Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹川委員長　筒井先生、警察が立件をしたいと思って幾ら捜査しても、最終的な起訴権というのは、立件は検察庁がしますから、検察庁の部分まで恐らく公安委員会は答えられないんじゃないですか。
○筒井委員　いや、それは、検察庁の起訴に関してはまた聞きますが、ただ、逮捕の権限は警察が持っていますから。それから、公表の点も警察ができますから。今、起訴に関して聞いているんじゃないんです。
　そして、今、被害者から事情聴取できないできないと言いますが、ということは、拉致事件の場合に、国内の拉致事件だってそうですよ、解決するまでは拉致事件は一切立件できないということですか、今言われたのは。それが国家公安委員長としての発言ですか。
○小野国務大臣　当時といたしましては、本人がいない、事情聴取ができないということで、それ以外の点でそれを立件するに値する、支える要件が出てこなかったということでございます。
○筒井委員　だから、そこで、先ほど私が言った、具体的な供述の中身を聞いている。ただ、先ほどから私が聞いているのは、なぜその事実関係を公表しなかったのか、その点です。それに関しては何も答えていない。
○小野国務大臣　それは拉致という要件を立件できなかったからでございます。
○筒井委員　同じことを聞いてもまた繰り返すだけでしょうから。
　それから外務省、まず一つ聞きたいのは、この金世鎬についての身柄引き渡し要求、これを北朝鮮にしましたね。いつしましたか。
○川口国務大臣　これは、具体的なその日にちについて、もし事前にお話しいただいていたら調べてまいりましたけれども、具体的に申し上げることはできませんが、これについて逮捕状が出されたのが平成十五年一月八日でございます。したがって、その後、多分それに近い日取りではないかというふうに推測をいたします。必要でしたら、具体的な日にちについては別途調べたいと思います。
○筒井委員　北朝鮮に対して身柄引き渡し要求をしたことは、大臣も知っているんですか。認識しているんですか。
○川口国務大臣　失礼いたしました。
　今の話について、これを確認いたす努力をしておりますけれども、おっしゃった要求をしたかどうか、これについて、確認をしておりますけれども、まだその確認をできる情報が手元にないということでございますので、これについて引き続き調べたいと思います。
○筒井委員　私は、きのう、これを外務省に聞きますよというふうにはっきり通告していますよ。警察庁の方で、外務省を通じて身柄引き渡し要求をすると、先ほどもそういうふうに答弁されましたが、では、外務省で実際にしているのかどうか、しているとすればいつしているのか、これを聞きますよと。きのう質問取りに来られたでしょう。それを何でやっていないの。
○川口国務大臣　先ほど、その日にちについて確認はできないというふうに申し上げましたのは、その御質問の通告をいただいて、それで調べているわけでございます。それで、それを確認できる情報がまだ見つかっていないということでございます。したがって、引き続き、今調べております。
○筒井委員　日にちについてもそうですが、あなたが、まだ確認していないと言ったのは、したことは認識していますかという私の質問に対して、確認していないと言ったんですよ。身柄引き渡し要求をしたのかしないのか、それは認識しているんですかと。それも、今——まず、外務大臣は認識していないことは今の答弁ではっきりしましたね。それをちょっと。
○川口国務大臣　したがいまして、きのう、その質問の御通告をいただいて、それをどの時点でどのように伝えたかということを今確認しているということであります。
　したがいまして、それを見つけるということでございます。今の時点では、今調査中であるということで、申しわけございませんが、引き続き、これは鋭意調べさせます。
○筒井委員　いいですか。私は、厳密に区別して聞いているんですよ。したことはしたのかという質問、それについては、あなた、確認していないという答えだったんでしょう。いつしたかというのは、その後の問題ですよ。したのかしないのかについても、まだ確認していないんですね。
○川口国務大臣　向こうに対してそれを伝えたということについて、今、確認をしている、その作業をしているわけでございまして、もちろん、それができれば、いつそれをやったということが申し上げられるということでございます。
　これは大事なことだと私も思っております。引き続き、鋭意調査をさせます。
○筒井委員　何か、言い方がどうも官僚的な用語でよくわからないのだけれども、要するに、したかどうかわからないということですね、はっきり言えば。ちゃんとそういうふうに答えてください。
○川口国務大臣　したがいまして、おっしゃったように、したという証拠が見つかっていない。したがって、したということを、いつ付でしましたということを申し上げられるためには、いつ付にそれをしたということについてのきちんとした資料を見つけないと申し上げられないものですから、今それをやっているということでございます。
　今の時点で、私は、これをしましたということを明確に申し上げることができないということでございます。これは大事なことですので、もし万が一、これをしていないというようなことがあれば、これは即やらせます。
○筒井委員　いや、本当に大事なことなので、しかも、警察庁は、国家公安委員長は外務省にそれを要請したとも言っているんですよ。国家公安委員会からの、警察庁からの要請にも拒否したということになるんだよ。すぐ確認できるし、大体、きょうはそんな答弁が出てくるなんて想像もしなかった。だから、きのう聞いたんだから。ちょっと確認すればいいことです。ちょっと確認してください、今すぐ。
○笹川委員長　外務省、いっぱい来ているんだろう、応援に。——外務大臣。
○川口国務大臣　これは申しわけないんですが、いつ、例えばどういうルートでこのようにいたしましたということの確たる情報を見つけることができませんと、本当にいたしましたということを申し上げられないんです。それで、それを今鋭意やらせておりますし、また、督促を今いたしました。それで、万が一、もしそういうことが見つからなければ、この時点で再度やらせたいと思います。
　いずれにしても、外務省としては、これにつきまして最善を尽くして対応しております。
○笹川委員長　外務大臣に申し上げますが、その質問については、早急に調べて、すぐ返事するように職員を督促してください。
　筒井先生に申し上げますが、今、早急に調べさせますので、それはおいておいて、ほかのできる質問をひとつお願いいたします。
○筒井委員　委員長の御指示ですから、不満ですが。すぐやってくださいね。
　そして、今のは一九七七年の事件でしたが、七八年に田口八重子さんの拉致問題が発生をいたしました。それで、これについて、一九八八年の一月に、大韓航空機爆破事件が起こって、その実行犯の金賢姫が李恩恵という日本人女性の教育係の存在を明らかにいたしまして、それが田口八重子さんである、こういう判断がされました。
　外務省は、その判断をされた時点で、直ちに、北朝鮮に対して、それについての真相究明とそれを帰せというふうな要求をいたしましたか。
