Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十九　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　二百十四　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　十五　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（扇千景君）　日程第二　都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。国土交通委員長羽田雄一郎君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔羽田雄一郎君登壇、拍手〕
○羽田雄一郎君　ただいま議題となりました法律案につきまして、国土交通委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、都市の秩序ある整備を図るため、準都市計画区域制度の拡充、開発許可を要する開発行為の範囲の見直し、市街化調整区域を除く都市計画区域又は準都市計画区域のうち用途地域の指定のない区域内における建築物の建築の制限の見直し、公有地の拡大の推進に関する法律による先買いに係る土地を供することができる用途の範囲の拡大等、所要の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、経済産業委員会との連合審査会の開会、参考人からの意見聴取とともに、中心市街地の空洞化が進行する下での法案提出時期の妥当性、大規模集客施設の立地規制の在り方と広域調整の実効性、中心市街地活性化の実現可能性と居住回帰促進策、国土形成計画の在り方と農地を含む土地利用計画体系の一元化、中心市街地活性化に必要な交通利便性の向上と駐車施設の確保策等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局した後、日本共産党及び社会民主党・護憲連合を代表して小林委員より修正案が提出されました。
　次いで、採決の結果、修正案は否決され、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対して附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
平成十八年五月二十四日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　議員　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　副議長　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　委員部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　記録部長　　　　　鈴木　朝雄君
　　　　　　　警務部長　　　　　堀田　光明君
　　　　　　　庶務部長　　　　　山口　一夫君
　　　　　　　管理部長　　　　　諸星　輝道君
　　　　　　　国際部長　　　　　荒木喜代志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一について、外交防衛委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二について、国土交通委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十分の見込みでございます。
平成十八年五月二十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　主濱　　了君
　　　　　藤本　祐司君　　　　　広田　　一君
　　　　　水岡　俊一君　　　　　那谷屋正義君
　　　　　荒井　広幸君　　　　　亀井　郁夫君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　正光君　　　　　藤本　祐司君
　　　　　山根　隆治君　　　　　若林　秀樹君
　　　　　大門実紀史君　　　　　小林美恵子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　文部科学大臣　　　小坂　憲次君
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　額賀福志郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　国務大臣　　　　　中馬　弘毅君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　山口　泰明君
　　　　　　　財務副大臣　　　　竹本　直一君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　園尾　隆司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局特殊法人
　　　　　　　等改革推進室長　　大藤　俊行君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公務員制
　　　　　　　度等改革推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　上田　紘士君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公益法人
　　　　　　　制度改革推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　中藤　　泉君
　　　　　　　内閣府規制改革
　　　　　　　・民間開放推進
　　　　　　　室長　　　　　　　田中　孝文君
　　　　　　　内閣府市場化テ
　　　　　　　スト推進室長　　　河　　幹夫君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　大古　和雄君
　　　　　　　財務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　林　　信光君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　正規君
　　　　　　　財務省国際局次
