Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井郁夫君　組合活動に絡んでの問題でございますけれども、組合活動をやる場合は、普通、建前は年次有給休暇を使ってやるわけでございますが、広島の場合には、届けを出して帰ってきたら破って捨てるということで、破り年休でございましたが、北海道ではこれが鉛筆年休といいまして、鉛筆で書いていって帰ってきたら消すということで、事実上、有給で組合活動をやっておるわけでございます。広島の場合にはこの制度をやめまして、同時にまた先生方に給与の返還請求をしておりますけれども、北海道についてももう三十年近くこういう状況でございますので大変な金額になると思いますけれども、北海道についても給与の返還請求をすべきだと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　委員御指摘の広島県における破り年休あるいは北海道における鉛筆年休というおよそ法治国家にあり得べからざる違法行為がまかり通っているわけでございます。これは地方公務員法の規定に完全に違反をするわけでありまして、こうした違法な勤務管理は早急に改める必要があるということで、昨年十二月に北海道教育委員会に対しまして勤務時間中の組合活動を含めて勤務管理の実態について詳細な調査を行うように求めまして、三月三十一日までに回答を得るということにしてございます。
　ノーワーク・ノーペイという原則からすれば、職務に従事していない時間について給与を支払うべきでないというのは当たり前のことでございまして、詳細な調査の結果、不適切な事実があれば当然給与返還等を含めて厳正に対処するように指導してまいりたいと考えております。
○亀井郁夫君　次に、校外研修の乱用についてお尋ねしたいと思うわけであります。
　北海道では、夏休みだとか冬休み、休暇のとき、校外研修という形で先生方は全部家におるそうでございまして、それだけならいいんですけれども、家で校外研修していますから、学校で研修会をしようと思って出てくる必要はない、行く必要はないということでございます。二学期が始まりますと、夏休みをとっていないからという理由で今度は交代で夏休みをとるという想像もつかないようなことが行われておるわけでございますし、また教師が遠隔地の実家へ帰るときも、これも校外研修ということでちゃんと研修扱いで実家に帰るということでございますし、また勤務の日におきましても、きょうはちょっと校外研修ですからといって家に帰って在宅で研修すれば、これも校外研修ということでございます。
　そういう意味では、校外研修が非常に乱れておるわけでございますけれども、こういうことも即刻是正する必要があるということで、昨年十一月、このことについて指摘したわけでございますけれども、その後どのようになっておるでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　委員御指摘のその四六協定におきまして、夏、冬の休業日等を原則として職専免研修扱いというんでしょうかね、要するに職務に専念するあれは外して研修扱いとするということで、これも校長の承認権限を大幅に制約しているというようなこと、これは研修が法令の趣旨にのっとり適正に運用されていない、そして学校運営等に支障が生じているおそれがあるわけでございます。さらに、帰省のような私的、極めて私的な用事について、これはもう年次有給休暇で処理するのが当たり前でございますが、給与条例上有給の取り扱いとされている職専免研修とすることについては極めて問題であります。
　そうした実態について、今、北海道教育委員会に対して同じく詳細な調査を求めているところでありまして、実態が明らかになった段階で適正に対処するように、先ほどの問題と同様厳しく指導してまいりたいと考えております。
○亀井郁夫君　時間がございませんので二点しか指摘できませんでしたが、ぜひお願いしたいのは、広島も大変厳しい状況でございましたが、大臣の地元の北海道も広島以上に厳しい状況にございます。これは四十六年から三十年間にわたって革新道政のもとでゆがめられたものだと私は思うわけであります。そういう意味では厳しく指導していただくように心からお願い申し上げまして、質問を終わります。
○理事（須藤良太郎君）　以上で松村龍二君及びその関連質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時三十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（岡野裕君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十三年度総予算三案、これを一括して議題とし、質疑を行います。江田五月君。
○江田五月君　二十一世紀になりました。新しい世紀最初の国会でございます。予算の審議は参議院に入りますと、もう三十日で自然成立ということではございますが、森総理大臣も一日一日一生懸命予算審議のために尽くすと言っておられることですから、ひとつよろしくこの審議に対応していただきたいと思います。
　二十一世紀は人権の世紀などと言われたり、あるいはＮＰＯの世紀などということも言えるかと思います。私は、ことしになって一月に参議院の方の憲法調査でアメリカへ行ってまいりました。新しい時代の新しい国や社会のあり方を見ようということで、ＮＰＯの皆さんのところへも行ってまいりましたら、彼らがこんなことを言うんですね。
　ＮＰＯなんというのはアメリカができる前から、アメリカ政府というのができる前からあるんだと。教会にしたって、病院にしたって、学校にしたってというようなことで、後から行政も出てきたし、後から株式会社も出てきたし、だからＮＰＯというのは、もう当然それは自由な活動が保障されているんだというようなことですが、今我が国でもこれまでの、一つは営利法人がいろんな社会活動をやる、もう一つは行政がさまざまな国民のニーズを満たしていく、仕事、サービスを提供していく。それだけでなくて、行政でも営利主体でもない法人といいますか、活動をする団体がさまざまな社会サービスをきめ細かく地域に密着して提供をしていく、それに人々が皆自分の生きがいを感じて社会が活発になっていくということが非常に必要な大切な時代になっていると思います。
　そんなわけで、九八年にＮＰＯ法が施行になって二年で二十一世紀に入って、やっと法人格を認めるもう一つの車の両輪である税制についての制度をつくる、そういう税制改正が租税特別措置法の改正として提案をされておりますが、このＮＰＯ税制について、経済財政担当大臣、恐らく麻生大臣の方からの要請でこういう制度が財務大臣の御努力で取り入れられたのかと思いますが、まず麻生大臣のそのあたりについての基本的な哲学をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　ＮＰＯという団体の活動を積極的に評価するようになったというのが、端的に申し上げたらそういうことになります。
