Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（勇）委員　大臣初めお疲れのところ、長時間にわたりまして恐縮でございますが、引き続きまして、今回の容器包装のリサイクル法案について質問をさせていただきます。
　これはもう周知のことではございますけれども、我が国は世界有数の経済大国であると同時に、一方では、やはり世界有数の資源を消費する消費国でもあります。
　先般環境庁のまとめたある資料を見ていたところ、マテリアルバランスというのでしょうか、すなわち、金銭ではなくてマテリアル、物質による輸出入の収支を見ると、我が国に輸入される物質というのは年間約六億トン。それに対して、出ていく、輸出される物質というのは年間九千万トンにすぎないということですから、すなわち、五億トン以上の大幅な入超、この量が環境を汚染し、また廃棄物として国内に蓄積されているわけであります。
　一般廃棄物の年間の排出量は五千万トンということでありますし、先ほどから各委員も指摘しているとおり、これは最終処分場の問題等を含めて全国的に大変深刻な問題になっているということは、もう周知の事実であります。やはりこれから資源の浪費をできるだけ抑制し、現在非常に行き詰まっている状態にあるこのごみ問題に対処し、さらには環境保全にも資する、そういうことからこのリサイクルの推進というのは非常に緊急重大な問題であるというふうに考えております。
　今度の法案の対象となっております缶や瓶、紙容器といったような包装容器というのは、これも厚生省の資料によると、容積比で一般廃棄物の約六割ということでありますし、またこうした包装容器というのは一般廃棄物の中でも比較的リサイクルになじみやすいということでありますので、リサイクル社会に向けてのスタートとして、この法案の趣旨というのは十分理解できるところでありますし、私自身としても賛同するものではあります。
　新進党におきましても、これまでこの問題の重要性についてはいろいろと議論が行われてきまして、党内にプロジェクトチームを編成いたしまして、関係各方面、事業者の方、自治体、市町村、環境団体あるいは労働組合、そういった方々の幅広い意見を伺って、また一方で党内での議論も重ねてまいりました。こうしたことを踏まえまして、この法案が本当の意味でリサイクル社会の実現に向けての正しい方向への第一歩とならなければならない、またそうした点で、いろいろ議論を重ねていくうちに疑問が残る点もあり、そうした事柄について、本日ちょっと質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず初めに、この法案では、消費者は分別排出を行う、市町村が分別回収して選別する、そして事業者がその再商品化を今後負うということで、これは本当に国民各層、全体の理解と協力が前提となっている法律であります。ところが、これまでいろいろ各方面から御意見を伺う中で、これはやはり賛否を含めて非常に多様な意見があるというのも事実でありますし、私の感じたところでは、また先ほどから何人かの委員がいろいろな形で指摘しているように、本当に国民的なコンセンサス、とりわけ最も協力を必要とする一般消費者の理解が、現段階において必ずしも十分とは言いがたいという面も感じるものであります。
　新聞記事などにも、これは最近出た記事ですが、この容器包装リサイクル法案について、「減量効果に疑問も」とかというような記事もあります。その中でも、いろいろな方の意見が幾つが出ているのですが、例えば「机上の空論に過ぎない」、これは新聞によると首都圏の自治体の意見だということでありますし、「家庭でそれだけの分別が徹底できるのか」という疑問、あるいは「リサイクルコストが消費者に転嫁されるだけで、本来の目的であるはずのごみの減量化が進むかどうかわからない」と指摘する市民団体もあるというようなことも書いてございます。
　そこで、これまで国民、とりわけ一般の消費者の理解を得るために、またこの法案をつくる過程において、消費者の声、意見を取り入れるために政府としてどのような方策を講じてこられたのか、大臣に御見解を伺いたいと思います。
○橋本国務大臣　この法律案、議論が始まりましてから、私の知る限りでも随分長い時間が経過をいたしたように思います。
　環境基本法の制定の時点におきましても、この問題は、環境税の問題あるいはアセスメントの法制化の是非等と並びまして一つの論点でありました。そして、少なくとも私の存じております限りにおきましても、審議会等の議論を経まして二年余りの間がたっておるように思います。ちょうど平成五年の秋以降、二年にわたります議論の末に、産業構造審議会、生活環境審議会の両審議会の場所で、消費者の代表の方々、学識経験者、市町村の代表者、さらに関係事業者の参画のもとに議論がとり行われた、そのように私は承知をいたしております。また、さまざまなそのプロセスの中におきまして、こうした問題に活動しておられる市民グループ、団体等の御意見も伺い、また説明の機会を与えていただきましたところにも参上して努力をしてきたように存じております。
　報道される頻度も比較的私にはしばしばあったように思いますが、残念ながら、国民全体に十分これが熟知されているかと言われれば、私も必ずしも自信はございません。むしろ、今後この法律案が成立いたしまして、政府広報ばかりではなく、民間のこうした問題に関心をお持ちの方々にもお力添えをいただきながら、いかにして一日も早く国民に周知徹底を図っていくかが我々の責務であろう、そのように考えております。
○上田（勇）委員　今の大臣からの御説明があったように、これまでのいろいろな経過を見てみますと、確かに審議会で各方面からの意見を聞いていて、それは市民団体もあれば消費者団体もあるし、事業者もある。そのとおりであると思いますが、今大臣の御答弁にもありましたように、確かに一般の消費者、国民全体ということになると、まだまだその理解、またこの法律がこのように国会で議論されていること自体についても、そういう周知がまだ十分行き届いてないのではないかというようなことが懸念されるわけであります。
　ところが、やはりこの法案を実効あるものにするためには、まずは家庭から出るごみ、これを分別してもらわなければ始まらないわけであります。そういう意味では、一番重要なのが一般の家庭、消費者の人たちにこの計画の中身、法律の中身、またその目的、そういったものを十分承知、理解した上で協力してもらえなければ、このスキーム自体が始まらないということじゃないかというふうに思います。
　先日も自治体のそういうごみの行政を担当している方からちょっと伺った中で、分別収集といっても、これは実行してもやはり家庭の一般の消費者の方の理解がないと、今度は分別してあると思っても、瓶などでも少しでも違ったものが入っているとわざわざ分別した効果がなくなって、それをまたそこで選別という作業をしなきゃいけないというようなことでもありまして、そういった意味では、特にこの法案は国民生活に本当に直結した、台所に直結した問題でもあります。そういった意味では、もっともっと国民的な議論が必要なのではないかというふうに感じる次第であります。
