Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　この表を拝見いたしまして、今御指摘をいただいたと同じようなことを私も思うわけでございます。
　先ほどもお答えを申し上げたわけでございますが、前回の調査では七万二千人ということになっておりますが、いわゆる社会的入院という人たちは、これよりもふえることはあっても減ることはないんだろうというふうに思っております。この人たちを早く地域にあるいはまた家庭に帰っていただくようにするためにはどうしたらいいのか考えなければならない点を先ほども申し上げたところでございますが、これは、幾つもの点を検討し、そして改革を行い、新しくつくるべきものはつくっていかないといけないというふうに思います。
　それは、一つは、一番大事なことは、やはりそれを受け入れるための人材だというふうに思います。その地域の人材がスクラムを組んで、そして受け入れなければならない。ただ単に一つの職種の人だけではなかなか無理だろう。例えばその地域に医師がいたとしましても医師だけでは無理でありますし、先ほどからの福祉士のお話も出ましたけれども、そうした皆さんにもお願いを申し上げなければならない。あるいは保健婦さんのような形で絶えず病気の御相談に乗る人も必要でございましょう。そうしたチームワークをどうつくっていくかということであろう。
　それからもう一つは、お住まいをどうするかということでございます。そうした意味で、これはいわゆるグループでお住まいいただくようなところをつくるのか、それとも一般のところでうまくそれができるのか、そうしたことも検討をしていかなければならないというふうに思っております。
　したがいまして、十年というふうに申し上げましたのは、それらのことをもろもろ考えると、これを全体に、各地域に戻すということをしようと思えばそのぐらいの年月がかかるのではないかということを想定して申し上げたわけでございますが、何も十年かかろうというふうに初めから思っているわけではございませんで、できる限り十年を縮めていくことができればというふうに、率直にそう思っている次第でございます。
○山井委員　これは十年かかると、七ページの新聞記事を見ていただいても、七万二千人のうち四〇％以上がもう六十歳以上の高齢化になっているんですね。
　それで、社会的入院ということは、これからすぐにでも退院できるかもしれないのに、基盤が整わないから退院できない。
　次のページ、お願いします、八ページ。
　これは、国立保健医療科学院、まさに国の方が研究されたことでは、要は、精神病院の長期入院の原因というのはスタッフの不足だと。スタッフが多いところは早く帰れるということがわかっているわけです。さらに、下の基盤整備のところでも、福祉ホームや福祉工場、通所授産施設、こういうのは計画に比べて計画どおり進んでいないわけですね。
　ハンセン病の問題であれだけ人権が大切だということで先頭を切ってリーダーシップをとられた坂口大臣だからお聞きしたいんですが、社会的入院とわかっている人が、こういうスタッフの不足とか基盤整備ができないからということで十年間もし病院に入れられるとしたら、それは第二のハンセン病の問題で、人権上問題があるんじゃないですか。そういうことは、坂口大臣、どう思われますか。
○坂口国務大臣　御病気になられた皆さん方のことを中心にして考えなければならないことはそのとおりというふうにして思います。しかし、体制も十分でなくて皆さん方をお迎えするということになれば、余計に皆さん方に御迷惑をかけることにもなるわけでありますから、やはり社会的入院が存在するということを解消するためには、その原因になっているところを取り除いていかなければならないというふうに思います。
　それは、先ほどから申しましたように、人の問題もあり、施設の問題もあり、それから、やはり地域の、それを受け入れる意識改革の問題も、率直に言って私はあるというふうに思います。ですから、そうしたことをやって、総トータルでどうやっていくかということを考えていかないといけないわけでございまして、それらのことを考えながら、これは前進をさせていく。
　確かに、ハンセン病の問題が起こりましたときに、この問題は必ず精神病の皆さん方の問題として議論をされるであろう、内部ではそういう話もしたわけでありまして、早くこの精神科の問題に厚生労働省としても手をつけると申しますか、早くこの問題を解決するように努力をしなければならないねということを当時の局長とも話したところでございます。
　ぜひそうした意味で進めていきたいというふうに決意をしているところでございます。
○山井委員　でも、七万二千人いて、そして退院に十年間かかってしまうということを認めるということは、これはもう国が立法不作為を認めているということになりますよ。六十歳の方が、あと十年かかったら七十歳。下手したら、今すぐだったら出れるかもしれないけれども、今出れなかったら一生もうその施設の中ということになってしまうかもしれない。その人の人生、どうなるんですか。
　それで、今の、そう簡単には地域の理解も進まないから一歩一歩帰していく、そう簡単に地域に復帰できないという、まさに坂口大臣のその答弁と、今回の専用病棟からは治療を行って速やかに地域に帰ってもらうというのが、私ははっきり言って矛盾があると思うんです。
　社会的入院でもう本当に帰れるという人が、いや、いろいろ受け皿がなくて、地域の理解もなくて、十年間かかりますと言って、犯罪で事件を起こして、そして手厚い医療が必要、そういう判定をされたような人がすっと地域に帰れる、退院できる。そこは、今回の専用病棟からは速やかに、先ほどおっしゃったように半年とか一年という数字も出ていましたけれども、それぐらいで帰れるというエビデンスというか根拠は何かあるんですか、坂口大臣。
○坂口国務大臣　これは今までのデータを信頼する以外にないわけでありまして、そういうデータが出ているということを申し上げているわけであります。それに基づいて、新しい施設をつくりました場合にも、恐らくそれに準じた形で行われるだろう。そういうことになれば、早く地域での体制をつくらないといけないわけでありますから、その地域の体制もつくり上げていきたい。そのことは、とりもなおさず一般の精神病の皆さん方を地域で受け入れる体制とも重なるわけでありますから、特段、特別な人たちだけを受け入れるというわけではなくて、地域でも受け入れる体制をつくっていくということになるわけだと思うんです。
　社会的入院というのは、御承知のとおり、そうした地域の問題もありますし、受け入れの問題もありますし、また医療側の問題もあるかもしれません。しかし、それだけではなくて、いわゆる御家庭の事情というものもあって、そして長くお見えになる方もあるわけであります。そうしたことを考えますと、例えばもう御家族が存在をしないといった場合に地域で受け入れるためにはどうしたらいいかというような問題も起こってまいります。そのときには、もう少し福祉的な施設をつくって、そうして地域で生活をしていただけるようにするというようなことも考えていかなければならないでしょう。
