Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（治）委員　だから先ほどから申しております。先ほど申しましたように、例えばアメリカであるならば、これはもう白黒はっきり裁判でつけようや、司法の立場でつけようという形になるのですよ。でも、今委員長言われたように、あきらめたケースに関しては、日本の風土というのですか、敗軍の将は兵を語らずということもあるでしょう。そうなってきますと、まさに行政主体の法運用というふうな形になってくる。私は、公取委自身の性格づけというのも、本当は何なのか、準司法的立場なのか、いや、あくまでも行政の中の独立機関だけれども行政なんだというのか、その辺も問われているときではないかなというふうに思います。
　最後になりましたけれども、そうした行政の自由裁量の範囲を小さくするという観点から、我が国のガイドラインは相当詳細なものとされなければならないと思いますし、個々具体のケースにおける公取委の法律判断のプロセスがオープンにならないと、非常に困ると思います。
　特に、事前相談制度についての情報開示がしっかりなされなければ、個々具体の持ち株会社について、公取委が実際どのような考え方でもって、事業支配力が過度に集中している、していないと判断しているかわからない。事業支配力の過度集中に関する専門家、つまり公取委の法律判断に対して、我々立法は異論を差し挟めないかもしれない。専門知識ももちろん十分でないわけですから、事前相談制度の経過や結果が広く国民に開示されれば、いろいろな分野の専門家も見てわかりますし、公取委の法律判断のプロセスがそのようにオープンになれば、判断の結果についてもみんな必ず納得する。これは非常にいいことではないかと思うのです。
　公取委には、個々具体の持ち株会社について、事前相談の内容を開示していただくことをぜひお願いいたしますし、また、こうした情報開示は、現在ある合併のガイドラインや株式保有のガイドラインにおいてもしっかりやってもらいたいと思うのですけれども、この点について公取委というのはどういうふうにお考えなのか、最後にお尋ねをしたいと思います。
○根來政府委員　ただいま事前相談ということに重点を置かれていろいろ御質問がございました。これはもう御理解いただいているところでございますが、事前相談というのは、ある意味ではサービスみたいなところがあるわけでございます。そういう点は、やはり私どもは親切に相手の立場を考えて、十分相談に乗るということが必要でありますし、また、そういう問題を契機にいたしまして、公取の仕事ぶりについて御理解をいただくように十分……（吉田（治）委員「サービスだって」と呼ぶ）いや、事前相談というのは……（吉田（治）委員「サービスじゃないじゃないの、サービスじゃないじゃないの、そんなの」と呼ぶ）
○武部委員長　委員長の許可なしに発言をしないでください。
　発言を続けてください。
○根來政府委員　私の申し上げるのは、事前相談というのは、法律では、合併の届け出をする、そして三十日以内に私どもが回答するということになっているわけですね。事前というのは、そういうことの前に御相談がある、こういうことでございますね。それのときには、十分相手のお話も聞いて十分対応したいと思いますけれども、その内容につきましては、先ほど来申し上げておりますように、相手の立場もございますからすべて開示するとは言いませんけれども、そういう内容につきましてはできる限り開示をしまして、一般の方々の参考に供するようにしたい、こういうふうに考えております。
○吉田（治）委員　時間がないから終わりますけれども、委員長、そういうサービスなんという発想はやめてくださいよ。してあげているのですか、要するに。だから、私先ほど申し上げたのですよ、実質の許認可になるんじゃないかと。
　もう時間がありませんのでこれで終わりますけれども、情報開示もガイドラインの作成もしっかりしていただかなければ、行政裁量の範囲を大きくすると、まさに今言われたサービスというようなふざけた言葉を言ってしまいますからこれ以上は申し上げません、後で懲罰になるのも嫌でございますので。これで終わらせていただきますけれども、本当にその辺をしっかりしていただかなければ絵にかいたもちになってしまう、こういうふうな問題点だけ私は指摘をさせていただきまして、もっとしゃべりたいのですけれども、質問を終わらせていただきます。
○武部委員長　次に、中野清君。
○中野（清）委員　新進党の中野清でございます。
　河合委員、吉田委員の質問を受けまして、私も質問をさせていただきます。
　独禁法の九条は、いわゆる経済民主化政策の象徴として、持ち株会社を禁止をしてきました。今回、この九条の改正を中心とした本法案というものは、経済のグローバル化の中で我が国の経済の生き残りをかけた選択肢の一つでありまして、その努力は評価いたしますが、決してバラ色の夢ではない。この持ち株会社の解禁について、幾つかの問題点をお伺いしたいと思います。
　私も、今河合委員から質問された問題について幾つか用意をしてまいりましたが、重複しておりますから、その中でまず第一に、十一条に関連して金融持ち株会社についてお伺いをしたいと思うのです。
　御承知のように、金融機関による産業支配を防ぐために、十一条は、金融機関が他企業の発行済み株式の五％を超えて保有することを禁止しております。しかし、この制限が緩和されますと、金融業界における子会社化によって実質的にさらに強烈な系列支配を生ずることが予想されるということは、もう委員長は御承知のとおりだと思います。この系列支配というものは、白米構造問題協議でグループ内選好取引と言われた差別的、排他的取引でありまして、競争阻害的な行為でもあります。
　この反競争的な取引を排除し、取引の透明性を確保するためには、五％基準を今後維持する必要があると私は考えておりました。しかし、第四章改正研究会では、当初五％ルールの持ち株会社をグループ全体では適用すべきだと考えておったが、今回は、この法案においてはこの手当てがなされていない。そして、先ほど来のお話ですと、金融持ち株会社は金融業じゃないのだからこれは全然違うんだという、あたかも詭弁のような御答弁をいただいておりまして、先ほどの河合委員への御答弁について私は納得しておりませんから、もう一回、まず御答弁願いたい。お願いします。
○塩田政府委員　お答えをいたします。
　先ほどの繰り返しになりますけれども、十一条で、金融会社の株式保有につきましては原則五％という規制があるわけでございますが、四章問題の研究会におきまして、持ち株会社解禁といいますか、持ち株会社の規制のあり方について御審議をいただきまして、その中で、金融会社を子会社とする持ち株会社、いわゆる金融持ち株会社についてどのように扱うかということについても触れていただいております。そこにおきましては、過度集中になることは当然規制すべきであるということでありますが、それに加えまして、金融持ち株会社につきましては十一条の規制の趣旨を及ぼすということで、持ち株会社とその金融会社全体について合算してその五％、あるいは保険会社だけの場合ですと一〇％という規制を及ぼすべきではないかというお考えをお示しいただいたところでございます。
