Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（下村健君）　国保の場合の財政の健全化というのは、私どもとしては毎年度の保険料の賦課総額は、医療費に見合った額が総額として賦課されているということがまず大前提でございます。あとは、各市町村の状況に応じまして、これは条例等で保険税あるいは保険料を決めているというところが多いわけでございますので、その市町村の個々の事情にある程度はゆだねているわけでございます。
　市町村によりましてそれが極端になりますと、おっしゃるような問題も生じますので、私どもとしては、限度を引き上げた場合にはできるだけそれをそろえて上げるようにというふうな指導をいたしておりますが、市町村によりましては三十七万円と、一方において低所得が多いというふうな状況でございますから、非常に低い保険料の方も出てまいります。保険料の納める額が百倍も違うというふうなことが国保の場合には起こってくるわけでございます。その辺は各市町村の状況判断によりまして、所得階層間の保険料配分をどうするかというのはある程度市町村の実情にゆだねられているという状況にございますが、私どもとしては、できるだけそろえるような指導を今後もやってまいりたい、このように考えておる次第です。
　ちょっと余計でございますが、したがって、三十七万円以上に、これは税の場合ですとそれができないわけでございますが、三十七万円以上にやっているところも幾つかございます。
○抜山映子君　それでは、老人保健施設のことについてお伺いしたいと思いますが、医療法によりますと、この医療法の対象に病院、診療所、助産所と、このようにあるわけなんですけれども、この老人保健施設を医療法の対象から外したことは、助産所のような病気ではない、言うなればノーマルなことですね、そのような助産所も対象にしているのとの均衡、その点から老人保健施設をわざわざ落としたことについて私は理解がいかないんですが、この理由をお聞かせください。
○政府委員（竹中浩治君）　助産所と老人保健施設の比較でございますが、助産所は医療法の中で規定をいたしておりますのは、非常に広い意味の医療ということで考えますと、助産所は助産行為を行う場所でございますので、そういう観点から見れば助産所全体が広い意味での医療に該当をする。つまり助産所というものを取り上げれば、一〇〇％広い意味での医療に該当するというようなことから、助産所を医療法で規定をしておるわけでございます。
　しかし、一方で老人保健施設でございますが、老人保健施設はもちろん医療サービス、医療を行う部分もございますけれども、同時に生活サービスを実施するところである。つまり老人保健施設というものをとらえた場合に、一〇〇％医療であるということにはならないわけでございます。そういった意味で、今回老人保健施設は医療法に規定をしないで、老人保健法に規定をするということにいたしたわけでございます。
○抜山映子君　老人保健法の第七条に、老人保健審議会は「保険者の拠出金等に関する重要事項を調査審議する」、こういうように書いてあるんですけれども、今回の老人保健施設が老人保健審議会から出てきたとすれば、これは所掌事項を拡大したということになりませんか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健審議会につきましては、「拠出金等に関する重要事項」ということになっておるわけでございます。私どもが老人保健施設の原案を固め国会に出すに当たりまして、いろいろと懇談会その他には意見を聞いてきたわけでありますけれども、どこに諮問するかという場合に、やはり老人保健審議会が最も適当ではなかろうかということで、「拠出金等」の「等」の中に読み込みまして諮問をし、御答申をいただいたわけでございます。
　老人保健審議会は、主として按分率の関係で、御指摘のように、拠出金についての御審議を専らお願いをしていたわけでございますけれども、この老人保健施設も財源は専ら拠出金に仰ぐわけでございまして、そういう意味では非常に密接不可分の施設体系である、こういうことも判断をいたしまして、老人保健審議会から御答申をいただいたということでございます。
　今後は、なおこの権限規定を改正させていただきまして、今回提案を申し上げます改正案では老人保健審議会の権限を明確に拡大させていただきまして、この老人保健審議会で老人保健施設のことが審議できますように、はっきり明記の形で改正をお願いしているということでございます。
○抜山映子君　ただいま「拠出金等」とあるから老人保健施設もこの中に入ると考えてしかるべきなんだと、こういう御意見でございましたけれども、このような老人保健施設というものは医療法と大いにかかわってくるわけですから、これを「拠出金等」に含めるんだという議論は少し乱暴だと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（黒木武弘君）　私どもが原案を提出します場合に、御指摘のように、老人保健審議会に御諮問を申し上げたわけでございます。これは他にこの老人保健施設を、中間施設を審議する正式の審議機関がないということでございまして、どの審議会が厚生大臣として意見を聞くのに最もふさわしい審議会かということを考えまするに、やはり老人保健審議会が、先ほど申し上げましたように、拠出金を財源に充てるということの関連からいいましても関係が深いんではないかと思いますし、かてて加えまして、今回の老人保健法の改正を行うに当たりまして、前広に老人保健審議会にも御意見を聞いたわけであります。三年後の見直し規定が法の附則で定められておるわけでございますから、いかように厚生省としては考えるべきかということを聞いたわけでございますが、その際の意見具申という形で、やはり中間施設についても積極的に検討すべしという意見も事前にいただいていたわけでございます。
　そういうことを総合的に勘案をいたしまして、提出時においては老人保健審議会に御諮問をし、答申をしていただいたわけでございます。今後は、この拠出金等をもう少し幅広に改めさしていただきまして、この老人保健審議会で専門的に御審議を煩わすことにいたしたいと考えております。
○抜山映子君　老人の意見とか診療サイドの意見、すなわち中医協の意見とか、そういうものの意見は聴取されなかったわけですね。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設を提案いたします場合に、私どもがどういう関係者の意見を聞いたかというお尋ねでございます。
　もとより、社会保障制度審議会という専門の審議会から総理大臣あてに提言がなされ、中間施設をつくるよう提言をなされたことが一つ。それから、それを受けまして厚生省に中間施設懇談会をつくったわけでございまして、ここには医療関係者、福祉関係者、この中間施設をめぐる各方面の関係者に入っていただいて御議論をいただいたわけであります。その上で、老人保健審議会に御諮問したわけでございますけれども、その審議会には老人クラブの代表の方、そして医師の方ももちろんおられまして、各般にわたる御意見をちょうだいしたということでございまして、それを踏まえて原案を提出させていただいておるわけでございます。
