Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　それではもっと人数が多いということになってしまいますけれども。まあ、事は個人の名誉にかかわることでありますから、正確を期しますので、またの機会に改めてこの点についてはお伺いしたいと思います。
　そこで、平成九年の検査がもしまともであればこのような被害はなかっただろうということで、被害者の弁護団からも強い問題点の指摘等々もありますが、特にこの九年には、独立系の不動産抵当証券が破綻しております。そのとき配当がゼロです、親会社も何もありませんから。こういう結果がありまして、この会社も実は二年前から業務改善命令が出されておって、現実には破綻した。同じ時期に同じように、八年には自主的に健全化計画を出されて、その時期に同じように不動産抵当証券株式会社が業務改善命令が出されて、そして同じように破綻していく。こういうことがもうほとんど前後して起こっている。
　にもかかわらず、しかも、グループ会社が一つの事務所にある。そして、この健全化計画書を見ると、ゴルフの会員権が無限に拡大して売られるというようなずさんな計画、あるいは建ちもしないマンションを建てる計画、あるいは何も決まっていない那須に、新都が来るから土地の値段が上がって含み資産がふえるとか、こうしたことを平気で書いているようなものになぜ近畿財務局が登録更新を許したのか、このことが私は大変残念でなりません。
　しかも、現実に、接待大魔王で有名な、財務局長は墳崎さんですけれども、この墳崎さんをしても、「貴社の経営健全化計画は初年度（平成八年）より大幅未達となっていることから、結果的に貴社の経営が困難となる可能性がある。」として、この後にも「貴社の抵当証券の購入者は被害を被る蓋然性が高く、抵当証券の購入者の利益を害する事実があると認められる」、こういうことをもう言っているわけですよ、平成九年の段階で。わかっていたんじゃないですか、本当は。それを政治家の関与や接待大魔王が、どこで接待されたか私わかりませんが、こういうことがあったんじゃないですか。
○村田副大臣　私どもは、法律にのっとりまして、登録の停止あるいは登録更新の拒否というものができる状況になかったということでございまして、業務改善命令に従ってその計画の実現というものを、本体の大和都市管財を通じまして、融資先に対してその計画の実行を促していた、こういうことでございます。
○上田（清）委員　いみじくもちょっと、墳崎さんの名誉にかかわる接待大魔王と言いましたけれども、その事実関係はここに山ほど、私は、何月何日にどこで何したというのは全部わかっていますから、あえて申し上げました。ただし、大和都市管財が接待したという事実は、私は確認しておりません。ただ、当時、ありとあらゆるところから接待を受けていたということだけは確認しております。
　そこで、もう一度、資料にちょっと戻らせていただきます。
　金融担当大臣に最後一言お伺いしたいんですけれども、村田副大臣も大変丁重に、それなりにわかる限りにおいては丁重にされておられますが、やはり平成九年の立入検査の後、なぜ登録更新を許し、そして十年、十一年、十二年と毎年健全化計画を出して、しかも、その健全化計画書が極めてずさんでいいかげんなものであるということを私も発見いたしました。ぜひ、再度この平成九年の実態について、もうその後間違いなく水膨れ的に累積赤字がふえていっているわけですから、ただ移しかえをやっているだけです、本体の赤を子会社に。まさにこういうのを飛ばしというんです。この飛ばしの実態をもう一回、平成九年度に関して調べていただきたい。そうしないと、これは本当に浮かばれませんよ。ぜひこのことについて御答弁をお願いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　これは村田副大臣が責任者になっていろいろとやってくれたんですけれども、私ももちろんその報告を受けております。なお、上田委員におかれて、そのいきさつをよく調べてくれ、こういう御要望でございますので、またわかる限りにおいて努力をいたしたい、このように申し上げます。
○上田（清）委員　ぜひ、この財務のバランスシート等々について見ていただきたいと思います。
　それから、財務大臣、失礼しました、この後ちょっと質疑いたしますので、申しわけありません、一番最後になりまして大変恐縮です。出番が少ないのに、長い時間待機していただきまして恐縮です。それで……（発言する者あり）担当大臣でありました、失礼しました。
　それで、資料の３、４、５を見ていただきたいと思います。
　実は、３の方は、破綻金融機関と受け皿金融機関の関係であります。ふらちなことに、兵庫銀行の受け皿であったみどり銀行は二次破綻して、また、みなと銀行も阪神銀行に吸収合併されるという事実上の三次破綻というようなこういうことでありますし、なみはや銀行に至っては、特定合併というわざわざ法律までつくって、弱い銀行同士をくっつけるというふらちな法案をつくって、十カ月後に破綻するという醜態を見せたりしております。
　塩川財務大臣に、私は、一次破綻は当時の当該金融機関の責任だと思いますが、二次破綻、三次破綻というのは、どうなんでしょう、監督官庁の責任じゃないんですか。
○塩川国務大臣　私は、こういう金融業務に関係したことを実は詳しく存じませんが、なかなか金融機関の実態が検査官の人も把握できなかったんではないかなと思うたりいたしておりまして、それが何か、合併後においてそういうことが出てきたのではないかと思います。
○上田（清）委員　当時の検査は、なかなか検査官として検査が十分できなかったんじゃないかと塩川財務大臣はおっしゃっておられますが、私もそのとおりだと思いますけれども、金融担当大臣、もちろんこういう兵庫銀行の後のみどり、あるいはなみはや、あるいはこの朝銀から近畿、この時点において柳澤金融担当大臣が当該の責任者ではありませんでしたが、しかし行政は継続しておりますので、塩川財務大臣の検査官の検査能力に疑問ありという答弁に関してどのように御答弁なされますか。
○柳澤国務大臣　金融行政、今次のというか、一九九七年、九八年の金融危機に際して、いろいろと過去について反省を行いまして、そうして検査の体制、法律を変えました。そして、早期是正措置を導入するということを前提に、引き当ての正当性、適正性もこれを検査の対象にするということ、さらには一九九九年の七月からは、金融検査マニュアルというようなものをつくって、従来やや断片的に基準がいろいろなところに盛り込まれているというのを体系的に再整備し、また、その内容についてもよりエラボレートしたと言わせていただきたいんですが、そういうようなことをやりまして、検査の体制というものをしっかりいたしたという事実が過去の経緯としてあるわけでございます。
　そういうようなことから、逆にさかのぼってみますと、やはりこのころについて、検査官の個人の能力ということではなくて、むしろ、基準であるとかあるいは検査の対象であるというようなものが、より今に比べて徹底しないものがあったということが、遺憾ながら反映した結果ではないか、このように考えております。
