Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕国務大臣　お答えを申し上げます。
　安倍政権におきましては、デフレからの脱却ということで、いわゆる三本の矢の取り組みをやってくる中で、少しずつでありますが、国民の皆さんから、明るい兆しが見えてきた、そういうお声をいただいているところであります。この成長を本格的なものにしていかなくてはならないと思っているところであります。
　ただ一方で、地方ですとか中小・小規模事業者の皆様からいろいろなお話を聞きますと、先ほどにも消費税というお話がありましたが、やはり八％になったということで大変御苦労されている、あるいは電気料金を初めエネルギーコストが上がったということで大変厳しいというようなお声も聞いているところであります。
　ですので、アベノミクスの効果というものがやはりまだまだ全国各地には行き渡っていない、そのように思っておりますし、やはり今が正念場ではないかと思うところであります。
　ただ、設備投資の数字を見ますと、昨年度は三・五％増加、また最新、九月の日銀の短観では四・二％の増加というような数字も出ているところであります。こうした、少しずつ上向きになっているということをやはり全国各地に広げていくために、しっかり対策を講じ、注視をしていかなければならないと考えています。
　そして、消費税の判断ということでありますけれども、これはしかるべきタイミングで総理が決断をされるものと承知していますが、それの判断材料としては、やはり一つには七—九のＧＤＰの数字ではないかと思います。
　ただ、もちろんこの数字だけではなくて、さまざまな経済指標というものを総合的に勘案して判断していく必要があると思いますし、私たちは経済産業省で、やはり中小企業、小規模事業者の実情というものをしっかり把握しておりますので、そうしたものも政府部内において共有をしていきたいと考えています。
○柏倉委員　緩やかな回復という政府の認識だと思うんですね、景気に関しては。ただ、地方の体感としてはお金が舞っているのは大企業と都市部だけで、都市にはそういうアベノミクスが、効果が還元されているのかもしれませんが、地方には全く還元されてきていないというのがやはり実感でございます。
　これは、早晩、七—九のＧＤＰが出てくるんだと思うんですが、やはり地方の感覚というのはさらに厳しいものでございますので、その辺の認識をぜひ私は内閣で一致させていただきたいと思います。
　そして、消費増税に関しては、我が党もずっと訴えております、増税の前にやるべき事があるだろうということでございます。それは、議員定数の削減である、給料の削減である、そういった身を切る改革をまず優先して、それでしかるべき後に増税が本当に必要かどうなのか、これを景気判断に加えて最終的に結論をしていただきたいという思いでございます。よろしくお願いいたします。
　次なんですけれども、今、労働人口が非常に減少してきておるわけでございます。このままいきますと、社会保障の観点でいいますと、二〇七〇年には労働者一人がお年寄り一人を、社会保障にかなりお金を使わなければいけないようになってくるということなわけですね。
　そういう中で、どうやって経済を活性化していくか。これも繰り返し議論されていると思うんですが、我が党は選択と集中というようなことを常々主張してまいりました。人、物、金、この限られた資源を効率の高い領域に配分する、それで経済成長をなし遂げるんだというような考えもあろうかと思います。
　私、医療分野ですから、特に介護事業は、ちょっと今、正直言って、もうデイサービス等々、開業したけれどもやめるという人も地方ではかなり多いんですね。成長分野として認識されていますけれども、現状はかなり厳しい、この医療、介護の分野ですね。
　そして、もう一つは、日本の技術を使った医療機器ですとか、そういうハードの面、そこのところの領域をどうやって成長分野として国が後押ししていくのかというところ、これはやはり議論しなければいけないと思います。
　特に、この医療機器に関しては、診断系、特にカメラ関係はもう日本はトップなわけですね。もう最近は、私が医者をやっているときには考えられないような、小腸の中をカメラが動き回って診断する、そういう時代になっております。まさしく日進月歩、日本のこの技術、これはすばらしいなと自負するところがあるわけです。
　一方で、なかなか、ＭＲＩですとかそういったもの、あとはペースメーカーとかカテーテルだとか、そういう頻繁に使われる高額な医療機器、医療材料、これは、特に循環器系のペースメーカーとかカテーテルは、ほぼ輸入に頼っているわけなんですね。これをどう克服していくのか。
　世界の医療機器市場というのは、二〇一一年で三千億ドルということです。しかも、二〇一七年にかけて、年間六・四％ずつ成長をしていくんだというふうに言われている、もう本当に非常に有望な領域です。そこを、人、物、金をどうやって効率的に集中させて、そこの領域、牽引をしていくのか。
　医療、社会保障の領域、これに特化して伺うわけですけれども、介護の領域、そしてこの医療機器の領域、どのように政府は考えているのか、どのような政策を打って牽引していくのか、よろしくお願いします。
○山際副大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりに、課題先進国として我が国が抱える一番大きな問題の一つに超高齢社会というものがあるわけでございます。そこにおいて、それをただ社会福祉の分野にとどめることなく、産業の分野としてもきちんとこれを捉えて成長産業として育成していかなくてはいけないという基本的な問題意識は、委員御指摘されたとおりでございまして、政府全体としてこれを共有してございます。
　その上で、グレーゾーンの解消制度というものをつくらせていただきまして、これは本当に公的保険の医療、ヘルスケアの分野なのか、それとも産業が入ってもいい部分なのかということを、そのグレーゾーンな部分を、それはグレーゾーンではなくてホワイトだということを政府としてきちんと認める、そのことによって産業をまず育成するということをやってございます。
　これを、例えば高齢者向けの介護予防の運動指導に関しまして、医師のみに認められている医行為に該当しないことを確認いたしまして、スポーツクラブ等における新たなビジネス創出に貢献している。あるいは、先般もニュースになっておりましたけれども、自分で採血をして、それをドラッグストアのチェーンで血液検査というものをやれるようなシステム、これも今行っているところでございます。
　これはほんの一例でございまして、グレーゾーンがなくなっていけば、こういった医療にかかわっていると思われていたものも産業として認められるのではないかと思っております。
　また、もう一つ御指摘ありました医療機器等々におきましても、日本のすぐれたものづくり力と医療ニーズとの医工連携ですね。今まで医療の方はどうしても経済産業省は遠かったわけでございますが、医工連携という形でこれを進めていく、そんな技術開発の推進。
