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○濱本政府委員　御指摘のように減収として補正をお願いいたします規模といたしましては、先ほど御指摘の五十七年ごろの六兆一千億円の補正減、これに次ぐ規模でございまして、率といたしましてもそれに次ぐような、あるいは率としましてはもう少し振れのある補正をお願いしたこともございますけれども、いずれにしましても大きな減収率になっておろうと存じます。
　これは当初の段階における見積もりが甘かったのではないかという御指摘でございますけれども、ただいま聞いていただきましたように、源泉所得税あるいは法人税の見積もりが甘かったかということになるわけでございますが、金利水準というものの見通しを年度当初において持ちますことはなかなか難しいことであるということは御想像いただけようかと存じます。
　それから、法人税の場合につきましても、いろいろな情報をもとにしまして税収を計上するわけでございますけれども、私どもとしましては当初予算の場合は主として国の経済見通しによったわけでございますが、経済見通し、その他いろいろな情報のもとに当時検討いたしましたイメージ、これが一段と厳しくなってきたということでございまして、私どもも大変この点残念に思っておるわけでございます。
　税収見積もりをいたします場合に、結局はこういった経済全般の動きというものを我々としてどの程度捕捉するかということになるわけでございます。国民各方面のいろいろな力をかしていただいて作業をさせていただいているという感じが強くするわけでございますけれども、そういう国民のお力をかりての作業によるといたしましても、計画的な行動ならざる自由な経済行為を言い当てるということにはどうしても限界があるという感じがいたすわけでございますが、今後とも何とか一つ一つの経験を生かしてと申しますか、新しく我々が接し得る情報、精度の高い情報というものを求めて努力してみたいと思っております。
○池田（元）委員　八％近い減収見積もりということなんですが、これは民間企業も最近不況で売り上げが落ちたり、そういったことはありますけれども、これは政府の問題ですから、大蔵省、経企庁もそれぞれありますので、その権威あるとされている政府機関がこのような見積もりを大きく狂ったということは、やはりこれから問題にしていかなければならないんじゃないかと思います。民間であれば担当役員の責任問題ぐらいに発展する可能性もあるのではないかと思います。確かに今主税局長おっしゃいましたように、経済見通しと財政のあり方、その経済見通し、いろいろよく言われますけれども、どうも使う方の立場から過大に見積もるのではないかというそういった見方もありますが、経済見通しと財政についてはこれからも論議していきたいと思います。
　次に、決算剰余金について触れたいと思うのですが、過去一兆円以上の剰余金が出たのは一九八六年から八八年の三年度です。いずれも税収は、当初予算の見積もりに比べて決算としては結果として増収になっている。要するに増収決算で剰余金が出るのは当たり前、多額の剰余金が出るのは自然ではないかと思います。しかし、昨年度、九一年度は減収決算でありながら一兆五千億円を上回る剰余金が出たわけです。この剰余金が出た理由について御説明願いたいと思います。
○濱本政府委員　御説明申し上げます。
　三年度の場合も実は補正の段階で企業収益の減少等が見込まれまして、補正後予算においては一兆八千九十億円の法人税の減額を行いまして、対当初予算比でたしか二兆六千七百十九億円の減収になったと記憶いたします。そういう事態があり、また源泉所得税も、金利低下局面に遭遇いたしまして、予算額より五千二百億円ぐらいの減収を決算段階で記録したわけでございますけれども、補正段階でも、話はちょっと前後して恐縮でございますけれども、今のは決算でございますが、補正段階でも法人税で一兆八千億、それからこのときはたしかほかに印紙税収等につきましても見直しを行ったと思いますけれども、いずれも減額修正をお願いしたわけでございます。
　しかしながら、意外なことが生じまして、申告所得税におきまして、土地の取引が三年末になりましてそれまでの状況と著しく異なった動きを示しました。補正予算を検討しておりました時期には、土地取引の例えば登記件数の動きなどを見ましても、前年度に比べまして八〇％強といったような水準であったかと思いますけれども、十二月に至りまして、結果的にわかったことでございますけれども、一二〇％を超える取引件数を記録いたしました。これは予想以上のことでございまして、このことによってもたらされました申告所得税の増収が一兆五千億に及んだということでございます。補正時に見ておりました法人税等の減少というものをはるかに上回りましたそういった思いがけない増収の結果生じたものでございまして、この点も先ほど申し上げましたように我々の見通しの限界を超えたということを残念に思っておる次第でございます。
○池田（元）委員　人間ですからそういう思いがけないことは当然あると思うのです。譲渡所得税の駆け込みがあったというのはそれなりにわかります。いずれにしましても、昨年度は補正段階で一たん二兆七千八百二十億円と過大な減収見積もりをした後、逆に、したから後で一兆五千億円の剰余金を出したということになったわけです。
　こうしますと、これからどうなるかということは当然興味はございますが、九二年度の剰余金はどうなるのか、見通しをお示し願いたいと思います。
○濱本政府委員　今御審議をお願いいたしております平成四年度の補正予算において計上させていただいております減収額、先ほどから御指摘ございましたように巨額のものでございます。しかし、今私どもの能力で推しはかり得ます平成四年度の税収の決着というのは、この補正で見込んでおります水準、それ以外の水準を想定することは私どもにはできません。したがいまして、平成四年度において、ただいまお願いいたしておりますような予算規模を上回る剰余金が生ずるということは、今の段階では想定しておりません。
○池田（元）委員　もうちょっとはっきりおっしゃっていただきたかったのですが、税収見積もりに自信がおありになるならば、剰余金は微調整程度、ゼロに近くなるだろう、こういうふうにはっきりとおっしゃっていただきたかったと思うのです。これこそまさに、何といいますか、クレジビリティーギャップといいますか、その辺のところが果たして信頼性がどうかということになってしまうのではないかと思います。
　余りこの議論をしていると時間がありませんので、一つだけ申し上げたいのは、まとまった剰余金を出せば翌年度の予備費のかわりに使えるので意図的に剰余金を出すようにしているのではないかという見方もあるのですが、その辺はいかがでしょうか。一言でお答え願いたいと思います。
○濱本政府委員　そのようなことは全くございません。
○池田（元）委員　次に、一般会計承継債務、漢字が多くてちょっと、これはなかなか普通我々市民の言葉ではないのですが、これの資金運用部に対する償還の特例についてお尋ねしたいと思います。
