Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（塩崎恭久君）　山口先生御指摘のように、この相双地域に対する全国からの支援ということで、介護人材の確保、極めて重要な課題であるわけでありますけれども、様々な施策をやってまいりました。
　今御指摘をいただいた介護職員等応援事業、これは送り出し側の全国の介護施設と関係団体の御協力を得て行われておりまして、厚生労働省としては応援職員の旅費の支援などを行っておりますけれども、今後とも、今先生御指摘のように、送り出し側の負担が大きいというお話でございましたが、送り出し側の施設も含め関係者の御意見を丁寧にお聞きをしながら支援を考えていきたいというふうに思っております。
　また、被災地における福祉・介護人材確保事業を今年度創設をいたしましたけれども、二十七年度の予算においても引き続いて一・八億円を盛り込んでおります。引き続いて広報を一層進めるなど、この事業を有効に活用していただけるように取り組んでいきたいと思っております。
　さらに、やはり恒久的な対応が必要じゃないかと、先生今御指摘をされたとおりで、まさにそのとおりだと思いますけれども、二十七年度からは、被災地を含めた介護人材確保の対策については、新たに消費税財源を活用いたしました地域医療介護総合確保基金、これが来年度から介護についても、医療に追っかけることでありますが、つくられるわけでありまして、介護従事者の確保のための事業を位置付けて、都道府県福祉人材センターによりますマッチングの強化など、都道府県が地域の実情に応じて行う多様な取組をこの基金によって支援をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございますので、こういった施策を通じて福島県の相双地域等における介護職員の確保対策に更に力を入れてまいりたいというふうに思っております。
○山口和之君　この介護職員等応援事業につきましては、本当に助かっているところもあるんですけれども、やはり三か月でまた戻ってしまうとなると、なかなかその仕事を覚えてというところからいくともう少し時間が欲しいなと。かといって、送り側のことを考えれば、そうは長期間派遣することはできずに三か月でということになるんだと思います。
　是非、そういったことをバランスも考えていただいて、根本的な体制ができるように加速的に支援を行っていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○委員長（岸宏一君）　以上で山口和之君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○平野達男君　平野達男でございます。
　質問の順番を変えていただきました。委員長、理事の皆さん方の御高配に感謝を申し上げたいと思います。
　今日、竹下大臣に何点か質問させていただきたいと思います。
　まず、復興五年目に入りました。ちょっと通告申し上げておりませんでしたけれども、復興は、時間の経過とともに何に軸足を置いていくか、重点を置いていくかということがやっぱり変わってくるかと思います。竹下大臣も現地しょっちゅう行かれて、現場のことはもう熟知されておるわけでありますけれども、これから、特に五年目以降どういうことに、少し今までと違う観点で復興に臨んでいかれるのか、その考え方をちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（竹下亘君）　五年がたちますと、集中復興期間が終わった後のことを今いろいろ、まずは総括をした上で、後のことを今いろいろ考えておるさなかであります。そういう中で、平野先生お話しになりましたように、復興のステージというのは日々変わっておるということは間違いない事実であります。
　我々、一番最初はまずは住む家をということで、家に一番の重点を置いて考えてきたことは事実でありますし、今もってまだそれは全部できておりませんので、最重点であることは間違いありません。しかし、家ができたからといって帰っていただけるかと。いや、病院もなきゃ、学校もなきゃ、あるいは職場もなければコミュニティーが、町が成り立たないわけでありますので、そういう意味で、そういうものを一緒に立ち上げる方向にウエートを移していかなければならない。家最優先から、そうしたものを町一帯として考えなければならないということが一つの側面であると思っております。
　それから二つ目は、被災生活もう四年が過ぎておりますが、やっぱり高齢者が多い地域であるということを考えますと、心のケア、健康のケアというものに対する配慮をより一段とこれは強めていかなければなりませんし、これは住宅ができて、住みかにちゃんとお帰りになった後もコミュニティーづくり、あるいは健康の見守りといったようなことは引き続いてやらなければならない課題だと、こう思っております。
　それからもう一つは、やっぱり町を支える経済が元気にならなければ過疎化に拍車が掛かるだけになってしまいますので、我々は、何とかしてあの地域のまずは地場産業、地場産業以外で外から、いや、こんないいアイデアあるよという人があったらもうどんどん入ってきていただきたい。そういった外からの知恵も借りて、あるいは外からのアドバイス、企業、これは民間の力でありますが、民間の皆さん方の力を借りて町の活性化をしていく、その町が今後ともやっていけるようにしていく。
　増田さんが発表した、日本が消滅するという、僕はあれを読んだときに、何くそ、負けるものかという、僕なんか田舎者はそう思いましたが、多分、東北のど根性も何くそという思いがあると思いますので、一緒にやっていこうと思っております。
○平野達男君　是非引き続き陣頭指揮をお願いをしたいと思います。
　今日は、福島の特に強制的避難区域、強制的に避難された区域の中でも、浪江、双葉、大熊、富岡、この四町に特に焦点を絞りまして何点か質問をさせていただきたいと思います。
　帰還の意向調査というのをずっとやっております。今これどういう状況になっているか、御説明いただけるでしょうか。資料の一ページ目をちょっと見ていただきたいというふうに思います。
○政府参考人（熊谷敬君）　お答え申し上げます。
　富岡町と浪江町につきましては昨年八月、大熊町、双葉町については昨年九月に調査を実施をいたしました。帰還意向の調査結果につきましては、四町いずれも、戻りたいと考えている方が一、二割程度、判断が付かない方が二、三割程度、戻らないと決めている方が約半数程度となっております。
