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○藤尾国務大臣　先ほど来いろいろな御指摘をいただいて、私もいろいろ考えさせられる点があるわけでございますが、労災保険の財政といいまするものも一応の健全な収支を保っていく必要は、それはそれなりに私はあろうと思います。ただ、その財政の収支を保たんがために必要な経費の支出を抑えるとかあるいは支出を牽制するとかいうようなことはもうとんでもない話でございまして、これはそういった趣旨に第一反しておる、さようなことだと思います。
　ただ、私どもが申し上げたいと思いますのは、何といいましてもこういった労災患者が出てしまった場合、労災患者の社会復帰とかあるいは御生活の安定とかいうようなことについてできるだけの御助力をしなければいけないわけでございますから、そういったことについての一つの指針をお医者様がこの程度にこうやれという判断をおつけになられれば、その医師の指示に従っていくのが私は当然であろうと思います。またその医師といいまするものは、その立場、立場におきまして医師の良心に従ってこのような指導をされるであろう、かように信じたいわけでございます。
　同時に、私は患者の方とされましても、何といいましてもそういった病気の苦痛から一日も早く治られるということが先決でございますけれども、同時に社会復帰をなさるという意欲も私はそこになければならぬわけだ、かように考えるわけでございまして、医師の御指示といいまするものは十二分に聞いていただかなければなりませんし、先ほどそのような御指摘がございましたけれども、そういった振動病の患者に指定をされておられる方が狩猟免許を持っているとか持っていないとか、そういうことに干犯すべきではないと思いますけれども、その狩猟免許があるから休んでいる間にそれではちょっと鳥を撃ちに行こうかというようなことは余り芳しいことではないわけでございますから、療養に専心をされる、その努力をしていただきたい、その療養のために山歩きが必要であるということならばこれは大いにやっていただかなければならぬことでございますけれども、医師の指示、指導といいまするものが基本でなければならぬ、そういったことに行政というものが干犯をすべきではない、こういうことを私はきちっと守らしていくべきである、かように考えます。
○川本委員　そこで参考人の青山先生にこの際ちょっとお聞きしたいと思うのですが、先ほど来お聞きいただきましたように振動病に認定された患者で治療の結果症状がだんだんよくなってきておる、治療上悪影響を及ぼさないという程度の作業であれば、いま大臣もお答えになりましたように就労可能な患者もいると私も思います。
　しかし、この場合林業ではほとんどの患者は雇用関係が切れておるというのは先ほど申し上げた。そういう特殊な山間僻地の地域の状態の中で、軽作業といってもその仕事がない。また労災保険で治療中の患者を引き受けてくれる事業主も、先ほど来のお話のようにもう全然ないわけです。これが現実の姿です。このような場合に、休業補償を通院日だけに限定すると患者は生活をしていけない、家族を養っていけない。そうなれば患者だって家族を養わなければいけませんから、またお医者さんに黙って山林労働に行ってチェーンソーを使ってそして生活の糧を得る、その結果、また病気が悪化して長引いてしまう、こういうような事態が起こりかねないと私は思うわけです。
　こういう場合、主治医のお医者さんとしては、患者の治療を行う上で医師が適当と判断する作業でない限り就労させられないと思っておられるお医者さんも多いと思う。山間僻地でそういう重労働の山林労働や建設工事の労働しかないようなところでは、お医者さんとしてはその責任上、軽作業からといって通院日だけの休業補償にしたらまた山に行って働くおそれがあるから、やはり全体で療養に専念させざるを得ないと判断されるお医者さんもおると私は思うわけです。
　そういうことについて、もし仮にそういう主治医がこういう態度をとられても、お医者さんの責任上全く間違った判断だと言えないのではないかと思うのですが、その点、青山先生はどのようにお考えになりますか。
○青山参考人　リハビリテーションというのは二つの意味で大切なことがあると思います。
　まず第一は、非常に早期に患者を把握したいという場合に、先ほども申しましたように症度の軽い段階でつかまえて作業をさせながらその治療をしてみる、こういうふうな状況がございますね。
　それからもう一つのリハビリは、一度とことん悪くなってもとへ戻していくというリハビリの問題ですね。この場合も、入院している期間治療して、それで退院させれば翌日から元気に働くということは無理なものなんですね。スムーズに職場に戻していくというのがリハビリの本質だと思うわけです。
　そういう場合に、いまの補償の状況であれば入院させるかそれとも通院させるかの二つに一つ。通院させた場合には通院の日だけということになれば、これは医学的な治療というのは非常にむずかしいだろう。そういうことで日本産業衛生学会の私が主宰をいたしました頸肩腕障害の委員会と研究会の方でも出しているわけですが、症度の決め方については、症度というのはあくまでも身体的な医学的な診断ですね、重さですね。ところが、そういう診断をつけたらそのままいわゆる日常生活に戻れるのか、職場に戻れるのかというのにはもう一つの診断が必要だろう。その二つの診断を組み合わせて、いわゆる生活指導と医療指導という二つの組み合わせで職業病の場合はつけていかなければならないのじゃないだろうかというふうに考えているわけです。
　そういうことで、症度が同じで軽度の作業なら可という者はすぐその日からうまく軽度の作業ができる人もいらっしゃるし、もしもできない場合には退院させるわけにいかないということになるわけですから、これは退院させるならさせるで軽度の作業が保障されるのかどうかという形で診断つければ、医学的には退院させるわけにはいかないだろうと思います。ですから、いまのままでいけば、入院をずっと続けさせるかそれともよっぽど元気になって帰すかの二つに一つしかできないということになれば、医療を行う上で非常に制限されますので、当然軽度の作業の場合でも補償をしていただければ医学的な適正な治療がしやすいだろうというふうに考えます。
　一般的には、職業病の場合はいわゆるまじめな労働者の方が仕事のやり過ぎで重症な職業病になりやすいですし、もう一つ、健康な人が考えるほど、入院している人は寝てて金もうけができれば楽だというような形で、仕事をサボるために寝ているというような患者さんは、特に職業病の場合は私はきわめて少ないというふうに考えていいんじゃないだろうかと思います。
○川本委員　私も参考人の青山先生のおっしゃるのと全く同感なんです。
