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○説明員（田口義明君）　国民生活センターが発表いたしました「行政への要望」というところでは、まさに「早急に承認審査方法・基準等について、見直しをされたい。」ということを述べているわけでございまして、個別具体的な内容までを含めて要望したわけではございません。ただ一般論といたしまして、こういう点について見直しをしていただきたいということを申し上げたわけでございます。
○木庭健太郎君　言いにくいんでしょうから、私が言います。要するに、先ほど局長はこの臨床のいろんな形を昨年七月からとり出したとおっしゃるんですけれども、この場合にほとんどが書類審査ということが一番大きな問題だと思うんです。だから物によって、いわば実際にその物を検査するというシステムをより多くつくっていかないと、書類だけで、目の前をどんどん素通りしていくわけですよね。そこに一番の問題があるんじゃないですか。そこをきちんと、ある意味では書類だけじゃなくて実際に物を見て、大丈夫なのか、そういうのを調べた上でやらなくちゃいけないというものがふえてきているんじゃないか。そういう意味で、やはりこの審査制度というのは抜本的な見直しの検討に入らないといけない時期に来ているんじゃないかと私は思うんですけれども、その点についての答弁を求めます。
○政府委員（岡光序治君）　一般論としての御指摘ではなくて、このイオン整水器の効能、効果についての御指摘だというふうに私ども受けとめております。
　といいますのは、これが承認されましたのは実は昭和三十年代でございまして、三十年以上も経過をしているわけでございます。当時の科学的な考え方と比較をしまして、効能、効果に対する適正な評価方法は現在は相当進んでいるわけでございます。
　おっしゃいますようにペーパーだけではなくて、先ほどもちょっと申し上げましたが、最近では臨床試験もやるようにということを言っているわけでございます。そういうことで私どもは、このイオン整水器の効能、効果につきましてセンターの方で指摘されておりますのは「効能・効果に対する適切な評価方法等も時代とともに変化していると考えられる。早急に承認審査方法・基準について、見直しをされたい。」ということでございますので、したがいまして、先ほど申し上げましたアルカリイオン整水器検討委員会というのを業界の中につくってもらいまして、そしてそこではどういう検査をするかという実はプロトコルを出してもらっております。そこでは、非臨床と臨床と両方をやるように、動物実験もやるように、こういう計画が出ておりますので、それに従ったひとつ試験をしていただいて、そのデータをもって私ども改めて評価をしたい、そういう考え方でございます。
○木庭健太郎君　イオン整水器の問題についてはわかりました。
　ただ、私が指摘しておきたいのは、例えば人の口に入るもの、それから直接人が触れるもの、これがいわゆる健康にかかわるものという場合に、イオン整水器だけに限らず、やはりそういったものの臨床という部門を今ようやく見直しを始めているわけですから、医療用として申請したもの、イオン整水器については。そうじゃなくて、一般的な問題としてもそういった方向をふやしていかないと、やはり今そういった問題に対して非常に関心が高いし、逆に言えばそういう審査方法の全般的な見直しというものも必要ではないか、こう考えるんですけれども、いかがですか。
○政府委員（岡光序治君）　先生御指摘のとおりでございまして、その必要の高いものの順からそういった具体的な基準をつくっているところでございますし、国民の安全、健康の保持という観点からそういった点につきまして一層配慮をしていきたいと考えております。
○木庭健太郎君　それでは、私また一カ月後ぐらいに見にいきますから、本当になくなっているかどうか精査させていただきますから、しっかりそめ点は油断なさらずにやっていただきたいと思っております。
　それでは、大臣、この問題ではなくて実は予防接種禍の問題についてきょうはお尋ねしようと思います。
　東京高裁判決が出たときに大臣は談話を発表されておりますけれども、あの判決をお聞きになって、また検討会もできてきたわけですが、大臣のそのときのお気持ち、今後の取り組みについて率直な気持ちをまずお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　昨年になりますけれども、いわゆる東京高裁で国の責任を認めました判決に対しまして、まず大変厳しく受けとめておるわけでございます。二十年間に及ぶ苦しみをこれ以上引きずらせてはならない、こういったような考え方から最高裁への上告を断念させていただいたような次第であります。
　今後は、判決において指摘されました、いわゆる接種に当たりまして接種を受ける人の体調あるいは体質などを十分に検査するとともに、このちょうど二十四日でございますけれども、公衆衛生審議会に予防接種のあり方について諮問をいたしたわけでございますので、この公衆衛生審議会で御検討を賜りまして年内にも結論を出したい、このように考えているような次第でございます。
○木庭健太郎君　それでは、そういうお気持ちで委員会をおつくりになられた、検討委員会が発足したと。もちろんそこでさまざまな問題を検討していただくわけですけれども、やはり検討していただく前に大臣としてこの検討委員会に対しどういう基本的態度で臨むか。被害者の方たちにはまたいろんな思いもございます。また、今後の予防接種の問題についてもさまざまな指摘もされているわけです。その中で、大臣としてどういう基本姿勢で臨んでいこうとされているのか、その点をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　予防接種制度というのは、率直に申し上げまして、伝染病などに対する社会防衛的な色彩が強いものでございます。こうした反省の上に立ちまして、社会環境の変化あるいは医療水準の向上などを考慮いたしまして公衆衛生審議会におきましてこれから御検討を賜るわけでございます。予防接種の義務づけのあり方、さらに集団接種があるいは個別接種がふさわしいのか、さらに大変お苦しみになっていらっしゃる皆様方に対する救済制度の給付の内容と水準、こういったような点につきまして幅広い観点から御検討を賜れば幸いだと思っております。
○木庭健太郎君　この委員会のメンバーを見せていただきました。さまざまな分野からいろんな立場の方が入っていらっしゃると思います。ただ、私がこれをさっと見たときに、あれっと思った点がございます。それは何かと申しますと、救済制度ということについてもこれから見直しをしていかれようと、救済の見直しも大事な視点だとおっしゃっているその一方で、被害者の方は一体この中でどうなるんだろうかと。一言で言うと、被害者の代表がいないということなんです。これはなぜなのか、私はよくわからないんですけれども、その点の御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　ただいま大臣からもお話がございましたように、二十四日に厚生大臣の方から諮問をさせていただきました。
