Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松沢委員　では、次に移りたいと思います。
　貿易問題で最近いろいろな問題が起きてまいりました。まず最初に、合板の関税引き下げ問題がございまして、政府の方といたしましては三カ年間後に関税の引き下げをやる。しかし、それをやるには前提として、今材木の需要が伸び悩んでおりますからその需要の拡大を図る、あるいはまた木材産業界が不況であるからこれの振興を図る、一面また間伐だとかそういう山に対する手当てをやる、これは五年間でやっていく、こういうことでございます。
　この前も私、大臣にお伺いしたわけでございますが、社会党の方といたしましては林業対策特別委員会というのがございまして、たびたび申し入れをやって、特にことしは国際森林年という意義ある年でもあるし、林業政策を強化すべきであるという主張を、予算編成のときにおきましても竹下大蔵大臣等に申し入れをやってきているところでございます。教育林を、社会党としてはその主張をやったわけでありますけれども、とうとうそれは政府としては取り上げられませんでしたね。そして、アメリカの方で今度は合板の関税引き下げという問題が起きてきたら、しかも中曽根さんは、日本で別荘のあたりで休んでおられればいいのに、正月早々出かけていって要らないことまで約束して帰ってこられた、と私は受け取っているわけなんでありますが、そういう問題が起きてくると、五カ年間で相当頑張るよ、こういう前提で引き下げをやるのだという話があるわけですね。
　じゃ、五カ年間の計画は一体どういうことなのかということをこの前ただしましたところ、まだそれはないのだ、こういう話なんです。今度はできていると思いますが、林野庁次長、山問題あるいはまた木材の需要拡大問題、業界の振興問題に一体どういう方法で手当てをしていかれるのか、それをまずお答え願いたいと思います。
○甕政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話がございましたように、現在の森林・林業あるいは木材産業が置かれた状況は非常に厳しいものがございまして、そういった中でアメリカその他諸国からの要請にこたえまして市場開放措置についても対応を迫られたという経過でございます。
　私どもといたしましては、そういった林業から木材産業を通ずる厳しい環境の中におきまして、まず、単に問題となりました合板業界の体質改善だけではなくて、中長期の視点から木材産業あるいは林業を通じたその活力を回復させるための対策が必要である、こういう基本的な考え方がございます。このために、木材産業から森林・林業に至る活力回復に特にこの際緊急に要請されると考えられます木材需要の拡大あるいは木材産業の体質強化、間伐、保育を中心といたしました森林・林業の活性化を中心にいたしました対策として、財政、金融その他の措置を五カ年間にわたって特に講ずることにしておりまして、その内容につきましては現在鋭意検討中ということになっておるわけでございます。
　関税問題も、そういった森林・林業あるいは木材産業をめぐる状況を一日も早く克服いたしまして明るい見通しがつけられるように対策を鋭意講じてまいりまして、その進捗状況を見ながらおおむね三年目から引き下げを行う、こういう対処をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○松沢委員　国有林もそうですが、民有林はなおさらということだと思いますけれども、日本の森林をどのようにして守っていくかということは今の時点では大変難しい状態に入っていると思うのです。ということは、とにかく手入れをすることによってその代償が得られるという状態であればそれなりに何とかする方法もございますけれども、今の場合におきましては手入れをやっても手間賃にもつかぬという状態が続いているわけでありますから、したがって非常に難しい、私はこう思っております。
　それからもう一つは、森林の状況というものをお聞きしたわけでありますが、国有林にいたしましても民有林にいたしましても、林野庁からいただいたところの資料でございますが、植えてから三十年以下というのは、国有林が八三％、民有林が八四％、こういう状態になっているのですね。その残りが伐期到来ということでございまして、そういう意味からするならば、今まさに危機的な状況になっている。しかし、今はこういう時期であるから、例えば国有林特別会計なんかにしましては相当苦しい状況に入るわけですね。金はかけなければならない、金にはならない。しかし、これが二十年、三十年しますと物になってくる。ですから、山、森、緑という問題につきましては、やはり長いサイクル、時間で問題を見詰めていかなければだめなんじゃないか。
　例えば野菜だとか米だとかいうものは一年に一回ないし二回はとれるわけでありますから、サイクルは非常に短いわけであります。森林の場合は非常に長いわけでありますから、そういう観点に立って物を見ていくということになりますと、さっき渡部委員の方からも指摘がございましたが、国有林の場合におきましては営林局の統廃合問題というのがございましたね。それから、ことしは閣議決定に基づいて九つの営林署の廃止という目標に向かって今動いておられるようでありまするが、さっきも話がありましたように、天然更新なんというのは、私たち素人から見ますと、何にも手入れしないで自然のままに任せる、そのうちに木が生えてくるだろうというのが天然更新なんでありまして、もっと手入れをして植えてやっていけば森ができ上がっていくわけでしょう。
　そういういろいろな問題があると私は思いますが、そういう時期において、民有林の手入れも今申し上げましたようになかなかできないという状態の中で、国有林の手入れも怠るということになったら、将来の日本の山は一体どうなるんだ、そういう心配を私はするわけなんです。そういう点からすると、今回このような合板の関税引き下げの問題というものが打ち出されてきておりますが、しかし、五年間の対策の中でという、五年間というのは非常に短いと思いますが、もっと長期的にこれは見ていかなければならないと私は思っております。
　それからもう一つは、閣議決定はあったけれども、状況はそのように変わってきたということになれば、山の手入れをやるというのは山に人がいなければできないわけなんでありまするから、したがってこの閣議決定というものは過去の話なのだから一度洗い直して、もう一回山をどうするのかというところの立場に立っていくべきなのじゃないか、状況が変わったわけだから。だから、閣議決定は閣議決定であったけれども、それは古い制度の話なのでありますから、新しい時代に立って再検討の必要というものが出てきておるのじゃないかと思いますが、この二点どうお考えになるか、お伺いしたいと思います。
○甕政府委員　森林政策、特に林業生産に関します政策が非常に長期を要する、非常に長い目でこれは考えていかなければならないという御指摘は、全くそのとおりだと思います。
