Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（中谷比呂樹君）　この資料につきましては、御協力をいただける都道府県から得られましたレセプト、このうちで医療費総額の四分の一を占める百四十六件でございますが、その百四十六件の原因疾患、これを見てみますと、ここにお示ししたとおりの数字になったわけでございます。
　一方で、やはり継続的に医療をするということであれば外来数も多いだろうということから、患者調査によりまして、外来患者数ということを見てみますと、統合失調症系の疾患が二三・七％、それから躁うつ病系の疾患が三〇・五％、それからあと神経症系の疾患が二二％、てんかんが一一・二％、こういうことがございました。
　今、先生がお示しいただきました資料、これは厚生省のそもそも検討の当初に考えた資料でございますが、百四十六のケースのうちの五％といいますと十例も満たないということでございますので、総合的に考えまして、やはり通院されておること、これが患者調査に出てまいりますので、それと総合的に考えまして、社会保障制度審議会の障害者部会に統合失調症、狭義のうつ病、それから重度のてんかんと、この三疾患を昨年の十二月に御提示を申し上げたところでございます。
○小池晃君　今の説明、全く科学的に成り立っていない議論ですよ。なぜこの三疾患が高額な医療費が掛かるのか、全くそういう説明になっていないんですよ。
　一方で、その二枚目めくっていただいて、先日の検討会に日精協、日本精神科病院協会が出した分析では、要するに疾患カテゴリーで特定できるエビデンスはないんだと、疾患カテゴリーによる範囲設定は公費負担医療における不公平を生み出すことになるというふうに言っている。実際にその診療に当たっている団体からこういう意見も出ている。
　この結果、この日精協のこういう見解についてはどういう考え方をお持ちなんですか、厚労省としては。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　現在、このような御見解も含めまして検討会で御協議いただいて、御相談をいただいておるところでありますけれども、私たちといたしましては、やはり資料に基づいた御論議をしていただきたいということから、日精協が出されました資料につきましても、平均入院期間ですとか医療費ですとか、そういうものも入っておりますので、更に御意見を深めていただきたい、御協議をいただきたいというふうに考えております。
○小池晃君　資料に基づかないでたらめな提案しているんですよ。今ごろ資料に基づいて検討するのは遅過ぎるんですよ。それをあいまいにしたまま法案だけ通すなんてこと許されるんですか。
　大臣、これ、三疾患に限定することは合理性ないと、不公平性を生む危険もあると、ここまで言われているんですよ。ところが、こうした患者の負担を増やすということを、言わば厚労省が当初示した提案に対する重大な異論が出ているにもかかわらず、それを無視して見切り発車しようとしている。こんなこと許されるんですか。こういう重大な問題をまず解決することこそ先決じゃないですか。
　私は、この問題についてのはっきりした結論を出すまで、この精神公費通院制度の廃止ということは延期すべきだというふうに考えますが、大臣、いかがですか。大臣に答えていただきたい。大臣、いいよ、もう、大臣答えてください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これはもうこれまで何回も申し上げてきたことでありますけれども、今度の障害者自立支援法を作るに当たりまして、無理のない御負担でお願いをしたいということを考えてきました。
　そこで、医療費は特に、その他の福祉のサービスにつきましては、完全に所得に応じてというところでの上限額を引いてきましたけれども、医療は、一定の収入がおありであっても、やはり定期的に医療費が掛かるというのは家計に大きな影響が出ます。そこで、所得税額で三十万円未満の方であっても重度かつ継続ということであれば一万円までの上限をする、それ以上どんな大きな所得がおありの方であっても、これはまあ経過措置と言ってはおりますけれども、負担上限額を二万円にして御負担いただこうということを仕組みとして作ったわけでございます。そうなりますと、今議論していただいております重度かつ継続とは何ぞやという話になるわけでございます。
　私も専門家でございませんので、多分そういう御主張を先生もしておられるのかなと思ったりもいたしますけれども、症状で判断するというのがいいと思っておりました。当初そう思っておりました。そこで、専門家の皆さんにお集まりをいただいて御議論いただきましたら、どうもそういうことでもない。それ大変難しい判断だ、作業だということで、疾病で決めようということにこの専門家の皆さん方の御意見が集約されてまいりました。今お話しいただきました団体の皆さんも当然この専門家のメンバーでございますから、私が承知いたしておりますところでは、当初はそういう御意見であったようにお伺いもいたしております。ただ、最近また御意見が変わってきたというようなことのようでございます。
　申し上げておりますのは、専門家の皆さんの、一つの団体の御意見もぶれたりいたしますし、またそれぞれの皆さんの御意見がいろいろありますので、とにかくまず皆さんの総意がきっちり固まったところからやっていかざるを得ませんので、それじゃまずその専門家の会議の皆さんがおっしゃる今の三疾病、これはまず間違いないだろうというところで今三疾病ということを言っておりますけれども、今後ともこの専門家の会議の皆さんの御議論はいただきますし、そしてまた、皆さんの御意見がこれに加えるべきだということであれば当然加えていくわけでございますので、この作業を進めさせていただきたいと思っておるところでございます。
○小池晃君　順序があべこべなんですよ。今の大臣おっしゃった話は、法案作るときに既にやらなきゃいけない話なんです。そこをしっかり固めた上で出してこないからこういうことになるわけで、これ、私ここが、本当に拙速なやり方がここに象徴的に表われていると。こういう大事な問題、だって、これに当たるかどうかで一体どれだけの負担になるか、全く変わってくるわけですからね。
　こういうことがもうあいまいになったまま法案だけ決めて見切り発車するというのは、本当に余りにも当事者に対しても無責任なやり方だというふうに思うんです。
　しかも、もう一つ問題にしたいのは障害程度区分判定モデル事業の問題です。
　これ、もう何度も問題になっていますが、二次判定で大幅に修正されている。そもそも、この一次判定のソフトで大幅な修正をせざるを得なくなっているということは、高齢者介護の要介護認定の仕組みを、そのロジックを障害程度区分の中に持ち込むこと自体に無理があるということを示すものじゃないですか。参考人、お答えいただきたい。
○政府参考人（中村秀一君）　この認定につきましては、前年度にその七十九項目の妥当性について調査いたしまして、検討いたしまして、この七十九項目では難しいだろうということで、二十七項目も加えましてその七十九項目を修正しようということで実施いたしておりますので、スタート、出発点がそもそも七十九項目の一次判定を直すという前提の作業をしようということで、まず一次判定を七十九項目でやってみて、それで二十七項目と主治医意見書と特記事項でどれだけ二次判定で直るかということを行った上で、二十七項目で、どれだけその二次判定の結果と二十七項目の追加の結果でロジックとして一次判定の判定ロジックを組み替えることができるかということをやるために実施しているわけでございます。
