Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原委員　私は、この権威というのは極めて大事だと思っているんですよ。どうも大臣の御認識は、もちろん大事だと思っておられるようですが、私は極めて大事だと思っております。
　これは全然事例が違うわけですが、例えば、上野動物園の話で恐縮なんですが、猿を調教する人間の話がありまして、猿を調教するときに、猿を教える調教師が一番世の中で偉くなければいけないというんですね。上野動物園の園長さんが来ても、その調教師の前で、猿が見ているときは頭を下げなければいけない。そうしなければ、猿は、言うことを聞き、そして彼によって芸を教え込まれることはできないという話があります。
　私は、やはり権威というのは、ある種の、人間にとって根本的な要素だと思っておりまして、今の学校教育の舞台では、私は十分に存在をしていないというふうに思っております。そういった意味では、ぜひこの権威を高めるということも考えていただきたいと思います。
　そして私は、国に対する愛情も必要だということを先ほど申し上げました。結果として、人間が何によって情熱を持って行動するのかという議論があります。
　私はこの間、中西輝政さんという大学の先生ですが、勉強会で会って話したときに、彼が、伝統文化というものを前提にして、それを自分の血や肉として行動するときに、人間はその内面の大きな力がわいてくるんだということを言っていた。もちろん個人は個人で経験をしておりますが、やはり、個人というのは社会や歴史や文化の上に乗っているわけであって、我々、日本に生まれてこうやって生活しているからこういう人間であって、我々が違うところにいれば全く違うわけであります。ですから、我々は、自分の経験だけではなくて、日本が経験してきたことや文化、精神的な風土の蓄積の上に立って行動している。これを強く認識することによって、やはり生きる情熱や大きなエネルギーがわいてくるというふうに中西さんはおっしゃっていた。
　私もそれには極めて賛同するわけでありますが、大臣はそういったことについてどうか、お考えをお伺いしたい。
○遠山国務大臣　それぞれの地域なり国が過去の歴史においてはぐくんできた伝統なり文化というものは、その地域社会なり国を成り立たせるために、いわば一番の基本ではないかと思います。したがいまして、その中に住む個々の人間にとって、その文化なり伝統なりというものを身につけるというのは、人間としての一番大事なものの一つであると思います。
　伝統文化、いろいろなその概念はありますけれども、我が省におきましても、文化庁において、伝統的な、さまざまな日本人が築いてきた英知というものを存続させるにはどうしたらいいかというようなこともいろいろ施策で展開いたしておりますし、また、そういったものは、単に固定してそれをずっと伝えていくというだけではなくて、新たに異文化というものを創造していく必要もある。そういったものをいかに創造していくかということも大きな政策課題にもなっているわけでございます。
　そういう伝統文化の重要性というのは、国にとっても大変大事でございますし、また、今のような地球規模ですべてが語られ始めた時代において、それぞれの国の存在、あるいはそれぞれの国民の存在、一人一人の国際的な場における存在というものを考えてみますときに、それぞれの人間というものが、いかに伝統文化なり風土なり、そういったものの英知といいますか、蓄積というものを体現した存在であるかどうかということによって、私は、インターナショナルな面においても、かえって尊敬をされ、活躍ができるというふうに考えております。
　そういう意味もありまして、伝統文化というものの重要性というのは、国のレベル、地域社会のレベル、個人のレベル、いずれにおいても極めて大事な要素であるというふうに考えております。
○松原委員　この伝統文化を重んじるという方向に、今、学校教育の中でも一つの方向が出てきている。例えば和楽器を勉強するとか、そういうのもあるけれども、やはり、そこのベースにも基本的に他の先進諸国でもあるような地域に対する愛情というものがなければ、私はこれもまた画竜点睛を欠くことになるというふうに思っております。
　そういった意味では、ぜひとも教育の原点において、もちろん、冒頭申し上げたように、教育は教育現場だけではない、国全体の自信のなさが悪い意味では反映するし、国全体の自信が非常に高まってくれば、それがいい意味で反映する。今は大変に不景気な状況の中ですから、そういった意味で、日本の国の自信のなさというものがさらに助長され、教育の現場に出ているわけでありまして、だからこそ、こういうときに国家百年のとりでをどうやって守るかということを真剣に考えてもらわなければいけないというふうに思うわけであります。
　時間もあと少しなんですが、そういう中で、今の公立教育ですよね、特に文科省が中心で指導しているのは。この公立が大変に、率直に言えば、忌憚なく言うならば、私立に対して人気が落ちているというのが今の例えば中学校、高等学校における現状ではないかと思っております。一般的になぜ私立が人気が出てきているのか、この辺の大臣の御所見をお伺いいたします。
○遠山国務大臣　学校制度において、国立、公立、私立があって、それぞれ特色を持っている日本の教育の現状というのは、私はこれはこれで大変意味があると思っております。その意味で、私学において建学の精神に基づいてしっかりした教育をしていただく、これは大変結構なことだと思います。
　それはそれで振興していく必要があると思いますが、同時に、公立は、大変大事なのは、特に義務教育段階におきまして、小学校は九九％の児童が公立に通っております、全国で見ればですね。東京の場合はかなり私学が目立っている面がございますけれども。そして、中学については、全国で見れば九四％の生徒が公立の中学校に通っているわけでございまして、その公立の部分が仮に保護者から信頼されずということになれば、これは国の骨格が揺らぐわけでございます。
　その意味で、私どもとしましては、公立というのは、きっちりとあるべき教育というものを展開し、地域の中の大事な存在として地域の住民からも愛され、そして学校としてすぐれた教育を展開することによって信頼を得ていくということは大変大事だと思っております。
　その意味で、一昨年来、二十一世紀教育新生プランというのをつくりまして、学校がよくなる、教育が変わるという信念のもとにさまざまな政策を展開しております。また、今年度からは、新しい学習指導要領によりまして、本当に、冒頭から委員が国を愛する心なり人間の生き方というものについて御意見を開陳されましたけれども、そのことを目指したような教育を今展開しようと思っているわけでございます。
　そういう意味で、私は、公立学校というものが、常に国民がそこで安心して預けられる、そういう存在でなくてはならないという信念のもとに、今さまざまな政策を展開しているところでございます。
