Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠田委員　ありがとうございます。
　今お答えありましたけれども、非常に悩むんです、どこに記載をするのかということを。私も質問を受けたりすると、その会合の趣旨によっても違うわけです。自分の秘書スタッフの身分によっても記載する項目が違ってくるんです。ですから、いかようにもできると言ったら変な話なんですけれども、領収書添付によって果たして説明責任がつくのかということについて、私は疑問に思っているんです。
　民主党案でしたら、このケース、例えば新幹線代八千円だということで八千円の領収書をもらってきたら、これは領収書を添付しなくていいんですね。しかしながら、往復料金でまとめて領収書を下さいと領収書をもらってきた場合は領収書を添付するというふうになっちゃう。だが、与党案の場合は全く添付をしなくていいということ。また、事務的作業に携わっていて、こういったところでの混乱があるのは事実なんです。
　何が言いたいかといいますと、私の考え方は、領収書を幾らの基準でどうするかということじゃなくて、説明責任を果たせればいいんじゃないかと思っているんです。透明性だ、あとは情報公開だ。それが必要なときに情報公開すればいいわけであって、ちゃんと説明責任ができる、ついては、事務所の秘書もきちんと自信を持って、この項目に入れるんだ、この項目に入れればいいんだということがわかるようにすれば、政治とお金の問題、説明責任が果たせてクリアになってくるんだと私は考えているんです。
　ですから、幾らからを基準に公開すればいいのかという議論ではなくて、私の考え方としては、いわゆる事務所費の問題、これは大ざっぱな支出項目が問題になったと思っているんです。その中にいろいろなものを入れてしまうということ。その内訳がちょっと見えてこないという中で、収支報告を見ると事務所費にどんとお金が入っていると、これは何なんだということで浮いたふうに見えるということで問い合わせがあって、今回の問題に発展してくると思うんです。
　ですから、私が考えているのは、事務所費という項目をまず一回廃止して、改めて項目を細分化して、それで自信を持ってその項目に記載できるような制度にすることが、ひいては説明責任が果たせる制度になるのかなというふうに私は考えております。これは私見でありますが。
　そこで、まず、現行の政治資金規正法についてのお尋ねをさせていただきます。
　いわゆるつけかえとも言われておりますが、政治団体が政治活動費として計上しなければならない支出を経常経費として支出すること、これは違法であり五年以下の禁錮または百万円以下の罰金が取られるというふうに承知をしておりますが、このような行為が収支報告の虚偽記載として処罰された実例があるのかどうなのかということをまずお尋ねさせていただきたいと思っています。
○三浦政府参考人　お答えいたします。
　私どもといたしましては事案を網羅的に把握しているわけではございませんので、あくまでも把握している限りで申し上げますと、例えば、経常経費であります人件費を水増しして収支報告書に記載したという事実で有罪判決が下された事案があるというふうに承知しております。
○篠田委員　ありがとうございます。
　要するに、今の御答弁でしたら、人件費について水増しで記載をしていてということであります。私が質問したのは、いわゆる政治活動費と経常経費の虚偽記載でありますから、これは水増しで処罰されたということがあったということでありますが、いわゆるつけかえをして、これで処罰された例はないということでよろしいんでしょうか。
○三浦政府参考人　先ほど申し上げましたように、網羅的に承知しておりませんので、そういう事案がないという形で御説明することは難しいわけでありますが、今申し上げました人件費を水増ししたという事案について、その水増しをした支出が本来政治活動費として計上すべきものであったかどうか、私どもは事実関係としては正確に承知していないというところでございます。
○篠田委員　ありがとうございます。
　先ほど、たまたま秘書の出張の例を挙げて述べさせていただきましたけれども、例えば、これを事務所費で計上している事務所も、どこの事務所とは言いませんが、私はあるのじゃないかなと思うんです。ただ、それが見解の相違なのかどうなのかということはわからないわけでありまして、ここは私は、例えばそういったケースにおいては、明確にここなんだよということをきちんと教えてもらうような組織も必要だと思っていますし、総務省さんも、こういうケースはどうですかという問い合わせがあったときに、これはここに入れてくださいときちんと丁寧に説明することも私は必要だと思っているんです。
　今、本当に事務所のそれぞれの経理担当者は困っていると思うんですよ。たまたま私のこういった質問のケースも、ではこれから事務所費に入れたらいいのかと逆に言ってくる人がいるんです。いや、事務所費に入れたらだめだよ、きちんと政治活動費に入れなさいというふうに指導するんですけれども、現場の混乱といいますか、きちんとそれぞれやっていると思うんですよ。
　やっていると思うところが逆に混乱を来してしまうということは私はいけないと思っているので、総務省さんもきちんと、それぞれの事務所から問い合わせがあったときには懇切丁寧に答えていただきたいなというお願いもありますし、また、その制度自体も説明責任を果たせる制度にしたいな、してもらいたいなというふうに私は思っているんです。
　先ほども申し上げましたけれども、この事務所費ということで、我々改革加速議連の中で提言を取りまとめ、実は二月の十五日に自民党の執行部に出させていただきました。
　この事務所費問題についての提言というのは、いわゆる不動産取得は禁止すべきだということが一つの柱、そして、もう一つは、事務所費という項目を廃止をしましょう。そして、廃止をして、事務所費の中身として、こうこうこれですよと挙げられている賃料損料だとか、公租公課、保険料、通信料、そして修繕費のほかに、例えば交通費だとか、飲食費の雑費だとか、こういったものを新設することによって、私は、領収書添付の基準の議論じゃなくて、きちんと、ぱっと見て、ああこのぐらい使っているんだな、じゃ、おかしなことはしていないだろうということが、まず一見して安心してもらえるような制度、安心するというか、経理担当者も自信を持って経理ができるようになる。
　また、マスコミの方もいろいろな政治家の収支報告書とか、よくばあっとチェックすると思うんですが、そういったときに、ああ、これなら別に悪いことはしていないんじゃないか、おかしなことはしていないんじゃないかという、お互いにとってプラスになるんじゃないかなということで、二月に提言を取りまとめ、自民党の執行部に提出をしたという経緯はあります。
　しかしながら、今回の与党案については、自民と公明さんの中でいろいろな協議があったと思います。その中で、この中で外されたということについては、私は、その辺の経緯は何も言いませんけれども、まずは、いずれにしても、説明責任がきちんと果たせる制度になればいいなというふうに思っておりますので、これは私の意見としてとどめさせていただきます。
