Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（米里恕君）　御指摘のありましたホテル、百貨店でございますけれども、これはホテルであるため、百貨店であるために融資しているわけではございませんで、特定の政策目的、たとえて申しますと、良好な都市環境整備を目的として行っております都市再開発、開発の一環としての整備事業であると、あるいはまた地域開発の一環として。特にまあ東北地方あたりになりますと、これは産業振興開発に非常に効果的であるというような観点から、国際観光というような面でのホテル、旅館というようなものに融資をしているわけでございまして、決して単なるホテル、単なる旅館あるいは単なる百貨店ではなく、そういった政策目的に即したものとしての融資が行われているという現状でございます。
○近藤忠孝君　もちろんそういう目的で出ていることは承知しておるのですが、これは現在考えましてね、大臣、ある時期にはそういう名目で出したにしましても、これからは私は決してそういう状況じゃないんだろうと思うのです。
　そこで、そういう中身の問題も含めて見直しをされると、こう聞いてよろしいでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは時代が変われば時代にかなって見るのが当然でありますから、本当に政策目的に合っているか合っていないかというようなことは、いつの時代でもやはりよく見直して、いつだって見直していかなきゃいけないわけですから、私はやっぱり見直すものは見直したらいいんじゃないかと、そう思っております。
○三治重信君　不公平税制の問題について具体的な部面も含めて御質問したいと思うんですが、先般五十九年から利子の総合課税のための準備、また配当課税の総合課税のための準備としてグリーンカード制度を導入する法律改正が行われたところなんですが、これがいま非常に各部面で問題と申しますか、いろいろのそれぞれの利害関係者が疑問なり心配を出しておるところでございます。その中で一、二もうあるいはほかの方が質問されている、あるいは法案審議の過程の中でもう明らかにされている点があるかと思うんですけれども、その点はひとつお許し願いまして、個人所得の総合課税のために、この利子・配当課税を総合課税するためにグリーンカードシステムを導入したと、こういうふうに常識的には考えておるわけなんですが、しかしこのグリーンカード制度そのものは、いわゆる少額預金の非課税制度のためのグリーンカード制度になっているわけなんですが、そうするとグリーンカード制度を導入、カードをもらわなかった者は今度は利子の分離課税を廃止してしまうとかえって何といいますか、三五％の分離課税がなくなると、その分離課税の課税はかえって軽減されるという部面も一部には出てくるんじゃないか、こういう問題。この税法の改正の細かく出ているやつではちょっとそれは漏れがないようにできているんだろうと思うんですけれども、その点ひとつお話をしてもらいたい。
　それで法人だと、いわゆる法人のこの登録の制度をもって提出を求めてそれを確認しろと、こういうふうになっているわけなんですけれども、そういう法人でなくっていわゆる非課税、たとえば宗教法人とかそれから学術研究団体、公益法人というような、個人所得や法人所得というものを納めていなくていわゆる課税の対象団体でない、しかし、こういう団体でも経済行為は営むわけですから相当預金がある部面があると思う。ことにまた、宗教法人とかその他政治団体でも政治資金規正法によっていろいろな団体ができるようになっているんですが、これでも寄付を受けてそれが全部右から左へすぐ使われるわけじゃなくて、やはりあるいは一定の期間預金をされると、こういうようなときにいままでだと支払われた利子は全部源泉分離課税で取られる。そういうものも何と言うのですか非課税、一般的な個人や法人以外の非課税団体についての預金のやつについてはどうも、解明されていることと思うんですが、どういうふうな考え方で対処されるのか、またそれはそういうふうなことは心配要らないんだということなのか、ひとつ御説明を願いますとともに、このグリーンカードで一番いま個人所得、ことに中小企業の、零細企業のおやじさんなんかが一番心配しているのは総合課税——いままで分離課税だから預金やなんかについては税務署に調べられないだろうと思ってその所得の根源については余り記憶がないし、証拠書類もいまなくして預金をずっと繰り返している、いざというときには使おう、一般的に言えばいわゆる隠し財産的なものになる。今度は総合課税にいくときには、これをもうスムーズに配当課税もすっかり総合課税にして移行するためには、この預金の元本の出所のせんさくについて非常に中小企業やいわゆる小金持ちの人たちは心配をしているんですが、こういうふうにそれまでに相当財産調べを余りきめ細かくやると、この所得が今度はいわゆる預金、債券所得からほかのところへ、どこかへ隠そうかというようなことになりゃせぬか。こういうことのないように、現金所得、預金所得や債券所得はそのままでこの利子だけが総合課税になるんだ、こういうようなことをもう少しやらぬと不安が非常にあると思うんですが、その二つの問題についてひとつ御見解を御説明ください。
○政府委員（高橋元君）　本年の三月に御審議をいただきました所得税法の改正でグリーンカード制度の導入を五十九年一月からいたすということになったわけでございますが、それによりまして、要求払いの普通預金等の預金につきましては五十九年以降も従来どおり二〇％の源泉徴収をした上で申告不要、こういうことになりますが、それを除きますと、いわゆむ貯蓄性預金につきましては、ただいまもお示しのございましたように、公平かつ実効的な総合課税を実現するために、郵便貯金を含めて非課税、課税、両方の貯蓄を通じまして本人確認と名寄せを実現をする、効率的かつ適確に行う、そういう方策としてグリーンカードが役立つことになるわけでございます。
　したがいまして、五十九年の一月からは、現在租税特別措置法をもって実施しております源泉分離選択課税制度は廃止される。これはやはり同じように本年度の税制改正でお認めをいただいておるわけでございます。
　お尋ねの第一の点は、たとえばマル優と申しますが、非課税貯蓄をしている人はグリーンカードによって本人確認がなされて限度管理がされるけれども、課税貯蓄をしている人についてはグリーンカードの適用がないから、かえって現在の源泉分離選択をしまして三五％の税率が二〇％に下がってしまうのではないかということであったと承知いたしておりますが、その点は本年の所得税法改正で利子、配当、償還金等の受領者の告知という制度がございます。これは、現在の法律でも利子、配当等、それからまた割引債券等の償還金を受け取ります際には、受け取りをする人は金融機関に対して氏名、住所、それを告知しなければならない、こういうことになっております。その制度にグリーンカードを乗せまして、告知をいたします際に少額貯蓄等利用者カードを提示し、または法人の登記簿の抄本その他の書類を提出しなければならない、こういうことにしております。
