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○政府参考人（林省吾君）　お触れになりましたように、既に義務化をしております米国におきましては住宅用の火災警報器につきまして電池切れとなって火災時に作動しなかったと、こういうような事例が見受けられるわけでありまして、私どもも適正な維持管理に意を用いていかなければならないと考えているところであります。
　まず、そのために私どもといたしましては、今回お願いをいたします住宅用の火災警報器につきましては有効期限を明示すると、そういう方法によりまして、現在もガス漏れ警報器はそういうふうになっておりますわけでありますけれども、有効期限内に交換すると、こういうようなことを原則とすれば維持管理の適正が期されるのではないかということで検討いたしているところでありますし、先ほど申し上げましたようなリース販売方式によれば、これも適正な維持管理が担保されると考えておりますので、その拡大についても働き掛けているところであります。
　繰り返しになりますけれども、このような維持管理につきましては日常の活動も重要でありますので、地域に密着した各種団体の御協力もいただきたいと、こう考えております。
○椎名一保君　ありがとうございました。
　続きまして、ＲＤＦに対する安全対策等についてお伺いいたします。
　三重県のＲＤＦ発電所火災では消防署員二名の殉職など大きな被害が発生しましたが、今回の法律改正を始めといたしまして、今後ＲＤＦ関連施設の安全対策は整備されてくると思います。しかし、どのような安全対策についても言えることですが、せっかく立派な対策を策定しても、現場の作業員一人一人までその内容が浸透し、日々の業務が安全対策にのっとった形で適切に行われるようにならなければ、結局、火災が発生してしまい、対策策定が意味のないことになりかねないのであります。安全対策を整備する上で、対策の策定と並んで重要な対策の周知、遵守についてどのように取り組んでいかれるのか、見解をお伺いいたします。
　　　〔理事山崎力君退席、委員長着席〕
○政府参考人（林省吾君）　お尋ねのございましたＲＤＦの事故でありますが、昨年の七月にＲＤＦの貯槽において異常発熱が発生し、八月に入りまして貯槽が爆発すると、こういう事故が起こったわけでございますが、私ども消防庁といたしましては、この事故後設置をいたしました検討会で十分検討をいただきました。その報告を受けまして、今回、消防法の改正をお願いをいたしているわけでありますが、具体的には、指定可燃物の貯蔵、取扱いの対策に加えまして、位置、構造等に関する対策を市町村条例で定めることができるようにさせていただきたいと考えておりますし、また政令改正によりましてＲＤＦを消防法上の指定可燃物として指定させていただきたいと、こういうふうに考えております。
　この対策の周知が重要であることは御指摘のとおりでございまして、法律、御審議をいただきまして成立させていただきました場合は、公布の日から起算して一年六か月を超えない範囲内において施行させていただきたいと考えているところでありまして、この間にＲＤＦの安全基準に係る市町村条例の改正を早期に行っていただくよう働き掛けてまいりたいと考えております。
　私どもといたしましては、安全対策をできるだけ早くお願いをしたいという気持ちが強うございましたので、昨年の事故発生直後から関係団体にはいろいろと対策をお願いいたしているところでありますが、この事故にかんがみまして、既に既存施設に対しましては検討会で提言されました安全対策を御通知し、その徹底をお願いをしてきているところでございまして、今後、施行までの間に消防庁及び消防機関におきまして把握されている関係事業者等に対し更に十分徹底が図られるよう努力してまいりたいと考えております。
○椎名一保君　今回のＲＤＦ発電所の火災は、指定可燃物と同等の危険を有するＲＤＦがそのままその指定を受けることなく広く使われるようになってしまったことにあるように思われます。今回、こういう事故が起きてから改めてＲＤＦの危険性を調べ、危険性が高いことが分かったから指定可燃物に指定するというのでは、これは余りにもやはりその後追いと言わざるを得ないと思います。
　今後もＲＤＦの、ＲＤＦのような廃棄物のリサイクル技術という、そういう技術開発の中で新しいものが生まれてくると思いますけれども、新物品が開発された場合、その普及に先駆け、その物品の危険性を十分に調査し、事前に必要な安全対策を講じるようにしていくことが本当に必要なことと思いますけれども、見解をお伺いいたします。
○政府参考人（林省吾君）　御指摘いただきましたように、新物品の危険性を事前に把握をしてできるだけ早く必要な安全対策を講じる必要があることは御指摘のとおりでございます。
　今回のＲＤＦにつきましては、自然発火等の危険性はないという、例えば平成八年段階でのＮＥＤＯの報告が出されておったようなこともありますし、また、発熱や可燃性ガス発生に関する知見は開発時点、関係した専門家にもなかったということで、このような事故を招いたわけでありますけれども、私どもといたしましてはこれを反省点といたしまして、新たな物質等につきまして、消火活動が困難な特殊施設や物質等と考えられます場合は、学会や各消防本部の情報を収集しながら専門的な検討を加えていただきまして、またそれらの情報を私どもに一元化をする努力をしながら、全国の消防本部に迅速かつ適切に提供できる体制を考えていかなければならないと考えております。
　また、新たに出現する危険性物品の把握につきましては、関係各国においても重大な関心を持って取り組まれておりまして、二年に一回開かれております国連の危険物輸送・分類・調和専門委員会、ここでは国際的な危険性物品の指定に係る検討状況を行っております。我が国ももちろん参加しておりますが、そこでの情報を把握をいたしますとともに、国内におきましても、化学物品製造事業者が開発段階等で得た物品の危険性状に関する情報を関係団体を通じてできるだけ早期に把握できるよう努力してまいりたいと、こう考えております。
○椎名一保君　とにかく人命にかかわることでございますので、後追い的にならないようにしっかりとお願い申し上げます。
　続きまして、石油コンビナート防災対策等につきましてお伺いいたします。
　出光興産の北海道製油所火災の根本的な原因は十勝沖地震という、災害発生地の苫小牧市で震度五弱の地震であったわけでございますが、この程度の地震でタンクの全面火災という大火災になったわけであります。私の地元千葉県は京葉地区に多くの石油コンビナートがありますが、いつ起こっても不思議でない南関東直下型地震の危険地帯に立地しております。全国的に見ても、東海地震、東南海地震、南海地震と今回の十勝沖地震を上回る地震が発生する危険のあるところに多くの石油コンビナートが存在しているわけでございますけれども、日本の至る所で今回の火災を上回る災害が発生する危険があるわけであります。
