Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　この航空機関士の乗務の問題につきまして、ボーイング767は既に航空機関士を乗せないで運航しております。安全体制の問題から、ボーイング767の運航についても航空機関士を乗せるべきだという、こういった現場からの厳しい批判と意見もあり、今回の六十五条改正に伴って、四発・三十五トン以上の大型機について航空機関士を乗せるということの枠を撤廃するという問題について、改めて航空機関士の役割が再認識されると同時に、安全体制の一層強化の面からこの問題は深くとらえられなければならぬ問題であります。それについて日本航空や全日空のパイロットや乗員組合はアンケートの調査結果をまとめておりますが、それによりましても、航空機関士が安全上果たしている役割というのは極めて重大であることが十分にうかがい知れるわけであります。
　例えば一つの例をとってみますと、離陸のスピードのバグ、つまみですね、これを十ノットミスセットしていたという問題で、この問題については、航空機関士が適切にこれを早く認めてこれの訂正をしたということがあって、こうしたフライトエンジニアの適切な処置によって、また管制官の声を聞き逃すこともなくチェックオフを無事に完了することができたといったような経験も一つは報告されている。それからさらに離陸直後の非常に安全上大事なあの三分の問題がありますが、そのときに姿勢指示器が故障するという重大なことが起こったときにも、フライトエンジニアの適切なアドバイスと助力があったということがパイロットからも報告されている。さらに気象状況が悪いときの操縦というのは、これまた大変なものであるわけですが、そのときに気象状況が悪くてホールディングをしている、空中待機をしている、さらにそこから目的飛行場とは別の飛行場に行かなくちゃならぬという、こういう状況になった場合にも、フライトエンジニアの働きは大変すばらしく、頼りになったという報告がアンケートでキャプテンからもなされている。もう一つ非常に大事なことは、キャプテンの報告で、何よりも緊急事態において操縦に専念できた、こう言っていることも、これも非常に大事であります。
　その点で言うなら、このアンケートで示されている中の一つで、機体の系統的故障の適切な監視、そういうことをフライトエンジニアが十分にやってくれるということの中で、こういったことについてはフライトエンジニアを信頼し、それに任せてパイロットは操縦に専念できる、こういう操縦に専念できる状況と、故障のことが頭から離れない、あるいはいろんなことが頭から離れないで飛んでいる状態とは、まさに天と地の差があるということをパイロットが報告しておりますが、まさにそういうものだと思うのであります。
　　　〔委員長代理大島友治君退席、委員長着席〕
　したがって、技術の進歩がどれほど進歩しようとも、まさに空に浮かんで数百人の乗客の命を守るという全責任を背負って、パイロットが操縦に専念しているそのときに、副操縦士とそれから航空機関士を含めたこういう人間的なチームワーク、あるいはそこでのお互いのコミュニケーションとコーディネーションというものがどれほど安全のために大事かということを、単なる技術進歩だけの評価だけじゃなくて、しっかり見ていかなくちゃならない、こういうことをこのアンケートは示しているものとして、当然政府もこういう問題を重視する一資料として検討すべきだと思うのですが、政府の御見解はいかがですか。
○政府委員（大島士郎君）　ただいま先生御指摘いただきましたアンケートの件でございますが、私の聞き及びます範囲で申し上げますと、このアンケートは航空機関士の乗り組みが必要な航空機の経験においてとられたアンケートであろうかと思います。ただいまの幾つかの点については、パイロットが思い違いをしていたのを航空機関士が直した、あるいは見張りで助かったというような点もございましたようでございますが、私どもＤＣ９とかボーイング737等々の二人操縦の航空機も安全運航に確かな実績を残しているところでございまして、この二人操縦の飛行機が三人乗務の飛行機と比べて安全性が劣るというふうには思っておりませんし、またパイロットの基本動作が確実に行われていれば、そのパイロットのミスといったものも防げることでありましょうし、また航空機関士も自己の与えられた業務に忠実に、あるいは乗務しておる間の一般的な注意義務等を発揮して、そのような安全運航のため三人乗務が必要だと認められた航空機はやはり三人が一致して安全運航に当たるというのが基本であろうかと思います。
○橋本敦君　今の答弁は私の指摘した問題に全く正しく答えておりません。
　今この六十五条の問題に関連して、将来は四発・三十五トン以上の飛行機であっても、具体的な審査の問題に任されてしまって、必ず航空機関士を乗せなきゃならぬという意味での政府としての安全規制が外されてしまうわけですが、それじゃどういう飛行機がそういうことになるかということになれば、例えば今飛んでいるボーイング747を例にとってみますと、将来このボーイング747は、今三人乗務だけれども、航空機関士の役割の部分をコンピューターその他の技術でカバーして二人乗務にしようという設計方向がとられているということは御存じのとおりであります。大臣のお手元に参考資料として図面がお渡ししてあると思いますが、「アビエーション・ウィーク・アンド・スペース・テクノロジー」、こういうアメリカの雑誌のことしの十一月十一日号では、そのボーイング747−400のコックピットの図面まで出して、将来こういう設計で航空機関士を省く方向がサゼスチョンされているわけであります。航空機関士が今まで監視し、サーベーし、モニターしていたパネルがどうなるかといいますと、それがなくなって、この図面の真正面で黒い枠で図示しておりますディスプレーにいろんな情報、インフォメーションが出てくるというシステムになっている。したがって、航空機関士はもう要らないんだ、このディスプレーをパイロット及びコーパイロットが見て運航すれば安全運航可能だという発想のようであります。
　それじゃ、あの747の現在飛んでいる飛行機で航空機関士はどれほどの計器類を眺めながらそれを監視し、業務について全神経を集中してやっているかといいますと、現在の747の航空機関士が扱っている計器類のパネルがもう一つのこの図面であります。この図面を大きな形でつくったのがここにございますが、運輸大臣も当然747コックピット、操縦室内を御存じと思いますけれども、こういう図面で図示をいたしますと、大変よくわかります。委員長もごらんいただきたいんですが、これだけの計器が航空機関士が扱う計器であるわけでございますね。そこで、一体この計器類がどれぐらいあるかといいますと、計器だけで私が数えますと九十七あります、計器、メーター。それから扱うスイッチ及びボタン等は百六十五種入っております。それからそれに関連するワーニングランプが二百九十もつくような状況になっておりますから、クリティカルイレブンと言われる離陸後三分、着陸前八分を含めて航空機関士が全神経を集中して安全運航のためにやっている仕事というのは大変なものであります。
