Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（杉浦喬也君）　たくさんの職員の行き先につきまして、これから具体的に大変な問題が起こるわけでございます。その場合に、まず我々幹部ももちろんでございますが、現場の管理者が十分に自分の掌握している職員全体を我が物といたしまして親身になりましていろんな面での手助けをする、これは自分自身も含めての話かと思いますが、そういう姿勢が必要であろうかと思いますし、またその際に、個々の職員が組合に対しましていろいろと相談に乗ってほしいというような話も随分あろうかと思います。したがいまして私どもは、組合を通じましてできるだけそうした個々の職員の意見を我々吸収できるように組合からの意見の開陳があるものと思いますので、これを聞いてまいりたいというふうに思っておるところであります。
　ただ、先生今御提案のその苦情処理委員会というような組織、そういうものをつくって対応したらどうかという点につきましては、仮にこれは個個の職員のそれぞれの苦情を処理するというような形になりますと、大変な数になります。なかなか一定の期限内にそうした処理ということが極めて困難であるというふうに思いますので、そういう意味での御提案につきましてはこれはかなり慎重に対応しなければならぬと思いますが、組合を通じての職員の個々の把握、指導、連絡等につきましては十分意を尽くしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは法律論と実態と二つに分けてお答えを申し上げたいと思いますが、法律論として申し上げるならば、国鉄当局が行う名簿の作成など新会社に移行する職員の選定というものは、設立委員の補助者として行う行為でありますから、国鉄当局が国鉄の組合と団体交渉をする立場にはない、これは御理解をいただきたいと思います。
　しかし、現実に国鉄の職員の方々が新会社への移行についてそれぞれさまざまな不安を持たれる、そしてまた、その不安というものがわだかまりとなって民営化後の労使関係の安定を損なうような事態を招くことは決して望ましいことではありませんし、国鉄当局、政府、今国鉄改革の円滑な遂行を進めていく中で、そうした事態を回避するための努力が当然必要になってまいります。私はやはりそうした場合において、個々の組合員の方々のそうした不安というものを吸い上げた組合の意向というものを国鉄当局が聞くための努力というものは当然求められるべき努力であろうと思います。ただ、今委員からお話の出ました苦情処理委員会というものにつきましては、私は実質的にはなかなか、残る作業の時間等を考えてまいりますと大変難しいと思いますし、むしろそうした形式的な対応よりも、まさに労働組合がその組合員である職員の方々のさまざまな悩みというものの相談相手になりつつ、それを当局と話し合っていただくという形が一番現実的なものではなかろうかと思います。
○安恒良一君　これも余り時間をとってはいけませんので、この苦情処理委員会のところはペンディングにしておきますから、御研究願いたいと思う。というのは、私は、殊さらに話し合い、団体交渉とかいろんなことを分けられていますが、現実に何万名かの組合員が、どの組合に所属しているかは別にしても、いわゆる清算事業団に残るわけですからね。そのときには国鉄当局と個人との話では話し合いはなかなかつかないんですよね、これは非常に。それは強権発動を押しつければ別ですね、押しつければ別。それはできません。私ども民間のやり方は、今申し上げたように、むしろ組合と会社側が親身になってそこをきちっとルールを決めてやるから、何千名の希望退職ができたり何百名かの他職種への異動が円満にできているわけです。
　ここのところだけはきちっと忘れなくやってもらわないと、何かしゃくし定規的に——というのは、清算事業団から委任をされてやるわけですからね、これは。清算事業団自身はやれないわけですから。何万名の組合員に会って意思を確かめたり、そんなことはできませんから、国鉄当局でやってもらいたいということで、いわゆるその代理をやるわけですね、これは。ですから、その代理を受け取った国鉄側は、やはり円満に四月一日からは清算事業団に行く人は行く、新会社で新しい希望に燃えて働く人は働ける、こういうふうにきちっとしていくことはこれはどうしても必要なんですね。
　今まで一緒に一つの国鉄という職場の中においてともに働いてきた労使ですから。そのことだけは私は、これは総理、ここのところを聞いておって、ひとつ運輸大臣、労働大臣御指導いただけると思いますが、円満にみんなが移行できるように、ぜひその点は総理、御指導をいただきたいと思います。ちょっとそこのところについて総理のお考えを聞かせてください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御趣旨に沿いまして、円満に移行ができるように全力で努めます。
○安恒良一君　それでは、そこのところは総理も全力を尽くしていただけるということでありますから。
　それで、ここで一つだけちょっと聞いておきたいんです。改革法でいわゆる新規採用方式をとる理由について聞きたいんですが、新規採用ということが強調されていますが、しかし今回の新規採用も、一般に広く設立会社が国民から公募して雇うといういわゆる新規採用とは全然違うわけですね。前段で私が大臣とまた総裁とやりとりしましたように、設立委員が国鉄の職員の中から公募するわけですね。ですから、その意味から言いますと、新規採用というのは大体、本当はおかしいんです。
　ところが、なぜそうなったかというと、電電や専売公社の民営化に際しては公社の職員は全員新事業体に引き継がれたんですね。ところがなぜ今回引き継がないかというと、本来なら全員引き継がなくてはならないんです、またそのことが私は立法上でも行政上でも民営化する場合は公平だと思います。思いますが、今回の場合には、監理委員会の指摘もあるように、余剰人員問題を抱えている。そこで国鉄職員を全部新事業体に引き継がせることはできない。そうかといって、総理もおっしゃっているように、新事業体に引き継がれない者は一人も路頭に迷わせることはしないと、こうおっしゃっている。そこでやむを得ず新事業体に引き継がれなかった国鉄職員は、国鉄清算事業団に引き継がせて三年以内に就職させる、こういうことにこの法律の組み立てはなっている。