○上田（清）委員　大変率直な御意見をよしといたします。
　そこで、私が心配していますのは、三月末を控え、ペイオフ解除を含めて、それで、既に朝銀大阪が朝銀近畿に受け皿機関として移った後破綻したのはそう昔の話ではありません。十一年の三月でありまして、極めて直近であります。どうも二次破綻、三次破綻しているのは、近畿財務局の管轄の中ですよ。
　そこで、私は大変心配しておりまして、資料の４に、韓国系の信用組合の今破綻処理が行われているところであります。
　この４の図を見ていただければわかりますように、旧京都シティ信用組合、これは一店舗のところでありましたが、まずは京都商銀の受け皿になって大変大きな金融機関になってきておりますが、それ以上に大きな、地銀の中クラスと言われた関西興銀、破綻前は一兆一千億ぐらいの預金がありました。こういう極めてでかい、役職員八百二十一人から二十三人が受け皿。それから、大阪商銀の役職員百九十三人、この超でかい金融機関の受け皿になるべく、今入札で、契約の優先契約人というんでしょうか、こういう形の中で検討されているところであります。
　なぜこれを出したかと申し上げますと、過去の受け皿を見ていますと、それ相応にやはりでかいところが受け皿になっております。若干の例外はあります。しかし、資本だけはでかいとか、全部、人員、預金、資本がそれぞれ劣ることは、過去のいわゆる譲渡の中ではありませんでした。（発言する者あり）まさに、本当にハエの頭に馬がとまっている。例えて言い得て妙な、本当にすばらしい、本当にしっぽが体を振り回さんばかりに、こういう受け皿になっておりますが、とてもこれは、こういう事態でなぜこうなるのか、なかなか私には理解ができなくて、二次破綻が危ぶまれます。
　どのような御見解を持たれているのか、この優先権をなぜ与えられたのか、その理由についてお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　韓国系の、在日韓国の皆さんが主体になっておつくりになっているこの信用組合の破綻の処理につきましては、私どもとしては、できるだけ在日韓国人社会の総意が一元化されるということを率直に言って望んでおりましたが、事態はなかなかそういう方向に進みませんで、結局、複数の候補者がこれを競い合うということに相なりました。
　そして、費用最小化の原則、それから、その後における、今先生御懸念になられた、まさに譲渡後における経営の安定性というようなものをポイントといたしまして審査に当たったわけでございますけれども、結果は、今この表にございますような形になりました。
　この審査におきましては、非常に慎重を期した取り扱いをいたしまして、今まさに委員が御説明というか御指摘になられた言葉でもって、私どももその経営の安定性というものについて各面からチェックをいたしましたけれども、結果において、私どもは、このようなことが今の基準に照らして最善であるというふうに決定をした次第であります。
○上田（清）委員　私も朝銀、もう一つの朝銀でありますが、朝銀問題もかねてから研究をさせていただいておりますが、この破綻処理についても、小が大をのむような形にはなっておりません。なぜかこの韓国系に関しては、次の五を見てわかりますように、福岡商銀の受け皿に熊本商銀がなり、東京商銀の受け皿に北東商銀がなる。とりわけ、東京商銀の受け皿の北東商銀は、極めて役職員あるいは預金あるいは出資金等々についても規模のレベルが違う。そして、それぞれのディスクロージャー誌を読んでおりますが、もちろんバランスシートはそれなりに出ております。
　しかし、実はこの破綻した福岡商銀も、東京商銀も、大阪商銀も、関西興銀も、京都商銀も、ディスクロージャー誌は全部債務超過じゃなかったんですよ、破綻したところも。ところが、ちゃんとディスクロージャー誌は正常な状況になっていながら、突然破綻するんですよ。
　だから、このディスクロージャー誌も私は信用がなかなかできかねるし、極めて短期間、増資をして、資本を集める作業も、見せかけ増資はなかったですか。私は、幾つかありますよ、持っていますよ、この席ではあえて出しませんけれども。また改めて、ないと言われるのを聞いてから、あるぞと言って出そうと思っていますので。ないぞという答弁をまず聞きたいんですけれども、ないんですか。
○柳澤国務大臣　この点も、先ほどしっぽが体を振るみたいな話も、審査の過程で私どももこの議論をいたしました。それからまた、今御指摘のバックファイナンスで本当の資本と言えるのかという点は、非常に、競争相手からもむしろ指摘された点でもありまして、これについては、十分に念査をして、そうではないということを確認した上でこうした決定を行ったということでございます。
○上田（清）委員　バックファイナンスはなかったと、予想どおりの答弁で間違いありませんね。
　それで、金融担当大臣、とりわけ、この四で出しております三つの韓国系信用組合の受け皿になった京都産業信用組合でありますが、十三年三月末の現在の役職員、預金、出資金、資本でありますが、この数字を挙げております。見ていただければわかりますように、昨年の三月の段階でこういう状態だったんです。
　ところが、まず、京都商銀の受け皿になって約十倍の規模になりつつあって、そしてまた、大阪商銀と関西興銀を、そのまた半年後に受け皿になっていくということですから、一年もたたないうちにこのような形で肥大化するというんでしょうか、巨大化する。こういうときに、人事の構成や経営の形態として、これはうまくいくんですか、一般論で恐縮ですけれども。極めて私は心配しておりますが、こういう懸念というのは内部でどんな検討をされたんでしょうか。
○柳澤国務大臣　これは、今、突然の詳細にわたる御質問ですから、私自身が具体的にいろいろ申し上げる準備はもとよりないわけですけれども、このそれぞれの、大阪あるいは関西興銀というようなところも、最初はちょっと違う構想でいろいろ役員とか職員の構想を持っていたわけでございますけれども、最終的に自分たちの受け皿としてはこの京都産業信用組合でいこうと、いろいろ迷いが多分あったのだろうと思うんです。そして、そういう、かねて違う構想でいろいろ準備していた役員さんなぞがここで統合されて、そして、この信用組合の運営に当たっていくということを決断された。
　そういう、何と申しますか、いろいろそのあたりのことを、しかも、この具体の処理に第一線で当たってくれている金融整理管財人は、非常に人心の動きとかあるいはそれぞれの人たちの考え方の変遷なぞもずっと追っかけて、最終的にこれでいこうという決断に乗ったというのが概略の、印象的な話で恐縮ですが、そういうふうに記憶をいたしておりまして、そういうようなことを総合して、これはかなり我々も行きつ戻りつしたんですけれども、これでいこうという決定をしたということでございます。
○上田（清）委員　総合的な見地、行きつ戻りつもあったけれども、こうした決定をなした。もちろん、今、優先譲渡契約ですから、必ずしも最終的に受け皿銀行になるかどうかはまだわかりませんが、一般論からすれば確率が高い、こういうふうな理解をするわけであります。
