Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　何度も申し上げますけれども、あなたはそのテープをお聞きになったとおっしゃいますけれども、どこから入手されたテープなんでしょうか。そしてまた、それが私の声である、似ている、こうおっしゃいますけれども、その背景は何なんでしょうか。どうしてそんなテープがあるんでしょうか。また、私は、どこにいたか知りませんけれども、水割りなんかカタカタやって、そんなことなんてありません。家で水割りなんか飲んだこともありません。
　それから、さっきからもお話ししておりますとおり、どんな立場にあったって、そんな警察情報なんか入るものではありません。あるというならば、そういう根拠をお示しいただかなければなりません。
　それからまた、先ほどから、そのテープはどなたがおとりになったか知りません。仮にそのテープが一方の方がおとりになったというのであるならば、ちゃんとそうおっしゃっていただきたいと思う。そして、あなたはどういうルートでそれを手に入れられたかもおっしゃっていただきたいと思います。そして、本当にそれが全く加工もない、つなぎもない、そういうテープであるのかどうかもちゃんとお調べいただきたい、このように思います。
　そしてまた、相手のおっしゃることが何でも真実だというのは、先ほど、今週号の写真週刊誌に出たことについて、私が若干の事実関係を、こういう席で申し上げることではございませんが、申し上げましたが、本当に、事務所の者まで利用して、自宅を見て写真を撮っていかれる、そういうような事実まであるわけでございまして、そういうことも全部事実だ、こうおっしゃるのは、私はいささか、こういう公の場で言うのには、裏づけもちゃんととって言っていただきたいということに当たるのではないかと存じます。
○長妻委員　実際、中川さんと思われる人とこの女性と会話があったその二、三日後に……（発言する者あり）事実だよ。その二、三日後に、この電話の相手の女性に、警察の方が、家宅捜査が入った。捜査令状を持ってこの女性の自宅に家宅捜査が入った。私ども確認しております。この電話の録音された数日後にそういうことがあったというふうに女性も言われているわけです。（発言する者あり）私は、今週刊誌の話は全然していません。自分で聞いて、我々が確かめて質問しているわけです。週刊誌の話は言っていない。
　こういう事実があるわけですよ。余りに偶然、あなたがその女性と話して、その二、三日の後に捜査令状を持って家宅捜査に入っている、こういうようなことがあるわけでありますから。
　委員長、いずれにしても、このテープをこの委員会に出せるようにお取り計らいをいただきたい。委員長にお願いします。
　そして、実際、いずれこのテープが出ると思いますけれども、中川さんが、御自身が聞かれて、もしあなたの声だということが証明された場合、科学的に証明された場合、そのときはどういう対応をされますか。
○佐藤委員長　今テープの件は、理事会で協議をさせていただきます。
　官房長官。
○中川国務大臣　たくさんたくさんお尋ねでございますから、一々全部はお答えできないかもしれませんが、そういうような捜査が行われたなどということも私は存じません。また、そういうことは警察当局にお聞きをいただくしか私は確認のしようがございませんし、お聞きいただいたらいいんだろうと思いますけれども、私は、そういう会話をした記憶、覚え、それは委員だって六年前、七年前の会話なんか全部覚えておられましょうか。そういう記憶は私にはございません。
　それから、そういうテープが、どこから入手をされて、委員はそのテープをおとりになった方からこういうテープであると御確認の上のお尋ねなのか、今のお尋ねでははっきりいたしませんけれども、私自身には、捜査情報を漏らすとか、またそんな情報も入りもしませんし、そのような事実関係が、日時の関係がどうなのか、そんなことも私にはわかりません。
　いずれにしても、全く不可解であり、心外でございます。
○長妻委員　政治倫理綱領というのが、私どもが持っている、皆さんも持っている手帳に書いてあるんですよ。これは、昭和六十年六月二十五日議決された政治倫理綱領。この中に、「われわれは、政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもつて疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」と書いてあるわけです。
　ですから、疑惑の解明がまだ今の時点でなされていないというふうに世間は考えて、これだけきょうもマスコミの皆さんも集まって、世間が騒いでいるわけです。官房長官という要職にあられるわけですから。ただ否定をされているだけなんですよ。否定をされているだけじゃなくて、じゃ、例えばいろいろな、内容証明の問題でも、こうこうこういう事実があるからそれは違うんだ、あるいはその写真の問題も、こうこうこういうところで実は会合に出たけれども事実と違うんだとか、官房長官みずからその疑惑の解明に努められる努力を本当にされているのか。そして、その結果をきちんと国民の皆さんの前に公表する。だから、我々も、官房長官という職、この権威が今傷ついているわけですから、それを回復したいと願っているわけです。
○中川国務大臣　倫理綱領をお出しいただいて、みずから立証しろ、解明しろ、こういう御主張でございますけれども、委員もおわかりかもしれませんが、十分な裏づけをとって報道された、そういうことでないと私は思います。そういうものについて、ないことを証明するということはなかなか容易なことではございません。第三者の本当にそれを証言する人がいるとか、そうでない限り、なかなか難しいことでございます。
　ただし、私自身も調査することはいろいろ調査しております。正直言って、最初に出ました滑川という人の会食の写真についてもいろいろ調べてみました。当時の担当秘書、正直言って、物故して、いないわけでありますけれども、その当時のお世話人、それも物故して、いらっしゃらない。何せ古いことでございますから、そういうことまでいろいろ調べながら、この集まりなのか、あの集まりなのか、それなりに調べてみました。
　しかし、十七、八年前、あるいはもう少し、十五、六年前かもしれませんが、いろいろな会合について問い合わせもいたしましたけれども、どの会合であるかとか、あるいはだれが呼んでおられるのかとか、そういう事実関係が明らかでございません。明確にできないわけでございます。したがって、そのことは私なりにそういう努力もしているけれども、私自身、記憶をたどっても、記憶がございません、こう申し上げるしかなかったわけでございます。
　そして、あたかも私が法に触れたことをしているように報じられておりますけれども、いろいろ、私なりのきちんとしたお答えをこの場でも、あるいはさまざまな委員会の場でも、記者会見でも、それは事実無根であると正式の場で私は申し上げておるわけであって、一方で、その一方のことだけが全部真実であって、おまえが言うのはそれは認めないから真実でない、それはおかしいと私は思いますし、私自身の名誉にかかわることでもございますので、専門家とも協議をしておりますし、いずれ何らかの措置をとらせていただきます。
