Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤説明員　委員御指摘の、外国人の公務員への任用の問題でございますけれども、当然の法理に関する御指摘もございましたけれども、政府としては従来から公務員に関する当然の法理という考え方をとっているわけでございまして、この考え方は国家主権とのかかわり合いから出てくるものなんだというふうに私ども聞いているわけでございます。逆に申し上げれば、それ以外の公権力の行使あるいは公の意思形成の参画に携わらない公務員というふうになるためには必ずしも日本国籍は必要としないということでございまして、この考え方は従来からそういうことでございますので、各地方公共団体においても十分に承知はされているものというふうに私ども考えているわけでございます。その結果、この公権力の行使等には該当しないと思われる医療技術関係の職員でございますとかあるいは技能労務の職員などを中心にいたしまして、ある程度の数の外国人、なかんずく在日韓国人の方々が採用されているという実態もまたあるわけでございます。したがいまして、今後ともこの当然の法理に該当しないという職員について任用の道を開いていくべきというのは当然のことだろうというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、もう一点委員からの御指摘がございました、もう少し積極的な対応というお話でございまして、具体的には恐らく任用できるところの職種でございますとかその範囲といったような点について、もう少し国としての方針を示すことはできないだろうかというふうな意味合いであろうかというふうに理解をいたしますけれども、画一的に方針を示すというようなことについては、事柄の性質上かなりの難しい点があるということでございます。私どもとしては、従来から各地方公共団体から具体的なケースなどに関していろいろ照会があれば、これに積極的に対応する、相談に応ずるというような形をとる中で、それぞれの地方公共団体において個別の問題として対処するということで、次第に道が今以上に開かれていくことになる、あるいはそういう方向づけで考えていきたいということでございます。
○小野説明員　在日韓国人の方々の教員への採用の問題でございます。これにつきましては、先ほど自治省からも御答弁ございましたけれども、我が国では、従来から、公務員に関する当然の法理ということで、公権力の行使あるいは公の意思形成への参画に携わる公務員になるためには日本国籍を必要とするということが、文部省だけではなくて法制局も含めて、政府としてそういう考え方をとっておるわけでございます。そういう形で、国公立学校の教諭には日本国籍を有しない方を任用するということはできないというのが私どもの考え方でございます。
　先ほどお尋ねのございました、できるだけいろいろな形で、いろいろな職種もあるではないかということであったと思うわけでございますが、私ども従来から申し上げておりますのは、例えば非常勤講師でございますと、先ほどから申し上げております公の意思形成への参画に必ずしも携わらないということで差し支えないのではないかということを思っておるわけでございますし、それ以外にも、例えば学校給食調理員でございますとか、学校用務員さんでございますとか、そういった形の職種等につきましては、私どもとしては採用することについて問題はないのではないかと考えておるわけでございます。
　ただ、教員、教諭という形につきましては、最初に申し上げましたように、当然の法理に抵触するということで困難であるというふうに考えておる次第でございます。
○中野委員　公権力の行使、そして公の意思形成、これらの問題につきましては、残念ながらただいまの答弁では、自治省、文部省の答弁によりますと、今日までの政府の見解からまだ一歩も出ないわけでございます。お立場上無理もないかなと思ったりもいたしますが、しかし、これは政府全体として、特に盧泰愚大統領が海部総理の決断を求める、きょうの朝刊にもそういう感じの記事が載っておりましたけれども、やはりこれは先ほど来申し上げておりますような特別の措置というものが講ぜられてしかるべきケースなわけでありますから、ただいまのような答弁の今日までの繰り返しではなくて、私はむしろ、これから法務大臣に申し上げたいと思いますけれども、政府としても、その当然の法理や公権力の行使や公の意思形成や、その解釈について、もちろんこれは最高裁の判例を求めなければ結論が出ない問題もあるかもしれませんけれども、しかし、政府として可能な限り拡大解釈をしていくという姿勢というものが求められているし、また必要なのではないだろうかというふうにも思うわけでございます。
　これらは指紋押捺や登録証常時携帯の問題も同じことが言えるだろうと思うわけでございまして、ぜひともそういう姿勢を持って考えていただきたい。
　また、学校教員の問題についても、非常勤講師までというのは果たしてそれだけしか解釈できないものか。また、自治体の一般公務員にいたしましても、もう少し具体的にこの職種であればということを拡大して解釈する。例えば一部の医師などという御答弁がございましたが、例えば獣医師について、場合によっては伝染病その他の関係があって公権力の行使が必要になるからということで、これさえもだめというケースがあるわけでありまして、結局これらの問題も、その獣医師が一人で公権力を行使するとかということではなくて、それは公権力を行使する人の補佐的な役割を果たしているという解釈をしていくならば、これはまた幅は広がってくるというふうに工夫の余地は当然あろうと思うわけでありまして、これらのことについて前向きの考え方を政府としてとっていただきたい、私はこう思うわけでございます。
　そういう意味で、時間がほとんどありませんので、指紋押捺や登録証常時携帯の問題につきましては入管局長から、そして今申し上げました政府としての改めての、この基本的なスタンスについての再検討をぜひしていただきたいということについては最後に法務大臣から御答弁をいただければと思います。
○股野政府委員　ただいま委員御指摘の、法務省当局で所掌しています事項につきまして御説明を申し上げたいと思います。
　まず、永住の問題について法務省として所掌しておるわけでございますが、この点については、在日韓国人の第三世代以下の方々について、法務省当局としてはできる限り簡素化した手続で永住を許可するという方向で現在検討をいたしておるところでございまして、この点について、この昭和四十年の法的地位協定の一番の基本的なポイントでございますので、この点についてはさような立場で対処をいたしておるということでございます。
