Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤功君　私は、こういう三宅島島民の意思というのは昨年の末の村長選挙の結果で明らかであると思うんですね。賛成派の方は立候補もできない、反対派同士で立って闘ったわけであります。
　私は、先ほど堀江委員の別のお立場からの御質問もありましたけれども、アメリカに対してこの意思をはっきり言うべきだ。それからアメリカはあれだけの大きな国で、空母艦載機の乗員の訓練方法をいろいろ米海軍は練っているはずでありますから、ここまで反対している日本の国民に迷惑をかけて、そしてやってくるということに対して、あなたの国は反省すべきじゃないかということを私は言ってもいいと思うんです。こういう点で島民の意思を明確に政府がアメリカに対してあらゆる機会に言って、アメリカがむだなそういう努力をしないようにということを言うべきだと私は思っているんです。
　この点はさらに議論をしたいところですが、私に与えられた時間の限界がありますので次の問題に入っていきたいと思うんです。これは日米共同作戦研究の問題であります。
　まず私は、いっぱい聞きたいことがあるんですが、きょうは残り時間十分ぐらいで……
○委員長（大島友治君）　内藤君、時間がなくなりますから、なるべく簡潔に願います。
○内藤功君　一点だけ伺いたいんです。これは三月二十九日の予算委員会の集中審議の際に、防衛庁は、日米共同作戦の研究はさまざまな設想ではなく「ある設想」に基づくという答弁をされました。それは一つの設想という意味ですか、「ある設想」というのは。
○政府委員（矢崎新二君）　御質問の点は、これまで共同作戦計画についてしばしば御説明をした機会にも申し上げているわけでございますが、今回一区切りのつきました日米共同作戦計画の研究の内容として、これは一つの設想を設けて研究をしたものであるということでございまして、この点はしばしば御説明をした経緯がございます。
○内藤功君　昭和三十八年度統合防衛図上研究、いわゆる三矢研究というのが国会で問題になりました。この場合の設想というのは、朝鮮半島で武力紛争が生起してそれが日本に及んでくる、こういう想定だと記憶するんです。こういう形での一つの設想という意味で御答弁なさったのかどうか、重ねてその点をお聞きしたいのです。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいま御質問の点になりますと、実際に研究の具体的な内容といたしまして、どういう設想を設けているかということを申し上げないといけないということになるわけでございますが、こういう点は私どもはこの研究の性格上答弁を差し控えさしていただいているわけでございます。
○内藤功君　中途半端なのでその点もう一点聞いておきたいんですが、単純な一つというのであるか、それとも幾つかの武力紛争の発生の源があって、それが複合して一つの脅威になってくるのか、私の聞きたいのはそういうところなんです。それとも考え過ぎかな。単純な一つの設想、どこで武力紛争が起きてそれが日本に波及してくるという形のものと見ていいかどうか、最後にそれだけちょっと、余り逃げないでくださいよ、大事なことだから。
○政府委員（矢崎新二君）　毎回申し上げておりますように、これは要するに一つの設想を設けて研究している、何の設想も設けないのでは研究になりませんので、そういう意味で一つの設想を設けて研究をしておるということで御理解を賜りたいと思います。
○柄谷道一君　防衛庁長官にお伺いします。
　中曽根総理は、三月十五日予算委員会で、我が党の伊藤郁男委員の質問に対しまして、次のように答弁されております。「やはり一番大事なことは制空権のないところでは有力な防衛行為はできないということであり」「その地域における航空優勢あるいは海上優勢、そういうようなものがないところでは列島防衛を担当している日本の場合では非常に難しくなる。一たん上げてしまったら、これはもう日本の国民もおりますし非常に被害も出てきて混乱が起こるのでありまして、やはり上げないでやる、それが防衛の第一義」でありますと。これは明らかに海空重視、洋上撃滅重視の姿勢を表明されたものと受けとめます。
　他の委員からも指摘されたところでございますが、私は、この総理発言には次のような問題をはらんでいるのではないかと思います。
　第一は、防衛費の対ＧＮＰ一％枠と正面装備との関係であります。五十九年度防衛白書によりますと、極東ソ連軍の作戦用航空機は二千二百二十機、それに対して航空自衛隊三百五十機、在極東米軍作戦用航空機五百八十機、両者を合わせた兵力は九百三十機でありまして、その差は千二百九十機。圧倒的に極東ソ連軍が優位にあります。航空自衛隊の第一線戦闘機であるＦ１５Ｊは、一機当たり約百億円であります。千二百九十機を仮に整備するといたしますと、約十三兆円、国家総予算の約四分の一の経費を今後必要とするということになります。
　また、海上勢力を比較いたしましても、同じ防衛白書では極東ソ連海軍百七十万トン。これに対して、海上自衛隊二十四万二千トン、米第七艦隊七十万トンで、この兵力差は七十五万八千トン。これは現有海上自衛隊の約三倍の差がございます。しらね型護衛艦一隻当たりの建造費は約四百三十億円、艦艇建造費だけでも膨大な財政支出を必要とするということになります。
　総理は国会でしばしば防衛費の一％枠は守りたいと、こう答弁されております。また防衛大綱の見直しは行わないと言明されております。その一方で海空優勢を保つために膨大な財政支出を必要とするという側面が配慮されていないことは明らかに矛盾ではないかと思います。
　第二は、航空優勢を確保することと航空基地の数との問題でございます。北方の航空自衛隊基地は、北海道・千歳、青森・三沢、宮城・松島の三カ所でございますが、一方沿海州に展開いたしております極東ソ連軍の航空基地は、軍事専門家の説によりますと、三十ないし四十あると言われております。有事の場合、相手の航空勢力を壊滅させるために航空基地を先制攻撃するというのは世界の軍事常識でございます。三十ないし四十あります航空基地から飛び立った侵攻機が一斉に航空自衛隊の三基地を襲う可能性は当然予想しなければなりません。
　一方、専守防衛の立場に立つ航空自衛隊は、先制攻撃を沿海州各地の基地に行うことは禁じられております。侵略があって初めて自衛行動と対応が許されているわけでございます。抗堪性が脆弱である、奇襲対処の方策も確立されていない日本において、ある程度有事の場合、自衛隊機の損害や破壊は予想しなければなりません。また航空機は直ちに補給できないという脆弱な側面を持っていることも配慮しなければなりません。総理がこのような諸点をどう考えて、航空優勢を強調しておられるのか全く不明であります。
　第三は、航空優勢の確保と北海道の地政学的な不利な点でございます。
