Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高嶋良充君　わかりました。
　では、行政監督というか監督権の中でそういう指示をした部分の命令に従わなかった場合については委任の取り消しも含めてできる、そういうことで理解させていただいていいわけですね。
　次に、三十条の二十三の関係なんですけれども、自治大臣または知事ということだろうと思いますが、必要なときに指定情報処理機関の事務所に立ち入り、検査ができる、こういう条文がございますね。
　それはそれで結構なんですけれども、この指定情報処理機関が業務を委託できるというふうに解釈できるわけですけれども、では、この立入検査というのは指定情報処理機関の事務所と規定をされているということは、ここから先に委託をした委託先については立入検査ができるのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　御指摘の点も含めまして、自治大臣あるいは都道府県知事には指定情報処理機関に対して全体的な監督指導の権限というか責任があるという形になっております。
　そこで、電算処理業務などの外部委託に際しましては、委託先の業者にいわば安全確保措置の実施を義務づけております。また、通常より重い罰則によりまして秘密保持というものを義務づけているということで、本人確認情報の保護という面では十分な対策をとっているところでございます。
　お尋ねの立入調査のことでございますが、どこまでだれが監督することが適切であるかという議論とも関連するんですが、やはり指定情報処理機関の責任において電算処理業務などの委託を行い、または委託業者に対する監督というものもやってもらう必要があるということで、通常は業者との委託契約の中において定期検査または随時の検査などの実施の内容を盛り込むということによって、指定情報処理機関の責任で実地の確認ということも可能になると考えております。
○高嶋良充君　委託契約の内容でそれを盛り込ませるという、言うならこれはそういう契約にしろということを含めて行政指導でやられるというふうに理解していいんでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　指定情報処理機関の適切な運営ということで、私どもも十分その点について留意をして指導してまいりたいと考えております。
○高嶋良充君　では次に、安全確保措置について二点ほどお伺いをいたします。
　まず、三十条の二十九の第一、二項で、知事なり指定情報処理機関は、本人確認情報の安全確保の措置を講じなければならない。安全確保の措置というふうに条文ではなっていません、適切な管理のための措置、こういうふうに書かれているんですが、いずれにしてもこれは安全確保措置だ、こういうふうに理解をするわけですけれども、その部分についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　市町村長や都道府県知事あるいは指定情報処理機関及びこれらの、先ほどもありましたけれども、委託を受けた者が本人確認情報の電子計算機処理を行うに当たっての漏えい防止等については、これは法文の中にかなり厳しくというか厳格に規定をされているわけですね。
　しかし、これらの電子計算機をつなぐ電気通信回線から漏えいした部分については、では一体どこの責任で適切な管理のための措置、すなわち安全確保の措置を講ずるのかという、その規定が見当たらないので、もしほかにあれば教えてほしいんですが、見当たらないのではないかというふうに私は思っているんです。
　そういう関係からいうと、電気通信回線からの漏えいを防ぐための法的な担保というのは一体どうなんだろうかなというふうに思っています。確かに、不正アクセス防止法というのが、まだ成立はしていませんが、これから参議院でも審議をされるということですから、それがあれば法的担保はとれているんだと、こういうことなのか。いずれにしても、電気通信回線に本人確認情報の提供を受けられない者がアクセスをした場合に、これらを処罰することは可能なのかどうか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　電気通信回線といたしましては専用回線を用いるということを考えております。この専用回線は通信相手を特定できますので、不特定多数の利用を前提とした公衆回線に比べて極めて高い安全性を持つということでございます。また、このシステムでは、より高度な安全性を確保するということで、専用回線上に流れる送受信についての情報、本人確認情報を暗号化して送受信するということといたしておりますし、通信先のコンピューターとの相互の認証を行う、また蓄積されているデータへの接続を制限するということを予定いたしているところでございますので、電気通信回線からの漏えいが起こらないという適切な措置を講じておりますし、今後とも、技術の進展に応じた措置を講じていきたいと考えております。
　それで、それぞれの安全確保措置を義務づけておりますので、市町村、都道府県、指定情報処理機関は、それぞれの責任分野において責任を果たしてもらう。この安全確保措置義務を怠ったために本人確認情報の漏えいということが万一に行われたとすれば、その漏えいや盗用が行われたところが責任を負うというのが一般的な考え方でございます。
○高嶋良充君　では次の問題で、もう一つ安全確保措置で質問しておきたいんですが、漏えいをさせた場合のそこの職員の罰則等についてはきちっと規定をされているんですけれども、漏えいをさせたデータ等の回収というか原状回復措置、これについてはこの法案では欠落をしているのではないかというふうに思うんです。
　もし職員が漏えいをさせた場合、データをすぐに回収するというようなことを通じてプライバシーの侵害の影響を最小限にとどめる必要があるというふうに思うんですが、それらに対する法的な対抗手段、担保というものが必要であるというふうに私は思うんですが、この問題についての見解を伺いたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　不正アクセス防止法を現在御審議いただいているところでございますが、このシステムにおいて、電気通信回線に接続される市町村のコミュニケーションサーバーあるいは県とか指定情報処理機関のコンピューターにつきましても、不正アクセス行為の禁止等に関する法律案というものが適用され得るものだというふうに考えております。
　そこで、このシステムにおいては、プライバシー保護というものを重要課題と考えておりまして、本人確認情報が外部に漏えいしないように、制度面、システム面、運用面のいずれの面でも厳格な措置を講じているところでございます。