　そういった意味で、小池委員おっしゃるとおり、その七十九項目では駄目だというところからスタートしているわけでございます。
○小池晃君　駄目だというところからスタートしたと、二十七項目加えたと、今回の結果踏まえてロジック組み直すと、それは分かりました。
　ということは、今回のモデル事業の結果踏まえてロジック組み直して、実際の認定に使用する前にはもちろんもう一回実際のモデル事業を行うわけですね。そこをお聞きします。
○政府参考人（中村秀一君）　今、そういったことでロジックの組替えを行っておりますので、そういうことにつきましては有識者の方とも御相談しながらその検証と、新ロジックの検証ということをやってみたいと思っております。
○小池晃君　それはモデル事業をもう一回やるということですね。もう一回、その実際に新しく作ったロジックによって実際の障害者の障害程度区分の認定やるということですね。
○政府参考人（中村秀一君）　検証の方法等も含めまして専門家の方と御相談してまいりたいと思います。
○小池晃君　やるとは言わないんですね。これは、私、役所の方に聞いたら、やる予定ないというふうにおっしゃっていた。
　これ、本当にひどい話で、車に例えたら最初の走行試験で欠陥車だともうはっきりしているんですよ。ここは直しますというふうに言っているんだけれども、四月から実際にもう始まるわけですから、実際それがどういうふうに直されるか試しもせずに公道を走らせるということなんです。こんなこと、大臣、いいんですか。今回のモデル事業でほとんど半分修正しなくちゃいけないような実態なんですよ。新たに二十七項目ので、そのロジックで組み直すわけですよ。それを実際に試しもしないで四月からの認定に使うというんですよ。こんなことが許されるんですか。介護保険のときだっていろいろあったけれども、一回組み直したら、もう一回、小規模だったけれどもモデル事業やったりしているんです。しかも、今回のモデル事業というのは対象者わずか千八百人ですよ。これから認定しようとしている障害判定の対象者というのは三十六万人だというふうに聞いていますから、わずか〇・五％のサンプルでやっているんです。
　こういう形で、実際に大問題であることが明らかになっている。直すとおっしゃるのであれば、私は、しっかりもう来年の四月からこれやろうとしているなんてとんでもない話で、十分に実際にもう一回その判定ソフトを使って試行事業を行って、果たしてその新しいロジックというのが、高齢者介護ではなくて障害者の程度区分の判定にも妥当性を持つものなのかどうか、合理性を持つものなのかどうか、それを検証してから実際行うというのが筋じゃないかと思いますが、いかがですか。
　私、これ重大問題で、大臣は必要なサービス打ち切らないとおっしゃっているんです。しかし、この障害程度区分というのは、ここ、入口ですから、ここで門前払いされたら必要なサービス受けられなくなっちゃうわけでしょう。これ、制度の根幹にかかわる問題ですよ。こういうことで、こんないい加減なやり方でいいんでしょうか。私、大臣にはっきりその点、お答えいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まあちょっと、今の例にお出しになったことと直接的に同じということではありませんけれども、やはり介護保険の場合でも一次判定、二次判定、必ず違います。それはもう違うのが当然であります。同じである方が私はおかしいと思っております。
　今度の場合は、今先生が言っておられるのは、ロジックを変えたことによる変更だから、これはまあ、ただ、介護保険の一次判定、二次判定が違うということとは違うんだというふうにおっしゃるんでしょうけれども、いずれにしても、ロジックを変えようと変えまいと、やはり判定を変えるとどうしてもその判定結果が変わるというのはごく自然なことだというふうに思っております。
　ただ、今度のことは、今先生もお触れになっておりますように、新たに項目加えておりますから、その項目加えたことによることがどうなんだというのは、しっかりまた検討しなきゃならないわけでございますが、私は、今先生がおっしゃったように、違うからということで、まあ今後のことに心配がありというふうには実は思っておりません。
○小池晃君　いや、認識、それ改めていただかないと、五〇％二次判定で変更しているんですよ、ちょっとやそっとじゃないんですよ。二次判定があるからいいんだというのは余りにも乱暴な議論で、一次判定で一定の合理性、妥当性ある結果出なければ、それは二次判定で正確な判定なんかできませんし、しかも二次判定の地域の市町村審査会に知的障害者、精神障害者、身体障害者の実態分かる人が果たして配置されるのか、そんな保証全然ないんですよ。そういう中で、一次判定のソフト、今からもう本当に作り直すような段階なのに来年の四月からこれを動かし始めると、こんなことが許されるのかと私はお聞きしているんです。
　大臣、率直に言ってどう思います。余りにも乱暴じゃないですか、こういうやり方は。どうですか、大臣。大臣、答えてください。
○政府参考人（中村秀一君）　先ほど変更率五〇％というお話が出ておりますが、さっき申し上げましたように、それは七十九項目の変更率でございますので、それを踏まえて、それを直すためにやっているわけで、委員も分かっておられるようでございますが、そういうことでございます。
　また、介護保険の今の変更率も、一次判定と二次判定と、二、三割の変更率があるわけでございますから、大臣から御答弁申し上げましたとおり、変更率があるということが一次判定のその妥当性、それだけで論じていただくのもいかがなものかと思いますので、私ども、新一次判定を作るということは、作るということは正にいろんな意味で検証作業をするわけでございますので、その検証作業をした上でお出しをしたいということを御答弁しているわけでございます。
○小池晃君　私も、変更率が少しでもあったら駄目だなんて言っていないですよ。五〇％と二〇％、三〇％、全然違うんですよ。五〇％は変更しなきゃいけないというのは、もう一次判定やらなくてもいいぐらい、関係ないんです。だから、それは分かっていますよ。だから、七十九項目だからそうなるんでしょう。
　しかし、これから二十七項目加えて新しいコンピューターのソフト作るというんじゃ全く新しいロジックが、作るような作業になるわけですよ。ところが、四月からやるというんです。余りにも乱暴じゃないかと。それだけの作業をするのであれば、作り上げたもの、全くその今の七十九項目とは違うコンピューターのソフトになるんでしょう。それをまず試してみて、本当にそれが高齢者介護でなくて精神障害者、知的障害者も含めて程度区分が判定できるソフトになるのかどうか検証しなければ、私は余りに無責任ではないかと言っているんです。こういう問題を置き去りにして、法案だけ決めて四月からスタートすると。こんなことが許されるのかと聞いているんです。大臣、答えていただきたい。
