Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富塚委員　後手後手を踏んできた、景気対策、政府の姿勢、それはそれなりに政府も認めておられる。それで、今度は先進国首脳会議がある。紛れもなく日本の貿易黒字解消問題が大きな問題になる。それはイコール内需拡大政策の問題に要求をされることが決まっていると思うのですけれども、最も常識的な今の置かれている状況だと思うのですが、何か財務長官と会ったり大統領と会って慰め合って帰ってくるだけの問題ではそれは……。
　だからそこのあたりが、せっかく訪米をされて、この事態になることがなぜわからなかったのかというのは、僕は、こういう円高攻撃の問題、円高容認をする問題などがなぜわからなかったのかということを非常に変に思うのですけれども、やはりもっと積極的にこの局面を解決するために野党の意見も聞く、修正案も受けて立つ、さまざまな広い視野で議論をしてみるというふうなことはできないんですか。重ねて。
○林（義）国務大臣　まずアメリカでお話をいたしましたときには、既にベンツェンさんの方でも円高の思惑が出ておるという話は知っておられましたが、先ほど私が申し上げましたように、ファンダメンタルズを反映してやる、こういうふうな話です。正式の会談の場所じゃなかったと思いますけれども、ベンツェンさんが言っておりましたのは、バーグステンという人が話をしておりまして、バーグステンとベンツェンというのは英語で言うと発言が非常に似ているので間違えられて困るんだというような冗談まで私に言っておったようなこともあります。そんなこともありますから、私は、思惑をどうだこうだということではないと思います。しかしながら、一般にいろいろ新聞等で伝えられておりますような話はあるいはアメリカの中にはあるかと思いますが、私どもはそういった形のものを持ってない、お互いが政策協調をいろいろな形でやっていかなければならない。そういったことについての話し合いを、今度のＧ７で話し合いをしていくということになるかと思いますけれども、私は、先ほど来お話を申し上げたような格好で対処してまいりたい、そういったことでございます。
　そんなむちゃくちゃな状況になってきているということはないんではないかな。新聞でいろいろなことを言われておりますけれども、私は、やはり昨年の総合経済対策、あれだけのものを出したわけでありますから、その効果が全然出てこないなどということはありようがない話だろう。それから今度平成五年度でも、一〇％以上に上がるところの政府公共投資というものが出てくるわけでありますから、これもかつてないような形でありますから、そういったものが効果が出てこないはずがないと私は思ってやっておるところでございます。
○富塚委員　ぜひひとつ、置かれている日本の経済環境というものをしっかりと政府は受けとめて、閣内の統一を図って、きちっとした展望を持つべきだと私は要望をしておきます。
　通産大臣がお忙しいそうなので、実は私は二〇二〇年をピークとする高齢化社会の対応について、主として政府にただしてみたいというふうに考えておるのです。
　御案内のように、今日は成熟社会とも言われる中で、環境あるいは女性、生活、生涯教育問題を含めて高齢化社会の問題が大きな問題になっています。私は総括質問の中でも、冷戦構造崩壊後の世界の流れを受けて、日本も平和の配当として福祉政策重視へ政策や予算を転換をしていくべきではないのか、その時期に来ているのではないのか。厚生大臣まだお見えになりませんから、そういう中で、社会保障制度審議会の社会保障将来像委員会が中間答申を出されたことなども後で質問をいたしますが、特に年金と雇用の関係からして、通産省が取り組んでいるメロウ・ソサエティ構想、情報化円熟社会構想というものについてどの程度検討が進んでいるのか、つまり高齢者の健康や生きがい、就労などを支える社会システムの改革あるいは雇用や人材活用、能力開発、さまざまな観点からこの問題を提起をされているのですけれども、一体どの程度この構想の検討が進んでいるのでしょうか。通産大臣にお伺いします。
○坂本（吉）政府委員　ただいま御指摘のメロウ・ソサエティ構想につきましては、高齢化社会を迎えまして高齢者の方々の積極的な社会参加あるいは健康な生活、こういったものを実現していくために、現在大変技術的に進んでおります情報技術をできるだけ活用しょう、こういう趣旨で始めているものでございます。現在まだ、いろいろなシステムがどういうふうに活用できるかということにつきまして、いろいろな構想に基づいて調査並びに研究を行っているところでございます。例えて申しますと、ボランティア活動への高齢者の参加の機会をどうふやすか、あるいは生涯学習の機会に関する情報、また健康の問題が大変重要でございますから、そのための健康・医療情報のファイリングシステムの開発といったようなこと、さらに情報化時代に大変大切なことだと思っておりますのは、いろいろな機械、機器、これらを現在よりは非常に使いやすくする、高齢者が非常にアクセスしやすいような機械も開発しなければいけないだろう、こういったようなことを含めまして、現在幾つかのシステムにつきまして調査研究を行っているところでございまして、フィージビリティースタディーが現在中心になっております。これらの検討結果を踏まえまして、例えば今後モデル都市のようなものを選びまして、そこでこういった構想を、現実の技術を応用したネットワークの実験その他をこれから行っていきたい、こういう段階にあるわけでございます。
○富塚委員　企業がいかに構造の改革をしていくのかという点で、やはり雇用問題のとらえ方をしっかりと位置づけてやらないと、今の話ですと、何かこう柱を立てて議論をしている。後でまた六十五歳支給と雇用の問題というのはどうなるのかということを尋ねてみたいと思うのですけれども、もっと企業の構造改革という点では、やはり積極的に雇用問題を通産省が取り上げていくという姿勢にないとだめなんじゃないかと思うのですけれども、どうでしょう。
○森国務大臣　今先生から御指摘ございましたよ
うに、今後社会の高齢化が急速に進んでまいります。そういう中で、労働力の確保の観点だけではなくて、高齢者自身が勤労を通じて生きがいを持つという観点からも、企業におきます高齢者の雇用の促進が大変重要な課題になっているというふうに私どもも考えておりまして、富塚委員の御指摘のとおりでございます。
　通産省といたしましては、同様な認識に基づきまして、学識経験者等から成ります懇談会を開催をいたしまして、平成三年五月に、高齢者等の多様な勤労観に対応できる雇用システムの確立や高齢者の能力開発の促進等を内容とする提言をいただいたところでございます。
　企業におきます雇用は、基本的には労使間において自主的に決定されるべきものでございまして、当方からとやかく申し上げるものではございませんけれども、通産省といたしましては、引き続き関係省庁との連携をとりながら、高齢者の積極的な活用に向けた産業界の啓発にさらに努力をいたしたい。そして、企業が高齢者を雇用しやすい、例えばわかりやすい情報機器の開発を進めるなど、そうした新しいメディア、情報機器にこれからの高齢者の人たちも親しめるような、そういうような開発も進めて、環境の整備に努めてまいりたい。そういうことを通産省としては各産業界にも指導していきたい、このように考えております。
