Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保亘君　私も教師をやっていたことがありますが、間違っているから改めるということは、これは子供とも、また私ども自身も子供に教えられるという立場でも、いつも考えてまいりました。しかし、間違っていないということならば、なぜ直すのか。これは国民にはわかりにくいことですね。私はその点は率直に、やっぱり総理大臣、首相としてはそういう言い方をなさってはいけないんじゃないでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　税の問題につきましては、先ほど申し上げたことを繰り返すことになると思いますが、私は消費税だけをとらえて御議論いただくのじゃなくて、所得と資産と消費にバランスのとれた税の仕組みで、公平に社会に必要な費用をすべての国民の皆さんに負担していただくようにしなければならないという考え方を持っておりました。
　したがいまして、昨年四月からスタートした税制改正のときも、消費税三％が加わるというところ以外にも、例えば所得税なんか随分減税になっておるわけでありますし、法人税も減税になっておるわけでありますし、そういった減税になった分と、それから減税だけでは国の財政も成り立っていきませんから、バランスをとって資産にも、原則非課税という資産課税を原則課税ということに持っていった。消費税も新しく入った。そのかわり間接税その他のものについては、従来やってきたいろいろ批判のあったものはなくしていった。全体像の中でいろいろ思い切った御議論をいただきたいということを申し上げながら、その考え方は欠陥があったとか間違っておったとかいう受けとめ方はしておらぬわけであります。
　ただ、世論調査の結果やいろいろな御注意や不満等が聞こえてまいりますと、政府と自民党だけで間違いなかったと言っておってもこれは定着させるのにいろいろいけませんから、国民の皆さんの理解と御協力を最終的には得なきゃならぬので、それなれば定着をさせるためにいろいろな問題について思い切って見直しをしていこう、こう決めて見直しをしたわけでございまして、言葉をかえて言うと、よりよきところへ持っていって定着するように御理解をお願いしたいというための努力の一環であったと申し上げさせていただきたいと思います。
○久保亘君　これは本来課税してはならないものに課税し、そして逆進性を高めることによって社会的弱者に非常に負担を重くした。しかも、こういう問題について、今はしなくも総理が言われたけれども、消費者である国民の意見を十分に組み入れることができていなかった。これが議会制民主主義のもとにおける税制を考える基本ですよ。そのことにおいてまず誤っていたんじゃないですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は当時の経過を正確に存じておるわけではございませんけれども、従来の政府の税制調査会の審議のあり方等を考えてみます限りにおきまして、公聴会等において国民の声を聞く努力等は相当程度に払われておったと思います。そして同時に、いろいろな角度で私は意見を吸い上げる努力をしておったと思っておりますけれども、それが不足していたというおしかりは甘受いたします。
○久保亘君　本来、税における公平というのは、消費税のような税制によって公平が期せられるのではなくて、入り口における応能負担主義の原則というものを重視せず、出口における生活、人間が生きるために必要なものにばさっと課税をするということによって、公平というのは、本来、同じ所得や資産のある者が同じ税金を負担するということに対する水平的公平が期せられていないということに対する国民の不満を逆用して、それを支出における公平な負担ということに置きかえることによって消費税は税制における公平を根本から崩したと私は思っております。特に今日のように所得や資産の格差が拡大をしていく情勢の中で、所得税のフラット化とリンクさせながら消費税を導入しておいて、一方では所得や資産のフラット化については何の政策もとられていない。こういうことによってどうして国民が消費税を公平な税制として受けとめることができるでしょうか。だからこそ、今国民の消費税に対する批判が強いわけです。このことに対して、率直にやっぱり消費税の欠陥や誤りというものを認めて見直しを言わなければいけないんじゃないでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今公平という視点からいろいろな御論議をいただいたわけでありますけれども、税負担の能力というものをどういう指標で測定するかというのは一つの問題点でありますけれども、今委員がお述べになりました中にもありましたように、個々人の税負担の能力を示す指標として所得、資産、消費というものが考えられる、これは御指摘のとおりであります。そして、その所得というものにつきましては、これは所得課税というものがまさにあるわけでありますが、昭和五十年代の後半にその所得税というものを中心にした所得課税に対して非常に国民から悲鳴が上がっておりました状態を委員も御否定にはならないと思います。そうした中で税制改革を求める声が世論調査の中でも圧倒的に大きかったことは私は否定なさらないと思うんです。そして、そういう中で今回の税制改革というものは行われたわけでありまして、それが所得課税をフラットにしたというおしかりになるとすれば、私はこれはちょっと承服はできません。
○久保亘君　そうではない。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　そうではないんですね。ありがとうございます。
　そうすれば、これはやはり垂直的な公平というもので累進的な負担を求めることのできる仕組みとして御了承のいただけるものでありましょう。同時に、消費というものを指標とする消費課税というものは、これは本当にその消費の大きさに応じて比例的な負担をするという水平的な公平の確保という意味で十分私は御理解のいただけるものであると思っております。
　ただし、それは委員から先ほど来御指摘を受けましたように、他の仕組みできちんと組み合わせて対応しません限り、弱者に対して著しい負担を与える危険性を持っておることはそのとおりでありまして、でありますからこそ、社会保障分野その他における手当てというものを一方では拡充もいたしておるわけであります。
　そして、今確かに御指摘の中で触れられましたように、今もう一つ国民の中から税に対して非常に御批判の出ておりますものは、資産格差というものに対する適正な課税というものでありますが、これは本委員会においても私はお答えを申し上げたことがあるかと思いますが、従来、その代表的な土地というものについて土地政策というものが確定しない中で税が主役を負わせられていたところに私は土地税制の一つの悲劇があったと考えておりました。土地基本法を成立させていただきました中で、今政府税制調査会の中でも小委員会を設けてこの資産格差の拡大というものに対し、資産課税の適正化を求める国民の声を受けながらこうした点についての見直し、検討が行われておるところでありまして、私はそれなりにきちんと対応し続けておる、そのように理解をいたしております。
