Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出委員　初めに、いま石井さんからお話がございましたが、後藤田さんが、たしか警察庁長官でございましたかね、私も、ＣＩＡの国内の活動等につきまして七点ばかり、これはＣＩＡ、ＫＧＢのぶつかり合いとか、いろいろな事件がございました。田園調布にお住まいになっておりましたローランツ夫妻という方は、香港を出まして、出た記録はございますけれども、羽田に入管の手続がないままに行方不明になった事件などもありまして、自衛隊にかかわるものもございました。これはエージェントの松本さんという方も出てきまして、最後の決着に私も困りまして、ソビエトとアメリカ、両方の諜報機関がかみ合っておりますから、警察庁長官の御出席を求めて、決着をつけたことがございます。御記憶だと思いますがね。
　ですから、この種のものは、主権国家日本でございますから、いかなる国のこの種の活動もあってはならぬことだと私は基本的に思っているわけでありまして、あのときの現職長官の御発言、後藤田さんの御発言もありまして、今後はその種のものはきちっとそういうことのないように処理するという議事録が残っておりますが、きょうは官房長官でございますので、いずれの国のものであっても、そういうことがあってはならない、この点をひとつぜひ、しかと心におとめいただきたい、こう思うわけであります。
　かつまた、お互いに天下の公党でございますから、よほどのものがございませんと、不用意に特定の政党の名前を挙げるということは気をつけなければいけないだろうというふうに思って、私もよくこの種のことを取り上げることがありますので、いつもそう思っておりますけれども、ぜひその点は御配慮いただきまして、予算の理事会等もございますから、委員長さんにもひとつお願いをして、しかるべき意見があれば話し合いをしておいていただきたい、お願いをしておく次第でございます。
　そこで、新聞に発表されました、アメリカの国防報告なり軍事情勢報告なりというものがございます。気になる点がございますから、これは一つだけ冒頭に申し上げますが、兵器の共同開発というのが、きわめて端的な表現でこの中に、原文を読んでおりませんからわかりませんけれども、載せられておりまして、きのうの質問等と絡みまして、大変気になるわけでありますが、中曽根さんがアメリカにおいでになって、あるいは外務大臣初め皆さんがおいでになって、この共同開発という方は一体どういうことになったわけでございましょうか。決着がつかぬままに、三原則によらないことにするというのがあって、国会決議の関係でもめておりますが、それはそれとして、ここで言う共同開発、これはアメリカとの間では何か話が出たんですか。日本が受け入れたがごとく書いてありますが、いかがでございましょうか。
○安倍国務大臣　アメリカにおける首脳会談、また、私もシュルツ長官との会談を行ったわけでありますが、武器技術の供与の問題につきましては、これは総理から、日本が決めました基本的な方針を簡単に伝えられただけでありまして、その内容をどうする、こうするというふうな問題については一切出ておりません。
○大出委員　ここには、「軍事技術交流から一歩進めた、武器の共同研究開発への協力関係の確立を」云々と、こうなっておりますね。いまの外務大臣のお話からいたしますと、ここに一つ問題が残ります。四十一年に、各紙がお書きになりました、共同開発に関する、これは日米というのが上についておりますが、覚書というのがございます。これが一昨年大変問題になりまして、私も再三質問をしたわけでありますが、その決着はどういうことになっているかといいますと、この覚書をどうしても出してくれ、関連取り決めも出してくれ、再三私、お願いをいたしましたが、皆さんは何とかそれは御勘弁を願いたい、こう言う。それじゃ中身いかんによっては大変なことになるんだということで詰めましたら、結論は、武器技術というものについて、この輸出は三原則、統一方針に基づいてできないんだから、武器技術の輸出ができないというその点で共同開発もできないということになるんだから、そこでひとつとどめていただけぬかというお話に実はなっているわけであります。しかし、これがアメリカ側が共同開発までと受け取っているんだとすれば、私はこれは大変なことでございますので、四十一年の日本とアメリカ両方でこしらえました共同開発に関する覚書、当時新覚書と言われておりますが、これをお出しいただかなければならぬことになるのですが、いまの御答弁以上に何もございませんですか。念のためにもう一遍承っておきます。
○安倍国務大臣　今回の首脳会談におきましては、武器技術の供与といいますか相互交流、これは武器輸出三原則によらないこととするという決定を政府がした、こういうことを簡単に述べただけでありまして、それ以外のことは何もありません。
○大出委員　この問題をもう一歩踏み込みますとまた進行にいろいろ支障がまいりますから、両理事の私に対する御命令もございますから、きょうのところはひとつこの点は先に譲らしていただきまして、中身に入らずにおきます。
　さて、次の問題でございますが、中曽根さんがアメリカにおいでになりまして、大変どうもにぎやかな騒ぎが起こりまして——にぎやかという言い方が不穏当かもしれませんけれども、まあアメリカの戦略がわからぬわけではないし、皆さんの考えがわからぬわけではないけれども、まさに開戦前夜の様相と言った人があり、書いた人がいますけれども、どうもいきなり、あっと言う間に一億余の日本人が戦闘要員になっちゃったりしましてね。航空母艦というものは、海軍でいらっしゃるからよくおわかりでしょうが、乗っている者は全部戦闘員でございましてね。日本列島を航空母艦にしちゃいますと、乗っかっている者は全部戦闘員ですから、一億何千万かの国民一人残らずこれ戦闘員になった。これは驚くのはあたりまえであります。あなたは海軍の大尉殿かどうか、私詳しくは知りませんが、私は陸軍の少尉殿でございますが、海のことはわかりません。もっとも陸軍の方は主計とか経理とかいうのは兵隊じゃないことになっておりましたけれども。
　どうも最近の新聞を見ますと、主婦の方が投書を新聞にされておるんですね。いろいろな新聞に載っておる。びっくりして、これは子供を持っていかれるんじゃないかとか、それだけはやめてくれなんて年配の方が、御年齢も書いてありますが、新聞の投書欄に載っている。そうしたら、外務省の方は今度、日本の国民はもっと冷静になんて——冷静にと、外務省勝手なことを言うなという気がしましてね。そんなことを言えば、事を起こしたのはだれだ。何もわれわれが起こしたんでも国民が起こしたんでもないんだが、この騒ぎが起こって世の中大騒ぎをしたら、冷静に。そんなら初めからそんな騒ぎを起こしなさんなと、こういうことになるのですが、総理、御心境はいかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　あの言葉は、国会でも申し上げましたように、一つの比喩であり形容詞である。昔、ハリネズミという言葉が出ましたが、じゃ日本人をネズミにするのか、同じ論理で言えばそういうふうに言われるわけで、つまり、一つの形容詞である、そういうふうにお考え願いたいと思うのです。
