Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　私は、事務局が恐らく今後の作業の参考のために求めたものであろうと思います。ちょっとその調査そのものを実は存じませんでした。
　しかし、私は、一番これから問題になってまいりますのは、一つの意味では、実は財政構造改革との絡みではないかと思うんです。
　財政構造改革を進めていきますときに、例えば新たな技術開発を必要とするような研究開発への投資というのは、経済構造改革という視点では求められるが財政構造改革では頭が痛いといったようなものが出てくる確率は多いと思うんですが、行政改革という視点からの場合、既に地方分権推進委員会は、先般、第一回目の機関委任事務についての作業結果を下さいました。そして、残っているものを春ぐらいまでに全部整理を終わるという御連絡をいただいております。これは、行政改革会議としては、その作業をそのままちょうだいすることによって、分権についての部分の議論を、少なくとも機関委任事務について省略することができます。
　また、行革委の方で既に作業をしていただき、また、今委員からもありましたが、経済審等から特に六分野の規制緩和について御意見をいただきました。こういうものは、三月末にまとめます政府の規制緩和推進計画の中に取り込むことによって、それだけ行政のスリム化ができる部分を行革会議の仕事から外すことができます。
　私は今、事務局の調査と申しますのは、そういった意味で論点の整理をしていくためのデータと思いますけれども、いずれにしても、コントーロールが必要であると言われるのは、私もそのとおりだと思います。特に行革委員会及び地方分権推進委員会は、会長自身に行革会議のメンバーを兼務していただきながら、議論の重複を排除するように全体を動かしてまいりましたし、これからもまいるつもりでございます。
○横路委員　既に出されているメニューについて、当然のことでありますけれども、各大臣にやはりその具体的な目標を設定して改革を進めるようにということで、私はリーダーシップを発揮すべきではないかと思いますけれども、いかがでございますか。
○橋本内閣総理大臣　先週、ペルーに出発いたします前の閣議であったと思いますが、同様の指示をいたしました。
　そして、例えば、現在制度的に審議会に結論をゆだねなければならないようなものについては、その審議会での作業の終了時期を明らかにするように、あるいは、検討中という答えが出ているのであるなら、その検討がいつまでに終わるという時期をできるだけ明示するように、そうしたことまで、たしかペルーに出発する日の閣議であったと思いますが、各閣僚にそのような指示をいたしております。
○横路委員　省庁再編の前提は、やはり規制緩和を進めること、地方分権を進めること、それから官民の役割分担を明確にするということを行って、まず、やっぱり各省庁スリムになるということが前提なんですね。例えば、許認可をやめて事後の届け出だけにするというように制度を変えますと、そこで確かに仕事も人もスリムになるわけですね。それから同じように、機関委任事務から完全な自治事務になりますよということになりますと、そこもやはりスリムになるわけです。
　今までの例えば国の関与というのは、今一九九五年の数字で千二百二十六件もありまして、関与の言葉で言いますと、承認あり、認可、命令、指揮監督、指示、許可、取り消し、報告、届け出、通知、提出、勧告、協議、助言と、これだけ中央と地方との関係であるわけですね。これがなくなれば、そこで確かにスリムになるわけなんですよ。
　そこで、諸井委員長、大変お忙しいところ、ありがとうございました。お待たせいたしました。
　大変御苦労されて今日まで地方分権推進委員会の中で御努力されてきたと思うのです。私は、省庁再編の前提は、今申し上げましたようにやはり各省庁がいろいろと仕事の面でスリムになることだというように思いますので、その点についての委員長の御見解と、それから、今回の勧告で本当にスリムになるのかなという疑問はあります。というのは、自治事務の中にも協議や合意をしなければいけないというのが出てくるわけですね。
　したがって、この関連でもう一つ、スリムになるのかということと、これから検討される事務、自治事務にするか法定受託かというもの。これはもう既にいろいろと各省庁、問題があるということで挙げたもの、これについて今日まで検討されてきたと思うのですね。したがって、これから残っている事務というのはそんなに問題はないというように考えていますけれども、残った事務の区分に当たりましても、できるだけ自治事務にする分野で協議とか合意を目指すというような事項がやはり少ないことが望ましいと思うのですが、その点についての委員長のお考えをちょっとお願いしたいと思います。
○諸井参考人　地方分権推進委員長の諸井でございます。ただいまの御質問にお答えをさせていただきます。
　私どもも、地方分権を進めていくことが中央省庁のスリム化につながり、行政改革につながっていく非常に重要なポイントであろう、したがって行政改革あるいは規制緩和と相矛盾するものではなく、むしろ一体をなすものであるというふうに考えております。
　それで、今回、第一回の勧告で機関委任事務制度の撤廃を提案したわけであります。それに伴って、大体、法定受託事務と自治事務という仕分けを行いまして、自治事務についても一部いろいろな関与が残るということは確かにおっしゃるとおりでありますが、しかし、基本的に、機関委任事務制度で中央の省庁が最終的な問題まで権限を持ち指揮監督をしてきた体制と、自治事務に移って多少の関与が残っているという体制とは非常に大きな違いがあろうかと思いますし、それから、権限の移譲もかなり進めたつもりでございます。
　今後、さらに残っております機関委任事務の仕分け、それから補助金の問題、その他いろいろございますけれども、全体の方向としては、中央省庁の仕事をできるだけ軽くして、これを地方の方の責任と権限に移していく、それによって住民の意向が地方行政に反映できるようにというようなことで、これは確実に行政改革あるいは財政再建につながるものである、こういうふうに認識をしております。
○横路委員　地方分権を進めていく上で、機関委任事務の廃止と、もう一つ大事なのは、今の補助金制度をどう考えるかということなんですね。これは、もう今二千件を超えておりまして、地方自治体としては大変これに業務をとられているのです。
　例えば、補助金をもらって道路をつくろうといたしますと、まず補助事業として認めてもらえるかどうかということで、承認のための事務が必要になりますね。さらに、それは認めたよということになりますと、今度は道路の図面ですね。縦断図、横断図、平面図。横断図は二十メートルごとに持っていかなければなりません。そして、道路構造令に道路が合っているかどうか、あるいは技術的なアドバイスなどもいただく。設計変更のときもまた同じことをやるというのが、河川でも基盤整備でも同じように行われているわけですね。
