Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中委員　時間ですから質問を終わりますが、木を見て森を見ずということになっては厚生行政も何にもならぬ。一つ一つの言いわけをそのまま伝達しておるのじゃお話にならないわけですから、ひとつぜひ正すべきものは正して、そして報告をしていただきたい。
　それから、こういう背景を持っております事件でありますので、検察庁の方で厳正に、かつまた迅速に真実を明らかにして、正すべきものは正してもらいたい、こう思うのでありますが、刑事局長の御見解を聞いて、質問を終わりたいと思います。
○前田（宏）政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、告発がございまして捜査を開始した段階でございますので、いまのところ具体的なことを申し上げる内容はないわけでございますけれども、先ほど来いろいろと伺っておりまして、問題もあるように思いますし、またそれなりの事情もあるのかもしれないという気もいたしますので、いずれにいたしましても、きょうの御議論等も現地の検察当局に伝えまして、厳正な態度で対処するようにというふうに考えております。
○高鳥委員長　午後一時三十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○稲葉委員　大臣にお尋ねをするわけですが、実は、ことしの八月十五日、靖国神社の参拝のときに、私もテレビで見ておったんですが、大臣が、テレビの人ですか新聞社の人ですかにマイクをあれされたときに、これは占領政策のミスリードだというふうなお話をされたわけですね。テレビに出ていました。公式参拝かどうかというようなことについていろいろなことを聞いたときに、占領政策のミスリードだということを大臣が言われたんですよ。私ははっきり覚えているんですがね。これは真意はどういうところにあるんでしょうか、それをお尋ねさせていただきたいと思います。
○奥野国務大臣　いまお尋ねをいただきながらそのときのことを思い起こしているのですけれども、私が靖国神社にお参りをいたしましたら、大ぜいのマスコミの方々が一遍に寄ってこられて、何で靖国神社にお参りするんですかという質問が最初に出たんです。それで私は、占領軍のミスリードの話をしたと思います。
　もう御承知のように、敗戦いたしましたときに、占領軍の基本的な日本管理政策は、日本が再びアメリカの脅威となる存在になってはならない、こういうことであったわけでございました。そういうことでいろいろな改革が求められたわけでございまして、その改革の中では、特に極端な国家思想を排除していくということも当然あったわけでございますし、また、軍備を撤廃させる、将来とも持たせないという考え方もあっただろうと思うのでございます。そしてまた、日本の過去がすべて悪かったような指導の仕方もされましたし、また、マッカーサー自身が日本国民に対しまして、十二歳の少年だという意味のことも言ったように記憶いたしておるわけでございます。
　当時、何か国を忘れるような国民になってきたきらいがあったように思うのでございまして、私としては、国家社会のために命を投げ出した方々に対しましてそれなりに感謝の気持ちを持っていきたい、そういう気持ちがありますだけに、何でお参りしたんですか、最初の質問がこういうことでございますので、やはり占領軍に指導されてきたそのミスリードみたいなものがいまだに残っているんじゃありませんか、こう私は申し上げたように記憶いたしているわけでございます。
○稲葉委員　そのミスリードという意味が、聞いている私にもよくわからないわけなんですね。いまいろいろな御説明がありましたけれども、占領軍のミスリードという意味がどういう意味なのか。大臣のお考えは、憲法二十条でしたか、これなども一つのミスリードの結果だというふうなお考えなんでしょうか。靖国神社というのは軍国主義とかには全然関係ないんだ、それを関係あるようにリードしたのがミスだったという意味なのか、そこら辺のところがどうもよくわからないのですがね。
○奥野国務大臣　当時、神道指令が出まして、公務員は公務員の資格で神社に参拝してはならないということでございました。しかし、神社が他の宗教と同じような立場に置かれた場合には、他の宗教が受けると同じ保護を国から受けて何も差し支えないんだ、こういうことも書かれておったように思うわけでございます。
　私は、神社にお参りすることが軍国主義になるというふうにはいささかも思っていないわけでございまして、占領軍の意図がどこにあったかは別にいたしまして、特に封建的な社会を排除するんだというような事情で、いろいろなことに対しましてそれなりに感謝をする、そういう気持ちが何か封建的な思想のあらわれだというような式の当時の指導の仕方もあったように私は記憶いたしておるわけでございます。
　そういうことをいろいろ考えてまいりまして、占領軍の当時の指導というものが、今日振り返ってみて、あれでよかったんだと占領軍の人たちが考えるかどうかということになりますと、私は若干疑問は持ちます。ようやく勝利を得た占領軍がそのときに考えました施策と、その後東西対立が厳しくなってきて、朝鮮戦争が起こったというような事態以後の国際社会を考えました場合には、私は、占領当時の占領軍の管理政策が、そのまま今日振り返ってみてもよかったと思っているかどうかは疑問ではなかろうかなという感じはぬぐえません。
○稲葉委員　そうすると、結論として、靖国神社の公式参拝というのは、それを禁じたことが占領軍のミスリードなんだ、だから、靖国神社の公式参拝ということは、いまになっては、もう当然日本人としては許されてしかるべきものだ——大臣としての公式参拝ですよ。そういうふうなことが結論になるというふうに承ってよろしいでしょうか。
○奥野国務大臣　それとこれとは別だ、こう思っております。
○稲葉委員　だけれども、そのミスリードだというと、靖国神社の場合はいずれにしても普通の神社とは違う性格を持っているんだ、だからそこに公式参拝しても、それは憲法違反の問題は起きないんだというのが大臣のお考えではないのですか。
○奥野国務大臣　私の個人的な見解を求められれば、今日、ゆえあって公式に参拝することは、どの宗教団体についても禁じられているものではないという判断に立っているものでございまして、これはいつか応答をしているわけでございますので、そのときの考え方と変わっていないわけであります。ただ、政府が公式参拝は疑義があるという姿勢をとっておりますので、私は、政府の考え方に反した行動をとる意思はないということは言い続けておるわけでございます。
　靖国神社で応答がありましたのは、先ほども申し上げましたように、何でお参りしたんですかというこの新聞記者の方の質問が私にはのみ込めないで、占領軍のミスリードがいまだ続いているんじゃありませんかという意味合いでお答えをしたように記憶いたしております。
○稲葉委員　私もあのとき聞いていましたけれども、まさかおまえとは言わなかったでしょう。おまえと言ったんですか。
○奥野国務大臣　何でお参りしたんですかと……。