○川口国務大臣　当時、日朝の国交の正常化は交渉も行っていなかった時点でございまして、一九九一年の時点で第一回の日朝国交正常化交渉が行われたわけでございます。それで、その後、第三回の本会談、これは九一年の五月の時点でございますけれども、この時点で、日本側から、この李恩恵さんの問題を提起いたしております。
○筒井委員　そうすると、九一年の五月までは、一切、その追及と帰せという要求を北朝鮮に外務省としてはしていなかったということですね。
○川口国務大臣　外務省として、これは国交正常化交渉が九一年まで始まっていなかったわけです。したがって、北朝鮮の政府に突如それを言うという手段はその正常化交渉が始まって初めてできたということでございます。
　それよりも前の段階に外務省が北朝鮮に李恩恵さんのことを提起することができたかどうかということですけれども、そういうことをもするチャネルがなかったということでございます。
○筒井委員　そんなチャンネルなんて、いろいろな形を考えなきゃいかぬ。国家主権の侵害をされた事件ですから、それを国交正常化がなされないからできないなんというのはおかしいけれども、事実関係として、それまでやらなかった。
　それから、その後、今度は三組のアベックの拉致があって、四組目が未遂になりました。これは国家公安委員長の方に聞くというふうにお聞きしたんですが、四組目が未遂になったときに、いろいろな遺留品をその北朝鮮工作員は置いていきました。この遺留品が北朝鮮のものであることは明らかになりましたね。それをお答えください。
○小野国務大臣　お答えを申し上げます。
　御指摘の遺留品につきましては、ゴム製の猿ぐつわ、手錠、タオル、寝袋などが残っていたところでございますが、タオルのうちの一本につきましては、大阪府下で製造されたものであることが判明いたしております。その他のものにつきましても、いずれも粗悪品であり、製造場所や販売ルートなどは不明であると承知をいたしております。
○筒井委員　それは韓国の方にも鑑定を依頼して、北朝鮮製のものである、そういう判断が当時されたんじゃないですか。もう一度聞きます。
○小野国務大臣　それは承知をいたしておりません。
○筒井委員　それから、その次に原さんの拉致事件が起こりましたが、この原さん拉致について、辛光洙という北朝鮮工作員が韓国当局に逮捕されて、原さんの拉致を自白いたしました。
　この辛光洙が原さん拉致事件を自白したときに、まず外務省、この辛光洙の身柄引き渡し要求を韓国政府にいたしましたか。
○川口国務大臣　おっしゃったのは、八〇年のこの拉致事件について、八八年に当時の梶山国家公安委員長が答弁をなさって、北朝鮮へ拉致された疑いのある事実として述べられたということであるかと思います。
　それで、外務省……（筒井委員「違う違う、私の質問は全然違う。それは別の答えだ」と呼ぶ）別の答えですか。失礼しました。
○筒井委員　梶山答弁に関してはこの後聞く予定だといって通告してあるでしょう。ちゃんと聞いていてくださいよ。
　今聞いているのは一九八五年ですよ。辛光洙という北朝鮮工作員が逮捕されて、原さんの拉致事件を自白した。韓国当局に対して、その逮捕している——それ、今、原稿が来たのかな。辛光洙についての身柄引き渡し要求を外務省は韓国政府にやったかという。
○川口国務大臣　大変に失礼をいたしました。
　これにつきまして、八五年に韓国当局に逮捕されたということでございまして、その後、日本から、捜査共助といたしまして、この件に関する捜査の書類の送付や証拠物の提供を求めたということでございます。
　それから、一昨年の八月でございますが、捜査当局が逮捕状を出したということでございまして、国際手配の手続をとったわけです。それ以降、外務省といたしましても、日朝の局長級の協議あるいは国交正常化交渉の場におきまして、北朝鮮側に対して、その身柄の引き渡しを要求いたしております。
○筒井委員　今、また私の質問を聞いていない。
　北朝鮮に対しての身柄引き渡し要求を聞いたんじゃなくて、韓国当局に逮捕されたわけですよ、その韓国当局に対して、韓国に対して、この身柄を日本に移送してくれと、身柄引き渡し要求を韓国政府にしたかという質問なんです。（発言する者あり）大臣席で余りやじると品がないよ。
○笹川委員長　大臣席はやじってはいけません。
　閣僚みんなに申し上げますが、きょうは大切な日だからきちっと答弁ができるように、きのう委員長から注意してあるはずですよ。
　外務大臣。外務大臣、外務大臣、外務大臣、言っていますよ、三遍。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、捜査共助ということで、これに対しての捜査書類の送付や証拠物件の提供を求めております。
　我が方が、外務省が身柄引き渡しの要求をしたかどうか、これは、そのとき、もし警察からそのような要求があれば、それは外務省からいたしたと思いますし、そうでなければ、外務省としてはできないということでございます。
　その件については、私からちょっと直接に、そういう事実があったかどうか、外務省としてそういう要求を警察からいただいたかどうか、これについては今調べさせております。
○筒井委員　要するに、していないんだと思うんだけれども、しているかどうかわからない、今調べさせていると。では、さっきのと一緒に直ちに答えてください。身柄引き渡し要求したかどうかという質問ですから、捜査資料の要求じゃないんですから。
　それから、国家公安委員長、この辛光洙について、まさに日本で捜査、供述を得たいから身柄引き渡し要求してくれというふうに外務省に要求しましたね。
○小野国務大臣　外務省を通じまして、北朝鮮に対し身柄の引き渡しを要求しているところと承知をいたしております。
○筒井委員　私が聞いているのは、韓国に対する辛光洙の身柄引き渡し要求をするように外務省に要請したかという質問です。
○小野国務大臣　外務省に対する要請は行っておりません。（発言する者あり）
○笹川委員長　閣僚席、聞かれたことをよく理解をして答弁してください。（筒井委員「委員長、ちょっと速記とめてよ」と呼ぶ）今、理事と相談していますから。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○笹川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として、警察庁刑事局長栗本英雄君、警察庁警備局長瀬川勝久君、法務省刑事局長樋渡利秋君、公安調査庁長官大泉隆史君、外務省アジア大洋州局長薮中三十二君、厚生労働省保険局長辻哲夫君、厚生労働省年金局長吉武民樹君、厚生労働省政策統括官水田邦雄君、社会保険庁運営部長薄井康紀君、以上の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　この際、先ほどの筒井君の質問に関し、外務大臣及び国家公安委員会委員長より発言を求められておりますので、これを許します。川口外務大臣。
○川口国務大臣　午前中は御迷惑をおかけいたしました。
　金世鎬の身柄引き渡しについての御質問でございましたけれども、それについて調べましたところ、引き渡し要求は北朝鮮に対し行っておりません。
