Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武部国務大臣　主体的な話に戻りますけれども、そこのところがおかしいのですよ。若い方々が、今は自由に、濶達に意見を言えますからね。自分たちが主体性を持って、農協の一組合員である、自分たちが支えているんだ、自分たちのための農協だと思ったら、農協から何と言ってこようとすぐ抗議すれば、返せばいいじゃないですか。なぜ、それができないか。農林省から言ってきた、だれから言ってきた、そういうようなことは私はちょっと弁解に聞こえるんです。
　ただ、農林水産省としては、生産者のために、例えば生産調整、これがうまくいかなければ結果的に、昔と違いますから全量政府が買い上げるわけじゃありません、市場原理を導入して、民間流通という世界で、生産者が汗水流してつくったものをより有利になおかつ完璧に販売に乗せるというようなことを考えるときに、やはりトータルで全体を考えて、全中なり団体とも相談しながら調整していかなきゃならない。その調整役はやはり農林水産省が中心になってやらなければならないんだろうと思うんです。
　そういう意味では、私は、行政も出過ぎてはいけないと思います。実際に、自主自立といいますか、本当の主体性を生産者に持ってもらうという意味で、余りおせっかいをやかない方がいいんですよ。自分の怠慢でだめなのはしようがないですからね。
　これから国際競争力をつけていこうということである限りは、あれもこれも微に入り細にわたりおんぶにだっこというような、そんなような農業後継者、担い手というのは我々は望んでおりません。みずからチャレンジしていく、そういう生産者であり農業経営者を求めているのでありまして、その辺のところの意識改革というものが必要だという前提で今回の法改革になっているということを御理解いただきたいと思います。
○津川委員　生産調整ですが、確かに、現場の方々に自由につくっていいですよといって弊害が出る可能性がある、あるいは過去にもうそういったものは何度も出ている、だからこそ生産調整が必要だった、その調整を農水省が中心になってやってきたという話ですが、例えば生産調整をしたことによって米の値段が下がらないようになったかというと、そうじゃないですよね。やはり下がっていますよね。
　そういう意味では、例えば、農家の方は木は見るけれども、農水省は木も見て森も見られるから、農水省の言うことにだまされたと思ってついてきなさいと。組合員の方の農業者の方々がだまされたと思ってついていったらだまされていなかった、ああ、農水省の言うとおり、こういうふうに生産調整をやったらお米の値段が安定してよかったよかったという話になればいいんですけれども、なっていないわけですよ。
　つまり、農水省の生産調整も必ずしもうまくいっていないわけです。うまくいけばいいです。うまくいかないんです。現状うまくいかないのはいろいろな理由があるでしょうから、だからやめてしまえと私は言っているわけではありませんけれども、いずれにしても、それはやはり農業者の方々は不信感を抱いているわけですよ。
　それに対して、主体的にという話をされましたけれども、では、主体的に何をつくる、かにをつくる、あるいは彼ら自身が、あるいは農協自身でもいいです、そのレベルでもいいですが、自分たちで生産調整をするようになれば、それこそまさに自主性だと私は思うんです。
　担い手確保の話をされましたが、何でもかんでもやってくれというような担い手になってもらいたくないというのは確かにそうかもしれませんが、その現場の裁量権というものが多く認められている、あるいは保障されている、それであれば当然責任も多く負わなきゃいけない、失敗するときには大変大きな痛手もこうむるかもしれませんが、そうでない限り、新しい担い手というのは農業に魅力を感じないんじゃないかと思うんですよ。大臣、今そういうふうにどんどんチャレンジしてくれる方をという話をされましたから、まさに組合員の方々が主体性を持って農業に取り組めると。
　農協というのは、やはり地域の中で調整をする役割だと思いますから、今残念ながらそうなっていない、そこがやはり非常に重要な問題だと思うんですね。そこで必ずしも、組合員と農協がそういった形の意思の疎通がうまくいっていない。代表者になり得ていない。自分の意見を言うのが自分勝手だ、そういう話をもちろん言うわけじゃなくて、本当に現場の声を積み上げていって、それをいかに地域なりあるいは国全体でどういった政策にしていくのかということをちゃんと代弁できる、現場の声を代弁できる農協にしていかなきゃいけない。今回の法律の改正でそこまでいくかどうか、非常に私は疑わしいなと思っている部分があります。
　例えば、経営管理委員会というものが実際にありますけれども、今のところはほとんどまだ機能していないというような現状も伺っております。そういったことから考えると、これからどんどんそういったものをいろいろなところで実際につくっていったとしても、果たして本当に農協というものが新しく生まれ変わることができるのか、あるいは本当にもとの原点に戻ることができるのかというのは非常に疑わしいなというのが正直ございます。改革の方向性としては正しいかもしれませんが、これだけで本当に十分なのかなというのが私の率直な疑問点であります。
　経営管理委員会ですとか、あるいは役員の兼職、兼業の問題につきましても、先ほど楢崎委員からの質問がありましたけれども、その点について問題なしというような見解のようですが、私は問題が大いにあるのではないかなというふうに思っております。
　次に、信用事業の立て直しの話に移らせていただきます。
　まず信用事業ですが、まさに来年四月の大きな改革を前にして、非常に時間のない中で抜本的な改革をしなければならない、立て直しをしなければならないという状況です。
　不良債権の現状について先ほど質問がありまして、それに答弁をいただきました。その中で、平成十一事業年度の中で「農協系統金融機関のリスク管理債権の状況」という表を、先ほどもこの表でお答えになったかなと思ったんですが、この表で、農協あるいは信連、農林中金の総資産分のリスク管理債権の比率、これが信組ですとか信金あるいは地銀、都市銀なんかに比べると非常に少ないというデータが出ています。
　私は、あるいは民主党としては、都市銀なんかの不良債権やなんかもこんな金額じゃないんじゃないですかというようなことを指摘させていただいておりますが、さらに気になるのが、怒られるかもしれませんが、この表の下に書いてあることです。「資料　農協は、農林水産省調べ。その他は、金融庁調べ。」この数字が違うのは調べたところが違うからじゃないかな、農水省が調べたからこんな数字になるんじゃないですか、そう思わざるを得ない部分がございます。本当にそうならいいんです。本当にこの金額ならそんなに危なくないじゃないですかという話になっちゃいますよ。多分、そうじゃないんですよ。
