Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上坂小委員　しつこいようですが、そのとき警備員がどうか知らないけれども、暴力団関係の人だというふうにも言われておるわけですが、何人か実は見張りをしていた、警護をしていたというのですね。ところが、新聞社の人がいっぱいいるというので、何かの調子でそれらがみんな帰ってしまった。それで、警察も何にも行かないということになっておるときに、衆人環視の中でさっき言ったように無防備になる、ガラス戸を壊して入り込んだということなんですね。
　そういうことを、これだけ私たちが何年も前から指摘して、そして警察自体が重大な関心を持っていて、我々は、偽装倒産のおそれすらあるのじゃないか、もしそういうことになったら大変じゃないか、えらい社会的な混乱が起こりますよと指摘してきた。そういうことについて私はわざわざ警察庁まで呼んでそれを指摘してきた。
　ところが、そういう危険はない、こういう判断をされるということは、国会でいろいろ我々が論議してもそれではちっとも国民のためにならないと思うのですね。もっと真剣に我々の質問なり我々が調査したことについて取り上げて、これを検討してもらわなければ困るのです。おざなりに、ただ重大な関心を持っておる、重大な関心を持っておると言ったって、だれだって重大な関心を持っている。重大な関心を持っていればそれで物事が済むのなら非常に簡単であります。
　重大な関心というのは、それに対していろいろ調査をしてそれの対策を立てるということでなければ、重大な関心を持ったことにならないじゃないですか。そういうことを全くやっていない。これは通産省にしても企画庁にしても警察庁にしてもみんな同じ、同罪だ、私はそう思うのです。
　そういう意味で、清島さん、いつ質問しても余り明確に答えないで、わけがわからないんだ。これは答えを聞いてもわからないんだ、本当のことを言って。警察だから追及をしないでくれと言うから今まで追及をしないできたんだ、本当のことを言えば。私たちが捜査をしていますから、もし国会の中でこれをきちんと言えば、それが相手側に知られてしまって大変なことになりますから、そこのところは質問しないでくれと言われてきたんだ。だから我々は今まで質問しないできた。
　ところが、どんどん手を入れて、もう明らかになったじゃないですか。それでもなお答弁だけはちっとも明らかになっていないのですから。これでは我々はとても警察を信頼できない。これで私は終わりますけれども、清島さん、あなたもう一回、今私が言ったことについて納得いかないなら、いかないと言ってください。
○清島説明員　国会では何回も答弁いたしましたが、犯罪の容疑があるかどうかわからない段階で、特定の会社について捜査しますとかしないとか、警察が言うわけにはいかないわけであります。そういう意味で、関心を持って実態調査をするというところまで従来は発言をしてきたわけであります。実際に各都道府県に対しては実態調査の指示をやってきたわけでございます。
　こういう状況になって、いろいろな法律適用ができるような違反、犯罪行為が幾つか判明したといいますか、そういうことで強制捜査に着手しているのも幾つかあるわけでございます。そういう意味で、実態を解明し、法律適用が可能であれば厳正に対処していくという方針を従来も申し上げましたが、今後もそういう方針でございます。
○上坂小委員　厳正に対処してもらわなければこれまた困るのです。厳正でなく対処されたんではとんでもないことになってしまうから。
　そこで、重要な人、そうした非常な渦中にある人がいる場合に、これはこれからもあることだと私は思うのですが、今藪内であるとか、それから逮捕されない人もいろいろいるわけで、そういう人だって、これはやっちまえなどと言う人もいるわけだから、これは本当なんだから、そうなると大変だから、そういう人があちこち逃げたり消されたりしないように十分警護して、そしてちゃんと調べがつくようにしてもらいたい、これを要望します。
　終わります。
○和田（貞）小委員長代理　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十四分散会
昭和六十年七月十日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　　浩君　　　　　藏内　修治君
　七月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　三治　重信君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　多田　　稔君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　日本国有鉄道総　　杉浦　喬也君
　　　　　　　裁
　　　参考人
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会委　　亀井　正夫君
　　　　　　　員長
　　　　　　　青森県知事　　　　北村　正哉君
　　　　　　　福岡県知事　　　　奥田　八二君
　　　　　　　日本民営鉄道協　　片桐　典徳君
　　　　　　　会会長
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（国鉄問題に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　大木浩君の委員異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に吉村真事君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（鶴岡洋君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のうち、国鉄問題に関する件について、本日、日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君、青森県知事北村正哉君、福岡県知事奥田八二君及び日本民営鉄道協会会長片桐典徳君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴岡洋君）　それでは、運輸事情等に関する調査のうち、国鉄問題に関する件を議題といたします。
　これより亀井参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○瀬谷英行君　参考人どうも御苦労さまでございます。
　答申が七月下旬に提出されるという話をかねがね聞いておりますけれども、七月中に提出をするということは間違いございませんか。
○参考人（亀井正夫君）　七月中に答申を出すということで大体今進めておりますが、七月下旬には総理の手元に答申を提出したい、そういうふうに思っております。
