Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重野委員　それでは聞きますけれども、今回の内閣改造で、というよりは自民党総裁選挙で、森前総理も青木参議院幹事長も、竹中経済財政担当大臣の更迭を小泉総理支持の条件、こういうふうに言っておられました。
　竹中金融・経済財政担当大臣は、構造改革路線、つまり縮小均衡、言いかえればサプライサイド路線の象徴的な存在である、小泉内閣の生命線であったこともこれまた周知の事実。
　となりますと、大臣の従来の考え方が変わっていないのであれば、小泉内閣の最も基本政策と称される部分において根本的に異なるわけでありまして、大臣は、そういう意味では、小泉内閣の閣僚の一員としてちょっと色が違う、こういうことになるわけです。
　この点、大臣は、閣僚になられるに当たって政策上どのように整合化したのか、この点について聞かせてください。
○麻生国務大臣　御存じのことかと思いますが、構造改革をするということに反対しているわけではありません。これが一番の問題点だと思いますので。だから、根本的なところは、構造改革はせねばならぬ。
　構造改革をするに当たって手法にいろいろ問題があるという意見の違いがいろいろ出てくるのまで抑えられますと、私どもの方は全体主義でもなければ極めて自由主義でやっておりますので、いろいろな意見が出てくるのは当然なところだと思っております。いろいろな意見を闘わせた上で、決められたものは決まったようにしていくというルールになっておりますので。
　その方の、党員多数の支持を得られて当選をされたという方の組閣される内閣でありますので、いろいろな意見があった方々を、結果的には選挙という極めて開かれた制度によって決められておりますので、その方向に従ってやっていこうということであります。大体、自由民主党というところは、そういうところできちんとまとまっていくものだと思っております。
○重野委員　それでは、次に移ります。郵政の民営化問題についてお伺いいたします。
　二十九日の本会議におきまして、総理は、郵政三事業民営化法案を二〇〇五年の国会に提出する、これは選挙公約と言明いたしました。これに先立ちまして、大臣は、選挙公約とすることはやめた方がいいだとか、二〇〇七年からの民営化についても物理的にしんどい、あるいは、総理の郵政三事業の在り方について考える懇談会のまとめた三案以外の方法も検討するとも発言をしながら、総理に対しては、民営化に賛成である、そういう発言をしておられます。
　閣僚としては総理の方針に従うのは当然でありますが、どうもこのようなマスコミ発言、本会議答弁を素直に聞きますと、民営化の否定にこそ大臣の真意はあるのではないか、そういう受けとめ方が妥当ではないかというふうに私は考えるんですが、大臣の率直な見識をお聞かせください。
　もう一点。総理の言う民営化日程の問題でありますが、この四月発足した郵政公社は、法に基づきまして、二〇〇六年度までの中期経営目標、中期経営計画を策定しています。仮に、総理の言うように、二〇〇五年に国会に法案が提出されるとなりますと、これら計画実績は何ら評価されないことになります。このようなやり方は、行政評価手続を法制化した今日の行政制度のもとでは許されることではないのではないか、このように考えますが、以上二点、大臣の見解をお聞かせください。
○麻生国務大臣　二点のお話があったと思いますが、最初の点につきましては、何度も申し上げましたように、小泉内閣の方針に従って取り組んでいくことにいたしております。
　私どもの考えで、一案、二案、三案、先ほど春名議員にもお答え申し上げたと思うんですが、あの三案だけという話ではないのであって、しかも、あの三案ですら絞り込めなかったというのが事実だと思っておりますので、あの三案の中で、私どもは、基本としては、ほぼ今までと同じ、郵便貯金を全部やめちゃうというのと、真ん中と、大きく分ければ三つぐらい意見が分かれるところだと思います。
　したがって、その中でやはり、議員にもお答え申し上げましたように、国民的論議を踏まえと総理も言っておられますように、私どもとしては、論議する場合に当たっては、民営化というのは目的ではありませんで、民営化は手段と思っております。
　何をといえば、先ほど春名議員からも御質問があっておりましたように、基本的には、今、お金、資金の流れが極端に郵便貯金、一千四百兆をちょっと切っておりますけれども、一千四百兆ぐらいの預貯金、いわゆる個人金融資産のうち、約三百四、五十兆のものが郵貯に傾き過ぎておるということなのであって、そこらのところがもう少し流動化しないと、いわゆる財政投融資だ、そういったところにどんどん回り過ぎるところが問題なのであって、それは、もっと地方に、地域に金が回るようにするためにも民営化というのは論議が必要なんだ。
　そもそもの民営化の始まったもとは多分これだった、私の記憶ではそういうことになっておりますので、あとは、民営化はそれを解消するための手段ですから、その手段として民営化するに当たっては、少なくとも民営化される側の、今勤めている人たちにとってある程度安心感がないと、おまえの仕事はあしたからなくなるという話ではなかなかうまくいかないのではないか。
　したがって、勤めている従業員二十八万プラス十二万、約四十万ぐらいの方々の生活の安定も考えなきゃいかぬ。また、サービスを受けている国民、貯金している人、簡保に入っている方、また郵便サービスを受けておられる方々につきましても、同じように、均一料金で全国一律と言われる、いわゆるユニバーサルサービスというものを維持するという前提にならないととてもいかぬということで、第三の道を考えるというのならば、あのいずれの案もその案はかなり危ないと思いますので、第三の案を考えることが必要なのではないかということを申し上げております。
　当然、第二の質問に対しましても、これは郵政の今公社化をいたしておりますので、そこの経営の内容を見ましても、幾つかいろいろ努力をしておられますことは私どもも知らないわけではございませんので、そういったものも十分に踏まえて、こういった公社の経営の改革の状況というものをよく知った上で、新しく民営化をするに当たっても、仮にするにしても、その場合はどういう実績を踏まえたかという現場の話もよく聞いてみないと、一方的に話だけをやるよりは、やはり少なくとも、商船三井の経営者をやった立派な方が今あそこに行かれて、今経営に従事しておられる方の率直な意見も十分に参考にさせていただき、この一年間の実績もよく踏まえ等々が国民的論議ということになろうかと思いますが、そういったところも踏まえて十分に検討させていきたいと思っております。
○重野委員　それでは次に、いわゆる三位一体問題についてお伺いいたします。
　六月に閣議決定されました経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇三における国と地方の改革においての三位一体、まず、この改革における三位一体について、大臣の認識、評価を聞かせてください。
