Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○天野（等）委員　私が申し上げていることとどうもかみ合わないのですけれども、裁判官の報酬というのは、今もお話に出ましたように、憲法上相当な報酬を与えなければならないという規定があるくらいにやはり司法の独立として非常に重要なものだろう。まずそれが第一にあって、その上で給与を決めるための具体的な手続が、今までそれは一般官吏の例に準ずるということでスライドさせているというのは一つの技術論でありまして——なぜこういうことを申し上げるかと言えば、今回のように、これは同じ行政の一つの部門ではあるかと思いますけれども、ある程度独立した行政委員会的なあれを持った人事院が六・四四％の給与の引き上げが相当だという勧告をしている。これは一般官吏についてです。
　そういう状況の中で、最高裁判所が六・四四％の人事院の勧告を無視されて、それでなぜ三・二ないし三・五という給与の引き上げをなさっているのか、それを提案されているのか、そこの理由を私はお尋ねしているのです。裁判官については憲法上の原則があるからこそこれをお尋ねしているのです。そこの点でお答えいただきたい。
○櫻井最高裁判所長官代理者　今回の報酬額の改定が人事院の勧告のとおりではなくて、それを下回って立案されているというのはおっしゃるとおりでございます。もちろん私たちは人事院の勧告どおりの改定が行われるということを希望する気持ちは持っておるわけでございますけれども、ただ、今回御審議いただいております法律案によりましても、裁判官の職務と責任に対応した報酬額、すなわち現在の報酬の号俸の刻みあるいは行政官の受ける俸給額との較差というものは十分に保たれておりますので、そういう意味で妥当なものと受け取るべきものと考えているわけでございます。
○天野（等）委員　ちょっと口を滑らせたのかもしれませんけれども、人事院勧告どおりの裁判官についての給与の引き上げを最高裁判所は望んでいらっしゃるわけですか。それを望んでいるにもかかわらず、この法案では平均三・四％というものにならざるを得なかった、最高裁判所としてはそれを望んでいるのだが、こういう法案にはならなかった、そういうことでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　勧告どおりの給与額の改定が行われるというのを希望する気持ちは持っているということは申し上げました。
　ただ、この勧告をどのように実施されるかというのは、これは実は内閣あるいは国会でお決めになる問題でございます。
　私どもとしましては、それが果たして憲法で定めてあるような「相当額の報酬」というふうに言い得るかどうかという、そこの観点からの判断をすればいい問題でございます。その点につきまして、先ほど来申し上げておりますように、それは報酬の号俸の刻みなりあるいは行政官の受ける給与との較差なり、そういった観点からしてこれは相当と言い得るものであろうというふうに考えているわけでございます。
○天野（等）委員　今のお話をお聞きしても、本当に最高裁判所が司法の独立ということについてどのくらい考えていらっしゃるのか、実に私、心もとないと思うのですけれども、例えば、例えばでございます、最高裁判所が今度の給与の改定について人事院勧告どおりの改定を望んでいる、しかし行政府である法務省が法案としてこれを削った場合に、予算上の問題としては、当然のことながらそのことが予算にも注記をされなければならないでしょうし、立法府としては、司法府のその希望を最大限に考えなければならないというのが立法と司法と行政の関係だろうと思うのです。それは給与法ですから、立法府が最終的に定めなければならない。しかし、司法府の出した予算要求に対してこれを行政府が仮に削った場合には、もう一度それについて、増額についても立法府は考えることができる権限があるわけでございます。そのことをやはり明記をしなければならないというのも予算法上の恐らく原則だろうと思います。
　そういう意味で考えますと、今最高裁判所のお話にしましても、やはりそれだけ大きな独自性を持たされている、その中で決定をされていくことですから、国家公務員が三・四％だから、だからそれに従って私のところも仕方がないからというのでは、これは私は司法府の独立というものはないのじゃないかと思うのです。
　それで、そのことについて、私は今度は、人事院が出された六・四四％という勧告がどういう基礎を持ったものなのか、この点について人事院からお尋ねをしたい。
○丹羽説明員　お答え申し上げます。
　公務員給与を決定するに当たりまして考えなければならないことといたしまして、まず、公務員の給与は税金で賄われているということ、また一方におきまして、行政を担当する重要な職務を負っているということ、この両面から考えていかなければならないものと考えております。
　このような観点から考えますと、公務員と同種同等の職務に従事しております民間従業員の給与との均衡を図るということが最も妥当であるということで、このことは大方のコンセンサスを得ているものと考えております。
　そこで、人事院といたしましては、一般に民間給与が動きます四月の時点をとらえまして官民双方の給与を精密に調査、比較いたしまして、較差があればそれを埋めるよう勧告申し上げておるわけでございまして、本年の場合、その調査、比較の結果出てまいりましたのが六・四四％という数字でございます。人事院といたしましては、これを埋めていただくよう勧告申し上げたわけでございます。
○天野（等）委員　ということは、六・四四％の引き上げが公務員の給与について相当だということだろうと思うのですよね。それで、この勧告の意味ですが、これは政府が給与法案をつくる際の一つの資料を提供するにすぎない、そういう調査のための資料なのか。それとも、それとはまた別個の、人事院勧告という形で政府に対する一種指示といいますか、そういう性質を持ったものなのか。これについてはいかがでございますか。
○丹羽説明員　御承知のように、人事院勧告制度と申しますのは、公務員の労働基本権が制約されておることに対します代償措置として設けられております重要な制度でございまして、これはやはり勧告を完全に実施していただくのが筋であると思っております。
○天野（等）委員　先ほど法務省の方からの説明で、裁判官、検察官の給与の決定に当たっては、人事院勧告も一つの資料として使ったのではないかというふうな御説明があったわけですけれども、しかし、人事院勧告の性質というものは、決して単なる一つの資料というようなものではないだろうと思うのですが、この点についてもう一度お考えを、これは大臣から伺いましょう。検察官、裁判官の給与の決定に当たってこの人事院勧告が持っている意味は、単なる一つの資料にすぎないのか、それとも、そうではないもっと別な性質を持ったものなのか。これについてはいかがでございますか。
