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○松沢委員　榊さん、私考えまするに、第二条ノ二の基本計画でありますけれども、政府を信用するのは結構であります、政府の方としてもＵターンというのは認めないなんということは言っておりませんけれども、しかし、認められても意味がないというようなＵターン、意味のないところの価格政策ということになってしまう危険性というのがあるのじゃなかろうなというふうに私は心配していますが、その点はどうお考えになりますか。ここにははっきりと出ておりませんからね。
○榊参考人　普通の一般の自主流通の分野におきましても、自主流通米は、消費者が特に高くても味のいい米が欲しいということで、そういった需要に対応するために自主流通扱いという道が開かれたのだと思います。したがいまして、自主流通米で扱う以上は少なくとも政府買い入れ価格以上の価格が生産者に支払われるのでなければ、これを積極的にやる意味が薄いということになるものと考えております。そういったたてまえからしまして、政府の買い入れ価格以下で扱わなければならぬような自主流通米というものは原則としてはあり得べからざるものというふうに私は理解をいたしております。したがって、そういう価格でなければ売れないということになれば、当然政府に買い入れをしてもらわなければならぬ。少なくともそういった生産者に保障された生産者価格というものは、生産者にとって貫徹されなければいかぬという立場で自主流通米の取り扱いに当たらなければならぬというふうに考えております。
○松沢委員　それから生協の中林さんにちょっとお伺いしますけれども、消費者の立場で品質と価格が保証されることが一番大事だと思いますが、具体的にどのようにやったら一番うまくいくかという問題ですね。それからもう一つは消費の拡大。やはり消費者の立場で、こういうふうにしてやれば消費は拡大されるという御意見がございましたらお聞かせ願いたいと思います。
○中林参考人　お答えいたします。
　私たち、先ほども申しましたが、米はわれわれの主食で非常に重要な商品だと思っております。しかしながら、主婦の皆さん方の間でしょっちゅう問題になるのは品質の問題、それから表示の問題です。それがはっきりしていない。最近、食糧庁でもいろいろ検討され、また各県段階の流通適正化協議会の中でもいろいろ論議がなされております。それでこの際、品質表示の問題を徹底的にきちんとしていただきたいというふうに私は思っております。
　それから自主流通米が最近頭打ちをしたりなどしているという点も、お米の値段が消費者の期待に反して上がっていくという点について問題がある。消費者はいい米を安く食べたい。そういう点で消費拡大のためには、標準米というものを何か邪魔者のような、どうも悪い米、悪い米というひがみを特に都会の私たちは持っておりますが、標準米をどうしておいしくするのかということをぜひ御検討をいただきたい。
　それから、生協でも自主流通米をコープ米とかいろいろな名前をつけて扱っております。しかし、これは農協の経済連ときちんと品質の相談をして、品質表示が間違いないというような消費者の信頼のもとで生協の米が拡大しているわけです。それですから、流通面の改革の中において新規参入とかいろいろそういう形で競争原理を導入されていく過程で、農協と生協の関係、生産者と消費者の信頼関係による直結、そしてお米の品質を保証する、そして価格を適正な価格に抑制するという機能を今度の改正の機会にぜひ十分御検討をいただき、その面に諸先生方にお力添えを私はお願いをしたい。
　私たちはこれからの政令段階において農林省とそういう点については十分相談をしてまいりたい。そして現在も各県にあります流通適正化協議会とか、そういうようなものをできるだけ活用し、特に流通面において新しい面を開拓していこうということでありますので、特に消費者の声なりニーズというものが十分取り上げられるように、政令改正の中においても、またその前提として各県におけるいろいろな施策の中においても、婦人団体や生協や消費者の声をできるだけ積極的に聞くように諸先生方に御配慮をお願いをしたい。そういう形の中でお米に対する信頼を拡大していく。特に発育盛りの子供さんを持っている家庭などではお米に対する関心は非常に強うございますので、そういう点十分御配慮をお願いしたいというふうに思っております。
○松沢委員　さっき三田さんの方から小売業者の実態というのをお話しいただきました。そこで、これは過当競争ということにもなっていると思いますが、その辺どういうふうにしたら米屋さんが安定するのか、その辺もう少し具体的にお伺いしたいと思います。
　それから、時間がございませんから、ついでですが、全糧連の金山さんにも御質問申し上げたいと思います。
　生産者がたとえば銘柄米を農協を通じて出しますね。ところが消費地に参りますと、たとえばコシヒカリならコシヒカリあるいはまたササニシキならササニシキというものが消費者のところに渡るときにおきましては、ブレンドされて渡されているということを耳にするわけなんでありますが、これは米屋として常識なのか、あるいはまたこれは常識ではないのか。消費者の方からするならばそういうものはそのままの状態で渡してもらいたい、こういう意見がございますが、この辺は一体どうなっているのか。どこでどうなるのか、この仕組みがよくわかりませんので、お聞かせを願いたいと思います。
○三田参考人　それでは先に失礼して。
　いまの過当競争になるのじゃないかという問題なんですけれども、実際新規参入が新しく制度ができましてから、新開地とか新しい団地が急にできたとか、そういう空白地帯、そういうところに対しての出店という問題については、これは組合などでも進んでそういう形をとっているわけなんですけれども、新規参入の場合にはそういう場合ばかりではないわけです。本当にいまでも、一つの町の中に十店舗の小売業者がいるとすると、そこへやはりいまの段階ではほとんど自由というくらいに、早くて三カ月、遅くても六カ月後には出店ができるような要綱ができているわけです。ですから歯どめがないわけですね。ですから、どう込んできても歯どめがないような状況になっているというのが新規参入の現状ですね。そういうことが一つあります。
　それから自主流通のあれですが、コシヒカリとかササニシキとか、そういう問題について、ちょっと私が実際にやっている立場でお話をしたいと思うのですけれども、実際に新潟のコシヒカリなんというのは、私の店にも年に二回くらいしか、それも十俵単位くらいしか入らないのですね。このササニシキとかコシヒカリというのが消費者の間であれだけ大きく喧伝されたのは、やはり自主流通米制度がつくられたときなんです。つくられたときに、自主流通にするとコシヒカリやササニシキが本当に単品でどんどん食べられますよ、うまい米ですよというふうに、これは私どもじゃないのですね、自主流通米制度をつくろうという側のところで宣伝をされたわけですね。あらゆるマスコミの機関なんかも通じてそういうことがされた。その結果、ササニシキ、コシヒカリであればどんな米でもうまいのだろうということを消費者が考えてしまっているわけですね。