　北海道はその周辺を沿海州、樺太、千島列島と三方面から囲まれておりまして、千島までは航空機で十数分で到達するという、いわば極東ソ連空軍のエアカバー内にすっぽり入っているという現実があります。総理の発言は、このような地理的な特性の中で我が国の防衛を航空優勢に大きく依存するような防衛姿勢が危険であるという配慮がなされているとは思われないのであります。
　第四は、総理発言が国民に幻想を抱かせ、防衛意識を希薄にするおそれがないかということであります。
　総理の洋上撃滅論は確かに国民の耳には甘い言葉になって聞こえてまいります。かつて日本海海戦で北上するバルチック艦隊を対馬海峡で撃滅したように、はるか洋上で航空機と艦船で撃退するということは国民にとって望ましいことであります。また第二次大戦で本土空襲、沖縄戦と国土での悲惨な戦争の体験を持つ国民には本土での防衛戦を忌避する感情が根強いことも事実であります。このような現状から、国民感情から見ますと、総理の持論である海空重視、洋上撃滅論は国民に幻想を抱かせるおそれもございます。
　しかし、既に四点指摘いたしましたように地理的特性、航空機、艦艇、基地の持つ脆弱性、さらには膨大な財政負担等から見まして、総理の発想は決して現実的政策と評価することはできませんし、みずからの国をみずからの責任と努力で守るという防衛意識をかえって希薄にするおそれすらあると憂慮いたします。
　私は、限られた防衛費の中で我が国の安全保障を確保するためにはハード面、ソフト面の均衡を図ること、さらに陸、海、空防衛のバランスのとれた整備を図ることが防衛政策の基本であろう。日本防衛の要諦は、有事の場合侵攻してくる勢力をまず洋上で撃退し、それでもなおかつ侵攻する戦力には水際で要撃し、さらに沿岸、内陸と根強い戦力を整備することが侵略を未然に防ぐいわゆる抑止力になるのではないか、このように考えるものでございます。防衛庁長官のしかとした御見解をお承りいたしたい。
○国務大臣（加藤紘一君）　専守防衛を旨といたします我が国の安全を確保するためには、侵略してまいります部隊をまず洋上で撃破して、なお攻撃を続ける部隊があるならば水際で減殺し、さらにこれを突破してくる勢力があるならば陸上で撃破する。その侵略の対応に従って各層で重層的にいろんな形の抵抗力を備えておくことが重要であるということは言うまでもないことであろうと思います。かかる防衛力を我が国が持たなければならないという、そしてそれは各層にバランスをもって持たなければならないという柄谷委員の御指摘は、まさにそのとおりであろうと思います。私たちの防衛計画の大綱もそういった平時から保有しておくべき最小限の防衛力につきましても、それぞれ小さいけれども、コンパクトではあるけれども、それぞれの機能をバランスよく持ったものであるべきだという発想になっております。
　総理大臣が海空重視というようなことのイメージ、印象の発言があったものですからいろいろ御議論がありますけれども、総理のおっしゃったことは、我が国の四海環海の地理的な特性から見て、どうしても攻撃というのは必ず海から経由してやってくるものだから、まず海の面において撃破することが必要なんだけれども、その次の段階は水際で、最後になったら陸においてしっかりとした抵抗力を持つこと、その存在が抑止力になるということを私は言っているものであろうと思っております。その際に、現実的な問題としては二つございまして、一つは、防衛力整備の観点から大綱との差を見ますと、海と空が今乖離が多いものですから、特に作戦用航空機において多いものですから、そこはギャップを埋めなければならないだろうということと、それから陸上自衛隊においても水際の以前に手を打てるような、例えば地対艦ミサイル等の整備等そういうものに重点を置くべきなんではないかということをおっしゃっているのであろうと思っております。
　したがって、これから核の時代だから陸上自衛隊は全く意味ありませんとかということをよくおっしゃる方がおりますけれども、それは核で抑止されており、なおかつ通常戦力、特に陸も重要な意味を持つということについてちょっと誤解があるんではないだろうかな、こう思っております。
　それから委員御指摘のように、行政改革の時代だから十五万人から十八万人への陸上自衛隊の増強は要らないのではないか、そうしたことによって一％守れるのではないか、海空重視の方が安上がりなのではないかという御議論をされる方がおりますけれども、海空重視でやった方が経費的にはずっと膨大なものになるということは御指摘のとおりであろう、こう思っております。
　いずれにいたしましても、今後とも陸海空自衛隊を通じ、我が国の地理的特性、防衛技術の動向などを踏まえつつ、ハードとソフトの両面の均衡を含めまして全体としてのバランスに留意しながら、そして大綱に従い重点的効率的な防衛力の整備を進めていかなければならない、こう思っております。
○柄谷道一君　次に、自衛官の待遇について御質問いたします。
　後藤田総務庁長官は去る三月十五日、これまた我が党伊藤郁男委員の質問、自衛官の処遇が一般公務員に比し冷遇されているという指摘に対して、調査の上冷遇されていることが明らかになれば是正を図る必要がある旨を答弁されました。
　そこで、長官にお伺いいたしますが、自衛官の若年定年は自衛隊の精強性を維持する立場と任務の特性上やむを得ない国の要請に基づく措置であって、しかも同じ国の要請による一般公務員の勧奨退職は本人が選択し得るのに対して、自衛官の場合は選択を許されない強制的なものであるという性格を持っている、こう私は把握しているものでございますが、長官の認識はいかがでございましょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　精強性を維持するためにいわば強制的に退職させられる仕組みであるということは御指摘のとおりだと思います。
○柄谷道一君　そこで、本人の選択は許されず、国の安全保障上の要請に基づいて自衛官の大多数は五十三歳で退職を余儀なくされるわけでございます。五十三歳という定年退職の時期は、ライフサイクルの上から見まして、子弟の教育等のために支出の多いときでございます。また自衛官の在職中の職務が民間の職場に対する適応性が少ない、またそのことが再就職にとって不利になっているという点も配慮しなければなりません。さらに、若年定年者の再就職が、民間の定年年齢が六十歳時代に入ってまいりまして再就職の市場が狭くなり、次第に困難になり、条件も不利になってきているという点も見落とせない点であろうと思うのでございます。