　直接的には、多分阪神・淡路大震災、その後に続きました福井のナホトカ号の油の流出事件に伴う福井ボランティアセンター、この二つの事件というか、この二つの出来事がＮＰＯというものに関する関心を日本人に広めたんだと思いますが、ノンプロフィット・オーガナイゼーション、略してＮＰＯという言葉になっておりますが、日本では今、特定非営利活動法人という難しい名前になっておりますけれども、背景といたしましては、そういうことが今お説にありましたように、お互いに向こう三軒両隣助け合ってみたいなものもあったでしょうし、顔見知りじゃなくてもその種のことをしてくるという土壌は日本にも昔からあったんだと思いますけれども、直接的には阪神・淡路が特に評価を受け、海外からの評価もあれは極めて高かった。
　神戸には御存じのように外国人も多く在住しておりますので、それに対する救助活動等々、ほとんどあれはＮＰＯに基づくものというのが言われるぐらい多かったものですから、それを後続けて受けました福井ボランティアセンターも、同じようにあれの経験を経てもっと組織的にはうまくいった、そういったものが全部重なり合いましてＮＰＯというものの評価が出てきて、法人格を与え、少なくともそれに対していろいろな税制的な優遇を与えるべしという意見が出てくるようになり、ことし一月閣議決定され、このたび法案の提出というような形になりつつあるというのが背景であります。
○江田五月君　これは今、ノンプロフィット・オーガナイゼーションと言われている、利潤を上げない法人と。最近はそうじゃなくて、もう一つ進んで、ノット・フォー・プロフィット・オーガナイゼーション、利潤を上げることを目的とするんじゃない、だけれども、やっぱり利潤を上げて自分で自立していくということはそれは当然結構なことだという、そういう言い方もあるようですが、ＮＰＯ税制というものの基本的な構えといいますか、これはＮＰＯ活動を支援するあるいは促進をする、そういう税制だ、こういうふうにお考えいただいているでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的にはおっしゃるとおりです。
○江田五月君　そうしますと、この制度設計のもとで、これは聞いてもいいんですが、もう時間省略で、全国で今大体三千五百団体ぐらいＮＰＯ法人が認証されていると思いますが、そのうちのどの程度が今度のこの税制優遇措置を受けられるというふうに見込んでおられますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今日、日本で申請されたものが四千二百十七、認証されておりますのは、三千二百二というのは今現状のいわゆる非営利法人として認められていると思います。済みません、三千四百九十八。内閣府で認めましたものが二百九十六ありますので、それを足しますと三千四百九十八、約三千五百あると思いますが、このうち何団体がその対象になるかというと、まだ申請をいただいておりませんものですから、どれぐらいの団体が申請されるかはわからぬ段階でどれぐらいになりますとはちょっと申し上げにくいところです。
○江田五月君　それは申請されなければ実際には幾らになるかわからないのは当たり前で、どのくらいと見込むといいますか、あるいは大臣の方の願いといいますか目標といいますか、つまりいろんな要件が厳しくてとてもこれは認定される団体は数が少ないんではないかという見方が一方である。しかしもう一方で、政府の方はそうでもないんだ、結構捨てたものじゃないよという、そういう説明もあるので、そのあたりをお聞きしたい。
○国務大臣（麻生太郎君）　私どもとしては、基本的に認可をした以上、その認可された団体が積極的に活動していただいているというのが望ましいんであって、よほどＮＰＯに隠れて何かしているとかいうことでもない限りは、私どもとしてはできるだけ多くの法人が積極的にこの制度を活用していただくということを期待しておるというのが私どもの立場です。したがって、数を絞ろうとかそういったようなことを無理にしているということはありません。
○江田五月君　衆議院の方で、せんだってある程度の数字をお答えになっているようですが。
○国務大臣（麻生太郎君）　私の記憶ではありませんけれども、ただいま役所に聞いたところでも、衆議院でその数字をお答えしたことはないと言っております。ちょっと確認をしてもよろしゅうございますけれども。
○江田五月君　それではもう少し詳しく。
　パブリック・サポート・テストというのがございますが、これはどのくらいの法人がクリアできるというふうに見込まれていますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　約半分ぐらいというような、申請いただいたものの約半分ぐらいかなと今言われております、まだ最終的な審査は終わっておりませんので。
○江田五月君　大分、衆議院のときとトーンダウンしてきたようですが、いろいろ調べてこれはやっぱり簡単じゃないなとわかってきたのかもしれませんけれども、衆議院のときには九月にこの調査をすると五割ぐらいはクリアできると言われたようですが、私どもはこれはそう簡単じゃないんじゃないかと。ＮＰＯ法人の皆さんにいろいろ聞くと、パブリック・サポート・テストだけじゃありませんが、全体に今政府がお考えになっている要件をクリアできるのは一％ぐらいじゃないかというような、一％、一〇じゃありません、というような意見もある。やってみなきゃわからぬという点はあるんですけれども、もう一度お答えください。
○国務大臣（麻生太郎君）　一％ということはちょっとないんじゃないかと思いますが、大体今半分で約五〇％とお答えしましたけれども、これは本当にやってみなきゃわからないところは一部ありますけれども、一％というほどひどくもないんじゃないかと思いますが。
○江田五月君　そうしますと、要は一％と五〇％、こんなに開いているわけですよ。やってみて一が二とか三、それはあるかもしれませんよ。だけれども、四〇とか四五とかというような数字にならなかったら、やっぱり制度設計がちょっと違っていたなということになるんじゃありませんか。そこはどうでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　何度もお答えするようですけれども、やってみないと本当にこれは、何せこれはちょっと本当に内容をよく洗ってみないとわかりませんので、どの程度が、私幾つか知っているものがないわけじゃありませんけれども、一つは間違いなくというのがありますけれども、もう一つのはどうかなというのもあるから、私の知っているのはたった二つなんですけれども、だから五割ぐらいかなという、自分の実体験に基づいてちょっと申し上げているにすぎないところなんで、かなりちょっといいかげんなところがあろうかと思いますけれども、何となく私の感覚で申し上げておるところもありますのは御容赦いただきます。
○江田五月君　総理大臣もいつまでやるかわからぬという、そういうときですから、麻生大臣ももうそろそろというようなことでいいかげんなことを答えられては困りますので。