　　　　　　　長　　　　　　　　篠原　尚之君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　金子　順一君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　福井　和夫君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　気象庁長官　　　　平木　　哲君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○簡素で効率的な政府を実現するための行政改革
　の推進に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及
　び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関
　する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○競争の導入による公共サービスの改革に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、岩本司君、水岡俊一君、藤本祐司君及び荒井広幸君が委員を辞任され、その補欠として主濱了君、那谷屋正義君、広田一君及び亀井郁夫君が選任されました。
　また、本日、大門実紀史君及び山根隆治君が委員を辞任され、その補欠として小林美恵子君及び若林秀樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　本委員会では二回目の質問をさせていただきます。前回は政策金融改革の総論及び中小企業金融について質問させていただきました。今回は、その他の政策金融改革の各論と、あと五本柱の二本目であります独法改革、独立行政法人の改革について質問させていただきたいと思っております。
　まず、国際協力銀行についてでございます。
　国際協力銀行は、御存じのように、旧輸出入銀行の国際金融部門と、あと海外協力基金のいわゆる円借款の部門を併せてできた機関であったわけでございますが、今般の改革でこの円借款の部門については切り離してＪＩＣＡに持っていくと、そういうふうになったわけでございます。
　しかしながら、この円借款と国際金融の連携という面で、結構有機的にいい成果を出していることもあるわけでございます。例えば、資源エネルギー分野でそういうのが多いんですが、ベトナムの電力開発でありましたら、送電線と第一号の火力発電所については円借款でやって、二号基、三号基の発電所はいわゆる融資で担当すると、少ないお金で大きな効果を生むと。また、アゼルバイジャンの油田開発についても、同様な円借款と国際融資で我が国の権益の確保に役立っているわけでございます。
　そこで、谷垣大臣にお聞きしたいんですが、今回、このような円借款と国際融資の部門の有機的連携をどのように評価されるか。また、それが一定の効果があるということであれば、今後、それを組織が別になりますけれども、どのような連携を具体的に取っていかれるかについてお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今アゼルバイジャンの例とそれからベトナムの例を出して御議論をいただきましたけれども、今までＪＢＩＣですね、円借款と国際金融業務を連携させていろんな成果を上げてきたというふうに私思っております。
　そこで、海外経済協力に関する検討会の報告書でも指摘はされておりますが、我が国の資源・エネルギー獲得、それから国際競争力確保等の重要課題の遂行や、相手国の発展度やプロジェクトの経済性に応じた効率的な支援の面で一定の成果を上げてきたと、こう書いていただいておりますが、そうだったと思います。それから、ＪＢＩＣが出ていくということによって、ほかのところが安心して出てくるというような効果も私はあったんだろうと思います。
　そこで、今後の国際金融業務と円借款の在り方、円借款の方は、今御指摘のように、今度はＪＩＣＡの方で円借とそれから無償、技協というものを一体的に組み合わせて戦略的な組立てを考えていただけると思いますが、国際協力業務と円借款の連携の在り方につきましては、先ほど申しました報告書で、連絡協議会の設置等の工夫を検討すべきだと、このようにされております。
　具体的な制度設計はこれからでございますが、こういう指摘をきちっと踏まえて制度をつくっていきたいと考えております。
○浜田昌良君　是非、今までも成果ございましたんで、成果がどんどん出るような連携体制をお願いしたいと思います。
　次に、このＪＢＩＣの組織の、特に新政策金融機関の中での位置付けであります。この法案の中では、第五条四号で、ＪＢＩＣについて、当該業務を行ってきた現行政策金融機関の外国における信用が維持され、当該業務を主体的に遂行できることを可能とする体制と、こういうふうに規定されているわけでございますが、そこで財務大臣に再度質問いたしますが、このＪＢＩＣの今までのブランド価値、これを最大限発揮するには、この新政策金融機関の中でどのような位置付け、例えば新政策金融機関がまだ株式会社になるのか独法になるのか決まっておりませんけれども、例えば株式会社であれば子会社という形態もあるでしょうし、新政策金融機関であれば外局ということもあるかもしれませんが、どのように検討されているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　具体的な制度設計はこれからということでございますが、今おっしゃいましたように、ＪＢＩＣという形になりまして、このブランドは相当海外にも定着してきたというふうに思ってきておりますので、今回の制度変更に当たってそのメリットはやっぱり生かせというのは当然のことだろうと思います。
　先ほど申しました海外経済協力に関する検討会報告書でも、そのＪＢＩＣの機能を維持するために配慮すべき事項として、まず第一に国際部門の一定の組織的独立性、それから二番目として今申しましたＪＢＩＣの現在のステータスを活用できる体制と、それから三番目に円借款部門との有機的な連携、それから四番目に職員の専門的能力が十分に発揮できるような人事、研修の在り方等々を検討すべきであるという御指摘をいただきまして、今度の行革推進法案におきましても、「国際金融の業務を行う部門にあっては、当該業務を行ってきた現行政策金融機関の外国における信用が維持され、当該業務を主体的に遂行することを可能とする体制を整備するものとする。」と、こういうふうにされているわけでございます。
　そこで、新政策金融機関の組織の在り方については、今、中馬大臣の下で検討を進められているところでございますが、特殊会社とするか、あるいは独立行政法人に準じた法人とするか等々も含めまして、今検討を進めていただいております。
