Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（上川陽子君）　そういう状況でございます。
○仁比聡平君　つまり、録音、録画によって制約されるからというのではなくて、取調べ以外で供述証拠をどんどん収集できるようにしようということになるわけです。
　冤罪根絶のために人質司法など刑事司法の構造を正す、全面可視化や証拠開示、検察改革を具体化するかのように世間を欺いて、捜査機関年来の要求である使い勝手の良い盗聴をできるようにしようというものではないか。だから、メディアからも焼け太りと指摘をされているわけですね。
　そこで、今お話のあった組織的犯罪という限定の問題ですけれども、これはもう全く無意味になるんじゃないでしょうか。先ほど大臣がおっしゃったあらかじめ定められた役割の分担に従って行動する人の結合体により行われるものに限るといった要件は、これ、意思を通じるとか共謀ということとさして変わらないですよ。結合体というけれども、組織的犯罪処罰法に言う団体の活動って、大臣、御存じでしょうか。団体の意思決定に基づく行為であって、その効果又はこれによる利益が当該団体に帰属するものとして、当該罪に当たる行為を実行するための組織によって行われたときというのが、これが団体性、組織性の要件と言われているもので、こうした組織的犯罪に絞られるんだとこれまで政府・与党は合理化してきたわけでしょう。この組織的犯罪処罰法の要件も、これが犯罪集団に限定されずに、労働組合や広く市民団体、あるいは政党も例外ではないではないかと問題になり続けてきたわけです。
　これさえ踏み越えて、もっと広い、あるいは前段階のものと言ってもいいのかもしれませんが、その大臣がおっしゃった要件というのはそういうことなんじゃないんですか。
○政府参考人（林眞琴君）　今回新たに追加する対象犯罪について通信傍受をすることができるためには、単に共謀等があるということではなくて、それに更にあらかじめ定められた役割の分担に従って行動する人の結合体によって行われるものという場合に限って裁判所において令状が出て、それによって通信傍受が行われると、こういうことに限定をされているものでございます。
　今御指摘のありました、例えば団体の活動としてという、そういう特に組織的犯罪処罰法三条第一項の要件というものをここに当てはめるか否かということについては、この組織的犯罪処罰法第三条一項の要件は刑を加重するためのものでありまして、片や通信傍受の実施の要件をこれと同じとする必然性はないと考えております。
　組織的な犯罪の形態は多様でございまして、組織的犯罪処罰法第三条第一項の要件、すなわち団体の活動として行う、こういったものの要件を満たさないものも多いわけでございまして、仮にこのような同様の要件を付加した場合には、本来通信傍受によって事案の解明を図ってしかるべき組織的犯罪が通信傍受の対象から除外されるということになって、相当ではないと考えます。
　また、令状を請求した場合に、こういった要件を疎明するという観点からいたしますと、団体の内部における構成員相互間のやり取りを明らかにする必要性が極めて高いけれども、そのような証拠を通信傍受を実施しようとする時点においてあらかじめ収集するということは実際上不可能に近いということからも、こういった実施要件を付することは相当でないと考えまして、今回新たな追加する対象犯罪について、その組織性で限定するための要件といたしましては、冒頭申し上げたとおり、あらかじめ定められた役割の分担に従って行動する人の結合体により行われるものという要件を課しまして、これを令状の際に疎明する必要があるということにしたものでございます。
○仁比聡平君　そうとなれば、結局、組織的犯罪集団に限られずに、捜査機関が容疑があると判断して令状が出れば対象となるということになるんですよ。市民団体だってそれは例外ではないではないかと。やっぱり私は、それはそのとおりだと思います。
　立会いの問題についてですけれども、与党修正でも、傍受の実施の適正を確保するために設けられたのが常時立会い。この常時立会いを伴わなくするという、この必要性というのはどこにあるんですか。
○政府参考人（林眞琴君）　今回、改正法により導入する新たな傍受の実施方法で、立会人を置くことに代えて暗号技術等を活用することによって手続の適正を確保する、こういった目的がございます。
　すなわち、現行の通信傍受法は、その手続の公正さを担保するために捜査機関以外の第三者を立会人とすることとしているものでございますけれども、新たな傍受の実施方法におきましては、暗号技術等の進歩に伴いまして、これを活用した技術的な措置を講じることによりまして、立会人を立ち会わせた場合と同様の通信傍受の適正を確保することによって立会いを不要とするものでございます。
　現行の通信傍受法におきまして、通信傍受を実施する間、常時、通信事業者などが立ち会うことが必要とされていることから、通信事業者にとって、傍受の実施場所の確保や立会人の供出が大きな負担となっておりまして、そのことが通信傍受を迅速に行う上での障害ともなっている事情がございます。こうした新たな傍受の実施方法を導入することによりまして、現行法制度の下では、傍受を実施する間、その場所を確保し、立会人を立ち会わせることとなっている通信事業者の負担を軽減するとともに、捜査状況に応じた機動的な傍受を行うことが可能となるというものでございます。
○仁比聡平君　結局、後半の部分で述べられた、捜査の機動性にとって今の制度は使い勝手が悪いと言っているにすぎないわけですよ。
　立会いはなくして、そこで確保しようとした適正というのはどうやって図られるのかと。これはもう今日議論する間がなくなりましたけれども、盗聴は密行なんですよね、大臣。傍受されているときに知らされないんです、当たり前なんですけど。その盗聴、つまり盗み聞きというこの手段が基本的人権をどれほど侵害するかという、その認識はございますか。
　我が党の緒方靖夫当時国際部長宅を警察が盗聴したという事件の東京高裁判決は、盗聴は、その性質上、盗聴されている側においては盗聴されていることが認識できず、したがって、盗聴された通話の内容や盗聴されたことによる被害を具体的に把握し特定することが極めて困難であるから、それゆえに、誰との、何どき、いかなる内容の通話が盗聴されたかを知ることもできない被害者にとって、その精神的苦痛は甚大であると述べています。
