Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池下委員　それ以上は求めません。ありがとうございます。またしっかりとやっていただければ結構かと思いますので、よろしくお願いいたします。ちょっと、少し私も汗をかいてしまいましたけれども。
　次に、ちょっと妊婦健診についてお伺いをしていきたいなという形で思います。
　妊婦健診について、自治体の努力義務でなされているということは承知しております。自治体によって回数の差異というのもあるというのは分かるんですけれども、おおむね十四回のうち、自治体ごとによってその費用にちょっとばらつきがありまして、一部、妊婦さんの御負担になっているというところも聞き及んでいるところです。
　妊婦健診につきましても、費用負担について検討をしていくべきだと思いますけれども、政府の検討状況につきまして御見解をお伺いをしたいと思います。
○黒瀬政府参考人　お答えいたします。
　妊婦健診につきましては、各市町村で、今御紹介がありましたとおり、出産までに十四回程度実施をしまして、その健診費用を負担することや、妊娠週数に応じた医学的な検査項目等の基準を告示をしておりまして、平成二十五年度からは、それに必要な費用の全てについて地方交付税措置を講じているところでございます。これによりまして、全ての市町村で十四回以上の妊婦健診の費用助成が実施をされているということであるとともに、全国平均で約十万八千円の公費負担が行われているというものと承知をしております。
　公費負担の金額の推移を見ますと、全国平均では確実に増加をしてきている一方で、自治体別に見ますと、公費負担の金額や検査項目にはばらつきが見られる状況となっておりまして、委員御指摘のとおり、妊婦に自己負担が生じているケースもあるというふうに承知をしております。
　こうした状況を踏まえまして、先月、三月でございますけれども、成育医療等基本方針に、妊婦健康診査の公費負担の金額や検査項目のばらつきが生じないよう、国が示す標準的な検査項目の公費負担の実施状況を把握し、公費負担を促すといった旨を盛り込んだ上で、告示で示しております全ての検査項目について、妊婦の自己負担が発生しないように、自治体に対しまして、公費負担の推進を改めて依頼をしたところでございます。
　引き続きまして、自治体における妊婦健診の公費負担の実施状況等を把握するとともに、必要な費用の全てについて交付税措置を講じていることを踏まえました自己負担軽減のための取組を自治体の方に促してまいりまして、妊婦の方々が安心、安全に出産できる環境整備に取り組んでまいりたいと考えております。
○池下委員　ありがとうございます。
　まだばらつきがあるということでありましたので、引き続きちょっと対策していただきまして、標準化、交付金事業ということも承知しておりますので、かとは思いますけれども、一方、やはり、お子さんを安心して、最低十四回でしたかね、医学的に十四回健診するということですけれども、最低そこは担保していただければありがたいなという形で思います。
　それでは、ちょっと時間もなくなってまいりましたので、質問を続けさせていただきたいと思います。
　次に、医療ＤＸにつきまして一問だけお伺いをしたいと思います。
　この問題につきまして、ちょっと以前に当委員会の方でも御質問をさせていただいた部分があるんですが、私の地元であります大阪府急性期・総合医療センターのサイバー問題についてお伺いをいたしました。
　質問させていただいた当時は、事件の直後であったということもあるために、まだ詳細が分からない、初期対応をしていただけるということと、専門家を送っていただける、フォローアップしていくよということを聞かせていただきまして、そこにつきましては感謝をしているところであります。
　結局、原因は何やったのかといいますと、様々、病院の方にネットワークがつながっているわけなんですが、給食センターでしたか、給食センターとつながっていた、そこからウイルスなりなんなりが侵入してきたということで聞いております。
　事件発生から相当期間、この間、病院機能が停止したということを聞いておるんですが、今後、電子カルテを始め、医療ＤＸが進んでいく中で、やはり国民の命を守っていく医療機関というところにつきましてはしっかりと守っていかなければならないと思います。しかし、残念ながら、多くの医療機関ではＩＴやサイバー対策について詳しい人材が不足しているということを、実は先日、知り合いの医療機関、特に中小の医療機関だとそういう人材がなかなかいないんですよということも聞かされました。
　そこで、大阪府急性期・医療センターに対するサイバー攻撃で得た政府の知見と今後の対策、そして、これからの政府の支援体制、もし予算とか組んでいただいてしっかり、若しくは、診療報酬の中に入れるのかどうかちょっと分からないですけれども、いろいろな形の支援体制があるかと思うんですけれども、そちらについてちょっと参考人にお伺いをしたいと思います。
○城政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省におきましては、昨年の三月に医療情報システムの安全管理に関するガイドラインを改定しまして、医療機関に対しまして、バックアップデータの保存、サイバー攻撃を想定した訓練の実施など、対策を強化するように求めておりまして、これらへの対応を行うに当たりまして、医療機関で必要な人材を育成するために、経営層、医療従事者向けのサイバーセキュリティー対策に関する研修、それから研修資材の提供等を行っております。
　また、さらに、御指摘のように、昨年の九月に更なる強化策を取りまとめまして、初動対応の専門家の派遣等を行ったところでございます。昨年十月の大阪急性期・総合医療センターへのサイバー攻撃事案に対しましても、この仕組みによりまして初動対応支援を行ったところでございますが、これを踏まえまして、昨年十一月に全国の医療機関に対しまして、リスク低減のための措置、インシデントの早期検知、発生時の適正な対処等のサイバーセキュリティーの対策が適切に講じられているかについて注意喚起を行ったところでありますが、特に、今回の大阪急性期・総合医療センターの事案におきましては、感染経路が院外の、調理を委託していた給食事業者のシステムを経由したものである可能性が高いということがございました。
　これを踏まえまして、今回の注意喚起では、委託先事業者を含む関係事業者のセキュリティー管理体制を確認をした上で、関係事業者とのネットワークの接続点、特にインターネット等の接続点を全て管理下に置き、脆弱性への対策を実施することを求めたところでございます。
　また、厚生労働省が医療機関に対して提供するサイバーセキュリティー対策に関する研修とか研修資材につきましても、本事案を踏まえまして更に内容をブラッシュアップをいたしまして、引き続き医療機関に必要な人材の育成を支援しているところでございます。
　引き続き、医療機関におけるサイバーセキュリティー対策が適切に行われるよう、関係省庁と連携して、適切に対応してまいります。