　そうしたことをやはりトータルで考えていかなければ前進しないということを申し上げたわけでございます。
○山井委員　いろいろなデータからそういうふうに恐らく推計するということなんですが、はっきり言ってこういう病棟はやってみたことがないんですよね。だからこれははっきり言ってわからないんですよ、実際やってみないと。長くなるかもしれないし短くなるかもしれない。私が言いたいのは、そういうふうにどこかでモデル事業もやっていないような病棟をつくって、早く帰れるはずだということで法律をつくってしまっていいのかということなんです。
　だから、私が提案したいのは、これは来年度予算要求で四十八億円ですか、専用病棟のこととか人材の養成が出ています。これは、法律というより、この法を施行するというよりは、モデル事業でやってみる。先週、国立病院の独立行政法人化の議論しました。そこの中で、国立病院は独立行政法人化して政策医療をやっていくんだというお話ありましたよね。まさにその政策医療のモデル事業としてこれをやっていく。それで何年で帰れるのか、もしかしたら今までの措置入院よりも長くなっちゃうかもしれない、短くなるかもしれない、その進捗状況を見てから、早く帰れる、効果があるとわかった時点で法律にするというのがやはり責任ある立場なんじゃないですか。
　恐らく短期で帰れるとか、先ほどの塩崎議員の、いや、わからないけれども治ったら帰れるとか、それではやはり法案の議論はできないんじゃないですか。大臣、私の意見に対していかがでしょうか。
○坂口国務大臣　おっしゃっている意味は私も理解しているつもりでございます。これからやる話でございますからやってみないとわからない面も率直に言ってそれはあると思うんです。しかし、現在までのさまざまなことを考えますと、そういうことにしてはいけないということも一方であるわけですね。長い間そこへ入れておくというようなことにしてはいけない。だから、そういう意味で私は今回この修正案を出されたんだろうと思う。
　今回出されたこの修正案は、いろいろ違った点はありますけれども、その中の一つは、社会復帰というものに非常に力点が置かれている。ですから、社会復帰をさせるためには治療を行わなければならないということをここで言っておみえになるわけでありますから、やはり社会復帰というものを中心にして考えていくということになれば、私は、今までの精神病院の中の状況といったものとは違った新しいものがそこから生まれてくるし、そのことは現在の一般の精神病院にも大きな影響を与えるだろうというふうに思います。
　したがいまして、こうしたこととあわせて、先ほどから御指摘になっておりますように、一般病院につきましても同様のことを車の両輪として行っていかなければならない、即刻これは手をつけていかなければならない問題だということを先ほども水島議員にも申し上げたところでございます。
○山井委員　もう時間が来ましたので一言だけ意見を言って終わりますが、今まさに車の両輪ということをおっしゃいました。そのとおりで、こういう司法精神の問題と地域に密着したケアをどうするのか、人手をどうするのかということは、車の両輪なんです。ところが、社会的入院が世界で唯一七万二千人もいるということ自体が、一般の精神医療の人手が足りない、そして地域ケアが足りないということの明らかな証拠なんです。つまり、車の両輪の片輪がパンクしちゃっているわけですよ、今の状況では。このままこういう病棟だけつくっても帰れないということになる危険性があるわけです。
　そういう意味では、やはりこれはちゃんと両輪が動き出す、つまり、一般医療の人手をふやして地域ケアと社会復帰の体制もきっちりつくったときにこの法案をセットで議論する、そのときまでこういう法案を議論するというのは時期尚早であるということを最後に申し上げて、私の質問を終わります。
○石原（健）委員　今議論されている制度によりますと、裁判所の決定があった対象者は指定医療機関に入院したりまた通院したりしなくてはならなくなると考えられますけれども、何年ぐらいでそうした病院は整備されていくおつもりなのか、お聞きいたしたいと思います。
○坂口国務大臣　地域において安心して生活をしていただけるようにするための整備というものは、先ほどからも議論をいたしておりますように、一つはやはり受け入れのチームをどうつくっていくか、人の問題でございます。それからもう一つは、この方々が地域にあるいは家庭に、家庭にお帰りになるときには住宅等は要らないわけでありますけれども、中には御両親のお見えにならない方もお見えでございますから、そうしたときには地域の受け入れの場所、住所というものを定めなければならない。
　それは、生活が十分に御自身でできる方もお見えになれば、そうではなくてある程度やはり手を差し伸べなければならない方もお見えになる場合には、その方々がお入りになる、福祉施設というと言葉は悪いですけれども、やはり生活をしていただく場を提供しなければならない、そうした問題がございます。さらにまた、急にまた病状が悪化しましたときに緊急に対応できるようにもしなければならないとか、もろもろのそうしたことを考えていかなければならないわけでございまして、住まいの場所でございますとかあるいはまたチームプレーといったものを考えましたときに、住まいの方は早くつくろうと思えばつくることができるわけでございますが、しかし人の養成というのはそうそうなかなか簡単にまいりませんしいたしますから、若干の時間は私はかかるというふうに思っております。
　私たちも、十年と言いましたときに、できれば五年というふうに言いたかったわけでございますけれども、人の問題もございますしいたしますと、なかなかそこまで、大きなことを言ってできなかったらどうするんだといっておしかりを受けることもありますので、そこまでは言えなかったわけでございますが、できる限り早く私たちもやりたいというふうに思っているわけでございます。
○石原（健）委員　次に、今度の法律による対象者は、今までと違って新たに特別につくる病棟に収容されるというふうにも聞いておりますけれども、その理由は何なんでしょうか。
○上田政府参考人　今回対象となります者につきましては、殺人、放火等の重大な他害行為を行い、検察庁で不起訴処分に付された被疑者のうち、精神障害のため心神喪失もしくは心神耗弱を認められた者、あるいは第一審裁判所で心神喪失を理由として無罪となった者、あるいは心神耗弱を理由として刑を減軽された者、こういう者が対象になるわけでございまして、私ども、一年間の対象者数につきましては最大四百人程度ではないかということを推計しているところでございます。
　そしてまた、具体的な期間についてはまだまだ把握できない面もありますけれども、先ほど大臣の方からお話し申し上げましたように、一年間で約半数が退院できるということを仮定して推計した場合に、法施行後十年後に約八百から九百床程度が必要になるというふうに考えているところでございます。
○石原（健）委員　私は全く素人ですから、あくまでもいろいろな人のお話によってのことなんですけれども、精神病の治療というのは何か隔離的にやったからどんどん早く治るとか、一般のところにいるから治療上まずいとか、そういうことはないというような話も聞きますけれども、そういうことは検討されたんでしょうか。