　あるいは、先般、ＭＥＪ、メディカル・エクセレンス・ジャパンというものもつくらせていただきまして、それを通して、おっしゃっていましたように、診断技術や医療機器等の新興国等への国際展開、これも支援してまいります。
　さらには、再生医療というものがこれから産業化をすると言われておりますが、そのもとになります幹細胞の培養等々も、大量培養技術の開発支援、こういうことも行っております。
　こういったことを総合的に進めることによりまして、ヘルスケア分野の産業創出を実現してまいりたいと存じます。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　規制緩和をどんどん進めていっていただいて産業化していくという方針は、我が党も当然、賛成でございます。ただ、具体的には、現状を見ますと、なかなか遅々として、自由診療に関してもやはり進んでいないのかなと。当然、先進医療という枠組みの中でいろいろ入ってはきておりますけれども、私はまだ不十分なのかなと思います。
　あと、再生医療の領域も、これはもう国がしっかり後押ししているのはよくわかりますけれども、これがどんどん裾野の広い産業として成長するためには、やはり研究者を直接国が応援する。理研を応援する、その関連の大学を応援する、そういうシステムは大事ですが、やはり個人、優秀な個人を直接応援する、そういったスキームも国に考えていただけないかなと思います。
　時間が来ましたので終わりにしますけれども、ぜひこの領域、規制緩和と、どうしてもやはり、あとは新規の開発力、イノベーションということでございます。これをしっかり省庁横断的に育んでいただけるように、特に医療分野、お願いをして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きのう、きょうと国会におきましては小渕大臣の政治と金の問題が議論となっております。
　政治資金規正法におきましては、「政治資金の収受に当たつては、いやしくも国民の疑惑を招くことのないように、」とありますが、支出のあり方も含めて、まさにこのことが問われているときであります。
　現状では、国民の疑惑や国民の批判が解消されるどころか、一層深まったと言わざるを得ません。要求のあった資料の提出を直ちに行うことを初めとして、責任ある対応を強く求めて、きょうの質問、再エネ、系統接続保留問題と、川内原発再稼働問題についてお聞きをいたします。
　再生可能エネルギーの導入に関して、九州電力などが接続申し込みへの保留を行っていることが大問題となっております。接続申し込みへの保留を行ったのが北海道、東北、四国、九州、沖縄の五電力でありますが、固定価格買い取り制度で太陽光発電の申請が急増し、受け入れを続けると電気の安定供給に支障があることを理由としています。
　小渕大臣は、電力会社の受け入れ量が妥当か検証するとともに、受け入れ拡大策についても検討するとして、その作業を行う系統ワーキンググループを立ち上げております。その第一回の会合が昨日開催をされました。
　この系統ワーキンググループ第一回会合での資料の中に、ステップ五、回避措置、取引の活用という部分があります。
　そこでは、「再エネ特措法上は、太陽光・風力の出力抑制に先立ち、余剰電力について「電気の取引の申込み」を行うこととされており、主に域外の電気事業者に対し、経済的に成立する範囲で、連系線を用いて余剰の電気を販売することとなっている。」このように、太陽光、風力を出力抑制する、そんなことを言うんであれば、まずは電力会社間の系統をしっかりと整備する、こういうことが課題となっていたということが法律上の規定でも盛り込まれているということであります。
　そこでお尋ねしますが、ＦＩＴ実施による太陽光発電が大きく普及をしたわけであります。この間、経済産業省、国として、ＦＩＴ実施による太陽光発電の普及を想定して電力会社間の連系線増強などの対応は行ってこなかったのか、このことについてまず伺います。
○小渕国務大臣　お答えを申し上げます。
　委員が御指摘になりましたように、再生可能エネルギーを導入するに当たって系統を強化していくということ、これは大変重要なことであるというふうに考えています。
　これまで、系統を強化していくということは民主党政権のときからやっておられたことでありますが、そのときにマスタープランというものがありました。これは、北海道と本州をつなぐ北本連系線、あるいは周波数変換装置、ＦＣの増強などをやっていただいていたところであります。それは自民党政権になりましてからも引き続きやっておるところであります。
　それだけではなく、やはり北海道・東北地域、どうしてもここは風力が出てくるところであります、太陽光もそうですが。太陽光、風力がふえてくる地域でありますので、この地域内の送電網の整備、実証をする補助を実施してきたところであります。
　さらに、系統の受け入れ量をふやす対策としては、再生可能エネルギーの出力変動を吸収するための大型蓄電池の実証や、これを活用した電力系統の運用技術の高度化等についても予算措置を講じてきたところであります。
○塩川委員　今御説明されたのは、風力発電に当たる系統間の増強の対策の話であります。
　太陽光発電ということに着目をした対策を行ってきたのかどうかということが問われていると思うんですが、その点はいかがですか。
○小渕国務大臣　これまでの対策としては、太陽光、風力、地熱、そうしたものを全てトータルとして勘案した再生可能エネルギーとしての対策を講じてきているところだと考えています。
○塩川委員　先ほど、答弁の中でも、北海道や九州についてはそれぞれ地域特有の問題だと受けとめていた。太陽光発電のパネルが、メガソーラーが普及した。そういう点では、まさにその点が今回問われているんじゃありませんか。
　そもそも、再生可能エネルギーの普及に当たっては、それぞれの種別に、導入に当たっての期間に違いがあるわけです。地熱などは非常にかかりますし、風力も一定期間かかる。しかし、太陽光は設置をすればすぐ対応が可能ですから、そういう点でも、メガソーラーなどを想定した、太陽光発電に着目した対策をとるべきだったというのが、まさにＦＩＴ法を受けての経産省として行うべき仕事だったのではないのか。この点について実際に行われていなかった、このことが問われていると思います。この点でも経産省の責任が厳しく問われる問題だということを申し上げておくものであります。
　このような北海道や九州などにおける太陽光発電の系統の増強によることが障害となっての今の問題と同時に、例えば関西電力や東京電力の管内、大きな需要がある中で太陽光発電を進めている。しかし、実際には、変電や配電網を増強することなしには受け入れることができないということが現に起こっているわけであります。
　私がお話を伺った東京電力の茨城県における事例ですけれども、茨城県内の市民が市民ファンドをつくって、太陽光発電のパネルの設置を計画しました。昨年度に認定を受けて、ことし三月には東電の竜ケ崎支社に申請、届け出を行ったということです。ところが、八月になって、東電側から、現状の設備容量、変圧器の容量では連系が困難な状況にあり高額な工事負担金が見込まれるという文書を受け取ったということです。