　ですから、新潟のコシヒカリと宮城のササニシキなんというのは、それ単品で売るという問題は、組合としては、役所の方との関係も、三点セットと申しまして産地と年度とコシヒカリとかササニシキの名前、その三点が別の帳簿に記載がしてあれば単品でも売っても構いません。それが、三点セットの届け出がしてないところは、単品であってもコシヒカリだとかササニシキだとかということを表示をして販売することは禁止されているのです。ですから、その三点セットをしない店は、ブレンドであってもそうですし、ササニシキ、コシヒカリが単品であっても何も表示をしないでそのまま販売をしているというふうな、非常に複雑な内容になっているわけです。
　それと同時に、ササニシキ、コシヒカリが需要を満たすだけあるかどうかという問題になりますと、新潟の場合なんかは全然ないわけですね。新潟の県内の小売販売業者が、それこそ自分の県内のコシヒカリを使うのに非常に苦労をしているわけです。ほとんど年間に何回というくらいしか入らないということで、苦情を言っているわけです。ですから、特に消費地なんかの小売業者も、そういう面では非常に十分な需要——今度の新法の中でも、消費者のニーズに合ったような需要計画とか供給計画を立てるのだということなんですけれども、とてもじゃないけれども、いまの段階で考えますと、そういうふうな形になるのは何年先になるのだろうかというふうな気がしているわけであります。
　以上であります。
○金山参考人　金山でございます。
　消費者に届けられます米に関連してでございますが、いま全国の消費者の台所に届けられます米の約六〇％は大型工場で搗精された米でございます。全国の二十県余りの県では、その県の全域で配給される米は、その県の大型工場で生産された米がすべてである県がございます。それらの県につきましては、すべて穀物検定協会または精米工業会の自主検定が行われておりまして、検定済みのものが配給をされております。東京、神奈川におきましては、大型工場の製品は比較的稼働が多くないのでありますけれども、昨年の秋以来、政府の店頭の検定制度が徹底してまいりまして、特に東京、神奈川等につきましては、穀物検定協会がそれぞれの店舗につきまして検定をいたしております。検定の要領は、先ほどの説明にもありましたように、すべて一類、二類、三類というようなこと、それから産地別、これが一つの基準になっておりまして、順次食糧事務所の先生方が巡回をいたしましてこれを検定をいたしております。
　政府の指導は、たとえばササニシキとかコシヒカリとか、そういう呼称はできるだけ使わないようにして、一類とか二類とか、そういう呼称を主として使うようにという指導をしているはず、こういうふうに私は存じております。大型工場の袋詰めの生産が年々多くなってきております。したがいまして、私どもといたしましては、政府のいわば袋詰めによる表示の指導が年を追って徹底してまいっておりますので、これが消費者の配給精米に対する信用が高まってきている一つの原因ではないか、かように考えます。
　なお、先ほど標準価格米の味についてのお話が先生からちょっとございました。恐らく来年の一月以降の標準価格米は俄然うまくなるのではないか、かように存じます。それは、古米の混入が一切なくなるからでございます。いまはちょうど昨年の不作もございまして、五十四年産の百五十数万トンの古米が入っておりますので、標準価格米、特に現行配給されております米は特例標準価格米がございますので、多少味に御不満があるわけでございますけれども、これは年内にはすっかりなくなります。そういたしますと、来年は配給される米の全量が新米になりますので、そうなりますと、標準価格米だけをお使いいただいても味は上等、こういうふうになるのではないかと考えております。御愛用のほどをひとえにお願いする次第でございます。どうもありがとうございます。
○片岡参考人　お答え申し上げます。
　別にブレンドが常識ではありませんで、先ほどの参考人がお話ししたとおり、一つの県では消費者の要望にこたえられない、やむを得ずブレンドしているというのが現実でございます。仮に宮城のササと申しましても、東京に来たらあれだけを使うというわけにいかない。入荷の都合もある。大体入荷その他の都合でもって、結局はブレンドしてやる以外にない。つまり、いま全糧連の金山さんがおっしゃったとおり、大型精米すらブレンドしないと間に合わない。われわれ業者としては消費者の要望にこたえてブレンドせずに差し上げたい、しかし、それは年間を通じては不可能な状態で、やむを得ずやっておる、こういうような状態でございます。
　以上でございます。
○松沢委員　大変ありがとうございました。これで終わります。
○菊池委員長代理　新盛辰雄君。
○新盛委員　参考人の皆さんには大変貴重な御意見等をありがとうございました。時間が迫っておりますので、簡潔に御質問申し上げたいと思います。
　まず、これまでの減反政策の中で、えさ米の転作運動に熱心に取り組んでこられました足鹿参考人にお伺いしたいと思いますが、えさ米の問題については、昨日この農林水産委員会におきましても、一定の条件はついておりますが、農家のえさ米試験田について本年度から転作の対象にしようという政府の意向も明らかになりました。そういう中で、えさ米が公認されていくであろう、奨励金の問題等その他なければ現実の問題ではありませんが、これによって日本の農業の将来展望といいますか、またそれによって受ける影響というのは多くの問題もあろうかと思います。そうしたことについて、このえさ米の将来展望等について、少し時間がなかったのでしょうが、先ほど種子についても私どもも見聞をいたしましたが、その状況についてまず御説明をいただきたいと思うのです。
　それと、林参考人の方からも、えさ米はいま水田をつぶしてはならないのだという面からも大いに奨励されるべきところに来ていると前向きの御説明もございました。こういうことについて、飼料の問題で畜産の問題にもかかわることでございますが、日本の農業を考えていく面での提言かと思いますが、その辺のことについていま少し詳しく説明をお願いしたいと思います。
○林参考人　足鹿先生から基本的な問題についてもお話がございましたので、ごく簡潔に申し上げます。
　米をえさにするということに関しましては、これはまだ諸外国でもやったことがございません。わが国において、過剰米の処理のためにやむを得ず金利、倉敷料を払いました大変高いお米をえさに回したということがございますが、これをもともとえさにするということで始めたことがないわけでございます。そのためにかなり奇異に感じられておりますが、やはり欧米諸国におきましては、穀物の過剰の場合、これを解決する、あるいは調整する手段としまして、穀物のえさ化というのは古くからの課題でございます。すでにアメリカでは、もう国内主要穀物の八割がえさ用でございます。フランスにおきましては、国内で使用している麦を中心とした穀物の五五％がえさ用でございます。あるいは西ドイツでは、日本の米にやや匹敵するようなバレイショの七割まではえさにしております。こうしたいわゆる過剰という問題を、動物の腹を通して消費するということ、これは同時に国民の食生活の水準を高めるということにもかなうわけであります。こうしたいわゆる畜産と耕種農業との結びつきというのが農業生産の新しい発展段階ではないだろうかというふうに考えます。日本もいまその段階に達したのだ、えさ米をつくらなければ困ってしまうのだということではございませんので、えさ米をつくれるほどの生産力が整ってきた、こういう発展段階へ来たということから私は考えておる次第でございます。