○池下委員　もう時間になりましたので終わらせていただきますけれども、これからＤＸ、電子カルテ、まだまだちょっと普及がなっていないところもあるかと思いますけれども、やはり、サイバー対策というものが進むことによって医療機関の方も安心してＤＸ化に進んでいけるかと思います。
　また、引き続き、この問題に関しましてはやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○一谷委員　日本維新の会の一谷勇一郎です。どうぞよろしくお願いをいたします。
　それでは、早速質問をさせていただきたいと思います。
　まず、介護保険法の第十四条関係、第百十五条の四十五の二の七にこう書かれてあります。「被保険者の健康医療の向上及び福祉の増進を図るため、被保険者、介護サービス事業者その他の関係者が被保険者に係る情報を共有し、及び活用することを促進する事業」というふうに書かれてあるんですが、政府参考人の方にお伺いをさせていただきます。
　活用するとありますが、具体的にどのように活用していくのかということを御説明いただけたらと思います。
○大西政府参考人　お答えさせていただきます。
　今御指摘いただきましたように、本法案では、介護サービス利用者の情報を御本人や介護事業者等の関係者が電子的に共有できる介護情報基盤を整備することとしております。この情報基盤の整備によりまして、例えば、介護事業者や医療機関が介護情報を適切に活用することで、御本人の状態に合った介護サービスを提供でき、さらに、紙でのやり取りが減るといったことで事務負担も軽減できるといったメリットがあると考えているところでございます。
○一谷委員　ＩＣＴ化というのは、非常に長年やろうやろうと言いながら、なかなか続いていないというのも現状だと思います。
　活用する中で、やはり家族の方も必ず入れていただきたいなというふうに思います。介護事業所も家族の方に情報提供をするのが非常に時間のかかる作業になりますので、ここも入れていただきたいなと思うんですが。
　せっかく医療との連携もされるということで、本日、午前中は、我々維新の中の内閣部会において、次世代医療基盤法の見直しというのをレクチャーを受けました。その中で、匿名加工した医療情報をやり取りをして、そして、その情報を大学や研究所、また一般企業にもお渡しして研究を進めていくと説明を受けました。これは大変有効なことだなというふうに考えております。
　しかし、四年をめどに検討というふうになっているんですが、大体、四年をめどに検討となると、四年後からスタートというふうな私は認識があるんですが、これは少し長いんではないかなと思うんですが、政府参考人の方の御意見を伺いたいと思います。
○大西政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、情報の共有先として御家族もという御指摘でございました。現在、介護情報利活用ワーキンググループにおきまして、共有すべき情報の範囲ですとか、どなたにどう共有するかといったことにつきまして御検討いただいているところでございまして、御家族への共有も含めまして、情報を共有する具体的な範囲等につきまして、同ワーキンググループ等において関係者の御意見もお聞きしながら検討してまいりたいと考えております。
　また、施行時期について御指摘ございました。
　令和四年に閣議決定されましたデジタル社会の実現に向けた重点計画や地方公共団体情報システム標準化基本方針におきまして、各市町村は、令和七年度まで、令和八年の三月末までということでございますけれども、それまでにガバメントクラウドを活用いたしました標準準拠システムに移行していくということを目指すとされておりまして、市町村におきましてシステム改修が予定されているところでございます。
　介護情報基盤の運用を開始するためにも、介護保険制度は市町村が保険者でございますので、市町村のシステム改修が必要となってくるわけでございますが、市町村におきましては、ガバメントクラウド移行の全体のシステム改修と、この介護情報基盤運用のためのシステム改修を一体的に行っていただくことが効率的であると考えております。
　このため、今法案での介護情報基盤に係る規定は、公布後四年以内に施行し、基本的には令和八年度中に全国的な運用を開始してまいりたいと考えておりますけれども、市町村におきます実際の準備の状況なども踏まえながら、可能な限り早急に情報共有が開始できるように努めてまいりたいと考えております。
○一谷委員　介護事業所は、ＬＩＦＥの前にＣＨＡＳＥとかＶＩＳＩＴというのを、ひたすら情報を集めて、それをどういった活用をするのかなと考えながら結果が出ず、そのままＬＩＦＥというのに移行して、これまた四年たつのかとなると、やはり心がちょっと折れてくるのではないかなというふうに思いますので、何のために情報を収集しているかということが、目的があれば手間はないと思うんです。
　どういった目的でやっているんですかとお聞きしたときに、よりよいサービスのためですというお答えが政府から返ってくるんですが、このよりよいサービスの判断基準は何かということを決めなければならないのではないかなと思うんですが、そこに御意見がありましたら、政府参考人の方にお伺いをしたいと思います。
○大西政府参考人　大きなお問いかけでございますが、よりよいサービスということにつきますと、御本人のクオリティー・オブ・ライフということが第一になると思います。
　こうしたサービスをお届けするためには、サービスの基盤が整っていないといけません。また、そのために、事業者さんからサービスをお届けいただくためには一定の費用もかかってまいります。そうすると、その財源は、また税金なり保険料なり、また利用者さんの一部負担ということになってまいりますので、サービスの提供においては効率性も求めていかないといけないと思います。
　そういう全体がそれぞれによくなっていくことを総じてサービスの質の改善というふうに申し上げたいと、今ちょっと直感的なところで申し訳ありませんけれども、申し上げたいと思います。
○一谷委員　是非そういった直感のお話をお伺いできたらと思うんですが。
　本当に、先ほど参考人の方がおっしゃったとおり、やはり、税を使わせていただいて介護事業所というのはサービスを出し、我々も法律を決めていく中で、このよりよいサービスというのが一体何なのかということを決めて、そして目的を持って情報を収集してくださいということを事業所に言えば、事業所は目的が分かれば、手間だとか、これは遠藤良太議員がこの前の質問のときにもしていただいて、私もそう思いますが、そう思わないようにするということも大事だなと思います。できるだけ、二〇二五年には団塊の世代の方が後期高齢になられて、もう一つはやはり五人に一人の認知症の方が出てくるということ、これを乗り越えていくためには医療との連携というのは必須だと思いますし、それを企業にお渡しいただいて、よりよい商品開発につなげていくということを是非していただきたいと思います。
　それでは、次の質問に行かせていただきます。
