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○遠藤（乙）分科員　私は、京葉線の延伸問題と羽田空港の沖合展開問題の二点につきまして御質問をさせていただきます。
　まず京葉線の延伸問題でございますけれども、京葉貨物線の旅客化・延伸事業は、臨海副都心の整備促進並びに将来の発展に大変重要な問題だと思います。東京都としましては、平成元年四月に発表いたしました臨海副都心開発事業化計画の中で、ＪＲの京葉貨物線旅客化・延伸問題について、そのルートを新木場駅から臨海副都心、大井埠頭、大井町を経由して大崎駅に接続することを基本として検討を進めることを明らかにしております。大井埠頭、大井町、大崎駅を抱える品川区といたしましても、区の都市軸の形成に欠かせない重要な問題としてとらえておりまして、その動向を注視しておる状態でございます。
　そこで運輸省にお伺いしたいと思うのですが、京葉貨物線の旅客化及び大崎方面への延伸化につきまして、今東京都が主体となって、これに運輸省、建設省、ＪＲ東日本、国鉄清算事業団、東京営団それから日本鉄道建設公団、学者等から成ります京葉貨物線旅客化・延伸調査委員会が設けられておりまして、基本的な諸問題について検討を行っていると承知しておりますけれども、現在までにどのような検討を行ってきたのか、またその結論がいつごろに出るのかといった点についてまずお伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。
○早川政府委員　先生御指摘の京葉貨物線旅客化・延伸調査委員会でございますが、この委員会は東京都が主催するものでございまして、現在京葉線の旅客化・延伸に関しまして需要予測あるいは収支予測、ルートの調査検討等を行っているということでございます。
　その委員会に運輸省といたしましても課長レベルでございますが職員を参加させていただいて、今さまざまな議論をしている。その議論、調査につきましてはるるございますので詳しく申し上げることは差し控えますが、収支計画とか資金計画あるいはルートにつきましても、あるいは駅をど
うするかとかさまざまな議論が行われているということでございますが、具体的に何かが固まってきている、あるいは何かについてある程度結論が出てきているということではまだないということのように伺っております。
○遠藤（乙）分科員　重ねて伺いますが、結論のめどというのはいつごろ出るかということなんです。運輸省のお立場としましても必ずしもお答えできる立場にないかもしれませんけれども、運輸省としてはどのように考えておられるか、この点につきまして重ねてお伺いしたいと思います。
○早川政府委員　東京都の委員会でございますし、それからまたさまざまなその地域に関連いたしますあるいは影響がある結果ということだと思いますので、その辺につきましては、むしろ東京都のきちっとした結論を待ってでないと私どもが申し上げるのは非常に差し支えがあると考えております。
○遠藤（乙）分科員　この京葉線の延伸に関しましては、東京都及び品川区の意見としましては、大井町の経由で大崎駅まで延伸するということはもう一致した強い要望としてあるわけでございまして、そういった観点から運輸省におかれましても、ぜひこの東京都及び地元の要望は御理解をいただきまして、単に鉄道事業の申請が出たからそれを検討して認可をするといった姿勢にとどまらず、さらに運輸省としても御協力をいただきまして、積極的に大井町−大崎ルートの実現に向けてひとつ御助力をお願いしたいと考える次第でございます。
　大臣につきましても、ぜひこの点につきまして地元の要望を御理解いただきまして、この点への側助力を賜ればと思いますので、一言大臣からも、この京葉線の延伸問題につきまして、ひとつ決意をお聞かせ願えればと思います。よろしくお願いします。
○大野国務大臣　地元から非常に強い御要望のあること、私も品川区の住民の一人ですからよく承知はいたしております。しかしやはり、鉄道を一つつくるということになればその需要の動向も必要ですし、また例えばいろいろな条件があるにしても、土地の取得なりなんなりそういう条件をクリアしていかなきゃならぬ、それにはどこがイニシアチブをとってやるかということもまだはっきりしておらぬということも承っておりますので、そこら辺をきちんと整備というかそうしてからじゃないと、今すぐここでやるよとも言うわけにいきませんし、ですから、そういう主体をまずはっきりさせるとか、そういう意味での条件整備をしていただきたい、こう思っております。しかしそれは悪いことではないのです。いいことなんですから、そういうことさえはっきりすれば運輸省としてもやっていきたい、こういうふうに考えております。
○遠藤（乙）分科員　今の点につきましては、都及び品川区とも十分連携をとりながら、また今後一層大臣の御助力をお願いできるよう進めていきたいと思っております。よろしくお願いをしたいと思っております。
　続きまして、羽田空港の沖合展開の問題を質問いたします。
　まず、沖合展開の進捗状況と今後のスケジュールということをお伺いしたいのですが、御承知のとおり、羽田空港の沖合展開につきましては、当初の平成五年を目標にして工事を進めておったはずですが、予期し得ざる事情、特に超軟弱地盤等の問題がございまして、二年ほどおくれると聞いております。こういった点はもちろん理解できるわけでございますけれども、この羽田空港の沖合展開事業というものは、一つには航空輸送力の増強とともに、もう一つは周辺地域住民への航空機騒音の解消ということが大きな目的になっておるわけでございまして、地元住民の意向としましても、こういった工事がおくれることは非常に迷惑であるという強い要望がございます。ぜひこういった点も勘案していただきまして、これ以上工事をおくらせることがないようお願いをしたいわけですが、改めて今後の沖合展開の工事の進捗状況と今後のスケジュールにつきましてお伺いをいたします。
○丹羽政府委員　羽田空港の沖合展開事業の問題でございますけれども、これは基本的に東京都が都内から発生いたします土砂などの廃棄物、それによって埋立地の造成を行いまして、運輸省はこの埋立地を活用して空港施設を沖合に整備する、こういうことでございますので、ただいま先生おっしゃったように、この地盤が軟弱という問題が発生いたしまして、それに対応するための時間が相当かかってきているというところでございます。
　それで、現在の状況は、全体を工期を三期に分けまして順次整備を進めるというところでございまして、第一期の計画につきましては、既に六十三年の七月に新しい滑走路、新Ａランと言っておりますけれども、そのＡランを供用開始をして、そこで第一期計画は完成いたしております。それから、今その第二期計画という段階でございますけれども、これは、西側ターミナル、そういった施設の建設を内容とするものでございますが、平成四年度後半の供用開始を目途にして今進めているところでございます。
