Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野中国務大臣　先ほど刑事局長から答弁申し上げましたように、仮谷事務長の拉致監禁事件を端緒といたしましてオウム真理教関係を捜査いたしましたところ、御指摘のような、想像を絶する化学薬品、機材等を発見をすることになったわけでございます。現在、それぞれ犯罪事実に基づきまして、オウム真理教に属する幹部を逮捕し、かつ捜査を行い、かつ逮捕状をとって今捜査中のものがあるわけでございます。
　ただ、その事犯解明を待って判断をせざるを得ないわけでございますが、これと教団そのものがかかわったかどうかは今後の捜査を経て判断をするべきものであると認識をしております。
○伊藤（達）委員　次に質問させていただきたいんですが、もう一度防衛庁長官、お願いをしたいと思います。
　大変聞きづらい話でありますが、先ほどから出ている機密保持の話であります。昨日の報道では、オウムの雑誌に強制捜査直前の状況が子細に報じられている、そういう指摘があって、陸上自衛隊から情報漏れがあるのではないかというような報道がなされていました。さらに、陸上自衛隊の現役幹部がオウム附属病院の薬剤師らにサリンの解毒剤などについて説明したことがあるのじゃないか、こういうようなことも報道されているわけでありますが、長官としてはこの点についてどのように把握をされているのか、お伺いしたいと思います。
○村田（直）政府委員　お答えいたします。
　一部報道によりまして、陸上自衛隊の今回の待機の態勢等がその雑誌に取り上げられているということでございまして、現在、その内容について私ども、まず一つは事実関係、報道と実際の事実関係というもの、それからそれが内部の者しか知り得ないものであるかどうかという点、そしてもしそうであるとすればだれがと、こういうような段階で、まず事実関係については現在調べを進めております。
　その段階で見ますと、一部署合合っているところもあるのですが、かなり大きい点で違っている面もあるということで、とすると、今、さらにその細部を調べて、なぜ大きい点でこんなに違っているのか、細かい点で割合合っている点もある、こういうような点でさらに細部の調査を進めて、しかしその上で必要があれば厳正な対処をするというふうに考えております。
○伊藤（達）委員　時間がありませんので、次の質問に移らさせていただきたいと思うのですが、これも先ほど当委員会で質疑がされていたわけでありますけれども、上九一色村の五十二人の子供の保護の問題についてです。これは、保護されたときの状況がどういう状況であったのかということを、やはり国民に具体的な状況の説明をした方がいいのではないかというふうに思うわけでありますけれども、この点について御報告をいただくことはできますでしょうか。
○中田（恒）政府委員　お答えを申し上げます。
　お尋ねの件でございますけれども、かねてより、山梨県の上九一色村のオウム真理教の施設内に、劣悪な環境に置かれて保護を必要とする児童が多数いるとの情報を得ていたところでございます。
　で、今月の十四日、先週の金曜日でございますが、山梨県警察におきまして、同教団の第十サティアンと呼ばれている施設でございますが、この施設を他の事件の容疑で家宅捜索をいたしました際に、この施設の中で、ごみなどが散乱いたしまして異様な臭気がする、衛生状態のよくない部屋で、顔色の悪い、一見して健康状態に問題がありそうで、かつまた適当な保護者がいないのではないかと見られる児童多数を発見したわけでございます。
　そのため、児童福祉法二十五条の規定の適用があるケースだと私ども判断いたしまして、山梨県の中央児童相談所に通告をその場でいたしました。そういたしましたところ、同児童相談所長から、児童福祉法の三十二条に基づきまして一時保護の委託を受けたわけでございます。そのため、これらの児童、最終的には五十二名になったわけでございますが、警察署において一時保護し、児童相談所に引き渡したというような経緯でございます。
○伊藤（達）委員　そうしますと、とてもそのサティアン内の状況というのは、子供がすくすく育っていく環境にはもう全くなかったということでありますね。
　そうしますと、そういうことを踏まえて、今子供たちの精神状況あるいは健康の状況というものを相談所の中でいろいろ調べられておられるだろう、この後一体どういうことになっていくのかということをお伺いをさせていただきたいというふうに思うのです。
　これは個々のケースによって違うとは思うのですが、これからどれぐらいの期間相談所に子供たちが収容されているのか、さらには、この子供たちがどういうケースに分かれて対応というか措置がされていくのか、この点についてお伺いをさせていただきたいのですが、これは厚生省になるのでしょうか。
○佐々木政府委員　現在山梨の中央児童相談所に一時保護されている子供たちの今後の扱いはどうなるのだろうかというお尋ねでございます。
　これからのことを予測をしてみますと、現在はまず、オウム真理教団から一時保護をした児童につきましては、当面児童相談所におきまして生活をさせて児童の行動観察をいたしますとともに、これから親族等と今後の処遇について必要な相談あるいは指導を行うというふうなことになると考えております。
　処遇の決定に当たりましては、児童相談所が子供、児童の意向やらあるいは家庭での生活の状況等総合的に勘案いたしまして、例えば養護施設等への入所を含む、それぞれ個々の児童に応じた適切な処遇を選択をしてくるというふうに考えております。
　例えば、類型的に、例で考えてみますると、三つぐらいのパターンがあるかというふうに思っております。
　一つには、親権者あるいは後見人等家庭が良好な場合には、その家庭への復帰ということが一つ考えられると思います。それから二つ目には、親権者、後見人の家庭が監護不適当と考えられる場合には、家庭から切り離して児童福祉施設への入所措置あるいは里親への委託といったような措置が考えられるところでございます。さらに、状況によりまするが、親権者が親権を乱用あるいは著しく不行跡であるといったような場合には、児童福祉法の規定に基づきまして親権喪失の宣告の請求といったようなこともあり得るというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、個々の状況に応じまして、児童にとって最適な選択が得られる、適切な処遇が得られるようなことを私どもも期待をしておるところでございます。
　それから、今後の見通しとしてはどうかということでございますが、一時保護につきましてはどのくらいやっていく必要があるのだろうかということでございまするけれども、基本的にはこの一時保護の期間は児童相談所長がまさに専門的な見地から判断をすることになりますけれども、子供たちの処遇が決定されまして一時保護の目的が達成されるまでの必要最小限の期間、抽象的になりますけれども、これが基本的な考え方でございます。それぞれ具体的な期間につきましては、それぞれの児童のケースに応じまして決まってくるというふうに考えているところでございます。
○伊藤（達）委員　そこで、ちょっと、オウム関連のことをずっと聞いてきたわけでありますが、文部大臣にお尋ねを申し上げたいと思います。
