Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小長政府委員　今、先生御指摘の問題は大変答弁のしにくい事柄でございますけれども、セールストークとはいいましても、消費者に対しても、書面の形で具体的な事由が述べられる方が後々の立証上も有利な立場に立ち得るわけでございますから、そういう意味では書面をできるだけ準備するような方向で指導はしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○和田（貞）委員　役務を伴う商品の取引について、今お答えになった面だけが、今回の改正の中で法文上は出ておらぬけれども、それだけがトラブル解消のために考えておられることですか。
○小長政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、役務を指定役務という形でもって本法の対象とすることは見送ったわけでございますけれども、役務に関連する消費者トラブル、例えば教材と塾といったような問題に関しましては、関連の省令を改正いたしまして、附帯役務を明確に契約書面に記載させることによりまして取引の明確化を図るということをやると同時に、業者に対しまして取引の適正化のための指導を徹底してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○和田（貞）委員　その点はその程度でおきまして、先ほども後藤委員の方から指摘があったわけでございますが、いわゆるローン提携販売です。
　このローン提携販売は、本会議の際にも大臣から答弁があり、先ほども局長の方から後藤委員に対して御答弁があったわけですが、これはトラブルがない、あるいは非常に少ない、だから対象外にしておるんだというようにお答えになったことであろうと思うのです。これには私の方からもひとつ質問いたしますけれども、銀行業界あるいはこれを担当する大蔵省、そういうところから今回の改正に当たって対象外にしてくれというような陳情があったり、あるいは圧力があったり、そういうことがあったために対象外にしたのか、法の改正に盛られなかったのか、そうでないのか、その点をひとつお答え願いたいと思います。
○小長政府委員　大蔵省との間でこの法律立案の過程でいろいろ議論をしたことは事実でございましたけれども、御指摘のような圧力があったり、あるいは大蔵省から強い要請があったというようなことではございません。結論的には、本会議答弁でも大臣もお答えをしたと思いますけれども、ローン提携販売というのは、全体の割賦関連取引の中でシェアが低下をしてきておるということと、それからまた現実にこういうトラブルというのがそれほど大きな問題になってないということに加えまして、本件の場合には販売業者が保証をするという形になっておるために、通常の割賦あっせんの場合とは区別して法律論的に論じ得るのではないかということが、そのローン提携販売につきましてそのような抗弁権の接続を認めなかった理由ということになっておるわけでございます。
○和田（貞）委員　保証をした販売業者が倒産をするということもあり得ると思うのですが、そういうことは絶対にないと思われるのですか。
○小長政府委員　そういう例がある場合は当然想定できると思いますし、それから同様に、割賦あっせんの場合におきます販売業者が同じようなことに遭遇する場合も想定できるのではないかと思うわけでございます。
○和田（貞）委員　想定できるとすると、現在トラブルがないから、あるいは少ないから対象外にして、それが生じた場合に消費者保護の立場というものは貫かれない結果になると思うのですが、そういうときはどうされるのですか。
○小長政府委員　現実にローン提携販売をめぐりますトラブルが非常に少ないということをまず冒頭に御指摘申し上げたわけでございますが、販売店が現実に保証債務というのを負うわけでございますから、現実に取引を選択する際に、それ以外の場合と比べまして非常に慎重な対応をするであろうということも指摘をできるわけでございます。
○和田（貞）委員　ローン提携は銀行に限っておらぬわけですね。最近は信販業者が同じような形態に移行しつつある。それでも対象外にして、責任は持ちますか。
○小長政府委員　現在私どもが掌握している限りでは、このローン提携販売の場合の金融機関は銀行が中心でございまして、信販会社が乗り出している例というのは聞いておりません。
○和田（貞）委員　それでは、信販業者にはそのような形態による取引はさせないということに受けとめてよろしいですね。
○小長政府委員　役所サイドからやらせない、やらせるという問題ではございませんで、そういう意味では、これは契約の自由の分野でございますから、ローン提携販売も自由にできる形にはなるわけでございますが、現実には銀行以外にはこの制度は使ってないというのが現状でございます。
○和田（貞）委員　現実にはとか、あるいは今トラブルが少ないからというようなことでなく、これはやはりどの業界でも商売ですから、だからこそ今度の改正もあったんですよ。過去に改正がされて、その当時トラブルがあったから、なかったから、少なかったからということで放置をしておった結果、今日改正をしなくちゃならないということで数多くの法改正を今日やろうとしておるわけですね。今の時点でトラブルがないからとか、あるいは信販業者が本来やるべきでなくて銀行系の形態であるからということだけで済ませられないように思うのですね。先ほども申し上げたように今日、信販業者が銀行系の形態をとりつつある、その形態も信販業者でやろうと移行しつつあるということを私は言っているわけですね。にもかかわらずローン提携を対象外にしておくと、近い将来必ずトラブルが起こる可能性があるわけなんです。にもかかわらず対象外にしておいて、せっかく法改正をされるのに当たって、それでいいのかどうかということをお尋ねしておるのです。
○小長政府委員　抗弁権の接続の規定を設けました趣旨というのは、売買契約の直接の当事者ではない与信業者に、購入者の支払い拒絶を受忍するということで売り主の責任の一部を負わせるということになるわけでございますから、その適用対象の検討に際しましては、こうした責任を負わせることが妥当な取引形態に限る必要があるのではないかというふうに考えておるわけでございまして、そういう意味では過剰な規制は避けなければいかぬのじゃないかというのがその発想の原点にあるわけでございます。
　したがいまして、冒頭申し上げましたように、ローン提携販売に関しましては、まだ具体的にトラブル件数も非常に少ないわけでございますし、しかも、これが銀行中心という形で行われておるということでもございますし、しかも販売業者が保証するという形でもってある種のバッファーもあるわけでございますので、ローン提携まで抗弁権の接続を及ぼさなくていいのではないかというふうに判断をしておるわけでございます。
○和田（貞）委員　将来にわたって今のような考え方を踏襲していくということですか。
