Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　少し比較のために、大蔵省、大蔵大臣にお尋ねをしたいと思いますが、会計法の四十六条で、大蔵大臣は予算の執行に関して、監査をした上で、必要があれば各省各庁に対して「必要な指示をなすことができる。」となっています。この指示は法的拘束力があると思いますが、そうした認識でいいのかどうか。そして、これは「閣議の決定を経てこという条件がついています。閣議の決定がなければこういった法的拘束力のある勧告はできない、指示をすることはできない、こういう理解でよろしいでしょうか。
○溝口政府委員　御指摘の点はそのとおりでございます。
○枝野委員　大蔵省の法的拘束力のある指揮は、これは閣議決定を経ていないとできない。そして、総務庁長官が行う行政監察に基づく勧告は法的拘束力がない。これは、その認識自体若干いろいろと疑問がありますが、現在の憲法あるいは内閣法に対する内閣法制局の解釈では、行政権は内閣にあるのであって、行政各部の大臣が他の行政庁に対して指揮命令する関係にはない。
　実は、私が自社さの与党時代に総理大臣の権限強化という話をしましたら、内閣法制局が、内閣総理大臣ですら各省大臣に対して閣議で定められた基本方針がなければ指揮命令ができない、ましてや横並びの総務庁長官が、例えば他の、隣の大蔵大臣に指揮命令することはできない。それが現行の、少なくとも内閣の見ている内閣法あるいは憲法の解釈であると理解してよろしいですね。
　法制局で結構です。
○大森（政）政府委員　ただいま委員が御指摘になりましたような発言を私がした記憶はございませんが、お尋ねの件に関しまして一般的に申し上げますと、現行の行政組織の立て方を前提といたしますと、国の行政機関の長が他の行政機関の長に対し、その分担、管理する行政事務につき何らかの措置を求め、その求めにいわゆる法的拘束力を付するという立法措置を講ずるに際しましては、閣議の決定をその措置を求める前提とすべきであるというふうに考えております。
○枝野委員　それではもう一つ、比較をさせていただくために、会計検査院の会計検査の結果のことについてお尋ねをさせていただきますが、会計検査院が検査の結果として予算の執行等について不当であるという判断をしましたときに、これは、行政庁をその不当という判断は縛るのでしょうか、練らないのでしょうか。
　会計検査院、お願いします。
○平岡会計検査院説明員　会計検査院は内閣から独立した機関でありますことから、会計検査院が不当事項として指摘をいたしました場合、当該会計経理につきまして各省各庁において直ちに会計検査院の判断に従った措置をとることを義務づけられるというような法的な拘束力はないわけでございます。
　しかしながら、会計検査院の判断は、決算検査報告としまして国会に報告をされること、及び内閣が国会に提出をしております決算検査報告に関する説明書においてその是正状況が記載をされることなどによりまして、その実効性の確保が図られるものとなっていると考えております。
○枝野委員　以上の話を、総理あるいは総務庁長官、お聞きをいただいていたと思うんです。総理も、あるいは総務庁長官も、公式にと言っていいのかどうかはともかくとして、行政にも内部監査が必要であるということで行政監察局を事実上廃止をするという話についていろいろな御意見をおっしゃっておられますが、今お話をお聞きいただきましたように、法的拘束力を持つ勧告をする権限は総務庁行政監察局にはないわけですね。そして、あくまでも行政監察は、検査をしてどこがおかしいと見つけることが目的ではなくて、見つけた上で改善をさせることが目的なわけです。現実に、今の制度の中では、それは先ほど総務庁御自身がお認めになったように、守られていれば今回の埼玉の特養の話は起こらなかったと言われているように、守られていないわけです。
　確かに、法的拘束力、法的な裏づけというのは最後の最後に出てくる話であって、事実上勧告されれば守られるということが大部分であったとしても、基本的に、先ほど総理も新進党の質問に対して法治国家ですからとおっしゃっていたとおり、この国は法治国家である以上は、守らせる裏づけとして最後の最後は法的拘束力があるんですよという話があるからこそ守らせることができるのであって、逆に、法的拘束力がないもので守らせるということはおかしいわけです。
　そうすると、今総務庁が監察をしていても、それはある意味では総務庁のマスターべーションであって、それに基づいて変えることができない権限ということでは、そもそも監査と言えないんじゃないか。監査と言える以上は、少なくともきちんと守らせるための法的な裏づけを持たせなければならない、そういう認識になると思うのですが、まず総務庁長官、いかがでしょうか。
○武藤国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたように、勧告そのものは法的拘束力はございません。しかしながら、今度もまた二つばかり勧告をいたしますけれども、やはり勧告をした場合に、同じ内閣の中にあります。その省の責任者の皆さん方に対しては、私の方から、こういう勧告をしたからひとつぜひその省できちんとやっていただきたいということはお願いをいたします。しかし、それだって守れない場合も確かにあるかもしれません。
　いずれにしても、私はこの間から答弁申し上げておりますように、どうしても、こういう形でやっていこうといたしますと、今の行政組織法の中における立場でいくと、今お話しのように同じレベルでやりまして、ここが気がついてここはこうしなさいと勧告しても、なかなか同じレベルだとそれが受け入れられなかったという事実から考えると、今お話ありましたが、私も総理も、行政府の中に、内部監査をし、そして行政を改善していくという機能は必要だと思っております。一ただ、今の総務庁にあります行政監察局そのままの姿のままで果たしてそれができるかどうかという点においては、私自身もこのごろいろいろの案件を聞いて疑問に思っておりますので、もう一段と高い、ちょうど会計監査については会計検査院があるわけでございますが、もう少し高い次元での機構にしていく必要はあるのではないかなということを私は考えております。
○枝野委員　今、会計検査院という話を総務庁長官の方から言っていただいて大変ありがたかったんですが、先ほどお聞きいただいたとおり、会計検査院の検査の結果について、これに対して強制力を担保している裏づけは国会に対する報告。要するに、国会が裏づけになっているわけです。会計検査院が検査した結果を行政庁に守っていただくということ、だから我々は同じように、国会に行政監視院を置いて、会計検査院と同じように、国会の立法機能あるいは国会の行政府に対する監督機能というものを通じて守っていただければいいんじゃないかということで、総務庁の行政監察局を減らした分で国会の方に八百人規模の行政監視院をつくりましょうという提案をさせていただいているのです。
