Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○一川委員　そこのところの説明を聞いておりましても、非常に理解できないところなんですけれども、要するに、それぞれの地方の今非常に疲弊して苦労されている中小企業の皆さん方とかいろいろな自営業の方々、そういった方々にそういうような資金が円滑に流れていくような仕組みなり制度をしっかりと完備するんだというようなことで理解していいわけですか。
○伊藤国務大臣　郵政の民営化という問題とは別に、中小企業金融の円滑化を図っていくということは極めて金融行政上重要な問題でありますので、この集中改善期間においても、リレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラムに基づいて、各地域金融機関は、地域に根差した、地域密着型の金融機能というものを発揮していく。その中で、特に過度に担保や保証に依存をしない融資というものを促進していくためのさまざまな取り組みというものを進めてきたところであります。
　そして、昨年の十二月に、私どもとして、今後二年間の金融行政の指針として金融改革プログラムを策定させていただいたわけでありますが、このプログラムにおいても、地域経済に貢献していくということを一つの大きな目標にして、そして金融改革を進めていくということで、そのためのさまざまな施策というものを示させていただきました。今まで取り組んできた地域密着型金融、これをさらに進めて、その機能を強化していくための取り組みというものが進んでいくというふうに思っております。
　また、郵政民営化がなされることによって、郵貯銀行が普通の民間の金融機関と同じような形で自立をしていくわけであります。新しい事業を拡大していくに当たっては、融資を初めとした新しい事業を進めていくための体制でありますとか、あるいは業務を推進していく能力というものを十分身につけていかなければいけないわけでありますが、そうしたものを習得して、そして自立していくことによって、公正な競争環境というものができて、その中でさらに利用者の方々、地域の方々のさまざまなニーズに的確にこたえていけるような、そういう金融システムというものが構築されていくことを私どもとしても期待いたしているところでございます。
○一川委員　伊藤大臣、ちょっと今のを確認するわけですけれども、郵貯銀行がそういった資金をもとにいろいろな融資活動等をやっていくといったときに、では、今既存の地域にあるいろいろな金融機関、たくさんございますけれども、そういった金融機関の方々も何となく不安感を感ずると思いますけれども、そういうところに対しては、あなた自身はどういう指導をされていくわけですか。
○伊藤国務大臣　今回の郵政の民営化に当たっては、経営の自由度とそして民業圧迫が起きないように、そのバランスというものをしっかりとっていくことが重要であります。
　したがって、移行期間においては、新しい事業を拡大していくに当たって、まず移行期間当初は今の郵政公社と同じ業務からスタートして、そしてその後、民営化委員会の意見を聴取しながら、主務大臣の認可のもとで、公正、透明なプロセスのもとで段階的に業務を拡大していく。民業圧迫が起きないような制度設計がなされているところでございます。
○一川委員　そうすると、今いろいろな段階を経てやっていくということなんですけれども、一つのガイドライン的なものを、民業を圧迫しないガイドライン的なものを示しながら指導していくというふうに理解していいわけですか。何のための民営化なんですか、よくわからないですけれども。
○伊藤国務大臣　先ほどもお話をさせていただいたように、民業圧迫が起きないようにしていくということは非常に重要であります。
　したがって、こうした考え方に基づいて、民営化した移行時においては、郵政公社と同じ業務からスタートして、そして徐々に業務を拡大していくということになっているわけであります。業務を拡大するに当たっては、民営化委員会の意見を聴取して、そして、主務大臣の認可のもとに、公正、透明なプロセスの中で段階的に業務を拡大していくということになります。
　一方で、新規事業を拡大していくに当たっては、その新規事業拡大に当たる能力でありますとかスキルというものを身につけていくことが極めて重要でありますから、そうしたことを徐々に身につけて、そして自立していくことになるというふうに考えております。
○一川委員　今の説明を聞いておりましても、なかなかそういう心配事、不安感というのは払拭できないわけです。民業を圧迫しないというふうなことを一方でおっしゃりながら、別の言い方をすれば、郵貯銀行はしっかりとした民間銀行として頑張っていくんだというふうなこともおっしゃってみたり、それからまた、さっき麻生大臣ですか、今地域もいろいろな面で冷え込んでいる中で資金的な需要も非常に少ないわけですよ。
　そういう中で、恐らく既存の金融機関も生き残るためには、それは当然努力はされるでしょうけれども、そういうところとこの郵政民営化に伴っての郵貯銀行との、そのあたりというのはどういうふうに進んでいくのかというのは非常に我々もわかりづらいところなんですけれども、もう一回そこをしっかりと御説明できますか。
○伊藤国務大臣　今まで竹中大臣が答弁をされたように、採算性に関する試算というものが公表されて、そして、今後、貸し出し市場というものがどうなっていくか。確たることを申し上げることは困難でありますけれども、今後の経済発展に伴う資金需要の増大でありますとか、あるいはシンジケートローン、アセットバック証券、こうしたものが拡大していく金融情勢の変化というものを踏まえて、採算にかかわる試算というものがなされているわけであります。
　こうした中で、郵貯銀行が新しい業務というものを身につけて、そして、利用者のニーズにこたえていけるようなビジネスモデルというものを提示させていただいているわけでありますけれども、先ほど来お話をさせていただいているように、こうした形になっていくに当たって、移行期において、自由度の拡大という問題と、そして民間金融機関とのイコールフッティング、これをしっかりバランスをとっていかなければなりませんから、したがって、移行期当初は公社と同じような形で業務をスタートさせて、そしてその中で、徐々に新しい事業に対するスキル、ノウハウというものを身につけていく。民営化委員会の意見というものを聴取しながら主務大臣が認可して、そして公正、透明なプロセスの中で業務を拡大し自立していくというふうに考えております。
○一川委員　ビジネスモデル的なものがしっかりと説明できない段階でのいろいろな説明というのは非常に抽象的で、聞けば聞くほど何となくわからない面がありますが。
