Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（知）委員　正直ながら、私はちょうどこの時代、一九七〇年代は学生であって、森永ヒ素ミルク問題は当然、小児科医ですから知っておりました。そして、この間、今に至るまで、こうした訴訟が今日起きるということは、私自身、不明を恥じますが、予測をできなかったことであります。あの子たちはどうなったろう、あの患者さんたちはどうなったろうと、どのようにフォローされているのかということが問題なんだと思います。
　先ほど御紹介いたしましたが、厚生労働省と被害者団体、森永乳業によってつくられたスキームは、食中毒事件の中で特に長引く、ブドウ球菌、サルモネラ菌などの食中毒はそのときで確かに一つの終わりを迎えますでしょう。しかし、次世代に継承されたり長引く神経症状があったりするものについて国はどういうフォローができるんだろうということが、私は置き去りになっているのがこの森永の例でもあると思うんです。
　森永のミルクの被害患者さんはひかり協会というところがフォローしていることは先ほどお伝えしましたが、そこでの調査報告書のまとまったものは二〇一七年でありました。逐次いろいろなレポートは出ておりますが、私は、やはり、当然ながら年齢を経れば一つの病状は次々と加齢によっても進行してまいりますし、ひかり協会のやってくださっていることは大変意味があると思います。しかし、国は、国自身は、厚生労働省はこれについてどんな調査体制、フォローアップ体制を持っているのかということで大臣にお伺いいたします。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　先生が今御説明をいただきましたように、七三年の合意に基づきまして、公益財団法人のひかり協会、これが設立をされておりまして、この中で各種の被害救済及び健康診断の実施や医療費の補助、また個々の被害者の方々の障害や健康被害の状況、こういったことを小まめに実態調査を行っているところであります。
　その方法としましては、ひかり協会ができました後に、一九七八年に第一回目の実態調査を行っておりますけれども、かなり丁寧に、調査票を郵送し、回収をし、未回収の場合には訪問を行うなど、こういったことで調査を行っております。直近では、先生御指摘のように、二〇一七年から一八年にかけて調査を行い、回収率は八六％と、丁寧な調査がなされているというふうに承知をしております。
　これの体制でございますけれども、協会における調査研究事業、この中には専門家の研究者が携わっており、そこについていろいろな御意見をいただきながら進めているというふうにも承知をしております。
　厚生労働省といたしましては、こういった専門家から成ります協力を含む調査の実施体制、これについて、ひかり協会から協力の求めがあった場合には適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○阿部（知）委員　今、大坪局長がお話しいただいたように、ひかり協会、アンケート調査を中心にやっておられます。しかし、私がその問診票の一つ一つを見ると、やはり医学的管理からは遠いと思います。是非、厚生労働省、医療をつかさどる省庁ですから、厚生労働省としても長期の実態をまとめていただきたいです。ひかり協会だけに頼るのではない。だって、三者が合意したんです、森永、厚労、そして被害団体と。当然ながら、年を経れば症状も変わってまいります。これはアンケートによく答えている方だと私も思います。それだけ御不安があるからです。アンケートはこちらからピックアップした項目です。本来はその方の医学的なフォローアップをずっとすべきだと思います。
　私は、後段の問題にも関係いたしますので、この点についてはここで御指摘をさせていただいて、次に、水俣病の問題に参りたいと思います。
　水俣病でも、今年九月二十七日に大阪地裁が原告全員を水俣病と認定されました。特措法では、期限を区切って、エリアを区切って患者さんの認定をしていたことに対して、その特措法では対象外となる方から起こされた裁判で、いわばこの裁判の一番の特徴は、当然ながら食中毒、汚染された魚を食べ、魚は回遊し、地域を限定すること自身が不合理である、簡単に言えばそういう判断かと思います。また、時期も、例えば魚がそこでぱたっといなくなるわけではありませんから、海流に乗り、土砂は堆積し、生物学的濃縮もして広がってまいります。そうしたことから上げられたこの判決についても、チッソも国も熊本県も控訴なさいました。
　私は、ここで前回、加藤厚労大臣にお尋ねして、水俣は食中毒ではありませんか、食中毒としての初期対応がどうだったか、お尋ねをしました。
　何が一番ポイントであったかというと、加藤大臣の御答弁は、簡単に言うと、既にこの水俣が昭和三十一年、一九五六年、報告されて、当然、報告されると厚生労働省は調査のための審査会をつくって、そこでいろいろ対応をするわけですが、魚全体が汚染されているわけではないので、その段階で積極的に、例えば魚の摂取を、何というんでしょうね、禁止するまでには至らなかったという御説明でありました。
　その御説明は、やはり私はちょっとおかしいと思いますね。全部が汚染されていることを証明されるまで食中毒を止めなかったら、どんどん拡大をいたします。昭和二十四年、静岡県で、アサリ、たしか貝類の中毒では即座に摂取を止めました。やはり食中毒というのは、全部から菌が出るとか、全部から水銀が出るとかしてから止めたのでは遅いと思いますし。
　特に今日大臣に御紹介したいのは、御覧になったことがあるかもしれませんが、環境省が作られた資料、平成十七年十月二十五日の環境省の水俣病問題に係る懇談会という中の資料で、これは、昭和三十四年前後を中心とした責任問題について、環境省の集めた資料から取らせていただきますが、ここの開けて三枚目になりましょうか。
　私が赤線を引いてございますのは、ここで、厚生省食品衛生調査会水俣食中毒特別部会において調査をしておりましたが、ここの班長であった熊本大学の学長が、継続して研究して証明する覚悟でいたが、食品衛生調査会水俣食中毒特別部会は解散させられたと。本来、医師から報告が上がり、厚労省の食品の衛生調査会で解明すべきところ、途中で解散させられたと繰り返し書いてございます。この熊本大学学長の言葉のところに赤線を引いてございますので、見ていただければと思いますが。
　私は、初期の食中毒対応として二つの誤り、すなわち、全部の魚が汚染されるまでは食中毒じゃないんだなどということは、絶対分からないわけですよ、全部魚を捕まえるわけにいかないので。その意味で、厚生労働省の公式見解、この前、加藤大臣がお話しされたことも違うと思いますし、また、なぜこの研究班、調査班を解散されたんでしょうか。
　大臣には、もちろん自分がいなかったときで、聞かれても困ると思うかもしれません。でも、私は常に残された記録からこれを拾いまして、やはり食中毒に対しての対応の問題なんだということを指摘したいと思うので、大臣、初めて御覧かもしれませんが、お考えをお聞かせください。