　大臣、この数字だけで何とも言えないと思いますが、先ほどの未収金を不良債権として見るかどうかという問題もそうです、その金額がまだわからないというお話でしたが、事業全体の、不良債権という言葉は適当じゃないかもしれませんが、問題債権あるいはリスク管理債権と言われるようなもの、全体がどのくらいになるのかしっかり把握をしないとやはり十分な改革はできないだろうし、でも本当に時間がないわけですから、いざ来年の四月を過ぎてこんなにありましたということになってもどうにもならないわけですから、ぜひそれを早い段階で出していただきたい。
　それで、大臣にお伺いしたいんですが、そもそも今のこの数字を見て、私はむしろ逆に思うんですが、信用事業の改革の必要性というのは何なんでしょうか。
○武部国務大臣　農協系統金融機関は、これまでのところ、それなりに安定した事業運営を行ってきているわけでありますが、都市銀行の再編、他業態からの新規参入、ＩＴ革命の進行、ペイオフ解禁の接近といった金融情勢の劇的変化のもとで、今後十分な競争力を確保していけるだけの体制が整備されているとは言いがたい状況にある。
　すなわち、各農協、各信連、農林中金がそれぞれ独立して金融業務を行っているという色彩が強いわけでありまして、農協系統金融機関全体としての総合力が十分に発揮されていない状況にある、かように考えます。
　破綻の未然防止についても、各農協、各信連、それぞれの経営努力に依存しているだけであり、能力を超えたり、体制が整わないまま資金運用を行った結果、多額の欠損金を抱えたり、破綻したりするケースが依然として見られるというわけでありまして、こうした場合に、従来のように農協系統金融機関内で多大な資金援助を続けていけば、農協系統金融機関全体としての体力も信用力も低下してしまうおそれがある。
　こうした激変する金融情勢のもとで、農協系統金融機関が今後とも他の金融機関と対等に競争していくためには、全農協系統金融機関の総合力を最大限に発揮していくことが必要である。そこで、新たな農協金融システム、ＪＡバンクシステムを早急に構築していくことが必要であり、このため、今回の法案を提出したものでございます。
　その最大のポイントは、まず第一に、問題のある農協、信連を発見し、資金運用制限等の経営改善や組織統合といった的確な措置を講ずるための農協系統金融機関の自主ルールづくり、二つ目には、ルールに則して農林中金が指導を行うことにより、体制や能力を超えた資金運用が行われないようにするということであろうと思います。
○津川委員　個々の改善点は当然必要な改善だろうなというふうには思います。
　ただ、今大臣のお話の中にもありましたが、金融情勢が非常に厳しくなってきた。この競争の中で、他の金融機関と対等に競争できるような農協系統金融機関というものを一つの金融機関としてつくるというお話。ただ、もし本当にそうするんだとしたら、赤字事業なんか持っていてはだめじゃないですか。金融事業だけで、ほかの銀行なりなんなりというものは必死になってやっているわけですよ。それが、農協は、そういうものもあるけれども、変な言い方をすれば赤字のお荷物の部分もあるわけですね。それで今の金融ビッグバンを乗り切れるかというと、それだけの視点だと非常に難しいと思うのです。
　ですから、そうではなくて、もし本当にこの農協の金融機関を一つのものとして今後も残すとするならば、例えば、地域金融ですとか、ほかではかわることのできない特殊性を何らかの形で表に出してこない限り、普通の一つの全国ネット金融機関ですといったら、これはほかのことなんかやっていられないですよ、赤字の部分なんてまず真っ先に切らないと。
　私は、多分そういうものに進めるべきだというふうに言っているのじゃないと思うのです、この法律は。そうじゃないのであるならば、そうではない方針を出さなければいけないのですけれども、この中では、この金融ビッグバンで恐らく負けてしまうか、ほかの農業、経済事業の部分を分離して信用事業だけでやっていく、いわゆる普通の銀行になってしまうか、そのどっちかしか道は余りない。むしろ、どちらかというと私は前者の方で、もうどこもかしこも共倒れという危険性の方が高いのじゃないかと思っています。これは、現場の方もそのようなことをおっしゃるぐらいですから、そうなんじゃないかなという危機感を持っているのです。もちろん、金融機関に対して危ない危ないなんと言うことは余りよくないのかもしれませんが。
　例えば、全国ネットの農協系統金融機関が、今大臣がおっしゃったように改革が進んだ場合、ベストの状況になったとして、その中で、私、ちょっとびっくりしたのですが、「農家組合員が安心して貯金できる、破綻することのない農協系統信用事業を確立するため、」云々と。安心して貯金できるのはいいのですが、破綻することのない農協系統信用事業というのはあり得るんですか。これは破綻しないと思いますか、大臣。
○須賀田政府参考人　大変難しい問題でございます。農協系統が他の機関と違う点というのは、やはり単協レベルがあり、信連のレベルがあり、中金のレベルがあるという系統三段階で一体的に運用できるという点と、そして、その頂点にございます農林中金が対外経済との接点に立って、他の信連でございますとか農協よりも広い業務範囲で運営をし、これを還元していける体制があるということが他の金融機関との違いでございまして、この総合力を何とか維持し、そして質を高め、その結果、破綻することのない系統三段階の体制を整えていこう、これがそこで言う、安心して貯金ができ、破綻することのない系統の金融体制ということでございます。
　そして、先生冒頭おっしゃられましたように、農協が総合事業体であるということで、経済事業、それから共済事業、信用事業とあって、経済事業の赤を補てんしてやる体質というのはおかしいじゃないか、まさにおっしゃるとおりでございます。
　平成八年の住専問題が生じたときも同じような強い批判を受けまして、部門別の収益というのを明らかにして、それぞれの部門で独立採算というようなものをしていこうじゃないかという、平成八年の農協改革でそういうような体制をしたわけでございますけれども、まだ一向に経済事業の赤字体制が改まらない。その原因が、担い手等による農協離れがずっと進んでいる点にあるわけでございまして、ここを今度は何とかしたい。
　そして、やはり理念型としては、それは金融機関として独立するにこしたことはないわけでございますけれども、そうなると、農家組合員に対する総合的サービスの供与である組織体としていいのかという問題もございまして、そういう組織体は維持しながら、中のそういう一つ一つの事業の赤字体質を改善していこうという方向を今回は向いたわけでございます。
○津川委員　目指すのはいいのですが、できるのでしょうかという話なんです。大臣、いいですか、破綻することのない農協系統信用事業確立が、これでできると思いますか、答えてください。
○武部国務大臣　そうしなければならない、このように思います。
　とにかく、ここ数年農村が大きく変わってきているということは事実です。それは一つの危機感からでもあり、その風潮の中で農協の理事を初め農協本体も変わってきている、かように思います。