　昨年、当初私ども改正法案の検討をいたしました際には、それを踏まえましてそういう方向でいろいろと作業をいたしたわけでありますけれども、先ほど御答弁いたしましたように、四章研の報告書の趣旨にはたがうわけでありますけれども、金融持ち株会社自体は金融業を営むものではない。十一条の規制というのは、個々の金融会社それぞれについて五％規制ということでございます。しかも、最近、金融業全体についてビッグバンと言われるような規制緩和の大作業が行われているところでございますので、そういう状況を踏まえますと、十一条の規制を金融持ち株会社についてまで及ぼすというのはいかがなものかということで、今回御審議をお願いしております改正法案におきましては、金融持ち株会社については第九条だけで、十一条の方は特に関連をさせないという案を御審議いただいているところでございます。
○中野（清）委員　今の御答弁は答弁になってないのですよ。なぜ四章の研究会でそうなったものが変わったかということについての御答弁が、先ほど来ないのですよ。どうしてそれは、さっき言ったように、違うのだというのはそれは一つの論理であって、それを、ではどこでだれが言ったのですか。どういう力でもって変わったのか、それははっきりしてください。
○塩田政府委員　法案作成の過程におきましては、一般論として申し上げますと、政府部内初め各方面の御意見あるいは調整ということで作業をするというか、その改正法案をつくるということであろうかと思いますけれども、この金融持ち株会社関係についてどうすべきか、どういう形の規制が望ましいか、これは私ども公正取引委員会の中での議論が中心でございます。もちろんその中には、独禁法そのものということだけではなくて、先ほど申し上げましたように、金融業につきまして規制緩和が大いに進められる、そういう中で十一条の規制のあり方あるいは九条の金融持ち株会社についての規制のあり方をどう考えるかということを、私どもが中心になって検討したものでございます。
○中野（清）委員　それでは、これは大蔵省が責任を持ってやったということで理解してよろしいのですね。
○塩田政府委員　今御答弁申し上げましたように、この点につきましては、主として公正取引委員会の内部において議論をしてこういう案をつくったというふうに申し上げたところでございます。その際の考慮要素として、金融改革その他の動き、そういったものを当然頭の中に置いたということでございます。
○中野（清）委員　これについてはもうやめますけれども、この独禁法による規制以外に、今おっしゃられるように、銀行法による規制とか証券法による規制で担保しようというところがいっぱいあると思うのですよ。これを、今おっしゃるとおり、金融ビッグバン、そういうことでもって現状から大いに変えることがこれからあり得る。また、現在もこういうふうに起きているわけですね。そういう場合、公正取引委員会として今後どのように関与していくかお伺いをしたいと思います。私はこれは根來委員長に申し上げたいのですけれども、先ほど来、第一条の精神をおっしゃっていました。私は、この哲学というものが公取の生命線と思いますから、まずお伺いしたいと思います。
　それから、銀行や証券会社等のグループ化に伴いますところの不正取引のためのファイアウオール規制とか、預金者、保険者契約のリスク波及の防止のための業務範囲の規制等の具体的な検討が、先ほど言うとおり金融制度調査会等で六月ですか、そういう話がございました。我が党の河合委員から、その中で、この持ち株会社の問題というものがどうも当面の課題として、この金融持ち株会社を利用して現在の破綻金融機関への救済や金融業界の再編成等、これに利用されるのだというようなことを、これは俗説かもしれないけれども、そういうふうに言われているということは事実ではないかと思うのです。
　その場合に、では、どうしてこれに対したらいいだろうか、透明性を持ったらいいだろうか、こう考えてくれば当然、河合委員がおっしゃいましたけれども、金融持ち株会社法の制定、この問題に当然私は入るべきだろう。先ほど御答弁がありましたけれども、銀行法も証券法も保険法もあるのだと。しかし、そうかといって、各業界の利害が対立する中でもってそれをどうしたらいいか。それをそれぞれがやった場合に、合う場合も統一できない場合も、またこれこれの場合がある、いろいろなことをおっしゃっていましたけれども、その点について明らかにしていただきたい。これは大蔵省と公取にそれぞれ答えていただきたいと思います。
○塩田政府委員　御質問の中で、公正取引委員会といいますか、私どもの方からお答えすべきと思われる点について、御答弁申し上げたいと思います。
　金融持ち株会社関係といいますか、金融会社を子会社とする持ち株会社をどういった範囲で許容するかということでございますけれども、先生も御指摘のように、独禁法の第一条の目的の中で、事業支配力の過度の集中を防止するというのが大きな柱の一つになっているわけであります。今回の持ち株会社の解禁法案といいますか、今回御審議いただいております法案も、基本的にはこの一条の事業支配力の過度の集中を防止するということを維持するといいますか、その範囲内で持ち株会社を解禁しようということでございます。
　したがいまして、九条の第五項の方でそう書いてありますし、それから、事業支配力の過度の集中を防止するということから出ております規定としては、第九条の持ち株会社の禁止、それから第九条の二の大規模事業会社の株式保有総額の制限、それから第十一条の金融会社の株式保有制限、この三つがございまして、それぞれ役割を担っているということでございますので、この三つの規定をもって事業支配力の過度の集中を防止するということでやっていきたいというふうに考えております。
○中井説明員　お答えいたします。
　金融持ち株会社の導入につきましては、いろいろ御指摘ございましたけれども、確かに破綻金融機関の救済に一つの新たな選択肢が加わるということでも意味がございますが、それよりも何よりも、我々としましては、二十一世紀を踏まえましたいわゆる利用者の利便、それから市場の活性化のために現在金融システム改革を推進中でございます。そのまさに中核となる制度であると考えております。そういう意味で、まさに総理から御指示もございましたけれども、フリーでフェアでグローバルなマーケットをつくるんだ、いろいろここ二、三年来の金融行政について御批判いただいておりますけれども、いわゆる業者行政に陥ることなく、あくまでも利用者利便、市場の活性化ということを主体に置きまして検討を進めてまいりたいと思っております。
