Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高松政府参考人　お答え申し上げます。
　本来、今委員御指摘の点は外務省から答弁されるべきものと考えますが、私どもの承知している限り、ポツダム宣言で、我が国はそれを受け入れることにより降伏したわけでございますが、ポツダム宣言の第九条では、旧日本軍が完全に武装解除されるべき旨を規定しております。これによって我が国のすべての兵器は連合国の管理下に置かれたことになるわけでございます。
　しかしながら、旧日本軍の兵器を最終的に連合軍が所有するか否かは連合国の意思によるものでございまして、委員御想定かと思いますが、ポツダム宣言の受諾のみをもって旧日本軍の化学兵器の所有権が当然に中国あるいはその他の国に移ったものとは断言できないと思われます。
　いずれにいたしましても、化学兵器禁止条約は、締約国が他の締約国の領域内に遺棄いたしました化学兵器を廃棄すべき旨を明確に定めているところでございまして、かかる義務は当該締約国が化学兵器の所有権を有しているか否かに直接関係はないと考えられます。
　したがいまして、現在中国で発見され、あるいは今後発見される化学兵器が旧日本軍の所有していたものであることが確認できれば、これらの化学兵器を旧日本軍が残置することにより、中国側が同意していたことを示す明らかな証拠がないということであれば、我が国はこのような化学兵器について遺棄締約国として廃棄する義務を負うものと考えております。
○泉委員　官房長官も同意見ですか。
○安倍国務大臣　これは、ただいま室長が申し上げたのが政府としての考え方であります。
○泉委員　そうしましたら、ポツダム宣言九条、連合国の意思によるということで、その意思は確認はされたことがあるんでしょうか。
○安倍国務大臣　今の御質問、質問通告がなかったものでございますから、その点については後ほど確かめておきたい、このように思います。
○泉委員　そういうことだと思うんですね。連合国の意思によるということをもし根拠でおっしゃられるのであれば、それはあったのかなかったのか、もう一回ちゃんと確認をする必要があるんじゃないのかなというふうに思います。
　それで、今のところ対象を広くされているというのはいいですが、しかし、化学兵器禁止条約というのは、あくまで相手の国の同意を得ることなく遺棄した化学兵器というものを指すということが、その条約の中身以前に、一番最初の定義でこう書いてあるわけですから、それはやはり私ははっきりすべきだ。
　もちろん、過去失われた資料もたくさんあるでしょう。また、どちらか側に全部非があるものでもないというふうに私は思っておりますし、両方にもなかなか明かし切れない事情もあるでしょう。しかし、こういったことについての調査ということについてだれが責任を持って行うことになるのか。
　先ほどちょっと外務省のお話も出ましたけれども、例えば、こういったことに関する当時の武器の引き渡し目録ですとか、そういったものを含めた戦史の調査からこの遺棄化学兵器の管理責任を調査するようなことは、この担当室のお仕事になるんでしょうか。
○高松政府参考人　お答え申し上げます。
　政府といたしましては、現段階では、旧日本軍の化学兵器が、例えば中国あるいはソ連に対して、そういった国々の同意のもとに旧軍あるいは旧日本政府、戦前の日本政府からこれらの国に引き渡されたということを確実に裏づける証拠あるいは資料があるとは承知しておりません。したがいまして、中国やソ連がこうした同意をしていたことを示す明らかな証拠がない限り、現在中国に残されております旧日本軍の化学兵器は、化学兵器禁止条約上、我が国が廃棄する義務を負う遺棄化学兵器に該当すると考えます。
　ただ、私が今申し上げましたことは、あくまで外務省が化学兵器禁止条約の解釈をする立場にございますので、あくまで私の承知している限りの知識でございます。
○泉委員　それは次善の策として、例えば化学兵器を、そのまま出てきたものをほったらかしにするわけにもいきませんから、それは処理しなきゃならないということは私もよくわかります。
　そういった中で、枠組みとしてはこの条約に基づいた日中の合意しかないということであれば、それも仕方がないかもしれません。
　では、仮にその後に資料が出てきたというケースの場合には、これは請求が中国やソ連、現在のロシアに及ぶこともあるという認識でよろしいですか。
○高松政府参考人　ただいま申し上げましたとおり、仮に委員御指摘のとおり、そういった正式に、中国もしくはソ連、どういう国かわかりませんが、そういったところに化学兵器が引き渡されたという文言上の文書が例えば発見された、見つかったということであれば、当然、それは基本的な枠組みが変わってくるということと認識しております。
○泉委員　改めての確認ですが、日本は以前、中国の大陸の方で見つかった毒ガス兵器、それで中国住民が被害を受けたケースがあったわけですが、それについては化学兵器の容器は旧ソ連製である疑いが高いという証拠を出されたこともあるわけですね、ケースによっては。
　そういったことを考えると、これは改めて確認なんですが、旧ソ連、これはいわゆる毒ガス兵器を有していたかいなかったのか、これをまず確認させていただきたいのと、中国の国民党軍なり共産党軍というのはこれまた化学兵器を有していたという事実があるのかどうか、これもお伺いをしたいと思います。
○高松政府参考人　私どもの承知する限り、旧ソ連はそういった化学兵器を有していたのではないかという専門家の見解があるようでございます。また、中国につきましては、戦時中のことでございますと、国民党、あるいはそれと、いろいろな国内の紛争、紛争といいますか、軍事状態を現出しておりましたいろいろな機関がどういったそういう兵器を持っていたかどうか、そこは我が国の専門家も正確には承知していない、私個人としてはそういうふうに承知しております。
○泉委員　まだこういう不確定なところが多い。
　私は先ほどから申し上げていますし、きょうは、まさにその担当である山谷さんもおられますけれども、やはりこの事業を進める一方で、そういったしっかりと史実に基づく調査というか、そういったものを絶対やるべきではないのかなというふうに私は思っております。
　今の担当室の人員からすれば、それはとにかく処理と調査、これがいっぱいいっぱいだということはよくわかっておりますけれども、また、室長の御努力もよくよく私は理解をしておりますが、ぜひその調査については、これからも、より、官房長官も恐らく同意見かというふうに私は思っております。この国の私たちの血税は一円たりとも無駄遣いできない、そういったことは大変重要なことだと思いますので、ぜひこの調査について何らかの体制を築いていただくことを私はお願いしたいと思います。
　調査についての何らかの体制を築くということについて、政務官、よろしければ御答弁、御見解をお願いしたいと思います。
○山谷大臣政務官　基本的にはこれは外務省がやる仕事ではございますが、内閣府の遺棄化学兵器処理担当室としても、委員の指摘を受けとめて考えていきたいと考えております。