　今までの答弁の中でも、文部大臣は、反社会的な活動を行ったことが明白になればその宗教法人の解散を請求することもあり得るんだ、こういうような御答弁があったわけであります。しかし、現在の宗教法人法、この宗教法人法はまさか宗教団体が殺人予備罪で捜査をされるなんて、そういうことを想定をしているというふうにはこれはちょっと思えないわけでありまして、そうであるならば、解散の請求をしていく、解散の手続をしていくということに当たった場合に、どの時点で、またどんな基準で解散命令を請求していくのかということの規定の内容をやはり明らかにしていく必要もあるんではないかというふうに思うわけでありますが、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　今回のいろいろな犯罪行為というのはまだ十分解明されておりません。しかしながら十分予想されることは、これから種々の事実が積み重なっていくのであろうと思いますし、また材料もたくさん出てくるのだろうと思います。
　そこで、どの時点で解散請求をなし得るかというのは、実は法律上非常に難しい問題がございます。一体、起訴の段階で行うのか、あるいは裁判が進行している段階で行うのか、あるいは確定判決が出た段階で行うのかということでございますけれども、通常の裁判でございますと、確定判決までは七年とか八年とか、場合によっては二十年というような長期間を要するわけでございまして、やはり社会的要請としては、そのような法令に著しく違反する、あるいはそれがその集団としてなされた、あるいはその集団の枢要な幹部がなした行為であるというようなことが事実としてわかれば、それは何も確定判決の段階まで待つ必要はないのであって、やはり起訴等の段階で所轄庁あるいは検察官あるいは利害関係人が判断をして裁判所に請求すべきものだ、そのように考えております。
　ただ、これは裁判所に請求するわけでございますから、裁判所に書面をもって十分その事情等を説明できる必要がございますので、やはり十分な証拠書面がそろった段階ということが必要であると思っております。
○伊藤（達）委員　もう一点、文部大臣にお尋ねをしたいと思います。
　近日中に何か宗教法人審議会が開催をされるということをお伺いしたわけでありますが、この時期でありますので、何か特別な目的を持って開催されるのかどうか、その点、簡単にお答えいただけましたら……。
○与謝野国務大臣　文部大臣としてこの宗教法人審議会に何か諮問するということではなくて、やはり社会的に宗教法人のあり方ということが問われているわけでございますので、従来の宗教法人審議会において自由な立場からいろいろ意見交換をしていただき、議論をしていただくということでございます。
　この宗教法人審議会には、仏教系の団体、神道系の団体、キリスト教系の団体、新宗連系の団体、あるいは学者等々が入っていただいておりますので、非常に宗教に関する知識、経験豊かな方のお集まりでございますので、ここで、現在の社会的背景のもとで宗教法人法がいかにあるべきか、また宗教法人というものがいかにあるべきかということは十分議論がされるのであろうと思っております。
　なお、この宗教法人審議会は今月の二十五日に第一回が開催される予定でございます。
○伊藤（達）委員　最後に、総理、一言だけお伺いをさせていただきたいのですが、今国会で二つの法律を上げましたけれども、それだけでは今回の事件の再発の防止には不十分な点があろうかと思います。今後の再発の防止に向けての決意を簡単にお伺いさせていただいて、私の質問を終わらさせていただきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　これはもう今全力を挙げてこの事件の真相解明のために、まず犯人を検挙する、同時に、その検挙を通じてこの背景やら実態を解明をして、そして根絶する。再発は、二度と起こらないような措置を十分とるという万全の対策でもってこの問題の処理に当たりたいというふうに考えております。
○伊藤（達）委員　これで質問を終わります。
○佐藤委員長　これにて石田君、伊藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　地下鉄サリン事件による死者十二名、負傷者五千五百名、警察庁長官の狙撃、それからサリン製造の疑いによる殺人予備の捜査、銃の製造、監禁、事実上の拷問、薬物の不法使用の疑いなど、恐るべき集団としてのオウム真理教の実態が次第に明らかになってきておりますけれども、私は、質問に入る前に、地下鉄サリン事件その他オウム真理教関係事件、また松本サリン事件や横浜の異臭事件などで亡くなられた方々に心からの弔意と、負傷その他被害を受けられた方々に深いお見舞いと激励の気持ちを申し上げ、一日も早くこの忌まわしい問題を解決するために全力を挙げる決意を表明したいと思います。
　日本共産党は、どんな理由があろうと、いかなる殺人やテロ行為も許さない。これは民主主義に対する挑戦だと考えます。どんな団体であろうと、反社会的行為をなすことも断じて許さない、これは日本共産党の立党の原点であり、そういう立場からこれに取り組んでいることも申し上げておきたいと思います。
　私はこの問題で上九一色村の現地調査を行いまして、やはり東京から見ているのとはけた違いにひどい団体だと。まさに周囲の住民は、牧場地帯ですので二十人ほどが境を接しているのですけれども、八九年から、オウム真理教があそこへ移ってきてからまさに死闘ですね。本当に大変な苦労をしています。その実情をいろいろ住民から聞きまして、本当にこれは何とかしなければならぬということを痛感をいたしました。
　例えば、マントラというお経のようなものを外へ向けて大きな声で流すわけです。それから、実際上はサティアンというのは工場になっていまして、その工場の騒音が物すごい。それでついに転居をする人が出た。それから家も、自分の家を密閉するのですよ。それでも音が聞こえるという。それから悪臭、盗聴、交通事故を起こしても、逃げ込んでしまって責任をとらない。それで抗議をしたら監禁をされる。オウムにはおれみたいに物わかりのよい者もいるけれども、ばかなやつもいるぞというような形の脅迫、こういうようなことがうんとやられているわけです。
　それぞれ事件として告訴をしたりいろいろされていますが、時間がありませんからそれについては細かくやりませんけれども、いわば無法状態です。建物も、建築基準法上の完成層を出さないで、これは使用できませんけれども、使用してとんどんやっているわけですね。
　私は、上九一色村の村長さんに会いまして聞きましたら、やはりこれは自治体、自分の村も含めて県、国が、行政、この無法状態が八九年からですから六年間ですよ、どうしてこういうふうになったかということについて根本的な反省をしないといけないのじゃないか、こういうことを切々と言っておられました。
　そこで私は、まず、この問題のこういう無法状態がなぜ見逃され、野放しにされてきたのかということを行政のあらゆる分野からやはり反省するということが再発防止のためにどうしても必要だと思う。