　そして、内部監査、内部監査ということを常におっしゃいますが、これは、内部監査というのは何なのかという話を一度ぜひ考えていただきたい。各役所ごと、つまり、例えば前々から出ていますとおり、郵政省の中には、お金を扱うということで郵政省の中の内部監査があるわけです。そして行政監察局は、今行政という中では内部監査とおっしゃいますが、各省庁からすれば外部監査なわけです。外部か内部がということは、別に霞が関やあるいは永田町にとって内部なのか外部なのかということが余り問題ではありません。国民との関係で、国民の税金が有効に使われているのかどうかということがある意味では内部か外部がということの重要なポイントであります。
　そうした意味では国会も行政府も、ある意味では行政府が憲法上国会に対して連帯して責任を負っている、国会もある意味では行政府と、国民に対しては、連帯という言葉がいいかどうかはともかくとして、一体として責任を負っているわけです。したがって、国会に監察機能を置いたとしても、国民から見ればそれは内部監査なんです。それは、どの部分で切っているとか、内部といったときに、課ごとに見るのか局ごとに見るのか省ごとに見るのか、行政という単位で見るのか、あるいは国権の機関という形で見るのか、それによって内部か外部かなんて相対的な話であって、国民から見て内部監査が必要だと、国権という意味で、国の行政、政治という意味で、国会に置くのも内部監査じゃないですか。そういうことにこだわる必要は全くないと私は思いますが、いかがでしょうか。
○武藤国務大臣　私は、国会の中に国政調査権もございますし、今、行政監察院ですか、その法案もお出しになっておられます。国会が国の最高機関でありますから、いろいろ行政に対して監督されることも、私は何もそれを否定しているわけではございません。ただ問題は、行政は、やはり内閣に行政権は所属をいたしておるわけでございまして、そういう面から、内閣の方に行政のチェック機能を持つということは自律作用として当然私はあるべきことだと思っております。
　ただ、私先ほど答弁を申し上げましたように、今まで各省にもそれぞれ監察機能もございます。しかし、結局それもうまくいってなかったケースもあります。また、私どもの方の行政監察局も、今の同じレベルでありますから、必ずしも十分な役割を果たしていたということは言えない点も正直あります。そういうことを考えると、行政府、内閣の方に、私は官邸に置かれてもいいと思いますし、あるいはその他どこに置かれてもいいのでございますが、先ほど申し上げたように、もう少し高いレベルでの行政をチェックしていく、それは各省の中ではなくて、いわゆる内閣というものの中でそういう行政をチェックしていく機能が必要だということを申し上げているわけであります。
　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕
○枝野委員　内部できちんとしたものができるんだったら、それは一つのやり方としてあると思います。先ほど御議論を聞いていただいたとおり、要するに、内閣総理大臣であってもだと思います、これは。今の内閣法なり、あるいはこれは、法制局の考え方としては多分憲法上の要請じゃないでしょうかね。例えば官邸に置いたとしても、総理大臣が手元に置いたとしても、内閣総理大臣は、その行政監察の結果について指揮命令はやはり各省大臣にはできないんじゃないですか。やはり閣議決定がないとできないわけですよ。
　じゃ、その閣議はどうなっているのかといえば、前回予算委員会で私どもの菅代表がお尋ねをしましたとおり、閣議に上がってくる案件は、総理は一生懸命、閣僚懇談会を使って閣僚同士の議論もしたとおっしゃいますが、基本的な案件は事務次官会議を上がってこないと閣議決定しないという慣例が続いていて、基本的には総理もそれを守ろうとされている。
　ということは、総理のもとに置いたとしても、どこに置いたとしても、その監察結果が閣議決定される前には、事務次官会議に了解されなければならないうちの役所のところにこんな監察で命令されちゃ困るよ、こんな、ちょっとこれぐらいのごまかしは勘弁してくれよだなんてことを事務次官会議で決められちゃったら閣議にすら上がってこないということで、今の内閣制度を前提としたら、内閣の中に、法的な裏づけを持ち、なおかつ各省庁に顔色をうかがわないではしっとしたことを言えるような、そんな仕組みをつくること自体が残念ながらできないと私は思っています。
　しかも、そうした中で、私どもがこの問題を行政改革の橋本内閣の姿勢に対するリトマス試験紙、判断材料ということで鳩山代表が言わせていただいたのは、一つには、まさに国会の機能を高めるという行政監視院をつくるということの意味と、もう一つは、まさに総務庁という行政改革を中心になって進めなきゃならないその役所が、まさに隗より始めよで、みずから一番最初に血を流す、大きな血を流すという姿勢を示すからこそ、初めて他の省庁に対して、おまえのところも削れ、おまえのところもばらばらになれということを総務庁長官が堂々と言える。それに対して、世論も拍手喝宋を送って後押しをする。
　隗よりまず始めるという意味で、行政監察局の機能を全部削ってしまって路頭に迷えと言っているんじゃなのです。かなりの部分は国会につくる機関に専門的な調査のノウハウを持ってきていただいていいと思っています。そこの、まさに腕より始める姿勢というものが総務庁という行政改革を中心になって進めなきゃならない役所の姿勢として問える話であるという認識のもとで、私たちはこれが判断材料として適切であるという認識を持たせていただいているわけです。
　そうした腕より始めるという姿勢から考えても、一刻も早く総務庁から手放すという姿勢をお示しになってこそ、この話は、他の行政改革について総務庁長官のまさに指導力というものが強まっていくのじゃないですか。
○武藤国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、私は総務庁の行政監察局そのままを今の形で置くべきだということを申し上げているわけではございませんので、私は、何も総務庁になくても結構だと。かえって、総務庁の今のような形では十分な行政監察ができない。結果的にできなかったことがあるわけです。ちょうど今度、行政改革会議で総理からも官邸機能の強化というものも一つのテーマとして与えられております。その官邸機能強化の中で、例えば官邸の中にそういうものを設けるのも私は一つの方法ではないか。
　要は、もう少し会計検査院と同じような形で拘束力を持つような、そういう機能を持っていかないといけない。やはり国会だけではおのずから、この間法制局長官からもいろいろ答弁がございましたように、立法と行政との関連においてとことんまで、行政のすべてまでいろいろ入り込んでいくということは憲法上難しい点も、正直私はあると思いますから、その点は、国会は国会でいろいろと行政に対して監督し、いろいろと御指導いただくことは結構でございますけれども、やはり行政府そのものの中で、内閣の中で何らかの機構を設けていくということは私は必要だと思っているわけであります。
○枝野委員　最後に、時間が切れますので、総理にお尋ねとお願いをさせていただきたいのですが、私どもは、与党なのか野党なのかということをマスコミその他からさんざん言われている中で、ぜひ前向きに、一緒にできる話についてはさせていただこうということで、この行政監視院法をぜひ一緒にやりませんかということを、これは自民党だけではありませんが、各党に投げさせていただいて、受けとめていただいております。これに対して、自由民主党の総裁として、ぜひ自民党の党内で早期に対応を決めていただいて、投げ返しをしていただきたい。
