Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村利次君　前段につきましては私も敬意を表します。これはいろいろないきさつがあったでしょうけれども、予算を出して、フローティングがあったからこれをやり直す、出し直す、そんなことは、これはその時としては政府の責任追及という意味を持って野党はやるでしょうけれども、そいつを支えられたことに対しては敬意を表しますが、後段について、私は、大蔵大臣の答えだから、もう時間もないし、これでよしますが、経済企画庁長官としてのお答えでしたらこれはもう猛烈な反論でやるところですけれども、やっぱりそれでは私は一億一千万余りの経済を預かっていけるのかという問題があると思いますよ。それは中期見通し、長期見通しについてかなり精度の高いものをおやりなさいと言ってもそれは無理です。それはもう百も承知です。しかし、いまの動向を踏まえながら、目先のことを何とか想定するというのができないようなら、そんなのは本当にもうやっぱり体制を変えてもらわなきゃ私はどうしようもないと思うんです。
　質疑時間がもうだんだん尽きそうでありまして、きょうは通産省にもお願いをしておりますが、これはきのう総理にもちょっと質問したんですけれども、時間が足りなくってあれだったんですが、いま申し上げますよべに、大変にむずかしい条件の中で、このインフレだって何も国内で片がつくようなあれだけではない、それは国際的な要因がたくさんある。円の防衛策にしても、やっぱり世界の中の日本、こういうものでできるだけ、だからぴたっとどうしなさいこうしなさいと言わないけれども、できるだけやっぱり正確な判断と見通しの上に立っていろんな効果のある対策を立ててもらわなければ、これは国民は政府に対して信頼を置くことはできないということになるわけでありますから、したがって、そういうむずかしい中で、たとえばあの昭和四十八年のオイルショック前といまの原油価格を比べますとこれはもう十何倍、ほんの数ヵ月前に比べても二倍以上という。ですから、日本の経済基盤というか、貿易収支というか国際収支というか、この収支の帳じりを合わすためには、あるいはオイルダラーの導入なんというのがありますけれども、アメリカのプライムレートだとかあるいはユーロダラーの金利なんかでも、あれは大変なことになって果たして現在の条件の中でオイルダラーをどこまで導入することができるのか、いろんなこれは課題がありますよ。しかし、そういうことをすべておきまして、とにかく五十五年度少なくとも原油代金だけに六百億ドル前後ぐらいの大変なこれはもうびっくりするような外貨を払わなければならない。これはもう去年に比べて三、四百億ドルくらい、そのほかまだいろいろありますよね。ＬＮＧだってあるいは石炭だって、エネルギー資源なんかはみんなほかの原材料なんか除いても大変なこれは貿易収支のアンバランス、ものすごい赤字を背負わなきゃならない。ところが、何回申し上げても同じですけれども、日本は先ほども申し上げました無資源国である、エネルギー資源はほとんどゼロに近い、そして国民の生活を支えるのはやっぱり世界の工業基地としての役割りを正しく果たしながら国際収支を何とかバランスをとっていく以外にはないということになれば、これはやっぱり輸出をしなきゃどうにもならぬ、輸出をしなきゃ。ところが円安になって輸出がしやすい、これはまた全然別次元の話題になっちゃってこんがらがるといけませんけれども、そうなって輸出ドライブがかかると、アメリカとの貿易摩擦がある、あるいはＥＣ諸国との貿易摩擦がある、日本は死の商人であるという大変な課題がある。やっぱりいままでそういうことをやってきた。原油価格が二ドル何十セントあるいは七、ハドルあるいは十ドル、ここら辺まではまあまあ何とか、それでもいま大幅赤字ですけれども、何とか支えなければならぬということが現実的に聞こえたんだが、これから三十何ドルの原油の分を国際収支バランスとらなきやならぬということになると、これは貿易摩擦とやっぱり赤字に見合う輸出をどう達成をしていくかという大変むずかしい課題が出てきちゃうんですけれども、どうも、このことだけを取り上げて、これは総理以下にお尋ねをすべきような重大課題だと思いますが、いかがですか、どうもこれは大変お気の毒なあれですけれども。
○説明員（川崎弘君）　先生御指摘、これは全く私もそのとおりというふうに考えておりますけれども、通産省としましては、こういう状況の中で輸出の健全な伸張を図るという意味におきましては、国際経済社会との調和を図りながら適切な対外政策を展開するということが一つと、もう一つは、対外摩擦を未然に防止するというふうな意味で輸出を伸ばすというふうなことを考えなければいけません。
　じゃ、具体的にどうするかということでございますが、まず第一には、たとえば国際収支の黒字が非常に大きい、具体的には産油国でございますが、そういうところへの輸出を伸ばすというのが一つの方策だろうと思います。もう一つは、特定の地域に特定の製品が集中的に出るということになりますと、これはまた貿易摩擦の原因になりますので、そういうことは避けた秩序ある輸出をする。それから第三番目には、これはいわゆる商品の性格からして貿易摩擦になりがたいものといたしましてはプラントの輸出というものがございます。こういう発展途上国等で非常に喜ばれるような品物の輸出、こういった三つの分野で輸出の秩序ある拡大というものに努力してまいりたい、通産省としてはそういうふうに考えております。
○主査（栗原俊夫君）　中村君の質疑は終わりました。
　次に大木正吾君。
○大木正吾君　実はきのう竹下大蔵大臣に対しまして、二百五十円が十銭でも超えたらまた総括物価集中のときの延長戦やるという話をしておったわけですが、幸い引け際がちょっと十銭ほど低かったわけですから、その方はいま中村先生がおっしゃったことでやめまして、きょうは変わった視点から少しお聞きいたします。
　実は、大蔵委員会でもってすでに議決されました法案に絡むわけでございますので、総理府の方におじやましてお話ししようかと思って悩んでおったんですが、むしろこれは大蔵省の方がいいと思ってこちらにおじゃまいたしました。それはいわゆるグリーンカード、少額貯蓄等利用者カードのことでございますけれども、これに絡みまして、附帯決議などもついて委員会を通り、恐らく三十一日の本会議で議決になるものかと思いますが、このグリーンカードに対する具体的ないわば作業なりあるいは取り扱いの方法について、いろんな新聞がこう書いていますけれども、まだのみ込めませんから、ちょっとそのことを冒頭にお話しいただきたいんですが。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいまお話がございましたように、現在国会に御提案申し上げております所得税法の改正によりまして、昭和五十九年一月一日から利子配当の総合課税を実施するわけでございますが、その手だてといたしましてグリーンカード制度、これは法律上の名前は少額貯蓄等利用者カードと称しておりますが、俗称グリーンカードと言っております。このグリーンカードを導入することになっておるわけでございます。このグリーンカードと申しますのは、いわゆる納税者番号と違いますところは、非課税貯蓄をなさろうという方の申請によって交付をするということでございます。それから五十九年一月一日までに実施する手だてでございますが、これはその前提といたしまして国税当局におけるコンピューターシステムの整備が条件となりますので、そういう状況等も踏まえまして、実際にグリーンカードの交付申請があり、交付を開始いたしますのは五十八年の一月一日からということにいたしております。
