Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上野（博）政府委員　その前に、先ほどの発言、若干舌足らずなところもあったかと思うので、補足させていただきたいと思うのでございますが、経営体というものも家族農業経営から発展してそういうものに至るということは、もちろん我々としてもそういう性格のものだというふうに考えているわけでございまして、自立経営が家族農業経営であって、経営体とその淵源も全く別であると考えているわけではございません。それはかなり共通のところもある、出発点としては同じだと考えていいのではないかと思っております。
　それから、今の企業という観念で物を考えているのかというお尋ねにつきましては、我々がこの経営体ということを言います場合に、経営感覚に富んだ経営体を確立していくというような物の言い方をいたしているわけでございまして、やはり所得なり労働時間なり労働条件なり、そういうものが現在の日本の社会一般で考えられているようなレベルに達するものである、それができて初めて若い方々が農業というものについてやってみようかと考えていくことになるのではないか。経営感覚、経営ということをかなり重視をしているというふうに考えていただきたいと思います。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（恒）委員　いろいろ議論はしたいけれども、いやと言うたらここで終わってしまうから。
　それで、ちょっと今関係があるといえばあるのだが、農地の流動化をめぐって株式会社の参入はやらない、こういうふうに今度のこの新農政では言っておるわけだが、株式会社の農業参加というのは今後ともあり得ないというふうに理解してよろしいですか。
○入澤政府委員　株式会社が農地を取得して農業経営をやるということは今回も考えておりませんし、私はこれからもそういうことは、今回法律を直すわけでございますから、考えられないのじゃないかというふうに考えております。
○田中（恒）委員　なかなかこの辺は微妙なのじゃないかね、まだ。それじゃいいです。
　ちょっと聞きますが、食糧の自給率を一％上げるのに金が幾ら要りますか。
○上野（博）政府委員　この問題、先ほど内々の事前の御連絡を受けまして、私いろいろ考えたのでございますが、非常に簡単なようで難しい問題でございまして、なかなか簡単にお答えを申し上げられないのではないかという感じを持っております。
　それは、自給率を、これはカロリーベースであれ何であれ、あるいは穀物自給率のことを言っておられるのかという気もいたすわけでございますが、それを計算するということになりますと、一体何でもって、何を国内で生産することによってこの自給率の一％を上げるという試算なりなんなりをやるのかということが非常にお答えに響いてまいるところが大きいわけでございますし、しかも、簡単に数字としてはあるいは出るのかもしれませんが、そのことの背景には、土地の利用であるとか、農家の作目の選択の問題であるとか、経営の問題であるとか、いろいろな問題があるわけでございまして、私として、それを簡単に数字だけぽんと出して、はい、これがお答えでございますということを申し上げていいのかどうかという疑問もわいてまいっているわけでございまして、ちょっと逡巡をいたしているところでございます。
○田中（恒）委員　それはだめだよ。自給率の問題は今、日本の農政の基本ですよ。そして、これまでの論議で大臣は、今の自給率、穀物自給率は二九％、カロリー計算は四六％か、これを三一％と五〇％にする、恐らく平成十二年ですね、という答弁をしたわけだが、これは、大臣がそういう気持ちで日本の食糧政策を担当するということになるから、二九％から二％ふやすんだから、あと二％ふやすということについて本気になって、金も知恵も全部ぶち込んでやっていく、そういう気持ちだと思いますが、そのためには幾らの金が要って何をどういうふうにやっていくかという体制ができなければやれぬでしょう。
　しかも、この自給率の問題は、何もこの法案の審議で問題になったのじゃないですよ。もうこれは何年も前から、日本の農業が自給率低下を重ねている中で論議されておるわけだから、そういうことをあなた、農林省の官房長が、知恵袋が、まあちょっとなかなか言えぬなどという答弁を国会でするのは不見識だよ。それははっきりしてもらわなければ。
　（発言する者あり）
○平沼委員長　静粛に。今準備していますから。
○上野（博）政府委員　私は、計算の仕方が非常に、まあ短時間に検討するようにということで御質問をいただいたということもございまして、なかなか適切な計算の仕方というのはわからない。今、一つの考え方として、例えば小麦を増産して一％の自給率を上げるとなると、四十万トンぐらいの小麦の増産をしなければいけないのです。
　それを、じゃ一体どうやって国内で生産を余計してもらうのかということの金額的な所要の計算をするというときにどういう計算をしたらいいのだろうということで、実はいろいろ逡巡をしているというふうに申し上げたわけでございまして、この四十万トンに現在の小麦の国の買い取り価格と輸入小麦のえさの原料価格の値段との差を掛けるというのが一つの方法かとも思うのですが、じゃあそれだけ掛ければ、その数字で国内生産は小麦が四十万トンできるかと言われれば、私は全然自信がございません。といいますのは、政府は現在その麦の値段で買うということを約束しているわけでございましで、にもかかわらず、あと四十万トンの麦の生産ができないわけでございます。だから、それだけの計算から出ますと約五百億の数字になるのですが、五百億かけて一％上げられるというふうには私は申し上げられないので、じゃあ一体幾らかけたらいいのかというふうになると、これは正確な答えがなかなかしにくいなというふうに思ったことを申し上げたわけでございます。
○田中（恒）委員　小麦というのを簡単に出したが、私もそれは、穀物の自給率を上げるのには、やはりえさだからな、えさをやればぱっと上がるから、あなたは多分小麦を言うだろうと思ったが、案の定言うた。
　それは、確かに五百億や七百億ぐらいの金でできるはずはないんだ。私は、漠としたことで大変あれだけれども、相当な金が要る。これは、中には一兆円要ると言う人もおる、五千億と言う人もおる、七千億と言う人もいろいろあって、的確な数字を持っていないが、これは農林水産省は持っておるのだと思うが、出すべきですよ。単に小麦というだけではなくて肉畜も含めて、あるいは果樹、蔬菜、そういったようなものも含めて、日本農業の日本型食生活の体系を組み立てる上に、必ず全部日本の食糧でやっておるのではないのだから、ほとんどたくさん何もかも入れよるのだから、今、米を除いたら。だから、そういうものの日本型食生活の標準のことを考えた場合にはこうこうこれだけと、だから輸入農産物全体を計算をすると、あれ四兆三千万ぐらいですか、そして土地面積が千百万ヘクタールぐらい要る。だから、今の日本の農地の二倍ぐらい、二倍半ぐらい土地が要る。こんなことを大ざっぱに言っておるわけだから、ぜひこれは精査をして、そして後で知らせてくださいよ。いずれこの自給率の問題はこの委員会でも細かく議論をしなければいけませんよ。こういう論議を続けてきておるわけですから。
