Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊東国務大臣　先般イラクの大統領特使が参りまして、総理も私も通産大臣も会ったわけでございますが、特使の目的は今次の紛争に当たってイラクの立場を説明する、理解してもらいたい、何も日本に介入をしてもらいたいとか加担をしてもらいたいとか調停をしてもらいたいとか、そうい、うことじゃないけれども、自分たちの立場をひとつ理解してもらいたい、それが日本に来た目的だということで、私に対しましては、一九七五年の協定でございますとか、その前の協定の一九一三年ですか、ずっと昔の問題でございますとか、そういう条約を引いて、主として国境問題ということでいろいろ話があったわけでございます。自分たちは何も石油が欲しいんじゃない、領土が欲しいんじゃない、前のとおりの国境にしてもらいたいんだ、それが目的なんだということで、今度の紛争におけるイラクの立場の説明があったというのが私に対する説明でございます。総理に対しましては、そのほかに、全世界で平和調停とかそういうことがある場合には日本も参加してほしいというようなことがあったそうでありますが、私にはそういうことはございませんで、立場の説明でございました。
　それで私は、この紛争には第三国が介入すべきではない、グロムイコさんにも話したし、日本もこの問題には介入する意思もなければ、日本は中立だ、そして特にホルムズ海峡の航行の安全ということについては日本は非常に大きな関心があるので、イラクにおいてもこの問題についてはあの海峡の交通が危険でできないということにならぬように十分に注意をしてもらいたいということを強く要望し、一日も早く平和裏に解決をするように、それを期待するということを話しました。
　ちょうどワルトハイム事務総長から部分停戦といいますか、何日間か停戦してあそこのシャットル・アラブ川にあります船舶を脱出させる、国連旗を掲げた船は脱出させるという提案があったときでございまして、イランはイラクの承諾を条件に承諾しておりましたので、イラクもぜひこれは承諾をして部分停戦をして船舶を脱出させてもらいたいということ、それからイラクにいる在留邦人の脱出について今後とも便宜を図ってもらいたい。またＩＪＰＣにつきましては、これは単に一企業ということでなくて国も参加している企業であるので、まだ操業もしてないのだ、このＩＪＰＣについては戦闘行為のさなかであるが爆撃というものはなるべくやらないようにしてもらいたいということ、あるいはイラクの中の日本の進出企業が紛争によって操業できなくなったというような損害の補償の問題も真剣に考えてもらいたい等等の希望を述べて話し合いをしたというのが、あのときのイラクの特使との話し合いでございました。
　しかし、その間から満足な回答は出ておりません。その後、ワルトハイム総長にイランは同意したけれどもイラクはイラクの国旗を掲げた船でないと通さぬというようなことで否定的な返事が出るとか、ＩＪＰＣがまた四度目の爆撃を受けるとかいうようなことがあったわけでございます。
　　　　〔青木委員長代理退席、委員長着席〕
　会談の中からは成果は何も出たわけじゃないのでございますが、日本の立場を不介入、中立、一日も早い平和、ホルムズ海峡の安全航行というようなことを強く向こう側に伝えたということでございます。
○渡辺（朗）委員　いまのイラン・イラク紛争の平和的解決の問題についてお聞きしたいと思いますが、その前にいま外務大臣も国連の機能強化ということを言われましたので、関連いたしまして質問をさせていただきたいと思います。
　国連の平和維持活動にこれから日本としては積極的に建設的に貢献していくということが先ほど外務大臣のはっきりとした意思としても言明がありました。たとえばいまのイラン・イラク紛争がいろいろな方法での調停が行われ、平和的に解決した、その場合に、停戦という段階が来るでありましょう。あるいはそれをまた何とかして監視したり、あるいはまた再発しないような措置を講じていくということが同時に必要になってくるであろう。いま国連の平和維持活動の中で、監視団とかいろいろな名前で呼ばれておりますが、たとえばエジプト・イスラエル紛争のときには何と言いましたかＵＮＥＦというような言葉でも呼ばれた、緊急軍という言葉でも呼ばれているこのようなものが必要になってくると思います。機能強化ということ、平和維持活動機能を国連として強化していくということになれば、それをも積極的に進めなければ片手落ちだと思います。
　その点、外務大臣、日本としてはそれを進めていかれるか、いま具体的にはＵＮＥＦ、緊急軍の問題、あるいは監視団、こういったものも必要であるし、それはイラン・イラク紛争の将来のためには設置しなければならぬ。これは仮定の問題かもわかりませんけれども、安保理事会の非常任理事国でありますその立場からは、どのようにお考えになりますか。
○伊東国務大臣　先生おっしゃったように、平和維持活動として監視団あるいは維持軍というようなものが過去においてそれぞれのたびに決議があって出ておることはそのとおりでございます。まず、恐らく停戦ということが前提になると思うのでございますが、停戦監視団というのは、停戦という合意ができた場合にそれを保障していくという意味で派遣されるわけでございますが、私は安保理事会の非常任理事国として、一月から理事国になるわけでございますが、その前であっても、やはり停戦という話し合いが両方でできたということであれば、両方が希望するのであれば国連からそういう監視団が出るというようなことは当然あってしかるべきじゃないかというような感じがいたします。
○渡辺（朗）委員　私は、国連のプレゼンスというのはこういう紛争地帯においては大変重要な意味を持ってくると思うのです。ですから、日本が平和維持活動を行っていく、その推進役になるという意味で、いまおっしゃったような点は大切なことであろうと思いますが、もし国連がそのような決議をする、また国連が日本にこのような国連プレゼンスを要請してきた場合、日本としてはどのような対応をされますか。
○伊東国務大臣　いままでの例でも国連が監視団を出す、あるいは平和維持軍を出すというときには、国連で臨時の分担金を皆決めるわけでございまして、国連に出す分担金で監視団とか、あるいは維持軍が賄われるということになるわけでございまして、過去においてそういう分担金をずっと出して日本は協力をしておるわけでございますから、そういう形で日本が協力をするということが当然だろうというふうに思います。