○委員長（佐々木満君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時二十六分散会
昭和六十一年十二月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志苫　　裕君　　　　　小野　　明君
　十二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　遠藤　　要君
　　　　　大島　友治君　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　永田　良雄君　　　　　板垣　　正君
　　　　　永野　茂門君　　　　　木宮　和彦君
　十二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　遠藤　　要君　　　　　本村　和喜君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　玉置　和郎君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　内海　　倫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　鹿兒島重治君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官兼内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　勝又　博明君
　　　　　　　総務庁人事局長　　手塚　康夫君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　北川　定謙君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　林野庁次長　　　　松田　　堯君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　森　　繁一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局審議官　　久米　邦貞君
　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　森田　　衞君
　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　画官　　　　　　　川又新一郎君
　　　　　　　大蔵省主計局調
　　　　　　　査課長　　　　　　永田　俊一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局学術課長　　　　長谷川善一君
　　　　　　　厚生省社会局庶
　　　　　　　務課長　　　　　　瀬田　公和君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　政課長　　　　　　中村　光弘君
　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　山課長　　　　　　岡本　敬三君
　　　　　　　運輸大臣官房文
　　　　　　　書課長　　　　　　豊田　　実君
　　　　　　　建設大臣官房文
　　　　　　　書課長　　　　　　鈴木　政徳君
　　　　　　　自治大臣官房文
　　　　　　　書広報課長　　　　石川　嘉延君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方公共団体の執行機関が国の機関として行う事務の整理及び合理化に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○臨時行政改革推進審議会設置法案（内閣提出、衆議院送付）
○一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（岩本政光君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二月十一日、志苫裕君が委員を辞任され、その補欠として小野明君が、同じく十三日、青木幹雄君、大島友治君、永田良雄君及び永野茂門君が委員を辞任され、その補欠として板垣正君、遠藤要君、木宮和彦君及び下稲葉耕吉君がそれぞれ選任されました。
　また、昨十五日、遠藤要君が委員を辞任され、その補欠として本村和喜君が委員に選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩本政光君）　地方公共団体の執行機関が国の機関として行う事務の整理及び合理化に関する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○柳澤錬造君　最初にお聞きをしておきたいのは、この法案の提案理由というのが国、地方を通ずる行政改革の一環としてということが一番のまくら言葉にあるわけです。
　そこでお聞きしたいのは、これだけ十一省庁にまたがっておやりになっているんですから、各省庁で持たれた会議というのは相当な数があると思うんです。それからあわせて、地方の団体との関係でも至るところで会議を持たれてこれだけのをおまとめになったんだから、どのくらいのそういう会合をお持ちになったのか。そうして、これは記録がないから無理だと思うんですが、私が一番知りたいのは、そのためにどれだけの経費をかけたのか。また、この法案なんかでも、これだけの分厚いものが何回か用意をされるんですから大変な経費をかけたので、その経費の総額というものはおよそどのぐらいを予定しておるのか。法改正することによって、言うならば各省庁、地方を通じてどれだけ仕事が簡素化されて、仕事が軽減されて、言えば経費の節約になるのか、そのバランスシートをお示しいただきたい。
○政府委員（佐々木晴夫君）　おっしゃいますように、今回のこの法律案は、今お示しのとおり、各省にまたがる事務のいわば整理合理化あるいは地方への権限委譲等を目的にいたしておるわけであります。今先生から、経費の合理化効果はどの程度あるかというお話がまずございました。これは
後の方で御質問がございましたわけでございますけれどもこれが一番肝心なところなんだと思いますが、今回の法律案は、従来から御答弁申し上げておりますように、地方の自主性、自律性を強化する、それによって地方がいわば総合性を確保して、かつまたそれに基づいて地方の行政改革をみずから進めるというふうなことをそのねらいとしておるわけでありまして、その趣旨から機関委任事務の整理合理化と地方への権限委譲を行うものでありますから、いわば経費節減を直接的に主たる目的としているわけではない、これをひとつ御理解をいただきたいと思うわけであります。