　それで、理由でございますけれども、これは久米裕さんについての事件でございますが、この件は、日本政府として、北朝鮮に対しまして、拉致の案件であるということでずっと真相究明を求めてきております。それに対しまして、北朝鮮からは、一切返答がございません。外交関係は北朝鮮との間でございませんで、また、この点についての問い合わせに一切返答がないという状況で、犯人の引き渡し要求を行っても実効性は得られないということでございます。そのような判断をいたしたということです。
　同時に、ＩＣＰＯを通じまして、この件につきましては、金世鎬の国際手配は、これは警察庁の方でやっていただいているわけでございます。
○笹川委員長　小野国家公安委員会委員長。
○小野国務大臣　辛光洙事件についてでよろしゅうございますね。どのような捜査を行ったかということを申し上げたい。よろしゅうございますか。
　御指摘の事件というのは、昭和六十年六月に韓国当局から発表されました事件でございまして、北朝鮮工作員辛光洙らが北朝鮮からの指示を受けまして、昭和五十五年六月に、大阪府在住の原敕晁さんを宮崎県の青島海岸に連れ出しまして、工作船で北朝鮮に拉致をしまして、さらに、その後、辛光洙は原さんに成りかわりまして同人名義の日本旅券等を不正に取得の上、数回にわたって海外渡航をし、海外拠点の設置もし、さらに、対韓国工作等の活動を行っていたとされる事件と承知をいたしております。
　警察におきましては、事件発表当時、担当官を韓国の方に派遣いたしまして、韓国当局と緊密な情報交換を行ったほか、辛光洙や共犯被疑者の供述書を入手いたしまして、これらにより得られました情報や供述に基づきまして、国内において、被疑者等関連人物の特定あるいは関連場所の確認などの裏づけ捜査や、被害者が拉致されたとされる現場の状況見分などの捜査を行うなど、最大限の努力をいたしまして捜査を行ってきたものと承知をいたしております。
　警察におきましては、こうした一連の捜査の結果、昭和六十三年に至りまして、本件に関して、北朝鮮による日本人拉致容疑事案と判断いたしまして、国会の場においてもその旨を明らかにしたものと承知をいたしております。
　さらに、警察におきましては、辛光洙が、拉致いたしました原敕晁さんに成りかわって運転免許証あるいは旅券を不正に取得いたし、その旅券を使用し不法出入国を繰り返していたことに対する捜査を継続いたしまして、平成十四年八月一日に、警視庁が辛光洙の逮捕状の発付を得て国際手配を行うとともに、外務省を通じて北朝鮮に対し身柄の引き渡しを要求しているところと承知をいたしております。
　なお、辛光洙の身柄の確保につきましては、警察といたしましては、捜査共助を通じまして韓国の捜査・公判記録を入手した上で、同人の逮捕状の請求を行うべく鋭意努力を重ねてきたところでございますけれども、こうした文書が直ちに我が国で証拠能力を認められるかという点等、国外捜査に伴う種々の困難が存在したために、逮捕状の取得に必要な証拠の収集には至らなかったところでございます。
　したがいまして、韓国への身柄の引き渡しの要求については、その根拠となる我が国での逮捕状の取得に至っていないほか、韓国の国内法上の問題も存在していたため、これを行っていないということでございます。
○笹川委員長　質疑を続行いたします。筒井信隆君。
○筒井委員　午後になって多くの参考人を呼ぶことに同意をいたしました。本来、真意では、本意ではありません。しかし、余りにも午前中の大臣の答弁が、質問を勘違いしていたり、あるいは質問を聞いていなかったり、まさにこちらとして聞きたいことに全く答えられないので、それなら、本意ではないし、本来、国会の役割は大臣が直接答えるべきなんだけれども、例外中の例外として参考人を呼ぶことを認めたわけでございまして、これは委員長の御要請でございましたから応じましたが、本来そういう形ではないようにしていただきたい。
　それが小泉内閣の使命じゃないですかね。小泉総理大臣、どうですか、その点は。
○小泉内閣総理大臣　それは、大臣にする質問と、より詳しく事務的なことを知っている局長なり役所の担当者に聞く質問と、分けてなされるべきであると。何でも大臣が答えればいい、副大臣が答えればいいという問題でもないと私は思っております。
○筒井委員　私が聞いているのは、私の質問を聞いていなくて、全然違う、その先の質問通告したことに対して答えている、こういう姿勢だからこの審理が円滑に進まないんですよ。そういう姿勢をやはり変えていただきたい、小泉内閣として。そのことを言っているんです。どうですか。
○小泉内閣総理大臣　それも、政治家として大臣の考え方を聞くことと、事実確認といって大臣よりも担当者がいいという場合も質問によってはあると思います。それは参考人を呼んで悪いということでもない、私はそう思っております。
○筒井委員　私が今聞いているのは、特定して聞いているんです。私は質問通告を全部している、前もって。そして、私が事実関係を問いただしているのは、公になっている事実関係だけ。しかも、さっき聞いたのは、外務大臣自体が、極めて重要な問題ですと、そういう答弁をされた事実について聞いていた。それで、今聞いているのは、北朝鮮に対して身柄引き渡し要求をしたのかどうか、極めて重要な、まさに外務大臣自身が知らなければならない問題ですよ。事務的な問題じゃないですよ、これは。今の総理の答弁自体がおかしい。
　それともう一点、私がさっき特定して聞いたのは、私の質問を聞いていなくて、その次に聞きますよと質問通告したことについて答えているから、これもおかしいじゃないかと。
　この二点について聞いているんですから、今の総理の答弁自体がおかしい。
○小泉内閣総理大臣　私は一般論を言っているんです。（発言する者あり）今、一般論と具体論を分けて二点言います。
　最初に言った、具体的な質問通告があったのにそれに対してはっきりしない、御迷惑をかけた点はよろしくないと思っています。もっと質問通告に誠実に対応するような態勢を大臣はとるべきだと思っております。
　同時に、私は、大臣に質問する問題と役所の人に質問する問題は分けてもいいと思っています。参考人を呼ぶことがいけないとは思っておりません。政治家としての考え方と、そして技術的な、役所の人で済む問題は役所の人に聞いた方がより詳しく答弁できる場合もありますから、すべてが大臣に質問して、本来役所の役人が答弁した方がよくわかる問題までも大臣に答えさせることもない、大臣に質問しなくてもいい場合もあるのではないかと言っているんです。（発言する者あり）
○筒井委員　こんなの、一言で終わらすつもりだったけれども、開き直っているから、今後のためにもよくない。私は今、一般論として聞いているんじゃないんですよ。一つは、質問通告したことについて……
○笹川委員長　小泉総理に申し上げます。
　筒井君の午前中の質問の中で答えられなかった通告してあることについて、調べていただきまして、確実に答弁をしていただきました。
　ただ、総理が前半発言された、間違ったこと、あるいはまた聞かれたことが答えられないことについては遺憾であったということでありますので、そういう趣旨のだけで結構でございます。
