Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三治重信君　そうやってこの交通安全基本計画をつくって年次でやっていくわけなんですが、おっしゃるとおりなかなか目標を達成をするのには難しい。しかし、これは人命尊重からいくというと、安全対策はどうしても相当官民挙げての努力をやる必要がある、こういうことにおいては一致した意見だろうと思うんです。さらに、四次計画をつくってやる、こういうことでございますので了承しますが、それには完全に実施できるような、しかも効果が上がる計画というものをしっかりひとつつくってもらいたいと思います。
　それから、そういう災害を減らすソフトな計画というものがつくられるとともに、今度はハードな部面でいくというと、やはり交通安全施設というものがハードの問題として出てくるわけなんです。これもまた政府は何次計画とかというのはなかなか得意なんで、交通安全施設整備計画で、これも第三次五カ年計画というものが五十六年度—六十年度で設定をされているようでございますが、こういう交通安全基本計画と交通安全施設整備計画というのはソフトの部面とハードの部面と表裏一体してつくった、こういうふうに理解していいのじゃないかと思うんですが、こちらの方のハードの部面の三次五カ年計画というものの達成率はどういうふうになって、また実施状況はどういうふうになっているんですか。
○政府委員（太田壽郎君）　第三次の交通安全施設等整備事業五カ年計画の公安委員会の所管の分でございますが、これは昭和五十六年度を初年度といたしまして、事業費が千九百億円でスタートいたしました。昭和六十年度当初予算までの実績は千三百十一億円ということで、進捗率六九％ということになっております。
○説明員（横内正明君）　第三次交通安全施設等整備事業五カ年計画の道路管理者分でございますが、昭和五十六年度—六十年度の五カ年で九千百億円の投資規模を見込んでおりますが、全体としての達成率は八九％にとどまる見込みでございます。
○三治重信君　これもいわゆるマイナスシーリングや予算の節約というようなことで達成率が落ちているのじゃないかと思うんですが、これは先ほど答弁があった交通安全基本計画の第四次計画をつくる計画ありというような話だったと思うんですが、こちらの方の施設整備計画も第四次をつくる計画があるのか。それはまた予算節約だから、マイナスシーリングだからやめた、こういうことになるのか、どうなのか。
○政府委員（太田壽郎君）　交通安全基本計画の方は現在総務庁の方を中心に作業が徐々に進められておる段階でございますが、それに対応いたしました形で安全施設の計画をどういう形で対応したものとしてつくり上げるかというのは、これから作業を始めるという段階でございます。
○三治重信君　いずれにしても予算はこの財政再建の非常に難しい段階には来ていますが、そうすると、つくるともつくらぬともそれは決まっていない、こういうふうに理解していいんですか、建設省も。
○説明員（横内正明君）　建設省といたしましては、交通安全施設の整備がまだ不十分であるというふうに考えておりますし、また高齢化社会の到来や身体障害者の社会参加のための環境整備の必要性といった交通安全事業を取り巻く社会的ニーズがますます多様化しておりますので、今後とも交通安全施設の整備に努めてまいりたいと考えております。
　新たな五カ年計画を策定するかどうかについては、今後政府内で検討してまいりたいと考えております。
○三治重信君　そうすると、こちらの方はまだやるかやらぬかわからぬ、そういうことのようですね。しかし、このソフトの部面をやっていくのだったら、またこのハードの部面の方も平仄を合わせぬと、いわゆる交通安全の推進という問題が、今まで両方やってきたのが片方抜けてしまって、ちょっとそこに非常に気力が衰えるような格好にならぬようにひとつ考えてやってほしいと思うんです。
　それで、具体的なそのハードの部面の裏打ちとして自動車重量税の問題をひとつ取り上げてみると、自動車重量税はいろいろないきさつで、一つは地方への特定財源として四分の一を自動車重量譲与税としてやる、それからこの四分の三を大体道路事業にやる、こういうような格好で自動車重量税の使い道について各省庁と大蔵省と話し合いがついているようなんですが、何というのですか、国の道路特定財源のうちで二割ほど一般財源としてやるということになって、その中にこの警察の道路施設整備の財源が入っているというふうなことに聞いているわけなんです。つまり、自動車重量税の四分の一が地方の道路特定財源になって、四分の三が国の道路特定財源、その国の四分の三の中で八割を道路事業に使って、二割を一般財源にする。その一般財源の中に警察の施設整備の財源が入っているというのは、これは間違いないのか。こういう理解でいいんですか。
○説明員（吉本修二君）　ちょっと制度的な問題でございますので申し上げておきますが、おっしゃるとおりその四分の三は国の財源になるわけでございますけれども、制度的には全額一般財源ということでございます。ただ、沿革的にその八割程度を道路に充てるという運用を行おう、こういうことでできておるということだけをちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
○三治重信君　それで、その八割方は一般財源にしても国の道路財源というふうに使うという分はいいのだが、そのあとの二割の、これまた準一般財源の中は警察の道路施設の財源というふうに理解をしているというふうに言っているのだけれども、それはそれでいいのか。それはどうなのか。そんなことは別にそこまでは約束してない、こういうふうに理解しているのか。
○説明員（吉本修二君）　制度的な一般財源でございますので、金目につながりはございません。全体として予算を総合的に編成していく。そういう財源としては、そのほか所得税、法人税等の一般財源全体と、今公債も発行しておりますが、そういう毎年度厳しい財政状況の中で予算編成を行っていく、こういう考え方でまいっておるわけでございます。
○三治重信君　そうすると、警察庁の道路施設整備の財源として別に自動車重量税の部面が充てられるとかなんとかいうようなことはない、それは重量税の方は純然たる一般財源だから、それから警察庁の道路施設整備の財源も一般財源だ、重量税とは関係なく、警察庁の道路施設整備の財源は一般財源から出すと、こういうふうに理解していいのかな。
○説明員（吉本修二君）　制度的に特定のものに充てるというような考え方で今立法されておるものに、自動車重量税ですと、例えば公害健康被害補償の関係の財源に充てるとか、そういう制度があるのがございますが、そのほかのものについては特に制度的なものはございません。
○三治重信君　そういうふうだと、結局大蔵省とすれば、自動車重量税で国の財源としての四分の三のうちで道路等の方に使うという拘束を受けているのは八割だけである、公害健康被害補償関係が一部あるけれども、あとのは一般財源として考えていると、こういうことで、必ずしも警察の道路施設整備の財源というふうな考え方については賛成できないと、こういうふうに解釈していいのかな。
