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○塩川（鉄）委員　今回のもともとの法の条文の中の、「伝統的な技術又は技法に熟練した従事者の認定を行うこと。」という項目に沿って伝統工芸士が指定をされているわけです。それが協会の仕事だということでげたを預けるのではなくて、やはり政府として、この点がはっきりしているわけですから、この位置づけを鮮明にしていただきたいということなんです。
　ですから、もちろん産業として後継者育成を行うのは当然のことですけれども、伝統工芸士の資格、目的として、わざの向上に努めるということと一体のものであるわけですけれども、後継者の育成、こういう観点をはっきり目的にうたうことが必要じゃないか、このことが私の一番の問題意識でもあります。
　日本伝統工芸士会の会則の中でも、後継者の確保、育成については、幾つもある事業項目の一項目にすぎません。そういう意味でも、伝統工芸士の位置づけとして後継者養成の観点を明確にすべきではないかと思います。産地からの要望としても、技術保存指導者として委嘱をして技術研究費を支給したい、伝統工芸士の方にこのぐらいの対応が必要じゃないかという声も出ているそうです。
　こういう要望にこたえる何らかの施策、後継者養成の観点での伝統工芸士の位置づけについて、検討、研究していただきたいと思うんですが、大臣、一言お願いいたします。
○平沼国務大臣　今、松田副大臣からお答えしたのが基本だと私は思っております。やはりこういう伝統的な技能、技術、こういうものを後世に伝えるということは非常に大切なことだと思っております。それはあくまでも産業の中でやっていただくということが建前でございますけれども、地方からもそういう声がある、こういうようなことも今のお話でわかりました。
　ですから、そういう形で、我々としても、あくまでも基本は産業の中で後継者を育成する、こういうことが筋でございますけれども、今の御指摘の点、よく検討させていただきたい、このように思います。
○塩川（鉄）委員　次に、地方自治体の支援策ということでお伺いしたいと思っております。
　産地からは、国にぜひ取り組みを強めてもらいたいという要望とあわせて、身近な県や市に何とかしてもらいたい、こういう声が上がっております。
　私の地元の埼玉の、和紙のふるさととして知られる小川町、ここでは町独自で埼玉伝統工芸会館というのを運営しております。建物の建設費には県の助成を受けながらも、運営、管理、ランニングコストはすべて町財政で負担をしているそうです。
　展示コーナーには、もちろん地元の小川の和紙も紹介はされておりますけれども、埼玉県が指定しているすべての伝統的手工芸品が町の施設に展示をされて、それに多くの方が見学にいらっしゃる、また、学校の遠足などでも見学に訪れるということで、地域においても大いに活用されております。また、実演コーナーでは、実際に技術を持った方に来ていただいての講習会などを行っているそうです。地元の手すき和紙の実演ではなくて、手づくりのブラシですとか、こういったものも含めたさまざまな工芸品の実演も行われております。
　こういうような自治体での大いに学ぶべき積極的な取り組みについて、財政的支援など何らかこれを大いに励ますような施策がとれないか、そういう地方自治体の政策を応援する取り組みがないのか、ぜひともお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　伝統的工芸品産業の振興に取り組む例を今お出しになられましたけれども、地方自治体、そういうものを具体的に支援できないかどうか、やるべきではないか、こういうお話だったと思います。
　国といたしましては、伝産法のもとで指定された伝統的工芸品については、産地が作成する計画に基づきまして、地方自治体と共同して産地に対して支援を行ってきたところでございます。今後も、追加指定の申し出があれば、指定要件に照らして逐次産地指定の追加、そういうこともやっていきたいと思っております。
　我々といたしましては、やはりこうした国による施策と各地方自治体によるきめ細かな施策が相まって伝統的工芸品産業の発展につながる、このことが大事だと思っておりまして、それは、地方自治体と密接な連携を持ちまして、国がやるべきことはちゃんとやらせていただき、そして、今お話がございましたように、地方でそういうことで積極的に取り組んでいる、そういうこととタイアップをしながら全体の発展に協力をしていきたい、このように思います。
○塩川（鉄）委員　こういう積極的な自治体がある一方で、残念ながら、苦しい財政事情から産地の取り組みに対応できない自治体も生まれているということです。二分の一の都道府県の負担が大きいために、ある東北地方の産地からは、県に補助金の申請をすると、今後も続けるのかと、暗にやめてくれないかという感じで言われるという声も上がっております。
　この点で、国による財政支援をより拡大する、補助率の引き上げなどこの点での積極的な支援の取り組みができないだろうか、その点お伺いしたいと思います。
○岡本政府参考人　先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、国の施策と自治体の取り組み、相まって伝統的工芸品産業の振興を図っていくというのが基本かと思います。
　それで、補助率の点でございますが、やはりそれぞれの地場産業として大きな位置づけを持っている、同時に、国全体の立場からも、日本の伝統的な技術、技能をベースにした産業ということで私どもやってまいるわけですが、同額を国と地元市町村が折半しながら事業者の方々の取り組みを支援していくという今の基本的な枠組みは、変更するのはなかなか難しいというふうに考えております。
○塩川（鉄）委員　少なくとも、こういう積極的な地方自治体の施策に全国の他の自治体が大いに学んでいく、こういう機会を広げていくことも必要だと思うんです。そういう意味でも、伝統的工芸品産業への地方自治体の積極的な取り組みを全国的に普及する活動の強化も図るべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○岡本政府参考人　私どもも、伝統的工芸品の産地あるいは工芸品産業を抱えていらっしゃるそれぞれの自治体で可能な限りの支援なり取り組みが行われることを期待するものでございます。
　したがいまして、今先生御指摘のように、先進的な取り組みの事例があれば、他の自治体あるいは他の伝統的工芸品の産地、そういったところにも紹介を申し上げながら、そういった伝統的工芸品産業を大きく育てていこうという取り組みが、政府はもとよりでございますが、各地方自治体を通じて盛り上がっていくという方向に向けて引き続き努力をしてまいりたいと考えております。
○塩川（鉄）委員　輸入の問題ですけれども、少なくない産地で外国からの輸入品により販売が落ち込んでいることが指摘をされております。その点でも、輸入の現状を正確に把握することが必要だと思います。
　例えば、ことしに入ってから、仏壇については、これは木工品の項目の大くくりに入っていたものを、別個、いわゆる枝番という形で仏壇として統計上集約をするということになったそうであります。
