Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　私も正直言いまして、一度も目を通したことがございませんので、私からのあれとして申し上げるのは差し控えたいと思いますけれども、事務当局からの報告では、史実を分析、検討をいたしまして、将来の戦略、戦術のあり方等を考察するということを目的として編さんしたものである。そしてまた、これをもって防衛学の一環として戦史を教育しているということでございます。したがいまして、史実につきましては、可能な限り客観的に把握するよう努めたものであるというふうに報告を受けております。
○中山千夏君　どうも私の感じ方とは違っているようなんですけれども。それはそうと、ここにその朝雲新聞社が出しているパンフレットがあるんですよ。この叢書のパンフレットなんですけれども、正式な百二巻の名称というのは、皆さんの方ではどういうふうに理解していらっしゃるんですか、この百二巻の通しの名称といいますかね。——それじゃ、ちょっと時間がないので申し上げますと、この背表紙は通しで戦史叢書と書いてあるんです。それから、防衛研修所の方からいただきました資料を見ますと、これの編さんの歴史など書いてありまして、そこには太平洋戦争戦史の刊行決定とか、そんなふうに書いてあります。太平洋戦争戦史ですね。ところが、このパンフレットを見ますと、大東亜戦争公刊戦史と書いてあるんですよ。これ大東亜戦争というのはちょっと適切じゃないんじゃないでしょうか。たしか文部省の方でも教科書などに、大東亜戦争という名称を用いるのは適切じゃないということで、特に何か注がある場合以外は用いていないというふうに私は思いますけれども、これどうですか。もちろんこれは朝雲新聞社がやったことですけれども、これもし皆さん御承知だったらばちょっと変なんじゃないかと私思うんですよ。
○説明員（西廣整輝君）　全体の表題の件については私ども十分理解していないんで、御答弁にならない点お許しいただきたいと思いますが、わが方といたしましては、この発刊といいますか、刊行に際しましては、大東亜戦争ということではなく戦史叢書ということで刊行させていただいたということであります。
　なお、内容的な個々の言葉の使い方ということになりますと、それぞれの巻がございまして、それぞれその当時政府としてどういう呼び名をしたかという言葉をそのまま忠実に使っておるということで、まとめてどうこうという、戦後大東亜戦争と言うか、あるいは太平洋戦争と言うかというような評価を加えた名前をつけているということではなくて、そのときその作戦が当時何という名前で呼ばれたか、あるいはどういう戦争の呼び名を、当時日支事変を含めまして大東亜戦争と言うとかいう閣議決定があったり、いろいろありまして、その当時の言葉をそのまま引用しておるのが、これが事実に即してつくられているという意味ではそういう形になっておると思います。
○中山千夏君　こういう形で宣伝されますと、ごらんになるとわかるように、防衛庁防衛研修所戦史部著　大東亜戦争公刊戦史となっているんですよ。こんなふうに名前を勝手に、しかも非常に望ましくない名前をつけられてしまって、これまずいと思いませんか。全然平気ですか。
○説明員（西廣整輝君）　確かにいろいろそういう点で宣伝等については私ども目の行き届かない点もあったと思いますが、先ほど来長官から御答弁申し上げましたように、この戦史叢書そのものが、特に特別の主張をするとか、あるいは意見を述べる、評価をするといったことではなくて、それぞれの作戦なり、当時の戦争指導というものを、彼我両方のあった事実というものを、経過を淡々と叙述すると、あるいは当時出されたものをそのまま引用するといったような、いわゆる史実の叙述という構えでつくってありますので、内容的にはこれについて特段の、当時の太平洋戦争をどう評価するかとか、そういったものではございませんで、あくまで今後そういった太平洋戦争を通じてどう評価するかといったような勉強したい方々の基礎資料として参考になるようにということでつくられておるというものであることを御理解いただきたいと思います。
○中山千夏君　本当にこんなことを申しちゃ失礼なんですけれども、もしかしたらお読みになってないんじゃないかというように、いまの御答弁聞きますと私は思うんです。先回りしてちょっとおっしゃってくださいましたが、この会社が大東亜戦争史という題をつけるのは無理ないわけですよ。というのは、この一つ一つの本の題の中には、六十五巻大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯とか、その他にもあと四つぐらい大東亜戦争という副題をつけたのがございます。だけれども、それ見ますと、その当時はこういう呼び名だったんですよという感じには全然なってなくて、いまだにこういう呼び方をわれわれはしておりますという受け取り方しかできないんですね。そうして、その中身にしましても、たとえば項目といいますか、目次一つ見ても、さっきおっしゃったように、その当時の作戦なり、何なりの呼び名をそのまま使っているわけです。そして、それに何の注意書きもないわけです。ですから、治安戦なんというのが盛んに出てきますし、それから反乱工作とか、治安粛正計画とかというのが盛んにこの巻に関していえば出てきます。それから、中で評価をしたり、論評したりは全然していないといまおっしゃいました。これから私読みますから、ここにいらっしゃる委員の方にもこれが評価や何かではないかということをぜひ考えていただきたいと私は思うんです。
　たとえば、これは「マレー進攻作戦」というものの中のある部分なんですけれども、「近衛歩兵第五連隊その他がようやくマレー作戦に参加できることになり、勇躍南進を始めた。」、こう言っているんですね。「勇躍南進を始めた。」というのが非常に客観的な書き方かどうかということについては私は疑問があります。それから「両討伐隊は四月一日以降、蠢動する敵を求めて、急襲し、」と、こういう表現があるんですね。蠢動というのは虫などがうごめくこと、取るに足りないものが動き回ることと、こういう意味なんだと私は思います。そういう書き方が果たして客観的かどうかということですね。それから、「中共軍第六旅に合流した姜立川部隊が蠢動して、重慶系遊撃匪との相剋が激化し、」云々「大小匪団の活動も活発化した。」。この「匪」というのは匪賊とかいう悪者、賊徒のことですね。時間がないんで少し省きますけれども、「政治は廉潔直載を旨として従来の腐敗政治を一掃し、共産党の残酷政治を批判し、これに勝る清新な政治経済施策の強行に努力した。」、こういう文章があるわけです。これ地の文章ですよ、資料の引用じゃないんですよ。それから、これ字がむずかしいんですが、「「剿共指針」によれば「剿共戦ノ要諦ハ断乎タル必滅ノ信念ノ下」」云々云々と、これは「剿共指針」の内容を書いてあります。「「不断ニ敵ノ追随ヲ許ササル討伐ヲ実施シ速ニ之ヲ撃滅スルヲ要ス」と述べている。」、その後に、「まことに至言である。」こう書いてあります。