　それから、退去強制制度の問題について、これは同じく法務省で所掌しているわけでございます。これは先ほど来の御審議の中で法務省当局の立場も御説明申し上げておるわけでございますが、基本的に親の世代の方々よりも不利な取り扱いをしないということは、まず基本的に考えていくべきであろうと思っておりますが、他方、この退去強制制度ということについての、これは一つの法的な意味ということを考えますと、昭和四十年協定の中で、既にこの協定永住者の方々に有利な取り扱いをするということが規定をされておるわけでございますし、またさらに、その有利な規定を運用するにつきましても、先ほども御説明申し上げました法的地位協定に関する合意議事録の中で、人道的見地から家族構成その他について考慮するということを約し、かつ、それを実施してきておるということがございます。これはまさに委員御指摘の歴史的経緯ということを踏まえて対処してきているわけで、こういうことについても、これは第三世代以降の方々について同じ考え方で臨む、また、その点を十分関係者の方々にも明確にしてまいりたいという立場でございます。
　それから、指紋押捺と外国人登録証の常時携帯の問題については、いずれも外国人登録法の問題になってまいります。この点につきましては、昭和六十二年に外国人登録法の一部改正法を御審議願いました際にいろいろ御議論もいただいた経緯がございますが、そのときに国会で、改正の法律につきまして附帯決議をちょうだいいたしました。その附帯決議の趣旨というものは十分我々としても踏まえて対処をいたしておるところでございますし、特に指紋押捺につきましては、指紋押捺制度にかわる制度の開発に努めるということが法務省当局としても重要な課題であると考えておりますので、現在、同一人性の確認の手段として指紋押捺にかわる制度の開発ということに最大限の努力を傾けておるという状況でございます。
　それから、常時携帯につきましても、同じ昭和六十二年九月の国会によっていただきました附帯決議の中で、常時携帯について、その規定の運用に当たって常識的、弾力的に行うことという趣旨をうたわれた、そのことを十分踏まえた運用を現在いたしておると承知をいたしております。
　我々としては、この外国人の登録制度全体のあり方について検討することということもあわせて同じ附帯決議の中でちょうだいをいたしておる次第でございますが、総合的な見地から、こういう問題というものについて、この外国人登録制度ということのあり方を今後とも考えていくという立場で臨んでおる次第でございます。
○長谷川国務大臣　中野先生のいろいろな御発言あるいは御説明は十分腹におさめて、これからもひとつ一生懸命頑張っていくようにいたします。何しろソウルできっと今ごろ話が出てごちゃごちゃやっている最中でありますので、細かなことはひとつお許しいただきたいと思います。
○中野委員　時間が参りましたので終わりますが、大臣が最後におっしゃいましたが、せっかくの機会でございますから、ぜひ積極的に、先ほど来私が申し上げました基本的な姿勢を御理解いただいてお取り組みをいただきますように重ねて御要請を申し上げまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○小澤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十二分散会
平成二年四月十七日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　近藤　鉄雄君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　野田　　毅君　理事　原田昇左右君
　　　理事　宮下　創平君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　村山　富市君
　　　理事　神崎　武法君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　池田　行彦君
　　　　　　稲村　利幸君　　　　内海　英男君
　　　　　　越智　通雄君　　　　金子　一義君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　田澤　吉郎君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　林　　義郎君　　　　村山　達雄君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　串原　義直君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　武藤　山治君
　　　　　　和田　静夫君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　山田　英介君
　　　　　　児玉　健次君　　　　菅野　悦子君
　　　　　　三浦　　久君　　　　大内　啓伍君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席公述人
　　　　　　　　全国法人会総連
　　　　　　　　合顧問
　　　　　　　　経済評論家　　　立山　武司君
　　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　　連合会副事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　坂本哲之助君
　　　　　　　　経済団体連合会
　　　　　　　　常務理事　　　　糠沢　和夫君
　　　　　　　　筑波大学助教授　進藤　榮一君
　　　　　　　　全国農業協同組
　　　　　　　　合中央会常務理
　　　　　　　　事　　　　　　　石倉　皓哉君
　　　　　　　　東洋大学経済学
　　　　　　　　部教授　　　　　八巻　節夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　大島　理森君
　　　　　　　　総務政務次官　　虎島　和夫君
　　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　　次官　　　　　　武部　　勤君
　　　　　　　　防衛政務次官　　谷垣　禎一君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　高橋　一郎君
　　　　　　　　沖縄開発政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　宮里　松正君
　　　　　　　　国土政務次官　　伊藤　公介君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　尾身　幸次君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　　文部政務次官　　北川　正恭君
　　　　　　　　厚生政務次官　　野呂　昭彦君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　東　　　力君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　額賀福志郎君
　　　　　　　　運輸政務次官　　二階　俊博君
　　　　　　　　郵政政務次官　　川崎　二郎君
　　　　　　　　労働政務次官　　加藤　卓二君
　　　　　　　　建設政務次官　　金子原二郎君
　　　　　　　　自治政務次官　　中馬　弘毅君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　多田　俊幸君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　十郎君　　　　　金子　一義君
