Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安藤委員　いま私は、すぐれて具体的な話をしているのですよ。そして、こういう具体的なこの場合にどうするんだということを言っているのですよ。あなた方の方は、そういう規制の対象になるという前提でというお話ですな。私は、もうすぐれて具体的な話をしておるのです。
　時間がありませんからあれですが、そうすると、そういうときには警告をするんだというところまでいったのですよ、いいですか。そういう段階までいって、警告するんだ。警告をしても——もう段階に来ているのですよ。いいですか、そういう段階の集会だ、規制の対象になるんだ、拡声機の使用をしないように警告をする、警告しても使用をやめない。どうするのですか。何遍同じ質問をさせるのです。
○漆間説明員　それは事案の内容に応じて適切に対応します。
○安藤委員　適切に対応するということは——話が前に戻ってはいけませんよ、そうすると、そういう規制の対象になると判断して——判断しなければ警告しないのです、そうでしょう。あなた、警告するとおっしゃったのですから。警告しても使用をやめない場合は適切に判断する、それは具体的にどういうことですか。
○漆間説明員　その前提として、警告をするためには法律違反の状態があるということが前提でありますので、ですから、あるかどうかというのが問題なんでありまして、あるかどうかは具体的な事実に基づいて判断すべきであると私は申し上げているわけであります。
○安藤委員　そういう判断をして警告をするという段階まで来て、そして、その警告に対して従わないときはどうするのかという話をしているのですよ。適切に判断するとあなたはおっしゃった。また話をもとへ戻す。適切に判断するというのは、具体的にどういうことかというのです。
○漆間説明員　それはやはりケース・バイ・ケースでありまして、ケースによって違うわけであります。
○安藤委員　そうしますと、その段階で適切に対応する仕方が、その当該集会の趣旨とか目的とか、あるいはその当該団体の性格とかというようなことに、また左右されるということになるのですか。それでは警察は、そういう規制の対象になるというところまで判断をして、なおかつ拡声機を使っても、そのまま使用を認める場合と、そうでない場合と、違うんだということになったら、せっかくこれは法律をつくっても何にもならないじゃないですか。どうです。
○漆間説明員　先ほども申し上げましたように、警察は基本的には刑罰法令に触れる行為については厳正に対処する責務を負っておりますが、その刑罰法令を実現するために行う行為というのはいろいろな態様があるわけでありまして、それはいろいろな形態、形態に応じて警察が慎重な判断をした上で、先ほど申し上げましたように選挙運動の自由あるいは政治活動の自由というのは最大限に尊重されるべきでありますから、そういう前提のもとにおいて慎重に手段の選択を行うということであります。したがいまして、事案の態様に応じて、まちまちであるというように答えているわけであります。
○安藤委員　この改正案なるものが通れば法律になるわけですよ。これは罰則ついていますね、罰金幾らかということも含めて。そういうことになると、これは犯罪行為が行われていることになるのですよ、そうでしょう。それを警察は黙って見ておるということになるのですか。あるいは警察のいわゆるさじかげんによって、どうにでもするということなんですか、どっちなんです。
○漆間説明員　ですから事案の内容に応じて適切に対処すると言っておるわけであります。
○安藤委員　委員長、注意してくださいよ。あれはまじめな答弁じゃないですよ。
　そういう前提で——前提とおっしゃるから私も前提という言葉を使っているだけですが、規制の対象になるんだ、それで警告するんだ。警告してもやめない場合は適切に対応するんだ。対応の中身はどういうことかと聞いたら、また適切にやるんだ。また政治目的かどうかということを判断する。話が全然前へ進まないのですよ。あなた、ごまかしてはだめですよ。しっかり注意してください。
○漆間説明員　これは改めて申し上げるまでもなく、警察のとり得る手段としては警告から検挙まで、さまざまな幅があるわけでありますから、その幅の中で最もふさわしい方法を選択する、こういうふうに申し上げたわけであります。
○安藤委員　そういうとり得る、検挙まで含めて、やるんだ、こういうことがわかりました。
　そこで後藤田さんに聞いていただきたいのですが、いわゆる政談演説会とか、どうとかこうとかおっしゃるのですが、選挙中にいろいろな団体が集会を開くということはよくあるのですよ、御存じだと思いますが。いいですか、これは一昨年の十月の選挙のとき、九月の十九日に千代田区で区民大会というのが行われたのですね。これは商店街連合会、民主商工会、区労協などの団体が主催をして、御承知のように一昨年の選挙は一般消費税を認めるか認めないかというのが最大の焦点でしたね。一般消費税は許さないという決起集会をやったのですよ。こういうような屋内集会が行われたのですが、これはどうなるのですか、規制の対象になるのですか。もちろん拡声機を使っています。どうですか、お答えできませんか。
○大林政府委員　いま御指摘の団体、その団体が、どこで、どういう会合をやられたかというお話でございますけれども、要するにいまの選挙法というのは、選挙期間中は「政治活動を行う団体」はこうこういうことをしてはいけない、こう書いてあるわけです。
　そこで、まず第一は、その団体が「政治活動を行う団体」なのかどうかという問題が一つ、それから「政治活動を行う団体」だということになりました場合には、その集会が政談演説会に当たるのか、あるいは政策の普及、まあ今回の立法によりますと、政策の普及のための拡声機の使用ということになりますのか、そういう問題になってくるわけでありまして、個々の事実の認定の問題になるわけであります。
○安藤委員　だから具体的に、そのときの最大の政治課題ですよ。この一般消費税の問題について議論をして、そういうものは許さないという決起集会、これはまさに政策宣伝、政治目的を持った集会。それで、その団体が政治目的を持った政治活動をする団体かどうかということについては、だから私は、もう繰り返さないと言ったのですよ。これまでの議論を踏まえても、綱領、規約に書いてあれば簡単にわかる。しかし、そのほかに、それぞれの活動の実態に即してこれは判断するのだ。いま、その団体がこういうような集会をやっておる、これは「政治活動を行う団体」が、まさに政治目的を持って政策普及宣伝のために行っている集会になるのじゃないですか。どうなんですか。それで拡声機を使っている。これはこの法案ができた場合、規制の対象になるのかどうかということです。