　仮に本人確認情報が権限のない者に漏えいした場合、今回の法案においては、住民票コードの民間利用の禁止の措置といたしまして、権限のない者が住民票コードの記録されたデータベースを構成することを禁止する、こういう措置を講じてございます。この禁止規定に違反する者がある場合には、都道府県知事はその違反した者に対し、当該行為を中止すべきことを勧告して、さらにそれについての命令権ということを講じているところでございます。
　そこで、都道府県知事の具体的な命令権の実施ということにつきましては、あくまでもそれぞれのケース、個別具体のケースによるものでありますが、お話しの漏えいした住民票コードの民間利用の禁止、データベースの構成ということを行っている場合には、住民票コードを記録されたデータベースというものを回収するということも検討の対象になり得るもの、このように考えております。
○高嶋良充君　ちょっと理解しにくい部分もあるんですが、いいです。罰則、行政指導との絡みで再度お聞きをしますので、重複は避けたいというふうに思います。三十条の四十三の第二項から四項までの間の条文を簡略に解釈すると、都道府県知事は、住民票コードの告知要求、それからデータベースの構成など、違反行為の反復のおそれのあるときは、当該行為の中止等を勧告することができる、こういうふうになっていますね。
　先ほどは、職員が漏らした場合の原状回復措置をどうするんだ、こういうふうにお聞きしたんですが、今度この条文で言う都道府県知事が中止勧告等の勧告ができるというその勧告の中身に、先ほど申し上げましたような原状回復、住民票コードデータが漏えいした場合は、これを破棄させるとか、あるいはデータベースの破棄等についての原状回復を求めるということがこの勧告という意味の中に盛り込まれているのかどうかということについて、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　この「行為が中止されることを確保するために必要な措置を講ずべきことを勧告する」という勧告と、「当該行為を中止すべきことを勧告」する、この二つの勧告ができます。
　それで、「当該行為が中止されることを確保するために必要な措置を講ずべきこと」と。この「必要な措置を講ずべきこと」の中にいろいろなケース、具体的なケースによりますけれども、住民票コードが記録されたデータベースを回収するということも検討の対象になる、こういうことでございます。
○高嶋良充君　時間があと五分になりましたので、ちょっと自治大臣に後で一緒にお答えいただきたいのです。
　まず先に関連で申し上げておきますが、違反行為の反復のおそれのあるということになっていますね。反復というのは一回以上、こういうことだろうと思うんですが、一回目はこういう勧告はしない、こういうことですから、一回はそういう情報データが漏えいしてもいいんだ、こういうことに受け取れるんですけれども、なぜ即刻中止命令を出せるようにしないのか。これは前々回ですか、富樫委員の方からも出されましたけれども、そういう意味では、この反復のおそれという要件についてはやっぱり私は削除すべきではないかと思いますが、その見解をお伺いしたいということ。これは後で結構でございます。
　そして、罰則の関係で自治省にお伺いをいたしますけれども、重科罰は「二年以下の懲役又は百万円以下の罰金」、こういうことになっているわけですが、重科罰の対象となる秘密漏えい、この秘密というのは一体何なのかということをどこを探してもその秘密の規定が見当たらないんですね。ただ、「秘密」と書いておるだけだという。
　それで、私はこの中で考えると、秘密というのは四情報と住民票コードなのかなと。今までの議論で言われていますように、四情報というのは一般に公開をされる部分ですが、住民票コードはそうではありません。ただ、住民票コードも家族の一員であればこれは知らせてもらえる、こういうことになっているわけです。そういう観点から言うと、これらを漏らして、二年以下の懲役、百万円以下の罰金という、その辺の秘密の規定が明確でない。ほかにそういう秘密という部分が法令できちっとされるのかどうか、そこのところを聞きたいというふうに思っています。同時に、自治大臣の方から、この秘密の認定というのは、法令に書かれていない以上、だれが何を根拠に認定をするのかということと、重科罰の適用に際して恣意的な判断がされるおそれはないのかどうか、その辺についてお尋ねをしたい。
　それで終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○政府委員（鈴木正明君）　幾つかの点のお尋ねがございましたが、お答えいたします。
　まず、契約条件としての住民票コードの告知要求、あるいは住民票コードの記録されたデータベースの構成の禁止ということでございます。
　この禁止規定は、知事の勧告、命令というものを経た上で罰せられる、科せられる罰則によって担保されているわけでございまして、御指摘のように、「更に反復してこれらの規定に違反する行為をするおそれがあると認めるときは、」ということで勧告ができるということとされております。仮に、一回しか違反していない場合であっても、個別具体の事情に応じて知事の勧告の対象となり得るということでございます。
　今回の改正法案においては、これらの行為に対しては直接に罰則を科することはしないで、都道府県知事が中止勧告、命令を行うとともに、命令権の行使については県の審議会の意見も聞かなければならないということで、その命令違反に対して罰則を科する、こういうふうにしているわけでございまして、禁止行為を具体的に限定して、その上で罰則により担保された行政上の規制措置を行うということを認める規定を置いているわけでございます。違反事実が発覚した場合には行政として強制力を持って具体的な対応というものが可能になるということで規制の実効性は十分にある、こういうように考えております。
　それから次に、秘密の関係でございますが、特に、三十条の三十一、三十条の三十五で、従事する職員は、「本人確認情報に関する秘密」と、または「電子計算機処理等に関する秘密を漏らしてはならない。」ということで、本人確認情報ですと、住民票コードを含めてそれと一緒になった四情報、こういうふうに御理解いただけると思います。
　また、「電子計算機処理等に関する秘密」というのは、ちょっとこの定義がいろいろなところの条文に入っちゃっているものでわかりにくいんですが、例えば、情報の入力のための準備作業に関するものとか、それから磁気ディスクの保管に関するものだとか、本人確認情報の電子計算機処理に係るセキュリティー関連のプログラムとかシステム設計とか、そういうものが対象になるということでございます。
　それで、秘密性の議論につきましては、秘密の内容については多様なものが存在、想定されるということと、それから、現行のいろんな法律における守秘義務での規定の中でも秘密の具体的な内容について政省令にゆだねているという例はないということで、このような改正法の規定といたしております。
　それで、認定につきましては、一般的な解釈につきましてはこの住民基本台帳法を所管いたしております自治省がお示しするということになりますが、具体的な適用関係につきましては当然最終的には司法の判断にゆだねられる、このように考えております。