　そこで、今後、発生が懸念される大規模地震によって石油コンビナートではどのような被害が想定され、周辺住民への影響はどの程度あるのか。今回、タンクの耐震改修の推進等、安全対策が強化されますが、それによりどの程度被害が食い止められるようになると考えているのか。ちょっと漠然として恐縮ですけれども、見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（林省吾君）　屋外タンクにつきましては、大規模な震災等に対する安全性確保のためにいろいろと御努力を関係事業者にもお願いをいたしているわけでありますが、私どもといたしましては、関東大震災レベルの大規模地震に対する耐震性を確保するためということで現在基準を設けておりまして、タンクの規模に応じて改修、耐震改修を進めていただくようにいたしているところでありますが、今回の事故にかんがみましてこの期限を二、三年程度前倒ししていただくよう、まず検討いたしているところであります。
　ただ、今回の十勝沖地震の教訓からいたしますと、やや長周期の地震動の影響と考えられる損傷事例でありましたので、今後想定されます大規模地震時において屋外タンク設置地域ごとに予想される液面揺動を想定いたしまして、これに対して浮き屋根の浮き機能が十分確保されるような構造の強化についても検討いたしているところでありまして、その結果を待って事業者に耐震事業をお願いをしてまいらなければならないと考えております。
　これらの措置によりまして、大規模地震発生時において屋外貯蔵タンクからの大規模漏えいであるとか浮き屋根の損傷等を防止して効果を上げてまいりたいと考えております。
○椎名一保君　とにかくいつ起きてもおかしくないような、おかしくないという状況であるわけでございますんで、この件についても迅速な対応をよろしくお願い申し上げる次第でございます。
　この出光の北海道製油所火災では、タンクの全面火災ということで、今までの防災資機材では歯が立たなかったと。大量の大容量な泡放射機、泡放射砲というんですか、これが大分役に立ったわけでございますけれども、なかなか高価で、導入のそのシステムをきちっとしなければいけないと思うんですけれども、このことについて見解をお伺いいたします。
○政府参考人（林省吾君）　御指摘をいただきました大容量泡放射システムでございますけれども、これは現在のところ、欧米におきまして主として大型タンクの全面火災の消火に用いる資機材として使用されているものでありまして、我が国ではまだ一部でしか導入されていないものでございます。中身は大容量の泡放射ができるようなシステムということでございまして、よく三点セット、五点セットと言われるような、車両を含めたシステムを総称しているものでありますけれども、浮き屋根式タンクにおきまして全面火災が起きるような場合を想定いたしますと、この大容量泡放射システムの導入、配備が急務であると私どもは考えております。
　しかしながら、これらの資機材は現在、国内での活用実績がなく、個々の性能についても明らかになっていない点がございますので、早急にその性能要件を確定をいたしまして、適切な資機材の配備を各事業者にお願いをしてまいりたいと考えております。
　それから、こうした資機材につきましては、特定事業者がその特定事業所における災害の発生あるいは拡大の防止に関しまして基本的に第一次的な責任を負っているということから、私どもといたしましては特定事業所単位で配備をしていただきたいと、こういうふうに考えておりますが、しかしこれらの配備に要します費用を考えますと、御指摘のようにかなり高額なものであるという点もありますし、また全面火災の発生危険率等を確保するとどのような配備の仕方がいいのかと、こういう点で御意見をいただいている点もありますので、特別防災区域における例えば共同防災組織での配備であるとか、あるいは県単位での配備であるとか、さらには今回の法律でお願いをいたしておりますけれども、広域共同防災組織において導入するとか、こういう方法も加えて検討し、できるだけ早期にこの大容量泡放射システムが使えるような体制整備を図っていきたいと、こう考えております。
○椎名一保君　付け加えまして、この火災においてヘリコプターが大分活躍をしておりましたけれども、ヘリコプターによる上空からの延焼状態とか消火状態等の監視、別のタンクへの類焼等、被害の拡大を食い止めることがそれによってできたと聞いておりますけれども、これも同様に、泡放射砲と同じようにやはりできるだけ全国的に配備をすべきだと思いますけれども、このことについて見解をお伺いいたします。
○政府参考人（林省吾君）　お触れになりました苫小牧のタンク火災の時にもヘリコプターテレビが活躍をしたわけでありますが、私どもといたしましては、阪神・淡路大震災での教訓を踏まえまして、情報の収集、伝達に機能的に対応できる、特に大規模災害発生直後の被害状況等を直ちに把握できるという意味でヘリコプターテレビの電送システムに大きな期待を寄せているところでありまして、現在、全国で二十九機の消防防災ヘリコプターに撮影送信用の機材が整備されております。また、二十一の都道府県に受信用の固定基地局が整備されているところであります。
　ただ、この固定基地局だけでは十分でありませんので、地方団体におかれましては、車載局であるとかあるいは持ち運びの可能な可搬局というものも考えておられまして、これらを合わせますと四十六基が整備されているところであります。速やかにヘリコプターからの災害映像を受信するためにはこの固定基地局に加えてこのような車載局等も効果的であると思っておりますが、しかし中長期的に安定した体制を整備するためには固定基地局の整備がやはり必要ではないかと思っております。
　このため、私どもといたしましては、今後とも補助制度等を活用しながら固定基地局の整備に努めて、受信エリアの拡大を図ってまいりたいと、こう考えております。
○椎名一保君　消防力の強化と並んで防災体制の強化をやっぱりしなきゃいけないと思うんですけれども、市町村長等が新たに防災業務の改善措置命令を行うことができるようにすることが大切だと思うんですけれども、外形的、形式的な不適正状態の是正にとどまるのではなく、合理的な根拠に基づいた、不適正状態について合理的な根拠に基づいた客観的な基準を定めれば積極的に是正することができると思うんですけれども、その運用基準の客観化についての政府の見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（東尾正君）　石油コンビナート事業所が行います防災業務でございますけれども、御指摘のように、即時に適切に実施しなければいけないということから、これまでも消防機関の立入りによってその適切さを担保していたところでございますけれども、現行法令では、ただいま御指摘のように、外形的な違反状態、例えば自衛防災組織がないとか防災要員がいないというようなことだけでしか行政措置が取れないという状況でございましたので、今回の法改正により、実態的に不適正なものについてもこの命令は出せるようにしようというものでございます。
