Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根康弘君）　えらい案が出てきたと思いましたね、正直に申して。比例代表制とか数の削減とか、あるいは最終的には参議院廃止みたいなものにつながるところもあって、これはなかなか重大な案だ。しかし、結局こういう問題は各党各派でいろいろお話を願ってそしてまとめていくのが正しい、そういう意味で、一つの刺激剤としてああいう案が出てきたということは我々は留意しておく必要がある。やはり国会改革という問題は、我々共通の国民に対する重大な責任でありますから、各党協力して進めなければならないと思っております。
○青木茂君　本当にこれからの二十一世紀を展望しまして、国会が痛んでそれから官僚が痛んでという痛みをまず我々が先にやらないと国民にお願いできませんよ、痛みを。そういうことがどうしても必要だ。
　いろいろなことを申し上げましたけれども、ひとつ立派な税制を大きな将来計画でつくっていただきたいということ。しかし今、当面やらなきゃならないのは、まず減税を先行させて、午前中はいわば宅急便という話でしたけれども、まず応急財源手当てをやって、それからやっぱり理想的な——もうこの際でなきゃやれませんからね、税制改革は。理想的な税制改革を与野党でやっていただいて、それでサラリーマンがああうれしいと言うような時代を早くつくってほしいということをお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（桧垣徳太郎君）　以上で青木茂君の質疑は終了いたしました。
　これにて総括質疑はすべて終了いたしました。
　明日は午前十時に公聴会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十二分散会
○委員長（桧垣徳太郎君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和六十二年度一般会計予算、昭和六十二年度特別会計予算、昭和六十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　　　　—————————————
○委員長（桧垣徳太郎君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十二年度総予算三案審査のため、本日、日本医師会常任理事吉田清彦君を参考人として出席を求めることについて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　それでは、これより昨日に引き続き、総括質疑を行います。
　まず、過日留保をいたしておりました矢田部理君の残余の質疑を行います。矢田部君。
○矢田部理君　ただいまお配りをいたしました「中期防衛力整備計画の所要経費内訳」、これは、私が防衛庁から提出をいただいた資料並びに直接聞いた事実をもとにして作成をしたものでありますが、この程度の内容ですら明らかにするのに相当の骨が折れる。国会が一たんストップしてからしか出ないということ、大変問題だと思うんですが、いかがでしょうか、防衛庁。
○国務大臣（栗原祐幸君）　防衛上の問題につきましては、ほかの事柄と性質が違いますので、なかなか提出できにくいものもあるということは御案内だと思います。しかし、その中でできる限りの努力をしておるというのが現状でございまして、その点は御了承を賜りたいと思います。
○矢田部理君　わずか三行か四行追加するのに三日も四日もかかる。とりわけ、十八兆四千億というのはもう六十年のときに既に内容として、あるいは数字的には明らかにしたものでありますが、内容が明らかにならなかったのであります。しかしこの資料によってもまだまだ幾つかの問題点があるわけであります。例えば、後方というのに六兆五百億かけることになるわけでありますが、この計算の基礎を明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　御承知のように、後方経費と申しますのは、大きく分けますと、各種装備品等を維持運営していくための修理費が一つございます。これは御存じのように、それぞれの機種について、それぞれの機材について何時間稼動するかというようなことで決まってまいりますので、非常に積算的にこまごまとしたものでございます。さらに基地対策経費、施設整備費といったような施設関連の経費、そのほか被服であるとかといったもの、あるいは水道料、電気料その他もろもろのものが入っておりますので、これを一々積算することは困難であります。
　当初、私どもの要求としては、五カ年間のこれらのものを一応積算して要求いたすわけでありますが、その後、先ほど来お話のありました正面装
備等について財政当局と調整をしていく段階でだんだんに正面装備も減っていくということで、最終的には後方経費については個々に五カ年間のものを積み上げることは困難でございますので、全体的な正面との比率なりあるいは後方についての過去の実績等からにらみ合わせて、総額としてこの程度でということでお決めいただいたというものでございます。
○矢田部理君　今の説明でも明らかなように、言うならば計算の基礎が極めて不明であります。大ざっぱであり、どちらかというとつかみ的につくった金額と言っても言い過ぎではないような中身になっています。
　正面について今度新たに弾薬七千百億という非常に大きな数字が計上されています。後年度負担まで含めますと、何と一兆円を超えるのであります。過去五年間の弾薬の支出を見ますと、大体四千億ちょっとであります。なるほどアメリカから継戦能力の向上を言われておりますが、それにしてもこの計上は強め過ぎるのではないかというふうに思われるし、余りにも巨額であるというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　弾薬類につきましては、二次防以来、昭和三十六年、五年以来でございますが、一カ月分の備蓄ということを目標に営々とやってまいりましたが、御承知のように、逐次弾薬類というものが砲弾、銃弾からミサイル類にかわってくるというようなことで、現状は一カ月に達しておるものはほとんどない、特にミサイル類については非常に少ない備蓄しかない状況でございまして、我々としては継戦能力の向上のためにまだまだこの面においては力を入れなくちゃいけないというふうに考えております。
○矢田部理君　問題になっておりますエイジス艦ですが、防衛庁長官、この中期防衛力計画の所要経費の中でどこに織り込まれているかわかりますか。——防衛庁長官がわかるかと聞いているのです。その認識を。いや、あなたに聞いているのじゃない。あなたには聞かなくてもわかっている、説明を聞いているから。どの程度に対応しているかということ。
○国務大臣（栗原祐幸君）　エイジス艦は入っていないのでございます。
○矢田部理君　大蔵大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　防衛庁長官の言われたとおりと思います。
○矢田部理君　それでは防衛局長。
○政府委員（西廣整輝君）　中期防衛力整備計画の中におきましてはエイジス艦というものを購入するということで決まっておりませんで、この中期防衛力整備期間中にミサイル護衛艦、従来のターター艦を二隻つくるということにまずなっております。