　それで、最後の質問になりますが、今回、与党案、いわゆる今回のこの規制、五万円以上は領収書添付をするということは、すべての政治団体ではなくて、政治家個人が持っております資金管理団体に限って法改正を行うということにしておりますが、この資金管理団体に限って行うということの理由を教えてください。
○早川議員　政治団体、さまざまな形態のものがありますけれども、資金管理団体というのは、政治家が、本人が代表者である政治団体のうちから一つ選んで、その者のために政治資金の拠出を受けるべき政治団体として指定するものであるという性格のものであります。
　この資金管理団体でありますけれども、いわゆる特定寄附の受け皿、政党から政治家への寄附がさらに当該政治家の資金管理団体に寄附される、こういった特定寄附を初め、政治家がその資金を自己の資金管理団体へ寄附し、管理させる、そういう形態が政治資金規正法上に想定されているところであります。政治家が自己の資金管理団体に対してする寄附につきましては、年間百五十万の個別制限がないとか、あるいは、特定寄附については寄附の総額制限、年間一千万円の制限がない、こういった特殊性があります。
　このように、資金管理団体につきましては、政治家個人との人的、資金的一体性が強く認められることから、国民の政治不信を招くことのないようにするために、政治資金の使途に関し、支出の透明性を高め、収支の公開を図る必要性が大きいと考えたわけであります。
　そこで、本改正案では、資金管理団体に限って、人件費以外の経常経費についての収支報告書への明細の記載及び領収書等の写しの添付を義務づけることにした次第であります。
○篠田委員　どうもありがとうございました。
　今回の政治資金規正法の改正案、与党案と、そして民主党の修正案が出されたわけであります。
　また、政治とお金の問題、やはり透明性を高めるということと同時に、繰り返し申し上げますが、説明責任をきちんと果たせる制度にしたいなと私は思っているんです。やはり、政治に携わる者がきちんと、これだけこれに使っているということ、今までは入り口の部分が厳しく問われましたけれども、これからはやはり出口も問われる時代になってくると思っております。
　その中で、私は、国会改革の委員長として、今、もっともっと取り組んでいきたいことが実はあるんです。例えば領収書の要らない文書通信交通滞在費だとか、いわゆる立法事務費だとか、その辺もこれからはきちんと使途を明らかにしなければいけないなと思っております。また、その議論はこの法案とはまた別の話でありますが、そういったことにもメスを入れていきながら、また、衆議院、参議院の事務局組織のあり方といったことも同時にやっていかなきゃ、国会の改革が一番おくれているねということで、やはり国民からそういった目で見られるんじゃないかなというふうに考えております。
　また、参議院選挙がまたあります。自民党の政権公約がこのたび出されました。その中に政治改革、党改革へと不断に努力をするというのがありましたけれども、我々は改革議連として、この中に国会改革が入っていないということで、国会改革も取り入れさせていただきました。政治改革、党改革、そして国会改革に不断に努力をすると参議院の選挙公約に入れていただきましたので、これは自民党の執行部にも重ねて御礼を申し上げます。
　参議院が終わりましたら、また引き続き、この政治とお金の問題を含めて国会改革に取り組んでいきたいと思いますので、どうぞ先輩方、また御指導、御鞭撻をいただきたいと思いまして、次に、不動産の問題について平議員が質問に立たせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○今井委員長　次に、平将明君。
○平委員　自由民主党の平将明でございます。
　私は、一昨年、初当選をさせていただきました。それまでは中小企業の経営をやっておりましたし、毎月毎月、企業経理で月次決算なんというのをいろいろ苦労しながらやっておりました。私も今、篠田さんと一緒に改革加速議連で事務所費問題、政治資金にかかわる問題に取り組ませていただきました。不動産の取得の禁止をするべきではないか、そういう提案もいち早く自民党の中でさせていただいたところでございます。
　今、政治と金の問題に関しては、政治家やその団体に対する国民の目は大変厳しいものになっているなというふうに思います。やはり、我々政治家自身がしっかりと襟を正していかなければいけないと思います。
　あわせて、私も、一昨年初当選をいたしまして、政治家の事務所もしくは資金管理団体の会計のやり方と、やはり民間企業のやり方というのは本当に抜本的に異なっている。それは当然、収益を目的とした組織と政治活動をする組織というのは違うんだと思うんですが、その辺が国民の目から見ると大変不思議に思える、わかりにくいといったことを招いているんだと思います。
　そんな中で、今回、自民党そして民主党あわせて政治資金の規正の改革ということで議論されるということは本当に重要なことであるし、これは与党、野党問わず、しっかりと取りまとめていかなければならないと思っております。
　そのような中で、まず一つは事務所費の支出による不動産の取得についてお伺いをしたいというふうに思いますけれども、私も小沢代表の世田谷の物件を現地へ見に行ってまいりました。非常にいい住環境のところでありました。前に小川が流れていまして、道路に面している宅地であります。
　そのようなことも見てまいりましたが、一般論として、政治資金の使途として、事務所費から支出をして不動産を購入する。政治活動に使う、例えば政治活動の拠点としてそれを利用するということであれば一理あるかなと思うんですが、経常経費である事務所費から支出をして土地を購入し、アパートを建設する、それを例えば第三者に貸すとか、もしくは資産価値が高まるような形で不動産を買い増していく。
　例えばその世田谷の物件を見ると、道路に面して、二メーター間口で、ぐうっと奥まって胃袋の形で広くなっているという土地に、まずは独身者向けと言われている建物が建っていました。その前に面するところも同じ政治団体の所有なんですが、そこはまだ建物が建っていない。その現況から見ると、恐らく一番最初にその二メーター間口の奥まった土地を多分買ったんだろうと思います。その後、正面の土地を買い増したということになると思うんですね。私は、中小企業をやる前に、実は不動産会社に勤めていたんですが、その二メーター間口の奥まった土地というのは地形が悪いですから、また建築基準法上もいろいろな制限がありますので、実際に正面の土地に比べると多分四割ぐらい安いんじゃないかなと思います。そして、その後に道路に面した土地を買えば、これは町の不動産屋さんや開発業者がよくやることですけれども、奥まった土地の含み益は一・五倍、一・六倍になるという話なんですね。
