Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林参考人　坂田議長の見解は私も承知いたしております。現に手元にちょうだいしたのでございまして、議長としてそのときの御発言、これはごもっともだろうと思います。したがいまして、私としては、そういう議長の見解が表明されたなら、議長の見解に基づいて国会としてしかるべくお考えになるに違いないと考えております。
　ただ、審議会といたしましては、定数の問題につきましては、現に議論が出たことは先ほど申し上げたとおりです。緊急提案でもすべきじゃないかという議論もあったわけです。しかしながら、全体として、定数の問題を議論すれば、何も選挙区制にすぐつながるとは私も思いません。現行の選挙区制の中だって定数問題は当然にある。これは坂田議長の見解になってあらわれているのだろうと思います。しかしながら、総定数をどうするかとか定数論になれば、当然そういう議論が出てくる。それから、定数の是正ということになれば、選挙区割りの議論が当然に出てくる。区割りのいかんによっては、今の選挙区のままだって区域をちょっと変えれば、定数のあの憲法問題が解決つくかもしれぬ。三対一という問題も区域をちょっと、これは変えられるか変えられぬかは別にして、そういう可能性もあるのです。
　それから、そもそもそうなれば区割り制度というものを一体どうして決めるかとか、区割りの画定委員会のような制度を考えるかとか、そういう問題も当然に考えなくちゃいけない。応急的に国会で措置されるのはそれとして、審議会として区割りの問題に入るとすれば、当然そういう問題を総合的に解決しなかったら、審議会としての答申にはならぬだろうと私は思うのです。そういう問題はまさしく区割りについての根本的な制度の仕組みの問題でございまして、今全般の選挙制度について諮問されておるこの審議会として、総合的にその問題も考えたらいいじゃないか、こういうことに相なったわけでございます。私は、審議会としては、それがやむを得ない結論であるだろうと存じております。
○山花委員　実は私どもの理解としましては、第八次選挙制度審議会のスタートは宇野内閣の時代でしたけれども、発案としては竹下総理の時代であったと理解しています。リクルート事件が山場を越えつつある時期だったと思うのですけれども、八八年の十二月の段階でありましたが、後藤田先生を中心といたしまして、いかに自民党内の政治改革を進めるかという議論がなされた中での総理との会談の結論というものが報道されています。
　政治改革については、四本柱で進めるというのがその内容だったと受けとめています。一つは外部の機関、一つは内部の機関。外部の機関につきましては、政府側の有識者による協議会でやろう。有識者会議ということだったと思います。第二番目は選挙制度審議会でやろう。党内的には総裁直属の機関をつくり、同時に選挙制度調査会、この四本立てでやっていきたい。これはその後は有識者会議と選挙制度審議会、そして政治改革委員会と選挙制度調査会等の四本立てになっているのではなかろうか、こういうように思っています。自民党内の問題としては、政治改革推進本部がその上に位置づけられているのではなかろうかと理解しております。
　そういたしますと、竹下総理の時代に始まりました自民党政治改革のいわば外部の機関としての有識者会議と選挙制度審議会、有識者会議の場合には答申が、竹下総理の退陣表明が急にあったものですから、慌ただしく一両日でその後まとめられたという特別の事情はありましたが、当面の政治改革と中長期的な政治改革ということで、その当面の問題と中長期的なテーマというものをある程度整理をいたしまして、実は提言がなされているというように私たちは受けとめています。
　今のお話の中ですと、この定数問題、区割りの問題等についてはなかなか難しい問題である、そして、その問題については国会でも一応進んでいるという御認識については承ったわけですけれども、この提言の中身として、来年三月にされる場合にも、当面の緊急にやるべき問題あるいは中長期にやる問題、こういうような有識者会議のような手法になることはないのだろうか。その場合に、当面の課題として、定数の問題についても確定値に基づいて抜本的にこう変えるべきである、こういう提言が具体的に出てきてもよろしいのではないかと思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。
○小林参考人　今の有識者会議ですか、そのときに当面の問題と中長期な問題に分かれたということは、私も関係しておりましたので承知いたしております。しかしながら、この選挙制度審議会が設けられたのは、まさしくそこに言うところの中長期的の中期という中へ入っておるのじゃないのか。そこでこの選挙制度の根本的な改革についての答申をまとめられたのであって、私はやはりそれを一体とした根本的な改革の御意見を出すことが我々の責任だろう、そういうふうに理解いたしております。
○山花委員　ごく自然の流れとしての会長の受けとめ方ではなかろうかと私どもも理解するわけです。
　となりますと、やはり宇野、海部両総理の諮問の中身には、先ほど会長冒頭の段階で、大体この諮問のテーマというものは四つの項目全部である、定数も入っておるというお話ではありましたけれども、問題のポイントとしては、中長期的な選挙制度の問題、そして将来の政治資金の問題、ここに重点が置かれておりまして、我々の言葉遣いになるかもしれませんけれども、この緊急の定数是正問題については棚上げされてしまっている、こういう気がしてならないわけであります。
　実は、国会の中の動きということで、これは坂田議長見解と重複するような伺い方になるかもしれませんけれども、先ほどの坂田議長の見解を受けまして、同年の十二月二十日、第百三回国会衆議院本会議におきまして「議員定数の是正に関する決議」がなされました。そしてこれを受けて、国会の中で定数協と言われております定数問題協議会が議論を始めたわけであります。八六年二月十二日、第百四回国会、定数協が衆議院に設置される前に与野党の国対委員長会談が行われています。そして、坂田議長の見解につきまして各党が確認をいたしました。以下の五項目であります。まず第一に、今国会で定数是正を行う、第二番目、五百十一の定数を変更しない、第三番目、一票の格差を一対三以内とする、第四番目、小選挙区制はとらない、第五番目、昭和六十年国調の確定値が公表された段階においてさらに議長見解を踏まえて抜本改正に取り組む、こうした与野党の国対委員長会談での坂田議長見解についてのいわば腹合わせが行われまして、以来この八増・七減の定数是正につながっていく、そしてその際の国会決議につながっていく、こういう経過をたどっております。
　国会の中の自然の流れとしましては、会長おっしゃいました有識者会議から選挙制度審議会への流れとしてはお話しのとおりだと思うのですが、我々の国会の中での自然の流れからしますと、今申し上げました坂田議長見解、そして国対委員長会談での意思統一、これを踏まえての作業ということになるわけですが、そうすると、双方の流れがかなり違っているのじゃなかろうか。国会では定数是正の問題、このことが各党の、とりわけ野党の念頭にあります。違憲の状態のまままた今度の選挙が行われるということに対する責任の問題もございます。流れは違っていると思われるのですが、この点についての会長の御意見、御認識を伺いたいと思います。