　さらに、中期防衛力整備計画の閣議決定の中に、そのほかに、「護衛艦の対空ミサイル・システムの性能向上について検討の上、必要な措置を講ずる。」ということで、いわゆる護衛艦のミサイルシステム向上ということで別途金額が計上されてございまして、それと合わせまして何をするかということになりますので、仮にミサイル向上の検討の結果ターター艦をエイジス艦にすることがいいということになりますと、先ほど申し上げたターター艦を買うべき二隻分とそのミサイル向上経費と合わせてエイジスならエイジスを選択するというような形になろうかと思いますが、これらはいずれも、今後の検討によってどういう形で対空ミサイルシステムの向上をするかという結果にかかわるものと思っております。
○矢田部理君　その検討結果によってはエイジス艦に充当する、転用するのはどこの項目に幾らずつ入っておりますか。
○政府委員（西廣整輝君）　先生の方に提出いたしました資料のうち「救難ヘリコプター、救難飛行艇、支援船等」という「等」の中に入っておりますが、その中にいわゆるＤＤＧといいますか、ミサイルシステムの近代化のための経費といたしまして、歳出予算で三百億円、後年度負担で千二百億円というものが組み込まれております。
○矢田部理君　そのほかにターター艦、見込みで三千四百億円、二隻分、それから後方の研究開発費の中にその関係費として一千二百億含まれていると言われますが、そのとおりでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　御質問のエイジス関連といいますか、対空ミサイルシステム向上関連としては後方経費の方には入っておりません。ターター艦といいますか、護衛艦の建造費として二隻分入っていることはおっしゃるとおりでございます。後方経費の方にはこの集計費は組み込まれておりません。
○矢田部理君　きのう千二百億入っていると言われたじゃないですか、後方の「その他」に。
○政府委員（西廣整輝君）　いや、それはエイジス艦ではないというように思いますが。ＯＴＨとお間違えではないでしょうか。
○矢田部理君　いや、私が聞いただけじゃないんです。後方の「その他」の研究開発費の中に千二百億含まれていると言いませんでしたか。
○政府委員（西廣整輝君）　後年度負担と後方とのお間違えではないかと思うんですが、千二百億というのは。後年度負担として、先ほど申し上げた救難ヘリコプターその他のところに二千八百億という後年度負担額がございますね、そのうちの千二百億円が後年度負担経費としてミサイル向上経費として入っておるということを申し上げましたので、後方と後年度ということで、ちょっとお間違えになっているのじゃないかと思います。
○矢田部理君　いずれにしても、ターター艦二隻分の中に込められている、それからエイジス艦三百億と。そうしますと、少なくとも二千億以上のお金がこの防衛計画の中に盛り込まれている、後年度も含めて、そういうふうに伺ってよろしいですね。
○政府委員（西廣整輝君）　ミサイル向上経費として、先ほど申し上げたように、千五百億、そのほかにターター艦の建造経費二隻分として、歳出、後年度負担合わせまして約千五、六百億のものが入っているというふうに御理解いただきたいと思います。
○矢田部理君　合わせて幾らになりますか。
○政府委員（西廣整輝君）　合わせて三千億強だと思います。
○矢田部理君　ちょっと見ただけではわからないわけですが、そういうことで、エイジス艦の検討が中期防でなされるわけですが、いろんなところに三千億を超えるお金が盛り込まれていて、いつでも転用可能という状況になっているんです。こういう計画なんです。私は大変問題だと思いますね。
　それからＯＴＨレーダーの所要経費はこの中にどんなふうに位置づけられているでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　後方につきましては内訳はないわけでございますが、閣議決定の方で、ＯＴＨレーダーにつきましては「その有用性等に関し別途検討の上、必要な措置を講ずる。」というように具体的に明記されてございますので、本件に関連した経費を申し上げますと、後方経費の中に歳出予算として約三百五十億円を陸海空に案分して配分されております。
○矢田部理君　ＯＴＨレーダーについても、まだアメリカですら実戦配備をしていない、研究開発中のもの、しかも値段としては五百億という値段でありますが、そのうち三百五十億を検討中と言いながら実はこの予算の中に潜り込ませている、所要経費の中に計上をしている。これもやり過ぎじゃないでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　この三百五十億円と申しますのは、ＯＴＨレーダーというのは非常に広い用地と平らな用地が必要でございますので、そのためのもろもろの調査費、それから用地の買収費あるいは造成費といったものとして三百五十億円というものが一応計上されておるわけでございますが、これらはいずれにしましても今後検討の結果によってそれを使うか使わないかということが決定されることになると思います。
○矢田部理君　それからＰ３ＣとかＦ15でも、大体期間内の経費と同額あるいはそれ以上のものが
言うならば後年度負担に回されている、さらにはＦＳＸについてもその後方の一部に入れられているということで、個々の問題を取り上げれば切りがないのでありますが、その種のものが果たして本当に必要なのかどうか、その是非や適否について論ずるためにはその前提となる能力見積もりがどうしたってやっぱり必要なんです。そこを明らかにせずして、閣議でもほとんど議論らしい議論もしないまま買い物計画だけを承認し、このずさんな所要経費を了解して次の防衛力計画の財政論にしていくということに大変問題があると思うのでありますが、どうしても能力見積もりは出せませんか。
○政府委員（西廣整輝君）　中期能力見積もりは、先生御案内のように、将来の周辺諸国の軍備の動向なり、あるいは軍事技術の動向というものを見詰めまして、そういった状況下における日本に対する小規模限定侵略というものがあった際に、我が防衛力がどの程度の能力を発揮し得るものかどうか、現在の防衛力に改善すべき点がありや否や、どういう欠陥があるかというようなことを検討するものでございまして、まさに我が方の防衛の手の内を出すことになりますので、事柄の性質上、提出することは控えさせていただきたいと存じております。
○矢田部理君　私から指摘をすれば、その能力見積もり、その前提となる脅威の見積もりとか、こちらの能力の積算とかが少しく、例えば脅威についてどうも過大な見積もりがあり過ぎるということをひとつ感ずるわけであります。
　さきに提出をしました「極東ソ連軍の海軍力」という資料がございますが、これに即して申し上げてみたいと思うのであります。これはソ連脅威論を過大に見積もった一つの事例なのでありますが、ソ連の太平洋艦隊についてはどのぐらいの艦隊数であるか、まず説明をいただきたいと思います。
○政府委員（瀬木博基君）　先生からお示しになりました表に即して申し上げますと、総隻数につきましては、防衛白書では八百四十隻という数字を挙げて、ございます。
○矢田部理君　主要水上艦艇や潜水艦についても記載をしておりますが、このとおりでよろしいですね。
○政府委員（瀬木博基君）　この先生からお示しいただきました主要艦艇の中で八六年九十隻とございますが、これは九十五隻でございます。
○矢田部理君　八五年。