○武見国務大臣　水俣病については、当時の厚生省としては、昭和三十二年当時、熊本県からの照会に対して、水俣湾内特定地域の魚介類が有毒化しているという明らかな証拠は認められないものの、原因不明の中枢神経疾患を発生する疑いがあることから、摂取しないよう指導したところでございます。
　平成十三年、大阪高等裁判所の判決では、当時の行政指導等により、水俣湾内特定地域の魚介類が有毒食品に該当すると告示した場合とほぼ同様の効果が達成されていたとされておりまして、その後の平成十六年の最高裁の判決でも、これは是認をされております。
　また、委員御指摘の水俣食中毒特別部会は、水俣病の原因物質を究明するため、昭和三十四年一月に厚生省食品衛生調査会の下に設置をし、同年十一月に水俣病の主因を成すものはある種の有機水銀との結論を得たことから、当部会を解散したものと承知をしております。
　当部会はその役割を果たしたことから解散したものでございまして、その後、それ以上の原因究明は厚生省だけでは困難として、窓口を当時の経済企画庁に移し、関係省庁の多角的研究を進めるための会議が設置されたところであり、当時の厚生省の判断としては問題はなかったものと理解をしております。
○阿部（知）委員　この熊本大学の学長の言葉をよく読んでいただきたいと思います。これは、公式資料に残されています。継続して研究して証明する覚悟でいたんです。だけれども、解散させられ、今、武見大臣のおっしゃったように、経済企画庁に移りました。
　しかし、経済企画庁は、その後、何をしたかといえば、ここにまた線をいろいろ引かせていただいていますが、線の引いていないところ、五の５、一般的に、事業の所管という場合には現場に個々に立ち入って機能検査を行うところまではやっていないとか、ここで経済産業省の対応は極めて後ろ向きなものになっております。もちろん、排水を止めることもありませんでした。三十四年から止められる四十四年まで、排水は出続けました。被害を拡大させたんだと思います。
　もう私の時間がないので、今日、でも、経済産業副大臣に来ていただきましたので、この間をどう総括なさっているか教えてください。
○田畑委員長　岩田経済産業副大臣、簡潔に答弁をお願いいたします。
○岩田副大臣　水俣病につきましては、大変多くの方が健康被害に苦しまれ、重大な環境問題の一つとして重く受け止めております。
　平成十六年の関西訴訟、最高裁判所判決において、いわゆる水質二法に基づく規制権限を行使しなかったことについて国の責任が認められたところであり、その責任を改めて認識をし、心からおわびを申し上げます。
　こうした反省の下に、これまで政府としては、できる限りの努力をしてきたところでございますが、認定申請や訴訟が係属している事案があるものと認識をしております。
　一般論でございますけれども、化学物質を取り扱う企業は、適切に当該物質の管理を行い、工場管理等を含めて責任を持って経営をしていくことが必要であります。
　経済産業省といたしまして、二度とこのような事態を招かないように、化学物質排出把握管理促進法の適切な執行、そして、関係省庁と連携をし、水質汚濁防止法など関係法令が遵守されるように、適切に指導監督してまいります。
○阿部（知）委員　汚染が止められず、どこまで拡大したかが調査されずであります。そして今、排水していた門が取り壊されようとしている。しかし、それに対して環境省が保存の方向に動いてくださっています。また引き続き質問をさせていただきます。
　ありがとうございます。
○中島（克）委員　立憲民主党の中島克仁でございます。
　私からも質問をさせていただきますが、まず、大臣、私の十五年前に亡くなった父、中島真人でございますが、武見大臣には大変お世話になった、御懇意にさせていただいたと聞いております。父が生きていれば、大臣就任、喜んだことと思いますし、お祝いを申し上げたと思います。父が生前賜った御厚情にお礼を申し上げるとともに、父に成り代わり、御就任、お祝いを申し上げたいと思います。
　大臣所信に対する質疑でございまして、立憲民主党として最後のバッターで、ちょっと時間も圧縮して、限られた時間ではございます。大臣所信の中で述べられていたこと、多くに関して、今日は、総論として、大臣の姿勢、確認をさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　私は、立憲民主党の中で、直諫の会という若手、中堅の政策グループ、あえて派閥と言っておりますが、その中で述べられている、まあ本も出版をいたしまして、是非大臣にも一回、一読していただきたいわけでありますが、我が国は、少子高齢化、人口減少、かつてない厳しい時代に突入をした。加えて、人口構造の変化のみならず、疾病構造の変化、シングルファクターからマルチファクター、重複する生活習慣病が疾病構造の中心となる。そして、社会構造の変化もそうでありますし、今日、薬の供給不足の話もありました。産業構造的な変化も加わった。
　こういった状況のさなかにコロナの三年三か月が加わり、これは資料に、三枚目ですか、これは警察庁の調べでありますが、コロナ禍で我が国は、国民皆保険そして医療先進国を冠とする我が国において、これは警察庁の新型コロナウイルス陽性死体取扱状況でございますけれども、第三波、第四波、波を繰り返すたびに、これは全てとは言いません。この数字の中の内因子、外因子。しかしながら、コロナに感染をしながらも、医療につながらずお亡くなりになった可能性の方が、波を繰り返すたびに増えていった。第八波は、五類移行へ、ほんの前の状況です。今年の一月、昨年の十二月に、九百一、八百九十八と過去最高の取扱状況が確認された。
　前段の、大臣、一問目と二問目、併せてお尋ねいたしますが、人口構造、疾病構造、社会構造の変化、加えて、コロナで我が国の医療提供体制、医療制度の綻びが浮き彫りとなった。これは今までの延長線での取組では到底解決し得ない難題ばかりだというふうに私は考えています。
　午前中、小川筆頭理事からも本質的な話がありました。より本質的な改革、国民の皆様にとっての安心できる医療制度、医療提供体制の構築、本質的な改革に果敢に取り組んでいく、その覚悟はお持ちかどうか。加えて、このコロナで、国民皆保険である我が国で医療につながらなかったこの現状。二点についてお尋ねをしたいと思います。
○武見国務大臣　まずは、御尊父の中島真人先生には、先生は県議会からのたたき上げで参議院議員となられ、私は大学の学者から参議院議員になり、全く違うタイプでありながら、実に、私の理論先行型の議論に対して極めて現実的に適切なアドバイスをいただいて、私が政治家の最初の歩みを始めるときに極めて有意義な御指導をいただいたことを極めて感謝を申し上げたいというふうに思います。
　御質問の件でありますが、感染症危機への備えについては、新型コロナ対応の経験を踏まえ、昨年十二月の感染症法改正により、平時に都道府県が医療機関と協議を行い、各医療機関の機能や役割に応じて協定を締結をし、感染症に対応する病床の確保や発熱外来などを担う医療機関をあらかじめ確保する仕組みを既に法制化をしております。
