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○国務大臣（田村元君）　先生にこういうことを申し上げるのは本当に、私は実は先ほどから余り答弁の先頭に立ちませんでしたのは、非常に著名な理学者であられる先生が専門的な面で御質問になったものですから御遠慮申し上げておりました。
　あえて率直に申し上げますと、内需拡大あるいは財政赤字の削減、アメリカはこういうことをやる、日本やドイツはこういうことをやる。これは需要と供給のバランスというものが、日独は大体よく似ているけれども、アメリカの場合逆である。だから、アメリカは供給能力をもっと強くしなきゃいかぬ、日本の場合は需要能力をもっと高める必要がある。それはそのとおり。でございますから、何に中心ということを即断することはいかがなものであろうかというふうに私は思います。人によっては減税というものを強く言う方もあります。特に、西ドイツにおきましては、社会資本がもう充実しており、ストックが十分ございますから減税中心主義をとりました。日本の場合は、社会資本のストックというものがまだまだ足りませんから、公共事業というものを中心に減税との組み合わせということで六兆円程度の緊急対策をとったということでございます。
　私は、内需拡大策を恐らくこれから何年間がとらなきゃいけないと思います。単発じゃいけないと思います。でございますが、この内需拡大策というものについて、中身はこれというふうに非常に短絡的に限定するよりは、いろいろな面でやはりその都度その都度の判断で組み合わせていくべきじゃなかろうか。
　特に今度内需拡大について私が強く主張しましたのは、なかなか財政当局も簡単にうんと言ってくれておりませんけれども、今もなお主張しておりますが、これはあるいは先生に褒めていただけることかもしれませんけれども、私は技術開発というものは公共投資の先行投資だと、こういうことを言って、通産省が言う内需拡大策に対する主張というものは必ずしも通産省の所管だけじゃございませんから、他省庁全部のを含めますから、そういう点で技術開発等を先行投資として公共投資の中に含めというような問題、それから税制問題は国会で今やっておられますけれども、それに対して私がとかく論評することはできませんが、生活実感というものをこの際もっとゆとりある豊かなものにしたらどうだろうか。ＯＥＣＤが出しております購買力平価というものを生活実感の点から取り上げますと二百二、三十円になります。というようなこともございますから、そういう点も十分に気をつけて、公共投資の中でも生活環境等を中心にするとか、いろんなことを考えたらどうだろうか。
　それからまた、午前中にもちょっと申し上げましたが、内需拡大というのは、国内の景気を浮揚し、そして外需を内需に転換せしめるという大きな意義がございますが、シェア拡大主義を大企業がとっておる間は、私はよほど警戒しなければいけない、このように思うんです。つまり、内需で力をつけた企業が外需へ殴り込みをかけるということになりますれば、貿易摩擦は一段と激しくなり、そして陰湿なものになってまいりますから、そういう点は十分に気をつけた方がいいのではなかろうか。これからもちろん行政指導限界はあるにしても、事ある。とにぎりぎりの努力は続けていかなければいけないよということを局長連にもよく申しております。
　そういうことを中心にして、内需の拡大策をこれから弾力的に、絶対量としては大体常識的な金額あるいは予算枠になるでしょうけれども、中身は弾力的に運用していく必要があるのではないだろうか。公共事業が非常に手っ取り早いことは事実でございますけれども、それはそれとして、これからいろいろな面から検討していく必要があるだろう、このように申しております。
○伏見康治君　大臣ありがとうございました。
　私が申し上げたいのは、科学者としての立場からでございまして、そういう意味でお聞き取りを願いたいんです。
　私はもう大分年でございますが、私の働き盛りのころは日本は大変貧乏でございまして、国際的な場面へ出ますと、いつもあちらさんから出席旅費をもらったりして、専らヨーロッパ、アメリカの人にたかることばかりやっていたんです。近ごろお金持ちになって自分の旅費ぐらいは払うようになってきたんです。ところが考えてみますと、出しておるべきお金を日本はついに今なお出していないという例が実は時々出てまいりまして、そのためにひどくおびえているわけなんでございます。つまり昔貧乏なときにはさんざん厄介になっておきながら、お金持ちになっても一向恩返しをしていないんではないかという感じを受けて非常に困るんです。
　これは、実はきのう科学技術特別委員会で申したことなんですけれども、原子力の方の基礎になります放射線の影響、人体にどういう影響を及ぼすかということを国際的に決めるＩＣＲＰという会議がございます。日本から最近原子力安全委員の田島英三さんという方が出席されることになって、その田島さんが調べたら、日本政府は何にもそれへ金を払っていない。つまり、一つのオフィスを構え、何人かの事務局がいて、そして何年かごとに一生懸命勉強した成果を発表しておられるわけですが、そういう費用が相当なものだと思うんですけれども、それに対して日本政府は何もコントリビュートしていない。アメリカのＤＯＥやなんかはちゃんと金を出しているのだそうですが、そういう話を聞いてびっくり仰天したんです。
　私自身の経験から申しますと、そうなった理由はわかるわけで、初期のころ日本の学者が出ていったときには貧乏でございましたので、専らお金の心配は向こうの方にさせておいて、日本は自分の旅費を都合するだけでもって参加していたと思うんですね。何か、どこか天から与えられたものに日本は参加しているという感じであったわけなんですが、この時代になりますというとそんなことを言っていられないわけなんで、そういうものは全部自分自身の力で支えるものだという考え直しをしないといけなくなっているわけなんですが、そういうものがほかにも実は非常にたくさん例があるんです。つま力、貧乏時代に厄介になる癖がついちゃったものですから、お金持ちになってもちっとも金を払わないという例が実はたくさんございまして、非常に恥ずかしい思いを繰り返しているんでございますが、通産大臣の御関係でも似たようなことがあるんじゃないかと思いますので、ひとつ気をつけていただきたい。
　それから、そういう意味で発展途上国に対する
いろいろなお金の還元も、もう少し意識的にやっていただいていいんじゃないかと思うんです。実はこの九月の十八日、それまでに国会が終わるかどうか知りませんけれども、実は中国に行きまして、第三世界科学アカデミーの第二回総会というのが北京で行われまして、それに出席するんでございますけれども、そういう会合にも恐らく日本は何にも金出してないんじゃないかと思うんです。そういうことがございますし、発展途上国のいろいろな催しがありますのに、もう少し日本は積極的にいろいろなサービスをしていいはずだと思うんです。私がとにかくそういう苦労をしたころには文部省もお金がなし、ＪＩＣＡへ行ってもお門違いだと言われるしということでもって、お助けしたいと思ってもできなかった思いが非常にたくさんあるものですから、少し意識的に大臣はそういうところを発掘していただいて、昔の義理を果たさなかったことを今になって果たすというのも変かもしれませんけれども、ひとつやっていただきたいというのがお願いなんでございます。