○政府委員（瀬木博基君）　八六年でございます。これは防衛白書に書いてございます。それ以外は先生のお示しの数字で、防衛白書には記載してございます。
○矢田部理君　そこで潜水艦でありますが、シーレーン防衛を盛んに皆さん言われるわけでありますが、それにかかわると思われる潜水艦は弾道ミサイルの潜水艦ではなく通常目的型の潜水艦だと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（瀬木博基君）　これはいわゆるミサイル潜水艦並びに通常型の潜水艦、また推進力といたしましては、核のものも通常型のものも在来型のものもすべて含んでおります。
○矢田部理君　ＳＳＢＮとかと言われる弾道ミサイル潜水艦は、これはアメリカ本土向けのものであって、直接的にシーレーンにかかわるというふうには考えられないのですが、そのとおりでいいでしょうか。
○政府委員（瀬木博基君）　ＳＳＢＮにつきましては、先生がおっしゃられましたように、主として米ソ関係の中におきましてアメリカ大陸をねらっているものと考えております。
○矢田部理君　そこで、防衛白書ではそういう分け方をなぜかしないのでありますが、他の「ソ連の軍事力」、アメリカの国防総省が出しているわけであります、それからミリタリー・バランス、ジェーン海軍年鑑などを見てみますと、シーレーン関係の通常目的の潜水艦というのは、この表でも明らかなように年々減っているんです。その事実は認めますか。
○政府委員（瀬木博基君）　先生が御指摘の各種資料におきましていろいろな数字が出ております。これらの資料がどういう根拠に基づいてどういう基準で計算をいたしておるか我々は定かでございませんので、この数字がどういうふうな趨勢をたどっておるのか、この点については私ども確認し得ないというところでございます。
○矢田部理君　防衛白書でいろんな隻数の指摘などをするに当たっては、この種の資料はかなり重要な資料として参考にするのではありませんか。それでもわかりませんか。
○政府委員（瀬木博基君）　防衛庁といたしましては、入手可能な各種資料、もちろんここに先生から御指摘がありましたような公開の資料も参考にさせていただきまして、総合的に判断させていただいております。
○矢田部理君　ですから、資料には当たっているわけでありますから、その資料によれば、通常目的の潜水艦はいずれも減少傾向をたどっているのではありませんか。もう一回ちょっと。
○政府委員（瀬木博基君）　ただいま申し上げましたように、この「ソ連の軍事力」でありますとか、ミリタリー・バランスでありますとか、そういう資料がどういう基準に基づき、またどういう統計に基づいて数えておるかわからないということでございますので、それが果たして本当の意味でソ連のそういう型の潜水艦が減っておるかどうか、これはわかりません。ここにある数字そのものを見てみれば、これは一つの傾向を示しておるということは言えると思います。
○矢田部理君　それから二番目の問題でありますが、防衛白書が年々挙げているソビエトの艦艇の数でありますが、総隻数がいずれの他の資料よりも、この三つ挙げた米英の資料よりも数が上回っている、各年次とも上回っている、これが特徴なのでありますが、その事実は認めますか。
○政府委員（瀬木博基君）　軍艦の隻数を数えますに当たりましてそれぞれ基準がございます。我が国といたしましては伝統的に一つの基準を持っておりまして、その基準に従いまして数えるということでございます。これは必ずしもソ連の艦隊ということに限られたことではございませんで、アメリカの艦隊についても数えております。我々の基準は同じでございます。この基準によりますと、米国の全体の艦船の数というのは、アメリカの数え方によりますと、八六年度で五百五十五隻という数え方をいたしております。他方、防衛庁の数え方では八百七十隻という数え方をいたしております。これはどこに基準を置くかということでございまして、別に過大に評価をするためにわざわざやっておるということではございません。一つの基準を持ってやっておるということでございます。
○矢田部理君　基準にも常識的なものがあるのでありまして、アメリカやイギリスで計算した基準と違って、もう廃船寸前のものや、はしけまで入れれば数がふえるかどうか知りませんが、日本のやつは少しく数を出し過ぎるということがかねてから指摘されておるわけでありまして、こういうことで、水上艦艇、シーレーン防衛にとっては非常に対潜能力をつけるべしということで重要な問題なのでありますが、その脅威の見積もりについてだってこんな他の国に例を見ない過大な認識をしている。これが前提で見積もりがつくられ、買い物計画が出されたのではたまったものじゃない。だから能力見積もりを出しなさい、その前提となる脅威についてどんな認識をしているのかを出しなさいと言うのは当然の話じゃありませんか。長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　我が国の防衛計画の整備というのは、限定かつ小規模の侵略に対応するということでございまして、それ以上の何物でもない。その線にまでまだいっていないから、軍事技術の動向あるいは国際情勢を勘案していわゆる装備品の近代化をしておるということでございまして、御懸念は要らないと思います。
○矢田部理君　さらに、中期防と所要経費の総体的な問題を申し上げておきたいと思うのでありま
すが、中期防が出した十八兆四千億とそれ以前の五カ年間の防衛費との比較はどのぐらいになりますか。どのくらいの伸び率になりますか、五年、五年で対比をしますと。
○政府委員（西廣整輝君）　突然のお尋ねでございますので、すぐ計算して後ほどお答えいたします。
○矢田部理君　私が申し上げますが、十八兆四千億に対して過去五年は十三兆八千億、その伸び率は何と三三％を超えるわけであります。後年度負担の比較をしてみますと、中期防の中に入り込んでくる前の負担分とそれから中期防から六十六年以降にはみ出す金額の比較をしてみますと、伸び率は何と四四・九％、四五％ですよ。飛躍的にこの軍拡予算の中期防が事実上やっぱり先行していくというやり方は防衛庁長官いかがなものでしょうか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　先ほど来から申し上げているとおり、防衛計画の大綱水準の達成を期するということで防衛力を整備しているのでございまして、それに必要な経費でございまして、それ以上の何物でもない、そういうように御理解いただきたい。
○矢田部理君　答えにはなっていません。例えば正面と後方の比率は、過去五年間と今度の中期防ではどんなふうになりますか。
○政府委員（池田久克君）　正面と後方の比率の過去五年間ということでございますが、まず歳出ベースで申し上げますと、これは先般先生の資料にもございましたが、五十八年度が一対一・四七、五十九年度が一・四〇、六十年度が一・三九、六十一年度が一・三七、六十二年度が一・三一。なお、これを契約ベース、実際の仕事の量で申し上げますと、五十八年度が一・五八、五十九年度が一・一九、六十年度が一・一四、六十一年度、六十二年度と上がっておりまして、一・一五、一・二九と後方に重点を志向しておるところでございます。
○矢田部理君　その五年間ではなくて、中期防の期間の五年とその前の五年との比較はできますか。
○政府委員（池田久克君）　計算する必要がございますので、ちょっとお時間をいただきたいと思います。