○瀬谷英行君　答申の内容でありますけれども、最近新聞紙上にいろいろと発表されております。本州を三分割をする、北海道、九州、四国、それから新幹線はリースの会社をつくるといったようなことが報道されておりますけれども、大体その方針の骨子というのはそのように理解してよろしいですか。
○参考人（亀井正夫君）　新聞でいろいろ報道しておられますが、私ども、現在納期も切迫をいたしまして、大体骨格のところは詰めてきた段階でございます。まだ細部にいろいろ問題がございますけれども、ただいま瀬谷先生のおっしゃいましたとおり、本州は東日本、中部、西日本と、北海道、四国、九州に、これは旅客会社でありますが、分割をする、貨物は全国一本の貨物会社にする、新幹線につきましては、四つの新幹線の保有主体をこしらえて、三つの本州の会社にこれをリースをする、こういう構想は大体私ども固まってきた段階でございます。
○瀬谷英行君　そうすると、本州を三つに分け、九州、北海道、四国をこれまた分離をし、貨物関係はまた別会社をつくる、新幹線はこれまた別会社という格好に聞き取れるわけでありますが、そうすると、例えば東海道新幹線、山陽新幹線といったような新幹線は幾つかの鉄道会社を渡り歩いて博多まで行くという格好になるわけでありますが、そのように理解してよろしいんですか。
○参考人（亀井正夫君）　少し説明が足りませんでしたけれども、本州を三つに割る場合に、東日本は、東北新幹線と上越新幹線、この二つを中心にして、在来の幹線、地方交通線を包括した会社、それから中部は、東海道新幹線並びに在来線を包括をした会社、そして西日本は、山陽新幹線並びに幹線、地方交通線、西日本を包括した会社、こういうふうに考えておりますので、東海道、山陽の間で現在東京発博多行きというふうなものは、これは相互乗り入れという格好になるというふうに思います。
○瀬谷英行君　新幹線と在来線はそうすると別会社ということになるわけなんですか。新幹線は新幹線だけの会社である、在来線とは別会社、こういうふうになるんですか。
○参考人（亀井正夫君）　そうではございません。ただいま申し上げましたように、東日本会社をとれば、東北新幹線、上越新幹線並びに東北本線とかいろいろ、それを一体にした会社になる、こういう格好であります。
　そして、新幹線につきましては、保有主体がありまして、これは会社になるかどうかはわかりませんが、一つの法人格を持たすべきと思いますが、
ここがその新幹線を保有をして、そして三つの本州の会社にこれを貸す法人、そういうふうにお考えいただいて、新幹線の運用は、東北新幹線であれば東日本会社が東北新幹線、上越新幹線を運用をする、こういうことであります。
○瀬谷英行君　東北新幹線と上越新幹線は東日本の区域に入るということはわかりましたけれども、東海道・山陽新幹線というのは東京から博多まで行くわけです。ところが、現在新幹線は、東京でもって、博多までと盛岡までと新潟までと、一カ所でもってコントロールしているわけです。それが東海道・山陽新幹線の場合は東北・上越新幹線とまた別になるというふうにも聞き取れるわけでありますけれども、そうではなくて、東北・上越新幹線並びに東海道・山陽新幹線、これは一つのものとして運用するという意味ですか。
○参考人（亀井正夫君）　その列車運行の指令というものにつきましては、現在は一本でやっておるようでございますが、これをどういうふうな新しいシステムでやるかということはこれからの研究事項であります。ただ、経営は明らかに別経営になる、こういうことであります。
○瀬谷英行君　地域的に旅客の方は分離をする、これだけでもかなり問題があると思います。つまり、つながっている線路をどこかで区切って別会社にしてしまうわけですから、このことは、いろいろな学者の意見あるいは新聞の社説等でも、特に本州の分割が行われる場合には、どんなに分割しても、会社間の運賃収入の精算は膨大な業務量を必要とすることは確かだということで問題点を指摘しております。そうすると、非常に複雑な仕組みができ上がるというふうに考えられるわけでありますが、その中で、貨物はまた別に貨物会社、これは全国一本の貨物会社を設立をする、こういう意味ですか。
○参考人（亀井正夫君）　貨物会社につきましては、コンテナを中心にする全国一本の貨物会社をつくりたい。そのほかセメントとかいろいろ特殊のものがございますが、これはそれぞれ業態に合わせまして、むしろ業界で、主体によって会社が必要であれば別につくっていただく、こういうことを検討したらどうかというふうに思っております。
○瀬谷英行君　極めて複雑怪奇な鉄道網ができ上がろうとしております。これは運用上非常に問題が多いと思います。それは素人が考えたといえばそれまででありますけれども、こういう複雑な形態が果たしてうまくできるのかどうかという疑問を私どもは持ちます。しかし、それはまた今度は当事者から、そういうふうな分割に伴ってどのように運用するのかということは改めて聞きたいというふうに考えております。
　そこで、特に私がここで問題にしたいのは、先般、総裁、副総裁並びに国鉄の幹部が大量に更迭されました。この更迭は、表向きは辞表を提出したという格好になっておりますけれども、各新聞の社説を初めマスコミの報道は、そんなきれいごとではありません。これは明らかに、監理委員会の若干の人たちが、自分たちの思うとおりにならないということに対する一つの報復行為として大量に首を切らせたというふうに一言で言えば我々は受け取らざるを得ないような報道が行われているわけであります。亀井委員長も、前回、総裁の更迭問題を口にされたということが問題になった際に、あれは、答申が出て、その答申をもし国鉄の総裁が尊重しないというようなことであればこれはけじめをつけざるを得ないだろうと、そういっただし書きがついておりましたけれども、今度は答申も何も出ないうちにばっさりと総裁を初め大量の幹部の首のすげかえが行われたということでありますが、これは極めて異例なことであり、極めてファッショ的な仕打ちであって、我々も驚かざるを得ないのであります。
　このような措置が監理委員会の中の一部の人間の意向によって行われたというような事態を一体どのようにお考えになりますか。
○参考人（亀井正夫君）　私ども委員会は、国鉄の人事というふうなものについて介入をしたり意見を述べる立場にはないわけであります。これは非常にはっきりしております。したがいまして、今回のことについてはこれは政府の決断で行われたことであります。いかなる事態に遭いましても、私どもは、前からここの委員会でも申し上げておるように、国鉄の幹部あるいは国鉄の職員、そういう方と一体になって、国鉄をいかに再建をするか、活性化するかという態度で今までも臨んできたわけでございまして、今までどおりの考え方で進んでいきたい、こういうふうに思っております。
