Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻政府委員　午前中長々と御説明したとおりでございまして、ＡＬＡＲＡの精神で行うこと自体、そういったようなものを一義的に決めてしまう性質のものではない。基準値としては五百ミリレム以下であるけれども、それ以降、実際はずっと低い数字になるわけでございますけれども、事業者が施設の設計上その時点で考えられるいろいろな技術を駆使して、廃棄物の放出をできるだけそれ以下に抑える努力を行ったかというところが問題になるわけでございまして、そういうものは安全審査で決めていくべき性質のものでございます。
　原子力発電所について五ミリレムと定めましたのは、もう既に原子力発電所の設計というものがかなり画一化されているということ、それから五ミリレムという数値が先ほどの五百ミリレムという安全基準に比べて実に百分の一という低い数字である、あるいは自然放射線量、我々がふだん受けておりまするところの百ミリレムに比べましても二十分の一というような非常に低い数字であるということで、こういった設計によればＡＬＡＲＡの精神は十分達成されているという前提がございますし、先ほど申しましたように設計が画一化されておりますので、五ミリということを一応定めてあるということでございます。
○関委員　もう一遍簡単に答えてください。原子力発電所では周辺における被曝線量を五ミリレムということで抑えている、それは技術がそこまで来た。再処理工場もそこまでいけるのですか。そこだけです。いけるのですか、いけないのですか。
○辻政府委員　これは実際に具体的に設計が出てきてみないと、数字的に幾つ幾つということは今の段階では申し上げられませんが、一般論といたしまして五ミリレムの線を決めるということは、再処理工場の場合はもともと取り扱う放射能の量が大きいわけでございますからして、五ミリレムという数字は無理であろうかと思っております。
○関委員　東海の再処理工場は何ぼまでいっているのです。
○辻政府委員　東海の再処理工場の場合には、一・三ミリレムというのが数字でございます。
○関委員　基準値がですか。
○辻政府委員　放出基準値でございます。
○関委員　それはおかしいじゃないですか。原発よりも低いことになりませんか。そんなことないのですよ。それは全然違いますよ。
○辻政府委員　放出基準値に基づくところの線量率でございます。
○関委員　それが一・幾つでしたか。
○辻政府委員　一・三ミリレムでございます。
○関委員　とにかく再処理工場における状態、また今度予想されるところの第二再処理工場の状態を見ますと、第二再処理工場では八百トンの再処理をする。八百トンの再処理をするということになりますと死の灰がどれくらい出るか。二十トンですよ。まさにこれは広島の原爆の死の灰の二万倍、そしてこれが毎年毎年蓄積されていったと想定しますと、まさに五十年では百万倍、大変な代物です。大変な死の灰です。ですから、こうしたものを片づけることができるというなら別です。除去する技術が確立されたというなら別です。とても除去なんてできるものじゃない。どんなに努めでもこうした放射性物質の放流というものをとめることはできない。その点を確認しておきたいと思うのですが、どうです。
○辻政府委員　ただいまの二十トンという数字は私どもどういう根拠かよく存じませんけれども、いずれにしても発電によって生じたところのフィッションプロダクトをどうやって分離して、どうやって捕集して閉じ込めておくかというのが再処理技術の一つの重要課題でございまして、分離された放射性物質の放射能は、その大部分は閉じ込められて放射性廃棄物として処理されることになります。一部とり切れないものについては、一定量の濃度なり放出規制を行った上で放出を認める、こういうことでございます。
○関委員　どんなに技術が進んで一〇〇％これを閉じ込めようとしても、それはできない。それができないために、とにかく最小限度に抑えよう。どんなに抑えても出てくるものは今申し上げたような状況。これは何の事故もないときの話です。何の事故もなく進んでいって、操業されて出てくるところの放射能の量の実態なんです。まして事故があったらどうなるかということですよ。広島事業者の設計でいかに被曝低減化のための努力が払われているかということを審査することになるということでございます。
○関委員　どんなに技術が進んで一〇〇％これを閉じ込めようとしても、それはできない。それができないために、とにかく最小限度に抑えよう。どんなに抑えても出てくるものは今申し上げたような状況。これは何の事故もないときの話です。何の事故もなく進んでいって、操業されて出てくるところの放射能の量の実態なんです。まして事故があったらどうなるかということですよ。広島から比べればその程度のものだ。平均値どころじゃない。これほど大きい地震の規模と回数を重ねている場所はないのだ。だから地震の巣だという。それでもあなた方はしゃにむに事を進めてまいろうとするのか。この点については長官からきちんとお答えいただきたいと思うし、さっきの方については局長の方からまたお答えをしてもらいたい、こう思います。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　活断層の件につきましては、別に真下になければいいのだ、すぐわきにあったらどうなんだ。いずれにいたしましても、活断層があれば、その活断層に動きがあったときに、そこに起因する地震で実際に施設する場所にどういう震度の地震をもたらすか、そこを想定して基地とすることにしておるわけでございますので、決して私ども真下になければいいのだと申し上げたつもりはございません。ただ、私どもが承知しておるのは、かつて石油備蓄基地のときに建設予定地内に活断層があるというお話がありましたが、先生が後ほどにまた調査をした結果ないということになったという話、それから先生前々から御指摘の東の方に大きな活断層があるということについての文献についても御説明申し上げたつもりでございますので、決して横の方に活断層がないとかあるとか、真下に活断層がないからいいのだ、そういうことを申し上げたつもりはございません。
　それから、地震の件につきましては、地震の巣という言葉は通常は震源地のことを言うわけでございますが、先生御指摘の書物の中でも地震の有感震度といいますか、そういったものについての図が添付されておりまして、震源地が点々で付されておりますが、その意味でいきますと下北が特有の地であるということは必ずしもこれからも見えませんし、その文章の中でも、先ほど申しましたように積極的な表現ではなくて、「青森県も地震の発生回数は決して全国の平均以下ではなかった」、こういうような表現にもなっている面もございまして、特別にここがほかの地区をはるかに超えるような異常な地震の多いところという理解は必ずしも適切ではないのではないか、こういう趣旨で申し上げたつもりでございます。
