Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河本国務大臣　第一の、日本経済が構造的に黒字体質になってしまったかどうかという問題でありますが、私はこれに対しては若干の異論があるのです。と申しますと、過去十年間を振り返ってみますと、日本は貿易赤字であったときも何年かございます。しかし黒字だったときも何年かございまして、現在は黒字でありますけれども、その黒字の背景というのは、エネルギー事情が国際的に安定をしておる、石油事情が安定をしておるということが一つございますし、それから現時点においては日本の経済競争力が世界で相当強い状態にある。この二つが背景にありますから黒字は出ておりますけれども、しかしこの二つの前提条件が永続するのかどうか。私は永続しないと思うのです。じっとしておったのでは日本の国際競争力も失われるおそれが多分にある、こう思います。現に、最近アメリカなどは昨年後半から非常な勢いで設備投資をいたしております。いずれ、来年、再来年、これが稼働を始めるわけでございます。そうするとアメリカの競争力というものは顕著に拡大をいたします、向上いたします。日本が現在のような状態を続けておりますと、競争力がやがては失われるということでございますから、世界で最強の競争力を維持できるかどうかということが黒字を出せるかどうかという前提条件でありますから、何もしないでじっとしておりますといずれこの競争力は失われる、こういう問題が一つございます。それから、石油事情も今は小康状態でありますけれども、しかし、中東情勢が御案内のように流動的でありますから、第三次石油危機が絶対に起こらないという保証はないわけでございます。したがって、体質的に日本が黒字になってしまったのだ、こういうことは、今の時点ではそうかもわかりませんが、しかし、そういうことを言い切るということは問題だろう、このように私は考えております。
　それから、国債を増発し始めましたのは昭和五十年からでございます。昭和五十年から五十九年までの十年間に百十兆ばかりの国債を増発いたしまして、残高が来年の三月には百二十兆になるということであります。しかし、この国債百十兆を増発したことによりまして、二回にわたる石油危機、経済の大混乱を我が国は乗り切ってきたのでありまして、そして現時点では世界で最強の経済の競争力を維持しておりますし、十年前に比べますとＧＮＰも二倍になっております。そして、国民所得も一人当たり百九十六万円でありまして、それも二倍半になっておるわけであります。そういうことで、それなりの成果は上がっておると思うのです。
　また、税収等を調査してみますと、昭和五十年には国税と地方税を合わせまして合計二十二兆でございましたが、ことし大蔵省が国会に出しております予算書を見ますと、国税と地方税を合わせまして五十七兆になっておりますから、これも二倍半にふえておる、こういうことであります。なるほど、百十兆の国債増発に対する若干の利子負担はふえておりますけれども、しかし、一面大きな成果を上げておりますので、八兆か九兆ふえた国債利子だけを見まして大変だ大変だと言うのは一方的な判断ではないか。やはり、その間に日本経済がどのように発展をしたのか、国民所得がどのようにふえたのか、あるいは財政収入がどのように拡大されたか、経済の力はどのような世界的立場にあるのか、こういう総合的な判断が必要だ、こう思いますし、しかも百十兆という国債は、国民の貯蓄を背景に政府が調達したものでありまして、反面から言いますと、これは国民の資産として国内に残っておるわけでございます。外国に賠償に取られたわけでも何でもありませんし、また、一部の国の借金を見ますと、対外債務が大部分でありまして、国外からの借金で非常に苦しんでおるわけでございますが、日本の国債というものはそういうものではない。貯蓄過剰がこれによってある程度解消された、こういう判断もできると思うのでございます。だから、やはり物事は一方的に見ないで、総合的に判断することが必要でないか、このように考えておるわけでございます。
　それから、先ほどアメリカで設備投資が大変な勢いで拡大しておるということを申し上げましたが、それには幾つかの背景があるわけでございまして、我が国といたしましては、アメリカの設備投資がなぜそんなに急速に拡大しつつあるかをよく分析いたしまして、二、三年後を考えまして競争力が失われないような、そういう政策を強力に打ち出さなければならぬ、私はこう思っております。
　それから、一昨年の臨調の答申にも、直間比率を見直しなさい、こういう答申がございまして、そういう観点からも昨年五月の与野党合意、所得税減税というものは大変よかった、私はこう思うのです。しかも、景気浮揚ができる規模の所得税減税をやる、こういう内容でありますから、大変すばらしい合意だ、このように考えておりました。しかし、そのとおりいっておりませんので、一兆円の減税、一兆円の増税ということでありますから景気浮揚ができる規模の内容にはなっておりませんし、これにはもちろん政府・自民党も責任はございますが、問題はまだ残っておる、私はこのようにも思います。それから、臨調の答申を考えますと、今のような税の構成でいいのであろうかというような問題も抜本的に考えていかなければならぬ、このように思います。
　いずれにいたしましても、十二月までには検討、解決しなければならぬ課題だ、このように思います。
○松浦委員　大蔵省は早々とガードをかたくして、投資減税はだめだ、あるいは大幅減税、所得税減税もだめだ、そういったことを打ち上げておるわけでありますが、いよいよ来年度の予算編成期に入りまして、行革審からの極めて厳しい抑制措置要求、それに対して公共事業の拡大とかそういった積極財政を今日我々社会党も主張をしておるわけでありますけれども、どうも政府の、大蔵省の発想といいますか、それは、シーリングという言葉を使わせていただければ、マイナスシーリングだという方向に非常にガードがかたい。ですから、来年度の予算編成で、こういう状況であっては長官の言われるような景気浮揚策というのは恐らく不可能ではないか、こういう気がしてなりません。
　そこで長官に端的にお尋ねいたしますが、今日大蔵省のとろうとしておるそういった来年度の予算編成のあり方についてどういうふうにお考えになるのか、あるいは行革審の抑制要求に対してどういうふうにお考えになるのか。長官の言われるような積極的な財政運営がこういう状況下で可能なのかどうか。私は、経済企画庁長官として、経済担当大臣として閣議で積極的に御発言をなさると思うのでありますが、そういった見通しについて長官のお考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○河本国務大臣　一昨日、政府と与党との間で予算編成方針並びにその手続についての大まかな合意ができまして、それに従って概算要求、それからその後の検討、こういうスケジュールが進んでいくと思います。いろいろな政府部内の発言がございましたけれども、それは一昨日以前の発言でございまして、一昨日そのような基本方針が決まりますと、やはりその基本方針を受けまして予算編成は進むと思いますので、私どももその手続に従って議論を進めていきたい、こう思っております。
