Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中田政府参考人　お答えを申し上げます。
　貸し切りバスの事故件数につきまして、私ども、警察庁の交通統計に基づいて分析をいたしましたけれども、規制緩和前と比較しまして、規制緩和後、平成十二年から十七年までは増加傾向を示しておりましたが、それ以降減少しまして、直近の事故件数も規制緩和前とほぼ同水準でございます。その意味で、今先生がお示しいただいた資料と整合してございます。
　一方、自家用乗用車を含む自動車全体の事故件数を見てみましても、実は貸し切りバスの事故とほぼ同様の推移を示してございまして、平成十六年まで増加した後、減少を続けてございます。
　したがって、これらを勘案いたしますと、貸し切りバスの事故件数が増加したということは、必ずしも規制緩和との関係で増加したとは言えないのではないかというふうに考えてございます。
　また、貸し切りバス事故による死者の数を見ましても、件数は年間数件程度でございまして、特段の傾向があるわけではございません。
　その意味で、事故の件数というのは、交通量でありますとか、それぞれの安全対策とか、さまざまな要因の結果でございまして、その増減の理由を特定するのは大変困難でございます。その意味で、貸し切りバスにつきまして、規制緩和後、事故件数が増加したというふうに、我々、そういうふうに判断しているところではございません。
○柿澤委員　平成十二年に行われた規制緩和というのは一体何であったか。需給バランスを勘案して業者の数を決める、需給調整を前提とした免許制から、国が定めた条件、基準を満たした業者はバス事業者として参入を認める、こういう許可制に移行が行われたわけであります。
　免許制から許可制になったからといって、バス事業者が守るべき安全基準がそれによって緩められたわけではないんだろうと思うんです。規制緩和によって参入業者の満たすべき安全基準は何か変化をしたのか、お伺いしたいと思います。
○中田政府参考人　貸し切りバス事業に関する需給調整の規制廃止、平成十二年二月に施行されてございます。あわせて、乗り合いバスにつきましても、平成十四年に需給調整が廃止されてございます。
　道路運送法で、道路運送に関する秩序の確立というものを目的から除きまして、道路運送の利用者の利益を保護するということに転換したわけでございます。このときに安全についてどういう考え方をとったかということにつきましては、競争を促進することによって安全が損なわれてはいけないという意味で、逆に安全対策については強化をするということを行ってございます。
　その一つの具体的な例が、今回も言及していただいております、運転者の勤務時間、乗務時間の基準というものを明確に道路運送法上の義務として位置づけるということを行ってございます。それ以外にも、運行管理者制度を強化する、立入検査についての体制を強化する、処分基準を強化する等、いろいろな安全対策の強化ということをこの間行ってきたところでございます。
○柿澤委員　安全基準の強化に努めてきたと。規制緩和以降、それによって事故がふえているわけではない、安全基準を緩めたわけではない、むしろ強化をしていると。
　だとすると、今回の事故の原因というのは改正道路運送法施行による規制緩和の行き過ぎにあるということが果たして言えるのかどうか、この点、国交省の考えを伺いたいと思います。
○中田政府参考人　今般、関越自動車道において発生した大変痛ましい事故につきましては、現在、関東運輸局、警察等の関係者によりましてその原因究明が進められております。
　したがって、今回の事故の原因そのものについてはまだ確定してございませんが、私ども、今までやってまいりました安全対策、強化を図ってまいりましたが、その安全対策の実効性の面において十分ではなかったかという反省はしております。
　十二年に施行されました道路運送法の改正で需給調整が廃止されたということではなくて、むしろ、今申し上げたような安全対策ということについて十分ではなかったということを今反省しているところでございます。
○柿澤委員　小田参考人のお出しいただいた資料にもありますが、事業者数四千社、平成十二年と比較すれば一・三倍、平成四年と比較すると三倍だ、こういうお話がありました。
　過当競争ということが言われるわけですけれども、しかし、何をもって過当競争とするかという過当競争の定義というのは、実は判然としていない部分もあります。
　改正道路運送法施行後に、ニーズが高く、高速乗り合いバスの供給の追いついていなかった、首都圏から仙台、名古屋、京阪神の路線がふえて、運賃も安くなった。エンドユーザーのニーズにかなっている面もあるわけです。
　そうした中で、かつてのような、参入事業者数を官がいわば抑制する需給調整を再び導入すればよくなる、事故は減る、というより、ふえていないんですから少なくなる、こういうふうに言えるかどうか、国交省、考え方を伺いたいと思います。
○中田政府参考人　先ほど御説明申し上げましたが、需給調整規制の廃止をした前後の事故のデータ、過去のデータから見ますと、需給調整と事故という面で大きな相関関係はないと考えてございます。その意味で、需給調整の問題がこの事故についての背景にあったのではないかという御指摘もいただいておるところでございますが、何度も申し上げているところでございますけれども、直接的には、これまでやってまいりました安全対策について、その基準を遵守させるということについて私どもの対応が十分至らなかったということでないかと考えてございます。
　その意味で、私どもとしては、今回の事故を教訓に、関係の省庁、警察や厚生労働省、それから関係業界とも連携いたしまして、安全対策全般を見直すこととしておりまして、公共交通の安全に対する信頼を取り戻すために鋭意取り組んでまいりたいと考えてございます。
○柿澤委員　問題はむしろ、国交省によるチェックが行き届いていないというか、そうした基準を守るということが徹底されていないということなのではないかと思います。
　運転者、事業者、旅行会社の安全管理がここまで乱れていたのか、こういう冒頭の小田参考人のお話がありました。陸援隊の業務遂行には法令違反が多々指摘をされていますけれども、このような法令違反は、規制緩和後に新規参入した同業者において往々にして見受けられるということがるる言われております。
　こうした実態がありながら、どうしてチェックし、抑止ができなかったのか、国交省に改めてその認識を伺いたいと思います。
○中田政府参考人　今般事故を起こしました事業者に対する立入検査で多数の法令違反の疑いを確認いたしまして、事故発生以前にこのような法令違反を把握できていなかったことについて、まことに遺憾でございます。これまで、立入検査で法令違反を確認した場合に処分等を行ってまいりましたが、それが十分でなかったということでございます。
　新規参入した事業者がそれ以外の事業者に比較して法令違反率が高かったという傾向が必ずしもあるわけではございません。貸し切りバス事業者全体に法令違反があったということでございまして、今後とも、違反があった事業者に対しましては、行政処分等により是正を図ってまいりたいというふうに思います。