　したがいまして、課税貯蓄につきましても利子、配当、償還金の受領される際に御本人であることをグリーンカードを提出して告知をしていただければ最も簡素にわかるわけですし、それ以外の場合にもいま法律の条文で申し上げました法人の登記簿の抄本その他の書類、それは政令で定めるわけでございますが、そういう書類を金融機関の窓口に出していただいて、そこで正確な御本人であるということを確認をいたしておるわけであります。その上で、現行の制度によります支払調書という形で所得に総合いたすわけでございます。
　したがいまして、いまおっしゃるように、三五％がかえって二〇％になる、課税貯蓄を利用している者の方が予期せざる利益を受けるという心配はない、私どもはかように思っておりますし、本年の税法の審議の際にもさようなお答えをいたしておるわけでございます。
　第二点は、宗教法人等につきましては、これは現行の法律でも源泉分離選択課税の必要がないことになっておりまして、宗教法人それからその他のいわゆる非課税法人というものがございます。所得税法の別表に詳しく書いてあるわけでございますが、非課税法人につきましては、受け取る利子は現在でも源泉徴収をいたしません。したがって、収益事業から生ずる所得は法人税をかけるわけでございますが、いわば本体事業と申しますか、本体事業に関連する収支または本体事業に帰属する財産についての課税を受けないわけでございますから、グリーンカード制度の導入前後によってその取り扱いが変わらない、こういうことでございます。
　それから、第二点のお尋ねは国税庁の方からお答えさせていただきます。
○政府委員（小幡俊介君）　架名預金を正当名義の預金に書きかえるという問題でございますけれども、これは、実は同じような問題がかつて名古屋国税局管内であったわけでございます。当時、四十七年の暮れごろから五十一年の春ごろにかけてでございますが、名古屋国税局管内の金融機関が架名預金をなくそうと、こういう運動を展開をされまして、名古屋国税局におきましてもこの趣旨は非常に結構だということで、税務運営の面でも協力をしようというふうなことになりまして、大口、悪質なケースを除きまして、そういう場合にはいわゆる脱税摘発的なことはやらないで、個々の納税者の実情に応じまして適切な修正申告の指導をする、こういうふうなことをやったことが過去にあるわけでございますが、今回グリーンカード制度ということになりまして、また同じように他人名義あるいは架空名義で行っていた預金を正当名義に変更する、こういうふうなことが出てくるかと思うわけでございますが、こういうふうな場合に、納税者の方から自主的な申し出がありました場合には、私どもといたしましてもグリーンカード制度を定着さしていく、そしてまた利子所得の総合課税を円滑に実施していくということが非常に大事なことでございますので、大口、悪質な脱税の事例は別といたしまして、かつての名古屋方式というものも参考にしながら何らかの対応策というものを検討してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○三治重信君　そうすると、そういう問題についてはまあ大口か、ある程度それは情状酌量的なものがあるかということは税務当局の判断によると、こういうことになるわけなんだろうと思うんですが、ひとつそれじゃそういうことを……。結局、われわれがいろいろ会合のときに、これはある程度総合課税という名目はいいけれども、それは一種の脱税摘発ということでしぼり上げられると、商売なり何なりやる気がなくなっちゃうと、こういう問題が一つあるから、そういう問題についてまたいろいろ具体的に実施の上で誤解もあれば、また双方の、税務当局とそれから実際のおやじさんたちとの意見の、言葉のやりとりのトラブルも出てくるかと思うんですが、そういうときにはひとつトラブルを余り大きくしないで処理するように特に御配慮を願いたいと思うんです。
　それと、いまちょっとわからぬ、これは法案審議のときにどうも話が、話というのか、説明がいまついているようなんですけれども、いまのお話しだと、いまでも非課税団体のやつは利子には課税されていないんだから取り扱いは変わらぬということなんですか。それとも、何と申しますか、そういういまの分離課税の場合に、そういう宗教法人とか、政治資金規正法でいけばその他の政治団体、いわゆる個人後援会の名での貯金なんかのやつはみんな分離課税されてるんじゃないか、宗教法人なんかは別として、一般の申し合わせ的なのや、そういうちょっと非営利団体の名での貯金なんかは、これはみんな分離課税になってるんじゃないかと思うんですけれども、今度、それ、利子を払われるときに、税務当局に通知して、それによって、多分それは通知だけでそれは終わるんだから何でもないんだということになるのか、その点どうなんですか。
○政府委員（高橋元君）　現在でも所得税法の別表に掲げております非課税法人というのがあります。先ほどお話のございました宗教法人でございますとか、社会福祉法人でございますとか、国民年金基金でございますとか、ランダムに読んでいきますといろいろなものがございます。そういう非課税法人に指定されておりますものにつきましては先ほどお答えしたとおりでございます。
　ただ、非課税法人でなくて、任意の団体というのが数々ございまして、こういうものにつきましては課税という扱いになっておりますから、そういうものにつきましては、やはり、まず第一次的に、グリーカードをもって告知をしていただく、それができなければ、グリーンカードがなくて、何らかの団体の実在を証明するような通知をしていただくということで告知をしていただくわけでございます。したがって、その分は課税でございます。
○三治重信君　そうすると、何というのですか、権利能力なき社団みたいに法人格のないのでもグリーンカードをもらえるんですか。一つの団体の名前を持っていうたり何かすると個人でなくてもグリーンカードをもらえるんですか。
○政府委員（小幡俊介君）　法人、それからいわゆる人格なき社団、こういうのがあるわけでありますが、グリーンカードの発行、交付の段階におきましては、個人のみならずそういう法人並びに人格なき社団に対しましてもグリーンカードを交付するためのいろいろな対応を考えておるわけでございます。
○三治重信君　わかりました。
　そうすると、何というのですか、営利法人以外でも貯金のあるのはグリーンカードを団体名でもらえる、こういうふうに理解していいわけですね、申請をすれば……。わかりました。また一遍、具体的なやつはまた現地でやります。
