Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（高橋幸男君）　先生御承知のとおり、郵政事業特別会計の決算は、郵便事業だけではございませんで、貯金、保険、その他受託業務等の業務を全部一括して取り扱っているところでございます。ただいまお話のございました郵便事業の損益計算につきましては、昭和五十五年の郵便法の改正を受けまして、昭和四十九年度以後の損益について、これは国会にも御報告申し上げることになっておりまして、国会にも御報告申し上げているところでございますが、そういうシステムに乗ってこの郵政事業特別会計の中から郵便事業の損益だけ取り出して国会の方に御報告申し上げているところでございます。そういう関係もございまして、郵政事業特別会計の財務諸表にただいま御指摘のあったような数字がストレートに出てきていないということでございますので、御理解願いたいと思うわけでございます。
○柄谷道一君　国会に別途報告されておるのでそれを見ればわかるということでございますけれども、私は貸借対照表のつくり方についても一工夫あってしかるべきではないかという感じを持っておりますが、これは非常に専門的にわたるわけでございますので、これは改めての機会にまた意見の交換をいたしたい、こう思うわけです。
　そこで、大臣にお伺いいたしますが、郵便事業は、「郵便の役務をなるべく安い料金で、あまねく、公平に提供することによって、公共の福祉を増進する」という法の目的に沿って、百有余年にわたりまして我が国の基本的通信手段として重要な役割を果たしてきた、こう評価するものでございます。そして、現在も全国で約二万三千の郵便局、さらに共通管理部門を除いて約十四万人の職員によりまして、年間約百五十億通の郵便物を取り扱っております。しかし、近年、郵便に対する需要の伸びは鈍化いたしております。
　今後も急速な電気通信メディアの普及発展によりまして、需要の伸びをそう大きく見積もることは難しいと思うわけでございます。これは五十七年度の資料でございますが、まして全郵便物の八一・三％が企業等の業務用であるということを考えますと、今後料金水準とサービスの質いかんによりましては郵便物離れの傾向が恒常化する懸念すらあると思わざるを得ません。事実、昭和五十五年に講じました特別の措置によりまして一時好転いたしておりました収益状況が五十九年度はついにまた赤字に転ずる、こういう事態が明らかになっているわけでございます。
　そこで、郵政大臣としてはこのような厳しい情勢の中で郵便事業の赤字を解消する見通しを持っておられるのか、もし持っておられるとすれば、その具体的な方策として何をお考えになっているのか、大臣の立場からひとつお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　現状においての御指摘の点は、全く先生のおっしゃるとおりでございます。
　ただ、昨年度だけの数字で申しますと、郵便は五十六年度の値上げをお願いしたときの減少期から徐々に利用数が増大しておることも事実でございます。昨年度の場合百六十億通を突破したという形で、最近の数字でございますけれども、郵政省始まって以来の郵便物数の取り扱いがふえたということにもなります。
　しかし、これは御指摘の中にもございましたけれども、企業メールと申しますか、ダイレクトメールあるいは企業通信等々の増加が大きく寄与しておることも事実でございます。そういう点からいうと、ニューメディア時代、いろいろな便利な機器が発達することによって果たして現状の数字が維持できるかどうかということについては絶対的な自信を持っておるということは言えません。しかし、私たちは、この記録をつくりつつある郵便の需要増というものを何とか維持してまいりたい。そのためには、今までのように出してくださるお客さんに単に受け身で配達するという形だけではだめだということで、いろいろな企画を持ってやってまいりました。
　一例を申し上げますならば、またかと言われるかもしれませんが、今年度の暑中見舞いにおいても、デザインの募集を広く国民に求め、そしてできるだけ夏のふるさと便りあるいは夏の便りで人間のコミュニケーションを増していただきたいということで、ちょっといろいろな形では、官業なるがゆえの批判もございますけれども、景品もつけよう、ことしは急な企画でございましたから、うちわを一つつけるにしても、何せ一遍で何百万本という注文ですから、とてもきのう思い立ってきょうやれるというような状態ではございませんでしたから、それでも全国の中小のそういった業者からかき集めまして、ともかく三百万本近くは用意してそういった暑中見舞いの売り出しに協力していただこうということで、今のところ非常に順調に推移しております。
　それと同時に、「ふみの日」、毎月の二十三日、特に七月二十三日をいまひとつピークにいたしまして全国的に手書きの便りを大事にしよう、そういったキャンペーンも、これもあすくらい発表することになると思いますけれども、小中学生を含めた全国からの懸賞のデザイン募集で、Ｔシャツなりいろいろな形の奇抜なアイデアを出して、ともかく心のコミュニケーションというものが今ニューメディアの時代であろうと何であろうと一番大事なんだ、我々は今これが欠けておるという形で積極的なＰＲを展開いたしております。したがいまして、ことしの郵便扱い高は五十八年度をさらに上回る記録的な数字が出ることを実は期待いたしております。
　それと同時に、小包なんかにおきましても、ふるさとの名品というものを、商売の流通屋さんのようにいろいろあっせんをするわけにはまいりませんけれども、そういったパックなりあるいはふるさと一品運動に便乗したような形で、一例を申せば、去年は富山のチューリップあたりは富山のある一都市の扱い高だけでも六万件近くも扱ってくれる等々というような、そういったふるさとの特産品を郵便小包に生かしていただく。しかし、質の高い宅配便に劣らぬあれをするためにはスピード性に欠けておりますから、そういった形の配送システムも改善する等々いろいろな面で努力をいたしております。恐らく、ことしは郵便、小包扱い高とも相当な数字を記録していただけるのじゃなかろうかと期待しております。
　したがいまして、今、経理部長からお話しになりましたけれども、数字上はこのままで昨年同様の形で推移してまいれば百五十五億という赤字計上にはなりますけれども、我々は記念切手のシリーズも含めまして、記念切手一つでも五百万からの国内に切手愛好者がいるわけですから、一つの記念切手を出しても三千万枚くらいは直ちに、安易な形ですけれども、全国の各地、各県から一点ずつくらいの伝統工芸のシリーズで、そういった切手販売と同時にその県の特産品を全国にも紹介する等々のアイデアを生かしましてこの百五十五億の赤字は絶対になくする、ことしは黒字の実質計上をするようにということで士気を鼓舞しておるところでございます。
