Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　はい。時間が来ていますからもうやめますけれども、委員長、最後。
　では、家族住宅、基地施設ごとの光熱水料の使用実態についてという部会での私どもの質問に対して、防衛省は、光熱水料等については、在日米軍が調達し、施設・区域ごとの支払い実績を日本側に提出してくることから、施設・区域内の使用実態、例えば家族住宅、施設ごとの内訳について日本側として把握できる状況にないと、部会では把握できる状況にないと言っているんですよ。なのに、今ここでは、いや、きちんとできているんだというふうにお答えになられるのは、私はよく理解できません。
　そこで、委員長、きょう採決まで決まっていますから、採決はされるんでしょうが、本委員会にきちんと水道光熱費について、基地の中での使用実態がどうなのか、領収書も出してくださいと、この前、武正議員が聞いていますよね。まだ出されていないんでしょう。出されたんですか。（発言する者あり）いいかげんと。そういうものを、きちんと精査できるような状況で御報告をいただくということの御協議を、引き続き外務委員会として、これは大変重要な問題だと思いますので、よろしくお願いをして、終わりたいと思います。
○平沢委員長　理事会で協議させていただきます。
　次に、近藤昭一君。
○近藤（昭）委員　民主党の近藤昭一でございます。
　本日もまた、在日米軍駐留経費負担特別協定ということで質問をさせていただきます。
　さて、本会議、先週の委員会と質問をさせていただきました。大きく分けて二つの観点で私は質問をさせていただきました。一つは、米軍の駐留を受け入れている国々の中で日本の負担が突出して多い、これはなぜなのかということ。そしてもう一つは、この経緯になるわけでありますけれども、円高・ドル安、そして米国の財政赤字などへの思いやりということから始まったとされる経費負担。しかしながら、日本も、財政状況が大変厳しい中であります。日本においても、ほかに支出すべき分野がたくさんある。また、経費の中身も、先ほど仲間の委員も質問させていただきましたけれども、まあ国民には理解されないものが多く含まれている、こういう観点であります。
　しかし、防衛省、外務省から返ってくる答えは、結局は、総合的に考えて、日米関係にとって重要だから、この地域にはこの地域の特徴がある、だから仕方がないんだと言うばかりでありまして、私はなかなか、なるほどというふうに理解できないのであります。本当に今、財政状況が日本も厳しい、限られた予算。ただ、この間のやりとりの中でも、政府としても、非常に課題がある、米側とも交渉してきた、こういう話であります。
　そこで、江渡副大臣にお伺いをしたいと思うんです。そういう交渉をしているわけでありますけれども、しっかりと取り組んでいただきたいという中で、米軍のグアム移転費の関係であります。
　これも本会議でも質問させていただきましたが、改めてちょっとお聞きしますけれども、海兵隊関連施設の沖縄からグアムへの移転を含む米軍再編計画の総額については、二〇〇六年四月、在日米軍再編協議の米側担当者であるローレス国防次官補が今後八年間で三兆円と発言をしている。それで、米軍のグアム移転に伴う建設工事は、二〇一〇年春以降、グアム北部などで着工する。部隊ごとに順次移転を開始し、二〇一二年からは沖縄に駐留しております第三海兵隊遠征軍などの移動が始まり、二〇一四年にはすべてが完了する。こういう計画であります。
　そういう中で、興味深い新聞記事を見つけました。昨年の十二月十一日付の米軍の準機関紙であります星条旗新聞であります。ここでの記事は、グアムでの米軍再編に伴う基地拡張計画を取り仕切るバイス米海軍省グアム統合計画事務局長の発言であります。そこでは、二〇〇八年三月まで、もう三月は過ぎておりますが、先月の末までにグアム移転計画に関するマスタープランの原案が作成される、こういうふうに新聞では報道されているわけであります。
　そして、この原案に基づくのでありましょうか、日本の報道機関が今から申し上げるようなことを三月の二十九日に報道しております。ちょっと読ませていただきます。
　　海兵隊グアム移転経費総額百二・七億ドルのうち、日本側負担は五九％に当たる六十・九億ドル（約六千九十億円）。司令部庁舎や生活関連施設に二十八億ドル（約二千八百億円）の拠出や、七・四億ドルのインフラ整備融資などが盛り込まれていた。日本政府の関係者によると、海兵隊の移転先となる米海軍基地の外に発電所や上下水道、廃棄物処理施設などを整備し、これに日本が融資することで調整が進んでいる。
こういう報道があるわけであります。
　まあ、移転経費でありますから先ほどの三兆円とはちょっと違うわけでありますけれども、この間、高村大臣も、まだまだ全体的には把握をされていない、年度年度だと言っておられるわけでありますが、このマスタープランの原案、このことについて、もちろん日本側も承知だと思いますが、江渡副大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
○江渡副大臣　近藤委員にお答えさせていただきたいと思います。
　今、マスタープランのことについての御質問でございますけれども、現在、米国は、今後グアムに移転する在沖縄海兵隊を初め、グアムの米軍基地全体で今後必要となる施設やインフラの詳細な配置計画、すなわちマスタープランを作成中であるわけでございます。
　そして、米側の説明によりますと、まずは主要な基地機能に係る土地利用計画案の検討を行い、その上で海軍省部内において詳細な施設等の配置計画案をまとめる旨を我が省としても承知しているところでございます。そして、最終的には、所要の環境影響評価の手続を行った後に、この計画、マスタープランですけれども、これが確定することになるというふうに説明を受けております。
　また、今御指摘の二〇〇八年の三月までにグアム移転に関するマスタープランを策定するという点につきましては、あくまでも、ことしの三月の六日から八日なんですけれども、米側主催の企業説明会の場において、米側よりの素案という形で策定したい旨の発言があったということでございますけれども、現段階におきまして、かかるこの素案の作成が実際に完了しているかどうかという説明等は、我が省としてはアメリカ側から受けておらないわけでございます。
○近藤（昭）委員　江渡副大臣のお話の中にも、冒頭、米側の話によりますとという話がありました。この間も委員会でいろいろ質問させていただいて、日米で協議をしている中で、相手もあるからなかなかこちら側の主張だけは通らない、こういうこともおっしゃってきたわけです。しかしながら、実態として日本側が大変大きな費用負担をしているわけでありますから、やはりそれは、きちっとこちらの言うべきことは言う、言うだけではなくてきちっと実現をしていかなくちゃいけないと思うんです。
