Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馳委員　難しいな。私がそういうことを言っちゃいけませんね。本当に、探そうと思えば抜け道が……。売春が目的ではない子供たちにとって、ちょっとおもしろそうだからやってみようかなという子供たちにとっては一定の抑止力になると思うんですが、確信犯の子供たちにとっては大丈夫かなと。そして、捜査の段階で、いわゆる個人情報が警察の方に恣意的に使われる不安というものは、一抹の不安は私も感じます。
　個人情報保護法案が今衆議院で成立して参議院に回っておりますので、そういった行政機関が得た個人情報の他への転用とかをしてはならないのは、もちろん重々、与野党問わず、議員からの指摘があって、理解されているところではありますが、犯罪捜査に利用する場合にはどうなってしまうのかなという一抹の不安をここでは感じざるを得ません。
　そういう意味で、先ほど宮台参考人も御指摘されましたが、いわゆるこういう出会い系サイト、そして今回の法六条、七条、八条違反に基づいて警察が捜索に入る、情報を得る、こういったものが個人情報として警察側に渡ることの危険性、怖さ、こういったものについての御意見がありましたら、ぜひ聞かせていただきたいのですけれども。
○宮台参考人　個人情報が犯罪捜査に利用される場合も、行政機関による個人情報の利用ですね。したがって、行政機関個人情報保護法を拡充してこれが犯罪捜査に使われた場合であっても、盗聴法というか、通信傍受法と同様に、個人情報を使ったということをその情報の当事者に、まさに自己情報閲覧権、制御権の概念の内側でこれを開示していく、情報をお知らせしていくということが必要かと思います。
　しかしながら、現時点では、犯罪捜査に例えば携帯電話の位置情報、これは通話記録に伴う位置情報と、絶えず発信基地と電波をやりとりするときに蓄積されていく位置情報があります。これが犯罪捜査に使われているわけですが、実際には通信傍受法の適用範囲外でありまして、こうした犯罪捜査に使われた非常に重要な個人情報、政治家さんにとっても非常に重要な個人情報だと思いますよ。いつ、どこに、どういうふうにいて、どういうふうに移動したのか、全部わかるわけですからね。そうしたものが利用された後にそれが告知されないという現行法のあり方、あるいは現行法案のあり方には問題があると思います。
○馳委員　問題があるという御意見はしっかりと私も受けとめたいと思います。
　それから、森参考人にまたお伺いいたしますが、私、きのう、ちょっと役所の方に提案したんですが、サイトの開設者とそしてプロバイダーというのは、契約するときに利用約款を結ぶわけですよね。そのとき、こうしたらどうかという提案なんです。
　七条の明示伝達義務違反、八条の児童確認義務違反、こういうサイトの開設業者に対しては、もうプロバイダーの方で、明確に違反しているので、判断してすぐ契約切っちゃうよ、こういうのをもうちょっと厳しくやったらいいんじゃないか。事業者の皆さん方のまさしく責務としてやったらよいんじゃないか。もう少しそういう契約を、法に基づいて厳しい契約をとっておいて、そういうことをした場合にはすぐサイトは閉じますよと。
　もちろん、それでも、確信犯のサイト開設者は、名前をかたったり、次から次へと渡りのような形でサイトを開設するのかもしれませんが、これまた一定の抑止力があるのではないか、それも一つの事業者にとっての責務ではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○森参考人　私どもが今迷惑メールの関係とかでいろいろ対策等を講じてまいりました経験から申し上げますと、先ほど議員が御指摘のとおり、最初は善人の顔をして入ってくる、後で内容がどんどん変わってくる。こういったものについてはいかんともしがたいというのが現実の姿でして、一定の抑止力になるかどうかはちょっとわかりませんけれども、やはり効果としては限定的と言わざるを得ないんだろうな、そういうふうに考えております。
○馳委員　もう最後にいたしますが、宮台参考人に。
　少女たちのこういう行動に非常にお詳しいと承っておりますが、今回、第六条違反を通じて、児童も犯罪者になるんですね。私は非常に心を痛めておりますが。
　さて、少女たちは、いわゆる少女として、自分の性としての肉体が武器になるんだ、これで金を、おやじをちょろまかしてやろうとか、これは出来心なんでしょうか。それとも、本当に、そうすることがより自分の心の空虚さを満たす一つの役割を果たしているのでしょうか。その少女たちの考え方、どういうふうな思いでアクセスをして、犯罪になり得るような行動をしてしまうのかという行動原理が私はちょっとよくわからないんですよ。
　宮台参考人は、いろいろとフィールドワークも非常に多く、経験がおありだと承っておりますが、警察庁の報告では、九割の、少女の誘引による犯罪が多い、問題が多いということでありました。私は経験もないのでわからないのですが、ちょっとそういう、少女たちが、今回、犯罪者にもなってしまう。そこまで規制されざるを得ないような状況になってしまっている。ところが、少女たちにはそこまで犯罪意識があるのか。規範意識の欠如だけで、私はどうも心理的なものをとらえ切れないんですね。それについてもうちょっと御意見をいただければありがたいと思います。
○宮台参考人　出会い系サイトを利用する動機は非常にさまざまありますが、短くするために、こういうことがあるということを申し上げておきたいと思います。
　それは、大人社会のダブルスタンダードということですね。先進各国のほとんどは、単純売買春は合法化されておりますし、日本も、単純売買春については事実上、売春防止法は適用されておりません。風俗産業は、ソープランドも含めまして、最近は、不況もありますので、本番大ブームというふうになっておりまして、事実上、これも規制されておりません。そういうことは、この情報社会、インターネット社会でありますので、年少者、若年者、青少年にも多く伝わっております。
　そういう状況で、例えば麻薬等であれば大人も厳罰に処せられる。そのようなものについて子供も処せられるということであれば、それは抑止力を構成しますが、例えば、酒、たばこは大人はやっていて、しかし子供はだめということになっていますから、実際、もう高校生になれば、酒、たばこはやり放題に近い状況になるわけですよ。もちろん、それで補導されたりもしていますけれども、実際には抑止力を構成していません。そうした、つまり、処罰されるから酒、たばこをやらないのではない。恐らく別の動機でやらない人たちがいっぱいいるんだと思うんですね。
　似たようなことは、例えば児童買春、少女の側から誘引をする買春についても言うことができると思います。かつて、テレクラの黎明期とは違って、不用意に、好奇心からたまたまそれをやってしまったというような少女の数は、全体の中で占める割合が随分少なくなっていて、実際には、ある程度情報が存在する中で、はい、私もこれをやってみようという、はっきり言えば、もう目に見える、可視的な、つまり、どういうものであるかがある程度想像可能なものにみずからをアクセスするというスタイルになっていると思います。
