Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西岡議員　お答えいたします。
　先ほど中西委員の御質問にお答えを申し上げた中で、いろいろな要件の一つとして保育所との競合と申しましょうか幼稚園との調整という問題が一つの大きな人口動態の変化という問題を底流として起こってきているということをお答えを申し上げたわけでございますが、ただいま御指摘のとおりに、保育所と幼稚園とのそれぞれによって立つところの成立の沿革というものは異なっているわけでございます。また、現行の制度の上におきましても、当然それぞれの役割りは異なっているわけでありますが、現実の問題として保育所、幼稚園がそれぞれ制度として誕生いたしました当時と現時点における実態とはかなり変化をしてきていることは御指摘のとおりでございまして、保育所と幼稚園も同時に人口動態の変化という大きな波をともにかぶっている。これは幼稚園の公立、私立の中におけるそれぞれの、異なる設置形態間の競合のみならず、保育所との競合という問題も現実に存在をしているわけでございまして、こうしたもろもろの幼児を中心とした行政のあり方全体が根本的に問い直されなければならない、御指摘のとおりに私どもも考えております。
○三角政府委員　御指摘のようなことが実際問題として見られると思っているのでございまして、幼稚園と保育所というのはいわば混同的な運用と申しますか、そういう状況が見られるということかと思います。それの一つの原因と申しますか、よって来るところとしては、地域によりまして、県や市町村によりまして非常に幼稚園が普及しておるところがある反面、逆に幼稚園が全然なくて保育所しかないというところも多いわけでございます。私どもから余り保育所のことは申し上げたくはございませんが、昭和五十年の行政管理庁の勧告の中にもそのような面に触れておりまして、たとえば「人口約八万五千人の市において幼稚園一園に対し、保育所十九所となっているなど、保育所に偏って施設が設置されているところがある。」、さらには、保育所への措置基準の具体的な適用判断は措置権者である市町村長に任せられておりまして、そういうこともあって「施設の整備、運営上有利な保育所を設置し、保育所に入所を希望する五歳児又は四・五歳児について保育に欠けることの有無にかかわらず、措置入所させているためと思われる。」、こういうようなことを言われております。やはり同じ幼児の施設でございますから、幼稚園がないわけでございますから、そういうところでは保育所に対して幼稚園的な機能をおのずから保護者が求めてくるというのも自然なことではないか、こう思うのでございます。
　私どもは文部省という立場でございますので、幼稚園と保育所の目的のけじめがなかなかはっきりしないという御指摘であるわけでございますが、幼稚園につきましては、従前から学校教育法に基づく幼児を対象とする学校である、こういうことで、この制度の趣旨に沿って今日ここまで普及、発展してきたものでございますので、私どもは今後とも希望するすべての幼児が適切に幼稚園で教育が受けられるように、かなりの規模の市町村でなお未設置というところは設置していただくように、そしてその整備を進めていきたい、こういうふうに思っておるのでございます。
○鍛冶委員　では、この問題は、まだ具体的なあり方として年齢の区切り方とか幼保一元化とかいろいろ問題がありますので、また機会があればいろいろと議論をするといたしまして、専修学校の問題について、いよいよ時間がなくなりましたので、答弁は簡明に、簡略で結構でございますのでお願いいたしたいと思います。
　専修学校など私立学校法第六十四条第四項の法人についても、助成及び監督の規定、これを私立学校振興助成法の所要の規定を準用する、こういうことで今回提案されているわけでありますが、専修学校が学校教育制度に体系化されましてから五年間たっているわけですね。その間これが私学振興助成法からほっておかれた理由、いまそれを入れようとする理由を提案者の方からひとつ簡単にお答えいただきたい。
○西岡議員　お答えをいたします。
　文部省の方から補足的に説明をしていただきますが、今回私立学校振興助成法の一部改正を提案いたします機会に、ただいま御指摘のとおりに、整備がおくれていたことにつきましては自民党といたしましても非常に遺憾なことであると反省をいたしておりますが、この際、専修学校または各種学校を設置する準学校法人に対する助成及び監督についての規定について、欠けております所要の規定の整備を遅まきながらこの法案の中において同時に解決を図りたいということで御提案を申し上げたわけでございます。
○柳川（覺）政府委員　いま提案者の先生から御答弁されましたとおり、現在の法律では、準学校法人に対します補助、助成につきましては、別に法律に定めるところによるとなっております。五十九条でなっておりますが、この面が制定の経緯のところで欠落いたしておりまして、専修学校を設置する準学校法人に対する助成の根拠法規が不安定な状態になっております。したがいまして、機会があればその改正を図るべきであると考えておったところでございまして、今回の提案によりましてこの面の整備されることを期待いたしておるところでございます。
○鍛冶委員　これは、ほっておいたというのはむしろけしからぬなという気がいたします。
　いろいろ質問を用意しておりましたが、ちょっと時間がなくなりましたのではしょりまして、自治省からいらしていると思いますので御質問申し上げます。
　第一条校への助成金については、自治省は地方交付税の積算基礎の中に算入していることを認めているわけですが、専修学校、各種学校への助成金についてはその算入を認めてない。これは私は大変よろしくないのじゃないか、こう思っているわけですが、その理由をひとつお聞きしたいし、ぜひこれは算入の基礎に入れていただきたいと思うのですが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○紀内説明員　お答えいたします。
　お話しのとおり、確かに現在学校教育法一条校に対する助成につきましては交付税の措置を講じておりまして、一方、専修学校等については措置をしておりません。この理由を申し上げますと、いわゆる一条校につきましては私立学校振興助成法に基づきまして国の制度として都道府県に対する助成が行われていること、また各都道府県におきましても相当額の助成が行われておりまして、普遍的な財政需要という位置づけが与えられていることなどから、交付税への算入を行っているところでございます。一方、専修学校につきましては、学校教育法上も一条校とはその取り扱いを異にしておりますし、したがって国による助成措置も行われておりません。また、地方公共団体についてみますと、現実に助成を行っていない団体が相当数ございまして、また助成を行っている団体につきましても、その助成の額なり内容なりにつきましては非常にまちまちであるということなどから、これは地方公共団体にとりましては普遍的な財政需要とは言い得ないために、交付税による措置を行っていないところでございます。
○鍛冶委員　これはぜひひとつ算入される方向でやっていただきたいと御要望を申し上げておきます。
