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○浜口説明員　今、水谷先生がお話しの中核農家の初度的投資に関する問題でございますが、これにつきましては農業改良資金というものがございます。この農業改良資金は、先生御案内のとおりでございまして、農業者が自主的に創意を生かして農業経営基盤の強化を図る目的で、農業の生産方式の改善であるとか農家の生活の改善等を行うものでございます。無利子の資金でございまして、都道府県が農業者に貸し付けを行うものでございます。いわば返還条件つき補助金といったようなものでございます。
　この資金につきましては、農業経営規模の拡大、土地の農業上の効率的利用を図る観点から、経営の改善に積極的な意欲を有する中核農家の機械とか施設の導入に要する経費、それから先生お話しのような初度的経費等につきまして、融資といいますか資金の交付ができることになっておりまして、六十一年度、昨年でございますが、例えば側条施肥田植え機といったようなものについては全体で十五億円の枠を設定いたしました。それから本年御審議賜りました予算等に基づきまして、水田農業生産高度化資金というのを設けております。それで、今お話しの初度的経費であるとか農業の機械、乾燥機等々、五十五億円の規模を設定したばかりでございます。今後とも先生のお話のとおり、制度の充実、融資枠の確保に努めてまいりたいと思っております。
○水谷委員　時間が間もなく参りますので、米の消費拡大の問題について具体的にお尋ねをしようと思ったのでございますが、また後の機会にさせていただきます。特に学校給食について力を入れようということと、予算が減ってくるということ、表にあらわれている姿が全く逆でございまして、これは予算の確保をしっかりやっていただきたいと思います。やはり我が国の水田は米をつくるのが一番適しているわけでありまして、水位を下げるといっても莫大なお金が必要になってきますし、特に東北方面ではそういう形でいわゆる田畑輪換の体制をつくるということは非常に難しい、そうなってくれば一番大事なのは米の消費をどう拡大していくか、他用途にどのようにこれを開発し、利用していくか、これは非常に大事な問題になってまいります。わざわざおいでいただいて恐縮でございますけれども、時間がございませんので省かしていただきます。
　それから、先ほど来からも議論がございますけれども、加藤農水大臣も明確にはおっしゃっておりませんが、生産者米価をここまで下げる、そこには当然消費者米価の引き下げというものも念頭に置いていかなければならぬというような発言もまたこれあり、今の段階で消費者米価をこうします、ああしますということを発言できないのは私もよくわかっておりますけれども、いわゆる内外価格差の議論が起きてぐるとかいろいろな問題が起きて、直接国民的にそれが取り上げられるのは消費者米価の問題であります。私は消費者米価が極端に高いというふうな実感を持っておられる国民はそんなにいらっしゃらないのじゃないのかなと自分では感じております。大体標準世帯四人の家族で一日のお米が八百ぐらいですか、値段に直して四千円のものにしても三百二十円。お米の値段は一日三百二十円で、コーヒー一杯飲んでも三百五十円ぐらいだ。それが、消費者米価は高過ぎる、日本の国民経済の中でお米の値段が極端に高いという議論を真っ正面からなさる方は余りいらっしゃらない。しかし、消費者米価というのはすべての価格にいろいろな影響を与えていく、非常に精神的な影響を与える基本的な価格であります。これが上下の変動を起こすということはほかの物価にもそのまま連動して影響が起きていく。そういうことから考えていきますと、これだけ激減をし、生産者米価を下げようとしているその基本には、当然消費者米価も引き下げていくんだ、そういう方向性ぐらいはお持ちになっていらっしゃるのだろうな、こう考えておりますが、最後にそれを政務次官に伺って私の質問を終わらせていただきます。
○衛藤説明員　お答えを申し上げます。
　午前中、大臣から既にお答えがあったかと思いますが、まだ具体的なことは決めてはおりませんけれども、いずれにいたしましても、今水谷先生御示唆のとおりでありまして、そういう方向であるということだけを今段階ではお答えしておきたいと思います。
○水谷委員　ありがとうございました。終わります。
○武田委員　午前中大臣に質問しましたが、大臣おりませんから、これから政務次官を中心にお尋ねをいたします。
　最初に農業の体質強化という問題、特に米の再生、産業として自立できる、そういう農業を構築する方策といいますか、これをどういうふうに考えているのか。水田農業確立対策がいよいよ始まります。これと絡めまして説明をしていただければ、こう思います。
○衛藤説明員　武田先生にお答えを申し上げます。
　御案内のとおり米は農業総生産額の三三％を占める農産物でありまして、我が国農業生産の基幹をなすものでありますし、また、国民一人当たりの供給熱量の二八％を占めておる重要な食糧であります。しかしながら、稲作をめぐる状況を見ますと、米の潜在的な需給の不均衡は今後も拡大する傾向にあるとともに、経営規模拡大の停滞、担い手の脆弱化等により水田の生産性向上は立ちおくれております。このため、米需給の均衡化を強力に推進するとともに、稲作の生産性向上と稲作転作作物等を組み合わせた水田の有効利用を図り、水田全体の生産性向上を図ることが急務だと考えております。
　昨年十一月の農政審報告におきましては、生産基盤等の整備を推進するとともに、経営規模拡大と担い手の育成等構造政策を強力に推進し、地域の実情に応じた効率的な生産システムを確立することによりまして地域全体としての生産性の向上を図ることの重要性が指摘されたところであります。このため、地域の農業生産の担い手として中核となる農家に農地流動化の促進により利用権を集積する等経営規模を拡大するとともに、さらにこれらの農家を中心として生産組織を育成していただき、作業の受託、委託を含めまとまりのある効率的な作業単位を形成することによりまして生産性の高い農業の生産システムを確立していくことが重要であります。またこれとあわせて、このような効率的なシステムを展開し得るところの生産基盤等の整備を推進していくことが必要である、かように考えておる次第でございます。
○武田委員　今回大幅に米価が下がりました。この中で構造政策が進むかどうか、進むと思うのか、その見通し、進むとすればこういう理由で進むというものをひとつ示してもらいたいと思うのですが、いかがですか。
○鴻巣説明員　現在の米の担い手農家といいますのは、私ども中核農家と呼んでおりますが、三十二万戸ほどおります。その人々は、経営規模は平均的に見ますと田畑でたしか三・二ヘクタールで、うち水田が二・八ヘクタールほどございますが、分布しておりますのは一町ぐらいの人から三町、四町、ヘクタールで言わなくて恐縮ですが、かなり大きいものまであるわけです。それぞれ一人ずつが個別に担い手として活躍しているケースもございますし、担い手農家と、それから今お話しのような兼業農家とが手を結んで一緒になって一つの営農集団をやっている場合もございますし、それからほとんど二種兼農家だけで営農集団を形成するようなパターンもあります。さらに東海地方とか西日本の方へ行きますと、農協自身がオペレーターを雇って基幹的な稲作部分を担当して、軽労働といいますか補助的なところを第二種兼業農家がやっているというようなケースとか、地域によっていろいろな形での稲作の担い手というのがあらわれてきているわけであります。
