Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢追秀彦君　まあそれ以上言えないということはよくわかりますが、もし達成できないとなれば本法が延長と、こういうことにもなるわけですね。それからいま大臣確かに、こんな幸福なことはないと言われておるわけですが、私は決して楽観説をとるわけではございませんけれども、政府もこれから歳出カットを一生懸命おやりになる——もちろんことし五十六年度の経済の動きに大きな影響をもたらしますし、また五十七年度の予算編成ということが、大変私はこの五十六年度の景気の動き、経済の動き、また五十七年度の予算編成のあり方、これが大きな影響をすると思いますが、私がいままで質問もしてまいりましたし、私なりにいろいろ考えますと、まあ経済がめちゃくちゃなことになれば別ですが、現在のような、一面においては不景気もありますし倒産もたくさん出ておりますが、日本経済がいまのような状況のままにずっと推移していくとすれば、私はかなり五十九年度以前に財政再建はできる可能性を大蔵省は見通しているんじゃないか、こう思うわけです。そういった場合、本法では五十九年度まで国庫納付をもらうといってとですから、その金が余ってくるわけですね。これはどういうふうにされてくるのか、歳出増に回していくのかあるいは減税に回すのか、そういった問題もお伺いしたいんですが、それ以上に私は、五十九年度までしなくても、いま電電の話をされましたけれども、単年度主義の予算をとっているたてまえですから、その年その年でよかったんじゃないか、わざわざ五十九年度まで引っ張った理由というのはどこにあるのか、二つお伺いしたいんですけれども。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはいま次長からお話しをしたように、およそ五千億円というごとだったんですが四千八百億円ということになりまして、それを一挙にというわけにはいかない、したがって四年間という話になったものですから、そういう話し合いがついたので四年間にしたというだけのことでございまして、特別な理由はほかにはない、向こうでまとめてそんな一挙にはできないということですし、それもそうだろうということで四年間にした。だからそれ以前にこれはもう脱却できるという見通しがうんとつくとすれば、これはとらぬタヌキの皮算用という話がありますが、やっぱり大蔵省はとらぬタヌキの皮算用をしますと、それは入る話なんかした日にゃこの何倍もの圧力で今度出せと言われますから、何倍もの圧力で。だから私は、とってみないことにはタヌキの皮はわからぬわけですよ。
　それから、税収の問題も現実に収納されてみなければわからないということでございまして、やはりどちらかと言えば、大蔵省は堅実主義という——近ごろなかなか不堅実なところもあるんだけれども、堅実主義ということをたてまえにしてやっておりますので、それだけのことであります。いまから余ったときの分配の話なんというのに応ずるわけにはいかない、いまから。
○矢追秀彦君　私はなぜそういうことを言うかといいますと、やっぱりこの法律は運用次第によっては財政当局の予算編成の裁量を広げてしまう、本法の趣旨というものが守られないおそれというのが出てくるのではないかと、こう言わざるを得ないわけです。
　五十六年度の予算編成でも、国債発行の前年対比二兆円の減額圧縮ですね、これが確定しますと一兆四千億円の増税があるいは本法の国庫納付による財源の確保というものをすぐ考え出してきて、それで出てきた分は特例国債をさらに減らすのに使わないでほかの方に使われているわけですね。それは必要なものもあったでしょう。それは大臣もさんざん言われていますからいまおっしゃることは必要ないんですが、結局やむを得ず要るんだからという、自然増もあるからということでなったんでしょうが、そういうものを取ってやつぱりそっちに充てておると、財政再建がそれだけおくれているということにもなるわけです。
　したがって私は、この本法の趣旨を徹底実現するためには五十九年度までの間の規定というものを特例公債から脱却するまでの間と、むしろこういうふうに改めた方が本法に係る国庫納付金は特例公債の発行額減額の財源に特定することが必要だと、こう考えるわけです。だからさっき言ったように、単年度主義という立場ですから単年度でいくか、もし仮に五十九年度まで何年かということを言うならばきちんと五十九年と言わずに特例公債からの脱却の期間中と、むしろこっちに改めた方がいいんじゃないかと、それはうまくいけば余るし、足りなければまたまた延びる、こういうことになるわけです。しかしこうしないと、せっかくゼロの目標立てたんだからそうならないという議論が出てくるかと思うんですけれども、目標は目標として、中期財政展望もあるわけですし、新経済社会七ヵ年計画もあるわけですから、私は、この法律では特例公債から脱却するまでの間と改めるべきではないかとこう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　よくその財政再建期間中とか、特例国債からの脱却の間とかという話も出るんですよ。出るんですが、これは余り漠然としちゃいまして、やはりそういうふうに早く脱却できる、あるいはもっと遅くかかるというようなことを言っておっては非常に不安定であると、したがって五十九年度までに脱却するという前提に立っておりますから、それで話し合いがついて納付をする方の側に立ってもいつ脱却するのかわからないし、それからある年はふえるのか、ある年は減るのかでもちょっと予定が立たぬというようなこともございましょう。いずれにしても、話し合いの上で五十九年度までに平均で千二百億円ずつというように決まったわけでございまして、それ以上の意味は実はないわけであります。
○矢追秀彦君　それ以上の意味なかったら別にいいんじゃないですかね、それこそ。特例公債脱却までの期間として、ほかには目標ちゃんと出しているんですから、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それではやっぱり不安定なわけですよ、いつ脱却するんだかわからぬという話になりますから。だから五十九年度ということをはっきり書いておけば納める方も安心なんですよ、これ。実際は本当に納めないで済むということを考えればそれでいいのかもしらぬけれども、もっと長くなるかもわからないということになっても困るわけでして、千二百億円ずつともかく脱却できなかったらもう続けて十年間とか言われたって向こうだって困るでしょうから、だからともかく千二百億円ずつ四年間という異例な措置でございます。それはもう電電公社といいますか、郵政省と話し合いをした結果そういうことがいいということで、大蔵省だけでこれは決めたわけじゃございませんで、両省間で相談をして、その方が安定をするし、出す方も目安が立つし、こちらいただく方も安定的な財源になるしというようなことでそういうことに決めたわけでありまして、いつ脱却できるのだかわからない、だから脱却きないときにはもう長くなるし、脱却できたら短くなるしということでも困る。だから四年間であんまりあわてて脱却と言ったって景気の状態その他から言ってなかなかむずかしいだろう。そうかといってのんべんだらりと長々とやってもこれはもう大変なことだと。そういうことでやはり六十年から国債の償還が始まるわけですから、その前の五十九年度までに脱却しようという一つの政治方針でございますから、その政治方針を法律に書くというわけにもいかないので、五十九年度脱却ということで四年間ということを入れたわけです。