　それから、本当の内需拡大の方ですが、大臣も言われましたように、技術開発投資ですか、そこをもう一歩進めて科学研究一般に対する投資をもっとふやしていただきたいということでございます。前からのひっかかりがございまして、先ほど申し上げました核融合の装置ＪＴ６０なんというのは二千億も金をかけまして大変壮大なものをつくっていただいているんですが、それはスタートしたのが高度成長期でございまして、ちょうど予算の都合のつくときでございましたのでうまくいってしまった。それで進んできてしまったんですが、その後日本は金持ちになったのにもかかわらず政府は赤字続きなもんですから、結局それに似たような大プロジェクトが今ちょっと途絶えているんですね。
　アメリカが例えばアポロ計画のような宇宙計画で世界を驚倒させて、あれもいわゆる利益という意味からいうと何の利益にもならないんですが、人間が月世界に行くという、そういう壮大なる夢を実現するという意味での投資ですね、そういう投資は基礎科学の分野にはたくさんあるわけでございまして、そういう方面に何とかお金が出るように、国は赤字でも民間のお金をそういう方面に動員できるような工夫を先生していただけないでしょうか。これが私のお願いでございまして、それで私の質問を終わりにいたします。
○国務大臣（田村元君）　全く私も同感でございます。私、先ほど技術という言葉を使いましたけれども、これは素人の私でございますので、そういう広義の意味での使い方をしたわけでございます。当然、基礎科学から全部含めた意味で申しました。
　私、通産大臣になります前から、よく持論で厚生省の諸君に直言っておりますことは、今どんな予算を打ち切っても、あるいは増税しても、あるいは軍備を削っても、どんなことをしても、その金を全部がん撲滅の研究費に使うんだと言ったら国民は全員納得するだろうと、私はよくこれを申します。
　また、私自身、実は私は余り人に言いたくないんですけれども、原爆被爆者でございます。いつも肌身離さず被爆者手帳というのは、どんなことがあるかわかりませんからいつもこうして持っておるわけでございます。それで、病院に行くときには一々この手帳を出して、何回でも病院に行くたびに経過をずっと述べなければならない。一番嫌なのはレントゲン検査でございます。私は毎年人間ドックに入りますけれども、レントゲン検査を受けるときは何とも気がめいてまいります。こんなレントゲンなんか使わないで、人間の体を全部さあっと調べられるような機器が開発されたらすばらしいだろうなと、いつもそう思いますが、まあ、これはちょっと私の平素の感想を申し述べたわけでございます。
　先生が時間を大分残しておやめになったもんですから、ちょっと悪乗りをいたしましたけれども、全く同感でございまして、私もそう遠くない時期に退官ということでございましょう。けれども、退官しましても商工族の一議員としては残るわけでございますから、今後も、もちろん通産だけではございません、すべての省に対して＾今おっしゃったような非常に高邁なお考えというものを忘れることなく発言もしていきたい、行動もしていきたいと思っております。
　大変ありがとうございました。
○委員長（大木浩君）　約十分間休憩いたします。
　　　午後三時十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時二十九分開会
○委員長（大木浩君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○井上計君　大臣や政府委員の皆さんお疲れだと思いますが、あともうわずかの時間でありますから、ひとつ御辛抱をお願いをいたします。
　七月の十二日ごろであったと思いますけれども、東芝機械のココム違反事件が大きな問題としてアメリカで取り上げられ、ヒステリックと思えるような行動をアメリカの議員たちが行っており、テレビ報道されました。そのときには大臣が訪米をされたわけでありますけれども、大臣訪米に先立って新聞記者にコメントされた中に、小村寿太郎氏の心境であると言われたことが新聞にあったと記憶しておりますけれども、なるほど大変大臣御苦労されておる、それから本当につらいアメリカ行きであるというふうなことを陰ながら同情申し上げておったわけでありますが、改めてそのときの御心境、それから法案を審議をしておるきょう現在の御心境、率直にひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　ざっくばらんに申し上げますが、この事件が私に報告されましたのは大分進んでからでございますけれども、そのときに、事の重大性に私は非常に驚きまして、場合によったら職を辞さにゃならぬかという実は覚悟をいたしました。これはまだだれも責任どれ生言い出す前でございます。
　といいますのは、私の持論でございますけれども、大臣機関説ということをよく言うんでありますが、こういうことが起こる——それは汚職とかそういうことは別ですけれども、こういうような問題が起こったときには、大臣がみずから自決することによって部下たちを守って、その前途を暗くしないようにしてやる、これが大臣だと、私はもうそういう気持ちでおりますから、部下からは一人もけが人を出さないで自分が責任とる。事実、五十六年の出来事でございますから、当時の連中の責任者というのはもうほとんど役所にいないわけです。そういうことを考えたんです。親しい友人といいますか、率直に言うと政府や党の親しい幹部に個人的にちょっと相談かけたんですけれども、ちょっとじっくり考えたらどうかと、こういうことでした。それで随分いろんなことを言った人もございましたけれども、人間というのは横着なもので、いつでもやめるわという腹を決めたら何を言われても怖いことはないもので、そういうことでアメリカへ行ったわけです。
　私が小村寿太郎の心境といいますか、正確には小村寿太郎って人はつらかっただろうなと、こういうことを言ったわけですけれども、恐らくアメリカへ行ったらこてんぱんにやられるだろう、帰ってきたら帰ってきたで軟弱といってやられるだろう。私はおわびに行ったわけではありませんけれども、遺憾の意は表明した。それと陳謝とは違います。だけれども、帰ってくれば謝罪使がとかいろんなことを、向こうの事情も知らない人が恐らく言うだろうと、もうそれは覚悟しておりました。小村寿太郎という人はつらかっただろうという言葉になったわけでございますが、案の定アメリカへ行きましたら、行政府は非常によろしゅうございましたけれども、特に亡くなったボルドリッジというのは本当によくしてくれました。新聞
のキャンペーンまで彼がやってくれました。その新聞を私生涯の記念にと思って、ワシントンポストを持っておりますけれども。
