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○国務大臣（近藤鉄雄君）　裁量労働ですかの問題については、これは大変難しい問題でございまして、後でまたちょっと局長に話をしてもらいますが、私はあえて従属変数から独立変数にしようと申し上げたのは、例えばＡという会社が今二千百時間労働していましたと、そうするとこれは千八百時間にするという計画をつくっていただきます。三年間でやろうとすると、百時間ずつ減らします。三年後には千八百になりますから、そうすると今度百時間減らすということは経営者の立場で考えると百時間は大ざっぱに言いますと五％ですから、三年間で一五％労働時間がカットということになります。そういうふうにすると、それじゃ会社として一五％労働時間をカットした場合に生産高はどうなるんだという議論が片一方で出てきます。
　それからまた、組合の側で言いますと、組合というか労働者の側で言いますと、五％、五％、五％と減らしていきますから、他の条件にして等しければ賃金は一五％カットになります。現金収入は自然にそうなります、単純に考えると。それでどうなんだ、それはとってもできない、こういうことですから。そうなってくると五％ずつ時間短縮するけれども、賃金は、ウエートは、率は五％もとへ戻していかないと、少なくとも現在の現金収入は得られない、こういう理屈です。
　ですから、そういうことを踏まえながら、しかし三年後に千八百時間にするということを決めたのなら、そういうことを経営の面で生産額はどういうふうに考えていくのか、それから勤労者の側の現金収入はどういうふうに据え置くのか、オフセットしていくのか、そういう具体的なプログラムをまさに会社で、労使で考えていただいて、それで一つ一つ具体的にこなしていく。それは最初申しましたように、産業が発展をして会社がこうなったから賃金がどうだ、時間がどうだという、そういう決め方が従属変数であったということです。
　私が独立変数にしていただきたいというのは、今申し上げた形をまず考えて、会社の経営のあり方だとか産業のあり方だとかそういったものを具体的に考えて、そのため例えば必要な設備投資をするだとかいろんな問題をその場で総合的に考えていかないと、ただ千八百時間にしろということを抽象的に言うたって実現はできないのじゃないか、そういうことを申し上げただけでありまして、それができるような形のどういう社会的な仕組みを準備するかということがこれからの労働行政の大きな役割じゃないか。それに基づいて法律も出させていただいて、ぜひひとつ御審議いただいて御承認いただきたい、こういうことでございます。
○庄司中君　大体了解できますので、次の問題に入りたいと思います。
　去年の労働白書の中で、労働時間の問題についての国際比較、寄与率まで計算をして出していただきまして非常におもしろかったわけでありますけれども、もう言うまでもなくアメリカ、イギリスと比べますと二百時間日本が多いとか、フランス、ドイツと比べますと五百時間多いとかということはもう一般化したわけであります。さらにそれを個別の項目でとってみますと、国際比較の上から問題点を出していきますと、少なくとも週休日の問題あるいは有給休暇の問題、それから所定外の問題と、恐らくこの三つの問題がやっぱり大きい。つまり、ほかの欧米の労働時間の状態等を見ますと、大きい問題はこの三つだろうというふうに思います。
　そこで、先ほどもお話がありましたように、まず週休日の問題であります。週休日の問題は何としてもやっぱり週休二日制を実現するということだろうというふうに思います。そういう点で平成二年度の労働省の統計を見てみますと、完全週休二日制をとっておりますのは企業数で言いますとまだ一一・五％なんですね。大企業が中心でありますから労働者の数は三九・二％、四〇％いっていますが、企業数がまず少ないということです。一〇％をちょっと超えた程度だということであります。そういう点では問題は中小企業のところにあるということです。ここをどうしていくかというのがやっぱり問題だろうというふうに思います。
　例えば、さっき言われましたけれども、労使で協議して決めていくんだというお話でございましたけれども、これは組織率が低い分野なんです、中小企業といいますと。つまり、労使の交渉が成立をしない分野であります。成立をしない分野には公的権力が入っていかざるを得ない、これは最賃でも何でもそうです。そういう点で、週休二日制の問題を普及させるために、大臣がさっき言ったように独立変数をどういうふうに考えていくのかという問題が当然出てくるだろうというふうに思いますけれども、その辺のお考えをちょっとお聞かせいただきたいと思います、
○政府委員（佐藤勝美君）　御指摘のとおり、確かに我が国の労働時間がいわゆる先進国と比べまして長いことの内容には、完全二日制の普及率が大変に低いということがございます。もともと外国といいますか、先進国では週休という観念が古くからあって、その上に週休二日に進んできたわけでございまするけれども、我が国はそういった意味では戦後労働基準法ができまして週休一日の普及から始めなければいけなかったという、言ってみれば後発の国でございます。というわけで、まことに御指摘のとおり、大変週休二日制の普及、特に完全週休二日制の普及率ということになると残念ながらまだまだというところでございます。
　特に、この問題になりますと、やはり大企業では比較的完全週休二日制の普及率が高くなっているのに対しまして、中小企業が特にこの分野ではおくれているというのもこれまた御指摘のとおりでございます。それで、労働省としましては前々から特に中小企業の集団をとらえまして完全週休二日制、とにかく何らかの週休二日制をとる、さらに進んで完全週休二日制を採用することができるようにいろんな指導、ノウハウをどういうふうにすればとれるかというふうな指導をきめ細かにしてきたわけでございますけれども、その場合にもやはり個別の中小企業の事業で取り組むというのは非常に難しいという実態がございましたので、元請、下請の関係を含めました一つのグループごとに指導をしてきたわけでございます。
　さらに加えまして、先ほどから何回か出てきております、新しく考えております法案におきましては、なかなか自分のところだけでやるということについては競争の問題もあって非常にちゅうちょがあるという問題を解消するために、複数の事業主が申し合わせて例えば週休二日、完全週休二日制をやろうというようなことができるようにしたい。現在ではなかなか独占禁止法との関係が若干難しい問題がございまして、これをやる場合に時々問題が起きるわけでございますけれども、そういう問題もクリアできるような形での制度をつくりたいということを準備しているわけでございます。
　こういうことが実現いたしますれば、今後は週休二日制を初めといたします労働時間の短縮、改善に非常に役に立つのではないかというふうに考えております。
○庄司中君　お話しの今度の法律、促進法に関係する問題は、その時点でまた突っ込んだ議論をしたいというふうに思います。