　この盗聴を実行したのは誰かと。裁判所は、本件盗聴は、緒方靖夫の電話による通話を傍受することによって日本共産党に関する情報を得ることを目的として計画的、継続的に実行されたもので、これには神奈川県警本部警備部公安第一課所属の警察官が関与していたものと推認することができると断罪をしているわけですが、こうした判決の後も、警察庁は、警察は過去も現在も電話盗聴はしていないという事実に反する答弁をこの国会で行っています。
　警察庁、おいでいただいていますが、改めて伺いたいと思います。
　緒方宅盗聴事件を行ったことを認めて謝罪すべきだと考えますが、いかがですか。
○委員長（魚住裕一郎君）　時間ですので簡潔に願います。
○政府参考人（高橋清孝君）　お答えいたします。
　平成九年六月の国賠訴訟の控訴審判決におきまして、警察官である個人三名がいずれも県の職務として行ったものと推認することができると判示しておりますが、組織的犯行と断定した判決ではなかったというふうに承知しております。
　いずれにしましても、警察としては盗聴と言われるようなことを過去にも行っておらず、今後も行うことはないというふうに申し上げます。
○仁比聡平君　反省し謝罪するどころか、事実さえ認めないと。こうした捜査機関にこんな卑劣な手段を与えていいのかというこの声を本当に受け止めて、私は、一括提案をして成立を求めるなど言語道断だと思います。
　今からでも考え直すべきだと大臣に強く求めて、質問を終わります。
○田中茂君　日本を元気にする会・無所属会の無所属の田中茂です。
　まず、大臣の所信表明の中の、国内外の日本人の安全確保について質問をさせていただきます。
　今年の一月にＩＳに拘束されていたお二人の日本人、残念ながら殺害されました。また、先月、外務省は、メディアを通じてシリアへの渡航計画を表明したフリーカメラマンの杉本祐一氏に対し、安全確保を理由に、旅券法に基づいてパスポートの返納を命じ、没収いたしました。今回、杉本氏は、事前にシリア行きをメディアで公表しており、言わば確信犯であったと思います。そのため、外務省が事前に渡航計画を知り、さんざんそれを思いとどまるよう説得したにもかかわらず翻意させられなかったため、パスポート没収という結果になったわけであります。このような公表もしなければ実は危険地域に渡航することも現実的には可能でありますが、ＩＳに殺害された日本人お二人も事前に説得されたようでしたが、最終的には渡航し、あのような残念な結果となりました。
　菅官房長官、日本人が無断でひそかにシリアへ渡航しようとした場合、対応は困難との認識を示されております。確かに、官房長官がおっしゃったケースでは困難とは思いますが、大臣は、所信表明の中で、テロ対策に絡み、法務省として、国内の安全確保はもとより、国外の日本人の安全確保にも万全を期してまいりますとおっしゃっておられます。法務省としてどのような対策をお考えになっていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（上川陽子君）　国外の日本人の安全確保への対策ということでございますが、まず、国際テロに関しましてあらゆる情報を収集し、そして分析をしていくということが大変大事だというふうに思います。
　法務省の取組といたしまして、公安調査庁におきまして情報収集の強化に努めるということでございますし、これを関係機関にしっかりと提供をし、相互に連携協力をすることで政府全体としての国外における日本人の安全確保の一翼を担っているところでございます。
　また、当方におきましては、国際テロリズム要覧というのを海外に進出している企業の皆さんにも提供をしておりまして、こうした要覧の要約版につきましてはホームページにおきまして広く一般に提供するという形での取組もしっかりと行っているところでございます。さらに、こうした取組について努力をしていきたいと思っております。
　また、法務省におきましては入国管理という現場がございます。この入国管理の今度出国をする日本人に対しまして、外務省が今、退避勧告を発出している国・地域、こうしたところに渡航をしようとするという日本人に対しまして、渡航の中止等を促すために、外務省から御提供いただいた渡航情報のお知らせにつきまして、全国の約五十の空海港の出国審査場に掲示をするということで意識喚起を促しているところでございます。この出国審査場でございますけれども、海外に渡航する方が必ず通過する場所ということでございますので、ここで海外渡航に関する情報そのものを提供するということは、私は非常に有効なことではないかというふうに思っております。
○田中茂君　二〇二〇年には東京オリンピック・パラリンピックが開催される予定でありますが、そのためテロの可能性が一気に高まってきつつあるのではないかと思っております。
　確かに官房長官おっしゃったあのようなケースを防止するということはかなり不可能だとは思っておりますが、直接的効果がなくてもあらゆる手段を講じることによって何らかのテロ活動に対する牽制になると思いますので、法務関連としてできる限りのことはやっていただきたいと思っております。
　次に、少年法に関しての質問をさせていただきます。
　川崎市で、複数の未成年者が年下の十二歳の中学生を殺害した事件はまだ記憶に新しいところであります。これまで、未成年者による大きな事件が起きるたびに少年法の是非が問われ、若干ではありますが改正をされてきております。今、また厳罰化の方向にあると言われてもおります。確かに少年院送致が十四歳以上から十二歳以上となり、有期刑の上限も十五年から二十年へと引き上げられ、十四歳以上二十歳未満であれば刑事処分が相当と判断した少年を検察官に逆送することができると。つまり、逆送されて起訴された場合は成人と同様に地方裁判所で審判を受けることとなっております。
　少年法の理念は更生と保護にあるわけですが、昨今起きている事件はその理念を揺るがしかねないような気がしております。
　一九八八年に、当時未成年の少年たちが東京綾瀬で女子高生を監禁し殺害してコンクリートに詰めて遺棄したという、世間を震撼させ、極めて凶悪な事件がありました。その犯人である少年の一人は、二〇〇四年の仮出所後、再び監禁致傷事件を起こして逮捕されております。この少年については、この事件を脅し文句に使うなど、全く更生した様子は見られなかったと聞いております。
　様々な事件で更生した多くの方たちもいるとは思います。現行の少年法の枠で処分対応、保護観察することが果たして効果的であるのか、今疑問を感じておるところでありますが、そのような中で選挙権の年齢引下げに合わせて少年法の適用を十八歳未満にとの声が出てきております。
　今皆さんのお手元に配付しておりますが、Ｇ８諸国の各種法定年齢ということです。