○富塚委員　一つだけ要請しておきたいのは、これから年金の支給時期と雇用の関係というのは大変な問題になるのですけれども、同時に、高齢者の生きがいを追求していくための就労方式とかさまざまな問題について、やはり通産省の側も、企業をどういうふうに指導するかという点で積極的に取り組んでいっていただくことだけ注文をさしていただいて、大臣所用のようですから、結構です。
　そこで、厚生大臣お見えになりました。さきに社会保障制度審議会の社会保障将来像委員会が、社会保障の理念等の見直しについて答申をされた。しかし、これは評判が余りよくない中間答申になっているように見受けられます。基本理念は非常に立派に書かれておっても、各論の問題になると整合性がなかなか出ていないというふうに思うのですが、この答申について、これから本答申に向けてさらに審議をされていくやに聞いておりますけれども、非常に官僚的な作文になって、何かこう形式的な答申みたいになっているのですけれども、これでは実際に社会保障将来像というのが出てくるような形になるのでしょうか、どうでしょうか。厚生大臣の所感を伺いたいと思います。
○丹羽国務大臣　厚生委員会が同時並行でございますので、おくれて参りましたことをまずおわびを申し上げます。
　高齢化社会におけるいわゆる福祉のあり方という点につきましては、先生も前々から大変御勉強なさっておりますように、いろいろな議論があるわけでございます。問題は、給付と負担のあり方、ここをどこに求めていくか、こういうことであります。つまり、国民の皆さん方から見まして、高福祉高負担なのか、あるいは中福祉中負担なのか。この辺の接点をどこに求めていって、まさに国民の皆さん方の御理解を得られるような社会保障のあり方というものを今後検討していかなければならない。そのためにも、先生がかねてから御指摘なさっておりますように、国民から幅広くいろいろな形を通じて議論に参加していただきまして、今後の社会福祉のあり方について検討を進めていきたい、このように考えております。
　その文章が非常に抽象的かどうかということにつきましてはちょっとコメントを差し控えたいと思いますけれども、医療であるとかあるいは年金の分野においては、より具体的ないわゆる将来像というのを今後示していきたい、このような決意でございますので、御理解を賜りたいと思っております。
○富塚委員　理念論争に終始して国民に具体像が見えてこない。それはその財源の問題、裏づけの問題をどうするかということについて、今もおっしゃいましたけれども、高福祉ストレート高負担、あるいは高福祉、国家の補助、助成、そして適正な負担、応分の負担、そういう問題をどうしていくのかということの基本的な筋道を立てて、同時に財源をどういう裏づけを考えていくことにするのかということに踏み込まないで、いつまでも理念論争をしていても私はこれは進展がないのではないかと思うのですが、どうも厚生省と大蔵省がにらみ合いを続けて、ケース・バイ・ケースの解決策だけで来ておって、将来像というのは見えてこないというふうに思うのですが、どうですか、大蔵大臣、厚生大臣。
○丹羽国務大臣　厚生省予算というのは本年度十三兆一千七百億円でございます。特にその中で大きな比重を占めますのが、医療費関係が五兆円、そして年金関係が四兆円、こういうことで、大変高齢化が進むに従いまして莫大な予算の捻出が要求されておるわけでございます。そういう中で、私どもといたしましては、要求すべきものについてはきちんと要求をしなければならないわけでございますが、とにかく財源に制約があるわけでございます。今回の予算の編成につきましては、一般財源化等を通じまして、大変苦しい中で厚生省予算を編成したわけでございますが、結果的には私どもが十分に満足できるような予算編成ができた、このように自負をいたしておるわけでございます。
　今お話のあった問題につきましては、当面というよりは、私は率直に申し上げて、中長期的に見て医療に対する国民の、いわゆる税金の国庫補助はどのぐらいあるべきか、あるいは年金の給付に対する国庫の補助はどのぐらいあるべきか、こういうものをきちんと整理しなければならない、このように考えている次第でございます。
○林（義）国務大臣　委員御指摘のように、高齢化社会へ向かって福祉社会をどうつくり上げていくかというのは大変大きな問題でございます。私は明るく活力のあるところの長寿福祉社会というものを実現をしていくというのが目的だろうと思いますし、それに果たしています社会保障制度の役割というのは大変なものがある。また、この社会保障制度、この制度に対するところの国民の信頼を確保しつつやっていかなければならない。また、一方では国民に負担を求めるわけでありますけれども、これは経済の発展、社会の活力を損なわないという点でやはり考えていくということが必要だろうと思っております。
　具体的には、今現在、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」という形で必要な施策につきましては重点的に配慮を行ってきているところでありますが、年金制度、保健制度、医療保険制度等を将来も揺るぎなく安定したものにしていくためには、やはり運営の効率化を図っていくということも必要でありますし、それと同時に、これらを通ずるところの給付と負担の公平化というものも図っていかなければならないというふうに考えておるところでございます。
○富塚委員　公的年金の一元化について五十九年の二月閣議決定されておりまして、平成七年には実施したい。さきに社会保障制度審議会の年金数理部会が一元化への三つのモデルをまとめた。それは、すべての制度を統合一本化する、二番目には民間と公務員に分けて制度をまとめる、三番目には制度間の財政支援措置を延長するということなんですけれども、どうなんですか、厚生大臣。平成七年にこれをまとめていくことができるのですか、一元化問題は。それでまた各論で言うと、民間と公務員に分けて、つまり、厚生年金や鉄道共済など民間グループと国家・地方公務員共済の公務員グループと分けて制度をまとめたほうが非常にうまくいくんじゃないか、やりやすいんじゃないかと言われているのですが、平成七年までにできるのですか。
○丹羽国務大臣　私どもは年金改正のスケジュールといたしまして、平成六年の財政再計算時にいわゆる厚生年金の支給開始問題について決着をつけて、平成七年を目途にして公的の一元化を図っ
ていかなければならない。これは率直に申し上げまして、先生の専門分野でございますいわゆる鉄道共済等大きな問題を抱えておるわけでございますけれども、どの職業についても年金というのは等しく給付を受けるべきだ、こういうような観点から立ちまして一元化というものは避けて通れない、このように考えているような次第でございます。