　なお、日本の水田というものは御承知のとおりアジア・モンスーン地帯に属しておりまして、これを夏作物としまして、どのような総カロリーが上げられるかといいますと、これはやはり米にまさるものはございません。いま実験されておりますえさ米、これは十アール当たり一トンないしは八百キロ、こういうような多収穫米を中心にしております。これに対しまして、たとえば特定作物に指定されましたハトムギなどは、現在では、これは相当な努力をいたしましても、二百キロ、三百キロの水準にいくのはまだ容易ではないだろうというふうに考えられます。その他トウモロコシ、マイロ、これはもともと乾燥地の作物でございますので、日本において単収を大幅に上げるということは非常にむずかしかろうと思います。そういう意味から申しますと、えさ米というものを定着させまして、そして多収穫を上げる。そして同時に、これはいままでのコシヒカリやササニシキのように大変手間のかかる米づくりをしないで済む、いわゆる省力化して栽培できる、こうしたコスト安をねらっていくということがどうしても必要だと思います。
　こういう意味におきまして、政府諸機関におきましても大変関心を払われております。私も先ほど申しましたが、われわれが主宰しておりますエサ米情報センターに全国から数百の種子のあっせん申し込みがございますが、そのほぼ三分の一が市町村の、地方自治体でございます。残り三分の一が農協でございます。残り三分の一が個人、こういう形になって、地方においてこうした機運が盛り上がってきたということを御理解いただきまして、ぜひこれを国政の一つの大きな柱に据えていただきたいというふうに考えております。
○新盛委員　非常に関心が高まってきたということで、私どもも力を得ているわけでありますが、農林水産大臣は、脱粒性があるとかあるいは収益性がないとかと、いまだに少し足踏みしておられるようでありまして、これから一生懸命努力はしてまいりたいと思います。
　次に、時間がございませんので、もう質問だけして、あと御回答でお願いしたいと思いますが、卸売、小売販売の問題で、登録制度でこれまであったのですけれども、改正後は都道府県知事の認可によっていくわけです。従来の卸、小売の販売業者の結びつき、これは尊重して踏襲してほしいということが金山参考人からもございました。新しい方式での販売業者は、これは市町村外の区域の拡大を、あるいは農協系列の中では、卸売資格を持ってはおるのですけれども、こういう資格の状況の中で地域内に限るべきじゃないかという御意見とあるわけでして、この関係について榊参考人、金山参考人の方からお聞かせいただきたいと思うのです。
　そして、産直の問題についていろいろこのごろ話題が豊富でありますが、中林参考人の方から、このことについてどうお考えになっているか、以上、お三人の方にお答えいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○金山参考人　大変申しわけございませんが、もう一度私に対する御趣旨をお聞かせいただけないでしょうか。
○新盛委員　いまあなたの方からおっしゃったのですが、従来の卸、小売の販売業者の結びつき、皆さん方の用語ではそうおっしゃっているらしいのですが、これを踏襲してほしい、こうおっしゃっておられますね。もちろん尊重してくれということなんですが、結果的に新規の皆さん方が今度は出てくるだろう、いろいろと御説明もございました。そういう中でのこの取り扱いとして、これからどうされていかれるのかということをお聞きしておるのです。
　それと、市町村区域の中での限度で、外に出るのと中でやるもの、これは農協の榊参考人の方がよりいいのじゃないかと思いますが、その辺説明いただきたい、こういうことです。
○金山参考人　いま結びつきと申しますのは、現行の制度は小売御自身が卸しを受ける卸を登録する、小売が卸を選ぶシステムでございます。したがいまして、人口急増等で新規参入が許される地帯で新規の小売屋さんが出ましても、その新規の小売屋さんは自分の必要な米の卸しを受ける卸を登録しなくちゃいけない、この制度がいま残っておるわけでございます。これは需給が均衡している事態が残りますので、この制度は残しておく方がよろしかろうというのが願いでございます。この件につきましては、一つの町村の中、外、そういうことは関係はないわけでございます。卸、小売間の連携がうまくいくためにこの制度は残す方がいいのではないかというのが申し上げた趣旨でございます。
○榊参考人　卸、小売の結びつきにつきまして、私どもは複数結びつきを積極的に要望いたしております。その趣旨といたしますところは、小売屋さん、卸屋さんそれぞれの置かれている環境、条件によりまして、必ずしも同じような米を同じように需要されるとは限らないわけでございます。ところが、政府の方が売却しますときには、やはり公平が旨でございますから、どの卸屋さんにも同じような品質のものを同じような程度に売却をするということが往々にして行われるわけでございます。多少の弾力はつけるとしてもおのずから限界がある。こういうことになりますと、その対応する需要の性格によって、ある卸、小売では上質米が残り、ある卸、小売では下級品の方がより歓迎されるというようなことが起こりまして、その間の調整が自由米という姿で図られているというのが現実であろうというふうに思うわけでございます。そういった自由米市場というものを介在させないようにするためには売却操作ということが非常に重要な問題になってくるわけですし、それを補完する意味で自主流通米の機能というものが大変重要であるというふうに私どもは理解しておるわけでございます。そういった実情からしまして、自由米の発生を極力防止していくためには、卸、小売の結びつきを弾力化して、自由米の発生しないように企業努力でそういった問題を解決していくという方途を工夫してみる必要があるのではないかというのが基本的な考え方でございます。
　それから、市町村区域内の問題というのは、これは集荷業務の方の事業区域の拡大の問題かと思うのですが、先ほども申し上げましたように、集荷業務というのは大臣が指定して行うというきわめて重大な責任を持った業務でございます。これがＡの村で資格を取ったからといって、Ｂの村へ出ていきＣの村へ出ていって自由に集荷できるというような事業区域の拡大というものは、いまの行政組織の運営となじまないであろう。その業者が隣接の村で活躍することを封ずるわけではないのですけれども、隣接へ行ってやるのならば、その隣接でやはり同じように指定を受けてやるべきである。いやしくも市町村単位で指定を受けないままに集荷ができるというような組織づくりは、食管法と全然なじまないものではないかというふうに私どもは考えているということでございます。