　今回の米価は、おっしゃるようにまだそれほど構造そのものが変化しておりませんから、労働の生産性の向上なりあるいは円高なり金利とかといったものの変動に合わせた程度の改善といいますか算定でありまして、おっしゃるようにこれから規模拡大が進み、構造改善の進捗の程度に応じて米価そのものを考えていくというような議論からすれば、まだまだ構造そのものが流動的といいますかこれから動いていく段階で、構造の将来の変革を想定しながらことしの米価が決まっているというわけではありません。今言いましたように、金利とか労働生産性、あるいは円高というようなものが反映されたほぼ現在の農業構造を前提として算定されたものとして私は考えております。
○武田委員　農家の経営は、米単作地帯もありますが、そこから脱皮しようということで、要するに米を中心とした複合経営というものに一生懸命努力している。これまた農林水産省は奨励しているところでしょう、そういう方向が望ましい、米一辺倒では大変だぞと。そういう方々は大体専業です。その人たちが専業農家として複合経営をやっていくというときの支えは、今のところやはり米です。ですから、米を中心に畜産、野菜等々、こういうことで一生懸命努力をしてきている。その歴史は非常に浅いし、これから一生懸命やってそういうものを完成の方向といいますか、経営がしっかりできる方向へ持っていくというときですから、そういうときに土台となる米がこのように大きく値下げをさせられれば、構造政策の面からいっても零細な、いわゆる小規模な農家の農地がそういう方々に集まってくる以前にそういう中核農家はダウンしてしまうのではないか、またそうなるということをはっきり言う方々が多いわけです。この点はどういうふうに考えますか。また、どういうふうに対応するか。
　それからもう一つは、見ているとやはり土地というのはなかなか集積、流動化しませんね。非常に遅々としています。特に東北なんか見ていますとそれが非常にはっきりわかります。特に山間僻地等の土地は基盤整備も十分でない、収量も十分にとれない、それを、それじゃ専業農家の皆さんあるいは一種兼業農家の皆さんでどうぞひとつ受け取ってやってくださいといったって、それは受け取れませんといって断る地域もあるのを御存じでしょう。そういうところをどうするかということになれば、これは大変な今後の問題ではないかということもあわせて申し上げたいと思うのです。この点も含めてひとつ次官から答えてもらいたいと思います。
○鴻巣説明員　今私がお答えいたしました中核農家三十二万戸といいます中で、たしか半分が単作でございまして、あとの半分が要するに米と畜産とか、米と果樹とかあるいは米と花といったような複合経営でございます。おっしゃるようにいわば米を基盤として花とか畜産に入っていった人たちでございまして、今日では、既に例えば施設野菜あるいは花とかいうような労働集約的な部門に相当経営の重心が移行しまして、むしろ水田はほかの人に耕作を任せたいというような人も出てきているわけであります。
　その中で見ておりますと、全体的にいいますとかなり生産性の高い稲作をやっておりますので、一般的に、あるいは平均的に見る限りにおいては株当の土地収益も出ておりますので、かなり人に地代的なものを支払ってもなおかつ借り入れたり、あるいは農作業を請け負ったりということが可能な人たちが、今申しましたように十五、六万戸出てきていると私は考えております。そういう人たちのこれからの成長を伸ばしていく意味でも、基盤整備なり近代化施設の導入、つまり農作業のような大型の機械というものについて手に入れやすいように、例えば近代化資金といったような形でその人たちの規模拡大を援助していかなければならないことは申すまでもないことであると思います。
　それから後段の方も、いずれにしても基盤整術をやることによって人に借りてもらいやすい、あるいは人が借りやすいようにして、借りた人が大型機械を駆使して生産性の高い稲作を展開できるようにというためには、地下水位を下げる、あるいは圃場の区画を大きくするというような形での圃場整備が大事だと考えておりまして、先ほど申しましたように、前の年の当初予算と補正予算を足したものに対して、ことしの当初予算と補正予算を足した農業基盤整備全体は一一五％というふうにかなり伸ばしておりまして、その中で圃場整備等を柱にかなり大きなアクセントをつけた形で補正予算を組む作業をいたしているところでございます。
○衛藤説明員　お答えを申し上げます。
　構造政策また周辺対策を含めまして、稲づくり農家が所得補償並びに再生産に取り組めるように、あくまでもこの基本に立ちまして、私どもとしましては委員御指摘のようにあらゆる努力をしてまいりたい、またしなければならない、このように考えておる次第であります。
○武田委員　ことしから行われる水田農業確立対策は、今回の米価の引き下げがそのスタートであるというふうに考えている人がいるのですが、この米価の引き下げが水田農業の一つの大きな柱になってくる、このことをどう考えますか、次官。
○衛藤説明員　昨年の米価決定のときを振り返ってみますれば委員も御了解いただけると思うのでございますが、いわゆる算定要素等々いろいろとったわけでありまして、また御案内のとおり米価審議会におきましても算定要素を基準にして審議され、答申が出てまいりました。また、その後私どもとしまして政治加算という場面にも遭遇したのでありますが、昨年の諸要素を導入し、算定どおりの方程式に入れてみますと九・八％ということになってしまったのであります。これにつきましては、私どもも委員と同じように米つくり農家、生産農家の置かれておる状況をつぶさに精査しておるだけに大変心配をいたしまして、試算ではそのようになったのでありますが、あらゆる努力をいたしまして五・九五％の諮問をした。
　この経緯につきましては御案内のとおりでありますが、関係各方面とのあらゆる調整努力をいたしまして、あくまでも農林水産省が稲づくり農家、生産農家を守るという立場で試算、米価の決定を見たものと私は考えておるわけでございまして、今委員御指摘の点は当たらないのではないか、このように考えておるわけであります。
○武田委員　そこで、算定要素の件でちょっとお尋ねしますが、昨年の生産者米価のときは、当初六・六、それが三・八と出て最後は据え置きとなりました。いろいろ苦労して頑張った、こう言ったのでありますが、ゼロにした、据え置きにしたのは、米価決定における算定要素のとり方ということで中央会が出している資料では、昭和五十一年から六十一年とずっとある中で、算定基礎なしというのは五十七年と六十一年の二回なんです。六十年も据え置きですが、算定要素はちゃんとあるわけです。何で六十一年だけ算定基礎なしということになったのか、そこのところをちょっと説明してもらいたいと思うのです。
○山田説明員　お答えいたします。