　なお、このグリーンカードは、ただいま申しましたように、利子配当の総合課税の本人確認のための手段、同時にそのカードに番号が振ってあるものでございますから、その番号を使いまして大量の機械処理をするという二つの技術的な意味を持っているものでございますが、その性格上納税者のプライバシーに重大なかかわりがございますので、御提案申し上げております所得税法の改正案におきまして、まずこのカードは国税の事務以外に使用してはいけない、つまり多目的使用の禁止という規定と、もう一つはこのカードの交付に携わります税務職員の守秘義務、これは懲役二年罰金三万円という加重された罰則によって担保されました守秘義務が課されておる、以上が大体この制度の概要でございます。
○大木正吾君　現在、預金者の頭数、つい最近も何か新聞にも出ていましたけれども、口数と言ってもいいんですが、どの程度おるかということについては御存じですか。
○政府委員（梅澤節男君）　一番最近の統計、五十四年三月末でございますが、全国銀行で申しますと、個人預金の口座数並びに証書枚数でございますが、約二億一千万枚、そのうち定期預金の枚数が一億万枚でございまして、これは全国銀行だけでございますので、相互銀行、信用金庫を含めますとかなり膨大な数になるということでございます。
　それから郵便貯金は、これも通常貯金と定額貯金、二つあるわけでございますが、これを合計いたしますと約三億一千万枚でございます。そのうち証書の枚数が二億二千万枚でございます。
○大木正吾君　わりあいに国民の方は知らないと思いますが、相当膨大な数なんですね。
　それで、いまおっしゃられたように、申請者というようにおっしゃったんですが、最近の新聞の発表等で、平均で大体四百六、七十万の預金と、こう言ってますから、申請者という場合にはどういうことになるんですか。結局、預金の種類が違えば、たしか九百万ぐらいまでの免税があると思うんですけれども、これは貯金の種類が違ったらそうはいかないと思うんですが、いまの口数の中でもって申請しなければならない、義務と言うとちょっと言い方はおかしいんですけれども、ならない立場の方はどの程度出てくるとお考えですか。
○政府委員（梅澤節男君）　現在、おっしゃいますように、民間の非課税貯蓄とそれから郵便貯金という二つの体系があるわけでございますが、私どもとそれから郵政省双方で推計をいたしまして、この間にかなりの重複があるわけでございますが、恐らく頭数にいたしまして、今回の制度ができまして申請してくる人の数は六千万人は下らないというふうに考えております。
○大木正吾君　一億一千五百万のうちの恐らく相当、これはあれでしょうか、預金者が——預金がないというのはこの間の調べで一七、八％という数字がたしかあったと思うんです。そうすると、八割以上の方々が申請しなければいけないという立場に置かれる、こう考えていいと思うんです。
　そこで、いまお話がありましたけれども、確かに税務職員の方々は国家公務員でございますし、地方公務員もおりますけれども、公務員ですから守秘義務という問題でもって罰則強化すればいいと思うんですが、税金を扱う方はそうなんですけれども、しかし貯金を扱う、まあ郵便貯金は別ですが、一般の市中銀行、つまり地方銀行、都市銀行その他信託関係、信用金庫等の金融機関の場合には、これはどういうような関係になるんでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　先ほども申しましたように、国税職員以外の場合はこれは金融機関職員に限りませんで、グリーンカードにつきましては国税の事務以外に使用してはいけないという禁止規定が入っておるわけでございますが、もう一つ、私どもこの法案を立案する過程でいろいろ検討したわけでございますが、グリーンカードの問題を離れましても、現在金融機関はそれぞれお客さんの預金を預かっているわけでございますが、そういう金融機関の守秘義務というのは一体何で担保されておるのだろうかということでございます。これは銀行法とかの金融業法にもそういう禁止規定はないわけでございますが、どうしてそういうことになるのかということをいろいろ研究したわけでございますが、実定法上の規定はございませんけれども、金融機関の職員はお客さんの預金等知り得た財産上の秘密については秘密を守る民事上の義務があるんだそうでございます。
　したがいまして、仮に訴訟事件などが起こりました場合には当然損害賠償の対象になるということで、実定法上の規定はないんですけれども、慣習法と申しますか、そういうことで金融機関の職員の守秘義務は法律上確立されておるという前提でこの法案も考えておるわけでございます。
○大木正吾君　いまの御発言、私も分科会ですから余り理屈のやりとりをする気持ちはなかったんだけれども、実定法上の問題として守秘義務があるというお話ですと、相当これは法律的な根拠について大蔵委員会では深めた議論をされたんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま申しましたグリーンカードを離れました場合の金融機関の守秘義務の問題については、御議論はなかったように記憶をいたしております。
○大木正吾君　だから実は問題なんでして、恐らく銀行の窓口の方もあるいは支店長さん方も、この問題について銀行の経営者の方なりあるいは大手銀行の頭取の方などは、郵便貯金の方になだれ込むからとか何とか言って反対とか賛成ありましたようですけれども、しかし、これは銀行員の方々個人個人が実定法上守秘義務的なものがあるというふうになりますと、これは法律上の解釈の問題で済ませるか、あるいはそのことをもう一遍銀行法なら銀行法の中で立法化して明確にするかしませんと大変な問題が起きると、こういうふうに感じるんですが、どうですか。
○政府委員（梅澤節男君）　先ほども申しましたように一そういうこれは刑事上の罰則を伴った守秘義務ではございませんけれども、そういう民事上の、法律上の守秘義務のようなものが確定されているということと、現実に金融機関につきましては、そういうお客さんの問題についてトラブルも起こっていない、非常に秩序正しく行われておるわけでございますから、今回グリーンカード制度が入ってまいりまして、税法上こちらの方は罰則の規定がないわけでございますけれども、はっきりと多目的に使用してはいけないという禁止規定も入っておるということで円滑にこの制度が運営されるのではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○大木正吾君　ちょっと話題を変えますけれども、大蔵省、現在コンピューターシステムですね、相当大がかりなものが要ると思うんですけれども、朝霞の方に敷地を準備されて、そしてハードからソフト関係のコンピューターシステムの関係の機関をつくる準備を進めておられますか。