○嶋崎国務大臣　先ほど人事院の方からお話がありましたように、一般の、民間の給与とバランスをとって国家公務員の給与を決めていこう、そういう基本的な考え方にのっとって行われておる人事院勧告でありますから、またその意味も先ほど御説明がありましたようなことでございますので、ぜひその実現を図りたいという気持ちはやまやまであるわけでございます。しかし、御承知のように今は国の財政状態というのが非常に厳しい姿の中にある。そういう中で、どうその間のバランスをとるかというのは大変苦心をしなければならぬところであろうというふうに思います。そういうことの中で、先ほど来申し上げましたように、一般職の職員に関する給与、さらに特別職の職員に関する給与、いろいろな論議を積み重ねた中で今申し上げたような決定が行われてきたというのが事実であるわけです。
　そういうことになりますと、今度は、それでは裁判官の報酬あるいはそれに準じて考えなければならぬ検察官の俸給というものをどう考えるかということに相なるわけでございます。お手元にお配りした資料でもおわかりだと思うのですが、従来は、それぞれの経験年数なり役職なりあるいは仕事の立て方なりということをずっと積み上げまして、特別職に対応するものについては特別職の一つのバランスということ、それから、それ以外の人につきましては一般職の職員の給与のバランスということ、そういうことを十分かみ分けて、そういう裁判官なりあるいは検察官なりの職責と対応する特別職なりあるいは一般職の職員との間の議論というものを十分詰めて、そして一つの俸給表というものができておるわけでございます。それを根本的に今改めるというようなことは、検討事項であるかもしれませんが、私はにわかにできる話ではないと思うのでございます。そういういきさつがあるわけでございます。
　そういういきさつの中で、裁判官の報酬等に関する法律の第十条には、先ほどお話を申し上げたような規定があるわけでございます。したがって、それとのバランスで報酬を決めていくということに精いっぱいの努力を積み重ねられて裁判所の方でも御努力願ったし、またそれに関連して検察官の俸給も決めていこう、こういうことに相なっておるわけでございます。したがいまして、その点をひとつよく天野委員の方でも御理解を願いたいと思っておる次第でございます。
○天野（等）委員　これは一般官吏に関して三・四％、実際に平均三・三七％ですか、そういう形で給与法がつくられている。それがもとになって、結局裁判官、検察官についても同様な表が使われてくるということになっているわけだと思いますけれども、ではここで、もとの一般職の国家公務員についての三・三七％という給料表をおつくりになっている総務庁の方から、どういう根拠でそういう数字になっているのかということを伺いたい。
○中島（勝）説明員　五十九年度の人事院勧告の取り扱いにつきましては、先ほどお話がございましたように、人事院が八月十日に六・四四％の勧告を出されました。白米、政府といたしましては、労働基本権が制約されているということで、代償措置でございます人事院勧告を尊重しましょうという基本姿勢に立ちまして、数次にわたりまして給与関係閣僚会議を開催いたしました。厳しい客観情勢のもとではございますけれども、人事院勧告の完全実施に向けまして誠意をもって取り組んできたところでございます。
　本年度におきましては、これまで維持されてきました良好な労使関係、あるいは給与改定の公務員の士気あるいは生活に与える影響等に配慮する必要がありました。そのほか、本年度の財政事件は例年予想されます追加財政需要がかなりあります。さらに、健保法の改正の施行遅延に伴いまして追加財政需要が相当規模に上るといった厳しい状況にございました。また、現下の経済社会情勢あるいは行財政改革を推進している中での国民世論の動向あるいは安定的に推移しております消費者物価の動向等の事情についても配慮する必要がございました。
　しかしながら、五十七年度は実は実施見送りということを措置しておりました。さらに五十八年度は、給与改定も二・〇三％ということにとどまりました。ということで、給与改定の経緯、それから、その結果、五十八年度現在でございますが、給与改定後の官民較差、世上いわゆる積み残しと言われているものですが、四・三六％、約四・四％残っております。これがいつになったら官民較差の解消が図られるのかという職員の心理状態あるいは士気に大きな影響を与えておると思いますので、これを今後できる限り早く解消していくというめどを立てまして、いわゆる将来展望を示しまして職員に安心感を与える必要があるのじゃないか、こう考えたわけであります。
　その場合、御承知のとおり厳しい財政事情その他がございますので、その兼ね合いを考慮しまして、少なくとも三年をめどといたしまして官民較差の解消を図るためには、本年度におきましては一・四％程度は改定後の官民較差の縮小を行う必要がある。それから、いわゆる本年度分と見積もられますのが約二％程度だと思いますので、合わせますと三・四％程度、こうなります。そういったことを念頭に置きながら、政府といたしましては公務員給与を取り巻く諸事情を国政全般との関連を考慮しまして幅広く検討してまいりました。
　その結果、五十九年の十月三十一日の閣議決定でございますが、政府としてなし得る最大限の努力の結果といたしまして「五十九年四月一日から平均三・四％内の給与改定を行う」、こういう方針を決定したものでございます。
○天野（等）委員　結局、総務庁としては基本的には人事院勧告を完全実施する状態でなければやはり正常な、相当な公務員の報酬を支払っている状態ではない、そういうふうにお考えですか。
○中島（勝）説明員　先ほども申し上げましたが、人事院勧告といいますのは労働基本権が制約されている代償措置でございますので、完全実施に向けて最大限努力するということは基本的な方針でございます。
○天野（等）委員　いや、私がお尋ねしているのは、努力するかしないかではなくて、今の状態は正常な状態ではない、相当な報酬額を払っている状態ではないという認識があるのかどうかということをお尋ねしているのです。
○中島（勝）説明員　完全実施がされてない状態は異例である、こういうふうに認識しております。
○天野（等）委員　異例には違いないのです。異例ということではなくて、また言葉のようですけれども、総務庁でも完全実施に向けて何年かでもってこれを完全にしようというふうなお話がある。そういう考えがあるということは、今の状態は、少なくともことしの三・四％というこの状態はやはり相当な状態じゃない、だから、これを相当な給与というところに持っていかなければいけないのだ、そういうふうに考えているわけでしょう。それを端的にお尋ねしているのですよ。
○中島（勝）説明員　来年度以降におきましても完全実施されるよう最大限努力していく、こういうのが基本的な姿勢でございます。
○天野（等）委員　それではこうお尋ねしましょう。完全実施しなければならないというのは、これは総務庁にとってはやはり法的な一つの義務ということになってまいりますか。
○中島（勝）説明員　憲法上要請されているものだと考えております。
○天野（等）委員　憲法上の要請という非常に法的な状態だということのようでございます。
