Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田（宏）政府委員　死刑の執行を猶予するということを制度的に設けるという御提案といいますかお考えのようでございますが、そのことにつきましては刑法の全面改正作業の中でも議論されたところでございますし、飯田委員の御研究の結果も私ども承知しておるわけでございますが、先ほど申しましたように、裁判がございまして死刑が確定した場合には、執行の任に当たる大臣の補佐をいたします私どもといたしましてあらゆる角度から慎重な検討をしておるわけでございます。それで一応というか十分ではないかというふうに考えておるわけでございまして、いまの御提案、いろいろなお考え方があろうと思います。全面改正の中で、さっきおっしゃいましたような一定期間を設けるというような考え方もあったわけでございますし、また、いま仰せのように全く期間を定めないでやるという考えも考え方としてはないわけではないと思いますけれども、それはそれで、また逆に死刑の判決を受けました人の立場になりますと、大変不確定、不安定な状態にもなりかねないわけでございます。
　要は、誤った死刑判決がなされないこと、またそれが執行されないことということにあるわけでございまして、不定期的な執行猶予というようなことがいろんな面から考えて果たして適当であるかどうか、なお検討の余地があろうと考えております。
○飯田委員　実はなぜこういうことを私お尋ねするかといいますと、この刑事補償法というもの自体がすでに無実の者が死刑になった場合の補償を決めておるわけです。つまり、無実の者を死刑にしてしまうということがあり得るのだ。だから、その場合に、補償するのはどうするかということをわざわざ法律で決めておる。そうであるなら、当然死刑判決後に再審で無罪となる場合も将来は出るかもしれぬ、それを予想した補償法ですから。
　そうであるならば、私はこの問題をまともに取り上げて、そうした、死刑の判決後に死刑の執行をしてしまった、それから再審で無罪となったといったようなことが起こり得ない制度——現在はそういうことが起こるような制度です。それを起こり得ないような制度をつくることが必要ではないか、このように私は申し上げておるわけでございます。とにかく死刑を執行してしまえば命がなくなるのですから、それが無実であったという場合にその補償はもはやなし得ないのだ、命の補償なんということはあり得ない、だから慎重を期して死刑については死刑の執行猶予制度を設けるべきではないか、このように私は考えておるわけでございます。これは、このことによって無実無事の者を死刑にするのを避けるという一つの利益がございます。
　それから、この制度は無期とは違います。死刑の執行猶予ということは無期とは違うのです。無期の場合は無期に対する処刑上のいろいろな取り扱い上の利益がございます。しかし死刑の場合は執行猶予をしているだけですから、無期とは全然違った性質のものでございまして、今日世論調査で死刑の存続を望む声がわが国の人たちの半数以上だということになれば、死刑の存続ということを念頭に置いた上で、無実の者が死刑になるということを避ける制度、それを考えるべきではないか、このように私は考えておるわけです。そこで、こうした提案をいたしたわけでございます。
　時間が来ておりますのでこれ以上申しませんが、こうした私のいま申しましたような、死刑囚を死刑にしてしまった後ではもはや命の返還はできないんだという観点から、そういう事態をつくらないために、刑事補償法だけでは不完全だから、なお死刑の執行猶予制度というものを立法する努力をなさる御意思はないでしょうか。この点について大臣の御感想を承りたいと思います。
○倉石国務大臣　死刑につきましても一定期間その執行を留保いたしまして最後の改善の機会を与えようという制度が中国にあるということを聞いておるわけでございますが、中国とわが国とでは法の制度も違いますし、またわが国では現在でも死刑の言い渡しにつきましてはきわめて慎重に行われていることなどからいたしまして、直ちにお説のような制度を取り入れることはいかがかと存じております。
○飯田委員　実はこの刑事補償法というのが、大臣も御存じのように、死刑の判決をしてそして死刑に処してしまったら実は無実であった、その場合に対して補償をする法律なんです。
　ということは、この法律は、どんなに慎重に死刑の判決をなさっても間違いを生ずるということを前提に置いた法律ですから、そこで、そうした前提を置く法律自体が実はおかしいのではないか。この今度の改正について私は反対しませんよ。今度の改正は金額を上げるだけですから、これは別に反対はいたしませんが、根本的に考え方がおかしい。ですからこの死刑の執行猶予制度を設けて、そして少しでも確信が持てないものは死刑に対して執行猶予を付する。これは何も中国のまねをするのじゃありません。私は中国のまねをしてこういうことを言うておるわけじゃないので、たまたま中国の文献を翻訳して発表したことはありますけれども、そういうことじゃありません。日本の制度としてそういう制度が正しいのではないかと思うわけですが、大臣、ひとつどうでしょう。
○倉石国務大臣　なお慎重に検討しなければなりませんが、ただいまのところは先ほどお答え申し上げましたとおりであります。
○飯田委員　では終わります。
○木村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十二分散会
昭和五十五年四月一日（火曜日）
　　　午前十一時十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　　明君　　　　　竹田　四郎君
　　　　　小谷　　守君　　　　　和田　静夫君
　　　　　川村　清一君　　　　　福間　知之君
　　　　　中野　　明君　　　　　多田　省吾君
　　　　　和泉　照雄君　　　　　鈴木　一弘君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　正明君　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　林　　ゆう君
　　　　　福間　知之君　　　　　小谷　　守君
　　　　　竹田　四郎君　　　　　村田　秀三君
　　　　　和田　静夫君　　　　　小野　　明君
　　　　　鈴木　一弘君　　　　　馬場　　富君
　　　　　多田　省吾君　　　　　原田　　立君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　遠藤　　要君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　松下　康雄君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　高橋　　元君
　　　　　　　国税庁長官　　　　磯邊　律男君