○麻生国務大臣　三位一体の評価ですか。（重野委員「はい」と呼ぶ）画期的なことだと思います。税制、財政等々、これだけ大きな改革をやったのは、多分、過去、少なくとも敗戦後初めて、これだけ大きいのはないと思いますね。
　そういった意味では、今から物すごく頭の痛い話ではありますけれども、この話は、評価と言われれば画期的なことだと思います。
○重野委員　骨太の方針におきましては、総務省も財務省も三位一体なる言葉では一致をしました。しかし、その内容を見ていきますと、国庫補助負担金について、おおむね四兆円程度を目途に廃止・縮減等の改革を行い、税源移譲に当たっては、補助金の性格等を勘案しつつ八割程度を目安として移譲と書かれているだけであります。あとは二〇〇六年度までの予算編成を見てください、これが実態なんですね。
　そこで聞きますが、臨時財政対策債、つまり赤字地方債の廃止とこの三位一体改革なるものはいかなる関係に立つんでしょうか。この改革内容あるいは手法からする限り、他の要素、つまり、地方財政の総額抑制措置がなされない限り、来年度も赤字地方債に依存することは目に見えているのではありませんか。このことは、来年度税収が概算要求総額の半分しかならないことからも十分予測できることでありますが、まず、この点について大臣の見解をお聞かせください。
　もう一つは、三位一体といっても、地方財政の性格を踏まえれば当然の順序があるはずであります。地方分権推進委員会が最初から指摘するように、地方の歳入と歳出の乖離を均衡化すること、つまり、税源の地方移譲が先であって、次いで、地方の行財政運営の自由度を高めるための国庫補助負担金制度の改革があり、これらの後に地方交付税改革が来るのが当然の手順だと私は思います。ところが、谷垣財務大臣に至っては、地方交付税の議論が税源移譲の前提などと言っておられます。これらを見ますと、三位一体改革もまさに同床異夢。
　そこで、大臣、この改革を推進するに当たって、財政調整制度たる地方交付税はあくまでも地方交付税法にのっとって行う、このことは、大臣、明言できますか。お聞かせください。以上二点。
○麻生国務大臣　三位一体、これは大体キリスト教の用語で、父と子と聖霊の御名によって、三位一体という言葉が突如として役所用語になったのは驚きましたけれども、この三位一体という言葉はまさにそのとおりでありまして、これは地方交付税だけ先にやるとか、一つだけやるというようなことはいたしません。
　それから、地方交付税の持っておりますのは、これは、財源を移譲されても、地方によっては財源を与えられたとしても対象にする企業もしくは大きな人口がない等々、地域間格差がありますのは御存じのとおりでありまして、仮に市町村合併が大幅に進んだとしても地域間格差がなくなるということにはならぬだろうと思いますので、交付税の存在意義は極めて大きいと思っておりますので、やはり三位一体でやっていただくということにならざるを得ないだろうと思っております。
　細目につきましては林財政局長の方から答弁させます。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　三位一体の改革につきましては先ほど大臣の方からお答えがございましたが、私の方からは臨時財政対策債の点についてお答えをさせていただきたいと思います。
　御案内のように、臨時財政対策債は、現行の制度のもとでは、通常収支の財源不足が生じました場合に、これを国と地方が折半して負担することといたしておりますが、その際、国の一般会計からの臨時財政対策加算とセットで同額を負担するために発行することといたしているものであります。したがいまして、御懸念いただきましたこの臨時財政対策債の今後の動向につきましては、これを私ども、地方財政の改善あるいは健全化に向けて取り組む中で縮小する努力をしていかなければならないと思っているわけでありますが、そのためには、まずは地方の財源不足を縮小していくことが第一に重要な課題となってくるものと考えております。
　このため、私どもは、今後、経済社会の構造改革の推進等によります経済の活性化を図っていくことによりまして、地方税等の地方一般財源の収入増に努めていかなければならないとまず考えております。
　加えまして、お触れになりました三位一体の改革を推進していく中におきましては、国の歳出の徹底的な見直しと歩調を合わせつつ、地方財政計画の歳出を見直しまして、地方財源不足の圧縮に努めることといたしておりますが、このような改革によりまして、国、地方を通じた歳出の効率化、財政の健全化の努力を図っていくことによりまして、まずは国、地方トータルのプライマリーバランスの黒字化を目指す、その上で、さらに地方財源不足の解消を目指していくことが必要であると考えております。
　今後、三位一体改革の推進につきましては、各省庁と連携をとりながら、私ども、地方財政の健全化に向けての努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○重野委員　時間も余りありませんので、次に進みます。
　人勧問題についてお伺いいたします。
　勧告では、「給与構造の基本的見直し」として、地域に勤務する公務員の給与に関する研究会基本報告に基づきまして、地域の公務員給与構造全般を見直すことをうたっております。
　そこで聞きますが、この中で、多くの民間企業では年功的人事・賃金体系を成果・実績重視の人事・賃金体系に改革して、成績に応じた個人の公平をより重視した仕組みへの見直しが進められていると指摘をしまして、民間の改定データを提示しております。が、果たしてこれをうのみにしていいのかという問題意識であります。というのは、一部民間企業におきましては業績評価システムの見直しが行われて、諸外国からも従来の我が国の人事給与制度を評価する声があることを見ますと、必ずしも現在の民間の状況が将来も続くとは思えないのであります。
　この点、制度の改変を伴うものである以上、民間動向の観察には慎重さが求められると考えますが、人事院の考え方をお聞かせください。
○中島政府特別補佐人　給与構造の見直しということが最近よく言われます。その一つとして、成果主義の導入ということが言われておるわけですけれども、この成果主義の導入というのは、先進的と言われる民間の大企業で今までかなり導入され、反省されているということもございます。したがいまして、そういう過程でどういう議論が行われ、今どういうような反省点が出てきておるのかということをよくわきまえたいといいますか、それをよく把握いたしたいというふうに思います。
　例えて言いますと、今まで民間企業で言われておる成果主義というのは、個人成果主義ですね、どちらかというと。そうしますと、部門の成果あるいはまた全体としての成果というものはどうなるんだというようなことがございます。そういうような話とか、成果主義を導入するときには目標管理制度というのが通常一対になって議論されておりますけれども、目標管理制度ということになりますと、年度当初に目標の中に組み込まれなかった仕事というものはどのようになるのかというようなこともございます。いろいろなことが指摘されておりますので、そういうこともよく勉強してまいりたいというふうに思います。