○平沼委員長　上野官房長、的確な返事をしてください。
○上野（博）政府委員　我々は、作業をしないということを申し上げるつもりはございませんが、ただ、その農地面積、農地の造成の問題であるとかというだけでは必ずしもないわけでございまして、人の問題、いろいろ関連する問題は大きいと思うのです。この一％という数字、たった数字は一でございますけれども、やはり日本の食糧消費構造であるとか生産構造であるとか、そういうものが非常にかかわっての現状でございますので、それから出てきます一％上げることについてというものの計算、努力はしてみたいと思いますが、なかなかいろいろ難しい状況があるのではないか、条件があるのではないかというふうに考えております。努力はしたいと思います。（発言する者あり）
○平沼委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○平沼委員長　では、速記を始めてください。
　では、改めて、田名部農林水産大臣。
○田名部国務大臣　私が閣議で決定したことに基づいて、これは我々としては最大の努力をしなければならぬことは当然であります。それを具体的にと、こう言われると、人口の動向がどうなっていくのか、だんだん日本の人口が減っていくんだということになると、それでもまだ変わりますし、あるいは消費、あるいは国民の好みによって何が消費されなくなるか、何が伸びていくか、いろいろな要素がありまして、しかし、私どもは、土地基盤整備をやる、あるいはバイオテクノロジーを駆使して生産性も上げていくという中でやはり努力していかなければならぬ。
　数字、具体的にどうできるかということは、これはちょっと検討させてください。まあ、どこをとらえて出すかということによっても大きく差がありますし、皆さん方も二〇％自給率を高める、こういう御提言がありますけれども、社会党の案がですね、二〇％上げるというのですから、それも今みたいなことできちっとやるとなるとなかなか簡単には出ないのだろうと思うのです。しかし、私たちも最大限努力してみますので、どういう試算で出せるか、やってみますから。（発言する者あり）
○平沼委員長　では、速記再開。
　上野官房長。
○上野（博）政府委員　先ほどの御質問、非常に端的に一％と、一％上げるために幾らかかるかという御質問でございまして、私はああいうふうにお答えをしたわけでございますが、長期見通しとの関係でいいますと、長期見通しというのはいろいろな趨勢や何かをもとに平成十二年の見通しを立てたものでございまして、それについて政策的にどういうような裏打ちをしてやっていくかということまで全体として整えてあるわけではございません。しかも、五〇％というのはこの長期見通しの付表に載っておるわけでございまして、若干扱いとしての性格も本文の内容とは別なものになっているわけでございます。この辺は、やはり今いろいろございました御議論にも関連をいたすのだろうと思うわけでございますが、政府として一定の将来の見通しの自給率の達成ということについてどこまで責任を負うか、計画としてそういうものを立て呑ものではないということを言っているものだというふうに我々は理解をしているわけでございまして、やや、今の御議論をお聞きしております際に、以上申し上げておいた方がよかろうかと思って、御発言をお許しいただきました。ありがとうございました。
○田中（恒）委員　大臣が、あなたか、質問に対して三一％にする、こう言われたのです。それは今のお話では閣議で決めたんだな。三一％にするなら三一％にする道筋をつくらなければだめじゃないか。それが何か、そうしたら自給率の向上ということはもう全然日本の農政は考えていないのかということになりますよ。そういう裏打ちこそ今直ちにつくらなければいけないので、それが今すぐできぬと言うなら、私はそんなに、それはあなたが言うように、責任持って全然狂わないようなものといったって、無理だと思いますよ。だけれども、一応私もこの国会で質疑をしたんだから、ここで正式に――やめと言えばもうやめてもいいわ、後に譲ってもいいですよ、十分か五分かもらえればいいんだから。それで処理してもいいですけれども、そうしたら、何か難しくてできないんだということですか。
○上野（博）政府委員　この五〇％とか三一％とかいう数字自身は、形式論、手続論でございますけれども、閣議決定の対象にはなっておりません。あくまでも参考付表という形で示されているものでございます。ただ、先ほど来大臣も申し上げておりますので、私どもとしまして御質問の趣旨を十分に検討させていただきまして、どういうようなお答えができるか、検討することをお許しをいただきたいというふうに思います。
○平沼委員長　委員長からちょっと申し上げますけれども、きょうは法案に対する質疑ですから、後からしかるべく返事をするということでその部分は保留をしていただいて、審議を続行していただければと思うのです。理事会でよく協議させていただいて、前向きに検討することによって、審議を続行してください。
○田中（恒）委員　理事会でよく相談してください。
　もう時間は入っておりますから、あとわずかな問題について二、三お尋ねしますが、やはり価格政策ですよ、一つは。価格政策ですが、これもがたがた言いませんが、やはりこれからの価格政策で気をつけておかなければいけない点は、農家の、生産者の生産性向上のメリットですね、このメリットがどういうふうに分けられていくか。これは自民党の諸君は乳価のとき、米のとき、このメリット論がこの数年間、プラスアルファをつけるときに大変御苦労されておる点だと思うのですが、新農政の中で設定される価格政策の中に、生産性のメリットは農家に返す、こういう原則をやはり打ち立てる必要があると私も思いますが、この点はどうかということ。
　それから、御承知のように稲作を見ても、五ヘクタールですかね、五ヘクタールまでは急速に経費は下がる、コストは下がる、しかし、五ヘクタールを超えると停滞していく、十七、八から二十ぐらいになると逆にコストが高くなる、こういう傾向を持っておりますね。もちろん技術水準の問題もありますけれども、現在は。そうすると、想定される規模拡大の上の方は大体この辺だと言うこともできるわけですよ。そういう点を配慮した上で価格政策というものを考えてもらう必要があると思うので、その点についてちょっと答えてください。
○上野（博）政府委員　農産物の価格決定に当たりましては、生産費をもとに農家の再生産の確保や需給の安定、価格の安定というようなことを考えて決定をしてまいっているわけでございまして、今後もこの点については基本的に変わらないだろうというふうにも思うわけでございます。
　その際に、生産性向上のメリットをどう扱うかという問題でございますけれども、これは、農家が個々に生産性を向上されれば、その中でその農家が価格、要するに、並み以上の生産性向上があれば当然経営にプラスという形ではね返ってまいるだろうというふうにも思うわけでございまして、今の価格決定の仕方でもそれなりに反映はしているんだろうというふうに思うわけでございます。