　それで、もう既に何人もの同僚委員が質問をしている捜査の立ちおくれ問題を、ちょっと経過を、もう詳しくは、ある程度言われたので簡単に言いますけれども、この異臭、悪臭事件というのは、去年ではなくて、一番最初は、八九年に来て、そこからトラブルが発生するのですけれども、翌年の九〇年に起こっているのです。それは日本経済新聞にも報道をされています。富士ケ嶺地区東側の牧場で、きらきら光るような無臭の液体がしみ出し、周囲の牧草が長さ二十メートル、幅一メートルにわたって赤く変色しているのを牧場の経営者が見つけ、吉田保健所に届け出たと。これはもう厚生省が知っているということになるわけですよ。報告があったかどうかわかりませんけれども、少なくも保健所は知っているわけです。そこからもう悪臭事件は起こっているのです、五年前。
　昨年のことはもう先ほども野呂田議員も言われました。七月にずっと枯れ始めたり、このときには保健所も来ています。警察も来ています。そして警察は注意もしている。だから、保健所も警察も全部知っているのですよ。
　それから、先ほどもお話があって、十一月には警察の研究所の鑑定で、これが松本サリンのものと同じものだということが明らかになった。だれでも、この時点で捜査がやられるべきではないかというのは当然の疑問であります。ところが、それがやられていないわけですね。
　さっき公安委員長は、批判があることは承知をしているが、サリンを発散する材料を持つことを禁止する法律がなかった、まあ、いわばやむを得なかったんだという趣旨の答弁をした。刑事局長は、自然界に存在しない物質という点で松本サリンの事件と共通点がある、しかし事件としては別々にやっておる。それは、事件としては別々にやっているんでしょうけれども、自然界に存在しないものですよ。松本サリン事件では死者七人が出ているんですよ。殺人事件の容疑で捜査をしているんですよ。同じものが出てくれば捜査をするのが当たり前だというのは常識じゃないでしょうかね。
　なぜそれをやらなかったんだ、どういう経過だったのか。私は、通り一遍ではこうなってくると済まないです。皆さん、私以外の委員もみんな、この問題どうしたんだということを質問をされたわけです。
　それで、私は細かく聞きますけれども、任意捜査はしたのか、捜索令状の請求をしたのか、裁判所は却下したのか。令状請求をしなかったとすれば、なぜしなかったんだ、その辺までを含めてやはり分析をして、ちゃんと国会に答えなければならぬと思います。公安委員長の答弁と、それから保健所の関係で厚生大臣の答弁を求めたいと思います。
○垣見政府委員　お答えをいたします。
　ただいま御指摘いただきました上九一色村の異臭騒ぎに関連して、サリンがそこで生成されたのではないかと思われる残渣物が発見されたわけですが、その段階できちっとした捜査ができなかったかという御指摘かと思います。
　この点につきましては、警察におきましては、御案内のとおり、犯罪の容疑があると認められる場合には、予断を排して証拠に基づき捜査を進め、刑罰法令に触れる行為があった場合には事案の実態に応じて適正な措置をするわけでございますが、御指摘の事案につきましては、届け出を受けて所要の捜査をいたしましたが、その段階におきましては、直ちに違法行為が存在するとして強制捜査を行うだけの状況には至らなかったと判断したものでございます。
○松本（善）委員　公安委員長、任意捜査の問題についても、それから令状請求についても何にも答えないわけですよ。それは、国民は絶対納得しないですよ。それで、公安委員長の見解と、それから厚生大臣の御答弁をいただきたい。
○野中国務大臣　何回も申し上げておりますように、犯罪捜査は、もう委員、釈迦に説法でございますけれども、法にのっとりまして、証拠を一つ一つ積み重ねて、着実かつ適正に行うものでございまして、私は、予断を加えて行うことは厳に慎まなければならないことだと思うわけでございます。
　警察におきましては、現在、オウム真理教をめぐる種々の問題につきまして、犯罪容疑について全力を挙げて捜査を行っているところでございまして、事案の全体解明が一刻も早くなされるように強く督励をしておるところでございます。
○井出国務大臣　実は正直のところ、昨年の七月のこれ、私は、松本の方の事件はマスコミでも大変取り上げられたものですから承知しておりましたが、この件につきましては承知しておりませんでした。
　このたび、山梨県へ報告を求めましたところ、今先生御指摘のように、昨年七月の九日、上九一色村の異臭騒ぎについては、異臭が発生しているとの住民から富士吉田警察署への苦情の通報に対応して、吉田保健所の職員が村役場職員及び警察署署員とともに現地の状況調査を行ったが、その時点では既に異臭はなく、施設関係者にも尋ねたが、その原因等については特定することができなかった。なお、当該施設において硫酸、苛性ソーダが発見されたことから、その適正な管理については口頭で指導を行った。
　さらに、七月十五日にまた異臭が生じたとの連絡が富士吉田警察署から翌十六日に保健所にあり、同日職員が警察署署員とともに施設に出向き状況調査を行ったが、この時点でも既に異臭がなく、異臭の原因等については特定できなかった。
　以上のとおり、保健所はその時点でなし得る適切な対応をとったつもりだ、こういう報告を受けておるわけでございますが、今先生冒頭おっしゃった、九〇年から既に発生しているというのも保健所が知っておったというのは今こちらで初めてお聞きしたところなものですから、少し調べてみたいと思います。
○松本（善）委員　公安委員長、予断でも何でもないんですよ、これは。サリンというのは自然界にはないんですよ。それが出てきて捜査をしない、それが、予断を持ってはいけないんだというようなことは到底通用しないです。ここは先ほど来のほかの委員もみんな納得していないです。それは、捜査を一生懸命やるのはいいですよ。だけれども、再発防止のために、何でこういうばかげたことになったかということを徹底的に調べるのは当然なんですよ。
　私は総理にちょっと伺いたいと思いますが、今そういう無法状態であって、村長に会った話をしましたが、村長に私、国に対する要望は何かと言ったら、そのオウムの施設を撤収してほしいと言うんですね。村民は捜査が終わった後の報復を恐れているんですよ。それは何百人もの人がいるわけですから、二十人ぐらいの牧場をやっている人たちは本当に怖くてしょうがないと思うんです。村長も、それは自分たちもやるけれども、村に全部犠牲を負わされたんじゃたまったものじゃないと言うんですね。私は本当にそういうふうに思いました。
　全国屈指の牧場村なんですね、本栖湖だとか精進湖なんかのありますね。それで、あれがなければ富士山の見えるいいところですわ。そういう村長の無念さが本当に伝わってきました。私は、そういう声にこたえないといけないと思います。これに対してどういうふうにするのかという問題と、それからもう一つ、皆さんもお聞きになりました、この集団を反社会的集団と見るべきではないかという問題なんですね。
　これは、私は総理大臣に聞こうと思う。といいますのは、公安委員長は再々答えておられますけれども、これは別にオウム真理教の刑事責任を問えと言っているんじゃないんですよ。だれもそんなことは言っていない。それは、もう一人一人が、真理教の中でも幹部がだれがどういうふうに関与しているかという、それを一つ一つやって、あの刑事事件ですけれども、しかし、それは刑事事件の問題とは違うんですよ。この団体をどう見て、どう行政を進めるかという問題なんですよ。