　でありますから、そういうふうに考えると、雇用継承ではないというふうに言われるんですが、どうも私は、このように余剰人員があるということが理由で本来なら全員継承と言いたいところをできない、こういうふうになっているんですが、本来ならこれ、まず全員を継承する。そして継承して、新会社自体が余剰人員がこれだけある、そして希望退職を募る、こういうやり方が私ども民間で事業を継承する場合に、まず継承する前に整理してきてくれというのがまるっきりないとは言いません、これは。まるっきりないとは言いません。しかしほとんどが、大体事業を継承した人間が、自分が事業をやっていく上に当たって、どうもこれだけの人員ではちょっと多過ぎるから悪いけど何名かやめてくれぬかと希望退職を募って、そのかわり就職はあっせんをします、こういうことになるんです。ここのところが、こういうふうに新規採用がとられたことは私は大変残念です。残念ですが、何回も言うように、この新規採用というのは俗に民間でいうところの一般から公募する新規採用ではない、このことだけははっきりしておると思います、今までのやりとりで。その点はよろしゅうございますね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに委員が言われますように、ＮＴＴやたばこ産業の場合は公社から新たに生まれる企業というものが一対一の関係で、いわば包括承継でやりました。しかし今回の国鉄は、まさに委員が言われましたような業務量に照らして著しく過剰な要員体制というものが現実にあり、しかも新たに生まれる会社の数も複数であります中で、職員数については発足当初からそれぞれの事業規模に応じた適正なものにする必要があり、また新会社の職員構成、あるいは労働条件のいかんというものが新会社の将来を左右する重要な問題点でありますので、分割・民営化の趣旨を踏まえて、新会社の発足当初から職員の構成あるいは労働条件についてはそれぞれの経営方針が反映されるようにする必要があり、こうした考え方をとったわけでありますが、私はこれはこれなりに十分合理性のあるものだと考えております。
○安恒良一君　十分合理性がある、ないの論議をここでしておったって余り建設的でありませんから、これはペンディングにしておきましょう。
　そこで、今言ったように、いわゆる一般に言うような公募する新規採用でないことは間違いないわけですから、その上に立って設立委員が提示する労働条件について少し質問したいんです。時間があれば、これは当時の国鉄再建監理委員会の事務局次長であった林淳司再建総括審議官、現在そこで答弁の中心になっている林さんのいろいろお話しになった引例をずっと実は書いて、それで質問したかったんですが、時間がありませんから、そこのところはのけにしましょう。林さん、自分で書いていることを御承知だししゃべっていることを御承知だと思いますから、そこはここで読み上げることをのけますが、そこで端的に中身に入っていきたいと思います。
　いわゆる国鉄が新会社に生まれ変わるといたしましても、国鉄が経営していた鉄道事業そのものは継続するわけですね。そうしますと、その中で払っておった賃金その他労働条件については基本的には改革実施の前と変わらないと。すなわち、例えば電電公社の場合も専売公社の場合も雇用継承措置が講じられ、基本的には改革実施前の賃金、労働条件が尊重されました。ですから国鉄の場合も本来ならば私は雇用継承措置を講ずるべきだと思いますが、いわゆるこの余剰人員の問題があってこういう極めて異例な特別の措置がとられたわけでありますから、新会社に本当ならば全部移籍してもらいたかったんですが、できないということになれば、新会社に移籍される国鉄職員についてはその賃金その他の労働条件は実質的に雇用継承の場合と同じようにすることが妥当だと考えますが、ここのところについて運輸大臣の見解を承りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは本来設立委員が判断をされることになるわけでありますから私がお答えする立場ではございませんが、確かに私は実態から考えて基本的な賃金あるいは労働時間といったようなものはできるだけ維持をされることの方が望ましいものであると考えております。
　ただ、役職員になりますとこれは現在の水準がどう変わるかというのはこれはまた別の問題でありますが、少なくとも現場において現実に鉄道輸送業務そのものに従事している職員の方々にとりましては、委員が言われますように、実態的にそう大きな変化が瞬間的に生ずるものではない。そうすると、その瞬間をとらえて基本的な賃金や労働時間が大きく変更されるということは望ましいものではなかろうと私も思います。
○安恒良一君　総理、これはちょっと聞いておっていただきたいんですが、夜行列車に乗って三月三十一日に、その運転それから専務車掌、ずっと行っているんですね。午前零時になると新会社になるわけですね。そして、やっている仕事はやっぱり同じことをきちっとやっていくわけですから、その場合に大臣、賃金や労働条件が四月一日になったら新会社になったから変わったなんて、そんなことはあり得ないと思うんですよ、鉄道業というのは。専務車掌はずっと通しで乗るんですから。
　ですから、ここのところは、それは設立委員がお決めになることであるが、所管大臣としてはそういうふうになるように十分な御指導を願いたいし、また運輸大臣が設立委員を任命されるわけですから、任命される際にもそこのところは、新事業体に行ったら行った人が本当に希望、意欲を持って、これで今度は本当に再生するんだと、勤労意欲がわいて一生懸命頑張れるようにしてもらわぬと困る。賃金や労働条件というのはやっぱり継承されるということだと思うんですよね。新事業体へ行ったら途端に下がっちゃった、それでもおまえさん一生懸命頑張れと言っても、これはなかなか頑張るはずがないですね。余剰人員は、仲間が何万名か去っていっているんですから。去って、残りの人員でやるわけですから。その人たちが賃金や労働条件が下がったんじゃたまったものじゃありませんから、そこのところはしかと総理ひとつぜひ御指導を賜りたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　少なくとも鉄道輸送業務に直接従事している職員の方々については私も同様に思います。
○安恒良一君　総理はいいですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　運輸大臣と同じ考えでおります。
○安恒良一君　鉄道輸送に従事しているということを言われたその範囲内について、じゃこの職種、この職種と挙げても橋本さんはまだ余り……
○国務大臣（橋本龍太郎君）　偉い人は別ですよ。
○安恒良一君　偉い人は別ということですね。あとはということですね。それならわかりました。それじゃ、その点はそれぐらいにしておきます。
　次に、今度は職員の管理調書問題について触れていきます。これも余り時間をとりたくないのであれしていただきたいと思うのですが、職員管理調書は衆議院でも私どもの村山富市さんが、この調書は客観性、公平性に欠けるということで疑問を指摘しています。
　端的に私はすぱすぱと言っていきますから、やめるものはやめるというふうに言ってもらいたいんですが、例えば一つの例を挙げますと、時間外に行う増収活動というのがあるんです。私はこれが評定事項に入っているのが不思議でなりません。増収活動は、時間外に増収活動を行わせるということになると、労働基準法によるところの割り増し賃金を払わなきゃいかぬ。払っていないんですね。だから労働基準法違反の疑いがあるんですが、そこのところをきょうは議論しようとは思いませんが、時間外に賃金を支払わないで行う職員のいわゆる増収活動を評価の対象にすることは問題があると私は思います。
