Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樋口公述人　御質問ありがとうございます。
　サービスの水準でございますが、今先生おっしゃいましたように、質と量と両方の拡大が大切だと思います。量だけの拡大をされても、質の悪いサービスがあったのでは決して利用する気になりません。その質ということに関しましては、もちろん自助器具など器材の導入あるいは住宅改造も一方で重要でございますけれども、中心を占めるのは、介護する人そのものの資質を、これは単なる技能だけではなくて、人格、識見、プライバシーを守るなどのいわば職業倫理のしっかりした人を早急に国の責任で養成していただきたいと思います。
　たくさん介護福祉士養成校などもできており、これは社会の風潮がそうなっておりますことと一面喜ばしい反面、国立大学その他はございますし、看護婦さんは公費で養成しているところがたくさんあるのですから、ぜひ介護福祉士に関しましてもあるいは介護者に対しても国立のモデル養成校をつくり、早くその人材を外へ出していただきたいと思っております。
　あと、別な水準についてごく簡単に申し上げますと、新ゴールドプランにおいては、達成年度二〇〇〇年にヘルパー十七万人という数字を挙げておりまして、これは当初より七割上積みされまして、もちろんふえた方がよろしいのでございますが、実は、これは欧米の水準から比べますと、少なくとも五十万人は必要という数字もございます。あるいは、私が訪れたデンマークにおいては、二十四時間サービスなどを行っている大変よく行き届いた自治体の例で見ますと、全人口の一％が何らかの形で介護サービスに携わっておりました。その数字でいいますと、百数十万人ということになります。それは無理といたしましても、私はあと三倍ぐらいの充実が必要だと思います。
　今、公的介護システムの論議の中で厚生省が出してきた、もちろん私どもが要望したからでございますけれども、その中で一つ大きく前進していることは、さっき申し上げました、在宅と家族の中にいるということとは必ずしも一致しないんだということに御配慮いただきまして、一人暮らしの高齢者も二十四時間サービスなどでできるだけ長く自宅にいられること。それから、老夫婦はもうどちらもどちらで、重い、軽いはあれ、どちらも体が弱っております。老夫婦もいきなり施設に行かず、できるだけ長く自宅で過ごせるようにという、このようなケアプランが出てきたことは丁歩前進で、どうぞ、もう四四％を東京都などでは占めるこういう方々へのサービス水準を保っていただきたいということ。
　もう一つ申し上げますと、施設のことが、どうかすると、男の方が中心に論じますと、これはどうも在宅の側に傾きがちなんです。私も在宅は大賛成でございまして、誤解がないように申し上げますと、今まで在宅が少なかったからぜひ在宅をもっともっと充実しなければいけない、これはそのとおりなのでございますが、実は、調査を見ますと、かなりジェンダーギャップがございまして、女性はどこで年をとりたいかというのを見ますと、男性とこれはダブルスコアかトリプルスコアで、他人の世話になるであろうし、それから老人ホームなど施設も大事だということを女性は言っております。
　お手元に配付を認めていただきました資料の中に、私が代表をしております高齢社会をよくする女性の会が昨年七月十日に実施した「介護の費用負担に関する調査概要」、これはサンプリングではなく、シンポジウム出席者でございますが、我が会は非常に、本当に超党派のごく一般的な市民が多うございますから、サンプル数もかなりございます。
　そして、私どもの会として、新たな公的介護システムに関する三つの原則、七つの要望というのを出させていただきました。その中で、やはりそうした女性の介護に関するジェンダーギャップ、男女の違いを踏まえ、施設の充実も大きくうたっているということを申し上げております。人生の最後に、くしゃみも排せつもいびきも自由にかけるような個室が施設の基礎にならなければいけないと私は思っております。
○細川（律）委員　先生の言われるように、介護サービスを質、量ともに充実をさせてまいりますと、介護費用がたくさんかかるということになってこようと思います。介護費用を社会的にどのように負担をしていくかということについて、先生の御意見をお聞きをしたいと思います。
　厚生省のいろいろな試案がございますけれども、この厚生省の試案でいきますと、九五年度での高齢者介護費用は大体二・一兆円。仮に九七年度から公的介護保険というものを導入いたしますと、二〇〇〇年には四・四兆円から四・八兆円の介護費用がかかる、二〇一〇年には十兆円を超える経費がかかるというふうに予測をされております。そうしますと、この費用が大変膨大になりまして、これをどのように負担をしていくかということが大変重要になってこようかと思います。
　社民党の方では、この費用の分担につきましては、公費と社会保険料の組み合わせが適当ではないかというような議論もいたしておりますけれども、先生から、この介護費用の負担をどのようにしていくのか、この点について御所見をいただきたいというふうに思います。
○樋口公述人　お答え申し上げます。
　費用負担に関しては、総論としては国民は、ここ数年のさまざまな調査を見ましても、介護に関して不安のないようにしてくれるならば負担はいとわないという声が大きくなっております。また、公的介護保険に関して政府及び各報道機関などが行った調査を見ますと、総論において、私は怖くなってしまうほど賛成が多いのにびっくりいたしております。
　しかし、これは各論では、中身によっては私はまた反対がふえてくる可能性もあると思いますので、この公的介護システムをつくります上では、いやが上にも慎重にかつ広範な論議を、社会保障のシステムの戦後最大の改革になりかねないことでございますから、ぜひその改革のときには最大多数の合意が得られ、少なくとも一番最重度で困っている人、最重度の高齢者やその家族が制度の改革に振り回されないように、時折「制度の改革、利用者の御迷惑」としか言いようのない改革がございますので、その点、最重度の人がぜひ救われるような改革にしていただきたいと思っております。
　と同時に、そうなったときに救われるということが非常にはっきりと示されるならば、保険あって介護なしとよく言われますけれども、そのようなことではなく、特に一番困っている人が緊急に救われるということが明確に出されるのならば、逆に私は、今度は、二千円という額をばかにするわけでは全くございませんけれども、この程度で福祉が果たして充実できるのだろうかどうだろうかということも思います。
　ですから、私はもう少し大胆に、例えばここまでするときには高額所得者の方にはこれだけ、例えば、年金はもう基礎年金の保険料でも一万円を超えております、もしかしたらその程度持っていただきますよという数字を提示してもよい。余りにも今のところ出された費用が、この四兆八千億を公費半分にして二十歳以上の頭割りで割るといったような数字しかないので、国民の中には大変誤解が生じております。これはもう貧富の格差なく一定額で取るのかと言って怒っている方もございます。私も貧富の格差なく一定額で取るという保険料の徴収の仕方には大変大きな疑問があると思いまして、これは消費税を本当は全部回すぐらいでいいと私は思いますけれども、財政のいろいろな問題を思いますと、やはり目的税が非常に難しいとするならば、保険も一つの妥当な方法だと思っておりますけれども、いろいろなモデルを示して、国民に負担できるかどうかということを問うていただきたい。