　このたびの事故におきまして、申し上げていることについて、実際は違っていたという御批判をいただいております。その意味で、今回、貸し切りバス事業者の中で高速ツアーバスを行っている事業者に対しまして、重点的な立入検査を、この五月、六月、やることといたしてございます。その中で徹底的に問題を解明いたしまして、その結果を踏まえて対策を講じていく予定でございます。
○柿澤委員　村瀬参考人にお伺いをしたいと思います。
　今、安全管理のチェックが十分でなかった、こういう反省が局長から語られたわけですけれども、事業者でいらっしゃいますから、その立入調査等を受ける立場にある。受ける立場として、この国交省の業界に対する監督姿勢というものに不十分な点があったのではないかとか、こういうことを、御社そのものでもいいですし、業界全体を見通してでもいいですけれども、感じておられるかどうか、お伺いしたいと思います。
○村瀬参考人　法令遵守だけで全て安全が確保できるというふうには考えておりません。その中では、我々協議会の方でいち早く自主ルールをつくって、事業者として安全確保すべきだという点は反省をしております。
　今回の事故を踏まえまして、安全確保指針というのをつくらせていただいて、早急に国交省と連携をとりながら、法令遵守プラス我々の業界でつくりました安全確保指針の遵守の徹底というのを、業界としても官民一体となってやっていきたいというふうに考えています。
○柿澤委員　過去にあずみ野観光のスキーバスの事故もあったわけですから、こうした事業者の法令違反や基準を逸脱した運行の実態を国交省がつかめていなかったと言いわけはできないはずだと思います。
　そして、総務省の行政評価、先ほども御紹介がありましたけれども、さんざん指摘を受けているわけです。この行政評価を、では一体何人でやったのかといえば、何人か知りませんけれども、しかし、人員の体制の問題に帰することもできない、こういうふうに思います。
　むしろ必要なのは、しっかりチェックをやって、ひっかかったというか抵触した、そうした違反事業者にしっかりと厳しいペナルティーを科する、市場からの退出を求める、こういうことをやっていくことによって、三百二十人の体制でも、基本的に一罰百戒で市場から退出させられるとすれば、そうしたルールを守らざるを得なくなる、このような対応を行うべきなのではないかと私は思います。
　局長、この辺で御見解はありますか。
○中田政府参考人　これまで、高速ツアーバスについていろいろな問題があるということを把握してございました。加えて、二十二年には総務省からも勧告をいただきました。それを受けまして、あり方検討会を設けまして、このたび、構造的にツアーバスについて安全対策を講じるべきだということを決定いたしました。その構造的な解決を早急に図りたいと思います。
　それによって高速ツアーバスの安全についていろいろな対応が可能でございますが、さらにそれに加えまして、我々の事後チェック体制の強化、非常に限られた要員の中でございますが、今先生御指摘があったような厳罰化等も含めまして、実効性のある事後チェックをしっかりやってまいりたいというふうに思います。
○柿澤委員　村瀬参考人にもう一度お伺いします。
　こういうことがあると、エンドユーザーのためになる市場開放まで抑圧されてしまいかねない、このように思います。村瀬さんの会社はこの高速ツアーバスのいわばリーディングカンパニーなんでしょうから、こういう事業者は、えてして、むしろ厳しい基準の徹底をみずからの業界に求めるものだと思うんです。なぜならば、それが業界全体の信頼につながり、そして基準を守れない競合事業者が市場から撤退をしていく、こういうことになるからです。
　そういう意味で、村瀬さん自身は、今、私と、また局長も認識を披瀝していただきましたけれども、こうした事後チェックをもっともっと厳しくして、そして見つかった場合は市場から退出させられる、こうしたことを徹底していくことはむしろ望ましいというお考えではないかと思いますけれども、御見解はいかがでしょうか。
○村瀬参考人　まさに高速バスは、望まれる商品と安全、これが両立されて初めて商品として出るのが当然だというふうに考えております。
　その中では、今の、国交省の方の監査で退出する者が出るということはもちろん望むことでありますし、それから、我々の安全確保指針の中でも、実効性を高めるために、それぞれの事業者の、我々の加盟の事業者の安全確保体制を見える化していく、情報公開をどんどんしていくということを含めまして、安全を守らない者は市場から撤退するということを進めていきたいというふうに考えております。
○柿澤委員　時間もなくなってきましたが、もう一つ、国交省に見解をただしておきたいことがあります。
　防音壁に突き刺さったあのバスの無残な姿は、本当に痛ましいものでありました。これは、防音壁とガードレールの間に十センチのすき間があって、そこにバスが突っ込んだわけですね。そこにガードレールがあったら、少なくともあのような悲惨な事故になるのは防げたかもしれない。
　調べてみたら、こうした防音壁とガードレールのすき間が五千カ所あるというではないですか。そして、国交省は、こうしたすき間をなくすように、一九九八年、通知を変更していたと思います。
　このすき間と事故の因果関係についてどのように認識をしているか、そして、国交省自身は法律に基づいて高速道路の管理を高速道路会社に許可している立場でありますが、そうした立場としてこの責任をどのように考えておられるか、お伺いをしたいと思います。
○菊川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、ガードレールと防音壁の因果関係というところからでございますけれども、群馬県議会、五月八日に常任委員会で、今お話がありましたように、すき間によりまして被害が拡大したのではないかということで問いがされておりまして、群馬県警の方で答弁がなされております。すき間の詳細は不明であり、事故被害との因果関係は確認できない、こういった御答弁をされております。道路構造と被害の大きさの因果関係ははっきりわからないというのが正直なところでございます。
　今お話がありましたように、平成十年に防護柵の設置基準を改定いたしました際に、防護柵の安全性をさらに高めるために、異なる種類の防護柵を隣接して設置する場合は防護柵の車両を誘導する面を連続させる、こういった規定を追加いたしたところであります。したがって、それ以降のものにつきましては、この新しい基準でつくっております。また、それ以前に設置いたしたものにつきましては、更新をする際に、新しい現行の基準に適合する形で整備をしてきております。
　今回の事故が発生した箇所でございますけれども、御指摘ございましたように、誘導面は不連続となっており、数センチのすき間はあったようでございますが、防護柵の車両を誘導する前面の部分は同じ面で設置されておりまして、所要の安全性は確保されていたというふうに私どもとしては考えております。
