Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十四年二月十九日（火曜日）
　　　　午後三時一分開議
　出席委員
　　　委員長　津島　雄二君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
　　　理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　城島　正光君
　　　理事　原口　一博君　理事　井上　義久君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石川　要三君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　亀井　善之君　　　　栗原　博久君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　小島　敏男君
　　　　　　小西　　理君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　中山　正暉君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　西川　公也君　　　　野田　聖子君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　福井　　照君　　　　細田　博之君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　三塚　　博君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　宮本　一三君
　　　　　　持永　和見君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　八代　英太君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　池田　元久君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　川内　博史君
　　　　　　河村たかし君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　中沢　健次君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　松野　頼久君　　　　松本　剛明君
　　　　　　青山　二三君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　達増　拓也君　　　　中井　　洽君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　辻元　清美君
　　　　　　横光　克彦君　　　　井上　喜一君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　松下　忠洋君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　文部科学副大臣　　　　　　青山　　丘君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　狩野　　安君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　津野　　修君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　吉村　博人君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　三ッ林隆志君
　　石川　要三君　　　　　西川　公也君
　　大原　一三君　　　　　森岡　正宏君
　　小坂　憲次君　　　　　吉野　正芳君
　　丹羽　雄哉君　　　　　福井　　照君
　　葉梨　信行君　　　　　宮澤　洋一君
　　八代　英太君　　　　　小西　　理君
　　赤松　広隆君　　　　　川内　博史君
　　山口　富男君　　　　　矢島　恒夫君
　　井上　喜一君　　　　　小池百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　八代　英太君
　　西川　公也君　　　　　石川　要三君
　　福井　　照君　　　　　丹羽　雄哉君
　　三ッ林隆志君　　　　　伊吹　文明君
　　宮澤　洋一君　　　　　葉梨　信行君
　　森岡　正宏君　　　　　大原　一三君
　　吉野　正芳君　　　　　小坂　憲次君
　　川内　博史君　　　　　赤松　広隆君
　　矢島　恒夫君　　　　　山口　富男君
　　小池百合子君　　　　　井上　喜一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度一般会計予算
　平成十四年度特別会計予算
　平成十四年度政府関係機関予算

　　　　　————◇—————
○津島委員長　これより会議を開きます。
　平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算、平成十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長吉村博人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。青山二三君。
○青山（二）委員　公明党の青山二三でございます。
　大変皆様にはお疲れのところ御苦労さまでございます。予算委員会で発言の機会をいただきましたことに心から感謝を申し上げまして、質問をさせていただきたいと思います。
　二十一世紀は女性の世紀、または女性の時代と言われておりますけれども、小泉政権におきまして、五人の女性の閣僚が誕生いたしました。残念ながら一人は欠けてしまいましたけれども、それでも四人の女性の閣僚は過去最高でございまして、全国の多くの女性の方々が温かいエールを送っているわけでございます。そこで私は、きょうは二人の女性の大臣を中心に質問をさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　私は、昨年の十月でございますが、法務委員会におきまして、選択的夫婦別姓制度について森山大臣に質問をさせていただきました。森山大臣は、制度の導入に大変意欲的でございまして、この通常国会での成立をともどもに目指そうとの見解が一致したところでございます。
　さて、通常国会も始まったわけでございまして、私といたしましては、この通常国会に早急に選択的夫婦別姓制度の導入を盛り込みました民法改正案を提出していただきまして、成立に全力を挙げていただきたいと考えております。さきの臨時国会では、自民党内の反対派の抵抗もありまして提出が見送られたという経緯も漏れ聞こえておりますけれども、大臣、今、自民党内での議論はどのように進んでいるのでしょうか、お伺いいたします。
○森山国務大臣　先生には、いつも御熱心にこの問題についていろいろと御支持、御指摘をいただきまして、まことにありがとうございます。