　このように、例えば漆器などについても、輸入の影響が大きいというふうに産地の方はおっしゃいますが、輸入の状況が必ずしもリアルにわからない、こういう状況についても、実態に対応した正確な把握をするように努めていただきたいということ、またあわせて、原産地表示を徹底すべきではないか、この問題についてぜひともお伺いしたいと思います。
○中山副大臣　輸入統計品目の見直しにつきましては、例年、財務省関税局におきまして、過去三年間の実績が毎年十億円以上のもののうち、定義が明確にできるものを対象として行ってまいります。
　このような中、仏壇につきましては、昨年、当時の通商産業省から大蔵省関税局に輸入統計品目表に追加するよう要望を行い、本年一月からの統計に追加されたところでございます。
　経済産業省といたしましても、今後とも、伝産品に競合する品目も含め、輸入状況の把握の必要なものに関し、業界の要望等も踏まえつつ、品目の追加等を財務省関税局と相談してまいる所存であります。
　また、原産地表示につきまして、これを義務づけることは、御承知のように、ＷＴＯ協定上、消費者保護等の必要性を考慮しつつも、輸出国の商業、産業にもたらす困難及び不便を必要最小限のものにしなければならないという厳密な要件を満たすことが前提条件となっております。また、ＷＴＯ協定上、国産品につきましても同等の表示を求めることが前提条件になるということから、国内の事業者に対しても新たな負担が生ずる上、製造事業者だけでなく、卸、小売業も含めた合意形成が求められている、このように考えておるところでございます。
○塩川（鉄）委員　このような伝統的工芸品産業の将来をはかる上でも、さまざまな要因はありながらも、今の深刻な消費不況を打開するということが何よりだと思います。どこの産地でも、長引く不況で消費が落ちた。国への一番の要望は、景気をよくすることだ。懐が豊かになって、着物でも買おうかというゆとりができないと物が売れない。これが一番の声だと思うんです。その点でも、今の政府の経済政策の誤りが問われると思います。リストラ支援という形で個人消費を冷え込ませるやり方ではなくて、個人消費の拡大につながる経済政策への転換を図るべきだと思います。
　あわせて、運営に当たりまして、私は大臣を希望しておりましたけれども、何度か副大臣の答弁をいただきました。委員長に、ぜひその点の運営について今後の御配慮をお願いして、質問を終わります。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。
　伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を改正する法律案について質問を行います。以下、この法律名を伝産法と表現させていただきます。
　まず、平沼大臣に質問をさせていただきます。
　私は、先般、地元の産地組合や事務を行っております瀬戸市の担当者の方に、今改正案について伺ってまいりました。その結果、多くの御意見を拝聴いたしました。私の印象では、改正案の中身、例えばレストランでいえば、メニューは豊富になって非常によい、しかし、なかなか迷ってしまって注文しづらいという印象でございました。メニューは多岐にわたっていてよいが注文することにちゅうちょする、つまり、今回の改正案は全体的に、担当者もよくできている、現場の声を反映しているという印象を受けるということです。
　しかし、一方で、この制度を一〇〇％使い切る自治体や産地は少ないだろうということです。なぜ使えないのか。これを考えれば、補助金事業の仕組みに問題があるからということでございます。法案の内容のよしあし以前に、補助金を得るために自治体の側に予算が必要なところに活性化を阻む原因もあるそうです。この件に関しまして、まず大臣の御見解を伺います。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　まず、御指摘の、今回の法改正によって支援メニューが多くなって産地はどのメニューを使ってよいかわからないのではないか、こういうような御意見があったということでございます。
　今回の法改正においては、例えば、若手事業者のグループによる意欲的な取り組みへの支援を求めている産地や、産地間連携による取り組みへの支援を求めている産地など、産地ごとに多種多様な実態がある中で、可能な限り多くの意欲的な取り組みを支援の対象とすることができるよう、そういう考え方で必要な支援メニューを整備いたしたところでございます。
　したがいまして、基本的には産地ごとにその実態に応じて、支援メニューの中からその産地によってより効果的なものを選択、そして実施していただくことになるわけでありますけれども、どのメニューを利用していくことが効果的であるかにつき、そういう形で皆さん方がちょっと戸惑っておられる、こういうことで御指摘がございました。そこで、今回新たに創設をいたします産地調査あるいは診断事業等を活用しつつ、適切に産地に対して助言をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
　また、補助金のことについてもお答えをさせていただきたいと思うんですけれども、今回の法改正により創設することといたしております活性化計画や連携活性化計画については、これらの計画に基づく取り組みが十分な効果を発揮するように、一計画当たり約四百万円をめどとしているものの、その具体的な運用につきましては、金額を含めて各計画を実施する組合や事業者にとって最も事業の実施の効果があらわれるように十分に配慮をしていきたい、このように思っております。
○大島（令）委員　ありがとうございました。
　それでは、政府参考人の岡本局長に質問をさせていただきます。
　地方分権による権限移譲から見た問題点について、以下質問いたします。
　私の地元の赤津焼は、平成十二年四月から、愛知県から瀬戸市に権限が移譲されました。地方分権の名のもとに権限移譲がなされたのでございますけれども、国から見れば県も市も同じ地方自治体の範疇に入るというお考えでしょうけれども、移譲される市への負担増については全く支援措置がないように私は思います。言いかえれば、今まで例えば二つの地域にまたがっている場合は県、そして一地域だけですと今度市町村にその事務と補助金の裏負担が回ってくるわけでございますけれども、県にとっては負担が減る、しかし末端の地方自治体にとっては新たな事務と財政の負担がふえるわけです。
　例えば、事務量の増加に関しましては、これは瀬戸市が赤津焼工業協同組合の実施する事業の窓口となるため、国への申請事務などさまざまな事務がふえるということになります。先ほど来の御答弁から、百六十何ページあったものが十数ページに簡略されたということでございますが、瀬戸市にとってはこの事務は初めての事務でございます。財政負担の増加、これにつきましても、国が二分の一、地方が二分の一、地方といいましても、財政力のある県や財政力のない市町村、それぞれあります。ですから、この結果、次の問題が生じてまいります。