○説明員（吉本修二君）　そういう問題ではございませんで、交通安全対策というものについては、その施設の整備、そういうものももちろん必要でございます。そういう必要性というものについて、全体の予算編成の中でいろいろその必要性を考えながら、限られた財源の中で必要な財源を配分していく、こういうことでございまして、その財源があるとかないとかいう問題とは別な次元で考えさしていただきたい、こういうことでございます。
○三治重信君　はい、わかった。警察庁も知っているのだろうけれども、そういうことのようなんで、必ずしも警察の道路施設整備は自動車重量税の枠にとらわれないで大蔵省は査定をする、そういう理解でいいんですね。
　そういうことなんだが、なぜそういう質問をするかというと、結局ユーザーは、とにかく自動車の方で出しているわけだから、この交通安全施設の財源もできるだけその中で優先的に見てほしいと、こういうことだろうと思うんですが、そういうことで、ひもつき、ひもつきでないというのは第二の問題としても、警察の行う施設整備の方も、道路財源としてきちんと枠があって道路に使うというのに準じて、こういう自動車税から優先的に警察の道路施設整備に枠といいますか、予算を十分つけてほしい、こういうふうにお願いをしておきます。
　それから、予算の問題はそんなことにしておいて、その次は駐車違反の問題で、殊にレッカー車で持ち去る車で、割合に持ち主がわからなかったり、警察で後で処分に困る台数がえらい多いように感ずるのだが、これはそれほど自動車の違法駐車というのは取り締まりを時々やると、もう所有主もわからなければ、盗難車であるのか、もう要らぬといって放置された車であるのかわからぬような事例が、実際レッカー車で引っ張ってみるとどんどん出てきているように感じて、警察の方ではその処理に困って今度は処分を早める、いつまでも所有者がわからぬで倉庫に入っておると経費ばかりかかってしようがないというのが今度の法律の改正だから、その点は僕は今度の法律改正で好転を認めます。
　せっかく路上駐車の違反の車をレッカー車で引っ張って持ってきたけれども、そのやったものが所有者があらわれぬとなると、それは保管の費用もかかるし、あと処分についてもそうめちゃくちゃに警察が無主物として処分もできぬだろう、そういうことについて道路交通法で整備を図るというのは、これは時宜に適した改正だろうと思う。シートベルトを強制するとかなんとかいうよりか、僕は非常にいいと思うんです。シートベルトについては、安全のそういう予防対策や基本であって、法律にまで入れて強制するということについては、どうも僕は余り賛成じゃないんですが、レッカー車でやるという車について、無主物というのじゃないが、だれが所有しているのかわからぬという車をいつまでもほっておくということはできぬということについての改正は非常に賛成なんですが、こういうことはどうしてこんなふうなものが多く起こると考えておられるか。
○政府委員（太田壽郎君）　今御指摘がございました違法駐車車両の返還不能のまず数字的なものでございますが、昭和五十八年中約四十六万台レッカー移動いたしまして、返還不能というものは百九十台、〇・〇四％程度でございます。五十九年につきましても、サンプル調査でございますが、警視庁、大阪、これがレッカー移動をやっている主力でございますのでこの例で申し上げますと、八十六台があれだと。
　それで、どうしてこういうふうになるのか、これにつきまして、御案内のように、自動車についてはいわゆる登録ファイルというものでしっかりした不動産に準ずるような戸籍的なものがあるわけでございまして、その登録ファイルに表示されている所有者というものは、これはすぐわかるわけでございます。ただ、その人を現実に捜し当てて聞いたところが、実はこれはＡならＡという人間に譲渡したんだと、自分のものではないんだ、登録ファイル上はそういうふうになっているけれども自分のものではないんだということで、後の一連の手続に応じないという者がかなりあるわけでございます。
　今までの実態的な問題で申し上げますと、暴力団の仲間とかあるいは暴走族的な人たちの間での売り買いとか、そんなようなものの中にかなりそういうケースが見られる。それで、登録ファイルに登録されている所有者がＡならＡという人間に売ったというので、そのＡというのを捜し出そうということで懸命にいろいろ捜すわけでございますけれども、どうにもそれが捜し当てられない、あるいは名前はわかってもその所在がどうしても突きとめられないというものが今申し上げましたような年間百台なり二百台前後あるという状況になっているわけでございます。
○三治重信君　こういうふうなのを能率的に処理するために法的な根拠が要るでしょうから、これは非常にいいことだと思うんだが、そういうことが現実に行われているというのは、今後そういう部面が非常に出てくることが予想されるので、ひとつそういう問題と、それからレッカー車というのは、一般の所有者にしてみればふっと持っていかれてしまうというと、それを取りにいっても時間がかかるし、それにまた罰金を取られて、その上また保管料を取られるという大変な迷惑かかるわけなんで、そうやって放置された違法駐車の車をレッカー車で引っ張っていくのはいいけれども、所有主がわかっている車はできるだけ事前に、違法駐車だから取りなさいと、こういう周知徹底をしてやって、できるだけレッカー車で持っていく件数を少なくする、こういう努力はひとつぜひしてほしいと思う。そうしないと、ただもうむやみに一網打尽にレッカー車でやるということは、警察の方も経済的にもまた実際においてもつまらぬ努力だと、こういうふうに思います。
　それとは別なんだけれども、道路交通対策で一番問題なのは暴走族対策だろうと思うんだが、僕のところも町の中におるので、夜明け方暴走族がえらい爆音を立てて走り回っておるわけなんだが、これはどうも警察が取り締まってもなかなかなくならぬ。そうすると、結局一つの考え方とすれば、こういう連中の遊び場をつくってやったらどうかという感じを持つわけなんだが、こんなのはそこの河川敷とか付近の山とかいうところで簡単にできはせぬかと思うのだけれども、どうも若い者、暴走族といっても、持ってやる者が必ずしも、不良少年もいるかもしらぬけれども、不良ばっかりでもないし、やはり若い者の気の吐きぐあいで走り飛ばしたりするのも一つの運動だと思うんだが、こういうものについての対策というもので、町の付近でそう整備は要らぬと思うんだが、暴走族の遊び場所をつくってやるという、そういうことは考えられるのかどうか。
○政府委員（太田壽郎君）　暴走族は、まあ三万数千人も我々の方としても把握いたしておりまして、中にはいろいろな者もいるだろうと思いますけれども、暴走族を検挙あるいは補導等をいたしました際にアンケート等を実施いたしました結果によりますと、暴走族と言われる人たちはとにかく目立ちたい、それから大勢の人の見ているところで暴走をしたい、あるいは町の中で走ることによって快感を覚えるというような、いわゆる非常に自己顕示欲が強いというような性格を持っている人が多いようであります。こういうような点にかんがみますと、今お話しのようなことが自治体等の努力によりまして一部実現いたしましたとしても、なかなか問題の全面的な解決になるか疑問もあるところでございまして、公害の問題その他新たな問題を生ずるというような面もございますので、慎重に対処していくべきことではないだろうかというふうに考えているところでございます。