　この問題につきましては、お話しのように、昨年、特に年末ごろから、自民党の担当である法務部会におきまして議論が大分進んでいるようでございます。大変活発な議論が展開されているというふうに聞いております。
　その御議論は、いろいろ、私直接拝聴しているわけではございませんが、お話によりますと、大変強く賛成なさる方もたくさんおられますし、また反対の方もいらっしゃるということで、その間をとっていろいろな折衷案も出てきているということでございまして、従来はなかなか話題にすることも難しい状況であったのでございますけれども、非常にオープンの場で、それぞれ自由に議論をしていただくという状況になっているということは、一歩前進だと思っております。
○青山（二）委員　自民党の中の御意見としまして反対論が根強いと言われているとはいいますけれども、やはり一人一人と話してみると、どちらでもいいとか、あるいは何となく反対だという人が多いということも聞いております。
　この選択的夫婦別姓制度の導入は、今国会を逃してしまいますとお蔵入りのおそれがあるとも言われております。別姓を望むカップルの中には、結婚を間近に控え、成立を待ち望んでいる人たち、また制度の実現を待って、心ならずも事実婚をなさっている方もおります。このようなカップルは何が悩みかといいますと、赤ちゃんが生まれてくるときに、手続や届け出などについてどうしようかということで悩んでいるわけでございまして、一刻も早い別姓制度の導入を待ち望んでいるわけでございます。ですから、自民党内の意見をまとめていただきまして、今国会で必ずやこの民法改正案を提出いたしまして、成立させるべきであると私は思っております。
　ところで、ことしに入りましてから法務省はこの選択制の導入方針を転換いたしまして、原則は同姓とするが希望者には例外的に別姓を認める例外制に方針を転換したという新聞報道もございました。初めに、この例外制と選択制の違いを御説明していただきました上で、この例外的夫婦別姓容認制が出てきた背景についてお伺いをしたいと思います。
○森山国務大臣　先ほども申しましたように、自民党の部会の中でいろいろな、賛否両論がございまして、その皆さんの中から、例外という考え方はできないかというお声もあったようでございます。それが一つのヒントになりまして、そういう運び方もあるなということでまた勉強いたしまして、そのような内容の案を今法務省でも勉強しているところでございますが、別にそれで決まったわけではないんですけれども、いろいろな、さまざまな形があり得るなという、勉強の一つでございます。
　この例外的というのは、数全体とすれば恐らく従来のようなやり方で同姓を選ぶ方が多いであろう、しかし、どうしてもそのような同姓でいくのには自分の仕事上あるいは生活上非常に困るという方も数は少なくてもあるに違いないので、そういう方々からの強い御要望もあるので、そういうケースを認めようではないかという、まあ現実にそんなに大きな、転換したとおっしゃるほどの大きな違いではないのかもしれませんが、考え方を少し角度を変えようということでそんなふうになったわけでございます。
　一番はっきりとした違いと申せば、今例外的と申しますその案は、原則が同姓でありますので、多くの方は同姓である、しかし例外的に選びたい方は別姓を選ぶこともできるということにしておきまして、しかし、原則でありますから、しばらくたってやはり同姓でありたいと思ったときには同姓に戻ることもできるというような、ちょっとニュアンスが違うということでございます。そんなふうな違いがあろうかと思いますが、それらも含めて、今活発に議論をしていただいているという状況でございます。
○青山（二）委員　今御説明いただきましたように、この例外制は、同姓を原則としたという点では反対派に対しまして一定の配慮を示したものになっておりまして、意見をまとめようとするその法務省の努力はわかるわけでございますが、例外制について、選択的に比べますと、やはり一歩後退したような気がするわけでございます。
　しかしながら、この例外制にしましても、希望者が別姓を選択できる基本部分は変わらないわけでございますので、この法案で反対の方々の意見がまとまるのであれば早急に意見の集約をしてまとめていただきたい、こういう意見、あるいは、例外でもいいから選択肢を広げてほしいという声もあるのが事実でございます。
　そこで、森山大臣としましては、例外制でもいいのか、選択的でもいいのか、その率直な御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○森山国務大臣　法律というのは、国民の生活に非常に深いかかわりがありますから、国民の生活の実態にできるだけ即したものであるということがまず必要なものでございます。
　しかし一方、法律というのは、一遍できますと、生活の方はどんどん変化してまいりましても、それに毎日追いついていくというわけにはまいりませんので、しばらく時間がたちますとそこに食い違いが出てくるというのが、すべての法律について宿命でございます。ですから、非常に動きの速いビジネスの世界などでは、商法の改正などはたびたび行っておりまして、最近でも、一国会で二回も改正するということもあったりしたわけでございますが、民法についても同様の動きが、生活の方で変化が、大きく変わってまいりましたし、また一方において、これは昔からの考え方なんだからこのまま守るべきだという方がもちろんいらっしゃることも当然でございます。
　そこで、私の個人的な考え方ではございますけれども、法治国家の法務省としては、やはり法律というものができるだけ国民の生活を守り、また国民がそれを守るという形が望ましいというふうに思いますので、そのような意味で、現在の法律がもし今の国民の生活に合わない部分があるならば、少し幅を広げて、それも包含できるようなものにしていくということが重要ではないか。
　そのような意味で、この選択的夫婦別姓、夫婦別姓を選択する可能性のあるという幅の広いものに何らかの形でしていく必要があるんではないか。まあ女性の立場、女性の考え方が主でございますが、男性にも大いに関係のあることでありまして、国民全体にとって非常に重要な基礎でございますので、慎重に、また多くの方の、できるだけたくさんの方の御賛成を得られるような姿で新しい民法をつくっていきたいものだというふうに思っております。
○青山（二）委員　森山大臣の御意見、よくわかりました。
　さきごろ、自民党の反対派議員が、対案といたしまして、婚姻前の氏の通称使用に関する法案というのをまとめたということを私は新聞報道で知りました。新聞によりますと、戸籍上は夫婦同姓ですけれども、旧姓使用を希望すれば、公的書類に戸籍姓と旧姓を併記することを義務づける内容になっているということでございます。
　これは、結婚による姓の変更で仕事上の不便を感じる女性に配慮したものであるということでございますけれども、よくよく考えてみますと、戸籍姓と旧姓を併記するのであれば根本的な問題の解決にはならないわけでございます。もし、この二つの名前を公式に認めるとすれば、契約とかあるいは口座の開設などのときに不正の温床となるようなことも考えられまして、かえって複雑になって混乱するのではないかと思っております。
