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○山本正和君　午前中の大臣の御答弁を伺っておりまして、ある意味では大変斯新な感覚でもって文部行政に臨まれているというようなことも感じまして、大変うれしい部分もございます。しかし、そういうことを越えて、実は教育の現場の実態と申しましょうか、要するに、いわゆる大人の目で学校を見ている、あるいは常識の目で学校を見ているということからくる誤解も場合によっては大臣のお気持ちの中にありはせぬかということを懸念をするわけでございます。そういう意味で、若干、学校現場で働く教職員たちの問題という形で少し文部省にお伺いしていきたいと思います。
　実は、私が高等学校の教師になりましたのは昭和二十四年でございまして、そのときは新制高等学校発足後でございますが、教科書がなかった。化学の教師でありますから教科書がないと大変困るのでありますけれども、教科書がなかった。どうするんだと言ったら、自分でつくれと。大変勇ましいといいましょうか、冒険といいましょうか、そんなようなことで教科書をつくったり、また、学校には設備がほとんどない。化学の実験をしようにも何にもないという中で高校生を、それもその当時の高校生と申しますのは、予科練から帰ってきたり、いわゆる軍の学校から卒業せずに帰ってきた、たばこものむ、酒も飲む、夜ばいもするというふうな高校生もおった時代でございまして、まあ今の言葉は御婦人の前で大変恐縮でございますが、そういうふうな時代でございました。ところがその当時、昭和二十年代の教職員の状況というのは小中高とも大変明るうございました。月給は本当に安いわけです。三日間のやみ米を買いますと給料が吹っ飛ぶわけです。すき焼きをするのに肉を買ってきますとそれで給料はありません。しかしそんな中でも大変明るかった。
　それが、三十年代、四十年代になってまいりまして、しかもその当時は、義務学校では代用教員が非常に多かったわけです。旧制の中等学校出ただけで代用教員。ところがその時代が、どうやら教員養成大学がほぼ需要を満たすようになってまいりましたのは三十年代の終わりでございますけれども、その時分からいわゆる教師になることが大分難しくなってきた。そして、大学を出なければ教師になれなくなってきたというふうになって、四十年代、五十年代を迎えるわけです。ですから今無免許の教員というのはほとんどおりません。
　それから、学校の教員になりますと、実はこれは田舎の場合はそういう例が大変多いのでありまして、文教委員の諸先生方もお耳に入っているかと思うのでありますけれども、自分の子供が教員の採用試験を受けて、通った、家じゅう挙げて大変喜びます。そして今度は採用が決定いたしまして四月は新しい学校へ行きます。お父さんお母さんが、新任の先生について、校長先生ひとつどうぞうちの息子を、娘をよろしくお願いしますというふうな格好で、いわゆる良家の子女と言ったらおかしいんですけれども、そんな状況になってまいります。これは私学の場合でも同様でございまして、教員になるということが、大変難しい試験を通らなきゃいけない。また通っても、今度はなかなか配置が難しいという中で教員になっている。さあみんな大変喜んでおるというのがこの七、八年ぐらい前から、さらに十年前ぐらいから起こっている学校現場の新採教員の姿です。もちろんそうでなしに苦学力行して頑張っている教師もおりますけれども、一般的にはかなり豊かな、一応いわゆる中流と称せられる家から出てきた子弟がかなり難しい教員の採用試験を受けて通っておる。
　これは、こういうことを言うのは大変おこがましいことを言うようでございますが、今大学を出て、本当にその大学で学んだだけの力があるかないかということを試験をして採用するというのは余りないんですね。お医者さんとか弁護士は別ですけれども。教師の場合は、四年間の学校を出て、卒業したときにさらに各県で試験を受けるんです。大変な勉強を強いられます。そしてなった教員ですから、学力からいえば、私は大変すぐれていると思うわけです、私どもの時代に比べて。
　ところが、その新しくなった先生たちが、この十年間統計をずっと調べてまいりますと、病気になっているんです。体を壊す場合もございますし、一番私が恐れているのはうつ病、さらには心身障害。特に困るのが、教師として働くにたえられないという形で分限休職というふうな措置を受ける者の数が随分ふえてきた。こういうふうな状況は、文部省としては一体どういうふうに把握しておみえになっているのだろうか。要するに教師が、学力がついている、そして採用試験にも通ってきた教師たちが大変つまずいている現象がある。そういうふうな問題について、文部省としてはどういうふうに把握されておられるか。まず、この辺を伺いたいわけです。
○政府委員（加戸守行君）　学校の教員の方々の中でいろんな、例えば病気あるいは精神疾患等によります不適応症状というのがあるわけでございます。全国的に見ますと、現在の教員数九十八万人のうち現在、昭和六十年度におきましては、精神性疾患によります休職者、病気休職者が九百八十六名でございまして、これは全教員数に対しますと〇・一％に相当しているわけでございます。このほか病気疾患等によります休職が三千四百六十八人ございますけれども、比率的に申し上げれば、今の休職者のうちの精神性疾患によるものだけで二八％を占めているという状況でございます。
　年度別的な傾向で申し上げますと、昭和五十四年が〇・〇七％でございましたが、五十五年が〇・〇八％、それから五十六年には〇・〇九％という形で、それから五十七年に至りまして〇・一％に上がりまして、五十七、八、九、六十年度はほぼ横ばいといいますか、比率的には〇・一％でございますけれども、こういった精神的疾患の状況が五十四年、五年、六年、七年にかけて累増してまいったということが統計的な数字だけからは言えるわけでございます。
　もちろんこのほかに、休職には至らない程度の精神性疾患をお持ちの方もおいででございましょうし、そういった状況を私どもも憂慮しているわけでございますが、いろんな社会環境の変化、あるいは社会生活におきます、その中でのストレスの増大とか、あるいは欲求不満、不安などが主たる要因であろうと考えておりますけれども、こういう学校の中で教員の健康的な面につきましても十分配意をしながら対応を考えていきたいと思っておるわけでございます。
○山本正和君　どの社会でも、働くということは必ずしも楽なことではございませんから、いろんな不適応の現象が生まれて、さまざまな状況が出るということはよくわかるんですけれども、ただ、これが時代を区切って見てみた場合に、そこに大変大きな、いわゆる一般的な形では言えない状況があろうかと思うわけであります。