○小林参考人　この坂田見解に現行の議員定数は変更しないとか、一人当たり格差は一対三にする、こういう具体的なことが書いてあるわけですね。政府としては、こういうことを書いて審議会に御諮問なさるはずはないだろう、こういう条件と枠を決めて。こういうことは既に国会でそれぞれ御論議になっておる問題でございますから、我我はもうちょっとそれを超えて、定数だって現在のままがいいのか悪いのかという議論が当然にあり得るはずですし、それから一人当たりの格差が一対三がいいのか。三は応急的だからそういう問題が出てきたのであって、根本的な解決になれば、三ということは常識的にもやはり少し甘遇ぎるのじゃないのかという議論が当然に出てくる。だから、こういう具体的な問題は我々の審議会とは関係のない問題で、それぞれのお立場で応急的にどう措置されるかという問題で、私どもは諮問のとおりに全般的な問題として考えたい、そういうふうに存じております。
○山花委員　お話を伺いまして、私どもの理解といいますか、問題の整理もかなりされてきたという気がいたします。
　私たちは、この定数是正の問題と選挙制度の問題は別のものである、こういうように考えてまいりました。最高裁の違憲判決があった定数是正の問題は、最高裁判所の方からその違憲状態の是正というものをいわば迫られていたテーマです。選挙制度の問題につきましては、最高裁の違憲判決の中にも、私の記憶では、中選挙区制に対して一定の評価をするということが判決の理由にあったように記憶しているわけでありまして、そのことの意見についてはさておきまして、要するに選挙制度の問題について、中選挙区制が憲法違反である、こういった議論はなかったわけであります。したがって、定数の問題と選挙制度の問題は別問題である。これを混同いたしますといろいろ議論の整理できない問題が出てくると思うわけですが、今お話を伺いますと会長もその点は整理されておりまして、緊急の定数是正の問題は、一対三の是非をも含めて国会の中でどしどし作業を進めるべきではないか。有識者会議を踏まえて、中長期的な将来の理想的な民意代表、政権交代可能な選挙制度について今これから議論をするところである、こう理解されていると承るわけでありますけれども、よろしいでしょうか。
○小林参考人　言葉の使い方とか言いようという問題でちょっとデリケートなところがございますが、今、山花先生がおっしゃいましたことは、そのままそうだとも言い切れぬところがあるように思うのです。選挙制度と定数問題は全然無関係かというと、定数問題を除いた選挙制度などというのはありようがないのです。議員を何人にするかとか、それを選ぶ単位をどうするかとか、当然に選挙制度のうちの重要な部門であると私は思う。
　ただ、今、坂田議長の見解の議論になっておる問題はそうではなしに、現在一対三が切れ上がっておるか下がっておるか、そういう議論が裁判でも問題になっておるが、そういう問題に触れるところはどうするかという目の前の問題であって、そういう意味でこれは別問題だ。審議会としてはそこまで踏み込まぬよということを申し上げたのであって、定数そのものをどうするか、何人にするかとか、定数のアンバランスを一対三で考えるかとかいう問題については、私は審議会として当然議論をさせていただくよりほか仕方がない、またそういう議論になるだろうと思いますので、そこを誤解のないように一言申し上げておきたいと思います。
○山花委員　御説明の中身は、当初お話しされました、一つには確定値で一対三ではないかという問題と、もう一つは、結局定数の問題を考えれば選挙制度の問題にかかわってくるのであって、根本的に選挙制度を考えなければ全体の理想的な案はできない、こういう意味において両者は別の問題。分ける問題ではないということである、こういう御説明の補強のように伺ったわけですが、そう理解してよろしいですか。
○小林参考人　今おっしゃったようなことと御理解願っていいと思います。また、言葉が厳密に言うとどうだこうだとありますが、大体そういうことだと思います。つまり、坂田見解に基づく措置をどうするかという問題が一つあると思います。しかしながら、今言った選挙制度全般をどうするかという問題には定数の問題が当然に入っておる、こういう趣旨で申し上げたわけです。
○山花委員　そうした審議会を進められておられる立場で、その作業の中身とかかわってということでお伺いするとお答えいただきにくいかもしれませんけれども、そのことはさておきまして、会長の個人的な見解でも結構だと思いますけれども、例えば定数是正の問題について、実は今日なお八増・七減以降、具体的な一対三か一対二かということを含めて、国会での与野党の議論が進んでいないという現状であります。このままの状態でいきますと、違憲判決を受けた、そしてそのことに対する立法府の努力が期待されておったにもかかわらず、なお確定値か住民基本台帳かその他の基本の問題はありますけれども、一般的に違憲状態、一対三を超えるのではなかろうかというような現実の中でこの次の選挙が行われる。違憲の選挙ではないか、違憲状態ではないか、また選挙が終わりますと憲法違反という裁判が全国で幾つかは出るのではなかろうか、こういうふうに思っております。そうした事態についての会長の御認識はいかがでしょうか。
○小林参考人　今の御質問はまた非常に重要な問題ですから、こうなってくるとちょっと私の個人的な見解になると思います。そういうことで御理解いただきたいのですが、つまり一対三を超えれば最高裁が違憲だという。大体常識的にそういう判断になっておるわけです。そのときの一対三というのは何かというと、国勢調査人口によるより仕方がない。そのほか住民基本台帳というのも一つの行政上の材料になっておりますけれども、これはそれほど精密な調査をやっておりませんし、しょっちゅう毎年変わるわけです。ことしの状態と去年の状態がはや違っておる。人口の異動ですから、選挙区によってしょっちゅう変わっておる。やはりこういうものじゃいかぬ。本当の基本的な制度をやる以上は、国勢調査のようなしかっとしたものでやるべきだ。それが当然の法律上の、選挙法上の建前でもあれば、最高裁の建前でもあるだろうと思うのです。
　そこで、先ほど読みましたように、住民台帳では明瞭に部分的に食い違っております。しかしながら、国勢調査の人口によれば、また六十年の国勢調査の結果によれば今のところは差し支えない、こういう結論になるわけです。したがいまして、これは純法律論ですよ、法律論によれば、国勢調査によるからには差し支えないという結論になるんじゃないのか。最高裁の判断も、訴訟が仮に起こったとしても、従来の判断の流れから見ればそうなるだろうと私は思うのです。