　したがいまして、経費節減効果について定量的にお答えするのは大変困難でありますけれども、例えば試験事務の廃止、これは調理師試験の受験者が毎年約七万人、それから宅地建物取引主任者資格試験の受験者は毎年約十万人といったようなことが、これは民間団体にその試験を委譲することによって都道府県の事務としてはなくなってまいるわけですから、当然、経費節減効果があるわけであります。また、国から地方に権限を委任することによって節減効果はあるわけでありますけれども、そのあたりのいわば計量的な集計というのは、事柄の性質上やや困難でありますものですから、これは実は計測をいたしていないわけであります。その点は御理解をいただきたいと思います。
　それで、この法律案にかかった経費はどの程度であるかというお尋ねでございます。
　これは実は、行革審とそれから各省との折衝段階ではいろいろと大変熾烈な交流があったというふうに話を承っております。私ども行政管理局といたしましては、それを受けまして各省に対してこれはやってもらうよということでやったわけでありまして、今御指摘のようないわば会議といったようなことは直接には行っていないわけであります。
　今回どの程度の経費がかかったかというのは、これは印刷費等でありまして、ざっと私ども計算しておりますのは四百二十六万円であります。国会関係の説明資料等、これの百五十八万円を初めとしまして、閣議、次官会議等の資料で百四十八万円、そうしたようなことを合わせますとトータルざっと四百二十六万円程度がこれにかかったものと、このように一応積算をいたしている次第であります。
○柳澤錬造君　佐々木局長ね、これ以上深入りするつもりはないけれども、経費の節減を直接の目的としたのではなくて地方の自主性、自律性をねらったんだという今の御答弁なんですが、もしそういうことならば、提案の冒頭の本法律案は国、地方を通ずる行政改革の一環としという言葉をお消しになっていただかなければだめだ。行政改革ということはそういうことが目的なわけです。一つのことをやろうとするのに、一億お金をかけて結果的には五千万の経費しか浮かないようなことをやって、それでは行政改革と言わないわけです。
　それから、地方の自主性、自律性ということは当然いいことたけれども、それは例えば財政の問題になれば、国の補助金はどんどん減らしていって、国の財政の方は減ったかもわからぬ、それでその分をみんな地方自治体に持たしちゃうでしょう。そんなやり方というのは地方にとってありがた迷惑なんですよ。だから、こういうことをおやりになるということは、政府にとっても極力むだなことをやめて、都合がいい、効率がよくなる、同時に地方自治体の方もいろいろの点でもって従来よりかも行政について効果があるようなことができなくちゃいかぬことなんで、ですからその辺は、これ以上お聞きはしませんけれども、そういう理解だけはしておっていただきたい。
　経費はどのくらいかかったか。それは印刷費で四百二十六万円ですと、そんなばかげた答弁はないですよ。私は恐らく、これだけ十一省庁にまたがって、各地方のあれからあって、会議が一つもないと言う。会議を一つも開かないでどうしてこの法案ができるんですか。会議を一つもやらない、各省庁が。じゃだれが出してきたんですか。大臣が独断でもって、こういうことをやれと言ってやって通るような今の日本の行政機構じゃないわけでしょう。必ずそれは会合が開かれておるわけです。私はそういう点で、これだけのものの改革の法案をといって私なりの計算をしていったのでは数千万円になるんですよ、国、地方を通じて。またそのくらいの金がかかって行われるような性格のものだと思う。ですから、その辺はこれ以上言いませんけれども、かかった経費は印刷費の四百二十六万円でございますなんというふうなばかげた答弁をなさらないでいただきたい、その辺は御訂正を賜りたい。
　それから次にお聞きしたいことは、今内外の情勢の変化というのは甚だしいと思うんですよ。技術革新は進んで、社会生活もどんどん今変わっていくんですから。ただ、世の中がそれだけ技術革新、社会生活がみんな変わっていく中で、一番おくれているのは私は政治だと思うんです。そういう点に立って、中央の政府だろうがあるいは地方だろうが、いろいろ許認可事項なんかも見直しを少しずつやってきたわけです。しかしそのテンポたるや微々たるものでしょう。
　一つお聞きしたいのは、昭和三十九年に第一次の臨調ができましてそれから逐次いろいろとそういう点で、行革審の答申なんかもついこの間出されたわけだけれども、指摘をされてやってきた。それは全部合計してどのくらいそういう点でもって許認可事項のそういうものを減らしたのかどうか、余り細かい数字がなにだったならばおよその見当でいいですから、三十九年以来約二十年ちょっとの間でどれだけやりましたと答えを聞かせてくれませんか。
○政府委員（山本貞雄君）　先生が御指摘の、国の許認可等一万件と俗に言うわけでございますが、国の許認可等一万件と言いました場合は二つございまして、一つは国の行政機関が処分権者となっております許認可、これと、もう一つは国の機関委任事務として地方公共団体の長が処分権者となっております許認可、この両方を含めて一万件、こう言っております。この許認可等一万件に対しまして一体どれだけ整理合理化がされたのかという御指摘でございますが、当然のことながら、先生は二つの点を御指摘だと思います。一つは、このうち国が処分権者となっております許認可等を地方に委譲する場合、それから国及び地方公共団体の長が処分権者となっております両方の許認可、これ全体につきまして廃止、緩和、合理化、これは一体どれだけかと、このような御指摘でございます。
　まず、最初の権限委譲、これにつきましては、従来から数次にわたりまして御指摘のとおり推進が図られておるわけでございますが、このうち三十九年の第一次臨調、それから行政監理委員会、それからさらに第二次臨調、また四十三年以来かつての木村大臣が行われました許認可等の整理合理化計画、これで地方に委譲すべきだと指摘されました百九十一事項、これにつきましては百五十事項が一応実施済みと、こうなっております。さらに、今回の行革審におきまして、既往の権限委譲に関する意見、要望、これを総洗いいたしました。九十事項を総洗いいたしまして、そして実態調査をやりまして、このうち合理化すべきだ、権限委譲すべきだと指摘いたしましたものが五十五事項でございまして、このうち四十九事項が既に政省令で措置済み、またはただいまこの委員会で御審議いただいております法律で措置予定でございまして、残りの六事項は、中期的課題として答申されました一事項を除きまして本年度中に措置される予定でございます。
　後段の、国及び機関委任事務として地方公共団体の長が処分権者となっております全体の許認可等の整理合理化についてはどうか、こういう点につきましては、このうち第一次臨調、それから行政監理委員会、それから第二次臨調、さらに四十三年以来の許認可整理合理化計画で整理合理化すべきだと指摘されました事項は、数は相当多うございまして、約八千事項ございます。でこのうち