○上田政府参考人　今回の指定入院医療機関におきましては、厚生労働大臣が定める基準において、医療関係者の配置基準を手厚くすることなどによりまして、医療施設や設備が十分に整った病棟において、高度な技術を持つ多くのスタッフが頻繁な評価や治療を実施するものでございます。
　また、今回の修正案により、法案の附則第三条第一項に規定されていますが、本制度は、最新の司法精神医学の知見を踏まえた専門的なものとすることとしております。例えば、欧米諸国の司法精神医療機関で広く実施されております精神療法を導入するなど、高度かつ専門的な精神医療を行うものであります。
○石原（健）委員　そうすると、いろいろ比較検討して最終的にこういうふうな方法が一番というふうに、どういう方たちと御相談なさってこういう方法が考えられたんでしょうか。
○上田政府参考人　ただいま申し上げました医療のあり方などにつきましては、私ども、研究者等におきましての研究などの成果を踏まえながら、このように取り組んでいるところでございます。
○石原（健）委員　年に四百人ぐらいの予想される対象者があるということでしたが、医療スタッフの人数などはどのように配置されるお考えでしょうか。
○上田政府参考人　指定入院医療機関における具体的な配置基準につきましては、現在検討を行っているところでありますが、司法精神医学が確立し、手厚い医療を実施している諸外国の例も参考にしつつ、平成十五年度中には適切な配置基準を定めることとしたいというふうに考えております。
　なお、外国の例といたしまして、イギリスの地域保安病棟につきまして御紹介させていただきますと、この病棟におきましては、入院患者二十五名に対し、医師が四名、看護職員が日勤で八名、準夜勤では八名、深夜勤では六名、また、精神保健福祉士が二名、臨床心理技術者二名、作業療法士二名、このように配置されているというふうに聞いております。
　こういった状況も参考にさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○石原（健）委員　一般の精神病院と総合的な大病院なんかでも、医療スタッフの数がいろいろのようです。
　今までのお話をお聞きしますと、やはりスタッフが大勢そろっていることが治療に大きな効果を上げるというふうにも受け取れますけれども、先ほどの質問にもありましたが、そういうことであれば、一般の精神病院のスタッフなんかも、どんどん、もっとふやしていくという工夫も必要じゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○上田政府参考人　ただいま委員の方からは、一般の精神病院の人員配置についての御指摘でございますが、私どもも、精神病床の人員配置については充実していく必要があるというふうに考えております。このため、平成十二年の医療法改正によりまして、病院単位の人員基準から病床単位の人員基準に改正されたことに伴いまして、従来の精神科特例を廃止して新たな基準を設けたところでございます。
　具体的には、精神病床を二つに分けておりまして、一つは大学附属病院及びいわゆる総合病院の精神病床と、その他の精神病床に分けまして、前者については、一般病床と同じ基準を平成十五年九月から適用することとしておりまして、また後者については、療養病床と類似の基準を平成十八年三月から適用することとなっているところでございます。
　その後の人員基準のあり方につきましては、今後、検討会を設けまして、さらに検討を進め、この二種類の人員配置基準について、適用すべき精神病床の範囲等について早急に結論を得ることとしたいというふうに考えているところでございます。
○石原（健）委員　先ほど大臣の方からも、地域精神医療の充実に一生懸命取り組みたいというお話もありましたし、また、精神病院の充実等についてのお話もありましたが、また私からさらにきちっと計画的にどんどん進めていかれることを要望させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それから次に、今度の法案に基づいて入院の決定を受けた者が、必要以上に不当に長期にわたって入院することは防止されるべきであるというような考えが示されていますけれども、この法案ではこの点についてどのような配慮がなされているか、お聞かせください。
○上田政府参考人　本制度におきましては、裁判所による入院決定の後、原則として六カ月ごとに裁判所が入院継続の要否を確認することとしており、また、指定入院医療機関の管理者は、入院患者について、その時点の病状等を考慮して常に入院継続の要否を判断し、そして入院の必要があると認めることができなくなった場合には、直ちに裁判所に対し退院の許可の申し立てをしなければならないこととしております。あわせて、入院患者側からも裁判所に対し退院の許可の申し立てをすることができることとしていることから、入院期間が不当に長期にわたることはないというふうに考えております。
　このように、本制度は、対象者の人権保障にも十分に配慮した制度となっているというふうに考えているところでございます。
○石原（健）委員　今度の法律では、麻薬とかアルコールなどで一時的に責任能力をなくして重罪を犯した人の処遇についてはどのように考えておられるでのしょうか。今までと同様なら、今までと同様ということでいいんですけれども。
○樋渡政府参考人　急性薬物中毒や急性アルコール中毒等によります精神障害が一過性のものでありまして、本制度による処遇の要否等を決定する時点におきまして当該対象者が精神疾患を有していないと認められる場合には、本制度による処遇の対象となることはないと考えられます。
○石原（健）委員　今、アルコールで一過性にですか、責任能力なくして罪を犯しちゃった人がまた同じようなことを何回か繰り返すなんということもあるんじゃないかと危惧されるんですけれども、そういう人にはどういうふうに対処されているんでしょうか。
○樋渡政府参考人　繰り返しをされましても一過性である場合には同じことでございますが、ただ、診断名が急性薬物中毒や急性アルコール中毒のみのときでありましても、重い意識障害や譫妄が併発しており、現在でも、この現在といいますのは処遇の要否を決定する現在でございますが、現在でも精神疾患を有していると認められる場合には、本制度の対象となり得るものと考えます。
○石原（健）委員　今度の制度で、退院後の継続的な医療を確保することも重要であると考えられます。保護観察所がその役割の一端を担うと考えられますけれども、保護観察所は、どのようにして対象者の継続的な医療を確保していかれるのか、また、その社会的復帰の促進を図ろうとされているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　この対象者の社会復帰を図る一番の手だては、何と申しましても病状が改善することでございます。したがいまして、委員御指摘のように、退院後の継続的な医療の確保が重要であることは全くそのとおりであると思います。