○長妻委員　これだけ次から次へと真実がどんどん出てきて、それで調査して努力している、疑惑解明に中川さん自身も努力されていると今答弁されていますけれども、その努力された結果が全然出てこないじゃないですか。ただ違う、違う、天地神明に誓って事実無根。それであれば、いろいろ今疑惑が出ているそれぞれについて、もっと、これはこういうことでこうだとか、具体的な説明が全くない。
　そして、それをまず押さえておいて、若干角度を変えましょう。
　先ほど、何か運転手が云々というお話がありましたけれども、これは昨日発売されたフォーカスという写真週刊誌に、御自宅で撮られた、そこに女性が写っている、フォトは中川秀直、こういう記事が出ましたけれども、あの写真はどういう状況で撮られたのか、よく考えて御答弁いただきたいと思います。
○中川国務大臣　あなたは、これだけ疑惑が出ているのに、真実が出ているのに私がうそをついて逃げている、こうお決めですが、どれが真実なんでありましょうか。裏づけをちゃんととって、一方のことだけで、私が何か覚せい剤をやったとか、あるいはそういう捜査情報を漏らしたとか、一方的にお決めつけでございますけれども……（発言する者あり）だから、いずれ措置をとるとちゃんと申し上げておるわけであります。
　そして今、最後のお尋ねでございますけれども、本当は国会は私生活についてお答えすべき場ではないのでコメントを差し控えたいのでございますが、昨日のことでございますけれども、当時運転手をしていた者が、平成七年の初秋ごろだったと思うけれども、時間は夕方過ぎに事務所へ訪問され、少し話をしましたところ、その前にも空港へ私を出迎えたときに声をかけられてお会いしているようでございますが、相手の方が、自宅を見たい、こういうことで何も考えずに案内しました、軽率きわまることをして今大変申しわけなく思っておる、今になってこのような大事を起こし、自分の女性に対する甘さを痛感しているという、いろいろなおわびということを送ってまいりました。
　いずれにしても、それにしたって、あれはフォトが中川秀直だとか、あるいは私が連れて帰って泊めて写真を撮ったとか、もう書かれておるわけですよ。それも真実ですか、あなたのおっしゃる。やはり、そういうこともきちんと……（発言する者あり）写真のことも含めて私は申し上げておりますよ。私どもが夫婦そろって留守にしていることだってしばしばあるわけでございます。そういうときに、私の事務所というか家は、事務所と前と一緒になっておりまして、二十四時間事務所の者がおるような態勢でございますから、そんな、私が連れて帰るなんということはあり得ないことですし……（発言する者あり）
　写真をだれが撮ったかということは、この本人も、すべて覚えていないんで許してください、こう書いてありますけれども、そこはわかりません。わかりませんが、いずれにしても、私が撮った写真だなどという、フォト中川秀直などという、そんなキャプションまでつけてやるということは全く心外でございますし、それから、あなたがだれなんですかと言うんだったら、その方にお聞きになったらいいではありませんか。
○長妻委員　まあ、不可解な話であります。運転手がその女性に、見ず知らずの女性にせがまれて、中川さんの御自宅を見たい、では、運転手が軽率だったけれども連れていった、そして部屋の中まで案内して寝室に案内した、しかし、写真はだれが撮ったのかはわからない。ということは、その運転手さんは、そこまでしゃべっているんですから、写真は自分は撮っていないと言っているんでしょう。ではだれが撮ったのかわからない。
　だから、常識で考えて、私も意地悪な質問をしているわけじゃないんですよ、常識で考えておかしいから、国民の皆さんもおかしい、おかしい、こういうことを言っているわけですよ。疑惑のデパートとかそういうことを言われているわけです。
　いずれにしても、時間も残り少なくなりましたので、このテープ、実際私が聞いておりますから、いずれ中川さんも聞くことになると思いますけれども、そのときに今のここでの御答弁をお忘れなく、出処進退を明らかにしていただきたいということを強く求めます。
　そして、先ほどもお話し申し上げました、山下官房長官が十年前に官房長官をやめられた、この決断については何か御感想をお持ちでしょうか。
○中川国務大臣　そのときの状況は私はつまびらかにしておりませんが、山下先生は山下先生なりの御判断であったんだろうと存じます。
　私は、官房長官になったのはことしの七月でございまして、それをさかのぼること七年前の私事が、なった途端にこうやってわっと出て、しかもその真実が、本当にあたかも真実のように、そういうふうにいろいろ書き連ねられている、まことに心外でございます。そしてまた、正直申しまして、そのうちの本当にたくさんのことが真実ではございません。私は、法に触れるようなことは一切いたしておりません。そういう中で、多くの人たちと今一生懸命、日本さえよくなればいいという思いで懸命になって頑張っているところでございます。
　以上です。
○長妻委員　法に触れることを一切していない、法に触れなきゃ何でもいいということじゃないわけで、いずれにしても、この疑惑は今の御答弁でも私ども全く納得できませんし、これは国民の皆さんが広くごらんになられているわけですから、国民の皆様も納得できない。官房長官がうそをついている、こういう目で見られている状態は依然と続いて、日本の政治は非常に暗たんたる状況からいまだ抜け出ていないということを申し添えて、このテープの問題あるいは御自宅で撮られた写真の問題、いずれにしても、長官が天地神明に誓って、そして事実無根というふうに言われているわけですから、それが仮にうそであれば、ここまで言われているわけですから、それなりの責任をおとりいただくということを確認いたしまして、私の質問を終わります。
○松本（善）委員　官房長官に伺います。理事会の合意に基づきまして、法案の質問の前に、官房長官の問題について若干伺いたいと思います。
　この問題は、官房長官の個人の問題ではなくて、昨日の党首討論でも取り上げられましたけれども、総理大臣の答弁は、大筋で言えば、第三国案というのは外交機密ではない、周知の事実だ、それから、私の立場は一貫しているというものでありました。もしそうだったら、これだけ大騒ぎにならないんですよ。マスコミもみんなばかだということになります。私は、そうではないと。やはり、政府の対応が二転三転をしている、それが国際的にも重大問題だからこれだけ問題になっているわけですよ。
　中川官房長官の問題につきましては、私は個人的にもつき合いはありますけれども、これは、その原因をあなたがつくっている、あなたの記者会見から。それから、それについては総理は、私はそういう指示もしていない、こういうお話でございました。
　私は、その問題、そういう大きな問題だということの位置づけの中でいろいろ伺いたいと思いますが、しかし、これは官房長官の責任だけの問題ではなくて、我が国の北朝鮮外交にも影響いたします問題ですから、最初にちょっと事実を確認しておきたいと思うのです。