○馳委員　そこを突っ込んで聞きたいんです。その動機の部分なんですよね。これは野口参考人にもちょっとお聞きします。少女の精神的な、思いの専門家ですからね。
　その動機が、おもしろく、興味があってやってみようかな、友達もやっているからではなくて、そしてまた、もちろんお金のためでもなくて、いわゆる何か青春期の少女の特有な精神的な構造があるのかもしれませんが、私、動機がよく理解できないんです。
　繰り返しアクセスして、人に会って、自分の体をお金で売りつけるというふうな考え方自体が理解できないんですけれども、なぜそういうことを行ってしまうのかという動機について、もうちょっと、野口参考人なりの御意見をいただきたいと思います。
○野口参考人　私の三ページ目のアンケートのところでその理由がいろいろ書いてありますが、その中で、学生たちの話し合いの中でも、反対をした人たちの友達でやっている人がいるというような、それで、どうして行くんだろうかという動機を聞いたことがございます。
　そのときに、最初には、みんながやっているからという、それもございます。そういう軽い気持ちの子供、児童と、それから、先ほどお話にもありました成育歴の面から、どこかの成育過程で、どこか固着していた場所で、親とか異性の親に対する気持ちから出る、あるいは虐待されていた、そういう循環的なものの理由でなるという部分もあります。それからもう一つ、私が興味を持ちましたのは、今の時代の流れに自分も安易に乗ってみるというのもございました。
　これもみんな、先ほどの抑止力ということになるという点では、本当にいけないことだというのがわかれば多分やめていただろうという友人の考え方ですので、今回、いろいろな御意見がありましたけれども、確かに、規制自体が難しいということと技術的にも難しいということのほかに、法律の整合性とかございますけれども、やらない子供よりやっている子供の方が少ないわけで、その中で、またある部分を抑えるという意味になりますので、動機というのも、はっきりこうだというのは、全部の方の意見、みんな別々ございます。
　ですから、難しいところではございますけれども、繰り返すというところで、やはりカウンセリングをして、自分が本当にどうなるかということをやって、納得した場合にやめるので、やはりそういう一つ一つ細かい対応でいくということでいたし方ないことだと思っております。
○達増委員　きのう、私の地元の中学生が修学旅行で国会見学に来ていまして、私が紹介したので、最初、迎えて、あいさつなどをしていたんですね。それで、きのうからちょうど、いわゆる出会い系サイト規制法の審議が始まったので、青少年特別委員会というのがあって、きょうからそういう議論を始めているんだよとその中学生たちに言ったら、ある女子中学生が、その話し合いには中高校生も参加しているんですかと聞いてきて、非常に新鮮な質問で、目からうろこが落ちるような思いがしました。
　きょうは、つまりきのうで言えばあしたには参考人質疑というのがあって、ちゃんと、中学生、高校生のいろいろな現場とか実態とか、そういうのをわかった人たちに来ていただいて議論をするんだよと言ったんですけれども、でもその中に中高校生は入っていないんですねと言って、すごくがっかりしていたんですね。
　代表なくして課税なしという民主主義の有名な言葉がありますけれども、代表なくして加罰なしということも言えるんじゃないかなということをふっと思いました。つまり、中高校生は立法する責任能力はないから、結局、今ここに中高校生がいないんですけれども、そういう中高校生に自分のセクシュアリティーをきちんと管理する自己責任というのを、加罰対象にまでしてそういう責任を求めるというのは、何か立法の仕方として矛盾しているのかなということを今感じております。
　そこで、「可罰的違法性論の研究」という著書もある前田参考人に伺います。
　可罰的じゃない違法性、つまり、今回のこの法案でいけば六条の二号と三号ですね。性交等の相手方となるように誘引する場合、異性交際の相手方となるよう誘引する場合、これは対償を受けることを示してですけれども、そうしたことについては違法ではある、しかし、児童みずからが誘引する場合には、これは加罰の対象にはしない、そういったやり方でも、法規範として成り立つのではないか。また、特に法律というのは言語による社会統制だというような、ある法学者の言葉を大学一年生のときに習った記憶があるんですけれども、法律で違法だとなることで、かなりの程度抑止効果というのはあるんじゃないかと思うんですが、この点、いかがでしょうか。
○前田参考人　おっしゃるとおりだと思います。
　法律で違法だと定めることによる抑止、それからそれを越えて、いろいろなサンクションのつけ方が法律の世界でもあるわけですけれども、刑罰の重さもいろいろあり得るわけですが、だから、売春も、違法であるけれども、単純売春は処罰はしない。ただ、それぞれ、どういうサンクションをつけて禁止して、規範を定着させていくかというのは、やはり一般論としては成り立たないわけで、今の状況の中で、どの程度のサンクションまでやる、それで、薬みたいなものですから、薬というのは必ずマイナスの側面といいますか、毒の面を持つわけです。毒でもあえて強い薬を使わなきゃいけないかどうかという御判断をここでしていただくということだと思うんですね。
　私の個人的な判断としては、やはりこれだけ出会い系サイトで問題が起こってきて、何より問題なのは、悪いことだという意識がなくて、そして、お金になるから、みんながやっているからやるというのがどんどん広がっていくことをとめなくていいかどうか、今のような状況をどう評価するかということにかかわっていると思います。
　それに対して、もちろん、一人一人説得して、それから、一人一人の家庭の問題をほぐしていって、みずから自発的にやめる、売春なんかはしないような子供をつくり上げていく、これはいろいろな側面から一番大事だと思いますが、それだけで、今何の手も打たなくて、出会い系サイトをこのまま野放しにしていいのか、また、単に違法だと宣言するだけでいいのかというと、政策的な判断として、私は、やはりこの程度の、罰金にとどまるわけですけれども、宣言をするという意義は非常に有効ではないかと考えます。
　ですから、違法性を宣言するだけよりは、罰金刑までつけた方が政策判断として合理的なのではないかと個人的に考えると申し上げたわけです。
○達増委員　同じ質問を野口参考人にも伺いたいと思います。