　ですから、そういうことを考えて、別にこれは個別的な事案ではなくて結構ですが、経常経費の事務所費から支出をして資産価値が高まるような形で不動産を買い増していく、こういったことは政治資金規正法の趣旨から見てどうなのかなといったところを、まず総務省にお伺いしたいと思います。
○久元政府参考人　現行の政治資金規正法第八条の三におきましては、政治資金の運用方法は、銀行等の預貯金、国債証券、地方債証券等の取得や、元本補てんのある金銭信託といった、特定の安全かつ確実な方法に限定されているところであります。したがいまして、金銭等の運用として不動産の取得等を行うことは禁止されているところであります。
　一方、例えば、政治団体がその事務所の用に供するなど運用以外の目的で不動産を取得することは、現行法上禁止されていないところであります。あとは、こういうような法律の解釈にのっとって、それぞれの具体的な事実関係にのっとり解釈されることが適当ではないかと思います。
　適法に不動産を取得するための費目につきましては、事務所費になろうかというふうに思います。
○平委員　今の答弁をお伺いしますと、不動産を買うときは経常経費の事務所費から支出をするのは適当である。しかしながら、これも一般論ですよ、一般論として、例えば、土地を購入してアパートをつくって第三者に貸すとか、資産価値を増すような形で土地を買い増していくということは、一般論として趣旨に反するということでよろしいでしょうか。
○久元政府参考人　不動産の取得が金銭等の運用に当たるかどうかということであろうかと思います。
　一般に、金銭等を利殖その他の目的のために、将来、資金として回収する目的を持って財産の形態を変えるということが運用であろうかというふうに思います。そういうような形での取得であれば運用という形になろうかと思いますし、本来の事務所の用に供するために取得をした不動産が、将来、資産価値が高まって、これを売却したときに売却益が出るということはあり得ようかと思います。
○平委員　結果として売却益が出てしまったものはしようがないということですね。
　この件に関しては、おのおのの提出者の方にもお伺いをしたいと思います。今、総務省としてはそういう見解でありましたけれども、政治資金の問題は政治家みずから襟を正す問題だと思いますので、法案提出者の方にも今と同じ質問をお伺いしたいと思います。
　まず、与党の方。
○西村（康）議員　今総務省からも説明のあったとおりでありますけれども、政治資金規正法第八条の三で、不動産取得などによる政治資金の運用は禁じられております。
　委員御指摘のように、マンションやアパートを購入して第三者に貸すことや、あるいは資産価値が高まるように不動産を買い増していくといったことは、一般的に政治活動用に使っているとは考えにくく、国民から見て、私的な資産運用をしているのではないかという疑念を抱かれても仕方がないと思います。
　今のような点を踏まえて、政治家と一体性が強い政治家自身の資金管理団体で疑惑を招くような資産を購入することは不適切と考えて、今回この改正案を提案しているところであります。
○平委員　同じ質問を民主党の修正案提出者の方にもお伺いをしたいと思います。
○松本（剛）委員　平先生に御回答申し上げます。
　今、総務省の方からも御説明がありましたように、事務所用の不動産の取得が法の目的で適法であるかどうかということが大変重要な点であろうというふうに思います。
　ですから、先生がお話しのように、資産価値が専ら高まるように、そしてそれによって利益を得るということが目的であり、転売をするなどして利益を得るとすれば、当然それは政治資金の使途として現行法でも認められないものであろうというふうに思っておりますが、事務所の利便性を上げる必要があるなど、事務所として、もしくは政治活動に必要な不動産の取得として適法であるというふうに認められれば、政治資金規正法の趣旨にかなったものというふうに思っております。
　先生もよく御案内かというふうに思いますが、政治資金規正法は、基本理念として、第二条で、「国民の浄財であることにかんがみ、その収支の状況を明らかにすることを旨とし、これに対する判断は国民にゆだね、」ということになっておりまして、やはり明らかにするということがまず第一の大きなポイントではなかろうかというふうに思っております。
　その上で、先ほど篠田先生の御質問でもありましたけれども、個別具体の事案に従ってその処理をなさるべきであるということがさまざまありました。それぞれのケースというのは、一般論で断じ切れないものがあろうかというふうに思いますが、最も大切なことは、国民の判断にゆだねられるように一切を明らかにすることではないかというふうに私どもも考えているところでございます。
○平委員　今回質問をすることになりまして、与党案、そして民主党案は撤回する前の民主党案をいただいておりましたので、そちらの方を読み込んで質問の準備をしていたわけでありますけれども、きょう、撤回をされて修正案ということになったわけであります。
　先ほども申し上げたとおり、自民党の中の改革加速議連でいち早く、不動産の所有を禁止すべきではないかという意見を出させていただきました。今回民主党側から出た修正案も不動産の取得を禁止するということになったことは我々としても非常にいいことだなと思いますが、さきに出した法案では不動産取得の制限が盛り込まれていませんでした。今回修正案で不動産取得の制限を盛り込んだというのは、どのような問題認識によって変化をされたのか、民主党の提案者にお伺いしたいと思います。
○松本（剛）委員　平先生に御回答申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、私も、最も大切なことは、国民の判断にゆだねられるようにすべてを明らかにすることではないか、このように思って申し上げさせていただきました。
　不動産の取得につきましては、先ほど平先生も、事務所として使うのであれば一理ある、このようにおっしゃられたとおりでありまして、私、ひょっとして、その質問の趣旨は、むしろ当初の民主党案を、不動産を禁止する案ではなくて、民主党案をもう一度出せ、こういう御趣旨での御質問かというふうに思ったわけでありますが、まさに、おっしゃったように、不動産を事務所として使うということは一理あるであろうというふうに思っております。
　先ほども御議論がありましたように、適法な不動産の取得、そしてそれに基づく政治活動というのは現行法では認められているというお話でありました。もちろん、政治資金の使途として適法でないものは認められないということでありました。
　しかし、不動産というのは、先ほど先生も不動産会社に御勤務であったということであるように、また、政治資金規正法では、元本割れの資産運用もしくは投機的な資産運用というものに対しては、浄財である政治資金という観点からいたしますと適当でないという趣旨の内容が盛り込まれております。そういった趣旨から、不動産の価額については、私が申し上げるまでもなく、先生の方がよく御存じだろうというふうに思いますが、そういう要素がある。そういう趣旨を持って、恐らく与党の皆様は不動産の取得を禁じられたのではないかな、このように解しました。