　　村岡　兼造君　　　　　笹川　　堯君
　　東中　光雄君　　　　　菅野　悦子君
　　楢崎弥之助君　　　　　阿部　昭吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一義君　　　　　松本　十郎君
　　笹川　　堯君　　　　　村岡　兼造君
　　菅野　悦子君　　　　　児玉　健次君
　　阿部　昭吾君　　　　　楢崎弥之助君
　　　　─────────────
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成二年度一般会計予算
　平成二年度特別会計予算
　平成二年度政府関係機関予算
　　　　　────◇─────
○越智委員長　これより会議を開きます。
　平成二年度一般会計予算、平成二年度特別会計予算、平成二年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成二年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず立山公述人、次に坂本公述人、続いて糠沢公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、立山公述人にお願いいたします。
○越智委員長　どうもありがとうございました。
　次に、坂本公述人にお願いいたします。
○越智委員長　どうもありがとうございました。
　　　　─────────────
○越智委員長　途中ではありますが、ただいまサー・ケリー・バーク・ニュージーランド国会議長御一行が、本委員会の傍聴にお見えになりました。御紹介を申し上げますとともに、拍手をお願いいたします。
　　　　〔拍手〕
　　　　─────────────
○越智委員長　次に、糠沢公述人にお願いをいたします。
○越智委員長　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○越智委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。笹川堯君。
○笹川委員　公述人の皆さん、大変お忙しい中ありがとうございました。大変いいお話を聞かしていただいて、質問したいことが実はたくさんあるわけでございますが、私の方も持ち時間が大変少のうございますので、全部の先生にお聞きすることができないかもわかりませんが、坂本さんにちょっとお尋ねをいたします。
　平成二年度の予算の今審議の最中でございますが、御案内のように野党の方々は消費税の廃止問題につきまして法案を提出するということで、御案内のように個別間接税を復活させるとか、あるいはまた自然増収を見込んだらどうだというようなお話がございますが、御案内のようにこのところ円安、そして株が非常に安い、非常にまた金利高、こういうことになりますと、企業の財政を圧迫しまして自然増収が非常に見込みにくくなってくるのじゃないかと思いますが、これについてちょっとお考えを聞かしていただければ大変ありがたいと思います。
○坂本公述人　先ほども申し上げましたように、私たちは消費税については一たん廃止をするべきであろうという見解を申し上げました。そして、さらには十分国民の理解が求められる形の審議を尽くすべきだというお話をさせていただきました。その意味では、私たちは、直間比率の問題というのはやはり抜本的に集中した論議を十分尽くさなければいけない時期が必ずあるし、またしなければいけないというふうに考えております。しかし、今回の消費税問題につきましては、その導入の仕方、経過からいって、余りにも国民とかけ離れていたという観点から先ほどのような意見を申し上げさせていただきました。
　したがいまして、私たちは労働団体でありますけれども、実は労働組合の先輩の教えに、困ったり悩んだりしたときには職場へ帰れ、職場が必ずその答えを持っているという教えがあります。そういう意味では、この消費税問題も、やはり本当に政治が国民の場に踏み込んで、今国民が何を考え、どうしているのかということを、本当に国会として政治を担当する皆様方が十分知る必要があるだろう。その上に立って、国民にわかりやすい、そして国民が理解できるような審議を尽くしていただきたい。その上に立った合意形成というものならば、私たちとしてそれは正しいものであるだろうというふうに考える次第であります。
　以上であります。
○笹川委員　ありがとうございました。
　今の同じ質問を立山先生にお尋ねしたいと思いますが、いかがでございますか。
○立山公述人　お答えします。
　先ほど申し上げましたように、ここ数年非常に増収があった、見込み以上の税収があった。この原因、私は基本的に言えば景気の拡大基調、四十カ月というような格好で拡大基調にあったというようなことに加えて、株、土地、最近少しずつおかしくなっておりますけれども、そういったものの例えば譲渡所得がふえるとか、あるいは、よく資産効果といいますように、別に売らなくたって持っているものが上がっただけで気が大きくなって消費をふやすというようなものが税収にはね返ってきているということで、ある意味では、よくバブル、バブルといいますけれども、税収の増加にも実はバブル部分の反映の部分がかなり大きい。そういう前提で考えますと、景気の実際の足取り自体が、先ほど言われたように例えば金利とか円レートとかそういうのがみんな逆転してきているということを考えますと、景気実態自体果たして今後何カ月も何年も拡大が続くとはとても思えない。一たんは調整期間を迎えざるを得ない。加えてバブルがはげる部分、これもやはり税収に響いてくるということで、私は、先ほど言いましたように、平成二年度、これは何とか政府見込みぐらいいけば御の字で、三年度以降になると余り甘い見通しを立てると裏目が出てしまうというふうに思っております。
　もう委員の方が先刻御承知だと思いますけれども、実は、例えば昭和四十八、九年若干の自然増収が二年続けて出ました、二兆円、一兆円というような格好で。ところが、五十年、五十一年と、これはどちらかといえば見積もり以下の税収しか出なかった。五十四、五年、同じような問題ですね。しかもあのときはたしか二兆五千億円ぐらいで三兆弱なんですけれども、その次の年と次の年に一年で六兆何千億円へこんじゃったというようなことがあります。だから、税収見積もりというのは非常に難しいし、この精度をできるだけ高める工夫を財政当局あたりにやっていただきたいけれども、まあ神ならぬ身でぴたり当てるということは難しいとすれば、私は税収はできるだけかた目に、どっちかにするとすればかた目に見ておいた方が無難である。自然増収が出た場合には、それは次年度への繰り越しとかあるいは債務の繰り上げ償還とかいろいろな処理の仕方がございます。ところが、多目に見ていてへこんだ場合に、それは予算の執行停止とかあるいは何かの政策をやめるというようなことはできませんから、結局は特例国債みたいなものに依存せざるを得なくて、財政体質をやはり悪くしていくということになります。
　私は、実は税収見通しについてはかなり懸念、心配をしているということでございます。よろしゅうございますか。