　ただ、今この新政策の考え方で経営規模の拡大を図りながらコストを下げてまいる、そうすると価格関係にもいろいろその影響は出てまいるだろうというふうに思うわけでございますが、生産性向上の進みぐあいと価格のそれへの反映の仕方というものが跛行を来さないように十分考えていかなければならないということは、新政策の中にもうたわれているわけでございます。
　それから、規模拡大をした場合に生産性の向上がどこまでも図れるというのはそうなのかどうかという御疑問でございますけれども、現在の統計の制約もございますが、米の生産費調査によりますと、十ヘクタール以上層の大規模農家の生産コストは農家平均の約六割ということでございまして、非常に大きく低減をしておるというふうに理解をいたしております。
　それから、大きくなっていったときにどこかで生産性向上のスピードが落ちるというポイントがあるんじゃないかというお話でございますけれども、これは、現在の技術水準、機械の性能、そういうようなものからなかなか、一定の条件というのはあるいはあるのかもしれないと思います。しかしその前に、経営耕地が分散錯圃をしているということが非常に大きな問題になるんじゃないかというふうに考えておりまして、これの集団化を図っていくということができますれば、大きな経営規模はそれなりの生産性の高い経営を営むことができるのではないかというふうにも考えているところでございます。
○田中（恒）委員　今の議論をやり出したらこれもまた限度がないのだが、いわゆる効率性のある経営体という言葉が随所に出ておるんだ。その効率性というのはそれなんだな。それでいけば大規模にやった方がいいんですよ。株式会社も入れてやった方がいいんですよ。私は、そうはいいながら、家族経営体というのはなかなかそんなに簡単に崩れないと思うんですよ。家族経営体の中で、私はミカンだけれども、自分もミカンをつくっておるが、やはり二町五反ぐらいから上はだめですよ。それは家族労働力の限界があるから。それは統計だって出ておるんじゃないの。稲作だって同じじゃないかと思います。だからそれは、大規模にすればするほどいいというわけにはいかない。
　全体的に今、日本の農業の停滞というか、農業もうだめだと言っておるのだ、つくっておる連中は。その連中の理由は、やはり幾ら一生懸命やって合理化をして生産性を高めても、そのメリットが返ってこないというところに最大の問題があると私は思うんですよ。マクロ的に見て日本の農業の生産性は国際的に高いですよ。ずっと生産性の努力というのは高くなっておりますよ。しかし、報われるものが少ないから、もうだめだというようなあきらめに変わってきておるんじゃないですか。そういう限界性というものはやはり持たにゃいけんのじゃないかと私は思うのだが、まず持っておるかな。
　まあいいよ。答弁する必要ないわ。それで、もう一つわかりやすいことを言いますが、この農地、農林省は農林省の生命線だと言ったのだ、五百万ヘクタールというのは。これは二千カロリーですかね、国民に最低必要な栄養、カロリーを補給するためには五百万ヘクタールの土地が必要だ、これを放したら農林省は崩れる、こうまで言い切ったのだが、今の農地というのはどういう状態になっておりますか。五百万切っておるのじゃないの。
○入澤政府委員　ちょっと今、どの局で答えるべきかということがありましたので、ちょっと遅くなりまして申しわけありません。
　現在の農地面積は、平成三年で耕地面積合計で五百二十万ヘクタール、田が二百八十三万ヘクタール、畑が二百三十八万ヘクタールということでございます。平成十二年の例の長期見通しの必要耕地面積は全体として五百万ヘクタールから五百二十万ヘクタールというふうにしております。
○田中（恒）委員　平成三年の耕地面積五百二十万ヘクタールなんだが、しかし御承知のように、耕作放棄地というのは平成二年で二百二十二万ヘクタールあるんだな。だから、これはずっと減っておるから、今の時点でやったら、たしかあなたのところの統計でもマイナスになっておるんだと思うのだな。これも今の一％の穀物自給率と同じほど重大な問題ですよ。私はこれ以上突っ込みませんが、ひとつ十分目を光らせておいていただきたいと思います。
　ちょっとどうしてもお願いしなければいけないことがあるので、後は羅列して申し上げますが、農林業のドッキング、これは私なんかも若いときから言っておったことで、山村の地帯では、森林組合の中心に農協が入り込め、一緒になれ、こんなことを若いときから言った組ですが、一遍に言ったってできぬでしょうが、できるまで、法律改正まで入り込んでもらいたいと思います。
　今林業は非常に深刻だ。農業以上に深刻ですね。それで、流域単位の森林計画をつくるということになっておるんですよ。そこで、今当面しておるのは、流域単位の森林計画をつくるプランメーカーがいないということなんだ。そういう林業のことに細かい練達の人が地方にはいないということですよ。それは町村長が産業課長、林業課などをつくっている町村があって、あるけれどもそれはまばらで、これは林野庁の現役かＯＢ、こういう人はやれるようなんですよ。我々はいつも勉強しよるんだが、ああいう諸君をこの際使ってみる必要があるのではないかと思うのです。林野庁来ておるかな。その辺が今非常に大切な問題なんだな。流域単位の計画というのは、林野庁のそれを使ったらどうかということ。
　次から次へ言います。
　そして、国有林の労働者は恐らく二万人になると思うが、どんどん減らしていくわけなんだが、やはりそうはいっても非常に優秀な林業技術と装備を持っておるのですよ。組織体ですよ。これは組織部隊ですよ。民有林は国有林以上に荒廃しておるのですよ。この国有林と民有林が流域単位の森林計画で一緒にやるわけですから、この労働者層は民有林に活用していく、同一施業をやっていく、こういう方向に向けるべきだと思うのですよ。私なども、赤字の問題で柳沢さんなんかともいろいろなことをやったのだが、そのときから私はそんなことを申し上げておったのです。これは検討してもらいたいということ。
○馬場政府委員　二つの問題があろうかと思います。
　一つは、流域管理システムの中で流域林業の活性化のためのセンターを設置しでおるわけです。そこで取りまとめの任に当たる、我々はこれを計画推進員と言っていますが、これになかなか人がいない、ついてはそういうものについて国有林の職員等を充てたらどうかという御質問、もう一つは、実際に林業をやる労働力が民有林ではない、これで国有林の職員を活用したらどうか、こういうお話だと思います。