　これは政府の方は、一般会計と特別会計間のやりとりだから国民に直接負担を求めるものではない、こういうことを言いたいと思うのですが、これは言ってみれば借金の先送りですから、繰り延べ期間の金利が上乗せされる、その分一般会計の方に例えば負担がふえるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○竹島政府委員　御指摘のとおり、今回お願い申し上げております五千六百億円ほどの元本の繰り延べということでございますので、さなかりせば残高が減るわけでございますので、将来の金利負担はそれに伴って減るはずでございますが、それが元金が減りませんので、従来どおりに比べますと一般会計の金利の負担は新たに生じてくるということでございます。
○池田（元）委員　この一般会計承継債務の償還の延期というのは特例ですから、緊急避難的な措置だと私は思うのです。ところが、九三年度予算でも、再び一般会計承継債務六千九百八十三億円全額の返済を先送りするという話がもう出ているわけです。この辺のところをお聞きしたいのですが、赤字国債の発行を避けるためにこうした国の債務の返済の先送りを常態として続けていいのかどうか、その辺についてお尋ねしたいと思います。
○竹島政府委員　平成五年度の予算編成についてのお尋ねかと思いますが、まさに今鋭意作業をしておるところでございまして、今回の補正予算でお願い申し上げているように、税収の減というものがございますので、それを受けての五年度編成ということでございますから、財源事情は大変厳しくなっておるということでございます。
　そういう中で、もろもろのことにも配慮をしていかなければならぬということで余計大変なわけでございますけれども、しかしながら、公共事業といったような分野はともかくといたしまして、全体の歳出について厳しい見直しを行って、歳出の面でまず赤字公債の発行にならないような努力をしなければならぬと思っておりますが、その上で歳入面での措置についても当然考えていかなければならぬわけでございます。
　具体的に今回お願い申し上げております承継債務の扱い、確かに五年度においても七千億円弱のものが予定されておるわけでございますが、これについてどうするかは、今最初に申し上げましたような作業を経まして、その上どう判断するかという問題だと認識しております。まずそれありきということで今の予算編成を行っているわけではございませんけれども、いずれにしても具体的な姿につきましてはこれからの話でございますので、本件の扱いについては、今具体的に決まっているわけではないということでございます。
○池田（元）委員　予算編成間近ですからもう決まっているはずなんですが、その辺は置いておきまして、羽田大蔵大臣にお尋ねしたいんですが、こうした手法、具体的な個別的な理由ではなくて、赤字国債の発行を避けるために国の債務の返済の先送りを毎年やるような、こういうやり方がいいのかどうか、財政としてオーソドックスな方法であるかどうか、一言お尋ねしたいと思います。
○羽田国務大臣　今御指摘がございましたが、決してオーソドックスな方法じゃございませんで、私どもといたしましても、これをお願い申し上げますときに臨時、特例、異例と言いながら、これは続けているじゃないかと言われればそれまでですけれども、しかし、そういう言葉を申し上げるぐらいやはり異例なものであるというつもりでこういうことをやらしていただいております。
　ただ、やはり赤字国債ということになりますと歯どめがございませんけれども、この場合にはまさに国の中のやりくりという中でやはり限りがあるということ、これはひとつぜひ御理解いただきたいと思います。
○池田（元）委員　次に、開銀法の改正案について触れたいのですが、この開銀法の改正案の後半部分、出資規定の整備、整備というのは大変便利な言葉なんですが、その中身について触れたいと思います。
　開銀の輸入体制整備貸し付けの金利引き下げに伴いまして、開銀の利益、損益の悪化を防ぐために補正予算で開銀に追加出資を行うことになっています。要するに理由はそういうことなんですが、追加出資を予定しているから予算で定める金額の範囲内でということで、資本金法定主義を改めるのはいかなる理由によるものか、お尋ねしたいと思います。
○寺村政府委員　現在、開発銀行以外、輸出入銀行でございますとか各公庫の、政府関係金融機関の政府出資によります資本金の増加につきましては、予算によりまして国会の承認をいただく、こういう方式をとっているところでございます。
　実は、開銀についてはこのような規定の整備が行われませんでしたのは、開銀は昭和三十年度以来、資本金の増加がなかった、異動がなかったためでございまして、そのようなことから、このような規定が現在設けられておりません。
　それで、今回、ただいま御指摘がございましたように、新たな追加出資を行うということに伴いまして、他の政府関係機関と同様の規定の整備を行おうとするものでございます。
○池田（元）委員　追加出資を予定しているという理由であれば、第四条の資本金額をふやせば済むことなんです。どうしてそういう単純な、単純といいますか簡明なやり方をとらないのか、端的にお答え願いたいと思います。
○寺村政府委員　繰り返しになりますけれども、実は輸出入銀行等につきましても当初は予算と法律と両方で規定する形になっておりましたけれども、予算で国会の議決をいただければ、それはそのような法律を整備することによって国会の御承認をいただいたということで、その後ずっと整備が行われてまいりました。そういった趣旨でございます。
○池田（元）委員　その理由は、輸銀がやっているとかそういうことをおっしゃいますが、端的に言えば、追加出資ができるようにするためにはこれまでの方法だったら資本金額をふやせば済むことなんです。なぜ基本に立ち返って資本金法定主義をやめるのか、明確な答えはないんですが、これは国会が審議できなくなるということですから、ある意味では大変な問題なんですが、私は立法府の立場ですからこの点も一言言わなければならないと思うんですが、この辺はこれまでやってきたからとかそういうんじゃなくて、やはり国会の立場としても、この種の問題はこの法案だけじゃありませんので、資本金とか料金についてどの程度国会が関与すべきか、その辺は全体の問題として考えなければならないと思います。こういうふうに個別にその法定主義をやめて、政府の予算で決定するという方式にしていいのかなという感じがいたしますが、これはやはり国会の審議権に絡みますので国会としても考えていかなければならないことであるということを指摘したいと思います。
　さて、以上二つの法案についてお聞きしたのですが、予算の編成も近づいてまいりましたので、先ほども予算のことについて触れましたけれども、予算編成のあり方についてお尋ねしたいと思います。
　予算というものは政府の政策の事実上の決定です。国民生活に大変かかわり深いということは御存じのとおりでありまして、特に現在は不況が長引いておりますので、予算や財政の役割は大変大きいものがあると言えるんじゃないかと思うのです。