　道路構造と被害の大きさの因果関係、先ほど申しましたように不明確な状況ではありますが、ただ、今回、七名の方が死亡されるという大変痛ましい事故の重大性に鑑みまして、先ほどお話があったような、全国で、ＮＥＸＣＯ全体で今、五千百カ所ほど確認されましたこういった箇所につきまして、安全性をより一層高めるために必要な対策を早急に実施するように、ＮＥＸＣＯ三会社に対して要請を行ったところであります。
○柿澤委員　小田参考人、安部参考人にはお尋ねできませんでしたが、次に国交省の見解を伺えるのがいつの機会になるかわかりませんので、きょうは国交省の見解をたださせていただきました。
　規制緩和、需給調整措置の廃止、こうしたことがこの事故の原因かということ等々私はお尋ねをしましたが、しかし、そのことをただすことは、国交省の責任を軽視することでは決してありません。最後の問いに対する御答弁をお聞きしておりましても、本当に当事者としての認識があるのかということを少し感じてしまいました。この点、しっかり取り組んでいただくように重ねて申し上げさせていただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○伴野委員長　これにて参考人及び政府参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げさせていただきます。
　当委員会におきましても、引き続き、国民の皆様方の安全、安心を確保するために、しっかりと調査してまいりたいと存じております。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
○荒井委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　第百七十四回国会、下村博文君外五名提出、死因究明推進法案につきまして、提出者全員から撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒井委員長　内閣の重要政策に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官田中勝也君、警察庁刑事局長舟本馨君、文部科学省高等教育局長板東久美子君、厚生労働省大臣官房審議官篠田幸昌君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒井委員長　死因究明等の推進に関する法律案起草の件及び警察等が取り扱う死体の死因又は身元の調査等に関する法律案起草の件について議事を進めます。
　死因究明等の推進に関する法律案起草の件につきましては、細川律夫君外二名から、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会及び公明党の共同提案により、お手元に配付いたしておりますとおりの死因究明等の推進に関する法律案の起草案を成案とし、本委員会提出の法律案として決定すべしとの動議が、また、警察等が取り扱う死体の死因又は身元の調査等に関する法律案起草の件につきましては、細川律夫君外二名から、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会及び公明党の共同提案により、お手元に配付いたしておりますとおりの警察等が取り扱う死体の死因又は身元の調査等に関する法律案の起草案を成案とし、本委員会提出の法律案として決定すべしとの動議が、それぞれ提出されております。
　提出者から順次趣旨の説明を求めます。下村博文君。
○下村委員　おはようございます。自民党の下村博文でございます。
　委員長初め理事の皆様方には、本日、御配慮いただきましたことを、冒頭、感謝申し上げたいと思います。
　死因究明等の推進に関する法律案の起草案につきまして、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会及び公明党の提出者を代表して、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　本案は、我が国において死因究明及び身元確認の実施に係る体制の充実強化が喫緊の課題となっていることに鑑み、死因究明等の推進に関する施策についてそのあり方を横断的かつ包括的に検討し、及びその実施を推進するため、死因究明等の推進について、基本理念、国及び地方公共団体の責務並びに施策の基本となる事項を定めるとともに、必要な体制を整備することにより、死因究明等を総合的かつ計画的に推進しようとするものであり、起草案の内容は、以下のとおりでございます。
　第一に、基本理念として、死因究明の推進及び身元確認の推進は、死因究明及び身元確認が生命の尊重と個人の尊厳の保持につながるものであるとの基本的認識のもとで行われるものとすること等を定めております。
　第二に、国は、基本理念にのっとり、死因究明等の推進に関する施策を総合的に策定し、及び実施する責務を有することなど、国及び地方公共団体の責務を明らかにしております。
　第三に、死因究明等の推進に関する基本方針として、死因究明を行う専門的機関の全国的な整備、法医学に係る教育及び研究の拠点の整備、死因究明等に係る業務に従事する人材の育成及び資質の向上等の施策が重点的に検討され、及び実施されるべきことを定めております。
　第四に、政府は、死因究明等の推進に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、基本方針に即し、必要な措置を定めた死因究明等推進計画を定めることとしております。
　第五に、内閣府に、特別の機関として死因究明等推進会議を置き、死因究明等推進計画の案の作成等の事務をつかさどることとしております。
　第六に、医療の提供に関連して死亡した者の死因究明のための制度については、その特殊性に鑑み、政府において別途検討するものとしております。
　第七に、この法律は、施行後二年間でその効力を失う時限法としております。
　以上が、本起草案の趣旨及び概要でございます。
　何とぞ速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
　　　　—————————————
　死因究明等の推進に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○荒井委員長　次に、細川律夫君。
○細川委員　皆さん、おはようございます。
　警察等が取り扱う死体の死因又は身元の調査等に関する法律案の起草案につきまして、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会及び公明党の提案者を代表して、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　本案は、警察等が取り扱う死体について死因または身元を明らかにすることを通じて、死因が災害、事故、犯罪その他市民生活に危害を及ぼすものであることが明らかとなった場合にその被害の拡大及び再発の防止その他適切な措置の実施に寄与するとともに、遺族等の不安の緩和または解消及び公衆衛生の向上に資し、もって市民生活の安全と平穏を確保するため、当該死体について、調査、検査、解剖その他死因または身元を明らかにするための措置に関し必要な事項を定めるものとするものであり、起草案の内容は、次のとおりであります。