○政府委員（梅澤節男君）　これに伴いますコンピューターシステムの整備は実は国税庁が所管しておりまして、現在国税庁の内部でいろいろ検討しているところでございますけれども、国税庁から聞いております範囲では、このカードの制度の実施に伴いますコンピューターのハードシステムにつきましては、そのために新しく場所をつくるのかどうか、あるいは建物をつくるのかどうか、あるいはそのコンピューターのサイズと申しますか、どの程度の規模のシステムにするのか、あるいは端末機をどうするのかというような点につきましては現在検討中でございまして、いま固まった具体的なプランはまだ作成されていないというふうに聞いております。
○大木正吾君　私は、共産党さんみたいに暴露記事をやることは余り好みませんが、ただ、ここに持ってきたのは、これは多分——私も電電公社の身柄で終わっちゃって、いまこっちに来ているもんですから、大体見当はつくんですけれども、朝霞のキャンプが帰ってくるでしょう。この中に相当明快な図面が大臣ございましてね、ほぼこれが大蔵省なりあるいは国税庁の今度のコンピューターセンターの候補地ではないかと、こういうことが地元の方ではもっぱら話題にされておるらしいですけれども、審議官、御存じないですか。
○政府委員（梅澤節男君）　先ほども申しましたように、具体的にそういうプランは私どもは進んでいないというふうに聞いております。
○大木正吾君　大臣がおっしゃった新聞記事、日経新聞ですか、三月の二十四日の記事の中に、ちょっとこれはお話しのあった事実かどうかわかりません。新聞ですからわかりませんが、この中に同じような、場所は書いてないんですけれども、電算処理システムの導入計画について、五十八年一月からカード交付、それに備えまして、五十五年度に処理システムソフト面の基本設計と電算処理システムセンターの拠点づくりですね、同時に五十六年度は電算機本体などハードな面の整備ということがございますので、恐らく候補地が決まっていないということはないんじゃないですか。
○政府委員（梅澤節男君）　先ほども申しましたように、これは実務は国税庁で担当しておるわけでございますけれども、過日の衆議院の大蔵委員会で、国税庁次長の方から導入に至りますまでの国税庁でいまやっております準備作業のスケジュールについての概要を御説明申し上げたわけでございますが、その際に、先ほどおっしゃいましたように、五十五年度、五十六年度についてソフトウエアの開発並びにソフトウエアの基本設計、詳細設計に入るということのほかに、ハードシステムについては五十六年度から整備の開始を始めるというふうに説明をいたしておりますが、いずれにいたしましても、そのコンピューターのセンターの場所をどこに立地するか、あるいはそういうことが特段に必要になるのかどうかという問題につきましては現在何も決まっていないというふうに私どもも聞いておりますし、恐らく国税庁はまだそういう段階であろうと思います。予算化もされておりませんから。
○大木正吾君　いいです。場所のことの議論をしようと思って来たわけじゃないんでして、ただやっぱり大臣の新聞発表のとおりに準備していかないと、日本でも十幾つかの官庁、さらに二百ぐらいありますか、そういったシステムがあるわけですから、相当早目にこれは準備しないと間に合わないことはわかりますからね。だから審議官、お話し合いをしたんだから、やっぱり工事が決まったら、あなたは私に早く教える責任がありますから、そのことだけ申し上げておきます。
　さて、本論なんですが、これはさっきの銀行の職員の方々の守秘義務、倫理的な問題とか、罰則はないとかお話があったんですけれども、一般の銀行員の方々はそういったことについて、今度グリーンカードが入ってくればおれたちの責任はより厳しく、罰則はないけれども、やっぱり負わされるということについて啓蒙なり、あるいはそういう話などは銀行協会とやっておるんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　この法案の立案過程におきまして、これは政府税制調査会の中に特別部会をつくっていただきまして、その特別委員の中には金融界、証券界の代表がもちろん入っておられますし、さらに技術的な詰めの段階で、金融界の実務者等の間で詳細な詰めを行っております。仮にこの法案の国会で御承認を得ました場合には、これは金融機関は言うに及ばず、これは全預金者に関係する問題でございますので、国税庁なり大蔵省といたしまして十分ＰＲに努めるということは当然でございますが、同時に、いまおっしゃいましたように、たとえば全国銀行協会とか、そういう各種の金融業界の団体等とも協力いたしましてそういう制度の趣旨がよく徹底するように、これはまだ時間がございますので十分入念な準備なりＰＲの作業を進めてまいりたいと考えております。
○大木正吾君　これは竹下大蔵大臣から簡単にずばっと答えてもらったら、無理にあと二十分の時間を費やすことはないわけなんですけれども、官房長官、二回目のしりの方で恐らく話題として聞いたこともあると思うんですが、やはりプライバシーの保護につきまして、実は総理府の総務長官もしょっちゅうかわってるものだから、余り責任を持った会合が持たれていない模様なんですね。これは行政管理庁の管理局でつくった本なんですけれども、これが出てるのがおととし五十三年の十一月に出ているわけですね。このときの状態で世界の先進国ですと大体二十ヵ国ぐらいが実施に入っている国もあるし、同時に準備もしている国があるわけですね。ちょうど五十九年から実施、五十八年一月から公布ですから、あと大体二年半から三年ぐらいございますのでね、どうでしょう、大臣。日本でも情報公開法の問題もございますが、逆にプライバシーの保護法について本格的に取り組む、これは国会では実は大蔵委員会で私も申し上げたこともあったと思うけれども、同時に逓信委員会でも、郵便貯金がありますから、そういうときに何遍も申し上げて、そのたびに附帯決議のあさはかな決議が出たり、答弁は前向きにいつも出てくるんですけれども、むしろこのグリーンカードというものが七千万人に影響するならば、これは明らかに背番号というようなとられ方をされても、大蔵省は不本意でしょうけれども、されてもやむを得ないということが出てきますから、同時に審議官の方で自信を持って、国税庁なり税務職員は国、地方を通じまして守秘義務でいけるし、罰則強化ということもあり、同時に銀行の金融機関の方々に対しまして倫理的な意味合いで何とか義務的な面にしたいと、こうおっしゃっていますけれども、私はむしろ、こういうときにこそ、国民のニーズなりあるいは気持ちにこたえるために、一方では公開法がある、一方ではプライバシーの保護法があると、こういった問題に踏み込んでいくべきではないか、こう考えているんですね。ですから、これは別に外国の本じゃないんで、日本の行管庁で出した本ですからぜひ御参照いただきたいのですけれども、データを供給する側の規制ということが一つありますよね。同時にデータについて収集、入力に関する規制がありますよ。この場合には、竹下さんが青嵐会ではないということなど含めまして、あなた御自身の物の考え方までもちゃんとインプットできるわけですから、だから、そういったことで非常に最近のコンピューターは進んでおりまして、竹下大臣は洋酒は飲まず日本酒を飲まれるとか、みんなそれへ入ってしまうわけですね。そうしますと、どうしてもこれは管理をするといいましても管理に限界があるわけですよ。ですから外国、アメリカとかソ連の場合にはもっと厳しい状態で、軍事面の問題が出てきますからやっぱり非常に厳しい規制がありますけれども、そういったことなどを参照していただきますと、いまのこのグリーンカード問題が七千万人にも影響するんですから、いまこそやはり総理府でもって預かって、各省庁集めてやっているわけだし、国内的にも十七、八の省庁でもって全部これは持っているわけですから、そういったものを統合といいますか、全体的にまとめましてプライバシーを守るための法律案をつくる材料は、これは外国のものを全部集めたら十分