　そこで、私は今度最高裁判所にお尋ねをしたいのですけれども、行政府の総務庁としてもこの今年度の三・四％というのは決して相当な額ではない、人事院勧告の六・四四％が完全実施されるということが憲法上の要請でもあるのだというお話でございました。その上に立って、最高裁判所では、裁判官に対して相当な報酬額を支払わなければならないというこの憲法上の要請をどうお考えになりますか。私は三・四％という数字ではこの憲法上の要請は満たされないのではないかと考えるのですが、いかがですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　先ほど来申しておりますように、裁判官の報酬の改定は報酬法の十条に基づいて行われているわけでございます。裁判官報酬法の十条は、一般の官吏について俸給額が増加される場合にこれに準じて報酬等を増加するのだ、法律の定めるところにより報酬等を増加するというふうに定めているわけでございます。したがいまして、今回の改定はこの裁判官報酬法の定めを前提といたします限り相当なものであろうというふうに考えております。
　問題は、憲法の八十条の二項に書いてある「相当額の報酬」というのがどのようなものかということであろうと思います。そこに申します「相当額の報酬」というのは、これは非常に幅のある概念でございまして、要するに裁判官が与えられている国家の司法権を行使するという重要な高い責任を果たしていくにふさわしい報酬であるかどうかということであろうと思います。
　その点につきましては、先ほど来申しておりますように、それが一般官吏との比較の上で相当程度の較差を保っている、そしてまたその体系も裁判官の責任の特殊性に応じた、細かい刻みではなくてある程度少ない刻みになっている、そういったことから考えて、今回御審議いただいております報酬法の改正案は相当と受けとめるべきものであろうと思っているわけでございます。
○天野（等）委員　おかしいと思うのです。この人事院勧告というのは、公務員から争議権を奪っている、その代償として行われている。裁判官には争議権も団結権も今認められていないわけですから、もちろん行政府の職員ではございませんから直接人事院の関係になるものではないにいたしましても、状況としては同じような状況で、裁判官と裁判所とが直接交渉して相当な金額を決めるということにはなっていないわけでございます。
　これは当然のことながら行政府における一般官吏の例に従って行われているわけですけれども、そこの行政府の一般官吏が相当な給与を支払われていない状態にあるときに、それと同じでは、相当な給与を支払われるという憲法上の権利を持っている裁判官は、その場合には、行政府と同じ例に従っていたのでは憲法に反することになるのではないか、きょう出されているこの給与法案は憲法上の裁判官の相当な報酬というものにそぐわない法案になるのではないか、そういうことをお尋ねしているのですが、この点について法案をおつくりになられた法務省としてはどのようにお考えですか。
○菊池説明員　憲法の七十九条、それから八十条に「相当額の報酬」という規定がございますわけですが、この「相当額」が何かということにつきましては、物価事情だけではございませんで、裁判官の任用制度、国民一般の所得水準、生活水準、それから一般公務員の給与体系、給与水準というようなもろもろのファクターの総合判断の上で出てくることだろうと思います。また、相当程度幅のある概念であることも間違いないと思います。
　したがいまして、人事院勧告の御指摘になるような内容の給与の官民較差あるいは物価の状況等の事情があったといたしましても、直ちに従前の、その勧告どおりの改定が行われないと憲法との関係で報酬の相当性が欠けるといういうふうになるものではなかろうと思っております。
○天野（等）委員　　だから、そこの理由を私はお尋ねしているのです。人事院勧告を完全実施しなければならないというのは憲法上の要請だということを行政府も認めていらっしゃるのです。そうでしょう。ということは、その反面は、現在の状態が、給与という面から見て憲法の原則から外れている異例な状況だ。そうしたときに、もう一方で相当な給与を支払われなければならないという特別な憲法上の原則を持っている裁判官ですよ。この裁判官に対してはこれをまず満たさなければならない。
　とすれば、国家公務員の一般職に関しては仮にいろいろな財政的な制約があったとしても、裁判官に関してはこの財政的な制約というのは理由にならないのじゃないかということなんですよ。それなら、三年後に較差を埋めるんだというようなお話が先ほどあったけれども、やはり裁判官については即時にこの較差は埋めなければならないものなんじゃないか、またそういう措置だって当然してしかるべきだし、できないことではないはずだということなんですが、この点についてはいかがです。大臣にお伺いしましょう。
○嶋崎国務大臣　ただいまのお話でございますが、御承知のように、総務庁の方からもお話がありましたように、できる限り人事院勧告の線に沿うような努力をしなければいかぬ、そういうつもりでいろいろと論議を重ねて今日まで参りました。そういう中で今度の給与改定法案が一般職及び特別職について決まったわけでございます。そういう中身につきましては、先ほど来申し上げましたように、この現下の非常に厳しい財政事情というようなものも十分考え、また一般の経済状態その他も十分考慮して、苦心をして、どちらかというと、ことし一年だけとってみると、従来のケースがあるわけでございますけれども、ある程度努力を積み重ねたような形で問題が解決されたということだろうと思うのです。
　そこで、御指摘は七十九条なり八十条に書いてある「相当額」というようなところの問題でございますけれども、これは憲法上の一般的な規定としてそういう考え方が書いてあるわけです。しかし、御承知のように、我々がそれを実施するための法律、裁判官の報酬等に関する法律の十条には、先ほど来御説明しましたようなことが書いてある。そうなってきますと、それで決まったものが相当額に非常に当てはまらないのじゃないかという論理を言っておられるのだろうと思うのです。
　しかし、御承知のように、裁判官なり検察官の俸給を決めるときには特別職なり一般職の人と十分なバランスをとって、どういう高さで事柄を決めなければならぬかということをさんざん議論をしてそういう整理がされておるんだろう、こういうふうに考えられるわけです。それに準じて上げておるということでございまして、今の規定の趣旨から申しまして、準じて決めたこの金額自体が相当額に当てはまらないというようなことにはならないだろう、こういうぐあいに考えており、またそれが今の法律制度の中での運用のぎりぎりの努力だろうと我々は考えておるわけでございます。そういうことでひとつ御理解願いたいと思います。
