にいま急速に変革をしておる状態でございまして、もし日本がこれにおくれますと、かつてハワイからアメリカ全土に即時ダイヤルで電話がつけられたアメリカと、東京—福岡で三時間、四時間待ってもなおかつ電話が通じなかったというあの違いがまた再び出てくる危険性が多分にあるんじゃないかというふうに考えております。そういう意味で、私どもこれから先何年かかるかわかりませんけれども、その方向へ着実に進んでいかざるを得ないというふうに考えているのが現状でございます。
○中村鋭一君　ということは、総裁、臨調の今回の答申について非常にこれを評価すると理解してよろしゅうございますか。
○説明員（真藤恒君）　物の考え方の基準によっていろいろ評価の判断の仕方はあると思いますが、現実にわれわれいまの立場で何かああいうふうな方向の変化を決めていただければ、いま申しましたような責任を果たせるんじゃないかなというふうに考えているのは事実でございます。
○中村鋭一君　重ねてお伺いいたしますが、まあこれはサブジャンクテイブユースで結構でございますけれども、仮に電電公社が株式会社になるといたします。それは総裁のお考えとしては、株式会社になるということは、たとえば公社法三十一条の制約を脱する、国会の制肘から抜け出る、自由に労働者の首が切れるようになる、そういうことのためにいまおっしゃったような御発言でありますのか、それとも全くそうではないのか、その点について御確認をお願いいたします。
○説明員（真藤恒君）　全く逆の考え方から申し上げておるわけでございます。
○中村鋭一君　大変結構でございます。
　総裁はまあリコンストラクターのチャンピオンとして数々の手腕をこれまでもふるってこられたわけでございます。戦闘的経営者として、公社職員のみならず国民のために、いまるる開陳してくださいました哲学といいますか、御方針といいますか、経営の指針といいますか、そういうものを実現するためには一千万人といえどもわれ行かんという気概を持って私は当たってくださることを心からお願いをしておきたいと思います。
　先ほどお伺いしておりますと、他の委員の質問に対して、政治の流れがありますとか、そういうものには従わなければなりませんとか、何かちょっとあいまいなことをおっしゃっておいでになりましたので、その点でひとつ一大勇猛心を持って公社のために、国民のためにがんばってくださることをお願いを申し上げておきたいと思います。
　大臣にお伺いいたしますが、十八日の午後、この電電、専売の改革を具体化するための法案提出について、時間がないため無理だと、まとまれば国会に提出してもよいが、だめとわかっていて無理をする必要はないと述べて、両法案の今国会提出を事実上断念する意向を明らかにした、こういう記事が出ておりましたけれど、これはそのとおりでございますか。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　私も政府首脳の話として報道されたことは承知いたしておりますが、郵政大臣として、政府内部からもどこからも正式にそのような話を聞いた、あるいは協議を受けたということはございません。
○中村鋭一君　ということは、郵政省は時間がないため無理だ、逆に言えば、時間があれば、この改革を具体化するための法案を提出なさる御意思でございますか。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　中村委員も御承知のように電電の経営形態の改革の問題については臨調の答申ははっきりしておるわけでございますが、ざっくばらんに申し上げまして、臨調の答申と、現状のままでもいいではないかという御議論の方もおるわけでございます。その間で調整を図る必要がありまして、昨年九月二十四日の行革大綱においては、政府・自民党行政改革推進本部常任幹事会で各方面の意見を聞きつつ調整を図るということでございますから、私どもはその調整を受けて法制的に法律的な作業、つまり法案立案の作業は私どもの責任であるというふうに思っておりますから、実体法について、どのような場合にはどのようなことを考えてやらにゃならないかということについて検討を進めておるわけでございます。私は、この時間の関係というのはなかなかむずかしいのでございますが、申し上げました行革推進本部において大筋についての調整ができるならば、私は郵政省として今国会に出す時間的余裕がございませんという気持ちではございません。
○中村鋭一君　大変心強い御答弁をいただきました。
　ちょっと言葉の定義についてお伺いしておきたいんですが、郵政省、民営化というのは具体的にはどういうことを意味するんでしょうかね。
○政府委員（小山森也君）　これも非常に教科書の返事のようなことを申し上げますと、民営というのは商法に基づいて設立されるということだろうと思います。特に典型的な形が株式会社ではなかろうかと思います。一般に社会的に妥当な利潤を追求していくということを基本とするものでございまして、市場原理あるいは競争の原理を通じまして企業目的の達成を図って、結果として、企業性、効率性を発揮すべきものであると。したがって、市場原理が働く場において公正な競争をして、得られた利潤を出資者に還元していくものであると、このように理解いたしております。
○中村鋭一君　公社の総裁は、言外にではありますけれど、将来とるべき電電公社の道として、いま定義をお伺いいたしました民営化の方向が望ましいというふうに御発言になったと私は理解しております。臨調の答申もまたその方向を示しているわけでございますが、郵政大臣はこの臨調の答申について、民営化——いまおっしゃったように、最終的には株式会社、利潤追求ですね、どうお考えでございますか。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　ただいま申し上げましたように、閣議の決定に従って私どもは行動を進めていかなければならぬということでございますから、政府・自民党行革推進本部の常任幹事会で調整がされたものを受けて私どもとしては立案、検討の作業に入るというのがわれわれの役目であるというふうに思っておりますし、これまた他の委員の御質問にお答えいたしたのでございますが、そういう体制をとっております中で、郵政大臣が民営を是とする、あるいはこういう形を是とするというようなことを判断を示しますことは、これは船頭が二人も三人もできたようなことになりますので、私は厳に慎んでいきたいというふうに思っておりますので、とかくのコメントをお許しをいただきたいと思います。
○中村鋭一君　じゃ、この経営形態問題ですね、電電公社について言えば、その最終決定権はどこになるんでしょうね、その機関といいますか。
○政府委員（小山森也君）　先ほどから大臣がるる申し上げておりますように、いわゆる大枠につきましては政府・与党の行革推進幹事会においていろんな調整をいたしまして、その推進本部で大枠を決めていく、その後の立法化につきましてはこの責任は政府にあると思っております。
　以上でございます。
○中村鋭一君　中曽根総理大臣が行政管理庁長官のときに、行革三昧とおっしゃいました。やっとその待望久しい最終答申が出そろいました。その中で郵政省関係のマターもたくさんあるわけでございますけれども、私は野党の委員ではありますが、やはり行財政改革、それに伴う臨調の答申の小骨一本抜かない実行というのは、これは国民の総世論だと思います。私も委員の一人として、この委員会でもしそれに関係したことが討論され、かつ法律案としてこの委員会に付託された場合は、前向きに必死になってその実行にがんばってまいりたい、こう思っている次第でございます。総理大臣みずからが先頭を切っておやりになっているという臨調の答申でございますから、郵政大臣初め皆さん、政府委員の方も、ひとつ臨調答申の一〇〇％の実行についてせっかく御努力くださることをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○委員長（八百板正君）　本件に対する本日の審査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十三分散会