Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○不破委員　別に、この国会でＰ３Ｃが手に入れた情報を公開しろと言っているのじゃないのですよ。Ｐ３Ｃが手に入れた情報をアメリカ側に知らせるのか知らせないのか、これを言っているのです。
　このときのあなた方の答弁を言いますと、一般的な天候とかそういう情報は構わないと思うが、タクティカルな情報、どの潜水艦がどこにどう動いておるかという戦術情報は、これはアメリカに提供できるのは安保第五条のような事態になったときだ。これが昭和五十年十二月十六日の内閣委員会の答弁ですよ。これを変えたのか変えないのか、はっきりしてほしいのです。
○塩田政府委員　先ほどのお答えのとおりでございます。
○不破委員　これはおかしいと思うのですよ。同じ衆議院で六年前にはちゃんと答弁したのですよ。何で言えないのですか。ガイドラインが引かれたら、日米間のそういうことまで国会に報告できなくなるのですか。それなら防衛庁長官、明確に答えてください、防衛局長が答える権限がないんなら。
○塩田政府委員　いまの六年前の答弁といいますのは、たとえばいま御指摘の例で言いますと潜水艦でございますが、個々の潜水艦がどこにいるというようないわゆる動態情報といいますか、そういうようなものは作戦上の必要でございますから、有事の場合には、そういう共同対処ということになりますと相互に情報を交換するということがあるということをお答えしたんだろうと思うのですが、しからば平時の場合にどういうふうな情報交換をしておるかということについて、いま戦時の場合にそういうことがあるだろうということは言いましたけれども、平時の場合にどういう情報交換をしているかということにつきましては、公表することを差し控えさしていただきたいということを先ほどから申し上げているわけです。
○不破委員　そのときしかできないという答弁をしているのですよ。本来これはタクティカルなものだから、第五条の発動の条件でしかできないという答弁をしているのですよ。それを変えるのかと言っているのですよ。明確にしてください、大事な点ですから。
○塩田政府委員　平時は、いまのような潜水艦がどこにおるという個々の動態情報というのは、言うなれば必要がないわけです、平時の場合は作戦上のことがありませんから。したがって、その必要性というのは有事の場合であろうということで、有事の場合にはそういう交換はあるだろうということを申し上げたわけです。
○不破委員　問題は、有事といったって二種類あるのですよ。日本有事の際には、第五条が発動になる。極東有事の際には、アメリカ側が必要とするかもしれないが、日本は有事じゃないわけですね。有事有事と簡単に言わないで、安保協議会でも二種類分けてやっているのですから、いわゆる極東有事の際にあなた方はどう対処をするのか、それを聞きたいのです。
○塩田政府委員　私が先ほどから申し上げました有事というのは、日本が攻撃をされた場合ということです。
　それから、先ほどの数字でございますが、西太平洋地区に米軍のＰ３Ｃがどれだけあるかということでございますが、三沢に九機、嘉手納に九機、フィリピンに九機、計二十七機でございます。
○不破委員　そうすると、アメリカにタクティカルな情報を提供できるのは第五条の発動、いわゆる日本有事のときだと確認していいですね。長官、いいですね。
○塩田政府委員　正確に申し上げますと、そういったタクティカルな情報、動態情報を必要とするのは有事の場合であろう。したがって、そういう場合にはそういう交換は考えられますということを申し上げただけでございます。
○不破委員　そうすると、極東有事の際にもやることはあり得るというのですね。それをはっきりさせてください。
○塩田政府委員　はっきりお答えいたしますが、先生のおっしゃる極東有事というのは、日本で言えばまだ平時でございますから、そういった平時に、先生のおっしゃる極東有事を含めた平時にどういう情報を交換するのかということについては、先ほどからお答えを差し控えさせていただきたい、こう申し上げておるわけでございます。
○不破委員　これは非常に大事なことですから、要するに極東有事のときにはタクティカルな情報交換をしないとは言えないというのですね、ここで。つまり、差し控えるわけですから。そのことを確認しておきます。
　それから、質問を進めますが、アメリカが西太平洋海域、日本の周辺よりもかなり広い地域ですね、その対潜哨戒をやるのに二十七機で済んでいるのに、何で日本が八十機要るのですか。
○塩田政府委員　アメリカは、アメリカが考えておる戦略構想によって必要な数を置いているのだろうと思います。われわれは、われわれが考えております海上自衛隊の任務から考えまして、先ほど申し上げました九十機体制なり八十機体制なりが欲しいということを申し上げておるわけであります。
○不破委員　しかし、不思議だと思いますね。アメリカは長い年月の蓄積があって、対潜哨戒の訓練もあれば知識も知っているとさっきあなたが言ったばかりですよ。わが方は、まだ音紋の蓄積もない。だから、Ｐ３Ｃを使ってどれだけのことができるかということは、アメリカの方が日本のあなた方よりも詳しいはずですね。そのアメリカが、西太平洋というアラスカから東南アジアまで入る海域を二十七機、三飛行隊でやれると言っているのに——私が調べましたら、これは相当長期間にわたってふやす計画はないですね。まだ経験がほとんどない海上自衛隊が、何で日本周辺海域をやるのにアメリカの二十七機の三倍近い飛行機を必要とするという結論を出したのですか。
○塩田政府委員　まず、日本は、先ほど申し上げましたが、日本の周辺海域数百海里、航路帯を設けた場合には約一千海里、そういうものを海上護衛を行うという場合にどれだけ必要かということを考えまして、先ほど来の数字を申し上げておるわけでございます。アメリカは、日本が考えておりますような日本の周辺海域の海上護衛でありますとか、あるいは日本で言うところの航路帯の護衛でありますとか、そういうようなことを、アメリカの場合は日本に対する支援はしてくれても第一義的な任務ではございませんし、アメリカがどういう戦略構想を持って二十七機をもっていま配置しておるか、あるいはこれをさらに今後ふやすつもりがあるのかどうか、そういったことにつきましては、私は承知いたしておりません。
○不破委員　そのアメリカがやる相手も、日本が守ろうという相手も、これは潜水艦が相手だったら同じなんですよ。同じ海域で同じ潜水艦部隊を——それは状況は違いますよ。日本は日本有事のときやるとあなたは言われる。アメリカはアメリカ有事ですね、極東有事のときにやる。しかし、同じ海域で同じ相手を攻撃したりする対潜作戦を展開するのに、ずっと狭い海域を考えている日本の方が八十機から九十機必要で、アメリカは長い経験を持って嘉手納と三沢とフィリピンのキューピーポイントですか、この三カ所に三飛行隊二十七機で済んでいる。どう考えたっておかしいじゃありませんか。