　そこで、そういう問題に絡んでちょっと気になるのは、先ほどどなたかの説明でちょっとありましたけれども、谷垣大臣ですかね、政府系の金融機関、要するに政策金融ですか、我々田舎にいると、中小企業金融公庫とか、農林漁業金融公庫なり国民生活何とか公庫、要するに、そういったたぐいの政府系金融機関は制度的な融資をそれなりにやって、それなりの歴史、実績があると思うんですね。では、そういうものと、今の郵政民営化の中でこういった莫大な資金が動き出すといったようなときに、その政府系の政策金融というものは、先ほど経済財政諮問会議、それなりの答申があるというお話がありましたけれども、現時点では、最終的にはその政府系金融機関は統廃合するんですか。
○谷垣国務大臣　政府系金融機関と申しますか政策金融というのは、民間だけではなかなかコスト的にも難しいというようなものに対して、ごく零細なところの貸し付けであるとか、あるいは担保をとらないで貸し付けをする、民間ではリスクが大き過ぎてできないというようなところにはなかなか役割を発揮するものだと私自身思っております。
　ただ、これをやりますときにやはり押さえておかなきゃならないことは、あくまで民業の補完ということであって、民業で十分できるところをどんどん前に出ていくというのはやはりいかぬのじゃないか。そういう観点から、政策金融機関というのは、今後とも、役割を終えたようなもの、あるいは民間でもできるようなものについてはやはり見直しを進めていくということが私は必要だろうと思います。
　この郵貯改革との関係で申し上げますと、本来こういう政策金融機関の原資はもともとは郵貯などが集めてきたものを回して使っていたということでございますけれども、先ほど申しましたように、財投機関債なり、あるいは財投債を発行してマーケットから調達していくという仕組みに改めました。
　御意見の中では、全部財投機関債に改めろという御意見もありますけれども、やはり政府の信用を背景に財投債で集めた方が、今申し上げたようなコストの面から見て有利な部分もありますから、財投債と財投機関債の一番よい組み合わせはどこにあるのかということはやはりこれからもよくよく探っていかなければならないと思いますが、マーケットを経由して、そしてそれぞれの機関、特に財投機関債を発行する場合にはディスクロージャーなどもやりながら、そういう中で、マーケットの目で健全性も担保しながらこれからやっていかなきゃならないんだろうと思います。
　そうしますと、もちろん政策金融機関というものは見直しが必要だとしても、十分それはマーケットで集められるのか、結局民営化した郵政関係のところに買ってもらうことになるんじゃないのかという御批判もあろうかと思いますが、私は、現在の政策金融機関の必要としている原資であれば十分マーケットで賄えるようになるというふうに考えております。
○一川委員　そうすると、もう一度確認いたしますけれども、この政策金融という制度は、当然見直しはかけていくけれども、郵政民営化ということの一つの流れの中では依然として残していくというふうに理解していいわけですか。
○谷垣国務大臣　これは、私は、必要な部分は依然として残るだろうと思います。必要な部分は依然として残りますし、それはやっていかなきゃいけない。しかし、さっき申し上げたように、あくまで民業の補完であるべきだ。
　実は、大変このところの金融状況や経済状況、しばらくよくなかったものですから、ことしの三月まではそういう政策金融機関を活用せよということでずっとやってまいりました。これから、さて、政策金融機関のあり方、どうあるべきかという議論をもう一回していかなければならないときでありますけれども、そういう政策金融の手法であるとか機能というものをよくよく議論しながら進めていくべきことかと考えております。
○一川委員　総理大臣は、この郵貯資金等については、できるだけいろいろな分野に幅広く資金が回るように持っていきたいというような答弁をされていると思うんですけれども、今ほどのいろいろなお話を聞いておりましても、何かそういう道筋というものがなかなか見えてこない。何となく従来と同じような方向に資金が流れていくような気がするわけでございますけれども、そういったところをまた引き続きこの委員会の場でしっかりとえぐり出していきたいというふうには思います。
　次に、実は、きょう午前中、農林水産委員会というのに私は出ておりました。農林水産委員会でこの郵政民営化の話題が出ておりました。それは、きょうも先ほど来ちょっと議論がありましたけれども、俗に言う過疎地帯等、農山村、そういった非常に条件不利地域において郵便局の果たしている役割というのは非常に大きい、もうそれは皆さんは大体共通の認識があると思います。自民党の先生方もそういう質問がたくさんありました。
　この郵政民営化ということを議論する以前に、近年非常に自然災害がいろいろな面で我が国も目立ってきております。また、高齢化現象は予想以上に、特に過疎化地帯では進展していると思うんですね。これまた麻生大臣の所管でございますけれども、市町村合併問題も相当今本格的に進んできておる。そういう地方における局部的な過疎化現象というのはすごく激しく進んでいますね。一つの市においても山間部と平地部とのいろいろな格差とか、そういういろいろな現象が今重なっているわけですよ。
　もう来年から日本の人口そのものが減っていきますけれども、そういった少子高齢化という一つの現象、市町村合併という現象、それから長期間地方の経済が冷え込んできたという中で、やはりいろいろな経済的な格差が地方の中にもついているわけですよ。そういうときに、やはり、ある程度地域のコミュニケーションを保っていく、お年寄りの皆さん方も何となく安心して生活できる一つの拠点の施設としては、郵便局というのは私は重要な役割を果たしてきておるというふうに思うわけです。
　竹中大臣なのか麻生大臣なのかあれですけれども、今私たちが、私自身もそういうところに住んでおりますけれども、先日出された資料ですか、どこの資料だったかちょっと忘れましたけれども、過疎地域の市町村と称する、何かそういう資料があったんですけれども、市町村当たり、恐らくこれは合併する前の姿かもしれませんけれども、郵便局の数と農協の出先の数、農協の出先の数よりも郵便局の数の方が多いんですよ。いろいろなデータがあるんですけれども、例えば小学校がどうだとか、それから診療所とか病院的な施設がどうだとか、いろいろなものがどれだけの分布状態にあるかという中で、割とバランスよくきめ細かに配置されているのは郵便局なんです。
　こういう一つの現象の中で、今郵政公社の皆さん方もいろいろなアイデアを出して、福祉の分野にも協力していこうとか、あるいは災害を未然に防止するためのいろいろな情報のキャッチとか、もし災害が発生したときの緊急的な連絡だとか、そういうことについても、郵便職員は割と気配りをしながら頑張ってきているというような話も聞きます。
　そういったことについて、本当に今郵政民営化という議論の以前に、こういったしっかりとした安心のネットワーク的なものは政策としてしっかりと残すべきじゃないかというふうに思いますけれども、いかがですか。
　竹中さんの認識もちょっとお聞きしたいんだけれども、両方、よろしく。