○泉委員　それで、この事業はいろいろと新聞でも報道がなされ、そして、担当室のホームページではそれを一生懸命否定するということが繰り返し続いております。
　私は、これもやはり根本の問題は情報公開をもっとちゃんとすればいいのになということを思うわけです。何せ、来年度予算だけで百七十七億のお金を出している事業なわけですから、もっと真剣に、活発に国民の皆さんに納得いただけるような情報公開をやはりしていただくべきだというふうに思うんですね。
　そういった意味では、今、実は、まさに小規模遺棄化学兵器の中国側の実務者というか、担当者の御一行様が日本に来て、視察というか、いろいろと行っておるということを私もお伺いいたしました。
　しかし、まず、この情報についてほとんど外部に話が伝わってこない。これも大変問題じゃないのかなというふうに私は思っております。
　そしてまた、それを政府の方にお伺いしますと、小規模だという理由から、事前の記者発表はしていないと。しかし、視察は小規模であっても事業は大規模なわけです。視察の規模で見られちゃったら、これは何でも公開しなくていいということになるわけでして、やはり視察というものは、裏にどんな、裏というか背景にどんな事業があるのかということが非常に大切なわけです。
　遺棄化学兵器処理に関する中国事務者代表団の訪日についてということできのう資料をいただいたわけですけれども、二十二日から二十七日までこの国内に十三名の人たちが来られています。特にことしは、中国の各軍区から佐官クラスあるいはトップでは将官クラスが来日をしているということでありまして、今回初めて自衛隊の化学学校も視察をするというような日程になっております。
　そこで、お伺いしたいんですが、二十二日、二十三日は内閣府表敬、そして室長表敬ということがございました。
　まず、室長、その表敬の懇談の中身、簡単に説明をいただけますか。
○高松政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の訪日団は、今委員御指摘のとおり、中国各地の、いわゆる発掘回収事業で、直接中国側の協力者でございますいろいろな軍関係の関係者の指揮官クラスの方がお見えになられています。
　そういった方々に対して、いろいろな私どもの事業の概要を説明し、また、日本側の関係者と意見交換をし、あるいは、化学学校、さらには広島県の大久野島の視察等、関係のところを見て、日本政府の考え方及び日本人の考え方、こういったものを知ってもらうということでございます。
　私との話し合いにつきましては、これは、一般的なそういった意見交換に加えまして、現在、ハルバ嶺でこれから取り進めようとしております施設建設の中核になります事業主体がどういう形のものになるかということについて意見交換をしておりますが、ただ、これが主目的ではございませんので、基本的には、今回は、中国側の専門家の方々にまず我が国の体制を知ってもらうということに目的がございました。
○泉委員　山谷政務官も、その次の日表敬を受けています。その中身と、特に、ちょっともう時間がなくなりかけていますから具体的に言いますと、新聞報道では、日中連合機構という共同事業体をつくるということが合意に至ったと。多分、きっと御本人はわかっていると思いますから、説明はいいと思いますよ。そして、処理期間が二〇〇七年までに一度の期限を迎えるわけですが、恐らくそれではもう間に合わないということの現実的な判断から、化学兵器禁止条約の中の五年間延長、期間の延長ということも合意をしたということもありますけれども、その結果ということでよろしいかどうかも含めて、会談の中身をお話しいただきたいと思います。
○山谷大臣政務官　まず、泉委員御指摘の日中連合機構の設立、あるいはまた五年延長というようなことに対しての合意があったという事実は、二点ともございません。
　昨二十三日、私は中国側代表団の表敬を受けました。先方より、内閣府の訪日の招きに対して感謝する、本事業について、また日本についての理解を深めたい旨の御発言がございまして、私の方から、代表団の訪日を歓迎する、本事業に関し中国側関係者の皆様に平素お世話になっており、我が国の遺棄化学兵器処理事業の取り組み、日本の実像に対する理解を深めていただきたいというようなやりとりをいたしました。
○泉委員　今のやりとりですと、政務官も本当にお忙しい方でしょうから、恐らく三十分以内で終わるんじゃないのかなという印象を受けます。
　しかし、私が担当室からいただいた日程でいいますと、主な日程というのが毎日書いてありまして、一日目が内閣府遺棄化学兵器処理担当室室長表敬及び遺棄化学兵器処理事業の概要説明、そして二日目が内閣府表敬、まさに山谷政務官と江利川事務次官、一日のうちの多分これは一時間ぐらいの話しか載っていないわけですね。ほかの時間に何をやっていたかというのは、全く実は中身を明かしていただいておりません。
　そういった意味でも、別に疑ってかかっているわけじゃないんですけれども、先ほど私が言いたかったのは、やはりもっと広報をちゃんとしてほしいということを言っているわけです。
　そしてまた、マスコミの関係も、これは官房長官、ぜひ聞いていただきたいんですが、室長が悪いわけじゃないんです。室長が悪いわけじゃありませんが、どうやら記者会見なり取材をする機会もなかなかいただけないというようなお話もいただいているわけでして、やはりこの事業が不透明感的なものを持ってもらいたくないというふうに私は思っておりますから、その意味でも、いろいろと記者団と会話をする時間、これは間違いなくあるはずですから、ぜひそういった意味でも、もっとオープンな運営を行っていただきたいということも私はお願いをさせていただきたいというふうに思っております。
　そしてまた、この事業の中で、昨年の秋でしたか、被害者の方々が来日をいたしたことがあります。当時の逢沢外務副大臣がその被害者の方と会われて、これはチチハルにおける、毒ガスを掘り起こしてしまって、そのドラム缶からガスに被害を受けてしまったという人たちが来日をしてきたわけですが、日本政府としてはそれに対して、医療データの収集ということも含めて、三億円のお金を中国側に、政府にお渡しをして、その事件の解決ということを見たわけです。
　そういった意味からも、まだまだ被害者のデータがとられていないし、そしてハルバ嶺においては、今後さまざまな不測の事態があったときにはやはりこういった医療データというのは大変重要になるというふうに私は思っておりますので、ぜひ現在の被害者の方々の医療データをとる作業をより強化していただきたいということもお願いをさせていただきたいというふうに思います。
　そしてまた、改めてなんですけれども、官房長官にお伺いをしたいのは、これは日本のプロジェクトなのか、それとも日中共同プロジェクトなのかということも、実は私はお伺いをしたいというふうに思っています。
　といいますのは、これだけの多くの税金を使っているわけですが、一方で日中交流のよい機会だ、共同事業だということで政府が非常に喜ばれる思いもわかるんです。しかし、実は、先ほど言いました視察も含めて、全部これは日本側の負担でございます。すべて日本側が負担をして、視察にも来ていただいて、そしてさまざまな施設もつくり、向こうで雇用をする方々の賃金ももちろん払っていくわけですね。施設整備のお金も全部日本です。
