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○参考人（木内啓介君）　裁判が続いておりますのでそういう言い方をしておりますけれども、事実関係として、職員が検察の冒頭陳述のとおりでしたというふうな感じの答弁をしていることは聞いております。
○山下栄一君　ちょっと、そんないいかげんな答弁をせんといてくださいよ、時間がありませんので。理事長、それは自分の理事の時代じゃないかもわからぬけれども、そんな御答弁では、これは公正取引委員会も告発し、同じ行政機関である検察庁も指摘して、自分らの内部監査では見つかりませんでしたということでしょう。そういう中途半端なとらえ方では、今、体制を改善しましたと言いますけれども、二度とこういうことを起こさないんだという理事長の強い決意が全然伝わってこないわけで、またこれは起こるかもわからぬと私は思います。これは根本的に改めていただきたいと思うわけでございます。
　建設大臣にお聞きしたいと思いますが、この事件につきまして建設大臣も、裁判もございましたので、いろいろと御報告も受けられ、認識も厳しくされているとは思うわけでございますが、今の理事長の御答弁をお聞きになりながら、御感想をまず最初にお願いします。
○国務大臣（中尾栄一君）　権威ある参議院の決算委員会にお招きを受けまして、そしてこのようなことを聞かせていただきましたが、その前に私も御指摘のとおり省庁の担当官から今までのいきさつも聞かされたわけでございます。
　特に、下水道事業団の問題云々というのは、もう既に新聞にも出たことでもございますし、同時にまた私の所属する衆議院の方でも、これはいろいろの角度で、いろいろの名前も出たり消えたり出たりというような形で、よく話題になる問題点であることは間違いございません。
　そういう中で、私も非常に興味を持って聞かせてもいただきましたし、今からも、恐らく委員から見れば大変にまだ認識不足と同時に、もうちょっと詳細にわたって知悉しておくべきではないのかと、こういう御指摘もあろうかと思いますが、私の範疇の中でお答えでき得ますことは、日本下水道事業団発注の電気設備工事にかかわる独占禁止法違反事件に関しまして、元事業団職員が当該事件に関与したとして起訴をされ、現在東京高等裁判所において公判中でありますが、このような事態を招いたことはまことに遺憾であると私は思っております。
　まだ公判中でございますだけに、その所管をする直接の方はなかなか言いにくい点もあろうかと思いますが、私の立場でこれはまことに遺憾として申し上げる以外にはございません。特に、公共工事の入札及び施行に関して関係法令を遵守すべき旨の指導の徹底を図っている中で起こったということは極めて遺憾でありまして、反省すべき点があることを率直に認め、認識をしておる次第であります。
　このため、事業団の受託業務全般にわたって先般行った特別監察に基づく入札契約手続等の改善措置事項の着実な実施を行わしめ、一日も早く事業団に対する国民の信頼の回復を図ることが最も緊急かつ重要である、このように思っておる次第であります。
　以上。
○山下栄一君　大臣も興味を持ってこの事件を見詰めているというふうにおっしゃったわけですが、興味持ってって、僕はそんなレベルじゃないと思うんですよ。国民の信頼回復なんて、僕は絶対できないと思いますわ。
　それで、これは前理事長が元建設大臣の野坂大臣によってこれ、事実上解任されているんですね。裏切られたよ、おれはということで説明している。六回も事情聴取して、その都度そんなことございません言うて報告受けてたわけだ、大臣は。六回も聴取されたんですよ。それで結局、検察が起訴した直後に、いや直前か、事実上解任されたということですよ。
　これは、下水道事業団というのは建設省の監督下にある、だからこれは監督責任は建設大臣にあると、こういうふうに下水道事業団法四十二条に書いてあるわけでございまして、だからこれはしっかりと監督していただかないと。今も理事長のお話にございましたように、まだちょっと認識が私は甘いのではないかなと思います、そういう意味で。
　そんな状況で、下水道のこの生活関連の公共事業というのはどんどん今大きな位置を占めているわけでございまして、事業団のお仕事というのは大変とうとい、また大事なお仕事だと思いますけれども、事業団に対する根本的な不信感がこれはもうあるわけでございます。公的機関がこんな談合にひとつかかわっておったというようなことは前代未聞のことですから、そのことを厳しく御認識いただきたいと思うわけです。
　それで、先ほど特別監察とおっしゃいましたけれども、特別監察をされたわけでございますけれども、去年の八月の初めに。その監察結果も発表されているわけですが、私は前回の委員会でもこの監察官の方に御答弁いただいたんですけれども、その段階でも、要するにこの監察を行うに当たりましては強制捜査権みたいな権限はないと。だから談合の関与があったというような事実については確認できなかったと。立入検査されたんですよ、特別監察ということで体制をしいて。だけれども、事業団の関与は見つからなかったと言って、そんな報告がされているわけです。
　ということは、特別監察そのものもこれは非常に不十分であったということなわけですよ。もう一回やらさないかぬという事態だと思うんですね。だから、これは監督官庁としてどうするんだという、フォローするという、二度と起こらないようになんと言ったかてだれが信用するかということやと思うんですよ。特別監察やったけれども、起訴された後ですよ。それでもその関与は見つからなかったという報告なわけですよ。
　この点いかがですか、今後の再発防止も含めまして。
○国務大臣（中尾栄一君）　山下委員にお答えいたします。
　私も、ただいまこれに直接的に私が監督官庁の責任者として承ったわけでございますから、この委員会が去りました後、しかるべき省員メンバーを呼びまして、徹底的にこの問題は私なりに、またさらに、そのような見つからなかったというような言い方ではなく、はっきりした言い方で私は答弁も求めるし、追及もしたいと思います。
　これは私が言うんですから、その点はお信じ賜ってお願い申し上げたいと思います。
○山下栄一君　先ほど大臣おっしゃいましたように、下水道事業団に対する、また建設省に対する国民の信頼回復のためにも、またこれは行政全般に対する信頼回復のためにも、今御決意をお伺いしたわけでございますけれども、本当にどうか強い姿勢で、中尾大臣のときによみがえったと、こういうふうになりますように、ぜひとも御指導をお願い申し上げたいというふうに思うわけでございます。したがいまして、今後の取り組みにおかれましても、もう一回、再度やり直しをも含めましてお願い申し上げたいと思います。
　それで、会計検査院にお伺いいたしますが、談合によって不当利得はなかったのかという、これにつきましては市民オンブズマンですか、今いろんな形で活発に活動されているわけでございますけれども、この市民オンブズマンの方々もこの事件を非常に重視されておりまして、自治体に監査請求を行われたり、またそれがかなわない場合は直接裁判に訴えるという動きをされているわけです。