　それから法人税の問題ですけれども、法人税が比例課税で公平だという議論もそれは一つあるのですが、ただ、いままでも、問題は特に中小零細企業、いわゆる法人らしくない法人と言っていいんですか、実態は個人企業的な法人が非常に多い。法人の中でもそういうのが非常に多いわけだと思うわけですが、これについても、それはいま、こういう本当の零細企業まで法人税率を上げるという検討のときに対象になるかならぬかという問題をいま聞いても検討中だということになるだろうと思うんですが、そこで、私の考え方というのですか、意見を申し上げますと、いま交際費課税で、これは非常に逆の現象的に、五千万円以上は二百万円の非課税がある、一千万円以下の中小企業については四百万円の非課税の範囲。交際費の枠はその二倍も広がっている。本当の零細企業では、そんな四百万円の枠があっても非課税の交際費がそう使えるわけでもないし、またそんなことをやっていればそういう会社はつぶれてしまうわけなんですけれども、それにしても、この交際費という名目でいわゆる個人企業的な法人の中では、一般のサラリーマンから見ると自分の遊ぶ金もみんな会社の交際費として免税になる、こういうひがみといいますか、実態的な判断が非常にあるわけなんです。
　そこで私は、法人税を引き上げなければならぬときには、中小零細企業の法人税の税率はむしろ現行のままにして、交際費非課税の方の枠を縮めていって、こういうふうな個人的な交際や遊興的な遊びまで会社のツケで全部非課税、いわゆる経費で落とす、こういうことがもう少し制限されるようなことが、法人税率を上げて税金を取るよりか、交際費非課税の方を、中小企業といえども少し非課税の範囲を狭めていって税率は上げないような方法、こういうふうなのが中小企業の、零細企業のいわゆる財政、経営の方向としては正しいのではないかと思うんです。法人は何でも今度は別格でうんと上げていこうじゃないかと、こういうことで中小企業のおやじさんというのは非常に心配が多いわけなんです。しかし、そこで法人税の増税という問題についての考え方の中で、交際費課税の方はひとつ厳重にやっていくけれども、中小零細企業については、法人税率は、一般的な中堅以上の法人税率を上げる場合でも中小零細企業は上げない、そのかわり交際費課税というものについてはもう少し締めていくと、こういうふうな方向のやつが私は正しいんじゃないかと思うんですが、ひとつそういうことについての御配慮をお願いしたいと思いますが、御意見があればひとつ……。
○政府委員（高橋元君）　個人類似法人、全体の法人が百六十万ぐらいございまして、その中のほとんどの百五十何万というものは、おっしゃるように個人類似法人である場合が多いと思います。基本的には個人類似法人について個人所得課税をしたらどうかという議論が昔からあるわけでございます。これにつきまして、ずいぶん長い間検討してきておるわけでございますが、会社法によって設立せられた会社の中で、一方は所得税課税の対象になり、一方は法人税課税の対象になるということが執行上もまた法制上も可能であるかどうかという一番むずかしい問題がございます。恐らく個人類似法人について税制上扱いを異にするという結論を出すことは至難であろうと思います。
　そうなりますと、中小法人に対していかなる税率を適用するかということでございますが、昭和三十年に、当時たしか議員立法であったと思うんでありますが、当時の基本税率四〇％に対して三五％という軽減税率制度が導入をされました。その後、法人の基本税率が引き下げまたは引き上げが行われてきたわけでございますけれども、基本税率を引き下げましたときには引き下げ幅を大きくし、引き上げが行われたときには据え置くという経緯を繰り返してまいりまして、現在は基本税率四〇％に対して二八％というふうに非常に格差が開いてきておるわけであります。
　法人税の税率は、まあいろいろ御見解はございますけれども、これも税制調査会でたびたびの御検討、また非常に掘り下げた御検討を願って出ております結論で申しますと、企業の規模、形態に対して中立的であるということが法人税制のあるべき姿で、したがいまして、法人税率は本来単一の比例税率ということが適当であるということで答えが出ております。しかし、中小法人に対する軽減税率制度と申しますのは、政策的見地に基づく中小企業対策のための特別措置というふうに認識をいたすわけですが、そういう意味で、アメリカ、イギリスにも軽減税率制度があるわけでございますけれども、そういう軽減税率をさらに広げていくということは、これは現在の税制の全体の中で適当というふうには言えないのではないか。
　したがって、法人形態で事業を営む場合の税負担と個人形態で事業を営む場合の税負担、このバランスについてできるだけ配慮する必要がある。現在、年七百万円の所得までは御承知のように二八％の税率となっておりますが、仮に個人形態よりも法人形態の方が税負担が軽くなりますと、したがって税負担回避のための会社分割というような問題も出てまいりますし、中小法人に対しましては税制上特別措置が数多く講じられておるということもございますので、中小法人に対する軽減税率制度をさらに拡充することは適当ではないので、今後のあり方としては、基本税率との格差を縮小する方向で検討することが適当であるというのが九月二十六日の税制調査会のお答えでございます。
　これらにつきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、いま全体の中期税制の考え方の答申の中で御審議を願っています。ただ、基本的な考えとしては、軽減税率をさらに拡大していく、または据え置くとということは、法人税全体の考え方の中で適当と言えないのではないかという考え方を持っております。
　その次に、交際費の問題でございますけれども、交際費は、現在お話しのような二百万円、三百万円、四百万円と資本金規模が小さくなるほど定額控除額がふえるという形で、それを超えますと九割益金に算入されるという税制がございますけれども、これは来年の三月をもって適用期限が切れるわけでございます。これは租税特別措置でございますから、来年の三月に交際費の制度が終わるわけでございます。したがって、その後どういう交際費の課税制度にするかということは、これから五十六年度の税制改正の具体的な審議の中で議論をしていくわけでございます。
　お話しのありますように、定額控除制度をむしろそろえてしまった方がいいんじゃないかという御指摘もございます。たとえば資本金一億円未満のいわゆる中小法人の交際費の損金不算入割合は、これは五十三年の統計でございますが、一九％が課税されるという、そういう損金不算入が一九でございますけれども、一億円を超えます大法人の損金不算入割合が七六・五で、否認率が非常に違うわけでございます。そういう点等もございますので、いまのお話の点も含めて、今後五十六年税制改正の中で五十六年度以降適用される交際費制度についてどういうふうに考えてまいるか審議検討を進めてまいりたいというふうに存じます。
○野末陳平君　郵政省の方は来ていらっしゃいますか……。
　まず郵政省に聞きますけども、先ごろ新聞にもちょっと出ましたが、例の郵便貯金の限度額を拡大することとか、あるいはシルバー預金というんですかね、愛称ということで報道されておりましたが、それについて大分煮詰まったと聞きましたけども、大体どの辺で構想が固まって、そして実現をどのあたりに置いておられるか、簡単にまず説明してください。