○天野（等）委員　これはもちろん裁判官の給与だけがいち早く憲法上の原則で人事院勧告を完全実施されるようにということであれしているわけじゃなしに、やはり憲法上の要請である人事院勧告の完全実施ということを今度の給与関係の五つの法律がすべてこれを無視している、その上に成り立っている法律だということだと思うのです。これは根本のところで人事院勧告を尊重していく、それが法を守る者のまず第一の努めだろう。一方で、ストライキをするな、ストライキ権はないんだというようなことを公務員労働者に向かって言い、そしてそれについて検挙をするとか、いろいろなそういうようなあれもしておきながら、また一方では、その代償措置である人事院勧告については財政的な事情というような事柄で給与を低く抑えてしまうというのでは、本当に法を守ることにはなっていかないだろうと思うのです。
　そういう点でも、法を守る一番のよりどころである司法部がこれは何としても、人事院勧告があり、それが相当なものであるとしたら、やはりはっきりとそのことを要求すべきじゃないか、それが法を守る立場の司法の独立じゃないだろうかというふうに私は考えるわけです。そこから始まっていかなければ、法を国民に守らせるということもできないだろうと私は思うわけです。そういう点で、最高裁判所として人事院勧告を完全実施させるということが最高裁判所の立場としても重要ではないかというふうに考えるのですが、その点いかがでございましょう。
○櫻井最高裁判所長官代理者　天野委員からお励ましのお言葉をいただいたわけでございますけれども、先ほど来申しておりますように、もちろん人事院勧告が完全に実施されるということを希望いたしておりますけれども、ただ、私たちの報酬といいますのは人事院勧告と直接に連動するというわけのものではございませんで、裁判官の報酬法によって一般官吏の例に準じて増額されていくという性質のものでございます。
　それで、憲法に定められた裁判官に認められております相当額の報酬というものは、私どもそれにふさわしい仕事をしていかなければいけないというふうに思っておりますけれども、そこに言う相当額といいますのは、単に生計費の変動だとか物価事情だとか、そういったものだけでは定まらないものがございまして、他の官吏の報酬とのバランスと申しますか、他の官吏の報酬との比較というものもその相当額を定めるに当たっての大きな要素であろうと思うわけであります。したがいまして、今回の報酬額の改定は、人事院勧告という観点からお考えになると完全なものということではないのかもしれませんけれども、しかし、相当の報酬というものは私どもこれによって保障されたと受け取るべきものであろうというふうに思っているわけでございます。
○天野（等）委員　一般官吏の報酬との較差があるからということでございますが、結局、裁判官の報酬という場合に、一般官吏の報酬とのつり合い、そして一般官吏の報酬というのは、これが今の人事院の考え方、政府の考え方だと思いますが、民間の人たちとのバランスということの考えの上に官吏の相当額というものが決まり、そうしてそれとのバランスの上で裁判官の相当額というものが決まってくるというのが今の考え方だと思うのです。そうして今のこの人事院勧告が完全に実施されていないという状況は、一般官吏と裁判官とのバランスはとれるかもしれないけれども、そもそも一般官吏と民間の働いている人とのバランスが崩れているという状況なんです。
　それについて、これは異例な状況だというお話がきょうもここであったわけです。こういう異常な状態であるということを前提に考えたとき、今この給与法案は一般官吏の俸給が民間の人たちとバランスを保った、すなわち人事院勧告が完全に実施されている状態を頭に描いた上での、それが正常な状態なんですから、それを頭に描いた上での法の規定である。ところが、それが完全に満たされていないという異常な状態の中では、やはり裁判官にはこの裁判官の給与法の原則とはまたもう一つ次元の高い憲法上の原則があるのだから、やはりそれに従った給与法というものをつくるべきではないかというふうに私たちは考えているわけでございます。その点について、もう一度法務大臣から御答弁をいただいて終わりにしたいと思います。
○嶋崎国務大臣　ただいまの天野委員の御意見、御意見として十分承っておきたいと思っておる次第でございます。
○片岡委員長　午後一時三十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開講
○中村（巖）委員　まず最初に、当面の議題であります裁判官の報酬法の改正及び検察官の俸給法の改正の問題について御質問を申し上げたいと思います。
　先ほどこの改正の理由について趣旨の説明があったわけでありますけれども、一般職の職員の給与に関する法律が改正になるということで今回の提案になったということでありますが、一般職の職員の給与の改定というものと裁判官の給与の改定というものとは必ずしも関連がないわけでございます。一般職の職員につきましては人事院勧告等に基づいて改定をしなければならないということがあるわけでありますけれども、裁判官についてはそういうことはないわけであって、その意味でそれが連動しなければならない根拠というものはないだろうというふうに思うわけでありますが、その点はそうであるのかどうかということ。
　それから、それに関連があるというか問題になるのが裁判官報酬法の十条だろうというふうに思います。この十条には「一般のの官吏の例に準じて、」こういう言葉が使われているわけでございます。この十条の解釈として、一般職の職員の給与の改定があったならば即裁判官の報酬も改定をしなければならないものかどうか、あるいはまた「例に準じて」という言葉の意味として、対応する金額の一般職の公務員の給与改定があった場合には、その上げ幅というか、そういうものを等しくして裁判官の方の報酬も上げなければならないものかどうか、その辺の法律の解釈についてお尋ねを申し上げたいと思います。
○菊池説明員　一般の政府職員の俸給の改定がございました場合に連動するかというお話でございましたが、連動という言葉が適切かどうかはちょっと別といたしまして、お話のございました裁判官報酬法の十条が一般の官吏について、ちょうど今回のふうに、生計費及び一般賃金事情の著しい変動によって給与改定がなされる場合には準じなさいというふうに書いておる、この十条との関係で申しますと、やはり一般の官吏の例に準じた裁判官の報酬の改定というものが法律上要請されてくるという関係になると思います。
　そのいわば準ずる仕方についてでございますが、従来やってまいりましたのと同様のやり方を今回もいたしたわけでございます。裁判官の報酬表というものは現在でも特別職、一般職の場合とは全く別個にできておりまして、そういう意味では独自の別個の給与体系が既にできておるわけでございます。ただ、その中の裁判官の報酬額の個々の特定の具体的な額は大体一般職、特別職の俸給表の中にもその金額において相当するものがちょうどあるということになりますと、現在のやり方では、それぞれの特別職、一般職の俸給表の対応する号俸の具体的な額についての改定と同じ額の改定をしていくというやり方でございまして、それを対応金額スライド方式という言い方をしておりますが、これが私ども現在の裁判官報酬法十条の解釈として相当なのではないかというふうに考えて、それに従って改定を従前も行ってまいってきており、今回も行いたいということでございます。