　お話の中にもございましたように、現在の森林資源の構成も、戦後に造林の人工林が大部分でございまして、三十年生以下で八割を超え、三十五年生以下をとりましても九割とか、こういう状態にありまして、今の森林が一番必要といたしますのはその保育、間伐、手入れが一番必要な時期の森林を抱えているという現状でございます。したがいまして、林野庁といたしましても、これまでも間伐につきましては間伐の実施から流通加工に至る総合対策を講じますとか、あるいは森林総合整備事業といった中で、市町村の指導のもとに造林、保育を中心に組織的にこれを推進するといったことも図っておりますし、また今後の施策の展開の上でも、これは施策の重点の一つということで、こういったことを通じて活力のある森林の維持造成に努めていくつもりでおるわけでございます。
　また、国有林につきましても、おっしゃいましたように資源的ないわば端境期に当たるという現状の中で経営改善に取り組んでおるわけでございますが、これも健全な経営を確保いたしまして、その上に立って適切な森林施業も実施していくという必要がございますので、経営改善計画で定められました現在の考え方を一層庁内で努力いたしまして、健全な森林の維持造成には、民有林、国有林を通じまして努力していく必要がある。また、そのようなつもりで年々の予算あるいはまた今回五年間特に講ずるという対策の検討等に取り組んでまいるつもりでございます。
○松沢委員　私は次長に、これはぜひ長官そしてまた大臣に、こういう時期であります。ですから、したがって閣議決定の署の統廃合問題というものは再検討の時期に来ている、検討すべきであるという意見があったということをひとつ伝えていただきたいと思います。
　それからもう一つの問題でありますが、五年間やるといってもどのくらいな金を使ってやるつもりなのか。ただ文章上だけに、そういう「間伐・保育等森林・林業の活性化等を中心に、」なんて言っていて、それは「財政、金融」こういうふうにして出ていますが、財政の面では大体このくらいは必要だろう、金融の方ではこういう金をこの程度投入する必要があるのじゃないかというような、おおよそのめどはあると思いますのですが、お聞かせ願いたいと思います。
○甕政府委員　営林署統廃合の問題につきましては、経営改善計画で定めまして、本年度は九営林署を実施するという方針でございます。これは経営改善計画そのものを非常に苦しい状況の中で実行する、経営改善を実施していくということが、ひいては国有林に対します財政あるいは一般国民の期待にこたえる道である、こういうことからそれに取り組んでおる次第でございますが、先生の御論議は上司にもお伝えをするつもりでございます。
　それから、五カ年特に講ずるという対策につきましては、先ほど申し上げましたように現在鋭意取り組んでいるところでございまして、そういった中で、どういった内容で、またどういった規模の事業を実行していくか明らかにしてまいりたいと思っております。
○松沢委員　それから関税の問題でありますけれども、これは外務省にお伺いしたいと思いますが、合板の問題で、アメリカの方の要求は今一五％の関税を安くせいという話でしょう。ところが、同じ両表面針葉樹が日本では一五％、アメリカでは二〇％になっているのですね。自分の国では二〇％にしておいて日本の国にだけ一五％が高いから引き下げをやれというのは一体どういうことなんだ。そういうことについて政府の方としては一体どういう対応をされたのか、お伺いしたいと思うのです。
○甕政府委員　アメリカの合板関係の関税でございますが、ただいまお話がございましたように、合板の表面が何でできているか、その材の樹種によって異なっておりますけれども、米国が今回言ってきております針葉樹合板につきましては、日本が一五％であるのに対してアメリカが二〇％という状況でございます。また、その他の合板につきましては、アメリカの場合は四・一％から一一％というようなものもございます。
　アメリカの針葉樹合板のこの二〇％でございますが、東京ラウンドの際にはこれを最終八％まで譲許をするという方針になっておりますが、カナダとの間に共通規格の問題につきまして進展が認められた場合にこの引き下げを始めるのだということになっておるわけでございます。関税の性格上、ある国の間で単品で全く同じでおければいけないとか、どっちが高くなければいけない、安くなければいけないということもございませんわけですが、日本とアメリカと比べましてどうかということになりますと、先ほど申し上げましたように樹種によりましてかなり違っておりますので、一概には高い安いが論じられない事情もございます。
○松沢委員　そういう答弁もあるでしょうけれども、これはやはり理屈に合わぬと思うのです。自分の国で二〇％取っておって日本にだけ一五％は高いからもっと安くせいなんて、そんな条理に合わぬ要求がアメリカ側から持ち出されてくるところに日本の対米外交の軟弱さがあるのじゃないかと私は思うのです。そういう点で、もっとしっかり外交はやってもらわなければならない、かように考えるわけであります。そして、アメリカの要求にこたえますと、今度東南アジアの方からまた関税引き下げ問題が必ず出てくると私は思います。そういう点でこれは慎重に構えてもらいたい、こう要望申し上げておきます。
　それから次には、時間がだんだんなくなってまいりましたが、骨なし鶏肉の関税引き下げの問題がこれまた話題になっているわけでございます。これに対しますところの政府の対応はこれからどうされるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○瓜生説明員　今、鶏肉の関税引き下げの考え方についての御質問でございますけれども、骨なし鶏肉の関税を引き下げることにつきましては、我が国の鶏肉需給が近年やや過剰ぎみに推移しておりまして、鶏肉の価格が長期にわたって低迷いたしております。したがって、国内の生産を需要に見合ったものに合わせるという見地から生産者が自主的に計画生産に努力している、今そういう状況で、非常に厳しい環境の中にございます。しかも、鶏肉産業は地域の雇用確保の場としても非常に大きな位置づけを持っております。このような中で、鶏肉の輸入は最近急にふえてきております。特にタイからの輸入の伸びは著しいものがございます。また、輸入の中で占めますタイのシェアも着実に伸びておりまして、タイがこの関税の引き下げを特に強く要求しているわけでございますけれども、今の関税がタイからの輸入の障害になっているとは私ども考えていないところでございます。したがいまして、骨なし鶏肉の関税の引き下げにつきましては極めて困難な状況の中にありますので、慎重に対処していきたい、こういうふうに考えております。
○松沢委員　新聞にも載っておりましたのですが、現在タイの国に日系の企業が約四百社進出している。そして、その工業関係の大部分の企業の合弁契約の中に輸出制限条項というのがあるのですね。それによりますと、日本から部分品を持っていって製品にして、その製品にしたものは日本に売ってはならない、こういう契約になっているわけですね。そういうところにタイの国は最近大変困ってきているわけでありまして、したがって企業に対してこういう契約はやめてもらいたいという強い要求があると聞いておるわけです。だけれども、日本の企業はそれをなかなか認めようとしない。そういう状況の中で今度鶏肉の問題を引っ張り出してきた。