　そういう中で、一つ懸念がありますのは、作業員に中国の現地の方々が当たられるということになるわけです。そうしますと、私はこれは、もしその作業員に万一のことがあった場合に、また大きな外交問題になるのではないのかなということを指摘をしたいわけです。
　日本人だからいいというふうには言いませんが、しかし、やはり今の時代、外交問題に発展をするということが、一つ一つの毒ガスの事故を見てもそうなんですけれども、その都度、中国では、百万筆以上のインターネット署名が集まったりということが行われてしまうわけですね。
　そういうことを考えますと、もしハルバ嶺のこの事業の中で雇用されていた中国人がまた被害に遭うということになれば、これは幾ら現地で雇う方の費用が安くても、結局は、将来的にずっと、何か我々がまた被害を与えたということを歴史に残してしまうことになるんじゃないのかな。日本の税金を使っているプロジェクトであれば、これはやはり日本側が責任を持って現地で作業を行うべきじゃないのかというふうに私は思いますけれども、官房長官、いかがでしょうか。
○高松政府参考人　まず、委員御指摘のこの事業の形でございますが、遺棄国である我が国が、すべての費用、技術、人員、専門家の供給をもって、これを責任を持って行うということが条約に規定されております。また、領域国であります中国は、これに対して適切な協力をするという形になっております。
　そういった基本的な形のもとに、実態上は日中共同でこの事業を行っていかなければいけない、しかも中国でこれを行うという非常に難しい事業の形があるということを御理解いただければと思います。
○泉委員　先ほどの視察の件の資料は、視察にもう来られているという状況も考えまして、いろいろと出てこなかった理由もあるのかなというふうに思いますので、二〇〇一年からされているということですので、ぜひ後ほど資料の提出をお願いしたいというふうに私は思います。
　そして最後に、本当は沓掛大臣に御質問もしたかったんですが、そのことを最後に質問させていただきたいと思います。
　といいますのは、先日の私の国会入りする前の質問で、一月十九日だったと思いますが、警察官の救急救命のことについて質問をさせていただきました。
　そうしましたら、早速、警察庁の方から全国都道府県警に連絡をしていただきまして、今、実態調査、これが始まっているところでございます。政府の素早い対応に私は心から感謝を申し上げたいと思いますし、何よりこれは、被害者の方というか、今後事故に遭われる方も含めて、安心感を与えるものだというふうに思っております。
　きょうは一点だけ、その調査の結果を踏まえて、今後どういった形になるかということでの私からの提案とお願い、あるいは答弁があればと思うんですが、今は大半が警察の中で研修を受けられております。しかし、そういった中で、一方で現場では、消防との連携であったり、あるいは一般市民との連携であったりという場が大変多うございます。
　そういった意味からは、警察署内でのあるいは警察学校内での研修ということではなく、可能な限り、赤十字、そして消防、こういった外部の機関の救急救命講習を受けていただき、資格を取得していただく。内部研修ではなく資格を取得していただく、これが何より自信につながり、かつ実務の能力の向上につながると私は思っておりますので、そのことの御見解をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○沓掛国務大臣　この前、先生からそういう御指摘がございまして、調査をさせていただきましたが、そのことについてはもう今説明する時間がないので、先生の言われました、今警察官になるためには、ちゃんと警察学校で四十時間のいわゆる医療関係の救急活動を勉強するんですが、それだけでは、さらにもっとレベルの高い能力を得るためにはいろいろなところでやるべきだという御指摘だと思います。
　警察ではこれまでも、救急法指導者専科への日赤等外部講師の招聘や、救急法指導担当者の日赤等外部研修への派遣などにも取り組んできているところでございまして、このような取り組みを通じて、救急法指導者の水準の確保は警察官全体の救急法に関する知識及び技能の維持向上にとって大変重要というふうに判断いたしております。
　現在、警察庁において、警察官全体の救急法に関する知識及び技能の維持向上を図るための総合的な方策を検討しているところでございますが、こうした検討の中で、御指摘の趣旨も踏まえて、日赤等外部団体との連携によるさらなる内容の充実を図るよう督励してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
○泉委員　ぜひお願いいたします。どうもありがとうございました。
○佐藤委員長　次に、市村浩一郎君。
○市村委員　民主党の市村でございます。
　では、早速ですが、質問を始めさせていただきます。
　まず、警察の方に質問があります。
　ライブドア事件に関しまして、野口さんという方が沖縄で死を遂げられてしまったということでありまして、その死のあり方についての疑問が予算委員会でも議論があったわけでございますが、その予算委員会の議論の後になりまして、警察がその捜査を打ち切った、もうこれ以上しないという報道がありましたが、その捜査打ち切り、それでよろしいんでしょうか。簡潔にお願いします。
○沓掛国務大臣　お尋ねの事案につきましては、平成十八年一月十八日に那覇市内のホテルにおきまして、会社役員である男性が腹部等より出血した状態で発見され、病院に搬送された後、死亡したものでございます。
　沖縄県警察におきましては、遺体それから現場の状況、さらに関係者からのいろいろな事情聴取など、さまざまな角度から慎重に検討して、この死亡は犯罪によるものでないということの判断をいたしました。
　しかしながら、いろいろこういう事案の出ている方でもございますので、さらに慎重を期して行政解剖をいたしましたが、この行政解剖においては、この方は幾つかの傷を負っておりますし、睡眠薬などもいろいろ飲んでおりますので、どれが死因になるのかということ等も解明させていただきましたが、いずれにしろ、これは犯罪によるものではないということが出てまいりましたので、そこでそれ以上のことはいたしておりません。犯罪によらないものだというふうに結論を出しております。
○市村委員　普通の自殺というのは、故人の名誉の問題またはプライバシーの問題もありますので、そういう自殺のことをこの場で議論するものではないということは重々承知しながら、しかし、この方というのは非常にライブドア事件の核心中の核心と思われる人物でありましただけに、その死については、国民の疑念がある以上、やはりそう簡単に結論づけることなく、別に急がなくていいわけです、ですから、もし何か新たな事実が出てきた場合は、また再捜査等も含めて御検討いただきたいと思いますが、国家公安委員長、いかがでしょうか。