　このような視点から、私は自衛官の退職手当と年金の現状を見ますと問題なしとしません。例えば退職手当についてでございますが、現在の退職手当は最終俸給月額と勤続期間の二つを要素といたしております。したがって、勤続期間が長くなるほど有利になる支給方法をとっております。そのことを考えますと、一般的に自衛官が不利な状況に置かれていると思うのでございます。加えて去る三月二十九日に国家公務員等の退職手当法一部改正法案が成立いたしました。その骨子は、定年前に勧奨によって早期退職した者について、一年について二％の優遇措置をとるというものでございます。仮に一般職の公務員が本人の選択により五十三歳で勧奨退職をいたしますと、七年分一四％の割り増しになります。自衛官が同じ五十三歳で退職しても、それが選択を許されない強制的なものであるにかかわらず、一切の優遇措置はとられません。また指定職の場合も、幕僚長の定年は六十歳でありますが、他の省の定年は五十八歳でございます。他の公務員の指定職が五十八歳で勧奨退職をいたしますと二年分四％の優遇措置がございますが、同じ指定職でも自衛官は何ら恩恵にあずからないわけでございます。このために、私が試算いたしますと、自衛官と警察官の退職手当を制度値で比較しますと、階級等で若干の違いはありますけれども、五十三歳で定年退職する准尉、曹長と、仮に五十三歳で勧奨を受けて退職する相当階級の警察官では、約五十万ないし百万円自衛官の退職手当が少ないという結果が出ております。
　次に、年金について指摘いたします。
　年金についても退職手当同様、一般的な不利な条件がございます。加えて一般公務員の年金支給開始年齢は六十歳でございますが、自衛官の場合、若年定年を考慮しまして当分の間五十五歳からの支給になっております。支給開始年齢が早いということは、年金受給期間が長いということにつながります。それは現在年金給付予想額と収入を将来にわたって財政の均衡を保つという視点から、従来保険数理の原則が適用されております。しかも、保険料は切半負担の建前に立っております。とすれば、国の要請で若年定年をする自衛官の掛金は、当然切半原則と保険数理でいきますと高い負担になる。これはもう当然の帰趨でございます。現在事務官等の掛金率は千分の七十一・二と承知しておりますが、幹部下士官級の掛金率は千分の八十三・四と高率でございます。しかも、財政上の理由でさらに五十三歳定年というものを上へ上げるということは、安全保障上の問題が生ずる。財政上の事由で六十歳支給開始年齢にすれば、定年と年金支給期間との間に乖離が生ずる。各国は、先進国はいずれも退職即年金支給という形をとって、安全保障に献身する自衛官の老後の生活を守っております。私は、西ドイツの場合の掛金率を見ますと、負担の限界である本俸の千分の百五十程度であると、こう承知しておりますが、これは現在の事務官等の掛金率の約二倍でございます。自衛官の場合、このままおりますと事務官より早く百五十という限界に達する、しかもそれを超えて非常に公務員の中では突出した高負担をせざるを得ない、こういう問題が生じてくると思うのでございます。
　私は時間の関係で二つの問題を取り上げましたけれども、自衛官の中に退職後の生活に対する不安感や不公平感が潜在的に広がり、それが自衛隊全体の士気の低下につながることを憂慮するものでございます。自衛官は団体の結成等が禁止されております。それだけに政府は一層誠意を持ってその待遇に配慮いたしまして、いやしくも自衛官が他の公務員より冷遇されることがないよう対処しなければならないし、それがまた防衛庁長官の重大な任務であると思うのでございます。
　自衛官の若年定年に伴う退職手当、年金の今私が指摘いたしました点について、これを抜本的に見直して他の公務員と均衡のとれた制度にする必要があるのではないか。特に私は年金の掛金率については、掛金率は一般公務員と同じ掛金率にして、国の要請に伴って生ずる若年定年に伴う経費というものは国が別個にこれを見る、それがしかるべき姿勢ではないかと思うのでございますが、いかがでございますか。
○国務大臣（加藤紘一君）　自衛官の定年退職後の生活の問題につきまして、実は私たちも難しいところだな、問題があるところだなと日ごろ考えておりますまさにそのポイントを御指摘いただいたという気持ちでおります。
　今度の公務員の退職手当法の改正によりまして、自衛官の方が法改正によって不利にさせられたわけではないんですけれども、改正でいろんなことで一般公務員の方が有利になった部分もございまして、それの反射として、波及効果として自衛隊隊員の方が不利な扱いになったということは確かだと思います。そういう意味で、御承知のように五十三歳で退職いたしましても、これに対するいわゆる積み増しがないということも事実だろうと思います。このような問題点につきまして、この点はどうすべきかということは今後検討を進めまして、そして問題点の指摘をしながら、関係省庁と十分にエネルギーを割いて相談しながら改善に進まなければならないのではないだろうかなと、こう思っております。
　それから年金制度につきましては、五十五歳からの若年支給があるものですから、掛金率が純粋に保険数理からいったら高くなるということは御指摘のとおりだと思います。五歳支給開始が早いということが保険数理に及ぼす影響は膨大なものがあると思います。ある説によりますと、支給年齢が五歳早いというだけで掛金率は倍になるんじゃないかということを指摘する保険数理学者もいるわけでございまして、これが全部現役の自衛官にかぶってまいりましたならば大変な掛金率になってしまうということも事実だと思います。しかし、だからといって六十歳まで定年を延ばして、一般の隊員も全部生活の保障をするといったならば、それはまさに自衛隊の精強性の面からいってやってはいけないことだし、現在の五十三歳というのがまずまずの限界なんではないだろうかな、こう思っております。
　そのような観点から、例えば若年定年に伴って支給が早くなっている部分につきまして、使用者としての国の負担の部分のみならず個人の負担の部分についても何らかの措置を、公的な措置をとれないかというような点も含めまして、これは関係省庁と問題提起をしながら努力してまいりたい、こう思っております。
○柄谷道一君　時間もありませんのであと簡潔に申し上げますが、医療費の問題についても同様でございまして、自衛官の本人負担率、これは当初警察官の短期掛金率を参考としまして千分の三十六掛ける三分の二ということで千分の二十四が決定された。三十五年間この見直しが行われておりません。したがって、今トータルで見ますと、警察官の短期掛金率の千分の四十二に対して自衛官は千分の四十五・五と高い比率になっておりま
す。さらに私傷病を含め、自衛隊の任務遂行上必須の条件であるということで国の管理下に健康の問題は置かれることになっておりますが、一〇％の自己負担、これは自衛隊の病院施設のないところでは一割の自己負担を他の公務員同様に徴収すると、こういうことになっているわけですね。私はこの医療費の問題についても退職手当、年金とあわしてこの際見直す必要があるのではないか、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（古川武温君）　ただいま委員御指摘のとおりの状況でございます。確かに自衛官は平均年齢が若いという特性がございます。この点に関しましては、計画的に定年制の延長が五十九年度で終わっている、こういう時期でもございますし、医療その他の環境の変化等を見据えながら医療の実態というものをしっかりと調べて、必要があればその改定についての検討を御指摘のとおり進めていきたいと思っております。