　したがいまして、決算の実質的な数字が出てこなければ大きなことは言えぬわけでございますが、ことしの百五十五億は労使双方一体となっての前垂れがけの精神での販売作戦も含めまして赤字をなくする、そういう形の中で対応してまいりたい。したがって、値上げ等々はもってのほかである。今日のような諸情勢の中で効率的な運用によって値上げはしない、国民に負担はこれ以上増加させない、現状を最後の歯どめとして、むしろこれからは黒字体質を目指すという形の中で努力していただいておることも事実でございます。ですから、単年度赤字を解消し黒字へ転化するという目標の中で頑張っていきたいと思っておるところでございます。
○柄谷道一君　官業といえども、これは企業でございます。したがって、今、大臣が述べられましたその期待が実現することを期待するものではございますが、郵便事業というのは本来労働集約的体質を持っているわけでございます。事実、諸表を分析いたしましても、総経費の約九〇％は人件費が占めていると理解いたしております。その人件費は政府が仲裁裁定、人事院勧告等を忠実に完全実施すれば、これは上昇していくことは避けられないわけです。これはまた当然のことでもあります。
　一方、需要の伸びが鈍化いたしまして、これが恒常化するということになりますと、労働集約的体質と需要の伸びというこの相関関係で、よほどの合理化を推進しない限り、繰り返し料金値上げを行わざるを得ないというおそれがあるわけでございます。そして、料金を上げればなお郵便離れを促進するという悪循環すら招きかねないというこの体質については、大臣も十分理解されているところであろうと思います。
　今、大臣は、合理化とアイデアを生かした事業活動によって料金値上げは当分考えていない、こうおっしゃったわけですが、そのように再確認して結構でございますか。
○国務大臣（奥田敬和君）　そのとおりにお考えいただいて結構でございます。
　給与は確かに、先生の御指摘のとおり、上がっていくことは間違いありませんし、またそれを手をこまねいておって、郵便は伸びないわ、小包は伸びないわという形になっていけば、人力依存度の多い事業でございますから、また値上げが何年か越しに繰り返されるという悪い循環パターンを繰り返すわけでございますが、人力依存のそういった面の実態を把握しながらも、やっぱりいろいろな面でシステムの合理化も図ってまいらなければならぬわけでございますので、できるだけ値上げ時期の幅を先送り先送りして延ばしていって、この体質から脱却するように努力いたしたいと思っております。
○柄谷道一君　大臣は私の質問する前に小包のことにも触れられましたけれども、民間宅急便、これは昭和五十三年には約二千万個程度でございましたが、これが自後急速な伸びを示しまして、五十七年度には一億七千四百万個に達しております。これもこのような宅急便の急増と反比例いたしまして、内国小包郵便物は普通、速達、書留を合わせて五十四年から急速に減少の傾向を示しております。すなわち、昭和五十四年で約二億個近かったものが五十七年には一億三千九百万個、約三割の減を示しているわけでございます。また、信書につきましても、例えば社急便、またシルバー人材センターによる公文書関係の配付などなど、実質上独占ということが崩れつつあるとも言えるわけでございます。大臣は、こうした内容についてアイデアを生かして回復を図る、こう言っておられるのでございますが、そんな安易な認識で乗り切れるとお考えでございますか。
○国務大臣（奥田敬和君）　決して反論するわけじゃありませんけれども、現実に数字は伸びてきておるということも事実でございますし、今現象面の形をとらえられましたけれども、確かに昨年度あたりまではそういった傾向があったかもしれません。
　これは小包一つでもやる気を出すということが物すごく大事でございますから、アイデアだけではありません。例えば切手売りさばき所だけでも全国に十二万店ぐらいあります。こういったところが、切手は売りさばいておるわ、横に赤電話を置いてあるわ、そして結局荷物の受付所はペリカンなりクロネコなりというような形になっておるという形の実態からして、実際は私が来た当初に矛盾を感じました。ですから、直ちにまず実行に移すために、全国で今五百店ばかりの切手売りさばき所に郵便小包の受け扱い所を設ける、そしてこのことを全国の今切手売りさばき所の事情の許す限りにおいてそういった小包扱いもさせるというような形の中で、決して安易じゃなくて、今までやってきた体制の中でアイデアを生かして実行に移していけばまだまだ民業に対してもサービスの面においても実行面においても対抗していけるという形の中で、私も百五十五億の赤字はなくしてみせるという生意気なことをこの委員会の場で言っておるわけですから、いささかもそんな先生に安易な形に基づいて言っておるわけではないということを御承知願いたいわけでございます。
○柄谷道一君　大臣の決意と、また御努力につきましては、評価をいたします。
　ただ、第二臨調の特に第四部会は、今、大臣が述べられました努力とある部分は関連するとは思いますけれども、一つは、業務委託の推進、集配送システムの省力化、自動化等による組織、要員の合理化、第二には、サービスの向上と民間への開放の検討、第二点としては、郵便学窓口取り扱い時間の見直し、配達一日一度化の促進等サービス水準の適正化、第四に、郵便作業近代化の促進、小包郵便業務の改善、多角的業務委託の推進、鉄道郵便局制度の見直し、経営管理システムの充実など、具体的項目を挙げまして改革意見を提起いたしておるわけでございます。
　私は、こうした臨調答申を踏まえての個別改善事項を盛り込んだ中長期的な経営改善計画の策定というものが必要ではなかろうか。そして、この策定した計画に基づいて、大臣指揮のもとにこれを計画的に強力に実施に移していくという体制づくりが必要ではないかと思うわけでございますが、そうしたお考えはお持ちでございますか。
○説明員（白井太君）　ただいま先生御指摘になりましたように、臨時行政調査会におきましては、第四部会報告において郵便事業の効率的な経営ということについて十数点にわたりまして具体的な御提言をいただいておるところでございます。
　それらは、ただいま先生がおっしゃいましたことになるわけでありますけれども、私どもといたしましては、臨調の方で御指摘になりました十数点の改善についての提言につきましては、そのほとんどについて既に実施に移した、あるいは実施に移しつつあるということを申し上げて差し支えないと思っております。
　例えば輸送システムの改善につきましては、午前中の当委員会でも申し上げたのでございますけれども、二月に改善に着手いたしまして、その改善によって一方においてはサービスのスピードアップを図るということと、他方におきましては仕事の効率化を図るということで予算上約六百名の減員を予定させていただいております。
　そのほか、いろいろな改善施策を進めることによって、ふえる者、減る者差し引いて五十九年度予算では約二百七十名の人員を減員するということを予算上見込んでおりまして、なかなか事業体が大きいがために確かに先生方からごらんになると小回りのきかないというような点があるいはあろうかと思いますけれども、方向としては着実にそちらの方向に向かって努力をいたしておるつもりでございますので、もう少し長い目でひとつ見ていただきたいと思っておる次第でございます。