　それから、また、「反共の立場にあるが、反日的でもあるもの、すなわち日本の思想や政策の本質は侵略であると考えている知識人を説得する力にも欠けていた。」この部分はこの本全体の「むすび」でして、この治安戦に対する論評を加えている部分なんです。だから、論評とか、評価とか全然ないとおっしゃいましたけれども、各本に「むすび」という部分がありまして、そこではいろいろと論評を加えているわけなんですね。その論評の中に、いろいろとうまくいかなかったことの反省ですとか、ここの戦で負けちゃったことの原因だとか、こうやればもっとうまくいったのにというようなことが書いてあるわけですね。その中に、反共の立場にあるが反日的でもあるもの、すなわち日本の思想や政策の本質は侵略であると考えている知識人を説得する力にも欠けていた。これは読みようによっては侵略ではなかったというふうにこの本は言っているということになると私は思います。こういう反省の色が全然ないと思われるような部分が——あと読んでませんから、もしかしたら一番最後に大反省しているのかもしれませんけれども、少なくともこの一冊があったらどんなに反省してても、もしこれを中国の人や韓国の人が読んだらどう思うだろうかと私は心配になります。こういうものが防衛庁の手で公刊されたということが、教科書検定にも影響を与えているんじゃないかという気が私はすごくするんですね。自衛官、特にこれは自衛官を教育する、自衛隊を教育するということが主目的に入っています。この主目的に入っている自衛官にこういう戦史を教育されたら、これはちょっと問題なんじゃないかと私は思うんですね。全然いま読んで私は客観的でもないし、冷静に史実だけをつづったものでもない、それこそ表題どおり大東亜戦史と言った方がふさわしいようなものだという気が私はするんです。どうですか。長官はお読みになってないでしょうけれども、いまお聞きになってどうですか。
○説明員（西廣整輝君）　大変申しわけないんですが、私自身も全巻通読したわけではございませんで、必ずしもすべてということにはまいりませんけれども、先ほど申し上げたように、本叢書そのものは、あくまで客観的な立場から資料を収集整理をする。そして、それをできれば後世にも残したいということでありまして、先ほど申したように、史実の経過に従ってできるだけ客観的に叙述をしていくということでありまして、意見なり、あるいは評価といったようなものは極力抑えるということになっております。ただ強いて申し上げれば、そういった評価のような部分があるとすれば、「あとがき」というのが各巻にときどきあると思うんですけれども、たとえば大本営陸軍部といったような、これは六十八巻だと思いますが、「あとがき」といいまして、編者のある程度感想じみたことをちょっとやや主観的な意見みたいなのが出ている部分があります。そこなんかでは、たとえば、これは当時のシナ事変の部分でございますが、いろいろ日本のやり方というものを反省をしているといったような部分もありますし、必ずしも戦争を謳歌しているとか、そういったようなことは私はないというふうに理解をいたしております。
　なお、いろいろ先生御指摘になりましたけれども、いろいろ当時の言葉等を引用してございますので、これはわが方が編さんいたしましたから日本関係が多うございますけれども、中には中国関係、あるいはソ連その他の文献等も引用いたしておりまして、その中には、たとえば蒋介石総統の秘録というようなところからとってあって、日本の侵略時代云々というような言葉も出てまいりますし、一方だけから拾い上げてどうこうということではないということを御理解をいただきたいと思います。
○中山千夏君　そうおっしゃると思ったから私は地の文だけを拾い上げたんですよ。それは私は、資料の中で、たとえば匪賊と書いてあったって、これは当時の人たちがそういうものを書いたんですから、それは事実ですよ。事実ですからそれは別に文句言ってないわけです。当時の人たちが大東亜戦争ということだって、大東亜戦争と書き残したことだって、それこそ史実ですから、それがそのまま載っていることについては、これはどなたも異論がないだろうと思います。それも全部燃やしてしまえ、消してしまえというのでは、ちゃんと反省すべきところもできなくなりますから、むしろそういうものがあることは、今後日本人が生きていく上で非常にプラスになることかもしれません。だけど、その当時使われていた、ほかの国から見れば非常に怒るに違いないというような言葉を、そのまんま地の文章でこの著者が——これ一冊ずつ著者が違うようですけれども、その著者が自分の言葉として書いているわけです。私は思いますのに、もし匪賊なら匪賊と書く場合には、これは、当時そういうふうに言われていたというふうに注釈をつけておかなかったらおかしいでしょう。注釈がついてるならわかるんですよ。注釈ついてないですよ、全然。この人の言葉でそう書いてある。書いている人の言葉で書いてある。防衛研修所の人です。防衛庁の人です。これ、だれが読んだって、あっ、防衛庁はこういう考え方なんだなと、その部分に関しては思いますよ。防衛庁は匪というふうにたとえば中国を思っているのか、いまでもそう思っているのか、そうとしかとれないんですよね。それで私いろんなところを指摘したんです。決して資料の部分を取り上げて云々しているわけじゃありません。さっき、たとえば中国の資料など、蒋介石の資料など引用した場合には、その中に侵略という文字が書かれてあると非常に得意そうにおっしゃいましたけれども、それは向こう側からの見方ですから、そういうものがあるのは、別に、こっちに匪賊という言葉があるのと同じ重さであるわけですね。そうじゃなくて、地の文章、いまの防衛庁の人が書いている地の文章の中でどう言っているかということが私はとても大切なんだと思うんです。その部分に非常に問題があるから、私はきょうこうやって時間を拝借しているわけなんです。それは、そこのところはわかっていただきたいと私は思います。いかがですか。
○説明員（西廣整輝君）　お答えいたしますが、この戦史叢書の中身——地の文というように申されておりますけれども、これは編さん官そのものの意見というものは入っておらないんです。資料によるものは資料をそのままに、はっきり文書の資料が残っておるものは引用として書かれておりますし、それ以外、非常に多くの方から聞き取り、当時の、この戦時中のいろいろな作戦に当時参加された方の口述その他をとって、そういったものを整理し、真実と思われるものを叙述するということでありまして、編さん官自身が頭の中で想像して書くとか、そういった創作をするといったものではない性格のものであるということは御理解いただきたいと思うわけであります。
