Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三原会計検査院説明員　この問題につきましては、先生御指摘のとおり、私どもの方にぜひ検査をしてほしい、こういう要請もありまして、私どもも話を聞きまして、なるほどこれは悪そうだということで特別にチームをつくりまして、実は意気込んで実地検査に行ったわけでございます。
　検査をするに当たりましては、もちろん予断を持って臨むことなく、あくまでも客観的、公正に、悪いものは悪い、こういうことで臨んで検査をしたわけでございますけれども、結果といたしましては、ただいま局長の方から御説明申し上げましたとおり、私どもの検査では不当事項にするほどの結果が出なかった、こういう状況でございます。したがって、検査報告に不当事項として掲記はしなかったわけでございますけれども、しかし今先生がるるおっしゃいましたとおり、これだけ問題になったのにその結果を何も知らせないというのはどういうことかという点につきましては、まことにごもっともな点があろうかというふうに考えております。
　実は、これは私どもの検査の結果の報告のあり方に関係することでございますけれども、今までは私どもの検査は、財政執行において問題がないかどうか、そして問題があれば検査報告に掲記する、こういうことで長年やってきたものでございますので、今のように不当事項とするに当たらないというふうなことになりますと、結局検査報告に掲記するには至らないということで、その結果が、非常に関心を持っておられる方に伝わらない、こういうことになってしまうわけでございます。
　ただ、こういうことが本当に国民の求める会計検査ということからいいかどうかという点につきましては、私どももやや考えるところがございまして、長年の従来の伝統からまいりますと、特に不当と認めなかったものにつきまして、あるいは財政執行について問題ありと判断するに至らなかったものにつきましては、従来のところは検査報告に掲記するということにはなっていないわけでございますけれども、本件のように社会的に大変大きく問題になったようなものにつきましては、仮に不当というふうな判断に至らなかったものであっても何らかの形で検査報告に掲記する、そういう必要があるのではないか、実はそのように私ども検査院の中で考え始めたところでございます。ただいま先生の御指摘もございますので、御意見も踏まえまして、今後ともこういった問題につきましては前向きに検査報告の掲記につきまして検討さしていただきたい、こういうふうに考えております。
○関分科員　具体的に聞きますけれども、わざわざ検査に出かけられまして、調査をして、そして今のように調査の結果指摘することがございませんというような件数はどのくらいあるのですか。
○三原会計検査院説明員　今具体的に正確な数字はちょっと覚えておりませんが、私ども、年間、電話なり文書なりあるいは直接御本人が見えまして、投書でございますけれども、検査の依頼なり要求、そういったものは数多くございまして、それに対しまして私どもの方でその情報を分析いたしまして、これは検査するに値するというふうなものにつきましては実地検査に行った際にそういった問題も検討するわけでございますけれども、その結果、投書に基づく検査報告の掲記事項が何件あるかというのは必ずしも正確に把握はいたしておりませんが、年間十件くらいになろうかと思いまして、それに数倍する投書というものが毎年来ている、こういう状況でございます。
○三原会計検査院説明員　本件につきましては、検査報告に掲記しなかったのは、先ほど申し上げましたとおり、私どもの検査報告のこれまでの書き方でまいりますとそこに掲記をする場がなかったというようなことでございまして、こういった問題につきましては今後検討させていただきたいというふうに考えておるところでございます。
　また、私どもの本件の検査につきまして何か政治的な配慮があったのではないかというふうなお話でございますが、そのようなことは全くございません。私どもといたしましては、あくまでも検査をして不適切な事態があればこれを検査報告に掲記する、こういう姿勢で常にやってきておりまして、本件につきましても、これで検査報告の掲記事項はできたかなというふうに喜び勇んで行ったぐらいでございまして、決してこれをうやむやにしてしまおうというふうな気持ちで検査したことはないということをここでお断りさせていただきたいと思います。
○新村主査代理　これにて関晴正君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　とりあえず現在の問題でお答えいただきます。
　各市町村、県でもそうでありますが、今大変人不足でありまして、いろいろ設計、建設省単価でつくりましても入札で落札しないというような状況が続いているということの実態は御存じでしょうか。それをまずお答えいただきたいと思います。
○三原会計検査院説明員　最近非常に公共事業の発注がふえて、これに対する業者の対応が、人手の問題からなかなか十分にいかないというふうなことは私どもも聞いております。
○沢田分科員　問題は、これから三年ぐらいたってから行くわけですね。この三年の間にこの人不足がどういうふうに変わるかわからない。そうすると、行かれる担当者の方はその時点の物の発想で判断をする。ところが当時はとてもじゃないが入札できない、随契か、あるいは特に頭を下げなければだめだという状況になるわけですね。この期間の差が、問題は検査のときに答弁する側とそれから見る側の見解の差が生ずる、見解の差というよりも、言うならば皆さんの方が強いですから、片っ方は頭下げ下げ脂汗流しながら答弁するという形になるわけです。しかし、この人不足の社会的現象というのは、そのときの入札の裏づけとして説明するということはなかなかできないのですね。
　ですから検査に行く場合には、その検査に行く年次の社会的な条件あるいは問題点、そういうものを一応上の方で確認して、こういう社会情勢が裏にあった、当時は災害があったんだとか、あるいは当時は人不足があったんだとか、あるいは倒産が多かった時期なんだとか、そういう特徴的なものはつかんで行っていただきたいということをまず記憶にとどめていただきたいと思うのです。この点はいかがでしょうか。
○三原会計検査院説明員　私ども検査に参りまして不適切な会計経理があった場合には、それが直ちに検査報告に不当事項として載るわけではございませんで、その当時の責任者において、何か批難されてもやむを得ないような事情があったかどうか、そのときの時点におきましてその背景などをいろいろ話を聞きながら、そういった批難すべき事態であったかどうかということを判断するようにいたしておりまして、今先生がおっしゃったような意味での配慮も当然必要であろうかと思います。ただ、人が足りないとなかなか受注しにくいということで、直ちに工事がいいかげんであっていいということにはなりませんので、一つの配慮すべき要素というふうにお考えいただきたいと思います。