　それで、委員会の構成メンバーでございますが、予防接種に関する医学あるいは薬学、また法律、地方公共団体の関係者などの専門家の方々に御参加をいただきまして、先ほど大臣からもお話のございましたような現行の予防接種のあり方と申しますか、対象疾病の問題あるいは義務づけの問題、それから現在やっておりますこの救済制度をどういうふうに考えていくのかというようなことについて専門のお立場から基本的に議論をしていただこう、そういうことでメンバーを決めさせていただきました。
○木庭健太郎君　なぜ被害者の方が入っていないのかという点を簡潔に教えてくれますか。
○政府委員（谷修一君）　私ども、昭和二十年代から続いておりますこの制度の考え方そのものについて、基本に立ち返ってやっていただこうということで考えておりますので、先生おっしゃいますように、確かに救済制度に関係して被害者あるいは予防接種によって健康被害を受けられた方の現状というようなことについては、別途何らかの形で御意見を聞くというようなことは必要かと考えておりますが、現時点でメンバーとして入っていただくということは考えなかったわけでございます。
○木庭健太郎君　大臣、私はわからないんですよ。さっき大臣がやりたい二つの大きな柱をおっしゃった。一つは、今後の予防接種のあり方についてさまざまな検討をしたいとおっしゃった。これは大事な視点です。これからやらなくちゃいけない。その中で、やはり今までこの予防接種によって被害を受けた方たちが一番こう何とも言えなくやるせないのは何かというと、健康な方が受けに行くわけです、より健康になろうと思って、健康を守ろうと思って、その途端に一歳かゼロ歳児でなった方が、その後何十年間も後遺症に悩むというケースが実際起きているわけでしょう。そしてもう一つの大きな柱は、救済の見直したとおっしゃる。
　私は、大臣が非常にいいことをやっていらっしゃるなと思ったのはエイズのときなんですよ。実際に御自分で被害者に会われた、大臣室に招いてその意見を聞かれた。そのときからエイズの対策が本当に展開されていった。そういう一番の本当の痛みをわかっている人の声を聞くことから始めようと大臣はなされた。じゃ、何で予防接種のときこんなことをされるのかなと。今ちょっとどこかで意見を聞くとおっしゃいました、けれども、具体的にその被害者の方たちからの声を大臣はどうされるおつもりですか、どうしようとされるんですか。
○政府委員（谷修一君）　私が申し上げましたのは、先生のお尋ねが、委員の中になぜ被害者の方を入れないのかということでございましたので、繰り返しになりますが、予防接種制度、被害救済制度も含めまして根本的に見直しをしていただこうという、まあどういいますか制度論ということについてまずやっていただくということで考えましたので、こういったような委員構成になったということでございます。
　なお、先生が先ほどからおっしゃっておられます被害者の声と申しますか、そういったようなことについては当然審議が進む中で意見を聞く、あるいは別途また何らかの調査をするというようなことは今後考えていかなければいけないというふうに私どもは考えております。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私がこの場で申し上げることが適当かどうかわかりませんけれども、私自身、個人的に被害者の会の弁護団の何人かからお話は聞いております。
　いずれにいたしましても、今後、被害者の声がこういったいわゆる対策の中で反映されるように努力していく決意であります。
○木庭健太郎君　局長もさっきおっしゃいましたけれども、声を聞く場を設ける。もう一つ調査をするとおっしゃったんですか、その被害者に対して実態調査をやられるということでございましょうか。
○政府委員（谷修一君）　必要があればそういうこともやっていかなければいけないということでございますが、現時点でまだそこまで私ども決めているわけではございません。
○木庭健太郎君　大臣、やっぱり大臣が答えないとこういうふうな答弁になっちゃうんですよね、なかなか難しい面があるから。そのお気持ちもよくわかります。ただ、委員に入れることがどうなのかという是非で、全般的な問題でもし外されたとおっしゃるなら、直接聞く場も設けられたとおっしゃった、それならば実際に今被害者たちがどうなっているかという実態についても、大臣やっぱりきちんと調査した方がいいですよ。やるやらないも検討していただきたい。そして、こういう問題というのはきちんと調べた上で、本当に抜本的に今度見直すわけですから、それはぜひやっていただきたいと思いますけれども、大臣からちょっと答えをいただいておきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　委員会で一つの方向づけを出していただくわけでございますけれども、当然被害者の声というものが今後の予防接種のあり方の上において反映されなければならないわけでございます。私自身も弁護団の方からお話を聞いたわけでございますが、いずれにいたしましても、今度この公衆衛生審議会でまとめる一つの方向づけが被害者にとって大変救いのあるような救済策でありたい、このように願っております。
○木庭健太郎君　まだ本当は具体的な個別の問題もいろいろお尋ねしたかったんですけれども、最後に一言局長に聞いておきますが、被害者の方たちの一番要望が強いのは介護の問題ですよね。どんなやり方でするかは別にして、要するに、介護を二十何年ずっとやられてしかも年をとられてきて、今後どうするかという問題が一番大きいわけです。やはり介護という問題は大きな視点の一つだと思います。その点についてぜひいろんな形で御検討をいただきたいということを要望し、局長から答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　私も、昨年の十二月十八日に判決がございました際に、被害者、原告の代表団の方からお話をいろいろ伺いました。その中でも、今先生お話しの介護の問題、特に家族の高齢化が進む中で介護が大変だというようなお話は承っております。そういったようなことで、大変御家族が高齢化をされ介護等に苦労されているというお話も伺ったわけでございますが、先ほども申しましたように、今回の検討においてはこうした問題も含めて幅広く検討をしていきたいというふうに考えております。
○勝木健司君　ゴールドプランについてお伺いしたいというふうに思います。
　平成二年度からこのゴールドプランもスタートをしたわけでありますが、もう四年目に入るわけであります。今までの実績を踏まえて、その進捗状況を評価すべき段階に今差しかかっておるんじゃないかというふうに思うわけでありますが、その進捗状況につきましてどのように分析、評価をなされておるのか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　現在のところ、約三割の市町村におきまして計画作成中かまたは計画原案作成を終了しているところであります。残りの七割の市町村が、高齢者実態調査について実施中または準備中であります。この四年度内にはほとんどの市町村において……
○勝木健司君　順番がちょっと、ゴールドプランについてお聞きしているんですけれども。
○政府委員（横尾和子君）　計画ではないのですか。わかりました。失礼いたしました。