○柄谷道一君　現在、行政改革推進審議会で臨調答申の措置状況についての評価が近く行われる、こういうふうに私は承知いたしております。再び行革審からその措置状況十分ならずという指摘を受けないように御努力を願いたい、これは要望いたしておきます。
　次に、郵便貯金事業についてお伺いいたしますが、郵貯事業は三千五百二十七億円の繰越欠損金を抱えまして、五十九年度も千二百四十五億円の赤字、累積が四千七百七十二億円になると承知いたしておりますが、間違いございませんか。
○政府委員（澤田茂生君）　郵便貯金特別会計の収支につきましては、先生御指摘のとおりでございます。五十九年度では単年度で千二百四十五億円の赤字が見込まれております。ただ、五十九年度の赤字は、昭和五十八年度の二千三百二十六億円の赤字に比べますと約一千億円減少しているということでございます。
　なお、今後の収支の見通しでございますが、金融、経済等の諸情勢というのが流動的でございますので、断定的なことを申し上げるのもいろいろ問題があろうかと思いますけれども、このような現在の状態を考えてみますと、現在預託利率が七・一％、それから郵便貯金の最高利回りが五・七五％ということでございまして、その間の利差が一・三五％ございます。したがいまして、郵便貯金の経費率、大体これが五十七年度決算で見ましても〇・七％ということでございますが、これを上回っているわけでございますので、来年度予算では単年度黒字というものが計上できるであろう、それから六十一年度には累積赤字も解消するという見通しでございます。
　この郵便貯金特別会計に赤字が生じたのは何かということでございますけれども、赤字の生ずる原因は、郵貯会計が放漫経営である、コストが非常に高いということであるのか、入ってくるべきものが少な過ぎて赤字になるのかということだろうと思うわけでありますが、コストの方を見てまいりますと、郵便貯金のコスト、これは支払い利子率とそれから経費率というものを足したものの比較でございますが、民間金融機関のコストと比較いたしますと、これは過去七年間を比較いたしましてその平均でございますが、都銀の場合が七・八二％、長期信用銀行が八％ということでございます。これに対しまして郵便貯金は七・二六％ということでございます。長期信用銀行は、長期の預金を集めるということでこれはコストが高くなります。都銀の方は、短期でございますからむしろ低くなる。郵便貯金の場合は中期でござます。また、小口預金というものを集めておりますのでコストとしては高くなるはずでございますけれども、いずれのものよりもコストが低いということでございます。したがいまして、郵便貯金がコスト無視の経営をして赤字が出ているということはこれは当たらないであろうというふうに私どもは考えているわけであります。
　そうしますと、なぜ赤字が出るのかといいますと、これはやはり私どもが郵便貯金資金を資金運用部の方に全額預託いたしておりまして、その預託利率というものに問題があるというふうに考えざるを得ないわけであります。一時的にせよこういう赤字が出たというのは、同じ国の資金である国債に比べましても郵便貯金の資金は低いわけであります。これも過去の平均のあれで見ますと、国債が七・六七一％、政債は七・七四二％ということで、郵便貯金の預託利率、これは七・一六二％になりますけれども、この差というのが約〇・五％ございます。郵便貯金の現在高約八十五兆円ございますが、これを掛けますと年間約五千億という数字が出てまいります。ということは、同じ国の資金を集めるのに、郵便貯金で資金を集めた方が国庫としては毎年五千億ずつ安く上がっておるということでありまして、言うならば、郵便貯金特別会計から国庫一般会計へ五千億ずつ補助金を出しておるということも言えるのではなかろうかと思うわけであります。
　こういう一番低いコストさえも賄えないような預託率に抑えられているということが一時的にもせよ赤字が出た原因であろうと思うわけでありますが、私どもすべてが預託利率が低いからということで何もしないということではございません。今までも効率的な経営ということに努力してまいりました。また、職員の努力により貯蓄の増加ということにも努力してまいったわけでありますし、今後とも一層の努力を重ねてまいりたいと思うわけでありますが、今後の自由化進行というものを見ましても、高利回りの商品の開発というために私どもはこの預託利率制度というものの改善が必要であろう、こういうふうに考えておるところでございます。
○柄谷道一君　私は、端的に言いまして、この郵貯事業、これが民間の金融機関と最も異なるところは、いわゆる集金部門は郵政省、すなわち郵便局、ところが貸付部門は大蔵省理財局、いわば一元的運営を行っている民間金融機関に比べていわゆる集金部門と貸付部門が別々であるというのが最大の特色でございます。
　そこで、現在の利差一・三五％ということでございますが、これは過去最高の水準でございます。したがって、経費率約〇・八八％ということであるとすれば、これは確かにペイできますし、また赤字も逐次解消していくことができる、こういう計算は成り立つと思うのでございますが、過去、異積赤字を生じましたのは、私なりの理解では、昭和五十五年度に定期貯金利率が八％に上がりましたときに二十数兆円の金がシフトした、その場合、預託金利が抑えられておりました関係で利差は〇・五％になった、これがこの赤字を生んだ最大の要因である、こう思うんです。
　そうなってまいりますと、これから金利自由化、金融界の激しいしのぎが削られるというこの中で、これは国家の財投資金と郵貯というものの関連というものは非常に難しい問題ではございますけれども、当然そこに自主運用という問題が浮かび上がってくると思うわけでございます。
　そこで大臣、大蔵大臣はこれは物すごい抵抗をしておられますが、郵政大臣はこの自主運用についてどうお考えですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　確かに、一元運用という形になっていないというのは郵貯の特質でございます。私の方は集める人、向こうは使う人と言ったら怒られますけれども、運用する人という形で、本当にそういった意味では、先生の御指摘のように、財投の預託率の額いかんによっては常に大きな赤字要素にもなり、黒字要素にもなっていくということです。
　ただ、世間で非常に誤解されて伝えられておりますのは、郵便貯金は官業であるがゆえにコストが高いなんというようなことをいろいろ御批判を受ける向きもあるわけですけれども、先ほども貯金局長が言いましたように、コストの面は確かに他のいかなる金融機関、いかなる金融機関と言うと大げさですけれども、銀行あるいは長期的な信託諸機関、民間の金融機関の一流どころのコストと比べまして、私たち郵貯の集めておる資金コストというのは運営も含めてどこよりも低いということですから、しかも八十七兆という巨額に達する安いコストの金の運用いかんによってはこれは大きな形で利益も出てくるのは当然でございます。
