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○政府参考人（川村秀三郎君）　ＪＡバンクシステムにつきましては、先ほど言いましたように、自主ルールということを作っております。最低限のラインは四％のラインでございますが、自己資本比率で四％のラインでございますが、まず八％のところから二％刻みをいたしまして、その八％を割った段階からできるだけ早め早めの措置を取っていくということでやっておりまして、その早期是正を取っているということでございます。そういう意味で、現時点でその四％割れ等がないということもございます。
　それからまた、実績を見ても農協への預け入れというものもわずかではありますが増加を続けているということもございますし、早期是正の中でも全国の支援協会というものを作りましたし、また貯保の対応ということもセーフティーネットとして準備をしてございます。そういう二重のセーフティーネットもございますし、十分効果を上げているというふうに思っております。
○小川勝也君　せっかくペイオフも延期されたわけでありますので、しっかりとこの対策を取ってもらうというのは当たり前のことだろうというふうに思います。
　それで、通告をしてあるんですけれども、多分お答えをいただけないんじゃないかという難しい質問を用意させていただきました。さっき七十六兆円というふうに御訂正をいただきました系統系が持っております貯金資産であります。
　これは、一義的にとらえますと、農家の方々の貯金というふうにとらえているわけでありますけれども、大きく分けて、一つは農業生産物を販売して得た、いわゆる生業で得たお金と、もう一つは都市近郊に多分多く見られるであろう農地を宅地等に売却をして得た資金。お金に色目は付いていないので多分境目がどういうふうに付くのか分からないだろうと思いますけれども、実際、その資産の中で土地売却資産というのはどのぐらいあるんだろうか。これ、私が興味を非常に持つところでありますので、お答えをいただければと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　農協の貯金につきまして、ＪＡバンクシステムの確立等によりまして安定的に推移をしているということでございます。ただ、今お尋ねの貯金残高の原資がどういう内容になっているのかということについては、申し訳ございませんが、把握はしておりません。
　ただ、農協系統がサンプル調査をしているのがございますので、これはある程度反映をしているかと思います。ただ、これも平成十三年度末から十四年度末の貯金の増加額、その増加額の内訳がどういうことかという調査でございまして、これによりますと、農外の収入というのが四三％、それから他金融機関からの預け替え、これが四二％ということ、それからお尋ねのございました土地代金につきましては一〇％ということでございます。また、農業収入、農業から得られた収入で預けられたというものは三％と、こういう状況になっている。これはもちろん、全国平均でございますので、地域差はあると思います。
○小川勝也君　農家の方々が経営を工夫されて、生業でしっかりもうけてＪＡバンクにたっぷり貯金をしていただくのは、これうれしいことなんでありますけれども、ちょっとやっぱり不動産経営に軸足を置いている組合員、あるいは土地売却によってもういわゆる億万長者になられた組合員、当然中に入っていると思います。私は北海道の選挙区でありますけれども、北海道にも当然金持ちの組合員はいるわけでありますけれども、概して大変苦しい経営をされておられる農家の方もおるわけでありまして、そういう方々が優遇される社会というのは、ちょっとひがみ根性も含めて、気分が良くないところもあります。
　うわさ話で聞いた言葉がありまして、日本の金融資産のいわゆる八〇％を上位五％の人が持っている、多くは都市近郊でかつて農地を持っておられた方であろうと、こんな話もあるわけであります。金融資産を適正にこれは管理していただいているわけでありますので何も問題点はないわけでありますけれども、本来の目的ということから考えますと、いわゆる土地を売却した資産を運営するのがこの系統金融の大きな仕事となっていくということにも若干の矛盾を感じる次第であります。
　それで、今日質問を用意しましたのは、もう一つ、少し時間がたちましたのでしっかりと総括がしていただけるのではないかなというふうに思った点であります。それは、住専をめぐる問題点のときに、いわゆる六千八百五十億円の公的資金が投入されたという問題であります。あのときの野党はピケを張ってそれを阻止し、そしてそのときの与党は、これは、これが最後だと、公的資金が投入されるということは今後一切あり得ないと言ったわけであります。
　しかしながら、六千八百五十億円というのは、そのとき巨額でありましたけれども、今から考えると、たったそれだけみたいな、もうモラルハザードが起きている金額であります。そして、大手行を中心に公的資金が投入されたのも御承知おきのとおりであります。
　農林水産省として総括をして、あのときはこうだったというお話をお伺いできればと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　あの当時のことをいろいろ思い出すわけであります。正に、今、委員からの御指摘の六千八百五十億、今の金額から申し上げると大変、当時は大変な額であり、また予算委員会でも連日このことが審議をされたわけであります。
　農協系統にとりましては、やはりあの問題を契機に、やはりこのリストラを大胆に行うと。それとあわせて、あのときの住専問題の与党協議の問題、そういうものを踏まえて、農協系統、いろいろ努力をいたしてきております。
　内部の再編の問題あるいは制度の問題、さらには、いろいろあの当時、平成七年の与党合意、その中で、日本の金融システムの一員としての自覚を持ち、リストラを行うべきであり、内部の再編や制度の在り方を含めた検討が必要と、このことを農協系金融機関につきましても求められたわけでありますし、その後、法改正をし、平成八年十二月の臨時国会で住専問題与党合意を踏まえた農協改革二法案の成立がなされたわけであります。
　そこで、改正によりまして、銀行と同様の健全性の確保を導入する、こういうことになり、まず、農協の合併等の組織再編の推進と。平成八年末二千二百八十四の農協が、先ほどもお話しのとおり、九百四農協と。あるいは、県連と全国連の統合による組織の二段の推進、これらの問題。あるいは人員削減、施設の統廃合の効率化、合理化、あるいは業務執行体制と監査体制の強化等の健全化と取り組んできたところでありますし、さらに、私も我が省の検査部に度々、部長以下にもこの使命を果たすように、そして監査委員、公認会計士の方も出向で来ていただきまして、この農協の検査の問題につきましては、更にこの反省の上に十分しっかりした職務の遂行をするように指示をしておるところでもございます。
　あわせて、十三年の農協改革二法に基づきますＪＡバンク基本方針、これを策定し、農林中金が中心になって問題農協の早期発見、早期是正などを行うＪＡバンクシステムを確立したところでもございます。