　この自民党の法務部会に出されたという通称使用法については、森山大臣、どのようにお考えでしょうか。
○森山国務大臣　今先生がおっしゃいましたような案が検討されている、その案も検討されているということも私聞き及んでおりますが、議員の先生方が考えていらっしゃる法案でございますし、まだ途中経過のようでありますので、コメントすることは難しいのでございますけれども、今、青山先生が御指摘になったような問題が確かにあるかと思いますので、例えば、一人の人間が二つの公式な名前を持つということはやはり混乱のもとになる可能性があるというふうに考えますので、好ましくないのではないかなというふうに思います。
　そして、選択的夫婦別姓を望む方のうちのある人々は、家名を続けてほしいというお気持ちの方もかなりいらっしゃいますので、そういう方々のお立場からいえば、通称というのは、その人一代限りということになりますので、その目的も果たすことはできないのではないかなというふうにも思いまして、いろいろ問題、クリアしなければならないことがたくさんあるような気がいたします。
○青山（二）委員　いろいろな案が出てまいりまして、法務大臣も大変心を悩ませる近ごろではないかと思っております。
　私ども公明党は、かねてから選択的夫婦別姓制度の法制化を打ち出しまして、実現を求めてきたわけでございまして、昨年の六月二十日に、この選択的夫婦別姓制度を導入する民法改正案を衆議院に提出いたしております。
　その改正案では、第七百五十条を、夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫もしくは妻の氏を称し、または各自の婚姻前の氏を称する、このように改めて、夫婦別姓が選択できるようにしているわけでございます。
　この法案を提出いたしましてから今日まで、我が党のホームページで選択的夫婦別姓についてアンケートを実はとっているわけでございまして、二月の十八日現在では、総投票数千百四十二名中、何と千四十七名、九二％の方が賛成に投票してくださっております。反対は七％という少数でございますけれども、その主な反対意見を見てみますと、子供の成長にとって親子の連帯感というものは非常に大切である、また、夫婦同姓、親子同姓はやはり必要だ、そして、子供のために別姓はよくないのではないかという心配が多いようでございます。
　しかしながら、親子の連帯感を補強する必要があるのは、あくまでも子供の成長期のときでございます。未成年期のニーズでございまして、立派な大人になってしまえばそれぞれ自分の個性もあるわけでございまして、人格が尊重される社会をつくっていくことができるわけでございます。
　やはり私は、ここでもう一度この選択制という、多様な生き方を認める、あくまで選択の幅を広げるという制度の趣旨、また、同じ姓を名乗りたい夫婦には同じ姓を、別にした方がいいと考えている方はそのように別々にというのが選択的というわけでございますので、こういうことを国民の多くの皆様、また反対があるという自民党の皆様にもよくよくお話をいただきまして、御理解いただく必要があるのではないか、このように思いますけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○森山国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、これは、本当にどうしても必要な方が選択できる可能性をつくろうということでありますので、だれもかれもがみんな別姓にしようかどうか考えなきゃならないというものではございませんので、そこら辺の誤解がもしまだあるとすれば、そういうことはないのだということをよく理解していただきたいと思います。
　議員の先生方は皆さんそれはわかっていらっしゃると思いますが、そのようなことで世間全体にもよくわかっていただいて、そんなにむやみに乱暴なことをするという考えではない、あくまでも、必要な方が、どうしても希望するという方が選択できる余地をふやそうではないかということでありますので、その辺は社会全体の皆様にもよく御理解をいただかなければならない。
　私どもも、できる限り機会をとらえまして一生懸命説明に努力をいたしておりますが、どうぞ先生もよろしくお願いいたします。
○青山（二）委員　別姓にいたしますと親子のきずなが弱くなるとか切れるとか、あるいは別姓にすると夫婦の崩壊につながる、家庭の崩壊につながるというのですけれども、同姓だって親子のきずなが切れている場合も、同姓の場合でも夫婦のきずなが切れる、崩壊している家庭はいっぱいあるわけでございますから、やはりこれは、どちらにしても本当に選びたい方に選ばせてあげるということが一番大切ではないかと思っております。
　別姓制度の導入を後押しするのは、やはり世論の高まりであると思います。男女共同参画の流れでございまして、政府の男女共同参画会議の基本問題専門調査会は、民法改正の支援を決めております。さらに、多くの職場におきましても通称として旧姓の使用が広がっておりまして、政府も昨年十月から全府省庁で希望者が旧姓を使えるようになっております。
　このように、多様な選択肢を認めるのは本当に時代の要請であると思っております。別姓の選択はまだまだ少数派であるために大きな不都合をこうむっている人や、やむを得ず事実婚を選択している人たちには、一日も早く道を広げてあげていただきたい、このように思うわけでございます。
　小泉政権の掲げる構造改革は、社会経済環境の変化に立ちおくれた制度を実態に即したものに改革することを旨としているわけでございます。この夫婦別姓制度の導入こそ、まさにこの典型であるわけでございます。そこで、小泉構造改革を着実に進める上でも、今国会に民法改正案を提出いたしまして、選択的夫婦別姓制度の実現に政府を挙げて取り組むべきであると思っておりますので、森山法務大臣には、かたい決意をここでもう一度お聞かせいただきたいと思います。
○森山国務大臣　先生も御指摘なさいましたように、昨年の八月に公表された世論調査を初めといたしまして、昨年十月、男女共同参画会議基本問題専門調査会におきまして、選択的夫婦別姓制度を導入する民法改正が進められることを心から期待するというような趣旨のまとめもいただきました。
　これは、全省庁が参加しております男女共同参画会議の専門調査会でございますので、その中の一員としての法務省、法務大臣も、当然その趣旨に沿って努力していくべきだというふうに考えておりますし、先ほど来お話しのようないろいろな世の中の動き、女性の皆さん方の御希望などを考えますと、できるだけ早く、少しでも多くの方に賛成していただける案がまとめられまして、それを提出できるようにしたいものだというふうに思っております。どうぞよろしくお願いします。
○青山（二）委員　森山法務大臣の強い御決意をお伺いいたしまして、法務大臣への質問はこれで終わらせていただきますので、どうぞ御退席いただいて結構でございます。