　専修学校は最近社会的役割りがだんだん評価されて高まってきているわけでありますけれども、そのためには、一つは高校との密接な連携、また高校側の適切な進路指導、こういったものが必要になってくるであろうというふうに思うのです。ところが高校教師の中に、専修学校が学校教育法に基づいて設立された高等教育機関である、こういう認識が薄いという向きもあるようでいろいろと取りざたされているわけであります。こういう点についてやはり対策を講ずる必要があると思いますが、文部省にこの点お伺いをいたします。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおり、高校卒業生のうちで直ちに専修学校の専門課程に入学した者の割合は年々増加しておりまして、昭和五十五年では九・六％となっております。このような実情を反映いたしまして高等学校側においても、たとえば東京都におきましては専門学校進学指導研究会を組織いたしまして、専修学校関係者との情報交換等を行うなど熱心なこの面の進学指導の取り組みも行ってきております。先生御指摘のとおり、まだ専修学校制度が発足して間もないことでもありますので、これらの面について必ずしも十分に理解されているとは言いがたい面もありますので、今後、高等学校における専修学校についての理解が一層進展するよう各都道府県にお願いをしてまいりたいと思いますし、また、専修学校関係の協会初め、それぞれの専修学校でのこの面の理解を得るための努力につきましても期待を申し上げてまいりたいと思っております。
○鍛冶委員　専修学校のそういう理解をさしていくということと同時に、逆に大変悪い面もあるようで、行政管理庁から昨年、専修学校の実態で調査報告を発表しているわけですが、それによりますと、定員未満の学校がかなりあってみたり、また、教員数が不足、授業時間不足、また、異種の課程の混合授業、こういったような設置基準に違反している内容等があるとか、また、就職のあっせん事業が無届けで行われている傾向があるとか、こういういろんな指摘がされているわけですが、同時にまた、誇大広告等によって、入学をしてみたら内容とは全く違っておってでたらめであったというふうな問題等もいろいろ起こっているようであります。今回こういう助成が根拠法的に提案されている機会に、こういった問題については、指導監督等、今後の問題についてやらなければならぬことがずいぶんあると思うのでございますが、こういう点についてお答えをいただきたいと思います。
○柳川（覺）政府委員　御指摘のとおり、五十六年三月の行政管理庁の調査報告で、種々、専修学校の運営また教育の実践につきまして報告を受けておりますが、その対象となった学校数は五十五校でございまして、個々の対象校につきましては、必ずしも具体の学校名は明らかにされておりません。私ども文部省といたしましては、この報告を直ちに全国に通知いたしまして、各都道府県におかれまして、専修学校の教育のより適正かつ充実について指導方をお願いしてきておるところでございます。
　また、御指摘の誇大広告等の問題でございますが、専修学校の入学案内あるいは募集広告が入学者に誤解を与えることのないよう、適切な指導方については監督庁である都道府県知事に対しまして従来から指導してまいっているところでございまして、最近、この専修学校による誇大広告によった被害というものは、事例として承知していない状態になってきております。ただ、不認可の学校と申しますか、不認可のものでこの面の被害を受けたというような例がたまたまございますので、これらにつきましては、直ちに認可の申請をして専修学校あるいは各種学校としての条件をそろえ、それにかなった教育実践がなされるというような指導をいたして、個々のケース、ケースにつきましてそれぞれ各都道府県知事におかれまして指導してまいってきておるところでございまして、これらの面につきましては、今後とも被害が生じないよう十分留意してまいりたいと思います。
○鍛冶委員　最後に大臣、一言だけ。
　本法案の幼稚園の関係については、先ほど中西委員の質問にも最後にお答えがございました。専修学校の問題、これは今後の日本にとっては非常に重要な柱になる大切な問題だろうと思いますが、いま申し上げたようないろいろな諸点がございます。こういった面を含めて、今後専修学校に対する取り組む姿勢等について、大臣から一言だけ御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○小川国務大臣　専修学校は、社会情勢の変化、経済情勢の変化あるいは学習者の適性、志望等に対しまして柔軟に対応することのできる教育の場でございます。あわせてまた、生涯教育という観点からも望ましい役割りを果たしていくに違いないと存じておりまするので、今日までも教職員の研修に対する助成あるいは施設設備の拡充に対する融資あるいはまた税制面の優遇措置の拡大というような努力をいたしてまいったわけでございますが、ただいま御指摘をいただきました点についても十分留意いたしまして、整備充実を図ってまいるつもりでございます。
○青木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十六分散会
昭和五十七年四月十六日（金曜日）
　　　　午前十時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田野忠文君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　井出一太郎君　　　　稲垣　実男君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　上村千一郎君
　　　　　　臼井日出男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　大西　正男君　　　　亀井　静香君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　森　　　清君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　林　　百郎君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　坂田　道太君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省矯正局長　鈴木　義男君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　大鷹　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　　事課長　　　　　吉野　　準君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　當別當季正君