　農協系統におきましても、住専問題以降において、経営管理体制の強化や組織の再編あるいは統合等の経営の健全化に取り組んでおるところでもございます。
　今後とも、系統金融機関の一層の健全性の確保、あの住専の問題を肝に銘じて努力をしてまいりたいと、このように考えております。
○小川勝也君　圧倒的な大きな影響を及ぼした事柄だったというのは間違いないことだろうというふうに思います。
　そんな中で、当然、健全という言葉がこれ重要なわけでありまして、それとやはりディスクローズ、このことも非常に重要になってくるんだろうというふうに思います。健全な、そして開かれた正しい情報公開に基づいて系統組織が、組合員はもとより多くの消費者に信用されていくというのが大事だろうというふうに思います。
　そんな中で、大臣からのお答えにもありました組合数の変遷であります。合併が繰り広げられておりまして、現在九百四というふうに伺っているところであります。今後、いわゆる農協数がどのぐらいが適正だと考えているのか、あわせて、農協で働く職員数、どのぐらいが適正だと考えているのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　農協系統組織の農協数なり職員数の問題でございます。
　現在、合併が進みまして、九百四まで減少しておるということでございます。それから、農協職員につきましても組織再編と併せまして削減に取り組んできたということで、十四年度末の農協職員の数は二十五万八千人と、こういうところまで来ております。農協系統組織では、引き続き農協合併の促進、それから農協職員の削減に取り組むということにしております。
　ただ、その適正な農協数あるいは農協職員数につきまして、これは正に系統内、組織内において十分話合いをされ、協議をされ、判断をされるべきものというふうに考えております。
　ちなみに、昨年の十月の農協大会におきましては、この農協職員数につきましては更に三年間で一〇％の削減をすると、また全農につきましても三千人を削減するということを決定をされております。
○小川勝也君　今、職員数のところでお答えをいただいたわけでありますけれども、いわゆる農協段階や県段階での職員数は減っているにもかかわらず、全国段階のところが若干増えているというデータを持っております。これは、データ上のことなのか、何か理由があってのことなのか、分かったらお答えをいただければと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　ちょっと今手元に正確な数字はございませんが、今、系統では、組織二段階ということで県本部を統合したり、そういうことが進んでおりますので、形式的には増加している数字があると思いますが、正にスリム化は全国段階でもやらなくちゃいけないことでございますので、今後、そのスリム化に向けた取組がなされるものというふうに思っております。
○小川勝也君　次に、農業協同組合法に基づいたＪＡ系統以外の農業協同組合について、歴史的、現在までに至る間にどのような動きや設立、そして活動が行われてきて、今後どのようなことを期待をされておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　ＪＡというのは基本的には相互事業をやるという形でやっております。今お尋ねのありましたいわゆる非ＪＡ型の農協、これは中心を成しますのは専門農協という形だと思います。これにつきましては、十五年三月末で数といたしましては二千九百十ということで、これ自体も合併により減少しているという実態にございます。
　それからまた、農協の組合員へのサービスの向上ということからいたしますと、当該組合が改善の努力をするということが基本でありますけれども、さらに、それぞれの農協がサービス面で競争を行うということは利用する側にとっては好ましいということで、地区の農協の振興を図る上で、その当該地区の振興を図る上で支障がある場合などを除きまして多様な組合の設立を可能としているところでございます。
　ただ、それまでは、平成十三年の改正まではなかなかそういうことが行われないということがございましたので、平成十三年の法律改正の際、今申しました非ＪＡ型農協の設立の手続につきまして規制の緩和を行ったところでございます。
　実際の、その後の、平成十三年が、まだ時間が余りございませんのでデータ的には余りまだございませんけれども、新規に設立されたのが二農協ございます。それからまた、定款変更等によりまして地区を拡大したものも六件ございますし、また、合併等に伴いまして、結果として地区が重複する、ゾーニング、その活動範囲が重複するというものが六件あるという状況でございます。
○小川勝也君　対消費者、対農業経営者という両方の局面に際しても、結局、サービスの向上というのはどういう観点から起こるかといいますと、これは競争から起こるわけでありまして、いわゆるライバルがいるということが一番大事だというふうにいわゆる自由主義社会の中では言われているところであります。店が一軒しかなければ言い値で販売するわけでありまして、二軒同じようなお店があるから、少しでも安く提供するということで競争が行われて、いわゆる消費者が得をする、利便を享受するということであります。
　様々な議論があるにもかかわらず、例えば郵政事業にこだわる小泉総理は、そういうところにも着目をして郵政事業の改革をしようとしているわけでありますし、例えばメール便とか、いわゆる郵便をほかの会社にも参入させることによって消費者の利益を得ようとする考え方が正にそこにあるわけであります。
　先ほど、羽田委員の質問にもありました。組合員の中にも様々な不満があります。それは高い資材を買わされている、高いサービスを受けているということなどなどであります。そういうことからいうと、可能なところから、できればライバルが出現した方がいわゆる農業経営者に対するサービスがどんどん強くなっていくであろうし、最終的に必要なのは消費者に対するサービスであります。消費者に対して第二農協、第三農協が、あるいはこれは様々な組織で構わないと思いますけれども、ＪＡ一系統だけではないサービス主体が消費者にどんどん利便をもたらす、これは正に二十一世紀考え方だろうというふうに思います。
　今、局長の御答弁の中にも、十三年からの法改正でやっと端緒が出てきたというふうにお話がございましたけれども、今後、今のような考え方に基づいてそういった新しいパワーを育てていかなきゃならないんだという意識についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　正に農協も経済事業体ということでございます。そういう意味では、正に競争によって合理化を進め、そして組合員の方に最大限のメリットを確保していくということが使命であるというふうに思いますので、そういう意味では、そういう競争環境といいますか、適正な環境を整備していくということが非常に大事だと思っております。