　そこで、この法案におきましては、保護観察所が対象者の継続的な医療を確保するための処遇として、幾つかの手だてを考えております。
　まず、政府案の百六条に定めておりますけれども、精神保健観察というものを行うこととしております。これは、具体的には、保護観察所、また、政府案でいいますと精神保健観察官、与党修正案におきますと社会復帰調整官ということになりますが、そのような専門の官職の担当者が、医療機関、保健所等の関係機関と十分に連絡をとり合いながら、対象者の通院状況や生活状況を見守り、対象者本人や家族からの相談に応じ、そして通院や服薬を継続するように働きかけていくということを行います。
　それから、このような精神保健観察の過程で、継続的な医療を確保する上で必要と認める場合には、地方裁判所に対しまして、入院によらない医療を行う期間の延長や、場合によっては再入院を申し立てるということもございます。しかし、他方、本制度による処遇の必要がなくなったと認める場合には、処遇の終了を申し立てるということを規定しております。これは、五十四条あるいは五十九条に定めております。
　それから、さらにもう一つ、この新しい制度の大きな柱の一つでございますけれども、対象者の社会復帰の促進を図るためには、指定通院医療機関による医療や援助、そして都道府県や市町村による援助などが計画的かつ効果的に行われる必要がありますが、このような関係機関、関係者等の関係といいますか、それを調整していく、それによってそれぞれの持つ力を最大限有効に発揮して対象者の社会復帰を図るということが必要になります。
　この法案におきましては、保護観察所、あるいは先ほど申し上げました専門の官職の者が、いわば地域社会における処遇のコーディネーターという役割を担いまして、こういった自治体であるとか、あるいはその他、民間も含めまして、対象者の社会復帰のいろいろな援助をしている関係機関と協議をして、連絡をとり合いながら、より有効な方策を探っていくということを考えています。
　その一つとして、これは法案に規定しておりますけれども、こういう保護観察所が都道府県知事及び市町村長と協議をして具体的な実施計画というものをつくりまして、そして、それに従って社会復帰を図っていくということを行うようにしております。
　このように、本法案におきましては、このような処遇策をいろいろ実施することによりまして、対象者の継続的な医療を図り、そして社会復帰の促進を図るということにしております。
　以上でございます。
○石原（健）委員　対象者が通院する場合、通院の費用とか、そこに行く交通費というのはだれがどのように負担するんでしょうか。
○上田政府参考人　本制度の医療は、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者について、裁判所が、対象行為を行った際の精神障害を改善し、これに伴って同様の行為を行うことなく社会に復帰することを促進するため本制度による医療を受けさせる必要がある、このように認める場合に、その病状の改善とこれに伴う同様の行為の防止を図り、その社会復帰を促進することを目的として行うものでありますので、一般の精神病とは異なり、国が公権的観点から行う公共性の高い医療であります。
　また、裁判所の決定に基づき、全国で公平一律に厳格に実施すべきものであるということから、国において一元的に行う医療として、全額国費によることとしております。
　また、本法案における通院医療につきましては、それぞれの対象者にとって社会復帰を図るにふさわしい居住地、環境において医療が行われることが適当であるというふうに考えております。このため、指定通院医療機関については、民間の診療所等も含めて幅広く確保することにより、居住地から容易に通院できるようにしたいというふうに考えております。
○石原（健）委員　日本全国すべてにわたって、すぐ近くに通院できる病院があるというわけにもいかないと思うんですよ。電車に乗ったり、バスに乗ったり、タクシーに乗らなくちゃならないときもあるかと思うんですけれども、一般的に、こういう対象になるような方は余り裕福でない方もいらっしゃるんじゃないかというような危惧も持たれるんですけれども、そういう方の交通費はどういうふうになるんでしょうか。
○上田政府参考人　ただいま申し上げましたように、指定の通院医療機関につきましては、やはり身近な環境において、あるいは居住地において医療が行われるということが適当というふうに考えておりますので、また、指定医療機関も民間の診療所等も含めて幅広く考えておりますので、そのように通院医療が身近に受けられるような体制を考えたいというふうに考えております。
○石原（健）委員　やはり交通費にも困るというような人も場合によってはいるかもしれませんので、今後、そういうことについてはどうするか検討していただけたらありがたいと思います。
　それから、またちょっと戻りますけれども、検察官が裁判所に申し立てをした場合、要否が決定されるまでの日数は大体どのくらいが予想されているかお伺いします。
○樋渡政府参考人　検察官による申し立てから裁判所の決定がなされるまでの日数につきましては、具体的な案件を前提とした実務の運用にかかわるものでありますから、現時点で予想することは困難であります。
　しかし、検察官による申し立てがなされた場合には、この法律により、医療を受けさせる必要が明らかにないと認める場合を除き、鑑定その他医療的観察のため、対象者を入院させ、裁判所の決定がなされるまでの間在院させる旨命ずることとなっておりますが、その入院期間は原則として二カ月を超えることができないとされております。
○石原（健）委員　医療が必要な場合、大体決まった、みんなホームドクターみたいなのがあると思うんですけれども、精神を患っている方にもそうしたお医者さんがおいでだと思うんですよ。その二カ月間、できればそういうお医者さんに治療を受けることがいいんじゃないかとも思われますけれども、この二カ月間、長い場合なんでしょうけれども、治療はどういうふうに確保されるんでしょうか。
○樋渡政府参考人　ただいま申し上げました二カ月間という鑑定入院中には、鑑定その他医療的観察という目的を踏まえつつ、投薬その他の必要な医療が行われるということになると考えております。
○石原（健）委員　では、次に、この要否の決定に不服があった場合は不服の申し立てをすると思うんですけれども、高等裁判所では裁判官だけの判断となるようですけれども、医学的な視点からの判断も必要ではないんでしょうか。
○樋渡政府参考人　抗告審は、みずから積極的に調査を行って対象者の処遇の内容を決定するものではございませんで、地方裁判所の決定を前提として、決定に影響を及ぼす法令違反の有無を判断することは当然といたしまして、事実認定や処分の当否については、原決定が著しく合理性、妥当性を欠くものではないかとの観点から判断し、原決定を維持できない場合には、これを取り消して、再度地方裁判所に差し戻し、または移送する役割を担うものでございますので、その判断内容は、裁判官による判断になじむものであると考えております。