　　　　　　　国税庁次長　　　　伊豫田敏雄君
　　　　　　　国税庁直税部長　　矢島錦一郎君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　矢崎　新二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　宮下　鉄巳君
　　　　　　　自治省税務局企
　　　　　　　画課長　　　　　　吉住　俊彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○税理士法の一部を改正する法律案（第九十回国
　会内閣提出、第九十一回国会衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（世耕政隆君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十九日、中野明君、和泉照雄君、小野明君、小谷守君、川村清一君が委員を辞任され、その補欠として多田省吾君、鈴木一弘君、竹田四郎君、和田静夫君、福間知之君が、また本日、藤田正明君が委員を辞任され、その補欠として衛藤征士郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（世耕政隆君）　税理士法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤井裕久君　それでは、税理士法関係の質問をさせていただきますが、この問題は、実は昭和三十八年十二月に税理士法についての答申が出て以来の懸案というか、もう少し本当はさかのぼれるんだと思います。三十六年に法改正をやった後、附帯決議でもって税理士制度を見直せという決議が出ている、それ以来の私は懸案だと思っております。
　そういう中で、十数年経て、いろいろ日税連さんでも基本要綱ができる、あるいは役所でもいろいろな接触を図られる、同時に、私ども自由民主党でも税理士法改正問題の小委員会を設けて、十数回にわたって検討を続けてまいったわけです。その中で、基本的にいま出ておりますような原案の方向で税理士法改正をするという、各党いろいろございます。そういう各党とも十分連絡をとり意見を調整しながら、実はわが党の税理士法改正の要綱というのが五十四年にできたわけでございます。むしろ、それをもとにして政府に対して法案化をお願いして、法案として政府が提出してくださったと、こういう経緯になっております。私も、各党との調整とか、わが党内の取りまとめの下働きをやりましたので、むしろ、そういうわれわれがつくった要綱の基本的な考え方と政府の考えておられる考え方とそごはないかというような点を中心に、確認の意味の質問をさせていただきたいと思います。どうも与党に余り時間をくれませんから、簡単に確認だけということでいたしたいと思います。
　それで、政務次官にひとつ伺いますが、まず、いまのような事実認識でございますね。つまり、自由民主党及びこの法改正に基本的に賛成である各党の合意の上で基本要綱ができて、それを政府が引き取られて法案化されたんだというこの事実認識については、政府はどうお考えでございますか。
○政府委員（遠藤要君）　ただいまの御質問の経過については、先生のおっしゃるとおりでございます。特に、今日の提案の問題については、税理士法の改正は政府としては各省及び関係各方面との調整に大分時間をかけました。一方、各党においても特別の委員会を設置されまして、検討が行われました。そして、各党間でもいま先生のおっしゃるように十分調整が図られてきたものと承知をいたしております。
　さらにまた、このような改正案は、税理士の方方のみならず納税者また税務当局、さらには国民一般から見ても現段階では最善の方法ではないかというようなことに努力を払ってきたということでございますので、その点、御理解を願っておきたいと思います。
○藤井裕久君　それで、まずこの法案の改正の背景にあります何と申しましょうか、税理士の理想像というか、基本像でございますね。これについてどう考えておられるか簡単に伺いたいのですが、われわれはこの間うちの議論で、納税者から見れば税は安ければ安いほどいいのだと、だから安ければ安くやってくれる税理士ほどもてるのだというようなニュアンスの話がありました。私は、必ずしもそうじゃないと思うんです。納税者の立場に立てば、安ければ安いほどは事実だと思います。しかしながら、同時に、だれからも後ろ指を指されないというか、税務当局から文句を言われないような申告をするということを、多くの納税者は期待しているわけです。安い中にもそうしてもらいたい。また、現実にそれに対していろいろ国税当局なり税務当局から非違の指摘があれば、専門的知識を持って堂々とその立場を主張してもらうようなこういう税理士を、多くの納税者の人は求めていると思います。
　そういう観点にわれわれは立って、一つは、税理士は税務の専門的知識の所有者だということが一つ。それからもう一つは、独立の立場に立って、税務署にはもちろん従属しない、また納税者の利益を代弁するだけでもない、こういう立場に立って職務を遂行されるのが税理士であるというふうにわれわれは考えて、この法案の骨子をつくったわけでございますが、政府においても同じようなお考えでしょうか。
○政府委員（高橋元君）　お示しのとおり考えておりまして、税理士制度というのは二十六年に構成されました際に、シャウプ勧告等に基づきます申告納税制度というのを基本的な下敷きとしてつくってあるわけでございます。
　申告納税制度のもとで納税者が正しい課税標準の申告をなさり、それが体系上、また法規の適用上むずかしい点等につきまして、税理士さん方が職業的な専門人として納税者を援助なさるということを基本的な理念にいたしまして、そういう意味で、いまお話がありましたように、法令で規定された納税義務の適正な実現に資するというのが税理士制度の第一義的な意味でございますし、また、あるべき税理士制度の像というお尋ねでございますが、そういうものもまたそういうものであるべきであろうと思います。
　申告納税制度のもとで、繰り返すようでございますが、納税者の方々の側からは申告で御自分の納税額を適正に確定することが要請されるということを考えますと、申告について代理し、したがって、税務書類を作成したり、税務相談に応じたりという税理士さんのお仕事は大変役割りが大きいし、また、それに対する社会の期待というものも高い、また、税理士さんのお仕事のプレスティージも高い、さように考えるべきものだというふうに思います。