　それでは次に、教育問題につきまして、遠山文部科学大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、大臣のお考えになっている教育の目的について御所見を伺ってまいりたいと思います。
○遠山国務大臣　大変基本的な御質問をいただきましたが、教育の目的でございますか。
　そういう御質問でございますと、やはり、憲法をベースにいたしまして教育基本法で定められている「教育の目的」というものが、我が国の法制上で定められたものとして明確に言えると思いますが、そこでは、「人格の完成をめざし、平和的な国家及び社会の形成者として、真理と正義を愛し、個人の価値をたつとび、勤労と責任を重んじ、自主的精神に充ちた心身ともに健康な国民の育成を期して」ということで書かれておりますけれども、つづめて申しますれば、知育、徳育、体育の調和のとれた子供たちの育成を目指して、人間として、また家族の一員として、社会の一員として、国家の一員として、共通に備えていくべき基本的、基礎的なことをしっかり身につけさせるということが教育の目的であろうかと思っております。
○青山（二）委員　ありがとうございました。
　先月ですけれども、遠山大臣は、確かな学力向上のための二〇〇二アピール「学びのすすめ」というのを発表されました。
　これは、本年四月からの新学習指導要領の実施を前に、学力低下への懸念の声を一掃するものだとか、学力重視へ急激にかじを切る文部科学省の姿勢を示しているとか、あるいは、ゆとり教育から学力向上重視への転換を明確に打ち出したものだなどとさまざまな論評がなされているわけでございます。学ぶ習慣づくりに向けてここまで国が口を出すのかと思わせるほどの細かい点にも踏み込んでいるとも言われているようでございます。
　また一方では、少人数授業や習熟度別指導ですかを大幅に導入いたしましたことは、いわゆるオーダーメードの教育ということで、大変評価できるものと思われます。
　今回、遠山大臣がこのような具体的なアピールを発表されました意義についてお聞かせいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　お話にございましたように、この四月から全国の小中学校で新しい学習指導要領に基づく教育が実施されます。そのねらいは、基礎、基本を確実に身につけた上で、みずから学び、みずから考える力を育成するということをねらいといたしております。そのねらいはまことに核心をついたものでございまして、先般のアピールでも、何らの変更もないわけでございます。
　一方、昨年の十二月に公表されましたＯＥＣＤの生徒の学習到達度調査というのがございますが、これはＰＩＳＡと呼ばれておりますけれども、その結果などによりますと、日本の児童生徒の数学、理科に関する学力は、国際的に見て大変上位に位置しております。ただ一方で、宿題とか自分の勉強をする時間が最低のところに位置しております。
　また、その前に行われましたＩＥＡ、これは国際教育到達度評価学会の調査結果でございますが、ここにおきます結果につきましても、学力はあるのでございますが、その背後における数学、理科に対する意識の面で、日本の子供たちの、その教科を好きであるか、あるいは将来それを活用していきたいかというような点についての調査結果は、世界の中でも最低のレベルにあるということがございます。
　今回のアピールは、こうした課題を踏まえまして、また社会の各方面から寄せられている児童生徒の学力が低下するのではないかという懸念をも考慮いたしまして、この時期にいま一度、新しい学習指導要領でねらいとしているものは、真に基礎的、基本的なことをしっかり身につけた上で自分で考える力を身につけるということであるということをアピールして、そのねらいを明確にしていくということで、確かな学力を向上させていこうということをはっきり申し上げたわけでございます。
　それも、今お話にございましたけれども、宿題とか補充的な学習という用語を一部使いましたけれども、それは例示でございまして、それぞれの学校が、地域あるいは児童生徒の学力に応じて自由に工夫されてしかるべきという趣旨で用いたわけでございまして、各学校における創意工夫あるいは積極的な取り組みを促そうとする目的を持っているものでございます。
○青山（二）委員　遠山大臣に御答弁いただきましたけれども、やはり、今回の「学びのすすめ」のアピールは、まさしくゆとり教育から確かな学力の向上への方向転換であるというような声が多いわけでございます。
　ゆとり教育に関しましては、新年度から小中学校で新しい学習指導要領が完全実施され、完全週五日制に移行いたしまして、教科の学習内容も三割削減されることになっております。このため十分な学力が身につかなくなるのではないか、学習意欲が低下するのではないか、そういう批判も出ているわけでございます。こうした批判に対しましては、文部科学省は、内容の厳選によりゆとりが生まれ、その時間を使えば基礎、基本が身につくと説明されてきたことと思います。
　しかし、一年前に、それまで事実上教える上限としていた学習指導要領を最低基準というふうに百八十度転換いたしまして、できる子供を伸ばす、能力に応じた教育を打ち出しているわけでございます。
　今回のこのアピールですけれども、大臣は、ゆとり教育など従来の路線を修正するものではないとされておりますけれども、やはり、その内容を見ますと、放課後に補充の学習をやれとか宿題で家庭学習の充実をというようなことで、宿題とか放課後の補習を奨励する部分も、今例示と言いましたけれども、そういうこともございまして、これは詰め込みに逆戻りするのではないか、そういう懸念も寄せられているわけでございます。
　そこでお伺いしたいのですけれども、大臣は、「学びのすすめ」と、そしてまた片やゆとり教育の関係、この関係性についてどのようにお考えになっているのか、お伺いをしたいと思います。
○遠山国務大臣　先ほども御説明いたしましたように、「学びのすすめ」は、新しい学習指導要領のねらいを一層着実に進めるためにということでございまして、ゆとりの中で、児童生徒一人一人に応じたきめ細かな指導を行うことによって、基礎、基本を確実に身につけさせて、みずから学びみずから考える力を育成するということのねらいをさらに確実にするためということでございます。百八十度転換とか方針変換ということに当たらないわけでございまして、説明いたしてまいったのはそういう趣旨でございます。
　それからもう一つ、この際、御質問の中にございました点についてコメントさせていただきたいと思いますけれども、授業時数が大変減ったというお話でございますが、確かに、例えば国語では、現行の授業時間数に比べまして年間縮減率が一四％でございますし、数学も一四％、理科一七％ということでございますが、他方で総合的な学習の時間なども含めますと、トータルの授業時数は七％減でしかございません。したがいまして、巷間言われておりますような三割減ということでは全くないわけでございまして、その点、私は、国民の皆様にも、ぜひとも新しい学習指導要領のねらい、あるいはそこの中身をよく見ていただいた上でお話を、あるいは御批判をいただきたいと思っております。
