Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白保委員　それで、今五項目のうちの一項目についてお聞きしましたが、二番目、三番目、四番目、五番目を申し上げますと、「センター等を窓口とした住民基本台帳番号に関する情報の提供は、どのような条件、手続きの下に行われるべきか。」三番目に「住民基本台帳番号を利用する個別の行政分野においては、どのような個人情報の保護措置を設けるべきか。」そして、四番目に挙げられたのが「民間の機関が、住民基本台帳番号をキーとして、独自のデータベースを構築すること等も予想されるが、このような民間の活動についてどのように対応していく必要があるか。」五番目に、先ほどもありましたが、「交付された番号カードを偽造されたり悪用されないようにするためには、どのような対策を行う必要があるか。」ということについて、一つ一つ検討がなされてきたと思うのですね。
　しかしながら、ここへ来て、これだけ多くの議論が行われて、そして疑問が出されている。皆さんがそれなりに大変に努力をされて、そして何とか通したいということでもって御努力をなさってきたんだろう、こういうこともよくわかるのですが、まだまだこういった疑問が残されている状況であります。
　そこで、私は、この問題について国民の納得のいく状況をつくるにはさまざまな方法があるだろうと思いますが、この間の参考人質疑の中でも、堀部先生は、中間報告の後、大きな疑問を投げかけていろいろなところで書いておられましたけれども、その後、ここがもう限界だなどという話をこの間されておりました。
　しかし、まだまだ、国民の納得というものがいっているのかなということで考えると、先ほど申し上げましたように、住民理解というのは進んでおりませんから、そういう面で納得のいく方法には幾つかの努力が必要だろうというふうに思いますが、一つは、大臣、行政番号を利用する際の規制に関する立法ですね。前回も、これはこの法律改正だけでたえられないんじゃないのか、大きな視野に立って国民のプライバシーを守るためには政府全体としての法改正が必要であろう、新しい立法が必要であろうということを申し上げました。
　一つは、行政番号を利用する際の規制に関する立法、あるいは個人情報の保護のためのオンブズマンの設置、こういう人権にかかわる問題について、政府全体としてきちっとした方向性を示していくことが国民の理解、また懸念を払拭する一つの道である、こういうふうに思うわけですが、もう時間がありませんので、最後に大臣の答弁をお聞きしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　この行政の効率化あるいは住民の利便性の向上という問題、それと個人情報の保護、いわゆるプライバシーの保護ということをどうやって両立させるか。できるかできないかという議論よりか、どうやって両立させるかという形にいくべきじゃないか、そういうふうに大変な努力をしていかなきゃならぬと私は思っております。
　この法案におきましても、今日時点で可能な限りのそういう個人情報の保護のための仕組みを、あるいは制度面なりシステム面なり運用面において講ずることにいたしておるわけでございます。しかし、いろいろなそういう技術の世界の進展等々もあるわけですから、これで万全だということにはならぬのでしょう。そういう意味で、その進歩に応じて、そういう安全性、セキュリティーの対策もさらに高度なものに発展をさせていかなければならぬ。
　そういう意味で、住民基本台帳のネットワークシステムの導入ということのみならず、今御指摘ございましたが、民間部門を含めた個人情報保護についての重要性というものは、今回の法案の御審議をちょうだいしていることで、国民的にその重要性についての認識がさらに高まっていって、よりよい内容のそういった法整備ができていくということになっていくならば、大変いい方向の議論になっていくのではないか。政府としても、この問題だけでなくて、より包括的なそういった問題への対応ということに積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○白保委員　確認ですが、この法律を起点として、個人情報の保護のための立法、そしてまた、あるいはオンブズマン等も視野に入れてこれから検討される、こういうことでよろしいわけですね。
○野田（毅）国務大臣　そのとおりです。
○富田委員　公明党・改革クラブの富田でございます。
　今の白保委員に対する最後の大臣の答弁はそれはそれなりに評価したいと思いますが、それだけでこの法案を通す何か前提条件が崩れたとは私自身は全然思えません。本当に個人情報保護法を先につくって、またオンブズマン制度をきちんとつくった上でこういう法案が成立すれば一番すばらしいのではないかなというふうに思っております。
　前回の質問の際に、最後に民間利用の禁止のところをお聞きしまして、局長から包括的な答弁をいただいたのですが、ちょっと時間がなくなって急いだ質問になってしまいましたので、まずその点の確認からしたいと思います。
　私の方から、この法案では住民票コードの提供を求めることを禁じ、また民間利用を禁止することにしているけれども、任意提供自体の禁止あるいは任意提供を受けた者に対する制裁規定がなくて、結局、任意提供があったのだということで住民票コードが利用されるおそれがあるのではないか。そういうことを考えると、民間利用を本当に効果的に禁止するには、任意提供そのものを禁止する、あるいは任意提供を受けた者に対して制裁規定も準備しておいた方がいいのではないかという質問をさせていただきました。
　それに対して局長の方から、私人の行為をどうやってとらえるかというのは非常に難しい問題だという指摘をいただきました。それは、本当にそのとおりだと思います。この法案の考え方としては、外形的な行為として悪質さがあらわれた場合、それをとらえて問題にするのだ、そして罰則で担保された行政措置で対応していくというふうな御回答でした。
　私人の行為それ自体を規制あるいは制裁するというのは、そういうことを一律にやるのはやはり難しいのではないかという御答弁で、今の自治省の考え方自体はわかるのですが、では、そのような考え方でこの法案を考えた場合に、三十条の四十三の第四項が民間利用を禁止する法文になっているのですが、この法文が実際どういうふうに運用されていくのかというのが非常に問題になると思うのですね。
　多分、ちょっと私は聞き漏らしたのですが、古賀先生の質問等にも出ていたと思うのですが、ちょっと細かくお聞きしたいのですが、この三十条の四十三の第四項「都道府県知事は、前二項の規定に違反する行為が行われた場合において、当該行為をした者が更に反復してこれらの規定に違反する行為をするおそれがあると認めるときは、当該行為をした者に対し、当該行為を中止すべきことを勧告し、又は当該行為が中止されることを確保するために必要な措置を講ずべきことを勧告することができる。」というふうになっています。
　この法文をよく読んでも、何が書いてあるのか全然わからない。「前二項の規定に違反する行為」というのは、住民票コードを告知することを求める、あるいはデータベースに記録された情報が他に提供されることが予定されているもの、そういうデータベースを構成してはならないというのが「前二項の規定」です。こういう二つの行為が行われた場合というふうになっているのですが、都道府県知事は、一体こういう行為が行われたというのをどうやって確知するのでしょうか。