　最初の方の流域林業活性化センターの計画推進員でございますが、おっしゃいますように、流域全体の林業・森林について通暁しておって、かつ調整能力を持つ人というのはなかなか難しいわけでございます。これは、活性化センターの構成員である関係者、いろいろな団体等が入っておりますが、これらの人力の合意によりまして選ばれてくるということになっておるわけであります。国有林の方は、もちろん国有林も流域管理システムに積極的に参加するということで、営林署長を中心にいろいろと参加をして林業の技術協力なり情報提供をやっておるわけでございますが、この調整の任に当たります計画推進員ということになりますと、今言いましたように、これは広くその地域について通暁しておる人ということで、そういう人がいるかどうかということになろうと思います。
　実際に置いているところの数字といいますか例を見ますと、おっしゃるように県の職員のＯＢの方あるいは森林組合系統の職員の方あるいは市町村のＯＢの方等がかなり選任されております。残念ながら今のところ国有林のＯＢの人というのは実績としては出ておらぬわけでございますけれども、地域によりまして国有林が非常に大きなウエートを占める地域あるいは民有林がほとんどの地域等がありますから、一律に申し上げられませんが、そういう能力のある人が選ばれて活用されることは非常に望ましいことだと思っております。
　それから、国有林野事業に従事する職員を民有林の仕事に活用することについてでございます。
　これは、委員御案内のとおり、国有林野事業の保有する技術等の有効活用を図るということで、国有林野事業の運営の妨げにならない限りにおいては民間の委託によって森林の管理経営あるいは調査等を受託することができるというのが法律で、国有林野事業特別会計法において認められております。また、受託事業というのは実際にもある程度こなしております。
　ただしながら、国有林野事業の健全性を確立するための改善計画の中では、国有林野事業というのはむしろ民間実行になるべくしていこうという方向が示されたわけであります。したがいまして、国有林野事業の実施のために必要な職員というのは当然国有林野において確保すべきでありますが、このほかに民間の事業を国の職員がやることについては、どうしても限定的な、例えば国有林野事業が季節的にあるいは地域的に余り事業がないというようなときに限定的に受託をするということはあり得ますが、一般的に国有林野の事業の職員を民間の仕事をするために抱えておくというようなことはなかなか難しかろうと考えております。
○田中（恒）委員　ちょっと意見は違うけれども、やる時間がありませんから、これはまたいつか機会を持って長官とは話をしたいと思います。
　長官にせっかく出てもらったから、ちょっと長官に関係したことで、特に大臣にお願いをしておかなければいかぬが、百二十三国会で松くい虫の被害対策特別措置法が制定されまして、私なども実は少し苦労をしたのでありますが、この際、結局空中防除が中止になる、空中防除については、住んでおる人々の安全性という立場で、その地域の人々や多くの人々が反対をしているところはやってはいけない、反対者が多いところはやってはいけない、こういうことになりまして、附帯決議ももちろんそういうようにきちんと書いてあります。特に、行政的には基本方針というのがあるのですね。その基本方針の中にも、特別防除、つまり空中防除の実施について「地域住民等関係者の理解が得られる見込みがあるものについて実施するものとする。」見込みがないものは実施しない、こういうふうに書いておるのです。
　それで大臣は、これは私の質問でありますが、最後の段階で、「今お話しのように環境保全への配慮、この基本方針の趣旨が都道府県初め地域の特別防除の実施者の段階まで徹底するように、各種担当者会議等あらゆる機会を通じて指導していきたいし、万が一そういうことで反対というところは、これは絶対やってはいかぬ、そう思います。」こういうふうにきちんと言われておるわけですよ。こういうことで、日本社会党はこの法案にずっと反対してまいりましたが、賛成をしたという経過が実はございます。
　ところが、それから以降の空散の状態を見てみると、必ずしも私どもが考えたようになっていないところが部分的にはあるようであります。私などは、またそれぞれ林野庁に、あそこはこうしてくれ、こうしてくれと言ってきたのですが、今、私のところに足利の人々から大変な苦情が実は持ち込まれておるのですよ。これは林野庁にも行ったのです。ここでは、ことしは約七千人の署名。それだけではないのです。ここにも書いておりますが、団体名。これは団体署名ですよ。百七十一団体。これを見ると、学校、お寺、これは宗教界ですが、それから自治会、病院、足利にある大きな団体はほとんど全部だと思いますよ。全部が空中防除やめてくれと言っているのですよ。
　そういう状態なのに、ことしどうなるかと聞いたら、やるかもしれぬが面積を少し何とかというような話があります。だれかやってくれと言うところがあるのかと言ったら、森林組合が言ってきておるそうです。森林組合というのは日本ではどこでもやってくれと言うでしょう、この法律に基づいて出されたんですから。しかし、これだけの関係団体が、遠慮をしてくれ、やめてくれと言っておるのだから、これは聞いてあげなければいかぬですよ。
　ところが、これを決定するのは市だということはわかっていますよ。市が従来の方式で多少面積などを少なくしてというような考えのようでありますが、私などはこの委員会でああいう議論をして、そういうことでこれを認めたという経過があるから、特に大臣とは直接話をしておるわけですから、私は、実情をそれこそよく見てもらって、これをとめるように、やらさないように、林野庁、農林省として御指導いただきたいと思っておりますが、どうですか。
○田名部国務大臣　特別防除の実施に当たりましては、昨年の国会での十分な御審議をいただきまして、今お話しの附帯決議を踏まえまして、昨年四月に新たに松くい虫対策の基本方針を定めたところでありまして、適切に実施するように指導しているところでありますが、御指摘の、利用者の集まる場所の周辺の松林においては、その周辺の居住者あるいは管理者の意向を十分に確認して、大多数の同意が得られない場合は実施しないという方針で対処しでいるわけであります。
　具体的に足利市につきましては、その方針を受けて、昨年度の実施に当たって、住宅等の周辺は散布区域から除外したと報告を受けておるわけでありますが、特別防除の実施に当たりましては、今後とも地元の意向を十分把握するなどして、円滑な事業が実施できるように指導してまいりたい、こう考えております。
○田中（恒）委員　この松くい虫の防除のやりとりの中で、いつもそういう答弁が返ってくるのですよ。人家等問題のないところは避けておりますと言うのだが、そこに住んでおる住民の諸君に言わせると、飛散したものが飛んできて心配でたまらないと言っておるわけなのですよ。だから、これだけ自治会なり病院なり学校なり保育所なり、こういう周辺の人が挙げて、これは困りますからやっていただきたくない、こう言っておるわけですが、山の奥で、だれも人がいないところで、被害がないようなところでやってくれるならそれは結構だと私は思いますよ。だけれども、少なくとも足利市の中心の市街地とか、相当これは飛散しますから、そういうところの地域については、これだけの人がこれだけの動きをしておるわけです。昨年もやっておるんだ。昨年も約二万人に近い署名が出ておるはずですよ。これは林野庁にも行っておる。この間も大勢行ったでしょう。私は怒られて、そして林野庁に行ってみなさいといって行がしたのだから。よく実情を見てもらって処理していただくようにお願いしておきますよ。長官。どうでしょう。
