Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日笠分科員　午前中の質疑の最後のバッターでございますので、いましばらくよろしくお願いいたします。
　マックス・ウェーバーは、政治家の三条件ということで、情熱と決断力と洞察力、こういうことを言っております。ですから、大臣、ひとつこれからの私の質疑については、それを余すところなく発揮していただいて、殊に、話は短く決断は早くということで、的確な御答弁をまずお願い申し上げたいと思います。
　まず学校五日制でございますが、きのうもるる議論がございました。もう中身についてははしょります。私が一つだけお聞きしたいのは、受け皿づくり。この受け皿づくりの中のいわゆる社会教育施設。この社会教育施設をどのように児童生徒また保護者が活用していくか、大事な大事な問題でございます。
　そこで、御提案であり、決断を求めたいのが、国立の文部省所管のいわゆる博物館とか美術館、それからまた歴史民俗博物館、競技場とか劇場もございますが、せめて文部省所管のこういう社会教育施設については無料開放する。特定の日を決めるとか、土曜日にするとか、それはいろいろ考えていただければ結構なんです。大臣として、政治家として、そういう文部省所管の社会教育施設については、まず地方にもお願いしなければいけないだろう、私立のいろいろな美術館や博物館にもお願いしなければいけないだろう、そういう意味では、まず文部省所管のそういうものについて、これはやりますと、このように明確にお答えいただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○鳩山国務大臣　今の日笠先生のお話は、公明党さんの具体的な援言の一つとも受けとめておりまして、現に、こどもの日、みどりの日、文化の日など一定の日に一定の美術館等を無料開放しておるわけでありますから、当然そういう趣旨がどこにあるかということを考えてみれば、学校五日制に基づく土曜日が休みになった場合のお子さんたちの受け皿として、当然有力なものとして考えられますので、これは財政当局とも相談しなければいかぬことのようですが、検討を開始いたしたい、このように思っております。
　ただ、先生が既に指摘されてしまわれましたように、国立のそういう施設が残念ながら決して多いわけではありませんので、地方公共団体あるいは私立、いろいろお願いをして回らなければいけないと思っております。
○日笠分科員　ですから、まず文部省所管のそういう社会教育施設についてはやりますよと、地方もお願いしたい、私立もお願いしたい、そういう意味で前向き、積極的にまず範を垂れていく、こういうふうにとってよろしいですか。
○鳩山国務大臣　とにかく具体的な研究、検討に着手したいと思っております。
○日笠分科員　続きまして、もう四年前から取り上げております小児成人病対策でございます。実は四年前の三月一日に、亡くなられた当時の中島源太郎文部大臣と初めてこの場で質疑をしたのですね。そのときには前向き、積極的に、もうおっしゃることは取り入れていきますという、まあ会議録を見ていただければおわかりでございますが、御返事がございました。それ以降確かに文部省の皆様方も鋭意御努力をいただきまして、平成四年度より尿検査の中に尿糖検査を取り入れる、これは高く評価を申し上げたいと思うのです。
　その前に、ちょっときょうは材料を持ってきましたので、何かバナナのたたき売りみたいになってしまいますけれども、大臣、ちょっと認識をしていただかなければいけないのでごらんに入れますが、これはメーカーは言いませんが、よろしいですか、物品提出をして。
○新盛主査代理　はい、よろしゅうございますよ。
○日笠分科員　では、御許可をいただきましたので。
　これは「はちみつレモン」というどこにでも売っています百円の、今度百十円になるのかもしれませんが、今は百円で売っています。この中に糖類がどれくらい入っているか、砂糖類。これは一個三グラムの角砂糖なのですね。大体皆さんコーヒーを飲むときにせいぜい一つか二つ、多い人で三つですね。これがこの三百五十ミリの「はちみつレモン」の中に何と十三個入っているのです、十三個。並べますとこれだけ入っているのです。信じられない。
　実は私も「コープこうべ」という生協さんの商品検査センターに行きまして、糖を検査する機械がございます、それではっきり確認をいたしました。このように、清涼飲料水は冷たいですから、冷たいものは甘みをしっかり入れないと甘さを感じない、そういうことでこれぐらい入っているわけですね。
　じゃ、一体どれぐらいが子供さんの糖類の一日の摂取の目安なのかといいますと、財団法人日本学校保健会のパンフレットによりますと、一日二十グラム以下に抑えるのが望ましい、こういうふうに明確に言っておるわけですね。こういうことを、まずあるということを念頭に入れて、これから肥満だとか糖尿だとか循環器の、心筋梗塞といいましょうか、心臓病だとかいろいろなことに波及してくるのです、今鋭意研究をしていただいておると思いますが、そういうことをまず念頭に入れていただいて、これから少し議論を進めたいと思うのですね。
　そこで、平成二年九月に総務庁が「成人病対策に関する実態調査結果報告書」というのをまとめて、発表されております。その中で、やはり小児成人病傾向がだんだんと増加しておる、文部省は厚生省とよく連携を密にして、協力をして、相互活用をしていきなさいという改善意見が出ておるわけです。そこで、何といいましても健康教育が大事ですね。大臣も私も同世代だからよく御存じだと思いますが、健全なる精神は健全なる身体に宿ると言われますように、健康第一なのです。生涯健康ということも考えた場合、小さいころからの健康教育というのは非常に大切でございます。
　そこで、私は先ほどパンフレットのことを言いましたけれども、この日本学校保健会のパンフレットも、お聞きしますと、昭和六十一年につくられたのが一番新しいのだそうです。五年たっています。ですから、そういうふうな加工食品、清涼飲料水にどの程度糖類が入っているかとか、またこれは日本栄養食品協会認定の栄養成分表示といいまして、先ほどの「はちみつレモン」には原材料には糖類と書いてあるだけでグラム数がないのですが、最近やはり消費者の皆さんからの、特にお母さん方からの要求もありまして、先ほど申し上げました日本栄養食品協会が栄養分の成分表示をきちっと検査をして、それを表示してよろしいということで、これは表示が出ているのです。この場合は、このコーヒー飲料水でございますが、糖質十五グラムとはっきり書いてある。
○鳩山国務大臣　先生、その角砂糖十三個というのは何グラムになるのですか。
○日笠分科員　ちょっと待ってください、大臣から質問されるとは予定していませんでしたから。——一一％ぐらい入っているそうですからね。なんでしたら、これはまたデータ差し上げますよ。三百五十ミリの内容量で糖度が一一・七％で四十一グラム。これは実は三・三グラムなんで、ちょっとサバを読んでいますけれどもね。多いということを知ってくださればいいわけです。大変な量だということ。二十グラムがめどだというのに、その倍ぐらい入っているということなんですね。こういうところから先ほど言った肥満ということが始まってくるわけですね。