　それで、これは野中公安委員長も、殺傷能力もあるサリンを製造している疑いがある、これは重大なんだと。参議院ですけれども、これは反社会的であり、反国家的である、これで多数の人命を殺傷するということになればと、こういう趣旨のことを少し限定つきで言っているんです。だから、反社会的な行為をしているということについては、お互い認識は共通しているんじゃないかなと私は思うんです。
　ただ、これをそういう反社会的な集団と見るかどうか。何でそれは大事かと申しますと、私は、村長さんに会った後、県へ行きました。建築基準法上無法状態になっている、何でこうなったんだと言ったら、県は、建築基準法だけではそれはできない、大体あれは異常団体なんだからと、こう言うわけですね。それで、もう行政の中で、あれは異常団体だからできませんでしたと、まあ言外に警察がやってくれればということを言っているのかもしれませんけれども。
　行政を進める上でこの団体をどう見るか、これは私は、例えば宗教法人とかいろいろな法律のどこに該当するということをあなたに聞いているんじゃないんです。それはまた別問題です。それは細かくやればいいんです。
　だけれども、そういう反社会的な団体と見るべきではないかということで、きょう皆さんにお配りをいたしました。これは実は麻原彰晃氏のしゃべったテープなんです。それをテープを起こしたものです。テープはそのままかけられませんからあれですけれども、これは麻原彰晃氏が東京本部の二階にある道場に数百名集めて、それでも入り切れずに一階広間いっぱいになっているところの話です。
　それは、文章をお読みいただいたと思いますが、要するに、悪業を積み、寿命が尽きるころには地獄に落ちる者を、今まで功徳を積んできて天界に生まれ変わる成就者が、要するに功徳を積んだ者が殺した場合、その地獄に落ちるはずの者が天界へ行って永遠の不死の生命が与えられる。これは凡夫が見れば殺人だけれども、マハーヤーナ（大乗）の考え方が背景にあるならば立派な善行だというんですよ。これは先ほど野呂田さんもちょっと簡単に触れていましたが……。
　これは殺人の合理化で、刑事事件的には殺人教唆にだってなるかもしれない。教祖が、代表がそういうことを言って数百人を相手にしゃべっている。それを反社会的集団と考えて行政がやらなかったら、それは何やっているんだということになりますよ。
　私は、総理にその点と、それから村長の撤収という要望、これにどうこたえるかというその二点をお聞きしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今回の捜査等の状況を踏まえてまいりますと、今お話もございましたように、地元の上九一色村の住民の方々が不安を抱いているということについてはよく理解ができます。
　まず、住民の保護につきましては警察に努力してもらわなければならないと思いますけれども、そうした全般的な問題、いろいろな問題があると思いますから、関係省庁等が十分連絡をとり、地元とも連携をとって、そういう不安を解消して落ちついた村をつくり上げていくというために可能な限りの努力をしていきたい、協力をしていきたいというふうに思います。
　それから、宗教団体に対する御意見ですけれども、宗教団体が本来の活動をしておれば、これは信教の自由というのは憲法でも保障されているわけですし、宗教法人法でそれぞれの自治体から認証されればそれなりの活動は保障されるというのは当然なんです。しかし、宗教に名をかりた犯罪行為がもしあるとするならば、それは絶対に許してはならないことであって、厳正にやはり対応していく必要があるというふうに思っております。
　今警察当局において、オウム真理教の幹部等の関与した数々の事件について、検挙するなど捜査が行われている段階ですから、この捜査の成り行きを見ながら判断をしていかなきゃならぬと思います。しかし、一日も早く全容が解明されることを国民も期待していると思いまするし、また警察も全力を挙げてそのために取り組んでおるということだけを申し上げておきたいと思います。
○松本（善）委員　これで終わりますけれども、宗教に名をかりたと今おっしゃいましたけれども、私はそのとおりだと思います。宗教を仮面にしたあるいは名をかりた反社会的集団だ、こういう認識をはっきりさせて諸行政をやっていかないと、それは現に、行政が普通の団体相手の行政では済まないのですから、そこのところをやはりきちっとやることを要求して、質問を終わります。
○海江田委員　最後の質問になりますが、宗教法人には、先ほどの三野委員の質問にもありましたけれども、各種の税制上の特典が与えられております。ただ、全くの聖域ではないわけでありまして、例えば職員に払っております給料などは源泉徴収を当然しなければいけないということで、このオウム真理教も在家の信者については賃金を払っていたとの情報もあります。
　それから、麻原教祖の公私混同の問題、これは私の意見でございますけれども、彼は宗教家にあるまじき俗物でありまして、人には出家を勧めながら自分は奥さんを持っているわけですよね。子供も何人もいる。人にはオウム食という御飯を食べさせながら自分はステーキを食べておるとか、自分が乗っている車はロールスロイスとか、これはまあとんでもない俗物でございまして、子供も、自分の子供はいっとき私学に、有名校に通わせておった、そういう事実もあるわけですよ。これは証人も出ておるわけですよね。当然これは、例えば子供を私学に通わせるのなら、それは自分の所得から通わせなきゃいけないわけですよね。
　そういう麻原さんの所得の問題、公私混交の問題、それから在家の従業員に対する源泉徴収義務の問題、そういうことを税務当局は調査したことがあるのですか、どうですか。
○松川政府委員　オウム真理教についての御質問でございますが、個別にわたる事柄については答弁を差し控えさせていただきますが、一般論で申しまして、ただいま御指摘のありましたようないわゆる宗教法人につきまして、課税対象となる収益事業、あるいはその関係会社の営利活動、そしてまた、そこで働いている人の報酬、あるいは売却したものの消費税等につきましては、当然のことながら申告していただいております。
　その際、それらの申告につきまして果たして正しいかどうかという点につきましては、いろいろと各種マスコミ報道あるいは各種の資料を収集いたしまして、そしてこれをいろいろ比較検討して、必要があれば実地調査を行う、こういうことにしております。
○海江田委員　五分しかありませんし、皆さんお疲れですからね。オウムはやっていないわけですよ、要するに。何にもやっていない。
　先ほども話がありましたけれども、税制のシステムでも優遇されている。これはこれからの議論にもなりますけれども、ただ、既存の法律の体系でも実はできるんですよ、いろいろ。ところが、その既存の法律の体系でも全くやっておらない。
　やはり私たちは、一九三〇年代のアル・カポネの話、結局、アル・カポネを摘発をしたのは何かというと、脱税ですよ、これは。脱税で摘発をして、アル・カポネをアルカトラズの刑務所に送り込んだ。それでみんなが拍手喝采したわけですよね。そういう意味では、先ほどの話じゃありませんけれども、税務当局も若干やはりこれは、臭いものにはふたじゃありませんけれども、何もしなかったんじゃないかというその責任は私はあると思うのですよ。大蔵大臣、いかがでしょうか。