　そういう中で、マスタープランというのは主要な、もとになるプランだと思うんですね。それを今作成しているに当たって、米側がやっていることであってこちらは必ずしも、そういうことで進んでいるかもしれないけれども、アメリカはアメリカでやっていて余りこちらは知らないみたいな、そういうふうに聞こえるんです。これは大変に政府としては無責任ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○江渡副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　委員のお考え方で、無責任ではないのかというようなお話があったわけでございますけれども、我々としても、国民の税金を無駄なく使わなければいけない、そういう流れの中で鋭意協議させていただいているわけでございまして、ですからこそ、先ほど委員の方からもお話があったとおり、真水での財政支出というのは二十八億ドルを上限にいたします。そしてまた、その他、家族住宅等においては二十五・五億ドル、インフラ等に対しては七・四億ドルということで、総枠では六十・九億ドルという形で日本側の負担というのは決まっているわけでございますけれども、あくまでも日本側の財政支出の真水の部分では二十八億ドルでございまして、アメリカ側よりも少ないという形になっております。
　また、これはあくまでも現段階での上限設定という形で協議をさせていただいて、そのことを日米両方で合意されているわけでございますからこそ、これから種々の、マスタープランあるいはそれからの日米の協議の中において、できるだけ日本の国民の税金が無駄に使われることのないような形で鋭意協議を進めていきたいと思っております。その点のところ、御了解いただければと思っているところでございます。
○近藤（昭）委員　いえ、私はちょっとそれは理解できないんですけれども。
　つまり、上限が決まっている、上限が二十八億ドルだ。だから、後はどうなるかはこれからで、二十八億ドルは生活関連ですね。しかしながら、全体でいうと百二・七億ドルでしょう。それで、日本側負担は五九％じゃないんですか。日本側の方が多いじゃないですか。全体でいうと六十・九億ドルですよ、六千九十億円。まださらに、先ほど御紹介しましたように、八年間で三兆円とローレス国防次官補が発言しているんですよ。
　何かいつも交渉しているけれども、結局そういうところに出てきた数が最後は行ってしまって、いや、交渉してきたけれども何ともできなかった、これはやはり無責任だと思うんです。
○江渡副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　先ほどもお答えさせていただいたと思うわけでございますけれども、総額として一応日本側の負担が六十・九億ドルという形には合意したわけでございます。財政支出としての真水は、日本側は二十八億ドルでございまして、アメリカ側の方の財政支出、アメリカ側の真水は三十一・八億ドルでございまして、日本側が三・八億ドル低いというのが状況でございます。
　なお、家族住宅等の整備の方については、出資等は行いますけれども、しっかりと回収ができるように、日本側の出資部分が回収できるようにという形のスキームの協議も今現在しているところでございます。
○近藤（昭）委員　真水の部分では日本側の方が少ないんだ、こういうことであります。しかしながら、やはりこれは米軍が移転するわけであります。そして、少ないからいいということではないと思うんです。
　では、日本側の二十八億ドルの中身、そしてそれが適正かどうかというのはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　二十八億ドルの真水の支出は、具体的には国会の方で御承認をいただかなければできないことでございますので、累次国会で御答弁を申し上げておりますように、日米間で真剣な議論を行いまして、これまで国会で明らかにさせていただいている範囲内で、当然、できるだけ効率的、合理的な支出になるように交渉をしていくということでございます。あくまでも税金を使って我が国が支出する話でございますので、我々の方として主体的に取り組んでいく。
　二十八億ドルというのも上限でございまして、一定の前提を置いてやったものでございますけれども、これは具体的な計画をつくっていく中で、まさにマスタープラン等が出てくる中で、日本側のこれまでの考え方というのを十分に説明し、米側にも納得してもらい、そしてできるだけ少ない経費でやっていくというのが基本であろうかと思います。
　ただ、あくまでも我が国の負担の軽減につながるような、移転が円滑に進むための経費として支出していくんだという観点でやっているところでございます。
○近藤（昭）委員　ですから、ちょっと教えていただきたいんです。二つお聞きしたいと思います。
　上限だ、上限だからあくまで上限であって、これからの審議の中で、いろいろとマスタープランをつくっていく中で、国会にも諮るとおっしゃっていましたけれども、これはおかしいんじゃないかということであると、上限よりも少ないところで妥結するのかということが一点。それと、では、その上限の額はどうしてこの額になっているのかということを教えてください。
○江渡副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　委員も御承知だと思いますけれども、二〇〇六年の五月一日に合意いたしました再編実施のための日米のロードマップ、ここのロードマップの中におきまして、日本の分担のうち、海兵隊の司令部庁舎、教場、隊舎、学校等生活関連施設は財政支出、いわゆる真水で整備するということにしておりまして、ここの部分で二十八億ドルという形になるわけでございます。
　ただ、これとても、お互いに協議する部分においてある程度の金額のめどというものが立たないと協議できないだろうということで、あくまでもその協議の中において上限が二十八億ドルということで、そして、今お話しさせていただいたように、あくまでも海兵隊員がグアム移転後に直ちに使用することが必要不可欠なものに限定して支援する、そういう考え方のもとにおいて合意したものでありまして、この考え方というものは基本的に変わっていないというふうに私は思っているところでございます。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤（昭）委員　そのときにそういう話し合いになったと。ただ、これからも協議をしていくということなんですけれどもね。
　ですから、もとに戻ると、そのマスタープランを、先ほど紹介した新聞では三月末までにつくると。それがどうもできている。できているから新聞報道にも、どういう取材源があるのかわかりませんけれども、そういうのが出てきて、それをやはりきちっと政府が、日本側が知らないのはおかしいんじゃないですかというふうにお聞きしているんです。
　先ほどのバイス米海軍省グアム統合計画事務局長は、日本側のパートナーとして、防衛省も外務省もいらっしゃいますよね。防衛省は丸井大臣官房米軍再編調整官ではないか、外務省は小野日米安全保障条約課企画官だと思いますけれども、交渉していらっしゃるんでしょう。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　米側のマスタープランの作成といったものについては、米側の中でいろいろな具体的な案がなければ議論できませんので、それを前提にしていくわけですけれども、私どもの方としては、当然そういった案が我々の考え方に沿って策定されるよう、いろいろな機会を通じて日米間で議論をさせていただいております。そして、バイスさんにつきましても、私も直接会ったこともございますし、いろいろ日本側の立場というものはやっております。