○竹内国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど来申し述べておりますように、私どもは事業者から申請がありましたら、この安全評価の問題につきましては厳正、公平の立場でやるのは言わずもがなのことでございます。したがいまして、先生今いろいろと御指摘になりましたそういう自然条件の問題なども、私はその安全評価の面において徹底的にまた検討がされるだろう、こう予想しております。
○関委員　この地域における活断層の姿やあるいはまたそういう地震を呼ぶような姿というものは異常なものがある、こう「大震災の記録」の中にあるわけです。先ほどのお答えによりますと平均に近いものだ、こんなお話です。ところが、何をもって平均としているかわかりませんけれども、この地域の特殊条件、これは地殻上からも来ております。そういう意味からいうと、これは単に一業者に、申請人にだけ任せてどうのこうのという問題ではなくて、基本的に科技庁としては調査をしておかなければならない問題だ、こう思いますので、科学的に分析をして、そうして今長官が厳正、公正に当たると言っているのですが、進んでこのことをまず取り上げて、その上でこれは不適地なんだということになるならば同じ苦労をさせなくてもいいわけですから、上がる前にこちらの方として調査に入って、今後の問題もあるわけですから、何もこの核燃の問題ばかりじゃなくていろいろな問題があるわけですから、進んで取り組んで当たる必要があるんじゃないかと思うのですが、この点いかがですか。
○辻政府委員　これはほかの原子力施設につきましても全く同じことでございますが、地盤につきましては、活断層の調査も含めた施設予定周辺の自然条件の調査を、これは事業者が本来行うべきものでございまして、国としては、事業者の行った調査の妥当性について、安全審査の段階で十分検討するという基本的なポジションでございます。
　本件につきましても、これから事業者において地盤の活断層の有無等についての調査が精細に行われることになる、こういうことであろうかと思っております。
○関委員　そうしますと、申請者の方にきちんとそうした地盤、地質、ボーリング調査というものの具体的な提出をさせてその上で当たる、こういうことですか。
○辻政府委員　これは、すべての原子力施設につきましてそういう方法で行われてきておるものでございます。
○関委員　東京電力株式会社が前に調査をした結果、言うなれば活断層がない、そういうことで大激論をしたことがあります。このことについても、科技庁としては独自に調査をしておく必要があるんじゃないだろうか。「日本の活断層」においてはある、東京電力においてはない。エアガン方式で調べた方にはある、スパーカー方式でやった方にはない。では、スパーカー方式でやった電力会社はデータを出しなさいと言ったら、データを出してくれませんね。この問題はそのまままだ残っています。そうして、残されたまままた進むとするならば、これは問題ではないだろうか。そういう意味で、ある活断層を殺してしまって、生きているのか殺されているのか不明確のままじゃいけないと思うのですが、これを明確にしておく必要があると思うのです。その意味においては長官がまず率先、科技庁としては権威ある調査をして確認をすべきものは確認する、その必要があるんじゃないだろうかと思うのですが、どうですか。
○竹内国務大臣　先ほども局長からお話し申し上げましたように、まず事業者が必要な調査なり検討結果を添えて設置許可を申請してくるというルールでございますので、今回もそのルールに従ってやりたいと思いますが、ただ私は、先ほどもちょっと申し上げましたように、私どもが実際に安全評価をする際に、事業者の提出した資料では十分だと思えない場合には、さらに事業者にも追加の調査あるいは資料の提出を命じますし、場合によって、さらに補足の必要があれば、ケース・バイ・ケースですけれども、国みずからやることもあり得る、こう申し上げている次第です。
○関委員　その場合、陸上部だけじゃなくて海上の問題についても申請者の方にきちんと資料の提出を求めますか。
○辻政府委員　これは安全審査の段階での判断の問題ではございますけれども、当然その周辺におきまして施設に影響のあるような活断層の疑いがありますれば、そこの部分についての資料が提出されなければ安全審査ができないということになります。
○関委員　今、実際に東京電力なり東北電力なりがやったところのスパーカー方式による結果、あそこには活断層がない、こう言っているのだけれども、この資料等は、幾ら我々の方に出せと言っても出さないのですが、局長の方はこれはごらんになっておられるのですか。
○辻政府委員　安全審査の申請はかなり先になるわけでございまして、私どもの手元にはまだ出てきておりません。
○関委員　幾ら我々が見せると言っても、電力会社が見せないからどうにもならないといったままの事態、担当の局長の方でもこれにはさわっておらない。それほど、自主、民主、公開という核政策における方針というものがありながら、一企業の前には何のすべもないままに至っているわけでありますから、こういう点についてはさらにこれまでの論をも踏まえてきちんとしてもらわなければならない。
　そこで竹内長官も、一々言われてどうのこうのというよりも、日本における太平洋の、しかも青森県の東方の状態というものについても、私は自主的にやるべきだと思うのです。来てからやるとか、それを見て不足があれば命ずるとか、そんなことでは時間がむだに過ごされる。あなたは予算委員会で、これは必要があればやるとあれほど言明したのだから、我々はやってくれるものだと思う。そういうものが上がろうと上がるまいと、やはりこれは必要なことだからやっておく。どうしても電力会社が出さないと言うのなら、やらざるを得ないじゃないか。その点についての御決意がありませんか。
○辻政府委員　先般から大臣も再三にわたって御説明申し上げているとおり、基本的には事業者からまず出してくる。そして、それについて専門家によりまする安全審査で十分に検討して、必要に応じまして事業者から追加の資料を出させるなり何なりというのが通常の姿でございまして、特に必要があると判断された場合には国が行うこともあり得るということもございますけれども、これは安全審査の段階でのケース・バイ・ケースの判断で対処してまいってきておるわけでございます。
　ただ、この際、一言申し上げておきたいのですが、洋上における活断層、これは必ずしも下北の場合だけではございませんで、ほかの原子力施設におきましても、沖合、洋上におきまする活断層というものはあるわけでございます。これにつきましてそれぞれ精細な調査を行いまして、その起震力を想定して、そしてそれが原子力施設にどういう地震動を与えるかということを十分にチェックした上でそれに対応する施設の設計を行うというのが原子力施設の設計のやり方でございますからして、活断層があるならあるで、その場合に一体どの程度の規模のものであるか、どの程度の起震力を持っているものであるか、こういったようなものをデータを添えてやること。それからそのサイトとの間にある地盤の様子によりまして、地震の力のかかわり方がまた変わってまいります。そういうものを全部チェックいたしまして設計に反映させる、こういうシステムでございますから、活断層が仮にあっても、そこが不適地であるということを今いきなり言ってしまうというのはいかがなものかというふうに考えている次第でございます。