○中林参考人　産地直結の問題について簡単にお答えしたいと思います。
　最近農産物について、消費者の自衛上産地直結ということがいろいろなところで行われてまいりました。しかしながら、農産物の産地直結と言いましても一定のルールというものを守らないとなかなかぐあいが悪い。そうして金銭の支払いとか、そういうことも保証されないと生産者の方にも御迷惑をかける。特に米の問題などにつきましてはなおさらそういうことは重要なことです。
　それで、先ほどもちょっと申し上げましたが、生協では米をぜひ扱いたい。生協の扱っているところのお米は経済連とタイアップしてみんなやっているわけで、そこに信用の基礎というものがあるわけですので、生協では米を全面的に扱いたい。しかしながら、従来の食管法の登録制のもとではなかなかお米が扱えないというのが現状で、現在お米を扱っている生協の店舗は全国の店舗の中の三分の一くらいだと思います。それも毎年そういうふうにふえてきているわけですけれども、米の消費拡大なり消費者の要請にこたえるために私たちはぜひこの際生協の参入ということを拡大していきたいし、そういう立場で皆様方にも御協力をいただきたい。
　特に、流通の面に新しい方針が打ち出されていくということになりますと、現在の経済社会のもとではどうしても資本の力というものが大きく動くことにお米の場合でもなってくるのではないだろうかということ、下手をしますとそれが米の値段をつり上げる形になったり、いろいろなことで作用いたしますので、そういうことに対するコントロールの機能としても、農協と生協による米の正常な扱いというものをぜひ皆様方の御努力によって拡大をしていきたいというふうに私は考えております。
○新盛委員　大変貴重な御意見ありがとうございました。
○吉浦委員　参考人の方々には、大変貴重な御意見、どうもありがとうございました。しかも長時間にわたりまして、この食管制度の重要性を端的にあらわしていると言っても過言ではないほど、各界の方々に御参集をいただいたわけでございます。時間の関係もございまして、かなり延びておりますので、全部の参考人にお尋ねしなければ大変失礼だというふうに思いますけれども、時間がありますればお尋ねをいたしまして、当面林参考人と逸見参考人に最初にお教えを願いたいと思うわけでございます。
　現在行革がらみで食管に対する批判も強いものがあるわけでございますが、特にこの食管への財政負担は、節減できるものは節減するという立場から努力することは必要だろうと思うわけでございます。しかし、食糧安全の上からも、必要なものはそれなりに必要であるわけでありますから、一般的には食管制度維持のためにはよけいな金がかかり過ぎるということが通念となっているようでありますが、私は必ずしもそうではないというふうに考えているわけです。
　このたび、わが党が戦前と現在の米穀の中間流通経費に関する資料を要求しましたところ、食糧庁の方からいただいた資料が大変おもしろい回答でございましたので、それについてでございますが、自由市場下にあった戦前でございます、昭和六年から九年における生産者米価に対する中間流通経費の比率が三二・二％であるのに対しまして、食管制度下における昭和五十四年、一昨年における生産者米価に対する中間流通経費の比率を見ますと二九・二％であります。このように、食管制度下の中間マージンが割り安になっている、このような事実というのはもっと国民にアピールする必要があるのではないかというふうに私は思います。このような点も含めまして、食管への財政負担の必要性、あるいはまた現行食管制度が持つ重要な機能を損ねない範囲で食管財政の負担を節減できる余地があるとするならば、どういうことがあり得るのか、具体的にお教えをいただきたいわけでございます。よろしくお願いいたします。
○林参考人　お答えいたします。
　基本的に申しますと、政府管理下における経費の方が自由市場に任せる経費より安くなるであろうということは、いま御指摘のとおりでございます。特に今日の経済情勢下におきまして、これを自由市場にゆだねますと、単なる中間経費というものを超えまして、その間に種々の加工その他の経費がこれに上乗せされてくるというようなことから考えますと、戦前段階の単純に玄米流通における流通経費、これ以上の経費が上乗せされてくるというふうに考えますので、政府管理下における流通経費というものは、これは自由流通よりも安いというふうに考えております。
　それでは、食管会計、食管制度のもとにおいて、そういう中間流通経費の節減の要素はあるのかないのかという問題があります。食管の中で最も大きなものは、いわゆる価格の逆ざやの問題がございます。これは経費というふうに考えるべきかどうか議論のあるところでございまして、この価格の逆ざやというものは、先ほども申し上げましたように、過去においてこれは必要やむを得ざる社会保障的経費であるというふうに考えております。最終的には勤労者の賃金水準が米価を吸収できるほど、逆ざやを生まない程度に引き上げられればよろしいのでありますが、今日の事態、特に低成長下の時代におきまして実質賃金が目減りするというような状況においては、この逆ざやというものの存在はある程度認めざるを得ないというふうに考えます。しかし、これについても、努力によって圧縮するということは必要かと思います。
　流通経費の面につきまして言えば、これは行革の中で特にいろいろ問題にされております食糧庁職員、いわゆる職員費というものが食管経費の中に入っている。そして極端な言い方をしますと、年に何日かしか働いていないではないかというような御批判もあるというふうにわれわれも考えております。その面について、これはもっと考えるべき点は多々あるというふうに思います。
　その一環としまして、先ほど申しました、いわゆる消費者保護のために精米検査を行う。検査を入庫検査だけではなくて、精米で出荷されるとき、消費者の手に渡るときに、これを品質保証する検査をやる。こうした消費者保護のための行政需要というものをつくり出していくということによらなければ、当然これは、現状のもとにおいては食糧庁職員というものについての整理という問題も行革の中では出てくるのではないだろうかというふうに考えます。この点についてはいろいろと御意見があろうかと思います。
　もう一点、節約すべき点は何かと申しますと、これは特に金利の面でございます。これは食糧証券によって出来秋に一遍に政府が買い入れるわけであります。その買い入れたものについて、これは金利を支払っております。その原資になりますものは財政資金でございますが、これに金利を払っているということでありますが、いまの古米が累積するというような中で、この金利負担というものは容易にふえてまいっております。この辺を何らかの工夫する余地がないであろうかということについて、結論を持ち合わせておりませんが、ひとつ御検討をお願いすべき面ではないだろうかというふうに思っております。