　そこで、審議会としても、本当に今目の前に明瞭に国勢調査の人口に違反しておるという違憲状態があるとすれば、それを無視して審議会が論議を進めることは、理由のいかんを問わず私は許されぬだろうと思うのです。しかし、幸いにして国勢調査ではこうなんだし、それから目の前のことはこうなっておる、だからこの際はむしろ根本問題として議論をしたらいいじゃないか。つまり、区割りの委員会も入れ、定数の総枠も入れ、あるいは配分の方法も入れ、そういうことで、ここはやはり定数に関しても根本的な意見を出すべきじゃないかというのが、どうも審議会としての態度になったわけでございます。そこを御了承願いたいのです。
○山花委員　会長の見解と私たちは見解が違いますけれども、これは議論になりますので、差し控えたいと思います。
　最後にもう一つ伺っておきたいと思うのです
が、先ほど総会を重ね、第一、第二委員会についてもたしか十二回既に終わっている、こうお話を伺いました。第一委員会の方の第六回目の委員会、十一月二十一日の議論につきまして、新聞報道等を通じて私たちは中身について推測しているわけでありますけれども、報告としては、これは読売新聞の十一月二十二日号ですが、
　　衆院の現行中選挙区制に代わる新制度について意見交換した。この日は、初めて委員の具体的な提案が示され、小選挙区制と比例代表制の併立制を支持する意見が目立った。
　　具体案を表明したのは出席した十六委員のうちの四人。うち二人が「小選挙区比例代表併立案」で、残る二人は「小選挙区、絶対多数代表制のオーストラリア方式」と「都道府県単位の比例代表制」を提案した。
　　小選挙区比例代表併立案は
云々、こう書いてあるわけですが、議論の流れとしては大体そうした流れになっておるのでしょうか。
○小林参考人　今お尋ねになりましたが、新聞記事の詳細は私もよく知りません。読売新聞だとおっしゃっているのを私が知らぬというのもぐあいが悪いのですが、それはお許しを願いまして、委員としても自分の意見としての提案がまだないのです。こういうことが考えられぬか、こういうことが考えられぬかといういろいろな思いつきを今は述べておられる程度でございまして、そういう意味で御理解を願いたいのです。当分それが続くだろうと思います。そして、それにつきまして、先ほど申しましたとおり、現在の中選挙区も日本の風土に合ったおもしろい制度じゃないのかという意見も現に出ておるのであって、それを御紹介申し上げたわけであって、まだ全く混沌としておりまして、どういうことになりますか、委員も発言の数はそれほど多くないので、これからだんだんいろいろな立場で御議論になるだろうと思います。
○山花委員　最後に、今の委員会の議論等、きょうは会長においでいただきまして、全般的ないわば概況についてはよく理解できた気がいたします。まだ漠としているとおっしゃいましたけれども、第一委員会、第二委員会ともどもたくさんのテーマについてさまざまな観点から議論されていると承知しておるわけですので、できましたならば第一委員会、第二委員会の関係についても、参考人として委員長などにおいでいただきましていろいろお話を伺いたい、こういう希望を申し上げます。これは理事会で御相談いただきますけれども、その点についても御配慮いただけるょうお願いしまして、私の質問を終わらしていただきます。
○小林参考人　今のことは委員会で御相談願いたいと思います。
　それとともに、社会党の方にも御意見があるのなら、ぜひ出て、こうすべきだ、こうあるべきだ、そこまでいかなくてもいいですけれども、何らかの御意見を拝聴させていただければ審議会としては非常にありがたいと思います。それは私の方から、場違いかもしれませんけれども、ちょっとお願いを申し上げたいのでございます。
○山花委員　会長の御意見は承っておきます。
○伏木委員　お忙しいところ、会長さんありがとうございます。この選挙区制を初め選挙制度というのはさまざまな意見がございまして、会長さんも大変であろうかと思います。私も選挙制度についていろいろ勉強させていただいたり、あるいは学者の御意見というものを拝聴いたしておりますけれども、いろいろな議論がございまして、なかなかこれという方向が出しにくいということも十分承知いたしております。
　それはそれといたしまして、今回発足いたしました第八次選挙制度審議会でございますが、従来第一次から第七次、ここまでは政党の代表というものが参加をいたしておりました。選挙制度についてすべてに国会議員がかむということの是非については、議論があろうかと思います。しかし、我が党の考え方としては、選挙区制というような基本になる問題、これは法律で整えるべきである。したがいまして、この区制の基本的問題ということについては、やはり当事者である政党も大いに議論をしていかなければならない、このような判断を持っております。ただ、区割りとか区割り内の定数の配分とかいうことになりますと、歴史的あるいは地理的条件とかあるいは従来の流れというものから、これはむしろ第三者機関が行った方が速やかにできるのではないか、こういう考え方を持っておったわけでございます。
　今回審議会の方からは、一時間ほど出てきて意見を言ってほしい。しかもその御通知をいただいたのは、先ほどからもお話が出ておりますように、新聞紙上におきましては小選挙区比例代表の方向が固まりつつあるというような報道がされているやさきに、一時間出てきて意見を言ってもらいたい。方向としては、先ほどお伺いをいたしましたように、十二月中には結論を出していきたいということになると、根本的な議論に果たしてどこまで参画できるのか。ただそこへ出ていって、形式的な意見を述べてきたにとどまるのではないか。あとは審議会の結論ということで、審議会の方向どおりのものが出るのではないかという非常な危惧を持った次第でございます。
　今回、八次審に政党の代表が含まれておらない。従来の審議会と形を変えております。審議会設置法では国会議員の出席について、区割りあるいはその区の定数配分についてはメンバーとしてはいけないということがありますけれども、区制については国会議員の出席も可ということになっております。今回この八次審が政党代表を除いたまま、従来の形と別の形で開催をされているということにつきまして、御意見を承っておきたいと思います。
○小林参考人　これは政府が御任命になったので、私がとやかく言うべき筋合いではないと思いますが、御案内のとおり、従来の選挙制度審議会では、全部各党の代表の方が特別委員として御参加になっておったのは事実でございます。これは選挙制度審議会法の趣旨からいって、委員は、委員と特別委員という制度があって、特別委員は特別の事項を審議するためとか、それで特別委員を学識経験者と国会議員から選ぶ、こういうふうになっておりまして、今度はともかくも原則の普通の学識経験者の委員をまず御任命になったのです。後からまた必要があれば特別委員を追加されるかもしれない。そこは政府のお考えであると僕は思います。
　ただ、私が仄聞しておるところでは、従来、要するに何次か審議会の答申を出そうとしたけれども、いざということになるとなかなか議論がまとまらぬ。だから、ついに結論を出さずに、幾つかの案を併記で出したりした経験もあって、その場合には国会議員の方々、私がとやかく申し上げては悪いのですけれども、やはりそれぞれのお立場でなかなか論議がうまくまとまらぬ。だから、審議会としては審議会として早く意見をまとめて、あとはどうせ国会で審議してもらうのだから、最後の結論は当然国会の問題ですから、審議だけでも早く何らかの形でまとめたらどうだろうか。むしろとらわれぬ立場でというよりも、各党の立場を全部総合的に考えた立場で意見を進めたらどうだろうかというふうなお考えでやられたのじゃないかと思うのです。