　そこで、まず労働省に聞きますが、勤務時間外は労働者が何に使おうと自由な時間である、休憩時間ですら自由利用の原則が労働基準法で定められておりますが、こうした考えからいって、このことについて労働大臣としてはどうお考えになりますか。
○国務大臣（平井卓志君）　労働者が使用者の指揮命令に服する義務を負いまするのは勤務時間内でございまして、ただいま御指摘の勤務時間外につきましては、使用者の指揮命令に服する義務を負わないものと理解しております。
○安恒良一君　そこで杉浦総裁、時間外に行う増収活動が勤務評定に入っているということは、調査評価の対象になることは問題があると私は思いますが、この点どういたしますか。
○説明員（杉浦喬也君）　今まで職員の活動の一つといたしまして、時間外で自発的な増収活動という点に着目をいたしまして、これが前向きな企業に対する意欲あるいは姿勢であるというふうに、プラスということで評価をつけ加えてきたことは事実でございまして、私ども、先生の今の御意見等いろいろとおありになると思いますけれども、今まではそういうことでプラス材料としての見方をしているところであります。
○安恒良一君　プラス材料と、そうしたら、やらなかった人に今度はプラスがつかないわけですからね。そうでしょう。今労働省からも言われましたように、時間外というのは労働者の自由時間で、何に使おうと自由なんで、たまたまその中で一部の人がおれは時間外に切符を売ってきたと言ったら、その人は成績の方にプラスがつく、売ってこなかった人はその項はないわけですね。それで総合点数が出るんですよ。そして、私が言ったように最後は、極めてよい、よい、一般である、悪い、こういうふうに全部なるんですよ。そういうものの中で、労働基準法の違反のおそれすらある時間外に切符を売らせたり団体募集をさせた人間を、プラスだからといって評価することは私は誤りだと思う。この点は了解できません。大臣どうしますか。総裁どうしますか、これは。そんな法を犯したようなことを、たとえプラス材料だからといって、プラスするからいいじゃないかと。じゃ、プラスされない人はどないになるんですか、プラスされない人は。私はこれを言ったんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　短期間でありますが、私もかつて民間の企業に勤め、そこの組合で役員をしておった時期がございます。そして、確かに私どもの所属しておりました会社でも、自発的な勤務時間外の活動というのはそれなりにその職員を評価する対象になっておった記憶がございます。そしてその当時、必ずしも私どもはその部分について余り議論をした覚えがありません。ただ、今安恒委員が御指摘になりましたように、基準法違反の疑いもある状況の中での判断となりますと、これはおのずから私は別な議論もあろうと思います。
○安恒良一君　大臣、一般論の話をしているんじゃないんですよ。国鉄の職員をはかさせなきゃならぬときの評価にこういうことを入れて雇うんですかというんですよ。あなたたちは雇ってもらわなきゃならぬ方でしょうが、雇ってもらわなきゃならぬ方が労働基準法違反の疑いのあることをやっておって、切符を売りに行ったから、いいことだからこの人だけは丸をつけておこう、そして最後はこれにずっと——この評価表をあなたも見ておられると思うが、こういうことになるんですよ。そんなことをして受け取るんですか。だから私は大前提を聞いたんです、あなたたちに。
　こんなことに、今までの答弁があるからといってこだわることはないんですよ。おかしな点はおかしな点として、やっぱりできるだけ国鉄の職員が一日も早くみんな新しい職場に入れるようにお互いが考えてやるべきじゃないですか。そのときに時間外の切符を売った人のことについてまでどうしてあなたたちはこだわるんですか。冗談じゃないよ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　いや、ですから、私はこだわっておりません。そういう角度で考えたことがありませんでしたと。ただ、基準法という問題の御指摘を受ければ、確かにそういうことだなと思いますと率直に委員の御質問を私は肯定したつもりなんですが。
○安恒良一君　わかりました。
　それじゃ総裁どうですか。あなたもそうでしょう。一名でも早く再就職させなきゃならぬというときに、基準法の疑いすらあることについて、大臣はもうこだわらぬと、こうおっしゃったんですが、総裁どうですか。
○説明員（杉浦喬也君）　選定に当たりましての考え方としましては、先生が先ほどからおっしゃっているように、やはり客観的、公正な中身でなければならないというようなことは私十分理解いたします。そうした観点でこれからも評価をしていきたいと思います。
○安恒良一君　この点、大臣の答弁ははっきりしておりますが、きょうのところ総裁がはっきりしませんから、これは改めてまた詰めることにしましょう。大臣ははっきりしていますが、総裁の方が。私ははっきりしてもらいたいと思うんですよ、そのぐらいのところは。今言ったようなこと、これを総裁、のけられたことによってあなたのところの管理調書の総体が崩れるんですか。崩れるんじゃないでしょう。私は管理調書そのものがおかしいと思っているんです。思っていますが、その中で特におかしいところをあなたに今私は——大臣もそう言われているんですし、その点はどうですか、総裁、そんなこだわることはないでしょう。
○説明員（杉浦喬也君）　先ほど申しました基本的な考え方はそうでございますが、先生の御趣旨を体しまして対処したいと思います。
○安恒良一君　わかりました。それではこの問題は解決しました。
　次に行きます。
　同じこの調書の中に「勤務時間中の組合活動」というのがございます。最高裁の判例によりましても、勤務時間中の組合活動でも使用者が認めたものは正当となっております。そこで、調書にはまさか使用者が認めた組合活動は含まれていないと思いますが、どうでしょうか。
○説明員（杉浦喬也君）　職員の組合活動に関する協約というのがございます。それで認めておるもの以外の組合活動、これは勤務時間中というふうに認識をしておるところでございます。
○安恒良一君　勤務時間中の組合活動に関する協定があることは私存じています。
　そうしますと、それ以外ということになりますと、管理者は協約以外の組合活動を時間内に行っている者がいたならば注意等の処置はとっているはずだ、まさか黙認をしていることはないでしょうね。
○説明員（杉浦喬也君）　御指摘のように、勤務時間中の組合活動につきましては厳に戒めておるところでありますから、管理者は目の届く限り注意、指導を行っており、黙認している事実はないと思います。
○安恒良一君　わかりました。
　それでは、この職務時間中の組合活動を行っていると評定された者についてはすべて記録がありますか。記録がすべて正確に全員にございますか。それをお聞かせください。
○説明員（杉浦喬也君）　個々の現場で若干のニュアンスの違いがあろうかと思いますが、できるだけきめ細かく職員管理台帳にそれぞれ記載をしているというふうに私は聞いております。
○安恒良一君　これもうそですね。すべて記録があるわけじゃありません、私どもの調査では。記録されたところもありますよ、記録されていないところもあるわけです。記録がない場合には私はやっぱり恣意が入るおそれがある、客観性に欠けると思うんです。例えば、この調書を見ますと、「評定事項」のところに、しばしば行う、多い等々のたくさんの表現が用いられています。