○沢田分科員　そのとおりのことでいいんです。今の関さんの質問とは私はまた違うので、指摘してもらわなかったことは青森県としては助かったことだろうと思うのですね。これは恨みつらみの問題じゃないので、指摘されたら、国会に報告されたら大体首が飛ぶ、我々はそういうふうに言っていたわけであります。だれかが首が飛んだか飛ばなかったかわかりませんけれども、そのことの是非は私は今質問――知事の方ですか。そうか、それじゃこれは恨みつらみは幾らか残っているからしようがないですね。
　それからもう一つは、今までたくさん指摘事項がされたわけなんです。その前に一言、ほかの省の方も来ているんだろうと思いますから言っておきますが、このごろは会計検査院にはごちそうもない、泊まる旅館もビジネスホテルぐらいに泊まらなくちゃならなくなった、待遇が極めて悪くなった、余りにも格差があるんじゃないかと思うぐらい、一切ごちそうは受けません、自分の旅費で食べます、こういうようなことで、昔から比べるとと言っては悪いですが、我々がＪＲなんかにいて、皆さん方の監査を受けたり何かした時分から比べると待遇は大変変わってきておる。
　だからといって給料を特別多くもらうわけでもない、年金を余計もらえるわけでもない。そういう意味においては極めて憎まれ役で大変だ。近所の人からも大変目をつけられて、あいつのところに物が行ったか行かないかなんということで物も言われる。これは事務総長、そういう職員の苦労というものを頭に入れながら、予算の場合は、残業の問題にしろ旅費の問題にしろ考えてやるということが必要なことだと思うのですよ。今の旅費ではなかなか行けないですよ。持ち出しになってしまう。
　ですから、その点は総長もどのくらいに理解しているか、ひとつあなたの見解――総長の身分で行くときはいいんですよ。そうじゃないときに行ったときに少なくなってしまう。総長に随行なら一級旅館に泊まれるだろうけれども、ほかへ行くとそうは行かなくなるところをわかっているかなと思うのですよね。泊まる場所とか料理の中身だとかというのはわかっているかどうか、ちょっとお答えください。
○三原会計検査院説明員　ただいまは大変私どもの職務に理解のあるお言葉を賜りまして、ありがとうございました。本当に私どもの職務と申しますのは心身ともに非常にきつい仕事でございまして、まず複雑、膨大な行財政を相手に検査するわけでございまして、法律、経済あるいは土木、科学技術、そういった各方面の勉強を非常にしなければいけないわけでございます。
　そういうふだんの勉強をしなければいけない上に、また検査で参りますと、検査をする側とされる側と、机を挟んで非常に緊張状態が続くわけでございます。さらにまた宿屋に帰りましても、その日の検査の後の整理あるいはあした以降の検査の計画の立案、こういったようなことでまた遅くまで時間がとられるというようなことで、心身ともに大変過酷な状況に置かれております。その点につきまして、従来特に旅費につきましてはほかの省庁の人と同じような旅費法の規定の適用を受けているわけでございますけれども、これがなかなかベースアップされていなかったのでございますが、この点につきましてはようやく昨年から旅費、日当の値上げが認められまして、その点につきましては一息ついたところでございます。
　しかし、今のような過酷な状況下での仕事ということを考えますと、なおなおそのほかの点で待遇改善を図っていかなければならないというふうに考えておりまして、現在は関係方面にお願いいたしまして、実地検査に行った場合に会計実地検査手当という特別手当をいただいているところでございまして、これにつきましても逐次改善をお願いしてきているところでございます。
○沢田分科員　やはりひもじくなると意地悪くなるから、そこでごちそうになったのでは余計悪いから、ちゃんと出すものを出してひもじくなく対応して、やるものはやってもらうということが必要だと思います。
　それから、私がこれから言おうと思っていることは、指摘事項の総括を出してくれ、こういうふうに言ったわけなのですが、国会に提出した主な大きなものの指摘事項をどういうふうに結果が出てきたか、それをきちんと整理していかないと皆さんの努力も宙に浮いてしまうことになる。だからやったことに対して結末がどうなったかということについて皆さんの報告をしてほしい、こういうことを言ったわけです。出してもらえなかったようでしたから私の方で一、二挙げていきますが――やはりそれは出していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○三原会計検査院説明員　指摘事項に対する相手方の改善の状況でございますけれども、これにつきましては、不当事項として掲記したものにつきましては、必ず相手省庁の対応につきまして説明書が検査報告につけられるようになっております。
　それから会計検査院法三十四条ないし三十六条によりまして改善の処置要求をしたものにつきましては、その是正状況につきましても必ず翌年以降の検査報告に掲記するようになっております。そのほか検査報告の掲記事項といたしましては、会計検査院の指摘により当局において改善の処置を講じた事項、いわゆる改善の処置済み事項でございますが、これはそのとおり検査報告に書いているわけでございます。
　それから、特に掲記を要する事項というのがございまして、これは非常に大きな財政執行上の問題があって、原因が根の深いところにありまして、当局限りでは直ちに改善の措置ができにくい問題につきまして問題を提起して事態の進展を図る、こういった意味で特に掲記を要する事項というものを掲げてございますけれども、これにつきましてもその後の相手方の改善状況につきましては常にフォローアップをいたしておりまして、必要に応じて再度特記事項に書くなりあるいは改善の処置要求をするなり、こういうふうな構えでもってその後の状況についても把握をいたしております。
○沢田分科員　答弁はなるべく短くお願いします。
　前に一回、上越線と新幹線に伴います土地の買収についてその行方が不明である、地元の市町村は買うと言った、しかし、買うと言ったけれども議会の議決はない、予算外義務負担の議決もしてない、口頭だけでしか約束してないというようなことで、その善処を求めるという会計検査院の報告がなされた。そのなされたことについて、私は今のようなことも加えてその約束は果たしてどうなったんだ、それはもし市長が変われば皆変わっちゃうんじゃないか、ちっとも担保がないんじゃないかということで申し上げました。当時高崎が一部残って三条その他も残っていたと思いましたが、そういう状況でありました。それはどうなったのかというのが一つありますね。
　それから続いて同じく、今度は埼玉に来て、東京までの間の、これも買収も行われて、そのときも口約束で終わってきている。ということで、清算事業団に行くのかＪＲ東日本に行くのかその行方は別として、そういう買収に当たっての約束の処置はどうなったのか、その点、御報告をいただきたいと思います。