○国務大臣（尾辻秀久君）　局長からもお答えしておりますように、項目加えたらどうなるかということを検討したわけでございますから、その加える前と加えない後ということでいろいろまた変化が生じるというのは当然だというふうに思うわけでございます。
　そして、介護保険の私どもは経験もありますから、この要介護認定とは項目も今申し上げているように変わってくるわけでありますが、基本的にやはりこうした認定作業ということについては既に経験もあるわけでありまして、その経験に照らし合わしてやれるというところもありますし、今からの作業で十分間に合うというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、検証しますということを申し上げておりますし、有識者の皆さんにも御相談するということも申し上げておるわけでございますから、おっしゃるように、乱暴なことをするということではないと思っております。
○小池晃君　高齢者介護の経験でやられたら困るんですよ。全然違うんですよ。本当に、私、こんな短期間でコンピューターソフト作り直すところから始めて実際動かす、実際の認定やるわけですから、四月から。これは余りにも乱暴だと。こういうことをまず徹底的に議論し、検証することこそ、私は障害者の皆さんに対して責任を果たすことになるということを申し上げたいと思うんです。
　さらに、財政が厳しいから制度を維持するために患者の負担を増やさなきゃいけないというふうに大臣、繰り返し述べていますが、今回の患者負担増によって国の財政に出る影響というのは年間二十九億円だと。精神通院公費の問題での影響は二十九億円だと聞いております。
　保険局長に聞きたいんですが、うつ病の治療薬として広く使われているパキシルという薬があります。これ、二〇〇〇年に薬価収載されましたが、これ、薬価算定時の薬価と現在の価格、二十ミリグラムで説明していただきたいのと、あと、開発国イギリスですが、イギリス、フランスでは薬価幾らなのか、お示しいただけますか。
○政府参考人（水田邦雄君）　お尋ねの抗うつ剤でありますパキシルでございます。平成十二年十一月に薬価収載されたものでございまして、薬価算定の基準となりました二十ミリ錠で見ますと、収載時の薬価は二百八十八・八円となってございます。その後、市場実勢価格に基づく薬価改定が行われまして、収載時より約一〇％引き下げられておりまして、現在の薬価は二百五十八・五円となってございます。
　このパキシル、収載時の外国価格でございますけれども、イギリスは九十八・四円、フランスは九十四・九円でございますが、ちなみにアメリカで申しますと二百四十七・九円、ドイツでは二百三十四・五円と、このようになってございます。
○小池晃君　アメリカというのは自由価格の国ですから余り参考にならないと思うんですが、ドイツも参照薬価制度の影響なんかもあるかもしれませんが、これ、開発国はイギリスなんですね。輸入している薬なんです。日本でつくっているわけじゃないんです。それが、イギリス、フランスでは九十円台が日本では二百六十円、二倍以上なんですね。
　このパキシルの売上高というのは、二〇〇四年度で四百二十億円であります。これ、もしも半分にしたとしたら二百十億円の医療費の節約ということになる。今回の公費負担制度で国が負担を減らすのは二十九億円です。医療に対する国庫負担の比率で見れば、これ、国の負担分だけでも、もしこの薬価半分にするだけでも三十億円超える節減になる可能性があるというふうに私は思うんですね。もちろん、これだけで財源を生み出せとは申しません。しかし、大臣、やっぱりこれだけ厳しい声が上がっている中で、財源の問題を言うのであれば、こういうところにもしっかりメスを入れると。このパキシルというのは、実は類似薬から算定した薬価というのはもっと低かったんです。実はメーカーは百五十円ぐらいの薬価を提示したんです。ところが、アメリカ高いものだから、外国薬との平均方式というやり方になって上がっちゃっているんですね。こういうでたらめな仕組みになっているんです。
　私、こういったところ、しっかりメスを入れる余地まだまだあるんじゃないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私はそのとおりだと思っております。そして、今度の医療改革、医療制度改革の中でそうしたところもしっかりとメスを入れなきゃいけないというふうに思っております。
○小池晃君　入っていないんですよ。実態としてはイギリス、フランスの二倍以上の薬価が放置されているんですよ。メス入っていないじゃないですか。
　あるいは更生医療や育成医療にかかわる問題として言えば、心臓ペースメーカーの問題がありますが、この心臓ペースメーカーのイギリス、フランスと我が国の価格差は今どうなっていますか。
○政府参考人（水田邦雄君）　欧米諸国におきますペースメーカーの販売価格についてでございますけれども、実はこれを網羅的に把握した調査は存在しておりません。したがいまして、お求めの比較というものをきちんとして行うことは困難でございます。
○小池晃君　でも、以前示している数字があるでしょう。それをお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　平成八年に日本貿易振興会、ジェトロでございますけれども、これが現地における限られた医療機関からの聞き取り調査をやっております。それを基にいたしました販売価格の推定値というものを出してございますけれども、それによりますと、アメリカでは六十万から七十万、イギリス、ドイツはその半分程度、フランスでは四十万から五十万となってございます。その当時の我が国の保険償還価格は百六十万から百七十万でございましたけれども、これにつきましては、内外価格差、いろいろ言われております。厚生労働省といたしましてもその是正に取り組んでいるところでございまして、現在の価格は百十六万から百四十八万と、このようになってございます。
○小池晃君　でも、下がったといっても二倍、三倍なんですね。そこは同じ意見だとおっしゃるのであれば、私は、こういう患者さんから本当に悲鳴のような声が上がっているときに財源の問題を言うのであれば、やっぱりこういったところにこそ切り込んで、こういう患者に負担を押し付けるようなやり方やめるという決断をすべきじゃないですか。大臣、いかがですか。大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ペースメーカーのこともよく話題になります。これは余り軽々に言ってはいけないんでありましょうけれども、私が聞いたころに、最初に聞いたころは、ペースメーカーの国内価格はアメリカの七倍だというふうに聞いたころがございました。それからすると今大分その差は縮まったようでございますが、しかし、やっぱり相当な、今お答え申し上げた数字で言っても大分差がある。この辺、私どもが何かをしなきゃならない。今先生が言っておられるようなことで進めていかなきゃならない課題の一つだというのはもう十分認識をいたしております。
　したがいまして、先ほども申し上げましたように、来年私どもは医療制度の大きな改革をしようと思っておりますから、そうした中でこうした問題にも取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。
