Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、亀井郁夫君が委員を辞任され、その補欠として長谷川憲正君が選任されました。
　また、本日、又市征治君が委員を辞任され、その補欠として近藤正道君が選任されました。
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○委員長（尾辻秀久君）　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案、以上五案を一括して議題といたします。
　本日午前は、大阪市立大学大学院法学研究科教授稲継裕昭君、シンクタンク「構想日本」代表・慶應義塾大学総合政策学部教授加藤秀樹君、東京大学大学院助教授田中弥生君及び暮らしと経済研究室主宰山家悠紀夫君、以上四名の参考人の御出席をいただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に対し、本委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見をいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、稲継参考人、加藤参考人、田中参考人、山家参考人の順序でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず稲継参考人からお願いいたします。
○委員長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人、お願いいたします。加藤参考人。
○委員長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人、お願いいたします。田中参考人。
○委員長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　次に、山家参考人、お願いいたします。山家参考人。
○委員長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○二之湯智君　自民党の二之湯智でございます。
　今日は、四人の参考人の皆様のお話を聞かせていただきまして、誠にありがとうございます。それぞれの角度から、現在の日本のいろいろな公務員制度、あるいは国あるいは地方自治体の事業、あるいは公益法人について、さらには現在の小泉内閣の進めている構造改革の問題について、それぞれ御指摘がございました。
　私、一昨年出てきたばかりで、またこういう席は初めてでございますので、ちょっと要領が分からないんでございますけれども、まず自由民主党の推薦されました稲継参考人にお聞きをしたいと思うわけでございます。
　日本はいつの時代もだれかを批判の対象にしておかなきゃいかぬと、そんな国民性があるんじゃないかと思います。安保時代は警察官を税金泥棒と言ってみたり、あるいは自衛官をたたいてみたり、あるいはロッキードのときは商社マンが日本の非常に凶悪な商売人であるかのようなことを言ったり、今は非常に景気が悪くて、公務員が非常に安定した収入あるいは安定した身分が保障されているということで公務員たたきということになってきているわけですね。
　そういうときに地方自治体の大阪市なんかのああいう職員厚遇問題。稲継参考人も大阪市に在職されておったと、こういうことも伺っておりますけども、ああいう極端な例が次から次に出てまいりますと、一体公務員というのはだれのために働いているんだと、そういうような批判が多くの国民、市民から寄せられているわけでございます。
　それで、今、稲継参考人が最後の方におっしゃいましたように、地方自治体では、知事、市長よりも高い給料もらっている運転手さんがいらっしゃると。これは私も京都市の市会議長をしておりまして、私の月々の手取り額よりも私の車を、公用車を運転している運転手さんの方が給料が高い。あるいは、公営バスの運転手さんが年収一千万を超えるとか、ごみの収集人の人がもう一千万を超える、非常に高いごみの収集代に付いておると、これはまあ大都市共通の課題なんですね。
　ところが、これを公務員を批判することができるのかと、こう申しますと、日本の現在の地方公務員の給料表からすれば年功序列的な昇給と、こういうことで、また残業とか特殊な勤務手当が加算されますと、どうしても現在ですと一千万を超えてしまうと。しかし、民間が非常に厳しいこの経済状況の中で特に公務員が給料が高過ぎると、まあこういうことになったわけでございます。しかし、ここに来て、国も地方も非常に厳しい財政難でございますから、やはりその地域の民間の賃金を反映さしていかなきゃならぬと、こういうことになってきたわけでございます。
　そこで、今参考人が、公務員は能力主義あるいは実績主義、あるいは成果主義というんですかね、こういうものを加味した賃金体系、給与体系にすべきだと、このようにおっしゃったわけでございますけれども、これをなかなか一つの職場でその人の能力を、公務員というのはなかなか目に見えにくい、成果が上がりにくいということでございますので、これをどのように評価するという、そういうシステムはどのようにつくっていったらいいかと、このようなことをまず最初にお伺いしたいと思います。
○参考人（稲継裕昭君）　どうも御質問ありがとうございました。
　非常に重要な御指摘を幾つかちょうだいいたしました。
　一つは、例えばバスの運転手さんの給料が非常に高い、地元の民間企業のバス会社に比べて市バスの運転手さんの給料が非常に高いと、これが地元の批判を招いているという、そういった例が全国でたくさん出ております。あるいは、ごみの収集の話ございましたけれども、これは一〇〇％直営でごみを収集している大都市もあれば一〇〇％民間委託をしている大都市もございまして、民間委託をしている方がはるかにコストは安いわけで、その辺のところ、特に指定都市において技能労務職が占める割合が一六％ございますので、これをできるだけ今後民間委託していくということが必要かなと思います。
　最後に御質問のございました人事評価システムにかかわる問題でございますけれども、これは非常に困難な問題でございます。
　例えば、九〇年代よく言われましたのは、短期的に半年の働きぶりを見て、それを次のボーナスにつなげろという短期的業績給の話です。パフォーマンス・リレーテッド・ペイというものでございますけれども、これは富士通で失敗したとしばしば言われました。非常に短期的な視点に立って評価をし、短期的な報酬につなげることによって、これは最終的には個人個人がばらばらに働き出してしまうという、そういう結果を導き出したわけです。
　そこで、今議論となっている、あるいは目指されているのは、やや長期的に評価の結果を反映するという従来日本がやってきた非常にいい形での評価システムであります。これは評価を積み重ねて昇進昇格の際にそれを利用して、そして偉くなれば給与が上がるような、そういう見返りをするということでございます。