　それから、特に一番当初にお尋ねになりましたことしの経済成長はどうかという御質問に関連いたしまして、高目になるであろうということを言いましたが、そうなってきますと税収等も拡大の可能性がございますので、部分的な議論というよりも世界における我が国の立場、また世界において日本が果たさなければならない責任、また日本の持っておる潜在的な力、こういう広い角度から財政経済の方針は議論していかなければならぬ。狭い立場に立って議論しますとややもすると間違いますので、広い角度からの議論が必要である、このように考えております。
○松浦委員　これは事務当局で結構ですが、今年度のＧＮＰ四・一％が一％上がって五・一％というふうに仮になった場合、もっと高目だ、こういうふうに先ほど長官は言われたわけですが、計算しやすいように、仮に一％ＧＮＰが伸びたとして、自然増収はどれくらい見込まれるのですか。
○赤羽（隆）政府委員　一％成長率が高まったときのＧＮＰでございますけれども、今先生が御指摘になりました一％というのは実質ＧＮＰでございます。それに対して、税収に主として関係がありますのは名目ＧＮＰ、こういうことでございますので、必ずしも即一％を基準にして計算するということはできないわけでありますけれども、いわゆる税収の所得弾性値は、過去十年の平均をとりますと一・一弱、こういうことでございますから、そのとおり機械的に計算すれば、一％やや上回る増収効果があるということになります。ただし、この点については機械的な計算であるということを申し上げなければいけないと思います。
○松浦委員　長官、自然増収数千億、こういうふうに言っておられますが、数千億という数字ですね、その数千億というのはどれくらいを見込めるのですか。
○赤羽（隆）政府委員　ただいま申し上げましたように、具体的な税収に結びつくにはいろいろな条件がございます。ただいま一・一弱であるということを申し上げましたけれども、その中にはゼロぐらいの年もありますし、マイナスの年もある、それから五十四年度ぐらいになりますと、一・九を上回る弾性値ということもございます。それぞれ景気の局面、あるいは物価の動向、それからどういったような分野でもって所得がふえるのか、と申しますのは、企業の利潤がふえて全体の国民所得がふえるのか、そうじゃないのか、いろいろな要件がございますので、具体的にこの計算というのは難しいと思います。
○松浦委員　そんなのはわかっているのですよ。具体的に長官が数千億と言っておられる。五％の高目の成長になるだろう、こういうお話でした。ですから、自然増収は当然見込めるわけですね。ですから、この数千億というのが具体的にどれくらいの数字になるのかお聞きしようと思って、わかりやすく一般論じゃなくて数字を聞かせてくれ、そういうことです。
○河本国務大臣　私は数千億ということをどこかで言いましたけれども、それは五十八年度のことでございまして、五十九年度のことではありません。五十八年度は数千億と言っておりましたが、大体五千億弱に落ちつく、こういう報告を受けております。
○松浦委員　それから、御承知のように今円安傾向であります。特に、アメリカの高金利政策から来る円安ということも当然あり得るわけですけれども、円ドル委員会の合意事項というのは円レートにどういう影響を与えようとしておるのか、その点が第一点お聞きしたいことであります。
　それからもう一点は、アメリカの経済というのはこのままの状況で進むのか、どうだろうか。そういう問題について大臣の御所見を承っておきたいと思います。
○河本国務大臣　第一の御質問は事務当局から答弁をさせます。
　第二点のアメリカ経済の展望でありますけれども、アメリカ経済の展望につきましては、アメリカ政府は、五十九年度、一九八四年以降五年間アメリカ経済は四％成長が続く、こういうことを発表いたしておりまして、ことしにつきましては四％と言っておりましたが、上方修正をいたしまして現在では六％である、こう言っております。その第一・四半期が実績九・七％、それから第二・四半期はまだ正確には出ておりませんが、五・七％見当であるとアメリカ政府は言っております。
　ところが民間であるとかあるいは学者、評論家の間には、アメリカ景気はそんなに長続きしない、来年になれば悪くなるであろうとか、再来年になれば悪くなるであろうとか、こういういろいろな議論がございます。そこで私もＯＥＣＤの閣僚理事会等で、アメリカからも何人か政府の代表が来ておりましたので、この点を突っ込んで質問をいたしてみたのでございますが、アメリカ政府の言うのには、民間のアメリカ経済に対する見通しはいろいろあるけれども、過去二、三年について言えばほとんど当たっていない、アメリカ政府の見通しが全部当たっておる、したがって、将来についてもアメリカ政府の見通しを信頼してもらいたい、こういうことを言っておりました。我々といたしましても、アメリカ政府の見通しを否認する立場にはございませんので、そのまま受け取っているわけでございますが、しかし問題点がないわけではない、こう思います。
　しかし、私はむしろアメリカの経済成長が続くかどうかということは、アメリカの現在とっております政策、あるいはいろいろな形の赤字、こういうことよりも、第三次石油危機が起こるか起こらないか、むしろこういうことの方が危険性としては大きいのではないか、私は第三次石油危機が起こらなければ、アメリカ経済は多少のでこぼこはあろうかと思いますけれども、やはり大勢としては相当期間続くのではないか、こういう感じがいたします。
○赤羽（隆）政府委員　円ドル委員会の合意が円レートに与える影響について、企画庁の見解はどうであるか、こうお尋ねでございます。
　一般に金融・資本市場の自由化というのは内外の資本交流、お金の交流を活発にいたしますので、そういったようなものが果たして円高あるいは円安、いずれの方向へ働くのかはよくわからない、というよりもそのときの条件によって違う、こういうふうに思います。したがいまして、短期的な判断は難しいと思いますけれども、長期的には円が国際化される、円が国際的な通貨としていろいろな決済通貨などとして需要されることが多くなるわけでございますから、円に対する需要がふえるということは基本的に円高の方向に働く要素になり得る、こういうふうに思います。日本経済がこれだけ大きな経済になっておりますので、物、サービスなどの貿易の面ばかりではなく、お金の面におきましても経済の実力に見合ったような正当な評価を受ける、そういう意味で、長期的に見れば基本方向としては円のレートに対しては好ましい方向であろう、こういうふうに考えておりますけれども、短期的には先ほど申しましたようなことで、どちらに働くかということは予想するのが難しい、こう考えております。
○松浦委員　最近の円安傾向というものの最大の原因は、やはりアメリカの高金利政策によるものというふうに理解をする方が正しいのでしょうかね。ちょっと教えてくれませんか。