　そこで、これだけの量が、今私がお示しした「アビエーション・ウイーク」に出ているこの小さなディスプレーに、これだけの多くの計器、メーター類を含むすべての情報が本当に間違いなく効果的にこのディスプレーに出されるのであろうかということになりますと、これはもう不可能でありまして、多くのインフォメーションが当然カットされる。例えばエンジンの調子が悪い、そうなりますと前の方にワーニングランプがいきなりついてくる。そのプロセスでどういう状況で悪くなっていくかということは、航空機関士のこのパネルに基づく監視していく中で途中で発見し、あるいは対応も可能でありますが、そういうことを知るためには、この前に出てきたディスプレーに一定のメッセージが出ますから、そのインフォメーションを読み取って、直ちに今度はそれを操作して、次から次へとオペレーションをやって原因究明なりをやっていかなければならない。
　そういたしますと、操縦桿を握り、ハンドルを握り操縦に専念するということとの関係でいえば、これは大変なことになってくるわけでありまして、そのこと一つをとっても、今の巨大な747ボーイングを航空機関士なしで乗せるというような方向で設計が進められているこの問題については、安全上本当に慎重に検討しなければならぬ。しかし六十五条が改正されてしまいますと、文句なしにこれは日本に売り込まれ、受け入れられ、そしてこの設計に基づいて飛ばされるという可能性が大変高いわけでありますから、この問題についての安全対策ということは本当に真剣にやらなければならぬわけであります。
　こういうような重大な問題を含んでいるということについて、すべて技術面も含め、将来展望も含めて検討し尽くした上で今度の六十五条の第二項第一号を廃止するということをやろうとしているのかどうか、私はそういった検討までは尽くされていないと思うのですが、率直に言って運輸大臣、部内の検討はどうですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　全く技術の素人の私が変な答弁をしてもしかられますけれども、至らざるところはまた技術担当が答弁いたします。
　さっきあなたがおっしゃったからその部分だけお答えいたしますが、ジャンボのコックピットに何回も私は入りました。確かにおっしゃるとおり天井まで計器がいっぱいです。ただ、私が見ていますと、始動というか最初のとき操縦士は一通り見ておられるようですな。後は幾つかのものを見ながら操縦をしておられるようで、もしも、これがしょっちゅうそれだけ見ていなければならぬのなら、三人がかったって、それはとても有視界飛行だって全部見る暇はありませんよ。その計器全部を常時ぐるぐる首を回してごらんになっているとは私は思わない。ですから、それは警報装置その他によって自動的に知らせるとか。これから先私が言うと、これはもう全く素人のまた余計なことになってしまいますが、私の今言ったことが当たるか当たらないか、要はそういうものが何ぼあっても、それを制御するに足る人数がこれだけだということをメーカーが指示している、そこが一番大切なところだと私は思うんです。
○橋本敦君　メーカーが二人でいいという設計をやれば、それで基本的にはそれを信頼するという姿勢だというように聞こえたんですが、そういう意味ですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　まず、メーカーから、操縦に足る人数とかいろんなものを指示してくる、仕様書に書いてございますね、説明してきます。それに基づいて、それを受け入れる航空会社がさらに丹念にいろいろな面から検討するでしょう。その検討結果に基づいて運輸省に対して申請してくる。運輸省の技術員挙げてそれをまた検討する。その結果、これならいけるといったときに初めてそれを採用するという順序になるということです。
○橋本敦君　私の質問の第一は、今私が指摘したようなそういう将来の安全検討をどうするかということも含めて、部内では技術的に十分検討して、それでこの六十五条問題は廃止だという結論を出したのかどうか。その検討はまだまだ十分技術的にも尽くされていないじゃないか。現にこの「アビエーション・ウイーク」で出ているのは十一月の話であって、こういうことについても部内の検討をやるいとまがないはずだから、こういうことまでの検討は十分なされているとは言えぬじゃないかということを率直に言っているんですよ。それはそうでしょう。十一月にこれが出ただけですよ。もう時間がないから、この私が指摘した問題を検討したかどうか。
○政府委員（大島士郎君）　まず、この法改正の趣旨は安全性を損なわないというような判断をしておるところでございます。
　ただいま御配付いただきましたこの図については、評価はいろいろでございましょうが、私ども見ますところ、技術の進歩というのは現在の柳に比べて、この「アビエーション・ウイーク」に載っている脚は大変ここまで技術が進歩してきているんだというような感じを思い起こします。といいますのは、現在の747は十五年前、二十年前の設計でございます。これは現在のコンピューター技術、電子技術をフルに使った設計でございまして、これは767と非常によく似たデザインでございます。したがいまして、この中で……
○橋本敦君　検討したか、データを全部とって。
○政府委員（大島士郎君）　この検討につきましては、開発途上の飛行機でありますので、今後十分検討をすることになろうかと思います。
○橋本敦君　今後検討するということですから、検討してないんですよ。こういう重大な問題を検討せずに六十五条をいきなり廃止する。私は安全と関係ないというようなことは許されぬと思いますね。しかも運輸大臣がおっしゃった、メーカーが例えばアメリカでつくり、アメリカの政府が型式証明を出し、日本に入ってくる段階で航空局は技術部で十分検討して、耐空証明を出すという段階で十分審査する、こういうようにおっしゃったわけですが、そういう審査について本当に日本の独自のしっかりした安全審査ができるかどうかということについて重大な疑問を持たざるを得なかったのが、この前の日航機事故ではありませんか。ボーイングがやったあの修繕で、ボーイングは事故が起こってからミスをやったなんて言ってまいりましたが、あの修繕が不十分であったということは、しっかり見れば当然わかったと思うんです。これはアメリカの修繕をうのみにして出している、そういうことでありますし、それからまたさらに、あの飛行機が安全だというそういう問題についても、最近御存じのとおりに、アメリカの方からあのボーイングの747を含め、今お話しの767も含めて一層の安全体制確立のためにあの設計上の変更をもサゼスチョンするという、重大な運輸安全委員会の勧告がなされているという状況もありますね。したがって、安全を期すという点を本当に今徹底的にやるということが大事な時期に、十分将来の安全審査の問題について検討するということなしに六十五条を廃止するというのは、私はこれはもう本当に時代逆行だと思うんですよ。
