Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（塩川正十郎君）　課税ベースを広げることによって直ちに法人税を下げることは、私たちは今そこに頭はございません。
　しかし、課税ベースを広げることによってこれは増収につながってくることは事実でございますから、それは企業の実質的な減税になるように、実効税率から見たら減税になるような方向、例えば試験研究費の償却を税額控除を見るとかあるいは特別償却をするとか、あるいはいろんな負担金の調整をするとかいうようなこと等によって法人の負担を軽減するということが言えると。
　要するに、私が言っていますのは、租税特別措置法が、もう政策目的が終わったのにかかわらず、これがあるがために企業会計を有利に計算しているというだけのことでは、これはもう私は時代にそぐわない、そこでこれを思い切って見直していきたいと、こういう意味であります。
○峰崎直樹君　何か聞いていますと、租税特別措置を、既存の租税特別措置を見直してまた別の租税特別措置に切り替えているだけだというふうにしか聞こえないんですよね、今のお話を聞いていると。それなら何のために、租税特別措置をできる限り縮減するとか課税ベースを広げて税率を下げるとか、そういうオーソドックスな議論というものと、塩川財務大臣、ちょっと矛盾するんじゃないかと思えてならないんですけれども。
○国務大臣（塩川正十郎君）　だから、私が言っておる、だから政策目的の終わっているところ、あるいは政策目的としてはもう効果が十分発揮されておるようなところ、それを廃止して新しい政策目的のところに減税措置を講じていく。この減税措置は租税特別措置法とあるいは解釈されるかも分かりませんけれども、しかし、一方から見たら実質的な実効税率、法人税の引下げにもなってくる、引下げというか、軽減措置になってくる。これはいいことで、生々流転、これこそ経済の生きる道じゃないですか。
○峰崎直樹君　それじゃ、あれですか、毎年、私どもは外から見て、また自由民主党、与党を中心にして税調で年末に租税特別措置の見直しをやっていらっしゃるんですよね、二年に一回とか、税制改正のたびごとに。そうすると、そこは要するにまだまだ切り込みが不十分だと。もう役割を終えたのに存続している租税特別措置がたくさんあるということを塩川大臣はお認めになったということですね。まだ残っているということですね。残っている、それだけで結構でございますので、ちょっとお聞きしたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は随分検討すべきものはあると思っております。
○峰崎直樹君　そこで、経済産業省の副大臣にお聞きしたいんですが、中小企業を抱えている、先日もある中小企業関係の人たちが私のところにやってまいりました。今度のこの連結納税制度の中で困ったことが起きていると。何かというと退職給与引当金。特別修繕のことはおっしゃいませんでしたけれども、これについては当初は控除の率を二〇％ぐらいで止めるところまでで合意していたのに、中小企業だから十年だということであるけれども、全廃というふうに出たと。これはちょっと約束が違うんじゃないかという声が出たんです。
　中小企業を所管しておられる経済産業省として、このいわゆる連結納税に伴う、つまり中小企業の場合は塩川財務大臣がよう勉強してくれと、あんたらもうまい方法あるでっせと、こうおっしゃっているんだけれども、中小企業の皆さんからすれば、我々が連結納税をするような子会社を作ったり、そういうような仕組みというのはほとんどは考えていないところが多いんですよね。そうすると、中小企業にとってはこれは増税になりまっせ、これ、どうしてくれるんですか、こういう声が出ているんですが、副大臣、どうでしょうか。
○副大臣（大島慶久君）　お答えを申し上げます。
　連結納税の制度の創設に当たりましては、制度の導入によりまして税収減に対して財政措置を講ずることがまず必要である、こういう観点から退職給与引当金の廃止等の課税ベースの見直しを行うことといたしておるわけでございます。この改正は、税率を引き下げ、そして課税ベースを拡大するという法人税制の改正の基本的な方向性には合致しているものと考えております。
　そして、今、先生もおっしゃいましたように、退職給与引当金制度の廃止に当たりましては、企業に与える影響を配慮しつつ、段階的に四年間で取り崩し、さらに、中小法人に関しましては十年間で取り崩すこととなっていることを考慮すると、やむを得ない措置であるというふうに我々は考えております。
○峰崎直樹君　いや、やむを得ない措置、経済産業省はそう判断したということなんですか。要するに、大企業を中心として連結納税を採用できるところ、これはある意味では比較的恵まれた、企業の中で恵まれた恵まれていないというのは変かもしれませんが、かなり零細な中小企業からすると、退職給与引当金を積めるところはまだいいのかもしれませんけれども、積めないところが多いのかもしれませんが、積めるところは、これはもう困ったことですと、こういう声が非常に強いということは私はやはり考えておくべきじゃないかなと。
　今、課税ベースを広げて税率を下げるとおっしゃったんですが、これ、今度の退職給与引当金の場合は、課税ベースを広げているけれども、税率下げますか、これ。下がりますか、副大臣。
○副大臣（大島慶久君）　今、塩川大臣も御答弁にありますように、中小企業の中でもこの連結納税を活用するところもあるわけでございますので、十年で廃止するということを考える、これはやむを得ないと再度答弁させていただきます。
○峰崎直樹君　余り芳しい、はかばかしい答弁をいただけないのであれなんですが、要するに、課税ベースを広げますよというのは私どももいいと思うんです。そして税率を下げていくというんですが、今度の場合は、課税ベースは広がっていくけれども、実は連結納税の導入をしないところにとってみればその分税率は何も変わらないわけですから、中小企業には軽減税率があるとはいいながらも、何も変わっていないと。そうすると、連結納税を導入することによって、実はかえって我々にとっては負担増になりますよと、それが中小企業の皆さん方からのやっぱり声だというふうに思います。
　これは、それもやむを得ないんだというふうに所管の省庁としておっしゃるということでございますので、それはもう、その判断について我々は批判的な意見を持つけれども、しかし、それ以上、けしからぬといって元へ戻るわけでもないでしょうから、その点について改めてもう質問いたしませんけれども、もう少しやはりそこら辺は丁寧に見るべきなんじゃないかなということを申し上げておきたいと思います。
　さて、本当は法人の配当益金不算入問題なんかもあるんですが、さて、本会議の今度は、先日私、代表質問させていただきまして、その答弁について、あの場で再質問をしようかなと、あるいは再質問をする権利を留保してやろうかなと思ったんですが、我が党一党だけだったものですからちょっとやりづらいなと、こう思って、今日は質問を、二時間近くありますので、前回の本会議質問についてまず質問していきたいと思うんですが、最初に、国債の格付問題についてお聞きしたいと思っています。