　ゴールドプランの進捗状況を申し上げますと、平成三年度の実績の点で、まず在宅福祉対策の面では目標十万人に対しましてホームヘルパーが四万八千五百九十一人、ショートステイは目標五万床に対しまして一万三千三百七十一床、デイサービスは目標一万カ所に対しまして二千二百二十四カ所、在宅介護支援センターは目標一万カ所に対しまして四百カ所、特別養護老人ホームは目標二十四万床に対しまして十八万六千二百六十七床、老人保健施設は目標二十八万床に対しまして五万六千二百三十八床、ケアハウスは目標十万人分に対しまして二千五百二十人分、高齢者生活福祉センターは目標四百カ所に対しまして七十一カ所となっております。
○勝木健司君　そこで、老人保健福祉計画の策定状況を取りまとめられたということで今状況報告をされたわけでありますが、この策定に対して、国も技術的な指導及び助言を行う、そしてまた必要な援助を行うよう努めなければならないというふうにされておるわけでありますけれども、策定に当たって行われてきました援助、また今後検討されている支援策について明らかにされたい。
○政府委員（横尾和子君）　市町村、都道府県が老人保健福祉計画を作成する際の政府としての支援策といたしましては、年次を追って幾つかの施策を講じてまいりました。
　まず、平成二年度及び三年度におきましては、全国で八つのモデル計画を作成することにつきまして支援をいたしました。また、各自治体が計画作成についてのノウハウを得るために研究班を設置いたしまして、作成の手順、留意点、内容について取りまとめましたいわば指針をつくり、お示しをしたところでございます。また、計画の前提となります高齢者実態調査の実施につきましては、国の補助の対象とするなどの施策を講じてまいりました。また、平成五年度におきましては都道府県職員の研修を予定しているところであります。
　今後とも、必要に応じまして各自治体の計画作成が円滑に行われますように対処してまいりたいと考えております。
○勝木健司君　この老人保健福祉計画というのは、地域の実態を把握した上で策定をされておるということであります。このゴールドプランにつきましては、平成元年の十二月に策定されたわけでありますが、その内容につきましては、確かに十万人のホームヘルパーとか二十四万床の特別養護老人ホームといった具体的数値が目標として明示されている点では画期的であったわけであります。一面で、消費税の導入に当たって取り急ぎ作成されたという経緯からか、行政需要としての実証的に検証された数値ではないんじゃないか、ひょっとして過小に見積もられているかもしれないということであります。
　そこで今般、全国の市町村、都道府県が住民の要望あるいは寝たきり老人の数など地域の実態を把握した上で老人保健福祉計画を策定いたしておるわけでありますから、その結果を踏まえて、このゴールドプランにつきましても実際の需要に見合うように見直すべき時期に来ておるんじゃないかというふうにも思われるわけでありますが、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　今、各自治体が鋭意計画を作成しているところでございますので、先回りした形で結論を申し上げる時期ではないというふうに思っておりますが、基本的に私どもは目標に掲げました数値は妥当なものだと思っております。また、この考え方に沿って各自治体も取り組んでいただいているものと思っておりますが、平成五年度中にでき上がりました計画全体を見まして、今御指摘がありましたような状況にあれば、その時点でまた検討をさせていただきたいと思います。
○勝木健司君　現在、日本経済の現状というのは大変厳しいものがあるわけでありますが、この経済の実態というものにつきまして、やはり従来の制度とかあるいは慣行にとらわれないような、そういう総合的な景気対策を今や求められておるんじゃないかというふうに思います。政府が今進めているのは、公共事業中心の景気対策が中心でありますけれども、既成の発想を変えられまして、やはり景気対策を福祉の分野にももっと手厚く配分すべきではないかと思います。
　例えば、障害者とか高齢者対策の一つとして、全国の駅あるいは娯楽施設に弱者の方々が使いやすいエレベーターを設置する年次計画をつくれという提案も一部にあるようでありますが、こういうプランを三年で一挙にやってしまうというような、そういう豊かな生活大国を実現するためには、国民生活に密着したこのインフラストラクチャーの整備、なかんずく福祉への配慮を施した町づくりが当然大切になってくると思われます。そういう支出であるならば、建設国債の対象外の経費であっても現下の緊急課題となっている景気対策に含めるべきじゃないかというふうに思うわけでありますが、厚生大臣、どういうお考えですか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　政府といたしましては、景気にも配慮いたしましたただいま御審議を賜っております新年度予算案を提出し、御審議をいただいているところでございます。まず新年度予算案の早期成立、早期執行が最優先である、このように考えております。
　今般、障害者対策推進本部におきまして、障害者のアクセスの確保のための取り組みを含む新しい長期計画というのを策定したわけであります。いずれにいたしましても、福祉への配慮をした町づくりについて、私も厚生行政の責任者として、また政府の障害者対策推進本部の副本部長として力を入れていきたい。先生が御提案になりましたいわゆる駅にエレベーターをつけるとか、こういったものにつきましては全面的に私も賛同するものでございます。
○勝木健司君　次に、昨年、看護婦等の人材確保の促進に関する法律が制定されたところでありますけれども、この法律を施行するに当たっての基本指針を今策定されておるようでありますので、当面の具体的施策あるいは来年度予算における措置等について簡単に御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　今先生からの御質問は、具体的なことについて予算案の中でどう考えているかということだと思いますので、お答えいたします。
　一つは、離職の防止に関しまして、院内保育について延長保育の充実のほか共同利用型の施設の追加などの対象増、都道府県の創意工夫を凝らした事業への弾力的な補助の新設、また就業の促進に関しましては、ナースセンターについて電算機の導入あるいは潜在看護職員調査事業というふうな新規の事業を追加いたしました。このようなことを行って看護婦の確保に資したいと考えておるわけでありますが、また看護職員が働きやすい環境づくりを進めるということもこれまた必要でございますので、平成五年度におきまして業務改善のマニュアル事例集を作成する予定といたしております。
　いずれにしても、今後とも国民に適切な医療を提供することができるように必要な看護職員の確保には努めてまいりたい、このように考えております。