○関委員　だんだん本心が出てきたようであります。つまり、活断層があっても、いきなりそれを中止させるとかとめるようなことはいかがなものか。大変なことですよ、構えとして。問題は、地震があっても耐震設計がきちんとしていればいいんだろう、活断層があっても、想定される地震が来ても、耐震設計がうまくできていればいいんだろう、これはこういう意味のお答えじゃないだろうかと思う。
　そこで、一体耐震設計というものはどれだけの値打ちがあるものか。とにかく耐震設計を施した、施したときはある程度効果を持ってしょう。しかし、耐震設計の効果力というものは何年もありますか。腐食だとかあるいはピンホールだとか、再処理工場において絶えず出ているでしょう。あの施設だって全部耐震設計をうまくやっているつもりです。それぞれの配管においてもそれぞれ施しているでしょう。でも、一年たち、二年たちすると、それぞれの施設の力というものがもろくなってくるでしょう。年ごとに脆化が始まっていくでしょう。コンクリートのものだって何年ももたないで脆化が激しくいっているでしょう。劣化が進んでいくでしょう。だから震度六なんというものが出てきたら、抑えられるものではない。そういう地震がざらにここでは起こってくるのです。そうして何千年も末永くプールがうまく保持されていくなんということは無理じゃないだろうか。そんなことを考えますと、耐震設計で事を運ぶんだと言っても年ごとに脆化が進む。これはひどいものですよ、その進み方というものは。これに関連して本当は原子力船「むつ」の問題にお答えいただこうと思うのですが、まずその前に、脆化があるということ、劣化が進むということ。耐震設計を施したからといって万全なものだと思っているととんでもない。震度六なんてどうにもならない。それにもこたえられるほどの耐震設計のものができると思っているのですか。
○辻政府委員　具体的な設計に当たりましては、その経年変化等も考慮した上での安全余裕というものを見て設計が行われるわけでございまして、もちろんこれが何千年もこのまま使うというのであれば問題であろうかと思いますけれども、これは一つの使用期間との関連という問題もございます。現在の各施設につきましても、相当の長期間の裕度を見た上での安全係数というものをとりながらやっているということでございます。
○関委員　とにかくこうした地震の巣であり、また活断層のある場所であり、地質的にもいろいろと問題のあるところであるだけに、この問題については早いところ問題を片づけるのが一番いいだろう。申請が来た、工事が進んだ、でき上がった、そのときにだめでございます、こう言うよりは、早目に、もうこれは無理ですよ、こう指導するのが必要なことじゃないだろうか、こう思っているところであります。そういう点についての留意すべき構え、これを強くひとつ求めておきたいと思っております。
　あわせていま一つ、建物の脆化の問題から関連するわけですけれども、原子力船「むつ」の問題。「むつ」のところでは、とにかくせっかく「むつ」の問題をやろうと言っていながら、計画が三分の二に縮小されてしまった。三分の二に縮小しておりながら、実際に実験航海に出るときにはさらにまた点検をして、そうして問題があるということになると中止をする、こういう方針でおられるわけであります。この原子力船の中は、ふたもあけないままに進んできただけに、いいところ腐食があるんじゃないだろうか、いいところ使用にたえないような状況にあるんじゃないだろうか、私はこう思います。この点を早目に点検をして、そしてもう無理だということがわかったら、むだな工事費はつまらぬことですから、そういう意味においてはこの際点検を早めて、いや大変な状態だ、ストップしようじゃないか、こう事を運んだらどうかと思うのですが、そのお考えはありませんか。
○中村（守）政府委員　先生御指摘の原子力船「むつ」につきましては、既に何年かたっておるわけでございまして、劣化があるんじゃないか、それをよく調べてみたら、こういうお話でございます。その点につきましては、もちろん日常点検できるところはすべて点検いたしておるわけでございますが、「むつ」の新しい実験計画をやるに先立ってまた念入りに点検をすることにいたしております。
　ただ、現在地元の方々とのお約束によりまして、原子炉は凍結した状態に大湊にある限りは置いておく、こういう一つの問題がございまして、例えば温態停止、原子炉を温めて各部を動かして各部の異常等について点検するというようなこと、あるいはふたをあけて中の燃料を調べる、こういったようなことにつきましては地元の方々とのお約束がございますので、皆様方の御納得が必要になるわけでございます。一方地元としては、大湊に「むつ」を入れたのはあくまでも仮の宿であって、最終的に関根浜の港に移すんだ、それまでの間であるという御理解でございまして、関根浜の港がしっかりできて「むつ」を移すということについて一地元の方々としてはいろいろ不安も抱いておられることでもございますので、そういうことで、まだ地元の方にそういう点検をさせてくれとお願いをするような段階に残念ながらないわけでございます。ただ、私どもといたしまして今までできる限りの点検と、それから見えない部分、炉心の中がどうなっているかということにつきましては、従来から厳密に行っております水質検査、これによって中に腐食だとかそういった現象が起こってないということを確認しておりますので、私どもといたしましてはそういう異常はないという確信を持っておりますが、実際に実験を再開するに先立ちましては入念な点検を行う、こういう構えでおるわけでございます。
○関委員　だから、港ができ上がって、そうしていざ実験航海に出ようというときには中身をもう一遍吟味をする、その吟味をした結果大変なことがあれば中止をする、こういう方針をとりましたね。私はこの方針に疑問を持っているわけです。中身は大丈夫だと思っているわけです。何てわざわざこういう、中身に問題があるならばという条件をつけたのだろうか。それだったら今のうちに点検をしてみて、港ができ上がって行くときには何ともありません、こう言えるようにしておくべきじゃないだろうか。そういう点検の場所が日本の国の中にないですか、あるでしょう。そういうところに出してやって対処すべきではないか。何ですか。港ができ上がって、そのときに船の中を調べて問題があればやめにする。それだったら今調べて、問題があるからやめにした方がいいということになったら、やめにした方がいいじゃないですか。それが行革の精神にかなうのじゃないですか。むだ遣いの精神に立たないで、これだけはきちんとした方がいいと思うのですが、この点はひとつ長官から聞きたいと思う。あなたから聞いたってしようがないよ。