○大出委員　これは決して私は言論の府で冗談を申し上げたいのじゃないのであります。
　それじゃ、もう一つ承っておきますが、海軍のお立場で、日本の旧帝国海軍の時代の航空母艦というのは何隻ぐらいございましたですかね。それで、浮いていたものはございますか。つまり、不沈空母というものはありましたですかね。私の調べております限りでは、どうも一隻も不沈空母はなかった、全部沈んでしまったことになっていると思っているのでありますが、ただ、私は海軍じゃございませんので、海軍御出身の総理にひとつその点を承っておきたいのです。いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　軍事的知識は、先生の方が私より深いんではないかと思っております。
○大出委員　私は、根拠なしにというのは嫌いでございまして、ここに私がかつて読んだ記憶がございましたのであげてみましたら、実は日本の帝国海軍、まさに世界に冠たる帝国海軍は、開戦のときに十隻空母を持っておりました。この十隻の中に「赤城」があるわけですね。「蒼龍」とか「飛龍」とか「加賀」とか、あのとき四隻ございましたけれどもね。で、十隻で始めまして、途中で十七隻を加えた。ただ、その後の二隻は軍艦の後ろの方に飛行機が発着できる甲板をくっつけただけですから外しますと、合計二十五隻あったわけです。ところが、この二十五隻、名前も全部ここにありますけれども、実は不沈空母は一隻もない。いとも頼りなく簡単に全部沈んでしまった。
　そこで、念のためにちょっとここで申し上げておきますと、日本は開戦時に十隻の空母を保有していた。このうち六隻が一九四二年の諸海戦で撃沈された。日本は戦時中の新造や、他の艦船の改装により、十七隻の空母（内五隻は護衛空母）を加えた。改装のうち一隻「信濃」は「大和」級戦艦の船体を改装したものである。ところが、これが一九四四年の二回の大海戦において、日本海軍は何らの見るべき戦果も収めずにむざむざと七隻の空母を失った。戦果なしで七隻の空母が続いて沈んだ。戦果全くないですね。さらに七隻、名前も書いてありますが、さらに七隻の空母が、本土付近の水域で潜水艦と空母機の攻撃によって沈められた。日本の空母は一隻残らず米空母機か潜水艦のために撃沈されたが、例外として、そのうち一隻「赤城」だけが空母機により徹底的に損害を与えられた後、水上艦、友軍の駆逐艦によりとどめを刺された。かくてここに不沈空母「赤城」かく戦えり、「亦城」の最期とくる。これは皆さんのところの、私の大先輩源田さんがここにお書きになっている。ついに一隻残らず、最後の一隻は僚艦が撃沈した。
　こういうことになりますと、どうも不沈空母とうっかり言っていただいたのだが、一体、不沈空母というものは日本にあったとお考えでおっしゃったのかどうか。私は、戦い敗れても山河は残りましょうけれども、そっちの方を向いて走った場合に、日本という国、国土は焦土と化したというのでは、これは政治の責任を果たし得ないという前提に立ちたいと思っている。だから申し上げたのですが、いま私が例に挙げたのは間違いございますか。
○中曽根内閣総理大臣　私があの言葉を使いましたのは、もし万一、日本に対して侵略があった場合には外国機の侵入も許さぬ、また本土は自分たちで守る、わが日本の国土は日本人が守る、そういう意味のことを自分の決意としてこれを述べたので、不沈空母という言葉は、たまたまそういう形容詞、比喩として用いたのであります。いわば幻の不沈空母を追っかけても余りせんがないので、やはり本質的なお話をぜひお願いいたしたいと思っております。
○大出委員　その幻で日本国民に大変な不安を与えたという責任を、私は正面から申し上げても仕方がないから、おわかりをいただけるだろうと思って申し上げたので、決して冗談やいいかげんで言っているのじゃないのです。
　そこで、ひとつ承りたいのですが、言ったと新聞にたくさん載った。ところが、さらに新聞を読みますというと、そんなことは言っていなかったと否定をされた。そのうちに、帰りの飛行機の中で記者席に、夜中大分遅い時間のようでございますが、わざわざ総理がおいでになって、いや実はうっかりミスだ、実はポストにはそう言った、こういうふうに経過が明らかなんであります。
　私は、総理の言動に対する信頼性ということにかかわりますので、二、三これは確かめておきたい。
　内外記者会見で、質問の意味の取り違えとおっしゃって、それはうっかりしたと言う。ところが、どうも私が調べてみると、記者会見内容を詳細に調べた結果として、余り勘違いの余地がないように思う、勘違いを生ずる余地がないように思う。はっきりしている。なぜ一体、これはミスとおっしゃったのですか。あなたは防衛問題逃げないとおっしゃっているのだから、本音なら本音とおっしゃっていただいた方が明らかになるのですが、いかがでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　あのとき、邦人の皆さんの記者会見をいたしましたが、レーガン会談の話で大体流れておったものですから、レーガンさんとの話ではそういう話は私はしなかった、そういうふうに申し上げたのですが、しかし、後でいろいろ状況を聞いてみますと、それはそうでないという話でありましたから、それは、もしミスリードしたら申しわけありませんでしたから、直したわけでございます。
○大出委員　そうすると、いまお話が出ましたが、レーガンさんとの会談では、飛行機の話も何か、しなかったとおっしゃるのですけれども、じゃソビエトのバックファイアの話は、レーガンさんとの会談ではしなかったとおっしゃるのですか。
○中曽根内閣総理大臣　いたしません。
○大出委員　まあいいでしょう。いまは聞いておきましょう。
　もう少し先からにしましょうか。
　ワシントン・ポストはテープに録音してある、こう言っているんですね。そうして、トランスクリプト、つまり記録をとってあるとも、こう言っているわけですね。つまりテープを起こして記録にした。だから、それが両方ともある。日本の方も相当多数の外務省の方がお出かけのようで、日本の方もテープをとっていると言うんですね、向こう側に言わせれば。私は、ある私の知り合いを通じて聞いてもらったのですけれども、ちゃんとあると言うんですね。ということになると、テープがあったのがわかって、あるいはトランスクリプトがあるのがわかって、中曽根さん、これはいかぬというのであわてて取り消されたのじゃないか、実は言ったのだというふうに変えたのじゃないかという気もするのですが、そうじゃないんですか、本当のところは。
○中曽根内閣総理大臣　ワシントン・ポストの会食は、グラハムさんという女性の社主の自邸で行われまして、そして丸い大きなテーブルに朝飯の食卓ができておりまして、それでワシントン・ポストの優秀な部長さんとか編集長さんがおいでになって、私の目の前にテープレコーダーは二、三台あったと思って、ちゃんと私、それを知っていながらやったので、そういうことでございます。