　そのためにも給与の構造の見直しが不可欠でございまして、等級ごとに差を付けないと、偉くなっても給与が上がらないんだったら頑張らなくてもいいんじゃないかと、こういうことになってしまいますので、きっちり評価を積み重ねていって、積み重ねていくということは一年とか半年でございませんので、上司との裏取引の可能性が減ってまいりますので、積み重ねてそれを昇進昇格の際に利用して、偉くなれば給料が上がると、こういうことにすればよろしいのではないかなと思います。
○委員長（尾辻秀久君）　それじゃ、速記入れてください。
○二之湯智君　今日のお話にはなかったかも分かりませんけれども、先生の論文の中にもあるんでございますけれども、日本の中央官庁のキャリアシステムですね、まあこれ、大学出て最初の公務員試験にパスして、そういう上位の成績で、一生その成績が付きまとって、そういう人たちの中で競争するのか。地方自治体ではもう大卒という形で一くくりに採用して、その中から競争さして昇進さしていく、そして将来幹部として登用していくという、そういうシステム。中央官庁では、一部の、二十人、三十人の人たちのキャリアだけを競争さして、そして幹部として育成していくと、こういうシステムだと思うんですが、これはどちらが先生はいいと思いますか。その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（稲継裕昭君）　非常に難しい御質問でございます。これは人材育成の効率と、それから働く人たちのモチベーションのトレードオフをどのように解決するかという問題だと思います。
　中央省庁の場合は、これはどこの国でもそうですが、キャリアシステムを取っております。地方自治体の場合には、一般的に、今はまあほとんど県庁でも政令市でもそうですが、大卒で採用して、同じように採用して選考で選ぶ、若しくは昇任試験、係長昇任試験で選抜する、あるいは東京都のように管試で選ぶというやり方やっていますけれども。
　そうすると、入った人の中で偉くなる人と偉くならない人がばらばらと出てくると。で、同じ職場の中で、年次の同じ者が課長であったり係長であったり部長であったりすると。それでモチベーションが下がっていないのかどうかということを検証する必要があります。
　中央省庁の場合ですけれども、Ⅰ種とⅡ種、Ⅲ種、大きな昇進のスピードの差があります。給与の差はそれほど実はないんです。これはほかの国とは全然違うところで、Ⅱ種、Ⅲ種の方々のモチベーションを上げるために給与は相当配慮しておりまして、Ⅰ種だからといって特殊な給与体系になっているわけではございません。昇進のスピードは、Ⅰ種とⅡ種、Ⅲ種、完全に区別されて、昇進管理も別にされておりますけれども、今の形、つまり二十二歳の時点で完全にⅠ種とⅡ種、Ⅲ種を分けてしまってということについては様々な批判があることも承知しております。
　ただ、ある程度将来を保障された、幹部候補であるということを保障されたということでないと優秀な人が来てくれないということもあります。
　例えば、国家の採用について、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種の区別をなくしてしまう、あるいはⅠ種とⅡ種の区別をなくしてしまって大卒採用というふうにすると、今まで受けてくれた人たちが果たして受けてくれるのかという非常に根本的な問題があります。もうそれでいいんだと、日本国民がみんなそれで納得して、だれがなってもいいんだと、国家公務員はどんな人でもいいんだという判断をなさるなら、それはそれでいいと思うんですけれども、やはり多くの国民は、日本の一部の公務員はやはり特別優秀な人たちがやっていただいて、外交交渉を始め日本の国益を代表してもらう人たちが必要であるというふうな判断が今のところは強いと思います。
　そこで、Ⅰ種とⅡ種、Ⅲ種の区別は必要であります。ただ、入ってからの、Ⅰ種からの脱落組、あるいはⅡ種、Ⅲ種からの引上げ組をもう少し緩やかに、相互に行き来できるような、そういうシステムを構築していく必要はあるかなというふうに思います。
○二之湯智君　どうも参考人、ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお伺いしたいと思います。
　私も加藤参考人が主宰される「構想日本」にはしばしば呼んでいただきまして、ああいう作業仕分というのがあるということを初めて知ったわけでございます。それで、ともすれば公務員というのは慣習と慣行で余り疑いもなく先輩がやってきた仕事をずっとやってくるということで、公務員自身がなかなかそれを変革するというのは非常に難しいんじゃないかと思うんですけれども。
　そういう中で、今回、非常に厳しい財政事情の中で地方自治体において作業仕分というのは、非常に私は、私自身も非常にいいことだなと、このように思います。これは全く要らない仕事、これは官がやる仕事、民がやる仕事、あるいは国がやる仕事、都道府県がやる仕事、市町村がやる仕事と、こういうことで非常に仕分されたことは大変いいことだと思います。
　それで、そういう不要な仕事あるいは地方公共団体がやる必要がないという仕事を集計いたしますと、最近の国の地方交付税の削減というのはかなり吸収できるんではないかと、このように思いますけれども、加藤参考人はどのように思われますか。
○参考人（加藤秀樹君）　先ほど、市町村で七割、都道府県で、これは県ですけれども六割という数字が結果的に出ました。これは幾らに削減していこうということで、こういうことじゃないんですが。
　それと、もう一つ大事なことは、先ほど申し上げましたように、やり取りの中で、我々が、外の者が勝手に出掛けていってこれは要らないというようなことをやるんじゃないんですね。いろいろ議論した上で、最後はその県なり市町村の職員と合意の上で、まあ合意とはいっても多数決的に、いや、それはやっぱり要るよという人と要らないという人が拮抗することもあります。ただ、便宜上ある程度どこかで決着を付けないといけないものですから、場合によっちゃ最後は決を採る形でやっていきます。その結果がこういう形で表れております。これは今まで十五の自治体でやってまいりまして、割合違わないんですね、どこも同じような数字が出てくる。ということは、結果的には、引き続き市町村、県でやるというのは、この七割、六割という数字はどうもいい数字のようだなと。
　それから、この中に、独自でやっている仕事あるいは国から補助金を受けてやっている仕事、それから交付税を使いながらやっている仕事、いろいろあります。ですから、このことの結果から、直ちに補助金とかあるいは交付税が何割削減するというのは直接には出てはきておりませんけれども、しかし全体としてこういう数字であるということは、独自の事業それから国から何らかの形で支援を受けている事業、合わせて大きい目安にはなると思いますし、先ほど申し上げましたけれども、この中には、これは例えば百個のことを今やっています、それをこうやって仕分をしていくと、どうも引き続きやった方がいいのは七割ぐらいかなと、あと完全に要らないのはそのうちの一割だなということでありまして、じゃ、その百個のことを一個一個見ていくと、一個、一つの事業当たり百万円掛かっていますと、その百万円が本当に百万円掛かるのか、あるいは七十万で済むのかという作業はこの中には入っておりません。