　地方自治体も行財政改革ということで非常に職員体制、スリム化を進めております。こういう中で事務量がふえる。しかし、移譲された自治体としてはその事務を確実にやりこなさねばならない、対応しなければならないという現実が待っているわけでございます。財政負担については、地方財政が悪化している中で、市は新たな予算措置を迫られます。予算措置が非常に困難な状況の場合は、事業者が望んでも申請ができない場合もあります。特に、法改正の来年度におきましては、地方自治体は三月に平成十三年度の当初予算を組みますので、六月または九月議会に補正予算という形で審議になりますが、議会に対しての説得力が非常に必要になる。そして、年度途中のため実施期間が縮小されます。そうすると、期待されるような十分な内容が実施できるか心配だという声がございます。
　以上の問題点につきまして、この法案が通った後、国は地方自治体に対して、より円滑にこの改正法を執行するため、どのような支援策を講じられるのか伺いたいと思います。
　もう一点は、権限移譲に伴う国と地方自治体、この場合は市町村と申し上げますが、私は、新たな提案として、負担割合に変動制を考えていただけないかということを提案したいと思います。
　この二点について御答弁をお願いいたします。
○岡本政府参考人　振興計画の作成に当たっての煩雑さを解消する、緩和するということで、必要な書類なんかを大幅に減らすということは先ほど御答弁申し上げた次第でございます。
　それから、予算の、六月議会あるいは九月議会をにらんで地方公共団体が対応していただくということに関しまして、今回の一連の予算措置、特に産地の方々が希望されているのは、活性化の補助金をお使いになってのいろいろな取り組みを国と地方が一緒になって応援していくというその部分が中心かと思いますが、昨年末に十三年度の政府予算原案が決定されました後速やかに、関係の自治体に対しては、私ども、こういう予算ができましたということで御連絡を申し上げ、それから、今度の法律改正につきましても、審議会の答申なんかももちろん自治体にも回しておりますが、加えまして、閣議で法案を政府として提出することになりましたということで、これまた関係の自治体に御連絡申し上げる、そういう形を通じまして、自治体の方々が国の施策とタイアップして地元の取り組みを応援する、そういった準備を少しでも前倒しでできますように、情報の提供という点では意を用いているところでございます。
　それから、先生御指摘の二番目の、予算の負担割合についての変動制という点は、これは私ども、国と自治体が従来のような形で協力して産地の伝統工芸品産業の振興を応援していく、やはりそれが基本だと思いますので、この負担割合を変更するということについては難しい事情があるということで御理解を賜りたいと存じます。
○大島（令）委員　そうしますと、今年度、県から市町村に権限移譲、事務移譲がなされた品目は何品目ございますか。
　それと、変動制が難しいという御答弁でございましたけれども、総務省は先般、日経新聞に載っていました、私も総務省から資料をいただきましたが、自治体の財政力によりまして地方債も弾力的に自治体が発行できるという方針を打ち出しております。
　産業の振興ということであるならば、自治体が窓口になって計画を県に上げるときに、やはり産業振興の面からいえば、もう少し、自治体の状況によって、財政力によって、国がそういう変動的な判断を、実施する中で持ってもよいのではないか、そのくらいの柔軟な対応をしてもよいのではないかと私は思います。いかがでしょうか。
○岡本政府参考人　分権法の関係で移譲されましたのは、約二十件程度でございます。
　それから、地方と国との負担割合を変動させるという点でございますが、先生御案内のように、地場産業の振興を含めて、産業振興あるいは中小企業対策の関係で、各自治体は基準財政需要額というものを総務省の方に提出して、そういったものをベースにしながら交付税の配分というのが行われているということが地方自治体の財源全般についてあろうかと思います。
　したがいまして、各自治体の財政事情が近年特に厳しいということについては私どももよく存じ上げているところでございますが、国とてもやはり似たような状況にございますので、苦しい中にあっても、こういった大事な伝統的産業を振興していこうということに向けて国と自治体が相手を携えて、こもごも応分の負担をしながらやっていくということで今の補助の割合というのが設定されている次第でございまして、このスキームのもとに、とにかく一刻も早くそれぞれの地元の産業の再生、立ち上がりというものについて支援の手を差し伸べていくというのが何よりも肝要と思いますので、負担割合の変更の点については、困難な事情をぜひ御理解賜りたいと存じます。
○大島（令）委員　私がしつこく変動制を導入してほしいと言いますのは、産地の協同組合がこういう事業をやりたいと申し出ましても、自治体の補助金、こういう裏負担がないとこの事業ができない、やはりそういう縛りがあるから申し上げるわけでございますので、ぜひその辺の趣旨は御理解いただきたいと思います。
　次の質問項目に入ります。全国伝統的工芸品センター事業について伺います。これは政府参考人の岡本局長でございます。
　先ほど達増委員も質問されましたが、現在、南青山で伝統工芸品の展示、普及、情報、資料収集事業を実施しているとのことでございますが、本年夏に、池袋にある東武美術館の一、二階を展示場、三階を事務所として移転する予定と聞いております。集客力のあるこの地への移転は望ましいと私の地元の瀬戸の陶磁器関係者もおっしゃっていました。しかし、スペースの賃貸料が約年間二億円となっております。費用対効果について絶えず検討すべきと私は考えます。先般、この地域にしてはこの賃料は、大島さん、そんなに高くないよという御意見も聞きましたが、しかし、全体の予算が十億円の中で二億円、割合からすると非常に多いわけなんですね。
　そういう意味から、まず、新しいセンターの人員体制がどのくらいになっているのか、そして、だれがどのように費用対効果を検討し、責任をとっていくのか、この辺を聞かせてください。
○岡本政府参考人　池袋のセンターは、二億円の予算を予定しております。賃借料二億円ということで、月当たりの坪単価で申し上げますと約二万五千円ということになります。
　一方、今回比較対照しました他の物件の場合には月当たりの坪単価でおおむね四万円ということでございまして、その意味からかんがみまして、池袋のあの地でまとまった、それもデパートと連接したスペースということでかんがみました場合に、私ども、妥当な価格ではないかと考えております。この点はもちろん、役所が選ぶということじゃなくて、協会の方々が懸命に都内のいろいろなところを当たって、随分断られまして、やっと見つかったのが池袋というふうに報告を聞いております。
　それから、この賃料の関係が、伝産関係予算十億の中の二割を占めるという点は、先生御指摘のように、大変ウエートが高いのは事実でございます。
　他方で、先ほどもちょっと御答弁申し上げましたが、今の青山が駐車場がないとか足回りが少し悪いということもあって、今度池袋に引っ越ししました場合には、集客数でもあるいは売り上げでも今の倍以上のものが見込めるというふうに協会の方々自身予測をしている次第でございます。
　それから、協会の運営でございますが、事務局は、専任事務局を抱えておりますが、十一人ということで、かなりスリムな組織でございます。協会の実際の運営に当たりましては、全国の主要な産地からそれぞれ人を出していただいて、案件ごとに委員会をつくって、いわばタスクフォースのような形で事業を取り進めるという部分が結構多うございまして、そういう形と事務局による作業と、そういうものをあわせて、協会の事業というものに遺漏なきを期してまいりたいと考えております。