　地域医療連携推進法人について、そこまで設立数が増えていないように思うんですが、私は、平成二十九年ですかね、これができるときに、これはまさにいろいろなサービスをホールディング化して、地域包括ケアシステムの一つの大きな形になるのではないかなと思って物すごく期待をしていたんですが、なかなか増えていないように思うんですが、その妨げになっているものは何と考えるか、政府参考人の方からお伺いします。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘いただきました地域医療連携推進法人でございますが、地域医療構想の状況や地域医療の実情などを踏まえながら、地域の医療機関などの自主的な選択によってこれを御活用いただくというのが基本的な考え方でございまして、今委員御指摘ありましたように、令和五年一月一日現在では三十三法人が設立されている状況でございます。制度創設が今お話ありましたように平成二十九年の四月ということでございますので、それ以降、私どもとしては着実に設立は進んできているというふうに考えているところでございます。
　その上で、何がネックになっているのかということでございますが、令和三年度にアンケート調査を実施をいたしましたところ、幾つか御指摘がございまして、一つは外部監査の費用の負担が大きいといった御指摘、また、代表理事の再任のときにおける都道府県医療審議会に意見聴取をする、そういった手続が必要だということで、これが非常に非効率だという御意見をいただいたりしているところでございます。
　こうした御意見も踏まえながら、一方で地域の限りある医療資源を有効活用するといったような観点から、この法案におきまして、資金の貸付けなどは対象としない前提の下で、個人立の医療機関等につきましても今後参加可能な枠組みを設けるということ、そしてまた、一部の事務手続を簡素化をするといったような見直しを行うこととしてございまして、こういったことによりまして、更なる連携推進法人の設立の促進に資するようにしていきたいと考えているところでございます。
○一谷委員　今の、外部監査が大変だとかという、いろいろなアンケートを私も見たんですが、それは設立してからの話じゃないかなと思いまして、やはり設立するための動機というものがなかなか働かないのではないかと思います。よくメリットとして言われる、いろいろなものを共同購入するとか規模を拡大するというのも連携推進法人にしなくてもできる話でもありますので、やはり連携推進法人にしなければならないメリットというのは何かということだと思うんですね。例えば、公民の統合なんかというのはまさに連携推進法人しかできないんじゃないかなと思いますし、例えば、連携推進法人をつくることによって税制度の優遇があるとか、そういった的確なメリットを示さなければならないのではないかなと思うんですが、そういったことをまた検討していただけたらなというふうに思いますので、是非よろしくお願いをいたします。
　それでは、次の質問をさせていただきます。
　次は、条文の第百十五条の四十四の二を少し読ませていただきたいなと思うんですが、この中に、都道府県知事は、地域において必要とされる介護サービスの確保のため、当該都道府県の区域内に介護サービスを提供する事業所又は施設を有する介護サービス事業者、厚生労働省の省令で定める者を除く、以下において同じ、の当該事業所又は施設ごとの収益及び費用その他の厚生労働省令で定める事項を、調査及び分析を行い、というふうにあるんですが、厚生労働省の省令で定める者を除くというのがあるんですが、この省令で除くという者は一体何かということを政府参考人の方にお伺いしたいと思います。
○大西政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘いただきました条文の箇所でございますが、この法案では、介護サービス事業者が運営する事業所、施設ごとに収益や費用の内容など経営情報の報告を求めまして、これを蓄積したデータベースを構築することといたしております。この経営情報を新たに求めるに当たりましては、御指摘いただいた箇所でございますけれども、省令で義務づけの対象外となる事業者を定めることとしておりまして、ここは、過度な事務負担が生じないようにする観点から、事業者さんの規模なども含めて検討してまいりたいと考えております。
○一谷委員　また過度な事務負担というお話が出てきたんですけれども、介護事業所の小規模事業所という、どの枠組みが小規模事業所かという決まりはないように私は認識しておりますが、そこは間違いないかまた後でお答えいただけたらと思うんですけれども。
　調べてみますと、公益財団法人介護労働安定センターの令和三年度介護労働実態調査の中では、十九人以下の事業所が三五・一％で最多なんですね。これを小規模事業所とするなら四割弱の方が今回のこの調査に入らないということになりますし、サービス別でも大分変わってきます。例えば、居宅介護支援事業所でしたら七七・一％がもう十九人以下になります。また、施設系でも、入所型でしたら百名以上二百九十九人までが三八％で一番多いということになります。施設系でも、通所介護でしたら三八％が十九人以下ということになります。
　ここの情報を、事業所側に、手間がかかるからということで、内容を調査しないということになると、実際の介護状況が分からないのではないかなというふうに思うんですが、そこについて、大臣も、この前の吉田統彦議員との質疑の答弁の中で、今回の法案で詳細な経営情報の提供等を義務づけることになっていますが、これはあくまでも政策決定に資すると言っておられましたので、政策決定の中に盛り込まれてくるわけですね。
　そうすると、小規模事業所の実態が分からないまま政策決定されていくというのは、多くの部分を占めるこの事業所の内容が分からないままというのは問題があるんじゃないかなと思うんですが、このことについて、大臣に少し御意見をいただけたらなと思います。
○加藤国務大臣　この法案で創設しようとしている介護情報の報告は、今委員御指摘のように、介護分野での的確な政策を検討するに当たって必要とするもの、あるいは介護が置かれている現状に関する国民の理解促進等のためであります。収集する情報については、国の方で分析し、属性等に応じてグルーピングした分析結果を公表したいと考えております。
　この制度を施行するに当たっては、今申し上げた分析あるいは活用に大きな影響を与えないということを前提としつつ、事業者負担も踏まえ、事業者の規模なども含め、対処を検討したいというふうに考えております。
○一谷委員　確かに事業所の負担にはなると思います。いろいろな調査もアンケートも来ますので、それを出すだけでも大変だというのは分かるんですが、東京商工リサーチ、二〇二二年一月から九月の倒産件数は、実は百件に上っていまして、これは前年度の同じ期に比べて二倍になっているそうです。小規模の倒産が多くて、やはり五名未満が約半分を占めているということになります。また、新型コロナが始まってから約三百五十件以上倒産しているということなんです。この倒産に加わる要件というのもいろいろあると思うんですが、コロナで融資も受けていると思うんですね、ゼロゼロ融資と言われるものですね。これは一般企業も含めてなんですが、コンサルティング会社が調べた結果によりますと、返済に向けて計画を立てていないという企業が三七・六％あるというふうになっています。