　それで、今いみじくも申されましたように、この京都産業信用組合が京都商銀の受け皿になって六カ月後にまた大阪商銀と関西興銀の受け皿になるというこの仕組みであります。
　なぜ私がこのことを問題にしているかというと、また担当大臣には大変気にしていただきたいのは、御承知のとおり、債権債務のさまざまな処理をして資金贈与をしなきゃならない、あるいは、場合によっては、債権回収機構に買い取りもしてもらわなければならない、こういう現実がすぐそばでもう待っているわけであります。
　とりわけ、この関西興銀というのは、当時、破綻時においては一兆一千億の預金量を誇っておりまして、韓国系二兆五千億の半分近く持っておったという経緯があります。
　御承知のとおり、現在もそうですが、都心の、都心のというよりも、ビルの空室率は大阪圏が一番であります。さまざまな形で資産の下落も大阪圏があるいは大変大きな幅を持っている。こういうことも考えると、相当数の資金贈与をしなければならない事態が起こり得ると私は考えるがゆえに、この問題について相当丁寧にやらなきゃならない、こういう認識を持って今回問題提起をさせていただいているわけであります。
　そこで、金融担当大臣、もう一度確認いたしますが、こういう場合は大臣はどの程度報告を受けられるのか、どの程度長官なり事務方から受けられるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　これは、手続的に申しますと、私は大臣庁の大臣ではないんですが、事の実態は、大臣庁の大臣であるかのように部下からいろいろな報告を受けます。そういうことで、いわば私と部下の事務方、長官ももちろん入るわけですけれども、そういうことの中で、いろいろと状況を報告し、私が疑問を呈してそれに対して答える、あるいは調査をするというようなことで進むわけでございますけれども、もう一つ、私ども、金融再生委員会の解散後も、実は委員の方々に顧問として残っていただいておりまして、顧問会議ということで、ほとんど再生委員会当時とほぼ同じような合議制のもとでの審議ということもさせていただいているわけでございます。
　そこには、直接、例えば関西興銀ですと預保が法人として金融整理管財人ということで入っておりますので、預保が法人として入っている中で、実務的に金融整理の管財の職に当たっている者、それからまた預保自体の担当の理事者、こういうような者の出席を求めて、彼らから直接にいろいろな話を聞いて、そこは合議体でございますけれども、審議をする。
　こういうようなことで、二つのチャンネルを使って、今現実にこういった問題については対処している。今というか、三月三十一日でこれは終了いたしましたけれども、これの審査に当たったときはそういう状況でございました。
○上田（清）委員　先ほど、私は担当大臣に、バックファイナンスの実態があれば、ないと答弁されるでしょうから私いずれ御報告しますと申し上げましたが、それはこの次にさせていただきます。
　もしバックファイナンスの実態が幾つも出たら、これはどういう取り扱いになるのですか。やり直しですか。
○柳澤国務大臣　これは、出資の払い込みというのが最も最終的な決定、優先交渉先の決定の大きな要因です。これについて瑕疵があるということになろうかと思いますので、手続の進行上も、もしそういうことが万が一あればかなり重大な事態ということになるのではないか、このように考えます。
○上田（清）委員　実は、私もそんなふうに思っております。
　見せ金で資本を充実させてそれで受け皿になり、見せ金が抜けてしまったら過少資本になって破綻するというようなことになれば、資金贈与したものが全部パアになりますからね。まさに金返せという話になりますから。金融庁の皆さんは決してそういうときにお金を返してくれませんから。
　ここに、コリア・ツデーという、二〇〇一年十月、昨年の十月の雑誌があります。今この４のところで出てまいりました京都産業信用組合のオーナーの、タクシーで有名なエム・ケイのオーナーの青木氏であります。
　極めて、この中には、金融監督庁が、関西興銀を引き受けてくれ、こう頼んでいる、こういう文章が出ているのですけれども、具体的に名前も出ている。後でコピーしてまた事務方にお渡ししますので全部読んでいただきたいと思いますが、具体的にお名前も出てきておりまして、ここに出てきますね。関西興銀の分を見込んで引き受けようとされているんですか、「そうです。まあ、私は金融監督庁から頼まれたからしぶしぶやっただけです」という形で、京都商銀を受けた経緯を述べておられます。そこで具体的に、近畿財務局の当時の理財部長の大森泰人さんの名前が出ております。
　大森泰人さんから勧められているということですから、金融再生委員会の前職は再生委員会事務局総務課企画官、その後近畿財務局理財部長、そして現在は金融庁総務企画局企画課調査室長兼総務企画局企画課法務室長という、重要な一連の金融再生委員会からのこうした仕事をやっている方ですね。言われたとおりなった形になっているのです。
　偶然ですかね、こういうのは。大森さんが受けてくれよという話を私にしているということを、ひょっとしたらこの方はうそかもしれませんけれども、しかし、こういう雑誌にちゃんと具体的に名前も入れて、金融監督庁から頼まれている、渋々受けたとか言っておられる。一体どういうことですかね。そういうことを事前にいろいろ打ち合わせするのですか。
○津島委員長　上田清司君に申し上げます。
　質疑時間が来ておりますので。
○上田（清）委員　済みません。では、終わります。最後に一言だけ。
○柳澤国務大臣　これは、具体的な記憶は私は、その点まさにどんぴしゃあるかと言われれば、ございません。
　しかし、受け皿探しというのは、やはりそれぞれの部署に携わっている者にとっては非常に努力をしなければならないというようなことが考えられるわけで、その過程でそういうこともあろうかと思います。
　ただ、私、あえて言いますと、今度は逆に、何というか、韓国の方の一種の謙譲な表現かと思うのですけれども、よくそういう言い方をされるという面が、私、ほかの例でちょっと同じような表現をされましたので、ちょっとそんな感想もあえてつけ加えておきたい、このように思います。
○上田（清）委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、また財金や続いての予算委員会で御質疑をお願いしたいと思います。ありがとうございました。
○津島委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、一川保夫君。
○一川委員　自由党の一川保夫でございます。
　昨日来、大変いろいろと、この委員会もにぎやかないろいろな報道がされておりますけれども、私は、今回この予算委員会の中で、予算の本当のこれからのあるべき方向みたいなところを、まず公共事業問題をオーソドックスにとらえてみたいというふうに思っておりますので、財務大臣と国土交通大臣にひとつよろしく御答弁をお願い申し上げたいと思います。