　先ほどもございましたように、この生産資材、これにつきましては、正に各地にホームセンターといったような競争相手が出てきております。さすがにここに至りまして、農協系統もそれを競争相手として意識をいたしまして、価格調査をしたり、得意な分野とそうでない分野を、正に選択と集中という形で得意分野を伸ばしていくという形の取組もしておりますし、正にそういういい効果が現れていると思いますので、我々としましても、そういういい競争をされることによって、組合員なり、あるいはまた究極は農産物の価格とかそういうのに反映されて消費者、また安全ということも確保して消費者に供給されていくということが非常に大事なポイントであろうと思っております。
○小川勝也君　今の答弁で思い出した言葉があります。ネギのセーフガード発動のときに、例えば海外から安い野菜が入ってくる、でも、我々生産者は中国で作ったら安いだろう安い生産資材を使えない、この辺不公平じゃないか、どうなっているんだということを伺ったのを今思い出したところであります。
　それと同じように、これも多分お答えいただけないと思いますけれども、全国の農協系統の関係関連会社数というのは今どのぐらいになっているんでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　申し訳ありません。ちょっと今手元に資料ないので、もしこの範囲で分かればすぐまた御連絡いたします。
○小川勝也君　これは多分とても把握できない数字だというふうに伺っています。
　先ほどの続きで言いますと、結局、系統グループ全体で、まあ決算は連結していないと思いますけれども、すべての従業員を養っていく。そして、系統の中にも、今はどうか分かりませんけれども、若干の天下りなんということもあります。人事の流れもあります。不採算部門、非採算部門も全部まとめて頑張っていこうとするから、そこのしわ寄せがいわゆる農家や消費者にもたらされるわけであります。それは、ほかの分野に、例えば発注するのが少し安くてもやっぱり身内から買った方が、身内に頼んだ方がいわゆる系統全体の利益につながるということを知っているから、そういうしがらみの中にあるというわけであります。
　もっと言うと、例えば農業予算、これは国の税金が使われているわけであります。それから補助金に様々なシステムがあって、それも農業全体に注ぎ込まれているということを考えますと、最も合理的で最も安いシステム以外でその調達とか運用がなされているということは、非常に、いわゆる国家や税金に対する反逆というか損害を与えるということにもつながっていくわけであります。
　ですから、その部署部署において正しい競争が行われるということが非常に大事だということであって、そのことも様々なこれからの監査の中でも生かしていただきたいというふうに思います。例えば、農協系統の運送会社とそれ以外の運送会社が価格が同じであれば、系統の運送会社にそれは頼んでいいわけでありますけれども、そうじゃないときには様々な問題が生じてくるということも御理解をいただかなければならないというふうに思います。
　そういった意味での厳しい監査ということについて、次週にも羽田委員からも質問があろうかと思いますけれども、その点だけ一点確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　監査の問題につきましては、正に独立性なり客観性、そういうものを高めまして、また、かつ専門性も高めて取り組むということで、正に全中に集約をするということで今回の法律の改正を提案させていただいているわけでございます。
　正に、健全な運営といいますか事業を達成していくということでは、監査の持つ意味というのは非常に大きな意味合いを持つと思います。そういう意味では、そういった体制なり独立性なり、そういうものを高めていくということは非常に重要ということで、今後とも、我々も系統を十分指導してまいりたいと思っております。
○小川勝也君　時間もなくなってまいりましたので本日のまとめに入りたいと思いますけれども、農林水産省と農協系統、今後どういうお付き合いをされていくお考えでしょうか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　農協と我々行政との関係、これにつきましても昨年のあり方研の報告の中でも触れられております。
　それは、一言で言いますと、これまで安易に相互依存ということがあって、農協系統の自主的な取組なり努力というものが妨げられてきた面があったんではないかということで、今後は、安易な依存関係ということではなくて、農協自身も他の事業体とのイコールフッティング、これが必要でございますが、我々ともそういう安易な依存関係にならないように注意をしていくということの方向で取り組んでまいりたいと思っております。
○小川勝也君　再確認をさせていただきますが、かなり信用、金融の部分で問題を抱えていた単協が幾つか存在しておりました。そして、今、九百四になって相当自信を持っているというふうな雰囲気の答弁をいただいたわけであります。現在の単協、農協の中でいわゆる金融的に不安を持っているところはないということで確認の答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　数字の世界と申しますと、自己資本比率四％未満のＪＡとか信連はないということでございます。
○小川勝也君　最後、大臣にお答えをいただきたいわけでありますけれども、様々な時代と歴史をくぐり抜けてこの農協、そして系統システムが今に至っています。そして、今局長からも答弁がありましたように、農林水産省との関係も若干変化を遂げていくんだろうというふうに思っています。
　これは大変申し上げにくいことでありますけれども、農協系統組織と政権与党、いわゆる、すなわち農協系統組織と自民党というこの大きな歴史がありました。これからどうあるべきだと考えておられ、そしてどうなっていくというふうに考えておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　まず、先ほど、農水省との関係、ＪＡ、相互依存と。今日までもやはり農協がそういう農水省に非常に依存をする、こういう体質は、現実の問題としてこれは反省をしていかなければならないことであります。
　また、さらに、組合員は、それぞれ組合員の皆さん方、政党の問題等々、政治活動等々につきましては、正に中立的なこれらのことであるわけでありまして、ＪＡがその組合員の、まず諸組合員の意向というものを尊重された中で農協がその使命を果たされることが必要なことであるわけでありますので、それはあくまでも農協の中立的な立場というものを堅持をされまして、農政の活動等々につきましてのその使命を果たされることを期待をいたしております。
○千葉国男君　公明党の千葉国男でございます。
　農協法の一部を改正する法律案についてお伺いをいたします。
　昨年十月、第二十三回ＪＡ全国大会が開かれ、「「農」と「共生」の世紀づくりをめざして　ＪＡ改革の断行」が決議されました。要するに、余りにも巨大化したＪＡグループがここで食料・農業・農村の原点に戻って農協を再生していこうというのがその本質だと思っております。指導事業では、全国段階で全中、都道府県段階での県中、信用事業では農林中央金庫、信連、経済事業では全農、経済連、共済事業では全共済、厚生事業では全厚連、厚生連となっている中で、この農協系統の職員数は合わせまして約三十万人前後という巨大な組織となっております。