○笹川委員　それでは、坂本さんにもう一つお尋ねします。
　先ほどお話の中に、法人の、あるいはまた固定資産税を少し上げて社会資本の充実に充てたらどうだ、こういうお話があったわけであります。実は資産格差の拡大というのは国民ひとしくみんな心配をいたしておりますが、中でも法人が土地投機をした、非常に金利が安かった、あるいはまた株式に投資をして、今は株式が安くなりましたから恐らく損失が出るだろうと思うのですが、まさに非常に不純な動機で、俗に言う本業よりもアルバイトの方が収入が高かった。
　ここで一つ問題提起でありますが、よく土地の値段は四つあると申しますね。固定資産税の評価額、あるいはまた相続税の値段、あるいは路線価額、あるいは実際の売買価格ですね。こういうものを踏まえて、一般の国民の方々が非常にやはり不満に思っておられますので、企業の所有の土地、これを再評価してある程度税金をいただいて社会資本のおくれている充実を果たす、あるいはまた、今あなたが言われたように固定資産税の税金を少し余分目にいただいたらどうかというような議論がありますが、それについて今私が申し上げたように再評価税を取ったらどうだ。もちろん法人所有といっても、小さな土地もありますし大きなものもございますが、それは別といたしまして、基本的にその考え方はどうでしょうか。
○坂本公述人　私が申し上げましたのは、私たちの考えとしては、企業も個人も、所有して現に使っているものについてよりもむしろ遊んでいるもの、これに対する課税を考えるべきであろうということが主体であります。したがいまして、いわば遊休地といいましょうか、こういうものに対しては厳しくするべきであろうという考え方であります。
　さらに、先ほど自然増収の件でちょっとお答えが漏れておりましたが、自然増収というのは見通しの乖離だというふうに私たちはとらえております。したがいまして、これは納税者に対する実質的な増税となった結果というふうにも考えますので、これはやはり納税者にいろいろな形で還元をするべきだというふうに考えております。
○笹川委員　糠沢さんにお尋ねをいたします。
　日米構造協議が今大変問題になりまして、大変触れる事項が多いわけですから根本的な問題をひとつお尋ねしますが、日本の企業が日本の土地を担保にして海外にどんどん投資されました。特に投資した先はアメリカが多いわけですが、非常にひんしゅくを買って、我々もテレビでそういう問題についてお答えしたことがあるのですが、売る方が悪いか買う方が悪いか、こういう議論もありました。率直に言って、売らなければだれも買えないわけでございますが、企業として、企業のモラルにどうも反するのじゃないか、ただ買えばいいというものじゃないんだ、こういうような議論が随分新聞紙上あるいはまた一般国民の中にあると思うのですが、その点についてどうでしょうか。
○糠沢公述人　お答え申し上げます。
　今の問題は、対外直接投資全般というよりは、むしろ不動産の問題が主になっていると思います。対外直接投資全体につきましては、例えばアメリカが四十州、東京に事務所を設けて、一生懸命日本の直接投資を早くもっと来てくださいというふうにいろいろ働きかけております。毎日のようにセミナーを行っておりますので、来てもらいたいという気持ちは非常に強いのだろうと思います。
　ただ、土地それから不動産、ビル、そういったものですと、一般にどうも雇用を生まない、その州内あるいはアメリカの中で雇用を生まないという観点から、ほかの投資、製造業でございますね、製造業の投資の方が好ましいんだという考え方が一般にあると思います。それから、不動産の投資によって周辺の価格が上がるとか、そういった問題があると思います。そこで、ひんしゅくを買っているという表現が合っているかどうかは知りませんが、非難があるということは事実だと思います。
　経団連としては、先ほど申し上げましたように海外投資関連協議会というのをつくりまして、そこで、なるべく相手の国の所得、雇用、国際収支、そういったものに資するような投資をしよう、それから周辺の社会になるべく溶け込むような企業活動をやろう、それからアメリカの中でいろいろ生じているマイノリティーの問題、そういった問題の解決に資するようにしようといって、まあ全部がそれで、日本の企業が千五百社くらいアメリカに投資しているうちで会員がわずか二百六十社でございますから全部とは申し上げませんが、一生懸命努力をしております。なおまた、一層御指導を仰ぎながらいろいろ努力したいと思っております。
○笹川委員　それでは、経済団体の方々にもぜひひとつ、経済の構造協議の以前に今申し上げたようなやはり企業家としての、あるいは投資家としてのモラルがあるので、ぜひひとつ直していただきたい。
　最後になりましたが、坂本さんにもう一点お尋ねします。
　今社会福祉の充実、非常にみんなの話題になっておりますが、アメリカ型とヨーロッパ型というふうに分かれまして、ヨーロッパ型というのは御存じのように負担も高いぞ、そのかわり受ける方も、受益も高いぞ、アメリカのはそれをほどほどにというのですけれども、どちらの方に御賛成ですか。
○坂本公述人　いわばほどほどにと考えておりまして、率で言えば四〇％の前半であり、五〇％を絶対に超えてはならない、こんなふうに考えております。
○笹川委員　それでは、終わります。
○越智委員長　次に、加藤万吉君。
○加藤（万）委員　公述人の皆さん、御苦労さまです。ありがとうございます。
　最初に立山公述人の方にお聞きをいたしますが、今の公述の中で、国庫に消費税の届かないという問題、御説ですと、国が損をする、事業者も損をする、消費者も損をする、こういうお話がございました。
　私ども考えてみますと、確かに本来消費者から取って国庫に入らないという面はあるわけですね。それから、消費者が損をするというのは、本来それが国に使われる面でありながら実は国に使われない、そういう面で損をする。これはわかるのですが、事業者が消費税、例えば三千万円以下の事業者が損をするというこの意味がちょっとわかりにくいので、教えていただきたい、こう思います。
　それから、三千万の問題、五億円の問題含めて一定の見直しが必要だろう、こういうお話がございました。一方、野党側も、間接税問題については、間接税を導入すれば壮大なロスが生まれるではないか。今度の政府の見直し案についてどのようにお考えになっているのか。私ども、消費税の導入されたときに、まさに壮大なロスが生まれるのではないか、企業側からとれば。今度見直しによりましても、米であるとか医療とか教育とか税控除がなされる、免税になるということからくると、例えばマーケットでお米と一緒に売っているところなどはいわゆるロスコストといいましょうか、これが生まれてくるのではないか、こう思うのです。
　この二点についてまずお伺いしたい。
○立山公述人　お答えします。
　一体今度の免税措置の利益はどこに帰属するのかというようなことで例の猫ばば論云々が出ているけれども、当たらないというふうに私は申し上げた、そのことについてもう少し敷衍しろということだと思うのです。