　これは、もちろん検査院も四年度以降ずっと、この事件が発覚してから体制も強化して検査されたとお聞きしておりますけれども、不当利得はなかったのかどうか。談合によって価格がつり上げられて、自治体が損をしておりましたら自治体に賠償せなあかんわけでございますので、その辺の検査結果をお伺いしたい。簡単で結構でございます。
○説明員（中島孝夫君）　会計検査院では、日本下水道事業団につきまして、その電気設備工事の契約に関して重点的に検査を実施いたしました。
　その結果といたしましては、特に予定価格の積算過大などの事態は見受けられなかったところでございます。
○山下栄一君　不当利得は検査のときはなかったという御認識でございますね。わかりました。
　次の問題に行かせていただきますけれども、住専問題。住専並びに住専関連会社、それから住専の融資先、こういう会社に役人のＯＢの天下りがないか、そういう問題でございます。
　特に、今回、非常に重要な立場になるであろう法務、検察、また警察関係のＯＢの方が、今申し上げました住専並びに住専関連会社、そして住専の融資先に天下りの事実はないかどうか、法務大臣それから国家公安委員長にそれぞれお伺いしたいと思います。
○国務大臣（長尾立子君）　法務省のＯＢでいわゆる住専の役員に天下りした例はあるのかという御質問がと思いますが、現在、当省において把握している限りでは、元当省職員が住専各社の役員に再就職した事例はないものと承知いたしております。
○政府委員（山本博一君）　警察庁の関係でございますが、警察庁ＯＢが現在役員などといたしまして住専各社あるいは住専の融資先企業に再就職しているという事実はございません。
○山下栄一君　きょうの新聞に、この住専の融資先でございますノンバンク、興英コーポレーションという会社のことが載っておりまして、ここの興英コーポレーション所有の物件にも暴力団が要するに妨害を行いまして住専をおどしていたという、そういうことで総会屋が逮捕されたというふうな記事が載っているわけですけれども、その興英コーポレーションという会社の件でございますが、この会社は日本ハウジングローンを初めといたしまして住専三社から約三百四十億円の融資を受けていた、このように新聞に書いてあるわけです。
　実際、先日国会に提出されました融資先上位五十社ですか、そこにも載っておるわけでございますけれども、この興英コーポレーション、日本ハウジングローン第九位、貸出額が二百三十二億円ですか、その全額不良債権というそういう会社でございますが、この会社の会社案内を私持っているわけでございます。この中に、設立は昭和五十六年、資本金十六億円、こう書いてありまして、代表者、社長さんの名前が書いてありまして、顧問のところに前田宏という大変有名な方だそうなんですが、元検事総長が顧問として、これは会社案内ですから内部資料でも何でもなくて一般に配布されておるものだと思うんです。元検事総長といったらこれは大変な立場の方だと思うんですけれども、こういう会社案内、私、今手元にあるわけでございますが、法務大臣、この件につきまして御認識、先ほどないとおっしゃっていましたですけれども、今私の話を聞かれてどうでしょうか。
○国務大臣（長尾立子君）　先ほど御回答申し上げましたのは、住専各社の役員ということにつきまして私ども調査をさせていただきまして、その内容におきまして再就職という事例はないというお答えを申し上げたわけでございます。
　ただいま委員の御指摘は、融資先の役員というものを相当広く含めて調査をしろという御趣旨でございますれば、少し時間をかしていただきたいと思います。
○山下栄一君　ということは、今私が申し上げましたことにつきましては法務省は御認識じゃなかったと。こういう興英コーポレーションという、これは日本興業銀行の事実上の子会社のノンバンクと言われているわけです。
　これは先日、衆議院の予算委員会でも指摘があったわけでございますが、この会社の不良債権の実態といいますか、非常に借り手の責任が厳しく問われなきゃならない会社だと思うわけでございますけれども、この顧問の中に元検事総長が入っておられたということはもう大変なことであると思いますので、しっかり御調査をお願いしたいと思うわけでございます。
○国務大臣（長尾立子君）　今、調査をいたしますときの一つの基準の考え方でございますが、検察関係者は退職後弁護士として活躍をしている例は非常に多いと思います。これらが会社の顧問という意味では弁護士として契約をしているというような形になりましたケースにつきましても調査をするという趣旨と考えてよろしいのでしょうか。私どもとしては、いわば会社の経営そのものにかかわっているという範囲でございますと、先生御質問のように役員という範囲になってくるかと思うのでございますが、単に弁護士として顧問というようなことになっている場合も含めまして調査をしろと、こういう御趣旨で承ってよろしいのでしょうか。お伺いをさせていただきます。
○山下栄一君　大臣、ちょっと認識を、そんなに軽く考えてもらうと困るわけですよ、私ここに今事実を申し上げたわけだから。
　要するにこの興英コーポレーションという、これは先ほど申しましたように借り手の責任を厳しく問わなきゃならない、日本ハウジングローン以下三社から三百億を超える融資を受けていまして、特に日本ハウジングローンの第九位に入っていて、それは貸出金額全部不良債権だというそういう会社ですから。
　それでこの興英コーポレーションというのは、港建設という会社がありまして、この関連会社なんですね。港建設グループというのは、これまた興英コーポレーションとは別の形で、いわゆる港建設グループとして今度はこの上位五十社の中に出てくる会社なんですよ。例えば住総二十五位とか、第一住金は五十一位ですけれども、これも全額不良債権という、そういう港建設グループの関連会社でもあるわけです。
　その会社の顧問に元検事総長が、弁護士とかそういうことよりも元検事総長がここに顧問として名前が連ねられてこれ流布しておったわけですから、この事実関係を調べないとだれが信用するかと。強力な債権回収の中心として法務、検察がやらなきゃいかぬわけですから、というのが政府の案でしょう。徹底的に先ほど大蔵大臣は回収をやるとおっしゃっていましたけれども、中心、役割を果たすのは法務、検察なわけですから、その最高責任者であるわけですから、それがこの興英コーポレーションという大変な会社の顧問として名を連ねておったということですから、これはもうこのことについて基準がどうでなくて、私がこれ委員会で言っているわけですから、徹底的に調べます、大変なことですという認識で言っていただかないとだめなんです。
○国務大臣（長尾立子君）　私の言葉足らずで失礼をいたしました。
　私は調べないというふうに申し上げているわけではございません。事実を調べまして御報告はさせていただきます。しかし、冒頭に先生の方から役員という形でお話がございましたので、今御指摘のケース以外の者も含めまして調査をさせていただきますので、そのときに弁護士という形の者も含めて調査をするのかどうかということで申し上げたわけでございまして、今の御指摘の者は調査をさせていただいて御報告をさせていただきます。