○麻生国務大臣　今御指摘がありましたけれども、農協より多いんではないか、合併しております関係もありますので、農協より多分郵便局の方が今多いことは間違いないと存じます。
　大体、二万四千六百七十八というんですけれども、これに匹敵するようなものを持っているのは、多分新聞社の販売店が全部足すと二万四千百ぐらいだったと記憶しますので、これほど細かくやっているものはほかにちょっとそんなにはないと記憶をいたします。郵便局の配置網というのは、平均一・三キロメートルに一つ、大体小学校の数とほぼ同じということになろうと存じますが、平均値ですから、中央区なんというところに行けば、もう隣のビル一個ずつ全部あったりしますし、いろいろな形で、簡易郵便局を含めましての数ですので、一概に平均値という表現は極めて危険な表現だと思っておりますけれども、基本的には今言われたとおりであります。
　山間部において、今御存じのように人口が減っておりますので、いわゆる村自体が、その地域丸ごとなくなるというような地域が決してないわけではありません。昔はここに四世帯あったけれどもゼロになった、こっちにあったのがゼロになったというのは、今三重県におられるんですか、私ども福岡のところでも、結構……（一川委員「石川県」と呼ぶ）ああ石川県か、大学が三重か、済みません。石川の方を詳しく知っているわけではありませんけれども、福岡も、山崎先生のような市内もありましょうが、私のようなところでは、はっきり申し上げて深刻な事態になっております。
　この郵便局というものの持っております値打ちというのは、単なる郵便の集配というような話以外に、いわゆるその地域のコミュニティーとして、そこにいる郵便局長さんというのは三代目とか何代目という方もいらっしゃいますので、その方が地域のことに関して、人のうちの内容までよく御存じの方がいらっしゃいますので、そういう方を中心に一つのコミュニティーができ上がっている。そういった意味で郵便局の果たしております役割は極めて大きなものだ、私どももそう思っております。
　また、この点に関しましては、郵便局を民営化するに当たっても、この種の機能というものは非常に大事にされるべきだと思いますし、事実しなければならぬものだと思っております。郵便局の存在価値というものは過疎地ほど値打ちがある、私自身はそう思っておりますので、その方向で、法案としても、その地域に関しましてはきちんと対応していくというように書かれておると存じます。
○竹中国務大臣　今もう麻生大臣がお答えになったとおり、全く同じ認識で法案を提出させていただいております。
　ちょっと、今麻生大臣がおっしゃったのを補完する数字だけ手元にある資料で申し上げさせていただきますと、これは日本金融通信社の日本金融名鑑等々の数値でございますけれども、過疎地域についていいますと、そこで、特に過疎地での金融の窓口サービスのシェアからいいますと、郵便局が提供しているシェアというのは五二・三％に達しておりまして、農漁協の二九・七％をはるかに上回って、一・六倍ぐらいということになりますでしょうか。そうした点も含めて、窓口ネットワークをしっかりと活用することは、国民の生活、特に過疎地での生活者にとっては大変重要なことであるという強い認識を持っておりまして、そうした観点から、郵便局の設置に関する規定等々、しっかりとした法的な枠組みを提供させていただいているつもりでございます。
○一川委員　今ちょっと限られた時間内でやりとりさせていただきましたけれども、私はやはり、今いろいろな質疑の中で思いますのは、皆さん方がこの郵政民営化という一つの何か理想的なところへ持っていこうとすればするほど、非常に国が関与する部分がでかいわけですよね。
　何のために民営化するということもちょっとわからなくなってくるわけだけれども、だから、巨大な国営企業を何となくつくって、それが組織が肥大化していくんじゃないかというようなことすら心配になるわけでございますし、そういう面では、私はやはり、今努力されている郵政公社というようなものを、できるだけそのネットワークを残してスリム化していくというような方向に政策の重点を移したらどうかというふうに私自身の考え方を述べさせていただいて、質問を終わりたい、このように思います。
○川内委員　川内博史でございます。きょうはよろしくお願いをいたします。
　私は、郵政民営化には絶対反対の立場であります。
　法案を読めば読むほど、だれのために民営化するのか、何のために民営化するのかがわからなくなってきておりますし、これまでの質疑を聞いておりましても、すべてが希望的な観測とかあるいは予測とかで彩られていて、法律の中に何が書かれているのかということについては、法律は全く何も決めていない。実態としては、後は野となれ山となれ、民営化するんだからということだろうと。まあ、民営化というのはそういうものだと思うんですね。
　パブリックサービスを民に変えていく、それは政策の一つのあり方としては、私は、小泉先生や竹中先生の考え方というのは政策の一つとしてはあり得ると思いますよ。しかし、そうであるならば、例えば、小泉総理が平成十三年の所信表明演説でおっしゃられて、それに基づいてできた在り方懇の中にこういう記述がございます。これは一生懸命いろいろ勉強して、探すのに時間がかかるんですけれども。ああ、ありました。
　「費用・便益分析の観点においては、民営化による利点、「痛み」やコストを明らかにしたうえで、民営化によって生じる「痛み」やコストが利点に比べて明らかに小さく、明るい未来の構築につながることが前提」であるというふうに書いてあります。
　ところが、今回の政府の御説明は、明るい未来ばかりを希望的な観測に基づいて御説明されている。しかし、欠点とかデメリットというものについてはほとんど説明されていないんですね。小泉総理が、多少都市部では統廃合によって郵便局が減るかもしれないということはおっしゃられた。しかし、郵便料金については、総理は安くなるかもしれないと言い、同日の竹中大臣の御答弁では、これは非常に厳しい、もしかしたら高くなるかもしれませんねというような御答弁をされる。要するに、料金一つとってみても、法律の中では何も決められていないということなんですね。料金もすべて希望なんですよ。観測なんです、予想なんですよ。我々は法律を議論する場にいるわけですから、法の中でどのような決めが行われているかということについて、しっかりと議論をしてまいりたいというふうに思います。
　そこで、総務大臣にまずお尋ねをさせていただきます。
　先ほど一川議員の方から、郵政民営化に反対するあるいは慎重な対応を求める地方自治法九十九条に基づく意見書というものが出されているはずだ、幾つありますかというようなことで、二千六百幾つという御答弁があられたわけですが、これは都道府県議会からも出ているはずでありますので、都道府県議会の数も含めて、それぞれ内訳をもう一度お答えいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　都道府県からは、先ほども申し上げたんですが、四十七都道府県、したがいまして全県ということになろうかと存じます。市、区も入りますので、市区町村議会から二千六百五十七、合計二千七百四件ということになっております。
