Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（頼）委員　いや、違うんですよ。
　今回の地域住宅交付金の中で、優良賃貸住宅、優良建築物等整備事業、これは従来からのスキームで行おうとされているわけですよね。公的賃貸住宅等の部分です、六条の二項のイ、「等」の部分です。これは従来からのスキームでやろうとしているというから、過去の例を引いてみたんです。ですから、今回も同じルールなんですよ、ここに関しては。
○北側国務大臣　優良建築物等整備事業を活用しているわけでございますが、補償費等もこれは対象になるわけですね。その中には、移転費、仮住居費を含むわけでございます。
○松野（頼）委員　では、ちょっと戻っていただいて、資料の二をごらんください。
　これは、平成十七年の六月の十六日、国土交通委員会での議論なんですが、岩本司議員が民間の賃貸住宅に対する家賃補助についてお伺いしますというふうに聞いているんですけれども、山本参考人が、公営住宅と並んで家賃補助というものを位置づけた場合には、補助対象とする住宅困窮者をどのように設定するか、どの範囲に補助をするかということが、これがわからないから、家賃の補助、特に住人の方に、各世帯にキャッシュを配ることになりますので、制度を公正かつ的確に運営するために、市場家賃をきちんと評価して等々の問題点があるから、この家賃補助はやりづらいですねということを言っているんです。
　ですから、阪神大震災のときにも、家賃補助というのはしていなくて、仮設住宅を建てて対応しているというのが現実なんですけれども、では、逆の聞き方をしますと、今までに、直接ダイレクトに住人の方に対して家賃補助を行った例というのはあるんでしょうか。
○北側国務大臣　一般的な御質問を今されていらっしゃるんですね。一般的な家賃補助の問題につきましては、今お引きになられました議事録の中で山本住宅局長が述べているとおりでございまして、一般的な家賃補助制度というのは、直接な形でのそういうものはしておりません。
　今回の優良建築物等の整備事業の中には、補助対象として、これは一般論ですよ、こちらも一般論でございますが、優良建築物等整備事業の中の土地整備費、補助対象経費の中の土地整備費の中に補償費等というのがございまして、その中には移転費、仮住居費等も含まれるわけでございます。
○松野（頼）委員　家賃補助をした例というのはあるんですか、今回のこのスキーム以外の。では、地域住宅交付金で家賃補助をするということをこれからずっとおやりになるわけですか。
○北側国務大臣　一遍正確に調べてまた御報告させていただきますが、ございます。
　どういうものがあるかということを一遍きちんと調べて御報告をさせていただきたいと思いますが、例えば密集市街地等がございますよね。どうしても、その家については、その地域からいって一たん退去していただかないといけないという場面がありますし、再開発の場合も同じような問題があります。従来の居住者の方々に一たんその建物から退去していただいて建物を建てかえる、しなければならないという場面が、これは当然ほかの例でもあるわけでございまして、そういうときに、移転費や仮住居費をこうした制度に基づいてお支払いするということはあります。
○松野（頼）委員　そうすると、もう一つ確認なんですけれども、それはぜひ今後の一つのルールとしてよく精査をしていただきたい。少なくとも、過去にはこれはありませんでした。個人に対してダイレクトに家賃の補助をするというのはありませんでしたでしょう、この答弁書を見ていただいても。
○北側国務大臣　先ほど来答弁させていただいておりますが、補償費という中にこれまでも移転費または仮住居費を支払っているという実績はございます。
○松野（頼）委員　例えば、これは自民党のワーキングチームが三十日にお出しになった報告書の中でもこのように言われているんです。「既存の枠組みを利用した対応をしているが、必ずしも本件のような事態を想定したものではないため、ひずみが生じている。」ということなんです。
　例えば、以前これは議論になりましたけれども、では、分譲マンションのヒューザー物件十件だけを支援して、同じように耐震強度〇・五以下である賃貸マンションについてはなぜ補償をしないんですか。この地域住宅交付金の中で明確な切り分けというのはあるんでしょうか。
○北側国務大臣　冒頭の御質問で私の方から、分譲マンションの居住者の場合には、こうした危険な建築物が建築されたことについて何ら責任を負っていないということを申し上げました。しかし、賃貸マンションの所有者の方々は、これは事業者の方々でございます。建築主としてみずから施工者や設計者を選ぶ。また選ぶことができる立場にあるわけですね、建築主なわけですから。例えば姉歯元建築士を、下請であろうと、設計士を選ぶ立場にもともと建築主はある。そして、その建物を賃貸することによって収益を上げようとしている、こういう事業者なわけです。
　ですから、そこは、建築主からその部屋をお買いになられた分譲マンションの居住者の方々とはやはり立場は全然違うと私は思うんですね。賃貸マンションであれホテルであれ、事業者の方々は、建築主としてみずから施工者や設計者を選べる立場にあるわけで、実際、そういう方々を選んだわけですね。そういう意味で、分譲マンションの居住者とは全く違う。
　しかしながら、我々もそれに全く無関心だと言っているわけでは決してありません。賃貸マンションであれホテルであれ、〇・五以下の建物というのは危険なわけでございますので、そうした建物について、それをどう除却をしていくのかということについて、例えば専門家の方々からの知識をしっかりアドバイスをしていくというふうな委員会についてもしっかりつくらせていただいて、相談にはしっかり応じる体制はつくっているところでございます。
○松野（頼）委員　設計者を選んだ責任とか、選べる選べないという部分は、要は、地域住宅交付金の中でそういう切り分けが明確に文言としてされているんですかということを聞いているんですよ。
○北側国務大臣　今回の支援スキームは、昨年の十二月に出させていただいたわけでございますが、これも冒頭に申し上げましたが、法的な責任があるということを前提としてこうした支援スキームをつくらせていただいたわけではございません。冒頭申し上げた幾つかの理由による行政上の判断として、これは支援をしていく必要性がある、必要性が高いというふうに判断したものを要件化して支援スキームをつくらせていただいたわけでございます。そこのところで行政の判断としての裁量があるのは当然でございまして、問題は、その裁量に合理性があるかどうかというところだと思うんです。
○松野（頼）委員　違うんですよ、大臣。何回も言っているように、今回、支援スキームじゃないんですよ。地域住宅交付金を五十億新たに積み増したんです。ですから、支援スキームじゃないんですよ、これは。既存の地域住宅交付金という、特措法に基づいた、あくまで交付金なんですよ。地域の自治体がつくってくる地域住宅計画に基づいた、その計画に対して補助を出すというのが今回の話なんです。決してこの耐震偽装の関係の方々の支援のスキームではないんです、これは。補助金なんです。補助金を活用して、何とかこれに使いましょうといってやっているだけなんですよ。