　この体制は、やや、どちらかというと開発途上国の体制なわけです。まだ技術者が育っていないときに、国が責任を持って、間違いないようにダムをつくりますよ、道路をつくりますよという体制なんですね。ですから、イギリスのような国になりますと、ほとんど技術者というのは政府の中に抱えておりません。もう民間でやれるし、地方でやれるという仕組みになっています。
　それで、この補助事業の占める割合なんですけれども、ある調査によりますと、大体、申請業務の日常業務に占める割合が都道府県で三一％ある、市や特別区で二八％ある。三分の一がさまざまな補助申請の業務にかかわっている。あと、機関委任事務が大体仕事の八〇％、都道府県の場合は。市町村は四割ということでございますから、じゃ、一体時間がどうなるのかということになるわけなんですけれども、本当に地方分権を進めていく上ではこの補助金制度をどうするかということが大事でございまして、これが残りますと、実はスリム化という点からいいますと余り実態が変わらないことになるということになります。
　私は、でき得る限りやはり一般財源化いたしまして、補助金の整理そのものを、事業そのものを廃止、減少して、丸々地方自治体の仕事とする、いわば一般財源化という方向が大事だと思いますが、ぜひ諸井委員長には、この補助制度についても、既に中間報告は出ていますけれども、この方向で議論を進められて、名実ともに地方自治というものが確立するように御尽力をいただきたいと思いますが、御見解。
○諸井参考人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　補助金の問題につきましては、方向としては、今回の勧告に伴って補助金、税財源に関する中間取りまとめを発表いたしまして、その中では、おっしゃるように、補助金を義務的な補助金とそれから奨励的な補助金に分けて、特に奨励的補助金については縮減の方向でやってまいりたい、それから補助条件もできるだけ緩和していくというふうなことで、全体として地方の自主性を高める方向でやってまいりたいというふうに述べておるところでございますが、具体的な点は、実はこの一月からスタートしたばかりでございまして、これから六月末まで精力的にそういう方向でやってまいりたいと思っております。
○横路委員　諸井委員長にあともう一言。地方分権推進委員会の中で、大変各省庁との対応などで御苦労も多かったのではないかというように思うんですね。今までも臨調以来さまざまな、ある意味ではいい内容の答申というのが出ているんですね。しかし、これはなかなか実現できなかった。今まで本当に大変な会合を重ねてやってこられた御努力の上に、これをやはり実現していくというためにどんなことが必要だというようにお考えでしょうか。
○諸井参考人　このたび勧告をまとめるに当たりまして、三月に中間報告を出し、その中間報告を土台にして、地方団体あるいは中央の省庁、有識者、それからあるいは地方へも出向いて地方の方の御意見も伺いまして、そういうものを参考にいたしました上で、さらに委員、専門委員の一部の方と各省庁の担当の方と相当密接な協議をしてもらいました。このことはやはり、理念的な問題とそれから実行上の問題とを突き合わしていくという意味で非常に効果があったと思います。
　したがいまして、このたびの勧告につきましては、実現性の高い、内容のしっかりしたものだと自負をしているわけでございますが、それだけに実行く直ちに向かっていけるものではないかというふうに考えております。
○横路委員　総理、今委員長の方から、直ちに実行のできる内容にしたんだというお話がございました。この分野については、先ほど総理からも御答弁ありましたけれども、そろそろもう受け持っていろんな作業を進めているところ、あとはどう具体化するかということでございますので、地方分権に関することについてはこの委員会に、それからまた規制の緩和やなんかについてはいろんなところでやっていますが、行政改革委員会のこういう努力を踏まえた形でひとつ行政改革会議の方でやっていただきたい、このように思いますが、いかがでございましょう。
○橋本内閣総理大臣　何度もお答えを申し上げておりますように、行政改革会議そのものをつくります時点で、行政改革委員会、地方分権推進委員会のそれぞれ今まで積み重ねてきていただいた作業を生かせる仕組みとしてスタートをさせております。これからもそのような運営をしてまいるつもりでございます。
○横路委員　最後に、ちょっと大蔵大臣にお尋ねをいたしたいと思いますが、この行政改革についての国民の意見というのはずっと盛り上がってきているわけですね。期待というのも大きいと思います。その底辺にあるのは、今日までの住専の問題でありますとか……
○深谷委員長　諸井さんいいですか。諸井参考人はお帰りでいいですか。
○横路委員　結構でございます。
○横路委員　ありがとうございました。
　住専の問題でありますとか、あるいは薬害エイズの問題でありますとか、さまざまな官僚の手による汚職事件といったようなことがやはりこの行政改革への大きなうねりになっていると思うのですね。そうした中でまたオレンジ共済あるいは泉井事件といったものが発生したわけでございますが、オレンジ共済事件についてちょっとお尋ねをいたしたいというように思います。
　警視庁がさきに詐欺容疑で逮捕したわけでございますけれども、議員ということを隠れみのに定期預金事業などで九十一億円もだまし取ったということでございまして、信頼回復を求められている今日の政治に対する国民の不信感というものを一層増幅させたものだというように考えております。特に、友部氏の参議院の比例名簿順位の引き上げにつきまして、いろいろなそのための資金を流したというような当事者の証言なども重なって、その不信というものはますます高まっていると言っていいかと思います。
　このオレンジ共済組合につきましては、公職選挙法あるいは政治資金規正法違反の疑いとともに出資法違反、最初の警視庁の捜査というのは出資法違反から始まっているわけですね。
　この出資法違反についてなんですけれども、このオレンジ共済のいかがわしいなということは比較的早い時期からやはり問題になっていた。既に一九九二年ごろ、大蔵省のサイドの方に、例えば保険課などの方に、これは問題じゃないかという指摘があったというような話もございます。しかし、まだ当時は社会問題として顕在化していなかったということで、そのままに過ごされてしまったということを聞いておりますが、この逮捕事件に帰着する以前に、大蔵省に対して、このオレンジ共済に関する問題を指摘する声が現実にあったのではないかというように思いますけれども、あったのかなかったのか。あるいは、なぜその出資法の観点からこれをチェックするということができなかったのか。
　この点、ぜひ大蔵大臣にその辺の真相をお伺いをいたしたいと思いますが、いかがでございましょう。
○三塚国務大臣　後ほど、投書及び相談の案件は銀行局長から報告をさせます。