○勝木健司君　次に、昨年同じく制定されましたいわゆる福祉人材確保法でありますが、この法律で指定をすることとされております中央福祉人材センターの指定に必要な予算措置、あるいは同様にこの法律で設置することとされております都道府県の福祉人材センターの設置についての進捗状況についてお伺いをしたい。そしてまた、この基本指針の策定がまだのようでありますが、その策定スケジュールあるいは基本指針の中で福祉ボランティアの位置づけをどのようになされるおつもりなのか、あわせてお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（土井豊君）　昨年成立させていただきました福祉関係のマンパワー対策法に基づく準備でございますけれども、まず中央福祉人材センターにおきましては、新年度予算におきまして全国社会福祉協議会を指定予定にしておりますけれども、所要の経費を計上しております。それから都道府県の福祉人材センターでございますけれども、新年度予算で四十七都道府県分全部を計上しておりまして、全国で出そろうという計画にいたしております。
　次に、福祉関係の人材確保の基本方針でございますけれども、今月末に中央社会福祉審議会に諮問をいたしまして、答申をちょうだいしたいということで準備中でございます。それを受けまして、四月にも厚生大臣がこれを決定して告示をするという手順で、現在準備を進めておるところでございます。なお、都道府県等からの意見の聴取というものは既に終わっているところでございます。
　それから、その際ボランティア関係につきましても、国民の社会福祉に関する活動への参加を促進するという観点での基本指針がもう一本ございますので、それを同時に制定をしたいということで並行して準備をしておりますが、御案内のとおり、マンパワーの確保の基本方針とは独立した形で福祉への参加という観点から準備をしているところでございます。
○勝木健司君　この福祉の人材確保対策として、社会福祉施設等に勤務する職員についてのその職務の専門性を考慮した給与体系を用意すべきじゃないかと思います。広く民間も含めた社会福祉施設に対する社会的評価を高めていく、そして福祉の現場を働きがいのある職場にするためには、まず国が率先して福祉職の俸給表などを用意することがぜひともこれから必要になってくるんじゃないかというふうに思います。厚生省におきましても、人事院との協議を重ねられておるんじゃないかとお聞きしておるわけでありますけれども、その展望についてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（土井豊君）　福祉職の俸給表の問題でございますが、過去三年にわたりまして厚生大臣から人事院の方へ要望を出しております。現在までの検討状況でございますけれども、私どもの附属機関における実態調査等々を人事院の担当官がやっている段階でございまして、まだ現時点では今後の展望が開けておりません。
　ただ、お話しになりましたように、福祉職に対する社会的評価を高める、その専門性に基づいた適切な給料表をつくるということは必要であると考えておりまして、国家公務員で該当する人間は約千人程度と非常に少のうございますけれども、全国の福祉の現場で働いている方々は三十数万人がこの福祉職に該当するのではないかと私どもは見込んでおりまして、そういう意味では将来に備えて非常に大きな事柄でございまして、今後ともその実現に向けて努力してまいりたいと考えております。
○勝木健司君　次に、ごみ問題について若干お伺いをいたしたいと思います。
　このごみの減量化については、ごみ対策の大きな柱であるわけでありますが、具体策を今後より強力に進めていく必要があるんじゃなかろうかと思います。資源として利用できるものは資源化するという再生利用という点では、これはごみの減量化だけではなく、省エネルギーあるいは省資源、地球環境保全の観点からも重要だろうというふうに思います。
　そこで、廃棄物処理法の改正あるいはリサイクル法の制定によってこうした取り組みを実施する市町村が確かに増加してきており、結構なことだと思いますが、肝心なのはそうして集められた資源がきちんと利用されているかどうかという点に今現在あるんじゃないかというふうに思います。景気の低迷でこれらの資源、具体的には空き缶や瓶等の再生利用が滞っているというふうにも聞いておるわけであります。再生利用の推進は、厚生省だけで行えるものではなく、製造業を所管いたしております通産省の指導も確かに重要になってくるわけでありますが、これについての御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（藤原正弘君）　再生資源の市況の低迷によりまして、回収された空き缶やカレットが滞貨し、このままではこれまで再資源化されていましたものがごみとして出されることとなりかねないという現状があることは先生御指摘のとおりでございます。ごみの減量化を推進しております厚生省といたしましても、この状況は極めて憂慮すべき事態であるというふうに受けとめておるわけでございます。
　このような状況を解決するためには、事業者において再生資源の利用を促進することが必要でございますが、廃棄物処理法におきましても、事業者がその事業活動に伴って生じた廃棄物の再生利用に努めることなどが規定されておりますことから、厚生省といたしましては、通産省など関係省庁と連携をとりながら関係業界の理解と協力を求めてまいる所存でございます。
　また、再生資源を利用した製品の消費活動を図るということも一方で大変重要なことでございますので、厚生省といたしましては、ごみ減量化推進全国大会などを設けまして、こういう機会を通じまして今後とも国民への意識啓発を推進してまいりたいと考えておるところでございます。
○勝木健司君　もう時間が参りましたので、あと厚生大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　空き缶、空き瓶等がごみにならずに資源として回収されるようにするためには、我が国でも茨城県で空き缶回収を促進するために新つくば方式空き缶回収システムを導入しておるというふうに聞いております。缶飲料販売の際に上乗せ金をかけずに通常の価格で販売をして、消費者が空き缶を販売店に戻すとアルミ缶の場合は一円相当のレシートを発行する、これが五百枚になりますと五百円の商品券と交換しているということです。このように、販売店は空き缶を資源とみなして空き缶を持参した消費者に経済的代価を支払うということで、そういうことを行っておるわけであります。
　そういった意味で、いわゆる製品のデポジット制についても政府として検討したらどうかというふうにも思うわけでありますが、これについての外国の事例も含めて厚生大臣の見解があればお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　いわゆるデポジット制度でございますけれども、私の地元でございます茨城県のつくば博覧会においてまず実験的に行われまして、つくば方式というものが全国的に知られるようになったわけでございます。その後、自治体といたしましては、やはり地元でございます土浦市において採用され、またスーパーなどでもこういったデポジット制度というものを採用しておることを承知いたしております。廃棄物の散乱防止や減量化、再生利用に資するものであり、自然公園の区画内で実施される場合など限定された条件下の中においては大変私は有効な方法と考えておりますけれども、ただ、一般的に広げて回収するためにはなかなか難しい困難な点があるのではないか、このように考えているような次第であります。
