Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内国務大臣　最初に、郵便個人年金の問題でございますけれども、だんだんと日本が老齢化社会を迎えるに当たりまして、いわゆる企業の年金のほかに余裕のある方はひとつ個人年金にお入りをいただいて老後において安心した生活ができるように、こういうようなねらいで郵便年金というものの従来ある年金を改善をいたしまして、支給される額が年とともに逓増していく、それからなおいまの最高限度額は二十四万円ということでありますので金額は非常に少ない、これを何とかふやしてまいりたい、こういう考え方でいろいろと大蔵省と折衝してまいったのでございます。最高限度額以外はもうすでに話がついていたのでございますが、最高限度額につきましては、郵政省は九十六万円を主張し、九十六万円というのは決して高い数字ではございません、全く妥当な数字である。大蔵省は三十万円程度ということで、調整が難航していたのでございますが、昨日、党の三役、官房長官の間に話がまとまりまして、七十二万円ということに決定をいたしましたので、七十二万として法案を提出をして御審議をいただきたいと考えているわけでございます。
　それから、内閣にできました懇談会の問題でございます。
　昨年の七月ごろから郵便貯金がだんだんと増額――急増というほどではございませんけれども、銀行預金がふえる以上にどんどんふえてまいったわけでございます。いまでは六十兆円を超えているわけでございます。そこで、いろいろと世論が、郵便貯金がいかにもふえて悪いような議論が出てくる。郵便貯金がふえるのは、何か一般の銀行の預金よりも郵便貯金のいいところがあるのではないか、けしからぬ話じゃないかというような論がどんどん出てまいりまして、そのときに、昨年末の予算の編成の最終段階において、そういう点をひとつ本当にそうかどうかということを当たってみようじゃないかというような議論が出されまして、郵政省といたしましても、そういうことは言われっ放しで幾らＰＲをしても、そういう議論が徹底いたしませんので、せっかくの機会であるということで、その文書に合意をいたしまして、ただいま郵政省から、委員会にもすでに出ておりますけれども、郵便貯金の本質について徹底したＰＲをやって御審議をしていただいておる、こういうような段階でございます。
　次は、電電公社の不正不当の経理の問題でございますが、本当にもう遺憾のことであるという以上に言い方はございません。しかし、このままで放置するわけにはいきません。これに対するまず措置が第一であると、空出張、空会議でやって個人的にその経費が流れていたとすればこれは大変な問題でございますので、調査をさせましたところ、やはり個人的に消費をしている点もございますので、それの弁済をさせる。それからなお、こういうことが起こってきたる原因というような点を徹底調査をさせまして、五十五年の予算の執行、さらには五十六年度の予算の編成についても、その点を考慮して、是正をしているというような現状であるわけでございます。
　なお、逓信病院の点につきましては、現在、御指摘のとおりで、赤字でございます。したがって、一般の方に公開をしていこうという方向のもとに、すでに全国で二つの病院が一般公開にされて、おりますけれども、さらにその線を進めてまいりまして、赤字の解消に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○堀之内委員　ただいま大臣が一般的な考え方を述べられただけでございますので、あと、年金、貯金、逓信病院問題あるいはまた電電公社の問題については、これから順次詳しく御質問を申し上げることにいたしまして、これから質問に入らしていただきますが、わずか一時間の持ち時間でございますので、当局側でも答弁は要領よく簡単にお願いをいたしたいと思います。非常に物わかりはよいと思っておりますので、わからないときはさらに再度お尋ねをいたしますから、時間内に終われるようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　まず第一点でありますが、郵便関係におきましては、長年、収支の改善という立場で料金の改定があったりされておりましたが、昨日の臨時国会でこれが改定を見まして、いよいよ一月二十日から新しい料金について実施されたところであります。この実施後まだわずか一カ月しかたっておりませんので、小荷物の方は昨年十月からでありましたけれども、全体的なことは想定することはできないかとは思いますが、この間における郵便物数の増減と申しますか、これがどのような形で、著しい減少を見ているのかどうか、あるいは大して減っていないのかどうか、この点が一つ。
　それと、特別会計として昨年の十月一日から予算が認められましたが、ことしの一月二十日、こういうことになりましたので、これの収支状況と申しますか、五十五年度末の決算見通し等について、おわかりであればこれをお願いをいたしたいと思います。
○魚津政府委員　お答え申し上げます。
　まず料金改正後の物数の動向でございますが、通常につきましては御案内のとおり一月二十日から改正をさせていただいたわけでございますが、いまだ全国の全郵便局の種類別の動向については調査はしていないわけでございます。私ども把握をいたします主要局六十五局、抽出ということになりますが、その六十五局の一月二十日から二月十四日までの間におきましては、前年同期と比較いたしまして一一％の減少ということになっております。この一一％の数字が大きいのか小さいのかという意味で御参考に申し上げたいのは、先回の郵便料金改正後の同時期の物数の動向でございますが、この場合は三二％の減少になっておりました。したがいまして、今回の料金改正による物数減は、先回の料金改正時に比較いたしますと約三分の一にとどまっている、こういうことに相なるわけでございます。
　したがいまして、私ども法案審議の際に申し上げたわけでございますが、料金改正の直後は確かに物数は減ってまいりますけれども、二年たちますと大体回復できるというふうに申し上げたところでございますが、その予測はこの数字からいたしましてまず間違ってはいないだろう。ともあれ私ども、料金の改正によりまして郵便離れが起きて、かえって財政が悪化しないようにということが一番大切なところでございまして、いろいろ施策を講じ、決意を新たにして今後財政の再建を図ってまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
　それから、料金の改正を十月一日に予定していたわけでございますが、一月二十日になったということの影響でございますが、この影響と、実は第三種郵便物の料金の若干の手直しをさせていただいたわけでございますが、これによりまして五十五年度の減収額は約五百六十五億でございます。したがいまして五十五年度は単年度で五百五十五億の欠損となりますが、五十六年度は、先ほど大臣の所信表明にもございましたが、一千四十五億の利益を生じまして、五十五年度末の累積欠損金は二千六百七十九億でございますが、五十六年度末には一千六百三十四億円となる、こういうふうに見込んでいる次第でございます。
