Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（朗）委員　時間もなくなりましたので、最後の一問、お聞かせをいただきたいと思います。
　総理は、戦後三十八年の総点検という言葉を言われました。確かに多々総点検をしなければならぬ問題があると思います。同時に、戦後いまだ終わっていない問題も残っているわけであります。中国残留の日本人孤児の問題一つとってみても、私、旧満州で育ったものですから特にひとしおで、その思いは深刻なものがあります。さらに、戦時中の徴用によってサハリンに、連れていかれ、残留させられた朝鮮人問題、数千の方々がいらっしゃる。そしてまた、台湾人元日本兵士に対する補償問題があります。これらの問題というのは、これは日本にとっても人道的な問題であり、国際的な信義が問われている問題だと思います。
　ここに新聞、小さな記事でありますが、こういうのがあります。一月二十七日付であります。そのニュースがありました。それは、アメリカのロサンゼルス市において、第二次大戦中に日系人であるという理由だけで解雇されたロサンゼルス市の元職員に対して、当時の処置は不当であった、誤りであった、そのようにしまして、一人当たり五千ドルの補償金を払うことを市議会が決議したと報道しております。四十数年たった今日において、このような措置が今とられている。あるいはまた、アメリカの議会においては、決議されまして、日系人の強制収容問題、これは御存じのように委員会が設置され、報告書がまとめられ、そしてこれは過ちで謝罪すべきである、さらにさかのぼって赦免をする、三番目に、生存している日系人六万人に対して一人当たり二万ドルを払う、あるいは十五億ドルの特別基金をつくって、そして日系人社会のためにいろいろ役立てる、そのような報告が出されております。法案はこれから論議されるというふうに問いておりますけれども、その推移を日系人たちは見守っているわけであります。
　そういうニュースを聞きますと、総理、ぜひお考えをいただきたい。やはり社会的な公正というものが生きている、そういう社会だなということを感じます。民主主義というものが息づいているということを感じて、拍手も送りたくなる。やはり、よその国が日本を見る目がそうであってほしいと思います。
　特に台湾人元日本兵士、二十万九千人でしたか八千人でしたか、その方々が徴兵令でもって徴用され、あるいは兵士として出陣をしていきました。死んだ方も数万人ある。これは超党派で今まで取り組んできた問題です。どのような配慮があったかわかりませんけれども、少なくとも私は、あしたすぐに問題が全面解決ということはだれしも望んでいないと思います。不可能だということは知っていると思います。しかし、どのように解決するぞということを明らかにすることは、先ほども申し上げました国際信義の問題として大事なことであると思います。これが国際国家日本というものの出発点にもなってくるのではないかというふうに思いますので、総理の御判断と御決意を聞かしていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　今いろいろ挙げられました第二次世界大戦の後遺症の諸般の問題につきましては、日本といたしましても適切な判断を持って解決していきたいと考える次第です。
○渡辺（朗）委員　では、終わります。ありがとうございました。お疲れさまでした。
○倉成委員長　これにて渡辺君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明後二十日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後五時五十七分散会
○倉成委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算、昭和五十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。市川雄一君。
○市川委員　私は、きょうはシーレーンの防衛の問題をお伺いしたいと思います。
　それに先立ちまして、総理並びに防衛庁長官に前提の問題を確認いたしたいと思います。
　一つは、今防衛庁は大綱水準の達成を目指して防衛力の整備を行っているわけですが、この防衛力の大綱の基礎となった考え方、基盤的防衛力という考え方はもうお捨てになったのかどうか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○栗原国務大臣　決して捨てておりません。その大綱の水準に早く到達するように、今せっかく努力中でございます。
○市川委員　大綱では、特定の第三国を脅威として想定しない、こういうふうに言われてきましたけれども、その点はどうですか。（発言する者あり）
○倉成委員長　御静粛に願います。
○栗原国務大臣　その点も同様でございます。変わっておりません。
○市川委員　総理にお伺いいたしますが、日本の防衛にとって脅威がある、脅威があればこれは当然備えなければならないと思うのです。そこでお伺いするわけですが、防衛費が四年間連続して突出したと言われております。この四年間防衛費を突出してまでも早急に防衛力を整備しなければならない脅威というものは一体どういう脅威なのか、総理はその点をどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、これを伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　大綱の水準にできるだけ早く近づけたいという考えに立ちまして鋭意努力しておるところでございます。
　脅威というのは、意志と能力が結合した場合に脅威が出てくる。能力はあっても意志がない場合には、それは現実的な脅威にまでは成長しない。しかし、潜在的脅威というものはあり得る。そういう意味において、潜在的脅威というものは日本の周辺においてもあり得る、そう考えておるわけであります。要するに、万一不幸な事態が起きた場合に、侵略をさせない、あるいは侵略を誘発させない、それに必要な範囲の最小限度の有効な防衛力を整備しよう、そういう考えに立っておるわけであります。