　厚生省といたしましては、ごみ減量化のための経済的手法の活用につきましては、昨年の十二月、経済的手法の活用による廃棄物減量化研究会、ちょっと長いんですけれども、こういうような研究会を設置いたしました。現在、専門的な立場から学識経験者の先生方などに御参加をいただきまして、今御提案のございましたデポジット制度を含めまして御検討をいただいているところでございます。
○勝木健司君　ありがとうございました。終わります。
○西山登紀子君　きょうは、まず最初に口腔衛生、特に子供の虫歯予防や歯肉炎の防止に効果が非常に大きいと言われますブラッシングなどについてお伺いいたします。
　最近、あごの発達が十分でなくて歯列不正常の子供や歯肉炎の子供がふえてきていることが憂慮されております。そこで厚生省にお伺いいたしますけれども、ＷＨＯの歯科保健目標であります十二歳児で虫歯三本という目標から見ますと、残念ながら我が国は先進国の中で虫歯が多い方ではないでしょうか。
○政府委員（寺松尚君）　今、先生のお話しになりましたＷＨＯの歯科保健目標というものと比べてみるわけでございますけれども、我が国の十二歳児におきます一人平均の虫歯の数と申しますのは、昭和六十二年の調査でございますが、その実態調査で四・九本となっておるわけでございます。そういうことでございますので、まだ改善すべき余地があるというふうに考えておるわけでございます。
　最近のちょっとデータを追ってみますと、五十年ぐらいがピークでございまして、昭和五十年が五。六本、昭和五十六年が五・四本、昭和六十二年が先ほど申し上げましたように四・九本というふうに年々下がっておるということでございまして、一応減少傾向にあるというふうに理解をいたしております。
○西山登紀子君　文部省の方は、昭和五十九年度からは十二歳の永久歯のＤＭＦ指数が統計処理されているけれども、漸減傾向にあるとはいっても我が国はＷＨＯの歯科目標にはまだかなりの差があると認めておられるわけです。各国のＤＭＦ指標を比べてみますと一九八五年から一九八八年の比較ですけれども、先進国ではオランダが一・七、アメリカが一・八、スイスは二・〇、イギリスが二・九、それからイタリアが三・〇という状況ですから、先ほど言われました日本の四・九という数は虫歯の多い国の順番でいいますと世界で四番目という、大変残念な状況になっているわけです。
　確かに、その後少しずつ改善されてきているということで、学校保健統計調査速報というものを見せていただきますと、一九九二年度では四・一七になっているということなので、厚生省にお聞きしますけれども、こうした状況というのはさらに改善を図っていかなければならないと思いますが、改善策については多様な方法があると思いますけれども、その一つには歯磨き習慣の定着、ブラッシングの励行もあるんではないかと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（寺松尚君）　先ほどもお答え申し上げましたように、子供の虫歯というものは減少傾向を示しておるのでありますが、その理由もいろいろ考えられると思います。
　なかなか難しいのでございますけれども、私どもが理解しておりますのは、歯科衛生思想の普及に伴いまして食生活の改善、あるいは西山先生が今御指摘になりましたが、歯磨きとかブラッシングの励行というようなことが寄与しているものではないかと認識いたしております。したがいまして、厚生省としましても、今後とも歯磨きの励行と申しますか、ブラッシングというものを含めまして国民の歯科保健の向上を図っていくための取り組みというものに努力をしてまいりたいと思います。
○西山登紀子君　次に、文部省にお聞きしたいんです。
　文部省は、日本学校歯科医会などの協力を得てブラッシングの拡充などのために虫歯予防推進指定校制度、こういうことを推進しておられるわけですけれども、現在は第六次と。第五次の一九八八年から九一年度の三年間の虫歯予防推進指定校の研究成果をまとめておられるわけですが、それによりますとその評価は、研究実践の三年間に虫歯保有率が低下をして、口腔環境が改善されていると指摘ができるとしているわけですけれども、このとおりの評価でよろしいでしょうか、文部省。
○説明員（近藤信司君）　委員御指摘のとおりでございまして、文部省におきましては、昭和五十三年度から全国に虫歯予防推進校というものを設けまして、学校における歯の保健活動の充実を推進してきたところでございます。
　特に、今お話がございました昭和六十三年度から平成二年度までの三カ年間での指定校の実績と申しますか、それは今先生が御指摘になったとおりでございますけれども、これらの推進指定校におきましては、例えば学級活動等における歯の保健指導の一層の充実を図るほか、保護者への啓発のために保護者の参加もいただきまして歯の保健指導を行うなどの実践的な研究活動を実施してきたわけでございます。そういった成果がそういう形であらわれてきたのではなかろうか、このように私どもは推測をしておるわけでございます。
○西山登紀子君　給食の後のブラッシングの指導なんかは非常に効果が大きいと思うのですが、私も、京都市の指定校になっております伏見板橋小学校で実践報告を担当されました校長先生にも事情を聞いてまいりました。私が非常に感心をいたしましたのは、単なる医学的、身体的という直接的な効果だけではなくて、教育的、社会的効果も非常に大きいということです。当該校の教職員の皆さん、ＰＴＡの努力も大変なものです。
　大臣にもぜひお聞き願いたいんですけれども、例えば生活習慣の改善、これは歯をきちんと磨くためには朝早く起きる、おやつも時間を決めるなど、朝起きたらしつけができるだとか、それから医学面の歯磨きを通しての交流が進んで、いじめがなくなった、自分の体と同時に他人の体を大切にするようになった、こういうこともあるそうでございます。それから、食べ物についてもよく考えるようになった。歯を丈夫にする食べ物は何かなと、こんなことにも子供の関心が向いていく。また、給食は歯を丈夫にするかたい献立にしよう、こういうふうな工夫もされてきたとか、それから子供から親にも注文がつきまして家庭でも歯を磨こうという姿勢が、子供がうるさく言うものですから、親にも、おじいちゃん、おばあちゃんにも影響を与えて、地域にも影響を与えている。
　こういうふうな波及効果があるということなんですけれども、厚生大臣、こういうことについてお聞きになってまず御感想はいかがですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　生涯を通じて自分の歯で食生活を楽しめるようにする、こういう観点から三年前から厚生省が歯科医師会などの協力を得まして八〇二〇運動というのを始めたわけでございます。ところが、実際のところ八十歳で自分の歯を持っている方というのは、要するに四本しかない、これが実態でありまして、先生が御指摘のようにやはり子供のころからいわゆる歯の健康づくりを進めていくことが極めて重要なことではないか、こう認識しております。