　特に、今度の法案を見ていますと、やはり政令で定めるものであるとか、あるいは主務大臣が定める方針、計画など、そういった趣旨、内容がもうちょっと具体的にならないと、なかなか一般の消費者としてイメージ、理解というのが進まないのではないかというような気もいたします。
　そこで、この法律の施行というのはこれから約二年後ということになっておりますけれども、私がいろいろ勉強させていただき、いろいろな方の御意見を伺わせていただいた中で感じたことというのは、そうした法律の内容や今申し上げた方針や計画、そういったもののイメージをやはりもっと明らかにして、周知させていくということが先決であって、施行までの期間、これは準備のための期間が約二年間あるわけですから、それを十分周知すればむしろそこは短縮できるのではないかというような気もしなくはないわけであります。
　そこで、こういう中で、もちろん先ほどから非常に緊急なことということであったのですが、まず政府としてこの法律を、今現在非常に重要な問題であるという認識は私も共有しているわけではございますけれども、この法律の成立を大変急がれているわけでありますが、その理由について、今のいろいろなことを考えますと若干理解に苦しむ面もあります。むしろ、もっとこの法律の中身、あるいはこれから主務大臣が決めるもののイメージだとか、そういったものをもっと明らかにして、そしてそれに対するちゃんとした理解を得た上で法律を成立させるといった方がいいのではないかと思うのですが、政府が今法律の成立を急がれる理由について、ひとつちょっと御説明をいただければと思います。
○橋本国務大臣　詳細なお尋ねについては政府委員から答弁をさせますけれども、私どもが急ぎます理由ということは、メリットとかそういうものはちょっと外しまして、一投廃棄物の排出量が増大する傾向というものは否定できません。その中で、首都圏の一般廃棄物の最終処分場の残余の年数は既に五年弱となっております。そして、その最終処分場の確保というものは非常に困難な情勢にございます。
　一方では、その中には、技術的に利用が可能な再生資源というものが利用されないままに廃棄されているという状況もございます。このため、実はリサイクル率は一般廃棄物のうち三％程度にとどまっているわけでありますけれども、容積ベースで六割を占めております容器包装廃棄物のリサイクルが本当にできれば、この首都圏における最終処分場の残余年数もより効果的に活用できるわけでありますし、資源という視点からも非常に大きな成果を上げることができます。
　我々としては、この一般廃棄物のうち容積ベースで六割を占めております容器包装廃棄物のリサイクルの推進というのは、喫緊の課題であると考えておりますし、本法案を可及的速やかに成立をさせていただきたいと願う理由も、まずこの点にございます。
　さらに、仮に容器包装廃棄物の三割が分別収集されました場合には、現在の四倍強に当たる、三百万トンぐらいにはなりましょうか、容器包装がリサイクルをされるということになります。そして、仮にほぼ全国の市町村がこのシステムを導入してくだすった場合には、約九百万トンぐらいがリサイクルされるでありましょうし、これは、一般廃棄物の最終処分量が現在より約五五％程度減少するものと見込まれておりまして、このメリットは極めて大きいものがあります。
○上田（勇）委員　もちろん、問題の深刻さ、緊急性については異を唱えるものではございませんけれども、この法案の施行が約二年後であります。しかも、これは実際に意見を異にするのかもしれませんが、最も理解と協力が必要である一般消費者の方々の理解というのが必ずしも十分じゃないのじゃないか、またその意見といったものがそこに本当に反映されているのかどうか、その辺のことには若干疑問を感じるわけでありますのであれば、やはり逆に、同じ施行される期日だとしても、法律を決めてしまう前に、本当にどういう計画になるのか、その辺をもっと一般の消費者も含めて議論を深めて、理解を得られた上で法律をつくって、むしろ、そこで理解が得られるのであれば準備期間としてとっている期日は短縮もできるでしょうし、そうすれば実際の効果としては変わらないのじゃないかという感じもいたします。
　ただ、それは見解の相違があることかもしれませんけれども、そういう意味で、私の考えとしては、やはりこれは法律を成立させるという前に十分な議論をして、一たん決まったらばすぐ実行できるような体制をとった方がいいのじゃないかという考えも持っておりますので、その点ちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。
　今非常に緊急で急いでやっているということでありましたけれども、実際にこの法案が国会に提出されたのは連休明けでありました。報道によりますと、法案提出までには、政府部内でもいろいろな意見があって、その調整に手間取った。とりわけ、義務を負わせる対象とする事業者の範囲についての意見の調整が難航したというような報道があります。この新聞によると、厚生、通産対農水、国税だとか、あるいは別の新聞でも、省庁間で制度の骨格について意見の相違があったというようなことが書かれているわけであります。
　こうした新聞記事なんかを見てみますと、大体これは報道がすべて正しいというふうなことではないかもしれませんけれども、概略は、政府部内でも農水省等は、義務を負わせる事業者の範囲について、中身事業者それから容器メーカー、素材メーカーが適当なんじゃないかという主張であったというようですし、また通産省等においては、これは中身事業者のみを対象とすべきだという議論であったというふうに承ります。
　提出された法案は、これは対象が中身事業者と容器メーカーという形になっております。先ほどの新聞の記事の中にも、「「妥協の産物」色濃く」というような表現もされておるのですが、確かにこうした議論の経過を踏まえていくと、折衷案というような感じもいたします。
　確かにそうした議論の中で、素材などについても、リサイクルしやすい素材を研究開発して、それを提供していくというようなことが、メーカーにも責任があるのじゃないか、そういう意味では公平な負担という考え方も考えられるでしょうし、こうしたことも一理あるような気もいたします。
　そこで、最終的にこういういろいろな議論を経てきたことなんでしょうが、なぜ対象となる事業者が中身事業者と容器メーカーと。容器メーカーを含めて素材メーカーを除外したのか。そういったことも含めて、責任を負わせる対象とした事業者をこのように決定した理由についてお伺いしたいと思います。
　　　　〔額賀委員長代理退席、逢沢委員長代理
　　　　着席〕
○太田（信）政府委員　お答えいたします。
　今回の容器包装のリサイクルシステムで、特定事業者には、今回の法案では中身事業者と容器メーカーになっていただいておるわけです。
　その理由は、中身事業者それから容器メーカーが一たん費用を負担してリサイクルをする、その負担をなるべく軽くするという意味から、容器包装の素材を変えたり、あるいは形状なり重さを変えて、全体としてリサイクルのコストが小さくなる、社会的費用を小さくするというためには、中身事業者及び容器メーカーに義務を負担していただく、義務者になっていただくということが最も適当かという判断に立ったわけでございます。