○赤羽（隆）政府委員　お答えいたします。
　最近の日本の国際収支の構造を見てみますと、経常収支の黒字、四月、五月、この二カ月間の季節調整値の勢いが、瞬間風速が一年間続くという計算をいたしますと、経常収支の黒字というものは三百四、五十億ドル、こういうことになります。これだけ黒字があるわけでありますから、円は高くなってしかるべきだ、こう思うわけでありますけれども、その反面において長期資本の流出超過、特に本邦資本の流出超過というのが非常に続いておる。こういうことで基礎収支あるいは総合収支で見ますと黒字はない、あるいはときによっては赤字になる、こういう状況でございます。
　円為替あるいはドル為替に対する需要というものは、それが貿易から出てくるかあるいは資本から出てくるか、そういう色がついていないわけでございますから、結局現在のところは、貿易あるいは経常で申しますと円高の要因が強いわけでありますけれども、その反面で資本流出が続いておる、そういうことで円は安くなっている、安くなることによりまして貿易の強制力が強まっておる、それがまた再び貿易の黒字を拡大するという、いわば悪循環的な傾向が続いている、その結果として貿易黒字は拡大する、しかし、それにほぼ見合った額が資本収支で流出している、その結果円安が維持されている、こういうことではないかと思います。
○松浦委員　さらにもう一点お尋ねしておきますが、最近レーガン大統領が署名をいたしました米国債券の利息の非居住者非課税措置、こういったことがますます資本の流出を招いて円安傾向に拍車をかけるような状況になると思うのですが、そういう問題についてどういうふうにお考えになるのか、その点についてお聞かせください。
○赤羽（隆）政府委員　非居住者が取得いたします米国の債券の利子について免税になる、こういうことは、これを購入する側にいたしますとそれだけネットの所得がふえる、こういうことでありますから、米国債券の非居住者に対する魅力が強まる、こういうことだと思います。そういうことは米国債券に対する需要を増す方向になる、こういうふうに考えられると思います。しかし、債券に対する需要が増加をするということは全体として債券の価格を上げる、すなわち利子率を下げる、そういう面もございます。したがいまして、この効果が円のレートに対して一概に円安の方向のみに働くかどうか、これはもうちょっと事態を見守りましてそれを分析してみないとわからない、こういうふうに考えているわけです。
○松浦委員　今度の円安傾向というのは、ある意味では長期化するのではないかという不安感も持つわけであります。いずれにいたしましても、これは不透明な部分ですから、これ以上質問してみてもなかなか難しいと思います。
　ただ言えることは、アメリカの対外赤字一千億ドルあるいは財政赤字二千億ドルとも言われておるわけであります。「インフレ懸念抬頭する米国経済」これは野村総合研究所の資料でありますが、前もって御連絡しておきましたから恐らくお読みいただいたと思うのですが、この資料によると、アメリカは米議会に資料を提出しておりますが、その通貨供給量を見ますと、当初金融引き締め政策をとっておったはずのアメリカが、実はマネーサプライのＭ１が五・五％だったものを七・二％というふうに見直しておるわけです。実質的には金融引き締めはとっておらなかったという数字が出されて、米議会で実は問題になったという報道がここに出されておるわけです。そしてそういうことから、通貨の増大からくるインフレ懸念というのが米国経済に非常に出てきておる。それからまた、アメリカでは製造業の稼働率が八〇％以上超えるとインフレになるということが言われておるそうでありますが、電機、機械等ではもう九〇％、自動車では八五％、そういうふうに大変高い稼働率を示しておる状況であります。ですから、そういったものと関連をしてドルが暴落するときが来るのではないか、俗にささやかれておるドル暴落のＸデーというのが来るのじゃないかというような議論があるわけでありますが、こういったものに対してどういうふうにお考えになるのか。Ｘデーというのがあるのかないのか。
　先ほど長官は、そういうことよりも第三次石油ショックがあるのかないのかということがより重大だ、こう言われました。確かにそのとおりだと思うのでありますが、そういった意味では中近東の紛争という問題の影響というのを黙視できないことも事実ですが、同時にこのアメリカ経済というのが果たしてレーガン大統領のもとでそううまくいくのだろうか、大統領選挙後に大変な状況になるのではないか、そういう懸念がするわけですが、そういう点について大臣あるいは事務局の方からお聞かせをいただきたいと思います。
○横溝政府委員　お尋ねの野村総研のレポートに関連した点に主としてお答えしたいと思います。
　確かに昨年、アメリカのマネーサプライ、第四・四半期のＭ１につきまして、当初五・五％だったのが七・二％に修正されておりますが、これは実績の数字であります。これは統計のとり方を古い方式から新しい方式に変えたとかあるいは季節指数が変わったとかいう全く技術的な要因で、実績の数字が今まで五・五と見ておったのが七・二に修正されたということでありまして、連銀の金融政策のスタンスがＭ１の供給のターゲットを変えたということではございませんので、この事実から直ちにＦＲＢ、連邦準備制度が金融政策のスタンスを引き締めスタンスから緩和スタンスに変えたとは見れないのではないかと存じます。
　最近の連銀の金融政策のスタンスでございますが、確かにコンチネンタル・イリノイ銀行とかそういう国内の銀行で経営上の問題が生じている例もございますし、後進国の累積債務問題もございますし、そうきつく締めるといろいろ内外に影響を及ぼすから緩和すべきではないか、あるいはするだろうというような見方が一方にあることは事実でございますけれども、実際にはやはり、先生も御指摘になっておりますインフレ懸念再燃がないようにということで引き続き引き締めスタンスをとっておると私どもは見ております。ＦＯＭＣという連邦公開市場委員会が十六、十七日に行われまして、そこで当面の金融政策が議論されたはずでありますが、その結果は今部外秘になっておりまして、外に出ておりませんのでよくわかりませんけれども、しばらく前に行われたＦＯＭＣにおきましては、フェデラル・ファンド・レートが今までより若干高めになってもそれを容認する、それで今までのマネーサプライのターゲット、目標の数字は維持するということが決められておりまして、インフレ再燃、インフレ懸念を抑えるために連邦準備制度は引き締めスタンスの金融政策をとっていると私どもは考えております。
○松浦委員　そうすると、ドル暴落のＸデーなどということはあり得ない、こういうことですな。