○川内委員　実は、竹中大臣、私は鹿児島なんですが、鹿児島の県議会というのは自民党の先生方ばかりなんですね。その先生方が郵政懇話会というのをおつくりになっていらっしゃって、この前、私の事務所に、郵政民営化を何としても阻止しろ、川内頑張れというファクスをいただいているんです。そういう意味では、永田町の自民党だけではなく、地方の自民党も含めて、郵政民営化については、もうちょっとしっかりした大議論をして、何がよくて何が悪いのかということを詰めていかなきゃいかぬと思うんです。
　竹中大臣、きのう、政府・与党一体でこの法案を出しているというふうにおっしゃいましたが、これは間違いです。内閣の方針、政府は国会にこの法案を提出していらっしゃるが、政府・与党一体である、一体で出しているという言い方は間違いだと思うので、まあ訂正しろと言っても訂正しないでしょうから、素直に、政府はそう思っているとおっしゃいますか。
○竹中国務大臣　政府及び与党で郵政民営化に関する合意というものを交わしております。そして、合意に基づいて国会へ提出、この法案は、その政府と与党の合意について、法律事項にあっては法律に盛り込むということ、そのことを合意して提出をさせていただいている、そして総務会できちっと御議論をいただいて法律を提出させていただいているというふうに認識をしております。
○川内委員　わかりました。
　さらに、麻生大臣にもう一度聞かせていただきます。
　私の認識によれば、平成十五年の九月二十六日、小泉総理の所信表明演説によって、この郵政民営化というものが内閣の重要政策になった、内閣の方針になったというふうに理解をいたします。九月二十六日の四日前、九月二十二日に麻生大臣は、総務大臣を警護官から言われて初めて知ったというような記者会見の記録も読ませていただきましたけれども、総務大臣に就任をされて、記者会見のときには、郵政民営化のことについては、何か紙に書いてあったような気はするがようわからぬというようなことを答えていらっしゃる。
　ところが、九月二十六日の、これは、所信表明演説は閣議決定文書ですから、閣議にかかっている。このときに、総務大臣としてどのように、郵政民営化をする、実現すると書いてあるこの閣議決定文書に意見を表明されたのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　日にちを言われましたので、日にちまでちょっと正確じゃありませんけれども、就任したのは九月二十二日、確かに警護官に言われるまで何大臣になるかは知りませんでした。率直なところです。
　入っていって、残ったのが谷垣と私でしたので、元郵政族だからあっちが多分総務大臣じゃないかと思ったんですが、違いました。お互いにえっという顔をして、両方でそっちが総務大臣ですよという話になったものですから、僕は一番最後だったので、入っていって、総理から渡された紙が、たしか、一人でえらい多くて、何々大臣、あとはずっと、やってもらいたいということが書いてあったんですが、ちょっと総務というのは、全然前知識がありませんでしたので、何が書いてあって、うかつにオーケーなんかすると後が大変ですから、時間をかけて読ませていただいたときに、ここにおられる、あのときは山崎幹事長が、副総裁として座っておられたかどうかちょっと正確じゃありませんが、山崎先生が座っておられましたので、その前で三枚全部読み終わった後、その中に郵政の民営化が入っておりましたから、これを受ける以上郵政民営化をやらないかぬということだけわかりましたので、ほかにも三位一体でいろいろ書いてありましたので、ちょっと正直余り自信はありませんけれども、民営化を含めて、三位一体を含めて、余り自信はありませんけれども、精いっぱい頑張らせていただきます、たしかそう答えたと記憶をいたします。詳しくはこちらに聞いていただいて、聞いていただいたのはこちらですので。
　私の方としては、そのときにそうお答えを申し上げて、その何日か後の所信表明演説というのはあらかじめ紙を読ませていただきましたので、その中に内容が書いてありましたから、郵政民営化については、民営化の内容はともかくとして、民営化するということに関しては覚悟を決めないかぬな、そのときはそう思っておりました。
　内容につきましては、民営化するにはいろいろな内容の仕方がありますので、内容についてはその後もいろいろ意見を申し上げてきましたというのが正直なところで、いつ決めたのかと言われれば、渡された二十二日の日にそういうようなものを覚悟を決めたというように御理解をいただいて結構かと存じます。
○川内委員　麻生大臣が経済財政諮問会議で、三事業一体でなければなかなかこの郵政事業というのは立ち行かないではないかというようなことを懸命に御主張されていらっしゃったことは、私は、ある意味、さすが男麻生は違うなというふうに、議事録を読みながら、麻生さんがどれほど頑張られていらっしゃったのかということを考えて、思い浮かべながら読ませていただいていたんですけれども、しかし、結局こういう形になった。これは本当に残念なことだなというふうに思うんですね。
　そこで、きょうは生田総裁にも来ていただいておりますが、総裁は民間の経営者でありますし、今公社を経営されていらっしゃる。経済財政諮問会議の中でも、郵政のサービスというのは、郵便、郵貯、簡保、これが一体となって国民の皆さんに真っ向サービスができるんだというようなことをるるお話をされていらっしゃるわけです。
　経営者の立場として、今回のこの法案は、分社化して、全く別々にして、今までは郵貯、簡保の利益で郵便をしっかりお届けするという仕組みだったと思うんですけれども、それが全くできなくなる、分断する。それは、骨格経営試算とか採算性の何とかとか、計算は利益が出るように幾らでも数字はつくれるでしょうが、経営者の感覚として、生の現場の経営をしてきた感覚として、この郵政民営化六法案に対する評価、これで本当に郵政事業が立ち行くのかということを率直な御感想を聞かせていただきたいと思います。
○生田参考人　お答えします。
　経営者の立場で本当に思っていることを淡々と述べさせていただきます。
　今、企業グループあるいは会社の経営、いろいろな格好がありますから、どの格好が一番いいとは率直に言って言えないわけですよ。昔は、一つの会社が大きくて、その中で違う事業をいっぱいやっていて、部でやる。そのうちそれが事業本部制になるとか、それからソニーさんなんかがやっているようにカンパニー制で割るとか、あるいは完全に分社化するとか、いろいろなやり方がありまして、それぞれの効果を上げておりまして、どれがいいか悪いかというのは、確実にそのメリット、デメリットを決めつけるわけにはいかないんですが、大体、成功していっている比率といいますか、欧米の経済社会を見ても、一般的傾向というのは、機能的分社化なんですよ。