○久保亘君　時間がなくなりましたので、最後に総理大臣に伺っておきたいことがあります。
　消費税の廃止それから見直しは、それぞれ昨年の参議院選挙、ことしの総選挙における与野党の国民に対する重い公約でございます。この公約に基づいて両方の法案が衆議院に提出されておりますが、今日の状況においてはこの両案が決着する見通しが非常に困難と思われますが、総理、どうお考えになっておりますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　私は、御指摘のとおり、選挙中、税の話は楽しい話ではありませんけれども、どうかわかってくださいと言って、見直し案のことを率直に訴え続けてまいりました。私の記憶に誤りなければ、野党の社会党の委員長も二月四日に記者会見で、間接税改革の必要と称して個別間接税の問題を提起されました。選挙中の記者会見、そして相当具体的に普及率によって税率を変えるとか、いろいろなことの御発表が社会党の方からもなされました。ですから、見直し案について、社会党もこの前お出しになったような代替財源案とか、新しい税の再改革基本法というようなものが、名前はどうなるかわかりませんが出てくるものと私は期待をしておりました。それを比べていただいて、国会で間接税のあり方というものはどうすべきかというような角度の御議論がなされるものと思っておりました。したがいまして、私としては、政府がお願いしておる見直し案についてはぜひこれは御審議、御議論をいただくとともに、社会党がお考えになっておるかわるべき税制の姿とはこんなものだという代案をぜひお示しいただいて、それについての御議論がいただけるなれば、これが一番願わしいことではないだろうかと、率直に言わせていただくとこういう気持ちを持っております。
○久保亘君　今の、消費税と個別間接税との問題を同じ見直しの枠で論ずるということについて私異論がありますが、そのことについてはまた別の機会にやらせていただきたいと思っております。
　ただ、現行消費税ではよくない、だから消費税を何とかしなければならぬということは、国会全体が国民に約束し、負っている責任だと思うんです。そのことをこの国会でどう決着させようとお考えになっているのかということをお聞きしているんです。
○国務大臣（海部俊樹君）　現行の消費税と比べて、見直しをして国民の皆さんに理解をしていただき、より一層の定着をさせていきたいという強い願いで見直し案を提案いたしておりますので、御議論をいただいて、見直し案の成立に向けて御理解をいただきたい、この気持ちで今国会に臨んでおる次第でございます。
○久保亘君　それはあなたの願望であって、消費税を廃止するという公約に基づき参議院は既に昨年十二月十一日に廃止を可決しておるわけです。そういう経過があるわけです。そういう中で、見直し案を通してくれというあなたの言い方は一方的なんです。どうすればいいかと私は聞いておるんです。
○国務大臣（海部俊樹君）　一方的だと言われますかもしれませんが、政府といたしましては、見直し案をぜひ成立させていただくことが現行の制度よりも少なくとも国民の皆さんのために一歩前進することになると、こう理解をしておりますので、それに対して、皆さんの方のお立場で一方的に廃止廃止とだけおっしゃらないで、少し御議論をいただいて、どちらがよりよい結果になるかという現実の議会政治の中での選択の中に一歩足を踏み込んでいただいて御議論をいただけるとまことにありがたいと私はこう思いますので、どうぞよろしく御理解を賜りたいと思います。
○久保亘君　それではちょっと角度を変えて、衆議院で可決されて今本委員会に付託されております平成二年度予算案は、消費税の見直しを前提にしているものであります。
　仮に予算が衆議院優位で成立したとしても、この予算の法的裏づけとなる重大な関係を持つ歳入にかかわる見直し法案が成立しない、否決される、廃案となるという状況になった場合には、これは予算案の否決にも等しい結果だと思うんですが、総理はそのことをお考えになったことはありますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　予算案が憲法の規定その他に基づいて審議され、見直し案も憲法の規定やその他国会の規定で審議されるわけでありまして、私はそれは国民生活を安定、向上させていくという立場から考えますと、全部元も子もなしで否決だということにするよりも、できたものはきちっと認めながら一歩一歩前進していくことの方がより現実的な解決だと思いますので、見直し案のことについても頭から一方的に否決だ、そのときはどうするかとおっしゃらずに、そうなると困るなら一緒になって一遍、議会の立場で考えた場合はどうなるだろうかと、政府はそれは見直しを一方的にお願いしておるんですけれども、議会の立場で国民生活のために考えるなればどうしたらいいかという、その温かい御配慮もぜひいただきたいものだと私は思っております。
○久保亘君　別に私たちが困るというわけではありませんよ。むしろ行政の長としてあなたのお立場が大変お困りになるんじゃないですか。予算は通ったがこの予算の歳入にかかわる重要な法案が否決された、こういう例は余りないと思うんです。
　同じ国会でその予算関連法案が否決または廃案となったという例を御存じですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　予算関連法案と今委員は最後に言われましたので。
　予算関連法案でありますと、実は私どもは健康保険法とか厚生年金保険法とか、何回か経験を持っております。
　歳入についての重大な関係のある案件ということでありますと、私は今まで大蔵委員会等に所属したことがありませんので、過去の例については十分知識を持っておりません。
○久保亘君　歳出にかかわっての法案では前例がないわけではありません。しかし、歳入にかかわる法案がその予算と同じ国会において審議され、そして関係法案は否決されたという前例はほとんどないんじゃないですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　申しわけありませんが、私はちょっとそういう過去の例を熟知する委員会におりませんでしたので余り知識を持っておりません。必要でありましたら、政府委員から答弁をさせます。
○政府委員（尾崎護君）　厳密な意味で否決になったということでございますと、今最近の例としては思いつかないわけでございますけれども、例えば酒税、昭和五十七年でございますが、酒税が最後の段階、参議院の本会議で可決に至らず流れたという例はございます。
○久保亘君　憲法の八十四条の定めによっても、この重大な法案が否決または廃案となるということになれば大変重大なものだと思っております。