　政策の判断として、そういった運用は、やはり政治資金の運用として、不動産の取得、価額が上がったり下がったりする可能性のあるものに政治資金を投入するのは適当でないという判断で禁じられたのではなかろうかと解釈をいたしまして、そのように解釈をするとすれば、そのような考え方も一理ある、このように考えたところであります。
　ただ、その一理ある考え方を、筋を通すとすれば、やはり株式等、価額の変動の激しいものも含めるべきだろうということで、私ども修正案の中では、これについても加えさせていただく形をとったところでございます。
　また、私どもとしては、今回、私どもの提案を撤回させていただいて修正案という形で本日提出をさせていただきましたのも、やはり、政治に対する信頼を回復するというのは、まさに国会における建設的な議論のベースにほかならないわけであります。であればこそ、これまでも、政治資金規正法、公職選挙法は、与野党議員の議論の中から法改正が行われてきたものというふうに理解をいたしておりまして、第一会派また第三会派の与党の自民党、公明党さんが一緒になって提案をされたということであれば、その提案に対して、私どもとして、この点はぜひ御修正をいただくべきではないか、こういう考え方に基づいて、私どもの基本的な考え方は当初提出の形で示させていただいたわけであります。
　与党のお考えも提出されたことを踏まえた上で、私どもとして、改めて議論の俎上にということで、修正案という形で提出をさせていただいたところでございますので、先生にまた御意見をちょうだいしながら、ぜひこの国会でしっかりと実効性のある改正を行うことが必要ではないか。そのためには、私どもの修正案は有意義なものとしてぜひ真摯に御検討いただき、御賛同いただきたいということを申し上げたいと思っております。
○平委員　両方の提案者とも不動産取得を制限するということで一致したということは、非常にいいことだと思います。
　先ほども言ったとおり、結果として利益が出てしまったらしようがないという部分はあるかもしれませんけれども、それは後づけの理屈であって、一般の有権者、国民から見て非常にわかりにくい形で不動産がとられている。また、ＰＬ、ＢＳの複式簿記じゃありませんから、やむを得ないといえばやむを得ないですけれども、本来、経常費の事務所費というと、我々普通に考えると、事務所をレンタルして、事務所費、家賃を払うというイメージがあるわけでありますから、それは億の単位の不動産を購入するというのはやはりちょっと違和感を禁じ得ないんだと思います。そういった意味では、両方の提案者から、不動産の取得に対して制限をするということが一致をしたということは非常にいいことだと思います。
　あわせて、不動産の取得の制限に関連をしてですけれども、今既に持っている不動産に関しては、それは売りなさいとかそういうことはない。そのような中で、収支報告の際に、その不動産の用途、利用の現況を報告するということになったんですよね。与野党ともそうでいいんですね。ということになったと。ですから、それは実際どういう使われ方をしているんだ、どういう用途で所有されているんだということが国民の前に明らかになるようになったということだと思います。
　ちょっとわからないので教えてほしいんですが、その際に、収支報告をしました、実際に、あからさまに目の前に不動産というものの利用状況とかが出てきました。そのときに、これが明らかにこの法律から見て不適切だとなった場合に不動産の取り扱いというのはどのようになるのか、ちょっとその辺を、言っている意味わかりますか、総務省。
○久元政府参考人　私ども現行法の解釈として申し上げますと、先ほど申し上げましたように、現行の政治資金規正法上は運用上の制限をしているわけであります。これに明らかに反する取得をした場合には、これに違反するということになりますが、現行法上この規定に対する罰則というものは設けられていないところでございます。
○平委員　明らかにその収支報告書に記載をされている内容から見て、これはいわゆる投資目的であると判断をしたときは現行法の中で対応される、それに対して罰則はないということだと確認をさせていただきました。
　次に、不動産の所有の制限についてお伺いをしたいんですが、与党案、民主党案、それぞれのスキームの中で、与党案はそのかかる対象が資金管理団体に限定をされている、民主党案では政党以外の政治団体を対象としているということであります。これは全体にかかわるあれですけれども、不動産の所有の制限について、与党案は資金管理団体だけに限定、結果的にそうなると思うんですけれども、その限定をした理由を、民主党さんの方は政党以外の政治団体も対象にしている理由をお聞かせいただきたいと思います。まず、与党の方からお願いします。
○早川議員　お答えいたします。
　政治団体には本当にさまざまな形態のものがあるわけであります。それからまた、不動産の取得の形態にもいろいろありまして、政治団体に対して寄附とかあるいは遺贈とか、そういう形で政治団体が不動産を取得する場合があります。
　そういうことを考えますと、あらゆる政治団体について、不動産の取得等を制限することになりますと、政治活動の自由を制限する、あるいは、そういった形態で取得した不動産の今度は利用等について、いわゆる財産権に対する過度の制約となるおそれがあるわけであります。そういうことで、その政治家と個人的な関係、一体関係にある政治資金管理団体に限定して不動産の所有の制限を課するということにしたわけであります。
○武正委員　今の御質問でございますが、今政治団体が七万余、それに政党約一万弱、資金管理団体一万強、残り五万というようなことになろうかと思います。今そうした政治団体で不動産所有というものが約一％というような数字も聞き及ぶところでありますが、まず、民主党は政党以外の政治団体を対象というのは、なぜ資金管理団体だけがだめでそれ以外がいいのか、これがやはり説明がつかないのではないのかというところがございます。また、資金管理団体で所有はしていなくても、国会議員を例に挙げれば、政治団体で不動産を所有している例というのも挙げられるわけでございます。
　また、規制の対象が政党以外ということでありますが、政党はやはり法人格の取得が可能であり、不動産登記を政党名でできる、あるいは政党助成法や政治資金規正法により、我が国では政党中心の政治、政党の重要性を認めている、こういう理由であります。
　また、加えて、これは既に今国会でも言われておりますように、例えば、自民党さんでも資金管理団体を持っておられない国会議員さんが五十名近くいらっしゃる、こういったこともありますので、やはり政党以外の政治団体に対象を広げるべきであろう、このように考えるところであります。
○平委員　両党の意見はわかりました。