○平野達男君　これは何回か調査やっていると思いますが、傾向としてはほとんど変わっていないというふうに理解しておりますが、そういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（熊谷敬君）　総じてそういう傾向にあると理解をいたしております。
○平野達男君　戻る方の意向が二割ないということですが、じゃ、その戻る方の意向の年齢構成ということはどういう状況になっているでしょうか。
○政府参考人（熊谷敬君）　先ほど申し上げました四つの町の調査結果を見ますと、年代が上がるにつれ戻りたいと考える方の割合が高くなる傾向となっております。例えば、双葉町の場合ですと、年代ごとの戻りたいと考えていると答えた世代の割合ですと、二十九歳以下は六・二％、三十歳代五・三％、四十歳代七・一％、五十歳代九・二％、六十歳代一三・五％、七十歳代一七・二％となっておりまして、他の三町も多少のばらつきはありますものの、おおむね同じような傾向となっております。
○平野達男君　今の年齢構成については資料の二ページ目に記載されておりますので参考にしていただきたいと思いますが、戻るというふうに決めている方は二割にない、しかし一方で、その二割の中でも年齢構成でいくと高齢者の方が多いという状況の中で、どうやってこれを復興計画を作っていくかというのは大変難しい問題だなというふうに思います。
　この現状について、率直に竹下大臣、どのように思っておられるのか、お考えをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下亘君）　半数以上の方が戻らないとお答えになっているという、これは本当に厳しい現実であります。
　戻らないと答えた方の主な理由というのは、幾つかありますが、一番はやっぱり廃炉への道筋がしっかり見えていないということ、それから健康への、放射線量に対する不安あるいは医療環境に対する不安といったようなものが一番多い状況にありますし、帰還まで長期を要するということから、戻らないあるいは戻ることを非常に迷っているという方が多いということもあるんじゃないかなと、こう思います。ただ一方で、判断できない、あるいはまだ迷っているんだという方が、町によって多少のばらつきはありますが、大体二、三割いらっしゃいます。
　ふるさとというのはやっぱりそれだけ思いの強いものだというふうに私自身も思いますし、我々がやらなければならないことは三つでして、一つは、戻らないと、こう決めている方には、戻らないための、新しい地域で生活基盤をしっかり、自立していただくための支援をしていく。戻るという思いを持っていらっしゃる方には、多少時間は掛かりますが、温かい家庭、温かいふるさとを必ず取り戻してもらうように努力すると。そして、迷っているという方、これが一番我々も頭の痛い課題でありますが、いろんな復興計画が少し見えてくると多少戻りたいなと思う方が増えるという傾向も出てきております。これも僅かではありますが出ておりますので、戻るかどうしようか迷っているという方々、これはもう寄り添う以外にないと。お一人お一人、事情が全く違うんです。ですから、お一人お一人の迷いの根っこといいますか、というものに寄り添って対応していかなきゃならぬと。おっしゃるように、非常に厳しい対応になると思います。
○平野達男君　原発周辺の地域はまだ家がたくさん残っています。あえて言えば、残っているように見えます。あの家の状況がどうなっているかというのは、竹下大臣、忙しいからあれですが、御覧になりましたか。
○国務大臣（竹下亘君）　全てではありませんが、幾つか視察をさせていただき、いろんな話を伺いました。
　半壊以上と認定をされれば壊してくれという申請することはできるんですが、見た目はそこそこ建っているんですが、中へ入ってみますと、動物たちが勝手に出入りをしている状況、臭いとか、汚い話ですが、ふんとか、ちょっと住める状況にはないなという家がたくさんあると。これどうすればいいかなというのは、これも大きな悩みの一つです。
○平野達男君　三ページ目、四ページ目にちょっと写真を付けさせていただきましたけれども、私がこれは復興大臣のときに大熊町、双葉町に行ったときの状況の写真です。あれは、外見から見ると立派なんですけれども、一つは地震で、三・一一と翌年の余震でかなり家が揺さぶられています。ですから、家がもうばらばらです。それから、ちょっと雨漏りしたところは、三ページ目の上なんですが、畳なんかはもう全部カビが生えています。ですから、いまだに雨漏りは続いているはずです。それで、天井はあの段階でこういう状況です。
　外見が立派なところは、先ほど竹下大臣おっしゃいましたけれども、大体ネズミです。今はもう食べ物がなくなっていますからネズミも入らないと思います。全く住まない状況の家というのは、状況のところもどんどんあります。被災者はそれ見ていますね。被災者はそれ見ていて、そしてさっきのアンケート調査結果です。この気持ちは、強制的に避難されて、家戻ってみればこういう状況になっている。周りがどれだけの人が帰るかも分からない。そういう状況の中で復興計画をどう作っていくか。私は、民主党政権のときから帰ろう帰ろうと言っていたんです。でも、帰ろう帰ろうと言ったことが、ひょっとしたらある人にとっては言われることは重荷かもしれません。
　私は、大熊町のある人に当時現地で言われたときに、平野さん、あなた、この地域見て、私らが帰れないと分かっているじゃないか、そういう状況で私に帰るか帰らないか選択させるなと言われたんですよ。その人は帰らないと決めていたと思います。帰れ帰れと言われて自分が帰れないという選択をすることは、自分でふるさとを捨てたことになるわけです。そういう気持ちの中で、そういうことがこのアンケート結果の中にも出てきていると思います。
　だから、そういう中で計画をどう作ってくるか。帰りましょう、帰りましょう、帰りましょうと言うのは大事です。だけど、本当に帰れるかということについては、私らも、復興する側もよく現地をやっぱり見なくちゃならないかなというふうに思います。ただ、竹下大臣はもうそのことも十分お分かりになっていてさっきの御答弁をされたと思うんですけれども。
　私がお願いしたいのは、まず家の調査を、これ、私が辞めるときに全部調査しろよと言ったんですけど、ちょっと私の指示が悪くて、まだ調査やっていないと思います。双葉郡全部の家の調査を土地家屋調査士に頼んでやってみてください。それから、竹下大臣が設置した委員会の委員にその家を見せてください、全部、全体をできるだけ。そして、アンケート調査の結果を、これは前にもお願いしましたけれども、図面に落としてください。どこの地域で何歳の人が戻って、戻らないか。そうしますと、復興全体の計画や何かの考え方のスタートができますから。