　これを見ますと、選挙権、ほとんどの国は十八歳で、それに合わせて刑事手続において少年として扱われなくなる年齢も大体十八歳となっております。これは当然といえば当然だと思っておるんですが、選挙権を与えるということは国の法律を作る国会議員を選ぶ権利も持ったと。国の形を変えることもできる権利でもあります。
　選挙権付与十八歳引下げが成立した場合、十八歳以上に選挙という権利を与えられたなら、その代わりに生じるのは、当然、義務と責任を負うということであります。この場合の義務は投票であります。責任は、その投票によって選ばれた国会議員により決められた国家の基本である法律を守り、社会の一員として生活していくこととなるわけであります。ましてや、国民投票権においては国の根本原則の憲法に関わる権利をも得るということであります。
　仮に選挙という権利を十八歳以上に与え、少年法での二十歳未満となれば、権利だけを与え、社会の一員としての責任を負わないという矛盾が生じてくるかもしれません。したがって、選挙権年齢を引き下げた場合は、民法の成人年齢の引下げにも関わりますが、少年法の改正が必要になるのではと思うんですが、この点について大臣のお考えをお聞かせいただけませんでしょうか。
○国務大臣（上川陽子君）　委員から御指摘ございました少年法の適用対象年齢につきまして、刑事司法全般において、この少年法につきましては、成長過程にある若年層をいかに取り扱うべきかということに関わる問題であるということで、少年法固有の観点から検討を行う必要があるというふうに考えているところでございます。
　先ほどの、御指摘いただきましたけれども、様々な改正がこの間行われてまいりましたし、また十八歳、十九歳の者に対しまして、保護処分というようなことについてのいろいろな御指摘もいただきました。
　そして、今、少年法の適用対象年齢を満十八歳未満に引き下げることが相当か否かにつきましては、御指摘のように、公職選挙法あるいは民法等のより一般的な法律による年齢の在り方も考慮に入れる必要もあるというふうには考えておりますけれども、直ちにその保護処分の必要性が失われているというふうな評価をする段階ではないというふうに考えております。
　必要な検討は更に行ってまいりたいというふうに思っております。
○田中茂君　国民投票法実施まであと三年半ぐらいありますが、その間にはきっちりとその辺整合性を合わせていただきたいと思っております。特に選挙権というのは、先ほど言いましたように、権利を与えるんであれば義務が生じるのは当たり前で、その後に責任が来る、だからこそこの社会の秩序が成り立っていると思っておりますので、その点も考慮して検討していただきたいと、そう思っております。
　次に、こういう凶悪な犯罪、川崎の事件のような凶悪な犯罪が起きたときに殊更感じることとして、犯罪関係者の保護が考えられます。
　今回の川崎事件、犯人が未成年であれば、少年法六十一条により、いわゆるマスコミに関する規制である程度の加害者のプライバシーは守られるわけであります。ただ、今回はインターネットを通して、加害者、加害者の家族を含め、実名入りで誹謗中傷やデマの情報も垂れ流し状態でありましたが、被害者は、被害者及びその家族であるというだけで、プライバシーなどほとんどない状態になっていました。
　確かに、犯罪被害者等基本法が成立した、犯罪被害給付制度により、被害者に対してある程度金銭的な補償をすることは可能になっております。ですが、加害者もそうですが、被害者及びその家族が、守らなければいけないものはほかに数多くあります。特にインターネットを通じてだだ漏れになっている状態で、少年法六十一条との整合性の問題も出てきます。
　こういったものに対して早急な対応が必要だと考えておりますが、この点について御見解をお伺いします。
○政府参考人（岡村和美君）　一般的に、インターネット上における個人のプライバシー侵害、名誉毀損等は被害が重大となるおそれが高く、人権擁護上看過できない問題だと認識しております。
　法務省の人権擁護機関では、インターネット上の人権侵害を含む人権問題について、全国の法務局の窓口、電話等で人権相談を行っております。この人権相談等でインターネット上の人権侵害について被害の申告を受けた場合、私どもでは被害者に当該情報の削除依頼の方法を助言するほか、調査をいたしまして、その結果、名誉毀損、プライバシー侵害等の人権侵害に該当すると認められるときには、法務局が当該情報の削除をプロバイダー等に求めるなど、適切な対応に努めているところでございます。
○田中茂君　また、大臣の所信表明で「犯罪に戻らない・戻さない」宣言がなされ、犯罪者となった人を責任ある社会の一員として再び受け入れることが自然にできる社会を目指し、こうした者の住居と就労の確保を中心に、国が地方、さらに地域コミュニティー、国民の皆さんと手を携えて共に歩む新たな時代の取組であるとしておられます。
　趣旨はよく理解しておりますが、もちろん反対するものでもありません。さらに、大臣がおっしゃった、何よりも大事なことは国民の安全を確保することであります。更生に失敗したと思われるような犯罪者をその地域に野放しにするようなことはあってはならないことだと考えております。
　そこで質問でありますが、むしろ再犯防止ということであれば、一部の国で導入されているような性犯罪者に対するＧＰＳ監視のような制度を設けるか、又は他国の例を参考にしつつ、抑止力を高め、再犯防止に効果のある方法を考えるのも必要ではないかと思っております。この点、過去には何度も同じ質問があったかもしれませんが、御意見をお聞かせください。
○政府参考人（黒川弘務君）　まず、法務総合研究所の調査によりますと、委員御指摘のＧＰＳを含む位置情報確認制度につきましては、イギリス、フランス、ドイツ、スウェーデン、アメリカ、カナダ、韓国で運用されております。
　その他の再犯防止施策として、例えばイギリスでは複数の機関で性犯罪者及び暴力犯罪者に関する情報を共有し、これらの犯歴を有する者を監督する制度が運用されておりまして、またカナダなどでは犯罪者処遇プログラムとして薬物乱用処遇プログラム、性犯罪者処遇プログラムなどが運用されていると承知しております。
　我が国におきましても、受刑者処遇プログラムとして、平成十八年から、刑事施設において薬物依存離脱指導、性犯罪再犯防止指導等を導入しているところでございます。
○田中茂君　再犯防止ということを強調して私はこの質問をさせていただいたんですが、抑止力が高まる何らかのものがあれば、ある程度考慮して実行していただきたいと、そういうふうに思っております。