　今お話がございましたように、タイからの鶏肉というものは順調に日本に陸揚げされて、日本の輸入量というものはふえてきているわけでありますから、直接的にタイの人たちが困っていてこの問題を出したわけじゃないのじゃないか。つまり日本のそういう契約を結んでいるところの連中が突き上げられて、そしてその代役を鶏の肉にさせようという、こういう政治的な裏というものがあるのじゃないか、こんなぐあいに私は考えているわけでありまするが、そういう点はどうお考えになっていますか。
○瓜生説明員　今の鶏肉につきましては、鶏を飼う段階、そしてその食鳥を処理する段階、それから日本に出してくる段階、いろいろ段階があるかと思います。ビジネスの世界でございますので内容を必ずしもつまびらかにしない部分がございますけれども、私どもとしては、それぞれの段階で収入を得る一つの産業活動として営まれているものだというふうに考えております。ただそれが、どこがどういうふうな状況になっているかというその内容については必ずしもつまびらかにしておりません。
○松沢委員　政務次官、これどうですか、そういう傾向というものはあるのじゃないですか。タイの方のお話を聞きますと、鶏肉関係で七社あるのですね。そのうち日系合弁というものが二社あってということで、そういう話を聞くと、タイの鶏肉を日本に輸出しているところの会社はそれなりに順調にいっているわけだし、また、やはりそれなりに女性の職場というものも確保されているということで、大変これはタイではありがたがられているということは聞いています。伸びてもいるわけだし、関税を引き下げなければ日本に入れるわけにいかぬという状況でもないのだから。ところが工業関係の企業は入れるわけにいかぬわけですね。だから結局突き上げられるわけですね、タイ側から。今度日本にも輸出させろということになるわけでしょう。突き上げられたところの連中は、要するに手前の責任逃れのためにそっちの鶏の方に目を向けさせるという方向で動いているのじゃないかという、これは新聞に出ておりますが、やはりそういう傾向というものはあるのじゃないかと私は思っているわけであります。そういう点もひとつ政治のレベルで始末をつけてもらって、日本の養鶏も御承知のような非常に大変な危機に入っておりまして、我が党の方でも法案を準備している、こういう段階でございますが、養鶏振興のためにもこれは軽々しくオーケーを出すべき筋合いのものじゃないのじゃないか、こう思っておりますが、どうでしょうか。
○近藤（元）政府委員　関税問題の中ではこの問題が実は一番長期にわたって、私が政務次官に就任する前から関心品目の代表的なものの一つとされているわけでありますが、先ほど審議官から御答弁をいたしましたように、極めて困難だという状況でございますし、また、特にここのところ養鶏業界は日本の中でも不振の状態を続けておる現況でございます。私どもタイから要人が来訪するたびに、また日本からタイを訪れる要人、それぞれに、この問題は実は強く訴えられておるというのも現実の状況でございます。先生御発言がございましたように、背景がいろいろな角度からあるというようなことはつまびらかにしておりませんけれども、御発言をいただいたので若干調べてみたい、こう思いますが、今まで私ども接触しておる段階では、純粋に日タイ関係の貿易の不均衡等から、特にタイが日本向けに出せる品目の最大のものが鶏肉であるというふうなタイの立場から主張を強めておるということ、それからアメリカとの関税の差の問題があるということ、ここらあたりがタイとしての日本側に訴えておる要点のように私ども承知をいたしておるわけでありますし、若干の政治問題があるような御発言がございましたので、また私どもなりに調べてみたい、こう思っております。
○松沢委員　時間が参りましたのでここで終わりますけれども、市場開放、もちろん私は、日本だけが市場の開放をやらないというわけにはいかないところの時勢であることも十分承知しております。しかし、何といたしましても農業というものがまだ盤石な態勢ではないわけでありますから、それがやはり盤石の態勢ができ上がってから順次窓をあけるということでないと大変な事態に入りますので、その点ひとつ十分御理解の上、対外経済政策を進めていただきたいということを希望いたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○島村委員長代理　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○島田委員　前段は鯨問題で質疑をいたしたいと思います。
　まず捕鯨問題ですが、マスコミなんかではもう既に決着がついたかのような印象を持ちます報道が続いておりまして、一般的にも鯨にはもう勝負あったなどというようなあきらめムードも漂ったりしておりますが、この問題はなかなか重要であるだけに、そういう一般的な見方に対しても、経過を振り返ってみて問題は一体どこにあったのか、そしてまた一般的にそういう受けとめ方をされているような状況に本当に今あるのか。まだ外交努力の余地があると私は思っておるのでありますが、この点をまず第一にお伺いしたい。
　それから、政府が大変御苦労された、また苦心されている、苦悩の色も濃い、こういうことは私自身もよく理解をするところでありますが、国際捕鯨取締条約という国際法とパックウッド・マグナソン修正法、こういうアメリカの国内法という関係で見ますと、米国の理不尽な要求を簡単にのむ、そんなわけにはいかぬ、そういう面を強く盛り込んで先般本委員会が決議を行った、こういう経緯もございますので、この捕鯨問題について、政府は今日的な取り組みとしてなお努力を続けるという御意思を持っておられるのかどうか。そうだとすれば、この危機的な事態を打開して日本捕鯨の伝統を継続し守っていくためのあらゆる努力を今後とも行うべきだと私は思っているのです。その意思をこの際明確にお聞きしたい、こう思います。
○佐野（宏）政府委員　四月五日の閣議の際、アメリカの控訴審におきまして行政府が勝訴した暁には、商業捕鯨モラトリアムに対する異議申し立てを撤回する方針であるということを外務大臣からお話があったということは御承知のとおりであります。
　我が国政府といたしましては、そういうことでございますが、今後とも商業捕鯨モラトリアムの決定が撤回されるよう引き続き努力をしてまいる所存でありまして、特に、今後ともＩＷＣの資源調査に協力をして、六十五年までに行われることになっております資源の見直しを通じまして商業捕鯨の再開に努めてまいりたいと考えております。また、商業捕鯨以外の形での捕鯨の存続につきましても、昨年の捕鯨問題検討会報告をも参考としながら、関係各国とも十分協議の上その実現に努力してまいりたいと考えております。
　本日も農林水産大臣が、たまたま来日中のオランダの総理にお会いになりまして、捕鯨問題についての我が国の立場をるる御説明になり、オランダの総理からも、帰国の上国内でよく検討をする、日本の言い分はよくわかったというような反応がございました。