　昨年、私ども米価審議会に諮問いたしました算定の諮問値は、御案内のようにマイナス三・八％という数字を諮問いたしたわけでございますが、それにつきましては、米価審議会におきます最終的な答申といたしましては、両論併記の格好で適正に米価を決定するように、このようなことに相なりまして、いろいろと関係各方面と協議、調整をさせていただいた結果、最終的に据え置きという結果に相なった次第でございまして、据え置きということになりましたときに、算定という基礎をもって据え置きなら据え置き、ゼロということになります場合と、算定の根拠なしに最終的な決定を見ている、こういった年もあるわけでございます。
○武田委員　それでは非常に無責任だと私は思うのです。今回でもその論理からいったら、こんな苦労をしながら農家がさっぱり喜びもしない――国民は何と思っているか。国民の方も非常に不信を持っていますよ。皆さん方がやったことは、それは農家の方に風当たりが強くなるのですよ。ゼロになったらゼロになったときのアフターケアをちゃんとやるのが親切で、しかもだれにも疑問を持たせない本当のやり方だと私は思うのです。それが算定基礎があったりなかったりするようなことだったら、何もそんなに苦労してやる必要はない。そう思いませんか。きちっとしたものを食糧庁がやらなかったところに一つの大きな問題がある。これは責任放棄です。私はそう思いますよ。次官、どう思いますか。
○山田説明員　先生御案内のように昨年の米価決定の経過等を顧みまして、算定根拠をゼロにするという根拠について十分なる御審議をして決定というふうな取り運びの時間的な経過もなかったような次第でございまして、過去におきましてもそういったケースはございます。なお、昨年の米価決定時におきましては、今年の米価決定に当たっては算定どおりにというふうなことも一応確認されておりまして、そういった点にも配慮しながら今年はいろいろと検討させていただいたような次第でございます。
○武田委員　だから、それが終わった後に今日まで時間的な経過の中で、ちゃんと基礎算定はこういうふうにして、ゼロに持っていったのはこういうわけだというのをこの資料の中に出せるはずなんですよ。そうじゃないですか。マイナス三・八からゼロに持っていく、その間の時間は確かになかったかもわからない。だけれども、ゼロにした理由がそれなりにあったわけでしょう。ただ圧力があってゼロにしたわけですか。だったら、ことしは自民党の圧力が余り強くなかったということを国民の前にはっきり言うことになるわけですね。その圧力がもっと強ければこの五・九五は四か三になったのだけれども、ことしは自民党さんも三百とったものだから安心して手抜きしたということになったら、農家の皆さん方はどう思いますか。また、一般の消費者がどう思いますか。時間的な経過は決定した後にたくさんあるのだから、その後今日を迎えるまでにきちっとした、算定要素はこういう必要量をとりました、あるいは五人から九百九十九人の地方の労賃をとりましたというものを出しておけばいいんじゃないですか。出せるはずでしょう。それをぶん投げておいたのはまことにアバウト的な、一山何ぼというような形で米価は動くのか、そういうことを思わせるようなやり方は私はいかぬと思うのです。どうですか。
○山田説明員　昨年の米価決定におきましては、関係方面といろいろ協議、検討していただきました結果据え置きというふうなことに相なったわけでございます。先生今御指摘のように、その際においても算定基礎というふうなものをちゃんとつくったらどうか、こういう御指摘ではなかろうかと思うのでございますが、私どもだけで、算定は大体こんなことになります、こういうふうな説明をいたしましても、従来からあります各年産ごとの算定の基礎と違った性格のものでございまして、食糧庁独自で何ら米価審議会等にかけずに、これが算定基礎でございますと申し上げましても十分なる御理解を得られないのではなかろうか、このように考える次第でございます。
○武田委員　米価審議会を開いて御理解をいただくようなことをやったらいいじゃないですか。この方々にだって前広米審、その場に来てちゃんと資料を集めて説明をやるんでしょう。ことしもやったんでしょう。きちっとやればいいじゃないですか、そういうことはお願いをして。今回だって、せっかく一日からおいでになった方々を、一日も審議をさせないで失礼なことをした。そのくらいの厚かましい食糧庁が、この次のために大事な基礎算定のことですのでと、そういう話をちゃんとしてきちんと出しておいた方がよほどすっきりするじゃないですか。また算定方式なし、こんなことをやっていると――今一番大事なのは、農家の人たちは要するに自分たちがやっていることが圧力でもって、政治力とかあるいは自民党さんの力をかりてということでから取った米価だと言われるのが一番嫌なんですわ。正当な、我々が生産を意欲を持って、また所得が償われるような価格として出してもらえるようなものでありたい、こう願っているわけです。
　消費者も今米の輸入は絶対反対だ、消費者団体も特に婦人団体を中心に、外国の米なんか入れちゃならぬ、安全な米を安心して供給できるように日本の国内の米を食べようと一緒になって米を、あるいは農業を守ろうとしているときに、そういう強い味方に不信を持たせて、またその二つの仲を裂くようなことをやるのはこれは私は政府の、食糧庁のやることではないと思うのですよ。またぞろこれは新聞等でもあるいはまた巷間そういうことを言われて、苦労するのは農家の一生懸命頑張っている皆さん方ですからね。そこをよく考えた納得のいくような方式でやったんだ、これは合理的で妥当の線だと自民党の上の方の方々が今回のこの数を出したとき言っているそうであります。きちっと理論的にも納得いくものだと言っているわけですね。だったら、この前の年のときもそういうものだということを、こういう数値でもってこうなったんだと、そういうものを後から出してアフターケアすべき責任があると思うのですよ。
　そういう点で、米価の決め方というか算定要素のとり方等々にもまことに御都合主義的な、先ほどうちの水谷議員も言ったように、六十キロ当たりこのくらいだったら引き下げしてもいいんじゃないか、このくらいまでなら我慢しようということをちゃんと決めておいて、それが食管の赤字の解消に、六百何ぼになる、このくらいを覚悟しておけばまあいいんじゃないかというようなところから始まって、農家のためということを忘れた、財政というかお金のことだけで考えようという、そこだけの頭が強過ぎるのではないか。また、それは結局はアメリカ等々の外国に対する気兼ねというか、マスコミにまたやられるんじゃないかという気兼ねとか、そういう要素だけで農家の生活の重要な源泉となる米価が決められるということは私はいかぬと思う。再生産、所得の確保ということを考えたときに、特にこれから米というのは水田農業確立対策の中で非常に重要な部門としてしっかりした基盤をつくっていこうというときなんでしょう。そのことを反省して、農家の皆さん方に要らぬ負担をかけない、心配をかけない、そういうしっかりした対応をお願いしたい、私はこう思うのです。答弁はちょうだいいたしませんが、その点ひとつ大臣にもお話をしてもらいたい。