○石原（健）委員　現在の制度のもとでも、鑑定を何度かやり直すというようなことがあったり、鑑定がいろいろひっくり返ったりするようなこともあると思うんですよ。今度の制度だと、地方裁判所の一度のお医者さんの判断で指定入院しなくちゃならないわけですね。何かちょっと、今までの制度に比べると、一人のお医者さんの判断でその人の将来の方向が決まっちゃうというような感じもするんですけれども、その辺はどういうふうに考えておられますか。
○樋渡政府参考人　この法律案によりますと、裁判官とお医者さんの審判員との合議体でその処遇を決めるということになっておりまして、その際には、最初の審判には当然、付添人もつくこととなっております。
　そういうように、対象者の方の人権に配慮しながら決定を下していくものでございまして、それに不服であれば、先ほどお尋ねにありました抗告をしていただきまして、その抗告審で裁判官が原決定がおかしいということになれば、もう一度その審判をやり直すというように、手厚くしているつもりでございます。
○石原（健）委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　前国会で審議してまいりました心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療観察等に関する法律案につきまして、一昨日、法務委員会におきまして与党三党から修正案が出ましたので、それについて中心的にお聞きしたいと思います。
　修正案について、提案者は、四点にわたって趣旨説明をいたしましたが、その第一は、「本制度による入院等の要件を明確化し、本制度の目的に即した限定的なものとすることについてです。」とありますので、きょうは、その問題に絞ってお伺いしたいと思います。
　提案者がこう主張している中心的な条文は、入院等の決定にかかわる第四十二条だと思います。検察官の申し立てを初め、すべての文言がこの条文に沿って書きかえられています。非常に大事なことなので、条文を読んでみます。
　入院処分の要件でありますが、政府案は、「入院をさせて医療を行わなければ心神喪失又は心神耗弱の状態の原因となった精神障害のために再び対象行為を行うおそれがあると認める場合」、これが要件であります。このような場合には、「医療を受けさせるために入院をさせる旨の決定」ができる、これが行政処分であります。それが、与党三党の提案者によりますと、こう変わりました。要件の部分はこういう言葉になっております。「対象行為を行った際の精神障害を改善し、これに伴って同様の行為を行うことなく、社会に復帰することを促進するため、入院をさせてこの法律による医療を受けさせる必要があると認める場合」、一応これが要件の部分だと思うんです。こういう場合には、「医療を受けさせるために入院をさせる旨の決定」ができる、これが行政処分です。
　この処分を受けますと、当該精神障害者にとっては、身体の拘束を初め重大な制約を受ける、余りにも重大な行政処分でありますから、要件は厳格でなければなりません。
　御案内のように、憲法三十一条は、基本的には刑事手続にかかわる条文でありますが、法定手続の保障が明文化されております。最高裁の判例によりますと、これは刑事手続だけではなくて、この精神は行政処分にも当てはまるんだという判決もあるわけでありますから、それに沿って質問をしたいと思うんです。
　最初に、提案者に聞きます。
　修正案の文言を吟味いたしますと、「対象行為を行った際の精神障害を改善し、これに伴って同様の行為を行うことなく、社会に復帰することを促進するため、」とあります。これが、入院をさせて、この法律による医療を受けさせる必要があると認める場合の目的のような文言になっております。
　三つのことが書かれていると私は思います。一つは、精神障害の改善であります。二つ目には、「これに伴って同様の行為を行うことなく、」これは恐らく再犯の防止ということであろうかと思います。そして三つ目には、「社会に復帰することを促進するため、」社会復帰の促進。要するに、精神障害の改善、再犯の防止、そして社会復帰の促進、この三つを目的として、そういう目的をもって入院をさせてこの法律による医療を受けさせる必要があるかどうか判断するんだ、そういう三つの目的をこの条文では法定しているんだと伺っていいでしょうか。
○塩崎委員　もともと、再犯のおそれという解釈は私どもは初めからしてないわけでありますけれども、木島先生が御指摘のように、政府案においては、再び対象行為を行うおそれの有無のみが要件であったということだと思います。
　それで、医療の必要性の有無については明記されていなかったということでありまして、今回の修正案では、今お話がありましたが、この精神障害を改善し、そしてまたさらに、この法律による医療を受けさせる必要があると認めるときということにすることによって、この法律による手厚い専門的な医療を行う必要があると認められることが中心的な要件とすることを明確にしたわけでございます。
　今、三つが目的ではないかということでございますが、確かに、精神障害を改善するということは、当然この改善がなければ社会復帰ができないわけでございますし、それから、同様の行為を行ってはやはり社会復帰ができないということでありまして、もともと、この法案の当初からの最大の目的は、不幸にして重大なる他害行為をしてしまった精神障害者に社会復帰をしていただこうというプロセスをつくっているわけでありまして、そういう意味で、同様の行為を行うことなく社会復帰をしてもらうということがむしろ、二つ、今三つとおっしゃいましたが、この二つを目的にしているというふうに私どもは感じております。
○木島委員　二つでも三つでもいいんですが、質問の中心的な中身は何かといったら、この条文をよう精査しますと、「対象行為を行った際の精神障害を改善し、これに伴って同様の行為を行うことなく、社会に復帰することを促進するため、」この文言は、治療を受けさせるための目的であって、治療処分決定をするための要件ではないんではないか、そういう質問なんです。
○塩崎委員　やはり社会復帰をするためには、その行為を行ったときの精神障害が取れなければいけないわけであって、今申し上げたことは、医療が本当に必要なのかどうかということを判断するための要件ということでございます。
○木島委員　非常に難しいことを聞いているように思われるかもしらぬですが、そうじゃないんです。行政処分をするときの要件というのは、処分時に厳に存在しなければいけませんね。これは行政法の根本原則です。行政処分の根本原則だと私は教えられてきました。
　もう一回確認します。行政処分をする要件というのは、行政処分をするときに厳然として存在しなければ行政処分できませんね。答弁願います。
○塩崎委員　この審判で判断をするときに、その行為を行ったときの精神障害がないとか、そういうことではちょっと判断ができないという意味で、おっしゃっていることはそのとおりだと思います。
○木島委員　答弁、認められました。
　当然なんですよ。行政処分するときには、行政処分の要件が厳存しなければ行政処分ができっこないんです。私はそういう法律解釈を今詰めているんですよ。よう読んでみなさい、あなた方の提案、修正案を。