○藤井裕久君　そうしますと、こういう案ができてから一部の批判では、この法律は税理士を税務当局の下請化するという批判があるんです。われわれは全く心外で、これは当たっていない批判だと思っております。その答えとしてわれわれが考えたのは、独立したと。これはドイツ税理士法の考え方でございますが、その独立したというのをどういうふうに考えるかということですが、いま政府からお話のあったようなシャウプ勧告では、やっぱり申告納税制度を本当にうまく動かしていくためには税務に関する職業人が必要だ、その人が納税者の利益はもちろん守っていくけれども、同時に税務官吏に対して適正な職務をやらせる、それ以上のこと、不法なことをやらせないようにするのが税理士であると、こういうことがたしかシャウプ勧告に書いてあると思うんですが、この独立したというのは、そういうシャウプ勧告の考え方と同じであるというふうに考えていいかというのが一つです。
　それから、もう一つの批判で、税理士業界のエゴイズムの実現がこの法律だという、もう一つ全然別の批判があることも事実だと思うんです。私は、これもまた全く心外ではないかと思っております。いまのそのお話のあったような税理士の崇高な使命ということを一方にうたい上げるとともに、そういうことのうらはらとして国民に対する一つの大きな責任というものもこの規定はあるというふうに考えておりますから、この税理士のエゴイズムの実現というようなこともまた全然違うと思いますが、いまのこの二つの批判についての政府のお考えはどうですか。
○政府委員（福田幸弘君）　第一の点でありますが、独立というのを、ドイツにおける独立とそれからシャウプ勧告における意味合いとの関連での御質問であろうかと思いますが、シャウプ勧告におきましては申告納税というものを基本に考えております。
　そこで、適正な納税がされなければならないというのが一緒になっておりまして、申告納税というものは、適正な税額を申告するというコンプライアンスが根っこにあるわけでありまして、したがって、税法及び企業経理その他が複雑化してまいりました際に、専門的なやはり援助をするということが、その税額を申告の際に確定するというためには必要になってきますので、職業専門家グループの発達ということを勧告しておるわけでありますから、その職業専門家グループが、そういうふうな適正な申告納税を援助してその申告納税の実を上げるという意味で、職業専門家の独立的な役割りを期待しておるということは言えるわけでありまして、ドイツ法の場合はこれは申告納税ではございませんで賦課課税でございます。
　しかし、賦課課税のもとにおいて、その職業専門家としての独立公共性というものを強く打ち出しておるこの趣旨は、やはり適正な納税というものが民主主義の基本であるという考え方から来ておるものでありまして、申告納税であれ賦課課税であれ、適正な税額をいかなる形かで援助して実現するという趣旨は同じだろうと、こう思います。
　結論的には、職業専門家というものの役割りをシャウプは期待し、ドイツ法においては賦課課税でありますが同じく期待しておると、こう考えたいと思います。
　それから反面、エゴイズムというか、税理士の利権の拡大を図っておるという点につきましては、これはむしろ、各業界との調整の結果でき上がっていますいまの提出法案は、やはり合理的なものでなけりゃいけないということで、納税者から見ましても——これは依頼者でもあり一般国民でもあるわけでありますが、さらに税理士の方の立場、さらに税務当局、各方面から見てやはり納得のいく合理的な正しい制度でなきゃいかぬというのが基本的スタンスであります。
　したがいまして、税理士会だけのエゴイズム的なものが通るという趣旨のものではございませんで、全税目に拡大したということも、税の専門家としての役割りから来るものでありますし、第二条のところでその業務の内容を明確にしておるというようなことも、法律論としての処理でありまして、そういう意味で、これはある業界に偏したというものではなくて、法律として各方面との調整、さらに整合性を持つ、その法律自体の合理性を最も重点に置いてつくられたというふうに、御理解願いたいと思います。
○藤井裕久君　そこで、その下請機関化という話でよく出てくるのは、助言義務の話なんでございますね。私は、助言義務というよりも職業倫理として、脱税の事実を知ったときにこれに対して助言をする、これは当然のことだろうと思います。しかし、それを法律で書くか書かないかというのは、やっぱり立法論として私は分かれるところだと思います。しかし、こういう措置を税理士の一つの使命とのうらはらで国民に対する責任として書くということも、一つの立法論としてこれはあるんだと思います。
　ここで確認しておきたいのは、書いた以上は、やっぱり法規範だという答弁が前からありました。ありましたけれども、現実の運用は、これでもって懲戒にするんだとかなんとかいうことは、やっぱりそれは行き過ぎであろうと思います。一つの倫理的な意味において、この規定が運用されることでなければならないというふうに考えますので、その点の考え方を一つ伺いたいのと、もう一つは、やっぱり外国の例なんか見ると、こういう職業倫理というものは、会の中の倫理憲章とかそういう形で取り扱われているケースもあるわけでございますね。
　私は伺うところ、日税連でもそういうことをこれから取り上げていかなきゃいかぬというような動きがあるようにも聞いております。そういうものが本当に定着してうまく運用できるようになれば、やっぱりそういう方にゆだねていくのも、十分考えられる考え方であろうというふうに私は思います。いま法案を出したその段階で、これを削除しますとはなかなかおっしゃれないかもしれませんけれども、そういう考え方についてもひとつ御理解をしていただきたい。これは答弁は要りませんけれども、御理解をいただきたいと思います。運用の問題についてだけお答えいただきたいと思います。
○政府委員（福田幸弘君）　御趣旨のように、これは懲戒を目的としたものではございませんで、職業道徳に基づく、しかし社会的な法規範ではある、こういうふうに解していますので、運用面においてそういう懲戒を目的にこれを乱用するというようなことは、これは厳に慎むべき問題であろうかと思います。
　あと今後の問題は、法律一般の問題でございまして、この制度全体がどうなっていくか、これが定着し、これが高く評価される規定として今後尊重されるのか、それともそれがどういうふうに受け取られるかは、今後の状況に応じて適切に常に考えていきたいという問題の一端であろうかと思います。
○藤井裕久君　次に、今度はその権限の拡大といいますか、そっちの方でございますが、私は、さっき逆にもうそちらから、政府から先に答弁があったんですが、これはやはり権限をむやみやたらに拡大しているのではなくて、いまある権限というものがどうも不明確で、その中でこの税理士が職業人として非常に高い地位を占めているあたりがはっきりしてなかったことを明確化した規定であるというふうに、われわれ実際に作成したとき考えているわけでございます。