　ただいま御指摘の、その場合の客観的な基準でございますが、これは例えば防災管理者、副防災管理者の研修実施が全く行われていないような状態とか、適切な訓練が行われていないとか、異常現象の通報に時間が掛かるというようなことなどが考えられますけれども、御指摘のように、これらについて具体的な運用を図る際の客観的な基準というものが何よりも大事でございますので、このようなものについては、今回の法律改正が、お願いしております法律改正が成立しましたら直ちにその具体的運用について消防機関や事業者が戸惑うことがございませんようなマニュアルの作成などに努めてまいりたいと、このようなことで現地に示してまいりたいと、このように思います。
○椎名一保君　是非、消防力と防災力、併せて、とにかく迅速にきちっとできるようによろしくお願いいたします。
　最後になりますけれども、危機管理体制の強化についてお伺いいたします。
　日本がテロの標的となる可能性が指摘されておりますけれども、政府は年初から、成田、関西両国際空港と、東京、横浜、名古屋、大阪、神戸の五港を重点的に警備するために内閣官房に所属する危機管理官を配置しておりますけれども、成田空港には一月十六日に空港危機管理官が着任しております。
　まず、今回の空港危機管理官配置の目的と効果についてお聞かせください。
○政府参考人（入谷誠君）　お答え申し上げます。
　国際テロを未然に防止し、これに適切に対処していく上で航空機、船舶等を通じて人、物が出入りする言わば国境であります国際空港、港湾の適切な管理、危機管理体制の強化を推進していく必要が極めて重要であると考えております。
　このため、内閣官房に空港・港湾水際危機管理チームを設置するとともに、成田空港を始めとする枢要な空港、港湾に危機管理官を設置したところでございます。
　国際空港、港湾におきましては、様々な機関が水際対策、危機管理に携わっております。危機管理官は、先ほど申し上げました水際危機管理チームの一員といたしまして、現地において関係機関の横の連携を強化、また一体性のある対応を確保するとの観点から、警戒検査等の連携の確認、必要な助言、その他空港等におけます危機管理の点につきまして必要な調整業務を行わせるために配置したものでございます。
　危機管理官が配置された各空港、港湾におきましては、既に現地関係機関による会合等が開催されておりまして、情報の共有、緊急時の連絡網の整備等が推進されておるところでございまして、必要な横の連携というのが着実に強化されているという認識でございます。
○椎名一保君　この四月から百二十の港湾と二十五の空港に危機管理担当官を設置すると伺っておりますけれども、このことについてもお伺いしたいと思います。
○政府参考人（入谷誠君）　危機管理官を設置いたしました枢要な成田を始めとする二つの空港、それから五つの港湾のほか、二十五のうち、危機管理官を配置されています二を除いた二十三の国際空港、それから百十八の国際港湾についても危機管理担当官を指名し、現地において危機管理官と同様に関係機関の横の連携を強化し、一体性のある対応を確保するために危機管理につきまして必要な調整業務を行わせることで進めておるところでございます。
○椎名一保君　テロの脅威が叫ばれる中で次のような調査結果がございました。
　昨年十二月の総務省行政評価局から出されました航空安全に関する行政評価・監視結果に基づく勧告によりますと、民間航空機が発着する全国九十三空港のうち五十五の空港でこの四年間ハイジャックに対する訓練が一度もされておりません。
　国、地方自治体、さらには国民一人一人の安全に対する意識を高めていかなければなりませんけれども、ならないというときに、訓練を実施しなかった理由として、やり方が分からない、警察や消防との調整が難しいといった声があるようですけれども、その中でその五十五の空港のうち地方自治体が管理する空港が五十一と大半を占めておりますけれども、総務省はこの事実をどう受け止められますか。
○政府参考人（林省吾君）　御指摘のように、地方団体が管理する空港があるわけでありますが、私ども、空港における対策を含めまして、先ほど地方団体に対しまして通知を行わせていただきました。テロ・災害対策の再確認及び徹底を期するための通知でございまして、スペインのマドリードで起こりました列車テロ事件が発生したことを踏まえまして、地方団体に対しまして、公共交通機関等の各種施設におけるテロの可能性を踏まえた迅速かつ適切な対応につきまして、消防、警察、自衛隊、医療機関等との連携体制の確認を行いながら安全対策に万全を期するようお願いをいたしているところでございます。
○椎名一保君　あらゆることを想定して、できることはしっかりと指導してやってください。
　最後になりますけれども、一月十九日に成田空港でテロ対策の訓練が実施されましたけれども、テロ対策の総合的な訓練は初めてのことだということでございますけれども、今後、他の空港でテロを想定した訓練を行う計画はあるのでしょうか。
○政府参考人（影山幹雄君）　御指摘のとおり、成田空港におきまして、一月十九日でございますが、千葉県警あるいは空港保安委員会、新東京国際空港公団共催によりましてテロ対策の合同訓練が実施をされました。
　その他の空港におきましても、成田ほど大規模な訓練ではございませんが、例えば福島空港などにおきましては、昨年の十一月六日に警察等関係機関と連携しまして、生物化学兵器対策班が参加するテロを想定した合同訓練も実施されております。
　実は、昨年十二月十六日に総務大臣からいただきました勧告に基づきまして、私ども、十二月二十六日に、各空港管理者にハイジャック事件対応訓練指針というものを指示をしたわけでございますが、その中におきまして、各空港の実情に応じて関係機関と連携した総合訓練の実施というものを指示をしております。今後、多くの空港において総合的な訓練を計画しているところでございまして、今後も成田空港の実例なども参考にしながら、適切な訓練が実施されるように、訓練指針の適正な運用を図ってまいりたいと考えております。
○椎名一保君　できるだけメディアなりをたくさん使いまして、国民に広くこの訓練の模様とか、そういった状況を知らしめていただくことが大切なこと、国民一人一人の危機管理意識を高揚するということで大切なことであると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　とにかく、テロを未然に防ぐためには水際対策を徹底することが大切であると思いますんで、併せてお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高橋千秋君　民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。
　今日はかなりマニアックな質問ですので、大臣に答えてもらう機会は少ないかも分かりませんが、今日も私がやらせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