　そうしますと、この前段、対象行為を行った際の精神障害を改善すること、それに伴って同様の行為を行うことなく、社会に復帰することを促進すること、これらはいずれも、治療処分という行政処分をするときに厳然として存在することではなくて、治療処分の結果、将来こういうことを目的として、あるいは治療処分をした効果として、障害も改善したし、再犯のおそれもなくなったし、社会復帰も促進することができたという、将来の効果ではないんですか。
　目的であり、将来の結果であり、希望する効果、そういう将来の話をこの前段の「ため、」というところまでに皆さん方は書き込んだんじゃないですか。法律をまじめに読めば、そうとしか私はとれません。これは本当に大事なところですから聞いておるんです。行政処分の要件ではない書きぶりなんです。
○塩崎委員　このプロセスは、医療を施さない限りは精神障害が治らないという場合に限っているわけでありますから、その条件があるのかどうかということは当然判断をしなければいけないことであって、その障害を解消するための医療に強制的に当たってもらうわけでありますから、行政処分を判断するときに、医療的な判断をした上で治療のプロセスに入ってもらうということを判断するということは、おっしゃっているとおりだと思います。
○木島委員　私も、この目的はようわかるんですよ。そのとおりだと思うんですよ。精神障害を改善すること、そのために重厚な医療をしっかりやること、そしてそれによって同様の行為を行うことがないようにすること、これは再犯、同じような犯罪を犯さないようにすることでしょう、そして社会復帰を促進すること、まさにそのとおりなんです。それは、全面的に賛成ですよ。
　しかし、この法律の書きぶりは、それらの目的は、入院処分という重大な行政処分をする要件ではなくて、目的に皆さん方は書き込んでいるんじゃないか。
　そうすると、この条文を行政法の立場からよう読み込みますと、要件は何かといったら、後段だけなんですよ。「入院をさせてこの法律による医療を受けさせる必要がある」とき、それのみが要件じゃないんですか。そうとしか読み取れません。それでいいですか。違うというのなら、違うという明確な法的理屈を述べてくださいよ。
○漆原委員　本制度による処遇の対象となる者は、その精神障害を改善するために医療が必要と認められる者に限られまして、このような医療の必要性が中心的な要件でございます。
　医療の必要性があるからといって、では全部その対象になるのかというと、そうではない。医療の必要性のある者のうち、さらに、精神障害の改善に伴って同様の行為を行うことなく社会に復帰できるよう配慮をすることが必要な者だけに限定した。
　したがって、これは、医療の必要性が要件と、その必要性の中でさらに対象行為を限定する、この二つの要件があって初めてこの決定ができるという構成になっております。
○木島委員　そうなってないんですよ。そうしたのはまさに政府原案なんですよ。政府原案をよう読んでください。「入院をさせて医療を行わなければ心神喪失又は心神耗弱の状態の原因となった精神障害のために再び対象行為を行うおそれがあると認める場合」。ですから、政府原案は、まさに先ほど提案者の筆頭がここで答弁したように、再犯のおそれを取り込んだんですよ。医療処分という重大な行政処分を行うその時点で、はるか将来の、先の話で、この精神障害者が再犯をするおそれがあるかどうか非常に難しい、しかし、その難しいことを取り込んだんですよ、政府案は。まさにそれが入院処分をする、行政処分するときに必要だと。
　それで、さんざんさきの通常国会では、そんな何年先になるかわからないような再犯のおそれなんかは、入院処分する、行政処分するときに判断できやしないじゃないかという厳しい批判が出て、それでそれを外したんじゃないですか。さっきそれらしい答弁を筆頭者はしていたじゃないですか。
　だから、今回あなた方は、行政処分をするときの大変大事な要件から外して、目的に切りかえたんじゃないか。それが政府案から与党三党の修正案への変化ではないか。間違っていますか、私の見方。
○漆原委員　「対象行為を行った際の精神障害を改善し、」とは、心神喪失の状態で重大な他害行為を行った者は、その精神障害のためにこのような行為を行ったものであることから、本人の社会復帰を促進するためには、まずもってその精神障害を改善することが必要であるとの観点から、そのような精神障害の改善のために医療が必要と認められる場合であることを要件とする。したがって、例えば、審判の段階で医療が必要でないということであればこの要件に該当しない、したがって入通院の決定は行われない、こうなるわけであります。
　さらに、「これに伴って」、「これ」というのは対象行為を行った際の精神障害の改善でございますけれども、「これに伴って同様の行為を行うことなく、社会に復帰することを促進するため、」というのは、仮に、対象者によって対象行為を行った際の精神障害のために同様の行為が行われるようなことになれば、本人の社会復帰の重大な障害になることは間違いないわけですから、このような観点から、このような事態が生ずることがないように配慮する必要があると認められる場合、これを加えて要件にしたわけでございます。
○木島委員　要件になってないじゃないですか。
　では、聞きますよ。日本語ですよ。非常に大事なんです、これは行政処分の要件の問題ですから。「対象行為を行った際の精神障害を改善し、これに伴って同様の行為を行うことなく、社会に復帰することを促進するため、」というのは、日本語としては副詞句です。この副詞句はどこにかかるんですか。独立した副詞句ですか、それとも後段のどこかの文言にかかる副詞句ですか。
○漆原委員　「対象行為を行った際の精神障害を改善し、」ですよね。この精神障害の改善をした結果、あるいは精神障害の改善に伴った結果、同様の行為を行うことがない、そういうふうに社会に復帰することを促進するために入院させるんだ、こういうことじゃないでしょうか。「対象行為を行った際の精神障害を改善し、」ですよね、一つは。そして、その改善に伴って同様の行為を行うことがなく、社会に復帰することを促進するために、入院をさせて治療を受ける必要がある場合だ。だから、二つの要件になっているんじゃないでしょうか。（木島委員「なっていないじゃないですか」と呼ぶ）なっていると思います。
○木島委員　なっているというんなら、政府原案に行くんですよ。政府原案の法律の書きぶりは、それをまさに取り込んだからこういう法律になったんですよ。法制局、そうでしょう。私の言っていることが正しいでしょう。政府原案の方は、まさに将来のことを取り込んだんですよ。だから、日本語としても、「入院をさせて医療を行わなければ心神喪失又は心神耗弱の状態の原因となった精神障害のために再び対象行為を行うおそれがあると認める場合」と、そういう非常に長ったらしい日本語に、法律にせざるを得なかったのは、将来のことを処分時に認定するという取り込みをやったからこそ政府原案になったんじゃないですか。これは法制局、私の言っている方が素直なこの日本語の読み取り方じゃないですか。これは本当に大事なんです。何が審判の対象であるか、後から聞きます。お医者さんと裁判官、二人で審判するんですが、審判の対象は何かという問題にかかわってくるんです。