○中村（巖）委員　私は、裁判官報酬法の十条というものが、先ほど申し上げたように、「一般の官吏の例に準じて」という言葉を使っておりますけれども、これは必ずしも対応金額スライド方式というものを要請しているのではないというふうに思うわけでございます。
　しかしながら、従来法務省なり裁判所の方では対応金額スライド方式というものによっていることは事実でございます。こういうふうなものによるべきであるという考え方が出てくるのはどういう理由によるのか、それはいつごろからそういうことになってきてしまったのかということをお伺いしたいわけでございまして、そういうふうなものに常によっているということになると、裁判官の報酬に対する考え方について司法府の主体性がないではないかということになると思うのですが、その点いかがでございましょう。
○菊池説明員　御指摘の裁判官報酬法十条の解釈といたしまして、私ども従前からとっております対応金額スライド方式というものではない解釈もあり得るのではないかという御指摘でございますが、それはそのとおりだと思います。この条文の解釈としてほかの解釈の余地がないかということで申せば、ほかの解釈ということもその内容によっては可能だろうと思います。ただ、御指摘のように、私どもとしては十条の解釈として従前からこの方式が一番適当ではないかというふうに考えてまいっておるわけでございますが、いつごろ知らその解釈がとられてきたかというお尋ねにつきましては、相当以前からだとは存じておりますが、私ちょっと今その時期について申し上げる用意はございません。
　裁判官の報酬の定めについてのいわば自主性というようなものが、そういうやり方だとないような感じではないかというお話だったと思いますが、御存じのように、現在の報酬法そのものの立て方が特別職、一般職とは全く別個の独自の体系を既にとっておりまして、その体系の立て方が、三権分立制度がとられております現在の国政上の位置づけという意味での司法部と行政部それぞれの地位の位置づけにかんがみまして、それぞれの長である最高裁判所長官、それから内閣総理大臣というものを同額とする、それから最高裁判所判事、国務大臣というものをそれぞれ同額で対等の額の給与を受けるということにする、そういうことをいわば前提にいたしまして、裁判官のそれぞれのキャリアに応じて、地位、職責を考えて、行政官となった人に比べますとずっと優遇された格付のところにそもそも位置づけをしている。そういう仕組みそのものは、現在の憲法の予定します裁判官に相当額の報酬を支給すべきであるという考えの一つの実現の形だろうと思っております。
　したがって、そういうものを前提にして、既に額において行政官に比べますと優遇された位置づけが与えられておるところのその裁判官の給与の改定について、特別職、一般職の給与の改定がありました場合に、個々の裁判官の報酬額の改定を額において行政官の同額の号俸の者のその改定額と同じくするというだけのことで、いわば同じになっておりますのはその具体的な額についてのことでございまして、その基本の位置づけが既に十分合理的な体系だというふうにいたしますと、その改定の額について同額の者と同額とするということ自身は十分合理性があり、かつ、やはり裁判官の報酬について独自性を持った一つの体系の立て方ではないかというふうに思っております。
○中村（巖）委員　対応金額スライド方式によっている限りにおいては、一般職の職員の給与の上げる率というものが例えば三・三七ないしは三。四、こういうことになれば、必然的に裁判官の報酬の上げ率というものもそれにほぼ等しいものになってこざるを得ないわけでございまして、そうなりますと、やはり私の言葉で申し上げれば主体性がないということになるわけで、一般物価の上昇の度合いとか、あるいはまた民間の給与であるとか、いろいろの職務の重大性の増大であるとか、そういうようなものを全く考慮されることがないということにならざるを得ないわけでございまして、そういう意味で、私は本来、その対応金額スライド方式というものをかなぐり捨てて、裁判官としては今日これだけの報酬をもらわなければその職務を全うすることはできないのだ、こういう立場でもって最高裁判所なりあるいは法務省というものが大蔵省と折衝をされるべきである、こういうふうに思うわけですけれども、その辺の考え方というものはおありにならないのかどうか、お伺いを申し上げたいと思います。
○菊池説明員　委員御指摘のように、先ほど私も申し上げましたように、十条の解釈としてほかの解釈があり得ないというふうには考えませんし、内容によっては十分可能な解釈があり得るだろうと思われます。
　ただ、御存じのように、我が国の裁判官の制度というものがいわゆるキャリアシステムをとっておりまして、英米のような法曹一元の国でございますと、裁判官の給与体系というものが他の一般の公務員の給与体系と全く別に非常に離れたものとしてでき上がるようでございますが、我が国と同じようなキャリアシステムをとっております国では、ほかの国でもやはり一般の公務員の給与体系というものとのつり合いと申しますか、そういう対応のようなものが相当考えられることにならざるを得ないようでございます。
　したがいまして、現在のキャリアシステムをとっております裁判官制度、任用制度の中で申しますと、やはり独自の給与体系を別につくりながら、それぞれの金額について一般職の方が改定される場合に、金額的に同額の者と同率の改定をしていくということそのことは、やはり現在の日本の裁判官の任用制度等から考えましても、それなりに十分の合理性があるように思っております。したがいまして、現在も従前からの対応金額スライド方式というものを維持してまいっておるわけでございますが、しかし、こういう制度の問題と申しますのは、いつももっといい制度がないかということを考えていかなければいけない筋合いのものでもございますので、私ども、これからも検討させていただきたいとは思います。
○中村（巖）委員　午前中の審議で法務大臣は、今回の報酬あるいは俸給の値上げ幅が今回提出の法案のようになるのは、国の財政が非常に逼迫をしている折からやむを得ないのであるというような御趣旨の説明をされましたけれども、その説明というのは、今の法務省の御答弁との間にそごがあるように思うわけで、財政事情が云々だからというのは必ずしもないのではないか。一般職の職員がこういう金額の値上げであるから必然的にこうなったのだ、こういうふうにならなければならぬと思うのでありますけれども、その辺、大臣いかがですか。
○嶋崎国務大臣　先ほど御説明申し上げたのは、御承知のように、ことしの給与改定の問題につきましては、人事院の勧告がありまして、それから政府の中でも十分な論議を積み重ねて今日まで参ったわけでございます。そういう中で現在の財政事情等を考えまして、そして大変財政の窮屈な折ではありますけれども、過去の実績から考えますと、本年限り区切ってみますと、相当奮発した金額を決めて、そういうことを基準にして一般職の職員に対する給与、それから特別職の職員に対する給与の法体系というものを設定したわけでございます。そういうことについて、まず第一段階として申し上げたわけでございます。