　特に、心理学の専門家でもあるということで、これは、少女、論理的には少年の場合もあり得ると思いますけれども、そういう誘引をする少女の心理を考えた場合に、法律が禁止していないからやってもいいんだ、みんながやっているからやってもいいんだというようなことで踏み切る場合に、罰則はなくても、違法化されることによって一歩踏み込まずに済むということが、これは統計的に数字で示すのは難しいんですが、かなりそういうことがあって、また、特に教育あるいは保護といった観点とのバランスからしても、そういう、違法ではあるけれども罰しないというやり方があり得るのではないかと思うんですけれども、この点、いかがでしょう。
○野口参考人　最初に申し上げましたように、やはり規制をするというだけではだめで、もちろん、その背後での教育というものも非常に重要視されるということを申し上げましたけれども、いけないことだということを知らなかったという人に最初に知らせるということは、まず、子供の年代ですとかなり効果があると思います。
　というのは、同じような年代の人が、知らないであの人たちやっているよという人たちには罰則があった方がいいねという言葉からも、それが大人の考えよりも、同世代の人たちがそう思っているということと、あと、それだけではなくて、やはり自発的にやらないようにするという土壌を育てていくということで、もしかしたら、規制よりも、もっとその前に出てくる教育の部分というものが大事だと思います。
　そういう面で、私の「今後の課題」というところに置きました。一体、このぐらいの罰則が重いか軽いか、お金の面の罰則がつくということが評価の中であらわれてくるんだったら、これはやってみて効果があったと。やはり、今まで罰則というものがなかったにもかかわらず、今回これをやるということで、もし抑止力が出たということになれば、これは一つの効果として評価されることになると思います。
　ですから、この二つ、両方同じような重みでもって、罰則の効果と、それから同時に、教育を行う。その教育は、自分から自発的にやめるということの、学校と家庭での情報を知らせるということ、それにかかっているのではないかと思います。
○達増委員　これは、同じ問題を坪井参考人にも伺いたいと思います。
　違法であるということで、加罰しなくても非常に効果があるのではないかという考え方について、どのように思われるか。
○坪井参考人　私は、十分効果があるというふうに思っています。そして、子供たちを軽視してほしくない。子供たちは、それが自分にとって危険な行為であって不利益であるということをきちっと知った場合に、それでもなおかつ自分たちを傷つけるかというふうに考えていただきたいのです。
　これは、法律をもってしなくても、本当に学校現場でその危険性をきちっと告知していくことによって、大方の子供たちはそういうことができなくなる。そして、これを繰り返す子供たちというのは、処罰があってもやります。ですから、それはもう、処罰をもって規制できない問題性を深く持った子供たちというのが今本当は問題になるのでありまして、大方の子供たちは、禁止されているという、そういう意識が醸成されることによって、十分に自分たちの行動を抑制できるというふうに思っております。
○達増委員　これは、同じ質問を宮本参考人にも伺いたいと思います。
　特に、加罰ですね、罰則というもの、罰則がなければだめということはないのではないか。罰則がなくても、きちんと、こういうことをやってはいけないということがはっきりすれば、非常に効果があるのではないかという考えについてはいかがでしょう。
○宮本参考人　先ほどの陳述の中で申し上げさせていただきましたとおり、子供たち自身も、自分たちがどう使うのか、何がおかしい、どういう影響があるのかということを知らされていないということを、はっきり子供たち自身が私たちに伝えてくれています。ですから、子供たちにきちんと自分を守るための正確な情報を与えたときには、子供たちはほとんど判断するというふうに思います。そして、禁止事項というのは既に、補導対象になりますので。
　そこで、一つ、例えばとてもいい資料で、「警察時報」の二〇〇二年十二月のものに、台東少年センターの心理の主査の方が書いておられます。
　こうした繰り返し繰り返しやるような子供たちに関して言うと、本当にその子供たちを目の前にしたときには、「自ら進んで売春をしていた少女を前にすると、被害者という言葉が色あせる感じを受けてしまう。しかし、彼女らはやはり買春行為をした大人の被害者なのだ。どんなにあっけらかんと気軽そうにみえても、心の奥には自分は汚れてしまったという感情がある。今現在はそう認識していなくても、時間の経過とともに自分のしたことの重大さに気付き、愕然とする日がやってくる。性非行に走る少女たちの特徴は、セルフイメージの悪さだ。これは自己評価が低いということ、つまり、自分のことを、「駄目な人間、馬鹿」と評価しているということだ。売春行為をしたことで、ますますセルフイメージが悪くなり、自尊感情を持てずにときには捨て鉢な気持ちになっていく。強姦や輪姦の被害経験がある場合はなおさらである。」
　つまり、繰り返しする子供たちに関しては、こういうものが背景にあるわけなんですよね。
　ですから、その子供たちには特別の手当てが必要ですし、今、多くのそのほかの子供たちに関して言えば、きちんとした正確な情報とそして禁止ですよと、子供たちに何が悪いかということはきちんと教えるべきだと思います。それは私たちの責任です。その部分をやることによって、子供たちは判断するというふうに思っております。
○達増委員　次は、宮台参考人に質問をします。
　今の問題については、宮台参考人は、レジュメの中ではっきり、「保護対象への加罰は法理として矛盾。」ということで、非常に明確だと思います。
　ただ、政府は、そこで、この法律の法益は社会法益なんだという言い方をするわけであります。一般の少女に危険なものが広がっていくのをとめるために、誘引を行う者については、これは児童であっても罰するんだという論法を使うんですけれども、女性のセクシュアリティーというものが物すごいパワーを持っているということは、これは古来、人類がずっと直面してきた課題だと思うんですね。商業的価値というものが非常に高く、それが搾取につながることが問題になっているし、その商業的価値に気づいた少女が、みずから経済的なものを獲得しに行くというようなことが社会問題になったりもしている。
　これはもう、古今東西、いろいろな例を引きますと、そういう女性のセクシュアリティーというものが、傾国傾城という言葉にあるように、殷王朝滅亡のきっかけになったあの妲己の、そういう神話的イメージもありますけれども、もう国を滅ぼすくらいのパワーを秘めているということで、それで、古来、そういう女性のセクシュアリティーというものは文化的、宗教的な恐れの対象になったり、また、制度的に非常にいろいろな工夫で封じ込められてきたところがあると思うんですね。家庭の中で封じ込められてきたり、しつけの中で、あるいは近代教育の中で封じ込められてきた。