　万が一にも来年の秋という、橋本内閣としてやろうとしている行政改革の大きな計画の中まで先送りをするというようなことでは、私どもとしてはそれに残念ながらおつき合いをすることはできませんので、それは検討に時間がかかるのはわかりますが、ある程度の投げ返しというものを、もし一緒にやる気が本気であるのであるならばしていただきたい。そういった指揮を自由民主党の総裁としてしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、ここは本来内閣総理大臣としての答弁を求められる場所と思います。政府の立場においても、国会が行政の監視・監督の機能を憲法の中で強化していかれることに一度も異論を申し上げたことがないことは、改めてこの場をかりて申し上げたいと思います。
　同時に、私は行政にも自己改革機能は持たなければならないと思います。議員が言われるように、国民から見れば国会でも行政府でも一緒だと言われますが、私はやはり立法府と行政府というもののおのずからの違いというものはあると思いますし、国会の機能を強められた中でも、私は、行政府は自己改革機能は持たなければならない、そう思っております。
　党として考えろというお話は、党の方にきちんと伝えるようにいたします。
○枝野委員　ありがとうございました。
　時間が来ましたので終わりますが、ぜひ前向きな検討をして、私どもとできれば一緒にやれるような橋本内閣であってほしいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○松本（善）委員　今国会で、厚生省汚職の問題を初め、政官財癒着の問題が重大問題として追及をされておりますが、これは国民の求める行政改革の原点になるものであります。昨日、我が党は、そのかなめになるものとして、企業献金の禁止、天下り禁止、国民の知る権利の保障を明記した情報公開法を衆議院に提出をいたしました。これらの法律制定の必要性は、事態の進展の中でますます明らかになってきていると思います。十分御審議の上、御賛同を委員各位に要請するものであります。
　早速、厚生大臣に事実関係からお聞きをしたいと思います。
　私は、あなたが先ほど返却したと答弁をされました。ワタキューセイモア、寝具リース会社からの二十万の献金を受けられたのは九五年九月七日と報道されておりますが、このとおりでありましょうか。
○小泉国務大臣　調査によりますと、平成七年九月七日です。二十万円。
○松本（善）委員　もう一つ、事実関係をお聞きしたいのですが、参議院の予算委員会で、あなたは日本病院寝具協会会長に九二年五月二十六日から同年十二月十一日まで就任していたことを認められましたけれども、その後、九五年五月二十五日から九六年十一月七日まで同協会の会長だったのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　調べましたところ、事務所と協会との間で何か誤解があったようで、協会の名簿による。と平成七年、八年に会長として名前が出ているが、協会事務局の誤りであったという報告が来ているそうであります。
　しかし、厚生大臣の所管に属する公益法人の設立及び監督に関する規則による厚生大臣への届け出は理事となっており、会長は理事ではないので厚生省には届けられていない、厚生省監修の公益法人要覧にも掲載されていないということでありますが、いずれにしても、私は会長をやっていたときにも、議事を主宰するとか運営に関与したことはございません。
○松本（善）委員　私はここにそのときの、五月二十四日の総会の懇親会の写真を、寝具協会のこういう機関誌を調べましたが、あなたは会長としてあいさつをしておられます。それから、例の村田士郎氏と親しげに懇談している写真が、小泉会長を囲んでということで出ております。こういうことがはっきり出ておるのに、これは誤りだということを国会で答弁をされるというのは、まことに私、そのこと自体があなたの政治姿勢を疑わせるものだと思う。しかも、あいさつは、会長職を全うさせていただく、お役に立てればと思う、一生懸命努める、これですよ。あなたの言っていることは全くとんでもないことだと思います。
　私はそれでお聞きをしますが、第二回目の会長就任、あなたは否定されたけれども、ここにれっきとした証拠があります。その証拠によりますと、第二回目の会長就任は公正取引委員会が摘発をした後であります。九五年九月七日の寝具リース会社の献金を返却したのは公正取引委員会の摘発を受けてからのもので、これはもらうべきものでなかったということで、総理も返却をされる、あなたも返却をされる。公正取引委員会の摘発を受けた後、このような問題のあるこの協会の会長に、あなたは今否定しているが、公然と明らかになっている雑誌に会長としてあなたはあいさつしているのですよ。この政治責任をあなたは何と考えます。
○小泉国務大臣　私は会長をしていたことがある、また会長かどうかは、いずれにしても名誉的な会長と受け取っておりますから、それは会長でも別に悪くないと思っておりました。今でも、それは私はどちらでもいいことだと思っているのです。
　ただ、事務所に調べさせてみると、事務所と協会とで誤解があったということでありまして、私は、会長をしたから実質的な運営に関与しているということは全然思っておりませんでしたから、懇親会でもあいさつすれば、会長と言われればそのまま出てごあいさつをしたということでございます。
○松本（善）委員　こういう人が厚生大臣で、厚生省の汚職を私は一掃することはできないと思います。この公正取引委員会の参議院での報告でも、全国的に再々にわたって摘発され、業界では大問題になっていますよ。私どもの参議院での追及で明らかにしましたように、診療報酬の引き上げが決定的で、それの陳情をして、その結果効果があったということまで書かれていました。これはもう、会長職に四の五の言っておられますけれども、小泉さんが知らないわけは絶対ないです。
　診療報酬の点数は一点引き上げれば六十億が全国の病院、診療施設に入る、これは報道されています。公正取引委員会の排除勧告でも、基準寝具及び病衣の診療報酬の点数が一点引き上げられる見通しになったので料金引き上げを決定したということが指摘をされている。公取の報告でも裏づけられているのですよ。そして、診療報酬の引き上げが国政選挙の前後に集中しているということまで報道されております。私は、厚生大臣の資格が問われる問題だと思います。
　私は決定的なことを申し上げますと、このことを小泉さんは熟知をしている。私は、小泉さんのこの寝具協会との関係での言動を詳細に調べました。一々細かく言いませんが、全部文書があります。厚生大臣として診療点数問題の要望を聞いたという記事があります。あいさつとして、寝具協会の事業は医療関連事業の中核を占める、寝具協会の重要性は厚生大臣のとき認識を深めている、寝具協会の役割は極めて大きい、三回にわたって出ております。これは小泉さんの言動ですよ。私は、到底厚生省汚職を一掃するというような厚生大臣ではないと思います。この責任は、やはりやめる以外にないと思います。