　任意提供は事実上禁じられていないから、自分から任意提供しましたよと言う人がいるわけはないのですが、告知を求められた場合に、私は告知したくないのに住民票コードを告知しろと何かの取引の際に言われた、そういうことを都道府県知事に取引している当事者が言いに行くのか。民間の関係であって、そういうコードを出す人というのはそれなりの関係があるから、告知を求められて仕方なしに出していると思うので、そういう方が、わざわざ都道府県知事に対して、私は住民票コードを要求されましたというふうに行くとはとても思えないのです。
　どういうことを予定してこういう法文になっているのか、ぜひ教えていただきたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　今お話しの三十条の四十三の関係でございますが、民間の住民票コードの利用規制の関係でございます。お話しのように、二項、三項いずれも禁止されている行為は業として行う行為ということで、二項は、何人も、その者が業として行う行為に関し、契約に際して住民票コードの告知を要求することを禁止する。それから三項の方は、業として、住民票コードの記録されたデータベースの構成の禁止をかけているわけでございます。
　業として行う行為は、同種の行為が反復継続して行われるというものであると通常理解されておりまして、このような行為につきましては、広告などの何らかの外形的な兆候があらわれるというふうに考えられます。したがいまして、こうした違反行為については、外形的な兆候を契機といたしまして、住民からの通報などを通じまして都道府県知事が知るということが可能になるもの、このように考えております。
○富田委員　ちょっと今のは。業は確かに広告しますよ、いろいろな契約関係、いろいろな御商売をやっているわけですから、私どもはこういうような仕事をしていますという広告はあると思うのですけれども、私どものお客さんになってくれた場合には住民票コードの告知を求めますよなんという広告をするわけがないのです。
　今の局長の答弁は、そういう広告をしている、住民票コードに関係する商売をしている人を都道府県知事がしっかり掌握して、そこに行ったお客さんの中から、私こんなことをやられましたというのが上がってくるというのを前提にしていると思うのですが、そういうことは実際あり得ないと思うのですね。そういうあり得ないことを前提にして、きちんと民間利用の禁止を法的に整備しているんだというのはちょっと無理だと思うのですね。
　次に、「当該行為をした者が更に反復してこれらの規定に違反する行為をするおそれがあると認めるときは、」都道府県知事がそう認めたときに勧告するとなっているのですが、こういうふうに認める基準というのは何か今自治省の方で考えているのですか。もともと上がってくること自体無理だと思うのですが、こういう基準も何か設定されているのか、その点ぜひ教えていただきたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　当然、この法律を認めていただいた後には、いろいろ準備を進める段階において、住民票コードの意義あるいはプライバシーの尊重ということから、民間利用の規制をしているということにつきましては、国民の皆さんの御理解を得るべく努力をいたしたいと考えております。
　また、二項、三項に該当する経済活動についても同じように努力をさせていただきたいと思っておりますが、その上で、お話しの都道府県知事の中止勧告などの対象となる行為ということでございます。業として行う行為ということで、その行為につきましては、一般的に、さらに反復してこれらの規定に違反するおそれがあると認めるとき、こういうものに該当するというふうに考えております。
○富田委員　今のでは都道府県知事の判断基準を示すことに全然ならないと思うのですよ。それは業としてやっているから一般的に反復継続、その業自体は反復継続しているというのはいいですよ。でも、都道府県が、この業者さんは同じように告知を求め続けるだろう、そういうふうに認定する基準は何なのかと聞いているので、そういう業をしているんだから必ずそうなるんだということになると、常に違法な行為をする業者がいるということを都道府県知事が認めていることになりますよ。そこはおかしくありませんか。
○鈴木（正）政府委員　現実に都道府県知事がこういった中止勧告をどのように運営していくかということにつきましては、今議員の御指摘の点も踏まえまして、これから自治省として基準を示してまいりたいと考えております。
○富田委員　全部これからになってしまうので、ここを議論してもしようがないのでしょうけれども。
　それで、もう一点、その法文で「当該行為が中止されることを確保するために必要な措置」これは何か考えていますか。「中止すべきことを勧告」というのは具体的に書いてあるのですけれども、それ以外に「当該行為が中止されることを確保するために必要な措置」というのは、一体どういうことを現段階では考えているのでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　中止そのものでなくて、行為が中止されることを確保するための必要な措置、例えば住民票コードの告知を前提とした契約書の様式の破棄、例えば住民票コードの記載欄などをつくっているような様式についてはやめてもらう、それから、住民票コードを含んだデータベースを構築するためのプログラム、これについては消去してもらうといったことなどの措置を考えております。
○富田委員　今、局長は一ついいことを言われたのですけれども、データベースは消去してもらうというふうに言われました。
　そうすると、前回もちょっと質問に出しましたけれども、この法文どおりに罰則の適用に向けて手続が進んでいく中で、かなり時間がかかる、その中で、本当にデータベースが勝手に構築されていく。そういうときに、この法案では、違法に構築されたデータベースを廃棄するという規定がありません。でも、今局長が言われたように、「当該行為が中止されることを確保するために必要な措置」というところにその廃棄の規定があるというふうに読み込んでいいのですね。今非常に大事な答弁をされたと思うのですが、そのように理解してよろしいですか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民票コードを記録した民間のデータベース、この廃棄についてでございますが、改正法案の中で、住民票コードの記録されたデータベースの構成といった行為を中止すべきこと、あるいは当該データベースの構成が中止されることを確保するために必要な措置という観点も含めまして、具体個別の事案に応じて検討されるべきものだと考えております。
○富田委員　さっきの答弁から何か後退してしまって、せっかくさっき、中止されることを確保するのに必要な措置として、それまでに蓄積されたデータベースの除去ということを局長は言われたのだから、この法文に出ていないけれども、きちんと措置の一例として、自治省はこう考えていますということを明確にすべきですよ。