○矢追秀彦君　その辺意見の分かれるところでございますが、この辺にしておきます。
　次に、国庫納付金の繰り入れの問題ですが、本法では開銀、輸銀の国庫納付について第七条において産投会計から予算の定めるところにより、一般会計に繰り入れる、こうしておるわけですが、五十六年度では開銀の国庫納付金は幾ら産投会計へ入れられ、そしてことしはどうなったのか、ちょっと説明してください。
○政府委員（西垣昭君）　問題が二つ言われたんじゃないかと思います。一つは、五十六年度から五十九年度までの間予算の定めるところにより、という規定になっております。その立法趣旨のところが一つ。それからもう一つは、五十六年度の予算措置がどうなっているかということかと思います。
　第一の点につきましては、先ほど大臣が御説明いたしましたように、輸銀、開銀の納付金につきましては、五十六年度から五十九年度までの特例措置として納付をする、法定準備金の引き下げをすることによって納付する力を与える。そういったことで五十六年度につきましては額がはっきりしているわけでございますが、五十七年度、五十八年度、五十九年度につきましてはいまから額がはっきりいたしておりません。そういったことで予算の定めるところにより、国会で御審議をいただく予算の中で具体的な額が決定する、こういう仕組みにしたわけでございます。
　それから第二の五十六年度の額でございますが、開銀から産投特別会計に納付される額が百六十五億でございまして、それで、そのうちで法定準備金の引き下げによる分が九十五億でございまして、それを受けまして一般会計に繰り入れられる額が五十億でございます。
○矢追秀彦君　ここでいままでの仕組みは国庫納付金が産投会計に入ってきたわけですけれども、今回財政再建ということで一般会計に五十億を入れる、こうなったわけでありますが、この開銀の納付金を直接一般会計に産投を経由せずして入れるということの方が財政再建の趣旨にかなうのではないか。その中から産投会計の必要な部分を、従来も一般会計からは出してきたわけですね、昭和五十五年度は二十九億出しておるわけですし、その前はもっとたくさん出ておりました。そういうことで、した方がいいのではないかと。この辺についてはすでに予算委員会でわが党の同僚委員である桑名委員の方からも質問が出され、大蔵大臣、また松下主計局長の答弁も出ておりまして、それなりの理由というのは私はわからないではないんです。違法だとは私は言いませんが、やはりこの財政再建ということは、もちろん産投会計もメスを入れなきゃいけませんけれども、やっぱり一般会計ということを私は最重要課題と考えなければいけない、一般会計の収支というものを第一に考える、その次に産投会計のあり方を考えると。こうした場合、この開銀からの国庫納付金を直接一般会計に入れることは今回できなかったのかどうか、その点について。
○政府委員（西垣昭君）　これも恐らく予算委員会でお答えしたんだろうと思うんでございますが、一般的に言いまして政府関係機関からの国庫納付金につきましては出資会計に戻すというのが原則でございまして、今回もそれによっているわけでございます。一般会計の収支の改善というのがねらいでございますけれども、産投会計からの出資につきましても、一般会計と同じように厳しい査定をしているつもりでございまして、実質的には一般会計に戻した上で産投会計に繰り入れをするというふうな仕組みをとった場合と結果としては同じことになっているというふうに私どもは考えております。
○矢追秀彦君　ここで私がこれから、私が言っていることと大蔵省と考え方が違うわけですけれども、その一つとしてまずお伺いをしたいんですが、五十六年度に各公庫への出資をしておりますね。これが五十六年度とどれだけ違ってきておるか、どれだけふえておるのか、これちょっと数字で言ってください。
○政府委員（西垣昭君）　御質問は、個々の機関ではなくて産投会計全体としての……
○矢追秀彦君　産投会計の中の各機関。
○政府委員（西垣昭君）　各機関でございますね。
　五十六年度が百八十九億でございまして、その内訳といたしましては公営公庫七億、北東公庫二十億、輸銀百五十億、金属鉱業事業団八億、沖繩振興国発金融公庫四億、先ほど申しましたように合計で出資金が百八十九億でございます。
　なお、この規模が全体としてどう推移してきているかということを申しますと、順次さかのぼりますと、五十五年度が百六十九億でございまして、五十五年度と対比いたしますと五十六年度は全体としての規模は二十億ふえております。なお、五十四年度は二百九十一億、五十三年度は三百七億、五十二年度は五百七十一億ということでございまして、産投会計の出資の規模といたしましては、この数年間で大変小さくなっているということが言えようかと思います。
○矢追秀彦君　五十五年度よりこの出資金は一番ふえておるのが輸銀の三十億、それから沖繩が一億ですね。したがってそれがふえた分ですね。それから歳出の減らした分がございますね、国債整理基金特別会計への繰り入れが減っているわけです。そういうことで私は、これまた後で問題にしたいんですけれども、もちろん数字としては一般会計に五十倍入るようになる点は、結果としては同じだという点については私もよくわかるんですけれども、いままでのずっとこの産投会計への出資というのは様子がだんだん変わってきているわけですね。たとえばこの開銀への出資というものがこれはいままでどういうふうに行われてきたか、ことしもありませんね、去年も出資していませんね、開銀へは。ほかへは出していますけれども。それから貸し付けですね、最近は貸し付けも行われていませんね。昔は出資と貸し付けと、従来はずっと貸し付けが行われて、それから出資になって、最近ではだんだん出資も減ってきておる、開銀の方へはゼロになっておる、こういうことです。その状況を大まかで結構ですから、特に開銀はいつまでが貸し付けで、いつから出資になって、いつから出資もやめておるのか、それを伺いたいんです。
○政府委員（西垣昭君）　開発銀行につきましては、最近はずっと出資はございませんで、いままでの出資の実績といたしましては三十二年度、つまり二十数年前に十億という実績が残っているだけでございます。
　それから融資につきましては、一番最近の例が四十二年度でございまして四十七億、それから四十二年度が八十五億でございます。それからそれ以前にさかのぼりますと、三十八年度それから三十年度、二十九年度、二十八年度に融資の実績がございます。
○矢追秀彦君　これは開銀だけですね。
○政府委員（西垣昭君）　開銀に対する融資です。