　次に、生産性向上の問題ですね。生産性の高い米づくりというのを目指していく、これは果たして可能なのかどうか。確かに、遅々としてではありますが、生産性の高い農家が随分出ていることは事実ですが、スピードが非常に遅いですね。これはそれだけになかなか難しいということです。私の住む宮城県を中心に東北は特にスピードが遅いですね、残念ながら。日本の食糧基地と言われる東北です。米による依存度というのは、恐らく全国的に見ても各県五〇％から七〇％というのがたくさんあるでしょう。東北六県はほとんどそういうところにランクされているでしょう。こういうところでそれがなかなかいかないというのは、やはりもう少し考えなければいかぬと思うのですね。どういうところにその原因があると当局はお考えでしょうか。
○鴻巣説明員　確かに構造改善のテンポというのは非常に遅々たるものがあると思います。農地を資産として持っていて、なかなか手放したがらない。御先祖様の土地は簡単に人に貸さない。それこそ貸したら本当に四分けたと言われたくないという気持ちとか、それから今の稲作の技術は相当高度平準化いたしておりますので、極端な話で言えば、土曜、日曜日に稲作をやればあとは第二種兼業農家として、サラリーマンとして十分勤めてもいられるということもあるわけであります。それから、自分の食べる飯米ぐらいは自分でつくった方がいい、そういう精神もまだ牢固としてある。そういうことがいろいろ重なっているわけであります。ただ実際には、そういう中で、先ほど言いましたように稲作の担い手と呼ばれるにふさわしい農家は三十二万戸ぐらいは確実にありますし、それから規模の小さい農家から規模の大きい農家を中心にして農作業の受託をする、耕うんをするとか防除をするとか収穫作業をやるとかいうような集団が確実にふえているというところがこれからの構造政策の展開の一つのよりどころだと考えております。
○武田委員　コストを下げる可能性につきましては、やはり経営面積が非常に狭い、そういう狭いところはいろいろな条件が非常に悪い、これはそのとおりですが、悪い条件のところも含めないと、日本は、現状では一千万トンの米はなかなか確保はできないだろう。となれば、先ほども話があったように、こういう地域、山間僻地の田んぼというものに対する対応が、平たん地における土地の集積と同時にこれからの大きな課題ですね。これは農業政策の中でこれから日本にとっては一番の泣きどころであろうと思うし、これをうまくやればまた日本農業というのは非常に生き生きしてくるだろうというだけに、それに対する取り組みは重要な問題だと思うわけです。聞くところによると、そういうことでいろいろ苦労しているヨーロッパ等の地域におきましては、農業政策のほかに山村対策ですか、何かそういうものをやって特別に手当てをしているということでございますが、日本もこれはそれ以上に重要な対応として考えなければならない一つのケースではないか、こう思うのですが、この点についてはどういうふうに取り組んでいこうとお考えですか。
　それからもう一つ、同じ田んぼでも東北というのは湿田地帯が非常に多いですね。田んぼが深いです。新幹線でずっと多かれると皆さんわかりますが、栃木県や群馬県の田んぼを見ていると非常に浅いです。いつでも畑にかえられるような地域です。こういう地域は田畑輪換は非常にしやすいでしょう。ところが東北に入りまして、特に古川等々をごらんになると、もう九十センチか一メートルぐらいある、あるいは浅くても六十センチというところがあります。こういうところで田畑輪換をする経費を考えた場合、そういう湿田地帯はそのままもっと米をたくさんつくらせてきちっと基盤整備をさせていけば、もっと収量が上がって安い米をつくることも可能である。生産性向上によって規模も収量もどんどん上がっている地域があるということを考えると、こういう地域による対応というものをきめ細かにやることによって、いわゆる適地適作といいますか、そのことによって米の値段をもっと安くしながら農家の収入ももっと上げられる、そういうようなきめの細かい対応も、これからの水田農業確立対策の中でなすべき重要な方向ではないかと私は思うのですが、あわせて御見解を聞かせていただきたい、こう思います。
○鴻巣説明員　山間部の規模の小さい土地基盤整備でございますが、これは今非公共事業でいいますと農業構造改善事業、これは二ヘクタール以上まとまればやっております。それから、山村振興対策事業で、これも受益戸数が三戸以上まとまればやります。それから農村地域定住促進対策事業、この農村地域定住促進対策事業というのは昔過疎対策事業と呼んでいたものですが、これも受益戸数が三戸以上ということでかなり小さいものも小まめに拾ってやっておりまして、六十一年度の実績でいいますと、農業椎造改善事業による土地基盤整備は二百六十五億円の事業費でございます。それから山村振興対策では、六十一年度は九十二億円の事業費を投入いたしました。同じく、農村地域定住促進対策事業では、六十一年度四十億円の事業費を投入いたしてやっております。
　なお、そのほかに公共事業では在来からあります小規模排水対策特別事業というものに加えまして、六十二年度から水田農業の確立対策と関連いたしまして小規模な土地改良事業を実施するという制度をつくりまして、またその拡充を図っております。今回作業中の補正予算でも、こうした小規模土地基盤整備を積極的に推進いたしております。なお、農蚕園芸局の中にもそういう小規模土地改良を通じての水田農業確立対策に資する事業がございます。
　それから、もう一つお尋ねの田畑輪換を進めたらどうだということでございますが、今田畑輪換が可能な水田といいますと、冬の間に地下水位が七十センチよりも低い水田でございますが、その田畑輪換が可能な水田の面積は百九十万ヘクタール、現在水田面積が全部で二百九十三万ヘクタールございますので、全国の水田二百九十三万ヘクタールの中のちょうど三分の二の六六％に当たる百九十二万ヘクタールが私どもは田畑輪換が可能なくらい地下水位は低くなっていると考えております。そのうちで、機械が入って能率の高い農作業ができますように区画が大体三十アール、つまり三反区画程度に整形済みのものは百九万ヘクタール、これは全体の水田面積の三七％に当たると考えております。
　こういった田畑輪換をやるための基盤整術につきましては、水田農業確立排水対策特別事業といったような事業のほかに、圃場整備とか土地改良の総合整備事業などを重点的に推進しております。今お話しいたしましたことしの補正予算におきましても、こういった圃場整備等で水田の汎用化に役立てる事業を積極的に推進するつもりで現在補正予算の最終的な作業をいたしておるところでございます。
○武田委員　時間も参りましたから以上で終わらせていただきますが、いずれにしましても、米というのは我が国の基幹作物でございます。そして、国民の食生活の基本を支える大事なものでございます。先ほど次官がおっしゃいましたように、食糧自給率が極端に低い我が国において、国民の供給熱量の二八・二％というものが米から供給されているということを考えたときに、世界の食糧事情も長期的に見れば非常に不安定だということもございますし、そういうことを考えたときにしっかりと米を守り、その安定確保のための方策について万全を期すように要望して、ちょうど今時間終了ということでございますので質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○神田委員　午前中の大臣への質問に続きまして、政務次官及び農林水産省に対して質問を申し上げます。