　上野官房副長官に伺いますが、あなたは二十日の日英首脳会談の後の記者会見で、いわゆる第三国案については北朝鮮から明確な返事が来ていないということを述べたということが報道されていますけれども、これは事実でしょうか。
○上野内閣官房副長官　二十日に行いました記者説明の際、私よりは、明確な返事をいただけなかった、そういう旨を総理が発言したと御説明したものと記憶をしております。
○松本（善）委員　私は、上野さん、それだけで終わろうと思ったのだけれども、きのうの党首討論の速報版を見ますと、ちょっとそれだけでは済まなくなっちゃったのです。
　総理の答弁は、その後半年してから、北朝鮮側から、いわゆる行方不明者はいろいろ捜査しましたがありませんでしたと。これは一体どういうことなんだろうか。あなたは明確に返事がないと。総理は、半年後ですよね。だから、それより前に行方不明者はないという返事があった。これは、あなたを追及するというより確かめたいので、わからないならわからない、そういうふうにお答えをいただきたいと思います。
○上野内閣官房副長官　会談の中では、三年前の話としてそういうことがありましたけれども、その団としては明確な返事をいただけなかった、三年前のそのときの話として記者説明をさせていただいたわけであります。
○松本（善）委員　外務省の横田審議官、これも確かめておきたいのですが、では、行方不明者はいないという返事は、一体いつ来たのでしょうか。官房副長官も、二十日の段階ではそのことは御存じなかったようですね。それがいつ来たのか。それから、河野外務大臣は、二十四日の会見では、少なくとも今の時点でいわゆる第三国案を排除するということは言うべきではないと。だから外務大臣は、これは政府の態度としてはあり得ることだ、いわばそういう会見をしていらっしゃるんですよね。
　審議官に伺いたいのは、この返事が来た、総理が党首討論で言われた返事が来たというのはいつなのか、どういう形で来たのか。それから、外務省は、外務大臣の記者会見との関係でこの問題をどう考えているのか、伺いたいと思います。率直に事実を話してください。
○横田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず最初の、森総理が言及された点についてでございますけれども、昨日のクエスチョンタイムでの森総理の御発言は、九七年の訪朝団の際のやりとりにおいて、北朝鮮側は行方不明者として調査するとの反応を示し、その調査の結果といたしまして、翌年の九八年の六月五日でございますが、朝鮮赤十字会の談話といたしまして、引用いたしますけれども、残念ながら日本が求める十人のうち一人も見つからなかった、日本が求めている人物は我が国領土内には存在せず、我が国に入国もしくは一時滞在したこともなかったことが最終的に証明された、そのように朝鮮中央通信より発表されたこと、そのことを総理としては言及されたと承知しております。
　第二点の、河野外務大臣の発言に関連してでございますけれども、政府といたしましては、現時点におきまして、拉致問題について特定の決着方法を固めているわけではございません。他方において、人道的観点から申しますと、あらゆる可能性を閉ざすべきではないと考えております。
　拉致問題は、我が国国民の生命にかかわる重要な問題でございまして、国民の納得のいく形で解決することが不可欠であると考えておりまして、引き続き国交正常化交渉などを通じまして、この問題の解決の糸口を見出すべく粘り強く取り組んでいく考えでございます。
○松本（善）委員　これも将来問題になり得ることですけれども、きょうはこの程度にしておいて、官房長官に伺いたいと思います。
　本会議で森総理大臣は、いわゆる中山正暉氏の個人的発言だというのをいわば撤回をして、これが訪朝団としての正式発言だったということを認めた。もちろん官房長官、そういう考えでいるんでしょうね。それだけです。まずお答えをいただきたい。これは訪朝団としての正式発言だったと。イエスかノーかで結構です。
○中川国務大臣　三年前の話でございます。また、政府でなく議員訪朝団であったということでありますから、政府の立場で訪朝団の正式な見解なのか、あるいはまた一部の見解なのか、そういうことを有権解釈する、これは団のものですとかそうでないとか言う立場に私は本来ないのだろうと思います。
　それから、情報を正確につかめていなかったということもございましたが、訪朝団の会談後の記者会見でもこの点について触れられていないこと、また、事前に協議されたものでないということ等々の観点から、個人的なものと私はそのとき判断をして申し上げたわけで、他意はないわけでございます。
　クエスチョンタイムで土井党首から、この総理が言う、新聞にまで全部出ておりましたその中山さんの北朝鮮以外での発見、そういうのが出ていたわけでありますが、そういう周知の話とはいえ、これを位置づけるということは、なかなか、団全体なのか、そのときは全員この連立政権で行っておるわけでありますから、そういう難しさも実はあることも御理解いただきたいと思います。
　しかし、その後、中山議員御自身からお話を聞くと、正確な情報がつかめましたので、私は正式に訂正をしておわびも申し上げたわけでありまして、基本的に言えば、これは本当に何回も申し上げておりますとおり、周知のものだし、同時にまた、総理を含む他の団員の同席の席でなされたわけだし、副団長の立場で北朝鮮側に説明されたものだし、同席した当時の訪朝団員で異を唱えた方はいらっしゃらなかった、こういう位置づけでございます、こういうふうに私は訂正をさせていただいたということでございます。
○松本（善）委員　なぜ一問一答でやるかといえば、やはり疑問があるから議員が聞くんですよ。それに対して一応きちっと答えないと。そして、自分の弁解だけするというのは、やましいところがあるんじゃないかと思われますよ。
　それで、あなたの今の言ったことだけでも問題がある。官房長官としては本来言うべきでなかったことだ、訪朝団の、それをあなたは言ったわけだ。このこと自体、一番最初に言ったでしょう。本来、官房長官として訪朝団のことを言うべきかどうかという問題もあるということを言ったでしょう。それは、あなた自身がこの発言が不適切だったということを半ば認めたことになる。それも一つの問題です。だけれども、きょうは時間がないから、それを追及することはしませんけれども、そんな簡単な問題ではないですよ。
　私は、中山さんが、中山さんもずっと初当選以来存じ上げている方で、この人は、うそつき三羽がらすなんということをそう簡単に言う人じゃないですよ。長い政治経験もある。私も本会議の質問の後お会いしました。本当にかんかんになって怒っていた。三羽がらすがだれかということは言いませんけれども、あなたが入っていることは間違いない。自民党の、本当に十分な経験を持って、軽々に発言をされる人も自民党の中にはありますけれども、軽々に発言されるような人ではないですよ。この人が、うそだ、うそつきだとあなたのことを言っている、そういう抗議をされているわけです。