　その系統アクセス工事費の総額が八千二百三十九万円で、それにとどまらない。大体発電能力が認定出力ベースで百四十八・五キロワット、百五十キロワットですから、当然、固定価格で一定の収入が見込めるわけですけれども、こんな八千万円を超えるようなお金では、そもそも成り立たないんですよ。
　そういった事業者というのが、その市民のファンドの方だけではなくて、ほかにもたくさんいらっしゃるわけなんです。しかし、東電が言うのは、その再エネ事業者一つ一つに対して、八千万円出せますか、八千万円出せますか、こういうやりとりをしているというんですよ。結果としてそれが再エネの普及を押しとどめることになっているんじゃないのか、このことが問われているわけであります。
　このようなローカル系統の制約に係る接続保留問題について、特に今取り上げました東電の竜ケ崎支社管内の現状がどうなっているのかについて、お答えいただけますか。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　今の先生の御指摘の事例でございます。これは茨城の話でございまして、今回、九州電力で問題となっている全域の話というよりも、まさにそれぞれの地域地域、ローカルな中で、その地域における電力線等々の系統が不十分であるために太陽光等の接続が困難な事例が出てきているということでございます。
　特に、御指摘の事例につきましては、一つのエリアの中で多数の太陽光発電事業者が系統接続を希望しているということでございまして、いずれにしても、東京電力の系統設備の増強工事というのが必要になってくるということであります。
　では、系統設備の増強費用の負担は誰が行うべきかということでございますが、私どもは受益者たる発電事業者の負担とすることが基本であると考えておりまして、そういう運用になっております。
　現在のルールにおきましては、まず、最初に接続する発電事業者に全額の費用負担を求めさせていただく。その上で、その後に、複数の発電事業者で当該設備を、その系統の設備のことでございますが、最初の太陽光ができて、後から出てきた場合には、最初の事業者に全額の費用負担を求めた上で、その後、複数の発電事業者で当該設備を共用するといった形になった場合に費用を案分するという形になっているわけでございます。
　ただ、確かに、最初に全額の費用を負担する事業者にとりましては、では、最後、幾つか案分するとしても、一体最終的な費用負担がどの程度にとどまるのかというところが必ずしも予見可能性がないために、果たしてその事業を推進していいかどうかといったところについて意思決定が困難となるという状況について認識をしています。
　現在、こういった問題につきまして、東京電力におきまして、円滑な費用分担ということを行うためにどのような対策ができるのかということを検討しているわけでございます。
　御承知かと思いますけれども、群馬県におきましても同様な事例が想定されておりまして、その場合に、接続を希望する複数の事業者に対しまして費用分担に関する入札というのを行いまして、その結果に基づいて事業者を決定するスキームというのも実施しているところでございますが、そういったことも含めまして、東京電力におきまして対策を検討しているところでございます。
○塩川委員　入札の話がありましたが、現に進んでいるわけですけれども、結局は、入札ですから、体力のある大手事業者を優先するということになりかねないんですよ。
　やはり、地域のエネルギー資源の活用ですから、地域の住民の方々がそれを生かしていくような、そういう再エネ事業者を普及するということであれば、単純にそういった体力で勝負のようなことであってはならない。八千万円を負担できるという事業者がぽんと出たら、そこからまず話が進むということにもなりかねないわけですから。
　この点では、手を挙げているような事業者の方について、誰が手を挙げているのか東電は知っているわけです。それを教えてもらえれば、お互いに相談するということだってできるわけですよ。ですから、そういった情報の公開ですとか、あるいは再エネ事業者間の協議の場を設けるですとか、こういう取り組みというのはすぐできると思うわけであります。
　こういうことについての具体的なルールづくりということについて、ぜひ経産省が音頭をとって進めていただきたいと思うのですが、大臣、いかがですか。
○小渕国務大臣　御指摘のように、今、この系統の接続の回答保留に対する問題というものは本当に大きいものがあるというふうに思っています。
　再生可能エネルギーを最大限導入するという方向はいまだに変わっておらないわけであります。どうしたらこの再生可能エネルギーをたくさん導入できるのか、やはりしっかりと系統というものの強化というものをしていかなければなりません。
　しかし、系統を強化していくためには、やはり、ある程度、一定程度の費用がかかってくるということであります。先ほど長官から御紹介はありましたけれども、各地域、さまざまな取り組みをしているところであります。
　委員が御指摘のように、みんなで話せるようなところが必要ではないかというお話がありました。私は、そうしたことも一案ではないかというふうに思っています。
　大事なことは、できる限り皆さん方に手を挙げていただいて、再生可能エネルギーを進めていくために、皆さんでお金を集めて、しっかりとした系統の強化をしていくということが大事ではないかと考えています。
○塩川委員　こういう点での具体的なルールづくりについて、ぜひ前に進めていただきたい。
　現行のルールでは再エネ事業者の負担ということですから、今言った次善の策としての提案を私もしているところですけれども、ドイツのように大きく再生エネが普及しているところというのは、再エネ事業者の負担ではなくて電力会社の負担、こういうルールにもなっているわけですから、そういう方向に進んでこそ再エネの最大限の普及につながるということは申し添えておくものであります。
　次に、昨日の会議の中では、ベースロード電源の問題についての説明もあったところです。
　安定供給のためにはベースロード電源を一定量確保することが必要とし、一般水力、原子力、地熱は可能な限り運転することとする。一般水力、原子力、地熱の出力については、各電力会社の特性や長期的な傾向を反映することとし、電力会社別の震災前過去三十年の設備利用率平均を用い、設備容量を乗じる、つまり設備利用率掛ける設備容量とすることとしてはどうかという事務局の提案となっております。
　この場合、一般水力、地熱もありますけれども、原子力、原発について伺いますが、原発の設備容量についてはどのように見積もることになるんでしょうか。
○上田政府参考人　今の御指摘のお話は、昨日でございますが、私ども、系統ワーキンググループというものを開催させていただきました。その事務局が提出させていただきました検討資料というものの中での指摘でございまして、今後、各社間の系統にどれだけ再生可能エネルギーが導入できるかという検討をするに際しては、ベースロード電源をどの程度活用していくのか、ミドル電源をどの程度活用していくのか、そういう想定が合理的かどうかということを判断するということでございます。