　大臣、聞いておいてください。私この前にも申し上げたかもわかりませんが、実は、私の奈良県吉野郡の野迫川村というところで山林労働者の人が、去年の三月ですけれども子供を高校に進学させた。姉は高校二年生で弟は今度高校一年になる。そうしたら二人高校へやらなければいかぬ。山間僻地ですから下宿させなければいけないわけですね。下宿させれば一カ月に一人六万円は要る。二人で十二万円要るわけですね。そうなれば私は働かざるを得ない。ところが振動病の健診車が回ってきて巡回健診を受けいと言われておるのだ。何もお医者さんに診てもらわなくても私は自分の体だからようわかってますと、自分が振動病にかかっているということぐらいは、しびれているし痛いし、自分でわかっている。しかし私がもし振動病と診断されて患者になって通院せいとか、通院した日だけ休業補償をもろうて、チェーンソーを使うたらいかぬ、こう言われたら子供を二人とも高校へやることはできぬようになるのや。だから私は断じて健診は受けぬつもりや。下の息子が高校を卒業するまでは私は健診を受けぬでチェーンソーを使うて働いて、そして子供らを学校を卒業させるために働かないかぬのや、こう私のところで言っておった。
　その人は息子を育てるために、家族を養うために自分の命の切り売りをしているわけですよ。振動病にかかっておるのはわかっておる。しかし振動病の患者やと言われたら休業補償ばわずかで、そしてチェーンソーを使うて働けないから収入がなくなる。これじゃ子供を高等学校へ出すことできないから、自分の寿命が短くなることがわかっておっても私は働かざるを得ないんだ。だから健診は受けないんだ。こう言ってがんばっておる。これがいまの山林労働者の気持ちの実情ですよ。
　そういうことを労働省の方はわかっておるのかどうかということです。労災治療中の患者に幾ら仕事せいと言ったってこれはできませんよね。どこの事業場でも、一週間に一回か二回お医者さんへ診てもらいに行きますがそれで雇ってくれますかと言って雇うてくれる親方がおったら、私はお目にかかりたい。そんな企業や会社はないのは労働大臣わかると思う。労災保険の治療中の患者であるということの認識を労働省は持っていないと私は思う。そして軽労働できるんだから早う軽労働させい。そこまで労働省が言うのなら、私は、いま青山先生おっしゃいました、完全に働ける体になるまで入院させる以外にないということになってくるわけだと思う。
　その点私は、軽労働ができるようであっても治療中は、これならどんな仕事をしてもよろしいとお医者さんが言うまでは全体として休業補償を払うという原則を立てない限り、この振動病の問題に解決しないと思うのですが、その点基準局長どうですか。
○吉本（実）政府委員　症状が軽化して一般労働が可能になった方に対しまして、地域に就労の場が得られないという実情があることは十分承知しておりますけれども、労災保険の休業補償給付を引き続き支給するということは、制度のたてまえからいってむずかしいことでございます。そういうことで、先ほど職安局長からもお話がありましたように、関係機関あるいは関係事業主等にいろいろ要請をいたしまして、何とかそういう意味での就労機会の確保ということを積極的に進めていかなければならないというふうに思っているわけであります。
　さらにこれとあわせまして、一般労働が可能となった者について就労の場が得やすくなるような方策につきまして、今後ひとつ鋭意研究はしてみたいと思います。
○川本委員　基準局長は、労災保険法上いろいろ問題はあると言っておられますけれども、いま最後に、転職というようなことについて指導したいということを言われましたね。これは遠隔地に行かなければ就職できない状態にある。労働基準局は振動病さえ直したらいいと思っているかも知らぬけれども、一方職安局の方は、仕事をあっせんして憲法で保障された国民の権利を保障する責任があるわけです。先ほどから言っておるように、労災保険法の第一条にもそういうことは明記されておるわけです。労災保険法上、援護措置とか福祉というような措置もあるわけですし、さらには職業安定局の方でも、新しい仕事につけるためのいろいろな措置があると思うのですが、そういうあらゆる措置を考えて、振動病の患者が生活の不安がなくして療養に専念できるような体制を整えない限りこの問題は解決しない。ただ一片のこのような通達を出して、療養患者に対する締めつけで労災保険の収支の改善を図ろうということはもってのほかだと思うわけです。
　先ほど御論議がありましたが、こういう問題については早急に白紙撤回をして、改めて総合的な新しい通達を出すと同時に、いま言うような労働省を挙げての努力によって、療養中の患者の生活の保障をするという措置を考える必要があると思うのですが、最後にその点について大臣からお答えをいただきたい。
○藤尾国務大臣　不幸にして振動病にかかられた方々の御就職あるいは復帰につきましては、当然私どもにも大きな責任がございますけれども、振動病の大半は林野の仕事に携わっておられる方々でございますから、国有林であろうと民有林であろうとその方々に対しまして、それぞれ前に雇用関係にあった職場にまず第一に復帰させる努力がなければならぬ、かように私は考えるわけでございまして、そういった点は私どもでも手の及ぶところは全力を挙げてやりますが、あわせて林野当局も、先ほど来何か人の話みたいな話をしておりますけれども、そういうことではないわけでございまして、責任を持って、その産業に従事しておられる方々の福祉のために何を考えるべきかということをひとつ徹底して追求をしてもらいたい、かように思います。
　私どもといたしましても、先ほど来申し上げておりますように、できますることはまず何といいましても、そういった病気にかかられた不幸な方方の社会復帰を実現することでありますから、社会復帰をさせますために全力を挙げる。そのために必要とあれば、ただいま参考人が言われましたように医師がそれぞれの立場立場におかれまして、このような程度ならばこのようなことができるというような指導を徹底されるべきである、かように考えます。
　いずれにいたしましても誤解を与えるような内部指導というものがそこにあるわけでございますから、そういった誤解を解くことが先決でございますので、それば必ず私の責任においてやらせます。
○川本委員　終わります。
○山下委員長　川俣健二郎君。
○川俣委員　ただいまのような大臣の決意があれば余りもめることもないのだけれども、きょうは時間的に人道上の問題もあるのだが、青山先生、もう少しおつき合い願いたいと思います。
　そこで、私は治療、補償、予防、そして最後に認定の問題で確認していきますから、どうか答弁の方も協力してください、いままで出た問題ですから。
　大臣、国有林の認定患者が減少してきた。ところが民有林の方は減少しない。これはいろいろありまして、過去十年間の議事録を調べてみますと、先輩の皆さんは御存じなのですが、私もやってきましたけれども、国有林労働者を先に取り上げた。皆さん御承知のように、昭和二十九年の洞爺丸事件のときの台風で北海道の立木が全部倒れて、百台のチェーンソーが日本に上陸したということからこれが始まるのでございます。