　端的に免税点制度を考えてみたいと思うのです。免税点制度を考えてみますと、御承知のとおり、三千万円以下の事業者は納税義務はありませんよということになっているわけですね。にもかかわらず、その人たちもやはり仕入れにかかった税金というのはこれは負担しなければならない。その人たちの業種の需給というか、お客さんとの関係その他で、三％をほかの事業者並みに上げている人もいれば、三％以下の値上げで済ませている人がいる、せいぜい仕入れにかかった税金分、これを上乗せしているというだけの人もいる。
　それで、三％丸々上げた場合ですね。これはもし免税点制度がなかったら一体どういうことになるだろうかというふうに考えてみますと、これはもうそういう人たちも免税事業者でなくなるわけですから、当然のことながら、消費税法に規定したとおり、大体三％上げて消費者の方に負担していただくということになるので、その場合、三％今の免税点制度のもとで上げた人も、これは若干懐に残る、あるいは国庫に届かないということはあると思います。しかし、これは何も消費者が損しているわけではないわけですね。消費者というのは、もし免税点制度や何かがなければ、三％税金を含んだもので売り買いしなければならないわけですから、この場合には別に問題ない。
　問題は、今度は二％台の値上げにとどめている人ということで見ますと、この場合には業者は何も得にはならない、事業者は。消費者の方では免税制度なかりせば三％払うべきもの、これが今度の場合には二％なら二％のもので済んでいるということですから、この場合には消費者が得をする。お互いにそのケース、ケースで、事業者が若干得をするものがあるし、消費者が得をするものがある。しかし、だれも損せずにそんな得をする人が出てくるはずはない。じゃだれが損しているかといえば、それは得べかりし税収を免税点制度で逃している国庫であるというふうに私は理解するわけです。それが第一点でございます。
　見直しの問題ですけれども、ざっくばらんに申しまして、新しい制度がいろいろ論議されながら何とかスタートして、やっとこさ一年たって、まあこれは定着していないという人もいらっしゃるかもしれないけれども、形としては少なくとも定着してきている。どの案だって、どの案というか、今の現行法で見ますと、これは百点満点だとはなかなか言い切れない面がございます。ただし、エクスキューズを言えば、従来の税体系、これはどっちかといえば個別間接税を代表にして落第点であった。それに比べればましだという意味で、まずこれでやってみる。そして現実に二年たち三年たって問題点などが明らかになって、皆さんがここはこう直した方がいいという合意が成立したら、そのような措置を国会などでなされればいいのじゃないかというふうに私は思っております。
　ただ、現実の問題として、今度政府は見直し案を出しております。これは、税制の筋としては、例えば課税ベースを今までより若干狭めるよとかいうようなことは、筋からいえばちょっと緩い方向に来るのかなと思いますけれども、何で見直し案を出さざるを得なかったかという経過を考えてみますと、一般国民の方も、なれない税制であるというようなことである意味では拒絶反応が強かった、野党の方も皆さんで反対なされたということから、何らかの譲歩をしないと政治的にもたないとでもいいますか、実際の問題としてこのまま突っぱねていくわけにはいかぬということで恐らく見直し案を出されたんだと思います。
　見直し案の中に、私どもが税制の立場から見て、これはまあ前進だねと思われる部分と、それからこの点はやはりちょっとどちらかといえば後退ではないかという部分とございます。だけれども、まあこれは民主主義の世の中で、租税法定主義のこの世の中でやはり法律として通さなければならないし、そのためには国民の大方の合意というものはどうしても必要になるということで、現行法をそのまま一字一句も変えないよということじゃなくて、若干、いろいろな世論の動向にかんがみて、譲歩するものは譲歩しましょうという政治的な判断をなされた結果が今度の見直し法案であるというふうに私は理解しております。
　それで、じゃ大混乱が起こるのかというと、それはそうじゃないと思いますね。今度の場合、何がしかの摩擦、混乱で制度を途中、部分にしろ変えるとすれば、まあこれはあり得るでしょう。あり得るけれども、その程度というものは、例えば廃止とか凍結とかいう場合に比べれば非常に程度が小さいというのは、今度の例えば非課税範囲の拡大にしても、原則として、例えば学校関係費用とか出産あるいは埋葬というような格好で、大体サービス部分に限っている。だから、一般の方、一般の事業者がしょっちゅう当面するような性格のものというのはなるべく避けているということでございます。
　それから、問題は食料品の扱いが今度変わるというふうに改正案の内容はなっているわけですけれども、これも、じゃ摩擦ロスがないかといえば、何がしかあると思います。あるとは思うけれども、まあ、こう言っちゃなんだけれども、許容範囲の摩擦かなと思います。廃止したり凍結したりするようなことに比べればはるかにマイナーな摩擦で済むということでございます。
　よろしゅうございますか。
○加藤（万）委員　坂本公述人にお聞きをしますが、世界に貢献する日本、こういうことで今連合傘下の組合のそれぞれの企業も外国進出を大分しているわけですが、最近の東欧の政治情勢の変化、ヨーロッパの変化などなど見ますると、従来の民間企業の外国への進出、いわゆる資本の進出、これに対して別の視点から日本の政府側としてのアドバイスといいましょうかあるいはアクションといいましょうか、こういうものが今日の世界情勢から見て必要ではないか。先ほど公述人の話では、人、物、資金、こういう面で日本は世界に貢献する政府側のアクションが必要だ、こういうお話ですが、どうでしょうか、今のこの世界情勢の変化に伴う新たな日本政府のアクションといいましょうかあるいは各企業進出に対するアドバイザーといいましょうか、こういう点は一体どういうように考えたらよろしいのでしょうか、あるいは公述人はどういう気持ちをその辺では持っていらっしゃるのか、これをひとつお聞きをしたいと思うのです。
　それから二つ目に、物価の上昇に比べて減税が極めて弱い、したがって減税をもっと拡大をすべきだ。先ほどでは三九・何％ですか、物価の上昇が。それに対して今日までの減税がとても追いついていない。今一兆四千億何がしの減税をすべきというのは、いわば従来の物価の上昇分に見合うものとして今日の段階でそれだけの減税が必要なのか、これが二つ目の問題です。
　三つ目は、これからの福祉社会に労働力の問題を、特に六十歳の定年制の定着、同時に六十歳以降の労働力というものをどう我々は判断してよろしいのか。なかんずく、政府は、厚生年金あるいは各種年金を六十五歳に、これは年度は大分先にはなりますようなものの、いずれにしても年金制度をこの際改正しよう、こういう意思があるわけでして、そうなりますと、六十歳から六十五歳までの間の老後所得といいましょうか、こういう面に対して大変不安を持っているんじゃないか、こんな気持ちがするのですが、この辺はどういう施策をもって老後社会というものを考えていったらよろしいのか。
　以上三点についてまずお聞きしたいと思います。