　それで、どちらの法人形態となる場合でありましても、今御指摘のありましたような、今までのブランド価値、ステータス、これを最大限発揮できるように詳細な制度設計が行われる必要がございますので、私どもも積極的にそこで検討に加わっていきたいと思っております。
○浜田昌良君　是非、今までのブランド価値を損なうことなく組織の在り方を検討していただきたいと思います。
　それでは、次に、政策投資銀行について質問したいと思います。
　この政策投資銀行も民営化をするわけでございますが、やはり資金調達をどうしていくかというのが最大の課題だと思っております。現在は、財投からの借入れであったり、また政府保証債によるものが過半を占めておりますが、また政府保証債の付いていない財投機関債も発行しておりますけれども、実質的には政府保証が付いているものと同等とみなされているというのが現状だと思います。
　完全民営化に当たって、そのような資金調達をどのようにしていくかについてでありますが、特に、移行期においては政策投資銀行のブランドでその信用力を維持し、市場からの資金調達を円滑に移行できるようにする必要があると考えております。
　そこで、財務大臣に質問いたしますが、この政策投資銀行の完全民営化に当たっては、法案六条三項に、円滑に必要な財政基盤を確保するための措置を講ずるとありますが、政投銀の信用力を維持することにより具体的にどのような安定的資金調達手段を想定しているのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これも詳細制度設計は今、中馬大臣の下で御検討をいただいているということになりますが、ただ、政策投資銀行が今後、完全民営化してきちっと存在価値を発揮して自ら立っていくと、自らの足で立っていくというためには、やはりきちっとした今までの特色、保持してきた特色を生かしていかなきゃいけない。それは、出資と融資を組み合わせた長期のリスクマネーを安定的に供給するというところがやはりこの政策投資銀行の今まで長所といいますか売りでございましたから、それが生きるような資金調達基盤というのを確保するというのは一番大事なことではないかと思います。
　それで、具体的には、詳細な制度設計に向けた論点整理というのが三月三十一日に政策金融改革推進本部了承というのでございますが、そこで、債券や借入による調達のほか、預金によるホールセールの調達等について検討する必要があると、こうされておりまして、私どももそれはそのとおりだと思っております。
　それから、完全民営化後の政策投資銀行は、これは民間金融機関として自らの信用に基づいて資金調達を行っていくということにこれはなるわけでございますが、そのためには、さっきもちょっと御指摘がございましたけれども、移行期において資金調達の必要なこの手段について法的な手当てをやはり行っておく必要があろうかと思います。それから、安定的な資金調達体制にスムーズに移行していくためには、その移行期間における政府保証債の措置とかあるいはブランドの維持に関する手当て、こういうものも十分考慮していかなければいけないのかなと、こう考えているところでございます。
○浜田昌良君　ただいまの答弁でもございましたように、政投銀というのは、投資と融資の一体によってリスクマネーを供給すると、これが特色であるわけでございます。これによりまして、インフラ整備だけではなくて地域再生や産業再生に多大な貢献をしてきたわけでございまして、引き続きそういう役割を果たしていただきたいと思っております。
　そこで、谷垣大臣に質問させていただきますが、法案の第六条三項でも、「日本政策投資銀行の有する長期の事業資金に係る投融資機能の根幹が維持されることとなるよう、必要な措置を講ずる」とありますが、移行期を含め、どのような措置を講じられるのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　政投銀の今後考えられるビジネスモデルは、今おっしゃいましたように、出資と融資を組み合わせた長期のリスクマネーの供給と、こういうことでありますが、そうすると、具体的には投融資とかあるいは資金調達といった業務の根拠について法的な手当てといいますか、整備をきちっとするということがまず必要だろうと思います。
　それから、長期の投融資を適切に行っていくためには、金融機関としてきちっと必要な自己資本の確保というものがなければならないと思いますし、それから安定的な資金調達体制に移行していくまでの過程、先ほどもちょっと申しましたが、政府保証等をどうしていくか、こういうようなことについても十分議論をして、きちっとした仕組みを考えていく必要があろうかと思っております。
○浜田昌良君　あと、政投銀に関して懸念がありますのは、完全民営化をすると、そのときの株主が一体だれなのかという点でございます。
　政投銀は中立性非常にありまして、今まで大きな成果を上げてきたわけでございますが、民営化をすることによりまして、例えば短期的な利益を追求する一部の外資ファンド、投資家に乗っ取られてしまうと、そういうことがあってはならないと思っております。
　そこで、谷垣大臣にまた質問させていただきますが、この政策投資銀行の完全民営化に伴う株式処分に当たっては、例えば地方銀行などに安定的な株主になってもらうと、そういうことを考える必要があると思いますが、御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　その点はこれからの検討で、まだ十分私どももその準備がないわけでございますが、やはり円滑な、企業価値をきちっと維持していく、そして円滑な株式処分をして処分益の最大化を図る、そしてブランドを維持していくと、こういうことを考えますと、どういう資本政策を取るのかということについても今後よく詰めておく必要があろうかと思っております。
○浜田昌良君　是非御検討いただきまして、いわゆる短期的な利益を考える外資ファンドに乗っ取られないようにしていただきたいと思っております。
　次に、国民金融公庫の教育貸付けについて質問させていただきたいと思います。
　この制度は昭和五十四年度からスタートしたものでございまして、学生一人につき二百万円、年利約二％の低利で、固定ですね、しかも、借りることができると、卒業後十年以内で返済するというものでございます。現在でも年間二十万人の方が利用されておりまして、制度発足以来、三百八十万人がお世話になっておるわけでございます。
　今回、この制度につきましては、法案第八条にありますように、低所得者の資金需要に配慮しつつ、貸付けの対象を縮小するという条文になっております。
　この二百万の融資制度でございますが、現在の給与所得者の所得制限は九百九十万円、また事業所得者の場合は七百七十万円以下の世帯が対象となっているわけでございますけれども、しかし、このような所得でも理系の私立大学の初年度納付金が大体二百万円超えております。また、複数の子供をお抱えの家庭では結構苦しいという事態もあります。