　御案内のとおり、昨今、公共事業のあり方という問題も含め、こういった予算の中で公共事業の位置づけ、その規模をどうするかということも含めて重要な課題だと思いますし、一つの大きな転換期にあることは間違いないというふうに私は思っております。
　そういう中にあって、近年、最近では一年ごとぐらいに内閣がかわるわけですけれども、財務大臣はどういう感想をお持ちか知りませんけれども、私、各内閣ごとに、今回も五兆円・二兆円の哲学ですか、そういう中でめり張りをつけようという考え方がございますけれども、それぞれの内閣は、特に公共事業関係費について重点配分ということを、いろいろな柱立てをしながらその都度取り組んでこられたというふうに思っております。
　当然ながら、その時代時代のいろいろな社会的な背景、経済社会情勢を踏まえて、どこに重点を置くかというのは当然のことなんですけれども、ただ、私は、公共事業、要するに公共投資という中の社会資本を整備していくという分野は、余り毎年毎年何か柱立てを変えて重点的なものを変えても、そう簡単に実効性の上がるものじゃないんじゃないかという思いを持っております。
　御存じのとおり、公共事業的なものというのは、相当大規模な予算をつぎ込んで、相当の年月を通してそういう事業が完成するケースが非常に多いものですから、ですから、そこのところを財務大臣に率直にお聞きしたいわけですけれども、今回も七つの分野に重点的に公共投資も配分したいということをおっしゃっています。恐らく、その以前の、毎年、ちょっと予算の書類を見たときに、それぞれの内閣は重点配分の項目が少しずつ違っていると思うんですね。
　例えば、情報通信関係だとかあるいは高齢化に対する対応だとかいうものは最近ちょっと重なっておりますけれども、そういう公共投資みたいなものは、そういう毎年重点配分と称しても、先ほどちょっと私が触れましたように、そんな単年度で効果が出るはずがないじゃないか。それは単年度で終わる工事も当然ありますよ。ありますけれども、基本的には、社会資本として世の中に必要なものは、しっかりと腰を据えてやるべきものはやるべきだというふうに私は思いますけれども。
　また、そういった各内閣で政策目標として掲げたそういう重点配分が、では、その後、財務省なら財務省、旧大蔵省でちゃんとそれをフォローアップされているかということを見たときに、どうもそれが余りやっていないような気もするんですね。そういったところを財務大臣はどのような印象をお持ちですか。
○塩川国務大臣　私たちは、とりあえず、十三年度の予算は、小泉内閣ができる、政権が確立する前にできておった、森内閣のときにできておった予算でございますね。したがいまして、私たちの配慮しましたのは、十三年度の第一次、第二次補正予算、そして、今回提出させていただいております十四年度予算ですね、この点に関しまして、私たちが言っている公共事業の考え方というものを、これを実現していきたいと思ったのです。
　その根本的な考え方は実は二つございまして、公共事業の従来からの投資の配分でございますけれども、その補正予算を大型でずっと毎年やってまいりましたけれども、全部それは、長年、五カ年計画とか七カ年計画とかいった計画にのっておるものの前倒しで、とりあえず応急の措置をしていったということなんですね。
　私たちの今度の考え方は、その前倒しのものもそれは必要でございます。先ほどおっしゃるように必要でございますけれども、そうではなくて、公共事業の範囲というものをもっと広げたらどうだろうと。つまり、公共施設も公共事業並みに扱ったらどうだろうということで、今回は施設の関係に思い切り配分をしていったということでございます。
　したがって、一般公共事業、従来から言われるところの長期計画に基づくところの公共事業のペースを少し落として、新しく公共施設的な、例えば病院であるとか教育機関とかいうのを公共事業並みに考えて、そちらの方の配分を十分に配分をしていったということでございます。
　したがいまして、従来の公共事業のペースは少し配分は悪いけれども、新しい分野でふやしている、これが重点配分ということでございます。
○一川委員　要するに、そういった施設、箱物的なものを重点的にというようなお話なんですけれども、どうも公共事業関係省庁の予算書を眺めてみても、先般の第二次補正予算、第一次補正予算もそうかもしれませんけれども、例えば、補正予算の段階では、構造改善に資する、そういう公共事業を計上するんだというような、当時いろいろな説明があったと思うんですね。
　では、そんな補正予算でそんなに構造改善にすぐ資するなんというようなことも、そういう効果も余り期待できるものじゃないというふうに私は思いますけれども、今までのお話を聞いておりましても、何か小手先のことで、国民の皆さん方が今公共投資に対して、公共事業に対していろいろな関心を持っているときに、何かその矛先を、ちょっと関心をそらすような形で、根っこのところにでっかいいろいろな公共的な仕事が、額としては私は動いていると思うんだけれども、そこに対するいろいろな見直し的なものも含めて、余り大胆に切り込んでいないんじゃないかなということも含めて、非常に端的に言いますと、国民の目をちょっと、そういう面では素直にわかるような姿にしていないんじゃないか、国民の方々から見るとわかりづらい形になっているんじゃないか。
　恐らく各省庁の担当者も、従来ある事業なり制度を今言われているような一つの重点項目に合わせて、それを並べかえているだけじゃないかというような感じもしないでもないわけです。
　そういったところが、今、公共事業というもの、社会資本の整備のあり方みたいなものがいろいろと関心を持たれているときのやり方としては、余り、七つの重点項目に公共投資を重点配分するんだというふうに言われても、何かちょっと信じがたいところがあるわけですけれども、そのあたり、もう一度、いかがですか。
○塩川国務大臣　おっしゃいますように、それは思い切って額を切りかえたということは、これはなかなかできないことでございますので、その点で、ちょっと時間をいただいて恐縮ですけれども、具体的なものを申しますと、例えば、十三年度から十四年度でどう変えたかということで、環境関係ですね、環境関係につきましては大体二％ちょっとの額をふやしておるのです。それから、少子高齢化関係におきましても約一・五％ぐらいなんですね。それから、都市再生の観点を見まして三％程度、それから、科学技術におきましては大分ふやしておりますし、それから、人材育成の方でも少し、二・二％、ＩＴ関係も二・三％と、そういう程度のふえ方でございます。
　ですから、額としては大したふえ方ではないけれども、一方、道路関係とか港湾とか河川とかいうのは十何％という額で減ってきておる、そこにめり張りがついてきておるということでございますので、御了解いただきたいと思います。
○一川委員　従来余り予算措置のなかったものに、ある程度、わずかなものをつければ大きな伸びになると思いますけれども、やはり根っこのところには、従来から取り組んできている公共事業、今、国土交通省でいえば道路事業とか河川事業とかいろいろな都市開発に関する事業とか、今度、旧の運輸省関係の事業も入ってきておりますように、そういうものが金目としてはでかいものがあるわけです。