　そこで、小児成人病という言葉は、またいわゆる医学用語ではないのだそうです。老人病というのが本当の言い方で、しかし日本では成人病と言っている。子供にもだんだんその傾向があるということで小児成人病、こういうことが言われておる。そういうことでどうでしょうかね、家庭の健康教育、大事ですね、日本学校保健会あたりから、小児成人病対策といいましょうか、いわゆる表示を読み取る能力であるとか添加物のことであるとか、それから一日の目安であるとか、運動をどうすればいいとか、ストレスが問題でございますので、どうすればいいかとか、もう少し最新の情報を満載したそういうパンフレットをそろそろつくるときではなかろうか、こう思いますが、これは大臣にお願いしたいのです。きょうはもう大臣七一対一でお話ししたいと思います。
○鳩山国務大臣　現物を私まだ見ておりませんけれども、それはできる限り新しいものにきちんとつくりかえていくべきものと思っております。
○日笠分科員　そうしますと、健康教育というのは地域、家庭、学校の三者の連携でございますね。学校の先生がどうなのかというと、案外学校の先生も表示を読み取る能力であるとか、こういう清涼飲料水とかスナック食品にそれほど入っているということは御存じないようなんですね。
　これは高く評価いたしますが、歯周病という、俗に歯槽膿漏、最近子供の歯槽膿漏がはやっているということで、平成四年二月現在、小学生の「歯の保健指導の手引」という新しい手引をつくられました。どうでしょうか、これと同じように先生方の手引書、指導資料というのでしょうか、こういうものにも、これから子供さん——先ほど言いました、健全なる精神は健全なる身体に宿るのですから、保健体育の時間で教えておると言われるかもしれませんが、保健体育の新学習指導要領もお持ちいただきましたけれども、成人病予防なんということは高校ぐらいしか出ておりません。やはり中学生、小学生からあるわけです。大臣、中には保育所でコレステロールだとか血圧をはかっているところもあるのですよ。
　そういうことから見れば、この新学習指導要領も、小学生ぐらいからきちっと成人病予防ということでそろそろ記述をしてもらわなければいけないのじゃないか。と同時に、先生方にきちっとこういう手引書も考えられるべきときが来たのじゃなかろうか、かように思いますが、いかがでしょうか。
○逸見政府委員　今の先生のお話でございますが、例えば小学校におきましても、体育の保健領域の病気の予防の項目におきましては、例えば糖分、脂肪分や塩分のとり過ぎ、運動不足、不規則な生活など、健康によくない生活行動を続けると成人病になりやすいということから、望ましい生活習慣を身につけることが必要であるということについて指導しなさい、こんなことになっておりまして、小学校におきましても既に適切な指導を行っておるところでございます。それで中学校、高等学校になりますと、なお一層それを詳しいレベルで指導をするということになっております。
　それから、先生のお手元の資料でございますが、例えば昭和六十一年につくられました児童生徒の健康づくりのポイント、これには実は清涼飲料水については載っておりません。御指摘のとおりでございます。ただ、間食や夜食のとり方につきまして、間食のエネルギーの目安量、それから砂糖の摂取量の目安量、こういったものが盛り込まれておりました。そして、昭和六十二年それから平成二年につくられました中学校、高校用の指導資料、手引にはきちっと清涼飲料水についての問題点、清涼飲料水の成分、砂糖の体への影響、一日に飲める清涼飲料水の目安、こういったものを具体に取り上げておるところでございます。したがいまして、昭和六十一年に書かれました児童生徒の健康づくりのポイント、小学校を含めまして、これにつきましては、次の改正の時期がございましたら、きちっと整備いたしたいと考えておるところでございます。
○日笠分科員　前向きに、積極的に取り組んでいただかないと、健康は待ったなしですからね。そういうことで、いろいろな観点から先生方への手引書も最新版のものをどんどん改定をしていくとか、家庭用のパンフレットなんかも学校保健会でしたか、どんどんつくっていただくとか、そういうふうな家庭、地域、学校と三者連携であらゆる方法を考えてやっていただく、これを要望しておるわけでございますから、この点をひとつよろしくお願い申し上げておきたいと思います。
　そこでもう一つ、やはりどうなんでしょう、児童生徒さんは定期的な健康診断なんというのはやってないのでしょうね。学校での健康診断がただ一つのものだと思うのです。実際悪くなれば、調子が悪ければ病院に行ってやるでしょうけれども、まあまあそこそこの健康であれば、学校での五月、六月に行われる健康診断がただ一つのその人の一年の健康診断だと思うのですね。
　そういうことで、学校保健法でいろいろ検査項目を、十二項目と言った方がいいんでしょうか、やっていただいております。先ほど申し上げました尿検査の中に今度は尿糖検査も取り入れるということで、前向きな対応には心から敬意を表します。
　そこで、その検査項目の中で九番目の「心臓の疾病及び異常の有無」ということで、エックス線の間接撮影は今度任意にするのですね。これは被曝総量の問題とかＷＨＯからの指摘というようなことで、それはわかります。しかしこれは、心臓の疾病というものをそれで見つけようということでございましたが、任意とするということ。
　それから千八百校ですか、昨年アンケート調査をされた結果、心臓病関係の検査では心電図はもう既に小学校で三三％、中学校で三九％、高校では六三％と相当高いレベルで、義務的にやりなさいと言わなくても地方自治体が既にもう単独でやっておるわけですね。
　そういうことになりますと、エックス線の方は任意になった、しかし心臓関係の、特に突然死なんということがよくありますし、そろそろ心電図とか心音図というものも検査項目で義務化をするようなときが来たのではないか、かように思いますが、いかがでしょう。
○逸見政府委員　先生御指摘のとおり、子供の心臓疾患を見分けますのに、これまでエックス線の間接撮影、こういったことを行っておる。これは小学校一年生全員に行っておったわけでございますが、科学技術の進歩に伴いまして、その発見、それだけに頼ることも必ずしもよくないということでございまして、心臓疾病、異常の有無を目的としたエックス線間接撮影、これはやめることにいたしたわけでございます。
　それでは、そのほかに心臓の疾患をどういった形で発見できるか。これにつきましてはさまざまな方法があるわけでございまして、そのうちの一つといたしまして先生今おっしゃいました心電図検査等もございます。現にやっておるところもございます。
　そういったことで、今のところエックス線間接撮影を廃止はいたしましたけれども、それぞれの学校、それぞれの地域の実情に応じまして適切な方法を現在のところとっていただきたいということで指導をしておるところでございます。