○高嶋良充君　では、大臣、いいですよ。また次の機会に。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　前回に引き続きまして、問題点を二、三、確認かたがた質問させていただきます。
　前回ちょっとカードの関連を中心に聞かせていただきましたけれども、若干残りましたのですが、例えば転出する場合にはカードを返す、そして転出証明書をもらうという形になっておりますが、このカードの中には、各地方公共団体で付加情報をつけ得るということでいろんな福祉情報とか医療情報とかがたまっていくと思うんですね。
　きょう地方公聴会で、何が知られたら嫌かというような中で、自分の病歴が漏らされるのが嫌だ、そういうような御意見がございました。もっともだなと。糖尿病であれ、がんであれ、あるいは血液に関する病気であれ、非常に個人のプライバシーに直結するという話でございます。
　そのカードを返すときに、カードの中にそういう情報が入っていた場合、この消去をきちっと本人が確認できるのかどうか。間違いなく破棄しますから、後ほど消しておきますから、そういうようなことで果たしてきちっと自分のプライバシーという部分を守り得るのか非常に心もとない思いをするんだろうというふうに思うんですが、このカード返却時における付加情報の消去というものについてどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　今御指摘の点は、市町村がこのカードを利用して独自の行政に活用するといった場合の付加情報をこのカードの専用エリアに記録させている、そのお話だと思います。
　転出等を行った場合にはカードを返していただくわけでございますが、そのとき、いずれの手続においても、住民基本台帳カードが返納された場合には、そのカードに付加された付加情報につきましてもカード自体とあわせて廃棄されるべきだ、こう考えております。
　それで、その基本台帳カードを市町村が独自の行政として活用するという場合には、議会で御議論をいただいて条例で定めて、それで条例に基づいて活用するということになるわけでございます。したがいまして、今御指摘の付加情報が不要になった場合の消去なども含めまして、この付加情報部分についての個人情報保護措置につきましては各市町村で条例で定めていただくということが適当である、当然個人情報保護ということを十分念頭に置いて、議会で十分な御審議の上、必要な規定を定めるということが適切である、このように考えております。
○魚住裕一郎君　ということは、どういう条文になるかは各条例による、三千二百にすべて任せよう、そういう話になるわけですが、自治省としてはそういう条例の内容について、もちろん地方分権でございますけれども、こういうような案文もあり得ますよという参照条例の案みたいなものを考えておられるということですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　不要となったカードの中の情報の消去あるいは廃棄カード自身の廃棄の扱い、そういったものについてはやはり条例で定めることが必要だと思いますので、特に市町村等に対しまして必要な私どもとしての情報提供はしてまいりたいと考えております。
○魚住裕一郎君　先ほどの地方公聴会での話もございましたので、本人が目に見えるような形で消去される、そういうようなことが担保できるようにしていただきたいなと。これは意見でございますが、よろしくお願いをいたします。
　次に、指定情報処理機関の関係で、本人確認情報保護委員会、この間も途中までお聞きしたんですが、実際の組織運営の中で、本人からクレームが出た、この点はおかしいじゃないかといった場合、委員会としては意見を述べることができるんだろうと思いますが、いろいろなところに調査をして確かめるということも必要でありましょうし、その上で判断をして意見を述べるということになるんだろうと思いますが、本人からクレームがついて、これを本人にきちっとどういう状況であるかということを御通知するんでしょうか。要するに、本人の申し立て権の裏腹の問題としてどのように保護委員会が機能するのかということを教えていただきたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　指定情報処理機関につきましては、本人確認情報の事務処理の実施につきまして、住民の方本人からの苦情につきましては、苦情の適切かつ迅速な処理に努めなければならないということと法律上いたしております。
　したがいまして、指定情報処理機関自身としてこのような処理に当たると思いますが、御指摘のように、その際に本人確認情報保護委員会というものを中に置くわけでございますので、そこにおいて苦情の処理につきましても当然検討をしていただきますし、これに関しこの委員会が必要と認める場合には、その意見というものを代表者に述べることができることとされておりますので、お話しのような役割、住民からの苦情や相談についてもそれなりの役割を果たすことができるというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　いや、代表にその意見を述べるということじゃなくして、本人からの苦情処理に対して本人にきちっとその決定内容なりを通知するのかということです。ナシのつぶてにするのかということです、国民からの苦情処理に対して。代表にはこういうふうにやっていくべきだという意見を言うかもしれないけれども、苦情を言った国民本人に対して何も、知らぬ存ぜぬでいくんですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　苦情の適切かつ迅速な処理ということで、御本人に苦情についてのとった措置あるいは考え方については十分連絡するということが適切であるというふうに考えておりますので、指定情報処理機関もそのような対応がなされるものと考えております。
○魚住裕一郎君　若干、行政手続内の異議申し立てのような構図になってきつつあると思いますけれども、本人確認情報保護委員会というような非常に立派な名前になるわけでございますが、これだけプライバシーの問題が浮き上がっていく中で、やはりこの委員会というものは第三者機関といいますか、オンブズパーソンといいますか、そんなふうに構成をしていくべきではないかというふうに私は考える次第でございますが、この点につきまして、大臣あるいは自治省としてお考えがあれば。
○国務大臣（野田毅君）　局長から今答弁申し上げたとおりで、本人確認情報保護委員会の委員の独立性、あるいは当事者からの苦情に対する対応はできるのではないかというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　これはまた、いずれ改正が議論になったときにしっかりこの辺も議論をしたいと思っております。