　そういうものについても、今、国土交通省も、新しい省庁誕生を契機にしっかりと改革に取り組んでいきたいという意気込みだというふうに聞いておりますけれども、今、小泉内閣は聖域なき改革に取り組むということを言っておりながら、どうも中身的には、予算の中身はそこまでいっていないのではないかなという感じを私は素直に受けます。そこのところは、また我々もいろいろな場面場面で政策を提言しながら、皆さん方の御意見も聞きたいというふうに思います。
　そこで、ちょっとまた国土交通大臣にお話を伺いたいわけですけれども、最近、公共事業に対するいろいろな批判めいたものが大きく聞こえてきます。そこは、大臣自身も、もう大臣に就任されて大分時間も経過しておりますからいろいろな感想をお持ちだと思いますけれども、素直に国土交通大臣として、国民あるいはマスコミ等も含めたいろいろなところからの公共事業に対するそういう批判というのですか、問題点というのはどのあたりにあるというふうに認識を持っておられますか。
○扇国務大臣　大きな御質問でございますから一言で言えないと思うんですけれども、私どもは戦後今日まで、我々日本人の生活水準というものを何を目標にするか、社会資本整備はどこまで達成されれば充実感があるんだろうか、私は、そういう相対的なものを考えられると思うのです。
　例えば、道路一つとってみても下水道一つとってみても、我々は、欧米先進国並みにするのか、あるいはそのまだ途上にある、もともと社会資本整備というものが欧米先進国より百年おくれてスタートしているんだと。けれども、より私たちは生活水準を上げていくという意味で、国民の生命の安全と財産を守りながらも、下水道はせめて目標を達成しよう、少なくとも六〇％以上下水道整備をしよう。
　あるいは道路勘定も、世界の物流コストから見れば、日本がある程度物流コストを下げなければ、今のような高物流コストでは世界に追いついていけないのではないか。そういう意味での集中投資をして、より世界レベルの中で日本が生き残れるように、また、日本人の生活レベルの水準をより快適にするために、どれくらい社会資本整備をするべきか、その辺の集中投資をどれから持っていくかということを配分しながら予算の配分を考えて、前の内閣の四分野、そして今度の小泉内閣の七分野、重なっているところは当然ございますけれども、限られた予算の中で、どの目標を、目標値をどこにするか、その水準を私どもは皆さんとともに考えながら集中投資をしているというのが現状でございます。
○一川委員　今おっしゃった話も理解できますけれども、公共事業に対するいろいろな批判めいたこと、今取り組むべきいろいろな課題ということは、相当幅広いものがいろいろとあると思うのです。
　一番単純な話としては、公共事業は非常にむだが多いんじゃないかとか、あるいは何か公共事業の入札から契約にかかわる、そのあたりのいろいろな手続には不透明さが目立つんじゃないかとか、あるいはまた、いろいろな政治家がそういうときにかかわっているんじゃないかとか、いろいろな不審なことも含めてそういう不透明性が指摘されております。
　また、事業の効果もなかなか上がらないじゃないかということ、また、いろいろな面で、仕事のやり方を見ていましても、元請、下請、孫請みたいな形態で現場では仕事がやられておりますように、なぜ、そういう形態をとってもなおかつ現場で仕事をしている業者は採算がとれるんだ、何かそこに大きなむだがあるんじゃないかというようなことも含めて、それからまた、年度末になるとやらなくていいような仕事が集中しているじゃないかというようなことまで、いろいろと言われる時代です。
　そういう中にあって、こういった財政が非常に厳しい中で、やはり、公共事業の今日的な役割をしっかりと踏まえながら、これからの公共事業はどうあるべきかというところをしっかりとにらんだ上での私は投資であっていただきたいと思うし、予算の中身もそういうものに即したものになってほしいなというふうに思うわけです。
　そこで、もう一回財務大臣にお聞きするわけですけれども、我が国の予算全体の中で、今、今回の公共投資は約一〇％削減だという形に一応位置づけされておりますね。額そのものは、一割というのは切りがいいから一割というみたいなものだと思いますけれども、要は、仕事の中身をチェックしながら、これから地方分権という一つの大きな流れの中、あるいはまた、いろいろな補助金等もやはり一括地方に交付すべきじゃないかというような声もだんだん強くなってきております。
　そういう一つの大きな時代の流れの中で、一〇％を削減したからいい姿になってきたという判断なのか。要するに、予算の中で公共投資というものはどういう姿が望ましいというふうに大臣はお考えですか。
○塩川国務大臣　今、予算の中といいますよりも、予算は、地方行政と国の行政との関係で合計で見ておりますけれども、ＧＤＰに対します比率で申しますと、ことしで六・二％に公共事業がなるわけでございます。よろしゅうございますか。ＧＤＰに対しまして、大体六・二％ぐらいになるんです。
　これを十年後には二・二から三％ぐらいにしたい、こういう目標でございまして、今、ヨーロッパ等におきましては大体二％、ＧＤＰに対して二％を切っておる状態なので、私たちは、先ほど国土交通大臣が申しましたように、まだ社会資本の充実は必要だということは認識しておりますので、そのペースは緩やかに削減していくということで、十年で二・二から三％に持っていく、こういう予定で進めていこうということでございます。
○一川委員　ちょっとまた国土交通大臣にお聞きするわけだけれども、先ほど来、公共事業のいろいろな批判的な問題点みたいなもののところをちょっと触れましたけれども、現時点で、ではこれまでのいろいろな公共事業のやり方とか内容については、当然こういったところを見直しして、これからの公共的な仕事というのは少なくともこういうふうにあるべきだという、何かそのあたりのお考えがございましたら、どうぞ。
○扇国務大臣　公共工事のむだを省け、また公共工事の率が多過ぎるのではないかという御批判もあることはたしかでございますけれども、例えば、全国眺めてみますと、その地方によっては公共工事が主幹産業になっているところもあるわけでございます。そして、少なくとも、例えば例を挙げますと、一兆円の公共事業によって大体十三万一千人の雇用を誘発している、そういうことも事実あり得るわけでございます。
　けれども、今まで長期計画といって十年の公共工事の計画を立てたものが、では十年計画だから毎年同じだけの予算をとれるというのではなくて、私は、その長期計画を見直そうと言っています。それは、この事業をするために事業別予算をとって、それを決めて、なるべく早く、十年かかるところを八年、八年かかるところを七年、六年に短縮すればコストダウンができて、コストダウンができる分だけ次の工事にかかれるのではないか、それが私は有効な公共工事費の利用の仕方であろうと思います。