　そして、その復興計画が本当に市町村でできるかどうか。私は、市町村の枠はとっくに超えていると思います。だから、復興計画は国が前面に立ってというのは私のときから言ってきましたけれども、前面に立つという意味は、国が作れという意味で私は何回も言ってきていましたけれども、なかなかできなかったです。少なくとも、繰り返しますけれども、市町村の枠を超えています。県が本当は主体的になるのかもしれませんけれども、なかなか難しいと思います。
　そういう意味で、竹下大臣の、ちょっと今わわわっといろんなことを言いましたけれども、調査の件等々も含めて、お考えをちょっと聞かせていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（竹下亘君）　家屋を調査するという件は平野大臣の当時からの課題の一つだというふうに伺っております。どこまでできるか、エリアの問題が多少ありますけれども、しっかりやらなければ、しかも壊すべきものは壊さなければ、取り壊さなければならないという状況になっておりますので、それは環境省予算でやるんですが、復興庁でもいろんなことを考えていかなきゃならぬなと、こう思っております。
　それから、調査をしたものをマップに落とせというのは、これ実はやっております。やっておりまして、正直言って、同じ町の中でも、汚染度の高いところはやっぱり圧倒的に帰らないという人が多いというもう現実の結果が出てきております。
　さらに、国がやれということでありますが、例えば、今一つ我々が具体的に町の意欲を酌んでやろうとしておりますのは、大熊町の大川原地区でありまして、今まで集落でなかったところに、大熊町の中でも放射線量の低いところでありますので、あの地区に三千人ぐらいが住むニュータウン、新しい町をつくるということで町の復興を図っていこうという計画も持っておりますし、双葉町についても、汚染度の低いエリア、駅の周辺、中野地区辺りになるんですが、あの辺りに町としても復興計画をようやく作ってくれたという状況になっておりますので、それに基づいて粛々とやっていく。あるいは、ですから、今までの元のふるさとに戻るのではなくて、その町の中には帰るけれども、全く新しいエリアに新しくつくる町に帰っていただくという形になると思います。
　ただ、あらゆる事業がそうでありますように、地元が、町も含めてやるぞという意欲のないところには、ニュータウンつくっても壊れちまうんです。ですから、まず町がやるぞと、何としても復興するぞという強い意欲を、自立する魂みたいなものを持ってもらうというのが一番大事。もちろん、帰る住民の皆さん方にもそれを持ってもらう。そうすると、初めてその良さが生きてくるというんでしょうか、そういう復興計画をし、支援をすることが何倍にも効果を上げると。意欲のないところに予算を突っ込んでも、極端に言うと余り効果はない。地方創生で今、石破さんが悩んでいるところはそういう問題だろうと私なりに考えているところでありますが、町の意欲あるいは住民の皆さん方の思いというのはやっぱり基本的に非常に大事だと。
　それに県も、そして国も、国は今度は法律をひとつ変えまして、例えば大川原なんかは、あれが一体開発できるような法律を変えて支援をしようと今いたしておるところでありますが、そういった形の支援ができればなと。そして、残念ながら時間は掛かりますが、一歩一歩きちっとやり抜いていかなきゃならぬ課題だと、こう思っております。
○平野達男君　そのとおりでいいと思うんですが、あえて言いますと、町の意向というのとやっぱり住民の意向というのはちょっと違う場合があります。町の当局者は何といっても復興復興と、戻る戻ると言うし、言わざるを得ないんです。だけど、住民は、自分の家を見て、周りを見て、自分の生活を考えます。その中のマッチングをどうするかというのは、これは町の当局者だけではなかなかできないと思います。そのときにどういうアドバイスをするかというのは、これは復興庁がやるしかないです、ここは。そういう考え方で是非やっていただきたいというふうに思います。
　ここも、もう竹下大臣はいろいろ話の、言葉の節々に大体そういうことも含んでおるなというのは大体分かるんですけれども、あえてちょっと申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　そして、いずれ双葉郡の原発周辺の地域の復興というのは、もう戻るにしても、家に戻るというイメージで皆さん捉えているかもしれませんけれども、全然違いますね。本当に新しい地域の町づくりということになると思います。そういう観点でやっていただきたいというふうに思います。
　時間がなくなりましたけれども、最後に岩手県のお話をちょっと一つ質問させていただきます。
　先ほど山口委員が東京オリンピックの話ししましたけれども、二〇一九年に、その前にラグビーのワールドカップがありまして、釜石が開催地に決定しています。これ、なかなか釜石の野田市長も判断迷ったんですね、復興の途中なのに、そんなラグビーなんか招致していいのかと。でも、私はもう絶対やるべきだというふうに言いました。あそこの鵜住居の何にもないところにこれから仮設スタンドを造っていきます。これはやっぱり復興の一環だということで、当時は私、地元だったということもあったんですけど、そういうスポーツをセットで復興をやろうということは言ってきました。
　引き続き、竹下大臣、釜石の、特に被災地で唯一です、あそこです、ワールドカップ会場は。復興局としても、復興庁としてもできるだけの支援をやっていただくことを切にちょっとお願いを申し上げたいと思いますが、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下亘君）　釜石がワールドカップの会場に決定をしたこと、私も復興に携わっておる端くれですが、一人として大変喜びました。うれしかったです。やっぱり心が躍るというのは元気が出ますので、その意味で、釜石が開催地の一つに選ばれたということに大変喜んだ一人でございます。
　ただ、平野先生御承知のとおり、あの鵜住居は本当に何もないところ。何もないところに今からラグビー場を造って、最低で一万六千人の仮設の観客席が要るということで、さあ、その金どうするかという問題は残っていることは事実でありますが、復興庁としても復興という原点の範囲でできることは最大限やっていこうと。安倍総理もこれはもう政府挙げて支援していくということをおっしゃっておりますので、その中で復興庁も最大限の支援をさせていただきたいと、それが東北あるいは岩手のあのエリアの活性化の一つの起爆剤になってくれればもっともっとすばらしいと、こう思います。
○平野達男君　麻生大臣もよろしくお願い申し上げます。
　以上で終わります。