　そういうことでございましたが、上院はいつも申しますようにそれほどでもございませんでしたけれども、あの修正案を出したガーン議員においても非常にいんぎんな態度でございました。けれども、下院の軍事委員会というのは、十数人、十五、六人おったでしょうか、私に説明もさせない、質問攻めで、通訳の声が小さいとか、大きな声でがんがんがんがん言って、三百億ドル弁償せいとか何だかんだと言っておりました。ひたすらに歯を食いしばってまいりました。
　それで、私はこれは誤解のないようにあえて申し上げますが、アメリカに行って何も約束しておりません。これだけはもうどうぞここで速記録にあえて残して、私は申し上げます。御理解を願いたい。約束は何もしておりません。我々はこのようにする所存であると、だからどうぞあなた方におかれては、行政府におかれては議会に対する、あなた方議会人はどうぞ中でよしなの取り扱いを願いたい、日米関係を損ねちゃいかぬのだということを訴えたわけでございます。
　帰ってまいりましたら、案の定いろんな批評を受けました。中には屈辱外交ということを言った学者もおりましたし、いろんなことを言われましたが、ここのところずっと、七月——そうでございますね、六月の末からでしょうか、もうこれだけに専念してまいりました。
　きょう、まだ今から時間がありますから、余り調子に乗ったこと直言えませんけれども、順調にこのように御審議をいただいて、この法案、もちろんこの法案だけが対応策じゃございませんけれども、一つの軸であることは間違いない、賛成の方も反対の方もいろいろとおっしゃいましたけれども、しかし法案審議が非常にスムーズに進んだ、そしていよいよ大詰めを迎えたという今この時期に、井上さんから心境はと尋ねられたのでございますが、今、私は言葉で言いあらわすことはまだ御遠慮申し上げなきゃなりませんが、感慨無量でございます。
○井上計君　ありがとうございました。
　大臣のあの当時の悲壮な決意、また勇気等々については敬服をいたしておりましたが、改めて今御心境を伺って、心から敬意を表します。大臣のその心境、お気持ち、その責任感が、我々が懸念しておった、もっとこの問題がアメリカ側で大きくなるんではなかろうかと憂慮しておりましたが、これがやや鎮静化しておる大きな理由であろう、こう考えますと、改めて大臣の、また通産当局の御努力に敬意を表します。
　さてそこで、最近というか、あれ以来の新聞報道等をずっと見て感ずることでありますけれども、現在我が国とアメリカの一般市民といいますか、特に議会筋との間で、商売ということについての考え方がかなり違っておるんではないかというふうに感ずることが多いんですね。確かに貿易摩擦問題が大きくなってまいりましてから、よくアメリカ側が言っておること、新聞報道等で見ますけれども、言えば日本はいい品物を安く売るからけしからぬ、こういうふうなこともしばしば出てまいりました。従来の商業常識で言いますと、よい品物を安く、そして需要者のニーズにこたえて売るというのが商売の当然常識であるわけですけれども、どうもそれが通らなくなったんではなかろうか、特に国際社会、特にアメリカにおいては通らなくなったんではなかろうかという印象さえ受けるんですけれども、したがってアメリカの常識がどうも我々から見ると非常識だと、日本の常識がアメリカでは非常識だと言われるような、そういう情勢にあるんではないかなということを感ずるんですが、大臣と御一緒に、あるいはまたそれぞれ独自で今回の問題等を通じて対米交渉に当たられました児玉局長や畠山局長は、そんなふうなことについてどんなふうな感じをお持ちになったのか、お聞かせをいただければと、こう思います。
○政府委員（児玉幸治君）　日本の企業の特に輸出面における振る舞いについて、日本で当然だと思うことがアメリカでは非常に批判の対象になるじゃないかという御指摘であろうかと思うのでございますが、最近起きました貿易摩擦問題、私昨年の六月から現在の局に参ったわけでございますけれども、行った途端が半導体の問題でございまして、その後工作機械の問題、自動車部品の問題、自動車そのものの問題、さらには今回のこういった問題等、息つく間もなくいろんな問題に対応してきたわけでございますが、確かに日本の企業の感覚としましては、お互いの顔を見ながら一生懸命競争いたしまして、そうして、おっしゃるとおりにいい品物を安い値段で供給するということに努力を払っておるわけでございます。
　しかし、そうしたことで進んでいる間に、日本のそれぞれの産業の規模が非常に大きくなっているわけでございまして、仲間内の競争が、実は思いもかけないとばっちりを外部の関連産業に大きく及ぼしているというケースが出てきているわけでございますが、そのことに必ずしも十分気がつかないと申しましょうか、あるいはそこまで気を回すゆとりもなく競争しているといいましょうか、そういったようなことで、相手の国の産業から見ますと、何か皆殺しにされるのではないかというような恐怖心を与えているようなケースまで出てきたりいたしまして、そういったことが確かに摩擦問題の根っこのところに、非常に心理的な問題として私はあるのじゃないかなというふうに痛感したわけでございます。
　したがって、日本の企業がこれから先ハイテクの分野でもますます力をつけていくと思うわけでございますけれども、それにつれて相手国の市場におけるプレゼンスというものがどんどん上がってくるわけでございまして、やはり我が身のずうたいの大きさとか、自分の行動が及ぼす相手の国の産業への影響であるとか、あるいは受け取られ万であるとか、こういったものにつきましては、やはり日本も従来の考え方を変えて対応していきませんと、非常に問題がこじれて、深刻になっていくのじゃないかなという点を懸念しているわけでございまして、これは折に触れて日本の関連産業の皆さん方にも強く警鐘を鳴らしているところでございます。
○政府委員（畠山襄君）　本件に関連して申し上げますと、やはり企業が虚偽の申請をしてこういう事件になってしまったということでございまして、それで一社がこういうことをいたしますと、ほかの企業もそういうことがあるのではないかというふうに疑われると思いますし、法律を破ることすらするのだから、ましてその法律に触れさえしなきゃ何でもしていいんじゃないかというふうに日本の企業は考えているのじゃないかというふうに思われますので、法律を破らないのは無論のこととして、やはり今の児玉局長のお話にも関連いたしますけれども、相手方の立場をそれなりに考えてやはり行動をしていただくようにすると、もう少し貿易摩擦その他も緩やかなものになるのではないかというふうに感じているところでございます。
○井上計君　今、両局長から、アメリカ側との折衝の中でお感じになったことを伺いました。
　特に、今畠山局長言われたように、法律さえ破らなけりゃ何をやってもいいではないかという日本企業が多いのではないかという心配、疑いを向こうが持っておるということでありますが、我々がスピード違反にしても駐車違反にしても、何か捕まったら運が悪いのだというふうなことが通常言われておることが、やはり企業の中でもそんなふうな考え方が依然あるのではなかろうかという懸念もするわけですね。