　現在私どもの方では、年金審議会でこれを検討いたしておりますけれども、私自身の考え方といたしましては、先生からも御指摘がございましたように、年金の一元化に当たりましては官民の格差を残したことでは国民の皆さん方の支持を得ることができないのではないか。それからもう一つは、各保険者の公平を図っていく、こういうことを念頭にしながら、とにかくすっきりしたわかりやすいような年金の一元化を目指していきたい、こういうような考え方に立つものでございます。
○富塚委員　厚生年金中心、六十五歳支給問題が一応延び延びになって決まっていませんよね。
　それで、どうなんですか。現在六十歳定年制というものを一つの目安にして雇用問題も考えられているわけですけれども、最近は不況の中で、管理職は五十過ぎるともう全部肩たたきに遭うとか悲惨ないろいろな状況が出ているようですけれども、労働大臣、定年制というのは一体六十五まで上げる可能性というのはあるのですか。六十歳すらなかなかまとまっていない状況なんですが、雇用の展望というか、そういう点の定年制の一つの展望についてどういうふうに見ておられるのですか。
○村上国務大臣　お答えします。
　本格的な高齢化社会を迎える中で活力ある経済社会を維持していくためには、高齢者の高い就業意欲にこたえ、これまで培われてきた知識経験を生かしていくことは、社会全体の発展のためにも必要なことであり、また企業にとっても貴重な財産である、このような考え方に立ちまして、積極的に六十五歳までの雇用の確保を図っていきたい、このことは非常に重要なことである、このように考えております。
○富塚委員　僕の質問は、何も抽象的に決意表明をお聞きしているのじゃなくて、どの程度のいわゆる定年制の今の企業の実態になっているのかと、労働省が把握していることについてお尋ねをしているのです。どうですか。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
○齋藤（邦）政府委員　現在までの定年制の状況でございますが、平成四年四月一日現在で調査をいたしましたところ、六十歳以上定年を実施している企業の割合は七六・六％ということになっております。また、定年の改定を決定あるいは予定しております企業を含めますと、九割以上の企業が六十歳定年ということになっております。
　ただ、六十歳を超えた高年齢者の方になりますと、いろいろと体力、能力その他個人差というのがございまして、六十歳までの雇用とは若干異なる面があるということでございますので、それ以上の方につきましても定年延長も当然あり得るわけでございますけれども、いろいろな多様な形態での雇用の確保というのが必要になってくるだろうというふうに思っております。
　ただ、現在私どもが当面重点を置いておりますのは、六十五歳ぐらいまでは何とか継続して雇用していただけるようにということで、継続雇用の推進に全力を挙げているということでございます。
○富塚委員　大蔵大臣、公務員とか警察官とか消防官というのは、定年を延長させるということは可能なんですか。どういうふうに大蔵大臣として見ていらっしゃるのか。公務員とか消防官とか警察官の定年というものをさらにこれから延ばすことの可能性というのはお認めになりますか。
○斎藤（次）政府委員　これは雇用問題全般の議論との関連で検討されることだろうと思いますけれども、私どもとしてそういうものを具体的に検討しているというような事実はございません。
○富塚委員　結局、六十五歳支給にしないとなかなかこれから大変な時代になるという考え方は政府も持っている。しかし現実には、雇用問題など考えてみると、連動する、セットにするなんということはとても考えられない。しかも、公的年金一元化などといっても、公務員や消防官や警察官がそんなに定年を上げていくなんて簡単にできる問題ではないと私も思いますよね。
　そうすると、一体、この公的年金一元化という方針は出ているけれども、やはりもうちょっと、六十歳支給なら六十歳支給で新たな選択方法を考えるとかいうふうにしなければ、つまり、さきの六十五歳案というものは撤回をして新たにやっていくべきだと思うのですが、どうですか。
○丹羽国務大臣　御理解賜っておるわけでございますけれども、問題は、公的年金制度というのは給付とそれから保険料率と支給開始年齢、この三つが重なり合って初めて成り立っていくわけでございます。現在のいわゆる給付というのは、労働者の平均賃金の大体六九％程度を維持しておるわけでございますが、この六九％程度の給付を維持しながら考えてまいりますると、保険料率が現在一四・五％でございますが、これが、六十歳のままでいきますると三一・五％まで、これは実は平成元年の推計でございますが、その後もさらに出生率の低下等によりまして上がっているのじゃないかと思いますけれども、三一・五％まで上がってしまう。
　こういうことになりますと、実際問題としてなかなか負担し切れないのではないか、こういう大きな問題を抱えておるわけであります。そこで、私どもといたしましては、厚生年金の支給開始を六十歳から六十五歳まで引き上げて何とか二六％前後まで抑えたい、こういう前提があることをまず御理解を賜りたいと思っております。
　問題は、先ほどから労働省の政府委員からもお話がございましたし、また大蔵省の政府委員からもお話がございましたけれども、六十歳定年というところまでは大方定着しつつあるわけでございますが、六十歳から六十五歳までの間が実際問題としてなかなか困難な問題を抱えておるわけでございます。六十歳以上で勤労意欲がありながら職につけない人や十分に賃金を確保できない人、こういう人に対しましては私どもは救済策を講じながら、そしていずれにいたしましても不安を生じないような年金制度というものを考えていかなければならない、このように考えている次第でございます。
○富塚委員　ぜひ、雇用と年金給付の年齢をどう連動させるかという問題は、そんなに簡単な問題じゃないのですから、もっと実態を見て、通産省にも、企業の行動というか、企業にどう対処するか、いろいろな問題を含めてひとつこの問題は十分検討、再検討をしてもらいたい。
　それから、厚生年金は今六・六人で一人を支えて、成熟度は一五・四、あるいはＪＲの年金は一人で一・六人、一七三・八％の成熟度で、まさに各公的年金制度の沿革も違うし、経営も別々に行われてきた中で果たしてうまくいくのかという問題は、これは大変なことだと思うのですね。個々の制度や成熟度の違い、個々の制度の運営努力だけではできないのだから、やはりそこは政府としてどう考えるかということの問題をぜひ検討してもらいたいと思いますことと、鉄道共済年金について、百五十億減額して制度間調整を今回も措置をするというふうになりましたけれども、前回、特例減額措置、これを平成五年に見直す、こう言っていた問題がずるずるとまた先行きわからない状況になっているのですけれども、私は、この特例減額措置を解除してもらいたい。
　というのは、現にこの年金というのは、政府も言っているように、給付と負担の公平、そして財政の健全ということをもちろん考えていかなければなりませんが、給付と負担の公平という観点からいっても、一たんこの問題は戻すべき問題だと思いますけれども、これはどうですか。厚生大臣と清算事業団、ちょっと考え方を聞かしてください。