○柄谷道一君　最後に防衛庁長官と官房長官に御所見をお伺いいたしたいと思います。
　政府が決定しております防衛計画の大綱には「良質の隊員の確保と士気高揚を図るための施策につき配慮すること。」ということが明記されております。また自衛隊の最高指揮官であります総理もしばしばその訓示の中で、精強な自衛隊たれと述べておられるわけでございます。しかし、良質の隊員を確保し、精強な自衛隊を目指す道は、それを可能にする施策が必要でございます。ただ大綱に記述したり訓示するだけでこの目的が満たされるものではありません。自衛隊に労働組合の結成や団体交渉を禁じている以上、政府が誠意を持って他の一般公務員との間に公平な処遇が行われるべきだ、それが必要であると思うのでございます。私が指摘いたしましたように、退職手当、年金、医療の面では私は冷遇されているとしか言いようがございません。さらに隊舎、住宅、福祉の面でも果たして現状でいいのか、多くの問題を含んでおります。
　さらに、さきに沖縄で行われましたマラソン競技会に自衛隊員が参加した際に、自衛隊そのものの存在を否定する一部の労組員が競技を妨害したという話も聞いておりますが、有事の際に防衛の任につく人たちを健康な市民行事に参加させないという偏見がたとえ一部にでもあるということは、私は問題ではないかとも思うのでございます。
　私は、このような現状をこのまま放置して冷ややかなまま推移しますと、有為の青年は自衛隊に集まらないということになりますし、それは我が国の安全保障にとって重大な問題を生ずると思うのでございます。待遇改善に関する両長官の御所見を承りまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（加藤紘一君）　防衛力の整備とともに、良質な隊員そして士気も非常に旺盛な隊員がいなければ一国の防衛ということがあり得ないというのは御指摘のとおりであろうと思います。その意味で待遇の面につきましても、委員御指摘の点も含めまして、私たちは今後も努力していきたいと思います。
　また、今度提出申し上げております六十年度の予算案、政府原案の中には二段ベッドの段階的解消とか、九・五坪住宅の解消とか、隊員の住環境に伴う施策につきましてもやっと政府部内で意見がまとまりまして提出できたことでもございますので、御理解をいただき、御審議いただければと思う次第でございます。
　また、沖縄におけるマラソン大会に我が自衛官が参加したときに妨害され、またゼッケンを取られるような姿がございましたけれども、私たちとしては、防衛政策についての議論は政治的にいろいろあろうかと思います。そういう議論はぜひこの国会の中でいかに激しくやっていただいてもいいですし、私たちはそれにおこたえしながら御答弁し、また私たちの考えを申し上げたいと思います。しかし、一朝有事のときに一生懸命犠牲を払わなきゃならない隊員が、一般市民の参加するマラソン大会に参加したときに妨害されるというのは、隊員としては本当に耐えられないことだと思います。しかし隊員は必死になってそれにこらえながら毎日職務をやっておりますけれども、ぜひ政治的な意見の対立はそういう場面ではなくて国会や政治の場面で出していただき、そして隊員が静かにマラソンができるようにしてもらいたい、そんな気持ちでおります。そうしない限り本当に士気は上がりませんし、良質な若い隊員が集まってくるものではないだろう、こう思っております。そういう意味で待遇改善、それから国民の間におきます自衛隊、防衛政策の理解の増進に今後とも必死の努力をしなければならないと考える次第でございます。
○国務大臣（藤波孝生君）　防衛力の整備充実をいたしてまいります中で、ともすると、防衛費そして装備の充実という観点からの論議が多いわけでありますけれども、非常に大事なことは、今御指摘をいただきましたように良質な隊員、非常に自分の職務に大きな誇りを持って、しかも誠実にその職務を遂行していこうという、そういう気持ちを持った隊員をたくさん確保するということだろうと思うのでございます。
　その意味からいたしますと、一つは、防衛庁、自衛隊がいかに隊員に対していい教育、訓練を施していくかということが一つあるだろうと思うんです。これは非常に大事なことだと思います。
　それからもう一つは、今防衛庁長官からもお答えがありましたように、また先生から御指摘がございましたように、隊員のいろいろな処遇について一般職とバランスをとって充実をしていくように努力していくこと、これが非常に大事だろうと思うのでございます。
　予算折衝の中などで防衛庁長官から、隊員の入る隣舎などが非常に貧弱だ、家族などと一緒にいても本当に狭い部屋で、みんなが押し合いごっこをするようで生活環境が非常に厳しい状態になっている、ぜひこれらを整備したいという、本当に声涙ともに下るいろいろな御意見が防衛庁長官からも出されておるところでございまして、そういったこともこの待遇の中の非常に大きな一部ではないかというふうに思うのでして、そういうことに防衛庁のみならず政府全体がよく留意して取り組んでいくことが大事であるというふうに思うのでございます。
　それからもう一点は、今スポーツ大会のお話がございまして、また長官からも答弁がございましたけれども、国民の皆さん方全体が自衛隊の隊員に対し、自衛隊が非常に崇高な任務を持って非常に御努力をいただいている、そういう仕事の役柄というものに深い認識を持って、いろいろな面で隊員に対して協力もし、また激励をするような、そういう空気をつくっていくということは非常に大事なことだろう、こういうふうに思うのでございます。
　防衛庁は大変な御努力をいただいておりますけれども、政府全体のいろいろな国民向けの広報とかあるいは施策の中で、そのことを十分念頭に置いてさらに努力していくようにいたしたい、こう考える次第でございます。
○委員長（大島友治君）　他に御発言もなければ、これをもって昭和六十年度総予算中、皇室費、国会所管、会計検査院所管、内閣所管及び総理府所管のうち総理本府、日本学術会議、宮内庁、北方対策本部を除く総務庁、防衛本庁、防衛施設庁についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大島友治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十分散会
昭和六十年四月三日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村沢　　牧君　　　　　糸久八重子君
　　　　　山田　　譲君　　　　　稲村　稔夫君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　正吾君　　　　　松本　英一君