　ですから、私が農林水産業の構造改革と農山漁村の新しい可能性を切り開くということで私案を出しても、これは相当吹き上げられるのかな、こう思いましたけれども、意外と言っても過言ではないほど、もうこういう方向に行かざるを得ないというようなそういう認識が、農業団体の皆様方にもあるのかなと。
　我々、家族経営に固執するものではありませんで、どんどん法人化していく、場合によっては民間企業の参入の可能性も拡大していこうと。これは、政府としては四五％の自給率達成に向けてそういう体制づくり、システムづくりをしていかなければなりませんので、その過程で、生産だけではない、生産、加工、流通、いわゆるマーケティングということを重視した今後の農業経営ということになるだろうと。
　そういうようなことも視野に入れて、それを支援するために、この金融信用事業についても新たな視点で考えて、体制を整えようということでございますので、破綻させてはならない、かように思いますし、それは大丈夫だろう、こういう決意を持って臨みたいと思います。
○津川委員　残念ながら、大臣が幾らかたい決意で破綻することはないと言っても、することはあるわけです。
　例えば、大臣は北海道、斜里町でいらっしゃいましたかと思いますが、十年前に拓銀がつぶれると思いましたか。私も、昔、北海道にいましたけれども、まず拓銀がつぶれるなんて思いませんでしたよ。多分皆さんそう思っていた。それは、もちろん当時の大蔵省の方針とかいろいろありましたから、経済の状況から見れば、ある意味破産があって当然なのかなというのは、後で考えればそうなのですが、やはり万が一であれ千が一であれ億が一であれ、破綻する可能性、危険性というのは常にあるし、その危機管理はしなきゃいけないと思うのです。
　それで、特に、ペイオフ解禁が三年後、四年後、五年後ぐらいならまだいいかもしれませんが、来年の四月ですから、本当に時間がないなと思うわけです。
　特に、農協が破綻したときの受け皿ですけれども、事前に防止する策があったりいろいろありますが、経営が悪くなったら隣と救済的な合併をするというような話もいろいろあるようですが、例えば一県一ＪＡぐらいになってしまったときに、そこが破綻したらどこが受け皿になるのですか。
○須賀田政府参考人　一県一ＪＡになったという前提だと、恐らく信連は中金に統合されているのだろうというふうに思うわけでございます。
　そうした場合に、ＪＡが破綻をしたと仮にいたしますと、その信用部門は中金に譲渡という形で処理がされるというふうになろうかというふうに思っております。
○津川委員　大きければ破綻しないというのは完全な幻想ですから、あえて聞きたいのですが、中金が破綻した場合どうなるのですか。
○須賀田政府参考人　なかなか仮定の御質問には答えにくいところがあるわけでございますけれども、確かに、先生言われたように、かつては都銀は破綻させないという方針があったわけでございますけれども、拓銀が破綻したというようなことを前提とすれば、中金だって破綻しないことがないということは言えないわけでございますが、私どもとしては、中金が仮に破綻するようなことがあれば、全国のＪＡはすべて破綻かそれに近い状況になるのではないかというふうに認識をしておりまして、中金だけはというのはちょっと言い過ぎでございますけれども、融資体制、貸し出し体制をきちんとやっていただいて、それから、できる限り安定的な債券運用等にも努めていただいて、全国ＪＡの金融機関であるという自覚のもとに、ちゃんとした運営をしていただきたいというふうに思っているわけでございます。
○津川委員　例えば、不採算部門を思い切って切っていくという判断もできるならば、それもあるいは可能なのかもしれませんが、だめになったものをどんどんどんどん抱えていくわけではないですか。それだったら、中金だってどうなるかわからないと言われてもしようがないと思うのです。
　それは、ならないかもしれません。なるなると言っているのではなくて、私がお伺いしたいのは、最後は国が何とかしてくれるのだろう、どうもそういう感覚がまだあるのではないかなという気がするのです。それはないというふうに言い切っていただけるならそれで構わないのですが、大臣、いただけますか。
○武部国務大臣　だから、今回の法改正を求めているわけですね。絶対ということは世の中にはないのだろうと思います。しかし、強い決意で各単協も全体も臨む、そういう強い姿勢が私は芽生えていると思います。
○津川委員　ありがとうございます。
　もちろん状況がありますから、絶対ということは今ここでどうこうということもないかもしれませんが、とにかく、最後は国が何とかしてくれるのだろうということではない、農協は農協で、まさに自主性で、みずからの組織はみずからがしっかり守るのだ、それは農業者が明らかに主体的になって、彼らがみずからそこを構築していくということをもう少し明記をしていただければわかりやすかったかなという感じが私はいたしております。
　時間がなくなってしまうのですが、次に行かせていただきますが、合併あるいは統合の状況であります。
　現在、つい最近までなかなか進んでいなかったのが、一気に進んだという情報だけいただきました。合併、統合がなかなか進まなかったけれども、ここ最近、平成十三年に入って大分進んだというお話でございますが、ちょっと予告したのは飛ばしまして、その中で、ただ、そうでありながら、信用事業の合併はまだ必ずしも進んでいないというか、むしろおくれていると言っていいかと思いますが、なぜおくれてしまっているのか、その分析はどのようにされているでしょうか。大臣の御見解をお願いします。
○須賀田政府参考人　信用事業、信連と農林中金の合併でございますが、おっしゃるとおりに、まだ一つも実現をしていないということでございます。
　平成八年に住専問題が生じましたときに、農協系統は大幅にリストラをし、組織の再編をしろと言ったのはまさにこの金融部門でございまして、この金融部門が一つも組織二段化が進んでいないということは、我々にとってもまことに遺憾なことであるというふうに思っておる次第でございます。
　そして、なぜこれは進まないのかということでございますけれども、農林中金と信連の統合の条件というのを中金サイドが出しているわけでございます。その条件が、例えば県内のＪＡ合併構想がほぼ実現することとか、あるいは県内すべてのＪＡが信用事業担当学経常勤理事を設置しろ等々、大変信連側にとってはハードルの高い条件を出しているわけでございます。実体的なこの条件をクリアするところがないということで、なかなか統合が進まないという実態にあるわけでございます。
　我々としては、そういうような状況では今後の金融情勢を乗り切れないのじゃないかということを大変危惧しておりまして、こういうことをいつまでもやるよりも、ちゃんとした統合に向けて、この法律改正を機会に双方が話し合うようこれから進めるつもりでございます。