○市川委員　要するに、四年連続して防衛費が突出した、今の総理のお答えで言いますと大綱水準の達成を非常に急いでいる、急に急ぎ出した、スピードが加速された、その加速された背景には、加速しなければならない脅威というものがあっておやりになっているのだろうというふうに思うのです。本当はそういう説明をしなければ国民はわからないと思うのですね。ただ大綱水準があって、大綱水準を早く達成したい、だからやっているのだということではなくて、早くというからには、達成のスピードを早めたわけですから、早めなければならないような切迫した脅威というものがこの四年間あるのかどうか。その脅威というものを総理は国民に向かってどういうふうに説明なさるのか。こういう脅威があって、福祉やほかの予算を多少削っても防衛力は早く整備しなければならないのだ、こう国民に向かって説明をなさる、そういう切迫した脅威というものが具体的にどういう脅威なのか、これがよく理解できない、どうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　大綱の水準ということが今我々の焦点になっておりますが、それをつくるときの前提条件というものがあります。それはあの中に書いてあるとおりであります。そして、万一侵略が起きた場合には、それが限定的小規模のものである場合には自分の力でそれを駆逐する。そういう能力を整備したい、あの大綱水準をつくったときにはそれがないからそれを速やかに整備したい、そういう意図であの大綱水準という目標が決められ、歴代内閣は、そのような万一侵略が限定的小規模の侵略に対しては有効に対処し得る力を整備しようという意味で今努力しておる最中です。そして、あの五十一年大綱水準をつくったときの状況と今日の状況とを見ると、また非常に変化がありまして、周囲の状況というものは、日本の力と比べてみると、日本の努力がまだまだ足りない、大綱水準に早く到達させる必要がある、そういう状況にあると考えておるわけであります。
○市川委員　五十一年に大綱ができたわけですが、今総理は、大綱ができたときと今では周囲の状況が変わった、こうおっしゃったわけですけれども、大綱には前提とする国際情勢が明記されております。その前提とする国際情勢にもし大きな変化があった場合は直ちに大綱水準を見直す、そういう仕組みになっております。今総理のおっしゃった、五十一年の大綱ができたときに比べて今周囲に変化があった、もちろん国際情勢は変化しておりますから、変化がないとは申しませんが、大綱水準を見直すに足る国際情勢の変化があった、そういう意味の変化ですか、どうですか。
○栗原国務大臣　基本的な枠組みについては変わっていないと思います。ただ、現実的にいろいろのアクセントがついていることは事実でございます。
○市川委員　大綱を見直すほどの変化ではない、そうするとおかしいのですよね。大綱を見直すほどの変化じゃない、それだったら何も普通のスピードでやればいいじゃないかということになるわけです。それはまた後で議論します。
　もう一つ、歴代の防衛庁長官は、大村長官も伊藤長官も、大綱水準を達成しても千海里のシーレーンの防衛能力は不十分である、こういうふうに国会やＮＨＫ討論会や新聞記者のインタビューや、そういうところで述べておりますが、新しい防衛庁長官はどうお考えですか。
○栗原国務大臣　これはもう十分御案内だと思いますが、シーレーン防衛というのは一〇〇％完璧を期する、そういうわけにはまいりません。そういう意味で十分でないという発言だろうと思います。
○市川委員　十分でない。千海里のシーレーンの防衛能力、大綱水準、これはイコールですか。大綱水準を早く達成したい、千海里のシーレーンの防衛能力を持ちたい。ワインバーガー氏は八〇年代中という期限を区切っておっしゃっておるわけです。この能力というものは大綱水準とイコール、大綱水準が達成されればこれがイコールで達成されるのか、足らないということなのか、どうなんですか。
○栗原国務大臣　これはいわゆる相手国の戦力といいますか、行動といいますか、そういったものとの対応もございますので、相対的なものだと思いますが、私どもは、防衛力の大綱に一刻も早く、できるだけ早く到達する努力をすることによって相当程度の海上交通の安全が確保できる、そういうように考えております。
○市川委員　いや、私の質問にまだお答えになっていないと思うのです。要するに、相当程度ということを聞いているのではないのですよ。防衛庁長官として、大綱水準を達成すれば千海里のシーレーンの防衛能力は満足する、そういうイコールの関係にあるのか、それとも大綱水準を達成してもなお不十分であるというお考えなのか、それを聞いているのです。
○栗原国務大臣　これは、申し上げたとおり、いわゆる防衛力というものは相対的なものでございますので、したがいまして、その防衛力の大綱を達成すればそれによってもう十分である、こういうようなことは一概に言えないと思います。
○市川委員　一概には言えないけれども何なんですか。一概には言えないけれどもどうなんですか。じゃ、政府には考えはないのですか、要するに。
○栗原国務大臣　当面は「防衛計画の大綱」の水準に達するように努力をする、そのことが必要である、そう考えておるわけであります。
○市川委員　当面のことを聞いているわけじゃなくて、アメリカもはっきり何回もおっしゃっているわけですよね。八〇年代中にシーレーンの防衛能力を持つと日本の総理大臣が約束したというくらいの言い方をしているわけです。その話はまた後でやるのですけれども、だから要するに、大村長官も、伊藤長官も、大綱水準に達してもシーレーンの防衛能力は不十分だ、こうはっきりおっしゃっておるわけです。だから、防衛力が変化する国際情勢との絡みで相対的なものだということは、これは当たり前の話です。そんなことは前提で議論しているわけですから。あなた方が考えているシーレーンの防衛能力というものを考えたときに、大綱水準で間に合うのか間に合わないのか、なおかつ不十分なんだ。長官、どうですか。はっきり簡単に答えてください。――いやいや、長官に聞いているんだ。もっとはっきり言ってください。簡単な答えなんだ。不十分です、十分です、それだけなんだ。
○栗原国務大臣　いや、さっきから申し上げているとおり相対的な問題でございますので、一刻も早くその水準に達したいというのが今の我々の考え方でございます。したがいまして、伊藤長官とか前の谷川長官は、そういうことを踏まえて不十分であるという発言をされたものと了解をしております。
○市川委員　総理、今伺っていて、相対的なものだ、これは当然だと思います。ですから基盤的防衛力構想も五つの国際情勢という一つの前提を置いておるわけですよね。この前提が大きく変化しない限り基盤防衛力でいくのだ、こういうことですよ。これは当然そういう相対性でできている。この基盤防衛力を見直すに足る変化があったのか。いや変化はありましたけれども、見直すに足る変化はございませんでしたという前提で私は伺っているわけですよ。
　それでは伺うけれども、総理並びに防衛庁長官がおっしゃっている、総理もアメリカでおっしゃいましたよね、千海里防衛ということを。千海里シーレーン防衛能力というもの、これは大綱水準を達成すれば十分なのか、不十分なのかという今の時点での御認識を長官は言えないわけですよ、総理。総理はどうですか。
○矢崎政府委員　ただいまの御質問は、シーレーン防衛というものの考え方にもとを発する問題でございまして、このシーレーン防衛と申しますのは、有事の際、国民の生存を維持しあるいは継戦能力を保持するという観点から、港湾、海峡の防備でございますとか、あるいは哨戒でございますとか防衛といったような各種の作戦を組み合わせます。そういった各種の作戦の組み合わせによります累積効果によって海上交通の安全を確保するということを目的とするものでございます。したがいまして、その作戦の態様は千差万別でございますから、一〇〇％やれるとかやれないとかいうようなものではございませんで、相当の効果をこれが発揮することによりまして、これが抑止効果にもなりますし、有事における対応もそれだけ十分にできるという性質のものでございますから、数字をもって完全にできるとかできないとかいうふうな性格のものではないと思うわけでございまして、したがいまして、我々としては、現在、大綱水準の達成ということを目標に相当の能力向上を図ることを期するということで政策を展開をしておるわけでございます。