　ですから、その補助金のフレームの中で、分譲住宅と賃貸住宅を切り分ける文言なり省令なり何かあるんですかということを聞いているんです。
○北側国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、この地域住宅特措法の中に公的賃貸住宅の……（松野（頼）委員「等」と呼ぶ）済みません、公的賃貸住宅等の整備に関する事業と。その「等」の中に、地方公共団体がその整備に要する費用の一部を負担して整備の推進を図る住宅というのが入るというふうに申し上げているんですね。
　この地方公共団体がその整備に要する費用の一部を負担して整備の推進を図る住宅というのはどういうものかという判断の中に、当然そこは行政の判断があるわけです。行政の判断があって、そこに、今回の耐震偽装事件で危険な分譲マンションと言われているものの居住者の方々の建てかえまでも含めた事業についても含まれているというふうに読んでいるわけでございます。
○松野（頼）委員　ですから、その「等」の中で、優良賃貸住宅に対する支援ということで読んでいるわけですよね。その優良賃貸住宅には、賃貸住宅だろうが分譲マンションだろうが、そこの切り分けはないはずなんじゃないですかというんです、法律上。省令上かもしれませんが。そこをなぜ区切っているんですか。
　あともう一点。行政上の判断と申されますけれども、行政上判断するのは自治体の長であって、国土交通大臣ではないはずなんです。
　その二点についてお聞かせください。
○北側国務大臣　今回、国としても、こういう事態を受けて制度要綱というのをつくらせていただいているわけですね。これはもう委員御承知のとおりでございます。その制度要綱に基づいて国としての支援スキームをつくり、補正予算も編成し、もちろんその中では関係の地方公共団体と協議をさせていただいて、こうした要綱も取りまとめているわけでございます。
　そして、私ども行政の判断として、これは特定地方行政庁も含めた行政の判断として、具体的にこの地域住宅交付金制度で支援をしていく対象としては、先ほど来申し上げておりますように、危険な分譲マンションにお住まいの居住者の方々というふうに位置づけを、これは国で勝手に決めたわけではありません、地方公共団体の皆さんと連携をとってそのように決めさせていただいているわけでございます。
○松野（頼）委員　大臣、この地域住宅交付金というのは、地方自治体が地域住宅計画というのをまず立てなきゃいけないんですよ。今現在、その地域住宅計画に当該物件は入っていないんです。にもかかわらず、先に国土交通省がこれは賃貸物件はだめで分譲物件だけですよとかいうことを決めるのは、まだ計画の中に入っていないのに今そこで決めてしまうのはおかしいし、もともと決めるのは、地方自治体が自分のところで策定した地域住宅計画というのを上げてきて初めて国土交通省がそれに対してどうするかということを決める補助金なんですよ、これ。
○北側国務大臣　私どもは、これは地方と協議しながら進めてきているわけでございますが、最も急ぐべきはこの分譲マンションの居住者だというふうに考えています。
　その上で、仮に地方団体の方で、我が地域においては賃貸のマンションについても、場合によってはホテルについても地方公共団体の方で、これはこういうスキームでやりたいというふうな独自の提案があったら、当然それは私どももその地方団体の御意見というのは聞かせていただきますが、現時点では、地方公共団体の方から、賃貸マンションやホテルについて、先ほどの事業なんかを活用して自分たちはこういう支援をしたいんだという提案はないんです。
　ところが、分譲マンションの居住者の方々については、これはやらないといけないねということで地方と協議をしながら進めてきているわけでございます。
○松野（頼）委員　私は、これ、地方がつくってくる地域住宅計画にまずそれが入ることも大変なことだと思いますよ。住人の方がまず五分の四同意をしなければ、地域住宅計画にも入れられないんじゃないでしょうか。所有権は、いまだにその住人の方々に底地はあるんです、区分所有分。ですから、その所有権の五分の四がまず少なくとも議決をしなければ、地域住宅計画に基づいて建てかえるということもまだ決まらないと思います。簡単には決まらないと思います。あくまで、その地元の自治体がつくってくる地域住宅計画というのが一番先にまずなければ無理なんですよ、このフレームを使うならば。
　だから、私は決して、住民の支援、急いで危険なマンションから退去する手伝い、これは行政としてしなければいけない、その気持ちは精神論としてはわかります。であれば、一手間惜しまずに新規で立法をして、こういう耐震偽装関係、緊急事態が起こったから、自治体がそういう危険な倒壊物からの退去勧告なり退去命令という公権力の執行を行った場合には家賃の補助だとか、引っ越し費用の補助だとか、また違う形の補助だとかいう、そういうメニューをつくって新規立法するような案件なんですよ。それを既存のフレームで何とか、地域住宅交付金という既にあるフレームでやろうとするから、自民党のワーキングチームも指摘をされているように、これは制度にひずみが来ているんです、大臣。だから、どうも皆さん、聞かれている方も、もやもやしている状態で、本当にこのスキームでいいのかなということで、すっきりしない部分があるんじゃないですか。
○北側国務大臣　今回の事件は、委員も御承知のとおり、十一月の十七日に公表をさせていただきました、こういう事態があることを。その時点で、震度五強以上の地震があった場合に倒壊するおそれがある、改正前の旧設計基準も満たしていない、旧耐震基準も満たしていない、そういう建物が現に存しておって、そこに多くの方々が居住をしていらっしゃる。
　新規の立法をしないと新たな支援措置はできないということで、行政が新規立法ができるまで何もできない、今だから言えますよ。あす、きょう地震があるかもしれない、そういう状況の中で、まずは、できるだけ早くそこの居住者の方々に退去していただく、危険な建物についてできるだけ早く解体をしていく、その必要性が極めて高いわけですね。あすにでも地震があるかもしれない、そういう中で、これは新規立法しなければできないんだというふうなことでは、行政としてそれを放置することは私はとてもできないわけでございまして、今回の支援策というものは、あくまで既存の制度というものを活用させていただいて、そして支援スキームをつくらせていただいた。そして、補正予算についても御議論いただきまして、補正予算措置も可決をいただいたということでございます。
　今、地方団体の方では、二月議会が開かれておりまして、地方の方の予算の論議、そして地域住宅計画制度についても当然御議論をされているものだというふうに理解をしております。
○松野（頼）委員　だから、大臣、それは精神論としてはわかりますと。私たちも、国会で予算を預かる予算委員会の立場で、幾ら緊急だとはいえ、筋が違う予算に対して納得するわけにはいかないんですよ、国民の払った大事な税金なんですから。精神論として、気持ちとしては同じ気持ちですよ、大臣。