　太平洋にほかに持っているのは、オーストラリアが十機持っているだけでしょう。西太平洋に関する限り、日本が八十機備えれば、日本がＰ３Ｃを八十機、アメリカが二十七機、オーストラリアが十機、日本はまさに対潜作戦の主力部隊になるのですよ。あなた方は経験がないと言いながら、そういう勘定をすることだけは早い結論が出るのですね、実際に使ってもいないのにアメリカ以上に必要だと。私は、ここにいまの対潜哨戒に突出して金をつぎ込んでいる本当の理由、日本の周辺海域を防衛する意味だったら必要がないものを、アメリカの肩がわりとして買い込まされているという実態があるように思うのですが、やはりそうなったら、実際の配備上、西太平洋の一番強力な対潜哨戒部隊になるでしょう。明確じゃありませんか、それは。
○塩田政府委員　仮に、逆に今度は、日本がいま自分で守ろうとしておる周辺海域あるいは航路帯、こういったものをアメリカが守るとした場合に何機で済むのかということになると、これはわからない話であります。アメリカは、要するに自分の機動艦隊なり、あるいはその他自分の守りたいものを守るべくしていまの配置をしていると思います。ですから、守ろうとする構想が違いますから、数だけで比較するというのはおかしいのではないかと思います。
○不破委員　あなた方は、このＰ３Ｃを当面四十五機、将来は八十機買いたいと言って、今度の国会にその最初の予算案を出しているわけですね。だから、アメリカはこの程度で済んでいるが日本は特別に必要だと言うのなら、どういう構想で必要なのかということを説明する義務があると思うのですよ、予算委員会ですから。何で八十機必要なのかということを説明してくれないと、これはわからぬじゃないですか。アメリカはそういう構想で軽く済んでいるのでしょう。できるだけ安い政府、安い政府と言っているときに、経験のあるアメリカがこれだけで済んでいるのに、日本の方がこれだけ必要だ。なぜ必要だかということを説明する義務がありますが、報告してください。
○塩田政府委員　まず最初にお断り申し上げておきますが、私はＰ３Ｃを八十機と言った覚えはございません。「防衛計画の大綱」で約二百二十機と言っているうちの大型対潜機、固定翼機は約百機だろう、そのうちのＰ３ＣあるいはＰ２Ｊ、そういったいわゆる大型対潜機を少なくとも九十機ぐらい欲しいということでありましたが、当面の整備目標として八十機だということでいまやっておるということを申し上げました。したがいまして、Ｐ３Ｃを八十機整備してほしいということをいま申したつもりはございません。
　それから、どういう任務でどういう構想かということでございますが、しばしば申し上げておりますように、日本の周辺海域数百海里、航路帯を設けた場合に約一千海里、航路帯といいましても、普通に言われておりますように二本ばかり考えられるわけですが、そういうものを考えた場合に、いまのような数字の大型固定翼対潜機が要るということでございます。
○不破委員　航路帯防衛と盛んに言いますけれども、七九年の十一月まで統合幕僚会議の事務局長だった左近允さんが「海上防衛論」という本を書いているので読んでみましたが、その対潜哨戒機が相手にするのは当然ソ連の潜水艦だというごとになっていますが、そのソ連の潜水艦が一体戦時になったとき何を目標とするだろうかということを彼はこの本の中に書いていますよ。
　第一に、ソ連弾道ミサイル潜水艦の防衛、要するに核部隊の防衛ですね。第二に、米弾道ミサイル潜水艦の攻撃。だから、アメリカの核ミサイルを持ったポラリスとかトライデントの攻撃ですね。皆、核戦争ですよ。第三が米艦隊の攻撃。第四がソ連シーレーンの防衛。第五が沿岸の防衛。恐らくは優先度もこの順序である。つまり、シーレーン攻撃の優先度は低いことになるが、これはソ連海軍の文献を分析した結果であるとともに、米海軍力のソ連に対する脅威の変化に対応したソ連潜水艦の兵力整備の推移からも導き出される。
　左近允さんは、七九年の十一月ですから約二年前まで統合幕僚会議の事務局長をやった人ですね。その前には第四護衛隊の群司令で、対潜作戦に従事していた人でしょう。この人が、潜水艦のことを問題にしたら、極東でソ連の潜水艦がやる作戦任務は、上から五つ挙げると、戦略ミサイル潜水艦の攻撃と防衛、それからアメリカの艦隊の攻撃、ソ連のシーレーンと沿岸の防衛、その次に、恐らく六番目くらいに各航路問題が出てくるわけです。いわゆるシーレーン防衛ですね。ということを書いているわけです。
　私は、実際に現場に当たって対潜作戦をやっていた人が、やめたから書けるのでしょうが、こういうことを書いているということはかなり真相をうがっていると思うのですね。いまの潜水艦戦と言えばやはり何といっても核ミサイルをお互いに積んでいるわけですから、核ミサイルを積んだ潜水艦の攻防戦ですよ。その攻防戦があるから対潜哨戒機部隊というものが必要になる。この左近允さんが書いているとおり、西太平洋がその攻防戦の第一線になる。その西太平洋で、日本が八十機の対潜哨戒機Ｐ３Ｃを持つ。あなたはＰ３Ｃと言わなかったと言ったけれども、Ｐ２Ｊなら日本はもう八十機持っているはずですよ。防衛白書では、Ｐ３Ｃにかえるときにこれを九十機にかえたいと書いてあるので、ごまかしてもだめなんですね。Ｐ３Ｃが、日本が八十機から九十機、アメリカが二十七機、オーストラリアが十機。これに匹敵するものはアメリカのＰ３Ａ以外にないというのですから、まさに、いわゆるミサイル潜水艦がお互いに攻防戦をやり合うその西太平洋で日本が第一線部隊、主力部隊になる、こういう役割りだから私たちは重視しているわけです。
　しかも、あなたが差し控えたところが問題なんですよ。アメリカは極東有事になる。日本は平時です。そのときに、日本のＰ３Ｃの部隊がソ連の原子力潜水艦や攻撃型潜水艦の所在についての情報をキャッチしてアメリカに通報をして、それでアメリカが武力行使をやるということになれば、平時なら単なる情報交換で済むかもしれないけれども、これは日本の完全な戦争行為ですよ。あなた方は、六年前には第五条の発動、日本有事のときにしかやらぬと言いながら、きょうは極東有事のときにはアメリカに情報を提供するのかしないのか差し控えさせてもらうと言いました。大体、あるかないかわからぬというときはあるということなんですよ、アメリカの核と同じで。極東有事のときに、日本がまだ平時で、安保条約も発動されていない、自衛隊の出動条項も発動されていない、そのときにアメリカが第三国と交戦状態になる。そのときに、そういう戦術情報を提供するかどうかということをあなたは国会に言えないのですか。言えないとしたらこれは大問題ですよ。いよいよになってもそれを黙っているというなら、国会が知らないうちに日本は戦争に巻き込まれて、自衛隊が勝手に戦争行動をやることになるじゃありませんか。自衛隊の出動条項も、それから安保の第五条も発動されないときに、アメリカに対して戦術情報を提供するのかどうか、これは明確にしてもらいたいと思いますね。
○塩田政府委員　いま先生は潜水艦の情報についてお尋ねなわけですが、私が申し上げているのは、潜水艦に限らず、およそこういった軍事情報というものは、世界各国お互いに探り合ったり、情報をとり合ったりしておるわけですけれども、その扱い方は、一番機密度の高い扱い方をしておるというのが実態だろうと思います、もちろん物にもよりますけれども。それで、日米間におきましても、平時からどういう情報の交換をしておるかというようなことを公表することは差し控えさせていただきたいということを先ほど来申し上げておるわけです。