　それだけに私は、首相としては国民に対する現行消費税はこのままではいけないということを約束された、そのことに対する責任をどう果たすかということで虚心坦懐にこの国会において話し合いができるように、税制特別委員会等において論議をされます際にも、余り政府の出した見直し案が絶対のものであるというこだわり方をせずに論議を深められることが、今国民に対する首相また国会の責任ではないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　政府といたしましては、思い切って見直した最善のものであるとこう確信をして国会に御議論をお願いしておるのでありますが、国会の御議論は国会としての別の高い次元に立っての御議論でありますから、国会の御議論が一層深まっていくことを私どもは期待させていただきます。
○久保亘君　時間ですから。
○委員長（林田悠紀夫君）　以上で久保亘君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（林田悠紀夫君）　次に、及川順郎君の総括質疑を行います。及川君。
○及川順郎君　初めに内外の諸情勢につきまして、内閣の政治姿勢に関する事項につきまして総理に数点にわたって伺いたいと思います。
　総理は今国会における所信演説で「我が国が世界のどの国に対しても軍事的な脅威を与えるような存在となってはならない」、このように明確に述べておるわけでございますが、これは具体的にどのような我が国の防衛を意味するのか、あわせて激動する世界情勢の中での我が国の防衛のあり方も含めて、最初に御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　世界のどの国に対しても日本が軍事的な面で脅威を与えるような国になってはならない、言葉をかえて言いますと軍事的な大国になることを日本は願っておらない、これは御指摘のとおりに私は所信表明で申し上げたところであります。
　また、我が国の防衛はどういう考えかとおっしゃいますけれども、これはもう憲法そして専守防衛の大方針のもとに、文民統制のもとでみずからの国の安全と国民生活の平和をきちっと確保するという、専守防衛という面に大きな大原則があるわけでありまして、他国に対して事を構えるとか他国の脅威になるようなということは毛頭考えておりません。
○及川順郎君　私は、最近の国際情勢の劇的な変化さらにまたそういう状況の中で、平成二年度予算におきましては防衛計画の大綱水準の達成を目指した中期防衛力整備計画がほぼ一〇〇％達成されたという事実、我が国の防衛費がそういう状況の中で西側先進工業国の中では第二位と指摘されるまでに大きな規模になっているという、こういう状況から考えまして、今我が国の防衛がこのまま進んでいくということが果たして国際世論の中で是か非かということは、極めて重要な岐路に差しかかっていると思っておるわけでございます。
　したがって、そうした内外の情勢から考えまして、さきに我が党市川書記長が衆議院の予算委員会で防衛費の三年間凍結、これはまさに時宜を得た主張ではないか、このように思うわけでございますが、この点につきまして総理の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように、我が国の防衛力は、現在中期防の最後の年度になる平成二年度予算の御審議をお願いしておるわけでありますが、あれはもとより平和時における我が国の基盤的な防衛力の節度ある限界を示したものである、こう受けとめております。
　これが達成されました後どうするかということでありますが、中期防が終了しますまでに改めて国際情勢及び経済、財政事情等を勘案して、憲法及び専守防衛等の基本的な防衛政策のもとで決定をしていくつもりでございます。
○及川順郎君　ミリタリー・バランスの一九八九年から一九九〇年にかけてのデータを、これをちょっと拡大して見やすいように——総理見えますか、お持ちしましたけれども、（図表掲示）この中で見ますと、まず先進国、アメリカ、カナダ、フランス、それから西独、英国、日本、これをごらんになっていただきたいと思います。各国ともに昨年から防衛費は減っている。そういう状況の中できれいに伸びていっているのは日本の防衛費だけです。世界的なデタント、軍事状況というものが変わってきているときに、やはり軍事力、防衛費というものはそのときどきによってふえたり減ったりという、これはあってよろしいのではないか。
　平成三年度の大蔵省の概算見積もり、シーリングの方向が出ましたけれども、来年度もやはり防衛費や年金や政府開発援助などは例外扱いという方向で臨むようでございますけれども、このような時期に国民世論の支持を得るということは非常に難しいんではないか。そういう意味で、防衛費の凍結問題に対して総理、検討するという姿勢を示されませんか。再度お願いいたします。
　なお、平成三年度の方向というのは先日の報道によって示されておりますから、もしそういう状況でなければ大蔵大臣もお答えいただいて結構でございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変恐縮でありますが、事実関係でありますので、まず総理の御答弁の前に私から申し上げさせていただきたいと思います。
　現在、平成二年度の予算の御審議を願っております中でありまして、私ども平成三年度の概算要求基準のルールをどうするかまで作業をいたしておる状況ではございません。今委員は、来年度の概算要求基準における例外扱いが確定したという報道を見たというお話でありますが、これは、私が財政当局の責任者といたしまして、そこまで我我はまだ作業が進んでおる状況ではございませんし、先般来国会における答弁の中でも、夏までに私どもは来年度の概算要求基準は決める、それは赤字公債依存体質脱却後の財政のルールをどう持っていくか、それを踏まえて考えていくことであって、夏までに概算要求基準は決めると申し上げておるわけでありまして、今までも防衛費というものを我々は聖域扱いしてきたつもりはありませんけれども、今後も防衛費というものを聖域扱いする意思はないということとあわせて、概算要求基準はまだ我々はルールを決めておらないという事実をまず御報告申し上げます。
○国務大臣（海部俊樹君）　今一覧表もお示しいただいての御質疑でございました。我が国の防衛力というのは、世界が力による対決状態のときにもそれに対してくみしたり、日本が力でもってお役に立っておりますというような、そういう思い上がった気持ちや能力があったわけではございません。したがいまして、平和時における防衛力整備をどのようにしていくか、他の政策との整合性の中でこうしてきたわけでありますから、お示しになった一覧表のように、諸外国と比べて多い年や少ない年があった、諸外国と比べて日本の方はまるきり一直線であったという御指摘でございましたが、それはやっぱり中期防を達成していくというための予算措置であったろうと思っております。それが今度平成二年度予算で終わる、こういう意味でございます。
　それから、何度も申し上げるようですが、中期防終了までに改めて国際情勢、財政、経済情勢を勘案しながら防衛の基本政策の決定を行っていくわけでありますから、中期防がきちっと終了するまでに改めて検討をする課題であると考えております。
○及川順郎君　総理の考えが今までの既定概念の繰り返しであるということに対して極めて不満ではありますが、大蔵大臣は来年度の方向、聖域扱いをするということは決めていない、このようなことはしかと確認をさせていただきたい。その上に立って次の質問に移らさせていただきたいと思います。