　私は総理にお聞きをしたいと思いますけれども、総理大臣が小泉さんを厚生大臣に選ばれた。間違っていたんじゃないか。あなたはこのことについて責任を感じないか。今私が申し上げたように、熟知をしています。そして、ここへ来てもなかなか、証拠が突きつけられるまで認めない。これで厚生省の汚職を一掃することができますか。私は、あなたが厚生大臣を、小泉さんを任命された責任はどう感じているか、お答えをいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、神ならぬ身の、汚職事件が起こるなどということを想定して小泉さんを選任をしたわけではありません。私は、医療保険改革を初めとするこれからの改革、そして介護保険制度をつくっていく上で小泉さんの力が必要だと信じて選任をいたしました。その選任が間違っているとは思っておりません。
○松本（善）委員　あなた自身も、少し古いですけれども、同じようなことを言っておられます。七五年に、病衣は近い将来基準寝具の中に取り入れられなければならない、私はこの制度の実現に大いに努力したいと「基準寝具」にあります。あなたは、あなたも厚生大臣もそういうことは十分御承知なんですよ、そういう承知の上で、私は知らなかった。こういうことを言われるのは、私は到底信用できません。
　私は、厚生省汚職を一掃する首相や厚生大臣が受けていた寝具協会からの献金は、公正取引委員会が独占禁止法違反として告発をしましたように、悪徳商法を重ねて得た不当利益から出たものですよ。しかも、その財源は国民の健保会計ですよ。これは、不注意だった。知らなかった。返却すれば済む、そんな問題では決してありません。政官財の癒着を断ち切ることこそがこういうものを一掃することだと思います。
　私はこのことを要求し、そして総理やあるいは厚生大臣が答えることがあるならば答えるということを求めて、私の質問を終わります。
○橋本内閣総理大臣　七五年という年数を挙げて今議員が述べられましたように、その当時の状況、今日の状況を対比した上で御批判を仰ぎたいと存じます。七五年という時期をどうぞ思い起こしていただきたい。私が厚生大臣になるはるか前のことであります。
○小泉国務大臣　病院寝具協会にしても、病院の環境水準の向上やあるいは衛生水準の向上に寄与している面も随分あると思います。
　私は、政治信条として、献金を受けたからといって自分の政治信条を左右されることはありません。
○綿貫委員長　次に、畠山健治郎君。
○畠山委員　大変残念なことではありますが、省庁汚職を含めて国民の怒りは頂点に達しておるというふうに言って間違いないと思います。そういうときだけに、政治主導でぜひひとつ行革をやり抜いてほしい、強い国民の期待であろうかと思っております。ぜひひとつ、総理のリーダーシップでしっかりとやり抜いていただきますようにお願いを申し上げたいと思っております。
　総理の唱える、五大改革を掲げておりますけれども、いずれにしても、地方分権と規制緩和の問題は避けて通ることのできない共通する事項だというふうに思っております。そういう立場から、地方分権にかかわる幾つかの問題についてお尋ねをさせていただきたいと思っております。
　総理の主宰する行革会議は、いろいろな審議会や委員会の長をメンバーに選んでおるようでございます。それだけに、何か、行革会議とそれぞれの審議会、委員会との関係がよくわからない。いま一つよくわからない。あるいは上下の関係にあるのか、並列的な関係にあるのかを含めて、どうもよくわからない。その関係はどうなのかというようなことを整理をしてお尋ねをいたしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　行政改革会議は、国家行政組織法第八条に基づく審議会等ということでございまして、これは例えば行政改革委員会あるいは地方分権推進委員会とまさに同列でありますし、一方が他の活動を調整するとか上下の関係にあるといったような存在ではございません。
　ただ、私は、行政改革というものを進めてまいります上で、一つは、政治の責任というものを明確化するため、この行政改革会議の会長を自分で、また会長代理を武藤総務庁長官にお願いをする決断をいたしました。
　と同時に、既存の各審議会の作業と重複したり、あるいはそこの御意見と相反するような結論を出さないために、関係する審議会のうち、特に行政改革に縁の深い行政改革委、地方分権推進委並びに経済審議会の会長に委員として加わっていただくことによりまして、両者の連携をきちんととっていきながら、既に分権委で御議論いただいていることを重複させないようにしてきたつもりでございます。
○畠山委員　本当に時間がなくなってしまいましたが、そこで、端的にお尋ねしたいというふうに思っております。
　行革会議は総理の諮問機関というふうに言ってよろしいかと思いますが、それとは別に、地方分権推進委員会のように法律によって機能が決まっておるというような部分があるわけであります。そういう意味からすると、地方分権委員会の主体的な審議あるいは勧告、きっちりと今までどおり保障されておるというふうに見てよろしいわけですね。
○橋本内閣総理大臣　当然そのとおりであります。
○畠山委員　それでは、もう一つお尋ねいたしたいというふうに思います。
　地方分権推進委員会というのは、五年の時限立法でございますよね。そして、一年半経過をしておるわけであります。総理も、今申しました行革会議、一年間で検討して四年間でやり抜く、こうおっしゃっておるわけでありますが、一緒になってしまうと、極端な例かもしれませんが、地方分権推進委員会の仕事は一年先延ばしになるのではないだろうかという懸念も抱くわけでありますが、そんなことはないんですね。
○橋本内閣総理大臣　分権推進委は非常に精力的に今までも作業を進めてきていただいておりまして、近く機関委任事務については御意見がちょうだいできると思います。また、当然のことながら、その後も引き続いて分権という視点からの御論議を進めていただいてまいります。
　これは、私どもとして、当然ながら、第一弾の勧告をちょうだいすれば地方分権推進計画の策定作業に着手するわけでありますし、その後ちょうだいをしていく第二弾の勧告とあわせて、当然、総合的また計画的に地方分権を進めなければなりません。
　同時に、一年という成案を得るまでの時間を限って一方で行革会議は議論をしてまいりますが、当然ながら、それまでにちょうだいしている分権についての御意見、こうしたものはその中に取り込んでいき、同時にその後も引き続いて随時見直していく、その基盤を分権推進委はおつくりいただけるもの、私はそう思います。
○畠山委員　調整の基本視点についても少し問題があるのではないかというふうに思っております。
　所信表明で、総理は、行政改革の中核は省庁再編にあり、そのため、国が直接関与すべき業務の範囲、経済社会の変化に対応する組織、それから官邸のリーダーシップの三点の実現を明言されていらっしゃいます。このくだりを伺いながら、私も当然その後に地方分権が続くものと思っておりましたけれども、残念ながら、地方分権をい官民の役割分担といういささか見当違いの部分に言及されていらっしゃるようでございます。