　先ほど、安全確保措置ということが議論になっておりましたけれども、これは十六省庁九十二事務ということで国の機関等に情報提供をするわけでございますが、この十六省庁の安全確保措置といいますか、これはどのような形になるんでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　本人確認情報を受領します国の機関等、ここがいわば適切な管理のための措置を講ずる内容といたしましては、情報保護管理者の設置、あるいは安全確保等のための委員会の開催、監査等の管理体制に関する措置、こういったものが一つあります。また第二に、個人情報保護意識の向上、あるいは安全、正確性の確保措置の研修に関する措置、こういう内容のものがあります。また第三に、アクセス制限、データの暗号化、アクセス記録などのいわば個人情報の管理に関する措置。それから四点目は、本人確認情報の内部管理規程の制定。また五点目としては、電算機、端末機等のオペレーションの管理に関する措置。
　こういったものが安全確保措置として考えられますので、国の機関に対しましてはこうした措置を適切に講ずるように自治省として要請してまいりたいと考えております。
○魚住裕一郎君　それは自治省として要請するということでございますが、指定情報処理機関として各省庁に対して今おっしゃったような安全確保措置のチェックはできるんでしょうか。
　つまり、こういうふうにやりますよといっても、膨大な量の情報を提供する情報の相手先がしっかりした措置がとられているかどうか、やはり提供元としてはその辺はチェックしてしかるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　今御指摘の、国の機関等の安全確保措置義務の実施ということでございます。
　これらの機関は、この法律によりまして本人確認情報を問い合わすことが特に認められた公的機関、または法律により定められた機関ということでございますので、各種の安全確保措置が適切に講じられて保護が達成されるという考え方に立っております。
　自治省としては、この国の機関等に対しましては、先ほどお答えいたしました措置を適切に講ずるように要請をしてまいりたいということでございます。
○魚住裕一郎君　自治省として要請するだけで、指定情報処理機関としては何も言えないということなんですか。
○政府委員（鈴木正明君）　国の機関等におきまして、国の個人情報保護法も適用になりますし、またそれぞれみずからのコンピューターシステムについての安全措置というものも講じております。また、政府の関係者で申し合わせによりまして統一した形で安全確保措置というものを講じていくという努力もなされているところでございまして、自治省としましては、この住民基本台帳に基づく本人確認情報を提供する、国の機関からいうと受領するということに応じました措置というものにつきましては、国の機関等においても適切に講じてもらうように要請していくということでございます。
○魚住裕一郎君　要するに、できないということですね、結論は。
　それから、個人情報の民間利用を禁止しているわけでございますけれども、罰則も重くなっております。これは、流出した個人情報がデータベースになっていくと仮定して、さらに行った先にまでこの罰則というものは適用になるんでしょうか。第一義的に告知をずっと受けてつくってきたものは、その人だけが罰則の対象になって、そこから先に行ったものは特に罰則の適用はないということなんでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　的確に御質問の趣旨をとらえているかどうかわかりませんが、民間におけるデータベースの構築ということにつきましては、住民票コードを利用してデータベースを構築するということは、一義的だろうと二義的だろうと、そういうことをする場合にはこの禁止規定の適用があるということでございます。
○魚住裕一郎君　任意提供を受けてそのコードを知って、それをもとにデータベースをつくることはいいんでしょう、この法律の構成では。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　この改正法案の全体の仕組みをちょっと説明させていただきたいんですが、民間での住民票コードの利用を規制するということで告知要求は禁止をいたしております。住民票コードの記録されたデータベースを構成することを禁止いたしておりますから、任意提供されたもの、そういう住民票コードについても、業としてデータベースを構成するということは、この適用を受けるということで禁止されております。
○魚住裕一郎君　任意提供をしてもらった場合、あるいは告知要求をして中止勧告が出るまでの間に集まった住民票コードであったとしても、それをもとにしてデータベースをつくっちゃいけないよと。だけれども、つくってしまった場合はこれは押収なり消去という手続になっていくわけですね。その手続はどういうふうにやるんですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　任意提供されたものでも、住民票コードの記録されたデータベースでいわば他に提供されることを予定しているものを構成してはならないということでございますので、そういうことを行っている場合には勧告それから命令、こういう流れになるわけでございまして、その行為が中止されることを確保するために必要な措置ということで、いろいろなケースはありましょうけれども、その中に回収ということも検討の対象にはなり得る、こういうことでございます。
○魚住裕一郎君　それは、一般の刑事手続の押収として考えているということですか。犯罪構成物というか、そういう発想のもとで。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　基本的には、この住基法の世界において中止すべきことを勧告、またはその勧告を受けた者が勧告に従わないときは審議会の意見を聞きますが、期限を定めて勧告に従うべきことを命ずることができるということで命令をする、それについて罰則で担保しているということでございますので、その命令に従わない場合には罰則がかかっていく、こういうことでございます。
○魚住裕一郎君　いや、だから、その罰則はわかっているんですけれども、でき上がったデータベースはどうなのかという問題です。罰則といっても懲役とか罰金ですから。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　一般的には、先ほど申し上げました必要な措置を講ずることを命ずるわけでございまして、その必要な措置の中に、ケースによってはそのデータベースの廃棄とか回収とかいうことを命ずる場合がありまして、それについてはそれに従うように罰則で担保しているということでございますので、従わない場合には罰則がかかってくる、こういうことでございます。