　まず政務次官にお尋ねをしますが、大変残念な結果でありますけれども、五・九五％引き下げ、大幅な引き下げの諮問案がつくられたわけであります。率直にこの数値につきまして衛藤政務次官はどのような御感想をお持ちになりますか。
○衛藤説明員　この数字につきましては先ほどもお答えを申し上げたのでありますが、九・八％が事前に諮問米価の段階で各方面との折衝によりまして五・九五となったのでありますが、これにつきましては適正な米価である、このように確信を持っておる次第であります。
○神田委員　三十一年ぶりの本格的な大幅引き下げ、そういう歴史的な農政史上の一つの大きな問題といたしまして、その担当の政務次官といたしまして五・九五％の引き下げが適正水準であるという答弁は、私はいささか問題のある答弁ではないかと思っているわけであります。
　昨年の算定方式で計算をした場合の米価は確かに九・八％になる、こういうわけでありますが、しかしながら、米価の算定に当たっては、そのときの農林水産大臣を初め農林省及び政府の考え方が色濃く反映をされるというのが今までの米価決定の様式でありまして、そういう意味からいえば、先ほど申し上げましたけれども、米価というのは政治米価だ。したがって、時の農林水産大臣及び農林省、政府が今の時点における米価というものをどのように認識をしているのかという政治的な考え方というものが反映をされるわけであります。したがって、三十一年ぶり、五・九五％の大幅引き下げということは、今の政府及び農林省がそういう水準でも、大幅な引き下げでもやむを得ないのだ、むしろそのことが適正だという判断に立ったというふうに私ども考えるわけでありますが、それでよろしいのでありましょうか。
○衛藤説明員　私ども農林水産省といたしましては、米づくり農家また農村の活性化、こういうことに観点を置きまして、生産者米価につきましては農家の所得補償並びに再生産を確保する、そういう観点に立ちまして、またただいま委員御指摘のございました農林大臣を初めあらゆる関係各方面との折衝を加味した諮問米価の数値である、私はこのように思っておるわけであります。
　これにつきましては、農林水産省といたしましては、御案内のごとく農政審の答申を踏まえ、また今日における農業あるいは農村の置かれている状況等も十分に勘案をいたしまして、政府といたしまして五・九五％という数字を諮問いたしたことは、これについては適正である、このように考えておる次第でございます。
○神田委員　過去日本の農家というのは、政府の指導する農政に素直に従ってきた。したがって、減反政策その他の困難な状況も、その減反割り当てを超える形でそれにこたえてきた。ところが、そういうふうに農政に協力をしながらも、農業の展望は開けない。まさに日本の農業の基幹でありますところの稲作農家が、このように大幅な値下げの中でこれから営農を続けていくということは、まことに困難な状況がたくさんあるだろうと思うのであります。
　そこで私は、仮に五・九五％でこの米価の引き下げが決定をされた場合、これから先の農政に対しまして非常な混乱が起こることをおそれている者の一人であります。いわゆる転作に対する協力の度合いはどうなるのか、また食管問題がそれによって崩れる兆しはないのかというようなことを含めまして、五・九五％というものが仮に決定をされました後は非常に農政の混乱が起こる、私はこういうふうに思っておりますが、政務次官はそういう問題についてどういうふうなお考え方を持って、またどういうふうな対処をしようとなさっているのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○衛藤説明員　ことしの生産者米価は、御案内のとおりＯＥＣＤ閣僚理事会等々、いわゆる国際的な日本の米価に対する熱い視線というものもあったのも事実でございます。しかるに、生産者農家、また全中、全農、各団体を初め、何としてでも米の自給の根幹を守り、さらには食管を堅持する、この二つが米の自由化、輸入を完全にシャットアウトする中心的な、中核的な役割を果たしてくれる、何としてでも米の輸入を完全に阻止しなければならない、こういうようなものであったのだと思っております。五・九五％というこの生産者米価の諮問というものは、国際的にもあるいは国内的にもそれはあくまでも生産農家を原点とした我が国の農政、また農業の展開、そういうものを考えた上でのことしの生産者米価の決定であった、このように考えております。
　先ほどもその生産者米価決定の際のいわゆる要素のとり方等々が毎年変わってきておる、これはどういうことだというような御意見もございました。この点につきましても、私も過去十年間議員の立場からこの生産者米価に取り組んできたのでありますが、それは農林水産省としては常に生産者の立場に立って基本的には取り組みをしてきたように思います。もちろん食糧庁としては、生産者または消費者両にらみであることは論をまたないところではあります。しかし、農林水産省としては、基本的には生産農家の所得補償並びに再生産を確保するという基本に立って取り組みをしてきたものでありますし、またことしの生産者米価もまさにこの基本線のしっかりとした延長に立っておった、このように考えておるところでありまして、五・九五％のこの数字、これが波及する諸問題等につきましては、既に補正予算等々で、構造改善対策あるいは各種の周辺対策等々におきまして、できる限りその生産者米価がもたらす引き下げのデメリットというものをカバーする、補う、そういうことにしなければならない、またそういうあらゆる努力をしていくつもりでございます。
○神田委員　三割減反ですね。私のところなんかは、古田は二八％、新田は三七％、大体平均すると三割五分ぐらいの減反をしているわけであります。さらに、転作奨励金は削減をされる、こういう状況の中で、ここでまた五・九五％の大幅な米価の引き下げということになりますと、いわゆる稲作を中心としてやっております中核農家は大変な打撃を与えられる、こういうことをもっとしっかりと認識をしてもらいたいと思っているのであります。したがって、生産者の立場に立って生産者米価を決めるという方針を貫き通したというのであるならば、再生産と所得が確保されるという大原則が満たされなければならないわけでありまして、そういう意味では、この五・九五％の値下げというのは、今政務次官が答弁をしたような形で生産者の立場に立って決められた米価だというふうには必ずしも理解をしないのであります。