　いろいろな京都の事例をお示しになったわけでございますけれども、確かに歯というのは一番体の中での基本でもあるわけでございますので、これからもひとつ学校教育などの場においていろいろ創意工夫しながら、いずれにいたしましても歯のブラッシングであるとか、あるいは歯磨き、こういった歯科保健の基本的なものに厚生省といたしましても全面的にひとつ尽力をしていく決意でございます。
○西山登紀子君　どうも積極的な御答弁をありがとうございました。
　引き続いて厚生省にお伺いしますが、そういう歯磨き、ブラッシングが普及していきますと医療費の節約にもつながるのではないかと思うのですが、いかがですか。
○政府委員（寺松尚君）　今の先生のようになれば非常によろしいのでございますが、歯磨きの励行が医療費の動向にどう影響を与えるかということにつきましては、ちょっと私どももわかりかねるところがございますけれども、その歯磨きの励行も含めまして、歯科保健対策を総合的に進めていくことが国民の歯科保健の向上に役立ち、かつまた医療費の節減にもつながるようであれば非常に結構なことではないかと考えております。
○西山登紀子君　大臣に二点を端的に要望したいと思うのですが、最近ふえてきているわけですけれども、子供の歯磨き、ブラッシングの普及、この意義を大いにＰＲしていただきたいというのが第一点です。それから二つ目は、保健所とか市町村の保健センターを通じて、歯科医の先生方とか歯科衛生士、保健婦の皆さんの非常な御努力また協力を得て乳幼児健診のときなどもやられてはいるわけですけれども、そういうこと、それから保育所や地域でのブラッシング指導、こういったことを事業として拡充していただく。この二点について御努力をいただけるかどうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　子供に対するブラッシングであるとか、歯磨きの必要性、励行性はあらゆる機会を通じましてＰＲしていく覚悟、決意であります。従来より、保健所や市町村における幼児の歯科健康検査や歯科保健指導の際に歯磨きの励行などをお母さん方にも指導しているところでございますけれども、今後とも、関係団体の協力を得ながら歯磨きやブラッシングの励行を含めて幼児の歯科保健指導の充実を図っていく決意でございます。
○西山登紀子君　大変積極的な御答弁をいただいてありがとうございます。
　次に、文部省の方に三点お伺いしたいんですが、現在実施されております虫歯予防推進指定校制度、これは五十校ほど一年間に指定されるわけですが、せっかく意義のある事業でございますので、この際、地方自治体や現場の先生方の協力を得てこの指定校をふやすお考えはないか、御検討をいただけないかということが一点。
　それから二つ目に、その場合に実施される学校は一定の設備の改善費も非常にかかるわけなんですね。例えば水道代が倍になったとか、蛇口を四十個もふやしたとか、そんな御努力もあるわけですが、そういう努力に対して、取り組みを奨励していくという意味での設備の基準の改善だとか補助の増額、こういうことで御努力いただけないかというのが二点。
　それから三つ目は、指定校以外の普及の問題なんですけれども、歯科医の先生方、歯科衛生士の皆さんの協力を得て養護教員の皆さんなんかに講習を実施していくという、指定校以外にもブラッシングなどその効果が普及するように努力していただけないか。この三つの点について手短にお願いします。
○説明員（近藤信司君）　第一点の虫歯予防推進指定校の数の増の問題でございますが、平成四年度現在で全都道府県で五十八の小学校を指定しておるわけでございますが、これは各都道府県、最低一校ずつは指定をしたい、こういうことでやっておるわけでございます。
　私どものこの指定校制度につきましては、その指定校になった学校が全国の学校のいわば参考となるようにいろんな角度から実践的な研究を実施していただきまして、その成果を私どもの方で取りまとめて全国に普及をしていく、あるいはその成果をもとにいたしまして、先ほど御指摘のございました養護教諭でありますとかいろんな関係者の方々に対する研修事業を行うと、こういうことでございます。
　なお、国が指定をいたしますと多くの都道府県では、都道府県なり市町村が独自に推進校を指定するというようなことが多々あるわけでございまして、国の指定校と相まって、そういった指定校における歯の保健指導のいろんな面での実践研究がなされておる。こういうことでございますので、必ずしも国の指定校の数をふやさなくても、推進指定校制度を設けた趣旨なり目的は達成されておると、こういうふうな認識を持っておるわけでございます。
　第二点目の予算の増の問題でございますが、指定校に対する予算は大変事務的な経費でございまして、こういう財政状況の中でそういうものの増額を図るということはなかなか国としては難しいのでありますが、本来の設置者でございます市町村の教育委員会あるいは都道府県の教育委員会等から助成がなされておるというようなこともございます。いずれにいたしましても、さまざまな工夫をしながら実践活動をして成果を上げていただくよう、都道府県の教育委員会を通じてお願いをしておるわけでございます。
　第三番目の養護教諭でありますとかそういった保健の関係者への研修でございますが寸おっしゃるとおり私どもそれは大変重要な事柄であると認識をしておりまして、毎年、教員、保健主事、養護教諭、あるいは学校歯科医、いろんな関係者の方々を対象にいたしまして各種研修会、講習会を実施しておるわけでございます。
　今後とも、そういった施策の推進に努めてまいりまして歯の保健指導の充実に尽力してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○西山登紀子君　ぜひ、厚生省それから文部省が連携を強めていただきまして、子供のブラッシングの普及促進に努力していただきますように要望をいたしたいと思います。
　次に、国立病院の統廃合問題について質問をいたします。
　この根拠法であります国立病院等再編成特別措置法には、第百九国会で我が党と社会党、公明党、民社党の各党が反対をいたしました。
　私は、この間、京都の国立福知山病院、滋賀県の比良病院、この二十二日には新潟県の村松病院を視察してまいりましたけれども、地元では、みんな地域になくてはならない病院であって、共通して国立としての拡充を求めておられました。
　村松病院では、昨年十二月に定めた入退院業務取り扱い内規によって、長期入院を予防するため入院期間をおおむね三カ月ないし六カ月であることを患者と家族に説明し同意を求めるとして、入院患者のうち四十三名が退院を強要されておりました。村松病院でお見舞いした脳卒中の患者さんは、いつ心臓発作が起こるかわからないのに、病院の人にアパートを見つけてやるから退院してほしいと言われた、御飯も一人で食べられない、考えると夜も眠れないと泣いて訴えられました。全く医療機関にあるまじき事態が起こっていると思います。村松病院では、病床百床、そのうち現在入院患者は八十八名です。そのうち四十三名が退院を強要されたと患者会の皆さんは訴えておられて、あと国会議員団に対しましては、病院側は偉い人が調査に来ると患者の追い出しはしていないと言うけれども、現実にはしているから何とかしてほしいと訴えられたわけです。