○稲葉委員　何でおまえ来た、ちょっとそれは非常識ですね。私はそこまでは——皆さんが寄ってきたのは出ていましたけれども、おまえとは言わないんじゃないですか、大臣と言われたと思いますがね。まあそれは別として……。
　そうすると、そのほかにも占領政策のミスリードというのはあるというふうにお考えでしょうか。たとえば内務省の解体の問題、これなんかも、何も解体する必要はなかったんじゃないでしょうか。
○奥野国務大臣　ミスリードという言葉が当てはまるのかどうか知りませんが、占領軍は占領軍なりの意図を持って日本管理に当たったと私は思うのであります。日本国民の立場から考えて、それが日本の将来にとっていいことばかりであったかといいますと、私にはそうは考えられない、こういう気持ちを持っております。
○稲葉委員　そうすると、その具体的な例を大臣から、いろいろおありだと思うので、御説明を願いたいというふうに思うわけです。
○奥野国務大臣　基本的に、日の丸を掲揚する、国歌を斉唱する、そのことさえできなかったわけでございますから、国を忘れる国民になっていくことがいいのか悪いのか。私は、世界じゅう探して、自分の国旗や国歌に敬意を払わないような国はないと思うのであります。しかし、そういうことがいつの間にやら今日において、公式の行事において国旗を掲げ、日の丸を掲げることさえも軍国主義だとかいうような式の争いが続いているわけでございまして、私は、こういう混乱はやはり占領政策から始まっているんだなという気持ちをいまも持っております。
○稲葉委員　そうすると、たとえば教育の場合で、大臣も文部大臣をやられたのですが、六・三制というものがしかれましたよね。これは人によると、六・三制というものをしいて教育費を増大させて、そして軍備に割く費用を少なくさせていくのが一つの目的であったんだということで、六・三制というものも一つの見直しの段階に入ってくるべきではないかとか、これもミスリードの一つのモデルではないかというようなことを言う人もあるのですが、それは大臣としてはどんな御見解でしょうか。
○奥野国務大臣　私は、戦前のわが国の教育制度は、余りにも複雑な複線型であったと思います。占領軍による改革は、余りにも端的な単線型であったと思います。やはり両方合わせていい道を考えるべきだ。だんだん単線型が幾らか変わってきているわけでございます。国立高専の制度ができましたり、また、高専からさらに技術科学大学へ進める道ができましたり、あるいはまた小中一緒の運営が行われたり、あるいは中高一緒の運営が行われたり、いろいろな工夫がなされている、いいことだと思うのであります。
　私は、占領軍の意図は知りませんけれども、民主化ということが強調されました。教育の民主化もその一つであります。余りにも複雑に過ぎる教育の複線型、これはやはり民主化の線に反しているのではないか、だれでもその能力に応じて最初から行きたいところまで教育を受けていけるようにするのには、六・三制というものは非常に効果があった、こう考えておるわけでございます。
○稲葉委員　いま言われた占領政策の本質の問題について、これは勝った国が負けた国に対して行う占領政策ですから、いまのおっしゃることは、その当初としては日本弱体化政策だったというふうにお聞きしてよろしいのでしょうか。端的に言えばそうは言えないということなんでしょうか。そこのところはどうなんでしょうか。ということは、占領政策というものが日本弱体化政策だったということをはっきりおっしゃっておる自民党の幹部の方がおられるのですよ。私、書類持っておりますけれども、きょうはここではやりません。ですから、ちょっとそれをお聞きするわけです。
○奥野国務大臣　占領政策を一つの言葉で定義づけようとしますと、いろんな誤解ができると私は思うのです。私は、弱体化政策ということは言ったことがございません。しかし、占領軍が、日本が再びアメリカの脅威となるような存在になってはならない、これが基本のものであったことはぬぐうべくもない事実だ、こう考えております。
　したがいまして、たとえば飛行機の問題につきましても、大学の工学部の航空学科がなくなったわけであります。採用も許されなかったわけであります。あるいは駒場にありました東大の航空研究所が閉鎖になったわけであります。独立いたしましてから、また航空研究することも自由になりましたけれども、航空研究でありますとか原子力研究でありますとかいうものが禁止されたわけでございまして、こういうことが、日本が再びアメリカの脅威となるような存在になってはならない、してはならない、こういうことからやはり来ているんじゃないかなと私は思います。船舶の建造につきましても厳しい制限が加えられておったわけでございまして、いろいろなところの制約がございました。
　私は、くどいようでありますが、アメリカの脅威となるような存在に再び日本がなってはならない、これが基本にあったということは、そのようにいまも考えております。
○稲葉委員　そうすると、いま大臣の言われたように、日本がアメリカの脅威に再びなってはならないということから日本の憲法は生まれてきた、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○奥野国務大臣　軍備を持たせない、将来とも持たせないということは、軍備を前提にした憲法と矛盾するわけでありますから、憲法改正を求めてきた、それもやはりアメリカの管理政策と無縁のものではないと思います。
○稲葉委員　いま憲法改正と言われましたが、憲法改正という理論もあるし、新しい憲法の制定という理論もある。どちらでもよろしいのですが、そこら辺は、いまいろいろ短いやりとりでは誤解を招くところですから、これはまた別の機会に、総理大臣のいるところでゆっくりやりたいのです。総理と大臣の考え方が違うところや何かを、私は明らかにしていきたいと思うのです。
　そうすると、いまの靖国神社の公式参拝の問題でも、大臣と鈴大内閣とは考え方としては違うのだ。違うけれども、鈴木内閣の間は自分としてはそれを守っていく、結局こういうことですね。本質的には違うのだ、個人的には違うのだ、違うけれども、鈴木内閣の一員である以上は守っていく、こういうことですね。
○奥野国務大臣　鈴木内閣も、公式参拝が違憲だとは言っていないのです。違憲の疑いがある、だから慎重な態度をとろう、こう言っておられるわけであります。内閣としてそういう姿勢をとられる。私も内閣の一員としてはそれに従っていく。しかし、私は、違憲の疑いがないではありませんかという理由を、たびたびこの委員会でお尋ねに応じてお答えをしてきたわけでございます。いろいろな考え方をいろいろな人が持っている、それはそれでいいんじゃないだろうかな、こう思っているわけであります。
○稲葉委員　いまの点は非常にいろいろな問題を含んでいるところなんで、ひとつゆっくり時間をいただいて、別の機会にまたさせていただきたいと思うのです。