　それから、それが終わりますと第三期計画ということになるわけでございますが、これは、新しいＢ滑走路、これは横風用の滑走路でございますが、それと新しいＣ滑走路、新Ｂラン、新Ｃラン、それと、ターミナルの東側、その施設の建設を内容とするということでございまして、これは、東京都が進めている埋め立てが順次竣功するのに対応いたしまして空港の工事に入ることとしておりまして、今年度から地盤改良には着手いたしております。現在のところ、平成七年ごろの供用開始を予定いたしております。
○遠藤（乙）分科員　ぜひとも地元住民の要望としまして、平成七年までには完成ということを改めてこの場で要望したいと思っておりますので、運輸省におかれましてもぜひその点を御理解いただきまして、運輸省の立場からもぜひ七年完成を目指して全力を挙げて取り組んでいただきたいということを要望したいと思います。
　続きまして、埋立地と跡地の交換の問題でございますが、これは、東京都の埋立地と運輸省の跡地の交換がいずれ行われるわけですけれども、これにつきましても、地元としても強い関心を持っておりますので、その協議の現状と交渉成立の見通しにつきましてお伺いをしたいと思います。
○丹羽政府委員　羽田の沖合展開事業の関係で跡地の問題につきまして、それだけではないんですけれども、運輸省と東京都と大田区、品川区、そういったところから成ります羽田空港移転問題協議会、そういう協議会をつくりまして、そこで意見交換をしながら進めてきたところでございますが、これは計画策定時からずっとやってきております。都の造成した埋立地を国が取得する方法、それから空港跡地を東京都が取得する方法、そういったようなことにつきましても、この協議会の場を活用するというようなことをして進めてまいる所存でございます。
○遠藤（乙）分科員　この跡地の利用の問題がこれまた大きな地元の関心事項でございます。
　これに関連しましてお聞きをしたいのですけれども、跡地の利用計画につきまして、どういう方法でいつだれがどのように行うか、それから最終決定権はどこにあるか、こういった点につきまして確認をしたいと思います。
○丹羽政府委員　跡地の利用計画をどのように策定していき、それをどのように進めていくか、こういう問題につきましても、先ほど申し上げました羽田空港移転問題協議会、その場を活用しまして、地元の要望を踏まえながら進めてまいりたいと考えております。それで、今、先ほど申し上げましたように、三期の工事が完成いたしまして、供用するのが平成七年ごろということを予定しておりますので、跡地の具体的な問題というのはそれ以降の話になってくるんだろうと思いますが、それまでの間に今の協議会でいろいろと意見交換をして、その跡地のそれぞれの管理者ごとの整備
をやっていくという形になるのではないかと考えております。
○遠藤（乙）分科員　跡地の利用方法に関する地元の要望といたしましては、御承知のことと思いますけれども、東京都及び大田区より既にさまざまな報告が出ておりますけれども、特に沖合展開によって生じる約二百ヘクタールと言われる跡地の利用を大きな期待を持って見守っております。特にこの移転跡地が湾岸地域の拠点でありまして、またその規模とか立地条件それから交通条件等に恵まれたことを考えますと、地元ないし都の要望としましては、将来的にはこれは地域の特性を生かした特徴ある大規模文化施設ないしは潤いと魅力のある広域的な市民の交流空間という形でこれを活用していくことが望ましいという考えに立っております。
　具体的には緑地帯とかスポーツ施設とかあるいは航空宇宙博物館あるいは現代美術館、こういったものを集めた総合的な市民の交流空間ということが、東京都ないし地元大田区のほぼ共通の願望になっております。こういったことにつきましては、御承知のことと思いますけれども、ぜひとも御理解の上運輸省としても今後御尽力をお願いしたいと思う次第でございます。この点につきまして、何か運輸省側の方から御見解を伺いたいと思います。
○丹羽政府委員　ただいま先生のお話のように、東京都それから大田区、そういったそれぞれのお立場で跡地の利用にかかわります調査を実施いたしましていろいろと御勉強いただいているということはよく承知をいたしております。それで、跡地の利用計画の策定に当たりましては、これらの成果を踏まえまして東京都とかその関係の区の跡地利用の考え方などにつきましては、いずれ先ほど申し上げました協議会の場を通じましていろいろとお聞かせいただき意見交換を図ることとなるものと考えております。
○遠藤（乙）分科員　ぜひともそういった場を通じまして地元の要望を最大限に考慮いただきたいと思うわけでございます。
　あと、時期的な問題としまして、跡地利用の具体的な検討に早急に着手をしていただいて、平成七年、すなわち工事の完了までには決定すべきであると考えますけれども、この点はいかがでございましょうか。
○丹羽政府委員　先ほど私の答弁でちょっと触れたところでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、沖合展開事業の完成時には三期の供用開始ということを一応平成七年ということで考えておりますが、跡地の具体的な整備はそれ以降の問題になると思います。それまでの間に、先ほど申し上げました協議会の場を通じましてよく意見交換をいたしてまいりたいと考えております。
○遠藤（乙）分科員　それでは、最後の質問にしたいと思います。
　羽田空港の沖合展開、これは大変重要な事業でございますけれども、これが将来地元の発展に与える影響という観点から、特に羽田に通ずる交通網の整備充実ということが一つの問題でございます。特に沖合展開後の羽田空港は年間六千万人ないし八千万人とも言われる利用客が集中する一大交通のターミナルとなるわけでございます。ただ御承知のように、現在の羽田空港に至る交通アクセスとしましては、都心からの方向につきましては道路がありモノレールがあり鉄道もあるわけでございますけれども、他方いわゆる環状方向への交通網というのは極めて不備なのが現状でございます。
　特に現在いろいろ案が出ているのは、京浜急行の蒲田駅と東急線の蒲田が切れているということ、その間をどう結ぶかという話、あるいは都営地下鉄線が西馬込まで来ておりますけれども、これを羽田方向にまで延伸する、鉄道網に関してはそういう形で環状方向の整備を図るということがこの地域の発展、特に羽田空港の発展がまた地元の発展にも資するという観点からぜひとも必要なことでございまして、地元住民としても大変強い要望を持っておる次第でございます。
　この交通網整備ということはいろいろな問題があってなかなか簡単にはまいらないと思いますけれども、こういう地元の要望も踏まえ、またかつ長期的な城南地域の発展という視点からもこれは大変重要な問題であると思いますので、ぜひとも御理解をいただきまして、今後とも運輸省としても前向きにひとつ検討をお願いしたいということでございまして、この点につきまして運輸省の御見解をお伺いしたいと思います。
○早川政府委員　ただいま先生挙げられました東急目蒲線から京急蒲田駅を結んで京急線に入れるとかその辺のいろいろな御要望が地元から強く出ているということについては私もたびたび御陳情等も受けましてよく存じているところでございます。