　それから、持ち株会社の件につきましては、六月に結論をいただきまして、できるだけ速やかに法案という形でお示ししたいと考えておる次第でございます。
○中野（清）委員　どうも納得しませんけれども、時間がございませんから、私は、中小企業の立場でもってこの独禁法の問題、本法案を考えてみました。
　特に、この持ち株会社の解禁に対しましては中小企業の中では強い懸念がありまして、現実の問題として、大企業と中小企業という二重構造とか経済の場におきます強者、弱者、これは事実あるわけですね。そういう前提でもって、過日も本委員会に日商の小柳中小企業委員会委員長代理が参考人として発言したことがございまして、配慮を求められておりましたから、これについて何点かお伺いいたします。
　まず第一に、大企業が、その優越的な地位を利用して持ち株会社以外のグループの中小企業を、その会社の意向に反して無理矢理に傘下におさめようとする行動をとらないようにしてもらいたいということを言われ、心配しております。そのためにも、企業買収なりに一定の歯どめが必要と考えられますが、公正取引委員会が事業支配力を強度に集中させたグループの行動を絶えずチェックできるように、事前届け出、事後報告についてこれからどのように考えていくか、その必要性を私は痛感しておりますけれども、お伺いしたいと思います。持ち株会社の企業買収についての不正な動きがないか、特に中小企業の、弱い立場でのこれに対する懸念について、監視の必要があると思いますが、まず第一点としてお伺いをしたいと思うのです。
　同じように今度は、今のは買収の話でございましたが、しかし実際に、例えば自動車産業が一部代表的によく言われておりますけれども、大競争時代を迎えている中で、中小企業、特に下請企業というものが極めて厳しい経済環境になっております。その中で、中小企業は親会社から、従来の長期的な取引慣行を継続するよりも、むしろ親会社の競争力強化のために、いわゆる国際化とかグローバル化、そのとおりでございますが、下請企業がさらにコストを削減するように強く要請されている。よく、乾いたぞうきんをもっと絞るんだと言われておりますけれども、そういう場合がたくさんあるわけであります。
　このように親会社の要求にこたえられない場合には、下請企業は親会社からの取引先の選別や下請の切り捨てという深刻な事態に直面しているということは、これは皆様御承知のとおりなんです。こうやって一生懸命努力している中小企業や下請企業に対しまして、政府の支援強化というものは当然望まれるわけでありますけれども、本日は、公正な競争を守るという独禁法の立場で、公取委員会としてこの問題をどう考えているか、お伺いをしたいと思うのです。
　あわせまして、こういうような問題について、先ほど来ガイドラインの話もございましたけれども、その点についても、もしありましたらば触れていただければありがたいと思います。
○塩田政府委員　幾つか御質問いただきましたので、最初の点について私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　持ち株会社を一定の範囲で解禁をするということによりまして、大企業の力がますます強くなる、その結果、中小企業がその意に反して大企業グループといいますか、持ち株会社グループの傘下に組み入れられる、そういう懸念があるのではないか、それに対してどう対応するのかということでございます。
　今回の改正法案の第九条におきまして、何度も繰り返して恐縮でございますけれども、事業支配力が過度に集中することとなる持ち株会社を設立する、あるいはそういう持ち株会社になるということは禁止をされているわけでありますけれども、この第九条以外に、独占禁止法の規定で、例えば持ち株会社の株式保有により個別市場における競争が実質的に制限される場合、あるいは持ち株会社が不公正な取引方法により国内の会社の株式を取得する、あるいは持ち株会社が他の事業者の活動を排除する、そういった行為につきましてもそれぞれ禁止している規定がございます。持ち株会社の禁止ではなくて、一般に、会社もしくは事業者の規定でございますけれども。そういった規定がございますので、御指摘のような持ち株会社が他の事業者を排除するような、あるいは強引に自分の傘下に入れるというような行為は、それぞれの禁止規定を適切に運用することによって、競争政策上の問題がある場合には適切に対応できるのではないかというふうに考えております。
　残りの部分については、別な担当者から御説明させていただきます。
○山田政府委員　お答え申します。
　中小企業関係の問題でございますが、現在の経済環境のもとで、親事業者が自社のコスト削減策の一環といたしまして下請事業者に対してコスト削減を求めるということ、そして下請事業者が大変厳しい経営環境にあるということは、私どもも承知しておりますところでございます。
　景気は緩やかに回復したということを言われていますが、中小企業者にとっては、その景気回復の影響というのは一番最後に来る、悪くなるときは最初に来るというようなことも承知しているわけでございまして、その中で、例えば親事業者がコスト削減のために一たん取り決めた下請代金を減ずること、こういうことは下請法に違反するわけでございまして、これは厳正に法違反行為として対処しておりますし、また、違反行為が起こらないようにしていくということも非常に重要でございまして、その未然防止ということにも努めているところでございます。
○中野（清）委員　今の御答弁はわかりますけれども、おっしゃるとおり、三条の私的独占とか不当な取引制限の禁止とか、十条一項の不公正な取引方法による株式取得の禁止とか、十五条の合併の制限とか、当然これはあるわけですね。ですけれども、これが本当に生かされているかどうか、現場においてどうなんだろうかという問題について、委員長、これはもっとしっかりやってもらいたいということを私はお願いしたいのですよ。
　そういう意味で、実はお話をしたいことがあります。今中小企業は、この問題に関連しまして、独禁法を含めた相談の窓口を拡充を求められていると思うのですよ。御承知と思いますけれども、公正取引委員会の審査部というものは、本部を入れまして全国八カ所と思っております。この公正取引委員会に相談するのは大変だという声が現実にあるわけですよ。特に下請等は、うっかり自分のところの会社の名前なんか出したら、すぐに首を切られてしまうよ、取引が停止になってしまう、そういう雰囲気がありまして、申しわけないけれども、皆さんのところへ行っている情報というものは、本当に行き詰まった究極的な情報にしかすぎないというふうに私どもは理解をしております。