　それから、皆さんがとても心配なさるのは若年者が負担しないのじゃないかということですが、これはもう少し論議を必要としますが、実は公的介護システムができて助かるのは高齢世帯のみではなくて、今、年間八万人の労働者が介護のために仕事をやめております。介護休業制度はできましたけれども、まだ先のことでございますし、今私は新幹線や飛行機に乗っておりまして、遠距離通勤介護の家族が飛行機賃を使い、新幹線代を使い、家族の介護のために日本列島を移動していることを非常によく見ます。実は若年世代こそ、介護システムをつくれば、仕事をやめるかやめないかの瀬戸際に立たされずに済み、もっと安心して生活できるのでありますから、私は若年世代の合意を得ることはそれほど困難ではないと思いますが、それもこれも実効ある、最重度の人から救われるシステムをつくることが先決だと思っております。
○細川（律）委員　今いろいろなところで公的介護保険の制度につきまして論議がされているわけですけれども、これについて私の方から御質問をしたいと思います。
　この公的介護保険の中に若年障害者を含めるのかどうなのかという問題がございます。介護サービスの対象者というのは六十五歳以上の要介護状態にある高齢者を想定をされておりますけれども、いわゆる若年の障害者に対する介護サービスについては、障害者プランに基づいたサービスタ提供するのが望ましいというのが老健審の二次報告にあるわけでございます。この公的な介護保除の中に対象として若年障害者を含めるのかどうかのかという問題が一つございます。
　それからもう一つ、家族介護、家族が介護する場合に、それではこの公的保険でどのようにこれをしていくのか。これは現金給付をするというような、これについてもいろいろ賛否両論がありますけれども、これについてどのようにお考えなのかをまずお聞きしたいと思います。
○樋口公述人　お答え申し上げます。
　最初の若年障害者についてでございますが、これはやはり審議会の中でもいろいろな御意見が出ていたと私は記憶いたしております。若年障害者には就労対策とか就学援助とかもっといろいろな高齢者とは違うものがあり、そのためもあって障害者の介護プラン、介護対策本部も発足し、充実を期しているという厚生省の御説明に一応説得されたものの、一〇〇％納得されているとばかりは限らないだろうと思います。
　私自身はこのように思っております。本当は障害の程度によって、同じような障害であれば、介護に関しては若年障害者も私個人は含めてもよいのではないか、もちろん若年者であるからこそ起こるさまざまな問題はそれに付加していけばいいではないかと思いますが、今までの制度の整合性もあり、何よりも私はこうした問題は障害者当事者や当事者団体が何を選択なさるかに任せるのが、まあそれだけとは申しませんが、障害者団体及び障害者当事者がどのように思うかを最優先にされなければいけないと思っております。
　それから、第二番目の家族介護に対する現金給付については、これは私は大変意見のあるところなのですけれども、これは、実は、現金給付に関しては私は反対論の急先鋒ということになっております。審議会でもいつも反対を申し上げておりますが、ただ、二つの文脈がございまして、この間の九月の北京女性会議におきましても、アンペイドワーク、無償の労働をこれからの経済社会がきちんと評価していくということは、北京における重要項目の十二項目の中の一つに加えられているぐらいでございます。
　アンペイドワークというのは、家事、育児、介護のみでなく、地域のボランティア活動や地域に対する活動あるいは家業の中で実はペイドワークでありながら実際には支払われていない農家のお嫁さんや商家の息子さんたちのこうした労働も、ですから男女だとか専業主婦であるとかないとか、そういうことでは全くございません。しかし、アンペイドワークはこの社会を運営するのに大変有用な仕事であり、単にパートの賃金に換算するなどというものではなく、それは一体どういう基準でどういう計算がされるか、それ以上のことは私は余り専門ではないのでわかりませんが、そのことが大事であるといって、日本政府も参加していた北京行動綱領に採択されたものでございます。
　介護している女性たちが、女性、男性を含めて、ただ働きから解放されるという意味では、そして現実に今介護によって家計簿が膨らみ、その負担にあえいでいるということをどこかでカバーしなければならないだろうということは、その点では私は評価いたします。ただ、今回の介護の社会システムをつくっていくというのは、お金の問題以上に、お金の問題ではなく、そこに介護の労働力、介護のサービスがなくて家族が崩壊していく、家計が破綻していく、そこへ現物の給付をしようということで、そこで国民が連帯しようとして始まっていったのでありますから、そこで現金給付をと安易に飛びつくことは、幾つかの意味で大きな問題点がございます。
　まず、現状で女性が担っている、特にお嫁さんが担ったりしている地域においては、これは金の出し目が縁の切れ目と私は言うのですけれども、お金をもらったら今まで手伝いに来ていてくれた小じゅうとたちすらも来なくなるのではないかと不安に思っているお嫁さんが現におります。お金をもらったのだから、お姉さん、あなたやってよというぐあいに、介護が女性の側に固定化していくおそれがございます。そして、何よりも、地域の体質によりましては、私は、地域はもっともっと介護に力を入れていくべきだし、そういう自治体がふえてくると信じてはおりますが、場合によっては、現金を与えておくからといってややこしいデイサービスだとか施設をつくるとかということのそうした条件整備をおくらせることになります。
　そして問題は、一体どの目的でどれだけ現金給付を考えるかが問題でありまして、私は、先ほどのアンペイドワークという問題から見て、本当にその人がやっていた仕事をやめた機会費用まで弁済する意思があるか、これはとても無理だと思いますけれども、本当は夫が介護の責任者であるならば、その夫にかわって妻が介護しているのだとしたら、夫と妻との両方の賃金の時給から換算するのが私は一番妥当だと思っておりますが、そこまでの覚悟があるのかどうか。そうではなくて、非常に低い金額で、現状をサービス普及もおくらせるような形でいくとしたら、私はその意味で現金給付に反対しておりますし、両論あるということを慎重に御議論いただきたいと思っております。
　以上でございます。
○細川（律）委員　大変貴重な御意見をありがとうございました。
　それでは、古関公述人にお聞きをいたします。