　できますからね、ぜひ私はやっていただいて、グリーンカードを実行しても絶対に竹下さんが、恐らく私とはけた違いに貯金を持っていると思うんだけれども、そういったことが漏れることはない、出入りも余りはっきり、よっぽどのことがない限りは、刑事事件がない限りは出てこないとか、そういったことなどについて、これはむしろ総理府総務長官、ちょっと荷が重いという感じがしますのでね、官房長官と総理大臣にかわった気持ちでもって、竹下さんの方でもって今度このグリーンカードをやられるわけですから、その裏づけとしまして、やっぱり国民の方々に安心をして貯金してもらいたいと、同時にやっぱり富裕層の方々はそういった面で利子配当等の特別措置は何とか勘弁してもらいたいと、こういったことを説得的にやっぱり受けとめてもらうためにも、私は、いまの機会にこそこのことを実行に移すべきだ、こう考えておるんですが、大臣から、やりますと一言言っていただければこの委員会はきょうは終わりと、こうなるわけですが、どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　十日ぐらい、もうちょっと前でございましたか、閣議の後でちょっと入ってくれと、こういうことがありましてね、総理もたしかいらっしゃいました。それで行管長官と総務長官、私はその時間が何の相談があるか実は知らなかったんです。そうしたら、その本やらそれから最近の資料が出まして、行管長官の方から。まことにこれは情報公開法とはうらはらの問題になるんだ、やはりこれだけの国がこのようなことをしておると、まあ一つ一つ見ますと、政府関係だけに対するもの、国もございますし、それから金融機関にも及んでいるところもある、いろいろなケースは違いますけれども、たしかＯＥＣＤだと言いましたが、そこから勧告も出る模様だと。そうなると、それに対応しなきゃいかぬじゃないか。で、私が呼び入れられたゆえんのものは、大木さんの考え方のようなことをどなたが感じられたのか、それで呼び込まれたと思うんですよ。必ずしも私の所管ではございませんわね。なるほどと思って私も聞いておりまして、そこで、私の頭の一部には同じような考えがあるんですよ。ちょうどそれに合わして国際的な調査もすべてやっていけば、あるいは間に合う問題じゃなかろうかなという感じがしないでもないんです。本当のところ。そこで、またもう一遍寄ろうやということがありまして、それからこういうことでいま朝から晩まで仕事をしておりますので、また行管の方がきのうまで大変忙しかった。喜怒哀楽を顔にあらわしちゃいかぬという行管長官なんですから、そういうようなことで、いずれにしても近日中にもう一遍寄って少しこなしてみなきゃいかぬじゃないかと。私が少なくともその会合に呼び込まれたのは、大木さんの思想でいくと同じ思想で私がそこへ呼び込まれているんですよね、考えてみますと。それでいろいろな説明を聞いてなるほどなあと思いながら、総理にわざわざそれを聞かしたのは恐らく情報公開法とうらはらの問題ですよという意味で、恐らくそういう説明があったと思うんでございますが、したがって、私もそれは十分関心を持って、だれがやるか、当然、私が所管ではございませんけれども、恐らくそれこそ外国の事情なんか調査したりして話が進む課題ではないかなというふうに直感的に私感じたことだけを申し上げまして、まだ決まったわけじゃございませんので、お答えにさしていただきます。
○大木正吾君　竹下大臣のことですから、私も議員の前からの長いおつき合いもございますので、わりあいに信用してずいぶんりっぱになられたと思って国会答弁を伺っておったわけでございますけれども、とにかく、これはやはりタイミングとしますればちょうどいいころ合いなんですよ、率直に申し上げまして。この種のものだけが先行しましても、なかなか国民もよくわからないですね。しかし、実際には各省庁において医療関係を先行しながら銀行関係からずっともうほとんど、警視庁はもちろんですけれども、みんなコンピューターを独自に持っておりまして、そうしてほぼもう整備されて、今度一番これは大きくなる。審議官が答えられましたけれども、七千万人という大変な方々がやっぱり三百万、一つの種類の貯金に対して三百万という方々、以下の方もちろんいるでしょうけれども、相当の方々がやっぱり申告をする立場に立つと思いますね。ですから、私はやっぱりこういうものは国民のコンセンサスがなければなかなか法律をつくった意味がないわけですから、そういった意味合いでやっぱりタイミングを失してはいけないし、同時に空に浮いてもいけないわけですから。そういった意味合いでもって、せっかくこれが二年前に出ているということは、あなたが恐らく官房長官の二回目の末期のころにこの話は出ているんですよ、国会の中には。ぼちぼちですね。私は、やっぱりそういうことを含めまして、ぜひグリーンカード問題に対する附帯決議、いわゆる執行上の問題の附帯決議がございますけれども、相当重たい決議といたしまして、この問題について情報公開法等とあわせまして内閣でもって議論をしていただきたいし、きょうはもうこれは分科会ですが、大蔵委員会その他の総理府関係の委員会におきましても、与党野党は私は関係ないと思います。要するに人間の個人のやっぱり情報漏れあるいはプライバシーを守るわけですから、政党政派を越えた立場でこの問題については取り組んでいくべきだと。このことを最後に自民党の先生方にもお願いいたしまして終わることにいたします。
　時間を残しましたことについて実は感謝をしてもらいたい気持ちでございますけれども、終わります。（拍手）
○主査（栗原俊夫君）　以上をもちまして大蔵省所管に対する質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年三月二十九日（土曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　昭和五十五年三月二十八日予算委員長におい
　て、左のとおり本分科担当委員を指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　—————————————