　農協は農業者の自主組織と位置付けられているとおり、当然、自らの力で改革をしていかなければなりません。しかし、今日までは経済事業などの改革が遅れ、今回の制度的対応、法律改正を担保しなければ農協改革が目的を達し得ない状況にあるということだろうと思っております。その意味で、こうした状況に追い込まれた農協の問題に対してどのように反省、総括をされているのか、お伺いをしたいと思います。
　また、その意味で、今回の改革は基本計画の見直しなど農業改革の抜本改革を目指す一環として講じられた措置であると理解してよいのでしょうか。大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　農協改革につきましては、平成十三年に行った農協法等の一部改正によりまして、信用事業の分野につきましては一定の成果を上げているところであります。しかし、経済事業分野につきましては改革が遅れている、農協を利用するメリット、こういうものが乏しい、こういうような指摘もあるわけでありまして、こういう指摘を踏まえまして、農協系統におきましては、昨年十月の第二十三回ＪＡ全国大会、ここにおきまして四点決議をされたわけであります。
　それは、安全、安心な農産物の提供と地域農業の振興、組合員の負託にこたえる経済事業の改革、経営の健全性と高度化への取組の強化、協同活動の強化による組織基盤の拡充と地域の活性化、このことを挙げられたわけでありまして、この農協改革に組織を挙げて取り組んでいくというこの姿勢、この決議を、私どもは今回の改正案で農協系統の自主的取組を支援すべく、農協が行う経済事業、信用事業、共済事業等における機能が十全に発揮されるよう、中央会の指導、また監査機能の強化を図るとともに、農協経営の健全性の確保を図る、こういう措置を講ずるところであります。
　また、現在、食料・農業・農村基本計画の見直しの作業を進めておるわけでありまして、あるいは地域における農業の担い手を明確にいたしまして、集落営農の在り方を含めて地域農業の再構築、このことを考えておるわけであります。その際、地域農業の振興に重要な役割を担う農協の改革なくしてはその実現は困難、このような考え方を持っておりまして、その意味におきましても、農政改革を進める上におきましても、農協の改革、このことは大変重要な課題と、このように考えております。
○千葉国男君　私は先日、福島県の福島市にあります農協に伺いまして、農協改革の現状はどうなっているのか、またこの改革断行という意識がどれほど職員や組合員に浸透しているのか、意見交換をしてまいりました。
　ちょうど十年前、農協合併が推進されたそのときにこの同じ農協を訪ね、合併のメリット、デメリットを調査した経緯があります。十年間で農協はどう変わったのか、改革がどれだけ進んだのか、大変興味がありました。現場の農協は確かに改革の息吹にあふれ、段階的に農協改革が前進していることを強く実感して、その意味で安心して帰ってまいりました。
　これまで農協に対する批判の代表的なものといたしまして、平成十一年度の正組合員のものとして全国の調査結果が出ております。先ほど羽田委員からもお話がございましたが、不満の理由といたしまして、一、組合員の意見が反映されていない、二、組合員の求める事業に取り組む姿勢が消極的である、三、商品、サービスの価格が高く、質が悪い、四、利益の上がる信用・共済事業に重点を置き過ぎる等々の意見が出ておりました。
　この指摘は、やはり農協の現場では営農指導が軽視されてきたということだと思っております。要するに、農協や全農あるいは経済連は農産物の経済の動向について組合員に対してきちっと伝えていなかったと。例えば、組合員の農家から集荷されたお米がどれだけ生産され、売上げされたのか、これを正しく農家に周知徹底するという情報サービスが行われていないと。そのため、生産調整の話が出てきますと、よくその辺が理解されておらず、減反反対の声が現場からすぐ出てきてしまうと。その一方で、信用・共済事業に偏り過ぎてきたのではないかと、そういう批判もあります。
　これからは、そういう意味で、現場で農協と組合員が一体となって情報を交換し、新たな協同組合像を確立していくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　農協の活動の中で、正に農産物の生産、販売、これは非常に今後やはり一番力を入れていただきたい点でございます。
　これまでの多くの農協は、どちらかといいますと全農、経済連、こういったところに任せるという、まあ言わば出荷中心の方式だったと思います。近年いろんな消費者のニーズ、あるいは量販店、外食産業、こういった動きに対応ができていないというのが現状だろうと思います。
　この点につきましては、昨年のＪＡの全国大会の中でもマーケティングを志向した販売戦略ということで決議がされております。
　具体的には、農協自身が消費者なり実需者ニーズを十分に把握をいたしまして、顧客ごとのニーズ、需要予測に基づく販売戦略を連合会、全農と構築をすること。また、販売先や消費者を明確に意識した営農指導を展開するということで、販売企画担当者と営農指導員が連携をいたしまして、実需者や市場の要望、あるいはクレーム等の情報を生産現場にフィードバックをすると。また、全農、連合会はその契約なり相対取引への対応を進めますし、直販、こういったものも産地へフィードバックをしていくことによりまして、農協の生産・販売機能、こういうものを支援していくといったことが具体的な内容として盛り込まれております。
　これらはいずれも私どもは非常に重要なことだろうと思います。農協、経済連、全農が一体となって、そういった、特にこれからは情報の大切さということがございますので、そういった販売情報をフィードバックしていくということが極めて重要というふうに認識しております。
○千葉国男君　先ほども申し上げましたが、第二十三回全国大会で、その取組の基本姿勢として強調されましたことは、一、信頼、二、改革、三、貢献と。その信頼は、消費者に信頼される農産物の提供に努めると。改革については、組合員の負託にこたえる経営改革を実践する。三の貢献につきましては、地域社会で貢献する協同活動を展開すると。このようになっておりますが、私はこの三点の意識改革を組合員全員又は職員に徹底することが新しい農協の自主改革の入口ではないかと強く感じておりますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　農協の基本的な存在意義といたしまして、農産物の販売拡大あるいは生産資材コストの引下げ、そういうことを通じまして組合員にメリットを提供していくということがまず一つ大きな柱としてあると思います。また、昨今は、消費者に信頼される安全、安心な農産物を提供していくということ、これも大きな柱であろうというふうに思っております。
　その際、今、委員から御指摘をされました消費者への信頼、組合員の負託にこたえる改革、地域への貢献、この三つ、これは正にこの点での意識改革を進めていくということが、徹底していくということが農協の自主改革を進めていく上で重要なポイントというふうに言えるものと思っております。