　パックウッド・マグナソン修正法と、それから国際捕鯨取締条約において締約国政府に認められております正当な権利であります異議申し立てとの関係につきましては、これは我々は従来からアメリカ側に対して強く主張し続けておる論点でございまして、アメリカの訴訟におきましても、捕鯨協会及び大日本水産会が介入をいたしまして、ただいま先生が提起されました論点を中心にして争ってきたところでございます。残念ながら第一審においては日本側の主張は退けられたという経緯がございますけれども、我が国といたしましてそういう認識でおるということは、今後とも変わらないところであります。
○島田委員　上告審の見通しとしてはどうなんですか。それはいつごろ出されるように見込んでいますか。
○佐野（宏）政府委員　判決がいつ出るかということは、私ちょっと正確には予言をいたしかねますが、最終の弁論は五月中に行われる予定と承知しております。
○島田委員　現段階では、そうした高裁の判決がどのように下されるかということによってそれは状況が変わることになるわけですけれども、しかし、先ほど御説明にあったように、四月五日の閣議で外務大臣発言があり、また同書簡が出され、そしてまたそれを追認する農林大臣発言がなされている、こういうことで、おぜん立ては政府側勝訴ということを前提にして進められてきている、こういう経過にあると私は思うのです。
　そこで、それはちょっと置いておきまして、そもそもアメリカとの合弁形式で輸入されている魚がありますが、これは主として何ですか。
○佐野（宏）政府委員　俗称合弁と申しておりますが、実態的には洋上買魚ということで、これで主として買い付けておりますのはスケトウダラでございます。
○島田委員　これはＩＱ品目でありまして、当然輸入の規制品目でありますが、このスケトウダラが一体どれぐらい入っているのか、かなり大量に入っていると思われますが、その関税の扱いの実態というのがどうなっているのか、この辺についてもあわせてお聞きをしておきたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　通関統計上はスケトウダラだけを取り出した通関統計がございません。タラという分類の中に含まれておりますが、昭和五十九年の通関統計で見ますと、世界じゅうから輸入いたしました数量が九万三千七百三十トン、うちアメリカが七万九千五百三トンということでございます。
　関税のお尋ねでございますが、スケトウダラの原点につきましては一〇％の関税が賦課されております。
○島田委員　我が国がＩＷＣに対する異議の申し立てを撤回して捕鯨を中止しなければ、アメリカ二百海里水域内に出漁する日本漁船の漁獲割り当てを五〇％に減らす、さらに一年後には完全に締め出す、こういうことをＰＭ法でも言っているわけでありまして、このことの関連で言いますと捕鯨はまさに危機にさられている、こういうことで、先ほどのような四月五日に至っての措置がとられる、こういうことになるわけでありますが、そもそもアメリカ二百海里水域内に出漁している日本漁船の実態というのが今のところどういうふうになっているのだろうか、あるいは魚種とか漁獲量とか、金額で言いますとどれくらいになっておるのか、この辺をちょっとお尋ねしておきます。
　さらに、アメリカの漁業というのは、今日のアメリカ国内の状況としてはどうなっているのか、そして、その需要なんかは一体どういう傾向になっているのか、この辺を次にお尋ねし、また、アメリカ水域に出漁している日本漁船、やはりパックウッド・マグナソン修正法によって相互主義の原則というのがあって、合弁方式、つまり洋上買い付けによりますアメリカ水産物の輸入をかなり強制的に義務づけられているという印象を私は強く持っておりますが、そういう認識でいいのかどうか。それから、輸入の魚種あるいは割り当て数量とその実績、このことによってもうかっているのか、損しているのか、その収支状況がどうなっているか、以上の点についてお聞かせをいただきたい。
○佐野（宏）政府委員　お答えをいたします。
　アメリカ水域におきます日本向けの漁獲割り当ては、一九八一年におきましては百四十二万四千百八十五トンでございまして、アメリカの国内漁獲量の増加につれまして漸減をいたしまして、一九八四年におきましては百十五万八千トンになっております。本年につきましては、ついせんだって四月の割り当てが行われましたが、四月までの割り当てで五十二万七千六百トンでございまして、これは昨年同期が七十一万トンでございますから、十八万トン程度の減少になっておるわけでございます。
　アメリカ水域におきまして操業しております我が国の漁船は、昨年で二百三十隻でございますが、本年につきましては、そのうち北転船につきまして、従来七十隻操業しておりましたが、それを二十七隻に減船をすることにいたしております。
　それで、このようなアメリカ水域におきます日本漁船の操業と洋上買魚との関係でございますが、漁獲割り当ての国別配分に当たりましては、アメリカ側は、米国の国内の水産業の振興に対してそれぞれの入漁国がどの程度の協力をしておるかということを極めて重要な考慮要素として国別配分を行っておりますので、国別配分を有利に獲得をしようとすれば、どうしても洋上買魚の数量をふやさざるを得ないという関係がございます。そういう意味では、漁獲割り当て量というえさにつられて洋上買魚が膨らんでいくという関係でございます。
　それで、アメリカの太平洋岸の漁業、殊にアラスカの周辺水域の漁業につきましては、このような形での入漁国からの洋上買魚というのがアメリカの国内水産業の振興の重要なてこになっておるということは、これは争いのない事実であろうというふうに認識をいたしております。
○島田委員　つまり、今長官がお話しになっているのを聞いて総合いたしますと、まさにこれは二百海里からやがて日本漁船の締め出しを図る、こういう方町に今や雪崩を打ちつつあると認識してもいいと思うのですね。船にしたって七十隻が二十七隻に減らされちゃう。そして割り当て量だって、昨年同期七十一万トンがことしは五十二万トン、もう十八、九万トンも減らされる。そのかわりに洋上買い付けがふえていく。そういうパターンは、決してもとに戻るのではなくて、だんだんそういう傾向が高まってくる。そこに鯨が一つ犠牲にされようとしているわけですから、大変問題を持っていると私は思うのです。
　ついでに、これは政務次官、日本社会党や日朝友好促進議員連盟、日朝漁業協議会などの民間協力によって漁業協定が存在していることは御承知だと思います。しかし、いつもこれが問題になりますのは、朝鮮側からスケトウダラを買ってもらいたいという希望があっても、政府が盾にしておりますのは、ＩＱ品目だからだめだ、これの一点張りなんですね。アメリカの方のスケトウダラはＩＱ品目でないのか、ＩＱ品目なんです。アメリカの方のは、今のような無法な買い付けあるいはまるで押しつけですから、私は、義務を強いているというふうにも言い切ってもいいと思って先ほどそういう言葉を使いましたけれども、アメリカからはそうやって鯨まで絡めて、ぎりぎりＩＱ品目を義務的に買わされておる。しかし一方では、朝鮮民主主義人民共和国との同じスケトウダラの買い付けに当たっては、ＩＱ品目であることを盾にとってこれを認めようとしない。