○筒井委員　委員長の裁定に従うことにいたしますが。
　では、今の外務大臣の答弁ですと、金世鎬について北朝鮮に身柄引き渡し要求をしていない、こういう答弁でございました。午前中、そう言えばそれで終わったんですよ。
　そして、していないこと、これは、国家公安委員会の方で、警察の方から身柄引き渡し要求してくれという要請をしていたと言っているんです。その要請は応じられないという答えは、警察の方に、国家公安委員会の方にしているんですか。答えているんですか。（発言する者あり）
○笹川委員長　外野で余計なことを言わない。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの委員の御質問でございますけれども、警察庁との連絡の中では、警察庁においてはもう国際手配はしたという連絡をいただいておりまして、このタイミングというか、北朝鮮に実際にこれをやることが実効性がどのぐらいあるのかどうかということで、そこは、その十分な連絡はしておりません。
○筒井委員　今の答えは、警察の方から、国家公安委員会の方から要請はあったけれども、それは拒否した、しかし、拒否したこと自体を国家公安委員会の方に連絡していないという答えですね。
　国家公安委員長、では、要請はあったけれども拒否しますという連絡は受けてないんですね。そして、それはそのままほってたんですね。
○瀬川政府参考人　私どもの方として外務当局にいろいろお願いをしておりますが、まだそれに対する明確な御返事はいただいていない状況であるというふうに承知をしております。
○筒井委員　要請して返事がない、そのままほってる。しかし、警察の方では、いろいろな対外的な国民に向けた文章としては、外務省を通じて身柄引き渡し要求をいたしますと言っているんですよね。それは、今でもそういう必要を、警察は出しているんですよ。これは間違いですね、そうしたら。それと、外務省がそういう要請について何も答えないで拒否している、これについて、国家公安委員長、どう思いますか。
○瀬川政府参考人　私どもとしては身柄の引き渡しの要求をお願いしたいということで要求しておりますけれども、それを具体的にどのような形で、いつ相手方に伝えるかというのは、これは努めて外交上の問題であろうかというふうに承知をしております。
○筒井委員　だから、外務省は、さっき、その要請には応じられないというふうに答弁したわけですよ。しかも、応じられないということを国家公安委員会には一切連絡していないんだ。そのままほってるんだ。それについて国家公安委員長としてどう思いますかという質問なんです。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　引き続き、私どもとしては身柄引き渡しの要求をお願いしたいと考えておりますし、外交上のいろいろな状況が整った段階で、外務省において適宜措置していただけるものというふうに考えております。
○筒井委員　私の質問に答えていないんです。外務省は、先ほどの答弁で、明確に拒否したでしょう。その事実関係、はっきりしたでしょう。しかも、国家公安委員会の要請があったけれども、警察からの要請があったけれども、それを拒否した。しかし、その連絡は一切してない。こういう外務省の姿勢について国家公安委員会としてどう思いますか。——いいえ、国家公安委員長ですよ。
○小野国務大臣　拒否をしたとは思っておりませんでした。ですから、いつ、いかなる時点でそれを提案するかは、韓国の方に提案あるいは北朝鮮の方に提案するかは、それは外務省がイニシアチブをとって、そこでやっていくことではないかと思います。
○筒井委員　では、外務省に確認しますが、さっきの辛光洙に関しては、身柄引き渡し要求を北朝鮮にしたと言われました。そして、しかし今の金世鎬に関しては、しても仕方ないと言われました。だから、どうして一方はして、一方はしないんですか。それと、しても仕方ないんですから、もうしないという方針なんでしょう、外務省は。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　辛光洙事件の場合には、身柄引き渡し要求を行いましたが、一切、向こうからの反応はございませんでした。
　そして、金世鎬事件につきましては、まさに久米裕さんの拉致事件であると日本政府はこれを認定して、先方に、拉致事件である、したがって、この被害者の安否、これの絶対的な徹底した安否調査を求めてきておりますけれども、先方から、そもそも、久米裕さんの件について、拉致事件であると向こうは認めておりません。そうした中で、外交関係もない中で身柄引き渡し要求をやって、果たして実効性があるのかという問題でございます。
　他方、毎回、我々は、十人の方々の、これは久米裕さんを含めた十人の方々の徹底した真相究明を求めております。これは毎回毎回行っておりまして、それに対して先方から何の返答もない、こういう状況でございます。
○筒井委員　真相究明のことではなくて、身柄引き渡しに限って今聞いているんです。
　金世鎬については、そういう北朝鮮の対応だから身柄引き渡し要求をしない、そういう方針ですね。
○薮中政府参考人　今申し上げましたとおり、この事件自身について、久米裕さんの事件について、我々は徹底した真相究明、これは拉致事件であるということで、北朝鮮側に今までもやっております。これからもやってまいります。向こうがそもそも事件として認めていない中で、その犯人としての金世鎬の身柄引き渡しを求めるということの実効性、これはもちろん今後の日朝間の話し合いの中でそれが有効と考えた時点においてきちんと身柄の引き渡し要求を行いたいと思いますけれども、他方において、先ほど申し上げましたように、警察庁において国際手配も行われている、そういう段階全体を踏まえて今後とも判断してまいりたいと思います。
○筒井委員　今みたいな答えで言えば、やや不明確だけれども、ほぼわかるんですよ。初めからそういうふうに言えばいいんですよ。（発言する者あり）呼んでおけばってこと。いや、大臣がそんなの……。前もってこれを聞くと言っているんだから。
　それで、さっき前もって外務大臣が答えられた梶山答弁ですが、先取り答弁されましたが——いや、答弁してないんだ。途中でやめたんだ。梶山さんが、国家公安委員長として初めて、公式の場所で、北朝鮮による拉致の事件であるという判断をされました。これを聞いた時点で、外務省は直ちに何らかの行動をとりましたか。
○川口国務大臣　その後、直ちに行動をとったかということについては、直ちにはとっておりません。
　それはなぜかということでございますけれども、当時、日朝の国交正常化交渉はまだ開始されていなかったということでして、北朝鮮に対して働きかけを行う、そういったルートに制約があったということでございます。
○筒井委員　梶山さんのその答弁は一九八八年ですが、では、外務省が、直ちにとらなかった、最初に北朝鮮に対して拉致事件の解決についての追及、真相究明、何でもいいですが、行動をとったのはいつですか、最初にとったのは。いつだけで結構ですから。その後で、何をとったか聞きますから。
○川口国務大臣　これは、九一年の日朝国交正常化交渉第一回、このときでございます。