○瀬谷英行君　上辺はそういうことになっております。しかし、新聞なりあるいは週刊誌なり、あらゆるマスコミを通じて報道されておりますことは、そういうきれいごとじゃないんです。具体的に氏名を挙げれば、住田委員とかあるいは加藤委員とか、こういう人たちは、前から国鉄に対して分割の案をつくるために必要なデータを提供しろということを言った、ところがなかなかそれに応じなかったということで、それならばということで総理を動かしてはっさりと首を切った、こういうふうに報道されているわけです。こんなことは亀井委員長がどんなに否定してももう日本国じゅうにマスコミを通じて広まっていることなんですから、これはごまかしょうがないと思うんですよ。
　そこで、私が疑問に思うのは、なぜ分割にそんなに固執をするのか。国鉄の再建という場合には、まず一番最初にやらなければならないのは累積債務の処理じゃないかと思う。その累積債務がなぜこんなに大きく膨れ上がったのかという問題については、今までこの委員会ではたくさんの学者あるいは県知事といったような人たちを参考人に呼んで意見を聞いてみました。私が一つ例を挙げますと、秋田県知事は、臨調の言っておる国鉄の累積赤字の内容は違っておる、実際は、国鉄の累積債務というものは多額の借金による設備投資じゃないかということを端的に指摘をしております。これはまさにそのとおりだというふうに私も思いました。
　ところが、いろいろな理由を挙げて、その理由としては、世帯が大き過ぎるとか、あるいは公社制度に問題があるという形でもって押しつけられておりますけれども、しかし、実際問題としては、この一番肝心かなめの累積債務の処理、それから、多くの職員から仕事を取り上げたわけですから、そこから余剰人員というのは生まれているわけです。仕事を取り上げた以上は、取り上げられた人たちの身の振り方を責任を持って片づけなければならぬ、これは当然だと思うんです。こういうことが先に行われるべきことではないか。しかる後に経営形態についていかにすべきかというのが順序じゃないかというふうに思うんですけれども、今までの監理委員会のやり方は、分割だけが先に出てきておる、何が何でも分割をしろ、それに従わない者はもう容赦しない、こういう姿勢が露骨に出てきた。そのことを我々とすれば極めて不可解と感ぜざるを得ないのであります。その順序が私は間違っているんじゃないかと思うのでありますが、分割をなぜそうまでして先行させなければならないんですか。その分割のメリットが国鉄再建にどういうふうにあるとお考えなんですか。
○参考人（亀井正夫君）　国鉄が悪くなった原因というのは、それはむだな設備投資もありましたでしょう。しかし、いろいろな総合的な原因で、この委員会にも何回か私参りまして申し上げておりますが、一番の基本は、この二十年間における交通需要の大きな変化ということにあったと思います。モータリゼーションが進展をする、長距離は飛行機が進展をする、こういうふうな基盤的に世界的な一つの傾向という中で、それの変化に対する対応というものが国鉄はおくれたというところに私は根本の原因があろうかというふうに思うわけであります。
　この点を、一年間勉強いたしまして、昨年八月の第二次答申におきまして、現在のこの公社制度という仕組み、それから全国を一元的に運営するということの欠陥、こういうことから、分割民営化という方向を念頭に置いて検討せざるを得ないという結論を出したわけです。それは当時の政府
において閣僚会議におきましても是認をされて、その方向で行けということでありますから、それから一年間私どもは具体的な作業をやってきた、こういうことでございます。
○瀬谷英行君　新聞に報道された監理委員会の答申原案、年一兆五千億を国が補う、新幹線は別会社をつくってリースということが出ております。しかし、年一兆五千億を国に補ってもらうということであれば、国鉄が出した実とほとんど変わりがないということになるわけです。国鉄が出した案を、そんなものはだめだといってけなしておりながら、監理委員会の最終答申が、何のことはない、国鉄の方針と変わりがないというようになっているのは、これは一体どういうことなのか。
　それから、適正規模は、例えば今までの監理委員長の言ってこられたことは、適正規模というものがある、それをはみ出してはいけないということなんだけれども、今回の場合は、管理能力の限界を超えちゃいかぬと言いながら、かなりはみ出している部分がある。今までおっしゃったことと最終原案というものは大分食い違いがあるというふうに考えられるんだけれども、これらの食い違い、一つ一つ私は申し上げる時間がございませんから言いませんけれども、そのようなことについてはどのようにお考えですか。
○参考人（亀井正夫君）　一兆五千億程度の負担が要るであろうというようなことは、数字がまだ確定していない、一つの目安として現在議論をしておるのであります。国鉄の場合と同じだと言われますが、あの基本方策の中の数字はたしか私は一兆九千億であったと思います。そして、その中には余剰人員の整理対策費とかいろいろな要素は入っていなかったと思います。そういうことで、私どもは洗いざらい全部、現在の国鉄の債務と考えられる顕在的なもの、潜在的なもの、すべてを網羅した結果約三十六兆ぐらいという数字が出てきたわけでございまして、これをいかに処理するかということで、できるだけ国民負担の軽減をする方角でやろうということで現在苦慮をしておるという状態でございます。
　それから、東日本会社につきまして、これは後ほど余剰人員の御質問があったら申し上げますけれども、この余剰人員対策も、余った人が全部遊んで首だというわけにはいかない、したがって、新しい会社にも適正人員よりも二割程度の人を多く抱えてもらおうという結果、約八万人ぐらいになります。私は、一つの企業の規模というのは、せいぜい三万から五万人までぐらいが一人のトップというものが見る限界ではないかと思っておりますけれども、いろいろ検討いたしました結果、その適正規模という問題と、それから、東日本を大きくしたものは、東北新幹線、上越新幹線というものが現在一本で経営されておるということと、それから、それを適正規模に分けるために茨城県、千葉県というふうなものを、新聞に報道されておるように、分離するという案も検討いたしましたが、その場合には首都圏における交通というものが分断をされる、そうすると、やはり首都圏における旅客流動というものを重視するメリットの方が適正規模というものよりは大きいではないかという判断でそういう結論に達した。八万、なるほど多うございます。しかし、現在の三十万からいえば四分の一であります。そうすると、トップの人は四倍の目がその経営に届ける、こういうことになるわけでありまして、そういうことで私どもは結論が大体そういうところに近づいておるということでございます。
