Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　今、実施中の一年間の実態を見てと言うんだけれども、大体適用対象者の七六％が簡易課税でやっているんだから、どうしてその仕入れ率わかるの。全部〇・六でやっちゃっているんだもの、わかるわけないじゃないですか。それが一つ。
　それから、「勘案して」というのがくせ者なんですよ。通常の状況を勘案してというけれども、文字どおりこれは大蔵省のさじかげんです。西ドイツもたしか政令委任しています。ただ、西ドイツの簡易課税の適用対象は全体のわずか一％だから、例外の例外。しかも、こういう規定があるんですよ。向こうは平均率と言っていますけれども、本法により平均率を適用しなかった場合に生ずる額と本質的に相違しない税額と同じものを定めなければならない。政令がもしこれに違反すれば、違法になりますわね。だけれども、さっきの「勘案して」なんていうのはさじかげん。そういう大事な問題を法律で決めないで政令に任せるという、これ私は租税法律主義の原則に反すると思うんですよ。
　じゃなぜ法律に載せられなかったのか。これは何十種類、たくさんありますよね。それを全部今度の見直し法案に出してたらこんな膨大になっちゃって悪税が余計悪税になることがだれの目にも歴然とする、それでできなかったんだ。ということは、見直しによって悪くなるんだから、消費税は。ということは、もともと悪い税制だということ、これは意見ですが、さっきのことに答えていただいて質問を終わります。
○政府委員（濱本英輔君）　今三つのことをおっしゃいました。
　一つは、もうわかっておるじゃないかということでございますが、十七条三項を読ませていただきますと、「消費税の中小事業者の事務負担等に配慮した諸措置については、納税者の事務負担、消費税の円滑かつ適正な転嫁の実現の状況、納税者の税負担の公平の確保の必要性等を踏まえ」というふうにしたためられておりまして、こういったいろいろな状況というものを勘案して議論されるべきものではないかというふうに考えます。
　それから、さじかげんではいかぬじゃないかという御指摘、まことにそのとおりでございます。だからこそ、実態の調査というものが重要であり、それを踏まえた見直しが必要であるということと認識いたしております。
　それから、なぜ法律で規定できないのかということでございますが、たびたび政府が申し上げておりますように、これだけ大きないろいろな声を呼んだ問題でございますだけに、これはなるべく速やかな対応が必要であろうという気持ちは持っております。状況がはっきり把握できないで対応はできません。そういう気持ちのもとに機動的な対応というものを可能にするために政令措置に委任させていただくことがより適切であろうというふうに判断した次第でございます。
○近藤忠孝君　時間が来たので終わりますけれども、私は法律で決めろというんじゃないんで、やめてしまえということだから、ひとつ誤解のないように。
○古川太三郎君　日本の通貨制度というものについてお伺いしたいと思います。
　貨幣というのは現金通貨と預金通貨に分かれる。現金通貨は大別して金属貨幣と紙幣とに分けられる。現在、紙幣は日本銀行法によって日銀に発行の権限が与えられている。
　そこでお伺いするんですが、紙幣は具体的には日本銀行券でありますが、これが偽造等された場合、その発見、防止などについての責任は日銀が負っているのかどうか。また、金属貨幣でありますけれども、これはいわゆる通貨法によって発行の権限は政府に属するとなっております。そのために偽造の発見、防止の責任は政府にあるのかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
○参考人（吉沢利夫君）　お答えいたします。
　銀行券、これにあわせまして貨幣につきましても、市中銀行等から受け入れたものについて私ども日本銀行で監査をいたしております。監査というのはチェックでございます。率直に申し上げまして、銀行券につきましては、私ども機械による厳密なチェック、あわせて大量な処理が可能な体制をつくり上げております。また貨幣につきましても、私ども一生懸命やっております。私どもで見てどうしても判定の困難なものにつきましては、製造者である造幣局に最終的な鑑定を依頼しております。銀行券につきましても、機械がはじき出しましてもう一遍私どもでチェックしてどうしてもわからない、あるいはやはり最終的に印刷局の技術の専門家に判断を仰いだ方がいいというものもございます。そういう状況で今チェックしております。
○古川太三郎君　最終的にどちらが責任を持っているかということは、いかがですか。
○参考人（吉沢利夫君）　責任とおっしゃる意味では、私どもが第一次的に監査をやる責任を持っております。
○古川太三郎君　それは紙幣も貨幣もですか。
○参考人（吉沢利夫君）　さようでございます。
○古川太三郎君　天皇六十年の在位記念金貨が発行されました。現在、日銀に相当の数が還流されているということを伺っております。もともと一千百万枚発行されて二割ぐらいが売れ残ったというのも聞いております。現在どのぐらい還流されて退蔵されているのか、また、それは偽造事件発覚前と後との関係はどうか、お伺いしたいと思います。
○参考人（吉沢利夫君）　六十一年の十一月に十万円金貨が発行されましてから五月末まで、昨日までの段階で、市中から還流してまいりましたものが二百七十三万枚ございます。そのうち今回の偽造事件等が発覚いたしました二月一日以降戻りました分が、三十三万八千枚でございます。
○古川太三郎君　そこで大蔵大臣にお聞きしたいんですが、この天皇在位六十年の金貨、この発行の目的は、天皇在位の記念として発行されたのか、あるいはいま一つ何といいますか財政を潤す目的もあって発行されたのか、そのことをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、昭和天皇が御即位六十年を迎えられるその記念をともにことほぐといった意味から発行されたと承知をいたしておりまして、財政云々という視点はなかったものと心得ております。
○古川太三郎君　財政云々は全くなかったですか。結果としてそういったことも入っている、あるいは一部はそのような考え方もあったということもできるんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（大須敏生君）　貨幣の発行の態様によりまして、貨幣回収準備資金という制度がございまして、その機能を通じまして、実際に発行されております貨幣のうちから一定部分を留保した金額について税外収入として一般会計に納付する制度があることは御承知のとおりでございますけれども、そういう意味で、発行したことによりまして結果的に税外収入が見込まれていたことは事実でございます。
○古川太三郎君　大臣がおっしゃるように本当に記念ということだけがその目的だとすれば、十万円というのは非常に高過ぎやしないか。東京オリンピックでは千円の銀貨が発行されておりますけれども、まあせいぜいいって一万円ぐらいが庶民の感覚としてはよかったんじゃないか。本当に天皇の在位をお祝いする、庶民に愛される天皇だということを考えれば、なおさら庶民の方にたくさん買っていただくという意味で金額が少ない方がいいんではなかったか。これが第一点です。