　そこで総理、国が直接関与をすべき業務の範囲を吟味なさるとすれば、地方分権は重要な条件ではないかと思うのです。現在の中央、地方の役割分担の見直しと、それに基づく地方への権限移譲が先行して初めて省庁の再編というのは可能ではないだろうかというふうに思います。その意味で、地方分権の先行が省庁再編の条件と考えていいのではないだろうか、この点の御確認をいたしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　先般の衆議院選のさなか、私が国民に訴えましたのも、一つは規制緩和を中心とし、また地方分権を進めていく、当然、そうすれば中央の省庁の役割はそれだけ減り、中央の行政はスリム化できるはず、こういう組み立てでお話をしてまいりました。
　しかし同時に、地方分権だけが中央省庁の改革を必要とする理由でもありません。当然のことながら、日本全体の大きな変化の中に分権を進めていく、これは当然必要なことであります。しかし、その要因を除いても行政改革は進めなければならない、そうした位置づけにあると私は思います。
○畠山委員　まだまだ極めて不十分でありますが、時間がなくなりましたので、終わります。ありがとうございました。
○綿貫委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十三分散会
平成八年十二月十三日（金曜日）
　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　八代　英太君
　　　理事　太田　誠一君　理事　岸本　光造君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　横内　正明君
　　　理事　上田　　勇君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　坂上　富男君
　　　　　　河村　建夫君　　　　栗原　博久君
　　　　　　下村　博文君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　西川　公也君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　加藤　六月君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　福岡　宗也君
　　　　　　石毛　鍈子君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　正森　成二君　　　　保坂　展人君
　　　　　　園田　博之君　　　　笹川　　堯君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　松浦　　功君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　山崎　　潮君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　大藤　　敏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　地域改善対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　川邊　　新君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　　協力部人権難民
　　　　　　　　課長　　　　　　川田　　司君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　　課長　　　　　　石川　　明君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　河田　勝夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　茂木　敏充君
　　冬柴　鐵三君　　　　　斉藤　鉄夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　茂木　敏充君　　　　　加藤　紘一君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　冬柴　鐵三君
　　　　―――――――――――――
十二月十一日
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償のための法
　制定に関する請願（吉井英勝君紹介）（第四七
　三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十二月六日
　除籍簿等の保存期間延長に関する陳情書外一件
　（第二二号）
　選択的夫婦別姓等の早期実現に関する陳情書外
　四件
　（第二三号）
　治安維持法犠牲者国家賠償法制定に関する陳情
　書外一件
　（第二四号）
　法務局出張所の統廃合計画等に関する陳情書
　（第二五号）
同月十二日
　神戸地方法務局佐用出張所存続に関する陳情書
　（第一九五号）
　神戸地方法務局山崎出張所存続に関する陳情書
　（第一九六号）
　選択的夫婦別姓制導入と非嫡出子差別撤廃の民
　法改正に関する陳情書
　（第一九七号）
　在監者に対する適切な医療措置に関する陳情書
　（第
　一九八号）
　拘置所及び支所の適正配置・整備に関する陳情
　書（
　第一九九号）
　被疑者弁護援助制度の国庫補助と被疑者国公選
　弁護制度の実現に関する陳情書
　（第二〇〇号）
　治安維持法犠牲者国家賠償法の制定に関する陳
　情書
　（第二五九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　人権擁護施策推進法案（内閣提出第一二号）
　　　　　――――◇―――――
○八代委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、人権擁護施策推進法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岸本光造君。
○岸本委員　自由民主党の岸本光造でございます。
　人権擁護施策推進法案について、何点か質問をしてまいりたいと存じます。人権擁護施策推進法案とは大変長い法律名でございますもので、以下は人権擁護法というように略称して申し上げていきたいと思います。この法案が提出されました歴史的背景あるいはその意味について、認識をお伺いしたいと思う次第でございます。
　御存じのように、地対財特法は本年度をもちまして失効するわけでございますが、これまで同和対策事業は、昭和四十年の同対審の答申を受けて以来、今日まで三つの法律で事業が進められてまいりました。数えてみますと、同対審の答申以来三十一、二年になるでしょうか。事業が始まって二十七、八年になると思いますが、この三つの法律で同和地区の環境改善あるいは国民の意識の変革、啓発などが大変進んでまいったというふうに私は思うわけでございます。
　したがいまして、私は、この同和対策事業特別措置法、それから地域改善対策特別措置法、それから今日の地対財特法、この三つの法律は世界で一番よく仕事をした法律ではないかな、こういうふうに思うわけで、関係の皆さんの御尽力に敬意を表したいと思います。