　特に、これはもう四、五年前から随分議論されました校内暴力あるいは家庭内暴力というようなことがあったわけでありますけれども、教師が生徒を殴ると、これは文部省並びに各県教育委員会から厳しく戒められておりまして、場合によっては処分の対象になる。先生を生徒が殴ってもこれは処罰の対象になりません。しかし、そういう中で子供を何とかしなければいけないという気持ちで教師が真剣に取り組めば取り組むほど、もしもその教師が体も非常に丈夫で大きくて、そして、中学三年のわんぱく坊主が少々かかってきても、何だと、こういうふうなことができる体力なり気力なり持っていればよろしいけれども、ひたすら勉強をして、子供に対する愛情だけでもって教師になった者がそういう暴力にさらされた場合に一体どうなるか。これはもう枚挙にいとまがないほど事例がたくさん出ております。御承知かと思いますけれども、一九八五年にウイスキーに酔っぱらった中学校三年生の子供を教師がしかったら、殴り飛ばされて、けっ飛ばされて、殺された、こんな例もある。
　そういうふうな中で、結局、私は一番心配いたしますのは、せっかく教員になって子供たちの顔を眺めて、今から取り組もうという、そういう若い教師が、学校の先生をするのが嫌になってしまうということでやめていく。そして、もうそれよりも民間会社へ入って、商売の道を覚えるのは少少難しいけれども、そっちへ行こうかというようなことになってしまって、本当に教育に一生懸命になろうと思ってもなかなかなり得ないというふうな状況が一つありはしないか。要するに、青少年のところに社会のあらゆるひずみがまず真っ先に出てくる。これはもう世界じゅうどこの国でもそうであります。
　国に社会不安が起こったときにどこを見たら一番いいかといえば、子供の問題、今日本の国が大変な高度経済成長の中で伸びてきておりますけれども、その中で真っ先はしわ寄せがくるのが青少年だろう。その青少年に対応する教職員というのはそういう意味でも大変なストレス、これはイギリスあたりでは三、四年前からティーチャーストレスというふうな言葉で随分世の中の問題として、またお医者さんの中でもさまざまな議論しているようでありますけれども、我が国がそういう意味でいわゆる先進国化してきたこの十数年来の中で、こういうふうな問題を諸外国との対比、いわゆる明治以来ずっと我々が追いつこうとしてやってきた、文明に追いつこうとしてやってきた時代と今大きく変わってきている中で、実はアメリカやイギリスやドイツでは既にこの種の問題がかなり出ているわけです。
　そういうふうなことについて、文部省としては調査されたり、あるいはまたこれから対応についてお考えになったりするというお気持ちはおありかどうか。その辺をちょっとお聞きしておきたいんですが。
○政府委員（加戸守行君）　教職員に限らず、人間を取り巻く環境、特に社会環境の変化というのは、日本のみならず世界各国同様な傾向にあろうかと思うわけでございます。その意味におきまして、諸外国がいかなる対応をし、どのような傾向にあるかということにつきましては、私ども、当然関心を払う必要があると考えておるわけでございます。ただ、実際上どのような形での、統計的な数値というもののとらえ方がそれぞれ各国におきます調査状況の違いもございまして、わが国と比較するというのは非常に難しいかと思いますけれども、先生がおっしゃいますように、そのような方向での世界各国の動向というのは当然それを念頭に置き、あるいは参考にさしていただきながらわが国としても十分対応する必要があると考えているわけでございます。
○山本正和君　ひとつぜひ社会現象の中で、やっぱり今から日本の国がこの発展した生産力というものを背景にして、なおかつ二十一世紀に生きていく子供をつくっていくという問題でございますから、いわゆるティーチャーストレスというふうな言葉で言われている問題、これを諸外国の問題も含めて、いわゆる文部省としてのこれからの取り組みをぜひお願いしておきたい。
　特に、あわせて要望として申し上げておきたいんですけれども、教職経験をして二年、三年たった者、あるいは五年、六年たった者に、二、三年ごとに、教職についたことについての自分の気持ち、何が今困難か、あるいはどういうことやっていきたいかというふうな調査をぜひお願いしておきたい、こう思います。
　それから、あわせて文部省から各県教育委員会を通じて、特に校長、教頭、さらにはいわゆる年配の教職員に、若い教職員に対するいろんな意味での、いい意味での指導を的確にしていただくように、いわゆる管理ではなしに指導なんだと、学校現場の。という格好での御指示をしていただければありがたいと思いますので、ひとつ、これは要望にとどめておきます。
　それから二つ目に、教員養成の問題で、教養審でいろんな議論がされておりますが、教養審の中の議論とかかわるかどうか、ちょっと若干問題があろうかと思うのでありますけれども、私の意見をまず少し申し上げて、それから御質問してみたいと思うんです。
　いわゆる一九四五年の旧時代、大日本帝国時代には、教員というのは師範学校を卒業した者が専門家として教員になる。訓導という名前をもらっていた。ところが、戦前の学校のほとんどは訓導の数は極めて少なくて代用教員です。ですから、東京あたりは別ですけれども、田舎のほとんどは訓導というのは一人か二人しかいなくて、あと代用教員がほとんどで、校長、教頭というふうな形態で戦前の教育がやられておりました。したがって、これは大学の中での論議でありますけれども、教育学というふうなものは学問なのかどうなのかというふうな議論さえあったというのが戦前の状況でございます。戦後、この前ちょっと申し上げましたけれども、アメリカ占領軍が、教育視察団が参りまして、そこでいろんな議論をした。ところが、アメリカといわずヨーロッパといわず、教育学というものは既にもう二百年ぐらい前から学問としての重要性が指摘されておりまして、アメリカでも大体一九〇〇年に入った時分からいろんな問題が出てまいりまして、教育学の重要性が随分指摘されておったわけであります。
　ですから教員というのは、戦前は師範出の優秀な先生がおって、あとは代用教員によってやっていくんだからということでのこれは教員べっ視があったわけです。年配の、私ども以上の年配の者は、昔の先生はよかったとよく言うのですけれども、それは子供にとってよかったかもしれないけれども、社会的には教員べっ視という時代であった。これは文部省の方でもよく御承知のことだと思うのであります。その後、戦後になって、教育学というものをもっと大事にしようじゃないかということで、今はどうやら日本の大学でも教育学のそれぞれすぐれた学者の方がふえてまいっております。