○松原委員　非常に、現実をやはり知っておかなけりゃいけないと思うんですね。
　私が知っている都内のある中学校は、正門がずうっとあいていない、あかない。何であかないのか。それは、正門をあけることによって、そこの学校の卒業生であるけれども、どちらかというと非行に走ったような人を含め、来て問題を起こす。細かいことは今申し上げません。ずうっとあかないまま二年、三年経過している。裏門しかあいていない。そのことは親はみんな知っている。そういう現実があるとかいうことを知ったときに、権威も何もない。近くの親が聞いたときに、そういう学校に子供を通わせようとするだろうか。それは私の極めて身近な学校の話だ。
　私は、申し上げたいことは、時間がないのでその他の事例は余り言いませんが、結局そこに、言葉は悪いけれども、その子供たちと対立し、対立じゃなくて和解をしてもいいですよ、そして正門をあける努力をなぜしないのか。三年間も閉まっている。そんなのが一つや二つじゃない、たくさんある。こういう実態をどう思っているかということですね。私は、言葉で言うのは簡単だと思うんですよ。現実がそうなっているということはみんな知っているんですよ。学校の先生もそれ以上は何もできないなというのをみんなわかっているんですよ。それはもっと荒廃している学校もあるでしょう。
　私は、私立が何で人気が出るかというと、そういうふうなことは余り行われないだろうということです。もちろん、例えば公立に行って、現実に多くの子供たちの親は学習塾に通わせている。学習塾に通わせて、一年間で例えば三十万なりのお金がかかる。であれば、もうちょっとお金を出して私立に通わせた方が結局いいじゃないかという発想もあるかもしれない。費用対効果ですら、私立の方がメリットを感じてきている。今でも、ある中学では、中学校三年で二次方程式に入るかどうかという段階であります。もうそれでは到底高校入試は受からないレベルであります。そういう事例というのは枚挙にいとまがない。そういう事実を大臣はどの程度御認識か。そういう話、耳に痛い話がどれだけ頭に入っているのか。そういったことがなぜ起こるのか。
　やはり一番原点に、学校の教員も、それは自分の身もかわいい中で、それを超える使命感がそこに存在しなければいけない。もちろん、何人かは使命感を持っているでしょう。しかし、一つの学校としていまだに門があかないでいるとかそういうことは、それでもよしとするというわけにいかないだろう。私は、そのためには大きな真剣なる教育の転換が必要だと思います。
　時間が参りました。私は、きょうは最初の機会ですので私の持論を展開させていただいたわけでありますが、最後に、大臣のこれからの、教育基本法も出てくるかもしれません、そういう中での熱い、愛情こもった、教育に対する抱負を聞かせていただきたいと思います。
○遠山国務大臣　今お話しになりましたような学校の存在を地域が許していること自体が私は問題だと思います。大人社会がもう少ししっかりと、そのような学校については、学校だけではもし対処できないのであれば、地域社会、あるいは必要とあれば警察力もかりて、子供たちが伸びやかにその中で育っていくようにするというのが学校の使命だと思います。校長先生がかわったらすぐに学校が変わってしまったというようなこともございますし、私は、教育行政の中でそういった問題を一つ一つ解決していくということが大変大事だと思います。
　それはさておき、これからの教育ということで、さまざまな理想が語られております。私どもも、そういった理想にいかに近づけていくかということで日夜努力をしているわけでございますが、私は、子供たちが将来新しい世紀を生き抜いていく、そういうときに際して、しっかりした知力、体力あるいは精神力というものを持った子供たちをしっかり育てていくということをそれぞれの学校段階の教育に携わる者が共通して目標としていく、そのことが非常に大事だと思っておりまして、昨年出しました人間力戦略を初めとするさまざまな政策というものを明らかにし、またそれを具体化するための制度の整備、あるいは予算が必要であれば予算をつけてというふうなことで展開していく。
　教育というのはすぐに成果が出るというものではございませんけれども、今方向を間違うと将来大変な禍根を残すわけでございまして、日々、また年々、地道ながらよい方向にやっていくというのが私どもの責務であるというふうに考えておりまして、先生方も恐らく同じ思いでいらっしゃると思いますので、ぜひとも御協力、御指導をいただきたいと思うところでございます。
○松原委員　終わりますが、今、地域の教育力ということをおっしゃった。その原点にあるのは、今言った愛情だと思います。そういった大原点があれば、地域の人間ももっと立ち上がりやすい。今の状況で個人個人でということであれば、私は、おのずから危険を負担しない人間が多いと思います。私は、根本的に、そういった意味では教育の抜本に愛情を置いて立て直すべきだということを申し上げて、終わります。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　きょうは、所信に関します質疑ということなんですが、その前に何点かお伺いをいたしたいと思います。
　きのうの報道で、北朝鮮から二十四日の午後にシルクワームという地対艦ミサイルが発射されたということが報道されました。このミサイルが報道されたこと、総理及び各大臣に連絡がおくれた、遅かった、また、いや、これはそんな大したことじゃない、いろいろな報道がきのうの夜ぐらいから多くされているわけですけれども、まず、このミサイルの発射ということに関して、大臣は内閣の一員として、二十四日の午後発射されたわけでございますけれども、いつお知りになりましたでしょうか。
○遠山国務大臣　この問題に関しましては、当省に対して事務的に連絡があったわけではございませんで、きのうのテレビなどの報道によって初めて知ったというところでございます。
○佐藤（公）委員　まさに危機管理体制のあり方ということにもなってくると思うんです。
　これは、六十キロ射程圏内ということで、余り日本に直接的な被害、危害、そういうものがないであろうというミサイルだったから、また失敗したからよかったのかもしれませんけれども、私が考えるに、こういったミサイルが、もしもですけれども撃ち込まれるようなことがある、もしくは撃たれるようなことがあった場合に、そのとき、その発見、また政府における危機管理体制もあると思いますけれども、文科省として、ミサイルの発射が確認をされた段階、その話が大臣のところに伝わる、もしくは文科省の幹部の方に話が入った場合に、文科省としては一体全体どういう対応で自分たちの所管のところに対しての生命と財産を守っていくのかということに関して、初動もしくは対応というのがどういったものになるのか、簡単に教えていただけたらありがたいかと思います。