○大出委員　さて、もう一つここに矛盾があるのですけれども、ポスト紙の報道と、日本側の同行した方々の背景説明がここにありますが、それはどうやら一応筋が通る。しかし、レーガン会見では、やれ海峡防衛云々だとか、ソビエトのバックファイアだというような防衛構想には言及していない、こう総理あるいは同行筋は言った、こう言うんですね、強調したと。ところが、ワシントン・ポスト側がアメリカの、つまり高官ですな、アメリカの当局者、こちらに当たっていくと、首脳会談で、ちょうどポスト紙にお話しになったような、やれバックファイアだというようなことあるいは海峡のこと等々をお話しになったということをアメリカの当局の側は認めている、そう書いてある。また、いろいろとやってみるとそういうことのようであります。
　外務省の方も二十一日になって、どうやらそういうことのようである、つまり、バックファイアというところは別なところにありますが、どうもノーコメントと言っているんですね。総理はいま否定なされました。外務省は海峡問題の話はしたと。アメリカの方は、まず十九日、首脳会談の中で、首相がワシントン・ポスト紙のインタビューに答えたと同様に、バックファイアや海峡封鎖に言及していることを認めている。同行筋は、つまり外務省の方は、少なくとも首脳会談ではそうした発言はなかったと否定した。首相も否定した。中曽根さんは否定した。しかし、この日の外務省筋の発言は、実はこれを裏返すことになった。覆すことになった。バックファイアについては外務省はノーコメントと述べた。しかし、この部分についてもノーコメントと言うんだから、否定をしないのだから、言ったのではないか。
　さて、そこで一つ念のために承りたいのですけれども、ワシントン・ポストに対して抗議をしろというお話が出てまいりましたね。この抗議はしたのですか、しないのですか。
○中曽根内閣総理大臣　正確に申し上げますが、私は本会議かあるいは委員会でも申し上げたと思いますが、レーガンさんとの会談では海峡防衛の話はした、それはコントロールという言葉を使った、そう申し上げておる。で、バックファイアの話はしなかった。これははっきりしたことであります。
　それから、抗議したとかしないとかということは、私は存じません。外務省はどういう態度をとったか……。しかし、事実は事実として明らかにする必要はあると思いましたから、そのように申し上げたわけでございます。
○大出委員　私は、これも意味があるから質問しているので、むだな質問しているつもりはないのであります。しかし、これだけ騒ぎになった。なぜ一体総理はこういうふうに変わってきたのだろうか、だれしも疑問に思いますよ、私も。総理の発言の信頼性という問題も絡みます。
　そこで外務省、私が調べて、かつ、新聞にもありますが、調べた限りで言うと、外務省は逆にワシントン・ポストに対して釈明をしているのじゃないですか、抗議じゃなくて。私のところへ入った話によると、ドン・オーバードーファーなるインタビューをなさった記者にある人が当たったようでありますけれども、抗議はもらってない。で、二十一日に——皆さんは十八日ですね、ポストは十九日の新聞に書いてある。ポスト紙の信用性、名誉を傷つけ迷惑をかけたという趣旨の釈明を日本側大使館を通じてでございましょうが、口頭で行った。後から文書で釈明をする、こういうことだった。こういうわけでございますが、外務省、いかがでございますか。これも違うのですか。
○北村（汎）政府委員　お答え申し上げます。
　ワシントン・ポストの会見のときに、総理が海峡問題のところで、いざという場合ということをおっしゃいました。これは有事のことを指されて、そして、いざという場合には海峡を防衛するということをおっしゃった。ところが、これは通訳の手違いでそこが落ちておりまして、そこで私どもは、そういうことを、直後でございましたから、いざということを総理はおっしゃったけれども、ワシントン・ポストの方には出てないので、これはワシントン・ポストの方にはっきりと言うべきである、こういうことを言っておりましたのですが、後刻ワシントン・ポストの方から、これは通訳のあれであったので、事実総理はいざという場合のことを言われたということを言っておりましたので、そこで特別にこれを取り上げて抗議をするということはいたさなかった次第でございます。（大出委員「釈明はどうなんですか」と呼ぶ）
　釈明の点は、これは私どもは聞いておりませんけれども、とにかく総理が、四海峡というところは三海峡のつもりであったということを言われたことについて、それはワシントン・ポスト側にワシントン大使館から説明したということは聞いております。
○大出委員　私もいいかげんに調べたのじゃないんですよ。これは調べればわかること。あなた方だって調べればすぐわかることです、出先じゃないですか。私はいいかげんなことを言っているのじゃないんです。なぜここに私が固執するかというと、後の問題と絡むから実は申し上げているわけであります。いまの問題は、それでは少しおいておくことにいたします。
　さてそこで、このワシントン・ポストの記事を総理はお読みでございましょう。いかがでございますか、読んでおられますか。
○中曽根内閣総理大臣　あのころは非常に忙しくて、四時間ぐらいしか寝てなかったので、その朝は読んでおりません。後でゆっくり読みました。
○大出委員　それでは、英語のよくおわかりになる総理のことでございますから、このワシントン・ポストの記事について、私は総理ほど別に英語が堪能なわけではございませんが、読んでみまして、どうも私自身も大変に驚いたものですから、いいかげんな訳を私がやりますとまた、かつてちょっと違いはせぬかというお話が外務省からありましたが、したがって実は気をつけてその道の確たる専門の方にそれなりの方法で訳していただきました。だから、ここに原文もございますし、それから訳をつけましたものが全部ございます。
　ワシントン・ポストの方は十二面ですね、ここにいまの、バックファイア問題その他載っておりまして、それからもう一つ、別な面にオーバードーファー氏の署名入りの記事がございまして、そしてもう一つ、日本の指導者が、リーダーが、バックス・ワイター・ディフェンス・ロール、つまり非常に幅の広い防衛問題について話した、こういうふうに説明をしております。この中に、これはお読みになったらおわかりですが、一番最後のところにきちっとやはり物をまとめて書いておいでになります。これもそれなりに私は確かめております。
　そこで、いいかげんなやりとりは困るので、はっきりひとつ——というのは、将来、一つ間違うと鈴木さんの例もある。昨年の五月の八日に鈴木・レーガン会談が行われまして、翌日の九日にナショナル・プレス・クラブで、日本の庭先だから一千海里のシーレーンというのは自分で守っていきたいということを言った。それがずっと引き続き、公約、公約、公約ということです。私がアメリカに行ったときに聞いたら、やはり公約だと言う、向こうは。そうすると、今度のポストのこれは明らかに、アメリカ側にとってみればアメリカ国民全部見てるわけです、公約であることになる、紛れもなく。しかも、レーガンさんに何を言ったか、立ち会ったわけじゃありませんからわかりませんが、ポストは、レーガン氏とこういうことを言ったということまで書いてある。そのままに見捨てるわけにはいかない、われわれ日本の総理がおいでになったのですから。そういう意味で、まず質問をしているのですね。