　そこで、もう一つお尋ねをしなくちゃならぬのですが、この767の運航についても、日本のパイロットや乗員組合がこの二人乗りは航空機関士を入れなくちゃ安全が十分じゃないと言っているだけじゃなくて、ヨーロッパの各国のパイロットもこれには強い反対をしていること、将来の航空機関士なしの大型ジェット機の運航についても航空機関士を乗せるべきだという意見を強く持っていること、こういった状況については運輸省は知っておりますね。
○政府委員（大島士郎君）　附につきましては、最近のデータでは世界で百二十七機就航しておりますが、そのうちほとんどは二人乗務、パイロットのみでございまして、ただ一社、オーストラリアのアンセット航空だけが、五機ほどでございますが、三人乗務で運航しております。
○橋本敦君　いや、私の質問は、パイロットの皆さんがヨーロッパでも安全の観点から二人乗りに反対だという批判意見を出しているのを知っていますかという質問。よく質問を聞いてくださいよ。
○政府委員（大島士郎君）　そういう情報については承知しておりまして、これらの情報、それぞれの検討を含めた上で二人乗りに決まっておるというふうに理解しております。
○橋本敦君　それぞれの検討を含めて二人乗りに決まったと言いますが、それじゃ運輸省は日本で、全日空及び日本航空の組合とこの問題で直接意見を聴取する手続をやりましたか。
○政府委員（大島士郎君）　ある機種を導入するのは航空会社の決定することでございまして、その航空会社の社内において乗員と十分話し合いの上決まったことと理解しております。
○橋本敦君　それは無責任ですよ。政府が安全に対する責任を十分持つという観点で行政上の処置をどうとるかというそのプロセスで意見を十分聞くということが必要だということを私は言っているんですよ。
　そこで、運輸大臣に申し上げますが、世界を含めた多くのパイロットが、航空機関士抜きの大型ジェット機の飛行という問題については、それぞれの貴重な体験と技術的な検討から意見があるということですから、この問題については、六十五条の廃止というこのことだけで終わらせるんじゃ、これは安全の責任を果たせぬ。当該の組合の専門的なパイロット及び航空機関士、それから航空技術評論家、あるいは日本の優秀な各大学にある航空工学の専門家、こういった人たちも含めて、私は、こういう将来の航空機の発達についてメーカーの設計と安全審査だけに任せるんじゃなくて、運輸省として独自の安全を指導する立場からもヒヤリングを公式にしっかりやるべきだというように思いますが、いかがですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　私は、常識といいますか良識といいますか、一つの線というものがあると思いますね。この程度、ここまではメーカーの言うことを信じていいよと。私はおのずからそこに一つの常識的な線があると思う。と申しますのは、例えば新しい飛行機を購入しますね。今度からもうメーカーの言うことは信用ならぬからというのなら、新しい飛行機を最初からばらさなきゃだめですよ。そうして、リベット一つ一つはぐってみてやらなきゃならぬ。極端に議論を進めていくとそういうことになるから、どの程度までメーカーの言うことを信ずべきかということは、初めからメーカーの言うことを信用するのかとか、どうだこうだということではなくて、さらにそれに加えて私どもも、会社自体が購入するんですから会社もやりましょうし、それを受けてまた監督官庁である運輸省も優秀な技術陣をもって十分それを監督し、または点検もするということでございますから、そこはひとつ御理解いただいていいんじゃないでしょうか。
○橋本敦君　それは全く理解できない。メーカーの方の意見を信用し、次は航空局の優秀な技術陣を信用せよ。これは官僚政治ですよ。安全という問題について、それはまさに今まで安全を完全に確保できないであの日航ジャンボ事故を起こしたということに対する政府の厳しい反省が足らぬということになりはしませんか。もし本当にあの厳しい事故について反省しているなら、こういった問題についても今私が指摘したようなヒアリングをやるとか、まさに官僚行政の独善に陥らないために、あるいはメーカー主導の、メーカーというのはもうけ主義ですから、利益追求主義の中に隠されている安全の問題の欠陥についてこれをそのまま許さないためにも、今私が言ったような国民的立場に立って安全点検をしっかり行うというシステムをつくってもらいたい。それは必要だ、こう言っているんですよ。そういう発想はありませんか、運輸大臣。そういうことですよ。メーカーとアメリカの言いなりになっていいんですか。
○政府委員（大島士郎君）　私どもは、乗務員の方々のいろんな御不満、安全上の問題提起等々についてはいろいろなチャンネルを通じて承知しておるところでございますが、今回の767の乗員の問題については会社と乗務員の方々とが事前に十分話し合って最終の結論を得たということでございまして、767自体につきましては私どもは二人の操縦で十分安全に運航できると考えておるところでございます。
○橋本敦君　ちょっと待ってください。組合と会社が十分話し合って結論を得たというのは、組合は納得して二人乗りで結構だ、安全十分だ、こう言ったという意味じゃないでしょう。組合は納得してませんよ。納得したんですか。
○政府委員（大島士郎君）　いや、納得したかどうかというようなことでお話するのではございませんで、会社と乗務員について十分お互い話を尽くしたということを申し上げているわけでございます。
○橋本敦君　全く話になりません。私はこういう姿勢で、今度の問題になっておりますけれども、運輸政策審の答申を受けていよいよ日本航空の完全民営化ということになれば一体どうなるか一層心配ですよ。まさに今航空業界は安全という国民の信頼を失って乗客離れを起こし、過当競争ですよ。大事なことは安全に対する国民の信頼を確保する、回復することでしょう。今日の大量航空輸送時代から見れば、国民は飛行機に乗らざるを得ぬのです。だから政府は、まさに国民をしっかり守るという立場に立って政策を今やるべきそういう時期ですよ。それを今度は、あの日航機事故を起こした背景に経営の利潤追求体質があるということをかねて指摘しましたが、一層完全民営化ということによって利潤追求ということが会社の至上命令になっていき、そして同時に客離れを起こし、安全に対する国民の信頼をなくしている状況の中でさらに合理化を進めて航空機関士も減らしていく、そして作業整備部門も減らしていくというこれまでの傾向を助長していくなら、これはますます安全の問題で大変なことになる。そういう意味で日本航空の完全民営化という方向は軽々にとるべきものでは決してない。それよりも先に、私が今言ったような国民的立場で安全体制を確立する方途を政府はきっちりつくるべきである、こういうように私は思いますが、この運政審の答申とも絡んで、日本航空の完全民営化というのはやめるべきだという私の意見について運輸大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　民間活力を導入した新しい経営体制、つまり、それは民営化でございますね。これは私は一つのもう時代の流れだと思うんですよ、幾らあなたがおっしゃっても。そのために十分歯どめもかけなきゃなりません。新規参入であるとか安全性に対する点検であるとか、政府がやるべきことはきちんとやりながら、何でも放縦にやらせるという意味じゃございませんので、そこらあたりはひとつ賢明なるあなたですから御理解いただきたいと思いますね。