　そして、修正が可能であれば、そういう違法に蓄積されたデータベースは除去する、廃棄する、そういう命令をきちんと都道府県知事が出す、そういうような規定をぜひ入れるべきだと思います。そうしないと、これは全然実効性がないですよ。その点は、また言ってもまた同じような答弁になってしまうでしょうからもう言いませんけれども、ぜひそういうことを組み込んだ法案に直してもらいたいと思います。
　今のような答弁を考えますと、やはり前回最後に申し上げたように、任意提供もそれ自体を禁止する、任意提供を受けた者を制裁するのが本当は効果的ではないかと思います。でも、局長はそういうふうに考えないと言われるから、それだったら二次的な案として、例えば、第三十条の四十三の二項で「告知することを求めてはならない。」という条文になっていますけれども、事実上この告知することを求めたと同じような効果を発生するような行為は一切禁ずる、そういうような条文にしたらどうですか。
　そういうことを考えると、一つ一つきちんと民間利用の禁止というものを実効性をもって担保できるようになると私は思うのですが、これはちょっと質問通告していなかったので答えにくいかもしれませんが、どうでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　今お話しの三十条の四十三で、民間での住民票コードの利用禁止ということで規定を置いているわけでございます。例えば、国の機関等も含みますが、市町村長等以外の者は、何人も、自己と同一の世帯に属する者以外に対し、当該第三者または当該第三者以外の者に係る住民票に記載された住民票コードを告知することを求めてはならないということでございます。
　国の個人情報保護法あるいは住民基本台帳のその他の規定におきまして、不当に、不当な理由あるいはみだりに求めてはならないという規定の置き方もございますが、種々検討した結果、ここではっきり「告知することを求めてはならない。」こういう規定を置かせていただいた次第でございます。
○富田委員　結局何も答弁してくれなかったので残念ですが、もう時間が来ますので、あと四問質問通告してあるのですが、最後に一問だけ、この前も御紹介しました日弁連の意見書の中に、こういう指摘があります。
　電算機におけるセキュリティーも人間がつくり出す以上、矛を強くすれば盾が強くなる、盾が強くなれば矛が強くなるという関係のように、不正アクセス、不正複写の方法も必ずやつくり出すことができ、この相互関係の中でセキュリティーが確保されるものである。ところが、この法案というのはシステムが絶対に不正使用されないことを前提にしているため、かえって不正使用を最小限にするための技術的措置については何ら触れるところがない。
　本当にそうなんですね。だから、一点、日弁連が提案しているのですよ。これはどうでしょうか。
　これらのシステムを不正に利用するときの障壁として、データベースそのもののコピーを防止するために、単一の端末からの連続データアクセス、複数のデータを一度に大量コピーしようとするとき、こういうことが発生したときは管理者に警告するシステムを設置したり、あるいは一定の連続したデータをアクセスすることやアクセスできる個人情報の件数を制限する、こういう措置を技術的な措置として考えるべきじゃないか。
　この点がこの法案はもろ抜け落ちているというふうに思うのですが、最後にこの点だけ御答弁いただいて、質問を終わりたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　本人確認情報のデータベースの取り扱いの関係でございます。
　委員御指摘のとおり重要な問題でございまして、通常の事務処理では起こり得ないようなデータベースへの大量のアクセス、それからデータベースに対する一回当たりのアクセス可能な本人確認情報の件数の上限、これなどにつきまして一定の制限を設けるということにつきまして、何らかの技術的な措置を講じる方向で検討してまいりたいと考えております。
○野田（毅）国務大臣　先ほど来、非常に貴重な御意見を交えての御提言を含め、いろいろお話をちょうだいして、改めてそれぞれについて、御意見のとおり、私も同感の思いを持ってお伺いをしておりました。
　今御指摘ございましたように、今日時点で、この住民基本台帳ネットワークシステムを導入するに当たって考えられる、可能な制度面なりあるいはシステム面におけるセキュリティーの対策を講じておるところでございます。しかし、じゃ、それで万全なのか、今後ずっとそれで大丈夫かというと、技術の進展等々もあるでしょうから、それにきちんとしたキャッチアップをしていかなければならないというのは当然のことだと思っております。
　そういう点で、公布後、施行までの間にさらにそういった事情があるならば、さらなる追加を別途考えていかなければならぬ点も、あるいはあるのかもしれません。技術進歩というものがどんどん出てくれば、そういう余地もあるいはあるかもしれません。
　その中で何よりも大事なのは、先ほど御指摘ございましたが、たくさんの漏えい事件がある。ただ、これは今度の住民基本台帳のネットワークシステムほどのセキュリティー対策が何も講じられていないからそういうのがあちらこちらにあるわけであって、私は、そういう意味で民間セクターにおける個人情報保護体制の整備について、今その問題提起を、まさに今回の法案を審議していただく過程を通じて世の中に、言うなら問題意識を投げかけた点もあるではないかという御指摘がございましたが、私もそのように受けとめておりまして、この審議を通じて国民全体の中で個人情報保護の議論を高めていく契機になるということをまず期待いたしております。
　その中で、では自治省としてこの後どういうふうな具体的なアクションを起こしていくのかということでありますが、もちろん、民間部門を含めた個人情報保護の体系というものは自治省だけでできるものではございません。そういう意味で、私は国務大臣という立場ということもあるわけでありますし、自治省担当ということをも含めて、あるいは法務省なりあるいは総務庁なり、そういった内閣全体の中で、私も責任を持って関係各省庁に働きかけをして、きちんとした対応ができるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○春名委員　日本共産党の春名です。よろしくお願いします。
　きょうの東京新聞には「行革かプライバシーか　住基法改正案の行方」、こういう特集が大々的に出ています。きのうの産経新聞には今の国会の状況が出ています。週刊宝石には野田自治大臣も出ておられます。国民的な関心と討論が私たちの議論を通じて始まりつつあるという段階です。ですから、もう論点が出尽くしたから採決というような話も今出ていますけれども、論外だと私は言っておきたいと思います。これから慎重な審議をいよいよ始めていくということが大事になっていると私は思っております。
　それで、今まで指定情報処理機関と県、市町村との関係を二回にわたって伺ってきたわけですが、きょうは、指定情報処理機関に保存をされた本人確認情報の国の機関への提供問題についてお聞きをしたいと思います。
　第三十条の七の三項で、国の行政機関から要請があった場合には都道府県知事が政令で定めるところにより本人確認情報を提供する、こういう項目がありますし、第三十条の十の第一項の第三号で、この都道府県知事の事務を指定情報処理機関に行わせることができると。この問題については、何人かの同僚委員がいろいろな角度から質問をしてまいりました。その上に立って私も、私自身が理解できていない面もありますので、お聞きをします。