　委員御指摘のように、当初私ども、中身事業者のみに義務者になっていただくという案で政府内でいろいろ議論をいたしました。妥協とかなんとかということではなく、より実効性のある制度ということでいろいろな点について議論したわけでございます。
　義務者の点については、先ほど申しましたように、容器包装の素材の転換なり形状なり重さなりをいろいろ工夫して、よりリサイクルしやすいものにするという意味では、基本的に中身事業者がそういう大きな役割を担うわけですが、その中身事業者の担う役割の中で、容器メーカーも一緒になってそういう工夫をしておるということを、我々は議論の過程、それから関係事業者のお話を聞きまして認識をいたしましたものですから、両方を義務者として位置づけることにしたわけでございます。
　一方、素材メーカーについては、素材メーカーとしてはどこに売っているか、ひよっとしてわかる場合もありますが、販路がほとんどわからない。例えば、容器包装のための紙とかプラスチック、それが文房具のために全く同じように用いられるような場合もあるわけでございまして、そういう意味では事業者を特定できない。あわせて、そういう素材メーカーに義務をかけたとしても、そういう容器包装としてのリサイクルのしやすさとか、そういうものについて全く関与できない。全くの受動的な意味ではそういうことがあり得るかもしれませんが、主体的な意味ではあり得ないということで、素材メーカーは義務者といたしませんが、一方で、現行リサイクル法に基づきまして、よりリサイクルしやすい素材をつくる、あるいは原材料として利用する義務を課するとか、そういう義務をかけることにいたしまして、容器メーカー、中身事業者、素材メーカー、それぞれ役割分担をしていただいたということでございます。
　　　　〔逢沢委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（勇）委員　いわゆる再商品化の義務を負わせる対象の事業者の範囲、これはこの法案の中において非常に重要なことだというふうに思います。政府部内においてもそうした骨格部分、非常に重要な部分についていろいろな議論があった、これも今御答弁にあったとおりだと思います。そういった意味では、この法律について、その必要性、目的については多くの方に御賛同いただけるものの、中身についてはまだまだいろいろな御意見やいろいろな考え方があるのも、これまた事実じゃないかというふうに思います。そういった意味では、当然国会においても十分な議論が必要でありますし、同時に、一般消費者、国民の方々を巻き込んだそういう議論を今後とも行っていくことが、まずもって重要なことじゃないかというふうに思います。
　それで、この法案が今国会中に成立したと仮定いたしまして、そういう意味で、まだいろいろな周知も十分でないし、細かい部分も決まっていないというような点もあると思うのですが、施行までの期間は二年間程度でございますが、この期間にさらにどのような努力をしていく必要があるのか。また、これから決めていく政令であるとか方針や計画、そういったものについても速やかに決めて、それを周知、理解をさせていく必要があると思いますが、どのように対処されていくのか、御所見を伺いたいと思います。
○太田（信）政府委員　公布から施行まで二年間、二年以内ということで、基本方針等は当然なるべく早くつくる、それから市町村あるいは都道府県の分別収集計画も一年以内につくる、それから全体として分別収集が始まるものは二年以内ということになっておるわけでございます。その過程で、先ほど大臣も御答弁申しましたように、我々はあらゆる手段、政府広報、それから関係省庁のいろいろな広報手段、あるいは審議会等の場を通じて、今回のシステムの周知徹底を鋭意図ってまいりたいと思っております。
　それから、政省令は当然のことながらはっきり外に出ていくわけでございますが、御案内のように、今回の法案では、なるべく法律でいろいろな要件を書き込む努力をしております。それでも一部政省令に落ちている部分は、今申しましたように、はっきり中身を具体的にわかるように定めていくことになると思います。それから、主務大臣がいろいろな率等を決める場合、それから指定法人の事業計画を認可したりする場合においては、法律上も関係者の意見を聴取することになっているわけでございまして、そういういろいろな形で幅広く消費者、事業者、関係者の皆様方の意見を聞いて、まさにより実効が上がるシステムにしていきたいと思っております。
○上田（勇）委員　その点はぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それで、今のこととも関係いたしますが、今度の法案で事業者にリサイクルの義務を負わせた、これは汚染者負担の原則ということで新しい考え方でありまして、その意味ではこの法案の特筆すべき点だというふうに思います。
　これは外国の事例、今資料で拝見したところでは、ドイツ、フランス、デンマーク等の事例でもそういう考え方が導入されているわけでありますが、ここで、今度の法案というのは、事業者の義務というのは再商品化に限られております。収集については市町村の役割としているわけでありますが、この点はドイツやフランスの制度とは若干異なっているというふうに思いますけれども、このように事業者の義務を再商品化に限った理由をお伺いしたいと思います。
○小林（秀）政府委員　今収集まで事業者に負担を課するという考え方についてはどうかというおただしてございますが、生活環境審議会の答申や産業構造審議会の意見具申等において指摘されておりますように、容器包装の減量化、リサイクルについて、製造事業者に負担の大半を押しつけるべきものでなく、直接の排出者たる消費者、それから一般廃棄物の処理に関する責任を有する市町村、それから答器包装の選択者たる事業者の責任分担により実施されることが適切である、こういうふうに考えております。
　それに、全国の市町村のうち約四割が何らかの分別収集を現に実施をしているという背景も、こういう判断をすることに関連があると私も思っておるところでございます。また、事業者から見ますと、再商品化コストも相当の負担になるものでありまして、事業者に対する減量化のインセンティブとしては、再商品化に要するコストを負担させることで十分効果がある、このように考えております。
○上田（勇）委員　今御答弁の中にもありましたが、収集にまで事業者の義務を拡大すべきだという意見も私もいろんなところから伺いました。もちろん、それにはいろいろな考え方、異なった見解があるのだと思いますが、確かに、収集、再商品化双方に事業者の義務を拡大した場合に、やはり事業者にとってはダイレクトにそのコストがかかってくる。そういう意味では、廃棄物の減量化へのインセンティブというのはより強くなるというのもこれは指摘されているのですが、これもまた事実じゃないかというふうに思います。