　先ほど同僚議員から、国益というふうなことでしばしば、加えてモラルという問題でお話がありました。そこで、国益とは何ぞやということを我々改めて考えなくちゃいけないと、こう思っておりますが、当然為政者はもちろんのこと、国民もやはり国益を考えて常に行動をする。しかし企業はやっぱり営利を目的とするのは当然でありますから、したがって国益と営利との今その調整、整
合性をどうするかということ等をもっと企業に考えてもらわなくちゃいけない、こういうふうに私は特にこのところ感じるわけですね。
　だから、理想論やあるいは自分たちの思想あるいは立場だけで主張しても通らない時代、あるいはそれらのことを主張しておったんでは、先ほど言われた相手の立場を全く考えないという行動に出た場合に、それが果たして日本の国益として考えていいのかどうかということ、これらのことも十分考えていかなければいけない、そういう時代に入ってきておると、こう考えるんです。
　ところで、商売で昔からよく言われておるわけですけれども、営利第一主義の商売でありましても、損して得とれということわざを昔から我々は聞いておるんですね。まさしく私は今回の対米摩擦問題、特にココム違反問題、今後のココム対策等々では、ときには損することがあるかもわからぬ。しかし、これから我が国のさらに安定と発展のためには、やはりときには損して得とるというふうなことが当然あってしかるべきだ、またそうでなければ、一方的に我が国だけが損だとかあるいは企業が困るとか損だとかということだけで、今回のこの問題、さらに今後の対策を考えると間違いではなかろうか、こういう私は感じを持っております。
　先ほど大臣お述べになりました小村寿太郎の心境、これはやはりそういうふうなお気持ちであったろうと、こう考えるわけであります。
　そこでもう一つは、現在我が国の輸出総額の約三九％が対米依存である。三九％、約四〇％近い貿易額をアメリカに依存していることがいいか悪いかという論議もありますが、それは別にして、いずれにしてもアメリカと仲よくしていかなければ、アメリカと協調しなければ我が国の今後の、さらに産業界の安定もあるいは国民生活の安定もないとするならば、私は、今回のこの外為法の一部改正等々については、いささかそういうふうな国益という観点に立った場合には、若干の企業のマイナスが起きるかもわからぬけれども、やはり当然ココム規制を遵守をして国民、特に輸出関連企業はそのように従ってもらわなくてはいけない、こういう感じを強く持っております。
　そこで、それらの人たちに対してＰＲをされておりますけれどもまだまだ十分でないという問題、それからもう一つ、国民全部が、中にはやはり疑問を持っている人もまだいるようでありますから、そういう面についても今後もっとＰＲを通産省としても政府としてもやっていただきたい。これは要望でありますが、お考えがあればお聞かせをいただければ結構です。
○国務大臣（田村元君）　確かにおっしゃるとおりでございます。私、日米貿易というものを大切にしなきゃならぬ。また、西方の主要国、特にココム関係だけで日本の貿易の六割近くを占めておるという、そういうことで大切にしなきゃならぬことはもう当然でございます。
　と同時に、私はやっぱり今の日本の貿易のあり方、あるいは商いのあり方というものを再検討する時期が来たんじゃなかろうか。例えば日本の輸出の依存度を見てみましても、対米が三八・五％、御指摘のとおりであります。八百五億ドルぐらいです。対ＥＣが三百七億ドルぐらい、対東南アジアが四百十八億ドルぐらい、共産圏が百四十億ぐらいですね。というふうに見ますと、いかにもやはり一国に偏し過ぎておるような感じもするんです、率直に言って。
　それで、今、私、西ドイツとの比較を勉強しておりますけれども、これを見ると、本当に西ドイツというのは偉大なやつだなと私ときどき思うんですが、例えば、何かにつけて非常に先取りしていくわけですね。それは、一つには、あの大戦直後の対応というのはまさにすばらしい。一つには、もう大きな戦争で負けた経験で十分知識を持っておるという点はあったでしょうけれども、確かにそれは言えると思います。
　例えて言いますと、通貨の改革でも——ちょっと時間かかって申しわけありませんが、ドイツは一九四八年に貨幣供給量の九三％削減して、そしてその結果短期間でインフレを収束さして強いマルクにした、信頼回復をした。それから、日本の場合は、一九四六年に新田に切りかえて五百円以上の預金を封鎖して、そしてやったんですけれども、結局産業復興資金の貸し出しが続いてインフレを収束することはできなくて、ドッジ博士がやってきてようやく抑えた。抑えだということは、一つには占領軍の権力をもって抑えたというところがあったと思います。そのように金融政策一つとっても西ドイツというのは非常に先見性がある。
　それから、一九四八年からマーケットを自由化しましたね。それで、ＥＣ発足と同時にほぼその自由化を達成しました。日本の場合は傾斜生産方式で、石炭などの基幹産業の国による育成等々いろいろなことがありまして、そして、輸出依存型経済成長構造というものが定着したとか、あるいは西ドイツはＥＣが発足すると同時にもう事実上の国境を開放した、日本は海の中で、島でなお視野の狭いところがあったとかいろいろ、もちろんだからといって日本の方がはるかにすぐれた面も多々ありますけれども、向こうのすぐれたことだけを申し上げてもそういうことが言えると思います。
　しかし、運のよさも向こうにあったと思います。西独は周辺に同程度に工業化された国々がいっぱいおって、水平分業というものが可能であったわけですね。日本の場合は近隣諸国にそういう国々がなかった。しかも朝鮮動乱というもので景気がよくなって、そして、何というか、アメリカ一辺倒でどんどんいった。ですから、日米の貿易総額は約千百億ドル、アメリカとＥＣが約千三百億ドル、日・ＥＣわずか四百四十七億ドルですから約四百五十億ドル。やはりＥＣというマーケットというものをもっと重視して、そしてこれに対して対米貿易のダイバージョンだということでなしに、やはり拡大均衡ということを極めて明確に出していくという必要があるんじゃないか。と同時に、いつも申しますように、ニューＡＩＤプラン等でこのＡＳＥＡＮ諸国を中心としたアジアの諸国の二次産業型といいますか、輸出型産業の育成ということで日本も御協力申し上げて、そして日本がその国々に売りまくるんじゃなくて、これも拡大均衡をとりながらよきパートナーとして、よき近隣諸国として、ちょうどドイツにおけるＥＣのごとくこれを育成していく、育成というと生意気になるかもしれませんが、そのように御協力申し上げていくという必要があるんじゃないか。それが一つでございます。
　もう一つは、やっぱり大企業がシェア拡大主義はやめなきゃだめだということです。もうけるのはいいんですよ、何ももうける分には、商売は損するためにやるんじゃないんですから。けれども、このシェア拡大主義で、それが時に極端なディスカウントでダンピングだと言われたり、あるいは不当な殴り込みと言われたり、あるいは中には、相当な実業家の中にもアンタイドの資金、けしからぬ、そんなものが金もうけするんじゃないか、ひもつきが当たり前じゃないかというような暴論を吐く人もおる。やはり日本人の意識、特に実業家や政治家、官僚の意識というものの革命をもたらすようにしなきゃならぬのじゃないかとつくづく思います。ちょっと御質問にあるいはお答え得たかどうか疑問ですけれども。