○大林政府委員　そこで、第一の「政治活動を行う団体」であるかどうか、要するに、その団体の認定につきましては、通常の場合は、その団体の規約、綱領その他のものによりまして、そういった目的が書かれておるかどうかということが一番手っ取り早い問題であろうと思いますけれども、そういう記載がない場合において、その団体が政治活動を行う目的を有する団体であるかどうかは、その団体の従来の活動なり、それから現在の活動なり、そういったものを総合的に判断をして認定されるのが通常であります。
○安藤委員　だから、私は具体的に、現実に選挙期間中に行われた集会のことをお尋ねしているのですよ。いま、あなたがおっしゃったようなことを踏まえて、そしていま現実に選挙期間中に、この集会が行われているのですよ、一昨年の選挙の最中に。今度法律が変わると、これが対象になるのか、これを聞いているのですよ。どうなんですか。
○大林政府委員　今度の法律の改正が行われれば対象になるかならぬかという問題よりも前に、要するに「政治活動を行う団体」が何であるかということにつきましては、今回の法律は全く関係がありません。「政治活動を行う団体」というのは全然今回の立法では改正されておりませんから、「政治活動を行う団体」であるかどうかの認定というのは従来どおりのやり方の認定ということでございます。
○安藤委員　その辺のことはわかっているのです。政治活動を行うということははっきり掲げておる。あるいは、いないまでも一般の経済要求、文化要求にしても、副次的にも政治活動を行うのは「政治活動を行う団体」だというのは、六年前の公選法の改正のときにしっかり議論されているのですよ。私はそれを踏まえて言っているのです。だから、いま私が言いましたような団体が、そういう副次的なのか、あるいは政治目的を持った「政治活動を行う団体」なのかどうかは一応別として、いまここではそのことは言いません、この集会をやっているんだ。副次的にでも、この集会そのものがすでに政治活動を行っていることになるんじゃないのかということを前提にして、それで拡声機を使っておれば対象になるのかということを聞いておるのですよ。
　これは幾つかあるのですよ。昨年の同時選挙、六月の三日、これは滋賀県、要求米価実現ということで大津市の滋賀会館で滋賀県農協中央会あるいは同農協農政対策本部が主催した、まさにこれも米価要求の大会が選挙期間中に行われているのです。相当たくさんの人たちが、これは屋内の集会ですが、やはり集まっています。当然拡声機を使います。そうすると、そういうような要求の集会をやるということは、やはりもうすでに政治目的を持った集会、副次的にでも、これは政治活動を行っているという認定をされるのじゃないか。そうすれば拡声機を使っておれば拡声機の禁止ということになるのじゃないかということを、私はまさに具体的に聞いているのですよ。どうなんですか。
○後藤田議員　お答えします。安藤さんの御質問は、それらはすべて「政治活動を行っている団体」だ、同時にまた、それが政策の普及宣伝になっているのだという前提でお聞きになるから、それならそういうことになりますよと私はさっきから言っているのです。しかしながら、問題は、それが政治活動を行っている団体になるのかならぬのか、政策の普及宣伝になるのかならぬのかということは、それはその事実の認定にかかるのですよ。だからすべてが、あなたのような前提になるとは決まりません。私は、一昨年の千代田区でしたかね、千代田区の会合の内容を知りませんから、それは該当するかせぬかよくわかりません。わからぬが、しかし、その場合でも、純粋に、だれも税金がかかるのを歓迎する人は余りいませんから、本当に税を何とかしてもらいたいのだというだけのことであるならば、私は、それはちょっと「政治活動を行う団体」が政策普及宣伝しているとは認定しがたいなと思うのですね。しかし、そこに政治目的を持ってやっておったということになると、それはあきまへんよ、こういうことになりはせぬですか。だから、それはあくまでも事実認定の問題で、私は、あなたの仮定の前提に問題がある、こういうように思うのです。
○安藤委員　そこで、その当該集会——いま私がいろいろ言いました具体的に行われた集会ですが、その集会がそういう政策普及宣伝、政治目的を持った集会かどうか、いま後藤田さんがおっしゃったその前提ですね、かどうかということをやっぱり認定する必要があると思うのですね。
　認定するにはどういうような方法で認定をするのか。この前の大林さんの答弁によりますと、証拠によって協議し、判断する。証拠を集めなければいかぬと思うのですよ。そのためにはどうするかということです。
○大林政府委員　証拠がなければいかぬ。その証拠の認定をどういうふうなことにするのかということになりますれば、法律の解釈その他につきましては選挙管理委員会なり私どもで、いろいろ御協議に応ずるわけでありますけれども、事実の把握の問題につきましては、これはやはり取り締まり機関の方で措置されるということになろうかと存じます。
○安藤委員　取り締まり機関の措置ということは具体的にどういうことなんですか。具体的にずばっと答えてください。
○漆間説明員　ある団体が公選法上の「政党その他の政治活動を行う団体」に当たるかどうかを認定する場合には、警察といたしましては、その団体の目的なり組織構成なり活動の実績等に関する各種の資料を総合的に検討して結論を出す、そういうような方法で客観的に判断をいたしております。
○安藤委員　どうも、くつの上から何かかゆいところをかいておるみたいな答弁しかしないのですが、そうすると客観的に判断するための証拠の収集活動をする、先ほどそうおっしゃったですね。どうですか、それに間違いないですね。もう一遍答えてください。
○漆間説明員　資料を収集するというふうに申し上げたのであります。
○安藤委員　時間が参りましたのであれですが、最初に質問をいたしまして、私の質問が終わるまでの間に調査をして、電話ででも確かめてほしいということを言うておきましたが、それはどうなりました。
○漆間説明員　全学連につきましては、中野署に道路交通法上の使用許可の申請がございまして、その内容は、学費値上げ反対、政治反動阻止というような内容であったということでありますので、したがいまして、全学連がこのような活動を行うということは、政治活動の規制のある、選挙が行われている区域については、政治活動の規制にひっかかるおそれがあるので、その旨を注意申し上げたところ、その地域を除いて申請があったということであります。
　それから民青につきましても、代々木署に同様の申請がございましたが、同じようなことで注意をしたところが、その地域を除いて申請書が出たということであります。それから新日本婦人会についても同様でございます。
　いずれにしましても、道路交通法上の許可申請に際して、その許可した結果が他の法に触れる場合には、そういうことがありますよということを御注意申し上げるということは、一般論として従来もやってきておるところでありますので、そういう指導措置をとった結果そのような内容になったということであるというように報告を受けました。
○安藤委員　だから、そういう指導をしたということはわかりました。