　私の質問、国債の格付でムーディーズが二段階下げたと、それでどういうふうに考えておられるかということについて、ちょっと読み上げてみますと、こういうふうに大臣答弁されているんです。
　この格付会社が指定しております要件などをつぶさに見て、我々のいろいろな今後の施策の中にも生かせるものはこれを採用していくべきだと、謙虚な気持ちでこれを見ている、こうおっしゃっているんですが、じゃ、素直に謙虚な気持ちで、どういうものは生かせる、どういうものは我々としては生かすことはできない、こういう判断なんでしょうか、具体的にちょっとお答えいただきたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　一番簡単な問題は、国債の発行を無制限に発行しておるじゃないかと。要するに、ＧＤＰに対して政府というか公的負債ということが異常に高いではないかと、これを解消せいということは、これはもう当然やっていかなきゃならぬ。
　私はあれを読みまして、それはもうあの格付に対しては物すごい私は異論ありますよ、ありますよ。だから私は抗議を申し込んだんですよ。申し込んだんですけれども、あの意見書の中に書いてある中の一つはそういうことを書いてある。これはやっぱり我々も十分この意見は尊重せにゃいかぬなと。
　だから、要するに国債の発行高といいましょうか、公的負担ですね、負債ですね、公的債務の削減というものをやっぱり努力していかなきゃならぬ。これはもう当然思うておるので、これは採用していくということを言っておるんです。ほかのことを言っておるので実情に合わないことも大分ありますね。
○峰崎直樹君　正にそこだろうと思うんですよね。正に、やっぱりＧＤＰの一四〇％も達するような財政赤字をずっと累積しておると。それから、単年度でいえばプライマリー赤字はＧＤＰの四％ぐらい行っているんでしょう、五％近く。これは、景気が回復しようが回復しまいが、それは実は存在しているわけです。
　そこで、先にちょっと経済財政、今日は竹中大臣お見えになっているので、財政のプライマリーの黒字をまず回復するというのが、二〇一〇年ごろには回復すると言ってるんです。前回、私、代表質問だったかこの委員会で質問をしたときには、今の内閣府のマクロモデルで計算をすれば、歳出カットとそれから税の、歳出の組替えとか、あるいは恐らく規制緩和とかいろんなものを条件に入れられているんだと思うんですが、要するにそういうやり方で二〇一〇年にはプライマリー赤字は黒字になるんだと、こうおっしゃったんですよね。それは本当に間違いないんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　間違いなくそのように経済を運営したいというふうに思っているわけですが、今、試算のお話お尋ねだと思いますので、その試算の仕組みだけ申し上げておきますと、今いわゆるプライマリー赤字はＧＤＰ比四・三％に達しています。それは約十年間でということで、この委員会でも何度か申し上げたかと思いますが、平均すると毎年毎年ＧＤＰ比〇・四％ぐらいの収支改善を行っていくということが必要になってくる。
　これをどのように行っていくかということでありますけれども、基本的な枠組みとしては、政府の規模をこれ以上大きくしないで、歳出を急激に、できるだけもちろん歳出は削るわけでありますけれども、現状から大幅に削るということになると、これはこれで経済に対して大変ショックが大きいわけでありますから、政府の規模を、これはほっといたら歳出はどんどんどんどん増大していきます。それを増大しないように抑える。これはこれで大変苦しい、厳しいことでありますけれども、そうする中で経済を、構造改革の成果を取り込んで経済が自律的に回復して、〇・四％ぐらい、ＧＤＰ比で見てですね、プライマリーバランスを改善していくことが可能になるであろうと、こういう削減、仕組みを二〇〇六年までの試算として行っているわけです。これは、二〇〇六年までがこの改革と展望の期間であるわけです。
　さらに、それの参考の延長試算としまして、同じような収支改善が、〇・四％程度の収支改善が行われるということになると、十年ぐらいでその改善が、プライマリーバランスの回復が可能になると、そのような試算を行いまして、それに基づいて改革と展望のシナリオができているということでございます。
○峰崎直樹君　一度その細かい前提条件といいますか、それを、もちろん一年一年で機械的に達成するとか、十年近いターム、中期的に判断されていると言うんですが、私どもは、例えば内閣府の研究官をやっておられる東京大学井堀先生とかいろんな方々の展望、マクロモデルを使ったモデルをずっと試算した結果なんかを見ても、税負担なくして、これは歳出削減だけでプライマリー黒字を回復することはできないとおっしゃっているんです。
　東京大学の先生でありながら内閣府の研究官というのを、恐らくやれると思うんですが、そうありながら、いや、今のお話を聞いていても、まあとにかく歳出を〇・四％ずつ、二兆円ですわね、二兆円ずつ二兆円ずつ歳出カットしていくんだ。本当にそれが実際問題そういう形でできるんだろうか。機械的に言えば、十年ですから、二十兆でいえば、プライマリー赤字をゼロに持っていくのには単年度〇・四三で結構だというのは、それは計算上は成り立ちますけれども、その間における、出生率が低下をしてくる、それから高齢者の人たちが増えてくる、さあ基礎年金の税方式二分の一だ、これは全部約束しています。そういったことが果たして本当にやられた上での前提条件なんだろうかなというふうに思うと、私にしてみると、ちょっと井堀先生の推計を支持すべきなのか。
　たしか、東京財団の、竹中さん、理事長やっておられましたことありますね。そのとき送ってくるペーパーを見ても、税負担なくしてプライマリー黒字になるなんというのは、私が見た限りでは、残念ながらあそこに参加されている一級の経済学者はだれもいなかったんじゃないかと思うんですが、何か担当大臣になられたら急に、いや、なくてもできるんだと、こういうふうに考えておられるとすれば、ちょっとそこら辺の根拠をお聞きしてみたいなと思っているんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと技術的な誤解があるといけませんので申し上げておきますと、二兆円歳出カットすればそういうふうになるというふうな試算は行っているわけではありません。要するに、歳出はほっておいたら、今の制度のままではどんどん増えていきます。それはそれで、増えないように今の大体政府と同じような水準に抑えるということです。繰り返し言いますが、これはこれで大変な努力を要するものです。
　一方で、経済を自律的な成長軌道に乗せて、経済が何年かの集中調整期間が終わった後には潜在成長力に近い成長力でいけるような形で運営する。それによって、それまでにはデフレを克服するという重要な課題もありますが、名目成長率も上げることによって、名目ＧＤＰも上げることによってしかるべき税収を図っていく、税収の増を期待するということです。