○市川委員　余り答弁になっておりませんね。数字でもってはかれない。数字でもってはかれなかったら基盤防衛力なんて計画さえ立ちませんよ。冗談じゃありませんよ。それは数字でもってはかれないけれども、いろんな国際情勢や何かを決めて、基盤防衛力だって数字ではかっているんじゃないですか、大綱水準。何を言っているんですか。そんなの答弁になっていませんよ。
　総理に伺いますが、総理は昨年訪米されたときに、ワシントン・ポストの首脳とインタビューというか朝食会でお話をされた。去年新聞で話題をにぎわしたわけですが、不沈空母の発言にあらわれている総理の一連の、バックファイア爆撃機の侵入に対抗する巨大な防衛とりでを備えなければならない、バックファイアの侵入を阻止するのが我々の第一の目標だ、これは総理、今でも総理はこういうふうに、間違いないとお考えでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　防空能力を充実さして、外国航空機の侵入、侵略を許さない、これはやはり防衛の大きなアイテムであると思っています。
○市川委員　総理は、バックファイアという航空機の固有名詞を挙げて、バックファイアを阻止することが我々の第一目標だ、こうおっしゃっているわけです。もちろん防空能力を持つことは当然だと思うのですけれども、バックファイアを阻止することが第一目標だ、バックファイアと特定されているところに問題があると私は思うのですが、この考えは総理は今も変わっておりませんか、こういう意味でございます。
○中曽根内閣総理大臣　不法に侵入しあるいは侵略して入ってくる外国航空機、これに対してはすべて防空能力を充実さしてそういうことを起こさせないようにする、これが我々の考え方であります。
○市川委員　それはもうよくわかっているわけです。不法に侵入してくる飛行機を阻止する、これは当たり前の話だ。だけれど、総理は、バックファイアの侵入を阻止するのが我々の第一目標である。バックファイアというのは御承知のようにソ連の戦闘爆撃機、航続距離五千キロ、核爆弾も持っている、そういう飛行機を阻止することが第一目標だ。この考えは、じゃ間違っているわけですか、第一員標だというのは。それとも総理はおっしゃってないのですか、こんなことは語ってない、ワシントン・ポストで言ってない、向こうが勝手に書いたんだ。これはやはり日本のこれからの防衛を考える上で、総理がどういうことをお考えになっているのか知る上で非常に重要な問題なので私は今聞いているわけです。ワシントン・ポストにそんなことを言った覚えはない、あるいは、バックファイアを阻止するのが第一目標だというのは私の考え違いだった、こういうことなのかどうなのか、はっきり御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　我が国は仮想敵国を設けておりません。我々は侵略してくる、あるいは不法に侵入してくる一切の外国の航空機に対して、これをそういうことを起こさせないような抑止力を持つ、また、そういうことが起きた場合には、有効に対処し得る能力を持つ、それが我々の考え方であります。
○市川委員　言ったのか言わないのか、御答弁がありませんでした。また、バックファイア侵入を阻止するのが我々の第一目標だということは間違っているのか間違ってないのか、今の時点での御判断を伺ったが、これも御答弁がございませんでした。これはバックファイアという名前を挙げたところに大きな意味があるわけですね。先ほど、もう総理もお気づきになっていらっしゃると思うのですが、基盤的防衛力構想では、大綱では特定の第三国を脅威として想定していない。バックファイアというのはソ連の戦闘爆撃機です。日本の総理がバックファイアなんということを言えば、これは完全に大綱と考え方が違う異質のものですよね。これはここまでにしておきましょう、水かけ論になる。水かけ論というか総理がお答えにならない。
　そこでまた総理にお伺いしたいのですが、大平元首相は総理に就任なさるときにこういうことをおっしゃっていますね。総理大臣就任のインタビューで、「本来ソ連の安全保障政策は非常に用心深い防衛的なものだと思う、ソ連外交は非常に手がたく、すぐれた外交を展開してきている、」。こういうインタビューの記事をもとにして予算委員会の場所で大平元総理のソ連観というものを聞かれているわけです。この質問に対して大平元総理は、もちろん国際情勢が今とその当時とは違うと思うのですけれども、これはソ連という国の本質的なものを聞いておるわけです。「用心深い国であるという感じを持っております。進んで他国を攻略するというようなことよりは、防衛に主眼を置いた外交防衛政策を展開している国ではないかというように私は受けとめております。」これが予算委員会での大平元首相のお答えでございます。
　今回、アメリカの国防報告によりますと「ソ連は本来、攻撃的だが、それが一層広範囲になってきた。」アメリカの国防報告ではアメリカの一応ソ連観というか、短い文章ではございますが、「ソ連は本来、攻撃的だが、それが一層広範囲になってきた。」こう言っております。総理のソ連観というもの、総理はどういうソ連観をお持ちなのか、これを伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　我々の周りにある国に対しまして、それが侵略的であるとか平和的であるとかそういうような評価を軽々に申し上げることは慎んだ方がいいと思っております。国民も世界も各国の行状というものを現実に見ておるのでありまして、その見ているそのものというものをやはり基礎にしておいていいのではないかと思います。
○市川委員　昨年、願わくは、アメリカに行かれたときに、そういうことで話をされていただければ一番よかった。ソ連のバックファイア爆撃機を日本の上空で阻止するのが我々の第一目標だ、ソ連極東太平洋艦隊を日本海に四海峡封鎖して封じ込めるのが我々の第二の目標だ、これはもう明らかにソ連、ソ連という言葉を使っていらっしゃるのです、総理は。今の御答弁と全然違う。日本の国会だと非常に静かな御答弁になる。アメリカヘ行かれると急に、非常に勇気のある発言をする。勇気があるかどうかわかりませんけれども。非常に矛盾を感じるわけです、私は。
　もう一つ総理にお伺いしたいのですが、ワインバーガー国防長官は昨年の十二月十三日、ワシントン記者クラブで演説しております。その演説の中で、ソ連極東部に配属されている中距離核ミサイルＳＳ20、このＳＳ20が現在百十七基配備されておる。近い将来百四十四基になるであろう。そして、この事実に基づいて「ソ連の脅威が直接、日本に向けられている」こういうふうに言っております。
　総理、ＳＳ20が日本に直接向けられた脅威、こういうふうに総理は御認識ですか。そういう評価ですか。
○倉成委員長　矢崎防衛局長。