　もちろん、モータースポーツの健全育成を図るということは、青少年の教育あるいは交通社会の発展という面から見て好ましいことでございまして、警察といたしましてもこれまでも関係機関、団体等とも相はかりながら、交通安全教育の延長線上のものといたしまして、そういう空き地等におきます場所を利用いたしまして、白バイの隊員等がそういう二輪車の運転指導を行うとか、そういうような形の仕事というものはやってきているわけでございますが、いわゆる暴走族というものとは一線を引いて対応しているということでございます。
○三治重信君　運輸省で座席ベルトについては、締めやすい座席ベルト、今後いろいろと製造業者に義務づけるのにＥＬＲという型を奨励していく、こういうふうに理解していいですか。
○説明員（福田安孝君）　御説明いたします。
　運輸省といたしましては、着用率向上のためということで、使用者が着用しやすくまた安全なシートベルトであるということが重要なことであると考えておる次第でございます。ただいま先生のお話もございましたようなＥＬＲのような使いやすいものを装備することなどと理解しているところでございます。
○三治重信君　最後に自治大臣、この交通法の改正について、必要な部面もあるけれども、僕は、実際上は交通の安全というのは、安全教育面と、それからまたやるものについての責任体制というものでやって、必ずしも法制的にやるものじゃないと思っておるわけなんです。しかし、全国九千人を超す死亡災害を初めとして、交通事故によって、むち打ち症から一家の資産、家計の破壊や悲惨な状態にあるということは事実なんで、この予防対策は政府を挙げてやらなくちゃならぬと思うわけなんですが、道路交通法の改正は衆議院の方で僕のところの党も賛成してきちゃったものだからしようがないんだけれども、法律によらぬで、もっとそういう国民運動的な、また道徳教育的なものとしてやっていくというふうな体制を主としてやってもらいたいと思うんですが、そういう御意見についていかがですか。
○国務大臣（古屋亨君）　交通安全ということは、ソフトの面とハードの面といろいろやっておりますが、施設の整備も必要でありますが、やはりこれに協力しようという一般の方々の自発的な協力ということがお話のように極めて大事でございますので、そういう点につきましては総務庁、文部省とも連絡いたしまして、予防という見地からも十分努力してまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　私は、先日この問題で質問をしたわけですが、特に今までの各委員に対する答弁をお聞きしますと、一番問題点というのはやっぱりシートベルトの着用義務、それに伴う行政処分、ここにあると思うんです。しかし、なかなか警察庁の方はのらりくらりというわけじゃないんですが、修正をするとは言わない。そういうことで、この問題について四、五点ほど確認をしておきたい、こういうふうに思います。
　きょうはもう採決など理事会で決めておるものですから、会期末ぎりぎりまでやるのかと思っておったんですけれども、予定が変わりましたから、これは警察庁長官、ひとつお答えいただきたいと思うんですが、おおむね過半数を超えたという、これは極めて私はあいまいな表現だと思うんです。これは先般申し上げました。ことはおたくの答弁を聞きますと、いわゆる一定時期に一定の道路で集中的にやったその数でもって都道府県の過半数かどうか、市町村の過半数かどうか、こういう判断をしたい、その集計でおおむね過半数を超えた、こういう表現しか出てないんですけれども、私はこれでは承認できないと思うんです。全都道府県が少なくとも過半数を超えたという、こういうことが行政処分をつけると判断すべき一つの表現だ、私はこういうふうに思うんですけれども、この点についていかがですか。
○政府委員（鈴木貞敏君）　まず、着用率の調査でございますが、現在これは全国各地で行っているところでありますが、その総サンプル数に占める割合がおおむね過半数に達することが基本的な条件であります。ただ、一部少数の県だけが極めて高くなったために、他の多くの県が低率であるにもかかわらず全体として過半数を超えるということになったといたしましても、これをもって直ちに過半数に達したと断ずるのは妥当ではないと考えられますので、各都道府県別に着用率を算出いたしまして、着用率が五割を超える県が全都道府県の過半数を超えることをも一つの目安にしていきたい、こう考えております。
　なお、大都市を抱える都府県においては最大限の行政努力、啓発宣伝に努めましても着用率を過半数にまで上げることは困難であると考えられますが、施行は全国斉一に行う必要がありますので、着用率向上による死傷事故の減少を早急に図る必要があることから、今申し上げたような要件が整った場合には施行いたしたい、こう思います。しかし、そのような場合でありましても、決して大都府県の着用率を無視するということではなくて、それらの都府県にありましても相当程度の実績が積み重ねられたということを確認いたしましてからスタートすることにいたしたい、こう考えております。
○佐藤三吾君　今のお答え、全都道府県の過半数の都道府県が一つのめど、それから大都市についてはそこまでいかなくても、少なくともその趣旨に基づいて相当数の実績、こういうふうに理解をしてよろしいわけですね。
○佐藤三吾君　そこで、道路もいろいろあると思うんですが、国道や主要県道のような幹線道路もあれば、路地や団地内の道路とか、俗に言う買い物道路、通学道路、この一般道路において適用といっても、要は先ほど大臣もお答えになったように、啓蒙的というか、本人が自覚してというか、こういった点の要素が当然なきゃならぬと思うんです。そういう意味で、点数付加については一定の節度が必要だ、そういう買い物道路、通学道路についてはですね。私はこう思うんです。
　同時に、営業用自動車や自家用車であっても、営業に使用している場合は処分点数が死活にかかわる場合がある。これは科罰でないという言い方がございますが、行政処分といえども十五点になれば営業できないわけですから、こういった点について適用除外もございますけれども、除外とならない場合であっても取り締まりの乱発はいけない、こういうふうに私は思うのでありますが、この点はどういう御見解ですか。
○政府委員（鈴木貞敏君）　法律の運用についての御質問でございますが、法律の施行前はもちろん、施行後においてもその周知徹底に努めまして、着用の慣習を身につけるような工夫を凝らしていきたいと思います。また、その地域の道路交通の状況や周辺住民の生活環境等を勘案いたしまして、取り締まりの重点は幹線的な道路に置き、いわゆる生活道路的な道路におきましては指導を中心に運用していきたいと考えております。