　あなたはどういうふうに思いますか。私はやはり、中山さんの個人見解だと言ったのがうそだと思う。それが公式に本会議で総理大臣によって否定されたんですよ。総理大臣によって、あなたの言ったことがうそだと認定されたという問題だと私は思いますけれども、あなたはどういうふうに受けとめていますか。
○中川国務大臣　この御批判は御批判として謙虚に受けとめさせていただきますが、まず第一点、訪朝団のことを官房長官として触れるべきではなかったとまずお触れがございました。
　これはもう松本先生御承知のとおり……（松本（善）委員「あなたが言ったんだよ」と呼ぶ）いやいや、それを踏まえておっしゃいましたけれども、時間がございませんから簡潔に申し上げますが、これは、日英首脳会談で、総理が過去の経緯の御説明の中で周知の話として申されたと、それをソウルでの記者会見でそういうお話を申し上げたわけでありますから、私は留守番役でございますけれども、それについてお尋ねがあったから、それはこの政府のものではなくて、三年前の訪朝団のときのことでございます、こういうふうに申し上げたわけでございます。そのときは、拉致問題解決に向けた熱意のあらわれであって、そういう経緯の説明であって、政府の見解ではない、こう申し上げたわけであります。
　翌日の会見でさらにお尋ねがございましたので、御質問に答えて、三年前の話でもございますし、政府でなく議員の訪朝団であったことから情報を正確につかめていなかったが、訪朝団の記者会見で触れられていないこと、事前に協議されているものでないこと等の観点から、個人的なものではないかと申し上げたわけでございます。
　その後、中山先生から直接御訪問がございまして、事情を私はつぶさに伺いました。そうしましたところ、そうじゃないんだ、ちゃんとおれは、この拉致とよど号の問題については中山先生頼むということで、発言を正式の会談でしたんだ、そして、他の団員も皆同席の席で行ったんだ、それに対して異を唱える者もいなかったんだ、そして、そのことについては、自分も帰ってきて新聞でも書かれるような講演もいたしたし、また、いろいろ講演でも取り上げた、こういうお話でございました。
　そこで正確な情報がつかめましたので、そういう扱いのものであった、しかし、それが団の見解であるかどうかについては政府が申し上げることではない、決定的な最後の見解のところは政府が申し上げることではない、こう申し上げたわけでございます。
○松本（善）委員　これもあなたのまた二転三転だわな。だって、上野官房副長官の会見は外務省とも打ち合わせして、ちゃんとやっているわけですよ。それを、だから、あなたが今になって、あれは言うべきでなかったなんて言っていること自体が、もう二転三転なんです。
　打ち合わせについては、二十一日に森総理大臣が帰国をして、あなたは羽田までお出迎えに行ったでしょう。そして、首相専用車に乗せてもらって善後策を協議したというわけじゃないですか。それは、大問題になっているから、あなたはそれで相談したんだ。そしてその後、個人見解という会見をやったんですよ。それを今になって、連絡が不十分だとかなんかと言っていること自体が、この問題で政府がばたばただと、本当に対応がその場しのぎで、本当に日本の外交を任すわけに絶対いかない、こういうことを証明していますよ。
　私、時間の関係で次の問題にしますけれども、今民主党からもお話がありました問題。私は、細かくやりませんけれども、やはりフォーカスの二つを見て、これはなかなか大変だと思いました。これを見れば、やはりどうも中川さんの言っていることは分がないように見えます。だけれども、これは週刊誌の報道ですから、それが全部事実だというわけにもいかないから、私はフォーカスの編集部に電話をしたわけです。それで、テープを見せてくれ、テープを聞かせてくれと。そうしたら、やはりこれだけのことですから、提供者だとか、いろいろな関係者の了解を得ないといけないと。その時間がちょっと足らなくて、私はきょうまでにそれを見ることはできませんでしたけれども。
　あなたはさっき盛んに事実を調べてこいと言うけれども、いい方法があるんですよ、さっきも提案されましたけれども、理事会に出してもらう、このテープとそれから写真も。あなたは、この写真は目のところが隠されているからよくわからぬと言うけれども、これは報道上の配慮でしょうが、私は目のところの隠されていない写真を持ってくると思うんですよ、そうすれば。写真とテープが五、六本あるそうですから、みんな持ってきて、あなたも一緒に聞いたらどうです。
　石井さんも聞かれたそうですね、石井一さん。あの人は聞き間違いはないだろうと思う、随分長いつき合いでしょうからね。ほぼあなたに間違いないと。長妻さんもそうおっしゃっています。私はまだ聞いていませんけれども、みんなで聞いてみたらいい。もしあなたの言うとおりなら、あなたも一遍に無実が晴れますよ。これだけ大問題になっていることをこのまま放置できませんよ。私は、委員長、どういうふうにするか理事会でよく協議をして、そしてやはりこの真実を明らかにする方法をとらないといけない、こういうふうに思います。委員長、そういうふうにお計らいをいただきたいと思います。
○佐藤委員長　今の件は、理事会で協議する事項だと思いますから、理事会でさせていただきます。
○松本（善）委員　官房長官、私の今の提案、御賛成ですか、伺いたいと思います。官房長官に、私の今の提案について、御賛成ですか。官房長官も出てきて一緒に聞くということですよ。
○佐藤委員長　それは理事会の問題ですから、理事会で協議します。
○松本（善）委員　だけれども、官房長官が、こんなものは反対だと言われるか賛成と言われるか、大事なことですよ。
○佐藤委員長　それは理事会でさせていただきます。
○松本（善）委員　いや、それは聞いておきたいです。質問します。
○佐藤委員長　今の件は、理事会で検討させていただきます。
○松本（善）委員　自民党の方から官房長官にも来てもらおうというお話でございましたから、では、答弁は求めません。
　それで、右翼幹部との癒着問題なんですが、あなた、たくさんいるんじゃなくて、七人、割に小さい集会ですよ、これは。私は、立食の大パーティーならいろいろあるけれども、これはちょっと記憶にないというわけにいかないだろうと思うのです。これも理事会で資料を取り寄せてやりましょう。
　私が伺いたいのは、住吉会の最高幹部、日本青年社の最高幹部は住吉会の最高幹部にもついている、指定暴力団、そうなんですよ。尖閣諸島に上陸をして灯台だとか神社を建てる、政府も遺憾のやり方だ。これはもう日本外交にとっては重大な問題ですよ、こんなやり方をするのは。それで、そのビデオを日本青年社から贈られて、それに対して礼状を出して、それで機関紙の上で七月にでかでかと掲載されて、それで、これは私は本会議で聞いたら、あなたは儀礼的なつき合いだと。あなたはこういう指定暴力団と儀礼的なつき合いをして、官房長官、いいと思っているんですか。森内閣は指定暴力団と儀礼的なつき合いをする内閣ですか。伺います。
○中川国務大臣　本年の七月ごろに、議員会館の事務所に日本青年社という名前でこのビデオテープが贈られてきた、都知事の御講演の記録である、こういうことであった。