　今回のこの法律改正については、基本的に賛成の立場で質問させていただきますが、御存じのように、毎日のように火災で亡くなられるという事件、事故が多発をしております。大体年間千名ぐらい火災で亡くなられるということも聞いておりますし、昨年は消防士の方が、神戸とか、それから先ほどお話がありました私の地元の三重県のＲＤＦで消防士の方も亡くなられておりまして、そのことに対してまず冒頭、冥福をお祈りしたいと思いますし、そのＲＤＦで亡くなった二人の消防士の私と同い年の方は、私の友人のお兄さんでございまして、合同葬等にも出ましたが、大変痛ましい事故でございました。
　その意味で、今日ＲＤＦについても質問させていただきますが、まだまだこれで十分かというと十分でないところもあると思いますので、是非更に力を入れていただきたいと思います。
　順番にそれぞれ、消防法とコンビナートの方と両方質問させていただきますが、まずその消防法の方で、今回、個人の住宅に警報器を付けるという義務化をするという法律でございまして、これ自身はいいことだと思うんですが、これまではっきり言って規制外であった、規制外であったわけですね。義務化されてなかった。つい先日、私も地元の大工センターみたいなところに行ってこれを見てまいりました。余り売ってないんですよ。売っていても結構高い金額なんです。
　これまで規制外であった理由と、本来この個人の安全を守るというのは自己責任のところもかなりありまして、シートベルトの規制と同じような感覚かなというふうに思うんですね。その意味で、まず今回のこの今まで規制外であったということと、この自己責任という部分について、今回、規制を加えるわけでございますので、このことについてどうお考えかということをまず冒頭、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、高橋先生から御指摘のありましたように、やっぱり高齢化が多分大きな理由の一つなんだとは思いますけれども、住宅火災による死亡者の比率が高い、極めて高くなってきた。今、千人と言われましたけれども、この三年間で見ますと九百二十三人、九百九十二人、千七十人と、こう確実に増えてきているんですが、ホテル等々の火災で亡くなったとか、ビルの火災で亡くなったのに比べて住宅で亡くなっておられる方の比率はそれの約五倍、一対五ぐらいの比率になりますんで、これはどうしてもそういった比率からいきますと、これは基本的には住宅を何とかせにゃいかぬということになってきた背景はその数字だと思っております。
　高齢者が増えておりますんで、何となくちょっと火事になった途端に、ちょっと対応が若い人みたいな感じにはいかないのが大きな理由だと思いますんで、そういった意味では今、死者の過半数もほとんど高齢者ということになってきておりますんで、どうしてもそこらのところが個人においても、これは罰則までは付けないまでもこれは義務化はして、少なくとも類焼等々を防ぐためにも、こういった意味では自分できちんとやっておくことは大切だと思いますし、今シートベルトの話が出ましたけれども、これは自己責任分野の話だと思いますので、そういった意味ではきちんと、今シートベルトの話と同じように、ある程度認識を、装着するかしないか、設備をするかしないか、これ掛かって個人の話だとは思いますけれども、これの方が事故が間違いなく減るということは確かだと思われますので、そういったところが今回改正をさせていただくようにお願いをさせていただくようになった背景と御理解いただければと存じます。
○高橋千秋君　今回の警報器というのはピーピー鳴る、鳴るだけなんですね。ここにはスプリンクラーありますけれども、当然スプリンクラーまで付けようとなるとまた大変なことで、ピーピー鳴るだけなんですが、これちょっと質問通告してないんですが、これ一軒に一個だけ付けたらいいということなんでしょうか。それ、まずお伺いします。
○政府参考人（林省吾君）　現在、その基準等につきましては検討中でございますが、基本的には、これまで起こりました火災による死者の状況等を分析をしてみますと、逃げ遅れ、大臣がお答えになられましたような高齢者の方々が過半を占めているわけでありますけれども、逃げ遅れによる死者が増えていると、こういう結果、実態が出ておりますので、私どもとしてはその逃げ遅れを防止することによって死者数を減らしたいと。そうしますと、まず煙が出た、あるいは熱が出たところで火事だという警報を発する手ごろな器械というものも効果的ではないだろうかということでお願いをすることといたしたわけであります。
　したがって、そういう効果を期待いたします以上、その取付け場所といたしましては、一か所で十分でない場合が考えられるわけでありまして、例えば各階に一つであるとかそれぞれの寝室に一つであるとか、そういうことも地域の事情あるいは住居の構造の状況等考えながらそれぞれ市町村で御判断をいただきたいと、こういうふうに考えております。
○高橋千秋君　今回のその規定は条例等で定めていくということになるんでしょうけれども、戸建て住宅と共同住宅で五百平米未満ということになっていますが、五百平米未満というと約百数十坪の共同住宅と、ちっちゃなアパートという感じかなという感じがしますけれども、これ、五百平米未満という設定基準の根拠はどうなんですか。もうちょっと大きくなった場合は、これは要らないということなんですか。
○政府参考人（東尾正君）　ただいま御指摘の五百平米程度の共同住宅というのは、大体各階に三ないし四戸の住宅のある二階建てぐらいのアパート、これ以上のものについては自動火災報知設備は既に義務付けられております。今回、それ未満のものにつきましては住宅用警報器で対応しようとしているわけでございますけれども、この考え方については、この五百平米程度であれば住宅警報器で十分近隣の方々が火事であるということが理解できる、感知できるということから考えられているものでございます。
　したがいまして、今後、この五百につきまして、今回の法令改正においても従前のとおり今後も運用していきたいと、このように思っております。
○高橋千秋君　さっき大臣からも高齢者の死亡者が増えているという話がありました。確かにそうだと思います。五倍という数字も聞いております。私の友人のおばさんと孫が、一月だったか、名古屋で火災で亡くなりまして、痛ましい事故がございました。これを取っても、やはり被害者が老人と子供というのが多いんですね。
　確かに逃げ遅れということだと思うんですが、一方で、今回これを規制、義務化するわけですから、当然、自己負担が増えてくるわけです。新築のところはもう最初から設計に入れるなり業者に頼めば簡単に付いていく話だと思うんですが、問題は、そういう高齢者の家というのは大体が古い家ですよね。古い家で高齢者に自分で付けろといっても、上に付けるのにこんな大変な作業やれるかどうかという問題もあります。
　その意味で、高齢者なり、それから身障者なり、そういうところ、特に独居老人なんかはそういうことがなかなか難しい。その意味で、これを完全に普及させる、さっきイギリスで九十何％というお話がございましたけれども、そこまで普及させていくにはなかなかこれ難しいんではないかなと思うんですが、既存の住宅、特にそういう独居老人とか、そういう方に対してのそういう負担なり、推進をしていくためにはどのようなことをお考えなんでしょうか。