○佐藤三吾君　次に、タクシーの助手席同乗者の着用にかかる運転者の責務についてですが、これが極めてあいまいであります。運転者の相当な努力、これは相当という字を使うとそれこそ相当な努力しなきゃならぬ、こう受け取るのはこれが自然だと思うんですが、先般同僚委員の質問の中で太田交通局長は、それは一声だと、こういう答弁もあったようでございますけれども、そういう理解でいいんですか。
　なお、タクシー以外の助手席同乗者の場合はどういうことになりますか。
○政府委員（鈴木貞敏君）　タクシー運転者の場合は、いわば法律的に義務の衝突が生ずるので、相当な努力を持って足りると考えており、この場合の相当な努力とは、御指摘のとおり、少なくとも一声かけていただくことであると考えております。なお、一声かけたかどうかは立証上の問題でありますが、結局その事情を知り得る者は運転者と同乗者しかないわけでありますから、運転者の証言を重視していくということは当然であります。
　タクシー以外の場合は、これと基本的事情が異なりますので、この考え方がそのまま当てはまることはないと考えます。ただ、運転者が助手席同乗者に再三座席ベルトの装着をお願いしても拒まれ、なおかつその者の乗車を拒み得ないような、社会的に見て特殊な事情のあるケースには、タクシーについて申し上げたところが当てはまるケースもないではないと思うのであります。
○佐藤三吾君　次に、ヘルメット、シートベルトの保安基準のようなものが設定されて着用が義務化されますと価格が不当に上がってくる、これは先般私が申し上げたとおりであります。また運転者に余計な負担をかける、こういう心配がされます。私は、そういう意味で先般の際には、例えばバイクなどは九十キロも出るのが問題であって、大体五十キロ以内にきちんと装備を抑えればこういう心配はないわけでございますけれども、この辺の問題についてどういうことなのか。また、そのときにもお話ししましたが、女性のヘルメットの美的外観ですか、これが問題になっておりましたが、これについてどういうお考えなんですか。
○政府委員（鈴木貞敏君）　価格等につきましては、運転者に過度の負担をかけないように、また、便乗値上げ的行為が行われないよう、十分業界等に対しましても指導してまいりたいと考えます。また、女性が抵抗なく着用できるようなヘルメットの開発につきましても業界にお願いしていきたいと考えております。
○佐藤三吾君　頼みます。
　そこで、法制定は立法府の手を離れて警察庁の運用次第と、こういうことになります。国会の審議を踏まえ、十分に現場警察官への趣旨の徹底を図ることが大事でありますが、着用率が目標に達したから一般道路にも行政処分点数を付加するという段階においては、これは私はやっぱり国会でもひとつ報告いただいて議論すべきだと、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（鈴木貞敏君）　現場に対しましても御趣旨の旨を十分に徹底してまいりたいと考えます。また、一定の段階での御要請であれば国会でも御報告し、御意見も伺いたいと考えます。
○佐藤三吾君　これは委員長にもひとつ要請しますが、風俗営業等に関する小委員会というのがありますね。昨年これを設置しておりますから、これは同じ警察行政でもありますので、等の中に道交法も読み込んで、一般道路にも行政処分点数を付加する場合に報告さして議論する場を保障してもらう、こういうことを要望しておきたいと思うんですが、いかがですか。
○委員長（金丸三郎君）　佐藤君の御要望につきましては理事会に御相談いたしまして、その趣旨に沿いまして処置いたします。
○佐藤三吾君　ぜひひとつお願いしておきたいと思います。
　そこで、若干時間ございますから、この問題については一応この程度といたしまして、指紋押捺の問題で大臣に少しお聞きしておきたいと思うんです。大臣よろしいですか。
　実は、私は六日のこの委員会が終わった直後の八、九に北九州に現地調査に入りました。そこで現場の皆さんの実態をお聞きしますと、委員会でも私が指摘したように、あなたの答弁ございましたけれども、やはりこれは若干違いがある。どういうふうに違いがあるかといいますと、まず法務省は、今度の通達の趣旨は事務を簡素化して、そして押捺者の心理的な影響、抵抗を和らげる、そこに目的があると、こういう趣旨が先般の際にありました。ところが、現地は事務量が三倍になる、今まで一遍で済んだものが一カ月ごとに三カ月やらなきゃならない、これではたまらないというのが第一です。それから、超過負担が北九州の場合六五％ぐらいある、これも現地では大変だと。しかも、七月以降は、あそこは一万一千六百六十九名の該当者がいらっしゃるんですけれども、そのうち五千四百がこの七、八、九、十に集中する、こういうような事情で、二十日の日に県の説明会があるのでそこでただしたいということは言っていましたが、現地は対応に苦慮しておる、これが実感なんです。この点自治省はどう把握して対応しておるのか、お聞ききしたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　先般の政令改正あるいはこれに伴います法務省の運用通達の問題でいろいろ御意見も出ておりますし、また私どもの方でも窓口関係者の方から、先ほどの委員の御意見にありましたような声が実は来ておるわけであります。前々からその都度機会あるごとに法務省に対しましては、現場の混乱あるいは負担を十分に考えて適切な指導をしていただくようにお願いをしておるところでありますが、今後とも法務省に対しましては、できるだけ市町村の窓口でスムーズに仕事ができるようにお願いをしてまいる所存でございます。
○佐藤三吾君　そういうことではちょっと若干なまぬるいのじゃないかと私は思うんです。現場では、やはり自治省はしっかりしてくれなきゃ困ると、こう言っておる。例えば現在、自治体で十六区一市がこの新通達では対応できないということで、従来どおりで対処するという方向を決めています。そして、現実にそれがまた起こっております。こういう事態に対して、私はこれからずっと出てくると思うんです。こういうことに対して大臣としてどう対応するのか、この点は深刻にひとつ受けとめていただきたいと思うんです。
　同時に、ちょうど私が行った前の日に、やはり朝鮮人の方ですが、これは警察とも関連するんですが、自動車の装備の関係で交通警察にとめられたというんです。そして見たらば外国人、登録証は持っていなかった。そのまま本人は若松署に連れていかれた。そこで家に電話を入れて、家にあるからといって奥さんが外国人登録証を持ってきた。ところが警察は、それにもかかわらず十指の指紋押捺をさせて、財産がどうだ、仕事はどうだ、兄弟はどうなのかというようなことを調べて、そして一たんは帰したけれども、また翌々日出頭せよと、こういうことでまた厳しく具体的に聞いた、こういう事態も起こっておるわけです。これは、私はまさに警察の行き過ぎじゃないかと思う。この点はいかがですか。
