Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（祐）委員　きょうの質疑は非常に重大だというふうに感じて私お聞きしてまいりました。ＮＨＫに対する国民の信頼といいますか、今度の事件で起きている不信感がさらに広がるのか、信頼回復の方向へ行くのかということにかかわる重大な質疑だというふうに思っております。
　今、もういろいろな角度から質疑がございましたので、できるだけダブらないようにお聞きしたいと思いますが、新型間接税について反対が四八・二％という世論調査の結果を意図的に放送しなかった、その理由は、政府税調の素案に対する意見だと誤解をされるのを恐れたからだという答弁でありました。正規の委員会なので事実関係をちょっと正しておきたいと思うのですが、素案が決定されたのは二十五日ですね、発表は二十六日付の各紙の朝刊。二十二日に発表されましたのは政府税調の間接税特別部会の意見なんです。それが二十三日の朝刊各紙に報道されましたが、それはまだ素案と銘打ったものではないのです。その事実関係は明らかにしておきたい。
　いずれにいたしましても、答弁では、そういうものに対する意見だと誤解されるおそれを避けるために放送しなかったというわけですが、これについても質疑がありましたように、これは税調の部会案に対する調査ではないんだということを断って放送することはできるわけですね。ある意味ではこれはジャーナリズムの常識に属することだろうと私は思います。事実、尾西参考人でしたか、そういう方法での発表もあり得たかもしれないというふうに言っておられるわけです。しかし、あり得たのにそれをやらなかったというところに非常に国民は疑問を持っているわけですね。やはり調査の結果が政府に対して都合が悪いといいますか、反対が四八・二％と大変多い数字で、これをこのまま放送したのではまずいんじゃないかという政治的な配慮、そういうことから放送を抑えたのではないかという感じを多くの視聴者が持っていると思うわけですが、その点はどう考えていますか。
○尾西参考人　先生、今素案が発表されたのは二十五日だというお話でございましたが、素案と骨格とは若干違っているかもしれませんけれども、我々はそれを素案とか骨格とかと呼んでいるわけですが、二十二日に骨格が発表されて、既に私どもの放送では二十二日の七時からそれを伝えております。ここに持ってきておりますが、新聞各紙もみんな二十三日に大体の骨格を発表しております。その事実関係について私どもの考え方を申し上げました。
　それから、今度の問題について私どもの報道姿勢が疑われた、またそういう反響も私どものところへ寄せられておりまして、私どもとしては大変遺憾に思っております。
○佐藤（祐）委員　この問題について最初の新聞報道があったのは八日ですが、それ以降ＮＨＫに多くの電話がかかってきているというふうに聞いております。これまでに何通かかったか、また、主な内容はどんなものか答えてください。
○尾西参考人　全国を集計いたしまして大体四百二十件余り来ております。八日の早朝から電話による問い合わせあるいは反響といったようなものが入ってまいりましたが、だんだん減ってまいりまして、今はほとんどございません。
　主な中身は、記事が事実であるかどうか、ニュースが政府寄りならば存在理由がないぞというような声、それからＮＨＫの報道姿勢を問う、それから記事の論旨は納得できない、あるいは今後のＮＨＫの姿勢を見守る、信頼回復のために努力せよといったような反響が寄せられております。
○佐藤（祐）委員　私は、視聴者の皆さんは非常に鋭く事態を見ていると思うのですね。今紹介がありましたが、ＮＨＫのニュースが政府寄りならＮＨＫの存在理由はなくなると端的に指摘している意見が多いわけです。また、今後のＮＨＫの姿勢を見守る、これは明らかに、今回とった措置が偏ったものだという批判の表明だというふうに思うのです。従来から、ＮＨＫは、政府や与党に都合の悪いことは事実であっても放送しないといいますか放送を手かげんする、そういうことがあるのじゃないかという指摘がかなり行われてきました。
　きょうはもう詳しく事例は挙げませんけれども、一九七六年に、当時の会長が田中角榮氏の私宅を公用車で訪問したときも大問題になりました。会長の責任問題というようなこともありましたし、あるいはその後一九八一年でしたか、ロッキード事件の五周年企画で、三木元首相のインタビュー全面カット事件というときにも、ＮＨＫの不偏不党性といいますか、それをめぐっての議論が随分ありました。当時、川原会長も陣頭に立ってその処理に当たられたといういきさつなども承知しておりますけれども、私は、今回の問題はそういう危惧を一層広げたというふうに言わざるを得ないと思うのです。
　会長は先ほどからの答弁で、あの時点での判断は妥当であったということを言っておられるわけですが、私はそうは思いません。世論調査の結果は国民に返す責任があるわけですから、やはりその上に立って、必要な注釈をつけて報道すべきだったというふうに思います。それをしなかったのはやはりＮＨＫの姿勢に問題があると私は思いますが、なおかつ会長の御判断、御答弁に立ったとしても、それ以降の国民の反応あるいはきょうの委員会の質疑、こういうものを聞かれて、改めてどういうふうに考えられるか。あのときの判断はよかったんだ、妥当だったということだけで済まない問題にこれは発展してきているわけですね。そのことについてはどう考えていますか。
○川原参考人　私も後になっていろいろ報告を聞いているわけでございますけれども、その時点における責任者の判断は、それはそれなりに妥当なものであったと私は今でも思っております。それから、その後におけるいろいろな事態の展開については、それは私もいろいろな考えを持っております。特に本日の委員会での御審議につきましては、私どもはそれなりに重く受けとめております。
　ただ、私どもとしましては、そういう判断についての世の中の受け取り方あるいは一部の機関、マスメディアの報道の仕方については、そういうふうな扱いになるべき問題なのかどうか、これは私どもは若干の別の考え方を持っております。そして同時に、やはりこれは私ども含めてでございますけれども、マスコミといいますかマスメディアに従事する者が一つのことを取り上げる場合に、その取り上げる取り上げ方、あるいは、私どもテレビで言えば時間量の配分であるとか配列であるとか、そういうことがこれは大変な影響を視聴者、国民に与えるものであるということを別な意味で私は大変反省をしております。つまり、マスコミが本当に事柄の事実あるいはそのときの重みというものを正確にやはり伝えなければいけない。これは私どもを含めて、いろいろな活字メディアも含めて、あるいは民放さんの番組を含めて、私ども常に感じているのですけれども、我々マスコミの活動なり発表というものが大変な影響を国民の方々に与える。それは自分自身のことに触れてきた場合には、全然これは別の考え方があるのですけれども、それをも含めて私どもがやはり将来のこと、自分自身の仕事を含めて大いに反省しなければいけない点があるというふうに思っております。