　まず、端的に聞きます。国の機関への本人確認情報の提供方法、やり方についてですけれども、政令で定めるということしか法律には書いてありません。ですから、この接続の方法、やり方について、これをやるということで具体的に言ってください。
　　　　〔委員長退席、山本（公）委員長代理着席〕
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　指定情報処理機関から国の機関などへの情報提供に関する方法でございます。技術的な方法につきましては、さまざまな観点から慎重な検討を十分に行った上で、法律を認めていただいた後に決定していくというふうに考えておりますが、具体的には、ファイアウオールを介したオンライン接続を行う方法、また磁気媒体を通じてデータ提供を行う方法などが考えられます。
　いずれにいたしましても、今御指摘の、三十条の三十三におきまして、国の機関等の受領者による本人確認情報の安全確保措置を義務づけていますほか、個人情報の保護を第一に考えまして技術的にも十分なセキュリティー措置を講じていく、こういう考え方で臨んでいきたいと思います。
○春名委員　十六省庁九十二事務、この事務にこのシステムを活用するということを詰めて議論したわけですけれども、その際に、その活用の仕方、接続の仕方はこうしますというような話は、前提はないのですか。私は全部決まっていると思っていますけれども。当然オンラインで結ぶということを前提にして情報を利用するというふうになっているのではないかと私は認識しておりますけれども。
　例えば、どこか指定情報処理機関が一つできて、磁気媒体を使ってそこに受け渡しに行く、各省庁がもらいに行く、そんな非効率なことで九十二の事務をやりますなんというような意思統一をされているとはとても思えませんので、オンラインで接続してやるのだということが既に決まっているのではないですか。前提になっているのではないかと私は認識しております、そう予想しますけれども、違いますか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　指定情報処理機関が国の機関等に提供するに当たりまして、受領機関の方でどのように利用するのか、即時的な処理を要するのかそうでないのか、例えば一年に一度本人確認のための情報を得れば済むのか、いろいろな状況があると思いますので、先ほど言いましたように、二つの方法などを今現在考えております。もちろん技術の進展がございますので、そういうものは十分勘案していきたいと考えております。
○春名委員　では、改めて確認します。
　桝屋委員も質問されていましたけれども、二つの方法などが考えられているということであれば、オンラインで結ぶということも当然あるということは選択肢だということをもう一度確認したいと思いますが、ありますね。
○鈴木（正）政府委員　国の機関等への本人確認情報の提供には、ファイアウオールを介したオンライン接続を行う方法も考えられます。
○春名委員　これは私は非常に法案の骨格をなす一つの問題だと思っております。この法案は、省令、政令などで、非常に大事な部分が国民から閉ざされているのです。隠されているという気がしてならないわけです。
　その点、私はもう少し幾つか聞いていきたいと思うのですけれども、今、オンラインの接続ということも当然あり得るという御説明がありました。当然、そういう前提を議論しておかないと、四百億円の経費というのにそういうものも全部含まれているわけでしょう、接続の仕方によって費用が違うわけですから。そういう国との接続の関係でも、四百億円を見込む経費の中に当然入っているのでしょう。そうですよね。だから、どことどこがどうなるのか、その辺はまだほとんど未検討だというふうな段階で法律そのものを出していいのかなという気も私はするし、そもそも、例えば四百億円の経費の中で、国との関係ではどういう接続関係をするということを想定して四百億円を見込んでいるのか、その点を聞かせてください。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　指定情報処理機関から国の機関等への情報の提供でございますが、ネットワークから出る部分につきましては、国の機関、情報をもらうサイドの負担ということで基本的に考えております。
○春名委員　それでは続いて、今のことを前提にしてお聞きしていきたいと思いますけれども、ネットワークシステムの概念図というのを最初から私いただきまして、見てまいりました。今の話とも関係があるのですけれども、市町村の電算システムからコミュニケーションサーバーに通じる、そしてそれが専用回線を通じて県センターに行き、高速デジタル専用回線で全国センターに行く。このネットワークシステムの概念図ですけれども、市町村電算システムを含めた全体がネットワークシステムの内部である、中である、内であるといいますか、これ全体がネットワークシステムだ、こういうふうに認識してよろしいですね。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　今お話しの市町村の住民基本台帳システム、それは外ですが、市町村のコミュニケーションサーバーから指定情報処理機関までのネットがこのシステム、このように御理解いただきたいと思います。
○春名委員　それはちょっと私は意外だったので、もう一回聞いておきますけれども、今度のこのネットワークシステムの一番の目玉は、住民票の広域交付が一つあるのですね。理論的には、市町村の電算システムが、市町村コミュニケーションサーバーを経由し、そしてそれぞれの市町村の電算システムに本人確認情報が到達していくというのがこのシステムの目玉です。
　ということでいきますと、このシステムの内部の問題として、今ある市町村電算システムもそういう位置づけにしないと、システムと言えなくなってしまうといいますか、広域交付なんかできなくなってしまうので、私はそういう認識でおったのですけれども、違うのですか。外だと今言われたのですけれども。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　このネットワークシステムの構成につきましては、先ほど御答弁したとおりでございます。
　それで、コミュニケーションサーバーと既存の住基システムとの関係でございますが、これは直接接続しない方向で検討を進めているということで、具体的な方法としては、フロッピーディスクなどの磁気媒体を通じたデータ交換、あるいはファイアウオール的機能を介した上で回線による接続を行うということを検討いたしているところでございます。
　実際にどのような接続方法を採用するかについては、さまざまな観点から十分な検討を行った上で、地方団体間の協議により決められていく、このように考えております。