　それならお聞きしましょう。組合活動について、しばしば行うと行うことがあるとの差は、年に何回ぐらいはしばしば行うことになるんですか。それならその基準を数字で示していただきたい。こういう評定の中に、しばしば行う、多い、何々することがあると。私から言わせれば記録がないからそれはできないと思うんですよ。記録なんかないからできないんです。しかしこれは、しばしば行う、行うことがある、こういうふうに書いてありますが、年に何回行う人をしばしば行うと言うんでしょうか。
○説明員（杉浦喬也君）　勤務時間内の組合活動といいましてもその態様は非常に多岐にわたっております。したがいましてそれは、一回一回というその回数そのものが客観的な基準であるというような基準を設けることはできません。やはりそれぞれの現場の責任者が自分で判断をするということに相なろうと思います。
○安恒良一君　これはまた大臣、大変なことですね、回数じゃないと言うんだから。しばしば行うとか多いとか云々と。それで、それは何で判断するかと聞いたら、回数じゃないんだ、現場の職制が判断する。現場の職制の数は今さっき言われましたね、三万人、それぞれが判断するんですよ。それで本当に客観的、公正なことになるんでしょうか。これは記録がきちっとあるなら私は別だと思いますよ、何回、何時から何時の間に勤務時間中にやったという記録かきちっとあるならば。それを評価の基準にしようと思えば、評価することの云々、いい悪いは別にして、できると私は思うんですね。ところが、記録がないところもたくさんあるんですね。それで回数じゃないと言うんです、回数じゃないと。何でやるのかといったら、現場の三万人の人が判断する。
　私は、何回も言っているように、なぜ私がこんなことにこだわるかというのは、こういう客観性や公正さのないものによって、本人が新会社に採用されるかされないか、民間会社に行けるか行けないか、国家公務員になれるかなれないかの重要な採用基準の一つにこれがなるんですよ、判断に、管理調書というものが。ここのところを、そちらさんの記録が不正確な、もしくは恣意が入るもので評価して、結局新規採用を妨げたって余り意味がないんじゃないでしょうか。
　私は、ここのところについて、いわゆる職員管理調書というものの扱いについてどういうふうにされるのですか。こんな問題点のあるものをそっくり雇い主のところに全部送って、これでございます、これでひとつ雇ってくださいとあなたたちはやるつもりなんですか。そこのところを聞かせてください。
○説明員（杉浦喬也君）　今の勤務時間内の問題につきましては、私どもは私どもなりにこれはデータをとってその上で判断をしているというふうに思っておりますが、ただいま先生から問題を提起されたわけでございまして、私どももそういった点も含めましてよく検討をし、それから職員管理調書、設立委員との関連における判断材料というものをどうしたらいいかということにつきましても、これは生のものをそのまま出すということをせずに、御趣旨どおり客観的、公正になるような、そうしたことで判断をしてまいりたいと思っております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、職員管理調書をそのまま新会社の設立委員に提出すると御答弁を申したこともありませんし、また、すべきだと申したこともございません。そして、その考え方を今も変えてはおりません。
　ただ私は、協定外の勤務時間内の組合活動というものが評価の対象にならないというのはやはりおかしいと思います。そうして、国鉄当局がどこまで客観的に見て公平な事実関係を把握しそれを評価に反映させているか、細部にわたって私は存じておるわけではありません。しかし、理論的には協定外の勤務時間内における組合活動というものは評価の対象になるべきものだろうと思います。
○安恒良一君　大臣、評価の対象になるならぬというのは、正確なやっぱり記録がないとできないんですよ、これ。三万人の職制の人が、記録がない——ある分はわかるんですが、記録がないのに、頭の中で覚えておったり、おれは日ごろあれがときどきやっているからということで、三万人がまちまちにやられたんじゃ全然客観性がなくなるわけですね。いわゆる時間中に組合活動をした者を評価する場合には、あくまでも公正と客観性、それは記録が正確にあるということにおいて初めてあなたが言われたことにこれはなるわけでありまして、ここのところは、これだけで時間をとるわけにいきませんから、私の趣旨をきちっと体して、いずれまた最後の総括のときの議論にこの問題はある程度譲りたいと思います。
　私は、何回も言っているように、新しく雇ってもらう、一日も早く全員を再就職させる、それがために客観性に欠けるとか公平性に欠けるというものはやっぱり除いた方がいいんだ。大臣もおっしゃったように、健康、年齢、適性等、この中で私はやられてできるだけ、この人間はこういうことだと言ってレッテルを張ったら、レッテルを張った人はもらい手がないんですよ。そんな人がたくさん残ったらどうしますか。これからこの次の質問で、三年たって雇われなかった人はどうしますかと言ったら恐らく、三年以内に全部雇わせますとあなたは言いますよ。恐らくこれからこの次の問答ではそう言うでしょう。全部雇わせますと言いながら、一方においてはレッテルをこう張っていくんですね。官房長官、後ろで笑って聞いておられますよ。それはやっぱりレッテルを張ったらなかなか雇わないんです、総理、本当、レッテルを張りましたら。ですから、できるだけいわゆる適性等のところで公正、公平なものがないと、それはもうあなた、レッテルを張られたんじゃとてもたまったものじゃないんですわ、これは雇い手がありませんから。ここのところは重ねて私の趣旨をきちっと申し上げておきまして、まだほかのこともやらなきゃなりませんので完全には詰まりませんでした。詰まりませんでしたが、これは後で改めて議論することにいたしましょう。
　そこで、次はいよいよ再就職先の確保についてであります。これが非常に重要であります。まず、このことはもう確認するまでもありませんが、総理にここだけお聞きしておきます。一人の職員も路頭に迷わせることがないように万全を期す、このことは総理が何回も言明されておりますが、その点はよろしゅうございますか、総理、聞かしてください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういう決心で努力いたしております。
○安恒良一君　そこで、同僚議員の質問によりまして、各省が採用していただく数字については資料をいただきました。ところが、組合員の希望は非常にやはり公的部門が多いのであります。そこで、国の一万三千名についてはこの前同僚議員の質問で計画表をいただきましたのでこれは完全に守られるものだと私は信じ、またそうしていただかなきゃならぬと思います。また、その場合においてもいわゆる前倒し一括採用、そしてあとは欠員に応じてこの三年以内にできるだけ早い機会に各省に入っていく、一応一括採用していただいて、採用内定を決めていただいて、そして年次ごとにこれは入っていけるものだと、こういうふうは私は同僚議員の質問、その後の委員会の理事会の詰めで、公的部門の中の国の一万三千名についてはそう考えます。