○瀬谷英行君　およそ、一言で言わしてもらえば、奇妙きてれつな分割案が我々の前に明らかになりました。しかし、分割だけを先行させる、そのために国鉄の幹部の大量更迭まで強引に行わせるということのねらいは一体何なのか、こういう疑問が出てきます。これは、その分割会社の社長のポストを先に確保しておいて、それに合わせるためにやったんじゃないかというふうに疑問を持たれたってしょうがないと思う。そこで、そのような疑問を持たれないようにするためには、分割会社には、監理委員会のメンバー、あるいはこの分割のために運輸省の中でいろいろと行動をしていたいわば運輸省関係の役人といったような人たちは、社長とか重役とかいう格好でもって天下りをするというようなことはあっちゃならぬと思うんです。もしそういうことになれば、まさにこれはそれ見たことかということになってしまう。その点、一言監理委員長の見解を承っておきたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　分割会社の人事というふうなものにつきましては、これは電電公社の例にもありますように、私どもの答申が出て法律案ができた段階において設立委員会というものができて、設立委員会において会社の資本金とか人事というものを決定されるということになろうかと思います。したがいまして、そういうことに私どもは意見を申し上げる立場にはないわけであります。しかし、私個人が希望しておりますのは、その地位をだれかれがするというようなことがあってはならない。むしろ、現在の国鉄の中にすばらしい素質のいい人がたくさんおられます、そういう人が新しい組織のもとに、新生でやられるということが最も私は望ましい、こういうふうに考えております。
○瀬谷英行君　臨調のメンバーが監理委員会に横滑りしてきたことだって、これはお手盛りだというふうに私は思うんです。ところが、今度監理委員会のメンバーが、新設された国鉄の分割会社の社長だとかあるいは重役、こういうところに天下りをしたということになると、まさにお手盛り中のお手盛りという批判を受けざるを得ないと思う。これはやはり監理委員長自体が責任を持ってそんなことはいたしませんと言っておかないと、監理委員会の信用にかかわることだというふうに思います。余剰人員その他の問題については私は同僚議員に譲りたいと思いますが、その点だけをもう一度明確にしていただきたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　瀬谷先生の御意見はよく承っておきますが、この新しい会社の幹部というのは大変な苦労が要る仕事である、恐らく喜んでなりたいという人は現在そうないというふうに私どもは思っております。
○目黒今朝次郎君　私は、亀井委員長が最初参議院の運輸委員会に来たときは、相当尊敬できる民間人の大ボスだと思っておったわけですが、この一年間を振り返って、どうにも、私もこういう竹を割ったような男でありますから、すとんとこない。私も昭和十二年に国鉄に入った人間でありますから、甘いも辛いも、戦前、戦中、戦後ほとんどといっていいくらい経験しているから、あなたに期待しておったわけですが、まず一般論としてお伺いします。
　民間の大手会社が倒産をした、その倒産に至る経営の不振とかあるいはむだ遣いとか、あるいは資金の融資の不手際とかというもろもろが重なって倒産した。その倒産した会社の大事な立場にあった方が別な再建をするというメンバーの中枢に座るということは、一体これは一般の民間会社としてあり得ることなんだろうか。この点は、財界の大物として、民間のルールというのはどんなふうになっているんでしょうか。私も社長になった覚えありませんから、民間のルールをひとつ一般論で教えてもらいたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　民間のルールといいますか、私は今国鉄のいわば管財人あるいは経営コンサルタントというような立場にあるわけでございまして、人事とか何かについてはかれこれ言う立場にはございませんです。総裁の人事というものは内閣においてお決めになるということになっておりますので、そういうものについての意見というものは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○目黒今朝次郎君　人事を聞くと差し控えると言うし、委員会が終わって監理委員会の庁舎に入ってしまうと国鉄とか運輸省を呼びつけて言う。なかなかあなたから言えないやつは、住田元運輸事務次官を呼んで、住田パイプを通じて運輸省なり国鉄をどなりつける。あるいは、あなたの本家の
財界の方の詰所へ行けば、財界の方ではけしからぬ、こう言う。あなたの本心というのは一体どこが本心なのか。委員会に来て述べることが本心なのか、あるいは住田元運輸事務次官を使って運輸省と国鉄にハッパをかけるのが本命なのか。あなたの本領である財界の窓口に行って、国鉄の総裁はけしからぬといってラッパを吹く、ブン屋の前に発表する。あなたは本当に昔の忍術、我々の少年時代の猿飛佐助みたいに、所に応じてちょろん、所に応じてちょろん。あなたの正体は一体何なんですか。
　国鉄職員の生活を含めて十分に考えるというきれいごとを言っているけれども、気に合わないやつは切り捨て御免。自分が出るとおかしくなるから佐田委員を使ってやる。住田委員なり、あるいは今回あなたの意向を受けて承認した杉浦新総裁、これは全部三十九年以来国鉄の再建に直接かかわった監督官庁の最高幹部でしょう。違いますか。鉄道部長、鉄監局長、運輸事務次官、私は労働組合の委員長も含めて、国会に来て十一年、この方とは全部我々と国鉄問題をやった直接の責任者です。赤字をつくった張本人が再建監理委員会に行って自分の意見を通す、それで合わなければ、自分のかつての官僚の力をもって片っ端から首を切る。あなたは後ろにおってか前におってか知りませんが、それを公然と公認する。
　この読売新聞の六月二十四日「「方策」分割明記せず」、この文章など読んでみましたら、完全にこれは住田ラインですよ。住田さんというのは、私が参議院の運輸委員会で論争したとおり、国鉄安楽死論者ですからね。自分ができなかったもので、全日空を首になったものだから、今度は監理委員会に隠れて、あなたを使って、中曽根を使って言いたいほうだいやっている。こういうのはちゃんと書いてある。何月何日何時何分、ホテル何々、まず亀井委員長、首を切る、加藤寛先生が言う、付き添いの元運輸事務次官住田は畳み込むように縄田副総裁をどなりつける、総裁がまあまあと入った、これは全部わかっている。あなたがどんなきれいごと言ったって、あなた自身も出て、この茶番劇をわかっているじゃありませんか。
　どっちが本当なんですか、あなたの正体は。国鉄をぶっつぶして、土地を売っ払って財界の金もうけを先行させるのか、国鉄職員を全部首切るのか、本当の正体は何ですか、あなたは。我々も戦争で苦労してきた、苦労したけれども、そんな正体のわからないことで我々国鉄職員がやられたらたまったものじゃない。あなたの正体は何ですか、三つのうち。私は三つ言った、国会の問題、それから人事の問題、それから財界の問題、この三つのうちあなたの正体はどれが本当なんですか。まず聞かせてください。