○中山千夏君　本当にわからない方ですね。そうじゃないですよ、これ読みますと。編さん官自身の言葉もあるわけです。それで、引用されるところは引用されたところで、こうこうだというふうに書いてあるわけです。たとえばほかの戦史をごらんになれば、きっとその違いが歴然とすると思うんですけど、きょう時間なくなってしまいましたけど、ほかのところで、防衛大学の教育についてちょっと伺いたいと思っておたくからいただいた資料なんですけれども、防衛大学で使っていらっしゃるものだそうです。これは海戦の、日清も日露も含めてのものですけれども、これなんか、目次見ましても、非常に客観的なんですよ。ちゃんと中に、当時の言葉を使ってあるところはそれとわかるように書いてあるわけです。それから、もちろん、考察なんかのところでも、私などは、私から見ますと、ちょっと偏ってないかなと思うところはありますけれども、それでも、中で匪賊とか、わが軍というような言い方はしてありますよ、だけど、決して、この人の叙述の中で、どんなに資料を引用したことに基づいて書いていても、そういう言葉遣いはしてらっしゃらないわけです。これは「日清日露大東亜海戦史」という本ですけれどね。
　それと比べてみますときに、どんなに当時の資料を引用していても、第一、もしそういうお気持ちがないんだったら、誤解を招きますから、きちんと、ここのところは、この言葉は当時の人がこう言ってるんですよ、匪賊というのは僕らが言ってるんじゃない、当時の人がこう言ってるんですよということがわかるようにしてなかったら、これは問題になりますよ、当然。それから、一番最初は意見は全然入れてないとおっしゃった。それから、その次には極力入れないようにしている。そして、結びのところにちょこっと入っているというふうにおっしゃいましたけれども、先ほどから私がちょっと申し上げた部分は、多くの部分その最後の「むすび」というところではないところです。
　それから戦史を学ぶことの意味というものを考えますと、これは戦史を学んで、それを将来に生かしていくということなんだろうと思うんです。ですから、評価がないとおっしゃるけれども、人間が書くものにはどうしても評価とか意見とか出てきますから、その評価や意見というものがどういうものか分析して、評価してある、それがどういうものかということが、とても将来それを生かすときにかかわりが出てくるわけですよ。
　それで、私が大変心配に思いましたのは、たとえば「むすび」、これはそちらでも認めていらっしゃる、書いた方の意見が出ているというところですね。ちょっとだか多くだか、私は大変たくさん出ていると思いますけれども、特にこの巻は多いですね。「北支の治安戦」というのは大変結びが長いです。読みます。
　　治安戦では戦闘行動に随伴して治安工作を実
　施しなければならない。政治戦を戦い抜かねば
　ならない。しかも、治安戦は地味であり、苦難
　の連続である。
　　従って将兵各個人のすべてが、強靱な神経を
　持ち、政治性を身につけた精鋭な戦士でなけれ
　ばならない。そして上級指揮官としては、たと
　えば論功行賞にあたっても、この地味な苦しい
　努力を正しく評価しなければならないと思う。
　　以上のような反省が加えられるとしても、北
　支那方面軍の厳然たる存在が、昭和二十年の終
　戦まで中共軍の総反攻を抑止した事実を忘れる
　ことはできない。中共軍の「強きを避けて弱き
　を撃つ」原則からみて、日本軍は真に強い軍隊
　であったのである。こういばっているわけですよね。
○委員長（竹田四郎君）　中山君、時間が来ておりますから簡単にお願いします。
○中山千夏君　はい。もう一つだけ読みます。
　　最後にフランスの軍事史研究家ホガールの論
　文「革命戦争の戦術と戦略」から要点を摘録し
　よう。これはホガールが主にアルジェリア革命
　史を研究して書いたもので、反革命戦争の一四
　原則を掲げ、特に妥協的解決を非とするととも
　に軍、官、民各施策の総合的戦略戦術を強調し
　ている。これらは北支の治安戦と相通ずるもの
　があり、要はそれを実行し完遂すること、また
　実施できる諸条件を整えることであると思う。
　こういうものを参考にして、自衛隊が将来やっていく、こういうものを戦史から学んでやっていく、そうして一方で、この戦争に対する反省というものが全然この中には盛り込まれていない。これが唯一の——唯一というか、一番大きな防衛庁がつくった自衛隊の教育のための戦史だとしたら、私こんなに危険なことはないと考えているんです。これ一度頭から読んで考えていただきたいと思うのですけれども、長官いかがでしょう。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　私どもの不勉強を理由にしては意味もありませんけれども、きょう正直言いまして先生から初めて伺ったことでございますので、われわれも現物に直接接触をし、また対処をして、先生の御高見なり御批判にお答えするようなことができますならば、そういう方向に進まなきゃならないと思っております。
○委員長（竹田四郎君）　以上で、昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件の総括質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十四分散会
昭和五十七年九月十四日（火曜日）
　　　午前十一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　高杉　廸忠君
　九月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　　明君　　　　　矢田部　理君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　伊藤宗一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁参事官　　　新井　弘一君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　木下　博生君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　塩田　　章君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　外務参事官　　　　長谷川和年君
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　加藤　良三君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　小川　　是君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国の安全保障に関する調査
　（日米安保事務レベル協議に関する件）
　（シーレーン防衛問題に関する件）
　（防衛予算に関する件）
　（防衛白書に関する件）
　（防衛計画の大綱に関する件）
　（我が国の防衛体制に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（加藤武徳君）　ただいまから安全保障特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　昨十三日、小野明君が委員を辞任され、その補欠として矢田部理君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（加藤武徳君）　それでは、国の安全保障に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のおありの方は順次御発言をお願いいたします。