　第一に、警察が取り扱う死体であって、犯罪捜査の手続が行われるもの以外の死体を取扱死体と定義し、警察署長は、取扱死体について、その死因を明らかにするため体内の状況を調査する必要があると認めるときは、体液または尿を採取して行う薬毒物検査、死亡時画像診断等の検査ができることとしております。
　第二に、警察署長は、取扱死体について、法医学の専門家の意見を聞いた上で、死因を明らかにするため特に必要があると認めるときは、その必要性を遺族に説明した上で、その承諾を得ることなく、解剖を実施することができることとしております。この場合、警察署長は、一定の基準に該当すると都道府県公安委員会が認めた法人または機関に、解剖の実施を委託できることとしております。
　第三に、警察署長は、取扱死体の身元を明らかにするため必要な措置として、血液、歯牙、骨等の死体の組織の一部の採取や、体内に植え込まれている医療機器を摘出するための切開ができることとしております。
　第四に、警察署長は、一連の措置の結果明らかになった死因が、その後同種の被害を発生させるおそれのあるものである場合において、必要があると認めるときは、その旨を関係行政機関に通報するものとしております。
　なお、警察のこれらの権限については、海上保安庁にも同様に付与することとしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び概要であります。
　何とぞ速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
　以上であります。
　　　　—————————————
　警察等が取り扱う死体の死因又は身元の調査等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○荒井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　両件について発言を求められておりますので、順次これを許します。松岡広隆君。
○松岡委員　おはようございます。民主党の松岡広隆でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　我が国は犯罪が少ない安全な国であるということは、世界からも認識されております。これは、世界に誇る交番制度を維持する警察行政の日々の御苦労があってのことだと思っております。
　私は、この死因究明のプロジェクトチームに参加をさせていただいて、また、同時期に自殺対策のプロジェクトチームにも参加させていただくことによって、大変勉強になり、また、解決をしなければならない点が明確になったように思います。
　さて、日本は、皆様御存じのとおり、十四年連続で年間自殺者数が三万人を超えるという大変厳しい現実を抱えております。自殺は、社会構造上の溝に落ち込んだ人が追い込まれる末の死であるということを知り、自殺対策は、また自殺予防は、喫緊の重大な政策課題だと考えるようになりました。
　そこで、死因調査の一環として自殺に至った経過等を追求するためには極めて重要だと思うのですけれども、死因・身元調査法、調査、検査、解剖などの対象には自殺も当然含まれることだと考えますが、細川先生、法律の解釈を、お考えをお答えいただけたらと思います。
○細川委員　委員がおっしゃるように、自殺そのものは三万人以上が十数年続いているというようなことで、これに対してのいろいろな対策というのは大変大事かというふうに思っております。また、犯罪を見逃す、そういうことで、自殺そのものについての調査や検査あるいは解剖ということもまた当然必要だというふうにも思っております。
　そこで、今御質問の、本件の法律の調査あるいは検査、解剖の対象ということにつきましては、これは当然、自殺も含まれるということでございます。自殺については当然この法律の対象となるということで、御答弁とさせていただきます。
○松岡委員　ありがとうございます。
　では、法律案に関して質問をさせていただきます。
　警察等が取り扱う死体の死因又は身元の調査等に関する法律案について質問をさせていただきます。
　司法解剖及び行政解剖の合計から見られる数字が、全国平均一一％、最高の神奈川県で三六・二％、最低の広島県に至っては一・八％とのことですが、この点、法律案を提案されたお立場としてどのようなお考えをお持ちでしょうか。また、あるべき姿というものもお考えいただけたらと思います。
○細川委員　警察が取り扱う全ての死体につきまして死因を究明していく、あるいは身元を調査していく、これは警察が取り扱う全ての死体についてそのようにやっていかなければならない、これが理想であります。
　警察が取り扱います全ての死体につきまして、まず死因及び身元が明らかにされて、市民生活に危害を及ぼすものである場合には被害の拡大及び再発の防止のための措置がとられ、遺族の不安の緩和等が図られる、そして二番目には、そのために解剖などの死因または身元を明らかにするための措置が十分にとられること、三番目には、さらに言えば、それを支える制度や行政の仕組み、人材の予算などが十分に手当てをされるというようなことが理想的でございます。
　先ほど委員から御質問がありましたように、そういうことからいたしますと、日本の解剖数というのは大変少ないわけでございます。例えば、平成二十三年におきます警察が取り扱った死体は十七万三千七百三十五体でありますけれども、解剖が行われていましたのは一一％の一万九千百十七体にしかすぎません。解剖率でいきますと、海外と比べますと、英国では四六％、ドイツは一九％、スウェーデンに至っては八九％など、これらに比べますとかなり低いものでございます。
　そのほか、警察におきまして取り扱う死体に対する死因の調査の多くは体表から、表面からの観察のみにとどまっていること、それから警察の検視体制が十分でない、さらには死体を検案する医師が必ずしも専門家でないということなど、そういう現状で、今現在の死因または身元を明らかにするための措置というのはいろいろな面で問題点があります。
　そういう意味で、これまでに、平成十年以降、四十五件の犯罪の見逃しが明らかになっておりまして、これだけではなくてまだまだたくさんあるのではないかというようなことも予測されるということで、とりわけ保険金殺人とか、そういうことも危惧をされております。
　したがって、この法律案を成立させていただきまして、死因の究明、そして身元の判明、これらをきちっと実現していくということが大変重要だというふうに考えております。
○松岡委員　ありがとうございます。
　解剖率を上げるということ、そして地域差をなくすということ、これが非常に大切な点だと私も感じております。