　ということは、やはり小規模の事業所も調べておかないと、しっかりとした政策決定はちょっと難しいのではないかなというふうに思いますので、ここは事業所に説明をして、ほかのアンケート調査を少し、やめてもというと語弊があるかも分からないですが、減らしても。これは義務化されるわけですから。私、これを義務化するということはすごく大切なことだと思います。必ず出してくださいと。ただ、これを出していただくことによって、政策決定が行われて、処遇改善加算であったり点数が変わってくるということだと思いますし。
　私は、今、長年この業界を見ながら、やはり小規模事業所が多いというのは、生産性の向上からしてかなり無理があると思っています。ですから、ある程度の規模にしていかなければ、高齢者の方が増える問題を解決できないと思います。それは、資格者の方に数に限りがありますので、小規模の事業所でも看護師さんが一人要る。中規模でも看護師さんが一人でいいとなれば、ある程度の規模にしていかなければならないその根拠になると思います。これはもちろん、小規模事業所を中規模にしていくときに、統合されたりいろいろあると思います。そのときに、経営者に負担がかからないということは大前提としながら、そういった思い切った政策をしていかなければいけないと思う、その基礎になると思いますので、是非ここは小規模事業所も中に入れていただきたいというふうに考えています。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　次の質問は、附則第二条に書かれている文章なんですが、「政府は、この法律の公布後、全世代対応型の持続可能な社会保障制度を構築するため、経済社会情勢の変化と社会の要請に対応し、受益と負担の均衡がとれた社会保障制度の確立を図るための更なる改革について速やかに検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるもの」とあります。
　この速やかに検討を加えるという文言は、なかなか私、条文の中で見ないと思います。留保されていない、すぐにやりなさいということだと思うんですが、速やかに検討を行うというふうにありますが、この速やかな検討というものについて、一体どういうものなのか、大臣にお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　御指摘の検討規定についても、構築会議が昨年十二月に取りまとめた報告書に基づき、更なる改革を着実に進めるために設けているものであります。
　具体的には、医療や介護ニーズの増大や多様化する福祉ニーズに応える人材の確保、育成、働き方改革に力を注ぐこと、医療・介護サービス提供体制の確立やデジタル技術の積極的な活用により、住民にとって使いやすく、かつ効率的にサービスが利用できる環境を整備すること、医療保険及び介護保険における負担能力に応じた負担と給付の内容の不断の見直しを行うことなどについて、報告書の趣旨を踏まえて検討していくこととしております。
○一谷委員　今回の法案の改定というのは、やはり負担と給付の在り方をどう考えていくかということもあると思いますが、私は、今のままの医療の、そして介護のサービスの提供の量、質で大丈夫なのかなというふうに非常に考えております。
　やはり終末期医療というのもどうするかということも考えていかないといけないと思いますし、介護の面に関しては、要介護一、二の方の地域支援事業に移行というのは二〇二七年以降に先延ばしするというようなことも言われていますが、やはりある程度、給付範囲を絞っていくということが必要ではないかなというふうに思いますので、更なる改革ということに関して、本当に、改革になるんだと思いますが、もう少しこの給付範囲についても考えていただきたいなと思います。
　先ほどの人材という話もありましたが、介護の分野では地域のボランティアさんの活用ということもありますが、今の、介護度一から五までの方々の事業所にボランティアの方が来て働いていただくというのは、なかなかこれは難しいなと、介護度の高い方もいらっしゃるので。ここは、要介護一、二の方を地域支援事業に移行させて、軽度の方は軽度の方だけで対応していくというようなことをすればもう少し変わってくるんじゃないかなというふうに思います。これは私の持論なんですけれども。そういったことを少し考えていただいて、速やかに実行していくということですので、内容も、これからの社会の負担が余り増えないような対策を取っていくのが必要ではないかなと思います。
　それでは、次の質問をさせていただきます。
　この前、吉田統彦議員の質疑の中で、ケアマネジャーさんの居宅介護事業所の話がありました。その中で、大臣は、ケアマネジャーさんは公平中立な立場でというふうなことをお話をされていました。私も、これはもう大原則だと思いますし、介護保険の中ではケアマネジャーさんの役割が物すごく中心的であります。ケアプランにのっとってサービスを提供するわけですから、そのケアプランがしっかりしたものでなければ、利用される方のＱＯＬも上がらないですし、社会保障もどんどんかかってしまうということになります。
　公平中立を担保しろと言われても、なかなか居宅介護事業所というのが長年黒字ではなかったということです。数字を申し上げますと、平成十七年から令和二年まで赤字がずっと続いている。令和二年はマイナス一・六％ですが、平成二十年なんかはマイナス一七％なんですね。
　ということは、何かのサービスを一緒に併設してやらなければ、単独ではやっていけないということになりますし、居宅介護支援事業所の収支差率分布というのを見ますと、マイナス五〇％、売上げが半分ぐらいしかないというところのボリュームゾーンが一番多いというわけですね。とてもやっていけないという状況です。これが令和四年の調査によりますと、これは令和四年の前、令和二年までは経営実態調査だったんですが、令和四年からは、なぜか経営概況調査というのに変わっています。しかし黒字にはなっています。
　ですから、今、居宅支援事業所は黒字だからということは言えるんですが、とはいえ、やはり介護サービスが始まって二十年間、ほとんどのケアマネジャーさんの居宅介護事業所が併設されているという現状を見れば、やはりケアマネジャーさんが中立公正でやりたいと思っても、なかなか自分のところの事業所であるとか、関連しているところにケアプランをつくらなければいけないという状況があると思います。
　この状況をどう考えておられるかというところと、今後どのようにこの状況を変えていかれるかということを大臣にお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　居宅介護支援事業所あるいはケアマネジメントというのは、介護サービスを提供する中において、それが適正になされていくための私は大きな大事な柱だというふうに思っております。