○遠山国務大臣　ミサイルの発射ということを前提としてということではございませんけれども、私どもといたしましても、何か危機が起きたときにどうするかということについては常に考えております。
　これは、我が省の所掌として必要な措置を講じますと同時に、政府一体として適切に対処する必要があるわけでございますが、例えば、私どもといたしましては、学校も所管しておりますし、あるいは原子力の施設も所管しておりますし、あるいは、仮に負傷したような人を受け入れるための病院のこともございます。そんなことで、常にどういうふうに対処するかということは私どもの危機管理の思考の中に入っております。
　例えば、付近の学校におきます児童生徒の避難、その安全確保に最大限努めること、あるいは当省所管の原子力施設に関しましては、十分な注意喚起、あるいは状況の確認、さらに、原子力施設に不測の事態が発生した場合にどういう措置をとるべきか、あるいは負傷者への対応をするなど国立大学附属病院の協力要請、そういったことについて時を移さず対応できるように、危機管理についてのことは常に考えているわけでございます。
　特に、一昨年テロがございました。これは不特定多数の者を対象にするテロということで、一昨年以降、緊急テロ対策を実施いたしますために、事務次官を本部長といたします文部科学省緊急テロ対策本部を設置いたしておりまして、これに対して迅速かつ的確に対処し得るものというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　対応等をとるように常日ごろ考えているということなんですけれども、ミサイルということを想定した場合に、まさにこれを防御できる、できない、物理的に可能、不可能、これは今大変な問題となっているわけでございますけれども、実際、向こうから撃ち込まれた場合には、七分から十数分というような時間で、そういう時間において、物理的にできる、できないということがあると思いますけれども、そういう情報が入ってからの十分、三十分の間は、そこだけをとらえた場合にはどういう対応をとられるんでしょうか。
○遠山国務大臣　そういう事態にならないようにする、安全を確保するというのが私は国の役割だと思います。仮にそういう問題が起きたときは、今申し上げたようなことを駆使しながら、最善の対応をしていくというしかないのではないかと思います。
○佐藤（公）委員　最善の対応は当然のことなんですけれども、例えばマニュアルとか、学校関係または科学技術関係、原子力関係、大変大事なところを所管している。
　つまるところ、私が言いたいことは、それは文部科学省のところで緊急事態においての対応ができないので、政府から、総務省もしくは防衛庁の方からの対応がきちっとこういう形になっている、もしくは、ミサイルというのは一発だけじゃなくて、次に十分後、二十分後、二発目が撃ち込まれる可能性もあるかもしれない、こういった状況の中で具体的にどういう対応があり得るのか、そこを教えていただきたいということをお願いしているんですけれども、いかがなんでしょうか。
○河村副大臣　危機管理の問題だろうと思います。
　文部科学省としては、第一義的には、これは政府のいわゆる危機管理本部からの情報を待つしか、文部科学省独自がそういうものを持っておりませんから、それに向けて対応を図っていくということだろうと思います。具体的には、さっき大臣が答弁されたように、原子力施設に対する要注意とか、対学校とか、あるいは大学病院とか、そういうことはそれからやっていかなきゃなりません。
　しかし、総体的には、今国民保護法案等の話も出ておるようでございますが、具体的にどうするというのは、危機管理本部で今後もっと国民にわかりやすいマニュアルというものが必要であろうというふうには感じております。
○佐藤（公）委員　物理的にできることできないことがありますから、それは本当に、何分という間、何十分の間はこれは無理だ、それはそれでわかるんです。だけれども、今きちっとそういうものに対して答え切れないこの状況というのは、まさに危機管理体制が全くなっていないのではないか。まさに、国民の生命と財産を守るという、政府、国の役割、私たち国会議員の役割としての責務を果たしていないことになるのではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　今回のようなことをきっかけにして、再度こういう危機管理のあり方そのものを考えていく。ただ、私どもといたしましては、文部科学省として事実を知り得た範囲においてどう対処するかということは常に考えているわけでございます。私は、今の状況というものを、さらに何かできるかどうか、もちろん考える必要はあろうかと思いますけれども、現時点において、危機管理についてしっかりと認識を持っていく、そのことをそれぞれのところに周知していく、それが大変大事だと思うところでございます。
○佐藤（公）委員　これは、本当にたまたまこういうことがあったので、こういう議論をきょうの委員会の冒頭でさせていただいておりますけれども、大変な問題だと僕は思います。やはり、この意識を私たち政治家はみんな持たなきゃいけない。この問題意識または問題というのは、今後またいろいろなところでお話をさせていただくことになるかもしれませんが、大変な問題を抱えているということで、とりあえずこのたびの質問は終わらせていただきます。
　続きまして、所信の中での質問を幾つかさせていただきますけれども、小泉総理の所信表明演説の中でも「豊かな心」、今までも豊かな心、心という言葉を総理も何回もお使いになられている。そして、このたびの所信の中でもやはり心という言葉、「豊かな心」「公共心」「思いやる心」、本当、いろいろな心という言葉が出てきます。そして、先ほどから委員会の中でも心ということの話も少し出てきているかと思いますけれども、これは大変な大事なことだと思います。
　ただ、こうやって議論をしている中で、ふと自分が原点に立ち返って考えたときに、まさにその心という言葉の定義が一体全体どういうことで使われているのかな。非常にきれいでいい言葉なんです。だけれども、このきれいでいい言葉が非常に抽象的であり、あいまいであり、問題を、議論をうまくかみ合わせていない部分もあると思います。
　まず、基本的なことですけれども、大臣の心の定義、心の意味は、どういう意味で遠山大臣もしくは内閣、そして小泉総理はお使いになられているんでしょうか。
○遠山国務大臣　心の正確な定義等につきまして、私はこれは哲学的な、専門の方がしっかりとおやりになるのかと思いますけれども、私といたしましては、心という言葉を単独で使ったのではなくて、豊かな心でありますとか、あるいは日本人の心と、通常使われております用語として使ったわけでございます。
　それは、学校においては、知徳体といいますか、知力あるいは体力のみならず、心、精神、知をつかさどる根源としての精神活動といいますか、そういったものを重要視していくことが大事であるわけでございます。そのようなことを「豊かな心」ということで表現をしているところでございます。