　ただ、私も現地を見させていただきましたが、御承知のとおり、東急線は狭軌でございますが京急線は標準軌ということで、ゲージがまず違います。その辺で相互乗り入れということについては実態的にも非常に難しい問題が多いのではないだろうか。またＪＲ蒲田駅と京急蒲田を結ぶという形になりますときの地下鉄の整備というものに対する負担の考え方というものについてまだなお煮詰める必要がある、場合によって、先ほどの狭軌、標準軌の議論でいきますと、京急線に入らないとすれば、むしろその横にございます道路に入っていく、これまた非常に膨大な建設費を要する結果になる。技術的にもいわゆる費用面でも非常に大きな問題があることは事実だというふうに考えております。
　しかしながら、先生御指摘のようないわば環状線と申しますか後背地の方に直接入らない、都心部を経由してからまた入るということで大変問題が多い、そのことにつきましては私どもよく現状を理解しているところでございまして、今後ともいろいろ検討は進めてみたい、こう考えているところでございます。
○遠藤（乙）分科員　私の質問は大体以上でございますけれども、最後に羽田空港に関連しまして大臣に一言お伺いしたいのです。
　この羽田の特にスケジュール、平成七年完了ということと、それから跡地の地元の要望を最大限に反映してもらいたいという強い要望がある点、それから今申し上げました環状方向への、羽田空港への整備という点、これは地元の大変強い要望でございますし、また地元の発展にも資する大きな問題でございまして、今後ぜひとも大臣の御支援を賜りたいと思う次第でございますけれども、一言大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○大野国務大臣　いずれにしても、予定どおり計画が進むようにこれから先も頑張ってやっていくということでございます。
○遠藤（乙）分科員　ぜひともその方向で努力をお願いしたいと思います。
　以上をもちまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○伊吹主査代理　これにて遠藤乙彦君の質疑は終了いたしました。
　なお、本会議がございますので、午後一時より当分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○新盛主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　主査所用のため、その指名により私が主査の職務を行います。
　運輸省所管について質疑を続行いたします。網岡雄君。
○網岡分科員　私は、今問題になっております中部新国際空港の問題につきまして、若干御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、中部新国際空港の問題につきましては、今まで各大臣からかなり積極的な御答弁をいただきまして、中部新国際空港というのは時代の
要請の中で次第に脚光を浴びているところでございますが、本委員会ではぜひひとつ歴代大臣、そして現大野運輸大臣の御答弁などもございますが、そういう大臣の答弁を受けて運輸省事務当局が、例えば昨年の十二月十一日の決算委員会におきまして、江藤前運輸大臣の答弁の中に、第六次空港整備五カ年計画の中で何らかの位置づけをする、かなりこれは中身を明確にお答えになっておるわけでございます。同時にことしの四月十二日の予算委員会におきましては、大野運輸大臣の御答弁で、航空審議会において取り上げてもらえるように最善の努力をしたいなどと、先ほど申しましたように今まで国会の場を通じましていろいろ積極的な御答弁がなされておるわけでございます。
　ぜひこの際、実際の事務を担当していかれます運輸省の事務当局が、歴代運輸大臣の答弁を受けて、この答弁に沿う形で具体的に第六次空港整備五カ年計画の中に組み入れることについての検討を進めておみえになると思いますけれども、この検討についてどういう姿勢で、どういう考えでおられるかということにつきましてお聞きをいたしたいと思います。
○丹羽政府委員　ただいま先生御指摘の中部新国際空港に関します、昨年十二月十一日の決算委員会のときの江藤運輸大臣の答弁、それからことしの四月十二日の予算委員会におきます大野運輸大臣の御答弁、両方とも事務当局として大変よく承知しております。
　それで、中部新国際空港のその問題につきましては、三月十五日に航空審議会を開きまして、そこでこれからの第六次空港整備五カ年計画へ向けまして、空港整備とか航空保安施設の整備の問題につきましての諮問を運輸大臣からいたしました段階でございまして、現在その航空審議会の中でそういう全般の問題につきまして御議論をいただいている段階でございますので、私どもはこれ以上ちょっと具体的なことは申し上げることは差し控えさせていただきたいと思っております。
○網岡分科員　今一応の御答弁があったわけでございますが、率直に言って、事務当局の御答弁は大臣の答弁に比較をいたしますと、かなり諸般の状況なども配慮されての御発言だというふうには思いますけれども、一回というような形ではなくて、かなりたび重なって最高の責任者である運輸大臣が御答弁になっているわけでございます。
　したがいまして、もう八月には航空審議会の中間まとめというものが出る時期にも来ておるわけでございますから、やはりこの大臣の御答弁を踏まえていただきまして、事務当局としてはもう少し一歩踏み込んだ何らかの、例えば航空審議会の審議の過程を通じて第六次空整についてはその中で組み入れられるような何らかの工夫をするとかといったような、もう少し前向きなお考えをお示しいただきたいと思うのでございますが、重ねてお尋ねをいたしますけれども、その点はどうでしょう。
○丹羽政府委員　当然のことでございますが、私どもは運輸大臣の事務当局でございますので、その大臣の御答弁を常に念頭に置いて仕事をしているところでございます。私どもは、運輸省という立場と、それから航空審議会の事務局という立場と二面性がございますので、今航空審議会でいろいろ自由に御議論いただいている段階でございますので、そういう時点であるということを御了承いただきますとありがたいのでございます。
○網岡分科員　二面性を持った中で運輸の行政をやっていく事務当局としては、確認の意味でございますが、歴代の運輸大臣の前向きな答弁を踏まえながら事務の遂行に当たる、こういうことで御確認をさせていただいてよろしゅうございますか。
○丹羽政府委員　この問題に限らず、よく大臣の意を体して仕事をしてまいりたいと思っております。
○網岡分科員　そこで二つ目の問題に移りたいと思うのでございますが、もし仮にでございます、仮にということで前提条件をつけていきますが、八月の第六次空整の中に何らかの形で問題の中部新国際空港が答申の中に組み入れられる、こういうことになったということが条件でございますけれども、そういう状態になりましたときには、私ども地元といたしましては、五カ年計画でございますから、五カ年計画のうちの前半の部分、例えば平成三年から五年間にわたっていくわけでございますが、平成三年か平成四年、こういう段階の五カ年計画の前半の時期に、国として問題の中部新国際空港の調査をするような具体的な予算措置というものを計上されるような動きをやられるお考えはないかということをお尋ねしたいのです。