○日笠分科員　指導は当然されるとは思いますが、心電図も検査項目にきちっと義務化をしたらどうかと。先ほど申し上げました、もう相当単独でやっておりますね。私の岡山市なんかでもやっておるのですね。心音図までやっております。ですから、予算的な問題もあるのかもしれませんが、どうでしょう、やはり突然死をするということは非常に悲しいことでありますし、エックス線の方でも時代のニーズは終わって心電図なんかの新しい検査機器もできた。もちろん問診とか聴打診もやるんでしょうけれどもね。
　ですから私が申し上げたいのは、循環器の病気、心筋梗塞なんかも小さいころからの食生活に関係があるということを言われておりますし、国立小児病院の医科長さんもそうおっしゃっておりますし、やはり心電図なんかはもうそろそろ義務化をしていく、そういう時代に入ったのではないか。
　ただ、コストが高いということはわかります。ですから、小学校であれば一年から六年生全員であるとか、中学生も一年から三年生全員と、こうなるといろいろ難しい点もあるかと思いますので、先ほど申し上げた、小学校であれば一年生なら一年生だけ。それもたくさんの子供さんで、校医さんの問題だとか機械の問題があれば、じゃモデル校的に、やってないところはやりなさいよ、こういうふうな何かの弾みをつけなければ、これは決断力なんです。大臣。そろそろそういうときが来たのではないか、こう思いますが、これはちょっと大臣に聞いて……。
○逸見政府委員　現在の取り扱いにつきまして、日本学校保健会に健康診断調査研究委員会、これを設けまして実は検討しておるところでございます。
　ただ、医者の中にも、これは私ども事務方がいいぞということで率先してやるわけにはまいりません。医者の方々の御意見をさまざまに伺っておるわけでございますが、その医者の中にも、心電図でやること、これがベストであると言う方もいらっしゃれば、いやいやさにあらず、そういったことだけはだめだ、こういった方法がむしろいいんだというふうなさまざまな御意見がございまして、この委員会におきましても、心電図を義務化しようというふうな方向での位置づけを私どもいただいておりませんので、まだそういった方向での旗振りはできない。したがいまして、その学校、その地域等で最もふさわしいさまざまな方法を研究してやっていただきたいというのが現状でございます。
○鳩山国務大臣　私も昨年身内の者が、中学一年生の男の子でサッカーボールをけっておって元気にしておったら、二時間後に冷たくなっていたという衝撃的な事件に出会ったわけでありまして、何か今のお子さんたち、先ほどの質問の御答弁でも申し上げたように、日笠先生や私のような戦争直後のベビーブームの世代が長生きできるかどうかわかりませんが、その子段階の世代ぐらいになると全く長生きができないんじゃないかという説があるのも、何かすべてそういうような事柄と関連がある。
　「はちみつレモン」一つに角砂糖が十三個入っておったら、それを知らないでがぶ飲みしておったら一体どういうことが起きるか。決して一定の産業を批判をするわけではないけれども、それはレトルト食品だ、ハンバーガーだ、フライドチキンだという買い食いになれてしまって、そういうような食品ばかりをいつも摂取しておったら体にどういうことが起きるだろうか。
　そんなことを考えますし、それに先生、これ危険なんですよね、この水が。私はこの間、この衆議院や参議院の方に、この水は何か特別いい水でも飲ましていただいているのですかと申し上げたら、ただ水道をひねっておると。この周辺、議員会館で水道から出したものを、この間——ＮＡＳＡの宇宙飛行士というのは、変な話ですが、小便をまた水にして飲むので、そういうような関係の技術者の人が来て実験したら、シャンプーなんかの残留成分がどんどん出てくるのですね、議員会館の水に。ここも同じだとすれば、この水だってうかうか飲んでおられないので、せめていい水飲ませたら国会会期中に一体どれくらいの金額かかるんだなんて試算をしてもらおうかと。これは余り議員の勝手に過ぎるかもしれませんが。
　そういうことが、もうありとあらゆることが今のお子さんたちを、我々はまだいいにしても、お子さんたちを取り巻いでいるとしたら、これはもう従来考えられないような疾患とかあるいは突然死とか出てくるおそれがありますから、先生の本日の御質問の趣旨というものをよく受けとめて、また体育局とも検討してみたいと思っております。
○日笠分科員　先ほど局長、心電図検査は何ですかまだベストの方法じゃないなんて言われましたね。しかし、現実にもう三割、四割、五割と市町村が高いお金を出してやっておるのですよ。それがむだ遣いになってしまうのですね。やはりやって効果があるから継続をしているとも言えるのですね。
　そういう意味で私は、実態が、もう高校で六三％も心電図検査をやっておれば、尿糖検査の方も、小中高で大体五割前後やっておるからということでゴーに踏み切ったわけでしょう。そうでしょう。五割前後は尿糖検査をもう単独で市町村はやっておるから義務化しよう、それで恐らく決断をされたと思うのですね。心電図の方も、三割、四割、六割とやっておれば、エックス線の方も任意になれば、当然これは義務化へ向けて検討していただかなければならないんじゃなかろうか、こう思いますね。そのことは、私がそう言っておるということで、よく専門家の方にも申し上げていただければと思うのです。
　それからもう一つ、血圧なんですね。やはり血圧検査とか血液検査とか、これは大量のまた人手もかかりますし、機器の購入費もかかりますし、血圧測定もいろいろなやり方があって正確であるとかないとかいろいろなことが言われております。私は、そうじゃなくて、スクリーニングでげから大ざっぱといえば大ざっぱ、アバウトといえばアバウトなのです。その中でいろいろなことを校医さんが、血圧を見たり、心電図を見たり、尿糖検査を見たりしながら、これはちょっとおかしいなと思う人について精密検査を受けたらどうですか、こう言うのが校医さんの仕事でしょう。ですから、学校保健法の規則や何か見ますと、校医さんは事前にそういうデータを見てちゃんと指導しなさいとあるわけですから、だからそういう血圧だとか心電図だとか尿検査だとか、こういうものはどんどんできる限りやっていく、こういう方向で行くべきだと私は思います。
　ちなみに、血圧測定も相当市町村が単独でやっているようでございますね。高校ですともう二五％やっているそうですね。さすが小学校は六％ということですが、そういういろいろなできる限りの範囲内からやっていく。全国、もう北海道から沖縄まで一律にするのが難しければモデル校をつくってきちっと定点観測をしながら、そしてよければだんだん広げていく、年次的に広げていくとか、こういうふうにやるときが来たのではないかな。これは大臣、ひとつ最後お答えください。
○鳩山国務大臣　そういう時代的な要請がある、またそういう必要性もあるだろうということについては、先ほど御答弁申し上げましたように、先生のお考えと私の基本的な考え方は一致いたしていると思っております。
