Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本香苗君　先生がおっしゃる御懸念が当たらないように、しっかりとこの委員会でも認識を共有しながらやっていきたいと思いますが。
　先生が衆議院でも、また今日も先ほど来より、国が、国家が研究機関をつくって、設置して、しっかりとしたこの歴史認識を持って正々堂々、外交摩擦を恐れないで正当性を主張すべきだというようなことをおっしゃっておられて、それを受けて、御記憶にあると思いますけど、衆議院の外務委員会の方でうちの赤松正雄衆議院議員の方が、先生の御提案をその後、同じ委員会で松本大臣にぶつけたわけなんです。そうしましたら、松本大臣の方も、どういった新しい機関を設けるかとか、新しい体制をつくるかとかいうことが必要なのかどうかということも改めて考えてみたいと、そういうことを答弁していたわけです。
　答弁したからと、昔は答弁って物すごく重かったんですけれども、大臣がさらっと言っても何かいつも流されてしまうのが今の民主党政権ですので、必ずやってくれるかどうかというのは定かじゃないので民主党の理事の先生方にもしっかりお願いしておきたいんですが、私はこれはしっかりやりたいなと思うわけなんです。
　北方領土の問題についても、尖閣の問題についても、竹島の問題についても、やはりここのところでしっかりと国として研究してまとめておいてということは極めて重要なことだと思いますので我々としても頑張っていきたいと思いますが、まだこの点について先生が今まで語り尽くしていないという点がありましたら、あとちょっとお話ししていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（下條正男君）　こういう席でこういうふうな話を受けるとはちょっと予想もしておりませんでした。
　ただ、私、二月二十二日、竹島の日の式典の後、島根県で教育フォーラムがありまして、同じように民主党の議員の方が参加されまして、私がその提案しましたら、やると言っていたんですね。ですが、それ以降、何もありませんでした。そういう意味では、口約束ではなくてやはり実際にやるということ。
　それから、竹島問題は一九五二年から始まっていて、そして二〇〇五年に島根県が竹島問題を取り上げてから動きました。そういう意味では、国ももちろんそうなんですけれども、やっぱり民間ベースで何かあって、それを国が吸い上げていけるような組織、それを外交政策に展開していくようなそういう流れができるとよいのではないかなと思います。
　そういう意味では、先ほど申しましたけれども、島根県が二〇〇七年の六月の時点で竹島問題に対する最終報告書を作りまして外務省北東アジア課に持っていきました。それがきっかけとなって外務省はパンフレットを作ってくれまして、先ほど言いましたように、二〇〇八年の七月十四日には文科省で学習指導要領解説書に竹島問題が載りました。その二日後、韓国のＭＢＣという放送局が特派員報告をやりまして、これをやったのは私だと、私の顔写真というか、二月に撮った写真を七月に出して、こいつがやったんだということを延々と放送しました。その後、二〇〇九年、一〇年ですかね、韓国の国会が、私を批判する英文の竹島問題の著書を韓国の国会が出しましたね。
　そういう意味では、やはり日本も同じような組織なりつくっていく必要がある。それから、こういう問題が起こる前に、事前にやはりこういう情報を集めて、それを整理していくと。私自身、外務省の方も文科省の方も非常に優秀だと思います。ですから、国会議員の先生も含めて何か勉強会的なものをまず始められて、そしてこれから戦略としてどうしていくのか。そうでなかったら、日本が例えば朝鮮半島を統治したとき、当初、一九一〇年のときに人口が千三百万ですよ。それが一九四四年では二千五百万に増えているんですよ。三十年ちょっとで人口が二倍になって、何で日本の統治が奴隷状態だと言えるんですか。北朝鮮で三十年で人口二倍になりますか。なりませんよ。そういうことを考えていくと、もう一度日本は、台湾統治も含めて、朝鮮半島でどういうことをしてきたのか、何をしたのか、そのことを正確にやはり理解していくこと。
　それから、朝鮮半島が、今、朝鮮王室儀軌の問題が出ていますけれども、これは今の北朝鮮のような状況の時代ですよ。それをまとめたものがこういったものですよ。ですから、言ってみたら、金正日が何をしたかとか、金正日の奥さんが何をやったか、金日成が何をやったか、それを儀式としてまとめたのがこういう本ですよ。それを韓国の宝だというふうに言えるのかどうか。今の北朝鮮をパラダイスだと言うのと同じようなことを言いかねないことを今韓国側はやろうとしているということです。
　ですから、日本の歴史と朝鮮半島の歴史は全く違うんだという認識に立ち、その中で外交をしていく必要があるということですね。そういうことをやはり勉強する。研究者たちも、六反田先生も含めていらっしゃいますので、そういうことをちょっと生かしていただく。韓国はそういう機関を持っていますから。
　済みません、長くなりました。
○山本香苗君　ありがとうございました。
　終わります。
○小熊慎司君　今日は、六反田先生、下條先生、本当にありがとうございます。
　今回のこの協定に関しては、表面上は日韓の友好、また日本の見返りを求めない大人の対応で引渡しという言葉を使っているわけでありますが、さりながら、現実的には一方で、先ほど下條先生がおっしゃったとおり、外交的な敗北というような評価もありますし、また、この後、実際、韓国に引渡しした後に国内でのプロパガンダに使われるということも想像に難くはないわけではあります。
　また、近代日本においては非常に不得手なんですけれども、歴史の総括が非常に私は日本は下手だなというふうに思っております。私は会津でありますけれども、百四十三年前の戊辰戦争もしっかり総括はされておりませんし、岸筆頭おられますけれども、長州と会津はまだ平和友好条約も結んでおりませんし。まあ、それはおいておいて。
　二国間、またいろんな関係性というのは非常に多層的な要因をはらんでいるんですが、今回の協定は大人の対応という非常に甘い表現で終わっているんでありますが、実際、これフランスとの儀軌との関係もあって、フランスは五年間の貸与という形で延長していくということ、まあ韓国側は事実上の返還というふうに言っておりますが、このフランスと日本の対応の違いが韓国国内においてはどのように認識をされ、また、政府の中だけでなく国民において、韓国の国民がどのようにこの日本とフランスの違いを受け止めているのかというのをお教えいただきたいと思います。
○委員長（佐藤公治君）　どなたに。
○小熊慎司君　どちらか、分かる方です、その辺の認識。
○参考人（六反田豊君）　済みません、韓国民がどう受け止めているかというところに関しては、私もここでちょっとお答えできるほどのものは持っていませんが、フランスのお話が出ましたので。
　フランスのものは、一八六六年に江華島をフランス軍が軍事侵攻した、丙寅洋擾といいますが、そのときに江華島にあった、これは王室の図書を戦乱から避けるためにそこに別置して置いていた書庫があります。そこに所蔵されていたものが持っていかれたというもので、これは質量共に宮内庁にあるものとは全然質が違いまして、王様が見る、国王が見るためのものですから、御覧用の大変立派なものなんですよね。