　それから、かかりつけ医機能につきましては、医療と介護の複合ニーズを有する高齢者が増加する中で、今年五月の医療法改正により、国民、患者に対する情報提供を強化し、地域において必要なかかりつけ医機能を確保するための制度整備を行ったところでございます。
　こうした取組を通じて、人口構造の変化に対応しつつ、新型コロナ対応を踏まえ、感染症発生時に迅速かつ的確に対応できる医療提供体制の構築を進めてまいりたいというふうにまず考えます。
　そしてまた、新型コロナの医療提供体制につきましては、引き続き、必要な方が確実に医療につながるよう、必要な体制を確保することが重要であることは当然です。
　このため、五類移行後は、これまでの限られた医療機関による特別な対応から、幅広い医療機関による通常の体制に向けて、都道府県が策定する移行計画に基づき、受入れ機関を増やし、段階的に移行を進めているところでございます。
　引き続き、発熱患者などが身近な医療機関にアクセスできるよう、新たな医療機関に参画を促す取組を進めつつ、都道府県等と密接に連携し、必要な方に必要な医療を提供できる体制をしっかりと構築をしてまいりたいと考えております。
○中島（克）委員　二点目の、私は、国民皆保険、幾らコロナというパンデミック状況だったとしても、波を繰り返すたびに自宅で放置された可能性のある方が減っていくなら、その対応は評価するべき。しかし、デルタ株のときは非常に怖かった、でも一方で、オミクロンになってから余り重症化しないということは分かりながら、その感染症、医療につながらなかった、これが現実だと思います。
　先ほど来申し上げているとおり、平時の状況、そして災害時にはそれが更に大きく浮き彫りとなることを、私は、厚生労働行政、しっかり受け止めて対応し、不断の改革、努力しなければいけないということを申し上げました。
　そして、今、かかりつけ医の制度整備という話がございましたが、先ほどお話しした直諫の会、また立憲民主党の政策の中に、まさに、かかりつけ医の制度化。
　ポイントは大きく四点。一点目は、かかりつけ医とは一体何をしてくれて、何者なのか、明確に定義すること。そして二点目が、あくまでも患者さんが主体、医療側も手挙げ方式、そして、患者さんがそのかかりつけ医を選んで事前登録できる、すなわち、フリーアクセスを維持しながら事前登録する仕組み。三つ目が、そのかかりつけ医の質を担保するための認定制。加えて、プライマリーケア、この部分については包括報酬とすることを念頭に、予防医療へインセンティブを持たせる。これをもって、我々は、かかりつけ医の制度化、プライマリーケア機能を持つかかりつけ医を家庭医と位置づける日本版家庭医制度として。
　これは資料の二枚目になりますが、右側が一昨年に我々が提出したもの、そして、コロナ禍において、第六波から第七波に行く、自宅放置死遺族会の方の御意見を基に、コロナかかりつけ医という仕組みを議員立法として提出をいたしましたが、残念ながら否決をされました。
　漏れ伝え聞くところによると、武見大臣は、このかかりつけ医の制度化、今私がお話しした内容ですね、かなり前向きだと漏れ伝え聞いておりますが、改めて、かかりつけ医機能を整備する制度法案、私は、さきの全社法案、我々は反対しました。あれは、一歩前進どころか逆に後退だと、単なる、今まで報告制度がなかった診療所、在宅の部分にかかりつけ医という冠をつけて、何者か分からないまま報告制度をつくっちゃった、余計混乱するという理由で我々は反対したんです。我々は、もっと踏み込んだかかりつけ医の制度化、日本版家庭医制度を具体的に示しています。漏れ伝え聞いていることが事実かどうか、大臣にお答えいただきたいと思います。
○武見国務大臣　私は、かかりつけ医制度ということよりも、まず、かかりつけ医の機能というものを明確にして、その報告制度をつくったことは、まず第一歩の前進だろうというふうに受け止めております。
　制度整備に当たりましては、必要なときに迅速に必要な医療を受けられるフリーアクセスの考え方の下に現在はあります。そして、地域のそれぞれの医療機関が、地域の実情に応じて、その機能や専門性に応じて連携をしつつ、かかりつけ医機能を発揮するよう促すことが重要であると考えております。
　このために、今年の五月の医療法改正で、国民、患者がかかりつけ医機能を有する医療機関を適切に選択できるよう情報提供を強化するとともに、医療機関に対してその機能の報告を求め、都道府県と地域の関係者との協議の場で必要な機能を確保する具体的な方策を検討する仕組みを創設することとしております。
　こうした制度整備を進めることによって、国民、患者が適切に医療機関を選択できるようになるとともに、医療機関がかかりつけ医機能の内容を強化し、地域において必要な機能の確保が進むことで医療サービスの向上につながると考えております。
　委員の御指摘のかかりつけ医の認定、登録の制度化につきましては、医療法改正の法案審議等においても様々に議論が行われ、そして、この法律が改正をされたところでございます。厚生労働省としては、まずは、有識者等の意見を聞きながら改正医療法の施行に向けて着実に検討を進めていくことがその第一歩であろう、こう考えております。
○中島（克）委員　大臣の本音かどうかは、今、表情を見ながらでありますが、お立場としてはそのようなお答えになるんだと思いますが、漏れ伝え聞いているところは、たしか大臣は更に踏み込んだことをお考え。
　それはそうだと思います。オランダやドイツ、フランスもそうです。海外は、まあ、イギリスのＧＰをよく例えに出されますが、イギリスのＧＰはもう制度疲労を起こしている。一方で、二〇〇〇年代、ヨーロッパ各国で、それぞれの事情に、積み重ねてきたものを基本に、このかかりつけ医を何かしらの形で制度化している。
　日本も、先ほど言った構造変化に対応していくためには、医療提供体制、この基盤に、必要な方が必要なときに医療に確実にアクセスし、そして、人生百年、いろいろな病気を抱えている患者さん、一つの疾病を診るのは主治医です、に対して、幾つもの疾病を抱えている、その人を全人的に診ていく、初期診療から継続的に診ていく、このプライマリーケアを評価する仕組みが必要だということは、大臣も腹の中でしっかり持っておられると私は確信しておりますし、御期待を申し上げたいと思います。
　その上で、この全社法の審議のとき、私は、財政審の令和四年度の建議、令和五年度の建議、このかかりつけ医の制度化も令和四年度には明確に示されていた。コロナの教訓を生かすためにはこれをするべき。しかしながら、その全社審議会の中でも、こんな言葉がありました。レントシーキング花盛り。いわゆるロビー活動。これはもう日本医師会です。日本医師会がこの事前登録そして認定制には後ろ向き、こういった状況は、さきの全社法案の審議の中でもかいま見えました。
　この理由は多くは述べませんが、私は、大臣、今日も午前中、大西委員からも、何人かの委員からもございました、最後の資料に多額の献金。もう多くは述べませんけれども。