○参考人（亀井正夫君）　どうも私の正体は何かという非常に抽象的な御質問で弱るわけですが、私は格別真田太平記の英雄猿飛佐助のような人間でもございませんし、私は長年企業で労働問題あるいは経営に参画してきた人間であります。国鉄の問題というのにこの二年前から初めて飛び込んだのでございまして、一つの経営という見方からすれば、国鉄というのは現在大変な状態になっておる。我々は鉄道を人一倍愛しております。これをつぶしちゃいかぬ、国民の足としての鉄道を何とか活性化して、本当に国民が愛するようにするのにはどうしたらいいか、そういう誠心誠意でやってきたわけでございます。
　委員の一人一人についていろいろの御不満もございましたけれども、皆それぞれ、私から見れば、やはり国鉄というものがこのまま行ったら破局に入る、この破局を何とか回避をしなきゃいかぬ、こういう熱意に燃えて熱心に議論をしておる。そういう方から熱心な余りにあるいは行き過ぎの言動があったかもしれませんけれども、しかし精神は、人をおとしめたりいろいろそういうことであっては何の実りもない。国鉄を、国鉄というよりも鉄道というものをどう生かしていくかということに誠心誠意我々は議論をしておる。
　私の正体は何かといいましたら、当面は、この鉄道というものが数年にして破局にいくまでに、何とかこれを再建する道を見出したい。それは、先ほど瀬谷先生からも御指摘がありましたように、長期債務の問題であり、また仕事に比べて人が余っておるという状態であり、あるいは経営トップが経営に本当に専念できない状態である、従業員は先に希望が持てないような状態になっている、これを何とか明るい道が見出せるようにしたいということで、今まで二年間苦労してきた、そういうのが私の正体でございます。
○目黒今朝次郎君　あなたがなかなか出てこないので、この次の七月二十三日の決算の総括にはぜひ出てきてもらって、決算面からあなたの見解を聞きたいと思っております。
　その前に、この前林事務局次長に、瀬谷先生が言った分割案についてあなたからいろいろあったと、それを前提にして、例えば東北新幹線、上野のホームの入り口、満載の列車が脱線事故を起こした、それには関西とか九州に行くお客さんがいっぱい乗っている。そういう事故を想定した場合に、あなたの考えている分割案では事故の対応はどうなるのか。お客さんの輸送の確保、事故の対応、事後処理、そういう事故に対する分割案との関係はどういうふうに処理するんですか。私の頭では、国鉄に昭和十二年に入って、私も国鉄の現場で事故屋もやりました、スジ屋もやりました。国鉄の経験なら一定の緊急措置をとれます。しかし、あなたが今言った分割案となった場合に、東北新幹線の上野の入り口で事故が起きた場合に、どういう緊急措置なり国民の安全の確保、輸送の確保を監理委員会は考えていらっしゃるんですかとこの前質問したら、そこまでは検討しておりませんという私事務局次長の答弁でした。
　やっぱり事故というのは鉄道には絶対のことですからね。この事故の処理と分割との関係はどういうふうに系統的にお考えでありますか、ぜひこの機会にお聞かせ願いたい、事故の発生の場合。
○参考人（亀井正夫君）　交通事業というのは人の命を預かっておる事業であります。したがいまして、これは国営、私営を問わず、人身の安全というのは一番重視をして私は運営されておるというふうに思います。幸いにして、現在は国鉄職員の非常な御努力によって大きな事故が起こっていないということは幸いでございます。そういう体制は私どもはそのまま受け継がれていくと思います。
　上野駅ということをとりますと、上野駅は別に私どもの案では分断をすることにはなっておりません。従来どおり管理されていくということだというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　新幹線に乗っているお客さんが東海道新幹線、山陽新幹線、あるいは九州方面に行くんですよ、お客さんが乗っているんですから。今の国鉄では、何列車はどのくらい人が来る、このお客さんのやつはどういう方法で事故現場から例えば東京なりへ持ってきて、東京から全部指令を出して、各列車ごとに全部お客の座席を確保せいと、そういう指令も全部できるわけですよ、東京のセンターで。これが三つなり四つに分割された場合に、そういう会社同士の利害関係もありますわね、そういう際に、お客の利便と安全ということについてはどういう調整機関を設けるとか、そういうことを全然抜きにして、分割案は、日本列島を全部走るんですから、観念論になってしまうと思うんですよ。その点の調整なり話し合いはしているんですかということです。
○参考人（亀井正夫君）　もちろん、両者にまたがる事項については、自主的に協議したり対策を練ったりという必要が起こることもあろうかというふうに思っております。
　しかし、基本におきまして、私ども民間経営者といたしまして、国鉄というのが官僚システムによる運営である、縄張り主義だ、管理局同士においてもやはり縄張りの感情がある。しかし、民間においては、縄張りというのはむしろ競争し協調していくということで、両方が相乗効果をしてどうよくしていこうか、こういうことになろう。こういうことで、私は、民営化という方角であれば、そういう先生が想定されるようなデメリットというものは解消していくんではないかというふうに
考えております。
○目黒今朝次郎君　私の経験からいうと、それはきれいごとですね。そんなことは民間の私鉄は、はいそうですかと、私は事故を担当し処理した自分の経験からいうと、あなたの言うのはきれいごと、遺憾ながら信用できない。午後に私鉄の関係者を呼びますから、実際聞いてみましょう。私は、そんなきれいごとじゃいかないと思っている。それは私には了解できない。
　それからもう一つ、「現代」で、「田中角栄「国鉄廃止は愚の骨頂！」」というのに引かれて、きのう青森に行く列車の中で私は買ったんです。ぽっと開いたら、亀井正夫、「国鉄官僚よ肚をくくれ！」と、あなたのインタビューが載っている。これはインタビューを受けたと思うんですが、この中で私が非常に気にかかったのは、国鉄問題は、「交通問題ではなくて、経営政策なんだということなんです。交通政策専門家は、鉄道にとらわれた交通政策を展開しておられるんで、非常に幼稚な議論をしておられる。全国ネットワーク論などは、十九世紀から二十世紀初めにかけての、鉄道が独占的だった時代の議論です。」ということで、あなたは、ローカル線の足を守るとか、身体障害者の人を守るとか、あるいは公共交通ということも頭から全然度外視して、赤字、黒字というところだけに視点を合わせてやっているというふうに、まあこれはインタビューですからね、この「現代」の記者がそういうふうに書いておるわけであります。そして最後に、この国鉄問題については、自民党の中でどうなるかわかりませんが、法案が作成されます。そして、「法案というのは、ときには取引きされることもあります」と、こういうことを言っておるんですがね。
　交通問題は全然考える必要ない、それから、法案の段階で取引されてもやむを得ないという見通し論をあなたの見解で述べているんです、写真入りで。これは真実であるかどうか。これ一般国民見ていますからね。田中角栄さんのは読みました。あなたのところのこの交通政策論と法案の取引というのはどういうことですか。