○三原会計検査院説明員　具体的なことになりますので、恐縮ですが、担当局長から答弁させます。
○山本会計検査院説明員　ただいま先生のお話しの五十六年度決算検査報告の方でございます。
　これは併設道路用地と申しまして、工事用道路に、少し幅員を広げるために各市町村が希望して、それだけの土地を譲渡してもらった、鉄建公団に買ってもらったという案件でございますが、これに対しまして、その買ってもらった土地につきましてはいずれ関係市町村に譲渡するという前提がございました。
　先ほどの先生のお話のように、そういう手続が進んでいたわけでありますが、五十六年度決算検査報告当時、鉄建公団とこれらの市町村、二十八市町村でございますが、との間におきまして、併設道路用地の譲渡についての協定が締結されないままになっておりましたので、私どもとしては指摘したわけであります。しかし、私どもの検査報告で指摘した結果としまして各市町村及び鉄建公団で協議が進みまして、五十八年二月から六十三年十二月までの間にすべて譲渡協定が締結されております。これはそれぞれの市町村議会の承認を経たものと考えております。すなわち、二十八のうちの二市町につきましては一括、二十六市町村につきましては三年から十五年の分割払いによる譲渡ということになっておるわけであります。
　それから後の方の御質問の件でございますが、五十九年度決算検査報告で掲記いたしました旧国鉄の東北新幹線建設にかかわる用地でございます。
　これは市町村が要望して取得したのですが、公園とか道路に使いたいということで、私ども都市施設用地と称しております。これらについても私ども重大な関心を持って追跡してきたところでございますが、この問題は六十二年四月の国鉄改革によりまして新幹線鉄道保有機構に承継しておりますが、この関係四市との間の用地譲渡等の協議の経緯につきましては毎年私ども報告を徴し、また会計実地検査の際、説明を受けておるところでございます。しかし、まことに残念でございますが、当局において繰り返し折衝が行われているにもかかわらず、事態は余り進展していないというのが実情でございます。
　なお、現在国会に提出されております新幹線鉄道に係る鉄道施設の譲渡等に関する法律案によりますと、この東北新幹線はＪＲ東日本へ売却することが予定されておりまして、本件都市施設用地は東北新幹線売却用地の中に含まれておりますので、今後はＪＲ東日本と関係四市との間で都市施設用地の有効利用についての協議が行われることになることを期待し、本院といたしましては、事態の進展について注目していきたいと考えております。
○沢田分科員　さっきの答弁では二市町がその場で、契約という言葉を使われて、支払いについてはちょっとお答えにならなかった。だから、二市町は即金で支払った、あとは三年なり五年なり、あるいは十年なりという分割で支払う契約になったということの意味なんですか。――それじゃ、それは現在どの程度の支払い率になっていることになるのですか。
○山本会計検査院説明員　一括して支払われているのは二市町でございますが、その後、もう既に譲渡が完了しておりますものが、八、九町村ほどございます。それで、一番長いのは一市でございますが、協定後十四年度、分割して支払っていくというものがございます。
○沢田分科員　その十四年の場合の金利は幾らですか。
○山本会計検査院説明員　これは、譲渡は一応いろいろ事情がございまして原価でやっているはずでございますので、金利は入っていないかと思います。また確認の上、もし間違っておりましたら先生の方にお話に上がりたいと思っております。
○沢田分科員　苦しくても即金で払った人と、それから年限を延ばしたものに金利をつけないというのは、これはどうやったっておかしいよ。まともに納めるばかはいなくなってしまう。だから、それは通常の金利をつけていくという契約にしなければおかしいんだよ。もしそれをあなたの方で指導したとすれば、その指導はおかしい。十何年も待つのに金利を全然つけないのでは、直接納めた人とのバランスがとれなくなってしまう。おまけしたことになってしまう。それだけ地価を下げたことにもなってしまう。
○山本会計検査院説明員　金利はついておりません。そして、私どもがそれを指導したというわけではございませんで、当時の取得の事情が、ある意味で財政事情の悪い市町村ということで、地価が非常に高いときに多額に負担させる、そういう事態も何かと考慮されたのであろうかと思いますが、そういうことで分割払いも行われているというふうに理解しております。
○沢田分科員　ここでは追い詰めないことにしますが、それは妥当な措置とは言いがたいです。それは正当な通常の公定、三分五厘だってこれは利子補給しているわけですからね。六分五厘であるのか五分五厘であったのか、その契約の時点においての金利は通常つけておかなければ合法的な契約とは言いがたいですよ。そういうことになったらみんなそうなっちゃう。また、そういう答弁はここはしない方がよかったね。これは大変なことだと私は思う。税金だって何だってそういうことですよ。それじゃ延滞金はなしということになってしまう。そういうこととつながるので、財政事情が苦しいのは国民みんなひとしく同じなんですから、そういう同じものに幾らかまける措置を講ずるということは、どんなことがあってもやってはいかぬですね。それを二年延ばそうが三年延ばそうが、それはきちんと――公同士の取り扱いとしてはそういう扱いが望ましいとは私は思えません。これはやり直すことはできないでしょうが、あえて一応指摘しておきたいと思います。
　もう一つ、その後の方の答弁で、今度の法律が通ればＪＲ東日本に自動的に所有が移管することになるのですか、その点をお答えいただきます。
○山本会計検査院説明員　現在法律案審議中でございまして、私どもも十分には承知しておりませんが、多分、自動的と申しますか、新幹線単位でそれぞれの会社に譲渡される、その中に入っていくということになろうかと考えております。
○沢田分科員　問題は、指摘事項がどういうふうに生かされて、どういうふうに処理されるのかということなんですから、その点は間違えないで、ＪＲ東日本に行こうがどこに行こうが、その当時約束した事項が継承されることがきちんと確認されるということが問題なんでありますから、その点は間違いないと解釈してよろしいですか。
○山本会計検査院説明員　現在、法律が案の段階でしてまだそこまでいっておりませんが、先生の御趣旨を踏まえて今後もよく見ていきたいというふうに考えております。
○沢田分科員　会計検査院の関係は、いわゆる総括をしてもらって、今のようにアイ・エヌ・ジーになっておるものもたくさんあるのです。ほかにもなくはない。私らが見て、それは要望されたけれども、実際に解決したとはいえないではないかというものもあるわけですから、その結末については、その結果がよくならなければどんないい文章をつくって報告しても何にもならないわけですから、そういうことのないようにひとつお願いして、そのかわり御苦労には報えるようにそれぞれまた対応を考えるということで、会計検査院の関係はちょっと休んでいてもらいまして、官内庁の次長さん、さっき私は一つ忘れてしまって、わざわざおいでいただいて申しわけありません。