　この地対財特法が失効するに当たりまして、これで同和問題がもうすべて終わったという認識もあるわけでございます。ある意味では一つの区切りというふうに、転換点であるという認識もあるでしょうが、部落差別がやはり今でも厳然として存在しているという冷厳な現実を見るときに、これはやはり同和問題の新たな出発であると。したがって、この人権擁護の法律は、ある意味では同和対策の法律であるというふうに私は理解をするわけでありますが、その辺の認識について、大臣、関係の皆さんから御答弁をいただきたい、こう思います。
○大藤政府委員　本法案の提出につきましては、御承知のとおり、本年の五月に地域改善対策協議会から「同和問題の早期解決に向けた今後の方策の基本的な在り方について」意見具申がなされまして、その中で、「差別意識の解消に向けた教育及び啓発の推進」、さらに「人権侵害による被害の救済等の対応の充実強化」が求められていることがございます。また、内閣総理大臣を本部長といたします人権教育のための国連十年の推進本部が昨年の十二月に設置をされまして、そこで本格的な取り組みが開始されていることがございます。我が国は、人煙に関するさまざまの条約に加入してきたこともございます。それから、同和問題等における差別事象その他のさまざまな人権侵害が今なお根強く存在しているということなどの、こういったさまざまな内外の情勢を背景としているものでございます。
　このような状況を踏まえまして、人権に関する教育及び啓発に関する施策並びに人権が侵害された場合における被害者の救済に関する施策を今後とも推進するとともに、これらの施策に関する基本的事項について十分な検討を行うことが必要であり、これが同和問題等の人権問題の早期の解決のためにも不可欠であるという考え方のもとにこの法案を提出することにしたものでございます。
○岸本委員　昭和四十年の同対審答申の同和問題の未解決の中に、こういう一文がございます。ちょっと読みます。
　戦後のわが国の社会状況はめざましい変化を遂
　げ、政治制度の民主化が前進したのみでなく、
　経済の高度成長を基底とする社会、経済、文化
　の近代化が進展したにもかかわらず、同和問題
　はいぜんとして未解決のままでとり残されてい
　るのである。
　　しかるに、世間の一部の人々は、同和問題は
　過去の問題であって、今日の民主化、近代化が
　進んだわが国においてはもはや問題は存在しな
　いと考えている。けれども、この問題の存在は、
　主観をこえた客観的事実に基づくものである。ここが大事ですね。中を略しまして、
　いかなる時代がこようと、どのように社会が変
　化しようと、同和問題が解決することは永久に
　ありえないと考えるのは妥当でない。また、「寝
　た子をおこすな」式の考えで、同和問題はこの
　まま放置しておけば社会進化にともないいつと
　はなく解消すると主張することにも同意できな
　い。
という認識が四十年の同対審の答申の中にございます。
　今度の人権擁護の提案理由の説明の中にこういうのがございます。「同和問題等社会的身分や門地による不当な差別、人種、信条、性別による不当な差別その他の人権侵害がなお存在しておりこというふうにあるわけですが、この今申し上げた同対審答申の中の認識とそれから提案理由の説明の中にある認識、この辺には三十年の歴史があるわけですが、読んでみたら同じように思うわけですね、今でも。この辺の認識の差、ずれ、これはどうですか。簡潔にやってください、時間がありませんから。
○大藤政府委員　同和問題に関する国民の差別意識につきましては、今御指摘の同対審の答申がなされて以降今日までの間にさまざまな施策が行われてきた結果、着実に解消に向けて進んできたものの、なお結婚問題を中心に依然として根深く存在しております。また、残念ながら今なお差別事象が発生しておりまして、速やかに解消しなければならない重要な人権問題であると考えている次第でございます。
○岸本委員　私、ここで気になるのが一つございます。
　提案理由の説明の中で、今読みました部分でありますが、これは差別が二つの項に分かれております。「同和問題等社会的身分や門地による不当な差別」、これは憲法十四条の精神であろう、こういうふうに思います。それから、差別でも存在理由が全く根本的に違う差別があります。「人種、信条、性別による不当な差別」、こういうふうに書かれております。部落差別と人種、信条、性別による差別とは存在理由が全然違うわけです。だから、これを一緒くたにして差別というふうにくくってもらっては、同和問題が、この部落差別というのが差別一般に埋没してしまって解決の展望というのが出てこないのではないか、そういう認識を私は持つわけです。
　何でもかんでも差別であると。この部落差別による差別と、それから性的あるいは障害者の方、そういう差別とは違うと思うのですね。その辺は部落差別を普通の差別、いろいろな差別がありますが、そういうものと一緒くたにしてはいけないという考え方を持っておりますが、その辺についてはいかがでしょう。
○大藤政府委員　今御指摘の同和問題等の社会的身分、門地による不当な差別と人種等による不当な差別は、いずれも重要な人権問題でございます。しかし、本法案は同和問題の早期解決が求められていることを重要な契機としているということで、提案理由説明におきましては、不当な差別の例示として「同和問題等社会的身分や門地による不当な差別」を特に区別して掲げたものでございます。
○岸本委員　あなたは、先ほどの答弁の中で部落差別は厳然として残っておるということを示されました。それで、例えば今の時代に聞いてびっくりするような差別が毎日毎日起こっているわけでございます。
　岸和田という町が関西にございます。この岸和田のＮＴＴ職員が、自分の家の壁に張り紙をしておる。その張り紙はここではちょっと言うことをはばかるような差別の言葉を用いてビラを張っておるわけでございます。ＮＴＴ職員でございます。
　私も調べたんですが、ＮＴＴでは同和教育を何時間も何時間もかけてやっておるわけですが、本人は、風雨に打たれたこの張り紙をまた張りかえて、差別ビラを五枚壁に張っておるわけでございまして、これはもうどうしようもできないという現実が一つあるわけでございます。
　それから、ある関西の県の、山の上の方の部落がございます。ここの部落の民たちは、下へおりていくのが嫌だと。何でやと聞いたら、下へ行ったらいじめられる、差別されると。山の中で同和地区住民が小さくなっておびえながら生活しているという現実も、これは今まさにこの日本の中にあるわけでございます。
　それから、結婚差別。同和地区出身であるがゆえに結婚に反対されて、結婚できなくて自殺をしたお嬢さん。それから、就職差別。これは地名総鑑以来かなりなくなってまいりましたけれども、まだなお、今それが毎日毎日続いておるわけでございまして、この辺が、この人権擁護の法律で、同和対策を中心において、そして先ほど申しました三つの法律の成果を受けて質の高い同和対策を展開していく、これが今後必要ではないか、私はこう思うわけであります。
　人権の問題、民主主義の問題、自由の問題、これらと絡めて、質の高い同和対策、同和運動、同和解放の運動を進めていく必要があると思います。