　また、この収集のコストというのは、リサイクルシステム全体の中ではこれは相当な割合を占めているというふうにも聞いております。これは収集のコストを自治体の行政経費で負担するということになると、結果的には一般の国民が税金の中で負担しているわけでありますが、幾らそこにコストがかかったのかなかなかダイレクトにわかりにくいという面があって、そういった意味では、消費者にとってまたその事業者にとっても、排出した廃棄物の処理の全体のコストがどのぐらいかかったのかわかりにくいし、実感しにくい面もあるんじゃないかというふうに思います。まあ確かに、そういった意見にはもっともな面もあるというふうに考えているわけでありまして、また諸外国でも、多分ドイツやフランスでもそういう見解に基づいてそういう制度を取り入れているんしゃないかというふうにも思います。
　そこで、現在においてはいろいろまだその辺が合意が十分できていない、あるいはもう自治体で既に分別収集を開始しているという実態もあるというようなことでございまして、今後しかし、これはリサイクルをどんどん進めていくと自治体の負担、したがいまして、これはいわゆる消費者、一般国民が税金として負担する部分というのがだんだんふえてくるんじゃないかというふうに思います。
　そこで、将来的にこの分別収集にかかる費用の全部または一部について、事業者の義務を拡大するとかまた費用の負担をお願いするとか、そういったことについて検討をしていくべきではないかということも考えられますけれども、それについて御所見を伺いたいと思います。
○小林（秀）政府委員　ちょっと質問の意味を間違えてとっていましたら再質問していただければと思いますが、先ほどもお答えを申し上げましたように、今回のシステムは、住民それから市町村、事業者、それぞれが負担をしていくという仕組みでございまして、先ほど通産大臣のお答えにもありましたように、住民の負担についてはどのぐらい経費がかかるというのが出てまいりませんけれども、市町村の方では約一千億ちょっと、事業者も一千億ちょっとの負担がかかる。そして、みんながお互いに負担をし合ってこのシステムを動かしていこうということでございまして、先ほど申し上げましたように、今回の法案の案分というのですか、おのおのの負担の仕方というのが私どもは適切だ、こういうふうに思っておるところでございます。
○上田（勇）委員　もちろん現状においては、これはもうそれぞれが負担を伴うことなので、いろんな利害の調整、大変な調整があったんだというふうにも思いますし、その結果としてのこの法案の中身なのかというふうに思います。
　ただし、将来を考えたときに、これは今の負担の仕方が必ずしも固定されたものというふうには考える必要はないと思いますし、そういった意味で、何というのでしょうか、汚染者負担の原則、あるいはやはりダイレクトにコストが事業者にかかるといったことの方が減量化に対するダイレクトなインセンティブになるんじゃないかというようなことも考えられますので、これは将来的にももう大体今の枠組みは固定した考え方でいくのか、それとも、もっと廃棄物全体の減量化を考えて事業者の義務を拡大、あるいはその負担を拡大していくといったことも検討される余地があるのか、その辺についてどうお考えでしょうか。
○齊藤政府委員　今おっしゃった議論には二面あると思います。一つは、事業者に全部背負わして、そこのコストを高くしたら容器の減量化に努力するんじゃなかろうかというお話でございますね。いわゆるサプライサイドから見た議論でございます。他方、ディマンドサイドから見たらどういうことになるかといいますと、消費者がある程度負担することによって、いわゆるよりエコノミーな容器、よりリサイクルしやすい容器を選択する。要するに、生産者というか販売する人は、需要に対応しながら物をつくったり売ったりするわけでございます。
　そこの両面を見ていただければ、一方からの議論というんじゃなくて、今の、両方が負担しながらいわゆるフィードバックといいますか、お互いに努力しながらやっていく方法というのが私としましては一番ベストな方法じゃなかろうかと信じております。
○上田（勇）委員　ちょっと私の理解が違っていたのかもしれませんが、今度の法案では収集までは市町村が行うあれですね。そうすると、これは消費者にはダイレクトな負担としてはかかってこない、間接的な負担であります。他方、事業者に負担を強いた場合でも、これは価格の中に転嫁されるという意味では消費者の負担、ですから、むしろ消費者の負担が明確になるという意味では、これは価格に転嫁するという方がより明らかになる。税金であれば、それがいろんな財源に使われている。公共投資もあれば文教予算もあれば福祉予算もある、この環境衛生事業もあるということなので、そういうことを考えれば、今の消費者にとってもそういう意味でコストを意識させるということであれば、むしろこれは事業者の方の負担を拡大するという方が理にかなっているんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○齊藤政府委員　そういう考え方も、聞いていてあるのかもしれませんけれども、私自身は逆になかなか頭に入りにくい議論でございます。
　確かに、直接自分のポケットから払うのと税金で払うのとじゃ痛みが違うということからそういう議論が発生するんだなと思っておるわけでございますが、ただ、負担するというか、より直接的に負担するという方が効き目があって、事業者がその場合に負担になるという議論を展開されているわけですけれども、先ほど申しましたように、いわゆる使う人もこのリサイクルの輪の中の一環におるんだということを強くやはり認識していただくというのがこのリサイクルの輪を築く大きな点でございますから、その点ひとつよろしく御理解いただきたいと思います。
○上田（勇）委員　リサイクルを進めるといっても、何で今リサイクルが思うように進まないか。政府のいろんな資料でもリサイクルが伸び悩んでいるというのは指摘していることでありますので、そういう認識であるというふうに思いますけれども、やはりこれは、なかなかそういうインセンティブが働かないからということじゃないかというふうに思います。どうしても今は、リサイクルをするよりも新しいものを使った方が経済的なメリットが大きい、そういった意味でのインセンティブが働かないということじゃないかというふうに思うのです。
　それを今回は事業者の義務という形でそこを補完しよう、あるいは、ある意味では今の経済原則だけではかなわない部分を義務という形で法律で定めるという趣旨じゃないかというふうに思いますけれども、そういうことであれば、もちろん法律でこういうふうに定めだということも非常に重要なことでありますが、同時に、やはりこれは、なるべく事業者にとっても消費者にとっても、新しいものをつくるよりもリサイクルを進めた方がメリットがあるのだということを実感できるような体制が必要なんじゃないか。
　そういう意味で、これは非常に感じ方、見解の分かれたところでありましたけれども、私自身は、やはりダイレクトに一つのコストが固まってあった方が、本当にリサイクルあるいは環境のためにこういうコストが必要なんだなという実感ができる。あるいは、だから、できるだけそういう廃棄物の減量化を進めていこうというインセンティブが働くんじゃないかなということでちょっと御質問させていただいたわけでありますけれども、どうもその辺はちょっと見解を異にしたようでございます。