　ですから、公正取引委員会の審査部に持ち込む前に中小企業の人たちが安心して相談ができる駆け込み寺のような機関、しかもある程度権限や任務も明らかにして秘密が守れる機関、そういうものが、例えば中小企業独占禁止法相談所というようなものが必要じゃないかと私は考えておるのですよ。そして、それを例えば商工会議所とか各地の商工会等に設けてはどうかと私は提案したいと思いますけれども、公取の御見解を伺いたい。お願いいたします。
○根來政府委員　ただいまおっしゃった御提案は、まことに聞くべき点があろうかと思います。私どもの公正取引委員会は、人数も限られておりますし、予算も限られておりますから、要するに民間の御協力なくして独占禁止法の普及、その執行の適正ということは図れないわけでございます。今後とも御提案の趣旨を踏まえまして、いろいろ考えたいと思います。
○中野（清）委員　初めて前向きな御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　ぜひこれについては、公取のみならず通産とか皆さんにも御相談をしていただいて、生かしていただきたい。少なくとも、その市においての商工会議所の存在というものは、地域の中小企業にとっては一番そこが行きいい場所でございますから、それと、各支所というのでしょうか、それも減っているようでございますから、先ほど来委員長がおっしゃったとおり、なおさらこのことについては強力に推進をしていただきたい。これはお願いをさせていただきたいと思います。
　続きまして、事前届け出制についてひとつお伺いをさせてもらいたいと思います。
　御承知のように、欧米諸国では、一定規模以上の合併、買収につきましては事前の届け出制がとられておりますが、これに対して我が国の場合は、合併、営業の譲渡については十五条二項、十六条によって事前届け出制がございますけれども、株式の取得については十条二項で事後届け出制があるにすぎないと思っております。今回持ち株会社を認めるならば、先ほど来言われたような経済力の集中の監視のためにも事前届け出制に改めるべきと考えますが、まず御所見を伺いたいと思うのです。
　この規制は、外国の株式会社またはその傘下の企業が日本で買収する場合には、当然事前届け出制の対象にする必要がありますが、現実に欧米の場合においては、外国の会社の合併であっても、自分の国の市場に影響を及ぼす場合には届け出が求められている。例えば、東京銀行と三菱銀行の合併についても、それぞれがアメリカとかＥＵに事前届け出を行ったと伺っておりますけれども、この点をどうお考えになるか、まずお伺いしたいと思うのです。
　私は、ぜひこの問題をやってもらいたい。一つ申し上げますが、では一歩譲って、事前届け出制をとらないというときに、そうしますと、現行の一年ごとの事後報告、これでは絶対に不十分だと思いますから、例えばこの一年ごとの報告というのは、これは当たり前の話ですから当然やってもらう。それと一緒に、買収、合併に影響する一定量の株式についての取得直後の報告義務というもの、この二つをあわせてやる必要がある。私は、そんなことをやるよりはむしろ事前の届け出制をやるべきだと考えておりますが、まずお伺いしたいと思います。
○塩田政府委員　お答えいたします。
　今先生がおっしゃった合併、営業譲り受けあるいは株式取得、企業結合というような言葉を使って言っておりますけれども、平成七年以降の規制緩和推進計画の閣議決定の中におきまして、「合併・営業譲受等の届出制度、株式所有の報告制度及び役員兼任の届出制度について、制度の趣旨・目的、企業の負担軽減、国際的整合性の確保等の観点から、裾切り要件の導入、引上げ等を含め、見直しを図る。」ということにされております。
　私ども公正取引委員会といたしましては、持ち株会社の問題について御審議をいただきました四章問題研究会、ここは、持ち株会社だけではなくてこういった問題もあわせて御検討いただくという趣旨で設けたものでございますが、昨年の七月からこの研究会のもとに企業結合規制の見直しに関する小委員会、主として学者、そういった方々にメンバーになっていただいて、会合を開催し、検討をしていただいているところでございます。今先生御指摘のような株式保有の届け出制度等の企業結合等のあり方、これを今いろいろと御議論いただいているところでございますが、私どもといたしましては、この研究会における検討結果をも踏まえて所要の措置を講ずるということを考えているところでございます。
　それから第二点目に、外国の会社同士が合併した場合にどうするかという御質問でございますが、御承知のように、現在の独禁法十五条は国内の会社同士の合併が規制対象ということでございますので、外国の会社同士の合併につきましては規制対象にしておりません。この点につきましては、先ほど申し上げました企業結合規制の見直しに関する小委員会におきまして、国外における合併についても規制対象とすべきかどうか、検討をしていただいているところでございます。
　小委員会におきましては、我が国市場に影響を及ぼすような国外における合併については規制対象とすべきであるという意見がありますけれども、一方で、実際上我が国市場に影響を及ぼす国外における合併は少なくて、規制対象とする実益が乏しいのではないかというような御意見もございます。いずれにいたしましても、私どもといたしましては、この小委員会あるいは研究会における検討結果を踏まえて対応を考えていきたいというふうに考えております。
○中野（清）委員　先ほど吉田委員の方から事前相談の話がございました。私もしようと思ったのですけれども、内容については吉田委員の質問でもう十分でございますから、一点だけお伺いします。
　先ほど委員長は、事前相談というのはサービスだというようなことを、これはそうじゃないともおっしゃいましたけれども、はっきりしてもらいたい。といいますのは、さっきおっしゃったように、合併の届け出をして三十日以内にやればいいという簡単なものじゃないのですよね、合併の審査なんというのは。ですから、これはサービスでも何でもなくて、行政の中での一つのプロセスだろう。これは今までも、大店法でも何でもみんなそうだったですよ。そうしますと、サービスという御発言についてはこの際改めていただきたい。できればこの際、その発言じゃなくて、もうちょっと認識をはっきりしていただきたい。お願いします。
○根來政府委員　そのサービスというのは、そういうふうにこっちがしてあげるという趣旨で使ったんじゃないのですけれども、そういう誤解があるとすれば撤回することはやぶさかではないわけです。
　要するに、今おっしゃったように、合併の届け出をして三十日以内に白黒というか、そういうことになりますので、その以前に、私どもの仕事もしやすいように、また合併をする方もわかりやすいように事前相談という制度を設けているというのが私の言うサービスの内容でございましたので、それは撤回するのは何ら差し支えございません。