○沓掛国務大臣　仮定の御質問でございますので、それにお答えしかねるんですが、お尋ねの事案につきましては、沖縄県警察において慎重にも慎重を重ねて真相究明に当たった結果、犯罪に起因するものではないという判断をしているというふうに報告を受けております。
○市村委員　この件に関してはまた改めて、警察のいろいろな問題があるときに議論させていただきたいと思います。
　それで、きょうは、私がずっと取り組んでおります公益法人改革、というよりも非営利法人の制度をきちっと、非営利法人だけじゃない、非営利団体といいますか非営利組織の制度について、今度政府から、三月になりますと、そういう改革案といいますか、公益法人の改革案が出てくると聞いておりますので、ちょっとそのことについて、これから残りの時間、それと関連のことについても質問させていただきたいと思います。
　まず、安倍官房長官、私は、この公益法人改革を含む、いわゆる非営利法人についての改革というのは、まさに日本の国の形を大きく変えていく、よりよい方向に持っていく大変重要な課題だと思っております。
　今回、公益法人改革の担当は官房だということでありまして、まず、官房長官がこれについてどれだけの重要度を置いていらっしゃるか、これについて簡潔にお願いします。
○安倍国務大臣　小泉改革におきましては、官から民へ大きな流れをつくっていくということがまず柱でございます。官から民への流れの中で、民間非営利部門は、行政や民間営利部門では満たすことのできない社会のニーズに対応する多様なサービスを柔軟に提供することが可能であります。
　今後の我が国社会経済システムの中で果たすべき役割はますます重要であるというふうに認識をしておりますし、米国におきまして、この官から民への大きな流れをつくった中におきまして、こうした民間非営利部門が重要な役割を担うようになったことはもう委員御承知のとおりだ、このように思っております。
　しかしながら、その代表的な担い手である公益法人については、明治二十九年の民法制定以来、制度の抜本的な見直しは行われず、主務官庁の許可主義のもと、法人設立が簡便でなく、公益性の判断基準が不明確であるなど、さまざまな批判もございます。
　このような観点から、今般の改革は重要なものと認識をしておりまして、政府としては、その実現に向けて取り組んでいきたい、こう考えております。
○市村委員　今読んでいただいた部分は、大変私もありがたい、私の年来の主張をおっしゃっていただいたということでありますが、ちょっとここで官房長官と中馬大臣にお聞きしたいんです。
　この公益法人、これは官ですか、民ですか。一言ずつお答えいただけますか。この公益法人というのは官でしょうか、民でしょうか。
○中馬国務大臣　これは民です。
○安倍国務大臣　私も同じ考えでいます。
○市村委員　これは、さきの村上大臣や竹中大臣にもお聞きしております。また改めて聞くのかとおっしゃられるかもしれませんが、なぜ民の公益法人の改革が行政改革の重点八ポイントの中の一つなのか、これ自体が非常に矛盾に満ちたことだというふうに私は思っているんです。それをやはりここで合理的説明をもう一回していただけますでしょうか。簡潔にお願いします。
○中馬国務大臣　今回の改革は、今までの官主導の民主主義ではなくて、民が主体的に自由に活動する、そういう本当の民主主義といいましょうか、責任を持った民主主義、これに変えていくわけでございます。
　今までの公益法人にしましても、それぞれ官庁の許可を得て、そしてその枠の中でまた活動するといったような形でございましたけれども、今度は各官庁に許可を得るんじゃなくて、まとめまして、そして、ただ公益性があるかないかだけを第三者といいましょうか有識者、委員会で決めて、そして後はもう自由に活動してもらう、こういう形になるわけでございますから、今言いましたように、今回の大きな行政改革の一分野だ、このように認識いたしております。
○市村委員　先ほどからお答えいただいている部分に関しては、全く、大変私も賛同といいますか、ぜひともその考えでやっていただきたい。
　まさに、冒頭でお聞きしたときに官房長官もおっしゃっていただきました。官から民への流れのときの民というと、これはどうしても、小泉内閣の民というのは株式会社ばかりの発想でしかないんですね。しかし、民間の非営利の世界というのが、実は民の非常に重要なポイントなんです。ここの意識が欠けている議論をしてきたから、何かおかしくなってきているんですね。
　特に、郵政民営化は実はそうなんです。医療改革も実はそうなんです。実は民間の非営利ということで考えていくべきところの分野を、いかにも株式会社、株式会社といってしまったことが、どうも今度は一方での行き過ぎた議論になってしまっているということがあります。
　ですから、ぜひとも、公益法人を含むＮＰＯ、ＮＰＯというのは公益法人を含む概念です。決して特定非営利活動法人のことばかりをいうわけじゃありません。ＮＰＯというのは、公益法人もしくは学校法人、社会福祉法人、生協、労働組合、広くは宗教法人または政党等も含む概念がＮＰＯなんです。そういう大きな非営利法人の体系というものを考えたときは、それが世界の常識です。そういう世界の常識に沿って議論しなければならないと私は思っています。
　その意味で、この大きな議論については最後に両大臣にお聞きしたいんですけれども、今回の公益法人改革の中にいわゆる特定非営利活動法人を含めないとなっているのはなぜか、官房長官、中馬大臣、お答えいただけますでしょうか。お願いします。
○安倍国務大臣　平成十年の制度発足以来、特定非営利活動法人の数は大幅な増加傾向にあるというふうに認識をしております。このような状況を踏まえ、特定非営利活動法人制度については、今後の行政改革の方針、平成十六年十二月閣議決定でありますが、この方針において引き続き存置することとされたものでございます。
○中馬国務大臣　もちろん、広い意味では、文字どおり非営利法人というのはＮＰＯでございますから、すべてを含むという概念の規定は、私は間違っていないと思います。
　しかし、今回の法改正等は、今までの出てきたいきさつ等があります。明治の二十何年からかできて、やったのがこの改革と、それから平成十年に制定されて、今国際的にも活躍しているＮＰＯと、それぞれ、若干制度的なものも違いますから、今回やりますのは公益法人、いわゆる従来の社団法人、財団法人の改革をまずはやるわけでございまして、それも宗教法人とかあるいはそのほかの医療法人等の一部のところは対象を外しておる、それと同じような意味で、ＮＰＯ法人につきましても今回の改正の対象には入れておりません。
○市村委員　いや、もしそうであれば、今回の公益法人改革の大きな目玉は、一般的な非営利法人制度をつくろうという大きな志があったはずなんです。
　ところが、今、中馬大臣からお話があったように、まずは、では民法三十四条法人が財団、社団だけだということであるのならば、そもそも一般的な非営利法人制度をつくろうという大きな志と違うんですから、これはやはり、それならそれで、そういうものだというふうに言っていただかないと、今度、私が中心になって、民主党の方では、一般的、包括的な、先ほど申し上げておりますように、それこそさまざまな非営利法人、いわゆるＮＰＯを対象とした法人制度をきちっとつくっていく必要がある、それについての税制、制度などを整えていく必要がある、それこそがまさにこの国の形をつくっていく構造改革なんだ、こういう本格的議論をしているわけですから、ぜひとも、そういうことを私は堂々と議論させていただきたいという思いであります。