　これについてはいろいろな考え方があるのかもしれませんが、また、より法律による規制ということもさることながら、経済的にもリサイクルを進めた方がメリットがあるのだというような制度の枠組みになるように、ぜひとも御検討を今後ともお願いしたいというふうに思います。
　それで、ちょっと次のことに移らせていただきますが、この法案では、分別収集の方はこれまでどおり市町村が実施することとなっております。つまり、この法案で考えているスキーム、これが十分な効果を発揮するかどうかというのは、この市町村がこれを活用できるか、市町村が全体のリサイクルの仕組みを活用できるような分別収集を実施するかどうか、実施できるかどうかということにかかっていると思います。
　そこで、現在、全国いろいろな市町村で分別収集、ごみの減量化に取り組んでいると思いますが、分別収集が行われている実態について、データがあればお伺いしたいと思います。
○藤原政府委員　分別収集の実態でございますが、平成五年六月の時点におきまして、資源ごみの分別収集を実施しております市町村は、缶につきましては千九十二市町村、瓶につきましては九百八十三市町村、古紙につきましては五百九十市町村でありまして、何らかの資源ごみの分別収集を実施している市町村数ということになりますと、千三百四十二市町村でございまして、全国の全市町村の約四割に当たるわけでございます。
○上田（勇）委員　現状では全市町村の約四割、これはいろいろな評価があると思うのですが、私はむしろ四割にしかすぎないのかなという感じを受けました。しかも、これは何らかの形での分別収集を行っているということでありますので、そういう意味では余り高い数字じゃないという印象を受けたわけであります。
　それで、こういう現状では、そういう意味ではリサイクルの全体の計画、スキームが本当にきちんと効果が発揮できるのかどうか、それは疑問があります。もちろん、その施行までにもうちょっと、約二年間の期間があるということでありますので、それまでにもっと分別収集を実施している実態を高めていかれる考え方なのか。まず、どの程度を目標とされているのかとか、そのための方策、政策について御見解をお伺いしたいと思います。
○藤原政府委員　先ほど言いましたような、現状は約四割の市町村がやっておるということでございますが、これは今の新しく提案して導入しようとしておりますシステムがまだ導入されていなくても、その程度分別収集をやっているわけであります。
　今度はこういうシステムが導入されますと、市町村にとりましては、この分別してしまった後の廃棄物が、リサイクルが円滑に進むようになってまいります。そういう意味では、今まで分別収集して問題のあったというところ、そこが解決するわけでございますから、一層こういうことを採用する市町村がふえてくるというふうに思っております。厚生省としては、できるだけそういうことが進むように、財政的、技術的な支援をしてまいりたいというふうに考えております。
　具体的に、財政的な支援ということで申しますれば、リサイクルセンターとかリサイクルプラザとか、またはストックヤードだとか、こういうふうなものは分別収集、リサイクルにとって大変重要な施設でございますが、こういうものを市町村が設けようとするときには、それに対しまして国庫補助で重点的に支援してまいりたい、こういうふうに考えております。
○上田（勇）委員　今の御答弁にもありましたように、当然のことながら、今まで行っていなかったところで分別収集を行うこととすれば、これはいろいろなコストがふえてまいります。これは、分別して収集を行うための手間もかかりますし、今お話のあったいろいろな施設の整備も行わなければいけないということがあると思います。
　先般、厚生省の方の試算だと、分別収集率を三〇％までにするには年間約一千億円のコスト増が見込まれているというような話も伺いまして、もちろんこれは、リサイクルが進めば焼却だとか最終処分、そういったコスト減の要素もあると思うのですが、それでも相当なコスト増になるというような試算でありまして、そうしたコスト増が市町村の財政に対して過度な負担を与えることがないのか、その辺についての御見解をお伺いしたいと思います。
○藤原政府委員　この分別収集をやりますと、分別収集に関しますコストというのは確かにその分増加するわけでございますが、一方、そういうことをやることによりまして焼却や最終処分に要す部分が減ってまいりまして、したがってそのコストも減少してくるわけでございます。
　それで、どの程度の費用になるかということでございますが、これはその条件をどういうふうに設定するかによって変わってくるわけでございます。最終処分にかかる費用につきましても、現状の費用というのをベースにして考える考え方もございますが、今後はますますその部分はコストがかかってくるということが当然考えられるわけであります。
　それで、現状のところでとりあえず想定して算定したというものもございますが、やはり将来を見通しますと、最終処分というのはますます大変で、コストもかかってくる。そういう前提でその最終処分のコストをはじいてみますと、最終処分にかかる経費というのは、これは分別収集が全素材一律で三〇％になったという前提のときでございますが、そういうときに最終処分にかかる経費の減としまして、約一千八百四十億円が減になるという計算をいたしております。収集、運搬にかかる経費の増は約九百三十億円というようなことで、差し引きいたしまして、トータルで約九百億円ぐらいは市町村の経費は減少になるんじゃないかということであります。
　もちろんこれは、先ほど言いましたように、今後かなり最終処分が難しくなる、大変コストもかかるというふうな前提で計算しておりまして、いろいろな前提が考えられるわけでありますが、そういう前提で考えたらそういうことになるということでございます。
○上田（勇）委員　今の御答弁で、このシステムが導入されれば、自治体にとって、市町村にとりまして、ネットでは非常に負担の減少につながるということでありましたので、それは大変評価できることじゃないかというふうに思います。
　先ほどの質問の中でも、自治省の方の御答弁だったと思いますが、それはやはり、もう既に行っているところ、またこれから行おうというところで、もちろんそれぞれ個別に違うという事情なのかもしれません。そういうことで、ネットでそれだけのコスト節減に資するということであれば、これはもうあとはそれぞれの自治体に対する個別的な対応ということで済むことだと思いますが、例えばこれまで実施していなかったところでこれから実施しよう、そういったところはコスト増になります。もちろん将来的に、中長期的に考えればそれもネットでは減になるのかもしれませんが、仮に一時的にしろそういう支出をふやすということでありまして、今市町村の財政事情が非常に厳しい中で分別収集を実行させるために、場合によってはそういう財政支援が必要なんじゃないかというふうに思います。