○国務大臣（古屋亨君）　私は、実はけさほど法務大臣に話しまして、地方で少し混乱を起こさないように考えないかという提言をいたしましたら、事務当局でもう少し相談させましょうということを言っておりましたが、地方にごたごたがあることはお話のとおりでありまして、このまま放任できないような事態でありますので、法務省当局と十分至急話し合うことが必要だと思っておりますし、そうさせようと思っております。
　今お話しの警察の事件につきましては、私承知しておりませんけれども、登録証を持っていったらそれでもう用は済むわけでありますから、そう何重もその問題については調査する必要はないというのが私の、事件を知りませんが、一般的考えでありますが、ひとつその点は警察の方で調査をさせます。
　それから超過負担の問題、これはやはりほかの省でもいろいろ超過負担がありますと、私どもその省と一緒に調査をいたしまして、実態に合うように努力をしておりますけれども、五十七年、五十八年で改正のときは実態調査もしたようでありますが、ひとつこの問題は、どのぐちい足らないかということはやはり町の行政が円滑にいくためにも必要でありますので、法務省並びに大蔵省とも相談いたしまして、超過負担が生じないような方向に向かって進んでまいりたいと思っております。
○政府委員（太田壽郎君）　後の方の若松署の問題でございますが、今初めて伺いましたので、後で調査してみたいと思いますが、推測でございますけれども、外登証の不携帯罪、これはやはり一種の犯罪でございます。したがいまして、これにつきましては被疑事実の取り調べを被疑者として当然行う、これは警察の責務でございます。被疑者として取り調べる際には、本人の財産の問題その他の問題につきましても取り調べるというのが調書作成の際の基本的な事項でございますので、恐らくそういう一連の手続が行われたのではないかと推測いたしますが、これは事実確認いたしておりませんので、御参考までに申し上げておきます。
○佐藤三吾君　確かに不携帯罪というのは犯罪だと、こういうふうに警察が対応するのは、現行法としては当然でしょう。しかし私が言ったのは、本人がその地場の人で、そしてしかも通常の大工さんですよ。よく知っておる仲だ。しかも、奥さんが登録証を持ってきておるのに、そこまでしなきゃならないか。これは、私はやっぱりまた時間を置いて追及したいと思いますが、警察は真剣に検討してもらいたいということをきょうは要請しておきます。
　そこで、今度は現地の指紋押捺の状況を見ると、これは大林局長、あなた知っておるかどうか知りませんが、私は大臣もやっぱり現場を見るべきだと思うんです。ゆうべの町田市のテレビを見ると、一般の窓口でやっていました。北九州は違うんです。福岡も違うんです。いわゆる別のところについたてを置いて、隔離してそこでやる。そこへ日本人はだれ一人入れない仕組みになっている。こういうやり方がやられますと、これは人権じゅうりんと言われても仕方がない。そこら辺はひとつぜひ現場を見て、そして対応していただきたいということだけ一つ私つけ加えておきます。
　最後に、これは大臣の感想も聞きたいと思うんですが、私が行ったときに、十五歳の朝鮮人の高校の少女ですが、私は要請文をいただきました。ちょっとこれを読み上げます。
　　私はこの８月４日で十六才になります。
　　十六才になる日を前に、私はぜひみなさんに訴えたいことがあります。
　　北九州市内で今年十六才になる、また十六才になった朝鮮人少年少女は二〇〇余人います。
　　私たち朝鮮人少年少女にとって、「十六才」はできることなら避けて通りたい、そんな年なのです。
　　なぜなら、十六才になると外国人登録法によって、誕生日から三〇日の間に市役所で指紋をおさなければならないからです。
　　そして指紋をおし、写真をはった外国人登録証明書というものを、いつでも、どこに行く時でも必ず持ち歩かなければなりません。
　　これに違反すると警察に連れて行かれ、何時間も調べられたり、罰金をとられたりするのです。この罰金は、車のスピード違反や駐車違反の時に払わされる罰金などとは違って、前科のつく罰金です。
　　きょうの朝の新聞には、登録証明書をもたなかったということだけで、警察に連れて行かれ顔写真をとられたり、十本の指紋や足型までとられたという記事が載っていました。
　　本当にこんな事があってもいいのでしょうか。
　　私たちもこれからこんな目に会うのか、と思うと、とても恐しい気がします。
　　こんな事を考えると、毎日が憂うつで、家にいても、学校に行く時でも、授業中でも、気が晴れません。
　　一体、十六才になることが指紋をとられ、犯人あつかいされるほどの「罪」なのでしょうか。
　　私の祖父は今から四十六年前、朝鮮が日本の植民地だったころ、土地をうばわれ、家族を養うことができず、家族を残し、たった一人で日本に渡って来ました。
　　日本に来た私たちの祖父や父たちの多くは、言葉もわからない異国の地で、ありとあらゆるさげすみを受けながら、それでも生きて行くために働かなければなりませんでした。
　　特に、筑豊や大牟田の炭鉱などに連れてこられた人たちは、とてもひどい扱いを受けました。
　　筑豊の豊州炭鉱という所には、今の私たちと同じ年くらいの少年が何人も連れてこられ、大人と同じように働かされ、病気になっても休ませてもらえず、「お母さん会いたいよ、おなかが空いたよ」といいながら死んでいきました。
　　私たちは当時、その炭鉱に連れてこられた人の間で歌いつづけられてきた、次のような歌を学校で習いました。
　　「おなかがすいたのに、それをいうと殴られる。監督がこわいから、「お母さん」と、大きな声で呼べずにそっと呼んでみた。十五才の少年は体が病気で、ある日休もうと思ったら殴られた。坑内に入れられ天井がくずれてその晩死んだ。少年の手足をもみながら涙を流し名前を呼んだ。監督は少年の死体を放ったらかして”スミを出せ”と言った。死んだ人は多いのに葬式は一度も見た事がない。」
　　この歌を思い出すと、とてもつらくなってきます。
　　もうその時から四〇年以上にもなります。
　　私の家族だけでも祖父から数えて三世代、五十年近くも、日本に住んでいます。
　　でも朝鮮人に対する差別は今も続いています。炭鉱で死んだ少年の遺体は、四〇年以上もの間放ったらかしです。
　　少し前、大阪の警察の人は、テレビで、指紋がいやなら自分の国に帰れ、と言いました。
　　本当にはらが立ちました。
　　こんな考えや差別が、いつまで続くのでしょうか。
　　人はたとえどこに住もうと、平和で、平等で、幸せでなければなりません。
　　民族や国籍を理由に、平和で、平等で、幸せに生きたい人間を差別することは絶対に間違っています。
　　指紋をとられる人と、とられない人がいたり、登録証明書といったものをいつももたされ、もたないと罰せられる人がいて、そうでない人がいたりするのも間違っていると思います。私たちは差別というものを憎みます。人間が人間を差別する、こんな事を絶対に許してはならないと思います。
　　私たちが大人になったら、差別のない社会、差別を許さない社会を造りたいと思います。
　　これからも日本の友だちと仲良くし、朝鮮が一つとなって、日本と一日も早く仲良くなるようにして行きたいと思います。
　　そのためにも私たちの心をひき裂くような、仲を裂くようなことをやめてほしいと思います。私たちは犯罪者ではありません。