　ただ、私はそこで大変心配いたしますのは、実は、戦争が負けたときにこの師範学校を全部大学にしていった。要するに、師範学校を大学にしていったという中でのかなりな矛盾があったわけでありますけれども、と同時に、とにかくすべての教員を大学を卒業した者でもって充てていこうということで、免許制度とかかわってかなり激しい論議があったようであります。その結果、現在のような教員になるために必要な教育学の基本単位というふうなものが定められております。ところが、戦争が終わってから四十年たったのでありますけれども、現行、その教育学、いわゆる教育の仕事をする者にとって必要な最低限の単位、大学において修得しなきゃいけない単位が何があるかといって調べますと、教育心理学と教育原理、この二つしかないんですね。あとは教科実習というのがありますけれども。ですから、大学を卒業して教員になろうと思ったら、何か知らないけれども教育にかかわる原理と心理を三時間ずつ一年間勉強すれば、それで教員になれる道がある。
　しかし、確かにそれは、戦争に負けた当時の教育系大学が大変状況が悪いときについてはまだ言い得ると思うんですけれども、今日、もう全国の大学の教育学部はかなりな状況になってきております。どこの大学でも教育学の専門の学者がかなりおるわけです。なぜこのままでいいんだろうか。教育をやる者にとって一番大事なのは、もちろん自分が教える技術が必要です。子供にわからせるように教えなきゃいけませんけれども、しかし、教育に対する愛着、愛情がなくちゃいけない。それには何かといえば教育の歴史を知らなきゃいけない。あるいはさまざまの、私どもの前にずっといろんな形で、現在の我々人類社会に対して提言していただいた教育思想家、そういう人を学ばなきゃいけない。孔子や孟子もこれはきちっと教育をやってきている。そういう意味での、もっと本当の意味での幅広い教養、教育に関する教養が必要だというふうに思うのでありますけれども、ずっと四十年間、大学で基本的なものは教育原理三単位と教育心理三単位さえ取れば教員の免許状はもらえる。これはここにお見えの文教委員の先生方も、教員免許状をお持ちの方もおられるかと思うのでありますけれども、その六単位を取るのがめんどくさいから免状とらなかっただけだというふうなことがよく言われます。一体そんなことで本当にいいんだろうか。
　ですから、私はここで文部省にお聞きしたいのは、四十年の間、この問題に対してそういう議論が果たしてあったのか。そして今、教養審の中でこの問題についての論議はどうされているのか。その辺をちょっとお伺いしておきたいんです。
○政府委員（加戸守行君）　現在、教育職員養成審議会におきまして、研修のあり方と並行いたしまして、免許、養成のあり方についての御審議もいただいているわけでございまして、来年末答申をいただく予定で進められておるわけでございます。
　実は、過去におきましても、当然この教育職員養成審議会のさまざまな御議論もございましたし、今の免許基準でよろしいのかという見直しの案も何回か作成された経緯もございます。今までのところ、諸般の事情によりましてそういった免許法の抜本的な改正という段階には至っておりませんけれども、現在御審議いただいております中には、議論の有力なものといたしまして、例えば先生がただいまおっしゃいましたような、いわゆる教育史というものを教員養成の中で重要なものとして位置づける必要がある、特に、教育史を知らずして教員になるということは教員本来の姿ではないというような強い発言をなさる委員もいらっしゃいますし、そういった考え方の議論も、当然来年いただきます今回の答申の中にもある程度反映されてくるのではないかと、現在議論の過程を聞きながら想像しているわけでございます。
　いずれにいたしましても、免許基準のあり方につきましては今見直しをしていただいているわけでございますし、特に、従来からの画一的な基準の定め方というものに対比いたしまして、臨教審の方におきましても、特に児童生徒の行動、心理あるいは健康についての理解とか、あるいは生徒指導、カウンセリングに関する知識とか実践力の向上といったような御指摘もございますし、あるいは国際化や情報化に対応した新しい分野への配慮も必要だというような御指摘もちょうだいしているわけでございまして、そういった事柄も含め、今後の教員養成のあり方というものにつきましては、今、熱心な議論が行われている段階でございます。
○山本正和君　実は、法律の改正とかあるいはそういうことによらずにでも、文部省の指導によってやり得ることがあるんじゃないかと思うわけです。というのは、教員の採用に当たりまして、こういうことをひとつ単位として取得するのが望ましいというふうな見解の表明でもってかなりいろんなことがなし得るというふうに思うんです。
　ですから、今、教育の問題が大変苦しい、苦しいという言葉に尽きるぐらいのいろんな報告がされております。しかし、その苦しいときには、やっぱり教育というのは何だという原則に返らなければどうにも解決の道がない。そういうことからいいましても、何とか、教育史あるいは教育思想史、さらには教育に対して昔からのいろんな思想家が、哲学者がさまざまな提言している事柄を学ぶということをしなければだめなんだ、その場で、まるで一億総教育評論家みたいな顔をして、学校が悪い、先生が悪い、親が悪い、政治が悪い、やれどうだこうだとだけ言って解決する問題じゃないと思うんです。
　ですから文部省として、法改正をしなくても、要するに、教員になる者は、あるいは教員になろうとしていろいろと取り組もうとする者は、というふうな格好での御指導等もいただいたらというふうに思うのでございますけれども、これは事務当局よりも大臣の方のいわゆる政治的な立場からの御判断も必要かと思いますけれども、ひとつ大臣、御所見いかがでございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、今のお話、やはり検討に値すると思いますし、一度事務当局ともよく相談してみたいと思うております。
　現状から見まして、大学を卒業しまして教員の資格を持っておる人が十五万人、そしてそのうち約三万人ほどが毎年教員に就職するわけでありますが、私は、今お話の中にもございましたように、やっぱりこの十五万人が教育の専門家としてどれだけのことを大学で履修してもらっておるかということは確かにこれは問題だなと、今のお話を聞いておりまして思うております。
　それと同時に、今の大学で、教育学部というのがもう非常に多いんです。けれども私は、その教育学部の中身というものも、長年の間検討されないできておるように思うております。私は素人ですからわかりませんが。一方、大学の中でも教養学部というのがございまして、例えば東京大学の教養学部が今でも誇り高き教養学部と言ってやっておりますが、ああいう教養学部というものの中身は非常に私は充実した中身だと思うております。そうであるとするならば、各大学にございます教育学部というのが、これがある程度は高度の教養のための学部ということで、教養学部というものと教育学部というものは案分を考え直してもいいんじゃないか。最近、大学といったら何でも専門職でなければいかぬと思って、大学に行くと同時に法学部だ経済学部だ経営経済学だとか、あるいは工学部だとかいってやっておりますけれども、必要なのは、基礎として教養学部というものをもっと私は現在の教育の方面に活用したらどうだろうということを思うておりまして、そういう提案も、今私の方から出したようなことでございます。