　ですから、これからまさにこういった日程ということでございますので、真剣に、もう昼夜分かたずといいますか、連続的に議論をして、日米間にそういったそごがないようにしていく、その中で日本側の主張をきちっとしていくというのが非常に重要であるというふうに考えております。
○近藤（昭）委員　私どもの部門会議でもちょっと資料をいただいたわけですが、そういうところでこの間も交渉してきている、こういうことなんだとは思うんです。
　そうすると、このマスタープランの原案は、最終的にはどういう形で出てくるんですか。日本側も、ああ、なるほどなという交渉の結果出てくるのか。あるいは、米側のマスタープランなんだからあくまで米側が勝手に、今交渉はしていらっしゃるんでしょうから勝手にではないかもしれませんが、どちらかというと、日本もこう言うけれども、アメリカ側の主張がほとんど盛り込まれ、余りこちら側が言ってきたことが反映されないような形でぼっと出てくるのか。最後はどういう形で出てくるのか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　このグアムのマスタープランにつきましては、海兵隊の移転に伴う部分だけではなくて、米軍全体としてのグアムの基地をどのように建設していくかということがございますので、もともと、私どもが支出する部分が全体の中でどれだけを占めるのかという問題がございます。
　ただ、一方におきまして、私どもにかかわる部分につきましては十分な議論をさせていただいておりますし、その部分については反映をしていくように協議をしていくということが重要であると思っております。
　ただ、全体は、アメリカのいろいろな状況がございますので、私どもだけの事情で全体がすべて決まるという関係にはなってございませんけれども、先生の御指摘も踏まえて、今までもやってきておりますし、これからもやっていきたいと思っております。
○近藤（昭）委員　少し先ほどとはお答えの仕方が変わったわけじゃなくて進んだのかもしれませんけれども、米側がつくっていて、そこは余り承知していないということではなくて、きちっとそれは、マスタープランですから、やはりそこがもとになって動いていくんです。そこできちっとやっていただきたいと思いますし、私は、これはまだ最終的でないからとおっしゃるかもしれませんが、その報道によると、ちょっと心配なところがあるわけであります。
　つまり、先ほどの二〇〇六年五月の日米合意の当時は、インフラ整備については基地内部の施設が対象だったんじゃないか、そう思いますが、新聞の報道だと、基地の外につくる、そこに融資をする、こういうふうになっているんですが、大丈夫でしょうか。
○江渡副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　今委員から御指摘されました日本の分担に対するインフラの整備でございますけれども、インフラ設備を基地の外に建設するということを必ずしも排除したものではない、そしてその詳細についてはこれからしっかりと日米間で協議してまいりたいと思っているわけでございます。
　基地の中だけという答弁は今まであったかもしれませんけれども、しかし、全体の枠の中での整備という形になりますと、今ある既存のものに対して足りない部分を足していった方が、あるいはそこで設備をした方が日本の負担分が安くなる場合も考えられるわけでございます。ですからこそ、あくまでも全体の日本の国民の負担の部分をできるだけ合理的に、そして効率的に使うため、そういうことも考えていかなければいけないのではないのかな、私はさように考えているところでございます。
○近藤（昭）委員　今までは違うと答弁していたかもしれないがというのは、ちょっと無責任ではないでしょうか。
○江渡副大臣　お答えしたいと思います。
　ですから、インフラ設備を基地の外に建設することを必ずしも排除したというような形で答弁されていたかというと、私は、その辺のところはいろいろな考え方もあるのではないのかなと思っております。
　どちらにしても、この辺のところにおきましては、やはり一番大事な点は、日本の国民の税金を使って移転をするわけでございますから、しっかりと効率的であり、そしてまた合理的な形のものにしていくということが一番大切であろうというふうに思っております。ですから、そういう観点でしっかりと日米間で協議もさせていただきたいと思っております。
○近藤（昭）委員　必ずしもという、少し言葉をいじるようなお答えの仕方というのは、やはりこの間の論議を台なしにすると思うんです。必ずしも排除するという言い方ではなかった、そういうとり方もできるというのは、これはやはり、まさしく副大臣がおっしゃるように、国民の税金を使うわけだから、それは国民もいろいろな意見があるので、最後はその中で合意を形成していくわけです。でも、その合意を形成するためにも、やはり前のことを踏まえていかないといけないと思うんですね。前はこう言ったのに後はこうだ、いや、前は必ずしもそうではなかったんですというのはおかしいと思うんです。
○江渡副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　基本的にはやはり基地内であるということが前提であろうかとは思っておりますけれども、しかし、先ほどお答えさせていただいたように、日本の国民の税金を有効に活用するためにおいて、もし外側の方にある、既存のグアムにあるいろいろな施設等を活用しながら整備した方が安くなるといった場合には、その辺のところも考えるべきではないのかな、そういうことでお答えさせていただいたわけでございます。
○近藤（昭）委員　そうすると、政府は方針を変えた、こういう理解でよろしいんですか。
○高見澤政府参考人　お答えさせていただきます。
　再編特措法の考え方も、あるいは日米間の合意の考え方も、基本的には、海兵隊のグアムへの移転というのをできるだけスムーズにしたい、そのために日本としても応分の負担をしたいということで考えてきているわけでございまして、このインフラの負担につきましても、そういった観点でこれまでも御説明をさせていただいております。具体的にどういったインフラがあるかといえば、まさに電力の施設であるとか上下水道であるとか廃棄物の処理施設ということを申し上げているわけでございます。
　ですから、こういったグアムに海兵隊が移転することに伴って増加する部分というのをどのようにして効率的にやるかということがこれまでの答弁の基本でございますので、そういう意味において、変わっていないというふうに思います。
　ただ、基地内のインフラという言葉が、基地を運営するためにインフラとして必要となるものが基地だけに限定されるという意味ではない。それは基本的にという言葉で、排除されないということは言っておりますので、そういう点で、同じような趣旨を申し上げているというふうに思っております。
○近藤（昭）委員　だから、そういうふうな意味でと言うと、何でもかんでも解釈が変わっていってしまうんではないか、そういう心配、心配というか疑問なんですね。おかしいと思います。