○馬場政府委員　ただいま大臣が申し上げましたように、地元の住民の方あるいは管理者の方の同意を十分得てやれるように指導してまいりたいと思っております。
○田中（恒）委員　自治省に来てもらっておりますから、自治省にお答えをいただくのが、礼儀でありますので、農林水産委員会として。
　私、デカップリングの問題も実は聞きたいけれども、もうそういう質問はできませんが、やはり地方自治体では、若者がいない、人は減る、そういうことで今必死になっていろんな努力をしておりますよ。私のところなんかでも、子供が一人生まれたら町長が十万円の御祝儀を持っていくとか、そんな町が大分出てき始めでおる。立派な家をつくったり、低い家賃でやったり、そんなことは普通ですよ、今山村地域では。
　そして、私のところでは、広田村というのがありますが、ここなんかは、小学校ですが、三人しかおらぬということで学校がつぶれる。それで、学校を守りたいということで村外からの入学者を募集したら、物すごい人が集まったというんだな。松山はもとよりですけれども、高松とか広島とか九州からも来ておるというんだ。やはり自然教育の要素を含めた学校ということを考えておるのでしょうね。
　ただ、そういうところへ行って聞くと、やはり金が要るといって頭を痛めでおりますよ。そういうところに対してやはり県なり国なりが応分の手伝いをしていく、そういう道はないかということで、いろいろ聞いておるわけでありますが、なかなか思うようにはいきません。自治省は、千八百億か千七百億の環境保全のいろいろな予算を組んでおるはずですが、地方財政のこういう実情に対してひとつ力を入れてもらいたいと思うので、それについて、ことし考えられておる施策をここで明らかにしていただきたいと思います。
○林説明員　お答えを申し上げます。
　いわゆる中山間地域におきましては、人口の減少とか高齢化の進展等によりまして地域活力の面での懸念がございまして、地方団体におかれましてもいろいろな努力をされているということは私どもも承知しておるところでございますし、また自治省といたしましても、こうした地域の活性化を図ることは極めて重要な課題であると認識をいたしております。このため、中山間地域の振興のためには、農林業を初めといたします産業の振興、就業、所得機会の創出、生活環境の整備等の各般にわたる施策の推進が必要であると考えておりまして、いずれもなかなか大変難しい課題ではございますが、この課題に対する地方公共団体の果たす役割というのは大変大きいものがあると私どもも認識いたしているところでございます。
　このため、自治省といたしましては、関係各省庁とともに、こういう問題にどういうふうに対処すべきかいろいろ勉強させていただいておるところでございますが、平成五年度におきましては、御案内のように、森林の公有化とか担い手対策等によります森林、山村対策のための地方財政措置を講ずることといたしましたが、このほかにも、定住条件の整備に不可欠と考えられます農道や林道の大幅な整備促進を図るための新しい単独事業の制度を創設するなどいたしまして、農山村地域の振興対策を積極的に推進することといたしているところでございます。
　今後とも、いろいろたくさんの課題はございますので、関係省庁と連携を図りながら、また地方団体におきますいろいろな努力の実態をも参考とさせていただきながら、地方財政の立場から必要な施策を検討し、充実が図れるよう努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○田中（恒）委員　農林省、ひとつしっかりやってくださいよ。自治省の方向はあなたらもわかっておるかもしれぬけれども、私らも地方行政委員会の諸君からそれらの経過、細かいことを聞いたわけでありますが、これからの農政は、どうしたってやはり自治省、建設省、国土庁、農林水産省、全体の横の体系がどううまくいくかということにかかってくると思う、大臣もおっしゃったけれども。これが非常に大きな役割を果たすと思いますから、ぜひデカップリングの問題も含めて十分検討していただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○平沼委員長　次回は、来る五月十一日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時九分散会
平成五年四月二十一日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　　委員長　渡辺　省一君
　　　理事　中山　成彬君　理事　原田　義昭君
　　　理事　真鍋　光広君　理事　松田　岩夫君
　　　理事　渡瀬　憲明君　理事　沢藤礼次郎君
　　　理事　吉田　正雄君　理事　鍛冶　　清君
　　　　　　井上　喜一君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　河村　建夫君
　　　　　　小坂　憲次君　　　小宮山重四郎君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　輿石　　東君
　　　　　　佐藤　泰介君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　山元　　勉君　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　森山　眞弓君
　出席政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　吉田　　茂君
　　　　　　　文部省生涯学習　前畑　安宏君
　　　　　　　局長
　　　　　　　文部省初等中等　野崎　　弘君
　　　　　　　教育局長
　　　　　　　文部省教育助成　井上　孝美君
　　　　　　　局長
　　　　　　　文部省体育局長　奥田與志清君
　　　　　　　文化庁次長　　　佐藤　禎一君
　委員外の出席者
　　　　　　　大蔵省主計局主　福田　　進君
　　　　　　　計官
　　　　　　　大蔵省主税局税　渡辺　裕泰君
　　　　　　　制第一課長
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局監査指導課　佐々木典夫君
　　　　　　　長
　　　　　　　文教委員会調査　福田　昭昌君
　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小坂　憲次君　　　　　柳本　卓治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳本　卓治君　　　　　小坂　憲次君
　　　　―――――――――――――
四月十三日
　私学助成の拡充、学級規模の縮小、父母負担の