○佐藤（祐）委員　ジャーナリズムといいますか、言論機関にとって大事な問題にも関連して答弁がありましたが、私は、やはり何といっても大事なのは、放送法にもその観点は入っておるわけですが、不当な介入、とりわけ権力による不当な介入、これに屈服しない——戦前の苦い経験もあるわけです、特にＮＨＫは大本営発表をそのまま流したという。だから戦後のＮＨＫの再スタートのときには真剣な議論もあったわけですね。やはり民主主義を守るんだ、権力の不当な介入は排除するんだという点で、きらめくような議論もあったのですよ。それが基本になって今のＮＨＫはあると思うのですね。しかし、どうも、そういう不当な介入の事実はわかりませんが、それを懸念しての自己規制というか、それが今回の対応にあらわれたのではないかという懸念が持たれているわけです。
　例えば、けさの新聞にも投書がありました。「国民あざむくＮＨＫの態度」という中で、先日のあのやり方は、「国民を欺き、民主主義に挑戦する重大な問題であることを、ＮＨＫは理解しているのであろうか。」「税調素案の公表時期と重なり誤解を招くとしているが、それは奇弁としか思えない。むしろ、政府に気兼ねし、自己規制したと見るのが自然に思える。」そういう指摘があるわけです。また、先日の朝日の夕刊のコラムでしたが、「素粒子」で、「自戒をこめて物申す、御用テレビになるなかれ。間接税反対の民の声を、ＮＨＫ放送せず。」という辛らつな指摘も行われております。
　そういう意味で、今回の事態は相当深刻な事態だというふうに考えていただかなきゃならぬと私は思うのですね。あのときのあの時点の判断がどうであったかというだけのことではないのですね。というのも、十二月に賛成多数、賛成が四六％という報道をＮＨＫがしたわけですね。それ自体についても私は大変疑問を持っております。先ほど若干質問がありましたが、設問も非常に誘導的でありますし、集計の仕方もこれは統計の原則に反していると思うのですね。
　新型間接税が「福祉を目的とする税金なら導入してもよい」という設問で、あたかもイコールであるかのような設問を立てて、その一四・八％も加えて四六％と集計するというやり方ですね。これはＮＨＫ局内でも議論があったんだというように私聞いておりますが、当然だろうと思うのですね。これで大変な誤報、誤解を国民にまず与えているわけです、去年の十二月に。到底そういう国民の傾向ではないということは、もう一般の感覚からいってはっきりしていると思うのですね。各紙のその前後の世論調査でも反対が多数です。大体四〇％前後から六〇％近い、六〇％以上というような世論調査の結果も出ておるわけですね。そういう、国民にまさに誤解を与えるような報道を昨年十二月にはやっておいて、それが今回ＮＨＫの調査としても、ＮＨＫ自身の調査で正されたといいますか、という結果がこれは出たわけです。十二月のあの条件つき賛成が四六％というのが、本当に国民の声を反映したものではないということを示したものでもあると思うのですね、三月調査は。
　三月調査というのは、設問は非常に単純明快ですから、はっきりと国民の意見が出ているわけです。それを報道しない。これは明らかに作為と感じるのが自然じゃないですか。この点をどうＮＨＫとして正していくのか、国民の間に今広がっているそういう不信ですね、それが今問われているのだと思うのですね。経済部の部長がどうこうというだけの話ではないと思うのです。そのあたりについてどう考えていますか。
○尾西参考人　十二月時点の調査につきましては、一体いかなる間接税であるのか、その具体的な案が全く示されない段階でございましたので、私どもとしてはふだんと若干設問が違う、かなり広範囲にわたる国民の税に対する考え方というものを吸収しようという形で設問をし、また意見を求めたわけでございます。昨年の二月に行いました調査では、既にその段階で売上税というものがはっきり提示されていたわけでございますから、したがって、単純に賛成か反対かというような設問になったわけでございます。その設問の仕方の違いというものはそういう理由によるものでございまして、それをどういうふうに伝えるか、条件つき賛成というふうに福祉税をとるかとらないかということについてはあるいは議論があるかもしれませんけれども、私どもとしては、その素案も骨格も、新型間接税が何たるかもわからない段階で、国民の一般的な税に対する考え方を吸収しようとしてやったものでございます。
　それから、先生が冒頭に申された不当な介入あるいはそれを恐れての自主規制、そういったことは絶対にありません。
○佐藤（祐）委員　実態がそれを裏切っているわけです、今の答弁では。
　きょうは大変時間が短くて、もう終わりになってまいりましたので、一つ確認をしておきたいのですが、三月の調査で「新型間接税を導入しようとするならば、国会を解散して国民に信を問うべきだという意見があります。これについて、あなたはそう思いますか。それとも、そうは思いませんか。」こういう設問がありました。これについての結果と、これは放送しなかったように思いますが、なぜ放送しなかったのか。
○尾西参考人　その集計についてはちょっと今調べておりますが、三月二十五日のニュースで税金に対する一般的な考え方については、先ほど来話題になっております四八％の反対というのは伝えておりませんが、税金について不満があると答えた人は全体の八六％に上ったということをニュースで伝えております。
○佐藤（祐）委員　質問に答えてください。そのことを聞いているんじゃないのです。きょうはその世論調査をめぐっての質疑ですから当然持ってきておられるわけでしょう、その五月の青いの、これを。
　では、時間がないからこちらから言います。その中に、問十一「新型間接税を導入しようとするならば、国会を解散して国民に信を問うべきだという意見があります。これについて、あなたはそう思いますか。それとも、そうは思いませんか。」これですよ。わかりませんか。
○尾西参考人　「新型間接税を導入しようとするならば、国会を解散して国民に信を問うべきだという意見があります。これについて、あなたはそう思いますか。それとも、そうは思いませんか。」「そう思う」四二・四％、「そうは思わない」三三・一％、「わからない、無回答」二四・五％でございます。（佐藤（祐）委員「放送したかどうか」と呼ぶ）先ほど申し上げましたように、税一般に対する国民の考え方は放送しておりますが、この数字については私が今つまびらかにすることはできません。
○佐藤（祐）委員　残念ながら時間になったので終わりますが、会長、本当にきょうの質疑、真剣に考えていただかないと大変な事態だというふうに私は思います。いろいろ弁解的答弁がありました。そういう点も非常にこそくだと私は率直に言いたいですね。
　例えば公表の仕方についても、途中の答弁では尾西参考人は印刷物が中心だみたいなことを言ってみたり、それは後ほどの会長の答弁で修正されました。ＮＨＫだから結果を放送で公表するのは当然ですよ。そんなイロハのことまで何かごまかそうとするようなきょうの答弁の姿勢というのは重大だと私は思うのです。こういうことでは国民の不信は広がる一方だ。この前の議論でも言いましたが、国民の知る権利、これをもっと重視しなければならぬですね。世論調査は国民の協力を得てやっているわけでしょう。それをネグってそのままにしておくという手がありますか。その日にちょうど間接税特別部会の意見が発表された、かち合ってまずい。素案がその二日後です。じゃ、その後時期を見て何らかの形で公表する責任があるのじゃないですか、これは。