　それで、ちょっと視点を変えると、私は持論として、二大政党制に日本はなるべきだなと実は思っていまして、やはり政権交代可能な二大政党をつくって、政治は緊張感を持っていかなければいけないなと思っています。
　その一方で、社会が成熟してきて、国民の価値観が多様化をしてきたという現状もあると思うんですね。そうした中で、比較的小さな政治団体、結局、自民党でも民主党でも公明党でも、またこの国会に議席を多数有している政党でもない政治団体がしっかりと活動できる環境もあわせてやはりつくっていかなければいけないんだろうというふうに考えています。
　その際に、政党以外の政治団体すべて、抜け穴をなくそうという趣旨は、それはそれでわかるんですけれども、小さな政治団体、結社などが政治活動をするときに、例えば、本部を、建物を所有できないといったことができてくると思うんですね。借りればいいじゃないかと思うかもしれないですけれども、そういう一種の権威づけをするためにも、本部を、土地を所有して、建物を所有してということもあるんじゃないかなと思います。
　この政党以外の政治団体全部を対象にしてしまうと、例えば、新党大地というのは、あれは政党じゃないですね。ですから、新党大地なんかは持てないんですね、党本部が。全然この政党にシンパシーはないですけれども。そういう事例で、そういう小さな政治団体の活動をちょっと制約するのではないかなという懸念がありますけれども、その辺は、民主党の提案者の方、いかがでしょう。
○鈴木（克）委員　御答弁をさせていただきます。
　平先生、改革議員連盟ですか、本当に御活躍をされておるということで、大変敬意を表しておるところでありますが、いずれにいたしましても、今おっしゃったように、我々が今取り組んでいかなければならないのは、まさに国民の政治不信を払拭することだというふうに思います。そして、今この場で議論をしておりますように、政治と金の問題を、国民の信頼を回復していくということが最も大事だというふうに思っております。
　そういう中で、今不動産の所有の制限を資金管理団体に限定するか、そしてまた、政党を除く政治団体にするかということでございますが、いずれにいたしましても、今おっしゃいました抜け穴の問題をきちっとしない限り国民の信頼を回復することはできない、このように私どもも思っております。
　したがって、今回私どもは政党以外の政治団体について制限をするというのは、まさに抜け道をふさいでいくんだということで、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　そこで、小さな政党といいますか、今、新党大地さんの例をお挙げになって、そういうところの政治活動を阻害するのではないのかということでありますが、先ほど私どもの武正議員も申し上げました約六万五千、七万近くある政治団体の中で、実際に今土地とか建物を持ってみえるというところは五百ということです。
　それが多いか少ないかは別として、だからといって抜け道をふさがないということの方がやはり大きな問題であって、もう一方では、今までお持ちになっておったところは別に制限をする、保有を認めないということではないわけですから、私はこれは小さなところの政治活動を阻害するというようなことにはならないんじゃないかな、そういうような判断をいたしておるところでございます。
○平委員　これからますます社会が多様化をしていく中で、やはり少数の意見というものをしっかりと政治の世界でくみ上げていく、もしくはそういう政治活動をしっかりと担保していくというのは極めて重要だと思います。
　特に、大きな流れとしては多分二大政党制時代に入っていくんだと思いますから、なおさらそういうことは大事だと思うし、今持っているところは関係ないと言いますけれども、これから新たに生まれてくる芽をつぶさないようにしなければいけないと思います。
　どちらもわかるんですよ、言っていることは。言っていることはわかるんですが、国会は大きな政党同士で議論しているから、どうしても小さな政治活動をしている意見がなかなか反映されないと思うんですよ。ただ、それは民主主義にとって極めて重要なことだと思いますから、一定の配慮をやはり少し議論していただきたいなというふうに思います。意見として言わせていただきます。
　次の質問に移らせていただきます。
　先ほど篠田議員からも指摘がありましたけれども、私も会社の経営をやって、ある程度会計というのはわかる部類に入る人間だと自分で思っていましたけれども、やはり政治の世界に入ってくると、会計の処理の仕方が全然違う、感覚的に違う。それはやむを得ないんだと思うんです。
　しかしながら、戸惑うのは、企業経営をしていれば、会計士なり税理士なり、いっぱいいるんですよ、相談する相手は。逆にこっちがどの会計士を選ぶか、どの税理士を選ぶか、どの会計事務所を選ぶかというのができるんですけれども、リアルな現実として、スペシャリストが余りに少ないという現状があると思います。ですから、その辺については、政治にかかわる会計のスペシャリストの育成みたいなものをぜひしていただきたいなというふうに思います。
　我々は、企業会計でやっていましたから、全部帳簿に載せて、いつでも説明をできるということにしたいと思うんですけれども、会計の微妙なニュアンス、さっきのどの科目に入れるのかとかどう処理するのかという企業会計と違うところのアドバイスは、どこに聞いても、総務省に聞いても、何かわかったようなわからないような答えが多いし、そうすると、先輩議員のだれだれさんはこういうやり方をやっていますよ、だれだれさんはこういうやり方をやっていますよというところで判断せざるを得ないですね。
　そうすると、そのだれだれさんというのが、実はそれはだめですよと社会から糾弾されると全部だめだと。これは、政治家としては極めてリスクなわけでありますので、その辺の育成にちょっと取り組んでいただきたいなというふうに思っております。これも意見として言わせていただきます。
　最後に、政治資金管理団体等で例えば不動産を持つ、もしくは財産を持つというのは、私は別の問題もはらんでいるんだろうなと思います。それは相続の問題です。
　例えば、ある政治家が土地を持っていました。例えば有価証券でもいいですよ、有価証券も持っていました。その人が亡くなりました。そうしたら、その政治団体の後継者がそれを引き継ぐんですね。大抵の場合は息子だとか娘さんとかだと思うんですね。中小企業とか企業であれば株式は課税されますから、今自民党で事業承継を一生懸命やっていますけれども、そこで当然、相続税が出てくるわけです。
　やはりこの違いを見ると、これは政治の世界で世襲化を促進する効果があるんだと思うんですよ。ですから、私は、ここはやはりきれいに、資産は持たないということをするべきだろうというふうに思います。
　時間も来ましたからやめますけれども、民主党さんの修正案では有価証券という話もあったけれども、そういった意味では有価証券も一緒ですよ。不動産も有価証券も、あわせてそれは持たない方向に持っていくべきだと私は意見として思います。