　私どもの地元としてそのことを非常に望んでおります理由といたしましては、一つは、この中部新国際空港というものが世界で一流の空港になるということを目指して今建設のあらゆる努力をしているわけでございますが、御案内のように空港そのものの本体が一流の入れ物であることはもちろんでございますが、その空港の機能が一流のものになっていきますためには、その空港を生かす、機能を生かすための関連の施設というものがこれまた一流のものとなって整備をされなければならぬわけでございます。特にアクセスの整備というのは空港の傘ともいうべきものでございまして、これが空港の機能の大半を決定づけると言っても過言ではないと思うのでございます。
　そういう意味でいきますと、例えば鉄道系統、道路系統あるいは三重県などを中心といたしました海上系統、さらにコミューターを含む航空系統といったようなアクセスが考えられるわけでございますが、こういうアクセスを実際に整備し、実行に移していくということになりますためには、事業の推進をいたします事業主体というものは、これは国でもございましょうし、大半が地方自治体ということになると思うのでございますが、さらに民間もその一部を補っていかなければならぬわけでございます。そういうふうに、国から始まって民間に至るまでの各団体の協力といいますか、実際の事業主体になって実行に移していかなければならぬ問題があるわけでございます。
　そういうことから考えていきますと、空港本体の建設の期間というのは、例えば六年とか七年といったように、簡単なものではございませんけれども大体の見通しがかなり立つことができるのでございますが、このアクセスの整備というものは空港の建設に比較をいたしまして非常に長期を要するわけでございます。
　そうなりますと、空港の供用開始時期と足並みをそろえていきますためには、やはり相当早い時期に、これらの整備をやっていく団体も事業主体も、国がある程度腰を切っていただく段階が形になって出たときに初めて確信を持って進めていくということになるわけでございますので、そういう意味でいきますと、やはり運輸省の姿勢というものがこの中部国際空港を含めたアクセス事業を推進していくために非常に重要な意義を持っているような気が私はするわけでございます。
　そうなりますと、第六次空整を何らかの形でクリアしたということがあくまでも前提条件でございますけれども、そのときに、今言った一番軽微な調査費ぐらいは前半の段階でつけるというような運輸省の進め方についての御協力といいますか、要請がなりませんと同時進行ということがなかなか難しいわけでございます。そういうことなどをお考えいただいて、この辺についてのお考えをぜひひとつお示しいただきたいと思うのでございます。
○丹羽政府委員　中部新国際空港につきましては、先ほど来申しておりますように、ただいま航空審議会で基本的な方策につきましての御議論をいただいている中の問題でございます。したがいまして、ただいま具体的にいろいろなことを申し上げる段階ではないのでございますが、一般論として、御指摘のとおり空港の整備につきましてはその空港本体だけの問題ではございませんで、アクセスとかいったようなことも当然整合性を持って進めていかなければならない問題と思っております。それで、空港と関連施設の整備の整合をと
るための対応につきまして今後十分検討してまいる必要があると考えております。
○網岡分科員　考えていただくことは非常に結構でございますが、もう一つ、ここも私前提条件にしておるわけでございますけれども、そういうことになったとしたら、つまり第六空整が何らかの形でクリアしたということが前提条件になっているわけでございます。そうなれば、普通の取り組みといたしましては、五カ年計画で一応入ったわけでございますから、時期は五カ年計画のうちのどの時期だということが問題でしょうけれども、一般的に申し上げれば、どこかで何らかの形のものをやらなければならぬということになることだけは間違いないと思うのでございます。
　それで、中部新国際空港の開港問題につきましては、せっかく歴代大臣が非常に積極的な熱意を持った御答弁をしていただいているわけでございますから、先ほども御答弁いただいたようにそういうことも踏まえて、クリアしたということを前提条件に判断をしたときには、国で調査をする、こういうぐらいのものは空港建設のイロハのイの字の段階でございます。したがって、五カ年計画のその一番早い前段の時期でこのことを実施していただけるようなことをぜひ考えていただきたい、こういうことをお願いしているわけでございます。
　たしか大野大臣だったと思いますけれども、記者とのインタビューの中で、これはインタビューでございますので真偽のほどはどうかわかりませんが、具体的に調査費などについても考えなければいかぬというようなことを御発言になっているように私ども地元の新聞を読んで拝見をさせていただいているわけでございます。そういうことなどもあるわけでございますから、ぜひこの際、もう少し節をつけた何らかの形の御答弁というものは望めないものでしょうか。
○大野国務大臣　私は、運輸大臣としてやはり国家的見地から大局的に物を判断するということになりまして、私が考えたことは、やはり中部地区というのは近年産業も非常に振興しておりますし、またそれに伴って人の出入りも多い。それと同時に、今国土の均衡あるというか多極分散の中で、何としてでも中部地区に空港は必要である。しかも国際社会の中においておくれをとらないということを考えても、何としてでも大切な空港であるという観点から、私は、どうしてもつくるということを確かに記者会見でも申し上げました。
　いずれにしても、今も局長からるる答弁ございましたようにアクセスの問題もございますし、あるいは漁業補償とかそういう問題、こういうものは地元の問題ですから、それをクリアしていただきたいということは地元にも再三再四私からお願いをいたしております。また同時に一方では空域という問題がございまして、これも非常に大きな問題でございます。これらは国とかそういうところが当然やるべきことでございますが、そういういろいろなものを総合して、これからお互いに熱意を持って進まなきゃならぬということでございます。
　特に、そういう中部地区の現況を見て、また将来的に常滑あたりに空港ができるのではないかということになるわけですから、そうなると国際貨物も多くなる、物流センターも欲しいというようなことで、非常に大がかりなものも東海市あたりにいかがかなという、まだいかがかなではございますが、気持ちを持っておるということをお酌み取りいただければおのずからおわかりになると思います。
　私が記者会見したときはともかく、その後、六空整の航空審議会が始まりましたから、局長がもたもた言っておるのじゃなくて、やはり越権をしてはいけない。それは事務当局として当然のことでありますし、まあ私は政治家ですから、もうちょっと進んだ話もこうやってできるわけです。だからそこら辺は、事務当局には一生懸命やってもらっております。どうかそういうことを御理解いただいた上で、それでもって先生も地元なんですから、お互いに協力して何としてでもつくろうじゃないか、こういう観点で今後ともよろしくお願いいたします。