○井上計君　公式の席上で、大臣からこのようにはっきりと今お考えをお聞かせをいただいたということは大変私は意義がある、こう思います
　今、大臣お話しになった二つの問題、特に後段の大企業のシェア拡大主義というのは、これについては当然大企業は反省すべきだということは我々ももう長い間、私なんか三十年来言い続けてきたわけですが、しかし、自由である、すべて経済は自由経済の中では何をやっても構わない、当然許されるんだ、こういうふうないわば強者の論理がまかり通ってきておったところに、やはり現在の国際経済社会の中での日本の孤立化を招いておるやっぱりこれも原因だ、こう考えます。
　したがって、要望でありますけれども、通産省
が、今大臣がおっしゃっていただいたような、そういうふうなことをもっと明確にひとつＰＲをしていただく、そうして従来、言えば若干、通産省も企業に対して、特に輸出等についてはやや遠慮ぎみの指導があったようにも私感じる点があるんですが、やはり国家百年の大計のためには、特に国外の安定のためにはそのようなことをもっと強く指導をしていただくもう時期に来ておる。あるいは今からでは若干遅いかもしらぬが、まだ今からでも遅くない、こう思いますが、特にこれはひとつ要望をしておきます。
　時間が余りありませんが、そこで、今大臣お話しになりましたけれども、アメリカに対してもあるいはその他の諸国に対しても、日本の立場をもっと鮮明にし、反省は反省をする、言うことは言うというふうなことでなくてはいかぬ、こう考えるんです。
　そこで、外務省にお伺いしたいんですが、最近やはり私が感じることですけれども、アメリカに対してどうも外務省は遠慮が多過ぎる。あるいは、きょうこの場の問題ではありませんけれども、中国に対しては特に遠慮し過ぎちゃって、我々としてはいら立ちを覚えるような、そういうふうな新聞報道もしばしばあるわけですね。中国問題きょうは問題ではありませんから、別にしますけれども。
　そこで、今回のココム違反事件について外務省はどう対応されたのか。通産省の肩を持つわけではありませんけれども、先ほどの大臣の心境あるいは今までの御努力等から、我々はかなり通産省は最大限努力されたという評価をしている。ところが、どうも外務省の対応は、余り新聞に出ないせいもありますけれども、余りどうも、もうひとつ外務省及び腰であったりではなかろうか、こういう感じがするんです。
　そこで、時間がありませんから具体的にお聞きしますけれども、六月二日の毎日新聞の報道では、アメリカ海軍のスパイ事件が大きく報道されていますね。元海軍の技術将校であったジョン・ウォーカー、それとその息子である空母ニミッツに乗り組んでおった者、またその実兄が元海軍の技術将校であった。この三人が組んでアメリカの機密書類をかなり長期間にわたってソ連に流しておったというふうなこと、これは事実でしょうね。後で何かジョン・ウォーカーは終身刑の二倍プラス十年というから、果たして何百年か知りませんが、懲役刑になっているわけですから、事実であろうと思いますけれども、これがソ連の海軍、特に潜水艦技術の改善、進歩に大変役立っておる事実があるわけですね。これはワインバーガー国防長官が深刻な損害をこうむったと発言していることがやはりこの新聞に報道されておるわけですが、そうすると我が国を含めた西側の自由諸国の安全保障に大変な影響を与えておるということが言えるわけですね。言えば、大変損害をこうむっておる、こういうふうな事実が発生したわけですが、そのときに、この問題について外務省はアメリカに対して抗議をされたのかどうか。直接関係のない親会社の東芝までがあのように非難されて、いろんな面で損害をこうむっているわけですが、それから考えると、この三人を雇っておったといいますか、使っておったアメリカ海軍の責任重大だろうと思うんですよ。にもかかわらず、アメリカに対しては何ら非難をしていない、アメリカ海軍は非難されていないということについてはいささか納得がいかない、こう考えておるんですが、外務省はこのことについてどのような対応をされましたか、お伺いいたします。
○説明員（赤尾信敏君）　ただいま御指摘のありましたウォーカー事件の場合は、ココムの問題というよりはアメリカのスパイ事件だったというふうに私たちは了解しておるわけでございますが、こういうスパイ事件にせよ、ココム違反事件にせよ、本来自国の個人あるいは企業が犯した違反事件に対しては、その国が厳罰をもって処するというのが本来の趣旨でございます。そういう意味で、今御説明のありましたように、ウォーカー事件については、アメリカの国内法に基づきまして、アメリカの国防上に非常に大きな影響があったというアメリカ政府の判断に基づきまして、ウォーカーは終身刑以上の刑に処せられたということでございます。したがって、これにつきまして私たちはアメリカに抗議するということはやっておりません。あくまでこれは、アメリカが独自の法律に基づいてやることだという判断でございます。
　他方、この東芝機械事件につきましても、私たちの立場はアメリカが日本に本来とやかく言うということではなくて、日本がみずからの判断で、国内の法令に従って東芝を、必要があれば、もしも違反等があれば処罰すべきだというふうに思っております。ただ一つ、東芝につきましてアメリカのいら立ちがここまで高じたということは、こういう重大な違反事件があった、それが日本を含む西側の安全保障にとって非常に大きな影響があったということ、十分事前にその違反事件が摘発されずに時効が来てしまった、九軸本体の輸出及び五軸本体の輸出については時効が来てしまったということ、別途通産省で行政罰、行政制裁を科されましたし、プログラムの輸出につきましては別途今検察が調べておりますけれども、その点が問題であったんじゃないかというふうに考えております。
　いずれにつきましても、私たちは、今必要なことは再発防止に向けて、日本で同じようなことが起こらないように国内体制をしっかりすることだというふうに考えております。
○井上計君　アメリカの国内問題だから、したがって何ら抗議をしなかったということでありますが、それは外交儀礼上そうかしれませんけれども、東芝問題でアメリカがあれだけ日本の国内問題まで立ち入るような騒ぎ方をしておるんだから、国民感情からいえば当然アメリカが自分のところでやったことについて、日本だって正式の抗議であるかどうかは別として、何らかの意思表示、コメントをすることが当然じゃないかという感情はあるわけですね。