　去年まるで違った結果を公表したままになっておるわけですよ。だから国民の間では、ＮＨＫの調査では国民の多数は賛成か、四六％も賛成かというのだけが残っているわけですよ。これは異常なことですよ。だから、やはりそれを是正する手だてを早急にとるべきだと私は思うのです。この三月の調査の数字では今の時点で不十分だと思われるなら改めて調査をするとか、それは当然考えられることだというふうに思います。その点どうですか、お聞きします。
○尾西参考人　先生の御質問が予定になかったものですから先ほどつまびらかにしないと申し上げたのですが、新型間接税について、これを実施しようとするならば衆議院を解散して国民に信を問うべきだという意見があるがどうかという尋ねに対して、「そう思う」と答えた人は四二・四％、「そうは思わない」という人は三三・一％、「わからない」と答えた人は二四・五％というふうに答えて、放送しております。
　それから、私どものこの「くらしと政治」に関する調査はこれきりで終わるものではございませんし、もちろん税制の問題は政治的な大きな課題であると同時に国民的な大関心事でございますので、今後とも調査については研究していきたいと思っております。
○佐藤（祐）委員　どうも、一般的な意見じゃなくて——じゃ会長に最後にお尋ねします。
　今回これだけ大問題になりました。問題点はもういろいろ議論されて明らかになったわけです。ともかく客観的な事実として残っているのは、ＮＨＫは四六％が条件つき賛成という報道を国民にしたままになってきておる。事実は逆に反対が四八・二％、多いということが三月時点の調査でも明らかになった。そのことは伝えないままできている。これを公共放送として正さなきゃならぬ、これをどう正していこうと考えておられるかをお聞きしたい、具体的に。
○川原参考人　繰り返しますけれども、私は、その時点でのニュースの責任者の判断は、それはそれで妥当なものであったというふうに思っております。しかし、今放送総局長も申しましたように、間接税に関する問題は今後の私どもの国民生活にとって非常に大きな影響を与える問題だと思っておりますし、このことについては私どもは、常にあらゆる角度から議論が国民の間で沸き起こるようにいろいろな形での番組を考え、また報道も続けたいと思っておりますし、必要な場合にはさらに調査も続けていきたいと思っております。ただし、この問題については、事が重大であるだけにその調査の扱い等についてはさらにいろいろな角度から研究をさせたいというふうに思っております。
○佐藤（祐）委員　ＮＨＫの報道にはいろいろいい番組もあることは私も承知をしております。しかし、とりわけ政治的にホットな問題について避けておる。この間、国家機密法の問題もほとんどやってない。そういうことから、やはりそういう問題でどうも政府・与党に対して迎合的な姿勢があるのじゃないかというのが重大な国民的疑惑なんです。これをぜひとも正す方向で改善をしていただきたいということを申し上げて、終わります。
○塚原委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十七分散会
昭和六十三年五月十二日（木曜日）
　　　　午前十時十六分開議
　出席委員
　　　委員長　竹中　修一君
　　　理事　近岡理一郎君　理事　月原　茂皓君
　　　理事　戸塚　進也君　理事　前田　武志君
　　　理事　宮下　創平君　理事　田口　健二君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　和田　一仁君
　　　　　　有馬　元治君　　　　大村　襄治君
　　　　　　河野　洋平君　　　　宮里　松正君
　　　　　　村井　　仁君　　　　森下　元晴君
　　　　　　谷津　義男君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　井上　和久君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　川端　達夫君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　柴田　睦夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　瓦　　　力君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　本多　秀司君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房広報室長　　　宮脇　磊介君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　小野寺龍二君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　福渡　　靖君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　児玉　良雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　鈴木　輝雄君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川　宏君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　松本　宗和君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　日吉　　章君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　山本　雅司君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　友藤　一隆君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　弘法堂　忠君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　鈴木　　杲君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　田原　敬造君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術振興局国際
　　　　　　　　課長　　　　　　宮林　正恭君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　池田　　維君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　中国課長　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　南東アジア第二
　　　　　　　　課長　　　　　　安藤　裕康君