○説明員（小倉久弥君）　ただいま先生がおっしゃいました、私ども、愛称シルバー貯金と言っておりますが、これは高年層の方々につきまして、郵便貯金の預入限度額を現在の一般の限度額のほか別枠で一千万円まで預入できるようにするということについての内容を来年度の予算要求事項として出しておるものでございます。まあ、高年層ということでございますが、御案内のように、高齢化の傾向を強めておりますわが国では老後の経済生活の安定充実ということが非常に重要な課題となっておりますので、言うまでもございませんが、最近のわが国の社会保障制度も漸次整備されてきてはおりますけれども、なおみずからの貯蓄で老後の生活の維持を図る、そういういわば自助の努力が基調になっている、こういう社会であることには変わりはございません。こういう観点から、高年層の方々が努力して蓄えられたあるいは蓄えられる預貯金を、国として積極的に保護していかなきゃいけないんじゃないだろうか、こういうような観点から、国民の経済生活の安定を図る貯蓄手段を提供しております郵政省といたしまして、一定年齢以上の高年層の方々が郵便貯金をなさろうと、こういう場合には、先ほど申し上げましたように、郵便貯金の預入限度額、現在これは一般の郵便貯金につきましては三百万円ということになっておりますが、これとは別に一千万円の別枠を設けまして、非課税で郵便貯金に預入できるようにしたいというふうに考えているものでございます。
　これにつきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、五十六年度——来年度の予算の私どもの重要施策の一つとして現在大蔵省に提出しているところでございまして、今後予算折衝の過程を通じまして、ぜひとも私どもといたしましては実現していきたいということで努力をしてまいりたいと、こういうことでございます。
○野末陳平君　その限度額の話はどうなりましたか、一般の三百万は……。
○説明員（小倉久弥君）　それから、いま申し上げましたのは高年層の方々に対する別枠でございますが、現在、先ほども申し上げましたが、郵便貯金の一般の預入限度額はお一人三百万円までとなっております。これは四十八年の十二月に百五十万円から現行の三百万円に引き上げられまして、それ以降七年間ずっと据え置きになっております。その間、たとえば国民所得の伸びとか貯蓄額の伸びといいますものも二倍近くになっておりますので、ぜひ私どもとしては五百万円に引き上げでほしいということで、これもあわせまして来年度予算の私どもとしての重要施策として大蔵省へ提出したものでございます。
○野末陳平君　いまの構想について大蔵省の立場ではまだ結論は出てないのかもしれませんが、どんな感触をお持ちですか。
○政府委員（高橋元君）　これからもちろん政府間で検討してまいることでございますが、ただいまの考えを申し上げますと、現在、老年者年金特別控除、または老年着控除、それから給与所得控除等々の制度がございまして、普通の年金をもらっておられる方、この老人夫婦を考えますと、年金部分は非課税になりますほかに、利子所得を八十一万円回っても課税されないという答えになります。そうなりますと、八十一万円の利子所得でございますから、元本にして一千万程度のものは現在の利率でも課税されない。その上にシルバー預金の別枠の非課税の枠を積むことは必要でも適当でもないと、こういうふうに申し上げたらいいのかと思っております。
　それから、郵貯の限度額でございますが、これは現在の貯蓄動向はこれは野末委員よく御存じのように、大体所得と同じぐらいの貯蓄を持っておるというのが平均の勤労者の姿であり、その半分が金融資産であるということであります。そういう状況を考えますと、一人三百万円、郵貯が三百万円、それから国債別枠を入れますとまた三百万円、合計九百万円という非課税貯蓄の枠が出てまいります。
　先ほど申し上げましたような貯蓄の動向なり非課税枠の利用の状況からいたしますと、三百万円の非課税限度をこれ以上上げることは適当でないというのがただいまの私の考えであります。
○野末陳平君　まず枠の問題ですけれども、これはぼく個人もちょっとこれを五百万に上げるという必然性といいますか、実情に合わないと。いろんな考え方ありますけれども、たとえば平均貯蓄額などを見てもおかしいと。四十八年から引き上げになってないからこれを上げるというのはちょっと余り積極的な理由にならないしと、まあ思いまして反対なんですが、同時にまた、それを上げますと今度マル優とのかかわり合いも出てきますから、この限度枠の問題については大蔵省と同じ考えを持っていますが、さて高齢者の預金に対する扱い方となるとちょっと考えなきゃならない、検討すべきところもあるんじゃないかというふうに考えていますね。いまの郵政省の説明ですと別枠一千万ということでしたけれども、そういう枠が幾らとか、それからあるいは大蔵省の説明にありましたけれども、年金の部分の非課税とそれから利子所得が、ほかに収入がなければ利子所得そのものがそんなに課税されるわけでもありませんけれども、もう少し何といいますか、老後への不安感ということですね、あるいは高齢を迎えて特別の収入がなくなった時点において預貯金の利息を頼るというような高齢者心理、そういうものを考えますと、やはり利子に対して課税されそうだということは大分ショックじゃないかと思うんですね。
　それでそれはどういう理由で具体的に説明できるかといいますと、まずマル優の枠が三百万あって、国債で特別マル優三百万あって、郵貯が三百万あってとか言いますが、国債の場合はやはり一般には余りなじみがないのと、それから銀行預金や郵便貯金に比べれば非常に不便な部分がありますから、ですから利殖という点で考えればともかくとして、流動的な、いつでも頼りになる安心感を支えるお金としては不向きだと思うんですね。そう考えると、やはり実際に使える枠は六百万しかないと。マル優三百万と郵貯三百万と。
　そうなると、たとえば退職金をまあ一千五百万ぐらい平均になるのかどうか、三十五年勤めればそのぐらいになると思いますけれども、あるいはそれ以上。その場合にこの退職金をどうするかというあたりで、まず預貯金の方に持っていくのが普通のサラリーマンの場合特に常識なんですがね、この退職金をまとめて預かってくれるような商品というのは現実にないわけですね。しかもそれを三百万ずつ分散するったって、奥さんの名前とか子供の名前ですると、またそこには別の課税問題が起きてきたりしますので、ここら辺でやはり非常に不安感を持つんで、いまの郵政省のシルバー貯金などという構想は、まあ早く言えば大衆受けすると。しかし、その大衆受けする背景には、やはり高齢者の不安心理を非常に救ったということが言えると思うんですよ。ですから数字だけで言うと、大蔵省の考え方もそんな必要はないだろうとおっしゃるけれども、果たしてそれで済ませられるかどうかと、ここが一番問題だと思うんですね。