○佐藤（公）委員　あいまいな中で抽象的でわかりにくいんです。本当に、この心という定義をどう使うかということによっては、いろいろなとり方ができる部分があると思います。
　では、今遠山大臣はそうおっしゃられましたけれども、所信表明の中で最後の部分、「「日本人の心」が見える協力・交流に力を入れるとともに、」と、「国際化等への対応」というところなんですが、「「日本人の心」が見える」というのは、こういう場合は何を指して、何を言っているんでしょうか。
○遠山国務大臣　これもよく使われている表現だと思います。
　論者によっては日本人の顔という表現もあろうかと思いますが、日本人の顔なり日本人の心ということは、日本人がその協力の中身においてどういう気持ちで、あるいは、日本人がやっているということを示す、そういうような交流なり協力でありたいという趣旨でございます。
○佐藤（公）委員　こういう所信に関しては役所の方々が書かれているんだと思いますけれども、確かにきれいな言葉で、いい言葉です。だけれども、やはりもう少しわかりやすい表現を使って、皆さん、役所の方々、書かれた方がいいんじゃないかなと私は思います。
　心の教育ということが大事であり、それに力を入れていく。小泉総理、内閣、遠山大臣、全力でそれに向けて頑張っていくということを述べられているわけでございますけれども、先般行われました小泉総理大臣の所信表明演説、またそれに対する代表質疑の中で、私たちの小沢党首が最後にこういうことを言っているんです。
　思い出されているかもしれませんけれども、小泉総理は、日本人の心の蘇生を図るどころか、みずから、心の大崩壊を先導しているのであります。公約は何一つ守らず、そのことを指摘されると、平然と開き直って、公約なんか守れなくても大したことではないと言い放つ。小泉総理の言動には、日本人の伝統的よき資質である、自分の不明を恥じる心や、間違いを率直にわびる良心と誠意のかけらも見られません。日本の指導者、政治家である以前に、日本人、社会人としての資質を問われると思います。
　つまり、心の教育を、心を豊かに、心が大事だと言っているのに、そういうことを言っている御本人がそれを壊すようなことをされているようにも思えるんですけれども、大臣、これに対していかがお感じになられますでしょうか。
○遠山国務大臣　今おっしゃいましたように、ように思えるという、思え方というのは人それぞれだと思います。
　その言葉において総理みずから再三お答えになっておりますように、総理御自身は、御自身の考え方にのっとってそうした言葉を使い、あるいは信念のもとにいろいろな政策を展開されているんだと思います。したがいまして、そのことについて私自身どうかと、あるいは、しかも両党首の公開の場における御議論でございまして、それはまさに拝聴させていただくということだと思います。
○佐藤（公）委員　大臣が一生懸命心の教育を今文科省でやっているんですから、こういうことを総理大臣に言ってもらっちゃ困ると思いますよ。やはりこういうのは、大臣、副大臣、よく注意された方がいいんじゃないんですか。
　これはまた後でも話しますけれども、本当に、今子供たちのことのいろいろな話の中で問われているのは大人社会なんですよ。その大人がこういうことをしていて、子供たちに何が言えるんですかと思うことが皆さん方もあると思います。やはり私たち大人が、特に政治家がこういうことであってはいけないのではないかと私は思います。
　全体の、抽象的な議論を毎回しているんですけれども、なかなか歯車が合わない。所信の中でも、総花的にいろいろなことが並んでいるんですけれども、全体の青写真というものが見えづらいというように私には感じられます。
　そういう中で、大臣は、ことしの一月二十一日に川崎区で起きました事件、十五歳の男子生徒が漫画本を万引きし、川崎署員が駆けつけ、任意同行を振り切って逃げ、電車にはねられて死亡した痛ましい事件を御存じでいらっしゃいますでしょうか。
○遠山国務大臣　報道等により、そういう事件があったということは承知いたしております。
○佐藤（公）委員　全体的な、抽象的な話というよりも、一つの事件を取り上げて、そこから膨らませていろいろな話をさせていただければと思います。
　こういった事件が起きたことに関して、大臣はこの事件を、どういう社会的背景なり、どういう問題があってこういったことが起きているのか、大臣の御認識をお聞かせ願えればありがたいと思います。
○遠山国務大臣　この事件、考えてみますと、事件の発端というのは、亡くなった少年が万引きをしたということにあると聞いております。
　万引きといいますのは、金額が多い少ないにかかわらず、私は社会において許されない犯罪行為だと思います。これは、たとえ軽微であっても、青少年はそういったことに手を染めることのないようにしていくというのが大変大事でございまして、その意味で、万引きのようなものがかなりあちこちで行われているということは、大きな社会問題ではないかなと思っております。
　もちろん、結果として、追われて、そして命を失ったというのは、本当に気の毒でございまして、その意味では残念である面もございます。
　しかし、青少年による万引き行為が最近大変数が上がっているということは深刻な状況でございまして、こうしたようなことが再び生じないためにも、少年犯罪あるいは少年非行の防止に私どもとしてもさらに一生懸命取り組んでいく必要があるというふうに考えます。
○佐藤（公）委員　万引きという、まさに犯罪件数がふえているということも言われているわけでございますけれども、本当に、物を盗んではいけない、とってはいけない、これは当たり前なことです。でも、どんどんこういう窃盗、万引きというのがふえて、当たり前なことがきちっと守れない、できない。これはある意味で大変な問題だと思います。
　普通だったら、こんなことはもう当たり前なことで、教えるまでもないというものの、これだけ社会的問題になってくる中、文部科学省として、万引き、もしくは物をとらないというか、倫理というか道徳というか、こういったものに対してどういう考え方を持っておられるのか、また、どういう指導をしていこうと考えているのか、お聞かせ願えればありがたいと思います。
○池坊大臣政務官　人間として守るべき道徳観、倫理観というのは、人々が生きていく上の極めて重要な基礎になると思っておりますから、学校現場においても、新学習指導要領の中でも、あるいは心のノートというのも昨年作成いたしました。それぞれの子供の発達状況に応じて、社会生活上のルールとか善悪のけじめというのはしっかりと教えております。
　それからまた、実際に学校現場の中で物が盗まれるということもございます。そういうときには、ホームルームなどでみんなが考え、みんなが意見を出し合って、納得して議論をするというようなこともやっております。