　ただ、やはりすっきり目的を限定して出すならば、新規立法をするのか、新規立法ができなければ災害のときと同じように、耐震偽装関係緊急対策措置の資金として出せばよかったんですよ。既存のフレームの中に潜り込ませようとするから、こういうフレームに無理が来るんです。どうでしょうか、大臣。
○北側国務大臣　委員は先ほどから精神論、精神論とおっしゃいますけれども、現実論でございます。現実に多くの居住者の方々が危険な状況に置かれている。それを放置していくこと自体、行政としてはこれは許されない話でございます。
　そこを支援していくために、できるだけ居住者の方々が早く退去していただいて建物が早く除却できるように、総合的な支援策をつくらせていただいた、その根拠として既存の制度を活用させていただいた。既存の制度の活用については、先ほど来御説明をしているとおりでございます。
○松野（頼）委員　では、熊本でも福岡でも今耐震偽装ができていますけれども、同じようにやるんですか。
○北側国務大臣　熊本の方はまだ耐震偽装と決めつけているわけではございません。今調査をしているところでございます。
　当然、これから、福岡であれ熊本であれどこであれ、私が冒頭申し上げた、同じような要件に該当する限りは、支援をしていくことになると思います。
○松野（頼）委員　いずれにしても、今でも地域住宅計画の中にまだこの物件は入っていないということでありますし、じゃ、そんなに急いでいるなら、なぜ自治体は入れて出してこないんですか。
○北側国務大臣　国として補正予算が措置されなければ、地方団体の方もそうした計画はつくれないわけです、現実には。それは、財政措置の手当てが補正予算でなされて、先ほど来おっしゃっている五十億の財政手当てについて補正予算が成立をして、そして今、地域住宅計画について御議論をいただいている。地方の方は地方の方で、予算措置をしないといけないわけです。地方の方も、予算措置をする以上は議会を通さないといけないわけでございまして、今、関係地方自治体の議会の中でそうした議論がなされている、また、関係行政の中で地域住宅計画についてまさしく今御議論をいただいているということでございます。
○松野（頼）委員　では、去年とことしの地域住宅交付金は一体幾らあると思われているんですか。
○北側国務大臣　十七年度当初予算は五百八十億円です。
○松野（頼）委員　それだけのお金があるわけですよ。これを五年以内に策定すればいいわけですから、何も補正にこのために五十億積まなくても、十分これは使う気になれば使えるんです。
　この議論は今、話の途中で出てきた話ですけれども、とにかく、私は、この地域住宅交付金制度を無理やり使って支援をするということは、いずれにしても無理があるでしょうし、いまだに地方自治体から地域住宅計画の中にこの物件がまだ入っていないという状況でありますから、しっかりと精査をして、納得のいくお金の使い方、ルールにのっとったお金の使い方というものをぜひしていただきたい、このことをお願いする次第でございます。
　次の話題に入らせていただきます。
　今回のこの牛肉偽装問題、牛肉偽装じゃない、輸入牛肉の再開問題、失礼しました。食品安全担当大臣、きょうの、後から配ったこの資料をごらんください。これは、けさ出ました日経ビジネスであります。
　これは、プリオン専門調査会の委員であります山内先生が、けさの日経ビジネスでこういう発言をされているんです。「米国が輸入条件を順守しているかどうかを監視するのは誰の役目なのか。リスク管理機関となるべきは、農林水産省と厚生労働省です。」「ところが、きちんと監視していません。二〇〇五年十二月八日に食品安全委員会は最終報告書を出したのですが、わずか四日後に日本は輸入再開を決定しています。この時点で、日本の対応はおかしいと見ていました。　輸入を再開してから、国民へのリスクコミュニケーションや、米国の日本向け牛肉加工工場への視察を実施しています。これは順番が逆です。輸入再開を急いだ日本の拙速な対応が、今回の問題を引き起こしたとも言えます。」これは、食品安全委員会のプリオン専門調査会の山内先生の発言なんです。
　それで、大臣、食品安全担当大臣というのは内閣府の特命担当大臣であります。その特命担当大臣というのは、割と重い権限を実は持たれているんですね。これは、内閣総理大臣は内閣の重要政策に関して行政各部の施策の統一を図るために特に必要がある場合において特命担当大臣を置くと。ですから、食の安全を守るというのは内閣の重要政策なんです。
　そして、大臣ができること、どうも先日の委員会では、食品安全委員会の答申を見守っているとかいう発言がありましたけれども、見守っているだけではなくて、大臣には強力な権限が実はあるんです。
　それは、内閣府設置法の十二条、特命担当大臣は関係行政機関の長に対して以下の権限を行使することができると。それは、必要な資料の提出を求められる、勧告できる、勧告に基づいてとった措置に対して報告ができる。最後は、閣議決定に基づいた行政各部を指揮監督できるという内閣法六条の総理大臣の権限に対して、食の安全を守るように総理に勧告ができるんですよ、大臣は。これだけの実は権限をお持ちなんです。
　そして、きょうのこういう、プリオン調査会の山内先生がおっしゃっているように、その最終答申の結論の部分、結論の附帯的な部分に対しても随分いろいろと意見が開陳されています。それは、いろいろな部分で不安視をする意見です。それに対して、食品安全担当大臣として一体何をなされましたか。
○松田国務大臣　松野委員御指摘のように、食品安全担当大臣、内閣府特命大臣として、先生今お話しになりましたように、食品安全のために重要な権限を持っておりますことはよく承知をいたしております。
　質問の範囲が、どこまでをお聞きになっておられるのか、今のでちょっと酌み取りにくかった点があるんですけれども、もう一度はっきり質問の趣旨を、恐縮でございます、おっしゃっていただけるとありがたいのでございますが。
○松野（頼）委員　では、もう一回聞き直します。
　最終答申の中で、結論への附帯的事項というのがつけ加えられました。その結論への附帯的事項について、例えば特定危険部位の除去に関しては、「米国及びカナダにおけると畜場での監視の実態が不明であり、リスク管理機関による安全担保についてもその実効性に疑問が残る。」こういうふうに最終答申では言っているんです。
　ですから、食品安全委員会のこの答申を受けて、特命担当大臣としては実はいろいろなことができる権限があるんです。リスク管理機関に守ってもらう、ただお願いをして守ってもらうだけではなくて、いろいろなことができるんですよ、大臣。それに対して何をされましたかということを聞いているんです。
○松田国務大臣　今の御質問にお答え申し上げます。
　まさに、食品安全委員会で十二月九日に答申がまとめられました。その翌日、閣議がございまして、その直後の閣僚懇談会におきまして、私から厚生労働大臣及び農林水産大臣、まさにリスク管理の責任者でありますが、御両人に対しまして、米国産牛肉等に関するリスク評価の結果を踏まえ適切な対応がとられるように、しっかりと申し上げさせていただきました。