○魚住裕一郎君　従わないから罰則になるわけであって、消去を命じても従わなければそのデータベースが残るわけでしょう、従っていないんだから。これをどうするかと聞いているんです。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　住民票コードの記録されたデータベースを構成することを禁止するということにしておりまして、お話しのように、今回の改正案においては、これらに違反した場合には都道府県知事の中止の勧告、命令ということで、命令違反に対する罰則ということでございます。このように、禁止行為というものを具体的に限定して、罰則で担保された行政上の規制措置ということでの、そういう仕組みをとっているところでございます。
　違反事実が発覚した場合には、そういった今御指摘のようなデータベースなりデータの回収ということも含めて命令をかける、それについては罰則で担保することによって行政としての強制力を持って具体的な対応ができる、こういう考え方でこの法律を仕組んでいるところでございます。したがいまして、実効性という点については十分確保される、こういうふうに考えております。
○魚住裕一郎君　いや、だから、結局そこまで詰めていないんだろうと思うんですね。
　要するに代執行ができるかということを私は聞いているわけです。自分で命令して、従わないから罰則だ。それは罰則はわかった、ちょっと臭い飯を食ってくるよ、だけれども貴重なデータベースはできたよと。これがずっとあった場合どうするかということをお聞きしたわけでございます。だから、本当は、これは告知要求はもちろんしちゃいけないけれども、任意提供自体も禁じていく、私はそれさえもやっちゃいけないというふうにしていくべきなんだろうと思うところでございます。
　それで、銀行とかからお金を借りる場合、告知要求しちゃいけないよということでございますが、例えば郵便局からお金を借りたいというような場合は、郵便局はこの告知要求はできるんでしょうか、できないんでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　郵便局における預金の際の住民票コードの告知要求につきましては、この法案の別表で規定をいたしておりませんのでできないというふうに考えます。
○魚住裕一郎君　郵便局からお金を借りる場合ですよ、今の場合は。
　県から融資を受ける、こういう場合はどうですか。あるいは県の信用保証協会の保証をもらう、そのとき、ではコード番号を告知してくださいと言われた場合はどうですか。
○政府委員（鈴木正明君）　都道府県から融資を受ける場合の住民票コードの告知の要求ということでございます。
　条例でそういったことにつきまして明確に定めている場合には告知要求ができる、住民票コードというものを活用できる、このように考えております。
○魚住裕一郎君　例えば、市の保育園に子供を入れたいよという場合、子供のコードというものを告知しなさいというようなことも、そうすると今と同じように条例で定めればオーケーですよということなんでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　住民基本台帳の事務につきまして、住民基本台帳の情報も含めてですけれども、市町村の固有の事務として取り組んでいる、それからみずから集めてみずから管理している情報という考え方でございますので、市町村の場合につきましては、自分のところの住民につきましては住民票コードの告知を求める、利用するということはできます。
　都道府県の場合ですと、この法律によって市町村からこの四情報プラス住民票コードを特に扱えるという立場でございますので、条例の規定が必要だ、こういうことでございます。
○魚住裕一郎君　ただ、今、市区町村においてはかなり電算化されていて、そしてその電算化処理に当たって、市区町村の条例というものがあってかなり厳格に住民基本台帳の電算処理について気を使って扱っていると思うんです。だから、同じ市の市役所の中でも市民税と住民基本台帳の関係でリンクしていないところが多いんじゃないかと思うんです。それでどうするかということで、結構、市の方で職員を併任したりして、事実上は人間におけるマッチングみたいなことをやっているということを考えると、直ちに局長が今おっしゃったようなことにはならないと思うんですが、もう一度その点お願いいたします。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　市町村において特に電算化というものをどういう形で実施しているかと。お話しのように、トータルな形で運営しているところとそれぞれの行政分野ごとに電算化を進めているところとあろうかと思います。
　それで、この住民票コードの利用、告知要求ということでございますが、それぞれの行政分野で使うということにつきましては可能であるということでございます。このシステムができ上がりまして、市町村行政の面でもかなりのインパクトがあろうかと思いまして、コンピューター化、情報通信化について市町村でもいろいろな工夫なり改革というものも行われてくると思いますが、それぞれの行政分野で扱うこの個人確認情報というものを利用するということは可能である、こういうことでございます。
○魚住裕一郎君　あと一点だけ確認させてください。
　ちょっと違うことでございますが、よくコードと四情報というふうに言われますが、付随情報という言葉も出てまいりますが、付随情報というのはどこまでなのか、教えていただきたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　今回の法律案におきましては、四情報と住民票コードと付随情報というものを本人確認情報といたしております。それで、例えば住民票の記載とか消除を行った場合とか、それから修正を行った場合につきまして、これを電気通信回線を通じまして四情報とコードとあわせまして通知をするということといたしているわけでございます。それにつきましては、一つは住民票の記載とか記載の修正とか消除のうちのいずれを行ったのか、あるいはどのような事由によりそれを行ったのか、またその事由がいつ生じたのかということについても通知を受ける必要があるということで、このような住民票の記載等に関する最小限の付随的な情報というものを付随情報というふうに考えております。
　したがいまして、付随情報はこういった情報に限定されておりまして、四情報や住民票コードに係るもの以外、そのものについては付随情報として情報が通知されることはないということでございます。しかも、保存期間ということでございまして、この保存期間の範囲内において付随情報というものを管理する、具体的には政令で明らかにする、こういうことでございます。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　私は、この住民基本台帳法案で前回質問を予定しておりましたけれども時間がなくてできなかった分をきょう質問させていただきたいというふうに思うんです。きょうもたくさんの皆さんが傍聴においでになっておりまして、本当にいろいろな立場の委員の皆さんが問題点を指摘し、本当に大きな問題、もっともっと私も時間をいただいて質問をしたいんですけれども、きょうは三十分しかありませんので、その時間の範囲内でやらせていただきたいというふうに思います。