○大島（令）委員　答弁漏れだと思いますが、運営に関しまして、だれがどのように費用対効果を検討していくのか、責任体制についてお願いいたします。
○岡本政府参考人　失礼いたしました。
　費用対効果という点につきましては、これは協会の中で、この引っ越しの件というのは、会長以下関係者がそれこそ英知を集めて、それから一生懸命足で都内のいろいろな物件を当たって選んだ次第でございまして、その上で、協会の中の主要なメンバー及び事務局が一緒になって作業した結果でございます。
○大島（令）委員　事務局が十一人、面積が約六百六十坪の展示スペースの中で、事務局が三階にございまして、すごくスリムで、中身の実際の運営は産地、業界の方といいますと産地の方になると思うんですが、今そうでなくても組合の方々は本当に人手不足とか売り上げ不振とかで困っている中で、そんなに行政が関与、お手伝いしないで、独立独歩でいけというような印象を受けるわけなんですが、それでこういう事業が新たな場所に引っ越した中でやっていけるものなのか、その辺の見解を聞かせてください。
○岡本政府参考人　協会の実際の事業運営に当たって、専任の事務局のスタッフのほかに、全国の主要な産地から案件ごとに人を集めて委員会方式でやっているということを申しましたが、業界の中の実際の作業としては、そういう形で、主要な事業については企画をし、あるいは実施のフォローをするという形で取り進めているところでございます。
　もちろん、伝産法に位置づけられている協会でございますので、私ども経済産業省の事務方としましても、協会の仕事については日々連絡をとり相談に乗るという形で、協会の事業運営の円滑化ということに懸命に支援をしてまいっているところでございます。
　今後とも、そういう姿勢で臨んでまいりたいと考えております。
○大島（令）委員　それでは、本年度のイベントの企画は、昨年に比べて、新しいところでどのような計画がございますか。
○岡本政府参考人　池袋の新しいフロアは夏にオープンをするということになっておりまして、協会として、国の予算を前提にしてやっております一連の後継者育成でありますとかあるいは工芸士の認定の事業でありますとか、そういったものは計画を立てております。八月ということで、そう先ではないんですけれども、そこを使って、イベント、それからそれとあわせての工芸品の即売というものが中心になっていこうかと思いますが、そういったものの具体的な計画は、これは二倍以上にフロアが広がるということもあって、今協会の方で準備の山場というか大詰めに差しかかっているところでございます。
○大島（令）委員　では、次の質問でございます。これも岡本局長にお伺いいたします。
　まず、補助金に対する課税のあり方について提案いたします。
　補助金の性格からしまして、現行制度は事業所得となっております。事業所得ですから、総収入から必要経費を差し引いて残りが課税対象となります。全部帳簿上必要だと認められている経費になれば、補助金の収入イコール全部経費として支出されて、不用額がないわけですから、課税ということにはならないと思います。
　しかし、私は、本法案の改正理由は、苦境に立っている伝統産業の一層の振興を目的としているのであるならば、負担軽減のための例えば特別控除を設定するとか、もう最初から難しい会計帳簿をつけなくてもいいように、計画がしっかりしていれば極端な話、免税措置を講ずる、そういう大胆な発想も必要ではないかと考えております。
　例えば、先般衆議院で、水田農業経営確立助成補助金という法律が、衆議院では二月九日、参議院では二月十四日、そして二月二十日に公布、施行されました。これは、十二月の税調で、水田から畑に転作するときの補助金に関して、税調、税務当局が認めていただけないということで、議員立法として財務金融委員会の委員長提案ということで、緊急提案されました。確定申告に間に合うようになっているわけなんですが、これは一時所得なんですね。毎年出されるものが一時所得として計上されるということを、私は非常に疑問に思ったわけなんです。
　しかし、補助金であるならば、一時所得と見るのか、それとも事業所得と見るのか、もう全く免税にしてしまうのか、いろいろなかけ方があると思います。
　しかし、この法律の性格からして、毎年同じ組合がいろいろな計画を持って例えば補助金を申請していれば、一時所得ではないわけですから、事業所得として経費を引いたものに課税する。しかし、金額が、何千万という金額ではなく、例えば私が話を聞いた瀬戸染付焼の組合は、国と県からそれぞれ二十六万ずつ補助金をいただき、後継者の育成の事業をしている。わずか五十二万の補助金のために協同組合の方が経理事務をする。これを非常に疑問に思ったわけなんですね。金額が少ないということでこういう疑問を私は持ったわけなんです。
　今の私の提案に対して、局長はどのような考えをお持ちでしょうか。
○岡本政府参考人　先生御案内のように、補助金を受け取った場合に、法人の場合であれば税法上益金として処理されるということになるわけですが、他方で、補助金を事業のために使うということで、先ほどの先生のお話ですと後継者の育成のために使うということで、そのために、例えば講師の謝金でありますとか、それからテキストのようなものを買うでありますとか、そういった費用の支出がありました場合には、これは当然損金ということで立つことになりますでしょうから、益金と損金が相殺されて課税の対象になる所得は残らない、あるいは残ったとしてもごくわずかであるというのが、多くの補助事業の実態ではないかと思います。
　そういう中で、一つのまとまった償却資産のようなもの、あるいは固定資産のようなものを取得するという場合に課税の問題というのがあろうかと思いますが、伝産品の産地の方々がおやりになっている事業というのは、先ほどの先生のお話にもありましたように、数十万とかあるいは百万、二百万といった、そういう規模の事業をおやりになっているケースが非常に多うございまして、少額の償却資産の場合には一括損金算入という税法上の制度もございます。
　したがいまして、実際のところ、課税の心配をしなきゃならないというケースはそう多くはないんじゃないかというふうに私は考えているところでございます。
○大島（令）委員　そういう御答弁であるならば、補助金に対して課税するということではなく、免税措置を講じてもいいのではないかと私は思います。どうでしょうか。
○岡本政府参考人　税のお話でございまして、この場で、私の立場で明確な答弁を申し上げるのは大変難しゅうございまして、委員会における先生の御指摘でございますので、機会を得まして、政府の中でも関係の方面にもお伝えをし、勉強をさせていただきたいと思います。
○大島（令）委員　では、共同振興計画実施に当たっての問題点について、同じく岡本局長に質問をいたします。