　そういう意味で、この制度についての見直しについては、私は最低限にすべきではないかなと思っております。特に、民間銀行は資格要件が厳しくて、国民金融公庫の融資がこのような民間融資基準を満たさない人も数多く融資しており、母子家庭にも一万三千件も融資していると聞いております。
　そこで、谷垣大臣に質問させていただきますが、この行革推進法案八条の国民金融公庫の教育貸付けにつきましては、その所得制限を見直すにしても、世帯内の学生数とか、私立、国立の別、文系、理系の別などきめ細かく、最小限の見直しとすべきと考えますが、御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　国民生活金融公庫の教育資金貸付制度、これは主として入学時の負担というものを軽減しようということで設けられた制度でございまして、今委員が指摘されたような制限を、枠を設けてやっているわけでございますが、今回、この法案では、その教育貸付けについては貸付けの対象範囲を縮小するとされているわけでございます。しかし、その際、低所得者の資金需要には配慮することとされておりますので、どういう仕組みが可能かどうか、借り手の事情に配慮したような仕組みが可能かどうかと、こういったことも含めて中馬大臣の下で検討されるべきことでございまして、私どもも、ここ一つ論点だと思っておりますので、積極的に議論に加わって、いい結論を出したいと思っております。
○浜田昌良君　是非、所得だけじゃなくて、借り手のいろんな事情を十分しんしゃくできるような形で見直しをお願いしたいと思います。
　次に、沖縄振興開発金融公庫について質問させていただきたいと思いますが、法案十一条一項で、この沖縄公庫は、沖縄振興特別措置法の沖縄振興計画の最終年次であります平成二十三年度までは存続させると、それ以降に新しい金融機関の方に、新しい政策金融機関の方に統合するということになっているわけでございますが、そういうタイミングをずらしたというのは、誠にうまくやったな、いい考えだなと思っているわけでございます。
　また、沖縄というのは貯蓄率が低いという実態ございまして、いわゆる預貸率、預金に対して貸出しの比率でございますけど、これが本土に比べて高いんですね。本土は七〇％ぐらいなんですが、沖縄は八二％ぐらいと。こういう状況を背景として、沖縄での民間での貸出し金利が本土に比べ〇・七％ぐらい高くなるという事情がございます。これを打ち消すために、政策金融機関として、沖縄公庫は沖縄特利というものを導入しておりまして、本土に比べて〇・三％ぐらい低く金利を抑えているという状況でございます。
　そこで、中馬大臣にお聞きしたいと思いますが、この法案の十一条二項では新政策金融機関が沖縄振興開発金融公庫から引き継ぐ業務が規定されておりますが、その中に「沖縄の置かれた特殊な諸事情にかんがみ特に存続させる必要があるもの」とありますが、これは沖縄特利を存続させるという理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　委員御指摘のとおりでございまして、沖縄の場合には、今の振興措置法、これに基づく振興計画、これが終わる期間までは存続させることにいたしております。したがいまして、後れて新政策金融機関の中に統合されることになりますが、その際でございますが、この沖縄振興開発金融公庫の業務のうち、本土公庫等の見合いの業務を見直すことにしておりますが、その例外として、沖縄の置かれた特殊な諸事情にかんがみ特に存続させる必要があるものを除くという旨の規定をはっきりいたしております。その趣旨は重要方針にも書いておりますが、そこに規定されておるとおりでございまして、沖縄特利制度や沖縄独自の制度を残すということにいたしております。
○浜田昌良君　是非そういう形で、今までの経緯を踏まえていただきたいと思います。
　次に、独立行政法人の見直しについて質問させていただきたいと思います。
　この独立行政法人につきましては、法案第十五条で、平成十八年度以降に初めて中期目標の期間を終了する独立行政法人について、所管大臣が組織の見直し等を検討するときは、国の歳出の縮減を図る見地から行うと、こういうことが明確にされたわけでございます。
　そこで、中馬大臣にお聞きしたいと思いますが、所管大臣が個々に独立行政法人を見直すに当たっては、国の歳出の縮減に図る観点から、その見直しの方針やガイドライン、またさらには数値目標ですね、例えば歳出を五年で五％減らすとか、そういうものを策定すべきと、あらかじめ策定すべきと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　独立行政法人につきましても、今回のもちろんこうした大きな行政改革あるいはまた公務員制度改革の対象といたしているわけでございまして、今回の中期目標終了時の見直しと併せまして、国の歳出の縮減を図る見地から、その組織及び業務の在り方並びにこれに影響を及ぼす国の施策の在り方についての見直しを行うこととしております。
　このような独立行政法人の見直しに関しましては、行政減量・効率化有識者会議が昨日公表しました指摘事項を踏まえまして、十八年夏を目途に政府としての基本的な考え方を取りまとめる予定にいたしております。また、総務省の政策評価・独立行政法人の評価委員会においても基本方針を決定することとしておるところでありまして、所管府庁は、この考え方を踏まえまして各独立行政法人の見直し案を作成して年末までに個別の独立行政法人の見直しの内容を決定すると、このようにいたしております。
　この独立行政法人に対する国の歳出の削減でございますが、これにつきましては、独立行政法人には研究開発を担っている法人もあれば、公共事業の実施機関、あるいは主として金融を行っている法人など様々な性格のもので構成されております。そういうことから、それとまた独立行政法人が国の施策の実施機関であることから、独立行政法人への歳出については、業務に影響を及ぼす国の施策についての議論及び国の歳出歳入の一体改革の中での議論の関連が強い、こういったことがございます。そうしたことを考慮をする必要がありまして、これらを踏まえながら見直しを進めると、このように考えております。
　ただし、独立行政法人自身の効率化努力は欠かせないものでありまして、このため、人件費の削減、中期目標に沿った毎年度の効率化努力に加えまして、今回新たに行政サービス実施コストという枠組みを有識者会議から示されているところでございます。その具体的な改善目標につきましては国の歳出歳入の一体改革論議を踏まえながら検討していく必要があると、このようにも認識いたしております。