○網岡分科員　これは一つ参考までにお聞きをしていくわけでございますが、今地元の方で中部国際空港の基本構想というものをまとめている最中でございます。近く、五月の初めに提出をする、こういう運びになっているようでございます。これは空港建設に当たりましてアクセスから始まって、本体の建設、資金の問題から、あるいは事業主体のあり方とかいったようなものも含めて一定の考え方を基本構想の中で示すようでございますが、私も今基本構想案の骨子というものしか持っておりませんけれども、五月に入ると本格的なものが出るやに聞いておるわけでございます。これがまとまった段階では、事務当局の立場から考えて、運輸省としては地元からこういうものが提出をされた場合には、これは航空審議会における第六次空整の検討を進めていく材料の一つになるというようなことになるのかということをひとつお尋ねをしたいと思うのでございます。
○丹羽政府委員　ただいま先生御指摘になられました基本構想の問題につきましては、私どもの方もまだ骨子の段階のものをいただいたところでございまして、近くそのお話を伺う機会があるかと思っております。
　それで、航空審議会の方の御審議に関しましては、日本全国の空港全般につきましての御審議をいただいていくわけでございますから、私ども事務当局の方としてもできる限りの資料を整え、それでその前段としまして、各地方のいろいろな、中部国際空港につきましてもそうでございますが、調査の現段階におきます内容とか、そういったようなことは詳しく把握した上で事務的な資料を私どもが航空審議会にいろいろと御説明することになるのではないかと考えております。
○網岡分科員　大体今までの御答弁の中で、先ほど大臣がおっしゃったように、事務当局の立場からいけば越えてはならない一つの線があるなどの御発言もございまして、私も大臣のおっしゃる意味についてはよくわかりますので、これで質問の最後にしたいと思うのですが、最後に大臣にもう一度出ていただきまして御答弁をいただきたいと思います。
　四月十二日における御答弁もいただきまして、大臣からは航空審議会において善処をしたい、航空審議会でこれを取り上げてくれるよう最善の努力をしたい、こういう御答弁をいただいておるわけでございます。先ほども御答弁をいただきましたように、地元としてはいろいろな努力の積み重ねをしながら答案用紙の最終とも言うべき基本構想というものも五月に出す、こういうところに来ておるわけでございますから、そういうような新たな段階でのものを踏まえながら、この際ひとつ中部新国際空港の建設に向けての大臣としての御答弁をいただきたいと思います。
○大野国務大臣　私としては、善処するという今先生のお言葉がありましたけれども、善処というのはちょっと当てはまらないので、知恵を絞る、こう申し上げたつもりでございます。
　いずれにしても、これからの問題ですが、私は就任早々から、またそれ以前から、党内にも、あるいは中部地区選出の国会議員全員の会もあるわけですから、熱心にやってきたということで御理解賜れればありがたいと思います。いずれにしても、我が国の全体像を眺めても大切な空港であるという認識を十分心にとどめております。
○新盛主査代理　これにて網岡雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤松広隆君。
○鈴木説明員　ただいま御指摘の件でございますが、今初めてお伺いしたわけでございまして、事実関係、詳細を承知しておりませんので、これが独禁法上のいわゆるやみカルテルに当たりますかどうかについての具体的な御答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、ただ、一般論として申し上げれば、事業者が、この場合三社のようでありますが、話し合いまして、共同して航空券の販売枚数を取り決める、相互にその事業活動を拘束するというようなことによりまして一定の取引分野、いわゆる市場の競争を自主的に制限する、独占すると言いかえてもいいかもしれませんが、した場合には独禁法三条に違反することになります。
○赤松分科員　私は、公正取引委員会にはもう四、五日前にお話をしてありますから、本来はすぐ調べて委員会に対応するというのが筋だと思いますが、その問題はともかくとして、今、鈴木審査長さんの方からは、私が述べたようなとおりの実態であるとすれば独禁法三条違反であるというようなことでお話をいただいたわけであります。それだとすれば、こうした正式な、分科会とはいえ委員会の場で私が問題を提起したわけでありますから、当然この問題について立入調査等を行い、事実だとしたら当然是正勧告など必要な措置を公取としてとるべきだと思いますが、いかがですか。
○鈴木説明員　航空三社が話し合って、共同してそれぞれ販売する航空券の枚数を取り決めておる、それで相互に事業活動を拘束しておるという疑いに足る事実に我々接したならば、当然それは調査をして、しかるべき措置をとることになると思います。
○赤松分科員　いや、だからもっと具体的に言ってもらわなきゃだめですよ。僕が言っているように、ちゃんと調べればどの便も百名以上乗っていないという実態があるわけでしょう。あなた自身もおかしいと思うわけでしょう。いいですか、年末に込んで飛行機がとれないと言っているときに百名以下しか乗ってないんだから、そういうことを私が指摘をして、そういうことを調査するつもりが公取としてあるかないかということを僕は聞いているんですよ。あるのかないのか、そんなことはしませんということなのか、じゃ調査をしてみますということなのか、それをはっきり答えてください。
○鈴木説明員　独禁法の三条に違反するかどうか、要するに事業者が話し合ってそういうことを決めておるかどうかといったところがポイントでございまして、その点後でも先生からじっくりお話を伺いまして調査するかどうか判断さしていただきたいと思います。
○赤松分科員　ちょっとそれ間違っていると思うんですね、僕はこの場で言っているんですから。そうでしょう。正式な委員会の場なんですよ。そこで調査すべきじゃないかと言っているのです。調査する必要があるのかないのか、はっきり答えてくださいよ。
○鈴木説明員　カルテルに該当する疑いがあれば調査をしたいと思います。
○赤松分科員　私が今指摘した経過、事実というのはそのとおりなわけですから、したがって、今の御答弁でいえば調査をしていただけるというふうに理解していいですか。もし私の言っていることが違うとあなたが言われるんだったらやる必要はないと当然なると思いますけれども。そうでしょう、もう三日も四日も前に言ってあるんだから。何もやってないのですか。
○鈴木説明員　先ほど伺いましたところ、航空三社が話し合ってそういうところで決めておるといったところについて、もう少しお聞きしてみないと判断できないということでございます。
○赤松分科員　何度も繰り返しやっていますが、そういうことを三社がやったのかやらないのか調べなきゃわからないでしょう、調べなくてわかるのですか。だから、そういう話し合いをしているのかしてないのか、調査しなきゃ、聞かなきゃわからないでしょう。それをするのかということを僕は聞いてるのですよ。