○山下栄一君　私は役員とは言ってなかったんですけれども。法務、検察のＯＢの方が天下りしている、再就職の事実はないかということをお聞きしたわけでございますので、調べるのは法務省の一番大変な仕事ですから、ぜひとも徹底してこれは調べていただきたいと思うわけです。
　この方がいつからいつまでこの立場におられたのか、また、報酬額はどれくらいあったかも含めましてきちっと調べていただきまして、国会、この委員会にでも御報告をお願い申し上げたいと思うわけですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（長尾立子君）　調査をいたしまして報告をさせていただきます。
○山下栄一君　住専の最高責任の立場でございます大蔵大臣に、今の私の指摘に対しましてのお考えをお聞きしたいと思います、強力な債権回収をせにゃいかぬわけですからね。
○国務大臣（久保亘君）　恐れ入りますが、もう一遍、よく聞こえなかったので。
○山下栄一君　わかりました。
　これは予算関連法案の中にも住専処理法案が出てまいりますよね。そこで強力な債権回収システム、預金保険機構の中にも、また住専処理機構の中にも強力な捜査体制をしくような案が出ているわけですよね。そのかなめとなるのは法務、検察だと私は思うわけです。その最高責任にあった立場の方がこの住専の融資先、それも非常にひどい実態の借り手の中の役員として名を連ねておるという、役員というか顧問としてですね、そういう実態を私は申し上げたわけでございます。
　今、法務大臣からきちっと調べて御報告申し上げますという御認識がありましたですけれども、これは今回の政府で出されたこの住専処理策の根幹にかかわることですから、それにつきましての私の質疑に対しまして大蔵大臣の御認識といいますか、お考えをお聞きしたいと、こういうように思います。
○国務大臣（久保亘君）　法務大臣が今、調べて報告するというお答えでございましたから、私の方から特に申し上げることはございません。
○山下栄一君　今申し上げましたように、この会社につきまして元検事総長という方が顧問として名を連ねていたわけでございますけれども、これ以外にもう本当にないのかということも含めましてきちっとお取り組みをしていただかないと、これは強力な債権回収がかぎを握る今回の処理方策でございますので、法務省だけではございませんで、先ほど警察の関係の方の方もないという事実であったわけでございますが、かなめとなる捜査の官庁でございますので、ぜひともきちっとお調べ願いたいと、このように申し上げまして質問を終わりたいと思います。
○今井澄君　私は、きょう二点について御質問したいと思いますが、一つは昨年十二月八日に起きた高速増殖炉原型炉「もんじゅ」の事故にかかわることですが、この問題につきましては証拠隠しとかいろいろな問題があるわけで、その点もやりたいわけですが、本日は時間がないということが第一。
　それから、第二には、決算委員会ですから国民の血税の使い方が適正かどうかという、そういう視点に立って一問だけ科学技術庁長官にお尋ねをしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事吉川芳男君着席〕
　私はたびたび当委員会でも原発あるいは特に核燃料リサイクルについて御質問を申し上げてきたわけでありますが、平成五年二月二十六日には科学技術特別委員会でも質問を行いまして、昨年九月二十七日は当決算委員会で質問いたしました。
　それは、高速増殖炉の開発には大変な費用がかかる。それは技術的にただ大変だから費用がかかるというだけではなく、特に危険なナトリウムをコントロールするために大変な技術力とお金がかかるということ。そういうことのために世界各国はほぼ核燃料リサイクル、高速増殖炉を断念しているということも指摘し、我が国もいち早く断念すべきではないかとたびたび指摘してまいりました。
　「もんじゅ」の建設費は約六千億円と見積もられていたわけですけれども、今回の事故で本当に動かすようになるとすると何年かかるかわからない、しかも建設費は倍ぐらいになるんじゃないかと言われているわけですね。しかも、「もんじゅ」の前には実験炉「常陽」というのもつくっているわけですから、これもこの開発にお金がかかっているわけですね。さらにまた、この核燃料リサイクルのためにはプルトニウムを抽出することのための再処理施設が必要なわけで、この建設にも膨大な費用がかかっている。
　昨年十月三十日の当決算委員会でも私は指摘いたしましたが、現在、六ケ所村に建設中の再処理工場、これは決算委員会で、たしか昨年見てまいりました。もう本当にびっくりするような巨大な施設が夜も明かりをつけて建設をされておりましたけれども、これも当初見積もりが八千四百億円だったのが倍以上の一兆七千億円ということになりそうだというので、電気事業連合会の方からこれでは困る、電力料金が高くなって困るということが言われているということなんですね。
　こういう数々のこれまでの事実、事故、それから例えばＡＴＲは中止せざるを得なくなったということを考えると、政府としては、この際、核燃料リサイクルを断念すべきではないかということを重ねて申し上げたいのですが、これについて御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（中川秀直君）　このたび科学技術庁長官を命ぜられました中川秀直でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　今井先生お尋ねの、核燃料リサイクル政策についてるる御指摘がございました。私ども真摯にそうした御意見を伺いながら、真剣にエネルギー政策の遂行、確立に対処していかなきゃならぬと、そのように本当に思っております。しかし、御案内のごとく、資源小国の我が国でございまして、将来にわたるエネルギーの安定確保ということは、正直、五年や十年でできることではございません。
　御承知のとおり、ウランの燃料の原料となる鉱石も確認埋蔵量は大体五十一年とかと言われているところでございまして、そういう意味で、その安定確保を図りながら、もしこのリサイクル政策がきちんと実行に移されるのであるならば、それはもう数百年オーダーのエネルギー源になるという観点から今日までリサイクル政策か一つは打ち立てられてきた。
　それからもう一点は、案外これ議論されていないわけでございますけれども、原子力発電から発生する使用済み燃料等核廃棄物の処理処分の問題というのが必ずあるわけでございます。方法は、プルトニウム等を含んだまま直接処分する方法、ワンススルーと言っておりますが、それからプルトニウムを有用物質としてリサイクルする方法、この二つがあるわけでございますけれども、環境に対する負荷あるいはまた将来の安全ということを考えますと、やはりリサイクルという必要性も極めて高いわけでございます。
　そういう意味で、いろいろと今日までさまざまな御議論をいただきながら、このリサイクル政策というものを、言い出してもう四十年ぐらいになるそうですが、我が国の基本政策としてきたというふうに理解をいたしております。
　今、先生から経済性という御議論もございました。六ケ所の再処理工場についても触れられましたが、いろいろなそういう御議論も伺いながら、真剣にこれも考えていかなければならぬと、こう思っておるのでございます。