○堀之内委員　ただいまの物数においては大体一一％の減少、これは最初から想定された物数の減少であるかどうか、その中でもまた第一種か第二種か第三種か、どれが主なのかどうか、この辺の内訳をもう一回お尋ねします。
○魚津政府委員　お答え申し上げます。
　一一％は私たちが想定していたよりも減り方としてはやや少ないというふうに考えております。ただ種類別の動向でございますが、これは先ほど申し上げましたように、調査は総体としてとらえておりますので、そこまではまだ詳細承知いたしておりませんが、その辺の分析は四月になりますと私たちできる、こういうふうに考えておりますので、その節にはまた御説明をさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○堀之内委員　先ほどの大臣の所信の中で、今回の郵便料金の値上げは郵便事業の財政改善の端緒を得ることができた、一つの足がかりを得た、こういうお話でございましたが、私どもも全くそうだと思います。料金値上げだけで郵政事業の財政再建ができるとは考えられません。したがってその次に、今後効率化の推進と需要の確保に最大の努力をしていきたい、こういう決意の表明もございました。
　そこで、今回料金値上げはもう終わったわけでありますが、今後郵政財政の再建を図るという立場から、今日の郵便事業の効率化、合理化等について二、三お尋ねをいたしていきたいと思います。
　まず第一は、先般会計検査院から五十四年度の決算検査報告の中で、第三種郵便物について御指摘を受けておるようであります。この指摘の概要とこれに対する郵政省の考え方、これが一つ。
　次に、これまでも努力されておりますが、郵便事業の機械化という形で来年度一応取り組んでおられるようでありますが、この点の今後の推進、こういうことについて一つ。
　さらにもう一つ、配達の一度化ということですが、地域によっては二回配達、こういうのもなされておるようでありますが、私は今日の事業等から考えましても、それだけのサービスをしなければならないのかどうか。先日委員長を中心にして欧米のそうした郵政事業も視察をいたしましたが、その節アメリカ等においてもごく一部だけ二回の配達であとはほとんど一日一回だ、こういうような形で郵便事業を進めておられるようです。こうした問題についてどのようなお考えを持っておられるか、お尋ねをいたします。
○魚津政府委員　お答え申し上げます。
　まず効率化の観点からいろいろと御指摘、御提案があったわけでございますが、その前に、この三種の問題でございます。この三種の問題は、御案内のとおり、昨年十一月会計検査院から、三種の運用が適正を欠いている、その結果得べかりし利益が十分とられていないのではないだろうかというような御指摘がございまして、百九十八件具体的に指摘を受けたわけでございます。
　そこで、私どもその御指摘を踏まえましていろいろやってまいりましたが、その結果、二月末に調べまして是正ができてないものにつきまして三種の認可の取り消しをする、こういう措置をいま取り運んでいるわけでございます。それを通じまして御指摘の、百九十八件の指摘について所要の措置を完了いたしたい。ただ、三種は単に御指摘を受けた件数だけじゃございませんで、全国で約一万五千件にわたる認可の件数がございます。したがいまして、会計検査院で調査をされたのは二千余りの件数でございますので、残りの件数につきましては私ども地方郵政局と相談をしました上で、適正に運用するあかしを立てるという意味で百九十八件の措置と同様なかっこうで順次監査をいたしまして、条件に合わないものにつきましては認可の取り消しをしてまいる、こういうことでおおよそ六月末を目途にして進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
　それから機械化の問題でございますが、機械化の問題につきましては、これもいろいろと私たち、すでにでき上がっている機械を順次条件が整っている局に新規に配備をするという施策を講じていくと同時に、新しいいろいろの機械を開発するという努力を続けてまいりまして、今後効率的な運営ができるように一層努力を進めてまいりたいというふうに考えております。
　それから配達一度化の問題でございますが、これも先生仰せのとおりでございまして、私どもこの辺は労働組合とも十分話し合いをしまして、順次、現在二度配達をしている通常配達のサービスの適正化という意義づけをいたしまして今後進めてまいるわけでございますが、さしあたりましてことしの三月からまず第一歩をスタートいたしまして、五月までの間に全国のいわばモデル局という意味での二十三局、この二十三局につきまして配達一度化の施策を開始いたしたい、こういうふうに思っております。
　ともあれ、郵便法が改正された後の郵便事業の最大の課題というのは、効率化を進めることがその一つだと思います。効率化元年という決意を新たにして、いろいろと施策を講じて皆様方の御期待に沿うように進めてまいる所存でございます。
○堀之内委員　いま第三種郵便についてのお考えは大体わかりましたが、先般会計検査院からの指摘によりますと、当然得べかりし利益が五百五十五億六千百六十五万ですか、約五百五十五億正確にやっておれば取れるはずのものを二百七十三億でやっておるということで、差し引き二百八十二億の損失を与えているという強い御指摘がなされておる。また、この第三種の中には当然第三種として認めるべきでないものと相当数にわたっての御指摘がなされておるようです。したがって、ただいま局長から今後の方針についてお話がございましたが、ぜひそうしたことを強く実行をいただかなければ、ただ一般の一種、二種の料金値上げだけで今後の改善策を図るということはとうてい不可能だ、将来にわたって私は不可能だと思います。したがって、こういう不正というか、明らかに法で定められた第三種は第三種として認めるべきものだけに限り、こうした同窓会報だとか会社の社内報だとかあるいは業界紙あるいはまた公共団体の広報などをこれに認めておったということは、私どもも本当に初めて知ってびっくりいたしたようなところでありますので、この点は強く要望を申し上げておきたいと思います。
　次に、一度化の問題でありますが、これは二十三局を選んでモデル的に実施したいということだそうですが、私は、それをやるならば二十三局だけをやり玉に上げるのではなくて、いま少し一度化が一それは一回よりは、二回、二回より三回配達をしてくれれば、もらう方はその方が便利であることは事実なんです。しかし私は、そこまでサービスをしなければいかぬのかということであって、一日一回ずつでやれば、急ぐ人は前もってその本人が早目に出せばいいわけであって、その辺は合理化という形で今後さらに真剣に取り組んで検討をしていただくように強くこれもお願いを申し上げておきたいと思います。二度配達されるのは局の近い市街地ということになろうかとは思いますが、そこだけを特別の扱いをしなければならぬという根拠はない、私はかように思います。やはり同じ郵便を出す者、お互いに公平なサービスを受けるべきであって、特別に局の近いところだけ受けなければならぬ、それは私は今日の公平の原則からいっておかしい、こういうように思いますので、さらに研究を強くお願いを申し上げておきたいと思います。