　そういう意味で、資料としての価値という意味では、情報としては変わらないですけれども、文化財としての価値はかなり高いものですから、そういうものが、五年貸与、五年ずつの更新の貸与ということではあれ国内に戻ってくるということは、高く評価していると思います。ただ、それが日本との比較でどうかということは、ちょっと私は申し上げられません。申し訳ありません。
○小熊慎司君　じゃ、下條参考人、フランスの対応の仕方、まあ日本の対応の仕方には批判的でありますけれども、フランスの韓国とのやり取りはどう下條先生は思われますか。
○参考人（下條正男君）　韓国側では、日本に対しては強く要求すれば何でもできるという、そういうやはり認識を持たせてしまっているということですね。
　それから、韓国の人たちにとって、江華島にあったいわゆる朝鮮の古書と宮内庁にあるそれですね、フランスに持っていかれたものが全く違うものだと、質的に、そういうことについての認識は全くありません。フランスに対してはかなり甘く見ていますね。甘く見ているということは、よくやってくれたなと。でも、日本に対しては、何で奪っていったんだと、だから取り返してやるんだという。やはり、これは日本の統治時代という歴史を経て歴史認識があるんですね。
　そういうことをやはり踏まえた上で、日本がこれを引き渡すことによってそれを助長するのか、あるいはそれを鎮静化させるのか。これは助長させる以外の何物でもないと思います。
○小熊慎司君　仮の話ですけれども、フランスと同じように五年の貸与といった場合には、韓国側の反応というのはどんなものがあったでしょうか。想像できますか。想像の範囲内でいいんですけれども。
○参考人（下條正男君）　これはもう、日本はけしからぬということになるでしょうね。それから、あれもこれもと出てくると思いますね。それはなぜなら、先ほどから何度も申しますけれども、やっぱり過去の清算というプロセスの中の一つですから。それからもう一つは、やはり今言いましたように、未来志向の日韓関係を築いていくためにはこの部分を解決しなければならない、そして日本を封印していくことが歴史の和解だというふうな基本的な認識がありますから、フランスの場合とはちょっと違うんですね。
　ですから、言いましたように、フランスはよくやってくれた、日本はもっとしなければいけない、そういった使い分けをしているということですね。
○小熊慎司君　ちょっと話が飛ぶんですが、昨日、宮内庁の書陵部に行って現物を見させていただいて、非常にすばらしい資料でありますし、保存状態もすばらしいと思います。過日、アメリカに行って議会図書館に行って写楽の絵とか見たときに、保存はちゃんとしっかりしていたんですけれども、数年前だと、いろんな各国の美術館に行くと、日本の美術品のコーナーに行くと非常に危ういものを感じたんですが、文化財の保護技術というものもそれ自体が文化財だという世界的な評価の仕方があります。
　そういう意味では、日本というのはこれはもう世界のトップレベルに私はあるというふうに思いますし、そのように世界で評価されていると思いますが、この保存状態、フランスと比較してどうなんですか。フランスの方のを私は見ていないので分からないんですが、どうですか、この違いというのは。見られていないのであればお答えはできないと思いますけれども。
　つまりは、こういうことをそこは韓国に言っていいのかなと思うんです。見返りを求めない引渡しではあるんですが、保存は最高だろうと、あんたら大丈夫かと、大丈夫じゃないのであれば毎年行って我々が教えてあげるよという折衝の仕方はあるのかなというふうに思うんですが。
○参考人（六反田豊君）　私、宮内庁の書陵部の書庫に入ったことがありませんので、そこがどういう保存状態かということはちょっと申し上げられませんが、ただ、韓国では幾つかの、ソウル大学の奎章閣を始めとして幾つかのそういう貴重な文献類を保存している機関の書庫には入れてもらったことがあります。国宝のものもじかに見せていただいたこともありますけれども、例えばソウル大学の書庫などは何十キロ爆弾が何個落ちても大丈夫という、コンクリートで二メーターか三メーターかという分厚い壁で覆われていて、全部桐製の箱に入って、空調も全部整ってということで、とにかくそういう膨大なお金を掛けて保存はしているようです。むしろ、私どもの東京大学などの方がいろいろ勉強しなきゃいけないんじゃないかと、図書の保存という意味では、そういうことを痛感して帰ってきたことも過去にはございましたので、その点は御懸念に及ばないんじゃないかと。
　しかも、今回日本から韓国に移りますものは韓国のまさに朝鮮王朝時代に作られたもので、自国の本来ものだという意識もありますので、そういう意味ではきちんと保存してもらえるのではないかというふうに思っておりますし、そのように期待をいたしております。
○小熊慎司君　今回、引渡しで大人の対応ということではありますが、私の印象としては、やはりこれは、さはさりながら、大人の対応をするんだから向こうも大人の対応をするだろうというやっぱり期待は多分日本としてはあるというふうに思います。これが例えば、長州から会津の宝が返ってくれば、会津人としてはこれは大人の対応は大人の対応で返すというのが、これはやっぱり人間だと思いますし、これは義の世界だというふうに思いますが、韓国も義の文化は一部あるとは思うんですが、多分に、大人の対応をしても私は今回片思いで終わってしまうというふうにも思っています。ただ、それも踏まえて、政府は片思いでもいいんだということで判断したのかなと思えば、恐らく多分パフォーマンスの部分も含んでいたというふうに思います。
　さりながら、これ、午後の採決がどうなるかは午後になってみなければ分かりませんが、締結したとして、これは下條先生、非常に厳しい御意見だとは思いますが、あえて、この引渡しによって唯一これを一つの今後の日韓関係の発展につなげていくためにはどうしたらいいのかというプラスの部分を、まあ問題はいっぱいはらむと思います、逆に問題が多くなるということもお聞きしましたが、こうすればプラスの要因は出てくるんじゃないかというものがあれば、是非ちょっとお示しいただきたいと思います。
○参考人（下條正男君）　ちょうど今、明治維新等のお話も出てきていますけれども、ちょうど今回のこの王室儀軌の引渡しは、日米和親条約等を含めて、不平等条約を締結させられたのと同じだということですね。それから、治外法権を認めている。つまり、自民党時代に作られた教科書の近隣諸国条項ですね、これなんかも、竹島問題でもそうですし、教科書問題でもそうです。こういった問題で全部出てきますね。つまり、外交カードとしても使われているわけです。そういうことから見ていくと、今回のこれは大人の対応どころか、完全に韓国側の術中に落ちてしまったと、そういうふうにやはり見ていかなければいけない。