　　　分科担当委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　勝又　武一君
　　　　　勝又　武一君　　　　　久保　　亘君
　　　　　広田　幸一君　　　　　村沢　　牧君
　　　　　和泉　照雄君　　　　　上林繁次郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　主査　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　副主査　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　分科担当委員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　地崎宇三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　大森　敬介君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房予算課長　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　杉浦　喬也君
　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　山地　　進君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松本　　操君
　　　　　　　郵政省経理局長　　守住　有信君
　　　　　　　建設大臣官房長　　丸山　良仁君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　杉岡　　浩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　道正　　友君
　　　説明員
　　　　　　　北海道開発庁企
　　　　　　　画室長　　　　　　田中　貞夫君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局次長　　　　　柳　　昭夫君
　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　生課長　　　　　　板山　賢治君
　　　　　　　自治大臣官房企
　　　　　　　画官　　　　　　　米山　市郎君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局上席
　　　　　　　調査官　　　　　　飯郷　輝元君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　吉武　秀夫君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　半谷　哲夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団総裁　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　新東京国際空港
　　　　　　　公団総裁　　　　　大塚　　茂君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○主査及び副主査互選
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十五年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十五年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
　　　〔山内一郎君主査席に着く〕
○山内一郎君　ただいまから予算委員会第三分科会を開会いたします。
　本院規則第七十五条により、年長のゆえをもちまして私が主査及び副主査の選任につきその議事を主宰いたします。
　これより正副主査の選任を行いますが、選任につきましては投票によらず、主宰者にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山内一郎君　御異議ないと認めます。
　それでは、主査に下条進一郎君、副主査に安恒良一君を指名いたします。
　　　　—————————————
　　　〔下条進一郎君主査席に着く〕
○主査（下条進一郎君）　一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま皆様方の御推挽によりまして、安恒良一先生が副主査に、私が主査に選任されました。皆様方の御協力を得まして職責を全ういたしたいと存じます。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○主査（下条進一郎君）　審査に入るに先立ち、議事の進め方についてお諮りいたします。
　本分科会は、昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算、昭和五十五年度政府関係機関予算中、国土庁、農林水産省、運輸省、郵政省及び建設省所管を審査することになっております。
　本分科会は本日より四月二日まで審査を行い、四月二日午後の委員会において主査の報告を行うことになっております。なお、本二十九日は運輸省、明後三十一日は建設省及び国土庁、四月一日は郵政省、二日は農林水産省という順序で審査を進めてまいりたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○主査（下条進一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○主査（下条進一郎君）　速記を起こして。
　　　　—————————————
○主査（下条進一郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十五年度総予算中、運輸省所管審査のため、本日の分科会に参考人として日本鉄道建設公団総裁仁杉巖君及び新東京国際空港公団総裁大塚茂君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○主査（下条進一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○主査（下条進一郎君）　それでは、昭和五十五年度総予算中、運輸省所管を議題といたします。
　　　　—————————————
○主査（下条進一郎君）　この際、お諮りいたします。
　本分科会の所管に関する予算の説明はこれを省略して、それぞれの審査日の会議録に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○主査（下条進一郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　—————————————
○主査（下条進一郎君）　それでは、これより運輸省所管に関する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。岩動道行君。