約七千七百事項が整理合理化されております。
　一向に数は減らぬではないかと、こういうことでございますが、国から地方に権限委譲されましても、これは数は減りません。それから、規制を緩和する、認可制を届け出制にする、これも件数は一応減らない。さらに、いろんな添付書類の合理化等が相当ございますから、そういうものは件数は減りませんが、廃止されたものが唯一件数が減る、こういうことになっております。
　さらに、今回の行革審で規制緩和として答申されました二百五十八事項のうち二百一件が措置済みまたは一部措置済みでございまして、これは既に法律が成立しておりますが、残る事項につきましては、中期的課題七事項を除きまして六十一年度または六十二年度中に大部分が措置される、現在のところそのようなことでございます。
○柳澤錬造君　ありがとうございました。お話を聞いていると随分進んだように見えるからあれですが、これは一番最後にまた問題提起していきたいと思います。
　次に、厚生省の方は、余り難しいことじゃないんだけれども、この法案の関係からお聞きしていきたいのは、民生委員の委嘱とか解嘱の権限、それから、あわせてお聞きしちゃうけれども、水道事業の認可の権限、こういうものはもう知事に委譲なさったらいいと思うんだけれども、それを委譲しないでもって厚生大臣のところでお持ちになっているんだけれども、その理由はどういうことですか。
○説明員（瀬田公和君）　非常に難しい御質問なんですが、先生のような御意見の方も非常に大勢いらっしゃるわけなんですが、また同時に、民生委員というものは社会奉仕の精神を持って社会福祉の第一線において活動している民間の方々でございまして、民生委員の活動は社会福祉の増進にとっても極めて重要なものでございますし、また同時に御苦労の多いものである。したがって総括的に社会福祉に責任を持つ厚生大臣が直接委嘱を申し上げるのが一番適当だというふうなことを考えていらっしゃる方も非常に多いわけでございまして、したがいまして、当面のところはこれを市町村の事務とする考えを持っていないわけでございまして、従来のような形でやっていきたいというふうに考えているわけでございます。
○柳澤錬造君　自治省の方はそれについてどういうお考えかお聞きしたいんですが。
○政府委員（森繁一君）　ただいまの先生の御指摘でございますが、私どもとしましては、国、地方を通じます事務配分とかあるいは関与のあり方につきましては、社会経済情勢なりあるいは地方公共団体の行政能力の向上なり、こういうことを考えまして住民に身近な行政はできる限り住民に身近な地方団体において処理されるべきである、こういうことを基本として考えておるわけでございます。
　そこで、御指摘の民生委員の委嘱事務やあるいは水道事業の認可業務につきましては、これは既に地方制度調査会などの答申でも指摘されておるところでございますので、これらの答申を踏まえまして関係省庁で十分検討していただきたい、かように考えております。
○柳澤錬造君　厚生省に申し上げるんだけれども、言わんとするのはわかるんですよ。それで、いわゆるボランティア精神でこういうことを社会奉仕でやっていただいているんだから、同じなにをもらうのでも厚生大臣のなにでもらった方が値打ちがあるからというか何というか、そういう面があると。ただ、本当にもうああいう奉仕でやっていただいているんですから、そういうものに報いるということは私はあっていいと思う。しかしながら、あなたに民生委員になっていただきますよと、そういうことは今日のこれだけ行政改革が進む世の中で大臣権限でもって持っていなくちゃならぬものでは私はないと思う。当然また一々そんなことはできるわけではない、それぞれ市町村から推薦いただかなきゃできないんですから。だから、そういう点でもって、社会奉仕をしていただいていることについては本当に感謝をして、そういうことに報いるについてはどういう方法をとるかということは当然お考えいただくことがいいと思うけれども、その任免の権限というものはいつまでも大臣がお持ちになるんじゃなくて、そろそろもう地方の方におろしたらよろしいではないかという希望だけ申し上げておきたいと思うんです。
　それから次に、児童福祉法の関係の方でお聞きをしていくんですけれども、団体委任事務化によって、保育に欠ける児童を入所措置する市町村の義務というんですか、今度の改正でもってこれはどういう変化をするのか。何かあいまいにされてしまうというような、そういう心配はないのかどうか、その辺お聞きしたいんですが。
○政府委員（坂本龍彦君）　保育所の入所措置につきましても、今回、国の機関委任事務から市町村への団体委任事務にするということを予定いたしておりますが、保育に欠ける児童を保育所に入所させて保育するという義務につきましては、現行法において市町村長の義務となっておりますけれども、今後法律が改正されますと市町村の義務になるわけでございます。しかしそれは、形式的に権限の所在が国の機関としての市町村長から地方公共団体たる市町村になったというだけで、実質は全く変わらないわけでございます。
　そこで、法律の規定にいたしましても、基本的には、国が、保護者の疾病あるいは労働等によって保育に欠ける児童があるということを基本にいたしまして、さらにそれを政令でより明確にした上で市町村が条例をもって具体的な措置の条件を決める、こういうことになっております。したがって、現在の措置の条件というものは実質的に法律が変わった後も引き継がれるわけでございまして、その上で、さらに市町村の実情に応じて、市町村の自主的な考え方によってそれぞれの地方の事情に見合った措置が行われるようになる、こういう形になるわけでございます。
　したがいまして、先生のおっしゃいましたように、この措置の内容、条件等があいまいになるとか、そういう心配は全くございません。
○柳澤錬造君　じゃ、保育に欠ける児童の入所措置ということについては決してあいまいにはならない、実質的には現在と同じだという理解をしてよろしいということなんですね。
　それでもう一つ。今もお話があった「保育に欠ける」という要件が今度は政令にゆだねられるわけでしょう。そちらの政令にゆだねられていって、この入所措置の基準が狭められるというか変わっていくというか、その辺の心配もいかがなんですか、ないという判断をしてよろしいですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　法律の条文としては、例えば市町村長の義務が市町村の義務になるというような変化はございますけれども、児童福祉法の考え方というものは全く変わらないわけでございます。
　政令でどういうことを決めるかという問題でございますが、現在法律で、保護者の疾病あるいは労働等によって保育に欠ける児童があるときは保育所に入所させて保育をしなければならない、こういう規定がございますけれども、これに新しく、政令の定める基準によって条例に基づいて決めると。この政令と申しますのは、現在法律の基本的要件である「保育に欠ける」ということが、これはやや抽象的な表現で、具体的にはどのように考えるかという点をさらに明確にする必要があるという意味で、法律の基本的要件を明確に決めるという趣旨のものでございます。したがって、その範囲を狭めるとかあるいは別の制約を加えるとか、そういう考えは全くございません。