　　　指紋をとることをやめて下さい。
　　　外国人登録証明書をいつも持たされる苦痛を、なくして下さい。
　　　法律をかえて下さい。
　　　十六才を迎える朝鮮人少年少女の心からの願いは、登録法の全面的な改正なのです。
　　　この願いが、ぜひかなえられるよう、私はみなさんに訴えます。
　　　一九八五年六月七日　金任淑
　こういう訴えを私はいただきました。
　大臣の御感想をお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　今、差別の問題につきましては、特に一般的に労働者としてそういう差別があったということは、私これは指紋の問題を離れましても大変おかしい問題であり、また先生がそういうのをお読みになった気持ちも十分わかりますので、そういう点は速記録を見まして、労働省とも十分連絡し、そういうような扱いのないようにやはりしなきゃならぬと思っております。
　ただ、お話しの、十六歳になったというのは法律でございまして、二年前に法律を改正していただきましたので、やはり法治国家として法律を守っていかなきゃならぬというような見地からも、——まあ殊さら犯罪者をつくるということは間違っておりますが、ただ法治国家としての扱いは必要でありますので、そういう問題がありましたということを法務省に十分私から連絡をいたしておきたいと思います。
　いずれにしましても、速記録によりまして、労働大臣あるいはまた法務大臣には、御趣旨はわかりましたから、よく私から伝えます。ただ、警察といたしましては、法治国家であります以上、一応法律の違反というものは違反でございますので、そういう点の措置は私必要だと考えております。
○佐藤三吾君　最後に、これは政府を追及ということだけじゃなくて、私は立法府の責任でもあろうと思うんです。したがって、ぜひひとつ委員長にお取り扱いをお願いしたいと思いますのは、七月から大量に出てくると、このような事態が次々に起こってくると思いますし、そういう予測はもう既に起こっております。こういうことで、できれば今国会中に地行と法務と外務と内閣と連合審査を要求して、集中的な議論ができる場をつくってほしい、こう思いますので、ぜひひとつ理事会で検討して必要な手続をお願いしておきたいと、かように思います。よろしいですか。
○委員長（金丸三郎君）　わかりました。
○佐藤三吾君　これで終わります。
○委員長（金丸三郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金丸三郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　道路交通法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○上野雄文君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　道路交通法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、左の諸点について善処すべきである。
　一、座席ベルトの効果と正しい着用方法の広報活動及び締め易い座席ベルトへの改善指導を行う等着用率向上のための施策の推進に努めるとともに、助手席同乗者の着用義務に対する運転者の責務については弾力的運用を図ること。
　二、一般道路における座席ベルトの非着用に対する行政処分点数の付加については、一般道路における着用率が全国的におおむね過半数に達した段階で実施に移すよう配慮すること。
　　　なお、ベルト着用率の推進状況を適宜当委員会に報告すること。
　三、座席ベルト着用義務化に伴う除外対象については、運転者の利便と安全を考慮し、業務及び日常生活に支障を来さぬよう、その範囲及び取締り対象道路について弾力的な運用を行うよう留意すること。
　四、今回の法改正による取締り規定の運用、特に、空ふかしによる騒音禁止及び初心の自動二輪運転者の二人乗り禁止規定の運用に当たっては、公平性を保ち、いやしくも取締りのための取締りに偏することのないよう、現場警察官への教育、指導に周到な配慮をすること。
　五、違法駐車車両の移動、保管後の処置については、国民の財産権の侵害にならないよう、所有権者等の調査の徹底及び車両価額の評価、売却等の手続きに当たって慎重なうえにも慎重を期すること。
　六、交通事故とりわけ営業用貨物自動車、営業用乗用自動車の事故抑止のため、過積載、過労運転等に対する施策を強力に推進すること。
　七、自動車交通の伸張にかんがみ、道路交通の安全と円滑を図り、快適な交通環境を確保するため、引き続き交通安全施設等整備事業を計画的に推進すること。
　八、手数料の決定に際しては、実費を勘案した合理的な手数料額とするとともに、安易な引上げは行わないよう配慮すること。
　　右決議する。
　何とぞ御賛同をいただきますようお願い申し上げます。
　以上でございます。
○委員長（金丸三郎君）　全会一致と認めます。よって、上野君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、古屋国家公安委員長から発言を求められておりますので、これを許します。古屋国家公安委員長。
○国務大臣（古屋亨君）　政府は、ただいまの附帯決議の趣旨を尊重いたしまして、万全の措置を講じてまいりたいと存じます。
○委員長（金丸三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時二十分再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十二分開会
○委員長（金丸三郎君）　地方行政委員会を再開いたします。
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案を議題とし、まず政府から趣旨説明を聴取いたします。古屋自治大臣。
○国務大臣（古屋亨君）　ただいま議題となりました住民基本台帳法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨を御説明申し上げます。
　住民基本台帳制度は、市町村において住民の居住関係の公証、選挙人名簿の登録その他の住民に関する事務処理の基礎とするとともに、住民の住所に関する届け出等の簡素化を図るため、昭和四十二年に創設されたものであり、市町村長は住民基本台帳を備え、住民からの届け出等に基づき、住所、氏名、生年月日、性別、本籍、続柄等個々の住民に関する事項を記録することとされ、これらの事項は原則として何人に対しても公開されているところであります。
　しかし、近年における社会一般のプライバシー意識の高揚や情報化社会の進展等の社会情勢の変化に伴い、国民のプライバシー保護に対する関心が高まりつつあり、現行の住民基本台帳制度についてもさまざまな問題点が指摘され、閲覧等の制度の見直しを含め、住民に関する記録の適正な管理を求める声が強くなってきております。