　それで、その予算編成のあり方でございますが、ことしの二月二十六日、この大蔵委員会で、私は、予算編成というのは大蔵省がすべてやっているんだけれども、本来編成権は内閣にあるわけです。内閣の総合調整機能として、内閣が行うべきではないか。要するに、基本に立ち返って少し論議をしたんですが、その際には第一次臨調の内閣補佐官構想なども御紹介いたしました。最近、この論議が余りないと思うのですが、最近になって経済同友会が行政改革に絡んで意見書を出しました。それによりますと、「真に必要な部門に重点的に予算を投入するため、内閣が直接責任を持った予算編成システムを確立すべきだ」ということを述べているわけです。要するに、内閣のリーダーシップで省庁の縦割り構造や縄張り意識を背景とした固定化した予算配分を打ち破る必要があるということを強調しているわけです。政治改革、いろいろなことを言われておりますが、この問題も、戦後、折に触れて取り上げられました大きな問題です。政治改革に熱心だと言われる羽田大蔵大臣にこの辺についての所見をお伺いしたいと思います。
○羽田国務大臣　今御指摘のございました点について、経済同友会からそういう提言があったことを私ども承知しておりますし、また、今日までもこの問題について国会の中で御論議があったことも承知いたしております。
　しかし、予算の編成に当たりましては、何といっても経済全般の動向ですとか、あるいは金融状況、こういったものを十分踏まえながら、他の政策手段、例えば税制ですとか、あるいは金融ですとか財政投融資など、こういったものとも整合性をとりながら策定していく必要があろうというふうに考えます。そういう意味で、予算編成部局のみを分離するということになりますと、むしろ、予算編成に期待されるいわゆる総合調整機能、こういったものの低下をもたらして、経済あるいは財政政策の適切な運営にとって障害になっていくんじゃないのかなということを私は思っております。また、これはあれですけれども、新たにそういった組織をつくるということは、行政改革そのものにもやはり逆行してしまうんじゃないのかという懸念もあります。
　いずれにいたしましても、今後の予算編成に当たりまして、私どもといたしましても、時代の要請というものに応じながら財源の重点的な、また効率的な配分を図っていく必要があろうと思っております。私自身は編成作業は一回だけでありますけれども、あと補正を二度ほどやらせていただきましたけれども、やはり今の制度というのは非常に中立的であるんじゃないのかな、また効率的であり、的確であろうというふうに考えていることを率直に申し上げさせていただきます。
○池田（元）委員　行政改革に反するという点については、それは整理統合すればいいわけでありますから、私はむしろ行政改革からいっても、もうそろそろこの辺のやり方について洗い直しをする必要があるんじゃないか。アメリカのクリントン政権はＥＳＣですか、そういった総合的なアメリカ経済の立て直しのために大統領直属の機関を設けるといったようなこともございます。日本も明治以来の縦割り行政の結果として、このような予算編成を続けていいのかどうか、今やすべて見直しの時代ですから、やはりこの辺も大変重要なその一部として考えていかなければならないのではないかと思っているわけです。
　さて、予算編成シーズン間近でございますが、予算編成はこのシーズンだけではもちろんないわけですね。実際は春先から始まりまして、概算要求基準の策定から大蔵原案の決定までが大変重要である。しかし、この中身がなかなか見えてこないというところが大変問題ではないかと思います。それから、今申し上げましたように、現在の予算編成方式はだれも真の意味の総合調整はしていないと思うのです。前年度と比べて何％ふえたか減ったかということを問題にする、予算を根源的に洗い直さずにその限界的な増減部分だけ調整する、その間にはいわゆる族議員というものも横行いたします。こうしたやり方、前例踏襲主義というものだと思うのですが、前例踏襲主義にとらわれているんではないか。この辺の予算編成のやり方について、もう一度羽田大蔵大臣にお尋ねしたいと思います。
○羽田国務大臣　私どもは、シーリングという形をとりながら、夏のときから実は各省あるいは各関係機関と話しております。私も、その作業というものを横から、あるいは内から見たわけでございますけれども、相当深い洗い直し、それこそゼロから発するような洗い直し、根本からの議論というものがなされているということ、これは私、申し上げることができると思うのです。
　ただ、確かにシーリングを示しながら全体的にこれだけ減らしてくださいよというお願いをする、そういう中で、今度各省が各省の中でまた徹底した洗い直しをしておるというのが現状でございまして、確かに結果から見ますと、特に公共事業等のあれなんかがそんな大きく伸びてないじゃないかという指摘はあるのですけれども、しかし、最近なんか見ておりましても、例えば下水道ですとか、あるいは公園事業ですとか、また農業なんかにおきましても、集落排水事業ですとか、こういったものはやはり顕著な伸びを示しておるということ、こういうものを見ても、私は、限られた中にあって相当努力がなされているのじゃないのかなというふうに思っております。
　それから各国の状況を見てみますと、各省の要求基準ですとか要求額ですとか大蔵省の内示額、予算編成過程というのはほとんど実は公開されておらないということで、これがもう確立された慣行みたいになっておるということから見ますと、夏のこの時期から国民の中でもいろいろな議論があって、だんだんその議論が集約されていく今の編成というのは、割合とおもしろいかなというふうに私は思っております。
　ただし、それぞれのものを見ましても、やはり制度とか、あるいは今までやってきた施策というものにつきましては、常に見直す、これは国民あるいは国民を代表する、あるいはまたある分野を代表する組織、そういった人たちも、やはり新しいものを要求するときには本当にみずからが血を流す、そのくらいな覚悟を持って対応してもらわなければいけない。いろいろな要請がありますけれども、切っていいよという要請は一つもないわけでございまして、そのあたりいろいろな角度からお互いに考え直してみる必要がある。これは私もよく頭に置かなければいけないと思っております。
○池田（元）委員　今の点について事務当局として何か考えていらっしゃることがあるかどうか、お尋ねしたいと思います。
　要するに、国民の目にはなかなか見えない。それから前例踏襲主義でいいのかどうか、その辺についてお尋ねしたいと思います。
○竹島政府委員　大臣の答弁に尽きますけれども、確かに財政は複雑であるということもあり、かなり制度の議論もあるものですから、私ども日ごろ努力しているつもりでございますけれども、なかなか国民の皆様方の関心を呼ぶということが少ないように実感しておるわけでございます。