○市川委員　いや、ちょっと待ってください、委員長。これは総理に対する御質問をしているわけです。これは防衛局長に聞いているわけじゃない。いや、防衛局長、防衛の専門問題じゃないのですよ、これは。
○倉成委員長　はい、わかりました。
　総理大臣。
○中曽根内閣総理大臣　日本に向けられているかどうかはわからない。それは、相手の意図というものは我々が想像すべくもないものであります。しかし、一般的に言ってやればやれる到達範囲内に日本はある、そういう潜在的な状態にはあると思います。
○市川委員　ちょっと、この問題は非核問題のときに……。総理の今の見解だけ伺っておきます。
　ことしの国防報告で、総理、「鈴木（前）首相は一九八一年五月、日本の領土と領空及び周辺千海里のシーレーン防衛が合憲であり、国家政策であると述べ、日本の役割とその目標を表明した。中曽根首相は米国との国家的分業下での日本の責任がどうあるべきかを、より率直に表明している。」こう述べている。非常にいろいろな問題を含んでいますね。アメリカの国防報告。公式文書です、これは。アメリカの政府の公式文書。周辺千海里のシーレーンの防衛が合憲で国家政策、こういう総理は御認識ですか。
○中曽根内閣総理大臣　それは努力目標であって、私は当たらずといえども遠からずである。我々自体は、鈴木前総理が申し述べ、またあるいは鈴木・レーガン会談でコミュニケを発表した、それを誠実に実行しようと思って努力しておるのであります。
○市川委員　当たらずとも遠からず、国家政策である、そう理解いたします。
　もう一つ伺います。「中曽根首相は米国との国家的分業下での日本の責任がどうあるべきかを、より率直に表明している。」これは、千海里のシーレーン防衛は米国との国家的分業の日本側の役割というか日本側の責任というか、こういう意味のことというふうに受け取れるわけですが、総理はそういうふうに理解をされているわけですか、また、そういう発言をなさったわけですか。総理が率直におっしゃった、こう言っている。
○中曽根内閣総理大臣　端的にそういうことを言ったかどうか記憶にありません。しかし、私の頭の中にあるのは、前から国会で申し上げているように日本は盾の役目、アメリカはやりの役目、そういうことを申し上げて、層とやりの分業関係にある。つまり、日本は日本の国土防衛を中心にして、攻撃的性格は持たない、しかし、万一日本が侵略された場合にやりの役目をやって抑止力、攻撃力を発揮するのは主としてアメリカの力である、そういうようなやりと盾の関係にある、そういう分業関係に防衛関係をつくっているということは申し上げております。
○市川委員　一般論を総理はおっしゃったわけですね。やりと盾という一般論。やりの役割はアメリカだ。層の役割は日本だ。今ここで、国防報告で言っていることはそういう一般論じゃないのですよ。「周辺千海里」こう言っている。周辺千海里のシーレーンの防衛は日本の分業だ、アメリカと両方で分業し合うその中の日本の方の責任だぞ、こう言っているわけです。じゃ、これ、国防報告でアメリカの言っていることは日本の考えと違うのですか。一般論を聞いているのじゃないのです。シーレーンの防衛は分業なのかと聞いている。
○中曽根内閣総理大臣　周辺千海里とおっしゃいますけれども、何も千海里をコンパスでぐるっと回して全部守るという意味ではないのです。それは、もし航路帯を設ける場合はという限定されたことで言っておる。周辺という場合は数百海里、これが今まで防衛庁が言ってきたことであると思います。しかも、それはいわゆる海上警備防衛活動、海上警備活動というのであって、今、矢崎防衛局長が申し上げたように港湾の警備もあれば近海の周辺の防衛もあればあるいは海峡の防御もあれば、さまざまなものすべての海上交通路の保全、それが目的であるということを言っておるのであります。誤解なきようにお願いいたします。
○市川委員　いや、周辺と航路帯を設ければという説明があったのですけれども、要するに、私が最初から聞いている国防報告では千海里のシーレーンの防衛が日本の国家分業だ、こう言っているのですよ。これはどうなんですかと聞いているのです。そうですかと聞いている。
○中曽根内閣総理大臣　もし航路帯を設ける場合には千海里程度というもので、それは我々の努力目標であると考えております。
○倉成委員長　矢崎防衛局長。――ちょっと市川委員、待ってください。国防報告の……。
○市川委員　いやいや、答弁を求めていないんだから……。
○倉成委員長　しかし、今の点は大事な点です。
○矢崎政府委員　今の事実関係について補足して御説明を申し上げさせていただきたいと思います。
　日米間の共同作戦のやり方といいますのは、御承知のようなガイドラインにはっきり決めておるわけでございまして、我が国有事の場合におきます周辺海域の防衛それから海上交通保護のための作戦につきましては、海上自衛隊と米海軍が共同して実施する。「米海軍部隊は、海上自衛隊の行う作戦を支援し、及び機動打撃力を有する任務部隊の使用を伴うような作戦を含め、侵攻兵力を撃退するための作戦を実施する。」というふうに書いておるわけでございまして、あくまでも日米共同でやるということで日米間で合意ができておる話でございます。
○市川委員　聞いてないですよ、そういうことは。それはちゃんと私も防衛庁からいただいているのです。わざわざここで貴重な時間をつぶしていただきたくないわけです。
　今のお話に入りたいのですが、もう一点だけ、大事な問題ですので伺いたいと思うのです。
　今年度の防衛予算の決定というか決まっていくプロセスですね、総理、我々は新聞で拝見しているわけですけれども。新聞では「防衛予算"満額獲得"を　外相が異例の側面支援「公約実行」強硬な米」もちろんちゃんと記事が書いてある、どんなことを言ったか。それから「防衛努力米国に説明　訪米前に安倍外務大臣語る」「防衛首相のひとり舞台　対米配慮先行　歯どめ揺らぐ」こういう見出しが躍っているわけですね、当時の新聞。これは「首相、防衛費で対米配慮指示」なんて書いてある。恐らく否定されると思うのです。否定されると思いますが、おとといどなたか伺っていましたからあえて同じ質問はしたくないのですけれども、ただ、国防報告やあるいはワインバーガー国防長官が演説で、シーレーンの千海里の防衛は、中曽根、鈴木両首相の名を挙げてこのお二人がみずから設定したものだ、自分から言ったのだ、何もアメリカが要求したわけではないのだ、自分から言い出したのだ、こういう言い方までして、早く達成しるということを何回も事あるごとに言ってきているわけです。これは総理、アメリカに約束した何か対米公約、向こうはそういうような受けとめ方をしているようですが、総理はどういう御認識ですか。
○中曽根内閣総理大臣　日本の防衛は日本が自主的にすべて決めることであって、アメリカから頼まれたからといっておいそれとイエスと言うべきものではない。日本が自分で持っておる防衛計画に従って、必要と思われることは、財政やら国民世論を考えてやるべきことはやっていくのが日本政府の責任であります。
○市川委員　本音も建前もなくそうあれば非常にいいわけですが。
　そこでお伺いしますが、これは防衛庁長官、もちろん総理も聞いておいていただきたいのですが、大綱と千海里のシーレーンの防衛というものがいかに違うかということを私が申し上げますから、反論をしていただきたいのです。防衛庁長官、反論をしていただきたい、局長さんが答弁をなさる前に。僕もメモだけですから。