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　山本　達雄君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局登録課長　　　亀井　靖嘉君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　北東アジア課長　小倉　和夫君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　持永　堯民君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　斉藤滋与史君
　　上村千一郎君　　　　　木野　晴夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木野　晴夫君　　　　　上村千一郎君
　　斉藤滋与史君　　　　　今枝　敬雄君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村武千代君　　　　　稲垣　実男君
　　高村　正彦君　　　　　臼井日出男君
　　佐藤　文生君　　　　　浜田卓二郎君
　　佐野　嘉吉君　　　　　竹内　黎一君
　　白川　勝彦君　　　　　浦野　烋興君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲垣　実男君　　　　　木村武千代君
　　臼井日出男君　　　　　高村　正彦君
　　浦野　烋興君　　　　　白川　勝彦君
　　竹内　黎一君　　　　　佐野　嘉吉君
　　浜田卓二郎君　　　　　佐藤　文生君
　　　　—————————————
四月十五日
　沖縄の弁護士資格者等に対する本邦の弁護士資
　格等の付与に関する特別措置法の一部を改正す
　る法律案（法務委員長提出、参法第一号）（
　予）
同月十六日
　沖縄の弁護士資格者等に対する本邦の弁護士資
　格等の付与に関する特別措置法の一部を改正す
　る法律案（参議院提出、参法第一号）
同日
　刑法改正反対に関する請願（栂野泰二君紹介）
　（第二四〇九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第六八号）
　船舶の所有者等の責任の制限に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
　　　　　————◇—————
○羽田野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、外国人登録法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。横山利秋君。
○横山委員　外国人登録法、本委員会は前回もやったわけでありますが、この法律の審議に際して基本的に、戦後外国人の諸問題について幾変遷を遂げておるわけでありますから、一回戦後の見直しということも考えつつ、入管行政について御意見を伺いたいと思っておるわけであります。
　おととしでしたかな、入管三十年か何かやりましたね。一体どうして入管だけ三十年をやって、ほかの局はやらないのですか。なぜそういうことを入管だけ特別にやったのですか。
○大鷹政府委員　特に申し上げる理由があるわけじゃございません。別にほかの局でやるやらないにかかわらず、ちょうど三十年になったということで、おととしでございますが、入管局ではそういう行事を催しました。
○横山委員　では、ほかの局でやりもせぬのに入管局でやったというのは、またそれだけ入管業務というものが対外的にも非常に影響があり、幾変遷が入管行政及びそれを取り巻く諸条件で非常に多岐にわたったということがあるから、お金も要ったと思うのですけれども、特別におやりになったんだなと思う。最初奇異に感じたのですけれども、行って話を聞いてみ、あるいはまたこういう回顧、展望も拝見して、なるほどそれはそれだけの意味があるなと私は感じたのですよ。別に、ほかの局がやらぬのに何でやったという意味ではないのですよ。そういう点で、入管行政三十年をどういうふうにとらえておられるのかという感想を聞きたかったわけです。あなたが三十年をやったわけではないのだけれども、その点について御意見を伺いたい。
○大鷹政府委員　入管にとりましては、三十年というのは確かに一つの区切りでございました。この三十年の間に、横山委員が御指摘のとおり、いろいろな変遷もございました。その間在留外国人の数もふえ、それからわが国に短期の訪問のために来る外国人を含めて出入国者の数は非常にふえておるわけでございます。
　そこで、その間いろいろと入管行政につきましても変遷があったばかりでなく、いろいろな方々との接触もふえたわけでございます。早い話が、たとえば運送業者の方とかいろいろなそういう方、あるいはここに来ている各国の公館の方であるとか、いろいろと接触も広がってきたわけでございます。そこで、三十年の機会にそういう方々がみんな集まる、三十年の行政の進歩にかんがみ一堂に集まるという機会を設けるのは有意議なことと考えた次第でございます。
○横山委員　法務大臣、私の感想は、戦後のいわゆる入国管理局、入国を管理する局という監視、監督、管理、制限、そういう性格からいまの仕事はずいぶん変わっているんじゃないかと思うのですよ。たとえばいま言葉少なく局長が言いましたけれども、外国人という観念が変わっているんじゃないか。数がべらぼうにふえているのではないか。それから、南北両朝鮮人の日本社会における溶け込み、安定感、独立性、そういうことも定着してきているんではないか。あるいはいま日本人の出入国はどのくらいですか、八百万ぐらいですか。外国人百八十万ぐらいじゃないですか。それだけの飛躍的な出入国というものが、昔私どもが初めて外国へ行くときには羽田の飛行場で万歳万歳をやってもらったものだ、いまはたわけらしくてだれも見送りに行く人おれへんわね。それだけ出入国に対する物の考え方が違ってきたではないか。それから、あの当時は船が圧倒的だったけれども、いまはほとんど飛行機という時代になったではないか。
　こういう変遷というものは、出入国管理局という名前は適当ではないんではないか。何も名前だけにこだわるつもりはないのですけれども、どっちかと言えば入国管理局というのは、世間の印象が、何か抑制する、規制する、監督する、監視するという感覚で出発してきたんだが、いまは出入国行政局とでも言うか、サービス面というものが重要視されてきているのではないか。そういう戦後三十何年の出入国の実態、国内におります外国人の状況というものが非常に変わってきているのではないか。そういう問題意識というものが、十分にまだ出入国管理行政の中で生きていないのではないかと私は思うのですよ。法務大臣、どうお考えになりますか。
○坂田国務大臣　確かに、委員が御指摘のように世の中変わってまいりましたし、外国人の数も非常に多くなってきたということで、単に密入国を取り締まる、そういうことだけじゃなくて、入ってこられた外国人が、実に日本というところは平和で、しかも治安の状況もよろしい、本当にいいところだというふうに考えられるような行政をやっていかなければならぬ、そういうサービス面を充実していくというのが今後の入管局としての方向だというふうに私は思うのです。