○中村（守）政府委員　技術的な問題もございますので、大臣お答えになられる前にちょっと答えさせていただきます。
　異常があったらという条項がついているじゃないかということにつきましては、我々は水質検査とかそういったことで化学的に分析して、ないと確信をしておりますけれども、皆さんから見れば百聞は一見にしかず、中をのぞかないで何を言うか、こういう御不安がありますので、それはやはりやってみる必要があるだろう。そしてそのときもないかということについては、これは自然現象でございますから、全くない、絶対ないなどという口幅ったいことを申し上げるつもりもございませんし、そういう意味で入念な点検をして前へ進むということでございます。
　それから、そういう点検をするところがほかにあるじゃないか、こういうことにつきましては、「むつ」の修理をお引き受けをしていただくために長崎県に非常に大変な御迷惑をおかけし、騒ぎを起こしながらやっとの思いで佐世保港で修理をさせていただいた経緯がございます。そのときにも、佐世保港での修理に当たりましても、要するに原子炉のふたはあけない、こういう条件つきでやっとの思いでやった経緯もございます。そういうことで、先生がおっしゃったようにどこかほかにあるじゃないか、こういう御指摘に対しては、私どもとしてはそういうところがあるということについてはちょっと同意いたしかねます。実際問題として、佐世保港の例から見ましてもできなかったことでございます。
○竹内国務大臣　ただいま原子力局長からお話し申し上げたのが私どもの考え方でございます。
○関委員　長崎で修理をしたから今度はまた長崎でよく見ることができたらいいんだけれども、長崎でも中を見るのが怖くて、何が出てくるかわからぬものだから、蛇が出てくるかヘビが出てくるかわからぬから、それでやめたわけです。そしてコンクリートだけ重ねて、とにかくこっちへ送ってよこした。だから自民党の中でもこれを廃船にし、この建設計画をやめるという正論が出て、今日もあるわけです。ですから私は、せっかく港をつくった、さあ出ていく、そのとき点検したら大変なものであったということになるならば、やはり今しかるべき方法で検査をした方がいいじゃないか、こう思っているわけです。何もこれは佐世保のことを指していませんよ。この船をつくったところに持っていけばいいじゃないですか。つくった者の責任として中を調べてくれと言ったら、できませんか。できるはずですよ。やれませんか。本当にそれを引き受けるところがないんですか。これだけ聞いておきます。
○中村（守）政府委員　そういう修理をしてくれるところがあるかということでございますが、会社自体としてはあるいはそういうことをするということは考えられるのかもしれませんが、これはやはり地域の問題もございますし、そういう意味で佐世保に修理をお願いしたときの経緯、それから佐世保からむつへ回航するときの経緯、そういった過去のもろもろの経緯からいって、私どもは大変無理な問題ではないかと思っております。先生御指摘のように、できればやる前に点検をしたらいいじゃないかということについては全く私どもとしても異存はございませんが、実際問題としてそれができないという状況にあるわけでございます。
○関委員　これは本当に化学的に分析をする、調査をするその時点を私は急ぐべきだと思うのです。非常につまらないことです。ふたをあけてみたら大変ながんであった、やあやあということになったときに、何というつまらないことをしたんだろう、それよりは今ちゃんと健康診査をしてもらって、そして、いや大丈夫だ、こう備えておくべきだと思うので、これはひとつ長官に要望しておきます。
　次は、あの原子力船の港を狭めた。港はとにかく船の三倍というのが基準であったはずですが、この三倍を二倍に縮めてしまった。大変危険度が高まったと思います。そのほか、その港を利用して言うならば陸上の附帯施設をつくる。その附帯施設をつくるのに土地の取得がこれまたうまくいっておりません。さらに、岸壁から住家までの距離が基準を守れないほどの状態が生じておる。こんなことでは大変じゃありませんか。岸壁から、予定される船の中心から、その土地の住家までの基準の距離を守れないものに今なっているんじゃないですか。このことだけお答えしてください。
○福永参考人　原子力船を停泊させる場合の指針としましては、原子力船運航指針というのがあるのは先生御案内のとおりでございます。その指針によりますと、原子力船の周囲というものはある範囲まで非居住地帯あるいは低人口地帯、こういうものを設定するように求められているわけでございます。そこで、この設定をするに当たりましては、その当該地点、現在で申しますと関根浜でございますが、関根浜の地点の気象条件とか立地条件とかというものを勘案しまして算定するようになっております。
　そこで、先生の御質問は、今土地が全部入手できていないではないか、したがって、そのある範囲というものが確保できないおそれがあるのではないか、こういう御質問ではなかろうかと存じます。私どもは今申し上げました運航指針に基づきまして、概算ではございますけれども、そのある範囲というものが現状で対応できるものかどうかということを当たっております。その結論は当然のことながら安全審査委員会で御検討いただくことではございますけれども、現在私どもの検討の範囲では、この運航指針を満足し得るというような見通しを持っておるわけでございます。
○関委員　この問題については満足すべき状態でないのだという実態を申し上げて、次にまた論戦をしたいと思います。
　次に、ＡＴＲのことで聞いておきたいことは、あの地域においてももうこんなものはごめんだ、こう言っているわけです。ＡＴＲの設置の地域である大間の漁民たちはもうごめんだ。大間の漁民も奥戸の漁民もこんなものは要らない。三分の一を超すどころじゃない、反対する者が三分の二を超しているわけです。そうなりますと、あそこでＡＴＲの仕事を進めるといっても無理ではないか。またＡＴＲ自体どれほどの価値があるのだろうかということになると、これもまたいろいろと議論したいところであります。その議論はこの次にしたいと思います。
　ただ問題は、あのＡＴＲの場合における発電のコストは一キロワットアワー十五円とパンフレットに書いて宣伝しておるのですね。いや、我々のところの発電のコストは原発において十三円、こう言っておる。ところが十三円というのは表向きの話で、再処理の費用だとか最終処理の費用なんかを入れると、もうとうに超してしまう。それよりも高い経費がかかる。そういうＡＴＲについて、ここから出る電気は一キロワットアワー十五円であります、どうしてこんなうそを宣伝していなければならないのだろう。ここから出る電気はそんなに安くできるわけがない。一キロワット二十五円は下らないであろうとかつて計算したこともある。今だともっと高くなるでありましょう。それを知らない人は、ああそうですか、こんなに安くできるのですかとこれまた思うわけです。これはだましているのじゃありませんか。実際に一キロワット幾らで生産される計算になっておりますか。何で十五円などと言って宣伝しておられるのですか。この点だけ聞いておきたいと思います。