○筒井委員　では、九一年までは一切とらなかったということですが、とることは不可能だったという判断ですね。一切、何の方法もなかったということですね。そこだけ。
○川口国務大臣　そのような判断であったと思います。
○筒井委員　正規の外交ルート以外にも、こんな国家主権侵害ですから、それはいろいろなことを考えてやらなきゃいかぬ。それをやらなかったことについて、私は、冒頭申し上げましたが、外務省がまさに不作為による拉致加担である。当初の警察あるいは法務省もそうですが。ただ、警察の現場は一生懸命捜査をした、努力をした。しかし、上へ行くと全部それが抑えられ、つぶされた。外務省は全くそれに関して、もう傍観者というか、余り北朝鮮を刺激したくない、北朝鮮問題については一切何もしたくない、こういう姿勢が余りにも明確だった。この点、強く反省を求めて、年金問題の方の質問に移ります。
　年金問題について、前回お聞きいたしましたが、きょうお配りしている資料、一枚紙のものがありますが、これは厚生労働省が作成したものでございまして、前回も確認をいたしましたが、世帯の六類型、そのうちの一番目の、四十年間、夫がフルタイムで就労して、四十年間、妻が専業主婦である、この世帯だけが五〇％の代替率の給付を受ける。それ以外の五つの世帯はすべて五〇％を切る。これはもう前回確認したところでございます。
　それで、そのことを、前回の質問を前提に厚生労働大臣にお聞きしますが、今度の国民年金法等の一部改正法案の附則の二条で「給付水準の下限」という条文がございます。これは、公明党の石田議員さんが、この前、初めての規定で極めて大きな意義があるという趣旨で質問されて、厚生労働大臣もそれに答えております。
　あのやりとりを聞いていると、この附則の二条も、五〇％以上確保する、まさに年金受給者全員に確保するかのごとく感じを受けるんですが、この附則の二条の適用対象になるのは、さっき言った一類型、つまり、四十年間フルタイムで夫が就労し、妻は四十年間専業主婦である、この類型だけがこの附則二条の対象ですね。
○坂口国務大臣　御指摘のとおり、平均的な男子の賃金で四十年間夫のみが就労してきたサラリーマン夫婦世帯の、基礎年金二人分を含む年金の現役世代の平均的な手取り賃金に対する割合でございます。御指摘のとおり。
○筒井委員　しかし、この附則の二条の条文の題名は「給付水準の下限」とあって、そんな限定は全然ない。これは素人が読んだら絶対わからないわ。中身を本当に厳密に専門家がよく調べて、やっと、ああ、これは四十年間フルタイム就労、四十年間専業主婦だけが対象なんだなということがわかる。
　そして、この二条の二項、三項に書いてあることは、出生率とかあるいは賃金上昇率とか、こういう状況が変化した場合にどうするかということが二項、三項に書いてありまして、三項を見てみますと、今言った出生率だとか賃金上昇率とか経済状況とか何か変化した場合には「給付及び負担の在り方について検討を行い、所要の措置を講ずるものとする。」こうなっておりまして、高齢化率が物すごく高くなった、賃金上昇率が非常に予定よりも低まった、こういう場合には負担も給付も再検討する、こういう規定になっていますね。
○坂口国務大臣　この五〇・二％、いわゆる五〇％を切るような事態に、まずはならないようにしなきゃいけないわけでございますが、なりましたときにどうするかということは、これはこれから一七年にかけまして年に〇・三五四％ずつ保険料を上げていくということになっておりますが、ここがもしもできないときには一時ここを休止する、休止すると申しますか、上げるのを一時中断するといったようなことが考えられるというふうに思っております。
○筒井委員　ですから、私が聞きたいのは、負担と給付両方とも再検討する、つまり、給付に関しても五〇％以上であることを前提にしない、場合によっては五〇％を切る場合もあり得る、それはこの条文から排除されておりませんね。
○坂口国務大臣　それは本則の方に、五〇％は堅持することになっているわけでございますから、そこを堅持できるようにどうするかという、他の分野でそれは見ていかなければならないということを申し上げているわけであります。
○筒井委員　本則というか、一項、二項、三項になっているんですよ。一項に、確かに五〇％を確保すると。二項になった場合に、何とか五〇％を確保するためにこういういろいろな努力をするとありますよ。三項めには、負担と給付を両方とも検討する場合もあり得る。こういう規定でしょう。五〇％未満になる場合があり得ることを三項において排除していないでしょう。どこかで排除していますか。
○坂口国務大臣　いや、ここは五〇％は堅持をするということにいたしております。
　ですから、先ほど申しましたように、それが足らないということになってまいりましたら、それは保険料の引き上げの部分を早めるということになるだろうというふうに思っておりますが、ただし、そこはいろいろの方法があるだろうというふうに思います。
　いずれにいたしましても、五〇％はここは堅持をするというふうにいたしているところでございます。
○筒井委員　私は今、条文も要綱も持っていますが、三項においても五〇％は堅持するんだと。それは、この条文のどこにそういう規定がありますか。
○吉武政府参考人　今先生お尋ねございましたけれども、第二条の第一項に、モデルでございますけれども、モデルの水準を「百分の五十を上回ることとなるような給付水準を将来にわたり確保するものとする。」という基本的な考え方を述べてございます。
　それで、これは大体二〇二三年前後になってまいります。二〇二三年ぐらいまでは、今後、出生が減りましても、あるいはふえましても、生産年齢人口に入る方の数というのはほぼ決まっておりますので、むしろ出生の影響は二〇二〇年を越えてから出てまいりますので、その時点で五〇％を切るということが見込まれます場合には、ここに書いてございますように、「調整期間の終了」というふうに書いておりますのは、いわゆるマクロ経済スライドでございまして、賃金の伸びより少し伸び方を抑えさせていただく、その「終了について検討を行い、その結果に基づいて調整期間の終了」あるいは「その他」、「その他の措置」というのは、調整を少し緩めるとか、そういう措置を講ずるということでございます。
　そういう措置を講じました場合に「給付及び費用負担の在り方について検討を行い、所要の措置を講ずる」ということでございますので、基本は、五〇％を確保できるように所要の措置を検討するというふうに考えています。
○筒井委員　給付について五〇％以上を確保する、どんな場合でも、それは出生率とか経済状況の変化にかかわらず、こういう規定はこの条文のどこに書いてあるのかという質問なんです。
○吉武政府参考人　お答え申し上げます。
　今は、附則の第二条第一項に、給付水準を将来にわたり百分の五十を上回ることとなるよう確保するものとするという原則が書いてございます。（筒井委員「三項は」と呼ぶ）
　三項につきましては、給付の調整を終了いたしまして、その場合に、給付と費用負担のあり方について検討を行い、所要の措置を講ずるということでございますので、一項の原則との兼ね合いで検討を行うということになるだろうと思います。