　古関公述人の方からは、中小零細企業の後継者問題をお話しになられました。今、後継者がいない、あるいは少なくなっているということで中小零細企業の皆さんが大変お困りのようですけれども、それに対する政策といたしましては、税制などで、相続税などで優遇措置をとったらどうかというようなお話もございました。それで、この調査の結果といいますか、これによりますと、そういうことをぜひやってほしいというのが五〇％を超えるような結果にも出ているようですけれども、具体的にどういうようなことがあるのか、ぜひ教えていただきたいというふうに思います。
　それから、公述人の方からは、職人の技術を広めるというかあるいは守っていくというか、そういう立場からも職人大学というものをつくりたい、そういう構想もお述べになられましたけれども、その点について、具体的にどういうものなのかを御紹介をいただきたいというふうに思います。
○古関公述人　ただいまの御質問の第一点でございますが、相続がなかなかできにくい、これが中小企業の中で一番大きな問題でございますと同時に、相続できないということは後継者問題にも当然かかわりがある問題でございます。
　大企業とは違って、特に中小企業といっても小零細企業の状態が、例えば建物にしても、一軒のうちの中で、その中で平素の生活を営んでいるし、その中で商店もあり、場合によっては工場もある。一軒の中で生活をともにしているわけですね。ですから、ここで相続という問題になってきますと、その土地、建物が対象になってまいります。したがって、今の税制の中でいいますと、税金を払うためにやむを得ず何十年先祖伝来の土地、場合によっては家屋も売らなければ税金が払えない。払うということは即その事業をやめざるを得ないということにもつながってまいります。
　これは小零細企業に特にその影響力が大きいということでありまして、単なるそれだけの問題ではなくて、相続ということになってきますと、特に三Ｋと称する事業ですね、きつい、汚い、危険な仕事、これは当世代の若者にとっては余り好ましい職業じゃない。まして自分のところの、たとえ小規模の事業所でも、息子は大学へ行く、娘さんはやはり同じような大学へ行く。そうすると、卒業すると同時に就職という問題がかかってくる。さて、自分のところの仕事を見ますと、年じゅうおやじはぶうぶう言っている。こんな仕事は長くやっていられない、もうかりもしないのに朝から晩まで、遅くまで仕事をやりっ放しだ。ましてやその奥さん、これは国で言うと大蔵大臣です。経済はすっかりお母ちゃん任せでございます。そういうことで、お父ちゃんは外交から現場からお客さん回り、銀行回り、一人三役から四役ぐらいやっているわけです。それでどれだけもうかったと、年じゅうぶうぶう言っている。子供は、絶えずそれを見て育っているので、こんなおやじが嫌がる仕事をやりたくない、こういう風潮がまことに、周りを見ると格好のいいところへ勤めている、だからおれは一流企業のサラリーマンになりたい、娘さんも、同じような中小企業のところへ嫁に行きたくない、中小企業には嫁は来ねえと。これが現在の、ひところ農家がそのような傾向がありましたが、現在では中小、小零細企業において特にそういう傾向が強いということからいっても、後継者難に入っている。
　それがためにはどうあるべきかということを先ほど申し上げましたが、やはり税制の問題にもどうかひとつ農家並みの、農家は米をつくるということで大変日本人として必要であるし、当たり前のことでございますが、先ほど申し上げたとおり、日本の経済を支えているのは、本当に中小企業の数を減らさないで、しっかりとした足腰の中で育成してもらってこそ日本の経済があるわけでございますので、そういった意味で、どうかひとつ、特にこの不況の中、せめて景気が回復して足腰がしっかりするまでは特段の優遇措置を御検討賜れば、これからの中小企業は生き生きとしたあすの中小企業ということで活力が出てまいろうかと思っております。
　人づくり問題、今の税制の問題、あわせてただいま中小企業が直面している実情をお話し申し上げた次第であります。どうかひとつよろしくお願いを申し上げます。
　第二点でございます。職人大学ですが、これはまあ通称でございますが、国際技能工芸大学というものをつくってまいりたい。つまり、今大工さんがなかなかふえない。減る一方なんです。あと恐らく十年たったら日本の家が建つのかと、今厳しい状況になっているんです。先ほど申し上げました三Ｋのうちの一つです。これは、単なる大工さんのお話をしましたが、水道屋さんにしても建築屋さんのとびの仕事にしても、いろいろありますけれども、とかくそういう仕事を避けて通りたいというのが当世の流行でございますので、それにはやはり魅力をつけて、というよりは、その仕事をすることに誇りを持たせるということが大事ではなかろうか。
　それで、ここに職人大学、通称でございますが、これをつくって、四年制の大学、学士の称号を持った大工さんが誕生したらどういうことになるか。大変、自分自身も、おれも大学を出ているんだ、この仕事が日本のこれからの伝統を生かすんだという自負と誇りを持ってやれるような職場づくり、職業、これを確立するために、これからの中小企業のわざ、これは建設ばかりではございません、製造加工業においても、メッキ屋さん、いろいろございます。そういったことで、これをつくりたいんでございます。
　そのためには、やはり大学をつくるには基本的な財政を裏づける財団が必要でございますので、今それはつくりつつございますが、その制度は四年制の大学で、そして全寮制でございます。半分は学科、半分は各会社に送り込んで技術を勉強させる。ドイツにマイスター制度がございます。それに近いようなものでございますが、ともあれ、会社もそういうものを、下請は特に必要になってございます。それぞれの企業も必要だと。
　あわせてまた、この大学を設置することによって、工業高校には全国で八千人の卒業生がいる。これは普通高校とは違ってハンディキャップがあるんですね。ですから、普通大学へ入れない。そういった人も、こういったような専門の、それも大学校じゃなくて四年制のしっかりした学士の称号を持つ大学をつくってこそそういった救い道があるんであろう。
　こういったことで構想を持っておりますが、具体的には、既に佐渡に、もう一つは群馬県の月夜野に、二校今候補地が挙げられてございます。いずれは九校ぐらいつくってまいりたいということで、とりあえずそのための維持する財団法人をつくるということで今努力中でございますが、とりあえずは、建設業界から出発しましてもう約三千社集まってございます。建設業界は全国で三百万人と言われております、これは大工さんも含んでですが。こういった将来の問題もございますので、まず建設関係から入って、一般の製造加工業に入ってまいりたい、このような構想でございます。
　よろしくお願いいたします。
○細川（律）委員　もう時間が来たようでありますから、ちょっと時間の配分で、あと清水先生にもぜひお聞きしたいところがございました。
　それは、先生のあれを見ましても、更生計画の立案それから提出、これまでに一年から大体三年ぐらいかかるというようなことでありまして、その間に、例えば母体銀行あるいは一般銀行の不良債権の損金処理なんかがそれまでできないんではないだろうか。そうしますと、この住専処理、住専問題が先送りになっていくんではなかろうかということについてもちょっとお聞きをしたがったんですけれども、あとの質問者が質問されると思いますので、これで私の方は終わります。