　今までの宮中行事の際に招かれる人の、国会議員としては同じだと思うのですが、もし差をつけるとすればいろいろあると思うのですが、同伴で行かれる人、年次に関係なく一人で行かれる人、こういう差別みたいな格好がある。差別という言葉がいいのかどうかわからぬが、あれが宮中席次というのでしょうか、そういうのは問題があるのじゃないか。ここの開会式のときも、委員長になったときに私もあれしましたが、まさに陛下で、階段の上に委員長は立つが、その他の平議員は階下で、階段の下に雨の日にも立っておるのです。こういうのは若干、これは国会の問題なんだろうと思うのですが、同じく宮内庁においても、ああいうのはなくしてもらいたい、考えてもらいたい。
　そして、もし人数を減らすなら同伴で減らすし、もし一人で呼ぶなら、人数は予算があるのですから予算の範囲内でやる。そして差別をするというのは――行政は別ですよ。総理大臣とか各大臣とかいう行政府は別として、国会内の問題については国会とよく打ち合わせしてもらって、ああいう差別をしない方がいいのじゃないか。もしあれが宮中席次というならば、あえてそういうふうなことを提言したいと思うのです。十何回という金丸さんみたいな人が一人で行っていて、二年生、三年生くらいの人が奥さんを連れて行っている格好になってしまいますから、これはどうやったって格好つかないです。だから、金丸さんがいいとか悪いとかいう意味じゃないですが、国会内における序列というものがある、その序列を無視していくという形は、そちらが決めるのだろうけれども、うまくないのじゃないかという気がします。今度は、一緒に呼ぶなら皆呼んでもらうし、一人で呼ぶなら平等に呼ぶようにしてもらうことが必要なんじゃないかと思いますが、御検討いただきたいと思います。
　また、こういう言いにくいことを言うのもいなくちゃいけないですからね。これはみんな不満を持って言っておる人がおるのですから、そういうのは解決してほしいと思います。いかがですか。
○宮尾政府委員　宮中でのいろいろな行事に国会議員の方々を御招待いたしておるわけでございますが、今御質問があったのは、その場合の夫人同伴という場合の取り扱いの問題だと思います。
　毎年恒例の新年祝賀の儀あるいは天皇誕生日の宴会あるいは園遊会、こういうようなケースにおきましては、もちろん一定の、三分の一とか四分の一とかいうような形で御推薦をいただいておりますが、その場合にでも、すべてこれは原則として夫人同伴という扱いをいたしておるわけでございます。ただ、御指摘があったのは、例えばつい先ごろ行われました立太子礼の関係での宮中行事等でありますが、これはある程度人数を、一回限りの行事でありますし、毎年恒例の場合には何回かに分けても必ずおいでいただくことができるわけですけれども、一回限りの行事でありますと、例えば宮殿の儀式が行われる場の広さの問題等がありまして、全員に御参加をいただくということはなかなかできないケースが出てくるわけでございます。
　そこで、この前の立太子礼等の場合におきましては、議長さん、副議長さんは当然といたしまして、国会を構成しております役員の方々、委員長さん等については御夫人同伴で、それ以外の議員の方々につきましては単身、こういう扱いをいたしたわけでございます。ですから、委員長の方が若い方で、単身の議員さんの方で相当年配の方がおいでになるというようなケースが確かにあったわけでございますが、これは宮内庁だけではなくて、政府とも相談をいたしまして、やはり国会の役員の方々は一応そういう扱いをした方がよろしかろう、こういうふうに考えたわけでございます。そういう事情があったということをぜひ御了承いただきたいと思います。
○沢田分科員　わかりました。
　終わります。
○新村主査代理　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、貝沼次郎君。
○貝沼分科員　会計検査院のこれからのとるべき方向といいますか、そういうことについて若干申し上げたいと思います。また、当局の考え方をお伺いしたいと思います。
　私も委員長もそうですが、決算委員会に長くおりまして、日本の決算制度というものがこれでいいのかということは恐らく各党派を問わず問題にしてきたと思います。また同時に、会計検査院の権限強化、これもまた各党とも主張してきたと思います。しかし、なかなか思うようにいっていないというのが現実ではないのか。また反面、政治、社会、経済、こういう取り巻く状況というものはどんどん変化をしておる。これに対してどう対応すべきなのか、これが国民に対する責任であると思っておるわけでございます。そこで本日は、こういう時代に即応してこういう点も考えていいのではないのかという点から二、三質問させていただきたいと思います。
　初めに、会計検査院特別研究官でもあり、東京大学経済学部助教授でもあります金本先生が論文を書いていらっしゃる。「会計検査院によるプログラム評価」というテーマでございます。この論文によりますと、日本の会計検査院の活動は、公共部門の腐敗や非効率性を抑えるのに大きく貢献をしてきておる、公共部門の効率性の維持のために大きな貢献を果たしていることは高く評価すべきである、こういうふうになっております。いろいろな法規があるわけですが、合規性、それから経済・効率性検査は当然重要であるけれども、同時に幾つかの問題点もまた考える必要があるのではないかというふうになっておると思います。私、はしょって言っておりますので正確ではないかもしれませんが。
　その一つは、ここに書いてあるとおり、ちょっと読んでみますと、「現在の政府財政システムにおいては、予算化時点ではかなり厳しいチェックを受けるが、その後の中間チェック及び最終評価は不十分である。各省庁は自分の落ち度を認めなければならなくなる可能性のある評価活動を進んで行うことはないからである。環境の変化にともない費用が便益を上回ったり、プロジェクトの変更が必要になったりしたときに、そのような情報を議会や国民に提供する機関が必要である。」というようなことも言っております。
　そこで、三点にしまして、一つは、合規性、経済性をさらに推し進めた場合、節約の努力が落ちないのかという点が指摘され、またもう一つは、あるプログラム全体の有効性への努力がそがれることはないのか、また、公共支出に関する会計検査院の厳しいチェックを逃れるために、本来は公共支出で処理されるべきものが民間や半民間によって処理をされる傾向が発生しないのかというようなことが指摘され、その結果として、官僚と業界団体との癒着を生む、官僚機構が多数の財団、政府系出資法人あるいは第三セクターをつくり、これらが非効率性の温床となってくる、これらの弊害を除去するために、より広い立場に立って政府活動がその目的を十分に達成しているかどうかを検討するプログラム評価が必要である、こうなっておるわけであります。