　今後は、特にそういう財政事情の厳しい市町村、またそのシステムの導入によってコスト増が著しいと思われるような市町村に対して、助成措置あるいは地方交付税の算定に当たって配慮する等、そういう措置が重要だと考えますが、この辺についてお考えをお伺いしたいと思います。
○岡本説明員　先ほど来御議論もございますように、本法律の施行に伴いまして、全体としては市町村の一般廃棄物処理経費の大きな増大をもたらすものではないというふうに考えておりますが、御指摘のように、市町村の今後の動向が一番基本にあるわけでございます。したがいまして、分別収集の費用でございますとか保管施設の整備等、所要の経費につきましては、適切な地方財政措置を講じたいと思っておりますので、具体的な方策につきましては、ただいま御指摘の地方交付税措置も含めまして、今後検討してまいりたいと考えております。
○上田（勇）委員　地方財政の大変厳しい折、やはり十分な配慮をお願いしたいというふうに思います。
　一番最初の議論と重なる部分もあるのですが、やはりこの分別収集を円滑に行っていくためには、その廃棄物の排出者である消費者の理解と協力が不可欠であります。ある廃棄物処理の業者の方の試算だと、その分別するという作業を請け負うとすると、トン当たりこれは九千円程度の負担だ、だから、それをやはり一般の家庭でやっていただくというような形になるのじゃないかというふうに思います、これは換算するとということでありますが。であれば、やはりそういう仕事をしていただくためには、どうしても御理解をいただく必要があるわけであります。
　その理解と御協力をいただく上で、分別収集、再商品化、このリサイクルのシステムを推進していくことにどういうメリットがあるのか、これはやはりコスト面も含めて十分に周知をさせていく必要があるのじゃないかというふうに思います。
　この法案の中で、第九条で都道府県分別収集促進計画を公表するというような規定があるのですが、一般家庭、国民にとってもっと知りたいのは、むしろこの市町村別の分別収集計画ではないかと思うのです。これは特に法律の中では公表するというふうには書いてないのですが、その辺の考え方についてお伺いしたいと思います。
○小林（秀）政府委員　分別収集する際に、一般消費者の理解を深めるために市町村の計画について公表すべきではないか、こういうおただしてございますけれども、先生のお話の中にその費用についても云々という一節がありましたので、まずその点に触れたいと思いますが、市町村が定める分別収集計画は財政計画ではなくて、どういう種類の容器包装廃棄物をどの程度の量集めるかが計画として最も重要なことと考えておりまして、将来の分別収集に要する費用を算定することは困難であるということもありまして、分別収集に要する費用について計画に定めることは、必須事項とはしなかったところでございます。
　また、都道府県の分別収集促進計画についてその公表を義務づけたのは、再商品化義務を課される事業者などにどの地域において分別収集が行われるかを了知させるためのものでありまして、この目的のために、個々の市町村の分別収集計画まで法律で公表を義務づけることは必要ないものと考えております。
　一方、容器包装廃棄物を排出する住民にとっては、どのような分別基準によって容器包装廃棄物を排出させたかが最も重要な事項であるため、この基準を周知徹底させるために必要な措置を講ずるよう、こっちの方は市町村に義務づけておるわけであります。
　このように、本法案は関係者にとって最低限必要な公表を義務づけたものでありまして、このほかに、市町村分別収集計画について公表を行うか否かは、市町村の固有事務との関係もありまして、市町村の独自な判断にゆだねたものでございます。
　なお、一般廃棄物の処理計画も、その公表を市町村の自主的な判断にゆだねております。
○上田（勇）委員　次に、この法案の第六章で触れられております主務大臣が指定する法人、指定法人について定められているわけでありますが、この指定法人の目的、それからその指定法人に想定されている構成であるとか業務の区域あるいは業務の概要等について、想定されている概要を御説明いただきたいと思います。
○太田（信）政府委員　委員御指摘のように、今回の法案でまさに大きな役割を果たすものとして指定法人が位置づけられております。指定法人を主務大臣が指定できることになっておりますが、指定法人は民法三十四条に基づく財団法人、これは、財団法人がみずから自分の発意、民間側の発意で主務大臣の指定を受ける、その申請により主務大臣は指定ができるという規定になっております。
　具体的にどういう業務をやるかというと、まさに義務を負った特定事業者がみずから再商品化義務を果たすことがなかなかできない場合に、その義務履行の代行機関として役割を担う法人というふうにお考えいただければと思います。
　具体的には、特定事業者、全体として十九万おりますが、そのどれだけが指定法人に委託するかは別にしまして、その委託を受けて委託料金を徴収し、かつ、その委託の集まった量を踏まえながらそれを再商品化する。まさに委託を受けて、さらに競争入札によって再商品化するという両方の業務を担うということになるかと思います。
　ということで、この指定法人は、特定事業者にとっても、また再商品化事業者にとっても非常に重要な役割を担うわけですが、特定事業者にとりましては、なるべく委託単価が安い、あるいは手続が簡便であるというような要請が当然指定法人に対してはあるわけでございます。再商品化事業者の方からすれば、競争入札でみんながなるべく参加できるようにしてほしいという要望があるかと思います。
　いずれにしても、そういうことも踏まえながら、指定法人の運営、これはまず民主導でございますから、理事会なり評議員会、すべて民間の方が運営されることになるかと思いますが、必要に応じて主務大臣として監督をしていくということになるかと思います。
○上田（勇）委員　この指定法人が果たす役割についてはこれまでも御説明いただいておりますし、また今の御答弁の中でも理解するわけでありますが、この法案の仕組みを見てみますと、再商品化の義務はあくまで特定事業者が負っておりまして、その意味では責任は非常に明確になっているんじゃないかというふうに思います。その上で、それぞれの事業者が自主的な考え、自主的な発想で、どういうルートでリサイクルを進めるのか、再商品化を進めるのかを工夫すればいいんじゃないかという感じもいたします。
　現に法案の中でも、別ルートでも認められているわけでありますし、もちろん事業者がそれぞれの判断で、必要であれば民法法人を設立する、そういう道もあるわけでしょうから、わざわざ法律の中で指定法人を設置、これは指定することができるという規定にはなっておりますが、これを法律上わざわざこういうふうに定めている理由がちょっといま一つはっきりしないわけでありますけれども、この指定法人を法律の中で位置づけなければいけない理由、その辺をお教えいただきたいと思います、