○堀江正夫君　本日はハワイ協議にしぼりまして質問をいたしますが、まず最初に、先般のハワイ協議出席の皆さんの御苦労を多といたします。
　今回の協議では毎日マスコミに対するレクチュアが行われたと聞いております。したがって、ことしの協議内容についての報道は比較的正確に行われたのじゃないかと思っております。そこで、私の質問はこの報道をもとにして行いますので、もし間違っている点がありましたならば御指摘をしていただきますが、同時に協議内容は大体承知した上での質問でありますから、一つ一つの質問に端的にお答えを願いたい。あらかじめその点をお願いをして質問に入らしていただきます。
　まず、今回の協議の総合評価でありますが、マスコミによりまして、危険な色増す日米防衛協力であるとか、自衛隊の傭兵化であるとか、安易かつ危険な決定であるとか、シーレーン防衛は妄想であるとか、いろいろと言われておるわけであります。しかし、私は昨日からこの協議が従来のいわば責任のないフリーディスカッションの場から具体的に防衛政策を論ずる重要なものに性格が変わったのじゃないかと考えております。そして今回の協議はそれなりに実りのあるものであったと思っておりますが、防衛庁、外務省はこれをどのように総合的に評価をしておられるのか、その結論だけをまず承っておきたいと思います。
○説明員（夏目晴雄君）　お尋ね、協議の内容については御承知の上ということでございますので、端的に結論から申し上げさしていただきますが、今回の日米安保事務レベル協議におきましては全体を通じてきわめて友好的な雰囲気の中で行われたということ、そして双方の出席者がそれぞれの問題について自由かつ率直に意見交換をし相互の立場を理解する上にきわめて有効であったということが言えようかと思います。
　しかし、私どもの方から今回の五六中業あるいは五十八年度の概算要求等について、その内容あるいはその決定までの経緯背景等について説明をしたわけでございますけれども、アメリカはそれを一応の評価をしながらも今回の国際情勢というものを見た場合にまだ不十分であるということ、そうしてアメリカもこの軍事的な国際環境の厳しさというものをわきまえて相応の努力をしている、日本も西側の一員としてより一層の努力をしてほしいということでありまして、具体的な数字を挙げての防衛力増強についての要請こそなかったものの、わが国の防衛力の増強に対する期待というものはきわめて強かったということが今回の会議を総括した印象であろうというふうに思います。
○説明員（加藤良三君）　外務省といたしましても大体同じ認識を有しております。今回の事務レベル協議におきましては本当の意味での対話というものがあったということは米側も評価していた次第でございます。
○堀江正夫君　具体的な協議に入る前にマンスフィールド大使があいさつをされたようでありますす。この中で五六中業の早期達成期待の表明をされた。このことは今回新たに国家安全保障会議のシグールアジア局長が出席された、こういった点から考えましても米政府の一致した正式の見解だと見るべきだと思いますが、いかがでありますか。
○説明員（夏目晴雄君）　マンスフィールド大使から会議の冒頭に当たりまして今回の五六中業に当たって防衛庁が行った努力というものは評価をする、歓迎はする、しかしなお一層の防衛努力を要請したいという趣旨の発言がございました。そうして今回のわが方の防衛力整備についての増強のみならず、国際情勢一般についての認識がアメリカ側の内部として国防省、国務省あるいはホワイトハウス、国家安全保障会議等を通じて一致した意見であるという印象を持ったことは事実でございます。
○堀江正夫君　次は国際軍事情勢について承ります。
　まず、この中で米側が一番力点を置いて強調した点を御説明願います。
○説明員（新井弘一君）　お答えいたします。
　すでに報道でも明らかなように、今回の国際情勢に関する討議につきましては世界情勢全般及びアジアを中心とする地域情勢をめぐりまして双方との間に意見交換がございました。その中で何といいましてもアメリカ側が重要視しているのは、最近先般来のソ連の質量とも両面にわたる軍事力増強の動きでございました。
○堀江正夫君　次に日本側が説明をされたわけです。その説明の中でアジア情勢に触れられております。そして今後もアジア情勢の好転に対して日本が最大限の努力をする、そのように言われたと伝えられておりますが、その点はもうまさにそのとおりだと思いますが、説明をされたアジア情勢についての見方はどうも私には少し甘いのじゃないかと思われてなりません。
　たとえば中国の対外政策は穏健だと、こう言われております。しかし中越戦争、カンボジアにおけるポル・ポト支援、さらに全く突発的に教科書問題が大きな声を上げた、これらを見ますと決して穏健とは言えないのじゃないか、こうも思うわけであります。
　たとえばＡＳＥＡＮの結束と活力を評価しておられます。しかしその結束は域内の軍事紛争とソ連中国両国の軍事プレゼンスの反映ではないか。言うまでもなく各国はそれぞれ問題点を包蔵しております。国家間の対立もあります。確かに結束を強化しておりますけれど、その結束も軍事的な本当の結束までには至っておらない、こういったＡＳＥＡＮの状況をどう見たらいいのか。
　さらに太平洋地域の近代化がアジアの安定要因、このように言われております。確かにそういう面があると思います。しかし第二次大戦以後の軍事紛争を見てみますと、第一番が貧困地域、次が中所得地域、そして第三番目が極貧地域で多発をしておる、これが現実であります。
　こういった点から見ても、どうもいかがかと思われてならないわけですが、外務省がこのアジア情勢について言われた趣旨を簡単に承っておきたいと思います。
○説明員（加藤良三君）　お答え申し上げます。
　私どもの方からは日本の安全保障政策というものを一般的に説明してまいります過程で日米安保体制の維持強化ということ、それからわが国の自衛力の整備ということに並んで外交面での努力ということもある、この三つのそれぞれの分野において努力を行う必要があるという話をした経緯がございます。
　こういう一般的な討議の過程で結局アジアの平和と安定に寄与するというものを考えます場合には、これらのものを総合的に勘案して評価さるべきであるという一般論を述べたということでございまして、この地域におきまする一般的な国際情勢というものが非常に厳しさを増しているというところに関する限り日米間に見解の相違はございませんでした。
○堀江正夫君　少なくも両国の軍事情勢に対する説明を見る限りにおきましては、新聞等でも報道されておりましたが、依然として両国にはやはり認識に若干の差があるように思われてならないわけであります。しかしその後のディスカッション、これが行われて、その中では少なくもソ連の軍事力の増強、あるいはこれに伴う脅威の増大、こういった点については認識が一致したようにも思えるわけなんです。
　その辺どうもはっきりしないのですが、この席で明確に御答弁願いたいと思います。