　これは間違いのない訳でございまして、その方は、余り引き合いに出したくないから、官職にございますから、この席では申し上げませんが、まずオーバードーファー氏の質問は、「あなたの前任者である鈴木善幸氏が一九八一年五月、当地を訪れたとき」つまり、ワシントンに行ったときですね。「防衛について次のように述べています。日本は憲法によって大幅に制約されており、したがって、別の役割りを果たすために」、別の役割りというのは、聞いてみますと、防衛をもっと拡大をするために、「別の役割りを果たすために憲法を改正することは、ほとんど期待できない。日本は本土」ここにホームアイランズというふうに括弧して入っておりますが、「本土及び一千マイルまでのシーレーンの防衛に努めたいと言っていますが、あなたの御見解はいかがなものでしょうか。」というのが第一問ですね、このポストによりますと。鈴木さんは、憲法の制約があって、憲法改正はほとんど期待できない、だから防衛費をもっと上げるあるいは集団防衛というふうなことになるについて憲法改正することはできない、だから、みずからの庭はみずからで守るという意味のことを言っているのですね。「一千マイルまでのシーレーンの防衛に努めたい」こう言う、中曽根さんはどうですか、こういう質問。
　中曽根さんは答えて、「まず申し上げたいのは、憲法問題は、非常にデリケートな問題であり、いわば、非常に長期的な日程として考えております。」この表現は、憲法はなかなか改正できないというんじゃないですね。「非常にデリケートな問題であり、いわば、非常に長期的な日程として考えております。」つまり、レーガンさんにも言ったのではないかという疑いまで僕は持たざるを得ぬのですよ。いま憲法改正すると言ったら、ちょっと骨が折れる。しかし私は、本来憲法改正論をお述べになった中曽根さんですから、長期的な、つまり、この日程で憲法改正を考えております。考えております、こういうことになるのですから、この原文を見ても。そうでしょう。
　そうすると、鈴木さんが言ったのは憲法九条なんですよ。ここで中曽根さんが言っているのもやはり憲法九条なんです。なぜかといいますと、あなたの持論がその次に出てまいります。「憲法改正について語り、あるいは憲法を批判することはタブーと考えられてきました。民主主義の社会では、そのようなタブーはあるべきではないというのが私の信念であります。」あなたの持論。そして「私は、かつて防衛庁長官を務めたことがあり、日本の防衛については、自分自身の考えを持っております。」マイ・オウン・ビューとあるから間違いない。あなた自身の考えと言っておられる。「自分自身の考えを持っております。私の防衛についての見解は、全日本列島」、アーキペラゴーを使っていますが、その後にアイランズを使って、すなわち「日本の島々」というのでしょう。要するに、日本列島と言っていいのでしょう。「全日本列島あるいは日本の島々が、ソ連のバックファイア爆撃機の侵入に対する巨大なとりでとなる不沈空母のようなものであるべきだということであります。」これがまず第一だという。この辺は、これはおっしゃったのでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　憲法問題はデリケートな問題である、それは言いましたね。しかし、この問題の扱いというのは非常に長期を要する。憲法問題、憲法改正というふうに私は直接はクォートはしておらない。これは、ここでも申し上げましたように、明治十四年の政変ということが私にはいつも頭にあって、そして長期的なプログラムのもとに国民的合意を形成する努力をしている。憲法問題で国が二つに割れるということは幸せでない。そういう意味で、明治十四年の政変が起きたときに長期計画をつくって与野党合意して、そして日本は太政官制度をやめ、内閣制度に入り、二十二年に憲法をつくり、二十三年から議会政治を始めた。あれは国民的コンセンサスを与野党でつくったから、平穏に日本は前進することができた。今日の問題についても、そういう努力を私たちは考うべきである。そういう考えが基本にありまして、長期的なプログラムというように申し上げたのが第一点。
　それから第二点は、簡単に申し上げれば、もし万一侵入、侵略というようなことが行われる場合には、いわば航空母艦、不沈空母のように外国の侵入は許さない。防空力も強化して、そしてバックファイアあるいは、バジャーというような外国の飛行機の侵入を許さない。そしてまた、列島防衛の一環として海峡のコントロールもやる。それから、海については周辺数百海里、もし万一航路帯を設ける場合には南西と南東の二航路帯、こういうことを申し上げたのです。
　それから、たしか別の場所では、同じ朝飯会の中で、やはり憲法を守り、そして非核三原則で専守防衛でやるんだというようなことを言ったような気がいたしております。
○大出委員　余り用心してお答えにならぬでも、きょうはそういうことになっておりますので。
　自分自身の考えを持っている。「全日本列島あるいは日本の島々が、ソ連のバックファイア爆撃機の侵入に対する巨大なとりで」、巨大なとりでと、こう言っておられますね。この表現も、通訳どういうことでおやりになったかわかりませんが、これはトリメンダスと言っているのですね。トリメンダスなブルワーク。トリメソダスというのは、これはだれでもどこかで英語をやってきた人間だからわかるのですけれども、身ぶるいするような、こんなべらぼうな、おっかないというわけですな。そういうブルワーク、この訳はとりでと訳しています。これは防壁という意味もありますが、新聞を見ますというと、とりでと訳しているのが幾つもあったり、塁壁と訳しているのがあったりしますけれども、これは日本列島をそれこそふるえ上がるような巨大な、べらぼうに大きなとりでにする、そういう不沈空母のようなものであるべきだ、そうして「この壁を通してバックファイアを侵入させないことが私たちの最初の目標であるべきであります。」最初の目標、これが第一。だから、バックファイアはもう人れないというわけですね。
　「第二の目標は、ソ連の潜水艦が通過したり、また、その他の海軍の活動がなされないように」、これはソビエトの極東艦隊が何隻、何トンあるか、私は現在は知りませんが、過去の調べによりますと大変な水上艦艇の数であり、潜水艦の数なんですけれども、「日本の島々を貫流する四つの海峡を完全かつ十分にコントロールすることでなければなりません。」コントロールという言葉はシーレーンにも関連いたしておりまして、シーコントロールという言葉はアメリカの軍事文書によく出てまいります。防衛庁に言わせますと、一番最初に衆議院の委員会でシーレーンという言葉を使ったのは大出さん、あなただと指摘をいただきましたが、これは中曽根さんが、四十五年の二月でございましたかね、防衛庁長官におなりになった佐藤内閣のときでございますが、アメリカに行ってお帰りになったころの中曽根防衛庁長官と私の議論などが実はあるのであります。つまり、この貫流する四峡海、これを「完全かつ十分にコントロール」、シーコントロールというのは制海権のことでございますから、まさにこれは、全くもって万全に四海峡をソビエトの潜水艦も水上艦艇も一切通さない、活動させない、こういうようなことですね。