○中野（清）委員　では、時間もあれですから、最後の質問にさせていただきたいと思います。独禁法でございますから全体的な問題でございますけれども、実は、地域寡占の問題について最後に一つだけお伺いしたいと思うのです。
　といいますのは、例えば、このガイドラインの三つの中の二項に都市銀行の問題が出ております。しかしながら、地域寡占として、例えば銀行の中でも横浜銀行はどうなんだろう、例えば宮崎銀行はどうなんだ、それからまた山陰合同銀行はどうなんだ。そういうような地域寡占というものも、それは確かに全国的なレベルではないけれども、当事者にとっては、その地域においては非常に重要な要素になる。
　これについては、行為としての違反があれば当然摘発するんだ、そういうお話でございますから、それについては理解しますけれども、では、ガイドラインの中でもってその点についてはどう考えるのかということをお伺いしたいと思うのですよ。
　特に、これは当然だと思いますから最後に改めて確認させていただきたいと思うのですけれども、北海道においては北海道銀行と拓殖銀行の合併が言われております。結論はこれからでございますけれども、これは当然この二項の適用範囲に入るんだというふうに理解していいのかどうか、これをお伺いさせていただこうと思うのです。
　とにかく公取がぜひ哲学を持っていただきたい。我々も一生懸命応援させていただきたいと思いますから、皆さんが頑張っていただきたい。そのことをまず心からお願いしながら、地域寡占についての御見解をいただきたいと思います。
○塩田政府委員　お答え申し上げます。
　現在御審議いただいております持ち株会社の改正法案は、特定の市場における競争に与える影響を問題にするということではなくて、事業支配力が過度に集中することを国民経済に対する影響という点からとらえて規制しようというものでございますので、今お話のございましたような地方銀行などを中心とする企業グループにつきまして、これが持ち株会社の禁止の対象として該当することはまずないのではないかというふうに思います。
　規模あるいは影響力の大きな地方銀行について御指摘がございましたけれども、現在私どもが御提案している禁止の類型の二番目、第二類型といいますか、これにつきましては、都市銀行のように規模の大きい金融会社が一般事業会社とともに一つの持ち株会社の傘下に置かれる場合、統合される場合ということを考えております。これは、戦前のような財閥におきまして巨大な金融会社が企業集団の中核となっていたことにかんがみまして、そのような大きな影響を及ぼすのは都市銀行程度の規模を有する会社というふうに考えられるからでございまして、御指摘のような例が仮に今申し上げたようなことになれば、都市銀行程度ということであれば規制の対象となる。ただ、一般的に地方銀行ということであれば、なかなかそういうことにはなりがたいのではないかというふうに思います。
　それから、先生は十分御承知の上でおっしゃっておられますけれども、九条の観点からの問題ではなくて、一つの持ち株会社の傘下に複数の同業者を有するということで、一定の地域といいますか、特定の地域におきましてシェアが非常に高くなってしまう、その結果競争の実質的制限をもたらすような場合であれば、当然、株式保有の規制の第十条の観点から禁止されるということになろうかと思います。
　それから、具体的な会社の名前が出ましてちょっと答えにくいのでございますけれども、今、合併構想といいますか、合併の方向に向けて検討が進められている両銀行の場合に、合併後の姿が、我々が今想定しておりますような都市銀行、確かに北海道拓殖銀行というのは都市銀行でございますけれども、それがそういう規模といいますか、そういうものに該当するのかどうかという具体的なところを見た上で考えるべきものだというふうに考えております。
○中野（清）委員　終わります。
○武部委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三分開議
○武部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。島聡君。
○島委員　新進党の島聡でございます。
　きょう午前中には、私どもの同僚議員が幾多の質問をされました。五月九日にはフリートーキングが行われまして、延べ十何人の委員が発言された。そのときもいろいろな論点がたくさん出ておりました。情報公開の強化が要るとか、連結制度の導入が必要、労使問題、それから公正取引委員会の透明な法運用等々の議論がなされ、そしてまた、午前中にも多くの議論がされたわけでございます。私は、その議論等を踏まえまして、もうちょっとまた基本に戻って御質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　与党内のプロジェクトチームでの議論を経まして今回の法案が提出されたわけでございます。どうも私どもからしますと、この間の審議が随分不透明であったなと思いますし、先ほど委員長も、独占禁止法というのは、一般的な言葉が使ってないからなかなかわかりにくいというような発言をされましたけれども、もっとわかりにくいのは実は国民の方でございまして、なかなか今回の経過もわかりにくいですし、法案についてもわかりにくい点が多々あると思います。
　これは、通産省の産業政策局が出されました「企業組織の新潮流」という独禁法の解禁に向けての報告書を本にしたものでございますが、ここにこんな記述があります。
　独占禁止法の「第九条及び第九条の二については、現在はともかく、少なくとも歴史的には大きな役割を果たし、」これは私も同感でございます。「かつ、一般国民の間にもなお定着したものであることから、これを改廃するためには、単に規制の今日的意義が不明確と言うだけでは不十分であるという議論も有力である。」私もそのとおりだと思いますので、その観点から本日質問を進めさせていただきたいと思います。
　つまり、国民には定着しているのです、この九条及び九条の二は。それについてきちんと納得がいく御回答をきょうはいただきたいという観点から御質問を申し上げますので、よろしくお願いを申し上げます。
　先ほど自民党の委員も言われましたけれども、まず第一、フリートーキングのときに私が申し上げました届け出義務、総資産規模三千億円のこの理論的根拠についてであります。先ほどの質問に対して回答がございました。それで、その回答はなかなか納得のいくものではございませんで、初めてのことだから若干広いものにしたとか、そんなようなものだったと思いますけれども、これで国民が本当に理解してくれるだろうか。
　私が申し上げましたように、何か最初は自民党は五千億で、社民党が一千億で、中をとって三千億になってしまったという方が、有権者、国民の方は、そうなんですかというふうにすぐ理解してしまうわけです。それと同時に、そんないいかげんでいいんですかという思いも必ずあると思います。決してそんなことはないと思いますので、理論的根拠をきちんと、国民がわかる言葉で、いいかげんな、一種の言葉でなくて、国民がわかる言葉できちんと御説明を賜りたいと思います。お願いします。