○参考人（亀井正夫君）　そのインタビューに応じたことは事実でございます。しかし、その文章を私も読みましたけれども、読んでみると、私の真意に遠いところが非常にあります。というのは、先生、表題に、国鉄をつぶしたらいかぬと田中角栄氏が言ったというような見出しを大きく書いてあるんですが、文章を読みますと、例えば、今せっかくある鉄道をはいでいくのは愚の骨頂だということを言っておられるわけでして、別に廃止するのは愚だとは言っておられない。どうも見出しとか何かで非常に印象が違うわけであります。
○目黒今朝次郎君　あなたの真意を聞かせてください。
○参考人（亀井正夫君）　私自身の、だからそれを類推して御判断をいただきたいということであります。
　それから、交通論というものは、私どもは二十一世紀に向けての鉄道のあり方ということを議論したい。十九世紀、二十世紀の鉄道というものではなくて、二十一世紀に向けて考えた場合には、これからやはりモータリゼーションあるいは航空機というものはますます発達するでありましょう。国民はやはり自分の足としては一番便利で経済的なものを選択していく、これもとめることはできない、こういうことだと思うんです。そういうことを是認した上で、コストと、それから受益と負担といいますか、そういう原則をやはり基本的に考えていくということが私は大事じゃないか。国鉄も公共企業体という独立採算制でありますから、赤字であっていいとはだれもお考えにならない、やはり黒字であるべきではないだろうかというふうに私は考えております。そういう面から、やはり経営的な見地から、変化にいかに対応させるかということが必要であるというふうに思っております。
　それから、取引云々というのは少しあれでありますけれども、私どもの案ができましても、これは法案になり、そして国会においてその法案を審議されるという段階に入っていきます。そういう場合の審議というのはやはりもう全く政府と国会の先生の手にゆだねられるということでありますから、そういう感じを申し上げたということであります。
○目黒今朝次郎君　最後に、あなたは否定するけれども、仁杉総裁以下首切られて新たな杉浦体制ができた。そうなっても、一般職員から見れば、我々野党の議員から見れば、今まであなたも、あるいは仁杉総裁も、余剰人員の問題、それから三本柱のクリアの問題、あるいは年金の問題などについて、幾つかあなたを初め国鉄関係者がこの国会で証言し、あるいは確約し、約束したことがあるわけですね。それらについては基本的に今回の国鉄総裁の人事異動で変わりはない、こういうふうに私は受け取りたいと思うのでありますが、総裁がかわったからそれは今後の課題だというふうにあなたは受け取っておられるのか。やはり国会で今まで説明した余剰人員対策、年金対策については、特別立法を含めて基本的には変えるべきではない、それを促進していくんだ、こういう考えでいらっしゃるかどうか。総括的な考えで結構ですから、これを聞いて私の質問を終わります。
○参考人（亀井正夫君）　これは今までも国会であらゆる機会に申し上げておりますように、顕在的な長期債務、それから年金とか、今まで勤続をした退職金とか、そういうものはすべてやはり職員に対する潜在的な債務、これはこの際それをはっきりと保証し確保するということが私どもの方針でありますし、新しい国鉄の幹部の方々もそういう考えをお持ちであるというふうに思っています。
○小柳勇君　私も、目黒委員が発言したように、本当に今そういう実感を持つ。亀井委員長が非常に良識ある人であって、この国鉄再建については広くいろいろな意見を聞いて、二十一世紀に向けて将来の日本の経済的な動脈をつくるためにもう全知全能を傾けていただけると信頼してきました。ところが、答申を目の前にして、特に、先般国鉄総裁を中曽根総理にじきじき圧力をかけて首を切った。その後、今目黒君も言いましたように、杉浦元事務次官という人は、経営改善計画を五回とも失敗したその張本人なんです、運輸省の責任者なんです。その人が唯々諾々として民営分割をもう前提として総裁になった。
　私はこのような一連のものを見まして、亀井委員長というのは何たる人かと。私はこの際この運輸委員会で委員長の正式の見解を聞いておきたいが、第一、臨調委員であった方々がそのまま再建監理委員になっている、このことも私は不満。それから、わずか五人でこれだけの大問題を論議することも納得できない、今となったら。吉瀬さんは銀行屋さん、大蔵。それから隅谷さんは労働問題。あの人は立派な人格者です、私も交際あるから知っている。あとは住田君、それから加藤さん、その上にあなたが乗っかっている。言うなら、本当に一人か二人でこの大問題の分割民営化を強引に答申に書かせる。そしてそれに反対する勢力をぶった切っていく。国鉄の専門家が、そのキャップが、分割は無理です、五年ぐらい時間をかしてくださいと言っている。それを自分たちと意見が違うからといって、総裁に圧力をかけて、種々の手段を使ってファッショ的に、しかも予見を持って首を切る。このような政治は許すことはならぬ。
　いま一つは、この読売に載っている最終答申らしいものを自民党の一部に配ってあるようだが、私はもらっていない。運輸委員会の委員の中で何人もらっているか。そういう不公平な監理委員会というのがあろうか。
　したがって、時間がないから結論を言いますと、この際もう亀井委員長以下五人の皆さんは辞職してもらいたい。そして一応解散して出直してもらいたい。そして、五人ではなくて、少なくとも、教育臨調が四部会あるように、四部会できるぐらいの人員で再出発してもらいたい。まだ時間が一カ月ある。できなければ七月末の答申を出さぬでもいいですよ。これだけの大問題を、一人か二人が民営分割でやるんだ、臨調で方針は決めている、
その臨調の委員がまた出てきて、それで本当に国民の意見を聞けるだろうか。教育臨調もいろいろ批判はあるけれども、あれは四部会に分かれて公聴会をやって国民の意見を聞いたから、これはあいまいではあるけれども、私はそれが正しいと思う。それが民主主義だと思う。中曽根内閣は教育臨調がうまくいかぬといってはたばたしているようだが、それが当たり前ですよ。
　二十一世紀に向けて日本の国鉄の方向を決めようとするときに、私は監理委員会の答申を、けさの新聞では二十九日と書いてあるけれども、延ばしてもらいたい。そしてその前に再建監理委員会というのはもう一回出直してもらいたい。監理委員長の見解を聞きます。
○参考人（亀井正夫君）　いろいろ御意見ございましたけれども、私どもはやはり内閣から任命を受けておるのでして、責任を重視しております。一番の基本は、先ほど来申し上げましたように、国鉄というものをつぶしてはいかぬ、どうしたらいいかということであります。先ほど、国鉄当局は前の案では五年待てというお話でありましたけれども、五年待てないのじゃないか。現在の二兆五千億という借金の繰り返しということがいつまで続けられるのか。（「それはだれがつくったんだ、職員じゃないよ」と呼ぶ者あり）いや、現実です。その理由の問題ではなくて、現実をどう対処するかということであります。そういう意味でやっておるわけでございまして、小柳先生の貴重な意見は承っておきます。