○武村国務大臣　いや、国税当局としては何もやってないと、海江田委員さん、断定的におっしゃらないでいただきたい。個別に具体的な状況までここで語らないということでございますから、そこはきちっと、当然対応すべきは対応すべきものだというふうに私は思っております。とりあえず……。
　宗教法人について——いいですかね。（海江田委員「もういいです」と呼ぶ）もういい。
○海江田委員　やるかやらないか、今後。現金も出てきたし、金塊も出てきましたし、やはりちょっと税務当局、入っていった方がいいんじゃないですか。まだ入っているという情報はどこにもわかっていませんのでね。
○武村国務大臣　これは、ここで具体的に国税がお答えはいたしておりませんが、私から、やるべきときはきちっと当然やるものだというふうに思っております。
　なお、宗教法人に対する課税の問題でありますが、その活動の実態についていろいろな社会的批判が今回も出てきました。それが課税上の取り扱いについての検討を要請する背景の一つともなっていると認識をいたしておりますが、そうした社会的批判は、基本的には、活動の実態が宗教法人本来のあり方としてふさわしいかという観点からまず議論をする必要があるというふうに認識をいたしております。
○海江田委員　公安委員長にも残っていただいておりますので、一つだけお尋ねをしますが、無可動実銃、動かない、要するにＡＫ４７ですよ、あれ。十二万円ぐらいで売っているということがありまして、今度のいろいろな、遊底ですとか、それからトリガー、引き金ですとか、それから銃身ですとか、これをかえれば結局本当の自動小銃ができちゃうわけですよ。そういう無可動、動かない、銃身にいろいろなものが詰めてある銃が売られているということについて、これは取り締まる必要があるのかないのか。ここ一、二年のことだと思うのですよね、こういう銃が出回るようになったのはいかがですか、それだけ。
○中田（恒）政府委員　お答えいたします。
　無可動実銃というのは、たしか撃発、撃針等を取り払ったものでございますけれども、そのようなものであるかどうか厳重に私ども審査をして対処しておるところでございます。
○海江田委員　これは本当にかなり危ないものですからね。我が国では、ピストルについては非常に細かな取り締まりがあるわけですけれども、いわゆる小銃ですね、これについて意外と抜け落ちているといいますか、それこそ本当に、全部銃を組み立てをしないで、そこの肝心の部分だけをつくればそれで一丁でき上がってしまうというようなこともありますので、その辺も今後検討の課題としてお願いをいたします。
　以上です。
○佐藤委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちましてサリン問題等についての集中審議は終了いたしました。——まだ委員会終わっておりません。委員会終わっておりませんから、大臣は座ってください。桜井理事、まだ委員会終わっておりません。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十分散会
○委員長（坂野重信君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に武田邦太郎君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂野重信君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行総裁松下康雄君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂野重信君）　予算の執行状況に関する調査を議題とし、円高問題及び景気対策等に関する集中審議を行います。
　質疑者等は、お手元の質疑通告表のとおりでございます。
　それでは、これより質疑を行います。寺澤芳男君。
○寺澤芳男君　私は、去る三月六日に当委員会におきまして閣僚の皆様に、あのときちょうどやはり急速に円高が進んでおりまして九十二円をつけておりまして、その急速な円高が日本経済全体にもたらすマイナスの影響、特に輸出産業、その関連の中小企業あるいは下請業者、これに対して大変大きな打撃がある、そういうことに対してぜひ速やかないろんな施策を行政としてはあるいは政府としてはとっていただきたいということを強く要請いたしました。大変失礼だったんですが、武村大蔵大臣に対しても、Ｇ７の協調介入あるいはいろいろな話し合いを電話だけでやっていて果たしていいものかということまで申し上げたわけであります。
　円高はその後さらに進みまして、きのうは七十円台、大変に私としては危機感を持った経済状態となってまいりました。
　けさもザ・ウォートン・インターナショナル・フォーラムというのが京都で午前中ありましてちょっと出席してきたんですが、アメリカ、ヨーロッパ、そして東南アジアの民間のビジネスマンたちが京都で集まりました。彼らが最も今関心を寄せているのは、果たして日本は変わるのか、本当に日本政府は規制を緩和する気があるのか、行政改革をする気があるのかという、私一人がたまたま国会議員でありましたので一斉に各国の民間の代表者から攻撃を受けて、さっき新幹線で東京に着いたわけですが、この規制緩和とか行政改革というのは村山内閣が国民に公約したことであり、全国民がこれを見守っているのみならず、今や全世界が果たして日本は変わるのかということを見守っているということを実感として、けさは京都の都ホテルでひしひしと感じたわけであります。
　円高はとまりません。日本の経済は、けさ会ったある大学の経済学部の先生によりますと、血糖値二百五十の糖尿病だ、非常にシリアスな状態にある。これを変えるためにはどうしても内外価格差というものを是正していって、円がこれだけ高くなったんだから輸入をもっとしやすくして、そして内外価格の差を減らして、どうしても究極的には日本の経常収支の黒字をもう少し早目にもう少し多く減らさなければならない。それをやり得るにはやはり強い政治力が必要であろうと思います。
　この全体の状況につきまして、非常に重大なこの日本経済の直面した状況につきまして、村山総理のお考えをぜひお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　この急激な円高がもたらすいろんな影響というものを厳しく受けとめなきゃならぬということは、全く私は認識は共通していると思います。
　今の日本の経済が、デフレから来る不況、その不況から脱却をして緩やかながら成長路線に入りつつあったというような状況の中に、急激な円高が来た。今の日本経済の実態というものをどういうふうに見るべきかという意見もやっぱり私はあると思います。私は、これは厳しく受けとめて、もうデフレ傾向さえ見られる状況にあるんではないか、そのためにはやっぱり景気にてこ入れして成長軸道に乗せる必要がある、確実に成長路線を踏まえる必要があるというような立場から、内需を拡大するということのために何が必要かということも十分検討を加えるし、同時にこの円高に対する対応としては、今御指摘もございましたように、貿易収支の黒字というものがやっぱり一番大きな要因になっているわけですから、したがって内需拡大に向けての輸入の拡大も図っていく、そして思い切って大幅な黒字の削減を図るということの方針を決めておるわけであります。