　それと、ちょっと関連をして質問します。
　この報道によりますと、今度は基地の中の学校あるいはレクリエーション施設も負担をする、こういう報道があるんですね。
　これは、先般私も委員会で質問させていただきましたけれども、採択基準というのを設けた。日本の国民には理解されにくい、そういう施設についてはもう採択をしないということの中にそういうレクリエーション施設が入っている。ところが、今度はまたグアムでつくるというのはいかがなものかと思うんですが、どうでしょうか、高村大臣。
○高見澤政府参考人　報道についてまた前提にしての議論というのはあれですが、まさにこれから議論をしていくところでございますが、これまで国会でも答弁させていただいておりますけれども、娯楽施設といった要するにＦＩＰでも新規採択を控えているようなものというのは、日本がそれを分担するというのは必ずしも適切でないというふうな考えを示しておりまして、私ども、これからまさに生活関連施設の中身というものをきちっと精査していく中で個別の必要性を議論していく、今申し上げましたように、ＦＩＰではやっていないという事実を念頭に置いて具体的な議論をしていくということになろうかと思います。
　その意味で、必ずしも新聞報道は正確ではないというふうに考えております。
○近藤（昭）委員　そうすると、今まではやっていなかったから、それを念頭に置きながら今度グアムは精査していく、でも、いろいろ精査した結果、グアムは別だから認めることもある、こういう考えなんですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　ですから、あらかじめ具体的なものを議論しないでこれはやりますというようなことを決めるということではなくて、まさに個別の事情を精査してやっていく。ただ、その基本的考え方としては、新規のものは、ＦＩＰでやっていないということを大前提としてやっていくということでございます。
○近藤（昭）委員　何か原則があるようで、しかし、原則に基づくとこういう解釈もできるみたいなことがどんどん進んでいくのはいかがなものかと思うんですが、高村大臣、いかがでありましょうか。
○高村国務大臣　これは防衛省予算でありますから私が申し上げるのが適当かどうかわかりませんけれども、今、高見澤局長が申し上げた方向でやるということになると思います。
○近藤（昭）委員　まあ、高村大臣に申し上げることではないかもしれませんが、防衛省予算だとおっしゃった、だからこそ、我々は石破大臣に直接質問をしたい、こういうふうに要請をしてきたわけであります。
　私は、この間の交渉は、残念ながらいつも押し込まれている、やられている、そのことを、何か理由をつけて、いや、交渉した結果、最初はそうではなかったけれどもこうなった、そういうところもあると言ってきたんですという言いわけばかりしているような気がするんですね。
　私は、これは防衛省でありますけれども、外務省としても交渉をしているわけですから、やはりきちっと政府としてやっていただきたいということと、少し関連で、余り時間がなくなってまいりましたが、簡単にちょっとお答えをいただきたいと思うんです。
　私は、こんなになぜ負担するのかなと冒頭申し上げました。そういう中で負担しているわけであります。ところが、この負担を米軍の人たちが、米兵の人たちがどれだけ知っているのかなと。これは、そういう話を聞いたということでお聞きをいただきたいんですが、駐留の米軍基地で働いている日本の人たちがいます。日本側が、雇用の安定も考えながら負担をしてきた。せっかく負担をしてきた、こういう言い方をするのがいいかもしれませんが。しかしながら、そのことをどうも十分に米兵の人たちが知らない、自分たちの国が払っている、こういうふうに思っているところもあるのではないか。
　そういう中で、先ほどからも間接雇用、直接雇用の話がありました。これだけせっかく日本側が負担をしているにもかかわらず、現場ではパワハラとかセクハラ、こういうものが起こっている。そして、日本側が、防衛省が雇用している、そして使用しているのが米軍だ、こういう二重構造というか、複雑な構造なわけですね。そうすると、防衛省が雇用して、日本側がお金を出して、しかしながら、そこではセクハラやパワハラも起こっていて、日本の労働基準法とかそういうものがきちっと遵守されていない。このことについて政府はどのようにお考えか、お答えをいただきたいと思います。
○江渡副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　御指摘のような、駐留軍等の労働者の職場において生じる問題につきましては、第一義的においては、使用者であります米軍が問題解決の責任を負うべきものであると考えております。
　仮に御指摘のような事態が起きた場合におきましては、労務提供契約の枠組みで、苦情申し立てがあった場合の救済手続等が設けられておりまして、それで問題解決がなされることになると思っております。
　いずれにいたしましても、我が防衛省といたしましては、良好な職場環境の確保は大変重要なことである、そのように認識しておりまして、そして、職場内の問題につきましては、労務提供契約に求められた措置に加え、駐留軍等労働者から事情聴取した上で米側に申し入れを行ったり、米側が職場内の問題について調査する際に、日本側で調査した内容を米側に示すなどして問題の解決に努めるなど、良好な職場環境が確保できるようにこれからも適切に対応してまいりたいと考えております。
○近藤（昭）委員　日本側が負担をしているよいところはきちっと反映させていただきたいと思いますし、これでグアムに移転していくわけであります。離職対策といいましょうか、そこはそこできちっとやっていただきたいということをお願いしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　午前中最後のバッターになりますが、順次質疑を行わせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　特別協定についてということで、三月二十六日も質問をいたしまして、この間も理事懇談会でお願いをして、外務省、防衛省、本協定にかかわる情報開示、資料提供、これを真摯に国会に対して御提出いただくようお願いをしてまいりました。
　特に、平成十四年度以前、光熱水費の立てかえが行われているかどうか、これは何度も何度も伺ってきたんですが、現時点でそれが判明されたかどうか、防衛省、お答えをいただきたいと思います。
○江渡副大臣　お答えさせていただきます。
　日本側から米側への光熱水料の概算交付日につきまして、平成十五年度までは当省の資料により特定できておりましたけれども、今般、日本銀行の協力も得まして調査を続けた結果、平成十四年度から平成十二年度までさかのぼって概算交付日が特定できたところでございます。そしてまた、その資料等も本日の理事会等において出させていただいたと思っておりますけれども、このことによりまして、平成十四年度につきましては、米側による立てかえ払いを行っていないことが明らかになったところでございます。
　しかしながら、平成十三年度以前につきましては、必要な資料が保存されておりませんので、確認できていないという状況ではございます。