　そういった意味で、ケアマネジメントは、利用者に提供されるサービスが特定の種類、特定の事業者に不当に偏することがないよう、前回も申し上げましたが、公正中立に行わなければならないこととしております。その上で、利用者に対して継続的に質の高いサービスを提供してもらわなければなりません。
　このため、令和三年度介護報酬改定では、基本報酬の引上げ、特定事業所加算の拡充などの対応を行いました。その結果もあると思いますが、直近の調査では、居宅介護支援事業所の経営状況は黒字となっているところであります。
　引き続き、令和六年度の介護報酬改定においても、居宅介護支援事業所の経営実態を把握しながら、サービスが適切に行われていくよう、検討を進めていきたいというふうに考えています。
○一谷委員　確かに、黒字になって、経営は安定するといえども、今のこの附属されている形態をなかなか変えるということは難しい、単独で独立するということは実際には難しいのではないかなと考えております。
　私は、一番改革が遅れているのが居宅介護事業所じゃないかなというふうに思うんです。もちろん、政府の方、点数改定で報酬が上がって黒字になったというのはいいんですが、もう少しケアマネジャーさんも利用される方のケアプランをたくさん作れれば、一枚当たり幾らですから、報酬は上がるはずです。
　そうなってくるときに、私は、なぜ、今、ＡＩケアプランというのもあって、自動でいろいろな条件を整えてケアプランを作ってくれるというものをもっともっと進めていかないのかなというのが不思議で仕方がないです。ケアプランを作る書類作成に一日かかっているとか、そういうのはもったいないと思うんですね。
　ですから、私は、居宅介護事業所を、こんなことを言うと業界からまた私がバッシングを受けると思うんですが、あえて改革をしていかなければならないんじゃないかなと思いますし、やはり、中立公正であるこのプランが本当にケアを受ける方のためになるというのであれば、利用者負担をいただくということも、やはりこれは必要ではないかなというふうに思います。そうすると、利用される方も家族もしっかりそのプランを、見られるかどうかというのは断言できませんが、ある程度はそういった力も働いてくるのではないかなというふうに考えています。
　ですから、本当に、介護事業所、また医療との連携の中でも、ケアマネジャーさんが大きな大きな力を持っています。本当に、介護全体をよくするのはケアマネジャーさんにかかっていると言っても過言ではないと思っていますので、是非、ＡＩケアプランの導入であるとか、また、ケアプランの料金の導入というのも、一部負担金ですね、二〇二七年以降となっていましたが、余りに先延ばしし過ぎていくというのはよくないので、どこかで決断をしていただきたいというふうに考えます。
　それでは、次の質問に行かせていただきます。
　問題が全く変わるんですが、少子化で、小児外科のオペができるドクターの技術がなかなか向上しないというふうなことをお聞きをしています。
　子供が減る中で、医療的ケア児の方は、ちょっと増加というか、余り減らない中で、オペをするというドクターの技術がなかなか向上しないということについて、私はちょっと問題視しているんですが、そのことについて政府参考人の方に御意見をお伺いします。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　小児外科領域の手術件数につきましては、日本小児外科学会の調査によりますと、二〇一一年から二〇二〇年にかけまして、五万件程度でおおむね横ばいで推移しているという状況でございます。
　今、委員の方から幾つか、これでは件数が足りないんじゃないかといったような御意見も御紹介がございましたけれども、小児医療につきましては、従前から、医師の確保でありますとか、あるいは医療の安全性の確保の観点から、地域における医療資源の集約化、重点化を推進することとしてきているところでございまして、さらに、それに加えて、今度、令和六年度からスタートいたします第八次医療計画において、都道府県は、医療機関、機能の集約化、重点化を検討することということで私どもからお知らせを申し上げているところでございます。
　これらの取組は、今後、小児外科医師の手術の経験症例数の確保にも資することになるのではないかというふうに考えているところでございます。
　引き続き、関係学会や都道府県と連携しながら、小児外科領域も含めて、地域に必要な医療の提供が行えるような環境の整備に取り組んでまいりたいと考えております。
○一谷委員　確かに集約化ということで、そこに手術をしなければならないお子さんが集まって、そこで研修をするということは、私は、一つ手段だと思うんですが、海外へ武者修行というか、行かれているドクターも多いので、これは医学界、私はドクターではない、先生方がドクターであれなんですが、医学界の問題かも分かりませんが、こうやって外に出ていかれる若いドクターの方の後押しも是非していただきたいなというふうに思います。
　今の質問と少し関連があるんですが、小児がんというのは八割が治癒するというふうに聞いています。そうなった場合、いろいろほかの委員会でも質問させていただいたんですが、集約するということは、病院の拠点が日本中で十六か所ですか、そこへ集まらないといけないとなると、なかなか宿泊代であったりとか交通費が負担になると言われていて、そこはかなり政府の補助や後押しがあって改善されてきているというふうにお聞きしているんですが、ここで問題なのが、やはりどちらか、お父さんかお母さんが仕事を辞めてしっかり付き添っていかなければならないというふうなことです。そうなると、仕事を辞めなければならないということが出てきます。
　しかし、多くの小児のドクターが、八割治るんだから仕事は何とか続けて治療の付添いをした方がいいというアドバイスをするということをお聞きをよくするんですが、結局、仕事を辞めてしまえば低所得になってしまったりとか、仕事を辞めたので、お兄ちゃんが習っている習い事をやめなさいよとか、行っているクラブ活動をちょっとやめておこうねみたいなことも、やはり少し、よくないことではないかなと思うんですね。
　ですから、こういったところに対して政府の支援というのが必要ではないかというふうに思うんですが、大臣のお考えをお聞かせいただけたらと思います。
○加藤国務大臣　小児がんの治療に当たっては、患者本人だけではなく、御指摘のように、家族も含めた総合的な支援が必要とされています。
　小児がん拠点病院に設置されたがん相談支援センター、現在、全国で十五か所設置をしておりますが、そのセンターにおいて、経済的問題などを含めた療養上の相談支援を行わせていただいております。
　仕事と育児、介護の両立支援を進めていくことは大変大事であります。子の看護、介護が必要な労働者は育児・介護休業法に基づいて、子の看護休暇や介護休暇等が利用できることとなっています。また、障害の程度が一定の基準に該当する小児がん患者については、特別児童扶養手当などの対象ともなるわけでございます。
　がん相談支援センターにおいてはこうした支援策を適切に小児がん患者の御家族に案内するとともに、先月の二十八日に閣議決定されました第四期がん対策推進基本計画において、患者、経験者、家族等の経済的な課題などを明らかにし、利用可能な施策の周知、課題解決に向けた施策について検討することとされており、必要な対応を進めていきたいと考えております。