　なぜ予防に力を入れたかというと、言いたくはないのだが、政府の方で自主的にきわめて良心的に自然と予防に力を入れるようになったのじゃない。やはりこういう集中審議なんかをやっているおかげで、いわば委員会がやかましいからだ。国有林の場合は、一人の労働者に補償費はどのくらいかかるか。かつては、死亡者が三人出て、その三人のうちの一人は、死亡診断でこれは白ろうであるかどうかという診断に一年かかった。これは当時の松形林野庁長官が答弁しているところを見れば、私に対する答弁と同じだ。だから、だんだんに国有林も減ったのじゃないのだ。四十八年ごろはチェーンソーを使っている者の二四％だけが認定患者。ところが今度五十年になったら四三％に上がった。これは大変だというので集中審議をやった。そうしたら、これは労働省もよく聞いておきなさいよ。集中審議をやった後は、やかましくなったから認定患者が出る。ところが同時に、いま大臣がおっしゃるように予防のことも言うから減る、こういう傾向になっている。波打ってきているんです。きょうは与党も含めて全野党が集中審議で大変結構だと思うんですが、そういうことなんです。したがって、いまの政府の方の答弁どおりに現場がやっておれば何ももめることはなかった。集中審議も要らない。ところがそうじゃないから困るんです。
　そこで私は青山先生に一つだけ伺って、遠いところからおいで願ったのであと結構であります。
　温泉治療がいいかはり治療かという論議をここで大分やったことがある。あれはやはり長くかかるし、温めなければならぬし、ほかの病気から言うとぜいたくな病人だなというふうに思われるんだが、温泉治療もいい、はり治療もいい、こういうように私たちにはお医者さん方が教えてくれた。ところが厚生省の方で、はり治療はいかぬ、こういうようにおふれを出した。四十二年九月十八日、はりきゅうの対象に振動病が入ってない。先生どうですか、はりの効用をちょっと教えてくれませんか。
○青山参考人　私の専門は西洋医学の方で、はりきゅうの方は専門ではございませんが、私どもの教室でも東洋医学のはりきゅうの研究をさしておりますので、その知見で私はお答えいたしたいと思います。
　いわゆる一般的に言えば注射や薬でだめならはりきゅうがあるさという形でのはりきゅうではなくて、はりきゅうというのはあくまでも中国というところでの、中国だけじゃございませんけれども、長い歴史の中で効果が確認された形で治療が今日に至っているものだというふうに考えるべきだろうと思います。したがって、西洋医学的な論理でもって効くか効かないかという判断ではなくて、そういう歴史的な遺産としてのはりきゅうを正しく使えばこれの適用は非常に範囲が広がるだろうと思います。特に振動障害の場合にはこれに的確に効く薬物療法がいままだ非常に少ないといいますか皆無と言ってもいい状況でございますので、そういった点では今日のところいわゆる理学療法で一定限度成績を上げている、それ以外では早急にはりだとかきゅうというようなものでわれわれも効果を上げなければならないという形で検討を進めておりますし、若干の事例においていい成績も得られております。
○川俣委員　大臣に入る前に、衛生課長、これに異論がありますか。あなたは労働省ではたった一人のお医者さんなんだから、希少価値なんだから。
○林部説明員　私も医師の免許証を持っておりますし、もとは臨床の医師でございますが、いまは労働衛生課長という立場でございまして、補償の給付の内容の問題は私専門でございませんので、その辺のところについて医師個人として答えろと言われましてもちょっとそこのところは私は適切なお答えができませんので、そこはお許しをいただきたいと思います。
○川俣委員　それは時間があれば許さぬのだけれども……。
○山下委員長　青山参考人には御苦労さまでございました。御退席いただいて結構でございます。
　川俣君。
○川俣委員　これは一つの事例で出すのだけれども、大臣聞いていただいたように、いわゆる白ろう病退治というのは労働省、林野庁、厚生省三省協力ということで長年ずっとうたってきた、これは大臣も御存じでございます。ところが一々厚生省にいかがでしょうか、これもどうかと思い、労働省にりっぱな医者がいるでないか、こうなる。ところが私は衛生課長であって医師じゃない、こういうことだ。それじゃ労働省もどうだ、白ろうに対処するくらいの医師団が一つの課なり部に必要なのじゃないかという論議があった。この論議をまず大臣の頭の中に入れておきます。
　それからもう一つ、これは後で資料で提供してもらいたいのだが、国有林の場合はこれをのこでやらせればとてもじゃないけれども能率は悪い。チェーンソーを買ってやったチェーンソーの代金、予防の費用、治療の費用、そして認定患者になったら補償の費用の総額は一体——大蔵省をきょう呼んでいないんだが、チェーンソー一台買ってあげた投資効果があるのだろうかということをやった。とてもじゃないが投資効果が出るわけはない。一人に一千万もかかる。ところが民有林労働者はそんなにかけてもらえない。チェーンソーを使わなければ白ろう病にならないはずが、どうしてもチェーンソーを使う。使うなと言ったって、いまごろのこでやれと言ったって無理なんだ。そこで私は後で資料を求めるのだが、民有林の労働者の予防、治療、補償、こういったもののトータルの一覧表をつくってもらいたい。
　これはなぜ求めるかというと、だれかが言っておったように使用者はできれば金のかからない使用の仕方をしたい。ちょっと悪くなったなと思ったら、ばば抜きと称して山林労働者が隣の森林組合に行くようにもっていく。これは危ない、白ろうにかかっているぞ、狭い地域だから回しっこをやっている。じゃ、どこで白ろうになったかというその認定をめぐって混乱しておる。したがって私はこれは大騒ぎをしなければならぬのだ。予防、治療、補償、患者に仕立ててしまうとこうなるんだよということを事業主に見せなければとうてい時間規制等をやらない。大臣の法律をつくらないでいわゆる行政指導でやってみるというその意気込みに私は感服しておったのだが、なかなかそれはっかみにくい。
　なぜつかみにくいかといいますと、国有林労働者というのは全部登録です。労働組合もしっかりしておりますし労使協定で決めます。ところがチェーンソー一丁でどこで働いているものだかどんな働き方をしているものだかわからないものを、労働省の役人につかめと言ったって無理なんだ。何人いるかつかみにくい。
　つかんでいますか。想像でしょう。いまチェーンソーは何台で何人くらい働いていると思いますか。
○今村説明員　お答えいたします。
　林業におけるチェーンソーの使用者数でございますけれども、一応五十四年度林野庁調べでございますが、民有林約五万七千人、国有林約六千人、合計で約六万三千人でございます。
○川俣委員　民有林だけの台数。
○今村説明員　民有林約二十七万九千七百台でございます。
○川俣委員　二十八万台で五万七千人が使っておる。ところが二十八万台というのはどこからつかんだか。何となく業者の販売数からつかんでいる。
　そこで私は大臣に提案したいのだが、チェーンソーというのは、衛生課長が言っておりましたけれども、きょうは言わないとは言わないだろうが、まず大半はかかるというのだ。ただレイノー状態になるか、どの程度しびれるか、動かなくなったかは別として、何十年もチェーンソーを使っていく人は人生の最後は振動病患者になっている。