○逸見参考人　先ほど申しましたように、私は実際の運用には必ずしも詳しくないので、あるいは勘違いがあるかもしれません。ただ、食糧庁の統計によって現行の方がマージンが少ない、こういうことを根拠にしておっしゃるということでございましたら、私は不本意でございまして、その間に流通革命というのがございましたし、包装その他も非常な進歩がございます。私は、それが現行の食管制度で流通経費が節約になっているという証明にはならない、こういうふうに感じております。細かい点で一々申し上げるとなかなか大変でございますので、それは省略いたします。
　それから逆ざやですが、もしの問題でございますけれども、もし国民が一定のお米を必要とする、こういうことでしたら、私自身は、消費者も払ってそれ相応の負担をすべきだ。もちろん所得の観点、社会福祉の観点から問題はございましょうけれども、一般的に申しますと消費者はそのコストは払うべきだ、こういうふうに考えております。社会福祉の観点から行われるなら、それは別途の方法でなさるべきだ、こういうふうに考えております。
　最後に、現在非常に問題になっておりますのは、需給が均衡してない、過剰のお米が出ている。これに対して経費は批判があるのは当然ではないか、こういうふうに私は考えております。
○吉浦委員　次に、足鹿参考人と、全部にこれはお尋ねしたいのですけれども、三田参考人、林参考人に、それぞれ各層を代表してということでお尋ねをいたしますが、このたびの食管法の改正の中で、基本計画は農林水産大臣の決裁によって決まるということでございますけれども、私ども大変危惧の念を抱いている面が多々あるわけでございます。
　そこで、現在あります米価審議会を格上げする形で主要食糧審議会というふうな、いわゆるお米だけでなくて、主要食糧に関することをその格上げした審議会で検討して大臣に諮問するなりというふうな形はどうかという案を党で持っているわけでありますけれども、この点についてお考えがありましたらお教えをいただきたい、こう思うわけでございます。簡単で結構でございます。
○足鹿参考人　政府の基本計画でありますが、実際の問題として基本計画が基本計画としてまかり通っておる、実際に当てはめてどれだけの意義があるかということについて、私は基本的に疑問を持っております。
　従来の農業白書を見ましても、いろいろな資料、統計を見ましても、特に最近は米価審議会に出てきまするいろいろな統計情報でございますが、統計情報部になってきましてからは、政府の恣意性によってある程度左右されておるではないかという疑わしい点は私は非常に遺憾に思っております。やはり統計というのは統計調査というようなものがもとになって、それがまた一つの基本計画の土台を形成していかなければならぬと思うのでございます。そうしないことには、実際において架空の加工された統計、その上に基本計画が立てられることはナンセンスではないか、かように思っております。
　物の考え方として、具体的にどれがどうだというふうなことはお尋ねもありませんし、考え方としましてはもっと権威のある本当の農林統計というものを整備すべきである。そうして現在私どもが見ておりますと、末端の統計調査の依頼を受けておる人たちは大体村の中農以上の人たちでありまして、実際において貧乏な出かせぎ農家などの実態が把握できておりません。そういう点で昔からの因縁でありまして、そういうことは相当の犠牲を払っておやりになっておることでありますから、格別に偏った偏見を持っておられるとは思いませんが、やはり自分の生活の反映がある一つの数字を形成していくことを左右するという意味合いからいいまして、やはりもっと階層別に統計調査員を配置するならするということが必要ではなかろうかと思っております。
　それで、統計情報部というようなものになったときには私は国会におったかおらぬかわかりませんが、あれは政令で決まったのでありますか、一国の農林統計のあり方を決めるのに政令で決めるとは思いませんが、国会でああいうふうに変わったといたしますならば、私ははなはだ奇異に感じておる次第であります。統計というものは何人もこれを侵し、勝手にこれを改ざんしたりなどすることができない厳粛な事実としてこれを取り扱っていくためには、法律で定めるべきだと思います。もし政令によってああいうふうに変わったといたしますならば、はなはだ遺憾千万なことであり、それをもとにしたいろいろな基本計画がぐらぐらすることは当然であろう。もとから考え直していかなければならぬと思っております。
　いま一つの問題は何でございましたか。
○吉浦委員　食管制度に基本計画が盛られてきている中で大変心配していることは一いまの米審のような形のものを格上げしてそれで主要食糧の審議をして、それから答申をした方がよろしいのではないか、こういう意見でございます。
　　　　〔菊池委員長代理退席、委員長着席〕
○足鹿参考人　まことにごもっともなお考えだと思います。大体、もともと米価審議会は法律に基づく行政審議会ではなかったわけであります。農林大臣の非公式の——昭和二十四年に私が初めて米価審議会委員に任命されたときには物価庁の所属でありまして、農林省ではありませんでした。そういう点を経てこれが農林省の付属機関、大臣の諮問機関として正式になったのは昭和何年ごろでありましょうか、よく記憶しておりませんが、相当たってからでございます。したがって、この米価審議会の範囲は米価を審議するとなっておりますけれども、運営上はいろいろな運営の方法がありまして、いわゆる前広米審であるとかあるいは本米審であるとかというようなことが最近はまたありまして、農政とくっつかないいわゆる米価論というようなものがあるでしょうか。私は、国の政治なり、特に農産物の価格問題を決める場合に、国の農政を論ぜずして米価を決定することはできないと思います。ですからこれは不離一体だと思いますけれども、やはり人によっては、前広米審で片づけるものは、農政論議をやるなら農政論議をやるで片一方でやっておいたらよかろう、米価は米価で具体的な算定方式をやったらよかろう、こういう議論が分かれておりまして、現在は分かれたままでやっておりますが、そう大した不便は感じはいたしませんけれども、やはりもう一遍戻って、米価が決まる前に大所高所からの農政論議を経ることが必要ではないかと思っております。
　現在の米価審議会は非常に構成が、私どもから見ますと学識経験者と名のつく方々、各官庁で高官の職についておられた方々や、いろいろな人たちがたくさん入っておいでになりますし、私どものような草茅の間から草の根を分けて闘った者から見ますと一蹴されるようなこともたびたびございますが、やはり事実よりとうといものはないと私は思いまして敢然と闘っておるわけでございます。