○一谷委員　是非、周知も進めていただきたいと思いますし、仕事を辞めなくても子供の付添いやケアができるというような視点も持っていただきたいというふうに考えます。
　それでは、次は、人生会議、ＡＣＰと言われる人生会議なんですが、医師会の方がやられるホームページなんか見ますと、ここにもかかりつけ医というふうに書かれているんですが、人生会議、ＡＣＰに書かれているかかりつけ医ということと、今回政府がお示しいただいているかかりつけ医機能との整合性は一体どういうふうに整理されるのかということを政府参考人の方にお伺いいたします。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘ございましたＡＣＰでございますが、本人が望む医療、ケアにつきまして、家族や医療、ケア関係者と繰り返し話し合っていきます人生会議の取組を進めるということが重要でございます。
　このため、厚生労働省におきましては、医師等の医療従事者や介護従事者の多専門職種から構成されております医療、ケアチームが、人生の最終段階を迎えた患者本人、家族などの意思決定を支援できますように、ガイドラインの作成やグループワークを含む研修を行ってきているところでございます。
　また、本法案によって進めることとしておりますかかりつけ医機能報告による機能の充実強化につきましては、社会保障審議会医療部会において、在宅を中心に入退院を繰り返し、また、医療と介護の複合ニーズを有することが多く、最後はみとりを要する高齢者のニーズに対応する機能を地域ごとに適切に確保していく必要性が指摘をいただいているところでございます。
　この法案が成立いたしますれば、施行に向けて、報告対象とするかかりつけ医機能の範囲、あるいは具体的な機能の在り方などにつきまして、有識者等の御意見をお伺いして検討していくということとしておりますが、先ほど御紹介した医療部会における御指摘でありますとか、今委員から御指摘がありましたアドバンス・ケア・プランニングを進めるといった観点等も含めまして、議論を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○一谷委員　かかりつけ医機能、かかりつけ医、これは地域でドクターが担っていくんですが、やはり担っていかれる在宅のドクターが高齢化しているという問題もありますので、非常にいろいろな問題はありますが、しっかり取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、時間になりましたので私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○田中（健）委員　国民民主党の田中健です。よろしくお願いいたします。
　私からはやはり、皆さんがお話しになっていました出産育児一時金のことについてから、まず伺いたいと思っています。
　池下委員もありましたけれども、私も同じ日に本会議で総理にこの問題について質疑をし、また、保険適用についても提案をさせていただきました。そして、引き続き、二十九日の、前回の委員会でもこの議論をしましたが、三十日の朝の読売の一面に、「出産に保険適用へ　首相明言」というのを見て驚きました。さらに、中身を見ますと、二十九日に総理官邸でインタビューを受けて、保険適用の対象とする方針を示したということであります。
　やはり一言言っておかなきゃならないのは、私たち、今、出産育児一時金の増額について議論をしています。これについては多くの委員、反対なく、何とかみんなで支えていこうということで、協力をしながら議論を進めてきたんですが、唐突に、プロセスなく、この話が出てしまうということは大変残念でありますし、もしも、この話が出るならば、最初から、出産一時金は増額が必要でありますから、それはすぐやらなきゃならない、その上で、三年後には保険適用を議論すると。
　今までの議論を見ていましても、昨日もらった、今日委員会に提出してもらった保険適用検討についても、ほぼ同じというか、三年後に保険適用を目指していくということでありますから、最初からそれを明示してほしかったなということと、やはり私たちも真剣にこの議論をしておりますので、一言苦言を申したいと思っておりますし、先ほど中島委員からありましたように、本来ならば、新たに法案を提出をし直す、ないしは修正案を出すということを、最初に、冒頭に要望をしておきたいと思っています。
　その中で、御提出をいただきました、この「出産の保険適用の検討について」というペーパーから質問をさせていただきたいと思います。
　これを見ますと、まず、出産育児一時金の引上げを行う、それとともに、後期高齢者医療制度からの支援の仕組みを導入する、その上で、見える化を行い、効果を踏まえ検証した上で、三年をめどに、つまり令和八年をめどに保険適用を目指すということが書かれています。
　保険適用の前提になりますのが、後期高齢者の医療制度からの拠出、負担の拠出の額でありますが、これは議論をしている中で、一時金の二分の一だということが示されましたし、さらに、この負担率の見直しについても、かなり御苦労されて負担率の見直しをつくってきたかと思います。六割の後期高齢者は保険料を負担させないようにしようと。また、低所得者の負担も配慮して、賦課限度額も六十六万から八十万に変える、更には激変緩和もと。
　これも、先ほど来の委員会の議論であったんですけれども、ここまで整備をして、そして令和六年、七年まで激変緩和措置はもう定められておりますが、保険適用になってしまうと、これらは一度、負担率見直しということにつながるのでしょうか。
○加藤国務大臣　委員が冒頭おっしゃられた、厚生労働省保険局のペーパーで書かせていただいていますように、今回、出産の費用が高騰し、それを賄うために出産育児一時金を大幅に引き上げる、そしてその負担については、現役世代のみならず、後期高齢者医療保険制度の加入者の中でも所得のある皆さん方に負担をしていただくことによって、全世代で支えていこう、こういうことで整理をさせていただいたところでございます。
　その上で、今後、見える化等も進めながら、この費用の分析を行っていき、そして、その先において、出産費用の保険適用の導入を含め出産に関する支援等の在り方についての検討に結びつけていきたいと考えているわけであります。
　その中で、今回の、後期高齢者医療制度が出産に要する費用の一部を支援するというこの仕組み、これについては、全世代で子供、子育てを支えていくという観点に立った対応でもございますし、また、そうした対応は今後とも必要であると考えており、仮に保険適用ということになっても、こうした仕組みは維持されていくものと考えております。
○田中（健）委員　仕組み自体は、全世代で支えていくというのはいいんですけれども、今回は、出産一時金の四十二万から八万円の負担に対してかなり詳細に負担率を見直して御提示をいただいたと思うんですけれども、そして、先ほどの答弁では、これの理解を求めるために郵送でお知らせもして皆さんに周知を図るということだったんですけれども、この負担率も、じゃ、変わらずに、保険適用になろうがなるまいが、そのままということでよかったでしょうか。確認です。