○津川委員　まさしく、状況はいろいろあるのでしょうけれども、全然進んでいない。期日は本当に迫っておりまして、これからこの法案改正を機に話し合いを進めても間に合うのかどうか、本当に間に合うと思っているのでしょうかと思ってしまうのですが、まあ間に合う部分と間に合わない部分があろうかと思います。四月一日で、もうそれまでにすべて整えなきゃいけないというものでもないでしょうから、とにかくおくれてでも早い段階にそういったものを進めていただきたい、また、それを強力にやっていただきたいと思います。
　ただ、合併あるいは統合の話の中で、経済事業、共済事業、信用事業、それぞれの適正な規模というのは事業ごとによって本来違うと思うのですね。確かに、販売だろうが購買だろうが、ある程度大きくした方がメリットがあるというようなこともあるでしょう。でも、信用事業で全国一律にするというのとまた全然違う話でありまして、大きければいいということでは全然ないはずです。
　農協自体が巨大化をして、大型化して、効率をどんどん追求すれば、やはり不採算店舗を廃止するですとかそういう話が出てくるかなと思うのです。そうすると、私が先ほど申し上げましたが、農協が持っていたもともとの、私は一番のメリットというか強みだと思うのですけれども、地域農業とのつながり、それに非常に大きな悪影響が出てしまうのではないかと思うのです。
　ですから、信用事業に関してはこれだけ大きくしなきゃいけない、しかし、経済事業に関しては必ずしもそこまでしなくてもいい、そういったことを考えると、先ほど楢崎委員からもお話がありましたが、一緒に同じ大きさ、どのくらいの大きさにするというのは若干無理があるのじゃないか。完全に二つに分けるのがベストかどうかわかりませんが、やはりそういう議論ももう少し真剣にしないと、これは共倒れになるか、あるいはどちらかが大きなマイナスをこうむることになるのじゃないかと思うのですが、局長、いかがですか。
○須賀田政府参考人　ただいまの先生の御指摘は、恐らく今の協同組織形態の中でも、部門部門を区分して勘定を行うことによって、大部分対応が可能なことではないかとは思うわけでございます。
　ただ、冒頭申されました不採算店舗の切り捨ての問題でございます。
　確かに、経営を効率化するためには、赤字部門、店舗、施設、これを解消するということが必要なことではございますけれども、これが進まない原因の一つに、農家組合員からの、そういう赤字店舗の解消についての抵抗がある。農協は農家組合員の協同組織でございまして、農家組合員へのサービスの供与が使命でございますので、そういう面からいたしまして、その農家組合員から抵抗のある店舗というのがなかなか解消できない、それで赤字が続いていくという面もこれは否定し切れません。
　そうしたら、今後はどうすればいいのかという話でございますけれども、やはり赤字の経営状況について、ちゃんと組合員に情報を通知する、開示をする、そして理解を求めていくという努力と、それから、できるだけ、例えばＡＴＭの設置等によりまして、そういう工夫を行いながらコストダウンを進めていく、難しいことではございますけれども、こういうような工夫をしながら、全体として経営の改善を図っていくという努力が必要なのではないかというふうに考えているところでございます。
○津川委員　会計を別にするという話じゃなくて、その経営方針なり戦略というものはそれぞれ別だから、それを一緒にやったらナンセンスじゃないですかというお話です。
　それで、今回の改正の中で、信用事業の農林中金への譲渡というものが規定をされておりますよね。二条の第五項ですか「事業譲渡」で、その一号で、信用事業の全部または一部を農林中央金庫に譲り渡すというところがあります。だから、これは今やろうと思えばできるわけですね。これは一つの布石といいましょうか、今後やるぞという意思表示なのかなというふうに私は見たわけですけれども、いつやるかは、ちょっとこれは今はもう時間がないので、またぜひ検討していただきたいと思います。
　前回の改正時に、この合併についてですが、広域合併の推進に当たって、農家と農協の関係が希薄化することのないよう、その運営につき適切な指導を行うこと、と附帯決議がありますけれども、具体的にどのような指導を行ってきたかをちょっと教えていただきたいということと、もう一つ、最後になりますが、農業の主体というのは農業者であろう、当然な話でありますが。その集まりが農協であるという原点に立ち返れば、あくまでも農業者のための改革でなければならない。合併についても農業者のための合併でなければならない。仮に金融ビッグバンに耐え得る農協になっても、農業者に冷たい金融機関になってしまっては農協である意義がないのですね、普通の銀行と一緒なわけですから。
　そこで、経済事業においてもやはり同じようなことが言えるかと思います。使ってくださいとか、安くしますから使ってくださいじゃなくて、それは安い方がいいというのであればほかの方で買えばいいわけですから、そうじゃなくて、本当に農業者のための事業であるかどうかということ、それを本当に原点に立ち返って、その上で有効で効果的な改革を進めていかなければならないだろうなというふうに思います。
　当然、そういう改革、その主体性を求めれば、相応の責任というものを農業者自体に担っていただくというところはあるかと思いますが、将来的にはやはりその方向に進めていかなければならないというふうに思います。
　減反の話などもさせていただきましたが、やはり重要なものは、農業者の主体的な意見というものが、結果的であれ、今まで反映されにくいシステムであった。やはりこれからはそういったものを、まず保護ありきではなくて、農業者が主体的であるという点、そこを強く認識した上で、それぞれの政策について議論をしていくべきであろうというふうに思います。
　今もちろん、農家の方、自由にやってくださいと言って、すべてほうり投げると言っているわけでは全然ありませんが、例えばこれまでの農政の失敗を、いきなり君たちの責任だとか、君たちが主体者だからと言って、すぐに責任を転嫁するようなことを、結果的にですが、そういったことは絶対にしてはいけないと思います。
　ただ、まず保護ありきでは、残念ながら、いつまでたっても展望というものは開けないと思います。農協と組合員で意見の対立が目立つというのは、農協がやはり国の方を向いている、組合員の方を向いていなかった結果ではないかなと、今いろいろな現場でのごたごたはやはりそういうふうに私は感じざるを得ないと思います。
　そういう意味での農協改革を進めていかなければならないというふうに感じるわけですが、その点につきまして、この主体性ということを、また最後になりますけれども、大臣にお伺いをしたいと思います。
○武部国務大臣　主体性ということは極めて大事なことでありまして、それはもう生産者も農協も一体だ、かように思います。
　主体性が間違った形で出てまいりますと、それはわがままとかエゴにつながる心配もあるわけです。それだけに、一番大事なのはやはり正しい、正確な情報だ、このように思いますね。そういうことをしっかり踏まえて、農協が本当にこれからも成り立っていくか、生きていくか、あるいは生産者と一体になってやっているかどうかということは、これは法律だけではどうにもならぬ話でありまして、さような意味で、我々農林水産省といたしましては、先生の御指摘を踏まえて、真剣に対応してまいりたい、かように思います。