　そこで大蔵大臣、お聞きしたいんですが、ぼく個人も、郵便局がシルバー貯金を別枠で一千万やるなんていうことはちょっとむちゃだと思うんです。実は。当然民間との関連も考えなきゃいけませんからね。しかしながら、そういうことを抜きにして、いまの郵政省の考えている構想を、郵貯とか銀行預金とかいうことなしに、高年齢者の預貯金というものに対してはそういう措置というのはやはりある程度必要になってくるんじゃないかと。いまはすぐでなくても、やはり数年を経ずして必要になってくるんじゃないかというふうに考えてるんですがね、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まだ私のところまで上がってこないので何とも判断はいたしかねますが、いままでの大蔵省のスタンスからすれば、そういう必要性はないんじゃないかということが言われておるわけでございます。
○野末陳平君　たとえば、じゃ具体的に、まあ大蔵省の方は老後の不安はそれほどないかもしれませんが、民間のサラリーマンが、定年が仮に延びようが二十年ぐらいの老後の生活があると。それをどうやって経済を支えていくかということを考えた場合に、たとえば公的年金だけじゃ足りないから、個人年金のようなものを、まあそういう商品も出てきましたからそれに入るとしますね。そうすると、この年金型版金というのは十年積み立てて、十年据え履いて、十年支給というようなサイクルで来るんですが、このマル優枠が三百万でしょう。そうするともう枠を突破しちゃうんですね。で、突破するからいかぬと言うんじゃないですけれども、そうなると、この高年齢者の老後を支えるような預貯金に関しては、現実にこの三百万じゃやっぱり足りないと。毎月二万円ずつ積み立てて、ボーナスに五万円ぐらい積み立てると、もうすぐに十年やれば積立期間中に三百万なんか突破しちゃうんで、全く意味なくなっちゃうんですね。
　ですから、公的年金で十分でないから私的年金をというつもりで積み立てを始めても、やはりここでこの三百万の枠が高年齢層にとってはちょっと痛いわけですね。そこら辺も考えないと、やはり大蔵省の考え方は冷たいというふうになるんですよ。それで、冷たいとか温かいとかというような感情的なことでこういう法案に関する部分をあれこれ言うのはおかしいとは思いますけれども、やはりどうでしょうか、商売やってる人のように資産がある人と違って、サラリーマンは現実には大体定年間近にならないと老後のこと本格的にやらないんですね。そうなるとなおのこと、自助努力といってそれを幾らあれこれやれと言っても、非常に資産運用で不器用だから、やはり最後は利息に税金を取られてしまうというようなこの現実を非常に不安に思い、まあ冷たく感じる。ここら辺を何とかすべきじゃないかと思うんですよ。
　そこで大蔵省の考え、いまのところ必要ないということですが、さらに検討していただくためにぼく個人の考え方を聞いていただきますと、やはりシルバー貯金というものが別枠であってとか、あるいは老人だけに特別の何かをとか、いろんなふうにしてあれこれ貯蓄機関によって自己主張しちゃうと、これは非常に複雑で調整がむずかしくなりますね。ですから、シルバー貯金と、老人——まあ言葉がいけども、まあいわば老人マル優みたいな、そういうものを退職金なら退職金に限ってはこれをある程度考えるという方向を、どうでしょうかね、検討していただけないものかと、こう思ってるんですよ。これによる減収額はそれほどではないようにも思いますし、また減収がこわくてこれをやらぬというのもどうかなと思ったりしましてね。やはりせっかく郵政省からこういう構想が出たと。しかし、ぼくはこれを来年認めるというのはとてもむちゃで、これはおかしいと思いますよ、実際。現に民間の金融機関とのいろんな競合問題が起きてますからね。これは大衆は銀行でも郵便局でもいいんですけども、やはり制度的におかしいですから。それならば、これをむげにだめだと言うんでなくて、大蔵省も考えるべきだと、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（高橋元君）　非常に示唆に富むお考えでございますけれども、お言葉を返すようで大変恐縮に思いますけれども、現在私どもが把握しております平均の世帯の貯蓄というものをとってみますと、いわゆる五分位のちょうど真ん中に当たります第三分位、これは大体年収が三百三十万から四百二十万ぐらいの間の方々であります。そういう方々が持っておられますところの定期性預金は百七十六万七千円、これは去年の末の総理府の統計であります。それから第五分位、一番高いところ、これは五百五十六万円以上の年収のある方々でありますが、三百二十九万九千円というのが定期性預金の平均のようでございます。
　それから、退職金についてお示しがございましたが、私どもが、これは労働省の賃金労働時間制度総合調査報告、これの退職金の、少し古い五十三年の資料でございますけれども、高卒三十五年という方の退職金は、一番規模の大きいところで千二百八十万、それから従業員三十人ぐらいのところになりますと七百六十七万という数字になっております。
　で、まあ、非常に長い目で見て、今後の老人対策としての福祉預金というものを考えてはどうかというお示しでございます。現在、お答え申し上げたような課税最低限の状況なり、非課税貯蓄の枠の状況なり、退職金の水準なりということからしますと、いますぐそういう必要性があるというふうに私どもは考えかねておるというふうにお答えしたとおりでございますけれども、まあ、そういう民間金融機関で老人のための福祉預金構想というものはいまのところ浮かび上がっておりませんけれども、将来の問題としてそういう構想が浮かび上がってきた場合には、まあいろんな方面の意見を聞き、また実情も調べてみなきゃならないことでございますけれども、内容について預金制度としては検討に値すると思いますが、いまの段階で非課税をそこまですぐ及ぼすか、及ぼすような検討をするかというお示しであれば、ちょっと私、そこのところまでいま必要性について思い当たっていないというお答えを申し上げたいと思います。
○委員長（中村太郎君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十月二十三日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田耕一郎君　　　　　立木　　洋君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　　　　　　　　　　　　　　町村　金五君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都宮徳馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　伊東　正義君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　武藤　利昭君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　村田　良平君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　梁井　新一君