　　　　　糸久八重子君　　　　　村沢　　牧君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房予算課長　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　野明　宏至君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　塚田　　実君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　櫛渕　欽也君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石川　　弘君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　恒寿君
　　　　　　　水産庁次長　　　　斉藤　達夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局次長　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　気象庁観測部産
　　　　　　　業気象課長　　　　村上　律雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（農林水産省所管及び農林漁業金融公庫）
○理事補欠選任の件
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二日、山田譲君及び村沢牧君が委員を辞任され、その補欠として稲村稔夫君及び糸久八重子君が選任されました。
　また、本日、大木正吾君が委員を辞任され、その補欠として松本英一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　昭和六十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管、農林漁業金融公庫を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○菅野久光君　漁業関係でございますけれども、けさの新聞を見ますと、まだ日ソ漁業協力協定の改定交渉が決着を見ないというようなことで、漁期を控えて大変な状況だというふうに思いますが、その点についてどのような状況になっているのか、新聞のとおりなのかどうなのか、これからの見通し、そういったようなものを含めてひとつお答えをいただきたいというふうに思います。
○政府委員（田中宏尚君）　現在、担当部長がソビエトに行っておりまして、期限ぎりぎりまで最後の努力をしているわけでございますけれども、現在時点でまだ決着を見てないことは非常に我々としても残念なことだというふうに思っております。
○菅野久光君　具体的なことで私ちょっとこれから聞こうと思っているんですが、水産庁来ているんですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　大変申しわけありません。私がお答えいたします。
　実は日ソ、日米ともに協議が難航しておりまして、日ソの問題につきましては、サケ・マス漁業につきまして、実は基本協定の協議を今モスコーで第六回目をやっておりますが、実はなかなか難航しておりまして、二日の日に約一週間延ばすことにつきまして、もう一週間延ばすということで最善の努力を続けておるところでございます。
　また、日米につきましては、捕鯨等の問題につきましては、実は斉藤次長が帰ってきたんですが、やはりということで、私が水産庁長官をアメリカに派遣いたしまして、ボールドリッジ長官等と話をし、きょう夕方東京に帰ってくるという予定でございます。その結果によりまして対策を練りたい、このように思っております。
　また、カニ、ツブ、エビについては民間漁業協定でございますがこの問題は、実はこの間サケ・マス交渉のためにモスコーに行くときに、私がカメンツェフ漁業大臣に親書を言づけました。そのあいさつに行ったときに、カニ、ツブ、エビにつきましてはカメンツェフ漁業大臣が、いや、それはわかった、早速やらせるようにしようというようなことで、その早速というのが遅くなりまして、この月の十五日からカニ、ツブ、エビにつきましては民間協議に入る、向こうの漁業公団との交渉に入るということが決まったという連絡を受けておりますのが、現在の状況でございます。
○菅野久光君　水産庁、来ていないようなんですが、具体的な問題でやっていいんですか、そうでなければ何かこう非常にまずい状況……
○委員長（北修二君）　速記をとめて。
　　　〔午前十時四分速記中止〕
　　　〔午前十時十四分速記開始〕
○委員長（北修二君）　速記を起こしてください。
　質疑を続けます。
○菅野久光君　ちょっと水を差されたような格好になってしまったわけでありますが、日ソ交渉にかかわるカニ、ツブ、エビの問題でありますが、さきの日ソ地先沖合漁業交渉で民間協議に移行させられたカニ、ツブ、エビの交渉についてお尋ねをいたしたいと思います。
　私は、二月の二十六日の当委員会で、日ソ双方の意見が大きく食い違ったまま一向に妥結の見通しが全く立っていないこの交渉について政府の見解をただしました。そのとき長官は、交渉を側面から援助していくと約束されました。しかし、一カ月以上たった今もなおこの事態は変わらないままであります。政府は、この一カ月余りの間に交渉促進のためにどんな手だてを打ったのか、それをひとつ明らかにしていただきたい、このように思います。
○政府委員（斉藤達夫君）　初めに、おくれましたことをおわび申し上げます。
　御指摘のありましたカニ、ツブ、エビの交渉につきましては、前回の日ソ漁業委員会の協議の結果、大日本水産会とソ連側のソブルイブフロート、全ソ漁業船舶公団との間の協議にゆだねられることになったわけでございます。
　御指摘のとおり、早期開始につきまして、政府としましては外交ルートを通じて、あるいはまた現在日ソ漁業協力協定交渉に行っております中島海洋漁業部長を通じまして、農林水産大臣からの親書をカメンツェフ大臣に渡しまして早期開始を申し入れました結果、実は昨日、四月十五日から協議を開始するという連絡が届いたところでございます。
○菅野久光君　漁期の問題もあるわけでありますから、民間協議ということですが、これはもう準政府間協議というようなつもりでやってくれということを前々から申し上げてありますので、ひとつ今後ともこの交渉の状況に重大な関心を持ちながら早期に交渉が決まるような、政府としての関心を持った手だてをひとつお願いをいたしたいというふうに思います。