　そこで、この論文、会計検査院はもう既に何回もお読みになっておるわけでありますし、また会計検査院特別研究官でもいらっしゃるわけでありますから、これについての会計検査院の評価、手法をどういうふうにお考えなのか、また、今そういうことについて討論あるいは討議等をしていらっしゃるのか、その辺のところをお伺いしたいと思います。
○三原会計検査院説明員　私どもの会計検査院ではいろいろの観点から検査を実施しておりまして、当初は合規性の検査が中心であったわけでございますが、その後、経済性あるいは効率性の検査に重点が移りつつあります。さらに近年は、事業が所期の目的を達し効果を上げているかどうかという有効性の検査にも力を入れてきているところであります。
　ただいまの金本先生の論文でございますが、アメリカの会計検査院、ＧＡＯでございますが、そこに最近行かれて、いろいろアメリカの会計検査院の実態を研究してこられた結果に基づきましてただいまのような論文が書かれているというふうに理解しております。アメリカのＧＡＯでやっておりますプログラム評価というのは、ただいま申し上げました、私どもが現在やっております有効性の検査にやや近いのではないかというふうに思っております。
　アメリカのＧＡＯにつきましては、憲法体制の違いや、会計検査院の国法上の地位が大いに違っておりまして、私どもは独立機関でございますが、アメリカの会計検査院は議会に所属いたしておりまして、議会の依頼によって検査活動をやる場合が大部分でございます。そういうふうな違いはございますものの、ＧＡＯの検査活動や検査手法につきましては従来から関心を寄せておりまして、職員を派遣して調査に当たらせたり、ＧＡＯの検査報告を取り寄せて比較研究を行って、実務上の参考にしているところでございます。
　また、私ども独自の取り組みといたしましては、昭和六十一年度から平成元年度までの間に、新しい検査手法の開発について検討するために、高度の専門的知識を有し国の行財政制度にも通じておられる大学教授等外部の有識者から構成される会計検査問題研究会という勉強会を設置いたしております。この研究会は、延べ二十六回の研究会を開催いたしまして、有効性検査における具体的な検査手法についての理論的な検討を行ってもらいまして、その成果を踏まえまして、平成二年一月には一つの報告書をまとめていただいているところでございます。今後、理論と検査実務との関連に配慮しながら、その成果を検査実務に役立てていく所存でございます。
○貝沼分科員　大変結構なことだと思いますが、やはりこれは国会もバックアップしなければならないと思います。と申しますのは、内部監査においては、決められたとおりちゃんとその法規に従って支出なりそういうものがなされておるかどうか、これは監査いたします。したがって、会計検査院がそれと同じようなことをやっていたのでは、これは意味がないわけでありまして、やはり国民の税金をどういうふうに使ったのか。しかも、そのプロジェクトというのは何年にもまたがるものもあるでしょうし、各省庁にまたがるものもあります。そういうような大きな目から、これは効率性はどうだったのかということを見なければなりません。そういう点から、ただいまそれはやっておるのはやっておるのだということですが、しかし、現時点においてはその範囲が非常に広くなってきておる、人数その他の関係で大変無理な点があるだろうと思っております。
　それからさらに、国会の決算委員会はじゃ何をするのかということになりますと、これは金銭の勘定その他よりも、むしろ税金の使い方、こういう政策のあり方、それが果たしてよかったのかどうかということが議論される場所であろうと私は思います。であるならば、この会計検査院の役目というのは非常に重大でありますので、より効率を上げるための方策を私どもはバックアップし、つくり上げていかなければならない。その点、アメリカのＧＡＯの方は、かなり独立した立場で見解を持って、そして、このプロジェクトは能率が余りよくないというような意見までも出せるということでありますから、この辺はやはり日本においても見習っていかなければならないと思っておるわけでございます。
　それからまた、特にこういう検査をやろうとしますと、その専門家、要するに会計検査院としてのノーハウを持った方々、これがたくさんいなければなりません。しかし、総定員法その他の関係がありますので、そうふやすこともできませんし、また定年制がありますから、一定のところまでいくと、そこまで培ったノーハウというものを自分の脳みそに入れたままいなくなるということでありますので、実はこれは大変もったいない話でございます。したがって、そういうノーハウあるいはそういう人材、こういうものの活用の仕方と言ってはちょっと語弊がありますけれども、そういう方々により効率的に働いていただける、そういう方法は考えられないのかどうか、また考えておるとすればどういうことをお考えなのか、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
○三原会計検査院説明員　近時、国民の納税者意識は非常に高まっておりまして、国の予算の使い方につきまして非常に関心が強くなっております。そういったことの中で、私どもの会計検査活動につきましても大変国民の期待と関心が高まっている、こういうふうに感じているところでございます。そういった国民の期待にこたえるためにも会計検査機能の充実強化、これに大いに努めていかなければならないわけでございますが、そのために、まず私どもの会計検査能力の充実強化、これが必要であろうと思います。
　その方法といたしましては、当然、有能な検査能力を持った職員の確保ということが必要になってくるわけでございますけれども、特に最近は行財政改革が進められている中で、人員の増につきましてはおのずから限界がある中で、個々の会計検査院職員の検査能力のアップ、これを図ることが必要になってくるというふうに思っております。そのために、私ども、従来から職員に対する研修につきましては力を注いでいるところでございますが、今回さらにその研修の充実を図るために、平成四年には群馬県に新たに研修所を開設いたしまして一層の充実を図ることといたしております。
　ただいまのＯＢの活用の話でございますが、おっしゃるとおり長年会計検査院で培った検査上のノーハウ、これをそのままにしておくのはまことにもったいない話でございまして、これまでも適当なＯＢの人に、ただいま申し上げました私どもの研修におきまして講師として来ていただいているわけでございますけれども、またさらに来年以降新しい研修所におきまして、非常勤の講師といたしましてＯＢの方にも来ていただくというようなことを考えておりまして、そのような形で今後ともＯＢの活用を図っていきたいというふうに思っております。