　機能的に分社化してやった方が専門性が高まる。それはやはり、分社とはいえ、その会社の経営陣というのは物すごく経営責任を感じるんです。やはり社長というのは物すごく経営責任を感じるんですよ、自分の会社をきちっとやらないかぬと。そういった意味で、自立性が高まってくる。それで、持てる経営資源の、人や物や金や、配分というものが最も有効になって、成績が上がるように、あるいは社会に貢献できるように使うというふうな意味で、ちょうどさっき言った順番、一つが全部抱える、部別にする、事業本部制にする、カンパニー制にする、機能的分社化、うまくさえやれば機能的分社化というのは一番合目的であろうと私は思います。ただ、うまくやればですよ。ただやればいいということじゃないので、そのための制度設計をきちっと考えていただく必要があるだろうと思います。
　私は、経済財政諮問会議にお呼びをいただいたのはたしか三回だと思うんだけれども、入り口の辺は、どっちかというと、金融に関しては、ナローバンクといいますか、余り機能は維持しないという前提の御議論があるところに私が呼ばれていったような記憶がしております。
　私は、公社へ入ることが決まった、これは公社化の半年前に決まるわけですけれども、その後からできるだけ地方を回りまして、郵便局員は無論のこと、いろいろ地域住民の方とお話ししてみて、金融の二事業というのが、単に金もうけのためとかそうではなくて、もう生活インフラになっているなというのは非常に体感でよく理解したつもりだったものですから、いつも申し上げたのは、七年四月に民営化するというのであれば、そのときは移行期間とかそんな話じゃないんですけれども、そこで民営化してしまうというのであれば、その際には、金融の機能は維持してさしあげないと生活インフラが大変だと思いますよ、だから、ナローバンクとかやめちゃうという議論はとんでもないと思います、機能は維持してくださいと。そういう機能論で、ぜひ各地で維持していただくことは言いましたけれども、今度は経営論の立場から、経営するために三事業が一体でないと経営ができないということは実は一度も申し上げていないので、私が重視したのは機能でございます。
　それで、私が申し上げた機能は維持するということは、その後というか、出させていただいたときぐらいから徐々に諮問会議でも御理解いただいて、今回の委託、受託という関係で御理解いただいたと私は理解しております。
○川内委員　総裁、今の総裁の御発言は、全国の郵便の利用者あるいは今郵政公社で一生懸命頑張っている職員の皆様方を裏切る言葉ですよ。それはひどいですよ。機能さえ維持されれば私はそれでいいと思っている、分社化した方が効率的な経営ができる、それは欧米の先例だと。
　では、今二万四千六百幾つですかの局数をしっかりと維持した上で、今の郵便料金や小包料金を維持した上で、金融の機能を維持した上で、利便一つ落とさずに今のサービスがそのまま続くと断言できますか、この法案で。
○生田参考人　郵政事業というのは、今先生がおっしゃったような非常にパブリックな面、社会に貢献していかなきゃならないという大変重要な使命と、それと、もし、民営化するんだという今前提で御議論があるんだと思うんですけれども、民営化するという前提に立てば事業も維持していかなきゃならないという、一見二律背反したようなことをどうつじつまを合わせていくか、調和させるかというかなり難しい仕事ではあるんですね。
　それで、まさに先生が今おっしゃったように、利用者や職員を裏切るようにしてはいけない、大変重要なことで、それはもう絶対に回避しなきゃいかぬと私は確信しておりますけれども、それをやるために、私が心配したのは、例えば郵便局設置基準というようなものは、初めの案では、新しくできる会社が自分で考えろということになっていたんですけれども、あの準備室の案は。そんなのではだめだと。それは、経営者というのは、お客様も株主も従業員も地域社会もみんな重要だからいろいろ考えるけれども、最後はやはり効率性を考えちゃうから、自分で考えろといったら、だんだん郵便局が減ってきて、まさにおっしゃったような公益性が失われてきて、全国のお客様や従業員が困ることになる。
　したがって、それは公的に、できたら法律ないしはそれに準ずる格好で設置基準というものをきちっと設けて、少なくともその機能が失われないように、もちろんそれは郵便局が応分にしてあるということは当然の前提になりますけれども、極論で言えば、機能が失われないようなことをきちっと公的に続けて、それを経営者に渡して、経営者がそれを目安にしながらいろいろなことを考えていく。そういう経営をすることによって、おっしゃったような、考えられるような弊害を防止すべきであるということを申し述べ、大体そういうふうに今法案でなっているんじゃないかなと考えております。
○川内委員　今総裁がおっしゃられた、法律で決められるのは設置基準だけですね。サービスを落とさないためにどう決めていくか、法律の、法令の中で設置基準をどう書き込んでいくかということによって郵便局が守られるかどうかというところが決まっていくんだろうというふうに思います。
　法律的には金融の機能は全く担保されていない。それは、法成立のときには、法が施行するときには安定的な代理店契約が結ばれているかもしれないが、それはその後のことを全く担保していないということでありますから、法的には金融の機能は担保されていない、施行のときだけであるというのが正しい言い方です。正しい言い方、法的にですね。
　したがって、では郵便局をどのように守っていくか、その設置基準が大変重要になりますが、従来この委員会で議論をされてきた過疎地を定義する四つの法案に基づいて郵便局数を計算されているというふうに聞いておりますし、理事会にもその資料が提出をされているそうでありますが、その過疎を定義する四つの法律の地域の中にある郵便局数を竹中大臣からお答えいただきたいというふうに思います。
○竹中国務大臣　郵便局の設置に関しましては、まず、「あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置しなければならない。」ということを法律で義務づけた上で、省令で設置基準を定めているというところでございます。
　その中で、委員御指摘の過疎地については、法の施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨として、次に掲げる基準により郵便局を設置するというふうにして、今の公社の設置基準と遜色のないものを考えているというところでございます。
　そこで、過疎地でございますけれども、これまでもいろいろここで御質問をいただきました。過疎地につきましては、基本的には、過疎地域自立促進特別措置法を基本に考えるというふうにしておりましたが、加えまして、離島振興法の離島振興対策実施地域、そして半島振興法の半島振興対策実施地域、そして山村振興法の振興山村、そして個別的な地域を特定しました奄美群島振興開発特別措置法、小笠原諸島振興開発特別措置法、そして沖縄振興特別措置法、そういうことを含めるということになります。