　続いて、遺族の承諾なしに解剖するという点でございますけれども、この法律における解剖は、本法の目的が、災害や事故の防止、犯罪死の見逃し防止、また公衆衛生の向上に資することが明記をされておりますけれども、この点、遺族の承諾なしに解剖することについて違和感を持たれることはないでしょうか。死因究明に不可欠な解剖の必要性や公共性と、それに反して制約される死体に対する遺族の尊重感情やまたは宗教感情が、憲法上の問題になるのではないでしょうか。
　この点に関して、いかがでございますでしょうか。提案者の細川先生、御答弁をお願いいたします。
○細川委員　今回の法律案で規定をいたしておりますのは、解剖というものは行政調査でございます。一般に、行政調査につきましては、調査に応じる義務を課するかどうか、こういう点。そしてまた、遺族に対しての承諾を必要としないという、そのためには、一つは、この調査そのものがどういう必要性あるいは公益性があるかということ、そのことと、一方で、調査対象者の利益というもの、これを比較考量して決せられるべきだというふうに考えております。
　本件の解剖について見ますと、解剖の必要性、公益性の点につきましては、死因を明らかにすることによりまして、その死因が災害、事故、犯罪等によるものである場合には再発防止、被害拡大防止のための措置を講ずることにつながりまして、遺族などの不安の緩和やあるいはそれを解消すること、あるいは医学的な知見を集積いたしまして公衆衛生にも寄与するというようなことから、高い必要性、公益性を有するものと言えます。
　また、先ほども申し上げましたけれども、平成十年以降に発覚した犯罪見逃しの事件のうち三十六件、四十五件のうち三十六件は親族や親しい知人等が加害者である、こういうような実態もございます。犯罪防止、犯罪の見逃しを防止するという公益的な目的を達成するためには、遺族の承諾を得ずとも解剖を実施できるようにする必要性が非常に高いというふうに思っております。
　調査対象者の不利益の点につきましては、これは、死体の解剖によりまして一体どういうような不利益があるのか、こういうことになるわけでありますけれども、現在の社会においても、死体に対する遺族の尊重感情というものは、また一方で保護をしなければならないだろうというふうに言われております。
　そういう分析をした、そういう比較考量をしたところで、解剖の必要性、公益性と、それから調査対象者や遺族の不利益を比較してみますと、これはやはり公益性、必要性というものが優先されるという判断が成り立つものだというふうに考えております。
　さらにつけ加えて申し上げれば、解剖につきましては、法医学に関する専門的な知識、経験を有する者の意見をまず聞かなければいけない、そして、特に必要があると認めるときに限定して解剖をするというようなことになっておりますので、承諾ということがなくても解剖ができるということで、憲法上のような問題はないというふうに考えております。
○松岡委員　ありがとうございます。
　続いて、死因究明等の推進に関する法律案についてお聞きをさせていただきたいと思います。
　人材育成についてでございますけれども、現在のところ、解剖実施数が少ない原因の一つについて、解剖医の不足が挙げられます。実際に大学で解剖医になりたいと希望する学生が少ない原因には、大学に解剖医を育成する授業や講座、研究室等の圧倒的に少ないことがあると思うのですけれども、実際に人材を育成するための方策についてどのようにお考えか、教育現場の御担当者に御回答をお願いいたします。
○板東政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、実際、解剖医、法医学などを志す学生というのが非常に少ないという状況がございまして、いかに学生に魅力ある人材育成プログラムを開発していくのか、構築をしていくのかということが非常に重要になっているわけでございます。
　この点につきまして、文部科学省といたしましては、法医学などを担う人材育成の拠点となるような取り組みを行う大学を支援しておりまして、例えば東北大学、長崎大学などについて、こういったプログラム開発、人材育成の事業をしているところでございます。
　また、法医だけではございませんけれども、基礎研究医養成プログラムの構築を行う大学のすぐれた取り組みを支援しようということで、今年度予算におきましても経費を計上しているところでございます。これについては、大学から関連のプログラムについても今申請が上がっているというふうにお聞きをしております。
　それから、基礎的な教育の中身自体にもこの関連の教育を盛り込むということは重要であるというふうに考えておりまして、医学教育の指針である医学教育モデル・コア・カリキュラムというのがございますけれども、昨年の三月に改訂をいたしまして、法医学などに関します学習到達目標を盛り込んだところでございます。
　文部科学省といたしましては、今後とも引き続きまして、こういった人材育成、資質の向上ということに取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○松岡委員　時間になりましたのであれでございますけれども、最後に下村先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○下村委員　ありがとうございます。
　この人材育成について、今文部科学省から答弁がございましたが、基本方針では、それ以外に、警察等の職員、そして医師、歯科医師等の人材の育成、資質の向上も明示しておりますので、警察庁、厚生労働省も含め、政府一体となった組織対応が必要であるというふうに考えております。
　死因究明等推進計画の作成、施策の実施等の各段階において、きょう委員長提案としてお願いさせていただきました。ぜひ与野党を超えて立法府の責任で政府に働きかけていくように、しっかり我々も対応していきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○松岡委員　ありがとうございました。
○竹本委員　自民党の竹本直一でございます。
　きょうは、死因究明法、それから死体の死因または身元調査に関する法律、この二つを議題としております。ともに目的を同じくしている法律でございますので、両方を頭に置きながら御質問させていただきたい、このように思います。
　我々一般の国民の意識としては、死体の解剖云々ということについて一番やはりこれはどうなったのかなと思わせたのは、いろいろな事件がきっかけであります。
　一つは、平成十九年十月に、愛知県警の管轄内ですけれども、時太山、力士が死亡いたしました。練習中に、相撲をとっているときに亡くなったということですが、後で調査するとどうも犯罪の疑いがある、こういうこと。それから平成二十二年の十一月では、神奈川県警でやはり事件がありました。これは、現場に居合わせた関係者の供述を警察の方がうのみにして事件性がないと判断したんですけれども、後でよく調べると犯罪性があった、こういうことであります。また、有名な木嶋被告の件ですけれども、二十二年十月には、これは結局練炭で毒殺したのではないかと言われておりますけれども、当初は犯罪性を認めていなかった、ところがよく調べるとそうでもなかった。こういう事件がいっぱいあります。