○政府参考人（林省吾君）　今回の警報器の設置につきましては、事柄の性格上、基本的には個人の御負担でお願いをしなければならないものと考えております。しかしながら、新設の場合に比べまして、確かに既設の住宅の方々につきましては負担感が重いということも私ども考えておりますが、まず、老人の方も含めまして、そのような方々の費用負担をできるだけ軽減するようなことをまず考えていかなければならないと思っております。
　第一には、できるだけ簡単に取り付けられるものであるとか、あるいは低価格なものを開発するとか、あるいはリース販売方式のを利用するとか、あるいは火災保険の割引制度を実現するとか、特に私、関心を持っておりますのは、現在義務化されております米国あるいは英国ではかなり低価格のものも出回っているようでございまして、そういうものの輸入、あるいは新規参入の促進によります競争による低価格化にも期待をいたしているところであります。
　ただ、そういうことを考えましてもなお負担は残るわけでありますが、御指摘ありました、例えば独り暮らしの高齢者や障害者の方につきましては、お聞きをいたしますと、厚生労働省におきましてそのような方々を対象とした火災警報器を加えた給付事業というものがあるようでございまして、このような制度の活用についても今後、関係省庁に働き掛けをしてまいりたいと思っておりますし、さらに、私ども期待をいたしておりますのは、地域に根差した活動をしておられます消防団であるとか、あるいは婦人防火クラブであるとか、あるいは老人クラブ等と連携して、地域における独り暮らしの老人の方あるいは障害者の方々に対する何か手厚いような方法は考えられないか。また、そういう観点から、それぞれの地方公共団体におかれましてそういうような方々への特別の配慮をしていただけないかと、こういうことも期待をしながら制度の周知徹底に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○高橋千秋君　やはり、これ、法律作っても付けなきゃ意味ありませんので、やっぱり普及をさせる方法をもっと考えるべきだろうと思うんですね。例えば、住宅金融公庫の住宅貸付制度の割増し融資制度とか、そこまで高いものではありませんが、それとか、高齢者、障害者への補助とか、さっき言われました損害保険の保険料率の割引制度とか、所得税制の減税制度とか、幾つかやりようはあると思うんですが、これらについて可能性はありませんでしょうか。保険の話はありましたけれども。
○政府参考人（林省吾君）　幾つかお触れになられましたが、最初の住宅金融公庫等の住宅融資における割増し融資制度につきましては引き続き対象にしていただけるものと、こう考えております。
　それから、厚生労働省、先ほどもお答えを申し上げましたが、現在実施されている補助事業がございますので、これについてもその利用を働き掛けてまいりたいと考えております。また、損害保険料の割引制度につきましては、関係業界に対して検討の働き掛けをいたしておりますが、現段階で受けております感触といたしましては、業界として前向きに検討していただけるのではないかと考えているところでございます。
○高橋千秋君　つい最近話題になったので、建築基準法の関係で換気扇が義務化されたんですね。これ、各部屋に付けなければいけないということで、換気扇とこの警報器と価格でいうと随分違うんですが、建築基準法の方はこれはどうなっているんでしょうか。新築の場合、そういう施工業者さんなんかは、あれ、建築基準法で決まったものですからどうしても付けなきゃいけないということで付けているわけですけれども、その辺との関係はどうですか。
○政府参考人（東尾正君）　建築基準法との関係でございますけれども、まず、この設備につきましては消防法と建築基準法との間で重複規制のないように図っておりまして、今回の住宅用警報設備というのは、これは消防法の世界ということで明確に区分されています。
　ただいま御指摘の建築確認との関係でございますけれども、これにつきましては、今回、消防同意という制度の中で、新築の住宅につきましては建築確認の際に消防機関に協議がございます。この際に、規定どおりそういう住宅用警報器が付いているかどうか、これがチェックが行われますので、建築基準法との整合性もその部分でも図っているところでございます。
○高橋千秋君　その消防同意、当然しなければいけないことですが、これはやっぱり新築の問題ですので、やっぱりさっき申しましたように当然既存の方が多いわけで、それをどうするかというのは大変重要な問題になってくると思うんですが、さっきお話ありました、政令で定めて、それぞれの地域の事情を考慮して条例で定めるというような形になっているかと思うんですけれども、ということは、地域の事情を考慮すると条例を作らなくてもいいということになるんですか。
○政府参考人（林省吾君）　今回お願いをいたしております法律の中では、設置を義務付けるような形で御審議をお願いしておりますので、私どもとしては、すべての市町村において条例を定めて警報器等の設置を義務付けるような動きをしていただきたいと、こう考えております。
　ただ、お触れになりました地域の事情を考慮してということは、確かに地方団体が条例を定められます場合に、例えば寒冷地でありますと、先ほどもお触れになりましたけれども、例えば暖房機器を使用する場合が多い場合は、警報器をどのぐらい設置したらいいのかにつきまして寒冷地特有の事情が出てくる場合もあろうと思いますし、また住宅の構造が、例えば都市部のような密集したところで高層、数階に上るような住宅が多い地域と、あるいは平屋の住宅が多い地域でまた事情も変わるかもしれません。もちろん、居住形態が違う場合も考えられるわけでありまして、そのような状況を考慮してそれぞれ市町村が条例でお決めをいただきたいということでございまして、すべての市町村におきまして条例で義務付けていただきたいと、こういうふうに考えております。
○高橋千秋君　そうすると、多分、総務省が指令をすれば、消防庁が指令をすれば多分、条例を作るんだろうと思うんですが、条例を作らなかったときの罰則とか、それから個人の方で新築の住宅に付けなかったようなときの罰則規定のようなものというのは考えておられるんですか。
○政府参考人（林省吾君）　本制度は、先ほども申し上げましたように、自己責任分野を側面から支援しようと、こういうような措置を内容とするものでありますので、罰則はなじまないものと認識をいたしているところでございます。例えば、設置をしていただけない場合、あるいは条例を制定していただけないような場合が出てまいりましたら、私ども、消防法の規定に従いまして、市町村がその趣旨に沿った条例を制定していただけるよう粘り強く働き掛けをしてまいりたいと、こう考えているところでございます。
○高橋千秋君　消防法の第五条の措置命令のところで、それでいいのかというような話になってくるのかと思うんですが。
　私は、これ罰則がないと、中にはそんな簡単に付けられないよと言う人が当然出てくると思うんですが、罰則規定というのはやっぱり担保しておくべきではないかと思うんですが、いかがなんでしょうか。