　ただ、一つ、先生よく御理解いただきたいのは、最近、民間企業の若手、特に若い労働者というのは、公務員の世界でも恐らく同じじゃないかと思いますけれども、成果主義の導入について賛成しておる労働者が六〇％おるということでございます。したがいまして、そういうことを前提に、組織の末端で混乱が起きないようなことを考えていかなきゃならないというふうに思います。そのために、各省の官房とか、あるいはまた職員団体の方の意見もよく聞いて、いいものをつくっていかなきゃならないというふうに思いますけれども、このことにつきましては、行革事務局の方でも、評価制度とか能力主義の基準とか、そういうものをお出しになるでしょう。そういうものをお出しになったときには、十分国会で議論していただくという機会があるんじゃないかというふうに思います。
○重野委員　この給与構造の基本的見直しが仮に、仮にです、制度化されますと、これまでの国家公務員の給与は、総額における民間準拠のみならず、地域的民間準拠に転換することになるんではないか、そういう気がいたします。その場合、同じ公務労働であっても、給与に格差が生じるだけではなしに、地域的労働市場にも大きな影響をもたらすことになるのではないかというように推測するんですが、人事院はどのように認識しておられるんでしょうか。
○中島政府特別補佐人　国家公務員というのは、地域を異にして頻繁に異動いたしております。したがいまして、そういう公務員に適用する給与制度というものは、給与制度としてそれなりに、それを踏まえた上の整合性といいますか統一性というものが必要でございましょう。それは地方公務員と異なるところだというふうに思います。
　ただ、国家公務員の、地域でお勤めの方の給与水準というのは当該地域の民間企業の給与水準に比べて高過ぎるという批判が全国各地であることも、これまた事実でございます。したがいまして、そういう声を踏まえながら、どのように公務員の給与構造というものを変えていくか。今先生がお話しになりましたように、俸給表というものが年功主義的な要素が強過ぎるんじゃないかという声もありますから、そういう点も議論していかなきゃならないでしょう。また、業績とかあるいはまた実績というものが給与の中に十分反映されていないじゃないかというような指摘もありますので、それも検討していかなきゃならないと思います。
　したがいまして、私たちといたしましては、いろいろな方の御意見というものを聞かせていただきますけれども、我々が今まで地域で、いろいろな民間企業の代表者とかジャーナリズムの方とか地域の労働者の代表とか、そういう方から意見を聞いてまいりましたけれども、そういうものを総合しながら、公務員の中で地域でお勤めの方々の給与水準というものが地域の住民から批判されないような形のものをつくっていかなきゃならない。しかし、そのときには、給与構造として統一性のあるといいますか、一つ筋の通ったものを考えていかなきゃならないだろうというふうに思います。
○重野委員　労働組合等々とも十分意見交換をしながら、よりよいものをつくり上げていただきたい、要望しておきます。
　最後になりますが、次に公務員制度、特に能力等級制度に限ってお伺いいたします。
　この制度について、前の国会中に石原大臣がこの委員会や予算委員会などで行った答弁を聞いたり、また議事録を読んでみます。聞けば聞くほど、読めば読むほど、理解に苦しむ制度と言わざるを得ない。
　特に印象に残っていることを聞きますが、石原大臣は、ことしの四月九日の決算行政監視委員会で、我が党の山口委員の質問に対しまして、仕事の難しさに応じて、能力等級というものをまず分類する、そして、職員の皆さんについては、例えば中東問題であるならば中東問題を適切に処理することができるのか評価して、能力等級に位置づけるわけである、このように答弁しているわけです。
　まず、石原大臣がこのような趣旨の答弁を行ったことが事実かどうか、行政改革推進事務局、確認をいたします。
○春田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今の、委員の方からお話のありました四月の九日でございますけれども、衆議院の決算行政監視委員会の山口わか子先生からの御質問の関係で、能力等級制に関しまして、いわゆる中東問題の経験ということで大臣がお答えになっておりますが……
○遠藤委員長　簡単にやれよ。
○春田政府参考人　はい。
　そのときに、その中東問題の担当の課長につかせる、任用するといった場合に、そういう職員の能力というものを、現在の制度では潜在的な能力というようなものをベースにして任用しているという面があるのではないかという趣旨でお答えになっていることは、そのとおりでございます。
○重野委員　時間も来たようでありますので、今後、公務員制度改革、引き続き私もただしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○遠藤委員長　これより両案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。矢島恒夫君。
○矢島委員　私は、日本共産党を代表して、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、前回の七千億円に今回の六千六百億円、二年前に比べると合わせて一兆三千六百億円もの削減となる国と地方の公務員給与引き下げが、国民の懐を冷え込ませ、その削減分以上に個人消費を冷え込ませ、経済に悪影響をもたらすおそれが強いからであります。
　構造改革の名によって国民に痛みを押しつける小泉内閣は、国と地方の財政危機の最大の要因である公共事業ばらまき政策を基本的に温存する一方、年金給付切り下げ、雇用保険の改悪、配偶者特別控除の廃止など、四兆円の国民負担増を国民に押しつけ、国民生活引き下げの政策を繰り返しており、この公務員給与引き下げもその国民生活破壊政策の一環をなしているものであり、経済政策の上から見ても認めることはできません。
　第二の理由は、二年連続の俸給月額、五年連続の平均年間給与の引き下げが、国と地方、七百五十万人の公務関係労働者とその家族に、前回の十五万円と今回の十六万三千円の、合わせて平均年収三十一万三千円以上もの削減の犠牲を強いるものになっており、また、給与引き下げを四月にさかのぼって適用し、年末調整で清算する不利益遡及の問題点を持っていることであります。さらに、この法改正が、民間労働者に対する賃下げ圧力に利用され、賃下げの悪循環を招く問題点も指摘せざるを得ません。
　最後に、国民の懐を暖めて個人消費を拡大するために、社会的ルールを無視した大企業の非情なリストラなどを規制し、雇用対策やサービス残業改善対策などを急ぎ、低下を続ける勤労者の賃金給与収入アップを図るなど、国民の懐を暖める政策への転換を政府に要求するものであります。