　今、そういった制度がきかなくなり、文化、宗教というものもきかなくなり、そして行き着いた果てが、そういう物すごいパワーを秘めている、まだ児童、中高校生ぐらいの段階でそういうパワーを持ってしまっている人たち自身にその責任、きちんと管理しろよという責任を求めて、うまく管理しなかったら罰するぞというやり方を法律で定めるのは、ある種世も末、人類文明の行き着く果ての世も末状態だというふうに思うのです。
　したがって、そういった観点からも社会システム論的にも、そういう社会法益を守るその責任を、いまだ十八歳未満にしてそういうパワーを秘めてしまっている人たち一人一人に求めるのはいかがなものかと思うんですが、いかがでしょうか。
○宮台参考人　社会的法益と個人的法益とどちらを保護法益として重要視するべきなのかということについては、社会政策論の中でも、あるいは公共政策論の中でも、学説の変遷があります。わかりやすく言えば、何が道徳的によい秩序か、例えば何がよき家族か、何がよき恋人関係かというようなことについての合意が存在するそのような社会では、社会的法益としてよき秩序を守るというようなことに合意を調達しやすく、したがって、それが通りがよかったんですね。したがって、そういう観点から売春を防止する、禁止する法律を持っている国も、あるいはわいせつを禁止する国も、かつては今よりもたくさんありました。
　しかし、今は、何がよき性的な秩序であるのか、何が例えば劣情を催すものであるのかについては、それは個人の良心に任されるべきであって、むしろその点については、人権の侵害がなき限り、あるいは人権の両立可能性の侵害がなき限り、立ち入らないというのが近代社会の流れというふうに申し上げることができます。その観点からいえば、例えば万引きなら万引きが犯罪である理由を、おまえが万引きするとほかのやつも影響を受けて犯罪を犯してしまうからなんというのは、万引き処罰の理由にならない、笑い話にしかすぎないというふうに私は思います。
　それと、もう一つ非常に重要なことは、何人かの参考人の方がおっしゃっていたことなんですけれども、例えば自己決定と申しましても、自己決定の前提になるのは情報です。できるだけ完全情報に近い方が不利益をこうむらないわけです。
　その意味では、例えば、一九六〇年代にオランダが行ったタイムスパンの長い研究があります。それは、麻薬がある程度広がった段階での話ですけれども、麻薬はいけないと教えたグループ、いけない理由を説明したグループ、麻薬の是非を議論させたグループに分けると、麻薬はいけないというふうに禁止命令を出したグループが、その後の経年調査で、最も麻薬に手を染める割合が高いという結果が出ています。逆に言うと、子供たち同士で議論をさせたグループが最も麻薬に手を染める割合が低かった。
　これはパラメーター、外生変数がありまして、麻薬がある程度広がった段階で自分がそれをやるかやらないかということが現実的な問題になった段階で意味を持つ議論でありますが、売買春、援助交際等につきましても似たような状況にあると思います。
　個人的な経験からいうと、援助交際をする中高生の多くは、援助交際の危険を知りません。例えば、よくあるのが、地方なんかですと、男と待ち合わせて、車で移動すると、男の仲間が別の車で、ワゴン車等でついてきて、人里離れたところで輪姦するというようなことが今でも頻繁にありますね。必ずしも事件化はされていません。同じような形で、ワゴン車等に乗ったら、それに別の男たちが乗っていて、監禁されてレイプされるというような事件もあるわけです。その他さまざまな、現実にこういうこともある、ああいうこともあるという事例を彼女たちはほとんど情報として知りません。
　そういう危険にもかかわらず、つまり、あり得る確率論的な、簡単に言えばコストにもかかわらず、それをやる価値があるかどうかという判断を、つまりコスト計算をした形跡がありません。そのようなコスト計算をさせることは、抑止という観点からむしろ非常に重要でありまして、そのようなコスト計算をさせるためにも、禁止されているからだめなんだよという議論はむしろマイナスに働く可能性があると思います。
○達増委員　最後に、森参考人にも伺います。
　法律でどこまで業者に何をしろというのかはっきりしないような法律をつくっておきながら、どこまでやるんだと業者に聞くのは、本当にこれは立法者として無責任なんじゃないかと思っているんですが、法律がない段階でこの夏からのサイト規制のようなことをされる。そういう決定に至るモラルチェックの体制というんでしょうか、無限の可能性を持つと同時に、やはり非常な危険性も持つそういう携帯電話、モバイルというサービスを提供するに当たって、その社会的な影響とか危険性とかをチェックして今回のような意思決定に至る、どういう社内的な組織というか仕組みでやっていらっしゃるのかを伺いたいと思います。
○森参考人　私ども、新しいサービスを導入するときには、しかるべき意思決定機関というのがございます。これは、社長以下幹部の皆さんそろった場で意思決定をしていくというプロセスになってございます。
　今回の件につきましても、これはお客様へのサービスですから、利用者の利便性向上ということで、今現在社会問題化している状況につきまして、やはり親御さん等からの声というのも聞こえてまいりましたので、そこを踏まえての意思決定だというふうになっております。
○石井（郁）委員　こんにちは。日本共産党の石井郁子でございます。
　きょうは、参考人の皆さん、それぞれ専門の立場からの意見陳述をいただきまして、本当にありがとうございます。
　きのう、当委員会で、出会い系サイト規制法と略して言わせていただきますけれども、審議入りもいたしました。幾つか問題点も出てきておりますので、それも踏まえて私は少し質問させていただきます。
　まず、いわゆるメル友と言われる友達のインターネットを通してのつき合い、そのことについてちょっと伺いたいと思うのですけれども、これは野口参考人、宮本、坪井両参考人にお聞きしたいと思います。
　メル友が大事な友達になっている子供たちが少なくないと言われています。ところが、きのうの質疑の中では、政府側からは、健全なメル友は規制しないけれども、異性交際を求めるメル友づくりは不健全だという答弁があったわけですね。私は、これを聞いて、異性交際を求めたら不健全などというのは、ちょっと、もう時代が逆に戻ったんじゃないかということがありまして、本当にここをもっと確かめることが必要になるわけですけれども、しかし、こういう感覚というのがこの規制法のもとにあるとしたら、大変大きな問題をはらんでいるというふうにも思いました。
　そこで、私は、今、若い世代のことを余りよく知らないこともありますから、インターネットを通じたいわゆる友達づくりというのがどんな実態にあって、この問題をどう考えたらいいのかということについて、少しお話しいただければと思います。よろしくお願いします。
○野口参考人　いわゆる携帯で、つまり、最初は顔を知らない者同士の交際に入るという場合は、多分その子供たちはフェース・ツー・フェースの交流というのがかなり欠けている場合が多いかと思います。