　また三月に入って何回もやれると思いますので、この件については、前の村上大臣から聞いていただければ、私はしつこくやっておりますので、またかということになるかもしれませんが、よろしくお願いを申し上げます。
　それで、きょう、実は極めて公益法人のことで、今議論しておりますが、いかに公益法人が悪用されているかということで、天下りという言葉はよく議論されます。しかし、食い物にしているという例も多々あります。つまり、天下りはいないけれども、公益法人を食い物にして、そしてマネーロンダリング、脱税とか不正流用、それから名称の信用をつけてそれを不正利用しているとか、その例が一個私のところにあります。
　実は、社団法人日本ＷＨＯ協会というのが、京都に本部があるんですが、この社団法人日本ＷＨＯ協会といわゆる世界保健機関というのは関係あるんでしょうか、まずお答えください。
○岡島政府参考人　社団法人日本ＷＨＯ協会は、ＷＨＯの精神を普及徹底し、その事業の目的達成に協力し、我が国及び海外諸国の国民の健康増進に寄与することを目的として設立されたという意味では、関係があると思います。
○市村委員　では、関係あると言いますけれども、例えばこれは、ＷＨＯの方は、関係があるというふうに私がもし聞いたとしたら、関係あるとおっしゃっていただける団体でしょうか。
○岡島政府参考人　委員の御質問が、例えばＷＨＯというロゴを使っていいかというような……（市村委員「つまり、そういうことです」と呼ぶ）そういうような意味で、わかりました。
　事業の目的につきましては、ＷＨＯの理念を普及、定着するためにあるという意味では関係していると思いますけれども、世界保健機構がこの法人につきまして何らかの関与をしているかということにつきましては、関与はございません。
○市村委員　一般的には、そういうのは関係ないということだと思いますが、では、日本ＷＨＯ協会のＷＨＯというこの名称は、このＷＨＯはあのＷＨＯと同じと考えてよろしいでしょうか。このＷＨＯはどうでしょうか。
○岡島政府参考人　ただいま申し上げましたように、この団体の目的がＷＨＯの理念を普及するためにある、そういう意味でＷＨＯという名前を名乗っているということでございます。
○市村委員　そういうのはやはり一般的には片思いということでありまして、関係がないわけであります。向こうからすれば、私は関係ありません、ただ一方的に思われているということでありますね。
　ところが、先ほどロゴとおっしゃいましたが、何とこの団体が、今は使っていませんけれども、ＷＨＯのロゴを使っていたんですね。これは可能なんでしょうか。
○岡島政府参考人　ＷＨＯのロゴの使用につきましては、国際機関でありますＷＨＯの承諾を得る必要がございまして、この団体は承諾を得ておりませんでした。
○市村委員　そうですね。まず、この団体が、実はＷＨＯの承諾も得ずにロゴを使っているだけではなくて、私が聞いたところによりますと、何と、この支部とか会員に対して、自分の会員になったらこのロゴを使っていいよと言って、まあ、この本部じゃないらしいんですけれども、一支部が、うちの会員になったらこのロゴを使っていいと言っていたというふうに聞いていますが、これは事実でしょうか。
○岡島政府参考人　まず、この点につきましては、昨年十二月に法人の会長から聴取したところ、過去におきまして、法人支部が事業を実施する中で、支部主催の行事の際に会場で健康食品を展示、販売するというような形で、会員が展示、販売するというような形で利用していたという事実は聞いているところでございます。
○市村委員　私も、たまたまある薬局のホームページを見ましたら、やはりロゴを使っていらっしゃいました、今はさすがに削除をされておりますけれども。
　では、またもうちょっと聞きます。
　まず、今はロゴの不正使用ということがまず一個あるわけでございまして、では、こういうケースはどうでしょうか。この社団法人日本ＷＨＯ協会は特増であったことがありますか。特定公益増進法人です。
○岡島政府参考人　過去におきまして、特定公益増進法人になっておりました。十七年三月以降、更新はしておりません。
○市村委員　その特増の制度を利用して、例えば、今私たち政治家も、企業・団体献金は禁止されていますが、個人献金の場合は、寄附してもらったら所得から控除できるという制度があります。私が聞いているところでは、この日本ＷＨＯ協会は、寄附をしていただいたら、五％はいただきますが、九五％はお返しをしますということで、研究助成としてお返しをしますということで、明確にそう言って寄附を集めていたということを聞いておりますが、これは事実でしょうか。
○岡島政府参考人　そうした点につきましては、現在調査中でございます。
○市村委員　今までもこうしたいわゆる税制の控除を悪用して、政治家がそれこそ逮捕され、議員の議席を失った例は多々あります。
　まさにこの団体、結局、今調査中ということですけれども、実は倫理委員会というのがこの団体で設けられて、この倫理委員会の報告書に明確にその疑いありということが書かれているんですね。私が勝手にそういうふうに思っているわけじゃなくて、何とこの内部で倫理委員会がちゃんとあって、平成十七年十二月三日、去年の十二月三日に答申が出て、この中にその疑いありということで、かなり明確に、脱税のケース、不正利用のケース、ロゴ不正使用のケースと書かれているんですね。
　今調査中ということですけれども、いつまでにその調査結果が出てくるんでしょうか。
○岡島政府参考人　少し詳しく御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、当該法人につきましては、平成十六年三月に通常の法人検査、これは三年に大体一回程度、公益法人に立ち入りまして検査をするというものでございます。その段階で、ロゴの使用等につきましての問題点を把握いたしました。その時点で、そして九月の段階で厚生労働省から改善勧告書というものを出しまして、改善を命じたところでございます。
　それにつきましては、十六年十一月二十九日の段階、そしてその後、十七年五月三十一日の段階で法人から改善報告書が提出されまして、ロゴにつきましては、その時点ではＷＨＯに承認申請をしている、承認を得るまでは使わないようにということを決定し、また支部にも通知をしたという旨の報告を得ているところでございます。
　その後、ＷＨＯからはロゴの使用についての承諾を得られなかったということで、使用をしないようにということで支部にも通知をしたという旨の報告を受けているところでございます。
　また、昨年十一月の段階で法人から私どもに対しまして、不明朗な会計の疑いがあるという連絡を受けておりまして、その時点では倫理委員会を設置して内部調査を開始していると。私どもとしましては、その調査結果を報告するように指示したところでございます。