○上村説明員　先生御指摘のパンフレットといいますのは、電源開発株式会社がつくりましたこの黄色いパンフレットの中に、「発電原価」としまして初年度キロワットアワー当たり十五円と書いてございます。その説明の中に、政府の補助金、民間の負担金等によりまして初年度発電原価はキロワットアワー当たり十五円となる、こう書いてあります。この点かと思います。
　新型転換炉の実証炉の開発につきましては、昭和五十七年の八月二十七日に原子力委員会でその開発の基本方針を決定いたしております。その内容は三項目ございまして、第一点は「実証炉の建設・運転は、電気事業者及び動力炉・核燃料開発事業団の協力を得て電源開発株式会社が行う。」第二点は「実証炉に必要な研究開発及びプルトニウム－ウラン混合酸化物燃料」ＭＯＸ燃料でございますが、この加工は、動燃事業団が行う。それから三点目が「実証炉の発電原価については、極力その低減を図ることとし、官民協力して所要の措置を講じる。」こういう原子力委員会の基本方針の決定がございます。
　先生御指摘の点は、この原子力委員会決定の第三項目に関連する問題でございまして、実証炉という性格は、次の商用炉に向けてその技術的確認、別の言葉で申しますと信頼性の確認、それから経済性の確認を行うためにつくるのが実証炉でございます。そのために経済性の確認という観点から、現在敦賀市で動いております原型炉の「ふげん」、これが十六万五千キロワットでございますが、その容量の約三・六倍ほどの六十万キロワットという規模が決定されたわけでございます。この実証炉を国と電力業界も相談をいたしまして、電源開発会社にその建設と運転の主体となってもらうということを頼んだわけでございます。このときに電源開発会社も、これは電気事業者でございますので、その電源開発会社が電気事業用の発電所として建設し運転するということになりますと、いかにまだ実証段階の炉とはいえ、その発電コストというものは少なくとも石炭火力と同等のレベルでないと、事業用発電所として電気を売っていくという経営の根本にかかわる問題でございますので、国と電力業界相相談いたしまして、五十七年の八月の原子力委員会の決定を受けまして、当時の石炭火力並みのキロワットアワー当たり十五円程度に抑えるために、国が直接工事費の三〇％を補助し、電力業界が同じく三〇％負担するという「もんじゅ」と同じような考え方でスタートしたものでございます。
　この十五円の内訳というのは、これは石炭火力でありますとか普通の水力発電所同様の考え方できちんと積算されるものでございまして、運転経費でありますとかあるいは燃料費、あるいは重水をかなり使いますので、そういう重水の費用というふうなものをそれぞれ積み上げますと昭和五十七年八月の時点では十五円程度になる、こういうものでございます。
　現在、電源開発会社では地元大間地点での立地環境調査を昨年末終了いたしまして、機器の基本設計も進めておりまして、ほぼ完了直前でございます。こうした大間地点での立地環境調査の結果を現在、安全審査あるいは環境審査に向けて取りまとめ中でございますが、こうした電源開発会社での検討の結果を関係者、すなわち科学技術庁、通産省、それから電事連、それから動燃事業団に説明し、現在関係者が検討しておる段階でございます。
○関委員　これもいろいろ論議したいところですが、次に延ばしたい、こう思います。
　あとは、動燃の方がおいでになっていると思うのですが、もう時間の関係で聞けなくなってしまいました。動燃の方には再処理工場の採算性、そういうもの等についていろいろ伺いたかったわけですけれども、これは次回に回したい、こう思います。
　最後に申し上げたいことは、とにかく電源開発で計画しているにしても、漁民の反対で、もうみんな反対、三分の一の反対というものじゃないのだから、それをきちんとしない限りは、にっちもさっちも動きができなくなってしまうだろう。それもまたむだ遣いに終わる可能性が十分あると思いますので、いずれにしても下北半島というものを原子力半島に持っていこうという側と、そうはさせないし、それは困りますという漁民の側とのコンセンサスが得られない限り、またいかにごまかそうとしても無理なことを重ねてはならない。私は、こういう観点から、特に青森県出身の竹内長官には、この問題についての取り組みを本当に誠心誠意で当たっていただいて、ごまかしには加担しない、これを推進するためには強権発動でもやるのだということではなくて、無理なことはしないのだという構えでひとつ当たっていただきますことを強く希望して、終わりたいと思います。
○鳥居委員長　次に、遠藤和良君。
　　　　〔委員長退席、平沼委員長代理着席〕
○遠藤委員　最初に大臣にお伺いしたいわけでございますが、ただいま科学万博を開催中でございまして、国民の間に大変に科学技術に対する関心が高まっているところでございます。地方におきましても、地方のいわゆる産業界とタイアップした形での科学技術の振興策というものがぜひとも必要ではないか、こういうふうに認識するわけでございますが、地方科学技術振興会議、いわゆる一日科学技術庁について長官はどのように御認識をされておりますか、最初に所見をお伺いしたいと思います。
○竹内国務大臣　先生御指摘のとおり、地方においても科学技術振興に対する大変強い関心やニーズがあるということは私もよく承知しております。そういういわば関心あるいはニーズにおこたえする一つの方法として、地方科学技術振興会議というのは私はそれ相応の役割を果たしていくのじゃないか、こう思いますし、三十八年度以降において御承知のように毎年三回それぞれ地域を選んで行われておりまして、現在既に六十八回の開催を行っておるわけでございます。特に開発でおくれているという認識の強い地方ほどまたそのニーズが強いのじゃないか、私どもはこう思いますので、これから各地方自治体のお求めがありましたら、それに対しては積極的におこたえをしてまいりたいと考えております。
○遠藤委員　昭和三十八年以来昨年まで六十八回ありましたが、この実績というものをどのように評価をされておりますか。
○本郷政府委員　ただいまお尋ねの過去六十八回開催した実績でございますが、この科学技術振興会議は大体フロックごとに関係者が集まりまして、地域の特定の状況を踏まえて、またその時代時代の科学技術の課題というものを念頭に、その地域においてどのような科学技術のあり方が望ましいかということをその地域の人がともに考えて、また関係者の連携をその機会に強化するというようなことでやってまいっております。