　私ども今委員になっておるのが二十何名おりますが、それがみんなそういう立場でやっております。多数党とか少数党とか、野党とか与党とか、そんな立場を全部捨てて、あらゆる立場を捨てて、大政党の立場も小政党の立場も、ばらばらの国民の立場も捨てて、選挙制度はどうあるべきかという立場で論議すべきだ、これも一つの考え方だろう。
　それで、先ほど申し上げましたとおり、我々としては逆に責任が重いのです、国会議員の方々がおられぬのですから。おられた方がやはり楽なんですよ。そして決めれば、最後の決が多数決になるかどうなるかは別にして、それは楽なんです。
今度はおまえたちだけでやってくれと言われると、我々としては逆に責任が非常に重いのですが、やむを得ない。政府がそういうお考えでやられて、それもやはり一つの考え方かな。現にそういう意見を言う人が国民の側にもおられますので、我々としてはそれではその責任をとろうということになったような次第で、これは御了承いただきたいと思います。
○伏木委員　会長さんのお話を承りまして、我々ますます危惧を感じるわけでありますけれども、お話の中にありましたように、審議会のメンバーについては政府の方で勝手に決めたことだということでございまして、一方的に政府の任命という形で選ばれた審議会のメンバーでございます。その上、政府の方は審議会発足以前から小選挙区制を何とかつくり上げたい、審議会発足後もしばしば政府関係者は小選挙区制ということを口にいたしております。一方、政党代表を入れるということは、さまざま意見が出てまとまりにくい。ということになりますと、結局まとめいいところでまとめてしまう。結果は政府が一方的に任命したところの審議会のメンバー、こういうことに我々は非常に心配を持つわけでございます。
　それはそれといたしまして、先ほどからお話もございましたように、そういうことから、今、国会として一番重要視しなければならない定数の抜本是正の問題が棚上げにされてしまっているのではないか。私ども定数の抜本是正についてそれぞれの案を示しつつ、政府並びに与党に御意見を求めても、答えは審議会で今やっているから。ところが、審議会の方はこれは切り離して、もっと根本的な問題に行くのだということで、お互い隠れみの的なやりとりに終始しているのではないか。
　先ほど会長さんのお話にございました定数是正の国会決議については、六十年の国勢調査に基づく定数是正が既に八増・七減で行われている、したがって六十年の国調に対する制度としてはクリアされている、こういう御発言でございます。これも政府が言っていることでありますけれども、私どもはそのようにはとっておりません。ということは、六十年国調の確定値が出たならば、直ちに抜本是正を行わなければならないという前提のもとにあの暫定案が国会を通過しているということで、六十年の国勢調査でクリアされているならば、六十五年の人口調査による確定値によって抜本改正を行えという決議をすべきなんです。そうではなくて、あれはあくまでも暫定であるということで、六十年の国調による抜本是正を国会の決議として定めてあるわけであります。したがって、今、国会の合意に基づいて最も緊急にやらなければならない定数是正、これが審議会として棚上げされているという点については、国会の決議というものがいいかげんに軽くあしらわれているのではないか、私どもこういう考えを持つわけでございますが、この点審議会の御意見はどんなであったか。
○小林参考人　今、伏木先生のお尋ねでございますが、国会の決議がどういうふうに扱われておるかは国会内部の問題ですから、我々が外からとやかく申すべき筋ではないだろうと思います。これは遠慮したいと思いますが、ただ、審議会として今の問題をどういうふうに考えたかということだけははっきりさせておかないといかぬ問題かと思うものでございますから、それを申し上げたいと思います。
　審議会としては、先ほど山花先生の御質問のときに申し上げましたが、審議会の中で、現に総選挙もあるんだし、国会の決議もあるんだ、それなのにその後何もやっとらぬじゃないか。やっとらぬじゃないかという言葉は悪いですが、それだから選挙前に何らか緊急提言でもすべきじゃないのかという意見が強くあったのです。しかしながら、その後皆さんと相談、協議して、本当ほ現在最高裁の言うとおり憲法違反という現実があるのなら、憲法違反はだれが何と言ったって何人も無視するわけにいかぬのです。そこでそれを調べたら、今言った六十年の国調では幸いにして憲法違反ということにはなるまいと。しかし、不均衡であることはまず間違いないんだ。不均衡問題をどうするかということを定数問題では当然考えなければならぬ。
　そうすると、選挙区制のいかんを問わず、定数問題自身としてでも例えば一体総定数をどうするんだ。坂田議長の案は、現行の定数は動かさぬと書いてあるけれども、我々審議会としてみればその定数を認めるのか、その定数五百十一名というのはおかしいんじゃないかという意見があったのです。五百人ぐらいはいいじゃないかという意見も現にあったことも間違いないのですが、今までは定数是正じゃなしに、あれは定数増加じゃないか、定数増加の改正をやってきておるのであって、ちっとも定数是正の改正をしてないのじゃないか、こういう意見が審議会の中にも随分ありまして、だから審議会としては、定数問題に限って議論をしてでも、定数問題の根本解決となれば、現在の議員定数を一体何人にすべきかという議論が当然出てくる。そして、何人と仮に出てきたとして、それを現在の府県に配分するのに、一対三と最高裁が言っておる。最高裁は選挙の結果をそうひっくり返すわけにいかぬから一対三と言ったのだけれども、新しい立法論をやれば一対三とは甘過ぎるのではないか、それはせめて一対二にすべきではないのかという意見がまた当然に出てきた。
　個々の選挙区を前提にしてそういうことを議論するのか、府県単位でむしろ議論すべきじゃないのか、個々の選挙区の人口はしょっちゅう異動しているのですから。それを千葉県の何区と鳥取県の何区と比較するのはナンセンスじゃないか。異動の結果ふえたとかふえぬとか、そして二・九九だとかなんとかという大議論をやっておるのはおかしいのじゃないか。そういう議論をするならばむしろ府県単位で議論すべきじゃないかとか、二倍ぐらいで議論すべきじゃないかとか、いろいろな意見がありました。
　それだから、今の議長見解は、このままで我々審議会の答申というか議論の対象にすることは適当ではない。それと切り離して、そもそも定数はどう考えたらいいのかという形で論議を進めるべきだ。これは何も今の選挙区制が中選挙区だからどうだこうだという問題とかかわりのない問題なんです、どうしたって定数は決めざるを得ぬのですから。そういうことになったのでございます。