○渡辺（朗）委員　これはかつての朝鮮戦争のときに形成された国連軍、ああいうものと本質的に違うわけですね。これは戦闘部隊じゃないですね。むしろ停戦と交戦国間の軍隊の撤退を確保する、あるいは監視する、こういうような監視軍になるかもわからない。そのときでも、いまおっしゃるのをお聞きいたしますと、過去においてのケースは資金の方は出したけれども、それには積極的に参加するということはなかったわけですね。これについては今後もないとお考えでございますか。条件によっては参加するというふうにお考えでございますか。
○伊東国務大臣　いまの停戦監視団、維持軍ということで過去においてやられていますが、停戦監視団というのは人が各国の軍隊から抽出されて武器を携行しないで行っているというのが大体いままでの停戦監視団でございます。それから維持軍の方は武器を携行して部隊として行っている。場合によっては戦闘行為があるかもしらぬというような形で出ているわけでございます。そういう形でいままでは出ております。
　それで、この前もここで問題になったのでございますが、自衛隊法上からいえばどちらにも自衛官は出られないということでございます。憲法上の議論になれば、全然武力行使を伴わない派兵ということは憲法解釈上抵触しないということであるが、維持軍の方は憲法上はできない。法律解釈をすればもうそのとおりでございますが、私は政策として両方とも——自衛隊法上できないということになっておるわけでございますし、停戦監視という場合にも、憲法解釈上はできるということであっても、政策としてはまず自衛官が行くというようなことよりも別途何か考えられるのじゃないかというふうに私は思いますので、政策としては、憲法解釈は憲法解釈でございますが、当分そういうことは考えない方がいい。別な手段で、また人的の問題でも考える余地は自衛官でなくてもあり得ると思うわけでございますから、日本の憲法は平和主義ということでやっておるわけでありますから、その辺の誤解を与えるということはなるべく避けるということで、政策としてもそういう考え方をとっていった方がいいだろうというのが私の考えでございます。
○渡辺（朗）委員　いまお聞きしますと、自衛隊法がある、それから憲法解釈上の問題は別として政策上やるべきではない、監視団であれ維持軍であれ、国連の平和活動の名においても派遣することはできないというふうに理解をいたしました。
　この憲法との関係は別途またいろいろお尋ねさせていただきたいと思いますが、いま別途の道があるのではないかということをおっしゃいましたが、それでは具体的にどんなことをお考えでございますか。たとえば民間の医療班みたいなものを派遣するとかそういうようなことをお考えでございますか。それから資金は提供するというような考え方でございますか。
○伊東国務大臣　経費の問題につきましては、国連でそういう停戦の監視団、維持軍を出すときにはそれぞれ特別の分担の割り当てがあるわけでございますから、これは当然いままでも出したのでございますので、国連に分担金を出すということは従来どおりでございます。
　それからいま申しました監視団の方の問題でございますが、法律上、憲法解釈上できないことはないけれども、自衛隊法上はそれはできないということを申し上げまして、私は法律改正までして自衛官を停戦監視団に出すというようなこともしない方が政策としてはいいということを申し上げたわけでございまして、その場合に世界から停戦監視団の中にいろいろな、たとえば通信機材を特別出してもらいたいとか、あるいはまた医務官、シビリアンのお医者さんを国連の職員になって出してもらいたいというようなこともあるいはあるかもしれません。これはシビリアンの問題として、その場合にどういうふうに協力するかということは、必要な要請がありましたら政府でどうするかということを検討したいというふうに私は思っております。
○渡辺（朗）委員　この問題については、これから国連の平和維持活動、また日本のそれにおける役割りというものは非常に注目されてくると私は思います。必ずしも過去のケースが適用されない新しい局面を迎えるのではあるまいか、日本の国際的な責任も大きくなっている今日、私はそういうふうに考えます。そうした場合に何かきちっとした原則をつくっておかないといけないだろうと思うのです。ケース・バイ・ケースでというような形ではいけないだろうと思います。その辺について何か原則みたいなものをすでに持っておられますですか。平和維持活動は、これはできるし、これはやるべき、これはするべきではない、きちんとつくってございますですか。
○伊東国務大臣　まだそういうちゃんとした基準をつくって、これはいい、これはいけないということを決めているということはございません。そういう要請が過去において一回ありまして断ったわけでございますが、まだつくっておりません。
　日本は憲法があって平和外交をやるのだというのが原則でございますから、これは国連でも高く評価を受けているわけでございますので、それに疑問を持たれるような行動はやるべきじゃないというのは、これは大きな原則だと私は思います。それに基づいて具体的にどういうものをどうするかということにつきましては、基準を決めてこれをこうやるということにはまだ至っておりません。まあ、要請があるかないかの問題でございますが、そういう要請がある場合にはどうしようかというふうなことは、やはり検討はしておく問題だとは思っております。
○渡辺（朗）委員　次に、イランの人質問題について二、三お聞かせいただきたいと思います。
　最近の新聞その他を見ておりますところによると、人質問題の解決近しというような感じがいたします。これは国連事務総長の発言であるとか、また外務省首脳として発表もございました。人質の解放が近いと日本外務省首脳は述べておられます。また新聞によれば二番目に、アメリカがイランに武器供与をすることはないとも言っておられます。さらに三番目、外務省首脳として、イラク・イラン戦争に与える影響はわずかであろうということも言っておられる。これはアメリカから何か通報でもございましたか。どのような観測、どのような分析の上にこのような結論といいますか、ものが出てきたのでございましょうか。
○伊東国務大臣　人質の問題につきましては、アメリカの政府からもワシントンの駐米大使館に情報を伝えたものがあります。ワルトハイム事務総長がこう言ったというようなことも連絡はございます。しかしどの連絡を見ましても、決定的にこれはもう本当に近いな、こういうことがあったのだから近いな、あるいは決定したとか条件はこうだとかいうものは実はまだないわけでございます。イランの首相が向こうへ行って記者会見をしたとか、あるいはイランの国会が取り上げることになったとかいうことはあるわけでございますが、そういうものを見まして少し動き出しているなという感じはございますし、アメリカ側も動き出しているという感じを持っていることは確かでございますけれども、さればと言って、早急にこれが決定されて解放の実現を見るというまでの確信はいまだれも持っていない。大使館に来る連絡でも、もう大丈夫かと思いながらだめだったという経験が過去において何回もあるので決して楽観はできない、少し動いたかなというような感じだというのがいままでの連絡でございます。