　どうも米価審議会そのものが形骸化したという議論がございますけれども、確かに内容は、昔は米価審議会は米を一等から三等まで何円何十何銭、くず米を何ぼ何ぼというふうに決定するがいかんという諮問がありましたが、このごろは米価を決定する上において参考となるべき見解を問う、あるいは別に試算を出して、試算についてはこうであるというふうな説明を受けておるのが米価審議会の最近の実情でございまして、米価そのものを諮問を受けておるのではございません。試算を別につくっておいて、留意すべき事項はいかん、こういう諮問をなさるわけでありまして、そういう点におきましては行政庁は非常に自由自在に使い分けておられます。そういう点でもわれわれはふんまんを持っておりますけれども、審議は審議としてまじめにやっておるつもりでございます。
　そういう点から申しますと、いま先生がおっしゃいますような構想で穀物の審議会というようなものは一つのアイデアであり、あるべき姿であっても差し支えばなかろうかと思います。問題は、国内で決定する穀物それ自体が少ないわけでありまして、米のほかはほとんど審議に値しないというような状態の中で価格を決定するということもどうもいかがなものかと考えます。したがって、輸入穀物もあわせて価格を決定していく、こういう決め方に変わっていくとするならば、穀類の審議会というふうに変えていってしかるべきではなかろうか。いい結果こそ出れ、悪い結果は出ないであろうと思います。ただし、ある一方の方から猛烈な抵抗があることだけは承知してかかりませんと、なかなか容易にこれは実現困難ではないかと思っております。
　以上でございます。
○三田参考人　私は小売業者の立場ですから足鹿先生ほど詳しくはないわけです。ですけれども、いまの米審が、実際に食管赤字が問題になり始めてからの米審とその前の米審とでは大分性格的にも違ってきているのじゃないかというふうな感じがするのです。いまの米審が果たして、生産者米価にしても消費者米価にしても、米価を決める基本の再生産を償ったり家計の問題が考慮された形でそれぞれの米価が出されているだろうかということを考えますと、それがそうなっていないように毎回米審のたびに考えるわけです。
　私どもは小売業者の立場ですから、消費者米価が値上げをされるということは非常に困るわけです。そのたびに言いわけをしなくてはなりませんし、われわれのマージンの問題にしても、消費者米価が値上げされるたびに本当に実質マージンそのものは低下を続けております。そういうことからいっても、本当に本来の米審のそれぞれの役割り、また米価の決定の基本的な点を踏み外さないような米審になっていただくことを常に考えております。
　以上です。
○林参考人　先ほども申し述べましたように、基本計画は、わが国の米を中心としました農業生産のあり方を決定する重要な問題でございます。実施計画の方は、米を中心としまして国民の主食をどのように、配給という言葉はなくなりましたが、供給するかという基本的な計画を決める重要な事項でございます。これを行政庁の判断によって、農林水産大臣及び知事の判断によって一方的に決めるということは大変問題があろうかと思いますので、主要食糧審議会というようなものにおいてこれを慎重に審議する、これは非常に重要な問題であるというふうに思います。先生の御提案、私、全く同感でございます。
○吉浦委員　時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
○田邉委員長　稲富稜人君。
○稲富委員　本日は、各参考人の皆様方から専門的な御意見を開陳していただきまして、ありがとうございました。
　実は、それぞれの参考人の方々に専門的なお尋ねをいたしたいと思うのでありますけれども、私が与えられておる時間が十九分でございますので、はなはだ勝手でございますけれども、二、三の方にしぼりまして要点だけをお尋ねいたしたい、かように考えておりますので、御了承いただきたいと思うわけであります。
　一番最初に、林参考人にお尋ねいたしたいと思うのであります。
　それは、政府は、食管の根幹を守るという名前のもとに、米価の決定に当たりましてもあるいは減反政策をやりましても、こうすることが食管の根幹を守るのだ、こういうことで今日まで進んでまいりまして、食管法というものを形骸化したというような事情もあるのであります。それでこの機会に、はなはだ失礼でありますけれども、元来食管の根幹というものは何であるか、何を指したらいいのであるか、ひとつ林参考人から承りたいと思うのでございます。
○林参考人　これは私の意見と申しますよりも、政府が昭和四十六年におきまして食管の根幹というものについての明確な回答をいたしております。これは一つは、国民食糧を確保するという前提に立ちまして、生産者米価は再生産を維持する価格で決定すること、消費者米価は家計の安定を旨として定めること、このいわゆる価格を政府が管理するということが第一の根幹であるということを言っております。それから、これに関連いたしまして、それについての配給の統制を行うということ、これが第八条を中心といたしまして行われるということであります。そしてさらに輸出入の規制を行うということであります。これがいわば根幹と称されるものであろうというふうに思われるわけです。
　私もこの問題について、食糧管理制度四十年の歴史をたどっておりますが、この基本的な、価格を政府が管理すること、流通を政府が管理し、そして現在の条件のもとにおきましては米穀については全量規制をするという形においてこれを管理する、これが基本的な食管の根幹であるというふうに承知しております。
○稲富委員　私たちも実は食管の根幹というものは、食管法の第三条で規定がされておりますように、生産したるものは法律の定めるところにより全部国に売らなければならないと義務づけられております。政府が全量買い上げをやるということが義務づけられておる。しかもこれを管理する。こういうことによって、さらにその場合の買い上げ価格は食管法で決めておりますように次期生産を確保する価格をもって決める。そして、これを消費者に売り渡す場合は消費者の家計を安定せしめることを旨として定める、こういうことが根幹だと私たちは考えておりますが、そういう点から考えると、今回の食管法の改正というものが果たしてその根幹を守り得るかどうかということに対して、これも林参考人から承りたいと思うのでございます。
　それは何かと申しますと、先刻もお話があったのでございますが「農林水産大臣ハ米穀ノ需給ノ調整其ノ他本法ノ目的ヲ遂行スル為政令ノ定ムル所ニ依リ毎年米穀ノ管理ニ関スル基本計画ヲ定ムル」、そして今度は、買い上げる場合は、基本計画によって買い入れするものは買い上げる。この基本計画というものは政令で決められる。そうすると、政令で定められる基本計画によって買い上げる、こういうことになると、果たして根幹というものは守られることになるかどうかという疑惑を持つわけでございますが、これに対して林参考人はどういう考えを持っていらっしゃるか、承りたいと思うのでございます。
○林参考人　政府の全量買い上げがどのような形になるかということにつきましては、この基本計画の中で決められます類別の需給計画の中で政府米と自主流通米の仕分け、この事態の中でもし自主流通米のＵターンを認めないということにでもなりますれば、これは全量買い上げの基本的な原則が崩れるというふうに考えておりますので、これは御審議の過程の中でこの点は明確にしていただきたいというふうに思います。もし自主流通米がＵターンを認められるということであれば、まずそこの面においては全量買い上げというものは守られると思うわけであります。