　ですから、極端なことを言いますと、個数で百個が七十個、その七十個、一個平均百万円が七十万で済むんじゃないかなと。七、七、四十九、なら半分でできるんじゃないか。そんなに簡単にはいかないものの、そうやっていきますと相当の私は削減が可能であります。
　ただ、長くなりますけれども、その削減をするときに、先ほどの栄村の例を挙げましたのは、やっぱりここは、国から言われるとおりにやれば一メーター当たり十一・一万円、そのうち半分は国から補助金が来るんですね。ところが、村費も五万五千円要る。ところが、村費の五万五千円がないから、ううんと考えて、ちょっと幅を狭くしたり、いろいろ考えて一万九千円でできたわけですね。
　ですから、そこで、やっぱり国が地方にあえて自由度を与えて、ちょっと考えてみろというところがやはり大変大事なんではないかと考えております。
○二之湯智君　今の参考人のお話からしますと、私は、一番住民の身近ないるところ、住民の身近な自治体が責任を持って、まあ国の基準とはちょっと合わないけれどもそれで十分用を足りるというようなものを造っていくということが非常に必要であって、国も余分な補助金は出さなくてもいいし、地方も裏負担をしなくてもいいと。これ、お互いに得するわけなんですね。
　そういう社会システム、地方分権システムを私はつくっていく必要があるんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（加藤秀樹君）　私は全く同感であります。
　そのために必要なのは、これは、ここから先はなかなか難しいんだと思いますけれども、やはり国の地方に対する非常に事細かなコントロールですね。例えば、この過程で出てきましたのが、学校の天井は三メーターないといけないという規定がありまして、これはＮＨＫのテレビでも取り上げられましたけれども、これをやって、国会でこのことが討議、質疑の中へ出てきたおかげで文科省はこれに関する省令を直ちに改めまして、いや二メーター七十ぐらいでもいいよというようなことになったわけですけれども、その手の例は一杯あると思います。
　ですから、国がやっぱりどうしても決めないといけないことはもちろん必要なわけですけれども、むしろ細かいことは相当自由にしていいのかなと。それをやると補助金もカットできますし、それとセットで、やはりナショナルミニマムという言葉の下で国が一律に面倒見るという交付税制度も、これは金額ではなくて、制度そのものをやはり見直していくということが大事だと思います。
○二之湯智君　次に、田中参考人にお伺いしたいと思います。余り時間ございませんので、ひとつ公益法人の認定制の問題で。
　先ほど、認定委員会の構成についてもし御質問あればと、こういうことでございました。国においても地方においても認定委員会が設置されるわけでございますけれども、この方たちの構成が今いろいろと問題になっておりますですね。役人の、官庁のＯＢがなるんじゃないかとか、あるいはその認定委員会もなかなか忙しい人ばっかりで、事務局が結局役人で構成されてしまうんではないかと、こういう心配なわけですね。
　さらにまた、国の方はともかく、地方の、都道府県知事のいわゆる認定の公益法人ですね、この場合の税制の優遇措置はどうされるのかといこともやっぱり大変関心があるわけですね。やっぱり私、ＮＰＯ法人というのは地方が主体になってくるんじゃないかと、そういう活動がですね。だから、その辺について、ひとつ田中参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（田中弥生君）　貴重な質問をありがとうございます。
　御質問、二つあったかと思います。一つはどういう属性の方たちが委員を構成するのかということと、二点目は都道府県に関することでしょうか。
　で、一点目でございます。
　これは全くの私の私見でございますけれども、認定委員会のメンバーというのは民間人で構成されるべき、大変厳しい言い方を申し上げれば、行政経験者も排除すべきだと私は考えています。それからもう一つ、その民間人もいろんな種類の民間人がありまして、いわゆる特定のグループ、分野の利益を代表するような方たちも余りこの委員には適さないんじゃないかというふうに考えております。
　二点目でありますが、都道府県。
　まず、税制につきまして、私は、国も地方も同じように寄附免税措置というのはなされるべきというふうに考えております。そして、ＮＰＯがというお話だったんですが、今回は実は公益法人制度の対象からＮＰＯ法人が外れておりますので何ともお答えし難いんですが、確かにおっしゃるように、地域を支える主体というのは、先ほどの市場化テストの話、指定管理者制度の話を見ておりましても、やはりＮＰＯがかなり、民間非営利法人が活躍するだろうと思います。ただ、そのためには宿題が幾つもあるように私は拝見しております。
○二之湯智君　結構です。あともう時間がございませんので、これで。ありがとうございます。
○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。
　今日は、四人の参考人の先生方、本当にお忙しい中、貴重なお話をいただきまして、ありがとうございます。二十分という限られた時間ですので、すべての参考人の先生方に御意見を伺えるかどうか分かりませんけれども、順次お話を伺ってまいりたいと思います。
　まず最初に、加藤参考人に御質問をさせていただきたいわけでありますが、資料の中でも御説明いただきましたように、この事業仕分という考え方を与党の中でも非常に強く主張された政党もあり、我々も、昨年の総選挙の際に民主党としてもマニフェストの中に取り入れさせていただいたわけであります。そして、この法案の中にも事業仕分という考え方が総論の部分にも入ってございますし、総人件費改革に当たっても、そういう考え方を、検討を踏まえた上で総人件費改革を行うべきだという考え方が入っていると思います。
　私が、この担当省庁、内閣官房の方に、この事業仕分ということと総人件費改革、あるいはこの法案全体の考え方を、その関連を伺いましたら、総人件費改革でいうと、五年五％の削減というのをこの法案の一つの目玉として掲げておられたわけでありますが、そのうちの一・五％部分、五年間での一・五％部分は定員合理化計画の実施によって確保すると、残りの三・五％分をこの事業仕分の考え方で国の仕事を見直しをして五年間で三・五％分の人員削減ということにつなげていくんだという御説明がございました。
　今ほど加藤参考人のお話を聞いておりますと、もう少し大胆に、基本的に国そして地方、そしてもっと幅広い、民間であったり中間団体であったり、そういったところの役割分担、要不要というものをしっかり見直して、抜本的な業務の見直しを行うということをまず行うのが行政改革の本筋というふうに私には受け止められたわけでございますが、加藤参考人から見られて、この法案における事業仕分の考え方というのがどの程度先ほどお話をされた事業仕分の考え方を取り入れたものなのか。逆に言えば、この法案が今後どういう扱いになるかまだ分かりませんけれども、もしこういう法案が成立した場合に、どういうふうに具体的に事業仕分を行わなければ本当の意味での行政改革にならないとお考えなのか、もう少し詳しく御意見を伺いたいと思います。