○春名委員　それでは、もう一点別の角度からお聞きしますけれども、国の機関への情報提供の際に、オンラインで結ぶ場合には、専用回線を使うのですか、一般公衆回線を使うのですか。どちらでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　指定情報処理機関と国の機関との接続の関係でございます。今後検討すべき事柄でございますが、オンライン接続により国の機関等に情報を提供する場合には、専用回線が利用されるものと一応想定をいたしております。
○春名委員　オンラインで接続する場合は専用回線を使うということのお話が今ありました。
　そうすると、私は、この概念図は違うのじゃないかと思うのですよ。不十分だと思うのです。ここから国の機関に専用回線で、オンラインで結ぶのでしょう。ということは、これは、そこも含めてネットワークシステムじゃないのですか。当然そうでしょう。専用回線でクローズなシステムをつくって、それでやるんだ、だから、ここから市町村同士の分権型システムだという説明をされているけれども、実態はオンラインでここを結ぶ、それも専用回線で結ぶという場合が大体全部想定されます。磁気媒体でやるわけないと私は思うのですけれども。
　そういうところもなるのに、この表は県と市町村の部分だけが書いてあるわけです。現実は、ここを専用回線を使って国の機関とも直通するわけでありますから、この概念図は書きかえた方がいいのじゃないかと私は思えてならないのですけれども、この点いかがですか。
○鈴木（正）政府委員　今回、住民基本台帳法の改正をお願いいたしておりますが、そこで構成しておりますシステムは、先ほど申し上げましたとおりに、市町村の基本台帳が保有する情報を中心としまして、コミュニケーションサーバー、それから都道府県の管理、保有する機関、またそこから委託を受けた指定情報処理機関、これを結ぶネットワークが住民基本台帳ネットワークという考え方でございます。
　そこから国の機関等へ提供するのは、このネットワークの外に対して、法律に定められた限定された範囲で提供する、こういう考え方でございます。
○春名委員　考え方は無理やりこじつけてそうすればいいのかもしれないけれども、実態的にどういう運用がされるかといえば、全然そうじゃないのですよ、今のお話を聞いていても。
　各省庁の電算システムに、十六省庁の九十二事務の電算機につなぐのをオンラインでやる場合は、それはどれぐらいの比率になるか知りませんけれども、専用回線も使ってそのままつなぐわけでしょう。先日古賀委員が、ここはもう入力の端末機だというふうに言っておられましたけれども、市町村の電算システムが。そういうつながりに結論としてはなって、それ全体がネットワークシステムそのものだと。
　考え方は、この全国単位センターまでの間がネットワークシステムだと言うけれども、しかし、実際の運用は専用回線を通じて国にまで筒抜け、直通するわけでしょう。そして、市町村電算システムとコミュニケーションサーバーとの間にファイアウオールなどをかぶせて、防火壁をつくって、直接接続するんじゃないと言うけれども接続はするということになっているわけですよ。
　だから、実態は、市町村から国への一体的なシステムとしてこれは構築されておるというふうに言わざるを得ないと思うし、そういう意味では、概念図ももっと正確に、住民にも知らせる、こういう方向で行くのですけれどもいいでしょうかという議論をしなければならないのじゃないかと思うのですよ。
　住民基本台帳法という目的からいって、そこにかぶせてこういうシステムをつくりますから、いかに分権的なシステムにするかということでいろいろ御苦労されているのだと思うのだけれども、実態は全くそうならないのじゃないかということを今の御答弁を聞いて私は実感せざるを得ないわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　このシステムは、市町村と都道府県が連携をして、いわば本人確認情報を全国的に利用するというシステムでございます。したがいまして、先ほども御議論が出ましたが、運営主体であります市町村、都道府県につきましては、もちろん法律で定める場合もありますが、条例で定めるところによりましてその本人確認情報の活用ができるということで、基本的に中の関係でございますが、国の機関等に対する提供につきましては、法律で定める機関に定める目的に限定して提供するということでございます。
　それにつきましては、現在のところは、継続的給付あるいは資格付与などについてのものを今回の法案には盛り込んでいるところでございます。
　そういったことで、接続方法は今申し上げましたように二つほど考えておりますけれども、法律によりまして規定されましたところに対しまして提供していく、そういう考え方で構成しているものでございます。
　　　　〔山本（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○春名委員　考え方は私も理解しているつもりです。しかし、実態がそうなるのかということをお話ししているのです。
　それで、もう一回聞きます。九十二事務の中で、磁気媒体を使うと予想されるのはどの事務ですか。オンライン、専用回線を使う事務というのはどの事務でしょうか。その点の予想、どれくらいになるのでしょうか。わかっていれば教えてください。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　法律を認めていただいた後に、各省庁と十分御相談をして決めてまいりたいと考えております。
○春名委員　今の答弁を聞いていても、私は非常に不備だなと思いますね。
　今いろいろな疑問があるのですけれども、先ほど話が出たように、市町村の電算システムは端末になってしまう、入力の端末みたいな扱いにされる、そういう危惧、分権型のシステムだというけれども、全国ネットにする、そして九十二事務と限っているけれども、国が本人情報をいつでも使えるようにするというシステムになっているから、これが本当に分権型のシステムと言えるんだろうか。
　地方自治ということ、住民基本台帳法という目的からして、本当にこういうものは異質じゃないかというような疑問等々が出てきているわけですね。そこからいろいろな矛盾が出てきているわけなんですね。そこに対する骨格の部分では、これから検討していきます、どれぐらいの事務が専用回線で結ばれて瞬時に送られていくのか、それはわからない。それで本当にいいんでしょうか。
　私は、それは余りにも行政の手前勝手と言ったら失礼かもしれないけれども、法律の不十分さであるし、そういう大事な部分が政令や省令に大体任されていくという話になっているために、議論すればするほど疑問がわいてくるのじゃないかと思うんですよ。
　少なくとも、先ほど、磁気媒体を使うというのであれば、年に一回、二回ぐらいの程度の話で済む仕事だったらそういうものを使ってでもやることになるかもしれないというお話でした。では、その九十二事務の中でそういう対象になるのはどれぐらいあるのか。それぐらい見ればわかるでしょう。ですから、それぐらいの区分はここで私はしていただきたい。
　オンラインで結ぶということはそれ自身が私は重大だと思っていますので、それぐらいは回答をいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　国の機関等におきましても、個人情報保護のための安全確保措置、あるいはそこから先の委託業者についての安全確保措置の手当ては講じているところでございますが、お話しの具体的な九十二事務につきましてどのような接続方法を行うかにつきましては、今後、法律の成立を待ちまして各省と相談をしていきますし、また運営主体であります地方公共団体においても十分検討がなされるものと思います。