　モスクワで先月の二十一日から開かれている日ソ漁業協力協定締結交渉に業界顧問団の一人として出席されました佐々木大日本水産会副会長が、二十一日に全ソ漁業船舶公団のジガロフ総裁らとこの問題について協議したようでありますが、総裁は入漁料としてツブも含んだ平均価格としてトン当たり千三百ドルを要求したというふうに伝えられております。仮に実績値である一万二千トンを漁獲したとすると、トン当たり千三百ドルなら、実に三十八億円ぐらいのお金を支払わなければならなくなるわけであります。四万トンとっているサケ・マスの昨年の協力費が四十二億五千万円、百十万トン超の割り当て枠のあった昨年の米国海域への入漁料が、オブザーバー費用を含めて約百億円の見込みであることなどから見ても、魚価の違いはあるにしても、いかにもこの金額というのは非現実的かつ法外なものではないかというふうに思います。
　日本側がさきに公団に示した入漁料は、漁獲量一万五千トン以上を前提にトン当たり百ドル以下としております。日ソの差は実に十三倍に達しております。しかし、この百ドルさえ、これまで全く支払わないことによってカニ、ツブ、エビの経営が維持されてきた、そういう零細な規模の業界にとっては、その存立さえ危ぶまれるほどの額を今度は要求されているわけでありますが、政府はこのソ連側の要求額についてどう考えているのか、ひとつお答えいただきたい。
○政府委員（斉藤達夫君）　ソ連側から非公式にトン当たり千三百米ドルの協力費を要求するという旨の情報を私どもは承知しておりますが、この千三百米ドルといいますのは、昨年のカニの協力費に相当するものでございます。
　御指摘のとおり、今後の協議におきまして、この協力費の額そのものが非常に重要な中心課題になるというふうに認識しておりまして、私どもといたしましてはソ連側に我が国の漁業経営の実態等について十分説明を行いまして、できる限りこの協力費が低くなるように協議当事者を指導してまいりたいと存じております。
○菅野久光君　千三百ドルというのは私も法外な額ではないかというふうに言っておるわけですけれども、その点については政府側がさきに言った百ドルぐらいというところに落ちつかせたいという意向なのかどうなのか、その辺の見通しといいますか、政府としての考え方があれば、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（斉藤達夫君）　どこの国との入漁料の折衝でもそうでございますが、やはりできるだけ低いところに下げてくるということで、当初我が方が提案しますところと実際に落ちつくところが必ずしも、相手のあることでございますから希望どおりにならないということもあり得るというふうに認識しております。
○菅野久光君　ソ連側は、日本側が入漁料の単価を変更しない限り正式な交渉には入れないとしているというふうに伝えられておりますが、それは事実でしょうか。
○政府委員（斉藤達夫君）　そのような情報は聞いておりません。現に、四月十五日から始めるということを向こうから言ってきております。
○菅野久光君　この交渉を始める前提といいますか、そういったようなものについての何か向こうの方の考え方というものの中に、こういったようなことが入っているというようなことは当面考えられないということですか。
○政府委員（斉藤達夫君）　おっしゃるとおりでございます。
○菅野久光君　先ほども言いましたけれども、民間交渉とは言いながら、これはもう準政府間交渉ということで、これに対する単なる側面援助などというものではなくて、まさに政府そのものがこの交渉に当たるようなつもりでひとつ今後の交渉に当たってもらいたいということを、強く要望をいたしておきたいというふうに思います。
　日本側の申し出た入漁料で妥結するように、政府がみずから本当に前面に立って交渉に当たってほしい。これは私もそう思いますが、これはもう漁民の方々はそのことを本当にひたすら願っているというふうに思います。この漁業はソ連の都合で民間協議に移行した。それでやっとあの交渉が妥結をしたというようなものでありますから、先ほど申し上げましたように、本当に政府間交渉だという意識だけはひとつ失わないで早期妥結に向けて、しかも入漁料の問題なんかも先ほど申し上げましたように本当に零細業界でございますから、大変な状況になっていくというふうに思いますので、その点についてあくまでも日本の漁業を守る、漁民を守るという立場でやってもらいたいというふうに思います。
　特に、入漁料の問題でありますが、経営規模が非常に零細だということで、昨年までは入漁料を払わないで経営をしていた。それが今度は入漁料を払って経営するということになれば、経営が成り立っていかないのではないかというふうに思うわけで、そういったようなことを考えていきますと、入漁料の全額国庫負担ということは当然のことではないかというふうに思いますが、その辺、ぜひこれは大臣の責任でやってもらいたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　菅野先生にお答えいたします。
　カニ、ツブ、エビにつきましては、実は先般、私モスコーへ参りましたときに、何とか政府間の協定にしたいと努力したんですが、どうしてもソ連側の意思によりまして民間協定にした。そんなことで、向こうの船舶公団等によくお願いして、あるいはカメンツェフ漁業大臣にお願いしてまいったということでございまして、今、先生が御指摘のようなことで、政府間と同じような扱いということの気持ちで民間の交渉を支援しておる、こういうように御理解願いたいと思うわけでございます。
　今、先生がおっしゃった入漁料の問題、実はこれは今回の協議というのはやっぱりコマーシャルベースである、したがって本件入漁料は経営上のコストとしてやっぱり考えるべきではないか、こう思っております。そんなことで、このような入漁料につきましては助成の対象とすることは問題があるものと考えております。そんなことで、先ほど先生御指摘ございましたように、政府といたしましては、民間協議におきまして極力その入漁料の抑制を図るべく協議当事者を指導してまいりたいと考えております。
○菅野久光君　これはコマーシャルベースということで、それもコストの中にというようなことが原則になるということについてはある程度私はわかるんですけれども、昨年までは全くこの入漁料というものを払わないでやっていたわけですね。しかも、エビなんかの輸入というのは年々ふえてきていますね。そういう中で魚価は上がらない、魚価は上がらないのにコストが高くなれば、当然ここで営業するということにはならないというふうに私は思うわけです。ならないからそれじゃやめろ、そういうお考えなのかどうか、その辺も端的にひとつお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　今、先生にお答えしたとおりでございますけれども、一応経営上のコストということで考えておるわけでございます。そんなことで、結果を見て考えたい。私の記憶では、大体一万トンで漁船百隻だったと思うんです。昨年六十億で百隻という理解をしておるわけです。そんなことですが、一応まだ交渉の途中でございますし、私どもとしてはできるだけ入漁料を低く抑えるような努力をしたい、こう思っております。