　そういう意味で、たとえば会計業務の規定があります。しかし、会計業務というのはもうすでに御承知のように自由業務で、その中で会計の専門家としての公認会計士というものがあって会計監査を独占業務とする。それから反面、会計の上に乗った税務というものを、代理とか相談というものを税理士の独占業務にする。こういう体制の中で、その税務に付随して会計業務云々と、こういうことになっているわけでありますが、このことによって、いまの会計業務及びその周辺の業界の秩序と申しますか、それには何ら関係ないんだということを、それを結論だけ一言おっしゃっていただきたいと思います。
　もう一つは、この規定でやはり税理士の職業人としての、専門家としての非常な地位の高さを示す一例として、他人の作成した税務書類の審査というのがあるわけです。これは私は、税務相談なんだからもともと独占業務だったと思っています。独占業務だと思っていたものを明記したんだと思います。しかし、これを書くことによって、また公認会計士側からしますと、これは会計監査を意味するのではないかというような、さっきの業界のおのおのの秩序のバランスを崩していくんじゃないかというような危惧があるわけで、これも結論だけで結構なんです、この二つの権限というのは明確化したのであって、いまのそういう会計業務、税務にまつわるこういう秩序を変えるものではないのか、若干でも変えるのか、そこの結論だけひとつ。
○政府委員（高橋元君）　御提案申し上げております法律の二条の二項、これはいまお示しのありました付随業務としての会計業務でございますが、この条文をごらんいただきましてもおわかりいただきますように、「他の法律においてその事務を業として行うことが制限されている事項については、この限りでない。」と。したがって、付随業務として会計業務を営める、付随業務たる会計業務を営めることは当然であります。公認会計士等が現に言う公認会計士法等によって持っております権限を侵すことではない、これは明確であろうと思います。
　それからもう一つ、三十三条の二に第二項を設けました他人の作成した税務書類についての審査、書面の添付でございますが、この点につきましても、これは税務、租税の法令の規定に従って作成されていると認めたときに、審査した事項について書面を添付するわけでございまして、たとえば税務の監査、公認会計士の監査ということと相抵触するものでは全くないわけであります。
　仰せのように、いずれの条項も現在の事務の明確化を図っておるわけでございまして、たとえば公認会計士の事務を税理士の方へ取り込むとか、そういうことを企図したものでは全くないということに御承知願いたいと思います。
○藤井裕久君　いま公認会計士の話が出たので、ひとつ公認会計士について伺いたいと思いますが、例の登録即入会です。登録即入会というのは、業界の自治権という意味において、これは私はこのことを取り上げれば当然のことだと思います。税理士である以上、入会してその会員としていろいろな連絡あるいは指導を受けるというようなことはこれは当然のことだと思いますが、昭和三十一年の法改正の経緯があって通知制度というものが、これは議員修正でできたという一つの経緯も全く無視はできないと思います。
　そこで、折衷案というか、妥協案といいますか、調整案として三年間は現状のまま、その後は当分の間小規模のものについては、たとえば税理士会に入らなくてもいわゆるいまの通知制度のようなものである程度は救済していく、こういう規定になっておりますが、これはこれから行政内部で決める問題かもしれませんが、一体そういう経過的というか、当分の間になっておる通知公認会計士の方々に対する取り扱いというものをどう考えておられるのか。抽象的になるのかもしれませんが、いま通知会計士でやっていらっしゃる方、公認会計士でやっていらっしゃる方は千二百人ぐらしいらっしゃるのだと思いますが、こういう方方は大体いままでどおりでやれるとお考えなのか、そうではないのか。その基準そのものはなかなかいまお出しになりにくいと思いますが、大きな方向だけおっしゃっていただきたいと思います。
○政府委員（福田幸弘君）　今後当分の間という問題と、小規模というものの特に小規模の具体的基準を大蔵省令で定めることになりますが、登録即入会という原則をとっておりますので、その原則をやはり踏まえまして、税理士と名のる以上は、やはり税理士会にお入りくださいという他の業法と同じ考え、これはやはり原則でございます。しかし、いま御指摘の点もございますので、通知公認会計士の実情というものをよく参酌いたしまして、これは関係当局とも協議しまして、その辺を今後詰めてまいりたいと、こう思っております。
○藤井裕久君　もう一つ周辺の話なんでございますけれども、今度は青色申告会という問題です。
　昭和三十七、八年ごろ、私は、納税秩序というのは必ずしも安定をしてなかったのだと思います。そういう中で、実は税理士法改正という問題が取り上げられた。と同時に、やはり青色申告会と税理士会が一緒になってこの申告納税制度の正しいあり方について大いに協力してやろうじゃないかという申し合わせができたわけでございまして、その後の経緯を見ても、この功績というのは非常に大きいというふうに私は考えております。ここの文章では、税理士の職能というものと青色申告会の機能というものをうまくあわせてやっていくんだということが書いてありますが、この本来の趣旨から言って、今度の税理士法改正でこれは国税庁長官まで入った三者協定になっているわけですが、この協定の趣旨及びこの協定で期待されているような仕事は、何ら関係なく引き続き行えるかどうかということを伺いたい。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　ただいま委員御発言のとおりだと思いますが、今回の改正案では、税理士法二条一項一号から三号に規定いたしております「税務代理」、「税務書類の作成」及び「税務相談」という税理士の業務の範囲につきましては、実質的に何ら変更はされておりませんものと考えております。
　したがいまして、ただいまお示しになりました覚書、そういうものの内容につきましても当然そのままに続いていると。言いかえれば、われわれといたしましては青色申告会等の税務協力団体が税に関する活動をしていただきまして、税務行政に多くの貢献をしていただいているということは非常に感謝しているところでございまして、その点につきましてわれわれとしては、その税に関する活動のすべてを承知しているわけではございませんが、税理士法との関連におきましては、そのような税に関する活動は顧問税理士の指導または税務職員の指導のもとに記帳指導等が行われておるし、その意味において税理士法に違反するおそれは全くなく従来のとおりでよろしいと、このように考えている次第でございます。