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　岡本　行夫君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局政策課長　　　大島　賢三君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局科学課長　　　日向　精義君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局国際学術課長　草原　克豪君
　　　　　　　　特許庁総務部工
　　　　　　　　業所有権制度改
　　　　　　　　正審議室長　　　山本　庸幸君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部管理課長　鈴木　光男君
　　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　　制保安部管制課
　　　　　　　　長　　　　　　　松田　政雄君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大澤　利貞君
　　　　─────────────
五月十日
　元従軍看護婦に対する慰労給付金に関する請願（大原亨君紹介）（第二四四二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　　　　　────◇─────
○竹中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。瓦防衛庁長官。
　　　　─────────────
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○瓦国務大臣　ただいま議題となりました防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　この法律案は、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部改正を内容としております。
　まず、防衛庁設置法の一部改正について、御説明いたします。
　これは、自衛官の定数を海上自衛隊二百九十五人、航空自衛隊二百二十四人、統合幕僚会議四人、計五百二十三人増加するものであります。これらの増員は、海上自衛隊については、艦艇、航空機の就役等に伴うものであり、航空自衛隊については、航空機の就役等に伴うものであります。また、統合幕僚会議については、日米防衛協力の推進等のためのものであります。
　次に、自衛隊法の一部改正について、御説明いたします。
　第一に、航空自衛隊の効率的な隊務運営等を図るため、骨幹組織を整備するものであります。すなわち、航空自衛隊の飛行教育集団、輸送航空団、保安管制気象団及び術科教育本部を廃止し、新たに航空支援集団、航空教育集団及び航空開発実験集団を置くものであります。
　第二に、予備自衛官の員数を陸上自衛隊千人、海上自衛隊三百人、航空自衛隊二百人、計千五百人増加するものであります。これらの増員は、自衛隊の予備勢力を確保するためのものであります。
　以上が、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○竹中委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○田口委員　私は、栗原前長官にかわりまして瓦長官が新しく防衛庁長官に御就任になられましたことを、まずお祝いを申し上げさせていただきます。
　瓦長官が就任されましてきょうが最初の御質問ということになりますので、少し基本的な問題について長官の御所見なりをまずお伺いいたしたいと思います。
　最近の国際情勢は、この一年余り随分大きな変化があってきたと思います。とりわけ、昨年の十二月八日にレーガン・ゴルバチョフ米ソ両国首脳によるＩＮＦ、中距離核ミサイル全廃条約の署名、これによって初めて核軍縮に一歩踏み出してきた。量的にはわずか数％程度だと言われておりますけれども、このことの意義は大変大きいと思っておりますし、さらには今後戦略核の五〇％削減に向けて米ソ両国の首脳が話し合いに入る、こういう状況も生まれてきております。さらには、四月にアフガンの和平協定が調印をされまして、いよいよ今月十五日から、八年来に及ぶソ連軍のアフガンからの撤退が開始をされる。言うならば、グローバル的に見てまさに緊張緩和の方向をたどっていっておるのではないか、このように認識をしておるわけであります。
　これらの国際情勢について、まず長官の御所見をお伺いしたいと思います。
○瓦国務大臣　田口委員にお答えをいたします。
　ただいま委員御指摘のように、米ソ間のＩＮＦ条約署名が行われた。そしてまた、この経緯を見ますと、多年にわたって米ソ首脳がいろいろな障害を乗り越えて決断をされた経緯、こうしたことを見まして、私も核軍縮の第一歩としてこのＩＮＦ条約署名を歓迎するものでございます。
　しかし、今日の国際社会におきましては、核兵器を含めた力の均衡に基づく抑止、こうしたものによって平和と安定が支えられておるということが冷厳な現実でもあるわけでございます。
　私は、国際軍事情勢は依然として厳しいものがある、かように認識しておるものでございますが、ただいま申し上げましたように、ＩＮＦ条約署名、そして戦略核五〇％の削減交渉並びに通常兵器、こうしたものにまで及ぶようなそうした動きに注目しながら、軍縮の方向への道が開かれることを願っておるものでございます。
　いずれにいたしましても、今日におきまして、厳しい冷厳な現実があるということもしっかり踏まえておかなければならぬ、かように認識いたしております。
○田口委員　今申し上げました国際情勢は緊張緩和の方向へ向かっておるというこの事実について、外務省としてはどのように認識され、また、これらの問題について日本の外務省として外交的にどのような役割を果たしてこられたのか、この辺についてお伺いをいたしたいと思います。
○池田説明員　先般、アフガニスタン問題に関しまして、ジュネーブの間接交渉が妥結いたしまして合意文書が署名されたわけでございますけれども、このことは歓迎すべきことであるというように考えております。もちろん、本件につきましては、今後ソ連軍のアフガニスタンからの撤退というものが確実に実施されまして、本問題の包括的、最終的な解決が図られることが重要であると考えておるわけでございます。また、ＩＮＦ条約の署名につきましては、ただいま防衛庁長官よりも御説明がございましたとおり、これは西側が結束して対処したたまものでありまして、核軍縮の第一歩として歓迎すべきことだと考えております。
　しかしながら、重要なことは、米ソ関係を軸といたします東西関係は、基本的には依然として対立関係にあるというのが現実であると思います。したがいまして、長距離核戦力削減交渉も含めまして現在行われております東西間の対話というのは、このような対立の存在を前提といたしておりまして、その対立のレベルを下げることにあると考えられるわけでございます。同時に、ひいてはいろいろな地域の地域紛争を解決するということを目的としているものであると考えております。