　それから、機械化やそうしたもろもろの事業をやられて、いままで集配達人というのは大体どれぐらいおるのか、それがこの数年間でどれぐらい節約ができたのか、この点をおわかりであればちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
○魚津政府委員　機械化を初めといたしまして効率化、減量経営という施策を郵便事業に、とりわけ昭和四十年代からいろいろの面で進めてまいっているわけでございますが、そのトータルといたしまして、機械が入ればそれに見合う人員が節減できるという態様のもの、それからある施策を講ずれば、本来ならば増員というかっこうで措置をしなくちゃならないものが増員をしなくて済む、抑制をすることができるといういろいろの態様が効率化による人員との関係であるわけでございます。
　私、詳細、正確な数字は承知していないわけでございますが、おおよそそういうような角度で抑制するあるいは節減するというようなことで、一万人ちょっと超えた人間が節減し、抑制できたというふうに考えているわけでございます。
○堀之内委員　ただいまのことについては、ちょっと局長も余り自信がないようですから、後日いろいろ資料等を出していただくことにいたしまして、次に進みますが、さらに私は、この効率化という形で集配局の統廃合を、これもわれわれが自分の地域を見ましても、あすこを特定集配局にしなければならぬという理由がないのが相当あると思うのです。市町村合併が行われ、あるいはこうして今日道路網がよくなり、通信網が発達し、車が発達したこの時代に、旧態依然たる姿でやはり特定局の集配局という形でずっと残してある。これは私は効率化、合理化という立場からいっておかしいと思うのです。こういうのこそある程度中央局に集中管理することによって人員の削減というのも可能だ、私はこういうふうに思います。こうした集配局の統廃合等についての考え方について一つ。
　もう一つ、官庁というのはどこでも大体五時で閉まるものですね。ところが、郵便局に限って、しかもそれも集配局だそうですが、五時以降、聞いてみると八時ごろまで業務をやっておる。私はこれはどういうことで置かなければいかぬのか、過剰サービスじゃないかと思う。一般国民は五時になったら役所は閉まるもの、大体そういうふうに理解しておるのです。そしてその恩恵を受けるのもその周辺のわずかな人間しか受けない。そういう意味では、五時以降の窓口業務は必要じゃないんじゃないか。これがやはり郵政の全体の経営改善にもつながるのではないか。あるいは職員の労務対策からいっても、私は、当然やめるべきものはもう今日の時代に即した形で、金融機関等は三時に閉めるわけですから、それをわざわざ切手を売るために、小包を受け取るために五時以降も八時まで置くということは、今日の情勢から考えていかがか、こういうふうに感じますが、この二点についてもう一回局長の考えをお伺いいたします。
○魚津政府委員　具体的な問題の提起をしていただいたわけでございますが、集配局の統合ということでございます。おっしゃるように、私たちは、柱といたしましては、今後の効率化の有力な手段ということで考えております。ただ、集配局の統合をする、郵便区の調整をするというのは、私ども郵便をやっている者といたしまして条件は当然考えているわけでございます。やはり効率化を具体的に裏打ちする、メリットを生む統廃合というものでなければならないわけでございまして、ただ一律に、半分にするとかあるいは一定の数にするというわけにもまいらないわけでございます。具体的には、統合することによりまして現在よりも要員、経費が節減されるかどうか、あるいは服務が合理化されるかどうか、そういったような内部的な条件、それから当該地区の発展状況や道路の整備状況あるいは関係住民の意向等をも勘案しながらやるという外的な条件、日常生活に密着した郵便の使命からすると、この外的条件も当然十分考えなければならない点でございまして、その内的な条件、外的な条件を満たすものを具体的な検討を待ちながら今後進めていくというようなことで、私ども、ここ一両年で全国で、これはあくまでまだ計画の素案でございますが、三十局から五十局程度はぜひやりたい、こういうふうにこの集配局の統合については考えているところでございます。
　それから窓口の取扱時間、これはもう先生仰せのとおりでございまして、私ども、この窓口取扱時間も適正なサービス基準に直していきたいということで、これまた郵便物の時間別の利用状況を勘案するとか、あるいは地域住民の意見も、あるいはまたいろいろの要望も考えながら進めさせていただきたい。とにかく、現在集配普通局は午後八時まで郵便の窓口はあいているわけでございます。集配特定局においては午後六時まででございまして、それが適正な短縮によりまして二人配置するところを一人配置で済むということになりますと、だれが見てもこれは効率化施策につながるわけでございますので、この辺も、いろいろの点を勘案しながら、考慮しながら進めてまいりたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○堀之内委員　ただいまの局長の答弁では私は大変納得がいかないわけでありまして、集配局の統廃合というのを外的要件からできないなんぞと考えておったら絶対できませんよ。この前法務省なんか見てみなさい。登記所は小さなものは全部廃止したのです。それは、みんな登記所は町村にあった方がいいのです。みんな自分のところにあった方が便利がいいのです。しかし、今日の時代の要請に応じて統廃合するということで基幹法務局に全部統合してしまったじゃないですか。ここ数年間にやったのです。やはりやるときはやれるように、合理化できるものは思い切ってやらなければいけません。外的要件、その地方の御意見を聞いてなんぞと言ったら、みんな置けということに決まっています。市町村みんなそうなります。そんなことを一々聞いておったら、あなた方は郵政事業というものを守っていかなければいかぬのであって、その地域の、ごきげんをうかがってやると言ったら、とても統合はできません。こんなことで財政再建、郵政事業をやろうと思ったら大きな間違いであると思う。また、いまの窓口業務も全く同じです。いまの局長のような考え方では統合なんかできるものじゃないわけです。
　これは一番いい例が法務省なんです。登記所を見てみなさい。登記所は個人個人の権利に一番つながる、あるいは市町村役場、一番大事な仕事なんだけれども、基幹にぽっと統合してしまった。われわれ代議士も猛烈に反対したけれども、法務省はやった。やってしまったら、それでみんな何とも言わない。だからそういう意味で、やれるものはあなた方が積極的に、これならば改善になる、サービス低下に余りならないと思えば、やはりどこまでやらなければならぬかという限度があると思うのです。サービスをやらなければ、サービスが低下したらいけませんなんぞ言ったら何も改善はできないのであって、その辺を強く要望申し上げておきます。これは答弁は要りません。
　次に参ります。
　逓信病院の問題を先ほどちょっと申し上げましたが、最近の逓信病院の運営状況についてお尋ねいたします。