○委員長（岸宏一君）　以上で平野達男君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　残余の質疑は明日に譲ることといたします。
　次回は明二十四日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十六分散会
平成二十七年三月二十三日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　理　事　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　理　事　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　理　事　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　理　事　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　理　事　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　主濱　　了君　　　　　山本　太郎君
　　　　　松沢　成文君　　　　　島田　三郎君
　一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　政宗君　　　　　松沢　成文君
　一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松沢　成文君　　　　　和田　政宗君
　一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　貴之君　　　　　片山虎之助君
　二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長峯　　誠君　　　　　猪口　邦子君
　　　　　和田　政宗君　　　　　松沢　成文君
　二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　克法君　　　　　長峯　　誠君
　二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　猪口　邦子君　　　　　高橋　克法君
　　　　　上野　通子君　　　　　中西　祐介君
　　　　　片山虎之助君　　　　　清水　貴之君
　　　　　松沢　成文君　　　　　和田　政宗君
　二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　祐介君　　　　　上野　通子君
　二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　倉林　明子君　　　　　井上　哲士君
　二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　哲士君　　　　　田村　智子君
　二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　智子君　　　　　倉林　明子君
　二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　克法君　　　　　中西　祐介君
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　行田　邦子君　　　　　山田　太郎君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　太郎君　　　　　行田　邦子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青森　昭継君
　　　参考人
　　　　　　　徳島県神山町長　　後藤　正和君
　　　　　　　独立行政法人中
　　　　　　　小企業基盤整備
　　　　　　　機構理事長　　　　高田　坦史君
　　　　　　　同志社大学政策
　　　　　　　学部・大学院総
　　　　　　　合政策科学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　山谷　清志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（地方創生に向けた国と地方の取組体制とＰＤ
　ＣＡの整備に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（松村祥史君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日までに、井上義行君、江口克彦君、主濱了君、松沢成文君及び高橋克法君が委員を辞任され、その補欠として山本太郎君、島田三郎君、和田政宗君、中西祐介君及び行田邦子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松村祥史君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松村祥史君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に石井みどり君及び長峯誠君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（松村祥史君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松村祥史君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に参考人として徳島県神山町長後藤正和君、独立行政法人中小企業基盤整備機構理事長高田坦史君及び同志社大学政策学部・大学院総合政策科学研究科教授山谷清志君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松村祥史君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　本日は、地方創生に向けた国と地方の取組体制とＰＤＣＡの整備に関する件について参考人の方々から意見を聴取した後に質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様からの忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、後藤参考人、高田参考人、山谷参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず後藤参考人にお願いをいたします。後藤参考人。
○委員長（松村祥史君）　後藤参考人、ありがとうございました。