　事件の端緒となりました出資法第二条、これは預かり金禁止の実効性を専ら罰則の適用によって担保しようとするものでございまして、大蔵省は、出資法上、具体的な規制監督権限を有しておりません。刑事当局による対応が行われることとされております。
　しかしながら、大蔵省としては、この事件の重大性にかんがみまして、政府広報を活用した一般国民に対する注意喚起、さらに捜査当局との連携強化等を行いまして、出資法違反の未然防止の観点から最大の努力をするというのが精いっぱいのただいまのところであります。
　政府委員から簡単に事実関係を。
○横路委員　ちょっと委員長、もう一つだけ。
　そういう市民からの指摘というのがあったのかどうか、その点もひとつ含めてちょっとお答えいただきたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　平成七年の十二月に、中国財務局に対しまして一般の市民の方から問い合わせがありまして、その際、出資法の趣旨等をこちらで御説明を申し上げております。その後、マスコミ等からもいろいろな情報がございまして、八年の七月三日になりまして、広島県警の方に対しましてそれらの情報を参考情報としてお伝えした。その後、御承知のような展開になっております。
○横路委員　もう少し早い時期にもそういう問い合わせがあったというような話もございますので、大蔵大臣、もう一度ちょっと庁内調べていただきまして、そういう事実があったのかどうか。
　それから、今のお話ですと、そのときの対応、国民に対してどういう対応をするのか。こういういろいろないかがわしい活動については、たしか経済企画庁などでもそういう情報を提供するというような活動を行っているわけですね。そういうやはり連携も必要だろうと思うのでございますが、その調査をひとつお願いをしたいと思いますが、いかがですか。
○三塚国務大臣　御指摘の二点について調査をし、御報告をします。
○横路委員　いずれにいたしましても、今抱えております改革の課題というのは、本当にもう大変大きな課題でございます。しかし、この課題をやはりしっかりやり遂げなければいけない。やっていく中では、政党そして私どもを含めた政治家一人一人の自己改革も問われているのだというように思っております。
　今日のこのオレンジ共済あるいは泉井事件などにつきましては、国会としても関係者の証人尋問でございますとか、あるいは国政調査権などを使いまして解明に努めていかなくてはいけないというように考えている次第でございます。これらの事件の再発防止について、政府におかれましてもさらに真摯な努力をされることを求めまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○深谷委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○深谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、鳩山邦夫君から関連質疑の申し出があります。横路君の持ち時間の範囲内でこれを許します。鳩山邦夫君。
○鳩山（邦）委員　バブルが崩壊をして、不良債権というものが、いろいろ定義はあるでしょうが、大変な量の不良債権が存在をしていると言われる。六十兆と言う人もいれば、八十兆と言う方もいる。あるいは世の中の債権債務の総額の六％とか一割ぐらいが不良債権化しているのではないかというような話があれば、もっと大きな不良債権額というのは想定されるかもしれない。何をもって不良債権と言うのか、その定義は私もしっかりとはつかんでおりませんが、世の中に大体どれくらいの不良債権があって、それをどんな感じで処理が進んでいくことを望むのか、大蔵大臣から御答弁いただきたいと思います。
○三塚国務大臣　正確な債権の額面は政府委員から後ほど答えさせますが、住専処理につきましては、御案内のとおり、関係法によりまして、ただいま中坊社長、松田理事長等々、真剣に回収に努めております。それがどのような予定額を、回収をして額になるのか等もありますが、私が報告を受けておりますところによれば、着実にその回収に向けて取り組んでおると言われております。
　鳩山議員の言われる、世の中における不良債権、外国の分まで例に引きますと気が遠くなる話でありますが、我が国のことは我が国の機関が確実にこれを整理をし、対応しておるところでございます。私は、不良債権の問題についても、関係機関の努力、リストラによりまして、着実に進んでおるものと考えますが、政府委員から聞いてやってください。
○鳩山（邦）委員　政府委員の答弁は要りません。
　要は、今後の不良債権、その処理等で、公的資金といっても、それは住専のように税金をぶち込んでしまう場合と、あるいは日銀の融資とかいろいろな違いがあろうと思いますが、最近そういうような議論が幾つか出ておるようで、ただ、私は預金者を保護する、いわゆる国民の預金が脅かされるというような事態がもし万が一起きるときには、緊急避難としてそういうことも考えていいと思いますが、そうでない場合は、これはすべて民間での出来事でありますから、公的資金、まして税金を投入するというようなことは絶対あってはならないと考えているわけであります。
　特に、そうなりますと、昨年の住専はなぜ六千八百五十億、国民一人五千五百円も税金を使って穴埋めをしたのかという問題になる。それは、住専でいろいろ被害を受けたあるいは住専で損をした人たちというのは利益を当て込んでおったわけだから、これはもう自己責任の原則で民間は処理をしなければならないのに、なぜか住専だけは、一次損失六兆四千百億円だったかと記憶をいたしておりますが、これは母体行が三兆五千億でしょうか、一般行が一・七兆でしょうか、そういうようなことで、あとは農林系信連、共済連が大分減額をされた。
　自民党の選挙運動ではないかという説も随分あったわけでありますが、預金者保護という観点がないのになぜああいうような税金を使ったかということで、今の民主党ではそれは菅代表とか鳩山由紀夫代表というのはそっちに賛成した方でしょうから、これは民主党の中でもまだ議論は大いにしなくちゃならない問題であることは私はわかっておりますが、座り込みがよかったかどうかは別にして、決していい方法だとは思いませんが、私も何日間かは座り込んだ人間であって、決して自慢にはいたしませんが、やはり国民の税金をああいう形で使うことは絶対まずかった。
　ところが、最近そういう話が出てきますと、あつものに懲りてなますを吹くようなことがあってはならぬというようなことが自民党筋から聞こえてくる。でもこれは、住専で自民党は懲りてないのじゃないか。あつものに懲りなかったから熱したてんぷら油でも飲んでやろうというような、それで大やけどするのかなというような思いもなくはない。