　特に先ほど、アメリカ議会筋は、大臣が行かれたときに東芝に対して三百億ドルの損害賠償請求をするというふうな暴言もあったと聞きますと、では日本はアメリカに対して、西側の安全保障に大変損害を与えたということだから、一千億ドルぐらい損害賠償をするというふうな、何も正式にということは言いませんが、それぐらいの抗議が起きたって不思議はないけれども、外務省はどうも遠慮しておられたんではなかろうかという感じを強く受けておる。これはもう答弁結構ですが、そういうことであるということです。こういう考え方が国民の中に相当あるということを外務省はひとつ参考として聞きおいていただきたい、こう思います。
　時間がありませんから、次に移ります。
　ココムの申し合わせ参加国をふやしていく、また非参加国に対してもその趣旨を十分理解して協力してもらうということが今後ひとつ必要であろうと、こう思うんですが、それについて外務省、我が国としてどのような努力を行っているのか、これからそういう努力をしようという考えがあるのか、簡単で結構ですからお聞かせください。
○説明員（赤尾信敏君）　ココムの参加国につきましては、二年前にスペインが参加しまして今は十六カ国ということでやっておりますが、確かに先生も御指摘のとおり、最近は、ヨーロッパにおきましては当然ですが、アジアにおきましてもあるいは大洋州地域におきましても、相当ハイテク製品をつくっている国が多いということ、あるいは日本等ココム参加国からそういう第三国に輸出されるものがさらにソ連圏へ、あるいはココム対象国に流出するというケースが非常に多いということもありまして、そういう第三国の協力を求めるということがココムの規制の実効性を確保する上で必要不可欠であるという認識があります。
○井上計君　そういう努力をされておるのか、これからどうされるのかということです。
○説明員（赤尾信敏君）　そういうことで、ココムの場におきまして、十六カ国の間でどう対応する
か、どう協力するかということを緊密に協議しておりますし、日本政府といたしましては、一応各国の分担というのがございますけれども、特に近隣のアジア諸国、例えば具体的には韓国とかシンガポール等が中心でございますけれども、そういう国にいろいろと協力を申し入れるということで日本としてはやっております。
○井上計君　申し入れておるんですか。
○説明員（赤尾信敏君）　はい、やっております。
○井上計君　もっとそういうふうなココムの申し合わせを、非参加国に対しても理解してもらって協力してもらうような努力をさらに積極的にひとつされるべきだ、こう思います。要望しておきます。
　あと改正案の中でちょっと一、二通産省に伺いますけれども、改正案の六十九条の四ですか、外務省との間で意見を交換をするということが規定されていますけれども、もし外務省との意見交換が必要であるということであるなら、当然私は防衛庁との意見交換も必要であろうと、こう考えるんですけれども、この法文の中には、なぜ外務省とだけというのを規定されたのか、防衛庁というふうなものが入らなかったのか、その間の経緯、それから理由、これをひとつお聞かせ願います。
○政府委員（畠山襄君）　改正後の六十九条の四には、今御指摘のように、外務大臣が国際情勢の総合的な分析、それから必要な情報を収集する立場にあるということでございますので、通産大臣との間で意見の交換を行う旨の規定を特に設けたわけでございます。
　ただ、お答えに直接ならなくて恐縮でございますけれども、こういう規定を設けたからといいましても、別に防衛庁長官を初めとしますほかの国務大臣が、その所掌に基づいて通産大臣と意見の交換を行うことを何ら排除するものではないわけでございまして、私どもの理解では、防衛庁が同庁設置法の例えば六条の第十一号に基づいて、「国際的な平和及び安全の維持」の観点から通産大臣に意見はおっしゃれるというふうに考えております。
○井上計君　それは理解できます。わかりました。
　ただ、この問題が特別立法があるいは外為法の改正かといって問題になったときに、外務省の主張がかなり強かったということも聞いております。それから審議官が我が党に、この問題についていつの段階でしたか、説明をされたときの私の印象としては、どうも通産省だけに任しておったんでは信用できぬと、だから外務省を云々というようなふうに、そうは言われませんでしたが、私はそういうふうなときに実は認識を持ったんです。だから外務省だけが入ってというふうなことでなければ結構ですが、ひとつこれからも必要な省庁とは十分緊密な連絡をとっていただく。といって、外務省が通産省を信用しないというふうなことで今後こういうふうなものが運用されたんでは、これは全くもって困る、こういう感じを持っておりますのであえて申し上げたわけであります。御答弁要りません、外務省。
　それから次に通産省、先ほど梶原議員からもお話がありましたし、また大臣が、行革は優先しなくちゃいかぬけれども、必要な部署には当然増員をというふうなお答えがありました。結構でありますが、やはり違反防止のためには審査体制を強化していかなくちゃいかぬ。やはり人の性は善だといっても、中にはあえて営利第一主義でという人もなかなかなくならぬと思いますし、また中には、知らなくって、あるいはうかつにというふうなこともあるわけでありますから、審査体制は強化してもらわなくちゃいかぬ。そのためには人員増については、どうも伝えられておるような、お聞きしたような人数では到底足らぬではないかという感じを持ちますので一層の御努力をいただきたいのと、それから税関のチェック体制がもっともっと厳重といいますか、整備されなければまた問題が起きるということを感じますので、大蔵省と緊密なひとつ連絡をとり、協力をしていただく必要があろうと、こう考えます。
　それからついでに、もう質問最後ですから申し上げます。これは質問というより要望でありますけれども、申請者が非常に多いために申請手続に手間取って、許可までに大変日数がかかっている。ココムのこともそうでしょうが、ココム以外の一般輸出申請についても相当時間がかかっておるというふうなことを実は聞いておるんですね。めったに行きませんが、通産省へ行ったときに通商課の前を通りますと、申請者が順番待っているので廊下まではみ出していることがありますよね、何か一日に何百人とかということで。だから、申請する者が何時間か、あるいは一日ぐらいかかる、そうして待つところがなくて廊下に立っておるというふうなことを見ると、これはココムにも間接的に関係あると思いますけれども、やはり輸出申請をする者に対してもうちょっと何かゆとりがあるといいますか、廊下へ立ちん坊しないでもいいように、もうちょっと広い場所で、待ち合わせ場所も時間待ちの何かいすでもあって、コーヒーまでとは言いませんけれども、ちょっとその辺に自分で水かお茶ぐらい飲めるぐらいのひとつ設備をしてやって、申請者がやっぱりゆっくりと待てるような、ゆっくり申請できるようなそういうゆとりを与えることも、私はまた今後のココムの違反の予防と間接的にはやっぱり関係があるのではないか、こういう感じがするわけであります。それらを含めて、やはり今後できるだけというか、もう絶対に違反を起こさないということのためにも、そういうことについても配慮していく必要があるのではなかろうか、こう考えますので、私の質問はこれで終わります。