　委員長、質問しなければいかぬことがまだ非常にたくさん残りました。きょうは時間が来ましたので終わります。
○久野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四十二分開議
○久野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。堀昌雄君。
○堀委員　きょうは後藤田議員にいろいろお尋ねをしたいと思いますが、いま自民党の中で、いろいろ現行憲法を改正しろという議論がございますね。その現行憲法を改正しろというのは多分に九条その他に関連しているんだろうと思うのでありますけれども、後藤田議員は、憲法九十九条、いろいろ天皇、摂政等もありますが、国会議員はこの憲法を遵守し擁護をするという、この第九十九条についてはどういうお考え方か、最初にお答えをいただきたいと思います。
○後藤田議員　これは当然現行憲法を遵守しなければならぬと思います。
○堀委員　私も、恐らくそういうお答えがある、こんなふうに思っておったんでありますけれども、そこで、現行憲法の四十七条は「選擧區、投票の方法その他兩議院の議員の選擧に關する事項は、法律でこれを定める。」となっておりますね。この点について、後藤田さんはどうお考えでございますか。
○後藤田議員　当然、憲法に従って、憲法の認めておる範囲内において法律で定めていくということであろうと思います。
○堀委員　「法律」という字句の解釈の問題はございますけれども、要するに選挙制度のようなものは政治の基本にかかわる問題でございますから、少なくとも国民をかなり拘束する制度でございます。同時に、その拘束の仕方によって選挙が公正に行われるかどうかということを決める制度でありますから、私は、この「法律で定める。」ということは非常に重要な意義を持っておる、こう考えますが、後藤田議員はいかがでございましょうか。
○後藤田議員　仰せのとおりでございます。
○堀委員　そこでお伺いをいたしたいのでありますけれども、実は今度の自民党提案になりますところの公職選挙法の一部を改正する法律案の中で、すでに質疑が行われておるようでありますけれども、第百四十三条第十五項第一号に関して、「後援団体が政治活動のために使用する事務所において掲示することができる立札及び看板の類の数は、同一の公職の候補者等に係る後援団体を通じて政令で定める総数の範囲内とするものとすること。」こういうことらしいですね。
　私は、政令に委任をするということは、要するに非常に細かい問題であって法律事項の必要のない範囲のものを政令に委任することは、それは差し支えない、こう思うのです。しかし、ここで第百四十三条第十五項第一号に関する立て札の総数の範囲というようなものを明確にしないで政令で定めるなどということは、私は、どう考えても憲法四十七条に違反をする、言うならば憲法違反だ、こう理解をするわけです。ですから、提案者は少なくともこの問題について、総数とは、あなた方はどう考えておるかという問題なくして、こういう法律案が提案されておること自体、私は非常に遺憾だと思うのであります。その点についての後藤田さんの御見解を承りたいと思います。
○後藤田議員　御承知のように選挙法というのは、きわめて重要な、政治の運営そのものに関係する、同時にまた、今日の政治は政党政治でございますから、その政党の消長に直接響くような重要な事項と、同時にまた大変技術的な面と、これは二面あるわけです。
　そこで、いまおっしゃったようなことはどちらに理解するのか。これは表現の自由という観点から見れば大変重要ではないのか、おっしゃるとおりでございます。しかし同時にまた、これはきわめて技術的な決め方でもある。これはどちらに理解するかということだと思いますね。堀先生は、これは憲法違反の疑いがあるのではないかとおっしゃるけれども、それはちょっと無理じゃないのか。これはやはり合憲な決め方の問題ではないのか。そうして同時に、そのことは国会みずからが立法の過程で判断をして決めれば、それによって憲法違反なんという問題は起きないのではないか、かように考えます。
○堀委員　いや私が言っておることは、要するに四十七条は「選擧に關する事項は、法律でこれを定める。」こうなっているわけですね。確かに、それは政令に委任することも法律の定めになるかもしれないけれども、そんなむずかしい問題だと思ってないのですよ。総数を幾らにするかなんということは、自民党内で討議をした結果があれば、自民党としてはこう考えるというものがここに出されるのが、法律事項としてしかるべきである。どうも、ちょっと伺ったところによると、これは明確になっていないということのようでありますから、自民党はどういう形の総数を考えておるのか。結果的に政令に委任するとしても、政令に委任すると書いておるけれども、ここの公の場で、その数は自民党はこういうふうに考えておりますという発言がなくして、この法案の審議をこれ以上進めるわけにはいかない、私はこう思うのです。
○片岡議員　これは政令で決めることになっておるというのは、いまお話しのとおりでございまして、これはひとつ各党とも十分よく話し合って、国会議員の段階、それから国会議員でも全国区の段階、その他いろいろ種類がございますので、それらに応じて、ひとつ十分よく話し合って決めましょう、こういうことになっておりますので、同じ土俵の上でということで、その土俵を決めるのはみんなで相談してやろう、こういうことにしておるわけでございます。
○堀委員　こういう法律案を与党が提案される以上、事前にその措置がされて、要するに与野党間で一致をしたものをここでお答えいただくような手続が当然行われてしかるべきではないのか。その点では私は、立法者側が少し安易に問題をお考えになっておるような気がして仕方がない。やはり法律というのは、国民の権利義務に関して、これを拘束するものでありますから、私どもとしてはそれなりに、この法律を審議をする場で、国民の前に明らかにしなければならぬ問題は明らかにしていかなければいかぬ、こう思うのです。それを、要するに法律ができた後で、みんなで寄って相談をしようということになりますと、これは、憲法四十七条が選挙に関することを法律で定めろということを言っておることと同一内容のものとは必ずしも理解をしがたいというのが私のいまの考え方でございますが、それについてのお答えを少しいただきたいと思います。
○片岡議員　この法案を前臨時国会で提案いたす前に皆様と御相談しました。そしてその段階では、ひとつ審議の途中で十分話し合ってやろう、こういうことに話し合いが決まったわけでございます。したがいまして、これが採決になるまでの間にか、あるいはその直後に、いろいろお話し合いで決めたい、かように思うのですが、いまの先生の御趣旨からいって、憲法上の大事な委任の政令であるから、できるだけ早くやれとおっしゃる意味は十分よくわかりますので、採決の前ぐらいに何とか話し合いができたら、いたしたい、かように思っておる次第です。