　そこで、この坂田議長の見解の問題については、これは立法府の問題として、我々はここで取り上げる必要はない。そういう意味で、もっとフリーな形で、根本的な問題として定数はいかにあるべきか、どう配分すべきかという議論を根本的にやったらいいじゃないか、こういうことになったのでございまして、そこをひとつ御理解願いたいのでございます。
○伏木委員　私どもは今回の国会の決議、これは審議会としても最大限に尊重し、実は方向づけを期待しておったわけであります。というのは、政府の諮問にもありますように、今日の政治不信の一掃というところに審議会は大きな使命をお持ちではないかと思います。とすると、国会みずからが決議したところの定数是正というものがまたないがしろにされる。しかも御承知のように、五十八年の最高裁の判決においては違憲状態と言われるし、六十年の判決では違憲と言われております。しかもその判決の中には、この次こんなことをやりましたならば選挙を無効にいたしますよという意見も五人の裁判官から述べられております。したがって、このままいけば今度もまた違憲訴訟が出てくることは間違いないと思います。
　しかも、国会の方で六十年の国勢調査において抜本改革をやる、こういう決議をしておきながらそれを行わず、三倍以上の格差のある選挙を行った、これに対する最高裁の判決は今までと同じだ、このようには必ずしも私はとらないわけであります。さらに厳しい意見が出てくる。ここまで来ますともう立法府の裁量権の問題ではなくなってきてしまう。立法府において抜本是正を決めておきながらやらない、そのような状況を最高裁が果たして国会の裁量権というような甘い言葉で終わらせていくだろうかという危惧を持っているわけであります。私どもがそれだけ深刻にとらえている今日の定数是正が、いろいろ御意見あるでしょうけれども、審議会でいとも簡単に棚上げされているというような状態から、審議会のあり方について若干不安を持つ、こういうことでございます。
　それは一応おきまして、選挙区制というのは、会長さん、こういうことはもう十分御承知のことであろうと思いますが、結局代表制民主主義というのはいかに民意を公平に代表するか、要するに代表と多数決の原理によって議会制民主主義が運営されるとするならば、その多数決の以前に、代表は民意をいかに公平にあらわさなければならないかということが大前提ではなかろうか。その代表部分が崩れていると多数決というものまで崩れてくるのではないか。そこに国民の不信感というものが起きてくると思うのであります。民意を正確に反映させていく制度というものが期待されるのであって、区制を変えれば金がかからないとかということではないのではないか。それは別問題であるわけです。
　例えば区制を変えれば政党本位になるんだというような御意見、区制を変えれば金がかからないんだ、こういうことになっておりますけれども、参議院の全国区を比例区に改めたわけでありますが、それで金がかからなくなったかといえば、従来より金がかかる。数千万円の金を出して公認を受けるというようなことも報道されておりまして、従来より金がかかるようになった。とすると、この区制の問題ではなくて、ほかの要因によって金がかかったり派閥ができたりという結果になってくるのではないか。ですから、そういう金がかかり過ぎるとかどうとかというよりも、選挙区制においてはまず有権者の意思、投票者の意思がどのように公平に議席にあらわれてくるか、ここが一番問題ではなかろうかと考えるわけです。やり方はいろいろあるでしょうけれども、そこが一番ポイントではないか、このように考える次第でございます。審議会としての御意見を承っておきたい。
○小林参考人　ただいま伏木先生いろいろおっしゃいましたが、代表者を選ぶのですから、国民の民意ができるだけ公平、公正に反映するようにするのは当然だ。これは選挙制度の一つの最大の基本的な問題だろうと思います。
　ただ、先ほども申し上げましたとおり、選挙区制のあり方を考える上での基本原則について委員からいろいろな意見が出たのですが、政局の安定とともに政権交代を可能とする政治システムを考えるべきであるとか、政治における意思決定と責任の帰属が明確になるようにすべきであるとか、多数の死票が生ずることをできるだけ避けて民意の公平、公正な反映に配慮すべきであるとか、多党化している現在の政党の状況にも配慮すべきである、こういう多方面の意見がみんな出ておりまして、私がここに上げた要素はそれぞれみんな当然頭に入れて考えていかぬと、選挙制度というものは適正なものができぬだろうと考えております。
　そこで、金の問題が出ましたけれども、選挙制度を変えたからといって金がかからなくなるかというと、そんなことはだれも考えておりません。どうやったってやはり金は使う者は使うだろう。いろいろな選挙区の例が現にあるではないかということは繰り返し述べられております。私もそのとおりだろう。金を使うのは区制と何の関係もない。何の関係もないと言うと語弊がありますが、ただ、今の中選挙区だと、同士打ちとか派閥選挙になって妙な金のかかり方があり過ぎるではないか、誘発する危険があるじゃないか、そういう意見がまた非常にたくさん出ておる。金はかかるだろうけれども、同士打ちの金のかけ方とか選挙区培養のための金のかけ方とか、そういうところが少し妙なところがあるじゃないのか。そういうものは、少なくともこの問題を解決しなかったら弊害を除去できないのではないかという意見もある。そういうことを先ほど来申し上げておるのであります。
　そこで、金そのものをどうするかということになれば、どういう金がかけてもいい妥当な政治家としての金なのか、それから、余り適当でない金なのかを分けて、そして適当でない金ならば一種の腐敗行為、選挙を乱す要素だから、そういうものについては規制をどうするか。それでイギリスの腐敗行為防止法などというものが例にとられるのですね。あれも日本の現行の選挙制度は多分に取り入れておるのでございますが、最後のポイントを一、二取り入れておらぬところがあるからであって、もっと真剣に取り入れるべきではないかとか、いわゆる連座制をどうするかとか、それから違反に対する効果をどうするとか、効果は刑罰だけじゃいかぬのではないかとか、被選挙権そのものを否認するとか、そういう議論が出ておるわけであります。
　今度の審議会は、リクルート問題その他に絡んで政治の汚職から出てきたのですから、それにかかわりのあるようなというか、原因になるような制度は制度として徹底的に考える。しかし、それがやはり現在の中選挙区制度にも影響があるのではないか、その点もまた検討してくれ、こういうことで議論が始まっておるのでございまして、どうせ金の問題は金の問題として、こういうふうに議論になった以上は、我々として考えられるだけのことを考えたらいいじゃないか。それは逆に言えば、現在金がかかるのは、従来の人情とか風俗とかいう日本の風土に原因しておるのではないか。そういう議論があるのは冠婚とか葬祭の問題がそれで、そんなことしたら人情にそぐわないのではないかという議論もあり、いろいろな従来のしがらみを断ち切るべきか、どう断ち切るか、いろいろな議論がありますが、当然そういう問題はそういう問題として徹底的に今度は議論を詰めようということに審議会はなっておる次第でございます。