○橋本敦君　それは大臣、賢明なる大臣に私の言うことをもっと理解してほしいと私は思っているわけです。もう時間がだんだん迫ってまいりまして、この問題ばかりを私は追及できないわけでありますけれども、この六十五条の今回の問題については私は、国民の立場で安全の一層の確保という面から絶対に賛成できないということと同時に、これについては重ねて言いますけれども、政府はもっと真剣に関係当事者を含めた国民の意見を正確に聞くという、そういう面を含めて国民的立場での安全確保のシステムづくりを責任持ってやってもらいたいということを重ねて要求して運輸大臣に対する質問をこれで終わります。ありがとうございました。
　次は、地代家賃統制令廃止問題に議論を移していきます。時間がありませんので端的に話を進めますが、現在統制令適用対象戸数は全国で約百二十四万戸と言われておりますが、その数字は大体間違いございませんか。
○政府委員（渡辺尚君）　現行地代家賃統制令の対象は、昭和二十五年七月十日以前に建築されたものの住宅とその土地でございます。したがって、お示しのように対象借家は九十万件、それから借地で三十四万件、合計で百二十四万件でございます。
○橋本敦君　これらの統制対象住宅の居住者の年齢を見ますと、先ほどから局長が御答弁なさっておりますように、一般民間借家では九〇％、それに対して統制令対象家屋では、六十歳以上居住者が二九・四％を占めるというお話がございました。それをさらに住宅統計調査で深めて見ますと、五十歳以上と六十歳以上、この双方を足してみますと合計で四九％という数字になるわけでございます。これは一般民間、民営借家の合計一九％に比べてはるかに高い。言いかえたならば、今おっしゃったように全国で百二十四万戸ありますが、借家の三十四万ほど、そのうちの約半数がもう五十歳以上の方々のお住まいの住宅になっておるという状況だと思いますが、間違いありませんか。
○政府委員（渡辺尚君）　五十歳以上の方、借家でございますと四九・三％、一般の民営借家では二〇％でございます。
○橋本敦君　今私が言ったような数字であります。
　それじゃ収入を見てみますと、これも建設省からいただいた資料によるんですが、統制対象住宅居住者の収入で年収が三百万以下、これをとってみますと何％になりますか、三百万以下。
○政府委員（渡辺尚君）　ちょっと計算しておりまして時間がかかりますが、三百万未満でございますと、対象では七十数％になるかと思います。それから一般の方では……
○橋本敦君　結構です。
　ですから、統制対象住宅にお住まいの世帯を見ますと、七十数％が年収三百万以下という厳しい状況で暮らしていらっしゃる皆さんだということは、このことからも明らかなんです。
　そこで、全国で三％ぐらいだからこの数は大したことはないと繰り返し政府が答弁されているその問題に関連して、具体的にどういう地域に、どういう状況になっているかということを私は大阪の例で質問してみたいと思うのであります。
　答弁をしていただく参考資料として答弁者にこれを渡させていただきたいんです。（資料配付）それをごらんいただいたらわかりますが、資料の（1）は大阪市の各行政区でとりました数字でございますが、赤線を見ていただきますと、例えば阿倍野区は対象住宅が一万二千九百八十戸、阿倍野区全体の世帯に対する割合が三二・二％、東成区は三五・九％、福島区は三二・六％、生野区は三五・二％、こうなっているのを初めといたしまして、左側に丸をつけております北区、都島区、旭区、城東区、住吉区、東住吉区、西成区、この丸をつけた、全部で十一区でございますが、ここに集中しております。この十一区の合計で見ますと、戦前住宅の世帯数の合計が十万一千三百四十、大阪市全体の戦前住宅世帯数は約十四万ですから、何とこの十一区に戦前住宅が焼け残って七二・三％が集中しておるということがわかるわけであります。この数字の読み方は間違いないと思いますが、局長どうでしょうか。
○政府委員（渡辺尚君）　今いただきました資料で、中身につきましてはここに先生がお示しになった数字がございますが、これについて私はこれは直接は存じておりません。
○橋本敦君　きのうこれを渡して、検討しておいてくださいというように私は言ってあったんですが、聞いておられませんか。これは総理府統計局の数字を拾ったやつですから間違いないはずです。
○政府委員（渡辺尚君）　大阪府における統制対象の数字は検討いたしております、別のものでございますが。
○橋本敦君　いや、この資料を渡したでしょう。
○政府委員（渡辺尚君）　ちょっとそういうことでございまして……
○橋本敦君　それはしかしぐあい悪いですな、わざわざ私はお渡ししたんですよ。
　それでは続けます。
　どっちにしても、私が言いたいのは、大阪全市に希薄に三％散らばっているんじゃありません、特定区に集中的にたくさんあるんですと、こういうことなんです。
　そこで、その資料（2）を見ていただきますと、この十一行政区は戦前対象住宅が多いと同時に、今度は高齢者の比率がまた多い地区になっているんです。このことが資料（2）からもうかがえますが、このことから見ても、先ほど局長がおっしゃったように対象住宅に高齢者が多いということがわかると同時に、大阪の場合は特定地域に集中しているということがわかるという資料としてお話をしたわけです。
　そこで、大臣にお伺いしたいのでありますが、この統制令が撤廃された場合に賃料の値上げとか、あるいは土地の明け渡しとか、そういったことで土地再開発機運というものを当然助長していきまして、この住宅に住んでいる人たちが追い出される危険性、可能性だって出てくるわけですけれども、こういう地域に集中しているということになりますと、単に賃料の値上げという問題が多数起こってくるということだけではなくて、その地域の長い間の街づくりや文化や、あるいは歴史的な基盤を持ったその社会的基盤が変更されていくということも一層助長されかねない、こういう大きな問題もはらんでいるんではないかということを指摘したいわけですが、こういう点について建設省は検討されたことがありますか。
○政府委員（渡辺尚君）　御指摘のように、特に大阪の場合には集中があります。それから全体で見てみましても、いわゆる大都市圏ということで三大都市圏を見てみますと、六十五万戸ありまして、五割強を占めております。したがいまして、御指摘のように地域によって差があることは十分承知しております。しかしながらそれに対して、我々はここで繰り返し申し述べておりますけれども、一般的なＰＲ、それから相談体制等を一般的に強化すると同時に、公営住宅、あるいは公社住宅、公団住宅の活用を図って対応したいと考えているところでございます。
○橋本敦君　だから、問題所在はお認めになった上で今対応を話されたんですが、公営住宅等とおっしゃるけれども、政府自身が公営住宅を一体どういう状況で進めてきたかといえば、公営住宅全体は、これはもう昭和五十五年に比べてうんと減ってきておる。数字でいったら五十九年、六十年、実績見込みでどれだけ減りますか、五十五年に比べて。