　そういういろいろな実態があろうと思いますが、そこで私は、これは総理以外にはお尋ねができないのかと思います、なぜなら自民党のことでございますから。昨年の二月の十七日に、総理は総裁として銀行からの献金辞退を表明をされた。ところが、住専の決着がついた七月の上旬に、党三役と国民政治協会の名前で全国銀行協会連合会に七億円の献金を文書で要請をしておられる。それは本来、母体行やあるいは一般行がどれだけ負担するか、本当は全額負担すれば国民の税金を一円も投入する必要がなかったわけだけれども、そこは金融機関も守ってやろうということで税金が使われたのが六千八百五十億であった。そういう状態だから、総裁が金融機関からの献金を辞退しようと二月の十七日に発表されたのはまことに至当なものだ。ところが、七月上旬にはもう既に党三役の名前で銀行協会連合会に献金の要請をして、そして九月の十一日に全銀協の会長行であるさくら銀行の方が、岡田専務という方がそういう要請は文書で確かにありましたと認めているわけですね。
　ちなみに、これは九月二十日に根本日経連会長が、銀行界への献金要請は全く常識外れだということをおっしゃっている。それが昨年の暮れからことしの初めになって、一月十三日に発覚をしたのは、年末に都銀、長信銀十三行に計二億四千万円の献金依頼があったようだ。そういうことですが、あと信託、地銀、保険などを含めて、私の知っている資料では、都銀、長信銀に二億四千万、地銀に一億、生保九千万、信託銀行六千万、これらすべて住専の母体行にもなっているところでございまして、合わせると大体五億円ということになるわけですね。
　五億円の献金要請をしたということであれば、国民に六千八百五十億負担をさせておきながら、それだけ金融機関の母体行や一般行の負担を減じておきながら、そこから五億円自民党が政治献金をもらうということは、いわば六千八百五十億円のうちの五億円は、国民一人五千五百円ずつ払いながら実は四円ずつぐらいはみんな自民党に入っちゃう、こういうことになると思いますが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　住専の母体行からの寄附というものにつきましては、住専処理問題に関する国民の世論等を配慮しながら、昨年二月に当面の間自粛するということを党として決定をしたことでありまして、その決定に基づいて現在も寄附の要請はいたしておりません。
　なお、最近復活したという御指摘でありますけれども、これはその使途を党の借入金返済への充当ということに限定した上で、平成七年からの計画として各方面から御協力をいただいているものであります。
○鳩山（邦）委員　いや、そこが問題なんで、これは一九九三年に自民党が都銀八行から百億円を借り入れた、その返済に充てると。しかし、返済に充てるから新しい政治献金の要請でないというのは、一見何かもっともらしく聞こえますが、全く実態に合わない。それは要するに、自民党の借金がそれだけ減るわけですから、新しくお金をもらったってそれを充当すれば減るわけですから、特別な事情がある、新たに政治献金を要請したんではないんだ、借金を少し減らしてもらうんだ、相殺してもらうんだなどという理屈は全く通らないと思いますが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　党の経費に充てるための寄附とは全く別な性格のものであります。（発言する者あり）実質的に党の財源となり得る寄附とは異なる性質のものと心得ております。
○鳩山（邦）委員　しかし、今やじで、お札に番号が振ってあるわけでもないし、お金に色はない。それは、借金の返済に充てるものとそうでないものを区別しろというのは無理で、百億円のものが金融機関からの献金で減っていくというんですね。五年間で大体二十七億ぐらいを金融機関からのそういう同様の処理で減らそうということでしょうから、百億の融資を受ける、借金があった、そのうち二十七億ぐらいを金融機関が返して、あとはほかから七十何億か埋めていくんだろうと思いますけれども、それは借金の返済だから政治献金ではないというような考え方をおとりになるのは全く不当だと思いますが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　不当という言い方をされましたけれども、私どもは、まさに今申し上げましたように、返済計画を立て、そのためのものを全く別の経理処理をいたしております。
○鳩山（邦）委員　でも、例えばそれが通用すれば、私たち民主党だって、どこかからがばっと借金をしてしまって、それで後は借金の返済だからといっていろんなところからお金をかき集めても、すべてそれは借金の返済だからという言いわけがきくようになるので、これ以上この話は、参議院でも質問に出たという話を聞いておりますから、繰り返しになるだろうと思いますが、これはまやかしであって、しかも今回の新しい献金の二億四千万とかあるいは他の金融機関を含めた四億九千万とか五億円というお金について、それは金融機関の方もコメントを出して、今回の献金というのかな、借金の肩がわりというのか、借金の相殺というか……（発言する者あり）これは特別なんだ、特別なんだと。今約束事だとおっしゃったならば、例えばお金を百億借りて、後は毎年五億ずつ二十年間持っていらっしゃいというのも約束ということになってしまうのでね。そんな言い逃れは絶対通用しないということを強く主張いたしておきます。（発言する者あり）
　いや、それは、政治献金がいい、悪いということで言えば、私は政治献金は悪いとは思っておりません。それは企業献金だって、一定の限度があればよろしいのではないかと私は思っていますが、ただ問題は、住専のことがあって、六千八百五十億という穴があいたのは、それは信連や共済連だ、農協関係だとは一般に言われているけれども、でも、もう少し母体行や一般行が負担をしておったら、六千八百五十は大幅に減ったか、あるいはなかったかもしれない。そのお金が五億円、自民党に流れていくならば、それは国民の税金が自民党に入っていく。これはまさに税金泥棒としか言いようがない、私はそう考えていることをはっきり表明をしておきます。
　そこで、これから少しは夢のある話にかわりたいと思いますが、教育については先ほど森山眞弓先生も質問されておられて、私は少し聞いておりましたけれども、実はこの間、総理が文部大臣に対して、そのプログラムを示せとおっしゃったのが一月の七日ですよね、そうですね、文部大臣。それに対して一月の二十四日に、教育改革プログラムの骨子というのが文部省から出た。私もこれは細かく読んだ。ただ、これが教育改革かな、教育の若干の改善措置という感じかなという程度のものであって、目新しいものはないし、深く突っ込んだものがないしということは、私もかつて所属をしておりました自民党の文教関係の合同会議でも、相当こっぴどくやられたんだと思う。