　そこで、実はこういうことをお尋ねするのですが、いまロッキードの事件が進行しているわけですから、進行している中での尋ねなんで、私もちょっとあれがありますが、これは刑事局長の方だと思うのですが、この前、偽証か何かよくわかりませんが、容疑というのですか、ホテルの従業員と運転手を調べた。この調べたときに、まるで逮捕と同じような形でそれを検事側と事務官とで行って引っ張ってきた。形の上では任意同行か知らぬけれども、まるで逮捕と同じような扱いだったじゃないかというようなことが言われていますね。この間の事情は一体どういうことだったのですか。それを刑事局長からお尋ねをいたしたいと思います。
○前田（宏）政府委員　いま御指摘の二人の方に対する取り調べでございますが、それ自体捜査と言えば捜査でございますから、その内容について深く触れることは適当でないと思いますし、また反面、先ほどもおっしゃいましたように公判係属中の事件にもかかわることでございますので、内容的なことはできるだけ差し控えさせていただきたいわけでございますけれども、大ざっぱに申しまして、いわゆるアリバイ立証というのが弁護人側からされてきたということがございます。その間にいろいろと、いまのお二人のみならずいろいろな証言がなされたわけでございますけれども、それとその他のいろいろな証拠、また検察官側がいろいろと把握している事実、そういうことと対比いたしますと、二人の方について偽証の疑いがあるということで、取り調べをするということに相なったわけでございます。
　ただ、その取り調べの仕方についていろいろな御批判もあるようでございますけれども、検察当局の話によりますと、やはり取り調べの必要性ということで、その日に合わせて来ていただくということが必要であったというようなことから、職員がそれぞれの方の自宅に赴きまして、それぞれの方の同意といいますか承諾を得て検察庁に来ていただいた、こういうことであるというふうに聞いております。
○稲葉委員　普通なら、検察庁へ電話なり何なりで呼び出しをして来てもらうのが普通ですね。それをしないで、朝早く行って、車か何か持っていって、そこへ乗っかってくれと言って乗っけて連れてきたんでしょう。これは逮捕と同じじゃないでしょうか。そうじゃないんですか。そういう非難が大分あるのではないですか。ということは、もう一面考えると、そうまでしなければ証拠隠滅が逆に広がっていくことが考えられたからこそ、普通の呼び出しではなくて、そういうやり方をしたということにも考えられますね、常識的に。その点どうなんでしょうか。
○前田（宏）政府委員　先ほどもお断りしましたように、その内容にかかわりますといろいろと問題であろうかと思いますので、先ほどもやや抽象的に申し上げたところでございますけれども、いま稲葉委員の仰せのように、一人の方を取り調べる必要があるということであれば、通常の場合としては呼び出しといいますか、連絡をして来ていただくということであろうと思いますけれども、事柄の性質上、二人の方について同時に、できるだけ同じ時期に事情を聴取したいという必要が実態としてあったわけでございましょう。そういうことで、その間のずれがないようにという観点から、いわば技術的なものといいますか、そういうことであのような方法がとられたもの、かように理解しております。
○稲葉委員　そうすると、両方を別々に呼べば、その間に両者あるいはその他の者が集まって、通謀して協議をしていく可能性もあるから、別々に朝早く行って、両方を別個に来ていただいたということですね。これは捜査のあり方として普通のあり方ですね。これ以上私は聞きません、もう常識でわかることですから。
　そこで、変な質問ですが、これはなぜ逮捕しなかったわけですか。みんな逮捕するものだと思っていたら逮捕しなかったが、どこかの圧力があってだとか、何とかかんとか言っていますから。ちょっとおかしな質問だな、質問としては。なぜ逮捕しなかったのです。
○前田（宏）政府委員　これも同じようなお答えになって恐縮でございますが、やはり捜査の内容にわたることでございますから申し上げるのは適当でないように思いますけれども、抽象的に申し上げれば、朝からおいでいただいていろいろと事情を伺って、それで事は足りたということであろうと思います。
○稲葉委員　だから、事は足りたとかいうことを言われましたけれども、そこまであなた答えちゃうとあれだな、逮捕する必要がなかったから逮捕しなかったんですよということでいいんだよ、答えは。そうでしょう。そうすると、なぜ逮捕しなかったのかということになれば、証拠隠滅のおそれはなくなったから、こういうことでしょう。だから事が足りたということになる。そこへ話が行くわけですよ。ちょっとあなたの方の答えが先走ったな、いまの答えは。端的に聞くとそういうことになるんだよ。だから、事が足りたということは、もう偽証の容疑ということについて認めたということでしょう。だけれども、そのことについては申し上げるのは勘弁してください、それはしようがないな。
○前田（宏）政府委員　私が事が足りたと申しましたのも、お尋ねが、逮捕しなかったかというお尋ねでございましたので、逮捕する必要はなかったということと同じ意味で申し上げたつもりでございます。
○稲葉委員　なかなかわかったようなわからないような答えをしておりますね。質問も、わかったようなわからないような質問をしているからそういうふうにならざるを得ないけれども、それはわかりましたよ。
　そうすると、私がこれ以上聞くのは裁判の進行に影響しますから聞きませんけれども、調書はもちろんとったわけですね。調書をとって釈放したんでしょうね。その調書が一体法律的にどの条項、たとえば三百二十八条でいくのか、あるいはどこでいくのか、ここら辺のところでどうなってくるのかということは問題になると思うけれども、そのことは私はわきまえていますから、ここでは聞きません。これは裁判の進行の問題ですから、そんなことを聞いてはこっちが笑われちゃうから、それは聞きません。
　それは聞かないのですが、その後で、また在廷証人を七人ですか用意しましたね、あそこの奥さんたち。あれは私はテレビでちょっと見ていたのですが、あれは在廷証人を、たしか七人だと思ったな、手配して法廷に置いていたというのは、どういうことなんですか。どういうためにそういうことをしたのですか。
○前田（宏）政府委員　特に深い事情があってというふうには聞いておりませんけれども、そういうことはこの場合に限らずあり得ることだと思います。
○稲葉委員　それは、捜査一般論としてはあり得るけれども、普通は、在廷証人として、アリバイの事実を崩すためにその証人を出廷させた。これはあたりまえの話。これはだれが見たってそうなんです。そこで、考えられるのは、一般論として、裁判の進行に影響を与えるから、私は裁判とは切り離して聞くわけですけれども、どうも印象としては、偽証の疑いがあるというようなことを一般の人は感じますね、この事件。もしそういうふうな疑いがあると感ずるならば、これはどんな場合でも、一般論ですよ、一般論として、だれがどうであろうと、地位のある人であろうとなかろうと、そういうことについては全然区別をしないということは、はっきり言えることなんでしょうか。
○前田（宏）政府委員　どういうお含みでお尋ねになっているかよくわかりませんけれども、必要があれば必要な方を取り調べることは当然でございます。