　政治改革は海部内閣にとりましても極めて重要な柱になっておるわけでございます。特にリクルート事件等の反省に立ちまして政治改革を進めるという姿勢、これに異論はあるわけではございません。そこで、内閣の今後の姿勢としまして政治改革への具体的な取り組みの内容、これをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　一昨年一連の不祥事件の結果を厳しく反省して、政治改革を行っていきたいという強い決意を持っております。内閣としては、選挙制度審議会からの答申の中でその制度、仕組みの根源、あるいは一連の国民の皆さんの不信を招いたその理由の政治と政治資金に関する問題についても、これは透明性を高めるとか、あるいはどうしても必要な納得のいただけるものならばそれをどのようにして確保していくかという問題等についても、幅広い御議論をいただきました。その答申は、引き続いてさらに夏ごろまでにいろいろと御審議を続けていただくことになっておりますので、そのすべてを受けて、国民の皆さんの信頼を確立するために政治改革は取り組んでいかなければならない、こう考えております。
○及川順郎君　第八次選挙制度審議会がその答申で、衆議院での小選挙区比例代表並立制の導入を盛り込んだ答申を出しております。
　先ほど同僚委員の質問に対しまして答弁がございましたが、あたかも政治にお金がかかるのは現行選挙制度の弊害であるというような、こういう趣旨にとられる御答弁がございましたけれども、現行制度でもお金をかけないで選挙をやっているところはあるわけです。したがって、政治にお金がかかるということは、選挙制度そのものによっての要因というものがすべてではない、これは明らかにしておきたいと思います。あわせまして、政治改革に名をかりていやしくもまず小選挙区導入ありきというような姿勢に対しては、私たちは断固として反対しております。この点についての総理の所見を承っておきたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　選挙制度審議会の答申の中にも、政治や選挙にお金をかけないようにする方法ということについていろいろ議論され、結局根本は現行制度の中にもその一つの原因があるのではないか、こう指摘がなされております。
　特に、私ども衆議院で選挙を十一回戦わせていただきました。衆議院の選挙区制度は今中選挙区という世界でも極めて希有な制度になっております。政権を担当しようとする政党は同一選挙区で複数の候補者を立てて争わなければならぬというのがこれは現実でございます。私はそれがすべてではないとおっしゃる委員のお考えに頭から反論するわけではありませんけれども、複数の者が選挙を戦いますときは、選挙事務所を設けることも選挙を戦うときの組織をつくりますことも、今は全部私でやるわけです。党の支部でもありません。公の機関でもございません。そうしてそこにおいては、公約は同じでございますから、政策の根底は複数の候補者は同じということに相なります。
　そうしますと、この答申の指摘にもありますように、政策以外の問題点にいろいろと人とのつながりや選挙行動の主眼が置かれがちになる風潮ということが指摘されますし、同時に、もう少し政党の姿、政党の支部の形が明確になって政党の支部単位の選挙ができるとか、政策中心の選挙ができるというようになりますと、今言いましたような個人が事務所をつくり組織をつくり宣伝活動をしというようなことはなくなっていくものと思うわけです。
　ですから、前々回の選挙で当選された議員の自由民主党の有志の方が年間の経費を公表された。新聞に出ておりますから申し上げますが、平均して一億円から一億二千万円となっておる。どうしてそんなにかかるんだろうかなと思って見てみれば、なに自分の胸に手を当てても、事務所や政策宣伝費や広報費や後援会というのはみんな自分の個人の組織であったというようなところに大きな問題点があったことも率直な事実でございました。
　そういったものをアメリカの議会がどのような政治活動に対して国が見ておるのか、あるいはヨーロッパではどのようなことが行われておるのか。みんな個人に任せて、政治資金から選挙から政策宣伝から全部個人でやれという制度が近代民主主義の選挙制度のもとでいいものなのかどうなのだろうか。お金のかかる原因がそこにあるんじゃないだろうか。あるいは政権をとろうとなさる政党が、今後現行の選挙制度のままで押していきますと、同じ選挙区で二名、三名、四名という複数の候補者を立てなければ政権担当政党になれないというこの現実からいくと、じゃ政策以外の問題のどこで選挙を戦っていくことになるんだろうか。いろいろな反省や問題点も出てまいりましたので、そのようなことをすべて含めて国会の御議論をしていただきたい。
　選挙をきれいなものにし日常生活にもお金がかからないようにしていくことが、この際政治が信頼を確立するためには大切なことではないだろうかと私は考えましたので、その意味でこの選挙制度審議会の答申の中に盛られておる指摘は、私ども自由民主党もこの前の反省に立って考えてきた政治改革大綱のよって立っておる基本的な点と重ねてみると似たような方向を指さしておる、こう受けとめておるところであります。
○及川順郎君　私は、政党名で行う比例代表、こういうことを今の政党政治や衆議院の状況から考えるならばむしろ検討した方がいいんじゃないか。なぜ小選挙区制がどうしても必要なのかということに対しては議論の余地は十分ある。
　それからもう一つは、ただいまの御答弁で大変な金額を所属の代議士の選挙のメンバーが使ったと。そういう自民党の候補者がお金を使う体質は改めていただきたい。それはぜひその方向で私は努力をしていただきたい。これは私は答弁を求めません。その点だけはぜひ指摘をしておきたい、こう思います。
　それで、関連に移りたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　ちょっと答弁させてください。
○及川順郎君　そうですか、それじゃどうぞ。
○国務大臣（海部俊樹君）　一点だけ言わせていただきたいのは、私は自民党の候補者がお金をそれだけ使ったとは決して申し上げておりません。前前回当選された衆議院の議員の方が日常的な政治活動の費用に、人件費や……（「自民党の議員だ」と呼ぶ者あり）そう言いましたよ、前々回の我が党の当選された方がと。今度の選挙で使ったという言い方はしておりませんので、それぐらい日常の政治活動にはお金が要るということと、それから各党の政治資金というものは選管へお届けになってたくさん出ておるわけですけれども、それがいい悪いじゃなくて、現実に日常の政治活動にもお金がかかっておるという事実があるわけでありますから、それを個人でやらせるよりも政党が肩がわりして、政策本位の政治活動ができるようにすることがいいのではないかという考えを申し上げたわけですから、それは訂正させてください。選挙に使ったと言っているわけじゃありませんから。
○猪熊重二君　時間がありませんので、直截簡明に質問させていただきます。