　そうした討議資料の一つといたしまして、原子力に限らず、一般水力、原子力、地熱、こういうものは、国産エネルギーである、あるいは準国産エネルギーであるということ、それから、出力調整そのものに技術的制約があるということで、運転を可能な限りしていくという前提で、その出力の設備の稼働につきましては電力会社別の震災前の過去三十年の設備利用率平均というものを用いてはどうかということを事務局の資料に提出しているわけでございます。
　したがいまして、原子力についても、そういうような形での震災前過去三十年の設備利用率平均を用いる。三十年経過していない場合には、運転開始後の全期間ということも書かせていただいておりますが、そういう事務局から議論の材料として提示をさせていただいたものでございまして、このことそのものにつきましても、今後、専門家の中でこれが適切かどうかと……（塩川委員「設備容量」と呼ぶ）
　設備容量につきましては、それぞれの電力事業者ごとに、どの程度の設備、これは原子力に限らず、一般水力、地熱についても同様でございますが、そういったものの想定というのを各電力会社からいただいた上で、それが合理的かどうかというのを系統ワーキングの中で議論していくことになるわけでございます。
○塩川委員　今説明がありましたように、設備容量は電力会社が想定するんですよ。では、九州電力管内はどうするんですか、原発の設備容量についてどういうふうに想定するんですかというと、九電が想定するということですよ。では、九州電力は今どうしようと思っているのか。再稼働じゃないですか。川内原発の再稼働ですよ。玄海原発の再稼働についても規制委員会に申請を行っているじゃないですか。
　九州電力は川内原発の再稼働、玄海原発の再稼働を目指しているということになると、この原発の設備容量をもとにベースロード電源をはじくということになりますね。
○上田政府参考人　具体的にどの程度の発電というものを想定していくのかということについては、九州電力の方で今後御検討いただくことになると思います。先ほど申し上げましたように、私ども、原子力、水力、それから地熱等々につきましてはベースロード電源ということでございまして、原子力につきましては御案内のとおり原子力規制委員会によって安全と判断されたものについてはその再稼働を進めるという前提に立っておりますので、九州電力が一定程度原子力発電をベースロード電源として想定することというものは、それは九州電力の判断ということでございます。
　それが合理性があるかどうかにつきましては、この系統ワーキングで専門家の方々に御議論をいただくことにしております。
○塩川委員　ですから、議論の前提が原発の再稼働を願っている電力会社の想定なんですから。
　九電管内における回答が保留になっている再エネ事業者の申請案件というのは七万件近くですよ。再エネ事業者から怒りの声が上がっているわけです。そのときに、川内原発再稼働を踏まえた原子力のベースロード電源を想定するというのであれば、再エネ拒否の理由は川内原発再稼働のためということになるんじゃないのか、こういう受けとめになるのは当然のことだと思うんですが、大臣、いかがですか。
○小渕国務大臣　そこの部分はまたちょっと違うのではないかと思います。
　それぞれの電力会社において、どのような電力をミックスしていくかということは、それぞれの電力会社で考えていくことでありますけれども、何も再生可能エネルギーがたくさん入るということと原発をやるということが、プラスマイナスがここの二つだけということではないものと思っています。もちろん、火力ですとかＬＮＧという話もありますし、やはり再エネを入れるからには、二十年、これは入ってくるわけですから、そうしたことも踏まえて考えていくということが大事だと思います。
　そして、先ほど長官からも話がありましたように、あくまでも、原子力というものは低廉で安定供給ができるベースロード電源という形で位置づけられているということであります。
○塩川委員　設備容量について、原発再稼働は、国民の世論でも多数の方々が反対なんですよ。そういうときに、電力会社の都合、想定でベースロード電源をはじくというやり方そのものが間違っているんじゃないのかということを聞いているんですよ。原発再稼働を願う電力会社の言い分を前提にしてベースロード電源を設定するということは、国民の理解を得られない。
　結局、政府がエネルギー基本計画において、原子力については「安全性の確保を大前提に、エネルギー需給構造の安定性に寄与する重要なベースロード電源である。」と位置づけていることが大もとにあるわけで、ここが電力会社が想定する再稼働につながっていくわけですから、このエネルギー基本計画こそ撤回すべきではありませんか。大臣、いかがですか。
○小渕国務大臣　責任あるエネルギー需給構造というものをつくっていかなければならないと考えています。それぞれのエネルギーにはそれぞれの特色がありまして、そして、いい部分、悪い部分、難しい部分というのがあるんですけれども、やはり一つに偏るということが、これから日本の経済、生活を支えていく上で責任あるエネルギー体制にはならないのではないかと思います。そうした中で、原子力に関しては、低廉かつ安定供給のできる重要なベースロード電源と位置づけられているものと承知をしています。
○塩川委員　原発事故処理の費用もわからないのに、何で低廉だと言えるのか。原発を重要なベースロード電源としたエネルギー基本計画によって、結局、再エネよりも原発を上に置く、原発最優先給電となっているということが今まさに問われているわけであります。
　小渕大臣は、就任直後の九月十二日に、鹿児島県知事宛てに川内原発再稼働に向けた政府方針についての手紙を出しましたが、結果は、政府が川内原発に責任を負う、まさに再稼働にお墨つきを与えた中身になっているわけであります。小渕大臣は、万が一事故が起きたときには、政府は関係法令に基づき、責任を持って対処しますと言うけれども、国が責任を持つというのであれば、事故を起こさないためにも、原発の再稼働をやめる、原発ゼロに踏み出すことこそ行うべきだということを求めて、質問を終わります。
○江田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十二分散会
平成二十六年十月十七日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　上川　陽子君
　　　理事　赤枝　恒雄君　理事　高鳥　修一君
　　　理事　とかしきなおみ君　理事　松野　博一君
　　　理事　松本　文明君　理事　山井　和則君
　　　理事　清水鴻一郎君　理事　古屋　範子君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　大久保三代君
　　　　　　大串　正樹君　　　　加藤　寛治君
　　　　　　門　　博文君　　　　菅野さちこ君