　「第三の目標は、海上のコミュニケーションラインを確保して維持することであります。海上については、われわれの防衛は数百マイルまで延ばすべきであり、もし、われわれがシーレーンを確立すべきであるならば、われわれの希望はグアムと東京間、台湾海峡と大阪間」と、こう言っているんですが、私は、いままで余り台湾海峡というような名称が出てきた防衛庁の御答弁を聞いたことがないんですよ。なぜならば、台湾海峡と固有名詞をぴたり使いますと、台湾にはやはり台湾の、中国の一部だといいながら、一つの政権がある。そこには、その政権が主張する領海もある。日本でもＡＤＩＺという防空識別圏があるのと同じ意味の識別圏もある。そこで競合してしまう。そういうことになると、これは一体どういうことになるのだという問題が出てくる。日本は専守防衛の国のはずであります。
　これなども大変に問題でありますが、まずもって私が承りたいのは、トリメンダスなブルワーク、こんなべらぼうな、日本列島を防壁、とりで——とりでとなるとこれはまた別な意味もありまして、辞林を引いてみますと、とりでという言葉は昔、本城を離れて築く小さな城、日本がとりで、城ならば本城がなければならぬが、じゃ本城はアメリカかということになるので穏やかでないのですけれども、それはそれとして、一体こんなことができるとあなたはお思いなんですか。現状の防衛力、そして持っておる目標、それに照らして一体どういうことになるのですか。
○中曽根内閣総理大臣　まず、海峡防衛の問題は、日本列島防衛、もし万一外国が侵略してくるという場合には、日本列島防衛の一環として海峡防衛をやる、そういうことで申し上げまして、そして、いまのようなコントロールという言葉を使いました。コントロールという言葉は微妙な言葉で、支配力とか、そういうようなものの意味ではないかと思うのですね。それで、それはいま申し上げたようなわけで使いました。これはもし侵略があった場合のその話であります。侵略もないのに第三国のために海峡をコントロールするということは、もちろん考えてはおらない。これは大事な点でありますから注意してその点は言ったわけです。日本がやられた場合にわれわれの国を守る一環として海峡をやるんだ、コントロールするんだ、そういう意味で申し上げたわけです。
　それから、台湾海峡方面、もし航路帯を設けるという場合には台湾海峡及びグアム、これは方面、方向を示した言葉です。あるいはバシー海峡と言ったり台湾海峡と言ったりしております。その場合の台湾というのは、地域の意味であります。その方面、こちらの方面。しかし、行ってもせいぜいそこまでですよ、つまりマラッカ海峡には行かないんです、そういう意味において、日本のもし万一シーレーンを設ける場合の長さというものを示しておきたい、それから方向を示しておく、そういう意味ですね。それから、グアムというのも、これは方面であります。これは南東方面及び南西方面、二つの方面を示した、そういうふうにお考え願いたいと思うのであります。
○大出委員　それぞれ問題ありますが、たとえば四海峡と三海峡は違うのでありまして、これも問題がありますが、まずもって、このバックファイアの侵入を許さず。オーバーフライトをしてくるというふうに片っ方の方に書いてありますけれども、そういうものは一切入れないんだと、こう言う。飛んでくるんですから、入れないことにするのなら、落とすよりしようがないわけですね。こちら側にそれだけの正面装備がなきゃいかぬことになる。
　そうすると、防衛庁に承りますが、いま極東ソビエト軍の飛行機というのはどのくらいございますか。私が前に調べたのは二千百機ぐらいですけれども、バックファイア、バジャーその他どのくらい、戦闘機、作戦機は何機ぐらいありますか。
○谷川国務大臣　ただいま先生のおっしゃられたように、全体の機数はほぼ二千百二十機ないし三十機ぐらいだと思いますが、機種についての細かい問題については政府委員から答弁をいたさせます。
○新井政府委員　お答えいたします。
　極東ソ連軍に配備されている飛行機は約二千百二十機、そのうち戦闘機が千五百五十、爆撃機が四百五十、その他が哨戒機等でございます。
○大出委員　戦闘機が千五日五十機もあって、四百五十機も……。
　ところで、もう一つ承りますがバックファイアと名が出ているから聞きますが、バックファイアというのはいまＡＳ４を積んでいるのだと思いますけれども、ＡＳ６だと射程がうんと長くて六百キロぐらいありますが、ＡＳ４なら三百何十キロかになるのだろうと思うのでありますが、何機ぐらいあって、どんな装備をしているんですか。核ミサイルを積んでいるんですか。何機ぐらいありますか。
○夏目政府委員　現在、極東に所在すると思われるバックファイアの数は、七十磯前後だというふうに聞いております。
　なお、装備につきましては、通常ＡＳ４、いわゆるミサイルを積んでいるというふうにわれわれ承知しております。（大出委員「ＡＳ４の性能もついでに言ってください」と呼ぶ）ＡＳ４は、大体長さが約十二メーター近くのものでございまして、速度は二マッハ以上、射程が三百から八百キロぐらいというふうに聞いております。
○大出委員　核の搭載はできますか。
○夏目政府委員　核、非核両用というふうに聞いております。
○大出委員　そうしますと、いま総理お聞きのようなことなんだが、バックファイアは一機か二機でのろのろやってきますか。のろのろといっても、マッハ二近くありますから速いんだけれども、いざというときとおっしゃるんだが、どういういざというときでございますかね。これはわが国の方針もございますが、どういうことを想定しておいでになるのですか。いざというときは、想定があるはずですね。
○中曽根内閣総理大臣　要するに侵略があった場合です。しかし、そういう場合には日米安保条約が発動されて、そして米軍と一緒になって共同でわが日本列島を守る、そういうことが出てくるので、自衛隊だけで単独で独力で守るというものではございません。
○大出委員　この「防衛計画の大綱」、これができるときは、基盤防衛力構想が出てまいりまして「防衛計画の大綱」が決められまして、これは限定小規模と限られているんです。これは飛んでなくなったんじゃない。国防会費が決めて、閣議で決定した。限定小規模の戦闘、専守防衛の上に立ってそうなっているわけじゃないですか。