○鈴木説明員　そういった事実がございまして、その場合に三社が話し合ってそういう結果が起こるのか、あるいはもっとほかの理由によってそういうことが起こるのか、そこらあたりは調べてみなければ確かにわかりませんけれども、やはり三社が話し合って決めたらしい、そういう疑いがないと権限は発動できないというのが我々の立場でございます。
○赤松分科員　じゃ、そういう疑いがあるらしい、あるいはないかもしれない。それは、この件についてはどうやって判断をされるわけですか。
○鈴木説明員　たびたび申し上げて申しわけないですが、航空三社がそういう、我々が聞いても若干不自然なところがあると思うのです。それが話し合ってそういうことを決めておる。我々から言ったら、その状況というのがどうして生まれるのか、我々が調査を始める際にいろいろその判断要素がございます。いろいろもう少しお聞きしてみないと本当に三社が話し合ってそういうことを決めておるという疑い、確信が持てないということでございまして、先生のところへ来ておる情報等をもう少しお伺いしてみないと何とも言えないというのが正直のところでございます。
○赤松分科員　今、不自然だということはお認めになった。そして、それが独禁法違反なのかどうなのか、それはもうちょっと調べてみなければいけない、当然そうです。この場ですべての材料がそろっているわけじゃありませんから、当然それは今後調べてもらわなければいけない。しかしそれは、僕のところへ聞きにくることもいいでしょう、それから当事者に聞くこともいいでしょう、そのことも含めて、そういうことはしていただけるのですねということを聞いているのです、不自然だとあなた自身が認めているのだから。そうでしょう。
○鈴木説明員　違反事件として調査するかどうか、なおもう少し補足をして調べてみたいと思います。
○赤松分科員　調べてみたいということを合いただきましたので、次へ移ります。調べていただければ私の言ったとおりだということは多分おわかりになると思いますので、そのときは当然是正勧告等必要な措置が公取として厳重にとられると思いますので、それの期待をまずしておきます。
　次に、運輸省にもお伺いをしたいと思いますが、私が指摘をいたしましたこれらについて、事実を承知しておるのかどうか、お尋ねをいたします。
○宮本政府委員　お答えいたします。
　キャセイ航空は、お話のとおり昭和六十一年から名古屋−台北−香港路線に就航しておるわけでございますが、当初は、航空法第百十条というのがございますが、百十条の認可を受けた企業間の協定に基づきまして、名古屋−台北間につきましてはキャセイ航空は一便当たり百席以下とする、そういう前提のもとで事業計画の認可申請を行っておりまして、運輸省としてもそのような条件つきで認可をいたしております。
　先生御承知のとおり、航空法第百十条の認可を受けますと、同法百十一条によりまして独占禁止法の適用は除外されております。しかしながら、
その後、日英の航空当局間の合意に基づきまして、キャセイ航空の名古屋−台北間の運輸権には何らの制限を課さないということになりましたので、この企業間の協定も昭和六十二年三月三十一日以降失効しておるところでございます。
　なお、同航空会社は、六十二年十月二十四日までは従来と同様、名古屋−台北間について一便当たり百席以下とするとの前提で事業計画の認可申請を行ってきておりまして、これに対して運輸省は何らの制限も付さずに認可をしておるところでございますが、六十二年十月二十五日以降につきましては、キャセイ航空は何らの前提なしで事業計画の認可申請を行っており、また運輸省も全く制限を付さずに認可して今日に至っているものでございます。仮に先生御指摘のような事実上の制限があるとすれば、それはキャセイ航空が経営上の自主的な判断に基づき実施しているものだと思います。
　先生御承知のとおりキャセイ航空は香港の会社でございますから、名古屋−香港間の輸送を主とするものでありまして、名古屋−台北間の輸送は当然副次的なものである、そのように経営判断するのは必ずしも妥当ではない、そういうふうには言えないと思います。
○赤松分科員　宮本さん自身が今お認めになったように、かつては運輸省が認可をする条件としていわゆる百席条項を設けていた。ところが、六十二年三月三十一日以降はそれらについては失効して、今はいわば無制限なはずだということを言っておられるわけですね。質問をよく聞いておってもらわなければいけないのは、私は最初から運輸省がそういうことをやらしていると言っているのじゃないのですよ。そうでしょう。三社間で協定をしてそういうやみカルテルを結んでいるのじゃないかということを言っているわけです、今の話として。その具体的な裏づけとして、現にあなたたちは僕には出さないけれども、自分たちの資料としてそういうのを持っているでしょう、みんな大抵は百席以下でしょう。だから、そういうことを監督官庁としてどうなのですか、知ってたのですか、知らないのですか、あるいは知っててもほおかむりをしてたのですかということを僕は聞いているのです。
　それからもう一点、香港の話が出ましたけれども、局長さん、名古屋−台北と名古屋−香港の運賃を言ってください。ベーシックでいいです、いろいろあるから。
○宮本政府委員　ただいま最後に御質問ありました具体的な数字、運賃についてお答えします。
　エコノミークラスの普通運賃で名古屋−香港間は往復で十三万八千六百円、それから名古屋−台北間は十万八千八百円でございます。
○赤松分科員　それは違っていますね。僕はきょうこれを調べて、まあそれは交換レートやなんかで、ドル建てやなんかしたりで若干の差が出ると思いますが、名古屋−台北間が六万九千円なんですよ。いろいろな日にちによって運賃が違うのです。だから、どのあれをあなたたちはとっているかわからないけれども、これは片道、僕が言っているのは六万九千円、そして名古屋−香港間七万七千円なんです。ほとんど変わらないのですよ。だから経済的な理由で、キャセイはロングポーションを乗せた方がもうかるから台湾に乗せないんだなんというような詭弁は通じないということをまず言っておきます。それが一つ。
　それから、この問題については局長さんのところへは行っていないかもしれませんが、既にいろんな方からおたくの国際運輸・観光局の方へそれぞれ問い合わせだとか調べてくれとかいう話が行っているのです。ところが、だれとは言いませんけれども、何であんたたちにそんなことを言われなければいけないんだ、何でおれが調べなければいけないんだ、言葉の細かい言い方はともかくとして、とにかくそういうことで一般の皆さん方からの話をきちっと受けていない。いまだ返事も何もしていない、そういうことがあるということも全く知らなかったということが通じないということで、一例として言っておきたいと思います。
　それからもう一つお尋ねをしていきたいと思いますが、今局長さんがおっしゃったような事柄について、いわゆるカルテル行為に類する競争排除や利用者不在のあり方というのは、この名古屋−台北便に限らずほかにもあると思いますが、それを、あるかないかわかりませんよ、わかりませんが、少なくともあなたのところで調べてみようというおつもりはありませんか。