　今の予算の組み方では、事業別予算ではなくて単年度予算になっておりますので、その辺が国民に見えていないという部分は確かにあろうと思いますので、今までの長期計画の予算というものを事業別予算に、なるべく国民の目にわかって、より早く、よりスピーディーに、よりコストダウンというふうに私は誘導していきたい。そうすれば、私は、もっと国民の皆さんに目に見えた公共工事というものを、まして自分の町が、自分の市が、自分の県がどう変わっていくかというのが目に見えるのではないかと思っていますので、そういう方向に持っていきたい。ですから、長期計画の見直しも含めて、私は有効に使っていきたいというふうに思っております。
○一川委員　そこで、次に、公共事業に絡んだ問題でもう一つ、近年非常に気になることは、公共事業が景気対策の一環として非常に使われ過ぎているというとおかしいのですけれども、公共事業というのは、先ほどちょっと大臣が触れられましたように、いろいろな効果があろうかと思うのです。
　今おっしゃったように、フローの効果としてのいろいろな建設資材を生産する波及効果とか、それからまた雇用を拡大する、そういう工事期間中のフローの効果というのは当然あって、それは要するに景気対策として特に重要視されてきた部分であろうと思うのです。
　片や、要するに、俗に言うストック効果と称するような、そういう施設なりそういう基盤を整備した暁に、それを基礎としていろいろな産業活動が活発になるという効果、それが本来的な効果だと私は思いますけれども、どうもその本来的な効果のところをねらうような施策が十分詰められないままに、何となくフローの効果をねらったような、何か補正予算になると公共事業積み増しだとか、公共事業をふやせば景気がよくなるだとか、最近は、景気が悪くなってきたから、公共事業は景気に対しては余り効果はないだろう、だから公共事業をやめてしまえ、そういう短絡的な議論も一方で出てくるわけです。
　私は、本来、公共事業、社会資本の整備というのは、やはりストック効果というものをしっかりとにらみながら計画的に物事を進めていくというところが非常に大切ではないかなと思います。波及的には今言いましたようないろいろなフローの効果というのは当然出てくるわけだけれども、ただ、近年、いろいろな、景気が低迷している、長期化している中で、公共投資というものが、景気対策として、どっちかというとフローの効果を期待しての景気対策として使われ過ぎたんじゃないかなという印象を私は持っているんですけれども、両大臣、いかがですか。ちょっとお二方、また、印象をどうぞ。
○扇国務大臣　一川先生がおっしゃった面も私はなきにしもあらずと思いますけれども、私たちは、今日的な日本の姿を見たときに、果たして国際的に日本が、あるレベルをとってみても、どの辺の位置にあるんだろうか。例えば公共工事という中の一つで、空港一つとってみても、果たして世界の中で国際空港たり得るんだろうかという、都市一つとってみても、少なくとも東京都の例を挙げましても、都市計画というものが、戦後今日までたってまだ五五％しか道路計画ができていない、都市計画が達成されていない、まだ四五％も残っている。そういうことから考えますと、発展してきた日本の中で残された部分がまだかなりある。
　そのために、私は、一昨年、公共工事というものの、不正部分は正さなきゃいけないということで、公共工事の入札と契約に関する適正化法というものを通していただいて、公共工事の入札とか談合とか批判される部分は是正しようということで、今度電子入札というものも入れるようになりました。そうすると、一年間四万件の入札が、電子入札で不正ができなくなるわけです。
　そういう意味で、私は、より国費の活用、そして国民生活に疑義を持たれないということで、日本の発展をし得るにはどうすればいいか。そのところが今後大きな課題でございますし、二十世紀はハードの世紀でしたけれども、二十一世紀は、そのつくったハードをいかに品質を保持し、そして老齢社会に向けて、私たちはソフト部分、そういうものを今後どう加味していくか。そこが私どもの今後の大きな公共工事の転換期にあると思っていますので、二十世紀につくったハードの大きなものを大事にしながら、二十一世紀のソフトを私たちは図っていきたい。そういう公共工事の転換と、そして国民の皆様の目に余る不正は正す法律をつくっていただきましたので、両々相まってより二十一世紀型にしていきたいと思っております。
○塩川国務大臣　私は、公共事業が、おっしゃるように、ストックはできたけれども、これがフローに余り還元されておらないじゃないかということ、これはいいところをついておられて、私もそう感じておるんです。
　実は、日本の公共事業の主体は、やはり高度経済成長を目指しての産業基盤の造成であったと思っております。ですから、高速道路なり、あるいは新産・工特という制度をつくって高度経済成長に備えてきた。それは一応完成したけれども、そこで、要するに産業構造の転換を行って、重厚長大から小さい情報産業に変わってきた。そうしますと、そのストックが十分にフローの活躍の方に回ってこなくなってきたということ、これは一理あると思うのです。
　そうするならば、これからの公共事業は、そういう産業基盤の造成というよりも生活基盤の造成の方に公共事業を振り向けていくべきではないかと思っておりまして、そのことが今回の補正予算におきましたように、要するに重点七項目に振りかえていったということは、そういう思想を生かしたいと思ってやったことでございます。ですから、重点七項目の中に盛られておりますことは、生活関連に必要な公共的施設に思い切った拡大をし、これに公共事業としての投資を振り向けていった、そういう転換を図っていったということであります。
○一川委員　私も今、公共事業のこれからのあり方ということを考えてみた場合に、完全に自分自身の考え方を整理しておるわけでもございませんけれども、ただしかし、やはりそれぞれの地域、いろいろな課題を抱えながら、いろいろなそういう社会資本的なものを着実に整備していきたいというのは、どこの地域も皆同じだと思うのです。ただ、その地域によっていろいろな整備水準が、差が出てきているところも当然あろうかと思うんですね。
　そういう中で、これからの公共事業というものをどういうふうに進めていくべきか、また、これからの公共事業というか社会資本の整備というのは、従来とやや変わってくるのではないかなというふうに私は思っております。
　御案内のとおり、戦後五十年余りの中で、初めのうちは国土そのものをいろいろな面で安全な姿にするという国土保全的なものを中心にしながら、片や電源開発とかいろいろなものもやってこられました。それから、産業的な基盤もだんだん整備するようになってまいりまして、そして、その後は生活関連重視型にだんだん移ってきたというふうに思います。
　その過程では、相当大型のプロジェクトというのがたくさんあったと思うんですね。山を切り開いてきたとか大河川に大きなダムをつくるとか、今でもまだちょっと一部やられていますけれども、山を切り開いて大きな道路をつくるとかということも含めて、相当大規模な事業がたくさんなされてきたと思いますけれども、これからは今までつくり上げたそういう施設をちゃんと管理しながら、また、耐用年数が来ればそれを更新しなきゃならないということになるわけですね。