○横溝政府委員　為替相場のことは市場に聞けというのが一般に言われることでございまして、なかなか予想が立てがたいことは先生も御存じのとおりでございますが、基調として、大臣も申されましたように一−二月年率九・七、四−六月が五・七、これも上方修正される可能性がある、内容的には設備投資が非常に強い、個人消費も弱くない、クリスマスぐらいまでは個人消費の強さが続くだろうというアメリカ経済の実体面の強さがまずございます。他方では、基本的にはアメリカの財政赤字が大きいということがありますが、加えて、そういうふうに設備投資がふえてまいりますと、今までアメリカの企業が自己資金で設備資金を賄うという局面だったと思いますけれども、だんだん金融市場から金を借りて設備投資をせざるを得なくなってくるということになりますと、金融市場における資金需要圧力が強くなって金利引き上げ要因になってくる。他方、連邦準備制度理事会の方は今申しましたように引き締めスタンスを続ける。こういうことになりますとアメリカの金利先高観というのはなかなか簡単に払拭されない。そうするとドルのじり高傾向というのはしばらく続くと見ざるを得ないわけで、御指摘のようにアメリカの経常収支の累積赤字が非常にふえておって、これが実体的にはドルを弱くする要因なんですけれども、したがって、アメリカの金利高の傾向と経常赤字がどんどんふえているという傾向、いつ為替レート面にその勢いのあらわれ方が変わるかというのはよくわかりませんけれども、少なくともしばらくの間はドルじり高傾向の方が、そういう実勢の方が強いのではないかというような感じが私はいたします。
○松浦委員　もう時間が来ましたから最後にいたしますが、これは日経新聞で読んだことですから事実かどうか確認をさせていただきたいと思うのですが、長官は九日に盛岡で記者会見をなさいましたですか。その記者会見をなさった中で、昨年、一昨年と人勧は凍結、部分的実施だった、政府は昨年末に最善を尽くすと約束した、もし政府が人勧制度を守らなければ制度を変えなければならないという指摘をして、人勧をことしは完全実施すべきだ、こういうふうに言っておられるわけでありますが、まさしく私もそのとおりだというふうに思います。個人消費を拡大をする、そういう意味からも人勧というのは非常に重要な意味を持つと思うのですが、この際、長官の人勧に対するお考え方を本委員会でお述べいただきたいというふうに思います。
○河本国務大臣　人勧についての最終の決定は、給与関係閣僚会議を開きましてそこで最終決定をされる、こういう手続が必要でございます。しかし一昨年、昨年も凍結あるいは部分実施、こういうことでございまして、この人勧の問題については答申を待って最善を尽くす、完全実施のために全力を挙げます、こういうことを政府は何回か答弁をいたしておりますし、ことしは先ほど申し上げますように数年ぶりで経済も上向いてまいりました。既に昨年度の税収も政府見通しよりも五千億弱増収になっておるということでありますし、ことしもどれくらい増収になりますか、もう少し見ないとわかりませんが、いずれにいたしましても政府見通しを相当上回る、こういうことであろうと思います。そういうことでありますから、私は完全実施の条件は整いつつある、このように思いますので、答申を見なければ云々という説もございますが、およその見当もついておりますので、やはりことしは完全実施をしなければいかぬ、そういう経緯になっておる、このように私は思います。
　何しろ、憲法に保障されておる労働基本権をある程度制約する、その代償措置として人勧完全実施という仕組みがあるわけでございます。それを多年にわたりまして実行しない、経済や財政の条件がよくなりつつあるにもかかわらず実施をしないということになりますと、この制度そのものから根本的に再検討しなければならぬ、こういう大きな問題も起こってまいりますから、給与関係閣僚会議の結論を見ませんと政府としての方針がこうだということは言い切れませんが、少なくとも私自身は給与関係閣僚会議では完全実施を主張しなければならぬ、このように考えております。
○松浦委員　大変明確な御答弁をいただきました。自然増収も大量に見込まれる状況でありますし、据え置かれた公務員の立場を考えますと極めてお気の毒ですし、内需を拡大するという意味で、ぜひ長官の今の決意を中曽根内閣の政策の面に反映させていただきたいということを最後にお願いを申し上げまして、五分間早くなりましたけれども、最初の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○浜西委員　本日は、米の関係につきましていろいろお尋ねしたいと思います。
　七月四日に、米の倉庫あるいは卸業者、小売業者、それぞれの現場を見てまいりました。まずその関係につきまして、私なりに思ったこと、感じたことを含めまして、いろいろお聞きしたいと思うのです。
　そこで最初は、ごくありふれた一般的な質問で、既に農水関係ではそのやりとりは十分されたと思いますが、物特として、本委員会の立場から、現在、米の流通の問題について大きな関心を寄せるべきであるし、そういった意味合いで、今日まで既に立場を明らかにされておる問題と思いますが、オーソドックスな点から聞いておきたいと思います。
　まず、我が国の米の、特に主食用として幾ら確保しておけばいいのかということなどを中心に、今日の他用途利用米の不足などに象徴されるようなこの事態に至った一連の説明を冒頭にお聞きしておきたいと思います。
○赤木説明員　まず米の需給についてでございますが、五十八年産米は当初千九十万トン生産する予定でございましたが、昨年は作況が九六でございまして、予想したような生産ができなくて、千三十七万トンの生産になったわけでございます。したがいまして、この生産された米をもって供給する五十九米穀年度の供給量というものは、この五十八年産の千三十七万トンに、前年産の持ち越し等が十万トン、その他五十三年産米等のものがございまして、トータルで千六十万トンの供給を予定いたしたわけでございます。一方、需要は千五十万トンと見ておりましたので、差し引き十万トンがことしの十月末持ち越しというような形で考えておったわけでございます。
　これは主食の世界での話でございますが、一方、加工原材料用につきましては、従前から過剰米をもって充ててきていたわけでございます。過剰米は昭和四十年代の初めから発生しておりまして、この過剰米の有効利用ということで工業用に充ててきておったわけでございますが、五十九米穀年度におきましても五十三年産米等の過剰米でこれに充てるということにいたしておるわけでございますが、昭和五十四年から行っております過剰米処理計画によって五十八米穀年度でおおむね過剰米処理も終わるということで、五十九米穀年度は、過剰米処理の中で他用途米が出るまでの間工業用にだけこの過剰米をもって充てるというふうにいたしておったわけでございます。五十九年産では、過剰米の処理が終わった後に他用途利用米を生産して、これでその後は加工用の原料に供給していくという計画になっておったわけでございます。
　ところが、今回の五十三年産米等の臭素の残留に関連してその一部がこれらに供することができなくなったということで、加工用の原料に供給することを予定していたものが一部使えないというような事態になったわけでございます。そういたしますと、五十九米穀年度の中でも加工用については一部不足を生ずる事態も予測されるということで、韓国に貸し付けておりました米につきまして、それを現物返還していただくというふうなことで対応していこうとしておるわけでございます。