○稲葉委員　これはいろいろ考え方があるわけですね。そうすると、いまこれは進行しているわけですね。ほかの裁判は大体終わりに近づいて、求刑を待っているのがありますね。
　そうすると、田中角榮氏の——私はこう思うのですよ。日本の刑事訴訟法なり民主主義の場合は、第一審の有罪の判決があるまでは無罪の推定を受けているわけでしょう。それを、起訴されたからといって、元の総理大臣を呼び捨てにしたり何かするという行き方は、私は民主主義に反すると思うのですよ。これはいけないですよ。日本の悪い癖ですね。これは直さなくちゃいかぬですよ。私はそのとおり思うのです。
　田中角榮氏の裁判は、そうすると、いまどういう進行で、大体いつごろどういうふうになると見ておるわけですか。
○前田（宏）政府委員　私から申し上げるまでもないくらいじゃないかと思いますけれども、いわゆるアリバイ立証というものが弁護人側からされまして、それについていま先ほど来お尋ねのようなことも行われ、検事側がまた犯罪の立証と申しますかをやっているわけでございますね。そういうことでこれがまだしばらくかかるんじゃないかと思います。その後のことは、弁護人側、被告人側の方針と申しますか、立証方針というものがよくわからないわけでございますので、それによっていろいろなことが行われるだろう、それによってまた検察側も対応することが場合によってはあるだろうということでございますので、そういう意味できわめて流動的であろうと思います。
○稲葉委員　進行中の事件ですから、余りしつこい聞き方をするのも私もあれで、本当はもう少しいろいろなことを聞くといいかもわかりませんけれどもね。
　もう一つ聞くのは、ちょっと別なことになるかもわかりませんけれども、たとえば贈収賄の場合は、現金じゃなくてももちろんいいわけですね。利益の供与でもいいわけでしょう。それは判例によると非常に広いですね。非常に広く考えられておるということですね。そうすると、どうなんですか、ゴルフ場のたとえば会員権というものであっても、いわゆる通常人に対しての金額が、たまたま特定の人に利便というかそういうふうなものか何かをあれとして安く売られたということになってくると、その差額というものは贈収賄の対象になるということが考えられる場合もあるんじゃないですか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねのように、そういう場合もあり得るということであればあり得るんだろうと思いますけれども、御質問自体が非常に限定されておりませんので、お答えとしてもはっきりしたことは申し上げられないわけでございます。いまのお言葉の中でも、通常人に対する価格と特定の人に対する価格とに差がある場合、こういうふうに端的に言えばそうだと思いますけれども、それなりにまたその差がある理由がある場合もございましょうから、それだけで直ちには言えないんじゃないかと思います。
○稲葉委員　いまの差がある理由ということ、たとえば文部次官の諸澤という人が、通常の相場として六百万円と考えられている会員権を、前提としてそれが事実かどうか調べなければいけませんよ、それを三百五十万円で買ったということになれば、この二百五十万円は利益の供与として考えられるということ、それが教科書会社の関連者から文部次官が買ったというふうなことになれば、教科書に対する採択なり何なりの職務権限があるというふうに通常文部次官に考えられるとすれば、当然それは贈収賄の対象、ことに収賄になるという可能性、教科書会社のあれから特別に安くしてもらったということになれば贈収賄の対象になって浮かび上がってくるのじゃないですか。当然考えられるじゃないですか。
○前田（宏）政府委員　具体的な事案に関しましてお答えしますと、また誤解を受けるおそれもあろうかと思いますが、先ほど一般論のときに申し上げましたように、物の対価といいますか、それは当事者間の話し合いというか、合意によって決まることでございます。特にゴルフの会員権ということで私なりの理解で申しますと、ゴルフ場の会員権というのは、一般募集であるとか縁故募集であるとか特別募集であるとか、いろいろなことがあるようでございまして、それによって価格も相当違う場合があるようでございますから、そういうことによる差という場合もあるだろうと思いますから、一概に言えないのじゃないかということを申したわけでございます。
○稲葉委員　だから、六百万円の会員権の価格というものが三百五十万円で売買されたという事実を前提とすれば、そこで二百五十万円の差があるわけでしょう。二百五十万円の差がどうして生じたのか。それが文部次官と文部省と教科書会社との関係に関連してくるということを、これは調べてみなければわからないのじゃないですか。ただ、私も一般論で言っているかもわからない、あなたも一般論で答えているかもしらぬけれども、こういうふうな密接な関係が出てくる、職務権限があるという形になってくると、なぜ三百五十万円で売買されたのか、その理由を調べなければ、そこでどういう発展をするかということはわからないでしょう。それはそうでしょう。
○前田（宏）政府委員　私が申し上げているのは、その理由が稲葉委員の仰せのような意味での理由じゃなくて、もっと売買価格そのものについて、そういう職務権限とかそういうことの以前の問題といたしまして、そういう特段の事情もあり得るのじゃないかということを申したわけでございます。
○稲葉委員　だから、一般の人が六百万円だということの場合に、三百五十万円で買ったということが事実ならば、二百五十万円の差があるのだから、なぜ二百五十万円の差が出てきたのかということを調べてみれば、そこから教科書会社と文部省とのいろんな関係というものが発展してくる可能性もあるのじゃないですか。ないとは言えないでしょう。あることはあるでしょう。あるならば、それを法務省が東京地検なら東京地検に指示してその間の事情を調べさせる、あっちこっち議論になっているところなんですから、それを調べさせるというのが当然のことなんじゃないですか。
○前田（宏）政府委員　検察当局が調べます場合には、やはり犯罪の嫌疑があるという前提でのことでございます。いまのお尋ねの段階では、まだそれだけで犯罪の嫌疑があるということにはまいらないのじゃないかというふうに思います。
○稲葉委員　犯罪の嫌疑があるというときに調べるのじゃないですよ。犯罪の嫌疑があるという前の段階から調べていかなければ、あなた、犯罪というものは成立しないじゃないですか。そんなことはあたりまえの話で、犯罪の嫌疑があるというときには、非常に濃くなっているときなんだから、だれが調べたってはっきりするわけですよ。いまのあなたの場合では、いますぐそれをどうこう言えないかもわからぬけれども、この点は十分留意しておいてください。後でいろいろなことになってくると、またあなたの方のあれになる場合も出てきますから、こういう質問があったということをよく考えておいてほしいと私は思うのです。