○矢追秀彦君　開銀から融資された利息が運用収入という形になってきているわけですけれども、運用利息金収入になってきているわけですけれども、この問題、まあちょっと後にしまして……。
　その産投会計の規模が去年と比べて輸銀が三十億も多いわけですけれども、これだけ出される、規模を大きくした、それから去年一般会計から出したのが二十九億ですから大体九十五億分がふえた、百六十五億産投会計に入る、そのうち五十億とれば九十五億ふえた分、大体四十八億ですね、残す金が、従来のあれでいきますと。その産投会計をここまで上はなくちゃ、規模を大きくしなきゃならぬのかという問題、特に輸銀の三十億はふやすことが適切であったのかどうか。御承知のようにもう財投の方へ資金運用部資金からも金が相当出ていますよね。これも去年五十五年度と比べますと少し滅っていますよね、こっちでちょっとふえているけれども、出資金の方が。もちろんその出資金の方がいいには決まっていますけれども、輸銀としてはそれだけ力がついていると見ていいわけですから、私はこの三十億ふやすのを少し減らすことによって一般会計へのこの五十億もふやすことができたし、私が言っているその直接入れることによって、この産投会計の方をむしろ締めるということもできたのではないかと、ずっと過去の産投会計というのはそれなりの意味はあったと思いますけれども、最近の産投会計のいわゆる出資金というのは、もちろん必要ないとは言いませんけれども、昔と比べれば果たしてどうなのかと、特に財投のお金がずっと使われているわけですから、その点についてこんなに多く残す必要はないんじゃないか。だからたとえば輸銀の場合、これも予算委員会で桑名委員からも指摘をされておりましたが、輸銀の場合も計画が五十二年度で八千八百六十四億円に対して実行額はわずか千九百三十億円、実行率が二一・八％。五十四年度も八千二百億円の計画に対し、実行額は二千三百六十億円、実行率が二八・八％、大体三分の一しか使われていない。で、他の法人はこんなに低くはありませんが、実行率は良好とは言えないと。しかも無償出資の産投資金すら、五十三年度は十億円、五十四年度は二億円の使い残しが出ているわけです。したがって財投の方からも出しておるわけですから、この産投分の出資金というのはもうちょっと圧縮する必要があるのではないか。財投自身も圧縮をしているわけですから、こちらの方も圧縮をできたんではないか。となると、やはり財政再建、財政の見直しと言いながら、この産投会計に去年よりむしろふやす分のお金を入れたと。今度国庫へ五十倍入れるようになったのは開発銀行のおかげで入れたわけでしてね。だからそれはそれでいいんですよ、入れること反対じゃないんですけれども、全額を入れて、その中から産投の会計も見直して、特に輸銀の三十億のプラスは、ここまでやらなくてもよかったんじゃないかと。事実いま言ったような実行率は低いし、実際使い残しも出ておると。こういうことから言うと、財政再建という大変な大きな命題の中でちょっとこれはいかがかと。だから私はさっきも言いましたように、出資金としてやってきたんだから、あるいは貸し付けをやってきたんだから、ここへ入れるんじゃなくて、最近は特に開銀の場合などもうとまっているわけですから、政令の第二条を改めてやれば、私は一般会計へ直接入れて問題ないんじゃないかと、こう思うんですが、その前に、いま申し上げた産投会計を特に輸銀についてこれだけ伸ばす必要があったのかどうか、百二十億を百五十億にね。この辺はいかがですか。
○政府委員（西垣昭君）　産投会計の出資金の予算計上が甘かったんではないかと、特に五十六年度は五十五年度に比較しますと二十億ふえておると、その二十億ふえたについては、輸銀への出資がその他減ったもの十億ございますけれども、それをのみ込んで三十億もふえておると、要するに輸銀に対する出資金の計上の仕方が甘かったんではないかと、こういう御議論かと思います。それが一つ。それからそれとの関連で、輸銀についてはずいぶん使い残しがあると、で不用もずいぶん出しておるんで、財投も余っているし、それとあわせて出資金も減らせたんではないかと、こういうお話かと思います。
　それで、執行状況につきましてはあるいは理財局から御説明いただいた方がいいかと思うんですが、私どもが輸銀の出資金を三十億増額することが必要だと考えたその考え方につきまして私から御説明申し上げますと、その輸銀への産投出資というものは、事業規模を確保する、これももちろんございますけれども、そのためというよりも、低利の輸出入金融や直接借款、これを輸銀はやっておるわけでございますが、その輸銀の経理基盤を強化するというねらいを持っておりまして、その貸付規模と直接的な比例関係で出資額を決めるというふうには必ずしも考えていないわけでございます。この場合輸銀の適正な経理水準といたしましては、貸し倒れ引当金計上後の収支が相償うことを一つの目安といたしておりますけれども、最近の内外金利の変動等に伴いまして非常に収支状況が厳しいものになりつつございます。
　五十六年度の損益見通しについて申し上げますと、年度末の貸し倒れ引当金繰入率を今回引き下げまして、千分の五から千分の三といたしておりますけれども、この千分の三をも下回りまして千分の二・四程度にとどまるのではないかと、こういう見込みでございます。それで、こういった厳しい損益収支の状況でございますので、貸付金に対します自己資本の比率も、たとえば五十年度におきましては一三・三％ございましたものが、五十五年度の見込みでは六・七％になりますし、それから今回百五十億の出資をいたしましても二・八％というふうなことになっているわけです。で、自己資本比率が落ちますと、今後の金利動向にもよりますけれども、調達資金コスト全体が上がるような形になりまして、今後輸銀に政策金融として期待しているその期待がかなえられないと、こういうような状況もございますので、この辺をにらみながらやはり出資金を決めていかなくちゃならない、こういうふうに考えておりまして、私どもといたしましては百五十億程度の出資というものはぜひとも必要であるというふうに考えております。
　それから財投の実行状況、輸銀の融資の状況でございますけれども、五十三年度当時と比べますと、非常に財投計画の見方も厳しくなっておりまして、大変な改善を示しておるということだけ申し上げさせていただきたいと思います。
　あと必要ございましたらば理財局の方からお答えさしていただきます。
○矢追秀彦君　いま出資金が三十億ふえるのは、必要だということはこれはよくわからないでもないんですが、それじゃ資金運用部の方は大分減らしていますよね、幾ら減らしていますか。