　それは、いわゆる儀礼的なつき合いといったってつき合いなんということはありませんが、社会儀礼上のこととして礼状を発出した、出させていただいたということは事実でございます。ビデオの内容は私は見ておりません。
　尖閣列島に対する我が国政府の立場は我が国固有の領土ということでございますから、歴史上も国際法上も疑いないところでございますから、我が国がこれを実効的に支配しておるわけでありまして、殊さらに我が国の国民が上陸して主権を主張する必要性がない、こういうふうに考えておるわけでございます。また、あわせて、この諸島をめぐって近隣諸国や地域との関係全体が損なわれるようになってもいけない、こう考えるわけでありまして、政府の見解は、そこは何ら変わるものではございません。
　それから、そういう団体と私が交際をしておる、交友がある、こういう今お話でございますけれども、私はその写真の人物に記憶がないと申し上げておりますが、その方と本当にこの二十年来、その記憶がないものも含めて、その後一度も会っておるわけではありませんし、その記憶がない部分については本当に記憶がないわけであります。
　今、数人のとおっしゃいましたが、写真の撮り方次第で、それは何十人の会合かもしれないわけです。角度によってそれがたった数人であると御断定ができるんでありましょうか。よくわかりませんけれども、いずれにしても、何度もお目にかかったなんということもございませんし、名刺も交換したことがございませんし、そしてまた交際をしておるなどということもございません。事務所が日本青年社に礼状を出したのは、あくまで社会儀礼上のものとして出してしまった、こういうことでございます。
○松本（善）委員　私は、あなたのいろいろな弁解を聞いていると本当に情けない感じがするんですよ。暴力団というのは、要するに政府としてはなくさなければならぬ対象でしょう。それを、いや、儀礼的でございますとかなんとか言って弁解するのはちょっと男らしくないよ。日本の言葉で言えば恥を知るということじゃないですよ。私は、これ以上はやりません。
　給与法の質問をします。
　給与法は二年連続の賃下げ改定でありまして、一時金の削減金額は平均で六万九千円、二年間で十六万四千円にもなります。これは公務員にとっては、大体ボーナスで予定のローンを返済するのに充てているんですよ。それは大変なことですよ。これは家族の生活を直撃します。しかも、今大幅な定員削減によって労働強化になっている。みんな忙しくなっています。それで、本省の職員にこの間の委員会でも質問しましたけれども、八人に一人が百時間以上の残業です。百時間の残業が一年続けば過労死予備軍なんです。
　仕事がきつくなって、ところが給与は減らされる、これが一般職員の気分じゃないでしょうか。これで安心して公務に取り組める環境と言えるか、総務庁長官。
　　　　〔委員長退席、大野（松）委員長代理着席〕
○続国務大臣　お答えいたします。
　ただいま今回の給与改定についての御質問がございました。もう松本委員百も承知のとおり、人事院勧告を受けまして、我々はいろいろな角度から検討をいたしました。その結果、今回お示ししておりますような改定をお願いしているわけであります。御理解を賜りたいと存じます。
○松本（善）委員　これはやはり到底理解ができないんですよ。
　官房長官に聞きます。
　この公務員給与の切り下げというのは、国家公務員だけにとどまらないわけで、地方公務員や特殊法人職員、福祉関係職員、農協職員ら七百五十万の労働者を初め、最低賃金とか生活保護の水準など広範な国民生活に影響を与えるわけです。当然経済への影響、個人消費に対する影響というのは到底否定できないと思います。
　景気対策上も賃金引き上げの選択肢があってもいいのではないかということを前回質問いたしましたけれども、あなた方はこれをそのままやっていくというお話でございますが、公務員賃金の引き下げというのは個人消費の足を引っ張る役割をするんじゃないか。官房長官、どう思いますか。
○中川国務大臣　お答えをする前に、先ほど先生から一方的に決めつけられたことについて一言だけ申し上げさせていただきます。
　事務所が日本青年社にビデオテープの礼状を出したというのは、今先生がお触れになった暴力団の関係とかそんなことは、何にもそういうこと、つき合いもございませんし、わからずに、ただこういうビデオが来て、都知事の講演録だといって出してしまったということであって、私も後から知っただけのことでございます。そこだけは明確に申し上げておきます。
　今お尋ねの件でございますけれども、確かに今回の人事院勧告が、期末・勤勉手当の引き下げを含むために職員の平均給与が昨年に引き続きマイナスとなっておることは、事実でございます。
　しかし、他方、これは、専門第三者機関である人事院が民間の給与実態を正確に調査して、その結果を適切に反映していく、こういう制度の上に立って勧告をしてきたものでございます。確かに、景気への影響等も含め、給与関係閣僚会議でも十分いろいろな議論をいたしましたが、国政全般の観点から、人事院勧告制度尊重の基本姿勢のもとに、勧告どおり実施することを決定したものでございます。
○松本（善）委員　暴力団との問題は全体の状況判断ですよ。やはりいいかげんに引いた方がいいと私は思いますよ。
　それからもう一つ、前回の委員会で官房長官にお聞きしました。労働組合で賃下げを要求するところはない、これは労働組合の自己否定だ、人事院が、労働三権の、労働基本権の代償だというのならば、賃下げを勧告するというのは、しかも二年連続勧告するというのは、人事院のあり方そのものの自己否定ではないかと。あなたはまともに答弁がおできになれなかったという私の記憶ですが。
　野中自民党幹事長は十四日、大津市で、警察、消防、自衛隊、海上保安庁を除くすべての公務員に労働三権を与えてもいいという発言をしました。さらに加えて、公務員も民間の厳しさの中に、対価を得られなければ給料もボーナスも下がる、民間と同じ苦しさを味わい、競争できる環境に置かなければだめだということを言っているということが報道されました。
　私は、これは、後半はちょっといただけませんけれども、注目をしているのですが、あなたは官房長官ですから、自民党の幹事長がこういうことを言った、野中さんとこの点で話したんじゃないかと思いますが、野中さんがどういう話であったか、それから、政府はこの野中発言についてどういう考えを持っているか、伺いたいと思います。
○中川国務大臣　今の件に関しましては、幹事長の講演における発言という形で報道で承知したところでございます。幹事長から直接政府に対してこう思うという御連絡はございません。政府としては報道以上の内容は承知していないわけであります。しかし、行政の効率性を高めるための公務員制度のあり方、こういう観点からのお話ではないか、このように受けとめておる次第であります。
　また他方、公務員の労働基本権については、その地位の特殊性あるいは職務の公共性にかんがみまして、国民全体の共同利益の保障という見地から制約を免れ得ないものではないか、こう考えておるわけでございまして、一方、同時にまた、国家公務員も勤労者でございます。そのため、生存権保障の見地から、労働基本権制約に見合う人事院勧告制度等の代償措置を設けているわけでありまして、政府としてはその制度を尊重するという基本姿勢に立っているところでございます。政府としては、現行制度、このようなものによって対処していくのが適切である、このように考えておる次第であります。