　しかし、この前発表されました再処理工場の建設費が予定よりも相当増額されるということの原因は、もちろん物価上昇もございますけれども、安全対策ということをもう一回見積もりし直したその結果、より対策を充実せねばならぬということで建設費が高騰したというふうに伺っております。それが電気料金の単価に与える影響ということ、今おっしゃったコストということ、これを考えてみますと、事業者側の大まかな試算によりますと、再処理コストがキロワットアワー当たり七十五銭、これが海外の再処理でかかるコストでございますけれども、この六ケ所の再処理工場の場合はキロワットアワー当たり一円というような増加の度合いではないかということでございます。この再処理コスト増分については、今後、電気事業者が経営全般にわたった効率化、合理化の努力で吸収していく、直ちに料金にはね返るものではない、このように伺っております。
　また、発電原価でございますが……
○今井澄君　余り細かいことはいいです。
○国務大臣（中川秀直君）　そうですか。
　いずれにしても、他のエネルギー源と比較しましても、簡単に言えば九円前後でこういうキロワット時当たりのコストは原子力の場合は維持できると。いろんな試算の仕方はございますけれども、他の水力だと十三円とか火力だと十円とかということで、基本的にはこの試算の中には再処理の分、あるいはまたリサイクル政策の分、こういうものを全部計算に入れまして試算をいたしまして、「もんじゅ」の今回のこと、あるいは青森の今回のこと、再処理工場の見直しのこと、含めましても基本的には経済性は十分保たれると、こういうふうに理解をいたしております。
　ただ、今度の「もんじゅ」の経験も踏まえまして、今後とも幅広く御意見を伺いながら柔軟にいろいろと検討は加えていきたいと、かように考えております。
○今井澄君　その経済性の問題についてはまだ徹底的に議論して、私は絶対に引き合わないというふうに考えておりますので、またいずれ機会を改めてやりたいと思います。
　また、エネルギー自給ということが言われますが、じゃ食糧自給はどうなのか、どっちの方が大事なのかという問題もありますし、省エネルギーの問題やクリーンエネルギーの開発に日本が力を十分注いでいないという問題等、できれば農林水産大臣や通産大臣等の御意見も伺いたかったわけですが、本日はそういうことにとどめます。
　さて、この問題について会計検査院にお尋ねしたいわけでありますけれども、会計検査院は予算で決められたことが適正、適法に処理されているかということにとどまらず、特に今大きな時代の変化の中で、低成長時代あるいは税収が余り期待されない、その中で国民の血税の使い方が今住専問題を含めて大いなる議論になっているときに、こういう核燃料リサイクルに国民の血税を使うことがいいのかどうかということも含めて検査をすべきではないかと思っているんですが、そのことについてはいかがでしょうか。
○会計検査院長（矢崎新二君）　お答え申し上げます。
　原子力政策が極めて重要な問題であることは私どもも十分承知をいたしておりまして、各種事業につきまして本院としても関心を持って検査に当たっているところでございます。
　ただ、原子力政策、エネルギー政策をどういうふうに進めていくかという問題は高度の政策判断の問題でございまして、政府、国会で議論をしていただくことが必要な大きな問題ではないかなというふうに考えております。
　しかしながら、国費は効率的かつ時代の要請に合った使い方をしなければならないということでございますので、本院といたしましては、実施されております原子力関係の各種事業の検査におきまして、委員御指摘の点を十分念頭に置きまして、効率的な実施あるいは事業目的の達成という観点から今後とも積極的に検査に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○今井澄君　ぜひそういった形で、戦後五十年たって大きな時代の変わり目、これから本当に根本に立ち返って私たちは国民の血税の使い方について考え直してみなければいけないと思います。
　そこで、問題はちょっと小さなことになりますが、医療用食品、額としては小さくなりますが、医療用食品について厚生省、その他公正取引委員会、会計検査院等にお尋ねしたいと思います。
　ちょうど今発売中の週刊誌に、「「医療食」なんて要らない！——無意味検査で年収五千万円の医療食協会理事長」という、これ厚生省の大分前のＯＢの方の写真が出ておりますけれども、この問題につきましては、私も実は医療の現場におりましたときからかねがね関心を持っていたというか不思議というか、何とかしなければならない問題と思っておりましたところ、実は平成六年十月二十日及び平成七年二月二十八日に参議院の厚生委員会において萩野委員が質疑をされました。その萩野委員の質疑を引き継ぐという形で、特にこの決算委員会、国費の使い方を議論する場として適当であると思いますので御質問をいたします。
　最初、質問書をつくりまして、厚生省等の皆さん方にお渡ししたものをちょっと省略いたしまして、時間の関係もありますので、私の方からも申し上げながら質問をいたしますので、御答弁をよろしくお願いいたしたいと思います。
　この医療用食品という制度は、入院している患者さんが食べる食事、それにちゃんとした栄養が含まれているということを保証するために、財団法人の医療食協会というところが認定した食事の材料を使った場合は一定の給食料の加算ができるという制度ですね。これは昭和五十三年、今から十八年前に発足した制度で、現在はそういう特定の認定された材料を使うと一日につき百八十円加算をして保険で請求ができるということになるわけですね。
　そこで、そういう趣旨でよろしいと思いますが、もし間違いがあったらば訂正していただきたいと思いますが、現在その医療用食品を使っている病院は全国にどのぐらいあるのか、病院の数は一万弱だと思いますが、そしてまた診療報酬で請求している病院がどのぐらいあるのか、年間、診療報酬の請求額は総額で幾らぐらいになるのか、それをまずお答えいただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　この制度を導入したのは五十三年でございます。平成五年十二月末現在で四千三百五十二の病院で使用されております。それから、加算を請求されておる病院は三千三百四十八病院でございます。平成五年度の診療報酬で支払いました加算総額は約百六十六億円でございます。
○今井澄君　そこで、そういった含まれている栄養量がはっきりしている食品、今たんぱく質とかカロリーとか十一種類について検査をして認定されていると思うんですが、それはつくる工場の認定があると思いますし、そういう食品を扱う販売業者の認定があると思うんです。