　私、大臣、お父様、私も父の話をいたしましたから、お父様、日本医師会のボスとも言われる大変な先生だったと。そして、その時代、高度経済成長期に、民間医療、開業医の先生方に地域医療を託した。あれは私は正しかったと思います。しかしながら、もう何度も繰り返しますが、五十年前とは随分状況が変わった。これに対応していくために私は、大臣が、日本医師会を始め医療団体からこれだけの献金を。これは桁違いですよ。大臣は先ほど来、国民のための命、健康、一団体にはということを述べられていますが、国民の皆様はそうは見えないですよ。
　原資は、国民の皆様の保険料、税金がほとんどです。それが厚生労働行政のトップに、ある意味キックバックされているような状況は、私は控えるべきだ、少なくとも任期中はやはりこれは控えるべきだと改めて御指摘をさせていただきますが、大臣、いかがでしょうか。
○武見国務大臣　御指摘のかかりつけ医に関する点については、まず、そのかかりつけ医機能というものを明確にし、報告制度を通じてその一歩を踏み出すということは極めて重要であると思います。
　他方で、我が国における地域医療の特色というのは、実は、様々な診療科、皮膚科だとか耳鼻科だとか眼科だとかがあって、そこに患者さんが直接アクセスできることによって早期の診断ができ、それによって、より早く治療効果を導き出すことができるという点も、実はこのフリーアクセスの一つの大きな特色としてあります。
　したがって、御指摘のような登録医制度というものを一遍に進めるようなことをした場合に、こうした我が国の地域医療のよい点そのものも直ちに破壊をしてしまうということにもなりかねません。したがって、この両者をよく見極めながら、一つ一つ現実的にかかりつけ医機能というものを具体化させていくことが、私は正しい道だろうというふうに考えます。
　その上で、私のこうした考え方というのは一貫していて、今まで全く変わっていないです。その私の考え方というのを、やはり多くの医療関係者の皆さん方が個人個人かなり理解をしてくだすって、それで、それが御支援の基本になって、団体によるそうした支援にもつながっているんだろうと思います。
　あくまでもその主体は私の政策であり、私の政治姿勢であって、これに対するそれぞれの医療関係者の政治的な自由意思によって私はその支持を得ているものだというふうに考えており、この自由意思というものはやはりしっかり尊重をし、そしてまた、それを正しく、国政においては、国民一人一人の生活と健康を守るという立場でそうした御支援に対する恩返しはするべきものと考えています。
○中島（克）委員　私は、大臣が、今日も午前中、国際的感覚、保健衛生含めてですね、こういったことで国民の皆様に疑念を与えてしまうことが大変残念だということを申し上げております。
　おやめにならないというお答えでありますが、エピソードとして、最近、コロナも踏まえてですが、私、外来を土曜日にやっています。やりたくてやっているというよりは、医師が足りないんです。だから、私もやります。最近、胃の調子が悪い六十代後半、年金の受給者、生活者、胃カメラを勧めたら、胃カメラは幾らですかと聞かれるんです。そして、いろいろなパターンがありますから、そうしたら、そんなことは昔はなかった。でも、家に帰って相談します。後期高齢者の皆さんもそうです。国民皆保険の我が国で、医療が、値段を気にするようになってしまっている。それが原資となっている、大臣がいただいている献金。これは誤解ではなくて、国民の皆さん、信頼を失いますよ。そのことを申し上げています。
　もう時間がないので、資料の一枚目、山梨が全国初、医師が対応するシャープ七一一九。これは、七一一九は消防庁ですね。終わりますが、是非、この医療提供体制にも関連するシャープ七一一九、総務省消防庁のみならず、厚生労働省はもっとコミットして、地域の医療体制に反映させていけるように努力をしていただきたいと思います。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　今日は、私の通告内容にちょっと入る前に、大臣、先ほど小川淳也委員が、日本の医療制度には矛盾がある、こうおっしゃっていました。
　要は、いわゆる準市場ですよね。財政は公的な税や保険料に依存しているが、医療提供体制の大きな部分は民間だと。アメリカは逆に両方民間が強くて、イギリスは両方公が強い。それぞれ国ごとに違う。私は、日本のこの準市場の在り方、これは決してネガティブなことで捉える必要はないと思うんですね。
　ところが、小川淳也さんは、いや、矛盾だとかいって、何か歌舞伎役者みたいにやっていましたけれども、それぞれの国の制度にいい点と悪い点があって、日本は日本の準市場という制度の中でいいところを伸ばし、悪いところを解決していく、こういう両面があるんだと私は思うんですが、いかがですか。
○武見国務大臣　私も全く同意見です。
　過去においてよかったものが現在、未来において必ずしもよいものであり続けることはありません。今の時代状況はむしろ、今まではよかったけれども、これからは変えなきゃならない課題の方が確実に増えてくる時代状況に入ってきていると思います。
　したがって、過去と現在、未来を、どのような考え方、基本的な価値観、概念を整理した上で、一貫した政策としてその政策を取りまとめていくのかというのが私の基本的な政治哲学であります。
○足立委員　ありがとうございます。
　そうした観点から、先ほどから野党の皆さんが何か大臣のお金のことを、いや、透明で公正にやっておられるんだから、私も問題ないと思いますよ。うちの党はまた全然やり方は違いますが、今のルールの中でやっておられる。
　ただ、大臣がまさに何回も御答弁されたように、いろいろな大臣の政治姿勢とかを支持される方が御支援をされる、それは民主主義ですから当たり前ですね。それに対して、厚生労働大臣が特定の利益団体にその采配を左右されるようなことがあってはならない、これはもう何度もおっしゃったとおりであります。
　そうした観点からも、お金がどうとか、もうそんなのはどうでもよくて、要は、大臣がしっかりと、医師会に手足を縛られずに仕事をできるかどうかですよ。
　大臣、例えば、医師会は反対しているけれども俺はこれをやるんだと、何か、幾つか例を出してください。
○武見国務大臣　今のところ、具体例がちょっと今すぐには思いつきませんけれども、御指摘のとおり、まず自分の政策と信念があって、こうした公の立場で、私は国民の医療を考え、そして介護、福祉を考えるという立場であります。その基本的な考え方は、私は微動だにいたしません。
　したがって、その考え方と異なるようなケースが実際に出てきたとすれば、明らかに、公の立場における私の考え方、政策によって、私はその姿勢を貫くつもりでございます。
○足立委員　だから、抽象論は幾らでも言ったらいいので、具体的な姿勢あるいは仕事で示していただきたいと思います。
　だから、是非、予算委員会もまたあると思いますので、しっかり、医師会とこれで戦っているんだと、別に戦う必要はないけれども、別に医師会の言うとおりばかりやっているんじゃないぞということを、具体的な大臣のリーダーシップ、イニシアティブでお示しいただかないと、立憲が言っていることもそうかなと。立憲が言っていることで、余り、そうかなと思うことはほとんどないわけでありますので、是非、大臣、この国会はまだ続きますので、今日は通告がありませんでしたので、しっかり御準備をいただいて、戦う大臣だということを国民にお示しをいただきたい、こう思います。