　なお、特別職給与については特に異論がないことを申し上げて、討論を終わります。（拍手）
○重野委員　私は、社会民主党・市民連合を代表し、給与関連二法案につきまして、反対の立場から討論を行います。
　今回の人事院勧告に至る過程において、昨年の本委員会における附帯決議の趣旨を踏まえ、人事院と関係労働組合の間に真摯な交渉、協議が行われたことについては評価いたします。
　しかしながら、本勧告は、月例給の二年連続の引き下げや一時金の大幅な月数削減で、年間給与は五年連続、かつ過去最大のマイナスとなっております。勧告どおり実施されれば、公務労働者の生活に大きな影響を与えるものであります。しかも、政府の社会的給付に依存する多くの国民の消費生活や、公務員に準拠する地方における中小・未組織労働者への影響は極めて大きいものがあります。公務員給与のマイナス勧告は、賃金のマイナススパイラルを加速させ、現下の不況をさらに深刻化することにつながります。したがって、法案につきましては反対いたします。
　最後に、労働基本権の回復、労使協議による賃金決定システムのための真摯な議論が必要であること、寒冷地手当や給与制度、地域給与、短時間勤務制度などの課題についての関係当事者との十分な交渉、協議、合意を強く求め、私の討論を終わります。（拍手）
○遠藤委員長　これより採決に入ります。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十九分散会
平成十五年十月三日（金曜日）
　　　　午前九時二十一分開議
　出席委員
　　　委員長　増田　敏男君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　園田　博之君
　　　理事　水野　賢一君　理事　吉川　貴盛君
　　　理事　河村たかし君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　木島日出夫君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　荒巻　隆三君
　　　　　　太田　誠一君　　　　金子　恭之君
　　　　　　小西　　理君　　　　後藤田正純君
　　　　　　左藤　　章君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　下村　博文君　　　　高木　　毅君
　　　　　　中野　　清君　　　　永岡　洋治君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　福井　　照君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　保岡　興治君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　石原健太郎君
　　　　　　田名部匡代君　　　　中村　哲治君
　　　　　　水島　広子君　　　　山内　　功君
　　　　　　山田　正彦君　　　　上田　　勇君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　保坂　展人君
　　　　　　田中　　甲君　　　　山村　　健君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　法務副大臣　　　　　　　　星野　行男君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　山崎　敏充君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　吉村　博人君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　栗本　英雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　横田　尤孝君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　増田　暢也君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　誠一君　　　　　荒巻　隆三君
　　左藤　　章君　　　　　福井　　照君
　　吉野　正芳君　　　　　高木　　毅君
　　不破　哲三君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒巻　隆三君　　　　　太田　誠一君
　　高木　　毅君　　　　　吉野　正芳君
　　福井　　照君　　　　　左藤　　章君
　　瀬古由起子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）

　　　　　————◇—————
○増田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長吉村博人君、刑事局長栗本英雄君、法務省大臣官房長大林宏君、大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、刑事局長樋渡利秋君、矯正局長横田尤孝君、入国管理局長増田暢也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増田委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局山崎人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　まず一つ、最初に、この間いわゆる組関係の方がお見えになって、街宣車で来たケースもありますが、私も、ここで皆さん、受刑者の皆さんで暴力団関係者もおみえになって、これはインターネットで見るかわかりませんので、誤解されるとどうもならぬからここで私も言っておきますけれども、私も受刑者処遇改善については全力で努力しております。委員会もそうでして、そういう旨の決議をこの間全会一致でした。
　ところが、いわゆる名古屋刑務所三事案ですね、放水と革手錠、このことについては、私も、三回ですが、各種報道等によりまして、それと今までの一つの国会の流れによりまして、本当に刑務官、とんでもないことをしたな、刑務官の暴行があった、それを隠しておった法務省、法務大臣は何をやっておるんだということで質問をしました。
　しかし、よう考えてみたら、刑務官の意見、全然聞いとりゃせぬじゃないかということと、本当に事実を、ただ新聞に出たことをそのまま言っておっただけで、これはいかぬと思って、私、名古屋でございますので、刑務官の友達の友達もおりますからということで、本人に心を尽くして、名古屋拘置所にも何回も足を運んで、接見して、事実を確認したらとんでもないことがわかったということでございまして、事実が全く違うということでございます。