　確かに、教員の教養、大学の在学中における教員としての訓練と教養というもの、これはやっぱり私も十分見直す必要があるような感じがいたしております。今の御質問につきまして、部内でもよく検討いたしてまいります。
○山本正和君　実は、教員がいろいろ仕事をしていく中で、大変これは悲しい話でございますけれども、部落問題に対する理解が全くないというようなことで、部落解放運動をしている諸団体から糾弾を受けたり、また、それに伴うさまざまな問題が起こったりもいたします。これは部落問題というのは、確かに我が国の抱えた非常に難しい、昔から来たいわれなき差別の中で起こってきている現象でございますけれども、教育の一番基本にかかわる問題が幾つも含まれておる。要するに、教育の一番根っこにある人権の思想というものが十分に理解されているかいないかという問題がかかわってこようかと思うのでございます。
　ところが、よく道徳教育の話が出るんですけれども、道徳教育が必要だ、だれもこれは否定する者はおらぬ。ところが、それじゃ道徳の規範をどこに求めるかといった場合に議論が起こるんだろうと思うのでありますけれども、戦争が終わるまでは、日本の国が戦争で敗れるまでは、我が国の道徳の規範に教育勅語があった。そして戦争が終わってからその道徳の規範がなくなったというふうな議論が盛んにされるんです。ところが、もしも学校で子供を教える教育の仕事をしている者が、自分なりの道徳の規範がなかったら、これは困るだろう、その道徳の規範がないというのは何かといったら教育勅語がなくなったからと、こういうふうな議論が本当に、私は無責任だと思うんですけれども、そんな議論がされたりしております。
　私は、自分もずっと若い先生方とつき合ってきたものですから、この問題で議論するときに、こういうことは私は言ってまいりました。日本の国にはすばらしい道徳が、本当に世界じゅうどこにも負けないすばらしい道徳があるんだよということを私はよく言ってきたわけであります。要するに、今の部落問題等に出てくる人権無視、軽視の思想、あるいは民主主義というものに対する理解のなさ、そういうことに対する、本当に人を人として大切にするということが何よりも大事だというところを、我が国はこれは本当にすばらしい日本国憲法というものを定めている。憲法の前文を読んでみると、そこにまさに人間の歩むべき道が書いてあるんですね。あれはまさに道徳規範なんです。日本国憲法の前文の思想こそこれは――中曽根総理は改憲論者と言われますけれども、中曽根総理もみずから、憲法の三つの思想は古今絶対に変わりない大切なものだということを言っておられる。恐らく日本国民の総意の中に、平和と人権と民主主義という思想があろうと思うんですね。
　ところが、実はその憲法を、私は大学を卒業するからにはどこの大学、理学部でも工学部でも憲法だけは勉強しておると思ったら、勉強しないで卒業できるようであります、最近は。それで、学校の教員になるのに、憲法を学ばずに教員になれるというふうになっておる。こんなことを聞きまして、私も実は慄然としたんです。結局、自分たちがこの世の中で生きていく上でのよりどころを、精神的、道徳的よりどころというものを日本人は持っている。その持っているのは憲法だということは、憲法を学べば学ぶほど出てこようかと私は思うんですよ。まさに、文明がいろいろな形であちらこちらで生まれて、そして今二十一世紀を迎えようとしておる中で、人類の持ってきたすばらしい思想の凝縮したものが日本国憲法の前文にあると私は思うんですね。ところが、そういうものを勉強しないで教員になる。教員になってから改めて憲法を勉強しなきゃいけない。これもどうもおかしいというような気がするんです。
　ですから教員の資格に、これは法学部を卒業するにはたしか憲法が必修だと思うんですけれども、教員も少なくとも教養課程かどこかでもいいんですけれども、憲法は必修にすべきだというふうなことを私思うんですが、この種の問題について、大臣、どういうふうにお考えでございましょうか。要するに、まず一番我々がやっていかなきゃいけない日本国民としての統合の象徴である憲法を学ばない者が教員になれるという、これについては大臣はどういうふうにお考えでございましょうか。
○政府委員（加戸守行君）　経緯的なことを申し上げさしていただきたいと思いますが、昭和四十八年までは、教育職員免許法の施行規則におきまして、教員となる資格の場合の一般教育科目の履修方法の中に、日本国憲法を修得することを義務づけていたわけでございます。ところが、昭和四十八年におきまして、いわゆる大学の一般教育の履修を弾力化するということで、従来の一般教育につきましてそれを大学の自主性にゆだねるという判断がベースにございまして、一般教育科目の履修実態は大学の設置基準、あるいは短期大学設置基準という形にゆだねることにいたしまして、教育職員免許法の上からは一般教育科目を何単位履修するというその義務自体も外した関係上、免許法の施行規則からも当然それが落ちてしまったという経緯がございます。
　もちろんそれは大学の自主性を尊重するということでございますけれども、教員についてそういうことを要求していた過去の経緯もございますし、同年、文部省の大学学術局長名の通達によりまして、各教員養成におきましては従前のとおり日本国憲法を科目と含めて編成するようにというような指導通達を出したという過去の経緯はございます。
○山本正和君　大臣にお伺いするその前に、ちょっと今の局長の御答弁に絡んで申し上げるんですけれども、実は、国立は大体そういうふうになっていると思うんです。ところが最近、これは私学は私学なりのすばらしいそれぞれの学校の特徴がございますけれども、私学の中で教員養成を本当に専門にしてやろう、そしてそのために、何というか、ペーパーテストの練習をどんどんどんどんやって、例えば何々県の教員採用試験の傾向と対策というふうな形で大学四年生になるとやるわけですよ。それで試験は通るわけです。そういう学生はほとんど憲法の勉強はしていないんですね。その辺のこともございますので、ひとつ大臣から御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、この際、教員の初任者研修を新しい制度として発足する際に、教員の新規採用される方々の十分な調査をやっぱり一度やりたいと、こういう希望を前から実は持っております。そういう調査の中で、新任教師の方々がどういうことを実際は履修してきて、また、どれだけのテクニックを在学中につけてきておられるか、そして、どうして教師になられたか、こういう動機なんかを一度実態調査したい。その上におきまして、先ほど加戸局長が言っておりますように、各教員養成の大学に対して大学学術局長から通達を出した、こういうことを言っておりますので、個別指導をしておるということでございますから、その個別指導でいいのか、あるいはまた、何らかの対策を講じなきゃならぬのかということを検討しなきゃならぬだろうと思います。