　販売業者の方についてお聞きしたいんですが、その認定はどのようにして行われているのか、また現在認定されている業者の数はどのぐらいあるのか、そしてこれは萩野委員が繰り返し指摘した独占の問題でありますが、日清医療食品というところがほとんどのシェアを持っているという話ですが、業界の中における日清医療食品のシェア、そして第二位のナックスナカムラという会社があると思いますが、そこのシェアをお答えいただきたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　製造工場並びに販売業者の認定につきましては、各業者の申請によりまして、薬剤師あるいは栄養士等の医療食取り扱い責任者の配置あるいは原材料の保管の状況、また医療用食品の取り扱い方法等、要件として医療食協会が認定をしております。平成七年一月末現在で、製造工場の認定数は六十六社百四十八工場、販売業者の認定数は二十五社となっております。
　なお、今お尋ねの日清医療食品のシェアでございますけれども、この財団法人日本医療食協会から提出されました資料によりますと、平成六年度において日清医療食品株式会社の医療用食品販売に占める割合は七八・九％、なおナックスナカムラにつきましては五・五％でございます。
○今井澄君　そこで、公正取引委員会にお尋ねしたいんですが、実はこの財団法人日本医療食協会、これ厚生省管轄の財団ですね、認定する側と、それから日清医療食品と、それから第二位のナックスナカムラ、これは合わせて八四、五％のシェアがあるわけですが、ここに不正な何か談合があったというふうなことがうわさされまして、平成六年九月、日清医療食品を被疑者として富士産業ほか二十七社が公正取引委員会に申告をしているというふうにお聞きをしております。
　そういう申告があったのかないのか、そしてその内容は一体どういう申告だったのか、そしてそれに対する公正取引委員会の取り組みはどうなっていて、今後公取としてどういう勧告なり審決なりを出される見込みなのか、そこをお尋ねいたします。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいまお尋ねがございました独占禁止法違反の事実につきまして当委員会に寄せられました情報、いわゆる申告でございますけれども、これは私どもその申告があったかどうかという点については業務上明らかにしておりませんので、その点は、お尋ねでございますが、申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　しかし、お尋ねの医療用食品の事業分野につきまして、当委員会は独占禁止法違反の疑いで関係者から事情聴取をするなど現在審査を進めているところでございます。まだ審査中でございますが、もし審査の結果独占禁止法に違反する事実が認められました場合には、当然のことでございますが、速やかに厳正に対処する所存でございます。
○今井澄君　そこで、医療用食品の認定をする財団法人日本医療食協会についてですが、この設立年月日、それから二番目に役職員の数と役員の出身、特に厚生省出身が何人おられるか、それから現在年間収支がどのくらいで、その収入の中で医療用食品の検査料がどのくらいの比率がということをお尋ねします。
　そしてさらに、平成六年十二月二十六日付で厚生省がこの協会あてに「医療用食品の登録及び販売業等の認定手続の改善について」という文書を出していると思いますが、なぜそういう文書を出さなければならなかったのか、そしてそれに対して協会の方からどういう返事が来たのか、そのことについてお尋ねをいたします。
○政府委員（谷修一君）　今お尋ねの財団法人日本医療食協会は、昭和四十七年二月十七日に厚生大臣の認可を受けて設立をされております。
　二点目の役職員の数と出身でございますが、現在理事が十九名、監事が二名の計二十一名でございます。このうち厚生省出身者は、理事六名、監事一名、計七名でございます。
　次に、年間の収支と年間収入に占める食品検査料の比率でございますけれども、医療食協会から提出されました資料によりますと、平成六年度の決算でございますが、年間収支は十八億七千万円でございますが、この年間収入に占めます医療用食品の検査料、検定料の比率でございますが、約七億九千二百万円、四二・四％となっております。
　四点目のお尋ねでございますが、平成六年十二月二十六日付で医療食協会へ出しました文書でございますが、これは先ほど今井先生の方からお触れになりましたその同じ年の十月二十日の参議院厚生委員会におきます医療食制度に関する質疑を踏まえまして、医療用食品の現状について協会から事情を聞きまして、それを踏まえまして協会に対して、一つは利害の関係しない学識者の意見を十分に取り入れた認定委員会の設置、それから医療用食品の登録あるいは販売の認定手続の明確化並びに新規参入の促進、それから品目につきまして複数製品の登録あるいは分類についての検討、それから認定に対します問い合わせあるいは照会に対する指導内容の記録の保管、それから検定業務量に応じた検定料の徴収といったような点につきまして改善を図るよう通知をいたしたものでございます。
　なお、この通知を受けまして、協会からは翌年の三月末日付でこれらの項目について改善を図る旨の回答を得たところでございます。
○今井澄君　何か、検査料は検査した医療用食品の売り上げの五％とかいうことで、売れれば売れるほどこの財団も収入がふえるというふうな構造になっているとも聞いておりまして、癒着が起こっているとすれば、こういうところにもまたそういう原因もあるのではないかと思うのです。
　さて、昭和四十七年に日本医療食協会が設立されたとき、現在も理事長をやっておられる方が、厚生省のＯＢですが、この方が大変な情熱を傾けてこの財団を設立されたというふうにお聞きしております。そのときのことを調べてみますと、当時、日本では患者さんに食事を出すことは、要するに患者さんが入院しているから生きていくためには食事が必要だからということで給食、食事を食わせるというだけの観点であって、栄養を十分とっていただいてこれを治療に役立てるという観点はなかった。
　ところが、先進国のアメリカあたりでは食事療法ということが病気の治療上非常に重要だということが指摘されていて、そういうことを日本にも取り入れたいということで情熱を傾けられたということを私もお聞きしまして、まさにそのとおりだろうと思うわけであります。
　　　〔理事吉川芳男君退席、委員長着席〕
　私も、長野県の小さな公立病院に就職したのが昭和四十九年でありますが、その当時、病院の調理部門は給食課と言いまして事務の下にあったんですね。それはその病院だけではなくほとんどの病院がそうでした。結局、事務の下にある、要するに患者さんがちり紙が必要だといったらちり紙を差し上げるとか、ベッドをきれいにするとかいう一環として、食事も食わせなきゃならぬという給食だったわけです。
　その後、日本でも急速に栄養をもとにした治療ということ、薬よりもむしろ食事の方が大事じゃないかという考え方が広まってまいりましたし、私もそういう考え方で、その病院で給食課というものを事務の系統から切り離しまして診療部門に移しかえて栄養課と名づけて、それでやってきた経験もあるんです。
　そういう意味からいいますと、当時、この理事長さんが大変な情熱を傾けてあちらこちら苦労してお金を集めてこの財団を設立してやったということは非常に意義のあったことだというふうに思います。しかし、その後、日本は高度経済成長を遂げ、当時のように患者さんに食べさせる食事の材料に事欠くとか、それを購入するのに困るという状況ではなくて、もう今は全国どこに行っても栄養価計算をしてこういう材料でこういう食事をつくりたいと思えば手に入る時代になったんですね。にもかかわらず、この制度が相変わらず生きているということがあります。