　さて、今日通告をさせていただいている一番最初は、今ちょうど岸田内閣は、給付だ、減税だと言っています。要するに、デフレから脱却する、経済を三十年ぶりに正常軌道に戻すための正念場ということで、経済対策が決まったのかな。そういう中で、低所得と中間層、ここが大事だということになって、例えば非課税世帯への給付とか中間層への減税ということが言われているが、私は、今日ちょっと財務副大臣、佐藤副大臣にお越しをいただいたのは、厚労省、財務省、あるいはこども家庭庁にも重なってきますが、所得階層別の負担構造、これがどうなっているかということが分からないんですね。
　これはお配りしています。ちょっと御覧いただいて、一番裏側に白黒で、これは音喜多政調会長がさきの予算委員会でお出しした紙です。ここに、低所得者ほど社会保険料負担が大きいと書いてある紙がありますが、これは実はちょっと課題があって、出典のところを見ていただくと、申告所得税標本調査になっているんです。だから、サンプルでいうと五分の一ぐらいですね、本来、調査対象にしなければいけないところの二割ぐらいのところの、自営業に偏った数字なんです。いや、これはこれで意味がありますよ。
　ついては、財務省あるいは厚生労働省に、もっと包括的な数字がないのかといって出てきたのが２と３であります。
　ところが、佐藤副大臣、これを見てください。この財務省から出てきた資料２、出典が、家計調査、二人以上の勤労世帯ですよ。この紙だけで、皆さんは政策立案をできるんですか。
　もっと包括的な、要は、一人世帯あるいは無職の方が入っていないんですよ。何でそういう所得階層別の数字を見たいと政府は思わないんですか。
○佐藤大臣政務官　お答えいたします。
　先生が今御提示いただいた、また、財務省からお渡しした資料は、総務省の家計調査を基礎として、二人以上の勤労者世帯における一か月当たりの税負担額を機械的に推計したものでございます。
　ですが、先生の御指摘のとおり、包括的なのかどうかといった観点も含めて、やはり、データを活用してできる限り論点を分かりやすく提示するということは建設的な議論に資するというふうに考えていますので、今後とも、正確性に留意しつつ、できるだけ分かりやすい情報提供をしていくよう、しっかりと努めてまいりたいというふうに思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　ただ、だから、何でないんだということなんですよ。頑張りますと言うんだけれども、よくそういうデータを見ずに財務省は総合調整をしているよね。
　だから、もう一回言います。何で、今申し上げた一人世帯、無職をカウントした数字がないんですか。ちょっともう一回お願いします。
○佐藤大臣政務官　税の負担構造につきましては、どのような税をどれだけ負担しているかということについて一概に申し上げられないというところがございまして、ただ、先ほど来お答えしているとおり、やはり、政策を立案する上で、しっかりとしたデータに基づいて議論していくということは重要でありますので、今後、厚生労働省とも連携をしながら、より分かりやすいデータの作成、また説明に努めてまいりたいというふうに思います。
○足立委員　これは厚労省も一緒ですね。
　大臣、３のところにあります。厚労省にも同じ問いを投げました。出てきたのは、また二人以上の勤労世帯なんですよ。大丈夫ですか。
　仕方ないので、私、足立康史事務所の総力を挙げて、結構大変だったんですよ、これは。これは、結構手間がかかるんだけれども、私の事務所で作りました。確かに、毎年やっている家計調査だと今お示しした政府の持っているデータになるんですが、五年に一度の家計構造調査を使えば、私が申し上げている、より包括的な数字が出てくるので、社会保険料、税、所得、消費税も含めてこれは書きました。私は自信はありますが、こんなものは政府で作ってほしいんですよ。
　だから、大臣、まず厚労省分野、社会保険料ですね、社会保険料負担についてはより包括的な数字をしっかりと国民にお見せしていくということでよろしいですね。
○武見国務大臣　社会保険制度におきましては、所得に応じて保険料負担を軽減する仕組みを設けた上で、相互扶助の考え方を基盤として、必要な保険料を御負担いただいています。この制度、仕組みについて国民の皆様にしっかり説明をし、御理解をいただくことが重要であるということも考えております。
　そのような観点から、委員の御指摘も踏まえて、現在の統計資料の下で社会保険の負担構造をどのような形で示していくことがよいかという点でもこれは改めて考えてみたいと思います。
　その上で、負担構造を示すに当たっては、例えば、議員に提出した資料で用いた家計調査、これでは、勤労者世帯の収入と社会保険料支出のデータはありますけれども、無職世帯を含んだ場合の収入等の数値はないといった、実はデータ上の制約があって、就業状況や年齢、住んでいる自治体などによって加入している制度や保険料が異なる中で、所得階層で一くくりにして保険料負担を示すことは誤解を招かないかといったデータの見せ方の整理といったようなことがありますので、これらを整理をして、公平性をしっかり担保した形で、こうした統計の在り方を検討し続けていくことが必要なんだろうと思います。
○足立委員　今申し上げたように、構造調査を使えばできます。足りないなら調査したらいいんですよ。
　来る補正予算の予算委員会までに、厚生労働省、財務省連携して、これの政府版を作っていただいてお出しいただく、お約束、ちょっと事務方。イエスで大丈夫でしょう、それは。秘書官、それはイエスと言ってくださいと。
○武見国務大臣　御指摘ではありますけれども、まだ御自身の事務所で作成されたこの統計の整理の仕方なども私どもは全く存じていないものでありますから、こうしたことも私どもとしてもしっかりと検討させていただいて、そして、財務省、関係各省庁ときちんと連携をしながら、この課題について引き続き取り組んでいくということが私は政府の姿勢ではないかと考えます。
○足立委員　誤解を招きかねないから出さないというのは最悪ですので、工夫をして、より適切に国民に御理解をいただけるようにお願いをしたいと思います。
　私の事務所でどうやったかレクチャーいたしますので、是非、両省、しかるべき方を派遣をしていただきたい、こう思います。私が伺ってもいいので、よろしくお願いします。
　さて、ちょっと時間の関係で、もうぱぱっとやりたいんですが、この議論をするときに、先ほど大臣から所得ということがありました。当然、資産もあるわけですね。社会保障政策を検討していくときに、資産をもっとちゃんと把握して、踏まえた社会保障制度にしていかないといけないと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○武見国務大臣　現行の社会保障制度におきましては、基本的に所得に基づいて保険料や給付内容を決定しているところでありますけれども、所得のみならず、資産も考慮した制度の在り方を考えるべきという御指摘があることは承知しております。