　今、私たちの学生とのディスカッションとかゼミでは、そういう顔が見えるうちの交際なく、急に出会い系サイトとかそういうインターネットの中で知っている気持ちになってしまうという交流の仕方をいいものだろうかというのを学生の中でも話し合っておりまして、そういう事件に結びつくというのも、知ったつもりですぐ直接的な行為に行くというのは、やはり、もしこれが実際の人物の、現実に顔を合わせた交際であれば起こらないことかもしれないというのが出ておりまして、確かに、人間関係がなかなか、今までのように穏やかなものがなくなってきているということからも一つ、そういうメル友に先に走るということが出てくると思います。
　異性交際を求めるというのは、これはとてもいいことでありますし、むしろ、ちゃんとフェース・ツー・フェースもできて、そういうものでも趣味の仲間とか、もっとそれ以外に広めるという意味では、これもよい使い方の一つではないかとは思っております。
○宮本参考人　子供たちに聞きますと、今、携帯でのやりとりが本当にコミュニケーションを密にして、逆に言えば、朝から晩までといいますか、夜遅くまで親の関与なしにコミュニケーションができてしまう。これはもう欠かせないもののようですね。先ほど申し上げた国際ワークショップにおいても、これがもしなくなったらどうなるだろうというふうな言葉も高校生たちから出ておりました。
　この法律でただ規制しようとする、つまり、子供たちを守ろうとするのは、かなり限られたもの、この法律でできるのはそういうところだろうと思っております。もし、買春またポルノなどに関する性的な搾取全体を見ようとするときには、先ほど申し上げましたとおり、九九年に成立いたしました買春・ポルノ等禁止法、あの法律において、たとえ限定された出会い系でなくとも、ほかのさまざまな形のホームページがございますね。たとえどこであっても、子供を性的対象として搾取、虐待しようとする誘引に関しては禁止するという形で、ダブルで押していかなければならない、つまり決めていかなければならないのではないかなというふうに思っております。
○坪井参考人　私も、高校生の人たちから話を聞いているというレベルでしかお答えできないんですが、どうして大人たちが、自分たちがいつもみんな不健全なサイトの使い方をしていると思っているんだろうか、自分たちはそうじゃないんだ、本当に趣味の仲間を募ったり、一緒に映画に行く仲間を募ったり、そうした形の仲間づくり、今なかなかフェース・ツー・フェースではできないものをインターネットを通じてやっている、そして、健全な使い方をしている人たちの方が多いのにということを盛んに言っていました。
　実際に、自分の子供も含めて、そうしたところをわかっている子供たちについては、危険もちゃんと承知しながら、自分の身を守りながら上手に友達づくりをしているなというふうに思っております。それが現状です。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございます。
　私も、子供たちに、何が危険なことで、何が本当に自分の身を傷つけることになるのかとか、そういう点での情報、教育、これをもっともっと徹底することが先ではないかというふうに考えておりまして、そのときに、これが健全、これが不健全という分け方は、法律をつくるときに安易に使ってはいけないなというふうにも考えておりまして、今お聞きして大分整理ができました。
　同じような点、同じというと失礼ですけれども、児童買春のことが今問題になっておりますので、その買春の問題で次にお聞きしたいわけですけれども、これも宮本参考人と坪井参考人に伺いたいと思います。
　児童買春禁止法では、買春の問題で言えば子供は被害者だ、被害者として保護されるという立場だと思いますけれども、今回の新法では処罰の対象になってしまうという問題だと思うんですね。その理由として出されているのが、一つ、これはアンケートの結果で、きのうも言われたんですけれども、書き込みをするのは子供の方が多い、だから、子供の方にその誘引行為が多いので、やはりそれを罰しなければいけないということが性の商品化などの抑止力になるのではないかということが言われました。
　これは、きょうは宮本参考人の資料にも出されているんですが、しかし、これは事件になったものについての分析だ、本当に圧倒的にそうなのかどうかというのはもっと検証が要るという話だったんですが、ちょっとこの問題で、要するに、確かにみずから書き込みする子供たちもあると思います。その問題と性の商品化という風潮、これをどうやって食いとめていくかという問題をどう考えたらいいのかということについてお聞かせいただければと思います。
○宮本参考人　資料の中にも申し上げさせていただきましたけれども、繰り返し繰り返し書き込むということは、それは子供たちの被害状況がそれだけ深刻化してしまっている段階というふうに私たちは見るべきだと思います。ですから、その前に虐待が繰り返されている、その前に子供たちの権利が侵害されていることが既に多々起きてしまっている。そういう状況の子供たちにはどういう手当てをするのかということで、先ほど坪井さんもおっしゃっていましたけれども、きちんとしたケア、手当てというものが特別に必要だと思います。
　それと同時に、出会い系にしろ何にしろ、子供たちの多くは非常に健全な形で使っているし、多くはそういう中に属しているわけですね。その子供たちに対して、あたかも子供を性的搾取、性的対象として使っても構わないとする風潮、それ自体を変えていかなければならないと思います。
　そして、実は、九九年の買春・ポルノ禁止法において初めて買春者が処罰されました。それ以前はなかったのです。ですから、日本の社会、日本の土壌というものは買春者に非常に甘い、そういう土壌であるということをまず認識して、それを土台にして、特に子供に関して絶対的に被害者を出さない、子供から出さないという視点でこの商業的性的搾取を根絶していくような、そういう視点に立った方策を考えていかなければならないのではないかと思います。
○坪井参考人　私は、大変情けないというふうに思っています。子供が幾ら書き込んでも、大人が買わなければもう子供は売りません。なぜ大人たちが、先ほど女性のセクシュアリティーという話が出ましたけれども、子供たちのセクシュアリティーに惑わされ、それを買って、そして大人たちは、それに惑わされる自分たちの責任を棚上げして子供を処罰しようとするのか。本当に大人たちが情けないとしか言いようがありません。ですから、まず、子供が幾ら書き込もうが、大人が買わなければいいんです。だから、そこのところをきちっとしていただくというのがまず第一。
　そして、この長い長い売春の歴史の中で、ずっと売春者が悪い、売春者が加害者だという意識で来ていました。それを根底から変えない限り子供買春がなくならないということで、ようやく子供が被害者だという認識ができたばかりです。そうしなければ性の商品化はなくならないというこの意識、それをまた逆戻りさせるような今回の法律というのは根底から考えていただきたい、そういうふうに思います。