　そういった中で、日本は、じゃ明治維新をどうしていくのか、薩長がどうしていくのかということも含めて、そのとき会津は仲間外れになってはいけない、中に入ってやはり新しい日本づくりをしていかなければいけない、そういうきっかけにしていくことができるのではないか。今までそういった深刻な状況に日本は直面したことがありませんでした。しかし、今は全ての面で直面しています。ですから、新しい日本づくりをしていくということを一つ、国家というものを考えていく原点としてこの問題を取り上げていく必要があると。
　これは元々、韓国のものが返るわけですから、それはそれで構わないんです。であれば、同じようなことを韓国側にもこれから求めて、先ほど中央図書館にあるとか、対馬家文書等も引き戻してくるということを進めていく一つの出発点にしていけばいい。そのためにはやはり強い政府、リーダーシップが必要だということですね。
　今、韓国の大使ですか、権さんですね、離任に際して、日本はリーダーシップがない国だからやりやすいというようなお話を非常にちょっと漏らしておりましたけれどもね、リーダーシップがない国だと。そういう意味では、リーダーシップとは何なのか。これは見識です。大人の我々から見たら極めて幼稚な対応しかできないこの今の日本の現状を考えていかない限り日本は再生できないのではないか、そのように思います。
　ですから、これからのプラスアルファということは皆さんと一緒に力を合わせていく中で生まれてくるのではないかというふうに考えます。
○小熊慎司君　日本がリーダーシップのない国というのは、国の性質ではなく総理の個人的な性質に起因するというふうに、私は日本人の名誉のために言っておきたいとは思いますけれども。
　これは政治の側の問題もありますが、是非学術的な観点からも、ある意味、元々あったところに返るわけではありますが、この儀軌が人格があるとすれば我々日本は里親であったことは確かでもありますので、里親として、韓国に戻っても、引き渡しても、是非それは研究の対象として直接見て研究したいんだという要求をどんどん出していただいて、政治の側はそれをバックアップをさせていただいて、それで今回の引渡しに関して、もっと日本の引き渡した意義が、韓国においても本来の意義が伝わるようにしていきたいというふうに思いますので、是非その点は連携を取りながらお願いしていきたいと思います。
　どうもありがとうございます。
○山内徳信君　今までの各党の質問を聞いていまして、私は沖縄ですから、小熊さんのお話も聞いていて、この文化問題とか、あるいは支配する支配されるとか、植民地とか被植民地とかという関係がいかに長期間一つのわだかまりとして心に残っているかということを私は感じたんです。ですから、会津の問題、薩長の問題ですか、そういうのもどこかで総括をやはりする必要があるなと、それは非常に大事なことと思っているんです。
　そして、まず両先生に伺いますが、この種の問題は、やはりエジプトからも大英帝国もたくさん持っていったわけですね。大英博物館を私は見てきたんです、これはずっと前の話ですが。そういうのを見まして、そして戦後、支配されていた国もどんどん独立をしていって、今、国連でも頭数はそういう国が増えておるわけですね。そして、ユネスコの基本的な考え方としては、この種の文化財、文化問題等々、持ち去っていったその国から原産国に戻すべきであるというのがユネスコの基本的な考えというふうに言われておるわけです。
　それは、琉球王国時代のものが廃藩置県によって東京に移されてきたわけです。そして、それが復帰後、沖縄に戻すという話がまとまりまして、それはもう精神的な問題ですから、愛着の問題、誇りの問題ですから、非常に県民は喜びましたですね。そして、やはりその後、いかに保存していくかということもテーマになって議論をしたんですが。
　私は火曜日に、生まれて初めて宮内庁に入りまして、そして本物を見せてもらったんです、先生方と一緒に見てまいりましたが。そのとき、朝鮮王朝の文化、これはさん然と輝いておるなという印象を受けたんです。例えば平安時代の、白鳳文化とか天平文化とか出てくるわけですね。清少納言が出てくるわけですね。光源氏が出てくるわけです。ああいう時代に、ああいう奈良、平安の文化が咲き誇っていたわけです。それが今の日本の文化の一番基礎の部分にあるわけですね。
　そういうふうに考えてみたときに、日本に統治をされ植民地政策が進められてきて、敗戦を迎えて、あれから六十六年たっておるわけです。やっと、日本というところに移っていたものが、六五年の日韓基本条約ですか、そのときにも千三百点がお母さんの元に帰っていったわけですね。そしてまた、今回は二度目になるわけです。そういう意味で、私は戦後の日本と朝鮮半島との関係、あるいは日本と他のアジアの国々との関係もあるだろうと思っておるんです。そして戦後、日本政府としてやるべきものをちゃんとやっていない。
　先ほども、今後の希望もございましたが、私は今からでもいいから、やはり戦前の日本とアジアとの関係の、何といいますか、総括とか反省点とか教訓を挙げて、それをしない限り、具体的に物を進めようとするときに必ずぶつかるんです、総括、反省がやられていませんから。
　そういうふうに考えてみたときに、一つは、これからでも遅くはないから、学者、研究者も含めて、政府関係者も含めてそういうのをやる必要があるということを私はずっと言い続けてきたんです、国会に来る前から。戦前の人々がやったことは、戦前の人々が教育、政治、経済の中枢におる間にやらなければ戦後世代の指導者に迷惑を掛けるぞと、私は七〇年、八〇年代からそれ沖縄にいて言い続けてきたんです。
　そして、私はおととし初めて硫黄島を訪ねました。そうしますと、あの硫黄島の激戦の下で日本軍が戦った姿、アメリカ軍が戦った、アメリカ軍が星条旗を揚げるわけですね。そして、あの島の地下は全部防空ごうを掘ってあるわけです。水のないところでした、行ってみたら。そういうところで戦った兵士たちの遺骨が、未収骨のものが一万を超すんだそうです。それが政府なのかと、私は帰ってきてまた関係者に言ったんです。戦場に送るときにはいっぱい激励をして、そして死んで帰れと。行く人は、死んで帰れと励まされという気持ちで行くんですね。
　ですから、私はやはり今回のこの朝鮮王室の儀軌の問題含めて、日本と関係のあった国々との関係の、本当に政府が力を入れて、やはり今後、未来志向とか平和へのパートナーとしてアジアの国々が、あるいは世界と共に生きていくためには、それは欠落していなかったかどうか。欠落していたからこそ、今日は下條先生からは厳しい、御自身でも右翼と言われておるとおっしゃっていましたが、私も聞いていて、やはりそれは、先生がそういう気になったのは、竹島の問題あるいは尖閣諸島の問題あるいは北方四島の問題含めて、戦後のやるべきものが日本外交、日本の政治の中でちゃんとやられていないところに問題があったと、私はそういうふうに思っているんです。そして、是非そういう方向付けといいますか、今からでもやはりそういうものをやるべきだと。
　歴史の場合には、日本の歴史の先生方と中国あるいは韓国と共同研究があるわけですね。そういうふうに一歩一歩前に進んでおるところもありますから、そういうふうな私の思いも申し上げて、是非先生方からも、そういう総括のできるような、政府としてちゃんとそれができればいろんな問題が起こってきても解決はしやすいだろうと思っております。