○参考人（加藤秀樹君）　今、五％あるいは三・五％という数字が出ました。私は、なかなか人件費の削減にしてもあるいは財政全体の削減にしても、元々だれも要らないと思っている予算が付いているわけではないわけですから、これを削っていくのは大変に難しい。その中で、何とかここまでやらないと何ともならないという言わば最低限の数字が、しかもいろんな利害が錯綜する中でぎりぎりの数字として出されたものだと思います。ですから、そのこと自体は最低限のターゲットということで、これはまあ常にそういう数字はあっていいものだと思いますけれども。
　ただ、先ほど私の話の中でも申し上げましたように、戦後六十年たっているわけですね。それで、この間、予算についても毎年の査定という中でいろいろ各省庁ぎりぎりの折衝はしてきてはいたんだと思いますけれども、よく考えてみますと、やはり五十年前からずっと継続している事業、十年前から継続している事業、いろんな事業がある。それらが本当に今の時点で見て、あるいは今後将来的に見て必要なのか必要でないのかということについての根本的な議論というのはやはり行われていないんではないか。
　先ほどこれは作業ですと申し上げました。それから、ある県での青少年育成事業ということの例を申し上げました。こういう中でよく分かったのは、最後はそこの県とか市のお役人とやり取りしていますとけんかみたいになってくるんですね、何だおまえ、よそ者が来て四の五の言うなみたいな話で、我々もついかっときたりするんですけれども。ただ、それでもやっぱり忍耐強く話していると、ううん、そうやって言われるとまあ確かにこれは要らないかも分からないですねと。あなたは県の職員の前にここの県民でしょう、県民の一人としてちょっと本当に虚心坦懐に考えましょうよ、これは要るんですかねということを言うと、まあそう考えると要らないかも分からないですねと言う。
　私は、ですから、もう一度、政治家あるいは役人、もちろん我々含めて、日本人としてあるいはその住民として要るのか要らないのかということを本当に謙虚に考えるという作業なんだろうなと。これをやりますと、そこの県とか市のお役人も最後はやっぱり納得してくれるんですね。それで、いやいや、自分は十五年間ずっと県に働いてきたけれども、こうやって考えたのは初めてだなと、いやいや、いい勉強になりましたというふうに。ですから、これは結果的にお役人の頭の中の構造改革というんでしょうかね、にも随分なっている。ここが、副産物でしたけれども大事だと思いますし、そういう作業だと。ですから、六十年間のあかを削ると申し上げました。
　それで、それと同時に、その中で固まってきたお役人の頭を柔らかくする。同時に、やはり国と地方の中のいろんな細かいがんじがらめのルールも見直していく。そこに意味がある。ですから、細かい数字を超えて是非やっていただきたいなと、こんなように思っております。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　私も、この加藤参考人が配付された資料の六ページの、たまたまなんですが、千葉県での作業で、この小規模事業経営支援事業費補助金が必要かどうかというところをたまたま私、傍聴に伺っておりまして、堂本知事もそのときに陪席しておられて、非常に激しい議論がこの事業仕分のこの補助金の要否について行われていて、県庁の職員の方が非常に青ざめた表情をされながら、何で必要なのかということを、まあはっきり言ってちょっとなかなか御説明になっていなかったような説明をしておられて、最終的には今の議論の中で人件費補助は不要という判断になったという部分を目撃をさせていただいて、こういう形で個別の事業についてゼロベースで見直しを行っていくという作業は非常に有益、しかも外部の視点、一般の市民の方々の視点も交えてこういう議論をするのが非常に重要だというふうに実感いたしました。
　翻って、今のこの法案の中身をやや先取りして、行政減量・効率化会議ですか、セコムの飯田さんが座長になって議論をしておられると思うんですが、これ国の事業全体を、それこそ一般会計のみならず、最近問題になっている特別会計まで含めて議論をするということになると、相当膨大な作業をやっていかなければいけない。今の事業見直し、事業仕分というものを行うに当たっては、仮にサンプリングでやったとしても相当な部分をやっていかなければいけない。従来財務省の主計局が予算の査定作業ということでやってきたというようなことを、もっと根っこから、一般人の本当に良識ある視点から、サービスの受益者の視点を交えてやらなければいけないと思うんですが、果たして今、政府はそれを六月までにこの行政減量・効率化会議においてやるというふうな姿勢だというふうに伺いましたが、今、加藤参考人が仄聞されている限りで結構ですけれども、それは十分加藤さんが今おっしゃったような形で行われている、あるいは行われていくような体制にあるというふうにお考えでございましょうか。
○参考人（加藤秀樹君）　この資料の三ページ目に「「事業仕分け」が国レベルで採用されるに至った経緯」というものを付けております。先ほども少し申し上げました。この中の真ん中に、与党にプロジェクトチームが設立されたと書いてあります。ですから、私はこの作業は政府・与党、きちんとやっていただけると確信しておりますし、国会のせんだっての答弁の中でも、総理もその具体的なやり方をちゃんと示してくれというお答えをなさっておりますし、それから北側大臣も事務事業仕分というのは重要でこれはやるんだという御答弁をなさっております。ですから、確実にやっていただけるし、これは正にその国益にとって非常に大事なものだと思いますけれども。
　ただ、少しやっぱり心配がありますのは、先ほどの県とか市のときも、やはり自分たちがこの予算を作ってきたという立場の方は、まあ、いい悪い含めて、これでいいんだと、本当にそう思い込んでいるんですね。ですから、外からの声というのは何か余計なやつが、素人が何言っているんだみたいなところがあります。これは国についてもやはり同じことが言えるんだと思います。ですから、そこはこの際、国益のためにちょっとやってみようよと。
　それと、一つ間違ってならないのは、これはあくまでも国会での審議、予算の審議とは違いますから、何らかの権限を持ってやるわけではないんですね。あくまでも外の人たちの意見を虚心坦懐に聞いてみようという作業なんですね。ですから、それを受けた上で、それを大いに参考にして実際の予算の編成審議に生かしていただこうということですから、ここが実は、あれはあれでこっちはこっちでというふうになると生きないわけですから、きちんと生かしていただきたいなと。