　それで、実はこの医療食制度というのは今病院の栄養士さんからものすごく評判が悪いわけです。私のところにも随分陳情が来ます。こういう制度は廃止してほしいということなんです。私はその気持ちがよくわかるんですけれども、栄養士さんたちが苦労して栄養価計算をやり献立を立ていろいろ材料を集めてやろうとするときに、実は医療用食品というのは冷凍食品が八割なんですね。それを買ってきて調理して患者さんに食べてもらうと、一日百八十円ずつ収入がふえるわけです、患者さん一人について。そこで、病院経営の立場からいうと、この医療用食品を使え、冷凍食品を使えということを経営サイドから言ってくるわけです。
　私の病院でも経験がありますけれども、栄養士が一生懸命になって地元の地のしゅんの材料を使ってやろうとしているときに、事務長の方から経営改善のためにこれを使えと言ってくるわけです。それで、業者が見本を持ってきて病院の中で試食会をやる。医者やなんかも集められて行きますと、食べてみるとまんざらまずくない、いいじゃないのというような話になるんですけれども、毎日食べさせられる患者さんにとってみれば、冷凍食品じゃたまらないわけですね。
　そういうこともありまして、全国病院栄養士協議会が五百七の病院で調査をしましたら、医療用食品を使っていて保険請求をしているという病院の八一％が増収目的だと答えております。栄養成分の管理のためというのは本当に二割足らずなわけなんです。増収目的で使っているんですよ、現在は。国立病院もそうじゃないですか。経営が悪いというんで、今まではほとんど医療用食品は使っていないのに急速にこの一、二年医療用食品を使うようになってきたというふうな問題。
　やはり食品が豊かになったこと、食品流通が非常に行き渡るようなことからいって、十八年前には意味があったかもしれないこの制度は今やもう時代おくれだと思いますが、その点いかがお考えでしょうか。厚生省の方に伺います。
○政府委員（岡光序治君）　いろいろお考えがあろうかと思いますが、現在、医療機関で栄養管理を行っている場合の基準になっておりますのは日本食品標準成分表だそうでございます。これはあくまでも標準的な成分値を定めているものだそうであります。それともう一つは、やはり食品によっては原材料の産地で相当その内容成分に変動幅がある。あるいは加工食品の場合には使用材料なりいろいろな養分の配合割合によりましてその成分値がなかなか特定できない。かつまた、基本にする標準成分表に載っていないものがあるとか、こういうことで、実は成分表と実際の栄養成分との間にかなり差があるというのが実態だそうでございます。
　そういったことを考えますと、やはり内容が、エネルギーなりたんぱく質なり脂質が明示をされて、そしてこういったものがちゃんとある一定の許容幅の中におさまっていますよという医療用食品は、そういうばらつきを是正するという意味でも現代的な意味があるんじゃないだろうか、こんなふうに考えているところでございます。
○今井澄君　確かにばらつきがあるということは事実なんですね。
　私も調べてみたんですが、しかしなかなか、こういうことを緻密に調べられていないことがあって、例えばトマトなんかでも、これはビタミンだけなんですけれども、トマトはハウスの中と露地栽培では三割方ビタミンＣが違うとか、ホウレンソウも夏と冬とではビタミンＣの含有量が二・五倍ぐらい違うとか、確かにあるんですね。それは産地によっても違うでしょう。
　しかし、もう一つ大事なことは、調理方法によってもまた違うんですね。調理方法によって、ゆでるか焼くかいためるか、またそれを高温で短時間でやるかぐつぐつゆっくりやるかによって、ビタミンは特にそうですけれども、その他の栄養分も壊れ方が違うんです。非常に複雑な過程をとるわけですね。
　確かにそういうことは言えるのかもしれませんが、そうだとすると、医療用食品のカタログを見てみますと、先ほども言いましたけれども、二百六、七十種類、今認定されているんですかね。それで、フライドポテトだとかシャケの切り身だとかいろいろありますけれども、医療用食品以外に市販されているものが圧倒的に多数なんですよ。それで、例えばシャケの切り身にしても、医療用食品として認定されているものは、七十グラムの一切れが百七十八円もするんですね。一般に売られているのは五、六十円で売られているわけです。そうすると、一般に売られているこのシャケの切り身と医療用食品と認定されたものが、たんぱく質や脂肪がどのくらい違うのか、そういうことを厚生省は検査したことがあるんでしょうか。
　そして、一般に売られているものは信用ならぬと、医療用食品として認定されたものは高い値段がついて、しかもその上に医療食加算が一日百八十円もして、しかもその検査料を医療財団法人が五％も取るというだけの価値があるということを、一般の冷凍食品なりシャケの切り身なり、そういうものを調べられたんでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　平成六年の十二月に私の方から医療食協会の方に指示をいたしまして、それで昨年の七月から八月にかけまして一応御指摘のような実態調査をいたしました。一般の冷凍食品り場合のそういう栄養成分のばらつきの状況でございます。
　それでやりましたのは、魚介類とそれから獣鳥類についてやりまして、それぞれ分析項目十一項目でございますが、その結果は、魚介類では七項目が許容幅を超えていた。それはいわゆる医療用食品で決めておる許容幅を超えているという意味でございます。それから、獣鳥類では回ないし五項目につきまして許容幅を超えているという、非常に限られたケースでございますので全体をそれて推しはかるわけにはいかないかもしれませんが、一応そういう調査をしたことはございます。
○今井澄君　しかし、そもそもその許容幅自身が医療食について随分幅があるわけですね。その随分幅がある上にさらにそれだけの幅があったということで、それはちゃんと統計学的にも有意かどうかは検定した上での結果でしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　そこまで厳密性は追求できなかろうかと思います。
○今井澄君　まあ確かにばらつきがあり得るだろうと思いますし、例えばその食品が調えてから何日たつのか、あるいはとってから何日たつのかということもあるだろうと思いますね。そういう意味ではある程度のばらつきはあると思います。だから、医療用食品だからといってそれが本当に保証されているということもない。医療用食品自身が二〇％とか物によっては二五％の許容幅があるわけですから、そのぐらいばらつきがあるという前提で食事はつくられているんだと思いますね。
　しかも大事なことは、一食一食じゃないんですね。人間の体というのは、その一日のカロリーやなんかだけではなくて、やっぱり毎日毎日の食生活、長年にわたる食生活ということが関係あるわけですから、私はその食品を個々にとっても余り意味がないと思うんです。