　今幾つか事象を申し上げましたが、総務庁もきょうお見えですから、これらの問題について、どういうふうに今対応され、認識をしているか。知っていますね、この岸和田の事件なんか。それについてお考えがあれば述べていただきたい。あるでしょう。どうぞ。
○川邊説明員　今の事例に出ているようなことがいまだに存在しているわけでございます。総務庁といたしましては、関係省庁と協力いたしまして、差別意識の撤廃に向けました。解消に向けました教育、啓発ということを従来からやってきたわけでございますけれども、やはり今後全体を、人権問題という視点からのとらえ方も含めまして、今回この法案で審議会をつくり、基本的なことを議論していただこうということでございます。
○岸本委員　それは、そういうふうにほんまにできますか、できるようにお願いをしたいと思いますが。
　質の高い同和運動を展開していくという意味では、法務省、どうですか。今申し上げた質問で。
○大藤政府委員　ただいま委員御指摘のとおりでございまして、審議会を設置いたしまして、幅広い見地から慎重かつ適正に質の高い審議をしていただきたいと考えております。
○岸本委員　いや、私は質の高い審議をしてくれと言っているのではなくて、質の高い部落解放、同和運動、人権の闘い、こういうものができるのかと聞いているんですよ。
○川邊説明員　先生御指摘のように、いろいろな差別問題につきましては、経緯も違いますし、その事象も違いますし、その解決の手法もいろいろ違うだろうと思います。その中で、同和問題というのは我が国の非常に重要な問題であるということの認識も、御指摘のとおりだと思います。
　ただ、地対協の意見具申で申し上げておりますのは、やはり現段階での差別意識の残っている状況を見て、やはり一つは、法のもとの平等とか個人の尊重といういわゆる普遍的な視点からのアプローチと、あるいは個別の差別問題の解決のアプローチと、両方相まってやっていくべきだ。そういう意味で、全体として、人権意識の高まり、個人の自覚ということを考えていくというような手法でやっていく、そこら辺の審議を審議会にも期待したいと思っております。
○岸本委員　それで、ちょっと私、気になることがございまして、この人権擁護法案の提案理由の説明の中には、同和問題について、これは解決していかなくちゃいかぬと今の答弁のような話がるる述べられておるわけですが、この法案の中には同和問題が一字も出てこない。「社会的身分、門地、人種、信条又は性別による不当な差別」ということで一貫されておるわけで、この同和問題というのが一行も入らなかった。これは恒久法でも何でもないのですよね。にもかかわらず同和という文字を排除されたということは、非常に何か腰が引けているんじゃないか。同和対策はもうこれで、地対財特法の失効で終わったよ、後はもう人権一般で全部やるんだよという、そういう空気を、においを私は感じるわけですが、その辺、どうですか。
○大藤政府委員　腰が引けているのではないかという御質問でございますが、同和問題も今後における人権問題の中の重要な柱でございますので、他の人権ももちろん重要な問題ではございますが、他の人権とあわせて同和問題についても十分な審議をしていただきたいと考えております。
○岸本委員　いやいや、だから、ほかの人権と同和にかかわる人権とは一緒くたにしたらいかぬよ、歴史が全部違うんだから。それぞれの対策も違うわけですから。だから、それが違うよと私は申し上げているのですが、その辺、どうですか。
○大藤政府委員　地対協の意見具申でも、同和問題の特質を十分考慮して今後も対処するようにという趣旨のものがあったと思いますので、そういう点を十分念頭に置いてやっていただきたい、かように考えております。
○岸本委員　それでは、腰が引けていない、こういうことですな。こういうふうに理解していいですな。
　それでは次に、審議会は、これは二十人以内で、法務大臣の任命によって設置するというふうに案ではなっておるわけでございますが、この審議委員に我々はクレームをつけるようなことは一切ございませんし、立派な人権感覚を持たれた方々を選択してくれる、そのことを期待しておりますが、少なくともこの人権擁護の法律は同和対策の法律でもあるというふうに私は読みかえていきたいと思いますので、そういう立場の人間から申し上げますと、やはり同和問題に精通していると申しますか、非常に理解を持った方々、やはりこういう方々を委員に任命すべきではないか、こういうふうに思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○大藤政府委員　委員の選任につきましては、学識経験のある者のうちから大臣が任命するということでございまして、人権に関してさまざまな角度から公平、公正な審議が行われるような体制をとる必要があると考えております。したがいまして、委員の人選に当たりましては、この点を十分考慮しながら、広い学識経験と専門的な知識を有する人を選任したいと考えている次第でございます。
○岸本委員　私は、この審議会の委員というのは、日本の人権、民主主義、同和対策、そういう立場で大事な審議会になるだろうというふうに思いますので、この人選につきましては、法務大臣に特にこれはお願いしなくちゃいけませんが、何物にもとらわれない柔軟な思考を持った。みんながすばらしい人権感覚を持って、しかも同和対策に精通している人、よく理解をしている人、同対審の答申以来今日まで三十年前後の歴史があるわけですが、それらを踏まえて、ちゃんとした学識のある人、こういう人を委員に選任をいただきたい。これは法務大臣の権限ですから我々はこういうことを言うたらいかぬのですが、私は希望としてこれを、日本の人権のために、民主主義のために申し上げておきたい、こう思います。
○松浦国務大臣　ただいまの御意見、十分胸に畳み込んだ上で任命行為を行いたい、こう思っております。
○岸本委員　よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　それから、これが二年を目途に答申なり意見具申なりいろいろなことが出されると思います。法的措置の問題も出てくるでありましょう。それは審議会の内容ですから、わかりませんが。しかし、いろいろな形で答申なり意見具申なりが出ることはもう確かなのでありますが、速やかにその措置をとるというふうに提案理由の説明の中に出ております。「政府といたしましては、審議会の答申または意見具申がなされた際には、これを最大限尊重し、人権の擁護に関する各種の施策を講じてまいりたいと考えております。」これは、ここに書かれておるとおり、速やかにお進めをいただきたい、それをお願いしたいのですが、どうですか、法務省と総務庁と両方、この問題についての考え方。
○大藤政府委員　審議会の答申等がなされました場合には、これを最大限尊重いたしまして、答申等にのっとって、法的な措置を含め、人権の擁護に関する必要な施策をできるだけ早急に講じてまいりたいと考えております。
○川邊説明員　総務庁長官も諮問大臣でございますので、答申が出ましたら最大限尊重していきたいと考えております。