○政府委員（宮本保孝君）　いま先生御指摘いただきましたとおり、輸銀につきましては、五十三年度及び五十四年度にかなりの不用額を出したわけでございますが、これにつきましては、輸出入銀行の場合にはどうしても相手国の事情があるわけでございまして、相手国の政変であるとかあるいは景気変動というふうなことで、大型プロジェクトが延期になるとかやめてしまうとかいうような事情が一つございます。もう一つやはり為替相場とかそれから内外金利差によりまして、借りている金ないしは借りようとするお金につきまして大変変動が出てまいりますので、そういう特殊な事情があります場合には大変不用等出たわけでございますけれども、確かに御指摘のとおり、そういうことがありましても余りにも不用が出ることにつきましては、十分注意しなければいけない点でございますので、私どもといたしまして五十五年度につきましては、一三・六％貸付規模を減額いたしておりますし、それから五十六年度につきましては四・六％減額いたしております。そして財政投融資の額につきましては、五十五年度は八・三％の減額、五十六年度につきましては〇・九％それぞれ減額いたしているところでございます。
○矢追秀彦君　資金運用部資金では百億減っているわけですね。これでいいですか。
○政府委員（宮本保孝君）　百億でございます。
○矢追秀彦君　だからさっきのお話とちょっと私わからないんですが、片方においては銀行の財政が厳しいので、出資金三十億要ると。確かに出資金というのは利息のつかないお金ですから、それなりに私はわからないでもないんですが、厳しいならどうして資金運用部がこれを百億も減らしたのかと。確かに自己資金等もこれは減っていることも事実ですけれども、財投で百億も減っていると。そうなりますと、何かこの辺で調整がとれなかったのか。私は絶対減らせとも言いませんし、もちろんふやす必要があるものについてはふやさなきゃならぬと思いますけれども、何か産投会計、さっき言った開銀からお金を入れてこっちへ入れるというふうなことと財政再建ということから考え、また不用額ということも見合せましてこういうことを言っておるわけですが、その辺ちょっとふっ切れぬものを感ずるわけなんです。だから、たとえば出資金を百二十億を百四十五億ぐらいにふやす、そのかわりこの資金運用部の資金はこんな減らさないでもう少しふやすと、こういうことにした方がよかったのではないか。しかし確かに利息のつかない金が多い方がいいことはいいんですけれども、やっぱり財政再建という大きな命題があるんですから、お互いみんなしんほうしなければならぬわけですから、その点はいかがですか。
○政府委員（西垣昭君）　いまの御指摘は、外国の事情もあって輸銀の貸し付けがおくれているということはよくわかると、それに対応する仕方として財投資金の方はそれに対応して減らしているのに出資金の方は減らさないところかふやしているのはおかしいではないか、こういう御趣旨だと思うんです。
　事実資金運用部の方は落としております。しかし、先ほども申し上げましたように自己資本の充実の度合いを見てみますと、産投出資を続けましてもたとえば開銀におきましては法定準備金を積み立てた上で納付ができるというような状況になっておりますのに、輸銀の方は法定準備金の積み立てをやって納付をするというような余裕が全くない。それから貸し倒れ準備金につきましても、引き下げられた準備率までも積み立てができない、こういうような状況でございまして、自己資本の充実が大変おくれておる、こういう状況でございますので、出資の方は事業とパラレルではございませんけれども、それなりに充実させる必要があると、こういうふうに私どもは考えておるということを先ほど申し上げたわけでございます。
○矢追秀彦君　それでは、このいまの一般会計に直接入れる入れないの問題でもう一つお伺いしたいのは、この運用収入の方の運用利殖金収入、これの中身なんですが、これの中身について少し説明をしていただけますか。といいますのは、できましたら五十三年度から五十六年度までこの運用利殖収入のトータルと、うちの開銀の納付金、それとその他のいわゆる利子収入ですね、利息収入、どれを分けていただいて教えていただきたいんですが。
○政府委員（西垣昭君）　輸銀につきましては対照がございませんので、開銀について申し上げますと……。
○矢追秀彦君　間違えるといけませんのでもう一回追加しますけど、産投会計の歳入ですよ、全体の。その運用収入の中の運用利殖金収入、全体でこれ出ていますよね。たとえば今年度百七十四億四千八百万、このうちの大部分が開銀の納付金ですね。それ以外の利息というのは何と何で幾らになっているのか、これ利息は大変少ないですよね。開銀がもう大きなウエートを占めているわけです。それが五十三年、五十四年、五十五年、五十六年度予算と、うち開銀の納付金は幾ら、その他の利息収入は幾ら、こういうふうに分けて教えていただきたいというわけです。
○政府委員（西垣昭君）　五十三年度以降ということでございますが、ちょっと手元に五十六年度と五十五年度しか持ってまいりませんでしたので、とりあえず五十五、五十六だけ申し上げさしていただきます。
　五十六年度につきましては、運用利殖金収入が合計で百七十四億四千八百二十一万円でございまして、その中で開銀納付金が百六十五億一千六百十三万二千円でございます。そのほかのものは貸付金利息でございまして、九億三千二百七万八千円でございます。これはいずれも旧余剰農産物特別会計を引き継いだ分でございます。
　それで内訳といたしましては、私どもの手元にございます資料では四十二年度以前分と四十三年度以降分というふうに分けてございまして、四十二年度以前分には電発、水資源、農林公庫等が含まれておりますが、その分が五億六千八百五十五万九千円、それから四十三年度以降分、これは電発だけでございますが、三億六千三百五十一万九千円でございます。それから、五十五年度でございますが、運用利殖金収入全体が六十六億九千七百四十六万八千月でございまして、その中で開銀の納付金が五十五億八千八百一万二千円、その他が貸付金利息でございまして十一億九百四十五万六千円、これがいずれも旧余剰農産物特別会計分であるということは五十六年度分と同じでございます。その内訳といたしまして、四十二年度以前分が七億一千六百二十三万七千円、四十三年度以降分が三億九千三百二十一万九千円でございます。
○矢追秀彦君　まあ五十五年度、五十六年度だけを比べましてもやはり圧倒的に開銀の納付金がウエートを占めておるわけですね。この開銀の納付金を取りますと、いわゆる昨年度の分あるいはことしの九億、去年の十一億ですね、これは全部過去に貸し付けた利息ですね。したがって、私はこの開銀の納付金といわゆる運用利殖収入、こういうふうにはっきりと運用利殖金収入となっているわけですから、あくまでもそのお金を運用したその結果利息として入ってきた分と、こういうのがテーマですよね、予算書もそうなっているわけですね。だから私は、開銀の納付金というお金と一緒くたになってますけれども、分けて考えてこちらの方はあくまでも利息だと、こっちは国庫納付金であると。したがって今回この九十五億円去年よりふやす、合計で百六十五億円開銀から国庫納付金として産投会計に入ると、こういうことですから、いわゆる利息金とは違うお金ですよね。配当みたいなもんですけれども、それを利息なんだと言われてしまえばそれは利息に入るかもわかりませんけれども、そういうことでいままではやむを得なかったとしても、五十六年度にこの財源確保法というのをつくって、いわゆる財政再建のために五十九年度までお金をいただきますと。