○日笠分科員　それから、色覚検査でございますが、日本眼科医会からのこの色覚検査についてもうやめたらどうか、理由は申しませんよ、いろいろな理由があるのだそうですが、これもどうなのですか、検査項目の検討課題には入っているのでしょうか。
○逸見政府委員　当然検討項目の中に重要な項目の一つとして入っています。
○日笠分科員　時間がございませんから、なぜこれをやめた方がいいかということはきょうは申しませんが、やはり生徒間の差別であるとか、あの人は色盲だというようなことであるとか、それから、これは医学的に本当に色盲かどうかというのは難しいのだそうですね。眼科医さんがそう言っているのですから。日本眼科医の方から、やめた方がいい、こういう文部大臣への要請、陳情が前任の、恐らく井上大臣だと思いますが来ているそうですね。これはひとつ真剣に考えていただきたい。そういう項目をなくして心電図などの新しい項目を取り入れる。もうこの検査項目が、一番最近の子供の健康状態を見て新しいものを取り入れ古いものをどんどん捨てていく、こういうふうにあってもいいわけですね。そのことを申し上げたいわけです。
　そうなってきますと、我が国山県で倉敷市の教育委員会が四つの学校で三十六度以下の低体温児が一割もおる、こういうふうな発表をしました。教育委員会です。そうしたら、今度は目黒区の方の学校医さんが、いや、目黒の方は四割もいるのだよ、こういう発表をしました。朝に弱い児童がふえておる。体温が三十六度以下の子供さんが多い。
　これはどういうふうな症状があるかというと、朝起きられないとか、午前中は調子が悪いとか、立っていると気持ちが悪くなるとか、動悸、息切れがする、立ちくらみがするとか、こういう症状が起こるのだそうですね。そういうことで、ストレスだとか睡眠不足であるとか休養が足らないとか、それから偏食とか過食であるとか、いろいろなことが原因だそうです。自律神経の一種の失調である、冷暖房がきき過ぎてそういう体内温度調整ができないとか、こう言われているようでございます。朝、朝礼してもばたばたと倒れるのはこういうことなのだと思うのですね。貧血の方もあるかもしれません。そろそろ低体温児対策ということを文部省の方も検討をするときが来たんじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○逸見政府委員　実際に低体温の子供が増加しているかどうかということにつきましてこれまた専門家の間で意見が分かれておるところでございます。ただ、児童生徒の健康問題、大変多様化いたしておりますので、先生が御指摘のような症状を有する児童生徒の実態につきまして、最近の子供の体質改善の問題把握という観点から今後実態を正確に把握してまいりたいと考えております。
○日笠分科員　最後の御質問を申し上げたいと思います。
　先ほど我が党の大野由利子議員も給食のことについて言いました。私も食の教育ということでは給食は非常に大事な部分を占めておることは評価いたします。ところで、先日私の家内が子供の通っている中学校の親子給食ということで行ったそうです。そのときに栄養士の先生が我が校は六百人在校生がいますが、冬場は二百本の牛乳が残るんです、こう言うのですが、この牛乳の残、これは統計があるんでしょうか。
○逸見政府委員　文部省が統一的にとったデータはございません。ただ、幾つかのところでやられた調査結果を見ますと、例えば一％未満のところ、あるいは一〇％を超えるところ、さまざまの状況のようでございます。
○日笠分科員　時間が来ましたが、最後に大臣。これはサンプル校でいいですから一遍統計をとってみて、その対応を考えていかなければいけない。飲まないのですから。カルシウムをとらなければいけない。先ほどどなたでしたか、学校で骨折する人が多いという、あれはカルシウム不足じゃないかと言っていましたね。そういう意味では牛乳をとらない子供が多いということはカルシウム不足ですね。ということは、牛乳ばかりじゃなくて例えばヨーグルトにかえるとか、取り合わせもありますね。うどんの給食のときに牛乳が一本ういてきましたら、うどんのスープを飲んで牛乳まで飲んだらおなかがちゃぷちゃぷで飲めないと言うのです。冬は冷たくて飲めない、こう言うのです。だから牛乳が残らないように、カルシウムは栄養ということで大事なわけで牛乳は毎日出しておるわけです。和食であろうと洋食であろうと関係なく出しておる。
　そこで一遍サンプルをとるということと、そしてその対策、どうやったらその牛乳を子供が飲むようになるのか。コーヒ牛乳みたいにして何か入れると飲むんだという説もございますし、ヨーグルトにかえてもいいんじゃないかという説もございます。牛乳の残の調査と対策を検討していただきたいことをお願いして終わりたいと思いますが、いかがでしょうか。
○逸見政府委員　牛乳の残の問題、これは大変もったいない問題でございますので、そこでそれぞれの学校におきましてさまざまな工夫がなされておるというふうに承っております。例えば牛乳を一遍に給食の時間に飲むということではなくて、昼食時に配られました牛乳を冷蔵庫に保管をする、そして自分の好きなときに、例えば体育の時間が終わったときに飲むというふうなことを認めておるような学校もございまして、さまざまな方法で、大変いいものですからこれを適切に飲ませるようなそういった工夫、努力をするように伝えたいと思います。
　調査につきましてはまだやっておりませんが、何らかの機会をとらまえたいと思います。
○新盛主査代理　これにて日笠勝之君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十四分開議
○新盛主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　文部省所管について質疑を続行いたします。松浦利尚君。
○松浦（利）分科員　三十分問ですから、簡潔に質問させていただきます。
　一つは、事前に通告をしておらなかったのですが、高等教育局長がおいでですから簡単なことから御質問させていただきたいと思います。
　実は、大学卒業で教員免許取得の場合に憲法が指定科目から外されておるということをお聞きしておるのでありますが、事実、憲法は教員免許の指定科目から外されておりますか。外されておるとすればいつから外しておるのかをお聞かせいただきます。大臣知りませんか。
○鳩山国務大臣　ちょっと私承知いたしておりませんので、今調べましてすぐ御返事申し上げます。
○松浦（利）分科員　実は本会議から直接ここに来ましたので資料を持ってきておらないわけですが、憲法が教員免許の指定科目から外されておるというのは、大臣、これは極めて大きな問題だと思うのですね。ですから、その点についてぜひお調べをいただいて御返事をいただきたい、そう思います。——わかりますか。
○前畑政府委員　御指摘の日本国憲法につきましては、教育職員免許法の施行規則で日本国憲法二単位というものがすべての免許状について必修、こういうことになっております。
○松浦（利）分科員　それは間違いなく必修になっているのですね。