　また、御案内の、一月二十日の件が起こりましたとき、御質問にはありませんでしたけれども、ついでに申し上げますが、厚生労働省と農林水産省において、これまでの食品安全委員会の議論を踏まえて適切に対応していただきたいということを申し上げると同時に、その状況について食品安全委員会において報告を聴取しますので、しっかりとやってくださいということを申し上げております。例えばでございますが。
○松野（頼）委員　それは勧告ですか。
○松田国務大臣　委員御存じのように、勧告は法律に基づくものでございまして、その前段に書いてあることまで申しませんが、特に必要があるときということでございまして、今御案内のように、とめていただきまして、正直、一月二十日以降の状況は、御案内のように、食の安全というものに関しましては、まさに安全が保たれておるわけでございます。そういう中で、最近の状況について、特に勧告をもって何かという事態にはないと認識しております。
○松野（頼）委員　大臣は、食品安全基本法の三条、これは、「食品の安全性の確保は、このために必要な措置が国民の健康の保護が最も重要であるという基本的認識の下に講じられることにより、行われなければならない。」大臣が食品安全担当大臣として一番お守りにならなければいけない理念はここなんです。国民の健康を第一として考えて行動しなければいけないんです。
　そういう立場の中で、これだけ食品安全委員会が、特定危険部位の除去の部分が心配だという勧告を出していました。その勧告どおりに、特定危険部位どころか、背骨がついたまま日本に送られてきているんです。ですから、食品安全委員会が心配したとおりに、特定危険部位の除去ははっきりと行われていなかったんですよ。心配したどおりのことが行われているんです。それに対して、食品安全担当大臣として、各省の大臣に対して何を行いましたかということを伺っているんです。
○松田国務大臣　その点も委員の、これは何度も御答弁しているかと思いますけれども、食品安全委員会の評価の附帯事項としてきちっと書いてあります。その点について、しっかり守られるべく、リスク管理官庁であります農林水産省あるいは厚生労働省においてしっかり対応していただく、それがまさに私の役目でございまして、冒頭おっしゃいましたように、国民の健康のために、本当に、百も承知と言うと言い過ぎですけれども、その気持ちで一生懸命やっているつもりでございまして、今の御質問に対しましては、したがいまして、まさに今、リスク管理官庁の方でしっかり対応してくれよ、しっかり対応しておるということでございますので、私としては、今の段階で、毎日、しっかりしろよ、しっかりしろよというわけにもいきませんし、今お待ちしておるわけでございます。ですから、しっかり見定めておると。
　これ以上の答弁は、何かお聞きになりたいような気持ちはよく伝わるんですけれども、正直、私としては、今も最善の努力をもって、最善の注意をもってこのリスク管理官庁の動向をしっかりと見定めさせていただいておるということに尽きるように思うのでございますが。
○松野（頼）委員　ですから、大臣、冒頭に特命担当大臣の権限、できることは申し上げました。それに基づいて勧告は出したんですか。それとも、また次の、勧告に基づいて出したことに対する説明を求めたんですか。お願いします。
○松田国務大臣　お答え申し上げます。
　その点につきましても、今勧告、法律に基づきます勧告を出す事態にあるかどうか。その点の判断もしっかりいたしまして、今、食の安全が保たれております、皆さん。いいですか。原因の究明、そしてまた再発防止策について、徹底して今御努力をいただいております。今この状況の中で、私、正直、いわゆる法律上の勧告を出すという事態にはないと認識をいたしております。
○松野（頼）委員　だって、このきょうの記事でも心配どおりになったと言っているじゃないですか。特定危険部位の除去というものがちゃんと行われているか。これはもう前々から、もっと言うと平成十六年の視察のときから、その視察団も心配事の一つとして心配しているわけですよ。ずっとアメリカにおける特定危険部位の除去というものの心配がありながら、結果的に今回脊柱が入って日本に送られてきた。
　そういう状況で、食品安全担当大臣として、できる範囲の中で精いっぱいやられるのが本来の姿なんじゃないですか。どうも農林大臣と厚生労働大臣だけが、リスク管理機関だけが悪いというふうに言われているようでありますけれども、実際には、この国の食の安全を守るのは、食品担当大臣、あなたなんですよ。その気迫というものがあるんでしょうか。
○松田国務大臣　何度も申し上げて恐縮なんですけれども、食品安全基本法をつくっていただいたときの議事録、何か今そこに配られていまして、私、今読まさせていただいておりましたけれども。
　それで、もちろん私は、食品安全担当、特命担当大臣として、全責任を持っております。ですけれども、それぞれまた、つかさつかさで役割を持てというのがこの基本的な考え方です。
　そういう中で、今求められていることは何かということで申し上げているわけでございまして、例えば、例えばの話はいけませんね、こういったことでのあれですが、本当に食の安全が今、例えばになりますね、やはり。現在本当に国内で起こっているような事態になれば、それはもう当然のことながら、勧告権も発動させていただきますでしょうしということだと存じますが、今の事態において、勧告権の発動とおっしゃいますけれども、観念的にはそういう権限を私持っております。したがって、いつも発動できる体制にあるかないか、本当に真剣に考えておりますけれども、きょう現在思いますと、私が本当に勧告権を発動する事態にはないという認識であるということは、御理解いただけるのではないかと思うのでございます。
○大島委員長　松野君、時間が。
○松野（頼）委員　きょうは、時間が参りましたのでこれで終わります。どうもありがとうございました。
○大島委員長　これにて松野君の質疑は終了いたしました。
　次に、小川淳也君。
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。一時間お時間をお預かりいたしました。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　松田大臣には大変気合いのこもった御答弁、ずっとお聞きをいたしておりましたが、少し冷静に、事実関係、前回の質疑の流れを踏まえまして、お尋ねを申し上げたいと思います。私は、できるだけこの国会での議論、言いっ放し、答えっ放しで済ませたくないという思いがございます。そういった思いでお尋ねをいたしますので、事実関係だけお答えをいただきます。
　まず最初に、厚生労働大臣にお伺いをいたします。
　大変不幸にも、アメリカ産の輸入牛肉が既に日本国内に一部流通をされてしまったということに関して、その責任問題、その姿勢についてお尋ねをいたしました。これに対して、ちょうど二週間前、一月二十七日の審議の中で、私のお尋ねに対し川崎大臣は、この国内に流通してしまった牛肉について、二月上旬にその流通の様子について大体報告をまとめられるだろうと思いますという御答弁をいただきました。既に二月の十三日ということになっておりますが、現在の状況はいかがですか。