　そこで、最初に申し上げましたユネスコの基本的な考え方について、私はそういう認識に立っておるわけですが、先生方のお気持ちを簡単にお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（六反田豊君）　文化財とか文化遺産というのは、やはりそれが育まれたところでそれなりの価値を持つというのはそのとおりだと思います。
　私たちは、私の場合は特に研究者ですが、研究者の立場から言えば、その資料なり物がこれはどこにあるかということは基本的に余り重要ではないんです。基本的にどこにあっても、それにきちんと研究上のアクセスができて自由にそれを活用できる体制をつくっていただければそれが一番だというふうに私、研究者としての立場に限定して言えばそうなんですね。
　ですから、その点からいいますと、今回のこの引渡しもそうですけれども、研究上の支障という点はそんなに多くはないというふうに私は考えております。その意味で、逆に韓国側にとっては、本来、朝鮮王朝、自国の歴史を語る上で意味のあるものが返ってくるということで、大変それを好ましく思っていると思いますので、基本的にユネスコもそういうような方向で多分動いているんだと思うんですね。
　これは、確かにおっしゃるように、エジプトの問題とかいろいろあってなかなか収拾が付かなくなるという点も懸念もあるとは思いますけれども、そのことも含めて、これは今後世界がきちんと議論をしていかなければならない問題ではないかというふうに認識をしております。
○参考人（下條正男君）　ユネスコの問題、現地主義ですね、そういった意味からいくと、先ほども何度も言いましたけれども、対馬文書は返していただかなければいけないですね。
　問題は、一般論としては現地主義というのはいいんです、原産地主義というのは。ただし、今回、朝鮮王朝儀軌の問題の背後にあるのは、やっぱり領土問題が根底にあるんですね。それを封印する手段として使われてしまっている。これは、そういう意味ではユネスコとは全く次元が違う。外交問題の一つの手段として使われているところに問題があると思います。実際に今問題になっているのは、本丸で争わなきゃいけないのに、今外堀まで戻されて論争をやっているのと同じですね。
　今我々がはっきりさせなければいけないことは、日本は戦後、北方領土も奪われました。それから、竹島も奪われました。そして今、尖閣も危うい。そして、対馬もそうですね。そういう状況の中で、じゃ日本はどうするのか。その中で、韓国が動くことによって中国が動き、ロシアが連動するわけですね。こういう現状の中で日本外交はどう立ち向かっていくのか、こういった認識がない限り、物を返していけば仲よくなる、こんなレベルの問題ではないということですね。
　ですから、ユネスコの論議はここではなじまないと思います。これは、確実に領土問題であり外交問題だということを私としてはお伝えしたいと思います。
○山内徳信君　あと三分ですか。そんな時間は要しませんが。
　私は、政治の立場から見ますと今回の問題は、抽象的な言い方で申し上げますと、アジアはやはり未来志向、平和志向、平和のパートナーを、それはやはり過去の日本とアジアとの関係を振り返ると再びあってはいかない過去の歴史ですから、このことを返すことによって領土問題までからめ捕られてしまうじゃないかというお話ですが、これは、ここにも外務省の関係者もおりますし、あるいは外交防衛委員会としてもやはり外務省に対してちゃんと、領土問題は、これを返還したことによって領土問題で全部負けていくということじゃなくて、ちゃんとやれと。こういうふうな政治の方向転換といいますか、弱体であった外交を、本当に不平等条約を改正させていくと、明治の外交は確かに最初はそういう状況であったわけですが、戦後の外交はやはりそういうふうに言われておるわけですね、弱体と。ですから、周囲から全部やられてしまうぞというのが下條先生の危機感であるわけですね。
　そういうことを申し上げまして、もう時間でございますから、また御返事はどこかでお目にかかったときに伺いたいと思います。
　以上です。
○委員長（佐藤公治君）　参考人に対する質疑はこの程度にとどめます。
　この際、一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（佐藤公治君）　ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、横峯良郎君及び山本一太君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君及び若林健太君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤公治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　図書に関する日本国政府と大韓民国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として宮内庁書陵部長岡弘文君外二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤公治君）　図書に関する日本国政府と大韓民国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大野元裕君　午前中、参考人から承りました、勉強させていただきました件につきまして、私の方から質問をさせていただきます。
　まず、いわゆる日韓図書協定に関しまして外務大臣にお伺いをいたします。
　外交を行う上で日本の国益を常に意識し、それを最大化させるような外交に取り組んでおられるか、大臣の御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（松本剛明君）　そのように精進をいたしてまいりたいと思っております。
○大野元裕君　是非よろしくお願いします。
　日韓の両国間には、午前中も取り上げられました一九六五年の日韓基本条約が存在をいたします。それに基づけば、両国は相互に一切の請求権を破棄したと理解しますが、本条約の有効性及び本条約に対する我が国の立場を大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（松本剛明君）　御指摘のとおり、日韓両国及び両国民間の財産請求権問題については、日韓基本関係条約とともに日韓国交正常化の際に締結された日韓財産請求権協定に基づいて一括して処理し、法的に完全かつ最終的に解決をされているというのが私どもの立場でございます。
　我が国としては、一九六五年に締結された日韓基本関係条約を始めとする日韓国交正常化関連条約は現在の日韓関係の基礎を成すものと考えており、そうした基本的な枠組みである関連条約及びそれに基づく措置は当然現在も有効であります。