○小長政府委員　取引の実態というのは非常に千変万化でございますし、今後の取引の主流がどうなっていくかということは必ずしも予測できない側面もあるわけでございます。したがいまして、将来の問題をここで余り軽々にお約束はできないわけでございます。そういう意味で、私どもとしましては当面、割賦販売取引をめぐります諸般の実態をよく踏まえながら対応してまいりたいというふうにお答えをしたいと思います。
○和田（貞）委員　それ以上言いませんが、トラブルが起こってから後追い後追いで法改正をするというようなことでは、これはもういつまでも続いていくと思うのですよ。だから、この改正によってこういう問題が起きてきやしないか、こういうようにすればこういう問題が生じてこないだろうかということを予測をして、後追い後追いじゃなくて、先取り先取りでやっていかないと、これは消費者保護ということにはならない気が私はするのです。したがって、これは先ほどの役務の問題と同じように、やはり早期に調査もされ、検討もされ、あるいは予測もされて、この点についても対処をするということをひとつ早急にお考えいただきたいと思うのです。どうですか。
○小長政府委員　先生御指摘の問題に関しましては、役務の問題も含めまして、取引の実態につきまして引き続き検討を続けてまいりたいというふうに考えます。
○和田（貞）委員　これも先ほど後藤委員の方から言われておったクーリングオフの期間の問題ですが、期間の問題と同時に、その期間をいつから起算するかという問題ですね。書面を交付した日からするのか、あるいはその翌日から起算するのかということで一日違うわけですね。それも消費者の立場に立つならば、書面交付の翌日からというようにする方が消費者保護の立場はより貫かれると思うのですが、どうですか。
○小長政府委員　現行法の四日というのは書面を交付した日を含む四日ということでございます。ただ、四日と決めましたのは四十七年の時点であったわけでございまして、その当時におきます諸外国の例を勘案して決めたわけでございますけれども、最近の諸外国の事例を見てまいりますと、アメリカの三日というのは別といたしまして、大体七日というのが多いようでございますし、一部、十四日の国もあるようでございます。したがいまして、四日間では短過ぎるではないかという御意見とか、あるいは先生のおっしゃったような起算日をその書面を交付した日の翌日からとするかどうかという問題も含めまして、先ほどの諸外国の事例、七日なんかのことも頭に置きながら、今後の検討課題として前向きに検討してまいりたいと思っております。
○和田（貞）委員　さらに、これは昨年の例ですが、五月の二日に訪問販売でクレジットを利用して美容のための商品、マンナンとビタミンＥを十三万五千円で購入しておる。そういう契約を結んだ。一日置いて五月四日の夜に解約をしたいという内容を記載したはがきをポストに投函した。ところが、そのはがきの消印が五月の六日であった。したがって、クーリングオフには応じられないという返事が来たということですね。ところが、この五日というのは祭日です。そうすると祭日は郵便物の集配がなされない。それがためにこの問題が起こっているわけです。だから、書面の交付の日からということと翌日からということでは一日消費者が保護されるし、なおその間に連休だということになって二日も集配物がないというような場合に、これまたこの問題が起こるわけですよ。だから四日であろうが五日であろうが七日であろうが、クーリングオフについてはそういう面も頭に入れて考えてもらわないと、四日が七日になったから、七日が十日になったからということだけでは決して消費者保護という立場が貫かれないわけですね。こういう事例が一つ起こっているわけですが、そういう点についても頭に入れられますか。
○小長政府委員　　四日では短いのではないか、少し長くすべきではないかという議論の一環といたしまして、四日目の最後の日が休日の場合あるいは連休と重なるといったような場合は、その休日は除いて四日という対応も考えられるのではないかという案も実は検討しておるわけでございます。ただ、このクーリングオフの問題を考えます場合に留意しなければいけないポイントは、先生御指摘の消費者保護の観点が一方にあると同時に、一方に取引の安定という側面もあるわけでございまして、両者の接点をどの辺に見つけるかというのが課題だと思うわけでございます。仮に一定の期間延ばして四日プラスアルファとする場合には、最後の日が休日とか云々というのは余り考えないで、むしろ一律に期間を何日に延ばすという形の方が取引の安定の側面から見るといいということも言い得るのではないかと思いますが、いずれにしましても、その辺につきましては前向きに検討をさせていただきたいというふうに考えております。
○和田（貞）委員　これはただ法によって規制をしたりするだけではなくて、本会議の際にも指摘したわけでございますが、信販業者あるいは販売業者のモラルの問題、割賦販売を営まれる側自体の問題にも係るわけですけれども、せっかく取引をされ、事業をやられるわけでございます。自分のやったこと、社のやったこと、自分たちの業界がやっておることは社会的に消費者に対してどのような影響をもたらすのか、あるいは、このことをやっていいのか悪いのかということを十分にセールスマンまでにも徹底させて、いわゆる社会的な責任を持つという観点に立ってもらわないと困るわけですね。
　そこで、いわゆる金銭請求訴訟に係る問題です。これは民事の問題ですので割賦販売に限ってということにはならないわけでございますが、いとも安易に取り立て金銭訴訟ができるということから起こってくるトラブルがあるわけです。その点は行政指導として行政的なサイドから措置なりあるいは指導なりが考えられはしないかと思うのですが、そういう点はお考えにならぬですか。
○小長政府委員　先生御指摘の訪問販売等におきます販売業者なりあるいはセールスマンの教育問題というのは大変重要な課題でございまして、御指摘のような方向で、私どもも具体的な研修強化の方向で努力をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
　それから、最後に御指摘になりました、いわゆる権利の乱用を防止するための具体的な行政指導ということでございますけれども、割賦関連業者につきましても一般の債権者と同様な法的な地位は認められるわけでございます。そういう意味で、いわゆる委任状の取得なんということについても、それが不当なものであれば、その是正について関連企業を指導してまいるということでやってまいりたいと思います。