○岡野政府委員　逓信病院の運営でございますが、平素からいろいろと御高配、御示唆をいただいておりましてありがとうございます。正直、一言で申しますと、決してはかばかしい利用率ではないということなのでございますけれども、数字でちょっと御披露いたしたいと思います。
　利用状況と収支状況、二点についてのお話になるわけでございますが、五十四年度を見ますと、年間で三十四万人、これが入院でございます。それから外来の方で百三十万人、ベッド等病床の利用率は六〇％というような数字になっておるわけでございます。お金の勘定の方からいたしますと、収入は年間で四十六億円、しかしながら支出の方は百四十八億円、したがいまして百二億の赤字であるというのが逓信病院の利用の実態でございます。
　ただ、ちょっとお話をつけ加えますと、逓信病院というのは一般の民間さんの病院とちょっと異なったニュアンスがございまして、患者さんを施療するにとどまりませんで、むしろ前に出まして、健康管理をしてまいる、たとえば定期あるいは特別の健康診断でございますとか、それから労働安全衛生法で定められましたところの産業医の職場の巡回でございますとか、また平素これまた御心配をいただいておりますところのいろいろの職業性疾患等々につきまして、あるいは研究をし、あるいは検診をし、等々というようなこともいたしておりますものですから、これらを加えますと、会計検査院の数値をいただきましたところでは、五二％の収支率であるというようなお話でございます。
　運営の実態はそんなところでございまして、これをどういう方向で是正してまいるか、先ほど大臣からお話を申しましたあのようなことその他等々努力はいたしているところでございます。
○堀之内委員　人事局長が弁解がましいようなことで、五〇％ぐらいあるんだということですが、実際会計検査院の指摘のこれを見てみますと、郵政省の職員の共済組合の支払い件数が一五・一％、支払い金額にいたしましてはたった七・七％、病院はなくてもいいぐらいの支払いなんですよ。よく言いますと、いや全国どこでも病院がないのでこういう金額になりますと言うが、それなら私は、病院があるところのたとえば鹿児島とか広島とかあるいは福岡とか、その辺の職員は皆逓信病院だけを利用するかというと、恐らく、個々のトータルを出してみないとわかりませんが、全体から見てたった七・七％なんですよ、金額から見て。共済組合連合会の病床の利用率なんか八六％ぐらい、いわゆる虎の門病院とか、そういうのは八六％も上がっておる。これは一般に開放もされておるからであろうとは思いますが、こうしたことを考えるときに、いかにも親方日の丸病院であるわけです。
　つい先日、郵政省と国鉄が一番やり玉に上がっておるわけです。郵政省の方は、ほかの方は黒字ですが、郵便の業務がこれだけ赤字だというのに、病院は百億も赤字を出してのうのうとしてつぶれない。国鉄にいたしましてもそのとおりです。だから、こういう国民の批判を受けるような事業というものを、やはり素直にこれは受けとめて改善を図っていかないと、今後の料金値上げにいたしましても、国民が素直に受けとめてくれないだろうと思います。しかもそうしたりっぱな病院があるならば、最近は広島と仙台を一般に開放するようにしたということですが、残る十四病院もなるべく早急に――よく逃げの手は、医師会が承諾しませんのでと言えばもうそれで済むことだから、そういうような形で逃げられますが、本当に今後逓信病院の健全な運営を図っていこうとするならば、やはり積極的に民間にも開放し、国民にも利用させるという形で、その上でまだ赤字が出たというならば、これはやはり国民もある程度理解をするのではなかろうか、こういうふうに思います。
　したがって今後、こうした状況から見ましても、この逓信病院の運営についてはいま少し格段の努力をしていただき、やはり少しでも経営改善ができるようにお願いを申し上げておきたいと思います。この点について、もう一回局長の答弁を求めます。
○岡野政府委員　いろいろと御教示をいただきましてありがとうございます。先生がおっしゃいますように、本当に、逓信病院は十一ございますけれども、一般の民間さんの病院は十二万施設になっておるものですから、つい一般の医療施設の少ない当時から比べますと、私どもの利用率も非常に下がっている、おっしゃるとおりでございます。というようなことで、収支面からしますところの経営の改善は、どんなふうにしていったらいいだろうかというような観点に立ちまして、一つには冗費の節減、これは当然であるわけでございますが、診療単価の値上げを昨年の四月一日以降いたしました。おかげさまで、予算数値でございますが、十三億円の収入増に結びつくということで処理をしているところでございます。
　また、堀之内先生から御指摘のございました一般開放の問題でございますが、これはちょっと事情をお話し申し上げますと、手前ども一般開放を部内限りでいたします場合には、せいぜい一カ月か二カ月ぐらいの準備期間がございますならば体制は整うわけでございます。しかしながら、その一般に御利用いただく場合に、健康保険の御利用がなければ無為に帰するのではないか。ただ私どもが一般開放しましても、保険の利用というのは私どもには権限がないのでございます。この権限を持ちますのは、厚生省指導のもとに各県知事さんがお持ちであるわけでございますが、県知事さんの方にお願いをし、ようよう県知事さんの方からお許しをいただくという方が、実ははかばかしく進んでおりません。これは権限外でございます。
　そういうような場合に、県知事さんは、地元の医師会さんが了承なさるならばという御感触もおありのようでございます。で、県知事さんにも、ぜひその辺でお願いをいたしたいと申しているわけでございますが、はかばかしくないというのが実態で、それでは私どもも県知事さんのお手助けをして一生懸命医師会の皆様にもと言っているわけでございまして、医師会を口実にといいますつもりは、正直言って私どもにはないわけでございます。どうぞいらっしゃってくださいと言うわけでございますが、やはり健保がききませんと、かえってお客様は御不便だろうというようなことで、県知事さんにお願いを申し上げているという次第でございます。
　ちょっと補足でございますが、ただ、そういうことにかかずつて遅くしているというつもりはございませんので、最近、先生からお話がございました広島と仙台、まだ一カ月ぐらいにしかなりませんので、数字は細かくは挙がっておりませんのですけれども、民間の皆様も相当御利用いただける、よかったな、それならますますほかの病院もそんなふうに竿頭一歩を歩めてまいりたい、こんなふうに思っておりますので、今後とも御指導をよろしくお願いいたします。
○堀之内委員　余り長く答弁いただくと時間がありませんので……。さっき申し上げたとおりであります。
　これは病院の方は、まだ言いたければたくさんあるのですよ。職員だけ保険単価八円にして、やっと今度九円にした。一般国民は十円ですから、職員にもやっぱり十円払わせなさいよ、内容の改善をしようとすれば。だけどきょうは時間がありませんから、まあ、知事が医師会と言うとあなたが言うから、そう言っただけで、これからもう少し知事さんにも積極的に働きかけて、まあどの程度働きかけたかわかりませんが、これから強く働きかけて、そして医師会の方の了解をとるように。いまは医師会もちっとは弱いんですよ、脱税、脱税でやられておるから。いまごろが医師会をやるのに一番いいチャンスなんです。そんなことをやったら、また地元新聞ぐらいにばあっと書かせればいいんですよ。すぐ医師会は同意するよ。やろうと思えばどんなことでもできる。それをやらずにおっていろいろ言われたんじゃいかぬので、今後格段の御努力を要望しておいて次に入ります。