　しかしながら、仮に社会保障制度全般において資産を勘案することとする場合には、個人が保有する資産について保険者等が正確に把握する方法が現状では整備されていないこと、そして、そもそも勘案すべき資産の範囲についてのまだ御議論があること、こうしたことなど様々な課題がまだあると考えておりまして、引き続き検討が必要だというふうに考えております。
○足立委員　今課題をいろいろおっしゃったんだけれども、それは何、できないんですか。
　だって、所得だけというのはおかしいでしょう。今回も非課税世帯にお金を配ると。国民から、高齢者ばかりじゃないか、高齢者は実は国民の資産の大宗を持っているんだと大変な批判を買っていますよね。だからそれは、厚労省だけではない、全ての政策万般にわたって、所得だけではなくて資産を捕捉する。今大臣は、あれですか、医師会からやるなと言われているんですか。
○武見国務大臣　全く相談したことはございませんが、この案件については引き続き検討が必要だということを申し上げたのであって、おっしゃることを全面的に否定しているわけではないんですね。ですから、むしろ建設的にこうした御議論を進めさせていただくことが私は極めて好ましいなというふうに思います。
○足立委員　是非よろしくお願いしたいと思います。
　もう一つやっておきたいのが後期高齢者医療制度の在り方であります。
　二〇〇八年から始まったこの後期高齢者医療制度、私はもう定着をしてきたと思っていますが、やはり発足当初に大変な批判をされた。だから私は、大臣、厚労省としてもまだこれは仕掛かり政策だと思うんですよ、仕掛品だと。本来やりたかった大改革ができていないんじゃないか。
　例えば、七十五歳で線を引いた、そうすれば、負担割合もそうだけれども、例えば診療報酬の体系だって、後期高齢者にふさわしい診療報酬体系を作るということが、別体系を作るということが当初あったんじゃないですか。あったね。橋本岳先生があったと言っている。やはりそれも、医師会からやるなと言われてやめているんですか。
　だから、是非私は、大臣、ちょっと嫌みな言い方はやめますが、いや、党からちょっと嫌みを言ってこいと言われているので、僕が悪いんじゃないんですけれども、大臣、別にこれは大臣が何か嫌いで言っているんじゃないんです。日本の改革、日本の社会保障が正念場だからです。そうした観点から、後期高齢者医療制度をもう一回、当初の志に沿って、例えば診療報酬についての別体系、これをもう一回構築し直すような大改革を政府として御検討いただきたい。どんな利益団体に反対をされても突破していく、是非リーダーシップをお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○武見国務大臣　私は、後期高齢者医療制度というのは、従来の雇用者保険と、それから地域社会をベースにした国保のような保険と、これら複数の保険者が混在をして、しかも高齢者人口は特定の保険者に集中してしまっている、その結果として持続可能性を失っていく中で、やはり七十五歳以上になると医療費の急増というのが極めて深刻になってきて、それをより幅広く国民で支える仕組みを従来の医療保険制度に追加して組み立てることによって全体としての持続可能性が高まるという考えで、この後期高齢者制度が創設されたものと思います。
　しかも、その中で、後期高齢者の中でも、やはり資産を持っておられる方のみならず、所得もおありになる方もたくさんいらっしゃいます。したがって、応能負担で、実際に二割負担の方あるいは三割負担の方をお願いをして、後期高齢者の中でもそうした方々の負担は増やさせていただいております。
　その上で、実際に、四割は、こうした現役の方々が主に属し、それから事業者も半分負担をしていただいているこうした雇用者保険とか、あるいは国保といった地域保険を通じて実際に協力をしていただき、それが四割。そして、残りの五割は実際に公的な資金を投入することによって、安定的にこうした我が国の医療保険全体が、全世代を通じて負担し、給付を提供をし、その持続可能性を高めることができるという考え方でこの後期高齢者という医療制度が現実に機能をしている、こう理解しております。
○足立委員　医師会と言っていることが全く一緒ですね。
　是非これは、後期高齢者医療制度については、私たちはやはり、今大臣がおっしゃった、大変難しい問題に直面していると思います。だから、財源の問題、それから窓口負担の問題、それから診療報酬の体系の問題、これをしっかり党として改革案を今作っているところでありますので、また御提案をしていきたい、こう思います。
　介護について、デジタル申請を、書式を含めて統一するんだという報道がありました。ちょっと二問飛ばしまして行きます。
　そもそも、書式がばらばらな方がおかしいと思いませんか。何でばらばらなんですか。老健局長で結構です。どうぞ。
○間政府参考人　お答えいたします。
　介護分野の事業者の申請等に係る様式につきましては、これまで、国として標準様式というものは示してまいりましたけれども、地方自治の考え方に基づいて、地域特性に応じた事務処理に配慮する観点から、そうした様式の採否、採用するか否かにつきましては地方公共団体に委ねてきた。この結果、標準様式を採用している自治体、都道府県、市町村は約七割ということでございました。
　これに対して、介護現場の事務負担の軽減は重要なので、例えば、ある法人の代表が替わったということになりますと、県をまたぐ事業者の場合には、法人の場合には、異なる様式で自治体に出さなきゃいけないといったようなことが、お声がありまして、これを改善しなきゃいけないと考えたところでございます。
　そうした事例の中での改善方策を規制改革の場で議論していく中で、これは、総務省の方からも、事業者の事業活動の円滑化のために必要である場合には、地方公共団体の意見を十分に踏まえた上で、省令で統一的な様式を定めることが可能と整理をされました。
　このために、まず介護分野におきまして、来年度より、事業者と地方公共団体によってやり取りする文書につきましては、様式を統一化した上で、オンラインによる手続を原則化するというふうにしたところでございます。
○足立委員　今、局長がおっしゃったところはすごく大事でありまして、行政への申請等の、今おっしゃったのは事業者なんです、事業者、事業所。それに対して、利用者については今おっしゃっていませんね。今、うなずかれています。
　事業者に対しては統一しますと。しかし、考えてください。福祉の現場、医療、介護、福祉、障害福祉の現場、利用者がいるわけですよ。だから、利用者だって、行政とかに資格とかいろいろなものでやり取りせなあかんわけですよ。それが、三つどもえというか、三角形でぐるぐるぐるぐる書類が回っているときに、事業者は統一するけれども、利用者は統一しない。それは、今まさに局長がおっしゃったように、地方分権等の、要は自治事務だとか、そういうことが阻んでいるそうであります。