　私は、大臣との交渉やその他の中で、農林水産大臣が消費者米価に対して大変気を使っておられた。したがって、消費者米価も同時に下げなければならない。生産者米価が下がった段階において消費者米価も下げることによって消費者の理解を得て、そして食管制度を守っていくんだ、こういうことを何回も答弁をなさった。私は、農林水産省の中にも消費者米価の引き下げには反対の意見が多いのではないか、さらに、大蔵省はもちろんでありますけれども、その消費者米価の引き下げに対する環境は非常に厳しいはずだ、こういうことを申しましたらば、反対する官僚がいれば罷免をしてでも私は消費者米価の引き下げを断行したい、我々の申し入れに対してこういうことを言っている。したがって、消費者米価を引き下げるためには生産者米価をある程度引き下げの幅を大きくしておかなければならない、こういうふうな考え方が仮にあったとするならば、私は、今政務次官がおっしゃったような形での、生産者の立場に立って生産者米価の決定を農林水産省は一貫してやってきたという答弁は、非常に矛盾をするものだというふうに考えております。したがって、消費者米価の問題は、政務次官にお尋ねするよりは農林水産大臣に直接写ねなければならない問題でありますからおいておきますけれども、この五・九五％の大幅な引き下げということが適正な、生産者の立場に立った米価の決定だということについては、私としては容認ができないということをお伝えしておきたいと思うのであります。
　そこで、今触れられました周辺整備の問題でありますけれども、これだけ米価が下がった段階で、農家の人たちがそれぞれ強力に申し入れをしたり運動をしております問題に、いわゆる生産資材の引き下げの問題が出ております。この生産資材の引き下げの問題につきましてはどのような考え方に立って今後行政指導をなさるのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○浜口説明員　先生御指摘の生産資材の問題でございますが、私ども、米の生産費調査あるいはその他の生産費の調査を見る場合におきまして、肥料であるとか農機具であるとか、こういった生産資材の占めるウエートは極めて高こうございます。農機具におきまして、今度の調査におきましても米の場合三〇％を超えております。また、肥料につきましても七％以上、こういうことでございます。そういう意味におきまして、この生産費の低減が構造政策の推進に加えまして重要な課題であるという認識を私どもも持っておるところでございます。こういう意味におきまして、この一、二年の間にそういう対策をとらなければいけない、生産費低減の対策を進めなければいけないという考えに立ちまして対応してまいったわけでございますが、最近におきます円高の傾向といったものに関連をいたしまして、円高メリットが出てきている部分については、この一年の間に一つの大きな低減の具体的な対策がとられたわけでございます。
　一つは肥料でございまして、肥料につきましては、肥料価格安定臨時措置法に基づきまして販売業者の代表である全農と肥料の生産団体との間で主要な肥料につきまして、私ども集計しておりますのは十品日でございますが、価格の取り決めが行われまして、この価格が目安になりまして商系を含めました小売価格が形成されております。先生御案内のとおりでございます。
　それで、六十一年の肥料年度におきましては、これは六十一年の七月から六十二年の六月にかかる問題でございますが、この交渉を昨年の七月の前に十品目で一〇・三％の大幅な引き下げが行われまして、さらにことしの一月から二・二％の引き下げが行われたわけでございます。都合一一・四％の引き下げとなったわけでございます。ただし、この肥料価格の低減につきましては、午前中、多分統計情報部長からもお話し申し上げたと思いますが、六十一年の米の調査には反映しておりません。タイムラグになっておるわけでございます。ただ、その後を受けまして、昨月から、六十二年の肥料年度におきましても一層の合理化努力、これは円高だけではございませんで、合理化努力をメーカーの方にもしていただきまして、五・六％の値下げが行われたところでございます。
　農機具につきまして簡単に申し上げます。
　農機具について、円高メリット等の関係で外国から入ってまいっておりますいわば大型の農機具につきましては、これは引き下げが平均五％、一・八％から一五・七％の引き下げが行われております。もう一つは、機械化審議会の御提言によりまして一千五百ｃｃを超える安全フレームの問題がございました。これを契機といたしまして、安全フレームを装てんするトラクターというものにつきましては、この七月一日から一％から三・四％の引き下げが行われたところでございます。メーカーにありましては低コスト化の要請、私どもの要請等々を受けまして、トラクターの車体等をシンプル化するということで、これまた一つの企業でございまして、全体じゃありませんのでここで申し上げるべきでないかもしれませんが、約一三％から一五％の低コスト化の努力がされたということになっております。
　以上のような実績ではございますが、私どもとしては、神田先生が今御指摘のとおりでございまして、生産資材の生産費に占める比率が高いということから、これからの稲作のコストダウンを図っていくためにどうしてもこれは重要だというふうに考えております。そういう意味で、これから適切な価格で安定かつ円滑に供給される必要があると考えておりますので、今後とも関係省庁と連絡を図りながら全農等々メーカー団体等の指導に努めてまいる所存でございます。
○神田委員　それから同時に土地改良、この農家の負担の軽減というのが避けられないことでありますが、この点についてはどういうふうに考えておられますか。
○甕説明員　御指摘のように圃場整備事業等に伴います地元負担金を軽減していくべきである、こういう御意見も当然あるわけでございます。これは今後の話といたしまして、やはり経済的な工法の開発、あるいは地元のニーズに応じましたより工費を節減した選択的やり方の導入、そういったことについても現在実施に移すべく検討しておるところでございます。
　また、過去において償還金の金利問題等から割高感がある、こういう地元の実態もあるわけでございますが、これは先ほど来御答弁申し上げておりますように、直ちにこれを借りかえ等の措置によって図ることもなかなかままならぬというような事情もございまして、今後そういった点については慎重な検討を要する課題であると心得ておる次第でございます。
○神田委員　せっかくの答弁でありますから、その周辺整備ということについて、さらに努力をお願いをしたいと思っておるわけであります。
　さて、算定要素の問題でありますが、今回幾つか算定要素が変えられました。特に企画管理労働、私といたしましても、長年の要求でありましたから、それが採用されましたことについては大変評価をしたいと思うのでありますが、来年度の米価の問題では、ことしの算定の変更というものを、来年度の場合にもこういう要素を引き継いでいくのかどうか、この点はどうでありますか。
○山田説明員　お答えいたします。