　次に、先ほども大臣に御質問申し上げましたが、今回内閣に設置されました懇談会の経過については、もういまさら申し上げません。しかし、これに対して郵政省から先日御要望というか、郵便貯金の現状あるいはあり方、目的等についてお話があったと思っておりますが、それの状況について簡単にお聞かせいただきたいと思います。
○鴨政府委員　先生御指摘の内閣に設けられました金融懇におきましては、経済の安定成長という変化がございます、その中で金融構造が大きく変わってきているということから、私どもといたしましては、いろいろ多様化しております国民の金融サービスに対するニーズに対応しまして、現在、官業、それも郵便貯金のみを取り上げるのではなくて、金融制度各般にわたって幅広い検討が行われるべきであるというふうに考えているところでございます。二月十八日に第二回目の金融懇が開かれまして、その席でも私どもから幅広い検討の必要性ということについて当省の考え方を説明したところでございます。
○堀之内委員　さらに大臣の方では、郵政審議会に郵便貯金の今後果たすべき役割り、こういうことについてまた御諮問もなされておるようです。
　そこで、大臣にお尋ねいたしますが、郵政審議会というのは法的に決められた審議会であります。金融懇というのは内閣の総理大臣の私的諮問機関であります。ところが、大臣がこの前の宮澤官房長官立ち会いのあの中でやったのを見ますと、両大臣はこの金融懇についてはその答申を尊重するとなっておったと思います。詳しく書いてあった資料をどこかへやりましたが、尊重するということになっております。そうすると郵政審議会は――まあ恐らく内閣に設置された懇談会は金利一元化をやれという答申を出すだろうと私どもはいま想像をするわけですが、それを尊重するのか。郵政審議会というのは恐らく、今日までの長い歴史、伝統を考えるときに、また郵便貯金というものが今日まで果たした役割りを考えるときに、それは独自の、国民の資産形成、ささやかな国民大衆の利益を守るという立場から金利というものは決められるべきものである、こういうように私は答申があると思う。これは、われわれ素人が考えてもそうなんです。という場合に、大臣はどのような判断、措置をされようと考えておられるか。まあ、はっきりは言えないと思っても、大臣の考え方だけでもお伺いをいたしておきたいと思います。
○山内国務大臣　いまのお話のように、内閣においてもいろいろ御検討いただく、それから郵政審議会においてもいろいろと審議をしていただく、いまこういう段階になっておるわけでございます。私は、いま結果というものはどういうふうになるかわかりませんけれども、徹底的に両方でやっていただければ同じようなことになるはずでございます、これは。郵便貯金というものは庶民の唯一の金融機関であり、しかし六十兆円にもなったからどうだこうだと言われますけれども、これは、国民の郵便貯金に預けたいという気持ちがこういうふうにふえてまいったわけでございまして、そういうことを内閣においても徹底的に審議をしていただき、なお金利の問題につきましても、郵便貯金の金利と銀行の金利のあり方というものはおのずから違ってまいるわけでございます。そういう点を十分に徹底的にやっていただいて、これは同じような方向に行くべきものであるということを私は信じているわけでございます。
○堀之内委員　私が非常に心配をいたしますのは、個人年金に関しての政府、党の合意という形で、個人年金のところにとんでもないこういう付録をつけられた。その中に、最後に「この検討の結果については、大蔵大臣も郵政大臣もこれを尊重することを確約する。」と、「確約」となっておる。ただ尊重するではなくて、「確約する」となっている。だから私どもは非常に心配をいたしているわけであります。
　ただいま大臣が言われた、そういういい結果が両方とも出れば、いま申し上げたことは危倶にすぎないわけでありますが、私的諮問機関と公的な、いわゆる法令に定められた審議会の答申というものはおのずとそこに軽重の差があると私は思います。その点、篤とまた大臣の方でもよく御検討いただきまして、この郵政の郵便貯金事業に汚点の残らないように、大臣としてぜひとも節度ある行動をとっていただきますように強く要望を申し上げておきたいと思います。
　以上、そして先に進ませていただきます。
　次、年金問題についてちょっとお尋ねをいたします。
　昨晩、党三役並びに両大臣の中で、官房長官立ち会いで七十二万と決まったということでありますが、この金額に対して大臣はやむを得ないと考えていらっしゃるのか、きわめて不満だが仕方がないと思っていらっしゃるのか、まずこの点を私はお尋ねをいたしたいと思います。
○山内国務大臣　郵政省といたしましては、従来から九十六万円が妥当で、決してこれは大きい数字じゃない、こういうことでずっとやってまいりまして、昨日は三役と官房長官の間に七十二万ということで決定したものでございまして、われわれの従来の主張とは違うということでございます。
○堀之内委員　一昨年の予算編成のときに、いわゆる五者案というのがあるわけですね。あのときにはわが党の財政部会長と通信部会長も両方とも、それぞれ利害が相対するというとおかしいのですが、それぞれの政審の責任者が集まって、そして党の幹部の皆さんの立ち会いの中で五者案というのが決まった。それが今回のこの決定に当たりまして大蔵省が強い抵抗をいたしたということは、私どもとしても大変これは不満になるわけですが――大蔵省来ている――そこで、民間平均が三十万だから三十万円でよろしいと最初は言ったそうでありますが、民間の年金保険というのは一体どこまでが最高なのか、それをまず教えていただきたいと思う。
○松原説明員　お答えいたします。
　通常の場合は三千万円の年金の最高限度がございますが、正直なことを申しまして、中には青天井のものもございます。
○堀之内委員　大体民間は青天井なんだよ。そして保険会社によって七千五百万円というのをつくっておるだけであって……。それが郵便の最高は九十六万で、九十六万もいかぬと言うし、郵政省も折れて譲って、百歩も譲った中で九十六万という五者案というのができたんだ、与党の中で。それをなぜあなた方が民間生命保険会社とぐるにならなければならぬのかね。大蔵省がおかしいんだよ。自民党がちゃんと五者案をつくっておったのを、あくまでそれでなければならぬというそのあなた方の態度に私どもは非常に不満を感じておる。なぜ民間生命保険会社を守らなければならぬか、その理由をひとつ……。
○松原説明員　お答えいたします。
　われわれの考え方といたしまして、この自由主義経済社会におきましては、官業のあり方がどこまで民業と競合していいのかということを基本的に議論する必要があるのじゃなかろうか、われわれはこのように考えております。（発言する者あり）特に……
○佐藤委員長　ちょっと答弁中……（発言する者あり）ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○佐藤委員長　速記を起こして。