それからには私はやっぱり最初申し上げたように、一般会計の収支のバランスというものをまず第一に考え、その次に産投会計の収支のバランスを考えて節約をしていくと。そういう立場に立ては、ここで政令の第二条の国庫納付金、国庫に納付するという、政令ですから法律じゃありませんので、政令を改めて、今後財政再建期間中は少なくとも開銀の国庫納付金というものは直接一般会計に繰り入れをする。そして一般会計で押さえておいて、その上で財投でどうしても足りない——この輸銀にせよ、いろんな公庫に対する出資というものを産投会計で必要とあらば後で入れると、去年まではそれ出してきたわけですから、一般会計から。ゼロになっただけでもいいし、うんと取ろうというのも結構ですけれども、やっぱりそういうふうにした方が私は財政再建のやり方にかなっておるのではないか。やっぱりお金の中身もちょっと開銀の国庫納付金とその他の利息金収入というものは違うと、こう考えてもいいのではないか。そういうことで、したがってこの九億三千二百万だけにしておいて、後四十八億ですか、一般会計は入れればいいわけで、それで百六十五億そのまま一般会計入れると、こういう形をしても結果は一緒かもしれませんけれども、ちょっとまた財政の節度というか、そういった面では違いが出てくるのではないかと、こういうことで直接入れてはどうかと。まあいままで言いました理屈プラスいまの納付金と利息とは少し違うと、そういうことでまあお伺いをしておるわけです、主張をしておるわけですが、その点はいかがですか。
○政府委員（西垣昭君）　先生の御意見はそれなりにお気持ちよくわかると思います。ただ納付会計につきましては、繰り返して恐縮でございますけれども、出資会計に帰属させるというのが原則でございます。その一般会計に帰属させるべきだという御主張の御趣旨は、産投特会に入れるがゆえに一般会計を通すよりも甘い査定をしてはならないという点にあろうかと思いますが、その点につきましては、私どもも今回も十分に厳しい査定をした上で百五十億という輸銀の出資を決めたというふうに思っておりますし、今後とも引き続き厳しく臨みたいと思います。
　ただ、ちょっとニュアンスを変えまして、この開銀の納付金が運用利殖金収入の一部ということでわかりにくいではないかという御議論がございました。それにつきましては、私ども五十五年度も開銀の納付金を運用利殖金収入の中に入れておりまして、その中の額がふえたという点につきましては変わりはありませんけれども、扱いとしては同じでございまして、そこのところにつきましてはそれほど問題はないというふうに考えていた次第でございます。ただ、制度をつくるにつきましてはできるだけわかりやすくということでございまして、予算の説明等の場をかりましてその辺の仕組みはできるだけ明らかにすると、わかりやすくするというふうな努力はしたつもりでございますけれども、その努力が足りないという御指摘でありましたらばさらに工夫をしてみたいというふうに考えます。
○矢追秀彦君　いま予算書のわかりにくい問題はまたもうちょっと後に譲らしていただいて——私が聞いている先ほど申し上げた一般会計直接入れてやる、財政の節度という面についての話、いま言われたのでいいんですが、私がさっきから聞いているもう一つは、産投会計から出資をしているんだから産投へ戻すんだと、それが筋であると、これに対してほかのものはわかりますけれども、開銀についてはいままでは出資もしてたでしょうが、最近は先ほど御説明あったようにしていないわけですよね。実際出資金は最近はないと、かなりないわけですね、十年以上ない。したがって過去はそうであったにせよ、いま開銀というのは産投会計の出資をしなくてもやっていけるというより、むしろ開銀の方はもうほとんどといいますか、全部これは資金運用部ですよね、資金運用部と自己資金どこの二つでやっておる、あとのところから全然入っていない。そういうことですから、先ほど言ったように開銀への国庫納付金というものとほかの利息収入とはちょっとお金の性質が違う。しかも開銀に出資はもう最近されていない。だから一般会計へ入れることも別に構わぬのではないか、政令さえ変えておけばそれで問題ないのではないかというのが私の趣旨なんですが、その点はあくまでも出資を過去もしてきたから、いまはしてなくても過去してきたんだからやっぱり産投会計入れなきゃいかぬと、こういう議論になるのかどうか、その点はいかがですか。
○政府委員（西垣昭君）　過去に出資があって現在は新たな出資は行ってないというような機関は幾つかございます。それぞれの出資はそれぞれの会計のいわば財産として会計帰属の出資金と、こういう扱いになっておりまして、それらを通じてルールといたしまして出資会計に配当なり納付金は納めるというのが大原則になっているわけです。そういった意味で開銀が過去に産投会計から受けた出資に対する配当というような性格のものにつきましては、産投特別会計に帰属させるというのが国の財政を通ずるルールになっているわけでございまして、私どもはそこのところを変えるわけにはいかないのではないかというふうに考えている次第でございます。
○矢追秀彦君　それはよくわかるんです。ただ、産投会計でいま出資をしておるから、だから配当というものは入らなきゃならぬ、それはルールであると、それも私よく理解しますが、現実問題としてこの産投会計のあり方そのものもいわゆる戦後あるいは高度成長期、それとはずいぶん変わってきておる、だからこの産投会計自身そのものも私は見直ししていかなければならない時期ではないかと、全部やめてしまえとは言いません。だから、そういう一環として今回たまたまこういう開銀から昨年度よりは九十五億円、合計百六十五億もふやすと、こういうふうなことが出てきたわけです。
　そこで、この国庫納付金というのがサーチライトが当たってきたわけで、出資したから入れる、これもわかるんですけれども、過去に出資した金額に対する返しといいますかね、そういうものはもうずいぶん終わっているんじゃないですかね。それよりも、もう産投会計に頼らずこちらの財投の資金運用部資金で十分開銀は賄っておると、こういう時代ですから、産投会計そのもののあり方の再検討、それからまた国庫納付金のあり方の再検討、依然として古い時代のものがそのまま続いている、こういう状況ですから、私は法律違反とかそういうこと言うんじゃなくて、やっぱり抜本的に見直しをして、新しい時代に対応した新しいやり方に変えていかなくちゃならぬのじゃないかと、こう思うんですが、これは来年度以降の問題としてどういうふうに御検討されますか。
○政府委員（西垣昭君）　御趣旨が、大きな制度改正があるいは見直しが行われるときには当然こういったものも見直されるべきだと、こういう御趣旨のようでございます。そういった意味では私どもも当然そうあるべきだというふうに考えます。