○堀委員　いま、ここまできて、あと残っておるのは、いま片岡議員のおっしゃったように後の時間で少なくとも処理をするということになると思いますが、採決後ということは、これは問題がございますので、やはりこれは問題をはっきりさせた上で、われわれはこの法案には反対でありますけれども、採決に参加をしたい、こういうふうに思いますので、その点をひとつ明確にお答えをいただいたら、次の問題に入りたいと思います。
○片岡議員　いま申し上げましたように採決前にひとつ、それを皆さんと話し合って決めたい、かように思っております。
○堀委員　その次に、第百六十四条の六第三項、第二百一条の十二第四項関係でありますけれども、「「選挙運動のための街頭演説をする者は、長時間にわたり、同一の場所にとどまってすることのないように努めなければならない。」こうありますね。長時間というのはきわめて不明確な表現でありまして、このようなあいまいな表現を法律で用いることは、いろいろと後でトラブルを起こすもとになるわけであります。特に選挙法というものは公正を期するための法律でありますから、問題が明確でなければならないと思うのです。
　そこで一体この長時間というのは、たとえば一時間を超えてはならぬとかいうことなら一般的な常識がありますから、要するに、その長時間というものの限度ですね、どこから超えたら長時間で、どこまでが長時間ではないのか。もちろん、そこには一般的な常識という物差しがあるのは当然でありますから、これについては一体提案者はどう考えておられるのかをお答えいただきたいと思います。
○片岡議員　これも、その場所あるいはその場合、それによって非常にいろいろ違うと思います。たとえば社会党の委員長が来られるとか、あるいは総理大臣が来られるとかというような場合、そういう重要な場合においては余り時間的にそう区切るわけにもなかなかいかぬと思います。ところが朝の駅前におけるあいさつとかいうような場合には、これはやはりお互いに譲り合ってフェアな戦いをするという意味で、お互いに話し合ってその場で決めていく、こういうことが望ましいと思いますので、一般的に申しまして場所及び時間というものを、その場合、場合で一律に決めることは非常に実情にそぐわない場合が多いと思いますので、それらのことを考えまして、これは単なる訓示規定のようなかっこうになりますが、お互いに譲り合って、そしてフェアに選挙戦を戦おう、こういう意味から、その場合、場合で話し合って、できるだけ円満に決めていこうじゃないか、こういうのがたてまえで、その良識に期待をして、こういう訓示規定のようなものにいたした次第でございます。その点、御理解を賜りたいと思います。
○堀委員　私は、選挙法というようなもので訓示規定なんというものが一体存在価値があるのかどうか非常に疑問と思うのでございます。ですから訓示規定が書かれたって、それが全然行われないようなものであるならば、法律の権威に関して、そういうような守られもしないような訓示規定を法律に入れることに問題がある。率直に言いまして、現在の選挙法の中で法律が禁止しておっても実際にはなかなかそのとおりに行われていない問題は実はたくさんあるのですね。法律でかなり厳しく、きちんと書かれていても、それが守られないというのが現在の実態であります。にもかかわらず、さらに守られもしないだろう訓示規定を選挙法の中に書き込むということは、法律の権威という面から見ていかがなものであろうか、こういう感じがいたしてならないのでございますが、その点はいかがでございますか。
○片岡議員　おっしゃるとおり、ことに選挙は戦いでございます。したがって非常に厳しいものであることは私もよくわかります。したがいまして、選挙法を決めるときは性悪説に基づいてやるのがよかろうなどと、私の方の選挙制度調査会会長であられる竹下さんがよくおっしゃるのですが、まさにそうだと思います。しかしながら、この前の政治資金規正法でも、たとえば個人に対する献金を、それぞれの政治団体といいますか、届け出団体、後援会なり自分の持っておる政治団体に届け出をすることになっている、これについて罰則がないわけでございまして、この場合にも、いま先生がおっしゃったような議論が非常に出たわけでございます。しかしこれも、いやしくも国民の選良として選ばれて出てくる、こういう以上は、そういうことに全然かかわらないで、非常に良識のない種類の人であるというようなことを言うのはどうかと思います。選良として、いやしくも国民の代表になるという人だから、ことに民主主義の代表者として出てくる人ですから、規則を守る、こういうことでいこうじゃないかというようなことで御理解がいって、皆さんの御了承を得て法案が成立したことは先生御承知のとおりでございます。
　われわれも、この場合、決め方が非常に困難であり、技術的に非常にむずかしいというようなことから、余り、いまおっしゃるような期待ができないかもしれぬが、良識を期待して、ひとつ話し合いの一つのきっかけといいますか、基盤をそこに置いて、そして話し合いをしていこう。恐らく話し合い等で、普通の場合には約一時間ぐらいというようなことになるのじゃないかと思いますが、そういうようなことを基準にして話し合っていこう、こういうようなことを期待しておるわけでございます。
○堀委員　政治資金規正法の問題は手続論でございますから、それなりの意味があると私、思うのです。要するに届け出団体に、個人で入ったものはひとつ届け出なさい。それはやらない人もあるかもわかりません。しかし、このぐらいのことはやったって、別にどうということはない。これは手続を規定するのですから、それが実行されるかどうかは別として、手続論として私は法律として意味があると思うのでありますけれども、これはどうも「長時間」なんという式のことで一定の場所でやるなというのは、手続でもなければ何でもない。いま片岡議員がおっしゃった、そういう良識の問題は、それは当事者が相互に話し合って決めればいいことでありまして、ですから率直に言うと、私ども大体のときは話し合いをして、そういう処理をしているのですが、場合によっては大変硬直的で、ともかく一向に話し合いに乗っていただけないという場合もあるわけですね。
　だから率直に言いますと、そういう方たちは、こういう訓示規定があろうとなかろうとだめなんですね。だから、この部分は削除をしたらどうか。要するに、ここでみんなで議論をしているわけで、各党ここにおられるわけですから、お互いが良識の党であれば良識の範囲で対応する。ですから、いまごろになって大変申しわけないのですが、私が申し上げたいことは、法律の権威というものを私どもはもっと真剣に考えなければいけないのじゃないか。国民を拘束し、その権利義務にかかわる問題を、たとえば定足が割れてでもやろうなんというのはもってのほかだと思うのですが、それにあわせて余り無責任なことを法律に書くべきでない。それだけ私ども立法府の者は真剣に法律という問題をわれわれの責任において考えなければならないのではないか、こういう気持ちがいたすのでございますので、その点についての、ひとつ——これはあってもなくても、そう大して変わらないのなら、この際、これは皆さんの方で削除をされたらいかがか、こう思うのでありますが、どうでしょうか。