○浜田昌良君　ただいま御答弁いただきましたように、行政サービス実施コストというような新たな枠組みを設けられて統一的に、どうしても各省庁が見直しをしますとお手盛りになりがちですから、そうならないように厳しく統一的なガイドラインを作っていただきたいと思います。
　また、今の御答弁の中で人件費の削減という話がございました。独立行政法人の一部には、この人件費が公務員に比べてかなり高いところもあります。対公務員ラスパイレス指数で見ると、非公務員型独立行政法人で事務・技術職の場合で一一五・七、一五・七％ぐらい高いと。で、一般に公務員の世界で独法に出向すると給料が上がると言われてます。個々で見ますと、何と、この対公務員ラスパイレス指数が一四一・七というところもありました。
　そういう意味で中馬大臣に再度質問させていただきますが、独立行政法人の給与水準は公務員に比べてもいまだ高い機関が多いと考えますが、国の歳出の縮減を図る観点から、少なくとも対公務員ラスパイレス指数一〇〇近くとなるよう、法人によっては人件費五％を大きく上回る引下げを検討すべきと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今回の総人件費改革は、国全体といたしましても、数の五％削減と同時に給与についても見直すことといたしております。
　独立行政法人につきましてもそれに準じておるわけでございますが、十六年度の独立行政法人の職員の給与水準を見ますと、今お話がありましたように、国家公務員を一〇〇とするラスパイレス指数が全体で一〇七・一と、このようになっております。
　内訳としましては、国の行政機関から移行した者が多い公務員型のラスパイレス指数が九四・三、そのまますっといった場合には逆にちょっと低い九四・三であるのに対しまして、特殊法人等から移行した者が多い非公務員型の法人の指数は昨年度と比べて四・二ポイント減少したものの一一五・二と、このようになっております。
　これらの法人の給与水準が公務員と比べて高い理由としましては、それぞれ理由がありまして、各法人は事務所が大都市に偏在しているということ、また高い学歴構成である場合が多いこと、また高い管理職割合であるということ、前身組織の特殊法人時代の支給基準を引き続き用いていることなど、こうしたことが挙げられております。
　独立行政法人の職員の給与基準、支給基準は、労使交渉を経て各法人がこれからは定める仕組みとなっておりますから、これを公表することなどを通じましてその透明性が確保されるようになっております。さらに、昨年閣議決定されました行政改革の重要方針におきまして、国家公務員の水準を上回る法人の給与水準の適切性等に関しまして各省庁の独立行政法人評価委員会等が厳格な事後評価を実施することと、このようにされております。今後、こうした措置を通じて、各法人の適切な給与水準の確保に向けた取組が行われるものと、このように考えております。
○浜田昌良君　高い能力が要求されるというような理由があったりしましたが、実際、同じ人が公務員から独法に出向して上がるというのはやっぱり何かおかしいのかなという気がしますので、是非見直しをお願いしたいと思います。
　その次は、資産・債務の見直しの関係なんですが、この行革推進法では五本柱の一本として、法案五十八条から六十二条でこのことが規定されているわけですが、その内容としては国有財産が中心となっているわけでございます。
　ところが、独立行政法人もかなりの資産を持っておりまして、その有効活用ができれば、それに伴う交付金の削減ということもできるのかなと思っているわけでございます。百四の独立行政法人のうちバランスシートが入手できた百三法人の合計で資産を計算しますと、百十七兆円という資産でございます。そのうち半分は土地、建物ということになってございまして、一方、負債は百二兆円ですから、合わせて十五兆円の資産超過という状況でございます。
　そこで、中馬大臣にお聞きしますが、独立行政法人の見直しに当たっては、その土地、建物等、資産の有効活用や売却についても検討すべきと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　その点も、この資産の管理は法人の業務運営の自律性の確保の観点から法人自らが行うことではあります。
　ただし、独立行政法人につきましては、中期目標期間終了時に定期的に組織、業務全般にわたる見直しを行う仕組みと、このようになっております。その見直しを踏まえて、必要に応じて法人が所有する資産の在り方につきましても検証されるべきものと、このように考えます。
　また、行政減量・効率化有識者会議が五月二十三日、昨日でございますが、取りまとめました指摘事項においても、業務の効率化による費用の削減の取組の一つである施設、組織等運営面での効率化の促進について、利用頻度が低いにもかかわらず維持経費等がかさむ施設等の閉鎖、本来業務に直接関係のない施設について積極的に売却等の指摘がなされているところでございます。
　今後、こうした指摘も踏まえまして、各所管府省による中期目標期間終了時の定期的な組織、業務全般にわたる検討の仕組みの中で個別の法人が所有する資産の在り方を含めて検討が行われるものと、このように考えております。
○浜田昌良君　是非見直しを、こういう資産という観点からもお願いしたいと思います。
　次に、もう最後になりますが、この法案十六条に、融資業務を行う独立行政法人についてでございますけれども、これについては今後見直しをすることになりますけれども、この政策金融機関に関しては廃止、民営化又は統合が原則となったわけです。そういうことから、今回の融資業務を行う独立行政法人についても、廃止、民営化又は新政策金融機関への統合を原則として行うよう統一的なガイドラインをあらかじめ各大臣に示すべきと考えますが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今般の政策金融改革につきましては、公益性が高いとか、あるいは金融リスクの評価等の困難性があるとか、こういった条件を踏まえまして検討が行われまして、その上で、経済全体の活性化を図る観点から、必要な政府の関与は残しておきながら民間にできることは民間にということで、国の方からは撤退していくという方向で改革案が取りまとめられております。
　この独立行政法人の金融業務でございますが、こうした政策金融改革の趣旨も踏まえまして見直しを行うことになると考えております。