　この辺について、では最後に与党、民主党提案者から一言ずついただいて、終わりたいと思います。
○西村（康）議員　今委員御指摘というか御意見のとおりでありまして、我々、国民から疑念を持たれるようなことをしないということ、個人に私的に相続されるようなことがないように、そういったことも含めて、今回、政治家と一体性の強い資金管理団体について、不動産の取得を禁じたところであります。
○鈴木（克）委員　まさに今議員のお尋ねになった点は五月の二十三日の予算委員会で私どもの岡田議員が国税庁と尾身財務大臣に尋ねたところでございますが、国税庁としては課税上問題があると認められた場合は税務調査を行うなどして適正公正な課税の実現に努める、それから尾身財務大臣も、国税当局は適正公正な課税の実現に努めているものと確信をしておる、こういうことでございました。
　したがって、いわゆる政治団体の資産が相続とか世襲をされていくということを前提としていないのが私どもでございまして、やはり今議員のおっしゃったように、そのときにきちっとしていくということだというふうに思います。今回、そういう意味でも、この提案というのは、私どもはむしろそういった方向で進んでいくことではないのかな、このように考えております。
　以上であります。
○今井委員長　次に、高木陽介君。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　今回、ようやく政治資金規正法の改正案の審議がスタートいたしまして、これについては、これまでも新聞やテレビ、マスコミ等でもずっと報道されましたように、今国会、特に政治と金に対するさまざまな指摘がございました。そういった中でこの問題がクローズアップされてきて、与党の中で、まあ、我が党公明党も提案者等を初めいろいろな協議をした中で、ようやく法案提出、そして審議入りという段階、これに敬意を表したいと思います。それとともに、今回、民主党の方も修正案という形で、これまでの民主党案を取り下げて再度提出をし直すというような形で、議論を深めていかなければいけないと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　また、先ほどからの自民党の委員の御質問とも若干重複する部分もあるかと思いますけれども、その点は御容赦願いたいと思います。
　まず、今回の規正法の改正案、なぜこれをやらなければいけないのか。これは、今、新聞、テレビ、マスコミでも報道されてきたというふうに申し上げましたけれども、例えば事務所費の問題、松岡前農水大臣がお亡くなりになられて、まことにお悔やみ申し上げたいと思いますけれども、その事務所費でのいわゆる水の問題、これもマスコミで取り上げられて、逆に言えば、それがおもしろおかしく取り扱われた部分もあったと思うんですけれども、やはり政治と金の問題というのは襟を正していかなければいけない。さらに、民主党代表の小沢党首の不動産の取得の問題、これもクローズアップされましたし、そういった中で今回の改正の背景、その意義について、改めて与党の提出者にお伺いをしたいと思います。
○東議員　今、高木委員お尋ねの中で、みずから御発言がございました、一つは資金管理団体における事務所費を初めとする経常経費の使途の不透明さ、それからもう一つは資金管理団体が巨額の不動産取得をする、これが国民の浄財をもとにした政治資金の使い道として果たして適切なのか、この二つの問題が大きくクローズアップされた、これが背景にあると私も認識をいたしております。
　そういう観点からして、やはり政治と金というのは絶えず国民の監視あるいは熱い視線の中で位置づけられるものでありまして、政治家のお金の使い道、使途というものは、当然のごとくそういう国民の大きい関心と監視の中にあるということから考えたらば、こういう問題が惹起したら、いち早く改正ということを考えていくことが我々政治家の大きな役割であり使命である、このように考えておりまして、したがって、不信感というものをぬぐい去って政治と金の透明化をより前進させるということが今回の意義だ、私はこう思っております。
○高木（陽）委員　今、提出者の方から意義が述べられましたけれども、政治と金の問題を考える場合において、今回法律改正するということで審議をしておりますけれども、大切なことは、やはり政治家たる者、説明責任を果たしていくということが一番大切なのではないかなと思うんですね。法律があるからその法律にのっとってやる、当然なんですけれども、疑惑を持たれた場合には、またはそういう指摘を受けた場合には、政治家みずからが国民の前にしっかりと説明をしていく、こういった姿勢がやはり問われているのではないかな。
　その上にあって、国会議員だけではありません、地方の議員の方、政治に携わる方々はたくさんいらっしゃいます、そういった中で政治家たる者が、本当に国民から、有権者から、納税者から、なるほどしっかりやっているな、こういう信頼感を得ていくことが一番必要であろうかな。
　ただ、そういうような中にあって、今回さまざまな問題点が指摘されましたから、あえてここで法改正をしていく。ただ、これまでの政治資金規正法の改正というものを見てみますと、何か問題が起きると、それを追っかけるようにして改正をしていく。ところが、次にまた新たな問題が起きて、次また改正をしていく。こういうようなパターンが多かったのではないかな。
　やはり、法律を改正していくとともに、私たち政治家というものがもう少し説明をしていくということ、これは政治と金の問題だけではありません、今、年金の問題もいろいろと議論がされておりますけれども、そういった問題をしっかりと説明していくという姿勢を確立していきたいと思いますし、この審議を通じながらお互い確認をし合いたいと思います。
　その上で、今回の与党の改正案のポイント、これを簡単に述べていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○東議員　しっかり説明をしていくということは当然非常に大事なことだ、私もこのように思っております。納得がいくまで説明をするということが大事で、一わたり説明をするじゃだめなので、納得がいくまで説明をすることが説明責任を果たす、こういうことだと私は思いますので、全くの同感でございます。
　さて、今回の与党案のポイントでございますが、一つは、先ほどからお話が出ていますように、不動産の問題です。資金管理団体が、土地もしくは建物の所有権または建物の所有を目的とする地上権もしくは土地の賃借権を取得し、または保有してはならないものとする、これが一つでございます。
　二つ目は、資金管理団体に対し、人件費以外の経常経費の一件当たり五万円以上の支出について収支報告書への明細の記載及び領収書等の写しの添付を義務づける。ただ、この経常経費は人件費は除いている、こういうことでございます。
　この二つがポイントでございます。
○高木（陽）委員　ちょっと質問の順番を変えさせていただきます。