　そこで問題は、野放しになっている民有林の労働者をどうチェックするか。チェーンソーを買う時点でチェックするのが一番いいのではないか、こういうことが私の持論なんです。危険物、あるいは火薬類取締法、銃剣等取締法等々あるのだが、危険物ほどのと言うわけにはいかないのだが、やはりそれを使うと普通の人の体でなくなるということが明確にされている以上は、業者に対して買い求めるときに登録する、そこにチェックのあれを考えるべきではないかと思う。
　大臣、時間がないので具体的には詰めませんが、一つの考察じゃないだろうか。
○藤尾国務大臣　りっぱな御見識だと思いますので、林野とも話をいたしまして、できるだけそのようにさせるようにいたします。
○川俣委員　さっきの資料要求はいいですね。
　そこで三つ目に確認したいのは、山林労働者が白ろう病になる原因、理由はチェーンソーの使用以外にはない。山林労働者が振動病障害になったというその原因、理由は、チェーンソーの使用以外にはないという統一見解でいいかどうか。いろいろあるのだ。たばこの吸い過ぎとか、いつだかお酒の話も出た。あるいは帰りぎわに寒いところをオートバイで走っていくからそうなんだとか、家へ帰って草刈りを一生懸命やるからそうなんだというが、まず委員会の審議では、少なくとも山林労働者が白ろう病になったよりどころの原因、理由というのはチェーンソー以外にはないんだ、この確認をしたいのだが、どうですか。
○倉橋説明員　山林労働者がチェーンソーを使用したことによりまして、手指のしびれ、手足の神経障害、そういうような症状が出た場合につきましては、私ども、労災保険制度の中の認定基準によりまして、振動障害としての業務上認定をするということでございます。
○川俣委員　そういうふうに曲げないで、もっと端的に。そこがいろいろと非常にもめるところなんだ。これは振動障害になっているな、これは大臣、こういうことなんだ。振動障害の認定基準は、御承知のように、だれが見ても客観的に患者であるということと、本人の主観的なものがある。痛いか、痛くないのだけれども痛いと言うのだろうとか、あるいはつめをこうやって戻らない、こういうのははっきりしているけれども、しびれないだろうと言うと、いやしびれる、本当か、ここにも非常にもめる原因がある。したがって、まず山林労働者が白ろう病になったという原因、理由はチェーンソー以外にはよってくる理由はないのだ、これは審議官、答弁を直さなければだめかな。統一見解はそれでいいだろう。
　　　　〔委員長退席、森井委員長代理着席〕
○倉橋説明員　先ほどの繰り返しになるかと思いますが、山林労働者がチェーンソーを一定期間使用したことにより、認定基準から見まして振動障害を起こしていることが明らかであれば、もちろんそれは業務上であるということでございます。しかしながら、認定基準の中には、類似疾病等なり、さらにはチェーンソーの一定の操作期間を経過しないままにいろいろな症状が発症する等の事例がありますので、そういう場合については類似疾病との関連も懸念されるわけでございますが、いずれにいたしましても、認定基準によりまして判断される症状に該当するということになりますれば、振動障害として認定してよろしいのではないかと思います。
○川俣委員　そういう考え方をお上の方で持っているから下の方の監督署も混乱するのです。疑いをかけるのはいいけれども、この人が訴え出るということは、チェーンソーを使っているんだな。あなたは類似症状、こう言うけれども、素人でよくそんなことが言えるな。この人はチェーンソーを使っている。しかし基準の一年以上使っていないのになぜそんなに痛いのだ、こう言ってはいけないのです。認定してしまうということは、患者になって補償がかかって金がかかるんだ。痛いと訴えた以上は、チェーンソーだな、まずこう考えなければだめなんだというのです。どうなんだ。
○倉橋説明員　振動病の予防対策といたしましては、あらゆる条件のもとにおきまして発症しないような要因をつくるという点でございますので、いま先生のおっしゃったような考えに立ちまして、山林労働者等にしびれが出ているというような点につきましては、そのようなことのないような予防対策を講ずる必要があるのではないかと思います。
　先ほど私が申しましたのは、労災保険制度の認定上の問題でございますので、予防対策を含めまして考えるならば、先生のお考えのとおりではないかと思います。
○川俣委員　そうなんだ。予防になると軟化するんだ。患者に認定というと構えるんだ。その態度がだめよ。よく医学で千円の予防、十万の治療、百万の補償、こういうように社労委員会でよくやるじゃないですか。だから痛い、しびれるというように訴えてきたら、最終的にどの程度の認定症度であるか、どの程度治療しなければならぬか、補償しなければならぬかというのはお医者さんに任せなければならぬ。だけれども、行政機構としては、チェーンソーを使っている者が訴えてきたら、おまえほかの理由だろうという見方をすべきではない。倉橋さんが大分わかってきたようだからこれ以上詰めません。いまの答弁は十分ではないんだが、そういう考え方になるべきだと思います。
　それから四つ目ですが、主治医が認定する。あなた方はこの人でなければだめだといったって、そんなに専門医が方々にいるわけじゃない。専門医というか、労働省指定の労災病院のお気に入りのお医者さんが多く散らばっているわけじゃないから、そうすると、主治医がこれは振動病だなと認定しておるものを覆したことがありますか。あるいはこれはおかしいから、労災病院に行ってもう一遍診てもらってこい、こういうことがありますか、そういうように指示してありますか。
○倉橋説明員　個々の診断医の方々の判断を変更したということにつきましては、私ども具体的な事例を把握しておりませんが、一つの医療機関におきましていろいろ診断、判断、検査等を行った内容につきまして、その検査数値等が客観的なデータなりと主観的なデータ、具体的に申しますと、たとえば皮膚温なりエックス線所見等の客観的データと本人が痛いとか握力がどれだけだというような主観的なデータとにいろいろ医学的に納得のできないような相違があるような場合、さらには同一時期に二人なり複数のお医者さんがいろいろ実施した検査におきまして検査数値に著しい差異があるような場合等々につきましては、やはりそれの医学的な客観的な数値を把握する必要等もございますので、これにつきましては、必要に応じまして鑑別診断と俗にわれわれは言っておりますが、そういうものを行う場合があるわけでございます。
○川俣委員　今度は局長に伺う。五つ目ですが、大臣にもこれだけは確認しておきたいのです。
　この休業補償をもらう段階になると次から次へと低い賃金のところへ移動させられてどうしても休みがちなんで、一覧表を見ると大変に安いんだ、二千円前後あるいは二千五、六百円前後なんだ。