○川崎国務大臣　既に先週の金曜日、記者発表、マスコミ発表をいたしましたので御存じだと思いますけれども、改めて言わせていただきます。
　御承知のとおり、七百三十トンが国内に輸入事業者二十六事業者においてアメリカから購入されたということになります。そのすべてのロットの中で、脊柱周囲の部位である可能性があるというもののパッケージ、ロットでございますけれども、これが五百七十五トンになります。そのうち、全ロットを見させまして、実はその箱全体に、例えば危険部位を挟む部位と同時に、例えばもも肉とかそういう表現のものもあります。あわせて書いてあるものですから、五百七十五になる。それを、まず全ロットを見ます。その中で、部位として脊柱周囲以外の部位であるというものが確認されたのが二百三十二トン。したがって、残り二百四十九・七トンについてはすべて開梱いたしました。そして一品一品調べまして、結果として混入はございませんでした。したがって、四百八十一・七トンについて脊柱の混入が認められなかったという結論になっております。差し引きいたしますと、九十トンぐらいが流通もしくは消費をされた、こういうことになります。
　なお、既に販売済みの米国産牛肉に関し、脊柱混入にかかわる情報を関係自治体、各輸入業者に対して調査した結果としてそういう返事でございましたけれども、あわせて、二十六輸入業者に引き続き、いろんな情報があるでしょう、変わった情報があれば、それはすぐ私どもにお知らせくださいと重ねてお願いをいたしたところでございます。
○小川（淳）委員　五百七十五トンのうち四百八十一トンについては追跡できたというお答えですね。残りの九十三・四トンについてはいまだ追跡、確認ができないということ、これは引き続き当然確認をしていただかなければなりませんし、また、既にどなたかの口に入っている可能性がある、しかも、それが病原体を含むものであるかどうかその確認のとりようがない。その可能性については厳しくここで御指摘をさせていただきたいと思います。
　そして、私は、もう一つ前回の質疑で主張をさせていただきました。今回のこの失態の責任、すぐれてアメリカ政府、アメリカの輸出業者の管理のずさんさによるものだという点を指摘いたしましたし、また、関係の大臣の御答弁でもその点ははっきりしていると思います。したがって、不幸にも既に流通に回ってしまった牛肉については、賞味期限内に処分ができなければ、間違っても彼ら輸入業者の、あるいは流通業者の負担に負わせることなく、その責任を負うべきアメリカ政府あるいはアメリカの輸出業者に負わせるべきだということを主張いたしました。これについて、川崎大臣、少しアメリカの検討を待ちたいという御答弁をされましたが、その後二週間、状況はいかがですか。
○川崎国務大臣　まず第一に、大前提は、私ども、農林水産省、厚生労働省それぞれ検疫体制をしいております。ある意味ではダブルチェックをさせていただいて、基本的に、我が国内に危険部位が混入したおそれはないと判断をいたしております。先ほどの作業は念のためにやらせていただいた。念のためにさせていた作業についても、今御報告を申し上げたように、基本的に、問題という回答は上がってきていないというのが私どもの認識でございます。念のためでございますので、どうぞ御理解を賜りたい。そういう意味では、検疫体制で基本的には安全は担保されているというふうに考えております。
　二番目に、もう委員が言われたとおり、アメリカに責任の根源はある、これは間違いない。それから、こういう食品の場合については、基本的に、民民、民間と民間の取引関係ということで解決すべきだろうと基本原則としては考えております。
　ただし、アメリカが、何ゆえにこのような失態をしたかということを今調査をされているわけでありますから、その報告を受けた上で私ども最終的な考え方をまとめたい、こう申し上げたところでございます。
○小川（淳）委員　まず、危険部位が混入したおそれがなければ念のために調査をする必要はない、おそれがあるから念のために調査をする必要性を感じた、そして指示をされた。そこは、そうおっしゃりたいお気持ちはよくわかりますが、やはり、既に輸入された分についても、政府として、日本国として心配をしなければなりません。その点、御理解を頼まれましたが、御理解をするわけにはまいりません。
　もう一つ、この輸入牛肉の取り扱いについて、民民の問題だというふうにおっしゃいました。確かに、国内で物を買った、買わない、契約をした、しない、これは確かに民民の問題であります。しかし、今回のこの件に関しては、十二月に輸入再開を決定しわずか一月、一月の二十日で危険部位の混入が認められた。私は、自然な想像力として、その前一月分についても、繰り返しになりますが、心配をし疑うべきだと思いますよ。そして、これを単に民民だと言うなら、政府の政治決定、外交判断に基づいて輸入を再開した、その責めを、単に民民だ、民民で何とかしろと言うなら、私はそんな政府は要らないと思います。
　やはりこれは、政府が責任を持って、応援団でもいいですよ、直接の契約当事者になれなければ応援団でもいい、日本の不幸にも輸入をしてしまった事業者の立場に立って、アメリカ政府、アメリカ事業者と交渉に当たっていただきたいと思います。
　関連でお尋ねをいたします。この件について、二月の三日、日本食肉輸出入協会が、輸入をして保管をしている米国産牛肉一千四百トン程度、これをアメリカ政府、アメリカ業界団体に対して買い戻すように要望をしたという報道がございましたが、中川大臣、これは事実ですか。
○中川国務大臣　まず、小川委員の今の御質問の中で、十二月十二日に政治決定をした、外交決着をしたというお言葉でございますが、これはあくまでも、食品安全委員会のリスク評価に基づいて、我々、厚生労働省とともにリスク管理機関として科学的根拠に基づく手続に基づいて決定をしたものであって、決して政治的でもなければ外交的でもないということは御理解をいただきたいと思います。
　御質問でございますけれども、一月二十日以降、一月三十一日ですか、日本の輸入業者の団体がアメリカ大使館の公使を呼んで、買い取ってもらいたい、補償してもらいたいという趣旨の申し入れをした。また、二月九日にも、向こうの輸出協会の代表が日本に来て話し合いをして、同じようなことを申し入れをしたということについては承知をしております。
○小川（淳）委員　中川大臣、輸出入協会のこの要望、趣旨は理解いただけると思います。これは、農林省として、大臣として応援していただけますね。
○中川国務大臣　日本の輸入業者の方々がルールに基づいてきちっと発注をし、そして向こうがＥＶプログラムに基づいて、そして農林水産省、厚生労働省、そして通関手続をきちっとしたものでございまして、それにつきまして一月二十三日に政府の方から、調査をしてもらいたい、危険部位云々については遠慮をしてもらいたいということになったということでございます。
　御質問の趣旨は、入ってこない分ですか。（小川（淳）委員「既に買ったものについて」と呼ぶ）