　その後、十二月三日、倫理委員会の答申が会長あてに出されたということは承知しております。ただ、その内容を踏まえまして会長が、あるいは法人としてのさらに事実関係の把握等を努め、厚生労働省に報告するようにということを指示しておりますけれども、現時点までございません。ただし、その後も数回にわたりまして会長等を呼びまして、状況を聴取しております。
　また、私どもといたしましても、二月の二十一日から、今週でございますけれども、臨時の立入検査を実施しているところでございます。
○市村委員　今お話があったように、厚生労働省は、実はこのことはもう大分前から把握をし、いろいろと改善命令も出されてきたということでありますが、今日に至って、実はまだ解明されていない事実も多々あるということでありまして、この協会は今現在どうなっていますか。
○岡島政府参考人　現時点でといいますか、一月十六日の時点で、本部から各支部に対しまして、当分の間、支部活動の停止を指示しております。また、本部としましても、活動を予定しておりました会等を取りやめるという旨をホームページにも掲載して、私どもにもその旨を報告しているところでございます。
○市村委員　この協会についての話はまた大変大きな問題だと思いますので、公益法人改革で、恐らく、先ほど防衛施設庁の議論もされておりましたけれども、公益法人ですね、やはりこの公益法人が本当に天下りや食い物にされているということ。
　なぜこうなったかということは、先ほどちょっと、これからまた議論しますが、これがやはり民法三十四条の世界なんです。官がオーケーならば法人をつくっていいよという世界が民法三十四条だったんですね。これがまさに今日のこの状況をもたらしめているんですよ、天下りだけじゃなくて。だから、それを今回変えていこうという政府の方針は、大賛成なんです。
　私は、これ、十二年前、日本新党時代に、職員のときに、本会議の演説に入れた項目でありまして、十二年かかってようやく政府がこれで動いてくれた、このことは大変評価をしています。これを変えるだけでも大分変わってくると思います。これは評価をします。
　しかしながら、どうもこのままいくと、今と余り実態は変わらないような雰囲気もありますので、そこは極めて議論しますが、両大臣、ぜひとも強い関心をこのことに寄せていただいて、これは極めて重要なんです。まさに小泉内閣が、別に野党の私が言うことじゃないんですけれども、官から民、大賛成なんです、私も。ただ、民のときは株式会社だけじゃだめなんです。やはり民間非営利の世界、これが極めて重要なんです。だから、この官から民への流れをきちっとしていくためには、この民間非営利の世界が極めて重要で、しかも、この公益法人改革というのは、その中でも極めて重要なんです。
　その認識で、ぜひとも両大臣にはこの法律には、世間ではどうも余り関係ないような、余り重要法案になっていませんけれども、極めて重要だと私は思いますので、お二人にはぜひとも関心を持っていただきたいと思いますし、こうした、今、きょう、日本ＷＨＯ協会の例をこうやって挙げていますけれども、本当にけしからぬと思われますよね。いかがでしょうか、今のＷＨＯ協会のことを聞かれてちょっと感想を、両大臣、お願いします。
○安倍国務大臣　私も初めてこの話を今聞いたわけでありますが、こういうことを許してはならない、このように思っております。
○中馬国務大臣　この件はもちろん初めて聞きましたが、そういう事例が本当にたくさんあることは私もかねてから承知いたしておりました。明治二十九年にできてから、ほとんど名前だけで、活動していないけれども法人として残っているとか、あるいは脱税のあれに使われているとか、そういうことはもう民間では見聞きしているところはたくさんあるわけです。
　そうしたことが今回、今委員から御評価いただきましたけれども、これを大幅に変えて、今全部洗い直すわけでございます。そして、五年間の期間を置きますけれども、その間にひとつ登録していただいて、今度は有識者委員会をつくって、それの認定をちゃんと受けた者だけがこうした民間として公益の形で活動していただくわけでございますから、そういう意味で、本当にこの改革の理念を御理解いただきまして、ありがとうございました。
○市村委員　理解はしていますけれども、ただ、法律が出てくるとまた議論は別でございますので、徹底的にやらせていただきますが、本当にいいものをつくろうということであります。
　それで、最後に厚生労働省さん、実は公益法人といっても、問題があるのはここだけじゃありません。たくさんあります。けれども、極めてこれは典型的なケースだと私は思います、この公益法人を食い物にしているというケースでは。
　これは徹底的に、主務官庁の責任というのは、実はこれからの世界は主務官庁が責任をとるんじゃなくて、その法人自体がガバナンスをしっかり高める、コンプライアンスをしっかりしていくという世界にしていかなくちゃいけない。いつまでも官庁が事前チェックをして、絶対問題を起こさないようにというのではだめだと思っていますから、その法人格を取った、または税制優遇措置を受けた団体がしっかりガバナンスをするという方向に、コンプライアンスをするという方向に向けていかなくてはならないんですけれども、今現在この協会は、厚生労働省さんが、民法三十四条に基づいて主務官庁が許可をした団体でありますから、これは許可した者として徹底的にこの事実解明に当たっていただきたい。そして、一刻も早くこの状況について、また改めてこの委員会でもお聞きしますので、徹底的な事実解明の究明に当たっていただきたいと思いますが、最後に、その決意だけお願いします。
○岡島政府参考人　私ども、ただいま調査をしているところでございますが、その事実解明を踏まえまして、適切な指導監督等をしていきたいというふうに思っております。
○市村委員　では、これで質問を終わります。
○佐藤委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　川内でございます。
　ＢＳＥ問題、特に米国産牛肉の輸入再開問題についてお伺いをさせていただきます。
　まず、松田食品安全担当大臣にお運びをいただいておりますので、伺わせていただきます。
　平成十六年九月、食品安全委員会が、日本におけるＢＳＥ対策について中間とりまとめという食品健康影響評価を発表していらっしゃいます。
　この中間とりまとめは、食品安全委員会がみずから行う食品健康影響評価という位置づけの文書でございます。さらに、この食品安全委員会が行う食品健康影響評価というものは、平成十六年一月十六日に閣議決定をされた文書によって、原則としてパブリックコメントを行わなければならないということになっております。
　しかし、昨年六月、農林水産委員会だったと思いますが、私が食品安全委員会の寺田委員長に、この中間とりまとめという食品健康影響評価はパブリックコメントをされましたかとお聞きいたしましたら、パブリックコメントは行わなかった、パブリックコメントの必要性について事務局から説明を受けていなかったからである、しかし、パブリックコメントは行うべきであったと考えているというふうに答弁をされていらっしゃいます。