　このため、こうした情勢に対処し、住民基本台帳制度における住民に関する記録のより一層の適正な管理を図ることを目的として、住民基本台帳法について所要の改正を行おうとするものであります。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、目的規定の改正についてであります。これは、住民に関する記録の適正な管理を図ることが住民基本台帳制度の目的の一つであることを明確にしようとするものであります。
　第二に、住民に関する記録の適正な管理についての市町村長等の責務の明確化についてであります。これは、市町村長に、住民に関する記録の管理が適正に行われるように必要な措置を講ずるよう努めなければならない旨の責務を課するとともに、何人に対しても、住民基本台帳の閲覧等により知り得た事項を使用する場合に当たっては、個人の基本的人権を尊重するよう努めなければならない旨を定めようとするものであります。
　第三に、住民基本台帳の閲覧及び住民票の写しの交付等に関する規定の整備についてであります。これは、現行法の公開の原則に対して、最近における社会情勢の変化に即し、住民に関する記録の適正な管理を図る観点から、一定の合理的な制限を加えようとするものであります。
　まず、住民基本台帳の閲覧につきましては、請求者はその請求事由等を明らかにすべきものとし、市町村長は、請求が不当な目的によることが明らかなときまたは閲覧により知り得た事項を不当な目的に使用されるおそれがあること等の当該請求を拒むに足りる相当の理由があるときは、当該請求を拒むことができるものとするとともに、閲覧対象事項の制限を行おうとするものであります。
　次に、住民票の写しの交付につきましては、戸籍の謄抄本の交付に準じて、請求者はその請求事由等を明らかにすべきものとし、市町村長は、請求が不当な目的によることが明らかなときは、当該請求を拒むことができるものとするとともに、住民票記載事項証明書の制度化、住民票の写しの交付に際して省略できる記載事項の追加等を行おうとするものであります。
　さらに、戸籍の附票につきましては、戸籍に準じて閲覧を廃止するとともに、写しの交付につきましては、住民票の写しの交付の規定を準用しようとするものであります。
　また、住民基本台帳の閲覧及び写しの交付等の制度の改正に伴い、偽りその他の不正の手段により住民基本台帳の閲覧等をした者に過料を科する旨を定めようとするものであります。
　以上のほか、住民基本台帳制度における住民に関する記録の適正な管理を図る観点から、住民基本台帳事務の電子計算機等による処理のために必要な規定の整備を図ること、市町村の選挙管理委員会が選挙人名簿を閲覧等に供する場合における責務を明確にすること、市町村長の委託により住民基本台帳に関する事務の処理に従事する者等の責務を明確にすること等関係規定の所要の整備を行おうとするものであります。
　以上が住民基本台帳法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（金丸三郎君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三治重信君　提案理由にも改正の理由で説明されておるわけなんですが、この中で一つ確認しておきたいのは、住民基本台帳はそもそも公開の原則と、こういうのでずっとやってきたのだけれども、プライバシーの保護に関する関心が強くなってきたと、こういうことが言われておるんですが、その公開の原則とプライバシーの保護に関するということなんだが、住民基本台帳に記載されている事項で特に国民のプライバシーが問題になった事項をひとつ具体的に二、三、また、そういうものを順序的にこういう問題、こういう問題がそういうプライバシーの問題として、公開の原則からいって再検討しなくちゃならぬようになったという御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　御指摘のとおり、住民基本台帳は昭和四十二年に制定されまして以来、その前の住民登録法の時代から公開の原則が貫かれておったわけでありますけれども、昭和四十年代の後半以降、世界的と申しますか、日本におきましても相当プライバシー意識というものが高まってまいりました。その間、住民基本台帳を利用いたしまして住民のいわゆる名簿づくり、具体的に申しますと、山形県の鶴岡市の鶴岡市名鑑を出版するとか、あるいは島根県の安来市などにおきましては家族構成名簿を出版するとか、さらには高知におきましても家族名簿を出版すると、こういう事件が相次いだわけです。その都度、適宜処理はされたわけでありますけれども、そのほかいろいろ市町村の窓口におきましても、みだりに出生地を調べて差別の問題にするとか、あるいは続柄等を調べて、その続柄で本人にとっては外に出したくないということをみだりに世間に公表するとかいうことが具体的にも各地で重なってきたわけでありまして、この際、住民基本台帳の記載事項の中でも特定のケースにおきましては、やはり公開について一定の制約を課す必要があるだろう、こういう趣旨で今回の改正をお願いをいたしておるわけであります。
○三治重信君　今の一般的な説明で、そうすると住民台帳を結局もうけ仕事に、一つの市役所へ一々行って見なくても、住民基本台帳を印刷物にして住民の住居一覧表というようなものを市販すれば、それを買ってくれば市民の全体がだれでも全部わかる、それを商売の道具にしよう、こういうことでそういうものがよく売れるようになった。それが結局プライバシーの侵害にもなる、こういうことなんですが、そこはどうも結局、住民台帳を印刷物にして営利の対象にするのがいかぬというのか、その中身が一般に公開されることによって、それがどう利用されるかわからぬ、公開とはいうけれども、各人のことはそうあからさまにならぬ方がいいというふうな考え方なんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　住民台帳が公開されております限りは、住民のいろんな経済行為にも使われておるのはまた事実でありますけれども、一番の問題にすべきものは、やはり特定の住民の方々にとっては外に公表されたくないと思うものまでも、そういった名簿を世間に公表することによって、公表の結果、場合によりましては特定の方々にとっては大変なプライバシーの侵害になる、そういうことがやはり制度上は反省をする必要があろうというふうな考え方に基づくものであります。
○三治重信君　その点が結局よくまだどうも納得できぬのです。しかし、住民基本台帳というのはだれが行っても自由に閲覧できるようになっているわけでしょう。だから、知ろうと思えば特定な人についての住民台帳の記載事項はだれでも自由に閲覧ができる。それの制限は全然今回はしないわけですね。