○前畑政府委員　そうでございます。
○松浦（利）分科員　それは確認しなくていいですか。後で修正するようなことはないでしょうね。
○前畑政府委員　「免許法第五条別表第一備考第四号に規定する文部省令で定める科目の単位はここうなっておりまして、「日本国憲法二単位」、こうなっております。
○松浦（利）分科員　くどいようですが、それは間違いないでしょうな。そこに書いてあるから現実にそうだと言っておるのか、現在そうなっておるのかどうか確認してくださいよ。
○前畑政府委員　現在はそのようになっております。
○松浦（利）分科員　わかりました。それでは、私の聞き間違い、調べ間違いかもしれませんから結構です。
　次に、これは大臣にお尋ねをいたしますが、実はこの前シンガポールに高等学校の生徒さんたちが修学旅行に行かれまして、今は非常にデラックスになりまして高校の生徒さんたちが韓国あるいは中国、シンガポール、そういったアジア諸国に研修旅行、修学旅行をなさるというケースが非常に多いのです。ただ、現地に行きましてかつての第二次大戦のときの我が国の侵略あるいは韓国併合、こういった問題を現地の歴史博物館とかそういったもので見て非常にショックを受けるということを、新聞あるいは現実に行った子供さんたちからお聞きしておるのです。
　歴史は忘れても消すことはできないという言葉があります。我が国の今後の外交の上で、教科書の中に、こうした反省の上に立った歴史的な事実あるいはそれに対する指導、こういったものを記載されるのは当然のことだと思うのですが、最近はどうも我が国の教科書からそういったものが姿を消していっておる。御承知のように、韓国等の外交上におけるいろいろな我が国に対する批判あるいは意見等が出ましたために一部そういった記述も散見されるようになったのでありますが、このように高校時代から海外と交流を深めていくという段階になったときに、我が国の子供さん自身もこうした過去を知った上でお互いに交流を深めて、二度とこうした過ちを犯さないという、そういった意味から新たなアジアとの結びつきというものが二十一世紀に向かって新しい世代によって築かれていくということが大切だと思うのです。
　ですから、そういった意味で、教科書にもっと積極的にこうした問題が記述されるようにむしろ文部省は指導をすべきだ。もちろん指導という言葉は検定制度上好ましいことではありませんけれども、そういったものについて積極的に取り上げるということは非常に大切なことだと思うのですが、大臣の御見解を承っておきたいと思います。
○鳩山国務大臣　若干誤解がおありではなかろうかと思います。
　と申しますのは、そもそもが歴史教育というのは大変難しいわけでございまして、歴史は当然国によって教え方が違う。数学のようにすぐれて演繹的な学問というものは万国共通の数学教育の方法というものを考察をすることもできましょうが、歴史は非常に帰納的な学問でございまして、およそ歴史的な事象というのは無限に近くある中からどれをどうとらえてどのような形で教えるかというのは、当然国によって教え方の態様も違うでありましょう。取り上げる事象も異なってくるわけであります。そういういわば歴史教育というものの本質の中に内在する難しさというものは先生も御理解いただけるだろうと。
　でも、そういう中で精いっぱい、今一番いい歴史教育というのはどういうものであろうか。正しく歴史を後世に伝えていこう。正しくというものの意味内容を確定するのは本当はすごく難しいのですが、それは現代という時点で最も妥当な教え方をするというふうに解釈できるとするならば、宮澤総理の韓国での演説あるいは本国会での演説、あるいは海部前総理のシンガポールでの演説等はほぼ同じような内容のもので、第二次世界大戦において近隣諸国に、とりわけアジア近隣諸国に迷惑をかけたことは二度と繰り返してはならないという反省を込めて、そしてそのような歴史を後世には隠さず伝えていきましょう、こういう考え方は全く私も正しいとは思っております。
　そこでですが、昭和五十七年以前には確かに先生御指摘のような形で、なるべくそういうことは教えまいというそういう姿勢があったと私は思わないのですが、結果として歴史教科書には余りそういう内容が書き込まれておりませんでした。昭和五十七年ごろにいろいろあって、国際世論というものもなかったわけではありませんが、いわゆる教科書問題を契機として、これは今の宮澤総理大臣が当時、宮澤官房長官として官房長官談話を発表をしまして、国際的な理解、近隣諸国とのおつき合いという観点も教科書をつくっていく上で取り入れなければなるまいということを表明されて、その結果、教科書の検定基準、これは非常に簡素なものでございますが、その「社会科」の中に「近隣のアジア諸国との間の近現代の歴史的事象の扱いに国際理解と国際協調の見地から必要な配慮がされていること。」という一文を入れました。
　以後、著作、編集された教科書は、以前よりもはるかに第二次世界大戦に至るまであるいは第二次世界大戦中におけるさまざまな出来事を、例えば朝鮮半島との関係でいえば創氏改名、強制連行、強制労働あるいは神社への強制的な参拝、そういうようなことも書かれておりますし、高校の日本史の教科書には既に従軍慰安婦の問題を記述しているものも一社あるわけでありまして、昭和五十七年にそういうことがあって以来に編集された教科書はかなりよく書き込んでおる、そのように思っておるものですから、以前よりは、先生のような御見解のお立場の方から見ても教科書はよくなったと本来評価していただけるものだと思うのですが。
○松浦（利）分科員　大臣、あなたまだお若いんだから、ぜひ理解していただきたいのは、私が今申し上げておるのは、修学旅行に行った子供さんたちが現地でそういったショックを受けるということを申し上げておる。だから、さっきから言うように教科書の中に先ほど申し上げたように書かれできたということは事実だとも申し上げておるのですね。
　しかし、そういった教育が現場で果たして的確に行われておるかどうか。ただ修学旅行に行って楽しくすることも結構、しかし、現地に行って子供さんたちがショックを受けるというようなことのないように、事前によく当時の立場というものを子供さんたちが理解した上に修学旅行なら修学旅行に行かれて、そして新しい若者の手で二十一世紀に向かっての親善、友好というものが築かれていくことを望んでおみので、何も文部省がどうのこうのと言っているわけじゃない。ですから、今言ったように、そんなにたくさんではないが書かれておることは事実だと思いますよ。しかし、もっと積極的にこうした問題を文部省としてもとりあえず指導してもらいたいということを申し上げておるので、あなたがそこで力んで何か言われる必要はないと思う。
　あなたは文部大臣としてお若いんだから、我々よりも感覚が新しいんだから、だからそういう新しい感覚で、二十一世紀に向かって将来の日本を背負っていく人たちが本当の意味で真のアジア外交が展開できるように、お互いが過去の問題についても、いやこれは悪かった、しかし私たちは違うんですよ、世代がかわってこうなんですよということがみんな交流の中で言われていくようなそういうものにしてもらいたい、こう申し上げておるのです。ですから、そこで大臣が余り力説されることではない。むしろ大臣の立場に立って私は新しい文部行政のあり方についてお訴えをしておるつもりですよ。そういうふうに理解をしていただきたい。