　次に、高田参考人、お願いをいたします。
○委員長（松村祥史君）　高田参考人、そろそろおまとめをいただけますか。
○参考人（高田坦史君）　はい、分かりました。
　ここには、ある高校のある活動、情報をしっかりと伝えれば、生徒の皆さんが高い確率で地方の中小企業に関心を持つという事例を書いてございます。ただ、具体的に希望した人たちが実際に地方に行くのは、実はまれなんです。それは何かといいますと、その高校に具体的な求人がなかなか行かないという、それが問題で、情報のアンマッチ、ミスマッチがあるということが問題だというふうにも思います。
　是非、この辺のところを取り組みながら、地方への流入というものを図ることが大事なのではないかというふうに思います。
　以上です。
○委員長（松村祥史君）　高田参考人、ありがとうございました。
　次に、山谷参考人、お願いいたします。
○委員長（松村祥史君）　山谷参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中西祐介君　自由民主党の中西祐介でございます。
　今日は大変、月曜日のお昼間、お忙しい中、三名の先生方にはお越しをいただき、大変有意義なお話を伺わせていただきましたことを、まず会派を代表いたしまして御礼を申し上げます。本当にありがとうございます。
　時間も限られておりますので簡潔に伺っていきたいなというふうに思っておりますが、私も徳島選出でございます。後藤町長には大変お世話になっておりますし、昨日は、実はちょうど神山にも足を運ばせていただきました。ちょうど鬼籠野のさくら祭りの準備も着々と進められているようでありまして、大変美しい町並み、改めてすばらしい町だなと思っております。
　全国千八百余りある自治体の中で何で神山が、後藤町長が今回参考人でお呼びされたのかなということを少し考えたいんですが、やはり小規模で人口が減って過疎が進む、大きな事業体がない、そういう象徴であるような自治体でありながら、社会増を実現をし、さらにはＮＰＯと行政がしっかり連携を密にして成功事例をつくっている、その本当に光る活動そのものが評価をなされているんじゃないかと思うわけでありますが。
　今日は行政評価という観点で三名の先生方に伺いたいと思いますが、神山の事例をたっぷり伺う前に、まず山谷参考人に伺いたいと思います。
　総務省の自治行政局から取り寄せた資料によりますと、全国の都道府県も含めた自治体で行政評価の導入状況を一覧にしていただきました。その中で、都道府県、そして政令指定都市、そして中核都市、特例市までは一〇〇％の導入状況、行政評価に対する導入状況があるんですね。ただ一方で、市町村、市ですね、市と区、それから町村合わせた導入状況でいきますと、およそ五七％が導入済みであって、あとは検討中とか、あるいはこれから導入する予定もない、あるいは過去に導入したけれども廃止を過去にしてしまったというふうなところがたくさんあるわけなんです。
　これについて私は様々な評価があると思っていて、導入しているからすばらしいという目線とはまた一つ違って、過去に導入したけれども一定の成果を残した、評価が満たされた、そういうこともあるでしょうし、いろんな評価があると思いますが、この点について、ひとつどういう目線を持たれているかなというのを簡潔に伺えればと思います。
○参考人（山谷清志君）　先ほども少し申し上げましたが、政策評価あるいは行政評価というのは、必要な情報をつくり出して、これを選挙で選ばれた方々に提供するツールなんでございますね。ところが、実態としては、何か日常的な業務活動の評価とまでは行かないんですが、こんなことをしていますみたいな作文の仕組みになってしまっておりまして、そこから得られるものがほとんど何もない。結果として、評価をやっても無意味だという、これが実は今現在、日本の自治体のあちこちで見られる状況でございます。
　本当を言えば、少し勉強していただいて、自治体の方々もそういう評価を勉強していただいて、いろんな考え方があって、何にこの評価の情報を使うのかというふうに考えられてやられればよかったんですが、何か共通バージョンがどうもありまして、目標管理シートのようなものを書き込んで、それで終わりだというふうに思ってしまったところに最大の問題点があって、つまり何の役にも立たないような苦役だというふうになってしまったんだろうと思います。
○中西祐介君　ありがとうございます。
　そうした事例がないかと思って探しているときに、ちょうど参議院の仲間で高橋克法さんという栃木県の先生がいらっしゃいますが、前職が高根沢の町長さんをされておられました。
　そのときに、資料を伺いますと、平成十三年にＩＳＯを取得をして、そして平成十四年には行政評価に関する条例を制定をされたと。ただ、二十三年だったと存じますけれども、二十四年にその条例を廃止をしたと。それは何かというと、この行政管理をするということ自体が目的化をしてしまって、結局これをツールとして使えなかったんだという実態があるそうなんですね。
　多分これは、先ほど後藤町長がおっしゃいましたが、マンパワーの話と、あとは、そうしたことをうまくＰＤＣＡ、先ほど先生がおっしゃったように、行政管理と、あるいは外部に向けての発信ということとまた意味合いが全然違ったんでうまくマッチングしなかった結果だと思うんです。そのときにやはり、山谷先生がおっしゃったときに、ＮＰＯといいますか住民団体をいかに有効に活用するといいますか、協働をしていくということが重要だと思いました。本当に痛感をします。
　そこで、是非、神山の事例を伺いたいんですが、先日ちょうど参議院の自民党政策審議会でも大南理事長、ＮＰＯがまさに神山町で活動している大南理事長に来ていただいて一時間講演をいただいたんですけれども、神山の成功事例の特徴は、行政の役割をしっかり遂行してベースをつくった上で、そのベースでＮＰＯがしっかり活動されている、この協働体制がうまくいっているから成功事例と言われるんだと思うんです。
　例えば、後藤町長から先ほど説明ございましたけれども、ブロードバンドの普及、あるいはサテライトオフィスの誘致、これは行政がしっかりとＰＲをし、また国との連携の中で進めたものであります。ただ一方で、観光であるとか人材交流であるとか、海外の若い人たちを町に呼び込んでその交流人口を増やしていく、これはＮＰＯの大きな役割だと思うんです。
　こういう中で、神山が住民団体がしっかり育ってきた要素、あるいは行政として住民の活動を育てるために気を掛けていること、これについて伺えればというふうに思います。