○大島委員長　小川君、では、もう一回手を挙げて。
○小川（淳）委員　既に輸入業者が抱えてしまって処分しようもなくて困っているものですね。これを買い戻せという主張に対して、日本政府として、そうだ、確かに買い取れという応援をしていただけますねという確認です。
○中川国務大臣　間違っていたら御指摘いただきたいんですけれども、既に買って通関をしていない部分というふうに理解してよろしいんでしょうか。それとも、通関をして入ったけれども、一部販売を自粛するようにと一月二十三日に通知をした部分についてでしょうか。
○小川（淳）委員　両方です。
○中川国務大臣　まず、一月二十日以前に通関して、業者の手元あるいは市中に流通しておりますものについては、先ほど厚生労働大臣からのデータの御報告があったとおりでございます。それにつきましては、ルールどおりということでございますので、しかし、一部については、念のためにひとまず販売を自粛した方がいいですよという通知をお出ししているわけでございます。
　それから、一月二十日時点で通関がストップしてしまったものにつきましても基本的には同じだろうと思いますが、これは、小川委員御指摘のように、基本原則としては民民の売買、ビジネスの話でありますけれども、輸入業者のお立場から見れば、先ほど申し上げたように、ルールどおりにやって、そして米国政府、日本政府が、きちっとした手続を通って入ってくるはずだったものがストップをしてしまっているということについてどうしてくれるんだというお気持ちは、私はその立場に立てば十分理解ができます。ただし、だから政府として、では即刻国が補償するとかなんとかというところまでは、理解はできますけれども、国の今やるべきこととしては、現時点ではそこまでは考えておりません。
　あくまでも、アメリカ側の原因究明あるいはまた再発防止の報告書、あるいはまた、アメリカ側がこの問題についてどう対応するか、日本の輸入業界とアメリカ政府やアメリカの輸出協会との間のやりとりでどう対応するかということも見守っていかなければならないと思っております。
　ただ、企業体が、不測の事態ということでございますので、それによって経営その他に影響が出る場合には、いろいろな政府系金融機関のセーフティーネットというものは、十分対応できるように準備はしております。
○小川（淳）委員　大臣、その理解できるというお気持ちを私は大事にしていただきたいと思いますね。
　まさに、川崎大臣にしても中川大臣にしても、個人的に想像をしてこうだろうなと思う気持ちと、やはり大臣として、役所の責任者として口が裂けても言えないということとの矛盾、せめぎ合っておられるんだと思うんですよね。だけれども、やはり大臣ですから、政治家ですから、御自身がそうだろうなと思うことは実現してくださいよ。その権限がありますよ、力がありますよ。御自身が素直に、素朴に感じられるそのお気持ちを大事にしてくださいよ。御自身がもし焼き肉屋さんの店主だったら、スーパーの売り主だったら、今回入った牛肉、売れますか、これ。売れないと思いますよ。そんな役所から出てくる自動的な答えだけだったら、大臣なんて要らない。それと素朴な国民感情とをつないでいただくのが大臣の役割、務めですよ。御自身がそう感じられるなら、そのお気持ちを大事にした政策決定、ぜひとも望みたいと思います。
　中川大臣に関連でお尋ねですが、私はこの二週間余り、ほとんど初めてに近い形で予算委員会の質疑、参画をさせていただきました。やはりびっくりしたのは、中川大臣の御答弁でした。ほかでもありません。一月三十日でしたでしょうか、私ども松野委員の質問に対して御答弁なさいましたね。輸入再開前に調達をしますということにつきまして、結果としてしなかったということは、この答弁書でお答えしたことと事実が違っていたということで、この場でおわびをさせていただきます、閣議決定どおりにしなかったということです、この文章と違うことを私が決定いたしましたので、私も、みずからどういう責任にしたらいいのか、これから考えたいと思います。これは本当に、この場内でお聞きをして大変びっくりしました。
　この点については、既に同僚議員初めたくさんの指摘がなされたところでありますが、私は、政策決定に携わっていただく閣僚のお一人として、少し違った観点から、大臣としての自覚をお願いしたいと思っています。
　大臣、まず、この答弁書でお答えしたことと事実が違っていたという認識を表明されました、御答弁の中で。この答弁書というのは、ほかでもありません、川内議員に対する質問主意書への答弁。輸入再開以前、また、輸入再開後も定期的に、担当官を派遣して米国における我が国向け牛肉に係る食肉処理施設に対する現地調査を実施することが必要と考えている。この答弁書でお答えしたことと事実が違っていた。事実は違っていないんじゃないですか、これ。単に必要と考えているという答弁をされただけであって、実際に輸入再開前に調査をしますということは、これは一言も言っていませんよ。大臣、これを御答弁された時点でこの内容はよく御存じでしたか。
○中川国務大臣　ちょうど二週間前、一月三十日のお昼前に御質問をいただくときに、質問の資料として川内委員の答弁書をいただきまして、そのときにそれを読んで、輸入再開時には輸入再開前に現地へ行って云々ということを考えているということのやりとりを松野議員との間でやらせていただいたわけであります。
　その質問主意書に対する閣議決定というのは、政府統一見解でも、その日の夜に総理からもお示しいただきましたけれども、これは、その十一月十八日時点での米国産輸入牛肉再開に当たっての認識というものを示したものであるという趣旨で私は答弁をさせていただいております。
　なお、私自身は、責任という言葉にびっくりしたということでありますが、私は常に農林水産大臣としての責任というものを自覚しながらやっているつもりでございます。その前の答弁にも私はその趣旨が入っていると思いますし、御確認いただきたいと思いますけれども、常に農林水産大臣としての責務、責任、それは、与えられた行政、その中の大きな柱としての食の安全の確保というものであるということは常に認識をしております。
○小川（淳）委員　大臣、必要と考えているとした答弁書の中身を私はもっとよく読まれるべきじゃないかと申し上げているんですね。
　必要と考えていただけなんですよ、答弁書では。それを、簡単に答弁書と事実が違っていたということをお答えになったこと自体の不正確さ、私はこの点についてもよく反省をしていただきたいと思いますし、もっと言えば、仮に、この答弁書の中身を正確に御理解をいただいていなかったとして、仮にです、閣議決定どおりにしなかった、私の責任を考えたい、これは、閣僚がこの発言、このせりふを口にするというのはどういうときですか。
　私は、答弁に詰まってもいいですよ、答弁に窮してもいい、立ち往生してもいい、だけれども、閣議決定どおりにしなかった、それを判断したのは私だ、私の責任について考えたい、これは簡単に言うようなことじゃありませんよ。私は、願わくば大臣に立ち往生していただきたかった。答弁書、よくこれを読みたいのでちょっと時間を下さい、事務方に説明させます、そうすべきではありませんでしたか。