○不破委員　ですから、日本が有事でないとアメリカにそういう情報は渡さぬと前は言っていたけれども、いまは言えないんですね、極東有事のときに。
　総理、長官、どうですか。これは明確な戦争行動になるわけですよ。アメリカが第三国と戦争をやっているときに、日本がその第三国に対する軍事情報を、しかも対潜哨戒機の相手は相手の潜水艦と明確になっている。この位置が明確になれば攻撃をするわけですね、アメリカの側は。そのときに対潜哨戒機が、Ｐ３Ｃが情報を提供するかどうか。アメリカがカバーしているのなら、これは提供しないで済むんですよ。アメリカがカバーしないで日本がこの部分を受け持たされていると思うなら、提供しないといけなくなるわけですね。そこのところ、この問題は重大な政治問題ですから、そろそろ防衛庁長官が物を言ってもいいんじゃないでしょうか。
○塩田政府委員　先ほどの五十一年の答弁に関連して申し上げましたが、有事になったら戦術情報を提供することはあるだろう……（不破委員「第五条ですよ」と呼ぶ）第五条ですね。第五条の有事の場合は、戦術情報を提供することはあるだろうということはあるいはそのとき答えているのかもしれませんが、そのことは、平時には出すとか出さないとかということを言っているのではないと私は思うわけです。
○不破委員　これは重大な政治問題ですからね。日本が有事でないときにそういう明確なタクティカルな情報を提供するのかどうか、政府の見解を示してくださいよ。示さないとこれは進めませんよ。委員長、頼みますよ、これ。
○伊藤国務大臣　防衛局長が再三答弁したとおりでございますけれども、情報を提供するかしないか、そういうことについては一切申し上げないということになっております。
○不破委員　そういうことは国会に一切言えないというのですか、総理。これはいまやっている軍事動向についての情報じゃないのですよ。そういうときに、軍事、たとえば極東有事の支援活動が問題になる、そのときにどの範囲のものまで日本がやるのかということをいま議論しているところでしょう。そういうのは全部議論しても隠すんですか、私たちに、国会に。
○伊藤国務大臣　言うべきことではないということでございます。
○不破委員　総理、これは重大な問題ですからね。そういうことは国会に言えないということが内閣の見解だと言っていいですね。——総理、総理に聞いているんですよ。
○塩田政府委員　先ほどからお答えいたしておりますように、情報の交換につきましては、どこの国もお互いにこういう情報をここと交換しておるというようなことは公表しないというのが一般でございまして、われわれもそのように考えておるわけであります。
○不破委員　私は、ここに情報を言えというんじゃないのですよ。そういう際に日本がどういう行動をとるかということを国会に示せと言っているのですから。
　いま防衛庁長官は、国会に示せぬと言いました。総理、一体それでいいかどうか。総理の答えを聞くまでは前に進めませんよ。（発言する者あり）
○伊藤国務大臣　言うべき、申し上げられないことでございますということを改めて申し上げます。
○不破委員　総理がそれでいいのかどうかを聞いているのですよ。（「総理に答えさせろ」と呼び、その他発言する者あり）
○栗原委員長　不破君、質問を続行してください。
○不破委員　私は総理に質問する権利があるのですよ。防衛庁長官の見解が内閣の見解と考えていいかどうかということを総理に聞いているのですから、総理以外答えられないわけですよ。何で立たないのですか。
○宮澤国務大臣　お答えいたします。防衛庁長官の見解は内閣の見解でございます。
○不破委員　いまの官房長官の答弁は総理の見解を代表していると見ていいですね、内閣だから。
○宮澤国務大臣　防衛庁長官の見解は内閣の見解でございます。
○不破委員　私は、自民党は幹事長代理を決めているのは知っているのですけれども、総理代理を決めているというのは初めて聞きましたが、先に進みましょう。
　それで、いまのやりとりからも明らかなように、アメリカが本当にアメリカの対潜哨戒機だけで有事のときの対潜体制をカバーしているなら、いまみたいに防衛庁長官や防衛局長が、極東有事のときに情報提供するかしないか、こだわらないで済むはずなんです。ところが実際には、いざ極東有事が起こると、アメリカが西太平洋全体で戦争行動をやらなければいけなくなる。二十七機しかいない。これ以上ふやすのはアメリカの財政が困る。だから去年の、去年とは言わない、ずいぶん前から日本に対潜哨戒機を買ってくれ、買ってくれということを言ってきたわけですよ。現に、アメリカのスターツという会計検査院院長は、日本の会計検査院も同じでしょうが、日本がＰ３Ｃを取得することは、米国の過大な対潜哨戒負担を軽減できる。会計検査院が、アメリカの予算節約上、日本に買わせろと、七七年ですからいまから五年前に言っているわけですね。それからまた、七九年のアメリカの軍事態勢報告によると、最近日本がＦ１５とＰ３Ｃをかなり大量に買うことを評価して、これは西太平洋におけるアメリカの軍事態勢を補完するものであると評価しているわけです。
　問題は、あなた方が言われるように、第五条、つまり日本の防衛が問題になるような日本有事のときだけを想定しているのなら理屈が立つでしょう。そうじゃなくて、日本の安全は脅威をされていない、日本は武力攻撃を受けていない、自衛隊法も発動されていない、安保第五条も発動されていない。そのときに日本が、アメリカの注文のままに、左近允さんが言っているように、核戦争の海における最前線の問題である核ミサイル潜水艦の攻防戦の第一線に立って、西太平洋の対潜哨戒の主力部隊になる。そのときには情報を提供します。情報を提供して、その情報の結果、日本のＰ３Ｃが攻撃しなくても、その情報に基づいてアメリカが攻撃行動をとれば、情報を提供したことは、平時と違ってこれは単なる情報交換で済まなくなるのですね。完全な戦争行動でしょう。（「仮定の話だよ、そんなもの」と呼ぶ者あり）仮定じゃないから、なかなか言えないわけだよ。仮定なら幾らでも答弁するでしょう。（「ソ連の軍事力の問題をここでやってもね。」「ソ連の問題をやれよ」と呼ぶ者あり）ここはソ連の議会じゃないですからね。
　ですから、そういう危険なことを、いまＰ３Ｃを大量に買うことによってあなた方は進めようとしている。日本の安全と言うけれども、左近允さんが言うように、対潜作戦というのは、初めから五番目まではシーレーンの防衛なんか問題にならぬのですよ。そのことを明確にして次に進みたいと思います。
　いま言ったように、潜水艦戦と言えばこれは核戦争の問題でありますが、次に戦域核戦争の問題について聞きたいと思います。