　まず、過疎地域につきましては、郵便局数で申し上げます、概数で申し上げますが、過疎地域自立促進特別措置法が約五千三百五十でございます。離島振興法の離島地域、これは先ほどの奄美、小笠原、沖縄の離島に存在する郵便局を含みますが、約五百七十でございます。そして半島振興法の半島地域、約二千二十でございます。そして山村振興法の振興山村、約三千五十でございます。
　上記地域の合計で、重複を除いた数として、現時点で約七千二百二十局になるというふうに考えております。
○川内委員　その七千二百二十局という局数が、今御答弁があったわけでありますが、設置基準の中に数字として盛り込まれるのは、数量的な概念としては、各市町村に一つ以上という数字の概念があるわけでございますけれども、市町村合併でどんどんどんどん市町村の数も減っているし、そうなると、ただ市町村に一つ以上という基準では、とてもとてもこの七千二百二十という局数は守れないわけであります。
　したがって、ドイツのように、二千メートル以内にという言い方だったかどうか、二キロごとにという言い方だったかどうか、そこに一つとか、あるいは経済財政諮問会議では、一・一キロメートルごとに一つはなければならないんじゃないかというような議論もあったようであります。
　総務大臣、竹中大臣でも結構ですが、過疎地における郵便局のネットワークの水準を維持するという政府の御答弁の中には、七千二百二十局というこの数字を守るという趣旨が含まれているのかどうかということを確認させていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　過疎地については、法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とするというふうにしております。これは、現行の設置基準、いわゆる郵政公社法の施行規則第二条の表現を踏まえたものでございまして、具体的には、郵便局会社法の施行、平成十九年四月一日を想定しておりますが、この時点の過疎地における郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とする、そういう意味でございます。
　同時に、今委員数量的なことをおっしゃいましたが、数量的な基準は云々という御発言をされましたが、これはもちろん、単に各市町村に一以上の郵便局があればよいとされているものではなくて、当然のことながら、他の基準、地域住民の需要に適切に対応することができるように設置されていること、交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用することができる位置に設置されていること、そのような基準を同時に満たしていなければいけないということでございます。
○川内委員　いや、私が聞いているのは、在り方懇の中のもう一つの記述に、「求められる事業体としての対応の柔軟性」というところに、「市町村合併、ＪＡ等の合併および民間企業のリストラの進展により、郵便局ネットワークの重要性は増している。」、「郵便局ネットワークの重要性は増している。」というふうに書いてあります。
　さらに、先日、総理御出席の上で開かれた本委員会の中で総理がどのようにおっしゃっていらっしゃるかというと、総理は、大まかな方針を三つ出したと。一つは、郵便局がなくなると誤解をみんなが持っているから、郵便局の機能、今の郵政サービスというのはなくならないということを方針の一つとして出したんだというふうにおっしゃっていらっしゃる。総理の方針というのは、この在り方懇の「郵便局ネットワークの重要性は増している。」ということを踏まえて、郵便局はなくならないんだ、郵政サービスはなくならないんだということをおっしゃっていらっしゃるわけです。
　そういう意味では、今の竹中大臣の御答弁は非常に不十分。私がお聞きしたのは、この七千二百二十という郵便局、過疎地における大変に重要な生活のインフラであるこの局数を基準として、その数量的な概念が過疎地における郵便局ネットワークの水準の維持という言葉の中に入るのかということをお聞きしているわけですから、入るのか入らないのかということをお答えいただきたいというふうに思います。
　これは、国民の皆さんが大変に関心のある部分だと思うんですね。麻生大臣は、過疎地はサービスが悪くなる、何千局と減るんじゃないかというような御心配も経済財政諮問会議でされていらっしゃいます。
　したがって、この部分は、七千二百二十は守られるんだということなのか守られないのかということをはっきりお答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　過疎地については、繰り返しになりますが、法施行の際に現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とするというふうに、しっかりと省令をつくりたいというふうに思っているところでございます。
　そういうことによって、法施行の際、これは十九年四月一日の時点の過疎地における郵便局ネットワークの水準をしっかりと維持していきたいというふうに考えているところでございます。
○川内委員　いや、ここは大臣、法律の中で唯一、政府が郵政民営化をするという政策をおとりになられたわけですから、その政策をおとりになられた中で、郵便局が今後どうなるのかということについて、国民の皆さんが非常に関心を持っていらっしゃる部分なんですよ。
　果たして便利になるのか不便になるのか、それが、先ほど申し上げた法と経済学の観点に照らして、メリット、デメリットを比較考量して選択するということにつながるわけですから、そういうあいまいな、抽象的な表現ではなく、七千二百二十という局がどうなるのかということはしっかりとお答えいただかなければ、これは法律の議論をしているわけですから、国民の皆さんに対してしっかりと説明責任を果たしたということにはならぬと思いますし、これ以上審議ができないということになろうかと思います。
○竹中国務大臣　この問題については、まさに法律でございますので、法で省令を定めるつもりでおりますが、法で規定しようとしておりますのは、郵便局会社法の施行、平成十九年四月一日の時点の過疎地における郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とするということを明確にしたいというふうに思っております。
　公社は、今も公社としてきっちりと店舗の維持、必要な統廃合等々行っているわけでございますけれども、その状況で今、七千二百二十が我々が想定している地域の中に存在しております。したがいまして、平成十九年四月一日の時点で過疎地に現に存するものを維持するということになると思いますので、決してこの地域に不便は生じない、おおむねこの水準が維持されるというふうに考えております。