　軽減、障害児教育の充実に関する請願（金子満
　広君紹介）（第一三九〇号）
　同（鈴木喜久子君紹介）（第一四九四号）
　私学助成大幅増額、高校四十人以下学級の早期
　実現、障害児教育の充実に関する請願外一件
　（田口健二君紹介）（第一三九一号）
　同外一件（田口健二君紹介）（第一四九五号）
　幼稚園の学級定数の改善に関する請願（網岡雄
　君紹介）（第一四九一号）
　同（金子満広君紹介）（第一四九二号）
　小・中・高校三十五人学級早期実現と生徒急減
　期特別助成など私学助成の大幅増額に関する請
　願（目黒吉之助君紹介）（第一四九三号）
同月十六日
　幼稚園の学級定数の改善に関する請願（児玉健
　次君紹介）（第一五八五号）
　同（岩田順介君紹介）（第一七一二号）
　同（長谷百合子君紹介）（第一七一三号）
　私学助成の拡充、学級規模の縮小、父母負担の
　軽減、障害児教育の充実に関する請願（鈴木喜
　久子君紹介）（第一五八六号）
　同（斉藤一雄君紹介）（第一七一六号）
　私学助成大幅増額、高校四十人以下学級の早期
　実現、障害児教育の充実に関する請願外二件
　（田口健二君紹介）（第一五八七号）
　同外一件（田口健二君紹介）（第一七一八号）
　同外一件（田口健二君紹介）（第一七六三号）
　小・中・高校三十五人学級早期実現と生徒急減
　期特別助成など私学助成の大幅増額に関する請
　願（柳田稔君紹介）（第一六五二号）
　豊かな私学教育実現のための私学助成に関する
　請願（柳田稔君紹介）（第一六五三号）
　高校三十五人以下学級の早期実現、私学助成の
　抜本的拡充に関する請願（竹村幸雄君紹介）
　（第一七一四号）
　私学助成の大幅増額、三十五人学級の実現に関
　する請願（竹村幸雄君紹介）（第一七一五号）
　小・中・高校三十五人学級の早期実現と生徒急
　減期特別助成など私学助成切大幅増額に関する
　請願（関晴正君紹介）（第一七一七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月十三日
　私立学校助成に関する陳情書外二件
　（第一二六号）
　義務教育費国庫負担金の補助率引き下げによる
　地方への負担転嫁反対に関する陳情書
　（第一二七号）
　小・中・高校三十五人学級の早期実現、障害児
　教育の充実、私学助成の大幅増額等に関する陳
　情書
　（第一二八号）
　宇宙開発新時代と青少年への科学教育の充実に
　関する陳情書外一件
　（第一
　二九号）
　九州国立博物館の早期設置に関する陳情書
　（第一三〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。真鍋光広君。
○森山国務大臣　家庭教育の大切さという点につきましては、今先生がるるお示しくださいましたようなことは、全くそのとおりだ、同感でございます。
　子供が成長していくに当たって、昔から三つ子の魂という言葉もございますし、児童心理学の先生の説の中には、基本的な人間形成は満一歳までが大事だとおっしゃる方もあるようでございまして、そういうことを考えますと、満一歳なり三歳までの間に接触する環境というのはもう圧倒的に家庭でございますから、その家庭のあり方というものが、その人間を将来どのように成長させるかという非常に重要な要素であるというふうに思いますし、もちろんその後学校に行くようになり、さらに大きくなってまいりましても、家庭でどのようにその子供が遇せられるか、どのように温かく包み込まれているか、そうでないかということが大変大きな影響があるというふうに思います。
　今おっしゃいましたようなさまざまな問題がございますので、今までは、近隣社会あるいは家族制度の中での大家族の接触というようなものは、特にその子供や親が意図しなくても、計画しなくても周辺に自然の姿であったわけでございますが、それらがみんな変化してしまいまして、先生御指摘のような大変大きな問題が発生しつつあるということを考えますと、子供の人格形成に必要な家庭というもののあり方について特に心を用いて努力をしなければならないというのが今の大変重要な課題だろうというふうに思うのでございます。
　そういうことを考えますと、一文部省だけの仕事ではなかなか十分ではないというふうに思いますが、教育という面から考えまして、家庭教育ということを預かっております文部省といたしましては、かねて父親、母親の家庭教育に関する学習機会の整備充実ということに心がけてまいりました。ことしの一月には、男性、女性の協力による新しい時代の家庭教育について考える機会ということで、フォーラム家庭教育というのを開催してみたりしたわけでございますが、これは大変盛況でございまして、こういうことが世の中から求められているのかなということを改めて確認したようなわけでございます。
　来年、平成六年は国際家族年ということで、国際的にもその重要性が強調されているわけでございまして、そのことを考えますと、日本だけではなくて世界の各国で同様の問題が意識されているのではないかと思うわけでございます。この国際家族年であることを特に留意いたしまして、今年度の予算におきましては、現代日本の家庭教育の特色や課題を明らかにするための家庭教育に関する国際比較調査ということをやってみたいと考えまして、その経費を計上いたしております。
　これからも、大変難しい問題でありますし、何をしたからこういう効果があるとか、このような予算をつけたからこういう効果が上がったとかいうような簡単なものではないと思いますけれども、家庭、学校、地域社会の連携に一層配慮しながら、心も件もたくましい子供の育成が図られますように、家庭教育の充実に向けて一層努力をしていきたいと考えております。
○野崎政府委員　まず私学の問題と、それから落第、留年の問題、二点があったわけでございます。
　先生も御指摘ございましたように、小中学校教育は義務教育であるということでございますから、就学すべき子供がいれば、その子供を受け入れる学校を当然つくらなければならないということで、我が国の場合は、それは国、地方公共団体が責任を持ってやるべきことであるということで、その区域内の学齢児童生徒の就学に必要な小中学校を設置する義務というのは市町村に課しておるわけでございまして、そういう意味で、我が国の場合には確かに公立の小中学校というものが多くを占めているわけでございます。
　ただ、私どもとしましては、私立の小中学校につきまして、いわゆる建学の精神に基づきまして特色のある教育を行う、これは大変意義のあることだということを考えておるわけでございまして、個性豊かな教育を推進していただきたい。もちろん公立の小中学校でもそういうことは心がけておるわけでございますけれども、一方、公立の小中学校を含めて小中学校教育につきましては、やはり義務教育として一定の教育水準を確保するということは、国民教育として当然望まれることなわけでございます。そういうことで、私立の小中学校をつくる場合におきましても、そういう個性豊かな教育の推進と同時に、義務教育としての教育水準の確保ということを両面考えていただきたい。