　この独立行政法人の金融業務はそれぞれに異なる政策を担っており、一様ではございません。グループ内での金融という側面が強い業務、これは雇用促進とか財形の問題もございます。それから、奨学金貸与のような民業との競合関係を生ずる可能性が基本的にない業務、これもございます。民業との競合関係が生ずる可能性のある業務、こうしたいろいろ性格が異なっておりますので、民間金融機関では代替ができないものも少なくないといった観点から、これらの業務の特性も考慮しつつ、その規模の縮減を図ることも念頭に置きながら個別に徹底した精査を行う必要があると、このように考えております。
　共通する見直しの大きな方向としましては、政府の行政減量・効率化有識者会議が昨日公表しました指摘事項にもありますように、そもそも政策目的が妥当かどうか、あるいは政策目的達成の手段としての現行の金融的手法が適当かどうか等の観点から見直していくべきものと、このように考えております。
　さらに、民業との競合関係が生ずる可能性のある業務につきましては、指摘事項にもありますように、民間でできることは民間にゆだねるとの考え方を踏まえまして、廃止、縮減等を検討すべきではないかと、このように具体的にはっきりと指摘しております。
　また、業務実施の効率化、業務の重複排除の観点から、政策金融機関との関係の在り方についての検討が必要ではないか、こうした観点から見直しが行われるべきものと、このように考えております。
　いずれにしましても、これからの各所管府省におきまして個別の法人の見直しを行っていくことになるので、まずは各府省、所管の府省におきまして、今回の有識者会議の指摘事項や総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会の見直しの方針を踏まえまして、融資規模も念頭に置きながら、事務事業の重点化あるいは必要性の精査等を行っていくことが必要であると、このように考えております。
○委員長（尾辻秀久君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として藤本祐司君が選任されました。
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○小川敏夫君　昨日に続いて質問させていただきますが、昨日も質問したんですが、やっぱりどうしても私としては気に掛かるものですから、この公益認定委員会の事務局と事務員の人事につきまして、任命権はそれぞれ総理大臣にあるということですが、やはり昨日の藤本委員の質疑にも相当ありました、役人の都合のためだけに存在するような公益法人はどんどん整理縮小する必要があるんですが、しかしその判断を、作業をそうした人たちの役人に任せていたんでは本当の改革の実が結ばないと思いますんで、その委員の人事とともに、事務局長以下その事務局の人事につきましても、この改革の趣旨を踏まえて、そうした行政にコントロールされるようなことがないという、公平性が確保されるという人事体制をしっかり構築していただきたいと思っておりますが、その点について大臣の決意を、認識を再度確認したいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　昨日、ある意味じゃ詳しく申し述べておりますので改めて繰り返しはいたしませんが、そうしたこれまでの、何といいましょうか、各主管官庁が、かなり公正にされているところもありますけれども、かなり恣意的な面もあることの御指摘もございました。そうしたことがないように、第三者といいましょうか、そうした、しかも識見の高い方々、ちゃんと国会の同意を得た形で任命された委員の方々にひとつお願いをして、そうしたことがないように、しっかりとした形で公益を、本当の意味での社会に役立つ、日本の国民のためになる公益に限定した形での私は認定をしていただけるものと、このように考えております。
○小川敏夫君　財務大臣、認定委員会の委員の人事も事務局の人事も総理大臣にあるとなっております。財務大臣、もし総理大臣になられましたらしっかりとその公平性が保たれるような人事を行っていただきたいと思うんですが、そこの抱負を聞かせていただけませんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっと今お答えできるようなお問い掛けではございませんが、いずれにせよ、この今度の制度改革の中でこの委員会がどう機能するかというのは極めて大事なことでございますから、きちっとした人事ができるように私たちも見守っていきたいと思っております。
○小川敏夫君　公益認定のことについて一つ、細かいといいますか、テーマを絞った質問になりますが、今我が国、様々な活動の中で外国人が国内でいろんな活動に参加しているという面がありますし、反対に日本人が海外に行って様々な活動をするという場面がございます。団体のその公益認定の在り方について、この外国人との関連についてお尋ねしたいんでありますが、まず、その活動主体の方、すなわち社員とかあるいは理事等の役員に外国人がなること、あるいは活動そのものに外国人が参加することについて、これの対応はいかようになっておるんでしょうか。
○副大臣（山口泰明君）　お答えいたします。
　公益法人認定法案では、不特定かつ多数の者の利益となると考えられる具体的な事業の種類が公益目的事業として別表に列挙されているほか、公益目的事業の規模の割合がすべての活動の規模の五〇％以上を占めていることなどの公益認定の基準が定められているわけでございます。そして、これらの基準等として、委員御質問の場合を形式的に公益認定の対象から排除するものは定められていないと。
　したがいまして、申請した法人が行う個々の事業の内容、その組織、財務等の実態がこれらの基準に適合するか否か等について、個別具体的な事実関係を踏まえ、民間有識者から成る国及び都道府県の合議制の機関により検討された結果、これらの基準等がすべて満たされると判断されれば、御質問のような場合についても公益認定が行われることとなります。
○小川敏夫君　要するに、外国人が参加している、あるいは社員に入っているということは、公益性の認定を排除するといいますか、阻害する要素ではないというふうにお伺いしてよろしいわけですね。
○副大臣（山口泰明君）　そう解釈していただいて結構でございます。
○小川敏夫君　次に、今度は活動の対象の方についてお尋ねします。すなわち、公益活動のその対象が外国である場合。外国で日本人を対象に行う活動もあるでしょうけれども、外国で外国人を対象にする場合と、あるいは国内におります外国人を対象にするというような活動もあると思います。
　こうした様々な活動におきまして、やはりこれも国外である、あるいは対象が外国人であるということにおいて、公益認定を排除する、あるいは阻害するような要素ではないというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