○矢田部理君　時間の関係で私から申し上げますが、私の計算によりますと、中期防以前の五十六年から六十年までの正面対後方の対比はずっと下がってきているわけでありますが、一対一・五四であります。そうすると、中期防になりますともっと下がりまして一対一・二七になります。
　長官、大変大綱を大事にされるように言われますが、大綱は後方のおくれが大変ひどい、後方を重視しなければ全体としての力はつかないということを繰り返し防衛白書などで述べておるのに、依然として正面を重視、さらに正面を強化して後方をずっと狭めていく、その特徴がまた中期防でも決定的に出ているのでありますが、その事実は認められますか。
○政府委員（西廣整輝君）　今先生の申された線は、後方、正面の全体額の比率で言われましたけれども、私どもとしましては後方、正面のそれぞれの伸び率というものを念頭に置いて考えております。今回の中期計画によりますと、後方の実質平均伸び率というのは七・四％ということで、過去三年平均の四・一％、過去五年平均の六・〇％と比べて後方の経費の伸び率というものは非常に重視されているというように考えております。
○矢田部理君　それはことしだけ一％突破の口実として伸ばしたけれども、総枠がさっきの費用の関係で決まっているわけであります。それなら後は、今度はもっと減らさなきゃならなくなるでしょう。
○政府委員（西廣整輝君）　私が今申し上げた数字は、六十一年度以降の後方経費の伸び率、五カ年間の中期防衛力整備計画で定める後方全般経費の平均伸び率というものを申し上げたわけでありまして、それと六十年以前の過去五年間あるいは過去三年間と比べまして、中期防では後方経費の重視というものが明確にあらわれているということを申し上げたわけでございます。
○矢田部理君　正面対後方の比率の関係はどうですか。私の言ったのは間違いでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　正面と後方の関係について申し上げますと、例えば修理費のようなものは正面の装備品がかわってくる。したがいまして、例えば航空機がＦ４からＦ15にかわるということで高価なものになってまいりますと当然のことながら修理費の部品費も上がるということで、正面とスライドするものもございます。一方、例えば隊舎であるとか被服であるとか、そういった後方経費というものは人員が特段にふえなければ正面経費と比例して上がっていくものではないということで、正面経費の総額と後方経費の総額というものを直ちに比較してお比べになるという点はいささが問題があるのではないかというように考えておる次第であります。
○矢田部理君　改めて指摘するまでもありませんが、五十二年度防衛白書は、「正面に比して後方関係の整備の遅れが目立ち、全体としての能力は意外に低い水準にある。」、これをこのまま私はいただくわけではありませんが、大綱大綱と言いますが、結局は後方を犠牲にして、うんと縮めて、正面を全面的に重視する政策をとってきたし、防衛力整備計画はその傾向を一段と強めている。そして後年度負担に大量の金額を予定している、後方が縮んでいることも一つの理由にして。恐らくポスト中期防というのは大変な軍拡予算にならざるを得ない。その下地づくりが既にこの中期防で行われているというふうに指摘せざるを得ないのでありますが、長官いかがでしょうか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私はさように考えません。今防衛局長からお話があったとおり、後方の中で隊員の宿舎とか隊舎とか、いわゆるそういうものは一たん建てれば毎年毎年どうこうというものじゃないわけです。一方、正面装備については、技術水準の向上、国際情勢等によってやっていかなければならない、そういうことでございますので、今言ったように正面と後方のバランスを今までの後方の傾向で見るというのは正しいのであって、直ちに正面と後方とが何対何になっているということでやるべきではない、それをもって軍拡につながるという御議論はいただけないものではございます。
○矢田部理君　問題は、なぜかくも正面が重視をされてきたかということが、私は率直に言うと今度の一％突破の最大の理由だと思うのでありますが、結論的に申し上げますと、やっぱり大綱の水準達成だと言いながら実は大綱の上に、大綱を超えてガイドラインの体制がつくられつつあるというふうに言わざるを得ないのであります。
　そこで、政府はガイドラインというものをどのように位置づけ、認識をしているんでしょうか。長官いかがですか。——では外務大臣にお伺いします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　例のこのガイドラインの問題については、この前でしたか、野田さんからもたしか御質疑があった問題だと思います。閣議の中で資料を提出して、報告をして了承せられておるという性格のものでございます。
　やや詳しく申し上げますれば、閣議のあり方というのは、政府全体としての、行政府全体としての意思決定という必要のあるような重要政策については閣議そのもので決定をする、こういうことですね。いま一つは、重要な各省の施策であって、他の省にも関係がある、それだけに閣議でそのことの説明をして了承を得ておく必要がある、これが閣議了解事項と言われております。もう一つは、それぞれの省の施策であるが、やはり重要性から見て閣議の席にそのことの報告をして了承を求めておくといった閣議報告。この三種類があるわけでございますが、たしか御質問の御趣旨は、書類がないではないか、これはいかなる取り扱いをしておるかと、こういう御質疑であったと理解をしておりますが、閣議の形式はそれ三つだけではございません。その三つは、今言ったように閣議の正規の手続を経ておりますから文章できちっ
と残っておるという場合でございますが、それ以外に、当然のことながら、全体の施策の重要性にかんがみて各省の所管大臣あるいは国務大臣としての立場から種々の発議がございます。
　今の日米のガイドラインの問題については、防衛庁からきちっとした資料の提出があり、その資料に基づいて説明が行われて閣議で報告をせられておりますから、私は、閣議としてのやり方としては従来の慣例に従ったやり方をとっておる性格のものである、したがってそれなりの重要性のある性格だと、こう考えておりますが、御質疑がありましたように、書類にないのはおかしいではないか、こういう質問ですね。これは私は確かにそういう御疑念もあり得ると思います。しかし、政府としては従来からこういう扱いをやっておったわけでありますから、これについて今さらこれは欠陥があるとかといったようなことはいささかも考えておりません。しかし、疑念の生じないようにこれから先もう少し行政府は、おまえたちは考えろ、こういう御忠告である、かように理解をいたしまして、これは将来の検討はいたしておきたいと、こう思います。
○矢田部理君　生まれの問題については後で野田議員がやることになっておるので、それも大変出生の問題があるわけでありますが、私はそうではなくて、伺ったのは、日本の防衛政策上ガイドラインはどのように位置づけて機能しているかという実質論を聞いているんです。
○政府委員（西廣整輝君）　ガイドラインの性格につきましてはたびたびお答え申し上げていると思いますが、日本に対する武力攻撃がなされた際におきます日米安全保障条約、これに基づく日米間の防衛協力のあり方、これについて研究協議をする、その研究協議をするに際しての指針となるべき事項を定めたものがガイドラインであるというように私どもは考えております。