　なおさらに、平成十年度及び平成十一年度の概算交付日につきましては、引き続き、今現在、日本銀行の協力を得て調査をしていただいているところでございます。
　一方で、アメリカ側の支払い日につきましては、米側においては支払い関係のデータは一年で破棄しておりまして、当省においても平成十四年以降の分しか残っていないため、確認することはできないことから、米側による立てかえ払いの有無というのは確定できてはおりません。ただ、概算交付日が通常よりも相当日数おくれている場合には、一般的に、米側による立てかえ払いが行われたことと、そのように推察することはできると考えておるところでございます。
○武正委員　外務大臣、この協定の担当大臣として、国会に承認を求めるこの審議の過程において、米側による立てかえ払いが五年を超えるものについて、ようやく平成十四年度のみがわかった。こういう政府の米側とのやりとり、交渉、これについてはどのようにお考えですか。
　私は、国会に承認を求める以上、やはり政府としても、米側の支払い状況について確認できるだけのことを日ごろからしっかりと合同委員会なりで行ってきてしかるべきというふうに思うんですが、ようやくこの審議になってどたばたと、ついには日銀までお願いをしてということですが、もっと前からこういったことをやっていれば当然わかることで、あるいは日々確認をしておくべきものだと思うんです。所管大臣としての御所見、御感想を伺いたいと思います。国会に対する説明責任でございます。
○高村国務大臣　政府とすれば、国会から求められたことはできるだけ説明をするように努めているところでございますが、今、防衛副大臣から、いろいろ苦労して調べた結果をわかった部分についてお伝えした、こういうことであろうかと思います。
　委員の御要求からすれば十分でなかったかもしれませんが、防衛省としては説明責任を果たそうと一生懸命された、こういうふうに承知をしております。
○武正委員　担当大臣として国会に対する説明責任を果たそうという気概を感じられないのは、やはり私は大変残念でございます。
　そこで、続いて節約交渉について伺いたいんですが、三月二十六日、本委員会で外務大臣から、特に光熱水料、これについての合同委員会での分科会はどこですかということで、これは施設委員会であるというお答えがありました。この責任者は防衛省でありますが、施設委員会で節約交渉、特に光熱水料について、どういうように取り組んできたのか。具体的に、この施設委員会で昨年、回数は六回開かれておりますが、その中で節約交渉、光熱水料について提起をしたのか、防衛省、お答えいただきたいと思います。
○江渡副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　今委員の御指摘の日米合同委員会のもとにあります施設分科委員会ですけれども、この施設分科委員会は、基本的に施設・区域の提供、返還等に関する協議を行う場でございまして、ほかに節約努力につき取り上げる場があったことから、本件が当分科委員会の議題として取り上げられることはなかったんですけれども、非公式に日米協議をしたことがあったというふうに報告を受けております。
　当省といたしましては、従来から、機会あるごとにアメリカ側に対し光熱水料等の節約を申し入れ、例えば平成十九年度におきましては、四月二日及び四月二十五日に、当時の防衛施設庁業務部長から在日米軍司令部の第四部長に対して申し入れを行いまして、また、米側からは、節約のために必要なすべての措置をとるということで回答を受けたところでございます。
　また、今御議論いただいておりますこの新たな特別協定におきましては、米側が経費の節約に一層努めることが確認されているところでございまして、どのような節約というものが可能かについては、これからも鋭意米側と協議させていただきたいと考えております。
○武正委員　本協定の六条でも「この協定の実施に関するすべての事項につき、合同委員会を通じて協議することができる。」という条文があるから、こうしたことを聞いております。
　ちなみに、日米合同委員会の組織図がお手元の資料の一番最後のページに載っておりますので、ごらんをいただきたいと思いますが、今お話があった施設分科委員会は、昭和三十五年六月二十三日にできた、上から六つ目の分科委員会でございます。
　そこで、続いて、米軍再編に伴う訓練移転に伴って、地元負担の軽減の検証をこの合同委員会は行っているのかどうかを伺いたいと思います。同じく組織図の一番下に在日米軍再編統括部会というのがあります。かねてより指摘がありますが、嘉手納での訓練移転に伴って、嘉手納の基地負担、騒音等の負担が軽減されたことをこの統括部会で検証しているのかどうか。
　これは、代表は外務省、防衛省両省でありますので、外務大臣に伺いたいと思います。過去一年間、昨年、そうしたことをこの統括部会で取り上げたのかどうか、検証したのかどうか、外務大臣、お答えをいただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。
○江渡副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　防衛省といたしましては、嘉手納飛行場周辺等の十四カ所でございますけれども、十四カ所に自動騒音測定装置を設置し、騒音状況を把握しているところでございます。しかしながら、今回の米軍再編に係る嘉手納飛行場からの訓練移転につきましては、これまで四回しか実施しておらず、訓練移転に伴う騒音の軽減については、現時点において評価できるような分析には至っておりません。ですからこそ、この分科会においてまだ協議はしておらないところでございます。
○武正委員　外務大臣、これは外務省も所管になって、代表は両省庁になっております。基地負担の軽減と抑止力の維持、これがロードマップのうたい文句でありますが、その基地負担の軽減の検証をこの統括部会で行わないと、やはり抑止力の維持のみが強くなっていってしまうということになると、結局はロードマップの遂行にも支障を来すし、ひいては日米同盟にも信頼感を揺るがすということになろうかと思うんです。ちゃんとこの統括部会で基地負担の軽減が行われているかどうか検証するということを行うべきだと思うんですが、どうですか、外務大臣。
○高村国務大臣　日米間で検証するということは必要なことだ、こういうふうに思っております。
　ただ、その前提として、今防衛副大臣がおっしゃったように、やはりみずから騒音測定等そういうことをきっちりやって、データを調べて、その上でやらないと、ただ減っている、減っていないと言い合ってもしようがないことですから、その基礎的データはさらに訓練移転が行われる中で積み上げていく必要もある、こういうふうに思っております。
○武正委員　しっかりと担当省として取り上げていただきたいというふうに思います。
　繰り返しますが、本協定の第六条で「日本国及びアメリカ合衆国は、この協定の実施に関するすべての事項につき、合同委員会を通じて協議することができる。」このように条文に位置づけられているからこそ、この条文にのっとって合同委員会の各分科委員会でしっかりと取り上げていくことを強く求めたいと思います。