　次に、質問ですが、先日、私、仙台の宮城刑務所の視察をいたしました。受刑者の高齢化が進んでいるのも事実であります。ある意味で、刑務所が高齢者の介護施設化しているケースが増えているというのも聞いております。微罪で再犯を繰り返す受刑者が増え、刑務所を住まいとするようでは、国民の税金で犯罪者を快適な状況で養うということにもなりかねません。実際、刑務所生活の方が楽で、人を刺すためにためらいはなかったとして、強盗致傷などの罪で何度も逮捕されている人もいると聞いております。
　法務省の方針として、施設内での処遇と社会での処遇を連携させ、改善更生の見込みのある者は早めに社会復帰を促す、また大臣の所信表明では、一たび犯罪や非行をした者を責任ある社会の一員として再び受け入れることが自然にできる社会を目指すと述べられておられます。
　しかし、高齢者は再犯を繰り返し、刑務所に戻りたがると。これでは刑務所が抑止力になっていないと、そのように考えざるを得ません。今後の法務省の方針の運用に当たって大臣はどのように考えていらっしゃるのか、お考えをお聞かせください。
○国務大臣（上川陽子君）　ただいま再犯防止について御質問をいただきまして、さらに、高齢化が進んでいるという実態につきましても、御視察をいただいた上での大変現実に即したお話をいただきました。
　刑務所出所者が犯罪を犯して再び刑務所に入所すると、この再入者の数自体は実は減少をしております。そして、入所者に占める割合ということでございますけれども、刑務所に入所する者の総数が減少する中で再入者の減少率が相対的に小さいということでございますので、その結果、再入者の割合というのが平成十六年以降上昇を続けている、そして平成二十五年には約六割を占めていると、これが実態でございます。再入率を低下させる、そういう意味で、再犯防止というのは非常に大事なことであるというふうに思っております。
　先ほど御指摘いただきました居場所、そして仕事、こうしたことを確保するということが何よりも大事ということでございまして、そういう目標に向かってこの間、取組を進めてきましたし、またこれからもしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございます。
　今、高齢の受刑者が増えているということでございまして、実は高齢の受刑者数は残念ながらこの二十年間ほぼ一貫して増加をしているところでございますので、そういう意味で、入所受刑者総数に占める高齢受刑者の比率も増加をしているというところでございます。また、全体として見ても、再入者の割合も高くなっているということでございます。高齢受刑者の再犯防止という取組につきましては、大変重要で喫緊の課題であるというふうに認識をしているところでございます。
　対策ということでございますけれども、まず、適当な帰り先がないというような高齢受刑者等で自立した生活ができない者に対しましては、厚生労働省の事業として都道府県が設置をしております地域生活定着支援センター、そちらとしっかりと連携をして、そして出所後速やかに社会福祉施設への入所でありますとか生活保護の受給などの福祉サービスを受けることができるような、必要な調整ということで、これ特別調整ということでございますが、取り組んでいるところでございます。
　また、就労し、自立した生活を送ることが可能な高齢の受刑者に対しましては、前科を承知で出所者等を積極的に雇用していただく、その更生を応援してくださる協力雇用主の方々にも大きな協力をいただきながら、矯正施設とハローワーク、これが密接に連携をし、そして働く場所、そして求人のマッチングというのも促進をしながら就労の確保に努め、そして自立した生活をしっかりと送っていただくことができ、そして二度と戻らない、そして戻さないと、こういう趣旨を生かしていくということが大事ではないかというふうに思っております。
　こうしたことにつきまして、さらにこうした制度につきましても御協力、御理解をいただくことができるように、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○田中茂君　矯正施設内の医師不足で、今国会にも関連法案が出ておりますので、受刑者の処遇を改善することが不要であるとは私も考えておりません。ただ、犯罪とは無縁に平穏に暮らしている納税者、また、いまだに二十二万人もいるという東日本の被災者である仮設住宅への入居も余儀なくされている方もいらっしゃいます。このような方々への対応にも力を入れることが必要な中で、そういう矯正施設における医師不足への対応について大臣も所信表明で述べられましたが、そういう高齢受刑者に対しての矯正施設における待遇改善よりも、社会の一員として受け入れられることがむしろ急務であると私もそう思っておりますので、是非ともその点は、高齢者に対する就労そして住まい、その点を確実にやっていただきたいと、そう思っております。
　時間が来ましたので、私の質問はこれで終わりにします。
○谷亮子君　谷亮子です。
　第三次安倍内閣におきまして法務大臣に再任されました上川大臣始め、葉梨副大臣、大塚政務官、そして法務省の皆様、引き続き、改めましてよろしくお願いいたします。
　三月十九日に行われました大臣所信では、法務省所管の平成二十七年度一般会計予算額は七千三百七十四億八千七百万円となっておりまして、前年度の当初予算額と比較いたしますと七十六億二千五百万円の増額となっております。
　本日は大臣所信に対する質疑ということでございますので、私は、出入国審査管理等につきまして取り上げさせていただきたいと思います。
　平成二十七年度の出入国管理関係経費といたしましては四百六十九億三千三百万円が計上されておりまして、昨年よりも十七億二千八百万円の増額となっておりますが、政府が掲げておりますオリンピック・パラリンピック東京大会が開催される二〇二〇年には、訪日外国人旅行者数二千万人の達成と観光立国の実現をするためには、治安の確保という観点からも、法務省所管の出入国審査管理行政は最も重要な取組でございます。
　また、世界各国の人々が入国、出国する日本の玄関口として、その審査管理を法務省の重要な責務として担っていただいております。また、現在、世界中で国際テロが頻発しているという状況からも、法務省所管の入国審査、出国審査が、安倍総理が施政方針演説で宣言された、世界一安心な国、世界一安全な国日本をつくりますということ全てに直結していくことになります。
　そこで、大臣所信にございましたグローバル化の中の新たな課題に対応するという関連の中で、現状を踏まえた上での今後における出入国審査管理につきましての御所見と方針をお伺いさせていただきます。