　御答弁いただくのに、八分間ありますから、大蔵省とどのように緊密な協力を考えておられるのか、それから貿易局長として通商課のいわば廊下まではみ出してずっと立ちん坊をしておる、大臣御存じかどうか知りませんけれども、そういうふうなことを少し緩和するために何かお考えがあるのかどうか、この二つをお伺いをいたします。
○政府委員（畠山襄君）　まず税関との協力を強化する必要のあるのは井上委員御指摘のとおりでございまして、今回も税関でのチェックが非常に重要な要素を占めておったという面もあるわけでございます。そこで、通産大臣は税関長に対する法令上の指揮監督権もございますので、従来から日常の業務連絡を緊密に行ってきているところでございますが、今回の事件を契機としまして、大蔵省との間に両省審議官クラスで輸出管理強化対策連絡会というものを設けました。そして、これで現行の輸出管理行政の問題点の徹底的な洗い直し、それから不正輸出事件の再発防止策の検討、それから、その他情報交換というようなことで七月十日に第一回会合をして、以来毎月一回開催ということで連絡をしているところでございます。
　それから第二の、通商課の御指摘のあの列でございますが、確かにあれは大変私どもも頭の痛い問題でございますので、一つはやはり審査に、受付事務に時間がかかるということが一つの原因でございますので、これを迅速化するように窓口をふやしていくということと、それから、やはりそうやっても少し並ばれるようなこともあると思いますので、御指摘のような点も踏まえて便宜を図るように心がけてまいりたいと思います。
○木本平八郎君　いよいよこの法案審議も最後の段階になったわけですけれども、まず初めにこの法案に対する私のスタンスをちょっと御説明したいと思います。
　私は、後の採決では渋々賛成しようと思っているわけです。私はもともと完全な自由化論者なんです、あらゆるものはもう自由化すべしと、貿易ももちろんのことですけれども。ところが今回のこの法案は、ほとんど問題がいろいろ論議されていますけれども、一番重要なのはやっぱり対米の思惑だと思うんです。その点につきましては後でまたゆっくり質問をさせていただきたいと思うんです。
　それからもう一つは、この二日間の議論を聞いておりまして、実は私の国際感覚が狂っているん
じゃないかなという、自信を失いかけている面がありますので、その辺をもう一度ここで皆さん方の御協力を得て自分でレビューしてみたいと考えているわけです。こういうスタンスで質問をさせていただきます。
　まず一番初めは、東芝以外の違反企業の状況についてお聞きしたいわけです。この二日間いろいろ皆さんの御議論を聞いておりまして、そういう問題が全然出てこない。ところが、新聞によると五社ないし十社ぐらいが、内容はそんなに重大じゃないということらしいのですけれども、やはり疑いがあって通産省が今お調べになっているということなんですが、その辺の状況をまずお聞かせいただけませんか。
○政府委員（畠山襄君）　東芝機械事件以外に違反事件がございましたかどうかにつきましては、現在省内に特別検査チームを設けまして徹底的に調査中でございます。大臣からもこういうものの早期の摘発と申しましょうか、を通産省の手でやった方がいいという強い指示もありまして、現在調査中でございますが、ただ決定的な黒白をつけます調査にはやはり相当の時間が一件一件がかるものでございまして、現在調査が続いている最中でございます。したがいまして、恐縮でございますが、その調査内容については調査中でもございますので、コメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○木本平八郎君　完全な形での報告というのはできないかもしれませんけれども、これだけの重要法案をかんかんがくがくやっているわけですから、その経過とか通産省が受けている感触とか、そういったものだけでも教えていただきたいと思うんですが。
○政府委員（畠山襄君）　いろいろ例えば米側からの問い合わせでございますとか、あるいは一般の皆様からの御意見でございますとか、そういうことを契機にいたしまして複数の件数について調査を行っておりますけれども、現段階で、これは決定的に違反であるというような証拠を見出すまでに至ったケースはございません。
　ただ、シロという心証を得たものについて一々公表いたしますことも、またこれ、はばかられるわけでございますので、申し立てがあって、そして一たん疑惑を受けたけれどもシロであったというようなことを、一々わざわざ世間に公表いたしますこともまたいかがかと思われますので、クロという確証が得られましたものについては、当然それは公表をしていく心構えでございますけれども、現在そういう確証を得たものはこの時点ではございませんものですから、それ以上のコメントは恐縮でございますが差し控えさせていただきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　今貿易局長が申したとおりでございますが、私は貿易局長に、出るのは少なくとも過去のものばかりでございますから、東芝機械が出て、その後過去のものが出て、そしてまた新たなる責任追及というようなことはない、少なくとも君らにはないと思うよ、法改正して諸措置をした後で出てきたらこれは責任は重大だけれども。だからそこいらのことは、責任はおれがとるから安心して、外国から指摘されておろおろするようなみっともないまねをしないで、堂々と通産省の手で事実を明白にして、そして告発すべきものは告発しなさい、発表するものは発表しなさい。ただ、警察権を持っておりませんから、調べましても——警察が調べても黙否権行使というやつがあるわけですから、なかなかこれは難しい問題がございます。それから疑わしいというだけで発表をいたしますと、仮にそれが上場会社でございますと、大勢の株主等にも大変な迷惑をかけることも起こりますので、非常に慎重にはいたしておりますが、省内での対応は極めて厳しく対応しておるということでございます。
○木本平八郎君　今の田村大臣の意見に私も全く賛成なんです。それで、やはりほかから言われて後でおろおろするというのは一番まずいし、それから疑いをかけられた企業というのは、やはりこれはもう何千人の社員もおるわけですから、これはやはりシロであればはっきり発表して名誉回復を図ってやるというのは通産省の立場として必要だと思うんですね。
　そこで実はお聞きしたいんですが、ここに英字新聞があるわけです。これによりますと、八月十五日付のシアトル発のＡＰ伝で、日本の企業の五社名前が挙げられているわけですね。一番初めはコニカ・コーポレーション、これは小西六写真工業ですね、日本の方は。それからオリンパス・オプティカル・カンパニー、これはオリンパス光学ですね。それからアドバンテスト・コーポレーション、これは富士通の子会社ですな。それからウルバック・コーポレーション、これは日本真空技術です。それから最後はアネルバ・コーポレーション、これはＮＥＣ、日本電気の子会社ですね。この五つが非常に疑いを持たれて通産省から調べられているという記事があるわけですね。こういうことが出ているわけです。日本の新聞には出ませんけれども、みんなこれもう知っているわけですね。これは一体どうなっているのかということをお聞きしたいんですが。