○小柳勇君　承るだけでなくて、総理ともその点こそよく相談していただきたい。
　それから、今回のこのやり方につきましても、こういうのが将来の例になったら、しかも、監理委員会というのは三条に限りなく近い八条機関、非常に権限が絶大である。監理委員会の答申は内閣はこれを聞かなければならぬと書いてある、尊重せよと書いてある。そうしたら、閣議で決定したら今度はそれはもう法律になるだけだ。答申なるものを法律になる前に委員会で論議するという正式の場が何もない、国会軽視ですよ。これは雑誌もたくさん持っているけれども、権威ある雑誌にもそう書いてある。
　それからもう一つ、さっき、社長なんかは将来の問題とおっしゃるが、ここにもちゃんと、運輸省ＯＢなどが次に社長になるのではないかなと権威ある雑誌に書いてある。これは「世界」です。それからこれは「選択」という雑誌、これは会員制で、これも権威ある雑誌です。
　したがって、民営分割に対しても相当問題があるし、やり方に対しても大変問題がある。そういうやり方で強引にいってはいかぬ。中曽根総理というのはファッショ的に、あなた方が出したらこれをにしきの御旗にして一切亀井さんに責任を負わせますよ。亀井さんは、答申を出しまして、いつまで答申に対して責任持ちますか、それを聞いておきたい。
○参考人（亀井正夫君）　国会軽視とおっしゃいますけれども、私も時間の許す限り、もう十数回、衆議院、参議院に出てお答えを申し上げ、御意見を承ってきております。
　それから、新しい会社がどうできるかまだ確定もしないときに、人事案というふうなものは、先ほど申し上げましたように、これは法律ができてから設立委員会ができてできることで、私どもの委員会というものは関知しないところでございまして、全然そういうものの相談にはあずかってはおりません。またそういうことについて意見を申し上げたこともありません。
　それから、いつまでと言いますが、私どもの方は、これはたしか六十二年の七月ですか、そこで作業が完成した時期に監理委員会は解散ということでありますから、それまでの任期というふうに心得ております。
○小柳勇君　委員長にもお願い申し上げますが、きょう原稿がたくさんありますけれども、十五分と聞きまして、何にもできませんから、重要な問題ですから、もう一回も二回も、私どもだけでも一日ぐらい審議する機会を答申が出る前におつくりいただくことをお願いしておきます。
　あと、時間がありませんから、具体的に二問質問しなきゃなりません。一つは、さっき瀬谷委員が聞きました余剰人員対策で、地方行政機関にも顧問あるいは相談役などで派遣したらどうか、出向したらどうかという。ところが、今地方自治体からいろいろ意見がありまして、地方自治体も今行政改革の途中である、なかなか国鉄職員を迎えるだけの余裕がありませんと言っています。したがって、この余剰人員対策ががっちり監理委員会で具体策が出るまでは政府に答申は出せないでしょうね。どうですか。
○参考人（亀井正夫君）　余剰人員の問題につきまして、これは後ほどの先生から御質問があったら申し上げますけれども、新しい会社も余剰人員を引き受けて、新しいもっと拡大した事業もやっていただくというふうなことも想定をしております。
　それから、国、特殊法人、地方自治団体というところもやはり協力をしていただきたいということで、これにつきましては、それは今の定員を増員するというのは、財政それぞれが苦しいときでできないと思います。また、行革ということでも合理化を進めているのでできないと思いますけれども、定年退職とか死亡された方の補充ということの新人採用というのは定期的に毎年行っておられるわけであります。その中の一定比率、例えば五百人採用するんなら、そのうちの五十人か百人は国鉄の人を、長年国民の足として努力された方々を引き取って、それぞれの特性に応じた仕事があれば採っていただくということは私どもは可能ではないか、こういうふうに考えておるわけでございまして、余剰人員対策というのは非常に大事な問題でございますから、答申までには、国民の方々の共感を得、また協力を得るような答申をつくりたい、そういうふうに思っております。
○小柳勇君　きょう午後県知事からまた御意見を聞きますけれども、この間の秋田県知事の意見の中に地方ローカル線の問題がありました。今地域のローカル線を外しますと、地方に帰ろうとする者も帰れぬではないか、だから、将来の発展を考えたら、過疎地だからといって鉄道を外すのはやめてくれと言っておりました。
　きのうたまたま、福岡県の犀川町という小さな町であります、山の奥の方の、そこの町長がわざわざ来まして、田川線が第三次に指定されそうだが、あれをやりましたらもうどうしようもない、今はバスも、西鉄バスが朝一便、晩一便しか出ていないんだ、しょうがないから町の病人運びのバスで運ぼうとするけれども、それじゃ運輸省が文句を言った、先生何とかしないともう町長として本当にやっていけないと。したがって、この地方ローカル線の、特定地方交通線の処理について、亀井委員長は一次、二次まではもうやむを得ぬとおっしゃったが、私はもう二次以降もこれを凍結してもらいたい、五カ年間。そして整備委員会、知事や市長が中心になって地方特定交通線の整備委員会をつくって、五カ年間、そうしてもっと駅をふやしてみたり、駐車場をつくってみたり、あるいは町の集会場をつくってみたりして、そしてどうしてもこの線は要りませんというなら、もうそれはそういう人の合意によって廃止する。
　私はきのう計算してみました。特定交通線の場合には転換交付金をやりますね、一キロ三千万。それで例えば第三次までのやつをずっと計算してみましたら、結果的に、転換せず効率化した方が五カ年間の損失二千七百七十五億円、それから転換しました場合には、バスと鉄道と半分にしましても三千九百三十四億円、五カ年間。経済見地からいいましても、国家的に見ましても、五カ年間これをそのまま凍結しておいてそれでずっと整備していった方が計算上もプラスである。
　したがいまして、いろいろなことをまだたくさん言いたいが、もうこの答申をどうしてもあなたが出すとおっしゃるなら、地方特定交通線は一切五カ年間廃止を待って、これから時限立法で出しますから、特定地方交通線の整備委員会なる立法を出しますから、五カ年間待ってくれ、国家的な
金目のあれも得します。だからそういうことで検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　特定地方交通線につきましては、何年か前にもう法律も決まり、政府の方針が決まっておりまして、一次、二次までは確定をし、三次がまだ確定されていないという状態でございますが、私どもが今まで作業してきましたのは、三次までといいますか、そこまではいわゆるバス転操とかそのほかの適正な交通手段に転換されるという前提のもとに、残った約九十の地方交通線についてはできるだけこれは残す。できるだけというか、当面これは全部抱えて、活性化をして生かしていこう、こういう考え方で現在作業をしておるのでございまして、その三次が確定されておりませんが、私どもといたしましては、六十二年の四月までには確定作業なりあるいは転換作業なりを進めていただきたいと考えておりますけれども、これが実際上どうかということについては、いろいろこれからの歩みぐあいをもって判断をしていかざるを得ない、こういうふうに考えております。