○杉田参考人　先生のただいまのお話につきまし
て、私ども鉄道共済といたしましては、他制度にいろいろ援助をお願いするという立場にありますと、逆に援助される方から、おまえたちのところ自助努力をしっかりやれと、こういうふうなことに対しまして、その辺のところを勘案いたしますと、私どもとしては、先生の御指摘のような受給者あるいは現役の抱える問題はわかっておりますけれども、そこら辺のところはどういうふうに全体としてバランスさせるのか、私どもから一方的にお願いするという立場にないことを御理解いただきたいと思います。
○富塚委員　厚生大臣、やはりその財源事情にして制度間調整いろいろやられてきたわけですけれども、給付がやはり著しく不公平になっているという問題で、この問題はもとに戻して、そして再出発をしていくべきだというふうに考えますので、時間の関係がありますから、厚生大臣、そのことを強く要請をしておきます。
　それから次に、いわゆる高齢化社会が到来をすることの中で、出生率、つまり子供さんを産んでいくという問題で、日本は合計特殊出生率が一・五三人で、大変これから心配になる。それで、西暦二〇二〇年にはまさに、団塊の世代と言われた時代に生まれた人たちも七十歳代に入って大変になる。スウェーデンがやっている少産化対策、これを参考にすべきだということが盛んにちまたで言われているんですけれども、育児休業法の施行というもの、まあそれなりに日本も考えたのですけれども、まだまだこれはもう穴だらけで、結局、一歳半までは休業を両親の一方ができる、また八歳や小学一年生までは一日労働時間を四時間か六時間に短縮するといったように、やはり日本の場合にも出生率を回復、克服するには、この育児休業法で、つまり女性が非常に産みやすいといいましょうか、子供を産みやすい、安心して産んでいくことのできる環境づくりをしていくということが私は非常に重要な問題なんじゃないかと思うのですが、どうですか、厚生大臣。
○丹羽国務大臣　先生御指摘のように、出生率が年々低下いたしておりまして、最近の調査ですと一人の女性が生涯に産む子供さんの数は一・五三ということであります。
　そこで、私どもといたしましても、子供を産んで育てたいという女性の方々が社会生活の中で安心して子供を育てられるような総合的な環境づくりというものを行っております。最近、女性の職場進出というものは大変目覚ましいものがあるわけでございます。そういう中で昨年、育児休業制度の確立を図りました。また、職場内における保育所の充実を図る一方、児童手当の拡充、こういうような諸施策を行ってきたわけでございますし、また平成五年度の予算におきましては、子供のためのショートステイ、子育て相談の施策などを通じて、健全な子供の育成と、その結果、結果的に子供さんの数がふえる、こういうような施策というもので出生率の歯どめがかかる、こういうようなことを期待して数々の施策を行ってきたような次第でございます。
　それで、富塚委員御指摘のスウェーデンの事例でございますけれども、私どもも今後の課題といたしましてよく検討していきたいと思っておりますけれども、率直に申し上げまして現時点においては、育児休暇制度におきましてもまだまだいろいろな点の議論が、事業主との関係で保険料率をどうするかとか、こういった問題も残っておるわけでございますし、いまだ率直に申し上げましてこれが直ちに我が国に導入されるような環境に熟しておらない、こういうふうに考えております。
○富塚委員　日本の育児休業法は、まだまだそれはいろいろな穴があり、穴だらけで実際にはとても国の保障として、あるいは企業が保障してそういう環境をつくれるなどという状況にあるとは見ていないので、まず出生率を克服するという問題もひとつ政府は真剣に考えてもらいたい。
　医療制度の問題について、まあ年々医療費がかさんでいくこと、それは今の状況ですけれども、平成四年七兆円と予測される老人医療費のうちに、二兆円くらいは薬づけでむだな医療費になっているのではないか、一部でそう言われているわけですね。それで、医師の診察、そして薬の治療、どうも薬優先で薬づけになっていく、これは古くて新しい問題ですけれども、お医者さんのモラルといいましょうか、この薬づけ問題をどう克服するか。二兆円のむだを在宅福祉に回すと五十万人の特別養護老人ホームができると。どうも最近は病気を治すというよりも診て薬をやるという形のものに医療制度がなりがちなんじゃないかという一面の見方もやはりあるんですし、そういう点をどう克服するか、これは大変な問題だと思いますけれども、これも高齢化社会の対応の大事な問題だと思うんですが、どういうふうに厚生大臣は見ておられますか。
○丹羽国務大臣　先生御指摘のように、国民医療費のおよそ三分の一を薬が占めておる。こういう中で、いわゆる薬づけということが社会的にも大変指摘されておるところでございます。
　そこで、私どもといたしましては、いわゆる薬業界における流通改善によって、いわゆる薬価差益によってこれまで病院の経営というのは成り立っていたのではないか、こういうような姿勢を改めていただくためにも、流通改善というものを行ったわけでございます。
　それから、その一方で、老人病院におきましては、いわゆる投薬であるとか検査であるとか注射であるとか、こういうものを総括的にマルメ方式と呼んでおりますけれども、定額払い方式によりまして、こういうものを導入することによって過剰な薬の使用をひとつ抑えていこうではないか、こういう方針を打ち出しております。その結果、各地区の老人病院では、むしろ、こういうようないわゆる定額制の導入によって薬がある程度抑えられたこと等によって、かえってお年寄りが大変お元気になった、食が進んだ、いわゆる生活能力が向上した、こういうような結果も出ておるわけでございますので、今後ともこういうような基本方針にのっとって推進していきたいと思っております。
○富塚委員　介護を必要とする高齢者が二〇二〇年になると二千五百万人とこうなる。私は総括質問で、ゴールドプランの問題の見直しということの観点は、まあ政府は政府なりに努力して、四年目に入るんでしょうか、四年目に入ったんでしょうか、それで問題は、地域の実情に合った介護のシステムというものをやはり考えていくことが必要なんじゃないかという点で、中央が画一的に決めて落としていくというやり方じゃなくて、地方の寝たきり老人をなくしていくあるいはそういった介護の施設を考えるとかという問題は、地域の事情に合ったやり方に変えていく必要があるんじゃないか。私の神奈川で、川崎が在宅介護のリリーフ役ということを始めて、あるいは湘南鎌倉病院では、訪問看護の体制強化ということで、千人に一人から三人にした。それぞれ皆工夫をしてやっている実情があるわけですね。これにはやっぱり国も県も市町村もこういうことを積極的に取り上げていかなければならない。ところが、現実に何か高齢者を抱えておる地方自治体ほど余り関心がない、やり方が非常に遅い。だから、もっと地域介護制度がもう地域の実情に合ってできるような仕組みに変えていくということを私は検討をしてもらいたい、こういうふうに思うんです。いろんな創意工夫をしてやっている箇所がたくさんあるわけですから、その点を考えていただきたい。