　今もありましたように、この四情報とコード番号、そして付随情報ということで、例えば結婚や離婚で姓が変わればそれが付随情報の中にあるわけですよね。また、住所が変わるということになりますと、この政令で定める保存期間の間は、例えば学校の寮にいれば学歴が類推されるとか、そういうまさに本人のプライバシーにかかわる重要な問題がここにあるので、心配が大きく広がっているのではないかというふうに思います。
　きのう私は、ここに持ってまいりましたが、主婦連合会から要請を、毎日のようにいろんな団体から要請をいただいているわけなんですけれども、ここには、国民一人一人に生まれたときから番号をつけるという問題点、そして行政機関の電算機処理部分だけは法的な個人情報保護が図られているけれども、今まで民間も含めて大変な漏えい事件で被害に遭っているんだ、だからもう大変心配だということが書かれて、主婦連合会はこのネットワーク化に反対をいたします、参議院におかれましては、個人情報保護の立法化は推進するとともに、住民基本台帳法案については改正はなされませんよう要望いたしますという声が審議をしている最中にも上がってくるわけです。
　こういった世論を反映しまして、例えば衆議院を通りました六月十六日の毎日新聞の社説では、包括的個人情報保護法というのが、政府においてもそういうことが必要なんだというふうに認めたんだ、こういう社説が出ているんですけれども、今一般の国民の間では、包括的個人情報保護法が前提だ、こういう強い世論があるんですけれども、そういう世論に対して大臣はどういうふうにお答えになるでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　何をもって世論というか、いろんな角度からの御意見がたくさんある現実の中で、これが世論だと断定するのは難しいと思います。ただ、そういう中で、今御指摘がありましたような、特に個人情報の保護という問題についてよりセンシティブに考えるべきではないか、より充実した角度から対応すべきではないかという御意見があることも十分承知をいたしております。
　そういう点で、私どもは、少なくとも今回の問題、この法案を作成する過程の中で、今日現時点において可能な限りの対応を、あるいは法律面なりシステム面なり運用面なり、その三つの分野の中で万全と思うような対応を考えておりますということはたびたび申し上げておるところであります。
　しかし、これが実施に移される間の数年の間にも日進月歩の技術の進歩ということがあるわけで、それをどうやって乗り越えていくかという意味で、この法案が成立した後においても、実施に至るまでの間に必要な技術進歩に十分キャッチアップしていかなきゃならぬということは申し上げてきたとおりです。
　それと同時に、この法案の審議をしていく過程の中で、この法案の欠陥というような意味ではなくて、今も御指摘がありましたが、この住民基本台帳ネットワークシステム固有の問題というものではなくて、それとは別途の世界の中でいろんな場面で個人の情報が漏えいしているというようなことが指摘をされている。特に、これから今回の法案を審議していく過程の中で、デジタル革命という言葉も使われておりますが、そういう高度情報ネットワーク社会というものがこれからかなり加速されて進んでいくという時代になれば、当然のことながらそういう時代における一般的な民間分野をも含めた個人情報保護のあり方について総合的な検討がなされてしかるべきではないか。今まで政府の行政分野においてそれぞれの分野ごとにそれなりの法的手当てはなされておるものの、この際、民間分野まで含めた総合的なものがあっていいのではないか。
　そういう意味で、包括的個人情報保護という言い方をすると特定の法体系ということをイメージすることになりかねないということで、包括的な個人情報保護に関する法整備を含めたシステム、こういうような表現で、どういうやり方がいいかというようなことで、これは自治省という行政の一つの分野だけではなくて、政府全体の中で対応しなければならぬ。あるいは政府だけではやっぱり十分ではないのではないか、各党それぞれ対応すべきではないかということで、既に三党の中で具体的な検討会が設けられて御検討がスタートしているということでございます。
　そういう点で、本法案のいわゆる条件的な前提といいますか、制度的前提としての個人情報保護に関する法整備を含めたシステムの形成という意味というよりも、むしろそういうデジタル化が進んでいく、そういう社会においてその環境整備という意味での前提として、この法律が実際に、このシステムが実際に施行される前に、そういうような個人情報保護に関する法整備を含めたシステムが構築されるということが非常に大事なことだという合意に至って、たびたび総理からも御答弁申し上げたり、私からも申し上げておるということであると考えております。
○八田ひろ子君　そうしますと、この法改正の施行の前に今おっしゃった包括的な法整備をすることなんだという御回答ですね。
　私、そこでお伺いをしたいんですけれども、今おっしゃいました包括的な個人情報保護の法整備にかかわってなんですけれども、政府は基本方針というのをお出しになっております。これは昨年ですか、十一月九日に、先ほどもお話がありました高度情報通信社会推進本部の決定という基本方針です。ここを見ますと、今おっしゃいました包括的な個人情報保護法の中身、「プライバシー保護」という部分がございまして、ここを見ますと、「個人信用情報や医療情報等、機密性が高く、かつ、漏洩の場合の被害の大きい分野について」ということで、「政府としては、民間による自主的取組みを促進するとともに、法律による規制も視野に入れた検討」と。
　これを見ますと、包括的な個人情報保護法というのはこういう分野別の基本方針があるというふうに見てよろしいんでしょうか。
○政府委員（竹島一彦君）　今御指摘いただきました昨年十一月九日に決定されました政府の基本方針は、一言で申し上げますと、ＥＵ型のオムニバス方式ではなくて、アメリカ型の言ってみるとセクトラル方式といいますか、特定の分野については法規制が必要であり、その他については情報の自由な流通を阻害しないという趣旨から実効性の上がる自主規制、そういうものを組み合わせて総体としての個人情報保護が守られるという考え方に立ってこの基本方針が書かれているのはそのとおりでございます。