　次に、これも若い文部大臣にぜひ理解をしていただきたいのですが、障害者の就学問題です。
　やはり、すぐ振り分けて養護学校とかそういったところに行がそうと各県の教育委員会はしからなんです。ところが、かつて私も幼稚園の経営に参加したことがありますが、小さな子供さんで障害児の方を幼稚園に入園させますと、いつの間にか健常な子供さんたちがその体の悪い子供さんに、靴をそろえてやったりあるいは手をとってやったり、小さな幼子がそういうことをするのですよ。すると幼稚園の子供さんたちは、小さいときから、差別という言葉ではありませんが、ハンディキャップを負った人をやはり自分たちで支えてあげなければいかぬというそういう気持ちが小さいときに生まれてくるのですよ。ですから、例えば小学校なら小学校にも、それは学校の先生に負担はかかると思いますね。しかし、少なくとも健常者の子供さんと一緒に就学をしたいという親御さん、子供さんがおられたら、むしろ率先して入れてあげる、入学させてあげるということが私はあっていいんじゃないかと。
　この前、新聞を見ましたら、毎日毎日お母様が、雨の日も風の日も学校に車いすに子供さんを乗せて、学校の中に入れぬから、校門の外から子供さんがじいっと健常な人たちが運動場で遊んでおるようなのを見て、そして校門外卒業何とかというのがあったと新聞に出ておりましたね。で、お母様は、おかげでこの七年間通い続けて子供に少し変化が起こった、精神的に変化が起こってきたということをお母様が言っておられるのですね。
　ですから、そういった意味からすれば、健常な人たちと一緒に身体障害者が交わっていくということは、本当にそういった人たちを支えてやろうという気持ちが健常な人たちの中にも子供さんのときから育っていく。そういう意味では私は非常にいいことだと思うのです。ところがへそれを画一的にもうだめです、だめですと言って就学を拒否する。本来子供さんたちは就学する権利を持っておるわけですから、ですからそういった意味からすれば、それは学校の現場の先生たちの気持ちもわからぬではありませんし、例えば車いすの場合にはスロープをつくったりなんかしなきゃならぬ、そういう面もあることは事実です。
　しかし、現実には健常な人たちと一緒に就学したいという希望がある場合には、画一的に排除するんではなくて、やはり認めてやるということはあってしかるべきだ、こう思うのですよね。非常に難しいことです、これは。しかし、できるだけそういう努力を文部当局は各地方教育委員会に対して指導されるべきだ、私はこう思うのです。今までは要するに養護学校に入っていくことを勧めた、しかしこれからは新しい発想のもとでやってもらえないだろうか、そう思うのですが、どうでしょう。全部じゃないですよ、もちろん。
○鳩山国務大臣　いわゆる先生のおっしゃる統合教育についてのお考え、よくわかりますし、そういう統合教育の中で、障害を持っておられるお子様方が健常児との触れ合いの中で伸ばされていくという面と、そういう障害を持っているお子さんを健常児たちが大切にするというか、かばっていくという意味でのプラス面と、両方あることも私はよく承知いたしておりますのですが、外国では統合教育、インテグレーションが日本よりはるかに活発に行われているではないかという指摘をしばしば受けるわけですが、そういうインテグレーション、統合教育と申しましても、どんなに障害が重くても健常児と一緒に何でもかんでもとにかく一緒だという極端なものから、健常児との触れ合いというものを少しでも多くさせようという程度の考え方の統合教育まで、非常に幅広いように思える部分がございまして、どういう方法が一番妥当であるかということについては、これからの研究を待たなければいけないという場面が多いのではないだろうか、そんなふうに思っております。
　現に、この養護学校あるいはいわゆる盲、聾、養という特殊教育諸学校あるいは特殊学級というものを設けております趣旨も、そういう方々を特別にやはり手厚く、温かく見ていく必要があるという考え方から出てきている考え方でございまして、直ちにそういうものを廃止してすべて統合教育で行うというような状況には現在はないと思っております。
　それから、ちょっとこれは余り軽はずみに言ってはいけないことかと思いますが、アメリカあたりでこの特殊教育を行っている割合というものあるいは特殊教育の対象と考えられる児童の割合というのが非常に高く、数字が大きく、アメリカとかあるいは旧西ドイツとかスウェーデンとか、非常に数字が大きく出ておりますから、これは私、素人判断で物は言えませんが、我が国では健常児と判定できるようなものまであるいはそういう教育的な観念が発達し過ぎて、やや幅広く日本で言う特殊教育の対象となるべき児童というのか、そういうものをもっと幅広くとらえている西欧諸国もあるのかなというような、実はそういう思いもいたしまして、これは各国の事情が一律でありませんので我が国としては諸外国の事情も判定しながら、インテグレーションというもののよさをどうやって生かしていくかということをこれから研究していきたいと思っています。
○松浦（利）分科員　大臣、これはやはり非常に大切な問題だと思うのですよね。ですから、そういった意味では、教育を終わった後のこうした子供さんたちの就職とかそういった極めて関連した大きな問題がありますので、ぜひひとつ、これは若い若いと余り言うと怒られるから、しかし少なくともお若い文部大臣なんですから、やはりこうした統合教育問題を含めて、あなた自身の何か私的諮問機関か何かっくって、どうあるべきかということについてもう一遍我が国の状況に合った研究をしてみるというようなことは発想されたことはありませんでしょうかね。もしできれば僕はそういうことをしていただくと極めて有意義だというふうに思うのですがね。
○鳩山国務大臣　先生から御指摘のように諮問機関をというふうな形で発想したことはありませんけれども、ただ私は、人間というものは非常に身勝手に地球の支配者のような顔をして人工的にいろいろな制度をつくり上げてきました。頭がいいとか悪いとかいう話だって、これは人間が勝手につくってきた概念であって、ＩＱというものだって同じだろうと思うわけですね。
　私は、裸の大将というあのテレビ番組がありますね、あの山下清画伯を描いた、映画とかドラマとかいろいろやっておりますが、あの中で八幡学園の園長先生たる森繁久弥さんが、清、山下清さんですが、清を見ているとおれたちがまともで清がおかしいのか、そうじゃなくて清がまともで我々が狂ってしまっておかしくなっているんじゃないかというような気がしてくるんだというシーンがありまして、私それをビデオに撮ってあって何度見ても何かこう涙が出てきてしまうんですね。