　それで、次は、社会保障制度を補完する生命保険の役割。生命保険、簡易生命保険は、不慮の事故や病気の備えあるいは老後の生活資金を確保する保障、つまり死亡保障とか老後保障とか医療保障として総合的な生活保障を手段として、国の社会保障制度を補完しているというのは御案内のとおりであります。
　連合なども、国民の九割以上の世帯が加入しているんだし、人生八十年、二十一世紀に向けて安心とゆとりある社会を目指して福祉税制として生命保険税制を考えてみたらどうか、あるいは政策福祉減税というものをいろいろ提起をしているん
ですけれども、これも一つの課題として、今後問題としてひとつ検討してもらいたい、こういうふうに思うんですが、今、生命保険控除の限度額が昭和四十九年から十七年間五万円で据え置かれたままになっているんですね。毎年取り上げられるけれどもまだ、つぶれてしまうというか実施されてない。五万から十万に引き上げていくべきだ。家庭収入と物価はもう二倍に、あるいは年間保険料払い込みも四十八年と比較して四倍になっている。所得税、地方税それぞれの所得限度額の実質価値を維持するためにも引き上げは当然だというふうに我々は考えているんですけれども、どうですか、この問題について。
○濱本政府委員　お答え申し上げます。
　生命保険料控除五万円が据え置かれておる、状況が時間の経過とともに変わってきておるからこれを引き上げたらどうかという御指摘かと存じますけれども、生命保険料控除をめぐりましてはいろんな論議がございまして、一つの論議としましては、利子課税のかつて見直しが行われました際の論議としまして、他のいろいろな金融商品とのバランスから見て、なぜ生命保険料控除だけをああいう形で優遇し続ける必要があろうか、あるいは、生命保険料控除ができました当時は普及率も低かったと思いますけれども、今は相当な範囲で普及してきておる、すべての制度というものはその状況に応じて見直されなければならないけれども、まさにそういう意味においては、あれこそ見直すべき必要性が生じておるのではないかというような指摘が一方にございました。他方の議論といたしまして、個人年金に関連いたしまして新しいニーズが起こっておる、そういう面において生命保険料控除というものの働きというものは将来ともより大きな意味があるという論議がございました。
　そのいろいろな論議の結末といたしまして、年金保険に係ります部分につきまして特別に増枠をするということが前回見直しのときの結論でございまして、議論といたしましては、どちらかといいますと、そういった新しいニーズヘの対応ということが是認されつつも、生命保険料控除本体、従来の本体につきましては、外国の制度などと比べました場合でも、果たして今のままでいいんだろうかという感じの議論が政府税制調査会などの議論におきましてもかなりあったというふうに記憶いたしております。
　そういう論議の背景がございますことを御報告申し上げておきたいと存じます。
○富塚委員　私は、例えば鉄道共済年金の給付凍結の問題でも、今のような問題でも、やはり正すべきところは正して、新しい高齢化社会に対応する政策の柱を立てて、イコール財源の問題をどうするかということをやはり国民的なレベルで議論をしていくべきだということを考えているわけですが、ぜひ、大蔵省も問題意識は十分持っていらっしゃると思うんですが、前向きにひとつ考えていただきたい、こう思います。
　それで、最後に、この問題で二つの提案なんですけれども、一つは、行政組織が、例えば高齢化問題は老人福祉課という一つの部局だけでやっているという時代ではない。もう財政も保険も職業教育という関連部局が連携する形でのシステムをつくっていかなければならない、私はそういうふうに思うんです。そして、政策づくりや行政の対応が中央型中心でなくて、地方自治体やボランティアとして活動していた地域の民間組織なども十分組み入れて、そして動かしていくようなシステムをつくっていくべきだ、これが第一の問題であります。
　もう一つは、高齢化社会に対応する福祉財源をどうするかということの問題で、これは年金制度は世代間扶養の仕組みで運用されておりますから、世代と世代の契約という性格を持っているために、国民全体の合意をやはり取りつけていく必要があるし、今のように、制度審議会とかどうとか、それぞれの省庁のいわばケース・バイ・ケースの政策の裏打ちとなるような審議会答申を受けてやるんじゃなくて、もっと国民諸階層の参加によって、いわゆる先ほどから申し上げましたように、雇用と年金の支給の時期、中身の問題あるいは出生率の対処の問題あるいは医療の問題、そういった課題に向けて、これは私は、高福祉をするなら当然国家の助成、負担と応分の国民の負担、そういうことを考えていくという点で、具体的に国民の間に政府は責任を持って柱を提起をして、そして財源をどうしていくのかということをやはり問うことが必要なんじゃないか。矛盾点は全部解消していく、そしてそういう時代に乗る、与党も野党もない、革新も保守もない。高齢化社会にはどう対応するかというのは、私が言うのは、高福祉であり国の助成であり適正負担という問題を、柱を立てて、高福祉高負担だけの問題じゃなくて、やはりいろんな角度から問題を提起して、政府が政策の柱をつくって、財源はどうあるべきかということを、これは単に中央の省庁を中心とする審議会なんかじゃなくて、各地域の、あるいは中央ももちろんそうでしょうけれども、いろんな諸階層が入って、徹底した議論の中にコンセンサス形成を私は図っていくべきではないのか。それがないと、高齢化社会への対応というのはばらばらになって、後手後手になって、大変日本の前途が暗いものになりはせぬかという点で、私はその点について問題を提起をしているわけです。
　どうですか、大蔵大臣、厚生大臣。決意をぜひ。
○林（義）国務大臣　一般論と具体論と二つございましたから申し上げておきますが、一般論といたしまして、福祉社会をどうつくり上げていくか、私はこれは、お互いの置かれたところの、今一番大きな問題の一つだろうと思います。
　二〇二〇年には高齢化人口がもう四分の一にもなる、こういうふうな話でありまして、そのときまでにどういうような形を考えていくかというのは、お互い本当に議論をしていかなければならないところでありますし、先生の御指摘にもありましたけれども、高福祉、こういうことでありますが、高福祉という形になれば、やはりだれかが負担をしていかなければならない。今の、やはり私は社会保障制度というものがありまして、やはり保険システムでやっている。年金にいたしましても、また医療にしましても、保険システムというものを中核としてやっているところでありますし、また、これをさらに国民の負担を求める、こういうことになりますと、政府の方と国民の負担、こういうふうな話がありましたが、政府の方の負担というのはしょせんは国民の負担でございますから、私は、その辺をどういうふうにやっていくかというのは大きな課題だろう、こういうふうに考えております。