　森山眞弓質問にもそういうような色彩があらわれていたと思うし、実につまらぬペーパーを文部省がつくったなと思うんですが、この原因として私は、さっき総理は森山質問に答えていろいろ話されておられたが、かつて中教審の四六答申で、あるいはまた「期待される人間像」とかいろいろあったけれども、やはり総理大臣は、あるいは内閣は、日本の将来はこういうような社会にしたい、そのために人材はこうあるべきだ、青少年は個性豊かに、能力がこういうふうに開くようなそういう世の中をつくりたい、あるいはもっともっとストレスに負けないで幸せをつかみ取れるような、そんな青少年をつくりたいというような話を、「期待される人間像」という言葉では余りにも官製の印象があるかもしれないが、教育については、それは個別の問題も私も質問させていただくが、個別でなくて、どんな日本人だったら、どんな日本人ができ上がればすばらしいんだろうという大きな理想を私は総理は持って話していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　何遍か私は私なりの言葉で同じような御質問にお答えを申し上げてまいりました。その骨格となるものは、私流に言わせていただくなら、みずからが夢を持ち、その夢の実現のために努力し、そしてその夢がかなえられるチャンスのある、そうした国の中で、みずから問題にチャレンジするだけの強さを持ち、失敗しても立ち上がれるだけの精神の強さを持ち、そうしたまさに青年が育ってくれるようなものにしていきたい。
　そして、その上でいろいろつけさせていただきますならば、当然のことながら私は、目上の人に対する尊敬でありますとか、弱い者をいじめたりしないとか、本来人間が持っているべき素養というものは持った上で公正な行動のとれる青年に育ってほしい。
　その上でなおつけ加えさせていただきますなら、戦後五十年の間日本が目指してきたものは豊かな国土であり、平等性、均質性というものを強調した教育でありましたから、往々にして、よりよい記憶力を誇り得る人が成績のいい方と言われてきましたけれども、みずから問題をつくり出し、そしてそれに向かって解決への努力のできるような、言いかえれば応用技術の範囲から基礎研究の範囲に視点の移せるような、そうした人が育ってくれることを願っております。
○鳩山（邦）委員　私、今の総理のお話は非常にいいお話だと思いますよ。私もかつて文部大臣をやらせていただいたときに、やはり何らかの像は示さなくちゃいかぬと思って、それは優しくて、たくましくて、国際性を持った子供をつくりたいというようなことを、つくるという考え方はちょっと横柄な考え方かもしれませんが、そういう子供が育ってほしい、それがまた二十一世紀の日本を支えてくれる貴重な人材になってくれるでしようというようなことをいろいろなところで申し上げたんですが、さすがは、総理の今のお話を聞いていれば、私はなるほどそれは立派なお考えを持っていると今感じました。
　ただ、ならば、総理は何で一月七日の「文部大臣への総理指示」を今のような言葉で語っていただけなかったか。取扱注意なんて書いてあるけれども、要するに、五つの改革を自分は提案をした、第二次橋本内閣発足に当たって。しかし、それに教育改革を加えようと。このときこう書いてあるんですよ。文部大臣に対する指示、「この国の唯一の資源である人材を育む教育についても、臨教審の結論や中教審での検討など、」いろいろやっていますね、「自分自身の頭の中で整理しきれなかったため、あえて指示などをしなかった」、でも、立派に整理されておられるじゃないですか。それならこんな、頭の中で整理されていないからうまく書いてくれと言うから、適当に書くから、自民党でもたたかれるようなプログラムの骨子、内容になってしまうのです。
　私は、そういった意味では、総理が文部大臣と相談されて、やはり今のような話をどんどん外に向かってされるべきである。教育の根本というのは、やはり目標とか理想というものが相当高くあるべきだと思っておりますし、今総理がおっしゃったかなりの部分、特に人に対していたわりの気持ちを持つとか、自立と共生とか、そういう考え方が一番大事なので、これを一言で言うと友愛となるわけですから、ぜひこの友愛という考えで、二十一世紀の教育は友愛というテーマでやればこれは間違いないだろう、こういうふうに考えます。
　それから、私、実は時間がありませんから具体的に提案を申し上げますが、教育の地方分権の問題なんですね。これは、多様性のある子供たちにどう接していくか、地域にも特性があるでしょう。それぞれの個性を伸ばすのが教育のこれからのあるべき道ですね。文部大臣、そうでしょう。
　そこで、教育の地方分権化ということは、もちろん文部省がやらなくちゃいけないことは山ほどあるのです。私は、国立大学を民営化するのがいいとは決して思っていない。高等教育の背骨としては国立大学があっていいし、文部省がそれと一体であっていいと思っている。あるいは、教科書の検定は、中曽根さんは要らないとおっしゃったが、私は、やはりうんと幅を持たせた中で、それは従軍慰安婦のことを書くか書かないかは自由だというぐらいの自由度を持った教科書の検定というのは、そういうのもあった方がいいと私は思う。
　問題は、かつて、今は非常に給料が上がらない時代だけれども、ベースアップが一％あると文部省は三百億余計お金がかかると言われた。シーリングで抑えられてましょう。一％上がると三百億お金がかかる、四％のときには千二百億。これを、タコが自分の足を食うようにどこかで消化しないと、シーリングの中で文部省予算というのはできてこない、こういう状態がずっと続いてきましたから、したがって、文部省予算というのはもうほとんどが人件費だ。
　人件費というのは、もちろん国立学校の経費もあるが、その過半は義務教育国庫負担制度というものである。これが今では、文部省の予算が大体四兆五千億というような段階の中で、約三兆円が義務教育国庫負担制度である。すなわち、全国の公立の小中学校の先生方あるいは事務職一栄養職の方々の半分を国が負担するという仕組みであります。
　これはもともと、地方公共団体、とりわけ都道府県が財政的に恵まれていなかったときに、差がついてはいけない、あるいは先生方が聖職であるのに給料が払えなかったら困るということで、国がその半額を全部持ちましようということでやってきたわけでしょうが、私は今後の地方分権を考えるときに、行政改革というのは地方分権と一体にならなければ絶対効果を持ち得ないというのが、私のこれは持論でございます。
　そういう意味でいえば、義務教育国庫負担制度は全部一般財源化して、地方が直接責任を持つような仕組みにすればいいと思っている。恐らく文部官僚の九九％は反対をするでしょうね。それは自分たちの権益だと思っているかもしれない。でも、そういう考え方でもう政治や行政はやるべきでないのです。
　地方分権化するのだったら、これは例えば、私が今のような話をすると、ある文部官僚は、鳩山さん、票が減らないように気をつけた方がいいですよと私に言ったわけです。それは日教組が怒る、こういうことなのかななんて私は解釈をしましたが、そうじゃなくて、例えば日教組の方々からいろいろな要求が出るのは、今まで予算を抑えるために、枠内に抑えるために、例えば旅費や教材費を一般財源化する、それからあるいは何かの退職のあれの一部を一般財源化するといって何とかつじつまを合わせてきた文部省予算というものの苦しい実態というのがあるわけだから、だからこれを全部一般財源化して、自治省にお願いするというか地方にお願いをすれば、文部省はもう政策官庁に脱皮できるわけですよ。それはいわゆるフェローシップの問題であろうと、科学技術の問題であろうと、あるいは私学助成の問題であろうと、本当に使うべきところにお金が使えるようになる。