○上原委員長　これにて細川君の質疑は終了いたしました。
　次に、川島實君。
○川島委員　新進党の川島實です。本日は、清水公述人を初め、樋口公述人、古関公述人、予算委員会の公聴会に御出席をいただきまして、厚くお礼を申し上げたいと思います。
　最初に、私は清水公述人にお尋ねをいたしたいと思います。
　あなたの経歴を拝見をいたしますと、昭和四十年に弁護士事務所を開設以来、昭和五十四年、通産省中小企業庁倒産対策委員、昭和五十九年から東京弁護士会倒産法部会部長を平成元年まで続け、手がけた倒産事件の再建、清算事件は、著名なものだけでも、昭和四十三年から、法的手続によるもの二十二件、再建したもの十二件。このうち、一社と数えられておりますけれども、北村バルブグループ六社、北海道テレビグループ四社、金星自動車グループ十三社、これらを合計いたしますと実に何と五十七社、これだけかかわってまいったわけでございますね。
　そこで、現在、我々が国会で大変な議論を続けております住専七社の不良債権処理に、政府は六千八百五十億を使って処理を行う、また、第二次不良債権処理においても今予定されている一兆二千億の二分の一を負担を行っていこう、こう言っておるわけでございます。この多額の税金が、大きさからいいますと、私のところの中部新国際空港が十年かかって小刻みでもらう予算の全体の額に相当する金額でございまして、特に、今回のバブルで踊ったノンバンクの不良債権処理に国民がなぜ負担をしなきゃならないかということは、私も、そういう点で非難が非常に高いということは実感として受けとめておる一人でございます。
　この議論の中で政府は、現在提案をしているこの住専処理のスキームは、金融システム維持のためにはこの方法しかない、破産法や会社更生法は時間がかかる、こういうような形で逃げておるわけでございますけれども、清水公述人は、これらは会社更生法で処理するのが一番だ、こういう御提案をいただいているわけでございます。再度確認をしておきたいと思いますが、簡単にずっと御答弁いただきたいと思います。
○清水公述人　ただいまの御質問にお答えいたしたいと思います。
　法的手続によると時間がかかるということをよく言われるのでございますが、現在政府でお考えになっておられます住専処理機構によってかかる時間と会社更生法を適用してかかる時間とでは、はるかに会社更生法による方が時間は短いと思います。
　住専処理機構によりましても、結局取り立て回収はこの機構が発足してからやるわけでございます。責任追及もそれからでございます。少なくとも、会社更生手続よりも半年はおくれます。その間に、先ほど申し上げましたように、どんどん財産は劣化する、責任追及のための証拠は散逸するということになるわけでございます。
　その意味におきまして、最終的な債権の取り立て回収というのは、住専処理機構も十五年を予定していらっしゃいます。全くその点では同じだと思います。しかし、私の申し上げる更生計画というのは、これは恐らくこの住専の場合には一年でつくることもできるでしょう。二年かけることもできると思います。いろいろございます。三年以上かかるという例はほとんどございません。ほとんどの事例で二年ないし三年のうちには出ているわけでございます。
　なぜその期間がかかるかというと、それは、責任追及とか財産の調査とか、そういった方を先にやるからでございます。住専処理機構は、とりあえず横に債権を移動して、そうして処理が終わったという形をとるだけでございます。これでは処理が終わったとは言えないのでございます。見せかけの処理でございます、私に言わせれば。これでは処理が終わったとは言えないので、やはり結局、責任追及とかあるいは債権の取り立てとか、こういったことが終わらなければ国民の税金は返ってこないのでございます。その意味におきまして、私は、会社更生手続が時間がかかるというのは間違いだと思います。
　それで、先ほど申し上げましたように、更生手続は、申し立てをすればすぐ、翌日までには保全管理命令が出ます。そうすると、直ちに保全管理人が中へ入って、そして調査もすれば責任追及もする、債権の取り立てもするのです。もうそこが始まってしまうのです。その上で、最終的にこういう弁済にしましょうということを皆さん方と相談しながら最終的に決めるのでございます。そこに極めて民主的な、また透明性の確保された方法がとれるので、そのとき初めて税金が要るということがわかれば、国民も納得すると思います。
　一つ、私、つけ加えておきたいのは、私どもに入りました情報でございますと、日本住宅金融と第一住宅金融は上場会社でございます。したがいまして、この会社についてもし住専処理機構に基づいていこうとすれば、営業譲渡のための特別決議を株主総会でしなければなりません。ところで、現在、株主の中でこの特別決議を阻止しようという動きがございます。そうすると、もし三分の一の一般株主が反対をしたときには、住専処理機構に持っていくための日住金、第一住金の特別決議ができないことになります。政府は、その点について、必ず決議がとれるという自信がおありなんでございましょうか。
　住専処理機構をお進めになるためにも、直ちに会社更生を適用されれば、会社更生へ行く中で住専処理機構にさらに移行をするという方法もあるわけでございます。その点はよく御検討いただきたいと思います。
○川島委員　先生のいろいろな今までの経歴や論文や、いろいろ今回の住専処理についてのコメント等を見させていただきました。テレビの番組の、いろいろな会社更生法適用のあの一時間の番組も、ずっとビデオを撮って見ております。その上に立って質問をいたしますので、できるだけひとつ国民にわかりやすく、短く御答弁をいただきたいと思います。
　あなたの案でいきますと、非常に強力な債権回収、責任追及の体制をこれで整えることができる。裁判所が選任する管財人の否認権という、政府の言うスキームにはない、そうした強い権利が認められる。仮に、債務者の財産隠しや、債権回収の妨害をされてもそれを無効にすることができる、暴力団が担保物件に賃借権を設定して居座っても簡単な手続でお引き取りをいただくことができる、抵抗すれば公務執行妨害等でお縄にすることもできる、こういうふうに言われているわけでございます。そういう点で、住専処理の政府のスキームよりも、これでないとできないという見方を公述人はなされておるのか、その点について確認をしておきたいと思います。
○清水公述人　否認権行使というのは管財人の行い得る権限として大変重要でございまして、大体、倒産事件は、倒産の直前ごろにみんな駆け込み担保をつけたり、自分だけ不公平な形で回収をしたり、そういうことをやるものでございます。これは暴力団でなくても、一般の債権者でもやります。私が先ほど申し上げました事例の場合も、倒産の前日ごろに、名古屋にございますビルを代物弁済で銀行はとっておりました。私は直ちに否認権行使を通告いたしました。そうしましたら、訴訟を起こさなくても任意で返してくれました。更生会社は簡単にビルを取り戻しました。