　審判の対象は、修正案ですと、入院をさせてこの法律による医療を受けさせる必要があるかどうかのみ、それまでに至る日本語の副詞句はその目的にすぎない、審判の対象から外れたというふうに私は読み取っているんですが、読み取らざるを得ないと見ているんですが、私の読み取り方の方が法律の読み取り方としては正しいんじゃないですか。これは法制局に聞きます。
○柏熊法制局参事　お答えをいたします。
　この修正案文の読み方でございます。「必要があると認める場合」ということが要件である、これは裁判所が判断する際、現在判断する際の要件である、木島先生おっしゃったとおりだと思います。
　それで、「必要がある」というのは何のために必要があるか、その必要性の中身あるいは内容について二つのことを言っていると理解しております。
　一つは、改善するために必要があると認める場合、それからもう一つは、ちょっと長くなりますけれども、これに伴って同様の行為を行うことなく、社会に復帰することを促進するため、必要があると認める場合というふうに、読み方としてはそういうふうに理解しております。
　以上でございます。
○木島委員　だんだん輪郭見えてきましたね。だから、行政処分の要件は、入院治療の必要性ですよ。そして、前段の精神障害の改善とか再犯を防止して社会復帰を促進するためというのは、その入院治療処分の目的でしょう。「ため」というのはまさに目的を示している日本語じゃないですか。何々の促進のため入院加療処分をすると。目的に入り込んだんじゃないですか。現在、厳存する要件ではなくて。
○漆原委員　先ほど申しましたように、この後段がないと、治療の必要性のある人が全部入ってくる可能性がある。それじゃ広過ぎる。だから、申し上げましたように、「これに伴って同様の行為を行うことなく、」という要件を入れることによって絞った。だから、治療の必要性ということを第一の要件にして、さらに第二の要件で、これに伴って同様の行為を行うことなく社会復帰をするということを第二の要件にした、絞り込んだということでございます。
○木島委員　法制局に聞きますよ。入院治療の必要性を確かに目的で絞ったと思うんです。これこれの目的のため入院治療処分をすると。しかし、その目的は全部将来のことでしょう、この条文の書きぶりは。精神障害者にしっかりした治療をする、同様の行為は行わないようにする、そして社会復帰を促進する、いずれも将来のことでしょう、書きぶりとして。そんな将来の事実、まさに目的であり、効果、結果ですよ。それは行政処分するときに厳存する問題じゃないでしょう。厳存していないものでしょう。そういう書きぶりに皆さん方はしたんじゃないか。そこを詰めているんですよ。そこが政府案と根本的に違ったところだと私指摘しているんですよ。
　政府案は、まさに将来のことを現在に取り込んだんですよ、再犯のおそれ。再犯のおそれがあると現在認められるときにのみ政府案は入院処分ができる。それで非常に難しいシビアな問題になってしまったんです。それを逃げようとして目的にほうり込んだんじゃないですか。
○柏熊法制局参事　お答えいたします。
　先ほどと繰り返しになって恐縮かと思いますが、「入院をさせてこの法律による医療を受けさせる必要があると認める場合」、これは要件でございまして、現在裁判所が入院の要否等を判断する際の要件、現在判断する要件でございます。
　それで、「入院をさせてこの法律による医療を受けさせる必要があると認める場合」、この「必要がある」その必要性の中身、内容につきましてさらに限定をしておる。それが何のために必要があるかということで、一つは、対象行為を行った際の精神障害を改善するために必要がある。それからもう一つは、「これ」、これと申しますのは、精神障害の改善に伴って同様の行為を行うことなく、社会に復帰することを促進するためというふうにこれを理解しております。
　以上でございます。
○木島委員　わかりました。必要性の中身を前段の三行、「ため」のところまでで明定した、法定したと。
　それじゃ、聞きますよ。入院処分、行政処分をするときの審判の対象に、精神障害を改善すること、同様の行為を行うことなく社会に復帰することを促進すること、これは審判の対象に入るんでしょうか。裁判官とお医者さんはそれを審査して、あると認定したときにのみ入院処分ができるんでしょうか。
○柏熊法制局参事　お答えいたします。
　本法律による処遇の決定の要否の要件でございます。その際、要件は、ここに書いてありますとおり、これこれのために「入院をさせてこの法律による医療を受けさせる必要があると認める」、認めたか否かということでございます。
○木島委員　そうすると、提案者に聞きたいんですが、さっき、政府原案は、再犯のおそれという、非常に遠い将来発生するかどうかという難しい問題を入院処分するときに判断しなくちゃならぬ、それは非常に難しい、不可能じゃないかという答弁をしましたね。それと根本から抵触しちゃうんじゃないですか。（発言する者あり）ええ、結局同じことになりますから。要件になるとなったら、同じことになるんですよ。
○漆原委員　修正案において「同様の行為を行うことなく、社会に復帰することを促進するため、」という文言を要件に加えた趣旨は、医療の必要性が認められる者のうち、特に対象行為を行った際の精神障害のために同様の行為を行うことなく社会に復帰できるよう配慮することが必要な者に対象を限定するためのものであるということは前に申し上げましたが、そのため、単に漠然とした危険性のようなものが感じられたとしても、社会復帰の妨げになるような同様の行為を行う具体的、現実的な可能性もない場合には一般の精神医療による処遇が行われ、本法案による処遇が行われない、こういう大きな違いがあります。
○木島委員　もう時間で、終わります。
　そんな答弁するんだったら、政府案に戻らなきゃいかぬのですよ。政府案に戻らぬといかぬのですよ。このたった一文でも、中核概念です、これは、非常に憲法三十一条にかかわる概念ですから、徹底した審議が必要だということを申し述べて、質問を終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　冒頭、委員長にお願いがございます。
　ただいまの状態は、明らかに法務委員会メンバーの定員割れと拝察いたします。今の木島委員の御質問を初めとして、法体系としても極めてあいまいで、拡大解釈すら可能となるようなこの法案の審議に、法務の担当委員が過半数おられるや否や。お願いいたします。とめていただきます、ここで。確認をお願いいたします。
○坂井委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○坂井委員長　速記を続けてください。
　再開いたします。阿部君。
○阿部委員　今の、お尋ねの件の出席定数だけ教えてください。
○坂井委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○坂井委員長　速記を始めてください。