○津川委員　ありがとうございました。終わります。
○一川委員　どうも御苦労さまでございます。
　本題に入る前に、ちょっと話題を変えて、気分転換したいと思いますけれども、大臣、きょうの新聞を見たら、サンマの問題で、韓国漁船が北方四島周辺水域で操業することについて、ロシアはそれを認めた。そのことについて、政府としては、韓国船が三陸沖で操業することについて、日本政府はそれは認めることはできないというような趣旨の報道がなされておりました。
　この問題は非常にいろいろな、多方面にかかわる大事な話題だというふうに私は思います。外交問題にも当然影響する話でございますし、また北方領土返還という問題にもいろいろと関係する話題でございます。
　農林水産大臣としても当然見解をお持ちだと思いますけれども、現時点でのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○武部国務大臣　本件は、本年から韓国サンマ漁船が韓国とロシアの政府間合意に基づいて、北方四島周辺水域を含む水域で操業を行う予定であることが確認されたわけですね。これは、これまでは、商業ベースでは入札でありますとかいろいろございましたが、今回の特徴は政府間の合意であるということでございます。このように、我が国に無断で、韓国がロシアの一方的な許可を得て、この水域で操業を行うことは、我が国排他的経済水域での主権的権利を損なうものでございまして、韓ロ両国政府に対し抗議をしているというのが現状でございます。
　本件は、現象的には漁業問題ではありますが、本質は領土問題という国の最高主権にかかわるものでありまして、外交当局の高いレベルから、さらに強く抗議を行うべきであるというのが私どもの考えであります。
　同時に、六月六日に、四島周辺水域で操業すると考えられる韓国サンマ漁船から、日韓漁業協定に基づき、三陸沖での操業許可申請が届いているわけであります。これは通常二週間以内に結論を出さなくてはいけません。そこで、四島周辺水域は韓国サンマ漁船の操業区域外でありまして、我が国法令上違法であるということから、三陸沖での操業許可は留保するということが、昨日、私が記者会見で申し述べたことでございます。
○一川委員　この問題は、これ以上、この場でやるつもりはございませんけれども、大臣御自身は北方領土に近いところに位置する場所での国会議員でございますし、またある面では非常に、先ほど言いましたように、広範囲にいろいろな面で関心を持たれる話題でございますので、やはり国民にわかりやすい姿で方針が決められていくということと、それから、当然ながら水産にかかわる関係の皆さん方も大変な関心事だと思いますし、私自身は日本海に位置しておりますけれども、今回、日本海側の排他的水域に対してもいろいろな面で影響があるかもしれないということからすれば、ぜひ関係大臣とよく連携をとられて、わかりやすい裁きをぜひよろしくお願いをしておきたい、そのように思っております。
　さて、農協に関する今回のこの話題について、大臣を初め農水省の所見をお伺いしたいわけです。
　大臣もお聞きになったと思いますけれども、我々も大分前からこういうことをちょっと聞きましたけれども、農協栄えて農家滅ぶというようなことが言われた時期がございました。そういうことも踏まえて、農協自身もいろいろな反省の中で、できるだけ組合員のニーズに対応できるようなそれなりの努力はされてきたとは思います。しかし今回、こういうように農協改革法案と称して、しかも、農協という組織をつくり上げた、その原点に立ち返ってもう一回しっかりとした農協の運営をやっていこうというようなこともうたわれているわけでございます。
　そういう面で、大臣も当然ながら、農協というものに対するいろいろな見識をお持ちだと思いますし、この審議を通じてそういったところが、相当大臣からも強い表明があったと思いますけれども、農協自身も余りにも経営主義に走り過ぎたということで、本来の営農指導的なもの、経済事業という問題についても若干手薄になってきたという嫌いは当然あろうかと思うんですね。
　私たちの地域でのいろいろな農協を見ておりましても、高度成長期の時期は、もう農協自体が商社化したんではないかとか、あるいは銀行化したんじゃないかとか、保険会社化したんじゃないかということぐらい言われたし、スーパーマーケットと競争しているんじゃないかということすら言われましたけれども、そんなことも最近だんだん話題にならなくなってきて、非常にありがたいとは思います。しかし、なかなか農業全体が厳しいという中で、対応し切れていない。むしろ、専業農家とかそういう大規模農家が農協離れをしているんではないかということが指摘されるようになってまいりまして、これまた大変なことだなというふうに思うわけです。
　大臣、いかがですか。今まで農協の果たしてきたいろいろな役割は、今さらここでいろいろおっしゃる必要もないと思いますので、これからの農協というのは、本来どういう役割を担っていくべきだというふうに大臣はお考えですか。そのあたりの基本的なお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○武部国務大臣　今現在、農村は非常に困惑していると思います。
　一つは、先ほども御議論ありましたように、生産調整が余儀なくされる、減反されればなおさらのこと、一生懸命限られた面積の中でたくさんつくろうというような努力をする、だからなおさらまた米が余ってしまう、そういう悪循環といいますか、これは努力すればするほど何か身が細るような状況の中で、農協の組合員なり生産農家からすれば、一体農協は何をやっているんだというようなストレスといいますか、いらいらが高じていると思います。もちろん、政治家の我々に対しても、それ以上の厳しい視線が寄せられているという認識にございます。
　したがいまして、こういった状況の中で、やはり農協が本来の、農業あるいは農村に対して大きな支えになるというような姿勢といいますか、姿というものを実際につくっていかなきゃいけない、かように思います。
　信用事業は切り離した方がいいという津川さんの御議論もございました。しかし、今信用事業を切り離して、だれがどの程度、今頑張っている生産農家を支えてくれるでしょう。結局は、やはり農協なり政府がバックアップしてやる、そういう姿勢というものが必要なんだろうと思います。それは、他の産業と違って、やはり食料の自給率向上という大きな目標、あるいは資源を維持管理していくというような次元からも大事なんだろう、かように思います。
　さような意味では、今回の農協改革というのは、社会経済情勢の大きな変化の中で、従来の農協系統の事業、組織では、農協系統の内外からの期待に十分こたえられないということから、農業者の協同組織としての原点に立ち返って、組合員に対するメリットを最大限に発揮するためにその事業、組織について抜本的な改革を進めていくということが必要なんだろうと思います。