　また、記念だとおっしゃるならば、金の時価とそれに要した流通費とか製作費、そういったもののプラスアルファを足した分ぐらいの値段で、金額と金の時価に余りにも差があるものを発行する必要はなかったんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（大須敏生君）　最初のなぜ十万円にしたかということでございますけれども、当時の記録を調べますと、昭和天皇御在位六十年の記念貨幣の発行につきましてこれを有識者に問う懇談会を開いているところでございますけれども、そこにおける議論としては、御在位六十年というような希有の出来事を国民的にお祝いするということでございますから金貨の発行がふさわしいだろうということと、それから十万円というような金額も多額であるし相当立派な貨幣をつくることが望ましいという趣旨の御意見をいただいたところでございます。まあそういうような御意見も参考にしながら特別法を政府として御提案申し上げ国会で可決をいただいたというふうに聞いております。
　それから次に、金の量目をしからばもっとふやしたらいいではないかというような御趣旨でございますけれども、確かに世の中に流通しております金貨の中には金の地金価値とほとんど変わらないようないわゆる地金型金貨というものがあることは事実でございますけれども、それは主として産金国がむしろ財政目的のために地金に若干の付加価値を乗せて売るという趣旨のものでございまして、私どもが記念貨幣として従来から手がけてまいりましたような法定通貨としてこれを国民に受け取っていただくという趣旨の通貨とは、非常に違うわけでございます。
　そこで、私どもの今までの考え方でございますけれども、国家的な記念事業と認められますような場合につきまして通常の貨幣と同様に流通する貨幣をお出しして、それをいわば引きかえていただく、こういう発行方式をとっているところでございまして、そういう場合におきましては、貨幣の素材価値というものとある程度離れて額面を設定するということは、管理通貨制度のもとにおきまして一般的な考え方でございます。
　その場合に、それではその素材価値と額面との関係をどのように設定するかということでございますが、金貨の場合にはほかにいろいろ類例がございますのでそういうことが一つのめどになるわけでございます。ただいま問題になっております昭和天皇御在位六十年記念金貨幣につきましては、それを発行いたしました、あるいは発行を計画いたしました当時の考え方としては、諸外国におきます記念貨幣の発行の例等を参酌いたしまして、諸外国において記念金貨幣を発行していますその販売価格と素材価値の関係と大体同等の線を採用したところでございます。
○古川太三郎君　記念だといえば、今まで諸外国で発行されていたような地金型の金貨とかあるいは収集型の金貨とか、そういったものの方がむしろ重宝される。またメダルでもいいわけなんですね。わざわざ通貨として十万円という金額を刻んだのはどういう意味があるんですか、そのことをお聞きしたいんです。
○政府委員（大須敏生君）　ただいま御説明申し上げましたように、我が国で記念貨幣というものを出す場合、これを法定通貨として発行しておる、そしてその額面金額が素材価値をかなり上回るような発行方式をとっておりますのは、実は伝統がございます。
　それは、一つは非常に国民に広くこれを受け入れていただくように多額の発行をするという伝統がございまして、御承知のとおり昭和三十九年の東京オリンピックのときに初めて記念貨幣というものを出したわけでございますが、大変これが引っ張りだこでございまして、国民の皆さんに均てんして持っていただくというような観点から法定通貨方式、法定通貨と申しますか、今の額面金額で流通するその金額で発行するということが定着したわけでございます。それからまた同時に、国民の方が収集目的でお求めになるわけでございますけれども、最低保障、十万円なら十万円という額面が最低保障になるという意味で非常に便利だという側面もございます。
　まあ、そういうような伝統を踏まえまして、今回あるいはその昭和六十年御在位の際も今のような方式を踏襲したわけでございます。
○古川太三郎君　おっしゃりたいのは管理通貨だから金貨の形をした十万円札と、こういうような理解をした方がいいんじゃないか。こういうことなんでしょう。だと思うんです。とにかく金（きん）の値打ちと額面の部分とは離れていても構わないんだ、紙幣ならば紙切れ一枚じゃないか、それが十万円だというような趣旨なんでしょう。と思いますけれども。
　しかし、そういった乖離があるからこそ偽造というのが起こったわけでしょう。もし乖離がなければ偽造は起こらないでしょう。そういう意味でいかがですか。偽造の余地があるという部分については、この発行の仕方は非常にまずい発行の仕方ではないか、こう思うんですけれども。
○政府委員（大須敏生君）　現実に偽造事件が発覚いたしておりますので、その点について我々は十分反省しておるということは事実でございまして、これから後の大蔵委員会で御審議をお願いいたします法案においても、いわばその反省の成果をいろいろ御審議いただくわけでございます。
　そこで、おっしゃいました金の素材価値と額面が近ければ偽造の誘因が少なくなるだろう、これはその限りではまさにそのとおりでございます。
　ただ、諸外国の記念貨幣の発行例で見てまいりますと、委員御承知のとおり、いわゆる販売価格と素材価値との関係は必ずしもぎりぎり近い発行の形式が多いわけではございませんで、むしろプレミアム型の記念貨幣につきましては、例えばイギリスが昨年出しておりますソブリン金貨、五百周年記念の金貨でございますけれども、これは販売価格の三七％が素材価格でございます。それからアメリカが昨年発行いたしました議会制度二百年記念の金貨の場合は四七％、フランスが一昨年出しましたフランス革命二百年記念金貨の場合は三八％が素材価値ということでございます。
　そのようなものと比べますと、今問題になっております昭和天皇御在位六十年記念の場合の素材価値、これは実際に交換した時点の関係ではございますが、それは四〇％でございまして、そういう意味でほぼバランスがとれておるようなことでございます。
○古川太三郎君　今挙げられたのは素材価値と販売価格の問題ですね。素材価値と通貨としての額面との関係は、今挙げられた全部が素材価値の方が値打ちがあるんでしょう。そのことを聞いているんです。
○政府委員（大須敏生君）　プレミアム型記念貨幣というのはまさにそういうことでございまして、額面金額はまことに名目的な場合が多いわけでございます。実際にその額面で通用することは法律形式的にはまさに法定通貨としてやっておるわけでございますけれども、現実の経済取引では全く期待されておらないということでございます。