○説明員（新井弘一君）　明確に端的にお答えいたしますと、繰り返しますけれども、ソ連の軍事力、特に近代化の動き等々によりまして、現下の国際情勢が厳しさを増しているということについては双方の間に意見の相違はなかったということをはっきり申し上げられると思います。
○堀江正夫君　軍事情勢につきましては一応このくらいにいたしておきまして、次に移ります。
　五六中業と五十八年度の概算要求について日本側から細部の御説明を行われた、それに対して米側がどのように評価したか、先ほど一部防衛局長からもお話がありましたが、どのような点を具体的に問題点として指摘をしたのか、これらの点につきましても新聞等で報道はされておりましたけれども、一応承っておきたいと思います。
○説明員（夏目晴雄君）　この五六中業あるいは五十八年度の概算要求につきましては日本側から説明をしたわけでございますが、その説明は、まずこの五六中業なり五十八年度の概算要求を決めたところの国内事情、背景というものについて説明をし、そうした厳しい環境の中でわれわれとしては精いっぱいの努力をした結果のものであるということをるる説明をしたわけでございます。それに引き続きまして、五六中業の内容、性格、策定方針、整備内容等について具体的に御説明をし、さらに五十八年度の予算についてもこうした厳しいシーリングの中でこの五六中業というものを確実に達成する方向で努力したという点をるる説明をしたわけであります。
　これに対してアメリカ側は、この五六中業で努力しているという点についての評価はする、それからなお具体的な内容については一層勉強してみるけれども、現在の国際情勢というものを見た場合に日本側が考えているこの五六中業ではまだ不十分ではないのか、なお一層加速した努力が必要であろうというふうな指摘があったわけでございます。
○堀江正夫君　次に、シーレーンの防衛の問題につきましてお聞きをいたしますが、まず第一に、これにつきまして米側がどのような見解、説明をしたのか、これをお聞きいたしたいと思います。
○説明員（夏目晴雄君）　まず、このシーレーンの防衛につきましては、二日目にアメリカの統合参謀本部第五部長であるビグレーという海軍中将からのコメントがあったわけでございますが、その要点を申し上げますと、第一に、日本の防衛に関し、現在日本が市場あるいは資源というものの多くを海外に依存しているという立場に立ってみると、シーレーンの防衛、海上交通の安全確保というものは日本の防衛、安全保障にとってきわめて重要、バイタルな問題であるという指摘が第一点言えようかと思います。
　そうして、日本の防衛力の整備の中でこのシーレーン防衛というものを高める必要があるだろうということ、しかし現在われわれが聞いたところによれば五十八年度の予算についても、あるいはまた現在の防衛力においても、それからさらには五六中業で達成されるであろう防衛力においても、このシーレーン防衛能力というのは十分とは思われないというのが第二点。
　それから第三点として、アメリカ側が日本の立場に立って分析、研究をした結果によると、いま申したような日本の防衛力は海上交通の安全を確保するにとって十分でない、なお今後対潜能力、あるいは防空能力というものを強化することによって一層の能力の向上が期待できるのではないかというふうな話があったわけでございます。
○堀江正夫君　米側の提案、説明の中で一千海里シーレーンの以内、以遠の分担、こういったような話はなかったのですか。
○説明員（夏目晴雄君）　失礼いたしました。
　日本が海上防衛、シーレーンの防衛について努力をする必要があるということの中で、日本は千マイル以内の防衛というものを主体的に行ってほしい、米軍はそれ以遠の防衛力、それからこの千マイル以内、以遠を通して攻勢的な分野は米側が担当して日本に協力するというふうな話はございました。
○堀江正夫君　そこで、シーレーン防護、シーレーン防衛いろいろ言われておりますが、このシーレーンというのは従来から一定の帯だ、こう解釈しておる人もおります。あるいは、この帯は確かに帯だけれどもそのときどきによって変わる不定の帯だ、こうも言われております。さらに、いやこれば結局は面なんだ、こうもいろいろと言われておりますが、この点は本当にはどうなのか、またこの点は思想的に日米間では一致しておるのかどうか、その辺を伺いたいと思います。
○説明員（夏目晴雄君）　アメリカ側が今回のシーレーン防衛に関連して再三言っていたことは、まず一つは、この海上交通の安全確保、シーレーンの防衛というのは、あくまでも日本の個別的自衛権、憲法の枠内で日本の防衛のために日本の国益のために行うべきことは当然であるというまず大前提を彼ら自身も認めております。
　第二点は、われわれが従来この国会においても再三御説明しておりますように、わが国周辺数百マイルあるいは航路帯を設ける場合にあっては千マイルをわが方の防衛力整備のめどとして現在防衛力の整備を進めているということについての認識、理解というものを十分持った上で、なおかつその重要性についての指摘があったということでございまして、このシーレーン防衛についての認識、特段今回の会談においてもそのシーレーンが帯であるとか線であるとかいうふうな議論はございませんけれども、そういったわが方の考え方について十分認識した上でその重要性を指摘したというふうに理解しております。
○堀江正夫君　どうも私聞き漏らしたかと思いますが、もう一度具体的にシーレーンというのは一定の帯なのか、不定の帯なのか、面なのか、その点をお聞きいたします。
○説明員（夏目晴雄君）　いろいろシーレーンというものについての考え方があろうかと思いますが、私どもはこのシーレーンというものは端的に言うならば海上交通の安全を確保することがシーレーンの防衛であるというふうに理解しております。
　そうして、このためにどういうことをやるかということを考えた場合に、まずわれわれとして能力的にできることは周辺数百マイルであろう、また航路帯を設定する場合には千マイル程度が一応のめどとして適当であろうというふうなことを考えているわけでございまして、このシーレーンというのが一種の帯というような形で具体的に地図の上に引かれたものであるというふうには理解してない、そのときそのときの態様によりまして、そういった航路帯といいますか、船を通す経路というものはある程度集約される、特に日本の場合にあらゆる世界の各方向から入ってくる航路というものは日本付近に来ると必然的に収束されてくるわけでございます。
　そういったものの端的な一つの例として一種の航路帯というものを設定した場合に云々ということを申し上げているのであって、シーレーンの防衛ということを一般的に申し上げるならば、海上交通の安全を確保する、船舶を保護するということ、船舶の安全を確保するということがこのシーレーン防衛の意義であろうというふうに理解しております。
○堀江正夫君　もう一度お聞きします。結果的には、そうすると面になることもある、そういうことになりますね。