　　　　　　　外務省条約局長　　伊達　宗起君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　賀陽　治憲君
　　　　　　　外務省情報文化
　　　　　　　局長　　　　　　　天羽　民雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義章君
　　　説明員
　　　　　　　文部省体育局ス
　　　　　　　ポーツ課長　　　　戸村　敏雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国際情勢等に関する調査
　（日ソ関係に関する件）
　（北方領土問題と日ソ平和条約締結に関する
　件）
　（ソ連に対する経済措置に関する件）
　（オリンピック問題に関する件）
　（防衛問題に関する件）
　（海外派兵と公海の解釈に関する件）
　（平和外交と憲法問題に関する件）
　（沖繩における米軍に関する件）
　（極東の範囲に関する件）
　（金大中問題に関する件）
　（カンボジアの政権とインドシナ情勢に関する
　件）
　（ベトナム援助に関する件）
　（ホルムズ海峡の安全通行に関する件）
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○委員長（秦野章君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、上田耕一郎君が委員を辞任され、その補欠として立木洋君が選任されました。
○松前達郎君　きょうは、日ソ関係ですね、この前も渋谷委員からのお話があったわけですが、この日ソ関係についてまず最初にお伺いをいたしたいと思うわけです。
　そこで、今日の日ソ関係、これを見てみますと、決して良好な状態ではない。これはもうだれもがみなそういうふうに感じていると思うんですけれども、日ソの間に横たわっている諸問題ですね、これは、第二次世界大戦を終わって相当の日時がもうすでに経過をしておるわけなんですが、それにもかかわらずいまだに数多くの問題が山積をしているという状態だと私は思っております。まあ特に世界の緊張が次第に強くなってくる。その中でかえってその問題がクローズアップされ、大きな問題となってきているんだと思いますが、そういう結果、どうも一見しますとどうにもならないような冷え切った状態に陥りつつあるんじゃなかろうか。日ソ両国の間ではまだ終戦処理すら行われていないんじゃなかろうかというふうなことになるわけですが、このことは返して言いますと、アジア太平洋地域の平和と安定に関して大きな問題を提起しているんだろうと思います。今後わが国としまして、この問題に取り組んで、当然これは国益を基本にしながら新たな日ソ間のパイプを通していく必要があるんじゃないか。このパイプによって両国間の国際的な改善を行い、世界の平和に寄与するべきだと考えておるわけですが、この点について外務大臣どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　ソ連がわが国にとりまして重要な隣国である、対ソ外交というのはわが国の対外関係でも重要なものの一つであるということば、これはだれも同じ考えだと思うわけでございます。
　先生おっしゃったように、鳩山さんが代表で行かれまして日ソ共同宣言が出てからも大分なるわけでございますが、それから今日の間に、非常に温かかった時代と冷えた時代といろいろあったわけでございますが、いまは確かに冷えた時代だということは私もそのとおりだと思っております。なぜかと考えますと、特に北方領土の問題が根底に横たわっていることはもうこれはそのとおりでございますが、その上に、昨年ごろから軍備が強化されているというような問題がある、あるいは去年の十二月のアフガニスタンに対するソ連の軍事介入ということで、国連でも世界の大多数の国が即時撤兵というような決議に賛成をするというようなことが、あれはことしの一月あったわけでございまして、それに基づいていろんな、対ソ経済措置でございますとか、高度の技術を要する商品の輸出の問題でございますとか、ハイレベルの人事交流の問題でございますとか、いろんな問題がそれを契機に出たわけでございまして、考えてみますと、これ日本の行動によってということよりも、私どもはソ連の行動によってこういう問題がもたらされたんだというふうに認識をしているわけでございまして、ソ連に対しましては、国連の決議を早く実行するようにというようなことを何回も伝え、対ソ経済措置ということもやっておるわけでございますが、まだそういう基本的な問題が解決されないでいるわけでございます。
　先般、国連でも領土の問題も話し、グロムイコ外相と会いましても日本側の基本的な立場を主張をしまして、日ソ友好というのはこれはもう本当に大切なことなんだから、相互に理解を深めて何とかお互いに努力をしようということで別れたわけでございますが、私どもとしましては、やはり筋を通すべきことは筋をちゃんと通して主張する、ソ連も話し合いが本当にできるような環境をつくるように、ソ連がひとつそういう具体的な行動をしてもらいたいということを言ったわけでございまして、何とか相互理解を深めて日ソの友好親善を続けていくという態度には変わりないのでございますが、いまはそういうような前提条件が、まだなかなか解決の糸口が見つからぬというのがいまの現状でございまして、私どもも日ソ関係というのは重大だということはよくわかっておりまして、いまじっとソ連の出方も見守っているというのが現状でございます。
○松前達郎君　いまおっしゃったような経過であるというのは承知いたしておるわけですけれども、どうもそれぞれの通すべきことは、言うことははっきり言うと、これは結構な話なんですが、対峙をしたままほったらかしておいてもこれはもういつまでたってもパイプがあいていかない。ですから、そこのところを考えてどういうふうにしてパイプをあけるのかというのをやるのが外務省の役割りだと私は思っているわけですね。歴史的な対立の一つの経過というのは当然あるわけですけれども、これを無視するというわけにはいかない、これはそうだろうと思います。しかし、何とかしてその話し合いあるいは相互理解に対するパイプをあけようじゃないかというそういう努力ですね、これはただ対峙していてどっちかが折れるまで待っていてどっちかが何か言ってくるだろうというんじゃこれは話にならないわけですから、そういったパイプをつくっておく必要があると私は思っておるわけです。これはいろんなパイプがあると思います。それについて大臣何かひとつお考えがありますか。