　是非御確認いただきたいのは、我々が議論している改革と展望の期間というのは二〇〇六年までです。二〇〇六年以降は〇・四％程度の収支の改善をどのような形で行うかということに関しては、これは幾つかのやり方があるということを留保しているわけです。〇・四％の収支改善には、歳出を削減するのもあれば、御指摘のように、それは井堀先生を始め何人の方が言っておられるように、税収を何らかの形で引き上げるという方法もあるのかもしれません。そのぐらいの先になると経済の状況がどうなっているかということもありますから、しばらく経済を立て直す、経済を成長軌道に復帰させるということをなした時点でやはり判断すべきであるという、どのような策を投じるか、これは歳出と歳入とどちらかをいじるしかないわけでありますから、その判断をしようということを言っているわけです。
　実は、六月七日の経済財政諮問会議で、今次の税制改革について総理から指示をいただいておりますけれども、この改革と展望の期間内に必要な税制上の措置を判断するというような指示を、こういったシナリオの中で総理からも御指示をいただいているところであります。
　基本的には、やはりこれは政府が歳出をどんどん削減して、その中で経済を自律的に回復させて、それでもってプライマリーバランスを回復させていくというのがあくまでも基本線だというふうに思います。しかし、経済は生き物でありますから、経済の状況を見ながら、そういった期間内に必要な判断をしたいというのが総理のお考えだということであります。
○峰崎直樹君　とすると、二〇〇六年までの間に要するに税制上何らかの形でこれは必要な措置を取ると書いてあるけれども、増税とは書いていません。書いていませんが、いずれにせよその期間までの間にいろいろ判断をしますと。
　ということは、それまでの間と言っていますから、それよりも前倒しで、いや、これはどうも税負担しなきゃいかぬとか、そういうことはあり得るということなんでしょうか。それとも、やはりぎりぎり六年まで待つと。それはもうその当時の経済情勢いかんによるんだというふうにしかもうお答えにならないんでしょうか。
　つまり、ムーディーズとか格付機関が一番やっぱり見ているのは、租税を調整する権限があると、国には。租税を調整する権限がありながら、どんどんどんどん日本の租税の負担率というのは減ってきているよ、しかも減税だとかいろんな声が起きてきて、日本というのは本当に国家が必要な税収を賄えないところまで、もうとんでもないところへ来ているじゃないかと。そこのところをいつになったら自信を持って国民に対して説得をし、これだけ必要なんだということを言えるのかという、そこを見ているんじゃないでしょうか。
　何だか二〇〇六年までとにかく歳出削減とかいろんなことを言っているけれども、どうも先進国の中でこんなにひどい国民所得に対する税収比、社会保障負担も入れても構いませんけれども、余りにもひどいじゃないかと。要するに、そこのところに何にも政府がというか政治がきちんとこたえていないところが、実はムーディーズがランクを引き下げたという大きな要因になっているんじゃないかと思うんですよ。財務大臣、そこら辺、どういうふうに考えておられますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、ムーディーズに対してこういうことを言ったらどうだということを省内で議論しましたときに言ったのは、すなわちそこが問題でございまして、経済というものは静止状態で見るべきじゃない。
　私はそもそも、えらい冗談になりますけれども、マルクス経済、社会主義経済、何で崩壊したかというと、技術革新というものと、それから構造改革が変わっていくということを、これを計算しなかったことが最大の欠陥なんですよ。ですから、今、資本主義社会は何で栄えたか。技術革新をどんどんやっていった、構造改革をどんどんやっていった、これが資本主義が繁栄してきた根本なんです。
　それと同じように、我々は、プライマリーバランスを取っていくまでに、二〇一〇年まで構造改革をやっていこうと言っているんです。構造改革というのはそこが大きい意味なんですよ。この構造改革をやらないで静止状態で経済を論じてきたら、おっしゃるようなそういう矛盾があるかも分からぬ、分からぬと、こうなってしまうのは当たり前だと思うんです。
　ですから、我々は、とにかく二〇〇六年までは経済政策の中で活性化を図ると同時に財政の節度をきちっとやっていこうと、こういうことをやっていこうと。しかし、それと並行して、どんどんと規制を緩和して構造改革をやっていこうと。その構造改革の跳ね上がりを期待して、経済の発展を見て、それで一〇年ごろをめどにこれを解消していこうということをしておるんです。
　そこで、学者の言っております中に、増収に頼るということを言っておられます、税の。さっきおっしゃっていましたね。この中身は何でしょうか。税率を上げて増税せいということなのか、そうではなくして経済の発展に伴うところの増収を期待せよということなのか、あるいは税制の中身を変えて増収を図れということなのか、そこらはちょっと分からぬですね。だから、そういう抽象的な言葉で判断してみたら、おっしゃるような、分からぬなということになってしまうんじゃないかと思いますね。
○峰崎直樹君　いやいや、井堀先生は、たしかあれは、消費税を引き上げなきゃいかぬということで、税率どのぐらいの場合とかという、全部それは条件付けてあるんです。
　ですから、問題は、私は今ずっとお聞きしていて、そうすると、結論的に言うと、二〇〇六年までは国民からは税負担はもう、つまり税の引上げは基本的には行いませんと。所得税の引上げ問題とか消費税の問題とか法人税の問題とか、基幹税としてはいろいろございますわね。これについては、今のお話聞いている限りでは、二〇〇六年まではとにかく歳出カットやとにかく規制緩和だとかそういうところで努力して頑張っていくから、それでその上で、二〇〇六年以降二〇一〇年までの間にどうしたらいいかということは、二〇〇七年から一〇年までの四年間はその後で考えてみます、こういう理解でよろしいんですね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　二〇〇六年まで、私が言っていますのは財政節度をきちっとするということを言っておるのでございまして、ですから、大幅に腰抜かすような増税をやろうと、そんなこと考えていません。
　けれども、先ほど言っていますように、一方では削り一方では増やすということのバランスを取って、財政の中立化を守りながらそのときそのときの税制を活力あるものに活用していくということは、これは当然のことだと思います。けれども、一貫して言えることは、二〇〇五年、六年までは、財政秩序を確立するために、まず取りあえず、簡単なことを言うと一般歳出、支出を思い切り行政効率に沿って節減していくということでありまして、それをやって、その一方で経済の活力を生むと。そのためには、規制緩和であるとかあるいは不良債権の整理であるとか、そういう条件を、経済の周辺を活性化していくことによって整うということですから、経済を静止状態で見られたら、私はそれ見通しは立たない。