○片岡議員　確かに先生のおっしゃるような点もあるかと存じますが、ないのとあるのとでは話し合いの基盤において若干の違いがあるのじゃないか。お互いに、いままでも私もいろいろな経験がございますが、候補者と候補者の間、選挙事務所の責任者と責任者の間では大体話し合いがつくものでございます。ただ、選挙運動をやっておる第一線の人同士で、場合によったら言い合いをしたり、けんかになるような場合もございます。しかし私は、できればもっと上の方の選挙事務所の責任者といったようなところで、そういうことを話し合うきっかけをつくる、一つの大事なものであるというふうに考えますときに、全然役に立たぬものとは考えておらぬわけでございまして、できるだけひとつ御理解をいただいて削除をしないでいきたい、かように思っておる次第でございます。
○堀委員　問題が実は、この表現と提案者の考えておられることは違うのじゃないかと私は思うのですね。この表現からするならば、一人の人間が一定の場所で長時間やってはいけない、こういうことなんですね。しかし、いまの提案者のお話を聞きますと、たとえば各党競合したようなときに、お互いに譲り合ってやろうではないかというのなら、同じ訓示規定でも、そのように書いたらどうなんでしょうかね。
　どうもそこのところが、法律の表現が何か街頭演説を制限するかのごとき表現にこれは受け取られるわけですよ。街頭演説の時間を制限することではなしに、要するに公正に街頭演説の機会を各候補者はひとつ配慮をすべしということなら、私は、それなりに意味があると思うのですよ。しかしこの表現では、要するに街頭演説を一カ所で長時間にやってはならぬということは、私に言わせればやはり憲法の表現の自由に大きな支障を来す考え方につながるということでありますから、この点はちょっと——いまの御説明がありまして、その趣旨は了としますが、それならばその趣旨が正確に出るように法律を書くべきではないのか。これだけでは、まさに言論表現の自由を拘束するということになりかねない。一時間というのであっても、場合によっては二時間やらなければ十分でないという場合もあると思うのでありますので、その点についてはいかがでありましょうか。
○片岡議員　いま先生のおっしゃるように、一時間では間に合わないこともございますし、そうでないこともありますので、二、三十分ずつでやるということもあります。さように場合、場合によって非常に違うものですから、こういう書き方になったわけですが、ただ「同一の場所にとどまってすることのないように努めなければならない。」お互いにそういう良識を持ってやろうじゃないか、こういうつもりで書いてあるのでありまして、これは決して言論の自由を束縛するとか拘束するとかという書き方になっているというふうにも私には思えないわけで、その点は見解の相違かも存じませんが、御理解を賜りたい。
○堀委員　場所によって、同一の人がずっと聞いているのなら、一時間というのは大変長い時間なんですね。しかし、駅頭のようなところでやっておりますと、要するに人は流れているわけですが、立ちどまって聞いてくれる人があるということを私どもは期待してやるわけです。
　私の個人的なことを申して恐縮でありますけれども、私どもの選挙区は阪神間でございまして、そうすると最も有権者に話を聞いてもらう機会というのはどうしても駅頭なんです。朝七時から私どもは街頭演説が可能になりますから、大体私どもの駅のところでは、最終が八時二十分ぐらいまで大変たくさんの人が実は通勤をするわけで、その人たちにごくわずかずつ、短時間ずつですけれども話を聞かしながら、少なくとも一時間二十分は連続して一カ所でやるわけですね。それは聞く側からすればごく短時間ですから、私も電車の発着その他をにらみながら、大体二分から三分の話を交互にやる。確かに御近所の方には大変御迷惑をかけますけれども、しかし、これは私どもに許された言論による選挙運動の非常に重要なファクターでありますから、それをひとつやりたい、こうなるわけですね。
　ですから、要するに長時間一カ所にとどまるということの内容が、こんなことは同じ人間を相手に一時間もしゃべれるはずはないのです。そうなると、この「長時間にわたり、」とか、こういう表現が一体何を意味しておるのか、実際には。非常に問題があるので、制限をしなければならない、要するに公正のために制限をしなければならないというのなら、それなりの事由が明確にされていない法律事項というものは、これは私は非常に問題がある、こんなふうに考えるわけであります。
　ですから、この点については、まだ採決までに時間がございますので、これは各党の方、一遍ちょっと御検討をいただいて、それなりに意味のある表現にするというのなら、それも私はわかりますよ。さっきの片岡議員の御発言のように、ある一カ所に集中をしてまずいから、お互いが譲り合ってやろうというなら、そのような表現で、要するに選挙の公正を守るために、一カ所において候補者その他が同一の場所で街頭演説をする場合にはお互いに時間の配慮をして行うこととすべきであるなどするとか、何か訓辞規定でも、そういうことなら、こういうことがあるから選挙事務所では下部に十分徹底して、お互いがそういうふうに話し合って決めようということになり得るけれども、この表現だけでは、そんなことに何にもならないですよ。だから、私は、そういう意味で、ひとつ同じ法律をつくるのならば、実効があって、国民もなるほどそういう法律が、こういうことのためにつくられておるということが理解できるというものにしなければ、法律の権威というものが国民から疑われるおそれがある、こう思いますので、これはひとつ検討事項として、お願いをしたいと思うのですが、どうでしょうか。
○片岡議員　これは議員立法でございますし、この議員立法をする前にも、共通の土俵をつくっていこうということで、各党とも御相談を申し上げた次第でございまして、その折には、一応これで御了承いただいておるわけでございます。
　そういうことで、ただ先生が、それならそれらしい、もっといい案がありそうだという御示唆を賜りましたので、ひとつ何かよい案をいただきますならば、それでまた皆さんと御相談をして決めていくことも一つの手であると思いますので、われわれは決してこだわっておらぬつもりでおります。どうぞ御理解賜りたいと思います。
○後藤田議員　いま堀先生から大変示唆に富む御意見を交えての御質疑がございましたが、おっしゃるように今日、金にまつわるいろいろな事件があります。政治に、できるだけ金をかけないというためには、やはり今日の個人選挙から政党選挙、つまりは政策によって争うということに、私は選挙制度というものは改革をすべきであろうと思います。ただ私も、いまから三年ばかり前に、同志四人でヨーロッパ各国、共産圏も含めまして、選挙制度と、もう一つはユーロコミュニズムの問題で調査に参りました。ところが選挙制度だけは、やはりその国の政治土壌が背景になっておりまして、どの選挙がいい、どの選挙が悪いと一概には決めにくいな、こういう率直な感じを持ちました。