　ただし、現在すでに食糧庁当局なども認めておりますように、百万トンに及ぶいわゆる農家保有等から出ます自由米というものがございます。これはいわばやみ流通になっております。今回の食管法改正においてはこれらを流通業者の規制において取り締まるということになっておりますが、その発生のもとになります需給計画そのもの、つまり農家保有等は三百万トン以上になっております、実際の農家消費以上になっておるわけでありますが、そうした根を絶たないでおいてこのようなものができるだろうか。根を絶つということになれば、これは生産調整の強化をするということに通じてまいります。
　そういうようなことが考えられまして、この買い入れ制限措置との関連ということが出てまいります。この関係から見ますと、一方において、いわゆる需給調整は買い入れ制限を強化して行う、そして余剰米が発生しないようにしつつ全量管理をするというのが改正案の考え方かと思いますが、やはり豊凶の差によりまして余剰米というものが出てくるということも考えられますので、全量管理というものを今回の改正案のように緩めていいかどうか、はなはだ疑問に思っておる次第でございます。
○稲富委員　私たちもこの改正案を審議するに当たりまして一番心配するのはその点でございまして、これでもこの法律の改正は、政府といたしましては食管法の根幹を守るという意味でこの改正をやるのだということを言うだろうと思うのです。その場合に、その根幹というものは果たして守られるのであるか。しかも基本計画というものが政令で定められる、こういうことの扱いがいいのであるかどうか。もちろん私たち将来審議の過程においてこの問題は政府にたださなくちゃいけない問題でございますけれども、その点を専門的な林参考人から意見を聞きますと私たちも非常に参考になる、かように私たちは考えておるわけでございます。
　さらに今日までの根幹というものは、やはり消費者に売り渡すものは「消費者ノ家計ヲ安定セシムルコトヲ旨トシテ」となっている。当然二重価格制度であります。そうしますと、そこに逆ざやが出るのは当然でございまして、これがいかにも間違ったことのように言われることも非常に心外であって、法律上から、食糧管理法の性質から出てきた当然の逆ざや、これは赤字だというのでございますが、この会計状態であると思うのでございます。こういう問題に対して、いかにもこれを、赤字ができたことが誤った政策をやったがためにその食管の赤字が出たのだというような解釈をすること自体、非常に曲がった解釈だ、われわれはこういう考えを持っておるわけでございますが、こういうことに対しては、林参考人専門でございますから、失礼でございますけれども、この点に対してはどういうお考えを持っていらっしゃるか、念のため承っておきたいと思うのでございます。
○林参考人　基本計画が、これは政令で定めるとお話しでございますが、政令というよりも農林水産大臣の専決的な事項としまして毎年これは決められるものだというふうに思っております。ただ、それの根拠となるものは政令ということでありますので、毎年毎年のいわゆる需給計画というものは農林水産大臣が定めていくというふうに思います。
　そうなりますと、ますます現在の水田利用再編対策で行われております米の需給計画というものと同じような性質を持ってまいります。しかもそれは法律の裏づけを持つ強制力を持つものでございますので、これは先ほどの御質問にもお答えいたしましたように、やはり適当な審議会というような機関を設けて、その中で十分その審議をされる、そして特に生産者農民の計画生産への納得を得て行うということが必要ではないだろうかというふうに思います。当然これは米だけではなく、他の穀物との関係というものも広く論議されてしかるべきだと思います。
　もう一点の、消費者米価は家計安定ということを旨として定めるということになっております。そして現在までのこの逆ざやの発生状況を見てまいりますと、やはり物価の急激な高騰期においてこの逆ざやが拡大しております。さらに物価安定の立場から、消費者家計を安定するために消費者米価の大幅な値上げを避けたという政治的な判断がこの背景にあるかと思います。この政治的な判断が正しかったかどうかということになれば、私は現在の時点においてはこれはやむを得ざる措置であるというふうに思います。当然これはいつでも逆ざやが出てしかるべきだという意見ではございませんが、現在の条件のもとではやむを得ざる措置であるというふうに思います。なお、今後これをできる限り圧縮する努力ということは必要ではないだろうかというふうに考えております。
○稲富委員　私たち考えますことはいままでわれわれは、全量買い上げを政府がやらない、それは非常に食管法の趣旨に反するじゃないか、これを今度は基本計画を立てるのだということで、まくら言葉をつけて義務を逃げる。消費者に売り渡す価格は家計を安定せしめることを旨とするということになっておりますけれども、これに対しては、標準売り渡し価格というまくら言葉をつけまして何だかこれを逃げる。いままでそういう法律を逃げたようなことをやっておったのが、一つのまくら言葉によりまして正当づけられる。こういうことから、やはり追認だという問題も起こってくると思うのでございます。こういう問題は私たち今後審議の過程において十分政府の意をたださなくちゃいけないところでございますけれども、そういう意味から、私たちもこの二つの問題につきまして、いわゆる食管法の根幹ということから大いに検討すべき問題であるというふうに考えておりますからお尋ねしたわけでございます。
　さらに、生産者の代表でございます榊それから足鹿両参考人にお尋ねいたしたいと思いますことは、今日わが国の農業が最も憂慮されるものは、農業に対する国民の魅力がだんだんなくなってくるということなんです。それがために農業に対する後継者さえもなくなってくるというのが、わが国の農業では一番大きな問題であると思うのです。そういう意味から私たちは、食管法をこの際改正するというならば、その改正することによって農民が農業に魅力を感ずるというような方向に持っていくことが非常に必要である、かように考えておりますが、今回の改正は果たして農民が農業に対する魅力を持つような改正内容であるかどうか、この点を生産者の方々の御意見を承りたいと思うのでございます。
○榊参考人　ただいま御質問の点でございますが、今回の法改正によって生産者が大いに農業に魅力を感ずるような、そういった方向づけができるのかどうかというお尋ねかと思うわけでございますが、その点につきまして、私どもはむしろ非常な不安を持っておるというのが率直な感じでございます。