　ただ、これは憲法の問題だけじゃないと思うのでございまして、教員の資質の向上の中の一環として、教員たることを希望しておられる方が在学中にどんなことをしておられたのか、これを十分に調査して、その調査の一つとして憲法問題も取り上げて考えていきたいと思うております。
○山本正和君　実は私も長い教員生活をしておりまして、その中で思ったんですが、自分で勉強をしたいということを思わない教員はまずいないと私は思うんです。ただ、勉強をしたいという動機ですね、あるいはそのときの状況というものが本人にとって身につくかつかないかということになる。ですから、今初任者研修を文部省としては計画されておられますし、私も実は初任者研修自体には決して反対ではございません。しかし、一番心配なことは、学びたいという気持ちにさせる。要するに、自分は教師として中へ入って子供の前にぶつかって、自分でいろんな疑問を持ってそれを解決するために学びたいという気持ちにさせるような研修にしていただきたい。これを私は一番大事だと思っておるんですね。
　そこで問題は、教員になって初めの大体四月から五月、六月ごろまではかなり意欲があるわけです、若い先生方。ところが、六月、七月とこうなってきますとだんだんおかしくなってくるんです。特に、中学校へ入りますと、中学校で若い先生が担任をするのは、新任の人は、大体真ん中の二年生を担任する場合が多いんです。ところが、二年生の担任をすると、もう既にそのときに高校進学の問題がありますから、高校の進学で、いろんな塾で勉強したこと、あるいはそれぞれの高等学校の、例えばどこの高等学校へ行けるか行けないかというような問題がぼつぼつ出てくる。そうすると、一生懸命、子供と人間的な触れ合いをして、教科を通じてやろうとしておっても、何だか知らないけれども、ちょっと自分のやっていることが理想主義になってしまって、そんなことをやる暇があったら英語の単語を一つでも余計覚えさせるようなことをせよと、こんなことになっていく。あるいは数学の問題の解き方を早く解けるようにする。そういう技術的なことをやらなければいけないようなところに追い込まれるわけです、教員が。本当は理想に燃えているわけですね。子供と一緒になって、人間的にいろんな生活をしていきたいと思っておっても、できないという問題が今目の前にあるわけです。ですから、今の進学万能の学校教育、進学万能という空気の中に置かれた学校教育の中のひずみにぶつかるのが大体六月、七月。夏休みといいますけれども、今、全国の教員で、夏休みを休んでいる者はほとんどおらぬです。ほとんどもう部活動とか、やれ勉強会だとかやっているんですね。
　ですから、私はそういう中で、ここで特に初任者研修の問題でお願いしておきたいのは、拙速を何とか避けていただきたい。新しく入った教員が何を悩んでいるか。先ほど申し上げましたけれども、どういうものを履修対象としているか。こういうことはどうしても調べておいていただきたいというふうに思うんです。
　教員が初任者研修に賛成か反対かと言ったら、みんな賛成です、これは。しかし、実はそうやって一生懸命理想に燃えていろんな矛盾の中でやっているときに、ぽんと上からかぶせられて、はい何名、どこの学校から何人出しなさいと、それがぽんと出ていく。それでは学校現場は混乱してしまう。逆に、本当に勉強したいという人を募集し、また、その条件を各学校でつくってやる、これをしていかなければぐあい悪いだろう。
　それから、もう一つついでに申し上げておきますけれども、これは質問の通告にはございませんけれども、意見として申し上げておきますが、実は、この前私、仲川委員長の地元の愛媛県に教育視察にやっていただきました。愛媛県の教育長さんといろいろ話をしておりまして、そこで大変自信を持って教育行政に当たっておられるという、その姿に、私なりに感服して帰ってきたんです。
　それは何かといいますと、初任者研修、試補制度で学校へベテランの教師を派遣するというようなことを言っているが、そんなもの要りませんと言うんですよね、愛媛の教育長さんは。うちは現場におる中堅教員で立派に指導します、あるいは校長がちゃんと指導する力があります、そんな余分な者を持ってきてもらっては学校運営が困りますよと、こう自信を持って言っておられる。私は本来学校というものはそうだと思うんです。学校の中で、校長、教頭がベテランとしておって、若い先生を指導して助け合ってやっていくのが本来だというふうに思うんです。
　ですから、本当に役に立つということで配置するのならば、何とかまず実人員として、例えばそのブロックならブロックに一名でもいいですから実人員として、そしてカウンセラー的なことができる、教育相談ができる専門の人を配置してもらった方がよっぽど役に立つ。東京大学が毎年、あのみんなのあこがれの的の東京大学の学生が、一年間に二千五百名情緒不安定になってカウンセリングを受けているんです。勉強ができるばかりが人間じゃないんですね。ですから、私は何とかひとつ、初任者研修の問題も試補制度の問題も含めて言いますけれども、拙速ではなしにもう少しじっくりと現場の意向を聞いていただいて、そしてやっていただきたい。このことを、ちょっとこれは今のお話に触れて、余分なことでございますが申し上げたわけであります。
　実は、その次に質問を用意しておりましたのはこういう内容でございます。
　私も、旧制中学の同級生がいろいろな企業等に入っておりまして、ぼつぼつ退職する年齢でございます。いわゆる猛烈社員族。よく一緒に一杯飲んだりいたします。そうすると、中小企業といってもいろいろなケースがあるんですけれども、異口同音に言うのは、自分のところで働いている者は、会社の責任でもっていわゆる元気復活のためのさまざまなことをするんだ、金がないならないなりにやるんだと、こういうことを言っているわけです。ところが、うらやましいのは、まさに大企業あるいは銀行等へ入った者が持っている保養施設です。もちろん忙しいですからしょっちゅう行けるわけじゃありませんけれども、いつでも行ける。しかも、その保養施設というのはふだんは使わずに置いてある。ちゃんと番人もおるんです。そういう保養施設がきちっとあって、そしてその中に本当に仕事で疲れた者があそこへ行ってテニスをする、プールで泳ぐ、山登りの基地になるというようなものを持っているわけです。