　そこで、大臣、ちょっと一つ保安処分の問題でお聞きしたいのですが、保安処分という名前がいいか悪いか別ですよ、大臣は別の名前を言っていますが。いま財政再建で三年間供託金の利子も凍結するとか、財政再建の問題いろいろ言っていますね。そういうときに保安処分をやることについて、物的設備やなんか要るのでしょう。人的設備も要ると思うのですよ。一体幾らぐらい金がかかるというふうにお考えなんですか。
○奥野国務大臣　私は、一番いい方法は、個人的に専門家でない私がそう思っているだけのことでありますけれども、刑事治療処分というものが生まれた場合に、その相手を国立の精神病院が預かって治療してくれれば一番円滑にいくんじゃないかな、こう思っているわけでございます。そういう場合には特段よけい金がかかるということにはならないんじゃないかな、こう思います。
　また、それが不可能な場合に、理想的なことを言えば、法務省所管のそういう病院を持つということでございましょうけれども、すぐにはできないということになりますと、医療刑務所に若干手直しを加えて、そこに収容する、そして治療に当たるということになるんじゃないかなと思います。その場合にもそれほど莫大な金がかかるというふうには思わないわけでございます。
　いずれにいたしましても、どういう方向で解決できるかわかりませんので、いまおっしゃったような数字をはじくというところまでは至っておりません。
○稲葉委員　いまの保安処分というのは、保安処分を唱えている人も反対している人も、よく物事の本質というか事実関係というか、つかまないで議論している傾向が相当あると私は思うのですね。大臣もどの程度わかっていらっしゃるか、どうもよくわからないけれども、もう少し事実関係を——日本人の悪い癖ですね。言葉でわあわあ言う癖がありますからね。事実を確めなければいかぬと思いますね。これはまたいずれ刑法改正の問題で起きてくる、こういうふうに思います。
　私は、もう一つ聞きたいのは、こういうことなんですね。結局、ロッキード事件に関連をして法務省が政府報告書として国会へ提出しましたよね。これはでたらめな報告をしたわけですか。どうなんです、刑事局長は。
○前田（宏）政府委員　まず、報告書の形で提出したという言い方でのお尋ねでございましたけれども、正確には、当時のロッキード特別委員会のいわゆる秘密会で、当時の刑事局長が国会での御判断の資料という意味で、口頭で御説明をしたということであろうと思います。ですから、その内容につきましては、そんな無責任なことではなかったはずでございます。
○稲葉委員　そうすると、その内容については十分な証拠があったと確信があって、当時安原さんが述べたということは間違いないですね。
○前田（宏）政府委員　また、その証拠があってということの言葉もややむずかしい問題があろうかと思いますけれども、捜査当局からの報告によってこういう事実が一応認められるという趣旨の報告であったと思います。
○稲葉委員　一応認められるという報告、言葉じりにあれしますが、一応認められる。それはその当事者の弁明を聞いて、そして口頭で報告したのですか、あるいは聞かないで、ほかの証拠を集めてきてそういうふうに考えられるというので報告したのですか、どっちなんです。
○前田（宏）政府委員　一応という言葉で誤解を受けてはいけませんので申し上げますのは、証拠ということをおっしゃいましたので、裁判で確定されるような意味でのはっきりした権威のあるものとしてではないという趣旨を言いたかったわけでございます。
　それから、そういう報告をするに至った過程でどういう捜査が行われたかということになりますと、これは捜査内容のことでございますし、まだ現に公判が係属中の事件にかかわることでございますから、差し控えさせていただきたいわけでございます。
○稲葉委員　現に捜査のことが公判係属中といったって、公判に関係ないことを聞いているのですよ。たとえば二階堂さんの問題について、二階堂さんはここで、当委員会で五十二年五月二十四日、いろいろ質問しているわけですね。るる質問されましたよ。質問というか何というか、弁明というか演説というかよくわかりませんが、とにかくやられて、私も聞いておったのですがね。
　その前にあなた方は、いわゆる口頭報告か知らぬけれども、二階堂さんが伊藤宏から五百万円をもらったということを国会に報告しているわけでしょう。それは証拠——証拠というのは裁判によって確定した証拠かどうかは別として、とにかく国会に報告する以上は権威のあるものでなければなりませんわね。
　法務大臣、どうですか、いいかげんなことを報告したのでしょうか。これはどうなんです、法務大臣——いやいや、これは法務大臣に聞くんだよ。いやいや、大臣、係属しているのだから、法務大臣というのは法務省の代表として言っているのだから、それはあなた、大臣として答えてもらわないと困りますよ。いいかげんなことを言ったんならいいかげんなことを言ったで、それは構わないんだから……。
○奥野国務大臣　ちょっと聞き漏らした点がありますので、大変恐縮ですけれども、刑事局長から先に答えていただきます。
○前田（宏）政府委員　先ほど申し上げましたように、無責任なことを国会で御報告するはずはないわけでございます。
○稲葉委員　いま刑事局長が言ったのと同じでよろしいですか、大臣。
○奥野国務大臣　秘密会で出された話の問題でございましょうか。（稲葉委員「だから刑事局長から報告しているんでしょう」と叫ぶ）それも一方的で、さらに相手からそれなりの調書を調べたりしてやったことじゃなしに、その当時不起訴処分にした経過の報告だったのじゃないかと思うのですけれども、そのように受け取っていただければよろしいのじゃないかなと私は思うのです。権威のあるものとか権威のないものとか、そういうことじゃなしに、経過をそのとおりに受け取っていただいた方が実態に合うのじゃないかな、こう思います。
○稲葉委員　いまのは刑事局長の言うのとは違いますよ。刑事局長は、私の質問に対しては、その御当人の弁明を聞いたか聞かないかと聞いているのに、そのことには答えないのですよ。答えないのに、大臣は本人の弁明を聞かないで認定したのだからというようなことを言っておられるのだけれども、どうなんですか。それは少し違うよ。大臣、慎重になり過ぎているよ。
○奥野国務大臣　さっきまで伺っていながらも、ちょっと過去のことに疎いものでございますので、正確に把握していなかったわけでございました。
○稲葉委員　そうすると、いまの刑事局長の言うのは、大臣の言うのとはどうなの。大臣は、本人の弁明を聞かないで報告しちゃったというようなことをいま言っていますね。そのとおりですか、どうなんです。本人の弁明を聞いたのですか、聞かないのですか、ここがよくわからないのですよ。
○前田（宏）政府委員　ですから、先ほどそのことは関係がないというような御指摘でございましたけれども、実は、一連の金の流れという意味で現在公判中の事件に関係があるわけでございますので、そういう意味で、どういう調べがあったかということは適当でないということを申したわけでございます。
○稲葉委員　一連の金の流れというと、五百万円が伊藤宏から二階堂進さんに渡ったということは、一連の金の流れの中に入るのですか。そういう報告でしょう。
○前田（宏）政府委員　そういう形で理解しておることは、検察官の論告でも述べられておるところでございます。