○宮本政府委員　まず最初に、具体的なキャセイ航空の名古屋−台北便について申し上げたいと思いますが、運賃はただいま申し上げたのが認可した運賃でございまして、日々これが異なるということはございません。それからキャセイ航空の名古屋−台北間の運輸権の制限に関する企業間の取り決めは、先ほど申し上げましたとおり六十二年三月三十一日以降失効しておりまして、それ以降本件に対する航空法百十条に基づく認可を受けた企業間の協定はないはずでございます。御指摘のような取り決めがあるというようなことは承知しておりません。
　なお、先ほど申し上げましたとおり、キャセイ航空は香港の航空企業でございますから、これは世界の航空界の常識として、本来日本と香港との間の輸送を第一義的に行うべき企業でございまして、名古屋−台北間の輸送については副次的なものと位置づけられるのは、これは常識だと思います。これらの状況を踏まえた上で、自主的な経営上の判断をするとすれば、これは当該会社の経営上の判断の問題である、そのように考えるわけであります。
　それから、そのほかのいろいろな、航空法百十条に基づく協定の認可があるかどうかということ、これはございます。日本の航空企業、外国航空企業の間でいろいろな協定がございますが、そういうものについての事実は航空局で認可をしておりまして、把握いたしております。
○赤松分科員　私が言っているのは、いわゆる運輸省が認可をした形での、あなたがさっき言っていた航空法の百十一条のこの適用除外のことを僕は言っているんじゃないんです。これ以外で、今私が指摘したようなことがほかの便にもあるというふうに僕らは聞いているから、それを調べることは当然監督官庁としてやるべきだと思いますが、それもやらないとおっしゃるんですか。
　大臣、どうですか。大野大臣、あなたの部下はそれをやらないと言っているんだけれども、僕はこういう事実を出して、他の空港についても便についても当然調べたっていいじゃないですか。そうでしょう。なければないでいいんだから。なぜそんなことができないんですか。もう時間がないから簡単に答えてください。——大臣に聞いているんですよ。
○宮本政府委員　ただいまの具体的に御指摘になった件につきましては、先生のお話もございまして、実は当該キャセイ航空にそういう事実があるのかどうかということについては伺っておるわけでございますが、キャセイ航空側のお答えは、当社の自主的な判断によって経営上の理由で行っているものでございます、そういうお答えであったように聞いております。
○赤松分科員　全然ピントを外れた答弁をしてもらったって、僕が言っているのは他の便で、別にキャセイと言っているのじゃないのです。キャセイかタイ航空か中華航空かあるいは日本アジア航空か、いろいろなそういうような自主的かあるいは業界のやみカルテルか知らないけれども、そういう調査をすべきじゃないかということを言っているのですよ。なぜしないのですか。大臣、そんなこと、なぜできないのですか。
○大野国務大臣　私も今初めてそういうお話を承ったところで、ほかにあるかどうかわかりませんし、状況がよく把握できませんので、ひとつこれから先調査するかしないか、考えさせていただきたいと思います。
○赤松分科員　大臣もそういうような後ろ向きな姿勢では大変残念ですけれども、これはどんどん出てきますよ、そんなことをやっていると。いいですか、今のキャセイの便、どんな理由を言おう
と、現実は百名以下なんだから、それをどうやって説明するのですか。我々が聞いているのは、そういう業界の人たち、キャセイも含めて業界の人たちは、私たちはお金になるのだから乗せたいのですと言っている。乗せたいけれども三社協定があるから乗せられないということをはっきり言っているのですよ。それを今の局長さんは、キャセイは自分のところの自主的な経営的な事情で、そういうことをやっていない、これは自主的に百席以下に抑えているのだなんていう詭弁はこの委員会では通らないですよ。時間がありませんから最後の質問にします。
　最後に運輸大臣にお尋ねをいたしますけれども、日米構造協議の中でも、日本国内における日本企業と外国企業との差別、市場開放されていない部分への非難、外国企業の公正な取引からの排除等、アメリカ側から問題指摘が行われているところであります。外国キャリアヘの航空路開設、乗り入れ許可等についてどのように考え、具体的な予定について今後どのように考えておられるのか、例えば名古屋空港でもどの空港でも結構でございますけれども、どうなのかをお伺いをしておきたいと思います。
○宮本政府委員　私の方から最初にお答えします。
　先生御承知のとおり、国際航空におきましては、我が国と相手国との間で航空協定を締結いたしまして、それに基づきまして路線、便数を合意した上で航空法に基づいて外国航空企業の乗り入れが許可される、そういうシステムになっているわけでございます。
　今後、日本のどの都市にいかなる国の航空企業が乗り入れてくるかということについては、我が国と相手国との間の航空交渉を通じて決定されることになるわけでございますが、御質問のございました名古屋についてちなみに申し上げますと、昨年十一月の日米間の合意に基づきまして本年十月以降、米国の航空企業が新たに乗り入れる可能性がございます。それから、最近でございますが、マレーシアと合意に達しまして、マレーシア航空と全日空の共同運航便が本年十一月以降、クアラルンプール−名古屋間の路線を開設する計画を持っております。
○大野国務大臣　いずれにしても、現況、成田あるいは大阪空港もキャパシティーいっぱいだと言われております。そういう意味からいっても、地方空港が国際化の中で大いに活用できるようにしたい、こう考えております。その中において名古屋空港というのは成田、大阪に次ぐ空港ですから、私はでき得る限りそういうような観点に立って、地方空港の活用はこれまた地方の国際化に資するわけでありますから、今後そのような方向でやっていきたいと思っております。
○赤松分科員　これで終わりますが、きょうは大変短い時間で、三十分ですから詰めた話がそれほどできなかったかもしれませんが、大変重要な問題ですし、私どもが指摘をさせていただいた問題は現に大きな問題としてあるわけですから、引き続いてまた別の場所で、この問題についてもまたほかの地域の問題についてもどんどんやらせていただくということだけ最後に申し上げて、私の質問時間が来ましたから質問を終わらせていただきたいと思います。
○新盛主査代理　これにて赤松広隆君の質疑は終了いたしました。
　次に、加藤繁秋君。
○加藤（繁）分科員　それでは、分科会の質問を私は一点だけさせていただきたいわけでございます。
　私は香川県の第二区でございまして、丸亀、坂出、この都市の近くに実は住んでいるわけでございます。香川県というのは瀬戸内海に面しているものですから、我々が海にごみを捨てますと、これは直ちに処分されるわけなのです。ところが、海を不法に埋め立てて十五年間もほっておいて全然処罰がない、こういう行政をしている市や県に対して、それを指揮監督する運輸省、運輸大臣が一体どのような所見を持っておられるのか、そしてその細かな問題について私はお聞きしたいと思うのです。