　それよりも実はもっと重大なことがあるんですね。幾ら栄養士さんが計算をして食事をつくって出しても、患者さんがそれを一〇〇％食べていなければ意味がないんですよ、全然。患者さんというのはやっぱりよく残すんです。好き嫌いがあるだけじゃありません。病院の三悪で、まずい、早い、冷たいというふうに言われているようにとても食べられたものじゃない。しかも、体の状態が悪いところへまずいものを食べにくい環境で出されるということですから、本当に食事療法というのは病院で行うのは難しい、そういう状況にあるわけですね。
　そうしますと、実際にどれだけ食べてもらったかということと関係なしに調理前の材料に幾ら栄養素が含まれているかどうかということを一生懸命検査をして、それにお金を払ってみてもほとんど意味がないと私は言わざるを得ないと思うんです。私も病院にいたとき栄養士によく言ったのは、あなたたち計算するのはいいよ、テーブルの上で計算して出したらそれで済むなんて思うんじゃない、病棟に行ってどれだけ残念があるかを調査しなさい。確かにやるんですけれども、これも定期的に年に何回かしかできないんですよ、栄養士も忙しいということもありましてね。
　その点、厚生省は、残念調査あるいはさらに嗜好調査ですね、それで好みを聞いて、また複数メニューということも進めていると思いますが、そういうことについてどういう指導をしているのか。また、実際には病院では残念調査というのはどのぐらいの頻度で行われているのか。それがメニューにどう生かされていると把握しているのか。最近はコンピューターを使って栄養価計算をやったりしまして、サイクルメニューといいまして、大体一年間のメニューが決まっているんですよ。それで、それが何日かに一遍くるくる回っていく。そこに工夫しながらその土地のしゅんのものを入れるという、こういう工夫をやっているんですけれども、そういうサイクルメニューの変化につながっているというふうに御理解いただいているんでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　残念調査につきましては、そういう入院時の食事療法ということでいわゆる基準給食をとっている医療機関に対しましては定期的にきちっとやるようにという指導はしておりますが、それがどのような実施率になっているかというのは私ども把握しておりません。
　それから、おっしゃいますようにメニューにつきましては、サイクルメニュー、二週間で回していくとかコンピューター管理というのが普及をしているようでございますが、私ども、そういう機械的な処理をするのは一つの処理方法でしょうが、それにしても季節の食材とかあるいは患者の嗜好とか、あるいは残念の状況をそこに反映してくださいということは常にお願いしているところでございます。
○今井澄君　そこで私が申し上げたいのは、十八年前には意義があったかもしれない、あるいは十八年前というよりも、この医療食協会を今の理事長さんがまだ大変お元気なときにつくろうとした四十年代には確かに意味があった。だけど、今や意味がないし、もっと問題は、残念調査をやったり嗜好調査をやったり、あるいは複数メニューにしたり病棟に食堂をつくったり、そういうことで本当に気持ちよく全部食べていただく、そして結果的に栄養価計算が生きるという方にした方がいいと思うんです。
　そうしますと、公取委の結果も多分近いうちに出るんじゃないかと思いますし、私はもう黒と出るんじゃないかと思っているんですけれども、かつては価値があったけれども今は意味のない制度というのはやめて、年間で百六十六億円医療費としてむだに使われているんですね。これは国費、国民の税金に換算するとそのうちの四十一億円が税金から払われているんです。
　こういう制度はもう一日も早くやめて、もしこれだけのお金を使うんだったら栄養士さんを一人でも余分に雇うように、栄養士さんが病棟をぐるぐる回れるように、栄養課の事務室でコンピューターをたたいているだけじゃなくて、患者さんのところのベッドサイドに行っておいしかったですかどうですかということをできるように、そっちの病棟栄養指導の方にお金を振り向けた方が有効な使い方ではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　栄養士さんの活動は大切なことだと思っておりまして、これはもう先生御承知のとおりでありますが、平成六年十月の診療報酬改定の際にはベッドサイドで栄養指導をするということにつきましてちゃんと評価をいたしました。あるいは、病院のほか診療所につきましても、栄養士さんをちゃんと配置して食事のことを考えてくださいと、それももう診療報酬上手当てをしましたので、考え方としましてはおっしゃるような方向で栄養士さんの活動をより促進したいというふうに考えておる次第でございます。
　それで、医療用食品の問題につきましてはいろいろ御指摘を受けております。そういう中で、私どもやはり病院給食の質を向上するという観点からどのように対応していったらいいのか、確かに私どもは意義があるんじゃないかと思っておるんですが、問題点も多うございますので、そういう方向で物を考えていくべきではないかと考えております。
○今井澄君　厚生大臣に、今のやりとりをお聞きになって、やっぱり行政というものは一たん始めるとなかなかやめられないということでそういうこともあると思いますが、感想をお願いいたします。
○国務大臣（菅直人君）　今、今井先生の方からいろいろ聞かせていただきましたように、私も新聞等でも見ておりましたし、きょうもこの質問が出るということでいろいろ話は伺っておりました。
　今、局長の方からありましたように、公取委の結果も近く出るそうですけれども、率直に申し上げて、今、今井さんおっしゃったように、当時は適正な栄養管理というところから意義があったんではないかと思うんですが、それが先ほどの御指摘だと、実際には八〇％以上の人がそれが目的というよりは診療報酬が高いからそちらを選んでいるというような御指摘があるわけですが、もしそういうふうなことが実態であるとすればこの制度が持っている意味が全く失われている、あるいは場合によっては逆にマイナスになっているという可能性も強いわけであります。
　そういう点で、今後、この制度を残した形でどう公平に運営するかという検討の仕方もありますけれども、本来制度としてさらに必要なのかどうか、その存続あるいは廃止も含めて検討をして、結果において患者さんにとってあるいは国民にとって制度として残すならより有効な制度に、あるいは制度として残さない方がいいということであれば思い切って廃止をする、それらを含めて検討していきたい、このように今のお話を伺って考えたところであります。
○今井澄君　どうもありがとうございました。
　私もずっと長い間医者をやって保健医療、福祉の分野をやってきましたし、厚生委員会等でも厚生省の皆さん方と一緒に仕事をしているわけで、そういう意味では余り厚生省のことだけを指摘したくはないんですけれども、もう一点だけお尋ねいたしますが、会計検査院の指摘事項を見ていまして、やっぱり私自身がその分野で頑張って一緒にやっていると思っている厚生省に関する指摘が非常に多いんですね。平成四年度においては不当事項の指摘が二百五十二件、平成五年度においては二百三十五件、これが全体の不当事項ですけれども、そのうち厚生省所管にかかわるものが、平成四年度は百四十六件で全体の約五八％、それから平成五年度は百四十九件で約六三％、平成六年度はやや減っていますけれども、八十件で約三。七％なんですね。しかし、全省庁の中で断トツに厚生省の不当事項の指摘が多い。