　先ほど大臣からもお話ございましたが、地域間のギャップというものが過去においてはかなりございました。現在においてもまだそういうものがある程度存在していることは否定できないわけでございますが、そういった地域間の科学技術上のギャップを埋めるとかといったことが過去において効果としてかなりあったと思います。現在におきましては、先ほどお話ししましたような各地域の経済社会の集積とか産業構造あるいはその地域の従来の科学技術上の伝統、そういうものを踏まえて地域でどのように取り組んでいったらいいかというような検討が行われているということで、その地方における科学技術の振興にこれが相当寄与することになってきていると考えております。
○遠藤委員　先ほど大臣から毎年おおむね三地域というふうなお話がございましたが、ことしの計画も大体そういうふうな見当なんでしょうか。それから、内藤政務次官は我が徳島県の御出身でございますが、政務次官御就任の抱負といたしまして、ことしはぜひ徳島で科学技術振興会議を開催したい、こういうふうに県民の皆さんの前で発言をされた経緯がございますが、大臣はその話を聞いておりますか。また、ことしの計画の中に徳島という形で計画がされているのでしょうか、お伺いします。
○竹内国務大臣　先生御承知かと思いますけれども、これは予算の関係もありまして毎年度おおむね三地域ということでございまして、ことしも一応三地域を予定しております。ただし、まだ六十年度の開催場所については決定しておりません。これから検討してまいるわけでございますが、内藤政務次官からの徳島での四国地方科学技術振興会議をやりたいという御要望は私も承っておりますし、特に私の脳裏に強く焼きついております。
○遠藤委員　これは地元の産業界との話し合いもあるかと思いますけれども、先ほどお話がありましたように、いわゆる科学技術について地方の振興というものは大変重要でございますし、四国地方にとりましても今そういう機運が大変出ているところでございますので、ぜひ実現方に御協力といいますか、そういった方向で御検討願いたいとお願いをしたいわけでございます。
　それから、今度別の問題になりますけれども、今いわゆる種子戦争ということが巷間よく言われております。昨年の五十九年六月二十六日に科学技術庁が諮問いたしました「遺伝子資源としての生物の確保方策について」に対しまして資源調査会から答申が出ておりますが、この答申に対する大臣の認識はどうでしょうか。
○竹内国務大臣　先生既に御高承のとおり、近年ライフサイエンスの振興というのが各国において積極的に図られておるところでございます。そのライフサイエンスの振興が成るか成らないか、その成否は素材である遺伝子資源をいかに円滑に供給し得る体制ができているかどうかにまずかかっているかと思うのであります。そういう立場から、今お示しの資源調査会から「遺伝子資源としての生物の確保方策について」の答申があったということは、私はこれは非常に画期的な答申であり、非常に重要な答申であり、しかして、その示すところに従って科学技術庁としてはこれから政策の充実を図ってまいらなければならぬと認識をしております。
○遠藤委員　農水省にお伺いいたしますけれども、いわゆる種子戦争の世界的な実態というのは日本ではどのような御認識をしておられますか。
○土山説明員　お答えいたします。
　新品種の開発競争が、特に欧米先進国を中心といたしまして近年とみに活発になってきておるわけでございます。おっしゃるとおりでございまして、そのはしりとでも申しましょうか、まずは一九七〇年代の初めのころに、植物体といいますよりは微生物を中心といたしましての分子生物学なりの研究を中心といたしまして、いわゆるバイオテクノロジー分野での成功例が出てまいった、こういうことでございます。それに触発をされまして、いわゆる種苗産業の分野におきましてもこの技術の応用分野として大きな注目を集めてきた、こういうことでございます。そういうことで、欧米諸国におきましては一九八〇年代の初頭をピークにいたしまして、いわゆるベンチャー企業を含めましての種子会社の買収等が盛んに行われた、こういうことが確かに事実としてございました。
　ただしかし、最近に至りましてややそういうフィーバーが落ちついてきたとでも申しましょうか、いわゆる細胞融合なり遺伝子組みかえ等の技術の難しさということもあろうかと思いますが、こういう技術の実用化につきましては、特に高等植物の面では、当初の見込みよりとでも申しましょうか、予想外の長期間を要することがだんだんと判明してきつつある、こういうこともございまして、いわゆるベンチャー企業等の一部には経営困難に陥っているものもややあるやに聞いております。したがって、高等植物等の育種といういわゆる種子戦争のメーンの部分につきましては、長期的な姿勢で取り組む、かつまた取り組める企業でなければならないというムードが最近とみに出てきておるのではなかろうか、こう見ておるわけでございます。
　しかしながら、既に先生も御案内かとも思いますけれども、新品種の権利的な保護という下支えとでも申しましょうか、そういう法的制度の面での国際的な枠組みといいますものが、ＵＰＯＶ条約と我々呼んでおりますけれども、既にでき上がっておりまして、これによりましていわゆる新品種の開発並びに種苗の国際流通といいますものはますます活発化してきておりますし、今後ともさらに活発化するであろう、このように考えておるわけでございまして、諸外国の動きに対応いたしまて、我が国におきましても官民一体となりましての研究開発を促進いたしまして、農業生産の基礎となるべき優良種苗の開発といいますものに
　一層努力をいたしてまいりたい、このように考えております。
○遠藤委員　少し具体的にお伺いいたしますけれども、いわゆるハイブリッドトウモロコシの世界的な寡占状況、それからまた日本における実態はどのようになっておりますか。
○管原説明員　まずトウモロコシでございますが、これにつきまして正式な統計資料というものはございませんけれども、私どもいろいろ総合して考えますと、全作付面積の七割強がハイブリッド種子によるハイブリッド系の作物ではなかろうかというふうに思っております。それからまた、社会主義国を除きますと、大体アメリカ系の会社が販売するものが非常に量的に多いというような状況でございます。我が国におきましては約九割がハイブリッドトウモロコシというふうに想定されておりまして、その約九五％が輸入ということになっております。その大部分はアメリカでございまして約九割弱、フランスが九％、カナダが四％程度というような状況でございます。
　それから、最近ハイブリッドのトウモロコシにつきましては国内でも非常に有望な品種が出てきておりまして、この品種の国内採種を強化するというようなことから、現在極力その対策をとっておるわけでございます。
○遠藤委員　小麦はどうでしょうか。
○管原説明員　小麦につきましては、一口で言いますと非常に少ないというような状況でございますけれども、これも統計的なものはなかなかないわけでございます。現在はやはり固定種が主になっておるわけでございますけれども、ハイブリッド種子を販売しているというのはアメリカのカーギル社とかモンサントとかローム・アンド・ハースとかというところでございまして、そのうちでカーギル社の例をとってみますと、その播種面積は二万ヘクタール程度ではなかろうかというふうに思われまして、アメリカの作付面積、収穫面積で見ますと〇・一％弱というような状況で、普及率は非常に少ないというような状況でございます。