○小池晃君　自立支援法の前にやらなきゃいけないこと一杯あるんじゃないですか。もっともっとメスを入れなきゃいけない部分、もっともっと改めなきゃいけない部分、たくさんたくさんあるんじゃないですか。そういうことをしっかりやらずに障害者にだけ負担を押し付けるようなやり方がやはり一番の怒りの私は原因になっているんだと思うんですよ。
　ちょっと続けて、いろいろと重大な問題、まだ残されている問題たくさんあるので、ちょっとお聞きをしたいんですが、補装具についてですが、これは償還払いで大変な負担になるということが昨日の参考人質疑でも問題になっています。こんな償還払いという多額の負担をかぶせるというやり方をそのままにしていていいんでしょうか。ちょっと参考人の方どうお考えか、お聞かせいただきたい。
○政府参考人（中村秀一君）　今度の自立支援法では、給付の中身といたしまして、介護給付、訓練等給付、自立支援医療などと、地域生活支援事業と並びまして、補装具ということで補装具の給付をするという仕組みになっております。
　補装具の支給の仕組みは、市町村が本人に代わって、今、全額負担で後で償還するのではなくて、市町村が本人に代わって払う仕組みを導入しようとしますと、事業者をあらかじめ指定しなきゃならないというようなことがあって、利用者の選択の幅が限定されると。そういうことで、今回の法案では事業者の指定制を取らず、原則お求めいただいた補装具について償還払いとするという仕組みを取ったところでございます。
　しかし、今委員からお話ありましたように、利用者の方が補装具を購入する際に一時的な御負担が過剰なものとならないよう配慮することも必要であるということを認識いたしておりますので、利用者の方が全額用意しなくてもよいような仕組みが工夫できないか、検討させていただきたいと思います。
○小池晃君　これは当然検討しなければいけないというふうに思います。
　あわせて、更生医療のことについてお伺いしたいんですが、育成医療については激変緩和措置が設けられたと。私は、激変緩和措置といっても、これでも激変だというふうに思っておりますが、少なくとも十八歳未満については設けられた。しかし、十八歳以上の更生医療については設けられていない。
　実例で言うと、三百万円の医療費が掛かった場合、現在は所得税課税世帯最低ランクで二千三百円が、改定されれば公費負担の対象から外れて、窓口ではいきなり全額支払わなきゃいけない、九十万円。八十万円高額療養費の分が戻ってきますけれども、最終的な負担は十一万円、五十倍を超えるわけです。
　大臣、これ育成医療については激変緩和という判断をしたというふうにおっしゃるんですが、更生医療についても私は当然同様の措置を講ずるべきではないかというふうに考えるんですが、これいかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　障害者自立支援法案におきましては、障害に係る公費負担医療制度について、申し上げておりますように、自立支援医療として再編をいたしました。そして、必要な医療の確保をしつつ、費用をこれはもう皆さんで助け合うという仕組みにするということで、また所得に応じた御負担もお願いしたいということを申し上げておるわけでございます。
　そこで、育成医療についてはもう今お話がございましたので、あえてもう触れません。
　今回の見直しによりまして、大人の方を対象といたします更生医療について今お話しでございますから、そのことで申し上げますと、更生医療を利用される方の中で、今まで以上の御負担をお願いせざるを得ない方もいらっしゃるのはもう事実でございます。ただ、申し上げておりますように、低所得の方でありますとか、先ほど話題にしていただきました、継続的に相当額の医療費負担が発生する方については、月当たりより低い負担上限額を設定をいたしておるところでございまして、私どもはそうした配慮をいたしたところでございます。
○小池晃君　それでは不十分だと思うんですね。
　先ほど議論の中で、育成医療の激変緩和措置に要する国費は二億円だというお話がありました。本当に国の予算全体から見ればわずかな努力でできる話で、更生医療だってその数倍の規模でできるはずなんですね。
　私、これ高額療養費制度というのは償還払いですから、いきなり窓口で九十万円というような費用が徴収される。これは余りにも過酷じゃないだろうか。しかも、育成医療よりも更生医療の方が平均で見れば医療費掛かっている例も多い。医療費軽減の必要性、より高いんですから、私、せめて償還払いだけでもなくすというようなことも含めてこれ検討しなければいけない課題だと思うんですが、そこはどうなんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど補装具のお話をなさいましたけれども、同じようなことが言えるというふうに思います。したがって、私どもの大きな意味での課題だというふうにはとらえておりますけれども、今のことでまずお答えいたしますことは、医療費の貸付制度などもございますから、そうしたものを御利用いただいて対応していただければというふうに思います。
○小池晃君　貸付制度でやれというのはちょっと余りにひどいですよ。それじゃ対応になってないですよ。今まで二千円ぐらいで済んでいたんですよ、公費負担制度であれば。それがいきなり九十万円取られるということになるという物すごい過酷な負担増になるわけですから。
　私は、激変緩和できない、せめて、その窓口でのやっぱり療養費払い、償還払いにしないというのは、先ほど補装具ではそういう措置も考える発言あったと思うんですが、その程度のことは、その程度のことはやるべきじゃないですか、せめてもの罪滅ぼしとして。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　今いろいろ御指摘がございまして、これからよく検討してみたいと、このように思っております。
○小池晃君　本当にこの法案ですね、いろんな問題点、私はまだまだあると思うんです。本当に審議時間、これでは足りないというふうに思うんですが。
　ちょっと、最後になるかと思うんですが、議論させていただきたいのは、義務的経費になるから安定するんだという議論があります。義務的経費にすることは私たちも前進だと思っています。しかし、国の基準を超えれば市町村の負担になることは変わりないんです。やはり障害程度区分ごとにどれだけの補助基準になるのか。例えば、ホームヘルプについて今の基準に比べてどの程度の補助基準になっていくのか。やっぱりこれが示されなければ、幾ら義務的経費になるといっても、当事者の皆さん全然安心できないと。先ほど、下がることは多分ないでしょう。多分ないでしょうじゃ駄目なんですよ。どういうことになるのか。下がらないんなら下がらないんで絶対ないと。
　例えば今の水準でも駄目だと思うんです。支援費制度を導入するときには、これ大体一・五倍、措置時代の平均一・五倍するようなそういう手だてを取っているわけですし、私はやはり、そういうことは明らかにせずに、例えばホームヘルプについて障害程度によってどの程度の補助基準にするのか、あるいは重度障害者の包括支援の場合どの程度の補助基準にするのか、こういうことを示すというのは私、最低限の法案審議の条件ではないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　今度の見直しによりまして、今委員から御指摘のありました重度障害者等包括支援始め重度訪問介護等、その重度者に対する給付も創設することといたしましたし、それから事業につきましても日中と居住と分けるというような新しい新事業体系も創設させていただいております。