　日本は、御承知のように、原敬内閣のときでしたか、だから大正十四年からでしたか、今日は中選挙区になっておる。これもまた日本の政治土壌として生まれてきた経緯があると思います。ただし、その後の長い年月を経まして、これは大変弊害が生まれておるということだけは否定ができません。ことに、堀先生いま御指摘になりましたように、実際この選挙の弊害を一番感じているのは、われわれ自由民主党でございます。まさに同士打ちそのものの選挙なんです。これは、政策で争うという選挙の本義から見ましても、同士打ちなんというのは本来はあり得ようはずのない話なんです。したがって、今日の選挙制度は長い政治土壌の中で育ってきたものではあっても、やはり改革を要する、こう私自身は考えております。
　さてそこで、それならどう改革するんだと言えば、政策本位と言えば、これは比例代表制あるいは小選挙区ということにならざるを得ません、これは政党間の争いになりますから。しかしながら、いま御指摘になったようなイギリス式の比較多数のやり方では、死に票の意思を一体どう考えるんだということで、私は、ああいういかにも単純な小選挙区なんてのはとるべきでないと思います。フランスは、御承知のとおり大変複雑な選挙制度をとっていますね。ああいう制度を何も日本がそのまままねる必要はないと思う。日本の政治土壌を考えながら検討すべきは西ドイツの選挙制度、これはやっぱり参考にしてしかるべきではないのか。
　西ドイツの選挙制度というのは、先生おっしゃるように比例代表小選挙区という表現が正しいと思う。あれは日本では小選挙区比例代表と言っていますけれども、私は比例代表制が基本で小選挙区である、こう理解する方が正しいと思いますし、これは有力な一つの参考資料であろう、かように考えております。
　ただし、これが日本の政治土壌に合うのか合わぬのか、これができるかできないかということになりますと、各政党の消長に直接影響しますから、よほど各政党が日本の政治の将来を考えて、真剣に各党で論議をして、そしてともかく、いまの選挙制度は私はベターとも思わない、やはり改革を要すると考えますので、これは基本なのですから、こういった点は各党が本当に裸になって、国の将来を考えて検討すべき時期に来ておるのではないか、かように私自身は考えておる次第でございます。
○堀委員　後藤田さん、大体私の考えと方向としては一致したお答えをいただきました。
　そこで、こういう問題は、ほっておいたら自然に固まるという問題じゃないと私は思っているのです。これは私どもの党も討議しているわけでもございませんで、私は党内で一生懸命言っているという範囲でありますが、与党の中でも、いまの後藤田さんのような御意見もあることがわかりました。そう急にはいきませんでしょうけれども、各党でこの問題を大いに勉強して、この通常国会のうちに、別に公式にこういう委員会でどうこうというのじゃありませんけれども、各党のそういう懇談会といいますか、久野委員長が非公式に主宰をされて、選挙制度改革に関する公選特別委員の懇談会というものをお考えいただいて、各党少し具体的にこの問題を勉強して、そこで議論をやってみるという道を開いていただいたらどうだろうか。
　ほっておけば、いつまでたっても選挙制度みたいなものは変わらないのです。やはり私どもが蛮勇をふるってやって、そのことが歴史の上では、なるほど、あのときの国会議員は勇気を持って、よくやったと言われるように、それまで日本の政治は金権腐敗で、一国の総理大臣が逮捕されて裁判で争われているなんというのは先進国としては大変恥ずかしいことなのですが、現象面だけを見ていたってどうにもならぬので、なぜそういうことが起きるかというシステム上の問題にメスを入れてこそ、今日のわれわれの政治家としての責任が果たされる道ではないかと私は考えておるわけであります。久野委員長、いかがでございましょうか。
○久野委員長　ただいまの堀委員の発言はまことに傾聴すべきものがあると存じます。しかし、現にそれぞれ各党の選挙制度の問題についての調査会なり委員会がつくられておりまして、その関係者の皆さんでお話し合いが進められているやに私は承っております。
　そこで、ただいま御発議の中にもございましたように、政治資金に関する問題であるとか、ただいま審議をいただいております運動の規制であるとか、あるいは選挙制度の基本に関する問題であるとか、広範な問題を含んでおると私は思います。でございますから、やはり当面は各政党のそれぞれの機関で話し合いを進められ、その進められた結果、当委員会としてこれを取り上げるということに相なりますれば、その際には当委員会で小委員会を設けますか、または全員の方に委員になっていただいて討議を進めるか、何らかの措置を講ずることが妥当ではないか、かように存ずるような次第でございまして、ただいまの堀委員の御提案については私も全く賛成でございますので、しかるべく何らかの措置が講ぜられるように各党間で協議が進められることを期待いたしておるような次第でございます。
○堀委員　私は率直に言って、いまのこの国会における審議の様式も非常に問題があると思っております。常に政府と私どもとが対立した形で議論をする。しかし、議会というものは、いま提案されておるように議員立法が機能として憲法上付与されておるわけでありますから、こういうような委員会もいいですけれども、いまやラウンドテーブルの委員室がこの分館の中にはたくさんあるのです。
　私が言っていることは確かに各党が大いにやっていただかなければなりません。各党で話がまとまらないものでは、その党の方が、そういうふうなことはなかなか言えません。私は長年こんなことをやっているものですから、ルール違反かもしれないけれども、これが日本の政治のためだと思っているので、党議で決まっていないけれども、この間から問題を提起しているわけです。それはフェアなルールだとは私も思いませんので、各党でこの問題を真剣に御討議いただきながら、いまの非公式な形で結構ですから、ラウンドテーブルで、みんなでディスカッションをする、それが本来の国会のあり方ではないのだろうか。だから、政府とやるのもいいと思いますが、もっと議会の主体性を高めるという意味でも、せっかく、ああいう場がもうできているわけでありますから、昔はこの衆議院は向かい合いしがなかったのですが、今度はそうなっていない施設もつくったということは、議会のあり方を、そういう配慮のもとにああいう施設ができたと思いますので、いま久野委員長も私の提案に原則的には御賛成いただいておりますので、委員長の方でもそれなりに御配慮いただき、さらに、きょうは自民党は竹下さんを筆頭に副会長ずらっと出ておられるわけでございますから、自民党も真剣な御討議をいただきたいし、各党、共産党も含めて十分この問題の御検討をいただいて、日本の政治の本当に民主的な改革のために各党がそろって真剣な討議をしようということを、委員長だけでなくて各党の皆さんにもお願いしておきたい、私はこう考えるわけでございます。