○藤井裕久君　次には、税理士の資格の取得の問題について伺いたいと思うんですが、一般的に税理士の資格に対して試験というものと経験をどう見るかという問題があるんだと思います。私は理論として財務諸表論、税法というものに理論のしっかりした論文の書ける方というのはこれはやっぱり大変な能力があるんであって、そういう方が経験を積まれればりっぱな税理士になられるというふうに思っておりますが、同時に、経験というものを通じても、場合によっては論文としてはそこまでりっぱに書けないかもしれないけれども、青色申告制度とは何ぞやとか、更正請求とは何ぞやとか、あるいは財務諸表のいろんな原則についても経験を通じて相当な知識を修得しておるんであって、特に税理士法が税法の専門家じゃなく税務の専門家という位置づけをしていることから言っても経験というものを無視してはいけないと、こういうふうに考えております。
　問題は、経験をどういう形で入れるかということだと思います。入れ方によっては、せっかく地位の向上を図っていこうとしている税理士そのものの何といいますか、全体のレベルが下がるようなことになってはこれはまた全然いけない、正反対なことになると思いますので、そこをどこに置くかという調整が一番むずかしいと思います。今度の法案でそこの調整をどこに置くかというのは、この会計学について研修だと、その研修は税理士審査会で認定を受けたというこの認定にかかっている、非常にそこが重要なことであると思います。
　執行の機関にひとつ伺いたいのは、いまいろいろ国税庁で研修をやっておられますね。その研修がすなわち認定をされるというふうにお考えでございますか。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　税理士審査会が研修を指定するための具体的基準はただいまのところまだ決定しておりませんので、今後研修の実施期間とか、あるいは研修の種類、研修の内容、研修期間、こういうものをすべて勘案の上具体的基準が定められることになろうと、このように考えております。
　ただ、国税職員につきましては、その職務の性質上、会計学の知識というものはなかなか不可欠のものでございまして、そういう意味において、たとえば採用直後においてはほぼその全員について相当時間、これは現在百二十六時間になっておりますが、こういう研修を会計について行っております。もちろん、その他のものについても研修を行っておりますが、会計分だけで百二十六時間、こういう状態になっておりますけれども、その他別途、部内における通信研修等の制度も設けられておりますので、このような状況をすべて踏まえながら、制度発足までに具体的基準を決定するよう税理士審査会にお願いしてまいろうと、このように考えております。
　いずれにいたしましても、研修を通じて税理士の資質の向上が全体として図られるようわれわれとしては期待しておりますので、その方向ですべてものを動かしてまいりたいと、このように考えております。
○藤井裕久君　まさにそうしていただきたいと思います。税理士の資質の向上になるような研修にしていただきたいと思います。
　関連で衛藤先生がされますので、もう時間が来ておりますので、これからそういう研修の認定を定めるということでありますが、私は、いま言ったあくまでも税理士の資質の向上になるようなしっかりした研修でなければいけないということが一つです。
　それからもう一つ、特にお願いしておきたいことは、税務当局というのは税理士養成所じゃないということなんですね。ですから、この法律があるから税理士になれるような研修を別途つくって、それでもって税理士になるのをふやしていこうというようなことをやられては、これは全く本末転倒だと思います。税務の仕事をやるのに必要な研修をやる、その研修を通じて、また、実際の実務を通じて本当にその税務職員の資質が向上する、その人が場合によっては税理士になるというようなたてまえじゃなくちゃおかしいんであって、まるで税理士養成所みたいなことになっては、税金でもって税理士養成所を置くなんということはとんでもない話なので、それをまず厳重に守っていただきたいと思いますし、もう一つは、この審査会が非常に力を持つわけですが、審査会に税理士のいろいろな経験者でございますね、そういう方を入れていただくようなことは考える余地がないのかということが一つです。
　それからもう一つは、これはわりに表へ出てこないんですが、地方税職員の問題なんです。地方税職員の研修をどうするのか、その仕方によっては余りりっぱな研修ができないかもしれないという問題がある反面、そういうりっぱな研修ができないということになると、地方税の職員には研修の機会がなくなっちゃうかもしれないという問題もあるわけなんです。
　これはもう時間もありませんし、いままだ検討中というお答えしか来ないと思いますから、お答えは要りません。しかし、趣旨は、いま言ったような資質の高い税理士を出すための研修であるという前提でひとつお考えをいただきたいと思います。審査会の人選のことだけについて、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　審査会の人選につきましては、審査会の人選三名ということになっておりますが、学識経験者の人選につきましては十分妥当な方にお願いをしてまいりたいと、このように考えております。
○衛藤征士郎君　時間がきわめてございませんので、簡単に御答弁をお願い申し上げたいと思いますが、私は、税理士法改正にかかわる公認会計士制度に関連する次の三点につきまして、質問をいたしたいと思います。
　まず、一般的に言って、今回の税理士法の改正でございますが、この法改正によりまして税理士の社会的地位の向上と納税義務の適正な実現が図られることになったわけでございますが、それと同時に、監査及び税務を通じて、常々社会正義の実現に努力しております公認会計士及びそれに関連する諸制度の改善につきましても考慮を払う必要があると思うわけでございます。
　わが国の自由主義経済体制が常に活力を持って発展していくためには、何よりもその中心的な役割り、その核の役割りを果たしております企業が健全な成長を遂げることが必要でございます。それには、信用経済を前提とするわが国の企業社会においては、企業に対する社会の信頼性の確保が不可欠の要件でありまして、そのためには企業の発表する財務書類が誤りなく真実を伝えておることが必要でございます。企業の財務書類の適正性を保証するものは、何よりもまず財務書類の作成者、当事者である企業経営者の自覚にあることは論をまたないところでございますが、それと同時に、第三者の立場から指導的に批判し、その適正性を証明する監査制度も、欠かすことのできないきわめて重要な役割りを果たしておると思います。
　資源を持たないわが国、石油の約九九％までを外国に依存をしておりますわが国が厳しい世界情勢の中で常に積極的な貢献をしていくためには、その中心である企業、その核であるところの企業、諸企業が活発に、しかも社会的責任を持って活動していくことが肝要でございます。これを可能ならしめるものは、経済社会の信用秩序をじみな立場で支えております健全な監査制度に負うところがきわめて大であると、私はこのように確信をしております。
　以上のような観点から、今回の税理士法改正と将来の展望につきまして、若干の質問をしてみたいわけでございます。