○和田（貞）委員　これはあえて固有名詞は言うことを差し控えますが、大手の信販業者であるべきものがこういうようになった事態は、契約の時点でなったのか、あるいは購入者が自分の気に入った内容でなかったためなのかということは別といたしまして、とにかく支払いがおくれたとか、あるいは支払いがなされなかった、そういう場合に、正式に裁判所に申し立てて、そして法の手続によって購入者に対して請求が行われたということじゃなく、それまでの過程でわざわざ、裁判所へ行けば、あるいはどこへ行ったって用紙屋へ行けば用紙があるのですが、支払命令申立書というようなものを使ったり、それに付随するいろいろな書類ですね、さも裁判所に申し立てをしたかのような書類を作成いたしまして、購入者に対しまして勧告状というようなものを出しているんです。その勧告状によりますと、まだ裁判所からの支払い命令が出ておらない、ただ支払い命令の申立書の用紙を使って、裁判所の方から支払い命令があったかのようなそういう文章を勧告状の中に書いておるのです。「不本意なががら、法定手続（支払命令）をとりましたことは、裁判所よりの書類にて、ご承知のことと存じます。」こういう悪意みなぎる勧告状をもって、先ほども申し上げましたように大手の信販業者が、いわば消費者に対して、購入者に対して、うそを言って偽って、おどしの中で取り立てようとするような、そういう行為をやっておる大手業者があるのです。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
まさに信販業者あるいは信販業界全体のモラルの問題であり、業界あるいは業者自体の消費者に対するところの対応の仕方としては、私から言うならばまことにけしからぬやり方です。そういうやり方をやっておるというのは現実にあるんですから、そういうところに対しても、やはり行政的な措置あるいは行政的な指導というものがなされなければ、せっかく今回の法の改正で消費者保護の立場を貫くんだと言ったところで片手落ちになるのじゃないか、こういうように思うのですが、どうですか。
○小長政府委員　割賦販売取引の健全な発展を確保するためにも、信販会社等の社会的信用を維持、確保するということは大変重要な課題だと思っております。したがいまして今、先生の御指摘のような事実、私ども必ずしも掌握をしておりませんでしたけれども、その点につきまして早急に実態を調べまして、そういう事実につきましては関係業者に対しまして厳に自粛方を要望してまいりたいというふうに思っております。
○和田（貞）委員　私は、あえて名誉のためにその信販業者の名前は伏せましたけれども、事あらば私はここであからさまにしたいぐらいです。そういうようなことが多々あるわけです。
　したがいまして、時間の関係もございますので多くを語ることは避けたいと思いますけれども、やはりこの割賦販売法という法律自体は、消費者保護という立場を貫かれた法律というよりも、業者をむしろ保護した、業者の立場に立った精神というものが貫かれた法律であるというように感じてならないわけなんです。
　例えば、この法律の「目的及び運用上の配慮」という中で確かに「購入者等の利益を保護しこという一行は書かれております。しかし「中小商業者の事業の安定及び振興に留意しなければならない。」これは当然でありますが、ここに書かれておる「中小商業者の事業の安定及び振興」ということよりも、むしろ信販業者の、あるいは信販業界の保護ということに現実の問題としてなっておるわけです。だから、そのあたりの取り締まりというところまでいかなくても、やはり現実に起こっておるトラブルを解消するために、あるいは消費者保護という立場を貫くのであれば、ここらあたりにきちっと、この法の「目的」ということの中に消費者保護というものを重点に置いた消費者保護の法律であるんだというように、なぜこの第一条の改正案をこの機会に提案してこなかったのですか。
○小長政府委員　冒頭にも申し上げさせていただきましたけれども、本法の改正のポイントは、大きく分けて四つあるわけでございます。割賦購入あっせんに対する購入者保護規定の適用であるとか、抗弁権の接続規定の追加であるとか、あるいは多重債務者の発生防止等のための規定の追加であるとか、リボルビング方式や消耗品を対象として加えるといったようなことは、まさに消費者保護を目的とした規定ということでございまして、こういう規定が入ることによりまして、我が割賦販売法も国際的に見て何ら遜色のない法律体系になるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　先生御指摘の、そこまで消費者保護が徹底しているのなら、目的をもうちょっと書き加えられないのかというような御趣旨だと思いますけれども、目的にははっきり購入者の保護という明文がございますので、私どもは、現行法の目的の範囲内で、今申し上げたような改正事項は処理できると判断をした次第でございます。
○和田（貞）委員　時間がありませんので、最後にひとつ大臣のお考えをお聞きしたいわけでございますが、今いろいろ問題について議論をいたしました。しかし、私は決して消費者だけが善であって業者が悪であるというように言っておらないわけです。やはり業界、業者がモラルをお持ちになり、そして業界が健全な姿で発展されることを私は願っておるわけです。そのことを通じて消費者が保護されるということに相なるわけですから、だから私は先ほど、あえていろいろな点について申し上げたわけでございますが、これらの問題点を含めて、近い将来にわたって法の再度の改正を図ってもらうということによって、あくまでも消費者保護という点を貫いていただくと同時に、業者、業界の健全な発展ということを入れた法の改正をひとつお願いしたいわけなんですが、これについて大臣の御所見をお伺いしたいわけです。
○小此木国務大臣　そのようなモラルに関する問題は当然売る方にも買う方にもあるわけでございますが、和田委員御指摘のような事実がそこにあるとするならば、我々は、十分実態を把握、調査いたしまして、今後一層この取引の健全な発展を期していかなければならないと考えます。
○和田（貞）委員　以上で終わります。
○梶山委員長　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十一分開議
○梶山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、割賦販売法の一部を改正する法律案に対する審査を続けます。
　本日は、参考人として早稲田大学商学部教授宇野政雄君、東京大学法学部教授竹内昭夫君、社団法人日本割賦協会理事長青柳忠一君、日本信販株式会社取締役社長木島利夫君、主婦連合会事務局長清水鳩子君及び日本消費者協会事務局長松岡萬里野君、以上六名の方々の御出席を願っております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。本日午後二時三十分に本委員会に御出席願うよう御案内いたしましたが、本会議が当初の予定よりも時間を超過いたしましたので、本委員会の再開がおくれ、貴重な時間をお待ちいただきましてまことに恐縮に存じております。
　本委員会におきましては、目下、割賦販売法の一部を改正する法律案について審査を行っておりますが、参考人各位におかれましては、本案についてそれぞれのお立場から隔意のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じております。