　具体的にどういうサービス基準になるか、またその補助、したがって国庫負担の基準がどうなるか。まずそれについては十八年度の予算編成を踏まえる必要がございますし、その後、審議会あるいはその当事者の方々の御意見なども聞きながら来春をめどに決めてまいりたいというふうに考えておりますが、再三申し上げておりますように、実態調査の結果も分かってまいりまして、重度の方の分布等も分かってまいりました。今の国のホームヘルプの基準、二十二万円、月百二十五時間という基準の妥当性というようなことも考える時期に来ておりますので、現在の給付の実態、サービス利用の実態、これからあるべき方向、それから重度者に対する給付を創設したと、そういうことを踏まえまして検討してまいりたいと思います。
　再三申し上げておりますように、現在サービス利用されている方々の水準が大きく変化生じないように配慮すると、適切な水準になるように検討するということはお約束申し上げているとおりでございます。
○小池晃君　それじゃお約束にならないんですって。大きく変化することはないというふうに言われても、大きくというのがどういうものなのか、ぐっと下がって、いや大きくない、小さいというふうに説明するのかもしれないと。これでは本当に当事者の皆さん安心できない。昨日の参考人質疑でも、日本ＡＬＳ協会の橋本操会長は、重度障害者の包括支援を行われるといっても、国庫補助基準の単価示されずに法案だけ決まることが、そこが不安なんですというふうにおっしゃっていた。
　大臣、やはりこれ本当に皆さん不安がっている。法案の枠組みだけ決めて春に決めますよというのは、順番逆だと思うんですよ。まずどれだけのサービスが提供されるのかということをやっぱりイメージできるようなものを示して初めて、じゃ、その自立支援法で賛成なのか反対なのかという議論になるのであって、枠組みだけ決めておいて後から付いてこいと、これは本当に、全部まあ私に任せてくださいというふうにおっしゃるだけで、これでは当事者の皆さんは安心することできないというふうに思います。
　私は、大臣、障害者の皆さんが本当に安心できるように説明する責任があると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ですから、今私どもは、まずサービスの質を下げるといったようなことはしませんということをまずお約束をいたしております。それからまた、そうした中で今後のことをやっていきますということは言っておるわけでございまして、その中の国庫負担基準などの今お話もございましたけれども、これについても今基準として示しております二十二万が妥当なのかどうかといったようなことも私どもの内部では検討を既に始めておるところでございます。
　いずれにしましても、これは来年度予算に絡むものでありますから、予算がしっかり決まるまで私どもが明確に言えるというものでもないということは御理解いただきたいと存じます。
○小池晃君　実態調査に基づいて基準額決めるといっても、現状はそのサービス利用できない自治体も多数あるわけで、今の単純に標準的な利用量を基準にするということになると、御懸念いろいろ出ているように、下がる自治体出てくる危険性もある。
　私は、やっぱりこういう問題、どの程度のサービス提供されるのかということについて、やっぱりしっかり示した上で国会審議やるという、順番が逆だということを申し上げたいし、いろいろとやっているんだとおっしゃるけれども、例えば政省令事項二百十三ある、もうちょっと時間なので質問にはしませんが、政省令事項二百十三の中身一切示されていません。しかも、昨日二百十三項目ということで資料が提示されましたが、これは五月の衆議院の厚生労働委員会に出たものと、世帯の範囲についてと育成医療の経過措置除けば、ほとんど一字一句変わってないものが厚生労働省から提出されました。五か月前と同じ資料を出してきているんですよ。余りにも無責任じゃないですか。
　こういうやり方で国会の審議を正に軽視しているやり方については、私厳しく抗議したいと思いますし、障害者の生活を本当に左右する重大な政省令の中身が一切示されない、補助基準も示されない、そういう中で法案の枠組みだけ通してくれというのは、余りにも虫が良過ぎる無責任なやり方だというふうに思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　政省令の数というのはどの法律もそれなりの数を持っておりまして、この障害者自立支援法における政省令の数がほかの法律との比較において大きいものでもないというふうに思っております。それはやはり、法律で骨格を決めて、あと政省令で実際の作業をどうやってやっていくかというようなことを決めざるを得ないところがございますので、今度の法律もそういう意味ではほかの法律と同じような体系にしてあるということでございます。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、坂本由紀子さんが委員を辞任され、その補欠として北川イッセイ君が選任されました。
　　　　─────────────
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　十月六日の厚生労働委員会におきまして私が質問したことについて中村局長が答えたことについて、まず御質問いたします。
　中村局長は、サービスは買うものだと、みんな買う主体になる、やはり利用者の方もシェアできる範囲でコストをシェアしていただく、それが新しい福祉の考え方ではないかと答弁をされています。
　買う主体になる、これが新しい福祉の考え方で障害者自立支援法案の根幹を成すものであると。だからこそ私たちは賛成ができない、廃案にすべきだと考えます。みんなが買う主体になる、障害者もサービスを買う主体になる、この基本的な考え方には様々な根本的な問題があります。サービス、そしてサービスを買う、買うわけですよね。
　それでお聞きしたい。参考人から意見が出ました。トイレに行くのも益でしょうか、御飯を食べるのも益でしょうか、学校に行くのも益でしょうか、作業所に通うのも益でしょうか、子供、障害のある子供を学校にやることも益でしょうか、電話をすることも益でしょうか、駅に行くことも益でしょうか、全部益でしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　何といいますか、今言われた行為、行為であることは間違いありませんし、便益であるということ、あるいは日常生活の必須の行為であると、そういうことであろうかと思います。
○福島みずほ君　日常生活に必須のこと、買う主体になるということはお金がなければ駄目です。日常的に必須のことをお金がなければ買えない。問題じゃないですか。