○塩田政府委員　お答えをいたします。
　御質問の持ち株会社の届け出義務の対象となる会社の基準の、総資産三千億円とする予定にしておりますけれども、そのことの根拠といいますか理由ということだと思います。
　今回の改正法案は、事業支配力が過度に集中することとなる持ち株会社を禁止するということでありますけれども、それ以外のところについては、持ち株会社を解禁といいますか許容するということでありますが、問題とすべき持ち株会社を把握し、そしてきちんと必要に応じて是正措置をとる、監視をするために、持ち株会社と子会社の総資産の額が一定規模を超える持ち株会社については、毎事業年度終了後三カ月以内にその状況等について御報告をいただくということにしておるわけであります。
　その対象となる、つまり届け出なり報告をいただいて監視対象となる持ち株会社の規模、これは三千億円を下回らないところで政令で定めるということにしておりますけれども、現時点では私ども、政令で総資産を三千億ということで考えているところでございます。
　この金額をどのレベルで設定するかということでございますが、ことしの一月末に与党の独禁法協議会に、持ち株会社改正法案といいますか、これについて御審議をいただく際、一番最初に私どもの方から私どもとしての改正法案の考え方を御説明をいたしました。改正案の骨子ということで御説明をいたしましたけれども、その際には、第九条の二の規制対象範囲を参考にいたしまして、総資産五千億円ということで御提案をいたしたところでございます。その後、与党の独禁法協議会において、この届け出対象義務の基準をどうするかということでいろいろ御議論がありまして、五千億ではなくて三千億とすることが適当ではないかというようなことがございまして、最終的には与党の協議会の方で三千億ということになったわけであります。
　その背景といいますか根拠といいますか、そういったことといたしましては、当初私ども五千億円ということで御提案をいたしましたけれども、今回、五十年ぶりといいますか、全面的に禁止されておりました持ち株会社を一定の範囲で解禁をするということで、当面といいますか、そういうことで初めてのことでありますので、監視の対象を公正取引委員会が考えていたものより少し広目にする、あるいは大規模事業会社として九条の二の対象となっている会社よりもやや広目にするということが妥当であるということで、三千億円ということにいたしたわけでございます。
○島委員　何度お聞きしましても同じような答えしかございませんので、これで終わります。
　次の、同じような外形基準、これはグローバルな経済に対応するということで、例えば、独占、寡占などの弊害を防ぐ方策として、公正取引委員会が規模が極めて巨大で広い分野で国民経済に大きな影響を与えると判断すれば設立を禁止できる厳重審査の対象は、総資産十五兆円以下というふうになった。これは私は余り意味がないのではないかと思いまして、一体世界のいわゆる持ち株会社のグループというのはどれぐらいですかというふうにお聞きしました。
　これは一九九四年現在の価格で調べておりますが、例えばフランスのプジョーなんというのは三・五兆円、それからドイツのダイムラー・ベンツが六兆円、それからペプシコが二・八兆円、そういう額でございました。こちらは何か、また同じように十兆円論があって、二十兆円論があって、真ん中の十五兆円をとったようでございます。そうでないかもしれませんけれども、今申し上げたように、割と日本の各会社の総資産というのが大きい。もちろん、ロイヤル・ダッチ・シェルが十・八兆円、それからＧＥ、ゼネラル・エレクトリック・カンパニーが世界の連結子会社を入れて十九兆円ということになっております。
　今何を申し上げたいかといいますと、二・八兆円から十九兆円までかなり幅があるわけでございます。非常に大きな幅がある。その中においてこの十五兆円というものが出た理論的根拠。例えば十五兆円という外形基準をもたらした場合に、十四兆五千億ぐらいの企業があった場合あるいは持ち株会社グループがあった場合に、そのときのきちんとした理論的根拠がない場合は非常に運用が難しいところが出てくると思いますので、理論的根拠をこの際きちんと明示していただきたいと思います。お願いいたします。
○塩田政府委員　お答えをいたします。
　今回の持ち株会社解禁の九条五項で禁止されるべき持ち株会社といいますか、過度の集中となる持ち株会社ということで、三つのパターンといいますか類型を示しておりますが、一つは、今先生がおっしゃった、企業グループの規模が非常に大きい、相当数の主要な事業分野においてそれぞれ別な大規模な会社がある場合、それから二番目のグループとして、大規模金融会社と金融以外の会社が一つの持ち株会社の傘下におさまった場合、三番目の類型として、相互に関連性を有する相当数の主要な事業分野それぞれにおいて別々の有力な事業者が一つの持ち株会社の傘下にある場合ということでございます。
　今御指摘の十五兆円というのは、第一類型の総合的な事業規模が十五兆円以上、第一類型もそれだけではなくて、相当数の主要な事業分野において別々の大規模な会社があるということでございます。仮に第一類型に該当しないという場合であっても、第二類型は金融関係でございますのでちょっと一般的ではないと思いますが、第三類型に該当するかどうかというチェックがかかるということになると思います。
　それは若干前置き的な話でございますが、十五兆円という規模でございます。これは、先ほど申し上げました一月末の与党の独禁法協議会のスタートに当たりまして、私どもから御説明をいたしました改正案の考え方の中で、大規模な企業グループとして総資産二十兆円を超えるもの、これだけの要件で直ちにクロということではありませんけれども、第一類型の一つの要件として二十兆円を超えるものということでございます。
　二十兆円ということを考えましたといいますか、御提示した考え方の背景といたしましては、我が国には、現在いわゆる六大企業集団と言われるものがございます。この六大企業集団、規模はいろいろございますけれども、その中で金融業を除いた企業だけを取り出して、それぞれの企業グループの総資産を見てみますと、その中で一番小さいものが二十一兆円余でございます。そういったことを踏まえて……
○武部委員長　短く答弁してください。
○塩田政府委員　わかりました。
　そういうことを踏まえまして、二十兆円ということで御提示をしたわけでありますけれども、その後の与党の独禁法協議会の場でいろいろ御議論がございました。一番小さい、六大企業集団の中の非金融だけ全部集まった場合だけではなくて、ある程度参加しないものがあってもやはり問題とすべきではないかということがございまして、そういった趣旨を込めて十五兆円が適当ではないかということで今回十五兆円ということを、法案が成立させていただきましたところで、そのガイドラインの中に書きたいというふうに考えておるところでございます。