○委員長（鶴岡洋君）　申し上げますが、時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
○小柳勇君　済みません、ちょっと。
　第二次線が二千百七十一・四キロ、三十二線です。今一線だけが協議会成立しました。あと三十二線はそのままです。したがって二次線以降を五カ年間凍結する方向で監理委員会で一遍検討してもらいたい。お願いしておきます。
　質問終わります。
○矢原秀男君　重複の点がございましたらお許しを願いたいと思います。
　新聞紙上では、国鉄を六ブロックに分割等々の報道がなされたわけでございますけれども、当委員会におきましては、先ほどの御答弁の中で明確に国鉄六ブロックに分割というお話を伺ったわけでございます。
　私は、国民の立場から見て、現行の旅客運賃だけを見ておりましても、安定している日本の国民生活のように見えますけれども、物流というものが日本じゅうに動いていく、そこに国民生活が成り立っている、こういう観点から見ておりますときに、いろいろの、今回も梅雨、台風、そういうものが今後も来るわけでございますけれども、安全の総点検も、国鉄すらも、計画は持っておりますけれども予算的に大変である。こういうようなところへこの分割案というものが今後実施をされる、そうなりましたときに、国民が一番心配をいたしておりますのは、公共輸送という立場の中で、この運賃の改定が、現行より考えた場合に何十％将来アップされるのが、そういう上限というものをやはり考えていただかなければという不安を声なき声として持っております。そういう意味で、将来監理委員会ではこういう上限はどの程度まですべきである、こういう審議がなされたのかどうか、まず伺いたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　運賃について、巷間、分かれると、精算制になると高くなるんじゃないかというのが当面いろいろ疑問が出ておりますけれども、これは従来国鉄の中でやっておるような通算制という制度が十分技術的にも取り得るということで確信を持っております。
　それから、将来どういうふうになるかということでございますが、これは民鉄並みの生産性、そして今までの長期債務の荷を軽くするということで民鉄並みの経営状態に置くということでありますから、民鉄並みの運賃が想定される、こういうふうに考えておりまして、大きなそこに変動は起こらないのではないか。もちろんこれは公共料金の一部でございますから、運輸大臣の厳正なる査定と認可ということによってこれが運用される、こういうふうに思っております。
○矢原秀男君　私も当委員会で何回も新幹線の東京の総指令室を見まして、安全に対する全国的な、非常に経費もかかっておりますけれども一利用者から見て、これなら本当に安全だなと思ったものでございます。そしてまた、私がかつて県会議員のときに、交通事故が非常に路線の中で踏切事故が多い。そういうことを調べましたら、国鉄よりも非常に民間鉄道の方が、努力はされていらっしゃいますけれども、非常に事故率が多い、こういうことでかつて県会で指摘をしたことがございます。そういう中で、やはり予算の限界もございまして、踏切の改善というものがなかなかできなかったわけでございますが、最小限努力をしていただいた今日でございますけれども、こういうふうなことのいろんなことを加味して考えておりますと、やはり料金体系というのはそういう上に成り立ってまいりますし、今までの民間というのは、都市交通の非常に有利なところ、そうしてへんぴなところでも、いろんな総合的な開発の上の収支の中で成り立っている。
　こういうようなことで非常に有利な条件というものがございましたけれども、今回の北海道、四国、九州、先般の委員会で赤字の金額というものを私も述べさせていただきましたけれども、これは国家的な援助があったとしても、また民鉄並みの経営努力があったとしても、いろんな条件というものが非常に心配になってくる。こういうことで、先ほど質問いたしておりますように、上限というものは当然運輸省が決めるわけでございますけれども、将来会社が赤字になってくる、どうしても黒字経営にしていかなくちゃいけない、黒字にしなくても収支とんとんでなくてはいけないというようなことで無理がくるのではないかということを非常に私も心配をしているわけでございます。
　こういう面で、やはり監理委員会としても、重ねて私伺うわけでございますけれども、本当に上限の限界というものはきちっと明示をしていかないと、もうこれは本当に、この旅客運賃の値上げというものによって、私は五十種類以上のものが波動的に値上げの要素になってくる、これは細かくずっと物資を調べておりましてもそう思うわけでございますが、重ねてこの点をもう一度お伺いしたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　運賃の点については、先生の御心配の点十分配慮して、やはり経営基盤がしっかりしておる、それには過去のしがらみのいろいろな大きな負債とか、それからだぶついた人、身軽になってそして経営基盤を確立する、こういうことによって運賃がやたらにコストアップにならないような配慮というものは十分加えたいと思います。
　今踏切のお話もございましたけれども、もっと深刻なのは、国鉄が現在赤字で金のめぐりが悪い。したがって、鉄道の技術開発というのをもっともっと私どもは力を入れてもらいたいと思いますけれども、その鉄道技術研究所にも現在十分な試験研究の金が回らないという状態であります。こういうものを悪循環を断ち切って健全体質にするということが一番であるというふうに思っております。
○矢原秀男君　この問題につきましては、本来でございましたら、中曽根総理を初め内閣、そうして運輸省の幹部の皆さんに対して、旅客運賃の将来に対するこの上限というものをやはり国民生活の手近な中から守っていただきたい、考えていただきたい、こういうことをごの席をかりて主張をしておきたいと思います。
　では具体的な問題に入りたいと思います。重複はいたしますけれども、一つは、仁杉総裁を初め役員の更迭問題に関してでございます。
　先般、仁杉総裁を含む七名の国鉄の幹部が更迭をされた。国鉄の歴史上かつてない役員の交代の人事だと思うわけでございます。これについてはいろんな問題が取りざたをされているわけでございますが、いずれにいたしましても、杉浦新総裁の新体制が発足をしたことは事実でございます。この点につきまして、監理委員会としてはこの人事の事態をどういうふうに受けとめ、そうしてどのような評価をしていらっしゃるのかお伺いをしたいと思います。