○稲葉委員　ところが、二階堂さんは、五十二年五月二十四日でもそうですし、それからことしの八月四日の議院運営委員会に上申書というものを出しておられるのですね。これは大臣も御存じだと思いますが、二階堂さんの上申書は、昭和五十六年七月十四日付ですが、「何人からも、政府報告にいうような金銭を受け取った事実は全くありません。」こう言っている。これはどうなんです。法務省の報告と違うのですか、違わないのですか、どうなんですか。
○前田（宏）政府委員　どうなんですと聞かれても、何ともお答えのしようがないわけでございますが、要するに、先ほど来御指摘のような報告を当時の法務省の刑事局長が申し上げ、また、その当時直後から、二階堂議員におかれましてはその事実を否定する発言をいろいろな場でおっしゃっておられる、そのことの続きと申しますか、同じことであろう、こういうことでございます。
○稲葉委員　すると、法務大臣としては、法務省の刑事局長が国会に報告したことと、二階堂さんが言っていることと、どっちを正しいというふうに思われるのですか。
○奥野国務大臣　だから争いになってきておると思うのです。二階堂さんの問題は不起訴処分になっているわけですから、そうじゃないわけですけれども、検察庁の調べたことと公訴を受けた側との間で、この問題に限らず、ロッキード関係、いろいろなものについて対立があって、いま裁判で係属中でございますから、裁判において公正な判断をしていただく以外にはないじゃないか、こう思っております。
○稲葉委員　それは違うのですよ。二階堂さんの方は起訴になっていないのですよ。二階堂さんは五百万円もらったけれども、職務権限がないというので不起訴になっているのですよ。そうでしょう、刑事局長、どうなんです。
○前田（宏）政府委員　大臣もそういう御趣旨でお答えになったと私は聞いておりました。
○稲葉委員　そういうふうには聞こえなかったんじゃないですか。公判になっているとか、なっていないとか——公判にはなっていないのですよ。
　そこで、二階堂さんが言うのは、私はもっともだと思うんですよ。御本人はもらってないと言っているのですからね。もらってないと言っているのですから、「事実を公表する以上は、その議員に、資料の検討、反論、反対立証の機会を十分保障し、国会の責任において事実の確認の手続をとる必要があると思います。」こう言っているのですよ。この点どうですか、大臣。あたりまえだと思いませんか、二階堂さんの言っていること。自分はもらってないと言う、政府はもらったと言っているというんだな。もらったと言っている、ところが、自分はもらってない、政府報告に言うような金銭を受け取った事実はないと言っているのですからね。ないと言って、そして、「事実を公表する以上は、その議員に、資料の検討、反論、反対立証の機会を十分保障し、国会の責任において事実の確認の手続をとる必要があると思います。」二階堂さん、上申書でこう言っている。これは私、もっともだと思いますよ、二階堂さんの立場とすれば。大臣、どう思われますか。
○奥野国務大臣　検察庁として公にすべきでないと考えて、求めに応じて秘密会でお話ししたことが公になってしまったところに、私は混乱の原因があるように思っておるわけでございます。
　検察庁が調査したものが常に客観的に絶対に正しければ、裁判は要らないわけでございまして、やはり過ちもあるわけですから、被告の側にもそれなりの弁明を認めて、裁判で争うという仕組みをとっているわけでございます。したがいまして、私は、どちらがどうだというようなことを言えるものではない。争いになります場合には、当然起訴処分が行われ、裁判所で争われるわけでございますけれども、そうでない、不起訴にしておったものがいつまでも尾を引くような結果になったことは、私は残念な出来事であったなと、いまも当時のことを聞くたびに、そういう思いを繰り返しているわけであります。やはり一人一人の人権が大切でございますから、人権がやみの中で非常に損傷を受けるということは慎まなければならないなという感じを深くしているものでございます。
○稲葉委員　私の聞いておりますのは、公判の中でそれを解明される、これはあたりまえの話ですよね。それは弁明の機会も十分あるのだけれども、そうでなくて、あなた、政府の報告に言うような金銭を受け取った事実はないのだ、こう二階堂さんは言っているのです。そのあかしを国会でとってくれと言っているのですよ。そうでしょう、事実法務省が公表したんだから。「資料の検討、反論、反対立証の機会を十分保障し、国会の責任において事実の確認の手続をとる必要があると思います。」と言っているのですよ。そうでしょう、これはあたりまえの話ですよね、二階堂さんの立場からすれば。反論はできましたよ、二階堂さん出しているのだから。反対立証の機会というのは全然与えられていないわけですね。そうでしょう。
　だからあなたは、二階堂さんの名誉を回復するためにも、いま大臣が言われた個人の人権というか、そうしたものを保障する意味においても、二階堂さんと伊藤宏さんとをここに呼んできて、事実確認の手続をとる以外にないじゃないですか、国会として。二階堂さん、ここでそういうふうに言っているのですもの。「国会の責任において事実の確認の手続をとる必要があると思います。」と言っている。二階堂さんはこういうふうに言っているのですよ。「国会の責任において」と言っている。「国会の責任において」と言っているのだから、ここで大臣の見解を聞くのは、国会においても当然二階堂さんなり伊藤さんなりが出てきて、ここで二階堂さんと両方、法務省が発表したことが事実かどうか確認をする手続をとってもらいたいというのが、大臣としてのフェアな態度じゃないですか。
○奥野国務大臣　まず第一点として、検察庁が公表すべからざるものを公表した結果になってしまった、これは非常に残念なことだと思います。その結果、二階堂さんは、自分はもらったことはないと考えておられる。その方に、もらったような印象を与えた。これはもう、本人に対しては大変な人権侵害。本人がそれを何とかして晴らしたいという気持ちを持たれている、これもよくわかるわけでございます。
　しかし、そういう場合に、不起訴にしたものを、さらにまた検察庁が、いや、そうじゃなかったんだ、こうじゃなかったんだということでやってまいりますこと、これが果たしてどれだけの効果があるのか。また、そういう問題は、基本的には裁判で争われるべき性格のものじゃないだろうかなと、こう考えるわけでございまして、国会の中でどうこれをお取り扱いになるかということにつきまして、法務省としてとやかく言う気持ちはありませんけれども、私個人としては、検察官がまた出ていって、いや、あれが事実だ、あれはうそだというようなことをやり合うことが、どれだけ検察庁の将来にとってプラスになるかということを考えますと、一たび過って公表された、それをぬぐうためにまたどうこうということは避けた方がいいな、こんな感じがいたします。しかし、国会の問題でございますから、国会でどう処理されるかについてとやかくの異議を申し立てるつもりはありません。