○貝沼分科員　研修所をつくって、そしてＯＢの方にも力をかしていただくということは、私は大変結構だと思いますが、ただ会計検査院だから、専門家でなければならない仕事の分野、それからそうでなくてもいい分野、両方あるわけですね。それを何でもかんでも専門家が担当しておったのでは、これは人数の枠が幾らあっても足りませんし、むしろ効率的ではありません。したがって、そういう専門家でなくてもいい、例えばデータベースに入れるパンチャーとか、こういうものは機械的にやれればいい仕事が多いわけですから、そういう点では総定員と関係なく、いろいろな、例えばアルバイトとかそういうものも勘案して、そして会計検査院の能力のある方々が会計検査の方に全力を挙げられるというようなことも必要ではないのか、こう考えますが、その辺はどうなっておるのでしょうか。
○三原会計検査院説明員　私ども会計検査院では、従来から調査官を検査業務に専念させるため検査支援体制の整備を進めてきているところでございまして、そのために、例えばコンピューター業務につきまして、会計検査情報のデータベース作成などにつきましてはアルバイト職員を活用するなど、限られた定員の中で検査要員の持つ庶務的業務の負担を軽減しまして、検査の効率化を図るよう努めているところでございます。今後とも可能な限りアルバイト職員などの活用を図りまして、効率的な検査を実施できるように努力したいと考えております。
○貝沼分科員　それから、先ほどの研修所の話、いよいよ新しく研修所ができるということでございますが、これについて簡単に、どういう目的でどういう効果があって何が期待できるのか、この辺のところを御説明願いたいと思います。
○三原会計検査院説明員　先ほど申し上げましたように、私ども従来より研修につきましては力を入れているところでございまして、例えば調査官が一人前になるまでには約四百時間くらいの研修を施しております。さらにまた、調査官になった後でも必ず高等科研修というものを受けさせるようにいたしております。また、それぞれの職場におきましては、職場研修と申しまして、それぞれの検査課の中でお互いに切磋琢磨するための研修も行っているというようなことで、非常に研修には力を入れているわけでございます。
　その研修を行う施設といたしまして、従来ございます研修所ではどうも老朽化いたしまして支障を来しておる、こういうような状況にかんがみまして、今回新たに群馬県の安中に新しい研修所を設けることにいたしたわけでございますが、そこでは百人くらいの規模の研修が行えるように十分な設備も用意するつもりでございますし、またＯＡ機器などもたくさん入れまして、そういった面での研修もできるように、より高度の充実した研修を行うようにしたいというふうに考えております。
○貝沼分科員　ＯＡ機器の話ですね、コンピューターその他、これは大変重要だと思います。しかし、プロジェクトとなってきますと、先ほど申し上げましたように各省庁にまたがってまいります。それで、その各省庁との関連においていろいろなデータをいただかなければなりません、報告していただかなければなりません。あるいはその省庁の内容について堪能でなければなりません。この辺がこれから会計検査院の質の問題として問われるところだろうと思いますね。ただ会計とかそういうものだけがわかるのではなくて、その省庁のやっておるプロジェクトの内容についてまでもわかっていなければならない、そういう非常に広範囲になってくると思います。
　そして、あるプロジェクトの途中で評価を行って、これはどうも便益性において問題があるというような場合にその責任が問われるようなことになると、恐らくそこの省庁は資料を提出しないんじゃないかと思いますね。したがって、秘密主義にいってもまた問題があるし、かといって厳格にやらなければ会計検査院の使命は果たせないし、この辺のところは大変難しい問題があると思いますが、こういうことについてはどういうお考えをお持ちですか。
○三原会計検査院説明員　先ほどの金本先生の論文にそういった趣旨の記述があるわけでございますが、アメリカで行っておりますプログラム評価と私どもで現在やっております有効性の検査の大きな違いと申しますと、私どもの行っている有効性の検査におきましては、財政執行上の問題がありはしないか、そういった問題があったときに、それについて不当事項として上げたりあるいは改善の処置要求をしたりというようなことになるわけでございますが、アメリカのＧＡＯの場合には、どうやらそういうことは二次的な目的でございまして、行政上の施策なり事業がどの程度目標を達成しているか、そういう、個々の財政執行上の責任の追及というのはむしろ二の次になりまして、行政の施策の達成度ということを第一の目的としているというふうに感じられるわけでございます。そういう意味では私どもの検査と違うところがあるのではないかと思うわけでございます。
　今のアメリカの会計検査院がやっているそのような評価、これにつきましては私どももちろん参考にさせてもらっておりますけれども、今の私どもの会計検査院の与えられた基本的な職責ということから申しますと、にわかにそこまでいくのはなかなか難しいのではないかというふうに考えております。ただ、私どもの会計検査院の役割と申しますのもいろいろ時代の変遷に応じまして変わっていくものと考えておりまして、今すぐそういうことは考えられないにしても、十年先あるいは二十年先の会計検査のあり方を考えるときに、ただいまのようなアメリカのやっていることについても大いに参考になるのではないかというふうな意味で、いろいろ私ども今から研究はしているところでございます。
○貝沼分科員　まあ先の先なのか、先なのか知りませんが、とにかくそういうことも大事だということだと思いますが、ただ、難しい面があるというお言葉が今ございました。難しい面というのは、そのための例えば法改正なりあるいはその他の措置が必要だということを意味するのでしょうか。その辺のところをちょっと教えていただきたいと思います。
○三原会計検査院説明員　私どもの基本的な職責は、憲法に由来いたしまして、その憲法に基づく会計検査院法によって規定されているわけでございますけれども、これがいずれも財政執行に対する検査ということで基本的な性格が押さえられているわけでございます。アメリカのＧＡＯの場合には、財政執行とは関係なく、行政のあり方全般につきましてその施策が目的を達しているかどうか、こういったような見地からやっているようでございまして、そのような基本的な性格を変更するということにつきましては、これは大いに議論が行われるところだろうと思いまして、時間もたつであろうし、そのための法改正というものも必要になってくるのではないかというふうに考えております。