　なお、議事の順序でございますが、最初に御意見をそれぞれ十分程度お述べいただき、次に、委員の質疑に対し、お答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず宇野参考人にお願いをいたします。
○宇野参考人　御紹介いただきました早稲田大学の宇野でございます。
　私は、昨年の九月から数カ月間、産業構造審議会の消費経済部会の部会長、こういうことで、この法律案の基礎になります答申の作成に当たりました。その過程におきまして感じておりますことを、この法律案に関連して申し上げてみたい、こう思う次第でございます。
　若干、前置きをさせていただきたいわけでありますが、こちらは商工委員会である、こういうことで見ますと、時代的な流れから見まして、産業の発展という点から見てまいりますと、生産というものが大変重視されました戦後、それに金融を結びつけるということが最重点に置かれた時代があることを記憶するわけでございます。その後、できた物をどうやって流すかということで流通関連にお金の手当てをしていく、こういうことで関係の業界も伸びますし、金融もそれに結びついて発展をしてきたというような気もするわけでありますが、私は流れから見ますと、生産、流通という点で申しますと、消費というものの金融も大変面倒を見よう、こういう考え方がちょうど出てきているというのが一つの大きな、これは大げさに。言えば世界的な傾向であろう、こう思う次第でございまして、日本も同じような状況へ来ているという印象を持ちます。
　それからもう一方、消費する方の立場から申し上げますと、戦後、食うものがなくて困った時代から今日まで見てまいりますと、いかに食べたり身につけるものを量的に充足させるか、こういう時代から、今度はより質的な充実を求める、こういうような形へ参りまして、実は今日におきましては食、衣、住それから雑費関連、こういう形で支出重点が変わってきたわけでありますが、ここ四、五年をとってみますと、生活全体を見直しまして、その生活全体としての質をどう上げていくか、こういうようなことが求められている時代に来ているような気がいたします。
　前置きが大変長くなったわけでありますが、昭和三十六年に割賦販売法が制定を見たわけで、そのときはちょうど先ほど申し上げました食、衣、その次の住に関連いたしますものを量質ともに充足をさせていきたい、それに関連いたしまして割賦販売というものがここで取り上げられてきたと思っております。その点で見ますと、指定商品としては耐久消費財というものが中心であったか、こう思うわけでございます。
　この場合に、もう一つ申し落としましたけれども、昔は我々の年配からいいますと、とにかく貯金をしてから物を買うのだ、こういう感覚があったわけでありますが、戦後少しく格好がついてまいりましてからは、それだけではなくて、むしろ貯金を先取りいたしまして、よりよい生活をエンジョイしていこう、こういう点から申しますと、割賦というようなものに関心を持ってきた、こういうようなことも結びつきまして、三十六年に先ほど申し上げましたような割賦販売法ができたと思うわけでございます。
　その後、見てまいりますと、いろいろと時代は、先ほど申し上げましたようなことで消費構造も変わりますし、消費者行動というものも変わるし、それから産業構造自身も、金融のあり方というようなものも変わってきたことは御案内のとおりでございまして、特にここ数年のところで、従来のような耐久消費財を中心といたしました自社割賦といいましょうか、自分でつくったり売ったりいたしましたものに対しまして割賦販売の便宜を消費者に図っていくというようなことがあったわけでありますが、今日は御案内のように既に割賦購入のあっせんを行います業というものが大変伸びてきているわけでございまして、むしろこの方が昨年あたりでは自社割賦を上回るというのが現実の姿でございます。
　その点で見ますと、物を購入いたしました消費者の方の立場からいいますならば、一方の自社割賦で買った場合においては、何かその品物にまずいことがあるといたしますならば、その支払いにつきましても、それなりの対抗がし得るわけでございますが、今申し上げましたような割賦購入あっせんということになってまいりますと、あっせんをされた方の方は、きちきちとお金を最後までもらっていきたい、一方の品物はまずい、こういうようなことで、この辺に消費者の方から見れば取り扱いにバランスの崩れる問題が今、出てきたわけでありまして、この辺から見ますと、割賦購入あっせんという関係のものにつきましては、この割賦販売法では今までには取り上げていなかった問題でございまして、そこにトラブルが起こってきた、こういうようなことで、この辺を一体どう取り上げていくのかということが問題として取り上げられてきたことかと思うわけです。
　今回の答申で指摘されました問題といたしまして、この審議会で問題になったわけでありますが、今申し上げましたようなことから見ますと、四つのことが問題として検討されたわけでございまして、第一番目は、先ほど申し上げましたような自社割賦と同様の購入者の保護規定というものを割賦購入あっせんなどの取引形態にも及ぼすということが必要ではないか、これが第一点であります。
　それから第二番目の問題といたしましては、先ほど申し上げましたような、品物に何かまずいものがあった場合において、自社割賦の場合においてはそれなりに消費者は対抗できたわけでありますが、割賦購入あっせんにつきましては必ずしもその手当てができておらない、こういう件につきまして、いわゆる抗弁権というものを接続すべきではないか。つまり購入あっせん業者からの支払い請求を場合によって拒み得るようなことが考えられるという意味であります。
　第三番目といたしましては、基本的には、賢明な、そして健全な売り手と買い手との結びつきによって、こういう新しい取引形態というものが進んでいくべきものでございますが、現実にはいろいろと安易な使われ方、安易な提供の仕方、こういう問題もあると思うわけでございます。その点で、過剰な販売信用供与の防止また信用情報の利用の適正化、こういうような問題についても検討すべきではないかということであります。
　それから最後の、第四番目といたしましては、先ほどもこれは申し上げたことでありますが、従来のような指定制度から見ますと、かなり限られた取引販売対象のものが問題として取り上げられておったわけでありますが、現在の指定商品のほかに、耐久消費財ではなくて消耗品なり、また役務関連の取引と雑費関連の支出がふえてきているわけでありますから、そういう点についてのことも割賦販売法の対象にすべきではないか、こういう考え方になったかと思います。