　繰り返して申しますが、「学びのすすめ」でねらったものは、改めて、学習の意欲でありますとか学習の習慣、そういったものをしっかり身につけた上で、新しい指導要領の実現に向けてしっかりと取り組んでいきたいというメッセージでございます。
○青山（二）委員　それでは、この「学びのすすめ」とゆとり教育とは相反しない、一体のものであるよということでございますね。
　先ほども御答弁の中にございましたけれども、昨年の十二月のＯＥＣＤの調査では、日本の子供たちの勉強や読書の時間が他の先進国などに比べまして少ない、少ないどころか最低だというような調査が出ているようでございまして、学力の低下を心配する声が後を絶たないわけでございます。
　ただ、先ほども御答弁ございましたように、このＯＥＣＤの調査では、日本の高校一年生について言えば、数学が一位ですか、科学が二位と、世界でも上位にありますので、学力が大きく低下している事実はないものと私も思っております。しかし、全般的には子供の学力が低下している、そういう批判もありますので、一体現実はどうなのかということを私は知りたいわけでございます。この子供の学力低下につきまして、文部大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○遠山国務大臣　御指摘のＰＩＳＡの調査におきましても、あるいはＩＥＡの調査におきましても、学力という面では世界のトップクラスであることは間違いがございません。したがいまして、学力低下というような表現で今の状況を評価されるということについては、いささか正確でない面があろうかと思います。
　ただ、本当の意味の学力と申しましょうか、本当の意味の学ぶ意欲、学ぶ習慣ということになりますと、そのことのベースがあってこそ、初めて本当の意味での学力というものがあろうかと思いますが、その角度で見ますと、日本の子供たちの現状というのは必ずしも十全でないと思うわけでございます。
　殊に、学ぶことを楽しく思い、将来成長した際にいろいろな課題を見つけるときに、十分学び、あるいは自分で調査し研究をし、自分で課題を見つけ、自分で課題を解決していく、そのような能力を持っているかどうかという点につきましては、子供のときからのいろいろな習慣というのも大事でございますし、学ぶことについての意欲が極めて重要でございます。これはもう私が申し上げるまでもないと思いますけれども、ノーベル賞受賞者の野依先生のお話とかいろいろな方々のお話を伺いましても、やはり物事に興味を持ち、それに集中して、そして自分で学んでいくことの大事さ、それを小さいときから身につけることの大事さということをお話を伺う機会が多うございます。
　その角度から見ますと、日本の子供たちの知的好奇心でありますとか探求心、あるいは、少なくとも一日に少しの時間でも自分で本を読むというようなことにおいて、次第次第にそういうことへの重要さの認識が薄れてまいっているような感じがいたします。
　そのように、学習が受け身で、覚えることは得意で、あるいは与えられた問題について解くという能力はあっても、本当の力というのは、みずから自分の考えを持ち、そしてそれを表現し、あるいは自分で課題を見つけていく、そのような角度から見ますと十分でないということから、今回の「確かな学力」という表現で、もう一度本来の、本当の意味での学力を身につけさせるようにみんなで努力をしようではないかということで申し上げた次第でございます。
○青山（二）委員　御答弁にありましたＯＥＣＤの調査の中で、読書についてというのがございましたね。趣味として読書をしないと回答した生徒は五五％おりまして、参加国中最も高い。読書を趣味としてしないというのが最も高いということですから、読書に対する興味が随分低くなっているということで、今、小学校あるいは中学校で朝の読書運動というのが全国的に進んでいるようでございますけれども、我が公明党でも一生懸命地方議員が進めているようでございますので、本当に今、こういう調査を見ましたならば、やはり読書を身につける機会をこういうときにしっかりと与えていただきたいと、これは要望でございますけれども、お願いしておきたいと思います。
　ことしの四月から完全週五日制が始まるわけでございます。しかし、私立の小中学校の中には、これまでの文部科学省のゆとり路線には追従せずに、土曜日を完全に休日としない学校がある、土曜日は休まないという私立の学校が多いということも聞いております。
　このように、私立学校は独自の路線を歩んでいるわけでございますので、公立と私立の授業時間の格差が生まれるわけでございまして、それが学力の格差にならないか、このように心配もするわけでございますが、義務教育における公私の学校の格差があると指摘されていることについて、大臣の御所見はいかがでございますか。
○青山副大臣　現状では、私立学校の完全学校週五日制の実施状況でございますが、平成十二年度四月現在ですと、全国で一五％の私立学校が完全学校週五日制をとっております。そこで、平成十四年度から完全に学校週五日制を実施していこうと予定している私立学校、あるいは実施を検討している学校は、八七％程度と受けとめております。平成十三年度までの状況についてはまだ調査をしている段階でございます。
　なお、週五日制への移行についての考え方ですが、後から御質問があるかもしれませんが、新しい指導要領によって、今大臣がお答えになられたように、基礎、基本を学んでもらいたい、そしてまた、一人一人の学ぶ力あるいは考える力を育ててもらいたい、そういう学習指導要領のねらいに沿って進めていきたいと考えております。
○青山（二）委員　私が質問申し上げましたのは、公立と私立の差が出ないかということでございます。私立の方もだんだん同じようにしていくというような御答弁だったと思いますけれども、これで私立と公立の差は、よろしいんですか、出ないんですか、大臣。副大臣が御答弁ですか。
○青山副大臣　ことしの四月から全国のすべての小中学校で実施されます新しい学習指導要領、完全学校週五日制は、まず第一に、すべての子供が一律に学ぶ共通の学習、教育内容については極めて厳選をしていく、しかし、子供一人一人の理解や習熟の程度に応じたきめ細かな指導をこれから充実させていきたい、これが第一点であります。それから、子供の個性を生かしていく、そういう意味では、中学校や高等学校では選択学習の幅を拡大していきたい、そういう改善をしていきます。特に公立の学校に対しては、少人数授業や習熟度別指導などを進めてきめ細やかな指導を行うことのために、本年度から、新たな教職員定数改善計画を推進してまいります。また、来年度の政府予算案では、拠点校における実践研究の成果を普及することによって全国のすべての学校において確かな学力の向上を図るための学力向上フロンティア事業を盛り込んでおります。そして児童生徒の学力の向上に努めてまいります。
　なお、週五日制は、学校、家庭、地域社会が一体となってそれぞれの教育機能を発揮する、そういう中で、子供たちに豊かな人間性をはぐくんでもらいたい、たくましさを育てていきたい、そういうねらいで、このことは国公私立を通じて異なるものではありませんので、今後とも、私立学校における学校週五日制の導入については要請をしていくつもりでおります。