○島委員　何度も同じ説明をいただきましたので、随分私も暗記はしました、理解はしておりませんが。そういう状況でございます。
　同じように、この通産省企業法制研究会の報告書におきまして、純粋持ち株会社の経済的効用ということについて話されております。例えば、幾つかありますが、時間の関係で一つだけ取り上げます。
　新事業展開及びリストラの促進、経営者が中長期的な戦略を立てることができる、公平かつ効率的な経営、資源配分が行える、権限移譲により経営責任が明確になるというようなことが要約しますと書いてありまして、これは、事業オペレーションの観点からいわゆる純粋持ち株会社は経済的効用があるというように考えてよろしいでしょうか。通産省の方、お願いします。
○藤島（安）政府委員　御指摘の企業法制研究会の報告書にはそういう視点で取りまとめが行われている、そういうふうに承知しております。
○島委員　このようないわゆる事業オペレーション上の観点は、別に純粋持ち株会社にしなくても、例えば事業部制でも十分可能であって、一々取り立てて書くことはないと思うのですが、事業部制ではできなくて、純粋持ち株会社だと経済的効用が出るということでこれは書かれているのでしょうか。
○藤島（安）政府委員　確かに、今先生御指摘いただきました純粋持ち株会社の効用につきましては、既に事業持ち株会社の形態でもある程度実現している、そういうふうに考えられるわけでございます。そういうふうに指摘があることも十分承知しております。
　しかしながら、現在認められておる事業持ち株会社といいますのは、総資産に占める子会社の株式の比率が五〇％以下に限定されているわけでございます。現在の経済の状況を申し上げますと、主要企業の一社当たりの子会社の数を紹介させていただきますと、上場企業約五百社ぐらいを調査したわけでございますが、昭和六十年度には一社当たり十二社ほど子会社を持っていたのが、平成六年には三十七社ということで、三倍強にふえているわけでございます。これはグループ経営というのが日本経済の中で定着している状況だ、こういうふうに考えられるわけです。したがいまして、事業持ち株会社の延長線上にある純粋持ち株会社を解禁するということは、こうした制約を取り除き、より柔軟な企業の組織変更に対する支援にも資するもの、こういうふうに考えるわけでございます。
　本来、企業がどういう組織形態をとるかというのは自由であるべきものと考えられます。そうしたわけで、独占禁止法の目的に反しない範囲で純粋持ち株会社を解禁いたしますことは大変意義があるもの、そういうふうに考えております。
○島委員　今事業部制というふうにお聞きしたのは、事業持ち株会社と言い間違えたのじゃなくて、事業部制と事業持ち株会社と純粋持ち株会社があるとしまして、実はこれは公正取引委員会事務総局が出された「欧米における持株会社の実態調査」というものなんでございますが、その五十七ページに、アメリカの聞き取り調査で「事業のオペレーションの観点からは、事業部制と持株会社との間に重要な差異は認められない。」そういう記述があるわけでございます。公正取引委員会の事務総局の御報告にそういうのがあるにかかわらず、また今回こういう純粋持ち株会社というのは、何となく論理矛盾があるような気がして仕方がなかったので、今お聞きしました。ただ、今そういう意見があることはよく存じ上げているというお話でございましたので、時間の関係もあって、この質問はここまでにさせていただきます。
　次の質問でございますが、私は、この純粋持ち株会社の解禁、原則として、当然グローバル化した日本の経済の競争力を高めるということにもつながるという意味で、基本的にいいのであろうというふうに思っておりました。
　ただ、今取り上げました報告書にこんなふうに書いてあるのです。これは事業持ち株会社と純粋持ち株会社をちょっと一緒に書いてありますが、ドイツでは「持株会社による多角的経営支配は、経験則からいって、大抵の場合、生産性、資本利益率が低い」、これは十二ページに書いてあります。「これは当社の米企業調査の結果でも同じ結論が得られた」と書いてございます。
　生産性が低くなって資本利益率が低くなるというのは、企業のグローバル化、グローバル経済に対応して経済を活性化していくために資するというのと全く矛盾するような報告書があるわけでございますが、これはどうもおかしい。ということは、この間き取り調査が誤っていたのか、それとも、これはこれとしてほっておいて、何かの感覚でこれはもう無視していいということになったのか、その辺についてお尋ねをしたいと思います。
○塩田政府委員　お答えいたします。
　今先生御引用になりました「欧米における持株会社の実態調査」、平成七年の秋に行ったものでございますが、短期間の間にかなり駆け足で関係当局なり個別企業にインタビューをしたということで、調査の先あるいはその内容といいますか項目等について必ずしも十分でないところがあるという資料であることは、恐縮ですが、申し上げなければいけないと思います。
　今先生御指摘のように、持ち株会社による多角的経営は生産性あるいは資本利益率が低いという旨の記述といいますか、インタビューを得て、そういったところを書いているところがございます。したがって、そのこと自体は、そういうお話があったことは事実でございますが、それが一般化してそういうふうに言えるのかどうかということについては、必ずしも適当ではないのではないかという感じがいたしております。
　企業がそれぞれの経営形態としてどういう形をとるのかということでありますが、その報告書の中にも書いてあったかと思いますが、どんどん持ち株会社を活用する方向に行っているということでは必ずしもなくて、場合によっては、持ち株会社形態をとっていたのがだんだん縮小するような方向に来ている企業がある様子、そういうようなことも記述されていたと思いますので、持ち株会社の方針が、メリットとしていろいろなことは言われておりますけれども、それが個々の企業体にとりまして果たしてどういうメリットがあるのか、そういうことを選択するのかというのは、また個々の企業の判断といいますか、やってみた上での話ではないかなという感じがいたします。
○島委員　それは当然なことだと思います。問題は、競争政策上どうかということが当然出てまいります。
　同じ報告書です。
　　複数の持株会社が複雑な出資関係をベースとして絡み合っており、各持株会社に置かれた役員会は傘下の子会社社長、出資関係にある他の持株会社の役員等で構成されている場合が少なくなく、その場合には「同じ市場をシェアする会社トップの談合の場として利用され、市場価格操作が行われたとしても、立証するのは極めて困難である」