　とりわけ、担い手を中心とする農業者の営農支援や農産物の有利販売、生産資材の低コストでの供給に全力を挙げることが何よりも重要だと思いますけれども、その前に、やはり農林水産業の構造改革ということがなければならない、かように考える次第でございます。
○一川委員　今、世の中全体が、官から民へとか、中央から地方へと、それから自立型社会というような言い方がされていますように、やはりこの農協という組織も当然ながら農業者の自主的な意思で組織されたものでありますから、私は、これからは、こういった農業協同組合という組織はもっと地域のいろいろな実情というものをしっかりととらまえて、自主的に物事を判断し、行動していくような組織として、活力あるものに切りかえていく。今大臣もおっしゃったように、本当に組合員、農家の支えになるような組織として脱皮すべきであるというふうに私も思います。
　そういう中で幾つかお聞きするわけですけれども、先ほどもちょっと話題に出ましたけれども、経営管理委員会というものは平成八年の改正で導入をされてきた制度でございます。今、どうなんですか、この経営管理委員会というのはこれは余り定着していないというふうに聞いておりますけれども、今現状どうなっていますか。
○須賀田政府参考人　平成八年の農協改革で経営管理委員会制度というのを導入したわけでございます。選択的に採用してもいいという形で導入をしたわけでございますけれども、現在、これを採用しているのは一農協六連合会の七組織にとどまっているのが現状でございます。
○一川委員　今、七組織しか経営管理委員会が設けられていないということは、この制度そのものに何か問題点をはらんでいるんじゃないかという感じがするわけです。これは、本当にこれから農協系統をしっかりと立て直していくということがもっともっと皆さん方に理解していただけるならば、私はこういうものじゃなくて、もっともっとこういうものが普及し、定着しているはずだというふうに思うわけですけれども、局長、どうですか、ここは何が問題になっているんですか。
○須賀田政府参考人　もともと、なぜ経営管理委員会を導入したかということでございます。
　実は、五年前の住専問題の際に、先ほど津川先生からも御指摘がありましたように、ありていに申し上げますと、農家組合員の代表で果たして金融業務をこれからやっていけるのかということが指摘を受けまして、そして、我々は、フランスでございますとかドイツでございますとかの制度を見に行きましたところ、組合員の代表は意思決定をするいわゆる経営管理委員会の組織におり、日常のそういう金融業務を初めとする業務執行は外から連れてきた専門家が行う、こういう体制になっておりまして、今後の厳しい金融業務という情勢というようなことを考えますと、これをもう入れるしかないなというふうな判断のもとに入れたわけでございます。
　しかし、現実には七組織にとどまっておるというのがございまして、当初言われましたのは、多分に感情的な問題、要するによそから来た人に支配されたくない、こういうような状況が感情的な問題としてあったということ。そして、経営管理委員会というのは権限がないんじゃないか、何を決めるんだ、権限は全部理事会の方にとられるんじゃないかというような話。それから、若手からは、先ほど来言っております青年後継者ですとか女性が、私たちは経営管理委員になれないじゃないかという不満もあるというようなことでございまして、そういうようなことが原因で七組織にとどまっておるということではないかというふうに思っています。
　私ども、先ほど来御指摘がございました、規制緩和とかそういうことが進んで、ますます農協の行います事業の環境というものが厳しさを増すというふうに思われます。そういうものに立ち向かっていくのは、やはり経営管理委員会制度を導入して対抗するしかないのではないかというふうに認識をしているところでございます。
○一川委員　そういう経営管理委員会というものが、ちょっと感情的だとかいろいろな情緒的なところがあってなかなか受け入れがたいみたいなところがあるようなことをおっしゃったわけですけれども、我々も、地方の方でこういうことについての話題に対しては、田舎の人たちというのは割と昔の名前にこだわっているというのも確かにあるんです。経営管理委員会よりも理事会の方が格好いいだとか、何かそっちの肩書の方が偉く見えるとか、そういうことが何となくやはりあるような気がするんです。現実問題、経営管理委員会を設けなくても特段のペナルティーがあるというわけでもないわけですので。
　ただ、確かに、こういう組織をしながらしっかりと新しい近代的な組織に脱皮すべきだという問題意識を持っている方も当然いるわけですけれども、何かその踏ん切りがつかないという面では、私は、この制度の、施策のもうちょっと足りない面があるのではないかなという感じもいたします。そこのところは、今回の法改正の中でも一部、連合会等についてですか、義務づけていくというようなところがございましたけれども、こういったところをやはりこういった農協組織にかかわっている方、組合員の方も含めてもっと受け入れやすいようなことをもっと真剣にもう一回考えたらどうかなという感じもいたすわけでございまして、そのあたり、またこれからの課題として御検討を願いたいと思います。
　それから、先ほどもちょっと話題が出ましたけれども、農協の常勤役員等の兼職の問題なんです。
　この問題も、今の経営管理委員会に割と近いような、何となく感情的、情緒的な判断みたいなものが現場にありまして、端的に言えば、単協の組合長が、当然そういった地域の農業の実情に最も責任ある、詳しい立場にある人間がリーダーシップを持って、例えば県レベルの連合会の会長に就任するというようなことは、私は個人的には、農協という組織からすると、むしろその方がリーダーシップをとりやすいという面があるような気がするわけですね。
　そこのところが、兼職禁止というようなことがいろいろなことで広がっておりまして、要するに、そういう役職は一切兼職したらだめなんだということで、全国におけるいろいろな指導も何となく対応がまちまちみたいなところも見受けられるわけです。
　もうちょっとわかりやすくちゃんと指導されないと、本当に今、役員改正みたいなものがいろいろと行われていたり、これから行われるところもあろうかと思いますけれども、そのあたりに対する指導が、どうも今までは例外的に行政庁が、認可するんですかそういうこととか、今回の改正でも何か省令でそのあたりをちゃんと書きましたというふうには言っておりますけれども、こういった農協組織というものは、現実にはやはり我が国の農業をある面では支えている大事な組織であるわけでございますので、そこの責任者といいますか、リーダーの皆さん方が何か変な不信感に陥っては私はまずいと思うし、やはり自分の地域の農業というものに責任を持ってしっかりとリーダーシップを発揮するという面では、この兼職、兼業禁止という問題についてしっかりわかりやすい指導を私はすべきだと思う。