　ただ、言葉を管理局、これを何か行政局にしたらどうか、これは……（横山委員「入国だけじゃなくて出入国」と呼ぶ）出入国行政局、それも一つの見解だろうと思うのですけれども、しかし、また一面におきましては、管理的側面が全然なくなったかといったらそうではないわけなので、諸外国もこういうことはきちんとやっているというふうに私は思うので、あえて名前は、何もここで変更する必要はないのじゃないか。しかしながら、その実態は非常に変わってきているということは、お説のとおりに私は考えております。
○横山委員　入国管理ですよ、出入国じゃないんです。管理ということはサービス面を余り含んでおらぬですよ。それは監視、規制とサービス、両方あるけれども、日本へ来た外国人が一番初めに日本を意識するのは、やはり税関あるいは旅券検査等ですね。そこでまず日本を認識するということなんです、これはどこへ行ってもそうでありますけれども。サービス面というものが行政上非常に重視をされておる中でいつまでたっても、名前が変わるということは意識が変わるということを相またなければならぬのですから、入国管理局というのはふさわしくないと私は思うのですが、局長はどうお考えになっているか。
○大鷹政府委員　入国管理と申します場合、この管理という日本語自体に二つの意味があるのじゃないかと思います。一つはいわゆる取り締まり、規制面、それからもう一つは行政サービス面であろうかと思います。
　取り締まりあるいは規制の面に関しまして私どもが中心的な課題として考えておりますのは、何と申しましても不法入国の防止、摘発でございます。この面は、ただいま坂田大臣からもお答えになりましたように、やはり非常に重要な側面としてあるわけでございます。
　他方におきまして、入国管理における行政サービス面、この点は、たとえば在留期間の更新でありますとか再入国の許可でありますとか、いろいろな面があろうかと思いますけれども、こういう面につきましても、私どもは管理の一側面として担当しておるわけでございます。
　そこで、こういうものを網羅して使う名前、言葉としては、やはり入国管理ということに落ちつかざるを得ないのじゃないかと考えております。
○横山委員　これは法務省の民事局だってそうだし、入管だってそうだと思うのですけれども、ひとつ一回思い切って見直しをするという意味においては、まず名前から考え始めて実態に合わせていく、情勢の激動に対して即応していくという気持ちがなければ、小手先のことをちょこちょこ行政の簡素化をやったところでだめだと私は思うのです。本当にいまの入管が、いまの人員なりあるいは機構なりで、これから激動していくさまざまな情勢の変化に対応し切れるのであろうかという疑問を持っておるわけです。
　入国手続の合理化、後で話をしますけれども、たとえばコンピューター化というものが一体本当に人員の増加に対応し切っておるであろうかどうか、あるいは登録手続なんかも今回の外人登録法のことで十分であろうか、あるいは機構は十分であろうか、人員は十分であろうか、査証の問題はもっと簡便にする必要がないのであろうか、旅券の手続についても、旅券そのものについても方法はないであろうかどうか、山積する問題があるとは思うのですね。それをひとつこれだけやってみよう、これだけやってみようでなくして、出入国の行政を一遍総合的に見直してみる必要があると私は思っておるから強く言っておるわけです。
　だから、そういう中心になりますものはまず名前を変えてみる。出入国行政局、これは私がたたき台として物を言うのですけれども、そういう立場で、これから一体出入国管理というものをどうしたらいいだろうかという点について、戦後、外人登録法でも何回くらいですか、二十回ぐらい直しているのじゃないですか。そんなめんどうなことを——今回もそうですよ。去年かおととし直したのですね。何で国会ごとにそんな大したことでないことをやるか。今回はかなりのことだとは思いますけれども、それにしても目先のことだけやっているのではないかという気持ちがどうしてもぬぐい切れぬと思うのです。どうなんですか。
○大鷹政府委員　私どもは今日まで、時代の変遷に応じて入国管理、それから外人登録、この両方の制度に対する見直し、必要な改正をやってきておるわけでございます。
　入国管理につきましては、ごく最近、昨年、かなり大幅な改正を認めていただいたことは横山委員も御承知のとおりでございます。
　外国人登録法につきましては、いままで何度か改正を重ねてまいりましたけれども、今回のはかなり大幅な、基本的な問題を含めてあらゆる角度から検討した、そういう結果の案でございます。
○横山委員　大体、外国の出入国の状況、それからその国におります外国人と日本の状況とは、やはり基本的に変わっていることは変わっていると思いますよ。ヨーロッパでは国境という意識が日本ほど強くないですね。一時間もあれば外国へ行ってしまう。国境へ行ったって厳重な関所がそうあるわけではない。ところが、日本は周囲を海に取り囲まれておる、単一民族であるということがありまして、戦後、占領政策もありまして、日本に出入国する外国人及び日本に滞在をする外国人については、諸外国と違って非常にシビアな考え方を持って、それによって出入国管理なりあるいは在日外国人のありようというものを決めてきた、そういう歴史があると私は思うのです。
　そのこと、その地形上の関係というのはいまでも変わりはしません。しかし、日本がいま国際的に非常に地位が向上していわゆる経済摩擦を生じておるような状況なのでありますし、それから、先ほど日本人で外国へ行く数を八百万と言いましたが、四百万かな、四百万の日本人が日ごと夜ごと日本を出ていったり帰ってきたりする、そういう状況のもとでは、地形上の問題はいまやこの入管行政から意識を離れなければならぬ時代になったのではないか、ヨーロッパ的なあるいはアメリカ的な出入国管理ということについて思い切って感覚を変えたらどうか、こういう感じを私は持っている。いつまでたっても戦後の一つの大きな外国人出入国に対する考え方が残っておったのではだめではないか、こういう気が私はするわけなんですよ。
　もちろん、規制なりあるいは密入国なり、そういうことをとやかく言おうとは思わないけれども、一般的な出入国なり外国人の登録の問題についてはもう少し感覚を変えたらどうか。特に外国人登録などは法務省が実際やっているわけじゃないんですね。市町村がやっているわけですね。その市町村がやっておることについて、法律なりあるいは一番中心地帯だけは法務省が持っておって、市町村のやっておることについて十分簡素化をするとか何かという意識が働かないという点について、市町村では不満があるわけです。そういうことを私は言っておるのですが、重ねて御意見を伺いたい。
○大鷹政府委員　現在、わが国の国民の出入国、昨年の統計では年間四百万人、往復、出入国合わせまして八百万ということになります。それから、外国人の出入国数でございますけれども、百五十五万ということで、去年あたりかなりふえております。そこで、こういう出入国行政、サービス面の改善ということについては、私どもも常日ごろ心がけているところでございます。