　政府で出しておりまする法律案を拝見いたしますと、今申し上げましたように、我々の審議会で検討いたしましたような趣旨のことがおおむね入っておるというふうに私は理解するわけでございます。ただ、役務に関する規定につきましては除外がなされているようでございます。これは審議会として出しました方から見ますと不本意なことでありますが、なかなか立法技術的に難しい問題がある、こういうように聞いておりますので、これは現段階におきましてはやむを得ないといたしまして、ただ、これは今後の検討にゆだねて、ぜひ皆さん方の方にも御検討いただく必要があることではないだろうかということが私の感じでございます。
　以上、簡単でございましたが、所見を申し上げさせていただきました。
○梶山委員長　ありがとうございました。
　次に、竹内参考人にお願いをいたします。
○梶山委員長　ありがとうございました。
　次に、青柳参考人にお願いをいたします。
○青柳参考人　ただいま御紹介をいただきました日本割賦協会理事長の青柳でございます。割賦販売法の一部を改正する法律案について意見を申し上げます。
　当割賦協会は、自社割賦を行う自動車、家電等のメーカー、また百貨店、量販店等の流通業界を初めといたしまして、信販業界、中小小売商団体、さらにメーカー系クレジット会社等を会員とする割賦販売業界、信用販売分野の総合団体としての性格を有する協会でありまして、各業種により立場を異にし、またおのおの競争関係にもありますので、割賦販売業界全体としての意見を集約することは必ずしも容易ではありませんが、本日は、全般的に見て今回の改正案について総括的な意見を申し上げたいと存じます。
　既に、宇野、竹内両参考人からの御意見にもありましたように、今回の法改正は、消費者ないし購入者の保護の徹底を図るという見地から検討されたものであります。この点については、クレジット産業の最近の急速な成長の反面、種々のひずみを生じ、また消費者トラブルが多発しておるという点から見まして、通産省はクレジット産業のあり方と消費者保護の強化という観点から昭和五十五年より消費者信国産業調査研究会を設置いたしました。さらに昭和五十七年から同じく消費者信国産業懇談会を設置しまして、これらの問題について検討、報告を受け、昨昭和五十八年九月より産業構造審議会消費経済部会におきまして販売信用取引における購入者の保護の徹底を図るための施策について諮問し、その最終答申を受けて、これをベースとして今回の改正案が作成されているわけであります。この間、学識者、消費者代表、業界代表がそれぞれ参加して議論が行われておりまして、全般的にはそれぞれの立場の異なる意見が集約調整された形において今回の法案に盛り込まれておるものと考えられます。
　それだけに、立場の相違により、法の対応を不十分とする不満や行き過ぎと見る不満、異論もあるのでありますが、クレジット業界にとりまして言うならば、規制の強化は決して歓迎するものではありませんが、大勢としてクレジット業界の健全な発展を図るとともに、消費者、購入者の保護を図るためには、今回の法改正は、大きな柱であります抗弁権の接続の問題を含め、全体としてやむを得ないものとして受けとめていると考えられます。
　むしろ、今回いわゆるリボルビング方式や割賦購入あっせんのうち、個品割賦購入あっせん方式について正式に法規制の対象に組み込まれた点につきましては、法の対象範囲が明確になったと歓迎する面もあるのであります。もちろん、個々の条文につきましては、業界の一部において意見、異論がないわけではありませんが、具体的な法律の運用の面において、法律案成立後の政省令及び通達を検討する段階におきまして業界としても具体的な要望を行うことになりましょうし、また種々配慮をお願いすることになるものと考えます。すなわち、法律の運用に当たっての今後のフォローアップについて十分な配慮を行うよう行政当局にお願いしたいと存じます。
　次に、今回の改正案が成立した暁には、法の施行に対応して今後の取引の安定を図り、混乱を生じないようにするためには業界として相当の準備期間が必要であります。この法律は附則により、「公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行する。」ということになっておりますが、この法律の施行期日についてはこの業界の準備期間という点を十分配慮されるよう要望いたします。
　また、私ども協会といたしましては、その間に関係業界にこの改正法の趣旨及び内容をできる限り周知徹底を図るべく努力をいたしたいと存じます。また、この法律については、関係業界に対する周知のみならず、特に一般消費者、購入者等に法の趣旨、そのねらいとするところにつきまして周知徹底を図ることが必要でありまして、このことは当協会といたしましても重要な役割と考えております。したがって、一般消費者に対する改正法の周知広報活動につきましても従来以上の努力をいたしたいと考えておりますので、行政当局におきましても法の施行期日、法の周知につきまして、今後の取引の安定のため、消費者、業界の両面から十分な配慮がなされるよう要望いたします。
　次に、今回の法改正案には過剰与信の防止、また消費者、購入者側における返済能力を超える多重債務の発生防止についての規定が加えられているのであります。業者は、この規定によって従来以上に事前チェックをシビアにすることにより過剰与信の防止に努めなければならないのでありますが、このためには、個人についての正確な信用情報の提供が必要不可欠でありまして、この観点から個人信用情報機関の整備統合が強く要請されているところであります。
　本件につきましては、通産省の行政指導もあって、物販業界、販売信用業界におきましては、信用情報交換所を下部組織として持っております当割賦協会と、家電関係を中心として組織しております日本信用情報センター、さらに全国信販協会の三者が、現在、信用情報機関の整備統合についての基本的合意に基づいて具体的な統合方式について話し合いを進めております。この点については統合システム、組織の両面から検討が進められておりまして、できる限り早い時期に具体的な統合の実現を図りたいものと念願しております。
　業界としては、このように信用情報機関の統合の実現と正確な信用情報の提供、さらに信用情報の適正な利用等について今後さらに努力したいと存じますので、今後とも政府並びに関係方面の一層の御支援をお願いする次第であります。
　以上、本改正案に対する意見を申し上げます。
○梶山委員長　ありがとうございました。
　次に、木島参考人にお願いをいたします。
○木島参考人　御紹介いただきました日本信販株式会社の社長の木島でございます。私は、業界入り立場から今度の改正について二、三の所見を述べさせていただきたいと思います。