　二番目には、そういう場合に裁判官の給与をどういうぐあいにして決めるのかということになりますと、裁判官の報酬法の第十条の規定がありまして、これでは、先ほども読み上げましたように、「一般の官吏の例に準じて、報酬その他の給与の額を増加し、又は特別の給与を支給する。」一般の官吏にそういう増額があった場合に、そういう規定が入っておるということでございます。したがいまして、今の法の体系から申しますと、それに準じて値上げをするというのが、ある意味での一つのルールになっておるだろうというふうに思います。
　それから三番目は、そうした場合に相当額に当たるか当たらないかという問題でございます。憲法に言う「相当額」というのは相当幅のあるものであろうと思いますが、先ほど来説明がありましたように、裁判官の給与については相当高い格付を持っております。また、試験制度その他という背景もありますし、また司法権の非常な重要性というものを背景にして、そういう給与体系をつくる、そのときに相当高いランクのところに位置づけをされておる、そういう実態があるわけでございます。
　したがって、先ほども申し上げましたように、特別職に対応し、あるいは一般職の非常に上位のところと対応するというような形にもなっておるわけでございますけれども、そういう形の中でスライドして決めておる。そのことは、従来、裁判官の報酬について十分勉強した格付というものがある。そういう格付に対応したところの金額の上がりというものをにらみながら、二番目に申し上げた準じたというところで決定をしておる。したがいまして、その相当額という言葉と実際の運用との間にそう乖離があるわけではないし、そこのところはひとつ御了承願いたい、こういう説明を申し上げたわけでございます。
　そういうことでひとつ御理解を願いたいと思う次第でございます。
○中村（巖）委員　私も、憲法八十条二項に言う「相当額」というのは確かに幅のある金額であろうというふうに思うわけでありますけれども、裁判官の報酬全体を眺めてまいりますと、今回の上げ方の当否は別といたしまして、裁判官の給与それ自体が、諸般の状況を考え合わせても現時点で大変に低いのではないかというふうに思うわけでございます。
　かつて秦野法務大臣の時代に、裁判官、検察官の給与についてはこれをさらに優遇するように根本的に見直しを図らなければならない、こういう国会でのお話がございましたけれども、現行の給与そのもの、体系はいろいろあるわけでありますけれども、それについて、現在、法務大臣としては根本的にこれを見直しをして優遇をする方向へ考えなければならぬというお考えはお持ちなのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○嶋崎国務大臣　秦野元大臣がどういうぐあいな御説明をしたか、私は実は承知はしておりませんけれども、先ほど来説明したことは、例えば特別職の給与あるいは一般職の給与との対応ということ。お配りしてある資料の四十七ページ、四十六ページくらいのところを開いていただくとよくおわかりだと思うのですが、最高裁判所の長官は内閣総理大臣と同じレベルだ。区切って申せばいろいろな言い方もあると思いますが、例えばその他の高等裁判所長官というのはどういうレベルにあるか。さらに、判事の皆さん方の俸給表というものをごらんになって、それに対応するところをよくお考え願うと、それなりに相当吟味したところに格付がされておるということ、この一般職なり特別職の職員の皆さん方の対応されるところを横にらみでよくにらんでいただくと、まあまあ相当勉強したランク付が行われているというふうに私は思うのでございます。
　しかし、いずれこの給与問題というのは、世の中も変わりどんどん時代が移り変わって、いろんな検討事項というものが必要になってくることがあるかもしれませんけれども、現在のところ、私すぐ何かそれをにわかに今改定をしなければならぬというような気持ちにも一着任早々でよくわからないのかもしれませんが、そういう感じを持っておるわけでございます。
○中村（巖）委員　現在の裁判官の報酬法の報酬表というものを見てまいりますと、高裁長官以上を除きまして、判事におきましては一号から八号まで八等級に分かれておりまして、判事補につきましては一号から十二号まで十二等級に分かれているわけでありますけれども、それは、一般職の公務員に比べればこの等級の数が少ないということは事実でありますけれども、判事、さらには判事補というものをこういうふうに報酬の等級を分けなければならないという根拠と申しますか、そういうものが余りないんじゃなかろうかという疑いを私は持っているわけでございます。
　先ほど来のお話の中でキャリアシステムというお話がございましたけれども、キャリアシステムであろうとあるいは英米のような法曹一元のシステムであろうと、やはり判事は判事であるわけでございまして、裁判官の中に、報酬の額が即階級差というわけではありませんけれども、そういうような等級を報酬によって設けるということ、ある部分についてはやむを得ないかもしれませんけれども、これほど細分化された多くの等級を設けるということは必要ないのではないかというふうに思いますけれども、その辺についてはどう船考えでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の報酬の問題でございますので、最高裁判所の方からお答えをさせていただきます。
　先ほど来おっしゃっておられます委員の御指摘でございますが、裁判官の報酬のあり方として、確かに委員の御指摘のような考えは十分成り立つわけでございます。私ども必ずしも十分に承知しているわけではございませんけれども、英米の裁判官の報酬の刻みというものはそんなに数多くないもののように思われます。
　ただ、英米の裁判官の場合は、相当の経験年数を積んだ弁護士の中から、つまり相当高齢に達した弁護士の中から裁判官の任用が行われているわけでございます。他方我が国の場合は、裁判官、仮に判事をとってみましても、これは一番若いところは、司法修習生を終えて判事補になってから十年を経過した者、年齢的には三十五歳ぐらいの者が一番若いところでございますし、また、一番年をとったところ、一番経験を積んだところは六十五歳まであるわけでございます。
　そのように幅の広い年齢層からできている裁判官を抱えている我が国の裁判所制度でございますので、その間を余りにわずかな数の刻みでもって遇するというのは、これはやはり各裁判官の持っている経験、力量というものを正当に評価したことにはならないのではないかというふうに考えられるわけです。
　もちろん、裁判官の報酬は一般の行政官のように細かい刻みになっているわけではございませんで、そこはやはり裁判官の特殊な職務、責任に応じたものにするために、現在の裁判官報酬法に見られるような八つの刻みという、比較的刻みとしては少ない差ができているわけでして、そういった現在の制度は、裁判官の職務と責任の特殊性及び現在の我が国における裁判官の任用制度というものを反映した、そういう意味では合理的で現実的な制度ではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