　したがいまして、今後の東西関係の一層の安定化のためには、戦略核兵器交渉その他の軍備管理・軍縮問題、それからアフガニスタン等を含めます地域問題、さらには人権問題といったようなものについても全体的な前進が図られることが必要であると考えておりまして、こういう認識のもとに、我が国としましては西側の一員としての立場から、東西関係の一層の安定化あるいは地域紛争の解決等のために努力をしてきたわけでございまして、今後ともその努力を引き続いて行っていきたいと考えているわけでございます。
○田口委員　そこで、防衛庁長官にもう一点お尋ねをしたいのでありますが、現在アメリカでは、よく言われております財政赤字あるいは貿易赤字、この双子赤字ということで大変厳しい状況に置かれておる。そういう中でレーガン大統領は軍事費を削減するという方向を出されておると聞いておりますが、この辺についての御見解を承りたいと思います。
○小野寺政府委員　アメリカにおきましては、軍事費につきまして、例えばことしの一九八八年それから一九八九年の予算におきまして、数字におきましては横ばいという状況でございまして、実質的には減という状況に確かに至っております。そのためにアメリカの軍事体制の中で幾つかの調整が行われているということは事実でございまして、一部兵力の削減というようなことも実施されているわけでございます。
　ただし一方では、アメリカの特に同盟国に対する防衛義務、いわゆるコミットメントについてはアメリカとしてはこれを縮小する意図はないということをいろいろの場ではっきり言っておりますし、昨週開かれましたハワイにおける安全保障に関する事務レベル協議におきましても、アメリカは太平洋についてもそのコミットメントを縮小するつもりはない、予算の削減というのはそういうことが行われないような形で進めていきたいということを非常にはっきり申しております。
　したがって、調整は行われるけれども、アメリカの体制全体としてはそれができるだけ影響を受けないような形で進めたい、そういう意思を表明しております。
○田口委員　ここで、総理府の関係の方の時間の問題がありますので、ちょっと話題を変えさせていただきます。
　昨日の夕刊を拝見いたしまして大変びっくりしたわけであります。「総理府前室長、収賄で逮捕」という大きな見出しが一面に躍っているわけですね。これは公務員の汚職ですから、どの汚職がよくてどの汚職が悪いという問題ではもちろんないと思うのでありますが、特に政府広報、いわゆる政府の政策なり政治のあり方を国民に知らせていく、国民に十分理解していただくということは、これは一般マスコミの報道ももちろんでありますが、民主主義にとって極めて重要な柱の一つだと思うのです。ところが、政府の広報を担当しておる責任にある地位の方が政府広報費で汚職をする、これはとんでもない話だと思うのです。
　総理府としては一体どういう形で政府広報というものを今までやってきたのですか。その仕組みなり、そして今回逮捕された方というのはどういう立場にあってやられたのでしょうか、その辺を少し詳しくお知らせいただきたいと思います。
○本多政府委員　お答えいたします。
　広報関係の前に、この事件につきましては、国民の方々を初めいろいろな方々に御迷惑をかけましたことについて、私ども総理府の一職員として深く反省いたしているところでございます。
　実はこの事件、昨日朝九時半ごろでございましたか、東京地方検察庁によりまして、先生御指摘の橋本哲曙前管理室長に対する収賄被疑事件につきまして、令状執行の上、関係書類等の差し押さえ、捜索を受けたという事実がございます。
　橋本哲曙がその管理室長の前には官房会計課の参事官というポストについていた、しかしながら、政府広報の実施と会計の立場とはこれは完全に別であるはずでございまして、官房会計課の参事官にあった橋本哲曙がそういった新聞報道で伝えられているような収賄事件の容疑に付されるようなことをやれる立場にあるはずがないというふうに私ども信じていたわけであります。
　しかしながら、昨日、官房長官から私どもに対しまして、そういうことは絶対あってはいけないことであるということで、四つの点について今後十分検討すべきことが必要であるという指示を受けたところでございまして、例えば、綱紀の粛正はもちろんでございますが、業務の適正な執行を確保するためのチェック体制の見直し、あるいは人事管理の適正な運営等々につきまして指示を受けたところでございます。
　早速総理府内に業務適正化委員会という委員会を設けまして、きのうから、一体こういう事件がなぜ生じたのか、組織的に欠陥があるはずがないというふうに私ども信じていたわけでありますけれども、現にそういう事態が起きた以上、どこかに私どもが見逃していたいわば弱点があったのではないか、そういうことも踏まえまして、早速きのうからその委員会でこの事件についての私どもの立場における究明と申しますか反省と申しますか、開始したところでございます。
○田口委員　今のお答えでは、広報の仕事と会計課の仕事は全く別の問題である、あり得るはずがないことが現実に起こったとか、今あなたは四つのことをいろいろ言われたのですが、そんな抽象的なことを言っても現実に起きているわけです。
　会計課の参事官の当時、ですからやはり会計課の参事官というのは、例えば業者の選定であるとかそういう権限を持っておったのでしょう、その辺はどうなんですか。
○本多政府委員　先ほど広報の仕事と会計の仕事は別であると申し上げましたのは、広報につきましては、一般的に申し上げますと、広告代理店に対しまして政府広報の発注をいたしますときに、いわゆる企画競争を行って、目的とする政府広報に一番合致する作品が広報案として採用されるわけでございまして、その限りにおきましては、官房会計課がタッチするといいますか関係する余地は全くないわけでございます。
　しかし、その作品が政府広報案として採用された後におきましては、先生御指摘のとおり、契約の締結あるいは適正な経費の執行等につきましては、官房会計課、特に参事官の立場で責任が生じてくるわけでございます。その過程で少なくとも新聞報道で伝えられているような不祥事件が現に生じたとするならば、これはどこかに私どもがおろそかにしていた点があったのではないか、これは残念ながら現時点においては究明いたしておりません。早速きのうから始めたところでございますので、何とか二度とこういう不祥事が生じないようなチェック体制の確立は図っていかなければならないと考えているところでございます。
○田口委員　では重ねてお尋ねをいたしますけれども、会計課のこの参事官という職務、今あなたが言われたように、業者の選定などは広報室の方でやられるけれども、実際のそういう業者に対するいろいろな力というものを参事官というのはやはり持っているわけですね。持っているから金を贈賄側は出しているわけですね。これは否定できないでしょう。それはどうなんでしょうかね。
○本多政府委員　繰り返すことになるかもしれませんが、昨日東京地検から捜査を受けたばかりのことでございまして、私ども、官房会計課の参事官としてそういうことがあり得るとは思えないわけでございます。少なくとも組織上はいろいろなチェック体制が整っているはずでございますし、伝えられる新聞報道によりますと、永友会でございましたか永久会でございましたか、何かそういう私的な業者の集まりであるというふうに伝えられておりますのでそうであるかもしれませんが、私どもこれは組織として関与したことではないと信じております。