　また、これは学校現場だけではなくて、私は家庭教育にも問題があると思っておりますので、ＰＴＡと連携をとりながら、人間として道徳観、倫理観がすべての柱だと私は思っておりますので、それに対してはきちんとした指導を学校現場で文部科学省は行っているところでございます。
○佐藤（公）委員　しているということでございますけれども、実際、犯罪はふえているような傾向にある。きょう、経済産業省、そして警察庁の方もいらっしゃっておりますので、その辺のことを少し聞かせていただければありがたいと思いますけれども、やはり、社会的背景というのが万引きを増殖させているということがあり得るというふうに考えられます。
　御存じかと思いますけれども、経済産業省の方では、今、書店における万引きの現状調査ということをされていると思いますけれども、ふえているであろうということの話で来ておりますけれども、実態はどうなのか。また、その原因というのが調査データの中ではどうなっているのか。いかがでしょうか。
○松井政府参考人　お答えいたします。
　書店における万引き調査の内容についてお尋ねでございます。
　当省におきましては、昨年、日本書店商業組合連合会及び社団法人日本出版取次協会の御協力を得まして、全国の書店約二千五百店舗にアンケート調査を実施いたしました。十月にその結果を公表いたしました。
　調査結果の概要でございますけれども、まず第一点目は、万引き事件一件当たり漫画本であれば平均六点盗まれております。また、万引き事件一件当たりの被害金額が約九千円に上っております。万引きをした者は、圧倒的に中学生、高校生が多いといった万引きの実態がわかりました。
　二点目は、各店舗が万引きをした者に対して万引きの目的を聞いた結果、約半数が自分で読むためと回答しているほか、換金するためという回答が約一四％ございました。
　三点目は、各店舗の一年間の被害金額が平均約二百十万円に上っているなど、万引きが書店の経営を圧迫していると考えられます。
　第四点目は、書店に対する意識調査では、八割以上がこの数年で万引きがふえた、こういうふうに回答をしております。
　これが調査結果の内容でございます。
　こうした結果を受けまして、経済産業省といたしましては、いわゆる新古書店による買い取りルールの厳格な運用、学校教育におきます指導の強化につきまして、警察庁、文部科学省などの関係省庁に対応をお願いするとともに、書店自身の防犯体制強化に資するため、商品の個別管理を可能とするＩＣタグの実用化に向けて現在検討を行っているところでございます。
○佐藤（公）委員　大臣、副大臣、政務官、今お聞きになられましたように、これは本当に、本ということをとらえた場合に、今大変社会的な問題になってきていると思います。
　一店舗頭の被害金額でいうと、平均すると二百十万円。これは小さい書店にとってみれば大変なお金であり、まさに経営がやっていかれない状態になっていく。当然、この万引き、悪いこと、これに関しては、道徳、倫理、善悪の区別ということ、これをきちっと教育、啓蒙していくことが最も一番基本的に大事です。
　しかし、これがどんどん今ふえ上がる中では、まさに今お話しされた中で、自分で読むためというのが半分というふうにお話をされたんですけれども、私の違うデータ、いろいろなところから現場調査をしてデータをとっていくと、換金目的がほとんどなんです。
　まさに、新古書店の方々を悪いと僕は言うつもりはございません。まじめにやられているし、一生懸命やられているところもある。ただし、新古書店、これが経済的な構造の中で、新古書店の買い取りというものがある程度簡単にできるようになったことによって、換金を目的にした万引きが非常に多くなってきた。自分だけで読むためという、昔はそういう方々が大変多かったようにもデータが出ているんですけれども、非常に悪質な、また計画的な犯罪になってきているのが事実でございます。やはり、これを本当に考えて、これにおける対応、対策をとっていかなくてはいけない。
　そして、もう釈迦に説法になりますけれども、まさにこの万引きというのは、初発型犯罪もしくは非行ということで、入り口から大きな重大犯罪を犯す可能性というのが大変に多いとも言われております。そして、再犯率も非常に高い分野。ここを今のうちに早く抑えておかなきゃいけない。
　当然、文部科学省としても、やはり今後より一層の、学校関係もしくはＰＴＡ関係での強化を図り、善悪、倫理ということは当然ですけれども、それだけを待っていたのであれば、なかなかこれは減ることもない、また逆にどんどんどんどんふえてしまう。そういう状況からすれば、かなり極端な方策をとっていかないといけないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○池坊大臣政務官　今委員がおっしゃいましたように、青少年の問題は、万引きだけでなく、あまねくすべての人々が協力をしなければならないというふうに思っております。昨日も、出版社の方とお話をしたときに、今委員がおっしゃいましたのと同じ問題を指摘されまして、子供たちは二、三万ぐらいの本をばっと持っていくんだそうです。そしてすぐそれを換金するという事態があるようでございますので、やはりこれは、出版社、書店、そしてまた警察、文部科学省、私どもが中心になりまして、地域社会の中で書店とも連携をとりながら、この問題の解決に当たっていきたいと思います。
　今のところ、この間教育委員会の人たちを集めましたときは、生徒指導の人たちに、この万引きについても、今経済産業省からいただきましたデータの資料を配付したり、あるいは、警察の方々と連携をとりながらこの問題に対して特に喚起するようにということもいたしておりますし、今後、力を注いで、そういう初歩的なことの根をやはりとめることが、子供たちが健全に育っていくことの大きな礎になると思っておりますので、努力していくつもりでございます。
○佐藤（公）委員　これは、やはり具体的に早急に対応をとらなきゃいけないことだと思います。当然、学校側、ＰＴＡ側との話し合いによって、地域における連携もとりながら。
　そして、先ほど経済産業省から、その防止策ということでセキュリティーシステムも一応いろいろと考えてくださっておりますけれども、やはりお金がかかることです。余り小さいところではそれに対してお金はかけられない現状からすれば、やはり一番大切なことは、物の善悪、倫理観、ちゃんとしたものを教えていって、そういうことをしないようにすることですけれども、現実問題として、やはり具体的にこれに対して文科省としても取り組むようなことをぜひお願いしたいと思います。