○国務大臣（上川陽子君）　先ほど委員から御指摘をいただきました二〇二〇年でございます。オリンピック・パラリンピック東京大会が開催されるということでございまして、訪日外国人旅行者数も二千万人の高みを目指してということで、政府一丸となって最高のおもてなしができるようにと、そういう方針で臨んでいるところでございます。
　一方、昨年の外国人の入国者数は一千四百十五万人ということでございまして、過去最高の記録ということでございますので、二〇二〇年までということ、あるいはそれ以降ということを考えると、様々な対策ということにつきまして、法務省におきましては入国管理というところについてはしっかりと取り組んでいかなければならないというふうに思っております。
　入国管理のところの方針でございますが、問題のない外国人の訪日に対しましては、可能な限り円滑な入国審査を行い、観光立国の実現にしっかりと尽くしてまいりたいというふうに思います。しかし、一方で、テロリストを始めとする問題のある外国人に対しましては、厳格な入国審査の実施等によりまして治安の維持、安全、安心な日本ということでございますので、それを同時に達成していくということが求められているというふうに思っております。円滑かつ厳格な審査ということを心掛け、入国審査に臨むということでございます。
　これまで個人識別情報、これを活用いたしまして入国審査をしておりますし、また事前の旅客情報に加えまして乗客の予約に関する記録、ＰＮＲということでそうした取得に万全を期し、また自動化ゲートなどの導入ということで実施してきたところでございます。現在、自動化ゲートにおける顔認証技術の活用も検討をしているというところでございます。
　また、二〇二〇年までということになりますと、段階的にやはり体制づくりということは必要であるということでございまして、入国審査官、二〇二〇年までに八百人から一千百人増員をする必要があると、こうした試算もしているところでございます。計画的、段階的な整備ということを考えてみますと、平成二十七年度予算につきましては、入国審査官の二〇二名の増員を計上しているところでございます。
　こうした施策を通じまして、テロを未然に防止するための水際対策ということにつきまして全力を尽くすということ、そして同時に、しっかりと観光立国の実現に努めてまいりたいというふうに考えております。
○谷亮子君　上川大臣、御丁寧に実効性ある施策等の御説明もいただきまして、ありがとうございます。今お話しいただきましたことがやはり今後、またこれから更に求められていくことだと私も認識いたしております。
　私自身も、これまでスポーツを通じ社会参加してまいりました。そうした中で、やはりスポーツに関する、オリンピック・パラリンピック、またスポーツの国際大会等でも、大変残念ではございますが、テロ事件というのが発生しております。
　一九七二年、ドイツ・ミュンヘンの大会の際には選手村内が襲撃をされまして、選手そしてコーチ、また審判員、レフェリー、そして警察官がお亡くなりになるというテロ事件も発生いたしましたし、また一九八八年、韓国のソウル大会の際には、これはオリンピックの前年でしたけれども、韓国の航空機内に爆弾が仕掛けられまして、上空で爆破し墜落しまして百十五名が亡くなってしまうというテロ事件が発生しました。このときの犯行の動機として、オリンピックを妨害するためであったとも報告されておりまして、やはりスポーツを巻き込んだこうしたテロ関連の事件というのが様々に発生しているという状況でもありますし、私自身も、アトランタ大会の際には、試合会場近くの施設のすぐ隣にある公園に爆弾が仕掛けられ爆破いたしまして、そのときの大変な状況を知っていますし、二人の方が命を奪われまして、百人以上が負傷するという本当に大変なテロ事件が発生いたしました。そのとき、私自身も選手として、これは日本でも予測される問題だと思いましたし、強烈に覚えております。ですから、入国審査時等の水際対策や未然防止策がいかに重要であり必要であるかということを感じてまいりました。
　そこで、法務省におかれましては、現在、日本人の出帰国審査の合理化、外国人の出入国審査の更なる迅速化を図るため、顔認証技術を活用した自動化ゲート導入等につきましては国が推し進める大きな施策であろうかと思われますので、今後、国が主導してこれらの機器を設置していくというお考えはおありでしょうか。また、さらに、今後の予算について御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（井上宏君）　委員お尋ねの日本人の自動化ゲートによる顔認証技術の活用につきましては、これができますと、事前の利用希望者登録の手続が要らなくなるということから、自動化ゲートの利用者を飛躍的に増加させることができまして、日本人の出帰国の審査の合理化が格段に進み、これの結果、外国人出入国審査の迅速化に寄与することができると考えておるところでございます。
　そこで、法務省では、昨年の八月から九月にかけまして、日本人の出帰国審査に活用するための顔認証技術に係る実証実験を成田空港、羽田空港で国民の方々の御協力を得まして実施したところでございます。その実証実験の結果につきましては、外部有識者から成る出入国審査における顔認証技術評価委員会に検討していただきまして、顔認証技術を日本人の出帰国審査に活用することについて十分可能性があるという、そういう評価をいただいたところでございますが、一方、顔認証技術の活用に向けた検討課題もいろいろあるという御提言もいただいたところでございます。
　そこで、現在、当局におきましては、委員会から御提言いただいた検討課題を十分に踏まえつつ、諸外国の取組状況も参考にしながら、観光立国の推進及び二〇二〇年のオリンピック・パラリンピック東京大会の開催に向けまして、顔認証技術を活用した自動化ゲートの導入につきまして検討を進めているところでございます。
　具体的に申し上げますと、実証実験で行いましたのは、採取したデータの照合の精度のところでございますが、実はその周辺のところでございまして、円滑かつ確実に顔画像をどうやって取得するか。取得できませんと照合精度が良くても使い物にならないという、そのようなこともございますし、また、具体的な空港の審査場を前提にいたしまして、どのくらいの規模の機械をどういうふうに配置するのが一番効率的かという大事な検討等もございまして、その他様々乗り越えなければいけない検討課題がありますが、鋭意その検討を進めている段階でございます。
　したがいまして、現在ではどのくらいの予算というようなことを申し上げる段階にはまだまだ達してはございませんけれども、今後、顔認証技術を活用した自動化ゲートを導入する場合には所要の経費の確保に努めてまいることにいたします。