　そうでございますが、その後、御案内のような経緯、この委員会でもたびたび御答弁申し上げていますが、この高度情報通信社会推進本部の決定に基づく検討部会という経緯もございますが、一方で、住基法案をめぐる衆議院における御審議の結果、三党においても検討会が設けられる。その三党の検討会と政府の方の作業とよく連携をとって進めていかなきゃならない。こういう事情も加わりまして、したがいまして、政府において設けました、七月二十三日でございますけれども、高度情報通信社会推進本部のもとに個人情報保護検討部会が設けられておりますけれども、ここにおきましては、政府の基本方針を踏まえつつも、幅広く包括的な個人情報保護法というお考えも御指摘のとおりございますので、そういうもろもろの御意見をよくそしゃくして、要は日本として実効性の上がる個人情報保護システムはいかなるものかと。それがオムニバスなのかいわゆるセクトラル方式なのかということにいずれは結論を持っていかなきゃなりませんけれども、それは初めから一方に決めてかかるということではなくて、幅広く検討をしていただけるものと考えております。
○八田ひろ子君　政府は、基本方針はあるけれども、それを変更して総括的な個人情報保護法も含めてこれから考えるんだ、それは今論議をしておりますこの法施行までにつくるんだと。そういうふうに確認させていただいてよろしいでしょうか。
○政府委員（竹島一彦君）　もろもろの御意見、アイデアを幅広く検討していただくということでございまして、基本方針の変更を含みとしてこの作業をやっていくということまでは申し上げられません。あくまでも検討部会において幅広く検討していただくということでございまして、基本方針を変更するという含みを持って検討をされるというふうに受け取っていただくと差しさわりがあるというふうに考えております。
○八田ひろ子君　何か大臣は違う御意見をお持ちなんですか。今のとちょっと何か違うみたいですが、それでよろしいんですか。──はい、わかりました。
　今のお話ですと、三党合意で三年以内に法律をつくるということで、それならば慌ててこの法律だけ先に通す必要が全くないんじゃないかというふうに私は思って、国民が安心できるしっかりした包括的な個人情報保護法というのが本当にできるだろうかということが実はこの前法曹界からも御意見があったものですから、そうであるなら余計に慌てて大急ぎでこれを通して施行だというふうにはますます思えなくなりました。
　次に、前回の続きなんですけれども、このシステムをつくって住民がいかに便利になるか、この続きをちょっと質問したいというふうに思います。
　先日の質問の中で、今回の法改正によって住民の利便性というのが、住民票の広域交付という面で利便が向上するのかということで今実験をしている静岡県、ここはファクスだったんですけれども、あるいは岐阜県の益田郡、こういう例を挙げさせていただいて、こういう例からすると、ＩＣカードを今すぐ導入するというのは時期尚早なんではないか、こういうふうに私は思ったわけなんです。
　先日、岐阜県の知事さんも参考人として来ていただきました。ここで私もお尋ねをしたんですが、実際にＩＣカードの発行数というのは、ある町では人口比四％、ここで大体三カ月に四枚、広域交付ですね。それから、ある町では人口比二％のＩＣカードの発行数、ここでは三カ月に七枚。大体五色町でも三カ月に五、六枚なものですから、今実験をやっていらっしゃるところの広域交付というのはこんなものかなというふうに思うんです。
　そこで、改めて伺いたいんですけれども、このネットワークシステムをつくって、住民の皆さんに直接的に便利になること、ＩＣカードのある方、ＩＣカードのない方に分けてお示しください。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　このシステムにおきまして住民基本台帳カードを活用した場合の住民サイドのメリットでございますが、転出転入の手続の面で、転入先での手続一回で済むということ、また全国どこの市町村においても簡易に自分の住民票の写しがとれるということ、それから住民基本台帳カードを利用した場合には、それぞれの市町村が独自に単独でまたは共同していろいろな行政サービスあるいは広域的なサービスを実施する場合には、そういう面でカードの活用が可能となりますので、そのサービスが受けられる、それから希望すればカードというものを身分証明書として利用できる、それから成り済まし転出等の不正行為をこのカードを使って防止することができるというメリットがあります。さらに、将来的には電子申請とかワンストップサービスにおいて本人確認に活用することが可能になるということも想定されるわけでございます。
　仮にカードがない場合にはこういった住民側のメリットというものは失われる、このように考えております。
○八田ひろ子君　そうすると、ＩＣカードをつくるのは自由だけれども、ＩＣカードがないと今度のシステムのメリットは何も受けることができないんですという御説明ですね。
　このカード利用、カードがあるとサービス向上だということなんですけれども、例えば転出転入の特例なんですが、これは現行でも郵送でやりとりをすれば役所へ行くのは転入先だけでいいわけですよね。転出証明書を郵送でもらえばいいことですし、また伺いますと、このＩＣカードが発行されたときでも前の役所に対して転出届を出さなくちゃいかぬわけですね。これは今のマスコミなんかを見ていますと、カードがあるとそれを持ってひょいと行くと転入ができるようにもとれるような書き方がされて、これはマスコミのせいですけれども、実際には前にいたところの転出届は出さなくちゃいけない。そうすると何かカードがあってもなくても転出入の場合は余り変わらないなという感じがいたします。
　そこで、自動交付の問題で伺いますけれども、自動交付の活用として買い物のついでとかいろいろな利便性をおっしゃっていますが、カードを発行してもらうとしますと、どこででも自動交付機で住民票が広域も含めてとれるようになるというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　まず、転出転入の関係をちょっと申し上げますと、現行制度における手続は、転出届は原則は対面による確実な本人確認を行うということが重要でございまして、原則として転出地の窓口に直接出向きまして転出届をして、それで市町村から転出証明書の交付を受ける。これが成り済ましの問題の一番原因でございますので、原則は対面で確認をするということでございます。それで転出証明書をもらって、転入地の市町村に転出証明書をつけて転入届をするということでございます。
　それで、今お話のございましたように、現行制度でも郵送による転出届というのがなされた場合に転出証明書を郵送で交付するという場合があり得ます。これは、急に住所を移動することが決定して時間的余裕がないという場合が考えられるために、やむを得ず例外的に認めている措置でございます。
　今回の改正では、お話しのように、郵送で転出届をすれば、カードの交付を受けている人は転入地にカードを添えて転入届を行えばそれで済むということで、カードによりまして厳格な本人確認ができますので、それで転入届に転出証明書を添付するということは要らなくなるということでございます。このために転出地の市町村の窓口に行く必要がなくなる、こういうメリットがあるということをお話ししているわけでございます。