○菅野久光君　入漁料を低く抑えることはこれはもう当然そういう形でやってもらわなければならないわけですが、先ほどからも言っておりますように、昨年までは入漁料を払わないで、いわば細々と漁を続けていたわけですよね。だけれど、ことしは入漁料を払わなきゃならないんですよ。しかも、エビの輸入なんかはどんどんふえてきている。魚価は上がらない。それで果たしてこのまま続けていくことができるのかどうかということが、この業界の人たちの大変な問題なわけですよ。ですから、せめて入漁料だけは政府が負担してやるべきではないか。しかも、この交渉のいわばいけにえという言葉は適当ではないにしても、そういうような形で政府間交渉から切り離された魚種ですね。それで、私はそのことを指摘をしながら、政府としてそのぐらいはやっぱり持つべきではないか、そういうことで言っているわけであります。
　交渉の途中だということですから、いろんな状況を見てということでありますが、状況を見てというのは、一たん出てしまって、そしてやった。さあそれじゃ赤字になった。赤字になったというのを見て、その赤字をしっかり政府が見るということになるのかどうか。その辺、赤字になったから、それはおまえたちの責任だから仕方がないじゃないかということで切り捨ててしまおうとするのか、その辺のところなんですよ。これは本当に生きるか死ぬかの、生活していけるかどうかの大変大事なところだというふうに思うんですが、そこのところはいかがですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおりに今交渉の途中でございますし、また実はあくまでも一応入漁料は経営のコストとして考える、こう御理解願いたいと思うわけでございます。
○菅野久光君　これは経営のコストということだけでいくということになれば、先ほどから私が言っているように、入漁料を払わないでやっと細々やってきたものを、入漁料を払って私はやれるという状況になっていかぬのではないかというふうに思うんですよ。私の指摘したようなことが今後どういう形で起こるか、その起こった時点で考えるということでは、私は手を打つのが遅いんじゃないかというふうな気がするわけでありますから、先に目に見えているそういう状況を何とかしなきゃいかぬ、何とかする責任が政府にあるんじゃないのか、それが政治というものじゃないのかということで私は申し上げているわけです。それは国の財政事情とかいろんなことはありますよ。しかし、そういうことで、言えば外交交渉のいけにえになったところはそのまま切り捨てられていくというような、そういう形にならないように何としてもしていかなきゃならぬ、そういう思いで私は今質問しているわけです。
　これに伴って、もう今のままじゃ、先ほど百隻ぐらい行っているということですが、このままじゃとてもやっていくことはできないということで、これは一部減船をしなきゃならないというようなことであります。この減船についても、これは業界として生き延びるためにはもうやむを得ないことだ、しかも、このことは自分たちのやり方によってこういうことが生まれてきたのではなくて、あくまでもこれは政府間の交渉の結果として減船することになったわけでありますから、そういう意味から言えば、五十二年の二百海里のときと全く同じ状況というふうに思うわけです。それで、減船についても当然五十二年当時と同じような措置を私はするべきだ、しなきゃならない、そういうものだと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　菅野先生にひとつ御理解願いたいことがあるんですけれども、実は私はモスコーに参りましたときも、日本の材料は全部モスコーに入っているんです。モスコーの材料は一つも入らないんです。そんなことが、非常に交渉をやりにくくしている点でございます。そんなことで、実は仮に今いろんな話が若干出た場合に、すぐモスコーに伝わると見なければいけません。そうしたら今のカニ、ツブ、エビの交渉はもっと厳しくなることもあり得るということを御理解願いたいと思います。
　そんなことで、実は今の減船の問題も、カニ、ツブ、エビの操業にどのような影響を及ぼすかにつきましてその協議の結果いかんによるものと考えております。そんなことで協議の状況を十分見きわめてまいりたい、こういうふうに考えております。
○菅野久光君　これはカニ、ツブ、エビも減船、それから底びき、これも減船、北転船の関係も減船、これから漁業の問題はもう外交交渉とのいろんなかかわりでそういうことが出てくるわけですね。そうしなきゃ業界自体が生き残れない。じゃ五十二年のときと全く同じじゃないか。同じ条件で同じことが起こったのに、それに対応する仕方が違う対応でいいのかどうか、これは一般論としていかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　実は先生の御質問の意味はよく理解できるんですが、今私が答弁できることは、先ほど言ったようなことで協議の状況を十分見きわめながら考えてまいりたい、こういうことでございます。
○菅野久光君　そのときの状況を見てということでありますが、既に業界としてはもう減船をしなきゃ生きていけないということで減船するということを決めているわけですよ。ですから、これはもう状況じゃないんですよ。そういうことを業界自体が決定をして水産庁の方にも要請に来ているはずです。来ているんですよ。そういうことについて、状況を見てということに私はならぬのではないか。それは国の財政が厳しいことは私はわかりますよ。国の財政が幾ら厳しくても、同じ国民あるいは同じ業界が同じ条件で一定の状況が出てきたときに、政府として同じ対応をするというのはこれは公平の原則からいって当然ではないですか。そのことをやっぱりきちっとやらなけりゃ、政治における公平さというものを欠きますし、また同時に国に対する、あるいは政府に対する国民の信頼というものを失わせることになるんではないかというふうに思うんです。これは財政が厳しいとか厳しくないとかということと、私はかかわりのないことではないかというふうに思うんですよ。その点の基本的な認識、考えというものをしっかり持ってもらわなきゃ困ると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　今、先生のおっしゃる気持ちはよくわかるんですが、ただ四月十五日からカニ、ツブ、エビの交渉が再開されます。そんなことでございまして、その協議の結果いかんによるものと考えております。そして協議の状況を十分見きわめてひとつ考えたい、こう思っておりますので、特にその点、御理解願いたいと思うわけでございます。