○左藤委員長　中村巖君から関連質疑の申し出がありますので、これを許します。
○中村（巖）委員　参考人には大変御苦労さまでございます。時間もございませんので端的にお伺いをしたいと思います。
　その第一は、先ほど来六十一年の国会決議というものがいろいろ言われております。六十一年の国会決議ということは定数問題であることは事実でありますけれども、その根底には中選挙区制を堅持をしていくということがあるわけでございます。中選挙区制を堅持をした上でその定数を是正をするのだということでありまして、当面の国会の全体的な意思は中選挙区制を堅持をする、こういうことにあらうかと思うわけであります。その国会全体の意思というものを選挙制度審議会はどう受けとめておられるのかということが一点であります。
　それから第二点目は、今ちまたで言われておるのは、新聞報道なんかもそうでありますけれども、この選挙制度審議会は小選挙区制の方へ世論をリードするための審議会ではないのか、委員の人選そのものも多分に小選挙区制論者が多いではないか。あるいはまた論議の中、今報道されている中でも、先ほど読売新聞の例が紹介されましたけれども、やはり小選挙区制の意見が多数出されておるという状況にあるように思われるわけであります。会長の御発言では、今委員のいろいろな意見をアトランダムに聞いている状況であるとおっしゃるけれども、実はそんなことではなくて、やはり小選挙区制の方へ持っていくためにだんだん集約をされつつあるのではないか、こういうことであります。
　私どもは小選挙区制に対しては、端的に申し上げて反対であります。こういうような選挙制度というものは、仮に一部比例代表制が併立されるということであっても、これは少数政党を無視をするものであって、少数政党に徹底的な打撃を与えるものである。だから賛成することはできないわけでありますけれども、そういう方向性で審議会は動いているのではないか。こういう町の声に対してどうお考えになるか、これだけをお伺いをい
たします。
○小林参考人　今ちまたの声がどういうところでどういうふうに言っておるのか知りませんが、今の段階では審議会はそういうふうには全然偏っておりません。今言ったいろいろな案が委員から出された。これも思いつき、自分の意見として出しておるわけです。
　そういうわけでございまして、今の中選挙区制は、先ほど申しましたとおり、うまい日本的な知恵ではないか、世界で日本しかやっておらぬではないかという議論が常にあるわけです。世界で日本しかやっておらぬけれども、この日本に一つしかないのが存外うまいのじゃないのかという議論も現にあることは間違いないのです。しかしながら、その世界に一つしかないのが筋が合わない――それで筋が合わぬと言う必要はないのですけれども、選挙の理論として筋が合わぬじゃないかとか、現実にいろいろな弊害が生じておるではないか、問題があるではないかという議論があるのもこれまた事実でございまして、そういう議論がちまたにあるのもまた事実だろうと思います。
　そういうことで、ともかくもとらわれずに現在の選挙制度を根本的に見直してくれ。こっちに見直す能力などありませんけれども、どうしたらいいのか、自分たちのいいと思う案をつくってくれとおっしゃるのだから、我々としてはそれを考えざるを得ない。今のようにどっちかに偏っておるとか、方向づけができておるということは全然誤解でございます。そういうことをいろいろな立場でおっしゃるのはやむを得ぬとしても、審議会がそういうふうに構成され、動いておるじゃないかということは全くの誤解であって、その点だけはまず払拭を願いたいのであります。小選挙区論者だけで構成されておるじゃないかということも、これは大間違いですと私は思います。それはいろいろな考えを持っておられる方がおられます。比例代表論者もおりますし、それは言えるのです。そういうことでございまして、だからもう少し公明党の立場で、仮に小選挙区論は間違っておる、現在の中選挙区論が正しいというのなら、それを一遍審議会ででも御発言になっていただいた方がありがたいのじゃないのか。これは余計なことですが、もう一遍私からお願いしておきます。
○中村（巖）委員　今の国会決議との関係の問題についてはどうですか。
○小林参考人　先ほど繰り返し申しましたとおり、全く現在の制度を前提にして最高裁の判断が出ておるのですから、そして、現にそれにすれすれのところが出ておるから直すべきだというのが国会決議の立場であろう。だからちゃんと現定数五百十一名を変更しないとか、一対三以内とするとか、それで小選挙区をとらないとか、そういうことを書いてあるわけです。
　しかし、例えば五百十一名を変更しないとか、一対三にしろとか、こう言われては審議会は何だと、こういうことになる。定数だって考えるべきじゃないか。現在でも五百名ぐらいはいいじゃないかという結論もあります。それから、一対三とは何だ、不均衡ならせいぜい一対二じゃないか。基本的に考えるならば、せめて一対二くらいの枠内で是正の方法を考えたらいいではないか。それからさらに選挙区の是正、今のままだってすぐにどこかの県からこっちへ一人持ってこいとか、減らすとか、一増・何減という議論ももちろんあるが、選挙区の区割りの境目を、区画をちょっと変更したら調整がつくじゃないか。今までもそういうやり方はやっておられる場合があります。そういうことは当然にあるのですよ。だからそれを増・減と、こういうふうに考える必要は必ずしもない。
　定数問題を考えるとすれば、そういう問題を総合的に考えるべきではないか。我々審議会は、そうした総合的に考えろ、根本的に考えろという役割で仰せつかった以上は、それを中心にやるべきであって、現在の決議があるから決議をおまえら始末しろと言われては、むしろ国会の権威のためにもそれはぜひ国会でお考えください、我々は我我の責任と権威の範囲内でやりたい、こういうところが真情でございまして、これは御理解いただきたいと思います。
○川端委員　小林会長、お忙しいところをありがとうございます。
　私たちも政治改革の中で、選挙制度を含めて、あらゆる角度から政治浄化をしたいということで委員会を開いております。ただ、そういう中で、選挙制度審議会の中でどういう議論がされているのかということ、あるいはどういうお考えをまとめつつあるのかということ自体が今までわからなかったわけでございまして、そういう意味で、御苦労いただいている中で当委員会に御出席いただき、御意見をおっしゃっていただくことは非常にありがたいと思っております。
　さて、時間が非常に限られておりますので、基本的な委員会のお考えあるいは流れというふうなものについてお伺いをさせていただきたいと思うのです。
　先ほど冒頭に会長がお読みになられました中で、いわゆる選挙区の議論として、現行の中選挙区制がいいかどうかはさておいて、今制度的にいろいろ問題があるのは事実だから、それにかわる制度はどういうものがいいのかという議論をしているのだという趣旨の御発言があったように思うのです。一つ確認なんですが、大体そんな趣旨でございましたでしょうか。
○小林参考人　そんなように申しました。