　そういう意味では、額面価値と素材価値ということになれば、それは素材価値の方が上回る例が多いと思いますが、これはプレミアム通貨の特色で、そういう発行方式をとっておるわけでございます。これは初めから貨幣としてではなくいわば商品としてコイン商、収集家の間に頒布するというようなことが主目的で売られるものでございます。したがいまして、私どもの伝統的な記念貨幣のつくり方とは非常に違うものでございます。
○古川太三郎君　私が申し上げているのは、記念として発行をされるべきものがなぜ通貨でなければならないのか、これに非常にこだわるわけなんです。今おっしゃったようなものは全部収集型の金貨あるいは地金型の金貨なんですね。なぜ通貨でなければならぬのか、ここが一番問題なんです。そのことを考えないで金の材質と価額との乖離があるからこそ偽造されるんです。そういった反省はされたんですか、先ほど反省をされたとおっしゃったけれども。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は就任いたしましてから昭和天皇御即位六十年金貨の偽造事件に遭遇し、改めてその発行の経緯等を承知した次第でありますけれども、当時国会の御論議におきましても、その記念というものについてなぜ貨幣でなければならないかという視点の御意見はなかったと心得ております。
　と申しますことは、そのころの国民感情として、要するに御即位六十周年というものをことほぐという意味での記念貨幣の発行というものについて私は基本的にやはり合意があったものと考えております。
　と同時に、もう一点申し上げたいことは、偽造が起こりましたこと、これは非常に不幸なことでありますし、そうした事態を金貨幣発行の経験を持たない我が国として事前の把握が不十分であった点については我々は本当に反省しなければならないことでありますけれども、発行当時の金の価格からまいりますと、たしか私が存じておりますのでは二十グラムの価値というものは十万円の額面に対して六万円程度の比率を持っておったと思いますが、金価格の変動の中でそれが現在四万円程度に下がっておるわけでありまして、その乖離が偽造を誘発したという御指摘をしばしば受けてまいりました。
　ただ同時に、過去に金価格が非常な勢いで高騰したケースというのも多々ありまして、さまざまな場面で私どもがそれに遭遇したこともございますが、仮に額面に非常に近い価格でその含有量を定めておりました場合、額面を超えて金価格が上昇した場合には記念貨幣が鋳つぶされてしまうのではないか、そうすれば通貨としての立場から違った問題になってしまいはしないかとか、その御議論をしてまいりますといろんなケースが想定されるわけであります。
　いずれにいたしましても、私どもはこうした御即位六十年記念金貨幣の発行の後のさまざまな状況の中からいろいろな教訓を学んでまいりました。今後においてこうした事態が二度と発生しないように我々としては努めてまいらなければなりませんが、発行当時におきまして、今委員から御指摘になりましたような金貨幣をもって記念すべきではない、何かもっと別種のものをという視点の御論議は、私の知る限りにおきましては衆参両院の御論議の中において少なくとも主流ではなかったように心得ております。
○古川太三郎君　もう時間が来たようですけれども、記念ということであれば本来ならば金と価額というようなものの連動は要らない。それを通貨としたために——わざわざパックに入った通貨なんて私は見たことないんですけれども。パックに入れなきゃならない通貨というのは世界じゅうどこにもない。また箱に詰めるということでしょうけれども、今度のことを反省して恐らくそのような形で出されるんでしょうけれども、パックに入っている通貨は世界じゅうどこにもないですね。過剰包装みたいな、まるで桐箱に一万円札を入れて出すようなもので、非常におかしなものだと思うんですが——時間がないから、あとは後にします。
○政府委員（大須敏生君）　一言だけパックについて御説明申し上げますと、御承知のとおり昭和天皇御在位六十年記念金貨は純金で発行しておるものでございますから、非常に傷がつきやすいわけでございます。その傷がつきやすい点を考慮いたしましてパックをつけたというのが、パックをつけました理由でございます。
○三治重信君　金融問題についてちょっと質問したいんですが、金融は大蔵省の所管であって、私は従来、日本の各業界の中で一番規制が強いところだと思っております。そして、それは国民に対しては国民の財産の安全確保ということであり、また金融機関に対する規制、その規制によって金融機関は破産とか倒れるとかいうことは全然ない。完全に大蔵省の言うとおりやっていれば営業がすごく簡単にやれる。そういうところに非常に何といいますか、退嬰的なところがあったと思うんですが、ここで金融の国際化の問題が出て、まあこれは日本の金融改革にいいことだなと思っておったんですが、最近はそれからさらに預金金利の自由化という問題が出てきております。
　この預金金利の自由化というのは金融の国際化の最後の段階だろうと思うんですが、その前の段階としての金融の国際化というのは銀行やそういう金融機関の日本とアメリカその他の相互の自由化だろうと思っているんです。そういうふうなことからいくと、それがどの程度まで問題を解決して金融の自由化になっていくか。その前の段階として、金融機関の各国への自由な出店ができるかできぬか、またそれがどの程度進んだのかという問題が初めは国際化の主たる問題じゃなかったかなと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（土田正顕君）　非常に大きな問題でございますので、とりあえず要点のみを申し上げます。
　金融の自由化が進んでまいっておりますことは委員よく御承知のとおりでございます。
　それはいろいろな側面であらわれるわけでございますが、御指摘のありましたような預金金利の自由化という問題のほかに、金融商品の多様化、一般的な業務の自由化、それから金融市場そのものの整備拡充、具体的な例はとりあえず省略いたしますけれども、それぞれの分野で着実な進展が見られておるところでございます。それからさらに、これも委員のお言葉にありましたような内外交流、世界的な金融市場の一体化傾向が進んでおります中で、日本の金融機関、証券会社が外国に進出し、また外国の金融機関、証券会社も日本に参入してくるということも近年年を追うごとに非常に活発になっております。それで、我が国の市場はやはり世界の主要金融センターの一つになるべきものだと思っておりますが、それにふさわしい姿を我が国の市場の中につくり上げていかなければいけないと思うわけでございます。
　その一連の自由化の施策の効果としまして、より一層の競争原理の活用によりまして、国民の金融に対するニーズの多様化、高度化に対応する、同時にひいては我が国経済の全体の効率化と発展に資するという効果を私どもは期待しておるところでございます。
○三治重信君　そういう流れはわかったんですが、日本の自由化の中で、段階的にというんですか、自由化を進めてきた大きな段階の部分ですが、それはどうなっているんでしょうか。一番最後が金利の自由化じゃないかと思うんですが、そういうふうな理解でいいんですか。
