Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中委員　私の言っていることをそのとおりだとおっしゃいましたので、それでお伺いしたいのですが、機関紙の活動で、政党機関紙の発行活動は、政党の政策、見解を国民に広く訴えるためのもので、政党の政治活動、宣伝活動そのものである。
　ことしの自民党の「平成二年党運動方針」というのを私読ませてもらいました。これにどう書いてあるかといいますと、これは運動方針の十の（二）のところでありますが、「本年の広報活動の目標は、国民の信頼を回復し、その理解と協力を得て目睫の間に迫った衆議院総選挙に勝ち抜き、党の諸政策を着実に推進することである。このため、」ちょっと中を抜きますが、「党の考えを国民に訴える「広報」活動を一層強化する。特に本年は党機関紙「自由新報」の充実に重点を置く。」そして政党の命ともいうべき機関紙「自由新報」の充実を図るというのですね。だから、機関紙を売るというのはまさに政治行動そのものであるし、選挙活動そのものであるし、そういう政党の命ともいうべきものなんだ。これは、だから単なる新聞の発行事業じゃないのです。政治活動そのものだというふうに言っておるわけであります。
　一般の新聞は言論の自由で新聞を発行しますけれども、しかし朝日、毎日、読売にしましても、これは株式会社、営業としての新聞発行事業であります。私は、こういう点で機関紙の発行、政党の政治活動と一般の新聞の発行事業というのは法的な性格が違うんだというふうに思うのですが、大蔵大臣、いかがでございましょう。
○橋本国務大臣　時々我が家の郵便受けにも御党の機関紙が無料配布されておることがありまして、時々楽しく読ませていただいております。——いや、楽しいときもあるんですよ。
　ただ、政党も人格のない社団として、経済団体や業界団体のような団体と同様、事業者に該当するものであることはまた事実であります。購読料等の対価を得て新聞、機関紙をお売りになる場合には消費税の課税はなされます。消費税は事業者が対価を得て行う物品、サービスの提供等に課税することになるわけでありまして、対価を得て売る、我が家にお配りになるものは対価を得ておられないのでありますが、あれは押しつけ販売、拡販用だと思いますよ。対面を得てお売りになる新聞一般を課税としておるわけでありまして、これは各種団体の機関紙等を含めて、制度の趣旨を御理解いただきたいと思います。
○東中委員　この間、吉井議員が政党の機関紙活動に課税すべきでないということを言いましたが、それに対して大蔵大臣は、それぞれの一つの営業収入を上げておられる物品、サービス、こうしたものに対して消費税が課せられるんだ、政党の名前によって行われます出版活動等につきましても、当然消費税の対象になる、こういうふうに言われました。
　今までと違っておったのは、これはうちで速記で起こしたわけですから、これによりますと、営業収入を上げている商品、物品、サービスにかけるんだ、政党の名前でやってもそれはかかるんだ、こういうふうに言われたのです。これは表現の錯誤だというのだったら話は別ですがね。
　そこで、政党の機関紙の発行は、税法上収益事業と見ているのかどうか。収益事業ではないとい
うふうに法人税法関係では今まで見てきたと思うのですが、そうじゃございませんか。
○橋本国務大臣　今、吉井委員に対する答弁を引用してということでありましたが、大変たくさんの御質問をいただいておりまして、どなたからどういう御質問があったかを的確には記憶をいたしておりません。
　ただ、法人税におきましては、所得課税の考え方に基づいて、人格のない社団等におきましては収益事業から生じた所得に対してのみ課税がなされております。しかし消費税は、消費に負担を求める目的で、事業者が対価を得て行う財貨、サービスの提供に課税する税でありますから、法人税法の収益事業に該当するかどうかは、消費税の課税、非課税とは無関係なものであろうと思います。
○東中委員　政党の機関紙発行事業は、それは公益のためにやっておるのであって、政治活動としてやっておる、政治活動そのものなんだから、だから収益事業ではない。政党の収益事業には課税しないのだということで、あの収益事業の中の出版事業には該当しないということで、法人税の場合は課税しないことになっている。同じ考え方であるべきなんです。政治活動そのものに、機関紙発行そのものに、物を売っているような格好をしているからというて、物を売っているのではないのだ、それは公益のために、公益の目的で政治活動をやっているのだということが税をかけない原因でもあるわけです。そういう点で、今の言われておるのは、形だけをとらえて収益事業というふうにしている。政党は、新聞発行事業をやっているのではないのです。
　　　　〔委員長退席、関谷委員長代理着席〕