○政府委員（渡辺尚君）　五十九年を申し上げますと、全国でございますけれども、四万三千四百月余りでございますが、六十年度の計画では四万一千七百月余りでございます。
○橋本敦君　五十五年は幾らでしたか。
○政府委員（渡辺尚君）　ちょっと五十五年の数字はございませんで、五十六年を申し上げますが、四万八千九百七十戸余りでございます。
○橋本敦君　減ってきているんですよ。したがって倍率も高くなってくるんです。その倍率について、一般的な倍率がどのくらいであるかということは先ほども答弁ありました。具体的に今私は都市問題として提起しておりますので、東京、大阪での公営住宅の募集倍率が一体どのくらいであるかという資料をお示ししたいと思います。
　委員長、局長にこれを見せて聞きたいと思います。（資料配付）
　それによりますと、東京都の住宅局で私が聞いたところでは、五十八年度新規住宅の倍率は都全体で何と二十五倍、五十九年度は四十倍、一枚目ですね、こうなっております。そして特定目的に類する関係での倍率は二・五倍程度ですが、一般的には二十五倍から四十倍です。大阪の府営住宅をとってみますと、五十五年度倍率は十倍、五十八年も十倍、五十九年十倍、こういう状況です。その下に福祉住宅がございますが、大阪でも福祉住宅は二・七倍、あるいは母子世帯なんかは四倍という大変な高率であるということがわかりますが、大体こういう状況であることはお認めいただけますか。
○政府委員（渡辺尚君）　私どもの持っております数字で、大体同じでございますけれども、例えば東京都でございますと、新築の場合に二十八倍、空き家も入れて合計いたしますと十・三倍、それから大阪の場合でございますと、新築が八・八倍に空き家が十・三倍で、合計で九・九倍というような数字を持っております。
○橋本敦君　大臣、お聞きのように、とてもじゃないけれども、全国で、あるいは大阪だけでも、何万戸とある戦前住宅居住の対象者を場合によっては公営住宅にと言ったって、そう簡単にいくものじゃないことがはっきりしますね。それじゃ家賃の値上げが加速されて、これが大きな問題になってきたときに、統制令が撤廃されれば、当然賃料というものは増額という、そういうモチーフをどんどん社会的に起こしていくわけですから、私の弁護士の経験からいっても、賃料増額請求というのは、これはもう必ずふえてきますよ。今でも現状を聞きますと、そのうちに統制令撤廃になるから、これぐらい上げておいたらいいですよ、撤廃になったらもっと要求しますよというおどしでやられているし、底地買いという社会問題だって一層また激化しようという状況になっている。そうした場合に、明け渡し要求だとか、あるいは賃料の法外な値上げ要求が出されてきた場合に、こういう人たちに対してどういう手当てをするんですか、建設省は。どういう手当てをするか簡単に言ってください。
○政府委員（渡辺尚君）　一つは、一般的に申し上げて、通常のいわゆる推定市場家賃というものが約八割になっているということから、そう大きな影響はないという認識を持っているということが一つでございます。それから先ほど先生も御指摘になりましたけれども、空き家の優先入居をするということ。確かに倍率はございます。しかし一般に七大都市で平均が七・七でございますが、それを二・二にする、あるいは撤去住宅になった場合には、これは特定入居住宅でやる、特定入届制度でやるということでございます。
　それからなお、先生もちろん弁護士でいらっしゃいますので今さら申し上げるまでもないと思いますが、判例で見ますと、当初の賃料が低廉であったときは、これをしんしゃくして定めるべきだと、増額改定の場合にですね、ということもございます。したがいまして、全般として我々は我々の申し上げている対応で何とかいけるというふうに考えているわけでございます。
○橋本敦君　何とかいけるという状態が甘いという状態が必ず来て政府は責任追及をされますよ。社会の便乗値上げを、あるいは底地買いをやっているような業者を含めた状況というのはそんなに甘くないです。現に大阪府で牧野副知事が借地借家組合からの質問に対する回答書を出しておるんです。どう言われても、民間の借地借家問題に関係しては、窓口で相談に応ずるけれども、基本的には当事者間の話し合いでやってもらわなきゃ、現行法上、地方公共団体の政策としてもどうにもしようがないんですと、こう言っていますよ。それなら相談で何をやるのかと言えば、今までなら統制賃料の計算をしてあげたということが中心ですが、これからは民法や借地法、借家法などの法律の趣旨を説明する。法律の趣旨を説明してもらったってどうにもならぬですわな、値上げ要求、明け渡し要求が来ている場合。それじゃどうするのかというと、相談の内容によりまして必要に応じて弁護士さんの法律相談にあっせんをします。そんなものしてもらったってどうにもなりませんが。
　今言ったように、お年寄りで低所得で、そして仮に賃料値上げ裁判を起こされたら、その裁判を受けていかなくちゃならぬ、そういう資金がどこにありますか。社会問題になりますよ。そういうことを、まさに今おっしゃったように、大した影響がないなどと言って甘く見ていらっしゃる今の政治姿勢は、まさに臨調行革や貿易自由化、こういうことの波の中で弱者切り捨てもやむなしという、そういう冷たい社会政策的観的を欠いてしまった政策になり切っているんではないかということに私は強い怒りを持たざるを得ないんですが、大臣はどうお考えになりますか。これは政策問題ですから大臣答えてください。
○国務大臣（木部佳昭君）　先ほど来、先生からいろいろ具体的な事例を御提示いただきながら御指摘をいただいたわけでございますが、私どもといたしましては、もしこの法案が認められるというような事態になりましても、楽観的な見方とか、またそんなに影響は多くないというような判断を私は政治家として持っておりません。いろいろ先生からも御指摘いただきましたように、弱い方々の立場、こういう方々に対して心配や不安を与えないということが私ども行政のとるべき最大の問題である、そういう取り組みをしていかなきゃならない、かように基本的には考えておる次第でございます。したがいまして、私は、もしこの法案が認められた暁は、一年間の猶予期間を持って、審議会等もそういう猶予期間を持って、弱い方々や困っている方々や、そういう方々に対して心配や不安や動揺を与えないような、そういう適切な措置を万全を尽くして期せということで一年間というかなり幅の広い猶予期間を与えているんじゃないか。そういう点をしかと受けとめて、行政上できるだけの範囲の努力はさしていただきたいと、かように考えておる次第でございます。
○橋本敦君　この撤廃の影響が大したことはないというように大臣は思わないということですから、局長の答弁とその点の認識は若干政治家としておっしゃった意味で違っておりますが、それならば、今おっしゃったように一年間の猶予期間に対策を講ずるんじゃなくて、まさにこの撤廃という法案は撤回さるべきが私は筋だと思うんですよ。