　しかしながら、いろいろ財政の実情でありますとかこれからの将来見通しでありますとか、そういったことを材料にしながら、できるだけ機会をつくりまして財政のキャンペーンもやらしていただいておる。それから予算編成過程は、今大臣から御答弁ありましたとおり、ほかの国に見られないくらい、ある意味では情報がディスクローズされておるということでございますので、そういう中でぜひ国民の関心を今以上に得られるような工夫は今後とも続けていきたいと思います。
　それからもう一点、増分主義といいますか、現状踏襲型というお話がございましたが、結果において増減がこの程度かという御批判はお立場によってあるかと思いますけれども、いずれにしましても、法律に基づく制度によって予算が決まってくるというものが予算全体の中で大半を占めているわけでございますから、そう毎年毎年、ある予算が出たり消えたりするものではないと思います。
　そういう意味で、歳出の抑制というのは大変なわけでございますけれども、私どもは、議論するときはまさにゼロベース、本当に今の時代に要るのかどうかということを、風雪に耐えた制度であってもゼロから議論をするということで毎年毎年予算をつくっておりますので、その結果、すべてがふえているわけじゃなくて前年度に比べて減のものもございますし、増分とか減分とかその部分だけを議論して根っこの部分は保証するというような予算をつくっているつもりは毛頭ございません。
○池田（元）委員　ただいまのゼロベースから考えるというのは大変歓迎すべきことでありまして、ぜひそうしていただきたい。ただ、全体として見ますと、予算編成の過程というのはなかなか国民の目に見えないし、どうしても固定した予算配分で増減が中心になるということは否定できないと思うのです。その辺をどのように打開するか、事務当局もぜひ考えていただきたい。
　それから、その前に申し上げました、やはり総合的な調整という観点からどのようなやり方がいいのかというのを、まさにそれもゼロベースから国全体として考えていかなければならない問題ではないかと思います。
　さて、具体的に一つだけお尋ねしたいのですが、今度の来るべき九三年度予算の顔は何か、特徴は何か、その辺をお尋ねしたいと思います。
○竹島政府委員　大変大きなことについてのお尋ねでございますが、いずれにいたしましても五年度予算をめぐる状況として申し上げなければならぬのは、まず財源が大変であるということでございます。それに対して赤字公債を出すことは適当ではない。そういった制約の中で、景気に対する配慮、それから国際貢献等に対する配慮、それから従来からいろいろ問題がございます社会保障でありますとか文教とか、あらゆる分野でいろいろな議論がございますけれども、そういったものについてきちんとした見直しをして、最初に申し上げましたような財源難の中でも赤字公債を出さずに、かつ中身は、その限られた中ではございますけれども、必要なものには配慮できる、こういったことでございまして、顔とか目玉とかということにつきまして、まだ今の段階で申し上げる状況ではないわけでございますけれども、いずれにしても大変厳しい中で編成しなければならぬということでございます。
○池田（元）委員　非常に優秀な大蔵省の方がそういうことをおっしゃるので、僕もちょっと、やはりその中の論議というのは従来の論議で、幾ら優秀な方でもやはり個別の問題しか出てこないのかな、非常に失礼な言い方ですけれども、そんな感じがするわけです。予算のやりくりについては大変御苦労があることは、私もそういうふうに感じます。
　しかし、それはやりくりじゃなくて何をやるかなんですね、要するに。何をやるか。この予算の顔はこういうことなんだ、それから出発するのが本来のやり方ではないか。各論あって総論なしという感じがいたします。大変厳しいことを言っておりますが、そういう感じはだれしも、常識的に考えればそういうことじゃないかと思うのです。しかし、どうしても予算というのは従来的な見方で見られている、何％今年度は伸びるとか伸びないとか、そういったところにどうしても話がいくということで、私はやはり大蔵省の方々にも、予算の全体像、顔はこれだということをぜひ考えて編成に当たっていただきたい。それ以上にやはり政治家がそういったことを考えなければならないということも、同時に私としては申し上げなければならないと思います。
　さて、もう時間もないのですが、この九三年度予算は現在の景気に対してどのように臨むか、どのようなタイプの予算であるか、一言お尋ねして質問を終わりたいと思います。
○羽田国務大臣　今次長の方からも申し上げましたように、今度の予算編成の基本は、財政というもの、これはやはり赤字国債を発行してはならぬということを基本に置きます。しかし、今現在の景気の状況、これはやはり私たちは考えなければならないということで、景気に配慮したもの、こういったものを基本に置かなければいけないだろうというふうに考えます。
○日笠委員　宮澤内閣は企業優先から生活者優先ということで発足いたしまして、一年がたったわけでございます。それで、そのスタンスがこの補正予算にあらわれるのかなという期待もしておりました。しかし、この補正予算で欠落しておる、生活者優先というこのスタンスが欠落しておるのは、いわゆる家計にダイレクトに響く、反映する所得税の減税がないということではないかと思います。
　きょうは、なぜ所得税減税をすべきかという理由は余り申し上げません。掃いて捨てるぐらいの理由があるわけでございますので、これはもう大蔵大臣に決断を求める以外にないのではないかと思うのですね。マックス・ウェーバーという人は政治家の三条件という中で、情熱、決断力そして洞察力、こう言っておるわけですから、これからの質問は、大蔵大臣に直接お伺いをし決断を求める質問にさせていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、野党は、野党だけではありません、労働組合もそうですし財界からも言われております、消費拡大を進めていかなければ景気の回復にも結びつかない、ＧＮＰの六割を占めておる消費でございます。また、経済は心理学とも言うわけですね。消費者マインドを刺激しなければ消費拡大にもならないわけでございます。そういういろいろな理由はあるのでございますが、所得税減税はもうこの補正では一切、一円たりともしない、こういう、赤字国債は出さないという程度の決意なのかどうか、まずそれをお伺いしたいと思います。
○羽田国務大臣　確かに経済は今調整局面にあるということでございます。
　そういう中にありまして、調整局面にあるという状況を、その背景というものを考えますときに、何といっても、これは産業の方の関係を除きますけれども、家計の方におきましてもやはりバブル期におきまして相当いろいろな耐久消費財といったものが整備されたといいますか、ストックというものは高まっておるというふうに考えております。そういうことで、これは変な言い方をするとおしかりを受けますけれども、報道等でも書かれておりますが、ことしはやったものの中に、扇子だとかあるいはうちわですとか、あるいは扇風機ですとか浴衣、こんなものがはやった。そしてこれを何かいじましいものに感じたかというと、そうではなくて非常に堅実なものを感じておるということでありまして、産業と同様に家庭の方もリストラ、再構築といいますか、そういったものが今進みつつあるのだろうというふうに思っております。