　うちに見えられた組長が言っていましたが、裁判に不当な圧力をかけるのではないかと言いますが、委員会は別でして、裁判は裁判で、有罪無罪については独立に裁判所がやる。もとよりそれに干渉しようという気持ちは全くありません。
　しかし、例えば、起訴休職だとか、それから中間報告にありました彼ら八名の刑務官の資質に問題がある、それから、彼らが暴走したということについては別個の、これは法務省の処分ないし判断ですので、これは委員会が当然審議せないかぬということでございます。
　私も組長さんに言いましたけれども、人間、正義の心があるだろう、目の前でそんなとんでもない、八名の勇気のある刑務官が苦しめられているということがわかれば、それはやはり一肌脱ぐのは当たり前じゃないかということを言いましたので、ぜひ受刑者の皆さん誤解されませんように。
　繰り返しますが、受刑者の処遇改善については全力を私は尽くす。しかし、今回の名古屋刑務所三事案については事実が全く異なっているということで、法務省にもお願いしたいんだけれども、なるべく一刻も早く、これは皆さんまだ誤解していますから。事実が伝わっていない、新聞に出たそのままということでございます。
　それから、民主党のことも言っておきますと、放水実験をやりました。あれは党が命じてやったんですけれども、六キロの水圧というのを使って、ブロックがぶっ飛んでいきました、あの実験。だけれども、検察庁の起訴事実においても〇・六キロということです。実は、その実験よりも、ホースを三本使って、古いのを使っておりますし、栓のところが水漏れしておりましたから、実際はまだ水圧が低かった可能性があるんですが、いずれにしろ十倍の水圧実験をしてしまった。
　ブロックが全部ぶっ飛んでいって、日本じゅうに大変な誤解を与えた。刑務官というのは何てひどいことをするんだろうという大変な誤解を与えたということで、これは私はびっくりしまして、十倍以上ですから、すぐ法務省の記者クラブへ行って訂正はしております。だけれども、僕は党として謝罪すべきだ。これは党に求めております。ということを、法務省に言うばかりではいけませんから、やはり自分自身も三回質問して申しわけなかったと、ここで謝罪もしました。それから、党もやはりきちっと謝罪すべきであろう。
　法務省も、事実をはっきりして、これはすぐわかることですから、革手錠が何センチ締まったなんというのは、ビデオを見て、後で言いますけれども、背中のところに残っておる長さが出ますから、きちっとビデオに見えるんです。これが何センチあるかで、何センチの穴に入ったかすぐわかるんです。五分も十分もかからない。それで、わかったら直ちに謝罪すべきであるというふうに考えております。
　人間間違いがありますから、私もそうですけれども、当然、これは神様でも何でもありません、間違えたときにはやはりいち早く謝罪するから、法務省、デパートメント・オブ・ジャスティスですか、正義をつかさどる省庁と言えるんじゃないですかということでございます。
　一応まとめをまず申し上げまして、まず、後でちょっと革手錠の施用実験についてはやりますが、その前に、これは、うちにお見えになった組長さんが言ってみえたところで、名古屋の刑務所で、やはり秩序、規律維持ですか、いろいろ波があって、昭和六十年ごろでしょうか、厳しい時代があったと。厳しいといっても、暴行とかそういう話じゃないんですけれどもね。それからどういう改善を法務省としてはしてきたかということについて、ちょっとざっくりとお話を伺いたいと思います。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　昭和六十年ころに名古屋刑務所において厳しかったということで、どうであったかというお尋ねなんですが、今から二十年近く前のことでございますし、その当時、名古屋刑務所におきまして受刑者に対する日常の処遇などがどういうものであったかについて、十分には承知しておりません。
　恐らく、委員のおっしゃることは、処遇の中でのいわゆる動作規制と言われているようなことをおっしゃっているのかもしれませんけれども、これにつきましては、いわゆる動作規制について何か厳しいという御意見、聞かないわけでもございませんけれども、しかし、これは、限られた人的、物的条件のもとで大勢の被収容者を的確に管理し、逃走とか自殺とか被収容者間のけんかとか、そのような事故を未然に防止して、施設内の規律及び秩序を適正に維持するという目的がございますし、受刑者におきましても、規律ある生活態度の涵養が促進されるという点にも目的があるわけで、必要な限りにおいてはそのような動作規制があるということでございます。
　しかし、その具体的な対応とか手順につきましては必要な限度を超えてならないこと、これは当然でございますので、矯正局におきましては、この動作要領に関する実施状況につきましては、十月時の重点事項の一つとして取り上げていますし、また、現場の処遇責任者の協議会等におきましても繰り返し協議課題に取り上げるなどいたしまして、現場施設に対しては行き過ぎのないようにこれまで注意してきているところでございます。
　以上です。
○河村（た）委員　今後とも、刑務官の話が事実と違うということばかり言っておりますと結構誤解されますものですから、やはり受刑者のためにも全力を尽くしてほしい、こう思います。もう一回ちょっとそこを答えてください。
○横田政府参考人　御指摘の趣旨を踏まえて努力してまいります。
○河村（た）委員　それでは、今回の中心の課題ですけれども、うちから一人来ておりますので。
　では、ちょっと手錠を、委員長の方から命じていただいて、今理事会でオーケーになりましたので。
○増田委員長　手錠を許可いたします。
○河村（た）委員　彼はうちのスタッフですけれども、ウエストが七十七ぐらい彼はあると思います、今ちょっとはかりますけれども。彼にちょっと刑務官、彼に適正な施用をする場合はどういう施用をしたらいいかということを本物の手錠で実験をしてみたいということです。
　まずこれではかる。まずちょっとウエストをはかりますので。ちょっと委員部の方、ちょっとあなた、証人がおらぬと、おれがやっとると。ちょっとはかってくれますか。普通におらぬか、まず普通の状況で。——七十六ですか。七十六ですね。ウエスト七十六ですか、彼。では、彼にちょっとそれ、雰囲気を出すために。
　委員の皆さん、要は、どういう事実がわかったかというと、実は、中間報告等によって、名古屋刑務所の放水と、あと革手錠と二つあるんです。革手錠の方は五月が死亡、それから九月は受傷ということですけれども。いずれも、ほとんど同じですけれども、ウエスト大体八十センチの受刑者さんに手錠を締めて六十センチまで締めたというのが事実として報告されたわけです、当委員会に法務省から。