　それから、二番目の有給休暇の問題でございますけれども、確かにさきの基準法の改正で最低付与六日を八日、十日にいたしまして、それから中小の場合も去年から八日にしているようでございますけれども、これをずっと統計をとってみますと二つ問題がございます。一つは日本の平均の付与率が少ないわけです、国際比較をとってみますと。例えば平成元年で日本の場合には十五・四日しかないわけです。そして、国際比較をとってみますと、大体欧米の人間は有給休暇を残さないわけです。ほとんど一〇〇％消化をしていくという、つまり余暇に対する考え方がございます。あの表で見てみますと、アメリカが少ないけれども、それでも十九日ですね、消化のところを見ていけばいいわけでありますから。それからドイツで二十九日あるわけです。ドイツと日本を比べますと、日本は半分なんです、付与率は。ですから、付与日数が、つまり有給休暇の日数が少ないわけでありますから、当然休む日数が少なくなってくるという問題があるというふうに思います。
　これは、労働基準法は最低基準だと言いますけれども、やっぱりこれから大きな問題になる。それは国際比較の上では、ドイツの半分とはひと過ぎるという状態が実態としてはあるだろうというふうに思います。その辺のお考え、例えばこれからの対策上でのお考えどうなのか、その辺をまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（佐藤勝美君）　おっしゃいますように、外国との比較において、我が国の労働時間あるいは休日を比べてみた場合に、一番目立ちますのが完全週休二日の状況と、それから今おっしゃいました連続的な休暇、年次有給休暇の問題であります。
　付与日数につきましては、今お話があったとおりでございまして、しかもこれを完全に消化するという習慣が定着している国と、日数がそこまでいかない上にその消化率が非常に低い、半分程度というような我が国の状況が非常に全体の労働時間の状況に大きく影響しているわけでございます。
　それで、これまた質問の中で既にお触れになりましたけれども、基準法で最低付与日数を増加した。特に、三百人以下の事業場につきましては、現在まだ経過措置で、平成三年度から八日になりましたが、二年後にまたこれが十日になるという、付与日数が増加のまだ途上にあるわけでございます。そういう段階でございますけれども、この問題、やはり付与日数もさることながら、現在与えられております権利さえも十分に消化ができていない、この状況が非常に問題であろうと思いますので、これまた審議会の議論におきましては、有給休暇の消化率を上げるためにどういう方策があるんであろうかということについての熱心な御議論をいただいているところでもございます。また、その中では、やはり日数の問題もあるでしょうし、繰り返しになりますが、とりわけどうしたら消化率を上げることができるのか、制度的にどういうふうな問題があるのかということについても御議論をいただいている現状でございます。
○庄司中君　取得率の問題もありますけれども、付与日数が少ないということは非常に大きな問題だろうと思います。つまり、権利を行使しようと思ってもできないわけでありますから、僕はドイツの半分というのはちょっと、平均的ですよね、あれ。やっぱりひど過ぎるというふうに思います。ですから、六日を十日にしたからいいやということじゃなくて、むしろこの面もこれから強化をしていかなきゃいけないというふうに思います。だから、両方あるわけですね。付与日数はとにかくという議論ではだめだというふうに思いますので、その辺改めてお願いをしたいというふうに思います。
　それから、取得率の問題でありますけれども、これがまたひどいですね。約半分という状態であります。十五・四日付与日数がありまして、実際にとったのはその半分ということになります。平成元年度の調査でも五一・五％でありますから、付与日数が少ない上に取得率がまたひどく低いというふうな問題があるわけであります。
　例えば、これは総理府の調査がございまして、取得率、さっきおっしゃった消化率でもいいわけでありますが、なぜ少ないのかということで総理府の調査に出ておりまして、主なものは次の三点だということです。あとはもうずっと少ない。一つは、後で忙しくなるから、同僚の迷惑になるから。おれが休むと同僚が忙しくなるからとれないということが一つ。それから、病気や家族に何かがあったときのためにとっておきたいというのが一つ。それから、個別に職場の雰囲気の中でとれない、そういう雰囲気がないということ、つまりとりにくいということですね。こういうことの三つになっております、総理府の調査によりますと。
　そうしますと、どういうふうにとっていったらいいかという問題がやっぱり大きい問題になります。さっきの促進法の話が出たときに横並びという話が出てまいりましたけれども、労働者の場合もそうなんです。おれが休むとみんなが忙しくなるからとれないとか、何となくみんなが一生懸命やっているのにおれだけとれないとかということになるわけでありますから、思い切った計画的な取得を考えざるを得ないだろうというふうに思います。しかも、五〇％の取得率を計画の場合には何％に持っていくのかという段階的な施策が必要だろうというふうに思います。
　そういう点で、横並びの意識を逆にとってこの消化を図っていくということを考えざるを得ない。労働者の側からいきますと、権利を実現させる方向をとっていかなきゃいけない、こういうふうに思いますけれども、どんなことをお考えなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（佐藤勝美君）　年次有給休暇の取得率が低い原因につきましてはおっしゃったとおりでございますが、この理由の背後にある考え方も、言ってみれば日本的といいますか、後で忙しくなる、あるいは周囲に迷惑がかかるというような問題は、休んでいる期間だれがそのかわりをするのかとか、あるいは権限がどういうふうに移譲されるのかというようなことが今まで必ずしもはっきり決められていないというような問題もございますし、それから、まことにあいまいも言葉でございますが、とりにくい雰囲気というのもあることも事実でございます。
　そういう環境、つまり年次有給休暇を取得しやすいような環境をつくるということが大事でございます。それとともに、年度の初めに計画を定めて計画的に取得をするということも一つの方法でございますので、この点につきましては六十二年の法改正のときに新しく計画的取得という制度が一部取り入れられましたけれども、こういった制度を今後どういうふうに考えていくのかということも一つの論点でございましょうし、それから何となく有給休暇がとりにくい、あるいは周囲に迷惑がかかる、その他の配慮でとりにくいということにつきましては、労使に対する働きかけあるいはいろんなキャンペーン、例えば「ほっとウイーク・フォーラム」なんというキャンペーンもやっておりますし、それから平成二年には連続休暇取得促進要綱というものを策定し、どういうふうにしたら長期休暇を制度化しとることができるのかというようなことを、ノウハウをかなり詳しく書いたような資料もつくりましてその普及に努めております。