　是非、有機的な運営を図ることによって見通しを立てていただくと、こういうようにお願いしたい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　財務大臣のおっしゃったとおりなんでありますけれども、私なりの言葉で申し上げさせていただきますと、総理就任直後の昨年の所信表明の中で、このプライマリーバランスといいますか、財政の再建は二段階で行うんだということを明記しておられるわけですね。第一段階というのは、経済活性化をさせながら、しかしその財政の赤字が拡大しないように非常に大きな方向転換を行う。第二段階において、プライマリーバランスを明示的に目標設定して必要な措置を取っていく。その第一段階と第二段階の切替えの話なんだと私は思います。
　重要な点は、「改革と展望」において、先ほど言ったように平均値で見てですけれども、ＧＤＰ比〇・四％ずつぐらい収支を改善していくんだという我々の決意と意思はもう明確に示して、それが様々なマクロバランス上実行可能であるというシミュレーション、枠組みを提示しているわけです。
　六月七日の先ほどの総理の指示のことを申し上げましたけれども、総理は明示的に三つのことを私たちにこう言っています。第一は、国と地方の歳出削減努力を加速するということ。第二は、必要な行政サービス、歳出水準を見極めるということ。国民がどの程度の歳出を、公的なサービスを地方に求めているのかということを見極めるということ。そして第三に、経済の活性化と財政の状況を踏まえるということ。その間にも、先ほど正に財務大臣が言われたように静止状態で見れないわけで、経済と財政の状況は刻々と変わっていくわけですから、そうした三点を踏まえて期間内に必要な税制上の措置を判断する。期間内にということでありますから、そこで第一段階から第二段階への切替えを慎重かつ大胆に行いたいと、そういうシナリオを持っているということです。
○峰崎直樹君　何かずっと聞いていても私にはなかなか納得できないというんですか、経済が生き物だとか有機的だというのはそれは当たり前の話なんですが、決して我々は社会主義を目指しているわけじゃありませんので、我が党もですね。そういう意味で、一番心配しているのは、本当に単年度二十兆円ですよね、四・三％、二十兆円を超える構造的なプライマリー黒字が存在していて、これを、要するに十年たったらゼロになりますというときに、これを減らすのはどうしたらいいだろうと。
　なぜ私がこれを聞くかというと、私も民主党の中でプライマリーバランスを黒字化にしようということで随分やってきたんです。随分やってみて、増収策いろいろ考えました。財務大臣、今、総務大臣とやっておられるでしょう。例の郵便貯金のいわゆる預金保険料が掛かっていない分を、あれ取ったらどうだろうと。隠し財産として、私、ずっとこれどっかでいつか言ってやろうと思っていたんですが、もうとっくの昔にオープンになっていますからあれですけれども。
　いずれにせよ、そういう増収策、いろいろなことを考えても、何ぼやってもプライマリー赤字を黒字にするというのは、この五年、十年という単位で本当にできるんだろうかと。増税なしですよ、税負担なしですよ。どう考えてもできないということで、今のところ私どもはお蔵入りになっているんです。なぜお蔵入りになっているかと。選挙を意識したら、要するにこの分を税負担増ということは言えないからなんです。
　私もずっと聞いていて、ムーディーズや世界の国々の人たちは、日本の政治の水準は、要するに税負担増というのは選挙を前にしてなかなか言えない、言えないからぐずぐずぐずぐずこうやって書いてあるんだろうと、先送り、先送りで。これが実は日本の経済の一番悪い体質を税の面でも、国の基幹となっている税のところでも、実はある意味では一番政治家が責任持たなきゃいかぬところを先送りしているんじゃないのかと。
　これを実はいろいろ、いやマクロモデルでいけばいいとか、いやいや経済は生き物だから何とか努力してみたらなるかもしれませんよとか、そういうふうにおっしゃっているんだけれども、どうもそこはやはり国民の皆さんに、いきなり税負担を上げろと言っているんじゃないですよ、少なくとも問題は、我々は歳出削減だとか国会改革だとかいろんなことをやるけれども、やっぱりこれはここまで行ったら無理ですわと、この議論というものをどこかでだれかがやっていかなきゃいけないんじゃないでしょうかね。
　そのことが、さっきから私聞いているのは、絶えずそういうことを聞いているんですけれども、全然そこにまともに答えていただけないような気がするんですが、塩川大臣、是非。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは政治家の問題なんです。政治、行政の問題よりも政治家の問題でして、だって今、日本はどの政治家も全部ポピュリズムになってしまって、これが政治を非常に悪くしてきているということは自覚がないんだろうと私は思うんですよ。これをまず改めない限り、それはプライマリーバランスを云々してみたって空理空論になっちゃうと。
　そこで、この突然のポピュリズムを改正するということはなかなか難しい。であるとするならば、何をもってこれに対抗するかといったら、構造改善なんですよ、構造改革なんですよ。これをやることによって考え方も変わってくるということ。ですから、私たちが言っています構造改革というのは、ただ企業の仕組みとかあるいは経済の仕組みの問題だけではなくして、ここでやっぱり五十数年やってきたポピュリズムの考え方というものを正確に政治思想として、もっと多様な政治思想の中で日本の政治の将来を考えてもらわにゃいかぬ、私はそう思っておる。その一端として我々は構造改革を訴えておるんだと、こう解釈していただきたい。
　この中で、おっしゃるように確かに、税でそんな消費税一〇％のやつを二〇％にしようと、そんなことを今考えておるかと。絶対考えておらないんです。けれども、消費税を上げる前に、増税をする前に、現在の行政サービス、ナショナルミニマムといいましょうか、あるいはシビルミニマムといいましょうか、これが本当にこれでいいのかという検討をやっぱり政治家自身もしてもらわないといけないんじゃないでしょうか。
　そういうことから、やっぱり構造改革。ですから、私たちは予算の削減というものも、ある場合には、これまた誤解が起こったらえらいまたつるし上げられるけれども、ある場合には制度改正も伴うものも起こってくると。そうでないと、財政秩序は保てないということもあり得ると私は思っておりますので、そのようなことも、是非、峰崎先生、先頭切って考えておいてください。
○峰崎直樹君　大臣、ポピュリズムだとか随分、かつての宮澤財務大臣時代にも随分ここで議論をしたんです。そのときにも、去年だったか、おととしだったでしょうか、私が今のような質問をしたときに、宮澤財務大臣はいつも、いや、峰崎さん、国と地方の関係、社会保障財源と国の税の関係、これは骨太の方針を、骨太のもので、今、内閣府、当時は内閣府じゃなかったですかね、総理府だったか、これが今モデルを作ってやっていますから必ず出しますと。あれからもう二年たつんです。要するに、国と地方の関係がようやくこの間経済財政諮問会議で、今日、滝政務官もお見えになっていますが、片山虎之助さんから試案が出てようやく議論が始まりました。これは後で議論したいと思っていますが。