　実際の私立小中学校の設置認可というのは、地方公共団体が行うわけでございまして、文部省がこれをどうということじゃないわけでございます。これにつきましては、私立学校を設置しようとする者が申請をしまして、それの申請に基づいて、それぞれの県の実情を踏まえて地方公共団体が判断をする、こういうことになるわけでございます。先ほど先生お話ございました数もございましたが、若干ずつでもふえてはきておるわけでございまして、私どもといたしましても、やはりそれぞれの各県の実情の中でその辺のところの判断をしていただきたいと思います。同時に、公立の小中学校につきましても、いろいろな面でこの個人の個性なり適性を尊重した教育というものを実施することが大事だ、このように思っております。
　それから、落第、留年の問題でございます。
　制度的なことでお話しいたしますと、各学年の課程の修了または卒業を認めるに当たっては、校長が児童生徒の平素の成績を評価し、これを認定するということでございまして、その評価の結果、当該学年の課程の修了を認定しない、したがって原級留置ということもあり得るわけでございます。制度的にはそういうことでございまして、義務教育段階でも、病気による休学等特別な理由がある場合に、進級をさせないというような例もあるわけでございます。
　しかしこの辺は、制度としてはそうなっておるわけでございますけれども、国民感情と申しますか親御さんの気持ちなんかをいろいろ総合的に考えると、どうも日本の場合には、みんなが上級学年に進むのにうちの子供だけがそこの学年にとどまっていいのかというような、そのあたりの保護者の気持ちなんかもやはりあっで、実際上はいわゆる年齢主義的な運用がされておる、こういうような実情だ、このように思っております。
○真鍋委員　文部省のお答えはわかりました。ただ、私立学校になればそういうこともできるのじゃないだろうか。義務教育は、公立学校であるとやはり責任があって、世間の目があるということですけれども、私立学校であればまたそういう人たちを大事にするということもできるのじゃないか。私ちょっと耳にしていますが、義務教育を出てから識字学校に通うといいますか、そういう教育をしないと字がわからぬという子たちがおるということは事実でございますからね、ある分野の方々については。
　時間が参りましたけれども、いずれにしましても、モーツァルトもべートーベンもルソーもニーチェもゴッホも社会の不適応児であったということで、「窓ぎわのトットちゃん」を取り上げるまでもないわけでございますが、人間の発達段階というのはいろいろありますので、文部省としてのお答えについてはそういう答えだろうと私も思っておりますし、これは政治の問題であると思いますので、最後に、簡単で結構でございますから大臣の御感想をお述べいただいて、私の質問を終わります。
○森山国務大臣　大変貴重な御意見を聞かせていただきまして、まことにありがとうございました。
　今局長が申し上げましたように、今の教育が持っております課題は個性化、多様化ということで、いろいろな面で努力をしております。そのような方向へさらに努力を続けまして、多くの子供たちのそれぞれの個性に合う、そしてそれぞれが伸びていくような、そういう教育を進めるべく努力をしてまいりたいと存じます。ありがとうございました。
○渡辺委員長　吉田正雄君。
○吉田（正）委員　私も教員として昭和二十三年から四十九年まで勤めたわけでありますけれども、戦後の教科書検定制度についてはそれなりにいろいろな場面に遭遇をしてまいりました。きょうは、この教科書検定制度のあり方について具体的な問題を指摘しながら、文部省当局の見解をお聞きいたしたいというふうに思っております。
　御承知のように、去る三月十六日に最高裁第三小法廷は、いわゆる家永教科書裁判の第一次訴訟について、家永氏側の請求をすべて棄却した二審判決というものを支持をし、上告を棄却いたしました。
　家永教科書裁判は、御承知のように第一次、第二次、第三次とあり、これらの訴訟は家永三郎元東京教育大教授が、みずから執筆した高等学校社会科日本史教科書「新日本史」の検定をめぐり国を相手取って起こしたものであります。
　第一次訴訟は、検定申請した「新日本史」が一九六二年度検定で不合格となり、また六三年度検定で条件つき合格となったものです。このため、表現の自由や学問の自由等を侵害されたとして、国を相手として損害賠償を求める民事訴訟を提起したものです。
　一審の東京地裁判決は家永氏の一部勝訴、二審の東京高裁判決は家永氏側の全面敗訴、そして今回の最高裁判決となったものであります。
　第二次訴訟は、六三年度に条件つき合格となった「新日本史」の教科書について、六六年に改訂検定申請を行ったが不合格処分となったものです。このため、文部大臣を相手としてこの検定処分の取り消しを求める行政訴訟を起こしたわけです。
　七〇年七月十七日の一審の東京地裁判決、いわゆる杉本判決と呼ばれておりますけれども、この要旨は、
　一、憲法第二十六条は子どもの教育を受ける権利を保障したもので、国の教育権を認めたものではない。
　二、学問研究の成果を発表する自由は憲法第二十一条によって保障されている。教科書執筆等の自由も同様である。
　三、検定は、執筆者の思想審査にわならない限り、検閲には当たらない。検定は誤記、誤植等の審査にとどめるべきで、教科書の記述内容の当否にまで及ぶべきでない。現行の検定制度はそれ自体違憲とはいえない。
　四、本件不合格処分は、検閲の禁止を定めた憲法第二十一条第二項及び教育行政の在り方を定めた教育基本法第十条に違反するので取り消しを免れない。
　五、教育の自由は、国民の教育の自由と公教育における教師の自由とに分けられる。教師の教育の自由は憲法第二十三条（学問の自由）によって保障されており、国が教師に一方的に教科書の使用を義務づけたりするのは妥当でない。
というもので、家永氏側の勝訴になっているわけです。
　七五年十二月二十日の二審の東京高裁判決の要旨は、
　一、本件不合格処分は、行政の裁量の範囲を超えた違法なものであるから取り消しを免れない。
　二、杉本判決が不合格処分を違憲とする主張について審理判断したことは失当であるが、不合格処分は違法であるから、本件控訴は棄却する。
というもので、一審同様家永側の勝訴になっております。
　国の控訴によって最高裁判決は、学習指導要領が改正された場合には、旧検定基準で合格した教科書は新審査基準による改訂検定はできないので訴えの利益はないという門前払いで、高裁に差し戻したわけです。高裁は一審判決を取り消し、請求を却下ということで、家永氏側はこれに対しては控訴をしなかったわけです。
　第三次訴訟は、八四年一月十九日に提訴をされました。これは、八〇年度新規検定、いわゆる条件つき合格の際の検定意見、八二年度正誤訂正の不受理、八三年度改訂検定、いわゆる条件つき合格の際の検定意見により精神的苦痛をこうむったとして、国を相手に損害賠償を求めた民事訴訟であります。
　一審の東京地裁判決は家永氏側の一部勝訴で、家永氏側が控訴中であります。