　と申しますのは、冒頭の陳述でも申し上げましたように、これによって生産が抑制されるのではないか、生産規制が行われるのではないか、あるいは価格の抑制が行われるのではないかという点に非常な不安を持っております。しかし、米麦を管理していく基本を失ったのでは、これはなおさら大変なことになる、何としても食管法の根幹は守っていかなければならぬという意味合いにおきまして、皆さんから現状追認であるというふうな御指摘もあるわけでございますけれども、私どもの受け取り方としては、現状に立脚して今後これをどういい方向に運用していくかということの努力を続けていく、そういう意味で現状に踏みとどまる足がかりをしっかり固める、こういうことが現状においては精いっぱいのわれわれの努力ではないかというふうに思っておるわけでございまして、農業全体が置かれておるきわめて困難な状況の中で、今後こういった立場をもとにしまして、一歩でも二歩でもいい方向に改善ができますように、皆さんのお力添えをいただきたいと考えております。
○足鹿参考人　今度の食管法改正で、農民が魅力を持ち、また国民が安心してこの改正に賛意を表するであろうか、こういう御質問のようでありますが、私は、国民一般はこのたびの改正に対して大きな関心を持っておらぬ、そういうふうに見ております。だれに聞いてみましても、どういう法律がどういうふうに審議されておるか、そういうことも一向に知らないというのが、十中八、九まではそうでありまして、関心がない。つまり関心がないということは、われわれの生活には日常余り関係がない、こういうふうに軽く見ておるのでありますが、実際はそうではなくして、今度の改正が通過いたしますと、一方においては戦時中の強権立法が生きておりまして、必要に応じて農民からこれを取り上げていくという権利はちゃんと政令によって生きておる。この点についても、私は先ほども言いましたように、政令事項ではない、本来どうしても必要だというならば国会がこれを決定すべきことであって、法律で決めるべきではないかということを、非公式ではありますけれども、農林省の幹部の人たちとも会ったときにはよく議論をいたしておったわけであります。
　元来、こういうことにつきましては稲富さんは全くよく御存じのことだと思いますが、あれを政令にゆだねていくということになりますならば、法律の権威はいずこにありやと私は伺いたい。大体最近の傾向を見ておりますと、当然法律で行われてしかるべきものが皆政令に依存をしておる。食糧庁が私ども米価審議会にくれております赤本、青本ですね、いろいろなそのときどきの政省令の改変ですね、この程度のものがございます。それぐらい綿密に、微に入り細をうがっていわゆる政省令による運用が図られております。
　今度の種もみを配給するにいたしましても、つくった者が売る承諾をし、買う者が買う承諾をし、輸送の許可を得るというふうな非常な困難な手続をしてやっと希望者の方へお届けすることができた。一々食糧事務所の許可を得なければならぬ。百キロ以上は農林大臣の許可を得なければならぬ。でも、それだけでも食糧庁が一歩前進をしてくれた。もしあれがなくして全然その道も閉ざされたということになりますと、われわれは種を配ろうにも配る手がなかった。やはり食糧庁にも一片の良心と申しますか、もしこれをとめたならばどういう結果が生ずるかということを考える人がありまして、そして私どもにその道を教え、それによって私どもは合法的に、食管法の法どおり、一々判こをとって、一々売った人からまた判こをもらう、そして輸送者からも判こをもらうというめんどうくさい手続を現在の食管法によってやったからあれが配れたのであります。
　事ほどさように、われわれの自由を拘束するような非常にむずかしい政省令で固まっております。これは元来、議会制民主主義の本旨に反しておるのではないかと私は考えております。これは食糧庁の問題のみならず、大事な問題が、当然法律事項であってしかるべき、いわゆる農民から強権買収するというようなことは——何ぼ幾らにしてくれと言っても聞くはずはない、ですから強権買収ということにならざるを得ないということでありまして、終戦後あるいは戦中の状態のものをそのまま残しておるということは、もはや足らないということを前提にして、先ほど私が冒頭に陳述いたしましたとおりの状態が続いておるのでありまして、今度の改正で私が最も遺憾千万に思っておりますことは、この足らなくて国民が困る状態がいつ起きるかわからない、有事がいつ来るかわからないという状態にあってこれを政令事項に依存したということは、国会の権限を無視した重大な、三権分立の国会の議決を要するとめんどうくさい、政令に依存していけばいつでも閣議にかけて発動ができる、こういう結果を考えておるのではなかろうかと邪推をしたくなるぐらい、私は、このことにつきましてはどんなに考えてみても非常に納得がいきません。
　事ほどさように、万事がそうでありまして、ほかの問題につきましても、私どもが価格問題をやかましく言うことは、何か邪道のようなことが米価審議会などで議論をされます。しかし、一般の学識経験者、消費者の皆さん方からいろいろな御意見も出ますが、政府は勝手に買い上げ量を削減したり、去年までつくっておった算定方式はことしはくらっと変えたり、いろいろな算定項目の入れかえを勝手気ままにやることは、何らそれは違法ではない、それに基づいてわれわれは審議せざるを得ないように仕向けられておるのであります。
　そういうことで、いわゆる家計を圧迫しない範囲内において再生産を確保することを旨とするけれども、経済事情または生産事情に基づくというただし書きによってすべてが葬られてしまうのでありまして、法の精神が全く政令に依存して縛られていく、私はこのことを非常に遺憾に思っておりまして、むしろこういう状態が続きますならば、悪いものは残って、いい面はますます消えていくという結果になりましたならば、日本の法治国家主義、三権分立の法治国家の中で一番空洞化したのは議会制度ではないか、こう言われても一言の言葉もないではないかという状態が来はしないか。いわゆる官僚的ファッショ時代が事実上において訪れるのではなかろうか、こんな取り越し苦労までしておるわけであります。
　全く良心的に営々孜々としてやっておられるいわゆる行政官そのものに対しましては敬意を表しますが、国全体の一つの流れとしては、政令の方向へ方向へとすべてを持っていく、立法の方へはなかなか動いていかない。そういう方向で、弱き行政官は国の一つの流れに沿って一つの仕事をせざるを得ない。彼らの立場はよくわかりますけれども、しかし、やはりこれは国会の問題として、基本問題として、三権分立の基本とは一体何ぞやという点から国会の先生方の御論議を煩わして、本当に法律が優先をして、行政がついてこれを補完をするというのが私はたてまえであろうと思うのです。法律の精神をひっくり返して政令で逆なことをするようなことがあっては断じてならないと思うのでありまして、そういう点はぜひひとつ国会において十分御検討願いたいと思います。国民もそれを期待しておると思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○稲富委員　ほかの参考人の方にもお尋ねしたいのですけれども、時間がありませんので、失礼でございますけれども、私はこれをもって質問を終わります。