　同時に、そのためには、今御指摘もございましたような規制緩和についても、これは内外からのいろんな要望、意見も聞きながら、しかも行政改革推進本部の中にその規制緩和の検討委員会もこしらえてそこからも意見を出していただいて、そしていろんな意見を踏まえた上で、何が必要かということで千九十項目にわたる規制緩和というものを決めたわけです。
　しかし、これは五カ年計画でやるということを決めましたけれども、最近の急激な円高といったようなものにも十分こたえる必要があるという意味で、無理から無理をして三年間の前倒しをするということも決めましたし、同時にそれは前倒しをするだけではなくて、直ちにやれるものについては直ちにひとつ実行していこうではないかと。同時に、輸入をふやすための阻害されるような要因がもしあるとするならば、それらも十分検討を加えて、輸入をふやせるような方向というものをしっかり見定めていく必要があるというようなことも厳しくとらえながら実行していく。これは単に決めたというだけではなくて、決めたことをこれからどう実行するかということが何よりも課せられた課題であるというふうに思っておりますから、そういう視点をしっかり踏まえた上で、決めたことは必ず実行するという決意で臨んでいきたいというふうに思っているところでございます。
○寺澤芳男君　今、世界は非常に早く刻一刻といろんな情勢が変わっております。最初五年間の間に規制緩和をするという村山内閣の方針が三年になったということは大変喜ばしいことだと思っておりますが、三年ではまだまだ長過ぎると私は思います。どうか年内にでもはっきりとした目をみはるような規制緩和の計画をお立てになって、そしてそれを三年と言わず一年あるいは最も長くても二年ぐらいの間に早く手を打たないとこの円高はなかなか収束しないのではないかと思います。
　日本の経常収支がなかなか減らないということが世界の投機家の投機の対象にされている、一斉射撃に日本の経済は見舞われているという認識を私は持っております。本当に目をみはるような規制緩和をおやりになるのかどうか、もう一度総理大臣の確固たる決意をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　今も申し上げましたけれども、当初は五カ年計画で千九十項目の規制緩和を進めようと、こういう取り組みをいたしておりましたけれども、最近の急激な円高等に対応する意味もあって、そうした皆様方の意見等も十分反映させた上でこれはひとつ思い切って三カ年間ぐらいに短縮をして前倒しでやろうではないかということで、各省それぞれ厳しい検討を加えた上でまとめたわけでございます。
　これは具体的に実施の項目から内容から明確にして、できるだけ情報も公開をして透明度を高めて皆さんによく理解をしてもらうようにする必要がある、そしてまたいろんな意見を反映させてもらう必要があるというふうな段取りも講じておりまするし、同時に、三カ年間に前倒しするということで方針を決めましたけれども、単に三カ年間だけでやるのではなくて毎年毎年見直しもするということも決めておりますから、したがって、今、委員から御指摘がございましたように、緊急に効果の上がるようなものについてはやっぱりそれなりの取り組みをする必要があるというふうに考えておりますから、今の要請に十分こたえ得るような真剣な取り組みをして規制緩和については実行していこうと、こういう決意で内閣一体となって取り組んでおるということについては御理解を賜りたいと思います。
○寺澤芳男君　円高対策につきましては二つ意見がある。円が高いということについて二つの意見がありまして、一つはドルが安いのだという意見であります。日本の政府あるいは官僚の中に割とそういう意見が多い。要するにアメリカが双子の赤字、財政あるいは貿易の赤字をほったらかしにしておいて、特に財政の赤字についてはますますふえるじゃないか、こういうアメリカがドル安を放置しておくからこそその反面の円高があるのだという意見であります。これも私は確かにあると思います。
　しかしながら、例えば一月三日から四月十八日までの間にドイツ・マルクとドルとを比べますと、ドイツ・マルクはドルに対して一五・二％高くなっております。同じ時期、一月三日から四月十八日まで円とドルを比べますと、円はドルに対して二四・九％高くなっております。九・七％の違いがあります。やはり円の独歩高という感じがぬぐい切れない。ということになりますと、円高の責任の多くは日本側にあるような気が私にはいたします。
　武村大蔵大臣がＡＰＥＣでアメリカのルービン財務長官とお会いになった。そのときのお話も報道でいろいろ知らされてはおりますが、まずそのときのニュアンスというか一体アメリカの財務長官はこのドル安に対してどういうふうなことを直接武村大蔵大臣に言っていたのか、御披露していただければありがたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　バリ島での会談は、かなり双方言うべきことは言ったと。一時間余り時間をかけましたから余裕があったということになりますが。
　まず私の方からは、この円高に対する日本経済の状況、急速な円高に対する国民の深刻な不安、このことに対するやはり景気にマイナスの影響を与える可能性が予想されるということを述べながら、十四日の日本銀行の公定歩合の引き下げ、そして政府の対策の概要を説明いたしました。
　何かルービン長官がそれに対して不満を表明したとかいう見出しが一部の新聞に出ておりましたが、アメリカ側はそういう評価は一切いたしておりません。市場の反応は余りよくなかったですねという、そういうコメントはありました。
　しかし、この対策を批判するとか、消極的であるとか不十分であるとか、一切そういうコメントはしないで、私は、これは基本的な柱を、かなり前向きな柱を、しかも総合的に立てておりますから、問題は、これを急いで政府を挙げて肉づけをしていきますと。補正予算も含めて、あるいは今国会への法律提案もありますし、あるいは金融措置、税制措置、さまざまな対応があるわけですけれども、ここ一、二カ月の間にこの具体化を政府がどんどん進めていきますということを申し上げて、ぜひその状況を注視させていただきますと、関心を持たせてもらうということと注視をしたいということをルービンさんは述べて、日本の説明に対しては話は終わったわけです。
　今度は私の方からアメリカに対して、いろんな経済状況、金融の状況もそうですし、特に今おっしゃったような財政赤字の状況等にどういう努力をしていくのかということも尋ねました。かなりクリントン政権になってからの、財政赤字削減に対する取り組みもし、具体的な内容と、それからＧＤＰ対比でどういう効果があったかということまで詳細な説明をルービンさんがされていましたし、今後この夏に向かってどういう努力をするか、減税はなるたけ幅を縮めていきたい等々、そういう具体的なアメリカ政府の考え方も披瀝されておりました。