○稲葉委員　裁判で明らかにしたらいいと言われたでしょう。民事裁判を起こしたのですよ。一千万円の訴訟を起こした。起こしたけれども、何にもしないのですよ。五、六回やったけれども、全然何にもしないで、休止というのは両方出てこないことですよ。それで休止になっちゃって、結局取り下げちゃったのですよ、二階堂さんの方では。だから、自分からこういうことを言っていながら、自分から裁判の中で明らかにする手段を放棄しちゃったのですよ。これはこの前も説明しましたけれども、放棄しちゃったのですね。ただ新聞記事だけ証拠に出して何にもしないで、片っ方は、伊藤宏の方はそんな事実はないと言っている。それで裁判を取り下げちゃったのですよ。だから裁判の中で争う機会はなくなっちゃった。
　二階堂さんは、ここにも言っているように、国会の責任においてやってくれと言っているのですよ。国会の責任においてやってくれとはっきり言っているんだもの、二階堂さんは七月十四日に。これは無理もないですよ。だから、法務省の言うことが正しいのか、二階堂さんの言うことが正しいのか、これはやはり国会としては明らかにする責任があると私は考える。大臣もそうお考えになるのじゃないでしょうか。それでなくちゃだめなんじゃないですかな。
○奥野国務大臣　国会としてどういう運び方をされようと、法務省として異議を唱えるべき性格のものではないと思います。
　ただ、私が法務省を預かっている立場で、不起訴処分にしたものについて、いつまでも検察庁が引き合いに出されてあれやこれややっていきますことは、検察庁にとっては一つもプラスにならない、こう思っているということを率直に申し上げたわけであります。
○稲葉委員　検察庁は引き合いに出されないですよ。検察庁は関係ないのですよ。二階堂さんと伊藤宏さんを呼んで、ここで両方を聞いて、あるいは場合によれば対決するかどうか知りませんけれども、そうすれば、それで二階堂さんの国会の責任において事実を解明してくれということは済んじゃうのですよ。検察庁の方は引き合いも何にも出ないですよ。出っこないですよ、そんなもの。二階堂さんは検察庁のことをかれこれ言っているわけじゃないんだから。発表された以上、そういう自分のあれを晴らしてくれと言っているんですからね。明らかにするのは国会の任務である、あたりまえの話。それに対して法務省の方は、そういうことを発表したからこういう問題になったんだということならば、責任があるから、むしろ喜んで国会の方で明らかにしてほしい、こういうふうに希望するのが当然じゃないでしょうかね。それでなければ筋は通らないんじゃないでしょうかね、大臣。
○奥野国務大臣　先ほども申し上げましたように、検察庁が明らかにしたものではございません。検察庁としては、当時、そういうことを秘密会であっても申し上げること、非常にちゅうちょしたと伺っております。しかし、秘密会だからということで、それを信じて発表したところが、すぐにその場で公になってしまった。大変遺憾に検察庁全体は感じているようでございます。私もそのことはよくわかる感じがいたします。それが今日まで尾を引いているわけでございまして、これはぜひ国会の方でお考えを決めていただいて御処理いただきたいものだ、法務省を引き合いに出さぬようにしていただきたいなという希望を申し上げておきます。
○稲葉委員　法務省を引き合いに出さないようにというのですけれども、法務省が発表したのですからね。いま証拠に基づいて発表したのだと言うから。厳格な証拠かどうか別として、それで間違いないと言うのだから、いままでも。だからこれは明らかにする必要があると私は思う。
　そこで、委員長にお願いをいたしますが、二階堂さんがこういう上申書を昭和五十六年七月十四日にちゃんと出しているのですよ。これは議運の会議録の閉会中審査で昭和五十六年八月四日。そして二階堂さんはこの委員会で弁明しているのですから。五十二年の五月二十四日、ここでやっているのですからね。だから、当然この委員会でお二人を、証人ないし参考人でもいいですから呼んで、事実関係を明らかにしていただきたい。それが二階堂さんの希望なのですよ。
　だって二階堂さんは、反論はしているけれども、反対立証の機会を与えてくれと言うのですから。反対立証の機会というのは、伊藤宏とか一緒にして、どっちを言うかお互いにあれしてみるということでなきゃ、反対立証の機会はあらわれないでしょうが。保障してくれと言っておる。「国会の責任において事実の確認の手続をとる必要があると思います。」こう言っておるのですから。とにかく事実関係は、こういうふうに言っている以上、一国会議員の人権、ただそれだけの問題ではなくて、非常に大きな問題だとぼくは思うので、これは当委員会でお二人を証人ないし参考人としてぜひ喚問を願いたい。これは本当に事実関係を明らかにするために——裁判所はだめなのですから、裁判をやっていたものを取り下げちゃったのですから。検察庁は、もう出しちゃったからおれの方は関係しないと言っておるのでしょう。これは刑事裁判は関係ないでしょう、金の流れは理解されるかもわからぬけれども。反対立証の機会というのは、伊藤宏と二階堂さんとの対決以外にないんですから、二人を証人ないし参考人としてぜひこの委員会に喚問を願いたい。喚問というのか招致というのか知りませんが、願いたい。委員長のお諮りを願いたいと思います。
○高鳥委員長　ただいまの稲葉委員の御要望でございますが、先ほどの二階堂さんの上申書は、まず第一に議運に出されて、議運で取り上げられ、かつ、議事録の付録というような形でしょうか、掲載することになったものでありますから、当委員会で直ちにこれを議題にするのはどのようなものかなと思いますが、後刻理事会でまたよく御相談をいたしたいと存じます。
○稲葉委員　そこで、これはこれとして、もう一つ別の問題といいますか、午前中大臣おられなかったので、私が質問した中で、例の国籍法の問題で質問したのです。父母両系主義、あれは第二条でしたか、この問題を質問しましたら、大臣は再来年の国会に出すと言われましたよね。ところが、民事の五課長は、それはむずかしいようなことを言っておるのですよ。とても間に合わないような答弁をここでしているのですね、ちょうど大臣おられなかったのですけれども。どうですか。これは確かにいろいろな問題を含んでいます。いろいろな問題を含んではいますけれども、大臣が再来年の国会に出すと言ったのだから、そのことで部下というか、督励して必ず出せるようにしていただきたい、こう思うのですが、決意のほどを最後に承って、終わります。
○奥野国務大臣　国籍法の改正につきまして、近く法制審議会に諮問することにしておるわけでございます。事務当局は、その法制審議会の中での検討の過程でいろいろむずかしい問題が出てくると、再来年の国会に出そうと思っておっても、あるいはそれがむずかしくなるかもしれないという用心をしてお答えしたのじゃないだろうかなと私は思います。いまも、事務当局も再来年の国会に出せるように努力している気持ちには変わりはない、私はこう思っております。
○稲葉委員　だから、あなたとしては、大臣としては、部下を督励して必ず再来年の国会に出せるように十分努力するということの決意を述べていただければ結構です。