○岩動道行君　最初に東北、上越新幹線に対する今日までの投資総額と、また借入金等の利子等いろいろな財政負担があったと思いますが、その総額について簡単に。
○説明員（半谷哲夫君）　お答え申し上げます。
　東北新幹線の投資額についてまず御説明申し上げます。
　昭和五十三年度までの投資額が一兆三千三百五十九億、それから昭和五十四年度三千七百八十八億、この昭和五十四年度はまだ予算でございまして決定はいたしておりませんけれども三千七百八十八億、それから昭和五十五年度三千五百六十六億、これは予算でございます。以上合わせまして、昭和五十五年度までで二兆七百十三億というのが、現在五十五年度を含めました投資額になります。
　それから東北新幹線の建設期間中の利子負担、これは建設関連利子として整理いたしておりますけれども、昭和五十三年度末までの累計額で千八百五十三億円になっております。
○岩動道行君　上越は。
○参考人（仁杉巖君）　お答えいたします。
　上越新幹線は現在工事総額が一兆六千百億ということになっておりまして、五十三年度までの投資は八千五百二十八億、五十四年度の見込みでございますが二千八百億、合計一兆一千三百億でございます。総額に対して七〇％の進捗率。五十五年度は現在予算といたしまして二千七百二十五億の概算決定をいただいておりまして、五十五年度末総額一兆四千億、八七％の進捗率になる予定でございます。大体そういう実態でございます。
○岩動道行君　いま伺ったように大変巨額な投資をやってきておるわけですが、これが大変長い期間かかっていまだにまだ開通を見てないし、来年の秋開通という予定で鋭意関係の皆さんは努力をしていただいておりますが、その努力に対しては敬意を払いますが、最近上越新幹線の中山トンネルの出水事故がありました。これの概要とその見通しについて伺っておきたいし、それから第二点として、東北新幹線に関連、これは上越にも関連するわけですが、赤羽の星美学園の訴訟によって今後の工事の見通しがどうなるのか、まずこの二点についてそれぞれ御説明願いたい。
○参考人（仁杉巖君）　いま御指摘がございました中山トンネル、延長が十四キロ八百三十メートルでございますが、現在これを五つの工区に分けておりまして、両口は、山の横から入るというような形でございますが、中に三つの立て坑を掘りまして、それによって掘削を進めておるということでございます。今回の事故は三月八日の午前十時ごろでございますが、東京方の入り口から六・四キロ入りました高山工区と申します、ちょうど真ん中の工区でございますが、ここの迂回坑を掘りまして東方、西方、方々から掘削をしておりますが、その一部の切り羽、トンネルの一番先端のところでございますが、そこが小崩壊を起こしまして多量の出水がございました。それで最初のうちは、高山工区と四方木工区という両方の工区がつながっておりますが、その両方のポンプ室から立て坑を通じまして上に、地表に排水をいたしまして小康を保っておったのでございますが、翌日の夕方になりまして、いままで出ておりました約四十トンの出水が八十トン程度に急に増加をいたしまして、ついに下流側の四方木の工区のポンプがまず水没いたしました。それから上流、高い方の中山の工区のポンプも順次水没をいたしまして、翌日の午前に両工区が全部水没をしたというような状況になっておりまして、水没いたしました総延長は約三・六キロでございます。
　現在鋭意その復旧に努めておりますが、その方法といたしまして、その崩壊個所の出水口をとめるということが第一でございますので、四月上旬になると思いますが、地表、約これは三百五十メートルぐらいでございますが、その上からボーリングをいたしまして、セメントあるいは水ガラス系の注入をいたしまして、それによりまして崩壊口を埋めまして、それで出水をとめるということをまずいたします。と同時に、東京方の工区、これは小野上と申しておりますが、その工区の掘削を鋭意進めまして、その方からの水を出すということと、ポンプで排水をするという二つの方法によりまして数カ月内、まあ私は大体四、五カ月と思っておりますが、それによって工事の出水前の状態に戻しまして作業を再開するというような予定を現在立てているわけでございまして、いま申しましたように、影響といたしまして、数カ月この中山トンネルの掘削の工程がおくれるという状況でございます。
○説明員（半谷哲夫君）　赤羽の星美学園の訴訟問題について御説明申し上げます。
　星美学園は、赤羽の駅をちょっと出ました北側にある丘の上にある学校でございますが、ルートがたまたまその星美学園の下を通るということになっておりまして、四十八年以来星美学園側といろいろ接触を持ちまして、国鉄の計画を御説明申し上げ、御理解を得るようにという努力を続けてきたわけでございますけれども、今回訴訟というようなことになりまして、まことに遺憾に思っている次第であります。
　今後国鉄としましては、新幹線あるいはこれと併設される予定であります通勤別線、これらの公共性というもの、そういうこと、それからルートの妥当性、それから、学園側として最も心配しておられます学校運営に支障のないように工事を進めていく、また開通後におきましても、環境保全等のことにつきまして最善の対策を行いまして、学園教育に支障のないようにするということにつきましてさらに十分な御説明を申し上げまして、できれば円満な理解が得られるようにというふうに期待しておりますし、また今後とも誠意をもって話し合いを続けていきたいと考えている次第であります。全体工事の中にあってこの問題が非常に大きくクローズアップされたわけでございますけれども、私どもとしてはいままでの工事の全体計画の中でぜひこれを解決いたしまして、開業の予定に支障のないようにしていきたいというふうに考えているわけでございます。
○岩動道行君　そうすると、私どもが承知している東北新幹線等の来年秋の開業ということについては、これはそのまま受け取っておいてよろしいでしょうか。
○説明員（高木文雄君）　かねがね五十六年の春に工事を完了して、ならし運転等を行いまして、五十六年の秋からは開業いたしたいというふうに考えておりまして、ただいま御指摘がありましたように、いろいろいま支障が出てきております。しかし、何とかまだ間に合うといいますか、その時点での開業にこぎつけられ得るという条件下にあると考えているわけでございまして、先ほど来御指摘のように、投資額も非常に多うございますし、また東北あるいは上越地区の方々の御期待が非常に大きいわけでございます。われわれとしても何とか早く開業しませんと、経営的にもぐあいが悪い状態がありますので、歯を食いしばってがんばっていかにゃいかぬというふうな心構えでおります。そのためには工事も、先ほどの中山トンネルのような問題についてはいろいろ知恵を出してやっていかなければなりませんし、用地関係の交渉事についても精力的に進めていかなきゃならない。いま現場で職員は鋭意取り組んでおるところでございますので、現段階では何とかまだ可能な範囲内だ、予定日に開業できることについて可能な範囲内だというふうに考えております。