○矢追秀彦君　それで次に、先ほど少しお触れになった予算書についてなんですけれども、事実私も今回この質問するのでいろいろ勉強しまして、大変大きな間違いをしたわけなんです。というのは、要するに九十五億増というのがこれに出てこないわけですよね、予算書では。この説明していただいているこれに初めてこう出てきていると、「法律案の概要」というところでこれで九十五億というのがあると。最初ぱっとこの予算書を見てその次にこの説明書を見ますと、大変運用利殖金収入が去年よりめちゃくちゃにふえておると、これふえたのは開銀の方からたくさん入ったんだなと、何だか百六十億だ、それ減したら今度は利息金が余りにも少な過ぎるし、九億しか入ってないと、一体どうなったかという、ちょっとぱっと見て間違いを起こしたわけなんです。それでよく計算いたしますと、つじつまが合うと、五十億しか一般会計へ繰り入れできないと。最初は何か百億ぐらいできるんじゃないかという錯覚に実は恥ずかしい話ですけれども陥ったんです。おまえは予算書の見方を知らぬと言われたら、素人だと言われたら、これはしようがないんですけれども、そういう点で去年まではこれでよかったと思うんですね。ことしから大きく変わったわけですから、少なくもこの運用利殖金収入という産業投資特別会計の中の運用収入の項目の中にはここに何にも書いてませんから、私はここで九十五億増というのを説明の中にでも入れておいていただければ親切ではなかったのかと、こう思うわけです。これがこれとこれと説明書の方でもいいですよ、どっちも何も書いてないから計算間違っちゃったわけなんですよ。その点はいかがですか。
○政府委員（西垣昭君）　確かに先生おっしゃいますように、この分は予算の歳入に運用利殖収入の一部分になっておりまして、そこを見ただけではわからないというのはそのとおりでございます。ただ予算というのは歳入、歳出を通じまして膨大な積算項目を積み上げたものでございますので、ある程度まとめるというのはどうしても必要でございまして、私どもは運用利殖金収入のところもそういった性質に応じまして分類整理するということで、このような形でまとめるのが最も適当であるというふうに考えているわけでございます。ただ御指摘のように、今度のような改正があったのに何見てもさっぱりわからぬというふうなことであってはいけないわけでありまして、重要な内容につきましては予算書の中で明らかにできなくても、たとえば予算の説明の中ではっきりと説明をするというようなことが必要であろうということで、予算の説明その他の参考資料におきましてはできるだけわかりやすく書くということで今回の予算の説明の中の産業投資特別会計の項におきましては、本文の中で、「五十六年度は、「財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律」（仮称）に基づき、この会計から一般会計へ五十億円を繰り入れることとしている。」ということをはっきり書き込む。それからその下に、歳入歳出予算の大要の表を載せました下の注書きの中で、「五十六年度の運用利殖金収入のうちには、日本開発銀行からの国庫納付金の受入見込額として、」財確法（仮称）「に基づく法定準備金の積立率の改定による見込額九十四億七千八百万円及び貸倒準備金の繰入率の改定による見込額七十億三千八百万円の合計百六十五億千六百万円が含まれている。」というような説明書きはして、できるだけわかりやすくするという努力はしたつもりでございます。先ほども申し上げましたように、さらに努力しろという御主張でございますならば、いろいろと工夫はしてみたいというふうに考えております。
○矢追秀彦君　そこでひとつ、もしそういう前向きに検討していただけるなら、私提案ですが、この産業特会の予算書の運用利殖金収入のこの基礎の後の「見積の事由及び計算の基礎」のところに「貸付金等につき本年度において受け入れる利子等の収入見込額を計上」となっていますね。これは実際は、さっき私が指摘しましたように、五十六年度などはもう比率の上からいっても圧倒的に開銀からの国庫納付金が多い。過去を見ましても全部多いわけですよね。五十五年度はいま説明されたとおりですが、五十四年度にいたしましても運用利殖金収入は四十三億六千六百万円のうち開銀納付金が三十億九千八百万、実際の利子というのは十二億六千八百万、五十三年度が三十億四千百万円、利息の方は十五億七千八百万円、こういう状況ですから利子よりも開銀納付金の方が多いわけですよね。だからむしろ、この文章を改めていただいて、いわゆる国庫納付金及びとか、これは利子が主体になっている考え方ですね。現在で言えば、最近の状況では実際の利子というのは少ないわけですから、その辺を改めておけば、ああこの中には開銀から国庫納付金が百六十倍入っているから大きいんだな、そのうち今度の改正によって九十五億円増になったんだなということがわかれば、さっき私がやったような間違いは起こさなかったわけでございまして、この点についても、予算委員会でも少し大臣からも答弁をいただいておりますけれども、具体的にはいま申し上げたように、ここの基礎の項目ですね、現実とは離れている、こういう点については改められますか、いかがですか。
○政府委員（西垣昭君）　予算書の整理の仕方とか書き方につきましては、いろいろと約束事でございますとかバランスでございますとか、そういった問題もございますので、ひとつ研究させていただきたいと思います。
○矢追秀彦君　大臣、席を立っておられましたので、その間の質問で二つだけ大臣の答弁としてお伺いしておきたいのは、いま申し上げた、検討するとおっしゃいましたので、ひとつこれはぜひ——何も私むちゃくちゃな要求しているんじゃなくて、現実と少し違うんじゃないかというのが一つ。いま言ったように産投特会の利子の収入の方が少なくて、いまはもう開銀の国庫納付金が圧倒的にふえておる、特に今年度からはもう、片方は九億で片方は百六十五億ですから全然国庫納付金の方がふえている。にもかかわらず、予算書では「貸付金等につき本年度において受け入れる利子等の収入見込額を計上」と、こうなっているのは実情に合わないのではないか。これを書きかえていただくこと、そういうことがあって、もう少し詳しく書かれておれば——私、事実計算をちょっと間違えまして、一般会計への繰入五十億が百億ぐらいいくんじゃないかというふうに勘違いをしたわけです。これはその運用の利殖金収入のところの百六十五億開銀から入ってきた。その前の年も幾らか入っておる。ふえた分は九十五億ふえだというのをこちらのいただいた表をよく見ておけばよかったのに、これを見ないで、ただ百六十億そっくり来ていると、こういうふうに見たんで、やっぱり去年も幾らか来ておった。去年よりこの率を変えることによってふえた分は九十五億というのはちょっと頭になかったので計算間違ったんですけれども、それで間違いを起こしたので、今回は、改正になった年ぐらいはもうちょっときちんと書いてほしかった。説明書に書いたからいいと言われればそれまでですが、説明書は説明書であって予算書ではないわけですから、その点予算書にできる限りこういう変動時にはしてほしかった。これが一つ。
　もう一つは、いま言ったこちらの文章というのは実情と合わなくなっている。実際にはもう利息というのは少なくなっています。これは何も五十六年度ではなくて、五十五年度、五十四年度、五十三年度、全部利息の方が半分ぐらいですよね。開銀の国庫納付金がもう圧倒的に多いわけです、三分の二を占めておるわけですから。そういった点で実情と合わないので、この文章ぐらいはこれはきちっと来年度から変えていただきたい。この点が一つです。