○政府委員（大林勝臣君）　この住民台帳の今回の改正とプライバシーの関係、いろいろ私どもも考えたわけでありますけれども、プライバシーと申しますものには、個人のそれぞれの情報、これはいろんな種類がございます。思想、信条でありますとか支持政党でありますとか、財産、病歴、いろんな情報がそれぞれの個人にあるわけでありますけれども、そういったプライバシー、つまり個人情報の中でもたくさんあるには違いないのでありますけれども、現在の住民台帳に記載されております事項、例えば氏名、年齢あるいは世帯の構成でありますとか戸籍でありますとか、そういったものについては、全国民にとってこれがプライバシーの侵害になるというようなものであるとは考えられていないわけであります。ただ、そういった事項につきましても、個々人の問題として考えました場合に、特定の個々人にとりましては、項目によってはこれはプライバシーの侵害になる、こういうのが今日の実態であろうと思います。
　したがいまして、現在はプライバシー概念というものが必ずしも確立されてはおりません。むしろ学問的にも、まだどちらかと申しますと混沌たる状況であるという認識を私どもも持っておるわけでありまして、一律に特定の個人情報がすべてこれはプライバシーの侵害につながるものだというものを、個々具体的にこれを限定するというような段階にはまだなってない。ただ、少なくとも住民台帳の記載事項に関する限りは、一般的に、総括的にそれぞれの項目がプライバシーの侵害につながるとは考えられない。ただ、項目によりましては、あるいは特定の私人の立場にとりましてはその使い方によってプライバシーの侵害になることがあり得る、そういう趣旨から、閲覧の原則としては一応従来の公開の原則というものを維持はいたしますけれども、閲覧の目的、こういったものを窓口でチェックすることによって適正な運用を図りたいという考え方でございます。
○三治重信君　住民台帳の写しを要求する場合には、本人以外のものについてはそれの写しを必要とする理由とか請求する理由を書かなくちゃならぬということが改正の趣旨になっているようなんだけれども、閲覧については別にそうチェックするというようなことは一つも出てないので、それで僕の方は、むしろ写しをとるのにそういう使用目的なんかのチェックを要求されるように今度の改正でするのに、閲覧では何らチェックということが書いてないのは、それはどういうわけかということの質問を僕はしたいわけなんです。だから、閲覧は従来と変わらぬ、自由のままかと聞いているわけだから、そこをひとつはっきりしてもらいたい。
○政府委員（大林勝臣君）　閲覧あるいは写しの交付の請求があります場合にそれぞれに規定を設けておりまして、御質問の閲覧につきましては、今回の第十一条の改正で一応公開の原則は書いてはおりますけれども、第二項で、閲覧の「請求は、請求事由その他自治省令で定める事項を明らかにしてしなければならない。」、つまり具体的な請求の理由と、今後省令で考えておりますのは、閲覧者の氏名でありますとかあるいは住所でありますとか、さらには閲覧の対象の範囲、こういったものを明らかにして請求をするような措置を考えております。そういう意味におきまして、閲覧の場合と写しの交付請求の場合に、手続的には整合性を保つように考えておる次第であります。
○三治重信君　わかりました。それで妥当だと思うんです。閲覧は自由だけれども、住民台帳の写しについては利用する理由を書けというのはどうも整合性がないと思っておったら、それは閲覧についても同じように制限をする、こういうことでわかりました。
　ところで、そういうふうに利用について非常に制限をする、その中で殊に個人のプライバシーの問題だと、こういうことになると結局、戸籍制度のほかに住民基本台帳をつくった意味がなくなってくる。もちろん僕も、基本台帳なりそういうものが商売の道具に、余り住民の一覧表といって商売にされるのもどうかと、電話帳みたいに利用されるのもどうかと思うわけなんで、そうならそうで一定のプライバシーということで制限をするのはいいのだが、そういうぐあいにすると戸籍制度との関係が二重になりはせぬか。しかも、見てみると住民基本台帳にも本籍を書くようになっていますね。だから、もしもプライバシーというなら、住民基本台帳なんかに本籍なんか書かぬようにして、本当の世帯、住民のそこに現在住んでいるその世帯だけの関係を書けば、そういうプライバシーとかそういうような問題、先祖とか出生とかというような問題が随分保護されるのじゃないかと思うんです。
　そこで、プライバシーの制限をするというのを住民基本台帳でする、しかし戸籍制度はそのまま残しておくというと、どうもそこはせっかく住民台帳をつくってやってきたのと重複すると思うんです。こういうようなものは、本当にある程度プライバシーを制限するための住民の基本台帳ということになると、戸籍制度と一緒にした方がいいような気がするのだが、どうなんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　一つの御意見であろうと思います。
　たしか戸籍制度ができました時点では、住民の把握というのは戸籍の方で一緒にやっておった。むしろ戸籍イコール住民である、これから制度として出発したように私ども聞いております。その後の過程におきまして、寄留制度でありますとか、さらには住民登録あるいは今日の住民台帳に発展をする。つまり、住民の住所移動というものが極めて頻繁に多角的になってくる。
　そこで、やはり戸籍制度というのは、本来、人が生まれて死ぬまでの身分関係を記録し、これを公証するものでございますし、これに対しまして住民台帳は現実の市町村におきまして住民の居住関係、これを公証する。その住民の居住関係を基礎にして、選挙人名簿でございますとか、いろんな各種年金あるいは国民保険、こういった仕事の基礎にするというような発展の仕方をしておるわけでありまして、身分関係と住所関係というふうな格好で分離をしてきたわけであります。
　しかも、戸籍は市町村の区域内に本籍を有する夫婦でありますとか、これと氏を同じくする戸ごとに編製するということになっておりますのに対しまして、住民台帳は市町村の区域内に住所を有する個人を単位にしまして、それを世帯ごとに編製する。したがいまして、例えば住民票の世帯を見ましても、親族以外の縁故者でありますとかあるいは同居人など、生活を同じくするような方も現実の住居状況ということで載ってまいるわけでありまして、やはり戸籍との取り扱いの違いから、一本化は難しいという感じを持っております。
○三治重信君　それでは、意見だけ言っておきますけれども、だから住民台帳にもっとプライバシーが出てきたのだから、本籍なんという問題の事項を書くのをやめて、本当の現状の世帯の状況を把握するというふうなものだけにして、それはもう親戚を一緒の世帯にすれば、それは親戚でいいわけなんです。そうすると、戸籍は本当の続柄だとか身分関係を出すようにして、住民台帳はだから一般にプライバシーを最小限度に制限するようなことだけの記載にしてしまうと、今度は経済関係のいわゆるマル優の制度をやるにしてもそれから世論調査をやるにしても、何にしても社会的な調査に必要な資料として使われるというふうに僕はした方がいいと思うんだ。二つやるなら身分関係のようなものを住民台帳からみんな除いてしまうか、あるいはそれが両方とも必要なら一緒にしちゃった方が事務が楽になっていいし、そこをもう少し再検討してもらうことを要望しまして私の質問を終わります。