　これは橋本哲曙個人がその関係する業者の依頼を受けたのか、あるいは橋本個人が提唱したのか、その辺は事実確認しておりませんが、少なくとも組織的に、総理府という組織でそういった永友会なりあるいは永久会なりを設置したということではございませんので、そういうところから今伝えられておりますような不祥事が起きたとすれば、これは公的な責任はもちろん否定はできません、もちろん公的な面での責任はございますが、そういう私的な集まりの中で生じたものであるとするならば、それは橋本が長期間にわたって官房会計参事官のポストにいたというのが一つの原因ではなかろうか。したがって、これは人事配置といいますか適正な人事管理に何らかの欠陥があったのではないかと私ども考えているところでございます。
○田口委員　時間の関係もありますから、最後にこの問題について申し上げておきたいと思いますが、そうすると、現在まで総理府の場合はそういう人事管理を適切に行っている、あるいは業務上の監察といいますか、そういう制度というものは何もないのですか。
○本多政府委員　会計の仕事は非常に技術的専門的な仕事がかなりのウエートを占めている関係上、比較的長い期間在職をするというのが総理府におきまして過去実態でございました。しかし、最近は普通の公務員の異動のローテーションといいますか、例えば三年なりそういう期間でかえるような人事配置にいたしたところでございます。
　しかし、非常に技術的かつ細かい仕事が要求される部署でございますので、全員を一斉にかえるということももちろんできない面もございますので、一応原則的には二年あるいは三年でできるだけ職員の配置を考え直さなければならないというふうに考えてはいるものの、多少延びたりすることがどうしても出てくるというのが実情でございます。
○田口委員　それでは時間の関係もありますから、今の問題はこれで終わって、次に移らせていただきます。
　防衛庁長官、先ほど私、国際情勢全般について、幾つかの点で御所見もお伺いをいたしたわけでありますが、そういう現状の上に立って、これからの我が国の安全保障政策の基本といいますか、この点についてどのようにお考えになっておられるか、その基本的な態度というものについてお伺いをいたしたいと思います。
○西廣政府委員　先ほど防衛庁長官あるいは外務省の方から国際情勢についてのお話がありましたが、御承知のように、東西の両陣営の対立という現状、しかしながら、この東西対立のあり方というものは戦後この四十年の間に随分変わってきております。それは事実であります。先ほど先生の御質問にあったように、戦略核のＳＡＬＴＩＩの協議、あるいはさらに現在進められている協議、あるいは昨年のＩＮＦの全廃条約といったような形で、最近また新たな変化が起きつつあります。
　こういった東西の対峙という枠組み、これ自身が功罪いろいろございますけれども、ある意味では、その陣営内においてはいわゆる東西間の戦争というのはなかったという役割を果たしておるのも事実であるし、そういったらち外にある第三世界で比較的紛争が多かった、ほとんどそういう地域で起こっていたということもまた事実であります。
　その枠組みが逐次変わってきているということは先ほど来お答えしておるとおりであるわけですが、その変わり方というものを我々は十分よく分析しなければいかぬ、そこにまた新たな問題も起きておるというように思うわけであります。
　例えば、従来とられておった東西両陣営のいわゆる防衛戦略というものは、二次大戦直後を見ますと非常に非対称的なものであったと思います。というのは、例えば西側の防衛戦略の主体というのは、戦略核戦力というものの優位、それに依存をして、その抑止力というものに最も重点を置いた戦略をとっておった。一方それに対して東側は、通常戦力の優位、それで対抗するというような形で、クロスした非対称的な防衛戦略というものをとっておった。
　それが逐次、先ほど来お話がありますように、戦略核についてもＳＡＬＴＩＩで東西、米ソほぼパリティになってきておる。そして、さらにはＩＮＦ全廃条約ということでそれに次ぐ中距離の核について全廃をしよう、まさにパリティになってしまうということでありますが、ということは、ある意味では、西側が最も頼りにしておったというか、防衛戦略の基本に置いておった戦略核戦力というものが既にパリティになってしまった。
　そして、ＩＮＦというもの、これは米ソの地理的条件が違いますので、ＩＮＦはアメリカ本土には届かない、しかしヨーロッパにあるＩＮＦはソ連には届くということで、戦略核戦力に対する影響力も持っておるわけでありますから、そういう意味でＩＮＦというのは、ある意味ではそれ自身がパリティ、同じ力を持っておるようであっても、ソ連にとっては不利な存在であったわけですから、その部分が全廃ということになると、その部分も相殺されてパリティになってしまう、中和されてしまうということになるわけであります。
　ということは、残るのは、一番際立つのは、通常戦力の東側優位という姿が非常に際立ってきているというような新たな問題も生じてきているわけであります。
　そういう状況下で今後どうするかという問題は、まだこれからの状況を見なければわかりませんが、いずれにしましても、現状ではまだ東西、特に米ソをリーダーとしておる枠組みというものはしっかりしておる、その同盟関係もしっかりしておる。しかも、西側について言えば、先ほど国際参事官からお答え申し上げたように、米側は同盟国に対するコミットメント、それを変更する気持ちはさらさらない。さらには、従来同盟国が持っておる任務分担といいますか、例えば日本が東アジアにおいて専守防衛の立場で行うべき任務、そういったものについて新たな仕事を日本に課そうというようなことはないということを明言をいたしておりますので、そういう状況下で、我々は従来とり続けておった専守防衛というものを基本にした防衛体制、そういったものを直ちに変更するとかそういった必要性はない、そういう必要はない、そういう状況にはないというように認識をいたしております。
　しかし、今後の推移というものは我々としても十分強い関心を持って観察し続ける必要はあるし、そして、この東西両陣営という枠組み、そういったものの持っておったいい面、平和を維持する点でいい面というものが引き続き存続されるような点については、やはり関心を持ち続けていく必要があるというように考えておる次第であります。
○田口委員　そこで、昨年の八月二十五日に、私は当委員会で防衛関係の法案審議の中で幾つかお尋ねをしたのですが、その中で、防衛局長の方から安全保障に対する基本的な考えとして三つの点を強調されました。一つは外交であって、「近隣諸国との友好協力関係を確立する、そういった外交関係を通じて平和で安定した国際的な環境をつくるための外交的な努力が要るのだ」、こういうことを最初に言っておられるわけです。
　そこで、外務省にも来ていただいておりますのでちょっとお尋ねしたいと思うのですが、一つは、中曽根総理あるいは現在の竹下総理になってから非常に変わってきた言い方が一つあると思うのです。それは、昨年十二月の衆議院本会議の中でも竹下総理は、今後とも西側の一員として世界全体の平和と繁栄に積極的に貢献をしていきたい、中曽根さん以来、西側の一員ということが非常に強調されてきておるわけです。私は、いわば資本主義社会、自由主義社会というような言葉もありますけれども、そういう範囲での一員ということだろうというふうには理解をしておるのです。