　そういうようないろんなキャンペーンあるいは資料によります啓蒙普及を踏まえまして、個別の企業でそういうものを取り入れた制度をつくってきているところも非常にふえてきております。私どもとしては、そういう動きがさらに加速をされますように、今まで申してきたような啓蒙普及あるいは指導というものを強化いたしたいのと、同時に法制的な面から年次有給休暇の取得率がどういうふうにしたら上がるのかという検討も鋭意並行して今進めている、こういう段階でございます。
○庄司中君　総理府の調査の中で職場の雰囲気でとりにくいというのは、つまり企業条件の中に労働者の権利を制限する要因があるということでありますから、その点をしっかり踏まえていただきまして今度の施策に生かしていただく必要があるだろうというふうに思います。
　それから、その次の問題の残業問題に入っていきますけれども、統計上見てみますとこういう結果が出ています。規模別に見てみますと、総労働時間は中小も大企業もそんなに差がないわけです。大企業の場合には、所定内は短いけれども残業が多いという状況があります。中小の場合には、所定内は長いけれども残業が少ないという感じがあります。そうしますと、所定外の問題、つまり残業の問題を考えていきますと、これはどちらかといえば大企業の問題じゃないか。所定内は短いけれども残業は多いという状況があるわけでありますから。
　そうしますと、今までいろいろ残業問題は景気変動に関係しまして議論をされてまいりましたけれども、九〇年に労働省がこの問題を分析しました結果、景気変動、つまり雇用調節機能といいますか、不況になっても首を切らないために好況になっても残業でそれをカバーするというのが雇用調節機能だと言われていたけれども、労働省の分析によりますと、変動要因は全体の四分の一です。数字を見てみますと二三・二％ですから、全体の四分の一ということになります。それから、恒常的要因、先ほども局長が言われましたけれども、恒常的要因が実は四分の三あるということです。恒常的な要因が圧倒的だというのは、つまり残業問題に本格的なメスを入れなきゃならぬ時期に来ている、こういうことだろうというふうに思います。いわば雇用に影響はないんだ、これ自身が問題なんだというふうに問題を立てなきゃいけない、こういう時期に来ているというふうに思いますけれども、その辺は認識はどういうふうにお持ちでしょうか。
○政府委員（佐藤勝美君）　全体の労働時間、その中での所定外時間の問題につきましては、今先生の方から中小企業とそれから大企業との比較の話がございまして、そのとおりでございます。
　大企業では所定内労働時間は総体的に短いけれども、その分残業が長くなっている。結局、規模の大小を問わず総体の時間が余り変わっていないということもそのとおりでございます。それから、所定外時間のうち恒常的な部分がほとんど八割を占める、これも労働白書の分析では製造業についてのものでございますけれども、そういう結果も出てきております。おっしゃいますように、確かに景気変動に伴って変化をする部分というのは言われているほど大きくないということがこの分析の結果から出ているわけで、私どもも同様の認識をいたしておる次第でございます。
○庄司中君　さらに、サービス残業という問題が所定外にはあります。例えば、昨年東京の労働基準局が都銀の五社の立入調査を行いました。そして、勤務時間の把握を正確にしなさいという厳重注意を与えました。ところが、内部の関係者の声を聞いてみますと、銀行には時間外の予算制度がある、だから幾ら働いたって予算を超えるわけにはいかないというふうな関係者の発言も実は出てまいったわけであります。そうしますと、このサービス残業の問題というのは非常に根が深い問題だろうというふうに思います。
　例えば、ある研究者が最近論文を書きまして、サービス残業を考えてみた場合に、例えばさっきの千八百時間もそうでありますけれども、これは毎勤統計の数字です。この毎勤統計の数字よりも年間で二百時間は多いんじゃないかという総理府の労働力調査と毎勤を比較しまして推計しますと、一年間で約一割サービス残業があるんじゃないだろうか。一橋の先生でありますけれども、こういうふうな推計をされていらっしゃるわけであります。これは多い、少ないという問題と同時に、そういうものがあること自体が国際的には非常に異様に映るんだというふうに思います。
　さっきもお話がありましたけれども、価値観が違う、つまりキリスト教文化の中では一種の契約社会でございますから、日本のサービス残業というのはある意味では異様に映るんだろうというふうに思います。そういう点でも、国際的にもこの問題はきちんとしておかなきゃいけないというふうに思いますけれども、どういうふうに現在お考えでしょうか。
○政府委員（佐藤勝美君）　サービス残業という言葉自体はいろいろ多義的でございまして、かなり解説を要する言葉ではないかと思います。
　ただ、私どもが監督指導いたします場合を考えますと、多くの場合は、労働基準法に規定をいたしております労働時間の規定あるいは割り増し賃金の規定に違反をするという問題でございます。そういった法違反があってはならないことは当然でございまして、私どもといたしましても、監督指導の際にそういうものを発見しましたときには厳重に是正指導する、悪質なものにつきましてはそれに相応した処置をとるということで対応しております。
　いずれにしましても、そういった法違反に対しまして厳正に対処するというのは当然でございますが、一方におきまして、やはりサービス残業という言葉が出ますのは、単純に法違反であるのかどうかというのが必ずしもはっきりしないような面も何となくある、そういうニュアンスのある言葉ではないかと思います。私どもとしましては、この言葉は、使用者が命ずる場合もあり黙認の場合もあるわけですけれども、残業を命じておきながらその時間数をみずから明確に把握をしない、あるいは労働者の側から申告をすることが何となく難しいような雰囲気をつくっておるというようなことから来る不払いの問題あるいは協定を超える残業の問題ではないかというふうにとっております。
　そういうことからいたしますと、先ほど申しました労働基準法に基づきます監督指導のほかに、そういったものを容認するような土壌がやはり問題である場合も非常に多いわけでございます。そういうことからしまして、昨年の八月に労使の専門家にも御参加をいただきまして、所定外労働削減要綱というものをつくりましたときに、従来そういった問題を正面から取り上げていたことはなかったわけでございますが、このサービス残業の問題も取り上げ、そういうものを生む土壌をなくしていこうというようなことも盛り込みましたし、また残業そのものにつきましてもとりあえずは毎年一〇％ずつ削減をしようではないかということを盛り込みまして、これに基づきまして企業あるいは労使に対しますキャンペーン、啓蒙普及ということをやってきたわけでございます。
　それとともに、基本にあるのは、やはり何といいましても安易な労働時間管理をやめてもらうというところが基本でありますし、例えば残業の予算制度といったようなもの、これは予算制度があるのは当然かと思いますけれども、予算があるならば、その範囲内でしか支払わないということではなくて、残業そのものもその中でおさめるというのが当然でございますから、そういう方向での指導をしていきたいというふうに思います。