　そこで、労災補償保険法施行規則の九条に、これは局長がやれると書いてあるから局長に聞くんだが、「前三号に定めるほか、平均賃金に相当する額を給付基礎日額とすることが適当でないと認められる場合」ということは、余りにも低い、こういう場合は「労働省労働基準局長が定める基準に従って算定する額とする。」四号は局長が人為的にああこれは気の毒だなと、過去の高いときの賃金のことなんかを勘案してやることができるようになっておる。せっかく皆さんが、進歩的な官庁と言われる労働省が終戦後つくったやつなんだが、これは法律はあるんだけれども、過去先輩方がこれを使ったことがあるのかね。局長どうですか。
○吉本（実）政府委員　過去に一度そういったことを発動したことがございます。
○川俣委員　これからも使う用意がありますか。
○吉本（実）政府委員　ただいま先生御指摘のように、振動障害にかかった者について、振動障害にかかり稼得能力が低下した、そういった期間が平均賃金の算定期間とされる、したがって、健常時と比べて給付基礎日額は低額になる、こういう御指摘でございます。
　健常時におきます稼得能力が適正に反映されるような方法につきましては、私ども今後検討をしてまいりたいと思いますし、いま御指摘の労災法規則の九条四号の規定、この運用も含めましてこの点については検討してまいりたいと思います。
○川俣委員　大臣、過去に一回この四号を使ったことがあるんだが、事務当局がこういうわけでこれを発動というか適用させてほしいという場合は、それは当然でしょうな。
○藤尾国務大臣　規定がある以上はその規定を運用をする、あたりまえのことだと思います。
○川俣委員　それじゃ個別的な交渉になると思うのだが、これはじゃんじゃん使えということを言っているのじゃないです。じゃんじゃん使えと言っているのじゃないのだが、どうも訴えても使わない、使おうとしない、こういう傾向がある。
　それはなぜかということで最後に、この資料、大臣はお持ちでしょうが、とは言うても補償課長が苦し紛れにしゃべっておったが、矢山委員にもしかられておったが、この一枚の収支状況を見ますともう判然としておる。
　下の方の「林業の収支状況」、昭和三十五年、労働者が四十六万四千人もいる、にもかかわらずこの収支はプラスになっておる。さて、そこでチェーンソーの症状が日本の国に四十年前後から出てきた。三十二、三年から大量に入ってきて、四十年前後でこの委員会でうるさく言って出てきた。したがって、五十二年になってから五十三年、五十四年と常に持ち出しなんです。というのは、いわばこの数字というのは上の方の括弧内ですから、内数ですから、一般の労災保険を食って暮らしておるという状態なんです、林業の収支状況は。さりとて労働基準法にあるように労災保険というのは使用者の責任であるから事業主の負担になる。したがって、五十四年に上げた、上げたら事業主の方が音を上げてきた。値上げしたら音を上げてきた、そんなに上げてもらっちゃ困ります。そこで収支状況という通達か文書を流した。そのときに補償課長の、木材価格も低迷しておりましてという言葉が出てきた。そこで、みんなに怒られた。おまえ、補償課長、何で木材価格のことを心配しなければならぬのだ、それで補償課長と言えるか、こういう場面もあった。
　ところが、補償課でこの収支状況というものを管理されている限りにおいては、五十五年の見込みを見ますと百三億に対して持ち出しが約三百億、約二百億が△になっている。これはここではわかった、わかったと言うが、労働省の自分の机に帰っちゃうとやはり厳正にもっと保険収支が好転するように締めてかからなければならぬな、こういう気持ちにさらされると思うのだ。私はこれで知恵はない提案もないのだが、この収支状況はこのままではいかぬと思う。何らかの形にしないと、課長はまた別の課長が座っても、百億入って三百億持ち出す。これを持たせられたって、やりようがない。これは放任しておくわけにいかない。何か検討方法がないかね。局内で検討してないかね。現実に発症は出てくるわけだから、現実にチェーンソーを使えばこのように出てきているわけだ。これだって認定を渋り、治療を渋り、補償を渋っても、百億入って三百億持ち出す。これは何とか考えなければならぬよ。何かないのかね、どうですか。
○倉橋説明員　労災保険収支の面だけで考えますとこのように支出の方が三倍になるというようなことでございますが、これを保険収支だけで考えるということになりますと、保険料を三倍にアップするという形になるわけでございます。すでに林業の保険料率が一二％近くになっております。それを三倍に上げるということになりますと、三十何％。そういうことになりますと、労働者の賃金改善部分とかその他の労働福祉費用というのは保険料だけで食われてしまうというよりも、それでも足りないような状況になってしまうわけでございますので、私ども保険収支の中でこれを改善することは今後は非常にむずかしいと思っております。昨年度につきましては八・九％の料率から一一・三％に大幅なアップをしたわけでございますが、現在われわれといたしましては単に保険収支を償うために料率のアップをこの業界にこれ以上求めることは非常に困難ではないかと思います。
　さすればどうするかということでございますが、もちろん現在発生しており認定されております受給者の方につきましては適正な給付を続けるということは当然でございますが、さらに今後につきましては予防対策等を積極的に講ずることによりまして、いわゆる新規の受給者をできるだけ発生しないような予防対策により力を注いでいく必要があるのではないかと思うわけでございます。
○川俣委員　問題はそれなんだ。保険収支で賄うといったって賄いようがないよ、百億集まって三百億出すんだから。そんなの賄えるわけがない。さりとて、じゃ予防にうんと力を入れてみる、そうすると三百億が百億になるか、それも無理だ、チェーンソーを使う以上は。これがやっぱり根差しているんじゃないの、局長、どうなんです。
　今回ぎくしゃくして、ついに理事を煩わして集中審議と相なった今日は、これが根差しておるのでしょう。どなたが見たってこれが根差していると思うよ。だけれども、この対策を何か考えようがあるでしょうや。私も予算委員の末席に座っていますけれども、何かあると思いますよ、これは。どうですか。
○吉本（実）政府委員　ただいま審議官からお話をしましたように、私どもも労災保険の収支、特に林業における収支状況につきましては心配をしておることは先生のおっしゃるとおりでございます。したがいまして、これに対して何とか改革しようということでございますが、ただいま申しましたようにこういった予防対策を強化することによってできるだけその点を圧縮していくということで対処していかなければならない、こういうように考えている次第でございます。
○川俣委員　大臣がいなくなって、しまったと思ったけれども、局長、それは無理。これは政治家同士話をしなければならぬと思うけれども、百億の収入に対して三百億出ていくものを、予防に力を入れるとか何か切り詰めるというと結局現地でぎくしゃくして、認定しないか、治療でやるか、補償でするしかないとなるんだよ。労働省は画期的なことを考えなければだめでしょう。ここは防衛費の増まで言いたいところだけれども。そういうことをなぜ大臣に対して提示しないのだよ。事務当局が提示しなさいよ。だれが考えたって、三百億の支出、百億の収入、これをどんなに改善したって、どんな名人がやったって収支のバランスがとれるわけがない。しかし国家的に——チェーンソーはいまやどうにもならない、もうのこぎりに戻れといったって無理な現象になってきている。