　私は個人的にも、先ほど言いましたように、農協の単協の理事長はその県連の会長を兼務したとしてもよろしいのではないかなというふうに思うわけですけれども、どうですか、大臣の見解なり、どなたでもいいです。
○武部国務大臣　私は全く同感だと思いますよ。これまでの農協合併や破綻農協の処理のケースを見ましても、単協の組合長として地元にも足場のある役員が地元で率先して取り組むことによって強いリーダーシップを発揮してきた、こういったことも事実でありまして、現時点で単協の組合長と中央会理事との兼務を一律に禁止してしまうということは適当ではない、私はこう考えております。
　したがいまして、今後のあり方については、農協系統の事業、組織の動向を見きわめながら検討してまいりたいと思いますが、私自身は、今先生御指摘のことは全く同感でございます。
○一川委員　私は、兼職問題で、例えば市町村長とかあるいは市町村議会議員とか、そういう方々が例えば組合長を兼務するとか、そういうことを私は認めたらだめだと思うんですね。（武部国務大臣「組合長を認めたらだめだということですか」と呼ぶ）そうです。市町村長ですよ。市町村長が、要するに農協の組合長を兼務するというようなことを私は認めたらだめだと思う。ただ、農協という一つの組織の系列の中で、専業的に単協の組合長をやっている人が例えば県連の会長についたとしても、私は、それはむしろ責任を発揮するためには兼務されてもいいんじゃないか、そう言っておるわけですよ。
　もう一回、どうですか、大臣。
○武部国務大臣　ですから、私が申し上げたのは、単協の組合長として中央会の理事を兼務するということのメリットの方があると。ですから、一律に禁止してしまうということは適当ではない、このようにお答えしているんです。
　今後のあり方については、農協系統の事業、組織の動向を見きわめながら検討してまいりたい、先生の言っていることに同感だ、こう言っているわけです。先生の言っていることと私の言っていることと違えば、同感ということにはならないですよ。
○一川委員　まあ、その答弁の限りでは私も同じなんですけれども。
　ではもう一点、ちょっと話題を変えます。これは大臣になるのか局長になるのかわかりませんけれども、今回の法改正の中でもう一つ、要するに信用事業を一本化していくということがうたわれていますね。このところが私は、農水省の今までの考え方とのちょっと、今回の改正と、どうなっていくかというところがわからないものですから質問するわけです。
　これまで、各ＪＡなり各信連なり、それから農林中金なりがお互いに連携をとり合って、お互いに役割分担をしながらこういう信用事業はちゃんと対応していくんだということで、農林省もそういうことをこういった公式の場所でずっとおっしゃってきたと思うのですね。それが、今回こういうことに法律改正をして、農協のこういう金融関係を一本化していくような方向での法改正なわけです。
　従来の指導というかやり方が間違っていたということにもとられかねないところもあるわけですけれども、いや、今、時代の背景がだんだん変わってきたからこうせざるを得ないのだということにもなるのかもしれませんけれども、どうも農水省のこれまでのいろいろな答弁されている見解と、今回信用事業を一本化していくということとが、どういう整合性が図られていくのかということについて、大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
○武部国務大臣　これまでは、農中、信連、農協が独立して資金運用を行っているという色彩が強いわけでございます。農協系統金融機関が一つの金融機関として総合力を発揮することにより、破綻を未然に防止し、健全な運営を期してまいりたい、かような考え方で臨みたい、かように存じます。
○一川委員　私は、実は明日も質問を予定していますので、きょうはこの程度で終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○堀込委員長　次に、北村誠吾君。
○北村（誠）委員　大臣以下、お疲れと思います。また、委員の皆さん方もお疲れと思いますが、二十分間おつき合いをいただきます。よろしくお願いします。
　農協改革二法のことについてお尋ねをします。
　まず、武部農水大臣には五月二十六日、大変多忙な中、佐賀、長崎両県をお訪ねいただきまして、有明海全体、また諫早湾の干拓事業につきまして視察をいただき、またそれぞれのところで関係者の生の声をお聞きいただきました。本当にありがとうございました。諫早湾の干拓事業関係のことにつきましても後で少し質問をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　農協の本来の役割は、農業生産力の増進、また農民の経済的、社会的地位の向上ということが言われております。平成十一年には食料・農業・農村基本法が制定され、食料の安定供給の確保、多面的機能の発揮、農業の持続的発展及び農村の振興という基本理念が示されております。これに基づいて各種の施策を推進していく上で、農協系統、これも新基本法の理念の実現のために主体的に取り組むことが必要であるということが、もう既にきょうの議論の中でも示されております。
　このような中で、近年の農協系統の経営状況は、これまでも話が出ましたとおり、概して信用事業と共済事業では黒字、しかし、経済事業、すなわち購買、販売の部門では不振であるというふうな状況になっております。信用、共済の利益で販売、購買の欠損の分を補っているというふうな状況であると言えると思います。
　このため、今回の法案では、営農指導事業を農業協同組合の第一番目の事業に位置づけております。肝心なことは、この改正を受けてそれぞれの農協が真剣に営農指導に取り組んでいく、そして取り組むことが可能になる仕組みをつくり上げるということが大事だというふうに思います。
　これは、本来農協に聞かなければならぬ部分もありますけれども、農協が、こうした地域農業の振興や、担い手の期待にこたえて営農支援をどのように強化していくべきであるかということを、まず大臣にお訪ねいたします。
○武部国務大臣　営農指導については、技術指導水準が低く、篤農家や法人経営、先駆的青年農業者のレベルにはるかに及ばない、あるいは、肥料、農薬等の生産資材の売り込みや農協を通じた出荷の拡大等に専心し、農家の知りたい栽培技術等を十分身につけていない、合併により広域化するにつれ、営農指導がなおざりにされがちであり、少なくとも組合員とのつながりが希薄化している、主として組合員の賦課金により賄われていることを理由にして営農指導員の数をふやさない等々の批判が寄せられているわけでありますが、今後、担い手の育成、食料自給率の向上等を図るための構造改革を進めることが急務となっていると存じます。
　営農指導を農協の第一の事業として明記したのは、かような背景があるわけでありまして、このような考え方のもとで、地域農業改良普及センター等と連携を図りながらその実現を図る、法人経営、大規模家族経営等とのネットワーク化を図り、指導の重点化を図る、試験場、肥料、農薬等のメーカー、地域農業改良普及センター等の協力を得て、営農指導員の資質の向上を図る、農産物の有利販売の観点からの対応を戦略的に実施する、かようなこと等によりまして、生産から農産物販売までをカバーすることを旨として、営農指導の質の向上を図ることが重要と認識しております。