○矢田部理君　これは、ガイドラインが大綱にかわって、あるいは大綱を超えて日本の防衛政策のやっぱり極めて大きな意味を占めてきている、これはアメリカの要請もむしろここを通して行われている。その結果が、言うならば日米共同作戦の研究、シーレーン防衛へと発展をしていくというのが事の成り行きなのでありまして、だからこそ正面装備が重視をされて、高価な買い物を兵器体系として用意をし、そしてそれをやっぱりシーレーン等に配備をしていく。ここにまさにこの一％突破の重要な意味、内容があると私は思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　いわゆるガイドラインは今政府委員から述べたとおりでございまして、このことと大綱と全く離れてガイドラインでどんどんどんどん日本の防衛力が増強していく、そういうものじゃない。有事の際に日米がどのように有機的に共同対処をするか、そういう戦闘作戦等の研究をするということでございまして、行政措置を伴うものでないと、そういうのでございますので御疑念の点はないものと思います。
○矢田部理君　矢崎防衛庁の事務次官が、「国防」ということしの一月号の雑誌にこう言っているんです。日米関係で非常に重要だったのは六〇年安保である、その次に重要だったのはこのガイドラインを決めたことだ、これは安保条約に魂を入れたものだと、こう言っているんですね。そんな指針とか軽いものじゃないんですよ。ここから言うならば、シーレーン防衛とか洋上防空という話が出てきて、そして正面装備を重視して、まさに今までの一％以内では賄い切れなくなった。本格的に一％問題を突破させて軍拡への道に進むという基本的な背景があるのじゃありませんか。
○政府委員（西廣整輝君）　ガイドラインで定められております研究協議の基本的な枠組みというものは、ただいま防衛庁長官からお答え申し上げたように、大綱の枠組みと全く同一のものでございまして、例えば、「日本に対する武力攻撃がなされた場合」というところに明確に、「日本は、原則として、限定的かつ小規模な侵略を独力で排除する。侵略の規模、態様等により独力で排除することが困難な場合には、米国の協力をまって、これを排除する。」云々とあるように、いずれの場合も、私どもが防衛力整備のための大綱として持っております防衛計画の大綱、これとガイドラインというものは裏腹になっておりまして、決してガイドラインによって新たな防衛力整備の必要性が出てくるとかそういったものではございませんので、その点御理解を賜りたいと思います。
○矢田部理君　竹田五郎という元統幕議長が、大綱の思想の中には周辺海域の防衛までは入っておったが、一千海里というような広大な太平洋のシーレーン防衛というような思想は入っていないと統幕議長が言っているんですよ。そしてその思想が入ってきたのはまさにガイドラインである。そこからシーレーン防衛とか洋上防空というのが出てくる。ここにこの一％突破の問題があり、日本の防衛政策の重要な変更がある。ガイドラインによってなされたというふうに私どもは受け取っているのでありまして、今の説明では納得できません。
○政府委員（西廣整輝君）　シーレーンの防衛、言いかえますと海上交通の保護というのは、自衛隊発足以来の主として海上自衛隊の主たる任務でございまして、決してシーレーン防衛がガイドラインによって新たに生じた自衛隊の任務ということではございません。
　また、今竹田元議長の話がありましたが、シーレーン防衛と申しますのは、決して広大な海そのものを守るということではございませんで、海の上にいる我が国の船舶、この安全を守るということでございまして、広い海そのものを守るということではないことを御理解いただきたいと思います。
○矢田部理君　そういう形式的な説明では納得できませんし、その意味で私どもはいろいろ一％問題を論じてきました。いろんな意味から見て一％突破というのは断じて私どもとしては認めるわけにはまいりませんし、中期防そのものが歯どめになるなどというのは大変なうそでありまして、むしろやっぱり防衛力拡大の大きな土台づくりをやろうとしている危険な道であるから、ぜひこれは撤回をして再検討していただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　それから中期防衛力整備計画をつくるときもそうだったのでありますが、軍事大国にならないとか文民統制をよくやるとか専守防衛に徹するとかということを防衛政策の基本にして、しばしばその言葉が繰り返されるわけでありますが、どうもやっぱり文民統制の前提となるべき情報の公開が極めてひどい、物すごく秘密を拡大しているということが現状でありますが、その秘密の現状についてまず御説明をいただきたい。点数及び数です。
○政府委員（西廣整輝君）　お答え申し上げます。
　現在、防衛庁で保管しております秘密、これは防衛秘密と庁秘と二種類ございますが、防衛秘密について申し上げますと昭和六十一年度末現在の状況で十三万一千百七十六件、それから庁秘につきますと百四十六万三千九百八十五件ということでございます。
○矢田部理君　この十年間で件数にして一・五倍、それから点数にして七十四万点から百四十六万点。どうして管理するんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　ちょっと私、今件数と申し上げましたが、点数の間違いでありましたので、改めて訂正さしていただきます。
　なお、秘密の数、非常に多いようでございますが、御承知のように、この秘密の中には文章等もございますが、例えば装備品そのものというものが秘密になっております。それも例えば航空機というようなことで一点ではなくて、航空機の中のそれぞれのコンポーネントあるいは部品、そういったものも含めて例えば防衛秘密になったりあるいは庁秘になったりするものもございますので、それらが逐次累積をしていくということはやむを得ない点もありまして、現在のところ先ほど申し上げたような数字になっておるということでございます。
○矢田部理君　庁秘がこの十年間で二倍などなど
物すごくふえているわけですが、このふえた理由、それぞれについて述べてください。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほどお答え申し上げた点と重なる点もあろうかと思いますが、防衛庁が扱っております仕事といいますのは、その任務からいいましてかなり厳格な秘密の保全が要求される分が多いわけでございます。したがいまして、防衛庁の業務に関連した各種の作業の中で秘密の事項、例えば物事の性能であるとかあるいは外に出してはならない数量その他が書かれたもの、そういったものについての文書、図画、そういったものが秘密になりますので、新たにそういった文書が作成されるごとに秘密の件数がふえていく。もちろん古いもの、文書等については逐次不要なものから廃棄をしていくわけでございますが、どうしても累積する傾向にある。特に、先ほど申し上げたように、装備品関係につきましては、例えばＦ15が導入される、それに関連してＦ15に相当数の秘密というものがあるわけでございますが、それらの機数がふえていけば点数はおのずからまたふえていくというようなことで、装備品関連の秘密の件数あるいは点数が増加していくということについては御理解を賜りたいと思うわけであります。
○矢田部理君　秘密だけを我々に見せないんじゃないんですね。そのほかに取扱注意文書というのがあります。これが膨大にあるんですが、その数と基準を示してください。