○大野元裕君　そうだとすれば、我が国の国益を最大化するためには、今回のいわゆる書籍の引渡しについては、引き渡される、つまり返還ではない、そしてそれが韓国当局、政府とも共通の理解に立っているということが担保されなければならないと感じますが、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（松本剛明君）　今回の措置、今回の引渡しは、請求権に関する問題とは関係なく、日本側の自発的措置として行うものであります。今回、韓国側に引き渡す図書は韓国の人々にとって極めて重要な意味を持つものであって、本件引渡しによって両国及び両国民間の友好関係が一層増進される、そして、これにより重要な隣国である韓国との関係の更なる発展強化につながっていくというふうに考えているものでございます。
　引渡しということで協定に記されておりますので、これが当然双方の合意、共通の理解だという認識でございます。
○大野元裕君　宮内庁にお伺いします。
　今回、引渡しが行われる朝鮮王朝儀軌の文化財としての価値、さらには、これは唯一本はその中に含まれているのかどうか。そして、さらにはこれらが我が国にもたらされた歴史的な経緯について教えてください。
○政府参考人（岡弘文君）　朝鮮王朝儀軌につきましては、朝鮮王朝において行われました様々な儀式や行事をその都度記録いたしました図書でありまして、朝鮮王朝、また朝鮮半島の歴史を理解する上で貴重な資料であると認識いたしております。
　儀軌は、それぞれ同じものが手書きで複数冊作成されたと言われておりまして、そのうちの一冊を宮内庁で所蔵しておるというふうに理解いたしております。ただ、宮内庁が所蔵しているものの中には、手書きではなく活字印刷によるものもございます。
　また、儀軌以外の図書千三十八冊につきましては、文学、歴史、法制度、思想など広い分野にわたる十七世紀から二十世紀にかけて制作された漢籍群でございまして、朝鮮半島の文化の土台や背景を研究する上で有益な資料であるというふうに認識いたしております。
　また、今回引き渡す予定になっております百六十七冊につきましては、全て韓国にあるというふうに聞いてはおりますけれども、また一方で、韓国内では失われており日本にしか残っていないものが数冊あるというふうな論文も目にしておるところでございまして、宮内庁では確たるところは確認できておりません。
○大野元裕君　貴重な文献だという話がございました。
　その一方で、我が方のことを考えてみますと、同様に、今日の午前中でも取り上げられました対馬宗家の文書等が韓国にあるという話もあります。韓国は、六五年の日韓基本条約に基づき双方に請求権はないという前提ではありながらも、韓国の国民の意思を我が方に伝えてきたという経緯があると承知しております。我が方として、逆に我が方にとっての貴重な文書である対馬宗家文書等について、韓国に対し、これらの文書の返還の意思を韓国側に示すことは可能であるか、またこれを実現させる御意思はあるかどうか、外務大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（松本剛明君）　御指摘の図書については、実態調査も行うようにというお話もいただきまして調査をしたところ、大韓民国国史編集委員会に所蔵されている対馬宗家文書を始め日本関連図書が幾つかのところに所蔵されているというふうに承知をいたしております。
　ただ、今回の図書の引渡しにつきましては、そもそも百年を節目に日韓関係を未来志向にする百年にするということがそもそもの談話の発出の趣旨でありまして、それに伴って自発的、具体的な措置というのが談話に記されていることを受けて今回図書の引渡しということになっているというふうに理解をいたしておりまして、その談話にも記されておりますように、朝鮮総督府を経由してもたらされ、現在日本政府が保管しているものについての引渡しの方針というのが決まったというふうに理解をしておりまして、その意味においては、韓国国内に存在をする図書の問題はこれと同列に論じられるべきものではないと、別途検討される性質の話であると、こういうふうに考えているところであります。
　また、二十四日の本委員会における質疑において、両国間の長い歴史の中で、お互い相手国由来の様々な文物がある中で、今回の引渡しに当たってお互い過去のものの引渡しを求めていけば、これもあれもということで収拾が付かなくなるということが起こり得るといった意見もございました。こういった意見にも私どもも耳を傾けてまいりたいと、このように思っているところでございます。
　これらの先ほど御指摘の文書については、専門家の方々の御意見もいただいて、両国間の文化交流促進のために、我が国政府からは韓国政府に対しまして、引渡しとは別の観点から、日本の専門家の方々の便宜に資するよう閲覧や複写の制限の緩和、その他のアクセス改善等を韓国側に要請をし、今協議をしているところでございます。
○大野元裕君　国益を最大化すると御表明をいただきました大臣のお言葉に従い、外交の一貫性につきお伺いをしたいと思います。
　まずは文科省にお伺いします。
　二〇〇六年、東京大学は、朝鮮王朝実録というものをソウル大学に引き渡しています。これらが我が国にもたらされた経緯、さらにはこの実録の文化的、学術的価値について教えていただきたい。また、唯一本は含まれているのでしょうか。
○政府参考人（磯田文雄君）　経緯につきまして東京大学に確認しましたところ、大正二年、一九一三年に朝鮮総督府から東京大学に移管されました。大正十二年、一九二三年の関東大震災におきまして全七百九十四冊のうち大部分が焼失し、七十四冊が焼け残りました。その後、七十四冊のうち二十七冊につきましては、昭和七年、一九三二年に同大学から京城帝国大学に移管され、戦後、ソウル大学校に継承されております。残りの四十七冊につきまして引き続き東京帝国大学に所蔵され、戦後も、平成十八年にソウル大学校に寄贈するまでの間、東京大学で所蔵しておりました。
　本資料についての学術的な価値でございますが、東京大学では、高い学術的価値を有するという具合に判断しております。
○政府参考人（吉田大輔君）　文化的価値という側面につきまして、私の方から答弁申し上げたいと思います。
　お尋ねのこの朝鮮王朝実録は、朝鮮王朝の公式記録でございます。そういった意味では、歴史的、文化的に極めて価値の高い資料であるというふうに考えられると思います。ただ、文化財という観点から見てみますと、我が国の文化財保護法による重要文化財に該当するものであるのかということにつきましては、文化庁としてこの現物を調査しておりませんのでその価値判断はできないというところでございます。
　なお、原本が含まれていたかどうかという点でございますけれども、これは何をもって原本と呼ぶかということについてはいろいろと問題もございましょうけれども、平成十八年の東京大学の記者発表資料によりますと、寄贈された朝鮮王朝実録には、いわゆる正本と朱筆による修正が入っている校正本という二種類の資料によって構成されていたというふうに聞いております。