○坂本公述人　最初の企業の海外進出の問題でありますけれども、私たちは、企業の海外進出がなぜ行われるかということを考えてみますときに、今まではともすると国内にそれだけ投資をするに足りるものがなく、そして海外に進出をしたというとらえ方をしております。その意味では、国内のいわば内需活性化を行って、国内に十分投資をするそういう場をこれは政治の力でつくっていくべきであろう、こんなふうにも考えております。したがいまして、本来国内に投資すべき企業の資本というものが海外に行くのは憂うることであり、同時にこれはできれば私たちとしては本来の国内にというふうに考えていかねばならないと思っております。
　当然、その意味からいくと、産業、雇用の空洞化の問題等々もこれによって解消されるのではないかというふうに思いますし、輸入の急増によるいわば生産の縮小ということが問題になっておりますけれども、こういうものに対しても、私たちは、雇用の安定とか確保とかあるいは労働条件の確保という点から労使で真剣な話し合いをしていくという視点に立っております。そこで、政府に対しましては、先ほど申し上げましたように、私たちは、経済的に考えますと内需を拡大をして五％程度の安定的な成長をと考えておりますので、それに呼応した形での施策をするべきだというふうに考えます。
　次に、物価の問題でありますけれども、私たちは、先ほど申し上げましたが、サラリーマンのいわば必要経費というものは固定化されております。したがって、事業者との違いは、物価が上昇したときに、私たちの必要経費というものがいつも固定しているので、物価が上がってもそれが額が変わらないというところに問題意識を持っております。したがいまして、それを是正するための提言をと要求をしているわけですが、もし行われたとするならばというのが先ほどの三九・三％の話でございます。したがいまして、これが一兆四千三百億円になるという観点から、やはり私たちサラリーマンの必要経費というものに対して物価に呼応した形の制度というものをつくっていただきたい、それがいわば事業者とサラリーマンとの不公平さをなくすというふうな判断に立っているわけであります。
　三点目の、六十歳問題と、そして厚生年金の支給の問題でありますけれども、私たちは、現在たしか六十歳の定年制が言われていながら、まだまだこの六十歳定年がしかれている事業所、企業というものは極めて少のうございます。したがいまして、まず六十歳定年というものをひとつ完全に実施をしていくこと、そしてこの六十歳定年をまず法制化によって施行することと、そして、六十五歳に年金というのはこれは基本的には私たちは反対でございますけれども、六十歳から支給されるべきであるというふうに考えておりますが、いずれにしても、まだまだお若く、そして六十歳といえばまだ仕事ができる年齢というふうに考えておりますので、これに対する雇用の問題は、日本の昨今の労働力不足の問題、人材不足の問題からいっても、当然女性問題とともに高齢者の雇用問題というのは日本の経済として必要だというふうに考えるわけであります。したがいまして、その問題につきましては、高齢者対策の具体策といたしまして、高齢者雇用の十カ年計画というものを具体的に作成してこの実施に入ること、これを私たちは提言をしているわけであります。特に中小企業者の労働条件の格差是正という面からも、六十歳定年制というものは速やかに制定すべきだというふうに考えます。
　さらには、高年齢者雇用安定法を改正して、事業主に対して六十歳代前半層の雇用努力というものも義務づけていただきたいな、こんなふうに考えております。そして、未達成の事業主に対してはペナルティーを科せるぐらいの措置をしていかないと、これまた実行が遠くなるのかなという気がしております。いずれにしましても、高齢者雇用というものは、高年齢者雇用確保助成金などというものを措置をしていただいて、特に中小企業に対してはこういう助成措置等が有効かと思いますので、こんな点についても私たちの望むところでございます。
　いずれにしても、最終的には、先ほど申し上げました高齢者雇用の十カ年計画等を策定しながら、労使でもって構成する高齢者雇用推進国民会議、こんなものを直ちに設置して、今後の日本の労働力確保の問題、雇用の問題、さらには高齢者対策の問題ということを考えながら実施に移すべきであろう、こんなふうに考えております。
　以上でございます。
○加藤（万）委員　生活にゆとりを求める面から、土地税制の問題、それから住宅、社会資本整備、さまざまな課題をいただきましたが、私は、その前提になるのは、やはり日本の労働時間というものを相当考える必要があるのではなかろうか。ことしの春闘の各組合の要求などを見ておりましても、労働時間短縮というのは大分要求が出ているのですね。しかし、労働時間短縮に、今日労働力不足ということも背景にはあるのでしょうが、一定の定時間的なものは短くなっても、残業が多いとか休日出勤が多いとか、政府が言っている千八百時間にやがて到達するという目標が、今の状況では、率直に言って、とてもではないけれども目標年次に完成されるとは思わない。すなわち、生活のゆとりという問題をまず労働の現場から解消するというためには時間短縮というものは最大の課題ではないか、こう思うのですが、現状進まないのをどういう形で政府が施策をとれば、ないしは私ども国会でどのような法律的な規制を行っていけばそれが目標に近くなるかどうか、労働時間短縮についての御意見をひとつお聞かせいただきたいと思うのです。
○坂本公述人　御承知のように、日本の労働時間は、平成元年度の総労働時間は実は二千八十八時間でございました。これは前年に比べると若干は減っております。しかし、西ドイツ、フランスの一千五、六百時間あるいはイギリス、アメリカの一千九百時間弱の問題と比べても大変大きな差があるところであります。政府は一九九二年に千八百時間にするということを言っておられますけれども、これは今の状況では極めて困難と言わざるを得ないと思います。今年度に例えば百時間短縮をしていかないとこの目標は達成できないのであります。したがって、早急にまず週四十時間制度の法制化、これを履行していかなければいけないと思います。
　先ほども申し上げましたように、もう一つは休日の増加という問題があります。これは、日本の祝祭日は欧米に比べて多いと言われますけれども、逆に日本の労働時間が長いというこの乖離から見ますと、こういう形で推進していきませんと、中小企業を抱える日本という実態からは具体的に進まないだろうというふうに考えております。
　そして、この総労働時間を短縮するということと、そしてまた休日をふやすということ、これが相まっていかなければいけないわけですが、もう一つ、総労働時間の短縮という問題には有給休暇の取得という問題があります。日本は、日本的な風土といいましょうか、この有給休暇が大変とりにくい実態にございます。それだけ働く者がまじめで勤勉だということが言えるのかもしれませんが、これはやはり労使の理解が高まっていきませんと、この有給休暇の取得というものがなかなか実現しにくいというふうに考えるわけであります。したがいまして、私たちはこの有給休暇の取得というところに大きなウエートをかけた活動をしていかなければいけないというふうに思います。