○参考人（後藤正和君）　ただいま御質問がございました。行政として、特に神山町では、ＮＰＯあるいは民間団体と連携をしながら事を進めておるというのはまさに特徴的かと思います。なぜそういう判断をしたかというのは、先ほど紹介の中でも述べましたけれども、特に政争をやった経緯がある、前へ行かなかった時期があると、その中で歯がゆい思いをした若者たちがいたということです。特に、そういう若者たちがちょうど我々世代に今なっております。若者のやる気の芽を摘まないということかと思います。婦人会が潰れたと申しますのも、行政が余りにも行政の下請機関みたいに利用したわけですね。そしたらそれが重荷になってきて解散せざるを得なかったという結果を踏まえて、やはりやる気の芽を摘まないと。
　常に行政は、後からでもいいから、民のやる気をそがないために、はっきり申しましていろんな助成施策も取っております。やる気のある、提案型で、プロポーザルでやっていますから。その助成についても、民間の審査委員にお願いをして、審査をした上で助成措置を講ずるというふうにやっております。
　実はグリーンバレーさんだけじゃなくていろんなＮＰＯ、あるいは地域おこし団体というのは神山町は非常に盛んです。なぜ盛んかと。かつては五つの村が合併したわけでしたが、それが足の引っ張り合い、たたき合いをやっていたんですけれども、あるとき一つの村が、かつての村が、地区が前向きなイベントを展開したと。今度は逆に、あそこの村に負けないようにというような動きになりました。非常にいい、もう全く手のひら返しの意識ができたわけですね。
　ですから、今はそういうふうな形で民間が前へ前へ出てきておる。ですから、行政は余り前へ出てはいかぬというのが私のスタイル、今日まで進めてきたスタイルです。それと、限りなく溝を埋めるというか、政争の溝を埋めると。そうでなければ、もう間違いなく一歩前への施策は打つことはできないということでないのかなと。
　それと、やはりＰＤＣＡの話にも少し関連するかも分かりませんけれども、ＰＤＣＡのサイクルとかそういったものを用いなくても、小さな自治体、小さな社会ですので、やっていること全て見えるわけですね、成果も、途中経過も。そういうふうに連携しながら常にやっておるということであります。
○中西祐介君　これからの時代、まさに地方創生の戦略において、ＰＤＣＡサイクルの中心が地方版総合戦略を通じて実現をしていくことになると思いますけれども、せっかく国に、この委員会にお越しいただきましたので、神山という町で神山の総合戦略を作るときにこういう壁に直面している、こういう課題がある、あるいはこういうバックアップがあればもっと計画作り、実行に移りやすいというふうなことを率直に、ほかの周辺の自治体、お仲間も含めて、課題を伺えればというふうに思います。
○参考人（後藤正和君）　小規模自治体におきましては多分神山町と同じような状況に陥っていると思います。まさに人材不足というよりも人手不足です。人材以前に人が、若い人がいないという状況です。加えて、先ほど高田参考人おっしゃられました、現場を熟知した方、職員、民間も含めてですね、そういった方がいらっしゃれば計画段階で非常に有効なのではないのかなと、このように感じます。そういう熟知した方がいかにどれだけいらっしゃるかということになろうかと思います。
　そういった中で一つの、今回、地方創生の中で、国はコンシェルジュの制度、あるいはシティーマネジメントの方、シティーマネジャー、徳島県では県が市町村対応の職員とカウンター方式で、Ａ職員はＡ町、Ａ村というような担当制をしいております。そういった一つの制度というのもいいのでないのかなと。プラスアルファ民間の熟知した人材という方がいらっしゃれば、まさに地方のやりたい課題解決に大きく役立つのでないのかなと思います。
○中西祐介君　まだまだ伺いたいところでございますが、時間となりましたので、神山町のこれからの発展と、そして高田参考人、それから山谷参考人、それぞれの御示唆に基づいて、これからの地方創生がしっかり根付いていくように御祈念を申し上げまして、質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○難波奨二君　民主党の難波奨二でございます。
　今日は参考人の三人の方、大変貴重な御意見賜りまして、ありがとうございました。
　まず最初に、後藤町長の方にお伺いしたいと思いますが、戦略をこれから組んで実行が五年間で結果を出すと、こういう方向で今進められておるわけでございますが、五年間という期間で、非常に人口を増やすとか、産業をどう育成していくとか、移住者をどう増やしていくとか、こうした問題というのはこれだけの短期のスパンで結果を出すというのは非常に難しいんじゃないかというお声も非常に多いわけですよね。この辺りをどのように受け止めておられるかというのが一つ。
　二点目は、取組の成果によって、分かりやすく申し上げますが、優秀なよくやった自治体については交付金を増やすんだと、こういう方向にあるわけでございますが、そうした方式によって各自治体間の中で財政的な国からの支援の差が出る可能性があるわけで、当然出るわけでございますけれども、この辺りについてどのようにお受け止めになられておられるかというのが二点目。
　最後でございますけれども、戦略をこれから企画、計画行われるわけでございましょうが、十二月までには作り上げたいというふうにお話ございました。メンバーも、ＩＴ関連企業の方もそのメンバーに入っていただいて策定したいというお考えでございましたけれども、地域住民の皆さんの声をどうそのプログラムの中に生かしていこうとされておられるのか、この三点についてまずはお伺いしたいと思います。
○参考人（後藤正和君）　難波議員さんの三点につきましての御指摘でございました。
　この地方創生の計画が五年間という短期のスパンで有効かどうかということかと思いますが、ある課題によっては五年間でも成果が出るものもあろうかと思います。と申しますのは、もう既に各市町村がこの課題解決に向かって絵を描いて進めようとしておるようなケースもあろうかと思います。そういった場合は、今回の地方創生の交付金等々に乗っかっていくならば、即成果が出やすいのかなと思っておりますが、地方によっては、これから真っ白な紙の上にさあ何をやろうというようなもし自治体があるとすれば、それはとても五年間では成果はなし得ないだろうと思います。
　次の、特に成果主義といいますか、成果が上がったところに交付金を手厚くという、国は言っているようだということでありますけれども、私は、若干いかがかなと。財政力は豊かでないわけですけど、やはり皆さんどの自治体も、やりたいことあるいはやる気は旺盛であろうと。しかし、何らかの理由があってできていないという状況にあろうかと、あるいはできなかったということになろうかと思いますので、限りなく基本はやはり地方交付税措置というのはもう当然のことであろうと。