○伊原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、法案を提出させていただいております。それで、出産育児一時金について、高齢者医療制度から拠出する。六年度についてはまず暫定的に二分の一、七年度からはフルでお願いしますと。それから、高齢者負担率の見直し、これも六年度、七年度と経過措置を設けております。
　先ほど申し上げましたように、大臣からもお話ししましたように、この出産育児一時金の見直しをしていく中で、見える化をし、それを検証し、保険適用について議論していくというのは、先ほどのお話から出ていますペーパーでも、令和八年度をめどにということで考えておりますので、今提案させていただいています枠組み自体はもう六、七で完成いたしますので、その次の話として、議論として成り立つんだろうというふうに考えております。
　したがって、昨年からずっと議論してきましたこの枠組み自体は、しっかりと、今、法案を提出させていただいておりますけれども、御審議いただいて、議論ができることだ、このように考えてございます。
○田中（健）委員　じゃ、あくまで令和六年、七年だけだということで、八年ないしはそれより前倒しでこの保険適用が、総理は、急げ、一日も早くと言っていますから、三年かかると大分時間がたってしまいますから、保険適用になったときは、また改めて負担率を見直すということでよろしいのでしょうか。確認です。
○伊原政府参考人　今回、試案として先週金曜日に出させていただいたペーパーもそうなんですけれども、まさに、出産費用の保険適用について、その導入を含め出産支援の在り方について検討するとございます。
　したがいまして、ちょっと、令和八年度に向けて検討する結果がどうなるか次第でございますけれども、スケジュール的には六、七に今から議論することが当てはまるとは考えておりませんので、それ以降の話だと考えてございます。
○田中（健）委員　そこも明確に示しませんと、先ほど言ったように、郵送でも送って、高齢者の方は送られてきて、そういう負担で私たちが出産育児一時金に払うんだ、でも、一方で、テレビでは保険適用になると、どうなるんだろうという不安を助長しかねないということになりますので、はっきりそこは示していただければと思っています。
　引き続きまして、今、三年ということをおっしゃられていましたけれども、これについても、前回の私の委員会の中で、その流れというのが示されていました。
　まず一つ目に、見える化として、医療機関のサービスが、価格が見えるようなホームページを立ち上げる。そして、見える化によって、室料差額や無痛分娩の取扱い、サービス内容を伝えていく。そして、分娩費用の価格等について見える化していく。まずこれが令和六年の四月からだということです。そして、さらに今後、つまり令和六年四月以降に、出産費用の見える化をやった結果、地域別とか施設類型別の出産費用にどのような影響が及ぶのか、そうしたことについて分析をしていきたいと思いますということでありますけれども。
　このスケジュールだと大分先の話のように見えてしまって、三年のスケジュールの中で間に合うのかということも、さらには、もっと前倒しができるのかということも考えられるんですけれども、このスケジュールをどのように考えているか、お聞かせいただけますか。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　今先生の方からも御紹介いただきましたが、もう少し順を追って御説明させていただきます。
　今回、出産育児一時金の大幅な増額に併せまして、やはり見える化が大事だろうということで、抜本的に強化していきたい。ということで、例えば、医療機関の機能とか出産に係る運営体制、それから費用、サービスの内容、それから実際の平均入院日数とか、その病院での出産費用の平均値、こうしたことを来年四月にしっかりと本格的に見える化していきたいと考えてございます。
　そういう形で今年の夏までに有識者による検討をし、公表項目を整理し、そして医療機関に対して報告を求めまして、それをホームページで公表すると考えますと、どうしても来年の四月になると考えていますが、やはり、もっと先にできることはないかということで、我々といたしましては、夏に公表項目が取りまとまった段階で、各医療機関等にその内容をあらかじめお知らせしまして、それぞれの病院のホームページなどで先んじて公表いただくよう促すような取組、これもできるだけ早くやりたいと思っています。
　ただ、先ほどから議論になっております出産費用の保険適用の議論をしようとしますと、大事なことは、今日も議論が出ておりましたが、実際は、出産の医療行為についての標準化というのが何より大事でございます。となりますと、しっかり網羅的にデータを集めて分析をしようとなりますと、来年四月に、実際、見える化の本格稼働が始まりますと、ある一定期間のデータを集積して、集めて、それで分析をする必要がございます。それは地域差もございますし、それから経営主体別もあると思います。それから実際行われている医療行為についての分析も必要だと考えます。そういった意味でスケジュールを考えてまいりますと、やはり令和八年度をめどに検討していくというのがスケジュールではないかと今考えているところでございます。
○田中（健）委員　分かりました。
　総理が明言して、すぐにでもこの保険適用が始まるのかと思いきや、やはり課題はたくさんまだありまして、乗り越えなきゃならないことがあるので、ここには三年と書いて、私はもっともっと前倒しをするのかと思いましたけれども、時間がまだかかるということであると理解をさせてもらいました。
　さらに、先ほど中島委員からもありましたけれども、実際、産婦人科をやっている人たちからは、地域になくなってしまって、一律にというお話になると、そもそも経営が成り立たなくなるというような課題もあるというのもお聞きをしましたので、是非、そういった課題をしっかり乗り越えて、私たちは保険適用を訴えてきましたので、実現していただきたいと思っています。
　引き続きまして、かかりつけ医機能について伺いたいと思います。
　昨日の参考人の議論の中で、かかりつけ医機能が発揮される制度整備の中で、前提として、コロナにより浮かび上がった課題は新しい感染症への対応という特別な背景により生まれたものという指摘がある一方で、これをパンデミックという特殊な状況だから起きた例外だと無視するのはたやすいが、つまるところ構造的な問題であるという指摘があり、それぞれの意見が出ました。全く認識が違うというか、このかかりつけ医機能についても違った見解でありました。