　ぜひこれは財務大臣、今のようなことで、衆議院のときに、どうも思ったように使われないんでしたらこれは柔軟に考えなきゃという、柔軟にという言葉を使われておりますが、事態の推移を見ながらちゃんと見直しをしていくんだと、そういうお考えをあのとき表明されたと伺っていいですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私が行政をする諸君に言っておりますことは、今までＮＰＯというのはとにかく政府というものとは関係なく、ある意味で政府の対極的みたいな気持ちで仕事してこられているわけです。ですから、それがこんなところで政府と折衝が起こるわけで、これは恐らく両方ともふなれなんだろうと思います。
　ただ、こういう動きがこれからの世の中の一つの大事な動きになってくるんですから、そしてそれに対して納税者のいわば負担においてというのは大げさですが、において免税をするということは、やっぱりそれなりに意味のあることなんですから、それを恩恵だと考えることはよくないし、それから極端なはしにも棒にもかからぬというようなものもそれはございますでしょう。それをどうしろというのではない、しかし予見を持たずに行政をやってみろと申しておりまして、今、麻生さんが言われたように、本当にちょっとどのぐらいになるのかよくわからぬというのはやってみないとわかりませんですが、何かでき上がってみたら極端に厳しい物差しを当てているんじゃないかなという気がしましたらそれは直させますし、なるべくそうでないような行政をしてみてもらうつもりでそうは言っております。
○江田五月君　これはもっともっと聞きたいこといっぱいあるんですが、行政をやっている皆さんがやってみなきゃわからぬと言われるんじゃ、これはもう、ましてその適用を申請する方がどうなるかわからぬと言うのも当たり前でして、政省令で決めることが随分多いんですね。これでは受ける側は本当にわからない。
　第一、私はもう行政がとても手が回りかねる、行政ではうまくいかない、そういうところをぜひひとつ市民の自発的な努力でしっかり埋めていってくれという、国が全部税金を集めてそれをこちらから回す、それだけがお金の公的な回り方だというんじゃないやり方をいろいろ考えようということですから、積極的にいろんな知恵を働かせていただきたい。私どももいろいろ提案をしたい。現に衆議院では法案を出しました。ひとつよろしくお願いします。
　麻生大臣、いろいろ予定がおありのようで、どうぞお出かけください。
○委員長（岡野裕君）　お疲れでございました。どうぞ御退席いただいて結構です。
○江田五月君　ちょっと一遍笑いをとらないと、笑っているときじゃないので。
　二十一世紀を今のような人権の世紀、ＮＰＯの世紀、こう考えようとしているところですが、しかしどうも二十一世紀は余り輝かしいスタートとは言えない。この国会も三Ｋ国会などと言われまして、三Ｋ、株とか景気とか経済のＫ、二番目が言わずと知れたＫＳＤのＫ、三番目が機密費のＫ、それにどうも危機管理のＫとか会員権のＫとか、Ｋがどんどん並んでいっているわけです。
　日本経済は再び危機的状況となった。景気は本当に心配でたまらないというところへ来ているわけですが、景気あるいは経済、金融、こういうことは後ほど内藤議員の方から聞かせていただきますが、別の見方でいえば、この国の形の根幹といいますか、これは立法と行政と司法、その立法も行政も司法も三権がすべてそろいもそろって大変な不祥事が起こってしまった。国民の皆さんの信頼が大きく損なわれた危機的な状況にあると思います。
　立法府ではＫＳＤ、行政府が外務省の機密費、司法府がいわゆる福岡事件、この三つをどうやったら一体国民の信頼回復に持っていくことができるか。これは、もちろんＫＳＤは自民党の皆さんのことではあるけれども、私どもを含めてみんなが本当に真剣に考えなきゃならぬ課題だと思います。ところが、どうもその最高責任者である総理大臣の姿が最近日に日にかすんでいっている。不信任案を否決した、つまり信任をした、その皆さんが信任じゃなくて辞任の環境づくりに腐心をしているという大変おかしな状態になっているわけです。
　そこでまず、ＫＳＤで、小山、村上両前参議院議員の逮捕で新たな局面を迎えましたが、あと額賀前経済財政担当大臣のこととか、あるいは自由民主党の組織的な関与の解明が残っておると思いますが、特に自由民主党の問題というのは、個人の刑事責任を追及する体系である我が国の刑法体系、このもとではどうしても組織の責任追及というのは難しいんですね。これは国会が役割を果たさなきゃならぬ課題だと思っております。
　法務大臣、ＫＳＤ事件では自民党員の党費の立てかえ、あるいは架空党員、村上証人の言葉で言えばもみ殻党員、これが問題になりました。自民党の架空党員とかもみ殻党員とかの問題は、これはまれに見る大規模な有印私文書同行使事件だと思いますが、いかがお考えになりますか、法務大臣。
○国務大臣（高村正彦君）　具体的なその事件、事案につきましては、証拠によって認定された事実について判断すべき話でありますから、今私がお答えするのは差し控えさせていただきます。
○江田五月君　まあそういうお答えでしょうが、だけれども、評論家の中にも、本当にもう何万人、何十万人という、あるいは全体ではもっとですが、全体がもみ殻党員だとは言いませんけれども、ある特定の支部がもみ殻党員によってできているというようなことが言われて、これはまれに見る大規模な有印私文書偽造、同行使事件、つまりその政党支部というのは偽造支部だというような指摘もあるんですよね。法と証拠ですけれども、やっぱりこれは法務大臣としてひとつ神経を張り詰めていただきたいと思いますよ。
　そこで、きのうお願いしておきましたが、総務大臣、自由民主党東京都豊明支部、この政治資金収支報告書に記載された平成九年と十年の党員数、党費について報告してください。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、委員御指摘の平成九年、十年における自由民主党東京都豊明支部の収支報告について東京都選挙管理委員会に確認しましたところ、平成九年に党費が六千九十八万九千五百円、納入者数七万四千百六人、平成九年でございます。平成十年が党費八千二百八十九万七千百円、納入者数九万九百五十九人と記載されております。
○江田五月君　そういう記載、しかし、いろんなこれまでの情況証拠によりますと、どうもこれが先ほどのもみ殻党員でありあるいは立てかえ党費であったということのようで、これは総務大臣は、きょうは自民党総裁である森総理大臣御出席でないので、自由民主党の参議院の方の大幹部でございましたので片山総務大臣に伺いたいところですが、ちょっと時間の方がだんだん迫っておりまして、その辺すっ飛ばしますが、やっぱりこれは大事件だと思いますね。
　村上証人ももみ殻党員だと言われたので、これはもしそうだとすれば架空の人やもみ殻の人に返す、もみ殻は人じゃないか、返すわけにいきませんから、ＫＳＤ、そしてその会員である中小企業の経営者の皆さんに返すべきだと思いますけれども、総務大臣、どう思われますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　これは何度も衆議院でもお答えし、こちらでもお答えしたんですが、個々の事案の事実認定の問題になるんですよね。幽霊とかもみ殻とか話がありますが、どういうもみ殻であり幽霊であるかの事実認定が要りますので、私の方は、何度も言いますけれども、実質的な審査権がないものですから、受領したものを公表するというのが我々の主なる、あとは公表して社会的な監視や批判をしてもらうと、こういうことでございますので、事実認定して後の議論だろうと、こういうふうに思います。