　第一点は、通知公認会計士制度についてでございます。この通知公認会計士制度というのは、御案内のように、昭和三十一年に創設されまして今日まで二十数年間、その経過を見たわけでございますが、少なくともその制定の経緯と、さらに今日まで存続をしておるというその意味、また、その役割りというものを十分考えてみる必要があると私は思っております。ときどき議論としまして、単に会費負担というような次元でとらえておられる人もおりますが、そういうものでないということに、思いを新たにしていただきたいと思うわけでございます。
　特に私は、経緯の中で、昭和四十五年前後の商法改正の審議の中におきまして、この制度は当局におきましても積極的に推進をしてきたという経緯もございますので、この点につきましても十分考慮していただきたいと思うわけでございます。また、監査制度が高度に発達しております諸外国におきましては、公認会計士は当然その資格で税務が行われることになっておりますので、この制度につきましても存続をすることが望ましいと私は考えるわけでございますが、この点につきましての所見を承りたいと思います。また、仮にもし廃止するということになった場合、通知公認会計士制度の趣旨と実情を尊重した特段の措置がとられることが必要であると思いますが、これにつきまして御当局の見解、これにつきましては主税局長の明確なる御答弁をお願いいたします。
　第二点でございますが、公認会計士制度及び監査制度のより一層の充実を図るため、たとえば公認会計士の行う税務業務、会計士補のインターン制度、監査法人の認可制度等につきまして、公認会計士側の意見も十分尊重して、公認会計士法の諸問題について積極的に検討する必要があると思うわけでございます。つまり、法改正につきまして積極的に検討すべきだと、この点につきまして証券局長の御答弁をお願い申し上げたいと思いますが、残念でございますが、証券局長、いま衆議院の大蔵委員会に入っておりますので、担当の審議官に、これにつきましては明快なる御答弁をお願いいたします。
　第三点でございますが、信用経済の発展に伴いまして、企業の社会に与える影響はとみに増大しております。これに伴い監査に対する社会的欲求、社会的要請はきわめて大なるものがございます。このような状況にかんがみまして、現在、商法監査特例法による監査の対象は附則をもって制約されている。つまり、本則では資本金五億以上となっておりますものが、附則で逆に十億以上に制約されておるわけでございますが、この制約を廃止していただきたい。と同時に、監査対象の拡大が必要であると思いますので、これに対する具体的な方策につきまして審議官の御答弁をお願いいたしたいと思うわけでございます。また、同様な趣旨から、公益法人、生命保険会社、信用金庫、特殊法人等への公認会計士監査の導入を図ることが肝要であると考えますが、この点につきましても御答弁をお願いいたしたいと思います。
　時間がございませんのできわめて早口になりましたが、以上三点につきまして、主税局長それから証券局の担当審議官に明快なる御答弁をお願い申し上げまして、質問を終わります。
　　　　—————————————
○委員長（世耕政隆君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、福間知之君、竹田四郎君が委員を辞任され、その補欠として小谷守君、村田秀三君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（世耕政隆君）　時間がかなり過ぎておりますので、簡潔に、また明快に御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　大変高い見地からの御指摘でございまして、私どもも職業的な会計人としての公認会計士の果たしておられる役割り、それの持っておられる倫理というものについて尊敬の念を決して欠いているわけじゃございませんけれども、昭和三十一年の制度改正で現在の通知公認会計士制度ができたその趣旨は、当時の議事録によりますと、ごくまれに税理士業務を行う公認会計士さんたる税理士が、税理士会に入会することなく委嘱者の住所等を通知することによって税理士業務を行えるようにするということであったかというふうに承知しておるわけでございます。
　税理士さんの業務の改善進歩ということを図るために、税理士会というのは置かれているわけでございまして、そういう形での特殊の法人と申しますか、そういう税理士会がなお一層税理士さんの社会的な責任なり社会的な地位の向上のために機能をしていきますためには、弁護士さんも公認会計士さんも、本来税理士会に入会するのが筋であるという考え方はとれると思います。
　そこで、今回の改正で登録即入会ということで、すでに税理士法以前から税理士業務を営むことができるということになっております弁護士を除きまして、公認会計士さんについては税理士会に入会していただくことをお願いしておるわけですが、先ほどもお答えを申し上げておりましたように、経過的に三年間、通知公認会計士制度を存置するとともに、当分の間、税理士業務が規模が比較的小規模である場合というものにつきまして、十分実情等も調査して、現在の公認会計士さんの行っておられる通知公認会計士業務というものとの調整も図りながら、公認会計士の資格で税理士業務が行えるように、国税局長の許可制度という経過措置を講じておる次第であります。
○説明員（宮下鉄巳君）　第二問と第三問についてお答えいたします。
　公認会計士制度も三十年以上過ぎまして、いろいろ目覚ましい進歩を遂げたわけでございますけれども、その間にやはりいろんな問題も生じているのは御指摘のとおりでございまして、そういった意味で、われわれもこれらの諸問題を取り上げて、いろいろと検討しているわけでございまして、先ほど御指摘のありました監査法人の認可等につきましては、近々公認会計士審査会で検討して、この基準の改正を行おうとしております。
　そのほかの問題点につきましても、いろいろ問題点を検討し、公認会計士審査会等に諮っていくことでございますが、法改正を必要とするものがあれば、これをも含めて検討してまいりたいと、こういうふうに考えております。
　第三の問題でございますが、商法監査特例法の適用会社の範囲の拡大、これにつきましては、われわれといたしましては、証券行政の立場から言いますと、証券取引所に上場される可能性の高い比較的大規模の株式会社につきましては、公認会計士の監査が行われることが望ましいと、そういうふうに考えております。そういった意味で、現在これは法務省の所管でございますけれども、法務省の方でこの問題について、関係法の改正試案なるものを公表いたしております。われわれも証券局といたしまして、いま申し上げましたような観点から、この試案の実現に向けて大いに努力していきたいと、こういうふうに考えております。