○政府委員（土田正顕君）　先ほどちょっと具体的な御説明を省略しまして失礼いたしました。
　金融の自由化は、確かに金利の自由化もございますけれども、そのほかにもいろいろ重要な分野がございまして、例えば金融市場の整備拡充というようなことになりますと、殊にこれは近ごろどちらかといえば短期金融市場の動向が注目を浴びておるわけでございますが、コール取引につきまして無担保コール市場を創設するとか、コマーシャルペーパー市場を創設するとか、それからＴＢ市場を拡充するとか、さらにいわゆる一連の先物市場の整備拡充とか、そういう方面の動きが一斉に進んでまいっておるところでございます。そのほか現場の商品でありましても、預金貸し出しなどの面におきまして提携商品や組み合わせ商品が続々と開発されておるというのが現状でございます。さらに業務といたしましては、金融機関に対しましていわば国債などの公共債の窓口販売及びディーリングが逐次認められており、今日ほぼ定着したと考えております。
　そのほかさらに、もともと規制があるわけではなかったんですが、いわば営業態度の上からいって一種の横並び的な作用が働きましてサービス内容が各行一律であったもの、例えばＣＤの営業時間とか振り込み手数料とかそういうようなものにつきましても近ごろは個性のある自主的な経営判断が発揮されまして、時間延長とか手数料引き下げなどのような動きが出てきたものもございます。
　このようなものを一斉に進めておるところでございますので、預金金利の自由化が最後かというお尋ねもございましたが、私どもは、非常に大きな部分ではございますが預金金利の自由化のみが残された課題だというわけではない、そのほかにもいろいろ今後なお自由化を進めるべき分野は残っておるというふうに考えておるわけでございます。
○三治重信君　そうしますと、結局、今までは四角四面に規制をしていたから預金者も、実際の銀行だとか何かはプライベートだけれども、政府が保証しているみたいに、どこへ預けても何機関に預けても同じだしということで、金融機関の選別なり預金についての態度を区別するということがなかったんだろうと思うんですが、私は一つ大蔵省の対応として、自由化によってそういうふうに自由競争するようになってくると、脱落するというんですか、行き詰まるような金融機関が、証券なんかでいうと株の大暴落とかいうようなことで、脱落金融機関が、これは大銀行と中小零細企業との競争の差以前の一つの何というんですか、経営やなんかのやり方についての脱落というものが起きてくりゃせぬかと思うんです。そういうものに対する預金者保護を新しく何か、諸外国には保険——預金についての一定の保険を掛けさすとか、何かそういう、銀行はつぶれてもいいけれども預金者には最小限度の保証はしていくようなそういう金融機関の対策、自由化ではそういう市民に対する保護の政策というものが考えられなくちゃいかぬじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（土田正顕君）　預金者がどこにどのような預金をするか、いろいろこれからは選別をするような時代になったというところは、全く御指摘のとおりでございます。預金という最も重要な商品につきましてそのようないろいろな競争が行われてくるわけでございます。その競争は現に始まっておると思っております。その際に、自由化の一連のものに共通することでございますが、やはり自由化によりましていろいろな混乱が起こる可能性はございます。しかし、なるべくそういう混乱を回避しながら自由化のメリットをできるだけ利用者に還元していくということを、我々も金融機関も目指すべきであると思うわけでございます。
　そこで、その際に脱落者、行き詰まりというようなものをどうするかという問題でございますが、そのことを申し上げます前に、やはり自由化時代に金融機関にも一層努力をしていただく、例えば預金の金利の自由化によりまして預金コストは上がるわけでございますが、それを貸し出しその他の運用面の工夫によりまして幾分かそのコストアップを取り返す、さらにその金融機関の経営の効率化によりましていわば中間経費を圧縮するというようなことで極力努力を願いたいというようなことでありますし、そのために私どももいろいろ必要な制度面の手直しは考えていかなければいけない、また平生の各金融機関の営業についての監督にも気をつけて見ていかなければいけないと思うわけでございます。
　それで、その際に特に重要と思われますのは、経営者の経営に当たっての経営態度と申しますか、健全経営を追求する経営態度そのものに特に期待をしたいわけでございます。
　ただいま委員からお話がございました預金保険というのは、確かに金融機関がつぶれても最小限ある一定額までの預金者の預金の財産は守るという仕組みを考えておるし、それは日本にも事実そういう制度はあるわけでございますが、外国における運用例などを見ますと、預金保険そのものがあるということに依存をいたしましてかえって放漫な経営をしたというような一連の問題も近ごろ取りざたされておるわけであります。いわゆるモラルハザードの問題というわけでございますが、そういうことでございますので、預金保険制度があるからといってそれでもう万全であるとは私どもは考えておりません。やはり金融機関の経営者に効率化の努力と健全経営の努力を一層強めていただきたい。それがまず基本であろうというふうに考えております。
○三治重信君　競争を自由化しても脱落者が全然出ないということになると、結局それはまた同じような、全部の規制をいつまででも維持するという格好になるだろうと思うんですが、そこはひとつ不良経営はどんどん脱落というか整理されてもやむを得ぬ、しかしそのかわり預金者には迷惑を余りかけないというふうなことを考えてほしいと思うんです。
　それから、ごく簡単に一つ。
　今、金融関係のことでアメリカとの構造協議でどういうことが問題になり、またそれは構造協議で解決する自信があるのか、また、非常に大きなとてもそうすぐには解決できない問題はどんなものか、御説明願えればありがたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先日、日米金融協議が行われました直後であり、内容につきましては出席した局長たちから答えてもらおうと思いますが、その前に委員にお願いがございます。
　私どもは、金融の分野というものは他の分野と異って極めて専門性を有するものでありますから、他の問題といわばバーターのような形で議論をされないために構造協議の問題と金融協議は全く切り離しております。ですから、そこのところだけはどうぞ御認識をいただきたいと思います。構造協議に絡めて、例えば金融についての譲歩を求めるとか、あるいは金融面で我々がその制度についての主張を通すために他の分野で妥協を強いられるとか、そういう事態を排除するために金融協議と構造協議は全く別のものとして位置づけておりますので、この点だけはどうぞお気をつけいただきたいと存じます。
○三治重信君　それは新しい認識です。わかりました。