○春名委員　こういう骨格の部分があいまいだということはとても納得できないということを申し上げまして、質問を終わります。
○知久馬委員　社会民主党・市民連合の知久馬でございます。
　先輩委員さんの意見を聞けば聞くほど、次から次から何か疑問がわいてきますけれども、私は、法案の中の細かい部分ですが、二、三お聞きしたいと思います。
　三十条の七の八項で、都道府県知事は、毎年一回、本人確認情報の提供状況について、自治省令で定めるところにより、報告書を作成し、公表することとされています。ここで対象になるのは、第三項で言う別表第一に示された国の機関等の事務に限定されています。いわゆる九十二事務です。これでは、都道府県知事が条例の規定で行う本人確認情報の提供については、その運営状況が全く公表されないことになります。条例で定める事務の処理に関して求められる本人確認情報の提供状況の公表については、各都道府県の裁量に任せるということなのでしょうか。その点について、お伺いいたします。
○鈴木（正）政府委員　委員御指摘のとおり、このシステムの構築主体であります都道府県が、その事務を行う際に、みずから本人確認情報を利用する、あるいは各都道府県からこのシステムの構築主体であります他の都道府県、市町村に対して本人確認情報を提供するといったことが想定されるわけでございます。これらの場合には、各都道府県の議会におきまして、法の趣旨を踏まえた議論がなされまして、条例を定めた上で、本人確認情報の利用、提供が条例に基づいて行われるということでございます。
　お話しの三十条の七、八項で、都道府県知事は、国の機関等に対する本人確認情報の提供につきまして、報告書を作成し、これを公表するとされておりますが、これはいわばシステムの構築主体でない国の行政機関等に対しまして情報提供をいたしますので、その公表については法律上明確に規定するということにいたしたものでございます。
　都道府県が条例で定めて、本人確認情報の利用、提供状況につきましては、自主的に公表することも可能である、このように考えております。
○知久馬委員　それに関連してですけれども、三十条の十一の六項でも、指定情報処理機関は、別表一の国の機関の事務に対してのみ、本人確認情報の提供状況について、報告書を作成し、公表するものとされています。都道府県知事が委任するすべての本人確認情報処理事務について、指定情報処理機関が提供状況を公表する必要がないとされる理由は何か。そこのところをちょっと明らかになるように説明を求めたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　三十条の十一の関係でございますが、これは先ほどと同じような考え方でございまして、システムの構築主体でない国の行政機関等に対します本人確認情報の提供状況、これについては公表するということで法律上明確に規定をしたということでございます。その他の本人確認情報の提供につきましては、システムのいわば構築主体であります都道府県が利用、提供することが想定をされます。これらの場合は、各都道府県の議会におきまして、法の趣旨を踏まえた議論がなされ、条例が定められて、その上で本人確認情報の利用、提供が行われるというものでございまして、その場合の利用、提供状況について自主的に公表するということも可能でございます。
○知久馬委員　次に、三十条の十一の五についても少し疑問があります。
　指定情報処理機関が誤りがあると知るのはどのような状況を想定しているのでしょうか。三十条の四十、自己の本人確認情報の訂正以外にどういう内容から誤りであると判断するのでしょうか。そもそも住民基本台帳の管理はこの法律の改正後も市町村長であります。誤りか否かの判断もまずは市町村長の権限に属するものと考えますが、この点について。
　それと、市町村長から都道府県知事、それから指定情報処理機関へと、単に異動に係る本人の確認情報を通知するだけですから、指定情報処理機関に誤りであると判断する根拠も権限もないものと考えますが、この点について自治省の御見解をお伺いいたします。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　まず第一点目、誤りがあることをどのように想定しているかということですが、指定情報処理機関が、本人確認情報に誤りがあることを知る具体的な状況としましては、例えば同一の住民票コードを有する者が二人以上存在する場合、いずれかが誤っているわけでございます。そういった場合が考えられるところでございます。
　また、都道府県知事または指定情報処理機関が住民票の記載と離れて本人確認情報の訂正を行うということとなりますと、市町村における住民票情報と都道府県知事または指定情報処理機関の本人確認情報にそごが生ずるおそれがありますので、この改正法案におきましては、都道府県知事または指定情報処理機関が独自に本人確認情報の訂正を行うということは認めておりません。本人確認情報に誤りがある場合には、まず市町村の住民票の記載の訂正ということによりまして、本人確認情報が適切に訂正されるということでございます。
○知久馬委員　ちょっとまだ、余り理解がしにくいことなんですけれども……。
　それで、もう少しだけ時間がありますので、実は先がた桑原委員さんが質問されました外字のことについてのあれがあったんですけれども、実は最近、東京都にある自治体の現場で実際に住民基本台帳の事務にかかわっている人の非常に具体的な心配事があったようでして、一つだけ紹介させていただきますと、現在その自治体で使っているコンピューターでは、外字、いわゆる辞典にない文字なんですけれども、三千百一文字が作成可能であるということで、既に二千四十七文字を使っているそうです、その自治体では。例えば「ワタナベ」の「ベ」だけでも四十八通りあり、外字作成能力に限界があると言われています。
　全国三千三百の自治体で、難しい名字や名前さらには地名も極めて多くの外字があると思うのでございますが、今回の法改正では、十二条の二で住民票の写しの広域交付についての規定が盛り込まれていますけれども、制度が始まって、例えば住民票の写しをとるときに他の市町村に請求するとします。そうしたときに、外字の空白の部分が出てくるようでございます。それらのことに対してどのように技術的な問題をかたしていくか、そのようなときにはどうしていくのかというような点についてお伺いしたいと思いますし、やはりコストの面についても、先がたはこれからいろいろな面で検討するということだったんですけれども、もう一度その辺をはっきりお願いしたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　まず最初に、指定情報機関が誤りを見つけた場合には、県に通報し、県は市町村に通報する、それで市町村は、正確に住民基本台帳を管理するという立場で調べまして、誤りがあれば直す。直した結果、それによります本人確認情報の変更部分については県にまた連絡する、それで県の方は直していく、指定機関の方は直していくということでございまして、住民基本台帳を管理する市町村が主体でございます。