　さらに金額で見ると、平成四年度は三十八億円余りで全体の約四九％、五年度は六十六億円余りで約六四％、件数が減った平成六年度は百五十六億円余りで約七七％、むしろ額ではふえているんですね。非常にこれは残念なことだと思います。
　不当事項のほかにも、処置要求事項とか処置済み事項が厚生省に関しては必ずあるんですね。非常に残念なことだなと思っておりますけれども、どうしてほかの省庁に比べて厚生省がこういうふうに不当事項等の指摘が多いのか、金額が多いのか、そのことについて厚生省としてはどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（亀田克彦君）　会計検査院から不当事項として指摘を受けましたものは、ここ数年、医療保険や年金の保険料の徴収不足、それから年金や医療費の不適正支給にかかわるもの、こういうものが金額的に大きくなっておるわけでございます。
　これらにつきましては、保険料納付義務者でございます事業主等が被保険者資格取得届の提出を怠ったり、あるいは制度を十分に理解していなかったと、こういうことなどが大きな要因である、こういうふうに考えておるわけでございます。厚生省といたしましても、当然でございますが、御指摘を踏まえまして、是正措置を講じることはもちろんでございますけれども、事業者あるいは都道府県に対しまして指導の徹底を引き続き図っていく、そういうことによりまして厳正な事務の執行に最大限の努力をしていくというふうに考えておるところでございます。
　また、先生から処置要求の御指摘もございました。
　六年度におきましては、ホームヘルプサービス事業などにつきまして処置要求をいただいておるわけでございますが、この事項につきましても、国庫補助基準の明確化を図るということをいたしますとともに、同じく都道府県等への指導を徹底していきたい、こういうことによりまして事態の改善を図っていきたい、こういうふうに考えております。
○今井澄君　今の同じ質問ですけれども、なぜ厚生省がこういうふうに多いのか、会計検査院長としてお考えをお聞きしたいと思います。
○会計検査院長（矢崎新二君）　厚生省関係の指摘が多額でございまして、全体に占める比率も高いということは御指摘のとおりでございます。
　これは、一つには、社会保障関係の予算が多額に上っておりまして、国全体の予算の中でも大変大きなウエートを占めておりまして、会計検査院としてもこれに重点を置いて検査をしている分野であることを反映しているものと思っております。
　こういった事情に加えまして、社会保障事業の実態を見ますと、各種の分野におきまして大量の件数を処理しなければならないという状況の中で、厚生省や社会保険庁におきまして、事業主、年金受給者、医療機関等の関係者に対しまして指導や啓発の活動がまだ十分でないということ、それからまた同時にこれらの事業主、年金受給者、医療機関等の関係者が提出すべき届け出を出していないということとか、あるいは適切な請求書を提出していないなど、制度を十分に理解していなかったり、不誠実な行為を行ったりしていることも大きな要因となっているものと考えております。
　したがいまして、会計検査院といたしましては、厚生省、社会保険庁におきまして一層指導、啓発の徹底を図っていただくとともに、事業主や年金受給者などの関係の方々に対しましても十分制度を御理解いただいて、公正な態度をとっていただきたいというふうに望んでいるところでございます。
　会計検査院としては、行政や制度の改善によりまして、より適正な執行が期待できると認めたときには制度の改善の処置を厚生省や社会保険庁に対し適宜要求してきたところでございますけれども、今後ともこういった姿勢で対処してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○筆坂秀世君　私はきょう、住専問題で特に借り手の問題、中でも暴力団にかかわる問題を中心にお伺いをしたいと思います。
　きょう午前中、衆議院の予算委員会で、参考人として出席した末野興産の末野謙一社長は、末野興産所有のビルに暴力団事務所があったと。きょうの陳述だと、七室あった、うち一室については退去させた、六室については今裁判中である、こういう陳述をいたしました。じゃ入居したときに暴力団とわからなかったのかという問いに対してはわからなかったということで、末野興産と暴力団のかかわりについて否定する、こういう態度をとりました。
　しかし、私たちが調査したところによりますと、末野興産が暴力団に対して退去を求めたのはことし一月になってからですよ。つまり、この住専問題で大口借り手として末野興産が挙がり、この末野興産がどうも暴力団とかかわりがあるんじゃないかということが大問題になって初めて、ことし一月になって退去を求める。ですから、きょう私ども衆議院で証人喚問を要求しましたが、きょうの末野社長の発言で、これはそのとおりですというふうに認めるわけには到底いかない事情にあるというふうに考えております。
　私たち、この問題、独自に調査をいたしました。きょうの末野社長の発言とは若干違います。一社、一つの組は退去したそうですが、私たちが一月に調べた段階では六つのビルに八つの暴力団事務所が入っている。
　具体的に言いますと、山健組新井総業、健心会武陜会、これが大阪市中央区島之内二丁目の島之内ラフォーレ天祥、二つの組事務所が入っている。豪友会土佐連合、これが大阪市中央区高津二の四十三の一、高津メゾンエルム天神に入っている。このビルにはもう一つ宅見組樋口組、これも入っている。五つ目に中野会花衆会、これが大阪市中央区日本橋二の五十の十三、日本橋シャトー天神。六つ目が堀組義勝会、大阪市西区阿波座の二の十二、西本町メゾン天祥。七つ目が宅見組石原総業、大阪市淀川区西中島四の十の八、新大阪天神ハイツ。松浦組一正会、大阪市北区兎我野八十、第八天祥ビル。八つの組事務所がこの末野興産のビルに入っている。法曹ビルというのがあって弁護士事務所が入っているビルもあるけれども、一つのビルに二つの組が入っている。暴力団ビルと呼ばれている。警察、こういう実態をつかんでいますか。
○政府委員（野田健君）　一月三十一日付の赤旗に、末野興産の所有するビルに暴力団事務所が存在する旨の報道がなされていることは承知しております。
　ただ、暴力団事務所といいましても暴力団事務所という表示がされているわけではありませんで、表見的には必ずしも明らかでないのが通常であります。また、特定の部屋が暴力団事務所として使用されているからといって、当該部屋の所在するビルの所有者が暴力団等の関係者と言うことはできないと考えております。
　警察は、暴力団対策という観点から暴力団事務所を視察、内偵の対象として把握しているところでありますけれども、一般的に特定の施設が暴力団事務所であるか否かについて述べることは、捜査上の支障が生じるおそれがあることなどから差し控えさせていただいております。
　いずれにしろ警察としては、暴力団等の関与する違法行為があれば厳正に対処してまいりたいと考えております。