　そこで、これは「ぜんりんや」というんですが、これだけのあれで諸外国を見て歩いたのだ。これだけ文明の利器が発達してきた反面、国ではどういう手だてをしているのだろうか、山林の事業主から収入を集めてそれだけで補償するという国はないよ。国家補償がなければこれは無理です。
　これはどうなんです。それを局長、大臣がいないであれだけれども、いないから言いやすいだろうから、大臣にそれを提示するか。諸外国を調査したことがないのでしょう。組合の方でこれだけ分厚いものを調査してきた。チェーンソーというものに対する補償は、一事業主がそれぞれの労働者に補償するだけの余裕がないようになっている、これは文明の利器なんだから。だから国家補償なんです。そういう説明の仕方、報告の仕方を大臣にやりますか。いまあなた方は予算をつくっているのでしょう。局長どうです。
○吉本（実）政府委員　先生のおっしゃることも一つの御意見だろうと思いますし、また貴重な御意見と思います。そういった御意見も参考にして今後検討させていただきます。
○川俣委員　そんな、一つの意見じゃないよ、これしかないでしょうと言うのだ。この間も労働省は林業事業主にブースカ言われたでしょう。もう酒もごちそうしないとかとまでは言ったかどうか知らぬけれども、十何％に上げて百億しか入らないのだよ。だけれども、詰めても詰めても、労働者には文句を言われても三百億は出るのだ、収支が一対三なんだ。そうしたら結論は一つでしょう。チェーンソーに対する国家補償がこれは時代の要請なんだ、諸外国は。
　そうでしょう、局長どうなんです。大臣もちょうどいないから、提言するくらい言いなさいよ。それ以外にないですよ。
○吉本（実）政府委員　確かに先生のおっしゃることも貴重な御意見だと思います。私は、そういうことを踏まえましてなお検討させていただきます。
○川俣委員　それじゃ後ろの方で盛んにしゃべりたがっているから……。
○倉橋説明員　労災保険制度というのは、先生御承知のように労働基準法の使用者責任の保険制度でございますので、その負担責任というのは使用者にあるべきでございます。国が補償をするという考えは労災保険制度の中ではなかなかとり得ないわけでございます。したがいまして、保険制度の中で現在原則といたしまして、同一業界の中で経費を負担するというようなたてまえになっているわけでございます。
　先生御指摘のような、諸外国でそのような国家補償的なことがあるというお話を初めて伺ったわけでございます。私どもそういうような内容については全然知っておりませんが、そういう点につきましては今後勉強してまいりたいと思います。
　いずれにいたしましても、使用者責任という形で保険をしている現在の保険制度の中で、具体的には一般会計財源を求めろということでございましょうが、それは非常にむずかしいのではないかと思うわけでございます。
　なお御指摘のように、外国のそういうような制度につきましては勉強してまいりたいと思います。
○川俣委員　諸外国のあれは知らないという、勉強しないから知らないんでしょう。それじゃ諸外国全部百億の収入に対して三百億でこういうことをやっているかというのだ。これは認識不足だよ。チェーンソーというものはそれほど画期的だったんだ。山林労働者、通称山子と言うんだけれども、山子が歌を歌いながらやるのをざあっとやるようになったのは大変画期的なんだ。それは一つの方法だってあるでしょう。チェーンソーを売った人から取るという方法もあるでしょう、積み立てに。それから、大蔵省少し出してくださいという方法もある、いろいろあるでしょう。
　ただ、倉橋さんのように労災は事業主の責任なんだという一点張りじゃ、その考え方は二十一世紀は無理ですよ。どう考えたって無理だ、百億の収入で三百億支出するのだもの。この三百億を抑えると言うの、それともこの間十何％に上げてまた上げるという気ですか、どっちです。収支状況を聞かせてください。
○倉橋説明員　保険料の引き上げにつきましては、昨年度二度にわたって上げたわけでございますので、当面この引き上げにつきましてはむずかしいのではないかと思います。
　ただ、私ども本質的には、本来使用者が負担すべきものであれば当然それは個々の事業主の負担が強まっても上げるべきだと思いますが、現在の客観的な情勢におきましては、これを直ちに引き上げて収支を償うというわけにはまいらない情勢にあると思います。
　したがいまして、先ほど言いましたように、できるだけ予防対策を講ずることによりまして、給付の適正化を図りつつ、さらに今後の発生につきましていわゆる受給者の漸減を図って、それによって支出の方を抑えていくということでございます。
　なお、当面の間の収支の問題といたしましては、林業関係だけは収支は償っておりませんが、他産業の方からの料率負担等も事実上お願いしているわけでございます。そういうような資金上の関係で、給付につきましては支障のないようにしてまいりたいと思っております。
○川俣委員　予防とかなんとかというのは将来の問題で、いま現実に間に合うわけないじゃないの。いまの認定患者で給付額が三百億出ているわけだから。さりとて、ほかの産業から少しもらってなんと言ったって、山林給付は事務管理費は恐らく免除してもらっているのでしょう。この収支状況に事務管理費は入ってないのでしょう、どうなんです。
○林説明員　事務管理費は、前の年度の予算のときに給付費に対してある割合で決定をされるわけでございます。したがって、本来ならば入るべきでございますが、そこでは案分がむずかしいので、林業の場合には記載をしておりません。
○川俣委員　これだから役人は頭がよ過ぎてごまかすと言うのだ。期待しているか、してないかは別にして、この収支状況には管理費は入ってないのでしょうと言うのだ。入ってませんと言ったらいいじゃないですか。
○林説明員　いま記載していませんと言ったので、その表には入っておりません。
○川俣委員　それでは局長、私は粘るけれども、これだけ約束してくださいよ。そこに両大先生いるけれども、これは政治家同士の話かもしれぬが、事務当局としてはこれだけ提案してください。大臣はやる気があると言うのだから。さっきから、法律なんか要らない、国有林が減っているのに民有林の方はふえてわが省の恥だ、私がいる限りは絶対法律はつくらせないし、行政指導でやってみせる。だけど十一月改造でどうなるかなとだれか言ったけれども、それではだめなんだよ。
　したがって、大臣、どなたがやっても百億しか入りません、三百億はどう詰めても出ます、したがってこれからは一般会計からも少しいただかねばならぬ、チェーンソーを売るときにチェックとして売り賃の何ぼを出さねばならぬ——こういう制度はほかにあるのだから。こういった提言をしなければだめじゃないかと言うのだ。そのくらいのこと言えますか。大臣はそんなにおっかない人じゃないですよ。