　私は、やはり社会保障制度に対する国民の信頼を、今まで私はあると思いますから、その信頼をやはり揺るがないようなものにしながらこれからの仕組みを考えていくことが必要だろうと思っておりますし、大蔵省も厚生省も、またそのほかの省庁も、一体となってこの問題に取り組んでいかなければならないものだろうと思っております。
　それから、民間組織でというような話もありました。確かに私は一つの御見解だろう、こう思いますし、私なども地元でいろんなお話をいたしましたときに、今先生からお話がありましたような、こんな病院やったらどうだとか、いろんなことをやはりやっておられるのですね。私のところでもやっておりますのは、病院でボランティアサービスをやった人については後でその病院で面倒見てあげましょうというような話がありましたり、いろんなことをやっておりますから、私は、そういった形の、民間でやはりやっていくというようなことがあると思いますが、制度全体の問題をそんなところで議論をしていくというのは、一体なじむものかどうかな、もう少し考えてみなくてはならぬ話だろうと思います。
　私は一般的に、社会保障の制度というのは社会全体の話でございますから、特にお年寄りをどういうふうな形で守ってあげるか、老後の世界を豊かなものにしてあげるかというのはお年寄りだけの問題じゃなくて若い人たちの話でもあるだろ
う、こう思いますから、そういったことも何か考えていかなくてはいけないが、さあそれじゃどんなことを政府の方として考えたらいいのかなということもありますので、少し考えさせていただきたい、こう思っております。
○富塚委員　時間の関係がありますから、私はきょうは、高齢化社会の問題でさまざまな観点から、やはり政府は一元的といいましょうか政策の総合化を図っていくという点で問題提起をきちっとしていただいて、財政当局といわゆる片方の厚生省とぶつかり合って、それでその場限りのケース・バイ・ケースでいくような対応ではなくて、考えて提起をしていただきたいというふうにお願いをいたします。
　それで次に、そういう中で防衛庁長官、防衛費を削減をする問題について少し前向きに検討してもらいたいという点で、防衛計画大綱の見直しと防衛費の削減の問題についてまず御質問をいたしますけれども、昭和二十九年以来、六十兆円に及ぶ防衛費を日本国民は負担をしてきている。その後自衛隊の増強、米軍の日本駐留または軍事訓練や――いいです。経企庁長官もいいです。日米共同の防衛研究などを進めてきていますけれども、紛れもなく旧ソ連を仮想敵国とみなして有事のシナリオをつくってきたというふうに思うのです。これがまさに情勢が変わってきたのですから、やはり基本的に防衛計画大綱を見直していくべき時期に来ていると思うし、中期防の問題でも、若干削減している問題は評価をしていますけれども、やはりその点をどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
○中山国務大臣　富塚委員御指摘がありましたように、米ソ両超大国の対立といういわゆる冷戦構造というものは崩壊をいたしましたし、その後、やはり平和に向けてのいろいろな努力が行われているということは確かでございます。
　しかし、今我が国の防衛計画の大綱が考えておりますことは、もう私が申し上げるまでもなく、この周辺のいろいろな混乱、また我が国に対する不正の侵害等に対して最小限度の防衛力を整備していく、そのことが直接、戦闘ということではなくて、我が国がそういう防衛力を、一定の装備をして、我が国が国土の防衛についてきちっとした決意を形の上で示す、そういうことが、力の空白をもたらすことによってこの地域に不安定要因をつくらない、そういうことが防衛計画の大綱の考え方でございまして、大綱策定からかなりな年月がたちまして、その間における世界の変化というものは非常に大きいわけでございますが、しかし、大綱そのものの精神というものはそう大きく変わっていない。
　しかも、御承知のように、防衛予算というのは調達に三年とか五年とかかかる、長期間かかる装備がございますし、人件費などが非常に大きなウエートを占めている。しかも、日米安保条約であるとか基地対策であるとか、非常に固定的な科目が多いわけでありまして、削減といっても非常に難しいものがあります。
　しかし、おっしゃいますような変化もありましたことでありますので、いわゆる中期防、防衛計画の大綱の中の五年間の整備計画をつくる中期防におきましては、時期を繰り上げて見直しをいたしまして、中期防の中において五千八百億円という削減をしたわけであります。
　しかし、これから、ヨーロッパの方は崩壊後の安全保障体制の合意がある程度きちっとできたというふうに考えておりますけれども、我が国の周辺においては、それぞれの国家間においても、まだまだそこまで将来に対する平和機構の構築というものがしっかりできておりませんし、御承知のようないろいろな問題を抱え、ある一部には軍事力の増強などをしている国々もあるということも聞いておりますし、防衛計画の大綱の見直しが、この中期防の間に見直しを行うということになっておりますので、あと二、三年様子を見ながら、この変化に柔軟に対応をしながらこの問題をきちっと見詰めて、努力をしていきたいと思っております。
○富塚委員　今、長官言いましたけれども、昭和五十一年の十月二十九日の国防会議及び閣議で決定をした防衛計画大綱というやつは、「国際情勢及びわが国周辺の国際政治構造並びに国内諸情勢が、当分の間、大きく変化しないという前提」に立って計画を立てます、こうなっているんです。あなたは、冷戦構造は崩壊したという事態を認めているわけです。情勢は全く変わったという基本的な認識に立つならば、抜本的に防衛計画大綱を考え直すというのが当然ではないでしょうか、あなたは前段でお認めになっているわけですから。
　それで、宮澤総理は昨年来、仮想敵国を設けずに最小限度のものを整備するという考え方だと、こう言っているのですけれども、防衛庁の事務次官は、基盤的な防衛力整備構想をどうするかは、まだ今は今のままでいいんじゃないのかというような発言をされたように、非常に政府のとろうとする態度があいまいになっている。一言で言うと、防衛庁長官が言ったように、二、三年模様を見ようみたいな。だけれども、防衛大綱をつくるときには、情勢は変わらない、ソ連を仮想敵国と見ているという考え方が基本で、ずっと流れがある。有事のシナリオもそれでつくってきた。変わったんだから、だから見直して防衛費を減らしていくというのは、これは当然なんじゃないかというふうに思うのですが、どうですか。あいまいな形じゃなくて、もっときちっとした態度をやはり政府はとってもらいたいと、こう思うのです。