　総理は、本会議での答弁の中で、いわゆる限定核戦争、核の限定使用についていろいろ答弁をして、米国本土は避けるが、ほかの地域は核戦争の舞台になる、そういうような無責任なことはないはずだということを参議院の答弁で述べましたが、アメリカは戦域核戦争という戦略方針をかなり前から採用していますね。限定核戦争と言うと一般になりますが、戦域核戦争というのがアメリカの軍事方針では明確に確立をして、いわゆるアメリカとソ連が戦略核を撃ち合う、核ミサイルを撃ち合う戦略核戦争と区別して、戦域核戦争ということを言っている。これは、ことしの国防報告なんかも、戦域核戦争という概念を使ってアメリカの戦略をずっと説明しています。
　このアメリカの戦域核戦争という定義がどんなものであるか、総理あるいは防衛庁長官、御存じですか。
○伊藤国務大臣　お答えをいたします。
　御質問のアメリカの限定核戦争のシナリオというのは、いまお話のあったことが正確にどういうことを意味しておるか明らかではございませんけれども、レーガン大統領等のいわゆる核兵器の限定的使用等に言及したと言われている発言については、基本的には、米国としていかなる攻撃に対してもこれに対応し得る有効な態勢をとることをその抑止力の基本としているという趣旨を述べたものと認識しております。
　しかし、同時に米国としては、核兵器の使用がもたらす結果の深刻さを強調し、また軍備の削減を可能な限り追求して、平和確保に最善を尽くさなくてはならないとも述べており、核戦争及びそれに至るような軍事衝突は避けなければならないという基本的立場を有しているものと考えております。
　いずれにいたしましても、わが国は非核三原則を堅持し、わが国への核の持ち込みは認めないこととしているとともに、核の脅威に対しては米国の核抑止力に依存することとしております。
○不破委員　私はまだ核戦争のシナリオの話をしていないのですよ。けれども、あなたの方で書いている答弁のシナリオだけが先に進んでいるのです。
　私が非常に深刻だと思うのは、あなた方はアメリカは同盟国だ、同盟国だと言う。日米共同作戦を一生懸命研究している。その同盟国で共同作戦を一緒にやる相手が、どういう戦略を公に発表してやっているかさっぱり知らないで、それだけやっている。
　アメリカの戦域核戦争というのは、一番最初に出てきたのはレアード時代の国防報告でしょう。七三年度ですが、そこに、「戦域核戦争とは、米国軍またはわが同盟諸国によって、あるいはこれらに対して戦域核兵器が使われるが、」つまりアメリカや同盟国軍が使うか、アメリカの同盟国軍に使われる、お互いに使われるが、「米国に対すす核攻撃を含まない戦争である」と、はっきり定義をしてあるのですよ。アメリカ本国だけは核攻撃を受けないが、戦場では、アメリカとその同盟国軍が相手の軍隊と核の撃ち合いをやる。これが、レアード時代といいますか、ニクソン時代に確立した戦域核戦争の概念なんですね。これは、その次の代の国防報告でも明確に述べられています。
　だから、鈴木さんは、そんな無責任なことを言うはずがないと言うけれども、戦域核戦争という独特な言葉が、戦域というのは変な言葉ですが、生まれたのは、アメリカ本国は攻撃をされないが、よその戦場でやるということをわざわざ定義して、それの作戦にするためにつくった言葉なんですね。その戦域核戦争の定義がいまの国防報告につながっているということは、防衛庁長官、はっきり胸におさめて同盟国づき合いをやってくださいよ。
　それからもう一つ伺います。その戦域核戦争の核の使い方ですが、このときに相手が核を使わないでもアメリカの方から核を使うということをアメリカは基本方針にしていることを御存じですか。総理または防衛庁長官に、別のシナリオじゃない正確な答弁をお願いします。
○伊藤国務大臣　御質問の限定核戦争のことにつきましてはいま申し上げましたけれども、いずれにしても、一度核兵器が使用されれば人類の滅亡につながるおそれがきわめて強いわけでございまして、私としては、核兵器が使用される事態は断じてあってはならないものと考えております。
○不破委員　これも余り御存じがないようですから。
　これは七八年度の国防報告ですよ。四年前ですね。七八年の国防報告に、極東における戦域核戦争の開始のことが書かれています。
　極東では朝鮮で戦争が勃発したときが一番ありそうだ。そのときに、戦域核戦力を使用する米国の決定は、つまり戦域核を使うアメリカの決定ですね。どういう場合にやるかということが明確に書かれている。
　一つは、圧倒的な敵の通常兵力の突破によること。相手は核を使わないが、相手が通常で攻めてきたときに負けそうだったら使うということが一つ。もう一つが、敵が核兵器を最初に使用した場合。明確に二つの方針を書いているのですよ。朝鮮戦争に関連してですよ。つまり、相手が核を使わないでも通常兵力で負けそうになったら核を使う、これがアメリカが戦域核戦力を使用する決定の条件だ。これは七八年度の国防報告ですよ。
　それから三番目に、その同じ報告には何て書いてあるかというと、通常兵力でやられるときに、来攻する敵軍を、それが一大突破を達成する前に壊滅させるためにやる。つまり、相手に通常兵力で突破されたからやるんではなしに、されそうになったら先手を打って核で攻撃する。来攻する敵軍をそれが一大突破を達成する前に壊滅させることを意図した地域的核攻撃だ。
　防衛庁長官が言ったシナリオというのはこれなんですよ。つまり極東の戦域核戦争というのは、かなり明確にアメリカは国防報告というような天下に公表する文書の中に、朝鮮半島を想定して、何年も前から書いている。核を使うのは相手にやられてからじゃない。相手の通常兵力に負けそうになったら負ける前にやる、これがアメリカの戦域核戦争シナリオだということを防衛庁は研究していると思うのですが、どうでしょうか。
○新井政府委員　お答えいたします。
　これは話せば長くなりますけれども、アメリカ及びＮＡＴＯの核戦略の基本は、バランスと抑止にあります。これは一九五一年のリスボンにおけるＮＡＴＯ会議以来の一貫した方針でございます。したがいまして、前提はあくまでも抑止にあるわけです。
　そこで、実は戦後の一九五〇年代以降の東西の戦力状況を見ますと、圧倒的に強い……（不破委員「関係ない」と呼ぶ）いや、そうじゃないのです。圧倒的に強いソ連の通常兵力に対して、向こうが戦端を開いた暁にはこちらは核で反撃することもあり得るという、そういうポジションを示すことによって、そして核の抑止を図ってきた、それが現在まで続いているということでございます。あくまでも核の抑止にあるということでございます。そして同時に、したがいまして第一撃は絶対に使わない、これが基本でございます。
○不破委員　先に使うと書いてあるのですよ。あなたはまあいいです。
　総理に伺いますが、いま私が読み上げたのは別につくり上げた文書じゃなしに、アメリカの国防報告なんですよ。つまり戦域核戦争というのは、いま政府委員が言ったように、相手が通常兵器の場合にも、ぐあいが悪くなったら核を使うんだというのが戦域核戦争なんですね。総理は国会の本会議の答弁で、核の使用は絶対に困るんだということを言いましたが、核を最初に使用するということをアメリカが宣言した。通常兵力のバランスでぐあいが悪くなったら核戦争に最初に火をつけることがあるんだ、これが戦域核戦争だということを宣言している。このことについてどうお考えですか。