　したがいまして、この否認権行使というのが破産管財人にも更生管財人にもございますけれども、特に更生管財人の場合には、否認権の行使を訴状によらなくて、裁判所で疎明、比較的軽い証明によりまして、否認の請求という手続でやれるという法律上の規定がございます。その意味におきまして、破産法よりもより強力にかつ迅速にやる方法があるのでございます。そこで、賃借権の設定とか占有とか、こういったものを排除するには、この否認権を行使して、そして裁判所の決定に基づいてこれを排除することができるのでございます。
　私が関与しました月光荘という画廊の場合も、私が保全管理人に就任したときには、右翼の団体が絵画を全部占有し、それから建物も全部占拠しておりました。しかし、即日私は、七台のトラックを持っていきまして、その絵画を全部回収いたしました。それはやはり保全管理人、管財人という権限があるからでございまして、ちょうど水戸黄門さんのように、これがあるぞというのでいけば大丈夫なのでございます。
○川島委員　私は非常に注目をいたしておりますのは、政府のスキームですと国民に情報が公開されないという面が出てくる、それを非常に憂えているわけでございますけれども、今回の、管財人が調査権で調査をしていく過程というのは、全部見えてくるわけですね。特に、役員や従業員がその調査に協力をしないというと一年以下の懲役や罰金が科せられる。そして裁判所は、経営破綻の責任のある役員の財産をとりあえず凍結をして、責任がきちっとしたら損害賠償を請求をすることもできる、こういう形になるわけですけれども、政府はそこが見えてこないということは、やはりこれとの違いが出てくるのでしょうかね。
○清水公述人　ただいまのは役員に対する損害賠償請求のことでございますが、会社更生法七十二条に損害賠償請求査定の条文がございます。これは、損害額を確定したり、それを実際に払えという手続をする前に、とりあえずその責任のある者が損害賠償をするように、その財産を直ちに差し押さえる、こういったことの手続をとるための保全処分というのがありまして、これを多くの場合行うのでございます。有名なリッカーの更生事件では、平の取締役に至るまで全員に対して阿部管財人は損害賠償請求をいたしまして、相当の金額の回収をしておられます。その意味におきまして、会社更生法に基づく役員に対する損害賠償請求は非常に厳しいし、かつまた迅速である。
　それから、更生手続開始になりますと二カ月以内に第一回関係人集会が開かれますが、そのときには、管財人が行った調査の結果を調査報告書というもので裁判所に提出いたしまして、関係人全体に配付されます。その中には、倒産の原因あるいは損害賠償請求する必要性、また、どのようにしたか、こういったことを書くようになっております。その意味におきまして、責任追及が政府の住専処理機構よりもはるかに早く徹底して行えるということは言えると思います。
○川島委員　あなたの試算では、株や不動産などを三年間で売り、八千億を確保、回収できる、それから、住専の貸付債権一兆九千億、これは七年間で回収する、政府の言う第二次損失の一兆二千億は回収できない、こうはっきり言っておるわけでございますね。この違いはどこにあるのか。
　もう一つ、銀行や住専の顧問をしております久保利弁護士は、法的整理をすれば五年で全部できると。二年間の、ちょっと差があるわけでございますけれども、この辺はどう理解したらいいのでしょうかね。
○清水公述人　今御質問の中で出ました数字は、私どもがこれまでに会社更生法ならばいけるということを申し上げるのに、単に法律論とか抽象論ではだめだというので、私は、計数に明るい補助者を使いまして、パソコンで数十通りのシミュレーションをいたしました。
　例えば、農協関係の債権を四兆九千七百億払った場合、あるいは二〇％免除していただいて四兆四千億を払う場合というふうなこととあわせて、金利を何％払えるかというふうなシミュレーションをやったわけでございます。そして、その中でどれだけのものが回収できるかというものを政府が御提出になった資料で見ましたところ、正常債権が二兆五千億ある。その二兆五千億は大体五、六％の金利をつけて回収することができる。これを一応信用するならば、正常債権は二兆五千億に金利がついてくる。
　それから、一兆九千億と申し上げましたのは、先ほどの一兆二千億の第二次損失という部分を初めから除外してやってみたのでございます。もちろん、それは放棄したのではなくて、管財人としてはできるだけ取り立てるということでございます。
　それから、八千億のその他の資産というのは、二兆二千億あるうちの不良性のものを除いた部分でございまして、これは住専各社が持っている有価証券または不動産でございますので、これは換金処分すればいいという意味で三年ぐらいで回収かな、こういうふうに立てたのでございます。したがいまして、この回収につきましても、三年のとき、五年のとき、七年のときというふうにいろいろシミュレーションをしてまいりました。そしてその結果、これは会社更生法でいって十分弁済ができるというものを出したわけでございます。
　もちろん、一銭も免除していただかなくてもよろしいというわけにはまいりません。母体行が全額放棄するとおっしゃっているのでございますから、そういったことも加味しながら、農協関係の負担ができるだけ軽い方法ということで何十通りもやってみたのでございます。
　久保利先生が五年とおっしゃったそうでございますけれども、これは何年と確定するものではございませんでして、結局更生計画の認可ということは、弁済計画が何年でできるかという点は一、二年だと思いますが、それから後、今度弁済する期間になりますと、取り立て回収との関係でございますので、五年もあれば十年もあるということになります。ただ、住専の場合には、営業貸付金を回収していくのは、特に正常債権の住宅ローンなんかは機械的に入ってまいりますので、そのときに全部正常債権をある一定の時点で譲渡してしまうと、不良性の債権の回収が終わった時点でもう打ち切りにするということもできるのでございまして、その意味で、更生計画の認可で事実上は終わりという状態になるのではないかと思います。それは三年ということも言えましょうし、五年ということも言えると思います。
○川島委員　会社更生法では更生計画は裁判所が認可するので、銀行にしても一番心配しております株主訴訟の心配はない、こうおっしゃっておりますね。さらに従業員について、この七社の合計の二千人を七百人に減らして、債権回収に伴ってさらに大幅に圧縮し、最後は母体行に責任をとらす、裁判所は労働組合の意見も聞き、その希望を取り入れるとしておりますけれども、そうした配慮も先生の案にはなされておるわけでございますか。
○清水公述人　ただいま御質問ありましたとおりでございまして、会社更生法という規定は非常にいろいろな点を配慮しておりまして、単純に算数的な平等ということを言っておりません。実質的衡平、エクイティーと申しますが、その実質的衡平を目指しておりますので、責任のある者の債権は大幅に切り捨てたり、あるいは弁済の期間を遅くしたりという例は幾らもございます。