　　　　　　小松　　裕君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　俊直君
　　　　　　永山　文雄君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　野中　　厚君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　船橋　利実君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　大串　博志君　　　　中根　康浩君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　柚木　道義君
　　　　　　井坂　信彦君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　今村　洋史君　　　　宮沢　隆仁君
　　　　　　中島　克仁君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　永岡　桂子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　橋本　　岳君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高階恵美子君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　樹下　　尚君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　松村　武人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　神田　裕二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　三宅　　智君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　藤井　康弘君
　　　参考人
　　　（ＮＰＯ法人東京ダルクダルクセカンドチャンスサービス管理責任者）
　　　（精神保健福祉士）
　　　（都立精神保健福祉センター薬物相談員）　　　　　　秋元恵一郎君
　　　参考人
　　　（関西広域連合広域医療担当委員）
　　　（徳島県知事）　　　　　　飯泉　嘉門君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（独立行政法人国立精神・神経医療研究センター精神保健研究所薬物依存研究部長）　　　　　　　　　　　和田　　清君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恵美君　　　　　菅野さちこ君
　　豊田真由子君　　　　　吉川　　赳君
　　三ッ林裕巳君　　　　　加藤　寛治君
　　山下　貴司君　　　　　山田　美樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　寛治君　　　　　野中　　厚君
　　菅野さちこ君　　　　　門　　博文君
　　山田　美樹君　　　　　山下　貴司君
　　吉川　　赳君　　　　　安藤　　裕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　佐々木　紀君
　　門　　博文君　　　　　斎藤　洋明君
　　野中　　厚君　　　　　三ッ林裕巳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木　紀君　　　　　豊田真由子君
　　斎藤　洋明君　　　　　金子　恵美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件（危険ドラッグ対策）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○上川委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件、特に危険ドラッグ対策について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、ＮＰＯ法人東京ダルクダルクセカンドチャンスサービス管理責任者・精神保健福祉士・都立精神保健福祉センター薬物相談員秋元恵一郎君、関西広域連合広域医療担当委員・徳島県知事飯泉嘉門君、独立行政法人国立精神・神経医療研究センター精神保健研究所薬物依存研究部長和田清君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず秋元参考人にお願いいたします。
○上川委員長　ありがとうございました。
　次に、飯泉参考人にお願いいたします。
○上川委員長　ありがとうございました。
　次に、和田参考人にお願いいたします。
○上川委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○上川委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山下貴司君。
○山下委員　自由民主党の山下貴司でございます。
　本日は、これまで薬物依存対策のために全力で尽くしてこられた先生方に質問の機会をいただきまして、本当に光栄に思っております。
　私自身、議員になる前は検事をしておりまして、薬物犯罪なども多く手がけました。その際、薬物依存の悲惨さ、危険性については相当程度承知をしておるつもりでございます。
　本日は、そのような経験を踏まえ、危険ドラッグ対策の緊急性について、政治家として、そして、ドラッグの誘惑にさらされやすい年代である十代の子供の親として、参考人の皆様に質問させていただきたいと思います。
　昨今問題となっている危険ドラッグでは、その使用が原因で亡くなった方が、ことしに入って九月末までに、もう既に七十四人にも上るというふうに聞いております。このような悲惨な危険ドラッグが蔓延しているのは、次々と新しい危険ドラッグが世の中に流通している、それに対して規制と摘発が追いついていない、このことが大きな原因であろうかと思います。
　薬事法上、指定薬物については、輸入、製造、販売、所持、使用、広告などが禁止されております。しかし、危険ドラッグについては指定が追いついていない。そして、体内に入れることを目的とする場合には無承認医薬品ということで対策がとれるわけですけれども、危険ドラッグについては、観賞用であるとかビデオクリーナーであるとか、あるいは植物活性剤などとして、人体に使用しないでくださいとわざわざ能書きをうたっているということもあって、なかなか限界があるというふうに承知しております。また、輸入規制についても、なかなか税関でとめられないという問題もあると聞いております。
　本日は、そういった困難さのある中で、徳島県知事の飯泉知事は、関西広域連合の御経験、本当に積極的なお取り組みについて御説明していただきました。また、飯泉知事は、知事としても、徳島県薬物の濫用の防止に関する条例というのを設けて、積極的に取り組んでおられるというふうに聞いております。