○千葉国男君　今申し上げました信頼、改革、貢献、この三つの合い言葉に農協改革の目的が集約されていると私は思っております。方針を徹底するためには、この方針が単純明快である、分かりやすい、こういうことが大事であります。その上で、具体的にどう政策にこれを結び付けていくのか、あるいはその上でどう成果を上げていくのかということになるだろうと思います。単なるスローガンではなく、この基本姿勢を徹底すること、組合員に様々な創造的発想が芽生え、組合員あるいは農協職員の改革への意欲が結び付いていくのではないかと思っております。
　話は少し変わりますが、我が国経済を襲ったバブル現象、またその後襲ってきたデフレ現象、いわゆるデフレスパイラル現象で、この大波に、今まで倒産するとはとても考えられなかった大きな企業や銀行が一のみにされました。あれだけ大きな事件を起こした雪印乳業さえも消費者を欺いたことで一瞬にして崩壊してしまいましたし、今、自動車業界では三菱自動車が風前のともしびの状態であります。これらは消費者優先という鉄則を絶対に甘く見てはいけないという教訓を我々に残しているんだと思います。
　昨今、全農を始めといたしまして、少なからぬ農協絡みの食品偽装表示あるいは事件が発覚しておりますが、そうした中で、農協改革を目指す農協は、消費者優先の考え方についてどう農水省として指導を徹底していくのか、その取組についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今、御指摘のございましたとおり、農協系統の食品不正表示等、この不正、不祥事の発生は、これは正に農協系統全体の信用失墜となるだけでなくて、正に消費者の食に対する信頼、これをも失墜させるということだと思います。正にその根絶を図っていくことが極めて重要だというふうに認識をしております。
　そして、この点につきまして、正に消費者の視点あるいはニーズを踏まえた生産販売システムが確立していないのではないかと、こういう意見や批判が寄せられているというのも事実でございます。
　農協系統自身も、昨年のこの全国大会の決議でございますが、安全、安心な農産物の提供、これを最重点事項の一つということで掲げておりまして、具体的には、生産履歴の記帳運動の実践、あるいは法令遵守、これらを徹底する、それから、食のリスク管理に組織を挙げて取り組むということを決議をしております。
　正に、農林省といたしましても、消費者の支持があってこそ我が国の農業なりあるいは食品産業の持続的な発展が可能になるということが根本だというふうに考えておりますので、こういった観点から、農協系統の今申し上げましたような改革が着実に実践されるように指導してまいりたいというふうに思っております。
○千葉国男君　過去に地方自治体は、地域の活性化ということで中核工業団地を全国的に造成し、企業誘致に取り組んでまいりました。確かに、誘致に成功した、地域経済の大きな発展につながったところもあります。しかし、一方では、地域によっては、造成したものの企業を誘致できず、その造成費用が地方自治体の財政負担の拡大につながったと、こういう例も数多くありました。
　これからは地域の活性化の柱として、私は、農業に光を当てるべきである、こう思っております。その意味で、地域の農業を地域の基幹産業として再度見直しをし育てていくという、いわゆる単に農業再生というばかりではなくて、地域の産業として農業従事者の経営安定と同時に、経済効果をはぐくむ総合的な農業政策という視点がなければならないのではないかと思っておりますが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　委員からも今御指摘のとおり、正に農業、これ、地域社会との関係とかと非常に密接な関係があるわけでありまして、そういう面で地域の基幹産業としての重要性というものは委員御指摘のとおりであります。
　そういう中で、食品加工ですとか流通ですとか、あるいは食品産業も十分考えられるわけでありますし、さらには緑豊かな農村の景観、また農業体験ですとか、あるいは農家民宿などグリーンツーリズム、観光を提供するところもあるわけでありますし、さらにはバイオマス、あるいはまた機械、運輸、あるいは金融など、多くの関連産業を有する地域の基幹産業であるわけでありまして、こういう面で、この問題については私ども十分考えを持って、そして生産者と食品産業との連携の問題ですとか、あるいは先ほども申し上げましたグリーンツーリズムなど、都市と農山漁村との共生・対流の問題、あるいはこれからバイオマスの利活用の問題等々、総合的な取組を推進してまいりたいと、このように考えております。
　地域再生、あるいはまた先般発表いたしました、私が発表しました農政の改革の基本構想、こういう中でも攻めの農政を確立する、こういう視点で政策の改革の一つの方向と、このような考え方を持っておるわけでありますし、そのような取組を強化するために積極的に活動してまいりたいと、このように考えております。
○千葉国男君　よろしくお願いしたいと思います。
　平成十四年度白書に、農協改革の取組の成功した事例として静岡県浜松市の農協の取組が紹介されております。浜松は平成七年に合併し、組合員数六万二千人、職員数千五百人が、改革の計画を立て、七段階に分けて取組をしてきたと。その改革の第一段階は、まず職員の意識改革に取り組み、一人一人が能力向上に挑戦をしたと。第二段階では、赤字のＡコープ、ガソリンスタンド、自動車整備工場を独立採算制として子会社化を図ったと。そのうち、Ａコープは七店舗のうち二店舗を閉鎖し、かつて三億円の赤字があったものを一億円に、黒字に転換をしたと。第三段階では、採算の合わない家電事業から思い切って完全撤退した。第四段階では、肥料、資材等の配送事業を取りやめ、民間企業への委託をしたと。第五段階では、農機具センター、ライスセンターの統廃合に取り組んだ。第六段階として、全体的な人件費を含めたコスト削減に取り組んだ。第七段階として、土地の成分あるいは残留農薬の分析のための最新式の機械の導入に取り組んだ。こういう、いろいろ計画、具体的な課題を定めて、克服のためのスケジュール闘争を明確にしてこの改革に取り組んできております。
　農協改革を達成するための一つとして、統合により拡大した全農の事業、組織の効率化、スリム化、子会社の整理統合等、事業、組織の再構築に向けた指導徹底を挙げておりますが、そういう意味で、この浜松の農協の事例は改革の基本のモデル型として認識してもよいのではないかと思っております。
　私も、今回、福島に行ったときに、この第七段階までのモデルに合わせて、こちらのガソリンスタンドはどうなっていますかとか、一つ一つ、この浜松をモデルにしてチェックをさせていただきました。その結果、福島の農協も、こうした参考例を基本にして自分の農協をしっかりと分析をし企業努力を続けているなと、こういうふうな実感できる成果を上げておりまして、そういう意味で、全体的な大きな改革をしろ改革しろと言うんじゃなくて、逆に、こういうところはどうなっているんだという具体的な事例を通して改革のモデルケースにしていった方が、そういう意味では浜松の例がいいんではないかと、こう思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　ただいま委員の方からＪＡとぴあ浜松の事例の御紹介がございました。正にこのＪＡとぴあ浜松は、七段階とおっしゃいましたが、正に生活購買店舗の問題、あるいは資材の配送業務の民間委託の問題、また関連施設の統廃合の問題等々、各ＪＡに参考になりそうな項目について非常に成果を上げていらっしゃる先進事例だと思います。