　それから我が国でございますけれども、これは先生御案内のとおり固定種だけでございまして、現在は基礎的な研究段階にあるというようなことでございまして、一般にはハイブリッド小麦は全然作付けられておりません。
○遠藤委員　小麦の品種改良でこういう事実があるわけです。農林十号という大変に優秀な品種がありますが、これは富山県の稲塚権次郎さんという方が品種改良したものでございます。これはどういうわけか日本では余り認められませんでして、アメリカに渡りましてケインズとかニューケインズという品種にさらに改良されまして、農林十号が親になりましてその子をつくったわけですが、大体十アール当たり千四百九キロの収穫が出た。それまでのアメリカの小麦は大体平均二百キロぐらいであったから、七倍くらいの高収量性のある優秀なものができた。こういうものを初め、アメリカの小麦の約九〇％以上は日本で生まれました農林十号を父としておる。母と言っても同じことでございますが、いわゆる血を引いているというふうな事実があるわけです。そして、それをまた今度は日本が輸入をしておりまして、日本はほとんど小麦を輸入しているわけでございます。この間私は、全然違った質問でございますが、東北大学の西沢先生の話を申し上げましたが、日本でこうした優秀な品種改良ができたにもかかわらず、その権利保護というものが十分になされなかったという背景もありまして、アメリカに行ってそれを逆にまた日本が高いお金を出して買わなければいけない、こういう状態が出ているわけでございます。今時に日本の小麦の状況につきましては、農業政策が麦については安楽死させようというような政策があったようでございまして、小麦についても現実は大変な状態である、こういうふうに伺っているわけでございますが、そういうことについては農水省はどういうふうに考えておりますか。
○管原説明員　先生御案内のとおり、小麦につきましてはおっしゃいますような事情もあるわけでございますが、特に麦類につきましては非常に収益性が低いというふうなこともございまして、三十年代、四十年代非常に作付面積が減ったわけでございます。しかしながら、うどんとか食用のめん類の適性としては国内産が非常に適しているというようなこともございますし、また精麦用とかそういうような需要もございます。また、ビール用のビール大麦につきましても適切な自給率を維持する必要があるというような観点から、特に五十三年度水田利用再編対策を実施するに際しまして、重点作物として以後重視しておりまして、現在約三十五万ヘクタール弱まで回復しておりまして、生産量も百万トンをオーバーしたというようなことでございます。麦につきましては、確かに米に比べますと収量の変動も大きい。それから、収量からいいましてもアメリカに対しましては相当高い水準にありますけれども、ヨーロッパに比べるとまだ低いというようないろいろな事情がございますが、そういう点を含めて今後その対策をしっかりやっていきたいというふうに考えている次第でございます。
○遠藤委員　食糧の安全保障という見地から、日本人のお米は日本の国で、米ばかりでなくて麦、穀物もそうですが、自給率を高めていくことが大変大事だと思うのです。ところが、今日本の国は穀物の自給率は大体三四％でございましたか、非常に低いわけです。こういった小麦について優秀な品種が日本にありながら、政府の農業政策の変更によりまして、それを日本でつくらないでアメリカから購入する、こういうふうに変化があったわけです。そういうことも、私は今後は政策を選択する場合に長期的な展望で考えていく必要があるのではないかと思います。
　それから、今小麦の話をしましたけれども、お米については、今日本のお米の品種というのは相当優秀なように伺っていますけれども、小麦と同じように将来日本がアメリカから種米を購入しなければならないというような危険はないのかどうか、長期的な展望でその問題を真剣に考えていらっしゃるかどうか、確認しておきたいと思います。
○管原説明員　農林水産省といたしましては、米については全量自給するという大前提のもとに政策を進めているわけでございます。そういう面から申しまして、その基礎である種につきましても全量国内で賄っていくというような方針で参りたいというふうに考えております。
　また、将来の問題といたしまして、輸入になるのではないかというお話でございますけれども、先生御案内のように日本は北から南まで、それから標高の低いところから高いところまでという非常に地域性がございまして、それに適した品種を育種してくるということで過去百年間努力してきたわけでございますし、現在絶対数量としまして約二百六十品種くらいあるというふうに、我が国に適する品種はきめ細かにやっていかなければならないという問題がございます。また国民一般、それから農家が要望します米の特質にしましても、収量性がいい、耐病性が強い、品質がいいというようないろいろな要素がございまして、こういうような点から、外国でそれに適したような品種は今のところないのではなかろうかというように考えております。それからまた、育種技術にしましても我が国は非常に高い水準にございますし、今後とも我が国は稲の品種育成につきましては重点を置いて推進をしていくという方針でございますし、私ども外国から輸入しなければいけないというようなおそれはないようにまた努力していかなければいかぬというふうに思っております。
○遠藤委員　お米は主食でございますから、やはりきちんとした対応をぜひともやっていただきたいと思うわけでございます。カリフォルニアでは何かコシヒカリより随分おいしいお米が驚くほど安い値段でつくられておりまして、貿易の自由化の真の目的は米の輸入を迫っているというふうな話も聞くわけでございますので、品種の保存といいますか保護といいますか、日本の優秀な米を日本の国で保護していく、こういう政策をとっていただきたいものだと思います。
　それから、先ほど申し上げました資源調査会の答申を受けまして各省庁が遺伝子バンクの充実に今年度の予算をとっていると思いますが、遺伝子バンクには日本では今大体十万点くらいで、アメリカが三十三万点、ソ連がほぼ三十三万点ですね。こういう状態で過去の経過としては日本は大変おくれておる。今後強化充実をしていかなければならないということのようでございますが、農林水産省、科学技術庁、厚生省、文部省、通産省にお伺いします。大体総額十三億円くらいの予算と聞いておりますが、各省庁でどういうふうな予算を配分しておりますか。また具体的な推進体制はどのようにやっておりますか。
○丸山説明員　農林水産省で考えております遺伝資源構想につきまして御説明申し上げたいと思います。