○石井（郁）委員　それでは、出会い系サイトの事業者の側の問題でちょっと伺いたいと思います。
　今のお話のように、やはり現状で買春目的の書き込みが放置されているということがあるわけでしょう。それから、児童買春禁止法の趣旨を踏まえるのならば、本当はそういうサイト事業者、運営者自身が書き込みを防止するような責任や義務を果たすべきだということが先にあるべきだと思うんですが、そういう点では、業界の自主規制というのはできないものなのかどうか。それからまた、現状でどういう有効な手だてが考えられるのか。この面で、少し森参考人に伺いたいと思います。
○森参考人　私ども自体が出会い系サイトの事業者ではございませんので、そこは誤解のないようにしていただきたいと思うんですけれども、自主的な規制ということで、我々の方は、今回のフィルタリングといいますか、ｉメニューリストだけを見られるというサービスをやっております。ほかの携帯電話事業者の方も同様のサービスをやっているということで、それぞれの会社で同じような形で、自主規制という形で取り組んでいるものだというふうに思っております。
○石井（郁）委員　性の商品化の問題で、もう一点、宮台参考人に伺っておきたいと思います。
　先ほどの意見陳述の中で、規制によって別の手段が選ばれるだけで終わる可能性があるということで、この間の経過が言われまして、また新しい事態も進んでいるんだというお話が少しございましたので、もう少し詳しくお伺いできればというふうに思いますし、この有効性という問題ですね。それから、性の商品化というのは、実はこの間の日本の社会の中でどんな実態で進んで、またそれはどこに一番の問題があるのかということで、言えば大変それは長くなるとは思いますが、少し簡潔にお示しいただければと思います。
○宮台参考人　性の商品化それ自体の是非は、これ自体が非常に論争的です。二つ、ポイントがあります。
　それは、性的サービスに対償が提示されることと人格の理解とが混同される。すなわち、性的サービスは商品化されても構わないが、人格の商品化はよくないという立場が例えばあり得ますね。そういう観点から一つ問題が提示できます。あともう一つは、性別非対称性というふうに一般には申しますけれども、なぜ女性の性的サービスばかりが商品化されるのか。単にそこに性的サービスに対する対償の提示だけがあるのだとしても、そうした性別非対称性が、女性という存在に対する、ある意味で比喩的に言いますが、全般的に暴力的な社会イメージを構成してしまう可能性があるということを危惧する、そういう立場もあります。
　こうした問題は非常にセンシティブ、難しい問題ですから、市民同士議論をし合い、何がよき人間の振る舞いであり得るのかということについて、簡単に言うと、少しずつ合意を形成していかなければいけないわけですね。なかなかそういう状態に入ることができず、学校の先生がだめと言っているとか、法律がだめと言っているということで、いわば思考停止になってしまっている状況があります。これは、先進国の中でも、日本が最も著しい思考停止状況に陥っているように私は推測をしております。
　したがって、有効性の問題は、先ほどから繰り返し、私あるいはいろいろな方が申し上げているとおり、確信犯は必ず抜け穴を見つけることができます。何ゆえならば、それだけ社会が複雑だからですね。
　ここに挙げたクローズドなツーショット・チャットというのを少し説明しておきますと、これは、二人だけがコンピューター上で、あるいはパソコン上、携帯電話上でチャットができるようなシステムですから、ほかの人が内容をのぞくことはできません。したがって、そこで交わされた交渉事は、ちょうど電話の会話とよく似ていて、当事者だけが知り得るものとなっておりますので、例えばそうしたクローズドなツーショット・チャットを利用して相手を探そうという子供や大人たちが確実にふえ、ネット社会ですから、その情報が一瞬において共有されるだろうと思います。ネットの中でさえも、簡単に抜け穴は見つかります。
　それよりも、こうした規制が出てくると、私のレジュメにも書いてありますように、いろいろな雑誌が、これをくぐり抜けるためのいろいろな提案をしています。やはり直接に声をかける、直接の声かけがいいのだとか、あるいは三行広告やインターネットの掲示板での広告を通じていわゆる女子中高生を置いているホテトル、違法なホテトルですが、そうしたものを利用するのがいいのだとか、あるいは数少なくなったテレクラを見直そうではないかといったようなことが書かれているわけで、これは予想どおりではありますね。
　むしろ、規制法が規制法案という形で話題になりますと、そういう抜け穴についてのコミュニケーションが異常なほど活性化いたしまして、そういう雑誌を読む人たちも全体として延べ数が非常にふえますね。そのことを危惧した方がよろしいかというふうに思われます。
○石井（郁）委員　ありがとうございました。
　もう一点の問題なんですけれども、この法案では「インターネット異性紹介事業の利用に起因する児童買春その他の犯罪から児童を保護」するということで、性犯罪のみならず、あらゆる犯罪を防止の対象としているという面がございます。
　それで、これは法律の専門家である前田参考人、坪井参考人に伺いたいのでございますが、児童と性交とかお金と交際という買春以外の勧誘行為も規制対象になっていますが、こういう買春の書き込みはともかく、インターネットの利用に起因する犯罪ということでいえばどういうようなケースが想定されるんでしょうか。何かお考えがございましたら伺いたいと思います。
○前田参考人　要するに、インターネットのサイトを利用することによって巻き込まれる犯罪から児童を守っていく、そのために誘引を禁じていくという仕組みになっているわけです。ですから、女子高校生なんかがどんどんサイトに入り込んできて、特に、確信犯的な人よりもむしろ知らないで入り込んでくるのをどう防ぐかというかなり重要な面があるんだと思うのです。ですから、それに巻き込まれて、サイトの絡みで恐喝に遭ったりとか、強姦に遭ったりとか、脅迫に遭ったりとか、この前提として、サイトを利用したことによって知り合った人間が、特に児童がひどい目に遭ったということがやはり立法事実としてあったんだと思うんですね。
　ですから、この法律によって間接的にそういうものが減ることを目指していますが、直接的にこの法律によってネット上の恐喝ないし強姦とかを禁圧するということではないわけです。
○坪井参考人　私が理解しておりましたのは、児童買春というような、二人きりの場所になったり、あるいは複数対一になったときに起きる暴行、傷害、恐喝、強姦、そうしたものを意味しているのだろうと推察はしておりました。