　もう一点、連合はゆとり宣言ということを提唱いたしまして、それぞれの議会で決議をしていただくようにお願いをいたしました。最近、自民党さんでもゆとり創造宣言という形で私たちの後追いの形で提起をされたようでありますが、既に百三十の地方議会でこれが決議をされております。御承知のように、このゆとり宣言というのは、やはり人間の本当の幸せというものは、労働時間、働く時間を短くし、短くしといってもいわば国際的にして、しかも家庭の幸せというものを進めていこう、生活環境というものを整備をしていこう、こういう考え方にのっとったゆとり宣言でございます。ぜひ、このゆとり宣言を国会でも決議していただくよう、この場をかりてお願いしたいところであります。
○加藤（万）委員　糠沢公述人にお聞きしますが、今日、日米構造協議の中で一番中心になっているのは、社会資本整備、いわば公共投資ですね。そして、従来、どちらかといえば、日本の公共設備投資は産業基盤整備的な要素を非常に持っておったわけです。もちろん生活環境整備がないというわけではございませんけれども。今度の日米構造協議の指摘は、相当いわゆる生活基盤整備的な要素、例えば下水道にしましても、公園にしましても、住宅にしましても、こういうところに視点が置かれているということを振り返ってみますと、従来日本の財政投資を行ってまいりました根底をやや変えていく、日本改造なんという言葉も出ておりますけれども、そういう視点を持っているのではなかろうか。前川レポートが出まして、大分そういう意味での指摘が日本の場合に政界にもあったわけですが、これが一体なされなかった原因がどこにあったんでしょうか。いわば、今日、公述人がおっしゃいますように、これはアメリカから圧力として受けるものではなくて、むしろ日本の国内の政治課題として政治家、我々も考えなくてはいかぬ、こういう御意見をお述べになったわけなんで、一体そういういわば産業基盤整備から生活基盤整備に変えなければならない、ないしは変えられなかった今までの元凶についてどんなお考えをお持ちか、やや政治に踏み込んだ話になるかもしれませんけれども、御意見をお聞かせいただければ、こう思います。
○糠沢公述人　お答えいたします。
　社会資本の充実ということは、経団連でもたびたびいろいろ意見を申し上げてきたところでございますが、財政整備期間中やや遠慮して、量的拡大について遠慮して声を低くしてきたということはございますが、今度アメリカの方からいろいろ生活関連の社会資本を充実すべきであるということを言われてきて、それに対して日本政府も応じているということで、それについて経団連が支持しているということを先ほど申し上げたとおりでございます。
　ただ、米国が言っていることの中に、輸入インフラですね、空港の改善であるとか、これも非常にやかましく言っております。港湾施設とかそういったところも言っておりまして、輸入インフラの方も非常に充実しなければいけないなということでございます。
　それから、こういったことが前川レポートのとおり行われなかったのはなぜかということになりますが、それは、いろいろ固定的な関係、政治と経済との間の固定的関係、あるいは個別利益ですね、それから票と政治の問題、いろいろありますけれども、どれが根本理由かということになると、よくまだ研究しておりませんが、日本全体の利益、日本全体として国際的視野から見たらこういうふうにあらねばならないという視点がやや欠けていたというふうに思います。それから、個別利益その他について、いろいろそれにつながってきた規制その他がありまして、その規制のために全体としての日本の投資がゆがめられてきたという面もあると思います。これは社会資本ばかりでなくて、社会資本とそれからいろいろな社会資本以外の投資ですね、そういったもの全体を含めますと、やはり規制の緩和というふうなことが行われていれば全体として投資がより効率的に行われてきたであろうというふうに考えております。
　お答えになっているかどうかわかりませんが。
○加藤（万）委員　どうもありがとうございました。
○越智委員長　次に、山田英介君。
○山田委員　三人の公述人の方々、それぞれお伺いをしたいと思っておりますが、まず立山公述人にお尋ねをしたいと思います。
　私どもは、消費税は廃止、その持つ逆進性、あるいは新たな不公平が内包されている、あるいはまた非常に複雑な仕組みになってしまう、あるいはなっている、そういうような観点から我々は廃止をすべきだと考えるわけでございますが、見直し案について三点ほどお考えをお聞かせいただければと思うのです。
　一つは、先ほどから出ております簡易課税制度、五億まで。この簡易課税制度を選択をした場合には、通常の消費税の納税をするそういうことから比べますと、かなり事業者に有利になっていると思われるわけでございます。例えば、通常納税する額の四分の一ぐらいで済んでしまう。四百万納税しなければならないところが百万ぐらいで済んでしまうとか、あるいは二百万のところが百万とかということですね。これは先ほど立山公述人おっしゃられましたけれども、国が損をするんだ、消費者あるいは事業者、いずれかがまた損をする場合もあるし、得をする場合もあるんだというようにおっしゃられたわけでございますが、ちょっとここのところが余りにも事業者にとって有利過ぎるのではないか、税が定着をしあるいは受け入れられるということの基本は、やはり公平性の確保、それが一点でございます。
　いま一つは、見直し案によりますと、飲料品、食料品につきましては、御案内のとおり流通段階で一・五％の軽減税率、小売段階ではこれを非課税、その他の物品・サービス等につきましては現行の三％、この税率一つを見ましても、このように三通りになっております。非常に複雑なものにしてしまうのではないか、これが二点目でございます。
　もう一つは、この見直し案の柱の一つに、総額明示方式をとるように事業者に指導をする、こういう趣旨のものがございます。はしょって申し上げますけれども、心配をいたしておりますことは、総額明示方式がとられますと、例えば言葉の上では消費税が消えてしまう。しかし、レシート等の文字の上ではまだそれでも残っている。しかし、これがやがて内税に移行をしていくそのワンステップなのではないかという非常に抜きがたい心配、不安というものがございます。内税に一本化されますと、これは言葉の上でも文字の上でも消費税は消費者の目の前からその姿を消してしまう。隠してしまう。それは痛税感をなくするという効果、作用を伴うものでございますから、やがてそれは、三％であっても五％であっても一〇％であっても、痛税感がなくなるという点においては同じことでございますから、将来の税率の引き上げにつながりかねない、つながるのではないかという心配が率直に言ってあるわけでございます。
　この三点につきまして、簡潔な御意見をお聞かせをいただければと存じます。
○立山公述人　お答えします。
　事業者が有利になっているのではないか、簡易課税制度の結果。確かにそう言えるような現象というのはあちこちで耳にいたします。もともと簡易課税制度を含めて中小事業者に特例的な扱いをしたのは、先ほども委員がちょっと触れられました公平性、公平、公正ということと、といって事業者に余り事務負担その他重い荷をかけちゃいけない、だからある程度簡素な便法みたいなのをつくる必要があるだろう。公平性と簡素さという税の世界での二つの原則、これは往々にしてそっぽを向き合うことが多いわけですね、あっち立てればこっち立たず。その二つの原則のはざま、これを探って、それで今の簡易課税制度あるいは免税点制度というようなものがつくられたということなんですが、問題は、そういう接点を探ったにしても、先ほど私も申し上げましたけれども、五億円という線の引き方が果たして妥当であったかどうかという、これは検討すべき問題として残っているわけですね。