○谷亮子君　局長、丁寧に御説明いただきましてありがとうございました。
　この顔認証技術の誤認率というのが、二〇一二年は一七・七％と非常に高かったんですけれども、昨年、二〇一四年度の実証実験の際には、関係企業、そして法務省の皆様の御努力によりまして誤認率が〇・二六％まで抑えることに成功しているとも伺っております。ですから、もちろん、この顔認証技術の取組につきまして、関係企業や実証実験参加事業者の皆様の高精度な技術も加わって取り組まれていくということは私も賛成でございます。
　また、これから、法務省が担っておられる入国出国審査そして管理はさらに世界中の人々が対象になっていくということを考えますと、厳正で万全な審査管理体制を構築していくための法務省独自の財源を生み出し、そして生み出し続けられることをこれは考えていかなければならないと私は思っております。
　こうしたことを踏まえた上で、入国審査料等の提案を含めさせていただきながら、引き続き質問させていただきたいと思います。
　現在、日本では出国する際の出国時のみにおきまして旅客施設使用料と空港によっては旅客保安サービス料が徴収されておりますが、使途につきましては、空港管理会社が徴収されていて、空港施設における様々な維持、管理等に充てるために、これは利用者が負担する料金であります。
　そこで、諸外国の現状を調べてみました。基本的には、出国する際の出国時に諸税や審査料等を徴収している国がほとんどでございました。年間約八千七百万人の旅行者が訪れている既に観光立国のフランスでは、まず、日本と同様に出国時に旅客サービス料が徴収され、これ以外にも国際連帯税、そして空港税、民間航空税など徴収しておりまして、テロ対策を強化し続けることができ、決して揺るぎない体制を構築しているという現状です。
　日本は、今のところ、出国時は先ほどお話しさせていただいた以外のものは徴収されていない状況で、諸外国に比べれば立ち遅れの感が否めないところでございます。
　そこで、次に、入国時についてお伺いさせていただきたいと思います。
　現在、入国審査時に諸税や審査料等が発生し、徴収されているものはございますでしょうか、お尋ねいたします。
○政府参考人（井上宏君）　現在のところ、我が国におきましては、入国の審査に関しまして税でありますとか手数料等は徴収してございません。
○谷亮子君　ただいま御答弁していただきました事柄が事実であるとするならば、日本は現在、出国、入国のどちらの審査時も諸税や審査料等が発生せず、徴収されていないということでございます。
　入国時に入国税や入国審査料が発生し、徴収されている国は二か国ございまして、アメリカとペルーでございます。アメリカは入国審査料として八百四十円、ペルーは入国税として千七百九十円が徴収されています。また、出国時に審査料等を徴収している国もこれは多くございますけれども、日本における出入国制度は、一九五一年に公布された出入国管理令を出発点といたしまして今年で六十四年が経過いたしましたが、日本のテロの水際対策のとりでである出入国審査管理行政等をより厳正にしていくための有益であるという施策の実施は考えられず、現在に至っているところでございます。
　ここで私が注目したいのは、アメリカの現状でございます。アメリカは、入国時につきましては、諸税、審査料等の合計が四千百九十円となっておりまして、九・一一以降、これは様々なテロ対策を打ち出し、関連の立法も行ってきております。また、その中でも、テロ直後の二〇〇一年十月二十六日に制定されました米国愛国者法がこれは中心となりまして、関連の最終報告書、こちらを見てみますと、九・一一の実行犯がアメリカの難民庇護制度や出入国管理制度の隙を突いて入国し、ハイジャック機に搭乗したこと等が報告されてありますし、入国審査等の失敗であったとも結論付けられておりました。
　私は、やはりこうした入国時において税や審査料を徴収し、国際テロ等に対処するために使われているというアメリカや諸外国の動向を見た中で、安倍総理がおっしゃられている世界一安心、そして世界一安全な国日本ということを心から思い、そして実現されようと思われるのであれば、やはり、世界に先んじて審査料等を検討されてもよいのではないかというふうに思います。なぜなら、現在、日本の多省庁にわたる訪日者の審査、検査、管理等が国民の税金によって賄われているという現状を鑑みますと、このまま税負担を国民の皆様に強いるわけには全くもっていかないと思います。二千万人の訪日者が各五日間滞在するとなりますと、年間一億人の人がこれは日本で生活をすることになり、し尿処理の問題、ごみ処理等の問題で各自治体に相当な負担が生じざるを得ないということになります。
　日本にお見えになる方々は、日本の文化に触れ、風習や歴史的建造物に触れることによる感動また感銘を享受されるに当たり、何ら支障を生じるものではないと思われます。まして、この提案させていただいております日本の出入国時の審査料等の使途につきましては、これは日本国内における国際テロに対する水際対策やテロ行為未然防止対応策に資するものでございますから、共に日本国内において決して揺らぐことのない安心、安全で万全なものとして推し進めることにほかなりません。このことによりまして、空港等における水際対策に要する設備整備が進み、これらが国際テロに対する抑止力となり、安心、安全、さらには信頼できる国としての日本を世界に向けて発信できることが可能になると思われます。
　再度申し上げますけれども、日本にお見えになる方の安心、安全確保のために、入国料等の徴収について是非一考していただきたいということを提案させていただきたいと思います。本日は時間が限られておりまして提案型の質疑に終始いたしましたけれども、御理解の上、この趣旨を酌み取っていただきたいと思います。
　このことを申し上げまして、私の大臣所信に対する質疑とさせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（魚住裕一郎君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時四十四分散会
平成二十七年三月二十六日（木曜日）
　　　午前九時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森本　真治君　　　　　小西　洋之君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長沢　広明君　　　　　新妻　秀規君