　改正案は、需要開拓のための共同振興計画の販売者側の作成主体に今度は販売事業者を追加し、これに商社、百貨店も主体として位置づけられるようになります。これは中抜きをするということになります。産地の事業者には直接販売するノウハウはないようですし、中間の流通業者もほとんど市内の業者のため、そこをつぶすことになってしまうのではないかと懸念されます。実際は、制度に対して役所が提案し、活用を促すというところが多いのが現状ということでございます。
　そこで、疑問があります。共同相手が商社や百貨店になると、共同振興計画を作成し、事業実施をしていく中で、産地の協同組合は、一般的に、伝産法に関係なく中小企業支援策を受けることができます。しかし、補助金に関しては中小企業対策費が財源の補助金であるため、商社や百貨店のような大企業が共同相手となった場合に、支障や制約が生じないでしょうか。これについてはどのように対応されるのでしょうか。
○岡本政府参考人　今回、共同振興計画の相手方として、百貨店でありますとか商社とか、そういった流通業者の方々を追加しますのは、この共同振興計画のパートナーとして従前位置づけられておりました産地の問屋さん、販売業者の組合のようなもの、これをスキップするということではございませんで、産地の方々がパートナーとして選ぶ場合の選択肢として商社なり百貨店のような方々も追加するというのが、今回の改正の趣旨でございます。
　その上で、産地の方々が、相手方として、百貨店なり商社、往々にして大企業が多い、そういう流通業者の方々をパートナーとして選んだ場合に、私どもは、あくまでも産地の、伝統工芸品をつくっている方々の需要の開拓という面で今度の改正を御提案申し上げているところでございまして、組むパートナーが大企業であったとしても、それによって産地の、中小の伝統工芸品をおつくりになっている方々の需要が伸びていくということであれば、これは振興計画の補助金の対象として支援をしてしかるべしというふうに考えております。支援してまいる考えでございます。
○大島（令）委員　もう一点、岡本局長に質問をさせていただきます。
　振興計画の補助金を受ける協同組合は、新しい活性化計画の補助金を受けることができるんでしょうか。
○岡本政府参考人　活性化計画は、産地の組合全員が主体になった取り組みでなくても、少数の、あるいは二、三社という非常に数の少ない方々のグループで、前向きな取り組みをする、新商品の開発でありますとか共同展示、その他の販路開拓事業をやるとか、そういう場合も幅広く支援の対象としていくという制度でございます。
　したがいまして、共同振興計画という形で需要の開拓をおやりになるケースもありますでしょうし、それに入った方々が、今度は活性化計画を利用して、別途のアプローチでもって、新商品の開発であったり、あるいは販路開拓をやるという場合に、これを支援の対象にするということは十分可能でございまして、制度の上でそういった形の取り組みを排除するものではございません。
○大島（令）委員　では、具体的に聞きますけれども、赤津焼工業協同組合は、事業内容が振興計画とした場合に、この活性化計画の補助制度を使えるんですか。
○岡本政府参考人　赤津焼の場合には、まず産地の指定という手続を踏む必要があろうかと思います。
　そのことに関連して、今回の法律改正は、いわゆる組合法上の組合でなくても任意の団体でもいいということで、要件の緩和を御提案させていただいておりますが、赤津焼の場合に、まずもってこの点が、多分、産地での指定に向けての意見集約というか、過半の方々が、今任意の組合があると聞いておりますので、そういう形で指定に向けての手続を進めていくということが従前に比べて大変しやすくなってくるのではないかと思います。
　その上で、活性化計画の実際の支援ということについては、法律上の認定と同時に、地元の自治体の方の応援の姿勢というもの、先ほど来先生御指摘のように、予算面でのおつき合いをいただくというところがございますので、その辺の事情も私どもも見きわめながら、具体的な計画の固まりぐあいに応じて、地元の方々と緊密に御相談をしながら進めていきたいと考えております。
○大島（令）委員　少し整理しにくいのですが、結論……
○岡本政府参考人　訂正させていただきます。
　赤津焼は指定されているということでございますので、大変失礼いたしました。ちょっとほかのケースと勘違いしておりました。
　したがって、指定の件はもう必要ございませんので、活性化計画の実際の内容固め、それに向けての地元の自治体の予算の準備の状況、そういったものを見ながら、私ども、地元と十分な御相談をしながら進めていきたいと考えております。
○大島（令）委員　ということは、国の方の補助金は出せるけれども、結局地元瀬戸市が問題を持っている。もう振興計画で補助金を二分の一出してしまった、だから、同じ協同組合にもう一度、違う目的の計画で瀬戸市がゴーサインを出せばできる、国の方は問題ないというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○岡本政府参考人　活性化計画全体の予算の制約もございますので、今この場で私どもの立場として、御指摘の具体的なケースについて予算をコミットするということは難しいのですけれども、どれぐらいの規模の事業を実際にお考えになるかということによっても、私どもが十三年度の予算でもって対象にすることが可能かどうかというのも違ってまいりますでしょうから、そういう意味で、計画の中身というのをまずもって拝見させていただきたいと思っております。
　と同時に、国の側で、御指摘のケースについて予算を実際に充当していくということに踏み切るに当たりましては、地元の自治体の、私どもと一緒に来年度の予算でやっていただくという意向を確認するということも当然にさせていただかなければならぬ作業だと思っておりまして、そういう意味も含めまして、地元と十分に連絡をとらせていただきながら検討を進めていきたいというふうに考えているものでございます。
○大島（令）委員　では、最後に大臣に質問させていただきます。
　私は、新しい補助制度の提案をさせていただきます。
　産地の方の話でございますが、現行の補助制度では、伝統的工芸品産業が今後とも維持発展していけるか疑問である、販売促進にはならないのではないかという御意見でございました。今後とも必要な産業であるならば、一定の競争も必要であり、やる気を起こして活路を見出すことが大切だとその方はおっしゃっていました。
　現状は、例えば千円で販売される商品は売り値の二割か二割五分しか生産者の手元に入らないため、経営は非常に苦しい。これが産地問屋、消費地問屋を通して、最終的に千円で売られるということでございます。
　職人さんは産業である以上商品をつくりたい、しかし片方で消費者は安い方がいい、であるならば、一千万円を協同組合に補助してほしい、そうすると、組合員の製品を全部組合が一千万円で買い上げて、そして意を酌んでくれる有能なプロの営業マンに全部販売していただく、その利潤で後継者を育成できる。
　というのは、例えば一万円のものならば生産者には二千五百円しか入らない、ところが、ここは問屋を通さないわけで、営業マンが全部買い切っているわけですから、別に二千五百円で出荷したものを五千円で売ってもいいわけなんです。そうすると、例えば一千万円補助金をもらった場合に一千万円の利潤が出る。そうすると、二人の営業のプロの経費が当然出ます。そして、確実に売れるということで後継者の育成にもなるということでございます。では、それを三倍の値段で売ればまた一千万利潤が出る、それでもっともっと産業の振興に取り組むことができるということでございます。