○鈴木内閣総理大臣　一たび核を使うということになりますれば、これは人類の破滅につながるような惨禍をもたらすわけでございまして、私は絶対に核兵器を使用するというようなことがあってはならない、こう思います。
　不破さんは、先ほど来、アメリカの国防白書にこういうことが書いてあるとか、るるお話しになりましたが、そういう表へ出すようなことを、実際の戦争、戦略に秘密なことを言うものではない。それは賢明なあなたが一番よく御承知のはずでございます。これはやはり、いま防衛庁の係官が言いましたように、核の抑止力、これは断固としてそういう侵略に対しては対抗する用意があるんだということを言っているだけであって、私は、直ちにそれをもってアメリカが先に核を使うとかそういう即断は軽率である、こう思っております。
○不破委員　やる気なんだが表に言うときは隠せというのならわかるけれども、やる気がないのを表の文書だけにやるやると書くというのはないのですよ。つまり、それぐらい核を最初に使うというのはアメリカにとってあたりまえの方針になっているのですね。だからアメリカは、核兵器の使用禁止条約が出ると困るのです。
　総理は、核兵器の使用は絶対に困るんだと言われるのだが、それならなぜ国連で核兵器の使用禁止決議、これは東も西も全部禁止するわけですね、なぜそれに反対するのですか。その理由をちょっと伺いたいのです。
○櫻内国務大臣　核の使用を禁じようという決議は、十回出ておると思うのです。これは六一年から始まっておりますが、日本は当初、最初の分ですね、その趣旨に賛成をしております。ところが、その後ずっと七回ほどは棄権をしておりまして、一昨年と昨年の決議に際しては反対をいたしました。
　これは本委員会でもしばしば論議されておりますこの軍事力の均衡ということ、それから一昨年来の国際情勢、ソ連のアフガニスタンやポーランドに対する行動等から見まして、あるいはこの軍事力の均衡というものを考える場合に、ここで核の抑止力というものを考えておく必要がある。こういうことで、その情勢が反映しての反対ということになったわけで、これでおわかりのように、十回それぞれそのときの国際情勢を反映しての判断、こういうことで御承知をいただきたいと思います。
○不破委員　しかし、核の使用は絶対にあっては困るんだ、一遍使ったら人類が破滅するというのが総理の答弁でしたね。今度出された決議は、核兵器の使用は国連憲章の侵犯であり、人類に対する犯罪であるということと、それゆえ核兵器の使用あるいは使用の威嚇は核軍縮がなされるまで禁止さるべきである。二項目ですよ。このどこがぐあいが悪いのですか。総理は、使用してはいけないといまも言ったばかりです。そのいまも言ったばかりの総理が代表している日本の政府が、国連の場へ出ると、使用することを禁止するとはけしからぬ、反対だと言うのはどういうことになるのですか。総理、総理に見解を伺いたいのです。
○櫻内国務大臣　いま御説明したことで不破委員が、どうでしょうか、おわかりにならなかったのでしょうかね。軍事力の均衡ということが平和維持に必要である、これは御了解いただけると思うのですね。ところが、ソ連のアフガニスタンやポーランドに対する行動からすると、ソ連の意図しておるところはこの均衡についてどうもわれわれとして不安がある、そういう情勢を踏まえてのときの使用をすまいという決議でありますから、そこで、核の抑止力というものが働いていることが平和を維持する上に必要だ、こういう立場をとっておりますから、そのときの反対をした国をごらんいただくとよくわかると思うのですね。これはもうすでにお調べになっていると思いますが、西欧先進諸国、アメリカとかカナダとかフランスとか西ドイツとか日本とか豪州とかが反対をしたのでありますから、その点で十分おわかりだと思います。
○不破委員　国連に入っている国の数と、そのときの賛否の数を教えてください。
○門田（省）政府委員　お答えいたします。
　一九八〇年の秋の国連総会で御指摘のございました決議案が提出され、表決に付されたのでございます。結果は、賛成百十二、反対十九、棄権十四でございます。（不破委員「それは去年ですか」と呼ぶ）去年、八一年は、賛成百二十一、反対十九、棄権六でございます。
○不破委員　このように、国連に百五十七カ国入っているうちで、核の使用を禁止する決議に対して賛成した国が百二十一ですよ。反対した国が十九です。（「大きさが違う」と呼ぶ者あり）大きさが違うというやじがありましたが、世界の人口四十三億を超えている中で、反対をしている国は、人口を合わせれば全部で七億ないのですよ。だから、三十数億の核兵器使用禁止を求めている国に対抗して、さっき櫻内さんが挙げたいわばＮＡＴＯと安保とＡＮＺＵＳに入っているアメリカの同盟国だけが人口七億を代表して抵抗している。これが国連の表決ですよ。その七分の一を日本が人口の上で引き受けているということになるわけですからこれは重大なのですが、総理は平和国家、平和国家と言うけれども、世界唯一の被爆国でありながら、核兵器の使用だけはとめようじゃないかというのに対して、日本がアメリカと一緒になって反対している。
　総理はさっき、使用は絶対にあってはならないのだと言ったでしょう。あってはならないのだというあなたの願望が、国際的な決議になって核兵器を持っている国を抑えればこんないいことはないはずなのに、何で、国際舞台でそういうことが議論になると、百二十一カ国に対抗してわずか十九の軍事同盟諸国がアメリカと一体になって反対するのですか。今度の国連総会でも反対するつもりですか。
○櫻内国務大臣　今度出たならばどうか、出るか出ないかもわからないことでございますが、出たときは、そのときの提案者の意図あるいは国際諸情勢、そういうものを勘案して判断をするというのが常識だと思います。
○不破委員　それで、さっきアメリカが朝鮮で先制的な核兵器の使用を考えているということを私が言いました。それについてだれも否定しませんでした。外務大臣は、そういうことは抑止力なのだからあるのだ。総理も、そこからすぐ、言われていることだけで本当にあるかどうか言ってもわからぬということを言いました。しかし、あなた方はそのアメリカと極東有事のときにどういうことをやるかという相談をやっているわけですね。それで、戦争のときにやることは、公に言われていることよりもよけいなことをやるものなのですよ。公に言っていることは必ずやると考えて間違いない。ですから、このことを、そういう相手とあなた方が極東有事の研究をやり、共同作戦の態勢をとり、進もうとしているのだということを私ははっきりここで述べておきたいと思うのです。
　先へ進みますが、そのときに朝鮮で核戦争が始まったら、一体どういう部隊が動員されるだろうか。極東にいろいろなアメリカの部隊が置かれていますが、核兵器をもって攻撃する能力を持った飛行機が、朝鮮の周辺といいますか、極東にどこにどう配置されているか御存じですか。
○塩田政府委員　アメリカの核部隊の運用構想等につきましては、私ども承知しておりません。
○不破委員　私は運用構想を聞いているのじゃない。正確に聞いてくださいよ。核攻撃能力を持った攻撃機部隊がどこに配置されているかということ、これは防衛庁知らないわけはないでしょう。
○塩田政府委員　私ども承知しておりません。