○青山（二）委員　では、格差がないように頑張っていくというふうに受けとめさせていただきます。
　それで、この週五日制になって、子供たちは、遊べるというふうに答えているんですね。親たちは、これは大変だ、塾にやらなきゃいけない、こういうふうに、親と子の考え方が違っているわけなんです。これはアンケート調査をした結果だと聞いておりますけれども、この親と子の考えの落差についてはいかがでしょうか。
○青山副大臣　ゆとりができることによって学びたい点をみずから進んで学んでいく力を持っている生徒、ゆとりができることから怠惰に流れていくのではないかと親の立場では心配をしております。
　しかし、新しい指導要領では、子供たちに基礎、基本を学んでほしい、それから、みずから進んで学ぶ、みずから進んで考える力を育ててほしいというねらいのために、既に三年前から、社会全体でそうした受け皿を進めてきております。そういう意味で、御父兄が心配をされるようなことは、私はない、ないように既に三年前から取り組んできておりまして、子どもゆめ基金等々、いろいろな民間のボランティア活動に子供たちがみずから進んで参加をして、そして自分の力を自分で伸ばしていくという環境をこれから進めていくことができるのではないかと考えております。
　学校としては、何といっても、創意工夫を生かした特色ある教育を展開することがこれから重要になってまいりますから、そこには若干の学校間の考え方の違いや教育の姿勢の違いが出てくることは考えられますが、そういう意味で、それぞれの学校が目指す、創意工夫を凝らして、そして成果を上げていくという段階では、いろいろな理解が出てくるかと。したがって、その段階では、今度は学校みずからが自己評価、自己採点していくシステムを確立していかなければならないと考えております。
○青山（二）委員　大変御丁寧に御答弁、ありがとうございました。
　それでは、ここで厚生労働省に、放課後児童クラブについてお伺いをしたいと思います。
　学校週五日制の完全実施に伴いまして、放課後の児童クラブ、いわゆる学童保育が大変注目をされております。共働き世帯や一人親世帯など、土曜日の開所を望む声が大変に大きくなっているわけでございます。
　厚生労働省は、この放課後児童クラブを放課後児童健全育成事業と位置づけまして、十四年度は実施箇所を八百カ所ふやしたと言われております。また、予算も昨年より九億円増額した、このようにも聞いておりますが、その充実には大変力を入れていただいていると思っております。土曜、祝日の開設日数が年間で一定の基準を超えて開設をいたしますと、その放課後児童クラブに対しまして補助額の加算を行うということも決めていただいているようでございます。
　このような努力で放課後児童クラブの充実が図られると期待はしておりますけれども、やはり、学校週五日制で土曜日は朝から施設をあけることになるわけでございまして、長時間勤務のできない非常勤指導員だけでは足りないとか、指導員の負担増などが心配されているわけでございます。この指導員の増員や補助金の増額を求める声が上がっておりますけれども、この点についての御見解を伺いたいこと。
　もう一点は、放課後児童クラブとして障害児を受け入れていくことは大変なことであると思いますけれども、これは親御さんから大きな要望がございます。私もしょっちゅう要望を聞かされるわけでございますけれども、厚生省は、今年度から障害児受入促進試行事業というのを行われておりまして、その実施状況を踏まえまして、障害児の受け入れが今後どのように進んでいくのか、この二点についてお伺いをしたいと思います。
○狩野副大臣　青山議員にお答えいたします。
　先ほど青山議員がおっしゃられたことそのものでございますので、私がお答えする厚生労働省の対応ということでございますけれども、同じようなことになると思いますが、来年度から、御承知のように、学校週五日制が導入されることになります。厚生労働省としては、平成十四年度予算案において、年間で一定日数以上の土曜日、日曜日または祝日に開設する放課後児童クラブに対し国庫補助額の加算を行い、土曜などの開設の促進を図っていきたいと考えております。
　また、放課後児童の受け入れ体制を平成十六年度までには全国で一万五千カ所とすることを目標とした閣議決定を踏まえて、平成十四年度予算案においては、放課後児童クラブを八百カ所増加させるとともに、十人以上二十人未満の小規模クラブについても補助要件を緩和することとしております。
　放課後児童クラブの拡充を一層図ることとしておりますが、今後とも、放課後児童の受け入れ体制の整備に努力していきたいと思っております。
　また、障害児の受け入れ体制につきましても、経過を見ながらこれからよく検討していきたいというふうに思っております。
○青山（二）委員　経過を見ながら検討していくということは、経過を見ながら頑張っていただけるというふうに理解をさせていただきます。
　それでは、ただいま障害児の話が出ましたけれども、ここ最近注目されつつあります注意欠陥多動性障害、いわゆるＡＤＨＤと言われておりますけれども、このことについてお伺いをしたいと思います。
　最近、子供を取り巻く環境は非常に厳しくて、不登校やいじめやキレる子供が増加しておりまして、学級崩壊などさまざまな問題が起こっております。
　こうした問題に対応するために、我が党といたしまして、女性議員は昨年の十月から、十のプロジェクトをつくりまして、国民が不安を感じているさまざまな問題について取り組みをしております。これまで、この注意欠陥多動性障害につきましては、親御さんの悩みの声を聞いたり、また、理解を深めるための勉強会をやりましたり、ＡＤＨＤを扱う院内学級の視察、あるいは情緒障害児らが一緒に学んでいる普通学級の視察などを行ってきたところでございます。
　このＡＤＨＤという言葉は、今ではかなり耳にする言葉になりましたけれども、まだまだ国民の皆様、そして現場の教師の間においても、よく理解されているとは言いがたいわけでございます。目に見える障害ではございませんので、なかなか難しい。教師が、孤立しないように一生懸命周りでいろいろとサポートする、そういうことが必要であるということも痛感いたしているところでございます。
　この注意欠陥多動性障害を持った子供は年々ふえているのではないか、あるいは学級崩壊の原因の一つになっているのではないかという指摘もありまして、国を挙げての取り組みが必要であると感じているわけでございます。文部省そして厚生労働省、ともに、それぞれ初めて全国的な調査を行うと聞いておりますけれども、これらの情緒障害児対策といたしまして、教育的な支援とともに精神医学的な支援を、文部科学省そして厚生労働省が密に連携をとりながら進めていただきたいと思っているわけでございます。
　そこで、厚生労働省と文部科学省に、ＡＤＨＤに対するこれまでの取り組み、そして今後の取り組みについてのお考えをお聞きしたいと思います。