　そうすれば、今までの公共投資のやり方と、若干、仕事の中身もそうですし、取り組み方も変えてこないと、非常に時代のいろいろなニーズに対応できないんではないかなということを思うわけです。そのあたりのかじの切りかえをもうそろそろやらないと、私はまずいんではないかな、そのように思います。
　そういうところで、ちょっと一つの例として国土交通大臣にお聞きするわけですけれども、今、国土交通省も河川の工事、従来のいろいろなやり方、例えば、一年前には長野県の知事が脱ダム宣言というものを言われて相当話題になりましたように、ああいう一つの河川の敷地の中でいろいろな洪水を防御するというやり方には、要するに人工的な工作物で防御していくというのは非常に無理が出てくるんじゃないか。ましてや山間部にコンクリートの塊をつくるというのは、いろいろな面で環境に対する負荷がでか過ぎるということでの一つの思いだと思います。
　国土交通省も、大きなダムの計画については見直しをかけて、新たに実施調査ですかに取り組みをしないというようなことまで取り決めたように、これまでのやり方の一つの反省も込めながら、新しい時代に向けてのやり方を今模索しているんだろうというふうに私は理解しますし、それから、従来、蛇行した、曲がりくねった河川をできるだけ直線にしてやりましょうというのが河川工事の計画だったんですよね。今度説明を聞くと、逆に、曲がりくねった河川をそのままにして、環境にマッチした姿にして残しましょうというようなこともおっしゃっています。
　そういうことになってまいりますと、どうも河川行政一つ取り上げてみましても、相当大幅に変わってきているんじゃないかなという感じを受けますけれども、大臣、いかがですか。
○扇国務大臣　今、一川先生がおっしゃったとおりでございまして、近年の河川事業一つとりましても、ダムの事業一つとりましても、欧米先進国とともども変わってきたことは確かではございますけれども、地形的に、日本という国の地形を考えてみますと、少なくとも日本の地形、日本全土の一割の面積を占めます洪水はんらん区域というのがございます。これはマップで調べますとわかります。そして、そこに、その水域のマップの中に、五割の人口と七割の財産が集中してあるわけですね、河川の。
　そういう意味では、やはりこれは大事なことであって、国土交通省、旧建設省の河川と今先生おっしゃいましたけれども、私たちは大事な公共工事の一つだと思って、生命財産を守るためにというのは大事なことだと思っております。
　今先生がおっしゃいましたように、自然回帰ということで、今まで直線の川というのを、今言ったような勾配、国の地形のあり方から考えますと、例えば信濃川とヨーロッパのライン川と比べましても、少なくとも、ライン川は約七倍の勾配があるんですけれども、信濃川はライン川の七倍の速度の水の流れ方をする。そういう地形でございますので、私たちは何としても今後、ダムのむだは省きながら、直線ではなくて蛇行して川の流れを適度に自然回帰にしようということで、私たちは、今先生がおっしゃったような蛇行の河川というものを自然回帰に使おうというふうに考えております。
　また、あっという間に、まだ記憶が新しいところですけれども、少なくとも、死者が十名、負傷者が九十八名、七千七百億円もの被害を出したというあの一昨年の東海豪雨。ここにもその被害を受けた先生方もいらっしゃいますけれども、そういうことのないように、最低限私どもは、ふだんの公共工事の中でも、大きなダムは今後、利水と治水、両方考えて、利水よりも治水という重点を置きながら、私も、先生がおっしゃったように今後の日本の公共工事、しかもダムのあり方、あるいは河川のあり方というものは変わってきた。
　また、御存じのとおり、既に百五十の市町村でハザードマップというものを私どもも国土交通省で出しておりますので、その百五十の市町村におきまして、今までの既存のストックの一層の有効活用というものを、このハザードマップと組み合わせて、地方のそれぞれのハード、ソフト両面の今後の効果的な政策を、ぜひ地元の意見を尊重しながら実行していきたいと私は思っております。
○一川委員　だんだん時間もなくなってまいりましたので、一応、国土交通大臣に対する質問は最後にしたいと思います。
　私も、今大臣もちょっと触れましたように、例えば河川事業について例示的に挙げましたように、これまで取り組んできた仕事のやり方を、今後はいろいろな面で見直すケースが非常に出てくるわけです。そうした場合に、これまでのいろいろな制度なりいろいろな事業の内容を、当然これからはそのあたりを大胆に見直しをかけて、地方に任せるところは地方に任せるということも含めて、それで、予算の中身もしっかりと見直しをかけていただかないと困るというふうに私は思っております。
　今回、小泉内閣も、都市の再生ということも一つのキャッチフレーズになっておりますけれども、私は、地方に住む人間からすると若干心配な面もございます。ただしかし、今のやり方では、何ぼ予算をふやしても都市の再生というのは要するに無理だと思うのです。やはりそこには、新たな制度の改正なり、そういう手法を取り込んでくるということも含めて、今一部、何か法律をつくられるということも聞いておりますけれども、やはりそういう大胆ないろいろな制度の見直しということも含めての公共事業というものに対する取り組み方を真剣にやっていただきたいと思いますし、また我々も、別の機会にしっかりと提言をしてまいりたい。
　それで、私は、国土交通大臣に対する質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
　では、次に農林水産大臣にお願いします。
　農林水産大臣ということで、すぐＢＳＥの話題になってしまって恐縮ですけれども、最近のいろいろな、我々がお聞きした話の中に、イタリアからの肉骨粉を輸入したものは、イタリア政府から、当時のいろいろな加熱処理の基準をどうも満足していなかったというような趣旨の回答が来たというふうにお聞きしているわけですけれども、それに対する対応というのは、今どうなっていますか。
○遠藤副大臣　感染源については、絶対に迷宮入りしてはならぬという大臣の強い意思を受けまして、我々は、国の内外に専門家を派遣したりしまして、徹底的な調査を行ってきたところであります。
　その結果の一つとしてというか、一つの結果としてと言う方が適当なのか、九八年六月以前に輸入されたイタリア産肉骨粉については、三気圧の加熱処理がされていなかったというイタリア政府からの回答が二月八日にございました。これについて、我々は、では、今まで加熱処理をしてきたという回答をいただいておったわけですが、それとの整合性はどうなんだと。とりわけ、昨年、ＢＳＥ発生後、昨年だけで十八回、ことしに入りましてから六回、公文書等によるやりとり、あるいは担当専門官とのやりとり、行き来ですね、往来を行ってきたわけですが、それらの輸出証明書の記載との事実関係はどうなるのか、これが非常に重要なことだと。