○渡辺（朗）委員　ただ、どうも人質解放のためにいろいろな環境づくりが進んでいることは事実だと外務大臣もお認めであろうと思います。その場合に、米国の指導者の最近の発言ではどうもイラン傾斜が顕著だと思います。その中でも、たとえば米国の指導者が侵略者という言葉まで使ってイラクを非難するというのは外務大臣としてどのようにお考えになりますか。
○伊東国務大臣　カーター大統領でございますとかマスキー国務長官が演説をした中にそういう言葉があるということを新聞で拝見をしているわけでございますが、カーター大統領の演説の後の方にきますと、イラン・イラクの問題について片方に加担をして介入することではないということもまたはっきり言っているわけでございます。アメリカが五十数名の人質があるという特殊事情で、その人質に関連してああいう発言をしたのだろうなというふうに私も理解はしておりますが、イラン・イラクの紛争そのものについては、アメリカが一方に加担して、たとえばイランでございますが、一方に加担して介入したのだということではない。アメリカ自身が介入する意思はない、こう言っているわけでございますし、介入ということになれば片っ方のソ連の介入ということも当然考えられますし、これは大問題でございますので、私は、アメリカの責任者が介入ではないということをはっきり言っていることを信じたいし、またそうあるべきだというふうに思っております。
○渡辺（朗）委員　心配するのはそこなんです。介入をしないだろう、一方に加担しないであろうということを外務大臣はおっしゃいますが、戦争、紛争を起こしている当事国の一方を侵略者として非難するということは、私は明らかに中立の逸脱であろうと思います。外務大臣は先ほどから超大国が介入しないように、中立であるようにということを強く言っておられましたけれども、その大臣のお立場からしたら、最近のそのような言動は単なる人質問題解決のための修辞、レトリックとして出てきているにすぎないのか、あるいはここにやはり中立性の逸脱が出てきているのか、ここら辺ははっきりしておかないと、あいまいのままでは済まされない問題であろうと私は思います。いかがお考えでございましょうか。
○伊東国務大臣　私は、いま先生がおっしゃいました人質の問題という特殊な問題が片っ方にあるということを頭に置いての発言だったと思うのですが、介入、不介入の問題につきましては、アメリカがはっきりと一方に介入するという政策の変更をしたというふうには私は考えておりません。
○渡辺（朗）委員　その点はお確かめになり、あるいはまた外務大臣としてアメリカ側に申し入れをされる御用意はございますか。
○伊東国務大臣　私は介入はしていないということを信じ、また政策が変わったという連絡も何も受けておりませんし、むしろ逆にアメリカ側からは、政策の変更はない、これは介入ではない旨のことを言っておりますので、日本から特に言わなくても、まあ、相手国の内政干渉の問題にもなるかもしれませんし、実は私はワシントンでもグロムイコさんにも話し、マスキーさんにもそれを連絡し、介入は絶対避けるべきだということを言ってきたのでございまして、いまここで改めて行動を起こすつもりはございませんが、日本としては中立、介入しないということをまた何らかの機会にはっきり述べる、世界に対してもみんなもう一回意思を表明するというようなやり方でやった方がいいんじゃないかなという感じが私はします。
○渡辺（朗）委員　御存じのように、イラクとソ連の間には一九七二年に結ばれた友好協力条約があります。その八条とか九条を読んでみましたら、これはなかなか大変だなという感じがいたしました。そういう感じを持っているときに、けさのテレビなんかでは、イラクの外務大臣がアメリカの指導者の発言に対して非常に神経をとがらしているし、激しい反応を示しているように受けとめられます。そういう点で、イラクに対してソ連がてこ入れをするとかというような形でソ連の介入を招きはせぬだろうか、そういう心配をするのは杞憂であろうかと思いながら、私はここに出てまいりました。外務大臣は、その点について何ら杞憂はお持ちでございませんね。
○伊東国務大臣　いま御質問になりました、ソ連とイラクとの前の条約があることを私も承知しております。それでイラクの外務大臣が意見を言ったことも、私もテレビで拝見しました。先生のおっしゃるようにもしも介入ということが決まって、これは仮定のことでございますが、またソ連が介入するというようなことになったら、これは本当に大乱のもとでございますから、その点は米ソ両方とも介入して云々ということは本当にやってもらいたくないし、またやるべきじゃないと強く私は思っておるわけでございます。
○渡辺（朗）委員　外務大臣のお気持ちはよくわかりますが、これは日本国民の共通して持っている心配だと思います。もちろん米ソが介入したりなんかしたら大変なことになる。しかしながら、憂慮、心配があるならば、私は、外務大臣としてぜひ、いろいろなチャンネルもございましょう、個人的にお話もされること結構でありましょう、最大限にひとつ日本国民の憂慮は米ソ両国の方にも伝えておくし、またそういう介入が出ないような措置を講じてもらいたい、これはお願いでございますが、大臣、いかがでございますか。
○伊東国務大臣　いま具体的にどういう行動をとるということまでここでお答えはできませんが、日本国民全部の心配だということは私はよくわかりますので、どういうことをするのが一番いいかという問題がありますが、先生のいまの御発言は私は十分心にとめましてこの問題に対処してまいります。
○渡辺（朗）委員　時間が参りましたので、これにてやめます。ありがとうございました。
○金子（満）委員　最初に、金大中氏事件に関して若干の質問をしたいと思います。
　韓国の軍事裁判が金大中氏に死刑の判決を下してから一カ月余りたちますけれども、こういう中で、わが国でもそうですが、国際的にも、金大中氏を救え、殺させるな、こういう運動も起き、世論も大きくなっている。もともとこれはわが国の主権に関連する事件としても見られるわけですが、そういう中で伊東外務大臣は、先般、十月十六日でしたか、参議院の外務委員会で共産党の上田議員の質問に答えて、判決文について、全文を精査する上からも判決文を入手する努力をつづけたい、こういうように答弁されているわけですが、この判決文を入手するというのがいまどのくらいの段階に来ているのか、その点を説明していただきたいと思います。