　ところが、先日、これはビデオがございまして、ビデオも理事会に報告というか、理事会で上映いたしました。委員長初め全員が見ております。そのビデオが、検察側なり法務省が言うには、それで有罪というか、六十センチまで締まったということがわかるというはずであったんですが、実は、そのビデオの中に、受刑者というのは伏せますから、伏せたところで手錠がかかって、後で見ればわかりますけれども、引き代が残るわけです、余りが、手錠の。余りの部分の長さで、何センチ、逆算しますと、簡単にどこの穴に入っておったかわかるわけです。余りのものの長さと、それから余りのところにきちんと穴が見えております、ベルトの穴が。そこからいきますと、はかりますと、何センチの穴に入っておったかわかるということで、何とこれが七十センチの穴に入っていたんです、六十じゃなくて。
　これは十センチに一つずつある。この手錠は穴が五センチで間隔が五センチですけれども、本物の名古屋刑務所で使われたのは、穴が四センチで間隔が五センチです。だから、九センチに一個ずつしかないわけね。そういうことです。中間に、僕たちの持っているベルトみたいに、二センチとか三センチじゃなくて、おおむね十センチに一個ですから。要するに、後ろから見て、穴の位置からぼっていくとわかるわけです。
　縛り目が緩んでいたでないかという話があるかわかりませんが、これはビデオではっきり映っていまして、これは、中で、池田さんという看守さんが、結び目をなるべく小さくつくった方が背中に負担がかからない、当然背中に。ということで結び目を、これは誤解してはいかぬけれども、手錠に穴がはまって、バックルがもう固定された後です。結び目だけをつくる、引っ張るのにですね。ぜひ大臣、後で見たってくださいよ、ビデオ。ここも誤解を生じたんです。池田さんが非常に強くぐっと引っ張っております。これは結び目を小さくしておるんであって、本人の負担にならないんです、かえって負担を軽減する。そういうことで結び目が緩んだということはなしということです。
　自民党の皆さん、これは余り党利党略は関係ないですから、ぜひこれは本当に客観的に事実、真相解明に御協力いただきたいんだけれども、そういうことで、要は、七十センチの穴に入っていたということがはっきりした。
　では、ところで、彼はほとんど同じ、ちょっと一センチばかり小さいですが、一、二センチ、彼は九月のときの収容者さんとウエストが二センチばかり小さいけれども、その状況で、では、刑務官は、その人が暴れとったりなんかしたときにどういう施用をすることが適法なんだろうか、ここを今から実験をするということです。
　やってからでもいいんですけれども、結論を言いますと、七十七とか八とかの人を施用する場合は、これは上に入れますと八十なんです。今やりますけれども、上に入れますとずるずるで、僕がやったときは抜きました、下に。脱げちゃうんです、すぽんと。だから、七十八とか八十とか、八十でも、四センチか五センチ穴がありますから、実は戻るんですね、八十二、三まで。だから、上の方に入れるのは違法な施用であるということで、これは矯正局長もそのときもお認めになった。では、適法な施用といったら七十センチの穴になります、七十センチ。
　だから、何とこれは、どうなっちゃうんだろうと本当僕は思いますけれども。彼らは適法な、それもただ一つの適法な施用をしていたということなんです、刑務官は。犯罪とかそんなものじゃ全然ないんです。それもただ一つですよ。ただ一つの、ほかに選択肢もないですね。適法な行為をした人を起訴して逮捕して、国会でぼろかすに言って、マスコミも、とんでもない人間だといってぼろかすに言ってしまった、こういうことでございますので、私は、もう一刻も早くこれは控訴を取り消して、それからもう謝罪、みんなで謝罪して早く仕事に復帰させてあげたい、官服を着せてあげたい、一刻も早く。そういうふうに思っております。
　これ、大臣、ちょっと感想として、小泉さんが世界一安全な国、日本と言っていますでしょう。そういうような観点から、まだ初めてですけれども、後でちょっと御答弁いただくことになると思いますけれども、こういうような話聞いてどうですか。とりあえず冒頭、御感想をちょっと。
○野沢国務大臣　私の就任に際しまして、総理から、日本が世界一安全な、安心な国になるように努めなさい、こういう御指示をいただいたことは、報道のとおりでございます。これは、もちろん国民の皆様全般に及ぶことでございますので、これから私も、委員の皆様方の御意見、拳々服膺しまして、努力してまいるつもりでございます。よろしくお願いします。
○河村（た）委員　総理は、ちょっと総理の発言を大臣に言っておこうかな。総理の発言をちょっとフルスピードで読みますと、平成十五年五月十四日、法務委員会で、ここに小泉総理がお見えになって私が質問したときにこう答えております。
　○小泉内閣総理大臣　実は、今初めて聞きまして、実際驚いているんです。
　　今までの報道ぶりから判断しますと、いかに刑務官が受刑者を残酷に扱ったかということについて、多くの人は疑いを持たなかったと思うんですね。それは、今初めて、河村議員の話で実はそうじゃなかったんだと。こういうことはまさにあってはならないことでありまして、いっときの感情論にとらわれないで、冷静に、事実を正確に把握するということが裁判にとって最も重要なことでありますので、今言った御指摘を十分踏まえまして、法務省としても、この事件の対処に誤りなかったか、手落ちはなかったか、しっかり再調査する必要があると思っております。
再調査とはっきり答えられております。
　　その上で、もし過ちがあれば、今後それを正していくというような対応を考えていかなきゃならないと思っておりまして、今の御意見というものを、現場主義といいますか、みんな自分の目で確かめるという、その河村議員の対応にも敬意を表したいと思います。
ということですね。総理答えられておりますので、しっかり再調査していただけるように、これはこの答弁を受けてで結構でございますが、それだけ、具体的なやつはまた別ですけれども、言ってください。
○野沢国務大臣　総理の御答弁につきましては報告を受けておりますが、今回のいわゆる名古屋刑務所事件につきましては、現在、証拠調べの手続が行われていると伺っておりますので、まずもって公判の推移を見守って対応していきたい、かように考えております。
○河村（た）委員　そういうことを言いますと、本当に私もだんだん怒らなあかんようになってくるんだけれども、また後で言いますが、言っておきますけれども、裁判と行政処分は別個なんですよ、これは全く。これは判例でも出ていますよ。あなたが起訴休職にした休職処分、これについては別個にやる、判例にそう書いてあるんですよ。それは、行政処分は、だから別個に調査されますね、これは。
○野沢国務大臣　休職処分の件につきましては、就業規則その他に照らしまして行ったものと理解しておりますので、これについては、現行の状況をひとつ継続せざるを得ないだろうと思っております。
○河村（た）委員　しかし、これは、裁判所がこんな法律違反をやってええのかね。憲法違反ですよ、これは。三権分立違反ですよ、これは明らかに。逆ですよ、言っておきますけれども。行政権は行政権であるんですよ、これは。裁判所に全部隷属しておるわけじゃないですよ、これは。司法権の独立は最も重要なものですよ。しかし、行政権、立法府それぞれあって、三権分立、こういうんですから、これは。行政処分についてやらぬでもええことになったら、これは大変な問題ですよ。職務怠慢、職務放棄ですよ、これは。まあいいわ、大臣、ちょっとどうですか。