○江田五月君　法務大臣は、やはり法と証拠ですか。
○国務大臣（高村正彦君）　やはり法と証拠であります。
　刑事事件として取り上げるべきものがあれば検察は法と証拠によって適宜適切に処理するものと、そういうふうに承知をしております。
○江田五月君　これは、ＫＳＤの会員の皆さんは本当に怒っているんですね。食い物にされたと言っているわけですよ。それをわかりませんとか、いや法と証拠だとか、もうちょっとこういう皆さんに対して、いや、申しわけなかったということは、口では言うけれども、全然態度に出てきていないんではないですか。いかがですか。本当にそれでいいんですか、総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　私がお答えする立場なのかどうか大変疑問に思っておるんですが、総理も総裁として、事実をしっかり調査して、その結果しかるべき対応をとると言われておりますので、それをぜひ早期にやっていただくということではなかろうかと思っております。
○江田五月君　このＫＳＤは、自民党参議院比例代表選挙の構造的な問題という面が一方であるわけです。二万人の基準を廃止と決められたようですが、もう一方で自民党の参議院比例選挙の構造的問題。それは、今二十三名公認をされた。大きく二つに分けると、民間出身者が十四名、官僚ＯＢが九名。
　ＫＳＤの方は民の犯罪。官の方の犯罪で公職選挙法百三十六条の二の公務員の地位利用というものがございます。
　資料を配ってください。
　　　〔資料配付〕
○江田五月君　資料といっても公職選挙法百三十六条の二の抜粋でございますが、昨年、長野県では地方の土木事務所長などが逮捕された。衆議院の和歌山県三区の選挙では現職の有田市長が地位利用で逮捕されたと聞いていますが、これも総務大臣、百三十六条の二の内容を説明してください。
○国務大臣（片山虎之助君）　本当にこれこそ釈迦に説法でございますが、お求めでございますのでお答えしますが、公職選挙法第百三十六条の二の第一項においては、公務員等はその地位を利用して選挙運動をすることができないとされております。また、第二項において、その地位を利用して後援団体を結成したり後援団体の構成員となることを勧誘したりすること等のいわゆる選挙類似行為も禁止されております。
　「地位を利用して」とは、公務員等としての地位があるがために、特に選挙運動を効果的に行い得るような影響力または便益を利用する意味であり、職務上の地位と選挙運動の行為が結びついている場合をいうものと解されておりますが、これも個々具体の事例に即して判断されるべきものだと、こういうふうに考えております。そういう解釈で今運用されております。
○江田五月君　地位を利用して、例えば上司が部下に対して、あるいは出入り業者などに対して特定の候補者の後援会に入会を勧誘したりする、これは犯罪であって刑罰に処せられる、そういうことでよろしいですね。
○国務大臣（片山虎之助君）　今言いましたような解釈のもとで、この規定に違反した場合には罰則が科せられることは当然であります。
○江田五月君　もう一点。これは直前でなくても、半年前でも一年前でも禁止されている、それでよろしいですね。
○国務大臣（片山虎之助君）　御指摘のとおりであります。
○江田五月君　国民の目から見ると、役所の皆さんが出入り業者などにＯＢなどの特定の候補者への後援会名簿を集めさせる、これはもうしょっちゅうあることなんですよ。現に、先日の証人喚問で村上証人も、後援会員全部集めれば有権者の大半を占めるような、あるいは有権者の数を上回るような後援会員を自民党の比例候補は集めていると、こんな証言もあるわけで、これは私は、夏の参議院選挙をめぐって既にもういろんなさや当てが始まっておりますが、やはり関係する大臣の皆さん、それぞれ自分のところの行政各部に、こういう百三十六条の二の違反になるようなことがないように周知徹底、指導監督をしなきゃならぬと思いますが、総務大臣も特に自分の所管のところにＯＢの候補がおられますが、どうですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　常々、私のところは旧総務庁もありますし、総務庁、人事院がそういうことの服務規律を含めて今までも通知を出し、徹底を図ってきておりますが、今後ともさらにそれを遵守してまいりたいと考えております。
○江田五月君　遵守してといっても、どうも甘くていらいらするんですが、国土交通大臣、あなた御自身も当事者のようですが、特に旧建設省、旧運輸省ＯＢ、これは既に自民党の公認候補になっておりますが、いかがですか。
○国務大臣（扇千景君）　今もるるお話を聞いておりまして、まさにそのとおりでありますけれども、特に国土交通省はまだできたばかりでございますので、昨年の衆議院選挙のときのことを考えてみますと、昨年は建設省ということでございまして、その当時も、運輸省もそうですけれども、六月に衆議院選挙がございましたので、六月五日に総務事務次官及び人事院の、総務庁それから事務次官等々からきちんと文書にしまして各地方機関、公団等々に文書で周知徹底した通知を出しております。
　ですから、私は、国土交通省に名前は変わりましても同じことをしなければならないと認識しております。
○江田五月君　坂口厚生労働大臣、同じ質問。
　あなたのところも旧厚生省からＯＢ二人が自民党の公認候補になっていますが、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　これはもう先生御指摘のとおりでございますので、これは私の方も周知徹底をしたいと思っております。
○江田五月君　農水大臣のところも二人ですね、いかがですか。
○国務大臣（谷津義男君）　公務員は国民全体の奉仕者でございますから、そういった面では政治的には中立を保つ、それで行政上は公正な運用を図らなければならないということでございます。
　そういう面から、国政選挙に際しましては、国家公務員の服務規律の確保について総務庁あるいは人事院の方からその趣旨の徹底を図るための通知が来ておりまして、これを受けて、農水省といたしましては事務次官が関係機関の長に対しましてこの同様の通知を出しまして徹底を図っているところであります。
○江田五月君　国土交通大臣、先ほどの文書は後でお渡しいただけますか。
○国務大臣（扇千景君）　昨年のでよろしゅうございますか。では、後で。
○江田五月君　昨年のということは、もう一度新たにお出しになるおつもりがあるということですか。
○国務大臣（扇千景君）　今はそのつもりはありませんけれども、私は公正を期する意味でもう一度出してもいいと思っていますし、また、出すように私からも申し上げておきます。
○江田五月君　では、それをお出しになったらまたぜひお示しください。
　農水大臣の方は文書をお出しいただけますか。
○国務大臣（谷津義男君）　出しましたならば、それはお渡ししたいと思います。
○江田五月君　さっき、前お出しになったというお答えじゃなかったですかね。