　ですから、今少し刺激をいたしましたらそれではすぐ買いの出動に出るのかといいますと、私はそういうものではないのじゃないのかなというふうに思うのです。ですから、確かに所得を刺激して少しでもまた買い出動に出るということは、いろいろなものを刺激して、特にいわゆる売る方の立場の皆様方にとってはそれをやられることが少しでもいいからということでありましょうけれども、しかし私は、そういう刺激をしても今そういう状況にある中ではそんな効果は余りないだろう。しかし、これに対して対応するための原資というものは大変大きなものになるということでございまして、今お話がありましたように、そういったものを進めるとすると、やはり今私たちは厳に慎まなければならない赤字公債というものの発行等に頼らなければならないということになると思います。それをやりますと、まさにこれから長い時間をかけながらそういったものを返済していかなければいけないということを考えたときに、また、しかも累積の債務があるという今日の状況を考えましたときに、私どもはここで所得減税については、申しわけないのですけれどもできないということを申し上げざるを得ないわけでございます。
○日笠委員　補正予算またこの二法案の採決のときに、野党がこぞって組み替え動議であるとか修正要求であるとかいうようなことはあるかもしれません。そのときに決断を迫られるかもしれません。が、もう少しこの減税問題に入っていきたいと思います。
　今大蔵大臣の話を聞くと、もし減税するとなれば赤字国債しかないというふうに私は聞けたのですが、もし減税をするとなれば赤字公債、国債しかない、こういうことでしょうか。
○羽田国務大臣　今度の補正予算につきましても、私どもとして考えられる知恵というものをすべて出しながら今度対応しておるということを考えましたときに、今お話のあったような措置をするとなるとどうしても特例公債に頼らざるを得かいであろうというふうに考えるわけであります。
○日笠委員　財源が赤字国債、これは私たちも望んでおるわけじゃありません。がしかし、隠れ借金とか裏公債とかいろいろ今回もやっておられますが、そういう伝統的な大蔵省の手法を使うならば財源はあるのじゃないかと思うのですね。
　理財局長は——じゃどなたでもいいのですが、国債整理基金特別会計ですね、これはことしは幾ら繰り入れて、年度末残高はどれぐらいになる予定ですか。
○竹島政府委員　お答え申し上げます。
　平成四年度の定率繰り入れの予定額は三兆七百億円でございまして、もろもろございますが、お尋ねの四年度末の国債整理基金の残高見込み額は二兆五千六百億円でございます。
○日笠委員　ことし定率繰り入れをする約三兆円ですが、既にこの特別会計へいかほど入っていますか。残がどれだけありますか。
○竹島政府委員　ただいまお答え申し上げました約三兆円の予定額のうち、四半期平準化して繰り入れておりますので、現時点では約四分の一相当額が残っているという計算になります。
○日笠委員　七千億円ぐらいということですかね。
　それを大臣、今度は大臣ですよ、これを定率繰り入れを一部停止する、それで財源を見出して減税に回す。その減税も、私ここで大きいことを、一兆円、二兆円とこう言いたいところですが、本音の話をいたしますと、経済は心理学ですし消費者マインドを刺激するということで、パートの方のことも考えて、給与所得控除を十万円程度もし上げようということになれば三千億円程度で済むわけですが、そこで、こんな小さい規模の減税を言うと後おしかりを党内からも受けるのかもしれませんけれども、本音の話で、年末調整に間に合うように、また戻し減税でも結構ですから、これを給与所得控除十万円上げて七十五万円にする、そうするとパートの方も百十万円までは非課税、こうなるわけですね。そういう意味でこれを一部停止をしたらどうか。そこに財源を見つけて減税をする、こういう手法も考え得るのですが、どうでしょうか。
○羽田国務大臣　定率繰り入れば、やはり公債政策に対します国民の信頼を得るということで、公債政策の健全性を確保するための現行の減債制度の根幹をなすものでございまして、これを停止することは考えられないというふうに思います。また、将来の国債償還財源といたしましてもいずれ必要となるものでございますから、減税財源としてはこれは適当なものではないであろうということを申し上げざるを得ない、こういうことであります。
○日笠委員　それは償還ルールで六十年で償還ですから百分の一・六繰り入れる、これはわかっております。しかし、今までトータルでいかほど繰り入れを停止しておりますか。十五兆余りでしょう。それからもう一つは、今回の剰余金の特例法ですね。私は、特例ではなくて、先ほども同僚議員が言われたが、恒例法だと思っておりますがね。この十五年間で七回ぐらい剰余金二分の一国債整理基金特会に繰り入れるべきものを恒例で繰り入れてないわけですから。だから、突然そういう大上段にかざしたこの償還ルール、健全性だと言われたって、にわかに信じがたいわけなんですよ。ですから、三千億ですから、この際、定率繰り入れを一部停止してそれを所得減税に回し、消費を刺激する、これはぜひお願いをしたいな。、来年度は、後でもちょっと申し上げたいと思いますが、地価税というものが恒久財源としてあるわけですから、地価税は、これは私ども、ここの委員会の場で大議論をいたしました。その結果、附帯決議をつけておるのですね。この附帯決議は私は大変重要視していただかなきゃいけない。その附帯決議があればこそ賛成したとも言える、また審議促進したとも言える税制でございます。その附帯決議にどうあるか。「地価税の創設に伴う増収分の使途については、所得課税の減税、土地対策等に配慮しつつ、」云々とある。そして「平成四年度税制改正・予算編成時においてその具体的内容について検討する」とある。ですから、この際、国債整理基金特別会計へ三千億ほど繰り入れを一部停止し、それを給与所得控除十万円アップさし、そして一時しのがなきゃいけません。剰余金も出る、出ないと言っていますが、剰余金も恐らく来年度出ますよ。日銀の納付金も非常に好調でございますしね。それは先のことはわからないといたしましても、しかしこの減税はとりあえず芽をつくっておくということからもぜひ必要だ。そして、来年度の平成五年度の財源は恒久財源でございます地価税、これで三千億円程度充てるということにすれば、ことし一年間わずか三千億円ほどの特会に入れるのをちょっと、ほかの承継債務の延期と一緒でございますから、この際決断をもってそうすべきではないか、財源はあるんだ、ということで大蔵大臣の御答弁を期待します。