　こういう事態を見ますと、本年度、西新潟病院の増改築と、村松、寺泊病院の九五年度統合実施という厚生省の強行姿勢から、患者追い出しが指示されているのではないかとして、皆さんが不安になるのも無理はないと思いました。新潟では、寺泊の町議会、村松町議会、五泉市議会も村松病院存続を求めて、県も、国に地域医療の確保を求めていくと私たちに明確に答えております。自民党の五泉支部も統合反対、存続を求めていると報じられております。
　このように、地域住民挙げての統合反対の意思表示は尊重されねばなりません。ましてや、退院しても受け入れる病院がなく、介護の人の確保もできないままに退院を強要するようなことは許されないことです。厚生省は、こうしたことが起こらないように指導したと思いますが、二度とこういうことが起こらないように、患者さんや住民の皆さんに不安を与えることがないように決意を込めて御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（田中健次君）　患者の退院につきましては、その治療を行っております主治医の判断において行うのが、これが医療の基本原則でございます。
　村松病院におきましても、医学的判断に基づきまして入院治療を要しなくなった患者につきましては、例えば福祉施設を紹介する等の配慮を行いながら退院をお願いすることはございましても、医療を必要とする患者を退院させるということはございません。なお、病院に対しまして、統合を前提に患者を退院させているという誤解を招くことにならないよう、これは適切に対応するように指導いたしております。
○西山登紀子君　最後ですが、この五年間の事態というものは、国立病院の統廃合の強行というものがやはり地元に根づいた身近な医療機関を住民から奪うものである、また職員や看護婦さんの首切りにもなって、地元住民の要望にも逆行するものだと指摘せざるを得ません。
　最後に、厚生大臣にお伺いしますけれども、住民合意のない統廃合の強行をやめて、この計画を国民の要望に沿って抜本的に見直し、再検討する段階に来ているのではないかと思いますけれども、御答弁をお願いします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　国立病院や療養所におきます医療機関の役割分担につきましては、昭和六十一年に全体像を決めまして、いわゆる国立病院にふさわしい難病であるとか、がんであるとか、そういった分野を中心にして質的な強化を図っていこうではないか、こういうような観点に立ちましていわゆる経営の移譲、統合の再編成を進めておるところでございます。
　その実施に当たりましては、自治体、議会、医師会などの地元の関係者の理解を求めながら計画の具体化に取り組んでおるわけであります。これまでに、経営移譲が一ケース、統合等が三ケース既に実現をいたしております。平成五年度におきましても、岩手、栃木、東京において四ケースの統合が予定されているなど、着実に実績が上がっております。
　国立病院・療養所のあり方につきましては再編成が不可欠でありまして、これを見直す考え方はございません。
○粟森喬君　まず私は、中医協の役割について幾つかのことをお尋ね申し上げたいと思います。
　昨年のことでございますが、政府管掌保険が比較的安定的に運営されておる、したがって国庫負担率を下げたい、保険料率も下げたいと、まことに結構な話ばかりで多少私は疑念も持ちながら見ていたわけでございます。実は、この前後に行われました中医協の保険診療報酬の改正の中身がかなり問題があったんではないかと思います。昨今、中小病院の赤字経営がかなり論議をされて問題になっているが、実はこの診療報酬の改定の中で結果的に中小病院にしわ寄せがいくことになったんだろうと思います。
　したがって、先ほど申し上げたようないいことの話ばかりではなく、結果的にそのしわ寄せは医療の現場に来まして診療する医師の側も大変でございます。定額制などが導入されてその部分が多くなっていますから、そういう意味のいわゆる診療のあり方もかなり変えざるを得ない。そして、被保険者がやっぱり結果的に一番しわ寄せを私は受けているんではないかと思います。そういうことを考えますと、診療報酬の改定のあり方について我々は言及せざるを得ない、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、まずお尋ねをしたいわけでございますが、診療報酬の改定に当たって厚生省はどのような諮問の仕方、資料の提供、これは公表することになっていないわけでございますが、改めて基本的な審議のあり方のスタンスをまずお答え願いたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　中医協の審議の進め方でございますが、これは社会保険医療協議会法の定めによりまして中医協が自主的に制定いたしました議事運営規則にのっとりまして行われているというところでございます。
　そこで、厚生省とのかかわり合いを御指摘でございましたが、厚生省といたしましては中医協の事務局を務めておるわけでございまして、中医協の御要望、指示に応じまして資料の作成等を行っているものでございまして、厚生省主導というようなことは当たらないと考えておるわけでございます。
　また、中医協の審議事項でございますけれども、これは大変専門的な性格を有するというようなこととともに、場合によっては事柄が支払い側と診療側の間で利害が対立するというようなこともございますので、自由な審議を保障するというようなことで非公開ということで、国民がわからないということではないので、総会は公開で行われておるわけでございますが、いわゆる懇談会といいましょうか、そういったことについては非公開にしておるという扱いでございます。
○粟森喬君　今の話を聞いておって、かなりややこしいというか、私どもから見たらかなり問題意識を感じます。自主的に議事運営規則をつくっていると言いますが、私はそこまでちょっと承知をしていなかったので、今度改めてそれも見せていただきたいと思います。
　本来、厚生大臣が諮問をするわけでございます。指示されて資料を提供するなどというのは論理の逆転でございまして、少なくとも予算をつくるときに、経過から見れば、大体皆さんも私以上に詳しいんだから、大蔵原案が決まった段階で、予算が決まる前後に、二年に一遍でございますがこれは開いておるわけでございます。厚生省の恣意があたかも全くないようなごとく言われても、私は労働側から出ている方の何人かに断片的に事情もお聞きをしているんです。厚生省の恣意がなしに、中医協が自主的にやっておるなどということが本来的にあるんですか。
○政府委員（古川貞二郎君）　診療報酬につきましては、中医協がそういったことでいろいろの議論を、つまりどういうふうな点でどうするかとか、診療の内容、今回の改定をどうするかというようなことについては、実際問題として私ども事務局がかかわり合いを持つことはおっしゃるとおりでございまして、これは関係の中医協の先生方ともいろいろと詰めをしまして整理をしていく。そしてある程度の整理ができて、ある程度といいましょうか整理が作成された段階で厚生大臣が諮問をするという形で御答申をいただく、こういうふうな形になっておるわけでございまして、おっしゃるとおりに、私どもとしては中医協の事務局というふうな形でございますけれども、実際上の診療報酬の作成に当たりましては中医協の御指示等に従いまして作業をしているということは事実でございます。