　そうしますと、何でもっとしっかり捜査しないのかという国民の声が上がってきたわけですね。ところが、他方、どうも解剖、解剖と解剖ばかりやるのはどうか、先ほどの質問にもありましたけれども、そういう国民感情も確かにあるんだろうと思いますが、事犯罪の事実を、犯罪があるかどうかの事実を確認するために必要な解剖をやはり当然のことながらきっちりやってもらう必要がある、このように考えるわけであります。
　そこで、警察における取扱死体総数が、平成十四年では十二万五千ぐらいだったのが、平成二十三年では十七万三千体にふえてきている。ところが、これが国際的な標準に比べてどういう状況かとちょっと調べてみますと、解剖率、アメリカが一二・五％、イギリスが四五・八％、スウェーデンが八九・一％、オーストラリアが五三・五％、我が国は一一・二％、アメリカと大体同じような数字なんですが、なぜこのように国によって極端な差があるのか、この原因についてまず聞いてみたいと思います。どなたからでも結構でございます。
○舟本政府参考人　お答えいたします。
　私どもで海外調査をした結果の状況の認識でございますけれども、一つは、そうした高い諸外国につきましては死因究明の専門機関があるということ、また、人口比での解剖医の体制が充実しているという我が国との違いがあるというふうに考えております。
○竹本委員　ちょっと簡単過ぎるんですけれども。
　おたくでやった、犯罪死の見逃し防止に資する死因究明制度の在り方に関する研究会の報告書ですね。これによると、どうも外国においてはいろいろな死因究明についての制度の違いがあるということを最後に書いています。
　コロナー制度というのが一番有名なようですが、そういう制度をつくっているところもあれば、これは死因究明の権限を一人の人が全部持っているような制度のようでありますけれども、あるいは、国によってはメディカルエグザミナー制度というのを使っているところもある、このように書いていますが、ちょっとその辺のことを詳しく専門家の立場から説明してください。何が違うのか、なぜこういう違いがあるのか。
○荒井委員長　もう少し丁寧に答えてください。
○舟本政府参考人　お答えいたします。
　今、議員御指摘のありましたコロナー制度でございますけれども、これは、警察への調査指示とかあるいは解剖決定、さまざまな権限を行使して死に至る事実を解明する行政官としての機能と、あるいは、公判に相当する審問を開催するなどして、解明された事実を法的に認定する裁判官としての機能の二つ、こうしたものを備えている、こういう機能でございます。
　それから、メディカルエグザミナー制度というものが導入されているアメリカでございますけれども、これにつきましては、アメリカで始まったわけでありますけれども、法医、病理医としての専門の研修を受けた専門医であるメディカルエグザミナーが、警察から独立した死因究明機関の長等として、解剖を含めた死体に対する調査権を有し、その権限及び専門的知見に基づいて、死因究明の責任者となっている制度でございます。
○竹本委員　わかりました。わかりましたが、いずれにしろ、アメリカは日本とよく似ているけれども、ほかの国は、特に北欧の国は非常に高い数値になっている。我が国はこういうことで死体解剖の件数をふやそうとしているんだと思いますが、どの程度までいけばいいと考えておられるのか。概数のめどというか、そういうものをお聞かせください。
○舟本政府参考人　特に、犯罪死の見逃しの防止という観点からは、やはりできる限りの解剖率の向上ということを目指すべきであることは当然でございます。
　現状は一一％ということでございますけれども、諸外国の例を見ますと、まず五〇％というものはやはり目標としては目指すべきだと思いますけれども、いろいろな、解剖医の数でございますとか諸外国との制度の違い等ございますので、当面は、一一％から、やはり二〇％というものをこの数年で何とか向上させたいということを目標としてございます。
○竹本委員　はい、わかりました。
　それでは、本法案についての質問をしたいと思います。
　この法律案は、内閣府に死因究明等推進会議を設置して議論しまして、最終的には政府として死因究明等推進計画を閣議決定、こうなっておりますが、こういう法律をなぜ必要とするのか、その必要とする理由についてお述べいただきたいと思います。
○下村委員　ありがとうございます。
　死因究明は最後の医療であり、死者が生存していた最後の状況を明らかにすること自体が生命の尊厳と個人の尊厳の保持につながるものであるとともに、犯罪や事故の見落としを防ぎ、公衆衛生の向上にも資する公益的な目的、意義を持つものであります。
　また、死体の身元を明らかにすることは、その遺族等に死亡の事実を伝え、葬儀が行われるための前提となり、また、その死体に遺族等がないことが明らかになれば、無縁仏として弔われることにもなります。このように、身元確認も生命の尊重と個人の尊厳の保持につながるものでございます。
　本法案は、死因究明及び身元確認について、実施体制の充実、人材の育成等が喫緊の課題となっていることから、これらの事項を死因究明及び身元確認の推進に関して重点的に検討され、実施されるべき施策を基本方針として定めております。
　また、内閣府に死因究明等推進会議を置いて横断的かつ包括的に死因究明等を推進し、基本方針に即して、政府において、必要な法制上、財政上の措置を定めた死因究明等推進計画を定めることといたしまして、まずはプログラム法をつくり、それぞれの関係省庁も多岐にわたっております、それぞれの中で一層死因究明がしやすい、促進するための法律をまずつくることによって、より究明、解剖率も高めていこうという趣旨で本法律案を提出させていただいているところでございます。
○竹本委員　もう一点お聞きします。
　この法案の第六条第一項に、基本方針というのを掲げております。その中で、死因究明を行う専門的な機関の全国的な整備ということをうたっているんですけれども、これはやはり関係省庁の協力が不可欠じゃないかと思いますが、これについてお答えください。
○下村委員　おっしゃるとおりでございまして、関係省庁が相当多岐にわたっております。現在において、死因究明を行う専門的な機関が整備されておりません。この機関が整備された場合、そこで死因究明に当たる人材の育成、資質の向上、確保も急務であるということから、機関の整備、そして人材確保の両面で、関係省庁の協力、これはもう不可欠であるというふうに考えられると思います。
○竹本委員　もう一点ですが、第二条の基本理念に照らしますと、亡くなられる方全てについて原因究明のあり方を検討していくことが重要と考えられるわけですけれども、第十六条の方において、「医療の提供に関連して死亡した者の死因究明のための制度については、その特殊性に鑑み、政府において別途検討する」。わざわざ「別途検討する」と書いた理由は何なのか、どういうことが背景にあるのかを御説明ください。