　　　　　東　　　徹君　　　　　清水　貴之君
　　　　　吉良よし子君　　　　　井上　哲士君
　　　　薬師寺みちよ君　　　　　中西　健治君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　新妻　秀規君　　　　　長沢　広明君
　　　　　清水　貴之君　　　　　柴田　　巧君
　　　　　井上　哲士君　　　　　田村　智子君
　　　　　松沢　成文君　　　　　江口　克彦君
　　　　　中西　健治君　　　　薬師寺みちよ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江口　克彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　亮治君
　　　公述人
　　　　　　　一橋大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　秋山　信将君
　　　　　　　国際地政学研究
　　　　　　　所理事長
　　　　　　　元内閣官房副長
　　　　　　　官補　　　　　　　柳澤　協二君
　　　　　　　日本大学経済学
　　　　　　　部准教授　　　　　川出　真清君
　　　　　　　東京大学社会科
　　　　　　　学研究所教授　　　大沢　真理君
　　　　　　　茨城県常陸大宮
　　　　　　　市長　　　　　　　三次真一郎君
　　　　　　　公益財団法人地
　　　　　　　方自治総合研究
　　　　　　　所所長　　　　　　辻山　幸宣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成二十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○平成二十七年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○平成二十七年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、平成二十七年度一般会計予算、平成二十七年度特別会計予算及び平成二十七年度政府関係機関予算につきまして、六名の公述人の方々から順次項目別に御意見をお伺いしたいと存じます。
　この際、公述人の先生方に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日は、平成二十七年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で着席のまま御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、外交・安全保障について、公述人一橋大学大学院法学研究科教授秋山信将君及び国際地政学研究所理事長・元内閣官房副長官補柳澤協二君から順次御意見を伺います。
　まず、秋山公述人にお願いいたします。秋山公述人。
○委員長（岸宏一君）　公述人に申し上げます。時間が過ぎておりますので、おまとめいただきたいと思います。
○公述人（秋山信将君）　はい、失礼いたしました。あと一分でまとめさせていただきたいと思います。
　この中で、日本の外交予算を見てみた場合に、国連軍縮会議、日本が主催しているものですけれども、過去五年で約三分の一に削減され、また、軍縮・不拡散調査研究等においても過去五年間で四百五十万削減され、八百万円弱となっております。こうした予算の削減というのは、日本が勧進元としてこうした軍縮外交を進めていく上での大きな足かせになっているというふうに考えております。
　これは一つの例にすぎませんけれども、日本が今後どのように限られた資産を効率的に配分し、また、限られた資源をよりレバレッジ利かせて将来にリターンを得るためにはどのような国際環境を整えるべきなのか、戦略的に考えることを先生方にはお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、柳澤公述人にお願いいたします。柳澤公述人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下雄平君　自由民主党の山下雄平です。
　今日は、お二人の先生に貴重なお話をいただき、本当にありがとうございます。
　ただ、時間の関係もありまして、早速質問に入らせていただきたいと思いますし、まとめてお二人に質問をさせていただければと思います。
　まず、秋山教授ですけれども、秋山教授が言われた、日本がこれまで国際秩序維持に貢献してきたという点をもっと強調していけばいいという話は、なるほどなというふうにも思いました。
　そして、今後の状況の変化にどう対応していくかという点についてですけれども、秋山教授の御専門の核軍縮に絡めてちょっとお聞かせいただければと思うんですけれども、ロシアが、クリミア紛争での核兵器の使用が選択肢にあったというようなことをプーチン大統領が言及されています。これに対して、秋山教授は新聞のインタビューで、政治的な威嚇を目的としたもので本気で核兵器を使うつもりはなかったと思うと、ただ、核保有国は自国の安全保障のために最終的に核を使うかもしれないとの疑念を抱かせたというふうにおっしゃっていらっしゃいます。
　ロシアは、クリミアだけにとどまらず、デンマークについても、アメリカのミサイルディフェンスの計画に入るのであれば、ロシアの核攻撃の対象になるというような言い方もしております。ちまたでは、ロシアに限らず、限定的な核戦争の危険性というのは現在高まっているんじゃないかというような報道もたくさんあります。
　日本の周りにロシアに限らず核保有国というのがある中で、そういった国を隣国に抱えながら現実の日本の国家の存立を保ちながらどうやって核軍縮を進めていけばいいのかということを、日本としてどう対応していけばいいかという点について具体的にお話をお聞かせいただければと思います。
　そして、柳澤理事長に関してですけれども、現職時代の貴重なお話をいただき、本当にありがとうございます。また、柳澤さんを始め多くの皆さんが努力していただいたおかげで自衛隊の方が誰も亡くなることがなかったということだと思います。本当にすばらしいことだと思うんですけれども、現状の自己保存型の武器使用であったとしても、自衛隊を海外に出す場合というのは、その自衛隊の方がどのような危険があるのか、またその自衛隊員の命が懸かっているという自覚を政治の側、政府の側は持たなければならないというふうに痛感しております。