　しかし、それでもやはりこの状況というのが変わらないということもあり得ると思います。きょう警察庁の方もいらっしゃっていると思いますけれども、こういう現実、実態をごらんになりまして、現行の古物営業法においては、実際問題、一万円以下の取引については、相手方の住所、氏名、職業、年齢を確認する義務が免除された状態でございます。そういう中でも、犯罪性の高いもの、バイクとか自転車というものに関しては、この緩和要件から外されているようなことがある。実際、本も、金額としては一冊が何百円という単位かもしれませんけれども、まさに池坊政務官がおっしゃられましたように、まとめてかばんの中にがばっと入れる、そういった本当に悪質な状況での万引きがふえている。
　こういうことを考えていくと、バイクや自転車と同じように、こういったことに関しても、一万円以下であっても、実際、新古書店においても自主的にやられているところもあるんですけれども、やはり法律的にこういう改正をしながらこれを食いとめなきゃいけないのではないかと思いますが、警察庁の方、いかがでしょうか。
○堀内政府参考人　お答えをいたします。
　古物営業法につきましては、古物の取引が大量かつ迅速に行われるようになり、このため、関係業界から規制の緩和の要望がなされたことを踏まえまして、平成七年の法改正によりまして、一万円未満の取引については一定の物品を除いて本人確認義務が免除されているところであります。
　委員御指摘の万引き問題につきまして、警察庁が過去に都道府県警察を通じてサンプル調査等を実施したところ、換金目的の万引きにより、大手新古書店等が処分先となっていた事例が一定程度見られましたことから、平成十二年十一月、大手新古書店等に対し、買い取り時の本人確認義務、不正品の申告義務等を確実に履行するため、社員等に対する指導教育を徹底するよう行政指導を実施したところであります。
　その後、新古書店業界におきましては、平成十三年十二月に大手三社で、万引き商品買い取り防止等のため、リサイクルブックストア協議会を設立いたしまして、業界として取り組んでいるものと承知をしております。具体的には、大手の新古書店では、書籍を買い取る際に、その総額が一万円未満でありましても、店の所定の用紙に相手方の住所、氏名等の記入を求めており、業者によっては身分証明書の提示により本人確認を実施し、また社員教育も充実するなど、盗品流通防止のための諸対策を実施しているものと承知をしております。
　警察といたしましても、新古書店の店長に対する講習等の実施に当たって、必要な協力を行っているところであります。今後とも、引き続き関係業界と連携をとりながら適切な指導に努めてまいるとともに、一万円未満の書籍の買い取りの際の本人確認については、新古書店業界で現在進めております対策の効果や、盗品としての処分の実態等を踏まえまして、その必要性について検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　今説明をいただきましたけれども、実際、その効果というものが、私も新古書店の未成年に関しての一万円未満、いろいろと歩いてその状況を聞いて回りましたけれども、一生懸命やろうとしておるものは見えます。でも、実際、逆に言えば、万引きが今どんどんどんどん増加して、余りその効果というのがあらわれていないのかなと。
　実際、若い方々、やり方が非常に賢くなり、こういうことがあっても、とある学生さんなどは何枚も親の承諾書を持っているとか、または身分証明書をお互い交換しながらアリバイ工作をするとか、非常に知的に、または計画的に、悪質になってきているのかなと思うと、現状、単純な規制、指導だけでは、なかなかこれを抑えることができないのかなと思います。今後、文部科学省さん、連携をとられてやっていただかなきゃいけないかと思いますけれども、業界においても自主規制、またはより強固、強化な状態、また新たな制度をつくっていかなきゃいけないというところまで来ているのかなと思います。
　警察庁の方にもう一回お伺いしますけれども、まさに現行の古物営業法、このままその効果が上がらないということであれば、一万円以下ということで、本ということもその緩和要件、バイクや自転車と同じような扱いに今後切りかえていくとお考えになられているんでしょうか。
○堀内政府参考人　先ほど申しましたように、新古書店業界での自主規制あるいは盗品としての処分の実態、そうしたものを踏まえまして、その必要性について検討してまいりたいということでございます。
○佐藤（公）委員　これは、大臣、副大臣、政務官、大変な問題だと僕は思いますので、この一回では全部まだまだ聞き切れないことがございますので、また次回にもさせていただきます。
　ですが、やはりこの辺は連携をとって、かなり対応を早めないと、小さい出来心みたいなことがどんどん大きくなっていくというのは、本当にこれは、できればそこで未然に防げることが大事ですので、これは新古書店の方にもある程度の御迷惑をおかけするかもしれません。けれども、やはりかなり強制力を持ったものをつくっていかなければいけないかと思いますので、今後より一層の御検討とお力添えをいただけたらありがたく、お願い申し上げたいと思います。
　もう最後になりますけれども、所信の中で、現行の経済状況の悪化、厳しい状況というようなお話がございました。でも、経済の悪化というのは、実際、天から降ってきたものでもなければ自然発生的に出てきたものでもない、まさに政党、政治、政治家の失政、失策、そういったものになっていっていると思います。
　でも、経済や何かが現状悪化しているのは、現在やられている政治、政党、しかるべき方々だというふうに思いますけれども、実際、世の中全体、日本全体がいろいろな意味で経済が、または金融が、また投資というものが成熟していっている、環境、社会全体がなっていっている、でも、それにまだまだ日本人がついていき切れていないところがあると思う。大人にそれを勉強しろ、あれしろ、もうこれは自立している大人ですから、そういうことを強制、強要するというのはおかしい部分もあるかもしれません。しかし、今後よりよい経済をつくり上げるためには、そういった国民の意識または知識というものをより豊富に持ってもらうことが大事だと思います。
　社会全体でいえば、まさに厚生労働管轄でいえば、年金といったことに関しては確定拠出年金ということが出てくる。まさに投資のこと。または、常に、社会人である以上、財政もそう、やはりお金の全体の流れということをきちっと把握しておかなきゃいけない。まだまだそういう意味で、今の日本人がそこにつき切れていない部分もあるのではないかと思う。
　若い方々にそういった知識なり考え方を教えていく、または意識づけていくということは、私は大事なことだと思います。ただし、文科省としては、また小学校や中学校では、全体の中では、そこまではというところも今の方針ではあるかもしれません。ただし、今いろいろな、民間が小学生に対してまさにその資料となるような、例えば漫画本、またはインターネットでも検索をして見れるように、子供たちにおもしろく、また興味を持ってもらうために、各民間が努力しながらそういった資料をつくって、または各学校に、教育機関に配付をしているような状況がたくさん出てきております。