　この方も、昼間は職人としてこういう商品をつくり、夜は余った時間でろくろを回し、染付焼をして、その作家としてつくっているわけなんです。実際にお話しした方は、この愛知の伝統工芸品の中にある瀬戸染付焼、このつぼなんですが、実はこれは五万円ということなんです。ちょっと私、五万円だと買えないけれども、今のような方法で、二万円とか三万円だったら買ってみたいなという気になりました。ですから、この提案にすごく興味を持ったわけでございます。
　ですから、結局は、生産者にとって最も大切なことは、伝産品をつくって食べていけるということであり、食べていけるということが後継者の育成にもつながる、こういう仕組みを整備していただきたいというのが、やはり現場の方の御意見でした。
　私、きょう十時から今までずっと皆様の御意見を聞いてまいりました。最後、まとめの質問ということですが、法の第何条がどうだとか、こういう法でこういうふうに活性化するとか、新しい制度ができたとか、そういう細かいことじゃなく、現場の人は、伝産品がこれからも日常生活の中のものとして使われ、伝統的な技術や技法によって製造され、そういうものが残り、そしてこの産地が産業として生き残るためには、食べていけること、そして後継者につながる、これが産業ではないか、これが経済産業省の仕事ではないかということでございます。
　最後に、現場の人の声を踏まえた私の提案に対する大臣の御見解をぜひ聞かせてください。
○平沼国務大臣　大島先生御指摘のような補助制度についてでございますけれども、伝統的工芸品産業施策の基本というのが、産業の自立的な発展を促して、国や地方公共団体はこれを側面的に支援することにある、こういうことを踏まえますと、今おっしゃったように、産地組合が一元的に製品を買い上げるという先生の御指摘の補助制度というのは、一つは事業者の自助努力への意欲を減退させる、こういうことにもつながりますし、また、いわば言ってみれば非競争的な取引を生み出して、今後の産業の発展、活性化にとっても決して望ましいものではない、このように私は判断をいたしまして、最後、結論を言わせていただきますと、実施することは非常に困難だ、このように思っております。
○山本委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山本委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、基盤技術研究円滑化法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。平沼経済産業大臣。
　　　　—————————————
　基盤技術研究円滑化法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○平沼国務大臣　基盤技術研究円滑化法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、国際競争がますます激化する中で、我が国産業の国際競争力を支える産業技術力の低下が懸念されております。このため、我が国における産業技術力強化のための基盤技術研究の必要性は一層増大しており、また、研究開発の大宗を占める民間活力の効率的な活用が引き続き極めて重要であります。かかる観点から、民間において行われる基盤技術に関する試験研究を戦略的かつ効率的に促進するため、今回、基盤技術研究円滑化法の一部を改正する法律案を提案した次第であります。
　次に、この法律案の要旨について御説明いたします。
　第一に、総務大臣及び経済産業大臣は、民間において行われる基盤技術に関する試験研究の促進に関する基本方針を定めるものとするとともに、通信・放送機構及び新エネルギー・産業技術総合開発機構に、民間において行われる基盤技術に関する試験研究を促進するため、当該試験研究を政府等以外の者に委託する等の業務を行わせることとしております。
　第二に、公布の日から二年以内で政令で定める日において基盤技術研究促進センターを解散し、その一切の権利及び義務を、通信・放送機構または新エネルギー・産業技術総合開発機構が承継する等の所要の措置を講ずることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○山本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る三十日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十八分散会
平成十三年三月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　持永　和見君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　木村　隆秀君
　　　理事　木村　義雄君　理事　菅　　義偉君
　　　理事　石井　紘基君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　高木　陽介君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　臼井日出男君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　後藤田正純君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中川　秀直君
　　　　　　中村正三郎君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　森田　　一君　　　　上田　清司君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　金子善次郎君
　　　　　　金田　誠一君　　　　今野　　東君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松本　剛明君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　神崎　武法君　　　　大森　　猛君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　山口わか子君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　土屋　品子君
　　　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　斉藤斗志二君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　坂井　隆憲君
　　　外務副大臣　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　国土交通副大臣　　　　　　高橋　一郎君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　岩屋　　毅君
　　　経済産業大臣政務官　　　　竹本　直一君