　深谷郵政大臣とリクルート社との関係の問題でございますが、リクルート社から深谷郵政大臣の後援会である南陽会に対する退会届が出されたということで、四月九日衆議院の予算委員会で我が党の市川書記長が退会届を衆議院に出すようにということで、一カ月たった五月十日深谷大臣から退会届が出されました。この退会届は、作成日付は昭和六十三年七月二十八日となっております。
　そこで、深谷郵政大臣にお伺いしたい。
　この退会届を南陽会が受領したことに関連して、いつリクルート社のだれから南陽会のだれがどういう方法で受け取ったのか、明らかにしていただきたい。
○国務大臣（深谷隆司君）　猪熊委員にお答えする前に、重ねて申し上げますが、このたびの自主申告がおくれたことで多大の御迷惑をかけましたことをまことに申しわけなく、深く反省していることを申し上げさせていただきたいと存じます。
　市川先生から、お話しのように、退会届の件についての資料要請がございました。私どもも事務所でスタッフが集まりそれぞれの報告を聞いたのでございますが、当時としましては退会届を念のために預かっておいた方がいいのではないかという程度で、まさかこういう事態になると思いませんでしたから、これを証拠物件として保管していたというものではなかったようでございます。
　いつごろどういう形でということについては定かではございませんが、あの日付が六十三年七月のたしか二十八日になっておると思いますので、恐らくその後そう遠からぬ日にちではないかというふうに秘書の者たちが申しておりました。
○猪熊重二君　私が申し上げたのを繰り返します。これは非常に重要なことなんです。
　なぜかというと、深谷郵政大臣が現在郵政大臣としてその地位にあり得ることの根拠として、官房長官は、六十三年七月に退会したそのリクルート社がミステークで、向こうの間違いで金を送ってきたかどうかということが問題の中心になっているわけです。ですから、この退会届がいつ出されたのか、そのころだろうというぐらいのことでなくして、リクルート社のだれからおたくの後援会のだれがいつ受け取ったのか、これを明確にしていただきたい。そして、それを調査して委員会に報告していただきたいと思うんです。しかも、この予算委員会の審議中に明らかにしていただきたい。もう一度お伺いします。
○国務大臣（深谷隆司君）　大体、こういう経済後援会の退会は自然になされる場合が多くて、一々退会届をとるという性格のものではありませんでした。ですから、現物があるということで私も意外に思ったくらいですが、当時としては問題になっていた会社であったために、念のためにそういうものがあればいいと事務局の者たちが配慮したのではないかと思うのであります。
　いつどのような形で手に入れたのかということについて何回も確認をいたしましたが、日にちその他については定かではないという答えでございまして、先生の御指摘に対して明確に答えられないことを申しわけないと思っておりますが、それが事実でございますので、御理解いただきたいと思います。
○猪熊重二君　ここで、大臣にもよく申し上げておきたい。この退会届の日時が、退会届をリクルート社から受け取った日時が明らかになるかならぬかということは、それを明らかにするということはあなた自身の国民に対する責任なんです。国民の方が六十三年の七月じゃなかったなんということを証明する筋合いのものじゃないんです。あなたの方が、六十三年の七月なら七月に受け取ったということを国民が納得できるように証明せなきゃならぬ責任を負担している。なぜかといえば、あなたが、先ほども申し上げたように、今この郵政大臣としておられることの根拠のただ一つは、六十三年の八月以降も、八月から十二月までお金が入ったというのは向こうの間違いだと、これをあなたは証明しなきゃならぬ。そして、あなたのいろいろおっしゃっていることを伺うと、国民は、退会届のこの紙切れ一枚で、しかも六十三年七月二十八日付ですね、ああそうですかと直ちに了解するほどあなたの言動についての信用性というものを持っていないんです。要するに、国民が納得するような意味で、あなたが今申し上げたようなことを明らかにしていただきたい。
　特に私が申し上げたいのは、この退会届の受領の日時に関して、十一日のこの委員会において矢田部委員の方から、これは六十三年七月に受け取ったものじゃなくて、六十四年の一月七日に金十万円をリクルート社に返したときに、そのときに受け取ったものじゃないか、日付をさかのぼらせて受け取ったものじゃないかというふうな疑問が出ているんです。もしそのようなことが事実であるとすれば、これは深谷大臣一個の問題じゃない。国会に対して内容の虚偽の文書を提出したということになったら、内閣全体の責任の問題です。これは私は仮定の問題ですからそれ以上申し上げる気はありませんけれども、そこまで言われているにもかかわらず、六十三年七月幾日にどういう状況で受け取ったということを明らかにできないとすれば、あなた個人の問題じゃない。海部内閣そのものの命運の問題です、国会に対する。いかがですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　猪熊委員に対して反論するわけではございませんので聞いていただきたいのですが、南陽会を会社が退会したのは間違いなく六十三年の七月のことでございます。
　何回も申し上げましたように、手続の違いで誤りがあったものでありますから、全額残りの十万円を返済いたしてきちっと手続はいたしたわけであります。そのことは確認をいたしております。そして同時に、退会届の文書そのものは、先ほども申し上げましたように、今日こういう事態を予測して身のあかしを立てるためにつくったものではないのであります。とっておいた方がよかろうという配慮で受け取ったということでございますので、申しわけありませんが、明確な日時については彼らがわからないと言っておりますので、私はそのことを信用する以外にはないと、こう思っているのであります。
　どうぞお間違いなく、退会をしていただき手続の違いから若干払い込まれたものについては明確に戻しておりますので、そのことは御信用願いたいと存じます。お願いいたします。
○猪熊重二君　私が了解するとかしないとかという問題じゃないんです、これは。
　要するに六十三年の夏、リクルート社との関係をきちんと整理するように深谷郵政大臣は後援会に指示した、その指示によって事務方の方で後援会からリクルート社に退会してもらったと、こうおっしゃっている。しかも退会届は、時期が時期だけに後援会の係の者が念のためにリクルート社に作成していただいて受領したんだと、こうまでおっしゃっておる。それにもかかわらずなぜリクルート社が八月から十二月まで月々二万円の金を送ってきたかということが、通常の常識を持っていると判断できない。了解できない。納得できない。だから、それを国民が納得できるようにあなたはするべき義務があると思います。
　時間ですので、以上で終わります。
○委員長（林田悠紀夫君）　及川順郎君の残余の質疑は午後に譲ることとし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（林田悠紀夫君）　予算委員会を再開いたします。
　平成二年度総予算三案を一括して議題といたします。
　休憩前に引き続き、及川順郎君の質疑を行います。及川君。