○奥野国務大臣　事務当局も私にそう答えてくれております。ぜひ再来年の国会には出せるように努力したいと思っております。
○林（百）委員　私は、最近われわれの社会生活の中で非常にホットな問題になっております暴力団と覚せい剤との関係について、警察庁も非常に熱心にいろいろ研究されているようでありますから、この委員会に、ひとつわれわれ議員に対してもその研究の成果を報告していただきたいと思うのです。
　まず問題になりますのは、この十月二十五日に、山口組の組長の田岡一雄氏の葬儀を、稲川組の組長稲川角二氏が委員長になって、神戸の山口会館で行うというのです。いろいろの週刊誌などを見ますと、すでにもう五千部の案内状を一千万ぐらいかけて出しておるというわけでありますが、そうすると、五千人のそれぞれの暴力団の組長が供を連れてくるとか、あるいはその下の組織の責任者も連れてくるというと、約一万人近くの者が、黒服を着たような人たちが外車に乗って神戸市に十月二十五日に押しかけるということになりますと、これは神戸の市民としても非常な不安にかられると思いますし、しかも、その日はたまたまこの神戸の市長選の投票日にも当たりますので、警察としてもこれをそのまま放置しておくわけにいかないと思いますが、どういうような情勢が想像されまして、どういうような対策を講ずるつもりですか。これは事前に余り手の内を知らせちゃって、かえって暴力団の方に裏をかかれてもいけませんが、この国会の委員会で公表できる点をできるだけひとつ説明を願いたい、まずこの点をお聞きしたいと思います。
○森広説明員　お答えいたします。
　いまお尋ねの山口組の田岡の組葬というものにつきましては、お尋ねのように十月二十五日に開催されるという情報をとっております。五千人の参会者があるというような話もございますが、実際のところ、神戸市内の自宅の空き地のようなところで開催をするということで、一千五百人程度しか入れないような場所でもあるというふうに認識しております。
　葬儀自体、違法行為というわけにはいきませんけれども、近隣の住民等に与える不安感というようなことを考えまして、警察としてはこういったものは中止にするように警告はいたしておりますが、警告を無視して強行するような気配でございます。
　こういったことが行われるという場合におきましては、警察といたしましては、現場はもとよりでございますが、関係の空港とか駅とかいうところにおきまして、全国から集まってくる暴力団の関係者に対しまして厳しい検問をいたしまして、いろいろな違反行為等があれば即座に検挙する、こういうような構えで警戒を実施いたす、こういうつもりでございます。
○林（百）委員　私が言うまでもなく、山口組と言えば、関西の神戸を中心として西に主勢力を持つ広域暴力団です。稲川組は、これは東京から関東に根拠を持つ東の方の広域暴力団ですが、この西の最大の広域暴力団の葬儀を東の最大の広域暴力団の組長が司会をするということになると、これは全国の暴力団の首脳部がその日は集まるということが想像されるわけなんです。
　それに対していろいろの処置をなさるというのですが、警告を発せられたそうですが、これはもう二回ほど葬儀を行っているわけですね。田岡家の葬儀とそれから山口組が主として事業として行っている甲陽運輸会社の葬儀と、もう二度行われているわけなんですね。だから、常識で考えれば、一家の葬儀とそして会社の葬儀が行われれば、その上葬儀を、こんな東西の広域暴力団が一緒になってやるということは考えられないので、考えられるとすれば、それによって広域暴力団の一つのデモンストレーションをして、そして市民権を獲得するということと、それから、義理の金銭のやりとり、義理かけによって何億という金が動くということになりますので、これは警告したけれども、やると言うからやらしておくということだけでは済まないし、先ほど、違反があれば厳重に違反を取り締まるとおっしゃっていますが、違反というのはどういうことが考えられますか。私の方もいろいろ取り締まりの手段を考えて、後で申し上げますけれども、警察庁の方では、違反があれば取り締まるというのは、どういうことなんでしょう。
○森広説明員　完全に予測はできませんけれども、そういった大ぜいの暴力団の首領級の者が集まってまいりますと、たとえば護衛がついてきて武器等を所持しておるというようなことも予想されますし、また、大ぜいのそういった不法者が集まりますと、いろんなトラブルということも予想されますが、そういった銃器の所持とかあるいはトラブルに伴う暴力事件とか、こういうものにつきましては厳重に取り締まりをする、こういう意味で申し上げたのでございます。
○林（百）委員　そうすると、そういう検査をなさるわけですか、参加者に対して。そうですね。——私たちが考えてみたところでは、暴力団のことですから、大きな外車などに乗ってきて、信号無視でいろいろの交通取り締まりに違反するようなことがあると思いますので、こういうのは厳重に取り締まらなければなりませんし、それから、暴力団あるいは覚せい剤事犯の被疑者として考えられる者が、逮捕されない者がたまたまそこに来ている、そういう者をそこで逮捕するとか、あるいは保釈の条件つきの者が勝手にそういうところへ出てきて公然と参列するとか、あるいは未逮捕の者で逮捕できないでいる者がたまたまそういうものに出てきている、そういう機会をとらえて逮捕するとか、あるいは前科者で、足を洗うということを警察に言っている者が依然としてそういう暴力団に足を入れているということがわかれば、そういう者に対して注意や警告を与えることができる、こんなようなことが考えられますけれども、こういうようなことも考えているのでしょうか。
○森広説明員　先ほどは二つほど例を挙げて申し上げましたけれども、いま御指摘のこと、一々ごもっともでございます。交通に危険を与えるような行為があれば無論取り締まりをいたしますし、そのほか潜在的な違反についても視察、内偵をする。また、いま御指摘のような、たまたまそこで指名手配の被疑者等が来ていないかどうかということにつきましても十分視察をしまして、検挙のチャンスがあれば活用して検挙をしていく、このような気持ちでおります。
○林（百）委員　そこで、覚せい剤と暴力団との関係に入りたいと思うのですが、深川でことしの六月に起きました通り魔事件、行きずりの通行人を四人も殺傷した事件等、覚せい剤が原因となって、非常に悲惨な事件がますます多くなっております。
　そこでお聞きしますが、覚せい剤の幻覚犯に対する処分については、これはまあ法務省と弁護士の間にも、措置入院をさせることがまず大事じゃないかとか、あるいは保安処分が必要ではないかと、いろいろの意見のあることは私知っていますけれども、それをここで言い出すとまた大変な問題になりますので、それはさておいて、何としても覚せい剤の後ろには暴力団がいる。暴力団を取り締まりし、壊滅させることができれば、覚せい剤犯罪というのはぐっと事案は少なくなると思うのですけれども、この覚せい剤と暴力団との関係はどういうようなことになっているのでしょうか。どのくらいの人員が関係し、どのくらいの金が動いているか、わかっていたら説明願いたいと思います。