　そのほか、公益法人等につきましても、だんだん監査を受けているところが拡大しておりますけれども、何せやはり監査が非常に大切なものだということを認識していただかないとこれはうまくいかないわけでございまして、そういった意味で、今後監査が本当に充実されて、これが非常に必要なものだというふうなことになれば、われわれの所管でないところのいろんな法律に基づいて監督されているところにつきましても、そういうふうな要請が出てくるので、そういった方向で努力していきたい、こういうふうに考えております。
○衛藤征士郎君　それでは税理士法改正に関連しまして、将来公認会計士法の見直し、さらには法改正につきまして積極的に取り組むと、このように理解してよろしゅうございますね。
○説明員（宮下鉄巳君）　法改正をも含めて検討してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○衛藤征士郎君　どうもありがとうございました。
○塚田十一郎君　御承知のように、私は自由民主党の党員の一人であるわけでございまして、しかも、この法律案の基礎になっておる自由民主党の小委員会案というものは、これは一応自由民主党の党議で決定になっているものであるということは申すまでもないことであります。しかも、先ほどから聞いておりましたところでも明らかなように、この案が自由民主党だけで決めたんではなくて、野党ともかなり広範にお話し合いの上で決められたものであるということも、そういう事実は承知をいたしておるのであります。
　ただ、私は、実は私自身は税理士を長年本業としておる人間でありまして、もう三十数年、税理士、それに若干の弁護士業務を含めて、税理士・弁護士として細々と暮らしを立てておる人間でありますが、残念ながら私が自分の立場では、この法律には全面的と申し上げてもそう言い過ぎではないぐらいに反対なのであります。したがって、私のような自由民主党に籍を置いておる者が、こういう立場でこういう法案について反対をするのは、実はこれは党人としては考えなければならないんであります。ということは、もしその立場を貫くとするならば、脱党をしてやったらどうかということが一つあるわけであります。私も、もちろんそういうことはいろいろ考え、また相談を申し上げてみたのでありますが、いろいろと党の幹部の方々と御相談をしましたら、それには及ばぬと、聞きたいことは大いに聞きなさいということで、こういう意味におきましても、自由民主党は大変自由な党でございまして、感謝をしながら質問に立っておるわけであります。したがって、政府側にとってはかなり手痛い質問を申し上げるかもしれませんが、それはひとつあらかじめ御了承いただきたいと思います。
　私は、あわせて、国会には昭和二十一年から籍を置いておりますんでありまして、衆議院に八期約十六年、その後参議院におりまして、ついこの間の二月十四日に、参議院から勤続二十五年の表彰をちょうだいした。したがって、国会生活もかなり長い人間であります。ところが、私がこの長い間に、この法律案のように、できた後、そうして国会に出された後、非常に関係者の間に反対の強いものというものを見たこと、聞いたことない、経験したことない。それで政府側の答弁によりますと、いや、これは税理士法の問題に関する部分は日税連が賛成をしておるんだとるるお述べになりますし、また、公認会計士に関する部分は公認会計士協会が賛成をしておるんだとお述べになりますし、そういう状態であるにかかわらずこれだけ広範の層に反対がある。私も、どうもよく読んでみて納得がいかないということがどういう事情でできたんだろうかということであります。
　それで、私が私の立場をある程度明らかにして、場合によったら委員会で質問をさしていただこうという決意をした当時から、いろいろな方が私に話を聞かしてくださる。そうすると、なるほどそういうこともあったのかなということで、最初に、日税連が賛成しておりながら、どうしてこういうぐあいに税理士のかなりの多くの方々の間に反対があるのかということを中心にして、まず少しお尋ねをいたしたいと思います。
　現在の日税連の会長は山本義雄さんと言われましたな。この会長は、日税連の会長と同時に、あるいはなられる前に大阪合同税理士会の会長をされたと。間違いありませんね。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　私の記憶ではそのように承知しております。
○塚田十一郎君　そこで、山本現日税連会長が大阪合同税理士会の会長選挙に立たれたときに、大変に税務署の方々、あるいは国税局の方々もあるのかもしれませんが、その選挙に力をお入れになったといううわさがあるんです。もっとはっきり申しますと、当時管内の各税務署が山本会長の選挙事務所の観を呈したといううわさもあるんですが、どうでしょうか。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　うわさについては私ただいま承知しておりませんが、そういう事実はないものと聞いております。
○塚田十一郎君　この山本会長が日税連の会長に結局なられた。この点は先般の本委員会におきまして、社会党の丸谷委員であったか、お尋ねになっておったようですが、いま主税局でこの問題の中心になっておられる福田審議官と、この日税連の専務理事の四元何がしかという方と非常に御懇意の間柄であるといううわさを耳にしましたが、本当でしょうか。
○政府委員（福田幸弘君）　仕事の関係では非常に親密でありますが、個人的な関係はここで申し上げる必要はないと思いますが、この法律案には影響は全然ございません。
○塚田十一郎君　最後の一言、影響がございませんはちょっとさわりますね。影響があるかないかは、あなたの判断することじゃないんです。国会その他世間が判断することでしょう。大体審議官の御答弁は、私がずっと聞いておりまして、非常に雄弁ではあるが情味がない。ちょうど壁に球をぶつけると、ぽんとはね返ってくると思うんですよ。私どもが、国民が願っていることは、球を投げる人があったら受けとめて、そうして、こういう理由なんですよと言って親切に言い含めて返してくれるんでなければ、本当の答弁にならないんですよ。あなたもこれからだんだんと御出世になる方だから、それらの点は十分御注意になった方がよろしい。
　そこで、そういうような事情で、今度の税理士法に反対をしておる人たちが、日本税理士会の総合の意思をまとめる過程というものは、決して会員が納得できる形のものでなかったということを強く訴えておるんです。そこで、この陳情によって若干拾ってみますと、自由民主党の税理士問題小委員会が日税連に小委員会案を提示したのが五十四年の三月十四日だというんです。一日後の三月十五日に、これが日税連の機関紙号外に掲載されております。それを受けて、三月下旬に各単位税理士会で自民党小委員会の要綱案について説明会を開催したのだが、この説明会までに改正要綱が届いていなかった地区もある。さらに、十分な検討をしないまま、説明会よりわずか一週間後の四月五日の日税連理事会において、自民党小委員会の要綱案を条件づきで質疑強行、打ち切りをしたと言っておるんです。これは反対の側の人たちの話ですから本当であるかどうかはわかりませんが、その辺はどうでしょうか。