○筒井委員　一項の給付のあり方との関連でなんて、今、何も書いてないことを読み上げていたけれども。
　ちょっと厚生労働大臣に視点を変えて聞きますが、どうも官僚に聞くと何かわけのわからないことを言うから。
　出生率の状況、つまり高齢化の進展あるいは経済状況の変化によっては、一八・三％では五〇％を確保できない場合が当然起こり得るんですよね。起こり得た場合にどうするんだ、それがこの二項、三項に書いてあるわけですよ。そして、私は、三項に給付も負担も再検討を行うというふうに書いてあるんじゃないかと言っているんですよ。
　そういう場合に、どんな場合でも本当に五〇％は確保するということであれば、では、負担の方は一八・三％より上げるということですか、将来的には。それとも、そうじゃないのか。その点を厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　まず、この問題は、大前提として、これを守っていくような政策を行うということが大前提でございます。
　大前提でございますが、しかし、経済、これは日本の国だけの話ではありませんし、世界経済も含めての話でございますから、いろいろのことが起こる可能性はございます。また、少子化におきましても、これは国がどうこう言いましても、個人の意思もありまして、変化することもございましょう。そこは我々もよく覚悟しているところでございます。
　これがプラスに転じる場合は問題はないわけでございますが、マイナスのときにどうするかということにつきましては、先ほどから答弁をしておりますように、一つは、これからの計画を多少変更するということはあるだろう、保険料の問題での変化はあるだろうというふうに思っておりますが、それ以外の方法というのも、それは検討の余地があるだろう。それは、保険料だけではなくて税の問題もあるだろう。
　ですから、そうしたことの今後につきましては、そこまで我々がどうこう言うことはでき得ませんので、それは将来のその時点で御検討をいただくということになるんだろうというふうに思います。
○筒井委員　今の法案を読んでみて、まさに今言われた、将来、法律に違反しないで負担も給付も変えられるような条文になっているんですよ。だけれども、今の宣伝は違うんだわ。この前、誇大広告と言っていたけれども、虚偽広告なんですよ。
　今は、保険料についてちょっと変更があり得ると。具体的には、保険料について上げるのを早めると言われましたが、一八・三％に上げるのを早めるだけじゃなくて、一八・三％をさらに上げるという可能性もあるでしょう。まず、その点。
○坂口国務大臣　ここは今後の話でございますから、将来の話でございますから、その時々でやらなければいけないというふうに思いますけれども、先ほど申しましたような範囲の中でまずは処理をする。
　先ほど申しましたように、一番問題になりますのは経済成長の問題でございます。一つは少子化の問題もございますが、この前、海江田委員から間違っておるといって御指摘を受けましたけれども、二〇二二、三年ぐらいまでは、今もう既に生まれている人については計算済みでございますから、これはいいんですが、これから生まれてくる人の問題はあり得る。二〇二二、三年ぐらいまでは既にもう今生まれている子供の話でございますから、ここは少子化ということでの心配は要らない。その後、今後生まれてくる子供の数でどうなるかということは、それはあり得る。そこは少子化対策をしっかりやっていかなければならないというふうに思っているわけであります。
○筒井委員　今、だから、年金の負担に関して、将来のことだからそれはそのときの話だ、あり得るということを事実上認められましたが、給付に関してもそうですよね。
　大体、こんな二〇二五年の話をしているんだから、今。その先の話なんだから。今は五〇％確保するために最大限努力する、それは当たり前ですよ、しかもモデル世帯に限って。だけれども、そのモデル世帯に限っても、それだって将来の話で、そのときになってみて、またいろいろな検討が必要だ、必要になるかもしれない、こういう事態であることはそうでしょう。
○坂口国務大臣　それは、その時々の経済動向等を勘案しながらさまざまなことも考えなければならないことは事実でございますが、今決めておりますのは、しかし、そうはいいますものの、これだけは守りますよということをきちっと明示しているということでございます。
○筒井委員　そのあたりで、今回、きょうのところはいいでしょう。
　そして、そのモデル世帯の数をこの前聞いたんですが、確認しますが、現在の専業主婦世帯は全体の世帯のうちの二七％余りしかない、一番多い世帯ではない、一番多い世帯は共稼ぎ世帯であり三〇％ぐらいだ、これはそうでしょう。
○吉武政府参考人　御説明申し上げます。
　現在働いておられる方、勤労者世帯でございますが、その中の共働き世帯は二九・七％、それから、奥様が働いていない世帯が二七・二％でございます。（発言する者あり）はい。今働いている世帯では一番多い状態でございます。
○筒井委員　だから、一番多い比率は共稼ぎ世帯であり、専業主婦世帯ではないんですよね、現在においても。どんどん共稼ぎ世帯の方が今ふえている傾向にある。専業主婦世帯はどんどん減っている傾向にある。それなのに、現在でも多数ではないのに、何でこれを標準モデル世帯とするんですか。
○坂口国務大臣　これは先日も申し上げましたけれども、夫婦の場合で五〇％というふうに言っております。これは少なくなってきているではないかという御批判がございますけれども、しかし、これは二人ででございまして、いわゆる一人割りの勘定にするならば、ここが厚生年金の中で一番低いグループなんです。一人一人で勘定いたしますと、もっとこれは額は多くなるわけでございますから、だから、一番下のところを、ここを押さえているということに意味があるということを私は申し上げているわけであります。
○筒井委員　そうじゃないですよ。専業主婦世帯は、これは基礎年金の保険料を払っていないから比率が一番高くなるんですよ。だから、これをモデル世帯にしているんでしょう、実態は。だけれども、標準モデル世帯というならば、その世帯の比率が一番多いところ、そういうのをとるべきであって、昔ならあるいはよかったかもしれない、少なくとも今は共稼ぎ世帯が一番比率が高いんだから、どんどんこれからもそれがふえてくるんだから、標準モデル世帯とすれば共稼ぎ世帯を選ぶべきじゃないですか。
○吉武政府参考人　御説明申し上げます。
　働いている方ではそうでございますが、これは推計でございますが、現実に受給している方で推計をいたしますと、奥様が働いていない世帯、これは厚生年金の、御主人が二十五年以上加入した場合で推定いたしておりますが、五一％でございまして、これが、二〇二五年に四二％。受給の状態と現実に払っておられる状態は、年金でございますので、そういう少し時間差が出てくるという状態でございます。
○筒井委員　私が聞いているのは、これから将来の年金の今計算しているんでしょう。二〇二五年時点で五〇％だとか一八・三％と言っているんでしょう。将来のことを言っているんですよ。それは、過去のことにさかのぼれば、専業主婦世帯の方が多いでしょう。過去は、それをモデル世帯としても実態に合ったかもしれない。しかし、現在は違うし、これからも違ってくる。これからやはり標準モデル世帯は共稼ぎ世帯にすべきじゃないか、それを厚生労働大臣に私は聞いているんですよ。