○不破委員　しかし、アメリカの飛行機の型の中でどれが核装備可能かということは明確にされているわけですから、それを防衛の当局者が承知しないで一体何で共同作戦の相談ができるのか知りませんが、それなら聞きましょう。
　日本の国内にそういう核攻撃能力を持った、能力ですよ、核装備可能な攻撃機はどこに配置されていますか。
○塩田政府委員　米軍の部隊の配置のことでございますから、まして核の部隊の配置等につきましては、私どもは承知しておりません。
○不破委員　これは余りにも国会をばかにした話ですよ。しかし、どの飛行機が核装備可能かということは、秘密でも何でもなくて公表されていることですよ。いま持っているか持っていないかじゃなしに、核装備可能なタイプの飛行機がどこに配置されているか、それも言えないのですか。調べているところなら調べているところだと言ってください。
○塩田政府委員　日本に配置されておりますアメリカの飛行機、どこにどういう飛行機があるかはわかりますけれども……（不破委員「型はわかるでしょう」と呼ぶ）型もわかりますけれども、いま覚えておりませんので急に申し上げられませんので、そのうちのどの飛行機が搭載可能かと言われても、いまちょっとお答えいたしかねます。
○不破委員　たとえば岩国にある海兵航空部隊のＡ４スカイホークとＡ６イントルーダー、これは核装備可能でしょう。
○塩田政府委員　御指摘の飛行機は、装備によって核を搭載することは可能であろうというふうに思います。
○不破委員　これはたしか、いま両方合わせると二十八機岩国に配置されていますが、いま毎年チームスピリットといって朝鮮での演習をやっていますね。この岩国の海兵航空部隊はチームスピリットに参加していますか。
○塩田政府委員　突然のお尋ねでございまして、ちょっとわかりません。
○不破委員　しかし、こういうことは、たとえば朝鮮でのチームスピリットの演習というのは、朝鮮で戦争が起こったときにどの部隊がどう行動するかの演習を毎年やっているわけですね。これは日本の軍事面に大変大きな影響を持つことですよ。それを防衛という名のついた軍事の衝に当たる人たちが、そういう一番大事なことを、しかも目の前でもう二月、三月にはやられようとしているというものについて知らないというのは非常に、装備が足りないんじゃなくて大分知識が足りないんじゃないかと私は思うのですけれども、これは七八年以来例年参加しているわけですね、岩国の海兵航空部隊が。核装備可能な海兵航空部隊が朝鮮での……（「知っていることを聞くな」と呼ぶ者あり）質問ですからね、これは。朝鮮での演習に七八年以来毎年参加しておる。（「知らぬことを聞くのが質問だよ」と呼ぶ者あり）このことを知っているかどうか聞いているんです。どうですか、それは確認できますか。
○塩田政府委員　私ども、事前に御通告いただければ、調べればすぐわかることでございますが、突然お尋ねになりましても正確にお答えができない、こういうことでございます。
○不破委員　先ほど防衛庁長官は、戦域核戦争のシナリオについて云々と言われましたけれども、大体何を聞くかということはおおよそ知っていたはずでああいう答えをされたのでしょう。それなら、アメリカが極東で核戦争をやるときにどういう対応をしようとしているのか、十分調査して臨むのがあたりまえじゃないですか。
　それで、七八年以来この核攻撃能力を持った海兵航空部隊が朝鮮の演習に参加しているということは、アメリカのシナリオが発動されたらまずこの部隊が参加することは間違いないということですよ。
　その次に伺いますが、これは昨年来国会で私ども問題にしておりますが、この岩国に核兵器の組み立て、整備を任務にするＭＷＷＵが置かれているということは、あなた方も確認しましたね。これと同じ任務を持った部隊が極東の周辺にありますか。
○淺尾政府委員　私たちの承知している海兵に関しては、いま御引用になりましたいわゆる海兵航空第一武器隊、ＭＷＷＵ１でございます。
○不破委員　ですから、朝鮮で戦域核戦争が始まる、それに日本の海兵航空部隊が参加する用意をし、訓練をしている。この部隊に対して核兵器を提供できる部隊というのは、岩国にあるＭＷＷＵだけなんです、いま確認されたように。世界に三つしかないのですから。二つまでアメリカ本国にあって、一つは岩国にあるわけですね。これは海兵航空部隊だけの例ですが、朝鮮でアメリカが公表しているようにいざというときに核戦争を発動したら、これは私どもが言っている基地の問題だけでも日本が核戦争の足場になる。この部隊はここにしかないのですから。朝鮮に展開するアメリカの海兵航空部隊の核戦争用の兵たん機能を持っているのは、ここしかないわけですから。
　私どもは、そういう意味からも、一方ではいま始まっている軍拡、これが核戦争のいわば応援計画だということ、それから、わが党がいままで一貫して追及している岩国とか嘉手納の核基地が、限定核戦争、戦域核戦争ということをレーガンがあれだけ明確に言い出した状況の中ではなおのことですけれども、日本を核戦争に巻き込むんだということを言ってきているわけですが、そういう状況の中でも、日本にこのような性質の核部隊が置かれていることについて、政府は再吟味する考えはありませんか。朝鮮で核戦争が行われるシナリオが書かれている、それに核を提供する唯一の兵たん部隊が岩国に置かれている、そういう状況でも、この核部隊の撤去について政府は考え直すつもりはありませんか。総理に見解を伺いたいと思います。
○淺尾政府委員　不破委員よく御承知のとおり、海兵航空団というものは三つございまして、その三つの一つずつにいまのような武器隊がございます。しかし、これは再三国会で答弁しているように、核を持っているわけでございませんで、委員も言われましたように、核を整備する能力を持っているということでございます。
　ただ、こういう部隊がいるからすぐ朝鮮で核戦争が起きて日本が巻き込まれる、したがって撤去せよということでございますが、岩国にいるこの航空武器隊それ自身が、安保条約それ自体の日本の安全と極東の安全と平和に役立っているということをわれわれは認識しておりますので、撤去するということをここで申し上げるわけにはまいりません。
○不破委員　総理は核は困ると何遍も言いましたけれども、しかし、国連で核兵器の使用禁止が問題になれば、使用賛成の方に手を挙げる。それから、アメリカが朝鮮で核戦争をやる、こちらから使うこともあるんだといまから公言している、それに参加する部隊が日本にいて、参加したときにも核兵器を組み立てて提供するアジアで唯一の核専門部隊、これが岩国にあることについても黙っていて、これを撤去させようとしない。総理が核の使用は絶対御免だとか、日本は平和国家なんだから核兵器についてだけは明確な態度をとるんだとか言っている一般的な言葉と、国連や日本の基地の問題でやろうとしていることや、やってきていること、全く違うじゃないですか。