　社会保障財源との関係でいえば、依然として、年金の将来像というものが本当に安定したサステーナブルなものになっていくのかどうか、国民はみんな不安に思っていますよね。だから、そういう意味でいうと、つまり将来の負担はどうあるべきなのか、今の財政はどうあるべきかということの議論というのは、もう何年も前から与党の皆さんはそうやって言っていたんですよ。それがいつまでたっても出てこないから、我々、どうなっているんだ、どうなっているんだと、こうやって聞かざるを得ないし。
　それで、実は課税最低限の引下げというのは、二〇〇二年の五月に鳩山代表が、日本の税制の中で今問題なのは、課税最低限が余りに高過ぎやしないかい、もっとここは税負担を多くの国民の皆さんに負担してもらったらどうだと。当時の加藤幹事長は、すごいことを言う、これはポピュリズムとは言えない、政権担当能力を示そうとする政党の姿勢を表しているとおっしゃった。最大限の評価だったんです。
　今それをぱくっと取られて、いつの間にか政府税調の中で課税最低限の引下げ問題が議論になっています。我々の課税最低限の考え方は、これは単純増税を意味するものじゃありませんけれども、そういう議論というのも我々はしてきたつもりなんですよ、そういう面では。今おっしゃったように、おたくでも考えてくださいよと言うが、そんなことはない、我々もずっとそこら辺のことはむしろ早め早めに与党よりも先に出してきているというふうに私は思うんですよ。
　ついでだからちょっと塩川大臣、前に、自由民主党というのはそういうことについての、税に対する基本的な考え方みたいなものを持っているんですかと言ったら、私のところに、あります、ありますと言って持ってきた。持ってこられたの何だと、政府税制調査会の二十一世紀の答申の冊子を持ってきました。あれは政府がやっているんですよね。国民の皆さんに公約してやってきた中では、税制はどういうふうに変えますというふうなことについて、あれからちょっと調べてもらったけれども、ほとんど私から見てこれは構造改革に匹敵するようなものというのは私は見えてきていないと思っているんです。もしあったら教えてほしいんですけれども、また再度。
　今おっしゃられたように、構造改革をやっていけば、税の世界でも構造改革をやっていけばこれは必ず良くなりまっせと言うけれども、その構造改革の中身が我々にも本当の意味で税に関してもよく見えないんですね。そういう点で、早くその全体像といいますか、そういうものが欲しいなというふうに思えてなりません。
　これは、もう十二時近くなっていますから、もう答えはもし午後の再開ぐらいのときにでもいただければいいと思うんですが。
　ついでに、もう国債問題の格付問題を最後にしますが、ボツワナよりも下に下がっちゃったと。ボツワナというのは日本から経済援助をやっている。それじゃ、経済援助までしている国よりも下に見られるというのは、これは経済援助をする必要ないんじゃないのかと、こういう声が我々の耳に入ってくるんです。そうすると、それはそうだなと、普通の町のおじさんにボツワナの国よりも我が国債は格付低いんだよと言ったら、ボツワナの皆さんには大変申し訳ないですけれども、ボツワナという国は財政は非常にしっかりしているんだそうですけれども、しかし経済援助をしている。それなら、そこまで立派な国だったら日本も別に、ムーディーズさんがそういうふうに格付するんだったら、じゃ、その経済援助を、私ども日本はそこまで落ちているんならどうもやはりやるわけにいきませんなと、こういうふうに発言したらどうだというふうに、私が言っているんじゃないですよ、そういう声を実は聞いたことがあるんですよ。財務大臣、何か御意見ございますでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　だからこそ私は文句を言ったんです。ですから、格付会社に非常に不平不満を表明したんです。ということは、何を基準にその格付をしているのか、私らにとってはその標準が分からない。ですから、その基数を明確に示してくれということが一つ。
　それから、格付をする以上は比較があっての格付だろうから、何と比較しているのかということを明確にしてくれと言ってきた。その結果出てきましたのは数字の上だけの話でございまして、要するに国の力とか、あるいは国の潜在的成長力といいましょうか、産業力といいましょうか、そういうようなものは計算していない。要するに、単純にＧＤＰ対公的債務というものの在り方、ここを主点に置いて議論を展開しておる。そういうことを言ってきたんで、それで改めてもう一度、経済の力というものはそんなものじゃないということで第二弾の質問を出しております。それに対してぐにゃぐにゃと何か言ってきましたけれども、まだ十分納得できないというところです。
○峰崎直樹君　午後からまた、午後から。
○委員長（山下八洲夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　法人税法等の一部を改正する法律案を議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峰崎直樹君　じゃ、午前に続きまして、昼からもう余り時間が残らなくなったなと思っているんですが、ちょっとスピードを上げてやりたいと思いますが。
　そこで、総理大臣のリーダーシップという問題について実は本会議で質問させていただきました。ちょっと竹中大臣にお聞きしたいんですけれども、私の質問に対して竹中大臣は、政府税調と経済財政諮問会議が重複して議論したことが、これも一つのリーダーシップの表れだ、それから六月の取りまとめの指示、これですかね、七日付けで第十六回の経済財政諮問会議に内閣総理大臣指示というのが出されていますが、これを出されたことが要するにリーダーシップの表れだと、こうおっしゃっているようなんですが、私は何か違うんじゃないかという気がするんですね。
　余り中身は私は評価しないんですが、レーガン税制というのがある。そうすると、レーガン税制というのはあの当時のアメリカ経済をどう立て直すかという非常に強烈なものがあったと思うんですけれども、それに比較して小泉総理のリーダーシップというのは、私は経済財政諮問会議の例えば議事録を読んでみても、何か泣き言ばっかりおっしゃっているような気がするんですね、この中身。
　時間がないので余りたくさんのこと言わないんですけれども、例えば、社会保障、年金なんかどうしたらいいんだろうかねと言ったら、担当大臣に来てもらって答え出したらどうだと言ったときに小泉議長が、道路財源なんかいい例だ、決めたら見直しに全部反対だとか、それからボトムアップはどうなんだと言ったら、小泉議長が、それは無理で、ボトムアップだと全部現状維持だとか、要するに、自分の改革が全部ネグられていかに駄目になっているかということを、ずっと読んでいくと、小泉さんの発言ってそういうところばかり出てきて、強烈に要するに日本の経済をどう立て直していくかということの中身の、ぐいぐい引っ張っていくというか、そういうものに非常に乏しいというふうに読んだんですね。最近の小泉さんの国会答弁と何か非常によく似ているなと思って、相当お疲れになっているのかなというふうにも思いますが。