　どうぞ松原課長。
○松原説明員　答弁を継続させていただきます。
　金融の分野における官業のあり方あるいは官業における資金集中の問題につきましては、内閣に設置されましたいわゆる郵貯懇等で、有識者の間で真剣な討議がなされるものと思っております。ただ、われわれ大蔵省に職を奉じておる者といたしましては、官業のあり方はやはり民業の補完的役割りに徹すべきではなかろうか、このような考えを持っております。それで、民業の補完的な役割りというものの限度は一体どのものであろうか、このように考えたところ、従来の民間の生命保険会社の平均の年金年額が約三十万円ということでございますので、一般庶民のものとしての郵便年金、これはそこいら一般庶民が入れる程度の年金額であってしかるべきではなかろうか、このように考えておるわけでございます。
　それで、若干補完して申しますと、そのほかに、まず国民の老後の安定を図るための年金というものは一体何でやるべきなのであろうか。まず第一義的には公的年金がこれをカバーすべきがあり方ではなかろうか、われわれはこのように考えております。そして、公的年金というのはどういうことであろうかと申しますと、現在厚生年金が一世帯当たり月約十四万四千円程度になっております。それから国民年金が一世帯、夫婦二人でございますが、月約十万円ということでございます。
　それで、それじゃ老後の夫婦二人の生活の必要資金は一体月幾らぐらい必要なんであろうか、こう考えますと、一般調査機関いろいろございます、中には郵政省の調査もございますが、大体夫婦月十六万円程度あれば老後の生活資金が通常賄える、このようになっております。（発言する者あり）最後まで聞いていただきたいと思います。それでその差額を申しますと、老後の生活資金二人で十六万円、厚生年金の場合は十四万四千円、国民年金の場合は十万円、と申しますと、公的年金の補完としての役割りを果たすのは夫婦二人で月約二万円ないし六万円あれば必要限度が賄われる、こういうことになります。としますと、一人当たり一体幾らになるかといいますと月一万円から三万円、その月一万円から三万円の年金を受け取れる限度額というのは一体幾らであろうかということになりますと、平均約三十万円程度の年金年額があればよろしいのではなかろうか、このようなことが三十万円の一つの根拠になっております。
　それから、さらに申し上げますと、これはやはり郵政省のお調べでございますが、一世帯当たり年金のために拠出できる月の支払い額は一体どの程度であろうかと調査した結果がございます。これは五十四年度のものでございますが、月払えるのが九千二百円というのが平均の額でございます。それじゃ、三十万円の年金を得るために一体一人当たり幾ら払わなければならないかと申しますと、月一万四千円払わなければならないんです。月一万四千円払って二十年間掛けた場合に初めて三十万円の年金が受け取れる。十年間掛けた場合には少なくとも三万円近く払わなければいけない。五年間でその年金を受け取ろうとするためには一人当たり月その倍払わなければならぬ。そういったような掛金が払えるのかと……（「保険会社をなぜ守るのかという質問じゃないか」と呼ぶ者あり）保険会社を守るというような考え方ではなくてわれわれは国民のためにいかに……（「そうだろう、そんならいいじゃないか」と呼ぶ者あり）
○堀之内委員　いまあなたがるる言わなくても、公的年金というのはわかっておるわけだよ。それは今後の日本の財政状況からいって、将来とも果たしてこのままの金額が物価スライドしてどんどん上がっていけるかどうかという不安がある。あなたはそれは保証はできぬでしょう。だから、自己防衛という立場で、国民が自分たちの自助の力で今後は年金を積み立てておこう、こういうことを考えておる。それをあなた、それも最高九十六万ということは八万ですよ。それくらいも国民ができないという大蔵省の考え方というものは、これは最高なんだから、そういうことを言っておるのに、あくまで認めないという大蔵省の、民間、民間、官業は民間の補完でなければいかぬ、どこからそういうのが生まれたのか、いっそういう思想が生まれたのか、それもわれわれは理解できない。しかも、民間は青天井だと言っておりながら、努力をせぬわけです。
　もうからぬものは、生命保険会社というのはやらぬのだよ。だから、何もあなた、そんなこといつまでも生命保険会社の肩がわりをせぬで、われわれに反対運動が来たのは皆生命保険会社よ。年金をつぶしてくれと陳情団が来たのは生命保険会社だよ。なぜあなた方はそのお先棒を担がなければならないのか。そういうところをよく考えて、ささやかな九十六万という（「大蔵省がやらせておるんだ」と呼ぶ者あり）それはもちろんそうだ。それは大蔵省が後ろから突っついたことはわかっておるんだけれども、それは言わぬ。だけれども、もうこうして決まったことは決まった、党三役で決められた以上、われわれも当分はこれは従わざるを得ないと思っておりますが、いま少し国民が要望するものを、生命保険会社とか官業とかそんなことは言うべき問題じゃないのよ。政治は国民のためにあるんであって、何も生命保険会社のためにあるんじゃない。強い末端からの要望、われわれは選挙区に帰って常に選挙民と接しておる。そういうことをわれわれは政治に反映させようと思って努力をしてまいりましたが、最初三十万が最高なんだというとてつもない案を出したということで大変憤りを感じておるわけであります。
　そこで、これはあなたに言ってみてもしようがありませんからこの辺で終わりますが、大体年金は、あなた方の共済年金というのは高くなったときはやはり三十万ぐらいもらえるんだろう。会社あたりに勤めた人は、厚生年金は最高が十四万なんだよ。何でそんな年金格差をつけなければいけないんだ。あなた方公務員は最高三十万ばかりもらうんだから（「もっと高い」と呼ぶ者あり）もうちょっと高いですか。まだ高いそうだが、厚生年金は十四万だよ。国民年金を入れてもまだ二十万にならぬ。だから、それをあなた方と同じように一般大衆が生活しようと思ったら、やはりそういう年金を積み立てて年金をもらって足したらちょうど――あなた方は絶対入らぬよ。公務員が何が入るもんか。あなた、もう公務員は共済年金がどえらい高いんだから。国民にみんなあれだけの年金を払えばだれも文句は言わない。民間の会社の厚生年金にしても国民年金にしても、あなた方の最高の三分の一しかない。三分の一よりちょっと上かもしれぬが、それくらいしかもらえぬのです。だからそれを補う、老後は同じような生活をしようと思えば、やはりこういう年金を掛けておいて老後を一緒にしようと思う。そういうところにあなた方が水を差し生命保険会社を守るというところにきわめて不満を持つのです。答弁はもう必要ありません。後が必要でありますから、一応われわれのこうしたいままでの努力というか、われわれがこれまでした運動というのは、そういう国民的ニーズに従って国民の将来のためにやったことだ。何も郵政省を守るとかそうじゃないんです。大蔵省のためにしたんでもない。ただ国民の将来の老後のために一生懸命与党、野党ともやったんだ。そういうところをよく踏まえて、大蔵省としても今後いろいろと折衝するでしょうから、まだ事務的に煮詰まっていないところもあります。五者案のときのこの運用の内容についても大分あなた方がイチャモンをつけて削っておるようだが、今後郵政当局が大臣を中心にして、また大蔵省がこの年金の運用内容についてももう少し理解ある態度を示していただきますように、特にこれは強く要望申し上げておきたいと思います。