○大野元裕君　ただいま非常に価値が高い書籍であるという話がございましたが、これらの朝鮮王朝実録は、韓国におきまして国宝に指定されると同時に、ユネスコの記録遺産として登録をされております。今日の新聞で、初めて日本でも記録遺産の方に登録されたものがある、あるいは、資料にお配りをいたしました、日本では御堂関白記あるいは慶長遣欧使節関係資料、こういったものが記録遺産に登録の推薦がなされるという、こういう報道もありました。これらは、日本においてはやはり国宝のものでございます。
　この記録遺産につきましては、世界的にもマグナカルタですとかあるいはアンネの日記、こういったものが記されているわけでございます。このような文化財として少なくともユネスコが認められていること、これについて、これをお渡しする際に二国間協定が当時結ばれなかった理由、さらには文化財として価値が高いこと、これを政府は承知していながら二〇〇六年には何の外交的ないわゆるレバレッジも付さずに渡されたということを理解してよろしいんでしょうか。
○副大臣（高橋千秋君）　委員御質問の朝鮮王朝実録は、国立大学法人である東京大学が保有していたものでございます。財政法九条による国の財産には該当しないため、引渡しに際して協定の締結等の措置を必要としなかったと承知をしております。
　ちなみに、国の財産の処分、管理について財政法第九条は、国の財政は、法律に基づく場合を除くほか、適正な対価なくして譲渡し若しくは貸し付けてはならない旨規定をしております。
　それで、この引渡しをされたのが二〇〇六年七月十四日でございますけれども、この当時、東京大学は独立行政法人になっておりますので、この財政法九条に当たらないということでこの協定を結ばなかったというふうに理解をしております。
○大野元裕君　東京大学は独立行政法人であり、重要文化財でないために大臣の許可等が求められなかったという話ではありますが、しかしながら、国宝に指定される、ユネスコの記録遺産に指定されるようなものがなぜ文化財に指定されなかったのでしょうか。それは、我が国として、元々我が国の資産でございます。それが、独立行政法人になってこれが独法の資産になったわけではありますけれども、それを韓国に引き渡すに際して外交の道具にすらできない。あるいは、重要文化財に指定する、先ほど検討していませんでしたというお話がございましたけれども、そういった意味で、なぜその時点で文化財に指定されなかったのかをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（吉田大輔君）　お尋ねの朝鮮王朝実録の引渡しの際に、東京大学から私どもの方にも相談がございました。ただ、文化庁としては、朝鮮王朝実録は重要文化財にもしておりませんでしたため、文化財保護法によりまして輸出が禁止されているというものではございません。この場合は、ソウル大学校へ引渡しをしたいという東京大学の意向を尊重をいたしまして、そのとおりお認めしたものでございます。
○大野元裕君　禁止されていないものはよく存じ上げております。しかしながら、なぜ登録しなかったのか。我が国の元々貴重な資産であるものが登録されなかったか。また、二国間協定に記されて、韓国側に対する外交的な我が国の国益を最大化できるような形でいわゆる売ることができなかったのか、そこをお伺いしているのでございますが。
○政府参考人（吉田大輔君）　一般的に、文化財保護法に基づく重要文化財の指定に当たりましては、所有者の同意を得た上で指定基準に照らしまして綿密な調査を行いまして、文化審議会の諮問、答申を経て指定を行っております。このケースの場合、先ほども申し上げましたように、ソウル大学校に引渡しをしたいという東京大学側からの意向を尊重をいたしまして、私どもとしてはこの現物を調査するというようなことはいたしておりません。
　なお、付言をいたしますと、この朝鮮王朝実録は、先ほど先生御指摘のように既にユネスコの記憶遺産として登録をされております。一九九七年にユネスコに登録をされたものでございます。
　このユネスコの世界記憶遺産事業につきましては、世界の人々が記憶にとどめておくべき貴重な文書遺産を保護、振興するという観点から登録をしておるものでございますけれども、そういった意味では世界的に非常に重要な文書であるということは言えるかと思いますが、一方、我が国の文化財保護法に基づく重要文化財の指定という観点から見てみますと、これは指定基準に基づきまして指定を行っておりますけれども、その際、渡来品の場合には、単に学術的価値が高いというだけではなくて、我が国の歴史上意義が深いものであるのかどうか、そういった観点から評価をしていくということになってまいります。
　したがいまして、ユネスコの記憶遺産に登録されるものでありましても必ずしも我が国の重要文化財の指定対象になるとは限らない、こういうことにつきまして御理解賜ればと思います。
○大野元裕君　先ほど、我が方の重要文化財に登録するか検討をしていないと最初おっしゃっておられましたけれども、渡来の経緯云々というのはまた別な理由であるように私には聞こえてなりません。この議論については時間もないのでこれでやめておきますけれども、しかしながら、こういったものが、本来は私は、基本的には所有者が申請するものではありますけれども、そうでない例もたくさんあるというふうに存じ上げています。
　もう一点お伺いします。
　この実録が議論された際、国会の答弁において当時の麻生外務大臣は、北関大捷碑の話につきまして、肝心なことは、返還ではなく引渡しが行われたということが一番重要なんだというふうに答弁をされておられます。
　改めてお伺いいたしますけれども、この実録はソウル大学に引き渡されたことになっておりますが、韓国側の報道を見ると返還という言葉が使われているのが大変多いわけですが、これについて当時抗議等はされなかったんでしょうか。
○副大臣（高橋千秋君）　東京大学とソウル大学の間のやり取りということで、詳細は外務省としては分かっておりませんが、公開されている情報によれば、東京大学が朝鮮王朝実録の引渡しを決定した書簡、平成十八年五月十五日付けのものがございますけれども、ここにはお贈りすると書いてございます。一方で、これに対してソウル大学の返信、五月二十九日付けで来ておりますが、還収するという言葉が使用されていると承知をしております。
　いずれにしても、東京大学とソウル大学のやり取りでございまして、その報道について政府でこれ以上コメントをする立場にないということでございます。
○大野元裕君　もう時間がございませんので終わりますが、朝鮮王朝実録が、我が国では国宝級のものが登録され、ユネスコの記録遺産に登録されている、そして韓国では国宝になっているということに鑑みれば、この当時の私は実録を重要文化財にする検討すらしなかったというのは怠慢だと思っています。あるいは、こういった文化行政の中で外交のこれをツールとしてより一層二国間の関係を進展させていくためには、本来であれば、私は、二国間の協定等を結び、そして相手側の使用する言葉もしっかりと議論をし、さらには外交チャンネルできちんとした学術的価値というものを私はやることが筋であったと思っております。
　そういった意味では、かつての無責任な政府の轍を踏まない、今回二国間の協定をしっかりと結んで、なおかつ返還という言葉を使うということを最後に確認をさせていただいて、この協定に賛成の意を示しまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