　そこで、資料の三ページをごらんいただきたいと思います。午前中、同僚委員から、職種を挙げればバーテンダーとかあるいはゴルフ場の職員とか、なぜそういうようないろいろなアミューズメントの施設の職員に日本側はとても税金を払えませんよと言わないんだろうか、言わないのかということの指摘があったんですが、これは言えないんですね。それがこの三ページの諸機関労務協約でございます。
　主文の第四条ａの「在日米軍は、」の（二）、「職位および従業員の数、種類及び責務を決定する。」ｂ、「防衛施設庁は、」「この協約の規定に基づき、諸機関の要求に応じて、適格応募者を差し向ける。」ということですから、この諸機関労務協約を変えない限り、今の枠組みでは、米側が言ってくる、こういった職種をふやしたい、どうだどうだということについて、日本側は、いや、これはだめだとか、これはとても認められない、こういうことが言えない枠組みになっているというふうに考えますが、外務大臣、いかがでしょうか。
○高村国務大臣　おっしゃるように、やはり今の枠組みでは、上限労働者の数を日米間で協議して決めて、そしてその上限労働者の数というのは上限労働者の範囲で日本が労務費を負担する、こういう仕組みであります。さらにそれを上回るものについてはアメリカ側が負担する、そういうふうになっていて、これは必要だ、これは必要でないという判断はアメリカ側がする。そして、そんなもの必要ないじゃないかとか、そういう話じゃなくて、金額として幾らまで、上限労働者の数に基づいて金額が幾らまでということが決まる、こういう仕組みになっているわけであります。
　そういう意味で、今の中で、お互い話し合いですから何でも言えないことはありませんけれども、決まるところはその上限の労働者の数というところで決まっていく、こういうことでございます。
○武正委員　先ほどいみじくも、米側が必要だと言えば仕方がないかもしれないと。強く求めてきたぎりぎりの交渉であると言いましたが、非常に、労務協約がこういった形で結ばれていると、やはりこれを変える必要があると思うんですが、外務省として、これを変える、そうした御意思は、あるいは必要性を感じておられますか。
○高村国務大臣　今後、アメリカ側との交渉はしていかなければいけないと思います。それは、いろいろな観点があると思うんです。職種がどうだとか独立機関だからどうだとか、いろいろな観点から交渉していかなければいけないと思いますが、我が方の最大の関心事はどれだけ負担するかということであり、アメリカ側の最大の関心事もまさにそこなんだろう、こういうふうに思っています。
　そういう中で、今の枠組みで最大の、どこまで負担するかというのが、まさに今度の交渉の最終的決着点、こういうふうになったということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○武正委員　外交交渉は、やはり国際協約、国際協定あるいは条約、あるいはこうしたいろいろな書簡とか、そうしたことで交渉が積み上げられているものだというふうに理解いたしますので、こうした協定あるいは書簡、そしてまた協約、これでただすべきところをただしていくということで日本側の考え方、主張を実現していく、これが外交交渉だと私は理解しておりますので、やはり労務協約のこの部分を変えていくということが必要だというふうに私は考えるわけであります。
　そこで、続いて光熱水料に移らせていただきますが、四ページ目、これが光熱水料等の事務処理手続の流れでございます。防衛省から概算交付をし、そして、在日米軍司令部がそれに基づいての支払いを行うについて、支払い関係書類を防衛省に送るということでありまして、今回の委員会で出していただきました資料の一部を、五ページ、これが電気についての米側の公的機関としての書類。そして六ページ目が、これは東京電力が米側に出したインボイス、請求書、納品書。そして七ページ目は、これは灯油の、やはり米側の公的機関としての支払い証明書のようなものということであります。
　私は、当初説明を受けたときに、米側が東京電力に払った領収書を防衛省の方に提出しているんだというふうに聞いていたんですけれども、これを見ると、これは、アンダーラインを引いたところは私の方で防衛省の説明で書きました。例えば支払い日は、右側の上、二〇〇六年四月十三日というようなこと。それから支払い先、受取人の住所が四番に東京電力というふうに書かれておりまして、支払い機関名は「ユーエス デパートメント ビューロー オア エスタブリッシュメント アンド ロケーション ディフェンス ファイナンス アンド アカウント コロンバス」ということで、オハイオにあると。オハイオにあるこの支払い機関から支払われるということでありますが、東京電力の受領者のサインとか受領印とか、そういうものがない、こうしたもので米側が支払ったというふうにされて本当にいいのかどうか。
　先ほどの基地外は含まれないということも、この六ページ目の東京電力の請求書だけ見て、果たしてでは本当に基地内だけなのかということの、そのことも検証がどうやってできるのかということもあります。私は、この光熱水料の日米間のやりとり、やはり本来であれば、もう光熱水料、私は支払うべきでないというふうに思いますが、今こうした現状の中で問題点を指摘していく中で、こうしたやりとりも、やはりただすべきだと思います。
　外務大臣、どうですか。この五ページ目をもって東京電力に支払ったんだというふうに防衛省は考えておられるようですが、外交交渉でこの光熱水料の節約も求めている外務省、外務大臣として、これでいいというふうにお考えでしょうか。私は、東京電力の領収書を出してもらえば一番いいと思うんですが、どうでしょうか、外務大臣として、外交交渉で節約努力ぎりぎりのと言いますが、これでぎりぎりの交渉になりますか。どうですか。いや、外務大臣に聞いているんです。外務大臣としてお答えください。
○高村国務大臣　これは、協定の執行の部分ですから、やはり防衛省からお答えいただくのがいいと思います。
　我々は、ぎりぎりの節約をしてくれよということは言いまして、協定の中にそれを書き込んでいる、現行協定も書き込んでいますが、次の協定もより一層のものをしてくださいよということを書き込んだわけで、執行の部分としてこれで証明になるのかならないのか、どうしてなるのかということは、それは防衛省からお答えいただくのが正しいことだと思います。
○江渡副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　委員がお配りしたこの紙なわけですけれども、これは公用調達証明書及び支払い証明書というものでございまして、在日米軍が公用のため調達した光熱水料に係る支払い関係書類につきましては、合衆国軍隊等は、特別協定第二条の規定に基づきまして、公用で調達したことを証明する書類に添付して当省に書類を提出しているわけでございます。これが今の紙でございます。
　在日米軍の光熱水料等に係る料金あるいは代金の供給業者への支払い等は、電算処理、つまり電信振り込みをされていることから、領収書の添付はございません。支払い関係書類といたしましたこの公用証明書ほか請求書、明細書などが提出されているわけでございます。