○伊東国務大臣　判決文の入手につきましては、ソウルはソウルで大使を通じていまやっております。具体的には、午前に御答弁したのですが、きのう次官も駐日韓国大使に会いまして、この判決文の入手についてひとつ好意的に考えてもらいたいということを要請はしておりますし、私も近く韓国大使と会いまして、同じように、これは日韓の友好関係から考えてもそれがかえってプラスになることなんですということを言って判決文の入手に努力するつもりでございますし、今後ともこれは一生懸命になって努力をしていくことを申し上げておきます。
○金子（満）委員　いままで公式に申し入れはしたのですか。そして、向こうはきょうまでのところどんな回答をしているのですか。
○伊東国務大臣　正式といって、文書で出したわけではございません。口頭で話をしているところでございますが、まだ向こうの回答は前進はしておらぬという実情でございます。
○金子（満）委員　いろいろ聞くところによると、韓国はこういう点について、判決文を渡すというような慣例はないとか内政干渉だとかとんでもないことを言っておるわけですが、判決文全文を渡したという例は幾らもあるわけですね。たとえば早川・太刀川事件もそうであったし、それからまた、その後起きたいろいろのこともそうです。文世光事件もそうですね。これは判決文を日本に渡しています。これは日本に関連した問題だから渡すあるいは渡したということであるのなら、金大中氏事件だって関連しているのですから当然渡さなければならぬ。また全文を発表したのは、朴大統領射殺事件の金載圭の判決文は、去年の十二月に翌日はもう全文が朝鮮日報にも出ているのですから、こういう点から見て、渡さないのは不届き千万だと思うのです。こういう点でもし内政干渉だなんて言われるのだったらとんでもないことだ。
　大臣、これはわが国の主権にかかわることですから、そして国会でも答弁して判決の全文を取るということですから、正々堂々とやってもらわないと困ると思うのです。そういう点でひとつ努力願いたいと思います。
○伊東国務大臣　最後まで最善の努力をしてみるつもりでございます。
○木内政府委員　先ほど金子委員御指摘のとおり、早川・太刀川事件は日本人であるということから韓国側としてこちらに渡したわけでございます。
　それから文世光事件の場合には、これは一般の普通の裁判であるということを申し添えておきたいと思います。
　それから金載圭事件で、翌日新聞に全文が出たということは御指摘のとおりでございますが、あれは関係した被告人、七、八名だったと思いますが、その全体に対する判決要旨でありますので、念のために補足して申し上げておきたいと思います。
○金子（満）委員　次に、安保条約の問題について大臣及び関係者に伺いたいと思うのです。
　十月十四日、これも共産党の上田参議院議員が参議院の予算委員会で質問し、その中で大臣からも答弁があったんですが、三原朝雄元防衛庁長官、自民党の安保調査会長が八月下旬の日米安保セミナーで述べたこと、一つは太平洋とインド洋とが単一の戦略的舞台に変容した今日においてはこれまでの極東地域という条約地域に関する法律的概念ではとうてい対応できないという問題、もう一つは、現行の安保条約は片務的な性格である、したがってこれを双務的なものにしなければならないという意味で安保条約の改定が必要だ、こういうことをセミナーの報告で述べられている。この点について質問したのに対し伊東外務大臣は、いまの憲法の解釈からいっても集団自衛権は認めていないので、安保条約を改定してアメリカが攻撃を受けた場合に日本がそれを助けにいくとかそういうことは全然いま考えていない、安保条約の改定は考えていない、このように答弁をされましたが、これはいまでも再確認できますね。どうですか。
○伊東国務大臣　私は予算委員会でそのとおり答えましたし、いまでも同じでございます。
○金子（満）委員　ところが、その伊東外務大臣の指揮監督下にある外務省の中ではこれと逆なことが現実にやられているという問題です。外務大臣はいま全然考えていない、こう言われましたが、外務省の中では「安保条約を新たに考える」と、まるで逆のことをやっている。しかも自民党の三原安保調査会長が安保セミナーで言ったことと全くうり二つです。
　これは外務省の安全保障課長の丹波さんが、「安保条約を新たに考える　（安保条約の今日的意味）　昭五五、一月　丹波安全保障課長」という名前で、ただ「（私的メモ）」とそこにありますが、これは一月にも四月にも出されている。そして「取扱注意」の判も押されております。この点を見ると、これは重大なことだ。それは時期は伊東外務大臣の答弁された時期より前ですからいまは違いますと言うかどうか知りませんよ。しかし外務省の中で、しかも主管の課長が安保を考えるというようなこと、考えないという大臣とは逆の方向でやっている、こういうことが実際あるわけです。私は、これは事実上安保条約を改定するという方向で一定の根回しとかあるいは環境づくりが外務省の内部でも行われていると見なければならないと思うのです。
　そういう点について具体的に申し上げますが、まず丹波課長おりますね。この文書は一月から初めて出したものですか。去年はこういうものはなかったのですか。
○丹波説明員　お答えさせていただきたいと思います。
　先ほど先生は、この文書のタイトルが「安保条約を新たに考える」——確かにそう書いてございますが、その意味合いは、安保条約を改定するという意味で新たに考えるという意味でございませんで、安保条約の意味というものが今日的にどういう意味を持っているかということを国民の皆様方にぜひ知っていただきたいという意味で書いたものでございます。
　文書の性格でございますが、これはまさにここに書いてございますとおり私の全く私的なメモでございまして、これはことしの一月以前から関係の方に配付して御理解をいただいておる、そういうことで、ことしの一月の日付になっておりますのは、いろいろな新たな国際情勢の変化があったものですから新たに書き直した、そういう意味でことしの一月の日付になっております。
○金子（満）委員　この文書の内容については後で申し上げます。きわめて簡単なことですから簡単に答えていただきたいと思いますが、いまも配られていると言いました。どういう範囲に配っているか、これが一つ。