○松本（善）委員　私は、官房長官はやはり職責を全うしていないと思いますよ。ここで、与党の幹事長がああいう発言をしているのに、何にも知りませんでしたと、それでこの委員会に出てこられるというのは不用意ですよ。私はちゃんとそのことは聞くよということを言ってあるんだから。官房長官、そのぐらいのことは務めを果たさなくちゃいかぬのじゃないですか。政府のかなめなんですからね。本当に、私はあらゆる点からいって、あなたはやはり自分で身を引くべきだと思いますよ。
　それで、質問としては、あなたにもう一回聞くけれども、労働組合として賃下げを要求するところがあるか。代償措置だというのならば、やはり労働条件の引き上げを勧告するのが本来ですよ。それを二年も続けて引き下げの勧告をする。そうしたら、公務員の労働者は、自分たちの労働三権、憲法では保障されているんだけれども、おかしいじゃないかと思うのは当たり前ですよ。あなた、この点はどう思っているの、聞きたいと思います。
　　　　〔大野（松）委員長代理退席、委員長着席〕
○中川国務大臣　この議論は松本委員と先般のこの内閣委員会でも議論を交わさせていただきましたが、民間企業の中には、本当に厳しい経済状況の中で、労使が話し合って、ベースダウンを含むそういう協定を結ばれたり、あるいはまた年間のそういうものをお決めになったりということは、私はあり得ないことではないように記憶いたします。しかし、今、国家公務員についてあるいは公務員のことについて、人事院制度が果たしてきた役割というのは、先ほどるる申し上げたような大きな意味合いがあるわけでございまして、政府としてはこの制度を本当に尊重していきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　また、野中幹事長の御発言について私がちゃんと確認していない、こうおしかりでございますけれども、この幹事長の報道で、そういう講演があった後、私どももいろいろな政府・与党の会議もございますので、そういう会議で幹事長からそういうお話が講演の後おありになるのだろう、こういうふうに思いましたが、それについては特段のお触れがございませんでした。幹事長も、今すぐこれをこうしなさいと言っているのではございませんで、行政の効率性を高めるために、先ほど松本委員が講演を引かれたように、そういう意味合いで、ある意味では長い観点での検討という意味合いで問題提起をされたのだろう、このように受けとめて、政府は政府として現行制度によってやっていかなければならぬ、こういうふうに判断をし、そのようにまた記者会見でも申し上げ、そしてきょうも御答弁を申し上げておるところでございます。
○松本（善）委員　二回のマイナス勧告を見て明らかなように、この人事院の勧告制度というのが公務員労働者の労働基本権の代償になり得ない、私どもはこのことをずっと主張してまいりましたが、今日の事態は、やはり公務員労働者に労働基本権を回復する、そのことが求められている。これは今度の勧告と給与法の実態を見れば明白だということを指摘して、質問を終わります。
○佐藤委員長　午前十一時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時二十分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　塩田晋君。
○塩田委員　給与法の改正法案につきまして御質問を申し上げます。
　言うまでもなく、公務員に対する労働基本権の代償措置としてこの人事院勧告の制度があるわけでございます。それを前提とした場合に、この労働基本権の制約というのは非常に重大なことであるわけでございます。その点から、この人事院の勧告というのは非常に重いものであるということをまず前提としなければならないところです。
　今回の勧告に基づく給与法の改定、内容といたしましては、一般給与については据え置き、しかし年末及び夏季のボーナスについては減額、ボーナスについての減額という措置が二年連続行われるわけでございます。それは、民間給与の実態を反映したものだということが基本であるわけでございますけれども、現在の民間給与の状況、民間の企業経営の状況等から見まして、ことしの年末の民間ボーナスは恐らく昨年よりは上がるであろうということが予想されます。現に夏季の場合でもふえておるわけでございますから、年末はもっとふえるだろうということが予想されるわけでございます。
　これは、民間企業の利益の状況が好転しておる、極めて好転しておるという面もあるわけでございます。それから、設備投資その他の経済状況も、経済成長を促す大きな要因としての各種経済指標もよくなってきているという中で、消費が低迷していることによりまして景気の回復が思わしくないという状況にあることは、皆さん御承知のとおりです。その中で、公務員の年末ボーナスの影響というものが国民経済、経済成長、国民所得に対して大きな影響、すなわち六割のウエートを持っておる消費の問題に直結しておるわけでございます。
　その中で、公務員給与はボーナスは下がる、そして民間は上がる。受け取る側から見まして、これは非常に矛盾を感ずるといいますか、公務員の皆さんは、労働基本権の代償措置としてのこの問題でございますので物が言えない、しかし非常に内心不満であるという気持ち、これは公務員だけでも三百万人の影響があると思うのですね。家族を含めますと一千万近いものになるだろう。その人たちの直接の所得、期待しておったボーナス、しかも隣の民間の勤労者はみんなふえていくという中で、本当につらい思いをしておるのが公務員の本当の気持ちではないかと思うのです。物が言えませんので、これを黙って耐えなければならない、家族を含めて非常な苦痛だと思うのでございます。
　現在の民間給与の実態調査の反映の仕方、人事院勧告の仕方、これは一定の方式がありますから、これをそうしょっちゅう変えるわけにいかぬというのはございますけれども、公務員の、また家族を含めての感情からいって、やはりこの辺は考えないといけないんじゃないか。
　今までとっておる方式、給与はよろしいです、給与はまだ今年度については四月現在の状況を反映しての勧告でございますから、一般給与についてはこの方式でも今年度通用すると思いますけれども、ボーナスは昨年の実績なんですね。それでこういう矛盾が起こる。逆に言えば、民間給与、ボーナスが下がっているときに、公務員だけが前年の実績によってやりますから上がるという場合が現に起こったわけです。今回の場合は逆になっているわけですね。これは、やはり勧告の制度、そして給与を算定する根拠、方式、ここに問題があるのではないか。