　もう一つは、では、三気圧かけていなかった場合には、どのような加熱処理をしたのかということも問題になってくるわけでありまして、その辺を今、在京のイタリア大使館を通じて徹底的に照会をしているところであります。
　また、先般、その結果、イタリア政府からコメントというか回答が二月十五日付でありました。それによりますと、九七年十月から九八年五月の間に日本に輸出した肉骨粉は、百三十六度、三十分の湿熱処理をしているけれども、三気圧はかけていなかったと。その理由はなぜかというと、ＥＣの決定により、圧力処理の義務を規定していない、圧力処理を義務づけていない血液とかゼラチンとか骨などを原材料としたものである、こういう言い方なのであります。
　しかし、我々が調べている範囲では、肉骨粉には加圧が免除された原材料以外の原材料が含まれている可能性がある、また、湿熱処理の具体的な方法などが不明であるといったことから、イタリア政府に照会することとしております。また、場合によっては専門家をイタリア政府に再度派遣したい、このように考えております。
　さらに、九八年六月以前のイタリア産肉骨粉の国内流通経路については、九六年に三菱商事が輸入した百五トン以外は、ペットフード及び養魚用飼料原料として使用されたことが判明しておりますが、百五トンについては販売などの記録がございません。そこで、聞き取りに基づく調査を行ったところ、大部分は養鶏用の飼料原料として使用された可能性が非常に高い。しかし、一部はほかに販売された可能性も否定できないわけであります。だからといって、ＢＳＥ、これまで三頭が確認されたわけですが、この感染源かともまた言い切れないところがあります。
　そんなわけで、輸出国がこれまで正当としてきた基準等についても、徹底的に洗い直すという作業に今入っているところであります。
○一川委員　遠藤副大臣、対策本部長だということでお聞きしましたけれども、農水大臣、一月の何日の委員会だったですかね、十日だったと思います、農林水産委員会でもって、当時、我が党の山田委員が、要するにこういう基準を満足していないんじゃないかというような趣旨のやりとりがありました。農水大臣は、いや、イタリア産の肉骨粉についてはそういう、ちゃんと加熱処理をした検査証がついたものしか輸入していないんだ、だからそこは心配ないんだという――心配ないと言わなかったですか。
　何か、要するにそれは大丈夫だという趣旨の御答弁を、相当激しくやりとりがあった委員会だったんですけれども、それが、やはりこういうことがあったということになると、私は、このＢＳＥの問題というのは、要するに国民に対するいろいろな不信感の今真っ最中にあるものですから、こういうことをしっかりとやはり大臣は責任を持った対応をしないと、ますますその不信は募っていくんじゃないかという感じがしますけれども、当時のそういう答弁をされた大臣としては、今、所見いかがですか。
○武部国務大臣　お答えいたします。
　今、遠藤副大臣からお答えしましたように、イタリア産肉骨粉については、加熱処理条件または輸入時に確認していた加熱処理条件の内容をもとに、ＯＩＥまたはＷＨＯの基準を満たしているという検査証明のあるもののみ輸入していたという答弁はしているわけです。それはそのとおりでございます。
　しかし、今、遠藤副大臣も言っておりましたように、私は当初から問題がないという認識は持っておりません。あり得ないと思っていることがあり得るという考え方で再調査すべしということを指示しておりまして、各国に職員を派遣して、今再調査しているということは御案内のとおりでございます。その結果として、今までのイタリア政府からの回答及び検査証明書の記載内容について問題があるということも明らかになってきたところでございます。
　さらに、今回の回答のそごについてもイタリア政府に照会したところ、先般回答を得たが、内容に不明な部分があり、さらに照会を行うこととしているわけでございまして、今後も、これまでも輸出国が正当としてきたことについても、徹底的に調査する必要があるという認識でございますので、あり得ないことがあり得べしという観点で、今後も感染経路の解明を徹底して行ってまいりたいということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○一川委員　大臣、もうそういうことはしょっちゅうおっしゃっているわけですけれども、あり得ないことが起こるかもしれないみたいなことは、余りいつまでもそういうことをおっしゃっていると、いつまでたってもその不信感が解消できないということになってしまいますので、何かもうちょっと別の表現を使われたらいいんじゃないかと思います。
　しかし、大臣、ではそれなら、先ほど副大臣もおっしゃいましたけれども、このＢＳＥの感染源とか感染経路を解明するというのは、大臣は一時期ちょっと軽率な発言もされましたけれども、私は非常に大事なことだと思うのです。これは大体どういう段階まで進んでいるんですか。どこに焦点を当てて、何をやっておられるんですか、今。
○遠藤副大臣　委員も既に御承知と思いますが、プリオンの運び屋は肉骨粉であるというのが世界共有の認識のようであります。ＢＬＥ、ＯＩＥ、ＷＨＯあるいはフランスやＥＵの保健当局もそのように申しております。しかし、このプリオンには非常に不明な点が多く、まだまだ解明されていないものがある、こういうことであります。しかし、肉骨粉が一つの運び屋だとしたら、これは徹底的に調べなきゃならぬということで、川上、川下にわたって調べております。
　そこで、具体的に申し上げますと、二例目、三例目の農家に飼料を供出していた飼料工場、六工場ございますが、これを徹底して調査しました。ところが、その飼料には肉骨粉は使用されていないということが判明いたしました。しかし、鶏、豚飼料に使われていた肉骨粉の混入の可能性というのは完全に否定できない工場が、一つだけ判明しております。
　さらに、一例目に関係する工場も含めて、合計四工場、肉骨粉の混入の可能性を否定できない工場が使用していた骨粉は、一部が豪州、一部がニュージーランド、そしてその他を除けばすべて国産でございました。
　また、魚粉等について、三例目に関係するわけです、この飼料工場。その三例目の魚粉への肉骨粉の混入の可能性について、エライザ法、ＰＣＲ法等による検査を行っているところですが、この結果は、再度立入調査をして、いわゆる哺乳動物性のたんぱく質というふうなものが考えられております。
　今、話題となりましたイタリア製肉骨粉については、湿熱百三十六度、三十分の加熱処理基準を満たしていなかった可能性のあることが判明しましたから、今後は、我が国が要求してきた加熱温度、時間等を満たしていたと回答してきたこれまでの回答等の検証を徹底して行いたい。
　同時に、オランダ製の油脂もあるわけですが、これはいわば原料として代用乳がオランダ製のもので使われておった……（一川委員「簡単にお願いします」と呼ぶ）はい。そこで、オランダに派遣をしましたところ、動物性油脂の原料ではあるが感染のおそれのない牛の脂身であるということがわかっています。
　以上のようなことを含めて、この二月中にはすべて分析を終了するようにということをさせております。