○坂口国務大臣　夫婦で稼がれる家庭がふえてくるということは、それはあるでしょう。しかし、どこをモデルにするかというのは、過去との継続の中でどこをモデルにしたらいいかということもあり得るわけでありまして、そして、現在の、共稼ぎではない家庭を中心にして考えるというのも一つの考え方でありますから、それで、ここだけのことを言っているわけではなくて、今このペーパーをお出しいただきましたように、お一人のところだったらどれだけになります、そして、夫婦ともに働いていただいているところだったらどうなりますというのもちゃんとお出しを申し上げているわけであります。
　しかし、我々は、中心に考えておりますのは、御夫婦の間で奥さんの方が働いておみえにならない家庭を中心にしてやっているということでありまして、先ほども申しましたとおり、ここは年金額の一人当たりにすれば一番少ないところでありますから、ここをチェックしていくということが非常に大事だということを私は……（筒井委員「額のことじゃない」と呼ぶ）いや、額です。パーセントというのは、額とこれは関連してくるわけでありますから、そのことを申し上げているわけであります。
○筒井委員　いつも厚生大臣は額の問題を言う。私は今、パーセントの問題を聞いているんですよね。パーセントが一番高いところをモデル世帯に選んでいるんですよ。
　それで、出生率の問題で、これは公明党の議員さんも聞かれましたが、今まで厚生労働省の出生率の見込みは、この近年に限っても、全部間違ってきましたね。実態よりも高い出生率の予想を立ててきましたね。これはまず認められますね。
○坂口国務大臣　過去二、三回の計算におきまして、中位よりも低位の方にいつも来たということは、これはもう事実でございます。
○筒井委員　今まで全部、実態よりも高い予測を立てて、それが修正されてきた。だからまた、一つは、現在、一・三九を二〇二五年まで平均すればそうなるだろうという予測のもとにこの五〇・二％という計算もしているわけですが、この出生率も、今までの経過から見たら、やはりもっと低かったという可能性は高いですね。
○坂口国務大臣　ここは、けさもお答えを申し上げましたけれども、過去のデータを見ましたときに、晩婚化そして未婚化というのが非常に進んできているということを中心にして計算をしてきた。しかし、それだけでは足らないということがわかってまいりました。
　それは結婚をした皆さん方の子供の数も減ってきたというところを十分に評価をしていなかったという、ここは、今までの失敗を踏まえまして、そうしたことも念頭に入れて新しく計算をしているということが一つでございます。
　それからもう一つは、どこまで少子化が進んでいくかということにつきましては、現在の皆さん方が本当に欲しいお子さんの数というのはもっと多いわけでありますから、それに対してどうこたえていくかという政策とこれはセットになった話だというふうに思っております。
　ですから、そちらの方向に向けていかに努力をするかということが今後問われているわけでございますから、これから二十年ないし二十五年の間にその方向に向けて努力をしていくということを申し上げているわけであります。
○筒井委員　今、過去の失敗を教訓にして変えたと言われましたが、その過去の失敗を教訓にして出生率の数値の見通しを変えたのはいつですか、いつからですか。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの直近の人口推計でございますけれども、国立社会保障・人口問題研究所が平成十四年一月に行ったものでございまして、平成十二年に実施された国勢調査に基づく人口を基準として、人口学的、統計学的な手法により行ったものでございます。
○筒井委員　私が今聞いたのは、過去の失敗、今言ったやり方はずっとその前からやっているんでしょう。人口調査に基づいてそのままその数値を使ってきた。それがいつも間違ってきたから、過去の失敗を教訓に今度変えたと言われたんでしょう。いつからどういうふうに変えたんですか。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げました平成十四年一月の人口推計におきまして、初めて、夫婦の出生力の低下、これは大臣が申し上げたことでございますけれども、この要素が新しく判明したという要素を織り込んだわけでございます。
○筒井委員　それから、物価、賃金、利回りについても長期の見通しを立てているわけですが、そんな長期でなくたって、この二、三年間の見通しだって政府は間違ってきている。
　これも既に指摘されていることですが、経済財政諮問会議で、デフレ克服というまさに最重要な、小泉内閣の経済政策として一番大事な見通し、これも間違ってきている。二〇〇二年の中期展望では、二〇〇三年にデフレを克服する見込みだと。それが今度、翌年では二〇〇五年に、二年間も変更になって、それがことしになったら、今度また二〇〇六年に変更になっている。こんなまさに最重要なデフレ克服の見通しに関しても変更を繰り返している。
　まず、その事実は、竹中大臣、そうですね。そういうもとでこんな二十五年間の見通しなんというのは、また誤るのは当たり前じゃないですか。
○竹中国務大臣　経済を正確に見通すのは大変難しいことであると思います。
　しかしながら、まず事実関係としまして、昨年の「改革と展望」からことしの「改革と展望」にかけてデフレ克服の時期を変えたという事実はございません。これは、集中調整期間が終わった時点でデフレが克服していく、そのシナリオは変えておりませんので、それはぜひしっかりと御確認をいただきたいと思います。
　大変その見積もりが甘いという御指摘がございますが、例えばでありますけれども、実質成長率の見込みに関しては、今年度当初、我々は〇・六％という見通しでありましたが、これは二％を超える見通しになりそうである。これはむしろ、かた過ぎた見通しだ、楽観的ではないという面もございます。プライマリーバランス、基礎的財政収支の減少につきましては、これはほぼ見込みどおりということになっております。
　いずれにしても、経済は生き物で、見通しは難しいわけでございます。これは何回も申し上げさせていただきましたけれども、であるからこそ、ぜひ民主党にもその見通しを出していただいて、建設的な議論を今後していただければありがたいと思っております。
○筒井委員　こちらが政権をとったときにそう言ってください。こちらが政権をとったときにそういう追及をしてください。
　それで、デフレ克服に関して、見通しの変更を繰り返したことは事実でしょう。その事実はどうなんですか。
○竹中国務大臣　経済は刻一刻と変わってまいります。であるからこそ、小泉内閣になってからやり方を変えまして、「改革と展望」は、これまでの、中期の五年なら五年据え置きではなくて、毎年ローリングして見直す、その都度、最新の情報を取り込んでできるだけの説明責任を果たしていくという体制になっているわけでございます。