○説明員（夏目晴雄君）　面になるか線になるかということですが、そのシーレーンというものを線だというふうな理解はしておりませんので、ある種の航路帯を設定する場合には、まあ何といいますか、ある種の海域を区切った、まあ海域というか航路帯ということを考えざるを得ないようなこともあるかもしれませんが、一般にシーレーンという言葉は何かといった場合には海上交通の安全を確保することだというふうに御理解いただきたい。それは線とか面とかということとはまた別の次元の話ではなかろうかというふうに思っております。
○堀江正夫君　まあこれはこのくらいにしておきましょう。
　そこで、昨年の春に総理がニューヨークでシーレーン防衛の問題につきまして演説をされました。これは私の解釈でありますが、総理は千海里内は日本の庭先だ、五条事態下でこの千海里の範囲内の日本向け船舶等に対する保護は日本みずからがやるのだ、こういう意味だと理解をしておるわけです。
　それで、今回の千海里内日本分担という米側の提案は、この総理の言われておる趣旨と同じ趣旨、同じ思想と考えるわけですが、いかがですか。
○説明員（夏目晴雄君）　総理大臣が昨年ワシントンのプレスクラブでお話をした趣旨というのは、防衛庁が従来再三国会等において述べておりますように、わが国の防衛力整備の目標として周辺数百マイル、航路帯を設ける場合には千マイルの防衛というものをめどとして防衛力整備を進めているということを再三申し上げているわけですが、そういった趣旨と同じことをそのプレスクラブでも申し上げたというふうに理解しております。
○堀江正夫君　それはそれで一応御説明は終わりかと思いますが、もう一度聞きますが、私が言いました今度のアメリカが提案した趣旨と同じですかどうですか。
○説明員（夏目晴雄君）　これも再三繰り返しになりますが、アメリカはわが方の海上交通の安全確保についての考え方、すなわち憲法の枠内、個別的自衛権の枠内であるという前提、それからいま申し上げたようなわが国周辺数百マイル、航路帯を設ける場合は千マイルをめどとして防衛力の整備をするという前提を認識し承知した上でのいろいろな指摘であったというふうに考えております。
○堀江正夫君　よくわかりました。
　そこで問題は、その千海里内の防衛のための所要量の問題になるのだろうと思います。私の理解では、元来こういう点において両国間で十分に話し合いがされておったとは理解をしておらないわけであります。したがってここにおいて両者の間に差がある、これは当然と言えば当然だと思っておりますが、千海里内の日本分担というのは、一般的に従来の米海軍力の中東スイングによって薄くなった部分を補完する、こういう意味から、もちろん防勢面ですけれども、日本が主役あるいは全面的な責任を負うというふうに変わってきているのじゃないか、こう思うわけですが、いかがですか。
○説明員（夏目晴雄君）　最近の国際情勢の厳しさというものを背景にして、アメリカの軍事力というのが世界に相当広範囲に広がっているということの結果、一般的にある地域についての米軍のプレゼンスというものが薄くなっているということは言えようかと思います。またそのためにこそアメリカはそれぞれの友邦諸国に対しての防衛力の増強を期待しているということもまたこれ理解できるところでありますが、われわれが考えているシーレーンの防衛なりというものは、あくまでも日本の防衛のために、日本の国益のために自衛権の範囲内で必要なことをやろうということでございます。
　ただ、その結果アメリカに相応の寄与の結果になるということは、これはあり得るかもしれません。しかしこれはアメリカの軍事戦略というものの補完、肩がわりということを目的としたものではなくて、あくまでも日本の防衛のために自衛の範囲でやるということが大前提であることは当然のことだというふうに思っております。
○堀江正夫君　もちろん私もそう思うわけですが、そこで、千海里内の米国の攻勢作戦分担、こういうことを言ったと言われておりますが、具体的にこの攻勢作戦とはどのような作戦が考えられるのか、それをお聞きしておきます。
○説明員（夏目晴雄君）　このアメリカの攻勢作戦というのを具体的にどうかということは一概になかなか言えないと思いますが、機動打撃力を持った第七艦隊というのがすでに北西太平洋におるわけでございます。そういった機動打撃力を使ったもろもろの行使というものが当然攻勢的な分野にも及ぶことがあろうかと思います。
　それは積極的に敵の対象国の潜水艦なり艦艇、航空機の攻撃をすることもあるでしょうし、いろいろな分野があろうと思いますが、いずれにせよ、わが方の海上防衛力でもって足らざる部分についての攻勢的な分野というものは一般的にアメリカが行うであろうということでございます。
○堀江正夫君　もちろんシーレーン防衛を達成しようということになりますと、柔軟な戦略が必要だと思います。その中には攻勢的な作戦もやらなければいけない、防勢的な作戦もやらなければいけない。防勢的な作戦の中にもいろいろとある。その攻勢的な作戦をやる、まあこれ以上は私具体的には聞きませんけれども。
　次は合意を見たシーレーンの共同研究について承っておきたいと思いますが、これは報道されておるように、ガイドラインに基づく五条事態の研究である、そうですか。
○説明員（夏目晴雄君）　御指摘のとおりでございます。
○堀江正夫君　そうだとしますと、率直に言いまして今回改めて提案をしたということが私にはなかなか理解できないわけであります。
　といいますのは、ガイドラインに基づくところの研究は言うまでもなく現能力によっていま事が起きた場合に応ずる共同作戦計画をつくるための研究であります。で、これはすでに一つのシナリオについては概成したというふうに防衛庁は国会等でも報告をしておられます。シーレーン共同作戦計画、これはもちろんこの一環として具体的にやらなければならない既定の決定の枠内のものじゃないか、それをどうしてこの機会にわかり切ったことを提案されたのかなと、こういう疑問でございます。
　で、協議をされた経緯からずっと眺めてみますと、まさか問題の先送りとは考えたくはありません。常識的にはやはり将来の兵力水準に焦点を当てるべき研究じゃないかなと、こう思うわけであります。で、特にあの時期日本側から提案をされた趣旨というものを簡単に承っておきたいと思います。
○説明員（夏目晴雄君）　この研究はただいま御指摘のとおりガイドラインに基づくものでございまして、これは日本に対する武力攻撃が行われた場合、すなわち安保条約第五条の事態における日米の共同作戦計画の一環として行うということでございます。
　この研究はすでに数年来重ねられておる研究の一環でございますが、昨年ある一つの設想に基づく作戦計画の研究というものが一応概成したということは国会で答弁も申し上げたことはまたそのとおりでございます。しかしこのシーレーンの防衛、海上交通の安全確保を主要テーマとした研究というものは必ずしも十分でないというふうな反省がわれわれにあるわけであります。
　しかも、今回のハワイ協議におきまして、アメリカ側から、アメリカ側が分析をした結果によると現在の防衛力をもってしても、さらにはまた五六中業による防衛力をもってしてもこの海上交通の安全確保というための能力として不十分であるということについての説明があったわけでございます。われわれ海上交通の安全確保についても、日米共同対処というものを前提とする以上、その基本的な事項について日米間に認識を一致さしておくことが必要であるというふうに考えたのが第一点。