　ですから、先ほどもちょっと申し上げたように、そういうことを防止するとしたら、これも子供たちから言われたんですが、では、殺人事件や恐喝事件は、出会い系サイトを利用するときに、例えば一件だ五件だと言っているときに、路上で起きている恐喝事件、殺人事件の数と比した場合に、そっちの方がずっと多いんじゃないの、出会い系サイトでどうしてそんなにたくさんの犯罪を防止しようとするの、犯罪はもっとほかのところで起きているよと言われて、そうしたことはちゃんと統計をとっていないなと私も思った次第です。
○石井（郁）委員　時間が参りました。きょうはどうもありがとうございました。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　宮台さんにお聞きしたいんですけれども、幾つかの法律で、今回は十八歳未満の子供の誘引行為は加罰対象になりますけれども、例えば性交同意年齢は十三歳、あるいは、女の子が婚姻できる年齢は十六歳。例えば、出会い系サイトでちゃんと結婚しましょうと言って見事に結婚した場合というのは祝福されて、そういうケースがあるのかどうかわかりませんけれども、実際に私の周りにも、十七歳などで結婚して子供をもうけて今四十歳近くという人は何人もおりますけれども、そのあたりの混乱といいますか、幾つも価値観の軸が複雑に、かつ、わかりにくく混在するという状況になると思いますが、いかがでしょうか。
○宮台参考人　性交合意年齢、そして刑事責任年齢、少年男子・女子、そして結婚可能年齢、そして選挙をする有権者であり得る年齢、酒、たばこのいい年齢、ばらばらですよね。このようなばらばらさは、多かれ少なかれ多くの国にありますが、日本はとりわけばらばらで、これを統合するという動きがわずかに存在しますけれども、諸外国に比べるとやはり非常に弱いというふうに感じます。世界的な流れでいうと、大体十八歳に一つ大きな線を引くという線と、あともう一つ、性に関しては大体十四、十五、十六のどこかに線を引く、十八歳よりも前の段階で線を引くということが大体一般的な流れになっていると考えられます。
　このようなばらつきが抱える問題は、例えばこういうことです。大学の新入生は十八歳、十九歳の人が多いですよね。しかし、新歓コンパで酒を飲まない、いや、おれは二十になっていないから酒は飲めませんと言う人は見たことがないし、聞いたこともない。たばこについても同様ですね。そのような問題が生じるわけです。
　これは、もちろん脱法行為を行う人間がいけないじゃないかというふうな議論もあるのですが、どこかに非常に明確な線を設けておいて、ここから先、例えば大学に入るのも十八だし、選挙できるのも十八だし、酒、たばこも十八だし、売買春にかかわっていいのも十八だしというふうになっていれば、ある種の、シンボリックなというふうに言うんですけれども、わかりやすい、象徴的な効果がもっと期待できるというふうに思います。
○保坂（展）委員　森さんにお聞きします。
　先ほどの説明では、改善策として、ドコモの方の公式サイトと一般の部分を分けるということで、どうも政治家のサイトも一般の中に入り込む、こういうことになりそうだということなんですけれども、そうしたら、もっと絞り込んで、明らかにこれはまずいというものにおいて狭く絞ることが可能ではないのかという点と、もう一つは、その前提として、ドコモ自体、ｉモードで営業収益を相当上げてこられたと思うんですけれども、これは公式と一般、それぞれどのぐらい上がっているかとか、もし何かそういう数字などもあったら教えてほしい。
　そしてまた、今回かかる規制が、例えば、一般的にかなり広まった場合における営業への影響とかというのはありますか。その二点。
○森参考人　まず最初の、絞り込みをやったらいいんじゃないかという御質問なんですけれども、やはり一遍こういうサイトの絞り込みをやったとしても、最初は善人の顔をして入ってきて、後で仮面をはがすというか、仮面がはがれるといったケースが非常にあると思っておりまして、実態的には静的に絞り込みをするということは難しいのかなと思っております。
　それと、公式と一般の収益の話なんですけれども、収益はちょっと把握しておりませんが、アクセスの数でいきますと大体半々ぐらい、一般サイトの方がアクセスの数が若干多いかなという形でございます。
　それから、私ども、別に、政治家の皆様のサイトが悪だと思っているわけじゃございませんで、基本的に、誤解のないように申し上げますと、一般サイトイコール悪だという考え方は全くございません。ただ、事実関係として、一般サイトの中には危険なサイトもありますよということを認識しておりまして、この辺は誤解のないように、我々のフィルタリング機能を提供する前に当たって、お客様にはきちんと説明させていただきたいと考えております。
○保坂（展）委員　きょうはプロバイダーの方とか来ていらっしゃらないので、もう一回森さんに聞きますけれども、この法律がもし成立をしてサイバーパトロール等が行われた場合に、どういう捜査が行われて、事業者はどういう協力を要請されるというイメージを持っていらっしゃいますか。
○森参考人　具体的なイメージはちょっとまだ持ち合わせていないんですけれども、事業者の希望を言わせていただければ、やはり過度な規制というか、過度な制約にならない範囲での運用が望まれると思っております。
○保坂（展）委員　宮台さんにもう一度お聞きします。
　先ほど、定義のところで、インターネット異性紹介事業というのが非常に不明確である、単純ＢＢＳなども含まれてくる。それ以外にも、ツーショットのチャット型であるとかあるいはメールマガジン、メーリングリストというものも、ひょっとしたら、メールマガジンの中にいろいろ個人紹介コーナー等があれば、そこはまた対象になって、そこにメールアドレスなどがついていればということも考えられますよね。
　そうすると、中高生がおしゃべり感覚で参加するようなメールのやりとり自体、その中に誘引行為があるかどうかということがとことん追われていく可能性はないでしょうか。
○宮台参考人　結論から言えば、ございますね。単純ＢＢＳも一般のメーリングリストもすべて、誘引的な書き込みがなされる可能性があれば、当然ながらサイバーパトロールの対象たり得ます。
　そこに、先ほど申し上げたような、例えば何らかのかたり、成り済ましのようなものがあった場合には、捜査対象として、そうしたメーリングリストや単純ＢＢＳが対象になることもあり得るかというふうに存じております。
○保坂（展）委員　坪井参考人に伺いたいんですが、私は以前、「セブンティーン」という十代の女の子しか読んでいない雑誌のライターを十年ほどやっていましたので、いろいろ思い出していたんですが、街頭補導なんかの取材をしたこともあります。警察に協力をしていただいて、新宿二十四時間とか、そういうことをやったことがあります。
　考えてみると、メールでやるわけですよね、出会い系で知り合った人、あるいは出会い系以外の、今のお話もあるように、さまざまな形でのメールでのいわゆるやりとりの会話。そのものは電話の履歴の中にあるわけですよね。