○政府委員（福田幸弘君）　答弁についてはおわび申し上げますが、五十一年の一月以降、日税連との間では事務的折衝と申しますか、意見交換を続けていまして、そのときは日税連の代表の方、組織の代表の方との交渉を国税庁とわれわれでずっと続けております。その交渉の過程は、逐次各組織の中で流して、向こうで意見を、また反響を聞くということは、当然向こうの問題としてはやってこられたと思うのですが、五十一年以降五十二年三月まで七回、五十二年五月から五十三年七月まで三回、それから自由民主党で小委員会ができましたのは五十三年三月でございます。それで一年ほど検討がございましたが、その過程において、ほかの団体も同じでありますが、日税連も呼ばれていろいろ意見を述べる機会は当然あったわけでございます。それで、五十三年六月から十二月まで、さらにこれは大蔵省と国税庁との間で日税連と五回にわたって検討会を行っております。自民党での御検討の内容は、逐次これは日税連とも御連絡があったのは当然であろうと思いますので、組織の中での御議論は十分に尽くされておると思うのです。
　われわれは、この法案を出しますに際しましては、前の三十九年法案の問題もございますので、中の意向がまとまることを前提にしまして、それがない限りはわれわれとしてはこの法案の推進はできないということを再三確認をするということを、最初から申し上げたわけです。でございますので、その手続はあとは内部手続になりますので、日税連が持っていますその会則、機関の種類が理事会がございますし、理事会は各十四、各地域にございます。国税局単位が原則でありますが、それに各一名ずつ、さらに税理士の数に応じて案分する理事、両方合わせての理事会というものの決議、さらに正副会長会議、この副会長というのは各地域の単位税理士会の会の会長が副会長でございます。さらに、理事会の中の常務理事会、この三つが主な機関となっておるように承知しておりますが、その会で四月五日にこの自民党の要綱の検討があった際には、従来の検討経過を引き続きずっと検討されておりまして、その中には法律改正対策委員会というのがずっと常設されてきております。
　したがって、そこで検討を要綱については加えてきておりますので、それを踏まえた検討が四月五日にあったかと思いますが、そこでは絶対多数でこれは要綱を賛成いたしております。その際、助言義務のところだけにつきまして、要綱にあります最後の部分に、これに違反した場合は脱税相談をした場合と同様の懲戒処分の対象とすることとするという部分を削ってほしいというような要望をつけて決議があったわけであります。脱税相談をした場合と同様の懲戒処分というのは罰則、すなわち罰金及び懲役、それから脱税相談の懲戒処分は重いわけでありますが、そういうことのないようにということでございます。これは、そのように脱税相談をした場合と同じような懲戒処分という扱いは削られて、一般の法令違反というだけの形にその後直ったわけでございます。
　その後八回にわたって、これは何度も理事会、正副会長会、常務理事会、この決定を繰り返してきておりますので、その過程では、法案ができます過程、提出されてからのいろんな審議過程、さらに役員の改選後、そういう選挙後、あらゆる過程において意思確認を正式機関の形の中での統制をもって意思統一をされておるということでやってきておりますので、そういうふうに御理解を願いたいと、こう思う次第でございます。
○塚田十一郎君　説明はるる非常に懇切丁寧にありがとうございました。ただ、残念ながら事実は末端には通じていなかったし、末端の賛成が得られて、本当に論議を尽くされて日税連の会議で意見がまとまったという形にはいっていなかったというのが、今日の状況の証拠になるんじゃないですか。
　だから、形はそうですけれども、そこで形のことを少し申し上げますならば、日税連の最後の賛成するかしないかという会議のときに、大阪合同税理士会の代表として西浦副会長がその席で大阪の状況を御説明になったと。その説明の中に、会員のコンセンサスを得ようとして努力をしたけれども、せいぜい二割程度ぐらいが賛成だったかもしらないということが、はっきりと報告に出ておるんですね。この間、私確認をしてみましたら、大阪税理士会の関係者の一人が、先生、もし疑問がありますならば録音テープがございますから持ってきましょうかと。そこまで証拠があるならば持ってきてもらわぬでもいいよと。つまり、副会長が、大阪の税理士会の空気が二割ぐらいしか賛成がなかったと言っておったにかかわらず、日税連の理事会の決をとるときには、大阪から出ておられる理事が二十名おりますが、全員賛成になったと。本当かどうか知りませんよ。そういう形で、日税連の全国の税理士会が皆賛成なんだという意思決定ができているんですね。
　だから、末端がちっとも納得をしていないからこういうざまになる。さっき、審議官も、末端の賛成がなくては法律はできないものだと言われた。私は、今日の状態なら、法律はまさにそのとおりだから廃案になさった方がいいと思うのです。実際は政府がお考えになっておる。だからして、末端の意向を衆議を尽くしてまとめた上で、そのまとまったものをもって日税連の幹部が政府大蔵省、国税当局と話し合いをしておられないから民間の気持ちとまるで違ったものになってしまう、私はそう実は非常に疑っておる。日税連大阪会がそうでしょう。東京会はどうですか。東京会と大阪会というのは、税理士会では一番会員数をたくさん持っておる。全体で三万四千人の全国の会員の中で、東京と大阪でおよそ一万六千人ぐらいあるはずです。東京会は全然賛成していないようです。
　その証拠には、私のところへ、この間、東京会の波多野会長が昭和五十五年の二月十四日付で東京税理士会会長波多野重雄として日本税理士会連合会会長山本義雄あてに反対の意見の要望書が出ているのです。これで日税連のいまの理事当局が税理士全体の意向を合法的にまとめたのだと言えますか、この間、同僚野末議員がここでの御質問で、反対と賛成とどっちが多くありますかと言ったら、いや賛成の方が多いのだと政府は答弁された。野末君は、わしのところへ来るものは反対のものが多いのだと。私のところへ来るものは、反対のものが多いのでなくて、反対のものばかり来るのです。賛成のものは何にも来ない。ですから、この辺の話を、政府当局がこの法案を推進していかれる上に十分に御検討になっていただく必要があると思いますが、どうですか。政務次官、ひとつ。
○政府委員（遠藤要君）　一番経験の多い先生から、経過から何からすべて御承知の先生からいろいろ御意見がございましたが、私としては、この法案をぜひ御理解を願って、そして運営面で最善を尽くしていくということが大切じゃないか、かような点で御理解を願っておきたいと思います。