○川端委員　そうですね。
　ということで、私はいろいろな議論の流れというか手順があると思いますし、審議会自身としていろいろ御議論をされるのはもちろん独自のことでございますし、十分な議論をしていただきたいのですが、ただ、今のような経過自体がちょっと飛躍があるのではないかな。理解がしにくいといいますか、そういう部分で、本来の議論として、今の選挙ということに対していろいろ問題がある、これは事実だと思います。
　そういう中で、今の選挙制度自身が抱える問題点というもの、これはいろいろな角度からいろいろあると思います。これは先ほどいろいろお述べになった中にも含まれていたと思います。いろいろ抱えている問題がある。そういうときの議論の進め方としては、そういう問題点を解決するというときに、いきなり御破算で願いましてはの議論ではなくて、現行制度の中でこういう問題点があるという一応のコンセンサスの中で、それを解決する方法があるのかということがまずは第一段階ではないかなと思うのですが、そこら辺の議論に関してはどういう感じでお考えなのか。先ほど聞きますと、それはともかくさておいてという感じをどうも強く受けまして、今どういうふうに評価をされているのかがよく理解できないという感じなんです。
○小林参考人　お尋ねでございますが、要するに現行制度をどう評価するか、これは一つ基本にあるわけですよ。だから評価する問題は審議会としてもまず論議をしてかかって、そしてどう評価するかということで、中選挙区制にはいろいろな問題があるとすれば、問題は何か、その問題をどうして除去するか、こういうことになっておるわけであって、そこで除去するために、選挙区制の問題もあれば、さっきお話しになりました、例えば選挙に金がかかる問題などというのはそういったものとは別問題であって、その金のかかり方をどうするかという問題でもあればという議論に当然になってきたわけでございます。
　そして、ちょっと飛び過ぎておるのじゃないのかという問題は、それだからこそ過去十何年間にわたって選挙制度審議会が開かれ、何回でも開かれて何回でも答申もされ、答申の間際にもなり、年月を重ねてきたのであって、現在の段階では、これ以上しようがないのじゃないのかというお考えで我々に御諮問になったに違いない。我々もそういうことで本当にしようがないのか、しようがあるのか。しようがないとすればいろいろな問題をもう一遍洗いざらいさらってみようじゃないか、さらった上でどうなるかを考えようじゃない
か。それで、中選挙区制についても改めるかどうか、いろいろ問題があるという意見が出たけれども、今そこで何も結論を出す必要はない、ほかのいろいろな問題を全部総合的に考えて、最後の段階で考えればいいのだからということで検討しようじゃないかというのが審議会の態度でございます。
○川端委員　現状はよくわかりました。ただ、御意見になるので差し出がましいのですが、そういう現状をどう評価するか、改めるべき点はどうか、そしてその立場からいろいろ可能なことがあるかという部分と、それは確かに非常に難しい問題であるという中で、全部を御破算にしていろいろな角度から考えてみようというところは一つのハードルがあることは事実だと思います。それを議論が大変であるから、あるいは国会決議の部分は国会でおやりになればいいからということの中で、全部そのハードルがないかのごとき議論になってしまうと、一挙に答えが出るというのはいいのかもしれませんが、果たして議論の経緯としていいのかなというふうな懸念を持たざるを得ないというのが率直な感想であります。
　そういう中でもう一つお伺いをしたいのは、そうしますと、確かに、例えば現行法を評価するのもいろいろ御議論がある、それからそれを変えるにしてもというので、私はちょっと飛び過ぎかなと思いますが、選挙制度を含めて、小選挙区等々いろいろな格好でいろいろな御議論がある。それは今お伺いしてもいろいろあると思いますね。例えば先ほど、中選挙区制は世界で珍しい唯一のものだから、これはおかしいじゃないかという議論もあれば、日本的でいいんじゃないかという意見もあるというふうにおっしゃいました。そうしたときに、いろいろ議論があるなというときに、その問題自体を集約していく方向づけというのはどういう感じでやっていかれるのかなということについてはどうですか。
○小林参考人　そこが今現に悩んでおるところでございまして、もうちょっと各委員でフリーに議論をしていけばどこか集約点が見つけ出されるんじゃないのか、それを見つけ出していくのが私の責任だ、こういうふうに考えております。
○川端委員　そういう中で、政党の意見を聞きたいというお申し出があるわけでございますが、きょうずっと午前中の御意見と質疑を伺っていますと、基本的に審議会としては、当面の中選挙区制が抱える国会決議に基づくような二人区・六人区あるいは定数を五百十一に戻す、格差を三倍以内にするというふうな喫緊の課題はさておき、中長期的な根本的な部分で意見を聞きたいんだ、こういうことのようでございます。
　そういう中で、例えばもう一部の政党が意見を申し上げたところもありますけれども、今お伺いしていますと、その意見自体はいろいろな皆さんの意見が発散――発散というのはちょっと言い過ぎかもしれません、いろいろな角度から意見がある中で、制度の方もいろいろあると思うのですね。そういう部分がどういうふうな集約の取り扱いになるのか。恐らくいろいろな違うことを言うと思うのですね。例えば、各党が政策として既に公表して持っているわけですから、小選挙区制がいいとおっしゃる政党と、そんなことはとんでもないという政党とがある中で、どういう意見を持っているか自身は、公開されているのですからわかっているわけです。そこで話を言うということに対して後でどういうふうな取り扱いをされるのか、位置づけなのかということがもう一つ明確でない。意見をいろいろ言うと、いろいろ言った意見があったということで消化をされてしまうのかというふうな懸念もありますから、そこら辺はどうなんでしょうか。
○小林参考人　ともかくきょう私がここへ出まして、ここでいろいろ御意見、御質疑等を聞いたのですから、この結果を審議会の皆さんに克明に報告するのが私の責任だと思っております。それを委員がどういうふうにおとりになるか別として、それは当然いたしたいと思います。
　そこで、いろいろな意見の違った、立場の違った、思想の違った意見をどう集約するかというのが一番難しいところでございまして、それを今の議会制度という代議制の民主政治というものの基本から考えてどうしていくか、そういうことでこれからの苦労が続くわけです、率直に言って。だから、国会の御審議そのものも、常にそういうことで苦労が続いておるだろうと思います、相違う意見をどう集約するか。しかし、結局集約しなかったら決まらぬのですよ。私は決めるということが一番最後は大事で、政治というもの、行政というものは決まらぬといかぬのです。どうしたらいいか、いろいろな意見があって一遍で理想的なことはできぬにしろ、一歩でも半歩でも決まらなくちゃいかぬ。現状のままでいくべしというのも決まる一つの決め方だろうと思いますが、いずれにしろ決まらぬことにはしようがない。