　私どもで手がけました静岡の金指造船所というところの更生事件におきましても、いわば親会社でございました来島どっくの債権、約二百億ございましたが、これは九九％切り捨てました。それに対して、何百社とございました下請関係の債権は全部で六億しかございません。この下請関係は全部救済する必要があるというので、半年間で全額を弁済いたしました。
　そういう実質的な衡平をして真に正義にかなった形とするように裁判所も指導いたしますので、現在の母体行責任あるいは一般行責任、農協、そういったものについて十分配慮した更生計画がつくれると思います。
○川島委員　さらに、第二次のスキームですね、処理機構の。これは、政府は十五年、あなたの場合は二百億円、十五年で黒字になって残る、こういう発表をされているわけですけれども、債権の回収ができ上がる七年から十五年の間というのはどういう状況で管財人の場合は現存をしていると理解していいのか、その辺のところをちょっと御説明いただけませんか。
○清水公述人　ただいまのは、私どもが皆さんに配付申し上げました資料の中にもあると思いますが、更生会社というのは、更生計画が認可になりますと、そこから先は利益を上げて弁済するだけ、あるいは資産を処分して弁済する、減資、増資をして弁済する、そういう作業が残るだけで、一般の会社と同じ状態に戻るわけでございます。
　したがいまして、特にこの住専の場合には、前向きにさらにいくという場合は別といたしまして、もし清算的な更生計画でいくのであるならば、その場合には、更生計画が認可になれば、あとは機械的に返ってくるものを弁済に充てるだけということになりますので、ここで不動産あるいは営業貸付金をそれぞれ債権者に譲渡いたしまして更生手続を終結してしまうということができますので、五年なり七年からさらに十五年間だらだらと更生手続を続けるという必要はございません。
　また、全部の弁済が終わらなくても、そういった見通しが立てば、裁判所は繰り上げて更生手続を終結することもできる、こういうふうになっております。
○川島委員　次に、あなたは、大蔵省や銀行、農協は責任を問われる立場にある、彼らに処理案をつくらせるのは猫に魚の番をさせるものと指摘をいたしておりますね。破綻した企業を処理する法律はちゃんと機能している、これも幾つか公述人の原稿の中に書いてございますが、大蔵省は法体系を乱すな、こう発言をしております。
　今回、大蔵省は住専処理の法律を提案をしておるわけでございますけれども、この法律ができた後も同じ認識でございますか。この点を確認しておきたいと思います。
○清水公述人　ただいまの御質問、大変適切な御質問というふうに申し上げるのは口幅つたいのでございますが、現在、住専処理のために特別措置法をいろいろ予定しておられます。その法案を見まして、これから上程されるんでございましょうけれども、法律家は皆さん一様に、住専に限り法体系を乱した、このようなことを許していいのだろうかと言っております。
　例えば、時効を延長する。時効制度というのは、ちゃんとその債権の性質に応じて、一年にしたり三年にしたり五年にしているのでございます。それを住専に限り一年延長しましょうなんというのは、全く法律的な素養のない方の考えることでございます。それに刑事事件の時効まで延ばそうという議論も一時あったようでございます。罪刑法定主義という、罪の前にまず法律があるというのが大原則でございます。このような議論はもってのほかでございます。
　それから今回、この住専特別措置法の関係におきまして、取り立ての権限を与えるとか、あるいはまたその中に警察、検察の方を入れるといいますけれども、警察は警察、検察は検察での、それぞれの立場でのやるべき分担が決まっております。それを、大蔵省という行政庁が立法の役も司法の役も全部やっているわけでございます。特に、今回の母体行責任その他でまとめた部分は、御自身の行政上の、大蔵省としての指導についての過ちがあったにもかかわらず、その立場の方が、母体行は幾ら負担しろ、農協は幾ら負担しろと言っても、皆さんそれは承知しないのが当たり前でございます。
　ですから、そこはやはり手の汚れてない方がジャッジをするという必要があるんでございまして、これはやはり、この法案に対して各関係者も理解しないし国民も理解しないのはその辺のところでございます。やはり手続が透明でなきゃいけません。それにはまず、結論を出す前に、責任の所在あるいは財産の状態、これをよく研究した上でなければ計画そのものは出てこないと思います。順序が逆でございます。きょうの資料にもございますので、御検討いただきたいと思います。
○川島委員　次に、住専七社の経営破綻が明らかになったのは平成二年の三月なんですね。それ以後母体行が、現在住専で不良債権になっている部分のうち、紹介して融資した分が第一次から第二次の間に約一兆五千億ぐらい、あとの、平成五年から二年の間に約二兆円ぐらいが紹介融資の分で不良債権化している。これは、あなたの案にはどこにもちょっと姿が見えてこないわけなんですが、母体行が、もうだめだという企業に、再建計画ができているのに、不良債権のものを押しつけたかのような疑いが持たれるような行為は、これは管財人の場合ですとどういうふうな処理をされるのか、その点をちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○清水公述人　いわゆる紹介者責任というところでございましょうけれども、本来、紹介者責任についての農協系と母体行との間での争いというのは住専処理には直接関係がないんでございまして、これは、どちらが負担すべきかということについてのある意味では外野での争いでございます。たとえ訴訟になっても、母体行が債権者として出てくるのか農協系が債権者として出てくるかの債権者の変更があるだけでございまして、住専の処理そのものには直接は関係ありません。
　ただし、管財人といたしましては、住専そのものがそれだけの不良債権を抱えたその原因を調べる必要があります。そういたしますと、母体行の責任が明らかになってくる場合もあるだろうと思います。
　私が現実に知っておる例では、こういうのがございます。母体行の紹介がしばしば言われるのはどういうケースかといいますと、母体行から職員が派遣されている。その職員が融資をするに当たりまして、母体行がまず順位一番の抵当権をつくる。そして順位二番に住専がつける。そして一億円を融資した。七千万と三千万で、七千万は母体行、三千万は住専。それを融資を実行したのも母体行から行った職員。そしてバブルがはじけて、一億の予定の土地が三千万になった。そのとき、順位一番だからといって母体行は三千万円を回収する。順位二番は一銭も回収しない。それを放置することは管財人としてはできません。こういう状態に持っていった責任がございますから、母体行に、どうぞ三千万円については七対三の割合でお返しください一これは管財人は十分言えると思います。管財人の立場で、内部からそれぞれの責任に応じた分担を取り戻しをするのはよろしいと思います。