　ただ、やはり日本というのはアジアの一員である、これはもう決して忘れてはならないというふうに思うわけです。歴史的にもそうです。私はみずからが中国で生まれて中国で育ったという経験を持っていますし、たびたび中国や朝鮮民主主義人民共和国などにも訪れて感じるのでありますが、まさに日本の文化のルーツというのは朝鮮半島にあり、あるいは中国大陸にあるということを身をもって感じてきておるわけです。
　今回、竹下総理もヨーロッパに行かれましたし、あるいは宇野外務大臣も先般来中国の方に行かれたようであります。竹下総理なりにいろいろな意味で外交的な努力も重ねておられるのだろうというふうに感じておるのでありますが、そうした中で出てきた奥野発言、これはもう全く今まで言ってきた政府の方針にも相反するものであるというふうに私は考えています。特に昨年当委員会でも、日中共同声明十五周年、あるいは今年で条約締結十周年になるのでありますが、特別決議も行っておるわけです。そういう中で出てきた奥野発言。宇野外務大臣は中国に行かれてこの問題についてどういう話をされたのか、まずお聞かせをいただきたいと思っています。
○阿南説明員　ただいまの点につきましては、先般宇野外務大臣御訪中の際、日中外相会談におきまして先方の銭其シン外交部長から、日本の大臣の一人が礼儀を欠いた発言をされたという言及がございました。これに対して宇野大臣より、このような発言が中国側の批判的反応を招くという事態になったことは遺憾である、政府としては、日中共同声明の中で述べられている日中間の過去の歴史に対する認識にはいささかの変化もないということを、国会答弁等でこの認識を述べているということを説明されたわけでございます。
○田口委員　外務大臣が中国に行かれてそのようにお話しになった。しかし、御存じのように、九日の決算委員会ではまたこれに輪をかけるような発言を奥野長官はしておるわけですね。一体こういうことでこれからの日中関係というのがうまくいくのだろうか、外務省としてはどう対応されていくお考えなのか、お尋ねをしたいと思います。
○阿南説明員　日中関係の対応という点につきましては、日中友好関係の維持発展は一貫して我が外交の主要な柱という認識に立ちまして、日中共同声明、日中平和友好条約、そして友好四原則の基礎の上に立ちまして今後とも中国との友好関係を発展させてまいりたい、かように考えております。
○田口委員　大臣の問題ですからあなたからは余り詳しくは答弁できないだろうと思いますので、この程度にしておきます。
　そこで、またちょっと戻りまして、先ほどの防衛局長の昨年の当委員会における答弁を中心に少し詳しくお尋ねをしてみたいと思っているのです。
　二番目にあなたは、「国内的なもろもろの政治的、経済的あるいは社会的な安定を図っていくことも大変大事なことだ」、こう言っておられるわけですね。私もそうだと思います。そして三番目に、「我が国みずからが適切な規模の防衛力を持って、そして日米安保体制を基調にしながらいわゆる軍事的な安全を図っていくのだ」、こういうお答えであります。
　そこで、いわゆる軍事力の安全保障という問題について、私の質問の中であなたはこう言っているのですよ。私は、日本の安全保障を考えていく中で、特に平和というものを考えていく中で、やはり日本国憲法というのが極めて重要な、最も大きな存在である、このことを抜きにしては考えられないというふうに思っているわけでありますが、あなたは、「あるいは憲法というものを除いても、日本の置かれている地理的なあるいは社会的な、経済的な条件というのがあるから、決して日本は軍事大国にはならないのだ」というような言い方をしているのですね。そういうことになりますかね。憲法を外して、日本の置かれている地理的な、経済的なそういう状況の中で日本が軍事大国にならないという保証はありますか。
○西廣政府委員　私は、現憲法というのは日本の置かれておる国際的な立場、地理的条件、そういったものにマッチしたものであるというふうに考えておる次第なんですが、私が申し上げた趣旨をもう少しかみ砕いて申し上げますと、政治、経済、私必ずしも専門ではございませんが、まず政治的な面を申し上げると、日本の行動に対する国際的な許容度といいますか、それは必ずしもそう大きくはない。
　これは、日本自身が極東の島国であって長い間国際社会で活動をしない時期があったということもあるでしょうし、あるいは二次大戦というようなことで日本が中国なりあるいは東南アジアといった方に進出をしたというようなよくない記憶が諸国に残っておる、そういうことも含めまして、日本が何か能動的に動くということについて必ずしも国際的な許容度は高くないという問題が政治的にはあろうと私は思います。
　それから、経済的な面を申しますと、御承知のように日本というのは非常に資源の乏しい国でありまして、資源を世界各国から求め、それを加工をして、そして世界各国のマーケットでそれを売りさばくというような形で経済活動をしておるというようにお考えいただいたらいいと思います。つまり、日本は世界各国の中でも際立って海外依存度の高い国であるというように私は考えております。そういう意味で、できるだけ敵を少なくするといいますか、すべての国と自由に貿易関係、経済関係を結んで活動していくということが日本の発展に最も適しておるのではないかというように考えておる次第であります。
　最後に、私どもの方の専門の軍事的な問題でありますが、現在の国際社会でいわゆる軍事大国ということになると、最も典型的な例はやはり戦略核戦力というものの保持が一つの前提になろうかと私は思います。
　ところでこの戦略核戦力、いわゆる抑止力というものの考え方でありますが、これは防衛力の方の程度の尺度というのが、みずからの被害をどれだけ削減できるか、どれだけ減らすことができるかというのが尺度であるのに対して、抑止力というのは、本来相手方に対してどれだけのダメージを与え得るかという相手に与える被害の程度が抑止力の大小をはかる尺度の基準になろうと私は思うわけです。
　ということになりますと、日本のように国土そのものがそう広くない、しかもその余り広くない国土の中で、非常に限られた地域に、限られた平野部に人口も産業も集中をしておるこういう国と、ソ連なりアメリカなりあるいは中国なりといったように、非常に広い国土を持ち、人口、産業、都市、そういったものが分散をしている国というものを比べてみます。そういうものを比べてみますと、例えば日本に対してある国が一発のＩＣＢＭを持っておる、それに対して日本が一発のＩＣＢＭを持ったらそれでパリティかということになると、私はそうではないと思います。
　というのは、先ほど申したように相手に与えるダメージを考えますと、例えば東京、京浜中心に一発の原爆が落ちるという被害の程度を考えますと、それをソ連のような国に置きかえてみると、三十、四十、あるいはもっとそれ以上のものを持つことによって初めて相手に与える被害の程度というものはパリティになる、こういうふうに考えるべきじゃないかと思います。つまり、日本がその種のいわゆる抑止効果の高い戦略核戦力を持つということは、言うべくしてとても行われない、極めて不経済というかまさに不可能なことであろうと私ども思っております。