○太田（信）政府委員　今委員御指摘のように、義務を負った特定事業者の中には、いろいろな創意工夫をもってみずから、あるいは同業の特定事業者と語らい合ってみずからリサイクルする、あるいは再商品化事業者を見つけてきてやるというルートも開かれているわけでございますが、一方、やはり情報力がない、あるいはいろいろな意味で再商品化能力を有する事業者へのアクセスが難しい中小企業者等の特定事業者が多くおることも予想されるわけでございます。そういう方々にとって、やはりそういう自分の義務を代行してくれるという指定法人がぜひとも必要だという声がございます。そういうものを踏まえまして、今回法律で指定法人の制度を設けているわけでございます。
　先ほど申しました特定事業者、まさに義務を負っている者は特定事業者でございます。特定事業者が義務を履行しない場合には、勧告、公表、最後は罰則にまでいくわけです。そういう制度になっているところを、仮に、特定事業者のうちだれかが全く指定もない法人に義務の履行を頼んで、それが本当に十分リサイクルされたかどうかというところはなかなか確認しょうがないわけでございます。そういう意味で、委託先が実際に再商品化を行ったかどうかをやはり担保、確認するという意味でも、指定法人というものは法律上位置づけることが必要であるというふうに考えておるところでございます。
○上田（勇）委員　公益法人、財団法人を想定されるということでありますが、今新たに法人を新設するということについては、とりわけ世論、国民の目も大変厳しい見方をしているというのもこれまた事実であると思います。
　ある新聞によると、第三者機関は天下り先だなどというような記事も載っている。先ほどから本会議を含めこの委員会でも種々御答弁があったように、これはもうあくまで民間主導で行うということなので、そういう懸念はもう既に御答弁していただいているとおりであるのですが、今どうしても行政改革の大きな流れの中で、もちろんこれは特殊法人とは異なるわけでありますけれども、やはり行政の肥大化あるいは利権をつくっているんじゃないかというような批判もあるのもこれまた事実であります。
　もちろんこれがすべて正しいということではありませんが、このリサイクルコストも一千億円を超えるような莫大な金額であります。そういう意味では、これはもちろん全部がこの指定法人を経由するというわけではないのですが、当然のことながら、この指定法人が扱う取引というのは、これはかなりな金額になることはそのとおりだと思います。
　もちろん、この指定法人の運営に当たって、仮にも特定の業者のグループを利するとか、また閉鎖的、排他的であったり、あるいは利権化してしまうというような批判があってはならない。これは政府も同じ考えであるというふうにもう既に承っております。したがいまして、この指定法人の業務、これはやはり常に開放的、オープンで透明性の高いものでなければならないというふうに思います。
　同時に、やはりこれはリサイクルコストが全体で一千億円を超えるという大きな金額でありますので、可能な限り効率的な運営を図って抑制していく、これもまた重要な課題であるというふうに思います。そういう意味で、果たしてそういう公益法人にそうした業務の効率化を進めるというようなインセンティブというのが十分働くのか、これもまたいろいろなところで指摘されている点でもあります。
　このような指定法人の運営が透明でかつ効率的であるために、そういう透明性、効率性を確保していくためにどのような方策を講じられていくのか、その辺の方針についてお伺いしたいと思います。
○太田（信）政府委員　御指摘の指定法人は、あくまでも民主導でできる公益法人でございます。国が設立する特殊法人等とは全く違うものでございます。まさに特定事業者が語らって、みずからの義務を履行、代行してもらう機関としてつくるわけでございますから、そういう意味で全く民主導の機関でございますが、御指摘のように、そこに多くの事業者が委託する、委託の料金とかなんとかを徴収して、これをまた競争入札にかける等、かなり重要な役割を担うわけでございます。
　そういう役割をきちんと公平、公正に果たしていくために、例えば指定法人の業務規程の認可あるいは事業計画書の認可等に当たっては、これは主務大臣がやるわけでございますが、関係事業者から意見を聴取する等の、まさに公明さ、公正さが確保される措置を講ずることにしております。
　また、御指摘のあった天下り等々、私どもそういう御意見を聞いて全く不本意というか、残念だという感じがいたしますが、国民や産業界から批判の起こるようなことは厳にないように注意していきたいと思っております。
○上田（勇）委員　先ほど別の委員からも言及がありましたけれども、透明性あるいは効率性を確保していく上で、一つの案として、第三者、市民代表とか関係自治体だとか、そういった幅広い第三者がこの指定法人の運営を管理できる制度、こういったものもやはり考慮していかなければいけないのじゃないかと思いますけれども、そういうことについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○橋本国務大臣　今審議会という言葉を使われましたが、私余り審議会というのは好きじゃありません。しかし、それぞれの分野を代表される方々にお入りをいただく例えば評議員会のようなもの、先ほど私はそういう表現を用いました。そういったものは当然必要であろうと思いますし、つくられるであろうと思います。そして、その中でより開かれた運営というものに当然資していかれる、私はそう考えております。
　なお、先ほど来政府委員から答弁を申し上げましたが、一点私からも補足をお許しいただきたいと思います。
　私ども、今までいろいろなケースに遭遇する中で、公益法人の側から、公正な裁定者として官僚出身者の派遣を求められたことがございました。私は、これは通常言われる天下りとは違うと思います。これにこういう人材を欲しいという要望を団体側からもらったケースがあります。ですから、私は、今後そういうケースも全くない、必要な人材を派遣してほしいと言われて派遣を拒否するというわけにもいかないと思います。
　要は、今評議員会のような形を私は想定いたしておりますが、そうした中にそれぞれの代表者がおられ、いやしくも天下りの温床と言われるような批判を受けないような運営のできる体制をつくること、これが根幹であろう、そのように考えております。
○上田（勇）委員　大臣からも御答弁いただきましてありがとうございます。
　それで、やはりどうしても公益法人、今非常に世論、国民の目が、厳しい目が向けられている中で、いかにそれが透明で、しかも効率的な仕事をしていくということを確保していく、これが非常に重要なことである。これはもう政府としても認識は共有できるものだというふうに思います。
　今評議員という形で、広く第三者の意見も指定法人の運営に反映させていくということでございました。ここで、この法律の中に「意見聴取」の項目がございます。これは法律の第四十四条でしょうか、「意見聴取」といったところがあります。また、この法案の二十四条、第二十五条、これは指定法人の運営にかかわるところであるというふうに思います。それについて、主務大臣が必要と認められるときは、「関係事業者その他利害関係者の意見を聴くものとする。」というふうに定められているわけでありますが、ここに定められている「関係事業者その他利害関係者」といったものはどういう範囲を想定されているのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○太田（信）政府委員　四十四条の意見聴取につきましては、特定事業者の方々、義務を負われる方、それから市町村、自治体の方あるいは消費者の方々を想定して、関係事業者その他利害関係者として、必要があると認めるときは意見を聞くというふうに考えております。