　先ほど申し上げました特別協定第二条の条文におきましては、「合衆国軍隊又は合衆国軍隊の公認調達機関が適当な証明書を付して」というふうにしておりまして、支払いの証拠書類としてどのような形式であるべきかというものは明示されておりません。
　政府といたしましては、たとえ領収書の添付がなくとも、合衆国軍隊等が公用で調達したことを明確に証明していることから、十分証明がなされているものと理解しているところでございます。
　なお、防衛省が行っております光熱水料等の経費負担については会計検査院の検査の対象となっておりまして、支払い関係書類について提示も行ってありまして、これまでの検査において支払い関係書類の不備を指摘されたという経緯はございません。支払いの証拠書としては十分な内容を満たしているものである、そのように理解しているところでございます。
○武正委員　特別協定の二条にあるんですね、今のことが。
　外務大臣、この特別協定の二条も問題なんじゃないですか。公認調達機関が適当な証明書を付して代金の支払いに要する負担をするということで、その証明書、これでいいというふうにして本当にいいんでしょうか。
　この特別協定が根拠だとすれば、私はこの特別協定はやはり変えるべきだと思いますよ。ちゃんと支払いをしたという、その支払いを受けた側の領収書をもって証明をするというのがやはり普通、一般の我々のルールの中での当然の確認の事項ですから、支払いましたよという、支払った側が何かそういう書類を出せば、それをもって我々が、日側はそれで確認できたというふうに変えるべきじゃないでしょうか。いかがですか。
○高村国務大臣　防衛省が責任を持って処理をし、会計検査院もそれを是としている、それについて政府内部で、外務省がそれはおかしい、そういう話ではないんだろうと思います。
○武正委員　やはりこうした外交当局者の対応では、国民の税金を無駄なく有効に使い、そしてそれがひいては日米の安全保障条約あるいは日米同盟の確固たる基盤の確立につながる信頼感の醸成につながるとはとても思えないということを申し上げて、質問にかえさせていただきます。
　ありがとうございました。
○平沢委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○平沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松原仁君。
○松原委員　それでは、午前中に引き続きまして質疑を進めてまいりたいと思います。
　今回の議論の中でやはり大事なことは、この事柄に関して国民の理解が得られるかどうかということが一番問われるというふうに思っております。日本が日米の安全保障条約を持って国の安全というのを維持していることは国民も理解しているわけでありますが、しかしながら、それが適切な関係であるのかどうか、余りにも不適切になっているのではないか、こういった疑問が国民から投げかけられるようなことになれば、そのこと自体が、日米の連帯に長い時間をかけてむしろくさびを打ってしまうことになる、ここを顧慮していかなければいけないと思っております。
　米国防省が算出した各国における米軍駐留経費の負担の割合で、この数字は既に御案内のとおりでありますが、日米において、日本側は七五％、アメリカは二五％という数字でありますが、例えばイタリアやスペイン、そして例えば韓国、これはほぼ五〇％切っているわけであります。そういった数値の違いというのも大きな問題があると思っておりますが、こういう数値の違いがなぜ生じたかについて、通告しておりませんが、理事者の方でお答えいただければと思っております。
○西宮政府参考人　駐留米軍経費の負担の仕方につきましてはさまざまな要因が絡んでおりまして、まさに、どのような経費をどのようにカウントするとか、そういった点がいろいろ種々違っておりまして、そういったことから数値の違いというのは出てくるのであろうかというのが一つでございます。それからやはり、それぞれの国を取り巻く安全保障環境、それに関連します米国とその国の関係といったようなものも関係しているのかもしれないなというふうに存じます。
　ただ、いずれにいたしましても、各国比較ができます国防省の報告書というもののさまざまな基準となっている考え方であるとかいうことが我々は有権的にお答えできる立場にございませんので、各国数値比較という点につきこれ以上詳細にお答えすることは、申しわけございませんが、いたしかねるところでございます。
○松原委員　資料の出所は、今局長お話しになった米国防総省のアライド・コントリビューションズ・ツー・ザ・コモン・ディフェンス、二〇〇四年のものでありますが、恐らくこれは、当初から七五％ではなくて、日本は最初は他の国々とそう違いはなかったのではないかというふうに言われているわけであります。
　これもちょっと通告しておりませんが、資料があれば、これは二〇〇四年の米国防総省のデータでありますけれども、古いデータにおいてはどうであったか、その辺のトレースをしている方がおられればお答えいただきたいと思います。
○西宮政府参考人　申しわけございませんが、手持ちの資料がございません。
○松原委員　ぜひこれは最低限、私は通告しておらないので強くは言いませんけれども、この辺は基本的なデータだと私は思うんですね。アメリカの国防総省が発表している各国の駐留米軍経費負担の割合というのに関して、調査局が出している資料の中に入っているのは、これは二〇〇四年のデータがあるわけでありますが、昔までずっとトレースをして、どういう経緯だったのか、アメリカ国防総省の中でどうだったのかということが常にわかるような状況にしておくことは、やはりこれは外務省としては必要なことだと思うんですが、局長、何か資料は出てきましたか。
○西宮政府参考人　御期待にこたえずに申しわけございませんが、今御指摘の国防省の統計概要と呼んでいる資料ですら、これは最新版なんですが、二〇〇四年版ということでございまして、そこで各国比較に使われている数字は二〇〇二年版、二〇〇二年の暦年の数字ということで、これ以上新しいものもございませんし、版によって出てくるものが若干違っているとか、なかなか系統的にトレースできない事情もありますことを御理解賜ればと思います。
○松原委員　一応こういうものを、トレース自体は、外務省としては今までやってきたことはあるのかないのかだけ、お伺いしたいと思います。
○西宮政府参考人　お答えになるかどうか、先ほど申し上げましたように、最近の二〇〇四年版であるとか二〇〇三年版であるとか二〇〇二年版であるとかいうのは持っておりますけれども、それ以前について持っているかというのは、今承知しておりません。
○松原委員　今回の協定の中で、日米で締結した中に節約努力規定というのが入っていますよね。これは、入るに当たって、当然そういう時系列の議論というのは、余りにも他の国に対して突出をしている、のみならず、その突出する間、昔はそうではなかったという議論があってこの節約努力規定は入ったんだろうというふうに認識をしているわけですが、この節約努力規定、日米においてお互いに明記されたこれに関しては、そういった議論は全然なかったわけでしょうか。