○国務大臣（谷津義男君）　前に出しております。もしそれでよろしければ、お出しをさせていただきます。
○江田五月君　新たに文書をお出しになるつもりは。
○国務大臣（谷津義男君）　出すつもりでありますから、そのときはまた出してまいります。
○江田五月君　総務大臣のところは文書をお出しになりましたか。
○国務大臣（片山虎之助君）　総務庁の時代に、去年のあれは六月ですか、総務庁が各省庁に出したわけです。その文書のことを今、扇大臣や谷津大臣は言われているわけです。それを徹底されたということですよ。総務庁が出したものをさらに徹底されたと、そういうことです。
○江田五月君　参議院選挙を前に新たに出すおつもりは。
○国務大臣（片山虎之助君）　私自身は今のところ考えておりませんけれども、そういう江田委員の御要請があれば、中で十分検討します。
○江田五月君　国土交通大臣、農水大臣、積極的なお考えもおありのようですから、ぜひ前向きに検討、前向きに検討というのも怪しい言葉ですが、怪しいことでなくてやっていただきたい。
　坂口厚生労働大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　以前に出しているようでございますから、お見せしても結構でございます。
　いずれにいたしましても、けさも問題になりましたように、いろいろわかりにくいようなことが起こらないようにきちっとしたいと思っております。
○江田五月君　参議院選挙を前に新たに出すことは。
○国務大臣（坂口力君）　もう一遍出さなきゃならないような事態になれば出したいというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、これはもう当然のことでございますから、改めて法律で決まっていることを通達を出して云々のことでは私はないので、もうとにかくそういうことがみじんでもあれば、ぴしっと指導をするということが大事ではないかというふうに思っています。
○江田五月君　法律で決まっていることだから当然、それはそうなればいいんですけれども、そうなっていないから問題なんで、これはみじんでもとおっしゃったけれども、みじんどころの騒ぎじゃない、もうごまんとあるという感じじゃないですかね。
　どうですか、もうちょっと坂口大臣、せっかく厚生労働省を預かっておられるわけですから、そこはしっかりおやりになったらどうですか。もう一度答弁ください。
○国務大臣（坂口力君）　しっかりやらないと申し上げているわけではなくて、しっかりやると申し上げているわけでございまして、私がやらないわけがありません。
○江田五月君　私がやらないわけではないというその言葉は信じたいと思います、期待をしておりますが。
　さて次ですが、公務員の地位利用は、私たち民主党もこれは本当にこれから厳しくひとつ監視をしていきたいと。
　ＫＳＤ事件に、もう一つ。
　厚生労働大臣、これだけの犯罪を引き起こしたＫＳＤですが、これは財団法人としての許可、これをなぜ取り消さないんですか。
○国務大臣（坂口力君）　ＫＳＤの問題につきましてはいろいろ皆さん方から御批判をいただいているわけでございます。それで、このＫＳＤがなければ日本の国が回らないかといえば、そんなことないわけで、これはなくても全然何ら問題ないわけでございます。
　しかし、この経緯を見てみますと、昭和三十六年ですか、スタートいたしまして、そして公と民間との間のところを埋めてきたというそういうメリットのところもあったわけでございまして、そこは評価をすべきところもあるというふうに思っております。
　ただ、こういうことを起こしたものでございますから、今後これをどうするかということだろうというふうに思いますが、いずれにいたしましても現在のところ、私たちはとにかく一から出直しをすべきだということを言っているわけでございまして、理事の皆さん、古関前理事長はもう司直の手にゆだねられているわけでございますが、その他の理事の皆さん方にも責任があるわけでございまして、この皆さん方もやはり明確な責任を明らかにしてもらわなければならないというふうに思っております。
　そうしたことができるかどうかということを今のところ注意深く見守っているわけでございまして、できないということであるならば、先生が御指摘になりましたように、これはけじめをつけるということもあり得るだろうというふうに思っております。
○江田五月君　先ほどは片山総務大臣は、あれは電子認証の関係でかなり果断、機敏な措置をおとり──ごめんなさい。平沼大臣の方は、同じ岡山で、かなり果断、機敏な措置をとられたようですが、これはどうも選挙があっていろいろというよりも、むしろ鈴木寛さんという人はそういうプロの方でああいうところにしっかり登場されるべき人であったようなことだと思いますけれども、それはそれとして、坂口大臣、ひとつああいう果断、機敏な措置もぜひ見習っていただきたいと思います。
　橋本大臣、公益法人改革ですね、本当に熱心に取り組まれておるということに敬意を表します。
　ものつくり大学の大切さ、これをこの間お話しになっていて、それは私も全く同感で、それはいいんですが、一方でしかし、ものつくり大学がこういうスタートになっておるということに対するいら立ち、腹立ち、これは私も同じで、やはりＫＳＤという公益法人、これに対しては、橋本大臣のお考えからするとこれはもっと厳しい措置があってしかるべきと思いますが、橋本大臣のお考えはいかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先日、閣僚懇談会、一月三十日でありますけれども、私の方から国所管のすべての公益法人、民業を圧迫していることはないか、あるいは目的から外れた活動をしていることはないか、さらに役員の報酬や退職金が高額過ぎることはないか、あるいは法人からの委託先やあるいは発注先が公正に選定されているか、こうした四項目の観点から今年度内を目標に総点検を実施するようにお願いをいたしました。
　ＫＳＤという、そのトップの方は別として、事業の中にこうしたものがあれば、当然今回問題になる対象になるでしょう。今まで報道されておりました中にも、委託先あるいは発注先といったところに問題があったという報道もありましたし、これはだからＫＳＤだけを目標にするものではございません。しかし、いずれの公益法人でありましても、こういう点はチェックを必要とすると思います。
○江田五月君　トップのこれだけの犯罪を全くチェックできなかった運営体制というものもこれも大問題でして、先ほどの四項目のどれにというとどこもちょっとずつ外れるかもしれませんが、全体としてこういう公益法人というのはやっぱりおかしいということになると思いますよね。いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　たまたま今ＫＳＤについてお尋ねをいただきましたので今のようなお答えをしましたけれども、先月九日に、指導監督の責任体制の確立、あるいは立入検査の確実な実施、一定規模以上の公益法人に対する外部監査の要請、こうしたところに対して政府全体としてしっかりと取り組んでいきたいと、今申し合わせたところであります。