○及川順郎君　環境問題について伺いたいと思います。
　地球温暖化やそうした問題が非常に注目されておりますが、国内におきまして、酸性雨の問題につきまして、先日東京都議会でも取り上げられたことが報じられておりました。
　環境庁にお伺いしますけれども、我が国における酸性雨は降っているのかどうなのか、その調査データがありましたら伺いたいと思います。
○国務大臣（北川石松君）　酸性雨につきましては、我が国においてもこれは観測されておりまして、その影響は大きいということも把握させていただいております。ただ、この点につきましては、関係各機関とも連携をしながら、世界の各国の間でよくこの点の情報を交換しながら対処していかなくちゃいけない、こういう考えを持っております。また、地球環境保全の観点からも、東アジア地域を中心とした酸性雨の観測や研究、また協力を強化していきたい、こんな思いをいたしております。
　なお、足らざる点につきましては、事務当局に答弁させます。
○政府委員（安橋隆雄君）　我が国で観測されました雨の中からｐＨで申しまして四台の酸性雨が観測れているわけでございます。先生御案内のとおり五・六よりも低いものが酸性雨と言われているわけでございますが、四台のものが出ているというのが実情でございます。
○及川順郎君　酸性雨、ｐＨで五・六以下、今御答弁にありましたようにｐＨ四台で降っている。こういう状況を考えますと、酸性雨の被害というのは、樹木に対しては葉や幹に直接影響を及ぼすもの、それからそれが降りまして土壌を酸性化させて影響が出てくるもの、この両面がございますけれども、最近国内において樹木の影響というのが極めて問題視されつつございますが、林野庁では今年度予算の中にも全国調査の予定が入っているようでございますが、具体的な内容を示していただきたいと思います。
○国務大臣（山本富雄君）　お答えいたします。　今委員から御指摘の酸性雨でございますけれども、ヨーロッパやアメリカ、北米ですね、これは森林の生態系に深刻な影響を与えている、そしてそれが国際問題化している、こういうことでございます。
　今環境庁の方からもお答えがございましたが、林野庁としていろいろ今まで状況をキャッチしておりますところでは、大変際立って被害が我が国の森林に対して起こっておるというふうな状況は今のところございません。しかし、森林の維持保全をするということは、今だけじゃなくて、これからずっと先々まで必要でございますから、これに対しては十分対応していかなければならない、こう考えておりまして、今委員の御指摘のとおり、ただいま御審議をいただいております平成二年度予算、この中で酸性雨などの森林に対する影響を科学的に調査する、こういうことを目的にいたしまして、全国に千二百カ所の地点を、定点を対象にいたしまして森林のモニタリング調査を行う、しかも単年度でなくて継続的に行うというふうな予算を計上させていただいております。
　今後、森林の被害の有無あるいは雨や土壌の成分等について調査分析をこれらについて行いまして、この結果に基づいて関係省庁とも十分協議の上、森林の維持が長きにわたってしっかり図られるように適切に対応してまいりたい、こう考えております。
○及川順郎君　環境庁に伺いますけれども、酸性雨が降って、それが樹木に与える影響と土壌を酸性化させる、この被害の顕在化する年数とか状況とかについて、もし調査のデータがありましたらお示しいただきたいと思います。
○政府委員（安橋隆雄君）　酸性雨の被害の影響でございますが、欧米では先生御指摘のように森林に対して影響が出ている、あるいは湖沼に対して影響が出ている、湖沼が酸性化して魚がすみにくくなっているというような例はございますが、現在のところ日本の森林なり湖沼あるいは土壌につきましては、環境庁の従来の調査では被害は顕在化していないという状況でございます。しかしながら、降っている雨自体は欧米並みの酸性雨の雨が降っているわけでございますから、顕在化していないからといって油断はならないわけでございます。
　したがいまして、環境庁といたしましては、その影響が出ないようにいろいろとモニタリングなり調査なりを進めているところでございます。どの程度の期間で具体的に被害が出るかというようなことにつきましては、残念ながら詳しいことはまだわかっていないような次第でございます。
○及川順郎君　先日、都議会で指摘されましたのは、関東に杉の立ち枯れ等が始まっている、あるいは赤城山でシラカバの立ち枯れがある、こういう指摘がございました。先日、私は群馬へ行って現場を見てまいりましたが、ちょっと私が撮りました写真でございますが、（写真を示す）こういう状況でございますね。杉の立ち枯れがはっきり出ておりますね。地元ではからすどまりと言いまして、俗説では上から枯れてくる、それが酸性雨の被害じゃないか。これにはいろんな定説がありまして、地下水の低下とか、あるいは複合汚染とか、こういう状況が言われておりまして、必ずしもそれは学説的に定まっているという状況ではございません。しかし、このような状況が群馬から帰りの、東京まで来る間に至るところに目につきました。
　こういう状況について、林野庁としてしっかりと、今までもデータが地方自治体から出ているにもかかわらず、どうもそれは因果関係がはっきりしないからということで、酸性雨調査と結びつけて調査活動をするということに対して非常に腰が重い、こういう指摘がございました。この点についてはどのような御見解をお持ちでございますか。
○国務大臣（山本富雄君）　私の郷土の群馬県のことを例に挙げて大変御心配いただきましてありがとうございます。
　今委員の御指摘のとおりでございまして、けさも実は林野庁長官とこの問題をいろいろ突っ込んで話し合ってみました。酸性雨の問題はこれは事重大だと。そして、これは今のところ科学的にそれが直接因果関係があるというふうな立証はないんですね。それから、欧米のような相当の大きな部分について森林が立ち枯れているというような実態も今のところ我が国にはない、ないけれども、容疑者であることだけはどうも間違いがないというふうなことを二人で話し合いまして、これはそのために今度の今申し上げた千二百カ所のモニタリング調査を継続的にやってみよう、環境庁ともよく相談をしながら、日本の国を守っていく意味で、森林を守っていく意味で、委員の御指摘等によれば多少遅きに失しましたけれども、しかしこれは早速対応しよう、こういうことで精力的にやらせていただきたい。もちろん科学者等ともよく意見を聞きながら進めてまいりたい。各県の実情もしっかり把握してまいりたい。群馬県の実情もしっかり把握いたします。ありがとうございました。
○及川順郎君　酸性雨の被害につきまして、葉や幹に影響を及ぼすというのはなかなかあらわれにくい。もう一つの視点として、土壌に対する影響、これが指摘されております。欧米で非常にこの酸性雨被害が顕著にあらわれている原因に、土壌がポトゾルという、これは酸性を中和する緩衝能力が小さい。それに比べまして、西日本の方にあります赤黄色土、それから関東周辺にある黒ボク土、これは非常に緩衝力が大きい、こういう状況が指摘されております。