　コロナ禍における医療はあくまで感染症法でという、厚労省が述べてきたこれまでの考えかと思いますが、その考えでよろしかったでしょうか。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　新しい感染症の性状がなかなか明らかでない段階から、日常的な診療を行っているかかりつけ医に感染症対応を行うことを一律に求めるということはなかなか現実的に困難でございまして、患者が平時に受診している医療機関において必ず感染症の医療を受けられるとは限らないということかと考えております。
　そのため、感染症発生、蔓延時における医療提供体制の確保に当たりましては、地域全体として、通常医療の提供を継続しつつ感染症医療のニーズにも対応していくということが必要でございまして、各医療機関の機能、役割を踏まえた医療提供体制を構築していただくということが重要になってくるというふうに考えてございます。
　そうした考えの下、感染症発生、蔓延時の医療提供体制として、昨年秋に改正をいただいた感染症法等に基づいて、都道府県が医療機関と平時に協議を行って、各医療機関の機能や役割に応じて協定を締結するといった枠組みをつくっていただいたところでございます。感染症医療を担う医療機関をあらかじめ適切に確保していくという枠組みにのっとって、これにつきましては来年四月の施行でございますけれども、それに向けて現在準備を進めさせていただいているところでございます。
　また、患者からの相談に応じて、感染症医療を行うことが可能な、適切な受診先の案内にも努めるなど、医療機関同士が適切に連携する仕組みを含めて、感染症発生、蔓延時においても、医療が必要な国民の皆様に、確実に必要な医療を受けられるようにしていくことが必要だというふうに考えてございます。
　この法案につきましては、感染症対応を主眼に置いているものではございませんけれども、この法案の中で新しく設けたいと考えておりますかかりつけ医機能報告などを通じまして、情報提供の強化とか、あるいは医療機関間の連携を進めるということとしているところでございます。
○田中（健）委員　今のだと、何か全て問題ないように聞こえてしまうんですけれども、あくまで感染症法に基づくものは、都道府県と病院がしっかりと連携協定を結ぶということで、私たち患者とお医者さんが協定を結んでいるわけではないので、そこに感染症時と平時の大きな乖離があると思っています。
　昨日の参考人の中でも、平時と危機時を分離した議論というのは机上の空論だという指摘もされておりましたが、今の議論をもう少し詳しくお話をしていただきたいんですけれども、この感染症法での対応と今回のかかりつけ医機能というのは、どのように関連して連続性を持つことができるのか。
　今、現時点では、お医者さんが紹介してくれると言ったんですけれども、では、私が行って、そこが駄目だったら、そのお医者さんに紹介してもらって行く、それがかかりつけ医機能だという理解でよろしいでしょうか。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど感染症法の改正に基づいて協定の締結の体制をつくるということを申し上げましたけれども、これはそれぞれ、その地域地域において、どうしても役割分担をしながら感染症対応と通常医療を両方対応していくということでつくっているものでございます。
　そういう意味で、その地域のいつもかかっているかかりつけの先生が感染症対応をなさっていないといったような場合、今の発熱外来のようなものがあるわけでございますので、それを今回の協定の中でも新たにつくっていくということを協定の中で考えていくこととしておりますけれども、そういったところを場合によっては御紹介いただくといったようなことを考えてございます。
　一方で、今回御審議をいただいております法案につきましては、感染症対応を主眼に置いているものではございませんけれども、この法案において、国民や患者さんの皆様が、そのニーズに応じて、かかりつけ医機能を有する医療機関を適切に選択できるための情報提供を強化するとともに、地域の実情に応じて、それぞれの医療機関が機能や専門性に応じて連携をしながら、自らが担うかかりつけ医機能の内容を強化することで地域において必要なかかりつけ医機能を確保するといったようなことを考えておりまして、そういったことによって、情報提供の強化や、あるいは適切な医療機関間の連携を促進するということで考えております。
　こうしたことが、今後、感染症発生、蔓延時における連携にもつながり得るものではないかというふうに考えておるところでございます。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　更に進めてまいりますと、昨日の指摘の中で、地域で面として対応できればいいということで今回の議論は進んでおりますが、どうしてもその中核となって診療を担う責任の所在というのが曖昧でありまして、再度同じようなパンデミックが起きた場合、自分のかかりつけ医が、外来診療、ワクチン接種、往診を提供できないと、今回と同じように受診難民が生まれるという指摘もありました。
　また一方で、私たち患者がお医者さんを選ぶ場合に、これは先ほども議論があったんですけれども、プライマリーケアの医療従事者を探すということは難しくて、資料にもありましたけれども、標榜できない、また、記載がばらつきがある、資格保有者が少ない、いろいろな、今、まだまだ課題があって、提供はしてくれるけれども、私たち患者の立場に立つと、それは本当に、かかりつけ医として選ぶのに、まだまだハードルがあるし、不十分だという指摘がありました。
　その中で、先ほど、今局長が、医療機能の報告をして、そしてそれを情報提供していくのが今回の一つの大きな目玉だと言ったんですけれども、このかかりつけ医機能対象病院の報告と、それに基づく情報提供で、今言った問題というのを、もちろん全部は解決できないとは思うんですけれども、どの程度解消して、それが次につなげていけるような対応になっていくのかということを大臣にお聞きしたいと思います。
○加藤国務大臣　感染時の対応も、局長から説明させていただいたのではないかなと思いますので、省略をさせていただきたいと思いますけれども。
　プライマリーケアとの関係でも申し上げれば、国民、患者が、そのニーズに応じて、かかりつけ医機能を有する医療機関を、適切に提供できるよう、情報提供を強化することとしております。また、日常的な医療を総合的かつ継続的に行う機能も含めて、地域で必要な医療機関のかかりつけ医機能について、地域の関係者で協議することとしております。
　協議の結果に基づいて、例えばでありますが、病院に勤務されていた方が地域で開業し、地域医療を担うための研修、支援の企画を実施をしていく等の取組を地域の実情に応じて行っていただくことによって、地域全体としてのかかりつけ医機能を強化していくということも期待をされるのではないかなというふうに考えております。
　また、日常的な診療を総合的かつ継続的に行う機能も含め、本法案により、地域で確保を進めることとしている医療機関のかかりつけ医機能の具体的な範囲、報告項目などについては、今後、有識者等の意見を聞いて検討することとしておりますけれども、例えば、総合診療専門医等の特定の専門的な医療従事者を含めるかどうか、こういったことも含めて、よく意見を聞いて検討していきたいと考えております。