○政府参考人（中村秀一君）　一般に、私どももそうですが、日常生活で必須なこと、電気やガスや水道や交通や、そういったことについて、生活のもろもろの費用については購入せざるを得ないと、そういう世界の中で生きているということであり、そういった意味では、何といいますか、様々な財とサービスに囲まれてやっており、基本的にはそういう財とサービスというのは購入されていると、そういうことでございます。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
○福島みずほ君　厚生労働省は障害者施策をやることを返上されたらいいと思います。
　人は確かにガス料金、水道料金、そしてガスとの契約、供給契約結び、水道料金を払います。しかし、それと基本的に違うじゃないですか。公共サービスを何と考えているのか、それがこの法案で問われていることです。
　タクシーに普通の健常者が乗る、そういう話ではありません。トイレに行ったり、御飯を食べたり、障害のある子供を学校にやる、そのことが益かと聞いているんです。
○政府参考人（中村秀一君）　病気になって医療を受けたり、要介護状態になってあるいは障害があって様々なサービスが、言わば福祉サービスが必要になる、医療サービスが必要になると、そういったことが起こります。そういうサービスについてもお金は掛かるわけでありまして、そういう医療サービスをつくるためのお金、それから介護のサービスをつくるためのお金、これは社会的に発生します。そういった仕組みの中で、社会保障制度でなければそれらのサービスについては全部サービスを使った方が払わなければならないというのが基本だと思います。
　しかし、それでは困りますので、社会保障というのはそういったサービスについてみんなで支え合うということで、言わば第三者支払をするというのが社会保障の基本だと思います。その第三者の形が税財源であり、国家である場合もありますし、アメリカのように民間医療保険である場合もありますし、日本やヨーロッパの大陸諸国のように社会保険であるという国はあろうかと思いますが、いずれにしても、個人個人で全部そのリスクをしょっていては成り立たないので、そういうリスクの分散や、それから、所得格差で払えない方の場合に払う必要がありますから、所得の移転を行ってそういったことをならすのが社会保障制度だというふうに考えております。
○福島みずほ君　いや、厚生労働省の障害者施策の根本がもう間違っています。介護保険は保険制度です。保険制度で利用料を払う。しかし、障害のある人たちはそもそも保険制度では生きていけないんです。税金でやらなくちゃいけない。公共サービスがなければ生きていけない。お金がない人が多い。あるいは障害が重い人ほど就労支援が遅れて収入がやっぱりそれは低いです。お金がない人に対して、サービスはある、おまえたちは買えといって、買えないじゃないですか。
○政府参考人（中村秀一君）　申し上げます。
　障害者サービスであれば税金でなければならないという決め付けはできないと思います。例えば高齢者介護も、昭和三十八年から平成十二年までは税の世界で行われてまいりまして措置制度でございましたし、税財源でございましたけれども、その同じ高齢者介護が介護保険制度といって保険が使われているということもあります。障害者の方について保険料が使われていないかといえば、生まれながらの障害のお持ちの重症心身障害児施設の費用は月八十万掛かりますが、五十万円は医療保険で支払われております。したがって、障害であるからといって税であるというふうなことはないと思いまして、選択の問題であろうかと思います。
　障害者自立支援制度は税財源で行いますが、応能負担を取らないというのは、一方では、応能負担の国においては、所得があれば全額自己負担あるいは給付しないという、応能負担については選択制がなじむという性格もございます。障害者自立支援法案は、すべての障害者の方に税財源を使いながら契約に基づいて普遍的なサービスを保障すると、そういう形を取ったところが違うわけでございまして、そういう形態を取る中で、まずみんなで支え合う部分は、九割は支え合おうとしようということで、税財源で九割を保障することをまず基本とする。
　そうしますと、利用者の方については一割の御負担をお願いしなければなりませんが、定率負担であれば青天井になりますので、負担の上限を付けるとともに、所得や資産に応じて様々な配慮を行うということによって一割の定率負担も実質定額負担になりますし、負担率については、言われているような一〇％の負担ではなく、低所得の方については、例えば六万六千円のグループホームの方についてはゼロ％の定率負担になるなどの配慮をしていると。
　そういうことを込めまして、気兼ねなく応分の負担をすることで権利としてサービスが利用できるはずであると、そういったことが同時に費用を負担していただいているタックスペイヤー、納税者の理解にもつながるということでこういう自立支援法案を提案させていただいているわけでございます。
○福島みずほ君　時間に制限があるので、答弁は短くお願いします。
　気兼ねなく使えるとおっしゃいました。でも、はっきり言いますと、原則として応能負担を応益負担に変える。今まで障害者福祉と公費負担医療は社会福祉の扶助原理に基づいて応能負担を原則としてきた。これを応益負担にするわけです。移動するのにも、トイレに行くにも、子供を学校にやるにも全部払えと言われる。常に財布と相談をしながら利用しないといけなくなる。気兼ねばっかりしますよ。お金なかったら基本的に使えないじゃないですか。
○政府参考人（中村秀一君）　応能負担の問題点としては、以前の高齢者介護もそうでありましたように、所得がありますと非常に負担が重いというような制度にもなりますし、現実問題として、多くの国がそうでありますように、低所得者を対象とした制度となりがちでございます。すべての障害者の方にユニバーサルな給付を行うという視点から、費用を納税者と利用者がみんなで支え合うと、こういう考え方から、先ほど申し上げましたように、九割はまず税で保障するということを前提にした上で、さらに、利用者でお困りにならないように、それにきめ細かな天井を打つと、こういうことをやっているわけでございまして、諸外国は応能負担が原則だというようなお話もございますけれども、その代わり、そういった国では低所得者に対象者を限定しているというようなことも間々ありますので、そういった意味でむしろ契約で自由に使えるということを原則にした支援費制度を生かしながら、応能負担ではない九割を保障する自立支援法ということをお願いしているわけでございます。
○福島みずほ君　いや、本当にがっかりくる答弁です。
　じゃ、端的にお聞きしますが、障害の重い人ほどたくさん負担をしなければならない、応益負担の考え方は正にそうですね。だからこそ問題じゃないですか。
○政府参考人（中村秀一君）　例えばホームヘルプサービスを使っておられる方の四割以上が月三万円以下の御負担であります。こういった方は今のそれで、所得層にもよりますが、そういった方はむしろ定率負担にした場合に従来の応能負担よりも負担が下がることがあると、負担が下がる例もございます。したがって、それが第一点。
　それから、応益負担というか、定率負担にするとサービスが使うほど費用が増えるというお話がありますけれども、したがって上限制が付いているということでございます。