○下村委員　医療機関における診療行為というのは、人体に対する侵襲、手術等ですね、を前提として一定の危険性が伴うものでございまして、場合によっては死亡等の不幸な帰結につながる場合もあり得るわけでございます。また、診療行為における死因究明は、専門的な証拠や資料に基づき公正に行われる必要があり、臨床、解剖等に関する高度な専門性もさらに求められるところでございます。
　本法は、このような特殊性に鑑みまして、医療関連死の死因究明のための制度、これは、災害、事故、犯罪等で死亡する場合の死因究明のあり方と同列に検討することは適切ではないということで、別途検討することといたしました。
　この別途検討する場として、例えば、現在厚生労働省において、医療事故に係る調査の仕組み等のあり方に関する検討部会、これが開催されております。本法に基づく死因究明等推進会議とは別に、このような会議において、医療の提供に関連して死亡した者について取り扱いが検討されるものと考えているところでございます。
○竹本委員　警察等が取り扱う死体の死因又は身元の調査等に関する法律に関してちょっとお聞きします。
　解剖そのものは、刑訴法二百二十五条のいわゆる司法解剖と、それから、死体解剖法第八条に基づくいわゆる行政解剖、承諾解剖も入れて行政解剖と言っておるようでありますけれども、この司法解剖、行政解剖以上に警察署長の判断で解剖できるようにしよう、こういうことでありますが、家族の承諾を得なくても解剖できるようにする、そうすると、警察署長は必ずしも医学の専門家ではないですから、やはり専門家の意見を聞く必要があると思います。
　そういう意味において、警察がこの法律を実際に施行していく場合に、医者とか歯科医師のどのような役割を期待しているのか、そういった考え方について御説明ください。
○舟本政府参考人　医師につきましては、警察が取り扱う際に必要に応じて立ち会ってもらい、死因について医学的な見地からアドバイスをしていただくほか、検査の実施、また解剖について医師にお願いすることとなるなど、死体の死因または身元が明らかになる場面におきまして、必要不可欠な存在でございます。
　また、歯科医師の方につきましては、法案の四条三項に歯牙の調査に関する規定が盛り込まれておりますように、所持品などから身元を確認することができない場合には、死体の歯科所見により身元を確認することができる場合もございますことから、特に身元確認の場合におきまして、歯科医師が果たす役割は非常に大きいものと認識しております。
　法案成立後、こうした検査、また解剖の要否等につきまして専門家である医師、また身元確認につきまして歯科医師の方々とさらに連携し、御指導いただきながら、犯罪死の見逃し防止に取り組んでまいる所存でございます。
○竹本委員　わかりました。
　時間が来ましたのでこの質問で終わりますが、法案の第二条のところで、礼意の保持及び遺族への配慮ということが書いてあります。死体の扱いについて、礼意を失わないように注意するということが書いてありますが、我々は東北の大震災のときにこれは非常に国会でも議論した話でありますが、先ほども話が出ていましたように、宗教が違う場合もある、どういう宗教の方かわからない、そういった場合、この礼意を失しないようにするにはどういうふうにするのか。
　どういう信者であるとか、そういうことがわかれば余り問題ないのかもしれませんけれども、礼意を失しないやり方ということについてはどういうことを考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○舟本政府参考人　まず御遺体につきましては、とにかく生命の最後の場面にあったということでございまして、そうしたものをまず一線の警察職員に周知徹底することによりまして、死体を取り扱う際に対しまして、御遺体に対して本当に畏敬の念を持って当たるということ、これは当然、指導を徹底してまいります。
　それから、そうしたことで身元がわかり、また、そうしたいろいろな宗派等も判明した場合におきまして、そうしたことに基づきまして、御遺族の方々に対しましても適切な対応をするということで、いずれにしましても、御遺体の取り扱いにつきましては、そうした警察職員の姿勢、態度、またいろいろな、死体を収容するひつぎ等々につきましても、あるいはお供えするお花等につきましても、きめ細かく対応してまいりたいと思っております。
○竹本委員　万全の注意でやっていただきたいと思います。
　終わります。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　本日は、この死因究明等の推進に関する法律案並びに警察等が取り扱う死体の死因又は身元の調査等に関する法律案、三党の協議によりまして成案を得、そしてまた本日、このような形で審議されておりますことに、私も心から安堵している一人でございます。私も終盤でかかわらせていただきまして、感謝申し上げます。
　まず、死因究明等の推進に関する法律案でございますが、平成十八年二月に、パロマ工業製の湯沸かし器による一酸化炭素中毒死であったということが発覚をいたしました。また、平成十九年には大相撲時津風部屋の力士暴行死事件、また、最近の首都圏の連続不審死事件など、遺族の要請による再調査がなければ病死などとして扱われていたというわけで、初めから正確に死因が特定されていれば、こうした事故死については防げたのではないかと言われております。また、警察庁が分析した、平成十年以降に発覚した犯罪死の見逃し等事案四十三件につきましても、解剖を実施していれば犯罪死を見逃すことがなかったのではないかと考えられております。
　公明党も、死因究明は最後の医療行為であり、命の尊厳を守る最後のとりでであるとの視点に立ちまして、マニフェストにも掲げ、また、死因究明制度の抜本的な改革に大口議員を中心に取り組んでまいりました。
　まず、死因究明の推進に取り組んでこられた立場から、二本の法律についての認識につきまして、大口議員にお伺いいたします。
○大口委員　お答えをさせていただきたいと思います。
　今、高木委員からも御指摘ありましたように、平成十九年に時津風部屋の事件がありました。あれは、解剖をして、犯罪という形になったわけであります。また、パロマ事件でも、もっと早くこの事故の原因、死因が究明されていれば、繰り返されることはなかった。
　そういう反省に立ちまして、平成十九年から二十年にかけて、衆議院の法務委員会で、当時、下村委員長でございましたが、勉強会ですとか、あるいは委員の派遣等をさせていただきました。また、自公でもって議連をつくらせていただきまして、異状死死因究明制度の確立を目指す議連、これを設置して、専門家からいろいろヒアリングをさせていただきました。また、民主党さんにおきましても、法案を出されたり、今、中井先生いらっしゃいますけれども、あるいは細川先生、これを一緒にやっていこうじゃないか、こういうことであったわけでございます。
　今回、私ども、平成二十二年六月に出させていただきました死因究明推進法案に身元確認も入れて、委員長提案、それと、政府・与党から出されていた警察の取り扱いの死体についての死因究明と身元確認についての法案、これが出されたということでございまして、生命の尊重そしてまた個人の尊厳保持のために、この二法案を精査していただきまして推進をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