　そうすると、例えば新宿出会い系一斉捜索というものが行われて、例えば、十八歳以下らしき、主に女の子が、ちょっとかばんの中見せてごらん、そのときに、たばこ入っているじゃないか、これはちょっと君だめだよという補導は行われるわけですけれども、では、電話の履歴をちょっと見せてごらんということで、それらしき言葉や、あるいは相手から、じゃ何時にどこでとか、きのうはどうだったみたいなことがあると、ちょっと来いというようなことにならないのかなと思いますが、実態を知っていらっしゃる立場でどうでしょう。
○坪井参考人　現在、児童買春で逮捕される男性がどういう経路で逮捕されているか。発覚するのは、子供たちが持っているメールの履歴、あるいは手帳に書いてある住所とか、そうしたもので発覚しているというのが現状ですよね。そうでない限りわからないです、買春は。
　ですから、おっしゃっていらっしゃるように、そうした意味で、先ほど、捜査の過程で犯罪となれば子供たちはそれを押収されていく、今はまだ任意提出、拒むことができるけれども、そうではない、おまえは誘引行為をやったんだというようなことで犯罪捜査の対象となると、もっと強制的にそれが没収されていくだろう。
　ですから、その履歴をすべて見られてしまうということが、先ほど申し上げたように、捜査の中で権限乱用ということで起きるのではないかということを申し上げたところです。
○保坂（展）委員　通信の秘密というのは、その人が何を考えているのか、何を思ったのか、どんな感性を持っているのか、またどんな嗜好を持っているのかということも含めて十分尊重されなければならないし、これは十代であっても当然だということだと思います。けれども、出会い系における売買春、これがこんなに盛んになっているということで今回の法律の提案になっていると思います。
　宮本さんに伺いたいんですけれども、政府の方は、これはストックホルム宣言の問題、私も、外務省にきのう来てもらって、矛盾をしているんじゃないかという指摘をしましたけれども、とにかく罰があるよということをしっかり置いておくことによって、子供たちに周知させて、一応これはまずいのかなといってその領域から撤退させるんだ、こういう効果を持つんだというふうに言っているんですが、その点についてどんなお考えか、お願いします。
○宮本参考人　先ほども申し上げましたとおり、罰をつけることによって逆に、子供たちが被害者であるにもかかわらず、この問題を訴えられなくなるというふうに思います。この事柄は禁止されていることだよということだけで、教育的には十分であるというふうに思います。
　あとは、それを具体的に、そして学校のレベル、これは子供たちだけではなくて、実は、保護者や学校、その周りにいる大人たちの無知とそれから関与のなさ、買春者や子供を利用しようとする側の人たちは関与していますが、そうじゃない立場の大人たちの関与のなさが問題だと思っておりますので、罰によってではなくて、今、業者の方も頑張ってくださっておりますので、この業者、行政、そして法執行機関、ＮＧＯ、それから子供の周りにいる親、学校、そうしたものがとにかくこの問題についてきちんと話し合って、何ができるか。通信の自由も含めて、私たちも通信の自由は重要だと思っています。ただ、子供の人権、体や心がこれだけ侵害されているときに、まずそこから何ができるかを考える、その体制が必要なのではないかというふうに思っております。
○保坂（展）委員　それでは、もう一度宮台さんに伺います。
　先ほどのように、私は、今回の法律成立後は、サイバーパトロール、掲示板などでそういった表記があった場合にチェックをして、警告をかけて、場合によったら取り締まりに当たるということが大体の手法なのかなと思っていましたけれども、実際には、街頭などで、子供が持っている携帯電話などのメールの履歴が引き金になるということも現実に起こっているというお話もありました。
　今の社会全体の風潮の中から、やはり公益のためには、ある種個人のそういった会話のたぐい、メールなど、時として、特に子供であれば見られても仕方がないのではないかという議論も一方には出てきているかと思います。私はそうは思いませんけれども。
　今回の法律の中で、実際には子供たちが持っている電話を全部見るなんてことは不可能ですから、一罰百戒的に、どこかでシンボリックにそういう取り締まりが行われることによって子供全体に周知させるということを捜査当局も考えるとは思います。しかし、そういう行為が、人間の内心の領域に踏み込んでくる、憲法との絡みでも大きな問題を生むんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○宮台参考人　人権は一般に公共の福祉という制約事由によって一定の制約を受けるというふうにどこの近代憲法にも書いてありますので、公共の福祉が何であるのかという議論が一般には必要で、そこでは、先ほど達増さんからの質問にもございましたけれども、個人的法益と社会的法益の両立可能性の問題について、あるいはどちらを充実するべきなのかという議論について、抽象的な話ではございますけれども、やはり議論を積み重ねていく必要があると思います。
　さらに、それとは別に、日本はとりわけ、例えばプライバシーの権利と名誉を毀損されない権利が、近代裁判、日本の裁判の歴史においても混同されてきています。三島由紀夫の有名な「宴のあと」裁判というのがありますが、これは、事実上プライバシーの侵害が名誉の毀損という概念の内側で争われているということもあります。
　プライバシーの権利とは、簡単に言えば自己情報制御権、コントロール権だというのが近代憲法学の最先端の発想であります。それは、簡単に言えば、名誉を毀損されるかされないかに関係なく、自分がどういう人間であるのかということを人に示す、その示し方を自分で制御できるということなんですね。したがって、面目を失うか失わないかに関係なく、自分の知られたくない情報を伏せることが認められるというのがプライバシーの権利の基本であります。
　しかし、もしプライバシーが制約されるような何らかの法律がある場合には、やはりその理由が説明されなければならないし、もし犯罪捜査で個人情報が利用されたりするということがあるならば、しかるべき理由が事後的にでも開示されて、納得がいくような形で処理されなければ、社会の中の、例えば日本社会におけるプライバシー権という考え方はどんどん希薄なものとなり、それがひいては非常に大きな社会的な利益の損失に結びついていく可能性があり得ると思います。
○保坂（展）委員　今と同じテーマを前田参考人にお聞きしたいんですが、これだけの状態になってきたということで、加罰対象にするのもやむを得ないということでしたけれども、捜査の仕方、そこにおける、例えば通信の秘密などとの兼ね合い、捜査の厳格化、手続の厳格化というような面については、どういうふうにお考えでしょうか。