　こういう不公平なやり方というのは私はいかがなものかと思うのです。これは民間でやっているのですから、そういうやり方に対しては私は納得ができないのであります。しかし、きょうは今これだけを問題にしていけない時間帯がございますから、この問題はこういう現状下にあるということを認識してもらいたい、私はこう思っておるのでありますが、さらにつけ加えて言えば、アメリカに出ているのは我が国のかなり大資本の大型な漁船が出漁しておる、朝鮮水域に出漁を希望しているのは極めて零細な漁業者なんですね。私はこの際、政府の反省を促しておきたいと思うのです。
　政務次官を名指しいたしましたから、政務次官の御見解をこの際一言承っておきたいと思います。
○近藤（元）政府委員　日米の漁業関係あるいは捕鯨問題で先生から御指摘をいただきましたけれども、私ども趣旨そのものには同じような感じを抱き、そして水産庁長官を中心にして長期にわたって日本側の強力な主張を続けているところは先生御理解のいただけるところであろうかと思います。
　なお、今北鮮との関係につきましては、スケソウダラの輸入割り当ては九十八カ国産の魚介類、加工用スケソウダラ等の枠で行っており、加工用のスケソウダラの対象地域は全世界ということで、そこの中に北朝鮮も含まれておるということでございます。
　なお、北朝鮮のみならず、九十八カ国の魚介類の対象品目は我が国の沿岸、沖合漁業の主要魚種であるということが一つであります。タラ、ブリ、サバ、イワシ、アジ、サンマ等であり、我が国沿岸、沖合漁業と特に競合するから北朝鮮を対象地域としていないところでもあります。
　そういうようなことでございますので、先生からもまたひとつ御理解をいただきたいと思うわけであります。
○島田委員　今の御見解は私は納得ができません。アメリカからは不法不当なこういう理不尽な要求を受けてそれに屈し、片っ方は、国内の零細漁民が本当に求めてやまない、期待してやまない、その領域からは締め出していく、これじゃ大資本漁業優先の政策だと言われたって仕方がないのじゃないでしょうか。漁業政策を基本から改めるという考え方を持っていただかなければいかぬと私は思うのです。
　今の全体の質問を総括いたしますと、アメリカの理不尽な圧力、これに屈するということは何としても許されない。これからもしつこくアメリカに捕鯨の存続を迫っていくという長官のお考えが冒頭に示されておりますから、ぜひそういう方向で頑張ってほしいと私は激励をいたしますが、しかし、今ここで鯨がこういうことで幕引きになるような事態になった、こうなっても、アメリカはそれで全面納得してアメリカ専管水域内における日本漁船の操業を保証してくれるかといえば、その保証もまさに風前のともしび、ないと同然なのであります。
　そういう点からいいますと、二月二十日のことでありますが、長官とここでやりとりをいたしましたときに、こんな理不尽なやり方に屈するなどという手はない、ＰＭ修正法にしたってペリー修正法にしたって向こうの国内法じゃないか、我が国のこれに対する対抗法がないなどというのは、そういうこと自体がなめられている原因ではないかと言ったら、あなたは大変同感の意を表され、しかしながら政府にこの法律をつくれと言われても困る、それは立法府がやってくれるとありがたいという趣旨の答弁をなさいました。私もそのつもりで法案を準備いたしましたが、与党の自民党の方はなかなか内部事情が複雑のようでございまして、いまだにこの法律を全会一致で提出するまでに至っていないのはまことに残念であります。改めてここに対抗法の必要の是非を問いたいと思うのですが、いかがですか。
○佐野（宏）政府委員　対抗立法なるものの内容いかんでございますが、漁獲割り当てとリンクをして輸入制限を行う、しかもある特定の国に対して差別的に輸入制限を行うということになりますと、ガットとの関係でこれに抵触するおそれがあるように存じますし、また、日米関係の全体に及ぼす影響というのも懸念されるところでございまして、私どもとしては慎重にならざるを得ないところでございます。
○島田委員　じゃ、ＰＭ法はガットに抵触しない、こういう認識ですか。
○佐野（宏）政府委員　ＰＭ法の場合には、ＩＷＣの効果を減ずるような貿易を行った国に対して漁獲割り当ての面で制裁を科することになっております。それで、漁獲割り当ての面で制裁を科すること自体は恐らくガット上の問題はないだろうと思います。
　ガットの規定は漁獲割り当てに言及をしたものはございませんので恐らくそういうことはないだろうと存じますが、制裁を恐れて鯨製品の輸入を制限した国が、果たしてガットの規定に抵触せずに鯨製品の輸入を制限し得るかどうかということについては疑問があるように私は思っております。
○島田委員　ただ、あなたはこう答えているのですよ。先ほどのお話の続きでございますが、「アメリカのパックウッド・マグナソン修正法に対する対抗措置の問題でございますが、大体この種の対抗措置に関する立法というのは、言うなればけんかをするための法律でございますから、えてして現在存在する国際的な秩序とは矛盾撞着することを内容とするものである場合が多いわけですね。これはパックウッド・マグナソン修正法自体がそうでございます。」と言っているのですね。
　国際秩序とは何か。それはいろいろ解釈がありましょう。しかし、ガットそれ自体も国際協調をもとにする一つの法律の基本ではないのでしょうか。だとすると、そんなことを頭に置いていたのでは、国内法はけんか法だからできないのです。アメリカのＰＭ法はまさにそんなことを無視してつくられているけんか法です、こうあなたは言い切っているのですよ。あなたの今のお話とは随分矛盾があるのですよ。しかし、時間がありませんから、ここは指摘だけにしておきます。
　さて、政務次官、母船式捕鯨業とは法律的にはどのような漁業なのか、その法律上の位置づけについてまずお聞かせください。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　捕鯨業は、漁業法第五十二条及び指定漁業を定める政令によりまして、指定漁業ということになっております。
○島田委員　そうですね。漁業法第五十二条以下に規定されておる指定漁業でございます。当然大臣の許可を受けなければ操業できないわけであります。
　この母船式を含めて捕鯨業の許可の要件は何なのですか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　これは指定漁業を営む者の数、経営その他の事情を勘案して、許可すべき船舶の隻数、総トン数、操業区域、操業期間等を定めてこれを公示することになっておりますので、それに合致することが要件であると申せます。