　日本維新の会は地方分権政党でありますが、不合理なことは統一したらいいんですよ。デジタルの時代なんだから、アナログじゃないんだから。だから、私たち分権政党がそれは国で決めてくれと言っているんだから、それは利用者も含めて大胆な様式の統一等を、ＤＸ、デジタル時代にふさわしい社会保障の現場の仕組み、こういうものを大臣のリーダーシップでつくっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○武見国務大臣　医療ＤＸの推進は今最も必要な政策課題であるということについては、委員と全く共通の認識であります。デジタル化が進展していく中で行政手続の負担を軽減していくということが、また同時に重要でございます。
　こうした中で、介護分野においては、先ほど政府参考人の方からもお答えしたのでありますけれども、来年度より、行政に提出する指定申請等の様式を統一化するとともに、オンラインによる手続を原則とすることとし、事業者の負担軽減に取り組んできました。また、介護以外の他の分野についても、こうした介護の取組等も参考にしつつ、必要な方策の検討を行っているところでございます。
　他方で、介護サービス等の利用者が行政に提出する書類等の様式の統一化については、事業者のように、類似の申請を複数の自治体で行うといった状況が余り想定されておりません。これまでに具体的なニーズを必ずしも把握しているわけではございませんけれども、いずれにせよ、ニーズ等をしっかりと踏まえながら、この負担軽減に取り組んでいくということが最も重要であろうと考えています。
○足立委員　これは引き続きやりますので、是非お願いします。総務省との調整、私もお手伝いしますので、しっかりやっていきましょう。
　最後に、今のＤＸ、一番遅れているのは、私、障害福祉の分野だと思っています、やはり歴史があるので。介護はやはり新しいので、まだましなんですね。だから、今大臣がおっしゃったように、医療、介護、障害福祉、その他福祉の分野、生活保護も含めて、横軸でしっかり進めていただきたい、こう思います。
　その障害福祉については、来年の四月に、障害者雇用促進法の雇用算定率の考え方が二十時間以上から十時間以上に広がる。それから、総合支援法の施行等もあって、いわゆる一般の就労と例えばＢ型の就労継続支援事業の併用ということが改めて整理がなされつつありますが、不明な点が幾つもあるんですね。
　例えば、一日二時間未満の短時間雇用はどこで読めるのかとか、あるいは、二時間から四時間はどうだとか、それから、更に言うと、雇用契約はないが、障害者が自ら事業を営む、事業主になる場合、やる場合、あるいはフリーランス、そういった様々な多様な働き方が障害者の皆様にもある中で、そういうところの解釈が、実は、月曜日からやり取りしていますが、昨日の晩まで答えが出てきません。
　答えはまとまったでしょうか。大臣からお願いします。
○武見国務大臣　昨年の障害者総合支援法改正において、一般就労への移行や継続を障害者のニーズに応じて柔軟に対応するために、一般就労をしている障害者であっても、一定の事由により就労系障害福祉サービスの支援が必要な場合は、サービスの一時的な利用を可能とするというふうにしました。
　その対象者の具体的範囲は今後省令等によって定めることとしておりまして、例えば、通常の事業所に新たに雇用された後に労働時間の増加を図る必要がある障害者や、休職からの復帰を目指す必要がある障害者を対象とすることを検討しているところでございます。
　また、今回の法改正の趣旨に沿って、障害者の就労支援を進めるという観点から、各市町村において適切な運用が図られるよう十分に留意をしながら、令和六年四月の施行に向けて、通知等による対応を含めて、関係者の意見を丁寧に伺いながら、必要な検討は確実に進めていきたいと思います。
○足立委員　辺見部長で結構です。私が具体的に申し上げた点、確認させてください。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　先生から御指摘をいただきましたフリーランス等の個別の案件につきましては、現時点ではまだ省令及びその運用に関する通知等について検討中でございますので、御指摘のような具体的な事案の存在もしっかりと念頭に置きながら、今後の運用に関する通知等を工夫してまいりたいと考えております。
○足立委員　時間が来ましたので終わりますが、驚きました。決まっていないと。だって、今省令を作るんでしょう。国会で議論していないんですかね、こういう大事なことを。
　だから、これは国会の承認事項ではないが、しっかり厚生労働委員会に報告いただく、あるいは御相談いただかないと、これは前に進めませんので、是非真摯に来年の四月に向けてお取り組みいただくようお願いをして、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○遠藤（良）委員　日本維新の会の遠藤良太でございます。
　厚労に足立議員が登場したということで、なかなかその後はやりにくいんですけれども、しっかりさせていただきたいと思います。
　まず、私の方からは介護に関する質問をさせていただきたいと思います。
　午前中から各党の皆様方が、報道でも出ている介護報酬の処遇改善のところです、六千円というところで、午前中、お話を聞いていると、まだこの六千円というのは確定はしていないんだと。
　大臣が、以前、国民の皆さんの負担の在り方から考えてみても、六千円程度が恐らく妥当な線になってくると思うと。さらに、その後、改善を図ることが妥当だという趣旨であると釈明をされているんだということなんですけれども、介護職員は、全国平均の給与を見ても、介護職員の平均が二十九・三万円、全産業で見ると三十六・一万円で、約六万円以上少ないんだということです。
　これは実際、午前中も話がありましたけれども、六千円では、やはり介護の現場の人たちはちょっと少ないんじゃないかなというふうに思います。各事業所からもそういう声が非常に多く上がっていると思いますし、いろいろな団体からも要望が上がっていると思います。この辺りの受け止めを確認したいと思います。
○武見国務大臣　昨今の高水準となる賃上げの動向や人手不足の状況を踏まえますと、介護分野における賃上げを始めとする人材確保への対応は極めて重要な課題であると認識をしております。そのため、今般の経済対策においても、介護分野等について、喫緊の課題に対応するため、人材確保に向けて賃上げに必要な財政措置を早急に講ずることとされております。
　金額を含めて具体的な対応策の内容については、現在まさに最終的な調整段階でございますので、それは今申し上げることはできませんけれども、速やかに対応してまいりたいというふうに思います。
　その上で、令和六年度の同時改定においても、経済対策における様々な対応を踏まえた上で、政府として、産業全体の賃上げを考えていく中で、介護分野での賃上げの在り方について考えてまいりたいと思います。
○遠藤（良）委員　大臣、実際、六千円以上に金額が上がるという可能性はあるんでしょうか。