○庄司中君　局長、これは国際的にはかなり大きい問題だと思います。やっぱり契約社会の人からはとても考えられない事態だというふうに思います。そういう点ではもっと重く受けとめる必要があるだろう。重く受けとめるという意味では、労働と私的な時間、つまり生活時間と労働時間の定義をもう一度する必要がある、局長はわからない、あいまいな分野だというふうな話をされておりましたけれども。そして、何としてもこれをなくしていかなきゃ、国際的にもおかしいわけですし、ある意味ではちょっと恥ずかしいことでもありますから、むしろ積極的に例えばガイドライン、運用基準をつくっていくとか、それくらい積極的な態度でこれ自体に取り組む姿勢が必要だろうというふうに思います。
　時間の関係もありますから先に進みますけれども、もう一つは、残業問題でいきますと割り増し率の問題があるだろうというふうに思います。
　例えば、経済企画庁の国民生活審議会の基本政策委員会中間報告、これは去年の十一月に発表されましてかなり反響と呼んだわけでありまして、「個人生活優先社会をめざして」というサブタイトルがついております。その中ではっきりと割り増し率の低いことが問題というふうに書いてあるわけです。それから、割り増し率といいますのは言うまでもないわけでありますが、基準法制定以来二五％で来ているわけです。これまた有名でありますけれども、アメリカとかカナダが五〇％であって、ヨーロッパの場合には段階的に五〇％にいくんだよという国際比較の上での格差も非常に大きいというふうになってまいります。
　今や、春闘の中でもこれが大きな問題になりまして、この割り増し率の問題が大きな問題になってきつつありますけれども、労働省としてはどんなふうにこの問題を見ていらっしゃるのか、まずその辺をお聞きしたいと思います。
○政府委員（佐藤勝美君）　この時間外労働の問題が非常に時間短縮の上で大きな問題になってまいりますと同時に、ただいまの割り増し率の問題もこれまた非常に大きな注目を集めて当然の問題でございますけれども、確かに外国で行われている割り増し率、外国といいますか、先進国で行われております割り増し率から比べますと、我が国の基準法の二五％というのは、これはまあ低い方であるというふうに言って間違いではなかろうと思います。
　ただ、外国の場合にも、法律で例えば五〇％なり、そういった率を決めているかというと必ずしもそういうところは多いわけではなくて、やはり労使協定で高い割り増し率を決めているという例が非常に多いわけでございます。その点は日本の場合にいろいろ組織率その他の問題、先ほど御指摘の問題もございまして、なかなか労使協定で高い割り増し率を決めているという例はそう多くないわけでございますが、いずれにしましてもこの問題が今後所定外労働時間にどう影響するのか、所定外労働時間を削減していくためにはこの問題をどう扱っていくべきなのかということが大きな問題であることは間違いのないところでございます。
　非常に基本的な議論をいたしますと、割り増し率を上げることによって事業主へのコストからくる抑制効果があるというようなことから残業が減るであろうというようなことも言われますし、あるいは時間単価が上がれば時間短縮によります労働者の収入減が一部カバーをされることもあろうというような議論があるのと同時に、他面では時短自体が事業主に相当なコストの負担になるのに割り増し率が上がるというのはダブルパンチではないか。とりわけ、現在法定の方は二五％でほとんど全部が行われております中小企業に対する影響が非常に大きいのではないかというようなこと、あるいは学者の中にはむしろ現在の所得に対する選好意識がなお強い我が国の現状では、割り増し率が上がるとむしろ時間外労働をふやすような方向に働くおそれさえあるというような御指摘もあります。
　とかく両面からいろんな議論がある非常に大きなかつ困難な問題だと思いますけれども、こういう点も含めまして、これも現在見直し検討をしていただいております中央労働基準審議会におきまして議論が行われている、こういう段階でございます。
○庄司中君　もう一つ別な角度から考えてみまして、例えば残業の単価の計算というのは基準法で大体労働の対価以外の賃金項目から全部除かれます。例えば通勤手当であるとか、あるいは家族手当であるとか、一時金までこれは除かれます。そうしますと、残業の単価二五％を加えましても、一時金というのはボーナスですから大きいわけですから、所定内の一時間当たりの単価よりも残業の単価を実数で比較すると小さくなります。ほとんどのところがやっぱりそうだと思います。
　そうしますと、こういったことが起こりませんか。経営者としては残業をやらせた方が人を雇うよりコストが安いということになります。だから、できるだけ人を雇わないで残業でやるということになります。
　何年か前に労働白書はこの計算をしたことがございます。つまり、新しく人を雇うのと残業単価をどの辺まで上げたもイコールになるかという計算をたしか労働白書の附属資料でされたことがあります。その数字をとってみますと六二・九％という数字が出てまいります。割り増し率を六二・九％にしなければ、つまり残業をやらせた方が人を雇うよりも安くなるという計算をしてあるわけです。そうなってみますと、経済法則が働くだろうというふうに思います。人を雇うより残業をやらせた方が安ければどんどん残業をやらせる、つまり企業行動が残業抑制的に働かないということになります。促進的に働くということになります。
　例えば、今環境問題が非常に大きな問題になっておりますけれども、つまりＣＯ２を出すエネルギーを節約するためには、環境税をつくるとか炭素税をつくるとかという議論が今度のサミットの議案の中にも既に出ています。つまり、市場メカニズムの中に政策課題を織り込むということなんです。これが僕は今必要なことだろうというふうに思います。
　しかも、新しい人を雇うのと残業単価を六二％上げてイコールなわけでありますから、むしろ五〇％にしてもまずいわけです。まだ経済法則が政策目標に向かっては働かないということになるわけでありまして、つまり企業行動自身が残業を抑制して所定内で効率を上げる、必要な仕事をこなすというふうになっていかないとやっぱりだめだと思います、大臣がさっき言われた独立変数の効果というのはこういうことだろうと思います。しかも労使の交渉はあるわけですから、労使の交渉というのはある意味では市場でございますから、具体的には市場にゆだねたらいいけれども、政策的な目標は市場の中に埋め込んでおかなきゃいけない、そうしないと効果は出てこない、こういうふうに思います。さっきの局長の答弁ですとまだそんな議論までとてもいっていないという感じを受けますけれども、どうなんでしょうか。
○政府委員（佐藤勝美君）　お話しのように、労働白書で製造業について試算をして、新規雇用とそれから残業でカバーするものとの損益分岐点といいますか、それが割り増し率六二・九％という計算をいたしたことがあるわけでございます。そういう観点から、所定外労働時間を制限するといいますか、減少させるには割り増し率を上げるのが非常に有効であるという御議論が一方であるというのはそのとおりでございますし、これは大変この問題に関する議論では非常に大きな議論であろうかと思います。