　今、提出者の方からお話がありましたポイント、不動産の問題と領収書添付の問題。この不動産でございますけれども、これはなぜ不動産を禁止しなきゃいけないのか。
　ここら辺のところも、先ほどの自民党委員の中でも、政治団体もいろいろな団体がある、こういった言い方の中で政治活動の自由の部分を触れておられました。この不動産所有の禁止、この取っかかりは小沢民主党代表の不動産取得のことがかなりクローズアップされてからこの問題というのは議論が深まってきたとは思うんですけれども、なぜ不動産所有を禁止するのか、この点について伺いたいと思います。
○大口議員　高木委員に御答弁申し上げます。
　今委員からもありました、そしてまた自民党の先生からもあったわけでございますけれども、政治団体の中には政治結社でありますとか、あるいは業界団体の政治連盟とか、あるいは労働組合の政治委員会ですとか、さまざまな政治団体があるわけです。そして、そういう政治団体は、安定的な活動拠点を確保することも非常に必要であるということが一方にあるわけですね。そういう点で、これを全面的に禁止するということになりますと、その政治団体の政治活動の自由とか、あるいは財産権に対する過度の制約、こういうふうになってくるわけでございます。
　そこで、私ども与党案は、資金管理団体に限って、これは今まで何回も答弁がありますように人的、資金的に政治家個人と資金管理団体が一体化しているものについては、政治資金でもって不動産を取得するということについて八条の三の政治資金を運用するということによるチェックしかできないということでありますと、非常に国民の不信といいますか、こういうものが今回高まったわけであります。そこで、これにつきましては八条の三だけでは足りないということで、土地の所有権、建物の所有権または建物の所有を目的とする地上権、賃借権というものについて保有してはならない、こういう規制をかけたわけであります。
　以上です。
○高木（陽）委員　自分の資金管理団体を見てみても、不動産を取得できるだけの資金が集まっていないなと素朴に自分自身も思うんですが、それを取得できる資金管理団体をお持ちの方々というのはすごいな、こういうように素朴に思うし、多くの国民の方々も、浄財の政治資金が運用されている、そう思ったときに、果たしてこの不動産取得というのはいかがなものかと思っているんじゃないかな、こういうふうにも思うんですね。
　そんな中で、今回、今国会が始まってから、この政治資金規正法問題、特に与党の中でいろいろと議論を重ねてまいりました。公明党は、公明党としても途中経過、途中段階でさまざまな提言をされたり提案をされてきたと思うんですけれども、この与党案のまとまる過程の中で公明党としていろいろと取り組まれた状況、いろいろとあったと思うんですけれども、その点について簡単に御説明いただければと思います。
○東議員　今日、法案を提出して議論をいただくまでの経過というものを簡単に御説明申し上げます。
　この事務所費問題というのが惹起をいたしまして、加えて、不動産を取得するということが大きく国民の間で話題に上りまして、これはいかがなものかということになりまして、四月十七日に、私たちは党の政治改革本部におきまして、個人の資金管理団体について、五万円以上の経常経費、人件費を除く経常経費の支出については収支報告書に領収書の添付を義務づけるということが一つ、それから二つ目は不動産の所有を禁止する、この内容を柱とする骨子というものをまとめました。
　これをまとめたことによって、さらに、その翌日でしたか、我が党太田代表が安倍総理と協議をいたしまして、安倍総理の方からも、今国会に提出する、太田代表の要請によって提出するという意思を表明なさった。それから与党の政治改革プロジェクトチームというところで本格的な議論が始まったわけでございます。
　両党が案を出し合いまして、そこで不動産の所有の禁止については両党とも案を出す段階から意見は一致いたしておりました。ところが、人件費を除く経常経費に領収書添付ということについては、これは大きく意見が分かれまして、先ほど来御質問の中にも出ておりましたけれども、事務所費という項目を除いて、そして、さらに細かく科目をふやしてやることでいいのではないかという意見であったり、あるいは政治活動の自由を著しく脅かすことになるのではないかという意見があったりで、自民党さんもでっかい政党ですからいろいろな意見が党内にさまざまある、それらを背景にしながらプロジェクトチームに出てこられる。私たちは、いや、びしっと経常経費に五万円以上の領収書を添付すべしということで、相当ここは意見が分かれまして、何度も何度も激しい協議を行いました。
　そういう中で、なかなか合意に至らなかったんですけれども、それでも国民に対する不信、疑念はやはり払拭していかなきゃいけない、この気持ちにおいては見事に一致をしておりましたから、粘り強い協議を続ける中で、最終的に自民党さんも私たちの案というものに合意を示してくださいまして、最終的に領収書添付義務づけということを盛り込む法律案、そして、あわせて不動産の取得の禁止ということを盛り込んだ法律案ということになった次第でございます。
○高木（陽）委員　今お話がありましたように、紆余曲折というか、それぞれ違う政党ですから、同じ連立政権、連立与党を組んでいるとはいえ、考え方というのは違う部分があって当然だと思います。
　そういった中で、お互いが話し合いをする中でやってきた。特に、安倍総理と我が党太田代表との話し合いの中で、今国会で法案提出する、成立を図っていくんだ、こういった話し合いがなされたというのも大きな要因だったと思います。そういう意味では、やはり国民に対してしっかりと信頼回復をしていかなければいけないという、安倍総理、太田代表、そしてまたその当事者でずっと協議された方々の御苦労というものを本当に評価したいと思います。
　せっかくここまで来ましたから、私思うんですけれども、民主党との修正協議というのはなかなかできないんですけれども、本当はこういった問題は与野党一緒になってできるといいんだろうな、こういうふうに若干、若干というか強く思っております。ただ、どうしても、選挙を前にしているという、参議院選挙がだんだんと視野に入ってきた。そうなってくると、それぞれの党が独自色を出してくる、こういった部分もなきにしもあらずなのかなという気もしないではないです。しかしながら、大切なことは国民がしっかりと理解をして納得をしていただくことだと思いますので、この審議の過程の中でもしっかりと議論を進めてまいりたいと思います。
　その上で、規制対象を今回与党案は資金管理団体に限定をしている、ここのところでさまざまな新聞論調を見てみましても、抜け道ができちゃうんじゃないかなとか、いろいろとさまざまな指摘、御批判等も見受けられます。そういった問題について、資金管理団体になぜ限定したのか、この部分を明快にお答えいただければと思います。