○羽田国務大臣　この減税につきまして、景気に対するマインドというお話があったわけでありますけれども、私ども、もちろんこの財源という問題もございます。ただ、先ほどもちょっと申し上げましたように、国民の消費性向というのはバブルで相当やはり大きく膨らんだ、そういったものを反省しながら今堅実なものになっておるということであろうと思うのです。産業の方がどうしてもリストラをしなければならないという今考え方でいろいろと御苦労をされておるわけでありますけれども、各家庭の皆さん方もやはりそんなふうに堅実な生活をということを思っております。
　ですから私は、この二つの、産業の方も家庭生活にあっても、これはやはり避けて通ってはならないものなんであって、それを思えば、私はそのマインドを持っていただけば、今減税によって刺激するということ、それで景気をよくするんだというマインドを起こすことがいいのか、それよりやはり今ちょっと苦しいけれどもここしばらく我慢することがいいのか、そのあたりのマインドというものを今度しっかり持っていただけば、私は、景気に対して今所得減税によって少し刺激すること以上の効果というものをもたらしてくるんじゃないのかなというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、今何回が御指摘があったのですけれども、この繰り入れの停止について、それを財源にしての減税ということについてはひとつお許しをいただきたいということを重ねて申し上げさせていただきたいと思います。
○日笠委員　私が言っているのは、消費者マインドを刺激するということもその理由の一つですが、まだいっぱい、宅配便で送ってこなければいけないくらい量はたくさんあるんですよ。何年間も税制改正、減税してないとか、それから内外価格差というようなことはちっとも言いませんね、諸外国より課税最低限は高いとおっしゃるけれども、内外価格差は、日本は三割くらい物価が高いんですよ、家賃も高いとか。そういうものを全然カウントしていませんしね。それから税負担率も、ヨーロッパに比べれば確かに日本はこの十数年間ぐっと、倍以上高まっていますしね、高いですしね。そういう理由はいっぱいあるのです。
　ただ、今これだけの国民世論が、ボーナスもどうも減額になりそうだとかいろいろな理由で、残業手当もなくなりそうだとか、いろいろな意味で家計が大変なわけですよ。それは大臣の家庭はもう買う物がないかもしれませんが、私のところは幾らでも買う物はありますしね。後ろに座っている官僚の方々も恐らく一緒だと思いますよ。そういう意味では、理由はいろいろある。だから決断を求めると言っているわけですね、減税を今すべきときじゃないかなと。理由は幾らでもあるんですけれども、そういう理由をここで一々やっていると時間がたつばかりですから、だからマックス・ウェーバーまで引きまして決断が大事なのですよ、こう申し上げておるわけなんです。
　これは、今御答弁になったとおり、それを翻すというわけにはいかないでしょうから、この場ではそういう御答弁だということで理解します。しかし、補正予算とこの関連法案の採決のときにはわかりませんよ。そのときにはもう一段の決断が要るかもしれません。そう予告しておきます。
　そういうことで、減税は非常に今重要な課題になっておる。もう何か佐川急便事件ばかりが云々されていますが、しかし、国民の多くは所得減税をささやかでもいいからやってもらいたいという強い強い願望があるということを知っておいていただきたいと思います。
　それから、開銀のことに絡めてではございませんが、関連といいましょうか、金融機関のことでお聞きしたいと思うんですね。
　債権の買い取り会社もできるようでございますね。いろいろ方策を講じて金融機関のリストラを今図っていこうということは、それは当然だと思います。しかし、こういうこそくな方法じゃなくて、政府も公的資金を導入してでもというような鳴り物入りでございましたけれども、そこまでやると国民は納得しないというようなこともあったんでしょう。それは公的資金を導入しなくても債権買い取り会社をつくるという方向だそうでございますが、そういうペーパー商売、実物の不動産を動かさないでペーパーだけで評価して損したとか損金で落とすとか、そういうことじゃなくて、こそく的なことではなくて、もう不要不急の不動産をいっぱい持っておるわけですよ、自社の。例えばグラウンドだとか、それから保養施設だとか、まずそういう自助努力をさせるべきじゃないかと思うのですね。
　私の岡山のある第二地銀でございますが、このバブルの影響で大変厳しいということで、三十数億円不要不急の不動産を売りましたよ。立派なものです、これは。そういうふうに努力しているわけです。それが大手の銀行だけこんな買い取り会社をつくって、こそくな迂回だとかなんとかというようなことで、仕組みは知っていますけれども、じゃなくて、まず不要不急の不動産を売れ、とにかく身を切れ、そういうふうな姿勢がまずなければ、金融機関のリストラなんというのは、これは国民の納得は得られないと思いますね。
　そういうことで、銀行局長、どうですか、まず不要不急の不動産なんかどんどん売却しなさい、この際甲子園球場のようなグラウンドは必要なのか、そんな野球なんてする暇があるのかというようなことで、ひとつ不要不急の不動産をまず売って、身軽にして、それから知恵を出すべきだ、そういうふうに思います。自助努力が大事だと思いますが、いかがでしょう。
○寺村政府委員　金融機関の経営努力の問題につきましては、去る八月の金融行政の当面の運営方針におきましても、厳しい自助努力によります経費の節減等の努力を要請したところでございます。当然、その後各金融機関からそれぞれ対応された計画が発表されておりますし、また発表しないところもかなりそういう合理化計画を進めているところがございます。
　不要不急の不動産の問題でございますが、私どもとしては、このような資金が固定化するような資産を金融機関が持つのは適切でないという指導を今までもしておりますが、今後ともそういう方向で指導してまいりたいと考えております。
○日笠委員　それで、もう一つは、不要不急の不動産を売ってリストラをやっていこう、それはそういうふうにやってもらいたいと思いますよ、自助努力をやってもらいたい。役員の給与も何％かカットするとか、自助努力、それが目に見えた形で、私たちにわかるような努力はお願いしたい。
　しかし一面、こんなに金融機関は厳しい厳しいと言いながら、企業献金なんてどうなっているのですか。この前発表された平成三年度の企業献金、企業別のベスト一位から十四位までは全部銀行じゃありませんか。五十番以内を見ましても、銀行が十五行、信託銀行が五行、生損保が三行、二十三、半分近くですよ。リストラをして自助努力をしていけと言いながら、野方図にどんどん一億単位くらいの献金をする。そういうものも削らすべきじゃないですか、どうですか。
○寺村政府委員　銀行の行います政治献金の問題につきましては、金融行政当局として特に把握しているということはございません。仮に金融機関が政治献金を行っていたといたしましても、それが政治資金規正法等の法令に従って行われるものであるならば、特に問題はないと考えているところでございます。