　他面におきまして、こういう正規の出入国以外に不正規の出入国ということもあるわけでございます。その中で私ども一番気にしておりますのは不法入国でございますが、そのほかに不法残留、さらに、最近非常にふえてきておりますのがいわゆる資格外活動でございます。東南アジアあたりから観光ビザで入ってきて、そしてバーのホステスとかそういう風俗営業にまつわる仕事に従事する人たちが非常にふえてきております。そこで、こういう不正規に入ってくる人たちの出入国を規制するという必要があるわけでございますので、そういう面も十分勘案しながら私どもの行政を進めなければならないというふうに考えております。
○横山委員　原則的なお話なんでありますから、これは具体的な問題を議論いたします際に、この在日外国人及び出入国外国人、出入国をする日本人の問題を処理するに当たって、ひとつ問題意識として原則的にお考えをいただきたい、こういうことであります。
　外務省、おいでになっていますね。南北両朝鮮人の問題でありまして、大体においては南北両朝鮮人の事実上の処遇については私どもの主張がかなり入れられる時期になっておるわけでありますが、どうしてもやはり何かというと南北両朝鮮人の問題の扱いの違いというものが根っこに存在をしておると思われるわけであります。韓国と朝鮮民主主義人民共和国とに対する外交上の扱いというものがどうしても法務行政に反映をしておる、実際問題としてそういうことだろうと思うのでありますが、きょうは小倉課長でありますから、失礼ながら基本的なお話を聞くことはなかなか——外務大臣がおいでくださる機会があれば承りたいと思うのですが、基本的に、外務省が韓国と朝鮮民主主義人民共和国に対して対応している基本姿勢というものはどういうものでありますか、まず伺いたいと思います。
○小倉説明員　お答え申し上げます。私がお答えいたしますのも僣越でございますが、率直なところを申し上げます。
　先生も御承知のとおり、韓国との関係は、一九六五年の国交正常化以来、国と国との外交上の関係ということがございますし、また、経済的な関係、貿易上の関係、世界的に見まして日本のほとんど五本の指に入る経済関係を持っておる国でございますので、そういった国といたしまして日韓の友好関係の維持発展を図るというのを私どもの外交政策の基本にしております。
　他方、いわゆる北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国につきましては、私どもとしましては、現在国交がないという事態を踏まえまして、人の交流あるいは文化交流、経済交流といった面については徐々にそういったものを積み上げて交流は維持していきたいと考えております。
　ただ、先生も御承知のとおり、朝鮮半島政策の問題は、単に両国と日本の関係というだけではなく、やはり広い日本のアジア政策、対世界的な政策、日米関係、そういったすべての面を踏まえての関係だと思いますので、そういった要素も踏まえてやっていかなければいけない、こういうふうに考えております。
○横山委員　最近、韓国並びに共和国双方とも、自主的、平和的統一ということについてそれぞれ提案をしています。その提案について外務省はどうお考えになっているのですか。
○小倉説明員　南北朝鮮の統一問題につきましては、私どもはこれは基本的に南北両当事者の話し合いによって実現されるべき問題である、このように考えております。したがいまして、そのような対話を促進していく環境をつくっていくということであれば、また誠意ある提案であれば、これは南北いすれがした提案であっても、本来私どもはそれを否定したりすべきものではなく、そういった南北対話の実現のために資するものであれば、日本としてもそれを温かく見守っていくということではないか、そのように考えております。
○横山委員　口ではそう言いながら、いま両国に対する対応が違うということを率直に言われたわけでありますが、両国の平和的、自主的統一が望ましく、かつ、それに行く道については歓迎するというのであるならば、現実的な韓国に対する非常なてこ入れ、そういうものが軍事的にもあるいは準軍事的にもこれをてこ入れする結果になったり、あるいは日本と韓国とのさまざまな関係が共和国の方を刺激するということを考えないのであろうか。あるいはまた、韓国に気がねして共和国に対する貿易とかあるいは在日朝鮮人の共和国への再入国とか、あるいは日本人の共和国行きとか、そういう点について差別扱いをするという批判についてはどうお考えになりますか。
○小倉説明員　率直に申し上げまして、韓国と日本が外交関係がある、北朝鮮ないし朝鮮民主主義人民共和国とは国交がないという状態、また、日本と朝鮮民主主義人民共和国との間には実際上貿易、文化、人的交流等いろいろございますが、社会主義圏でございますソ連や中国と韓国との間にはほとんど交流がない、そういう国際情勢のもとにおきましては、先生御指摘のようにそれを差別という表現をすることが適当であるかどうかということはあるかと思いますが、実際上そこに違いが出てくるということはやむを得ないことかというふうに考えております。
○横山委員　やむを得ないでは済まされぬと私は思うのであります。しかし、十年前と今日と比べますと、共和国に対する貿易制限あるいは在日朝鮮人の共和国に対する再入国申請、日本人の共和国訪問等については弾力的な状況になっておるわけでありますが、なおかつ、まだ外務省、法務省の態度に、共和国に対する出入国というようなことや輸銀の問題や、そういういろいろな点について差別がある。本当に自主的統一を求めるなら、それに呼応するような政策に一歩一歩順次進むべきではないか、私はこう思います。
　そういう点では、法務省はいつも外務省の外交方針に追随をしておるのか。法務省は独自の物の考え方があって、人道的だとかあるいは政治的だから外務省の顔ばかりうかがって決断をようしないとか、そういう批判があるのですが、どうですか。
○大鷹政府委員　入管行政につきましては、いろいろなことを私どもは考慮に入れなければならないわけでございます。その中の一つとしてわが国の外交上の利益というものもございます。その点に関しましては、私どもとしては当然密接に外務省と協議しなければなりません。したがって、その面では、外務省と協議した結果が私どもの入管行政の上に反映するのは当然のことだと思います。
○横山委員　協議でなくて、御意見を拝聴しているのではないか。
　法務大臣、いま思わずつぶやいたわけでありますが、外務省に御意見拝聴して、外務省がそうおっしゃるなら仕方がないといって、何かにつけて外務省の後追いをしておるという批判があるという点についてはどうなのですか。法務大臣、そう思いませんか。
○坂田国務大臣　しかし、それは日本の国としての外交政策というものがきちんとしていなければならないわけなのです。それに追随とおっしゃいますけれども、その方針に従って入国管理等も考えていくということは、私はむしろその方が自然じゃないかというふうに思います。
○横山委員　まことに残念なお話なのでありまして、あなたも閣僚の一人なのでありますから、外務省の一つ一つの判断が間違っておることもあるだろうし、あるいはまた、そんなこと言っておったらだめだ、在日外国人を預っておる法務大臣としても人道上あるいはまた政治上こうすべきではないかという点がないわけではないと私は思うのです。そういう点では、私は頂門の一針を出しておるわけでありますから、この点はひとつ具体的事案がある場合においては判断を十分にしてもらいたい、このように希望しておきたいと思います。