　しかし、そこが郵貯の郵貯たるゆえんで、財投資金原資としてのまた別な意味の国家使命も果たしておるわけでございますから、ただし、そういう形の中であったとしても、今後の金融自由化の趨勢に対してやはり全面的な一元運用ということはとても今日の財政情勢からいって望むべくもありませんけれども、しかしせめて一部でも運用し、そして今日のように、利回り、コストの中で多少でも運用利益を出すことによってそれを少額の預貯金者に還元していくという形の中からでも、ぜひ一部の自主運用というものは、例えば国債を昨年も要求したように、同じ大蔵省の資金運用の資金で国債を買うなら郵貯資金によって一部国債を自主的に買うとかいうような方向の中で、とりあえず一部自主運用の実績を果たさせていただきたいというのが要望でございました。
　昨年はついに大臣折衝まで持ち込みましたけれども、断念をいたさざるを得ませんでしたが、私は、これからの金利自由化、金融自由化の趨勢に当たって、郵政大臣としては郵便貯金者の金利は断固守り抜いていかなきゃなりませんから、そういった意味合いにおいては、私たちにも自主運用の機会を与えていただいて、そういったことに対応さしていただきたいというのが願いでございます。
○柄谷道一君　今も大臣少し触れられましたけれども、金融の自由化ということになりますと、民間金融機関では今後ますます預金者のニーズに対応した個人預金の商品性の改善、すなわち高利回り商品の開発というものが進んでいくことは避けられないと思うわけでございます。これに対して郵便貯金においても、国営であるということは当然考慮しなければならないが、何らかの対抗商品の開発というものがなされなければ競争できない、こういう時代をこれから迎えていくと思うんです。しかし、その対抗商品をつくろうと思った場合、預託金利を引き上げるということは、これは国家全体の大きな問題でございますから、それはできないとすれば、一部であるにせよ自主運用によってその財源を生み出すということが実現しませんとこれは先細りだということになっちゃうわけだ、こう思うんです。
　大臣、去年は大臣折衝まで上げて御努力された経過は私はよく知っておりますが、来年、六十年度予算で一部ともそれを実現する確信はお持ちでございますか。
○国務大臣（奥田敬和君）　確信というとあれですけれども、何とかそういった突破口を開くように努力いたしたいということでございます。
　ただ、今郵貯の面の問題でございますけれども、例えば簡保の資金、これは郵政大臣のいわば一つの裁量範囲で運用でき得る。もちろん、預託に関する制約は厳しくあることは事実でございます。しかし、これらの中においては大変な実効的な形でいい成績を上げておることも事実でございます。今年度だけでも昨年度の実績から六千四百億という、もちろん二十三兆という簡保の資金の中での六千四百億でございますけれども、六千四百億の配当剰余という形で利用者の皆様に還元したということで、制約を受けながらも自主的な運用によって大いに利用者に還元ができるという形の実績はもう既に持っておるわけでございますから、郵貯においてもぜひ一部自主運用によってそういった預貯金者に利益を還元したいというのが偽らない心境でございます。
○柄谷道一君　郵便貯金の残高約八十五兆円、しかしこれは大蔵理財の関係になるんですけれども、その運用先であります財投機関には、国鉄、林野事業など実態的には償還の見通しがつかないというのが多いわけです。貸借対照表からは確かに数字ははじき出せますけれども、これはいわゆる不良資産と民間では言うべき部類に属すると思うんです。
　そこで、大臣は、貯金者の預金払い戻しの安全性の担保、確保という点についてどうお考えでございますか。
○国務大臣（奥田敬和君）　郵貯は国がお預かりしておるのでありまして、証書一枚にも私、したがいまして郵便貯金法によってその払い戻しは国が保証しておるということになりますので、その点は決して預金者に御迷惑をかけるものではないということでございます。
○柄谷道一君　ということは、おれらは金を集めるのだ、貸し出しは大蔵省だ、しかもその全体の担保は国で行っているのだ、郵政大臣、これは逃げておられるのじゃないですか、甚だ失礼な質問ですが。
○国務大臣（奥田敬和君）　法的な根拠なり国が責任を持っておる、そういった面については担当の局長から答弁をさせますけれども、国が預金者に対して絶対の保証をしておるということで、たとえこの運用の貸出先が国鉄であれ、国鉄の場合、今非常に巌しい財政危機に立っておる。いわば民間金融からいうと一つの焦げつきのような状態になっておる。不良貸出先をたくさん持っておる形において郵貯が主要なる財投の原資であるということからいえば、おまえらの貸出先というのは全く回収のめどの立たないようなところばかりじゃないかという御指摘であろうかと思います。
　もちろん、そういった企業の面において今国鉄が厳しい財政状況下にあることも事実でございますけれども、しかしこれはあくまでも国が、大蔵省が運用の責任を持って貸し出しておるわけでございまして、郵便貯金の方は貸し出した原資をあくまでも国の運用に任しておる、要するに相対責任というのは国にあるわけでございます。郵政大臣としては郵貯の預金者を絶対的に保護していく、財投の運用先がどうあれ、ともかく国が第一番に優先の形で郵貯の資金担保はしてもらわなきゃいかぬということになると思います。したがって、預金者には絶対に御迷惑をかけないということだろうと思います。
○柄谷道一君　これ以上申し上げませんけれども、預金者に対して直接の責任を持っておられるのはやはり郵政大臣です。したがって、国鉄の再建、林野の再建、この問題についても、おれは郵政大臣だからという立場を越えて、何も私はそういうところへ貸し出してはいかぬと言っているのじゃないですよ。これらの投資先そのものの体質が改善されてこれが永遠に焦げつきにならないというためにも、もっと建設的かつ積極的な意見の反映というものが郵政大臣としてなされるべきであり、またそういう姿勢で閣内で御努力されるべきではなかろうか、こう思っておるわけでございます。この点は、ひとつ私の意見として申し上げておきたいと存じます。
　次に、簡易生命保険事業についてお伺いいたしますが、この制度が大正五年に発足しまして以来の沿革につきましては時間の関係で省略をいたしたい。ただ、現在では民間生命保険との競合の時代に入っているということだけは明らかな事実であろうと思うわけでございます。昭和五十六年度末で資金量シェアの三四・四％を簡易保険が占めまして、生命保険市場で大きなウェートを占めておるわけでございますが、既に五十七年七月時点で生命保険の世帯当たり加入率は九二・三％の率に達しまして、一種の飽和状態があらわれてきているのではないかとも読み取れるわけでございます。
　そこで、簡保年金資金につきましては自主運用が一部認められておりますけれども、財政状況の見通しについて、細かな数字は結構でございますので、概略明らかにしていただきたい。
○政府委員（奥田量三君）　簡易保険事業の経営状況でございますが、おかげさまで当面着実な推移を示しておりまして、先ほど大臣もお答えいたしましたとおり、今年度におきましても配当金の増額を行うことといたしましたし、また本年の九月から保険料の引き下げも可能な状態になっております。