　そういう意味で、先ほどもちょっとお話ししたようなリーダーシップの中身について、ちょっとやはり非常に不十分ではないかというふうに思うんですが、改めて竹中大臣、経済財政諮問会議の担当大臣としてはどのようにお考えになっていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　総理のリーダーシップについてのお尋ねでございますが、私自身は総理を補佐する立場でありますから、これはそばにお仕えしていまして大変強いリーダーシップを発揮しておられると、これはもう是非この機会に申し上げたいというふうに思います。
　税制の改革のお話がありましたが、確かにレーガンもサッチャーも就任したその年にすぐ税制改革をやっている。どうしてこんなことが可能なのか。これは、レーガンの場合、三千人のポリティカルアポインティーを連れていく、四年間の準備期間でそのプランがもう大統領に就任する前からできていると。そういうその大統領制度、選挙を含めた仕組みとやっぱり日本は違う。
　先ほどから総理の諮問会議での御発言がありましたが、それは、総理がおっしゃっているのはこれはもう泣き言では決してなくて、正に総論は皆さん支持するけれども、各論になると必ず反対が出てくるという、やはりその現実を示しておられる。総理は、とにかく六月に取りまとめるんだ、それまでは各論反対も大いに含めて自由闊達に議論しろ、その上で自分が指示を出すと、これはもう早い時期からそう言っておられたわけで、六月の取りまとめに向けて正に六月の七日に指示をその意味では出されたわけです。
　この指示は是非とも後でまたいろいろ御議論をいただきたいと思いますが、これまでなかなか手の付かなかった国と地方の関係について、期限を区切ってプランを作る、工程表を作るという、これは非常に思い切った指示をいただいた、非常に重い指示をいただいたというふうに思っております。
　総論は賛成でも、各論になると様々な反対が出てくる。アメリカの大統領制度等々とは違う政策風土の中で、やはり総理のリーダーシップというのは私は発揮されている、そのように補佐する立場の者としては強く認識をしております。
○峰崎直樹君　アメリカと少し、日本は議院内閣制でポリティカルアポインティーも非常に少ないですから、違うのかもしれませんが。
　そこで、ちょっとつかぬことをお尋ねするんですが、内閣総理大臣指示の中にも、第二番目に、税制改革について、「「経済社会の活力」を最重視する。」、経済の活力ではなくて「経済社会」と。別に中に黒ぽつが付いているわけじゃないんです。
　私は、実は経済財政諮問会議と政府税制調査会の役割分担を考えたときに、経済財政諮問会議のメンバーで、大臣はもちろん、あるいは日銀総裁とかそういう方はちょっと別にして、民間から入っておられる方々は学者のお二人を除いていずれも経済界ですね。奥田さんと、それから牛尾さんですか。いずれも経済界です。ある意味では、この方々が議論されると、税制を経済という観点から見られるという、それもある意味では経済財政諮問会議だから当然なのかもしれない。それに比較して政府税制調査会というのは、単にそれはもう経済界だけでなくてあらゆる階層から出ておられる。
　そういう意味で、私は、ここに「経済社会」と書いてあるんですけれども、経済財政諮問会議の議論というのはともすると、社会全体の安定機能というのをどうも阻害をするというか、阻害とまではちょっと、非常に表現はよくないんですが、余りそのことよりも経済の活力をどう高めていくかということにどうも集中していく危険性があるんではないんだろうかというふうに思えてならないんです。
　そこで、そういう意味でこの役割分担ということを考えたときに、ただ、政府税制調査会もいろんな方々の意見が出てくるもんですから、先ほども申し上げましたように、総論賛成だけれども、各論になると角が取れていって中身が非常にあいまいになっちゃう。
　私は、先ほどちょっとカナダのカーター報告とかいろいろ、政府税制調査会というところの議論というのは、むしろ石会長、今日ちょっとお呼びしたんですけれども、石会長、残念ながら政府税調があって来られなかったんですけれども、石レポートみたいなものを出してもらって、そこは学者として、専門家として今の税はこうあるべきだということを提案をしていただく。
　ですから、いろんな利害関係の団体の方々が入ると、私はまともな提案にならないんじゃないかな。経済財政諮問会議の方は、やはり税全体というよりも、どちらかというと経済の活力に関する税制上の問題というふうに分野を絞って、そういう形でちょっと整理をしないと、どうもお互いに同じようなことを議論されているような気がするし、いやしかし、どうもやはり我々が求めているものともちょっと違うような気がするんですけれども、この辺りは経済財政担当大臣として、また財務大臣として、そういうこれからの税調の在り方、あるいは諮問会議の中での税の論議の在り方というのはどうあるべきなのか、ちょっと御意見を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　財務大臣からも御意見があろうかと思いますが、今委員は、メンバーの話、それとそれぞれの組織の役割の話、両方重ねてお尋ねがあったというふうに思います。
　経済財政諮問会議は基本的には、経済政策の基本的な方向について、基本的な方針について議論をする場でありますから、この税に関して言うならば、正に活力を重視すべし、例えば広く薄く、そういった税制を目指すべき、国際的な整合性を目指すべき、そういった大きな方向性について議論をしております。それを受けて、制度的な具体的な制度設計そのものは政府税調において更に議論を進めるという、これは、自由に議論を行いながら、おのずとそういう役割分担ができてくるはずだというふうにこの場でも以前申し上げましたけれども、現実にそのようになりつつあるということだと思います。
　その際、メンバーをどのように選ぶべきか、どういうメンバー構成であるべきかに関しましては、これは様々な御意見があろうかというふうに思います。政府税調の場合は、今御指摘のように、いわば国民各層からの代表が来ておられる。これは、それぞれの社会の実態を、その御意見を反映させるという上で非常に大きなメリットがある。その反面、ともすればそれぞれの利害を反映させる各論反対的な意見が出かねないようなリスクもあろうかと思います。
　これは審議会一般について言えることだと思いますが、そうした中で、新しくできました経済財政諮問会議は、やはり経済と財政の専門家としての特性を十分に発揮していただこうということで民間から、これも数も少ないです、四名ですから、いただいている。財政の専門家ということになりますと、研究調査の観点からの御専門と実際の経済実務の中での御専門家ということで二名二名という、そういう構成になっている。