○貝沼分科員　それでは、最後の質問になるかもしれませんが、今までの会計検査報告書を私ずっと見ております。この会計検査報告書が、まあ悪いというわけじゃありませんが、もっと私は欲を言えば、今の御答弁のあった意味も含めて、果たしてこれでいいのかというような意見も含めてあの報告書の中にあれば、これは国会の決算委員会で十分議論がそれがもとになってできると思うし、またそのことが予算編成において大きく影響してくるだろうと思います。ところが、現在は、どちらかというと部分的には、量としてはやはりどこどこの計算が間違っておった、キログラムとキロメーターが間違っておったというのもありましたけれども、そういうようなものが多いものですから、政策論議に反映するためのものとしてはやはりもっとあっていいなという感じがするわけでございます。したがって、今後こういう会計検査報告書、これの書き方、スタイルあるいは内容、こういうものについて変化があるのかないのか、もし変化が起こり得るとすればどういう内容をお考えなのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○三原会計検査院説明員　私ども国民の負託を受けて会計検査を行っている立場といたしましては、検査の結果を記載いたしました検査報告が国会の審議を初め国民の各層に大いに活用させていただくということが大きな望みになるわけでございます。そういう意味で、現在の検査報告で不十分な点があれば、これは随時改正を加えていくということにつきましてはやぶさかではございません。昨年の暮れに出ました平成元年度の検査報告におきましても、ごらんいただきますとおわかりかと思いますけれども、それまでの検査報告に比べまして記述のスタイルを大幅に変えまして、非常に読みやすく、わかりやすくしたつもりでございます。また、現在検査報告で書いている事柄の範囲がこれでいいかどうかにつきましてもやはり研究はしていかなければいけないというふうに考えておりまして、先ほどの関先生の御質問にもお答えしたのでございますけれども、もう少しその検査報告の範囲を広げる必要があるのではないかということで、部内で検討を始めたところでございます。
　それからさらに、もっと大きな政策論議に役に立つようにならないかというふうな御質問でございますけれども、私どもは、国会を初め各方面での政策論議に私どもの検査報告を役立たせていただければこれにこした幸いはないわけでございまして、そのようになるように努力はしたいと思っております。そういう意味では、先ほど申し上げましたように、個々の不当事項からもっと大きな全般的な面について指摘をいたしました改善の処置要求とかあるいは有効性の検査に基づく指摘とか、そういった面でこれからも大いに努力をしていきたいと考えておりますし、将来の問題といたしましては、もっと大きな記述の仕方があれば、またそれについても検討していきたい。いずれにいたしましても、国民の要求あるいは期待にこたえるような検査をやるように今後努めてまいりたいと思っております。
○新村主査代理　以上をもちまして会計検査院所管についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明十二日午前九時から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十二分散会
本分科会は平成三年三月七日（木曜日）委員会に
おいて、設置することに決した。
三月十一日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　倉成　　正君　　　　林　　義郎君
　　　　　　穂積　良行君　　　　増岡　博之君
　　　　　　串原　義直君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　正森　成二君
三月十一日
　林義郎君が委員長の指名で、主査に選任された
　。
──────────────────────
平成三年三月十一日（月曜日）
　　　　午後二時開議
　出席分科員
　　　主　査　林　　義郎君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　倉成　　正君
　　　　　　穂積　良行君　　　　増岡　博之君
　　　　　　川俣健二郎君　　　　串原　義直君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　吉田　和子君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　正森　成二君
　　　兼務　伊東　秀子君　兼務　上原　康助君
　　　兼務　小森　龍邦君　兼務　沢田　　広君
　　　兼務　新村　勝雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　中山　太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房長　佐藤　嘉恭君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務報道官　　　　渡邊　泰造君
　　　　　　　　外務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　久米　邦貞君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　松浦晃一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　兵藤　長雄君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　渡辺　　允君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　川上　隆朗君
　　　　　　　　外務省条約局長　柳井　俊二君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　丹波　　實君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　佐藤　行雄君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議官　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局野生生物課長　菊地　邦雄君
　　　　　　　　法務省刑事局国
　　　　　　　　際課長　　　　　馬場　義宣君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　田谷　廣明君
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局社会教育課長　鬼島　康宏君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　　課長　　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局国際企画課長　牛尾　郁夫君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局留学生課長　　中西　釦治君