○政府委員（西廣整輝君）　取扱注意と申しますのは、秘密の範疇に入るものではございませんけれども、これは部内でいろいろ作業をする上で部内限りにとどめておくべきものが適当と考えられるものでありまして、部内の個々の作業の資料等についてみだりに外部に出すことは好ましくないので、取扱注意という形で文書管理しているものがあると存じております。
○矢田部理君　数を言ってください。
○政府委員（西廣整輝君）　取扱注意につきましては、秘密文書とか物件等と違いまして、個々の管理者を決めて登録するようになっておりませんので、数は私どもは把握をいたしておりません。
○矢田部理君　このようにして防衛庁は膨大な百数十万件の秘密、そのほかにその外堀として膨大な取扱注意文書。これで我々にも出さないんですよ。一、二の例を申し上げますならば、つい数年前までは出しておった例えば教範類ですね、最近になったらこれは出さなくなった。今までは売っておったんです、町で。それから防衛庁の略語集、これも出さない。これでどうして文民統制ができるんですか。情報を一切秘密主義で抱え込んでしまって、場合によっては国家秘密法でそれを守ろうとしておる。
　これは総理に伺いたいと思うのでありますが、今まで出しておったものすら、そして秘密でないというんです、しかし、都合が悪いから差し控えさせてくれ、こういうことでいいんでしょうか。教範類全部出しませんでした、私が請求したのを。用語集も出さない。つい数年前までは売っておったんです、防衛庁の売店で、この教範類などを。
○委員長（桧垣徳太郎君）　矢田部君、時間が参りました。
○矢田部理君　はい。
　こんなばかなことがあるか。総理及び防衛庁長官の認識と、これから少なくともこの秘密を本格的にやっぱり整理し直す、出すべきものはもう少し出して論議に供するという約束だけはしてもらわなきゃ困ると思うのでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　いわゆる防衛という性質上、いろいろと公開できないものがあるということはよく御案内かと思います。まあ世の中がなかなか複雑になっておりますので、我々から見ますと何でもないというようなことがあるいはほかの者からすると大変なヒントになるということもあり得ると思うんですよ。ですから、そういう意味合いでこの防衛の資料というものにつきましては、やはりある程度の配慮をしなきゃならぬ点があると思います。
　ただ、おっしゃるとおり、いわゆる情報をどうコントロールするかというのは、まさにシビリアンコントロールの大きな観点であります。そういう意味合いではいろいろと御指摘の点につきまして我々としても考えるところがないかどうか、これはよく検討してみたいと思います。しかし、防衛上どうしても出せないものもある。それはいろいろの環境といいますか、いろいろの状況をも勘案しながら考えていかにゃならぬということをも御理解いただきたいと思います。
○矢田部理君　もう一点だけで終わりますが、五十八年に筑波で関東の都道府県の人たちを集めて自衛隊の募集のための集まりを持った。何の変哲もない資料を配った。その資料を埼玉県の情報公開条例に基づいて請求したら、請求した前日に引き揚げていった、引き揚げ命令が来た。それすらも見せない。こんな秘密主義をとっているんですよ。今の説明じゃ説明になりませんよ。一回再検討を厳重に求めて、私の質問を終わります。総理。
○国務大臣（中曽根康弘君）　情報公開は、政府としては前向きに今真剣に検討しておるところであります。防衛情報につきましては、一般の情報と特殊性のある点もあると思いますが、国民に理解を求めるためにもできるだけ公開の方向へ努力してまいりたいと思います。
○野田哲君　まず、大蔵大臣とそれから防衛庁長官に伺いたいわけですけれども、政府の方で新しい防衛関係費の歯どめとして、中期防衛力整備計画、十八兆四千億円程度を新たな歯どめとして決定をされたわけでありますけれども、この十八兆四千億円は昭和六十五年度末で中期防が完了する時点ではどの程度の金額になっているのか、こういう点、その推定額を検討されたことがありますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御承知のようにこの十八兆四千億には毎年毎年の年次割というものはございませんし、さらに政府の長期計画がその時期までをカバーしておりませんので、いろいろな意味で物価と申しますか、あるいはデフレーターといったようなものもはっきりいたしませんので、そのような計算を公にいたしたことはないと思います。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今大蔵大臣の言ったような理由で、そういう計算はしておりません。
○野田哲君　経済見通しては、六十五年までの経済見通しがあるわけですね。
　そこで、参考のために私が検討した仮定計算例を資料としてお配りをしておりますので、この点について触れながら質問させていただきたいと思うんですが、十八兆四千億を六十年度価格で計算をされているわけでありますけれども、この十八兆四千億から、六十一年度と六十二年度、この差額、つまり残った年度を均等配分した後、名目ＧＮＰデフレーター、六十三年から六十五年度平均伸び率二％で名目価格を推定したわけであります。
　これによると、政府が新たに歯どめにしようと考えている中防十八兆四千億円は最終的には十九兆三千億円、こういうふうになるわけで、防衛費の今後の伸び率は七・五％から九・五％という高率になるわけであります。そしてＧＮＰに対する比率は、名目成長率四％、実質成長率二％、ケース（ｃ）で見ていくと六十三年では一・〇五七％、六十四年は一・〇九二％、六十五年には一・一二九％、こういうふうな数字が出てくるわけでありますけれども、この計算例をいかが御判断なさいますか。
○政府委員（西廣整輝君）　この表をただいま拝見したところで、過去といいますか、六十一年度防衛予算、それから現在御審議をいただいております六十二年度防衛予算、この名目伸び率はここに書かれておりますように六・六及び五・二でござ
いますが、これが実質的にどの程度のものであるかということについて、先生は実質をどう思われたのかわかりませんが、恐らく一般のデフレーターを引かれたのが実質であろうということで、以後残った実質分を等比で伸ばしていくという御計算をされたのではないかというふうに理解するわけですが、防衛費が実質でどのくらいであるかというのはなかなか、防衛デフレーターというのは特段つくっておりませんので難しい点はございますが、私ども毎年予算を編成いたした後に、それが実質的にどの程度のものに上がるかということを一応精査いたしております。
　例えば六十一年度について申しますと、名目伸び率六・六％の伸びでございましたけれども、いろいろな面を勘案しますと、やはり当時のデフレーター、六十一年度の一般のデフレーター一・一ぐらいがデフレーターとして防衛庁についても効いてきているので、ほぼ五・四ぐらいの伸び率に相当する、実質的には。それから六十二年度につきましては、油の値下がりとか円高等が効いてまいりまして、デフレーターとしてはマイナス〇・二ぐらいに効いてくる。いわゆる一般の経済見通しのデフレーターのように大きな、ものではなくて、逆にマイナス〇・二ぐらい。したがって、実質的には五・四ぐらいに相当したというように考えておりますので、実質的な中期防の進捗率と申しますか、それは先生のこの表でのお見込みよりも若干現在高いところにある、いずれも平均伸び率の五・四ぐらいを消化しているのではないかというように理解しておりますので、必ずしもこのような伸びに引き続きなっていくというようには考えておりません。