　私もいろいろと事情を聞きましたところ、ボーナスの調査はなかなか今年の分を反映する方式が見つからない、こうおっしゃるわけでございますが、今年の分が反映されるような方式を工夫して、知恵を出したらどうか。今の時点でやれば年末のボーナスに間に合うわけですから、現時点までで一、二カ月かかるか知りませんけれども、今年の分の調査をする。あるいは、見通し等も含めてそれを反映するにはどうするか、適切な方法を見出して、知恵を出して反映するのが公務員の皆さんの、家族を含めての気持ちに合うわけであります。
　そして、現在の日本の経済の状況から見ましても、やはり消費ということが非常に景気回復のポイントになっている。景気の回復がもたついているのは消費だというところからいいますと、なおそれにマイナスに働くような公務員のボーナスの支給が決まっていくということは、国民経済の政策上からいってもやはり問題がある。そういったことを一々考えながら公務員給与を決めるとこれまた問題があるとおっしゃると思いますけれども、今最初に申し上げた点と、経済政策としての消費の低迷をどうするかということもあわせて考えて、適切な方法、措置をとる御検討をぜひとも早急にいただきたいと思います。いかがでございますか。
○中島政府特別補佐人　御指摘のように、公務員の期末・勤勉手当、いわゆるボーナスにつきましては一年おくれの調査になっておるということで、いろいろその間声が出てきております。例えて言いますと、平成九年、十年、十一年の半分ですか、民間は下がったけれども公務員は下がらなかった、あるいは上がったというようなことで、そのときにはそのときでまた公務員がよ過ぎるじゃないかという声が国民の間から出てまいりました。現在はそれと反対の現象が生じておるわけでございます。
　したがいまして、その間のずれというのを何とかできないかということで、給与局長のところで研究会をつくりましていろいろ議論をしていただきました。結局、どういう方法をとりましても民間企業側に二度の調査の手続をお願いしなきゃならないということになりやすい。そしてまた、都道府県と大都市の人事委員会にもかなり御苦労願わなきゃならないということが避けられないわけでございます。
　先生はよく御存じでございますので申し上げませんが、人事院以外に民間の給与の実態を調査している団体が幾つかございます。そういう団体の調査率というのを見てみますと、大体三〇％内外の調査率だ。五〇％を超えているところはないと思います。
　ところが、私たちの給与の調査というのは、九五％を超えております。九五％を超えている調査をしている、そういうことができるというのは、やはり民間企業側が相当な御負担をしてくれておる、そしてまた、都道府県や大都市の人事委員会の職員も大変な努力をしてくれているということがありますが、そういう負担とか努力というのを改めてまたお願いするかどうかということになってくるだろうというふうに思います。
　ただ、おっしゃるずれをなくするということの意味もわかりますし、大変御示唆に富んだお話だというふうに思いますが、私たちは、そういう負担をかけ、また手数を煩わせて、なおやらなきゃならないという客観的な、大きな状況変化があるかどうかというところが一つのポイントではないかというふうに考えております。
○続国務大臣　塩田委員にお答え申し上げます。
　塩田委員は、御案内のように、労働行政のベテランであります。したがいまして、働く公務員労働者の家族や、それらに思いをはせながらの御質問でございました。
　今、制度論につきましては人事院総裁からお答え申し上げましたけれども、この今回の二年続きのボーナスの減額につきましても、実は閣僚懇談会の席上でいろいろな議論がございました。
　確かに、今おっしゃいましたように、景気の問題についても配慮する必要があるんじゃないかという議論もございました。しかし、御案内のように、公務員制度の中で、御質問にもございましたように、労働基本権の問題、これを担保するための人事院の制度がある。その人事院が客観的なデータに基づいて調査をされたその勧告に我々は従おう、政府として、もちろん従来もそうでありましたように、今回もその答申をちゃんと踏まえて給与の改定を行おう、こういう経緯でございましたので、その辺のところも御理解賜りたいと存じます。
○塩田委員　人事院のお考え、また政府のお考えを今お聞きしたわけでございますが、人事院勧告をそのまま政府が完全実施ということだけでは済まされない問題だと思うのです。
　過去には、人事院勧告があっても、政府が若干値切って実施した場合がありますね。完全実施は大体定着してきているという状況ですけれども、そういうこともありましたが、上回ってということはなかったですね。人事院勧告を上回って政府が決めたという例はないと思います。
　今、閣議か経済閣僚会議かでいろいろ議論があった、景気対策の面からも考えるべきではないかという御意見があったということもお伺いしたわけでございます。それは、やはり経済の状況からいって、ここは人事院勧告をそのまま認めるのではなくして、マイナスだということはないでしょうが、プラスしてもいいじゃないかという余地を持った御議論だったと思うのです。
　それはそれとしまして、そういうことができ得る、政府が決定すればできるわけですから、あと問題は予算措置ですね。それをすればできる。予算は後で追加する場合がかなりありましたから、できないことはないということを今申し上げたいと思います。
　それから、人事院勧告の計算の仕方、これは民間給与の実態を反映してということですが、ボーナスについては一年おくれるということに問題があるということを指摘申し上げたのですが、何とかできないかということに対しましては、調査がなかなか、民間に頼む、二度目は大変だと。面倒くさいと言うとあれですけれども、大変だからそれはやらないという方向を言われたわけですが、これは、公務員の先ほども申し上げました労働基本権、ストライキをやろうと思ったって、不満があってもやれないんですね。その前提のもとに考えますと、やはり少々の手続煩瑣、あるいは調査が大変だということがあっても、やはりそこは工夫をしてやるべきだ。
　やる方法はいろいろあると思うのです。あれは七千六百でしたか、調査をする。それと同じことをやらなくても、サンプルで、標本調査の中では層化抽出法を十分に活用して、そういうのをやっておられると思いますが、それを、数を少なくして精度を高めながらやる方法も、小規模でもやれるじゃないか、傾向は見られるのじゃないか、こういうことも考えますし、それが八月、九月の間にできれば、六月のボーナスについて再勧告をしたっていいし、その結果を見ての追加の勧告があってもいいのではないか。そういうことを、従来の慣習にとらわれて、できません、できませんということでなくして、やはり創意工夫し、知恵を出して、三百万公務員のことを考えれば、苦労してでもこれはやらなければならぬ問題だと思いますが、いかがでございますか。
○中島政府特別補佐人　私たちは人事院の職員として、調査が面倒くさいとか、大変だということを申し上げているわけじゃございません。また、先ほどの答弁でもそういうことは申し上げていないと思います。この調査というものを実施するときに民間企業側に大変な御負担がかかるということと、協力していただく都道府県と大都市の人事委員会にもまた手数をお願いしなきゃならないということを申し上げているわけです。