　それで、住宅を特定目的であっせんするとか、あるいは何とか言うけれども、結局それは政府が追い出しに手を貸すということなんです。そこに住みたいと思っている人が住めなくなることに手を貸してやるということですから、それはまさにデベロッパーに利益を与えることにほかならぬということなんです。そういう観点を貫かなくちゃ社会政策的考慮の政策はできぬと思いますよ。安易に手当てをすればいいということでは、これは当然そういうことでは許されません。また借地・借家法があるから権利は保全されるんだということをたびたび政府は答弁しておりますが、その借地・借家法なるものも、これは法務省は、まさにこれの改定という方向に踏み出そうとしているじゃありませんか。しかも、その改正のねらい、あるいは問題点を見ますと、今までなら自己使用を含む正当事由がなければ、期間の満了による更新拒絶はできないし、明け渡し要求はできなかったけれども、重大なこととして土地の自己使用に加えて、土地の有効利用を理由として明け渡し要求ができるようにすることをも検討すると、こう言っておる。まさにこのことは、今日まで財界や経済同友会やあるいは不動産業界がこのことを主張し続けてきたことである。まさにそれに符合する方向に行こうとしていることであることはもう明白であります。
　私は、統制令の撤廃、それから借地・借家法の改悪、こういう方向は今日の日本の国民の住宅問題を解決する方向とはまるで逆の方向で、絶対に許されないと思うんですが、法務省はこの改正問題、私が指摘した点についてどう考えていますか。もう時間が来ましたから土地の有効利用という問題について省きます。
○説明員（濱崎恭生君）　御指摘のとおり、法制審議会の民法部会で借地法、借家法の見直しの検討を始めていただいている状況でございますが、この立場は、社会情勢の変化に伴って、現在及び将来の社会情勢のもとでの借地借家関係はどういうものであるべきかという基本的な観点からあらゆる面にわたって見直す必要があるかどうか、どういう点についてどういう方向で改正する必要があるのかどうかということを検討しようということでございまして、今御指摘の正当事由の内容をどうするかということも、そういう社会情勢の中で現にそういう意見があるところでございますので、そういう問題についてどういうふうに考えられるかということについて各界の意見を広く聞いてその意見を参考にして、そういう点について改正の必要があるのかどうか、あるとすればどういう方向で改正したらいいのかということをこれから検討しようということでございます。現在はそういう段階でございます。
○橋本敦君　終わりますが、今お話しのように非常に重大な問題を含んでいるということをさらに指摘して質問を終わります。ありがとうございました。
○井上計君　今回の許認可等の規制の整理及び合理化等に関する法律案の提案の理由は、申すまでもなく民活増進のために必要であるわけでありますが、しかし今回の二十六法律四十二項だけではまだまだ十分でないと、こういう点も考えられます。したがって今後とも引き続いて緩和、簡素化できるもの等については積極的にひとつ各省庁とも進めていくべきである、このように考えております。まず総務庁長官、今後の課題、進め方としてはどうお考えでありますか、お伺いいたします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　規制緩和の問題は、御意見のとおり、今後とも進めていかなきゃならぬ課題である、かように考えて取り組んでまいる所存でございます。
　何はさておきまして、今回のこの行革審の答申二百五十八事項ございますが、これをまず消化しなきゃなりません。その後もまずはそれぞれの省庁において時代の変化とともにまず見直しをやっていただく。そしてそれでも足らざるところがあれば、私どもの方の役所として、政府全体として取り組まさしていただく。そして同時に、今許可、認可の数が、数え方にもよるんですけれども、先般国会に山さしていただいた資料で見ますと、大体一万件ぐらいあると、こういうことですね。だから総数把握がまず急がれるわけです。なかなか調査は簡単なようで容易でありませんけれども、来年の何月ごろを目途に今総数把握をやりたいと、こう考えております。
　それといま一つ肝心なことは、新しくどんどん出てくるわけですから、新設の際の基準とでもいいますか、これをどのように合理的な仕組みでやるか。新設もできる限りはこれを抑制しなきゃなりません。しかし同時に新設の必要なこともあるわけですから、ならばそれとの見合いで必要度のなくなっておるものはまた廃止させるとか、こういったような絶えざる努力で政府としては取り組んでまいろうと、こういう考え方でございます。
○井上計君　今長官御答弁のように、まだまだ多くの民間活力を阻害するような許認可等の規制が非常に多く残っておるわけでありますから、今後ともさらに積極的にそういう面についての見直しの作業は進めていただきたいと、こう思います。
　同時にまた、今お話がありましたけれども、今後社会環境の変化あるいは技術革新等々によって新しく規制を必要とすみものも当然出てくると思うんですが、それについても慎重な取り上げ方、配慮は当然必要であろうと、こう考えます。
　そこで、新しい問題として今後特に重要な問題、既に現在時点で重要な問題になっておりますけれども、プライバシーの保護の問題等についてひとつ伺いたいと、こう思います。
　社会の各部門でプライバシー保護の問題が非常に大きな問題になっておるわけでありますけれども、ＯＥＣＤから勧告が出てからもう相当の年月がたっておるわけでありますが、政府の現在の対応はどのようになっておるのか、まずお伺いをいたします。
○政府委員（古橋源六郎君）　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおり、ＯＥＣＤからの勧告が昭和五十五年九月に出てまいりました。これに対する我が国としての方針を検討いたしますために、当時の行政管理庁の中に加藤一郎東大教授を座長といたしますプライバシー保護研究会をつくったわけでございます。その研究会が報告書を五十七年の七月に出していただきました。その報告書の中ではＯＥＣＤ理事会の勧告に沿いましたプライバシー保護の基本原則に従った新しい法律が必要である、こういう報告書をいただいたわけでございます。
　さらにその後、臨調におきまして、五十八年の三月でございますけれども、法的措置を含め制度的方策について積極的に対応するようにという御指摘を受けまして、政府としては三度にわたります閣議決定を行いまして具体的検討を進めますとともに、六十年行革大綱におきましてちょっと先に一歩進めまして、「政府としての方針を取りまとめるよう努めるものとする。」という閣議決定を行ったところでございます。
　このような行革大綱に基づきまして、これまで行政情報システム各省庁連絡会議というのがございますので、その中にプライバシー保護専門部会というのをつくりまして、この中で各省間の調整をいろいろ議論しております。それと同時に、本年の七月に総務庁に学識経験者の参集を求めまして個人情報保護研究会というものを開催しておりまして、現在、その法制化というものがなったときのいろいろの問題点、どういう考え方でやるべきかというような問題点について鋭意検討しておる段階でございます。