○島田委員　その際、捕獲頭数は許可の要件となるのかならぬのか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　捕獲頭数につきましては、農林水産大臣が捕獲限度を指定した場合に、当該頭数を超えて鯨を捕獲してはならないという制限条件を付することにいたしております。
○島田委員　六十鯨年度の捕鯨に当たっては、南氷洋のミンククジラについて大臣としては頭数をどのように把握されたのですか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　御指摘の漁期につきましては、捕獲限度を指定いたしませんでした。
○島田委員　つまり、捕獲頭数は許可の要件にはなっていない。漁業法上は期間とか鯨の種類、船の大きさとかいろいろありますけれども、頭数は許可の要件になっていない、ほかの要件を満たしておれば大臣は許可する。だから南氷洋に捕鯨に出かけたわけであります。
　そういたしますと、ＩＷＣの捕獲頭数というお話がありましたが、しかし、それを無視して何頭とっても問題にならない、そしてこの場合ＩＷＣが決めた捕獲頭数を超えたとしてもそれは密猟ということには相ならぬ、私はこのように判断をするのですが、この判断でよろしゅうございますか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　そもそもＩＷＣが決定いたしました捕獲頭数に対しては、政府は異議申し立てを行っておりますから、ＩＷＣの決定に拘束される立場ではございませんで、先生御指摘のとおりでございます。
○島田委員　今お話がありましたように、ＩＷＣが決定をした捕獲枠に対して政府は、十二月十三日の次官会議あるいは十二月十四日の閣議、これらを経て異議申し立てを決定いたしました。それはまさにＩＷＣが決めた枠に不服ありとして異議を申し立てたわけであります。
　ところが、この間南氷洋からミンク捕鯨が引き揚げてまいりました。そのときの頭数は何頭だったですか。
○佐野（宏）政府委員　千九百四十一頭でございます。
○島田委員　そうすると、引き揚げてくるに当たって一つの判断があったと思うのです。ＩＷＣに対して頭数に不服ありとして異議申し立てをしているのですから、正直な話、幾らとったって密猟にならぬとさっきおっしゃいました。千九百四十一を二千とっていたっていいわけですね。そうすると、千九百四十一頭で引き揚げてくるに当たって、それはだれがどのような判断をし、あるいは農林大臣がその種のもうここでやめるようにという指示を出されて——法律を精細に読んでみますと、その日その日にとった鯨の大きさとか頭数等については逐次農林大臣に報告する義務を課せられておりますね。千九百四十一頭で引き揚げたその命令、指示は農林大臣がお出しになったのでしょうか。
○佐野（宏）政府委員　千九百四十一頭で切り上げることにいたしましたのは、日本共同捕鯨株式会社の決定であります。
○島田委員　しかし、それは無責任じゃないですか。法律ではちゃんと農林大臣が指示するとなっているのです。しかも異議申し立てをしているのです。三七％も減らされて四千二百二十四頭に決められたＩＷＣの決定頭数への不服は、足りないから不服だったのでしょう、多いから不服じゃないのでしょう。何頭ぐらい不服だったのですか。
○佐野（宏）政府委員　まず最初に申し上げておきますが、異議申し立てをいたしましたのは日本国政府でございます。それから、千九百四十一頭で操業をストップいたしましたのは日本共同捕鯨株式会社でございます。
　それで、日本国政府といたしましては、今漁期について前漁期と比べて何ら減らすべき理由がないと考えておりましたので、ソ連政府との間では昨年どおりの捕獲頭数をとるということで配分するということにいたした次第でございます。ただ、アメリカのパックウッド・マグナソン修正法との関係で、パックウッド・マグナソン修正法の発動を回避するための妥協が可能であるのであれば、何も前年とぴったり同じ頭数ではなくても、千九百四十一を超えるある頭数で妥協する用意がございました。そういうつもりでアメリカ側とずっと折衝を続けたわけでございますが、アメリカ側は問答無用であるという態度をとり続けておった、そういう実態にございます。
○島田委員　それはそういう事情があって、そういうもろもろの判断があってという釈明がありますけれども、しかし、ここにその閣議決定の内容があるのです。
　第三番目に、「今回の異議申立ての理由は、基本的には、今次ＩＷＣの決定が科学的根拠を欠き、また、我が国の捕鯨業及び消費者の利益等に及ぼす影響が大きいためである。」という理由を述べ、第四番目には、「なお、現実に我が国が捕獲する頭数については、本年一九八四年の科学小委員会における討議の経緯、関係国との協議及び前漁期における我が国の捕獲頭数を考慮の上、今後適切な水準に決定する考えである。」と述べています。これは決めたのですか。それは昨年並みというお話が先ほどありましたが、そういう昨年並みの頭数を決めて、どこにこれを通報し、この扱いをどういうふうにしたのですか。
○佐野（宏）政府委員　ソ連との間では昨年並みということに決めまして、それはもちろん当業者である日本共同捕鯨株式会社にも通知をしてございます。
　ただ、関係国の中にはパックウッド・マグナソン修正法を抱えておりますアメリカももちろん入っておるわけでございまして、アメリカとは協議を引き続きやっておった途中でございまして、日本共同捕鯨株式会社が千九百四十一頭で断念して引き揚げることに決定された時点におきましては、我々はアメリカと引き続き協議をすべく努力を継続中という状態でございました。そういうアメリカとの協議をすべく引き続き努力中という事態でございましたので、その決定は行っておらないわけであります。
○島田委員　しかし、私は二月二十日の質問で、母船式捕鯨業の場合は最低限二千五百頭の捕獲頭数がないと採算ベースがとれませんねと聞いたところ、これを否定しませんでした。そういう認識のもとで言えば、そしてまた先ほどの第三項で、異議申し立て理由の中の重大な要件として「我が国の捕鯨業及び消費者の利益等に及ぼす影響が大きい」から異議申し立てをするのだと言ってあるわけでありますので、その点で言えば、千九百四十一頭、それはパックウッド・マグナソン法とかペリー法の圧力とか、アメリカの鯨をめぐる情勢が厳しさを加えてきた等もろもろの環境的な面を考慮して引き揚げてきたのであろう。
　政府が決めたのではない、それは業界が勝手に決めて帰ってきたのだという言い方でありますが、私は納得できない。このように法律的な、あるいはまた昨年以来おとりになっているＩＷＣに対する異議申し立ての手順とか内容とかその後の経過などを見ておりますと、政府はかなり無責任ではなかったのかというふうに感じられてなりません。こうやって一つ一つ手順を追って見てまいりますと、無責任と言ったら怒るかもしれませんが、私に言わせればかなり矛盾を感じざるを得ない。つまり、最初から鯨はもうだめだという敗北主義に立って物をお考えになり、取り組んでおられたのではないだろうかという疑いが濃くなってくるのです。