　したがいまして、そういう負担を願う、あるいは手数をお願いするということを承知の上で、さらにということをお願いするだけの大きな事情の変化があるかどうかというところがポイントになりますねということを先ほど御説明申し上げたわけでございまして、先生のお話というのを頭から否定するとか、あるいはそのこと自身が無理だということを頭から申し上げておるわけじゃございません。やはり状況の変化に応じてそういう議論というのはしていかなきゃならないというふうに思います。
　ただ、今回の場合には、今先生がお話しなさるような方向の議論ができますけれども、平成九年とか平成十年というのは全く逆の現象がございましたので、あのときにはやはり、今度公務員のボーナスを切り下げるために特別調査をするというようなことになります。そうしますと、調査の精密度ということが必ず議論になってくるだろう。その議論にたえ得るだけの調査をやらなきゃならないというのが私たちの念頭から離れないところだというところも、ひとつ御理解いただきたいと思います。
○塩田委員　手間暇がかかって、民間の業者の方、経営者の方に迷惑をかけるからというその考え方と、公務員が非常に矛盾を感じて、家族を含めて非常に苦しみに耐えなきゃならぬ、それの両方を比較勘案した場合、どちらが大事なんですか。やはり工夫をして、知恵を出して、そういった公務員の気持ちに沿って何らかの適切な措置をするという方向で早急に検討しないと、今も言われましたように、民間が下がっているのに公務員は上がった、これも民間の人からいったら大変な苦痛だったと思うのです。おかしいじゃないか、公務員だけ上がって何だと。ありますね。
　今回の場合は逆になっております。それが二年続いて行われている、しかも経済的には消費の低迷という問題がある中で、本当にこれは、手間がかかる、暇がかかる、迷惑かけるからやらないんだということで済まされる問題じゃないと私は思います。この辺をぜひとも前向きに、早急に検討に着手をしていただきたいということを要望いたします。
　続きまして、公務員の一般給与についての民間給与の実態反映ということでは、算式、前回にもいろいろと議論しました。いわゆるラスパイレス方式で民間給与との比較をして公務員の給与に反映する。これは完全にいいとは言いませんけれども、まあベターな、これ以上のものはほかになかなか見つからないという方式だと思いますので、これはこれとしておきまして、ボーナスの計算の仕方、民間企業の実態の反映の仕方、これは非常に問題があるということを前回も指摘を申し上げたのです。
　これは途中になったんですけれども、私は具体的な例を挙げて、ボーナスは、民間で、去年に比べてことしは上がらない、一斉に上がらないというときであっても、これだけ状況の変化によって平均が上がったり下がったりするじゃないかということを具体的に、かなり極端な例も含めて申し上げたわけでございますが、そういう問題が、毎回やっておられるボーナスの民間給与、ボーナスの算定の仕方に問題があるということを申し上げておるわけです。
　恐らく事務当局も、ある段階では非常に苦労をしておられる、困っておられることはもう本当に目に見えるんです。それはやはり計算の仕方に問題があると思いますね。ずっと以前は単純平均でやっておられた。これはもう話にならない。ぶれが大きく出過ぎる、したがって、加重平均に今しておられるわけですね。だけれども、加重平均でも、この前、大きな矛盾点がある、問題が出てくるということを申し上げたわけでございます。これをやはり改正、やり方を変えないと、もっと実態を反映する方法、そして計算の仕方、構造が、ちょっと変化しただけで結果が違ってしまう、実態が変わらないのに、ほとんど横ばいの場合でも上がったり下がったりするということを申し上げたわけですが、そういう問題点、言うなれば欠陥があると思うのです。
　これについて給与局長さん、技術的なことになりますから、御見解を聞かせていただきたいと思います。
○大村政府参考人　ボーナスにつきましては、民間の調査によりまして民間の過去一年間の支給実績を正確に調査して、これに公務の支給月数を合わせることを基本として行っておるわけでございます。具体的に申しますと、七千六百事業所における従業員の過去一年間の特別給の一人当たりの平均額を、同じ過去一年間の一人当たりの平均所定内給与月額で割りまして、特別給の支給割合を算出しておるわけでございます。
　この際には、事業所の抽出の階層ごとにウエートをかけまして母集団に全部復元しておるわけでございまして、若干の標本の入れかえ等がございましても、その平均値につきましては大きなぶれが生じないということを私ども思っております。
　したがいまして、申し上げますと、全体の三万五千事業所に全部復元するということによってそのぶれはできる限り小さくなるんだろうというふうに考えております。
○塩田委員　サンプルを母集団でもって還元する、これはもう当たり前のことなんですね。いわゆるサンプリング調査においては、常識的、当たり前のことですね。それは、特にそのことでどうということじゃないのです。
　私が申し上げたいのは、五・〇カ月とか四・九五カ月分の給与、こういったことが全国の平均で出てくるわけでしょう。そして、そこで問題になるのは、〇・二を減らすかふやすかとか、〇・三カ月分をどうするかという、ポツ以下の問題として、月の平均なんですね、月数の平均をやっているわけでしょう。そこに大きなぶれが出てくるということを申し上げておるのはその理由なんですね。〇・一とか二とか、それが非常に微妙な問題になるわけです。そのときに、今のような計算の仕方だと前年とつながらないことだってあり得るわけです。
　民間給与、一般給与の場合はいいですよ。あれだけ大きい金額で、しかもそれは何百何十、何千円とか何百円とかいう数字になって、しかも、それをラスパイレスで可能な限り正確に反映しようということになっておりますね。ですから、ボーナスの計算の仕方がこれでもう正しくて、いいんだ、母集団へ還元するからいいんだとか、そういうことなら、一般給与だってそういう理屈は成り立つんじゃないですか。それをラスパイレスにしているというのは、やはりそこにそれだけ、より民間実態の変化をとらえようとしている。しかも、金額としては、月額にすれば何十万何千何百円という数ですね。
　ところが、ボーナスについては、せいぜい五カ月分をめぐる〇・一とか二とかの、そういう問題ですね。そこにやはり、本当に事務当局として技術的に困っておられることがあるんじゃないか。困っておりますとは決して言われないでしょうけれども、内々大変苦労しておられると思います。その辺、もっといい方法はないんでしょうかね。お伺いします。
○大村政府参考人　先生、私ちょっと今説明が足りなかったかと思いますが、それぞれ月数で出すというのではなくて、まず総支給人員とその総支給額、額を全部足し上げた上で一人当たりの特別給の平均支給額と平均所定内給与額を算出しておるわけでございますから、途中段階で月数に換算するということではなくて、トータルとして全部支給額同士を積み上げるということでございますので、それほど大きなぶれは出ないというふうに考えております。