○野田哲君　防衛庁長官、そういたしますと、私が仮定計算例で出した資料、十九兆三千億という最終的な金額を超えることは絶対にない、こういうふうに確約できますか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　あの中期防衛力の整備のやつは、新たな歯どめは、これは六十年度価格でおおむね十八兆四千億、実質ですから。ですから、実質十八兆四千億、これは変わらないということであります。
○野田哲君　実質十八兆四千億、六十年度価格を、私はいろんな係数によって、デフレーターで推定をすると六十五年度末に十九兆三千億になるんじゃないか、こういう数字を示しているわけです。ここまでは行かない、こういうことなんですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　これは野田さんの一つの計算でございまして、これが客観的にそれ以外の何物でもないということが認められているわけではございませんので、一つの試算として承っておきます。
○野田哲君　私は政府のいろんな計算例をもとにしてこういう数字を出したわけなんです。ではこの計算が、そういう計算の方式は間違いなら間違いで、こういう計算ならこうなるんだという例があれば示していただきたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど申し上げた点と若干ダブる点もあろうかと思いますが、十八兆四千億につきましては、先ほど大蔵大臣からお答えいただきましたように年次計画というものがございませんので、単年度で高さがどうなるかということは我々としてもなかなか申し上げられないわけでございまして、五カ年間の面積として十八兆四千億、それが仮に等比的に伸びていくとすれば実質五・四％ずつ伸びていくということになろうかと思います。
　さらに申し上げれば、六十一、六十二年度はたまたま、実質的に言いますと、先ほど私申し上げたように五・四、五・四というような進捗をいたしておりますので、引き続き等比的に伸びていく、あるいは等比的に伸びないにしても面積として残りの分が消化されるということになりますと、仮に一般の経済の方が政府の長期見通しのとおり実質四％というものであるといたしますと、面積として一・〇二％になるというように私どもは理解をいたしております。
　なお、名目につきましてはどういう形にその際なるかということについては、先ほど来申し上げているように、デフレーターの動向等も不明でございますし、また、単年度的にどの高さになるかということは申し上げられない点は先ほど初めに申し上げたとおりでございます。
○野田哲君　そういたしますと、金額的な歯どめはこれはない、こういうことなんですか。昭和六十五年度までの私が試算をしたような方式の計算をしたことがない、こういうことであれば、総額の中防の十八兆四千億というのはあくまでも六十年度の価格によるものであって、六十五年度までの計画についての金額的なものはない、こういうことなんですか。これはやっぱり大臣明確にしてくださいよ。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど防衛庁長官もお答え申し上げたと思いますが、中期計画というのは六十年度時点の価格を前提にいたしまして十八兆四千億という五カ年間の総額としてそういう金額が定められておりますので、金額的な歯どめといたしましては六十年度価格に換算して十八兆四千億が限界であるということで、それ以下であるということは申し上げられると思います。
○野田哲君　だから、六十五年度終了時点における金額的な歯どめはない、こういうことですね。今後の経済の推移によってこれはどこまで膨れていくか、これは今は見込めない、こういうことなんですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　名目成長率と実質成長率がございますから、いわゆる新しい歯どめは実質価格で、昭和六十年度の実質価格で十八兆四千億ということを決めておるのでございまして、名目価格で云々は決めていない、そういうことでございます。
○野田哲君　それでは一体金額的には何が歯どめになるわけですか、この十八兆四千億、六十年価格、これだけが歯どめなんですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　金額的にはまさにおおむね十八兆四千億、そういう実質価格であります。
　政府の計画というのは、大体実質価格でやっているわけですね、それに倣っているわけであります。
○野田哲君　だから、最終完了時点におけるものは幾らという歯どめはないと——ないんですね。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど申し上げましたとおり年次計画というものがございませんので、最終年度の高さがどうなるかということについては特に歯どめというものはございませんが、総額として実質十八兆四千億というのが決まっておりますから、仮に執行が前倒しになれば最終年度は低目に出てくるし、おくれおくれになると、最終年度が仮に一〇〇％達成しようと思えば丈の高いものになるということを御理解いただきたいと思います。
○野田哲君　総理、そういうあやふやなことで一体歯どめになるんでしょうか、国民に納得いくような説明ができるでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり防衛というものは国の大事でございますから、内容が非常に重要であると思うのであります。
　諸般の国際情勢、及び科学兵器、科学技術力の発展等々も見合いながら一定の水準で五カ年計画を策定いたしましたが、そのよりどころとなる、いわゆる定点ともなるべきものというものはやっぱり実質価格であらわさぬと、インフレになったりデフレになったり、あるいは円が変動したり、いろいろのさまざまな変動要因が将来は出てくるわけでありますから、そういう意味においては、やはり昭和六十年度の実質価格というものを定点にしてそれを基準にするということが、国民の皆さんに対する信頼度をつなぎとめる私は妥当な方法であると思うんです。そういうような考えから、将来におきまして名目成長率が変動する、物価が変動する、さまざまな変動要因によりまして名目的には十八兆四千億というものが動くことは当然あり得ると思いますが、実質的には動かさない、しかもリボルビング制度というものもやめる、そういう定点をはっきりさしておりますの
で、これは歯どめになると考えております。
○野田哲君　これは歯どめにならない、こういう点を指摘しておきます。また、金額的にも、政府委員に答弁させた答弁が最終的な歯どめはないと、こういうことであったわけでありますから、それでは私どもはこの政府が決定をした歯どめを納得するわけにはいかない、こういうふうに申し上げておきます。
　それでは、中身で法制局長官に伺いますが、憲法九条で我が国が保持しない、こういうふうに規定をされている陸海空軍その他の戦力、この戦力というのは具体的にどういうふうに解釈をされているわけですか。