○粟森喬君　私は、法の定めからいったってこれは絶対おかしいと思うんです。少なくとも厚生大臣が諮問するわけでしょう。私はここに法律の規定を持っています。そういう格好になっているものを、あたかも自主的だということ。
　私は、厚生省の原案があったら、いわゆる診療報酬の基礎的な額というのはもちろん診療の状況によって結果が違うわけですが、原案があってそこで審議をするというのが本来のあり方なんだけれども、どうもそれを自主的なやり方だというふうに逆に責任を転嫁し、厚生省はその原案を出したことについて、その結果だけ私たちも報告いただいて、新聞にも報道されている。しかし、国民の側がこの決め方について、内容について、例えばこれはおかしいではないかと言ったときに、だれがどのようにそのことについて意見を言うことができるんですか。私は国会の場しかないんではないか、こういうふうに思うんですが、いかがですか。
○政府委員（古川貞二郎君）　中医協の役割あるいは診療報酬の決定の仕方でございますけれども、中央社会保険医療協議会は、健康保険法等における適正な診療報酬の額に関する事項などを厚生大臣の諮問に応じまして御審議を願い答申するというようなことが所掌でございます。その点におきまして診療報酬の御諮問は厚生大臣がするわけでございますが、最初の御質問は、厚生省とのかかわり合いというお話でございましたので、実際工事務局としていろいろ詰めをしまして、そして作業をして具体的な診療報酬の御諮問する諮問案を作成すると、それまでの間のことを申し上げたわけでございます。当然、それは厚生大臣が中医協の御意見を聞きまして診療報酬を決定するわけでございますから、諮問そのもの、諮問案については厚生大臣が諮問をして決定する、これはそのとおりでございます。
○粟森喬君　あなた、厚生大臣がまず諮問をするんでしょう。何か事前にいろいろやったことが、自主的にやっているからそれでいいという意味じゃない。基本は、診療報酬の改定について厚生大臣が原案を出すわけでしょう。どんな原案を出したのかということについて、我々に、国会なら国会にそれは聞けば言うということは、きょう予算案の委嘱審査を受けたんだから当然答えなければならぬでしょう。それは否定されますか、どうですか。
○政府委員（古川貞二郎君）　診療報酬について諮問するのは厚生大臣であるということは、もうそのとおりでございます。
○粟森喬君　いや、国会との関係で、何を諮問したのかというふうに私どもがお尋ねをしたら、皆さんは私どもにも言わないんですか。それじゃ予算審議ができないじゃないですか。予算の根拠に、幾つかのところに関係するところがあるわけです。私どもが何を諮問したんですかと聞いたときに、皆さんは私どもにお答えすることは何もしないんですか。それも公表できないという範疇に入るんですか。
○政府委員（古川貞二郎君）　諮問をしたときにそれは公表することといたしております。諮問案を公表するということにいたしております。
○粟森喬君　公表というのは、一般的に公表するというと、その諮問について私どもが意見があったときにどこかで述べるという機会が私どもは必要だと思っておるわけです。
　といいますのは、この間のいわゆる厚生省の予算が、いろいろあっても順調に医療費の伸びなり福祉費の伸びというのがある種の聖域的に私は守られてきたと思う。ところが、最近の予算の伸び率からいったって、残念ながらどこかで何かが抑制されることは、これ厚生省の総枠を見たって一つの常識です。
　そのときに、医療費のあり方の中身がかなり変わってくるということについて、我々もやっぱりこれは、国民の代表といいますかそういう立場でかかわっているわけですから、当然この部分について論議するということをこれからやっていかないと、例えばこの審議会のそれぞれの構成を見ても、金を払う側、診療を受ける側と公益と両方ですが、本当に国民の側というか患者の立場に立って物を言うというのは本当にどのくらい保障されているのかというと、この構成を見てもかなり私は問題が残っているというふうに思っているんです。ですから、厚生大臣、これからの医療のあり方の中でここは根幹にかかわる問題でございますが、どうお考えなのか御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほど局長からも御答弁を申し上げておるわけでございますが、診療報酬につきましては、支払い側、診療側及び国会の同意を得て任命された国民の利益を代表する公益代表、この三者によって構成されている中医協の議を経た上で厚生大臣がこれを定める、こういう仕組みになっておるわけであります。
　率直に申し上げまして、審議の内容というのは非常に専門的であり、また、かつ技術的であります。それと同時に、当然のことながら、こういう問題になりますると支払い側と診療側の利害が対立する、こういうことが予想されるわけであります。そこで、いわゆる中医協という特別の審議会を設けて必要な調整を行っていく、こういうことでございますし、いわゆる国民の利益代表ということで国民の声も十分に反映されて診療報酬というものは適切に設定されていく、このように確信をいたしております。
○粟森喬君　私は、ここは大臣と大分見解が違うと思います。何遍もこれは詰めますからきょうはこの辺にしておきますが、私は、今の委員の選出の仕方を見ても、皆さん専門的と言ったけれども必ずしもそういう公益側委員が国民の側――今や現実に自分たちは全部金を払っているわけです。そして定額なりそういう制度が入ったりしたら、医療の選択にはこの診療制度のあり方について国民というか病院へ行く側が無関心ではおれない、こういう状況でございます。したがって、これからの問題としてこの部分は、法制上の問題なのか運営の問題なのか、きょうは時間がございませんのでこのぐらいにしておきますが、十分な問題意識を持って私はこれからもやるということを申し上げておきます。
　次に、もう一つ問題を申し上げたいと思います。
　かかりつけ医推進モデル事業が、ことしモデル試行として予算化されました。これは、日本医師会からの要望を受けて厚生省が実現にこぎつけたというふうに私どもは聞いております。
　そこでお尋ねをしたいんですが、家庭医ということが、これはたしか昭和六十年から二年ほどかけまして論議をされて、提案をされて、そのことについて日医は、これに反対だとこう言ってけったんです。今度は、日医はそれをどの部分に対して言っているのかよくわかりませんが、家庭医制度とは全く無縁のものだというふうな日医は見解を持っているんです。開業医はいま一度深い反省の上に立って行動を起こすべきではないかというふうに言っています。いわゆるかかりつけ医推進モデル事業を積極的にやろうという立場で提唱しているわけでございますが、私が見る限りは、十年前の家庭医の機能と今度のモデル事業の間に余り差異はないんではないか。特に開業医の、無床診療所といいますか、診療所の機能の位置づけが非常に今問われているときに、この間のところで何で変わったのか、そして、今このことについてどういう立場で厚生省が指導しようとしているのか、その点について答弁願いたいと思います。