　再開します。阿部君。
○阿部委員　では、審議に入らせていただきます。
　先ほどの木島委員の御質問は、極めて法体系にかかわる重要な御指摘だったと思います。私は、そのことを医療という分野に引きかえて、少し例示をしながら、この法案の骨格をまずお尋ね申し上げたいと思います。
　先ほどの木島委員の御質問の骨子は、この法律はそもそも、精神障害の改善、あるいは同様の行為を行うことなく社会復帰を促進、いずれも今後のことが現在行政処分を行うことの条件になっておる、今後のことを条件にされたらそのときの処分が行えないではないかという御質疑だったと思います。
　明確な御答弁はなかったですが、これをこれまでの医療の中における精神医療の分野のことに多少引き比べますと、例えば措置入院の場合は、自傷他害、そのときに自分を傷つけたり、あるいは精神の混乱ゆえに相手を傷害してしまう、これを要件としてございます。
　こういう説明をお聞きになった上で、このこれまでの措置入院と違う法体系を、あえて将来のことまで含めて広くおとりになった根拠をまずお教えください。そして、場合によっては、これは非常に、精神障害を病む方たちの人権の侵害、生存権を脅かすことになってまいります。自傷他害という一方の措置入院、これは現在のことでございます。このことが要件になって、医療的なある意味の行政処分が措置入院でございます。そうではなくて、これからのことを要件とされた場合に起こり得る人権の侵害、私は多大にあると思いますが、その点に関して、塩崎先生の御答弁をまず伺います。
○塩崎委員　先ほど来繰り返し、政府提案では「再び対象行為を行うおそれ」、この有無のみが要件であったということでありますけれども、今回は、医療の必要性の有無ということを明確にすることによって、現在この医療が必要なのかということを判断するということの重要性を強調しているということでございます。
○阿部委員　医療は、基本的な生存権、憲法二十五条で保障されただれもが持っている医療を受ける権利でございます。あえてここで精神障害の改善を、何度も申しますが、行政処分の要件とされている。将来のこと、全部将来です。「改善」は、今じゃなくて将来です。再犯も、再犯という言葉を使ってなくても、「同様の行為を行うことなく、」も未来であります。そして社会復帰は、先ほどの坂口厚生労働大臣の御答弁では、この国の精神医療を底上げするために十年かかるかもしれないという遠い将来であります。それらをなぜ今の時点で構成要件にするのか。もう一度お願いいたします。そして、構成要件でないとおっしゃるなら、この法律の構成要件は何ですか。
○塩崎委員　繰り返し漆原先生からもお話ありましたが、構成要件というのは、やはりこの新しい文章そのものでございます。
　それで、もう一回同じようなことを繰り返すことになるわけでありますけれども、今回の修正は、そのときの精神障害を改善する、そして「この法律による医療を受けさせる必要があると認める」ということにすることによってこの法律による手厚い専門的な医療を行う必要がある、これを認められたときが中心的な要件であるということを言っているわけでございますから、要件は、この新しく加わった文章全部というふうに申し上げた方がいいと思います。
○阿部委員　では、もう大変に単純で恐縮ですが、それらはすべて将来のことですよね。この一点だけお願いします。改善は将来ですよね、社会復帰も将来ですよね、再び同様行為を行うことがないのも将来ですよね。では、将来を要件になさっているのですね。もう一言でお願いします。
○塩崎委員　医療は現在のことであります。
○阿部委員　では、医療以外は将来というふうに伺っていいのでしょうか。今の御答弁は「医療は」とおっしゃいましたから、「は」は他と区別しておるんですから、医療以外は将来でしょうか。
○塩崎委員　いや、そういうことではなくて、繰り返しまどろっこしいようで大変恐縮でありますけれども、ここに書いてあるとおり、「精神障害を改善し、これに伴って同様の行為を」というのは、その過去にあった行為を行わないで社会に復帰をするということを促進するために医療が要るか要らないかということを今判断するということでございます。
○阿部委員　将来に起こることに対して医療が要るか要らないかを判断するような法体系というのは、これまでないわけであります。本当にここを真剣に考えていただきたい。
　そして、もし医療が要るか要らないかの判断であれば、医師だけで十分ではないですか。これは、わざわざこの法体系に裁判官が関与しているところの大きな枠組みの理由ですので、今塩崎先生が御答弁なさったように、医療の必要性ということをなぜ裁判官が判断なさいますか。
○塩崎委員　先ほど来、山井先生や水島先生のときにもお答えをしたと思いますけれども、この新しい高度の医療、精神医療を受けるというのは、強制的に受けていただくということになるわけであります。その心は先ほどお話があったとおりでありますけれども、その際に裁判官が判断するのは、人身のやはり自由を奪うということになってその病院に入っていただくわけですから、それを判断するのに医療だけで判断をすることができない要素というものが多々あるわけであります。そういうことを判断するのが裁判官の役割だということでございます。
○阿部委員　塩崎先生もちょっと整理をしていただきたいのですけれども、それは従来の措置入院でもやっておるわけです。裁判官は何を判断するのですか。裁判官が合議で求められる内容は、何に関して求められているのですか。お願いします。これは明確にしていただければ審議は進むと思いますので。しかし、されない限りこうやって——本当にこれ、非常に人権侵害の網をばっと広げたような法案になっておりますから。裁判官は何をここで判断されますか。医療的判断ではないですよね、どうでしょうか。
○塩崎委員　今回、裁判官とそれから審判員の役割というのを書き分けたわけであります。したがって、それぞれの知見に基づいて判断をするということになって、今おっしゃるとおり、医療の判断をするというわけではもちろんないわけでありまして、今回、この四十二条の、今申し上げ、先ほど来議論の対象になっているところについて判断をするわけであって、それぞれの立場で判断をし、そしてその合議で結論を出すということになっているわけであります。だから、二人が違うことを言った場合には軽い方をとるというのは、先生も御存じのとおりだと思います。
○阿部委員　恐縮ですが、「それぞれ」の「それ」の方は医療で出たんです。「ぞれ」の方をお願いします。「ぞれ」が、裁判官が何を判断なさるのか。「それぞれ」はいいです。「それ」は医者が判断。私はこのことも次質問いたしますが、「ぞれ」の方なら「ぞれ」、裁判官が何を判断なさるのでしょう。
○塩崎委員　これも先ほど来もう既に答弁をしたことなので、つい丁寧には言っていなかったんですが、例えば、この対象者がどういう生活環境のもとで暮らしているのか、あるいはその医療を続けていかれる状況にあるのかどうか等々を考えるとともに、法律の専門家たる裁判官が、人権にもかかわる医療に強制的に当たってもらう、入院をしていただくということを判断するというのがその「ぞれ」の役割ではないかと思います。