○川内委員　いや、竹中大臣、「郵便局ネットワークの重要性は増している。」と。これは将来にわたって増していくわけですよね。法施行のときにその重要性が極大化するわけではなくて、法施行以降も郵便局ネットワークの重要性はあるわけです。ですから、私が申し上げているのは法施行の時点のことではなくて、法施行後、将来にわたって郵便局ネットワークがしっかりと守られるのか否かというところをお答えいただかなければならないわけであります。
　そしてさらに、郵便局ネットワークの水準の維持という言葉は定性的な言葉であって、数量やあるいは数をあらわす物理量をあらわしてはいないわけです。私が聞いているのは、郵便局ネットワークの水準の維持という言葉の中に七千二百二十という定量的な数字の概念がしっかりと入っていますかということを聞いているんです。そして、それが将来にわたって、政府が方針として法令上に規定できるのは郵便局の設置基準なんですから、郵便局の設置基準の中にしっかりと書き込めばそれは守られるわけですから、政府ができる唯一のことですよ。それをお答えいただきたいということを申し上げているんですよ。
○竹中国務大臣　私が答弁させていただいて、その後麻生大臣からもフォローしていただきますが、平成十九年四月一日の時点、公社から民営化される時点でこの地域に七千二百二十の今のそれが存在しているというふうに考えるならば、これはまあ、いろいろな事情も個々にはございますでしょうから、一局たりとも数字が変わらないとは申し上げませんけれども、過疎地においてこのような現状のネットワークが維持されるということでございます。
　そして、その後につきましても、これは設置基準ですから、その時点だけではなくて、その後についてもこの省令に定めて設置がなされていなければいけませんので、そういう姿が継続的に当然のことながら維持されるということでございます。
○麻生国務大臣　川内さんのところに同じ字を書いてセンダイという場所がありますが、二万四千六百七十八と今言われましたけれども、平成十四年末は二万四千七百五十二でした。その次の平成十五年は二万四千七百十五。そして平成十六年末で二万四千六百七十八。今、現状でも毎年三十七減っているんですよ。今ふえているわけじゃありませんからね。これだけは頭に入れておいていただかぬと。
　一軒たりとも減らないと言われても、それは今、現状でも減っているんですから、何となく言葉がひとり歩きすると、ああいう学者みたいな人はきちんとこれしか考えられぬから。私らのような政治家だと、それはおまえ、一軒なりともということはなかろうというお互いの暗黙の話ができるけれども、なかなかそうはいかないから、なかなか……（発言する者あり）こっちの方の話ですからね。だから、それはなれの問題もあろう。すれていないから、お隣みたいに。
　だから、私の方としては、今の現状でも減っているんだということを忘れないでおいてもらわないと、今では一軒も減っていないんだ、民営化した途端にばたばたっと減ったということじゃありませんから。今でも既に減っております。
　理由は、よく考えていただくとわかりやすいんだけれども、田舎で減っているかというと、田舎じゃ余り減っていない。むしろ都市部の方で減っておる。理由は簡単。デパートの中に簡易郵便局があった。その簡易郵便局は、デパートがなくなったら簡易郵便局がある必要がないから簡易郵便局はなくなる。こういう話が実は数を挙げるといっぱい例がありますので、それをちょっと一律にこれだと言われちゃうと、なかなか難しいということを申し上げようと思っております。
○川内委員　いや、総務大臣、私は一局たりとも減っちゃいけないとか減らしちゃいけないということを申し上げているわけではないんです。
　要するに、設置基準というのは政府がお決めになられる基準でありますから、命令として、総務省令としてお決めになられるわけですから、そういう意味では、ある程度その設置基準を細かく配慮することによって郵便局の減少を、今でも自然に減っているということでしたから、その減少を、しっかりと地域の住民の皆さんの利便に支障が出ないような範囲で設置基準というものをお決めになられることができるでしょうと。
　それは、今の総務省令というのは、公社、要するにパブリックサービスとしての公社の郵便局の設置基準ですから、民営化されたらこれは資本の論理になるわけですから、それはどんどん、どんどんという言葉は不適当かもしれないですが、さらにその減少するスピードはふえるかもしれないんですよ、加速度がつくかもしれぬ。そういう懸念があるので、その設置基準をより細かく規定して、この七千二百二十というものがなるべく減らないような設置基準をお考えになるべきではないですかということを私は御提案申し上げているんです。
○麻生国務大臣　これは私が直接答えるのもいかがなものかと思いますが、担当の竹中大臣と話した上でお答えをさせていただきたいと存じます。今言われるのはごもっともですと思っております。
　基本的には、今言われましたように、七千飛んで幾つかのその数字、いろいろありますが、現状の今の法律でも、三千百八十一が一千八百二十二ですから、千三百ぐらいの郵便局は今減らしても別に法律違反じゃないんです、今はっきり申し上げて、町村合併しておりまして、それに基づいていますから。
　しかし、先ほど一川さんだったかどなたかの御質問の中にあったと存じますが、基本的には、郵便局というものはその地域のコミュニティーとして、必要不可欠は言い過ぎかもしれませんが、極めて重要な位置を占めますので、そこで、その地域の中心にあった村役場、町役場がなくなるといった後に、極めて人口減が、人口の全体量も減っていますけれども、その地域における過疎化がばっと急激に進む。そうすると、その地域から移動できない高齢者のみが残るという人たちにとっては、バスがなくなる、交通の便もぐあいが悪くなる、運転もできない等々、いろいろな非常に不便が生じる中にあって、これで郵便局となりますと、恩給の受給もできない等々いろいろな不便ができるのをどうだというお話なんだと存じますので、そこらのところに関しましては、きちんと郵便局を残して、郵便局は残るわけです。
　そうすると、次に、金の受け払いはどうする、それは民間の話じゃないかということが、多分御心配なところ、よく言われるところなんですが、郵便局というもの自体は残りますから、基本的には。それは法律で、七千に限らずいろいろ残るわけですから、そうすると、郵便の受け払いだけやったってだめよと。そのほかに、今までどおり、例えば恩給、例えば保険、いろいろなものがあるという話になる。