　この浜松の事例もそうでございますが、そのほかにもやはり全国には先進事例がございまして、やっぱり外食産業であるとか、量販店のニーズに合った販売戦略、あるいはトレーサビリティー、あるいは生産システムで、安全、安心ブランドを確立することによって優位販売を達成されている、あるいは資材につきまして、入札などを導入されまして大幅なコストダウンを図っておられる事例、こういう優良事例がございます。
　農林省といたしましても、今、委員から御指摘がございましたように、各地で行われている先進事例、こういうものをよく普及をするということがやはり近道といいますか、かなり効率的に改革が進む道ではないかというふうに思っております。そういう意味で、私どものホームページにも、こうした先進事例を全国的に調査をいたしまして、それをホームページに掲載をするということにしております。そういうことで、委員の御指摘のあったような手法も十分踏まえながら対応してまいりたいと思います。
○千葉国男君　これからの全国の農協を指導していくＪＡ全中、あるいは県レベルの県中、それがリーダーシップを取っていくわけですが、単協がそれぞれの課題を明確にして取り組む以外に成功の道はないと、こう思います。合併そのものの一つ一つを取ってみても、大変な事業であり、今申し上げました改革、一から七段階までの一つ一つを成功させていかなければならないわけでありまして、その間一つでも行き詰まりがありますと改革が止まってしまう。そういう意味で、今お話をしたように、ＪＡの指導体制、リーダーシップ、そういうことが非常に大事だと思いますね。
　そういう中で、今のお話のありました先進事例をしっかりと皆さんに啓蒙させながら、そういう中でしっかりと改革が進んでいくようにＪＡのリーダーシップをしっかりと取っていただきたいと、こう思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　各地での先進事例を見ますと、そこでは、これはもう必ずと言っていいほどリーダーの方が、しっかりしたリーダーの方がおられまして、その方のリーダーシップの下に改革が進んでいるというのは、これはもう事実でございます。そういう意味でも、やはりしっかりリーダーシップを取られる方を確保していくということが正に不可欠の項目だろうと思っております。正に、計画倒れではなくて、実効を上げていくということが必要でございます。
　全国中央会も、昨年七月には、全国中央会の会長をトップといたします経済事業改革中央本部を設置するというのがまず第一段階、それから十二月には、農産物の販売戦略の見直しとか、あるいは生産資材の価格引下げを内容とする経済事業の改革指針を作成される。また、今後、二か月に一回のペースでこの進捗状況を管理していくといったような取組をされております。
　こういうふうにしっかりとした工程表なりスケジュール管理もしながら取り組まれる、その中でまたリーダーシップの発揮ということが非常に肝要だというふうに思っております。
○千葉国男君　今、報告、先進例で出てきましたけれども、これから非常に大事なことは、食料の安心、安全の立場からトレーサビリティーの確保など、農産物、それから消費者ニーズに即応した農協のマーケティングの機能の強化が非常に大事だと思っております。
　そういう意味で、先進例となっている農協としてのトレーサビリティーシステムの具体的な進め方あるいは表示はどうなっているのか、残留農薬の検査体制はどうなっているか、国としてどういうふうに取り組んでいくか、またそのための支援体制をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　正に生産から流通までのトレーサビリティー、こういうものをちゃんと確保していくということでのお尋ねでございますが、具体的な取組といたしまして、一つは、生産履歴の記帳を確実なものとしていくということで、その記帳運動を確実に実践する、これが一つございます。それから、生産者、農協におきます法令遵守、これも徹底するというのが二番目でございます。また、残留農薬の検査体制を整備していく、あるいは流通・加工段階での品質管理を徹底していく、こういうことに着実に取り組むことが必要なわけでございます。
　農林水産省としましても、こういった各ＪＡの取組、これを支援するということで、一つは、牛肉につきましては、生産から流通、消費の各段階で個体情報を正確に伝達するためのシステムの構築に関する助成、また米や野菜などにつきましても、ＩＴを活用したモデル的な取組を支援するための情報関連機器の整備等に関する助成等を行っているところでございまして、今後ともこういった取組を続けてまいりたいというふうに思っております。
○千葉国男君　安心、安全、消費者の立場からいっても非常に大事な問題なので、更に力を入れてしっかりと取り組んでいただきたいと、こう思っております。
　また、先ほど出てまいりました消費者のニーズに即応した農協のマーケティング機能の強化に具体的にどのように進められているのか。今まで農協と全農、経済連が、連携が余りよく取れていない、もっと積極的にそういう意味でマーケティング戦略プログラムを更に進化させなければならないと、こういうふうに思っておりますが、どう改革に取り組まれようとしているのか、よろしくお願いします。
○政府参考人（川村秀三郎君）　農協系統におきましてはこれまで、出荷した農産物に対します消費者の評価でありますとか、農家の知りたい情報、これが十分手に入れられないという批判があったところでございます。系統はこの販売戦略、正にマーケティングを志向した販売戦略を取っていくということでの昨年の決議がございます。
　その具体的な中身といたしましては、消費者なり実需者のニーズ等を十分に把握をいたしまして、ＪＡ農産物の特色、こういうものをまず明確にするんだというのが一つございます。
　それから、単に市場出荷ではなくて、量販店、生協、それからＪＡ間、あるいは中食でありますとか外食、加工業者との相対取引、そういったものでの多様な販売チャンネルを確保していくということをまず二点目の柱としております。
　そしてまた、全農との連携でございますが、顧客ごとのニーズなり需要予測に基づく販売戦略をＪＡと一緒になってこれを構築するというのが一点ございます。
　それから、米穀、青果、この大消費地の販売拠点を設置拡充をいたしまして、ＪＡと連携して、特に大消費地でのＪＡグループの直接販売を強化すると、こういう取組を今後続けていくということになっております。
○千葉国男君　事業の環境分析を踏まえた系統経済事業の課題と改革の方向、こういう中のイメージ図を見ますとその方向性がほぼ理解できるわけですが、これがこの流れで改革が本当に進めばいいのですが、そのためには改革の継続ということが極めて重要であると思っております。