○中川国務大臣　アドバイスとして大変ありがたく受けとめさせていただきます。
　確かに、お昼前からずっと当委員会、委員長を初め与野党の理事さん、あるいは委員の皆様方に大変な時間をおかけした。その原因が、私の答弁、先ほど申し上げたように、趣旨は先ほどのとおりでありますけれども、私の言いたいことがうまく伝わらないといいましょうか、表現が悪かったといいましょうか、そのことについては私も、当日も、反省をしているという趣旨のことを申し上げました。
　いずれにいたしましても、今後、よく資料その他はじっくり読みながら、御趣旨に沿って、誠意を持って答弁をさせていただきたいというふうに思います。
○小川（淳）委員　大臣、口が裂けても言ったらだめですよ、閣議決定に従わなかったとか、やめる覚悟ができたとき以外は。その辺、よく額賀長官に御助言をいただいたらいいと思いますが。これ、口が裂けても言ったらだめですよ、こんな場で本当に。その辺の御自覚をいただかないと、牛肉輸入の再開だとか、また再々開に向けていろいろ協議されるんでしょう。これは信頼できないですよ。本当にもう基本的なことですから、しっかりと対応していただきたいと思います。
　もう一つ、前回の質疑との関連でお尋ねをしますが、北側大臣、私は、耐震偽装に関して、分譲マンション、住んでいるマンション以外にも、投資用、賃貸用のマンションそれからホテル等についても、公益性の観点であれば同じく支援を行うべきじゃないか、そういうことをお尋ねいたしました。それについての議論を踏まえて大臣はこうおっしゃった。そういった物件についての関心が我々全くないわけではない、専門家による相談体制をしっかりとつくりたいと思いますという御答弁をいただきました。あれから二週間、経過はいかがですか。
○北側国務大臣　まず、国といたしまして、この偽装が確認された、耐震基準を満たしていないホテルとかそれから賃貸マンションにつきまして、これはそもそもどのようにすればいいのかがわからないというお声もたくさんちょうだいしておりまして、この耐震改修に対する技術的な相談体制の整備を図るために、二月の一日に、日本建築防災協会に違反是正計画支援委員会というのを設置させていただきまして、既に具体的な相談に応じているところでございます。
　この委員会では、地方公共団体からの要請に基づきまして、建築物の耐震性の判断や違反の是正の方針が妥当であるかどうか、そうした判断について助言をしたいと考えておりますし、耐震改修の内容が現行の建築基準法で要求しているレベルに到達しているかどうか、こうしたことも判定をさせていただきたいと考えておるところでございます。
　偽装物件を抱えております地方公共団体にも集まっていただきまして、専門家の先生方を委員とするこうした委員会を設置したことを既に地方公共団体にも周知をしているところでございまして、これらの相談体制を通じて、耐震改修が円滑に進められるよう努めてまいりたいと考えております。
○小川（淳）委員　ありがとうございました。
　二十七日にお尋ねをして、相談体制をつくるとおっしゃった。それが二月の一日にはきちんと立ち上がっている、大変歓迎すべきことだと思います。ただ、言いっ放しも多いんですが、つくりっ放しということも多いのが行政です。しっかりとつくっていただいたこの支援委員会、今度は動きがよくなるように、ぜひとも引き続き目を注いでいただきたいと思います。
　さて、きょうは少し時間をいただきまして、昨年の夏以降大変大きな問題になりました官製談合の問題について、関係の大臣にお尋ねをしたいと思っております。だれが悪くて、だれがどう処罰されるべきか、その話は司法の方に任せたい。そうではなくて、なぜこんなことが起き続けるのか、その辺に対する本質的な理解を議論しながら深めたいと思っております。
　最近十年だけを見ても、大型映像装置の談合事件、九五年、上水道設備の談合事件、九五年、下水道事業団、九六年、郵便区分機、九八年、都の下水道ポンプ、二〇〇四年、これは、重電メーカーに限ってもこれだけあります。
　そして、きょう額賀長官にお越しをいただきましたが、これまた談合とは別かもわかりませんが、御自身が大変不幸な事件を背負われて辞任をされたという経過もございます。
　額賀長官、この談合問題、談合事件、なぜこうも繰り返され続けるのだと思われますか。
○額賀国務大臣　お答えをいたします。
　今度、防衛庁で防衛庁幹部が競売入札を妨害ということで逮捕されたわけであります。この問題については、私どもも、どういうところに問題があるのか、役所内、あるいは組織上、あるいは行政上はどういうところにあるのかということで、今、調査委員会を設けていろいろとヒアリングをしたり調査をしているところであります。きちっと再発防止のために対策を立てたいというふうに思っております。
　私の感想的なことを言えば、やはり一つは、今度の防衛庁の案件もそうだけれども、役人としての自覚、もう一つは、やはり企業人としても、これは偽装事件でも何でもそうでありますけれども、やはり日本の伝統的な経済人というのは、一つのそういう経済倫理というか社会的責任というものを負っている中にみずからの経済活動を展開してきたんだというふうに思います。そういうところをきちっとしていかなければならないことがあるというふうに思っております。
　もう一つは、やはり役所の皆さん方も、防衛庁の場合は特に、早期退職制度とか任用制度とかありまして一般公務員とは違った環境にあるのでありますけれども、そういうふうに、退職後自分の生活設計はどうするのかとか、そういうことについて不安感を持っているということも事実だろうというふうに思っております。
　そういう中で、やはり入札制度がもうちょっと透明性を持って公平に、公正に行われるためにはどうしたらいいのかとか、それから再就職について、人材を有効に使っていくためにはどうしたらいいのかとか、こういう少子社会の中で、労働力が不足していく中でどういうふうに対応していけばいいのかとか、そういうこと、あるいはまた組織上の問題、さらには、やはり幾らやっても直らないならば、もうちょっと罰則もきちっとしていかなければならないのではないか、そういうことが、原因と今後の対策を考える上で頭を去来しているというのが事実であります。
○小川（淳）委員　額賀長官、今、いろいろな方面、いろいろな角度からお答えをいただきました。どれ一つとっても大変大事な課題だと思いますね。
　これは、十一年四月、調達改革の具体的措置、防衛庁、二〇〇五年の十二月、工事発注事務の適正化策、成田空港、十七年の七月、入札談合の再発防止について、国土交通省、事件が起きるたびにこうした再発防止策は検討を重ねられ、それでもなおこの談合問題というのは、時を追うごとにまた一つ、また一つと出てき続けるわけであります。
　お察しだと思いますが、今、倫理だとか、責任だとか、自覚だとか、伝統だとかおっしゃった。それはそれでもちろん大事です。しかし、やはり制度の問題として、構造的な問題として、仕組みの問題として私たちはとらえ直していかなければなりません。その意味で、お口にされた表現の中で最も構造的に取り組んでいかなければならないのは、この再就職の問題、いわゆる天下りの問題だと私は思います。