　その点について若干伺いたいわけでございますが、今申し上げた条例の中で、薬事法等で規制されていない有害薬物、それについても知事が指定するんだというふうな手続、県内において現に乱用され、または乱用されるおそれがあると認めるものを知事指定薬物として指定し、製造、販売を禁止するということで取り組んでおられると聞いております。
　この指定について、これは本当に初歩的な質問かもしれませんが、条例においても、規制対象とするにはやはりまず指定が必要なんでしょうか。その点について飯泉知事に伺いたいと思います。
○飯泉参考人　おっしゃるとおりです。徳島の例はまさにそういうことで、知事指定薬物という形での指定が必要となります。
　先ほど関西広域連合の取り組みで申し上げてまいりました、最初の大阪府、そして徳島県、和歌山県、そして、つい先般、鳥取県はこの条例を改定したわけでありますが、最初の、いわゆるプロトタイプの鳥取県の条例、これらについては指定薬物を指定するという形をとっております。
○山下委員　指定なくして取り締まりを行うというふうにしなかったのは、なぜなんでしょうか。
○飯泉参考人　これは先ほどの御説明でも申し上げましたように、そこのところ、罪刑法定主義といった点、憲法三十一条があるわけでありますので、やはりしっかりとこれを起訴に結びつけていく、この点についてはもう山下委員さんには申し上げるまでもない話でありますが、その点が大変危惧をしたというところであります。
○山下委員　ただ、知事として指定される場合にもさまざまな困難があったと思いますが、御自身の御経験から、指定に伴う困難、あるいは、こういう体制があったらいいなという思い、先ほどいろいろ御指摘いただきましたけれども、さらにつけ加えて、あれば御紹介いただきたいと思います。
○飯泉参考人　この点については、先ほど御説明が専門的な観点からもあったわけでありますが、やはり標準品をしっかり持たなければいけない。しかし、それをあえてつくらなければいけない、つくってもらわなければいけない。また、それに対して、では合うのか合わないかという検査をきっちりする、そのためには高額な検査機器も必要になる。こうした点が大変困難を伴うといった点になりまして、ここが国への提言五項目のうちの一つとなるところであります。
○山下委員　この指定あるいは検査体制を組むのは、一つの県、あるいは広域連合であっても、なかなか費用もかかるし手間もかかるということでございますので、やはり国がしっかりとそういうサポートをしなければならない、そういうふうに思いますが、現実にもし困ったことが具体的にあれば、きょうは厚労省、厚労委員会のメンバーも聞いておりますので、ぜひ御紹介いただければ。
○飯泉参考人　そこにつきましては、我々、検査機器は全ての府県にあるわけではありませんので、例えば徳島でもって検体を持ったといった場合にはそれをお互い共有し合う、大阪であれば大阪でやる、それをみんなで共有し合う、こうした工面をしているところでありますし、検査機器も全部はありませんので、それをお互いに使い合う、こうした点があります。
　しかし、この危険ドラッグにつきましては、やはり、あるところが規制強化をしますと、そこから逃げて周辺へ行ってしまうんですね。先ほどの、徳島にかつては三店舗あったところがなくなったというのが、いい例であります。そこで、関西広域連合という広域の中で締め出さなければいけない。それぞれがきっちりと検査機器を持ち、検体を持つ、こうしたことが必要になる。ここが大変なところでありまして、ぜひここは厚生労働省の皆様方の御支援をよろしくお願いいたしたいと思います。
○山下委員　ありがとうございました。
　やはり関西広域連合のお取り組みは非常に積極的であります。ただ、関西広域連合で効果的であればあるほど周辺に広がってしまうということもあると思います。これは本当に国が一体となって、検体の情報をとにかくデータベース化して、そして各自治体にも迅速に提供できる、そういった体制が一刻も早く必要だということがわかりました。
　もし、ほかに国がとるべき措置について、御経験から特にあれば、飯泉知事に伺いたいと思いますが。
○飯泉参考人　やはり最終的には、関西広域連合を初めとする地方独自の対応ということではまさに限界があります。
　その証拠として、先ほどの合同研修会、この数が二年の間で非常にふえたんですね。これは何かというと、当初は関西広域連合を中核として、しかし、その後に周辺であります。オブザーバー参加をしている福井県であるとか、三重県であるとか、あるいは奈良県も加わってきているということでもおわかりのように、その周辺対策をいかにやっていくのか。
　また、条例についても、実は、最初の四団体、その後の兵庫、そして今回の鳥取と、規制の仕方が変わってきております。こうした形で、規制の仕方がそれぞれでばらばらになるということはよくありませんので、やはり国全体としてしっかりと法律でこれを規制していただきたい、このように考えております。
○山下委員　豊富な御経験に基づく御提言、大変ありがとうございました。
　それでは、続きまして、国立精神・神経医療研究センターの和田先生に伺いたいんですが、先ほど飯泉知事からもお話がありました。やはり全国的なライブラリーが非常に必要だ、標準品のデータを集める、これが大事だということでございます。そしてまた、検査体制の確立ですね。これはもう国じゅうでやっていかなければならないということでございます。
　先ほど御提言のありました合成カンナビノイド簡易検出システム、これはもし実現できたら非常にすばらしいと思うわけですが、実現についてはかなり容易なものなんでしょうか。何か障害があれば教えていただきたいと思います。
○和田参考人　実は、これは私たちの研究部で一応開発したものでございます。開発者とも話をしておりますが、これをいろいろなところに導入するに当たって、特に障害になるものはないであろうと思います。
　しかも、このすぐれたところは、その薬物が合成カンナビノイドかどうか瞬時にわかるんです。数秒といいましょうか、瞬時にわかります。顕微鏡をのぞいて、そこで蛍光を発するかどうかを見て、その瞬間でわかります。
　ということで、これはぜひ現実的に考えていただければと思います。
○山下委員　ありがとうございました。
　大変効果的な検査方法であるということであれば、国でもぜひ検討してもらいたいと思います。
　ただ、この検出については、やはり同定をしなきゃいけないということであります。同定をして、それで瞬時に検査をするという、これは迅速な検査で多分必要だと思うんですが、諸外国でも同じなんでしょうか、まず同定をしてから検査をするというのは。いかがでしょうか。
○和田参考人　基本的には、どこの国でも、この私のスライドのとおりの、踏むべき手順はやはり同じだと思います。
　ただし、ほかの国には合成カンナビノイド簡易システムはありませんので、基本的には、これをうまく導入すれば、日本は圧倒的に、これは世界に先駆けたすばらしい制度になるのではなかろうかと考えています。