○政府委員（土田正顕君）　個別の御説明ということで、項目はいろいろございますが、やはりこの中で一番関心を呼びましたものは、預金金利の自由化問題であろうと思われますので、そこに絞りまして御説明を申し上げます。
　先般の金融協議におきまして米国側は、我が国の預金金利、その一部分は既に完全自由化されておりますし、そのほかそれに近い状態での自由化商品も導入しておるところでございますが、その現状では不満足であり全体の預金金利の完全自由化を早期に行うことが必要である、そのためのタイムスケジュールの提示が必要であるというような主張であり、具体的には来年の四月までに完全自由化を希望するというような言動があったわけでございます。
　これに対しまして私ども日本側は、預金金利の自由化につきましては今後とも前向きに取り組むという姿勢でありますので、その姿勢そのものについて不一致はない。それから定期性預金金利と流動性預金金利のそれぞれについて当面の運びはこのようにしたいということを説明をいたしました。ただ、いずれにいたしましても、その眼目となります定期性預金の殊に小口の預金、それについては近々に金融問題研究会の報告もあるので、それを受けてその後に早期に政府として定期性預金金利の完全自由化に向けてのスケジュールを取りまとめたいと考えているという説明をいたしました。
　日米金融協議の中でのやりとりは以上でございます。
　私どもは、その後金融問題研究会の報告も出まして、可能な限り速やかに小口定期性預金の完全自由化をという提言もございましたので、基本線としてはそれに沿いまして、ただしそれに必要ないろいろな準備の手続、それから中間的な段階を経るという各ステップをどのようなステップを組みながらやっていくか、そういう実行的な進行管理、さらに、そういうもののスケジュールをつくるにつきましては、関係の金融機関、なかんずく金利自由化の影響を最も受けやすいというふうに思われております中小金融機関側と意見調整をする必要がありますほか、また日本特有の事情といたしまして国営の郵便貯金という大きな存在がございますので、その郵便貯金を管理しております郵政省当局とも意見調整をするとか、いろいろまだ作業が残っておるわけでございますが、極力努力をいたしまして早目にそのようなスケジュールをまとめたいと考えておるところでございます。
○三治重信君　最後に土地融資の問題で意見も兼ねて申し上げておきたいのですが、私は土地の騰貴の大きな原因は銀行の土地投資に対する過剰融資がだと思っているんです。先日大蔵省の方は土地融資の総量規制というものを発表されたようですが、その中身がどんなものかごく簡単に。
　私の意見は、株や証券なんかでは担保価格を大体時価の七割程度の融資の掛け目ということに私は承知しているんですが、土地だと、聞いてみると、銀行は一〇〇％の融資をみんなやって、掛け目に対する金融機関の共通の認識はない。株式の方はどこで金を借りるにしても、証券会社でも銀行でも七割ぐらいしか金を借りれない。ところが土地は担保価格に対してほとんど一〇〇％融資が受けられる。これが法人が、多く土地を持つことによって融資を確保することが容易になる、そのために余裕があるとどんどん土地が確保されるということだろうと思うんです。こういうふうな融資の限度、担保価格に対する一〇〇％なんというのはやめて、証券とか何かと同じように七割程度にすべきだというような、いわゆる融資の基準というものをもっとしっかりやることが土地騰貴を抑える大きな効果になると思うんですが、どういうふうにお考えですか。
○政府委員（土田正顕君）　二つのお尋ねでございますので、それぞれに御説明を申し上げます。
　前半の方は、融資の総量規制のようなものをやったようだがその内容はどうかというお尋ねでございますが、この御指摘の指導は本年の三月に実施をいたしました新しい銀行局長通達の内容でございます。それに至るまでのいろいろな指導の実績その他申し上げたいことがございますが、それは省略をいたしまして、さらに一段と従来の措置から踏み込んだ措置ということで次のような考え方を明らかにしたわけでございます。
　すなわち、総論といたしまして、金融機関の土地融資につきましては、内需拡大に必要な資金の円滑な供給には引き続き配慮しながら、しかし金融面からも地価問題に積極的に対応するため、金融機関の融資全体に対して均衡のとれた水準にすることが望ましいと考える。そういう考え方のもとに、具体策としましては、第一に、当面、不動産業向けの貸し出しにつきましては、公的な宅地開発機関等に対する貸し出しは除きまして、他の一般のものについてその増勢を総貸し出しの増勢以下に抑制することを目途として各金融機関においてその調整を図るように要請をいたしました。それから第二に、当面、不動産業を含めさらに関連のあります建設業、ノンバンク、この三業種に対する融資の実行状況を報告するように要請をいたしました。
　これは一種の総量規制と言われておるものでございまして、昭和四十八年以来こういう強い措置はとっておらなかったわけでございますけれども、昨今の地価の動向にかんがみましてあえて踏み切った次第でございます。その効果を期待しております。
　それから第二に、土地融資の現場の審査に節度を持つべきであるというお話でございますが、節度を持つべきことは当然我々も要請しておるところでございます。ただ、多少テクニカルな御説明になりますけれども、不動産担保の貸し付けにおきまして担保掛け目はどうなっておるかということでは、私どもは必ずしも一〇〇％までいっぱいに貸しておるのが通常だとは認識しておりません。まあ大体八〇％とか七〇％というのが標準ではないかと思います。
　ただ、その担保掛け目をどの程度にするかというのは、これはやはり個別の金融機関がみずからの経営判断で決定するのが基本でございます。それに画一的な制限を課しますることは、やはり今度は、そういう担保に依存しがちなものはむしろ借り手としての信用力に乏しい個人とか中小企業、そういうものが担保への依存度が大きいので、また大企業はむしろ担保の依存度は相対的には低くて信用貸しを随分受けておるというような状況もございますので、ここはちょっと慎重に考えなければいけないんではなかろうか。例えば土地を担保とします担保掛け目を下げましても、別途信用貸しを組み合わせてしまいますとそれは融資に対する有効な歯どめにはならないわけでございます。
　そこでむしろ金融面からは、これまでもいろいろ努力してまいりましたが、例えば先ほど申しました不動産業向け融資の規制措置とか、金融市場全体の過度の膨張を防ぐという意味で金利の上昇その他をねらった適度のブレーキをかけるとか、そういう手段によって鎮静化を図っていくのが妥当な方法ではないかと考えております。
○下村泰君　今審議されている国の予算から比べると本当に微々たるお話から、まず伺いたいと思います。
　去年の五月なんですけれども、国立で鍼灸院をやっていらっしゃる四十一歳の方が、大学ノートかあるいは便せんかわかりませんが、お札の紙質にやや似ているんですが、それを大体千円札の大きさに切りまして、ちょうどあのマークのところに同じようなマークをつけたもの、これをつかまされたわけですね。この場合に、ちょっと伺いますけれども、これ、にせ札事件になりますか。