　　　会計検査院長　　　　　　　金子　　晃君
　　　会計検査院事務総局次長　　諸田　敏朗君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　会計検査院事務総局第二局
　　　長　　　　　　　　　　　　関本　匡邦君
　　　会計検査院事務総局第三局
　　　長　　　　　　　　　　　　白石　博之君
　　　会計検査院事務総局第五局
　　　長　　　　　　　　　　　　円谷　智彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　柴田　雅人君
　　　政府参考人
　　　（内閣府国民生活局長）　　池田　　実君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局暴力団対策
　　　部長）　　　　　　　　　　岡田　　薫君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　中村　　薫君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　首藤　新悟君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁契約本部長）　　　西村　市郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　飯村　　豊君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　　田中　　均君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房長）　戸苅　利和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房地域
　　　経済産業審議官）　　　　　今井　康夫君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・
　　　ガス事業部長）　　　　　　大井　　篤君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　岩村　　敬君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整
　　　備局長）　　　　　　　　　板倉　英則君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　竹村公太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　三沢　　真君
　　　参考人
　　　（都市基盤整備公団理事）　那珂　　正君
　　　決算行政監視委員会専門員　中谷　俊明君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　哲君　　　　　小泉　龍司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　龍司君　　　　　小西　　哲君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件
　行政監視に関する件

　　　　　————◇—————
○持永委員長　これより会議を開きます。
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として都市基盤整備公団理事那珂正君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○持永委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官柴田雅人君、内閣府国民生活局長池田実君、警察庁刑事局暴力団対策部長岡田薫君、防衛庁防衛参事官中村薫君、防衛庁防衛局長首藤新悟君、防衛庁契約本部長西村市郎君、外務省大臣官房長飯村豊君、外務省経済局長田中均君、厚生労働省大臣官房長戸苅利和君、厚生労働省大臣官房審議官青木豊君、経済産業省大臣官房地域経済産業審議官今井康夫君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長大井篤君、国土交通省大臣官房長岩村敬君、国土交通省都市・地域整備局長板倉英則君、国土交通省河川局長竹村公太郎君、国土交通省住宅局長三沢真君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○持永委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浅野勝人君。
○浅野委員　公共事業の見直しについて質疑を進めさせていただきます。
　全国およそ二万件と言われる国土交通省所管の公共事業のうち、与党三党の合意に伴う見直し基準、つまり、事業の採択が決まってから五年以上たっているのにまだ着工していないもの、完成予定を二十年以上オーバーしているもの、休止中の事業、それから実施計画調査に着手してから十年以上たったもの、これに当てはまる件数と国土交通省が決めた独自の見直し基準に該当するものがそれぞれ何件ありますか、まず確認をしておきます。
○岩村政府参考人　今浅野先生から御指摘のあった、昨年の八月二十八日与党三党で行いました公共事業の抜本的見直しに関する三党合意で示された見直し基準に該当する事業、それぞれ申し上げます。
　最初に御指摘いただいた採択後五年以上経過していまだに着工していない事業、これは七十事業ございました。また、完成予定を二十年以上経過して完成に至っていない事業、これは該当がございませんでした。それから三番目の、現在休止されている事業は八十事業ございました。それから四番目の、実施計画調査に着手後十年以上経過して採択されていない事業が十三事業ございました。合わせまして百六十三事業が与党三党の合意の基準に該当したわけでございます。
　また、国土交通省が、当時は建設省だったわけでございますが、独自に基準を設定した事業といたしまして、事業採択後二十年以上経過して継続中の事業で当面事業の進捗が見込めないもの等でございますが、こういう基準で洗い出したところ、三十四事業ございました。合わせまして百九十七事業が見直しの対象となったわけでございます。
○浅野委員　見直しの対象となった百九十七件の公共事業のうち、中止ないしは休止することとしたダムの件数は何件含まれていますか。
○岩村政府参考人　先生御承知のように、平成十二年度において、全国で国土交通省所管のダム事業は全部で三百十六事業ございますが、その中で、先ほど申し上げました抜本見直しの中で基準に該当したもの四十八事業が見直しの対象になりました。そして、そのうち四十六事業が事業中止または国庫補助中止、そういう見直しの結果となっているところでございます。
○浅野委員　それを長野県に当てはめるとどういう数字になりますか。
○竹村政府参考人　長野県のダムについてお答えいたします。
　平成十二年度におきまして、長野県下において国土交通省所管のダム事業は、国の事業が一、県の事業が十三事業でございました。そのうち一事業、つまり、県の事業の長野県松本市で調査を行っておりました大仏ダムが今回の見直し対象となり、事業中止という見直し結果となりました。