○山下委員　今伺ったお話ですと、やはり同定という形で規制対象をある程度明確にして、そのサンプル、同定すべきサンプルがなければなかなか迅速な検査手続ができないのではないかというふうに思うわけでございますが、例えば、規制対象を事前に指定せずに、規制薬物と同じような薬理効果あるいは毒性を持つものといったようなもので包括的に規制する場合に、検査手続としては、何か障害というか、期間の問題とか、そういったものはあるんでしょうか。
○和田参考人　基本的には、薬物を同定して、それの薬理作用をある程度調べることによってのみ、やはり法的には規制ということになるんだと思います。
　ただし、それとは違った形を日本は既に導入しております。包括規制というものですね。化学構造式、基本骨格を決めて、その骨格を持っていれば、そこをどう変えてもだめですよという、そういうことも日本は導入していますが、基本的には、これは世界じゅうどこを見ても、やはり薬物を同定する、それが基本だと思います。
○山下委員　ありがとうございました。
　そういった基本骨格をしっかりとやっていくということ、それと、あと、和田先生がテレビでおっしゃっておられたのを拝見したんですけれども、薬事法上は、指定薬物である疑いがある物品に関しては販売停止命令というのがかけられる、そういったものもやはり積極的に活用すべきではないかというふうに、私自身、考えさせていただきました。
　そして最後に、東京ダルクの秋元参考人から、私も、検事の時代、薬物依存症から抜け出すための壮絶な闘いについて、ダルクの方からお話を伺ったことを覚えております。危険ドラッグの依存症の悲惨さについて、常用性であるとか後遺症であるとか治療の困難さ、御自身の経験あるいは見聞きしたことから、ぜひこの場で御紹介いただければと思います。
○秋元参考人　危険ドラッグに関しては、先ほども申し上げたとおり、使い始めてから一年以内に、いわゆる底をつくというような状況になって来られます。
　それで、例えば例を挙げると、薬物依存症は特に人を選ばないと言われておりまして、職業がどうであるとか、これまでの家庭環境がどうであるとかということは、余り依存症になる上で重要なことではないかなというのもあります。
　というところで、ダルクに今在籍している十五名のうち、ほとんどの人たちは、ついこの間までは、例えば大きな企業に勤めていて、大学を卒業して企業に勤めて、営業マンとして成績を伸ばしていって、そして、たまたま会社の慰安旅行といいますかでハワイに行ったときに、ハワイで同僚から、危険ドラッグですか、当時はハーブと言っていましたが、そういうものをやってみたところ、それが帰国後もやめられなくなってしまった。
　彼は本当に、三カ月もたたないうちに会社を首になってしまいました。仕事としてはすごく営業成績もよかったので、現場の上司としては、おまえのことは俺が助けてあげる、何とか薬物はやめて、今後も会社のために頑張ってくれというようなこともあったんですが、要は、やはり本社の方がそれを認めなかった。そして解雇をされてしまった。
　解雇されるとどういうことになるかというと、やはり、またもとの世界に戻って、また薬物の世界に戻ってというところになって、事件を起こしましたよ。そしてダルクにたどり着くという。
　だから、僕が僣越ながら申し上げたいのは、そういう集団から、会社にしても学校を退学するにしても、ただやめてもらう、ただ退学させるということではなくて、ある程度の、何といいますか、どうしてもやめられないのだったら、では、和田先生のような治療機関があるからこういうところに行ってみたらどうだとか、ちょっと言葉は言い過ぎかもしれませんが、会社にいるうちから治療プログラムを始めてもらって、それからやめていただいてもいいかなというようなことも、彼らを見ていると、ついこの間までは本当に普通の社会人をやっておられたという方が圧倒的に危険ドラッグの場合は多いので、彼らの治療ということに関しては、そのようなことが必要になってくるかなというふうに思います。
○山下委員　まさに誰の身にも起こり得る、非常に悲惨な結果を生む危険ドラッグ、もう国ぐるみで体制をつくって、やらなければならないと痛感いたしました。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○上川委員長　次に、山井和則君。
○山井委員　お三人の参考人の方々、まことに重要な御指摘ありがとうございました。
　これは、野党共同して、危険ドラッグ禁止法案を十月十日に提出させていただきました。また、与党も議員立法を今作成中と聞いておりますので、今国会中に危険ドラッグ禁止法を成立させたい、そういう思いで、党派を超えて、この衆議院厚生労働委員会は頑張っております。そういう中で、三人の方々から非常に重要な御指導をいただいたことにまず感謝申し上げたいと思っております。
　それで、本日は、この危険ドラッグ運転の暴走によって大切なお子様を亡くされました御遺族の方々も傍聴にお越しをされております。心よりお子さんたちの御冥福をお祈り申し上げたいと思います。
　まず飯泉知事にお伺いしたいんですが、この緊急アピール、私もこれを拝見したときに、本当にしびれました。
　といいますのは、これは結局どう書いてあるかというと、もちろん使用した者への健康被害に加え、交通事故などの二次被害により無関係な人々のとうとい命まで奪われている現状は、まさにテロ行為にも匹敵する異常な状態だと。本当にこれは、私は、危険ドラッグ業者と私たちとの、国民の命を守るための戦争だというふうに思っております。
　そこで、もう一つ、私、この文を読んでしびれましたのが、一番目のところに、「「危険ドラッグになり得る物質」の範囲を明確にした上で、流通に先駆けてその全てを規制するなど、薬事法改正等の法整備も含め、」と、やはり今の現行法では限界があるのではないか、それで、イタチごっこを終わらせないとだめだと。本当にこのキーワードは、「流通に先駆けてその全てを規制する」。まさに、自由にインターネットや店舗で買えることがおかしいわけですよね、これは。
　週刊誌に出ておりました危険ドラッグを吸引している方のインタビュー記事でも、危険ドラッグがだめだというのだったら売らせなかったらいいじゃないか、売らせなかったら買えないし買わないよというふうに、危険ドラッグを吸っている若者が答えているわけですよね。
　そこで、私たちも今議員立法を考えているわけなんですが、飯泉知事、例えば、イメージでも結構ですが、ここに書いておられる「流通に先駆けてその全てを規制するなど、薬事法改正」「「イタチごっこ」の状況に対抗しうる」、どういうイメージを持っておられますでしょうか。
○飯泉参考人　先ほど先発例の四条例を申し上げたところなんですが、その後の兵庫県、そして鳥取県、こちらにおきましては、特定物質を指定せずに、例えば幻覚症状を起こすとかあるいは奇行を起こす、こうした蓋然性をもって包括的にこれを抑えてしまう、こうすることによって、流通が起こる、あるいは起こった段階でぱちっととめてしまう、こうした形をとりました。