　それからまた、総理は海と空重点だと言ったけれども、その海と空の重点の一番重点に置いている対潜哨戒機というのは、本当に日本の海域の一般の安全のためだったら、アメリカが西太平洋全部持っている中で二十七機しか持っていないのだから必要ない。それをどんどんやろうとしているのは、これまた原潜同士の核戦略の一環を担うものだ。私は、まさにいま政府がやろうとしている突出軍拡、これは、世界唯一の被爆国である日本でありながら、その日本が鈴木内閣のもとで核戦争の応援団、核戦争のいわば執行者の方向にどんどんどんどん入り込んでいく、ここにアメリカとの軍事ブロックで縛られた自民党の政治のいやおうなしに抜け出すことのできない方向があると思うのですが、この問題の最後に、こういうことについての総理の所見を伺いたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど来不破さんの御所見を伺っておりましたが、核戦争は絶対に起こしてはならない、起こってはならない。核の廃絶、さらに核軍縮に向かって私どもは努力をしておるところでございます。
　先ほど来、国連で日本が核使用の問題で賛成に回ったではないかと。不破さん、国連という場は、これは国際政治の場でございます。そこで、ここにおいて行われる決議というのは、学術的な文書ではない。政治的な意図を持った文書でございます。でありますから、その国連の決議として提案される場合に、その提案国並びにその背景がどういう意図を背景として持っておるかどうか、そういう政治的判断をしながら賛否を決めるものであって、ただ学術文書のようなぐあいに、これは核というものが決議の中にあるから賛成をしなければならない、そういうものではない。あくまで核の均衡の上に現実の国際平和というのが保持されておるという厳しい状況を私ども頭に置きまして、どうやったらこのバランスが保持され、核の抑止力によって核戦争が阻止できるか、そういう総合的な立場から判断をする必要があるということでございます。
　それから、嘉手納基地等に核を操作する部隊が存在するとかいうようなことを盛んに言っておりますが、私どもはそういうことは承知いたしておりません。わが国は非核三原則を堅持しておりまして、ここに核の持ち込みというようなことは絶対にわれわれは容認しない。これは事前協議の対象になっているものでございますから、必ずその際には事前協議がなされる。事前協議があった場合には、われわれはこれを拒否するということは国民に対して明確にお約束を申し上げておるところでございます。
○不破委員　いまの辺、重大な発言ですね。提案者が悪い、提案者の意図を考えて反対しているのだと。非同盟諸国ですよ。日本が非常に関係を持っている非同盟諸国の多くが提案をして、それに対して提案者の意図が悪いから、考えて賛成しなかったのだ、反対したのだ。私は、それは日本の総理大臣の大事な発言としてちゃんと胸にとめて次に進みたいと思います。（「モスクワに行って言えるか」と呼ぶ者あり）モスクワと言うけれども、ソ連は一昨年は賛成しなかったのですよ。私どもはそのことをうんと批判しました。抗議もしました。それでようやく態度が改まったということを述べておきましょう。
　次の問題に進みますが、このようなむだなアメリカの核戦略の一翼を担うようなことに大量の資金を費やしていることと同時に、私がもう一つ問題にしたいのは、財政危機だと言いながら、たとえばエネルギー開発とか技術開発とか政府が優先順位をつけた分野には大変むだな、いわば浪費型の行財政が行われておるという問題について取り上げたいと思います。
　一つは、原子力開発をめぐる問題です。
　まず最初に伺いますが、あの例の原子力船「むつ」ですね。これは科学技術庁長官の領分になろうと思いますが、いままでにどれぐらいの金を使いましたか。
○石渡政府委員　原子力船「むつ」の開発のために使用されました経費といたしましては、現在まで、昭和三十八年度に原船事業団が設立されまして昭和五十五年度までの決算、十八年間の決算ベースで三百三十九億円でございます。さらに、これに今年度の予算約六十九億円を加えますと、約四百億円となるわけでございます。
○不破委員　いま新しい港の建設なども問題になっておりますが、それを含めてこれからどれぐらい使うつもりですか。
○石渡政府委員　今後の原子力船開発の基地といたしまして新定係港の建設を予定しておりますが、これにつきましては、現在候補地につきましてその自然条件あるいは環境等調査中でございまして、この結果を待たないと正確な数字が出てこないという状況にございます。
　なお、それとあわせて陸上附帯施設が必要になるかと考えております。
○不破委員　しかし、過去の国会で、いままで、新定係港の建設費は不確定だが、三百二十億から三百三十億ぐらいの間になるということを答弁したことがありますが、これは二年前だと思いますけれども、いまでもそれぐらいの費用ですか。
○石渡政府委員　まだ候補地がはっきりしていない時点で申し上げた数字かと存じますが、現在では少し事情も変わっております。したがいまして、その程度あるいはもう少しという感じではおりますが、まだ明確な姿が見えてきていないというのが状況でございます。
○不破委員　三百二、三十億からもう少しだ。報道によれば五、六百億という声もありますね。要するに、これは八百億から千億近い金が必要になるだろうし、これから投資する分だけ考えても数百億に上るということは、いまの答弁から明確だと思うのですね。
　それなら、この原子力船「むつ」を最初に国の政治に上せてつくろうということにしたときに、予算は港の建設費を含めて一体どれぐらい考えていましたか。
○石渡政府委員　当時「むつ」の建造費といたしまして、最初の船価の予定は五十六億円でございました。現実には七十三億円かかったわけでございます。また、現定係港でございます大湊港の建設には二十六億円を予定し、そのとおり実施されたわけでございます。
○不破委員　そうすると、大体両方合わせますと百億円内外の予算ということで始めたわけですね。それが現在までに四倍の費用がかかって、それでしかも、これからのことを考えると、恐らく十倍ぐらいはかかるだろうというふうになっている。
　これが現在の経緯なんですが、私が聞いたところによりますと、一番最初計画がされたときには、港の建設を含めて六十億円という計画であった。ところが、それは実験が終わったら海上観測をやる観測船の計画であって、途中から大蔵省が、せっかく金をかけてつくるのに海上観測だけではもったいない、特殊貨物船にしろということになって、それで実験が終わったら特殊貨物船にするということに計画変更をして、百億円の予算に決まったんだということを聞いていますが、それで間違いないですか。
○石渡政府委員　当時、三十六億円の建造費で発注をしたわけでございますが、応札がなかったというような事情がございまして、その後船価を上げて再び入札を求めたという事情がございます。そういう経過はございました。
○不破委員　それで、この計画を始めたとき、実験が終わったら特殊貨物船として使うんだということになっていましたね。それは間違いないですね。
○石渡政府委員　この船の目的につきましては、当初は船種が海洋観測船ということでスタートいたしましたが、昭和四十二年にこれを特殊貨物船ということで、目的を変えたわけでございます。