　もう一つ大事なのは、やはりオープンなところでやるわけですね。それで、これは残念なことに、最初の我々が主張していたところ、それから閣議の決定、それから法案になる、この過程の中で公開の場所でやるという言葉が実は抜けております。透明性を確保というようなだんだん抽象的な言葉になっておりまして、しかし、やはりこれはどうしてもオープンな場所でやるというところが不可欠でありますので、その辺のところは今後是非国会審議の中でも確実にしていっていただきたいなと考えております。
○松井孝治君　加藤参考人に最後の質問をさせていただきたいと思うんですが、今おっしゃっていることをお伺いしますと、財務省の主計局なんかの予算査定作業、あるいは総務省には今行政評価局というものがございます。ここが行政評価を行うという作業自体を、むしろそこのプロセス自体を全く変えていって一般の行政サービスの受益者をそこに参加させるとか、あるいはそこをもっと透明度を上げていくとか、そういった工夫自身も必要ではないかというふうにも考えられるわけですが、この法案だけではなくて全体の、そもそも国がどういう仕事をするべきか、どこまでのことはむしろ地域に任せるべきだ、民間に任せるべきだというような査定プロセス自身を変革することについて、どのような必要性があるとお考えでしょうか。
○参考人（加藤秀樹君）　今、松井議員のお話の中の査定プロセスを含めて制度的なことも考えるべきだと、これはこれで私は一度大いに議論をすべき話だと思っております。実際にこれはいろんな専門の方がニュー・パブリック・マネジメントという言葉の下で財政制度あるいは予算の組み方について研究をなさっております。
　実際にイギリス、オーストラリア、ニュージーランド、カナダといったような国では、ある意味では大いにこの査定当局が各省、要求官庁に対して自由度を与える。ただ、自由度を与える一方で、それは査定は細かいことは言わないけれども、自由度を与えて、しかしそれを実際に使っていくときに年じゅうきちんとモニターをしていくという意味でなかなか、財政当局がむしろ主導に結果的になっております。これは一つ大いに参考になることでしょうし、こういうことは、やはりこれはこれとして大いに御議論していただきたいなと私も考えておりますけれども。
　今回の作業はむしろそれとは別に、やれるあるいはやらないといけない話であって、こんなことは私は本当に数十年に一遍やればいいと思うんですね。取りあえずあかがたまったらぶるぶるっと振るってやる作業でありまして、毎年毎年、毎年の作業はそれとして、これはこれとしてやって、ですから、先ほどの御質問の中に膨大な作業になるだろうということですけれども、まあこれは六十年ぶりのことですから少々膨大になってもこれはこれとしてやっていただきたいなと、それぞれを並行してお考えいただきたいなと、こんなふうに考えております。
○松井孝治君　今おっしゃったように、六十年に一回のあか落としということですから、これからこの法案がどういうふうに審議されるかにもよりますけれども、少なくとも政府側は今の参考人の御意見も踏まえて作業をされるものと私は期待はしたいと思っておりますが。
　稲継参考人と田中参考人にちょっと共通することがありますので御質問をさせていただきたいんですが、先ほど田中参考人が、この公益法人制度も、これもそれこそ六十年どころではない制度でありますが、負の遺産も多々あったと、それの清算も今回の制度改革に当たって行わなければならないということをおっしゃいました。
　この委員会でも議論をされてきたことでもありますが、非常に中央官僚の天下りが公益法人に多数行われていて、業務も公益法人にアウトソースするという形で、そこを、しかし公共的な業務をアウトソースするから役人の関与が必要だということでたくさんの天下りがなされていて、そこに非常に多額の補助事業などが無競争随意契約で行われているという実態は、これは与野党を超えて指摘が行われているところでありますが、こういうことを本来民間法人である、民がパブリックを担っていくという、そこの担い手である公益法人を官がむしろ支配しているという実態も、それがすべてではありませんが、現実には行われているわけです。
　ここについて、先ほど田中参考人は蛇口を閉める改革が必要だというふうにおっしゃいましたし、こういう今回の制度改革は、若干その蛇口を閉める方向にも働くんだと私は思いますけれども、しかしこの委員会でもあるいは衆議院でもいろいろるる議論をされてきたような、その公益法人を官が支配する構造というものを、本当にこの制度改革だけで十分そういう弊害を、あるいは負の遺産を取り除けるというふうにお考えなのか、あるいはそのためには何らかのもう一歩進んだ措置が必要だと考えられるのかどうかを田中参考人に。
　それから、稲継参考人には公務員制度の関係で、この早期勧奨退職制度というのが非常に問題になって、総理も是正するというふうにおっしゃっていますが、この早期勧奨退職制度というものを、まあ制度というか慣行というものがここまで来たというのは、私は一つの大きな要因として級別定数の管理というものが行われていて、これも年功序列制度と一体のものでありますが、ある年限に来た人たちのもう定数が存在しない、したがって外に出さざるを得ないというような省庁側の反論といいましょうか、そういう説明もあるわけでございまして、この公務員制度自体がこういう今の制度的な枠組みの中では早期勧奨退職を余儀なくしている部分があるんじゃないかという意見もあるわけですが、その点についてこういう天下り制度をどういうふうに是正するか、その背景としてある現状の公務員制度をどう変えるべきかということについて稲継参考人の御意見も伺いたいと思います。
○参考人（田中弥生君）　貴重な御質問をありがとうございます。
　まず、今回の公益法人制度改革で先ほどおっしゃられた天下りの問題、それからそれと対になっていますが、補助金、不必要に多い補助金の問題が、また随意契約等々の事業委託、これが解決されるかということなんですが、先ほど御説明もさせていただいたんですが、主務官庁制度を廃止したということは予防策にはなると思います。ですが、蛇口と申し上げたのは、これはやはり公務員制度、それから国家公務員法、こちらの方でやはり処理をしていただく必要があると思います。
　ただ、私は公益法人側の自助努力というものもかなり問われていると思いまして、やはりこれはＮＰＯの方のアンケートを取りましたけれども、私たち自身がお上に知らぬうちに依存をしている意識が非常に強いんです。自分たちは民間のイニシアチブで頑張っていると言いながらも、どこかで頼りにしているところがあります。そこをやはり自立したその規律に基づいて自分たちの組織を経営するというマインドセットと、それから具体的な努力が必要になってくると思います。
　この法案では検討がされてはいませんけれども、そういう意味で先ほど申し上げた寄附を、民間からどれだけ自分たちに必要な資金を調達できるかということは一つその試金石になるのではないかと個人的には考えております。
○参考人（稲継裕昭君）　どうも御質問ありがとうございました。