　大綱は平和時の防衛力、こう言っているわけです。今矢崎局長がここで答弁なさいましたけれども、シーレーン防衛は有事、こうおっしゃった。言葉でもはっきり違う、平和時の防衛。
　それから、大綱の想定は独力対処。日米安保条約の抑止がきいている、したがって独力で対処する。独力対処ができなくなったら安保条約に来援を、米軍に来援を依頼する。ところが、シーレーン防衛、千海里の防衛、今、矢崎局長がここでまさに頼まないのに答弁してくれたから助かったわけですけれども、米軍との共同対処を前提、こうおっしゃった。米軍との共同対処ということは、安保条約第五条の発動が前提じゃありませんか。初めから安保条約の抑止はきいてない。独力ではもう対処できなくなった、したがって第五条の発動で共同対処。大綱は違いますよ。安保条約の抑止がきいている。その安保条約の網の目をくぐって奇襲的に、小規模、限定的に来る、簡単に既成事実をつくらせない、排除する、独力でやるのだ、こういう前提です。全然違うのです。
　それから三番目、今申し上げましたけれども、安保条約の抑止がきいているという前提、もちろん千海里もきいているという前提ですけれども、その意味は誤解なさらないでいただきたい。独力で対処できないもの、こう初めからもうシーレーンの防衛は見ているわけです。
　もう一つ、細かくなって恐縮ですけれども、大綱では小規模、限定的、奇襲的なもの、こう言っているわけです。シーレーンは違いますよ。これは本格的なものですよ。さっきの説明は、この防衛庁の文書を読んでもわかりますように、日本の国民、日本の通商破壊に向けられた、海上交通路の攻撃に向けられたその武力攻撃を排除をする、国民生活に不可欠の物資であれば、これは守るなければならない。これは相当日本の通商路を徹底的にやろうという攻撃を想定しているわけですから、本格的な武力侵攻です。これは小規模、限定的なんというものじゃないです。
　それから大綱は、米ソ相戦わずという前提です。大綱の一番最初の国際情勢認識にそういうことも書いてあるし、米ソ相戦わず。シーレーン防衛は米ソ戦ですよ、想定が。米ソ戦。米ソ相戦う、その中で日本がどういう役割を果たすか。アメリカがやりで日本が盾、こういうことじゃありませんか。
　それからもう一つ、大綱は、大綱を決定した閣議の後で坂田防衛庁長官が記者会見している。談話を発表した。防衛庁長官談話。米ソ冷戦から脱却すべきだという視点で大綱をつくりました、こう言っている。米ソ冷戦から脱却すべきだ、ここに文章あります。シーレーン防衛は違いますよ。新しい米ソ冷戦下、米ソの対決機運が非常に高まった。
　それから、大綱では、国際情勢の変化がなければ変えないという前提があった。国際情勢の変化という一つの前提。それから、ＧＮＰ一％という歯どめ。シーレーン防衛ではこういうものは全然ないのです。
　さっきからそれで聞いているのです。どこまでやるのかというのが、はっきりしていない。一回も国会で答弁されたことがない。防衛庁から一回もそういうものが出たことがないじゃありませんか。ここまでやればいいんだというものが出てない。大綱水準を達成しても、十分なのかと聞いていればわけがわからない。そのときの国際情勢でまたどんどん伸びていくようなことをおっしゃっている。歯どめがない。大綱とは全然違う。
　それから、大綱は特定第三国の脅威を想定していない。シーレーンは明らかに対ソ連です。さっきの総理の発言にも、認めなかったけれども、バックファイアとかソ連太平洋艦隊の日本海封じ込めとか、これは明らかに対ソ連。大綱は特定第三国を想定していない、平和時の防衛力。
　それから九番目、航路帯を設ける場合は千海里。設けない場合もあるという前提です、設ける場合はという日本語は。しかし、これ、今、シーレーン防衛は、設ける場合はとお答えにはなっているけれども、そうではない。アメリカは、周辺千海里、当然日本のやることだ、初めから千海里防衛をやるという前提です。前提が変わっている。これだけ違うのですよ。
　まだあるかもしれません。私のったない頭で考えても大綱と千海里シーレーン防衛とはこれだけ違う。これは大綱にもともとなかったと思うのです、千海里防衛なんということは。それは、シーレーンという考え方は当然あったと思います。千海里防衛というものはなかったと思う。ないものを後からつけ加えた。だからこういう矛盾が生まれてくる。どうお考えですか。
○栗原国務大臣　広範多岐の御質問でございますが、防衛大綱は平時ということを一応前提としておりますが、同時に、これは有事に備えるということですね。限定、小規模、そういう武力攻撃があったときにどうするかということでございますから、防衛大綱に基づいて有事にどう備えていくかということをやるのは、これは当然だと思います。平和時であるからというような問題ではないと思います。（市川委員「ちょっとそれはおかしい、大綱の考え方と違います」と呼ぶ）いや、おかしくないです。大綱の考え方はそういう考え方です。
　それから、独力で対処すべきであるのに日米でいろいろやるのはおかしいじゃないか、こういうことでございますが、日米安保条約というのは、日本が他国から武力攻撃を受けたときにどう対処するかということですね。日米安保条約でアメリカに防衛してもらう、そういう条約でございますから、それに基づいていろいろと対応するのはこれ当然だと思います。
　それからシーレーンの問題でございますが、これはシーレーンの定義が、市川さんの考えておられるシーレーンというものと我々の考えているシーレーンというものと考え方が多少違っているのじゃないでしょうか。そういう点からこれはアメリカと海域分担をするのじゃないかとかいろいろなことが出てくるのじゃないかと思います。（市川委員「まあいいです、そこまでにしておいてください。そこまでが非常に重要なところだから。申しわけありませんが」と呼ぶ）そこまででいいですか。
○市川委員　ええ。そこまでの議論をちょっと。どうも申しわけありません、途中で答弁を切っちゃって。
　そこが今一番肝心なところだと思うのです。要するに大綱は、安保条約の抑止がきいているから日本を攻めることは米軍と戦うことになる、だから大規模侵略はない、こういう前提です。それで、五つに分析して、国際情勢は安定している。それは御存じだと思うから一々申し上げませんけれども、安定している。そういう前提で、その平和時における防衛力、その安保条約の網の目をくぐってくるのは、恐らくそれは極めて奇襲的なものだろう、こう言っているのです。防衛白書でもはっきり説明しているのです。奇襲的なものだろう、したがって規模も小規模だろう。どのくらいかと言うと、わかりません、こう言う。期間も限定的だろう、その程度のものは排除できる力を持っておる、こう言っているわけです。だから、その平和時という考え方、平和時の警戒ということを前提に、その程度の奇襲に対しては排除する力を持っている。シーレーンは違いますよ。通商破壊という物すごい、初めから日米共同で対処しなければいけないという事態を想定しているわけですから、全然違うよ。想定が違う。