　この点に関して、せんだっての参議院の予算委員会で、同僚であります櫻井議員が松田大臣に対して質問をさせていただき、松田大臣は、この中間とりまとめをパブリックコメントに付さなかったことに関して、「事務方に再度確認いたしましたところ、説明していなかったということであります。事務方に手落ちがあったと私も思います。」というふうに御答弁をされていらっしゃいます。
　そこで、松田大臣にお伺いをさせていただきますが、この中間とりまとめについて、原則としてパブリックコメントに付さなければならないという閣議決定があるにもかかわらず、パブリックコメントを行わないということを、いつ、だれが決めたのかということに関してお答えをいただきたいと思います。
○松田国務大臣　食品安全委員会におきましては、委員御案内のとおり、リスク評価を取りまとめるに当たりましては、原則として、事前に国民からの意見聴取を行っていただくことになっておりまして、まさにそのように通例行われておるわけでございます。
　中間とりまとめに際しましては、事務局において、私からも御答弁申し上げたことがありますが、審議の段階で二回の意見交換会を開催することによりまして国民からの意見の募集を行ったところでございまして、その場でいただいた意見も踏まえてさらに審議を重ねた、そういったことから閣議決定の趣旨に沿ったものだという考え方は、私、申し上げました。恐らく、そういう考え方のもとで、委員長に助言を行わなかったのではないか、そういうふうに聞いております。
　いずれにいたしましても、中間とりまとめ案が提出された第六十一回食品安全委員会におきましては、その案が了承されておりまして、この手続については各委員も了承しておられるわけでございます。
　そういうことでございますので、いつ、どうこうというわけで、ちょっと今わかりませんけれども、ただ、今お話しの櫻井議員からも御質疑をいただきまして、正直、あの委員会の終了後、直ちに事務局長を呼びまして、今後は、リスク評価結果に係る国民からの意見募集について、委員長に対してより丁寧にちゃんと説明をするようにということは指示したところでございます。
○川内委員　私がお聞きをしたのは、「事務方に手落ちがあったと私も思います。」というふうに参議院予算委員会の中で御答弁をされていらっしゃるわけでございます。
　原則として意見募集、パブリックコメントに付すべきであるということが閣議決定文書の中に出ている。だから私は、原則ですから、必ずパブリックコメントに付せとはこの閣議決定文書に書いていないので、閣議決定違反だという気持ちは全然ないですよ。ただし、原則としてパブリックコメントに付すべきであると書いてあるものを、寺田委員長は、聞いていたらパブリックコメントを行うべきであったかなと考えていると私の質問に対して答えていらっしゃるんです。やった方がよかったと言っている。
　では、パブリックコメントをしなくてもいいんだということを判断したのはだれですかということをお尋ねしているんです。だれですかということをお尋ねしているんです。聞いていることにお答えいただけますか。
○松田国務大臣　パブリックコメントに付さなくてもいいと助言をしたのがだれかと……（川内委員「いや、助言じゃなくて、判断したのは。助言はしていないんですから、だれも」と呼ぶ）判断したのはだれかと。
　ちょっと、私、存じておりませんが。存じておりません。
○川内委員　理事、いいですか。私は質問通告をきのうきちんとしたわけです。いつ、だれが判断したんですか、あした答えてくださいねということを申し上げているんですよ。それに対して、私はわかりませんとはどういう答えですか、これ。委員長、ちょっと。
○松田国務大臣　先ほど実は答弁したんですけれどもね。委員長、委員会でお決めになっておられるわけです。まさに第六十一回食品委員会で中間とりまとめを出されて、そして……（川内委員「ちょっととめてちゃんとさせた方がいいですよ。めちゃくちゃなことを言わせちゃだめですよ」と呼ぶ）いやいや、ちょっと聞いてくださいよ。私、答弁している最中です。聞いてください。
　各委員も了承して、その手続がとられておるわけでございます、いいですか、委員会がお決めになることですから。
　明確に御答弁申し上げますが、委員会がお決めになることでございますので、まさに委員会がこの中間とりまとめ案を了承されて、そして、まさにそこでお決めになったところによってなさっているわけでございます。別に、だれかがどうこうということではございませんので、その点は御理解いただけると思います。
○佐藤委員長　速記を起こしてください。
　松田大臣。
○松田国務大臣　先ほども答弁いたしましたが、また繰り返します。
　委員長に、パブリックコメントといいますか、意見募集をしたらどうですかというような助言を丁寧にいたさなかったという点については手落ちだということを私は認め、したがって、あれは櫻井議員だったと思いますが、終わった後、帰りまして、事務局長を呼びまして、先ほど答弁したことをいたしたわけでございます。
○川内委員　では、助言しないことを決めたのはだれですか。パブリックコメントに付すべきであると、付さなければならない、寺田委員長は、パブリックコメントをした方がいいと私の質問に対して答えたんですよ、昨年の農水委員会で。した方がよかったかなと考えている、知らなかったと言ったんですから。知らないことはやりようがないですよ。そうでしょう、大臣。
　それに対して、本来はパブリックコメントをすべきだと閣議決定文書に書いてあるものを、助言しないと。リスク評価について指揮をとるのは食品安全委員長です。リスク評価について指揮をとるのは食品安全委員長ですが、その指揮をとるべき食品安全委員長に対して、本来はこれはパブリックコメントに付すべきである、こういう文書がありますということを、まあ、言わなくていいやと決めたのはだれですか。
○松田国務大臣　事務局長が御助言をなさらなかった、なさらなかったというか事務局長が助言しなかったということでおわかりいただけると思うんですが。
○川内委員　では、助言しなかったのは事務局長ということでいいですね。
○松田国務大臣　そうです。ですから、先ほど申しましたように、帰ってから、なぜもっと丁寧に君は説明しなかったのかと注意をしたと、実に明快に私は答弁をしているつもりなんですが、よろしくひとつ。
○川内委員　事務局長が、本来閣議決定文書に、原則としてパブリックコメントに付すべきであると書いてあることに関して、助言しないということを判断した。これは大臣、リスク評価について、いいですか、私、先ほど言いましたでしょう、リスク評価について指揮をとるのは食品安全委員長なんです。したがって、パブリックコメントをするか否かということの判断をするのは食品安全委員長です。
　その方に対して、こういう文書があります、本来は原則としてパブリックコメントをすべきでありますということを助言しないと判断した事務局長は、私は、これは手続に重大な瑕疵があるというふうに思いますが、いかがですか。
○松田国務大臣　そのこと自身、よくお考えいただきたいと思うのでございますが、基本的事項で決めているわけでございます。基本的事項は、委員会でお決め願っているわけでございます。