　先ほど先生御指摘のとおりでございまして、現在のレベルは、植物関係でございますが約十万点の遺伝資源を保存しておりまして、これはアメリカ、ソ連、中国から比べますと、三十万点のレベルから比べますとまだ三分の一の水準でございます。そういうことも背景でございますが、従来の品種改良への利用だけではなしに、近年のバイオテクノロジーの発展によりまして、野生種を含めまして幅広く利用価値が増大しておるという点と、それから御案内のとおり、熱帯林の減少とかあるいは作物の均一化によりまして地球上から貴重な遺伝資源が滅失をしていくおそれが非常に強まっておるというようなこともございまして、従来から植物を中心に遺伝資源を保存してまいりました事業をさらに拡充整備をいたすことにいたしまして、昭和六十年度からは植物、それから微生物、動物、水産生物、それから林木、そういったいわゆる農林水産業にかかわる生物全般につきましての遺伝資源を対象といたしまして、国の内外から探索、収集し、それから分類、固定、それから特性の調査をいたしまして、それを一元的に保存をしていくという考え方でございます。
　それから、なおこういった遺伝資源のものとそれの特性等の情報につきましてはデータベース化をいたしまして、国や県の試験研究機関あるいは民間大学等に提供を申し上げたいというふうに考えておるところでございます。
　それから推進体制でございますが、この遺伝資源を集めて分類し、それから固定をし、さらに保存、増殖するということは非常に広大な土地なりあるいは人数、マンパワーが要るということもございますから、施設が必要ということもございますので、全国各地にあります試験研究機関なりあるいは原原種農場とか種畜牧場あるいは林木育種場といったような農林水産省の関係機関を挙げまして、それぞれの立地条件を活用してこの事業を進めていきたいというふうに考えております。
○堀内政府委員　科学技術庁のことにつきましてお答えいたします。
　まず一つは、理化学研究所におきまして、細胞材料でありますとかあるいは遺伝子材料を収集、保存、提供するジーンバンクという事業を始めようということで、このための細胞・遺伝子保存施設の建設に着手しております。これは大体三カ年くらいかかりまして完成するという予定でございます。
　それからもう一つ、将来の有用な資源としましての可能性を有しております野生植物などを中心に収集、保存、利用方策につきましていろいろ調査検討するということで、こちらにつきましては現在遺伝子資源確保推進会議というものを設置いたしまして、ここでいろいろな専門家の方あるいは学識経験者に広く集まっていただきまして、今の野生植物等の収集、保存、利用方策を検討するとともに、さらに広く遺伝子全体の遺伝子資源の所在、特性情報の流通の問題あるいは人材の養成、国際協力といったような広い面にわたりまして今検討を続けているところでございます。
　それから、厚生省につきまして私の方からちょっと説明させていただきます。
　厚生省におきましては、がん研究に必要なヒト及び動物由来の培養細胞・遺伝子の収集、保存、提供を行うリサーチ・リソース・バンクという事業をやっております。さらに薬用植物の収集、保存、提供を行う国立衛生試験所薬用植物試験場の設備の整備といったようなことも進めております。
　さらに通産省につきましては、特許微生物・培養細胞の寄託、保存を行うための特許微生物寄託センターの整備ということを進めております。
　また文部省におきましても、大学におけるいろいろな系統保存施設の整備、運営というものの充実を図っておるということでございます。
○遠藤委員　科技庁としては、各省の遺伝子バンクというものをやはり重複を避ける形で調整をする必要があろうと思いますが、それは要望しておきます。
　それから、植物の品種改良に対する権利保護でございます。
　特許庁にお伺いしますが、サントニンを大量に含むヨモギを植物として初めて特許の公告をいたしました。今後特許庁としては植物特許の問題をどのように考えていくのか、これをきっかけにしまして植物にも特許の登録を認めていくつもりなのか、どうでしょうか。
○徳永説明員　お答えいたします。
　先ほど御指摘のヨモギでございますけれども、これは昭和五十二年に出願がございまして、五十八年の一月に私ども公告決定いたしました。現在異議の審査中でございます。
　それから、新しいバイオテクノロジーに関していろいろ植物が出てくる、そういうことでそれを特許庁としてどうするかということでございますけれども、私どもとしましては特許の要件、つまり新規性、進歩性と申しますものの要件を審査いたしまして、これから対処していくつもりでございます。現在のところ、先生御指摘のようないわゆるバイオテクノロジーを利用した例えば遺伝子組みかえとか細胞融合とか、そういうものを用いた新しい植物新品種というものの出願はまだございません。
○遠藤委員　基本的な考え方を確認しておきたいのですけれども、特許庁としてはいわゆるＤＮＡを利用した組みかえ微生物は特許の対象になるわけですね。それと同じ論法で組みかえ植物も物質特許の対象になるという考え方ですか。
○福田説明員　お答え申し上げます。
　御指摘の組みかえ微生物でございますが、アメリカで組みかえられました微生物につきまして特許になった事例がございます。我が国におきましては、微生物の分野におきましても特許出願がございまして、既に微生物を利用したりあるいは微生物を選び出してくるといったような分野におきまして特許出願がなされ、特許が与えられた例がございます。組みかえ微生物自体の出願状況につきましては、まだデータが得られておりません。ということから申し上げますと、基本的には特許要件を満たしますれば特許を与えていくということになるわけでございます。
　もう一つの植物の関係の問題でございますが、先ほど徳永の方から御説明申し上げましたとおり、現在のところバイオテクノロジーの中心的なものとしましては、医薬品の製造とかあるいは化学品の製造、こういったものが中心でございます。今後バイオテクノロジーの一層の発展が予想されておりまして、特許要件を満たすような画期的なものが出てくるかどうか現在のところ予測が難しいところでございますが、仮に将来そういうものが出願されますれば、当庁といたしましては、発明の対象でございます技術的思想に該当するかどうか、あるいは反復可能性、進歩性、そういった特許の判断要件がございますので、こういうものを検討して判断していくということになるわけでございます。
○遠藤委員　植物特許を認めるということですね。
○福田説明員　特許法に定められております特許要件に該当するかどうかというものを審査いたしまして、要件に該当するということであれば特許を与えるということでございますが、一般に進歩性等の要件というのは非常に厳しい面がございまして、なかなか要件が充足されるというのは難しいことかと思いますが、充足されれば特許を与えるということでございます。
○遠藤委員　よくわかりました。植物特許については十分な条件が満たされれば認める、門前払いはしない、こういうことですね。
　では、この見解について農水省はどういうふうに考えますか。