○吉本（実）政府委員　ただいま先生から直接国庫の補助問題あるいはチェーンソーを売る方からの手数料の問題、いろいろ御示唆に富むお話でございます。私も先ほどそれについて検討すると言ったのは、労働省全体として検討するということを申し上げたわけでございますので、そういったことで先生の御意見を踏まえて検討をしてまいりたいと思います。
○森井委員長代理　午後二時十五分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十七分開議
○山下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について質疑を続行いたします。田口一男君。
○田口委員　貴重な時間でひとつ要を得たお答えをいただきたいのです。
　午前中大変問題になりました労働基準局補償課の名前で出ておる、これは部内資料だそうですが、「林業関係の労災保険収支の実情と問題点」、私はこれを一べつして、いろいろ問題ありましたが、どうもこれから見た判断とそこから得られる対応が多少問題があるのじゃないか。もう午前中繰り返し言われておりますから私は言いませんが、ただこの文書の中で、保険の収支の状況が悪化の一途をたどっておる、その原因は振動障害の激増にある、したがって振動障害の新規発生を防止するための対策というものが年々強化をされて、やがてその予防効果というものが次第に上がってくるだろう。私はそう願いたいと思うのですね。
　ところが、同じ政府部内で、四月十四日の本委員会で、林野庁田中業務課長がこういう答弁——私はこれを無理にこじつけて解釈しようとは思いませんけれども、林業労働者の労働生産性の問題に限ってこういう言い方をしておるのですね。国有林の直用労働者と民間の林業労働者との間の生産性の問題、ちょっと要約をいたしますと、官民の比較のケースはないけれども、標準的な仕事のやり方を一〇〇といたしまして、一〇〇より下回ったらそれだけ悪いんだ、こういう前段の説明で、昭和四十七年の九三が最高、「その後逐年残念ながら低下をいたしまして、五十年ごろは七九の最低の数字になっております」、この原因は「いろいろ振動障害の多発でございますとか、それに対します対策のおくれとか、あるいは一部労使紛争もあったわけでございます」、こういう言い方は、九三が最高で最低の七九になったのは振動障害、それからそれに絡まる労使紛争があったから生産性が落ちておるんだ、その後逐年努力をいたしまして八六になったり、五十五年度は決算途上ですがまあ九〇までいくだろう、こういう田中説明員の答弁があるわけでございます。
　そこで、私は大臣にちょっと後でお答えをいただきたいと思うのですけれども、さっきからいろいろ問題になっている、確かに収入が百億に対して支出は三百億だ、その収支の改善を図らなければならぬということは常識で言ってもわかるのですけれども、その収支の改善を図るために新規発生を大いに抑えていこう、予防に万全を期そうという言い方をしておきながら、一方の発生源、振動病の発生源は言うならばその職場で言ったら山、機械はチェーンソー、その発生源において予防対策は二の次にしてどんどん生産性を上げることにのみどうも意を用いておるかのようなこの林野庁の御答弁ではないのか。
　そうすると、この問題になっております文書でも指摘をしておりますように、百に対して三百だから保険料の負担の限界を超えておる、このままいったら林業経営の基盤を危うくするとまで労働省は心配しておるのですけれども、その心配をされておる発生源では、振動病の発生は二の次だ、どんどん生産性を上げろというようなことを言っておるとしか私は思えない。
　ところが、この九三、七九といった数字に関連しますと、午前中矢山委員からも具体的な数字がありましたが、昭和四十九年七百八十八、ここで余りにも発生が多いためにのこぎりにかえておるのですね。のこぎりにかえたために生産性の数字が七九までぐんと落ちた。落ちたけれども振動病の発生件数は五十年には四百八、前年の約半分、以降逐年二百一、百九十五、八十七、七十三、昭和五十五年の十二月には二十四というふうに振動病の発生予防という数字はこの限りでは具体的な数字となってあらわれてきておる。
　ですから、これは民間の労働者と国有林直用労働者の生産性の比較ということでがちゃがちゃ言うのではなくて、ここまで実績を上げておるのですからね、さっき大臣の答弁もありましたけれども、民間の山林労働者にもそういった方法でやれば新規の発生件数は減ることは実験済みだ。そうなってくると、振動病の発生件数が減ってくる、しかも労働生産性は五十五年の九〇にまで近づいてきておるというのですから、生産性も上がる、一方労災保険も安定化の方向に持っていけるのではないか。私が言うとおりに行けば三方うまくおさまるじゃないかと私は思うのですね。
　しかし、いまどうしても林野庁、この間の十四日の答弁では、どうも国有林直用労働者は振動病だなんのかんの言って働かないけれども、それでは労働生産性は上がらぬから検討いたしますということを思っておるのか。全林野の諸君と労働協約を結んでこのように発生件数も減り、リモコンとかなんとかということで生産性も上がっておる現状にかんがみて、この民有林の、民間の労働者にも推し広めていこうとする気がないのか。
　そういう点、まず林野庁のお考えを聞きたいし、最前御論議がありましたけれども、もう一遍大臣の振動病の絶滅、予防強化のための御決意を伺いたいと思います。
○田中（恒）説明員　お答え申し上げます。
　御案内のように、林野庁におきましては生産事業を直用の形と請負の形で実行しておりますけれども、全く同じ条件ではやっておりませんので、正確な比較というものはなかなかむずかしいわけでございますが、概略申し上げまして、やはり生産性、能率性におきましては請負事業の方が直用よりもまさっておるという現状にございます。
　もちろんそれでよしとしているわけではございませんけれども、直用の仕事の仕方と申しますと、官庁制度のもとで実行いたしておりますので、やはり会計法とか物品管理法とかのいろいろ繁雑な制約もございますし、あるいはまたどうしても労務管理も硬直化しやすい傾向はある、あるいは管理組織もややもすれば肥大化しかねない、そういうようなことがありまして、いわゆる官業非能率ということになりかねない問題点が、私ども率直に、あるのではないか、そういう反省をいたしておりましてその改善には取り組んでおるところでございます。
　また一方、請負事業体は民業でございますので厳しい企業意識を持ちまして真剣な能率向上に努めておりますので、個別の作業工程は別といたしまして、やはり総合的にそこら辺の差が出ておるのではないか。
　もちろん問題もそれぞれ双方にあるわけでして、直用の方が労働条件が整備されておるけれども能率の方には問題がある。請負の方は能率はすぐれておっても労働条件面あるいは労働安全の管理面におきましていろいろの問題なしとはしない。そういう双方の長所、短所をそれぞれ伸ばし是正するということによって、そこに競争原理を働かせながらどちらもよりよく伸びていくようにやってまいりたいということでやっておるわけでございます。