○政府参考人（林省吾君）　そういう御意見もございまして、いろいろ関係者、議論をいたしました。やはり、結果といたしましては、先ほどもお答えを申し上げましたが、基本的には自己責任分野を支援する制度と認識すべきであると、こういうふうに考えておりますので、罰則はなじまないものと理解をし、今回の法律改正をお願いをいたしているところでございます。
○高橋千秋君　確かに、自己責任ですからそういうことになるのかも分かりませんが、普及ということを考えると、その辺まで考えないとなかなか一気にイギリス並みの設置にはなっていかないんではないかなというふうに思います。これは自己責任をどうとらえるかということになってくるかと思うんですが。
　さっき、普及すれば半減したと、九〇％ぐらいになれば半減したという話があるんですが、イギリスでは八〇％に普及した段階で死亡者数というのは横ばいになっているんですね。だから、完璧にこれだけ入れて火災事故が、死亡事故がなくなるかというと、それだけではないとは思うんですね。だから、そのほかのこともやっぱり考えながらやっていかなきゃいけないと思うんですが。
　もう少し細かい点で申し訳ないんですが、私どもの田舎へ行くと、雑貨屋さんとか駄菓子屋さんなんかというのは、自分のところの家の軒先というか、前の方で店やっていて裏に住んでいるという人が多いんですけれども、これは住宅地区になっていますが、その店舗付住宅のような場合の規制はどうなっているんでしょうか。
○政府参考人（東尾正君）　店舗付住宅の場合には住宅とその店舗とを区分して考えるわけでございますけれども、基本的には店舗部分が三百平米以上あるものについてはこれは店舗として規制をしていくという大まかな考え方でございます。
　一般的には、ただいま先生御指摘のような小規模の店舗については住宅と考える場合が多いわけでございまして、店舗としての設備規制というのが余りございません。したがって、今回の法令改正により、このようなものについては住宅用警報器が設置されることが多いというふうに考えます。
○高橋千秋君　ということは、店舗の方は付けなくていいということなんですか。
○政府参考人（東尾正君）　店舗部分が三百平米以上ということでかなり大きな、中規模以上の店舗はもちろん規制の対象になりますけれども、一般の町内の商店の場合にはそこまで行かないケースが多いものですから、そういう場合には店舗についてはこの住宅用警報器の設置義務はございません。
○高橋千秋君　何かちょっと実態に合わないような気もするんですが、やっぱりここも少し考えるべきではないかなというふうに思います。
　それと、賃貸住宅ですね、さっきの共同住宅の話ありましたが。ここで設置義務者は関係者というふうに表現されているんですが、これ関係者というのは居住者、所有者若しくは管理者というのが想定されると思うんですけれども、これは住宅ではありませんが、新宿の火災事故で問題になったのが所有者とその実質やっている人と、又貸しの又貸しの又貸しみたいなのがあってだれだか分かんないと。関係者というと全部そこまで入るんでしょうけれども、実質付ける、そういうあいまいなときになったときに付ける人というのはだれか特定されてこないわけですね。おまえやればいいじゃないかという話になってくる。そういうときに、やっぱり所有者というふうにもう規定をしてしまったらどうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（東尾正君）　確かに、新宿歌舞伎町火災においてはどなたが権原を持っているかということが大きな問題となりまして、消防法やその関係法令の改正によりまして、共同防火管理などにおいては所有者の責任を重く見るという考え方が現在の消防法の一般的な特定防火対象物に対する規制でございます。
　今回の問題につきましても、この辺は議論となりました。しかし、関係者ということで、これは今、先生御指摘のとおり、所有者、管理者又は占有者なのでございますけれども、賃貸住宅についてもこれらの方々のうちどなたかが管理契約あるいは賃貸借契約により設置がされるだろう、あるいはまた維持管理がされるだろうというふうなことで、現地消防機関のヒアリングにおいてもこの運用で可能ではないかというふうな見解であったために、歌舞伎町のような特定防火対象物までの細かい規定は置いていないものでございます。
　しかし、今後、法令改正によりまして住宅用火災警報器等が義務付けられる場合には、住宅の建築主、つまり所有者がまず設置するものと理解しておりますので、実態的にはそのような運用を働き掛けてまいりたいと、このように考えております。
○高橋千秋君　この警報器のことはこれで終わりたいと思うんですが。
　同じく、逃げるということを考えたときに、ここにはないですね、こういう、走るマークの逃げる標識がありますが、大臣も御存じのように、大体あれ、ドアの上に付けてあるんですよ。そうすると、煙が出たときにどうするかという、よく最近言われている、伏せろ、伏せて歩けと言いますよね。煙は上の方に行ってだんだん落ちてくる。そうすると、はいながら行くと標識見えないんですよ、煙で。
　実は、アメリカの例の国防総省、ペンタゴンが九・一一のときに、飛行機が突入して火災になったときに、その反省がありまして、ペンタゴンは実は腰ぐらいの位置に全部もう一つ付けるという措置をされています。それで、実際のところ逃げて伏せたらやっぱり見えないですから、私はそこ、まあこれは個人の住宅じゃなくて公共施設ですね、にはそういう措置が要るんではないかなというふうに思いますけれども、それについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（東尾正君）　誘導灯に関する御質問でございますけれども、おっしゃるように、避難口に設ける誘導灯については一般的には開口部の上部に設置することとしているところでございますけれども、追加的に、やはり煙のことを考えますと、避難口の下部に設置することも可能というふうに運用しております。また、通路の誘導灯、これは避難経路を指し示す誘導灯でございますけれども、これについては特に場所についての義務付けはなくて、下部や床面に設置して避難者によって適当と思われる場合には下部に設置することができるとしております。
　このようなことによりまして、ただいま御指摘のような避難の、有効な避難の確保に努めたいと、このように考えております。
○高橋千秋君　設置ができるということであると、さっきの火災警報器と一緒なんですが、やっぱり見たことないですよね、日本のそういうところで上にあって下にあるというのは。
　ここにペンタゴンの標識が付いている地図があるんですが、全部上と下に付けてあります。やっぱりそういう措置が特に大きな公共施設なんかには私は必要だというふうに思うんです。そのことも是非考慮をしていただきたいなと。これはやっぱり義務化しないと、さっきの付けてもいいよということであれば、見たことないですからね、日本でそういうのを、だから私はそれが要るんではないかなというふうに思います。
　ペンタゴンのその標識等については認識されておられますでしょうか。