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○委員長（佐藤公治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、島尻安伊子君が委員を辞任され、その補欠として磯崎仁彦君が選任されました。
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○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。
　まず、韓国国会議員の国後島訪問について外務大臣に伺います。
　松本大臣、深刻に反省してください。民主党政権になってから、日米関係の揺らぎという中で、周辺国と無用な摩擦を起こしたくない、未来志向という名の下に主権にかかわる事項も全部目をつぶるかのような対応がこれまで続けられております。結果、竹島もあるいは北方領土も、要人訪問とか施設建設の強化とか、事態は全てが悪い方向に向かっている。
　外務大臣、竹島あるいは北方領土問題で、外務大臣として胸を張って言えることは何かありますか。
○国務大臣（松本剛明君）　常に全力を尽くしていると胸を張って申し上げたいと思います。
○佐藤正久君　何にもないんでしょう。結果的に何も言えなかったじゃないですか。そこが今までの問題、今回もその延長線上に、何にもない中で更に悪い方向に進んでしまった。
　二十四日、韓国国会議員三名と国会職員の一名が国後島を訪問し、そのトップは民主党の姜さん、韓国の国会の独島領土守護対策特別委員会の委員長ですよ。その訪問の目的は、竹島の実効支配強化のため、日本との領有権問題がある地域の視察と明言し、さらにその翌日の二十五日、今度は何と韓国の閣僚が竹島に訪問しました。
　姜さんの国後訪問に際し、日韓外相会談でも大臣は日本の立場を説明し、二十四日には駐韓、韓国の駐在している大使が外通部の次官に国後訪問について抗議をしたばかり、その翌日に韓国の閣僚が竹島を訪問している。
　ということは、大臣や大使の抗議は何も意味を成さない。軽く見られていますよ。違いますか。大臣とかの抗議が何の意味も成さない。その証左じゃないですか。外務大臣の見解をお伺いします。
○国務大臣（松本剛明君）　韓国の閣僚の竹島訪問については、私どもの基本的な立場と相入れないものでありますので、昨日、在京の韓国大使を招致し抗議をいたしました。
○佐藤正久君　結局、今までの、大臣自ら外務大臣に今回の北方領土訪問、申入れしたんでしょう。しかも、韓国の大使もさらに抗議をしている。その翌日ですよ。おかしくないですか。全て未来志向とか過去の清算とか、全部主権というものに目をつぶってきてやってきた結果、なめられていますよ、はっきり言って。
　大臣、今回の閣僚の竹島訪問、想定内でしたか。
○国務大臣（松本剛明君）　主権に目をつぶらず抗議をいたしておりますが、竹島に閣僚が訪問をすることそのものが基本的に私どもとしては受け入れ難いことで、容認できないことだと思っております。
○佐藤正久君　答えていない、答えていませんよ。想定内かと聞いているんです。答えていない。しっかり答えてください。
○国務大臣（松本剛明君）　竹島に韓国の閣僚が行くことは、私どもからしたら受け入れられない、容認できないことでありますので、そのようなことを想定をするということで行動するということは考えておりません。
○佐藤正久君　要は想定していなかったと。想定していなくて、それで外交ができますか。
　実際に四月にも韓国の閣僚が竹島訪問していますよね。大臣、承知していますか。
○国務大臣（松本剛明君）　四月に韓国の閣僚が訪問したことは承知をしておりますし、その件について私自身が、四月の二十八日だったと思いますけど、在京の韓国大使に抗議をいたしました。
○佐藤正久君　では、なぜ今回想定していないのか。今までもあるわけでしょう、韓国の閣僚が訪問した。まさに今、一番嫌らしいタイミングで韓国の閣僚に訪問されたんですよ。いいですか、恥ずかしくないですか、二回も。今回の竹島に関することで北方領土に行った、抗議をした、抗議をした翌日に閣僚に訪問されているんですよ。肘をつかないでください。ここは国会です。真面目に聞いてくださいよ。
　いいですか、今までもあった、その延長線でまたあったんです。竹島の施設はどんどん強化されている。しかも、国会の竹島の守護する委員長が行っているんですよ、北方領土に。目的は竹島の実効支配強化のためと明言しているじゃないですか。大臣、これが本当に、朝鮮王室儀軌、これを未来志向という名の下に今引き渡せる環境ですか。絶対違うと思いますよ。
　外務大臣、外務省から二回も抗議をしている、それも無視されている。これでは、松本大臣は非常に組みやすい、やりやすい大臣だと、協調路線というものが主権よりも上回っていると誰でもそう思いますよ。何にも言わない、言っても、無視しても全然相手にしなくても大丈夫だ、それでも図書は返ってくる、領土もそのまま更に強化をすればいい。
　大臣、やっぱりこの環境下で朝鮮王室儀軌を引き渡す、これは間違ったメッセージを出すと思いますけれども、大臣の所見をお伺いします。
○国務大臣（松本剛明君）　日韓の関係を重層的に発展させるために必要なことと考え国会にお諮りをしているところでございますし、その考えは変わりません。
○佐藤正久君　本当に今この環境下で、冷静な環境下でこの問題が、儀軌が──肘はやめてください。ここは国会です。いいですか、冷静な環境下でこれが、儀軌が渡すことができるか。全然未来志向にならないですよ、これでは。
　今、大きな領土問題、そういうものがあり、それを更に傷口を広げられているという状況で、抗議をしてもそれが効かない。閣僚が行く、それも四月に続いてまた五月。今、日本は震災で苦しんでいる、そういうときにあえて行っているんですよ、苦しんでいるときに。これが本当に友好のきずなとか未来志向、本当ですか。もう少し冷静な環境下でやっぱり議論をし、本当に未来志向という意味であれば、また冷静な環境下で話し合って、今いろいろ、午前中の参考人質疑でも問題が出ましたように、冷静に話し合う、それがまさに日本国の外務大臣としての仕事だと思いますよ。
　外務大臣、伺います。あなたは外務大臣として、二国間協調と主権あるいは統治権、どちらを優先する立場の政治家ですか。
○国務大臣（松本剛明君）　主権の問題を譲るべきでないと思っておりますが、二国間の協調は我が国の発展のために必要だと考えております。
○佐藤正久君　そこの軸が問われているんですよ。いいですか、未来志向、未来志向、あるいは過去の清算、それは価値があるかもしれない。でも、どっちを選ぶんだと、まさに多くの国から、松本大臣、あなたの政治家としての、日本国の外務大臣の軸が問われているんですよ。こんなになめられていて、抗議を無視されていて、自ら抗議をしているのに、片方で抗議をし、片方で握手をする。極めて分かりにくい。冷静な環境下で握手するのが普通でしょう。どっちか分からないんですよ。