　そこで、あと問題になるのは特殊法人五千五百、それから地方公共団体の一万一千五百、これについても自治大臣からこの前一括採用並びに数字を同僚議員のところで聞きました。ですからその中身をダブって聞く必要はありませんが、しかしまだ完全に目標に達していると思いません、率直に言って地方自治団体の場合、特殊法人の場合。でありますから、少なくともこのほかに民間にも採用してもらわなきゃなりません。民間は今非常に雇用不安が起こっております。そういう中において、まず公的部門についてこれがきちっと採用されるということが民間における雇用促進を私は促すことになると思いますから、この点が私はまだ不十分だと思います。そこで、特殊法人、これはもうきょうお集まりの各大臣全部に関係しますね。それぞれ特殊法人があります。それから地方自治体は自治大臣に関係いたします。ここにおいては、今総理がおっしゃいましたように公的部門における採用をまず優先的にやる。そしてできれば前倒し一括採用する、この数は間違いなくやるんだ、このことについての考え方を御説明ください。官房長官が全体の特殊法人を代表してひとつ、それから地方自治体は自治大臣、どうぞひとつ。
○政府委員（手塚康夫君）　特殊法人関係、便宜、我が人事局で取りまとめておりますので、私の方からちょっと御説明いたします。
　特殊法人、先ほどの九月十二日の閣議決定で五千五百という目標数が設定されております。現在までのところ、新たな清算事業団も含めて五千という数がいわば申し出としてなされているわけでございます。残り五百でございますが、これは正直に申しまして私どもの立場でいきますと、各省に対するのと違いましてお願いすると、それも所管省を通じてお願いしていくというスタイルになっております。したがって、きちっとした数を算定してこれが目標だという方式には至りませんが、国の場合に準じてやっていただくようにということで各省に強くお願いしているところでございます。
○国務大臣（玉置和郎君）　安恒先生ね、我々考えていかなきゃいかぬのは、これだけあなた方が一生懸命になって国鉄職員の再就職の問題を議論しておられる、しかも誠心誠意やっておられる。しかし、私があちこちでいろいろお話をしに行ったりまた聞かされたりする中で、これだけ真剣に与野党が一致して国鉄の職員の再雇用、これを約束しておられる。それはなぜかといったら、国鉄の再建というものは行革の中で最大のものであるということで総務庁も、減らせ減らせという総務庁が今度一四％各省に振り充てるんですからね、大変なことですよ。その中で、いまだに赤旗を振ってそして実力行使をしようというふうなものが放送される、これは国民にとっては、民間では今減量体制をとっておる、非常に私は話を聞いてみて納得できるところがある、この辺をお互いがやはりよくそういう人たちは対して理解をしてもらって、そして国鉄再建に協力してもらわないとこれはなかなか難しいですよ。それは三年先とかなんとかいったって、最後はやっぱり採用する人の立場がある。
　しかしその中で、総理が言われるように最大限の努力をするということでございますので、総務庁のやり方もひとつしっかり見守っていただきまして、私は最大限の努力をするように指示をいたしておりますので、御了承を願いたいと思います。
○国務大臣（葉梨信行君）　本年九月十二日に閣議決定されました国鉄職員の再就職計画におきます地方公共団体分は、目標数としまして一万一千五百人でございますが、これに対しまして東京都が千二百五十人を初め、大阪府が四百五十人、北海道が三百八十人、愛知県が三百五十人、埼玉県、神奈川県、新潟県が各三百人など、各団体におきまして受け入れ表明が相次いでおりまして、十一月十日現在で、昭和六十一年から六十五年当初までの間で約一万二百人の受け入れの申し出が国鉄に対してなされているところでございまして、地方公共団体におきます国鉄職員の受け入れは非常に協力的な姿勢のもとで比較的順調に進んでいると考えているところでございます。今後とも地方公共団体におきます雇用の場の確保につきまして引き続き努力してまいりたいと思います。
○安恒良一君　それから、これは私の希望として申し上げておきますから。六十一年度以降の採用分についてはできるだけ一括採用方式をとってもらいたい。そして、採用が決定して清算事業団の中に待機するということにひとつ努力していただきたい、これが一つです。
　それから公的部門には試験を受けたいという人が非常に多いんですよね。ところが、この前ちょっと聞きましたら、自治大臣は地方自治体は五倍で限定しているということのやりとりございましたね。私はやっぱりこれ五倍で限定するのは間違いだと思うんです。原則として希望者全員が受けられる、その中でそちらさん側がこの人を採りたいとしないと、これはこの前言われていますからここのところはきょうはペンディングにしておきますから、いわゆる最後の詰めのときの議論になりますから、その二つの点についてはぜひ御努力を願いたいということで、両大臣とも答弁は要りません。御努力を願いたいということで答弁は要りません。私の気持ちを伝えておきます。
　そこで、今度は民間企業の場合ですが、これは非常に大変なんです、民間企業は。というのは、今のところ民間企業で不況産業は、運輸大臣所管に基づく造船もありますね、それから通産大臣の鉄鋼ですね、それからもう自動車、電機、それからいわゆる地下鉱山ですね、石炭、金属鉱山。だだけれども、北海道なんかはそのほかにいわゆる漁業関係がございますね。しかし、そういうところでも全部雇ってもらわなきゃならぬということになりますね。それからこの前同僚議員の質問にもありましたが、雇ってもらうのはいいんですが、賃金が極端に下がったんじゃこれもまた困っちゃうわけですよね、労働条件が。だから賃金等は、地場賃金というのがありますが、できるだけ国鉄時代の賃金との関係を持つ、こういうふうに保障ができるということで雇ってほしいという希望を一方は持つわけです。
　そこで、どうしても再就職を促進するためにはいわゆる国鉄等の職員雇用助成金ですね、これは私は民間の再就職を促すために雇い入れ事業主に対する助成措置が必要だと思う。こうした観点から、再就職を促進するために、例えば国鉄等職員雇用助成金を設定すべきであるというふうに私は考えますが、この点は労働大臣、運輸大臣、大蔵大臣、御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（平井卓志君）　ただいま御指摘の問題は、清算事業団職員を雇い入れる事業主に対していかような助成、援助をするかと、こういう御趣旨でございますが、現在雇用奨励等のための措置について急いで検討をいたしております。その具体的な内容ということになりますると、各種雇用対策上の給付金等もございますので、それらを参考にいたしながら御趣旨の方向で進めておるということであります。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員が御指摘になりましたような心配を私ども持っております。そこで、国鉄清算事業団の来年度予算概算要求の中に、私どもは同種のものを今大蔵省に要求をいたしております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　関係省の間の意見をいろいろ伺いまして、要すれば予算編成の過程で考えてまいります。