　時間が来ましたが、仕方ありません。最後に電電公社のことを二点だけお願いを申し上げて、十分ぐらいオーバーしますがよろしくお願いします。
　今回真藤総裁が就任されまして、私どもも心から歓迎をいたしておるところであります。就任一カ月を経過しておられるわけでありますが、今後公社経営の基本方針について率直な御所見を伺ってみたいと思うのであります。
　総裁はいままで民間企業におられまして経営者としてすぐれた経営手腕を発揮され、しかもドクター合理化と言われるようなニックネームがあるように、徹底した効率的経営を推進された人であると承知をいたしております。そこで、真藤総裁に期待するところただ電電公社だけでなく、国民大衆が総裁の経営にきわめて期待をいたしておるものだ、私はかように考えておるわけであります。どうぞ今後の体質政善について公社の総裁の率直な御意見をお聞かせいただきたいと存じます。
○真藤説明員　お答えいたします。
　私が就任いたしましていま一番強く感じておりますのは、まず綱紀の粛正でございます。綱紀の粛正と私の言う意味に二つございまして、一つはこの間からのような不祥事件が二度と起こらないという意味に対する対策の綱紀の粛正でございます。もう一つは、民業に比べまして非常に非能率な形に長い間になっておりますので、これをもう少し能率化した経営の事務的処理ができるようにするということがまず緊急に要求されるところでございますので、この面に対して、さっき概況説明の中で申し上げましたように、私が責任者となって特別な組織をつくりましていま動き出しておるところでございます。
　それからもう一つの問題は、電電公社、今日まで長い間の努力によって電話に関する限り大体世界のトップレベルになっておりますが、技術の革新及び世の中のニーズの変革に伴いまして、これから電電公社の事業内容というものが大きく変換する出発点に立っておるということを認識いたしております。したがいまして、これから先の技術開発、中長期の投資計画というものをこの方向に向けて意識的に計画的にやっていく必要があると思います。現段階ではいろいろ世間で議論がございますが、まだ世間のコンセンサスが固まったという段階ではございません。察するところ、ことしじゅうには大筋の世の中のコンセンサスもまとまるかのように思いますので、その辺のことを受けまして、またこの席上で、あるいは部会でいろいろ御説明をし、お願いをすることが出てくると思いますが、根本問題は、いまの電気通信法の根本に触れる問題に触れざるを得ないかと考えておりますので、その辺、いずれ具体的にお願いに参ると思います。
　あと、この間からの対米交渉の国際調達の問題でございますが、これは国際調達だけではございませんで、国内のマーケットに対しても同じ扱いをすることになりますので、いままで言われました電電ファミリーという言葉があるような調達のやり方は今後はできないことになりますし、またやるつもりもございません。それについての資材調達、機器調達の手続をいま急いで整備しておるところでございます。
　いずれにいたしましても、こういうふうな変革に即しなくてはならぬときに、この間のような不祥事件がございましたので、まずわが身の姿勢を正す、また正してきたということを世間の方に、国民の方に認識されるような行動を積み上げることが第一条件だというふうに考えております。すべての施策はそこからスタートしていきたいと思っております。一部もうすでにスタートしておるつもりでございます。
○堀之内委員　ただいま総裁から率直な考え方をお伺いいたしたわけでありますが、御指摘ありましたように、電電ファミリーというような形で、ある程度独占企業でありますので閉鎖的であった、こういうことをわれわれ自体も十分認識をするわけでありまして、いま総裁は、まさしくその点も追及をされていらっしゃるようであります。要は、この後電電公社を取り巻く諸問題はきわめて複雑、また多岐にわたってまいりますし、中でも御指摘のありました資材調達問題、これは東京ラウンドの日米間の資材調達ももちろんでありますが、国内の問題についてもまさしく的確に御指摘もいただき、あるいは不正経理問題、こうした問題も、さらに新しい今後の分野についての抱負もお伺いいたしましたが、どうぞ総裁がこれまで民間のすぐれた経営者として努力をされましたその手腕を、この電電公社の中に十二分に発揮していただきますように心から期待をし、お願いを申し上げる次第でございます。
　今回、この電電公社は、まことに不本意ながら四千八百億の納付金という形が決まりました。このことは以前からこの委員会でも、私ども党でも、電電の経営内容からいって収支差額という名前を言われますが、民間で言えば黒字なんです。だから、この収支がこれだけ予想以上に出てきたというのは、やっぱり遠近格差が一番問題だ。諸外国の七十二倍というのは、これはおかしい。だからこれを率直に直すべきじゃないか。また収入の大多数を市外通話料で賄うような電電公社の経営もおかしいということで、前の総裁には何回か指摘をしたけれども、なかなかこれを聞き入れられなかった。それが今日の四千八百億の納付金という形につながっている。私の場合、国会のいろいろな形で国民の要望を伝えるわけですから、この点は率直にこうした意見を取り入れていただいて、直すべきものは直していただく、こういう姿勢が大事だと思うのであります。その後、夜間通話料というのを去年の十一月からやりました。また、いよいよ今回、遠近格差是正と日曜、休日の法案を出そうとする。これを去年、おととし、私どもが一生懸命言っておるときに率直に受け入れておれば、こうした問題は起こらなかったと思う。
　決断と実行ということがよく言われますが、私は、企業家にはそれがなければならないと思います。したがって、総裁が企業家として今後この公社の運営に当たられるに当たりましては、ぜひそうした正しいことは率直に、そしてまた私どもと一緒になって実行に移していただきますように強く御要望を申し上げて、私の質問を終わらさしていただきます。
○佐藤委員長　堀之内久男君の質疑は終わりました。
　阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　大臣は、所信表明の冒頭で、年末年始の郵便業務の運行が確保できた、そうお述べになりました。これはまことに喜ばしいことでございまして、同慶にたえません。大臣を初め関係の皆さん方の御労苦に感謝を申し上げます。
　さらに、私たちが長年指摘をしてまいりました郵政労使関係も、正常化への明るい展望ができたと新聞等でも報じられておるところでございまして、労使双方の一層の正常化への努力を希望してやみません。この点について、大臣に所感があれば一言承りたいと思います。