　そのようなことは、やはり同盟国アメリカの抑止力というものに依存をして、みずからはみずからの被害をできるだけ減殺する、減らすための防衛力というもの、専守防衛に力を注ぐということがしかるべきである。しかも、先ほど来申し上げているように、日本自身がその種抑止力の高い、攻撃性の高い軍事力を持つということが、国際依存度の高い、かつ国際的な許容度の低い日本にとって適切であろうかということを考えますと、そういうことは適当でない。
　もろもろ考えまして、日本の置かれた政治的、経済的あるいは軍事技術的な意味で、日本は軍事大国になるというのには極めて適さない国であるということを私は申し上げた次第であります。
○田口委員　防衛局長の今言われていることは、聞いていますと、抑止力の高い核戦力、例えばＩＣＢＭであるとかそういうものを持たなければ軍事大国ではないのだ、こう聞こえてならないのですよ。確かに、言われておるように日本の地理的あるいは経済的な条件というのはかなりよその国とは違ったものを持っておるわけですね。ただ、ではあってもやはり、では戦前の、あの十五年間における戦争というのはなぜ起こってきたのか。戦前と戦後で一番違うのは、やはり今の戦後の平和憲法だと私は思っておるのです。今の経済活動の状況を見ても、どんどん日本の企業が海外に進出していっている、海外投資を行っている、これは考え方によっては、将来海外におけるそういう日本の海外投資、いわば日本の権益を守るという考え方につながっていきかねない問題でもあるのです。戦前でもそうですね。そういう傾向があると思うのです。
　だから、日本が軍事大国にはならないと言われるならば、そこには、何よりも日本には平和憲法というものが存在するのだ、このことを前提にして考えないと、たとえ憲法の問題がなくても、日本の地理的あるいは経済的な状況がこうあるから日本は軍事大国にならないのだという論理は成り立っていかないのだと私は思うのです。その辺はどうでしょうか。
○西廣政府委員　私は先ほど来申し上げておるように、現憲法というものについての認識といいますか、先ほど来申し上げた私のような考え方からいっても、現憲法というものが、日本のありよう、日本が生存し発展していく上で非常に適しているものであるというような見解に立っておるわけです。
　申し上げておりますように、憲法というのは、国の独立というものが維持されて初めてそういったものもあり得る、存在し得るわけでありまして、国の存立そのものが維持できないようなものであってはならないと思っております。
　そのためには、国の存立、独立が維持できるだけの条件というものが兼ね備わっていなくてはいけない。ということは、現在の世界の軍事面を中心に申し上げますと、軍事の情勢からいうと、仮に、全く核による脅迫なりおどしというものについて対抗手段がないというようなことでは、独立国としての自主性というものは保ち得ないというふうに現在の軍事技術下で私は考えておるわけであります。それらについては日米安保というものがあり、そういうことでカバーし得るということ、そういうことを踏まえて、もろもろのことを前提として現憲法というものは十分成立し得るし、かつ日本にとって適切なものであるというような考えに立っておるわけであります。
○田口委員　今の問題はまた後ほどやりたいと思いますが、今の防衛局長の答弁はちょっと逆さまだと私は思いますよ。国の独立、存立があって初めて憲法というのがあるのだ、その発想は逆ではないですか。時間の関係もありますから、また改めてこの問題はやります。
　そこで、この前の答弁の中でも防衛局長は、抑止力というのと防衛力というのと二つに分けて考えているのです。これが私もよくわからないのですが、専守防衛の枠組みについてどのようにお考えになっているか、お聞きをしたいと思うのです。
　私も軍事問題というのは素人ですから、なんですけれども、やはり兵器というのは、その一面では防御的な性格も持っておるだろうし、一面では攻撃的な性格も持っておると思うのです。ですから、しばしば国会の中でも論議をされたように、Ｆ４ファントムの中の給油装置の取り外しの問題だとか、あるいは爆装の取り外しの問題だとかいろいろなことがこの国会の中でも論議をされている。ですから、そういう点で防衛力と抑止力の違い、あるいは攻撃力と防衛力の違い、この前の国会での論議の中で、防御的な性格であれば航空母艦も持てるというように、たしか瓦長官だったか言われたというように聞いておるのですが、それはどのように理解されるのですか。
○西廣政府委員　抑止力と防衛力というものにつきましても、過去、ここ二十年ぐらいの間でございますが、その間に解釈なり定義がかなり変わってきたということは事実であります。もともと防衛力、ディフェンスという言葉とディタランス、抑止力という言葉とは、いわゆる対置される言葉であったというように私どもは理解しております。そういう意味では防衛力はまさに防衛力であり、抑止力は極めて攻撃力という言葉に近い言葉であった。その後、時代が経るに従いまして、いわゆる専守防衛といいますか、防御的な力も抑止効果がそれなりにあるという解釈になってきておる。
　そういう点で、抑止力と防衛力というものが全く反対語であって、両者が重なる部分がないというようには私は申し上げません。確かに防衛力を十分持つということは相手が攻撃をちゅうちょすることになるわけでありますから、それなりの抑止効果というものはあると私も考えております。
　と同様に、それでは今先生お尋ねの個々の装備なり武器というものについて、明確に、これはもう攻撃専用の武器である、これは防衛専用のものである、いわゆる矛と盾のようにきちっと分かれるかというと、おっしゃるとおり、それぞれの装備というものは防御のために使うこともあろうし、あるいは攻撃のためにそれが使われることもある、そういうように考えるものが大部分と言っていいのではないかと私は思っております。そこで我が国は常々、専守防衛であり他国に攻撃的な脅威を与えるような軍備は持たないということを言っております。
　そこで、これは私というよりも政府全体、法制局の解釈でございますが、それではその武器一つをとらえて、一個の武器として憲法上持てないというものがあるかと言われれば、それは明らかに攻撃にしか使えないようなもの、例えばＩＣＢＭみたいなものとか攻撃型の空母のようなもの、あるいは長距離爆撃機のようなもの、まさにそういったものが典型的なもの、それがたとえ一つのＩＣＢＭであっても、憲法上持てないいわゆる攻撃的な兵器ではないかというように考えておるわけであります。
　一方、それ以外の多くのものは、先ほど私が申し上げたように、あるときは防御に使われ、あるときは攻撃に使われるものであろうと思います。ということは、それらの装備全体なり部隊編成全体としてどういう量にとどまっておるか、どういう態勢にとどまっておるかということを総合的に判断して、初めて、その国としての軍備が防御的なもの、守勢的なものであるのか攻勢的なものであるのかという判断をされるべきものであるというのが我々の考えでございます。
○田口委員　今のお答えの中でも、攻撃型の空母は持てないというようなことをちょっと言われたのです。私は不勉強でわかりませんが、空母には攻撃型と防御型というのがやはりあるのですか、どうなんですか。