　　　　　　　　厚生大臣官房国
　　　　　　　　際課長　　　　　澤村　　宏君
　　　　　　　　厚生省薬務局企
　　　　　　　　画課長　　　　　太田　義武君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部国際協
　　　　　　　　力課長　　　　　三宅　輝夫君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房鉱業
　　　　　　　　課長　　　　　　高原　弘栄君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　多田　俊幸君
　　　　─────────────
分科員の異動
三月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穂積　良行君　　　　　衛藤　晟一君
　　串原　義直君　　　　　仙谷　由人君
　　佐藤　敬治君　　　　　吉田　和子君
　　冬柴　鐵三君　　　　　遠藤　乙彦君
　　正森　成二君　　　　　寺前　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤　晟一君　　　　　穂積　良行君
　　仙谷　由人君　　　　　筒井　信隆君
　　吉田　和子君　　　　　川俣健二郎君
　　遠藤　乙彦君　　　　　河上　覃雄君
　　寺前　　巖君　　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川俣健二郎君　　　　　佐藤　敬治君
　　筒井　信隆君　　　　　串原　義直君
　　河上　覃雄君　　　　　冬柴　鐵三君
同日
　第一分科員新村勝雄君、第五分科員伊東秀子君
　、上原康助君、第六分科員沢田広君及び第七分
　科員小森龍邦君が本分科兼務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　平成三年度一般会計予算
　平成三年度特別会計予算
　平成三年度政府関係機関予算
　（外務省所管）
　　　　　────◇─────
○林主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本分科会は、法務省、外務省及び大蔵省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省所管事項の説明は、各省審査の冒頭に聴取いたします。
　平成三年度一般会計予算、平成三年度特別会計予算及び平成三年度政府関係機関予算中外務省所管について、政府から説明を聴取いたします。中山外務大臣。
　　　　〔主査退席、串原主査代理着席〕
○中山国務大臣　平成三年度外務省所管一般会計予算案の概要について御説明申し上げます。
　外務省予算の総額は、五千七百六十三億五千五十九万七千円であり、これを平成二年度予算と比較しますと、四百二十四億二千六十一万八千円の増加であり、七・九％の伸びとなっております。
　国際情勢は、東西関係の変質という状況のもと、昨年来の湾岸危機、ソ連・東欧情勢の変化、さらには欧州における国際関係の変革等、新たな国際秩序への模索が始まっております。このような中で、我が国は世界の平和と繁栄をより確固たるものとしていくために幅広い分野で積極的に貢献していかなければなりません。これは、国際社会に枢要な地位を占めるに至った我が国の重要な責務であると同時に、世界の平和と繁栄の中で、より豊かな国民社会を形成していくために必要不可欠な道であります。かかる観点から、我が国外交に課せられた使命は極めて重要であり、従前以上に強力な外交を行っていく必要があります。平成三年度においては、定員等の増強、在外公館の機能強化、国際協力の推進の三点を最重要事項とし、その他情報機能、海外邦人対策を加え、予算
の強化拡充を図る所存であります。
　外交強化のための定員の増強につきましては、平成三年度において百十名の増員を得て、外務省定員は合計四千四百十九人となります。また、機構面では、在マイアミ総領事館及び在ストラスブール総領事館を開設することといたしております。
　在外公館の機能強化に要する経費としては、在外公館施設の整備拡充、現地補助員の待遇改善及び不健康地対策の強化等百九十九億円を計上しております。
　次に、「国際協力構想」を中核とする国際協力の推進に関する予算について申し上げます。
　「国際協力構想」の三つの柱は、政府開発援助（ＯＤＡ）の拡充、国際文化交流の強化、そして平和のための協力の強化であります。
　まず、平成三年度政府開発援助（ＯＤＡ）一般会計予算については、政府全体で対前年度比八％の増額を図り、ＯＤＡ第四次中期目標に盛られた諸施策の着実な実施を図るため、特段の配慮を払いました。このうち外務省予算においては、無償資金協力予算を対前年度比五・七％増の二千百二十五億円計上しておりますが、その内訳は、経済開発等援助費が一千七百二十六億円、食糧増産等援助費が三百九十九億円であります。このほか、技術協力予算の拡充に努め、なかんずく国際協力事業団事業費は対前年度比七・三％増の一千三百四十一億円を計上しております。
　次に、国際文化交流の強化でありますが、世界の異なる文化間の相互交流を促進し世界の文化をより豊かなものにするとともに、近年の対日関心の高まりへの積極的な対応を図ることが求められております。そのため、国際交流基金事業の拡充及び実施体制の強化、文化協力の促進のために百六億円を計上しております。
　平和のための協力の強化につきましては、我が国は、国力の伸長に伴い、経済協力の分野のみならず、世界の平和と安定のために貢献し、相応の国際的責任を果たすことが必要との認識に立ち、対前年度比二十四億円増の百七十九億円を計上しております。
　さらに、人類共通の問題への対応として、全地球的規模で顕在化しつつある環境問題あるいは麻薬問題に対し、国際機関を通じて積極的貢献を行うべく、四十二億円を計上しております。
　このほか、情報機能の強化及び海外邦人対策の整備拡充に配慮しております。
　以上が外務省関係予算の概要であります。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
　なお、時間の関係もございますので、詳細につきましては、お手元に「国会に対する予算説明」なる印刷物を配付させていただきましたので、主査におかれまして、これが会議録に掲載されますようお取り計らいをお願い申し上げます。
　以上であります。
○串原主査代理　この際、お諮りいたします。
　ただいま中山外務大臣から申し出がありましたとおり、外務省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