○菅野久光君　交渉は確かにこれからなんですけれども、クォータの関係やらいろいろ含めて、減船しなかったらもう業界自体が生き残れないということで減船を既に決めたんですよ、方針として。決めて、国にそのことに対する交付金の要請だとかいろんな共補償に係る問題、そういうことについての要請が来ているわけですよ。ですから、沖合底びき網の減船の問題、北転船の減船の問題、各業界が今それぞれ大変な思いをしながら減船というものを決めていっている。だから、そういう中で状況を見てじゃなくて、減船を決めたそのことについて、状況としては全く五十二年と私は同じだと思うんですが、五十二年の状況とそれでは同じだというふうに御認識なさるのかなさらないのか、その辺をひとつお答えいただきたい。
○政府委員（斉藤達夫君）　ただいまカニ、ツブ、エビに関しましては交渉の結果を見るということで大臣の御答弁どおりかと思いますが、菅野先生お触れになりました沖合底びき網の減船につきましては、先日水産庁に対しまして関係の漁業者から、先日の日ソ、ソ日漁業交渉の結果といたしまして十二隻ほどの減船の要求が出てきております。
　これにつきましては現在水産庁で検討しているところでございますけれども、多少五十二年のときの状況と違うところがあるかと思われますのは、一つには、北海道で今回の交渉の結果とは関係なく経営構造の改善ということで減船計画が考えられていたということ、それからまた一つには、この海域でのクォータというのが確かに減ったわけでございますけれども、沖底船全体としましては二十七万三千五百トンということになっておりまして、ソ連水域におきます沖合底びき船の過去の平均漁獲量が二十二万トンでありますというような事実、それから他方、もちろん操業します上に漁場との距離等の実態上の問題等がございます。これらの点を勘案しまして現在検討中でございまして、その結果いかんによりましてどういう形の対策を講ずるかということになろうかと存じます。
　以上でございます。
○菅野久光君　それじゃ、沖合底びき網漁業のことについてちょっとお伺いをいたしたいというふうに思います。この問題についても去る二月二十六日に私は質問いたしましたが、業界が深刻な状況を迎えているために、再度責任当局のお考えを承りたいというふうに思います。
　このたびの日ソ交渉で最も影響を受けたのはカニ、ツブ、エビ業界ですね。それを除くと、今度は沖合底びき網漁業だというふうに私は思います。特に日本海側については従来の七区、いわゆる沿海州水域が閉鎖されて、新しく樺太西海岸の狭い水域が割り当てられまして、漁獲割り当て量が大幅に減るなど極めて大きな打撃を受けたようであります。
　そこで、まず漁場がどのくらい狭くなったか、従来の漁獲割り当て量及び漁獲実績に比べて本年の割り当て量がどのくらい減っているか、関係漁船は一体何隻入っているのか、それをひとつ御説明いただきたいと思います。
○政府委員（斉藤達夫君）　日本海におきます操業区域は、面積で比較いたしますと、昨年まで操業実績のありました水域に比べまして約六三％になっております。
　それから、漁獲割り当て量につきましては前年の五万四千四百トンに対しまして、本年は一万四千八百トンということで、二七％に減っております。
　また、関係漁船隻数は小樽、稚内等を中心として九十隻でございます。
○菅野久光君　それじゃ、本年の二月中旬から新しい水域で操業が開始されたというふうに聞いておりますが、その漁獲実績はどうでしょう。
○政府委員（斉藤達夫君）　二月の中旬から三月中旬までの約一カ月間の漁獲量が約九百四十トンでございまして、これは前年同時期、これは漁場が違ったわけでございますけれども、前年同時期と比べますと約三分の一ぐらいということでございます。
○菅野久光君　前回、私が漁獲割り当ての減少にどう対処するのか長官にお尋ねしたところ、長官は沿海州水域に限って見ると割り当て量は大幅削減されているので、九十隻はそのままの数で沿海州水域で操業できないであろう。しかし、沖合底びき全体ではソ連水域全体でクォータが二十七万三千五百トンだが、漁獲実績は約二十二万トンなので全体としてはやっていける。また、沿海州水域で操業している沖合底びき船は他のソ連水域でも操業もできることになっているので、出漁隻数を再配分して振りかえていけば実質的な影響はよほど小さくできるのではないかと考えているので、道庁や関係業界と出漁隻数の再配分について十分検討していくのがまず先決ではないかと答えておられました。
　そこで、道庁や関係業界との話し合いはどうなったのか、出漁隻数を再配分することで沿海州水域出漁船九十隻の操業継続は可能になったかどうか、その点をお尋ねいたします。
○政府委員（斉藤達夫君）　関係者間の検討状況につきましては、去る三月十八日に地元の関係漁業者から要望を聞き、これを踏まえまして現在水産庁としては北海道庁、それから関係業界と協議検討を進めているところでございます。現状のままでの操業継続の可能性につきましては、関係業界及び北海道庁とも現状の体制のままでは操業継続は不可能であり、さらにまた出漁隻数の再配分も不可能であるということで十二隻の減船を要望しております。水産庁といたしましても、従来どおりの操業継続は不可能であるということは十分承知しているわけでございますけれども、したがいまして何らかの操業体制の変換が必要であると考えておるわけでございます。
　さきに長官の答弁を御引用なされましたが、出漁隻数の再配分等調整の可能性につきましては、一つには、先ほど私申し上げました従前から進められておりました北海道の漁船漁業再編整備計画との関連、それからまた、先ほど御指摘のありました全体としてのソ連水域でのクォータが二十七万五千トンでありまして、それに対して平均漁獲実績というのが二十二万トンであるので、少しでも漁をすることによって操業が続けられるものがあれば、それはやはりそうさせた方がいいということもございます。他方、日本海岸でございますから、漁場との距離というようなことで操業上のいろいろな不都合もあろうかと思います。こういった点を総合的に勘案いたしまして、水産庁として現在検討を進めておるところでございます。
○菅野久光君　先ごろ私の質問に対する長官の御答弁のような状況にはなかなかなっていかない、端的に言ってみればですね。そういうふうに今の答弁でも私は受けとめるわけで、道庁もこのままじゃだめだ、こういうことになっているわけですね。
　それで、私が承知している限りでは、道機船連では三月の七日に、減船をしなければ共倒れになるということで関係組合会議を開いて協議した結果、減船することで正式に決定をした。今お話のように、関係漁船九十隻のうち十二隻、一三・三％を減船することになった。そうせざるを得なかったのは、全体として調整を図ろうとしても既にもう各海域ごとにぎりぎりの操業体制が組まれて全く余裕がない、そういう中に、ソ連水域のあれもだめだからこちらの方へ回れなんというようなことで他管内船を入れるなんということは不可能な実態であるからだというふうに私は聞いております。また、単に底びき同士の調整だけではなくて、当然底びきの関係については沿岸との操業調整が必要だとも私は聞いております。当然そうだというふうに思います。この点について、本当に底びきの関係は日ソとの関係で大変な状況になっているわけですが、水産庁としてその点をどうお考えですか。