　改革というのは、途中でその意欲も薄れ、その効果が十分発揮されないことが多々あります。言うところの、全農が農協の補完に徹すると、こう言っているわけですが、果たしてどこまで徹することができるのか、具体的に全農と農協の改革をどう取り組んでいくのか、お伺いをいたします。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今回の一つの全農改革の柱といいますか、それは正に各ＪＡが主役であって、全農は各ＪＡの補完に徹するんだというのが一つの項目でございます。それで、全農自体もそういった観点から全事業システムを抜本的に見直すということにしております。
　その具体的な取組の内容でございますが、これは消費者と生産者、農協を結び付けるために、大消費地におきます量販店等の総合販売の強化なり、それからまた最近は電子商取引ということでございまして、ＪＡタウン、こういうものも作られておりますが、こういう多様なチャンネルを構築をしていくというのが一点でございます。
　それから、農協が外部委託を進め、アウトソーシングをしております物流、こういうものにつきましても、より効率的な受託システム、こういうものを提供をして、農協と一体となって改革をすると。
　それから、肥料、農薬、これにつきましても、オールラウンドにやるということではなくて、全国団体としての強み、そういうものが発揮できるようなものに絞り込みを行うといったようなことでの取組を行うということをしております。
　こういうことで、正に単位農協が主役で全農が補完すると、こういう関係を構築していけるように農水省としても見守っていきたいというふうに思っております。
○千葉国男君　改革には人材の育成が急務であります。現場では担い手、認定農業者の育成が必要であります。やる気と意欲に満ちあふれた若手の農業者をいかに育てていくか、これが今後の農協改革に力を発揮すると思っております。
　農協の役員の登用等についての話でありますが、農協には青年部がある、あるいは女性部があると、そういうことで、どうしても何か中心の役員体制の中には青年部とか女性が入らないで、何か脇役で、じゃ、こっちは青年部でお願いしますみたいな話になっておりまして、なかなかそういう中心の中で活躍することが難しいような状況になっておりますが、今後、そういう育成された認定農業者等を含め、青年部あるいは女性の代表を積極的に農協の役員に登用すべきであると、こう思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　ＪＡ自身も、組織の強化、活性を図る観点から、女性なり担い手のＪＡ参画を、ＪＡの運営への参画を促進するということで、青年部なり女性部をＪＡ運営の中核的組織として位置付けまして、理事への登用に取り組むというふうにしております。
　我々といたしましても、こうした農協系統自身の取組の着実な実践、こういうことを指導してまいりたいと思っております。
○千葉国男君　農協それ自体の問題からちょっと離れますが、今地方で問題になっている、例えば福島県に飯舘村というのがありますが、畑に猿が百頭以上も出没して、野菜や米等を食べ放題、農家経営が大変に困っていると、こういう報告を受けております。
　動物愛護の板挟みになって手の施しようもない、こういうことになっているわけなんですが、被害の補償とか、あるいは実効性のある食害防止対策を講ずるべきだと思いますが、現状ではどのようになっているのでしょうか。
　時間もありませんので続けて関連の話をさせていただきますが、先日、島根県にお邪魔した際に、向こうの鳥獣被害はイノシシが中心になっておりまして、これも相当被害を受けていると、こういうふうに言われておりました。そういう意味で、全国の有害鳥獣の被害状況はどうなっているのでしょうか。
　有害鳥獣の対策については国が積極的に取組の方針を打ち出して対応しなければ解決できない、こういうふうに思いますし、今後のことも考えて、全国的にこの有害鳥獣の総点検で、ここの地域は猿、この地域はイノシシ、ここはどうと、こういうふうなものをちゃんと情報交換をしていったらどうかと、こういうふうに思いますが、併せてお願いをいたします。
○政府参考人（白須敏朗君）　ただいまの野生鳥獣によります農作物被害とその対策というお話でございます。
　委員の御指摘のとおり、イノシシ、猿等の野生鳥獣によります農作物被害、中山間地域を中心に発生をいたしておりまして、全国的な農作物の被害状況を見ますと、平成十四年度で被害面積約十四万ヘクタール、被害金額約二百十三億円というふうになっているわけでございます。
　こういった農作物被害を防止をいたしますために、私ども農林水産省といたしましては、まずは被害発生原因の究明と対策技術の開発、そういった試験研究も実施しておるわけでございますが、さらに、地方におけます侵入を防止いたしますさくでございますとか、そういった被害防止施設の整備、あるいはまた住民の方々に対しまして、鳥獣の生態あるいは被害防止に必要な知識、そういった普及啓発活動も行っております。またさらに、生産者の方々によります追い払いといった防除活動を行っておられるわけでございますが、そういう自衛体制の整備、こういった具体的な被害防止への取組に対しましても国として支援を実施しているところでございます。
　またさらに、委員の方からも御指摘ございましたように、そういった鳥獣によります被害の防止を効果的に行いますためには、やはり鳥獣の捕獲等によります個体数管理、そういったことも必要でございますので、環境省、そういった他省庁がやっております施策との連携もこれ大変重要であるというふうに考えておりまして、私ども農林水産省といたしましても、環境省との連携を密にしまして、鳥獣による被害防止対策の円滑な推進に努めてまいりたいと考えている次第でございます。
○千葉国男君　以上、終わります。
○委員長（岩永浩美君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（岩永浩美君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農業協同組合法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。
　同僚議員の時間をいただいて、ＢＳＥ対策の買上げをめぐる牛肉偽装事件について質問いたします。
　五月十九日の決算委員会で、我が党の小林議員の質問に、白須生産局長は当時の農水省畜産部長が浅田容疑者らと会食していた事実を認めました。
　この会食に参加した畜産部長や他の官僚の飲食費は一体だれが負担したんですか。
○政府参考人（白須敏朗君）　当時の担当部長、それから担当者に確認をいたしましたところ、いずれも飲食代を支払った覚えはないということでございました。
○宮本岳志君　高級すき焼きはただではないんですね。本人が払っていないならば、浅田容疑者ら、つまり業者が払ったことは間違いない。浅田容疑者から酒食のもてなしを受けて、このＢＳＥの牛肉買上げ事業について談合して、その結果、浅田容疑者は自分が国に買わせたい偽国産牛について見通しを付けたということになります。