　一つは、先日、東京農工大学の戸塚教授が中心になりましてまとめましたデータの中で、この土壌の状況につきまして一つのデータ実験が出ております。黒ボク土、それから赤黄色土、これを大体土壌十センチから十五センチぐらいのところで、そして苗木がどのように影響を受けるかということについて実験データが出ております。私は先日伺いまして状況を聞いてまいりましたけれども、試算によりますと、大体十三年から三十八年、このぐらいで、もしこのままのｐＨの状況で酸性雨が降っておりますと苗木が育たなくなる、こういう点が指摘されておりました。
　これは私は非常に重要な問題だと。森林の経済性といいますか、一つのサイクルが四十年から五十年、このサイクルを考えますと、今から本気になって手を打っていかないと間に合わない、こういう状況を非常に危惧いたします。私は、そういう意味で、専門家や学者のメンバーが一生懸命になって研究した成果というものを行政にどう反映していくか、行政側で積極的に取り入れて将来のために今から手を打っていくかということが問われているのではないか、そのように強く感じたわけでございます。行政側の対応として、ぜひ総理、農水大臣にもう一度御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（山本富雄君）　今先生のおっしゃったように、従来各都道府県あるいは学者などの意見をその都度参照しながら対応してきたということもございます。ございますが、今お話しのとおり、これはもう世界的な規模でこの問題が進行しつつあるというふうな基礎的な認識もございますので、これは一刻も早く対応していかなくちゃならない重大問題だと。特に森林を受け持っております我が省としては、将来を展望しながらできるだけ早く対応してまいりたい、そのための基礎調査をことしから手がけてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。しっかりやります。
○国務大臣（海部俊樹君）　酸性雨に対する森林保護の問題については、農林大臣が申し上げましたように、これは大切に取り組んで努力をさせていただきます。
○及川順郎君　総理、行政での対応が大変おくれているということに対して私は率直に不満です。ただいま申し上げました戸塚教授が中心になってやっておりますのは、文部省の人間環境系重点領域研究等で既にこの基礎研究はかなり行われている。それを行政側がどう取り入れるかという姿勢の問題である。ぜひこれは積極的に取り組んでいただきますことを強く要望いたしまして、次の質問に移りたいと思います。
　大蔵大臣、我が党の本院における三木副委員長が代表質問で財政改革につきまして質問をいたしました。私はこの答弁の趣旨も踏まえまして、政府が目標として実行してきた財政再建とはいかなる財政構造のものを示すのか、改めてこれを伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ちょうど御審議をいただいております平成二年度予算案におきまして、私どもは財政再建の第一の目標として掲げてまいりました赤字公債依存体質というものからはようやく脱却するに至りました。しかし同時に、平成二年度末には百六十四兆に達する公債の残高を抱えておりまして、その累増の防止にこれから全力を我々は挙げなければなりません。しかも、この間におきまして各種の繰り延べ措置でありますとか、いわゆる隠れ借金と言われるものが何種類かございました。ある程度はこうしたものも解消してまいりましたけれども、いわゆる隠れ借金と申しますものをこれからきちんと処理していく努力も必要でございます。
　またその上に、よく御承知のように、国鉄改革の中で旧来の国鉄の抱えておりました累積債務というものを清算事業団に集めたわけでありますが、この国鉄清算事業団の用地の売却等が終了いたしました段階においてもある程度の債務というものは残るでありましょう。これをどう国民の御負担の中で処理していくかといった問題もございます。こうしたものを考えてまいりますと、私どもはまさに財政再建の第一ステップまでようやく到達をしたが状況は依然として極めて厳しいものがある、そのように考えております。
　同時にもう一つの問題点としては、公債依存度の問題が従来から厳しく指摘を受けてまいりました。ようやく平成二年度予算におきまして八・四％までこれを下げることができたわけでありますが、財政審等から御意見をいただいておりますのも、将来を考えてまいりますときに公債依存度をできるだけ引き下げていくべきであり、五％程度まではこれを下げていくべきだという御指摘もいただいておるわけであります。
　いずれにいたしましても、赤字公債依存体質脱却という第一のステップはどうやら今回こぎつけたところでありますが、これから先は公債残高の累増にどこで歯どめをかけることができるか、同時に公債依存度をどこまで引き下げていくことができるか、同時にその過程におきまして隠れ借金と言われます各種の繰り延べ措置等をもとに戻し、国鉄清算事業団の累積債務を処理していくことができるか、これらがこれからの我々の肩にかかる課題でありまして、なお道筋は極めて厳しいものがございますが、何とかしてこうしたそれぞれの課題に対して我々は答えを出していき、財政体質が健全になったと言える状態に早くこぎつけたい、今そのように考えております。
○及川順郎君　大蔵大臣、財政再建という呼称ですけれども、昭和五十九年度予算編成以後、当時から赤字公債発行脱却をもって財政再建と呼称してきたことは事実です。それが平成二年度で赤字公債発行ゼロになった、達成した、いやこれは第一歩だったんだ、こういう発言に最近は変わってきている。私は、当初からそういう状況を承知の上で赤字公債脱却をもって財政再建という呼称を用いてきたのかどうか、この点について再度伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今ちょうど手元にあります過去の答弁でありますが、五十七年十二月十三日の予算委員会、これは衆議院の予算委員会であると思いますが、当時の竹下大蔵大臣が財政再建の言葉の定義を幾つかの形でいたしております。
　一つは「特例公債依存の体質から脱却し、また全体としての公債依存度を引き下げて財政の対応力を回復すること、これをまず定義といたします。」。続いて「長期的な観点から財政の対応力ということを考えますと、最終的には建設公債をも含めた公債全体の依存度を低目に抑えていくこと、」、あるいは「当面財政再建とはそのような定義づけが行われて、ただ特例公債依存ということは一定の時期までのめどであり、最終的には建設国債をも含めて公債依存度が低下していくという方向を志向するのは当然である、」、こういう答弁もございます。
　私は、実は自分が就任をいたしましてからは、赤字公債依存体質脱却というのは第一のステップという申し上げ方をしてまいったつもりでありましたが、過去の答弁で今変わったのではないかという御指摘を受けましたけれども、いわば赤字公債依存体質脱却というのを一つのシンボルとして御答弁を申し上げてきたことはあったかと存じますが、今五十七年の当時の竹下大蔵大臣の答弁を振り返ってみましても、赤字国債に依存しなくなればそれが財政再建だと限定して申し上げておったとは私は思いません。赤字公債依存体質脱却というのは、あくまでも一つのシンボル的な表現であったかと思いますが、赤字公債がゼロになったから財政再建が終了した、そういう言い方は私はしていないと思うんです。