○浅野委員　そうすると、十四件のうち見直しが一件あった、こういうことになりますか。そういうことですね。
　全国的に見て、十四件のうち見直しが一件というのは、他府県に比べて中止ないしは休止の率が極めて低い。なぜだろうかと推測しますと、長野県は山岳地で、もともと水源が多い地形ですね。長野県の水は県内の利水だけではなくて、下流域に当たる愛知、静岡、岐阜、新潟、山梨などでも飲み水、農業用水、工業用水として使われていて、周辺の人々がはかり知れない恩恵を受けています。また、水力発電による電力が関東方面まで送られているのは御承知のとおりです。
　例えば、愛知県の愛知用水は長野県の牧尾ダムと味噌川ダムに依存して水を確保しているものですから、受益者がダムの周りに植林をして感謝の気持ちをあらわしているのです。私どもの地元の命綱である豊川用水は、渇水ともなると天竜川から水を分けてもらっている実情で、天竜川の源が諏訪湖であることは御存じのとおりです。
　ですから、長野県のことというのは他人事ではないのです。したがって、一件でも建設が中止されるのは気がかりなんですね。どういう理由で中止することになったのですか。
○高橋副大臣　長野県内のダムの中止になった理由についての御質問でございますが、与党三党の公共事業の見直しによりまして長野県の補助ダムで県が中止の判断をしたのは、信濃川水系薄川に建設を予定しておりました大仏ダムでございます。
　県におきましては、県の公共事業評価監視委員会から昨年九月に、水需要が減少したことから、松本市の方ですが、多目的ダムとしては中止する。そしてもう一つの理由としては、治水ダムとしての調査は、経済性、技術の進歩等に十分留意の上継続するとの意見をいただいたと聞いております。
　昨年十二月に、当時は建設省でございますが、国土交通省といたしましては、公共事業の抜本見直しでは、水需要が減少し計画の見直しが必要となることから、多目的ダムとしての必要性がなくなり、事業を中止することといたしました。
　なお、今後長野県では、三月十九日に県議会で可決されました長野県治水・利水ダム等検討委員会条例に基づきまして、今後設置されます委員会で薄川の治水、利水対策について検討することになっております。国土交通省といたしましても、その結果を見守ってまいりたいと存じております。
○浅野委員　自然保護は国土保全の重要な柱です。環境を一層重視する社会現象の中で、いわゆる公共事業を見直して、押しなべて中止ないしは削減をするという長野県の田中知事の政策選択は時代の求める一つの見識だと思います。
　私は、その認識の上に立って、先ごろ田中知事が発表した脱ダム宣言を繰り返し読んでみました。田中知事はこの中で「長期的な視点に立てば、日本の背骨に位置し、数多（あまた）の水源を擁する長野県に於いては出来得る限り、コンクリートのダムを造るべきではない。」と述べています。数多い水源を有する長野県では、環境保全に十分配慮しながら、有効にダムを配置して十分な水量を確保し、周辺の各県を含め下流域の人々の生活と自然保護を共生させていきたいというのならこれは理解できるのですけれども、日本の背骨の役割を果たす長野県には水源がたくさんあるからダムをつくらないという文学者のロジックは、哲学の違いなのか、凡人の私にはどうもわからない。
　例えば、脱ダム宣言をする以前に田中知事が凍結した浅川ダムでは、建設に携わっていた人々から突然の作業中止に伴う損害賠償として補償を求められていると聞いています。実態はどうなっているのか。長野県のこととはいえ、国がほっておける状態ではないんじゃないですか。
○竹村政府参考人　ただいまお尋ねの浅川ダムの契約、長野県が浅川ダム本体工事を建設業者、前田・フジタ・北野建設共同企業体と契約してございます。仮契約は平成十二年に行われておりますが、長野県からの中止という指示がこの共同企業体に出されておりまして、去年の十二月二十七日に出されております。
　この工事の施工の一時中止に伴う費用の増加が当然考えられます。これは工事の契約書の中で、発注者である県は必要な費用を負担しなければならないということとなってございます。これに対しまして建設の共同企業体から、一時中止に伴う平成十二年度分の増加費用、つまり今月の三月三十一日までの費用について共同企業体の方から今後正式に長野県へ提出されると聞いております。
　今後、その契約書に基づきまして、工事の一時中止に伴う費用の増加等について長野県側で適切に処理されるものと考えてございます。（浅野委員「一日幾らぐらいの金額になるのですか、わかりやすく言って」と呼ぶ）ただいま私どもに正式にそういう長野県からの報告が届いてございません。三月三十一日になって共同企業体が実質かかった費用等をきちんと長野県にお示しして、それからその数字がわかるのでございますので、もう少々時間が欲しいと考えております。
○浅野委員　もっと問題なのは、脱ダム宣言が下諏訪ダムの建設中止を発表したことなんです。もともとこの下諏訪ダムというのは、下諏訪町を流れる砥川の流域に密集する三千百戸を水害から守ることを目的に計画されたのですけれども、もう一つ、地元の人たちには差し迫った事情があるのです。実は、隣接する岡谷市では上水道の水源は四分の三を地下水に依存しているのです。ところが、昭和五十年代から発がん性の疑いがあるトリクロロエチレンが検出されておりまして、地下水の汚染に悩まされてきているんですね。したがって、早くきれいな地表の流水、つまり河川の水を飲み水に利用したいと待ち望んでいらっしゃるわけなんです。
　ですから、下諏訪ダムの利水効果というのは、八万人の給水事業に及ぶ極めて重要な事業なんです。岡谷や下諏訪の人たちの中にはもちろん自然保護の観点からダムに反対している人が大勢いらっしゃることは事実ですけれども、同時に、田中知事は県民の声を優先して聞いてくれると聞いて、これでダムの建設が早まると期待していたら、一方的に中止と言われ何が何だかわからないと言っているのも事実なんです。
　住民の皆さんがダムは要らないと判断をしたのなら中止という決断は評価できますけれども、逆に地元から建設中止を撤回してほしいという要望が出されたり、長野県議会がダム復活の予算修正を可決したりしている状況を見ますと、中止と決めるまでの協議の過程が一切わからない、しかもその手続がまるで不透明では、田中知事が最も重視する民主主義の基本をみずからないがしろにしていると指摘されたらどう反論するのでしょう。一体実情はどうなっているんだと政府に聞きたいところですけれども、政府では答えようがないでしょう。
　そこで、田中知事は脱ダム宣言の中で、ダムにかわる治水対策として川幅を広げて堤防をかさ上げしたり、川底を掘り下げたりすることによって対応すればダムよりベターだという代替案をこの中で提唱しています。平成十年に再評価制度が導入されましたから、下諏訪ダムの場合もダムの建設と代替事業とどちらがベターか、事業評価監視委員会にかけて検討したはずなんですね。その上でダムでいくと判断した理由があるはずです。
　その内容を明らかにすることなら政府にもできるのではないですか。この際、事柄の原点を、事柄の大もとをはっきりさせておきたいので、そのときの資料を公表していただきたいと存じます。