○武見国務大臣　現状で数字に関わるお話は私は差し控えさせていただきたいと思いますが、何度も申し上げておりますとおり、やはり人材確保に向けて賃上げに必要な財源措置を早急に講ずるというのは喫緊の課題だろうということを考えて、それで、まずは補正の中でこうした経済対策の一つとしてこうした具体的措置が講ぜられることになるのでありまして、その点についての考え方、そして、それを踏まえた上で、今度は介護報酬改定等を通じて、これは三年間でありますから、それを、三年含めて、より長期的に賃上げを進めていくことができるようにつなげていく、こういう考え方でいるというふうに私は理解をしております。
○遠藤（良）委員　ありがとうございます。
　実際、やはり現場の職員の方々はすごく注目されていることだと思いますし、幾らになるのかなと非常に不安の中にあると思います。是非、先ほどの大臣の答弁のとおり、しっかりと計画的に進めていただきたいと思います。
　次に、介護助手の報酬のところをちょっと考えたいと思うんですけれども、介護助手というのが老人ホームとかで、実際、身体介護に関わらない、例えばクリーンスタッフであったりとかルームメイキングをしたりとか、あとは入浴の介助じゃなくて外で服を着せたりとか、そういう直接関わらない人たちが介護助手ということで実際現場で働かれているんですけれども、この方々についてなんですが、今後、この介護助手の方々が介護報酬の対象になっていく方向性もあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この辺り、確認したいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　今委員お話しになられましたいわゆる介護助手は、おっしゃるとおり、直接に介護に従事する方というよりは、今クリーンスタッフというお話もありましたけれども、高齢者が入られた後のお風呂の清掃など、間接業務に従事する方を指すと認識しております。
　その活用については、介護人材の確保が喫緊の課題とされる中で、多様な人材の活用による裾野拡大、実際、現場では、少し年配の方が介護助手として働いている例も多いというふうに承知しております。この介護職員を始めとする専門職の業務負担軽減、ケアの質の確保等の観点から、積極的に進めていく必要があるというふうに考えています。
　この点については、社会保障審議会の介護保険部会におきましても、昨年の十二月の意見書におきましても、介護助手の制度上の位置づけや評価、教育の在り方、専門職との連携も含め、サービス特性を踏まえた導入促進のための方策を引き続き検討することが適当とされたところでございます。こういうことを踏まえて、令和四年度と五年度におきまして、こういう介護助手の導入によるケアの質や職員の業務負担への影響についての効果検証等を行ったところでございます。
　こうした結果等も踏まえまして、報酬上の評価をどうするのか、どうするのが適当なのかということについては、社会保障審議会の介護給付費分科会において今後検討を進めていきたいというふうに考えております。
○遠藤（良）委員　介護助手も、実際、こういう仕事の中で、やはり、介護報酬をもらっている事業所は、その中から持ち出して、自らパートであったりとかそういう形で採用しているということがあるので、一部は、一つは負担になっている部分もあると思いますので、そういう意味では、介護助手も介護報酬として対象にしていくべきなんじゃないかなというふうにも感じます。
　その中で、次に、訪問介護とかに関わる、先ほど、身体介護とかその他の生活支援とか、そういう部分で質問していきたいんですけれども、現在、訪問介護の仕事をするためには、初任者研修を受けないといけない。この初任者研修というのは、約百三十時間研修を受けて、それで民間資格を得て、訪問介護の仕事をする。
　訪問介護は、現状、やはり同じように訪問介護の職員の不足が課題になっていまして、介護職員の訪問介護の実際、不足が、全国の介護事業所に調査を行った結果、訪問介護職員が不足しているのは八三・五％、介護職員不足が六九・三％、ケアマネジャーが不足が三七・七％ということで、非常に深刻な状況になってきていると思います。
　この中で、やはり訪問介護の仕事の中では、身体介護と生活支援というこの二つ、分かれているんですけれども、実際、初任者研修を百三十時間かけて、この二つ、やれるんですけれども、一方で、生活支援は別にそこまで時間をかけて、例えば買物に行ったりとか食事を作ったりとか、そういう生活支援の部分についてそこまで、初任者研修という形で何時間も、百三十時間もかけてやる必要はないんじゃないかなというふうに感じるんですけれども、この辺り、どのような対策があるのかをお尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、大岡委員長代理着席〕
○間政府参考人　お答えいたします。
　委員ただいま御指摘になられましたように、身体介護もやるホームヘルパーの場合には百三十時間の初任者研修がございますが、これとは別に、家事援助サービス中心に従事する方のための生活援助従事者研修というのが、五十九時間でございますけれども、そういった研修が設定をされております。これが平成三十年度から、都道府県又は都道府県の指定した者により実施をできるという形になっています。
　厚労省では、こういう研修の普及や認知度の向上を図るために、活用事例などを記載したリーフレット、パンフレットを作成し、周知を行っているところでございますが、現在のところ、こうした研修を行っているという都道府県は、私どもの承知しているところでは二十七にとどまっているということでございますので、今後も引き続き生活援助従事者研修の実施について周知を図ってまいりたい、このように考えております。
○遠藤（良）委員　ということで、実際、生活支援だけをするサービスが、その研修があるんだということで、これはほとんどの事業所の方々は知らないと思うんですね。なので、その時間ですぐに生活支援の仕事もできるんだということで、是非周知していただきたいと思います。ほとんど、私自身も今回、事前にお話を聞いていて、ああ、そういうのがあるんだということを本当に知ったので、是非いろいろな、各自治体にしっかりと発信をしていただきたいと思います。
　次に、介護報酬改定の中で、トリプル改定があるんだということで、大臣が以前、物価高騰や賃金上昇、患者、利用者、保険料負担への影響の見極めが必要ということを発言されています。特に、全産業の平均賃上げ率が三・六％に対して、医療は一・九％、介護事業者は一・四％の状況になっているということも言及をされています。
　やはり医療や介護の賃上げが十分でないことを大臣は感じられているのかなというふうに思うんですけれども、今後、介護報酬の改定、全産業を含めて、今大臣が捉えられている内容を踏まえてどういうふうに反映していくのか、お尋ねしたいと思います。
○武見国務大臣　御指摘の賃上げ率の格差というのは、やはり極めて大きな課題ではあろうかというふうに思います。
　実際に、繰り返しになりますけれども、引き続き、令和六年度の介護報酬改定に向けて、今般の経済対策における物価高騰や賃金の上昇への対応を踏まえつつ、政府として、産業全体の賃上げを考えていく中で、介護分野での賃上げの在り方について考えてまいりたいと思います。