　それからもう一つは「取扱注意」というのがあります。なぜ取り扱いに注意するのか、それは一定のところに知られては困るから取り扱いを注意ということであるのか、その点について端的に答えていただきたいと思うのです。
○丹波説明員　お答えいたします。
　この文書の中身は、私が安保条約をめぐる諸問題につきましていろいろな方にお話を申し上げたりあるいはいろいろな会合でお話を申し上げたことをまとめまして、そのような方々に配付した、ただそれだけのことでございます。
　取り扱い注意の意味は、これは外交的ないわゆる外務省の秘というものではございませんけれども、あくまでも私の私的な考えを書いたものですから、そういう意味で取り扱っていただきたい、こういう意味でございます。
○金子（満）委員　具体的な内容ですけれども、その辺で話したことをメモにしたのなら何も取り扱い注意でなくたっていいじゃないですか。外務省主管課長の名前を入れて最後に括弧で私的メモと書いても、これは外務省の責任ある人の文書とだれだって見ますよ。
　そこで具体的には、あなたは改定ということを言ってないと言うけれども、一つは安保条約の適用区域に関連してこういうことを言っています。「わが国独力によるわが国の安全の確保（わが国領土の防衛のみならず膨大な海上輸送ルートの安全確保）は、憲法問題、核武装問題を離れても経済的に不可能である。更に重要なことは、これらの問題がたとえ解決したとしても、独力でその安全を確保しうるような日本は軍事大国化した日本以外には考えられず、」こういうように言って、いまの防衛区域だけでは不十分だ、そして独力ではできないから。言わんとするところは、集団自衛というところにまで考えがいくようになって、それを独力でやれば軍事大国以外にはないのだから。
　こういう問題は、いまの安保条約を考えるということだったら、考えて変えるということじゃないですか。そうして「わが国の責任ある方々に考えて戴きたい」。責任ある方々とは一体だれなのか。私ども国会議員も責任ある人の一員にはなると思うのです。
　そうしてそういう中でもう一つは、いま国際情勢がいろいろ変わってきた。八〇年代、九〇年代にかけて安保条約というものを考えていく。「安保条約締結後一方では日本をとりまく国際情勢が変化し、他方ではわが国における政治の座標軸にも変化が起きつつあるのである。安保条約の意味をこの座標軸の中で新たに考えることを強く要望する」というのは、現行安保条約を改定するということじゃないですか。言葉がないだけの話ですよ。こういうのは挙げれば切りがない。もう膨大な文書ですからみんな読むことはいたしませんけれども。
　そして安保条約の五条、六条にも関連して、現行の安保条約は片務的なものだ、その比重はますます重くなっているから双務的なものということを考えなければならない。そういうふうにして、「今後、アメリカから見ての安保条約の問題点を考えるに当っては、この安保条約の中でのバランスの変化の問題（米国民には安保条約が増々片務的に映りつつあるという問題）を常に念頭に置くべきであろう。」　つまりそういうことを頭に置いて安保条約を見ていかなければならない、これも片務を双務に変えていくという下心です。それ以外に解釈のしょうがない。
　地位協定についても、発効した六〇年当時日本のＧＮＰはアメリカの九％だった、いまは五〇％になっているのだから、こういう点からも考えていかなければならない。「その意味では地位協定のこの枠組み自体が時の流れに遅れをとっていると言えよう。」おくれをとっているのだったらおくれを取り戻す、取り戻すためには改定する以外にないのです。ですからそういう点では、考えるという言葉でいろいろ言っているけれども示唆している方向はこういうことだ。
　そこで、伊東外務大臣は考えてない、こういうことをやろうとは思ってないと思うのです。どうです、これは。
○伊東国務大臣　私は大臣で、大臣が考えてないと言うのですから、外務省としてそんなことは考えておりません。
○丹波説明員　先生、済みません、答弁させていただきたいと思います。
　先生三点お挙げになりました。国会の先生にそういうことを申し上げるのは申しわけございませんけれども、まず第一点につきましては、先生は意味を全く逆に取り違えておられると私は申し上げざるを得ません。私が第一点で申し上げておりますのは、最近日本の中で一部の方に安保条約に対する不信というものが出てきておるけれども、日本は独力ではできない、やはり安保条約というものに頼って初めて軍事小国でありながら日本の国を守れるのですよということをここで議論しているわけです。それはぜひ御理解いただきたい。先生が言われたのは全く逆の意味でございます。
　それから安保の片務性については確かに触れておりますけれども、ここで申し上げておりますのは、アメリカ国民の意識を解説しておりまして、その意識が正しいか正しくないかは別として、アメリカ国民はそういうふうに見ておるということを単に解説しておるわけで、この点につきましては、アメリカの行政府はもとよりアメリカの議会におきましても、だから双務的にしろという意見は全くと言っていいぐらいないわけです。かつ、日本政府もこのような考え方を持っていないことにつきましては、総理、外務大臣を初め明確に申し上げてきておるところで、私自身このメモの中で、だから修正しろとか改定しろということは全く示唆しておりません。
　第三点の地位協定のところにつきましては、改定などということが政治的に考えられない、そういう現実的な問題としてわれわれは提起できないということも実は明確に申し上げておるところで、長期的な観点からこの問題を考えていこうという表現はありますけれども、それはまさに国民とともにどのような道があるかということを考えていきましょうという問題提起をしているまでで、ぜひそういう御理解をしていただきたい、こういうように考えます。
○金子（満）委員　丹波さん、違うのです。わが国の安全確保というのは独力ではできないからアメリカと一緒にやりましょうと書いてあるのです。いいですか。それも今度は海上輸送ルートまでの安全を確保するためには大変だから、憲法の問題とか核武装問題というものがあるけれども、これを離れても独力でやるのは経済的に不可能だ、だからアメリカと一緒にやりましょうというのでしょう。
　ところが、安保の適用地域は海上輸送ルートでどこまでいきますか。無限定に書いてある。どこまでいくかというのは、最近の議論を見ればペルシャ湾までいっているじゃないですか。議論の中ではそう言っているのです。こういう中で、独力ではできないからアメリカと一緒にならなければならない、海上の輸送ルートも守らなければならぬ、そのためにはというので、自分だけでやれば軍事大国になるから、軍事大国にならないようにアメリカと一緒に、片務を双務に変えなければできないでしょう、そういうことを言っているので、改定しろとは言ってない、しろと書いたらえらいことになりますよ。だから、そういうような問題がありますよ、こういうことです。