○井上計君　現状からまいりますと、法制化の見通しということについては大体どうお考えなんですか、時期。
○政府委員（古橋源六郎君）　プライバシー保護という問題は我が国において全く新しい考え方でございます。そして例えばこれは行政情報の場合におきましても、行政におけるデータについてのプライバシー保護ということをやる場合におきましても既存の制度といろんな関連する非常に広い分野がございます。国家公務員の守秘義務でございますとか、あるいは行政部内における相互間のデータ利用というものをどういうふうに効率的にやらなくちゃいけないとか、そのときにデータプライバシーの保護というものはどういうふうに絡んでくるだろうかとか、そういうように検討し、かつまた慎重に検討しなければいけない問題がございます。研究会といたしましては、来年の半ば以降までにいろいろと検討してまいりますけれども、その後実際の法制化をするかどうか、あるいは法制化をいつごろにするかというような段階まで私ども今立ち至っておりませんので、その点について御理解を賜りたいと思います。
○井上計君　ＯＥＣＤのうち何カ国が既にこのプライバシー保護法を制定しているのか、おわかりであればひとつお聞きします。
○政府委員（古橋源六郎君）　ＯＥＣＤの加盟二十四カ国中十二カ国において法律を制定いたしております。具体的な名前を申し上げますと、法律の制定国は、制定年順に申しますと、スウェーデン、アメリカ、ニュージーランド、西ドイツ、カナダ、フランス、デンマーク、ノルウェー、オーストリア、ルクセンブルク、アイスランド、イギリスでございます。
○井上計君　十二カ国が既に制定しておるわけでありますから、我が国としても、既に各方面でいろいろと問題になっておるわけでありますので、法制化するかどうかは、今局長お答えのように、これからの研究の結果の問題でありましょうけれども、いずれにしても研究の結果を早く出すべきである、このように考えますし、また要望しておきます。
　そこで、自治省にお伺いいたしますけれども、地方自治体において既にプライバシー保護条例を制定しておる自治体がかなりあるやに聞いておりますけれども、どういう状況でありますか。
○政府委員（石山努君）　地方公共団体におきます個人情報保護条例に関する条例の制定団体の状況でございますが、一番最近の調査は六十年、ことしの四月一日現在でございますけれども、二百二十三市区町村、それから一部事務組合が四ございまして、合わせて二百二十七ということになっております。全体に対する割合という面から見ますとまだ六・七％でございますけれども、近年の傾向を見ますと、年々増加する傾向にあるというのが現状でございまます。
○井上計君　大蔵省に伺いますけれども、金融機関についてはプライバシー保護というのは非常に重要であると、こう考えますが、大蔵省はどうお考えか、またこの問題については現時点ではどのような指導をしておられますか、お伺いいたします。
○政府委員（吉田正輝君）　金融機関でございますけれども、金融機関は預金や貸し出しなどを通じまして取引先の信用状況、資産状況を知り得るわけでございます。その点から先生もこの点を特に保護を急ぐべきではないかという御観点だと思いますけれども、金融機関の性格上と申しますか、業務の性格上、従来からの商慣習上、あるいは取引上の信義則として守秘義務を守るということがかなり徹底しておるというふうに理解しているということはまず基本的な私どもの認識でございますし、その点については、預金者保護あるいは信用秩序の維持の点もございますので、今後ともその点を徹底していくことが第一点だと思います。
　それから御指摘の背景におきましては、例えば金融の機械化、情報化というようなことが進んできている、コンピューターなど進んできております。それから個人取引も進んできているということになりますと、個人取引上のプライバシー保護の重要性もますます高まっているという点は私どもも認識しているわけでございます。この場合に、個人取引の分野に特に言えることと思いますけれども、信用情報機関がございまして、これが個人の信用情報を持っておるわけでございまして、この個人信用情報をもとに個人取引を行っている場合がだんだんふえてきている。そこで大蔵省といたしましては、このような信用情報を取り扱う場合に、目的外使用の禁止、それから情報の漏えい防止等、通達あるいは事務連絡等におきましてプライバシー保護に配慮するように、そういう個人信用情報機関、そういう資格の持っているものと提携するようにという指導を行ってきておりますけれども、さらにもっときめ細かいプライバシー保護ができますような観点から指導を行っていきたいということで、現在またもっときめ細かい点も図っていこうということを検討しているところでございます。
　それから個人取引だけではございませんで、それ以外に金融の機械化、情報化に対応いたしまして一般的なプライバシー保護の問題がございますけれども、大蔵大臣が昨年金融情報システムセンターというのを認可いたしました。これは全関係金融機関のみならず証券会社、保険会社等も入っておりますけれども、その参加を得まして自主的に安全対策基準を策定する。その安全対策基準の中で情報漏えい防止の対策が盛り込まれておりますので、これは非常にプライバシー保護に資するというふうに考えているわけでございます、この安全対策の中にこの情報漏えい防止等の対策が盛り込まれておりますので。そこで行政当局、私どもといたしましては、各金融機関がみんなで集まっていろいろの専門的な知識を交換しながら研究して得た基準に基づいて対策を講じることを期待しているというところでございます。
○井上計君　銀行局長、今お答えいただきましたことで十分理解できるんです。ただ、情報システムセンターについては、大蔵省の指導あるいは監督といっていいかと思いますけれども、かなり行き届いていくであろう、こういうことが考えられます。ところが、個人信用情報機関が随分とふえています。それから同時に、それらのものが情報を売るというふうなケースが非常にふえていますよね。それらのものは、個人のプライバシー保護について大変な問題が既に起きている面もありますが、今後ますます起き得る危険性というか可能性といいますか、あると考えるんですが、大蔵省の立場としては現状のいろんな点からお考えになってプライバシー保護法の制定を必要とするとお考えですか、どうですか。これは大蔵省の立場だけでお考えいただいて結構です。
○政府委員（吉田正輝君）　先ほども行管の方からもお答えになりましたが、プライバシー保護についてはなかなかいろいろ複雑な問題がございます。特に金融機関の場合には機械化、情報化の進展で複雑かつ高度な問題があると思いますので、そこで金融情報システムセンターなどで情報を持ち合って、知識を持ち合って研究させているということで専門的な検討が必要だという認識があるわけでございます。したがいまして、立法問題につきましては、大蔵省におきます金融制度調査会の中でも消費者金融のあり方などの勉強会を進めてきておるわけでございますけれども、それを待たずしてこういう金融情報システムセンターとの専門的な検討が進められている、その成果などを行政に逐次組み入れていくというような形で現実的な対応を図ってまいりたいというふうに経過的には考えておるわけでございます。