　私は、行政改革と地方分権を一気に解決する問題として、小出しにして何かを一般財源化するんじゃない、あのでかい三兆円の義務教育国庫負担制度を廃止をするぐらいのお気持ちで臨む勇気がおありかどうか、文部大臣でもお答えいただきたい。
○小杉国務大臣　この問題は、義務教育に関する根幹に触れる問題であります。したがって、私ども、義務教育というのが、やはり戦後の憲法でひとしく国民が教育を受ける権利がある、また保護者はそれを受けさせる義務がある、こういうことに基づいて、教育基本法で九年間の普通教育に関しては無償でやる、こういうことで今のシステムができ上がったわけです。
　そこで、豊かになったからすべて地方へ任したらいいじゃないか、こういう御議論ですが、自治体によりましては、三千三百あるわけでありまして、まだ経済格差というのはたくさんあるわけであります。したがって、私どもはこの九年間の義務教育というものが、そういう経済的な事情によって変化をもたらされるということではなくて、やはり国の責任としてすべてひとしく国民が教育を受ける権利がある、教育の機会均等ということ。それから、地方はそれに基づいてそれぞれの学校を設置し、そして内容を決めて教育をしていく。そういう国と地方との役割分担というのは画然とあると思うのですね。
　国はこの制度の枠組みを維持し、そして各種の基準、例えば学習指導要領、こういうものを、やはりこれは全国統一的な枠組みとその内容というものは決めるべきでありますし、地方はそれに基づいてその他の仕事をやる、こういうことですから、この問題は現在の教育制度の根幹にかかわる問題ですから、そう簡単に全部地方へ任せろという議論には私は賛同しがたいということであります。
○鳩山（邦）委員　いや私は、だから先ほど申し上げているように、教科書検定とか学習指導要領とか、そういうことは政府が決める責任があると思うが、しかし、財政的に見て今後の地方分権ということで考えて言えば、これはシンボルになり得る。
　しかも、だからできれば、私は昔田中角栄先生の秘書であったけれども、田中先生は日本列島を輪切りにすればいいと。道州制でしょう、一種の。どこのところも日本海側と太平洋側と両方あるようにして輪切りにしていって、大きな自治体が八つとか十あればいいというのを今でも信奉していますから、強いて言えば道州制だ。それぞれの道と州が教育の全責任を人件費の上でも持ったらどうか、こう考えているわけです。
　時間がありませんので次に行かなければなりませんが、実は、中高一貫。中高一貫が今回中教審で取り上げられておりますのは、私は中高一貫、昔から持論でございましたし、新進党の皆様方も中高一貫についての研究をずつとされてこられて、そしていろいろ打ち合わせをしたこともあるわけですが、実は先ほど気になったのは、森山眞弓質問のときに、中高一貫、昔六年制中等学校という話が臨教審の結論で出たが、ほとんど行われていませんが、中高一貫というのは、例えば名前を出しては悪いですが、私学でいうと灘とか武蔵とか麻布もそうでしょうか、総理のところも、何かこう超エリートコースみたいな。それで、先ほどの森山さんの質問というのも、中高一貫六年間やればオリンピック選手が育つのだという、あるいはノーベル賞がとれるのだと。
　私は、そういう感覚で一部のエリートのみが六年間ということを言っているのじゃないのです。私の基本的な発想は、十五歳の春には受験があってはならないと。十五の春は泣かすなじゃなくて、十五の春の受験はなくすればいいと。全部私は偏差値を使ってはならないということで、いろいろなところと大げんかをしました。高校入試をめぐって業者テストの偏差値を使うのはおかしいじゃないかということをさんざんやったけれども、でも問題の根本的な解決というのは、結局、その辺への悩み、十五の春の受験、そこに偏差値がべたべた張られることが、いじめとか自殺とか、いわゆる暗い、前期中等教育、中学校の三年間に投影をしている。
　だから、問題の抜本的な解決というのは、六年間、みんなが六年間もう自由自在に思い切り個性を伸ばす。まあ最後の一年ぐらいは大学受験ということになりますよ、中高がつながるんだから。でも、それは、もう十七歳、十八歳になれば大人なんだからそれくらいの責任はとれるだろうと、こう考えまして、私は、中高一貫という考え方は、これは今は大体設置者が違いますからね。高校は都道府県がほとんどでしょう。小中学校は、まあ中学校は市町村でしょう。でも、まさにこれも行政の改革になってくるわけで、これは行政上の問題だから技術的にやればできるわけです。私は、エリート校をつくる、六年間体操だけやる、野球だけやるというんじゃない、すべての子供が、六年間全部中学と高校とつながっちゃう。高校受験というのはありません。だから、義務教育が九年から十二年に延びたって私はいいのではないかと思っている、まあ高校が進学率がほとんど
　一〇〇％に近いわけだから。
　しかし、それが義務というのがおかしいならば、新進党は、就学保障期間というのかな、行ける人にはいわゆる今でいう高校分は全部保障します、まあ準義務化というのか、それはよくわかりませんが、言葉の問題でしょうが。
　私は、だから、全国民が、全部の中学校、高等学校がつながる、私学にもいずれそういうふうにしていただくということを希望して考えているんですが、文部大臣、いかがですか。
○小杉国務大臣　中高一貫教育につきましては、今まで数々提言もありましたし、また、自民党初め各党からのいろいろな提言もございます。
　私ども、このたび発表いたしました教育改革プログラムの中でも、この中高一貫教育というのは重要な一つの柱として位置づけております。
　これはなぜかというと、今鳩山委員も指摘されたように、一番精神的に思春期の動揺の激しいときに、受験戦争あるいは偏差値教育、こういうことでゆとりのある教育ができない、そのために人間性の涵養というものがおろそかにされる、そういう弊害がなかったかどうか。そういう反省に基づいて、今回、二つの視点から、一つは、新しい時代に沿ったすぐれた人材を養成するという観点と、もう一つは、やはり先ほど総理が申されたように、一人一人が自立心を持ったり、創造性とか正義感とか倫理観とか、そういうものを持った豊かな人間性を涵養するという、そういう二つの観点に立って中高一貫教育というものを導入しようとしたわけでありますが、従来の教育制度というのは、どうも平等性とか画一性という中で非常に選択の幅が狭い、そこで今度は、少し、何といいますか、選択の幅を広げる、こういう意味で中高一貫教育も一つの選択肢としてやるということであって、目的は、豊かな人材養成ということにかなり重点を置いた制度だというふうに考えております。