○副大臣（山口泰明君）　同じお答えになると思うんでありますけれども、御質問のような場合も形式的に公益認定の対象から排除をされるものではございませんし、また先ほど、同じことを繰り返しますけれども、これらの基準等がすべて満たされていれば、前回の御質問と同じような答えでございます。
○小川敏夫君　では、また別のテーマに移るんですが、現在、公益法人が存在しておりますが、今の公益法人、財団法人でも社団法人でも、特に財団法人の場合には参加する社員がいないから特に問題じゃないんですが、社団法人の場合であっても、これは仮に法人が解散した場合に、その残余財産を社員等に配分することはできません。同種の公益法人に寄附するか、それがなければ国庫に帰属するということになっておりまして、言わば社員等に配分することができないということになっております。しかし今回、公益社団法人とは別に一般社団法人という制度が設けられまして、一般社団法人ですと、解散した場合に残余財産が社員等に分配することができるという制度に、仕組みになっております。
　それで、私が一つのケースとして考えまして、資産を、たくさんかどうか別にして、ある程度の資産を有しているという社団法人が公益の認定を受けないで一般の社団法人になると。そして、一般社団法人となって、後にこの社団の財産を解散によって社員でみんなで分けようという道が開けてしまうんではないかとちょっと私考えたんですが、そこのところはいかがでしょうか。
○副大臣（山口泰明君）　現行の公益法人は公益目的のために設立されたものでありまして、その財産は、当然、公益目的に使用されるべき性格のものでございます。そして、このため、公益法人制度改革関連整備法においては、通常の一般社団法人、一般財団法人に移行したと。要するに、公益でなくて今先生おっしゃった一般社団、一般財団ですね、後もこの公益目的のための支出を継続することを移行に当たっての認可の要件になっております。
　ですから、この公益目的のための支出が計画的に行われるように、国であれば内閣総理大臣、地方であれば都道府県知事が監督する制度を設けているところでございます。
○小川敏夫君　その規定なんですが、ただ、一般社団法人に移行する際に、その財産を公益目的に使うという計画を立ててそれに使いなさいということが条件だということになっているんですが、その規定が、持っている財産を全部使い切れということではなくて、要するに持っている財産に見合う金額に達するまでの支出をしろということになると思うんですね。例えば、非常に分かりやすい例を言いますと、十億円のビルを持っていると、で、社団の財産が十億円だと。そうすると、その十億円を、一般社団に移った後、公益のために使いなさいということが許可の条件になると思うんですが、しかし一方で、ビルの家賃として入ってくる言わば収益ですね、あるいは財産が生み出す果実、この収入に関しては、これはフリーになるわけです。そうすると、社団というものは生き物ですから、収入があって、その収入に見合って支出をしているというのが実際の団体また社団の活動の内容でありまして、財産を食いつぶしていくというのが社団の活動じゃないと思うわけです。
　そうしますと、十億円の財産を持っている社団法人が一般社団に移行する際に、十億円を公益の活動に支出しなさいといって毎年一億円ずつ支出すると。で、十年間で十億円になるけれども、一方、この社団は十億円を公益目的に十年間掛かって支出しても、不動産の収入、すなわち財産の果実が生んだ収入が一億円ずつ毎年十年間入ってくるわけです。ということは、十億円の財産を持っている社団が十億円支出したとしても、それはあくまでも、まあ経理処理上といいますか、帳簿上十億円を支出したというだけであって、財産十億円を言わば使い切るといいますか、財産そのものを全部拠出したというのとは違うと思うんですね。
　ですから、今の私が挙げた例でいえば、十年間たったら十億円を支出したと、それによって当初定められていた公益目的の支出の条件は達したからもういいと、その十年間で入ってきた収入の十億円はそっくり財産として残っていると、これに関してはもう完全にフリーだよということになるわけです。
　ですから、そうしますと、今言いましたように、社団法人が持っている財産を公益目的に支出しなさいということを認可の要件に付けて、それで認可したとしても、五年とか十年とか年数が経過することによって実質的には処分自由な財産になってしまうわけです。
　それで、私は、結局は、すぐにはできなくても年数を経ることによってそういう状況になってしまうと。そうすると、今は、本来同じ目的の公益法人に寄附するか国庫に帰属するべき財産が、言わば個人に分配されてしまうという道ができてしまうんではないかというふうに分析したんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（中藤泉君）　お答え申し上げます。
　現行の公益法人が認可を受けまして一般の社団法人あるいは財団法人になる場合、公益支出計画を作成いたします。その際の基礎となります額につきましては、これは法にございますけれども、資産から、まあそれ見合いの負債もございますので、いわゆる純資産相当額、これは、今回の移行に当たりましては、現行公益法人が例えば共益的な一般社団等に移るということも考えられますので、現行、解散ということになりますと、純資産相当分を当然公益目的の他の類似の社団、財団等に移譲するということでございますので、まずその純資産相当額につきまして、公益目的としてきちっと使っていただくと。それが終わりますと、いわゆる一般の社団、財団として、他の新たにできます一般の社団、財団、同じ扱いにするものでございます。
○小川敏夫君　だから、私が指摘したように、今の公益法人では社員に、まあ今の社団法人なら社員に分配することができないものが、しかし、公益支出計画ですか、あくまでも支出の計画ですよね。だから、支出金額がそこまで達すれば、計画が終了すれば残余財産は分配できることになると、このことは間違いないですね。
○政府参考人（中藤泉君）　お答え申し上げます。
　公益支出計画、ある額を費消するという責務がございますが、それが完済されますと、あとの財産の処理につきましては一般社団法人法で言う他の一般社団、財団と同様のこととなります。
○小川敏夫君　ですから、財産を使い切れということじゃなくて、あくまでも財産の果実なり収入も含めてとにかく支出すればいい、支出する計画が終わってその年度が終了すれば財産は処分できるということになってしまうわけで、そういう道が開けてしまうということになるわけですね。