　だれの責任とかいうこと、ですから私は、親切であるべきだという意味で、事務局長を呼んで、今言ったとおり注意をいたしました。
　委員長を含めて委員会で自分の手続を御審議なさってお決めになり、かつ、委員会で中間とりまとめをされて、そして、その意見募集をする点についても含めてどういうふうになさるかをお決めになって対応されておられるわけでございます。
　そういうこともよくお考えいただいたらいかがかと思います。
○川内委員　全く答弁になっていないと思いますが、それでは、観点を変えてお尋ねをいたします。
　齊藤事務局長が寺田委員長に報告を怠った、怠ったというより報告をしなかった。それは何らかの意思がそこに存在をするであろうというふうに思うわけですね。報告する、本来はこれはパブリックコメントに付すべきものですよと、これは閣議決定文書に原則として付すべきだと書いてあるんですからね。それをしないというのは、ある何らかの意思が存在をしたからに相違ないわけであります。
　では、なぜ寺田委員長に助言をしなかったのかということに関して御答弁をいただきたいと思います。
○松田国務大臣　先ほど来から何遍も申しておりますけれども、委員会としては、審議の段階で二回、意見交換会が開かれて御意見を聞いてやっておられるわけでございまして、ですから、事務局長がもっと親切に、ちゃんと説明をすべきであったという点は、おっしゃるように手落ちであった。したがって、注意をちゃんといたしました。（川内委員「大臣がみずから言ったんですよ、手落ちと。手落ちという言葉を使っちゃいけないんですから、本当は。不手際ですとか不適切」と呼ぶ）いや、ごめんなさい。不手際があったということは、何度もお話ししました。
　それで、御注意を申し上げたということですべてはよくおわかりいただけると思いますがね。何がお聞きになりたいのか、もう少しはっきりおっしゃっていただければありがたいんですが、何でこんなことをあれしているのか、ちょっと、では、もう一度おっしゃってください。
○川内委員　私こそ、大臣、何を言いたいのかはっきりおっしゃってくださいという感じですが、いいですか、意見交換会と意見募集というのは、この閣議決定された、食品安全基本法第二十一条第一項に規定する基本的事項という平成十六年一月十六日の閣議決定文書の中では、明確に分けられています。全然別物なんです。意見交換会と意見募集は別物です。いいですか。
　委員会みずから食品健康影響評価を行う場合、委員会は意見の交換を行うよう努めるということが三の（１）の２に書いてある。そして、最終的に、食品健康影響評価の実施時に何をするかというところに、「委員会は、食品健康影響評価に関する専門調査会における結論については、原則として国民からの意見募集を行うとともに、出された意見及びそれへの対応を公表する。」ということが書いてある。意見交換会と意見募集は全く別物なんです。違うんです。二つやらなきゃいけないんです。
　それで、やらなくていいんだと、原則としてやらなきゃいけないというものをやらなくていい、寺田委員長に報告しなくていいと判断したのは齊藤事務局長。では、なぜやらなくていいと判断したんですかと。
　本来は、リスク評価に関する指揮は寺田委員長がとるんです。食品安全委員会委員長が指揮をとるんです。その指揮を仰がずして、事務局が勝手に判断をし、勝手に解釈をしたということでよろしいですか。
○松田国務大臣　事務局長は補佐役でございまして、当然のことでございますが、寺田委員長は立派な方でございます。ですから、寺田委員長に対して、もっと丁寧に御助言を申し上げておくべきだったなということは先ほど申しました。しかし、判断は寺田委員長ですから、わかりますね、寺田委員長が判断されて……（川内委員「だから、知らなかったと言っているじゃないですか。めちゃめちゃですよ、本当に」と呼ぶ）めちゃくちゃではありません、よく聞いてくださいよ。
　あくまでも事務局長は助言者です。御判断は寺田委員長です。委員会がどうするかをお決めになるんです。そうですね、わかりますか、そこ。（川内委員「だから、助言しなかったと自分で言っているじゃないですか」と呼ぶ）ですから、助言しなかったんですけれども、決めるのは、助言を受けて、では、もっと申しましょうか、まあいいや、そこまでは言うのをやめますけれども……
○佐藤委員長　静粛に聞いてください。
○松田国務大臣　助言者は助言者、あくまでも御決定になるのは委員会であり、その責任者が委員長であります。委員長がこの中間とりまとめをお決めになると同時に、そのやり方も含めてお決めになっておられるわけです。ですから、私はこれでもうお答えは十分できていると思いますけれども、助言者は助言者でございます。助言をしなかった点はいけなかったね、その点は先ほど申しました。したがって、注意も与えました。これからはそういうことのないようにねと言っておりますので、御理解を賜りたい。
○川内委員　委員長、寺田食品安全委員会委員長は、私の別な委員会での質疑で、事務局から説明を受けていなかった、そういう文書があるなんて知らなかった、知っていたらパブリックコメントを行うべきであったかなというふうにお答えになられているわけですね。知っていたらやるわけですよ。
　ところが、助言しなかった、助言しなかったことは悪かった、事務局が悪かった、しかし、決めたのは寺田委員長だという今の松田大臣の答弁は、委員長、これはちょっと納得できないですよ。おかしいと思いませんか、委員長。ちょっと議論を整理していただけますか。（松田国務大臣「いやいや、議論していないし、もう一度整理させてください、委員長」と呼ぶ）
○佐藤委員長　ちょっと混線しないでください。これでいいですか。
　では、松田国務大臣。
○松田国務大臣　何遍も申し上げて恐縮ですけれども、今の寺田参考人の御発言ですね、先生。ここに、もう一度読まさせていただきます。
　前の方もありますが、川内委員から「これは、私は、原則としてパブリックコメントをやるという閣議決定に違反しているというふうに思われますが、それに対してはどのように御説明をいただけますか。」と言ったら、寺田参考人、「厳格に言うとそうなるかもわかりませんが、」「そういうことで、意見交換会ということで十分にやったと思いますが、しかし、先生が言われますように、十分広く国民の理解を得るという観点からすれば、中間とりまとめの際に意見、情報の募集を行うべきであったかなというふうに考えておりますし、今後は、みずからだけじゃなくて、緊急の場合が四件ほどございまして意見の募集をやっていないのがございますけれども、できるだけルールどおりにやっていきたいと思っております。」こう答弁されている。ちゃんと意識しておられるわけですよ。
　ですから、自分で、委員長としてですよ、いいですか、中間とりまとめの段階に、委員会として御判断なさっているわけでございます。そのときに、助言者たる事務局長がなぜもっと丁寧に助言しなかったの、その点は、君、よくなかったねということは、先ほど来から答弁申し上げておりますように、助言者としてもっとしっかりしなさいよということは申し上げておりますので、これでよく御理解いただけると思います。