　既にお三人の方から御指摘がございましたように、今度の法改正は自社割賦の網を割賦購入あっせんにもかけておる。つまり割賦購入あっせんの法律的な性格がこれによって非常にはっきりしたという点、それからリボルビングのような、どちらかといえばグレーゾーンに属するような取引について、はっきりこれは割賦購入であるという規定をした点、それからさらに消費者との間でとかくトラブルのもとになっておりました抗弁権の取り扱いが明確になったということ、それから、その他消費者保護の配慮が法府になされたという点、かような点から見まして、我々は業界全体の立場から見まして、この健全な発展の上で望ましい改正であるというふうに受け取っております。これによりまして消費者は一層安心してクレジットの利用ができるのではないか。また、業界はこういう法律によりまして、例えば加盟店の選択をより厳正にするなど、消費者トラブルを幾らかでも少なくするような姿勢が醸成されるのではないかというような点から見まして、今申しましたように、我々としては望ましい改正であると受け取っておるのであります。
　ただ、これを実際面から見ますと問題がないわけではないのでございまして、ここに、我々にとりましてやや大きな問題とされることを三つばかり申し上げます。
　その一つは、抗弁権の接続の手続の問題であります。これは後ほどまた申し上げますが、書面を出さなくてもいいという点に私どもは困惑をしておるのであります。
　それから二番目は、接続する期間について何らの定めがない。つまり、いつまでも抗弁というものは主張できるということになりますと、業界としていろいろなトラブルが起こるのではないか。
　それから三番目には、遅延損害金の額が今度は法定の六％になったということによりまして、利用者に支払いを促進するインセンティブが劣ってくるのではないかという点があるのであります。
　そこで、この中で私どもが一番問題にするといいますか、困惑をしておりますのは、抗弁権の接続の手続についてであります。それは、抗弁をする方は、法文によりますと、小売店に対して生じておる事由をもって対抗できる、書面は求められれば提出するように努めなければならないというふうになっておりまして、抗弁を主張する方は何もしなくても抗弁が主張できるということに法律上はなっているようであります。
　どういうことになるかと申しますと、私どもの現在の仕事の上では、善意の方でも、旅行に行ったとか何かで第一回、第二回のお支払いをしていただけない方がかなりあるのでございます。今のように何もしなくても抗弁ができる、つまり支払わなくてもいいとなりますと、その中でどれが善意の人で、どれが抗弁のために支払わない人か全くわからないということになるわけであります。それで何回も催促しているうちに、実は自分は機械を買ったけれども、機械が故障があって、かくかくしかじかで金は払わないのだということが初めてわかるというようなことに相なるわけでございまして、これは実務面では全く困ったことになるのであります。
　なぜかと申しますと、私どもの仕事は、そういうお客様との間に起こっておる事態をなるべく早く認識して早く手を打つ必要があるのであります。例えて申しますと、そういうトラブルが起こった加盟店に対しては、場合によっては債権の買い戻しを請求しなければならない事態が起こるかもしれません。ところが、判明したときに、その加盟店は既に倒産しておったというような事態が起こるかもしれませんので、この抗弁権の手続、つまり書類を提出しなくても抗弁は主張できる、求められれば書類は提出しなければならないという点につきましては、実際面ではかなり問題が残っておるのであります。私どもも、この点については今後自助努力といいますか、自分の力でどこまでこれがカバーできるかということについて疑念を持っておりますので、行政当局におかれましても、この法の運用面につきましては、今申しました点につきまして十分の御配慮をお願いしたいというふうに申し上げさせていただきたいのであります。
　最後に、割賦購入あっせんを含めました消費者金融は今、著しく発展をしております。トラブルも起こっております。しかしながら、発展をしているということは、それだけニーズがあるわけでありまして、私どもは、それなりに社会的な役割を果たしておると自覚しておりますので、この業界が今後この法律によりまして、ますます円滑な発展を期待できますように、関係当局の御指導、御配慮をお願いして、私の発言を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○梶山委員長　ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお願いをいたします。
○梶山委員長　ありがとうございました。
　次に、松岡参考人にお願いいたします。
○梶山委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
○梶山委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑者に申し上げます。お答えをいただく参考人を御指名の上、質疑をお願いをいたします。
　なお、念のため参考人に申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、時間の制約がございますので、お答えはなるべく簡潔にお願いをいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浦野烋興君。
○浦野委員　参考人の皆様方から大変貴重な御意見を拝聴いたしまして、私も大変ためにさせていただいておるわけでありますが、時間がございませんので早速質問をさせていただきたいと思います。
　竹内先生にまず御質問をさせていただきますけれども、先生の意見陳述の中で後半に力点を置かれて述べられた総合立法を早急にすべきではないか、既に先生におかれては四十七年の改正時点でそれを主張されたというお話でもございました。これについて世界各国、アメリカ、イギリス等比較も出されたわけでございますけれども、私どもも大変重要なことだと受けとめさせていただいたわけでありますが、重ねてということになろうかと思うのですけれども、いま少し詳しく先生のお考えをお聞かせいただきたいと思うのであります。
　既に、消費者信用につきましては出資法とか訪問販売法、これはちょっと別な観点からだと思いますが、あるいは貸金業の規制法、そして本日の割賦販売法、さらには質屋営業法というようなものも関係してくるかと思うのですが、そういうものを総合した形での立法を諸外国では既に以前につくられておるのかどうか、その点も含めてお答えをいただきたいと思います。