　来年度につきましては、米価審議会等からの意見として出ておりますところでも、早急に今後の算定方式のあり方について検討しろ、こういうふうな御意見をいただいておりまして、私どもはいかなる算定方式が適当であるか、御案内のように農政審でも、需給の動向なり、また生産性の向上を的確に反映させるとか、担い手のシェアが今後拡大されるような方向の価格政策の運営、こういう御意見もいただいておるわけでございますので、こういったもろもろの点を踏まえまして、今後の算定方式のおり方につきましては十分検討を深めていかなければならないと考えておりますし、その結果どのような算定方式が与えられるか、また集約されるかということにつきましては今見通しがつかないようなわけでございますが、今年度の算定方式につきましては、先般の前広米審、さらにはその前に行いました米価審議会委員懇談会におきまして、今年の算定方式は五十九年に米価審議会の算定小委員会から報告をいただいておりましたところの方式、それをベースにしてやるのもやむを得ないのじゃないか、こういう御意見の集約をしていただいておりましたので、その考え方で今回算定させていただいた次第でございます。
○神田委員　都合のいいように算定方式改定・米価が引き下げられるというようなことの繰り返しが米価決定に対する国民の不信感というのを助長させているわけでありますから、そういう意味では算定方式についての問題は慎重に取り扱っていただきたい。と同時に、少なくとも今回取り入れた企画管理労働のようなものが、一たん取り入れられまたすぐ今度は採用されない、そういう形では非常にまずいと思いますので、その点のところは引き続き御検討をいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　米の輸入問題がアメリカから不当な圧力として来ております。我々としましては米は断じて輸入自由化すべきではないという立場に立って申し上げたいのでありますが、過日の日本農業新聞でアメリカの米の安全性の問題が提起をされておりました。小麦などについては非常に厳しい農薬等の使用制限があるわけでありますが、米につきましては大変それが緩やかである、規制が緩和をされている、つまり輸出商品に対しては非常に規制が緩やかだ、こういうふうな問題が指摘をされております。私どもとしましては、このような意味で――この間はアメリカからの葉たばこの問題がありました。時間があれば葉たばこもやりたいのでありますけれども、たばこの問題も、輸出向けのたばこに対して大変毒性を持ったものが使われているという大きな問題がありましたが、米もそういうふうな形で安心ができないし、どういうふうな米に対する農薬の使用基準がなされているのか、農林省としてはどの程度その情報なり正確な事実を把握しているのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○浜口説明員　神田先生御指摘のアメリカの米に対する農薬の問題でございます。
　アメリカの農業等についての農林水産省の勉強はかなり進んでいると思っておりますけれども、率直に申し上げまして、米自体につきまして調査が具体的に行われたということはございません。今までやっていないわけでございます。ただ、ただいま先生が御指摘の新聞等に即しまして、現時点におきまして私どもが把握しておりますデータ、そういったようなもの等から二、三申し上げてみたいと思います。
　アメリカの水田稲作におきます害虫の防除等につきましては、具体的に農薬が例示されておりまして、そういったものにつきましては私ども十分承知しているところでございます。例えば、カリフォルニアにつきましては、シュリンプと申しますか、エビみたいなものが主要害虫でございまして、それについては硫酸銅あるいはパラチオンというようなもので対応されているというようなこともございます。あるいはイネミズゾウムシに対しましてはいろいろの農薬が使われている。イネミギワバエというものについては、今申し上げましたパラチオンであるとかマラチオンといったようなものが使われているわけでございます。それからミシシッピーにつきましても、マラチオンとかメチルパラチオンというものが使われておるという事態を私どもは把握しております。
　最後に、こういった農薬等におきまして、我が国とアメリカとの規制等について申し上げてみたいと思います。
　これは新聞等に出てきたものでございますので、それに即して申し上げてみますと、アメリカの環境保護庁の農薬基準というのは、私どもも当然のことながら入手しておりますし準備しているところでございますが、それ等々によりますと、今申し上げましたパラチオン、日本におきましてはかっては使われておりましたけれども、先生御案内のとおりでございまして、使う人の安全等々からこれは四十六年に禁止しております。そういう意味で、パラチオンについてはＮＤといいますか検出してはならないというものでございますが、米国におきましては一ｐｐｍは使ってもよろしいということになっております。それからマラソンでございますが、日本におきましてはＯ・一ｐｐｍという規制でございますが、アメリカにおきましては、環境保護庁あるいは国際的なＦＡＯ、ＷＨＯ等との連携の上と思いますけれども、八ｐｐｍといった数字になっているところでございます。
　以上、少しく新聞等について掲示されたものにつきまして、やや誤解のある部分もございますけれども、例えば２・４・５Ｔの場合、これも先生御案内のとおりでございまして、日本においては食品用としては登録されておりませんが、アメリカにおいてはされているというような形になっておりますが、現在では２・４・５Ｔにつきましてはアメリカにおいても使われていないということもございます。そういったような準備といいますか調査の水準でございます。米の残留基準等については以上のようなことでございますが、先生のお話等もございますので、私どもの職員がアメリカに参りましたときにはそういった調査も行ってまいりたいというように考えるものでございます。
○神田委員　非常に大事な問題でありますので、ひとつ事実を正確につかんでいただきたい、このように思っております。
　最後になりましたが鯨の問題で、これは場合によりましたら臨時国会中に農林水産委員会を開いて鯨の話をしたいということでありますから、きょうは時間もありませんので、ただ一問水産庁の考え方をお聞かせいただきたいのであります。
　条約第六条に基づく勧告の意味でありますが、条約第八条は調査捕鯨を行う締約国の権利を決めておりますので、この点がどういうふうになるのか。あるいはそういうことで、どうしてもＩＷＣの中で日本の主張が認められなければ国際司法裁判所に訴えるような考え方があるのかどうか。さらに、今後この捕鯨問題について水産庁として基本的にどういう考え方に立っていくのか。時間の関係で簡単で結構ですから、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○佐竹説明員　調査捕獲は条約八条に基づく権利でございまして、六条の勧告があったからといってその権利の行使が条約上制限されるものではないものと理解しておるわけでございます。
　それから、国際司法裁判所への提訴でございます。この点につきましては。私どもあらゆる方途を探りまして調査捕獲の実現に努力しなければならないと考えておりますので、そのような方途があればそれは当然検討していかなければならないと考えておりますが、私どもの国内法の常識から考えますと、これはちょっと司法手続にはなじまないものではないかというふうに考えておるわけでございますが、なお検討してみたいと思います。
　それからもう一点は……。
○神田委員　今後どうするのか。