○野沢国務大臣　総理のこの答弁につきましては、河村先生からの質問の中で指摘されました事項が仮に真実であるとすればという前提で所感を述べられた、こういうふうに理解しておりますが、この趣旨を踏まえました今後の対応につきましては、まずもって、公判の中で明らかになりました事実に基づき、今後対応していくべき事柄と理解しております。
○河村（た）委員　とにかく話にならぬな、これは。やはりそういうのはいかぬですよ、大臣、役人の言うとおりは。議院内閣制というのは何のためにあるかというたら、これは議員がトップになるというのが、やはり役人の言うとおりではいかぬということの、そういう制度じゃないですか、これは。まあいいわ、そんなこと言っておってもしようがないから。
　それでは、実験やりましょう。では、あなた、ちょっと手錠、では刑務官、ちょっと来たってください。この方に手錠を施用すると。
○増田委員長　矯正局、横田矯正局長。
○横田政府参考人　委員会としてでしょうね。
○増田委員長　はい。
　では、元刑務官の二名の方に手伝ってもらいます。
○河村（た）委員　全部、一応、手かせもつけてやってください。一応、これは本当は伏せて、受刑者がおる。暴れておる状況だからかけるんであって、こんなふうではありません。それから、かけるときには腹に力を入れておりまして、大変なんです、協力してかけられる人はおりませんから。彼はただ、今、では、協力してやりますか、初めは。では、適法な施用をやってください。適法な施用を、それでは。
　伏せますか。——大丈夫。それは適法ですか。いいですか。これで適法ですか。何センチですか、これは、穴。何センチの穴ですか、そこ。何センチですか。
○横田政府参考人　では、私がお答えします。
　七十センチのところですね。
○河村（た）委員　七十センチの穴、適法施用ですね、これは。ちょっと答えてください。
○横田政府参考人　この人の場合では、そうなります。
○河村（た）委員　適法だと言ってください。
○横田政府参考人　ですから、この人の場合は適法です。
○河村（た）委員　適法ですね。
　これは、ちょっと皆さんに見ていただきますと、ここのところですね、これはあとここに——これは上下逆だけれどもな。ちょっと刑務官、これは上下、尾錠を入れるところは逆だわ。これが上、逆、逆です。ちょっとつけ直してください。
　尾錠がありまして、こういうのがあるんです、こういうのがあって、バックルのつめが入るときにこれで固定して、ぱっと抜けないようにするやつで、これは上に持ってくるんです。下だと抜けちゃうといけないから、上に持ってきます。
　八十センチの施用をやってもらおうか、一遍な。八十センチ、やってください、それでは。上の場合、八十。これはどうですか、これは、では。——緩いですね。では、ちょっと、それも矯正局長答えてください、八十の施用は。
○横田政府参考人　お答えします。
　今ここに実施した元刑務官の話によりますと、ちょっと緩いということでした。
○河村（た）委員　これではいけない、違法というか、適当でない施用だということですね。
○横田政府参考人　ですから、革手錠の目的からすれば緩いということです。
○河村（た）委員　適当でないということですね。適正でないと。
○横田政府参考人　いや、適正でないということかどうかはちょっとお答えしかねますが。
○河村（た）委員　いや、緩いということは適正でないんでしょう。
○横田政府参考人　革手錠の効用を十分に発揮できないおそれがあるということです。そのようにお答えさせていただきます。
○河村（た）委員　では、ちょっとここで結論だけちゃんと言っておこうか。
　それでは、もう一回ちょっと、局長、結論的に言いますと、ウエスト七十幾つだった——七十六ですか。ウエスト七十六の彼に対して、八十の施用は緩くて、いわゆる本来の革手錠の機能を果たさない、七十についてが適正だと言ってください。
○横田政府参考人　お答えします。
　革手錠の効用を果たせないというふうに申し上げておりません。果たせないおそれがあると申し上げたわけで、この革手錠を施用された者のそのときの状況、態度等によりましては、この場合であっても効用を、目的を達し得ることもあるということでございます。
○河村（た）委員　七十の方はどうでしたか。
○横田政府参考人　七十については先ほど申し上げたとおりで、七十であっても適法だと、この人の場合についてはそうだということです。
○河村（た）委員　はい。では、ちょっと立ち上がって。
　では、ここで刑務官に来てもらって、この八十から七十にもう一回ちょっと締めてください。ちょっと力を入れてみるか。まあいいか、まあいいや、力を入れぬでも。
　これは本当は大変なんですよ、力を入れると、適法施用をやるのに。六、七センチ締めるだけでも物すごい大変で、すごい力が要るんですよ、ぐっと力を入れていますと。——ちょっとあなた、伏せや、とりあえず。伏せぬと、きちっとつくれぬから。刑務官、ちょっと伏せて。ぐうっと。手を押さえておかぬと、頭がどかぬ。——ちょっと立ち上がって。
　ここの後ろが、皆さん、この後ろがどれだけ出るかということがわかるわけです。ビデオでこれがはっきり映っていまして、上から。これはちょっとベルトはかたいですけれども、私は本物は裁判所で見てきましたのでさわっておりますけれども、もっと使い込んで、これはいわゆる使い込んだものじゃありませんのでかたいですけれども、もっと本物はてかてかでございまして、しゅっとつくれます、この長さで。
　それから、ここに穴が見えるけれども、こういう状況で、大体こういうふうに見えます、本来は、あのビデオで。これが七十センチの施用になるわけですけれども、当然、一個、二個、三個、四個、五個目の穴ということね、ここ。ということになって、七十センチの施用であったということがわかるわけです。
　さてそこで、まあいいか、これで外せば。わかっていただいたですか、その意味が。ビデオで、このしっぽがこう出る、このしっぽの分析をすればいいということです。これは物すごく簡単にできますから。園田筆頭さんもそうですけれども、理事は全員ビデオを見ましたので。あそこで、施錠して刑務官が出ていく前にぱしっと伏せていますから、これはきれいに見えるところがあります。だから、これを検証すれば、要するにすぐわかるんです。十分でわかる。何センチの穴に入っていたかということが。検察なり中間報告にあった六十というのが、とんでもない、全然違うということです。
　六十だと彼は締まりませんけれども、死んでしまいますけれども、六十へ入れると。六十ですと、これはここまで出ますから、穴がもう一つ出てくる。あと九センチぐらい上に出ます。だから、これは穴が三つ見えます。三つ。ということが本当に簡単にわかるということですので。
　では、ちょっと刑務官、外してもらえますか。はい、どうも刑務官の皆さん、ありがとうございました。