○中山国務大臣　考え方は宮澤総理も同じだと思いますが、先ほどから申し上げておりますように、基盤的な防衛力、大綱の考え方から出発した現在の装備、防衛体制というものは、今現在大きく変える必要はないであろう。しかし、私どもも認識を同じくしておりますように、国際的な情勢というものは大きく変化しつつある、まだ変化の最中である。もう少し様子を見ながら、大綱の見直しということになりますと、ある程度中長期の、見直し以降の防衛体制というものを確立していかなくてはならないというふうに思っておりますので、先ほど申し上げましたように、大綱の見直しはこの七年、中期防の見直しの中で一緒に行うということになっておりますので、タイミシグとしてはその辺がいいのではないかなというふうに考えているところでございます。
○富塚委員　昨年、ブッシュ前大統領も一九九五年まで軍事費を五百億ドル削減をすると、アメリカではそういうふうに宣言をしているわけですよね。世界的にどの国も軍事費を今やはり削って、そして、いわゆる福祉とか生活環境をよくすることに回していこうという時代の流れであるときに、日本だけがなぜ今度の予算で一・九％またふえたのかということは一・九五％ふえたのですか。だからちょっとやはり、これも筋道の立て方をやはりきちっと、二、三年模様を見てとかというのじゃなくて、やはり冷戦構造崩壊後の情勢を受けて、日本も積極的に軍縮に、そして防衛大綱を見直して、中期防を見直して、そしてその財源を福祉なら福祉に回していくという、そういう考え方に立っていくべきじゃないか、こう申し上げておきます。
　そして、何か最近、自衛隊の幹部のＯＢの方と極東ソ連軍の幹部が懇談をしたりいろいろな交流もしている。あるいはエリツィン大統領も日本を潜在的同盟国と言ってみたり、いろいろなことを言われていますけれども、やはりソ連との信頼関係を回復して――経済援助の問題もあります。やはりここのところに目を向けていかないと、いつまでも仮想敵国、そういうふうなことで模様を見ようというのじゃなくて、積極面をやはり持っていただきたいというふうにお願いをしておきたいというふうに思います。
　防衛庁長官、ありがとうございました。
　最後に大蔵大臣、私のところに持ち込まれている問題で、興銀、日本興業銀行、今ある雑誌にもすっぱ抜かれて大変バブルの傷は深いというふうに言われているのですけれども、何か大阪の料亭のおかみさんに三百億を貸して取れないとかいろいろなことを言われていますが、昨年、日経新聞
にも出たのですけれども、日本興業銀行の系列のノンバンクに興英コーポレーションというのがあって、一九八一年設立して、都内を地盤に不動産担保ローンを中心に急成長したノンバンクと、こう言われているわけです。これがこのＢという会社と契約をして、北海道の五カ所ぐらいのゴルフ場の開発を契約して、興銀から二百五十億ぐらいの金を出した。そして、何とこの契約書には、事業利益のうちの半分は還元するのだ。そのＢという会社と、それとノンバンクと、それを還元するのだ、それは銀行にも当然還元をするのだ、こういう契約書を結んでいるわけですね。それで、つぶれちゃったわけです。いわゆるバブルでうまくいかなくなってしまった。
　その後始末の問題で、十分にそのＢという企業と話し合って興英コーポレーションがやった方がいいのじゃないかと、銀行局の課長補佐の手も煩わしたり、いろいろ言っているのですけれども、これは裁判でやるとか一切応じないとか、全然拒否する態度で話し合いを一切しようとしないのですよね、本来。
　これを見ておると、全くバブルという中での、一つは銀行のあるべき姿という問題が、こんなことまでやって金をもうけようとしたのかという点について、私は非常に疑問に思っているのですけれども、この問題についてぜひひとつ話し合い解決をするように、私は大蔵省に重ねてそういう行政指導をきちっとしてもらいたいと、こう思うのですが、どうですか。
○寺村政府委員　いわゆるバブル期におきます銀行の業務運営や経営姿勢につきましては、銀行が安易に業容の拡大や収益第一主義に走り過ぎたのではないかという御批判もございまして、当局としてもそれは謙虚に受けとめるべきものと考えております。
　それで、一昨年の夏、大蔵省は金融機関に対しまして内部管理体制の総点検や、公共性、社会性の観点からの経営姿勢あるいは業務運営を見直すということを要請しているところでございます。
　ただ、ただいまの個別の取引から生じました問題につきましては、基本的には取引の当事者が決めていくべき事柄でございまして、行政当局が関与するのはちょっとできないのではないかと考えているところでございます。
○富塚委員　大蔵省は、例のバブル問題の後始末のやり方のときに、私も大蔵委員をやっていた、それで、問題があれば行政指導はきちっとしますというふうに何回も言っておられるわけですよね。もちろん当該企業間の話し合いでそれは解決する問題ですが、私が言っているのは、そういう話し合いもしないで全然拒否をして、そしてこの問題の、何でしょうか、いわゆるお客を泣かせるみたいなそういうやり方は、やっぱり大きな銀行がやるのはよくない。その系列の銀行、興銀から全部人事を派遣してやっているわけですからね。だから、そういう点は行政としてやっぱり指導するように、きちっとしてもらいたいというふうに思うんですよね。
○寺村政府委員　同じお答えになるのでございますが、これは金融機関の取引先とさらにその第三者との取引から生じたトラブルでございます。一般的に、民間企業同士の利害関係が対立するようなトラブルが生じましたとき、その解決方法は、そのトラブルの内容によりまして、まあ話し合いを含めさまざまな方法があると思うのでございますが、そのどれかが適切であるということを行政当局が関与すべき立場にはない、このように考えておるところでございます。
○富塚委員　何も私は行政が介入しろと言っているんじゃないんですよ。やっぱりこういうバブルの結果の後始末の問題で、積極的に話し合いをさせていくということについては、行政のそういう指導があったっていいんじゃないのかと言っているわけです。どうですか、大蔵大臣。
○寺村政府委員　先ほど申し上げましたように、バブル期の金融機関の行動につきましてはいろいろな御批判があり、またそういうものにつきましては謙虚に受けとめるべきだ、こういう趣旨で、金融機関の内部管理体制の総点検あるいはその公共性、社会性の観点からの経営姿勢なり業務運営のあり方の見直しを強く要請しております。その観点からの指導は当然していくべきものでございますが、その先の先のトラブルにつきましては
○富塚委員　私は何も、中身の問題は当事者間でやることなんだけれども、積極的に円満にいくような指導をするのは行政当局は当たり前ですから、そういう観点でぜひやっていただきたいというふうに思います。
　以上で私の質問は終わりますけれども、当初申し上げました円高問題に対処する今度の会合では、ぜひひとつ日本の立場をどう考えるかという点で大蔵大臣に奮闘していただきたい、そして政府は早目に積極的に総合経済政策あるいは財政的な裏づけをどうするかをひとつやっていただきたいということを要望して、私の質問を終わることにいたします。
　ありがとうございました。
○粕谷委員長　これにて富塚君の質疑は終了いたしました。
　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時二分休憩
　　　　　―――――◇―――――
　　　　午後二時二分開議