　それよりももう一つ。先ほど矢崎局長答弁なさった、防衛白書、例えば五十八年防衛白書の八十九ページ、ここに、我が国の政府の考え方を紹介するという前提で紹介されたシーレーン防衛の考え方。「わが国の「シーレーン防衛」については、日米共同対処によりわが国に対する武力攻撃が発生した場合における海上交通の安全を図ることしており、」云々、こうあるわけです。これは紛れもなく初めから日米共同対処じゃないですか。ところが大綱は違いますよ。大綱は、その程度の小規模、限定的侵略は独力で排除する、独力で排除し切れなくなったときに初めて安保条約により米軍の来援を依頼する、こう言っているわけです。
　ですから、僕が申し上げたいことは、その程度のものしか大綱では想定していなかったということです。独力で対処するという程度の侵略を想定してつくったものです。初めから日米安保条約で共同で、もういきなり初めから共同でいくんだというものじゃないのです。こっちは二段構えなんです。独力でいく、だめだったら安保でいく。シーレーンはもう最初から安保で共同でいく。違うじゃありませんか。違うと思いますよ。これが違わなかったらおかしいと思うのです。しかも……（「答弁、答弁」と呼ぶ者あり）じゃ、それ伺いましょう。長官、どうですか。
○矢崎政府委員　ただいまの御指摘は、「防衛計画の大綱」の考え方についてでございますので、どういうふうに考えているかということを御説明申し上げたいと思います。
　「防衛計画の大綱」におきましては、「防衛の構想」というのが三番目にございまして、そのサブタイトルの二番目に「侵略対処」ということがございます。この中に、「限定的かつ小規模な侵略については、原則として独力で排除することとし、」ということで、ここに「原則として」ということが入っておるわけでございます。それからその次に「侵略の規模、態様等により、独力での排除が困難な場合にも、あらゆる方法による強じんな抵抗を継続し、米国からの協力をまってこれを排除することとする。」ということが書いでございますが、この「原則として独力で排除することとし、」ということの意味は、大綱を作成しました当時から、これは先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、日米安保条約というものがございまして、有事には共同対処ということが基本的な構造としてございますから、そういう場合を想定をいたしまして「原則として」ということをここに加えてあるわけでございます。
　したがいまして、シーレーンの防衛につきましても同様でございまして、日米で共同で対処するということが、この限定、小規模侵略というようなことについてシーレーン防衛のケースにおいてあり得ないということではないというふうに御理解いただきたいと思います。
○市川委員　御理解願いたい、質問すればそうやって後から釈明をする。だったら初めからそういうふうに書けばいいじゃないですか。初めからそういうふうに言えばいい。言ってないのですよ。ごまかさないでいただきたいのです。二段構えじゃないのですよ、のっけから共同対処と言っているのですよ。じゃ、大綱は「原則」という言葉があった。原則として独力対処じゃないですか。自力で対処する。全然違うじゃありませんか。僕が言いたいことは、独力で対処できるものを想定している、あるいは独力で対処する。シーレーンの方はもう独力ではとても初めから無理だという想定で、もうそんな条件なしで、無条件で共同対処、こう言っているのです。
　それじゃ長官、伺いますよ。長官はさっき、安保条約があるのだから当然、こうおっしゃっていますが、それは当然かもしれませんが、公海上でシーレーンが攻撃を受けた、安保条約は発動できますか、長官。長官に聞きますよ。長官はさっきそういうふうにおっしゃった。
○市川委員　安保条約があるんだから、安保条約で米軍に依頼するのは当たり前だとおっしゃった。公海上でシーレーンが攻撃された、それじゃ安保条約が発動できますかと、僕は長官に聞いているのですよ。
○矢崎政府委員　安保条約の発動の要件は安保条約の第五条にございまして、日本の領土、領海に対する攻撃ということが前提になっているわけでございます。したがいまして、安保条約第五条という意味での御質問でございますれば、その発動、は公海上の攻撃の場合にはないということでございます。
○市川委員　ですから、ないというのです。公海上の場合、ないというのです、長官。安保条約があるんだから、アメリカと共同対処でシーレーンを守るのは当たり前だと長官がさっきここで答弁なさったから僕は今のことを聞いておるのですよ。随時協議しかできない。随時協議の結果……（発言する者あり）有事の話といったって、シーレーンが攻撃されたらと言っているのですよ。有事じゃないのですか、シーレーンが攻撃されたときは。それじゃシーレーンの攻撃は有事じゃないのですか。平時ですか。
　ですから、要するに大綱の中になかった、五十六年ですか、鈴木前首相が訪米されて千海里という問題が初めて出た、それからナショナル・プレス・クラブで千海里の発言があった。そこからですよ、防衛庁も符節を合わせたように千海里、千海里と言い出したのは。僕はそれを言っているのです。しかも、それが防衛費を非常に膨らませて、どこへ行くのかわからない。はっきり示さない。ですから、独力で対処する、共同対処で初めから対処、これは違いますよ。矛盾していると思う。違うと思う。じゃ長官、さっきから何かおっしゃりたいようですから、答えてください。
○栗原国務大臣　シーレーンというものの概念、これをどのように考えていくかということによっていろいろ違ってくると思います。我々も、シーレーンというのは、先ほど防衛局長が言ったように、いわゆる国民の生存の維持をする、それから有事の際の継戦能力を確保する、そのために港湾とか海峡の防備あるいは護衛をする、哨戒をする、そういったもろもろの作戦を積み上げる、そういうものの相乗効果で海上交通の安全を図る、そういうことを目的としているというわけでございます。
　それで、日米共同でいろいろやっているからそれはおかしいじゃないかというお話でございますが、先ほども申しましたとおり、このシーレーンというものはそういうことでございますから、これは日本自体がやるべきことなんだ。それで、このシーレーンの研究の中におきましても、主体は日本ですよ。いわゆる非常に強い攻勢的な戦力、作戦というものについてはアメリカに頼る。しかし、アメリカはどこまでも支援なんです。それから航路帯で言うと、千海里以遠の方はアメリカがやる、こう言っているわけでございますから、そこら辺はよく御理解を賜りたいと思います。
○市川委員　極めて不満足な答弁であるということだけ申し上げておきます。
　次に移ります。
　Ｆ15戦闘機の、コンフォーマルパレットタンクというものがＦ１５にはある。これは言ってみれば、補助タンクと言うとちょっとまた概念が違うようですが、機体に密着されてついているタンク。今、日本の航空自衛隊のＦ15にはこのコンフォーマルパレットタンクはついているのですか、ついていないのですか、どっちですか。
○木下政府委員　コンフォーマルフュエルタンクと申しますのは、日本語で増槽タンクと言っておりますが、これは胴体に密着させたタンクでございますけれども、現在、日本のＦ15には配備されておりません。