○佐竹説明員　この点につきましては、私ども、ただいま申し上げましたように、調査捕獲は条約上の権利であるというふうには考えておるわけでございますが、今回のＩＷＣ総会の勧告決議が韓国あるいはアイスラントに対するものと違いまして、延期勧告というようなことになっておる点も考慮しなければならないと思います。いずれにいたしましても、当委員会が六十年三月に日米の漁業関係について御決議いただいております。その御決議を踏まえまして、さらに広く関係者の意見も聞いた上で政府としての方針を決定したい、かように考えております。
○山原委員　最初に、六十一年度産米の生産費カバー率について伺いたいと思います。質問があったかもしれませんが、よろしくお願いします。
　言うまでもなく生産費所得補償方式の基本は、生産費を償うとともに家族労働費を都市と均衡した労賃で評価するということでございますが、まず昨年の米価一万八千六百六十八円につきまして、これは一昨年と同様の据え置きであったわけですが、この米価で生産費が償われていたかどうか、こういう点でございます。
　昭和六十一年産米生産費、六月二十二日に公表されておるものを見ますと、六十キロ当たり第二次生産費が一万九千七百三十五円でございまして、平均的に見ても一万八千六百六十八円の米価では生産費が償われていないということになるわけでございます。しかも、昨年は作況が一〇五という豊作であったわけでございまして、豊作でも生産費を償えない米価だったということを示しておるのではないかと思いますが、その点はどうお考えでしょうか。
○山田説明員　お答えいたします。
　今先生、米価が生産費をカバーしてないじゃないか、こういう御指摘でございます。
　確かに、統計情報部で調査をしていただきました第二次生産費につきましては、地代の評価がえ、これは自作地地代でございますが、そういうものとか金利、家族労賃、こういったものは統計上の連続性等もございまして一定のルールで評価されておるわけでございます。したがいまして、この生産費と、私どもが価格政策上生産費所得補償方式で算定しておりますものとは若干考え方も異なるわけでございますし、さらには政府の買い入れ価格、それが今主食用の約半分強でございますし、四三、四％の自主流通米もあるわけでございまして、政府の買い入れ価格水準につきましても、自主流通米の価格というふうなものとの関係をどのように見るか、こういう点もあるのではなかろうかと思っておるわけでございます。
　御案内のように、自主流通米につきましては、良質なものにつきましては政府売り渡し価格よりもメリットとして一俵当たり三千円ぐらい高いものもあるわけでございますし、こうしたものにつきましては、政府買い入れ価格との対比という面では一応捨象されておるわけでございます。
○山原委員　私も全く素人で、お答えになっていることが理解できない面もあるわけでございますけれども、正面から言うならば、今私が言いましたような問題を含んでおると思うのですね。現在の生産費所得補償方式は資本利子や地代を含めた生産費を償うということになっておりますから、そういう意味ではこの点はカバーされていないと言えると思うのです。平均でなく実際にどれだけの農家が生産費を償っていたのか。つまり、米価の生産費カバー率ですが、米審の委員の要求資料を見てみますと、農家数で見たカバー率は六十一年度は二七％となっておりまして、七三％の農家にとっては昨年の一万八千六百六十八円の米価より実際の生産費の方が高かったということでございますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○山田説明員　先生御指摘のとおり、カバー率といたしましては、戸数カバー率で二七％、販売数量カバー率で四九％と相なっております。
○山原委員　そうしますと、米の販売数量で見るとカバー率は四九％とおっしゃいましたから、残りの五一％は生産費が償われていないということになるわけで、つまりコスト割れの価格で販売されているということでございますが、これでは生産費所得補償方式の名に値しないのではないかと思わざるを得ません。その点はどう解釈しておられますか。
○山田説明員　今の第二次生産費でございますが、これは統計情報部の方で、ずっと規模別にも一番小さい方から一番大きい方まですべての階層について調査をしていただきまして、それの平均であるわけでございます。私ども、生産費所得補償方式で算定しております際の対象農家といたしましては、御案内のとおり今年におきましては潜在需給ギャップ必要量比率、こういう比率を用いまして七九％のところまで――この七九％といいますのは、生産費の低い農家からずっとその生産量の累積を出しまして、その累積の比率が七九％までの農家を対象としてとっておるわけでございます。したがいまして、全部の平均したものとの間には当然差が出ることも事実でございますが、なお先ほど申し上げましたように、この政府買い入れ価格水準というものは、米全体の農家が販売する価格水準とは若干異なっておることもあるわけでございます。
○山原委員　この点で昭和五十年の場合には、農家にいたしまして八〇、数量にいたしまして九二、これがカバーされていたわけでございます。現在は、先ほどの答弁によりますと数量では半分がコスト割れの値で売られているという状態ですね。五十年の場合は今私が言いましたような状態であったわけです。本来生所方式というのはこういうものではないのかと思いますが、そうではないのですか。
○山田説明員　今先生御指摘の点につきましては、過去におきます潜在需給ギャップというものは小さかったわけでございまして、その後におきまして潜在需給ギャップがだんだんと拡大してきておる、こういう実態も踏まえまして、私ども生産費所得補償方式によりますところの政府買い入れ価格の算定にはそういう事情も反映させていただいておる次第でございます。
○山原委員　この潜在需給ギャップ反映必要量比率方式、これは本当に舌をかみそうな長い言葉ですけれども、六十一年度の場合、豊作であってもなおかつ多数の農家の生産費が償われないという理由はどこにあるかといいますと、それは算定方式そのものに根本問題があって、その算定方式というのは、今おっしゃったように最大の問題が、減反なかりせばという架空の需給ギャップを前提に最初からコストの高い米販売農家を米価算定の対象から除外しまして、しかも残りの平均で米価を算定するという、いわゆる潜在需給ギャップ反映必要量比率方式そのものが大多数の農家の生産費を償わない方式になっているというのではないでしょうか。
○山田説明員　今御指摘の点につきましては、一つの要因になっておるものと思っております。
○山原委員　六十一年度は、今お話がありましたように、必要量比率を八二％としまして、コストの低い方から順に並べ、その生産数量の累積が総生産数量の八二％となるまでの農家の平均生産費で算定をする。それから、総生産量の八二％までの農家の戸数の累積は六五％ということでございますから、結局三五％に相当する農家を算定から除外している。しかも対象となった農家の平均生産費だから、平均以下の農家の生産費は償われないという結果になるのも計算上当然ではないかと思いますが、そういうことでよろしいのかという点をお伺いしたいのです。