○国務大臣（伊東正義君）　向こうとの話し合いでは、たとえば政府べースの信用供与につきましても、これはケース・バイ・ケースでやっておることは御承知のとおりでございまして、森林開発とか、そういうものについてこの間もやったわけでございまして、そういう一つのパイプで話していることはございます。またこれは五年間の貿易協定があるわけで、またそれの見直しの会議をやらなければならぬとか、今後どうしていくかというような問題もあるわけでございまして、全然何も外務省がパイプ全部切ってというようなことじゃなくて、いろんなそういう、太いか細いかは別としまして、ルートでいろんな向こうと実務的な話をしているということは確かでございます。そのほかいろんな動き、いろんな連絡があることもございまして、私どもどういうふうにそれを取り上げるかということをいま考えているようなこともございまして、一々申し上げませんが、先生のおっしゃるように、日ソ関係というものを何とか相互理解の上で友好を保っていくという努力をするということはいろんな機会を見つけて私どもも考えてまいりたいと思っております。ただ、注意しなければならぬのは、無原則にそれをやるということはこれは私はいかぬことだ、やっぱりある原則の上に立ってこれをやる必要はどうしてもあるというふうに思っておるわけでございます。
○松前達郎君　パイプがいろいろあいているということですけれども、これはいろいろな方面で、分野である程度のパイプはあいているだろうと思いますけれども、私が申し上げたのはメインパイプですね、このことを申し上げたわけであります。こういうふうなことが——外交というのは恐らくいつでもそうだろうと私は思うんですけれども、素人なんですけれども、幾ら対峙していてもどこかでやはり何らかの意思疎通があるんだという、そういう面があると思いますので、これについても今後努力をひとつお願いいたしたいと思っておるんですが。
　一九七一年の五月の十九日にコスイギン首相とカナダのトリュドー首相の間でソビエト・カナダ議定書というのが締結をされておるわけですね。それから一九七一年の十月三十日はパリでブレジネフ書記長とポンピドー大統領の間でソビエト・フランス協力原則、これが取り決められておるわけです。また、アメリカとソビエトの間でも一九七二年の五月二十九日に、モスクワですが、ブレジネフ書記長とニクソン当時の米国大統領、この間でソビエト・アメリカ合衆国間の関係の基本原則というそういうものが結ばれているわけなんですが、このことはもうもちろん御承知だと思いますけれども、この関係は外務省としていまでも引き続きその後生きているというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（武藤利昭君）　ただいま例示がござましたようなソ連と米国、カナダ等々とのいわゆる協議に関するあるいは諸原則に関する取り決めないし合意というものがあるわけでございますが、これは第三国間のものでございますので、私ども正確に申し上げる立場にはございませんが、私どもの理解といたしましてはそういうものは依然生きていると承知いたしております。
○松前達郎君　それは生きているということですけれども、これはこういうふうなことを、さっきメインパイプとぼくが申し上げたのはこういった意味のことを申し上げたわけなんですね。そういう意味を含めてこれは外務省としてはどういうふうに評価されておりますか。
○国務大臣（伊東正義君）　日本との関係でございませんので、それをわれわれがどういうという筋のものでありませんが、その当時その当時ではそれがそのとおり妥当しているということがあるわけでございますが、たとえばアメリカの関係、最近の情勢はまたそれは生きているが、その上に立ってＳＡＬＴの批准の問題とかいろいろいま戦域核の交渉とかいろいろございますのでやっておられるが、アフガニスタンへの軍事介入についてはいろんな措置がとられているというようなことでございまして、日本においても、メインパイプと先生おっしゃれば、昭和三十一年のあの鳩山さんが行かれて共同宣言があったわけでございまして、あれが一番の私は太いパイプだと思っているわけでございまして、その後、田中総理が行かれたときに共同声明を出されたとか、いろいろそういう経過できているわけでございまして、それがやっぱりいままでの日ソ関係の積み上げの一つの大きなパイプになっているというふうに私どもは了解しております。
○松前達郎君　メインパイプということでいまの日ソ共同宣言ですね、これがあったということですが、確かにある意味で言うとパイプの敷設はされているんだろうと、中に物が流れてないだけだろうというふうな感じを持っておるわけですが、ソビエトはいまデタントか反デタントかという、その辺の非常に重大な選択を迫られているんではなかろうかと私は思っておるんです。軍事力においてもアメリカと同等あるいはそれ以上の軍事力を保持をしておると言われておりますし、東西の緊張というのがその軍事力をべースにして次第に高まってきている、それが状況だろうと思うんですけれども、十月の二十一日にブレジネフ書記長の中央委員会での演説があったわけですが、これを見てみますと、衛星国における最近の諸問題、これはポーランドのストライキとかいろいろな特にサテライト諸国のソビエトに対する批判がだんだん強くなってきているという、そういうふうな問題あるいは国内における経済の低迷、そういったような問題さらに官僚主義が非常にはびこっているという、これは私自身も経験をいたしておりますけれども、そういうふうな問題、こういった数多くの問題があるということを指摘を自分でしておられるわけですね。それに対して、今後は生活優先策を取り入れていきたいんだというふうな旨の発言をして、発表をしておるわけですけれども、これは見方によりますとソビエト経済行き詰まりの打開の方向転換が始まったんじゃないかというふうに感じるわけなんですが、流れが少しずつ変わってきているような感じを私は抱いておるんですが、このような流れの変化について外務省として一体どういうふうにこれを見ておられるか、その点をお聞かせいただきたい。
○国務大臣（伊東正義君）　足りないところは政府委員から答弁いたしますが、米ソ関係でデタントということは、私はソ連のアフガニスタンに対する軍事介入によってかげりが出てきたことは、私はもうかげりが出ているということはそのとおりだと思いますが、やはりＳＡＬＴＩＩの批准を、この間私ブラウン長官に会っていろいろ話しましたときも、大統領の選挙が終わればなるべく早く批准はやりたいと思っているんだというような話をブラウン長官がしておりました。
　それから、いま御承知のようにスイスで米ソ間で繊維規格の交渉が始まっているわけでございまして、米ソの間とっても私は基本にはデタントという政策は私はあるというふうに見ておるわけでございます。アフガニスタン軍事介入でかげりがあることは確かでございますが、基本的には私はやっぱり平和維持ということで両方とも考えているということには間違いないというふうに思っているわけでございます。