　これは、大臣、明白な贈収賄ということになるんじゃないですか。なぜ告発しないんですか。
○国務大臣（亀井善之君）　今、検察でいろいろ調査が行われておるところでございまして、私どもはそれに協力をすると。
　ただ、今、会食に、飲食店での会合に参加したと。こういうことは国家公務員倫理規程に抵触する、こういうことであるわけでありますが、その内容等につきましては、現在捜査中でありますので、私どもが申し上げることはできないところであります。
○宮本岳志君　会食が行われたのは最高級の霜降り肉が味わえることで知られる都内の高級割烹と、こう報道されております。
　これはどこの何という店か、御答弁を。
○政府参考人（白須敏朗君）　場所につきましては、今、大臣からも申し上げましたとおり、国家公務員倫理審査会の方に、全体として倫理法、倫理規程に抵触しておるおそれがあるということで、その疑いがあるという報告とそれから調査開始の通知を行ったところでございます。
　そういうことでございますので、その店なり場所等につきましてはまだ調査が十分行われておりませんので、この場でのお答えは差し控えさせていただきたいというふうに思う次第でございます。
○宮本岳志君　受託収賄の可能性が極めて強い、極めて重大な接待にかかわる問題なんです。どれほど高級な店なのか、そこで食事すればどれほどの金額になるのか、これは決定的な問題なんです。こんなものは一般論ではなくって、明らかにするのは当然なんです。結果として五十億円という国民の血税が不正に詐取されたという重大問題です。
　大体、これまでも旧大蔵省の問題など、口に出すのもはばかられるような、まあ何とかしゃぶしゃぶというような接待事件、数知れない霞が関の汚職腐敗事件が起こってまいりました。
　そこで、今日は法務省に来ていただいているのでお聞きしたい。
　九八年三月に逮捕された大蔵省のキャリア官僚、榊原隆らを被告とする大蔵省汚職事件では、遊興飲食などの供与も賄賂に当たると判断され、有罪が確定しておりますね。
○政府参考人（樋渡利秋君）　お尋ねの事件につきまして、東京地方裁判所において有罪判決が言い渡され確定しているものと承知しております。
○宮本岳志君　こんなものは収賄以外の何物でもないと私は思います。
　大体、本人がそう自覚していたんですよ。五月二十一日付け産経によると、この部長とその部下は国家公務員倫理法で義務付けられている届出をしていなかったと報じられました。これは事実ですか。
○政府参考人（白須敏朗君）　この当時の担当部長に当時の事情につきまして確認をいたしましたところ、浅田容疑者と部長室で打合せをいたしまして、その後にその関係団体間の飲食店での会合に職務として参加をしておったということでございます。
○宮本岳志君　届出、届出。
○政府参考人（白須敏朗君）　この利害関係者との飲食につきましては、国家公務員倫理規程で一般的にはもちろん禁止をされておるわけでございますが、ただ、夜間におきます飲食でございましても、自己の費用を負担し、また倫理監督官の許可を受けたものにつきましては禁止行為の例外ということもあるわけでございます。
　したがいまして、もちろん委員御指摘のとおり、国家公務員倫理規程に基づく必要な手続がなされておらなくて、同規程に抵触するおそれがあるということは考えておるわけでございますが、先ほど申し上げましたとおり、現在、倫理審査会に対しまして調査の端緒の報告を行いますとともに、調査開始の通知を行っておるということでございますので、まだ調査も始まったばかりでございますので、ひとつ御理解をいただきたいということでございます。
○宮本岳志君　そんなもの、届出なんかできるわけないじゃないですか。やましいことがないなら、それは届出できますよ。しかし、こんな高級すき焼き店で高級すき焼きの牛肉のお呼ばれにあずかるというようなことが届出できるような中身じゃないことは明らかですよ。
　つまり、当時の畜産部長自身がこの会合はとても届出できる会合などではないと自覚していたということじゃないですか。いかがですか。
○政府参考人（白須敏朗君）　いずれにしましても、先ほど申し上げましたとおり、倫理審査会に対しまして調査開始の通知を行ったばかりでございます。ただいま御指摘のある点も踏まえまして、そういうことも含めまして、調査の中で事実確認をする必要があるというふうに考えている次第でございます。
○宮本岳志君　だから、そんなことを言っているから、農水省は、この問題でいうと、自ら不正を明らかにするのではなくって、かばっているんじゃないかと言われるんですよ。
　じゃ、聞きますけれども、そういう飲み食いの接待を受けるようなことが日常的にやられているんですか。じゃ、そんな届出をして高級すき焼きを、例えば生産局長、あなたは届出をして業者と夜間に飲み食いしたことおありですか。あるいは、下から高級すき焼きなどを食べに行くという届出を許可したことが一度でもありますか。
○政府参考人（白須敏朗君）　肉の行政を担当する職員も含めまして、国家公務員が利害関係者からの供応接待を受けることは倫理規程上禁止されているところでございまして、こういった接待を日常的に受けているということはないというふうに考えている次第でございます。
○宮本岳志君　そうでしょう。だから、届出できないんですよ。
　つまり、この当事者はこれは大っぴらに出席できるような会合でないと分かって出席したわけですから、正にこれは私は受託収賄そのものだと言わざるを得ないと思いますね。
　それで、この会合、二〇〇一年十月中下旬の会合、昼間には畜産部長室、夜にはこの高級すき焼き店と二回持たれているわけですが、非常に不思議な点があるんです。この全国食肉事業協同組合連合会、全肉連の幹部をこの夜の高級すき焼き店に呼んだのは一体だれですか。
○政府参考人（白須敏朗君）　その点につきましては、当時の担当部長、それから担当者にも確認をしたわけでございますが、団体間の話でもございまして、承知していないということでございました。
○宮本岳志君　承知していない。決定的な話なんですけれどもね。その当事者がそのことを承知していないと答えたと。それで納得したんですか、あなた方は。
○政府参考人（白須敏朗君）　いずれにしても、確認いたしましたところ、承知しておらないということでございました。
○宮本岳志君　おかしいじゃないですか。ここに先日理事会で農水省が報告した当時の担当部長・担当者から聴取した結果概要という文書を私は持っております。この文書によると、この十月中下旬、昼の畜産部長室には浅田被告ほか数名が来訪としている一方で、飲食店、つまり高級すき焼き店での会合は全国食肉事業協同組合連合会、全肉連と浅田被告ら全同連との会合と、こう記述されているわけですね。
　ですから、この昼の畜産部長室は浅田容疑者ら正に全同連の関係者だけであり、夜の高級すき焼き店に初めて全肉連幹部が参加した、これが事実じゃありませんか。
○政府参考人（白須敏朗君）　そこの出席者につきましては、そういうことも含めまして、現在調査を始めたところでございますので、そこの出席者については私どもとしてはまだ確認ができておりません。