○日笠委員　大蔵大臣、何か派閥をつくられるそうですが、もう銀行からもらわない、どうですか。
○羽田国務大臣　それはよくお聞きしておきますけれども、ただやはり社会的な一つの存在であるということ、そういった中で、これから政治資金全体を一体どうするかという中で物を考えていく問題であろうと思っております。
○日笠委員　もう時間がありませんので、次の質問に移ります。
　何回か大蔵委員会、予算委員会等で質問をさせていただき、業界も少しずつ前向きになっておるという実感をいたします、いわゆるカード破産に対する件でございます。
　最高裁の調べによりますと、平成四年度の自然人の自己破産件数、一月度から九月度までの九カ月間で全国で三万一千八十二件、九カ月間で三万一千八十二件だそうでございます。最高裁の調べでございます。あと三カ月あるわけでございますが、四万件になんなんとするのではないか。そして、潜在的な多重債務者はその十倍ないしは二十倍と言われておるわけでございまして、俗に言う貸金業、サラ金と言っていましたね、サラ金の問題があった五十七年、八年、九年、このころでも年間二万四千件くらいなんですね。そのピークをさらに大幅に上回る自己破産が今心配をされておるわけでございます。
　そこで、この対策は、私たちいろいろ調べてみると、通産省の方は割と真剣にやっている。しかし、銀行関係、これがどうも対応が遅いのではないか、こういうふうに実感をしておるわけです。
　そこで、どうなんでしょうか、銀行関係は、ホワイト情報ですね、借人情報ですが、こういうものは一体どうするおつもりなのか、まずお伺いしたいと思います。
○寺村政府委員　カード破産を含めました多重債務問題の発生を防止するために、信用情報の整備活用が重要であり、私ども行政当局といたしましても、貸し金業者等に対しまして、プライバシー保護に配慮しつつ信用情報機関を活用していくように指導しているところでございます。
　信用情報機関相互の情報の交流につきましては、御案内のように六十二年三月からいわゆるブラック情報の交流が行われているところでございまして、ただいま御指摘がございましたホワイト情報につきましても、その交流の実現を図ることが重要であると考えているところでございます。このため、当局より呼びかけを行いまして、本年二月から消費者信用にかかわる五つの業界団体が月一回程度定期的に会合を開きまして、いわゆるホワイト情報の相互交流に向けての体制整備あるいは消費者に対する啓発活動の推進、多重債務者に対するカウンセリングの充実、それから貸し令業者の信用情報機関の利用促進等についての意見交換や検討を行っているところでございます。
　大蔵省といたしましても、今後ともプライバシー保護に配慮しつつ信用情報機関の積極的な利用を特に貸し金業者等が行うように指導いたしてまいりますとともに、通産省を初め関係省庁及び関係団体とも協力をしつつ情報の整備充実とその交流の促進に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○日笠委員　ホワイト情報を構築していくには、多大なシステムの開発費が要るわけですね。消費者信国産業というのは、これは一種の装置産業左んですね。コンピューターシステムそれからＣＡＴというようなものも各加盟店が持っていないと事故情報がわからぬわけですから、そういう意味では装置産業と言われているわけです。
　そこで、これはどうなんでしょうか。ホワイト情報構築を促進させるためにも、全部とは言いませんが、限定して結構でございますが、投資減税、これこそ投資減税、消費者信用の場合、それが最大の投資ですから、投資減税の対象にならないのかなというのが考えられるわけでございますが、いかがでしょうか。
○濱本政府委員　お答え申し上げます。
　投資減税につきましては、省力化あるいはエネルギーの有効利用等の観点から、いろいろな措置が講ぜられており、さきの総合経済対策の一環としましてその追加も行われたところでございますけれども、ただいま日笠先生から御指摘がございましたものにつきまして、私ども具体的にその詳細を今承知しているわけではないのでございます。したがいまして、多少推測がまじりますことはお許しいただきたいのでございますが、そういった分野の機械につきましても、一部のものは既にその対象に該当しておる可能性があるなという気がいたします。
　信用情報機関というのは情報サービス業に該当すると思われるわけでございますけれども、そうだといたしますと、例えば現行の中小企業等基盤強化税制というのがございます。中小企業等基盤強化税制と申しますのは、特定の事業基盤強化の必要がございます設備につきまして、例えばその器具、備品を大蔵大臣が告示、指定しましてお認めするということでございまして、例といたしましては、その特定のサービス業を営みます法人の中で、業務用の電子計算機でございますとか、不正の入力防止装置でございますとか、音声応答装置でございますとか、ディジタル式の交換機でございますとか、そういった幾つかの機器につきましては、この制度によりまして、取得価格の三〇％の特別償却あるいは取得価格の七％の税額控除という特典が均てんしておる可能性があるのではないかという気がいたします。
　また、中小企業の場合には、中小企業の新技術体化投資促進税制、いわゆるメカトロ税制というような制度もほかにございまして、そういったものの対象になっているものも場合によってはあり得るかなという気がいたします。
○日笠委員　では、また別途御相談申し上げたいと思います。
　では、最後に簡単な質問でございます。
　このカード破産の原因にはいわゆる犯罪が見え隠れするわけですね。いわゆる買い取り屋とか紹介屋とかコーチ屋とか整理屋とかいうのが横行しておるわけです。テレビなんかでもこれは出ておりましたね。
　そこで、通産省が来年度予算要求の中に、クレジットカードにかかわる犯罪防止システムネットワークに関する調査研究委託費を一千五百五十二万円ほど要求をしておるわけですが、こういうカード破産の大きな原因になっておりますことについて、これから研究しようということでございますから、ぜひこれは来年度予算で認めてやっていただきたい、こう思いますが、前向きに検討いただけますか。それをお答えいただいて終わりたいと思います。
○竹島政府委員　通産省予算の中で十分に協議して、対応を考えていきたいと思います。
○正森委員　非常に短い時間でございますが、法案に関連する問題といいますか、景気対策にも関連して一、二の問題について聞かせていただきます。
　その一つは、公的資金による株式運用強化の問題であります。
　政府は総合経済対策で、低迷する株価対策、証券市場活性化の目玉として、新たに公的資金一兆一千二百億円の株式運用を追加、これは郵貯が六千五百億、簡保二千七百億、厚生・国民年金二千億、こう言われておりますが、それを決めるとともに、株式投資に回す資金の上限、組み入れ比率ですね、これを撤廃いたしました。しかし、これまで国民から徴収した公的資金の一部がバブル投入されたことによって大きな損害が出ております。