　お尋ねのメンバー構成、それとそれぞれの役割分担ということに関しましては、以上のような認識で今のところ運営されているというふうに認識をしています。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど竹中大臣がお答えしましたのとほぼ同様でございまして、私は、政府税制調査会が人数が多過ぎるので意見の取りまとめが非常に困難にしておられると思っております。そこで、でき得れば、今、峰崎さんおっしゃるように、ある程度石会長の下で意見をまとめたものを、それを諮っていくという、そういうやり方も場合によっては取っていかざるを得ないように私は思っておりますが、そこらは税制調査会を運営するリーダーシップに任していかざるを得ないと思っております。
　そのほかにおきましては、経済財政諮問会議と政府税制調査会との間の役割分担は、先ほど竹中大臣が言ったとおりであります。
○峰崎直樹君　もう時間がないので、ちょっと一点竹中大臣にお聞きするんですが、新聞によりますと、山中貞則自民党税調の幹部とこの一か月ぐらいの間にお会いになったことはありますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　自民党の政調、税調の方々と意見交換をさせていただいております。
○峰崎直樹君　税調の幹部の皆さん方からの要請だったんですか、それとも竹中大臣の方からの会いたいということだったんですか、どちら。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、アレンジそのものはこちらから一方的にというようなことでもなく、ある意味であうんの呼吸で一度意見交換をということになるんだと思いますが、どちらかというと、一度こういった機会をということでこちらの方から申し上げて、是非来いと、そういうことになったというふうに記憶をしております。
○峰崎直樹君　これは一対一でお会いになったんですか、山中さんとは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　党の税調の主要メンバーの方々の集まりの中に御説明をさせていただきました。
○峰崎直樹君　ちょっと報道によると、山中貞則税調幹部は、具体的な項目を書き込むなら閣議決定をさせないというふうにおっしゃったというふうに報道されているんですけれども、そういう発言はあったんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そのような発言は特にございません。
○峰崎直樹君　念のためにちょっとお聞きしたわけでありますけれども。
　さてそれでは、今、政府税調なりあるいは経済財政諮問会議等で行われている税制の議論について入っていきたいと思っておりますので、本来なら税の理念論争をやろうと思ったんですが、この間も随分本会議で時間を食いましたので、これはまた別途機会を譲るとして、最初に減税と景気の関係についてお聞きしたいと思います。
　財務大臣、実は衆議院における質疑の中で、「減税で明るい空気をつくっていきたい、積極的な刺激を誘導していきたい」というふうに衆議院の財金委員会で発言されているわけですけれども、もう一方で、減税については、単年度の減税じゃなくて、中長期的に見たら、その減税した分は増税できちんと担保してもらわなきゃ困るよと、中期的には増減税一体だと、こういう話だったですね。そういうやり方で増税と減税を一緒にして、これで明るい空気が本当に出るんでしょうかね。その点、財務大臣、いかがにお考えでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　増減税一体というのは、これ財政の基本的な考え方だと思うんですが、ただ、その時期については、これは完全に裏腹で一体という意味ではなかろうと、私はそう解釈しまして、私はかねてよく言っていますように、損して得取れということもありますので、だから減税をすることによって活力を得て増収につながっていくということもあるから、そういう手法も考えていくべきだということを申し上げたわけです。
○峰崎直樹君　そうすると、減税をすることによって増収になることがあると。何かあのレーガン税制のときのラッファー・カーブみたいな話なんでしょうか。それとも、政策税制のところに入っていかれて、それが活力を増すということなんでしょうか。
　つまり、景気を刺激するために、景気を良くするために税制というものを使うのか使わないのかということですね。それは必要だということでおやりになるということなんですか。そこのところがどうもこの間の景気と税制の関係については非常によく分からないので、財務大臣としては、今年度仮に、国債三十兆円枠というのがあるけれども、しかし景気を良くするために構造改革に資するための減税なら、これはやってもいいじゃないかと、将来そのことによって景気が活発になればそれでいいじゃないかと、こういうことでおやりになるということの考え方は変わらないんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そのとおりであります。景気が良くなるということを前提にしてやるということ、減税をするということは当然考えていきたいと思っております。
○峰崎直樹君　過去何度も一九九〇年代に減税をして、これは景気のために、良くするために減税をやったんだと。そうすると、実際問題、もう今、減税をして、これ法人じゃないですよ、個人所得税の場合は特に顕著なんですけれども、果たして減税をしたら、それが本当に景気に良くなるんだろうかなと。
　個人の場合に、私はどうも今、国民一人一人は、所得税を中心とした減税では余り、じゃ減税されたからそれを消費に回そうというふうになかなかならないんじゃないか。
　もう一つ、法人は、企業のキャッシュフローというのは今ずっと余っている、プラスになっているんですよ。そうすると、投資先がないような状況になっているのに、実は更に法人税の減税すればいいという形で、景気を刺激するためにかどうかそこのところは非常にはっきりしませんが、減税政策が今直ちに景気に良くなっていくように思えないんですけれども、その点は、塩川大臣はどういう分野ならそれはできるというふうにお考えなのか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それ、すなわち政策減税をやるということでございまして、今、我々の考えております、政府として考えておりますのは、例えば試験研究費に対する投資を十分に確保するために、そういう点についてのインセンティブを与えていくということ、それから投資減税として、新しい先端的技術、例えばナノテクノロジーやとかあるいはＩＴ関係だとかあるいは環境関係、いわゆるリサイクルでございますね、そういう関係に投資をしていくものに対しては、例えば償却率を高めるとかいうことによって優遇措置をし、それで投資の意欲を先行させていくという、そういう手腕を言っておるということです。
○峰崎直樹君　そうすると、その財源はどこから捻出するんですか。減税するわけですね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　一般歳出を削ることです。
○峰崎直樹君　そうすると、歳出を削って、それからそれについて政策減税に回すということですね。