　ところが、学校の教員、私はいろいろと勤務実態調査のデータ等を持っておりますけれども、本当に、一日十二時間学校におって、持って帰って一生懸命仕事をするという猛烈な、本当にどこの猛烈社員にも負けぬような大変な勤務をしておる者がたくさんおるわけです。ところが、そういう者がたまに休暇をとろうとしてもなかなか年休はとれない。やっと年休をとっても、安い給料ですからせいぜい温泉のところにある公立学校共済組合の施設ぐらいに泊まってつつましく帰ってくるというのが精いっぱいなんです。そこへ行って、例えば夏休みに蓼科なら蓼科の高原へ行って、あの本当に空気のいいところで、テニスコートで一生懸命ラケットを振ってみて浩然の気を養うというようなものは一つもないのです、日本全国に。公立学校の教員の施設はゼロなんです。四十年間何もしていないのです。
　私は本当にそういうことからいって、文部省として何とかこういうことはお考えいただけないだろうか。公立学校共済組合というのは教員もお金を出している福利団体でございます。しかし、文部省というのは、まさに全国民を代表して、学校で働く教職員のために、しっかり働けよ、こういうことを言う立場の機関だろうと思うのでございます。そういう意味で、ひとつ福祉施設等の問題についてどういうふうにお考えか、お聞かせいただきたいと存じます。
○政府委員（加戸守行君）　ただいま先生おっしゃいました事柄は、教員の福利厚生に関する事業ということになるわけでございまして、今お話がございましたような公立学校職員共済組合というものが各部道府県各地に保養施設を設けているわけでございます。決して十分なものとは言いがたいものでございますけれども、そういった施設の充実を通じまして、いわゆる福利厚生を図るというのが本来の目的でございますし、国が直接的に教員の保養施設をつくるというようなシステムにはなっておらないわけでございます。
　その意味におきまして、私どもは公立学校共済組合の福祉事業の充実を今後とも要請申し上げたいと思っております。
○山本正和君　任命権者が都道府県の教育委員会でございますし、監督権者は市町村ですから、それは直接には文部省に責任はないと思うんです。ただしかし、そういう施策を考えていただいて、そして各都道府県とのいろいろな連絡の中でこういうふうなものができないのか。
　公立学校共済組合という枠じゃなしに、要するに、今いろいろ言われている教員問題。本当に資質の高い教員が欲しいということにこたえるためにも、一生懸命働いたら浩然の気を養う場所もあるぞと。また逆に言えば、文部省がおやりになっている長期研修、短期研修等の場所にも使える。それが正直言いまして、心配いたしますのは、収容所に入れられたような気持ちになって勉強するのでは勉強にならないと私は思うんです。やっぱり中へ入って、勉強もするけれども、のんびりと浩然の気を養えるというのでなければぐあいが悪いというふうに思うんですが、そんなことも含めてひとつ、来年の予算には間に合いませんけれども、例えば教員のそういう福祉あるいは元気回復のための何らかの方法を考えるというふうなことについて御検討をぜひいただきたいと思うのでございますけれども、どうでしょうか、その点は。
○政府委員（加戸守行君）　先生御承知のように、現下の厳しい財政状況のもとにありましてはなかなか困難な事柄であろうと思いますけれども、将来の課題として、今のお言葉を受けとめさせていただきたいと思います。
○山本正和君　ちょっとどうも、検討課題にしていただくという程度でございますが、その分をひとつ温かく受けとめていただいて、大臣もひとつぜひ御記憶にとどめていただきまして、何とか――問題教師といいますけれども、これは本当にごくわずかなんです。大部分の教師は一生懸命頑張っているんです。そういうことのために大臣にはひとつ、そういうことも含めて十分に検討するからと、こういうことを最後に一言いただけるとありがたいのでございますが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私も気がついてみましたら、それは公務員だってそうなんですね。共済の施設しかない。といって、私よく感じますのは、私は大阪でございますが、大阪に立派な教育会館があるんです、市と府との。これにたまには行くのですけれども、ここへ行きましたら結婚式ばかりやっているんですね。そして、たまに会合があったら、何か先生が皆集まって難しいことを議論していますね。私は、この教育会館なんかはそういう施設に転用できないだろうかなと思ったりもするんですが、これはやっぱり共済のあり方にも問題がある。
　したがって、先ほど局長が言っています、国の施設としてつくれという、これは私はえこひいきだ。それじゃ中小企業のおっさん、皆どないしてくれるのやということになってきますし、ですから、これはいろいろな角度から考えて、要するにそういう施設が活用できるようにするということも私は一つの解決策だと思いますし、一度、先生方のそういう健全なレクリエーションの場としてのなにを検討させるように、教育助成局あたりで検討させるようにいたします。
○山本正和君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○高木健太郎君　今度の中曽根内閣の一番大きなお仕事は行政改革であろうと思うんです。行政改革というのは、できるだけ行政を簡素化する、また、それに係る財政をできるだけ緊縮していく、そして赤字を解消していこうというようなことにあると思うんです。もう一つの行政改革の方法は、せっかくあるものを有効に使っていこうということでなくちゃならぬと思うんです。
　そこで、最初に私がお聞きしたいのは、この前もお話ししましたが、塩川文部大臣になられましてから私まだお尋ねしていませんので、もう一度繰り返して、少し様子を変えてお聞きしたいと思います。
　それは、人材と、それから機材、あるいは設備等を有効に利用しようと思えばまだできる面があるんじゃないか、こういうことでお尋ねをしたいと思います。
　最初に、よく言われますオーバードクターの話でございますが、これは文部省の方々の方がよく御存じでございまして、今さらここで繰り返すことはいたしませんが、今もうオーバードクターが五千人を超えているんじゃないかと思います。オーバードクターというのは、博士課程をとって、博士になりながら、その博士の学力を有効に使えないというままで遊んでいる、その人たちが五千人ぐらいいるんじゃないかと思うんです。特に理学部関係にこれが非常に多い。理学部関係の人は、自然科学的な、非常に頭のいい人でございまして、それらが遊んでいるということは、私は国家にとっても非常に不経済なことであると思うんです。
　私は、これが大体片づき始めたと思っておりましたけれども、最近もまた、「女性研究者は板ばさみ」ということがございまして、女性の研究者がオーバードクターになって、そして遊んでいるということを京都大学の大学院を出た、女性ばかりの方がいろいろ調べられた調査の結果が載っているわけですけれども、五人に一人のオーバードクターの方は、もう大学院を出ても定職がないから子供を産まないんだというようなことですね。あるいはまた、適当な仕事がなくてもう仕事をあきらめている。あるいは、育児と研究の両方はできないということで、それに非常に悩んでおられるというようなことから、研究に入りたいと思えばもう子供を産まない、こういうようなことになっているわけです。