　第二点は、アメリカ側が今回この日本の防衛力についての不十分さというものを指摘したわけでございますが、その前提となる脅威の内容、あるいはその脅威がどういう形で侵攻してくるかというそのシナリオの設定、たとえば空からの脅威というものはどれほど見込まなければならないのか、そうしてその脅威はどういう形で日本に侵攻してくるのかということを具体的に詰めないと、なかなか私どもとしてもアメリカの言い分というものについての理解なり認識というものはいかないわけでございます。そういう意味合いから、今回せっかくの御指摘もあったことでございますので、ともかくそういう前提条件からまず勉強をしてみようということを提案し、アメリカ側もこれを了としまして必要な協力をしようということになったわけでございます。
　決してこれを将来の防衛力整備の一つのきっかけにしようというものではございません。あくまでも現有レベルにおけるオペレーションプランという立場で研究をしたいというのが私どもの考えでございます。
○堀江正夫君　政府の立場としては現在それ以上は言えないのでしょう。しかし問題の所在が必ずしもそこにはないということは明瞭だと私は思っております。少なくも今度のこの合意された研究に基づいてやはりその点が浮き彫りされるような研究ということを恐らく多くの国民は期待しておるだろうと思います。
　その点を申し述べるわけでありますが、これは日本側からの提案であります。そうなりますと、実施要領等につきましては当然日本側から提案をしていかなければならぬ性格のものじゃないかと思います。会議後すでに二週間たちました。長官の訪米も間近いわけであります。いつごろ実施要領等について御提案をされるおつもりですか。また段取りはどうなっていますか。
○説明員（夏目晴雄君）　まさに御指摘のとおり今回の共同研究の提案はわが方から提案したわけでございますので、わが方から何らかのアクションをとることが常識的かという判断はございます。
　現在その開始の時期、あるいはどういう形でするかということについてまず防衛庁部内における研究をしている、その結果アメリカ側にそういったわが方の案というものをぶつけて調整をするということになろうかと思いますが、その時期あるいはタイムスケジュール等について現在確たる具体的な案を持っているわけではございません。今後できるだけ早期にやりたいというのがいま言えるぎりぎりであろうというふうに思っております。
○堀江正夫君　今度の協議の中では、たとえばことしの一月に合意をした六条事態の研究、これの促進についての期待も表明されたというふうに聞いております。また去年大村防衛庁長官訪米時、向こう側から提案がありました武器技術供与の問題、これについての促進方の期待の表明もあったというふうに聞いております。私はこの問題も、やはりのんべんだらりしておられるわけじゃないけれども余り時間をかすといったようなことでは日米間の信頼関係の基本を損なうことにもなりかねない。ぜひとも積極的にこの問題は取り組んでいただきたいということを御要望申し上げておきます。
　そこで、長官がこの月末には訪米されますが、ハワイで合意された共同研究、これはさらに政治的にワシントンにおいて確認されるべきものかなと、こう思うわけでありますが、いかがでございますか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　今月末に大体予定をしております私の訪米、まだ正確に日にち等決まったわけではございませんけれども、大体月末に出ていかなければならないような状態でございますけれども、防衛についての日米首脳会談は、先生御承知のとおり安保条約を結んでおります両国の防衛関係の首脳がお互いの防衛問題につきまして間断のない、また腹蔵のない意見を交換する、対話をするというのがもともとの趣旨でございますので、そのための会談でございますけれども、したがって特定の懸案等についてぎりぎり詰める、特定の懸案の解決ということが目的ではございませんので、そういうことも考えながら腹蔵のない意見の交換をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございまして、もちろん話し合いの中には出るかもしれませんけれども、いまこれこれで解決を図ろうというような姿勢で私は臨んでいるわけではございません。
○堀江正夫君　どうも私耳が遠いものですから聞き漏らしたかと思いますが、この共同研究、当然話し合いの中に出てくると思うのです。そこで確認をされますかされませんか、この実施について。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　もちろんハワイ事務レベル協議でこちらから提案をして向こうからの賛意を得たことでございますから、その方針をさらに確認をし合うということは当然あろうと思います。
○堀江正夫君　時間もそろそろ迫ってまいりましたので、最後に、私はマスコミはどのように評価しようとも今回の協議というのはそれなりに両国にとって大変実りのある会議だったと評価をしております。
　ただ、今回の協議を通じまして強く感じますことは、一つはいまやいよいよ従来どおりの国内的な制約、理由だけでは世界にも全く通用しないし理解もされない、対応もできない、このようになってきた。たとえば自衛権の問題一つ考えてみましても、事シーレーン防衛に関する限りはもっと幅広い解釈運用が必要なのじゃないか、それは日本自体のために、このように思われてなりません。
　さらに基本的に申し上げますと、従来の防衛政策の法律解釈、この中に軍事的な合理性というようなものが全く考慮されてない、一顧もされてない、検討の対象になっていない、そういったところに日本の基本的な問題があるのじゃないかなということをしみじみ感ずるわけであります。
　二つ目は、言うまでもございませんが、米国は日本の生存にとって絶対手放すことのできない唯一の同盟国である、本当に力を分け合わなければならない存在なんだ、それをやらなければ日米安保体制というものが形骸化してしまう可能性さえないとは言えないのだ、そういったことを政治も国民ももっと正しく理解をしていただくように、もっと関係者みんなが努力をしなければいけないという、こういったことを強く感じたわけであります。
　最後に、防衛庁長官の御所見を承って私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　わが国は言うまでもなく世界の中でも一番すばらしいと言われております平和憲法を持っております。その中から専守防衛、非核三原則、また武器輸出禁止三原則等いろいろな日本の防衛には今後とも守っていかなければならない基本的な確たる原則がございます。これを今後ともしっかり守ってまいるわけでございますけれども、その中でいま先生御指摘のようなわが国の文脈だけで通用し世界的には通用しないいろいろな問題点があることも私も承知をしております。