もちろん、これが一般的でないと言われればそうですが、ほかにも、
　　こうした状況を踏まえた上で、「もし日本に持株会社を導入した場合には、系列システムによる垂直的な結合が強まり、これに関する立証は困難を極めるに違いない。」
とあるわけであります。これを見ていますと、この報告書からは持ち株会社を解禁したら日本がよくなるとはとても私には思えない、平成七年の報告書を見ますと。
　そうすると、何かこの報告書をすべて否定できるような効用というものがあったのか。これが、今おっしゃったように、駆け足で間違えたというのはそれは大変なことでございまして、こういうような報告書は、いろいろな各省庁の報告書、政策遂行をするための分析という報告書があることはよく存じ上げております。しかし、公正取引委員会の報告書なんですから、公正な報告をきちんとしていただけると信じて質問をさせていただいておるわけでございますが、この箇所についてどう御説明いただけますか。
○塩田政府委員　お答えをいたします。こういった実態調査をするということは、何らかの政策目的といいますか、使っていこうということでありますから、しっかりやった上でなければいけないということは御指摘のとおりだと思います。ただ、この報告書、必ずしもその点で十分でなかったという点は否めないというところは先ほど申し上げたところでございます。内容といいますか、具体的に問題点がいろいろある、競争政策の観点からも問題点があるということが指摘されていたことは、そのとおりでございます。
　この点について、我々公正取引委員会としてどう考えたのかということでございますけれども、第一に、競争政策の観点から認めるべきでないといいますか、例えば今回お願いしておりますような、過度集中になるようなところまで持ち株会社を全面的に認めるというのは適当でないということで、これは競争政策の基本を維持しながら、その範囲内で許容できるところを解禁をするということであろうかと思います。
　それからもう一つは、持ち株会社という形態を一定範囲で認めた場合に、今先生御指摘になりましたような、カルテルとか何かそういったものが摘発しにくくなるといいますか、そういう問題があるのではないかということがございます。
　これは、例えば持ち株会社があって、子会社があって、あるいはその孫会社がある、その中でどこがやったのかわからない、わかりにくくなるのじゃないかという話が当然あると思いますが、そこは持ち株会社ではなくて、現時点においても、よく言われる事業持ち株会社、そういった形でも同じような問題があり得るわけでございます。その辺は、審査といいますか、違反事件の是正をする際にやはり大きな難しい点の一つだろうと思いますけれども、その点は我々、審査の技術といいますか、調査の技術あるいは情報のキャッチの技術の面を磨くことによって対応する。競争政策の観点から、過度集中ということで問題ない範囲については持ち株会社は認めていこう、こういう判断をしたところでございます。
○島委員　一般論でない、あるいは、ひょっとしたらこの報告書は駆け足だったからできなかったかもしれないというのではあったとしても、こういうことの危惧があるわけですから、十分な対策を考えていっていただきたいと思う次第でございます。
　もう一つ、株主安定化工作についても記述がございます。それについても御質問します。
　「少数の資本で株主安定化工作が可能になるので、株主としては放漫経営を追及することもできない」とあります。情報公開の観点と同じでございます。結果としては、ドイツでは株主総会出席率は三から五割程度の企業が少なくない、また、フランスの同出席率は一般的に三、四割程度と極めて低調。日本の方は、ちょっと聞きましたら、三割以下のところが五〇％以上というようなことで、株主の今の状況というのは、決してきちんと株主が放漫経営を追及できるような状況になっていないわけでございます。
　同じように、このように株主がきちんと放漫経営を追及できないような状況にあるということも十分予想されるわけでございますが、これに対しての対策はどのようにお考えかをお聞きしたいと思います。
○柳田政府委員　お答え申し上げます。
　持ち株会社は、商法上は親子会社という場合の親会社に相当するものでございます。我が国の企業社会におきましては、既に一〇〇％子会社あるいは親子会社という形態はかなり一般的な存在になっておりまして、企業経営の一つの手法として活用されているわけでございます。現在、この親子会社の存在が原因となりまして株主総会の機能が失われているといった弊害は特に生じていないというふうに認識しているところでございます。したがいまして、持ち株会社が解禁されましても、これによって商法上特に新しい問題が発生するというふうには考えにくいわけでございまして、持ち株会社の解禁に伴いまして商法上の対策が当然に必要になるというふうには考えていないところでございます。
　なお、持ち株会社の株主は、株主総会におきまして、子会社に対する支配、管理のあり方につきまして取締役に質問をしたり、意見を述べ、あるいは持ち株会社の取締役の選任、解任をするということが認められておりまして、これらの権限を通じまして、子会社の経営に関しまして自己の意思を反映させるということが認められているわけでございます。
○島委員　本日、いろいろな質問をさせていただいたわけでございます。
　まず、外形基準についてどうか。正直申し上げまして、国民の皆さんが今までの九条について理解をしていたものを、なるほど、そうか、それは昔の、過去のものなんだなというふうに納得できるような説明はどうもなかったような気がいたします。
　そして、なお私が非常に不思議なのは、平成七年のころにはこのような報告書があって、これだけを素直に読むと、持ち株会社解禁にはどうもいろいろな問題があるということがるる書かれているのにもかかわらず、今回、持ち株会社解禁最初にありきというような流れでいろいろな議論があったような由が報道されているわけでございます。ということは、本当にこれでいいんだろうかという疑問は、いまだに私は持っております。
　今、規制緩和というのが進みます。そして、いろいろな競争が激しくなる。その中において日本自身の、企業ももっともっと競争をして、競争力をつけていくということは私も賛成でございます。しかし、それと同時に、その競争には適正な、公正なルールがきちんと適用されてなくてはいけない。そのときの責務を果たす公正取引委員会がきょうのような説明をいつまでもしているようでは、国民の落胆というのは大変なものがあると思います心今後の、これの五年後の見直し、ガイドライン等々もあるということでございますので、きちんと、国民が信頼するに足る公正取引委員会と思っていただくような今後の健闘を期待いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○武部委員長　次に、大畠章宏君。