○川島委員　最後に、時間がございませんので簡単にお答えいただきたいんですが、今の政府案でいきますと、第二次の損失分約一兆二千億、今試算しているわけでございますが、その二分の一を負担。これは今後、このままの政府案でいくと、一兆二千億からどのくらい拡大をするおそれが出ると見通しをお持ちなのか、その点だけひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○清水公述人　これは、実際に内部に入ってみないとわからない面もございますけれども、一兆二千億についてはさらに拡大する可能性は多分にあると思います。特に、私が申し上げますように、日に日に劣化しております。したがいまして、そのために正常債権もどんどん失われつつございます。
　例えば、二兆五千億に五、六％の金利をつけて返ってくる予定の住宅ローンも、皆さん方怖いので、あるいは嫌らしいので早く逃げようというので銀行にかわる。そうすると、その五、六％の金利が入らなくなるという形になりますので、恐らくこの第二次損失はさらに膨らんでいくんじゃないかと思います。それを防ぐためにも、早く会社更生法の適用をした方がいいというのが私の持論でございます。
　どうでしょうか。これで私は、この七社について直ちに更生法を適用した方が、その方が、現在政府でお考えになっているシステムを適用するためにもプラスじゃないかと思います。ある意味で、私の御提案申し上げましたのはミックスでございますけれども、その方が国民にとっては負担が少なく、また透明性のある形で行えると思いますので、メンツもあるかもしれませんが、政府はどうぞ会社更生法適用を早急に御検討いただきたいと思います。
○川島委員　ありがとうございました。
　次に、樋口公述人に一問だけ、時間がもう、申しわけございませんが、あなたは福祉、年金、医療等高齢化対策に非常に御活躍をいただいております。さらにまた、経歴を見ますと、税制調査会、財政制度審議会それから産業構造審議会――これは違いますか。いや、こちらからもらった経歴書にちょっと載っているわけでございますけれども、それは間違いなんですね。
　それじゃ、現在、福祉に対して政府は、今のところ、次の消費税の値上がり分を含めて少し予算がずっとついている。高齢化時代を迎えて医療の問題というのは非常に、医療費含めて高騰している。政府の財政審議会等の中身を見ますると、軽減策の中に、アメリカ並みにもう少し医療費の問題についても軽減を含めて検討をというようなことが書かれておるわけでございますけれども、今後の消費税の充当部分を含めて、全体像として、医療、福祉、年金、これらのことについての国民の負担率についてどのようにお考えか、一つだけお聞かせをいただきたいと思います。
○樋口公述人　お答え申し上げます。
　今の政府関係の委員につきましては、何か書類の取り違えがあったかと存じます。ですから、財政制度などの審議会には入っておりませんが、関連のあることで言いますと、私、地方分権推進委員会の委員をいたしております。実は、福祉の推進というのは地方分権に大変かかわりの深いことだと思いますので、先生の御質問の趣旨とちょっと変わってくるかもしれませんけれども、これからの保健福祉の推進に関しましては、少し乱暴なようでございますけれども、要介護状況になって、医療及び福祉の要求といいましょうか、それが必要な状況になってくるのは、さまざまな調査から見ても七十代半ば以上、あるいは八十歳以上と言ってもいいかもしれませんが、まずは七十五歳以上でございます。
　でございますから、私は、これまたごろ合わせが好きなものですから、地域社会、コミュニティーだけでよろしいのかもしれませんけれども、どうせ和製英語でございますから、ローカルコミュニティーと、ローカルをくっつけまして、お手元にお配りいたしました資料のように、ローカルは日本語で老可留、老人とどまるべしと書きます。その地にとどまるべし。コミュニティーは子見新地、子供を見る新しい土地、新たな地域の建設。老可留子見新地。高齢化と少子化は表裏一体でございまして、地域こそ、地方自治体こそ、人生の始めと終わりの受け皿になるべきだと思っております。高齢者はその人生のフィナーレゆえに、子供たちは少ない子供たちが二十一世紀を担っていくがゆえに、ともに最重要に大切にされなければならないと私は思っております。
　そして医療に関して申しますならば、ぜひそのとき、地方交付金という形をとる場合ももちろんでございますけれども、今度は、例えば保険というものが仮にスタートしたときに、市町村が実施主体になり責任を持つのは当然のことだとは私は思いますけれども、国の責任において、七十五歳一人当たり幾らというような、そのような傾斜配分の仕方を思い切って考えていただきたいと思います。
　先生御質問の趣旨は全体の負担率であったと思いますけれども、しかし、これはやはり先ほど申し上げたとおりでございまして、もし納得のできる医療福祉が実現できるならば、今の日本よりも欧米諸国は五割程度の負担をいたしておりまして、さらに少し上乗せすることに決してやぶさかでないけれども、それは貧しい人々に一番対策が講じられるということと同時に、やはりその内容が問題になるであろうと思いますし、そして、医療の部分から福祉の部分へ傾斜していくことが大切だと私は思っております。
○川島委員　ありがとうございました。
　もっと議論を進めたいわけでございますけれども、先ほど細川先生がやられましたので、次に古関公述人にお伺いをしたいと思います。
　日ごろ中小企業の発展のために御尽力をいただいておりまして、深く敬意を表したいと思っております。
　特に今、大店舗の皆さん方に押されて中小企業が非常に苦しい立場にあることもよく存じておるわけでございますけれども、今回の政府の、銀行が母体行で経営しているノンバンクに六千八百五十億のお金を投資をしなければならないということに対して、非常に大きな団体を指導されておりますが、おたくの組合員の皆さん方はこの不良債権処理の六千八百五十億についてはどういう御意見をお持ちなのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○古関公述人　ただいまの御質問でございますが、手前ども、小零細企業が圧倒的に多い、そういう中での住専問題についての率直な御意見でございますが、中小企業の倒産ということになってきますと、仮に百万程度の手形が落とせなくても、場合によっては自殺をしてまでも事の処理に当たる、厳しい経営姿勢でいるわけでございます。そこまで経営という問題についての責任あるいはまた倫理観、こういうものが中小企業の中では圧倒的に占めている。
　そういう観点からいいますと、公的資金の導入等につきましての是非論は大方の御意見のとおりでございますが、あえて手前ども申し上げたいのは、経営責任をもっと政府関係においても厳しく追及されるようなことであってほしい。