○粕谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石田祝稔君。
○石田（祝）委員　まず最初に大蔵大臣にお伺いをしたいのですが、二月の四日に公定歩合が三・二五％から二・五％に引き下げられまして、九一年七月からいいますと六次の下げになるわけでありますが、二・五％ということで過去最低に並ぶ公定歩合になったわけであります。
　いろいろな新聞を読みますと、この公定歩合の引き下げに伴って、いわゆる家計部門からおよそ二兆円の所得が企業・金融部門に移る、こういうふうな記事もあちこちで出ております。これはやはり家計の方にはマイナスであって、企業・金融部門にはプラスの公定歩合の引き下げではないか、いわゆる企業救済ではないかということも言われておりますけれども、大蔵大臣として、今回のこの公定歩合の引き下げ、どのように評価をされておりますか。
○林（義）国務大臣　この前、二月四日にやりました公定歩合の引き下げでありますが、国内の景気や金融市場の動向などを総合勘案して行われたもので、時宜を得たものだというふうに考えております。
　我が国は現在景気の調整過程にありますけれども、住宅投資には回復の動きが見られますし、公共投資も順調に進歩をしている。我々としては、総合経済対策及び平成五年度の予算が順調に成立をしていただけるならば、景気は持続的な拡大の方向に行くものである、こういうふうに思っておりますし、この公定歩合の引き下げも内需中心の持続的成長に大きく寄与するものだと考えております。
　今、家計に対してはマイナスになり企業についてはプラスになる、こういうふうなお話がありました。私は、公定歩合というものは、金利メカニズムを、日本銀行が公定歩合を決めることによっていろいろ影響するところでありますから、影響が出ることによって景気刺激になるあるいは景気抑制的に働くというのが公定歩合の本来の役割であろう、こう思っております。
　そうした意味で、いろいろなところに影響が出てくるということは当然といえば当然のことでございますが、どちらかといえば不利になる、こういうのは年金生活者でありますとかというようなところの方々で預金を持っておられる方々のところには、当然に公定歩合が下がってくれば預金金利等も下がっていくということになるわけでございますから、それらのこともやはり考えていかなければならない。
　しかしながら、一方で企業活動に対しましては、公定歩合の引き下げによりまして、安い金利でもっての資金調達ができる、こういうことでございますから、私は、そういった面においてはプラスになってくるものであろう、こう思っておるところであります。特に不利に及ぼすようなところに対しましてはいろいろな施策を講じてまいらなければならない、こういうふうに考えております。
○石田（祝）委員　プラス、マイナス、いろいろな部門にあるということもお答えの中にございましたけれども、株価等を見ましても、どうも公定歩合を下げても余り株価にいい影響はなかったんじゃないか、一万七千円に届いておりませんし。
　そういう意味で、今過去最低の金利にもちろん並んでいるということでありますけれども、財政を預かる大蔵大臣として、これで二・五％に下げて思ったほどの効果が出なかった、我々が考えているほどには日本の景気刺激に有用ではなかった、いわゆる十の効果を期待しておったんだけれども、五、六ぐらいでとまっているんじゃないか、そういった場合、大蔵大臣としては、公定歩合、さらに下げた方がいいというふうにお考えになりますか。
○林（義）国務大臣　公定歩合が二月四日に下がりまして、まだそんなに日にちもたっておりませんし、金利の引き下げというのは、及ぼすのはじわっと効いてくるわけでございまして、下がったからすぐにさあっと全部という話ではないと私は思います。経済の動きというのは、そういった形で市場メカニズムを通じてこれらが順次浸透してくる、こういうことだろう、こう思っておるところでございまして、私はこれから必ずいい方向に影響が出てくるものだろう、こう思っておるところでございます。
　いろいろな点をこれからも総合的に勘案してやっていかなければならないと思いますし、公定歩合というのは金利でございますから、確かに過去最低ということになっていますが、これは今まで最低だったということで、それから先がないというものではない、論理的にはですね。論理的にはそれから先がないというものではない。理屈の上ではまだまだということもあるでしょうが、実際には、今お話がありましたように、過去最低のところへいっているのですから、相当思い切ったこの前の引き下げをしたものだというふうに御理解いただければありがたいと思います。
○石田（祝）委員　最初に大蔵大臣も、年金生活者等にも影響がある、こういうお話でございました。
　大体一世帯当たりの平均貯蓄保有額というのが約一千二百万というふうにいろいろな統計で私、承知をしておりますが、例えばこのお金を、普通預金で預ける方は余りいないと思うのですけれども、例えば普通預金で預けたとしますと、公定歩合が六％のときの郵便貯金の金利、郵政大臣お見えになっておりますけれども、これが三・四八％でした。ですから税引き後で二・七八四％。一千二百万も普通預金に預ける人もいないと思います。これは理屈からは預けられないのですけれども、これを預けられたと理論上仮定しますと、税引き後の利子が約三十三万四千円になるのです。今回の二・五％で、これからお聞きをしようと思っておりますが、一・五六％に郵貯は下がります。そうしますと、これが約十五万。ですから、差し引き十八万四千円の税引後の利子がある意味ではなくなる。これは数字の計算ですから、私は間違いないと思うのですが、一月約一万五千円強、これが年金生活者の個人のいわゆる失敗とか判断ミスじゃなくて、いわゆる全然関係ない部分で、政策上の問題として、いや応なく影響を受けてしまう。ですから、公定歩合を下げて、企業の景気がよくなったといっても、年金生活者にはこれはある意味では関係ない部分になるわけですね。そういう部分で、一万五千円、一カ月減っていく、こういうことに私は計算上なろうかと思います。
　それで、いろいろとお話をそういう方から伺っておりますと、例えば一千万円、一千二百万円貯金があっても、その元本は崩せないというわけですね、だんだん減っていくと心配ですから。ですから、その元本は何とか置いておいて、利息で、例えばお家を持っている方は固定資産税を払うとか、いわゆる国保の料金を払うとか、そういうことをされておるようであります。ですから、そんなに貯金があったら、貯金も崩して賄えばいいじゃないかという理屈はなかなか個人のレベルになると難しいと私も思います。
　ですから、こういう形で、年金生活者には、今回の公定歩合の引き下げというのは、先ほど申しましたように、約一年半のうちに六回も引き下げられているわけですから、非常に影響が大きいと思うんですけれども、そういう年金生活者、また、預金、預貯金の金利の利子で生活を補っていらっしゃる方に対して、どういうふうな手だてを考えていらっしゃるのか。これは大蔵大臣と、それから郵政大臣にもお伺いをしたいと思います。