○西宮政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの趣旨が、各国との比較で日本の負担が多いのではないか、したがって節約努力ということであれば、そのようなことで入っているわけではなくて、国民の税金を使わせていただく中でこの特別協定で負担していく、そういう米側が使う経費について節約を求めるのは当然であるという趣旨で入っているものでございます。
○松原委員　この節約努力規定というもの、これは、米軍は経費の節約に努める、こういうことでありますが、具体的な明示的な数値とかというのは、全くこれはないわけですか。
○西宮政府参考人　お答え申し上げます。
　四条に書いてありますことは、いわゆる努力規定ということでございまして、節約のための具体的な措置の実施を義務づけるであるとか、あるいは米側に対して節約の具体的な結果の実現を義務づけるといった書き方にはなっておらないわけでございます。
　他方、そうしたものであったとしても、政府間の合意文書の中で、米側がこの新しい特別協定の有効期間中に一層の節約実現に向けて努力していくということを約束したこと自体は、私は、大変重いことであるというふうに考えております。
○松原委員　米側がなぜこの節約努力規定を盛り込むことに合意したのかということに関して、どのように分析をなさっておられますか。
○西宮政府参考人　これは、切れました前回の協定にも四条で入っておりますが、今回の新しい御審議いただいている特別協定では、一層の節約努力という書き方になっております。
　これはまさに我々も求めたところでありますけれども、こうした特別協定に基づく我が国による米軍駐留経費負担につきましては、やはり国民の税金を使わせていただく立場から、その経費を極力節減することが極めて重要であるということを申しましたし、そういった点で国民の皆様の理解を得ることが必須であるということを強調したことを受けて、米側として合意した文言ではなかろうかというふうに思います。
○松原委員　私は、日本側の事情というのは、当然これは余りにも膨大になってきているということがあろうかと思いますが、米側においては恐らく、こういった国防総省のデータがあるわけですよ。日本が七五％、例えば今申し上げましたイタリアあたりだと四〇％前半ぐらいですか、米側が過半を負担している。こういうふうなことで、米側から見れば、明らかに日本にはちょっと負担を求め過ぎているんじゃないかなというふうな、これは客観的な国防総省のデータですから、そういうものがあるからこそ、私は、節約努力規定というものが、日本側の要請だけではなくて、もちろん、前回に比べて今回、一層という言葉が入っているのは、恐らく前回の実効性が十分担保されていなかったからではないかと思いますが、そういったものが前回から入っているというふうに認識をしているわけであります。
　ということは、節約努力規定の目指すところは、少なくとも、例えばこの米国防総省のデータでいきますと、サウジアラビアが六二、三％でしょうか、日本だけ七五％、イタリアは今言った四七、八％ですか、少なくともそこの突出している部分をサウジアラビアレベルにするのかイタリアレベルにするのか、どのレベルにするのかわかりませんが、そういうふうな一つの目安というのは当然議論していいと私は思うんですが、この節約努力規定に関しては、明示的な数値目標の努力目標というんですか、そういったものもなく、ただ漠然と言葉だけで、こうやって盛られているだけなんでしょうか。
○西宮政府参考人　先ほども御答弁申し上げたことの繰り返しになるかもしれませんが、我々といたしましては、やはりこうした国民の税金を使わせていただく以上、経費の使用については極力効率的にしてほしいということを強く申し入れ、そういったものを反映したものであるというふうに考えております。また、数値目標的なものは含まれておりません。
○松原委員　高村大臣、私は、会社でもどこでも、数値目標とかそういうものが設定されないものというのは実効性が担保されないと思っているんですよ。
　私は、節約努力規定が盛り込まれた経緯というのは、恐らく米側はそういう認識もあったんではないかと思っておりますが、この節約努力規定が、全くそういった具体的な数値目標なしで、ただ文章としてある。文章としてあるというのも、ないよりはずっとそれはいいわけでありますが、こういうことでよろしいんでしょうか。ちょっとお伺いしたいと思います、正式な協定の中身ですから。
○高村国務大臣　その前に、米軍駐留経費負担がなぜ日本が突出して大きいのかということについてちょっと申し上げると、例えばドイツについては、北大西洋条約に基づき、米国との関係で相互防衛義務を負っています。韓国についても、米韓相互防衛条約に基づき、太平洋地域において米国との間で相互防衛義務を負っているわけであります。
　また、防衛費の対ＧＤＰ比についても、米国防総省の、同じものでありますが、共同防衛に対する同盟国の貢献に関する統計概要二〇〇四年版によれば、二〇〇三年の数字では、ドイツは約一・五％、韓国は二・八％となっております。
　これに対して我が国について申し上げれば、日米安保条約は、第五条において、日本国の施政のもとにある領域における日米いずれか一方に対する武力攻撃を対象とするとしており、我が国は米国との相互防衛義務を全く負っていないわけであります。
　また、我が国は、専守防衛、軍事大国とならない等の防衛政策の基本を堅持しつつ、仮に我が国に対する武力攻撃が生じた場合、我が国自身の自衛の措置のみならず、米国の強大な兵力によって対処されることになることをあらかじめ明らかにすることにより、抑止力を維持しているわけであります。
　また、我が国防衛関係費の対ＧＤＰ比は、平成十九年度については〇・九一四％です。
　さらに、米国が我が国の防衛のために払っている米側自身の負担についても考慮に入れる必要があります。すなわち、本年八月から前方展開を開始する予定の空母ジョージ・ワシントンの建造費は約五十億ドル、搭載される艦載機は合計で十億ドル以上であり、総コストは約六十億ドル以上になりますが、これは日本の防衛費の約一三％に相当します。また、弾道ミサイル防衛に従事するＳＭ３、迎撃ミサイル搭載型イージス駆逐艦は一隻十二億ドル、千二百億円強でありますが、この数字は特別協定に基づく我が国の負担にほぼ匹敵する額であります。
　そういうことも全体的に考えて、同盟のコストをどう持つかということの中で、駐留米軍経費も定まってくる。
　こういうことを一つ前提にして、その上で節約努力について申し上げますと、節約努力は数値目標をつくらないと余り意味がないのではないかとおっしゃいますが、これは我が方から言って入れた規定ではありますけれども、私は、日本に対する以上に米側に対して意味がある規定だと思っております。
　というのは、上限で日本が持つ額が決まっていて、そして、その上については、労務費にしても光熱水費にしても米側が持っているわけであります。だから、まず最初、節約のあれは直接アメリカの負担が減ることになるわけであります。さらにうんと節約されれば日本の懐まで入ってくるかもしれませんが、ともかく、数字だけからいえば、まずアメリカが負担する分から節約が直接きいてくるという規定でありますから、日本が主張して入れた規定ではありますけれども、米側については、これは節約努力をするインセンティブはそれなりにある、こういうふうに思っております。