○政府委員（大須敏生君）　通貨偽造罪になるかという専門的なお立場の御質問であろうと存じます。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
私は専門家でございませんから適当なお答えができるかどうかでございますけれども、詐欺罪になる可能性が一つはあるんではないかと思いますが、通貨偽造ということになるかどうか、これは少し研究してみませんとわかりませんので、ちょっとこの場の答弁は御容赦願います。
○下村泰君　今回のケースは、紙の質だとか識別のマークをよく丹念に注意して見ればあるいは判別できたかもわかりません。けれども、何かのはずみにひょいとした瞬間ですと、ひょいとさわってマークがあるなぐらいで済んでしまえば、あるいはこういうのをつかまされる心配というのは多多あるわけですね。
　この方がおっしゃるんです。これは差別用語に近い言葉ですからあれですけれども、御本人がそうおっしゃっているんですが、盲人の盲点をついた非常に悪質なものである。目の不自由な方がそうおっしゃっている。盲人にとって、これ明らかににせ札ですわな。詐欺事件にはなる。もちろんにせ札の形をしてはいませんわ。してはいませんけれども、目の不自由な方にとってはこれは完璧な僕はにせ札事件だと思います。ですから、徹底してこういうのは調べていただきたいと思いますけれども、このことについては導入時からもういろんなふうに問題になっています。
　五年前の昭和六十年七月二十三日の決算委員会で、その当時は大蔵大臣は竹下さんでしたが、竹下さんに伺いました。「当局に対しましても日本盲人会連合等から識別マークのでこぼこが不鮮明で、指感——指の感性が悪いという等の陳情はあっておりますので、やっぱりこの問題については、今後とも引き続いてこの印刷技術というのは錬磨して研究を重ねていかなきゃいかぬというふうに思っております。そういう問題が起こりましたので、余計熱心になでていただきますのでだんだんなれも出てくるんじゃないかなと、こんな感じでございます。」と。余計熱心になでていただいてと言ったって、こういう事件起きるんですからね。
　そのときに大蔵省の係の方で足立さんとおっしゃる方は「いかんせん紙幣の厚さそのものが〇・一ミリ程度の厚さ、その中ですき入れによりまして凹凸をつくるということでございますので、現在の技術水準のもとにおきましては最善のものをつくったということでございますけれども、なお一層引き続いていいものをつくっていきたい、そういう努力をしていきたいと思います。」と。事実、五千円札が縦に二つ、一万円札が横に二つ、千円札が一個なんですね。もし何でしたらここにこれ、千円札が六枚ありますけれども、持って帰られちゃ困るんですけれども、これ、使ったのと幾らか新しいのとありますが、実際にこうさわってみてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　わかってます。
○下村泰君　わかってますか。わかってりゃ結構です。
　そういう状態で、事実、少し古くなったら千円札の場合にはほとんどわからなくなりますね、これは。一万円札の場合はまだいいんです。ところが、千円札で古くなったらほとんどわからなくなります。（「どこに入っていますか」と呼ぶ者あり）どこに入っているかわからない方もいらっしゃる。ここにあるんです、左の一番隅ですね。
　この間郵政省の方では、はがきの下の方にぽちんと三角みたいの、こう削った。それだけで裏表と、それから縦ですか、これがわかるというふうな工夫をなさいました。これ、大変結構なことだと思います。あれからもう五年もたっているんです。もう少し何か考える方法がないものでしょうか。これをまず伺わしてください。
○政府委員（大須敏生君）　下村委員御指摘の五年前の御議論でございますが、私どもよく承知をしております。その後六十一年の六月以降の製造につきましては、委員の御指摘等も踏まえまして、ただいまの紙のすき入れによるマークでございますが、これをより深くする、こういう努力をして改善措置をとったところでございます。
　それから、今後でございますけれども、今後さらにどのようなことが可能か印刷局等と相談して、不断に技術上の研究はしてまいりたいと思います。ただ、よく比較になりますのは、外国の同様の例でございますけれども、外国の場合には凹版印刷によりましてインクの部分を盛り上げるというような形で識別を可能にしているわけでございますけれども、これはむしろ私どもがとっております紙のすき入れで紙の厚さ自体を変えていくというより摩耗に対する抵抗力が弱い、このように伺っております。紙幣というのはいろいろな要請にこたえなきゃならないわけでございますが、そのいろいろな要請の中でどういうことができるか、引き続き検討していかなきゃならない問題だと思っております。
○下村泰君　外国の活動写真とか映画を拝見しますと、にせ札事件が始終背景になるようなテーマを持ったものがたくさんありますね。そこへいくと、日本の紙幣というのは確かに印刷技術が発達してそう簡単にはまねができない。それで私ら安心して使っています。目の見える者は安心して使えますよ。だけれども、目の不自由な方がなおかつ安心して使えるような方法にしていただければなおさら世界に冠たる日本の紙幣、こういうことになるんですから、よろしくひとつお願いします。大臣、どうですか。何かおっしゃいますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先日竹下大蔵大臣から委員に対してお答えをしております議事録は私も読ませていただきました。しかし、何分これはもう専門家の技術の話でありまして、私どもに意欲が幾らありましても技術的についていけないものですから、専門家の努力に私も期待をいたしております。
○下村泰君　五月の二十三日ですか、予算委員会で、マドリードの泥棒組合——組合かどうか知りませんけれども、こういう家にはこういう方々がいるから入っちゃいけないよというような、泥棒にも三分の理という、何かマークも私は拝見したんですけれども、その点で比べると日本人は心が狭いなと思いますけれども、よろしくひとつお願いします。
　それじゃ今度は国民負担率についてちょっとお伺いさせていただきますが、シャウプ勧告という言葉を聞いて大臣はまず何を連想なさいますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変素直に申してよければ、子供のころのことだったと思い出します。
○下村泰君　そして今、大蔵大臣になってどういうふうでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　あの時代にもう少し調べておけばよかったと思います。
○下村泰君　ここに「シャウプ使節団日本税制報告書」というのがあるんですけれども、その一部をちょっと読ませていただきますと、「国家財政と地方財政との関係」というところで、