　従来の、特にキャリア官僚たちでありますけれども、同期採用同時昇進で、同期の者の一部が局長になった時点で他の課長たちは、昇進できなかった者は外に出ていく、大部分は公益法人とか特殊法人に出ていくというアップ・オア・アウト型の昇進競争がずっと続けられてきました。これが早期退職慣行を生んできたわけです。
　さらに、同期の局長の中で事務次官が出れば他の局長は退職する、公益法人あるいは特殊法人に天下りするという、こういう退職慣行があったわけですが、これは一方で官僚たちの中に相当激しい出世競争を導く。まあ一生懸命働くというプラス面がありましたが、他方で不透明な天下り先との関係が指摘されているところであります。これは、その同期の中での競争を生み出しつつ、じゃどうやって不透明な関係を是正していくのかという非常に総合的な見地に立った検討が必要なことかなというふうに思います。
○松井孝治君　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○山下栄一君　今日は朝早くからありがとうございます。
　各参考人の皆さんに質問させていただきたいと思います。
　まず、稲継参考人に御質問したいと思いますけれども、二十世紀の終わりから二十一世紀の初めにかけまして、この行政改革の努力がずっと続けられてきているわけですけれども、特に二〇〇一年の公務員制度改革大綱、それに基づく二〇〇四年の法案化の提出の動きがあったわけですけれども、私はこの動きを大変心配しながら見ておりました。
　それは、この戦後できました国家公務員法、この根幹が骨抜きに、いい面ですね、これが骨抜きになってしまうのではないかと、こういうことを懸念したわけでございます。人事行政はどこが担うのかと、それが当初は人事委員会というのがあり、それが最初の改正で人事院という非常に独立性の強いそういう組織ができました。
　そのうちに中央人事行政機関として内閣総理大臣が加わり、そして各省庁が実権握るような、そういう動きが大変強くなってきたように思います。特に、この人事行政、中立性、公正性の確保という、この理念がこれは人事院の大きな役割、私、柱だと思います。もう一つはまあ代償機能があるわけですけど、この中立性、公正性の確保というこの憲法の要請に基づくものが非常にぼやけてきているという動きが私が申し上げた二〇〇一年の公務員制度改革大綱であったのではないかと、こういうふうに感じております。
　基本的に人事院の機能を縮小していこうという、そういう動きが、参考人も御指摘されたと思いますけど、そういうことであったのではないかというふうに私は感じておるわけですけど、特に中立性、公正性の確保はきちっとやるという、このことは国家公務員法の法の魂ではないかと、このように感じておりまして、その点に関する稲継参考人の御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（稲継裕昭君）　どうも貴重な御指摘をありがとうございました。
　戦後、昭和二十二年に最初の国家公務員法ができまして、翌二十三年に大改正がなされ、現行の国家公務員法が制定されております。それ以来、数十年にわたってその国家公務員法の下で日本の国家公務員が働いてきたわけです。
　根幹にかかわる部分は成績主義の原則、それから政治的中立性の原則でございます。政権がたとえ替わっても、国民に奉仕するという全体の奉仕者性を失わないという根幹がこの国家公務員法に規定されております。それをゆるがせにするような改正は、これはあってはならないことではないかというふうに思います。
○山下栄一君　ありがとうございます。
　もう一歩突っ込んだ御見解聞きたかったんですけど、答えにくい面もあるかも分かりません。
　この成績主義ですね、これが法律には明記されているけれども、実際の運用でこれもまあ骨抜きにされてきた歴史があるわけですけれども、今各省庁で、課長クラスでしたか、この試行を半年ほどやって、それに基づいて能力評価、業績評価を具体化していこうという、そういうことが今行われておるわけですけど、まだ結果は出ておりませんが、この作業についての御評価を稲継参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（稲継裕昭君）　人事評価試行に関する御質問でございます。
　既に国家公務員法上も実は勤務評定に関する規定がありまして、昭和二十年代に様々な勤務評定に関する諸規則を制定して始めたわけですけれども、その後、事実上の凍結状態になっております。各省庁、現在も勤務評定という形で形式的に実施しているところもありますが、実態的な評価にはなっておりません。これを今度、本格的な人事評価にしようということでありました。そういう意味では、従来のやってなかった評価からやる評価へということで一歩前進ということは言えるかなと思います。
　ただ、評価シートを見た場合に、能力評価あるいは業績評価もそうですが、目標管理制度についてそれぞれが比較的自由に目標管理をできるということであります。全体的な、国全体のミッションとそれがどういうふうにつながってくるのか、省のミッションとどういうふうにつながってくるのかというところがややぼやけているような感じがいたしまして、このまま、評価シートのまま例えば給与に差を付けるということはちょっと難しいのではないか、もう少し精緻なものを今後作っていく必要があるんではないかなというふうに思います。
　現実に地方自治体の場合にはもうかなり様々な評価シートが作られておりまして、先進的なところでは相当、市のミッションとそれから部のミッションとつなげて、部のミッションから課のミッション、それから課のミッションと自分の仕事をつなげる形の目標管理システムを置き、それの達成度合いを見、そしてそれを評価してそれを様々に活用するということが行われております。
　それに比べるとちょっと、国の場合はややちょっとスピードが遅いかなというふうな感想は抱いてはおります。
○山下栄一君　稲継参考人にもう一点。
　先ほど稲継参考人も、また山家参考人もおっしゃったと思いますけど、退職管理の話ですけれども、これももうずうっと大きな課題になっておるわけですけど、特に最近は国民の関心が高まりまして、できたら今国会で、せっかく行政改革推進法が出ているんだから具体的な改革をしてもらいたいという強い要請があるように思うわけです。
　早期退職慣行の是正も大事な観点だというふうに私は思います。キャリアシステムの見直しもそうだと思いますけれども。定年制は元々国家公務員法に書いてあるわけですよね。その定年制はやはり大事にすると。定年制を維持しながら、しかしもう一方で、何といいますか、退職後の給与なり再就職の道をきちっと整えるということが大事だというふうに思うわけですけど、そういう意味でいろんな考え方が提案されておるわけですけれども、我が党も予算委員会等で提案しているわけですけど。要するに別の給与体系で、例えば特別職、一般職の方々を特別職という身分にして、そして専門的な別の給与体系を作ってその受皿をつくっていくという。で、給与は現職のときよりは下げると、下げる基準も明確にするというふうなことも提案されているわけですけど、その辺に対する御評価といいますか御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（稲継裕昭君）　退職管理の問題でございます。