　しかし、冒頭に申し上げましたとおり、私どもには守らねばならない防衛の基本原則があるわけでございまして、この原則を守りながらもまた世界でも理解できるようなそういう防衛というものを考え、防衛に対する考え方を整合性を保ちながら、これから新しいよりよき防衛の姿をわれわれは追い求めていかなければならないというふうに考えております。
　そしてまた、その中の基本が日米安保条約でございますから、これがいまもお話しのとおり形骸化しないように、本当に日米安保条約というものが日本の防衛のために真に役立つ、効果的な力が発揮できるような日米間の信頼性の維持というものは、これまたわが国の防衛にとっては欠くことのできない基本的な問題だろうと思います。
　そのことについての認識も私は先生と全く同じでございまして、そのための一助ともいうことで今回の日米首脳会談もあるわけでございますから、先生の御指摘、御意見、私もそういう御意見を貴重な御意見として参考にさしていただきながら、これからの防衛問題、当面の日米首脳会談に臨みたいというふうに考えております。
○大坪健一郎君　時間をいただきまして若干の質問をさしていただきますが、いま堀江先生がわが党を代表されまして主要な問題点について御質問になりましたので、多少重複するかもしれませんが、少し詰めてお伺いしてみたいと思います。
　まず、今回の日米事務レベルの協議につきましてでございますけれども、日米事務レベル協議は両国の事務レベルでの話でございますから、もちろん政治的な話というよりは事務的な詰めが中心だろうと思います。
　一番主要なテーマになりました千海里のシーレーン防衛につきましても、これは鈴木総理が言われたからアメリカが問題提起をしたのであって、いわば政治的に決定しない事項をこの日米事務レベル協議で持ち出したのではないと私は理解しておりますけれども、まずそこのところちょっとはっきりお伺いしておきたいと思います。
○説明員（夏目晴雄君）　今回の事務レベル協議におきまして、アメリカ側がこの点に関しても言ってきたことは、一つは昨年五月のワシントンにおけるプレスクラブでの鈴木総理の発言というものを評価するという前提であったわけですが、その話の一環として日本が日本の防衛にとって、市場、資源を海外に依存する日本にとっての
　　　〔委員長退席、理事堀江正夫君着席〕
海上交通の安全確保というのはきわめてバイタルな重要なテーマである、そして日本はその航路帯を設ける場合には千海里、周辺数百マイルの中にあって主体的に防衛努力を行うということも認め、そうして日本がこのために五六中業においても相応の努力をしているということを評価しているということがあるわけでございますが、そういった意味合いにおいて、われわれが現在とっている防衛政策、防衛力整備の考え方というものを彼らが十分認識し、かつそれを評価するということがその背景にあったというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、今回アメリカ側から指摘されたシーレーンの防衛につきましても、そういった前提の中で、しかも日本が現在とっている憲法の範囲内あるいは個別的自衛権の枠の中での防衛努力という限定を置きながら、なお一層の努力を期待するということを述べたわけで、特段新しいことを言ってきたということではないというふうに私どもも理解しております。
○大坪健一郎君　そこで、中身を新聞報道その他で伺っておりますと、ソ連の動向すなわちソ連の戦略姿勢は、アメリカは一貫して何と申しますか抑止戦略に立っておるけれども、ソ連は一貫して軍拡の傾向がある、あるいはソ連の極東における兵力は確実に増強しておる、非常に慎重な国ではあるけれども極東における兵力は確実に増強しておる、こう言っておりますけれども、具体的に従来われわれが知っております数字と違って、どういうふうに増強されたという説明がありましたか。
○説明員（新井弘一君）　ただいま先生御発言のとおり、アメリカ側からソ連の極東等における軍事力の動向について具体的な説明があったことはそのとおりでございます。ただ、その中身はどうであったかというと、これを逐一つまびらかにするということは事柄の性質上差し控えざるを得ないという点ば御理解いただきたいと思います。
　ただし、概括的に申し上げれば、ソ連が極東に配備している陸海空及び核戦力、これにつきましてはソ連全土で持っているトータルの数の約三分の一あるいは四分の一程度であるということでございまして、こういったアメリカの認識はすでにわが方が防衛白書等で明らかにしております認識と基本的に差異がなかった、したがいまして私どもの率直な印象としては格段目新しいということはなかったということでございます。
○大坪健一郎君　われわれが知り得ております数字では、たとえば潜水艦がウラジオストックに百二十八隻、艦艇がその他の分含めて七百二十隻以上、全部で百五十八万トンぐらいおるということですが、大体そんなところですか。
○説明員（新井弘一君）　大体そういうふうに理解していただいて結構だと思います。
○大坪健一郎君　ところが、アメリカ側はそうは言いながら八〇年代の脅威を考えると日本のいまなさっておられる努力、達成される兵力水準では不十分じゃないかと思うのだがどうだろうかと、こういうようなことを言っておるようです。
　一体八〇年代の脅威というのは具体的にどういうことを言っておるのでしょうか。
○説明員（新井弘一君）　この点については必ずしも詳細明らかではございませんが、私どもがアメリカ側と常日ごろ、さらにはハワイ会談を通じて理解しているところを述べますと、御承知のとおりソ連が過去四半世紀にわたりＧＮＰにして一二ないし一四％というベースで軍備増強を進めてきた、その蓄積効果というのがより顕在化するのは八〇年代であろう、そういうことからその種の認識が出てきておる、そういうふうに理解しております。
○大坪健一郎君　いろいろな軍事専門家と言われる方々の議論なんかによりますと、ソ連の軍事力の上昇ラインとアメリカの軍事力の停滞ラインがぶつかるところが八五年ごろじゃなかろうか、したがって八四年から五年にかけては世界政治に非常に軍事的な危機が来るのじゃないかということを言う人もおりますけれども、そういう認識あるのですか。
○説明員（新井弘一君）　今回のハワイ協議におきましてはその種の具体的な意見の開陳はございませんでした。
　ただ、一般論といたしましては、御承知のとおり一九七〇年代のデタント期を通じまして米国及び西側諸国等においては国防予算の増額というものをむしろ差し控えてきた。御承知のとおりアメリカにつきましては特にアフガニスタンに対するソ連の武力介入を契機に、これはカーター時代の末期でございますけれども、国防力の増強、国防費の増額に踏み切った。ただし実際にリードタイムというものがあるので、やはり七〇年代の終わりに始めたとしても実際に西側あるいは具体的には米国の軍事力が顕在化するということについては数年かかる。そういうことから、他方における先ほど御説明しましたようにソ連の間断なき軍事力の増強ということから、いわばギャップが拡大する可能性があるという、そういう説が実際に存在していることは事実であろうかと思います。