　しかしながら、最近における新契約の伸び方についてこれを見ますと、五—七年前に比べますと、いわゆる経済の状況の反映としての可処分所得の伸び悩みということもございましょうか、若干新契約の伸び方が頭打ちの兆候を示しているということも事実でございまして、今後簡易保険といたしましては、その点に十分留意しながら一層経営の効率化、合理化に努めるとともに、加入の限度額の引き上げ等制度の改善にも努力し、かつまた資金運用の向上、これについても努力してまいらなければならないと考えているところでございます。
○柄谷道一君　端的に伺いますが、公的年金の不足分を自助努力で補うという視点に立って、郵便年金商品についてさらに、バリエーションを加えるお考えは現在お持ちでございましょうか。
○政府委員（奥田量三君）　郵便年金につきましては、昭和五十六年の秋から従来の郵便年金にいろいろと工夫を加えまして、年金の逓増制あるいはまた配当金による積み増し例というふうな新しい工夫を加味いたしまして、装いを新たに再出発したところでございます。
　現在、再出発から三年足らずという状況でございまして、この間の普及状況は、件数にいたしまして約二十二万件ということでございまして、発足当初としてはそれなりの成果が上がっておりますけれども、国民全体に対する普及率は極めて低いという状況でございますので、当面は現在のこの新しい郵便年金を国民の方に理解し、利用していただくということに全力を挙げてまいりたい。その中で加入者の御要望あるいは需要というものを具体的に酌み取りながら、ただいま先生御指摘の新しいバリエーション、例えば一つの課題といたしまして掛金一時払いの年金というふうなことも課題としては意識をいたしておりますが、これらの問題についていま少し時間をかけて検討してまいりたいと考えております。
○柄谷道一君　簡易生命保険事業に関しましても、臨調は経営合理化と加入者福祉施設の見直しを具体的に提言いたしております。これに対して、どのように対処されますか。
○政府委員（奥田量三君）　ただいま御指摘のとおり、臨調の御答申の中で、簡易保険事業そのものの経営の合理化と加入諸福祉施設の見直しないし効率化という点についての御指摘がございました。
　簡保事業そのものにつきましては、主として簡易保険におけるオンラインシステムによる総合機械化を中心として効率化を進めることといたしておりまして、現在既に集配普通局のオンライン化は完了いたしました。引き続いて集配特定局のオンライン化を進めているところでございまして、これにつきましては明昭和六十年度までに全国の集配特定局のオンライン化が完了する見込みでございます。
　なお、このオンラインあるいはオフラインによる総合機械化の成果といたしまして、既にこれまでに約二千名の要員の節減が図られておりますが、ただいま申し上げました集配特定局の残余の部分のオンライン化によりまして、さらに数百名の要員の節減が可能になろうというふうに考えているところでございます。
　また、加入者福祉施設につきましては、臨調の答申の中で、一つは、会館、宿泊施設等の新設を原則として中止するようにという趣旨、また福祉施設の経営そのものを一層効率化するようにという点について言及されているわけでございますが、福祉施設の新設につきましては、昭和五十八年度、五十九年度、両年度の予算において新規の計画は計上いたしておりません。今後の福祉施設のあり方については、加入者の皆さんからは引き続き非常に強い要望もございますし、今後の扱いについて慎重に検討してまいりたいと考えております。
　また、加入者福祉施設の経営の効率化につきましては、これはこれら施設の運営に当たっております簡易保険郵便年金福祉事業団の仕事でございますが、事業団といたしましても、従来から各種の業務の民間委託を積極的に行うなど経営の効率化に努めておりますが、今後とも私どもは同事業団に対しまして一層の合理化、効率化の努力を求めていく考えでございます。
○柄谷道一君　私は、今まで郵政三事業について御質問をしてまいりましたけれども、大臣を初めとする当局の努力というものは評価したいと思います。
　ただ、三事業を取り巻く環境が従来になく厳しいし、また今後その厳しさは一層増していくであろうということだけは否定できない。しかも、臨調は官業としての郵便、貯金、簡易保険がいかにあるべきかということの見直しを求めておりまして、ただ競争だけで民間に打ちかっていこうということにもまた臨調の基本理念からすれば問題が出てくる。非常に今難しい曲がり角に郵政三事業は直面していると言わざるを得ない、こう思うわけでございます。
　そこで、今後郵政省が本腰を入れて経営、監査、診断という三つの充実と成果の公表、事業の弾力的運営、機構と要員の近代化、合理化等々を実践しようとする場合、やはりその前提、基盤になるべきものは労使関係の健全化、近代化であろう、こう思います。大臣の基本的な姿勢と決意を、この際、改めてお伺いしておきたい。
○国務大臣（奥田敬和君）　三事業とも、いろいろな性格こそ違え、人力に極めて頼らなきゃいけない事業であることも事実でございます。しかし、従来ともすれば官営であるがゆえのぬるま湯に浸っておったという経営管理体制というものが、やはり今日臨調などからもある程度厳しい指弾を受けておる原因でもあろうかと思っております。しかし、今日の郵政の労使関係を一口で申しますと、非常に良好かつ安定的な関係にあることも事実でございます。そういった意味で、現在の人力依存度の多い三事業、その中にあってやっぱり労使関係の安定的な、友好的な労使関係の環境というのが大事でございます。職場環境ももちろん大事でございますし、こういったいい風潮の芽を大切に育てていきたいと願っておるところでござい
ます。
　したがって、先般来のいろいろな諸手当の問題等々におきましても、いろいろな形での不満も労組側にはあったかもしれませんけれども、いろいろな配置転換を含む大きな事業としての改革にも全面的に協力をしていただいておりますし、今後ともこのいい形の労使慣行というものを持続、さらに改善して双方の士気を鼓舞してまいりたいと思っております。労使問題は、まさに郵政三事業そのものであると言っても過言ではないと思っております。
○柄谷道一君　次に、電電公社民営化に関連して若干の御質問をいたしたいと思います。
　この二法案は、別途法律案として提出されておりますから、深い議論はその際に行うことといたしたいと存じますが、私は、去る五月十七日、行管庁長官に対しましても質問したところでございますが、臨調の理念は、従来、公社に対する監督、規制が強過ぎて企業性を損ないがちであったことを鋭く指摘いたしました。政府の関与は必要最小限にとどめて、特殊会社が責任を持って事業の遂行に当たるということを基本といたしまして、当事者能力を高め、経営を効率化するというところに目標が置かれた、こう理解するわけでございます。
　ところが、政府の原案を見ますと、役員人事に対する政府の関与は従来正副総裁であったものが、今度は取締役、監査役の全役員が郵政大臣の許可ということで、人事関与の面は逆に強化されております。また、予算や資金計画の取り扱いも法案上は明確にされておりません。したがって、その取り扱いや運営いかんによりましては従来の公社と何ら相違がなくなる、そして臨調の理念というものが生かされない、いわゆる看板のかけかえに終わるという危険すらあると思うわけでございます。