　いずれにしましても、最近の需給事情にゆとりがないもので、在庫も非常に低水準となっておるわけでございまして、五十九年産の米につきましては、水田利用再編第三期対策の中である程度の在庫積み増しも図るということで、毎年四十五万トンずつの在庫積み増しを図っていくという計画の中で生産を進めておるわけでございますが、五十九年産についても春先からたくましい稲づくりというようなことでいろいろな生産活動もやっておるわけでございます。現在までのところお天気にも恵まれて生育は順調にいっているというような状態だと思っております。
　いずれにしても需給にゆとりがない状況でございますので、本年の作柄も見ながら、在庫積み増し等の点についてはさらに十分検討していきたいというふうに考えておるところでございます。
○浜西委員　それで、実は私はこの前視察に行ったときに、米の不足で、ある種のパニック状態が起こるようなものがありはしないかと心配しながら行ったわけですが、全くない。その点では意外に米不足というものが消費者のところまで、大騒ぎになるような兆候が見られないということで安心はしたわけですが、問題は、そのときに小売業者が、あそこの小売業者は月島であったと思うのですが、一口に言えば、高い自主流通米はあるけれども業務用がない、不足しておる、何とか業務用をたくさんもらえるように、きょうはせっかく国会から来られたのだからひとつお願いしておきますよというふうな、笑い話も含めてありました。
　そこで、この業務用米と自主流通米などの関係がどうもわかりにくいことをそのときに私は感じたわけです。一つは忍者米と称する米が陰で出回っておるということ。このことについて後ほど少しお聞きしたいわけですが、忍者米には三つのルートがあるということですから、全く政府の把握し得ない部分で米が動いておる。このことは後ほどまた質問しますが、きょうの朝日新聞で、私がこの前現地視察したときに思ったこととこの新聞とが符合するわけです。私は質問の要旨を今から申し上げますが、銘柄米というか、いいお米は幾らでもあるということがこれに書いてありまして、問題は、このいい米が果たして中身が本物かどうかということが疑わしい記事になっておるわけです。
　これは本日の朝日新聞です。例えば「ササニシキ、コシヒカリに五十三年産米や道産米などが混米され、高いコメに仕立てる「格上げ混米」がその原因だ。」と、こう書いてあるのですね。銘柄米はそれだけあるはずはない。にもかかわらずそのようなものが多分にあるということは、加工用米が卸やらあるいは小売の段階でふるいにかけられて、粒の大きいようなものが業務用に化ける、今度は業務用米の一部がさらに一般家庭用にまぜられて、にせ銘柄の入った高い米として売られておる、こういう現象になったと見られると書いてあります。
　業務用をもう少しもらいたい、自主流通米はたくさんありますよ、しかし、私は実は業務用が欲しいのです、と。私は、恐らくその小売の人のお得意さんは、食堂だとか弁当屋さんだとか、そういうところがこの月島のお得意さんだと思うのです。そういうふうに欲しがっておるけれども、自主流通米はあるがそういう業務用米がないということ、この辺の問題について、一体政府の立場から、こういう米の流通について厳格な把握あるいはチェック、そういう混米を防げる機能をどの程度今日まで果たしてきたのか。こういう疑わしいことが現実にありそうなことなのか。これはあくまで憶測的に書いてありますが、しかし憶測としてもかなり確かな書きっぷりでありますので、私は大変心配をして、まずそのことからお聞きして、後ほど忍者米の関係についてお聞きする。まず、そういったチェック機能を十分果たしておるかどうかという点からお聞きしておきたいと思います。
○平野説明員　お答え申し上げます。
　消費者に一定の品質の米を安定的に供給するということは極めて重要なことでございますが、良質米の生産にはおのずから限界がございますので、いろいろな品質の米をブレンドして供給するということは必要なことではないかというふうに思っております。
　ただ、このブレンドの中身が消費者に無用の混乱を来すということは好ましくございませんので、その点についてはきちんと表示させるというようなことで今まで指導しております。このために、食糧管理法に基づきまして、販売業者に業務運営基準ということで適正な表示を義務づけております。具体的には、業務運営基準に従いまして、搗精は大型搗精工場で行われるものと小売の店頭搗精工場で行われるものがありますが、大型搗精工場につきましては第三者検定機関で週一回以上検定を行う、それから小売の店頭につきましては、食糧事務所なり県が巡回指導しまして適正な表示をチェックするというようなことでやっております。
　ただ、きょうの朝日新聞でも書いてありますけれども、私どもの方の巡回指導の結果でも、約一・二％ぐらいの数字でございますけれども、表示と中身の不一致の事実が確認されております。これらにつきましては確認の都度是正を指導しておりますが、その都度是正が果たされているというふうに考えておりまして、表示はおおむね適正に行われているのではないかと考えております。
○浜西委員　これは私が視察に行ったときにもらった資料なんですが、カラーで立派なもので、米の品がそろえてありまして、ちゃんと表示がしてあるのです。この工場も見ました。最新式のあれで、小さな粒のものはぴんとはじいて、糸くずもぱっと目にもとまらぬ早わざで空気銃の小さいようなものでぴしぴしとはじいていく、そういう精米の過程もつぶさに見てまいりました。問題は、今の答弁にもありますように確実なチェック機能を果たしていない。漏れがあって、発見した都度指導しておるということでありますが、この忍者米という問題について、これも関連しておりますから忍者米の話をお聞きしておきたいのです。
　これはかなりインチキ性があると私は思うのです。アメリカから入ってきた米が、加工用として着色されておる。それをある商社が受けとめて、洗って色を抜く、それが食用に回っていく。安く手に入れて高く売れるということがあるわけです。
　そのうちの一つが、アメリカの駐留軍、これが日本で演習を開始したときに、約五万トン前後だと思いますが、実物供与で米がアメリカから運び込まれるということを聞いておりますが、それは事実かどうか。
○平野説明員　お答え申し上げます。
　実は、ある雑誌に御指摘のようなことが報道されたことは承知しておりますけれども、駐留軍の演習用のお米は地位協定に基づきまして米軍が輸入することができるわけでございますが、これを国内の流通に回すということはもともと認められておらないわけで、これがもし仮にあるとすれば食糧管理法違反になります。私ども、食糧事務所なり関係の業者からいろいろ情報を収集しておりますけれども、そのようなうわさを聞いたことがあるという業者は確かにおりますけれども、具体的な商談ですとか現品について確認したことはないということでございますので、恐らくそういう事実はないのではないかと考えております。