○山内国務大臣　年末年始、職員みんなが本当によく働いてくれまして、豪雪地帯を除いては滞りなく年賀状も配達をしていただいて、本当によかったという気持ちでいっぱいでございます。今後の問題もいろいろございますけれども、私は、労使の間は、誠意を持って十分に話し合いをしなさい、そうすれば必ずこれはよくなるものであるということを絶えずみんなに言っておりますが、今後もさらにそういう方針でやってまいりたいと思っております。
○阿部（未）委員　ところで、報道によりますと、懸案でありました特別昇給の制度について公労委の仲裁が出されたと聞いておりますが、これに対して、もし運用を誤りますと、特別昇給という制度はかえって職場での紛争を起こしかねない内容のものだというふうに考えますので、この運用については、労使紛争が起きないような特段の配慮をお願いしたいと思いますが、この点について、運用についての基本的な考え方を承っておきたいと思います。
○山内国務大臣　公労委の裁定が出まして、特別昇給というのが、一月の中旬でございましたか、おりたわけでございます。そこで組合の方もいろいろ御相談をされたようでございますが、これを受けて、ひとつ一緒になってやっていこうという方向に向かったように私は聞いております。したがって、この点もやはり従来と同じように、労使十分に話し合ってやっていかなければいけない、決まったからすぐ、これはだれだれをどうするかというふうに簡単にはまいらないと思いますが、十分に話し合って、ひとつ円満にやっていきたいものである、こういうふうに考えております。
○阿部（未）委員　労使の合意ができれば、運用についてはぜひ過ちのないようにお願いをしたいと思います。
　さて、大臣の所信表明の中で、私は気になることがあるのですけれども、まず、この郵便年金法の改正については、この国会に提出をいたしますので御審議のほどをよろしくお願いします、こういうことが書かれております。それから、電電公社の方でも「電気通信法の一部を改正する法律案を提出いたしますので、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。」こう書かれております。それから、電波関係のところでも「改正案を今国会に提出する予定であります」からよろしくお願いします、と。まだ何か貯金のところにもそういうのがあって、よろしく御審議をお願いします、こうなっておるのですが、ただ電電公社の「財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案が今国会に提出されているところであります。」と、これは「ところであります。」と、こういうふうになっておるわけですが、ほかの議案については、それぞれ審議をお願いしたい、こう述べられておりますのに、このいわゆる財源確保法については、こういうふうに、提出されておりますよというふうな言い方になっておるのですが、これは何か意図的なお考えでしょうか。
○奥田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の電電公社の臨時納付金の関係につきましては、御承知のとおり特例公債及びその他の歳入特別措置とあわせまして、財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案として提出されているということを御報告申し上げた次第でございまして、一方、公衆電気通信法あるいは郵便年金法その他、ただいま御言及になりました諸法案につきましては、本委員会に付託して御審議をいただくことを予定いたしまして、このような運びにいたした次第でございます。
○阿部（未）委員　日本国憲法の第五章の各条では、内閣の権限や内閣の義務が規定をされております。それを受けて、国家行政組織法あるいは各省の設置法によって国務大臣を長とする各省の所掌事務の範囲及び権限が定められております。このようにして郵政省の設置法第三条には、郵政省の任務が明記されておると思うのですが、これはそう理解して間違いございませんか。
○奥田政府委員　御指摘のとおり、郵政省の任務と権限は設置法第三条、四条に明らかに定められているところでございます。
○阿部（未）委員　立法府であります国会は、この行政府の機構に対応して国会法、あるいは衆議院においては衆議院規則、参議院においては参議院規則で、常任委員会または特別委員会などを設けて、議案や請願の審査を行うというふうになっておると思いますが、これも間違いありませんか。
○奥田政府委員　彼指摘のとおりでございます。
○阿部（未）委員　このようにして国会法の四十条、四十一条、衆議院においては衆議院規則の九十二条によって委員会の所管が規定をされております。そして、同法によって逓信委員会は「郵政省の所管に属する事項」を取り扱うということに定められておるところでございます。これは私ども国会の問題でございます。
　そこで、当然のことながら、「郵政省の所管に属する事項」とは一体何なのか。それはこの逓信委員会で扱わなければならないものなのだ、そういう理解に立ちますと、郵政省設置法によれば三条一項二号で、郵便貯金事業というのは郵政省の所管事業になっております。それから、同四号で、電気通信に関する事務も郵政省の所管事項になっております。さらに、四条一項二十二号の二で、日本電信電話公社を監督するというのも権限として、これは設置法で認められておるところでございます。したがって、ただいま問題になりました、このいわゆる財源確保の法律という、電電公社から納付金を納めるというその取り扱いは、郵政省の所管事項ではないのでしょうか。電電公社の業務を扱い、さらには監督をする権限が与えられておる郵政省の所掌事務じゃないのでしょうか。
○奥田政府委員　日本電信電話公社の監督に関する事項は、郵政省の所管事項でございます。さように理解しております。
○阿部（未）委員　その郵政省の所管事項である電電公社のいわゆる納付金の問題について、郵政省が一方的に、これはこの委員会に付託されないというふうに判断をされる根拠はどこにあるのですか。
○守住政府委員　お答え申し上げます。
　電電公社の臨時国庫納付金の立法措置についてでございますけれども、これは特例公債や電電公社の納付金ももちろん入っておりますけれども、歳入関係の特別措置とあわせて、財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案として国会に提出されたところでございますが、この関係につきましては、一つは、特例公債もそうでございますし、電電その他競馬会、輸銀、開銀等もそうでございますけれども、いずれも歳出の財源を確保するための措置でございまして、政府全体の中でこの関連は立法の動機や趣旨を同じくしておる、こういう意味からが一つでございますが、もう一つの面は、電電公社の基本的な制度と申しますか、納付金制度というものを基本的に恒久的な制度として加えようというものでなくて、あくまでも臨時的な措置として特別立法されるものでございまして、そういう面からも一本の法律案として、政府といたしましてまとめて国会へ御審議をお願いする。しかも、これが一般会計予算の財源の裏づけということと密接不離な関係にございますので、予算案と同時に国会へ御審議をお願いをされた、こういうことでございますので、そういう二つの意味で政府として取りまとめて国会へ御審議をお願いした、こういうことでございます。
　他方、公衆電気通信法……。