　きょうは突然に参って勝手なことを申し上げたようでありますが、私は率直に言って、今度のこの公職選挙法の改正案も大事だと思いますけれども、これに比べれば、いま私が申し上げておることは大変な開きのあることで、この私が申し上げていることは国民すべての願いだと思っています。そういう意味で、国民のそういう期待にこたえる対応を、ぜひ私どもの責任でやってまいりたい、どうか皆さんの御協力もいただきたいということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○新村委員　大分議論が煮詰まりましたし、ほとんどの問題点について、すでに議論がなされたわけでありまして、なるべく重複を避けてお伺いをいたしたいと思います。
　まず最初に、提案者にお伺いしたいのですけれども、言うまでもなく政治は国民のものであり、したがいまして選挙もまた有権者本位、国民本位のものでなければいけないと思うのですけれども、いままでの選挙法あるいはこの改正案を拝見しましても、必ずしもそういっていないと思うのです。
　ややもすると政治家の立場あるいは政党の立場、むしろ選挙で審判を受けるものの立場からの発想によって選挙法がつくられ、あるいは論議され、改正されるという面が非常に濃いわけですね。これは本末転倒でありまして、選挙をするのは有権者でありますし、国民でありまして、政治家は、その審判を受けるわけでありますから、いままでの選挙法の発想をこの際、根本的に変えて、やはり国民本位の立場から選挙法を考えていくということがどうしても必要ではないかと思うわけであります。
　そういう点で、私は提案者にお伺いしたいのですけれども、今回の改正案を含めて、選挙法に対してどういう基本的な態度で臨まれておるかということについて、まずお伺いをしたいと思います。
○片岡議員　ただいま新村委員がおっしゃるとおり、やはり政治も国民のものであり、したがって、その政治を組み立てていく選挙のやり方も国民本位のものでなければならぬことは仰せのとおりだろうと思います。
　ただ、その選挙が、やはり制度のつくり方いかんによっては個人的負担が非常に重い。先ほどからお話のございましたように、個人本位の選挙から政党本位の選挙へと変わっていくということになればまた別でございますけれども、現在わが国にあるような中選挙区制という段階では、やはり個人的に、制度の決め方いかんによっては大変金がかかる。そして、その金がかかることは、その金を調達するという意味で、やはりいろいろな無理がそこへ生じてくる、こういうことが、私は、やはり政治を公正に、正しく運営していく上の一つの大きな妨げになるおそれがあると思います。
　そういう点で、やはり選挙のやり方については、お互いに共通の土俵をつくって、そして現在のような中選挙区制なり個人本位の選挙である以上、できるだけ個人の候補者の負担が軽くなるように、そのことによって政治の公正を期し、正常化を期していくことができる、こういう立場からお互いに共通の土俵について話し合って、そして金のかからない選挙にしていくということも、私は、大変大事なことであるかと存じます。そういたしますと、どうしても自由な、奔放な、濶達な選挙というもののやり方について、やはりある程度の規制といいますか、それを加えていくことも、これはやむを得ないことでありまして、その限度においては、私は、国民の皆さんも御納得いただけるものと、こういうふうに思っておる次第でございます。
○新村委員　一面はそのとおりだと思いますけれども、選挙というのは、やはりこれは国民から厳粛な審判を受けるわけでありますから、その土俵づくりはもちろん必要でありますし、その競争を公正に確保する制度なり規制は必要でありますけれども、やはりその基本においては、有権者から厳正な審判を受けるのだという心構えが必要だと思うんですね。
　ところが、従来の選挙制度は必ずしもそういっておりませんし、金がかかるからこうしたい、たとえば参議院の全国区にしても、金がかかり過ぎる、あるいは候補者の体力がとても及ばない、だからこうするんだ、これでは発想がまさに逆立ちの発想でありまして、参議院の全国区にしても、あれはやはり憲法体系の中の一環だと思うんですね。あの発想にしても、やはり第一院に対して第二院の存在価値をあらしむるために、そのためにはやはり全国を一つの選挙区にして、たとえば市川房枝さんのようなりっぱな人が出てこられるような制度をこいねがったというのが、全国区のそもそもの精神だと思うのですけれども、これに対する考え方が、やはり金がかかり過ぎる、あるいは選挙運動が大変であるというのであっては、これは国民の立場ではない。やはり選挙をしてもらう、むしろ選挙の客体であるところの候補者なり政党なりのエゴ、そこから発しているのではないかというような感じがするわけですね。こういう心理、発想では本当の選挙制度は生まれてこないと思うのです。
　そういう点で、ひとつ自民党さん、政権党、大政党でありますから、選挙法に対する基本的な発想を変えてもらう。それからまた、私、千葉県でありますけれども、千葉県で大変いろいろ問題が起こって申しわけないのですけれども、こういうことをなくするためには、いかに選挙法を変えても、それだけでは万全ではございません。むしろそれを抜本的に防いでいくためには、選挙に対する発想の転換が必要だ、私はどうしてもそう思うのです。そういう点で、政権党を代表する、そうしてまた、提案者であられる片岡先生あるいは後藤田先生から、その点について特にひとつ御見解をいただきたいわけです。
○片岡議員　おっしゃるとおり選挙は、国民からわれわれが批判を受け、そして審判を受ける、こういう立場にあることはおっしゃるとおりでございまして、私も、その見解をともにするものでございますが、たとえば、いま例にお引きになりました全国区、これを考えてみましても、私は、全国区というのは、たとえばこれを改めようという意見が出た。これは、いまおっしゃるように、金のかからないようにしようという発想からも出ると思います。それからまた、残酷区と言われるように、個人の労力の限界を超えた厳しい選挙になり過ぎておるというようなことからも、いろいろ意見が出るわけでございますが、同時に私は、国民の皆様の立場からも、全国区については、全然名前の知らない人やら、一体どういう方であるか、あるいはまた、平素どういうりっぱな行動をとっておられる方であるか、口では、あるいはまた、その政見では、りっぱなことをおっしゃっておられるが、本当にそれが行われる人なのであるかどうかということに対する評価も、やはり全国区については国民の皆さん方自体、評価を下すに大変事実上の困難に遭っておる、こういうふうに見ることができる一面があるのではないか、こういうふうに思います。そういたしますと、それをやはりもっと合理的に、国民の皆さん方の立場からもわかりよい、また批判をしやすい、あるいは審判のしやすい、そういう制度に変えていくということも、いろいろ土俵づくりの一つの基盤になる、こういうふうに思うわけでございます。