○上田（勇）委員　先ほどの、ちょっと前のこの質問の議論の中で、指定法人の必要性の一つとして、現在不法投棄の問題であるとかそういったことに対する、そういうことを防ぐという意味での目的も含まれているというようなお話があったというふうに思いますけれども、これは、私が理解しているところでは、この指定法人というのはあくまで仲介的な役割というふうに思いますけれども、そういう意味では、指定法人を経由したからそういう懸念がなくなるということなのでしょうか。それともやはり、そういうしっかりした責任のある業者を指定法人が選定できるということにおいてそういう効果があるということなのか。
　その辺、確かに今、これは産業廃棄物が多いのかもしれませんが、不法投棄の問題も非常に深刻な問題でもあると思います。指定法人から実際のその再商品化あるいは処理についての作業というのは、またさらに業者に委託するということになると思うのですが、この辺についてはどういう考えで業務を行うお考えか、ちょっと所見をお伺いしたいと思います。
○太田（信）政府委員　指定法人は、おっしゃられるように、特定事業者の委託を受けて、さらにいわゆる特定分別基準適合物、容器包装、ガラスとかＰＥＴボトルとか、そういうものを再商品化のために委託するということで、競争入札を考えておりますが、指定法人が委託した場合においてはこの法律でも廃棄物処理法の特例になっておりまして、委員御指摘のように、どこかでまた捨てられたりなんかして環境を汚したりしないように、そういう意味で、しっかりした指定法人をやはり指定するということに大きな意味があると考えております。
○上田（勇）委員　次に、この法案の中で小規模事業者、これが適用除外ということになっております。これは中小企業基本法の規定に基づく売上高で決まるということでありますけれども、その適用除外される事業者の割合というのでしょうか、これはどの程度なのか。
　また、その除外される、多分これは事業者の数からいうとかなりの割合になるのじゃないかと思うのですが、それによってその除外される廃棄物が例えばこの法案の目的を十分に達成できないようなところまで除外されてしまうのじゃないかというようなことも懸念されるわけですが、適用除外になるものというのはどのぐらいなのか、その辺をちょっとお教えいただきたいと思います。
○太田（信）政府委員　今回の法案に基づく新しいシステムに基づく特定事業者は約十九万社でございますが、今回の法案で適用除外となる小規模企業者の数は約百十二万社になります。この百十二万社の事業者の使用する容器包装の量は、約一割強というふうに試算しております。
○上田（勇）委員　ということを考えれば、一割程度であれば私もこの法律の目的を損なうというような割合ではないというふうに思いますし、逆に数は多いということを考えれば、ある程度のそういう適用除外をするということについて、その趣旨は十分理解するものであります。
　ただ、他方、いろいろな方の御意見を伺う中で、規模が小さい大きいにかかわらず、どうしてもリサイクルの問題、環境の問題についてはある程度のちゃんとした責任を負わせる必要があるんじゃないか。もちろん、実際にかかった費用を徴収するということは、これはもう費用対効果のことも考えれば実際的ではない面もあるのかもしれませんが、であれば、適用除外ではなくて適用猶予、あるいは、ここの中でも中小企業についてはある程度の期間、適用が猶予、延期されているわけでありますので、そういう形で最初からこのリサイクルの計画スキームから外すんではなくて、やはり責任はあるという上で、実際上の問題で除外ではなくて延期、猶予というようなことの方が適当なんじゃないか、そういう意見も多く伺ったわけでありますが、その点について御見解をお伺いしたいと思います。
○太田（信）政府委員　中小企業一般については、中小企業基本法に基づき、経済的、社会的不利益を是正するということで政策をいろいろ講じているわけですが、中小企業基本法二十三条によりまして、小規模企業については特段の配慮をするということで位置づけられていることも踏まえ、かつ、百十二万の事業者、確かにお金の多寡ではないというところはあるかと思いますが、非常に手続的な負担等がかった場合にいかがかということで適用除外にしているわけでございます。
　定義として、中小企業基本法上の定義、製造業は二十人以下、小売、卸は五人以下、あわせて政令で定める一定の販売額以下ということで、販売額をまた施行までに検討いたしますが、その販売額、すそ切りの販売額を将来にわたって下げていくということは考えていきたいと思っております。
○上田（勇）委員　次に、この法律の非常に重要な部分というのが、この法律の中で主務大臣が定める基本方針、それから再商品化計画、この二つが具体的にこのシステムの中で非常に重要なことであるというふうに思います。また、これがなかなかはっきりしないとある意味では具体的なイメージが描きにくい、そういう性格があるんじゃないかというふうに思います。
　この基本方針それから再商品化計画、これは主務大臣が定めるという形になっているわけでありますが、これは廃棄物に関する事情というのは非常に地域性がある、地域ごとによって事情も異なるというようなことであります。これは先ほどから、こうした基本方針あるいは再商品化計画を、国で定める、あるいはどっちかというと、とり方によっては一方的につくったというようなことでは、今の地方分権の方向と相入れないんじゃないかというような議論もこれまでこの委員会でも行ってきました。
　この法律の中で、市町村が分別収集計画を定めるときには、国で定めた基本方針に即し、再商品化計画を勘案して定めるというふうになっているわけであります。これはちょっと実態はどうなのかわかりませんが、どういうふうに運用されるかということは別といたしまして、この法律を見ますと、やはりどうしてもトップダウンというような感じがいたします。
　例えば逆の発想をして、市町村が非常にごみの処理に困って、分別収集をどんどんしたいといったときに、逆にそうした要求が上がってくれば、その再商品化の技術の進歩も促進されるということになるでしょうし、何か設備をつくったときの運転効率なども高まってより経済的にも見合うものができる、そういうことも考えられるわけであります。
　そういう意味で、もちろんこれは法律上のことで、実際の運用に当たっては双方向という、情報交換が欠かせないことではあると思うんですが、この法律の中で、国が定める再商品化計画について、市町村の分別計画あるいは都道府県の促進計画ですか、こうしたものをやはり勘案してというような形を含めるべきじゃないかというふうにも思いますが、それについて御見解を伺いたいと思います。