○福島みずほ君　上限制度があるということが基本的に問題ではない。減免制度があることが基本的な問題ではない。応能負担をこの法案によって応益負担に簡単に切り替えてしまう、そこが問題です。
　障害の重い人ほどサービスが必要。つまり益。さっき局長は水道料金払うのと一緒だと言ったじゃないですか。それはひどいですよ。政治が何のためにあるかといえば、ハンディキャップがある人たちをスタートラインを同じにするためにこそあるわけじゃないですか。しかも、お金がない。お金がないのに払えと、すべて買手になれというのは残酷ですよ。障害者の人たちだって消費税を始め、所得税を始め、税金払っていますよ。根本的な考え方が間違っている。
　厚生労働省は、福祉のことを考えて厚生労働省に入った人が多いと思います。なぜこんな法案が出てくるのか。命について軽視をしているじゃないですか。サービスを、サービスという言い方も変ですね。移動したり、御飯を食べたり、トイレに行くのに一々一々全部お金を払わなくちゃいけない。我慢しますよ。使わなくなってしまう。生き方を萎縮させてしまうからこそ、この障害者自立支援法案が問題です。そのことをちっとも、ちっとも分かろうとしない。無視しているか、分かろうとしない。その厚生労働省の態度には全く納得がいきません。
　この委員会でも、例えばアスベストの問題、取り組んできました。ミサイル防衛計画は一千五百億円概算要求しています。厚生労働省のアスベストの概算要求予算はわずか十五億円、百分の一です。命のことを何と考えているのか。厚生労働省はがむしゃらに財務省からお金を取ってくる。それでいいじゃないですか。ミサイル防衛計画に何百億円もお金を払い、テロ特措法を延長し、そしてイラク特措法で何百億円とお金を使って、辺野古の沖に一兆四千億円掛けて海上基地を造る。命を殺すことに税金を使うべきではなく、命を生かすことにこそ税金を使うべきです。なぜ、つまり、このことで倹約できるお金はそんなに多額ではないんですよ。子供たちの医療費にしたってそんなに多額ではありません。それを削って、未来を閉ざしてどうするのかと思います。
　まず、細かく聞いていきます。政省令が二百十三ありますが、一々ブランクになっています。
　障害者程度区分について、四条四項、複数の区分とは幾つの区分ですか。
○政府参考人（中村秀一君）　障害者の程度区分、四条四項の省令は、障害者の程度区分を定める部分の省令でございまして、当該障害者等の心身の状況を総合的に示すものとして厚生労働省令で定める区分をいうとされております。私どもは、介護保険の要介護認定基準の要支援、要介護一から要介護五の六段階に準じて設定することを考えておりますが、障害程度区分判定等試行事業の結果を更に分析し、関係者の意見を伺い、最終的に区分を設定してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　区分が一番重要であるにもかかわらず、法案がその部分を政省令にゆだねているのは問題です。今日の時点で幾つの区分になるか、明らかにできないじゃないですか。一番肝心のことを委員会で明らかにできない。介護保険のときは、要支援から要介護まで少なくとも区分は明らかになっていました。複数の区分の区分さえ明らかにできない、これはもう欠陥法案です。
　二十一条一項、認定を行う際の基準等を定める、二十二条一項、支給要否決定を行うに当たっての勘案事項を定めるとあるが、この中身は何ですか。
○政府参考人（中村秀一君）　二十一条一項の政令で定める認定を行う際の基準につきましては、介護給付につきましては、認定調査員による調査結果を踏まえて一次判定を行うこと、市町村審査会において一次判定の結果と医師の意見書と認定調査員による調査の際の特記事項を踏まえて二次判定を行うことを定めることといたしております。
　第二十二条第一項の省令で定める市町村が支給要否決定を行うに当たっての勘案事項といたしましては、障害者個々人の状況をきめ細かく反映できるよう、一、障害程度区分、二、社会活動や介護者、居住等の状況、三、サービスの利用意向を反映すると、そういったことを定めることといたしております。
○福島みずほ君　厚生労働省が来年度予算を要求した際、その積算根拠となる報酬単価の上限時間や上限金額をどのように想定していますか。
　二十九条三項、報酬額の基準を定めるとあるが、どのような基準ですか。
　九十四条二項、障害福祉サービス費等負担対象額の算定方式を定める、九十五条二項、国が支給決定事務処理費用及び地域生活支援事業を補助するに当たり必要な事項を定めるとあるが、どのように定めますか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　二十九条三項、報酬額の基準を定めるの基準につきましてでございますが、これは介護保険の介護報酬や医療保険の診療報酬に当たるものでございまして、基準につきましては新しいサービス体系におけるサービスの種類ごとに介護給付費又は訓練給付費として支払われる額の基準を定めたいと考えております。
　法第九十四条一項に定めます障害福祉サービス費等負担対象額の算定方法を定める中身としては、ホームヘルプサービスなどの国庫負担基準額の算定する方法を定めることといたしております。
　第九十五条二項に定める国が支給決定事務処理費用及び地域生活支援事業を補助するに当たり必要な事項を定める中身は、国庫補助の対象とする事業等の範囲、国庫補助額の算定方法などを定めることといたしております。
　なお、十八年度の概算要求に関してお尋ねがございましたけれども、支援費給付等の動向を勘案いたしまして、国庫負担所要額は一〇・八％増の四千百四十三億円を要求いたしております。これは、個別の積み上げではなく、過去の予算の伸び率、十六年度から十七年度の予算の伸びなど、例えば居宅分については一九・三％伸びておりますが、それに加えまして、さらに改善なども考えまして、居宅分については三割近い伸びを計上いたしております。
　それから、介護給付、訓練等給付、施設支援費につきましては、社会福祉施設等調査に基づきます人員の平均伸び率などの影響を見込みまして所要額を算定しているということでございます。
　したがいまして、今委員からお話しのありましたホームヘルプサービスに対する国庫基準額、先ほど申し上げましたように一月、今二十二万円、百二十五時間というのが上限金額になっておりますが、それはサービス事業の実態などを踏まえ、十八年度予算決定を経て、審議会等、それから関係者の方々と御相談しながら決めたいと思っておりますが、いずれにしても二十二万という上限基準につきましては上積みする方向で考えております。
○福島みずほ君　これの上限がどうなるのか、あるいは単価がどうなるのか、特に上限がどうなるかによって、今使っているものが使えなくなるのではないかという不安が大変あります。今局長は下がることはないとおっしゃったので、そのことをきちっと守ってくださるよう強く要求をいたします。
　五条十八項、五十四条一項にあるように、自立支援医療を受ける人ができる人の対象範囲はどのようになっていますか。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　御答弁申し上げます。