○安恒良一君　それぞれ大臣答弁がございましたから、やはり民間が受け入れやすいように何らかの法対策をぜひ総理の御指導のもとに、今それぞれ関係大臣が、労働省は労働省なりに準備している、運輸大臣は運輸大臣なりにやっておられますから、総理、その点は御指導いただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御趣旨はよく理解できますから、十分検討いたしたいと思います。
○安恒良一君　次に、これは労働大臣と運輸大臣にちょっとお聞きしたいんですが、北海道、九州の特別対策ですね。今言ったことは、北海道、九州以外でも民間の経営者が雇うわけですから。ところが北海道、九州は、地域的において雇用情勢が極めて悪いわけですよ、極めて悪い。ところが、残念なことに北海道、九州が一番これまた国鉄の職員は余剰になると、こうなるわけですよね。加えて、例えば石炭なら石炭は北海道、九州に。これはこっちにはないわけですから。それから漁業関係、北海道と、こう来ますね。鉄鋼と、こういうふうに。だから、これは北海道、九州の再就職というのは大変なことだと思います。
　そこで、この地域については特別な配慮が必要ではないだろうかと考えますが、この点についてひとつ。私はここのところは、例えば一つの例を挙げると、三年というのを五年になだらかにするということもありますが、このことについては、いや、三年以内に全部雇わせると、こうおっしゃると思いますから、そうなるとやっぱり特別的な配慮をするということだけはここでお約束を願っておかないと、私は北海道、九州はさばけないと思う、これは。非常に、何も国鉄だけじゃなくて民間のほかの方も全部余ってきますから。そうすると、今でもいわゆる失業率は高いし、それから求人率は非常に低いんですね。そういうところにこれだけ大量が余っていくわけですから、その意味においてはこの二地域についてはやはり特別な何か対策を立てなきゃならぬと思いますが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは私とすれば大変ありがたい御指摘でありまして、実は今国鉄を去っていただかなければならない方々の対応に追われておりますけれども、私自身の所管からいきましても、造船もありますし、内航海運、近航海運、海運全体の雇用問題もございます。そして北海道、九州地区において苦慮いたしておることも事実でありまして、むしろ国鉄の雇用対策というものを離れて総合的な対応ができれば本当に私としても幸せであります。
○国務大臣（平井卓志君）　ただいま御指摘ございました、これは私も順次業種をあげつらうのはつらいのでございますけれども、造船、石炭、鉄鋼、非鉄、漁業その他、当委員会でも申し上げましたように、大体特定不況地域指定では三分の二が集中しておるような状況でございまして、そういう意味では既に委員会で安恒委員も全般の不況対況の中で御指摘ございましたように、もうとにかく北海道、九州というものを念頭に置きましてこの地域対策、通常国会に向けて総合的な雇用開発総合政策を今検討いたしておりますので、その方向で御理解をいただきたいと思っております。
○安恒良一君　それじゃ、この前の予算委員会の私の質問にも、その後総理からも各省に御指示がいろいろあっているようですから、次の通常国会には北海道、九州等を含めた特に失業状態の多いところにおける特別対策、特別立法的なものが提案をされ、私たちが審議できるものだと、こういうふうに思いますから、ぜひ特別対策をお考え願いたいと思います。
　それから、それを御相談願うときにその中で一つ考えておってほしいことを私の意見として申し上げておきますが、国鉄等職員の雇用助成金を全般的に出すやつについては御検討願っていますが、その場合に地域的に雇用の特に悪いところにはさらに特別助成金を支給するというのも一つの方法だと思います。いま一つの方法は、国鉄の職員を雇い入れる事業主に対して、その事業主が雇い入れをふやすことによって事業をある程度拡大をする、雇用を拡大するために。それのためには必要なお金が要る、資金が要る。そういう場合の資金の補助とかあっせん、こういうことについても、雇用拡大のためにいわゆる民間の事業主が国鉄の職員を引き受けて、今までの自分のところの事業規模ではとても引き受けられぬ、少し新しい事業にも手を出してやっていこうという場合にはそれなりに資金が要るわけですから、だからこれの資金の補助、あっせん等の措置を講ずるなど多角的に考えて再就職の道を考えないと、私は、総理がたびたび言明されている、一人も路頭に迷わせない、どんなに遅くても三年以内にはすべて再就職の道を講ずるということはなかなか困難だろうと思いますので、そういう点についても御検討をしていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。検討していただきたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、特に雇用率の低い地域における特別な雇用給付金というのは必ずしもいい形ではないように思います。ただ、二点目の御指摘につきましては、これは私今まで考えたことがありませんでしたので、なるほどと思いますし、勉強させていただきたいと思います。
○安恒良一君　それでは、もう私の質問時間が少なくなりましたので、ちょっと順序を変えまして、前回同僚議員から指摘をされましたいわゆる長野県県内三分割と支社設置問題について聞きたいと思いますが、前回同僚議員から長野県が三つに分割をされる。それで調整機能を有する支社の問題について、調整機能が必要というところまでいきましたが、時間が切れて十分な質問ができませんでした。そこで、重ねて前回の質問に引き継ぐものとして聞いていただきたい。
　私は端的に言いますが、県内三分割についてはどうしても調整機能が要る、そこで調整機能を有する支社を設置してもらいたい、こういうふうに思いますが、運輸省側の答弁を聞かせてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先日御論議を伺っておりまして、私もなるほどな、ただ、その場合に、東日本会社の支社という御論議がありましたが、東日本がいいのかどこがいいのかというのはちょっと私も今判断がつきませんけれども、なるほど新会社が設立されました段階でこういうことは考えなければいけないポイントの一つだと思います。御指摘の点を十分認識した上で今後私どもも十分検討させていただきますと同時に、設立委員についても本日並びに先日の御論議の趣旨を十分伝えてまいりたいと、そのように思います。