　ただ、それを腰だめでやっこらやった、じゃ、半分にしてしまえとかあるいは一億にしたらいいだろうというようなことをやると、これまた後で問題が起こるといけないから、どこにどういうような問題があって、どの程度例えば事業者がもうかっていると言われるような現象があるのか、それを直すにはどうすればいいか、そのためには線引きをどういうふうに置いたら妥当なのかというようなこと、これは感情とか気分とかでなくて、実際のデータに基づいてやはり論議する必要があるのではないか。当然、例えば政府税調なら政府税調でも論議しますし、自民党税調でも論議するだろうし、あるいは国会として一体どうしたらいいのかということを論議すべき問題ではなかろうかというふうに思います。
　それから、税率など今度の見直し案でも三％のものと一・五のもの、あるいは非課税、ゼロのものもある、ややややこしいということを言われます。それは確かに税制の簡明さということからいえば一本税率の方がこれは簡単です。ただ、例えばヨーロッパなんかの例を見ましても、これは国民の声があるからだろうと思いますけれども、標準税率を置いている、食料品などは軽減税率の方に持っていく、そのかわり一般の観念でこれはちょっと高級品で普通の税率でかけるのはどうかなというものは割り増し税率を置いて適用するというような複数税率制をとっている国もかなりありますね。だからその辺は、日本の場合には三％というある意味では低い水準で始めているわけですから、それに軽減といったらどういうことになるのかなというような問題が当初あって、いっそのこと一本税率にしてしまえで現行法はスタートしたわけですけれども、国民多くの方が、国民感情としても食料品、口に入れるものまで普通のとおり課税というのはこれは納得しがたいというような声があるので、そういう声に考慮して、若干今度の場合扱いを変えようというのが見直し案だと思うのです。
　それは非常にややこしいじゃないかと言われますし、確かに一本税率よりはややややこしくなります、事業者の事業内容によっては。なりますけれども、個々の具体的な事業者で考えてみますと、例えば税務計算などの上では、三％が適用されるもの、一・五％で処理すべきものというものはその仕分けが必要だという意味ではややこしいのですけれども、一たん仕分けさえしてしまえばあとは、こんなことを言ったら怒られますけれども小学生でもできる算術の問題になってきますね。だから、今度の場合今までに比べれば見直し案はやや手間がかかりますねということはそのとおりでございますけれども、その手間のかかる程度というのは、事業者が何とか対応できる範囲かなというふうに思います。
　それから、総額表示方式のお話でございますけれども、私なんかが総額表示方式というのを必要かなと思いましたのは、内税、外税と俗に言っておりますが、いろいろあります。外税なんかで、定価は幾らです、ただしこのほかに三％の消費税がかかりますよということを大体どのお店でも明示したりしていますね。とっさに暗算で、じゃ全体として幾ら払ったらいいのかということは、なかなか値段の大きさによってはぴんとこない場合がある。それなら内税、外税という議論とは別に、ともかくも全体として幾ら払ったらその物が買えますというものをはっきりさせた方が、これは消費者に対して親切であろうということが総額明示方式を持ち出した基本的な理由なんですね。
　それは実は内税か外税かということとは無関係なんです。当然のことながら、内税の場合ですとそれがそのまま支払い金額になるから、これは一つの値段でわかるわけですね。外税にしている場合に、全体としてじゃ税金足して幾ら払えば買えるんだという額を明示しましょうということで、だから内税にしなさいということではないのですが、委員がおっしゃるように、それが内税化への布石みたいに、そういうふうに感じる人もいるだろうと思います。
　ただ、内税と外税どちらがいいかといいますと、それぞれ一長一短あるわけですね。つまり、痛税感があった方がいいのかないのがいいのかというような問題、これは個人個人の感じ方でまた違うわけですね。だから、私どもも別に内税方式にしなさいの外税方式にしなさいのというような要するに推奨銘柄の推薦はしていないということでございます。それは自然に落ちついていくだろう、そういうふうに思います。
○山田委員　坂本公述人にお伺いをしたいと思いますが、何点かお聞きしたかったのですが、ちょっと絞りまして、先ほど御意見をお伺いしておりましたその中に、近年の土地の価格の高騰、これに関連をいたしまして、大阪圏では住宅地で五六％も一年間で価格が暴騰した、大変な事態、局面を迎えていると思います。
　そこで、家賃控除制度の創設を連合におかれましても提唱なされておられる。私ども公明党も、家賃控除制度というのは必要である、ぜひ創設をすべきである、こういう考え方でございます。この連合のお考えですね、家賃控除制度、簡潔にひとつお願いします。
　それからいま一つは、低所得の方々に対する一定の、例えば月収の一五％を超えた部分については家賃手当を国が支給をすべきだという考え方を私たちは持っております。この家賃手当の制度につきましても一言御意見をちょうだいできればと存じます。
○坂本公述人　まず最初に、家賃の控除制度でありますけれども、今具体的に私たちが幾らということではございませんけれども、いずれにしてもこういう控除制度を導入して、いわば働く者の、勤労者の少しでも負担にこたえて減税措置を講ずるべきであろうというのが私たちの基本的な考えでありますので、これから十分な中身の検討に入りたい、こんなふうに思っておりますので、御協力をお願いしたいと思います。
　同時に、今の委員の御発言にありました低所得者に対する家賃の一定の補助といいましょうか、こういうものは私たちのまさに望むところでございまして、ともにできれば研究させていただき、一緒になって実現にこぎつけてまいりたい、こんなふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○山田委員　最後になりますが、糠沢公述人にお伺いをいたします。
　実は日米構造協議を中心に日米の主として経済関係について御意見を聞かせていただきました。その中の土地問題をちょっと伺いたかったのですが、時間がもうございませんのでこれは割愛をさせていただいて、糠沢公述人が経団連の国際問題御担当だと先ほど伺いましたので、ちょっと日米関係じゃなくて恐縮なんですが、よろしかったら一言御見解を伺いたいのですが、我が国の対ソ連外交の基本方針というのは、政経分離、領土解決なくして本格的な経済交流あるいは援助というものはあり得ない、これは政府の一貫した姿勢になっているわけでございます。経済界におられます糠沢公述人は、このいわゆる対ソ基本政策、政経不可分、これについてどんな御意見をお持ちでございましょうか、お伺いをいたします。