　と申しますのは、先ほど申し上げたとおり、中小企業は命をかけてもこれを、だめなものは責任をとるということまであえてしているような次第でございます。それだけに、特別の機関だからよろしいということにはつながらない。そういうことがはっきりしておれば、政府資金、公的資金の導入もやむを得ない。これは、要するに使い道ですね。出したお金が必ず返ってくるような仕組みをどうかひとつお考えいただいて、出しっ放しでなくて、そういったこともぜひひとつ御検討賜れば、中小企業も経営者も十分な御理解が得られると思います。
　手前どもそれぞれが商売をやっておりますから、経営者でございます。ただ大きいか小さいかの問題ですけれども、経営責任と倫理観は、中小企業は圧倒的にそういった問題で左右されておりますので、またそれがあってこそ今日の中小企業、経済の大国があったわけで、資本主義はそこからスタートしているのです。水膨れじゃない、バブルじゃない、筋肉質でなければいけない。これは司馬遼太郎先生もおっしゃっておりました。それがあってこそ今日の日本の経済があったのです。中小企業はそれに徹しております。そういった観点から、水膨れの中で育ったような無責任な経営姿勢は到底許しがたい。そういった点を改めて御検討いただければ大変ありがたいと思っております。
　以上でございます。ありがとうございます。
○川島委員　最後にもう一度清水公述人にお伺いをしておきたいのですが、国会でこれだけ時間をかけて住専問題について本当に議論をしてまいりました。我々も、政府がごり押しに、これをきちっとこの政府案でいかなければ、金融不安が起こってもっともっと大変お金をたくさんつぎ込まなければならない、それから農協系の系統の金融機関も幾つかつぶれてしまうという、非常に、昔のような、オオカミ少年ですか、こういうことでわんわん攻められてきておるわけでございます。
　だから、保険機構が戦後五十年の間にきちっとでき上がって、農協系も銀行もきちっと預金者に対する処理があるわけでございますから、今の政府案よりも会社更生法できちっと処理をして、そして農協系もつぶれることはない、母体行の方もそんな心配はない、もし心配があったときには保険機構で処理をすることができる、こう言い切れるわけなんですね。最後にその点の御所見をお伺いをして、終わりたいと思います。
○清水公述人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　例えば、会社更生手続を適用しました場合でも本来の業務は続けておりますので、したがいまして、住宅ローンのような正常債権は日に日に回収されます。それから不良債権もどんどん回収します。そういたしますと、年間二千億、三千億というお金が更生会社に返ってくるのでございます。
　それをどこかにやはり預金しなければならぬのでございます。それを、母体行は十分力があるのでございますから、農協さんに預金してさしあげれば、農協さんは十分それで資金繰りは回っていきます。もちろん損益は利息が入らなければプラスにはなりません。しかしそれは、先ほど申し上げましたように、信連その他の統廃合をやるというふうなことによりまして合理化をしていく。金繰りをつけた上で、そして実際の農協自体の改革というものをおやりになりまして、そして、この更生計画で切り捨てられる部分があっても大丈夫なような体質をその間におやりになればいいのではないかと思うのでございます。
　したがいまして、これが破産ですとそういうわけにはまいりませんけれども、会社更生ですと手続の進行過程でも大変柔軟な対応ができて、農協を救済することもできるということでございます。
　先ほど私、一つ御質問の中で言い忘れましたが、法体系を乱すということの中で時効のことを申し上げましたけれども、そのほかに無税償却あるいは税の減免、そのようなことまで入っております。なぜ住専だけこれを認めるのでございましょうか。このような不良債権で困っているところはたくさんございます。
　それから、先ほどの最後のところでございましたが、住専で六千八百五十億といいますけれども、実際には日本列島全体では不良債権は四十兆あるだろうと言われております。実際にこれはどれだけの金額かは調査しなければわからないかもしれませんが、少なくとも十兆円単位でまだまだ背後に控えていることだけは間違いないと思います。それは、銀行そのものの不良債権、銀行の系列の子会社のノンバンク、独立系のノンバンク、ノンバンクの全部の融資は八十兆円からございます。これらが第二次、待っているのでございます。それらを全部考えた上で六千八百五十億でなければいけないのに、六千八百五十億だけ先行いたしますから、国民は、これは最初に風穴をあけて後からもうなし崩しにやられるのじゃないかというふうに危惧しているのでございます。
　どうぞ、不良債権の全貌をお調べになった上で、金融システムの維持のための法案をお出しいただきたいと思います。
○川島委員　ありがとうございました。
　時間ですので、終わります。
○上原委員長　これにて川島君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　公述人にお願いしたいのは、この後本会議もありまして、お答えはできるだけ簡潔にお願いしたい。
　まず清水公述人から伺いますが、私ども、六千八百五十億をこの予算から削除することに賛成であります。母体行が全部持て、こういう考えであります。今お話を伺っておりますと、住専というものの特殊性、それがちょっと抜けているのではないだろうか。この住専というのは一般会社ではありません。母体行の子会社、別働隊、あるいは一業務部門とさえ、このお席で自民党の議員は言われました。そういう性質のものでありまして、総理大臣もそういうふうに言っておられる。バブルのときには住専を使って母体行が大もうけをして、ぼろもうけをして、その後、不良債権を押しつけて、そしてごみ箱のようにして、さらに農協系統にそのごみ箱を押しつける。言うならば、母体行の責任が極めて重大なんですね。公述人のお話の中ではその問題が抜けているように思います。その点についてどうお考えになるか。特に、母体行に全部責任を負わせるということについて賛成なのか反対なのか。
　もう一つ、会社更生手続をおっしゃいましたが、これは司法手続ですから、それが認められるとは限らないんですね。認められない場合には破産手続に移行をすることは御存じのとおりで、そうなりますと、公述人も、税金を入れなきゃならぬ場合もあるかもしれぬ、住専処理機構に移行することもあるかもしれぬということを先ほどちょっと申されました。破産手続に移行するということになりますと、それは強制和議とか、それから農協系統は損害賠償をやるとか、いろんな事態は予想されますが、基本は比例配分ですね。そうしますと、母体行は債権は約半分になります。そういうふうになりますと、やはり農協系統の金融機関の第二次破綻ということが確実に予想され、その場合に公的資金の導入ということが予想されます。そういう問題についてどうなのか。
　九一年、九二年の大蔵省の調査を公述人はどの程度ごらんになったかわかりませんが、完全に破綻状態です。担保は上位五十社について見た場合に、わずか二四％しかありません。そういう状況のもとで、会社更生ができるんだ、できるんだということでは事は済まないんじゃないか。それらの点について公述をしていただきたいと思います。