　それからもう一つは、その前の議論は、要するに開銀からの国庫納付金は産投会計に入れる、これは出資をしたところだからもとへ入れるのがあたりまえだと、これはよくわかるんですが、最近では開銀への出資はもうずっとないわけです。したがって、この運用利殖金収入というものの中身は、さっきも言いましたような開銀の国庫納付金が圧倒的に多くなって、実際の利息というのはもう少ない。であるから、むしろ開銀の国庫納付金をストレートに一般会計に入れても別に問題はないのではないか、政令の第二条を改正するだけで問題はないんじゃないか。しかし、財政のルールということを先ほどずっと説明されまして、それもよく私はわかりますが、財政再建、始末をしていくということになれば、この開銀からの国庫納付金を直接一般会計に入れて、それから従来のように産投会計に少し入れる。また産投会計のあり方自身も、これは高度成長期あるいはまた戦後の混乱期、そういうものを支えてきた重要な会計であったことは事実ですが、現実としてはたとえば、開銀の場合であればもう資金運用部資金で十分運営ができている。だから産投会計の出資はなくなっているわけです。ただ輸出入銀行とか、二、三必要であるところは私は必要ゼロとは言いません。しかし、産投会計のあり方というものもこの際ひとつ見直していくべきではないかと、こういう点、三点お伺いをしてきたんですが、その点大臣から改めて……。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　細かいことは私は実際のところわからぬものですからね、事務的な問題は。事務的な問題については事務当局がよろしいと言えば私もよろしいということであります。
○矢追秀彦君　それじゃいかぬ、政治家として。まあよう勉強してください。ひとつ私の考えもそれは財政の本来の趣旨から間違っている面があるかもわかりませんが、事務当局がいいと言ったらイエスと、そんなあなたお役人さんに言われっ放しの大臣じゃしようがない。まあようわかりますが、ひとつ勉強していただきたい。
　私は、大蔵省を大変評価しているんですよ。いままで私が質問したことでいいことは全部ちゃんと来年度から、百点はつけられないけれども七、八十点は全部直していただいております。ほかの役所はなかなかしてくれません、質問したって。大蔵省というのは非常によくやってくれましたので、ひとつよく勉強していただいて、お願いをしたいと思います。
　それから次に国債の問題に入りたいと思いますが、その前に、済みません、ちょっとこれは質問通告しておりませんでしたので急な質問になって恐縮なんですが、いまの予算書の問題で、「昭和五十六年度農林水産省主管歳入予算明細書」、これの納付金のところの中央競馬会納付金、これを五十五年度と五十六年度に分けまして考えた場合に、この大蔵省からいただいた資料に第一国庫納付金、第二国庫納付金というのがありますね。五十五年度の予算に出てきた金額というのは、これは第一国庫納付金のみなのか、両方足してあるのか、五十六年度は片方だけのか、両方足してあるのか、これはいかがですか。
○政府委員（西垣昭君）　日本中央競馬会納付金、これは五十六年度につきましては第一納付金と第二納付金と両方をここに計上してございます。それから前年度予算額のところで千三百八十一億九千五百六十万とございますのには、第一納付金だけが計上してございます。つまりここのところの書き方は、前年度と五十六年度とは変えてあります。
○矢追秀彦君　変えてあるのはいいんですけれどもね。この文章のところに「及び剰余金」というところが変わっているわけですね。たしかそうだったと思うんですけれどもね。
○政府委員（西垣昭君）　そのとおりでございます。
○矢追秀彦君　これも私はちょっと混乱を来したわけです。要するに、「及び剰余金」というのが入っていますからこんなことだろうという推測はしたんですけれども、最初えらいふえているので、一体この五百億ふえたのはどうなったのか、そういうことでこの大蔵省からいただいた書類を見ていろいろ研究しますと、千八百三十八億というのは一、二足したのがわかってきたわけでして、ちょっとこれもぼやっとしているとわからない。だからここで、もちろん文章も必要でしょうけれども、やっぱり数字として何らかの説明ができなかったのか、このように考えるわけなんですけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（西垣昭君）　従来計上しておりませんでしたのは、剰余金がどの程度発生するのかよくわからないというような事情もございまして、第一納付金だけを計上していたということのようでございます。
　それから、今回は合わせて五百億という規定でございますので、特別納付金と合わせて五百億、そのうち三百億が第二納付金ということで、今回の制度改正に絡めまして第二納付金をここに計上した。五十五年度との違いは、御指摘のように「剰余金」と書き込むことによってそこが変わっているということをお示しした、こういうふうに理解していただいてよろしいかと思います。
○矢追秀彦君　いずれにせよ、これだけ資料が「特別積立金の推移」ということで来ているわけですし、一、二も書いてあるわけですから、今回大きな変動があったわけですから、五百億というものを捻出しなきゃならぬ、そんなところからこういう、下にまた二百億というのが入ってきているわけですから、ここで無理をしてこういうようになったのかなと私は思うんですけれども、そのわりには私がさっき言ったと同じように、予算書の書き方というものにもう少し親切が欲しかった、こういうわけなんです。私もちょっとよく気がつかなくて実際の、よくこっちを見てからわかってきたわけですから、その点、大臣いかがですか。さっきのことも含めまして、予算書、なかなかこんな小さいところへそんなにたくさん書けるかという議論もあろうかと思いますけれども、その点、いかがですか。
○政府委員（西垣昭君）　技術的な問題でございますので、かわりましてお答えいたしますが、できるだけわかりやすくという御趣旨は私どもできるだけ尊重して、努力できるところはいろいろ工夫してみたい、こう思います。
○矢追秀彦君　次に国債の問題ですが、国債の償還ということも大変重要な問題で、そのために赤字国債を五十九年度までにゼロにしなければならぬ、こういうことでいま行政改革ということが非常にやかましく言われておるわけですが、私は今後のいわゆる国債発行、と言うより、いまたまっておるストックの国債、特に赤字国債、特例債というものをどう償還をしていくのか、この点について少しお伺いをしたいと思います。