　次に、民事局長が御返事をなさるのかあるいは外務省が御返事なさるのか知りませんけれども、かねて問題になっております樺太の朝鮮人の問題なんであります。戦後四万三千人と言われるわけでありますが、戦争が終結をいたします際に日本政府が樺太へ強制連行していろんな仕事をさせておった朝鮮人の諸君がそのままになりました。そして日本国籍であった朝鮮人は、多くはソ連国籍あるいは北朝鮮国籍になりました。ところが、それを承知しない人たちで故国帰還を望んで無国籍のままになっておる人が約五％あるという話であります。これは日弁連へも救済の申請をしまして、いま東京地裁にかかっておるのであります。一体、この人たちは、国籍継続の原則というものから言えば日本政府に責任があるのではないか。この問題の処理はもうおれの方は関係ないということなんですか。理論上私は日本政府にもその問題について、最終全面的な責任とは言いませんけれども、あると思うが、この問題について政府はどうお考えになっておりますか。
○小倉説明員　御説明申し上げます。
　先生御承知のとおり、この問題には法律的な側面とそうでない側面といろいろございまして、法律的な側面につきましては必ずしも外務省から御説明すべき問題でもないと思いますし、また先生もよく御承知のとおり、過去の平和条約その他いろいろな関係から法律的な関係が出てきておりますので、法律的に申し上げた場合のこの問題の見方というものはおのずから一つあろうかと思いますが、私どもは現実に、ではこの問題をどう見ているかということでございますれば、単にそういった法律的な問題としてだけこの問題を見ることは必ずしも適当ではない。その点は、先生の御趣旨あるいは拝察しますところのお考えは、私は政府としてもよく踏まえてやっておるつもりでございまして、言ってみれば、この問題は一つの人道問題である、そういった観点からこの問題に取り組まなくてはいけない、こういうふうに思っております。
　現実には、この問題はやはりソ連政府との話し合いを必要といたしますので、私ども外務省といたしましても、何遍も、大臣レベルで少なくとも四回、総理レベルで一回、事務当局レベルでは数回にわたりましてこの問題を公式、非公式に取り上げております。一番最近では、本年一月にフィリュービン外務次官が日本に参りましたときに、外務省の柳谷外務審議官と日ソ事務レベル協議を行いましたときにもこの問題を取り上げております。しかしながら、他方、この問題を真っ向から日ソ間の外交問題として取り上げた場合には、やはりソ連にはソ連のメンツがあるという面もございますので、片方でそうした外交努力を積み重ねながら、私どもといたしましてはその他の面も合わせて人道問題としての解決を何とか図りたい、このように考えております。
○横山委員　それで、外務省としては人道問題としてどういうふうにしてくれと言っているのですか。
○小倉説明員　お答え申し上げます。
　これは、いろいろな段階におきまして私どもがソ連に言っておることは、必ずしも全く同じことの繰り返しを言っているわけではございませんが、基本的には日本政府が、入国許可申請を行った者、すなわち現在までに帰還を希望して入国許可申請を行って、私どもの方から結構であろうということをわが方の在外公館に伝達した人々、四百数名に上りますが、そうした人々についてはとにかく出国を許し、日本ないしは韓国に帰れるようにしてもらいたい、こういう要請を基本的な要請としてソ連に伝えて、また話し合っているところでございます。
○横山委員　民事局長、いま国内ではこの問題はどうなっているんでしょうかね。そのまま向こうで戦後ソ連または北朝鮮の国籍を取得した者の内容はわからぬということなのか、二重国籍になっているのか、あるいは全部日本国籍のままになっておるのでしょうか、戸籍上は。
○中島政府委員　平和条約の問題といたしまして、基本的な立場は、朝鮮の併合がなかったならば朝鮮国籍を保有しておるであろう人たちは、日本国籍を失って朝鮮国籍を取得したという解釈をとっておるわけでございますので、現在におきましては、その所在のいかんを問わず日本国籍を失っておるという扱いになっておるわけでございます。戸籍の記載といたしましては、記載のあった者もあるわけでございますけれども、それは本来の戸籍としての効力は持っていないという解釈でございます。
○横山委員　外務省、お帰りになって結構です。
　この間、私は名古屋の区役所へ行きまして、外人登録の状況について担当者、区長を交えていろいろと懇談をいたしました。ここに居住地変更登録申請書、登録事項訂正申立書、再交付申請書、切替申請書、登録証明書交付申請書を持ってきているわけです。窓口では外国人がその項目に応じてこれに記入をするわけですが、結局は担当者が全部書いて、署名、指紋だけさせておる。本人が自筆することはない。なぜないかといったら、結局カーボンで二通つくってその一通を法務省へ送ることになるのだから、きちんと書いてもらわなきゃいかぬ。だから、担当者がきちんとカーボン紙で書いてやらぬと、書類として間違いが多いかもしれぬ、こう言っておるわけですが、そういう実態は御承知でございますか。
○大鷹政府委員　そういう申請書への書き込みは、当然申請者が自分で行うのがたてまえでございます。しかし、地方の市町村の一部では、市町村の担当者がかわってやってあげているという事実があることは、私ども聞いております。
○横山委員　これが区役所に置きます原票です。これが法務省へ送るものです。これは大きさも違うし、中身も違うわけですね。区役所に置いておくものと法務省へ送る外国人登録写票とが内容が違うということは、どういうことなんですか。
○亀井説明員　本来、原票と写票は全く同じように扱いたいという考えであったわけでございますが、写票につきましては、最近におきまして一部記載事項を削減したということがございまして、いま先生御指摘のように変わったわけでございます。これはうちの方でそこを削減したのは、当時の考え方を聞きましたところ、市町村におけるそういう作成業務の負担を軽減させたいというところにあると聞いております。
○横山委員　区役所ではたんと十分書け、本省へ送ってくるのはこういう簡単なものでいい、簡単とは言わぬけれども。そうすると、区役所は本省に送ってこない問題がどうしても必要なのか。法務省で登録写票でわからぬことは区役所に聞けばいいわ、市町村に聞けばいいわというわけで、これに照会することなんてそんなにありゃしません。これとこれと何で一緒のものにならぬのか。区役所だけ、おれのところに報告しなくてもいいものはおまえのところでちゃんと書いておかなければいかぬぞというのは、おかしいじゃないですか。
　それから、たとえば登録事項訂正申立書を区役所の人間が書いて、一部本省、法務省へ送りますね。この種のものは法務省に年に何枚くらい集まるんですか。
○亀井説明員　報告書と申しますのは、うちの補正件数——補正件数というのは、送ってきたものを、保管している写票の事項を訂正する件数ということです。いまことしの数字がないのですが、約百万というふうになっております。
○横山委員　百万通の訂正書、申請書、いろいろなものを送ってくる。その百万通のものを法務省で写票を全部一々訂正するんですか。