○岩動道行君　ひとつぜひそのようにあってほしいのですが、大宮以南についてはまだまだいろいろなむずかしい問題が残されているようですが、いまのような訴訟問題等で万一おくれるというような場合には、一体どういう対応の仕方があるのか。この巨額な投資をそのまま寝かしておいていいのかどうか。とりあえず大宮始発というようなこともちらほら聞こえてくるのですが、この辺については当局はどうお考えになっていますか。
○説明員（高木文雄君）　東北なり上越なりの関係の方々からいろいろなお話が出てきております。で、東京からの距離の遠い方は、場合によっては途中での開業もあり得るのではないかというふうにおっしゃるわけですけれども、しかし比較的東京の方に距離の近い方は、まあ乗りかえその他の不便も起こりますので、何とか一挙に開業という御意見の方が多いようでございます。
　それから、国鉄側の事情といたしましては、一挙に開業できますれば、在来線に走っております特急等をやめまして振替ができるわけでございますけれども、暫定的にどこか途中で開業するということになりますと、必ずしも在来線の特急をやめるというわけになかなかいかないという事情が出まして、両方に職員を置いておかなきゃならぬというような問題が出てまいります。それらをどう判断するかは、やはりもう少し工事の進捗状況を見なければ決定できないわけでございまして、現段階ではぜひとも一挙に開業するということでいたしたいという取り組みをいたしております。
　しかし、何分この住民の方々から所要の用地の御提供がいただけないという場合には、われわれの力だけでは何ともならぬわけでございます。その辺をまず精力的に取り組みまして、もうしばらく様子を見た上で開業時期を明らかにしなければならぬというふうに考えております。現在のところは、時期としましても五十六年の秋と考えておりますし、取り組みとしましても、途中で開業ということでなしに取り組みたいというのが現段階での私どもの考え方でございます。
○岩動道行君　大臣ね、いまのようなことで、東北から上越の方々はもう大変期待をしておるわけですよ。ことに公共投資、社会資本投資等においては、いわゆる西高東低型というようなことで、非常に北の方があらゆる面においておくれています。それを回復して、均衡のとれた国土開発、そして地域の発展を図るというためには、どうしてもこの東北新幹線、上越新幹線が予定どおりに進んで、初めて国土開発の均衡がとれるわけです。そういう意味において、ぜひ大臣も努力をしていただきたいし、そうしないと、大臣の出身地の北海道まで新幹線延びませんからね。この辺でひとつ大臣の覚悟のほどを伺っておきたい。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　東北、上越新幹線の早期の完成が大変御期待を持たれておるということはよく存じております。いまの両担当者からお答え申し上げましたように、用地買収あるいは出水事故等もございましていろいろ支障が起きているのは事実でございますけれども、早急に完成をさして予定どおり進めるように督励をさしたいと存じております。
○岩動道行君　そこで、具体的に来年の秋という一つのめどを持って地域の人たちはいろいろな関心を持っておりますが、特に新幹線の駅の設置がどことどこになるのかということは大変深い関心があるわけです。そういう中において、ある程度予定された駅もあるわけですが、さらに中間駅として築館でしたかね、それから水沢、花巻等の具体的な名のりを上げているところがあるわけです。特に花巻などにつきましては、地元が非常に熱意を込めて、駅前の用地、広場およそ一万坪については市当局がすでにこれを確保して、いつでも国鉄で御利用いただきたいというふうに用意をいたしている。あるいは一坪運動ということで、これは空港の反対のための一坪運動ではなくて、むしろその一坪を買って国鉄に提供すると、こういうようなことで千六十八人の人が協力をしてすでにその一坪提供運動も完了していると、こういう熱意、三十万人の署名ができ上がっているということ、これは周辺の市町村含めてです。あるいはまた駅舎をつくるための協力費としておおむねいまのところ十二億円までもうすでに地元で資金を用意して、いつでもこれをお使いくださいと、こういうところまでやっている。こういう非常に熱心な熱意と地域と密着をした十分に国鉄の新幹線の利用を拡大するという背景でこういうことが行われているんですが、いま具体的にここでどうということはなかなかお答えはむずかしいとは思いまするが、こういうような、東京に近いところでなくて遠くなった地域での駅間距離というものはできるだけ狭めてそして利用を高めると、こういうことも新幹線の今後の運営としても必要ではないかと思いますが、こういう新幹線の駅についてお考えをひとつこの機会に伺いたい。
○説明員（高木文雄君）　ただいまお示しありました地区あるいはその他の地区につきましても、現在すでに発表になっております、そして予定して工事を進めております駅以外に駅をつくってくれという御要望が非常に強いことは十分承知をいたしております。
　一般的に言いまして、駅が一つできますと、その駅へ入るための減速それから駅を出るときの加速という関係で、五分ほど時間がかかることになります。したがって駅がふえるということは、当該地域にとっては非常によろしいわけでございますが、最終目的地から言いますとそれだけ到達時分が遅れるということでございまして、それらをにらみ合わしてどういうふうに組み合わしたらいいかというのはなかなかむずかしい問題でございます。一般的には、まあ乗客の多い地区から比較的少ない地区の沿線にわたって、比較的お客の少ない地域につきましては、むしろ駅間距離を短くしてそこで御利用いただくということが一般的な考え方でありまして、東海道新幹線の場合と山陽新幹線の場合とで駅間距離が大分違っておりますのもそういう考え方のあらわれであろうかと思います。
　そこで、本件の東北の盛岡と仙台の間の問題等につきましても、そういうことを頭に置きながら考える必要がある。それから、当初の計画時点よりはどうもお客様の御利用見込み数が少し落ちてきておりますので、採算的にも問題があるというところから、なるべく大ぜいの方に御利用いただきたいということは経営の方からもそのように考えております。ただ現時点は、冒頭にお触れになりましたように、いまどうやって早く完成するかということに専念をいたしておりますので、この問題についても現時点では、いま考えるのはどうも適当ではないのではないか、完成までにはい主の予定の駅でとにかく早く目的地まで走れるようにする、初列車を走らすということに専念をいたしたいと考えておりますが、さりとていまのお話の点につきましては全く考えていないわけではないわけでございまして、今後の問題としていろいろな角度から検討さしていただきたいというふうに考えております。
○岩動道行君　大臣もひとつよく心にとめておいていただきたいと思います。
　そこで、時間もありませんので別の問題に移ります。