　現在どうやっているかという点につきましては、現行の法律に基づきまして厚生省が地方に通達を出しまして、こういう条件に該当するものについては保育所に入所させる、こういうことを示しております。現在その通達によって示しております内容をそのまま、これは政令になりますので表現等字句の点には多少変更があるかと思いますが、内容としてはそのまま政令において決める、その上でさらに地方の実情に応じて地方ごとの自
主性が反映できるような仕組みにしていく、こういう考えでございますので、現在の措置の基準、内容というものを狭めるという考えは全くございません。
○柳澤錬造君　じゃ、「保育に欠ける」ということについては、いろいろ政令にゆだねたりなんかするけれども実質的にいくならば今やっていることと少しも変わらないと、そういう判断をしてよろしいということなんですから、通達なり何なり、決して狭めるようなことはない、今と同じことなんだよと。それで、十分そういう点を配慮してやるようにということを、機会を見て地方の方にも指示をしてやっていただきたいと思います。
　それからもう一つそれに関係をして、いわゆる団体委任事務化に伴って児童福祉施設の最低基準、今度はこれは省令でもってお決めになるようなんだけれども、その簡素合理化をすることによって児童の処遇の水準が低下するようなことがないかどうか、特に給食の調理員の配置というものを最低基準から外さないようにしてほしいという要望が出ているんですけれども、その辺についての御見解はいかがですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　最低基準の見直しにつきましては、団体委任事務化に伴って行うというよりは、これは直接団体委任事務化したから当然そうなるというのではなくて、この機会にやはり行政改革の一環として現在の最低基準をもう一度見直して、簡素合理化できる面についてはそういう方向を出そうというものでございます。しかしながら、この最低基準というのは児童福祉の処遇の水準を決めるものでありますから、その見直しに当たっても福祉の水準というものは低下させないという基本的な考え方を持って臨むことにいたしております。
　そういたしますと、どういう点を見直すかということになるわけでありますけれども、現在の最低基準について、余りにも詳細にわたって規定している点がないかどうか、もう少し施設の創意工夫を生かせるように弾力的に実行できる部分があるかどうかという問題や、あるいは既に他の法令等によって十分な規定があるために改めて複雑な最低基準の規定を置く必要がないのではないかとか、あるいは時代の変化とともにさらに実態に見合って見直す部分があるのではないか、そういった点について考慮を加えることにいたしております。現在こういった問題について検討をしておる段階でございまして、いずれにしても児童処遇の水準を低下させないような見地に立って検討を進めておるわけでございます。
　お尋ねの施設の給食のための職員の問題でございますけれども、この点については、私どもも児童福祉施設における給食の意義というものについて十分に配慮をいたします。また、いろいろな御意見もあるわけでございます。そういう点を十分踏まえまして、この最低基準改正問題については中央児童福祉審議会の御審議をいただくことになっておりますので、その御審議に際しましても私どもとしてはそういう観点から審議をお願いし、またその結論をいただきまして対処をしてまいりたいというように考えておるわけでございます。
○柳澤錬造君　趣旨はわかりましたので、ぜひお願いしておきますけれども、町のレストランやああいうところのコックさんと違って、この人たちというものは、言えば小さい子供たちの給食のことをやっているわけですから、中には離乳期の子供がおったり、アレルギー体質の子供なんかだったら、特別に食事のそういうことに気を使ってやらなきゃいけない。ですから、そういう点で普通の町のレストランのコックなんかと違って相当配慮をして、またそういう小さい子供のときというのは、言うならば食事をすること、そういうものを通じて、大きな言葉で言えば人格形成につながっていくような価値もあるんですから、そういう点でどうか最低基準を低下させて、それでせっかく今まで一生懸命そういう幼子のためにやっておった人たちが手が足りなくなったがゆえになおざりにされるということなんかが起きないように、この点は十分配慮をしてやっていただきたいということを御要望申し上げておきます。その点はよろしいですね。
○政府委員（坂本龍彦君）　今御質問のあった趣旨は私どもも十分理解をさせていただいておりますし、そういう見地に立って検討いたしたいと思います。
○柳澤錬造君　ありがとうございました。厚生省の方は終わります。
○政府委員（北川定謙君）　先ほど御質問のございました水道事業の点につきまして補足をさせておいていただきたいと思います。
　水道事業は最近非常に規模が大きくなっておるところでございまして、そのため多目的ダムによる水資源開発及び広域的な運用あるいは水利の調整、水質の汚濁防止等々いろんな関係行政機関、あるいは他の水道事業と調整をしながら広域的に指導、判断すべき事項がまだ多い、こういうことから厚生大臣が認可をしておるところでございます。ただ、給水人口が五万人以下の水道事業及び一日最大給水量が二万五千立方メートル以下の水道用水供給事業の認可につきましては、厚生大臣の権限を都道府県知事に委任しておるところでございます。
○柳澤錬造君　よくわかります。その大きな多目的ダムを通じて云々というのは、かなり範囲の広いのは私そういうことでいいと思うんです。しかし地方のだんだん小さいところで水道事業が行われるようになっているわけですから、余り細かいところまで厚生大臣がいつまでもお持ちにならないで結構じゃないんですかということを言いたかったんですから、今の御答弁を聞いておおよそのことはわかりました。厚生省の方、いろいろありがとうございました。
　それで、農水省いらっしゃいますか。——農地転用の許可権、それから保安林を指定したり解除したりする、そういうことについて、この辺もいつまでもお持ちになつていないで、そろそろもう知事の方に権限委譲したらいいと思うんですが、それはどうなんですか。
○説明員（中村光弘君）　御指摘のとおり、農地の転用につきましては二ヘクタールを超える農地の転用の場合は、農林水産大臣の許可とされておるところでございます。でございますので、二ヘクタール以下の場合は、都道府県知事の許可ということでございます。