　こういったことを民間がやられるというのは、まさに日銀さんも金融広報中央委員会、こういったものによって、子供たちに対しての興味、教育ということを一生懸命やられております。こういうものに対して、文部科学省も、当然それを足どめするようなことはなさらないと思いますし、前向きにそれはお互い話し合ってやられていると思いますけれども、いま一つまだ皆さん方が積極的に動いていないように私自身思う部分があります。民間の方々がせっかくつくられて、いいものであるのであれば、どんどん小学校、図書館等に積極的に流す、こういった推し進めがより一層必要だと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○河村副大臣　佐藤委員の御指摘、私も大変大事なことだというふうに思っております。
　日本人は、何か貯蓄が美徳のようにずっと言われ続けてきて、とにかくお金をため込んでいけばいいんだと思って我々も来たような嫌いがありますが、むしろお金をいかに経済の中で血となり肉となって回していくかということ、そしてまたお金の大切さとか、お金というのはやはり努力して、汗を流して得るものだとか、いろいろな学び方があろうと思いますが、特に、今御指摘のような副教材等々についても、今の経済活性化という面も含めて、また需要を伸ばすとかいろいろなことからいっても、そういう勉強というのは必要だと思います。
　さっき委員御指摘のように、日本銀行情報サービス局から、このような「高校生のためのファイナンス入門」とか、それから「中学生のためのマネー入門」とか、あるいは「学校における金銭教育の進め方」、これは貯蓄広報中央委員会から出ておる。こういうものを大いに活用して、生きた教育をそういうところではやる必要があろう、このように考えております。
○古屋委員長　佐藤公治君、質問時間が終了しておりますので。
○佐藤（公）委員　もう時間でございますので、ぜひとも民間の、せっかくいい材料、意欲が民間の方にある部分を活用していく、これの後押しをぜひ大臣、副大臣、政務官にお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　まず私は、中教審の中間報告と教育基本法問題でお聞きをしたいと思います。
　昨年の十一月十四日に、中教審は「新しい時代にふさわしい教育基本法と教育振興基本計画の在り方について」という中間報告を提出いたしました。この報告書では、「本審議会としては、「二十一世紀を切り拓く心豊かでたくましい日本人の育成」を目指し、」としたわけでございます。
　そこでお聞きをしたいのでございますけれども、「二十一世紀を切り拓く心豊かでたくましい日本人の育成」というのは、この中間報告のキーワードだというふうに思いますけれども、そのように受けとめてよろしいかどうかということでございます。
　　　　〔委員長退席、馳委員長代理着席〕
○遠山国務大臣　今、中央教育審議会におきましては、新しい時代の我が国を担う日本人に必要な資質は何か、また今後どのような日本人を育成すべきかという観点から御検討いただいているわけでございます。その結果、中間報告におきまして、これからの教育の目標を端的に表現したものとして、新しい時代を切り拓く心豊かでたくましい日本人の育成というものを目指すべきということを御提言いただいたというふうに考えております。
○石井（郁）委員　キーワードかどうかということにまだ直接お答えにはなっていらっしゃらないんですけれども。
　中間報告では、教育基本法を改正する論拠としてこのように書かれていました。「現行法」、教育基本法ですね、「現行法には、新しい時代を切り拓く心豊かでたくましい日本人を育成する観点から重要な教育の理念や原則が不十分であり、それらの理念や原則を明確にする観点から見直しを行うべきであるとの意見が大勢を占めた。」というくだりがございます。ですから、「新しい時代を切り拓く心豊かでたくましい日本人の育成」というのは、私は、最大のキーワードとなっているというふうに考えるわけですが、中教審ではこの部分がどういう議論がされたのかということなんですね。基本部会がずっとございますけれども、いつの基本部会でこれが最初に出されて、どういう議論になってこれが出てきたのかということを伺っておきたいと思います。
○遠山国務大臣　中央教育審議会の中間報告におきましては、今のフレーズといいますよりは、これからの我が国の教育の目標として五つの目標が位置づけられているところでございます。一つは、自己実現を目指す自立した人間の育成であり、二つには、豊かな心と健やかな体を備えた人間の育成であり、第三には、「知」の世紀をリードする創造性に富んだ人間の育成、そして、新しい「公共」を創造し、二十一世紀の国家・社会の形成に主体的に参画する日本人の育成、そして五つ目に、国際社会を生きる教養ある日本人の育成という、五つの目標が位置づけられているところでございます。
　その上で、これらの新しい時代の教育目標を端的にわかりやすく表現するものといたしまして、新しい時代を切り拓く心豊かでたくましい日本人の育成を目指すということを御提言いただいたと考えております。したがいまして、キーワードといいますかどうか、そういう五つの目標をまとめた一つの言い方として取り上げられたものではないかと思っております。
　いつ出されたかどうかについて、ちょっと私は中教審に出席しておりませんで、諮問した立場としてフォローはいたしておりますけれども、もし必要であれば政府参考人等からでもお答えさせていただきたいと思います。
○石井（郁）委員　そういう幾つか目標があって、最終的に、端的に「「新しい時代を切り拓く心豊かでたくましい日本人」の育成」というふうにまとめ、くくられたということでございます。
　でも、私、きょう、質問の通告といたしまして、こういうフレーズが出てきたのはいつですかということは通告しておりますので、答弁が別にされるんじゃなくて、当然大臣にはそういう説明があってしかるべきだというふうに思いますので、ぜひ明確にお答えいただきたいと思います。つまり、それはいつの基本部会だったんでしょうか。
○遠山国務大臣　今もらいました資料によりますと、九月三十日ですね、第二十四回の総会、ここで、新しい時代の教育の目標を示す端的な表現として今の言葉と、それから「日本再興の基盤づくり」という言葉が提示されたということでございます。
○石井（郁）委員　今月十三日に衆議院の憲法調査会の基本的人権小委員会がございまして、そこに中教審の鳥居会長が参考人として御出席されています。そこで教育基本法問題が議論されていましたね。我が党の春名議員が、私どもはキーワードと考えておりますので、たくましい日本人の育成ということでは、議事録を見ると議論された形跡がない、どういう過程でどういう議論でこれが教育の目標になったのかと。何しろこれは教育の目標として出されているわけですから、そのようにお聞きしたわけでございます。