○後藤田議員　選挙は、やはり選挙民といいますか国民の意思が公正に反映する、これは基本だろうと思います。今日の選挙法はそうじゃないじゃないか、選挙せられる者の都合で規定がつくられているように思う、こういう御批判でございますが、そういう面も否定できないと思います。これは、先ほど言いましたように、今日の選挙法というのは、長い間の、そのときどきの改正で積み重ねられてきまして今日になっているので、私は、これが必ずしも最善のものとは思いません。やはり先ほど堀先生のときにお答えしましたように、選挙制度全般、運動の仕方も含めまして、これはやはり根本的に再検討する時期が来ておるのじゃないのか、こう思います。その際に、やはり基本は選挙民の意思が公正に反映するようにするということではなかろうか、かように考えます。
　全国区の問題は、いま片岡さんがおっしゃったような趣旨で検討しなければならぬわけでございますが、私は、こういう問題の根本は何かと言えば、やはり二院制度のもとにおける参議院のあり方、その中でのいままでの全国区議員というもののあり方、これはやはり参議院の中に日本人の英知というものをどうすれば一番集めることができるのかということを基本に考えて改正すべきであろう、かように私は考えております。
○新村委員　全国区の問題は一つの例として引いたわけでありますけれども、これに限らず、今回の委員会でも再三にわたって論議をされた定数の問題にいたしましてもやはり同じでありまして、国民の立場に立った発想でなければ、この問題は絶対に解決しないのじゃないかと思います。議員の立場に立って、この問題に取り組んだのでは、とてもこれは際限がないわけであります。恐らく国民は、際限のない定数の増加は望んでいないと思います。そうかといって一対五というような現在の不均衡を国民は決して望んでおらない。しからばどういうふうに、この不均衡の是正をするかということになると、議員の立場からでは、これはとても解決できませんよ、定数の減るところが仮にあるとすれば、そこの人は超党派で反対しますから。そういうことを議員の立場から、こういう選挙制度になっては困るとか定数が減っては困るというのは、はなはだ僣越だと思うのですね。これはむしろ国民の立場、国民の感覚から考えるべきでございます。
　ですから制度的には、やはり国会で論議をして、国会で決める以外にはないでしょう。一億一千万の国民が相寄って決定をするということはできませんから、これは手続上あるいは技術的には国会でやるにしても、選挙制度に取り組む議員としての、あるいは国会としての基本的な心構えは、やはり国民の心を心としてやらなければ、とてもこれは解決のつく問題ではないと思うわけであります。この点を政権党である自民党の先生方には、ひとつ篤とお考えをいただきたいと思うわけです。
　それから、金権汚職というようなことがたくさん言われておりますけれども、自民党さんでは、倫理委員会というようなお話もありますけれども、この問題についてどういうふうに基本的に取り組んでいらっしゃるのか、あるいは今後取り組んでいこうとなさるのか、その基本的な方針を、まず伺いたいと思います。
○片岡議員　政治に携わる者は国民から御信託をいただくのですから、その信託にこたえて活動する。そのためには、やはりどこまでも公の立場に立つ者としての倫理を心のもとに持って、基本的な立場に立って仕事に精進しなければならぬ、こういうことは当然のことと思います。
　自民党といたしましても、いろいろの問題が起きてきました。これは自民党に限らず、ほかのところでも、そういったようなものがときどき顔を出すということでございます。これは古今東西を通じての権力を持つ者の反省がないと、そういう過ちを犯すおそれが非常に多い、こういうことでございまして、やはり政治に携わる者は常にその点は反省して、そういうことのないようにしなければならぬと思います。
　そこで自民党は、御推定いただいておりますように、昨年の党大会において倫理綱領というものをつくりまして、そしてこの中で、非常に古い言葉ではありますが、背私向公という言葉が引かれておるわけでございます。聖徳太子の十七条憲法の言葉でありますが、私に背いて公に向かう、これは常に私を忘れて公のことに一生懸命にならなければならぬという基本精神であろうと思います。これを掲げながら、いろいろの倫理綱領、実践綱領を掲げて、そしてこれを基準、基本にして今後精進していかなければならぬということを各党員の心構えとして示されたわけでございまして、われわれもこれにのっとって一生懸命にがんばっていこうと、一生懸命に努力をいたしておる最中でございます。どうぞよろしく。
○新村委員　選挙法だけではなくて、すべての政治に対処する心構えは国民本位ということで、ひとつこれから御尽力をいただきたいと思うわけであります。
　次に、具体的な点を二、三伺いますが、もうほとんど出尽くした問題でありますけれども、一つは選挙事務所の件であります。この改正案では選挙事務所の移動についての制限をかけようということですけれども、選挙事務所についての規模等については、午前中わが党の先輩議員からお伺いをしました。もう一つ問題は、選挙事務所の数という問題があるわけです。もちろん、これは一つに決まっておりますけれども、まず部長にお伺いしたいのですけれども、選挙事務所を一つに制限をしておりますが、選挙事務所に対する基本的な考え方あるいは選挙事務所の機能、それから選挙事務所を制限したその趣旨等について、まず伺いたいと思います。
○大林政府委員　選挙事務所の数につきましては、戦後特段の改正は行われておりません。戦前から数が法定をされておりまして、これは当時の中選挙区の現状から一当時の議会で、いろいろ御論議いただいてお決めいただいたものだと思います。現在は同じ選挙区制度をつくっておりますので、従前の数をそのまま今日まで受け継いでおるところでございます。
○新村委員　選挙事務所は一つに法定をされておるわけでありまして、それにはそれなりの理由があるということでありますが、最近の例を見ますと、各市町村ごとに選挙事務所とほとんど同じような規模の、そしてまた機能も同じようなものができております。私は千葉四区でありますけれども、千葉四区の市町村、村はありませんが、規模がいずれも数十万単位ですから各市に一つぐらいつくりたいところでありましょう。そして各候補者ともほとんど、特に自民党さんは全部の市に本部と同じ程度の規模の選挙事務所をつくっていらっしゃるわけですね。われわれは、とてもまねができませんから、そうはできませんけれども、こういう実態であります。こういうことを御存じですか。