　なお、現状を申し上げますと、先般の国会で御審議をいただきまして五十五年十一月二十九日成立の日本原子力船研究開発事業団法によりまして、この船の目的は実験船に限るということにいたしているわけでございます。
○不破委員　いまから前にこれを百億円かけてつくろうというときに、最初は実験船だったのだが、それでは国費のむだ遣いになるということで、完成して実験が二年終わったら一二年間の実験航海が終わったら実用に付するのだ、しかも、その実用はかなり高価なものを運ぶ特殊貨物船だ、はっきり言えば核燃料ですかね、核燃料や使用済みの核燃料を運ぶ特殊貨物船として使うんだということになっていたことは間違いないですね。
○石渡政府委員　物を運ぶことも考えての実験船という位置づけであったかと理解しております。
○不破委員　ちょっとそこのところをごまかしては困りますよ。たとえば昭和四十一年の原子力委員会の年報ですね、はっきり書いてあるのですよ。船種については、実験航海終了後は核燃料、使用済み燃料等特殊貨物の輸送船とする。それから目的についても、二年間の実験航海が終わったら特殊貨物の輸送船として使う。つまり、そういう船として設計して、そういう船として建設に当たってきたということはちゃんと記録に残っていることですね。間違いないですか。
○石渡政府委員　昭和四十一年当時、そういう考え方をしていたことは事実でございます。
○不破委員　六十億円の予算を百億円に変えるときに、それはただの実験船ではむだだから、そういう貨物船として使おうじゃないかということで国会に報告があって承認されたことですね。それが実際には、これから完成して実験航海が終わるまでには、恐らく一千億を超える金がかかるでしょう。その計画したよりも十倍の金がかかるようになった。しかも、そうやって特殊貨物船として使うはずだったものを、去年計画をいきなり変えて、いまでは実験だけにしよう、実用的な用途はないものにしようということに変えてしまった。それから三番目には、この船は最初の設計は単なる実験じゃなしに、使用済み核燃料を運ぶというのは高度な実用ですよ。一番危ない輸送ですよ。だからこれは実用船としてつくったことは間違いないのですね。このことは間違いないでしょう。
○石渡政府委員　特殊貨物として当時核燃料物質が考えられていたということは事実でございます。当時の事業団年報に六弗化ウランの輸送ということが記述されております。また昭和四十三年当時、できるだけ核燃料だけじゃなくいろいろなものも積んで、ある程度収入を上げたいという希望があるということも御説明申し上げている経過はございます。
○不破委員　ある程度どころか、当時の政府側の話だと年間一億五千万から二億円は稼ぐのだというようなことまで言っていたわけですね。それで百億円の予算が大体認められた。ところが、一千億円もの金をつぎ込みながら、その所期の目的も達成できない。実用船としてつくったはずのものが去年いきなり変わって、また実験船に逆戻り、これは一体何ですか。
　それでもう一つ伺いたいんだが、その実験船のためにわざわざ港を一つつくるというのです。これは全く実験のだめに五百億、六百億とも言われているお金をつぎ込んで、「むつ」だけが入る港をつくるのですか。
○石渡政府委員　最終的に実験船にしようという決断は、むしろ昭和五十一年三月三十一日に原子力船開発事業団法が切れるに際しまして、その延長につきましての国会での御討議の結果、実験船に限ろうということに変わったわけでございます。
　もう一点、港の件でございますが、将来的には公共的な港湾として考えたい、このように考えております。
○不破委員　そうすると、原子力船以外も入る港ですか。
○石渡政府委員　地域の発展を考えた公共的な港湾ということを考えたいと思っております。
○不破委員　いま青森県の関根浜を計画しているようですが、あの「むつ」の事故が起こったときに大湊でない新しい港を全国で探しましたね。六十カ所探したはずですが、そのときに関根浜を調査してどうだったですか。
○石渡政府委員　その当時の経過にかんがみまして、青森県下は調査の対象にしなかったと聞いております。
○不破委員　つまり、あのときに港として白羽の矢を立てた六十の中に入らなかった港なんですね。だれが考えても条件が悪いところ。それで、青森湾があるわけですから、あそこのところにわざわざ港を新たに必要とする事情は何にもない。そこに五百億とか六百億とか、ともかく三百二、三十億よりはよけいなお金をつぎ込もうというのですから、よけいなお金をつぎ込んで港を一つつくろうということをあなた方は計画しているわけですね。それで、現地で聞きますと、第二原子力船もやがて来るんだからむだじゃないんだという話をされているそうですが、これは原子力船の専用港なんですか、それとも一般の商業港なんですか。
○石渡政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、将来的には一般の船、どういう船がどういう形で使われるか、これから地元といろいろ御相談したいと思っておりますが、公共性を持った港にしたい、このように考えております。
○不破委員　だけれども、港、商業港というのは何にもないところにいきなり、工業もなければ需要もないところに——笑っていられる閣僚もいますけれども、港を一つ掘ったから栄えるわけじゃないのです。そういう見通しのないところに何で五百億、六百億のお金をかけて港をつくるのですか。ただでさえ財政が足りないと言って政府が青息吐息のときに、何でそういう方針をやるのか、これは明確にしてもらわないと、どういう展望を持っているのですか。
○石渡政府委員　私どもは日本にとって原子力船の開発、原子力商船の開発というのはやっておくべきだという基本的な判断に立っております。その開発の基地として一つ港を持ちたい、こういうことをお願いしているわけでございます。
○不破委員　そうすると、結局は話が違って、原子力船のために必要な港ではありませんか。
　では、「むつ」の次の第二原子力船というのはいつごろできる見通しなんですか。
○石渡政府委員　長期的な話になりますので、現実的に第二船がいつという計画は持っておりません。しかし、「むつ」に次ぐ経済性を追求するための舶用原子炉の研究は、今日すでにスタートしておりまして、これがどのように発展していくかという状況になるわけでございます。
　それから港につきましては、原子力船と、またほかの船との共用ということは十分可能ではないか、このように考えているわけでございます。
○不破委員　しかし、あなた方が関根浜に白羽の矢を立てるまでは、青森県の経済や東北の経済から言って、あそこの太平洋岸に新しい港が必要だという話は何もなかったのです。だから、要するに原子力船「むつ」の処理をするために、大湊を断られたから新しい港をつくる、それだけのことでしょう。それで、いままでの政府の方針によると、第二原子力船は民間によると書いてあるけれども、実際に第二原子力船を計画している海運業界がありますか。
○石渡政府委員　現在のところ具体的な計画は聞いておりません。しかし、いろいろ研究計画につきましては、業界も日本原産会議を中心に研究をいたしておりまして、原船事業団と密接な関係をいま保ってお互いに勉強し合っているという状況でございます。