○安恒良一君　それからいよいよ長期債務の土地処分に入って、私は率直に言ってこういうパネルまで用意してじっくりやろうと思ったんですが、もう持ち時間が十二時十五分までしかございません。そこで、私はまた改めた機会に長期債務の処理と土地問題、清算事業団における長期債務のあり方については触れたいと思いますので、先に関連として土地問題についての関連がございますから、委員長に関連をお許し願いたいと思います。
○委員長（山内一郎君）　関連質疑を許します。山口君。
○山口哲夫君　地方自治体が行う都市の再開発の問題と国鉄用地の払い下げについて運輸大臣に質問いたします。
　今国土庁では首都圏の基本計画というのをつくっております。それから建設省では新都市拠点整備事業というのを進めております。これは国家の大変な大きな事業だと思いますけれども、こういう二つの計画に対してそれぞれ調査地区あるいは事業地区が指定をされております。この指定された計画の中に国鉄用地が相当含まれておるわけでありますけれども、この国鉄用地を、それぞれの事業を進める自治体に対して適正価格で随意契約によって優先的に払い下げるべきである、かように考えております。もしこれが公開入札で仮に民間に売却されるということになりますと、せっかくのこの計画が実行できないという事態も生じてまいると思います。そうしますと、政府として計画して自治体にやらせておるものが政府の考えでそれを実際に進められなくなって計画が御破算になってしまうという、そういう矛盾が出てくると思うわけであります。
　これらの事業というのは、まさに百年に一度あるかないかの地域にとっては大変大きな事業、計画でございまして、その地域の文化や経済を高めるために行われているところでございます。そういう考え方に立つならば、運輸省として、運輸大臣としてこれはぜひ、そういう政府が指定している事業に対しては優先的に土地を随意契約で払い下げするということについてお考えを示していただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員が例示で挙げられました以外にも、各省庁さまざまな形で国鉄用地をも含む作業を検討しておられる事実は存じております。また、私の立場から申しますならば、殊に清算事業団において売却を予定するそれぞれの国鉄用地につきまして、関係各省庁が大変付加価値を高めていただいているという意味で、これらの事業についても大変結構なことだと思います。
　ただ同時に、これは委員に申し上げるまでもないことでありますが、この用地を処分いたしますのは国民に最終的に御負担を願う金額を少しでも減らそうとして売却をしていくわけでありますから、こうした点も十分頭に入れていただかなければなりません。また、地方自治体が御計画になっておるというお話の中、私も幾つかの例を存じておりますけれども、民間の開発業者と地方自治体が提携をして計画をお組みになっておられるようなものは、私は、今委員がお話しになりましたような形で処分をいたしました場合には、むしろ国民からは不公正のそしりを受ける可能性すら大きいものだと思います。現に地方自治体が公正な理由を持って国鉄用地を随意契約で払い下げを受けながら、旬日を経ずして転売をしたようなケースも何回かマスコミの紙面をにぎわし、また院における御論議の中でも厳しい御指摘をいただいておるわけであります。
　私どもからすれば、この用地処分と申しますものについては、まず第一に将来国民に御負担を願わなければならなくなる金額を少しでも減らすということが大前提でありますし、またこの用地処分というものについては、国民から公平公正という視点で見て毫も疑いを持たれるようなことがあってはなりません。その場合に、今委員の御指摘ではありますけれども、私は地方公共団体といえども、例えば民間企業と提携をしその力をかりて開発を予定するようなものに対して随意契約をすることは、国民に喜ばれる処分方法だとは考えておりません。
　何度も申し上げておりますように、私どもはあくまでも公開競争入札というものを前提にし、その入札の姿が国民の目に明らかな姿でこれを処分していくことを原則にいたしております。そして地方自治体の御要望の中で例えば道路敷地とか、はっきりした目標のものについて随意契約で処分することはありましょうけれども、これも最終的に国民の御負担を考えれば適正な時価で購入をいただくことが当然であると考えております。
○山口哲夫君　国民の負担を減らすために適正な価格で処分をする、当然であります。だから、私も適正な価格でこれは処分をするべきだと、こう言っているわけであります。それで、民間と組んで事業を進めることに対する売却が何か国民の目から見るならば納得できない点があるのじゃないか、こういうことをお答えしておりますけれども、私はそれはおかしいと思う。なぜならば、冒頭に申し上げたように、国土庁や建設省が国家的な事業として計画をしている、それに自治体が乗って地域の文化や経済を進めるために百年の大計としてやろうとする、まさに地域住民の納得の上でやっている事業であります。それを国鉄用地を払い下げなかったために百年の大計を誤らせるようなことを政府自体が行うことがおかしいではないかと言っているわけであります。ですから、これは運輸大臣がよくお答えになっているように、極めて公共的な、最も公共的なものであろうと思うわけであります。もう一度答えてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ですから、私が今申し上げておりますように、国民が本当に納得をされるものであればそういうこともそれは考えられるのかもしれないと思います。しかし、今まで衆議院並びに本院におきまして、むしろそうした点に対しては私どもは厳しい御指摘を受けてきたわけであります。そして地方公共団体の転売された、地方公共団体が随意契約として地方公共団体の用にまさに地域住民のためにといって払い下げを受けられたものを転売をされて、地方自治体が不当な利益を上げられたケースを追及されてきているわけであります。そういう事実も私は踏まえなければなりません。
　しかし、具体的な処分は清算事業団に設けられます資産処分審議会において検討されることになりますが、地元の土地の利用計画等々につきましても、私は具体的にはその調整というものがその場で行われるとは思います。しかし原則としては私はきちんとすべきルールはきちんとしておきたいと考えておりまして、これはやはり国民がどなたがごらんになっても納得のいけるという形のものであることがベストであると思っております。
○山口哲夫君　自治体に売却したものが別なところに転売されている、こういう事実は確かにありますね。これは国鉄の売却のときに問題があると思うんです。なぜ禁止事項をきちっとつけておかないんですか。そういうことをきちっとやっておけば、自治体が転売したときにはそれを当然取り上げればいいじゃないですか。そういうことぐらいはこれは事務的にできるはずです。だから、私たちはそういうことのないようにきちっと契約条項の中に入れる中で、一番大事なことは、百年に一度あるかないかのようなこういう公共的なものに対しては政府全体として考えるべきだ、こういうふうに言っているわけです。