　あなたは、集団防衛をお考えになってない、いざというときと、こう言っている。そうなると、あなたの構想でいくと、すぐアメリカが飛んでくるんじゃないんだ。そうすると、これらの飛行機が来たときに、これはアメリカのことは何も触れないのですから、日本をバックファイアに通過させない、あるいは飛来させない、そういうびっくりするほど巨大な不沈空母のようなもの、とりでにしようというのですから、そうなると日本列島要塞化ですな。そんなものは一機も入れないというわけだ。飛んでくるのだから、落とさなければ入ってきちゃうのだから。そういうことになると、これは一体どのくらいの兵力をあなたはお考えになっているのですか、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　大出さんのお考えの基礎には、日本は自分で自分を守れないんだ、あるいは守らなくてもいいのだ、そういう非武装中立論のお考えが根底にあると思うのです。しかし、われわれは、日本は自分で守らなければならぬ、そういう基本的考え方を持っておって、そのために必要最小限の自衛力を整備しよう、足りない場合はアメリカと連携して日米安全保障条約を有効に機能させよう、そのために基地も提供しておるし、あるいはアメリカからもＦ１５とかあるいは将来は三沢にＦ１６を展開させる、そういうような、日本列島防衛に十全なように機能させるようにわれわれは安保条約を運用し適用していく、こういう考えに立っているわけであります。
○大出委員　総理、勘違いしたり間違っては困るのですよ。私は、何もいま非武装中立論を述べているのじゃないので、質問をしているわけでございまして、総理、私の豊橋第一予備士官学校の同期は群馬県高崎の連隊から出てまいりまして、私もあなたのふるさと群馬県高崎連隊ですから、ほとんど死んでしまっているわけですから、また日本が廃墟になるなどということは何が間違ってもさせたくないという気持ちを持っておりますから、その限りでは同じでしょう。だから、やはりまともに答えてくれなければ、そう答弁をはぐらかしちゃいけません。
　日本には、国防会議も決め、閣議でも決め、国会で、衆議院で議論してこうだとなっている方針があるじゃないですか。ここにございますけれども、「防衛計画の大綱」というのがございまして、「目的及び趣旨」から始まりまして書いてある。「限定的かつ小規模な侵略までの事態に有効に対処し得るものを目標とすることが最も適当」である。それが総理が守らなければならない、今日これは批判があっても、なくなったわけじゃないじゃないですか。「防衛計画の大綱」を守らないということになるとすれば、総理は一体どういう責任をおとりになるのです。そうでしょう。
　つまり、ここで言っておられる総理の発言は、私の見解と言っておられるのですよ。あなたは衆議院のこの席では、憲法なんかになりましても、総理大臣になったんだから私の見解は一切申し上げないと、こう言う。アメリカに行ったら、今度はいきなり私の見解、昔防衛庁長官をやったのだ、私の見解、私の見解と言って、ここまで言われれば、これは日本列島を大変なことにしなければバックファイアは防げやしません。そうでしょう。
　だから、日本の装備というものは「限定的かつ小規模な」ということになっている。それが「防衛計画の大綱」なんです。これを逸脱するとすれば、今日の総理の立場からいってこれは守らなければいかぬのですから、そういう意味で防衛庁に承りたいのですが、この「防衛計画の大綱」は死んだわけじゃないでしょう。目標は一体どういうふうにお考えになっておられるのですか、ちょっと答えてください。
○中曽根内閣総理大臣　「防衛計画の大綱」はできるだけ早期に達成すると私かねがね申し上げて、この席でも申し上げた、そういうことになっております。
○大出委員　そうしますと、ここに「防衛計画の大綱」、五六中業というものもございますけれども、一体この五六中業——現在と、五六中業は本年入れて五年先になりますか、作戦機は何機になりますか、海は一体何トンを考えておられますか、隻数とトン数をこの際明らかにしておいてください。
○夏目政府委員　現在、五六中業によりまして、大綱の水準を達成することを基本として五六中業の初年度としての予算をいまお願いしているわけでございますが、簡単に申し上げますと、要撃機の数につきましては、現在、すなわち五十七年度末の姿を見ますと、要撃戦闘機は約二百三十機でございます。これが五六中業が完成いたしますと、約二百四十機ということに相なるわけでございます。また、水上艦艇について言えば、現在、五十七年度末の見込みは五十三隻でございますが、これが六十隻、これは大綱の水準と同じでございます。
○大出委員　中曽根総理は、この「防衛計画の大綱」というものは踏まえておいでになるわけでございますね。間違いないですね。そうすると、現状、日本列島を巨大なとりでにしてバックファイアの侵入を許さず。これはあなたの見解を述べているのですから。私は、あなたの見解をなぜ述べるか。本当を言うと、総理が自分の見解などをこんなところで述べられちゃ困るんだけれども、とりあえず聞きたいのだが、一体どういう想定をもって——抽象的に言われても困る、これは最近明らかにされたのだから。「防衛計画の大綱」がここにあるのだが、いま話があったとおりなのだが、一体、総理みずからは、こういうことをおっしゃるについては、あなたの見解として具体的にどういうことを考えておっしゃったのですか。
○中曽根内閣総理大臣　それは、新聞記者との会見におきまして私の見解を述べるのは自由であり、日本の防衛政策というものを述べるということもまた自由である、悪いこととは思っておりません。それは、日本の実情をよくＰＲしてアメリカ側に理解も求め、協力を求める。特にワシントン・ポストのような重大な影響力を持っておる新聞に対しては、そういうＰＲをすることも政府の責任の一つであると私は考えておるわけです。
　それから、御存じのように、たしか去年ですか、能登半島の仲にバックファイアが来たという情報がありましたですね。なぜ来たということがわかるかと言えば、こっちがスクランブルをかけて飛び出ていって、そして、ここから入ってはいかぬ、そういうことを暗に示して、バックファイアは回れ右して向こうへ帰っていった、そういうことを私聞いたことがあります。現に新聞にも載っておった。
　そういうように、独立国であり主権国であれば、外国の飛行機が、それがバックファイアであれ何であれ、不法に領空に侵入するあるいは侵略をするということは、断じて許すべきではないのです。そのためにこそわれわれは自分で自分の国を守る、厳しい中でも努力をしておるのです。そういう意思まで放棄したら防衛は成り立たない。そこはあなたと私の考えが基本的に違うポイントだ、そう思っておるのです。
○大出委員　それはあなたの間違いだと思うのですよ。というのは、あなたは総理なのだから、総理として訪米されておるのでしょう。そうすると、日本の防衛についての計画は、いま申し上げたように大綱がある。これは国防会議も決めている、閣議も決めている、国会でも議論をしている。それはそれとして自分の考え方があるのだから自由に言うのだ、それが許されますか。総理という立場で行っておられるのですよ。個人じゃない。だから、新聞の記事だって中曽根総理というふうに扱っておいでになる。そうすると、日本政府を代表しておいでになったのなら、国防会議、閣議決定があり、日本の議会で議論をしてきた経過がある。この枠内で物を言うのでなければ、自分の見解、好きなことを言う、それが許されるとお思いですか。