　国家公務員法上は定年、六十歳まで皆勤めることになっておりますけれども、キャリア官僚の場合は事実上、五十代前半から天下りという形での早期退職が実態となっております。実は官僚の内部、人事を活性化するという点ではある程度の選別をしていかざるを得ない。で、選別された場合に、偉くなった人はいいけれども、それ以外の人が残っていていただいてはその省の中の活性化が図れないという、二律背反といいますかトレードオフの関係も各省は持っているわけです。そこで、上がれなかった人について外に出てもらおうということをずっと続けてきたわけであります。
　通常、ほかの国ならばそういうことをどうするかということですけれども、事実上もう中に置いているという場合もありますし、それからもう辞めていただくという場合もあります。
　辞めていただく場合に、通常、ドイツもフランスも、それからアメリカやイギリスもそうだと思いますが、最終の俸給の七〇％の年金が死ぬまで支給されます。つまり、最後の俸給が一千二百万だとすると九百万とか一千万の年金が死ぬまで支給されるというそういうことになっていまして、それは安心して辞めれることができると思うんですね。
　ところが、日本の場合は、今の共済組合の年金ですら高いという議論があって、それを下げろという議論に今なっていますので、三百万ない年金で死ぬまで、五十歳前半で辞めてそのまま粛々と暮らせというわけには、これは多分いかないと思います。
　そこで、やはり今御提案のありましたように、何らかの形で公務で面倒を見るということ、六十歳までは少なくとも面倒を見るという様々な仕組みを考えていく必要がこれは是非あると、是非必要あると思います。
　ただ、早期退職という形の従来の天下りがなくなっていった場合に、優秀な若者が入ってきてくれるかどうかという点はまた別の問題でありまして、今東大の法学部なんかでももう官僚志向が非常に低下しております。それを今後どういうふうに考え、見直していくのかということは、今おっしゃった別の給与体系も含めて議論していくべき話かなというふうに思います。
○山下栄一君　どうもありがとうございました。
　加藤参考人にお願いしたいと思います。
　この事業仕分の手法というのは、これは加藤参考人が行革の根幹の効果的な案として提案されて、我が党ももう全面的に共鳴をいたしまして、先ほど来おっしゃっていただいておりますように、マニフェストに反映させ、そして今回の行革の重要方針、この法案の土台となった閣議決定にも事業仕分という言葉を書き込むことに大変こだわったわけでございます。
　仕分という言葉は法律になじまないという議論も法制局等からもあったわけですけれども、非常にこの定義が不明確だというようなこともあったわけですけれども、最終的にはいろいろ議論の末、与党としてこの閣議決定に、特に理念のところ、そして特別会計のところ、先ほど御紹介出たとおりでございまして、総人件費改革のところ、市場化テストのところ、明確に書かれておるわけでございます。透明性のところ、先ほどちょっと問題点おっしゃっておりましたけれども、民間の方々等の意見も入れながらと。そして、事業の必要性、そして必要があってもそれは国でやるべきことなのかと、地方か民間かというようなことまでも全部基本的に加藤参考人の考え方であったわけでございます。それが今回の法案に網羅されておるわけでございます。
　そこで、具体的にお聞きしたいわけですけれども、確かに法案には書き込まれたけれども、今後きちっとされていくのかということが大変大きな課題でございます。与党にもプロジェクトができ、北側大臣も答えておられるからという非常に期待のお声も先ほどおっしゃっていただいたわけでございますが。
　この特別会計ですね、特別会計について基本的に省庁が行うというスタイルに、仕分そのものを、という感じでとらえられていると思うんですけど、ただ、これは今後どうしていくかということが大きな課題で、総人件費のところとか市場化テストのところは第三者委員会が仕分できる分野があるわけですけど、そういう体制もできております、法律事項にもなっております。しかし、特別会計のところはそういうところが明記されておりません。
　そういう意味で、この特別会計のところのやり方ですね、これはもう大変な作業になっていくと思いますけれども、具体的に効果あらしめるためにどのようなことを踏まえてやるべきかと。これからの、個別法も出てくると思いますが、そのときに、審議の過程で、また個別法できるところできちっと事業仕分の理念が反映されるようなアドバイスをお願いできればと思います。
○参考人（加藤秀樹君）　正に今の御質問の中にありましたように、法律ができたからといって、それが実際に本当に実現できるかどうか。それはまた次のステップだと思いますが、これは、やる中身としては先ほども申し上げましたけれども作業なんですね。そんな難しいことは全くないわけです。ですから、一つにはその作業をやる気があるかないかみたいな話になります。それからもう一つは、その作業をやるに当たってのこれはしつらえ方だと思います。
　ですから、私は、現実的なやり方としては、まず特別会計なら特別会計の中で一つサンプル的に、どの特別会計でもいいと思います、これはまたどれを選ぶかというのはなかなか難しい問題で、いやいや、うちはやりたくないよみたいな話で、どこからというのは難しいと思いますけれども、これはどこか本当にサンプル的に少数の事業を選んでいただく。で、それをオープンな場所でやってみると。最初は、そこでやったものは、これはまあちょっとした実演であって、それがすぐにそのまま予算の査定に結び付かなくてもいいぐらいのところからスタートしてもいいんではないかなと。
　それからもう一つは、これをやるためのきちんとした仕組みがやはり必要だと思います。外の有識者と議論するとすれば、どういう基準でその人たちを選ぶのか。先ほど公益法人改革のときにも第三者委員会という言葉が出てきましたけれども、常にやはりどういう人を選ぶのか、それをどういうスケジュールでやっていくのかというこの枠組みをやはり併せて考えていただくことも大事だと思います。
　そうでないと、サンプルで終わってしまったんでは、これは続きませんから。ですから、その仕組みづくりと、まずは小さいきっかけをつくっていくというような工夫かなと。
　それで、これは先ほどもちょっと申し上げましたけれども、この二十四日に議員会館の会議室で、これもまた本当にサンプルのサンプル的に実演してみたいと思います。そういうものは構想日本が、これは制度化されてないところで、いろいろ世の中に対して見せていきたいと思いますんで、まあそんなものを踏まえて段階的にと。それから、何度も申し上げて恐縮ですけれども、これはオープンな場所でやるというのがどうしても大事だと考えております。
○山下栄一君　この仕分の作業に当たって、今おっしゃったオープンなところでという、法律にも一応明記されてあるわけですけど、先ほど不十分だという御意見もありましたが。