○政府委員（畠山襄君）　ただいま御指摘の会社について、例えば特別検査チームの中に入れて調査をしているというふうに申し上げたといたしますと、何か疑惑があるような感じがいたしますし、それから調べていないと申し上げますと、全く疑惑がないかのごときことにもなりますので、コメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○木本平八郎君　これは八月十五日なんですよ。もう二週間たっているわけですね。これ公表された企業にとっては大変なことなんですよ。そうしたらこれは、もう通産省今国会対策で忙しいかもしらぬけれども、必死になってこれすぐ調査して、そしてやっぱりシロならシロで言ってやるということが必要なんじゃないですか。
○政府委員（畠山襄君）　ちょっと一般論で申し上げさせていただきますが、東芝機械の事件のときに、私どもは、六十年の十二月に最初投書がございまして、それから十回にわたってヒアリングをやって、そして東芝機械は、まあ言葉はあれでござ、いますが、しらを切り続けたわけでございます。その結果、私どもははっきりとした具体的な証拠は見られないということを三月に回答をいたしたわけでございますが、そうした回答を行ったこと自体が、通産省は一たんシロということを言ったというふうに世間で大変後で非難されたわけでございますので、私どもは二週間かそこらの短い期間で一つの企業のクロ・シロを簡単に結論づけて、それを本当はクロかもしれないものをシロであるというようなことを軽々に言うべきではないというふうに思っておりまして、そういう観点から、恐縮でございますがコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○木本平八郎君　後で、そういう通産省の行政のやり方について改めて問題出したいんですけれども、やはりこの際は、通産省が責任逃れしたり逃げたら、これはもうどんどん大きくなってしまう。ぼやのうちに消していくということがやっぱり必要なんじゃないかと思うんですね。だから、シロだと言って発表しておいて後でクロになったら、いやこれは申しわけございませんということで、殊に田村大臣はおれが責任持ってやるとおっしゃっているんだから、そういうクイックモーションというのですかアクションというのですか、ビビッドに動くということがこの際一番必要なことだと思うんですが、これは後でもう少し突っ込んで議論したいと思うんですけれどもね。
　それで一方、この新聞によりますと、アメリカの議会は休会が明けますとすぐこの問題を取り上げるということを言っているわけですね。そのときに、向こうの方でまた取り上げられて、この五社がシロかクロか知りませんけれども、そういうふうになってくると一体何しているんだということになっちゃうと思うんですね。やはりそういうことで、もうここにはっきり、これは御存じでしょうこの新聞は。向こうもそれをはっきり宣言しているんだから、もうそろそろワシントンに訓令を出されなきゃいかぬと思うんですよ。これに対
してどういうふうに対処しろと事前に、どういうふうにロビーイングやるか知りませんけれども、対策やっておかないと、向こうの委員会のなにに任せるとまたおかしなことになると。それがどういうふうにおやりになるのか、これは外務省かもしれませんけれども、ちょっと今の方針、対策を、考え方ですね、姿勢というか、それをお聞かせいただきたいと思うんですがね。
○政府委員（畠山襄君）　やはり特別検査チームの中での調査をできるだけ急ぐということが本筋であろうかと思いますので、その結論が出ましたら、それはなるべく早く、もし米側の照会があるものでございますれば、米側にそれを伝えてやるということが適当であろうかと考えております。
○木本平八郎君　今のそういうふうな対応で私は本当に今後いけるのかどうかという心配があるんですがね。それで、日本の今までのそういうやり方が不必要に、アメリカだけじゃなくて、外国とのフリクションを起こしてきたという私は印象を持っているんですがね。それじゃ、せめて今特別チームで、審査チームで扱っておられるのは大体例社ぐらいあるのか、それはお聞かせできませんかね。
○政府委員（畠山襄君）　非常に難しゅうございまして、何と申しますか、問い合わせがあって、そして調べてみたらば全く何でもなかったものというものもございますし、全く何でもなさそうなものというのもありますし、それからもう少し調べてみなくちゃいけなさそうなものというようなものもありますし、少し疑わしいかなと思うようなものもありますし、申し上げたいのは、だんだん連続的にこうなっているわけでございますね。だから、ここで切って、ここからあれが何件だよというようなことを申し上げられるような性格のものでないということで御了解願いたいと思います。
○木本平八郎君　大臣にお聞きしたいんですが、今のような対応でやむを得ないのかもしれませんけれども、こういうことじゃ私は、今まではしようがないですけれども、こういう対応で。しかしこれからもそういう対応だとやっぱり問題がどんどん大きくなるんじゃないかという心配があるんですよね。大臣のお考えを聞かせていただけませんか。
○国務大臣（田村元君）　貿易局長にもっと具体的にとお尋ねになっても、この程度しか言えないと思うんですよ、率直なことを言って。
　私がやや大胆に物を申せば、アメリカから入ってくるニュースも、アメリカの政府から大っぴらにそういうふうに新聞に出すような出し方をしたのは一件もありません、極秘で来るものはありますけれども。だから、そういうふうに出たということ自体は信憑性が高いと言えない場合もあるし、それを言うという意味じゃありませんが、あるいは仮に信憑性が高ければアメリカ政府の非常な慎重さを欠いた対応ということも言えましょう。そして、何か言ってくる、調べてみる。そうすると、いや実はそういう商談はあったけれども、我が万全然受ける意思ありません、契約する意思もありません。そういう話はあったけれども、はっきり断ってありますとか、いやあれはもう無理買いみたいなことを言ってきたけれども相手にしませんというのもありますし、中にはアメリカの高官と称する相当な高官がべらべらと固有名詞をしゃべって、そして事実無根であるのをしゃべって、アメリカの政府が公式に否定の声明をしなきゃならぬ、そういうようなものもございます。ちょっと日本の政府では考えられないような、まあよく言えばフランクなところがあるんでしょうけれども。そういうこともございますので一概に言えませんが、非常に厳しい調べをしておることは事実でございます。
　ただ、その過程においてそれを一々発表するということになれば、企業の信用にもかかわりましょうし、はっきり悪いことをしたやつならもうどんどん出しますけれども、警察権もないということであればやはり慎重にならざるを得ないと、あのときの答弁もですね。調べは厳しいですけれども、お答えとしては、国会ですから、やはり慎重にならざるを得ないという官僚の立場もひとつ御理解を願いたい。