　そういう中で私が申し上げたのは、今回アジアヘ来てアジアの大蔵大臣の話を聞いていると、みんな非常に通貨不安を感じている、これに対するきちっとした対応が必要だという認識で全部そろっていますねと。だから、アメリカのドルというのはアメリカ国内の通貨であると同時に、まさにこういうアジア各国も含めた世界全体の主要通貨になっていますよと。だから、ここはやはりアメリカの対応というものをしっかりやっていただきたいということを申し上げて、最終的には双方一層緊密に連携しながら対応していこうと。その後の記者会見等でもやはり我々は強いドルを望むということは明確にルービンさんも言っておりますし、昨日クリントン大統領も繰り返しそこは強調をされておりました。
　ぜひそういう基本的なアメリカ政府の姿勢が今後の具体的な政策の中でより鮮明になってくることを期待もし、こっちも大きな関心を持っていきたいし、我が国も、我が国で発表した対策の肉づけや具体化に対して、アメリカに言われるからということよりも、みずからの経済対策として積極的に推進をしてまいりたいというふうに思っております。
○寺澤芳男君　円高対策ということもありますが、内需を、日本の国内での需要をもっと強くしてそして景気をよくしていくために、私は二つのことを考えております。一つはデノミであります。もう一つは遷都であります。
　デノミについては最近いろんなところで論議を呼んでおりまして、もちろんデノミに反対の有識者もたくさんおります。今、非常に物価が安定している。デノミをやるには非常に条件が整っている。ただ、好景気のときにデノミをやった方がいいという人がおりまして、そういう意味ではいささか不安はありますが、まず今、千載一遇のチャンスではないかと私は思っております。
　このデノミに対して、橋本通産大臣の御意見をぜひお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは私がお答えをする性格の問題ではないと思いますが、プラス、マイナスの両面が私の守備範囲からいえば出てくるであろうと思います。
○寺澤芳男君　私としては、大蔵大臣も御経験なさって非常にいろんなことでエキスパートである橋本通産大臣の御意見をお伺いしたかったんですが、武村大蔵大臣、デノミについての御意見をぜひお伺いしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　橋本大臣もおっしゃるように、両面が当然あるわけでございまして、少なくとも政府としては今、デノミを考えてはおりません。ただ、こういう提案は、国会でもそうですし、識者の間からは私もちょいちょい真剣にお考えになったらどうですかという御提言はいただいております。
　いずれにしましても、国民の最大のこれは暮らしというか経済の、国民の経済活動の一番基本になる単位が大きく変わる話でございますから、そういう意味では国民的関心事でありますし、万一デノミを考えるならどういう影響がさまざまあるのかということをやはり真剣に考えて総合判断をしなければならない問題であるなというふうに認識をいたします。
○寺澤芳男君　もう一つは遷都の問題であります。
　一極集中がこれだけ激しくなってきますと、東京という首都の機能を分散しなければならないと私は思います。これは日本国民全体の問題であります。平成二年に国会決議がなされ、四年の移転法、そして現在、有識者、超党派議員による調査会が活動しているわけですが、タイムスケジュールを繰り上げましてそろそろ最終報告、最終決断をしていいときではないかと思います。
　折しもことしは終戦五十周年、やはり一番意義のある中身のある国民のための計画というのは、たとえ二十五年かかっても五十年かかってもいいから、我々の子供たち、孫のときにできてもいいから、本当に国民のための首都機能を分散した都市をつくるという、そういうことを真剣に考えるべきときが参ったと思いますが、村山総理大臣のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　一極集中から多極分散型にしていくという方針は、もうそれぞれお決めになっていると思います。その一環として国会等の移転が問題になって、国会でもこれは決議をし法律もできて、今、推進をされているところでありますが、二十一世紀の我が国の政治、行政、経済、社会の改革を進めていく上で極めて重要な課題であるというふうに思っておりまするし、同時にこれがまた、お話しのように、内需の拡大に大きく役立つものだというふうに認識をいたしております。
　現在、国会等の移転に関する法律に基づきまして設置をされております国会等移転調査会において調査審議が鋭意進められておるところでございますが、引き続き、内閣といたしましては、今御指摘のございましたような課題については重要な課題として受けとめて推進をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○寺澤芳男君　円高と同時に、資本主義経済のバロメーターであります株価が非常に低迷しているということに私は非常に深い関心を持っております。
　どうしてこんなに安いのか。もちろんいろいろな問題があります。しかしながら、いわゆるＰＫＯ、この場合はプライス・キーピング・オペレーションですが、というもの、政府系の年金とかその他のファンドが投資の対象としてよりもむしろ株価の下値を支えるというような観点から、人為的な介入が絶対にあってはならない自由であるべき証券市場にそういった人為的な介入があったとか、あるいはまだまだ証券会社の営業活動というのが免許制のもとで本当に自由にいわゆる市場経済での活動が許されていないとか、いろんな問題があります。もちろん具体的には有価証券取引税というものが非常にこれを邪魔していることも事実であります。
　やはり今後の日本の資本市場、産業から見た場合に、産業資本の調達の場としての証券市場の確立、あるいは投資家の側から見た場合に、公正な値段そして透明な証券市場を確立するためにも、具体的に今、大蔵省としてもいろんな検討をされるべき時期に至っているのではないかと思っております。特に有取税につきまして政治がどう今お考えになっているのか武村大蔵大臣にお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　今の株安というのはやはり円高を背景としたものであると思いますが、そういう意味で証券取引のコストが高いから証券が下がっているということだとは思いません。
　ただし片方、この有取税をめぐってはこの参議院も含めてかなり熱心な論議が続いているところでございまして、私どももこの問題については、株式譲渡益課税の問題も含めて証券税制全体の中でひとつ改廃も含めて総合判断をさせていただきたいというふうにお答えをしてまいりました。ぜひその方向で、政府税調、党税調にも上げながら、資産課税あるいは株式譲渡益課税との絡みをしっかり踏まえながら判断をさせていただきたいというふうに思っている次第でございます。