　これは大変難しいですけれども、与えられた情報の中でしっかりと対応していきたいと思っております。
○筒井委員　デフレ克服というのは最重要な政策ですよ。それについて、経済は生き物だ、だから見通しが間違っていたって後で訂正したっていい、こういう姿勢ですか。見通しを政府がはっきり出した限り、それを完全に実現させる。特にデフレに関してはそうでしょう。そうでないと、デフレ克服なんか、そういう姿勢でなきゃできないですよ。
　今言ったように、経済は生き物だから、デフレの見通しを立てて、それがまた誤ったって別にいいんだという姿勢では、デフレ克服は特にできないですよ。どうですか、今の点は。
○竹中国務大臣　我々は社会主義計画経済の中にいるわけではございませんので、しっかりとこれは見ていかなければいけないというふうに思っております。
　いずれにしましても、これは、各国、そういう悩みの中でしっかりと経済運営をしているわけでございますが、もう一度、事実関係に関しましては、デフレ克服に関しては、昨年からことしにかけて「改革と展望」の中で見方を変えたという事実はございません。
○筒井委員　今の質問の答え、答弁になっていませんが、時間が来ましたので、終わります。
○笹川委員長　これにて筒井君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭です。
　最初に、小泉総理にお聞きをいたしたいと思います。
　ここに、「家計の金融資産に関する世論調査」というのがありまして、これは金融広報中央委員会、日銀の調査であります。この中に大変深刻な統計が出ておりまして、貯蓄を取り崩す世帯というのは大変ふえているわけです。昨年、貯蓄が減った世帯は五一・一％、半分以上が貯蓄が減った。貯蓄を取り崩して全くゼロになった、こういう世帯が二二％に上っております。実に五軒に一軒が貯蓄ゼロという大変な事態でございます。
　そこで、このような事態をもたらした理由でありますが、総理はどのようにお考えでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　人によって違うと思いますが、私が思うに、収入が減るとやっぱり貯蓄を取り崩そうという方も多いんじゃないかと思っております。
　世界の中でも、日本の貯蓄性向が高い、消費性向はなぜ低いんだというようなことを言われていましたけれども、最近はだんだん貯蓄性向も低くなっている。これはいろいろな理由があると思いますが、やっぱり収入が減ってきたというのも一つの要因じゃないかと思います。
　あと、どういう理由かというのは、よりもっと専門家に聞かなきゃわからない点もあると思います。一つとして、そういうことも考えられるんじゃないかと思っております。
○佐々木（憲）委員　収入が減ったというのが、確かに、この中でもその理由として一番多いわけです。ですから、総理の答弁は正解であるということになるわけでありまして、定期的な収入が減ったという理由が一番多くて五九・六％、約六割を占めているわけですね。実際、家計調査報告を見ましても、勤労者世帯の実収入は、小泉内閣の三年間で四十三万円、これはマイナスであります。
　なぜこんなに収入が減少したのかということが重要でありまして、最近は大手の企業は史上空前の利益を上げておりますが、しかし、それは、輸出の増加もあるけれども、大変重要な要因として、リストラ効果というのがあります。労働者を減らし賃金を抑え、あるいは中小企業下請単価を切り下げるという形で利益を上げていくわけですね。
　したがいまして、国民の収入が減ったというその理由として、こういうリストラ、大手の企業の行動というのも一つの要因ではないかと思いますが、総理はどのようにお感じでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　それも一つの要因だと思います。そういうことから、景気の回復、このためにも、金融改革、税制改革、また、規制改革、歳出改革をしていかなきゃならないと思っておりますし、最近ようやく、企業の業績にも明るさが見えてまいりました。この動きを、地方にも、また中小企業にも広がっていくような改革を進めていかなきゃならないと思っております。
○佐々木（憲）委員　一つの要因ということでお認めになったわけですけれども、問題は、一番、日本経済で六割を占めている個人消費、これが大幅に減っている、そこをどう支援していくか、どう支えていくかというのがやはり国の、政治の役割ではないかというふうに思います。
　この家計を支援するということ、つまり、国民の生活を安定させていく、これはやはり内閣としても非常に重要な視点だと思いますが、総理はどのようにお感じでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　だからこそ、改革なくして成長なしと。経済全体をよくしていく中で個人の家計も改善していこうということが必要であって、一つだけとってこれだけに焦点、歳出だけ、歳入だけということでは全体の経済を論ずるのには不適切じゃないかと思っております。やはり総合的に考える必要があると思っております。
○佐々木（憲）委員　総合的に考えていく場合、予算の組み方というのが大変重要でございまして、やはりこの家計をどう支えるかという角度が財政の上でも大変重要な発想の柱になければならないと私は思うんです。果たしてそうなっているのか、今審議されておりますこの来年度予算案が。
　例えば税制について見てみたいわけですが、どうも実態は逆を向いているんじゃないかと思うわけです。
　財務省に数字をお聞きしますけれども、これは政府参考人で結構でございます。今度の予算で提案されている六十五歳以上の老年者控除の廃止と公的年金等控除の廃止、この二つで国と地方合わせて幾ら負担増になるか、お答えをいただきたい。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま先生からお話のございました、老年者控除の廃止と、公的年金等控除は廃止じゃございませんで縮減でございますが、その負担増のみを取り出した場合の平年度増収額は、国、地方合わせて約三千八百億円となっております。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　もう一つお聞きしますが、昨年は、配偶者特別控除の一部廃止、消費税の免税点引き下げなど中小企業特例の縮小、さらに、酒税、たばこ税などの増税が決められました。昨年決められてことしから実行されるこれらの増税分は幾らでしょうか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　十五年度税制改正は、十六年度におきましても、約一・五兆円の減税が継続している。それからさらに、別途、いわゆる歳出措置もありますが、今先生が御指摘になりました見直しのみを取り出した場合の平年度増収額は、国、地方合わせて約一兆六千六百億円ということかと存じます。
○佐々木（憲）委員　昨年から……（発言する者あり）
○北村（直）委員長代理　大臣に、着席してください。
　佐々木憲昭君、どうぞ。佐々木憲昭君、質疑を続行してください。