○浜西委員　この忍者米の三ルートのうちの一つのルートがアメリカ駐留軍の話ですが、それでは具体的にお聞きします。
　まず、アメリカ本土から演習用米として、参加人員、演習日数、こういうものの計算に基づく数量のものが、ベースキャンプ、基地の資材部に運び込まれる。その陸揚げは横浜と沖縄の二カ所で行われると具体的に書いてあるのです。うわさにしろ何にしろ、そういうことがこのように活字になって出るということは公然の秘密だと思うのです。だから、抽象的な回答でなくして、実際横浜に行って調べた結果こうだというふうな回答ならばいざ知らず、その辺も詳しくもうちょっと——沖縄と横浜ということになっておる、数量は五万トン、約六十万人分の米だ、こういうふうにはっきり出ておるわけですから、全く根も葉もない作り事の情報だとは思われませんが、具体的にどのようにそのことをチェックし、確かめたのか、お伺いしておきます。
○平野説明員　お答え申し上げます。
　具体的に米軍基地にどのぐらいの数字で入ってくるかというのは私どもチェックはしておりませんけれども、私どもが食糧管理の適正な運営の立場から一番気を配っておりますのは、そういうものが国内の流通に回ることでございます。私どもの方は、販売業者なり食糧事務所なりを通じまして、そういうものが国内流通に回っているかどうかについては十分な注意を払い、仮にそういう事実またはその疑いがあります場合は必要な調査も行うということで今までやってきております。うわさそのものは確かにございますけれども、そういうものに対する現物の流通というのは今まで確認されておりませんし、具体的なそういう事実を推定するに足るということでもございません。私どもは現在そういうものはないと考えておるわけですけれども、仮にそういう事実または疑うに足ることがありますれば、必要な調査なり現地確認はやってみたいと思っております。
○浜西委員　私は農家の人たちとも話をしてまいりまして、本日の質問に備えるために正直な声も聞いたわけです。たまたま米価問題が、これから政府との関係でいろいろ折衝が行われるという時期でありますけれども、農家の人たちは、片方では減反政策をしておいて、忍者米のごときものも含めて外国からいろいろ形を変えて入るということに大変憤りを持っているし、これはぜひ明らかにしてもらいたいということであるわけです。
　そこで、今の答弁では私は納得しかねますが、ベース、つまりアメリカの基地から卸業者に対してトン当たり八万かち十一万円前後、大体そこらあたりで売られておるようであります。さらに次は第二次卸と申しますが、この関係には十三万円から十六万円、こういうふうな値段で引き取られておる。そして今度はそれが外食産業に対してはトン当たり三十六万円から三十七万円、最初安かったものがそういうふうにだんだん途中マージンが重なってこういうべらぼうな結果になっておることを含めて、これは駐留軍ルートということではっきり出ておるわけですから、そういうことがあったならばという仮定の話ではなくして、これは私はかなり真実性があると見ております。これはひとつ、ほかの関係も今から申し上げますけれども、十分実態を把握して、その結果について後日、この物特委員会の中で明らかにしてもらいたいと思います。中途半端にしておいてはますます農家の人たちの怒りも買うし、消費者に対して政府として厳正な米の管理が行き届いていないという意味で、また毒の入った米を知らぬうちに食べさせられるのじゃないかとか、本来ならば加工用に回っていくものがまぜられて口に入ってくるのではないかとか、いたずらな不安を起こすわけですから、こういったルートについてはきちっと実態を把握して、後日そのことについての調査結果をお願いしておきたいと思うのです。
○金子委員長　食糧庁、よろしいですか。
○平野説明員　ちょっと繰り返しになりますけれども、私の方は現時点では、そういううわさだけで、具体的な事実は承知してないのですけれども、御指摘がありましたので、再度関係者に当たるなり調査はして、その結果を御報告させていただきたいと思います。
○浜西委員　じゃそういうことで、ぜひこの問題は確かめて、きちっと明らかにしてもらいたいと思います。
　そこで、忍者米の二つ目のルートですが、これは俗に商社ルートと申します。問題は米というもののとらえ方の範疇で、これはちょっとおもしろいと思うのですが、米とは収穫した米のもみ殻を取り除いたもの、それ以外は米ではない、大体こういう受けとめ方で流通しておるということの説明がここにあるわけです。したがって、それ以外は食材になる、原料になる、加工品になる、こういう名称をつけられてくる。
　そこで、これはローマ字で書いてありますからＮ商社、どこの商社かわかりません。資本金三億円と書いてあります。これがアメリカの集荷業者と提携をして、つまりアメリカでピンク色の着色をして、これを加工食品としてから輸入をする。着色は、散水、つまり水をかけることによって簡単に除ける。したがって陸揚げ地にその施設を設けておいて、それで今言うように色を落として、もとのカリフォルニア米にちゃんと戻す。そういうものがトン当たり大体三十万円から三十五万円というふうにかなり安く売られておる。この商社の加工食品の年間の輸入量は九万六千トン、こう書いてある。
　問題は、二つ目のこういう商社ルートというのが現実にあるのか、全く作り話なのか、その辺をどの程度把握しておられるか、お聞きしておきたいと思う。
○須田説明員　御指摘の点でございますけれども、例えば着色していわゆる加工品らしく見せまして、それを一たん入れて、それから後で色を抜いて普通の米として流通するというようなことがこの「家の光」の七月号に出ているわけで、先生の御指摘のようなことでございます。
　私どもあらかじめ御説明いたしたいのは、現在我が国におきます米の輸入が一体どうなっているかということを全体的に御理解いただく必要があるのではないかと思われるわけでございます。
　まず、米は、食管制度のもとにおきまして、国家貿易品目ということで政府が管理するということでございます。それから、米の粉とか米飯とかおもちそのもの、あるいはビタミン強化米とか、いろいろな形での加工品といいますかあるいは半加工品といいますか、そういったものの輸入につきましては、輸入制限品目という扱いにしております。その輸入制限品目にする中で、では実際の割り当てをしているのかどうかということでございますけれども、この中におきまして、米を粉にしました米粉については、ごく特殊な用途向け、例えば染色用のり、そういったものに使うものにつきまして年間大体二、三千トンくらい割り当てをしておりますが、それ以外には原則として輸入割り当てもいたしておりません。したがいまして、そういうルートで輸入されるということは実際上考えられないことで、全く考えられないと言ってもよろしいかと思います。