　もちろん佐野長官には二月二十日のときにも、あなたは東奔西走本当によくおやりになっている、頑張っておられるという点で私は最大の評価と激励を送りました。その気持ちが全くなかったというふうに思っておるわけではありません。しかし問題の認識としては、そういうところから今度の捕鯨問題にお入りになったのではないかというふうに感じられてならぬのです。これでは勝負になりません。頭から負け腰ですからこれでは勝負になりません。それが今日の結果を招いたのではないのでしょうか。
　いずれにいたしましても、日本の捕鯨船団は、ＩＷＣの決定に拘束されない条件をせっかく政府に与えられておりながら、ＩＷＣの捕獲枠を守って帰国してきた。これは農林大臣の指示ではない、自前の判断によるものだ、業界の判断によってこういう措置をとったんだ、こういうふうにおっしゃるけれども、それでは捕鯨業そのものはどこを頼りにしてやればいいのか。また、せっかくＩＷＣにこれだけの異議申し立てをしておきながら、その結果は余りにも見え透いていたとしたら、全く不可解きわまりない、私はそういう思いが強く残るのであります。
　今後仮にも今のような状態で不幸な事態を招くということになった場合には、これは大変大きな問題を残すと思います。とりわけ、長い伝統に支えられ、そしてまた一定の我が国の食文化を形成してきた鯨が消えてなくなるという命運をたどるわけでありますから、これは大変社会的に大きな影響を持つわけであります。まだ二年あるからその二年の間に最大限の努力をしたい、こうおっしゃっていますから、そのことはぜひそうお願いしたいと思います。しかし、不幸な事態に立ち至った場合には、これはそのままでは済まされぬということに相なります。そのときに対応するお考えも十分持ってもらわなければなりません。この点はよろしゅうございますな。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　私どもといたしましては、モラトリアム発効後二シーズン後の状況をよく見きわめて、関係業界などとも十分御相談した上で適切に対処してまいる所存でございます。
○島田委員　捕鯨問題は以上のような経過を今たどりつつあるわけでありますが、まだ努力を続けるという長官の御意思でございますから、私はそこに強い期待をかけておきたいと思います。
　そして、我が国捕鯨をこのような状況に追い込んだグリーンピース財団などと言われている国際自然保護団体は、昨年六月に行われました国連食糧農業機関ＦＡＯの世界漁業管理開発会議において、ポスト鯨の攻撃対象として、サケ・マス流し網とかイカ流し網漁業に照準を絞ってまいりまして、規制を要求する動きが活発になっております。これもまた、鯨の問題と同様にアメリカからの圧力が加えられてくる可能性も強くあるわけであります。
　そうなりますと、今度は鯨にかわってサケ・マスの流し網とかイカの流し網が対象になって、またぞろそれをやめなければ二百海里から締め出すよ、こういう嫌がらせが続いてくるということは十分予想される。絶対に負けてほしくないが、対抗措置なしで完全にこれらの問題解決ができるという自信がおありでしょうか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　アメリカは最近、ＦＡＯその他の国際会議で流し網漁業によりますイルカなどの混獲問題を提起いたしております。我が国といたしましては、この問題は無視することはできない問題でございますが、これは冷静かつ科学的に検討することが肝要であるというふうに考えておりまして、政治的な圧力のもとでこの種の問題が処理されるようなことがあってはならないというふうに考えております。
　それで、ただいま対抗措置云々というお話がございましたが、これはアメリカ側の政治的圧力をはね返すためにはというお話であろうと存じますけれども、政府といたしましては、この問題については政治問題化することを回避するということに最大限の努力を尽くしてまいりたいと考えておりますので、政治問題化してしまったらどうするかという仮定の議論については、今軽々に議論をすることは差し控えさせていただきたいというふうに存じておる次第でございます。
○島田委員　そこはおっしゃるとおりでしょうな。私も深追いはいたしますまい。あなたの努力に全面的に期待をかけたい。ただ、マイナスという場合もあるものですから、念をおしておきます。
　もちろんこれは法律だってちゃんとあるわけでありまして、仮に国内的な補償などというような問題になれば、漁業法の第六十三条に規定されていることは自明のことでございますし、あるいは今のお話の点から言えば水産資源保護法第十二条の準用規定だってあるわけであります。これで今までもやってきたわけでありますから、私がこういう発言をしたということを念頭に置いて、また私にここからあのときはどうだったのかなとと言われないように、長官頑張ってもらいたいと思います。
　さて、今度は日ソ漁業の関係に入りたいと思います。
　サケ・マスの日ソ漁業協力協定はまだ入り口のところで何とも先の見えない攻防戦が展開されている。これが切れてからもう一年になんなんといたします。しかし、先般日ソ相互に新しい提案をされたと聞きました。その内容について聞かしていただきたい。
○野村説明員　ただいま先生御指摘の案でございますけれども、十五日に私どもの鹿取大使、それから急遽モスクワに行かれました西山欧亜局長からビストロフ・ソ連漁業次官にこの難航している漁業交渉を何とか打開することができないかということで案を出した次第でございます。
　何分この交渉は、先生も御承知のように、去年の五月から引き続いて行われておりまして、この間お互いに提案を出し合って何とかまとめようとしておるわけでございますが、交渉中ということでございますので、この案の内容そのものにつきましてはひとつ御勘弁いただきたいというふうに思っております。
○島田委員　そういうこともあるかもしれませんから、私は、内容を明らかにせいとそれを迫るのは場合によりけりであることもよくわかりますが、ただここは聞いておきたい。我が方がどういう提案をしたかというのはなかなか言えない。しかしソビエト側からも提案があった、その内容から見て妥結の可能性ありとお感じになっているか、あるいはかなり悲観的なのか。
○野村説明員　お答え申し上げます。
　今までの交渉の回数からしましても、非常に難航いたしておりまして、私どもとしましては何としてもこれは一日も早くまとめないといけないということで、今代表団は全力を尽くしておる次第です。
　それで、ここまで漁期も近づいてまいりますと、単に漁業関係者の利害の問題を超えまして、やはり日ソ関係全体にとっても非常に重要な点だということに……
○島田委員　わかった。それ以上は課長としては答えられまい。
　あとは政務次官にお聞きします。政府としてはどういう感触をお持ちですか。
○近藤（元）政府委員　本件交渉については、先ほど外務省から御説明をさせていただいたとおり、まことに長期にわたり双方とも粘り強く交渉を続け、今やや最終段階に来たかという感じは実はいたしておるところでございます。しかし、何しろ長期にわたる問題だけに、予断を許さない状況にもございます。本年の漁期ももう既に間近に迫って、まさしく出漁との微妙な段階にまで立ち至っておりますこと、先生御心配のとおりだと思います。