　郵政大臣は、今提案されております政府二法案が臨調答申に忠実に沿ったものと理解されているわけですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　今度の電電改革三法案、これは公社が新会社に移行いたしましても、その中に盛られている基本的な方向は、やはり自主性を重んじて、そして企業の効率化、弾力化を図ることによってそのメリットを国民に還元していただこう、そのために新しい民間の企業の参入も含めて競争原理を働かしていただこう、究極はサービスの還元というものを国民にしていただきたいというのが願いでございます。
　したがいまして、今、先生の御指摘のように、役員人事を含めて政府関与がむしろ厳しくなったのじゃないかという御指摘でございます。私ども、この法案策定に当たりましてまず一番先に考えたことは、臨調精神にのっとりまして政府の関与をできるだけ少なくするという方向で取り組みました。今例えば御指摘になったような人事の面でございますけれども、確かに現行の公社では総裁、副総裁に対する内閣の任命権が今度は役員の全部に網がかかった認可になったのはけしからぬというような御指摘ではなかったかと思います。しかし、あくまでも任命という形は、これは政府の、はっきりいたしまして、命令でございます。認可ということになりますと、向こうが能動的に企業体としてつくってきたのが適格か不適格かであるということを受け身で、不適格までいかなくてもその形を受け入れるということを前提に置いた上での認可でございますから、おのずと役員人事に対する関与というものはそれほど厳しくなっていないと思っております。
　それはなぜか。特殊会社七つございますけれども、結局役員人事に網をかけている。しかも、その上に、日航のように今度は副社長なり代表権を持った役員に二重にチェックするというような会社もございますし、電電の場合、むしろ全役員が郵政大臣認可になっておりますけれども、あくまで企業体が独自に決めてきた形をこちらが受け入れるという形の認可条件でございますから、電電が既に三十二万の職員体制、五兆円という資産と言われておりますけれども、それは実態的にはもっともっと大きいものになると思いますが、しかもその形成の過程が国民の協力というか国民資産とも言えるような資産形成の過程、しかも行う事業がそういった個人の秘密、企業の機密を含む公共性の非常に高い企業であるということを考えれば、日本一の巨大企業であるという実態、果たしておる役割等々から考えれば、大臣のそういった許可事項というものだけを取り上げられていると、そういうことでございますけれども、私たちはあくまでも企業の自主性、効率性を尊重した上に立っての認可であるという点において、決してこの企業の性格からいったら厳しいものではないと思っております。臨調の方針にも全く合致しているものだと思っております。
○柄谷道一君　資金運用、事業計画について。
○国務大臣（奥田敬和君）　失礼いたしました。
　資金運用の面においても、私の方は細かく投資に関しましては関与いたしません。
　事業計画は、もちろん提出させます。事業計画よりもっと厳しく予算あるいはそういった形の面についても認可事項にしている特殊会社もございます。しかし、事業計画に関しての認可の制をとっております。もちろん、その背景には、予算等等にわたっても事業認可にまつわる前提条件として、それに関してもある程度の報告を受けることは当然でございます。これはなぜこういう形にするか。これだけの巨大性、これだけの投資力を持った会社がむしろこの電気通信分野あるいはこれに関連する分野の事業以外に何でもかんでもにやっていけるという体制になった場合にはこれは大変なことになりますから、そういった意味合いにおいて事業計画は、ほかのいろいろな業界からの希望もあります、そういった形において事業計画は認可条件といたしたわけでございます。
　投資に関しては、投資は自由にいたしましたけれども、しかし事業計画の認可を通じてこれが余りルールを外さない、よって来る会社の沿革からいって、そういった形については厳しいモラルが必要だと思って認可条件といたした次第でございます。
○柄谷道一君　この内容につきましては、大臣はそのように御理解になっていると思うんですが、我々の読み方からすればまだまだ多くの問題点がございますけれども、これはむしろ法案審査を通じまして議論すべき問題だと思いますから、きょうはこれ以上触れません。ただ、臨調のこの問題を直接扱われました第四部会長は、端的に言って、評していわく、採点六十点、臨調の理念からすれば六十点の点数しか上げられない、こう言っているわけです。
　そこで、大臣は、当然法案を出されているわけですから、本国会の成立を期して全力を挙げたいし、また立法府の対応も期待しておられる、こう思うんですが、やはり六十点より七十点の方がいいわけであり、七十点より八十点がいいわけです。これは今後の審議を通じまして我々の意見に謙虚に耳を傾けまして必要な修正には応ずる、それだけの弾力性をお持ちでございますか。
○国務大臣（奥田敬和君）　ただいまこの三法案は、政府が現在の段階において最良という形で御提出申し上げたものでございます。しかも、この法案の中には、事業法案が三年、会社法案に関しては五年の見直し規定を盛っておるという形において現在の時点において最上、しかし今後、この法案を成立さしていただいて、運営した後にまたいろいろなそういった環境面の変化あるいは経済情勢等々の中で、果たして競争原理が的確に動いたか否かというような問題等も含めて見直し規定が設けられておることも事実でございます。
　そういう意味合いにおいて、現時点において提出申し上げた法案は私たちとしては最良の法案と信じて御審議願うということでございますが、あくまでも百年に一度の改革法案と言われるくらいの重要な国の神経系統に当たる、しかもこういったいろいろな企業機密、個人の秘密を含めて通信という一つの根幹に触れる事業の改革案でもございますので、慎重に御審議を願い、その過程の中でその御批判にたえ得られないところがあるとすれば、やはりここは慎重に御審議を願った上で私としてはいろいろな決断もしていかなきゃならぬと思っておる次第でございます。
○柄谷道一君　今の段階で大臣にこれ以上の答弁を求めることは無理だと思いますけれども、しかしやはり野党の問題提起にも、それが建設的なものであり、より臨調の理念に沿うというものであれば謙虚にこれを受け入れていくという、そういう基本姿勢だけは必要であるし、その場面に直面しましたときにまた大臣もそういう姿勢で対応願いたい、これは強く希望いたしておきます。