　その上に立って、なおさら成果の上がったところは、更にやる気があるならばやればよろしいんじゃないですかと。そういったやる気のあるところに交付金手当てをするというようなことであれば、私は結構なんじゃないかと。成果に対してじゃなくて、次へのステップアップに対してというような考え方ならいいのでないのというふうな考えを持っております。
　それから、神山町の地方版の戦略、この計画をどう立てるかということの中で、ＩＴ企業の方にもメンバーとして参画してもらいたいと、このようなことを申し上げましたけれども、当然住民の方々にもこれに参画していただくというふうに思っておりますし、特に、町内だけじゃなくて、町外の、民間の、まあ大手コンサルはよろしくないですけど、実際に、高田先生がおっしゃったような、現場で実践をされてやられた方のお力を借りるというのも有効な手段でないかと、それらが相まっていい絵が描けるのでないのかなというふうに思います。
　これでよろしゅうございますか。
○難波奨二君　ありがとうございました。
　それでは続きまして、高田参考人にお伺いしたいと思います。
　参考人の資料のペーパーの四ページ、五ページにもございますが、指標をこれからそれぞれ自治体、国もそうでございますけれども、国も指標を作って、そして各自治体も目標設定の指標を作るわけでございますけれども、ここに、四ページ、五ページにございます仮説に基づいた方策とＫＰＩですよね、これの考え方を少しお話しいただければと思うんですけれども。
○参考人（高田坦史君）　ここに書きました仮説というのは、目標とやり方の関係ですね、これをやったら必ずこういう結果を招来するということの関係を、これは多分やってみないと分からないということが多いと思うんです。
　したがいまして、これはあくまで仮説にすぎないということで書きましたが、それをしっかりと固めた上でこれを実行するというふうな案にしないと、次のＰＤＣＡ、要するに、チェックしてこれを改めるというときに、この仮説が明確になっていませんと改められないということになりかねません。そんな意味で仮説というふうに書いてあります。
○難波奨二君　ありがとうございました。
　高田参考人は民間の経営をこの間もう長くお務めになられたわけでございますけれども、官の領域にこのＰＤＣＡを定着させる、あるいは動機付けるためにやはり何が一番重要だというふうにお考えになられますか。
○参考人（高田坦史君）　これは、まずはその思いといいますか、考え方をどれだけ強くリーダーが考えるかということが一番大事だと思います。
　それで、その上で、これは当然、今の私の前提は公的な機関というのがそういったものが定着していないという前提で考えますと、これを実際に風土を変えていくというようなことを含めまして、例えば危機感、これがあるかないかと。危機感を私は植え付けておるんですが、我が機構がそのまま何もしないでずっと続くと思ったら大間違いだと思うよということは常々言っていまして、要するに評価するのはお客様であると。中小企業の皆様方が我々の仕事を評価していただけるようなことにならないと、我々が中企庁との間でいろいろやっていますというふうに言ってもそれは違うと、評価者はあくまでお客様であるというようなことをずっと申し上げています。
　そのようなことで、これで危機感が伝わったかどうかというのは、まあ自信もはっきり言ってありませんけれども、そのような危機感をあおるということが一つですし、あとは具体的なやり方ですね。先ほど申し上げたような仮説、ここに書いているような話をしっかりＯＪＴベースで、要するに日頃の業務の中で私が問いかけるというようなことを取りあえずやっています。もちろん、私だけではこれは十分な人間にやれませんので、そういうことを分かっている人間を配置しながらやるというようなことを考えておりますが。
　いずれにしても、いろいろ私も、今、これで第三期中が始まって一年たちますけれども、十分やり切れているとは思いません。多分これは時間が掛かります。そういうことで、例えばもう少し時間を掛けてこれをしっかり定着するまでやっていくということが必要かなというふうに思います。
○難波奨二君　ありがとうございました。
　それでは最後、山谷参考人にお伺いしたいと思いますけれども、非常にお話は共鳴できるところが多いわけでございますが、評価をする場合に、評価とかその実績というものをどの尺度といいますか物差しといいますかでやっていくのか、これも非常に大切だというふうに思うんですね。
　先ほどもおっしゃいましたけれども、住民の立場に立った視点での評価が必要だというようなお話もございましたけれども、そうした成果や実績を測る基準、これは例えばどんなものが考えられるよねというふうにお考えかということや、あるいはその着眼点、行政の側からＰＤＣＡをやっていく上でのその着眼点、あるいは住民の側からＰＤＣＡを行っていく上での着眼点、この辺はどのようにお考えをお持ちなのか。
　最後、結果なんですけれども、高田参考人の方もお話もございましたけれども、結果、評価をする。だけど、評価をしても、その評価の結果を誰が責任取ったりするかというのは現状なかなかやっぱりないわけですよね。この辺りの最後の結論の部分についてもどうあるべきなのか、お考えをお聞かせ願えたらと思います。
○参考人（山谷清志君）　ありがとうございます。
　非常に難しい質問をいただきました。実は、二十年ぐらい評価をやっていまして、まさに今の御質問が一番難しいところでございます。
　ただ、やはり誰の成果かというふうに考えたときに、その地域で暮らしている人々が何で困っているか、これがやはりあろうかと思います。例えば具体例でいいますと、私の実家は青森市にあるんですが、やはり雪で、年老いた母が一人いるんですが、なかなか雪下ろしができない、もうそういうことで非常に困っておるというふうな、やっぱり住んでいるその感覚で見ていただくとそこの部分が浮き上がってくるのかなと。ですから、やはり市町村が大事なそのポイントであるというのはまさにそこだと思います。
　大学の授業の中で、講義の中でやったこともございますが、何が必要なのかと、そこで住むにはですね。大概は病院とかコンビニとか学校とか出てきます。案外盲点なのは、皆さん、地方の方々、うちの学生もそうなんですが、車で移動するということを前提としておりますが、そうすると、高齢化社会となりますと、なかなか車を使いこなせないということになれば、これが次の政策課題というふうになるのかなという。
　そういうことで、いろいろ問題というのはその地域地域でいろんな形で存在するので、やはり先ほどの後藤参考人のおっしゃるように、地元の方々が何で困っているのか、これを前提としてプログラムを作り上げていかないと何もできないのかなということでございます。