　証券局としましては、今の時期かなり新しい対応を打ち出しておりますし、また打ち出そうとしているところはぜひ御認識賜りたいと思います。日経の信託も連休明けには三百種でスタートをする予定でございます。そういう投資信託に対する規制緩和はかなり積極的に進めておりますし、自社株に対する扱いもそうでございますし、店頭市場への上場の条件も、数や基準もかなり思い切って緩和していこうという方針でございまして、有取税以外の証券の規制緩和、自由化に対しても手の打てるところはぜひ積極的な対応をさせていただきたいというふうに考えております。
○寺澤芳男君　待ったなしでやってくる円高、それに対応する行政のあるいは通貨当局の適切な措置、大変に難しい問題をたくさんはらんでいるわけでありますが、円高というものが、この急速な円高がいかに日本経済に甚大なマイナスの影響を及ぼしているかということをもう一度指摘いたしまして、私の質問を終わります。
　関連質問を星野委員にお許し願いたいと思います。
○委員長（坂野重信君）　関連質疑を許します。星野朋市君。
○星野朋市君　時間に制約がございますので、端的に御質問をいたします。
　武村大蔵大臣にお伺いいたします。
　為替はいわゆるファンダメンタルズを反映したものと言われております。武村大蔵大臣は、ファンダメンタルズにおける日本の円というのは幾らくらいが妥当だと思われますか。
○国務大臣（武村正義君）　それは通貨の仕事を預かっている立場で特に触れるべきではない発言でございます。
　ただ、言えることは、最近の為替相場というのは、各国共通して認識を持っているわけですが、おっしゃるファンダメンタルズを反映していないと、経済の諸条件をむしろ反映した動きでないということであります。言ってみれば日本の今の経済状況は、Ｇ７の中でもアジアの中でも一番成長率がもたもたしているというか重い状況であります。
　そういう日本がなぜ円高になっていくんだと、日本の経済のファンダメンタルズとこの円高という現象とは一致していないじゃないかという認識が当然あるわけです。アメリカは確かに双子の赤字の問題はありますけれども、経済成長率も物価も雇用も、あるいは株価、債券の利回り等々あらゆる経済指標が非常にラッキーというか、むしろ非常に恵まれた状況にあると言われております。しかし、ドルはどんどん下がっていく。一体これはどういう関係があるんだという、このことがファンダメンタルズと一致していないあるいは乖離しているということを私どもが主張しているわけです。これはアメリカも同じことを主張しています。ヨーロッパ各国もそうでございます。
　問題は、こういう為替の状況をどう認識して、どういうふうに今後国際社会としても知恵を働かしていったらいいのかというところに大きな焦点があるというふうに思っております。
○星野朋市君　通貨当局の責任者が具体的に幾らと言えないことは私もわかっております。だけれども、大蔵大臣は、今おっしゃったように、ある部分が非常に投機的な面がある、こういう形で動いているということであるならば、あらゆるメッセージというのは私は送るべきだと思っているんです。
　それで、これは私から言わせてもらえれば、ファンダメンタルズを反映した相場、要するに輸出をする者にとっても輸入する者にとっても居心地のいい相場というのが幾らかということは、これは当然考えられるわけです。恐らくそれは今で言えば百円ぐらいのところだろうと、ここら辺は合意ができていると思うんです。そうしたら、それに向かっていろんな形のメッセージというのは常に私は送るべきだと思っております。
　それから、では投機だというならば、今、世界を動かしている投機、特にデリバティブですね、これの規模はどのくらいあると思われますか。
○政府委員（加藤隆俊君）　これまでデリバティブズ取引の取引規模に関する世界的に統一的な調査は行ってきておりません。したがいまして、現時点で正確には把握できておりませんが、例えば米国の会計検査院による推計によれば、一九九二年末残高では想定元本ベースで約十七兆ドルであるというふうに推計されております。
○星野朋市君　もうデータが古いですよね、一九九二年。今は一九九五年ですからこの二年半ぐらいの間にどれくらい膨らんだか、これが正確にわからないからこそ問題なんです。だから、多く言う人は約四十兆ドル、少なくても今は三十兆ドル、このくらいのマンモスが動いている。それが全部為替に向かっているとはこれは限りませんよ。だけれども、この巨大なマンモスによって要するに製造業というものはがたがたにされている。
　かつてソニーの盛田さんはこういうことを言いました。少しでも相場が動けばそこに利がある、そういう金融業者が為替相場を安定できるはずがないじゃないかと。これは一面の真理なんですね。
　今、日本の円を急騰させた一つの原因が例の有名なアメリカのジョージ・ソロス、この人はイギリスのポンドを下落させて欧州統一通貨にポンドを参加できなくさせてしまった張本人です。彼は去年、円は百十円ぐらいが妥当と思って円を買っておいた、そのために約六億ドルの損失を彼はこうむったけれども、ことしになって急に円を買い出した。この間、八十円十五銭をつけたときの張本人は、これはジョージ・ソロスであります。そして、彼はこれによってことしの初めに一気に利益を回復しましたね。ジョージ・ソロスのファンドは去年は三％の利益しか出さなかった。明らかに失敗していたんですよ。ことしの前半でどのぐらいもうけたか。だから日本の金融ディーラーは、この間の八十円十五銭、ジョージ・ソロスが一気に円を買ってドルを売ったときにみんなやられたと言ったんですね。だから日本の金融ディーラーもこれに輪をかけてやっているわけですよ。
　そこで私は、なかなか難しいんだけれども、イギリスとか日本、ドイツ、これを含めて要するにデリバティブの何らかの規制、監視、これを考えないとやがて世界の資本主義というのはがたがたになるおそれがある、こう思っております。最低少なくとも日本の金融界は、これの公開、デリバティブにどのくらいのポジションを持っているのかそれから要するに銀行の利益の中にそういう関係の取引でどのぐらいもうけたか損したか、このぐらいははっきりさせませんと、常に一部の金融業者によって製造業が大きな迷惑をこうむると私は思っておりますが、大蔵大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（武村正義君）　おっしゃるような状況を私どもも認識をいたしておりまして、本当に貿易だけで言うならば、物の勝負といいますか輸出入の結果で表現できるわけですが、こういう金融の世界というのはまさにさまざまな要素が入り込んでまいりますし、御指摘のようなデリバティブズというふうな新しい商品になりますと、一層このことが金融市場そのものを膨らませているということも含めてまたわかりにくくしているというふうな面もあって、心配をする声も少なくありません。
　おっしゃるような何らかの国際的な規制とかあるいは対応が必要ではないかという議論もございます。まずは日本としましては、せめてリスク管理だけはきちっと各金融機関でしてもらわなきゃならないということで、その趣旨を徹底しているところでございます。
　今後、このデリバティブズと通貨の変動と直接的にどう結びつくか、これに対する具体的な対策があるかどうかというところまではまだ私ども自信がありませんが、おっしゃるこの新しい動きには一層真剣に目を向けさせていただきたいと思います。