○井上計君　今後の問題としては法制定についてはどうお考えですか。
○政府委員（吉田正輝君）　法制化をやるということにつきましては、一つの研究課題として、検討課題としては受けとめておるわけでございますけれども、いつとか、どのような形とか、あるいは本当にやるかどうかというようなことについては、率直に申し上げて、なお明確に申し上げ得るような状況にはないというふうに申し上げざるを得ないと思います。
○井上計君　了解をいたしました。
　次の問題に移ります。
　今回の許認可等の整理合理化の法律の目的は何といっても行財政改革の重要な対応策だと、このように理解しておるわけでありますが、現在、行財政改革という内閣の大きな命題に相反するような構想が幾つかもう既に出てきておる、私はこういう認識を持っておるわけなんです。
　そこでまず総務庁長官に最初に伺いたいんですけれども、与党内でも問題になっておると聞いておりますし、政府部内でもいろいろとまだ意見の一致がもちろんなされておりませんが、建設省が既に概算要求の中に盛り込んでおりますところの流水占用料、それから農水省の水源税なんかについてまず行財政改革に相反する、特に水源税というのは税という名称からいっても増税なき財政再建には実は逆行しておると、私はこういうふうな認識で従来から既に反対の立場で委員会等でいろいろと質問してまいりましたが、まず総務庁長官にどうお考えであるかお伺いをいたします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　お尋ねのように、現在建設省と農水省からそれぞれ流水占用料を設けたいとか、あるいは水源税を新設したいといったような要求が予算要求に絡んで出ております。これをめぐって党内でもかんかんがくがくの議論をしておる最中でございます。いずれ予算編成の最終段階で何らかの結論が得られる、こう考えておるんですが、今大変デリケートでございますから、この問題について私からは積極的にどうだというお答えをすることは差し控えさしていただきたいと思います。
　ただ、第二臨調、またそれを受けた行革審も増税なき財政再建という基本理念を掲げておるんですが、これは行政改革を進める上でのてこである、かように理解いたしております。しかし、その中で臨調が言っているのは、全体としての租税負担率つまり対国民所得比の問題ですが、その上昇をもたらすような税制上の新たな措置は基本的にはとらない、こういうことを述べて、さらにまた受益と負担のバランスを失しているものについての負担の適正化、あるいは現在の直間比率など税制上問題のある重要課題についても検討すべきである、こういう指摘もせられておるわけでございますから、こういった答申の趣旨を総合的に勘案しながら、現在の各般の行政上の要請にも留意しながらこの問題の調整を進めて適切な結論が得られるであろう、また得られることを期待しておる、きょうのところはこの程度でひとつ御勘弁を願いたい、こう思います。
○井上計君　すべて明快にお答えになる後藤田長官でありますから、この問題についてはもっときょうは明らかなお答えをいただけると期待しておったんですが、この問題についてはさすがに後藤田長官もデリケートな問題だということでお逃げになりました。ただ、今お答えの中に若干私自身がいささかどうであろうかというふうなお答えがありますが、それは後に送りまして、大蔵省はこの問題についてはどうお考えでありますか。
○政府委員（小粥正巳君）　お答え申し上げます。
　ただいま関係省から出ております、お尋ねの流水占用料あるいは水源税の取り扱いでございますけれども、ただいま総務庁長官からもお答えがございましたように、現在、関係省庁間で鋭意調整中でございます。したがいまして、私どもも予算当局としまして関係省庁から御要求はいただいておりますけれども、現在、調整を関心を持って見守っているところでございますので、現在のところそれ以上のお答えは申しわけございませんが控えさせていただきます。
○井上計君　大蔵省、当然そういうふうなお答えであろうとは思っておりました。
　そこで、大蔵省と総務庁長官にもう一つ伺います。
　総務庁長官は先ほどお答えの中で、負担率の上昇をもたらすような新しい財源についてはいけないというふうな、ちょっと表現は違いますが、そういうふうな御趣旨、それから受益と負担とのバランスを失しているものについては調整すべきである、こういうこと、直間比率も——この直間比率は別にいたします。ところが、水源税の構想等については、これはもう長官も十二分に御承知でありましょうけれども、受益者の中で一番の受益者は実は農家なんですね。ところが、農家はこの水源税の対象から外すということが既に言われておりますね。これは明らかに負担の公平を欠くということになりますが、これはどうお考えですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　農家の負担はしない、こういうことを言われておることは私も承知しておりますが、それも現在かんかんがくがくの議論の中の一つであろう、こう考えておるわけでございます。
○井上計君　大蔵省にも伺いたい。今、農業についての水源税は対象にしない、また流水占用料は、農業用水については工業用水の二十分の一ですか、というふうな案でありますが、百歩譲って万一こう考えた場合でも大変負担の公平を欠く、こういう大きな問題がある、こう思います。これについて大蔵省はどうお考えか。
　もう一つ、昭和五十五年の歳出百科に、主計局として「一般的に、財政資金は、国全体の立場から総合的に判断して、最も緊急度が高い使途に充てるべきであり、予め、使途を特定してしまうことは、財政資金の効率的使用を阻害するおそれがあります。」、このようなものが出ております。これが主計局の変わらざる方針であろうと考えますが、どうでしょうか。
○政府委員（尾崎護君）　まず水源税の方でございますが、課税対象といたしまして河川から取水される水を考えているわけでございますが、先生御指摘のようにその中から農業用水が除かれております。私どもが林野庁からそのお話を承っているところによりますと、その理由は、農業用水は森林と同じく水源涵養機能を持っているということが一つ。それからもう一つは、古くからの水使用慣行に従っておりまして、使用水量の把握が困難である、そのような理由によりまして農業用水を除きましたというように私どもは承っております。そのほかの問題いろいろございますので、各方面の意見を踏まえながら慎重にこれから検討してまいりたいと考えております。
　それからもう一つの問題でございますが、歳出百科につきましてお話がございました。私どもかねがね目的税などの特定財源につきましては、一般に特定される公共サービスの受益と負担との間にかなり密接な対応関係がある、それが確認される場合には特定財源制度というのは一定の合理性を持ち得るものとは思いますが、しかし財政の立場に立ちますと、それが資源の適正な配分をゆがめたり、また財政の硬直化を招く傾向を持つことも確かでありまして、その妥当性につきまして常に吟味していく必要がある問題であるというように考えております。