○亀井説明員　そういう作業をやっております。
○横山委員　法務大臣、百万通ですよ。百万通送ってきたこういうものを、法務省の中で毎日毎日各件に応じて訂正するということが本当に行われているんでしょうか。恐らく積んでいくんじゃないかね。たとえば横山利秋の写票のところへとして、こうやって積んでいって、そうして写票についておるから、これはこっちを見ればいいということじゃないですか。
○亀井説明員　登録写票の補正と申しますのは、登録記録の正確性というのをどうしても維持したいということで、百万という数でございますけれども、居住地の変更であるとか、それ以外の変更登録の記載変更をその都度明らかにする、それをもって正確な登録というものが維持できる。これを維持しますのは、先生からいま百万も一体不必要なことではないだろうかというふうにおっしゃられましたけれども、また片方で、私の方に照会件数というのが年四万件ぐらいございます。その四万件の中で、入国管理局の違反調査という中で不法入国とか不法残留というのがございますが、そういうものの調査のためになされる照会というものもございますけれども、その中にはやはり在日外国人というか、そういう人たちの市町村に対する要請として、たとえば不動産登記をする場合の証明というような、そういう照会もかなり含まれておりまして、もし正確な記録というものが保管されていないと、そういう権利義務に関する事項について誤った回答、あるいはそういう回答ができませんということにもなるということで、私の方は、その百万というのは膨大な数で、この処理にはまことにわれわれも頭を悩ましておりますけれども……（横山委員「何人でやっておるのか」と呼ぶ）いま約三十人でやっております。
○横山委員　三十人で百万あると、日に何件やるのか。
○亀井説明員　ちょっといま計算できませんけれども、いまはちょうど電算移行に入っておりまして、この写票の補正は非常に大変な作業であるということで、これを一たん電算に入力しまして、それを照会回答に使うという方法に切りかえておりますので、私、いま約三十名おりますと申し上げましたけれども、その三十名は目下、現在は写票の補正というのは中止しまして、電算移行の作業、要するにデータシートの作成というふうに作業の内容は変わっております。
○横山委員　たとえば名古屋の中村区役所の例をとりますと、外国人総数三千七百七十二人、月間にこの種の案件が約三百件ぐらい、担当者は三人、電算機なし、だから、補正が出ると一生懸命書いておるわけですね。あなたの方は電算機でこれからやるからいいようなものの、三人で一生懸命これを書いておる。しかも、書いて本省へ送ったって、これは書いたものがすべて本省のためになるわけじゃないのですよ。本省は、おれのところはまあめんどうくさいからこれぐらいでいいわ、おまえのところだけはきちんと書いておけよと、ずうずうしくもそういうことなんですね。そんなことではいかぬと私は思うのですよ。
　本省は電算機全部完成してないと私はにらんでいるのです。三十人で百万件を処理して、年間四万件の照会があるとは言うけれども、本省の写票だけでわからぬで、区役所に照会することはそんなにあるのですか。
○亀井説明員　市町村に対する原票照会というのは、まず各機関が行っているもので、うちの方から逆に市町村に聞くという例は余りないのです。
　ただ、ここで先生に御理解を得ていただくためにちょっと申し上げたいのですけれども、先生がいま原票の大きさと写票の大きさを示されまして、どういうわけで違うかと、これは非常に基本的な問題でございまして、要するに、大きさが違うということは国の事務と市町村の事務の配分の問題でございまして、いま臨調でも問題になっておりますけれども、一体どちらがどの程度分担するか、物の考え方によりまして、市町村にそういう大きなしっかりした原票を持っておってもらって、もともと写票は県にもありましたのですが、そういうところは幾らか負担を軽くするというふうな考え方も一方にはあるわけです。しかし、そういたしますと、いま先生がおっしゃられましたように、市町村に負担がかかっていく。それは好ましくないのではないか。昨年、都道府県の写票の作成というのは一部廃止した。これは国と地方の事務の配分としては国の方で負担していきたいということで、原票の大きさと写票の大きさというのは一目でございますけれども、かなり大きな基本的な問題を抱えているものだと私は思います。
　私も、この事務の配分につきましては、今後どういうふうに考えるべきかという問題はあろうかと思いますけれども、原票をそういうふうに作成しておいてもらうということは、現在の登録制度、これは国側の事務としては非常に大事なところでございまして、どうしても作成してもらわなければならぬと考えているわけです。ただ、市町村側から見ますと、その原票に書いてある記載では、市町村で利用される項目というのはまたおのずから限定される。要するに、市町村が行っている原票作成というのは、その中でもかなりの項目は、たとえば課税であるとか住民行政で使っている項目があるわけでございますが、それは市町村の立場から見ますと、非常に活用される事項でございます。しかし、それ以外の部分は国の事務でございまして……（横山委員「そんなことは書いてあらへんよ」と呼ぶ）いや、その身分的な事項を利用してという意味でございますけれども、そういう関係になっております。
○横山委員　これは法務大臣、一遍見てきなさいよ。写真が七カ所ある。二十一年です。二十一年もてるんですね。指紋が八回押せるわけです。指紋なんというものは、それはほかの人が行って指紋を押すということもないとは言わぬけれども、それにしても指紋が八カ所。写真が七カ所、三年ごとだと二十一年。それは三年たったら顔は変わると言うかもしれないけれども、これは余りにもむだなことだと私は思いますよ。
　それから、どのくらいの予算が来ておるかといいましたら、自治省、あなたの方は直接集約されておるかどうか知りませんけれども、中村区役所を例にとりますと、三千七百七十二人を管轄しているわけですね。それで、外人登録事務費が九百五万円、名古屋市十六区に出るわけです。だから、九百五万円を十六で割る。そして市全体でまた二千三百五十七万円の国からの負担金がある。それを整理して、中村区は多い方だから、かれこれどのくらい来るのと言ったら、これは割り掛けにしたところで全く大したことはない。外人登録事務費で大体六十万円ですね。六十万円ぐらい中村区役所に来ます。そしてそのうち登録事務費は、アルバイト料が十万二千二百円、旅費が二万六千三百円、消耗品が五万六千六百円、食糧費が七千六百円、役務費中通信料が七万二千五百円、ほかに一般的な超過勤務手当、結局二十八万円ぐらいの外人登録事務費が来る。そして三人でやっておる。おまえさん方三人で給料年間総収入どのくらいかといいましたら、まあ一千万円ぐらいでしょうね。人件費だけですよ。一千万円で区役所が外人登録やっておって、そして法務省からの負担金は、まあそんなことで一体どうなるの、全くその点はどうかと思うなということで、私もうたた感慨の念で帰ってきたのですが、自治省はそういうことについて、外人登録事務費の問題についてどうお考えですか。