　長官には、既に、せんだっての参議院の外交防衛委員会の集中審議、二月の三日でございます。私ども同僚の白委員の質問に対して、「基本的な問題として、底流に天下りの問題があると思っております。」こういう御答弁をなさいました。この認識をまず大事にしていただきたいと思うわけです。
　関連で、これは防衛庁だけではありません。昨年の橋梁談合、道路公団、そして空港公団、こうした談合事件に関して、北側大臣にもぜひ御認識をいただきたいと思いますが、北側大臣、大臣は、この談合問題の底流に天下りの問題があると思われますか。いかがですか。
○北側国務大臣　昨年、旧道路公団、旧空港公団において談合事件が発生をいたしました。ともに、いわゆる官製談合の疑いで捜査がなされて、また公判になっているところでございます。極めて遺憾と言わざるを得ません。
　今委員のおっしゃったように、この二つの談合事件というものを通しまして、私自身も、この天下りの問題、再就職の問題がこうした談合、官製談合の事案の背景にある、また温床となっているということは言わざるを得ないというふうに考えております。したがって、これは、そうした再就職、天下りをできるだけしなくてもいいような公務員制度をつくっていかねばならない、公務員の方々ができるだけ公務の世界の中で定年まで働ける、そういう仕組みをつくっていただく必要がある。今、早期退職慣行と申しまして、もう五十過ぎで肩たたきに遭うようなそういうふうな慣行というのは、これはやはり是正をしていく必要があるわけでございます。
　ただ一方で、公務員の定数そのものにつきましては純減をしていこうというふうな形で今進めているところでございまして、また一方では、若い方々を新規に採用していかないと人事の円滑化というのも進められません。
　こうしたさまざまな要請がある中でこの再就職の問題をどう規制していくのか、抑制していくのか、私は、公務員制度改革全体の中で議論をしていく必要があると考えております。
○小川（淳）委員　北側大臣、ありがとうございました。ぜひその認識を大事にしていただきたいと思います。
　これは決して揚げ足をとるわけではないんですが、十七年の七月七日、参議院の国土交通委員会、これは橋梁談合の問題を審議している最中です。公明党の山本香苗委員が北側大臣にただしておられるんですね。大臣はこの談合と天下りとの関係をどのように考えていらっしゃるのかお伺いをさせていただきたい、今と同じ問いであります。これに対して大臣は、そもそも、談合とは切り離して、この天下りの問題ということについて考えていきたい。この時点では、まだ少しそこの関係をあいまいにしておられたんだな、私、過去のやりとりを勉強しながらそう思っていました。
　やはり、この天下りの問題と談合の問題、どうしてもこれはセットで考えていかなければなりませんし、天下りの問題と公務員制度の問題、これもセットとして考えていかなければなりませんし、もっと言えば、公務員制度と日本の雇用文化の問題、これもセットで考えていかなければ本質的な解決はあり得ない、私はそういう認識に立って、残りの時間、質疑を進めてまいりたいと思います。
　きょうは人事院総裁にお越しをいただきました。国家公務員法は、国家公務員の再就職について規制を設けております。この規制の趣旨、総裁、簡単に御説明をいただけますか。
　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○佐藤政府特別補佐人　国家公務員法にある公務員の再就職規制の趣旨についてのお尋ねでございました。
　これは、職員が在職中に、例えば自分の再就職先を確保するために特定の企業と癒着するあるいは有利な取り計らいをするという行為を防止する、もって公務の公正な執行を確保する、そういう趣旨でこの規制が設けられたというふうに理解しております。
○小川（淳）委員　では、なぜ人事院がこの規制を所管しておられますか。
○佐藤政府特別補佐人　人事院は、国家公務員法により、中立公正な人事行政を確保するという大変大きな責務を課せられております。したがいまして、この再就職規制につきましても、国家公務員法百三条に基づいて人事院が所掌をしているわけでございます。
○小川（淳）委員　国家公務員の再就職については人事院の承認を要する。しかし、例外的に承認を要さない事例があると思いますが、総裁、その内容について御説明ください。
○佐藤政府特別補佐人　人事院が今直接審査し承認しているのは、いわゆる幹部公務員でございます。幹部公務員の再就職というのは、国民の大変大きな興味といいましょうか関心の対象でございますし、もしそこに不公正な部分があれば大変重大な公務に対する批判を浴びるということで、これは人事院が直接担当しているということでございます。
　一方、行政職（一）の俸給表の九級以下の職員については、各所管の官庁にその審査と承認を委託しております。
　ただ、人事院は、常にといいますか、随意、適正な審査が行われるかどうかについて監査を行い、また報告を人事院に提出することを義務づけておりますし、したがいまして、各省庁にそれを委任しておりますけれども、適正な審査、承認がなされているというふうに理解しております。
○小川（淳）委員　今、総裁がお答えになりました、人事院が直接承認しているのが、いただいた資料ですと、平成十六年、八十九件あります。人事院が直接承認している課長職以上の再就職ですね。課長職未満の再就職については各省に委任をされている。この件数が、同じ十六年で六百三十件、ほぼ七倍ですか、七倍近い数の再就職が行われている。
　こういう理解でいいですか。本来、各省にこれは任せるべきことなのか。それとも、本来、人事院が全体を統括して全体を見るべき事項だが、その実害の生じる蓋然性、危険性等を判断して、その危険性が低いものについては各省に委任していると。つまり、原則は人事院が全部やりたいんだ、全部しっかり承認したいんだ、例外的にその危険性の低いものは委任しているんだ、こういう理解でよろしいですか。
○佐藤政府特別補佐人　今の御質問に対するお答え、いろいろな観点があろうかと思いますけれども、私個人的には、やはり本来は人事院が全体を掌握すべきだというふうに思っております。
○小川（淳）委員　いや、ぜひそうなんですよね。やはりこれは、当事者に任せてしまってはお手盛りになる危険性が高いわけですね。だからこそ、人事院という第三者機関が監視をして、基準をつくって個別に承認をしている、これがあくまで原則だと。そして、人事院規則において、わざわざ危険性の低いと思われる職員の再就職を例外として各省に委任している。ただ、件数はもう圧倒的に逆転していますけれどもね。しかし、この基本的な哲学は大事にしていただきたいと思います。
　そこで次のお尋ねなんですが、今回の世の中に明るみに出た官製談合の問題は、一つは、防衛施設庁、防衛庁の問題でありました。もう一つは、道路公団、空港公団といった、関係する特殊法人の問題でありました。人事院総裁、この防衛庁の職員あるいは公団、特殊法人、これらに所属する職員の再就職についても規制をしておられますか。