○中村（巖）委員　そこで、そうなると、一号ないし八号に判事について分かれておるということで、この号俸が上がるというか上位給に上がる、そういうものが経験年数というか在職年数によって決まっておるのか、今の御説明によるとそんなような感じもしないでもないわけでありますけれども、どういう基準によってそういうことになっているのか。殊に判事補の場合においては一号から十二号ということになりますと、判事補の期間というのは十年しかないわけでありますから、どういうふうにしてこういう各号俸に特定の判事ないし判事補を格付をしておるのかということをお伺いしたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の報酬等に関する法律の第三条では、各判事、各判事補の受ける報酬の号は最高裁判所が定めるということになっております。最高裁判所は、全国の裁判官の受けるべき報酬の各号を決めているわけでございます。
　どういう基準でかということでございますが、一番主たる要素は経験年数でございます。在職年数とほぼ同じことになってまいりますけれども、一年目の判事補と五年目の判事補あるいは十年目の判事補というものを比較いたしますと、やはりそれぞれその経験、力量等に違いが出てまいりますので、主として経験年数によりまして、一定の期間が経過いたしますと上の号に定めるというようにいたしておるのが通常でございます。
○中村（巖）委員　こういうふうに裁判官の給与についても、格付の仕方が若干違うにせよ、行政官と同じような昇給システムをとっているということは大変問題があるというふうに私は思っておるわけであります。
　一つには、こういう報酬表そのものがいわゆるキャリアシステムというものを固定化をするんだというふうに思われてならないわけでございます。キャリアシステムがいいのか、英米方式で法曹一元を図って、弁護士ないしそのほかの仕事から裁判官を登用するということを中心に考えるのがいいのかということは、臨時司法制度調査会以来大変な問題であるわけでありますけれども、理想としては法曹一元というものを私どもは実現をしなければならないというふうに思っているわけで、そういうことからするならば、やはり報酬表そのものに今問題があると考えるわけであります。
　ところで、そういう今のキャリアシステムの中で、終戦後間もなくの間は、いわゆる判事補からではなくて、弁護士そのほかから裁判官を任命をするということが多く行われておったわけでありますけれども、最近この傾向がまた非常になくなっておるというのが実態だと思うわけでありまして、最近、判事補外から裁判官を任用するということについての実態はどうなっておるのか、その辺についてお伺いをいたします。
○櫻井最高裁判所長官代理者　最近ということでございますと、過去十年間という資料をただいま持っておりますけれども、過去十年間で弁護士から判事に採用された者は三名でございます。
○中村（巖）委員　そういう実態であろうということは私も想像しておったわけでありますけれども、やはり今裁判所が弁護士から裁判官に登用するというか任用するということに対して熱心でないということ、それがためにそういう実態になっておるのではないかというふうに思うわけで、こういうことは大変によくないことであるというふうに判断をせざるを得ないわけでありますけれども、その辺のことについて、裁判所は判事補外から裁判官あるいは判事を任用するということに一生懸命努力をされておるのかどうか、その辺をお伺いしておきたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　法曹一元制度についての是非の問題は別といたしましても、私たちは、優秀な弁護士あるいは立派な学者から裁判官になっていただいて、そして各分野でのいろいろな知識経験をお持ちの方が裁判所で活躍されるようにしていただきたいという気持ちは非常に強く持っているわけでございます。その点について、私ども決して不熱心なわけではございませんで、そういった機会がございます場合には、もちろん熱心にお勧めすることもいたしておるわけでございます。
　ただ、もちろん弁護士から裁判官におなりいただく場合、その裁判官の報酬の問題もあろうかとは思います。それも一つの要素ではございますが、しかし、例えば弁護士として立派に活動しておられる方がある場合に、ほんの短期間裁判官として執務をするということならあるいは別問題かもしれませんが、かなりの期間、あるいは場合によっては裁判官の定年まで勤務するというようなことになりますと、それは今までの立派な活動を続けておられる事務所を畳まなければならないわけでございますし、さらには、裁判所は全国各地に裁判官を配置しておりますので、転勤の問題等も出てくるわけでございます。そういったようなことで、やはり弁護士あるいは学者からおいでいただく場合には相当の決心をしていただかなければならないことになりまして、そういったようなことも大きな要素になって、なかなか任官者が得られないということではなかろうかと思っております。
　ただ、それにしましても、私たちはそういった方に来ていただくことは熱望いたしておりますので、そういったお気持ちをお持ちの方についてはいろいろな面で配慮もし、また、そういう任官のお気持ちが多少でもあれば、それを実現できるようにいたしたいというふうに思っているわけでございます。
○中村（巖）委員　その辺のことで裁判所も努力をしていただかなければ法曹一元というのは本当に百年河清を待つ、こんなような状況になってしまうことだろうというふうに思います。しかし、その問題についてはこれでやめまして、別の問題に移ります。
　今ちょうど予算についていろいろと各省庁と大蔵省との折衝そのほかが行われている時期であると思います。年末になれば政府原案ができる、こういう時期にあるわけでありますけれども、法務省としては今年度の予算要求をされている中でどういうことを重点項目にされておるのか、その点をお聞かせをいただきたいと思います。
○村田政府委員　昭和六十年度の当初の予算要求につきましては、第一に増員、第二に登記コンピューター化のための特別会計の設置、第三に事件処理等のための所要経費の確保、この三点を重点としております。
　そのうちの第一の増員につきましては、近時の登記を初めとしたいろいろな分野での業務の事件増に対応した定員を確保するために総数で五百二十九人を要求しております。
　第二の登記コンピューター化のための特別会計の設置につきましては、登記事件の急激な増加による弊害を抜本的に解決する方策としては、現行の登記簿によるブックシステム、これからコンピューターシステムに脱皮する以外に方法はないというふうに考えられますので、この経費を登記手数料によって賄うこととしまして、その歳入歳出を他の会計と明確に区分するために特別会計の設置を要求しておるところでございます。