　二ヘクタールを超えるような大規模な農地転用案件につきましては、既に土地改良事業等の国の投資が行われた農地を含むという場合が多うございますので、優良農地の確保の観点から国が責任を持って転用の可否について判断をする必要があるというようなこと。さらにまた、大規模な転用案件につきましては、都道府県の行政が何らかの形で関与しておるという地域開発関係でございますか、そういう関連で取り上げられる場合が多うございますので、そういう農地転用許可制度の適正な運営を確保するというためには、地元の開発の期待に距離を置いた判断を行う必要があろうということで、農林水産大臣の許可ということになっておるところでございます。
　さらにまた、二ヘクタールを超えるような大規模な開発につきましては、例えば通常の一戸建て住宅用地でございますと百二十戸程度に相当するわけでございますが、このような開発につきましては、やはり適正な国土利用の実現を図るために、都道府県の利害を超えまして国において広域的あるいは総合的な見地から国土の計画的な利用と優良農地の確保という点での調整を図るという趣旨で、二ヘクタールを超える農地の転用につきましては農林水産大臣の許可と、こういうことになっておる次第でございます。
○説明員（岡本敬三君）　保安林の指定につきまして、全面的に知事に委譲すべきではないかというお尋ねかと思いますが、保安林は、水源の涵養とかあるいは災害の防備、生活環境の保全といった公共目的を達成するために、特にそういった機能を発揮させる必要がございます森林を指定しているというものでございます。そういう意味から、
保安林の指定の解除につきましては、国有の保安林あるいは民有林のうち水源の涵養あるいは土砂の流出の防備、あるいは土砂の崩壊の防備といったような目的の保安林につきましては、これを農林水産大臣が行っております。保安林には十七種類ございますけれども、そのほかの十四種の保安林につきましては直接その機能が及ぶ範囲が比較的狭い、こういった見地に立ちまして知事に権限を委任しているところでございます。
　大臣が直接その指定を行っております水源涵養保安林などにつきましては、国土保全の根幹となります流域保全保安林ということでございまして、上流の保安林の影響が下流にも及ぶということでございますので、広域的な見地に立ちましての判断が必要だということから、全面的にこれらの保安林も知事に委譲するということは適当でないと、こういうふうに考えております。
○柳澤錬造君　自治省の方からもそれについて御見解をお聞かせください。
○政府委員（森繁一君）　先ほども申し上げたことでございますが、私どもとしましては、住民に身近な行政主体であります地方公共団体にできるだけ事務を移譲させて、そこで執行するというのが一番いい姿ではないかと考えております。
　今お話しの農地転用の許可の事務だとか、あるいは保安林の指定業務だとかいうものにつきましては、これも臨調、第一次臨調やあるいは地方制度調査会等で既に答申をいただいておりますので、その辺を踏まえて関係省で十分検討していただきたい、かように考えております。
○柳澤錬造君　最後に総務庁の方に。この各省庁の認可事項というのはこれは総務庁が一番おつかみになっているはずですから、そういう点で国、地方公共団体別で処分権者の総数が各省庁別に分けてどのくらいいるのか発表していただきたいと思う。きょうは時間がないですから、もしあれならば大筋だけなにして後で資料でいただければそれで結構です。
　それから長官の方にもお願いしておくんですが、許認可のそういうことをまだ進めなくちゃいけないと思いますし、そういう点で今後どの程度おやりになろうとしているか、今お考えの御見解をお聞かせいただければありがたいですけれども、いかがですか。
○国務大臣（玉置和郎君）　私は今柳澤先生の農地転用、それから保安林の問題を聞いておりまして、私も保安林を持っておるんです、こんな私の保安林まで一々なぜ国がやらにゃいかぬのかという強い気持ちを持っております。農地転用についてもそうです。こんなものは一番よく知っているのは知事ですよ。林野庁なんか私の保安林がどこだか何も知りゃせぬ、そうですよ。だから、そんなものまで一々国にお伺いを立てて、そしてどうのこうのと言うのはこれは間違っておるんです。これはもう中央集権の最たるものです。だから、こういう問題については、やはり総務庁の長官としてはできるだけ権限を委譲してそしてしっかりした自治体をつくっていきたいと、こう考えています。
　数については政府委員がお答えします。
○政府委員（山本貞雄君）　御指摘の許認可等の総数の問題でございますが、昨年の行革審答申に基づきまして総務庁で統一的な把握作業を進めてまいりまして、このほど総数のみにつきましてその結果がまとまりましたので御報告させていただきます。
　今回の許認可等の統一的把握作業の結果、許認可等を所管しておりますのは二十三省庁で、許認可の総数は一方五十四件となっております。多いところだけ申しますと、大蔵省の千百十六件、厚生省の九百三十六件、農水省の千三百六十三件、それから運輸省の二千十七件、通産省の千八百七十件、建設省の七百四十二件等々となっております。
　なお、先生が処分権者別に出せと。実はこれはただいま全体の総数は把握しておりますが、処分権者その他につきまして今台帳整備で実態作業中でございますので、もう少しお時間をちょうだいいたしたいと思います。
○委員長（岩本政光君）　時間が参りました。
　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本政光君）　多数と認めます。よって、本案に対する質疑は終局することに決定いたしました。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○内藤功君　私は日本共産党を代表して、機関委任事務の整理合理化に関する法律案に対し、反対の討論を行うものであります。
　反対理由の第一は、本法案が、全体として地方自治の拡充や国民生活の向上に奉仕するものではなく、さきに施行された国庫負担率大幅削減一括法と表裏一体となって、国民に犠牲を強いるものであるからであります。
　すなわち本法案には、児童福祉法に基づく保育所を初め身体障害者更生援護施設、老人ホーム、児童福祉施設、助産施設、母子寮、精神薄弱者援護施設の入所措置や、母子保健事業などを機関委任事務から団体委任事務に改めることが盛り込まれているからであります。これらの施設はいずれも、運営費などの国庫負担率を二分の一に減らされております。その結果、政府が進める地方行政改革大綱の強要、福祉施設の職員配置や設備の最低基準の見直しと相まって、保育所を初めとする福祉施設の統廃合、現在でも高額な入所費用の引き上げあるいは母子保健体系の全国的水準の後退、地域格差の拡大を促進し、福祉の後退を招くことは必至であり、憲法第二十五条二項に違反するものであります。保育所に対する国庫負担率の削減に反対して百十万に上る署名が集まっている事実を厳しく認識すべきであります。
　反対理由の第二は、本法案には知事に対しては機関委任事務を十一法律、十一事項、市町村長に対しては五法律、五事項それぞれ新設していることであります。このことにより、国が地方自治体への指揮監督権を強め、事務経費の自治体負担を重くして地方財政を圧迫するからであります。