　それで、国有林におきまして、これは一般民間においても使用できるように、十分定着するまでに新しい機械、技術等を開発いたしまして民間の方がそれをどんどん使えるようにすることも大変大きな国有林の仕事であろうと考えております。
○藤尾国務大臣　林業も産業でございますから能率を全然考えないというわけにはまいらぬだろう、私はさように思いますけれども、しかしながら、先ほど川俣先生の御指摘にもございましたとおり、生産性を上げるということのために医学的な範囲を超えてチェーンソーを使いまくるというようなことになって、不幸なことでございますけれどもそこに振動病の患者が出てくるというようなことになりましたならば、結局そのツケは非常に高いものになって返ってくるわけでございまして、当然いま一般的に言われておりますように、チェーンソーの使用に関する規定というようなものに従いまして、一日二時間なら二時間しか使ってはならぬということであればそれを守ってもらわなきゃいけませんし、続けて十分以上使ってはならぬということであればそれをきちっと守ってもらわなければならぬ、さように思います。
　請負に出した場合には能率がいいんだ、それはそうかもしれませんけれども、その結果、その能率のためにかえって国全体といたしましての非常に大きな負担がかかってくるというようなことがあってはならぬわけでございますから、そういった意味合いにおきまして、産業倫理と申しますか産業秩序ともいいますか、そういった意味の基本的な倫理だけは、規定だけはひとつきちっと守ってもらわなきゃならぬ。それを厳正に指導してもらうことが、かえって大局において生産性を高め、能率を高めることに通じていく、私はかように考えるわけでございます。
○田口委員　わずか十六分ですからあと突っ込んではいけませんが・この機会に、前回本委員会で同僚委員から失対事業の問題に関連をして質問がありましたので、一つだけお尋ねをして終わりたいと思います。
　多くを言う必要はないと思うのですが、昨年の暮れ失業対策制度調査研究会からの報告がありまして、これを受けてその実現方のためにいろいろな措置を講じられようとしておるそうでありますけれども、先般、今年度の予算の中で七月から九月にかけて失対就労者のうちの高齢者、病弱者について百万円を特別に支給をしてその自立、引退を促進をするという措置を考えられておるそうでありますけれども、前回川本委員も強調しておりましたように、その自立、引退の促進が強制にわたるようなことがあってはならぬ、十分配慮をしてもらいたい、私はこれは当然であると思うのであります。
　そこで、きょうお尋ねをしたいことは、それに関連をいたしまして、この失業対策を実際やっておる現場の、私どもは俗に副監督と言っているのですが、作業管理員というものがございます。御存じのように身分は地方公務員であります。この諸君が、当然にこういった措置によって就労者が減少するであろう、その減少に伴って分限解雇というふうなことになったり、意に反して強制配転されるのではないかという心配が最近とみに強まっております。
　いままでの経過を調べてみますと、ちょうど十年前、やはり五万人の自立促進という措置が行われましたときもこういった問題が取り上げられまして、たしか参議院の社会労働委員会だったと思いますけれども、その附帯決議の中の一項目に、こういう自立、就職を行うに際して予想される分限解雇、強制配転というようなことのないようにという趣旨のものがあったと思うのですけれども、それに照らして今回も当然に適切な措置が講ぜられるであろうと私は期待をしております。
　こういう考え方に対してこの機会にひとつ失対部長の方から明確なお答えをいただいて、現場の諸君のそういう不安を解消してもらいたい、解消の一助にしてもらいたい、こう思います。
○加藤（孝）政府委員　失対事業の運営等につきましては、昨年の失業対策制度調査研究報告を受けまして、これの円滑な実現を図るという方針のもとに、今後の失対事業については労働政策としての事業として実施されるよう、先般職業安定局長名で通達を出したところでございます。
　また、こうした観点から、研究報告に提言されておりますように、本年の七月から九月の間に限り、百万円の特例援助金を差し上げ、高齢、病弱者についてその自立、引退の促進を図ることといたしております。
　先生の御質問のございましたこの高齢、病弱者の自立、引退に伴う作業管理員の問題でございますが、労働省といたしましては、研究報告にも指摘されましたように、今後の事業運営を適正にしていくためにも、作業管理員の補助基準の改善を図ったところでございます。したがいまして、特例措置の実施が特にこれら職員に分限解雇などといった影響を及ぼすものではないと考えております。
　これらの職員は地方公共団体の職員でございますので、直接労働省としてどうこうするという立場ではございませんが、なお前回の経緯やただいまの先生の御意見の趣旨にのっとりまして、関係地方公共団体等に対しても、作業管理員が強制的に配置転換されたり分限解雇されたりすることがないように配慮するようお願いをしていきたいと考えておるところでございます。
○藤尾国務大臣　御趣旨のとおり、御心配のないように措置をさせていただきます。
○山下委員長　草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　私は、いま非常に関心を呼んでおります日本原子力発電の敦賀発電所あるいはその他の電力会社の問題、なかんずくそこで現実に働いておりますところの下請労働者の問題を取り上げていきたい、こう思っております。
　まず最初に、日本原子力発電の敦賀発電所におけるたくさんの事故があるわけでございますが、一々名前を申し上げるのも恐縮でございますから、わかりやすく大まかに分けて、四つことし発生をしたところの事故を第一、第二、第三、第四といたします。
　第一は、いわゆる給水加熱器の溶接部のひび割れ、これは一月十日の事故であります。第四給水加熱器の問題です。
　それから二番目に、一月十九日の新しい廃棄物処理建屋における濃縮液の貯蔵タンクのひび割れ、いわゆる廃液漏れ、これを第二の事故といたします。
　それから第三は、第一番と同じ給水加熱器のひび割れがございまして、コーキングというのですか、わっぱを巻いてとめたという一月二十四日の事故、これを第三といたします。
　第四に、旧廃棄物処理の建屋のフィルタースラッジの貯蔵タンクから十五トンぐらいオーバーフローして水が漏れて、これが一般地下排水路から流れたという事故。
　この四つに大まかに分けて質問をし、あるいは問題提起をしていきたいと思っております。
　まず最初に、通産省の方にお伺いをいたしますけれども、これらの事故の立入検査の概要がそれぞれもうすでに四月十日あるいは四月三十日中間報告という形で出ておりますが、問題点をしぼって、これらの中のいわゆる被曝者というのですか、その対象者はまず正規の原発の職員が何名で、下請の方々が何名か。ちょっと質問が悪いわけでございますが、被曝線量が全部わかっておるならば、被曝線量で御指摘願いたいと思います。アバウトな話で結構でございますから、お伺いをします。