　また、それと同時に、この議論は専ら残業抑制効果という面からの御議論でもあろうかと思いますけれども、そういう点も含めましていろんな議論が現在行われている。とてもその議論までいかないというようなことではございますが、あるいは私の説明が若干舌足らずでそういうふうに御理解になったかもしれませんが、そういうことではなくて、そういう点も含めての議論が今行われつつあるところである、こういうことでございます。
○庄司中君　そこで大臣、今御存じのとおりいろいろ課題を抱えているわけです。時短を促進するためには、大臣がおっしゃった独立変数を、むしろ制度的な与件とか前提にまで高めないととても事態は進まない。今省内で検討されているお話を聞きましてもそんな感じを持ちます。
　ところが、客観的な情勢からいきますと、去年の総理府の調査によりましても、例えば政府目標の千八百時間の賛成者は実は四八・一％いるわけです。半分いるわけです。しかも、ドイツ、フランス並みの千六百時間がいいというのが一三・六％もいるわけです。積極的に推進すべきだという数字が六一・七％に実はなるわけです。しかも、その調査の中では、所得よりも時短の方が望ましいという意見が前の調査と比べたらかなりふえてきているわけです。
　さっきも申し上げましたけれども、国際的には、長時間労働を武器にする競争は絶対許さないという声が日々高まってきている。そして国内でもこういう状態が出てきているわけです。やっぱり国際的にも国内的にもいわば時短を推進する、大きく前進させるという追い風が非常に強く吹いているというふうに思いますので、そういう点で大臣の決意とか認識とかをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　まさに庄司先生御指摘のとおりでございまして、特に若い諸君たちとも私いろいろ話し合う機会が多いわけでございますけれども、賃金よりも土曜日曜休みがどうだろうと、土曜はともかく日曜、それより休みがどうかだとかですね。残業残業では困る、こういうことでございます。実は、私は労働大臣になりましてから省内でいろいろ議論しまして、幾らＧＮＰが土曜日曜なしに働いて残業残業残業で伸びたって、これまではともかく、これからは意味がないじゃないかと。こういうことで、そういったものをカウントしたＧＮＰ、俗称私は生活ＧＮＰと言っておりますが、生活ＧＮＰで計算してみると、こう言いました。
　端的に言って、千八百時間を目標とすれば千八百時間マイナスＸ。だから、例えば二千時間とすればマイナス二百時間ですね。この二百時間でＧＮＰ、これは四百兆なら全体の一割だから一割カットと。そうすると四百兆マイナス四十兆ですから三百六十兆。したがって、通俗ＧＮＰは四百兆だけれども、生活ＧＮＰは三百六十兆だということです。そして、こういう形でＧＮＰを計算し直して、結局千八百時間マイナスＸがゼロになった場合、すなわち千八百になったときはちょうど通説ＧＮＰと生活ＧＮＰがクロスすると、こういうようなことでひとつ考えようじゃないか、こういう議論をしております。ただ、これでは余り単純過ぎるからもう少しいろんなことを考えて、新しいＧＮＰ、つまり労働省で生活ＧＮＰというものを指数化して、一つの今後の労働行政の努力目標、計数的なそういうことをしよう、こういうことを言っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、そんなことで今度の春闘もいろんな要求ございますが、しかし、ともかくこの労働時間の短縮というものを私は今度の春闘の最大の目標にしておるわけです。宮澤内閣についていろいろおっしゃられますけれども、私はあえて言っておりますのは、宮澤内閣ぐらい上は総理大臣、下は労働大臣に至るまで時短、時短、時短と言っている内閣はないんで、ぜひこれはひとつ時短だけは何とか実現をいたしたい、こういうことで一生懸命令頑張っている次第でございます。
○庄司中君　大変な問題ですから、おっしゃられましたように、かたい決意で断固として進んでいただきたいというふうに思います。
　それから、次の問題に移りたいというふうに思います。
　次の問題は高齢者の雇用問題でございまして、これまた大変な課題でございまして、二十一世紀に向かいまして高齢化が進んでいく、そうして労働力の供給が先細ってくる中では、すぐ外国人労働者じゃなくて国内の資源をどうやって生かしていくか、人材を生かしていくかというのは恐らくこれは大変な問題だろうというふうに思います。そこで八六年と九〇年に例の高年齢者雇用安定法が改正をされまして、かなり中身がよくなってきたといいますか、それなりの成果も出てまいりましたけれども、まだまだ全体としては十分な成果を上げていないというふうに思わざるを得ないわけであります。
　まず定年問題、定年制問題でいきますと、昨年、六十歳以上の定年制をとっている企業の割合が七〇・八％になったというふうな発表がございました。そして、恐らく二年ぐらい先には、予定を含みますと八五・七％という数字が出ているわけでありますけれども、これは五年前と比べますとかなり大きい進歩がございます。ですから、法律を改正する、つまり独立変数の強化をするという効果は大きいわけでありまして、例えば五年前だと五六％しかいっていなかったわけでありますから、非常に大きいというふうに思います。
　それで、労働省はこの問題で対策基本方針をつくってございます。その中で、平成五年、つまり来年に暦年でいいますとなるわけでありますけれども、完全定着という目標を掲げていらっしゃいます。この完全定着というのは一体どの辺のことを指しているのか、まずお聞きをしたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　六十歳定年というのは六十五歳までの安定した雇用機会の確保を図る基盤でございます。ただいま先生御指摘の平成二年の十二月に改正法に基づきまして高年齢者等職業安定対策基本方針というものを策定いたしました。そこの中で、公労使の方々がお集まりになりまして、この内容についての御審議があったわけでございますけれども、ただいまお話しのように、平成五年度までに六十歳定年を完全定着させるということが目標として掲げられたわけでございます。
　この御審議の中で、完全定着という概念が具体的にこうだというものは実はございません。しかし、私どもはできる限り一〇〇％に近づけていくということがこの完全定着の意味であろうというふうに考えておりまして、そういった考えに立って現在行政指導を進めているところでございます。