　私が思うのは、今の公益法人は公益活動をしていると、それから収益活動をしている部分もありますけれども、いずれにしても非課税か、あるいは企業が納める法人税よりも非常に優遇された税制であるわけです。ですから、このように非課税あるいは非常に優遇された税制の中で築かれた資産、これが今の法制なら同種目的の公益法人か国に帰属するということでまあ納得できるんですけれども、しかし、そのような税が非課税あるいは優遇税制で築かれた財産が今度は社員で分けてしまうと、こういう道が開けるということが私は釈然としないんであります。何らかの手を打ってこれまでの優遇分は全部吐き出すような措置とか、そういったものが必要じゃなかったのかなというふうに思うわけです。
　あるいは、税の非課税あるいは優遇で蓄積したというだけじゃなくて、例えば国から補助金等受けている公益法人も多いわけです。補助金そのものを蓄積するということはこれは許されないでしょうけれども、補助金を受けたことによって、その補助金によって本来掛かる経費が支出されたことによって結果として支出が、本来負担すべき支出分が減ったことによって築かれた財産もあると思うんですね。だから、補助金を受けたことによって、それが間接的な理由となって社団法人の財産が築かれたというような場合も十分あると思うわけです。これが結局一般社団法人となって、そして支出計画という年数を終われば、そこでそうした財産が個人に分配される道ができてしまうということが私は納得いかないということで質問しておるわけです。これについていかがでしょうか。
○政府参考人（中藤泉君）　お答えいたします。
　今回の制度改革におきましては、まず準則主義において法人の設立を容易にし、第三者委員会が公益性の認定を行うということで制度の仕組みをつくっておりますけれども、今回、この移行措置を設けましたのは、一般公益認定を受けた社団あるいは財団であっても、事業の全体の中で、例えばより公益から、共益あるいは事業活動をもう少し特化して行うということで制度をつくっております。この場合、いったん現行ですと民法七十二条によりまして残余財産、正味財産に相当する部分を出すわけでございますが、それに相当する見合いとしてこの支出計画を作りまして、そちらに言わば公益的な支出を行っていただくという制度設計にしたところでございます。
○小川敏夫君　まああくまでも支出計画というのが言わば決算処理上の支出の数字であって、実財産の減少ということを意味することではないんで、私の質問には正面からは答えていただけなかったというふうに私は思うんですが。
　いずれにしろ、これまでの非課税なり優遇税制なりということで築かれた資産が仮に配分されるようなことがあれば、やはりこれは公平が保たれるような何らかの課税措置とか、あるいはそうしたことが制限されるような、そうした対策を今後検討していただきたいというふうに思います。
　それから、同じような内容の質問なんですが、今度は新しくできる一般社団法人のことについてお尋ねしますけれども、一般社団法人であっても収益事業はこれはできるわけです。そうすると、あえて株式会社にしなくても、一般社団法人にして何らかの収益事業、これは社団法人の在り方の理念からすればそれは反することなのかもしれないけれども、現実には一般社団法人が収益事業を行うことが禁止されていないということである以上、これは収益事業をやる一般社団法人が出てくるということになると思います。
　これについて、やはり同じように仮に解散した場合に公平な財産分配がなされるんだろうかと。例えば、株式会社であれば出資というものがあって、その出資持分に応じて公平に分配すると。仮に、取締役等が一部の株主に有利なような新株発行等を行って少数の株主が不利益を受けるというようなことがあれば、これについて差止めの権利があるわけです。差止め請求権があるわけです。しかし今回、一般社団法人になりますと、そうした持分というものが本来ない、しかしまた、社員になるに当たっても株式の出資に相当するようなものがないと。そうしますと、社団の言わば理事たちが、恣意的に自分やあるいは一部の者に有利となるような配分、あるいはそうした配分を受けさせるために社員を新たに追加して加入する等の方法によって不公平な財産配分というものがなされるような状態が起きてしまうんではないかということをちょっと懸念したんですが、そこのところはいかがでしょうか。
○政府参考人（中藤泉君）　お答えいたします。
　一般社団、一般財団が解散し、清算した後の残余の財産につきましては、まず、法律上は定款の定めによると、定款で定まらないときには清算法人の社員総会又は評議員会の決議によって定めるということでございます。
　これにつきましては、法人の解散後、清算手続が進行いたしまして、全債権者への返済が終了した段階で残存するこの残余財産の帰属につきましては、法人の自律的な意思決定にゆだねるという考え方の下で、今御説明したような手順で進めることとしております。
○小川敏夫君　だから、制度を概略説明してもらったけど、私の質問には答えてもらってないんだけど。
　要するに、一般社団法人は株式会社とは違うから、利益の配分とか財産の配当あるいは分配ということをそもそも想定してないんだということが理念の背景にあるかもしれませんけれども、しかし、理念としてはそうであっても、現実にそうした収益事業をやる社団法人が出てくることは、私は間違いないと思うんですね。だから、そうした場合に、やはり理念とは違っても現実にそうしたもの、そうした収益事業を行うというものが出てくれば、その利益の配分とか解散時の資産の配分とかいう問題が出てくるわけですから、そうすると、やはりそうした正義、公平、そうしたものが阻害されないような何らかの法的手当ても私は必要ではないかというふうに思っておるわけです。
　今回の公益法人制度の改革そのものは有意義な面が多々あると思いますが、そうした面、今後の法整備に当たっての課題としてやはり取り組んでいただきたいというふうに思っております。いかがでしょうか。
○政府参考人（中藤泉君）　お答え申し上げます。
　基本的にはこの法人の自律的な意思決定によるということでございますけれども、今御質問のように、例えば理事等のチェックということでございますけれども、これは法制度上、例えば少数の社員によります提訴あるいは代表訴訟といったチェックの機能、さらには監事等の一般的な法人のチェック機能ということがございますので、そういった点も踏まえて対応していきたいと思っております。
○小川敏夫君　次の質問に移りますが、私はＮＰＯ、これはどんどん推進すべきだというふうに思っておりますが、今回、公益法人あるいは一般法人の設立に伴って中間法人が廃止されました。法人のこの器の問題であるわけでして、その活動の中身に関してはまたそれぞれがそれぞれの目的に従って行えばいいと思うわけですが、中間法人は廃止したけれども、しかしＮＰＯ法人というこの法人制度、このＮＰＯというその活動を云々言うのではなくて、器の問題として、これも一緒にしなかったというのはどこにあるんでしょうか。