　ということがわかったということでございますが、矯正局の皆さんにきのうちょっと要求しておきましたけれども、ビデオの画像を見て、どういう状況で手錠が施用されておったか調べてくれと言いまして、イラストでも書いてつくってほしいと言いましたけれども、持ってきていただいておるんでしょうね。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　きのう、河村委員からお話のありましたのは、ビデオテープの八時三十五分二十二秒の十四こま目を中心とした場面について、革の今、先端までの余った部分と、それから穴の位置を計測して、図面に書いて出すようにというお話だったと承っています。
　そこで、法務省にございますビデオデッキを使いまして、これは一秒間に三十こま送られる、そういうビデオテープを使いました。十四こま目というのが、河村委員のおっしゃっているのが一秒間に何十秒こまのビデオで再生されたものかわかりませんけれども、法務省にあるのは一秒三十こまでしたので、一応それに基づいて再生しました。
　大体、午前八時三十五分二十二秒前後の映像を確認いたしましたけれども、これはビデオ再生装置の性能の問題なんでしょうけれども、結局、その映像が鮮明に出ませんでした。（河村（た）委員「いや、そんなばかな」と呼ぶ）いや、本当です。それで、革手錠の結び目の穴の位置を画面上で特定できませんでしたので、御要望におこたえすることはできませんでした。
　以上です。
○河村（た）委員　そんなばかな、これ。
　そうしたら、もう一回、国会はこういう状況ですけれども、皆さんで、これ、委員長、前回見たんですよ、理事会で全部。ですから、これは国民のためにも、こういう事実は、要するに、革手錠というものはどういうふうに施用されるものだということですから、これは矯正行政そのものの問題ですからね。何センチ締まるかとかいう。ですから、あんなことを言っておられますけれども、これ、もう一回ちゃんと出すように求めてもらって、それと理事会か、皆さん、有志参加で、理事プラス有志でいいですけれども、やりましょうよ、これ。
○増田委員長　何か答弁はありますか、横田矯正局長。
○横田政府参考人　お答えします。
　河村委員がおっしゃっている再生装置というのがいかなるものかわかりませんけれども、間違いなく、法務省にある再生装置で再生した限りにおいては、結び目とか穴とかまで、そこまで鮮明に再生できませんでした。これは事実でございますので、それをさらにするようにとおっしゃられましても、現時点では不可能としかお答えしようがございません。
○河村（た）委員　これは、委員長、命じてもらわなきゃいかぬ。そんなばかな。
　では、まず理事会で見なきゃいかぬね、委員会でもう一回。見えますから。八時三十五分二十二秒十四こまというのは、二つ目の穴が割ときれいに見えるところです。それから、ちょっと秒数は忘れましたけれども、もう二、三秒前は一個目の穴が物すごくきれいに見えますよ、これ。それが見えないというのは、とんでもない話ですよ。虚偽答弁になってしまいますよ、本当にこれは。
　委員長、そういうことですから、ちゃんと命じてくださいよ、こんなのは。
○横田政府参考人　それでは、改めてもう一度再生をして、極力どこまでできるか、やり直してみます。
○河村（た）委員　それは、ですから、僕が言ったのは一こまだけ言ったんですけれども、当然、前後、五秒か十秒ぐらいですから、そこを全部見なきゃいかぬですよ、当然ですね。ちょっとそこを答弁してください。
○横田政府参考人　この三十五分二十二秒前後という御趣旨でございますね。（河村（た）委員「そうですね、はい」と呼ぶ）
　それと、図示、計測した結果ということですけれども、これはあくまでも再生装置に、いわゆる映像画面といいますか、テレビ画面に映し出された画面でしかわかりませんので、図示といいましても、それの例えば画面を写真に撮るとかという形でしたら、御説明というか、提出できると思います。一応そのように御了解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　では、委員会の方もひとつ、これは園田さんとまた相談しますけれども、やはりこれは事が大きいことですから、これはまたひとつそこのところを見るということで、委員長、ちょっとお願いします。
○増田委員長　発言の趣旨はわかりました。後日、よく相談をしてください。
○河村（た）委員　それで、極めて遺憾といいますか、こんなの本当にわかるんだから、簡単に。本当に簡単にわかっちゃうんだから。何で委員会のときにこれを見ていてくれなかったか。何か作戦じゃないですかね、これは。私、正直言って不信感を持っていますよ、こんなの。もう二日、きのう、おとつい、さきおとついに私言ったんだよ、これ、間。絵をかいてくれと言ったのはきのうですけれども、その部分を見て確認してくれというのはもう三日前に言ってあります。そんなこと文句言っていてもしようがないですが、そういうことです。
　ところで、七十センチ台のウエストの人ですね。彼は七十六でしたか。それから、この九月の件は、二十日後でしたけれども七十七・五。ただ、病院におられたので、どうなっているか、そこのところはよくわかりませんが、いずれにしろ、検察なり法務省が八十と言っているんなら、八十ぐらいの人に、七十の手錠の施用をしていたということ。七十が適法だということになると、樋渡さん、こういうのは公訴を維持できるんですかね、これは。
○樋渡政府参考人　検察、捜査機関といいますのは、厳正、公平に証拠を収集した上で、法と証拠に基づいて公訴を提起する場合に公訴をするものでありまして、今回の場合も、同じく、同じ方法で有罪であるという確信を持って公訴を提起したんだろうと承知しております。
　お尋ねの有罪無罪、公訴が有罪と維持されるかというようなことは、この裁判の結果を見守るしかないと思っております。
○河村（た）委員　有罪無罪は裁判上のことですけれども、これは本当に七十センチだったらどういう評価になるんですか。矯正局長に聞こう。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　私、前にもこの法務委員会で、河村委員から、同じような実験があったときに七十センチのことについてお尋ねを受けました。きょうもまた同様のお尋ねを受けました。
　いずれも、その七十センチも、これは適正な使用の範囲だと申し上げました。それは、あくまでも、本日もそうですし前回もそうですが、革手錠を実際に施用されたその人の身体条件といいますか、それを前提にしてそうだと申し上げているわけでございまして、それがそのままいわゆる名古屋事案に妥当するという趣旨で申し上げたものではございませんので、そのことをまず御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　名古屋事案に妥当するわけじゃないと言ったって、では、何かほかに材料を、そちら側が立証してくれにゃいかぬわな。どういうふうに妥当せぬのですか。