　それから、いまブレジネフ書記長の演説が、生活といいますか、消費物資といいますか、そういうものを優先に考えていると、十一次五カ年計画でもこれいま向こうでやっておられるんでしょうが、そういう傾向が出ておることは私どもも承知をしております。エネルギーの問題でございますとか、あるいは農業のことで農業機械の問題とか、そういうものが相当重点的に取り上げられておるということは承知しておりますが、それが具体的な計画としてまだ決まったわけじゃございませんが、そういう流れが出てきておるのかなという、いま注意しながらそれを見ているというところでございまして、軍備の増強ということとそれとどういう関連で計画ができるのかということを注意して見ているというのがいまの私の考え方でございます。
　何かありましたらどうぞ。
○松前達郎君　大臣はそういうふうに見ておられるんですが、外務省の方はいかがでしょうか。
○政府委員（武藤利昭君）　ソ連の経済につきましては、ソ連の経済がいろいろな困難に逢着しているということは、これは一般に言われているわけでございまして、今般のブレジネフ演説におきまして、もう少し消費財の方を優先させるというような方向が打ち出されているということは、これはまあもちろんソ連がお決めになることではございますけれども、その状況といたしましては、私どもとしても理解できるところであるわけでございますし、それからソ連の経済で特に農業が不振であるということも、これも広く言われているところでございまして、農業面に従来以上の重点を置くということも、これも十分考えられる方策であろうかと思うわけでございます。そういうような意味で大きな方向は、ある意味では今度のブレジネフ演説で打ち出されているように見受けられるわけでございますけれども、これを具体的、詳細にどうするかということになりますと、いま大臣からお話がございましたとおり、第十一次五カ年計画、これは来年の二月の党大会にかけて固められていくものと承知いたしておりますので、そのような過程の中で細かい計画が積み上げられて
　いくということではなかろうかと存じております。
○松前達郎君　流れが少し変わってきつつあるんじゃないかという感触ですね。これは恐らく、いま大臣もおっしゃいましたけれども、私もどうもそういうふうなことじゃなかろうかというふうに思っておるわけなんですが、一九八〇年の三月にプラウダに載った論文でこういうことを言っているんですね、デタントがもし崩れるようなことがあると、その影響は第二次世界大戦を上回るであろう。その理由は、兵器の質的向上、核兵器の拡散、あるいは国際紛争へ関与する国が多くなった、こういうことと、さらにいまお話出てました食糧問題、あるいはエネルギーその他の資源問題ですね、こういうふうなことに関するグローバルな解決策がどうも見当たらない、そういうことから国家統合しか残されなくなったと、こういうふうな論文が出されておるわけなんですね。しかも最近のソ連の軍事負担というのは、これはもうベトナムですとかあるいはエチオピア、アンゴラ、アフガニスタン、こういうふうなことで増大する一方、恐らくこれが国内経済を相当圧迫しているんじゃなかろうか、こういうふうに考えていいんじゃないかと思うんです。したがって、ソビエトが今後反デタントの道を歩くという、選択するということは余りないんじゃないかというふうな気もするわけです。こういった一連の動きを見てみますと、どうもその辺が流れが変わったんじゃなかろうか、変わりつつあるのじゃなかろうか。したがって、もしかソビエトが反デタントの道を選択したとしますと、短期的にはいま軍事的に非常に優位を保ってはおるわけですけれども、長期的に見てみますと、たとえば油の不足だとか、食糧の問題ですとかあるいは東欧諸国からの体制批判ですね、これはもう相当根強いものがあると思います。そういうものが予想されて非常に厳しい局面にソビエトは立たされてしまうのじゃなかろうか、こういうふうに考えていいんじゃないかと私は思っておるんですが、最近またそれに対して、そういったことを裏づけするようなことなんですが、イズベスチアの二十四周年記念論文、これはつい最近ですが、日ソ共同宣言に盛られた諸原則に基づく日ソ関係の発展の必要性、これを強調する論文が掲載をされたというふうに報ぜられておるわけなんですね。日ソ関係を共同宣言の諸原則に沿って建設するということ、これはさっきも話が出ましたけれども、日本、ソビエトの両国民、他のアジア諸国の国民の死活的利益である、こういうふうなことをその論文の中で言っておるわけなんですが、先ほどと同じように、これもやはり最近になって出た論文なので、共同宣言という言葉が出てきたわけですね、これについて外務省はどういうふうに注目されているか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　第三次大戦ということになれば、先生がおっしゃったように本当にこれ、世界人類の破滅に近いようなことになるということで、今度のイラン・イラク紛争でもソ連、アメリカがまず介入しないと、ほかの国も介入しないということをやるべきだということを私はニューヨークでもグロムイコさんに会って言ったわけでございますが、これは私は米もソも、先ほど言いましたように、やはり基本的にはデタントということの上に立って物事を考えていく、私は人類のそれが英知でなかろうか、こう思って、何としても第三次大戦は避ける。いまイラン、イラクで問題が出ておりますが、介入はしないということであそこはおさむべきだというふうに考えておりますので、この点は、私は米ソも同じだろうというふうに期待をしておるわけでございます。日本もそういう考えで外交問題に取り組まにゃならぬというふうに思います。
　それから日ソの共同宣言の話、どう見るかということでございますが、実は私、ニューヨークでグロムイコ外相に会いましたときに、グロムイコ外相に私は主張しましたのは、この日ソ共同宣言を何回も実は言ったのでございます。あそこに日ソの関係の基本は盛られており、そして領土問題もあの中に入っているんだ、その当事者の一人がグロムイコ外相なんで、あなたがあの問題は一番詳しいのだ、ということで、私はこの日ソ共同宣言を何回も実は二人の話でしたわけでございます。そのときはそれに対して確答はなかったのでございますが、最近、先生がおっしゃったように、日ソ共同宣言を最近、いままでは余り引かなかったのでございますが、これを引いて新聞論調が出たということで、これはと思って注意して見たのでございますが、次の日はまた領土問題はもうないのだというようなそれを打ち消すような新聞論調も出たということでございまして、その近の真意は私はよくわかりませんが、日ソ共同宣言を向こうが新聞に書いたということにつきましては、私は、これは日本としては注意深くこのことは見ていく必要があるというふうに思っております。
○松前達郎君　その当時の報道がここにあるのですけれども、ソビエトには余分の領土はないということを言われたというふうなことが報じられておるんですが、これはあれですか、共同宣言の話を持ち出して、その後でそういうことが相手側から返ってきたんですか。