　以上です。
○高木（美）委員　それでは、この法律案でございますが、第六条第一項には、重点的に検討され、及び実施されるべき施策を掲げております。
　まず、第四号に規定されています警察等における死因究明等の実施体制の充実につきまして、現状の問題点と今後の対応について警察庁の認識を伺いたいと思います。
○舟本政府参考人　お答えいたします。
　府県警では、警察が取り扱うこととなりました死体に対しまして実施する検視等の専門家として検視官というものを配置してございますが、この検視官の人数は、現在、限りがございまして、必ずしも十分にこの検視官が現場に臨場して死体の検視等を実施するという状況にはなっていないということでございます。
　検視官の体制強化につきましては、平成二十年度は全国で百六十名でございましたが、その後、私ども増員を図っておりまして、平成二十四年度には三百四人となってございます。
　また、あわせまして、検視官が現場に臨場できない場合には、現場で撮影された動画を検視官がリアルタイムで確認をし、事案に即した指導ができるような検視支援装置などの装備資機材の整備も進めているところでございます。
　こうした検視官の体制強化、資機材の整備、これは今後ともしっかりと取り組んでいく必要があると考えております。
○高木（美）委員　続きまして、第三号に規定されています人材の育成及び資質の向上のための施策につきまして、現状の問題点と今後の対応への認識を伺いたいと思います。
　厚労省、文科省、警察庁、恐れ入りますが、一分程度でお願いをしたいと思います。
○篠田政府参考人　御説明を申し上げます。
　私ども厚生労働省といたしましても、死因究明につきましては、公衆衛生の向上という観点から、非常に大事だというふうに考えております。
　一方で、行政解剖を行う監察医が置かれていない地域というのもございます。そういった地域におきましては、法医学教室の方で解剖していただくとか、あるいは、警察医とか一般の臨床医の方々が警察からの依頼を受けて検案を行っているという状況にございます。こういった場合ですと、一定の知識は当然お持ちでございますけれども、法医学の専門的な知識とかあるいは経験とかが十分とは言えないというようなことが懸念をされるということだろうと思います。
　このために、私どもといたしましても、警察医や一般臨床医の方々の死体検案能力の向上を図らなければいけないということで、平成十七年度から死体検案講習会というのを開催させていただいておりまして、特に本年度、二十四年度につきましては、昨年から予算を倍増させるということで対応させていただいてきているところでございます。
　今回の法案を踏まえまして、今後とも、公衆衛生の向上を図るという観点から、人材の育成あるいは資質の向上ということにつきましては、私どもとしても、これに取り組ませていただきたいというふうに考えているところでございます。
○板東政府参考人　まず、現状の問題点ということでございますけれども、法医あるいは法医学を志す学生というのは非常に少なくなっておりまして、二十一年、二十二年の大学院の法医学講座に所属する学生数を見ましても、五十名前後というような状況でございます。
　学生が法医に進むようなインセンティブを与えていくような魅力あるプログラムの開発というのが重要であるというふうに考えておりまして、法医学を担う人材育成の拠点となるような大学に対する支援を行っているところでございます。先ほども例を挙げさせていただきましたけれども、東北大学や長崎大学などでそういった取り組みをしております。
　また、国公私を通じましての基礎研究医養成プログラム、これは法医を含むものでございますけれども、この構築を行う大学につきましてのすぐれた取り組みの支援も今年度から実施をするということでございます。
　また、基礎教育の中におきましても、必ずこういった一定の法医学に関する学習到達目標をきちんと達成していただくということで、モデル・コア・カリキュラムにも昨年盛り込ませていただいたということで、今後とも充実を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○舟本政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げました検視の専門家である検視官につきましては、現在、警察大学校におきまして専門の教育課程を設けてございますけれども、この中身につきまして、今後ともさらに充実を図っていきたいと思っております。
　また、第一線署におきまして検視業務などに従事する警察官につきましては、現在、検視官が巡回指導をやりましたりとか、あるいは警察学校での講習をやっておりますけれども、これにつきましても、頻度を密にし、また中身をさらに濃くしてまいりたいというふうに考えてございます。
○高木（美）委員　以上の答弁を受けて、動議提出者のお考えを伺いたいと思います。いかがでしょうか。
○大口委員　今、文科省、厚労省あるいは警察庁から、それぞれの取り組みがありました。我々も委員会でも質問させていただいたり、そういう中で少しずつ改善はされていると思います。しかし、まだまだ、政府全体を挙げてこれに取り組んでいこう、人材育成、教育等に取り組んでいこう、こういうことにはなっていない。そういう点で、死因究明推進法というものを今回出させていただきました。
　とにかく、二年間という期間を区切って、そして死因究明等推進会議で、官房長官がトップになって、政府を挙げて死因究明等推進計画を策定して、閣議決定をして、それで進めていくということを本格的にしていかなければならない、こういうふうに考えております。
○高木（美）委員　全くそのとおりかと思います。
　特に、この法律は二年間の限時法という形になっております。果たして、この二年間で急ピッチでそのレールづくりをする、そしてまた、二年たったその先にはどのような体制づくりになっていくのか。恐らく基本法であるとか、また、さらに強固な法整備が必要なのではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、今、人材の育成、資質の向上という点から、どうしても、予算と人材の確保がなければこの法案というのは絵に描いた餅になってしまうかと思います。今後、与党として、実効性を持たせるために当然政府に強力に働きかけていただかなければなりませんし、本来であれば、ここのところは官房長官であるとかそういう方の答弁を求めるところでございますけれども、きょうはその出席というわけにはまいらないという状況でございますので、いずれにいたしましても、これは細川議員にお伺いをしたいと思います。
　あわせまして、それでは、それぞれの政策の目標につきまして、どの程度の数値目標を掲げていくのか、また、どの程度の数値目標を進めていけばこの立法の趣旨が達成された、そのようにお考えなのか、伺いたいと思います。