○鳩山（邦）委員　時間がありませんので急ぎますが、要するに私は、間違っても六年制のエリート校をつくるというのではなくて、学制改革、六・三・三・四を六・六・四に向かって進めるぐらいの気持ちでやっていただければこの国は変わる、青少年の環境は変わると思っています。
　個性豊かな多様性のある人間をつくろうと言いながら、それを邪魔しているものがある。というのは、これは大学入試センター試験でございます。
　これは、大人の方から見れば、基礎、基本の到達度を見よう、そういうふうな試験でありましょうが、かつての共通一次試験の使命もそこにあったと思いますが、これは大人の論理なんです。子供から見れば、子供も個性的に生きようと思っても、結局何でも知っていなくちゃいけないというこの大学入試センター試験は、まさに子供の側から見ればこんな嫌なものはない。センター試験は、一つの物差しで人間をはかろうとするものだから、共通の物差しで人間をみんな、いわば偏差値輪切りと同じだ、分けようとするものであるから、このセンター試験は即廃止すべきだと思いますが、総理大臣、いかがでしょう。
○橋本内閣総理大臣　先ほど来議員の御意見を伺っておりまして、私は一つ首をひねる部分がございます。
　私、自分の子供たちを見ておりまして、中高一貫の学校で学んだ子もおりますし、公立、私立それぞれのところでそれなりの特色のある教育を子供たちが受けてまいりました。そして、その子供によって私は向き不向きがあるなということを、今議員のお考えを伺いながら感じております。
　そして、私は、中高一貫教育を自分自身が受けてきましたし、それは私の場合非常によかったと思っております。そして、自分にそれだけの環境を与えてくれた我が母校を誇りにしておりますけれども、私は、すべてのお子さんが六年という時間に縛られる必要があるのかというならば、必ずしもそうは思いません。
　それと、先ほど森山議員の質問をエリート教育というとらえ方をされましたが、六年制、中高一貫教育というものを、なかなか進まないのなら例えばスポーツとか芸術という分野からでも早められないかという御質問だったわけでありまして、エリート教育という視点からの御質問ではなかったということだけは私からかわりに申し上げておきたいと思います。
　そして、私は、大学入試センター制度というものが必ずしもいいものだと自分の子供を見ておりましても思いません。要は使い方ではないでしょうか。
○鳩山（邦）委員　もう時間がありませんが、先ほどオリンピックの金メダルとかあるいはノーベル賞を逃したのではないかということがおっしゃられていた。だから、六年制の学校というのは一部だけぽつぽつつくれば必ずそういう傾向を帯びるから、私は、満を持して、何も来年からと言っているのではない、十分準備を整えて一気にやるべきだ、こう考えております。
　それから、これは意見だけ申し上げますが、道徳というのが、今援助交際とかいろいろな問題がありますが、これは世の中も悪い。日本の国は教育がしっかりしておったから、国の治安とか安全というのは非常にすぐれておったと言われていたけれども、今は教育環境の悪化というのか、性風俗のはんらんとかいろいろな有害図書、あるいはマスコミの問題等、少子化というのも影響を受けるのでしょう、いろいろ難しい問題がある。だから、今のお子さんは気の毒なのかもしれません。昔と同じ教育をやっても、それを害するいろいろな周囲の環境があるから、同じ教育を受けても教育効果が上がらない、そういう可能性はあるので、私は、道徳などというものは何となくばかにされてきたのかもしれませんが、これはしっかりと教科として取り上げればいいと思う。
　例えば学習指導要領を読みますと、学習指導要領の「道徳」のところは、「だれに対しても思いやりの心をもち、相手の立場に立って親切にする。」なんて、これ、鳩山由紀夫のイメージですね。「謙虚な心をもち、広い心で自分と異なる意見や立場を大切にする。」これは自民党に聞いてもらいたい話ですね。「謙虚な心をもち、広い心で自分と異なる意見や立場を大切にする。」あの補正予算の審議で全く耳をかさなかった。今後、道徳教育というのは政治家にもやらなければならぬか、こう思っております。
　最後に一つだけ、総理にデノミについてのお考えを、もう時間がありませんからちょっとだけお聞きをしたい。
　私は、百円を新一円にするデノミネーションというものはいつでもやるべきだと思うし、やれるものだと考えています。
　これは何が大事かといえば、今一時的に円がちょっと安いかもしれませんが、要は円の国際化の問題であって、例えばドイツでは、輸出をする場合の八割はマルク建てだ、輸入は五割ぐらいマルク建てだ。日本はそうはいかないのは、やはりまだ円の国際化という面での進みぐあいが、円の単位だけ大きいために、それが阻害要因になっている。これからは間違いなくマルチカレンシー体制に入る。ドルだけではない。しかし、円のデノミをやらないと、百円を新一円にして国際比較が全部できるようにしませんと、マルチカレンシー体制といっても、結局はドル・マルク経済だけになってしまうのではないか。
　そういう意味で、デノミはぜひやるべきだと思うが、これは、デノミには経費がかかると言う。経費は新しい需要も生む。これは三兆円とか五兆円とか十兆円とかいろいろな意見があるが、しかし、経費はかかるがコストは一時的ですよ。国際化して円の経済圏ができるというような、あるいは円に対する信頼というものは永久に続くわけだから、そのコストと……
○深谷委員長　鳩山君、持ち時間を経過しておりますので、御協力をお願いします。
○鳩山（邦）委員　効果の永久性を絡めてぜひお考えをいただきたいと思いますが、一言だけ御答弁ください。
○橋本内閣総理大臣　私は、円の価値が、デノミをするから向上する、しないから下落するという性格のものではない、通貨としての信頼性はおのずから別のところにあると思います。
　現時点で、私はデノミを実施するつもりはありません。
○深谷委員長　これにて横路君、鳩山君の質疑は終了いたしました。
　次に、志位和夫君。
○志位委員　日本共産党を代表して、橋本総理に質問いたします。まず、消費税増税を初めとする国民負担増の問題についてであります。
　九七年度政府予算案では、消費税率の引き上げ、特別減税の打ち切り、社会保険料の引き上げ、自己負担増で、合計で約九兆円に上る国民負担増が押しつけられようとしております。これに対する不安と怒りが今日本列島に渦巻いております。
　ある新聞の投書で、こういう高齢者の告発がありました。五％への増税が私には倍に思えてなりません、医療費も上がる、公共料金も上がる、病気持ちの老人には生存権はないのかと問い返したい。こういう声はたくさん新聞紙上にも見られます。
　私、今厳しく問われなければならないのは、そういう未曾有の負担増を、どういう経済情勢のもとでやろうとしているかという問題だと思います。
　政府の経済白書を読みますと、消費と設備投資を景気回復の二大主役だとして、この二大主役が本格的回復の軌道に乗って初めて景気は自律的回復の軌道に乗ったと言える、こう述べられているわけです。