　同時に、特に国の行政事務あるいは事業にかかわりのある公益法人、これにつきましては、特に行革大綱の中でも官民の役割の分担、規制改革、財政負担の縮減合理化という観点から厳しい見直しを進めているところで、このスピードもできるだけ上げていきたいと思いますし、この夏ぐらいにはその改革の具体策の策定に向けて基本的な考え方をお示ししたいと、今努力をいたしております。ぜひ御声援を願いたいと思います。
○江田五月君　時間がなくなっておりますが、機密費の問題、新聞に「国家のウソ」と書かれております。これは捏造ですか、官房長官と外務大臣。
○国務大臣（福田康夫君）　これまで何度も繰り返して国会で答弁させていただいておりますけれども、報道にありますいわゆる外務省の上納というものはございません。
　よろしいですか。
○国務大臣（河野洋平君）　官房長官御答弁のとおりでございますが、もう少し申し上げれば、外務省報償費は外務省の責任において支出されておりまして、外務省の報償費が内閣官房に上納されているということはないというふうに申し上げます。
　そこで、外務省報償費を支出する際におきます決裁手続等についてちょっと申し上げたいと思いますが、本省におきましては取扱責任者、これは局長とか部長以上でございますが、それに会計課長、官房長、また事案によっては事務次官以上の決裁を経ることとなっております。また、在外公館に配賦されました外務省報償費につきましては、会計担当官、出納管理及び取締責任者でございます公館長の決裁を経て支払いが行われるということになっておりまして、こういう仕組みがきちんと機能をいたしておりますので、今御指摘がございました官邸への上納ということがあり得ようはずがないというふうに私は思っております。
○江田五月君　官房長官は上納ということはない、外務大臣はあり得ようはずがないと。あり得ようはずがないことが実はあったということだってあるんですが、どこはなくてどこはあったのか。今、外務大臣のお話の中にある程度説明はございましたが、「国家のウソ」と言われているんですから。「国家のウソ」と言われたのは、これをそのまま聞くと、もし全然これは捏造記事だったら大変な名誉毀損になるわけですが、それでいいんですか。
○国務大臣（福田康夫君）　これは今月五日付の新聞報道でありますけれども、私、同日の定例の記者会見におきまして改めて上納はないということを明確に申し上げております。
　それからなお、外務、財務両省では、同日、直ちに報道のような事案はない旨の通告を書面にてそれぞれの記者クラブに対して行ったと、こういうふうに報告を受けております。
○国務大臣（河野洋平君）　外務省におきましても、五日に行われました外務事務次官によります記者会見におきまして、今、官房長官御答弁のとおりの点を確認いたしますとともに、上納という事実はない旨、外務省記者クラブに対して説明をした次第でございます。
　先ほど、私の答弁であり得ようはずがないというのは官房長官答弁と違うではないかという御疑念があるやに伺いましたけれども、もう一度答弁をし直させていただきます。
　上納はございません。
○江田五月君　上納の定義によるとかいって言い逃れするんじゃないんですかね。つまり、外務省報償費というのはどこへ出ていくかというのは、それは出ていく先は事の性質上秘密だ、だけれども、出ていく先が官房機密費、内閣官房報償費ということはないと。そこの部分だけはノーと言える、あとは全部秘密だと、そういう構造ですか。これは外務大臣。
○国務大臣（河野洋平君）　先ほども御答弁申し上げましたように、私どもが、外務省報償費の支出につきましてきちんとした決裁のマニュアルがございまして、そのマニュアルにのっとって決裁が行われているわけでございまして、そうした決裁の方法に間違いはないということも確認ができますので、今、議員お尋ねでございますが、そうしたことはないということをはっきりと申し上げていいと思います。
○江田五月君　じゃ、官房長官と外務大臣、埋め込みという言葉を御存じですか。
○国務大臣（福田康夫君）　今初めて聞いた単語でございます。
○国務大臣（河野洋平君）　新聞の記事では拝見をいたしましたけれども、そうした言葉を私どもが使ったことはございません。
○江田五月君　現実に、外務省やあるいは官房の実務を担当している皆さんの中ではこういう言葉もあるし、事実もあるというのが現実のところではないかと思いますよ。この事態をこういうことで全部隠ぺいしてそれで、隠ぺいと言うと怒られるのかもしれませんが、これで事足れりと。国民は納得しないと思いますね。
　私は、例のえひめ丸の査問会議、あれはやっぱり非常に国民の納得というもの、単に説明してもらったというだけではなくて、本当に納得する一つの手続ではないかという気がしております。きょうは、北米局長に来ていただいてそのあたりの話も聞きたかったんですが、時間がありません。
　なお、福岡事件について、これもいろいろ聞かなきゃいけないんですが、申しわけない、せっかく来ていただいたんですが、時間がないので法務委員会の方でこれは厳しくまた追及をさせていただきたいと思います。
　それでは、同僚委員にかわります。
○委員長（岡野裕君）　関連質疑を許します。内藤正光君。
○内藤正光君　民主党・新緑風会の内藤でございます。江田議員の関連質疑で、私は日本の経済状況についてお伺いをさせていただきます。
　まず、宮澤大臣並びに日銀総裁にお尋ねをいたしますが、消費者物価を見てみますと、平成十一年度はマイナス〇・五％。それ以降、毎四半期マイナス〇・五から〇・七％で落ち続けている。そして最新のデータでは、平成十三年一月期は〇・五％マイナスと。客観的な事実として物価は継続的に下落を続けているということでございますが、こういったことを踏まえて、現在の日本経済の状況をどのようにごらんになっているのか、さらにデフレなのか否かについてお尋ねをいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　日本の経済は回復過程に入りまして、企業活動、設備投資等々は期待のとおり回復してまいりましたが、いわゆる個人消費、家計というものがいまだに回復をしない、普通の景気回復のときとパターンが違っておるというのが一番の問題でございます。
　それから、物価の問題はおっしゃるとおりであって、これをデフレと呼ぶか呼ばないかは私は余り興味がありませんで、物価は確かに落ち続けていて、これは正常な状態ではない。
○参考人（速水優君）　お答えいたします。
　日本経済の状況を見ますと、海外経済の減速、それから株価下落、この二つの影響を受けまして景気回復の動きというのが一段と鈍化しております。先行きの不透明感も強まっているように思います。
　この間に、各種物価指数は全般にやや弱含みの動きを続けております。その背景としては、景気の回復が緩やかなものにとどまっているという需要サイドの要因に加えまして、技術革新や流通合理化、規制緩和といったような供給サイドからのコストダウンも要因として寄与しているように思います。
　こうした状況について、現段階では、物価の低下が企業収益や家計の所得を圧迫して、気と物価の悪循環をもたらすといういわゆるデフレスパイラルといったような状況ではございません。