○政府参考人（東尾正君）　現場は見たことはございませんが、蓄光式の避難施設、避難誘導標識がアメリカの各省庁には付いているというふうには聞いております。
○高橋千秋君　さっき蓄光式というお話をされました。ここにその物があるんですが、これ、蓄光式の標識です。（資料提示）これ、ペンタゴンに張ってあるやつなんですが。これは、ふだん上に付いているやつは後ろからライトを当てているやつで、特に爆発事故等で一気に停電なんかすると見えなくなっちゃうんですね。蛍光塗料という話もありますが、蛍光塗料だと時間がすごく短い、光っている時間がですね。それでこの蓄光塗料、さっき言われた蓄光塗料というのでペンタゴンは付けているんですけれども、これが日本ではほとんどないというか、まだ皆無なんですかね。
　ところが、この蓄光塗料を作っている会社は日本の会社なんですよ。それで、この標識を作っているのはアメリカの会社が作っているんですが、蓄光塗料のメーカーは日本にあって、日本では全然売れないからアメリカに売っているわけですよ。私は、こういうものを義務化するべきではないかなというふうに思うんですね。
　これ、大体、光をちょっと浴びれば八時間ぐらいかなり明るく輝きます。（資料提示）これは、ペンタゴンの場合は全部こういう取っ手とか、これはドアのノブのところにぴっと付けるんですが、そうすると、すぐドアが、ノブがどこにあるか分かるとか、韓国の地下鉄火災のときもそうだったんですけれども、一気に停電をして真っ暗になってどこへ逃げたらいいか分からないというようなことがありました。そういう、特に公共施設、大きなビルなんかでは逃げ場が分からないというのは結構出てくると思うんですね。
　その意味で、この蓄光塗料を使ったこういう標識等を、義務化までは難しいかも分かりませんが、取り入れていくべきではないかなというふうに思いますが、その方向性はいかがでしょうか。
○政府参考人（東尾正君）　蓄光性を有する誘導標識でございますが、御指摘のように、最近ではこの性能が非常に向上してまいりまして、かなり長時間にわたって明るい光を放つことのできる誘導標識のための蓄光顔料というものが開発されております。
　そこで、私どもといたしましては、これらについてどのような利用方法があるか関係団体においてただいま検討会を設けておりまして、例えば屋外においては、御案内かと思いますけれども、大規模震災のときの避難場所の表示、このようなものについては電灯の使用ができないというおそれもありますので、この誘導標識における蓄光性の顔料による標識は極めて有効でございますので、このようなことについても併せまして、屋内と併せまして今検討中でございまして、御指摘の誘導灯に代わるべき誘導標識に蓄光顔料が使えるかどうか、どの程度までそれが可能かどうか、更に検討を重ねてまいりたいと、このように考えております。
○高橋千秋君　これは後ろからライトをつけなくてもいいわけで、比較的、比較的というかかなり安いんですね、ああいうものに比べると。それで効果性があるわけですから、私はそういういろんな、お金のないときですから、それぞれのビルなんかだとかなりの標識を付けなければいけませんので、こういうことを考えればいいんじゃないでしょうか。──蓄光性というのは光を蓄えるという意味です。蛍光塗料というのはこう光を当たって、蛍のように光るということですが、光を蓄えるんですね、だから八時間ぐらい光るんです。だから、これは非常に有効性のあるものだというふうに思いますので、それもメーカーも日本のメーカーが作っているわけでそんなに高いものではありませんから、是非導入を考えていただきたいなというふうに思います。
　それでは、続いて石油コンビナートの方に移りたいと思います。
　苫小牧で例の浮き屋根式のタンクの火災がございました。今回の、コンビナート業界というか石油業界とか消防業界でも初めての火災だと、日本ではですね。今まで経験がないと。私も実際行ってみて、見てきたんですが、かなり巨大なタンクがたくさんございます。私の地元の四日市でもたくさんございますし、今までは浮き屋根の部分の横っちょのところがつうっと燃えることはあっても、あんな全体に燃えることはなかったんでというような表現があちこちで出てまいりました。
　しかし、平成十三年にアメリカのルイジアナ州でオリオン石油というところのタンクが燃えているんです。今回、地震ということもありましたけれども、特に日本は地震大国でございまして、三重や愛知やあの東海地区、東南海地震の全地域指定を受けております。そういうところにはたくさんのコンビナートがありまして、大変不安でございます。
　その意味で、これは予見できなかったのかなと。今回、急遽この法律をこういう形で作っていただくわけでありますけれども、やはりいつもこういう災害が起きると、起きてからやっぱりすぐ対策を考えるということが非常に多くて、私もこの消防法の質問は実は三年連続でやっているんです。毎年何か起きると、三年前はあの新宿の火災のときで、また改正がありました。去年はそういう意味ではなかったんですが、消防法の改正と消防組織法の改正があって緊急援助隊の話がありましたが、今年はＲＤＦとかブリヂストンだとか、それからあの苫小牧のコンビナートの火災を受けて急遽やることになったというふうに思うんですが、もう少し予見ができたんではないかなというふうに思いますけれども、この件についてはいかがでございましょうか。
○政府参考人（林省吾君）　浮き屋根式のタンクの防災対策につきましては、過去に起こりました事例等でいろいろと防災対策の強化を図ってきているところでありますけれども、しかし現状の対策は、リング火災と申しまして、タンクの浮き屋根周縁部の火災に対する対策を講じておけば十分であろうと、こういう考え方と、またそういう想定に基づきました防災体制になっているわけであります。
　しかしながら、先般の十勝沖地震におきましては、やや長周期の地震動と、こういう体験をいたしたわけでありまして、その影響によりまして浮き屋根の損傷、沈下が生じると。結果といたしまして、従来は想定していなかったわけでありますが、浮き屋根周縁部の火災にとどまらず油面全体の火災が発生すると、こういう事態となったわけであります。
　私どもといたしましては、過去にそういう事例もなく、またやや長周期の地震動による影響を経験することもなかったためにそのような事態を想定していなかったわけでありますが、今後はこういうことも起こり得るということも頭に置きながら必要な対策を講じておかなければならないということで、今回、法令改正をお願いをいたしているところであります。
　結論的に申し上げますと、今回体験をいたしました全面火災に備えた防災資機材等の機能強化等、所要の防災体制の整備を行いたいということで御審議をお願いをいたしているところでございます。
○高橋千秋君　国内では今までなかったんでというようなことだろうと思うんですが、やはり国外までもある程度もう少し調べていただきたいなと。