　そうしますと、鳥居会長はこういうふうにおっしゃっておりました。大臣もお答えになりましたように、幾つか目標が出された中で、その五つの目標を一言であらわす言葉を考えましょうとして出てきたのが「二十一世紀を切り拓く心豊かでたくましい日本人の育成」ということでありましたと。ただ、次に、これは基本問題の初期の段階で出されましたということを明言されたんですね。ちょっと今の御答弁と違いますよね。初期の段階で議論されたということなんです。これはどうなんでしょう。
○遠山国務大臣　私はそれぞれの議論を克明に、フォローしているので、わからないわけでございますけれども、初期の段階でそういう議論がなされたということは、それは議論があったということでございましょうね。まあその辺は議事録を確かめれば出てまいることだと思いますけれども、会長がそのように御記憶になっているということであれば、初期の段階ということだと思いますが。
　　　　〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○石井（郁）委員　今ここに中教審会長いらっしゃらないわけですから、その真偽はちょっとあれですけれども、中教審の議事録も精査したらわかる話かとも思います。しかし、国会で参考人として御出席されて、これは初期の段階ですと明言されると、いかがかなということがあるんですね。先ほど大臣がおっしゃったように、これが出されたのは九月二十日の基本問題部会だということだと思いますし、私もそうだというふうに理解をしております。
　ここには、「自己実現を目指す自立した人間の育成」、これが「自ら考え行動するたくましい日本人の育成」につながるということになっているわけですね。
　さらに、十月の十七日の基本問題部会に新たな素案が提出されまして、そこに「新しい時代を切り拓くたくましい日本人の育成」という文言が出てくるわけでございます。
　そうなりますと、これは中教審の論議の中から出てきたんではなくて、文部省側というか官僚が素案をつくって中教審に認めさせたんじゃないかというふうに言わざるを得ないんですね。それが一つ重大な問題なんです。ですから、今、重大なこの新しい教育基本法を考えるに当たっての教育目標にするんだ、こう言っているキーワードが、結局中教審の中できちんと議論されてきていないということが私は重大だというふうに思うんです。
　十月十七日の基本問題部会に出された素案で、またこういう修正も出てきているんですね。このときの素案では「新しい時代を切り拓くたくましい日本人」なんですよ。ところが、その議論の中では、これでは経済原理しか働いていないような感じがする、教養豊かな、心豊かな日本人の育成も必要ではないか、こういう意見が出された。それを受けて、今問題の「心豊か」という言葉が入ったということのようなんですね。
　しかも、この部会というのは成立もしていなかった、正式な部会ではなかった、懇談会だったということなんですね。だから、こういう形で官僚の側が作文を示して、若干のそこで修正的な議論があって、そしてこの中間報告案が示されているということです。最終の中間報告案が示された十月二十四日の基本問題部会も成立していませんでした。ですから、結局、基本問題部会としての議論というのは、この問題についてはきちんとされていないということなんですね。
　だから、私が問題にしたいのは、中教審の議論というのは一体何だったのかと。今重大な教育基本法見直し、これは準憲法的な教育基本法ですよ。そういうものを審議する機関として余りにもこれはお粗末過ぎないかという問題なんですが、大臣はどのような御見解でしょうか。
○遠山国務大臣　これは先ほどお答えいたしましたように、中教審としては、長い御議論、衆知を集めた御議論のもとに先ほどの五つの目標を明確にされて、では、それをひっくくるわかりやすい表現は何かということでお探しになったのが先ほどのフレーズだと思います。
　その意味で、中央教育審議会としては、それ以降も何度も会議を重ねられ、またいろいろな意見も聞きながらやっておられるわけでございまして、九月の三十日ですか、そこで提言され、初めて提出をされ、御議論され、また次の機会に「心豊か」というのがつけ加えられた。それはまた議論が深まったからであろうと思いますし、中央教育審議会はみずからの意見でフレーズを直すことは、常にその権限の中でございます。それをたどってまいりますと、官僚がそれをつくったというようなのは、いささか私は理解できない御解釈だというふうに思います。
○石井（郁）委員　私は、きょうは、その「「新しい時代を切り拓く心豊かでたくましい日本人」の育成」、これがやはりキーワードになっているわけですから、このことにこだわっているんですが、実はもう一つ重大な問題を感じているからでございます。
　それは、昨年の八月三十日に遠山文部科学大臣名で経済財政諮問会議に、人間力戦略ビジョンですね、これは所信表明でも述べていらっしゃる、これが提出されました。この表題も「新しい時代を切り拓くたくましい日本人の育成」でございますよね。これは全く同じだということなんですよ。
　つまり、先ほどは九月二十日に基本問題部会にこのフレーズが出されたと言われましたけれども、八月三十日に人間力戦略ビジョンが出されて、それを受けて九月二十日の基本問題部会にいわば官僚が原案をお示しになったんじゃないですか。しかもこのときには「心豊か」が入っていなかったんですよ、八月三十日、九月二十日段階では。ところが、きのう、私、大臣所信をお聞きいたしまして、まさにその「心豊か」というのが加わっている。だから、中教審の中間報告で加わった「心豊か」と符合するかのように、最終的にこういうふうになっているのかなというふうに見たわけでございます。
　それで、きょう問題にしたいのは、この表題だけじゃないんですよ。人間力戦略ビジョンと中教審のこの基本問題部会の素案の審議とが見事に重なるんですね。
　それで、私、ちょっと御了解を得てこのパネルにしてみたんです。大変簡単なものなんですけれども、言葉で言うとわかりにくいかと思いますので、ちょっと並べてみました。八月三十日の大臣の人間力戦略ビジョン。これは中教審の素案と比べますと、先ほど五つの目標と言われました。まさにその五つの目標も見事にフレーズは一致している。ほとんど重なる。「自ら考え行動するたくましい日本人」、ここも「自ら考え行動するたくましい日本人の育成」。「知の世紀をリードする」「人間の育成」、ここが「トップレベル」か「創造性」ということだけは違いますけれども、ほとんどそう。あと、「豊かな心と健やかな体を備えた人間の育成」ということ、「国際社会を生きる教養ある日本人の育成」、これは見事に一致しているでしょう。こういうことなんですね。
　それで、伺いたいんですよ。大臣が提出した人間力戦略ビジョンをいわば一部手直しをして中教審にお示しをして出したんじゃないか、つまり、中教審に押しつけたんじゃないか、押しつけたというか出したということじゃありませんか、これは。