○中曽根内閣総理大臣　もちろん枠内で言っておるわけです。私はこの話の中でも、日米安保条約を有効に適用する、活用させるということもたしか言っておったと記憶しております。日本の防衛は日本単独では、相手方の情勢によってはできない。だからこそ日米安保条約というものを結んで、そして日本は大体自分の力の方は盾の方だ、アメリカの方はやりをやる。相手に対する、そういう外に対する攻撃的役割りは、安保条約に基づいてアメリカが担当する。日本は盾の役割りを担当する。そういう一般的な方針に基づいてやっているということは、私もよく知悉しております。そういう意味において、日米安保条約を有効に働かせるということも防衛の大事な一つのポイントであり、重大なポイントである。それを心がけておるわけでもあります。
○大出委員　それじゃ、あなたは先ほど個人の見解を言うことは自由だとおっしゃったが、そうじゃないじゃないですか。やはり日本の方針を踏まえてきちっと物を言わなければいかぬわけでしょう。それならば、先ほどの憲法問題でもそうですけれども、鈴木総理がこう言ったというのが質問の中にありますけれども、現在憲法は改正されてはいない。ことに総理である。それならば、その枠内で物を言わなければいかぬじゃないですか。
　つまり、あなたの真意は、ようやくいま「防衛計画の大綱」に基づいてとおっしゃったが、先ほどは、大綱は大綱として私の見解を言うことは自由である、事もあろうにワシントン・ポストと言われる新聞ではないかというお話がありましたが、ＰＲすることも必要だと言うが、向こうの新聞が大変に驚いている。しかも、アメリカ政府も、これは後から申し上げますけれども、考えていた以上とんでもなく大変なことをおっしゃるので、向こうもびっくりした。つまり、この表現はだれが考えても、いまの「防衛計画の大綱」の中にとどまる筋合いの発言じゃない。日本列島を巨大なとりでにしてバックファイアの侵入は一切許さない、こう言うのですから、そうなると、これは一体どこまでの防衛力整備をお考えになっているのかと聞かなければならぬじゃないですか。
　あなたがだんだん戻ってこられて計画の大綱で物を言っているとおっしゃるのなら、初めから計画の大綱というものを踏まえて考えたのだ——しかし、それにしてはこの表現というものはいささかオーバーに過ぎる。単なるリップサービスじゃ済みませんよ、これは。そこのところを明確にしておかなければいかぬと私は思うのですが、いかがですか、あくまでも国会もあるのですから。つまり、国防会議も決めた、閣議も決めた、国会で議論をした、当時坂田防衛庁長官でございますが、いろいろお互いに大変真剣な議論を続けている。このことを踏まえて物を言うということにしていただかなければ困るのだが、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　そのとおりやっているつもりであります。「防衛計画の大綱」をできるだけ早く達成する、そういうことも言っておりますし、そうして日本の防衛については、先ほどもおっしゃいましたように、まず空については、それはバックファイアであっても何であっても、ともかく領空侵犯を許さぬし、侵略があった場合には、日本列島に対するインフィルトレーションという言葉を通訳が使っておりましたが、それを許さない。これはあたりまえのことであって、そういうことを挟手傍観しておるのだったら、自衛隊も何も要りゃしません。やはり自分で自分の国を守る、そういう決意でそれに合う体制をできるだけ努力してつくっていくところに抑止力が生まれる。抑止力を得るためにわれわれはいまそういうことをやっているのですよ。
　日本を戦場にしたいと思っているのではない。戦場に青年を送るなと言われるけれども、われわれの方は、日本を戦場にされるなという方が先なんです。戦場にされてはいかぬのです。そのためには自衛力をつくって、そうして相手がそういうことをやったらひどい目に遭うという形で、戦争をさせないような体系をつくっていくために一生懸命皆さん汗を流しているわけなんです。そういう点はぜひ御理解を願いたいと思います。
○大出委員　先ほど来申し上げているように、あなたの見解はいまお述べになった。しかし、私の考え方は、べらぼうに巨大な不沈空母というようなとりでをつくる、そこまでやろうというなら、まさに基地日本列島です。要塞化ですよ。ということになるとすれば、浸透してくるバックファイアを全面的に阻止するということでそういうことをすれば、一つ間違えば、バックファイアは、さっきから申し上げているとおり、核も搭載していれば大変に長距離なミサイルも搭載をしている。ということになると、気がついたときには日本列島が廃墟になったのじゃ困るという心配をしているのです。そこのところは同じじゃないですか、方法論の相違が出てきても。
　そこで問題は、しからば何がポイントかと言えば、違う立場で議論をしてきて決めたこと、あるいは議論をしてきてそれなりのやりとりが行われて今日日本の方針になっていること、これを守ってくれなければ困る。あたりまえじゃないですか。私は別のことを言っているのじゃない。そこを聞いているのだ、あなたに。あなたは総理なんだから。この表現ではそれを飛び越してしまうじゃないかと言っている。
　もう一つ言いましょう。四海峡。あなた四海峡と言っておられる、三海峡だと言うけれども、そして、あわてて取り消しておられるけれども。まずもって、この四海峡ということになるというと、防衛庁、しきりに対馬の西水道を指しておられるようであります。ここのところは、まずもって、全斗煥さんにもお会いになったようでありますけれども、どういうふうに西水道はお考えなんですか。
○中曽根内閣総理大臣　対馬海峡の話なんか、全斗煥さんとは全然いたしません。しかし、ロ本が関係している三つの海峡、宗谷海峡、対馬海峡及び津軽海峡、これは万一侵略があったという場合には、日本列島防衛の一環としてわれわれはコントロールしなければならぬ、それが日本列島を守る大事な作戦の一つであると私は考えておる。
　その対馬について、東水道と西水道があります。これに対する法的解釈については、防衛庁から答弁させます。
○夏目政府委員　わが国の本土を防衛する場合あるいはシーレーン防衛に関しても、海峡防備というものはきわめて重要な作戦の一つであろうというふうに理解しております。その場合、三海峡というのは、通常われわれは対馬海峡、宗谷海峡、津軽海峡というものを指しておりますし、その対馬海峡の中には東水道と西水道を含めておる。ただし、海峡防備といいましても、念を押して申し上げますが、、必ずしも海峡を封鎖するということではございませんで、有事の際、われわれが自衛のために必要な範囲で艦艇あるいは航空機、必要があれば機雷をまくこともあり得るという意味で、海峡防備を重要な作戦の要素と考えているということでございます。
○大出委員　いま防衛庁で出しております白書の中に「通峡阻止」という言葉を使っておりますね。そして、いまあなた方の方ではその点についての検討を進めている。
　それで、大体皆さんの御検討いただいている中身からすると、「第一に、機雷を敷設する。第二に、ソ連潜水艦が通過しようとしたら水中固定のソーナーを初めＰ３Ｃ対潜哨戒機、護衛艦などで探知する。三、潜水艦の位置をしぼっていき、Ｐ３Ｃや護衛艦、潜水艦、ＨＳＳ２対潜ヘリなどで攻撃する。」ずっとあるのですが、あなた方の検討しておりますのは一体なんですか。