　総理にお聞きしますけれども、あなたは十月の九日の衆議院の特別委員会でこうおっしゃっております。「地方公共団体のような公共性、公益性を持っているものについてはこれは指名ということも、随意契約ということもあり得る」、全く私はこれは正しいと思うんです、この方針は。こういう政府の部内において進めている、国土庁、建設省が指定してやっている事業というものは、これは公共性の中の最も公共性ある性格のものだと思うんです。だから、総理がおっしゃっているように、この公共性、公益性を持つものに対しては当然随意契約を考えていくということをお答えになっておりますので、そういう総理のお答えの中には今言ったような国土庁、建設省が進めているようなこういう事業地域についても当然含まれるというふうに解釈してよろしいですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　運輸大臣が申しておられるのは公正ということなんですね。やはり国民の財産ですから、これが公正に処分されるということは我々当局としては最大限考えなきゃならぬことで、まず公正一本やりと。公正ということを確保する一番身近な方法は競争入札をやらせるということなんで、これはもうガラス張りで国民の見ている前でやれるわけですから、疑惑の生まれる余地はない。ですから、それを原則として、それを基本として考えているということは当然のことで、私は正しいと思っておるんです。
　ただ、例外的に公共団体、地方公共団体がやるような場合で、そして政府もなるほどこれはそうだなと考えるようなものがないとは限らない。今おっしゃったような百年に一遍というようなものもあるいは場所によってはあるかもしれぬ。そういう問題につきましてはいずれこれは清算事業団の審議会で全部審査することでございますけれども、そういう、物によっては今のような公共性を考えて例外をつくるということもなきにしもあらずである、そういう余地は私は残しておこうと。しかし、原則は運輸大臣が言ったような原則で公正にやらなけりゃならぬ、そう思っておるんです。
　今のような例外的にやるという場合でも、これはいろいろ条件をつけなきゃならぬですね。それはもうあなたがおっしゃったようなのも一つの条件、そのほか幾つかの条件があり得ると思います。そういうようなちゃんとした歯どめをかけてその場合にはやる必要はある、そういうこともこの際申し添えておきたいと思います。
○山口哲夫君　どうもはっきりしないんですけれどもね。建設大臣と国土庁の長官にそれじゃお聞きします。
　建設省の方として、今新都市拠点整備事業というのを進めていますね。これは大変いい事業だと私は思っているんです。この事業を進めるために、国鉄用地を確保しないで進められますか。私はできないと思うんです。そういう点について、どうですか。
○国務大臣（天野光晴君）　お答えしますが、進められるものも進められないものもあります。そういう点で、地主さんの方のやっぱり御意見がしっかりしないと私たちの計画が完全にそれに乗り切っていくということはちょっと難しいんじゃないかと思っております。私の土地に対する心配は、そのことよりも、国有地を処分するのが地価暴騰につながるようであっては困るということだけを心配しております。
○山口哲夫君　国土庁長官どうですか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　国鉄の用地処分につきましては、国民の負担を軽減するという運輸大臣の御方針は理解できるところでございます。我々といたしましては、残されたこの国鉄の用地というものは非常に貴重な空間でございまして、各地域において最も適切に、また適正な価格でこれが処分されることを望んでおる次第でございまして、関係省庁と十分協議をしてまいりたいと考えています。
○山口哲夫君　そういうことをお聞きしているのでないんです。首都圏基本計画という大変大きな計画を持っておりますね。これを実際に進めるために、国鉄用地を全然手に入れないでできるんですかということを聞いているんです。
○政府委員（柳晃君）　本年の六月に策定いたしました首都圏の基本計画は首都圏全体を扱っておりますので、その中にはいろんな国鉄用地で売却の対象になっているものもございます。それぞれの地域につきましていろいろな意味合いがございますので首都圏基本計画と国鉄用地とが一律にこうだということを申し上げることはできませんが、その中の特に都市の拠点的あるいは重要な空間となるものにつきましては、その有効活用を図るため、国鉄改革の方向とよく調整を図りながら、例えば私ども国土庁で持っております国土総合開発事業調整費を使いまして調査をして、関係省庁あるいは地方自治体あるいは国鉄等との間で協議をして望ましい利用計画をつくっていくというのも一つの方法かということで、汐留とか新宿とか幾つか実例を持っておる次第でございます。
○山口哲夫君　それじゃ具体的に聞きますけれども、汐留とかあるいは大宮の操車場とか、ほとんどが国鉄用地を中心にして計画している事業があるわけでしょう。これは国鉄用地が手に入らないで指定した事業が進められますかと言っている。どうですか、具体的に答えてくださいよ、ほとんど一〇〇％国鉄用地でないんですか。
○国務大臣（天野光晴君）　建設に国鉄が放出する土地を利用するということは一番重要でありますし、その点については各省庁話し合いをしておる最中でありまして、まだ法律化はしていないのであります。そうですから、この法案が通った暁において、この問題は各省庁とも連携をとりまして、少なくとも国民から指弾を受けるようなことはしないつもりでございますから、よろしく御了承を願いたいと思います。
○山口哲夫君　時間が参りましたので残念ながら最後に要望しておきたいと思います。
　総理大臣に特にお願いしておきたいんですけれども、今大臣が答えたように、国鉄用地を大部分使って今建設省や国土庁が指定している事業を自治体が進めようとしているわけです。だから、これが手に入らないとすると、せっかく政府の部内で計画したことが全然進まないということになるわけです。私はこれは極めて公共性の高い事業だと思うんです。そういうことからいけば当然こういうところには優先的に、総理のおっしゃっているように、払い下げを随意契約で適正価格でするべきである、こういうふうに考えておりますので、ぜひそういう方法を今後閣内で統一してとっていただきたい、そう思いますし、今総理がおっしゃった公正という言葉は、これは私は、公開入札をやって民間に高いところに落としたから公正だなんて、そういうことはおかしいと思う。
　国全体として今どういうことを、日本の経済、文化を高めるためにやろうかとするこの一大事業を進めるためほ、価格が適正であったならば、ちょっと高いところに落ちたからといって公正なんということにはならないと思うんです。私は、やっぱりこれは政府全体として、日本のこの狭い国土をどう利用を高めていくか、経済、文化を高めるために使っていくかということは政府全体の問題だと思うんです。そういうことを考えたら、総理がおっしゃっているようにこれほど公共性、公益性を持っているものはないと思いますので、ぜひひとつそういう配慮をそれぞれの事業を進める自治体に対してとっていただきたい、このことを強く要望して終わります。