　一つは、これはどうしてもキャッシュで返さなくちゃいけないということになっております。それで、大蔵省で出されておるこの仮定計算ですね、二種類ありまして、その一つずつにまた二つありますから四種類いただいておりますけれども、「（その１）」でいきますと、昭和六十一年までは予算繰り入れ、これはゼロになっておりまして、六十二年から一兆三千四百億予算繰り入れ、そして余裕金はこのときにもうゼロになってしまう。それからずっと、六十四年にはもう五兆四千七百億、六十五年には六兆四千四百億というふうにふえできています。それから「（その２）」の方にしましても、これは六十年から予算繰り入れをやって、そのかわり余裕金は残しておくというやり方になっておりますけれども、これでもかなり、一番多いときでも昭和六十五年度は三兆八千二百億予算繰り入れ、こういうことになってくるわけですね。それからもう一つの方の仮定計算「Ａ−２２−２」の「（その１）」でいきますと、これでも昭和六十二年から予算繰り入れ、余裕金はこの時点からゼロ、それからもう一つの方は、これも大体一緒ですが、六十年から予算繰り入れ、こちらは余裕金は置いておりますが、一番多いので三兆四千五百億が出るのが昭和六十六年ですか、こういうふうに六十年以降ですね、非常に問題になるのが。この場合余裕金をつぶしてしまうやり方、それからそれでも足りないで予算繰り入れ、余裕金を残してその分予算繰り入れもやっていく、こういうふうないろんなことが出ておりますが、もちろん先のことですからなかなかむずかしいと思うんですけれども、最終的にどうなっていくのか、特に六十年以降特例債を返さなければならぬ場合、特例債の借りかえというのは一応いまできないことになっています。量後のとどのつまりは、やっぱり特例債の要するに借りかえをしなければならぬのじゃないかと、そういうふうな気もしないではありません。今後この特例債の償還について、どういうところをどういうふうに努力をしてどうしようとされておるのか、ずいぶん先のことですけれども、基本的な方針というのをまずお聞きをしたい。
　どういうことかと言いますと、いま言った余裕金を全部崩すやり方でいくのか、あるいは予算繰り入れということでいくのか、どちらにどうウエートを置いていくのか、最悪の場合はどういう時点になったら特例債の借換債を認めていくのか、その点はいかがですか。
○政府委員（西垣昭君）　お話がございましたように、六十年度以降特例債の現金償還、そのときの国債整理基金の状況はどうなっているかということを予算委員会の提出資料ということで私どもがお出ししたものを見ましても、これはもう大変な状態でございます。そういう状況でございますので、極力その特例債からの脱却を急がなくちゃならないということで、五十九年度には特例債依存から脱却するという方針のもとに私ども努力しているところでございます。それとあわせまして、総合的な減債制度ということで定率繰り入れあるいは剰余金の二分の一というルールを極力全額繰り入れるというような財政運用、それから予算繰り入れというこの三本柱でもってできるだけ国債整理基金の原資を充実させるということをやりながら、しかもその特例公債から脱却するように財政再建に努めるというふうなことで、一日も早く特例債から脱却をして、予算繰り入れに先行して平準的に国債償還ができるような体制に持っていくということが大事だと思いまして、私どもといたしましてはできるだけ早く特例債から脱却するという意味での財政再建を急ぎたいと、こういうふうに考えている次第でございます。
○矢追秀彦君　そういう話はよくわかっておりますんでね、実際どこに力点を置かれていくのか。いま言われた五十九年で赤字国債からの脱却、これはもう大変な大事なことで、それはもう基本にあることはあたりまえなんですが、それはそれとして、これはできたという仮定でできているわけでしょう。じゃ予算の方に余裕ができるような方向へ持っていかれるのか。私は借りかえもやむなしという事態、これは確かにいまそういうことは言えないと思いますよ、いま。これは私だって反対という立場をやっぱりとらざるを得ませんから。
　しかし現実問題として、じゃどうなったときに——余裕金もなくなってしまった、予算の繰り入れはもう限界が来た、じゃ特例債の何％に限っては借りかえをやると、そういうことになるのか、あくまでもいまの二つの線、余裕金も使っていく、それからこれがゼロになったら、あとは予算繰り入れと、もうこれしか残らぬわけで、そのためには予算に余裕を浮かさなくちゃならぬので、そのためには行政改革そしてまた赤字国債からの脱却と、こういうことになるんですけれども、その予算繰り入れも大変金額が大きくなっていますよね、五兆四千七百億なんていうのも途中で出てくるわけですから。この辺あたりになると、三兆ぐらいまでは何とかがんばっても、これ五兆まで来たときには、これはちょっと大変じゃないかと。五兆、六兆ですね、「（その１）」の表でいきました場合。仮に「（その２）」の方にしたとしても三兆八千億という大きなのも出てくる。四兆近いお金というのは、なかなかこれは一般予算からはというのはむずかしいんじゃないかと。この場合はこっちの余裕金があるからそれを崩せばいいというようなことになるかもわかりませんけれども、この余裕金を一応崩したという形で行った場合は、こっちで六兆というお金が出てきている。その辺が可能なのかどうか、その点はいかがですか。
○政府委員（西垣昭君）　現在の時点で、どこに重点を置いてどういう道筋をたどって現金償還に必要な予算繰り入れを可能にするのかということについてお答えすることは非常にむずかしいと思います。ただ、私ども五十年度の国会論議を踏まえまして、五十一年度以降の特例債の法律の中に現金償還原則をうたっております。その精神は、とにかく現金償還が可能なように、極力早く財政の健全化を図るんだと、図るべきだという、そういう大原則がうたわれておるわけでございまして、私どもはそれを尊重しながら、その努力を一歩一歩積み上げていくと。それを積み上げていくことによっておのずから道が開いていくんではないかと、こういうふうに考えているわけです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはもう六十年以降、実際六十三年とか四年とか五年とかになりますと、表を見ただけで気の遠くなるような実際話なんですよ、正直のところ。果たしてこれがうまく返済できるのかどうか、見方によってはそろそろ十年もたちますか、七、八年たってますから、財政規模も現在の何倍になりますか、これは景気の状況、物価の状況、いろんな問題がございますから断定的には申し上げられませんが、現在六兆円負担するよりは楽だと思います、それは。ですから、そのときの財政規模、景気の状況によっても変わってくると思いますが、いずれにしてもこれは大変な出来事であって、いまわれわれが言えることは、これ以上もう国債を増発はできないと。もうこういう事態を考えると一刻も早く、建設国債といえども書きかえると言ったってやっぱり利息がかかる話でございますから、ですから現在の借りたものを書きかえるだけだって精いっぱいのところですから、建設国債の増発ということも私は余り賛成しないんです、実際は。だから先々のことまではっきり言えと言われても、ちょっと私もこれ言えないというのが事実でありまして、赤字国債までも返済ができなくて借りかえると、そういうような事態にならないように何とか持っていきたいというだけのこと。それ以上のことはちょっと私、確約できません。