　　国、都道府県、市町村は、複雑な財政関係の網で結び合わされている。租税はこの網の、ほんの一部分に過ぎない。しかし、適切なる税制をこしらえるためには、本来ならば、まづ、この網全体を検討して租税でない部分の改革案さえをもたてなければならない。
　　われわれの改革案は二つの事実から出発している。第一は、地方自治ということは、占領軍および日本政府の窮極目的の一つとして宣言されている事実である。第二に、現在のところ、地方自治は極めて未熟な段階にあり、地方団体の財政力を強化し、これとともに、富裕地方と貧困地方間の財政力を更に均等化する……
こう書いてございます。
　そうしますと、このシャウプ勧告というのは市町村優先の原則を示したものではないかと思われます。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
地方自治を進める上でまず重視されるべきは都道府県よりも住民に身近な市町村であるということを宣言したと思うんですが、この原則はこれまで現実にほとんど尊重されてこなかったと思うんです。財政、税制においては特にそう思います。
　そして、行革審の答申でも出ておりますね。「地方分権の推進」のところに「多様で自立的な地域社会の実現を目指して地方分権を推進する。地域住民の選択と責任の下に地方自治の充実を図り、その上に国・地方の分担と協働の関係をより確かなものとすべきである。」、こういうふうになっている。大臣、国と都道府県、市町村の役割分担、これをどういうふうにお考えでしょうか、ひとつ聞かせてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　臨時行政調査会でありましたか、行革審になりましてでありましたか、正確なものを私ちょっと今思い出せないんですが、住民に身近な行政はできるだけ住民に身近な自治体にという答申をまとめられたことがございます。そして、それは私もそのとおりであると考えておりまして、その中には国から地方への事業の移しかえ、同時に都道府県から市町村への事業の移しかえ、両方が含まれていると思います。そして、その事務事業が移りますに伴って財源配分もまたその責任に応じておのずから変化をしなければなりません。ただ、そうした意味で私ども考えてみますと、ここしばらくの間に思い切って都道府県の事務が例えば市町村におりたというケースでありますと、今ぱっととっさに思い浮かびますのは、東京都から二十三区に保健所業務が移管をされたケース、それから、たしか静岡県において浜松市に保健所業務が移管をされたケースがございますけれども、そうした特殊なケースが浮かぶ程度で、むしろ国と地方以上に都道府県と市町村の間における身近な事務の移しかえというものは動いていないんではないでしょうか。
　そういう意味におきましては、むしろ国自身の事務事業というものを見直します場合に、地方に移譲すべき業務もありましょう。むしろ思い切って民間に移しかえていく業務もあろう。そうした視点で常にやはり行政というものは見直していかなければなりませんし、その変化に伴って財源配分もまた変化をしていくべきもの、そう思います。
○下村泰君　大臣は福祉の方も大変御専門でいらっしゃいます。——いやいや、大臣、遠慮なさることはありませんよ。大きな顔してください。たしか口唇口蓋裂で、何としても保険で面倒を見てくれというのを皆さん全部嫌だ嫌だと嫌がったのに、ちょっと道をあけてくださったのが橋本龍太郎厚生大臣であった。まだ覚えております。
　現在の国会に提出されている福祉改革の法案なんですけれども、これシャウプ勧告の原則を現実のものとする初めての試みではないかと思います。租税負担率二八・三％のうち国は一八・六、地方が九・七、おおむね一・九対一になっていますね。高齢社会における国と地方の役割と税の仕組みについてどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか、お聞かせください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　きのう衆議院の地方行政委員会におきましても、地方行政の視点から財源配分についてもさまざまな御論議がありましたばかりでございますが、私は、国と地方との間の税財源の配分というものにつきましては、ただ単に地方税だけではなく、地方交付税あるいは国庫支出金などいろんな制度がかかわってまいりますし、やはり根本的には国と地方の機能分担、また費用負担のあり方、こうしたものをまさにあわせて考えながら、同時に国及び地方自治体の財政状況というものもにらんで考えていかなければならない、基本的にはそう思うんです。
　それだけに、例えば国が今行っております業務のうちで完全に国の手を離して地方にお任せをしてしまうものが出てくるとすれば、当然それに伴った財源というものは、それが交付税でありますかどういう形になりますかは私には今とっさに判断がつきませんけれども、移っていくことは当然であろうと思います。同時に、そういった意味での機能分担が動かないままに財源論が優先することもまたいかがか、率直に私はそんな感じを持っております。
○下村泰君　今度は介護保険について伺います。
　去る五月十六日、保険審議会の総合部会で今後のあるべき保険事業の役割についての検討結果を取りまとめられました。
　その中で、高齢化の進展に伴い自助努力としてみずからの老後に備えようとするニーズが高まりつつある、また、国民生活が多様化しより利便性の高い商品を求めるようになっていると。そして、年金、医療、介護保険の役割が大きくなり、今後の検討すべき貢献分野として、一に地域住民の生活向上に資する地域開発、二に介護人の育成、組織化等の介護サービスのネットワーク、三に疾病発生の未然防止のためのヘルス・メインテナンス・オーガニゼーション、四番に保険会社の持つ外務員、代理店の販売・サービスのネットワークを活用した情報提供、地域のソーシャルネットワークを挙げております。
　生保と損保についても、現在は兼営が禁じられていますが、これまでも医療・介護保険の分野ではそれぞれの特色を生かしてきました。が、生保からは現物給付、損保からは年金保険などの要望も出ているそうでございます。介護人派遣等のサービスの提供も求められている点については「サービスの実施主体の在り方も含め、引き続き検討」となっています。
　これ以外にも、高齢化に向けていろいろ述べられておりますが、最初にこれを読んだとき、私は厚生省の今後の施策かと思ったくらいです。公私のサービスが接近していると思います。公的サービスは後退させないと先日もこの委員会で厚生省の老人福祉課長は明言されましたけれども、実態として今の公的サービスでは魅力は感じられないので、近い将来大きなさま変わりがあるのかなと思ったりもしています。厚生省は公的な面について明言しましたが、大蔵大臣は、民間保険の将来——もう現在なのかもわかりませんけれども、の高齢化社会における役割をどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか、お聞かせいただいて終わりにします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　率直に申して、私は実は個人的にまだ自分の意見を決め切れずにおります。