　反対理由の第三は、宅地建物取引主任者、調理師などの資格取得試験を民間団体において実施できるようにしていることであります。これは消費者保護の立場から、また試験の公平性の確保、適正な受験料の確保等の観点から到底賛成できるものではありません。
　反対理由の第四は、本法案が、四十三法律、六十一事項を一まとめにしたもので、十一省庁、本院においては九つの常任委員会の所管にまたがることであります。このような法案提出の仕方は、常任委員会中心の議会制民主主義に基づく国民審議権を侵すものであります。しかも当委員会では、このような重要かつ膨大な内容の法案を委員一人わずか四十分という極めて短時間の質疑で、我が党の反対にもかかわらず質疑を終局して採決に入ろうとしているのであります。参議院内閣委員会の審議権の権威にもかかわる甚だ遺憾なことであることを厳重に指摘するものであります。
　個別的に是非を言うならば、我が党は四十三法律中二十一法律については賛成、二十二法律に反対の考えであります。しかし、このようにすべて一括して提案された本法案に対しては、以上の理由により全体として強く反対するものであります。
　これをもって反対討論を終わります。
○委員長（岩本政光君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　地方公共団体の執行機関が国の機関として行う事務の整理及び合理化に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○久保田真苗君　私は、ただいま可決されました地方公共団体の執行機関が国の機関として行う事務の整理及び合理化に関する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　地方公共団体の執行機関が国の機関として行う事務の整理及び合理化に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の諸点について配慮すべきである。
　一、国民福祉のナショナル・ミニマムに係る行政事務の整理に当たっては、国民の福祉水準と行政水準が低下しないよう、特段の配慮を払うとともに、そのための財源措置について十分な手当を行うこと。
　一、機関委任事務については、臨時行政改革推進審議会答申及び地方団体の意見等を踏まえ、一層の整理合理化に努めること。
　一、機関委任事務、団体委任事務、団体事務等の相違については、行政の混乱を招くことのないよう、その性格について周知徹底を図るとともに、行政事務配分が複雑化し、その責任があいまいとならぬよう特段の留意を払うこと。
　一、国の機関委任事務を団体委任事務とするに当たっては、地方自治の本旨にのっとり、地方の条例制定権等を尊重し、国の関与を極力避けるよう特段の配慮を払うこと。
　一、政省令を定めるに当たっては、従前の福祉水準の維持を基本とし、多様なニーズにきめ細かく対応できるよう、地方公共団体の意見も踏まえるとともに、地方公共団体の自主性を尊重するため、地方公共団体の自主的努力を損ねることのないよう十分配慮すること。
　一、施設等に係る入所者等からの費用の徴収については、過大な負担により法の主旨が歪められることのないよう、国及び地方公共団体は適切な補助に努めること。
　一、入所措置に係る処分に対する審査請求、再審査請求の廃止については、行政不服審査法に基づく異議申立ての権利について周知徹底を図ること。
　一、高齢化等に的確に対応し、住民福祉の向上・発展を図り、福祉水準を多様なニーズに適合するよう、福祉施設、給付、サービスの充実について、さらに一層の推進に努めること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（岩本政光君）　多数と認めます。よって、久保田君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、玉置総務庁長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。玉置総務庁長官。
○国務大臣（玉置和郎君）　ただいまの附帯決議につきましては、御趣旨を踏まえまして今後誠意を持って検討してまいります。
○委員長（岩本政光君）　臨時行政改革推進審議会設置法案、一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から三案の趣旨説明を聴取いたします。玉置総務庁長官。
○国務大臣（玉置和郎君）　ただいま議題となりました法律案のうち、まず臨時行政改革推進審議会設置法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　政府は、かねてから行政改革を国政上の緊要な課題の一つとして位置づけ、これに取り組んできたところでありますが、引き続き行政改革の推進が要請されている現下の情勢にかんがみ、今後とも所要の施策の実施に努めてまいらなければなりません。
　そのためには、各界有識者の御意見を聴取しつつ諸般の施策を推進することが重要かつ有益であると考える次第であります。
　去る六月二十七日をもって存置期限を迎え、解散した臨時行政改革推進審議会（行革審）も、その最終答申において、国民の全般的協力を得つつ改革の推進を図る観点から、行政改革のための審議機関を引き続き設置することが必要である旨を提言しているところであります。
　そこで、政府といたしましては、今般、総理府に改めて臨時行政改革推進審議会を設置することとし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　今般設置しようとする、いわば新行革審とも言うべき臨時行政改革推進審議会は、行政改革に関し臨時行政調査会の行った答申並びにさきに解散した臨時行政改革推進審議会の述べた意見及び行った答申を受けて講ぜられる行政制度及び行政運営の改善に関する施策に係る重要事項について調査審議し、その結果に基づいて内閣総理大臣に意見を述べるほか、内閣総理大臣の諮問に応じて答申することを任務としており、審議会の意見または答申については、内閣総理大臣はこれを尊重しなければならないこととしております。
　審議会は、行政の改善問題に関してすぐれた識見を有する者のうちから、両議院の同意を得て内閣総理大臣が任命する委員七人をもって組織することとしております。
　また、審議会は、行政機関の長等に対して資料の提出、意見の開陳、説明その他の必要な協力を求めることができることとしているほか、特に必要があると認めるときはみずからその運営状況を調査することができることとしております。
　なお、審議会は臨時の機関として設置されるものであり、政令で定める本法律の施行期日から起算して三年を経過した日に廃止されることとしております。
　このほか、関係法律について所要の改正を行うこととしております。