　ただいま国会に提案されております国鉄経営の再建促進特別措置法、いわゆる国鉄の再建法、その法案に関連してでございますが、いわゆるＡＢ線の建設予算は今回の予算に計上されているわけですね。ところが一方において再建法案で、一定の基準に合わせた地方交通線あるいは特定地方交通線というようなものを仕分けをして、そしてこれは廃止をする、そしてバスに切りかえるとかあるいは第三セクターにやってもらうとかいろいろな工夫がそこに出ているわけですが、そういうものができなければこの予算は使わないということになると私どもはいささかどうかなという感じがするのですが、この点は特に、たとえば三陸縦貫鉄道などはほとんどもう全部その路盤ができているとか、橋もトンネルもでき上がってきているというようなそういうようなやつの残された工事をそのままにほうっておいて、それで再建法に乗らなければもう話にならぬよ、予算はつけませんよということになりますと、いままでの投資が全くむだになってしまう。新幹線に投資したのがまだまだ眠っているという状態、そしてＡＢ線についてもそういう状態になっておる。これは私は大変問題だと思うのですね。やはり地方におけるそういう開発のための、そうして地方の生活のための路線というものについては一応手をつけて、そしてしかも今後三陸縦貫鉄道のように非常に大きな幹線としての役割りを果たす、羽越線と同じように三陸縦貫鉄道というのは私はいわば利用度が少ないからということで切り捨ててしまうというような性格のものではないと思うのです。そこら辺を十分に考えてその予算の執行に当たっていただきたいと思うのですが、その点についてどうお考えになっておるか伺っておきたい。
○政府委員（山地進君）　いま御指摘になりました一撃の地方交通線部分についての考え方というのは、鉄道特性がないところについては、鉄道特性がないというのは、輸送需要が少なくてむしろバスの方が有効な交通機関であると認められるようなところでございますが、鉄道特性のないものについてはバス等に転換を図るというのが一つの基本的な考え方であるわけでございますが、それをＡＢ線に引き直してみますと、やはりいま建設途上にあるＡＢ線についても、鉄道特性がない、むしろバスでやった方がいいと思われるようなものがあるわけでございます。そういうものについては、片方で、いま御指摘になりましたように、現在走っているものについてもこれをバスに転換するという考え方から言いますと、同じように、できてしまったらバスに転換した方がいいと思われるような路線をさらに建設をするということ自体に一つ問題があるわけでございます。ところが、片方で現在の在来線についても、地元の方の御要望があれば第三セクターあるいは私企業でこの列車の運行というものを国鉄から離れた違う形で続けるということも考えられておりますので、したがって、ＡＢ線のものにつきましても、鉄道特性があるものについては国鉄でＡＢ線を引き続き引き受けるということは地方交通線の政策と同じであろうと思うんですが、それらの違うものについては第三セクターあるいは私企業で在来線の部分と同じような形でお引き受けいただくというのが一つの筋であろうかと、かように考えまして、ことしの五十五年度予算におきましての百五十億、これは国鉄に残るようなＡＢ線と、それからその他の第三セクター等で継続していただけるようなものというものを含めまして、一応百五十億というものを計上しているわけでございます。
　いま御指摘のありました三陸縦貫鉄道というものにつきましては、これは在来線の部分とＡＢ線の部分と混在して八戸から盛までずっと通っているということでございますので、これを一体どういうふうな形で運営するのか、少なくとも在来線部分についても第三セクターに変えなけりゃいけない、それからＡＢ線部分で建設途中で御指摘のように大分でき上がったものについても、これは今後やはり第三セクター等でやるということが確実になった場合は建設の継続をするという形で八戸から盛までつながるということを私どもとしては頭の中に持っておるわけでございます。
○岩動道行君　時間がありませんからこれで終わりますが、この法律が成立することを私どもは政府・与党の立場から当然期待をしておるわけですが、この法律の審議の過程においていろんな問題が提起されて、また仮に法律が今国会で成立しないで先に延びるというようなことになってきた場合に、五十五年度の予算で計上されたこのＡＢ線の建設費用というものは、予算というものが全く使われないでいくということになると、これは地方に対して非常に大きな不安と不信を抱かせることになるわけです。したがって、私はこの法律とは切り離してその工事だけはまずやっていく、よほど特別なものでない限りはまずやる、特に、三陸縦貫鉄道のように幹線的な役割りを果たすものについては十分に私は配慮をしていかなければいけない、そこに取捨選択が必要だと、この辺になると私は大臣の決断が必要だろうと思いますので、終わりに大臣のお考えを伺って、終わりたいと思います。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　いまお話の三陸縦貫鉄道の問題でございますが、かねてからいろいろ事情を聴取し、検討しているところでございます。法案は今国会に提出して御審議願ってぜひ成立をさしていただきたいわけでございますけれども、法案の審議中におきましても、縦貫鉄道の問題については十分検討さしていただきたいと存じます。
○主査（下条進一郎君）　以上をもって岩動道行君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬谷英行君の質疑を行います。
○瀬谷英行君　いま岩動委員の方から東北、上越新幹線の問題でお触れになりましたから、私もその問題に関連をしてちょっとお聞きをしたいと思うのでありますが、青函トンネルの進捗状況ですね。それから、東北新幹線盛岡以北は一体どうするのかという問題。それから、青函トンネルが完成をする見込み。青函トンネルを利用をした場合の輸送方法、これは北海道新幹線と連絡をするのか、あるいは在来線で貨車輸送等に専念をするのか、その辺のところをまず冒頭にお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（山地進君）　青函トンネルの現在の状況でございますけれども、五十五年三月一日時点で海底部の先進導坑があと四キロというようなところまで行きまして、本坑の方は八〇％が完成しております。先進導坑の方は比較的土質のいいといいますか、そういうところでございますから、五十六年中には貫通するんじゃないかなと思うんでございますけれども、全体の完成時期につきましては、海底トンネルでございますのでいろいろと困難な事態も予測されますので、現在のところは、私どもとしては五十八年度中に完成をするということを考えております。
　これの使い方につきましては、いま御指摘になりましたように、貨物あるいは旅客、どういうふうに使うかということについて、現在三線軌条というようなことも含めまして検討しておるわけでございますが、さらにこれを現在の在来線にどういうふうに接続していくかということにつきましても、いわゆるアプローチということでございますけれども、これについてもいろんな計画といいますか、案がございまして、これらの利害得失、それからそういったものをどういうスピードでつけていくかということについて現在われわれの中で検討を進めているという状況でございます。