○竹内参考人　ただいまお話しになりましたとおりでございまして、質屋営業法とか貸金業法とか、また利息制限法とか、こういう消費者信用の取引の局部局部について幾つかの法律を積み重ねてまいっておるというのが各国とも大体共通して見られるところでございます。そういう幾つかの法律をつくって、また幾つかの改正を重ねてまいりました結果、アメリカなどでは消費者信用に関するそれぞれの州の法律がどうなっているのかということを調べるのは弁護士にとっても非常に大変だというような状態に立ち至ってしまったわけでございます。こうなりますと、消費者にとって自分の行っている取引がどの法律のどの条文の適用を受けるのかというふうなことを素人がわかるなんということはとても考えられない。そこでそういう古い、ホッジポッジと申しますか、局部的な立法を積み重ね改正をしてきたものを一遍御破算にして新しいものをつくり直そう。新しいものをつくり直す場合に大事なことは、先ほど私がちょっと申し上げたことでございますが、いろいろな業態相互間で不公平をなくす。例えば割賦販売業者だけを厳しく規制する。そうしますと、サラ金業者とかあるいは銀行とか、これはお金を貸すという取引でございます。消費者にとっては、月賦屋さんでテレビを買うのか、それとも現金を借りてきて現金払いでテレビを買って代金を銀行やサラ金業者に月賦で返していくのか、これは取引の経済効果としては同じことでございます。ところが、一方だけを取り締まって、一方だけを規制しないということになりますと、業態相互間に不公平が起きます。これでは公平な競争というのは成り立たない。これが一つの理由でございます。
　それからもう一つは、割賦販売業者との取引に当たっては十分な消費者保護が与えられるけれども、金融取引については十分な保護が与えられないということになったのでは、これは消費者保護に欠けるわけでございます。
　貸金業者規制法ができるまでというのはまさにこういう状態が続いておったわけでございまして、割賦販売業者は割賦販売法によって非常に厳しい規制を受けるけれども、融資、金融取引をする事業者の方は利息制限法とか出資法のようなごく大まかな法律しかないという意味で極めてバランスを欠いた状態であったわけです。そういう状態を改めて、包括的にしかも均整のとれた法律をつくることによって、一方において消費者の保護の万全を図るとともに業態間の不平等をなくする、これが各国の新しい法律の考え方であり、私がかねてから主張してきているところでございます。
○浦野委員　ありがとうございました。
　先ほど消費者の代表の方々から業界に対してのいろいろな意見が述べられたわけであります。また、業界の皆様方、代表の方からは、今回の改正について、私の感触では、ややもすると厳しい改正である、こういうような受けとめ方をされておられるというふうに感じたわけでございます、これはまた当然のことであるかもしれませんけれども。消費者の方のお話で大変数多くの苦情が舞い込んできておるということでございますけれども、これに対しまして業界サイドでは、消費者保護のための改正でございますから、業界として消費者に迷惑をかけぬ、こうした努力をされるべきであり、既にもうそうしたお気持ちでやっていただいておるわけでありますが、その中で、青柳さんのお言葉中に、なかなかこれは時間もかかることだというような御発言があったかと思うのでありますけれども、私からいたしますと、やはりこれは早急にひとつ態勢を立て直していただいて、もともと脆弱な基盤での中小小売業がある、御苦労もあろうかと思うのでありますが、この点におきます理事長さんの取り組みのお考え方というものを改めて御発言いただきたいと思います
○青柳参考人　ただいまの御質問に対してお答えを申し上げます。
　私は、今回の法改正は業界におきましては、業界の健全な発展を図るため、また、消費者保護を一層徹底するという観点からやむを得ないものというふうに受けとめておるということを申し上げました。ただ、この法律が施行される場合に、取引の安定並びに混乱等を生じないために相当な準備期間が必要であるということを申し上げたのでございまして、これは現在の法案にありますところの六カ月以内に施行するということをあえて反対しているとかいうことでは決してないわけであります。
　当然協会といたしましても、先ほど申し上げましたように、この法律が成立いたしますれば、業界内部にもまずこの法律の趣旨、内容について早急に徹底を図っていきたい。また、それに必要な準備を進めてもらうようにいたしたいというふうに考えますとともに、先ほども申し上げましたように、消費者に対しましても、この趣旨、ねらいとするところを徹底していくことを今後特に努めてまいりたい、かように考えております。
○浦野委員　ありがとうございました。
　消費者の代表の方、清水さんにお尋ねを申し上げたいと思うのでありますが、これは松岡さんからもお話があったことなんですけれども、ただいま私は業界の青柳さんに御質問申し上げたのですけれども、消費者の皆さん方も、割賦販売のあり方をよく熟知していただかなければならぬと思うのですね。苦情はたくさん受けておるということでありますが、私、不勉強で主婦連合会あるいは日本消費者協会、どういうお仕事をやっておられるのか、実はつぶさに承知しておりません。消費者に対して主婦連合会として消費者教育というような面で周知徹底を図る、そうした面での努力というものはされておられると思うのです。この点についてはいかがなものでございましょうか。
○清水参考人　今の先生の御質問に対してお答えいたしますけれども、例えば一つの苦情を御紹介いたします。その苦情の内容を御紹介して、それに対する業界の対応の仕方ですとか、それからなぜその苦情が十分な解決を得られないかというようなことを、法律的にどこに問題があるとか、消費者側にも問題があるところがあると思いますし、それから業界側の対応でどういうところに問題が生じているかというふうなことをケース・バイ・ケースに紹介することが一番一般の消費者の方にはわかりやすい導入方法だと思います。
　一般的に、余り上手な文章で書き連ねましても、苦情をあらかじめ予測することはできないわけですから、いざ具体的にその苦情に当面しましたときに、前に勉強したことが即自分の苦情の中に十分活用されないという面がありますので、これは消費者協会も同じだと思いますし、センターも同じでございますけれども、具体的な苦情の例をなるべくたくさん消費者に伝えていくということで啓発と警告というようなことをいたしております。　また、これは私の答える範囲ではございませんけれども、センターでも、それから通産省でも経済企画庁でも、そういう意味の情報というものは相当数たくさんつくっております。しかし、先ほど私の意見の中でも申し上げましたように、なかなか法律の言葉が難しいということ、それからセールスマンが言ったことがあたかも契約者の中に書いてあることだというふうな錯覚を起こす消費者がまだあるということが苦情の大きな原因になっていることも否定できないと思っております。これからも一生懸命やってまいるつもりでおります。
　私たちの会の性格につきましては、先生のせっかくの御発言ですので、後で資料を持って参りたいと思っております。
○浦野委員　ありがとうございます。
　早稲田大学の宇野政雄先生、そして日本信販取締役社長の木島さんにお尋ねを申し上げたいと思うのですが、クーリングオフの期間につきましては、消費者の代表の方から、四日ではどうも短いので、もうちょっと長くしてほしいという御要望の御発言がございました。これに対して私の耳にも幾つが入ってきておるのですけれども、産構審に携わられた宇野先生のお立場として、どんなお考えでございましょうか。また、業界のお立場から木島さんはどのような受けとめ方をされておられるか。これにつきましてひとつお答えいただきたいと思います。