　たとえばあなたの服は小さくなりましたね、大変小さいですよと言えば、体に合うものをつくりなさいというのと同じじゃないですか。長期展望で今後ずっと先を考えていけということは、いまはたとえば地位協定の中でその枠組みでやるけれども、展望を持って考えていきなさい、これをやるわけです。アメリカ国民の世論がこうだからと、あなた北米局の中だからアメリカ側に立つかどうか知りませんよ。だけれども、アメリカ側がそうだからというのをあえてここで紹介して、これは間違いであるとは言ってない、しかもそれを肯定的に言っているところに問題がある。
　あなたがそれほど堂々と言うのだったら、何も取り扱い注意の判こなんか押さないでどんどん出したらどうです。私はいままでのものを外務委員会の委員の皆さんに配付してもいいと思う。それをこっそり出してやっていて、それでこういうことになれば、こうだ。この文書というのはいま改定をしろとは言ってない、確かに書いてありません。しかし、これは改定の環境づくりなんですよ。そうして根回しを始めている。
　三原さんのセミナーの報告があります。全文があります。ここは改定は明確に出ているわけです、そういう方向は。しかし、これはあなたの言っていることと重なっているでしょう。だれがどういう形で、三原さんのが出てどういう討議をしたか、私は知るすべはありません。これを個人で書いたということはあなたがおっしゃっているから、あるいはそうかもしれません、そう思いますよ。だけれども、安保改定という方向についてはこの二つの文書は矛盾していないのですよ。あなたがどのように強弁しようとも、そういう点は私は重大な問題だと思うのです。
　少なくともあなたは一私人ではないのです。外務省の中で安全保障の問題を直接担当している課長ではないですか。それが私的メモということでこういう大事な文書を指摘されるまでは黙っているのですから。指摘されたら開き直って、あなたの言うのは逆だと言う。何が逆なんですか。こういう点をはっきりしなければ、伊東外務大臣が何と言おうとも、あなたの指揮監督下にある担当の課長が現にこれをやっているのですから。
　こういう点については、あの憲法問題でよく言われるでしょう。鈴木内閣は憲法の改悪はいたしません、しかし個人の何とかは自由ですとかなんとかかんとか、ああいう形のものにこれがとられたらとんでもないことだ。
　こういう意味で私は外務大臣にもう一言、こういうのはあなたの考えと違うのですから、外務省とは関係ないのですから、私はないと思いますから、今後も指揮監督の上でこういうことが省内で自由にやられるということについてはどういう指導をされるか伺っておきたいと思うのです。
○伊東国務大臣　私の考えはさっきから申し上げているとおりであります。丹波君もここで御説明をして、先生はまだ十分な御納得はいっていないようでございますが、私いままで何回も丹波君と安保の問題を議論したことがあるのでございますけれども、安保改定などということは丹波君から実は一言も聞いたことはない。丹波君は本当に優秀な部下でございますので、私は、安保改定なんということを丹波君が考えてそういうものを配っているというようなことは信じられない。そんなことは私は信じないのでございまして、今後ともそういう何か、そのものとは言いませんが、一般論でもよろしゅうございますが、中でいろいろ議論することは私はいいと思うのです。省内でいろいろな意見があっていろいろな意見を闘わすことは結構だと私は思っておりますが、そういうものがあたかも外務省の何か資料のようになって外部に出るということはまずいですから、政策が全然別なことが出ることはまずいですから、それは私の責任でちゃんとしなければならぬと思います。
　それで、外務省全体の考え方としまして、いまの安保条約を改定するというようなことはいま全然考えていないということは私は繰り返し申し上げますし、誤解のないようにしていただきたいし、私は丹波君がそういうことを主張したことは一回も聞いたことはございません。また、その文書は私は見ておりませんから、まことに恐縮でございますが、彼の意見もよく聞いてみまして、そうでないということが私ははっきりすると思うわけでございますが、文書の取り扱いとかそういうことで今後とも注意してまいりたいと思います。
○金子（満）委員　改定するとは言っていないですよ。ここにも改定なんて一言も書いてないのです。でもたとえば「長期的観点からのより根本的な解決については国民の理解が得られる途を同時併行的に模索して行くという途しかないが、いずれにしろ是非責任ある方々のこの問題の重要性についての理解を先ず得たいところである。」　こうなっているのです。改定はしないけれども現在のままでいいとは全然言っていない。こういう問題がありますよ、考えてください、こういう点もあるのですよ、考えてください。そうするとその裏には、子供じゃないんだから、ああやはり変えなければだめだ、これははっきりしている。そういう点を私は指摘しているのです。
　それから、配っているということは信じられないという大臣の言葉、そのとおりだと思うのです。信じられないと思うのです。ところが、今度は文書の取り扱いに注意してくれというのではなくて、より隠しなさいということを言うのだったら、これは取り扱いの一つですけれども、つくること自体が問題なんだから、それを内緒で配っていること自体が問題なんですよ。こういう点は、それはつくったら出るのです、幾ら隠したって本人は知っているのだから。相談すれば二人知っているのです。文書にしたら一つの人格を持ってどこまでも歩くのです。そういうようなことがやられるということを考えたときに、これは重大な問題だと私が思うのは、憲法にしても最近はだんだん——外務大臣は、私は改憲論者じゃありません、これは繰り返し言っているからいいですけれども、政府・与党の中だって改憲というのは勇ましいのが相当いますよ。そして改憲しないとは言いながら、自由の意見だとか個人の発言だとかどんどん出て、エスカレートして、根回しになるのです。今度安保条約の改定という問題は余り議論にならなかった。ところが憲法の方については、政府の部内では省庁の中からこういうような文書としてまだ出ていないですね。安保については出ました。こういう点で、憲法についても安保条約についても、議論するのは自由だ、そうおっしゃるかもしれないけれども、少なくとも行政府の中で、安全保障を担当しているところで、大臣や政府の方針と逆なこと、またそれに背馳するようなことが現実にやられているということ自体が私は問題だと思うのです。