　私は、人間が勝手にＩＱとかいろいろなことを言ってどうのこうのという社会をつくり上げているという部分があるわけで、むしろ何とか事件、何とか事件でいろいろな汚れた政治献金を受け取っている人間の方がよっぽどおかしいわけでして、そう考えていくと何が健常で何がおかしいかなんという、通常でないかなどという判断も余り勝手にはしてはいけないんで、結局この日本のゴッホという放浪の天才画家がああやって登場するわけですから、私はこの障害を持っておられるお子さんと一般に言われている中から大変な別の面での能力を持っているようなそういう才能を引き出す、そういう技術というものがこれから開発されたらすばらしいなということをよく考えております。
○松浦（利）分科員　今言われたことは私も賛成です。いずれにしても、ぜひ身体障害者を抱えた親御さんのためにも思いをかなえてやっていただきたい、そういうことを申し上げておきたいと思います。
　もうあと五分ですね。
○新盛主査代理　できるだけ短くね、おくれましたから。
○松浦（利）分科員　あと五分でしょう。
○新盛主査代理　はい。五分あってももっと短縮してください。
○松浦（利）分科員　はい。
　高等教育局長さんにお願いをいたします。実は、私のところの宮崎大学は人文学部がないのですよね。人文学部がないのです。これは金丸信さんのところの山梨もないのですよ。それで金丸さんと一緒に陳情したことがあるのです。山梨にも宮崎にもひとつ人文学部を設けてくださいということを自民党の今の副総裁と御一緒に、去年でしたかね、お願いをしたんですが、いろいろ御配慮はいただいておりますから、それなりに感謝をしておるのですが、どうも総合大学になっておらないということで我々は小さくなっておらぬといかぬのですよ。
　やはり総合大学をつくるという前提に立って各大学が統合されていったわけですから、ぜひひとつ、それはいろいろ事情があって難しいことはわかりますが、つくってもらいたい。これはもう長年の悲願なんですよね。今ないところがもう数県しかありませんね。ほとんど総合大学になっておってあと数県しか残っておらないんです。今の主査の新盛さんのところなんかはもう総合大学なんですよ。だから、そういった意味では、教育局長の方でやれと言われれば大臣はすぐ印鑑をぽんと押すんだから、教育局長のところでひとつぜひ考えてくれぬでしょうか。
○前畑政府委員　ただいま先生から難しい事情はよくわかるという御理解を賜りましたように、私どもとして今後国立大学にどう臨むかということにつきましては、基本的にやはり三つ考えなければいかぬことがあると思っております。
　一つは、十八歳人口の急速な減少という問題があります。それを含めまして、第二には近隣にどういうふうな高等教育機関が配置をされているかということも考えなければいけません。そして、何よりも大きな問題としては、国立大学も国の組織でございますから、国の組織の肥大化というのはやはり避けていかなければならない。この三つのことを勘案して各国立大学の整備に当たっておるところでございます。
　御案内のとおり、宮崎県には、先生御指摘のように宮崎大学には人文系の学部はございませんけれども、宮崎産業経営大学というのが六十二年に設置をされまして、法、経、経営という三学部でございます。また、仄聞いたしますと、宮崎市を中心とする近隣の自治体で人文系の学部よりなる大学を設置したいという構想もあるやに伺っております。そういうことを考えながら、今後とも国立大学の充実には当たっていこうと思っておりますが、新たに学部をつくるということについては、先生御指摘のように非常に難しい事情がありますことを御理解賜りたいとお願いします。
○松浦（利）分科員　これで終わりますけれども、難しい難しいと言っておったらできないということですから、もうずっと悲願なんですよ。山梨も悲願なんですよ。だから、悲願を持っておる県が全部寄り合ってお願いしたわけなんです。
　大臣、これは陳情みたいになりますけれども、やはり偏っていてはいかぬのです。均衡ある教育の発展ということを考えれば、やはり私たちの地域にも総合大学を国の力でつくってもらいたい、ぜひそのことを最後にお願いをして、私の質問、まだ一分ありますけれども、終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○新盛主査代理　これにて松浦利尚君の質疑は終了いたしました。
　次に、土肥隆一君。
○土肥分科員　私は、いわゆる学習障害児、文部省の言葉では学習困難児というふうになっておりますが、その調査研究あるいは現状と将来についてお尋ねしたいと思います。
　学習障害児または学習困難児、これは英語の翻訳でございましょうけれども、英語ではラーニングディスアビリティーズ、こうなっておりますので学習障害児と通宣言われておりますが、文部省では学習困難児というふうにおっしゃっているようでございます。
　さて、私の短い議会の経験の中で平成二年度に文教委員をしておりまして、そのときに、通常ＬＤ児と申しますけれども、その研究をしてほしい、行政施設にのせてほしいという質問をいたしまして、その年から通級学級に関する調査研究がありましたので、その中にＬＤ児も入れてもらうということになりまして、そして三年、四年と経てきたわけでございます。それで、平成四年度の予算では独自に調査研究費がこのＬＤ児のためにつきまして、六百万円の予算がついたわけでございます。
　そのこと自体は大変喜ばしいことだと思うのでありますが、私はその学習困難児に対する指導方法に関する調査研究をもっと加速させていただきまして、そしてなるべく早い時期に一般の学校の中にこのＬＤ児の位置づけをしていただきたい、このようにまず申し上げておきたいと思います。
　さて、平成二年度で通級学級に関する調査研究が始まったわけであります。その協力者会議が持たれ、そしてその中間まとめというものが発表されました。それから同時に、これは国立特殊教育総合研究所におけるＬＤ児に関する基礎研究を依頼しておられまして、それが平成六年までの四カ年計画で始まっているというふうな状態でございます。言ってみれば、ＬＤ児の問題はごく最近国会で取り上げられるようになったと言っても過言ではないのであります。しかし、現実にこういう子供を持っていらっしゃる親たちは、非常な苦労をしながら親の会をつくり、あるいは相互に勉強し、あるいは地方におけるさまざまな働きかけや運動を起こして、そして、これは認定されておりませんけれども、高等学校に似たようなものを塾のようにして開設しているところなどもあるわけでございます。
　そこで、私は、大変期間は短うございますけれども、事柄は子供たちを対象としておる関係上、実際に義務教育の現場に行って苦悩しておられる親たちのことを思うと、先ほども申しましたように、このＬＤ児の概念とか研究とかということも大切でありましょうけれども、なるべく早く実施に移してほしいということを冒頭申し上げておきたいと思います。
　まず質問をいたしたいのは、この文部省の協力者会議の中間報告でございます。