　後で質問するつもりだったんですが、ＲＤＦの件でも、実は二月の中旬にアメリカのごみ発電施設というのを行ってまいりました。そのときにも、ＲＤＦの三重県の火災の件で三重県の県会議員と一緒に行ったんですが、そこで話が出たのは、ＲＤＦ火災と今回の三重県で起きた爆発事故と同じような事故が、実はフロリダで五年前に起こっているんです。その担当していた人がそこを辞めて、そこのロサンゼルスのその施設に働いていた人がいまして、たまたま。それで、その人から、いや、実は五年前に同じような事故ありましたよというふうにそこで聞いたんですね。事前通告でそれ調べてくださいというお話をしたら、ちょっと分からないというお話でしたけれども、もう五年も前にそれは起きています。
　それから、この浮き屋根式の全面火災についても平成十三年にアメリカで起きているんですね。ところが、アメリカで起きたことだからということなのかどうか分かりませんし、情報収集能力の問題もあるのかも分かりませんが、日本で起きて初めて対策を考えるというようなことがずっと続いているんで、この件はやっぱりもう少し幅広い情報収集をすべきだと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（林省吾君）　御指摘のとおり、私どもも事故事例等につきましては、国内にとどまらず世界各地で起こります事故に広く目を開きまして、そのような事例を収集しながら必要な対策を講じていくような体制整備をしていかなければならないと考えております。
　ただ、今回のＲＤＦにつきましては平成に入りましてから各地で建設が進んだわけでありますが、その時点、関係者、そういう心配もございまして専門的な機関での調査検討をお願いした結果、安全であろう、心配はないと、こういうような報告も出ておりましたので、それに基づきました対策にとどまっていたということであります。
　しかしながら、御指摘のような事例もあったということでありますので、私ども、そういう今後はいろいろな分野で新しい物品の登場あるいは新しい技術の開発に伴いまして、危険性があるようなものはできるだけ専門的に、事前に知見を広め、また事故等がありました場合は世界的な国際会議を通じて情報収集し、各地の消防機関等にその情報を伝えて、対策の万全ができるだけ期せるよう努めてまいらなければならないと、こう考えております。
○高橋千秋君　今回の目玉のようなものになるのかも分かりませんが、大容量泡放射砲というのを入れるということで、私、この一月は地元の消防出初め式に六回出まして、その中で特に四日市の消防出初め式は、コンビナートの企業の消防隊も来るんですね。それぞれの石油会社が自分のところで消火隊を持っているんですけれども、ただ今回の大量泡放射砲か、これについては結構金額も高いものだというふうに聞いておりますので、これがなかなかそう簡単に今の地域の財政状況を考えると簡単には購入できないだろうというふうに思うんですが、地元の四日市では、四日市の消防本部が一台つい最近導入しまして一度実験をやっているんですが、この件について導入をどうやって推進させていくのか、その計画等ありましたらお教えいただけますか。
○政府参考人（林省吾君）　確かに、大容量泡放射システムを導入いたします場合は、かなり価格が高いということで事業者の方々の負担が重くなると、こういうような問題もあります。しかしながら、私どもといたしましては、今後想定されるような大規模地震の事態にやや長周期の地震動が起こり得るということも頭に置いて対応しなければならないわけでありまして、そのためには、負担は確かに重いものでありますけれども、大容量泡放射システムを導入をしていただく必要があると、こう考えております。
　ただ、導入するに当たりまして、それぞれの事業者あるいはそれぞれの地方団体がこのシステムを導入するということは、負担面での問題もありますので、現在、関係業界とお話をさせていただいておりますけれども、現在も特別防災区域内の特定事業所が共同して防災資機材を配備するということは可能でありますので、その制度を利用するとか、あるいは更に広く県単位で泡放射システムを用意するとか、あるいはもう少し幅広く考えまして、いざ事故が起こりました場合は必要な時間内に到達できるような範囲で事業所が共同してこのようなシステムを配備できるような広域共同防災組織というものも考える必要があるのではないだろうかということで、今回、法律改正をお願いをいたしているわけであります。
　確かに、負担が高いものでありましても、我々といたしましては、事故が起こった場合はできるだけ短期に消火をするというシステムにつきまして万全を期する、期さなければならないというのが基本的な考え方でございまして、泡放射、大容量泡放射システムが配備できるような方法、できるだけ早く、しかも高性能を備えたシステムをできるだけ早く設置する、できるような方法を考え、御相談してまいらなければならないと、こう考えております。
○高橋千秋君　今回の苫小牧の火災もそうですし、三重県のＲＤＦでもそうなんですが、実は現場の消防士が消し方が分からないということがあったんですね。それで、地元の消防職員の方々と勉強会をやったときに出たのが、日本にはああいうでかい爆発事故等の消防訓練をする施設がないということを聞きました。特に、コンビナートみたいなああいうものについては経験が物すごく物を言うということで、何か海上保安庁の中には一つそれの訓練施設があるらしいんですが、一般の市町村消防の方々が訓練する施設がないということで、非常に経験が物を言う中でこれは困るというお話を伺いました。
　アメリカなんか行くと、例えばコロラド州のデンバーのちょっと南の方にプエブロというちっちゃな町がありまして、そこでＪＲが委託をしてフリーゲージトレーンの試験走行をやっていたところがあるんです。ここへ五年ぐらい前に行ったことがあるんですが、二十二キロの円周の中で汽車がずっと走っているんです。その真ん中が何に使っているかというと、そういう大規模火災の訓練施設に使っているんですね。これはどこがやっているかというと、民間がやっているんですよ。民間がそういう危機管理の訓練所みたいなのを作って、例えば列車をその場で爆発させて消防訓練をするとか、でかいタンクがありまして、タンクを実際に爆発させて訓練をするというような施設があるのを実際に見てまいりました。
　今回のこの火災の中でも言われたのは、三重県では昭和五十年に当時、大協石油というところのタンク火災がありまして、ちょうど私はそのときに四日市のところを近鉄電車に乗っていたら、みんなが海側に向かってどっと行くもので何かなと思ったら、タンクが燃えていたんですよ。そのときに火災を経験した消防士の方はすごく経験が豊富で、今回のＲＤＦの火災のときにも知恵を拝借みたいなところがあったらしいんですが、こういうことが、実は日本では非常に後れているというふうに消防現場で聞いてまいりました。
　今回のような火災があって、こういう耐震の規定をするとか、そういうことも大変重要なんですが、消防士が消し方が分からないというようなことでは大変なことでございまして、日本は土地の問題もありますし、アメリカのそんなコロラドの平野の中でやるのと全然違いますけれども、やはり、例えばそういうところへ派遣するなり、日本でできないんであれば、そのようなこともやっぱり考えるべきだと思うんですが、いかがでございますか。