　そこで、総理にこの二大主役の現状についての認識をお聞きしたいと思うのです。
○橋本内閣総理大臣　まず、経済企画庁長官からお答えします。
○志位委員　ちょっと待ってください。いいですか、まず総理に、総理の認識をお聞きしたいので、ぜひよく聞いていただきたい。
　第一に、第一の主役であるこの消費の問題でありますが、その中心は、ＧＮＰの六割を占める個人消費、家計消費であることは言うまでもありません。政府のいろいろなレポートを見ますと、個人消費は緩やかな回復傾向にある、こういうことが述べられておりますが、私、総理に、基本的認識ですから総理に答えていただきたいのですが、七〇年代、八〇年代の景気回復期と比較した場合、今回の九〇年代不況の個人消費の回復、これは著しい回復おくれがあるのではないか、これまでにない低迷状況にあるのではないかという認識を総理がお持ちかどうか、これをまず伺いたいと思うのです。
○橋本内閣総理大臣　今補足をされた部分で、議員が私にお尋ねになった理由がわかりました。
　そして、私は、議員の御意見とは違うかもしれませんけれども、間違いなく、私ども数字を見ておりまして、我が国の最近の経済動向というものを見ました場合に、設備投資が回復の傾向にある、また住宅建設が高い水準にある。これはもしかすると、あなたからは消費税の影響で前倒しているのだという御意見があるかもしれません。しかし、現実に高い水準で推移している。そして、個人消費も緩やかな回復傾向にあります。また、減少傾向にありました純輸出もこのところおおむね横ばいで推移をいたしております。
　と申し上げた上で、私は確かに、七〇年代、八〇年代の不況から景気の回復するプロセスと現在の状況に差異があることを認めております。そして、それは今ここで初めて申し上げることではなく、いろいろな機会に私は国民に対しても申し上げてまいりました。そして、それがまさに、私どもが構造改革というものを、経済におきましても、財政におきましても、他の分野におきましても必要とすると国民に訴えている大きな理由であります。
　なぜなら、議員からお触れになりませんでしたけれども、民間需要も実は堅調さを増しているわけでありますが、従来のパターンと違っておりますものは、これは政府にとってプラスになる答弁ではありませんけれども、従来の景気回復期の状況に比べまして、依然として雇用情勢が非常に厳しいものがあります。こうした点を見れば、七〇年代、八〇年代の経験が役に立たない時代に入っているということは、私自身が今までも認めております。
○志位委員　七〇年代、八〇年代の景気回復局面と差異があるという御答弁だったのですが、私、景気を考える場合に、家計の消費、先ほど言ったＧＮＰの六割を占める家計消費という問題がどうであるか、ここの点の差異を伺ったわけですよ。
　私、この点でグラフをつくってみたのですが、この緑の線は七〇年代、八〇年代の過去三回の個人消費の回復の平均値です。大体、景気の谷から三年後には一〇三％ぐらいまで個人消費が回復しているわけです。赤の折れ線グラフの方は、今回の九〇年代不況のグラフですね。これを見ますと、景気の谷が大体九三年の十－十二月期ですが、三年経過しているのですが、上がったり下がったりの繰り返しで、これは非常な低迷がある。ですから、先ほど総理が違いがあると言った場合、一番重大な違いがこの個人消費という問題にある。
　それで、構造改革という問題を言われました。構造改革、規制緩和ということで、これで景気が上向くのだということが言われますけれども、当面、規制緩和ということで逆に雇用が悪化する、こういうレポートもたくさんあります。
　私、当面、まずこの家計が冷え込んでいる実態、これまでの景気回復期と比べて、本当に家計が冷え込んで個人消費が立ちおくれているという現状をまずお認め願いたい。この出発点である、景気の一番の基本である、土台である家計消費がどうなっているかというこの認識を伺っているわけですから、この点では異論なかろうかと思うのです。
○橋本内閣総理大臣　そういうお尋ねでありますならば、七〇年代から八〇年代、すなわち高度経済成長からバブルに至る時代を、現在の安定成長に向けての努力期とそのまま対比することに無理があるのじゃないでしょうか。我々は、かつての高度経済成長から何回かの失敗を繰り返しながらバブルに突入した、このプロセスを踏もうとはしていないわけであります。当然ながら、そうした点を踏まえて我々は物を考えたい、そのように思います。
○志位委員　今の不況はバブル経済の破綻ということが招いた、そういう深刻な状況を今呈しているということを家計の問題で言ったわけですよ。
　第二の主役である設備投資の方はどうか。ここでは、従業員数で七割、経済規模でも五、六割を占める中小企業がどうなっているか、私はここが肝心だと思います。
　政府の経済白書を読みますと、これまでの不況の回復局面では、中小企業が設備投資でも収益でも景気回復をリードした。ところが、今回はそのリードが見られないということが経済白書に述べられております。新しい特徴を持っている。確かに大企業は、先ほど総理おっしゃられました、設備投資は回復しているかもしれない、収益を回復しているかもしれない。しかし、それとは対照的に中小企業が立ちおくれているという特徴があるわけですよ。
　そこでこの問題も、私は、過去三回の不況の回復期と比較して、今回の不況における中小企業の生産指数の推移をもう一枚グラフにしてみました。これは中小企業白書をもとにしたものであります。ここでも非常に顕著な立ちおくれがある。この緑の方のグラフは、七〇年代、八〇年代の三回の平均でありますが、大体景気の谷から三年後には一一三％ぐらいには回復しています。今回は三年たって一〇五％ですよ。これだけ厳しい状況にある。これは新しい特徴なんですね。これまで七〇年代、八〇年代と違った九〇年代の不況の特徴なわけですよ。バブル経済の破綻という問題をおっしゃった、その後遺症ということもずっと引きずっている、それも含めての特徴なんですね。ですから、中小企業についてもこれまでにないこういう新しい著しいおくれという特徴があるという御認識を持っていらっしゃるか、これも経済情勢の認識として総理に伺いたい。
○橋本内閣総理大臣　昨年の衆議院選のとき、私は随分街頭に立ちましたが、まさに、従来景気がある程度回復の局面に向かうと必ず中小企業の皆さんが持ち前の創造力と行動性を生かして前に走り出す時期があった、今回まだそれが見られないということを率直にお話ししてまいりました。
　その要因というものは幾つかあると思います、バブル崩壊後の不況という面だけではなく。大手企業の生産拠点が海外に移転し、その結果として従来の取引先を失い、新たな取引先を発掘できないといった状況の産業もありましょう。また、業種転換の中で新たな分野への移動をし切れていないといった企業もありましょう。さまざまな要因があると思いますけれども、中小企業の活気が出てきていないということは、私自身、選挙でも国民の前で申し上げてまいりました。