　平成三年の七月十八日に「通級の充実方策について」と題する中間報告が出ました。そして、その第七章に「学習障害児等に対する対応」というのがございまして、その全文を私が今持っているわけでございますが、この中間報告を見ますと、前半はほとんどアメリカの状況がいろいろと、アメリカの状況を参考にしながらこのＬＤ児の概念規定が難しいまだ教育学的あるいは発達心理学というか発達学的にも確立したものではないというふうにも言っております。大体これで半分以上費やしておりまして、そして後半から、我が国における研究等の現状、あるいは「学習障害に対する対応」、そして「学習上困難を示す児童・生徒に対する対応」、この三つの章にわたって述べられているわけであります。
　この中間報告を見ますと、内容はちょっと時間の関係上申し上げませんけれども、まず第一に、学習障害児に対する概念規定はほぼできたのではないか。厳密に学習障害児とは何かを決めるのは大変難しゅうございまして、その判定の基準や診断方法というようなことになりますといろいろな問題がありますけれども、この中間報告でもこう言っております。「これに該当すると考えられる」、つまり学習障害児に該当すると考えられる「児童・生徒が我が国にも存在するという点では、関係者の間で見解が一致している。」それから、その原因についても「基礎には、中枢神経系の機能障害が想定されている。」あるいは、第二章の「学習障害に対する対応」でも、「基礎的研究の必要性」というような題で「先で見たように、学習障害に該当すると考えられる児童・生徒は、我が国にも存在する。」というふうに言っております。
　そして、これを特殊学級に預けたらいいのか、通級学級に預けたらいいのか、あるいは原学級、原級と通級との間でどうしたらいいのかとか等々が述べられておりまして、最後には、グループ指導というようなものも考えられるのではないか、「特別な教育的ニーズに対応するよう計画されたモデルプログラムの開発と指導の実践、障害タイプ別の指導内容・方法の立案と実践、保護者に対する指導の在り方の研究等が行われることが望ましい。」こうなっております。
　そこで、お聞きしますけれども、この中間報告をごらんになって、当局の皆さんは今後の取り組みをどんなふうにしていきたいとお考えなのでしょうか、お答えください。
○坂元政府委員　私どもも、先生御指摘のように学習障害児についての問題意識を持ちまして、協力者会議を設けて今日まで御検討いただいてきているところでございます。今先生が御指摘になりました中間報告は昨年の七月でございますが、これからさらにその後議論をしていただいておりまして、本年度末ぐらいには間もなく最終報告が出されるのではないかというふうに私ども見込んでおります。
　ここで、先生も今御指摘ございましたが、中間報告で、当該児童生徒、そのような学習障害児が存在するという点では関係者の間で合意が見られるが、ただ先生の御指摘のように、判定基準や診断方法については若干見解がいろいろある。さらに、その判定については、表面上の諸現象だけではなくて、いろいろな検査、観察を行い、専門家による総合的かつ慎重な判定が必要だということも指摘されております。
　さらに、学習障害児に対応する方法といたしまして、今後さらに医学を含め、心理学、教育学の各方面から、指導内容・方法、判定基準、類型化などについて基礎的な研究を積極的に行うことが必要であるという指摘がなされているわけでございます。
　また、学習障害児の一部については、言語・障害、情緒障害特殊学級などに通級している実態があり、これが適切な場合にはこうした指導の一層の充実も必要であろうというような指摘がなされているわけでございます。
　私どもとしましては、この中間報告に述べられておる基礎的な研究を積極的に行う必要があるという考え方の線に沿いまして、平成三年度から、先生も先ほど御指摘になりました国立特殊研、特殊教育研究所におきまして基礎的な研究を現在進めているところでございます。さらに、実践的な研究ということも試行的に、通常の学級における指導上の配慮、工夫の中だけで対応するのに限界がある児童生徒を対象とした試行的な特別の指導の場を設けるなど、実践的な研究を行うことが必要だというような指摘もございますので、来年度はそういうことで研究指定校を十校でございますが指定して、実践的な研究も現場で行っていっていただきたいということを計画しているところでございます。
　いずれにしましても、このような現場の研究、それから特殊教育研究所の研究成果等を踏まえまして適切な対応策を見出して対応してまいりたいというふうに考えております。
○土肥分科員　今年度から十校が指定される、これは平成二年度ですか、通級学級に関する調査研究のあの十校、指定校と同じ学校なのか、それとも別の指定校なのか、お答えください。
○坂元政府委員　それは別の学校を考えております。
　　　　〔新盛主査代理退席、主査着席〕
○土肥分科員　そうしますと、今度の指定校十校は学習困難児に対する特別な指定校ということになるわけです。そこで、この「要旨」によりますと、特別の指導の場を設け、実践的な研究を行う調査研究協力者会議というふうになっておりますが、この調査研究協力者会議も全く新しい研究会議のメンバーになるのでしょうか。
○坂元政府委員　もちろん、若干委員の先生がダブることはありますけれども、全く新たにそういう研究協力者会議をつくりたいと考えております。
○土肥分科員　通級学級の研究というのは長年の現場の経験もあるということでありますから、十校でもよかったかと思いますが、今度のＬＤ児の問題は全国的に、全国的というか原学級、普通の学級の中に散らばって入っているわけでありますから、その研究者会議も鋭意やっていただかなければいけませんが、研究校の指定が十校では余りいい結果が得られないのではないかと思うのですが、これをもっと二十校とか三十校、あるいは地方にも指定するというふうなお考えはございませんでしょうか。
○坂元政府委員　協力校の選定につきまして、現在非公式に都道府県の教育委員会と協議をしているところでございます。ただ、学習障害につきまして、この中間報告でも述べておりますように、定義、判定方法が必ずしも明確ではない。アメリカなどは大変造んでおりますが、我が国では比較的新しい問題であるということもございまして、協力校を設ける前提となる都道府県レベルでの予備的な調査研究自体、今後の課題としたいというような都道府県も少なくない状況でございまして、端的に申し上げますと、来年度の場合、十校程度で数としてはちょうどいい数字ではないか。言いかえますと、積極的にやりますというような県が今の段階でまだ七、八校でございます。あと、予算積算で十校になっておりますので、私どもはぜひ十校お願いしたいということで、都道府県の関係者にいろいろと接触をしているところでございます。
　もちろん今後そういう実践的な研究がさらに進んでいって、もうちょっと数をふやす必要があるというようなことがこの十校の研究で必要だという判断に立ちますれば、これからふやすということも考えられるわけでありますが、来年度は予算上も十校であるということと、正直言って十校くらいでちょうどよかったのかなという感じを持っております。