○庄司中君　定年制の問題については、法律の中で六十歳未満定年であることに特段の事情がないと認めるものについては一定の行政措置を行える。最終的には企業名の公表とかそういうことを意味していると思いますけれども、それ以前に幾つかの段階がございます。そして最終的には企業名の公表になるわけでありますけれども、今もって企業名の公表はないと思います。例えば引き上げの要請であるとか、引き上げ計画の作成命令であるとか、適正実施勧告であるとか、こういうことが行政措置の中に含まれておりますけれども、法律が改正をされて以降どの程度の件数があるのか、この辺をちょっと数字的に、申しわけありませんけれども、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　六十一年の高齢者雇用安定法に基づきまして、ただいまお話ございましたように、定年引き上げの要請、定年引き上げに関する計画作成命令等の一連の行政措置が定められたわけでございます。そして、これもただいまお話ございましたように、政令で一定の基準がございまして、そういったような基準に該当するものを別として私どもそういった手続で行政指導を進めるということになっておるわけでございますが、平成三年九月一日現在で、要請いたしました件数が一万七千八十九件でございます。そして、計画作成命令となってまいりましたものが千七百三十件でございます。これらの行政措置の結果、一万三千五百二十七社の企業が六十歳定年に到達いたしております。
　なお現在、この計画作成企業で六十歳定年をいまだ達成していない企業に対しましては強力な行政指導を進めておるわけでございますが、そういったことでその計画作成命令の次に参りますのは適正実施勧告でございますけれども、適正実施勧告はまだ発出いたしておりません。
　以上が状況でございます。
○庄司中君　ありがとうございました。
　次の問題に移りたいというふうに思います。
　もう一つの問題といいますのは、年金との関係が実はかなり大きい問題になっているわけであります。御承知のように、厚生年金を土台にしますと在職老齢年金という制度がございまして、そしてこの前の制度の改正で、所得に応じて段階がございまして、例えば収入が多い人は減額をされるという制度で、三段階のものが七段階になりまして、前よりは多少緩和をされたわけであります。つまり、働く所得が多ければ年金が少なくなるということになりますと、二つの問題が出てきます。
　これは東京都の労働研究所が集計したわけでありますけれども、雇う側からいきますと安く雇えるんです。年金が出ているんだから賃金は安くていいんだという話になる。事実経営者はこれを意識して賃金を低目に誘導しているというのが東京都の調査でも出てまいります。
　それからもう一つは、今度は労働力の供給側で、働いて収入があると年金が削られるということになりますと、就業意欲が停滞をする、減退をするという問題が、これも調査の結果非常にはっきり出ております。例えばヨーロッパでも部分年金制度をめぐる問題というのは非常に大きな問題がございます。高齢者の雇用を拡大しながら所得を保障していくにはどうしたらいいかというのはヨーロッパでも大変な問題でございますけれども、労働省としてはこの年金問題について厚生省と協議をしたか、あるいは協議するシステムがあるか、そんなことは事実関係としてはどうなっているんでしょうか。
○政府委員（若林之矩君）　年金と雇用の問題、これは大変大きな問題でございます。そしてこれは当然私どもと厚生省とで緊密な連携を持って進めていかなきゃならない問題でございまして、これまでもたびたびそういった意味での協議を重ねてきておるわけでございますけれども、今期におきましても、この年金と雇用の問題につきましては、厚生省とまず局長レベルそれから課長レベル、こういったところで会合を重ねているところでございます。
○庄司中君　具体的な例を挙げまして、この現行の制度が持っている機能と役割について認識していただきたいというふうに思います。
　例えば、標準的な金額でいきますと、今年金をもらっている標準というのは、もらっている人たちを見ますと二十万円ぐらいが大体中心なんです。そして、これはもう労働省の局長よく御存じですけれども、六十歳を超えた人たちが働こうというふうになりますと、都市部でも賃金が大体十五万円ぐらいです。二十万円の年金をもらっている人が十五万円の所得があった場合にはどうなるか。さっき申し上げましたように、その収入において減額する率が出ていますけれども、これを計算しますと年金が半分になるんです。つまり、二十万円もらっていた人は十万円になるわけです。そうしますと、賃金が十五万円ですから、十万円を加えますと二十五万円です。一カ月フルタイムで、年金をもらっているよりも五万円しかふえないんです。これで働けますか。恐らくこの制度がある限り高齢者は働くことをしないでしょうね。ばかばかしいですね。そういうふうに今の制度は高齢者雇用を拡大する上で制限的、抑制的なんです。
　もう一つ例を挙げますと、二十四万円以上の所得がありますと年金はゼロになるということなんです。二十四万円以上の所得といいますと、専門職それから経営者、経営能力を持った方は、二十四万円以上所得があって年金がゼロになったら、これはもう仕事をする気にはなりません。つまり、市場に参加をするといいますか、参入するのを拒否します。
　そういう意味では、高齢者雇用を拡大していく上で、今の在職老齢年金というのは、これは厚生省には悪いわけでありますけれども、制限的なんです。ふやす方向じゃないわけなんです。よく御存じのように、例えば六十歳から六十四歳ぐらいの就業者をとってみましても、年金受給者は二〇％を超えているわけです。みんなこういう状態の中でなおかつ働いているわけです。よほどの事情がなければ働かなきゃならないということだと思います。
　そういう点では、僕はヨーロッパの年金と雇用の関係については、ある意味では非常に促進的だと思います。ドイツが八九年に新しい部分年金制度、年金と雇用の関係の制度でありますけれども決定をいたしまして、ことしから、九二年度から実は適用になるわけであります。これはかなりヨーロッパでは共通をしておるわけでありますけれども、年金部分は、つまり労働者の従前所得と現在所得の差を補てんするということなんです。前にもらっていた賃金が、転職をするあるいはパートタイマーに回ることによって減った場合に、減った額について幾つかの段階で年金で補てんをしていくという制度なんです。そういう意味では、ヨーロッパの場合には雇用促進型といいますか、機能としては持っているというふうに思います。
　そういう点では、我が国の場合にはいろんな問題がありますけれども、雇用抑制型の機能を今は持っている。そして、恐らくヨーロッパは促進型の機能を持っている。制度というのはそういうことにあるだろうというふうに思います。そういう点では、年金問題は、もう厚生省の管轄だからおれは知らぬよ、口は出さないよという、まあそんなことはないでしょうけれども、雇用促進型に持っていかないとだめだと思います。やっぱりヨーロッパ的な発想を持たないといけないだろうというふうに思います。
　そういう意味では、これから部分年金制度といいますか、雇用と年金をどうやって組み合わせていくかということは、これはもうヨーロッパも同じでありますから、高齢化社会でありますから、国際的な大きな問題になるわけでありますから、むしろ労働省の側が労働の立場できちんと発言をしていくことがどうしても必要だろうというふうに思うわけです。そういう点で何かお考えがあればお伺いしたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　この年金の制度と雇用、具体的に例えば高齢者の労働力率と申しますか、こういうものは大変に緊密に結びついているわけでございまして、これも先生御専門でいらっしゃいますけれども、ヨーロッパもそういった面で大変にこの制度の構築について苦しんできているのだろうと思うのでございます。ある意味では、必ずしも私はヨーロッパの制度が雇用促進型になっていない現状があって、それをやはり各国の担当者が非常に苦しんでいる状況でもあろうというふうに思っているのでございます。