　これは少し古いですけれども、名大のＯＤですけれども、大学院を出ても月収が十万円ぐらいしかない。生活に困窮している。だから、塾の先生になるとか、あるいは夜警をやっている。こういうようなことをして働いておられるわけです。年収が八十五万ぐらいしかないということなんですね。これは私、非常に不経済な、不経済という言葉は非常に悪いんですけれども、何とかこれに有効に働いていただく場を与えてやるということが、これは私たちの非常に大きな勤めだと思います。もちろん大学当局、あるいは属している研究室、あるいはこれを指導された教官は一生懸命でその就職に奔走しておられるわけですけれども、どうしてもうまくいかない、こういうことでございます。
　そこで一つお伺いしたいのは、何かこの方々が満足して働けるというような方法をお考えかどうか。今後どういうふうにしようと思われるか。これはますますふえていくんじゃないか、こういうことを考えるわけです。医師とか歯科医師は、医師会とか歯科医師会のいろんな要請もございまして、もう歯科の方はことしから入学定員を削減する、医学部についても削減して、医師は、十万人に対して百五十人以上にならないようにしようというような工夫もしておられるんじゃないかと思うんですが、オーバードクターについては、そういう定員のことについてはどうお考えか。
　あるいはまた、先般一月二十二日に臨教審の方から、ポスト・ドクトラル・フェローというものの強化、何とか就職を考えてあげようと、そういうものをつくろうということも臨教審としては考えておられるわけですけれども、文部省として、これに対する対策はどのようにお考えかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　オーバードクターの問題についてのお尋ねでございますので、学術国際局長の方と両方関係いたしますが、私からまずお答えさせていただきます。
　オーバードクターというものをどう定義するのかという問題がございますけれども、一般的に、博士課程を終了して博士の学位を取った、あるいは所定の年限在学して所定の単位はもう済ませている、なおかつ、その後定職についていないというような方々というふうに限定してみますと、千七百名ぐらいというのが、私どもが毎年状況調査いたしておりまして、大体この程度であろうかと思っておるわけでございます。
　これらの方々が学内にとどまっておられる事情というのはいろいろあると思います。学位論文をこれからつくるためになお残っているという方もおられますし、それから、学位は既に取っちゃったけれども、適切な就職の道がないということでおられる方々もあるわけでございます。
　こういったオーバードクター問題の背景には、大学における研究教育面での指導、あるいは大学院のあり方というのが、ドクターコースを出た人はみんな一様に研究者の道を志向するというような傾向が、例えばアメリカなんかに比べますと非常に強いというようなことから、広く社会一般にドクターを持っておられる方が出ていくということが少ないような傾向があるということにも一つ問題があると思うわけでございます。そういった意味では、大学院のあり方というものをもう少し幅広く、特定の分野の、非常に細かい分野の研究者になるというだけに絞らずに大学院というものを考えていかなければならないという宿題がこれからの宿題としてあると思っておるわけでございますが、そのほかに、研究者たらんという人たちのために研究者になるような道をいかに確保するか、これも限度があるわけでございますけれども、そういった方向での一つの手段として、先ほどお話がございましたポスト・ドクトラル・フェローのようなたぐいの、奨学金と申しますか、そういったたぐいの特別の制度がつくられ、あるいはこれが拡充されていくというようなこともあわせて行われることが必要であろう、こう考えておるわけでございます。
　そういった意味での特別研究員制度等につきましては学術国際局の方で努力をいたしておりますので、学術国際局長からお答えがあると思います。
○政府委員（植木浩君）　ただいま先生から御指摘がございましたように、ポスト・ドクトラル・フェローシップ制度の充実というのは、日本の独創的な研究を推進する上で大変重要な事柄であると考えております。私どもも、学術審議会等でその点かねてから十分検討いたしまして、昭和六十年度から新しい特別研究員制度、ポスト・ドクトラル・フェローシップをスタートしたばかりでございます。
　御指摘のように、臨時教育審議会の答申の中にも、さらにそれを充実すべきであるという御答申をいただいておりますので、六十年度、六十一年度年々充実を図っておりますが、さらにその充実を図ってまいりたいと考えております。
○高木健太郎君　国立大学あるいはその他の大学にも研究所というものがかなりあると思いますし、大学の教官のポストがいつでも完全にふさがっているというわけではないだろうと思うんです。仮にそういうものを利用して回すというようなことも大学の中では行われていると思いますが、ひとつ文部省の方でも、できるだけそのポストを有効に使えるように指導していただければよいと思うんです。
　次に、もう一つ人の問題がございますが、これはどういうふうにしていいか、私にもいい知恵がございませんが、ある一つの教室の教官がどこかほかの大学なりの教授になって赴任をするということがあるわけです。それは、教授のポストが空くわけですからそこへ行く。そうすると、そこには前からおる助教授なり助手なりがおるわけです。そうすると、一、一、二ですから、その一、二の三人の人たちが前もってそこにおられるわけです。ところがその教授は、その助教授、助手と、全くと言ってもいいほど違った、あるいは少し違った方向の研究をしておられるという場合に、この助教授、助手は全く使い物にならぬ、あるいは協力してやっていけないということが、もう間々というかほとんど起こるわけです。もちろん大学が教授を選考する場合には、こういう人がこの教室には適当であるということをあらかじめ検討しながら選考には入りますけれども、しかし、その方向が全く同じだということはまず珍しいことではないかと思うわけです。