○岸本委員　それでは、次にお伺いしたいと思いますが、一九九三年に総務庁が同和地区実態把握調査でいろいろな調査をされておりますが、その中で、人権侵害に対応して、人権を侵害された。そのときにどこかへ相談に行くわけですが、法務局へ行ったあるいは自分の住んでいる町の人権擁護委員の皆さんに相談した。こういうのはわずか〇・六％なんですね。それはおたくの調査でそういう結果が出ておるんですよ。
　だから、人権擁護委員というのは二万人を限度にして全国に法務大臣から委嘱されている組織でありますが、これは実態的によくわからぬのですね。動いてないのと違うかと私は思うんです。というのは、私の町の、私は和歌山で人口一万六、七千の町でありますが、この町で民生委員というのはあちこち知っているんですよ。ああ、あの人、民生委員だ、この人、民生委員だとわかるのです。人権擁護委員というはだれもぱっと、ゆうべ寝ながら考えたのです、夜中に、うちの町の人権擁護委員はだれやったかなと。ぴんとこないんですよ、いないんですよ。それではこういう差別、人権侵害されたときに相談に行けないのですよ。民生委員やったら、あそこへ駆け込む、ここへ駆け込むというのはあるんですよ。
　だから、人権擁護委員というのは一体今どれぐらい実数があって、二万人というふうに書いていますけれども、どんな働きをしているのか。それをちょっと教えていただいて、これは強化する必要があると思いますね、この際。できたら民生委員並みに、民生委員というのはかなり点在してますからね、だからそれぐらいやる必要があるんじやないか、こう思います。何か意見あったら言ってください。
○大藤政府委員　現在、人権擁護委員は約一万四千人足らずおります。そして常設、非常設の人権相談所を開設いたしまして、そこで皆さんが鋭意相談等に乗っておりますし、また人権侵犯事件の調査、一処理にも携わっております。
　今御指摘の〇・六％という点につきましては、私どもも謙虚に受けとめて反省いたしておりますし、これからはなお一層人権擁護活動の活性化に努めてまいりたいと考えております。
○岸本委員　あとわずかで二十一世紀になるわけですが、そのときにまだこの国において同和問題を論議しなければいけないということは、ある意味では不幸なことであります。これはできるだけ早く解決をして、そして人権が生き生き輝ける日本の国というのができなくちゃいけない、私はそういうふうに思うわけであります。そういう意味で、この人権擁護法案が同和対策を中心にして日本の人権が花開くように、そういう活動をしていただくようにお願いを申し上げたい、こう思います。
　これで私の質問を終わりますが、この問題について、大臣御出席でございますから、所見ございましたら一言どうぞ。
○松浦国務大臣　委員御指摘のように、この問題に関しては、趣旨説明にもいろいろ書いてございますように、同和問題を非常に重要な問題と考えて処理をしてまいりたいと考えております。
○岸本委員　ありがとうございました。
○八代委員長　次に、栗原博久君。
○栗原（博）委員　私は、実は今岸本先生の同和問題についての質疑を聞いておりまして、若いころ島崎藤村の「破戒」を読みましてやはり差別に対して目覚めて、政治の道も求めてまいったわけでありますが、ただいまの質疑の中で大変感嘆するものがございました。
　さて、今回のこの人権擁護法ですか、この法律は憲法の原理原則等を記してあるわけですが、この法律は一つの政策法として大変意義があると私は思っています。それで、この法律の制定を機にしましてお聞きしたいことでございますが、らい病すなわちハンセン病の問題でございます。
　本年の四月一日にこのハンセン病、らい病予防法は廃止されましたが、この経過を見ますと、明治四十年に癩予防ニ関スル件が可決成立して、その後昭和に入りましてこのらい病に対しては、特にアメリカにおいては昭和十八年ごろダプソン治療法というものが発見されて、らい病は隔離する必要がないというふうに言われておったにもかかわらず、我が国においては昭和二十八年にらい予防法が成立し、その過程においてこのらい予防法は近い将来に改正するという附帯決議もされていたにもかかわらず、ずっと四十年も放置されて、この法律によりますと外出禁止とか物件移動の制限あるいはまた罰則規定まで設けて、多くの方々が苦しみあえいでまいったと思うのであります。
　それで、この法律ができるに際しまして一つお聞きしたいのでありますが、私は今手元に、「現代のスティグマ」という本で、これは大谷藤郎さんという方が、厚生省の医務局長もされた方でございますが、らい病がいかにして医師や官僚の人権感覚の欠如とか無責任さにあったということを現職でありながら訴えても、らい予防法が廃止されなかったわけであります。その間に、さっき申した多くの方々が苦しみ人権問題にあえいでまいったと思うのであります。
　私は、時間がございませんので余り申し上げませんが、先生がこの本の中で実はこのように書いております。
　　スティグマとスケープゴート
　　古代社会では、奴隷や犯罪人は焼きごてで印
　し、つまりスティグマを身体に灼きつけられ
　た。スティグマを負わされた人間は、地域共同
　体では許されることのない異分子であり、なに
　かのときにはスケープゴートとしていけにえに
　供された。
　　現代のスティグマは、古代のように身体に焼
　きごてを当てるような目に見える残酷なことは
　しないが、心に癒やしがたい傷を負わせること
　において見えないところで今もなお存在してい
　る。
このように、基本的な人権の侵害を先生はこの本で記しているわけであります。
　そこで、大臣にお聞きしたいのでありますが、まだ今六千人近い方々が施設に入っておられます。この法律の廃止の際には、社会に出てもよろしい、施設に入っている方についてはずっと今までと同じような待遇をするということを言っている。また、今エイズも、エイズ予防法という法律がございます。あるいはまた、伝染病と違うこういうような一つの目的法があるわけですが、こういう法律に関する方々も、大変人権問題が叫ばれている。もうエイズは、当初出たころは大変な病気だという、そういうこともあったわけですが、今現場の病院ではエイズ患者の方々が大変な差別を受けているわけであります。このらいの予防法、要するに法の廃止にもかかわらず、ハンセン病の方々の人権問題等について、我が国の最高の立場にある大臣から、御所見と今後の人権確保についてどのように取り組んでいくか、この法律の制定を機にしてひとつお聞きしたいと思うのです。
○松浦国務大臣　御指摘をいただきましたように、ハンセン病患者等に対する人権侵害等の問題が起こっておりますことは事実だと思います。まことに残念なことだと思っております。
　差別や偏見を除去するために、関係機関との連携を十分保ちながら、患者等に対する人権侵害事件に対しては人権侵犯事件として調査をして徹底的にこれを措置するなど、こういった偏見あるいは差別、そういった問題がないように日本全国を通じて関係機関の指導をしてまいりたいと思っております。
○栗原（博）委員　今後、この人権擁護施策推進法ですかこの趣旨にのっとりまして、同和の方々はもちろんでございますが、やはりこういうハンセン病の方とかあるいはエイズの方々とか、現代医療の中においてその谷間におる方々に対する救済等を切望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。