　自立支援法案第五条第十八項の政令で定める自立支援医療の範囲でございますが、従来の身体障害者福祉法に基づく更生医療、児童福祉法に基づく育成医療、精神保健福祉法に基づく精神通院公費負担医療、これを規定することとしておりまして、その対象となる疾患等の範囲については従来と同様でございます。
　また、重度かつ継続の範囲でございますけれども、継続的に相当額の医療費負担が発生する中間所得層以上の方を対象とするものでございまして、重度かつ継続の範囲につきましては、疾病、症状から対象となるものとして精神通院公費負担医療では統合失調症、狭義の躁うつ病、難治性てんかん、それから更生・育成医療では、腎臓機能、小腸機能、免疫機能障害を対象とすることとしております。また、疾病などにかかわらず、高額な費用負担が継続することから対象となるものといたしまして、医療保険の多数該当のものを対象とすることとしております。
　なお、この重度かつ継続の範囲につきましては、検討会を設置して有識者の方に御議論をいただいているところでありますので、順次見直しを行い、対象の更なる明確化を図ってまいります。
○福島みずほ君　五条九項にある極めて重度の障害者につきまして、いただいた政省令事項では、簡単なものが身体、知的、精神について書いてありますが、極めて重度の障害者とはどんな人を想定していますか。重度障害者に対してどの程度の予算を想定しているでしょうか。専門機関による判定とあるが、専門機関とは何を指すのか。医者なのか、福祉関係者なのか、既存の機関なのか、教えてください。
○政府参考人（中村秀一君）　まず、専門機関の方からお答えいたしますが、身体障害者更生相談所、知的障害者更生相談所といった現在も各法で動いておりますそういった専門機関を想定いたしております。まあこれに限定したいというわけではございませんけれども、今そこを想定しております。
　重度障害者等包括支援の対象者としては、地域でお暮らしになっている極めて重度の障害者、ＡＬＳの患者さんとかそういった方で、ケアホームや通所施設など複数のサービスを利用する障害者の方を想定いたしております。
　重症心身障害児などの方がグループホームに暮らしながら多くのサービスを利用しているような取組事例もあることも承知いたしておりまして、今後そのような事例につきましても収集、分析しながら具体的な対象者像については検討させていただきたいと思います。
○福島みずほ君　もう一度、済みません。専門機関による判定の専門機関のところがちょっと私分からなかったので、もう一度お願いします。
　それから、予算、お願いします。
○政府参考人（中村秀一君）　専門機関としては、身体障害者更生相談所、知的障害者更生相談所といった専門機関を想定いたしております。
　予算措置につきましては、先ほど申し上げましたように、予算総枠につきましては、対前年度、福祉サービスにつきましては一〇・八％増の四千百四十三億円を計上いたしております。居宅分につきましては三二・六％増と。施設分については四・一％増でございますので、居宅分を大きく伸ばしております。そういった居宅分の中から重度の障害者、重度障害者等包括支援でございますとかホームヘルプサービス、そういったものの予算に充てていきたいと考えております。
○福島みずほ君　専門機関による専門機関とはそれぞれ相談所ということですが、その中にやはり当事者の意見をきちっと反映できるような仕組みをお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　今、一つは、市町村が支給決定をする際には、まず障害者の方の意向を伺うと、サービス利用意向というのが先ほどの省令案でもお聞きいたしましたように、支給決定に当たっての大きな判断材料になっておりますので、そういったことをさせていただきます。
　それから、そういうふうに市町村の支給決定で問題がある場合、あるいは市町村の支給決定が定型的な決定ができないような場合には市町村の審査会にお諮りをする、あるいは御相談するということになりますので、市町村の審査会も活動をいたします。
　そういうことで、支給決定、サービス利用計画を作るプロセスで障害者当事者の方の御意見を伺うような仕組みがそもそも内包されているということでございます。
○福島みずほ君　これは極めて重要なところで、極めて重度の障害者の人は支援がなくなれば本当に命に正に直結してかかわるので、この部分については当事者を極力その相談所の中に意見を聞くだけでなく入れるなど、工夫を必ずお願いをいたします。
　そして、改めて判定することでそれまで支援対象となっている人が切り捨てられる、そういうことはなるのでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　今判定されて非常に重いサービスを受けている方というのは、実際にそういうニーズがあって極めて重い障害で受けておられる方になると思いますので、そういった方がサービスの該当から外れるということは考えにくい、想定していないことでございます。
○福島みずほ君　市町村審査会の委員については何回か前の委員会で質問をいたしました。今日改めてお聞きをいたします。
　市町村審査会の求めに応じ、サービス利用申請者が意見を述べることができる、これが望ましいと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　まず、そのサービス利用についての意見そのものは、先ほど申し上げましたようにサービス利用の決定は市町村がいたしますので、市町村の方が正に意向を伺ってやるということになりますので、まず審査会の方に言っていただく必要は基本的にはないと思います。
　ただ、御心配されているのは、審査会がちゃんとした障害区分を、程度区分を判定してもらえるかというのが御心配だと思います。その認定には不服があるといいますか、問題があるというときにはもう言っていただいて、どんどんお話ししていただければよろしいと思いますし、そういったことについての救済制度も、措置もとっておりますので、そういう形の方が現実的ではないかと思います。
○福島みずほ君　給付対象外とする一定以上の所得のことについてお聞きをいたします。
　障害者への給付対象外とする一定以上の所得とは所得税額三十万円以上となっておりますが、その場合の収入はどの程度と考えているんでしょうか。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　自立支援医療の対象外ということをお聞きいたしましたけれども、対象外となる所得税額三十万円でございますけれども、その場合の収入がどれほどかということにつきましては、それぞれの世帯によりまして控除の状況が異なるため一概には言い難いのでございますが、仮に御夫妻と障害のあるお子様お一人と、この三人世帯の場合では約八百万円程度であるというふうに試算をしております。
　また、この所得税額三十万円についてでございますけれども、証明書類の準備にかかわる申請者の負担などについても配慮すべき、こういう御意見がございましたので、身近な自治体で確認、証明できる収入額や住民税額などの指標を活用すること、これを現在検討しておるところでございます。
○福島みずほ君　八百万、昨日お聞きしたら七百五十万ということでしたが、これは税引き前のもので、税を引かれた後はどれぐらいの年収と考えていますか。