　我が国の在職老齢年金の問題につきましては、既にこの前三段階のあれが七段階に修正をされまして、いろんな面での改善がなされておりますけれども、なおその後におきましても労使の方々からいろいろな面での雇用と年金との観点から御意見があることは私どもも十分承知しているところでございます。これはやはり大変基本的に難しい問題であると存じます。年金制度の持っている基本的な枠組みというものもございますものですから非常に難しい問題だと思っていますが、しかし、やはり先生ただいま御指摘のような点から見て一つの重要なテーマであるという認識は持っております。
○庄司中君　実際の現場を踏んでみますと、この問題は非常に大きいわけです。六十歳になりますと年金をもらえますから、体力があって働く意欲がある人が働こうとすると、この制度が抑制型に働いちゃうわけです。働いたら引かれちゃう、ばかばかしい、おれは能力を持っているからもっと高い賃金もらえるけれども二十四万もらったらパアよ、年金がなくなるということでは市場参入すら拒否しているというふうに思います。こういう点では、これからかなり大きい問題ですし、それから制度の改定ということが日程に上っているわけでありますから、むしろ労働省の立場で発言をしていっていただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、時間がなくなりましたので大臣にお伺いしたいわけでありますけれども、全言った定年制と年金の関係以外にもいろいろ問題があるわけであります。
　例えば年金の受給の開始年齢、現在六十歳ですけれども、御存じのように六十五歳が財源問題から検討課題になっています。それから、この前六十五歳の問題が出ましたけれども、労働組合が断固として拒否しましたのは、雇用の方がそっちへいっていないんじゃないか、今六十歳定年制が七〇％を超える、そして六十五歳になったらこの五年間はどういうことになるんだろうということが一番大さ。い問題であったわけであります。
　ところが、制度が変わりまして、九〇年度の改正で継続雇用の問題が努力目標になっていましたけれども、これ自身も定年制がそういう状態でありますから充実されているとはとても言えない。だから、もう定年制をとにかく何でもかんでも六十以外は認めないというふうにしていかなきゃいけない。そして、次の課題である六十歳前半層の雇用の拡大、今は非常にこの面が弱いわけでありますけれども、年金受給だけじゃなくて高齢者の能力をどうやって生かしていくかということになりますと、いろんな制度なりいろんな誘導装置なり施策をつくっていかなきゃならないだろうというふうに思います。
　それから、大企業の場合には継続雇用できますけれども、中小の場合には受け皿がないわけです、関連企業はないわけでありますから。だから、一般市場でやりますと、御承知のとおり、有効求人倍率は一を超えておりますけれども、六十歳を超えますと〇・二四段階に入っちゃいますね。こういうふうにいろんな問題があって、いわばそれが未整備の段階に今ある、そして急がなきゃならない、こういう段階にあると思いますので、この点につきまして大臣の御所見なり決意なりを伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　庄司先生から大変大事な点についての御指摘がございました。私も、いろいろ御意見を承りながら、まだまだ勉強しなきゃならないことが数多くあるなということを改めて自覚をいたしました。今局長からも話がありましたけれども、ひとつ総合的にもう一回私も自分の頭でちゃんと考えてみたいと思ったわけです。
　ただ先生、私労働大臣になりまして思うことは、日本はもうともかく今労働力不足です。これからも経済発展するためには人手が足りないということで、それじやお年寄りも来ていただいて働いていただこう、またそこの奥さん方も人手が足りないからひとつ来ていただこう。加えて言えば、障害者の方々も労働力不足だから来ていただいて、皆さん集まって大いに物をつくろうではないか、こういうことだけではまさに我が国は悪名高き生産第一主義になっちゃいますよね。
　ですから私は、労働力不足だからお年寄りも奥さん方もそれから障害者の方々も全部労働にいらっしゃいという形だけではいけないのじゃないかな、こう思っているわけです。むしろ、社会が豊かになってきたから、お年寄りでもうおれはいいよ、リタイアだよとおっしゃる方はもちろん安心した老後を送っていただく、これも社会のゆとりだと思います。同時に御年配の方、まだまだお元気な方がたくさんいらっしゃるわけでございますので、そういう方々が積極的に社会参加を続けていこうというときには、それが続けていただけるような体制をつくっていく。しかし、若い人もどんどん下から上がってきますから、だから御年配の方々が従来のようなポストにずっと長くいらっしゃると若い方々のまた活躍の場がないという面も現実にあるわけでございます。
　そういうことで、六十歳定年ということは、これはもう現在の日本人の健康事情から考えれば、私もこう見えても六十二歳でございますから、まだまだ少し頑張ろうと思っているわけでございますから、六十歳で定年なんというのはとんでもないことであって、それまでは、六十歳までは好きにやっていただいて、後は継続雇用という形でそれぞれに適合した形の雇用の形態を考えて選択していただく。
　また、今年金が雇用促進型じゃなしに抑制型じゃないかというお話もございましたが、こういう点についても、やはり元気で社会参加していただくんだけれども、年金との関係で余りこれは得しゃないななんというお気持ちを持たれるのもこれも問題でしょう。片一方で、いろいろ言っちゃいますけれども、これから高齢化社会で将来の年金のいろんな負担はどうするんだと、社会的に。そういう問題もありますので、まあいろんなことをごっちゃに申し上げましたけれども、私もこういう大臣という職を得た以上は、この問題について、もちろん厚生省といろいろ相談しながら、先生の御指摘も十分踏まえてひとつこれからのいろんな制度に取り組んでまいりたい、こう思っておりますので、よろしくひとつお願いいたします。
○庄司中君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○委員長（向山一人君）　本調査に対する午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○委員長（向山一人君）　ただいまから労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、労働問題に関する調査を議題とし、労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○田辺哲夫君　私は、三十分しか与えられた時間がございませんので、世上今極めて関心のある、また論議の多い基本的問題につきまして二、三お尋ねしたいと思います。