○市川委員　このコンフォーマルパレットタンクは、機内のタンクに搭載できる燃料との比較で、このタンクに燃料を詰めますと燃料が七五％ふえる。それから、戦闘行動で約七九％航続距離が延びると言われている。それから、空中待機の時間が三八％延びる。大体一時間ぐらいの航続距離が一時間半ぐらい程度に延ばせる、こう言われておりますが、まず、これはそういうタンクですか。
○木下政府委員　現在、自衛隊で保有しておりますＦ15は、通常のぶら下げるタイプの補助タンクを持っておりますが、これに対しましてコンフォーマルフュエルタンクの場合には千五百ガロンぐらいの燃料をつけることができるようになっております。これを装備しました場合にどれだけ距離が延びるかという点につきましては、運用のやり方いかんによりますので正確に申しにくいところはございますが、ジェーン年鑑によりますと、このコンフォーマルフュエルタンクをつけた場合に、いわゆる巡航の最高距離を飛ぶような飛び方をした場合に約二割程度距離が延びるというふうに言われております。
○市川委員　このタンクはなぜＦ15にはつけないのか。つけられると考えているのか、あるいは憲法上つけられないというふうに考えているのか。そのつけてない理由、その理由として、憲法上づけられない、あるいはつけられる、あるいはつけない理由、それをお答えいただきたい。
○矢崎政府委員　我が国の航空自衛隊の担当します防空構想を前提として考えました場合、現在のＦ15によりましても十分な性能を持っておるということでございまして、私どもとしては、これを装備する考えは現在は持っておりません。
　今の、憲法上どうかという点につきましては、これはその増槽タンクをつけること自体に特に問題があるとは思っておりませんが、現在ではそういう計画を持っていないということでございます。
○市川委員　そこでお伺いしますが、この空中給油機、この間もここで関連した御議論があったようですが、この空中給油機というものは持てるというふうにお考えですかどうですか、防衛庁。
○矢崎政府委員　空中給油機の問題は、我が国におきます戦闘機の行動をどういうふうに運用するかということにかかわる問題かと思います。その点について申し上げますと、現在の世界におきます航空機の性能の向上、スピードあるいはその低空侵入能力というようなものを考慮いたしました場合には、上空におきまして待機をしてそこで対処をする、迎撃するという戦法が非常に有効であるということが言えると思うわけでございまして、それをいわゆるＣＡＰ運用と称しておりますが、そういうことが将来の問題といたしまして重要な要素になることは、これは否定ができないわけでございまして、そういう意味で、そのＣＡＰ運用をいたしますためには、空中給油ということが必要になるわけでございますので、そういう空中給油が可能になれば、上空におきますＣＡＰ運用による迎撃能力の向上が可能になるという問題でございます。そういう意味で、この空中給油の問題につきましては、我々としても、将来の問題としては決して否定をしているわけではございませんが、これを現在持とうという考えは持っておりません。また、このことは、理論的な問題として申し上げますならば、憲法上、特に問題があるとは考えておりません。
○市川委員　その場合、理論上ということで、将来のお見通しというか、そういうことに今触れられたわけですけれども、空中給油機を持った場合、Ｆ４ファントムの問題がございますね。この間、ここで議論があったようですけれども、給油装置をつけるか、つけないか。そうなってきますと、なぜ憲法上とかそういう聞き方をしているかと申し上げますと、Ｆ15の場合は、国会でいろいろなことがあって統一見解が出た。結果として、Ｆ15には給油装置は残した。給油装置を残した以上は、将来の運用を考えて、空中給油機が必要になれば恐らく買うのだろう、こういう理論的推測はできるわけですけれども、ただ一方には、Ｆ４のときにはＦ15よりも対地攻撃力がある。しかも足が長い。これに空中給油して足を長くすることは他国に脅威を与える、こんな議論があって外したいきさつがあると思う。そうすると、空中給油機を持った場合、やれる飛行機とやれない飛行機と、こうなってくるわけですね、おかしな話なのですけれども。そういう御認識ですか、お考えですか。
○矢崎政府委員　御質問は、Ｆ４の空中給油装置を外した経緯についてでございますが、この点につきましては、五十三年の三月四日にＦ15の問題で国会で御説明申し上げました見解がござ、います。その中にその点を説明をいたしたものがございます。それによりますと、「当時の論議の中には、空中給油を行うことは専守防衛にもとるとの主張もあったが、政府としては、そのような見地からではなく、有事の際我が国の領空ないしその周辺において空中警戒待機の態勢をとることの有効性は認めつつも、Ｆ１４が我が国の主力戦闘機である期間においては、同装置を必要とするとは判断しなかったため、右の改修を打つたものである。」こういうふうに御説明をした経緯がございますので、これによって御理解を賜りたいと思います。
○市川委員　その見解は読んでいるのですけれどもね。なぜそんなことを伺ったかというと、本当は時間があれば千海里の防空能力をもうちょっと聞きたかったのです。これも非常にあいまいです。あいまいというか、よくわからない。
　そこで伺いますが、シーレーンの千海里防衛は大綱水準では不十分という発言は、大村防衛庁長官あるいは伊藤防衛庁長官、矢田統幕議長、アメリカのロング司令官、当時いろいろな方が言っているわけですね。いろいろな方がいろいろなことを言っている。そこで、不十分と言う以上は、自分なりの物差しがあって言っていると思うのです。ここまで持たなければいけない、しかし大綱水準ではここだ、これだけ足りない、だから不十分だ、こういうふうに言えると思うのです。と言う以上は、自分の物差しを示す必要があると思うのですね。その物差しを示さない。私は、これがシーレーンの問題をわかりづらくしていると思うのです。
　ですから、航路帯を設ける場合、皆さんの論理に従って申し上げれば、千海里、結構ですそれは。航路帯を設ける場合は千海里。一体どういう脅威から何を守るのかということも問題なんです。これは人によって答えが変わってしまう。それはまあいいでしょう。しかし、どのぐらいめ予算がかかるのか、どのくらいの装備、海はどうなるか空はどうなるか、そのくらいの大枠は示さなければいけないと思うのです。大綱にはこんなことは出ていませんよ。航路帯を設ければ千海里、その千海里の防衛の基準として、大網水準は、対潜哨戒機だとか、そんなことは書いてない。書いてないけれども、一応大綱水準というものはある。ですから、そういう千海里、シーレーンについて、どうですか、あなた方と私たちと考え方が違うなら違うで結構、ひとつはっきりとあなた方の考えを出してもらいたい。そして、大綱水準を達成しても足りないなら足りない、理由はこうだ、堂々と出せばいいじゃないですか。我々はシーレーンの防衛については賛成していない。あなた方は進めている。結構じゃないですか。立場が違うんだからしようがないと思う。だけれども、政府がやる以上は考えを出す必要があると思う。防衛庁長官どうですか、出すお考えはありませんか。