○東議員　先ほどから何度も何度も使われているワーディングがございます。それは、政治家個人との人的、資金的一体性が強いという言葉でございます。ここが資金管理団体の特異性でございまして、確かに政治団体は約七万あります、さまざまな政治団体がございますが、それは政治家が絡んでいる政治団体もあれば、全く政治家が絡んでいない政治団体もたくさんあるわけで、そういう中で政治家個人との資金的、人的一体性が強いという、これが資金管理団体の特異性でございます。したがって、そこについて何らかの改正をきちんとやって切り込んでいこうということが一つ大事。
　それから、事務所費問題というのは、資金管理団体の事務所費問題として惹起してきたわけですから、そこをきちんと考えていこうということがございます。
　それから、いわゆる全政治団体、七万に及ぶ全政治団体に既に政治活動費というのは五万円以上の領収書添付義務というのが課せられているわけですから、お金の出というようなところを考えたときに、やはり政治活動というところはその時々の政治活動のボリュームによってお金の出る量が多かったり少なかったりしていくわけで、したがって、ここに五万円以上を、どういうふうに使われているかというために政治活動のところは全政治団体に五万円以上の領収書が添付される。
　他方、経常経費というのは、これはもう読んで字のごとし、常に使われるいわゆる事務的経費といいますか、そういうことが常識なんですね。ところが、今回の問題はそういう常識を覆すような、そういうことがあるだろうかと本当にびっくりするような形でこの一例が出てきた、これが今回の問題の惹起でございます。
　したがって、経常経費というのは、いわばその政治団体にとって必要不可欠な生活費である、内容について詳しく報告させてみても余り意味がない。しかし、その政治活動費に比べ通常は支出に大きな変動がないとはいいながら、考えられないことが起こったとしたら、つまり、政治活動費で支出すべきはずのものを、ここに領収書添付義務があるものだから経常経費の方に回して、そこに領収書添付義務がないからそこで支出をしたという考えられないことが実際に起こったとするならば、これは大変だということで、資金管理団体の経常経費のところに領収書添付義務ということをやはり課さざるを得ないだろうとなった。
　ただ、それを七万の全政治団体に一気に網を広げると、しかも事は経常経費なんですから、政治活動費はすべて添付義務があるわけですから、それは余りにも行き過ぎだろうということから考えて資金管理団体というところに限定して、しかも経常経費のところに五万円以上の領収書添付義務を課したということでございます。
○高木（陽）委員　今、少し次の質問にもかかわる御回答が出てきたんですけれども、領収書添付の基準の五万円。これは民主党側が一万円。一万円なのか五万円なのか、三万円がいいのか、または五千円がいいのか、または一円がいいのか、いろいろな意見があると思うんですけれども、ここの部分ですね。
　よく私もテレビの討論会等に出させていただいたときに感じるんですけれども、政治資金というのは税金なんだと勘違いされているテレビのコメンテーターの方々も結構いらっしゃって、まさに政党交付金はそういった部分では貴重な税金から各政党に交付されているということで、これの使途については五万円超の公開基準というのがございますね。一般の政治資金の場合には、例えば献金ですとか、または事業収入ですとか、さまざまな形で、本当に国民の、これも浄財なんですけれども、こういったものの使われ方もきっちりと公開していかなければいけない、透明性を高めなければいけないということなんですが、税金とは違う部分がある。ただ、政治資金については税制上かなりの優遇措置がなされているということもありますので、この点はさらにしっかりと透明性を高めていこう、これはすごく必要なことだと思います。
　その上で、五万円というのと民主党が言っている一万円、ここら辺の差、何か民主党の方がいいんじゃないかと多くの国民の人たちも言ったり、またはコメンテーターがテレビで言ったり、そこのところを、なぜ五万円なのかの部分をもう少し御説明をいただければと思います。
○東議員　確かに、それだけを聞きますと、それは低い額の方にした方がいいじゃないかと思いがちですが、なぜ与党案が五万円以上になったかは、二つの観点がございます。
　一つは、現行の政治資金規正法の資金管理団体のいわゆる政治活動費というフィールドが五万円以上の領収書添付義務となっております。それから、政党交付金の支出の領収書添付義務も五万円以上になっています。この五万円以上というところに整合性を持たせた形で、資金管理団体の経常経費も五万円以上とすべきであろうというふうに考えました。
　それは、それなりの背景があるわけです。これが二つ目の観点です。
　その背景というのは、確かに、民主党さんがおっしゃっているような一万円以上の時期もございました。それは、昭和五十年の政治資金規正法改正から一万円とされたんですけれども、その後、当時の物価の上昇あるいはまた報告義務者の事務的な負担、事務的負担は一万円の方が当然多くなってくるわけですから、それに比べて五万円としたときも余り事務的な負担の程度は変わらないね、むしろ物価上昇や事務的な負担というものを勘案したときに五万円ということが適当ではなかろうかということで、その後、昭和五十五年に五万円に改正をされているわけです。先ほどどなたか後退とおっしゃったけれども、そうじゃないわけですね。当然のごとく改正をされたわけでございまして、こういう背景がある。
　例えば、昭和二十三年は千円だったんですね。ところが、当然、余りにも明細の報告の事務負担が多過ぎるというようなこともあり、物価の上昇というものもあり、千円が一万円になり、そして五万円になった。こういう背景、経緯というものがあるわけです。
　そういうこともしっかり踏まえて、リーズナブルな、きちんとしたものをつくらなければならない、こういうことで五万円以上ということになったわけでございます。
○高木（陽）委員　今お話ありましたように、この政治資金規正法というのは、ずっと変わらずに来たわけではなくて、機会あるごとに改正されてきた。そういった流れ、背景といったものをしっかりと認識しないと、提出者が答弁で今言われましたように、一部だけをとらえると、あっ、こっちの方がいいねという部分があると思うんですね。全体をしっかりと見据えながら、その中でちゃんと説明をしていかなければいけないな、このように私も痛感をいたします。
　時間も限られておりますので、最後に民主党の方々に御質問させていただきたいと思うんです。
　民主党が当初法案を提出して、この委員会が始まるときにその民主党案を一たん取り下げる、それで与党修正案を提出されるという、不動産の問題を取り入れたと思うんですけれども、もともとこの不動産の問題というのは、今回の法案を提出する前に、この国会に入っていろいろと議論をされておりました、委員会ではなくて。そういった中で、なぜ修正案を提出されたのか、なぜ取り下げたのか、前の民主党案というのはだめだったのか、ここら辺のところをちょっと伺いたいと思います。