　これは伊東さん、後でくれと言えば隣で持っているのでしょうからぜひ見てもらいたいと思うのです。改正という字は一字もありませんよ。しかし、これを改定するという地ならしがこういう中にある。こういう点は正直に物を見ればわかることです。
　そこで関連して若干質問をしたいのですが、安保条約とも関連するわけですけれども、ペルシャ湾の問題です。この点はきょう質問が出たかどうか私もわかりませんが、ホルムズ海峡などをめぐって合同艦隊あるいは共同艦隊とも言われ、連合艦隊とも書いておられますが、いずれにしてもアメリカ、イギリス、フランス、オーストラリアなどで横の連絡をとりつつ云々ということがあり、日本が費用分担をすることができるかできないか。いやそれは憲法上可能であるのだ、あるいはこれこれのものならいいのだとかよくないとか、いろいろ議論がある。けさ新聞を見ますと、まだ政府の統一見解ではないということが宮澤長官からも出ていますけれども、外務大臣として、費用分担をするということはできるのですか、できないのですか。
○伊東国務大臣　先生いま御質問でありましたのは、共同パトロールということで新聞によく出ているのは私も知っていますが、これは一回も協議を受けたことはないのです。ましてや費用の問題などというのは一回も話が出たこともないことでございます。私は委員会でも、そんなみみっちい話があるはずはない、政治的にそんなことは考えられぬということで答弁したのですが、何としても、仮定の問題でも法律論をやってみろ、こういうことできのう法制局と打ち合わせた上でうちの局長が申し上げたのでございまして、これは統一見解と言ってまで、関係省全部集まってやったということではございませんが、法制局と打ち合わせた見解がございますので、官房長官もそれ自体は何も否定しているのではなくて、仮定の問題でいろいろ言ったということで、きょう何か意見を聞いたそうでございますが、きのう答弁しました担当局長が一番法制局や何かに当たっているものですから、足りないところは後で私が責任を持って答えますが、まず局長から聞いていただきたいと思うわけです。
○淺尾政府委員　私の記憶に間違いがなければ、当委員会で中路委員から同じような質問がございまして、その際に外務大臣の方から、この点については全く仮定の問題ではあるけれども、それでは検討してみましょうということを申し上げて、実はきのうの安保特別委員会でも有馬委員から同じ質問がございました。それに対して私が申し上げたのは、全くこれは仮定の問題でございますということを前提にいたしまして、憲法で禁じられている集団的自衛権というものは国家による実力行使である。そこで費用の分担というものはその集団的自衛権には該当しない。したがって、いわゆる共同パトロールに対して日本側が費用を分担することは集団的自衛権には触れないんだということを一般的にお答えして、さらにその上で、しかしこのことについてはまだ具体的な構想が全く固まっていないので、その構想が固まったときに、支出の態様とか目的を見てもう一回考える必要があるのではないかということをきのう申し上げたわけでございます。
○金子（満）委員　では終わりますが、最後に一言だけ。
　国家による実力行使、つまり武力行使のことですね。自衛権というのは集団であろうと個人であろうとこれは別として、自衛権というのは国連憲章でいえば武力攻撃があったとき、それを受けたときだけなんです。だからいまアメリカもイギリスも、ペルシャ湾沿岸で武力攻撃を何も受けていないのに、武装した艦隊がパトロールするというのは威嚇でしょう。威嚇でないのだったらやる必要はない。何も漁船を持っていくのではない。大砲を積んだ船がいるわけです。つまり軍艦なんです。こういうものが威嚇している。これは明らかに干渉であり、やるべきことではない。それに日本はもちろん出さないけれども、みみっちいことは言ってこないだろうと言う。金額のことでみみっちいかどうか知りませんけれども、それはみみっちかろうがみみっちくなかろうが、そういうことに日本が費用を分担することは正しくないということを私は申し上げているのです。
　この点を最後にお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○伊東国務大臣　具体的な計画とか、こう実現したということがわかりませんので、いまやられていることがどういう性格のものかということは私はわかりませんが、恐らくホルムズ海峡の航行の安全、あるいは西太平洋からインド洋へ通ずる航行の安全を確保するという目的だと私は理解しているのですが、それが干渉とかどうとかというふうには私は考えていないわけでございます。先ほどから言いますように、イラン・イラクの問題は第三国は介入すべきではないということをやかましく私はいままでも言っているわけでございますので、そういうものが実現するかどうかということは私はわかりませんし、また協議とかそういうことはいままで一切ないのでございます。
　先生のおっしゃったようなことも仮定の問題のお答えでございますが、そういうようなことも言ってこないだろう。政策的にそういうことは私はあり得ないというふうに思っておるわけでございます。
○田川委員　日本と中国の国交回復が実現できましてもう八年になります。御承知のように不正常な時代が非常に長かったので、国交は正常化され、日中平和友好条約が締結されても、なお不正常な時代の解決できないいろいろなむずかしい問題が残されたままになっています。幾つかありますけれども、その中に戦争中中国に残された人たちの問題、もっと具体的に言えば、あの終戦のときに置き去りにされた日本人の孤児の問題、この問題もようやく解決の緒についているようでございますけれども、最近は御承知のように中国もかなり開放的になりました。ことしに入ってから自分は日本人だという申し出をしている人がずいぶんふえてきているわけです。後で具体的な数字は申し上げます。そのほか、今日まで中国に残留していて日本へ帰国してきた、そういう人たちの日本語の教育の問題とか就職の問題とかも一応いままで仕事を始めておりますが、どうも何かほかの問題に比べて置き去りにされているような感じがしてならないのです。特に、先ほど申し上げましたように中国の体制が開放的になったために、日本人であるということを言う中国にいる人たちが非常に多くなってきているのです。とても多くなってきている。そういう人たち、国籍のない人には国籍を与え、日本に帰りたい人は日本に帰す、帰らないまでも一目祖国を見たいという人たちに願望をかなえてやることが一つの人道問題。ベトナムの難民問題は非常に大きく扱われておりますけれども、中国に残された肝心の日本人についてどうも打つ手がなまぬるいというふうに見られてならないのです。