　きょうは大蔵委員会の質問でございますので、他省庁は呼んでおりませんので、事前に郵政省と厚生省の担当者に来てもらって確かめましたが、例えば公的年金では、九一年度の積立金の自主運用事業十二兆六千五百億円の運用で、五百四十億円の赤字を計上しております。これは五百八十億円赤字ですが、他の部門で約四十億黒字がありますので、差し引き五百四十億だそうであります。また、全国に約千六百ある厚生年金基金、約十八兆八千億円が、信託銀行などに委託しているものがございますが、含み損が一五％生じまして、二兆八千億円以上に上っている勘定になる、こう言っております。
　また、簡保は九一年度末で残高五兆五千五百億円のうち約四割の二兆円強を株式運用にしておりますが、株価下落で数千億円の含み損を抱えております。ただし、郵政省は事業団を通じ信託銀行に運用させており、運用状況の報告を受けているが、日々経理処理をするというようにはなっていないので、実情は把握しておりますが、それを損失というようには考えておらないという見解であったことを申し上げておきたいと思います。
　いずれにせよ、こういうように株式運用は元本自体も必ずしも保全されないというように非常に問題のあるものであります。大蔵省は、従来から、公的資金の運用については何よりも安全確実性という考え方が不可欠、元本保証がない株式運用は問題という見地をずっと取り続けてきたはずであります。私も今までに一、二回質問しましたが、例えば五月二十日の大蔵委員会の羽田大蔵大臣の答弁では、要旨でありますが、国の信用に基づいて国民からお預かりし、しかもお返ししていかなければならないもの、やはり運用は何よりも安全確実性という考え方が不可欠であろうということで、元本が保証されない株式に運用することは性格上なかなか難しいという意味の答弁をされたことは御記憶にあるところだと思います。
　また、これは新聞に書かれていることですが、八月中旬に今回の株式運用強化案を役人からお聞きになったときに、羽田蔵相は、「そんなことをしたら年金や保険金の受給者に迷惑がかからないのか」、こういうように言われたと十月五日の日経「カレントアイ」に載っております。この発言を聞いたある大蔵幹部が「羽田さんは正常な神経を持っている」、こう言ったと載っています。なかなか失礼な発言といいますか、あるいは評価した発言といいますか、羽田大蔵大臣は正常であって、運用しなきゃいかぬと言う者は正常ではないという含みでありましょうが、この役人は簡保資金の株式運用がいささか正常ではないということを暗に認めているわけであります。
　ところが、実際に経済対策として、あるいは総合経済対策としてそれが非常に大きな目玉になっているかのごとき報道が行われ、そしてまた実際もそうなっておるという状況がありますが、これについて、なぜ御見解を変えられたのか、伺いたいと思います。
○羽田国務大臣　前段の部分につきましてのお話は、簡易保険とかあるいは年金というものは、直接それを運用するということになると、これは今のリスクその他があるんじゃないかということを申し上げたんだと思います。ただ、皆様からお預かりしたもの、こういったものが安定してちゃんとまた支払いのときに支払われる、そのためにはやはり簡易保険あるいは年金事業団におきましても当然これは運用をしていかなければいけないということですから、運用先をいろいろと考えるというのは、私はそれは当然のことだろうと思うのです。
　それから、今の問題につきましては、保険そのものがこういった運用というものに携わることになると問題があるであろうということで、今度の場合には簡易保険事業団が、しかも専門家の信託等を通じながら、こういったもので対応していきましょうということで、これは従来のスキームからはみ出たものでないということを申し上げたいと思います。
○正森委員　しかし、運用枠の上限を撤廃したりあるいはそこへ投入する資金を非常に大幅にふやしていくことは、明らかにお立場が変わったということを指摘せざるを得ないわけであります。
　大蔵省は、従来、株式市場に国家は介入すべきではない、王道を歩む、つまり株式投資などを進めることは王道ではない、王道の反対の言葉は権道とか邪道とかいうのですが、そういう見解をとっていたと新聞でも報道されております。また、元本保証がないという投資リスクを回避すべきだということで資金運用に一定の運用枠を設定してきたはずであります。ところが、それが自民党や証券業界からの要求に押されて限度枠を撤廃する、あるいはそれに投入する公的資金を非常に大きくふやすことは、みずから王道を踏み外したものだというように言わなければならないと思うのですね。
　私もそれは年金が運用によって利益を上げなければならないということは承知しておりますから、それをやったらいかぬというようなばかなことを言うわけではありません。しかし、それはあとう限り元本保証のある確実なものでなければならない。予算委員会や特別委員会で、たしか私の記憶では斎藤主計局長が再々答弁しているのですが、ほかの共済年金関係が、各省庁が株式運用している場合に大蔵だけがそれをやっていなかった、私が褒めましたら、元本保証がある、これが一番安全確実で有利だと思っておりますと斎藤主計局長がお答えになったのを今でも覚えているわけであります。ところが、大蔵省自身がこれが一番安全確実で有利だと言いながら、その他の公的年金についてはあえて株価上昇等を優先させて安全性とかあるいは王道を踏み外すことをやるというのはいかがなものですか。
○藤井（威）政府委員　今大臣からお答えいたしましたが、公的資金を運用することの一番大事な前提が今先生のおっしゃっている安全確実ということである、この前提を動かしてはいけないということに関しては、我々も当然のこととして、それを前提に物を考えてきたということをまず申し上げておきたいと思います。
　従来から指定単による運用をある一定額ずっと認めてきたわけでございますが、それも今大臣が申し上げましたように特別会計なり国なりがみずからやるということではなくて、ワンクッション設けて、簡保事業団というところあるいはその他の事業団で運用してもらう、しかももう一つクッションを設けまして、実際の運用は信託銀行の専門家にゆだねる、そういう形でのスキームということで、安全確実ということのぎりぎりの担保をとってきたというのが従来の姿でございました。
　今回補正でお願いしております一兆一千二百億円の新たな資金をこの指定単に投入するという措置は、大臣申し上げましたように、現在の証券市場の動向から考えまして、その活性化を図って健全な発展を担保していくということでそういう措置をとったわけでございますが、先ほど申しました二つの点、事業団等を通ずる、あるいは信託銀行等に判断をゆだねる、この二つの点のスキームについては変更いたしておりませんので、安全確実な運用という基本的な考えは確保されて、その中で行った措置であるというふうに御理解をいただきたいと思います。