○倉成委員長　矢崎防衛局長。――長官、呼ばれないで出ないでください。
○矢崎政府委員　御説明申し上げます。
　「防衛計画の大綱」におきましては、海上防衛力といたしまして、御承知のように対潜水上艦艇約六十隻というものを保有し、それから作戦用航空機としては約二百二十機、潜水艦十六隻ということを目標にいたしまして整備をしていこうということでございます。実際にこれをどういうふうにやっていくかということにつきましては、防衛庁が作成いたしました五六中業によりまして現在整備を進めておるわけでございますが、その中で、正面関係の全体の新規の計画額は五兆三千億円でございます。その中の海上自衛隊の関係では約二兆一千億円というものを想定をいたしまして、個別に装備を積み上げている次第であります。
○市川委員　シーレーンというのは、長官、何の脅威から何を守るのですか。簡単にどうですか。
○栗原国務大臣　何の脅威から何を守るか、そういう定義ではなしに、我々のシーレーンというのは先ほど申したとおりでございます。
○市川委員　何の脅威から何を守るかというものが全くない、これはおかしいですよ。そんなものは常識じゃないですか。
○栗原国務大臣　要するに、海上交通の安全を確保するという……（市川委員「何の脅威から」と呼ぶ）それは、攻撃するものから守ることは当然でございます。
○市川委員　わかりました。（「禅問答みたいだな」と呼ぶ者あり）そうなんですよ、禅問答になっちゃうんですよ。もう少しわかりやすく答えていただきたいのですが、通商路の確保ということをよくおっしゃっていました。ただ、前にも指摘したことがあるのですが、もう一度申し上げますので反論していただきたいのです。
　ソ連の太平洋艦隊の持っている潜水艦、防衛庁に聞いてもどうせ数を言いませんから、この資料で私は一応計算をしてみました。平和・安全保障研究所の「アジア安全保障」一九八三年版。百二十一隻。これは一九八二年の数字です。一九八二年、ソ連太平洋艦隊の潜水艦の数は百二十一、平和・安全保障研究所の発表した数字。これは百二十一隻あるのですが、何隻が通商路の攻撃に向けられるか、いろいろな専門家が分析しているのです。防衛庁が盛んにシーレーン、シーレーン、こうおっしゃっているから。しかも大綱でもそうですが、海上自衛隊の主要装備は対潜能力です。護衛艦、対潜能力、背で言えば駆逐艦です。対潜水艦作戦が海上自衛隊の主要な装備ですよ。そういうことから考えてみて、ソ連の太平洋艦隊の潜水艦が何隻あるのか。その何隻がシーレーン、いわゆる政府の言う通商破壊に向けてくるのか、こういう分析をいろいろな方がやっているのです。
　それによりますと、弾道ミサイル装備潜水艦――潜水艦は大きく分けて三つ種類がある、もう御承知だと思います。弾道ミサイル装備潜水艦、これは原子力推進とディーゼルエンジンと二つに分かれる、ＳＳＢＮとＳＳＢ、これは合わせて三十一隻。これは戦略核ですから、まさかタンカーに撃たないと思いますね、商船に。この三十一隻を百二十一から引かなければいけない。そういう運用をなさる。その次が誘導ミサイル装備潜水艦、巡航ミサイル装備の潜水艦、これもＳＳＧＮとＳＳＧ、原子力とディーゼルと二つある。新型と旧型、これが二十四隻。これも本来の運用は対空母、水上艦艇というのは常識です。防衛庁は、いや、それだって商船に向いてくるかもしれない、こうおっしゃりたい気持ちはよくわかる。しかし、これは言ってみればスズメを大砲で撃つようなものです。また、潜水艦は一回弾を撃ってしまえば自分の居場所がわかる、知られてしまう。簡単に居場所がわかるというのは怖い、やられてしまうわけですから。ですから、そういう意味では第七艦隊に向いている。対空母、対水上艦艇攻撃用の潜水艦が二十四隻。とてもこれが通商路破壊に向けてくるとは考えられない。そうなってきますと、この二十四隻も百二十一から引く。あと何隻残るか。魚雷装備の潜水艦、ＳＳＮとＳＳ。ＳＳＮが十九、ＳＳが四十七隻、合わせて六十六隻残る。六十六残るのですが、防衛庁にソ連の潜水艦の稼働率は何％ですかと伺った。一五％ですというお答えがあった。六十六隻に一五％の稼働率を掛けてみました。そうしますと、原子力推進の方は四捨五入して、四捨五入というのはおかしいのですが、三隻。いわゆるディーゼルエンジンの方のＳＳは七隻、こうなっています。合わせて十隻、こうなってしまう。
　ところが、このＳＳの任務というのは、通商破壊が第一義的な任務じゃない。これはたくさんいろいろなことをやらなければならないのですね。まずソ連のＳＳＢＮ、戦略核の潜水艦を守らなければならない。一つはボディーガード。もう一つはアメリカの戦略核の潜水艦を攻撃しなければならない。どちらかといえば、アンチＳＳＢＮ、これが主要任務ですよ。それから、場合によっては空母攻撃の方に支援に回らなければならない、間に合わなくなってくる。もう一つは、沿岸警備もしなければならない。ウラジオストクとかペトロを守らなければならない。そして通商破壊です。そうなってきますと、要するに十隻の潜水艦で、稼働率十隻で何ができるか。通商破壊なんかにとても向けているいとまがない。北太平洋は、ＳＳＢＮとＳＳＢＮの戦いですよ。オホーツク海とバンゴーにトライデント型潜水艦の母港がある。この対決の図式じゃないですか。通商破壊なんて防衛庁の言っている万ペソ連の潜水艦は向けている暇がないのです。
　この見解について、防衛庁、異論があれば反論していただきたい。
○古川政府委員　お答え申し上げます。
　潜水艦の稼働率といいますものは、通常、そういうソ連の場合に低いとは言われておりますけれども、一たん緩急の際にはそれがどれだけアップするかわからないと言う人もございます。当然また脅威の態様というのはいろいろございまして、単にそれが攻撃型の潜水艦に限られない。もっと空からも来るかもしれない、あるいはバックファイアが飛んでくるかもしれない。またいろいろな脅威の態様があるということを心にとめておかなくてはいけないだろう、そういうふうに考えております。
○市川委員　今バックファイアの話をしているのじゃないのですよ。そんなことはわかっているんだ。バックファイアも飛んでくる、ＳＳ20も飛んでくるかもしれない。そうじゃなくて、潜水艦の話をしている。こんにゃく問答。余り堂々と反論なさらない。通商破壊に何隻向いていると見ているか。ほとんど向いてないのですよ。また、いとまがない。その両方から説明したのですよ、僕は。だから、要するにシーレーン、シーレーンと騒ぐほどのソ連の潜水艦能力はないじゃありませんかと僕は指摘しているのです。堂々と反論してください。
○倉成委員長　古川参事官、堂々と反論してください。
○古川政府委員　私どもは、極東に配置されておりますソ連の潜水艦の数は、百三十五というふうに、先生の数よりも若干多く計算してございます。しかし、その十隻という結論というのは私ども実は持っておりませんで、それにはいろいろな計算の仕方があり得るのであろうと私は思います。したがいまして、一概に十隻だけがその場合に海上交通路の破壊に使用されるというふうな結論は出しにくいものと私は考えております。