　それから、次の外字の問題でございますが、これは技術的な解決が必要な問題ということで認識をいたしております。
　具体的には、住所に使用されている一定の外字につきましては、標準文字としての統一コードを定める方向で検討をいたしたいと考えております。上記以外の外字につきましては、統一コードということではなくて、その外字の字形を図形情報として扱っていくという考え方でございまして、外字につきましては、標準文字としての統一コードまたは図形情報でやりとりされることになります。住民票の写しの広域交付などにおいても正確に印字ができるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、法律をお認めいただいた後に、市町村における円滑な業務運営が可能となるように十分検討を行っていきたいと考えております。
○知久馬委員　大変申しわけございません。時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○坂井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十一年五月十八日（火曜日）
　　　　午前九時五十三分開議
　　出席委員
　　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　増田　敏男君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　横内　正明君
　　　理事　小平　忠正君　理事　木幡　弘道君
　　　理事　宮地　正介君　理事　一川　保夫君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大石　秀政君　　　　金田　英行君
　　　　　　岸本　光造君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　田村　憲久君　　　　中山　成彬君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　御法川英文君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　宮本　一三君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　安住　　淳君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　上田　　勇君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　木村　太郎君
　　　　　　井上　喜一君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　中林よし子君
　　　　　　藤田　スミ君　　　知久馬二三子君
　　　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　樋口　久俊君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　本田　浩次君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　三輪睿太郎君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　林野庁長官　　　山本　　徹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　外山　文雄君
委員の異動
五月十八日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木部　佳昭君　　　　　大石　秀政君
　　園田　修光君　　　　　田村　憲久君
　　前島　秀行君　　　　知久馬二三子君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　木部　佳昭君
　　田村　憲久君　　　　　園田　修光君
　知久馬二三子君　　　　　前島　秀行君
五月十四日
　農・林・漁業の地域産業振興策拡充に関する請願（春名直章君紹介）（第三二八九号）
　新たな畜産・酪農政策に関する請願（小坂憲次君紹介）（第三三三一号）
　食料・農業・農村基本法の制定に関する請願（小坂憲次君紹介）（第三三三二号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　公聴会開会承認要求に関する件
　食料・農業・農村基本法案（内閣提出第六八号）
　　　　午前九時五十三分開議
　　　　　————◇—————
○穂積委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、食料・農業・農村基本法案を議題といたします。
　この際、公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案につきまして、議長に対し、公聴会開会の承認要求を行うこととし、公聴会は来る二十六日水曜日開会し、公述人の選定等は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○穂積委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○穂積委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　おはようございます。
　きょうは、私、二時間の少し長い時間をとりましたので、大臣を初め皆さんに御質問をいたしたいと思っております。
　まず、五月七日にこの関係の本会議の質疑がございまして、我が党の堀込議員から、戦後農政、とりわけ現行の基本法農政の総括について、これは大臣というよりも総理大臣、小渕総理に御答弁を願っておるわけでありますけれども、中川農林水産大臣からも、農政の直接の最高責任者として、基本法農政というものをどのように総括しておるのか、まず御答弁をいただきたいと思います。
○中川国務大臣　まず、昭和三十年代前半の農業あるいは農村あるいは食料事情を考えたとき、当時としては非常にいい基本法であったと私は思います。しかし、その後の急速な社会状況、経済状況あるいは農業、農村状況の変化によりまして、周りが大きく変化していったということだろうと思います。
　現行基本法は、他産業との生産性と生活水準の格差の是正を図るため、生産政策、価格・流通政策、構造政策の三本柱で国の施策を方向づけたわけでございます。
　生産政策につきましては、いわゆる選択的拡大ということ、それから、米、麦中心から畜産物、果樹、野菜等々いろいろな作物へ広げていこうという政策であったわけであります。
　また、価格・流通政策につきましても、価格変動あるいは農業所得の過度の変動の防止、消費者負担の可能な範囲内での価格水準の安定といった機能が期待されていました。実際に所得確保に強い配慮が払われまして、農業経営の安定に効果が上げられたものの、一方、消費者のニーズが農業者に的確に伝わっていなかったということで、国産農産物の需要の減少が起こったというふうに考えております。