　それは民間の会社との代理店契約ではないか、だから切られるかもしれぬというお話になるんですが、本社同士で契約をして、二万四千七百の個別と一軒一軒代理店契約をしているわけではありませんから、少なくとも、この一軒でどうのこうの、これが赤字になったらどうのこうのじゃなくて、ここで百万円の新しいものの保険が入ってくれば、それに応じてパーセント幾らは必ず入ることになりますから、少なくとも、動かない、そこにありますものに関しましては。別に、郵便貯金会社、保険会社にとりましてはコストはほとんどかからぬ。そこで契約が成り立ったら幾ら、出来高払い、いろいろなやり方があろうと思いますので、むしろ二万四千七百あります支店が……（発言する者あり）ちょっと、質問している間に裏からがちゃがちゃ言わぬでくれる、小沢さん。
　だから、そういう意味では、きちんとした形になるのではないかということで、絶対量というものが急激にばあんと減るなどということは、可能ではありますよ、もちろん。だけれども、商売していれば、二万四千七百あるから入ってくる話ですから、それがなくなるというのはちょっと常識的には考えられぬのではないかと、元経営者としてはそう考えますし、事実そういうことになるのではないかと思っております。
○川内委員　大臣、私の申し上げていることと大臣がおっしゃっていることはほとんど一緒だと思うんですが、ただ、私が申し上げているのは、要するに、心配がないとおっしゃるのであれば、法律上でもそれを担保するような設置基準、総務省令というものをおつくりになるべきでしょう、それが国民の皆さんに対する安心を与えることになるのではないでしょうかということを申し上げているわけでございます。
　それは、この七千二百二十局という郵便局は減らない、しかし、今でも減っているというふうにおっしゃる。水準はそんなに急激には変わらないんだと総務大臣はおっしゃられたですね。ところが、本委員会の議論では、都市部においては減るかもしれないということは言われています。しかし、過疎地においても減るかもしれないということは、いまだかつて政府側からは答弁として出ていないわけです。だから、過疎地においても減るかもしれないということは正直に言わなきゃいかぬと思うんです、デメリットとして。
　それは、竹中大臣、過疎地においても郵便局は減るでしょう、それはある程度いたし方のないことだ、民営化するんだから、そういうふうに言わなきゃいかぬですよ。
○竹中国務大臣　これは先ほどから答弁させていただいておりますが、法施行の際、現に存する郵便局ネットワーク水準を維持するということでございますから、これは今でもいろいろな判断がありますから、一局たりとも数字が変わらないというふうには申し上げられませんけれども、今、七千二百二十この地域にございます。恐らく、これは法律事項ではございません、私の認識でございますが、十九年四月一日でも七千二百程度当然あるわけでございます。この水準について、局数については、いろいろな事情で一局たりとも数字が変わらないとは申し上げませんが、この局数の水準を維持することを旨とするということを省令できちっと定める。省令でこれは定めますので、そこは今と同じでございます。
　かつ、これは民間の企業だとはいいましても特殊会社でありますから、この省令に基づいてきちっと設置されているかどうか、総務大臣に一般監督権限がございますから、場合によっては命令を出すこともできるという仕組みでございますので、これは公社から民間への移行時点にその水準をしっかりと保って、しかもそれを維持するような形、そういう形でしっかりと、過疎地の利便が決して低下しないように担保できていると思っております。
○麻生国務大臣　過疎地において減るかもしれぬじゃないかということを言うべきだと。私も、一町村全部なくなった、無人になった村というのを知らないわけじゃありませんから、そこに郵便局が昔ありましたので、そういった例も決してないわけじゃないと思いますので、一局たりとも減らせぬなんて、そんなむちゃなことは言うとらん。川内さんがおっしゃるから、私どもの方も、過疎地においてはそういった一局も減らないと正直に言うべきだというのはまことにごもっともだと思うんですが。
　今書かれております総務省令の案というものを見ますと、一番のところに、地域住民の需要に適切に対応することができるよう設置されていること、これはでかいですよ。二つ、過疎地については地域住民が容易に利用することができる位置に設置されていることというのがきちんと書かれていますので、それからいきますと、今言われたように、私どもとしては、民営化後においても少なくとも需要に対応せないかぬということと、今でも一市町村に一つになっていますから、それにも対応せないかぬとか、それから容易に利用とか、幾つかきちんと書いてありますものがそのままに使われることになろうと思いますので、私どもとしては、全国に関しまして、また過疎地に関しましては、今の水準が維持できるということが担保されるように御理解いただいてよろしいんだと存じます。
○川内委員　今麻生大臣から総務省令の案がお示しをされたわけでございますが、ぜひ私どもにもそれをちょっと見せていただいて、議論に供していただきたいというふうに、委員長、お願いをさせていただきたいと思います。
○川内委員　いや、うちの方からは何か出していないという、二百幾つあるそうですから、ぜひお願いをしておきたいというふうに思います。
　私は、どちらにせよ、過疎地に住まう皆さん方の生活が不便になっちゃったら、これはもう民営化の意義は全くなくなるわけですから、それをどう担保するのかということについては、法律事項としては郵便局の設置基準というものが決定的に重要である、ここは認識を共有できると思います。
　そこにどういうふうな書きぶりをするのかということについて、現状では、竹中大臣も総務大臣も定性的な、概念的な言葉でそれを担保して、だから大丈夫なんだ、安心しろというふうにおっしゃる。しかし、国民からすれば、適切に配慮するとかあるいは便利なようにとか、それでは、車で十分走れば郵便局に行ければ、ある人にとっては便利だ、しかし、歩いて行く人にとっては、車で十分といったら歩けば二時間ぐらいかかるでしょうから、不便だということになるということで、言葉では概念の幅が広過ぎると思うんですよ。だから、その設置基準の中に、例えば経済財政諮問会議でも出ていたように、一・一キロメートルに一つとか、そういうさらに細かい決めをおつくりになられたらいかがかということを御提案申し上げているわけでございます。
　この問題については、本委員会は恐らくあと百日間ぐらいは続くでございましょうから、まだまだ私もこれから、きょうこれは一部でございますから、私一人でも多分あと十時間でも二十時間でもできますので、この設置基準については、きょうは麻生大臣も竹中大臣も、私の主張に対して、今の書きぶりではもしかしたらちょっと不十分かもしれないなということぐらいは思っていただけたのではないかなというふうに思うので、次の課題に移らせていただきます。
　先ほど麻生大臣が、一括で契約するんだというふうにおっしゃいました、郵便局会社と。これは、すべて一括契約、すべての郵便局と貯金、保険の代理店契約を結ぶというふうに考えてよろしいでしょうか。