○青山副大臣　物事に集中できない、じっと座っていられない、順番が待てずに衝動的に発言をしてしまう、行動してしまう、そういう注意欠陥多動性障害児、今御指摘のＡＤＨＤ児については、通常の学級に現在は在籍をしております。担任の先生がその障害の特性に配慮して現在は指導しておるのですが、一点は、その実態がまだ十分に把握できておりません、それから、判断基準がまだ確立しておりません、指導方法がまだ確立しておりませんというような問題がありまして、医療機関との連携を図ることがこれからの課題だと考えております。
　そこで、文部科学省は、独立行政法人の国立特殊教育総合研究所において、平成十一年度から、その指導方法について調査研究を始めました。それから、平成十三年度からは、ＡＤＨＤ児等への教育的対応のあり方について調査研究を実は開始したところでございます。それから、厚生労働省の関係課とは定期的に連絡会を持ちまして、施策の連携を図っていきたいと考えております。
　厚生労働省所管の国立精神・神経センターの研究者の協力を得ながら実施しているところでございまして、今後も、教育と医療が連携をしたＡＤＨＤ児への指導の充実に努めてまいりたいと考えております。
○狩野副大臣　ＡＤＨＤについては、教育の現場などにおいて問題になっていることは、厚生労働省としても大変認識しております。
　このために、厚生労働省では、診断、治療、保健指導に関する指針の研究、それから、妊娠、出産との因果関係の研究をするとともに、文部科学省国立教育政策研究所と連携して、ＡＤＨＤを含む思春期における問題行動への対策等について研究をしているところでございます。
　今後とも、先生御指摘のように、文部科学省と十分に連携を図りながら、今後の対応のあり方について検討してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○青山（二）委員　時間がなくなってまいりました。
　私は、この問題は大変にお母さんたちが悩んでいる、また教育現場での悩みも大変大きいと伺っておりますので、別の委員会で改めて質問をさせていただくことにいたしまして、きょうはこれで質問を終わらせていただきます。
　どうも大変ありがとうございました。
○津島委員長　これにて青山君の質疑は終了いたしました。
　次に、小池百合子君。
○小池委員　保守党の小池百合子でございます。
　本日、一時間ちょうだいいたしております。最近はイベントが、ブッシュ大統領の訪日、そして夜はオリンピック観戦と、大変忙しい毎日でございますが、それぞれの大臣の皆様方には、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　ちょうどオリンピックを毎晩やっているもので、国民的にも、眠い目をこすりながら日本の選手に対してエールを送っているわけでございますが、どうも残念ながら、今回のソルトレークについては、銀と銅ですか、それぞれ一つずつということで、前回の長野のようにはなかなかいかないなというふうな、ちょっと残念なところがございます。
　また、例のショートトラックの寺尾選手も、どう見ても、私の目から見ても、あれが失格である、進路妨害と思えないんですけれども、そのあたりのところをもっと別の土俵の場で、つまり国際スケート連盟なるものに対して、もっと私は、日本はちゃんと物を言った方がいいんじゃないかと思ったりもいたしますし、前に、たしか夏のオリンピックの柔道のときも、結局金メダルを逃してしまうのは、どうも国際的なネゴが下手なんじゃないか。そのおかげで、せっかく頑張っているスポーツ選手の努力がなかなか報われないというのでは、それはもうまさにかわいそうの一言に尽きてしまう。
　それから、もう一言言えば、別に私はスポーツのことだけやろうと思っていないんですが、これは日本のディグニティーの問題にかかわってくるもので申し上げているわけでございまして、ジャンプにしても、途中からルールを変えちゃって、何か身長とそれから板の長さを、途中からゲームを変えるというようなこと。余り今回メダルがとれないからといって被害妄想になるのは、これはまさにスポーツマンシップからは遠い話だと思いますが、実際にはそういったことで、何となく、本来のスポーツの祭典というところが、政治の影が見えたり、どこかに都合が悪くなったらルールが変えられたりとか、どうも腑に落ちないところがあるのでございます。
　御担当というわけでもないでしょうけれども、文部科学大臣、いかがでございましょうか、日本の今回の選手の皆さんに対してエールを送るとともに、こういうスポーツも残念ながら政治が絡んでいるというような現実があるわけで、もっとその辺を強化するというのを考えられたら。選手面の強化もさることながら、そういった交渉の場における強化ということも必要なんじゃないかと思うんですが、一言お願いしたいと思います。
○遠山国務大臣　確かに、ショートトラックにおきます寺尾選手の件につきましては、私も、一人の観客としまして、本当にあのままでは残念と思っていたところでございますが、あのことにつきましては、直ちに日本選手団から国際スケート連盟に対して、ＶＴＲテープを付して失格の取り消しを求める抗議が行われたところでございます。
　日本代表団によりますと、国際スケート連盟より口頭で、現ルール、これは何か、判定で確定するので抗議を受け付けない、ビデオも見ないという、そういうルールがあるそうでございまして、それで日本の抗議は受け付けられないと返答があったようでございます。
　しかし、今後とも日本といたしましては、そのルールのあり方の問題なども含めて、より積極的に発言していく必要があるのではないかと思っております。政府が直接出てということはございませんで、それぞれの組織なりＪＯＣなり、そういうところを通じて、やはりオリンピックゲームというものは最も公平に、かつ審判も非常に万人が納得できるような形で行われていかなくてはならないと私も思っておりまして、そのようなことについて、日本としても発言力の一層の強化をしてまいりたいと思っております。
○小池委員　やはり、この国会の場でもそうですし、いろいろな審議の場では、声を出さないと、いるかいないかわからないようなのでは無視されちゃうんですね。ですから、私は、選手たちの努力に報いるためにも、ぜひそういう交渉の現場の方は選手以上の力を振り絞ってやっていただきたいというふうに思っております。
　なぜこういう話を最初に出すかと申しますと、昨今の金融の情勢を見ておりまして、これもＢＩＳ規制という形で、かつてバーゼル委員会で、まさに、オリンピックに出るには八％の自己資本比率の体力が必要である、そしてリージョナル、国内だったら四％で大丈夫よ、つまり、国民体育大会は四％、オリンピックは八％というＢＩＳルールができたわけでございまして、そのルールをつくった当時は日本はバブルの真っ最中で、そしてジャパン・アズ・ナンバーワンという……（発言する者あり）
○津島委員長　御質問をお願いします。
○小池委員　何の話か忘れてしまったではありませんか。