　私どもちょっと聞くと、歳出を削減するというのは、将来的に財政の構造を維持するためには、要するに国債の発行額を減らしていくというような、そういう考え方も実は有力な考え方としてあると思うんですよね。財務大臣としては、それはもう政策減税として、それは歳出を削減してそっちの方に削るということで変わりはないわけですね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　政策減税の方に使うこともあれば、歳出削減を通じて国債の発行を減らすということ、これは大義名分でございますから、それにも適用するということは当然であります。
○峰崎直樹君　どっちなんですか。政策減税もやってそっちの方の財源もやります、それから国債の発行額も減らします、両方やるということなんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そこは自由自在、変幻ばっぱで使っていきたいと思います。
○峰崎直樹君　何だか変幻自在の答弁されるとこっちもなかなか苦しいんですけれども、何て答えというか、そんな余裕あるような状況じゃないんではないかなというふうに思えてならないんですが、分かりました。
　では、政策減税ということで、基幹税を減税をするということについては考えていないということですね。所得税とか法人税とかあるいは消費税とか、そういうことについては考えておられないんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　基幹税の減税は現在のところ考えておりません。
○峰崎直樹君　実は、アメリカに二月にちょっとお邪魔したとき、日本は消費税を一回ゼロにして、それから時限を切って一％、二％といって、ずっと将来的に何年か掛けて一〇％ぐらいに持っていったらどうだと、こういう、大変高名なエコノミストの方々もそうおっしゃられたわけです。これについてはもう何度も答弁なさっているのかもしれませんが、これはそういう考え方を取ることはないということなんでしょうか。これは竹中大臣の方にも、そういうのは非常にもう、どういうエコノミストがそういうことをおっしゃっているかというのは御存じでしょうから、お答えをいただければと思うんですけれども。両方。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そういう意見をマスコミを通じて私読んだことがございますが、やっぱり学者らしいなと、浮世を離れた話やなと思うて、見て読んでおりました。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今御紹介いただいたのはハーバードのマーチン・フェルドシュタインらの意見だというふうに思いますが、フェルドシュタイン教授は私が留学したときお世話になった先生でもありまして、実は大臣に就任してすぐフェルドシュタインから正にそういうことを書いた手紙を私いただきました。その後詳しく議論する機会は教授とは持っておりませんが。
　基本的には、一回下げて後で上げるというときの、そういった場合の消費のいわゆる期間の代替性、消費の代替性をどのぐらい考えるかということなのだと思いますが、基本的に今までの、これは消費税の引上げの前の駆け込み消費等々の例から考えても、トータルで見ると、それそのものがそんなに大きな効果、一時的な効果はともかくとして、あるとはやはり思えない。むしろ、将来的に税率が高くなるということを明示的に意識して、消費者が十分に賢ければその分合理的な行動を取るわけでありますから、経済的にもこれはやはりなかなか効果の読みづらい政策であると思います。
　そして、何よりやはり政治的な実現可能性、フィージビリティーを考えますと、財務大臣おっしゃいましたように、これはなかなか現実には取れる政策ではないというふうに思っております。
○峰崎直樹君　分かりました。私も多分これは政治的にはなかなか難しいあれだと思っているんですが、ちょっともう一回さっきのところに返るんですけれども、塩川財務大臣、今おっしゃられたように、ゼロからまた将来上に上げていくということを明示したら景気にとっては余り役に立たないよとおっしゃいました。塩川財務大臣は、政策減税であれ、将来的には増税を担保しなきゃいかぬとおっしゃいました。そうですね。将来の増税で担保するんだと、政策減税をやっても。それはどういう税目で政策税制でやって、その政策税制の効果のどういうところを担保させるんでしょうかね。単に、景気良くなったら自然増収があるよと、これじゃちょっと担保したというふうには私はならないと思うんですよね。どの辺りを政策税制で担保させようとしているんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　政策減税だけで担保するものじゃございませんが、景気が良くなってきて所得が増え、実質的に生活向上すれば、これはいわゆる税の空洞化を埋めていくということも可能であろうと思います。ですから、税率を何も上げたり下げたりせぬでも、その課税対象を広げる、狭める、あるいは猶予期間を延ばしたり短縮したりと、いろんな手段がございますから、税の面白いところはそこでございまして、そういう多様性を組み合わせることによって政策的な効果を期待することが十分できると思っております。
○峰崎直樹君　そういう融通無碍な話されたら駄目なんです。
　今から何年前に、私、消費税の引上げのときに与党でいましたから、そのとき、何年後にやりましょうということでそれをやったわけです。あのときも同時にやらなかったことのツケみたいなものが後で来たわけですけれども、この種のものは、後で、今お話しになったように、早めたり遅めたり、いろいろな税の持っている何とかとおっしゃっていますけれども、何の税目でどういうところで担保していきますよということをきちんと書いておかないと、先に減税した分を後で取り戻しますといって、その担保を取りますと言っても、今の説明では全然これ、答えになっていないですよね。そういう意味で、非常に減税で景気を良くしようという、おっしゃっていること、気持ちは分かるんですけれども、ちょっとやはり今のは説得力欠けているんじゃないかなと思います。
　そこで、もう一つ景気の関係で。これは自民党なんでしょうか、与党なんでしょうか、贈与税の世界ですね。住宅購入資金としては今五百五十万まで限っているわけですけれども、今度三千万まで贈与税を無税にしたらどうだと、こういう意見が出ているんですけれども、これはどんなふうに財務大臣はお考えでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　三千万円と言ったり一千万円と言ったり、いろいろ皆言っておられますけれども、まだ正式に、これを議論として正式な場で議論したことはございません。いろいろアイデアがどんどんと出てきておるという段階でございまして、いずれこの問題について政府税制調査会等から私らの方に意見の開陳を求められるであろうと思っておりますが、その際までには何とか世論調査をした上で決めていきたいと思っております。