　第三の所要経費の確保につきましては、所掌事務を適正かつ円滑に処理するための経費といたしまして、一般の物件費で五百六十二億九千二百万円、それから施設の整備費といたしまして八十五億三千六百万円を要求いたしておるところでございます。
○中村（巖）委員　今御説明ありましたけれども、増員の要求については五百二十九人ということでございましたが、主としてどういう方面を増強しなければならないかということで、五百二十九人をどういう部分にどういうふうに振り向けるおつもりでお考えになられておるのか、お示しをいただきたい。
○村田政府委員　その内訳について申し上げますと、法務局、これは登記と訟務と人権がございますが、法務局に二百四名、それから検察庁百十二名、矯正官署、これは刑務所、少年院、少年鑑別所がございますが、総数で百六十七名、更生保護官署、保護観察所でございますが、これは二十二名、それから地方入国管理官署、入管局でございますが、これが二十四名というふうになっております。
○中村（巖）委員　法務局の問題でありますけれども、法務局の中で、殊に登記事務については今事務が非常に渋滞をしているということが言われておるわけでございます。あるいはまた施設設備の面におきましても老朽の庁舎等々、整備が非常に不十分である。そのために住民に対するサービスというものが低下をしておるし、さらにまた、そこで働く人たちの労働環境も非常に悪い、こういう実態であろうというふうに思うわけでございまして、私ども現実にそういうことを見ておるわけです。そのことについては先国会におきましても私が質問をさせていただいたわけであります。これは登記のコンピューター化あるいは登記特別会計というものとも関連をすると思いますが、今の登記の渋滞状況、この予算要求の中での二百四名の法務局職員を増員をすることによっても到底解消しないであろうというふうに思うわけでありますけれども、その辺のところはいかがでございましょう。
○枇杷田政府委員　ただいま御指摘がございましたように、現在登記所におきましては事務量が非常に多い。殊に持ち家が普及いたしました関係からだと思いますけれども、一般の国民の方が窓口に大勢おいでになるという状況でございまして、それに対応するような諸設備並びに人員が十分できていないという状況にございます。それの解決策の一つといたしましては職員の増員ということでございますけれども、ただいま会計課長の方から申し上げました二百四名の増員、これも実現にはなかなか困難があろうかと思いますけれども、その増員だけでは解決はできない。人手だけをふやすというならば数千という増員がなければいけないという勘定になるのではなかろうかと思います。したがいまして、増員は増員で大いに努力をしなければなりませんけれども、その他もろもろの総合的なことで対処をする必要があるであろう。殊に、ただいま話が出ましたように、コンピューター化によって抜本的な改善を図るしか道がないのではないかというふうな考え方に立っておるわけでございます。
○中村（巖）委員　そこでコンピューター化の問題でありますけれども、先国会で私が御質問申し上げた後いろいろ進展もあったかと思いますけれども、具体的に登記簿をコンピューターの中に入れて、謄抄本をそれによってすぐ引き出して交付をする、こういうシステムは技術的に現時点ですぐにと言ったらおかしいですけれども、可能な状況になっておるのでしょうか。いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　登記事務のコンピューター化につきましては、四十七年から研究を始めまして、机上では大体いけるのではないかというふうな段階に達しましたので、東京法務局の板橋出張所におきまして現場実験をしようということで、昨年からその実験に入っております。そして約一万筆個程度のものをコンピューターの方に記憶がえをいたしまして、そこでいろいろ処理をいたしておるわけでございます。そこで若干改善すべき点なども出ておりますけれども、全体といたしますと非常にスムーズにいくというふうな結果が出ておりますので、これならば本格導入に向けていくのについて技術的にも大丈夫だろうというふうな考え方が深まっているところでございます。
○中村（巖）委員　法務省はコンピューター化するためには登記についての特別会計をつくらなければならないというお考えのようでございますけれども、登記特別会計をつくらなければならない具体的な、数字的な理由というのはどういうところにあるわけでございましょうか。
○枇杷田政府委員　登記事務をコンピューター化しようといたしますと、現在全国で登記されておりますものは不動産だけで二億六千万筆個くらいございます。そのほかに会社関係が株式会社と有限会社を合わせましても二百万を超えております。そのようなものを磁気ディスクの方に記憶がえをするということは多額の経費を要します。そのほかにコンピューターの機械そのものの経費、またそれの維持の経費などがかかります。そういう点で試算をしてまいりますと、主要の登記所だけに限って計算をいたしましても、千八百億ぐらいのものが必要である。全国的にやれば四千数百億円程度の経費が必要とされるということになります。
　そのような経費をどのようにして投入することができるかということでございますけれども、一方登記法、例えば不動産登記法で申しますと、二十一条の規定の中に、謄抄本とか閲覧の場合に実費その他いろいろな状況を勘案した手数料を納めるということになっております。そういうようなことで、登記所を利用される方々につきましてはそういう面で現在でも実費を負担していただいておるわけです。ですから、その出していただく費用をそのままそっくりと登記事務の維持、それからまた改善、そういうものについてつぎ込めるようにすることによって運営することが合理的であろうということでございます。また、先ほど申し上げました多額の経費を必要といたしますけれども、そのような経費も結局は登記制度を御利用される方々の利益に還元されるわけでございますので、そういう方に御負担をいただくということでこの制度を運用していくのが一番適切であろうという考え方から、経理区分を明確にいたしまして、そして手数料の収入によってコンピューター化を中心とする登記事務の改善を図るというふうな措置が適当であるという考え方に立ったものでございます。
○中村（巖）委員　現行の手数料収入というのは一般会計に入っているのだろうと思いますけれども、その金額、必ずしも私どもつまびらかにいたしませんけれども、その金額で法務省が御構想になっているところの登記事務のコンピューター化というものができるかどうかという、その辺のことを伺いたいと思います。と申しますのは、やはりそういう特別会計をおつくりになるとして、歳入が十分でなければ十分なコンピューター化はできないわけでありまして、その歳入を十分に図るということのゆえに諸手数料をさらに値上げをされるというようなことであっては、やはり国民としては困るわけでありますから、その辺のことについて、数字的に現在の手数料収入を維持することによって御構想が実現されるのかどうか、お伺いをいたしたいと思います。