　それと、役所の方、で、民間の、民間って有識者を含めた方、自治体の方も含めるということについてはどうでしょうか。
○参考人（加藤秀樹君）　自治体の人は、これはやはり行政の現場にいますし、国から都道府県経由で市町村に仕事が流れ、お金が流れ、ですから、やはりその現場の人というのはお金の実際の使い方をよく知っております。もちろん、自治体にもいろんな方がいらっしゃいますけれども、非常に優秀な方、随分大勢いらっしゃいますから、こういう人には是非入っていただきたいなと。国の、まあ公務員も知らないうちに、付けた趣旨と違うところで実は補助金が使われているというようなことも多いんですね。で、現場の人を入れる、これは企業でも同じだと思います。やはりリストラやっていくときに現場の声を聞く、現場の人を大事にするというのは、やはり非常にポイントになると思います。
○山下栄一君　ありがとうございます。
　田中参考人にお聞きしたいと思いますが、先ほどからもお話ありましたけど、公益性認定委員会のメンバーですね。先ほどこういう方々排除してはどうかというのございましたけど、こういう方々排除すると残る方々がなくなってくる。どういう方がふさわしいかということになっていくわけですけど。私は、経歴、実績ですね、功績とか、そういう方がどういうことをされてきたかと、国民の側に立ってというふうなことなんかも大事かなというふうに思ったんです。
　このメンバーによってこれはもう効果が全然変わってしまうと。せっかくの田中参考人に御評価いただきましたこの大きな行政の理念の大転換にかかわるような、公益性認定そのものを官庁はやらないで民間がやるというこの仕組みそのものが実際選ばれた人によって変わってしまうということがありますので、何かもうちょっと、もう一歩突っ込んだ何か人選の御提案ございましたらお願いしたいと思います。
○参考人（田中弥生君）　質問、ありがとうございます。
　大変難しい質問であります。これはまずい、これはまずいというのはいろいろ浮かぶんですが、じゃ積極的に何がいいかということについてはなかなか私も浮かばないところがあるんですが、先ほどおっしゃった経歴で申し上げますと、やっぱり一つはどうしても法律の知識をお持ちの方が必要。それから、財務、経理のことがお分かりになる方もどうしてもこれは技術上のチェックとして必要になるかと思います。あともう一つは、私は、やはり民間のイニシアチブで、民の発想でいろいろな非営利組織の経営をして分かった方たち、その苦労を分かる方たち、こういう方たちにも是非入っていただけたらというふうに思っております。
○山下栄一君　ありがとうございました。
　山家参考人に質問できなくて大変申し訳ございませんでした。時間の都合で申し訳ありません。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。今日はどうもありがとうございます。
　どうも稲継参考人からお聞きすると山家参考人まで行かないみたいなので、私は山家さんの方から、逆の順番でお聞きしたいというふうに思います。
　山家さんは、山家先生は小泉構造改革に大変厳しい批判をずっとされてこられまして、心から尊敬をしているところでございますが、今日は社民党の推薦ということでございますけれども、この行革推進もそうですし、社会保障問題もそうですし、増税問題もそうなんですけれども、私、五年間、小泉内閣の手法、竹中流手法といいますか、見てきまして、結構脅しの論理といいますかね、が使われてきているなと。特に今言った社会保障や増税、あるいはこの行革推進もそうですが、財政が危機なんだと、財政危機だからということで、国民の皆さん、いろんな面で我慢してくれと、公務員の人も我慢してくれと、こういう論理でずっと来ているところがあると思うんですね。
　で、財政がもう大変なのはもうみんな分かっているとおりでございますが、そこまでちょっとまあ、もうみんな我慢させられると、きゅうきゅうになると、私はもう脅しの論理じゃないかなと思っているんですけれども、山家先生は財政の専門家でもありますから、この小泉内閣が使ってきた財政危機論、このキャンペーンといいますか、こういうものについてどう思われているか、まずお聞きしたいと思います。
○参考人（山家悠紀夫君）　今御質問のありましたとおり、財政危機については私はかねてから誇大宣伝だと、確かに危機だけれども、そうまで言わなくてもいいだろうという感じで見ております。
　予算に関する財務省の資料などを見ますと、国債残高が五百何十兆になったと、こういうふうに上がってきたと、これは一世帯当たり幾らだと、一人平均で幾らで一世帯当たり幾らというような例え話が作られています。
　それはそのとおりなんですけれども、ただ財政の実態を見ますと、日本の政府部門全体の借金と日本政府部門全体の資産とを比較してみますと、二〇〇四年末の数字が四月の終わりに発表されましたけれども、日本政府はまだ資産超過なんですね、五十兆ぐらい。金融資産とかあるいは固定資産、土地等々を足し合わせた総資産、これ九百三十兆ぐらいだったと思います。それから、国と自治体、借金総額が八百何十兆、差引き五十兆ぐらいの余裕がまだ日本の政府にはあると。
　ですから、国民一人当たりの借金が幾ら幾らと言うからには、国民一人当たりの資産も幾ら幾ら、差引き幾ら資産がまだ余っていますと、そういうふうに言うべきではないかと思います。そういう意味で非常に誇大宣伝。
　そして、借金の残高を一生懸命宣伝しているんですが、政府の具体的な施策を見ますと、これにはとても手を付けられないと。取りあえずは基礎的財政収支の均衡ですから、この目標を達成したとしても、まだ借金残高は増え続けることになります。国債発行額を国債費、過去の国債の償還と金利負担分に抑えるということですから、金利負担分だけは国債残高が増えていく、そういう政策しか取らざる、取れないというか、あるいはそういう政策を取って大丈夫だと思っていらっしゃる。ということは、借金残高自体は、取りあえず減らす目的も目標も政府は全然掲げていらっしゃらないので、国民に宣伝される財政危機と具体的な政策は明らかに違っている。どう見ても誇大宣伝、脅しの論理。だから、それによってあれもやらなきゃ、これも切り詰めなきゃいけない、あれも切り詰めなきゃいけないという格好で法案を通りやすくするというのは大変問題の政策ではないかと思っています。
　そして、今日たまたま関連しましたので御紹介しましたけれども、国際競争力という考え方もそうでありまして、国際競争力が大変だから何とかしなきゃいけないと言うけれども、国際競争力が大変だというのは、日本はさっき言いましたように一番世界で強いわけですから、日本が大変であったらほかの国はもう大変な国が百幾つかあるわけで、日本が頑張ればほかの国はもっと頑張らなきゃいけないという、何か貧しさの競争みたいになっていくということで、おっしゃったとおり、こういう危機宣伝というのは十分慎重に政府にやってもらいたいし、国民の方でもきちんとその実質というか、それを受け止めて考えなきゃいけないというふうに思っております。