　また、構造政策につきましても、自立経営の育成が目指されましたけれども、施設利用型農業の規模は一定の規模拡大が図られましたが、土地利用型農業につきましては、北海道を除いて、一般論としては自立経営についても限界があったということだと思います。
　その結果、生産性が非常に上がってまいりましたけれども、他産業、特に高度経済成長時代でございましたから、農業を除く他産業の生産性が相当上がってきました結果、農業の方も相当生産性が上がりましたけれども、格差は埋まらなかった。
　さらには、所得につきましては、農業従事者の生活水準、一世帯当たりの所得でも勤労者世帯を上回るというようなデータが出ておりますけれども、特に生活基盤整備、下水道とかあるいはまたいろいろな道路とか、いわゆる生活インフラの面では依然として都市部と格差が大きいという状況にあると認識をしております。
　したがいまして、これらを総括して、新しい基本法の中で、また新たな考え方も導入しながら新しい農政さらには農業、食料全体を目指していきたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　七日の総理の御答弁も、社会経済の変更に伴って、その事態に対応して新たな基本法をつくるんだという、ニュートラルなといいますか、現行の基本法農政に対して我が国の政策上どういう視点で行うかということが不明瞭であったというふうに私は思っております。今も大臣は、現状、これまでに至る農業や農村社会の変化の実態については言われました。
　実は私、二時間ありますから、皆さんのこの間の経緯について相当勉強させていただきました。昨年十二月に農政改革大綱というものが、今官房長も見ておりますけれども、この紫色といいますかピンク色の冊子が出ております。中川昭一農林水産大臣の御署名もすばらしい字で書いてある冊子であります。
　この農政改革大綱、前文を見させていただきますと、その基本的な考え方を見させていただきますと、これは識者も言っておるのでありますけれども、一つは、現状の農業、農村、食料の状況は危機的状況にある、多くは申しません、危機的状況にあるという認識を農水省が示しております。そして同時に、現行基本法に基づく戦後の農政を、その反省を踏まえて国民全体の視点に立って抜本的に見直しをしていく、反省ということが明記をされております。
　骨子のところにいきますとこの点がすっぽり抜けておるんですけれども、大綱自体はそういうふうにきちんと表現をされておるわけであります。いろいろ学者の先生も、役人さんというのは政策をやってもその総括というのはしないたぐいのものである、行政にとって反省というような言い方をするのは禁句に等しいという中で、このように、危機的な状況、そして、これまでの基本法に基づく戦後の農政というものの反省ということを明言されておるわけでありまして、こういう立場で農水大臣もおられるかどうか。大綱を出されたのは農水大臣でありますから、そうであるというふうに思いますけれども、その点について御答弁を願いたいと思います。
○中川国務大臣　先ほど申し上げましたように、制定当時としては極めて画期的といいましょうか、当時の国会の審議なんかも拝聴しますと、かなり激しいいろいろな議論があったということで、その中で、農業、農村の将来のためにできた基本法として、当時としては私はやはりそれなりの意義があったと思っております。
　ただ、生産サイドと消費者サイドとのミスマッチが生じたり、あるいはまた天候等の問題があったり、いろいろな外的な要因があったりしたことによって、先ほど申し上げたように、格差の是正が目的としてあったわけでありますけれども、十分には達成できなかったということでありまして、その辺を反省ということであります。
　この農政改革大綱骨子の中にも、「現行基本法に基づく戦後の農政を、その反省を踏まえ国民全体の視点に立って抜本的に見直し、」というふうに明記されておるわけでございますから、まさに、基本法という非常に法律の中でも位置づけの高い法律を廃止して新しい基本法をつくるということでありますから、当然ここには総括あるいは反省というものがなければ、新しい基本法をつくる一つの大事なインセンティブが欠けるわけであります。
　逆に申し上げますと、反省あってこその新しい基本法だというふうに私は考えておりますので、十分その辺を、法律ですから政府自体の所管事項でありますけれども、政府だけではなくて国民的な理解、生産者、消費者等々の御努力、御理解も含めた上で、これから新しい基本法が文字どおりその目的が達成できるように努力をしていかなければならないというふうに考えてはおります。
○鉢呂委員　農水大臣が農政改革大綱のその反省というものを認めた中で、私は何も言葉じりをとらえるということでなくて、そういう姿勢が極めて大切であるという点で私は高く評価をしていきたい。
　堀込委員の五月七日の質疑、先ほど言いましたけれども、そういう視点については、これは総理大臣ですから必ずしも認識をしない形で、これまでの経緯あるいは現状の農業、農村の状況というものを御答弁されたんだというふうに思いますけれども、堀込委員は、否定的に総括をすべきであるという言い方をされたわけであります。否定的ということは少し言葉は大きいのですけれども、反省の上に立って、これからどうするかということについて、やはり農水省、農政を執行する担当者としてそのような形で臨んでいくことは極めて大切である。
　ですから、この改革大綱の基本的な考え方、全体の文章は、今日までの食料、農業、農村の我が国の状況、それから、今後のあり方について非常に思い切って書いているというふうに私は評価をしております。
　ただ、基本法でありますからという大臣の表現もありました。私も議員になって丸九年過ぎましたけれども、この間ずっと農水委員会に所属をしています。例えば、近藤元次農林水産大臣の当時からこの基本法の見直しということが言われておった、農水大臣みずからそういう形で言及をされた、あれが平成三年かそのぐらいだったと思いますけれども、それ以来、六年も七年もたってようやく新たな基本法の制定にたどり着く。
　また、具体的なところでいきましても、この検討会をつくってからもう四年ぐらいたってようやくたどり着いたということで、タイミング的には非常に問題があったのではないか。基本法というのは、つくられた当時意味があったということはあったでしょう。しかし、その後のいろいろな状況の急展開で、基本法というものが必ずしも実態に合わない、あるいは、基本的な問題として農政を推進する上で必ずしも実態に沿わなかった。それに対して、タイミングよくこれを新たなものにするという姿勢が欠けておったのではないか、私はそういうふうに思わざるを得ません。
　したがって、平成四年に新政策が打ち出されました。それ以降、ガット・ウルグアイ・ラウンドの合意あるいはＷＴＯの協定に基づくさまざまな指針が農水省から出されてきたわけでありますけれども、新政策、これとの関係で今回の基本法というものはどういう位置づけになるのか。
　私どもが見たところでは、具体的な政策については、中山間ですとかいろいろな面で新たなところに踏み出すところを持っておりますけれども、基本的には新政策を踏襲するものではないか。ある面では新しい面も若干ありますけれども、新政策を踏襲した法律としておくればせながらの基本法ではないかという感が否めないわけでありますけれども、大臣の所感をお伺いいたしたいと思います。