　それで、宗谷、津軽、対馬、三海峡といまおっしゃるが、一体、防衛庁のいまの物の見方で、三海峡封鎖というのは自衛隊独力でできますか、有事の際に。
○夏目政府委員　私どもが通峡阻止というものを行うに当たっての考え方は、大体いま先生がお読みになったものの考え方と同じでございます。すなわち、有事の際に、自衛のために必要な範囲で、相手方の潜水艦が通峡しようとする場合にそれを阻止するということが、翻ってわが方のシーレーン防衛のために寄与し得るものというふうに考えております。
　その場合どういうことをやるかということになりますと、まず、潜水艦あるいは水上艦艇によって相手の潜水艦を偵知する、あるいは水中固定機器を設けて潜水艦を察知する、あるいは対潜ヘリあるいはＰ３Ｃ、Ｐ２Ｊという対潜哨戒機を飛ばして相手の潜水艦を捕捉し、必要があればそれに対して攻撃を加えるというふうな段階を経て、最終的には海上交通すなわちシーレーン防衛に寄与させるというふうに考えております。
　以上でございます。
○大出委員　できますか、それは。
○夏目政府委員　この能力については、私ども一〇〇％この通峡阻止が可能であるかということであれば、それはなかなか困難な作戦であろうと思いますが、要は、私どもがそういった能力を持つことが、すなわち先ほど来総理も申されておる抑止につながるというふうにわれわれは理解しておりますし、そういうことがわが国の防衛にとって非常に意味のあることであるというふうに認識しております。
○大出委員　そうすると、現状は、これは昨年の三月のアメリカにおける公聴会の中身でありますが、これはウエスト国防次官補。彼が言っているのは、「今日、不幸にも、日本は、これらの役割を遂行できない。日本自らが公表した分析でも、弾薬、魚雷、ミサイル等の補給品が極めて限られているため、自衛隊は戦闘において、その師団、護衛艦及び戦術航空機に補給を維持することができない。日本の航空自衛隊、海上自衛隊は、その規模と近代化のペースから見て、今や日本政府でさえ潜在的脅威とみている一九八〇年代のソ連軍の戦力水準に対し、」云々、要するに、きわめて不十分であるということなんですが、これが現状ですね。
　もう一つ、自衛隊は依然小規模で限定的な通常戦力による攻撃に対しても効果的に対処し得ない。」いっぱい書いてありますけれども、つまり、もう一つこれは、アメリカの専門家の学者の方なども言っておりますように、四海峡封鎖、三海峡封鎖という言葉、いずれにせよ、日本にそれをやらせようということ、ところが、その能力はない。
　そうなると、私はやはりできること、できないことをこの際はっきりしておかなければいかぬと思うのですね。現状こういう状態で完全にコントロールをする。一体これは目標を持つということになるとすれば、完全にコントロールするまでに持っていくのには大綱でできるのか、一体その先はどうなるのか、そこらまで明確にしてくれぬと、できること、できないこと、憲法がある、したがって、これは飛び越えて物を言われても迷惑なんで、そこのところは一体どういうふうに考えればいいですか、お示しをいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　まず、「防衛計画の大綱」達成に努力をいたします。しかし、いまの海峡管制能力というようなものは、日本はある程度は力を持っております。しかし、どの程度の維戦能力があるかというふうな点になると、補給やその他の点で遺憾の点があることは私は認めざるを得ない。だから、アメリカ側から見て、日本の防衛力が自分の国を守るについてすら不足しているという指摘は、私は当たらずといえども遠からずという点が、アメリカ側から見たらあると思っております。さればこそ「防衛計画の大綱」をつくって、いま一生懸命努力しておるのです。そういう努力で、しかも安保条約でアメリカと共同で守るというその意思とその力が、外国の侵略を起こさせない力になっておる。その抑止力、戦争を起こさせないで日本を戦場にしないために自衛隊をつくり、アメリカと安保条約を結んで予防しておるのですから、その点をよくお考えいただきたい。
　これは何にもしないで真空状態にしたら、アフガニスタンみたいになりますよ。あるいはポーランドやチェコの例でもすでに、東ドイツですらそういう例がありました。やはり真空状態にして何にもしないということぐらい危険なことはないのであって、国力、国情に応じ、憲法のもとででき得る限りのことをしていくということが国際責任を全うするゆえんでもあると私は考えるのであります。
○大出委員　ここでもう一、二点申し上げておきますが、私が申し上げているのは、私どもから見ると、現状非常に不可能である。これは日本の基本方針からいって、国力、国情というものもございます。だから不可能である。限界がある。そこに基盤的防衛力計画ができた。所要防衛力計画から変わった。向こう岸が高くなったらこっちも高くするというのなら、限りなく高くし合わなければならぬ。それは戦争につながる。そうすると、不沈日本列島、不沈空母日本とあなたがおっしゃるけれども、そのことが戦争に突き進むという結果にしかつながらない。そうであってはならないから、日本がこれらの問題に巻き込まれない立場を日本国憲法のもとにとるべきだという考え方を僕らは持っている。そのためには、日本の尽くすべき役割りというのは一体何だ。この防衛力をお互いに高め合う所要防衛力構想というもので続いていけば戦争にいくということになるとすれば、歯どめが要る。ここに長い議論の上に基盤的防衛力構想が出てきて、「防衛計画の大綱」ができた。これからまだ五年間やらなければいかぬ。
　そうすると、現状のこの通峡阻止にしても、バックファイアを入れない防壁をつくるにしても、そう簡単にできる性格のものではない。生田目空幕長が言っているじゃないですか、ここで。航空自衛隊の航空幕僚長が二十一日の記者会見で、訪米中の中曽根さんの発言に対して、バックファイアだけが飛んでくるのではない、ほかに戦闘機やその他の飛行機も飛んでくる。そうすると、有事にバックファイアが来襲したときには日本の上空で戦闘が起こる。空戦が起こる。それによって日本の作戦機が相当消耗してしまう。だから、バックファイアの阻止というのはおのずから限界があると責任者が述べているのですよ。あなたの話でいけば、バックファイアの侵入は一切許さぬと言うのだが、そこまでやろうということになるとすれば、それは一つ間違えば戦争に巻き込まれる、大変な脅威を与える、こういうことになるとすると、これは戦争が始まっては困る。始まっては困る。したがって、おのずから限界がある。その限界はどこかと言えば、大綱なんでしょう。だから、そこのところに総理としての立場をきちっと据えておいていただかなければ困るというのが私の言い分で、考え方の相違があっても、その点は明確にしておかなければいかぬ。
　バックファイア阻止について、空幕長はこう言っているのですけれども、総理はどうお考えになりますか。