　ただ、いずれにいたしましても、我々は国債残高の累増に歯どめをどこでかけられるか、これはこれからの我々に与えられた大きな役割でありますし、同時に各種の繰り延べ措置、いわゆる隠れ借金と言われるものを正常に戻していく努力、こうしたものをきちんとしていかなければなりませんし、同時に建設国債につきましても、公債依存度を下げろいう財政審御意見から考えてみました場合に、いわば公債発行限度額と建設公債とのすき間を少しでも大きくしていくための努力は、我が国のこれからの財政が経済の各種の状況に随時対応していくためにも必要なことであろう、そのように考えております。
○及川順郎君　それでは、五十九年度予算編成以後、財政再建、赤字公債脱却の状況を第一歩となぜ言わなかったんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変申しわけありませんが、私はその五十七年度の、委員が御指摘になります以前の大蔵大臣の答弁を例に引き、赤字公債依存体質脱却イコール財政再建ではない、そういう認識は当時から政府にあったということを申し上げたわけでありますが、五十九年時点を御指摘でありますならば改めて議事録を調べてみたいと思いますけれども、私は、いわば赤字国債をゼロにするということを一つの財政再建に向けてのシンボルとして国民に語りかけ、御協力を願ってきた、そういうことではなかったのかと今思います。その赤字国債をゼロにすれば財政再建が終わりだ、私はそう申したとは思いません。
　しかし、御指摘でありますので改めて私は先輩大蔵大臣たちの議事録を調べてみたいとは思いますが、いずれにいたしましても、赤字国債の発行がゼロになったらそれで財政再建を完了した、そのようなことは申しておらないと思います。
○及川順郎君　それでは、大蔵当局に伺います。
　五十九年度当予算委員会に提出されました「中期的な財政事情の仮定計算例」では、昭和六十五年度、つまり平成二年度、ここで国債残高、国債費はどのぐらいに試算されておりますか。
○政府委員（小粥正巳君）　お答え申し上げます。
　五十九年度当予算委員会に提出をいたしました「中期的な財政事情の仮定計算例」というのがございますが、これによりますと、もちろん種々の仮定前提を置いてのことでございますが、六十五年度の国債費十五兆六千二百億円、このような数字を提出いたしております。
○及川順郎君　国債残高は。
○政府委員（小粥正巳君）　国債残高でございますね、六十五年度年度末で百六十六・六兆円、こういう数字を提出しております。
○及川順郎君　ただいま提示されました数字は、本年度の見込みであります国債残高百六十四兆円それから国債費につきましては十四兆二千八百八十六億円。ほぼ合っているんですね、当時から見通しがついているわけです。
　したがって、やはり当時からの呼称の仕方としては、財政再建の方途として赤字公債脱却を一つの一里塚として初めからきちっと提示していくことが、少なくとも憲法九十一条の精神に示されました財政状況を正しく国民に報告するという義務に照らして、あるべき姿勢ではなかったか。少なくとも当時使われていたその用語というものが変わったのかな、こういう感じを抱かれるような状況はこれはよくないのではないか。
　私は、大蔵大臣が就任になってから私はこのように言っているということを否定するものではありません。政府の対応としまして、その姿勢はきちっとここで整理して改めて国民に明確に提示をしていただくことが大事ではないか、そういう観点から、総理、大蔵大臣、お二人の御所見を承っておきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、五十九年に限定されてお尋ねをいただきますが、五十九年の当時の大蔵大臣の答弁を私は実は全部見ておりませんので、その部分は先ほど申し上げましたように改めて私も調べてみます。
　ただ、政府の姿勢が今委員がお述べになりましたような方向ではなく、今読み上げましたように、五十七年十二月十三日の衆議院予算委員会の答弁におきましても、長期的な観点からは財政の対応力というものを考え、最終的には建設公債をも含めた公債の依存度を低目に抑えていくとか——赤字公債脱却をもって財政再建終了という答弁はいたしておらないわけであります、五十七年当時において。
　ですから、私が五十九年にもし委員が言われたような形で申し上げておったとすれば、それは赤字公債脱却という非常にシンボリックなテーマを財政再建の一つの象徴として国民にお訴えをさせていただいたのかもしれないと思います。もしそうであり、国民に誤解を与えるようなことがあったとすれば、それは言葉足らずということでおわびをいたさなければなりません。しかし、私はそうであったとは思わないということと同時に、財政再建という我々が踏んでいかなければならない大きな課題の中で、ようやく赤字公債依存という事態からは我々は抜け出すことができた。今後再び赤字公債に頼らなければならないような財政にしないためにも、私どもはこれから必死の努力をしていかなければならない。
　そして同時に、既に百六十四兆に達しようとする平成二年度末の公債残高というものを考えてみましても、どこで累増に歯どめをかけられるか、ブレーキをかけることができるか、これは大問題でありますし、この財政再建を唱え出しましてから今日までの間に、公債への依存度を少しでも下げるためにそのときそのときの努力の中で、理屈はありながら繰り返してまいりました歳出の繰り延べ措置といったものも正常に一日も早く復さなければならない。そして、公債依存度そのものも、ひところは三割を超える事態まであった我が国の財政をようやく八・四％の依存度まで下げることができましたけれども、なお五％以下に抑え込む努力をしろという財政審の御意見というものを我々は目標としてかざしていかなければならない。そしてその中で我々は高齢化社会というものに向けての備えをしていくということでありますから、極めて厳しい道をたどらなければならないわけでありますが、我々は国民の御協力を呼びかけながらその目標に向けて全力を尽くしてまいります。
○国務大臣（海部俊樹君）　大蔵大臣が詳細に御説明いたしましたとおりでありますけれども、赤字公債の発行に毎年毎年頼り続けていくというのが好ましくない状況であることは私も全くそうだと思っておりました。ですから、赤字公債発行に頼らなくてもいいようになったことはこれは第一歩を踏み出したものだ、こう評価をさせていただいておった次第であります。
○及川順郎君　どうも大蔵大臣、素直にすっと返事が返ってこないので多少不満は残りますけれども、次に進めます。
　大蔵大臣の財政演説の中で、財政の対応力の回復を図ることは緊要の課題ということを訴えておられますね。緊要な課題と言う以上は具体的に目標となる定量的な数値をお持ちであろうか、このように思うのでございますが、具体的に示していただけますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　数字を含みますので、主計局長から御答弁を申し上げさせます。