　実は坂出の王越というところがございますが、これは五色台という山のすぐ下の海のところなのですけれども、そこにニチイという大型スーパー、これは、山梨県の小淵沢というところが第一回目のリゾートで、今度二つ目の候補地としてこの王越の木沢の塩田跡地にリゾート計画をやるということが明らかになっているのです。リゾートそのものは地域の活性化にもつながりますから大変よろしいわけでございますけれども、問題はその大手スーパー、ニチイの事実上の子会社の関西物産というところが、そのスーパーのリゾートの準備としてまず、塩田跡地北側の海の漁業権を、つまりその漁業権というのは第二種区画漁業権というわけでございますが、これをまず最初に取得しているのです。
　この第二種区画漁業権というのは、香川県内に七カ所しかないわけでございまして、これを地元の漁協以外が取得するのは極めて困難なわけです。それにもかかわらず、昭和六十三年九月二十日に関西物産から香川県に漁業権取得の申請書が出されて、平成元年一月三十日に漁業調整委員会に諮問がなされて、二月一日調整委員会開催、二月二十日公聴会、三月三日答申、三月三十一日坂出養魚の漁業権の末梢、これは前任者です、そして四月一日関西物産が漁業権を取得するという、大変異例なスピードで認められているわけなのです。これは大変問題なんですけれども、きょうは運輸省ですから……。こういう問題が起きているという側面がある。
　そういう側面で、一方で六十三年九月に坂出の地元漁業組合長が経営をしていた有限会社坂出養魚から塩田跡地北側の雑種地を関西物産が買ったわけなのです。問題は、この買った面積というのは四千五百六十平米なのです。ところが、実測をしますと九千三百平方メートルもある。だれが見ても——買った土地ですから、境界線を当然引きます。この隣の所有者、そして地元の人たち、坂出養魚の前任者の人たちの代表者六人が集まって、境界線はここですねと引っ張っているのです。こういうふうに引っ張っているということは、買った人は、その向こう側の海側の土地は一体何だろう、これは当然思うのです。当然思うということは、海側ですから、しかもそこには水槽が建っていた、したがって当然水槽跡地だということは推測されるわけなのです。そして、ある新聞によりますと、当然関西物産はそのとき、ははあ、これは不法埋め立ての土地なんだなということを知っていたというのです。そういう報道が朝日新聞に書かれています。
　したがって、この関西物産というのは、あらかじめそれが不法埋め立てであるということを知って、そして陸地の側の面積を半分ぐらい買って、その向こう側の不法埋め立て地を買ったその以降、今度は水槽撤去、土地造成をして建設ができるような土地に仕上げたということなのです。そして、建築申請をして払い下げを請うというような、大変用意周到にされている。しかも、その関西物産が大手ニチイの子会社であるということ。したがって、これはぜひとも運輸大臣にお聞きしたいのですが、坂出市や県がこれを現在のところは認めて、もはや払い下げを待つ段階にまでなっている、こういうような県や市の行政の姿勢に対して、運輸大臣としての所見をお伺いしたいと思うのです。——いや、運輸大臣に所見を聞いているのですよ。
○御巫政府委員　とりあえず事実関係を申し上げます。
　ただいまお話のございました坂出市の管理しております木沢港でありますけれども、ここで、今お話にありましたような坂出養魚あるいは関西物産というような関係でいろいろな事実が起きております。そこで、公有水面の埋立免許ということに絡んでくるかと思うのですけれども、この公有水面の埋め立てがまだ、正当な手続で行う、こういう必要があるわけですけれども、この埋立免許につきましては、いわゆる機関委任事務といたし
まして港湾管理者の長である坂出市長に権限がゆだねられております。そして、特殊な例、非常に大規模な埋め立てとかそういうものを除きまして、これは地方自治を尊重するという観点から、国としては個別の免許等に関しまして関与することはないということでございます。
　しかし一方では、国の事務を委任している、それが正当に行われなければいけないという観点もございますから、港湾管理者の長である市長を運輸省としては指揮監督するというようなことをしたり、あるいは研修とか、そういうことをやってうまく行えるようなことをやっている、こういうことでありますので、運輸省自身、直接的な責任がそこには生じてこないというふうに思っております。一般的にはございます。
○大野国務大臣　地元には地元の実情等がやはりございますでしょうから、私どもも、今局長から答弁しましたように、きちんとしたところへ管理者として業務を委嘱しておるわけですから、そういう意味で、地元の方で適正に処置されておられる、やっていただくことが一番いいのではないかと思っています。
○加藤（繁）分科員　適正にやっていることが一番いい、そのとおりでございます。そして、運輸省として法律的義務はないのも私は承知しております。しかし、指揮監督という立場があると私は思うのです。したがって、その点から私はお伺いをしたいと思うのです。
　まず、この不法埋め立てといいますか、この埋め立てられた場所について運輸省として公有水面埋立法の三十六条、これにかかわる問題と思っているかどうか。私は坂出市も県も調べましたが、国と十分相談をした、こういうふうになっておりますから、相談をされたときに、これにかかわるというふうに考えてしたかどうか、その点について私はお聞きしたいと思うのです。
○御巫政府委員　時系列的に申し上げますと、関西物産に水域占用許可をしておりますね。これが七月でございますけれども、その後、私ども運輸省の方にこの事実関係の説明に地元市から見えているということでありまして、その説明を受けたときにはもう既に水域占用許可を出した後でございますけれども、こういうことはその一点をとらえて見れば非常に不適切ではないのかということで、正当な手続でもってそれから以降の手続を進めてくださいという話をそこでいたしているわけであります。それは、時点的には占用許可がされた後でございます。
○加藤（繁）分科員　私が聞いているのは水域占用の問題じゃなくて、その海面を埋め立てたという事実が公有水面埋立法第三十六条に該当しているかどうかということを聞いているんですよ。それを聞いているんです。
○御巫政府委員　これは、正当な手続でやれば埋め立てに類する行為ということになると思います。（加藤（繁）分科員「これにかかわるということですね」と呼ぶ）はい。
○加藤（繁）分科員　私もそう思うんです。これは昨年十二月の坂出市議会の議事録の中で坂出市側も、不法埋め立てだ、こういうふうに質問者に対して答えているのです。したがって坂出市も不法埋め立てだと認めている。そして、香川県平井知事に対してある県会議員が質問しているのですけれども、その中においても平井知事はこういうふうに答えているのです。「今後はかかることのないよう、関係法令に基づき適正、厳正な管理に努めてまいる所存でございます。」したがって、市も県も不法埋め立てたと認めている、そして今、国も認めている、こういうふうに考えてよろしいですか。