　いや、まじめな話、ＢＩＳ規制というのは、当時、やはり日本もおごりがあったと思うんですよ。結局、今となっては非常に不利なルールでもって、そしてそのために、今、日本の金融機関というのは、自己資本比率を達成するために、あるときは貸しはがしなどもし、そして何とか金融機関としての体力を取り戻そうということで、やれ公的資金を入れろ、入れない、いや必要がない、そういう話に今なっているわけでございます。
　よって、これも金融というオリンピックのゲームの際の戦略というか、ルールの設定はどうあるべきかというのは、ゲームに入る前の最大の闘いなんですね。私は、こういったところにこそ日本の本当の意味の戦略というのをしっかりしいていかないと、いつもプレーヤーであって、ディーラーではない、ルールを設定する側にはいないということになっては、いたつもりがかえって不利になるなんというのは、戦略がないからそういうふうになるんであって、こういったそもそものところから見直していかないと、今後とも、こういった金融、スポーツ、ありとあらゆることが今グローバルな、ゲームとは申しませんが、グローバルないろいろな取り決め、それに応じて国内産業やそれぞれの分野の方々が一生懸命国際競争の中で闘っていくわけでございます。
　いずれにいたしましても、このＢＩＳ規制というのは、ジャンプ台から飛びおりる際の身長と板の長さを変えるような話でございまして、このＢＩＳ規制に今従っていかなければ、世界のルールの中で金融というプレーができないということになっているわけで、それでここから質問でございます、柳澤大臣。
　公的資金の注入をどうするのか、特別検査の結果を見てということで、それぞれ関係の大臣の皆様方、御担当の皆様方が御発言をされておられますが、私は、いろいろと考えますに、かつて、十年前、ブッシュ大統領のお父さんが来られたころのアメリカの状況などを振り返ってみますと、例えばシティーコープなんというのも、日本の銀行が買うの買わないのといって騒いでいたころなんですね。自動車会社だってそうです。クライスラーはどこが買うのかなんという話もしておりました。そしてそこから、まさに今アメリカはよみがえってきて、日本に、福沢諭吉の例を出して、競争ということをもう一度、きょうの国会演説で、その魂を取り戻そうという、そういう演説をされたんだと私は理解をいたしております。
　そこで、一時バブルのときは、日本の金融機関はこぞって海外支店を出すことをまさに競争していました。日経新聞の下の広告欄というのは、聞いたこともないような銀行がニューヨーク支店をつくった、そういう広告であふれておりました。
　あたかも隣のうちがピアノを買ったからうちも買わなくちゃという、この辺が日本的なところでございますが、私は、無理して国際展開をして、そしてそれに対してのコストをかけて、今その始末のために、ちょうど世界貿易センタービルなどに始末に戻られた方があのテロの犠牲になったりしておられるというようなことを考えますと、どうでしょうか、公的資金注入だとかそんなことする必要ない。大和銀行が国際的な市場から今姿を消して、ただしリージョナルにいろいろと頑張っています。それは日本の産業のためにとても有効に今仕事をしてもらっていると思っております。
　ですから、一たんオリンピックから国体に戻ってもう一度体力をつけ直すというような、リハビリだと思った方が、公的資金注入の話——いや大臣はわかっているんですよ、そんな必要はないとずっとおっしゃっているんですから。だけれども、実際に金融機関からお金を借りて、そしてとにかく早く返せばかり言われて、そして設備投資の意欲にもつながらない、そしてみんなでどんどん経済をシュリンクしているなどという、そういった現実を考えますと、八％という自己資本比率に必死になるよりは、四％として金融機関としての使命を果たす、そして一日も早く体力を回復して、またオリンピックの舞台に戻れる、そういう状況をつくっていく方が極めて現実的ではないかと私は思っているわけでございます。
　一つだけ問題は、それぞれの銀行の経営陣の経営戦略とプライドの問題だけだと思います。いかがでございましょうか。柳澤大臣、お答えください。
　文部大臣は結構でございます。ありがとうございました。
○柳澤国務大臣　非常に興味深い、しかしなかなか難しい問題を投げかけられたというふうに受けとめました。
　ちょっと申しますと、自己資本比率と公的資本注入とは直接にはすぐ結びついていません。これは小池委員も御案内のとおり、自己資本比率が八％を仮に割るというようなことになった場合に、それが金融危機を招来するかどうかという問題がそこに介在してあって、金融危機を招来しそうだということになったら、それに対してどういう処置をするかという問題であります。問題の構造というかそういうものについては、大変恐縮ですが、そのように御理解をいただきたいと思います。
　それから、自己資本比率というものが、確かにバーゼルの銀行監督委員会で決められた取り決めなのでございますけれども、それと実質的な金融機関の健全性というのも、やはりちょっと別問題というふうに考えています。
　確かに、自己資本比率、今、国際基準行においては八％、国内基準行においては四％ということにしてございますけれども、その質にもよりますけれども、自己資本比率はやはり高い方が望ましい。たとえ国内基準行であっても、八％例えば剰余金で積み上げているのが非常に悪いかといえば、やはりそれはそうではないということでありまして、中身にもよりますけれども、リスクを吸収する基盤としての自己資本比率というのは高い方がいいというふうに存じます。
　そういう一般的な考え方のもとで、今小池委員が言われたように、ここ当座思い切って、八％の世界、そういう基準を当てはめられる銀行から別の基準、つまり四％の基準を当てはめられる銀行に行くということをそんなに苦にしなくてもいいじゃないの、リハビリじゃないのというお話がありまして、私は、一つの考え方であることは率直に言って認めるべきだ、こういうように思います。
　ただ、現実問題として、現に四メガバンクと通常言われているような銀行は、それなりに今現在国際的ないろいろな取引のもとにあるわけでございます。したがって、やはりその関係を解きほぐして、あるいはそれをどなたかに、残る人に譲渡してそこの世界から引き揚げるということも、それなりにかなりいろいろ手間がかかったり、あるいは相手方にやや迷惑になったりということもあろうかと思うわけであります。
　全体として考えれば、日本のような非常に多額の金融資産を持っている国民経済というものを考えたときに、小池委員の言わんとするところも、全部引き揚げちゃえということでは当然ないんでしょうけれども、やはり一定の国際的なエクスポージャーと申しますか、プレゼンスというものが国際社会からも期待されているということもあろうかと思いまして、私どもとしては、それは一つの方法であることは認めつつも、やはりここは一時のこの苦境を、むしろ苦境がありますから銀行経営が例えばリストラ等において真剣な努力をするということが私はあると思っているわけです。
　そういうことで、今のルールのもとで、そういった意味で蘇生あるいは再生を志して頑張るということ、これが私は必要なのではないかというふうに考えているわけであります。