○山井委員　今、飯泉知事がおっしゃってくださった、成分や薬物を指定しなくても毒性という段階で中止命令を出せる、これは実は、今回の井坂筆頭提出者を中心につくりました野党法案と同じ趣旨なんですね。もちろん、これでもう完全だとは私も言えませんが、そういう方向の規制が必要だと私も思っております。
　ところが、先ほど飯泉知事がおっしゃったように、一つの大きな壁は、罪刑法定主義という厚い高い壁が立ちはだかっております。
　田村厚生労働大臣は、八月四日の衆議院の厚生労働委員会の集中審議で、この場で、今出回っている危険ドラッグは、ほとんど全てが麻薬、覚醒剤と同等以上の毒なんだということを厚生労働大臣も認めていられるんですよね。であれば、そもそもインターネットや店舗で自由に買えること自体がおかしいんです、はっきり言いまして。ところが、では、それは証拠はあるのか、証拠がないのに捕まえたら罪刑法定主義に反するじゃないか、こういう厚い壁があるんですね。
　このあたりについて、飯泉知事はいかが思われますでしょうか。
○飯泉参考人　これにつきましては、つい先般成立いたしました鳥取県の条例の改正、このときに平井鳥取県知事さんの方から答弁をしたものが一つの参考になるかと思いますので、御紹介をさせていただきます。
　大きな問題としては、憲法三十一条、罪刑法定主義、この中では明確性の原則というものがあります。しかし、これにつきましては最高裁の既に判決が出ているところでありまして、通常一般の理解能力において認識する内容であれば足りるんだということがまず書かれております。
　これをベースといたしまして、今回の条例、これは鳥取県の改正条例でありますが、薬物、危険薬物の定義につきまして、今回の法案とよく似た形で、興奮、幻覚などの作用を起こすおそれがあること、また、人の健康に害を及ぼすおそれがあること。またさらには、対象となる行為につきましても規定をしておりまして、製造、販売、使用など四つの構成要件を掲げ、これらに該当した場合に条例違反となる。こうしたことが、いわゆる予見可能性、これを県民の皆さんに十分に与え得るものであると。
　しかも、これだけではまだ弱いんじゃないかという意見もありますので、これに加えまして、麻薬あるいは覚醒剤と同等の効果を及ぼすものといった例示を具体的に示すということによりまして、明確性をさらに増すことによって、憲法三十一条に抵触しないのではないか、このように答弁をさせていただいております。
○山井委員　私は、その鳥取県の平井知事のインタビューのコメントも直接テレビで拝見したんですが、本来は国がすべきことではないかという非常に重い発言をされているんですね。薬事法は、まさにこの厚生労働委員会で審議する法律なわけでありますから、そういう意味では、平井知事のお言葉、飯泉知事のお言葉というのは、私たちがしっかり受けとめねばならないと思っております。
　それに関連しまして、和田先生。和田先生はまさに第一人者でありまして、私も今回、参考人に何が何でも和田先生にはお越しをいただきたいと思っていたので、大変うれしく思っております。
　まず最初に、この合成カンナビノイド簡易検出システム、私はこれはすばらしいと思います。といいますのが、覚醒剤を所持していたら、その場で検査して色が変わるわけですよね。それで現行犯逮捕。大麻も、所持していたり販売していたら、その場で検査で液に入れたら色が変わって、その場で現行犯逮捕。
　ところが、危険ドラッグは、その場で持っていても、これは危険ドラッグじゃないの、これから検査するから、きょうのところは気をつけて帰ってと言って、それで終わっちゃうわけですよね。それで、二カ月後にそれが指定薬物で見つかっても、いや、その時点ではわかっていなかったから、あなたは無罪ですとなりかねないわけですよね。
　そういう意味では、こういう制度ができれば、麻薬や覚醒剤のように、所持、現行犯逮捕、販売店、現行犯逮捕というふうにできる可能性も出てくるんでしょうか。和田先生、いかがですか。
○和田参考人　お答えします。
　残念ながら、それは難しいと思います。
　と申しますのは、これは五番目のスライドがそうですけれども、このシステムを導入することによって、例えば、具体的には、怪しいと思われたパッケージ物があります。その中には、合成カンナビノイドが入っているということはわかるわけです。しかし、何がどういう化学物質かはわかりません。やはり、現在の法律では、きちんと薬物の同定をしないことには基本的には法の網をかけることができない、そういう制度だと思います。
　ですから、まさにこれは、とりあえず水際とかそういうところで送られてきたものを調べてみて、この中には合成カンナビノイドがあるんだということを特定するわけです。そこで差しとめができます。差しとめて、少し、その後はきちんと正規の薬物の同定、検出、そこに持っていく余裕ができる、そういうふうに考えていただいた方が現実的だと思います。
○山井委員　現時点では、これは指定薬物で、成分が特定できないと違法にならないわけですから、ということは、もし法改正をして、指定薬物でなくても、合成カンナビノイド、つまり毒性ですよね、それだけ判断されたら、例えば指定薬物じゃなくて危険薬物にするというように法改正をすれば、現行犯で逮捕、あるいはそこで中止命令を出せるということになりますでしょうか、この簡易なシステムで。和田先生、いかが思われますか。
○和田参考人　参考人は質問できないので非常に答えづらいんですけれども、先ほどの議論を聞いておりますと、物質を特定せずに指定するというのは私のイメージとして理解できないんですが、どうなんでしょうか。パッケージ物があったら、パッケージを指定するんでしょうか。質問になっちゃいますね。困りました。お答えしようがないんです。
　要するに、どう考えても私は、物質を特定しないことには、どういう害があるものだというのは物質との関係性ですから、現在出回っている例えば脱法ハーブ、危険ハーブと言われるものは、一つのパッケージに、植物に、さらに数種類の脱法ドラッグが入っています。そうすると、そのパッケージ物が例えばＡという名前であるならば、Ａという商品をだめだとするのか。しかし、Ａというものをだめにしても、今度Ｂという名前で同じものが出てくる可能性もありますし、ちょっと私としては、皆さんの議論されている内容のイメージが具体的にわからないのでお答えしようがないです。
○山井委員　確かにこれは、私もお店に調査に行ったことがありますが、製品名じゃなくて、透明のビニール袋に入れて売ったりもしているんですよね。そういう意味では、本当に巧妙ないろいろな手口があるわけです。
　ダルクのお話も聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　ダルクは、一番、薬物依存で全国的にも重要な取り組みをされていると思っておりますが、やはり、国から、あるいは地方自治体からの支援がまだまだ不十分じゃないかと思っているんです。今後、残念ながら、危険ドラッグの対応でもっともっと役割が大きくなっていくと思うんですが、そういう中で、秋元さんから、国や地方自治体にもっともっとこういう支援をしてほしいということがあればお聞かせいただきたいと思います。