　先生御指摘の「家の光」にその記事が出たときに、真っ先に我々もそのうわさといいますかそういったことを気にいたしまして、日ごろからこういった動きがないかどうかについて我々の立場でもいろいろ気にしておりますので、食糧事務所その他いろいろなところに問い合わせ等をいたしましても、実際そういうことは全くあり得ないというふうに聞いております。実態認識としてそのように理解しております。
○浜西委員　片方では堂々とこれが発表されておって、肝心な食糧庁の方はそういう事実はないと。これはちょっと私はどちらを信用していいかわからぬ。今回の一連の五十三年産米の消毒のし過ぎの問題を見ても、何か完全な管理体制がまたしかれてない。それぞれの部門ではそれなりにやっているけれども、米の搬送も含め、日本列島における総括的な全流通、そのチェックも含め今何が不足しているのか、どういう割り当てをしたらいいのか、総合的に見て抜けておるのじゃないかという気がするのです。
　というのは、第三のルート、これはちょっと申し上げておきますが発展途上国への海外援助米ですね。恐らく承知と思いますけれども、これにも書いてありますが、これはアメリカから直接買い受けてそのまま船で運ばれておる。もちろんそれは商社がやるわけですが、これも何か国民の知らぬ間にアメリカの米が日本の商社を通じて海外援助米として活躍しておるというか、持っていかれておる。これが第三のルート。
　以上三つが忍者米として世に言う公然の事実だ、こうなっておるわけですが、第一のルートについては、米軍基地その他きちっと実態をつかんで後日明らかにしてもらうということでいいわけですが、第二、第三についてもやはり一に匹敵するようなことだと私は思うので、もっと実態を把握をした上でこれも後日整理してもらわないと疑いが解けませんから、私もこういった公の場で発言する以上、きちっとした整理をして国民に安心のいくような結末としていきたいので、その点についても態度をはっきりしてください。
○須田説明員　ただいまの第二点のことは先ほど御説明したとおりでございますけれども、先生のそういう御指摘でございますから、なお念には念を入れてといいますか、さらにもう一度事実関係も調べてみるように努めたいと思います。
　それから、第三点ルートにつきましては、私の直接の所管ではございませんけれども、事実認識として、海外援助のためのお米というのはいわゆるケア援助等の枠組みでいろいろやられておりますが、実際に使うお米は必ずしも日本の国産米だけではございませんで、タイ米とか外国産米を使うわけでございます。そのお米は、日本に入ってくるということではなくて、そのまま被援助国の方に回される、そういう仕組みになっております。念のため御説明申し上げます。
○浜西委員　私は、もうちょっとこの辺のことを明らかにするために伺っておきたいのです。
　ちょっとまた原則的な話に戻しますが、主食用と他用途利用米の区分と言うか区分けと申しますか、私どもは素人的に考えると、せっかく耕作面積があるわけですから減反をやらないでつくって、そのつくったお米を十分備蓄をし—その備蓄でちょっと言っておくのですが、この前見に行きました深川の倉庫、あれは政府の倉庫にしては大変古いです。見てくれが悪い。確かにネズミ返しがありまして低温で保管はされております。きれいに掃除もされておりました。しかし、外見からしても、どう見たってあれが政府の倉庫にしては少しお粗末だ。多少予算を使ってでも、この倉庫はもっと見ても信頼の置けるような、ああなるほど立派だと言えるような倉庫にすべきだとまず私は思うのです。そういう倉庫を全国の輸送経路に照らし合わせて各所につくって、そして備蓄をして、古くなったものから、言ってみれば古くなるとぼろぼろっといくし、においも少しついてくるという話を聞いていますが、そういうものを加工用に向けていくというようなことにならないのか、どうなのか。現在やっている主食用と他用途利用米はどこで区分しておるのか、どのような処理をされるのか。もちろん他用途利用米の方は安く買い上げるということですが、その辺を素人の私にわかるようにちょっと説明をしてください。
○芝田説明員　お答え申し上げます。
　他用途利用米制度は本年度からスタートをしたものでございまして、確かに今まで非常になじみのない制度でございますので、なかなか御理解いただけない点もあるかと存じます。
　この制度の趣旨は、我が国の水田の生産力を維持する上におきまして、価格の低い米を提供することができればさらに主食用以外にも米の消費需要を開拓できるという点に着目いたしまして、生産者団体等とも話し合いの上で設けられた制度でございまして、御指摘のように、主食用米と他用途利用米を品種的には特に区別はしておりません。将来にわたりましては、他用途利用米に適した多収品種、少々味の点に問題があっても収量の多い品種というようなものの開発も研究を進めておりますが、現状におきましては、そういうような品種的なはっきりした区別はございません。
　そういう意味で、主食用の米を加工用に回すことがうまくいくのかどうかも含めて非常に御疑問があるところかと思うわけでございます。その意味で、もちろんいろいろ議論があったわけでございますが、現在は、これの生産、流通につきましては、特に流通につきましては、一応自主流通米に準じまして生産者と実需者との間での契約によりまして流通させることにしておりまして、これに対しまして政府は必要な規制を加えるとともに奨励、助成を行うというシステムになっているわけでございます。
　現実にそうなりまして、どんなふうに生産されて、どんな仕分けで流通するのかということにつきましては、圃場の特定ということ、つまりこの田んぼは主食米、この田んぼは他用途利用米というようなことは行っておりませんで、量的に各農家にどれだけという割り当てになっているわけでございます。そして、主食用米は政府買い上げなり自主流通という形で米の生産という中になるわけでございますが、他用途利用米は一応転作作物の内側という扱いになっているわけでございます。そして、生産されたお米につきましては、検査の段階で主食用と他用途利用米というものを区別することになっております。これは検査を請求いたします生産者の申し出によりまして、検査に当たりましてはもちろん同じように等級をつけるわけでございますが、等級とともに他用途利用米である旨の証印を評票に打つという形でこれをはっきりわかるように区別してまいる、その後の流通は、今申しましたように、契約に従いまして加工業者に流れるということにしているわけでございます。
　次に、先生の御指摘は、そのような制度は制度として、そのような他用途利用米というものでなしに、主食用米の中で古い米を加工原材料用に回すことにすればそのような制度は必要ないのではないかという御指摘かと思うわけでございます。