　そうすると、どうなるかといいますと、その教授はひとりぼっちになるということなんですね。しかも今度は助教授の方はぼとんど研究費がもらえない。そうすると助教授はもう遊んでいるということなんです。せっかく給与をもらいながら、しかも力もありながら何の仕事もしない、これは非常に不経済な話じゃないか。教授の方も、ひとりぼっちで置かれれば雇いぐらいを使って細々とやるとかそういうことになってしまって、これは非常に私は不経済なことじゃないかと思うんです。それでどうするかといいますと、教授は、やめるわけにいきませんので、一生懸命でその助手と助教授の就職先を探して奔走するということになるわけです。だから、最初の三年か四年はもうその仕事だけにかかりっ切り。そうでないとそのポストに落ちついて自分の研究を進めるわけにいかない。こういう例が、大学を訪ねればもう方々にあるのじゃないかと私は思っております。事実私自身も、あるところへ赴任しましたときは、その下の人を片づけると言っては悪いですけれども、適当なところに就職口を探すために極めて大きな努力を払ったことがございます。
　そういうことがございますので、これは何としたらいいだろうかということでございます。何かお考えがあるか、あるいは積極的に文部省の方でそういう口を、もしそういう教授から申し出があったときには、こういう人があるぞ、こういうポストがあるぞということを周旋してもらうというか、間に立ってもらうというふうなことはできないかどうか。それはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　大学の講座制でございますけれども、かねて古い制度として教授一、助教授一、助手一というような形の一つのセットという形で行われてまいりました。この方式は、やはり研究者を、後継者を育てていくというような意味で大変有意義な制度であり、安定した研究教育の仕組みであった、こういうふうに思うわけでございます。
　ただ、最近のように研究がかなり細分化をしてきたというようなことになりますと、先生のお話にもございましたように、教授のやっていることと助教授の専門とがかなり違うというようなケースもいろいろ出てまいりましたし、先ほどの御質問にもございましたように、教官のポストを弾力的に使うというような要請等もございます。いろいろな新しい要請もございまして、最近では、これも先生御案内のことでございますけれども、各大学の判断によって教育研究上必要だという場合には従来のような講座という仕組みではなくて、大講座、こう言っておりますけれども、医学関係なんかではかなり出てまいりましたが、例えば、一つの大きな講座という格好で、一、一、一という仕組みでなくて、教授が四人に助教授が二人に助手が三人とかいうような形での仕組みをつくりまして、その中で人事等がその大学の必要に応じて弾力的に適切に行われていくようにというような運営も相当程度行われるようになってきております。
　ちなみに国立大学の現状で申しますと、五十二大学の八十三学部で既に大講座制が取り入れられつつあるというようなことで、そういった意味での新しい改善というものも、これからそれぞれの分野の必要性に応じて、大学からのお申し入れがあればできるだけそういう配慮を文部省としてもしていくというような仕組みをとっておるわけでございます。
　なお、教授等が欠けた場合の後任者の選考につきましては、もちろん学内からというケースもしばしばございますけれども、最近では、次に助教授が当然上がるということでは必ずしもなくて、全国的に公募をして、いい方がいればその方を採るというような努力も各大学で行われてきている、こういうふうに見ておるわけでございます。
　文部省が周旋をというお話がございました。大変数の多い大学の、数の多い先生方のお話でございますので、なかなか私どももそこまでというところは手が回らないかと思っておりますけれども、各大学でいろいろ御工夫いただくように、これからも指導あるいは助言等をしてまいりたいと思っております。
○高木健太郎君　ぜひ大講座制といいますか、この講座制というのはドイツのそういう方式を入れたものですから、もうそろそろ考え直さなきゃいかぬのじゃないかなと思うわけです。もっと弾力的に考えるということを、今後ひとつ力を入れていただきたいと思います。
　次に、今度は人のことではなくて機材のことなんですけれども、ある人がある研究をやっていた場合に、その機械というものはその研究者が実は非常に使いなれた、そしてその人にしか要らないという機械が非常に多いわけでございます。ところが、その人がよそに移ったという場合に、国立と国立の間であれば、しかもそれが科学研究費で買い求めたものであれば、その教授あるいは研究者が次の就職先に、これを保管転換することは可能であろうと思います。また、現実にそのように行われているところもございます。しかし、その他の機械も持っていきたいといっても、それはその大学に附属しているものでありまして、新任地へ持っていくということは不可能でございます。
　そうすると、新任地へ行ったときに、その教授は新しくまた機械を買い入れなければならぬ。その金は教室の講座費では買えないということになると、科学研究費をまた申請する。もとあった機械はどうなるかというと、そこへ残ったままで、今度やってきた後の研究者の場合にはそれは使い物にならぬからお蔵入りということになる。そうすると、そこで二重に金が使われることになるのじゃないか。少なくとも国立の場合は、言いましたように科学研究費のものは少し持っていきますから幾らかはいいんですけれども、私立から国立へ、あるいは国立から私立へといった場合には、その機械は全く遊んでしまうということになるんじゃないか。これは大変もったいないことではないかと思うわけです。
　しかも、このごろの機械は非常に高価なものでございますし、せっかく国家の金で買ったものをそこへ置き去りにして、倉庫にでも入れてしまうということは、大変私はもったいない話ではないかなと思うのですけれども、これについては、何か方法といいますか方便というか、もっと国立と私立あるいは国立と公立との間の機械の交流というようなものができないかどうか、それをひとつお聞きしたいのです。
○政府委員（古村澄一君）　一般的に言いますと、国立大学相互間あるいは同じ国立大学の学部間という間におきましては、そういった機械器具の管理換というのは比較的簡単にやれる。そういったことをして機械が遊ばないように有効に使っていくということは大変重要なことでありますので、そういった費用は、その機械を据えつけるため、あるいは運搬するためという形で予算措置もしているわけでございます。したがって、それは積極的に運用してまいりたいと思っておりますが、国立から私立へ先生が動いていくという場合には、やはりこれはなかなかそう簡単にいかない。結局、その機械が国立大学として不用になったという認定をすれば、今度は不用として譲渡していく、有償譲渡になりますが、そういった売り払いという話になるわけでございますが、そういった国立と私立の間の機械器具の移転ということについては特別な優遇措置はないというのが現状でございます。ただし、国立学校間であれば、それは比較的簡単にやるようにし、私たちもそういった点で積極的に進めているところであるということでございます。