　そこで、この電気通信事業法をめぐりまして郵政、通産両省の間にいささか争いがございましたが、これは明らかに権限争いではなかったか、私はこう思うわけでございます。そういう批判は別として、通産省は情報処理業を所管するということでございますけれども、私は、通信事業者ではないにしても、通信回線を利用するという面からは通信政策の対象になるものだと思うわけでございます。アメリカのＦＣＣ、すなわち連邦通信委員会の考え方をいろいろ資料を取り寄せてアメリカの実態をいろいろ勉強してみますと、「第二次裁定によるＦＣＣ規則の修正」という中に多くのことが書いてありますが、その結論的なものは、「「高度サービスについて、一切の規制を排除し、自由な活動を認めた」ものではなく、通信の秘密、緊急時の特別措置等の規制は、通信事業者として当然に乗せられている。」、「高度サービスに関し、ＦＣＣは管轄権を有する。」、「高度サービスに関し問題が生じた場合、ＦＣＣはその管轄権を発動し、介入する。」という、大激論の上、アメリカではその理念を一応確立いたしておるわけでございます。
　私は、郵政省が通信事業の主管庁であるという立場をもっと明確にすべきではないか、こう思うのでございますが、いかがでございますか。
○政府委員（小山森也君）　お説のとおりに、ＦＣＣはそのような裁定を下しております。我が国の通信放送の今度の提案の中でございますが、確かに情報処理、これは通産省でございますけれども、情報処理を通信回線で行いますデータ通信、いわゆるデータ通信という言葉であらわされるものにつきましては電気通信事業法におきましても電気通信としてとらえておりまして、御指摘のように、当然ながら我が国においても通信政策の対象となるもの、このように規定いたしております。
　ただ、この問題は、この法案の第二条に定義してございますように、電気通信事業としてデータ通信をとらえておりますけれども、電気通信事業者としての規律の問題でございますけれども、これについては通信の秘密の保護というような義務規定、これはこの法律によって規制されますけれども、そのほかの電気通信事業者としてのとらえ方は通信の秘密の保護以外はしていないわけでございます。すなわち、データ通信事業は通信政策の枠内であるけれども、今回の電気通信事業法の中では通信の秘密の保護以外については適用除外をしているというのが今回の電気通信事業法の内容になっております。
　なお、これにつきましては、従来からも、公衆電気通信法の現在におきましてもこれは通信事業としてとらえておりまして、したがいまして、いろいろデータ通信のネットワークにおける推奨通信方式であるとか、暗号化手法の開発であるとか、国際間データ流通や国内データ通信の実態調査というものは現に郵政省で行っている次第でございます。
○柄谷道一君　電気通信事業にこれから民間の参入がある。例えば民間通信衛星事業が今後開始されるということになりますと、通信政策と電波政策を一元的に推進する必要が生まれてくると思うわけです。私は、これはそう遠いことではないわけですから、こういう事態に備えて体制づくりを行っていくということは極めて必要ではないか、またこのための総合的なビジョンというものを明らかにする必要があるのではないか、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　今回の機構改革に伴う案件でございますので、そういった問題に不備な点があればまた担当の政府委員から補足説明させるということにいたしまして、今まさに先生が御指摘いただいたような情勢にあるという認識に立って今回、今までは電気通信、有線、無線という体系の中で電気通信と電波監理局という二局体制でございました。これは全く有線と無線だけの区別の行政区画でございましたけれども、今回政令で七月一日から施行いたそうというのは、これを三局体制に変えまして、そして今言われた宇宙通信、そして地上回線を利用するそういった電気通信、まさにこれらが融合一体化していくところに新しい通信政策の時代が参るものでございますから、今回は放送行政と電気通信、電気通信の中には有線、無線、電波、そういった機構改革、そしてそれをグローバルな形で全体を見守っていく通信政策という三局体制に移行しようといたしておるわけで、先生の御指摘のとおりに、今まさにそういった機構改革をやっておることは事実でございます。
○柄谷道一君　時間が参りましたので、最後の質問にいたしたいと思うんですが、今、大臣申されましたように、従来有線、無線に分けまして、それぞれ電政局及び電監局が通信政策等の行政と許認可をあわせ取り扱っていたという体制を、七月一日から通信政策局が有線、無線一体の政策活動を担当して、電気通信局と放送行政局が許認可等のいわゆる行政を預かる、そのように内局を再編成するわけでございますが、そのメリットについて再度お伺いいたしたいと同時に、今度は人事局を廃止して官房のもとに置かれるわけです。このことによって、人事管理、労使関係の改善等の面で後退するおそれがないのか、あわせてお伺いいたしまして、質問を終わります。
○政府委員（奥山雄材君）　先ほど大臣が答弁申し上げましたように、戦後の電気通信行政機構は、幾多の曲折がありましたけれども、基本的には有線、無線の区別による機構を踏襲してまいりました。
　ところが、先ほど来先生からも御指摘ありましたように、宇宙通信のみならず、ＶＡＮあるいはニューメディア等新しい電気通信技術の発達に伴いまして有・無線の区別、境界自体が急速に消失しつつございます。そのような時代になりますと、有線、無線を行政客体とする行政自体が無意味になってまいっております。片やまた、これも先ほど先生が申されましたように、新しい電気通信事業法が国会で成立させていただきました暁には電気通信事業分野に競争原理が導入されまして、これまでのように単一の公衆電気通信事業を独占しておりました公社あるいはＫＤＤといったような単一の事業体を相手にした行政そのものが意味を失ってまいります。それやこれやを考え合わせまして、この際、臨調の言葉によれば、変化への対応並びに効率的かつ簡素な行政機構への改編という二つの目的を達成するために今回の内部部局の再編成を考えたわけでございます。したがいまして、そのメリットと申しますのは、一言で申し上げますと、新しい行政需要に対応する時代の新しい行政への対応措置であるということでございます。
　また、これに伴いまして、本省内部部局だけではもちろん対応できなくなりますので、新しい電気通信事業法の中におきまして、地方における行政機椎、つまりこれまで電波監理局という名称でございましたけれども、これを地方電気通信監理局という名称に改めまして、名実ともに新時代に対応し得る地方行政機構をも来年四月一日を期して発足させることを考えております。
　なお、そのことが、政策部門と許認可部門を分離することによって若干問題があるのではないかというふうな御指摘かとも思いましたけれども、これは今日のような複雑多岐にわたる行政態様になってまいりました場合には、郵政省のみならず、運輸行政におきましても運輸政策局を基本的な交通政策の担当する局とし、その下に貨物流通局と地域交通局を置く、私どもと同じような政策と許認可の部門を分離する方向でございます。これが臨調の目指す精神であろうというふうに考えているところでございます。