　このような経過の中で第一次訴訟に対する最高裁判決が出されたわけでありますけれども、この判決に対する評価はいろいろあります。しかし、全部紹介しておる時間もありませんし、文部省側でもそういういろいろな評価については既に御承知のことと思いますので、私はここに代表的な意見として、茨城大学教授大江志乃夫さんの三月二十四日付山梨日日新聞に掲載された論文の一部を御紹介いたしたいと思うわけです。
　これは、一口に言って「時代逆行の最高裁判断」と批判をいたしております。主要なところをちょっと御紹介申し上げますと、「教育内容への国家の介入にかかわる最高裁判決に、一九七六年五月の旭川学テ（全国一斉学力テスト）事件判決がある。今回の最高裁判決もこの学テ判決をよりどころとし、「教育内容への国家的介入はできるだけ抑制的であることが要請され」と学テ判決を判決要旨に引用しているが、実際は無制限にひとしい介入を容認している。」「家永氏が教科書訴訟を起こして以来、裁判の過程で当時の検定制度が密室検定であり、いかに教科書調査官らによる恣意的な検定を可能にしているかが明らかにされ、特に判決や世論の影響をうけて検定制度のある程度の改善が図られてきた。今回の判決はこれらの成果を無視し、過去の制度をそのまま容認した時代逆行の判決である。」「このような判決になった原因は、「本件検定における審査、判断は、…学術的、教育的な専門技術的判断であるから、事柄の性質上、文部大臣の合理的な裁量にゆだねられる」という、逆立ちした論理にあるといえよう。人間の内面の問題に属する「学術的、教育的な専門技術的判断」に関しては専門家である教科書執筆者の良心と良識を最大限に尊重し、行政の裁量権の行使についてはできるだけ「抑制的」であらねばならないという立場にたてば、今回のような判決は生まれなかったであろう。」こういうふうに大江先生は述べておいでになるわけです。
　私は、戦後の教科書検定制度の変遷の歴史を見たとき、それは米ソの冷戦の激化を敏感に反映し、アメリカの世界戦略の変化と密接に関連し、解釈改憲と符節を合わせるように二人三脚で歩んできたと指摘せざるを得ないのであります。そして、教科書を初め各種教育裁判は、一連の判決が示しておりますように、自民党の一党支配が長期化し、それにつれて司法の独立が侵害され、国を相手とする裁判は上級審ほど政治的影響力を強く受けていると言わざるを得ないのであります。これは水害、水俣病など他の公害裁判にも見られるものであります。今回の家永訴訟最高裁判決は、後に述べますように、検定制度の現実の実態を十分に把握せず、行政追随の姿勢から出されたものではないかと私は判断いたしております。
　ここで、今ちょっと抽象的でありましたけれども、これから具体的な問題について御質問をいたしますので、大臣、ひとつ十分聞いていただきたいというふうに思っております。
　とりあえずお尋ねいたしますけれども、判決は、教育内容への国の介入はできるだけ抑制的であることが要請され、殊に子供が自由かつ独立の人格として成長することを妨げるような介入は許されないと述べでおります。文部省はこれをどう受けとめておるのか。また、これを今後の教科書検定制度にどのように生かそうとするおつもりなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○野崎政府委員　先生今御指摘があったわけでございますが、昭和五十一年の最高裁大法廷判決につきましてもお話があったわけでございますけれども、私どもの理解といたしましては、今回の最高裁判決というのは、昭和五十一年の最高裁大法廷判決と同じく、国の必要かつ相当な範囲内での教育内容決定権を認めつつ、御指摘のような判示も行っているわけでございまして、教科書の検定におきましては、教科書の中立、公正、正確性の確保を図るため、これらを内容とする教科書検定基準を定めるなど、制度的な整備を図っているところでございまして、私どもとしましては、最高裁の判決という趣旨で今も検定行政をやっている、このように認識をしている次第でございます。
○吉田（正）委員　私の質問とちょっとずれた答弁なのですけれども、それはいいです。具体的なあれではなかったわけですから、若干抽象的にならざるを得ないと思うのですけれども。また、この判決の中では、教科用図書検定調査審議会の判断の過程に、原稿の記述内容または欠陥の指摘の根拠となるべき検定当時の学説状況、教育状況についての認識や、旧検定基準に違反するとの評価等に看過しがたい過誤があって、文部大臣の判断がこれに依拠してされたと認められる場合には、右判断は裁量権の範囲を逸脱したものとして国家賠償法上違法となると解するのが相当である、こういうふうに述べておるわけであります。これはもちろん家永判決については適用していないのですが、もしそうであるならばということでこういうことを述べているわけです。
　そこで、お尋ねいたしますけれども、いわゆる白表紙本を提出し、調査官との接触がいろいろあるでしょうし、検定審議会を経た段階で検定意見が出され、やむなくそれに従ったけれどもそれに看過しがたい過誤があった場合にはどのようにされますか。これが明確になった場合です。今一般論で聞いております。
○野崎政府委員　今先生御指摘ございましたように、一般的な議論ということでなかなかお答えしづらいわけでございますけれども、検定意見を付する場合におきましては、その当時におきますいろいろな見解なり、そういうものを根拠にいたしまして検定意見を付しておるわけでございまして、私どもとしましては、その検定意見自体はその時点におきます判断、このように考えておるわけでございます。
○吉田（正）委員　私の質問に答えていないのですよ。いいですか。私が言っているのは、旧検定基準に違反するとの評価等に看過しがたい過誤があって、これは旧基準でも新基準でもいいと思うのですが、要するに事実認識とか学説、いろいろな教育状況等の認識、こういう評価等に看過しがたい過誤があって、文部大臣の判断がこれに依拠してなされたと認められる場合には、右判断は裁量権の範囲を逸脱している、こう言っているわけです。明らかに間違いだということがはっきりした場合にどうするか。例えば、そういうことで検定審議会で判断をして、教科書のそこを書き直せとか、検定は認められないということで不合格に仮にしたという場合、それが後になって明らかに間違いであった、甚だしい看過しがたい過誤があったという場合にはどうされますかと聞いているのです。客観的にそういうものがはっきりした場合です。
○野崎政府委員　なかなか一般的な議論ということでお答えするのは難しいのですけれども、私どもとしてはそういうことがないように、まさに教科書調査官もいろいろな学説等を研究し、また教科用図書検定調査審議会の判断もいただいておるわけでございまして、先生のようなことがあった場合にどうかというお答えは、なかなか私どもは難しいわけでございますけれども、しかし最高裁がこういう判決を出されておるわけでございますから、こういう最高裁の判決というものは私どもとしては十分尊重してやっていかなきゃならぬ、こういうふうに考えておるわけでございます。