　そこで、議会制民主政治のあり方で、国民の多様な意見を公平に反映することももちろん大事だし、それに基づいて国政がうまくいくように政治の基本が決まっていくことも大事だ。こういうような互いに相反する理屈とかイデオロギーとか思想とかというものを、どうまとめていくかというところにお互いの議論、難しいところがありますが、それぞれの立場を一体どうしたらいいのか、四角のものを丸くしたのもよし八角にしてもよし、どういう形にどうしようが、それはお互いの自主的な意思でやっていけばいいのだから、一番いい形で何とかおさまるものはおさめたいというのが率直な私の意見でございます。
○川端委員　御趣旨は非常によくわかるのですが、現実に今までの七次までの部分に政党が入っていてまとまらなかったというのが、今度政党、議員を外すという中で議論されているときに、何とかまとめたいというその背景はよくわかるのですが、そうすると、そこで意見を申し上げると、結論に加担するという立場になってしまうと非常に心外だなという部分の思いと、おのおの我々非常に思い悩む部分が一つあるということを申し上げておきます。
　それともう一つは、今までの議論はいわゆる中長期、抜本的な部分なんだというふうに議論が進んでいる中で、我々はやはり政党として、国会決議も含めて現行の制度内において何とか喫緊の課題を解決しよう、今の中選挙区制の中で指摘されている諸問題を解決しようということで全力を挙げているときに、それはさておき将来のことを、御破算でという議論では、今のところ言いようがないなというふうに思っております。
　時間が来てしまいましたが、最後に一つだけ伺いたいのは、そういう位置づけの中で各党から意見を聞きたいとおっしゃっているわけですが、現に全部がどうも言いそうにないという状況になってきているわけです。そういう状況では余り意味がないのかなという思いがするのですが、一、二だけ言ってもそれで意見を聞いたことになるのか、全部聞かないとやはり余り意味がないなとおっしゃるのか、そこら辺はどうなんでしょうか。
○小林参考人　それは全部の方に承りたいと思いますが、どうしてもという方もおられるかもしれぬ。私の方にはそんな力もありませんから、やむを得ぬ。一人でも二人でも多くの、できるだけ多くの方の御意見を聞いた方が望ましい、また、そうあるべきだと私は思う。また、そういうふうに審議会としては最後まで努力すべきだと思う。お伺いできるものならお伺いする機会を最後までつくりたい、そういうふうに私は考えております。
○松本（善）委員　参考人がきょう発言されたことは、国会決議との関係で極めて重大だと私は思いますね。国会決議は国会の問題だと、国会の決議に反するような答申をすることはあり得る考えの発言だったと私は思うのです。言うまでもありませんが、国会は国権の最高機関なんですよ。国会の決議は尊重するという考えはないのですか。
○小林参考人　国会の決議は当然尊重します。決定された最高機関の意思として尊重します。
○松本（善）委員　では、国会の決議に抵触するような答申をするという考えはありますか。
○小林参考人　それは抵触――ただし、例えば法律などというものはみんな国会で決まっておるわけです。しかし、法律に対しての改正意見は当然に述べ得るし、述べる必要があれば述べますよ。
○松本（善）委員　あなたは国会の決議も余り読んでないように思うのですよ。先ほど言われた定数是正についての国会の決議、五百十一を変えてはならぬなんということは書いてないですよ。あなたは国会の決議を極めて軽々しく扱って、そして勝手なことをやっているということをあなたの発言で私は痛感をいたします。
　今、公職選挙法をいじるとすれば、国会決議にある定数是正をやるということを最優先すべきではないかと私どもは思っています。そして、この国会でも自民党の委員の皆さんもそういうふうに言って、しかし、自民党は案を出せないのだから仕方がないんだ、非難をされるのなら甘んじて受けると言っているのですよ。公職選挙法を変えるとすれば、定数是正の国会決議に沿うことを最優先でやるべきだとあなたは考えませんか。
○小林参考人　さっき定数の問題は、私は坂田議長……（松本（善）委員「坂田さんのことではないのだ、決議のことを聞いているのだ」と呼ぶ）いや、それと誤解して申し上げただけであって、それはお許しをいただきたいと思います。だから、国会決議があることは、ここにもありますからやりますが、我々は国会決議をどうするかという問題ではなしに、国家の機関として設けられた審議会としての責任をどう果たすかという問題ですから、審議会に付託されたというか、求められたことについて審議をするのが我々の責任だ、そういうふうに考えております。
○松本（善）委員　冷静に私の聞いておることに答えてほしいのです。今、公職選挙法をいじるとすれば、国会決議に沿うことをやるというのを最優先すべきではないか、こう聞いておるのです。
○小林参考人　いや、だから私は国会の決議に違反しようとは思いませんが、諮問されたことに答えるのが我々の仕事である。それはどう改正するかという問題、諮問ですから、それに答えるのが我々の責任だと言っておるのです。
○松本（善）委員　あなたは結局何遍聞いても、国会決議に沿った公職選挙法の改正を最優先するということは認めないのですよ。私は、今の選挙制度審議会のやり方は極めて越権の行為だと思います。
　それで、この定数是正は一対三の範囲内だから現在問題ないのだと先ほど言われました。自民党の政治改革大綱でさえも、都道府県単位で一対二未満と言っているのですよ。そういうような姿勢では、もう会長は定数是正の問題を中心になって審議する資格はないのではないか。あなたは一対二未満に反対ですか。
○小林参考人　私個人の意見をお聞きになってみてもここで答えにくいが、私は一対三には制度として反対です。（松本（善）委員「一対二未満ですか」と呼ぶ）そうすべきだと思います。
○松本（善）委員　そうしたら、今自民党の政治改革大綱でもそういうふうに言っていまして、定数を今の中選挙区制で考えるならば、今の制度で考えるならば案はできるはずなのです。ところが、自民党は出しません。それは小選挙区と絡めているから出ないのです。そのことを公然と言われる自民党の委員もいらっしゃいます。あなたが先ほど言われた定数是正の問題は選挙制度の抜本改革と一緒に抜本的に考えるべきだ、これはもう自民党の政治改革大綱の考え方と全く同じだと私は思うのですけれども、定数是正は選挙制度の抜本改革と一緒に考える、あなたはこういう考えでしょう。
○小林参考人　定数の問題も選挙制度の抜本改革の一環である、こう考えております。
○松本（善）委員　だから、先ほど来各委員がおっしゃっているように、今の決議は明確に中選挙区前提の定数是正なのですよ。それは考えないで、抜本改革というのは中選挙区を変えての定数是正、そういうことをあなたはおっしゃっているのです。だから、野党の各委員が不信を持つのは当たり前なのです。
　それで、あなたに聞きますが、あなたは小選挙区賛成でしょう。
○小林参考人　無条件に賛成でもありません。
○松本（善）委員　そうですか。あなたは七次審で何というふうに言われましたか。