　ただ、ここに来て景気回復テンポが一段と鈍化して、今後需要の弱さを反映して物価低下圧力が再び強まる懸念もありますだけに、経済・物価情勢につきましてはこれまで以上に入念に点検してまいりたいと思います。
　物価が引き続き下がったといいますのは九〇年代に、今回を含めて三回ぐらいございますので、その点は物価が下がったからどうということではないと思います。
○内藤正光君　現在の継続的な物価下落によってどういうことが起こっているのかといえば、まず、会社は売り上げが減る、そのあおりを受けて個人では給料が減る、そして国としては税収が減っていくわけです。そして、さらにまた債務の実質的な負担がどんどん増していくわけでございます。
　私が聞きたいのは、単純に物価下落がよいのか悪いのか、そういった議論じゃありません。私がここで聞きたいのは、多額の債務を抱える会社、そして国は大変な額の財政赤字を抱えている、こんな状況において、今の物価下落、継続的な物価下落が経済に対してどんな悪影響を与えているのか、それをお伺いします。そしてさらに、どんな対策を講ずべきなのか、宮澤大臣と日銀総裁にお尋ねします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今の消費者物価下落は私はよくないと思っていますけれども、今あなたのおっしゃったような現象を伴っているかといえば、そんなことはありません。それはそういう事態になっているわけではない。
○参考人（速水優君）　先ほど申しましたように、現在の日本の物価動向には需要と供給の両面が複雑に影響を与えていると思います。こうした状況のもとでは、単に物価指数が下落しているかどうか、その期間はどうかというようなことだけでなくて、それが経済の全体の健全な発展と整合的かどうかということが注意深く点検されなければならないと思っております。
　先ほど、前にもあったと申しましたが、九五年、九六年、あるいは九九年から昨年にかけて物価指数は前年比マイナスとなっておりますが、企業収益や賃金がそのころは改善しまして景気は回復傾向をたどったわけでございます。ごく最近につきましては、景気回復テンポが一段と鈍化しておりますだけに、物価動向についてはこれまで以上に入念に点検してまいりたいというふうに思っております。
　金融政策をどうするのかという御質問でございますが、日本銀行としてはこれまでかなり思い切った金融緩和策をとってきております。市場に対しましても極めて潤沢な資金を供給してまいりましたが、これがマネーサプライの増加とか経済活動の活発化に必ずしもつながっているわけではございません。
　一つ数字を申し上げてみますと、この五年間の平均で日本銀行が直接的に供給しましたいわゆるマネタリーベースという資金は七％強でございます。その同じ期間に、いわゆるマネーサプライ、Ｍ２プラスＣＤと言っておりますが、それは伸びは三％強でございます。その間に成長、一体実質経済、名目成長率がどうなったかというと、ほとんどゼロになっておるわけです。金はかなり出ていますけれども、経済は伸びなかったということでございます。これらの事実は、日本銀行による資金の供給量の割には経済活動が活発化しにくいというのが現状ではないかと思います。
　言いかえますと、金融システムの問題の解決とか、その裏腹の関係にあります企業経営の立て直しといったようなこと、日本経済の構造問題を解決することが金融政策の効果を引き出して日本経済の持続的な回復を確実にしていくものではないかと、このことが重要な前提条件になると思っております。
　日本銀行としましては、各方面における構造改革に向けた取り組みが一層速やかに進展することを強く期待している次第でございます。
○内藤正光君　宮澤大臣、日銀総裁と比べると随分状況認識が違っている、乖離があるように思えるんですが、打つべき対策は、何ら対策は講ずべきでないということですか。どういうことなんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いえ、やっぱり今の物価下落の状況というのはよくないと最初に申し上げております。
　ただ、これが企業の売り上げの減少になって、そこから雇用の減になってという、そういう動きにはなっていないと。そういう教科書にあっておるようなことではないが、しかし、やっぱりこれだけ継続して物価が下落しているのは心配すべき状況だと考えておりますことは何にも否定もいたしません。そして、やはりここは私はどうして家計が、いわゆる消費が伸びないのかと、そこのところをやっぱり政治としては一番突かなければならないんだというふうに考えておるわけです。
○内藤正光君　それでもやはりちょっと認識に乖離があるような気がしてならないんですが、ちょっとそれは後からするとして、日銀総裁にお尋ねしますが、日銀法では物価安定は日銀の役割だというふうに定められております。昨年でしょうか、物価安定についての考え方の中で、家計や企業等が物価変動に煩わされることなく経済活動等を続けられる、そんな状態が物価が安定した状態だというふうに書かれているかと思います。
　そこで考えてみますと、今、多くの不良債権を抱えた企業等は、あるいは銀行もそうなんですが、このデフレ下において、先ほど申し上げたように債務の実質負担が増加する中で設備投資もできないだとか、そういった状態にあえいでいるんだと思うんです。
　そこで、総裁にお尋ねしたいのは、日銀はデフレに対して、さきの質問の繰り返し、重なる部分もありますが、何らかの手を打つべきだとお考えですね。
○参考人（速水優君）　物価は、インフレでもない、デフレでもない、安定というのが私どもの責任であります。その安定を通じて経済の安定的な成長が行われることを私どもの理念とせよということが新日銀法二条に書かれております。ですから、上がる方も下がる方もなるたけ幅を少なくして安定させていくことが企業にとっても家計にとっても安心して日々を過ごしていけるということになるのではないか、そういう状態をもたらしたいというふうに思っております。
○内藤正光君　そういう状態にしたいというのは日銀総裁という立場でのお考え、そういう理解でよろしいですね。
○参考人（速水優君）　私はもとよりでございますが、中央銀行というのはそういうことが使命だと思っております。
○内藤正光君　なぜ冒頭こういうような質問をしてきたかといいますと、私は一つ思うところがあるわけなんです。
　最近、政府・与党は、昨今の景気低迷をすべて何か日銀の責任に転嫁しているように思えてならないんです。いろいろな要求を金融政策面でやれやれと言っている。その一つにゼロ金利政策なんというのがあるわけなんですが、このゼロ金利政策というのはどういうのかと考えてみますと、一昨年の二月、ゼロ金利をやったわけなんです。
　その結果どうなったかといえば、一つにはインターバンク市場が縮小してしまった、仲介機能が縮小してしまった。その結果としてお金が必要なところに回らなくなってしまった。これが一つ。そしてもう一つが、非効率性を抱えた企業の構造改革が行われなくなってしまった。二つ大きな問題を私はゼロ金利政策というものは生んでしまったのではないかなと思っているんです。そういった意味では、私はゼロ金利政策というのは本当に異常な政策なんだろうと思います。