○政府委員（味村治君）　憲法九条二項に言います戦力は、これは政府は従来から憲法九条の一項が自衛権、我が国の固有の自衛権は否定しておりませんので、その自衛権の裏づけとなります自衛のため必要最小限度の実力というものは、これは戦力に該当しない、それを超える実力が戦力であると、このように従前から申し述べているとおりでございます。
○野田哲君　近代戦遂行能力あるいは近代戦争を遂行するに足りる装備編成、こういう見解を出されている経過がありますね。
○政府委員（味村治君）　吉田内閣当時は、先生のおっしゃいますように、憲法九条の禁止しております戦力というのは近代戦遂行能力であるという説明をいたしておりました。しかし、昭和二十九年十二月以来はそのような説明は政府はいたしておりませんで、先ほど申し上げましたように、自衛のため必要最小限度の実力を超えるものが戦力である、このように申し上げておるわけでございます。
○野田哲君　昭和四十七年の十一月十三日、当予算委員会で当時の吉國法制局長官が、今長官が言われたように、自衛のための必要最小限度を超えるものが戦力だ、こういう見解を表明されているわけです。ただ、その場合にも、最後に、言い回し方が違うといたしましても、吉田内閣当時以来の近代戦遂行能力、これを間違いであるとか否定するものではない、こういう点も補足して述べておられるわけですね。間違いありませんね。
○政府委員（味村治君）　先生の御指摘の昭和四十七年十一月十三日の参議院予算委員会におきまして吉國内閣法制局長官が、御指摘のように、近代戦遂行能力という定義は、それが戦力であるという政府の見解は昭和二十九年十二月以来はとられていないということを御説明申し上げまして、その理由といたしまして三つ挙げているわけでございます。
　一つは、およそ憲法の解釈の方法としては、戦力についても、それが我が国が保持を禁じられている実力を指すものであるという意味合いを踏まえて定義する方がよい。そういう意味合いからいうと、近代戦争遂行能力というのは、ただ戦力という言葉を単に言いかえたのにすぎないのではないかと言われる面もあって、必ずしも妥当とは言いがたいということが一つの理由でございます。
　第二に、近代戦遂行能力という表現が具体的な実力の程度をあらわすものであればそれも一つの言い方ではあろうと思うけれども、結局は抽象的表現にとどまると。
　それから第三には、そういうように考えますというと、先ほど私が申し上げましたように、憲法は自衛権を否定していないわけでありますから、自衛のための必要最小限度の実力という、自衛権の裏づけとなる実力、これは憲法九条二項の戦力ではないという解釈の方がいわばもっと端的である、論理的である。
　こういう三つの理由を述べられているわけでございます。
　それで最後に、委員のおっしゃいましたように、昭和二十九年十二月より前には近代戦遂行能力という言葉を用いていたが、そのような意味であれば、言い回し方は違うとしても一概に間違いであるということはないと存じますと、そういう答弁をいたしております。
○野田哲君　ですから、今までの政府の統一見解としては、憲法九条が保持することを禁じている戦力について二つの見解が出ているわけです。一つは近代戦遂行能力を持つもの、そしてもう一つは自衛のために必要な最小限度を超えないもの。
　そこで、総理に伺いたいのですが、総理は一昨年九月十八日に中期防衛力整備計画を閣議決定するに当たって、先ほど矢田部委員も指摘をしたわけでありますけれども、近代戦遂行能力を持つものかどうか、あるいは自衛のために必要な最小限度を超えるかどうか、この判断をするためには防衛庁の統合長期防衛見積もり、統合中期防衛見積もり、中期能力見積もり、これを見なければ判断できないと思うんですけれども、総理はこれらの統幕の見積もりについて説明を詳細に受けた上であの決定をされたわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　中期防衛力整備計画をつくるときには、たしか夏であったと思いますが、たしか八回近く、少なくとも五回以上ぐらいの国防会議懇談会あるいは会議を開いて、能力及び客観情勢等々に関する説明を受けました。その結果、これで妥当であるという線で決着したのであります。
○野田哲君　これは、そうすると閣議の席で全員が説明を受けたわけですか。あるいはその前の国防会議でも全員が説明を受けたわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは、国防会議あるいは国防会議議員懇談会等で説明を受けたわけで、閣議は、それらの国防会議の構成員等は説明を受けた内容を是認した、もちろん閣議のときにも大体の計画の概要についての説明はあったわけであります。
○野田哲君　私は、どうも防衛のもろもろの計画、方針が国防会議や閣議を素通りしている、あるいはうのみにしている、こういう懸念がされてならないんです。その一つが、先ほど矢田部委員も指摘をした、その前に峯山委員も指摘をした、私も暫定予算審議のときに指摘をしたわけですが、先ほど後藤田外務大臣臨時代理がいろいろ説明をされたわけですが、今、日本の防衛政策の中で大きな比重を占めているあのガイドライン、閣議でいかにもちゃんとやった、こういうふうに説明をされましたけれども、昭和五十三年の「閣議及び事務次官等会議付議事項の件名等目録　内閣官房内閣参事官室」、この一覧表があるわけです。これは私は図書館でちゃんと調べたわけです。この中にあのガイドラインの決定の経過は一言半句触れられていないです。これがどうして閣議決定をされたものになるんでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これは先ほどお答えをしたとおりでございますが、ガイドラインの性格そのものが外務大臣及び防衛庁長官が処理すべきものであって、政府としての具体的行政措置等を定めるものではないので、閣議書をもって付議する閣議決定あるいは閣議了解としていない、こういうことでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、その内容上日米防衛協力のあり方にわたるものであるということから、シビリアンコントロールの確保という極めて重要な面がございまするので、昭和五十三年の十一月二十八日の閣議で、その席上に資料として配付をし、そして所管大臣から報告、説明があり、各閣僚がそれを異存なしということで認めたわけでございまするので、先ほどお答えいたしましたように、閣議の中のやり方についていろんな方法がある、こう申し上げましたその一つの方法をとっておるわけでございますから、おっしゃるように、閣議抜き云々でこういう重要なことを決めたというわけではございません。
　この点はひとつぜひ理解をしておいていただきたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、峯山さんなりあなたなり先ほどの矢田部さんなりのような御意見もあろうかと思います。事柄の重要性というようなことを考えますれば、やはり私どもとしても検討、勉強はこれはしなければならぬ課題であるなということは、率直に私はお答えをしておきたいと思います。しかし、あのやり方が違反である、閣議抜きに重要なことを決めておるということは甚だもってけしからぬ、こう
いうことであるならば、それは従来のやり方から見てそういうことではありませんということをお答えいたしておきたい、こう思います。