○宇野参考人　今の、消費経済部会の世話役という意味での発言をということでございますが、この問題は、いわば訪問販売に関して別の法律があるわけでございますし、そのところでもクーリングオフという問題が当然あるわけでございますが、何かこの辺で訪販をも含めてもっと取引に関しましての検討というのは消費経済部会ですべきではないか。この間の割賦販売に関しましての検討のところでも、この審議会としては附帯意見がございまして、このような面も検討すべきであるということになっておるわけです。
　その意味から申しまして、これから早急にこの問題も検討すべきだろうと思うわけでございますが、私個人といたしましては、やはりだんだん土日が休みになっていくということで、消費者の方でもう少し、今のような四日ということではない方がいいのではないかというお話もあるわけでありまして、その意味では十二分に研究すべきであろうと個人的に思っている次第であります。
○木島参考人　現在四日ということで、短いという声が多いようでございます。しからば幾日が適切であるかとなりますと、これはなかなかお答えしにくい問題でございますが、各国の例その他取引の実態に合わせまして延ばすということについては、私どもはやぶさかではございません。ただ、余り長くなるということでは困りますので、その辺におのずから常識的な限度があろうかとは思いますから、実態を見ながら決めるのが適当じゃないかと思っております。
○浦野委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○和田（貞）委員　参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　私、まず清水さんと松岡さんにお尋ねしたいのですが、今お二人の意見をお聞かせいただきまして、一つには、今度の改正案がまだ物足りない、不十分である。しかし、一面ではこれを通して成立をさすことによって今までの被害あるいはトラブルが解消するのだよということで、言いかえると痛しかゆしというように受け取っておるのですが、私もまさにそのとおりに思うのです。
　そこでお二人から、きょうは業界の方も来ておられるわけですし、また通産の方も聞いておられるわけですから、なぜ物足らぬのか、例えば役務の問題を含めてこういう卑近な例があるのでという一つの例を出していただきたいと思うのです。それからもう一つは、いわゆる銀行系の経営体、これは通産省の方はトラブルの事例が余りない、少ないから今度の対象外にしたのだというように言っておるのですが、もしもその点の事例がありましたら、例え一つでも結構ですから、この機会に出していただいたら結構かと思うのです。
○松岡参考人　事例の突然の御質問ですので、十分でないかもしれません。
　先ほど私ども不満と申しました役務の点につきましては、最近特にいわゆる予備校的なものがございます。これは固有名詞を挙げるのはなにかと思いますので名前を申し上げませんけれども、大体該当する高校生のいる家庭に電話でかなりしつこく勧誘いたしまして、その上訴間して勧誘するわけですが、受験生となる高校生に対してもかなり勧誘するわけです。これは自分のところの塾に入ってくれれば入学試験は絶対大丈夫だというような形で勧誘してきます。ところが、金額的には大体四十五、六万で、どういうわけか人によって金額が幾分違います。そういうことで勧誘されますが、高校生自身が進路を必ずしもきちっと決めているわけではなくて、半年くらいしまして、進路が受験の問題とは違うなんということが出てきます。また高校生自身が勧誘に応じても、親としてとてもそういうことは適当でない、もっといい方法があると考えて解約を申し出るということはございます。ところが、なかなか応じてくれないという形のトラブルが、ちょうどシーズンでございますので今非常に多く参っております。
　こういうものも、今までかなり有名になりました倒産しましたコーキ出版のような場合は、塾だけというのもありましたけれども、教材がついておりましたので塾つきということで処理してまいりましたが、入試を目指した者にとりまして純然たる役務だけになってしまうわけです。そうしますと、実際にはこの法律の範囲には入らないわけでございます。これが非常に大作なトラブルになってきた場合どうしたらいいのか、今出だした問題ですので、私たちも非常に重視しております。
　それから銀行系というか、マンスリークリアのケースではボーナス払いというのは結構ございます。専門店なんかの関係での契約がございまして、普通でしたら購入した商品を受け取ってしまうわけで、余り問題は起こらないわけですが、修理に戻してしまった、買ったけれどもぐあいが悪くて修理に出したとか、洋服のサイズ直しを出したとかいうことで、商品を受け取らないうちに販売店が倒産するというケースがやはり幾つかございます。そういうときには商品も受け取れない、支払いだけが残るという形でございます。そういうことが一番大きな問題じゃないかと思います。
　あとは、ローン提携の方の問題につきましては、オートローンのようなものが該当するのかどうかといろいろありますけれども、オートローンは現在非常に多くなっておりますので、今後金額の高いものはそういうローン提携の方へ移動していく可能性は十分にあると考えています。
　ちょっと準備不足でございますので、十分事例を御紹介できませんけれども、以上のようなことでございます。
○清水参考人　役務が落ちた場合に私が非常に心配いたしますのは、最近、商品と役務が付随した取引が多うございますので、そうした場合に片方は法律の対象の中で規制を受けるけれども、役務のことについてはどうするかということですね。先生十分御存じと思いますけれども、教材と塾がセットになった取引、ああいう問題が非常に多うございますので、役務を外すという場合に商品と一緒になった取引をどうやって救済するか。これは方法としましては、契約書面のところで省令で書くということも可能なように伺っておりますけれども、どの時点で役務を評価するかとか、役務の範囲をどこで限定するかという技術的な問題が非常に多いというふうに伺っておりますので、今回無理でございましたら早急に役務の実態を調査しまして、どういうふうにやったらいいかということを詰めることも大事だと思うのです。あいまいな形で入ることがまたかえっていいか悪いかという問題もございます。初めに申し上げました商品と役務が付随したものについてはもう現実に動いてくるわけですから、これについての扱い方というのもひとつ考えていただければと思います。
　もう一つ、自動車教習所の信国産業があるのですね。公認でないために実地試験が免除にならないということを習いかけて初めてわかった。それでは困るので、それを解約したいと思ったけれども、もう信販契約に移ってしまっているために、結局実地試験をまた別のところで受けなければならなかった。そういうことが消費者は受けてみて初めてわかったというふうな例もございます。