　そういう意味でいいますと、基準というのが、評価基準というのがある部分もあるし、ない部分もある。例えば、病院等であれば、厚生労働省が決められたいろいろな病院の施設の基準やら、あるいは介護施設でもそうですが、いろいろございますが、それをきちんとクリアしているか、満たしているかというポイントでいけますが、ただ、なかなかこれもまた難しゅうございまして、例えば小学校の三十五人学級が大事だというふうに、まああれなんですが、実は私、広島にいたときに子供の小学校は二十人学級で、盛岡に行ったときは二十二人という、もうとうに、既に三十五人の基準をクリアしているところもありまして、やっぱり現場現場で非常に大きな基準の状況が違ってきますので、これまたやはり市町村の方々がきちんとこれを作っていただく、それをできれば国の方が参考にしていただいてやっていただくしかないのではないかと。
　最後に、非常に重要な御質問でございました、結果について誰が責任を取るか。ここが一番難しゅうございまして、これはアメリカであれば簡単でございます。アメリカであれば、プログラムについて予算を付けるのは連邦議会でございますので、プログラムの成果が出ない場合は、議会が担当の省庁に何で成果が出ないのか説明しろとアカウンタビリティーを求めるわけです。役所の方はいろいろ説明されてくると、いろんな達成できない理由をですね。
　日本の場合それができるのかどうかというのが非常に難しゅうございますが、ただし、やはりこの行政監視委員会という場が、いろんなその数字、達成できない場合に、その担当省庁、若しくは場合によっては都道府県や市町村の担当の方に来ていただいて、達成できない理由を説明していただく。こうなると、しかし、責任という、誰が悪いからどうなのかという話ではなくて、じゃ、どうすればいいのか、この問題を解決するにはどういうふうにもう一歩ネクストステップをやればいいのかという、そこの話が出てくるということで、大きな意味でいうと、国民の皆さんに対する責任はここで全うできるのではないかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかでございます。
　今日は、三人の参考人の先生方、大変にありがとうございます。
　議論の中で、私も聞きたいなと思っていたところが既に出た部分もございますけれども、できるだけ重ならないように御質問をさせていただこうと思います。
　まず、後藤参考人にお伺いをさせていただきます。
　神山町の活性化に向けた取組といいますのは、メディアにも取り上げられて私も拝見したことがあるんですが、全国からも注目をされているところでございます。先ほどの町長の、参考人のお話もお聞きをしていて、希望が湧いてきたなと、このように思いました。
　その特徴といたしましては、中西委員からもございましたけれども、やはりグリーンバレーというＮＰＯを中心に住民の皆さんが自ら能動的に主体的に活動されているなというところがとても印象的でございます。例えばアーティスト・イン・レジデンスという取組があるそうでございますけれども、これは住民の皆さんがこの町に来てくれた芸術家の方の面倒を徹底して見るということだそうで、そうしたところも芸術家の皆さんというのはすごく魅力に感じているというふうにお伺いをいたしました。
　そして、やはりこういう住民の皆さんも巻き込んで、行政のリーダーシップの下、取組をされている、この成功の秘訣といいますか、ポイントを伺いたいなと思います。
　参考人、最初のお話の中でＰＤＣＡという部分はどちらかというと苦手ですとおっしゃいましたけれども、私はむしろ大きな意味でのＰＤＣＡというのは神山町では成功しているんじゃないかなと。なぜかといいますと、ＰＤＣＡの回るための必要条件ということで高田参考人が資料をお出しになっていますけれども、そのまず一つ目が目標の共有化であるということで、まさに神山町では、住民の方も含め、行政もまたＮＰＯも目標を共有して、そして必要であればチェックをして、また道筋を修正をしたりもして目標に向かって進んできているのではないかと思います。
　この住民の皆さんを巻き込んだ目標の共有化というところについて、行政の方でどのような工夫をされて、また試行錯誤、努力をされていらっしゃったのか、この点についてお伺いできればと思います。
○参考人（後藤正和君）　佐々木委員さんの御質問にお答えをさせていただきます。
　行政手法として住民をどのように巻き込んでこのような展開をしてきておるのかと、そのポイントをということでございました。
　先ほど来、婦人会消滅と、行政が余りにも重荷を持たせ過ぎて潰れちゃったという反省の下に、でき得る限り住民の主体性、やる気を尊重していこうよと。ただし、行政が突き放したり見て見ぬふりをするのではありませんよと。常に、やる気を引き起こす場合にでもできるだけ控えめな、やる気を尊重しながらというところから始めてきておるということです。限りなく住民の様々なイベントを立ち上げる際にでも参画をし、またイベントのときも参加して、常に、私も含めて職員は必ず行って、住民のあるいはイベントを企画されておる方々の声を聞くということは常々やっております。
　先ほども申しましたように、非常に近い関係にある。狭い自治体ですので、お互いに顔も名前も性格もほとんどの方知っておるわけですから、そこはあうんの呼吸とでもいいますか、そういうふうな環境下にあるということかなと。反省会のとき等々はお酒も一緒に酌み交わして、次につながるような企画等々をそういった場で双方が出し合う。ですから、常に転ぶ雪だるまのように回を重ねるごとにできるだけ大きくしていこうじゃないのという方向性は住民も一つであるということかと思います。
○佐々木さやか君　次に、山谷参考人にお伺いをしたいと思います。
　今の話の関連で、私、先ほど、神山町ではＰＤＣＡに関わる専門の自治体職員という方はもしかしたらいらっしゃらないのかもしれませんけれども、大きな意味でのＰＤＣＡサイクルというのは成功しているんじゃないかなという印象を受けたんですが、専門的なお立場からどのようにお考えになるかということが一点と、あともう一点、山谷参考人のお話の中で、小規模町村の場合には人的資源、財政資源の部分でなかなか難しいのでＮＰＯを活用すべきではないかというお話があったかと思いますが、これについてもう少し詳しくお聞きをしたいのと、あと、人材不足、また財源の面で困難があるというのは何も小規模の自治体に限らないということもありまして、小規模に限らず、自治体でＮＰＯにこうした行政評価ということを担ってもらうことについてどのようにお考えかという、この二点をお聞きしたいと思います。