　それを踏まえた上で、今回、安全保障の法制の見直しの中で、治安維持だったり駆け付け警護だったり任務を拡大させようというふうに政府としても与党としても考えているわけですけれども、柳澤さんがおっしゃっていらっしゃった趣旨というのは、そういったことで任務が拡大することによって少しでも自衛隊の方の危険が高まるのであればその見直しはすべきではないということなのか、若しくは、そうした自衛隊の皆さんの今後想定され得るリスクについて、政治、政府は率直に語って、そのことについて国民に問うていくべきだというふうに考えていらっしゃるのか、どちらの方なのかということをお聞かせいただければと思います。
○委員長（岸宏一君）　まず、じゃ、秋山公述人からお願いします。
○公述人（秋山信将君）　山下先生、御質問ありがとうございます。簡単にお答えしたいと思います。
　一つは、ロシアの核の使用の威嚇の発言でございますけれども、これは恐らく、実際に実戦で核兵器を使用した場合にどこで使用するのかということを考えていくと蓋然性は低いであろうということでありますが、他方で、核の力を背景として自らの政治的な主張あるいは意思を押し通そうとするということが今後常態化するリスクというものを高めるということであります。
　これは、恐らくアジアにおいても適応するロジックであるというふうに考えております。特に、東南アジアの友人が懸念を示しているのが南シナ海での問題であります。東シナ海においては日本はアメリカとの同盟の下にありますけれども、南シナ海においては東南アジア諸国は正式な同盟を結んでおりません。したがって、こうした核の力を背景にして大国が自らの意思を押し通そうとする場合にどのように対抗し得るのかということが非常に大きな懸念として持ち上がってきております。
　したがいまして、こうした問題に対処するためにも、核兵器を使われないような国際的な安全保障のアーキテクチャー、あるいはこうした威嚇というものが信憑性を帯びて伝わらないような環境づくり、つまりアーキテクチャー、安全保障の仕組みというものをつくっていくということが、一つその核兵器のリスクを、あるいは核の脅威を低めていく方法であると思います。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございます。
　じゃ、柳澤公述人。
○公述人（柳澤協二君）　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、従来の任務でもやはりリスクは当然あったわけでありますね。そして、私も現職の頃、何とかＮＧＯとか避難民とかそういった方々を守れる範囲はもうちょっと広げてもいいんじゃないかという問題意識はずっと持っておったんですけれども、今、私、それは、イラクまでとそれから今日と非常に状況は変わってきているという認識です。それは、例えばＩＳＩＬのような暴力と殺りくそのものを目的にするような集団が出てきている、その中で、もうこれは残念ながら、私は、今自衛隊がどんな任務にせよそういう集団がばっこしているような地域に入っていくことはやはりやめた方がいいと、今私は考えております。
　それは、そういう、当分その状況は改善されないと思いますが、やはり、そこで日本が出ていけるようなチャンスが来たら、それはそれでまた独自性を持った活動をしていけばいいんだろうと思うんですけれども。ただ、お考え、御判断はいろいろあろうと思います。それでもやっていくというのであれば、私は、同時に、それはどういうリスクがあるんだということをしっかり国民の前にお示しした上で議論していただく必要があるというふうに考えております。
○山下雄平君　またお二人に別々の質問をさせていただければと思うんですけれども、秋山教授がお話しになった一国平和主義から国際協調へという話についてですけれども、現在の安全保障法制の見直しの方向性というのはそれに寄与するものというふうに考えていらっしゃるかどうかという点をお聞かせいただければと思いますし……（発言する者あり）あっ、一つ、じゃ、それで。
○委員長（岸宏一君）　では、秋山公述人、どうぞ。
○公述人（秋山信将君）　私は、この国際協調主義の中ではつまみ食いは許されないという立場でございますので、今後の安保法制の見直しにおいて、より大きな役割を日本が安全保障においても果たすようになれば、これは国際協調に寄与するものであるというふうに考えております。
○山下雄平君　最後に柳澤先生にお聞かせいただければと思うんですけれども、国会の民主的な関与についてですけれども、他国の作戦についてどれだけ情報が開示されるのかという話がありましたけれども、これは、日本に限らず、ほかの多くの国でも国会の関与というのは必要だと思うんですけれども、それに当たって、他国ではどういった形で、集団的自衛権も含め、国際協力をするときに情報が開示されているんでしょうか。他国の事例をお聞かせいただければと思います。
○公述人（柳澤協二君）　恐らくどこの国でも、なかなか軍隊の行動の作戦の中身そのものを大っぴらに議会で議論するようなことはできていないと思います。
　ただ、特に我が国の場合、こういう法制をつくって今拡大していくという、そういう局面にあるわけですから、そこのところで法律上明確な具体的な基準を細かく書けるならば、それはまた別なんだろうと思うんですね。
　しかし、やはり具体的な事例にこれから一つ一つ我々が、日本国が経験していかなきゃいかぬことですから、そこはしっかり議論をし、それから、事前がなかなか難しいとしても、事後の検証をしっかりやるということも必要なんだろうというふうに思います。
○委員長（岸宏一君）　ちょっと皆さんにお諮りいたしますが、ただいま両筆頭からは了解をいただいたんですが、質問される方々はお立ちでやるわけですが、公述人の方々はもう大変な人数の方々にお答えするということになりますので、着席のままお答えするということでお許しいただくような形でよろしいですか。
　それでは、公述人の先生方、着席のままで結構でございますから、よろしくお願いします。
○藤田幸久君　ありがとうございます。民主党の藤田幸久でございます。
　お二人、どうもありがとうございます。
　時間の関係で、申し訳ございませんが、主に柳澤公述人に質問させていただきます。
　与党の協議会の文書で私が一番気になっておりますのは、日米安保条約の効果的な運用に寄与しと書いてあります。ということは、先ほど柳澤さんがおっしゃっていただいた中で、全てにこれが出てきてしまう。だから、一番危険なところにどこまで行くのか。あるいは、法律論でどこまでという場合に、これが全部オーバールールになってしまう。
　この日米安保条約の効果的な運用に寄与しということがどういう影響を持っているのかということについてお聞きしたいと思います。