　そこで、いろいろお聞きしたいこともありますけれども、むずかしい問題じゃありませんから外務大臣から、お考えやわかっていることだけで結構ですからお話をいただきたいのですが、まずこうした中国に残された人たちの問題について、政府が中国の政府に対してこの問題を解決することについて相談しているのでしょうか。中国政府に要請をしているのかどうかということをまずお聞きしたいのです。
○木内政府委員　田川委員御指摘のとおり、中国が非常に開放的になっておるということは事実でございます。非常に中国側の協力を得まして、確かに細々ながらという御批判は受けるかもしれませんけれども、中国に残留しております戦時中のみなしごの方々の日本への永住あるいは一時帰国が実現するように努力しておりまして、これまでは身元の判明した者に制限いたしておりましたところ、本年度からわずか六十名の枠でございますけれども、身元が必ずしも判明しなくても非常に確度の高い人々についてはこの予算の範囲内で賄いまして、一時帰国、あるいは身元がはっきりして受け入れが可能になった場合には永住も実現しておるわけでございます。確かに田川委員御指摘のとおり、間口がまだ狭いという御批判は受けるわけでございますが、これを広げるために今後とも中国側と十分話を詰めてまいりたいと考えております。
○伊東国務大臣　いまの状況は局長からお答えをしたとおりでございます。確かにおっしゃる問題は国内的には外務省、厚生省あたりが中心だと思いますが、中国の政府の協力を得なければならぬことば確かでございます。
　中国の政府の協力を得るという前提で、確かにこれはいままで以上に取り組んで世話してあげることが大切だと、私もお話を聞いていて感じますが、私、外務大臣になって三カ月になりますけれども、それではおまえこの問題をやったかと言われれば、まだ実際問題としては私自身も取り組んだことはないというようなことでございますし、今後ともこれは大切な問題でございますから、いま局長が言いましたが、枠をもっとふやすとか、もっと一生懸命取り組むということは必要だという感じがしますことは私も同感でございます。
○田川委員　意地悪なことは質問いたしませんし、私がわかっていることは質問いたしませんから、時間がありませんから簡潔に、お答えというよりも姿勢を示していただきたい。
　木内さんがいまいろいろ説明したのはみんな知っていますし、私が質問したことにお答えになってないのです。日本政府が中国政府にこの孤児の問題を解決するために正式に申し入れをしているかしてないか、これだけなんです。してなくていいですよ。しているかしてないかをお聞きしたい。
○木内政府委員　申し入れしてございます。
○田川委員　いつごろどういうふうにだれが、日にちはいいですから、昨年とか、国交正常化したときに大平外務大臣が行ったときに言ったとか、あるいは条約ができたときに言ったとか、その程度で結構ですから、この問題を解決するように中国との間で正式に申し入れをして相談をしたかどうかということだけお聞きしたいのです。それだから、追及するというのじゃないのです。
○木内政府委員　いつからかと申されますと、私もちょっと正確なあれはわかりませんが、とにかくこれまで再三にわたりやりとりをしておりまして、私も六月に訪中いたしましたときに沈平アジア司長ほかアジア司の方々とこの問題について一時間以上にわたって議論したことはございます。
○田川委員　議論をしたり話し合いをしているのは要請にならないのですよ。中国に正式に申し入れたり要請をしてないはずですよ。私聞いたのです。日本政府から正式に申し入れを受けたことはありませんということを私は聞いているのです。
　しかし、正式な申し入れを受けたとか受けてないとかというのは両国間にとって非常に大きな問題だと私は思うのですよ。あなた御存じでしょうけれども、第二次大戦が終わったときに、ドイツとポーランドの間でやはり同じような問題があって、これは政府間の協定をやって引き揚げ者問題を解決しているのですよ。これは人間に関する問題ですからね。あなたが申し入れたというなら、後でいいですから、どういうふうにして正式に要請をし、この問題を解決するのにどういうふうに中国政府がやってくれるかという、正式に中国政府に申し入れた証拠というとおかしいですけれども、何月何日だれがやったということを私の方に知らせてください、もしそうなら。たしかないはずです。
　そして、いま伊東さんが正直におっしゃったように、こうした重要な問題はアメリカなんかは大統領がみずからいろいろなことを指示してやらせていますよ。日本の場合は総理大臣の施政方針にもないし、いま伊東さん本当に正直に、おっしゃったことはないと。各大臣が、外務大臣が中国と話し合いをする場合に、中国に残留した人たちのことは一刻も早く片づけたいからひとつ協力頼むよと言った外務大臣ありますか。ないはずですよ。これは大変残念なことだと思う。私はそういうことを追及するのじゃなくて、いま申し上げたようなことで、中国の残留者に対する日本政府の取り組み方は、政府ばかりじゃない、国会もそうだと思うのですが、われわれも含めてちょっと努力が足りないと思う。最近残留者の中で日本人だという申し出が非常に多くなったのですから、これからひとつ本気でもう少し——正式に中国に要請していなければ、これからでも遅くないですよ。外務大臣は正式にこの問題を申し入れて、両国の間でできるだけ早く解決してほしい。
　伊東さん、これは日本のためばかりじゃないのです。日本と中国との関係が非常に不正常な時代が長かったために、中国の人たちが日本へ来たままで、おじいさん、おばあさん、お父さんが行方不明になっているという人が中国側の方にもあるのですよ。だから、これは相互に解決していかなければならない問題なんです。いかがですか。あなたはやっていないと言うのですから、あなたの外務大臣在任中になるべく速やかにこの問題を、少なくとも政府の姿勢として中国に申し入れること、これはちっとも恥ずかしいことではない。ひとつこのことを私は最初にあなたに要請をしたい。
○伊東国務大臣　お話を伺っておりまして、これは政府だけでできることでもなく、民間にもお世話をするような機関も要ると私は思うのでございますが、まず政府としての御要望がございました。十二月には日中閣僚会議があって、私は向こうへ行きますから、そのときまでには資料を少し整えて、行ったら向こうの外務大臣にこのことは正式に出す、どの機会かは別にしまして、そういうことをやりたいと思います。