○北村（誠）委員　営農支援につきましては、都道府県の改良普及センターの普及員、これらが技術指導などを中心に行っています。そこで今度、農協の営農指導事業と都道府県の普及センターが行う普及事業と、この役割の分担、どのように考えておられるのか。
　また、農協改革を進めて、農協の営農指導を強化する上で両者の連携が非常に大事だとこれまでも言われてきました。しかし、せっかく今度営農指導を大事にということでこの法律改正をいたすわけですから、どんなふうに連携をしていくのか。
　さらに、農業改良助長法という法律がございます。この法律によれば、国と都道府県が連携をして協同農業普及事業というのを展開するのだというふうになっております。このことも頭に置いて、経営局長、この営農指導を第一に据えた法律の改正、この際どのように取り組もうとしておるのか。私は、後で諫早湾干拓事業のことについて営農の面でお尋ねをしたいと思っていますが、このことを頭に置いて、まず今のくだり、御答弁をいただきたい。
○須賀田政府参考人　農協の行う営農指導事業と地域農業改良普及センターの行う普及事業でございます。ありていに申し上げまして、農家から見ますと、技術レベルというのは普及の方が高うございますが、農協の方は、営農指導に生産資材の供給でございますとか農産物の販売ですとかの事業がついておるということがございます。
　したがいまして、技術指導の面では、既に確立された技術の徹底というのは農協が行いまして、新たに開発された高度な技術の導入等は普及が担当するというふうに分担をしたいと思っておりますし、経営指導の面では、ただいま申し上げました販売事業にかかわるような出荷規格の統一、こういうような面は農協が担当いたしまして、経営体の経営発展のための高度な経営分析でございますとか、診断でございますとかは普及の方が実施するという役割分担のもとに行うようにしたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、営農指導員の資質の向上というのが求められております。試験場、普及等の力をかりまして研修等に努めながら、その資質の向上の面では普及の力をかりたいというふうに考えております。
　具体的には、農協の営農センターが事務局になりまして設立をすることとしております地域農業戦略協議会というものの中に普及を入れて、その連携が図られるようにしたいというふうに考えております。
○北村（誠）委員　今の答弁はそれなりに納得できるわけですが、もう少し具体的に私の地域の状況に基づいて局長にお尋ねします。
　営農指導を農協がやるだけの人の確保と、確かにおっしゃるように、営農指導員の資質の向上ということをおっしゃられました。ぜひ資質の高い営農指導員を農協にも確保できるように、確かに、合併をしたりいろいろな大きなスケールになって優秀な人手を確保することができるというふうな状況になることを目指して今合併を推進しております。そういう中で、農協が根本的なところで、そういう優秀な人を確保するあるいは営農指導員の資質を向上させるための研修なり教育なりをするというふうなそういう余力、余裕というものが、農協自体の財政的な面になかった。
　だから、今度の法律の改正について期待をしておる農家の声あるいは担い手の声は、ぜひ仕組みの中で、農協がこの営農指導のために割く人それから金というものを確保できるようなそういう状況にしてほしいんだという気持ちがあるわけです。そこら辺について、ちょっと私の気持ちを酌んで答弁をいただきたい。
○須賀田政府参考人　農協の行います一般的な営農指導、これは農協の本来の業務でございますので、それについて支援をするというのはなかなか難しゅうございます。
　しかしながら、国として、望ましいような地域農業の再編でございますとか生産対策でございますとか、そういう事業につきましてはいろいろな形で対策事業を組んでおるわけでございまして、その中にはハード事業と並びましてソフト事業もあるわけでございます。このソフト事業は、集めますと相当なお金になるわけでございまして、そういうようないろいろな事業の中から、農協の方が自分に適した事業を選んでいただきまして予算を活用していただくという仕組みで、今後活用を願いたいというふうに考えている次第でございます。
○北村（誠）委員　先ほど質問の中で申し上げましたが、協同農業普及事業というのを農業改良助長法によって、国と都道府県が連携をして、そしてじきじき、真っすぐ現場に入っていくというふうなこともできることになっておるということを、これはまだこれから勉強しなければいけませんけれども、そこら辺もぜひ応用していただいて使いこなせるようにやっていただきたいということを、これは要望とさせていただきます。
　それから、諫早湾の干拓のことについて、ちょっと私、お尋ねをさせていただきたいと思います。
　最初に、調整池の水質の問題です。十八日にもこの調整池の水質に関する委員会が開かれまして、これまでも長崎県サイド、あるいは九州農政局サイドあるいは連携をして、いろいろな形で、この諫早湾防災干拓事業を推進してくる中では、ずっと環境問題について、水質の問題について十分高い意識を持って取り組んできたということを私は承知しております。そういう中で、水質が非常に悪い、あるいは汚れている、極端な人は腐っているという表現まで、とんでもないことでありますけれども、なさった。
　この際、はっきり申し上げて、また国、政府、大臣としてのお答えもいただきたいと思うんです。特段にあの調整池の水が汚れておる、まして腐っておると言われるような状況にはないと私は認識しております。調整池の水質についてどのように認識しておられますか、現状を説明していただきたい。
○木下政府参考人　調整池の水質についての御質問でございますけれども、私ども、調整池の水質は、基本的には調整池に入っております本明川などの河川から流入する負荷によって形成されているということで考えております。
　具体的な水準でございますけれども、季節やあるいは雨が降った後等々によって変動がございますけれども、ＣＯＤ、化学的酸素要求量で見ますと一リットル当たり六ミリグラム前後、また全窒素は一リットル当たり一・五ミリグラム前後、また全燐は一リットル当たり〇・二ミリグラム前後で推移をしております。
　この水準でございますけれども、例えば霞ケ浦よりも低く、諏訪湖とほぼ同じレベル、また有明海奥に流入しております六角川等々の河川水質とほぼ同じようなレベルにあるというふうに考えております。
　また、水質に関連いたしまして、色についてもいろいろな御指摘がございます。私ども、成分分析を行いましたけれども、底の泥に近い組成ということでございまして、調整池の水深が浅いということもあり、諫早湾に元来ございます潟土が巻き上げられているというふうに理解をいたしております。