　と申しますのは、やはり私は我が国の場合、将来ともに公的福祉というものが国民共通の基盤として一定のミニマムをきちんと担保する必要があると考えておりますが、その上で民間保険の役割というものがむしろそれを補完する意味合いでも、またさまざまなニーズに個別にこたえていく意味でも、その役割は大変大きいと思っております。
　ただ同時に、アメリカにおけるシルバー産業と言われるものの現実の姿、さらには、ちょっと名前を挙げてはいかぬのかもしれませんけれども、サッチャー政権になりましてからイギリスにおいてナショナル・ヘルス・サービスの見直しの中で出てきております現象、すなわちナショナル・ヘルス・サービスは非常にベーシックなニーズにだけこたえる、むしろそこからは健康の自己責任という意味で民間保険に多くをゆだねていくべきだという、これはなかなか抵抗があってそのとおりにはいっておりませんけれども、そういう考え方、これは考えてみますと非常に怖い考え方でありまして、お金を持っていない人は倒れちゃう。そういう状態をつくり出すところまで民間先行の姿を示しておる国が現実にありますだけに、私は民間保険が公的福祉のいわば補完的な役割として、さらには個別の対応として非常にすぐれた機能を持つことは認めつつも、一体どこまでそれが伸びていくことが望ましい姿であるのかという限界についてはまだ自分の意見を決め切れておりません。
　しかし、今委員が引用されました総合部会報告というものの中に示されております考え方というものは、そういう疑問を持っております私から見ても妥当なものだ、そう思っております。
○野末陳平君　不動産の譲渡所得税のことできょうは質問します。
　超短期の譲渡はかなりきつい税ですからあれはいいと思うんですけれども、五年を境目とする短期扱いと長期扱い、これについて、果たしてこの課税が今の時代に合っているかどうかいろいろ議論が分かれるところなんでして、私自身もなかなかこれだというふうに断定し切れないんですが、初心に戻ってこの譲渡所得課税のあり方を考えてみたいと思うんです。
　まず、長期譲渡は分離課税になっていますけれども、この分離課税を今後とも続ける方がいいのか、あるいは計算はちょっと面倒くさいですけれども短期のような総合課税の方向に持っていくのがいいか、それについて何か御意見ありますか。
○政府委員（濱本英輔君）　ただいま野末先生から御指摘がございましたように、譲渡所得課税をどのように組み立てるかというのは非常に難しい問題がございまして、ややもいたしますと供給の増加というのは需給を緩和いたしますから、土地の価格を引き下げる、抑制するという方向で考えますと、譲渡課税を軽減すべきだという主張になるだろうと思うんでございます。しかし、よくよく考えてみますと、譲渡課税の軽減というのは土地を売りやすくいたしますし、キャピタルゲインを実現しやすくする。ということは、結局、土地の取得のうまみを増加させまして土地に対する需要増に結びつくという点に思い及ぶわけでございまして、御指摘はそこにあろうかと思うんでございます。
　この点につきましては、まさにこれから政府の税制調査会土地問題小委員会におきまして御議論を賜るところでございまして、先生から今御指摘ございました従来の分離課税を継続するのかどうかというところも含めまして、私どもとしましてはこれからの税調の審議を見守ってまいりたいというふうに今は考えておるところでございます。
○野末陳平君　強化しても軽減しても、どちらにしてもプラスの面とマイナスの面が今までの例を見ると出てきているわけでして、ただし、土地が有利な資産であってはいけないんだというそういう視点があってそこで税制にアプローチすれば、やはり不動産の譲渡所得の長期扱いについて一番検討しなきゃいけないのかなと、そう思うわけですね。
　そこで、不動産を売って譲渡所得が発生した場合に、ごくごく大ざっぱに、短期だったらもうけに対して何割ぐらいの税率で済んでいるか、長期の場合はどうか、そういう数字は本当を言うと出ないけれども、大ざっぱにどんなもんでしょうかね。
○政府委員（濱本英輔君）　現在の税制でまいりますと、例えば個人の土地譲渡に対します課税について申し上げますと、二年以下の超短期の重課制度が適用されます場合の税率というのは課税所得掛ける五〇％か総合課税による上積み税率の二割増し、このいずれか多い方の税額による分離課税ということになっております。それから五年というところで線を引きまして、五年以下の短期譲渡の場合には、細かくなって恐縮でございますけれども、課税所得の四〇％か総合課税の上積み税率の税額一割増し、そのいずれか多い方の税額による分離課税。五年を超えます場合には、四千万で線を引きまして、四千万以下の部分につきましては二〇％、四千万円超の部分につきましては二五％。やや複雑でございますけれども、そういう課税体系になっております。
○野末陳平君　それに住民税が若干加わるわけですね。
　長期の方がわかりいいから長期を例にとって言いますが、五年持てばもう長期なんですね、長期と言えるか言えないかは別として。そこで、今のは四千万以下は二〇％の所得税ですが、四千万あたりの勤労所得で考えますと、四千万以下で比較して四〇％、五〇％という税率になるわけですね。そうですね。
　そうすると、単純比較で言うと、不動産を譲渡した方が、汗水流して働いた所得よりもほうっておいて寝ていても値段が上がってもうかっちゃったという楽な方がずっと税率が低い、半分だと、半分以下だと。こういうことになりますと、どうも土地の方がうまみがあって、本来だったらば働いた方が税金が安そうなのに何もしないで土地を持った方がずっと安くて得なんだと。これは素人の納税感覚からいって絶対に割り切れないような気がするんですけれども、そういうふうに思いませんか。
○政府委員（濱本英輔君）　野末先生にそうおっしゃられますと、なるほど勤労所得と横並びに比べてみるとそういう感じをお持ちいただくのかな、そういう気が今お話を伺っていていたしましたけれども、何で長期譲渡につきまして勤労所得に比べました場合にやや割安の税になっているのかなということを思い返してみますのに、野末先生に向かってこんなことを申し上げるのも恐縮なんでございますが、ある長時間かけまして発生いたしました所得というものはその所得が長い時間いわば積もり積もって形成されてきてある時点において一定の水準の所得に実ったと、こういう考え方を昔からとるわけでございます。
　したがいまして、それが実現いたしました時点で一発で累進税率を適用いたしますと、極めて長い期間少しずつ小分けにして課税をしてまいりました場合とは随分違った重い税を負担せしめることになる。そういうインターバルを置いてたまたま発生した大規模な所得というものに対してはやはりその点で多少の配慮が必要であるというのが、古来各国におきましても考えられてきた譲渡所得課税に対する対応ではなかったか。そこから今のような感覚的なやや食い違いと申しますか、一見妙だなと思われるような現象が生じてきているのかなという気がいたします。