　それで、住民票の写しの自動交付との関係でございますけれども、住民票の写しの広域交付の場合には、交付地の市町村の窓口で交付するということもありましょうし、またカードに対応した自動交付機が設置されればそれによって交付するという、それぞれの場合があろうかと思います。
○八田ひろ子君　広域でもできるのですね。
○政府委員（鈴木正明君）　このシステムができますと、広域的に自動交付機が交付できるように仕組むというか、置いた場合には自動交付機によって交付が可能となります。
○八田ひろ子君　広域で自動交付ができるといいますと、それはまた暗証番号が要るのではないかというふうに思うんですが、その暗証番号はどういうふうに規定されるんでしょうか。
　今、広域の自動交付ができるというふうにおっしゃったものですから、そうしますと、そのカードだけ持っていって差し込めばすぐ出てくる自動的なものなら、落としたのをすぐ拾ってどこかでやるとそれがざっと出てくるということも考えられますので、そういうふうになるのでしたら、当然暗証番号とか何か本人確認をするのがあると思うんですが、だからそれはどういうふうな規定があるのでしょうかと伺ったんです。
　いろいろこれを見ましたけれども、ＩＣカードの暗証番号についての規定とか、そういうのはこのシステムの中にはないんですね。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　住民基本台帳カードは本人確認の手段ですから、具体的にお使いになる場合には、暗証番号とそれからこのカードによる本人確認、同一性の確認ということ二つによりまして本人確認が、カードを持っている人が正当な所持者であるということ、それからカードと本人が同一であるということの確認をこの二つの方式でやるということでございます。
　それで暗証番号は、したがいまして本人以外に漏えいすることのないようにきちっと管理してもらうということは当然であります。
○八田ひろ子君　私が伺いましたのは、その暗証番号を規定しているのがここのどこにもないんですね。このシステムというのは、この四情報と住民票コードとそれに付随する情報ということが規定されているだけで、あとは暗証番号、今四けたとかいろいろな暗証番号がありますが、そういうのがそうすると全国を駆けめぐるわけですね、そのオンラインを通じて。それはどういう規定になっているんですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　具体的にカードを使っていく場合に、やはりパスワード、暗証番号というのは必要でございますが、技術上のことでございますので、実施していく、このネットワークを構築していくということで、今後関係者で協議をして具体的に決めていく、こういうことでございます。
○八田ひろ子君　このネットワークシステムの中にないものを暗証番号としてまた入れるというのは私は非常におかしいと思いますが、ちょっときょうは時間がありませんので、次のＩＣカードについての質問に移ります。
　ＩＣカードの活用、先ほどもそれぞれの市町村での付加価値というのをおっしゃったんですが、市町村の創意工夫と言われるんですけれども、医療分野などでは医療保険との関係とか医師会との関係なども生まれまして、各市町村の工夫とかそういうことではできない分野が大きいのではないかと思うんですけれども、それはどうなんでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　それぞれの市町村におきまして、このカードのいわば専用エリアというものを活用して医療カードとして使っていくという場合に、お話しのように医療圏というものは必ずしも市町村の区域と一緒でありませんので、かなり広域的な方が関係医療機関も利用可能でございますので利用率が高まるということも実施上の問題としてお話を伺っているところでございます。
　いずれにいたしましても、医療機関それから市町村というものとでそれぞれ協議いただいて、どのような施策としてどのようなシステムを組んでいくかということは、これからこのカードの活用方法と絡んできますので、最終的には議会の条例でお決めいただくということになろうかと思います。
○八田ひろ子君　私が伺いましたのは、前回、出雲市の例で、ここの場合は医療情報とか福祉、保健、救急、教育というのが入っておりました。ところが、こういうところが実際に医師会、それぞれのお医者さんでいいますと医療点数の関係とか、そういうので一つの自治体ではなかなかできないということでおやめになるという事例をお示ししたわけで、各省の横断的な専門的な検討がないと、最初のときに利用率のお話をしましたけれども、実際、毎日の生活に必要だというふうにならなければどなたもこのＩＣカードなんというのはお持ちにならないんです。だから数％という、実験をやっていてもあるわけなんです。だから、住民票発行のために基本台帳法を改正するだけで、ＩＣカードを持つと何かいいことがあるといっても、それは自治体に対してはやっぱり大変な負担をかけるんじゃないかというふうに思うんです。
　負担といいますと、このＩＣカード、住民が求めれば全国どこでも発行するということがここに書いてあります。ですから、ＩＣカードを発行することはすべての自治体で義務づけになりますね。そうしますと、発行のための機器が必要ですし、各自治体では全国どこかから来る人の読み取りのための機器が必需品になりますね。これらのお見込みは、前回ネットワークシステムのベネフィットをいただいたんですけれども、ここにはこういうものは含まれていないんですけれども、こういう所要の措置というのは大体どれぐらい見込まれているのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　この住民基本台帳カードというものがそれぞれの市町村で発行されるわけでございます。いわば地方公共団体共同で、ＩＣカードを活用したハードと基本的なソフトの部分が共同で開発されるということになります。
　それで、本人確認情報につきまして専用エリアでこのカードの中に保存される。そのほかの専用エリアを活用して、それぞれの市町村において今お話しのような医療関係、福祉関係あるいは公共施設の関係等いろいろな利用というものがあろうかと思います。
　その場合に、単独または共同して地域でまとまってその活用というものを考えるということが当然あろうかと思いますが、この住民基本台帳カードが共同で、ハードと、いわばＩＣカードと基本的な基盤というものがこれによりできますので、それぞれの市町村が利用できるという分野は非常に広いだろうというふうに思っております。
　それで、お話しの、そのときのハードの関係で読み取り機とか発行機につきましては、具体的に今ちょっと数字は持っておりませんけれども、このシステムの中にその部分は見込んでカウントをいたしております。