　そこで日銀総裁にお尋ねしたいんですが、ほかからいろいろな強い圧力があって総裁も大変なことはよく存じておりますが、本当に思うところをおっしゃっていただきたいんですが、ゼロ金利のもたらす影響はどういうものなのか。そしてまた、ゼロ金利やれやれという要求に対して総裁自身どういうふうに思われているのか。そしてあわせて、ゼロ金利にもし戻してしまったら経済にどういう影響を与えるのか。そういった考えもあわせてお答えいただけますでしょうか。
○参考人（速水優君）　ゼロ金利というのは一昨年の二月に採用した、思い切ってそこまで持っていったわけですけれども、このころの経済情勢は御記憶だと思いますが、日本経済がデフレスパイラルの瀬戸際まで来て講じた前例のない金融緩和策であったと思っております。
　ただ、この政策は、当時の流動性がどうなっていくかといったような市場がおびえているときに、流動性の面での安心感を金融市場に与えることができましたし、企業の方もかなり心配をしている状況の中で企業金融の円滑化をもたらしたといったような効果は十分あったというふうに思っております。
　ただ、こうした通常ではない政策につきましては、その効果とともに、やはりおっしゃるような御指摘のような副作用を常に考えなければいけないことでございまして、この異常な事態というのを一年半続けてきたというのはそれなりの副作用も出始めておったわけで、御指摘のように、市場が小さくなる、あるいは資本主義経済のもとで大きな金をオーバーナイトでも貸してそれがただであるということは、やはり金利というのはリスクのカバーのためにつけるものでございますから、資本主義経済を否定するようなことになってしまうというふうに思います。
　そうした政策に踏み込むべきかどうかにつきましては、今後、経済とか物価の情勢判断がどういうふうに変わっていくか、あるいは落ち込んでいくのか、いや、そのまま少しよくなっていくのか、そういうことをもう少し見定めないと何とも申せませんが、私としては、政策としては極めて異常な政策であるというふうに思っております。
○内藤正光君　また日銀総裁にお尋ねします。
　これも一部に大変強い圧力があるかと思います量的緩和でございます。これも思うところをありのままにおっしゃっていただきたいんですが、量的緩和のもたらすであろう影響、あるいはまた、それをやれやれという要求に対してどのようにお考えになられているのか、お尋ねします。
○参考人（速水優君）　私どもも、この量的緩和というのはよく使われる言葉なんですけれども、具体的に何を指すか人によって違っているんじゃないかと思うんです。
　私どもはかなり既に潤沢な資金を市場に供給しておりますし、また、二月九日、そしてまた二月二十八日の決定会合で思い切った緩和措置をとりまして、その効果も出始めております。国債の買い切りオペとか、あるいは先ほどのゼロ金利とかいったようなことを具体的におっしゃる方々もおられるんですが、長期国債の買い切りを増額するという意味であるならば、日本銀行は従来から、銀行券の増加トレンドにほぼ見合っただけの長期国債の市場からの買い取りを毎月いたしております。
　これをさらにふやしていくという場合には、その効果や副作用は慎重に検討しなければならないと思っております。例えば長期金利の低下をねらう場合でも、経済政策全般への信認が毀損されたり国債への内外からの不信認感が出てくれば、長期金利が上昇していくリスクも十分あるというふうに考えなければいけないと思います。
　このほかに、例えば介入によって為替相場を円安に持っていったらどうだというような意見もあると思います。このことについて私が何か、けさの新聞だと、きのうの講演でそれを示唆したと言っておりますが、それは全く、それは、そういう示唆があるけれども、私はいろいろ問題があってこれは難しいことだと思いますよということを言ったつもりなんですが、前半だけをとって新聞が書いておりましたのは甚だ不愉快でございましたが、この方法につきましては、そもそも財務省の権限でもございますし、それを別としましても、輸入コストの上昇とかアジア諸国への影響をどう考えるか、そういったことを慎重に考える必要があると思います。
　日本銀行ではさまざまな政策の選択肢を幅広く考えていく方針ではございますが、同時に、こうした手段というのは、その効果が不確実な場合に副作用の方だけが出てくることを無視してはいけないと思います。そこまで踏み込むべきかどうかということにつきましては、経済や物価の情勢判断の問題に帰着するのではないかというふうに思っております。
○内藤正光君　続きまして、柳澤大臣と、同じ質問を速水総裁にお尋ねさせていただきます。
　よく言われる例なんですが、例えば日銀が心臓だとすれば、銀行が血管、そして手足が企業、日銀が心臓ですね、そういうふうに例えたとします。政府・与党は、やれゼロ金利をやれだとか、やれ量的緩和をやれやれと。要は、心臓にもっと血液を送り出せと言っているわけなんです。ところが、どれだけ血液を送り出そうにも、その肝心な血管が今詰まっているという状態ではないのかと思うんです。そして、この血管が詰まっている原因は何なのか、そこに詰まっているコレステロールは何なのかといったら、不良債権そのものだと思うんです。
　そこで、大臣並びに総裁にお尋ねしたいのは、不良債権が実は血管を詰まらせている最大の原因なんだということに対する認識、いやそうじゃないというんであればそうお答えいただいても結構でございますが、お考えをお聞かせいただけますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先生の例え、心臓から血液が肉体の各部署にわたって送り出される、そのときの血管の役目をしているのが銀行である、その銀行が幾ら血液が回ってきてもうまくそれぞれの部署に血を回していないんじゃないか、血管が詰まっているんじゃないか、その詰まっているという現象は不良債権に最も大きな理由があるのではないかと、こういうお話でございます。
　不良債権があるからこの血液が行かないのか。今の、きのうあたりの経済産業省の御議論あるいは調査の報告を聞いておりましても、一つの大きな理由として、実は企業に資金需要がないということもひとつ指摘があったように思います。
　つまり、何と、先生の例えでいうとちょっと思いつかないんですけれども、金融そのものに即していえば、やっぱりひとつ企業に資金需要がないために貸出残高の順調な伸びが見られないということがあるということは私はやっぱり否めない事実ではないか、このように思います。
　じゃ、銀行の側に全く問題がないかといえば、私はそれはある。それはまさに先生が御指摘になられるように、不良債権のゆえに問題が生じている。それは結局銀行のリスク負担能力ということでありまして、非常にやっぱり銀行が不良債権があって収益力が鈍っておるものですから、したがってリスクがあるというところに思い切った貸し出しがなかなかできかねる、どうしても貸し出し態度が慎重になるというようなことがあって、リスクが若干認められるというようなところに血液を流し切れないというような側面がありまして、それはまさに不良債権の存在のゆえであるということは言えようかと、このように考えております。