　最後に、先生が、人事局が官房人事部に改組されることによりまして職員の労働意欲、勤労意欲に支障を来すのではないかというような御懸念が表明されましたけれども、先ほど大臣がるる申されましたように、三十万の職員を擁する事業体で郵政三事業が成り立っており、この職員の勤労意欲がいささかでも欠けるようなことがありますとお客様へのサービスの低下にもつながりますし、事業に対する信用の失墜にも結びつくものであることは私ども十分承知しておりますので、官房人事部の中に人事局が吸収されますけれども、従来どおり人事、労務、職員管理、訓練、福利厚生等等広い意味での人事行政につきましては遺憾なきを期してまいりたいというふうに考えております。
○木本平八郎君　まず最初にお伺いしたいのは、今度のこの法案の骨子になっております地方郵政局内に地方貯金局及び地方簡易保険局を統合するというふうになっておりますけれども、これのメリットというか、具体的にどういう効果を求めておやりになるのか。ということは、こういう簡単なことでも相当省内では議論されたと思うんです。その結果こういう法案を出してこられたと思うんですけれども、その辺の背景というか、表面的なことじゃなくて、相当突っ込んだ議論があったと思いますので、その辺ちょっとお伺いしたいんですが。
○政府委員（奥山雄材君）　今回御提案申し上げております郵政省設置法の内容といたしまして、これまで本省直轄のもとに独立した地方支分部局でございました地方貯金局と地方簡易保険局を郵政局の傘下に入れまして、貯金事務センター、簡易保険事務センターという機構に改組することにしておりますが、ここに至りますまでの過程におきまして、先生申されましたように、真剣な、かつ長期にわたる検討が繰り返されたことは事実でございます。
　その一番大きな論点でございましたのは、貯金局及び保険局、それぞれ非常に長い歴史を有し、かつ成立した背景並びに業務の性格が必ずしも地方郵政局がこれまで所掌していた事務と一致しない、これが果たして円滑に地方郵政局の組織下に入り得るかどうかというところが一番問題であったわけでございます。
　しかしながら、地方分権の時代でもございますし、かつ、先ほども申し上げました変化への対応とそれから簡素にして効率的な行政機構を考える上には、何とか工夫して中央における行政組織を極力スリムなものにしたいということで、いろいろ知恵を絞りまして、臨調にもヒアリングの際にそういった点について御説明申し上げました結果、普通の統廃合とはいささか形の違った形態ではございますけれども、本省の仕事の一部をひとまず全部地方郵政局にゆだねる、つまり地方郵政局を第一次地方文分部局として位置づけまして、さらにそれにぶら下がる形で、その一部を貯金事務センター並びに保険事務センターに委譲する形で第二次地方文分部局として両局を位置づけるという今回の改正案が出てきたのでございます。それによりまして、地方郵政局を中心とした業務の一元的、一体的な試行体制が確立されるということが最大のメリットであろうかと存ずる次第でございます。
○木本平八郎君　その地方分権というのは非常に結構なんですけれども、それで相当大幅に権限を委譲するというふうにお聞きしたんですけれども、人事その他がどうなっているかということと、それに伴って、それなら当然本省の方の機構も相当縮小されていいのじゃないか、仕事が向こうへ行くわけですから。ところが、本省の方は課を少しいじくるだけです。これはその地方の何が変わると管轄が変わりますから、それは多少課ベースで当然変更があると思うんですけれども、今の御答弁を聞いている範囲では、もっと大幅に本省の方の機構改革があっていいのじゃないかと思いますけれども、その辺はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（奥山雄材君）　今回の改正によりまして、地方に大幅に事務委譲、権限委譲いたしました結果、本省における仕事の質が変わってまいったところでございます。先生の御質問も、それならば本省の貯金局なり保険局の組織改正は余りドラスチックなものではないではないかという御指摘だろうと思いますけれども、確かに表面上の局並びに課をとりますとそのように見えるかもしれませんけれども、実態的にはかなり変わったものになっております。
　つまり、本省は、今回の改正によりまして、政策立案、企画調整部門、経営管理といったようなものにほとんど専念する。したがって、地方における実際のお客様との接点である郵便局の事務並びにその後方事務であります貯金事務センター、保険事務センターに対する指導、監督等は挙げて郵政局にゆだねる。つまり、現場管理は郵政局にほとんどゆだねてしまう。本省の最高方針を受けて、地方郵政局がそれぞれの管内に一番適した方策を模索してそれをアダプトしていただくというようなふうに転換したわけでございます。したがって、本省の課の名称も、今までにない営業課とかあるいは経営企画課といったような民間の手法を片方で導入しながら、かつ経営管理部門を強化するようなものに多少衣がえしているところでございます。
○木本平八郎君　そうすると、かねて臨調なんかも言われていまして、懸案だった、郵政省が現業部門から後退していると言ったらおかしいんですけれども、政策官庁に非常に大きく転換していっている。これはなかなか簡単にはいかないでしょうけれども、例えばタンカーが方向を変えるように、大きくずっと回っていっているというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（奥山雄材君）　郵政三事業は、国営形態として一元的に、一体的に運営するところに最大のメリットもございますし、お客様方に十全なサービスを提供できるのも、一にかかってその三事業の一体的運営があるからでございます。したがって、国営による一体的運営というものは今後とも堅持すべきであろうと思っておりますし、臨調におきましてもそのような結論をいただいておるところでございます。
　ただ、その中における事務の配分につきましては、本省という中央組織は極力、政策、企画調整部門に徹し、中間管理機構としての郵政局に現業第一線の指導はゆだねるという形で事務の再配分を行ったというふうに御理解いただきたいと思います。
○木本平八郎君　そうすると、いわゆるプロフィットセンター的な利益責任というのは、今までは本省の郵務局長とか貯金局長、そういった方がお持ちだったわけですね。今度は地方郵政局長がそういう責任を大幅に持つというふうに解釈していいですか。
○政府委員（奥山雄材君）　組織の改編と並行いたしまして、先ほど柄谷先生も御指摘になりましたけれども、経営成果の公表並びに新しい業務成果の分析方法等も検討するように臨調で御指摘をいただいております。
　したがいまして、五十九年度から新しい地方に権限を委譲した場合における経営管理手法並びに原価分析手法を、民間のさる非常に著名なシンクタンクと共同いたしまして目下開発中でございます。ＮＩＰＡというアメリカのＡＴＴで開発されました一番最新の手法等も勉強しながら今私ども考究しているところでございますが、何しろ全国的に一元的に画一的なサービスをあまねく供給するという使命を持っておりますので、そのようなナショナルネットワークの責任と、それから地方における分権とをどう組み合わせるかということがこれからの私どもの経営管理手法の一番のポイントだというふうに認識しております。また、六十年度におきましても、その勉強を続けていくつもりでございます。