　まず、生活大国づくりと労働行政の関係でございます。
　過般の労働委員会におきまして大臣は、生活大国づくりのための労働行政は極めて重要な関係にある、生活大国づくりの使命に燃えて推進したい、このような抱負を述べられたわけでございます。私も心からの賛意を表する次第でございます。
　本通常国会の本会議におきまして、宮澤総理が生活大国づくりを大きく政治、行政の目標に掲げました。そしてその達成のために六本の基本的な柱というものを説明なさったわけでございますが、その大半が私は労働行政に関係がある、このような解釈でございます。
　具体的に申し上げますならば、労働環境の改善、特に労働時間短縮の問題または高齢者、障害者の社会参加、これも要するに高齢者、障害者の雇用、労働という問題が大半であろうと思います。または女性の社会参加、これも同じように解釈するわけでございます。さらには国土の均衡ある発展、これも柱に言われたわけでございますが、これもやはり総合的な地域雇用対策、地域の労働の活性化、これが大きな骨子をなすものだと思います。
　かように考えますと、生活大国づくりは労働行政にまつところが多い、労働行政の進展なくして生活大国づくりは到底実現できないだろう、私もさように思料するわけでございます。
　先ほど大臣は生活ＧＮＰというような新機軸を御説明いただいたわけでございまして、私どもも大変意を強くしておるところでございます。大臣のお考えは当然わかっておりますが、ここで生活大国づくりのための労働行政の推進に関しまして、その決意と抱負を改めてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　我が国の経済的な実力に見合った豊かでゆとりのある生活を国民の皆さんのものとして実現したい、これが総理のおっしゃる生活大国ということだと私は考えておりまして、先生がら御指摘ございましたようにこうした生活大国づくりの最も重要な政策の担い手は我々労働省であると、こういう自負と同時に責任感で大臣以下一生懸命努力をしているわけでございますが、先生御指摘のようないろんな条件がございます。もう今や我が国の労働条件、勤労条件、生活というのは一国内問題だけじゃなしに国際的な関心が集まっているということも事実でございます。
　そこでいろんなことがございますが、私はもう端的に絞りまして、まずさしあたってこれが国際的な問題となっておりますが、我が国の欧米に比較して長い労働時間をできるだけ短縮をする、これが第一点。
　それから、豊かなんですからやはり家庭生活と職場というものの調和と御婦人の方々の能力を発揮する、まさにぜひそうしていただきたいわけでありますけれども、結果的に家庭生活とか、例えば育児なんかとお仕事との問題が出てきては困りますので、育児休業法を四月一日から施行するわけでございますが、同時に介護休業、これも家庭と職場の調和の問題でありますが、これについてもいろいろ考えてみたい。
　また、これはかねてからの懸案でございますが、勤労者財産形成、働いてフローの所得があってもストックの財産がない、特に住居環境はおくれている、こういう指摘もございますので、こういったことを中心としながら、まさに生活大国を目指す宮澤政権において重要な役割を担ってまいりたい、こういう意気込みで頑張っておるわけでございます。
○田辺哲夫君　次に、外国人労働者につきまして質問したいわけでございますが、庄司先生から先に質問がございまして、重複する点があるわけでございますが、私も極めてこれは重要な問題だと思いますから、重複をお許しいただきまして質問したいと思います。
　去る一月十五日でございますか、パリで経済協力開発機構、いわゆるＯＥＣＤの世界労相会議が開かれたわけでございます。私は新聞でその内容を知りました。そして、そこで大臣が基調演説を行ったということが新聞に報道されておりまして、私は多大の関心を持ったわけでございます。新聞の記事によりますと、二つの点を浮き立たせておりました。
　一つは、大臣が、研修制度を拡大して、そして日本の技能移転と申しますか、技術を外国人に習得していただいて国際貢献を果たしたい、これが一点。それの裏返しというわけじゃございませんが、しかしながら外国人の労働の自由化、ウルグアイ・ラウンドのサービス面の交渉でございますが、これは慎重に対処して拒否したい。この二つが大きな柱であったと思います。私もこの大臣の所見というものは私の考えと同じであるということで、心からの賛意を実は表したわけでございます。
　そこで、単純労働者の自由化の問題でございますが、重複する点が多々あるわけでございますが、私も現今の日本のいろいろな社会体制または労働市場、または治安、または高齢者とか婦人の雇用、いろいろの面から考えまして、ウルグアイ・ラウンドの労働の自由化というものは拒否すべきではなかろうか、このような考えでございます。
　先ほどから大臣の御意見というものは既に拝聴しておるわけでございますが、先進国と後進国の問題、極めてこれは大きな国内的、国際的な問題を絡んでおる件だと思います。場合によりますと、米の問題よりももっともっと大きな問題であるという私は考えでございます。先ほど御答弁ございましたが、この問題につきまして結論だけで結構でございますから改めて所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　私、労働大臣になりましてから、日本経済は労働力不足で大変で、そして単純労働者も呼んだらどうだと、こういう御意見も承ったこともございます。
　ただ、先生御指摘のように、私、ＯＥＣＤの労働大臣会議に参りまして、なぜ今労働大臣が集められたかというと、今ＯＥＣＤだけでも三千万人の失業者がいるんですね。世界最大の政治問題が失業問題である。それを比較いたしますと日本はまさに労働力不足、完全失業率が二％、全く逆な状況でございますが、私は、むしろ労働力不足というものを一つのてこにして、そして日本経済の構造改革をしたいというふうに思います。そして、本当に豊かで安定した生活ができるような政策をとるべきだと、こう思っておりますから、率直に言って安易に外国の方々に来ていただいてただ安く働いていただくということではないんで、むしろこういう高い労働力、そして労働時間も短縮した大変難しい状況でありますから、これをてこに新しい経済のあり方や産業のあり方を考える、こういうことを皆さんに話したわけでございます。
　そういう観点からまいりますと、ウルグアイ・ラウンドでもサービス業に付随して単純労働者を入れる入れない、こういう議論であった。これは担当二国間で話はしてくださいということでありますから、そこから先は私たちの考え方でいいと、こういうことであると思いますので、午前中申し上げましたけれども、私どもは単純労働者の受け入れということは原則として行いません。しかし同時に、意欲を持った若い外国の青年労働者の方々には来ていただいて、そしていろんな技術を研修していただいて、また帰ってそれぞれ母国の経済発展にそれを役立てていただくと、こういうことは従来よりも大幅に今後制度を変えて実行してまいりたい、こう考えておる次第でございます。