　我が国の北洋サケ・マス漁業については、零細で多数の漁業従事者が、そしてまた流通加工業者等も、まさに多くの関係者がこれに依存をして生計を立てているところでもございますので、地域経済を支える重要な柱となっておりますことも考え合わせたときに、政府といたしましては、最終段階、さらに粘り強く、でき得る限り、そして早期に妥結をするべく、水産庁を中心にし、外務省はまた局長を追加派遣をするというようなことで、精力的に努力をいたしておるところでもございます。
　なお、先生からの御趣旨もございましたし、また各方面から大変激励もいただいておりますので、一生懸命努力をしていきたい、こう思っております。
○島田委員　外務省からお話がありましたのは、もう私どもの技術論を超えて、お互いの国の利益をどう最低限守っていくかというぎりぎりの政治判断の段階に来ているのではないかという趣旨の発言であったから、私は、一課長にそれ以上答えるというのは無理がある、本当は外務大臣もここへ来てもらってお話ししなければいけないわけであります。一課長のいわゆる頑張りの領域を超えている。
　それに対して、農林省側としては今のような政務次官のお話がありました。おっしゃるように、魚はいつまでもその辺にうろうろしていないのであります。時期が来ればどんどん北上していってしまう。これはもう一日延びれば何万尾のサケ・マスがその漁場から消えてなくなっていくのです。今さら言うまでもありません。ですから、漁民の皆さん方のいらいらはもう目に見えるようであります。みすみす目の前にいて、この協力協定が成立しない。
　協力協定が成立したって、その後、今度は実務段階における交渉があるわけでありますから、そこでクォータ幾ら、漁期はどうするか、漁業区域もどういうふうに決めるかなど、山積するいわゆる事務レベルの交渉が待ち受けているわけでありますが、まだ依然として入り口なのですから、この入り口論がもう一年にもなんなんとする、これなら、だれが考えたっていら立つのは当たり前であります。その皆さんの気持ちをそんたくして早急に決定できるように頑張りたいという御趣旨の政務次官からのお話でございましたから、強く期待をかけておきたいと思います。
　次に、昨年十二月に成立いたしました日ソ漁業協定、その後の漁業交渉がなかなか厳しくて、これも佐野長官は大変御苦労された。しかし残念ながら、オホーツク海沿岸におきます主なる漁家や水産加工者が大変強い期待をかけておりますズワイガニやツブ、エビなどの交渉の先の見通しがなかなか立ちません。この点について御説明をいただきたい。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　十二日にカニ、ツブ、エビの交渉の業界の代表団が出発する予定でございましたが、出発直前になりましてソ連側から、ソ連側の責任者でございますソブルイブフロートの総裁がニュージーランドへ出張するために延期をしてほしいということで延期になっておるわけでございますが、私どもも、関係漁業者の皆さんが大変いら立っておられるということは重々承知をいたしておりますので、外務省にお願いいたしまして、在モスクワ大使館からソ連側に可急的速やかに交渉を始めるよう強く申し入れているところでございまして、日ソ漁業協力協定交渉の業界顧問団の中に入っておられます大日本水産会の佐々木副会長も現地でソブルイブフロート側といろいろ折衝して、早期交渉開始に向けて努力をしておられる、そういう状況でございます。
○島田委員　そうすると、見通しは全く立たずですか。長官としてはどういう見通しを持っておられますか。
○佐野（宏）政府委員　ただいまのところ、正直に申し上げまして、一日も早く交渉が開始されることを念じておるという以上にはお答えをいたしかねる事態でございます。
○島田委員　きょうは、鯨の問題と日ソ漁業協定等についていろいろお話を聞かしてもらいました。日本の漁業をめぐる、あるいは水産も含めてその環境は大変厳しくなる一方であります。
　私は、漁業の問題を取り上げますと必ず触れるのは、ここで一遍漁業の基本的な見直しを図っていかなければならぬのではないか。二百海里時代を迎えて随分慌てふためいた苦い経験を私たちは持っている。しかしその後、あの苦い経験が生かされていない。もうこの辺で漁業基本法をしっかりつくって、そうして外国にも対抗できる整備された国内法をつくり、安心して我が国の漁業者が、あるいは水産加工に携わる皆さんが仕事ができるようにしてあげるということが必要な時期に来ているのではないか。せめて、農業基本法はあるのでありますから、漁業基本法くらいはつくるという気持ちに立って作業を始めてはいかがでしょうか。
　これでもう四度ほど私はこの点に触れておりますが、そしてまた、この間は本会議で漁業白書に触れて細谷議員からも同じような趣旨の質問をいたしましたが、色よい返事は返ってきません。なぜそんなに漁業の基本をしっかり見直すということにためらいがあるのでしょうか。あるいはまた、私をして言わしめれば怠慢とも思えるようなそういう態度に終始しているのか、不可解千万でございます。政務次官、これはもう一生懸命検討するぐらいのことはおっしゃってもいい時期に来ているのではないでしょうか。そこを最後にお尋ねして、私の質問を終わりたいと思うのです。
○近藤（元）政府委員　漁業を取り巻く情勢について先生から約一時間にわたってお尋ね、御意見等をちょうだいをしてまいりました。一次産業全体、農林水産省がお預かりをしている仕事全般にわたって大変厳しい情勢でありますけれども、水産関係は特に、大型化、近代化をし、借入金が多くなっている漁業者に二百海里問題が起き、オイルショック問題が起き、二重三重に、いわば漁業者みずからでどうすることもできないような状況の変化が出てまいって、まさしく漁業そのものは負債を抱えながらなお引き続いて努力をいたしておる。また、引き続いて長期にわたってこのような漁業交渉が常に制限を加えられておる現況を考えたときに、先生の御指摘のような基本的にもう一度改めて検討してみる必要があるではないかという御意見に対しては、私も同感であります。
　ただ、漁業法そのものがいかがなものかというお尋ねに対しては、なお検討してみたいと思いますけれども、趣旨については全く同感でございます。
○武田委員　私は、水産問題について大きく二点についてお尋ねをいたします。
　まず最初に、水産庁にお尋ねしますが、最近非常に漁業が不振に陥っている。こういう中にあって、そういう漁業不振を何とか乗り切りたい、その苦境を脱出したいという思いが高じまして、ある程度の危険を冒していろいろな事故を覚悟の上で船が出ていったり、あるいはまた密漁をしてみたり、あるいは漁場の奪い合いとか、そういういろいろなトラブルがある。その中で、燃油の節約のため、効率的な漁獲を考えての漁船の違法改造が非常に横行しているという話を聞くのでございます。
　そこで、こういう事実について水産庁としてはその実態をどういうふうにとらえているのか、まず最初にお尋ねをしたいのですが、いかがでしょうか。