　もう一度答弁をお願いします。今、このタイミングで主権、統治権を重視するのか、二国間協調を重視するのか、どっちですか。
○国務大臣（松本剛明君）　主権の問題について譲るような行動、言動をしたという意識は、記憶は全くありません。しっかりと努めてまいりたいと思いますが、日韓の関係はしっかり発展させることが必要だと考えていると申し上げております。
○佐藤正久君　だったら、そういう行動を取らないと駄目ですよ。全然分からないですよ。日本国民に聞いて、この竹島の問題あるいは北方領土の問題で今回韓国の国会議員があるいは閣僚が取った行動、これは評価できませんよ。そうでしょう。
　では、外務大臣にお伺いします。
　今回、韓国の国会で竹島担当の委員長が竹島実効支配強化のために北方領土を訪問した。国会職員も随行している。これは公用旅券を使ったんでしょうか。あるいは、その経費は一部でも公費から出ているんでしょうか。確認します。
○国務大臣（松本剛明君）　私どもで承知をしている中では、旅券の種類については回答できないということで確認がされておりませんが、費用については国会の予算の中から、各委員長の裁量で可能なものと思われますけれども、制度として各委員長の裁量が可能なものと聞いておりますが、国会の予算の中から出張された、行政府の予算は使われていないという旨、私どものカウンターパートである政府からは回答が来ております。
○佐藤正久君　だから弱腰と言われるんですよ。尖閣では柳腰、北方領土、竹島では弱腰じゃ困るんです。行政府が関係していなくても、韓国として、国として関与しているじゃないですか。国会職員も同行している、予算も国の予算が使われている。行政府は関係ない、そんな言い逃れできると思いますか。韓国の国としてやっているんですよ。それを抗議せずに何やっているんですか。これは本当に、冷静な環境、静かな環境、絶対言えませんよ。しかも、旅券も回答できない。恐らく公用旅券使っていますよ。だから、今回は公用出張の可能性が高いんです。委員長として、あるいは国会議員としての公用出張なんですよ。
　さらに、報道によりますと、韓国のユジノサハリンスク駐在官事務所がロシア外務省のサハリン州代表部に対して往復航空券確保を外交文書で正式に依頼している。議員サイドも、ロシア側の配慮で航空券を確保できたと説明しています。その外交文書も、もうある日本のマスコミは入手しているようです。政府が関与しているじゃないですか。実際に、ロシアのサハリン州代表部のノソフ代表も航空券確保などで支援をしたと明言しているんですよ。要は、韓国政府もロシア政府も、今回の委員長の、民主党の姜さんの訪問に支援しているんですよ。これまでの外務省の説明と違うじゃないですか、政府は関与していない。違いますか。
○国務大臣（松本剛明君）　御指摘のような便宜供与がなされていたということは私どもも確認をいたしました。一般に、行政府は国会議員の便宜供与の要請には基本的に図る、便宜供与を図るということでお聞きをいたしております。
　また、韓国政府からは、韓国政府の立場とは無関係と、こういうふうに公に表明をされておりますが、念のため、行政府の便宜供与がなされていたという点につきましては、昨日、私が大使に申入れはさせていただいたところでございます。
○佐藤正久君　大臣、説明が全然違っているんですよ。外務省も、我々の自民党の部会の方へ来ても、これは一個人のもので韓国政府とは関係ないと明言していた。実は関係しているじゃないですか。今ごろになって便宜供与はそれは当たり前だと、そんな強弁通りますか。
　実は、いいですか、冷静に考えてくださいよ。韓国の国会の委員長が公用旅券で、公費を使って、しっかり韓国政府の便宜供与をいただいて、そして北方領土を訪問しているんですよ。それで韓国政府は関係ありません、そんなの通るわけないでしょう。
　しかも、外務大臣、昨日、韓日の議員連盟の会長さんと会いましたよね。その際、会長から、これは個人の行動だから無関心でいてほしい、外相は、理解している。何ですか、理解しているって。理解しちゃ駄目でしょう。あなたは外務大臣なんですよ。個人の訪問だからと。間違っていますよ、向いている方向が。もう全部あなたたちの政権は、原発もそう、事態を矮小化して少しでも影響を小さくしよう小さくしよう、そればっかりじゃないですか。国民とか野党をだまくらかすんではなくて、しっかりと日本国の代表として主権を守るために韓国あるいはロシアに物申す、当たり前じゃないですか。向いている方向が間違っていますよ。
　そんな外務大臣にこの国の主権を私は委ねたくないし、守ることもできないと思いますよ。何が理解したですか。そこでは強く抗議すべきですよ。実際、韓国政府も関与している。外務省もつかんでいるんじゃないですか。そういう情報をつかんでいながら、なぜ韓国政府は関係ないと今まで説明しているんですか。隠しているんでしょう、これは。そういうことを分かっていたら説明すればいいじゃないですか、正々堂々と、便宜供与ありましたと。何で隠していたんですか。
○国務大臣（松本剛明君）　私どもとしては、情報は入手次第回答をさせていただいているつもりであります。また、韓国政府から、韓国政府とは関係ないという公の表明がありましたので、私どもとしては公の表明を受け止めてそのように国会でも御説明をさせていただきました。
　なお、昨日、韓日議連の李相得会長を始め議員団の方々の表敬を受けたところでございますけれども、本件についての問題は私から取り上げました。先方からは、我々もこの訪問には、与野党おられましたが、立場として反対であるし、議会からもそのような声を本人に伝えたけれども、残念ながらそういう行動に至ったと。しかし、行政府が議会を動かすということは難しいという趣旨のお話と、議会の中で政党の幹部などが話をしても必ずしもその言うとおりにしない者がいるという趣旨のお話を、私のみならず、各党関係、日本内ではお話をさせていただいているという、こういうお話でありました。
　私自身理解をしたという言葉を使った記憶はありませんが、そういうお話は承りましたと、お聞きをいたしましたという趣旨ではお話をさせていただいたというふうに考えております。
○佐藤正久君　だから、承るんじゃなくて、しっかり強く抗議しないといけないんですよ。そのときに韓国政府が関与していたと分かっていて、何でそれを受け取るんですか。韓国政府は便宜供与と、関与していたんでしょう。そんなの分かっていてそれを受け入れる。韓国政府は公にそれは認めていない、でも一方で外務省は便宜供与をやっているのを確認している。あなたはやっぱり日本国の立場として、それはおかしいでしょうと言うべきですよ。韓国政府が関与していないと公に言っている、でも一方で便宜供与やっている。だから、韓国政府がうそ言っているんじゃないんですか。韓国政府がうそ言っていたら、それはそれで問題であって、外務大臣、抗議をすべきじゃないですか、正式に。今までの説明と違う、もう明らかになったんですよ。韓国政府が便宜供与を図っている、これはしっかりと再度抗議をすべきような大きな案件だと思いますよ。
　もう一回確認します。駐日大使を呼んで抗議をした段階で、松本大臣は韓国政府が便宜供与をやっていたということは承知をしていましたか。