　次に、一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　本年八月十二日、一般職の職員の給与について、俸給及び諸手当の改定等を内容とする人事院勧告が行われました。政府としては、その内容を検討した結果、人事院勧告どおり本年四月一日から給与改定を実施することとし、このたび一般職の職員の給与等に関する法律について所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、全俸給表の全俸給月額を引き上げることといたしております。
　第二に、初任給調整手当について、医師及び歯科医師に対する支給月額の限度額を二十三万五千円に引き上げるとともに、いわゆる医系教官等に対する支給月額の限度額を四万二千五百円に引き上げることといたしております。
　第三に、扶養手当について、配偶者に係る支給
月額を一万五千円に、配偶者のない職員の扶養親族のうち一人に係る支給月額を一万円に引き上げることといたしております。
　第四に、宿日直手当について、勤務一回当たりの支給限度額を、通常の宿日直勤務にあっては二千三百円に、入院患者の病状の急変等に対処するための医師または歯科医師の宿日直勤務にあっては一万二千円に、人事院規則で定めるその他の特殊な業務を主として行う宿日直勤務にあっては四千二百円にそれぞれ引き上げるとともに、常直的な宿日直勤務についての支給月額の限度額を一万三千円に引き上げるなどの改善を図ることといたしております。
　第五に、非常勤の委員、顧問、参与等に支給する手当について、支給の限度額を日額二万五千四百円に引き上げることといたしております。
　第六に、筑波研究学園都市移転手当の改廃に関する措置についての人事院の勧告の期限を昭和七十一年十二月三十一日に改めることといたしております。
　以上のほか、附則において、施行期日、俸給表の改定に伴う所要の切りかえ措置等について規定することといたしております。
　最後に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、ただいま御説明申し上げました一般職の職員の給与改定に伴い、特別職の職員の給与について所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御調明申し上げます。
　第一に、特別職の職員の俸給月額を引き上げることといたしております。
　具体的には、内閣総理大臣等の俸給月額については、内閣総理大臣は百七十六万六千円、国務大臣等は百二十八万八千円、内閣法制局長官等は百二十三万千円とし、その他政務次官以下については、一般職の職員の指定職俸給表の改定に準じ、百四万九千円から九十一万千円の範囲内で改定することといたしております。
　また、大使及び公使の俸給月額については、国務大臣と同額の俸給を受ける大使は百二十八万八千円、大使五号俸は百二十三万千円とし、大使四号俸以下及び公使四号俸以下については、一般職の職員の指定職俸給表の改定に準じ、百三万九千円から六十七万五千円の範囲内で改定することといたしております。
　さらに、秘書官の俸給月額についても、一般職の職員の給与改定に準じてその額を引き上げることといたしております。
　第二に、委員手当については、常勤の委員に日額の手当を支給する場合の支給限度額を四万五千二百円に、非常勤の委員に支給する手当の支給限度額を二万五千四百円にそれぞれ引き上げることといたしております。
　第三に、内閣総理大臣及び国務大臣の給与の一部返納について、所要の特例措置を講ずることといたしております。
　第四に、旧国際科学技術博覧会政府代表の俸給月額を百三万九千円に引き上げることといたしております。
　以上のほか、附則において、この法律の施行期日、適用日等について規定することといたしております。
　以上がこれらの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（岩本政光君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、以上二案の質疑は後日に譲ります。
　これより臨時行政改革推進審議会設置法案の質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○久保田真苗君　私、この新行革審の法案を拝見しておりまして、今三度目にまた行革審をつくるということについて恐らく総務庁の立場というのはかなりジレンマに陥ったものではないか、そんなふうに拝察せざるを得なかったのであります。つまり、臨調の答申以来経済その他の情勢が非常に大きく変化しておりまして、これに対応しまして財政赤字、こういったものの解決のためにいろいろな税制等も今ここで大きく転換するという提案がなされつつあるわけでございます。そういう中で行革を進めていくということに対して総務庁長官はどのような姿勢を持ってやっていかれるのか、そのことを中心にお伺いいたしまして、また新行革審ができるといたしますとそこでは実際に何をやるのか。これまでの行革審の行革の結果、国民にとって極めて重要であった部分が多く取り残されたような気がいたしますが、そういうものを集中的にやられるつもりなのか、そういったことをきょう伺ってまいりたいと思います。
　まず、旧行革審にかわって新行革審ができるということが提案されておるわけですけれども、臨調二年、旧行革泰三年とこれで都合五年やってまいりました。この五年間で幅広く行革の審議が行われ、改革する課題というのはもう幾ら何でも出尽くした後なんじゃないか、こういう考え方をする人が多いわけでございます。そこで、何ゆえのこの行革審なのか、もう後は政府が総務庁の旗振りでどんどんと実行していくことだけが残っているんじゃないかと思うんですが、今また改めて三年の期限で行革審をやるというのはこれはどういう理由なのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（佐々木晴夫君）　今おっしゃいますように、臨調二年間それから行革審三年間の審議が行われたわけであります。政府はかねてから行政改革を国政上の重要な課題の一つとして位置づけましてこれに取り組んできたわけでありますけれども、臨調、行革審のいわば御答申あるいは御意見はこれは大変貴重な御意見といたしましてこれを最大限に尊重しつつやってまいったわけであります。
　今後とも新行革審を設けることが必要であるというゆえんのものは、確かに臨調、旧行革審の御審議を通じまして改革課題の洗い出しが相当程度行われたわけでありますけれども、その諸課題のうちにはなお具体性を欠くものもないではない、またその答申の政府の実行のフォローフップというのはこれはやはり大変重要なことである、こういうことから、改めまして臨調、旧行革審にありましたように各界の有識者の御意見を聴取しつつ諸般の施策を進めたい、こういうことでもって改めて今回新行革審の御提案を申し上げた次第でございます。