　これにつきましては、御存じのように、加工原材料用の米と申しますものは、我が国で過剰米が問題になります以前は輸入に頼っておったわけでございます。と申しますのも、何分にも我が国の生産されますお米と海外のお米との価格の差もございますし、加工用には海外のお米でも足りるということから、そのような価格の安いお米を求める実需業界の要請によりまして、食管法上もこれを認めて輸入しておったわけでございます。しかし、過剰米が生じましてからは、その処理の一環として輸入をやめまして、過剰米の古くなったものを加工原材料用に売却いたしておったわけでございます。そこから御推察いただけますように、非常に大きな価格差がございますが、過剰米は処分ということでございますのでそのような価格差が問題でなしに、損失覚悟で処理してきたわけでございます。今後過剰米がなくなった段階でこれをどうするかということを議論した段階におきまして、また輸入に戻るのか、いやせっかく我が国の生産力の高い水田があるのだからこれを活用して、いささか価格は低くてもこれを供給していく、国も助成するが生産者もある程度価格を我慢して供給していくのかという決断を迫られた形で議論の末に、価格が主食用米に比べまして少々と申しましょうか、少々ではないかもしれませんが、我慢していこうということでスタートしたわけでございますので、その間の価格差は本質的に存在するわけでございます。
　そうなりまして、おっしゃいますように過剰米が存在しておりますればそれをもって充てていくことになりますが、意識的に過剰米を生み出してこれに充てていくということにつきましては、過去の過剰米処理が非常に大きな財政負担をしております経験からいたしましてもなかなか国民の納得も得られないということでございますので、意識的に古い米をつくっていくというわけにはまいりませんし、また先生のおっしゃるように、意識的でなくても、自然にある程度古米、古々米が生ずるであろうという、そのような量的に不確かなものに頼っていくわけにまいりませんし、一方におきまして、再び過剰米処理を繰り返すことのないように食管制度を運用していきたい、いかねばならないと考えておりますので、そのような古いお米がこれから大量に生ずるというようなことは我々としてはあってはならないと考えておりますので、これに頼ることは非常に難しいかと考えております。
○浜西委員　現在の制度なり基本的な考え方はわかりましたが、基本的な考えの中にも少し私と違う部分もあります。私は、古い米が残らないようにということを考えていないのです。残ってもいいじゃないか。古い米が余るほど十分あるという前提で備蓄されなければいかぬ。備蓄というものは、うまくいけばそれは絶えず二、三年でずっと回転していくのが一番いいでしょうけれども、やはり不作のときもあるから余分に備蓄しておくという意味で、古い米が残るということもあり得る前提で、その場合に負担が大変、それこそ国の財政を圧迫するということにつながると思いますけれども、これはまた違う角度で、それこそ潜水艦や戦闘機をつくるよりかその方を国民の皆さんははるかに希望しておるのではないか。これは別の論議ですから、お金がかかるからというふうなものではなくして、必要なものは金をかけて安心のいく食糧自給体制をつくるべきだ、私はその点では、きょうはその場ではありませんから、少し意見が違うということだけ表明しておきます。
　さて、今の回答の中に、量的に割り当てるというのですから、質的には何ら変わらない。米以外のものもつくるという意味で量的に割り当てる、こういう意味ですから、できたものは本来の米と品質的にも変わらない。多少肥料その他で倹約して違いがあるかもわからぬが、見た目は違わないと思うのです。そうすると、検査の段階で分けるという、検査の段階で粒の大きさなり色合いなりつや、いろいろあるでしょう、専門的にはわかりませんが、分けられたものが主食用、加工用原料として流れていく。
　さてその場合に、全国需要者団体というのが十二団体、私が数えたのは十二団体ですが、割り当てをし、何ぼ要るからこれこれということで需給全体の計画でやられると思うのですが、これと冒頭言いました商社、米の扱い、忍者米の扱いも含めて商社がいろいろやっておるわけですが、商社とこれとうまく結びついた場合に、店頭で小さな店が精米をやっておりますが、そこまでは疑えないかもわからぬが、価格的にも安いわけですね、言ってみれば、主食以外の他用途利用米なりそういう加工用に回されるものは。それが回り回って、精米段階で袋詰めされるときにこのチェックは本当にできることなのか、どうしても心配なんです。先ほどの回答で、何日かに一遍検査してみて、まざっておったら注意を与える、指導するということですが、大がかりなそういう団体、私の調べで十二団体ですが、これとそういう商社と結びついて、やろうと思えばやれないことはないという疑いがあるわけですが、この辺は食糧庁として厳格なチェックを、もうちょっと詳しく、私の言うことを否定されれば一番結構なことですから、そういうことはない、なぜならばこういうふうにやっておるからという、その辺を聞かせていただきたいと思います。
○赤木説明員　先ほど来御説明しているとおり、現在加工用の原料は過剰米で供給しているわけでございますが、こういうものは安くもあるということで、主食用と混同されて流通することになれば食管制度が混乱するというようなこともありますし、米の流通秩序維持という観点からこれらが主食用に横流れしないようにということで、原則としてこういう米につきましては、米の流通に無関係であるような精麦工場で変形加工、破砕しましてこれがそのまま主食に行かないような形で破砕精米に加工しまして、それでこういうものを実需者団体に売って実需者に渡っていくということにいたしておるわけでございます。
　したがって、普通の丸米ではなくて破砕の状態で流通していくということで、見るからに物が違うような形になるということになるわけでございますが、さらに、実需者、団体も含めてでございますけれども、これらが横流しをしたような場合はそういうところには破砕精米を供給しないような措置もとるようにしておりますし、この破砕精米を行う加工工場でも、食糧事務所の職員が立ち会いでやるとか、日々の加工終了後は立ち会い職員が原料倉庫の確認あるいは原料タンク等の封印を行って米の横流れ防止に万全を期しているというような状態でございます。また、破砕加工工場あるいは実需者の原料の使用状況等、定期的な所要の報告もいただいておるわけでございますし、随時食糧事務所の職員も巡回しておるわけでございまして、このような加工原材料用の米が主食用に回っていく、横流ししていくということはないものというように考えてございます。
○浜西委員　最初私が申し上げたように、きょうの朝日新聞に、「加工用米が卸や小売り段階でふるいにかけられ、つぶの大きいのが業務用に化ける。」こう書いてあるのです。これは、ふるいにかけたら大きい米は残るというような意味にとれるわけです。破砕をするとおっしゃるが、本当に破砕しているのかどうか疑わしいわけです。しておるとなれば、米は真っ二つになるのか、三つぐらいに分かれるのか、ちょこっと先が削れる程度か、破砕の程度を聞かせてください。
○赤木説明員　破砕するわけでございますが、丁寧に一粒ずつ全部破砕ということにもなかなかいかないというようなことで、一〇％程度は丸米のままで残ってもいいという程度の破砕にしていくということで変形加工しておるところでございます。