○持永説明員　外国人登録事務につきましては、御案内のとおり国からの委託事務でございますので、市町村がこの事務を行いますのに必要かつ十分な経費は国で負担していただくというのがたてまえであろうと思います。
　そういった考え方を持っておりますが、いわゆる超過負担の問題ということに相なろうかと思います。外人登録事務については、かつて実態調査をいたしまして五十三年度に是正をしたことがございますけれども、それ以後調査いたしておりません。いま御指摘もございましたので、再度私どもの方としては幾つかの市町村に当たってみまして、必要があれば、これは超過負担解消の場合は、大蔵省、自治省、それから所管省三省で共同実態調査を行いました上で是正するということにいたしておりますので、必要があればそういった手続もとっていかなければならないというふうに考えております。
○横山委員　担当者の苦情のもう一つの問題は、本人確認の問題であります。
　現行法では、とにかく子供が生まれた、住所変更した、何かかんかというときに全部本人が来なければいかぬ、切りかえのときにも全部本人が来なければいかぬ。そうすると、お父さんからおじいさんからおばあさんから孫まで、全部ぞろぞろ来なければいかぬということですね。いいかげんにしてもらいたいと言っておるんです。おまえさんは本当に本人確認やっておるんかと言ったら、いや、やっておりますよ、けれどもちょっとと言うんですね。法務省は、旅券のときには代理申請を認めるとかなんとかという話があるんだけれども、これは家族一同ぞろぞろ来いというのはいいかげんにしてもらいたい、こう言っておりますが、どうですか。
○大鷹政府委員　外国人登録法は、各種の申請に際しまして、登録の正確性を維持し、外国人登録制度の確立を期すために、本人出頭を原則としているわけでございます。つまり、新規登録及び確認申請等に際しまして、提示する旅券と本人を対照して各種登録事項の正確性を期し、登録証明書の交付を伴う申請に際しましては、その外国人から提出されます写真と本人の同一人性を確認し、確認等その他の申請の場合には、出頭した外国人が本人であるかどうかについて登録原票に貼付されている写真と本人とを対照する等の手段により、登録の継続性と正確性を維持しようというわけでございます。したがって、写真を貼付することや指紋押捺を定めた外国人登録制度におきましては、委託申請や郵送申請を認めることはできないのでございます。
　なお、登録事務上も、申請人が十四歳に満たない場合、今度の改正ではこれが十六歳に引き上げられますけれども、及び病気その他身体の故障によりみずから申請できない場合等法定の事由がある場合には、その申請人と同居する者がその申請人にかわって申請できる、こういうことになっております。
○横山委員　ところが、かたいことばかりおっしゃっているんだが、外務省では旅券申請の場合でも緩和しましたね。そっちの方はあれだけれども、外人登録だけは絶対本人申請でなければいかぬということはいかがなものかと私は思いますよ。家族一同全部そろってぞろぞろ来なければだめだ、そんなことをそうやかましく言わなくても、いまの病気だとか、どうしてもやむを得ない場合とか、もう少し緩和したらどうですか。
　それからもう一つは、職業をかわっても、職業かわったからといって申請しろ、こういうわけでしょう。日本に居住しておって、中国料理屋が今度は日本料理屋にかわった、それはまあ料理屋だから同じようなものだけれども、ちょっと商売かわったってそれを訂正申請しなければ処分ですね。日本におって職業をかわるということがどうしても訂正申請しなければならぬ必須の義務ですか。
○大鷹政府委員　職業でありますとか勤務先でありますとか、これは身分事項に関します非常に重要な登録記載事項でございます。私どもはなぜこういう登録事項が必要であるかと申しますと、たとえば最近一つ具体的な例を申し上げますけれども、いわゆる資格外活動というものが非常にふえております。そういうものを摘発するための手がかりにするという面もございますし、それからその他労働行政等の実施のための必要な資料を提供する、そういう任務も持っているわけでございます。
○横山委員　観光で来てキャバレーで働いておるというのを例にしてはだめですよ。外人登録証を持っている人の話ですよ。それが日本におって、外人登録証を持っておって仕事をしておる。それを一々商売かわったら届け出ろ、その区がかわったら届け出ろ、そんなことまでやらなければならぬ理由がどこにあるだろうか。それがかわって、いまの話じゃないけれども、登録課へかわってきた、かわってきたから、ほいこれはけしからぬというてあなたの方はどこかへ通報しますか。一々やっておるんですか。やっておらぬでしょうが。百万人も、キーパンチャーでまだ完成していないけれども一生懸命やるだけが精いっぱいで、これを見つけて、あっ、これは職業かわった、ほいどこかへ、警察へ知らせろ、そんなことをやっておるんですか。やっていないでしょうが。何にもならぬです、そんなこと。
　言うばかりであって実際効果のないことを、そんなことをやらなくたっていいですよ。外人登録をして、うちをかわった、職業を今度かわったということによって、そういう申請があって、それでチェックしてすぐどこかへ通報するシステムになっておるんならともかく、そうなっておらぬです。何かのときに、おい写票はどうなっておるといって聞くことはあっても、写票の方から通告なんかしておりゃせぬですよ。そうでしょうが。だから私は、そういうことについては実効のないことをするな、手数をかけて。実効があるならいいけれども、実効のないことを、百万通の中で、住所かわった、何かわった。そんならそれを、住所かわったのに届け出ない者に対して告発を区役所がしておるかというのです。本当に告発した事例があるのですか。だれか知りませんか。私は区役所に聞いてみたんだ。そういうことで間違っておるで告発したか。はい先生、告発せんならぬけれども、一々告発しておったらえらいことだ。しておりゃせぬ。
○當別當説明員　先ほど亀井登録課長の方から、年間非常に多数に上る写票の訂正の業務量があるということを申したわけでございますが、もちろんこの中には、法定の変更登録申請期間内に出されたものが多いわけでございます。しかし、ただいま御質問のとおり、法定の申請期間、たとえば居住地の変更でございますと、変更の事実があった日から十四日以内ということになっておるわけでございますが、この期間内に変更登録の申請がなされなかったという違反の場合は罰則の適用ということになるわけでございます。
　いまの告発の事実があるかどうかということでございますが、たとえば居住地変更登録について見ますと、昭和五十五年一年間で約五百件くらいの告発が全国の市区町村から所轄の警察に対してなされておる。外国人登録法にはいろいろな罰則が設けられておるわけでございますが、そういう関係での市区町村からの告発は、昨年一年間で約五千七百件ということになっております。もちろん、この告発の態様は、一日おくれたからそれだけで直ちに告発しておるかということになりますと、これはやはりそれぞれの市区町村の実情に応じて、行き過ぎのないような配慮もなされておるというふうに承知しておるわけでございます。