　もう一回、自治省にちょっと聞きますけれども、政治活動についての原則の問題ですが、「政治資金が民主政治の健全な発達を希求して拠出される国民の浄財である」、これは政治資金規正法の規定の中にもあります。「いやしくも政治資金の拠出に関する国民の自発的意思を抑制することのないように、」するということを規定しています。自治省も、政党等に対する政治資金の拠出は、国民の立場からすれば国民の政治参加の一つの手段であり、国民の権利でもあると考える、国民がその信念に基づいて浄財を拠出することはむしろ望ましいことであり、本来自由であるべきものである、いやしくも政治資金の拠出に関する国民の自発的意思を抑制することがないようにしなきゃならぬということを言ってきておりますけれども、その点はどうでしょう。
○奥田国務大臣　今の法的な基準に関しては選挙部長から答えさせますけれども、私は委員の御意見を聞いておって、「赤旗」のことを指すと思うのですけれども、まず、はっきり言って、現在のところは各機関紙とも、「社会新報」であれ「自由新報」であれ、消費税は取っておるわけですね。取られているわけですよ。——いやいや、消費税を取っているのですよ。「赤旗」もきちっともらっているわけですね。それで、対価を得て販売されるというものに関しては、これはもう機関紙であろうと何であろうと公平にやっておるわけですから。しかし、政治活動の自由は、私は先ほど申しましたように、最大限尊重しなければいかぬ。
　今言われる「赤旗」購読者が、直ちに政治資金規正法に係る寄附行為に当たるかどうかという形についての純粋な御議論であろうと思いますけれども、それに関しては今選挙部長から答弁させます。
○浅野（大）政府委員　最初に、ただいま大臣から申し上げましたことにつきまして、機関紙等の収入の分類でございますけれども、これは政治資金規正法上、事業収入というところに分類することになっております。
　それから、政治資金規正法にどういう規定があるかということにつきまして、先ほど御質問がございましたように、これは「国民の浄財である」、それから「政治資金の拠出に関する国民の自発的意思を抑制することのないように、適切に運用されなければならない。」そういう精神が書いてございまして、私どももそういう説明をいたしております。
○東中委員　政治資金は、個人の党費または会費、それからいわゆる寄附、寄附は金銭、物品その他の財産上の利益の供与または交付、そして政党の機関紙等の発行による収入、国民の機関紙等の購読料の拠出、これは全部政治資金ですよ。その他、パーティー開催や文化講演会開催などその他の事業による収入、これも政治資金ですよ。
　だから、機関紙の購入、そして購読料、これは政治資金なのだ、国民の浄財なのだ、そういう体系になっているのですよ。だから、寄附も普通なら贈与税がかかるのだけれども、そういうものであっても政治資金である場合は相続税法の規定で贈与税はかからないようになっているのですね。法人税の規定では、収益事業でないということにしてかけないようにしているのです。だから、パーティー券あるいは政経文化講演会なんかで、随分、何か一遍に三千万ももらうというようなことだってあるのだということがこの前問題になりましたね、そういうものでも一切、政治活動に使われるものであれば、政治資金パーティーであればそれは税をかけない、全部そうなっているのです。
　その拠出は国民の浄財である、国民の政治参加であるということになっているので、その場合に、機関紙誌の場合だけですよ。これは、購入費は政治資金だけれども、政治資金規正法による届け出をしなければいかぬけれども、しかしそれは売買代金でいいのだ、税金はかけるのだ。これは、機関紙誌だけを特別に扱う、そして国民の政治参加、それから政党の機関紙発行活動、そういう政党の最も中心的な政治活動に税をかけることによって、結局は特別に抑圧をしていく、抑制してはならないということをやっている。現実としてそうなるんですよ。だから私は、一般の新聞と違うのですよ、政党機関紙の発行というのは政治活動そのものなのだということを言っているわけです。
　大体機関紙というのは、日本共産党の場合で言えば、一九二八年の二月一日に今の「赤旗」、当時は「赤旗」といいましたが、機関紙を発行しました。戦争に反対する、主権在民を主張する、あのときにその機関紙を発行するというのは、これは事業じゃないですよ。命がけの政治活動なんですよね。政策、見解を訴えていく、政治活動の中心ですよ。どれだけ弾圧されようと、場合によっては本当に命がけでやっている活動なんです。それが購読料を得るための、対価を得るための事業なのだ、そういうふうにつかむのは——事業としては成り立たないのですよ、赤字であろうと、政党機関紙というのは政党の活動としてやるんです。
　そういうものだから、それを、政党を主体にして、政党を事業者にして課税をするなんというのは、もう体系的には言語道断だと思うのです。そういう点どう思われますか。
○橋本国務大臣　御意見は拝聴いたしました。しかし、現在においても、例えば政治団体が収益事業を行えば法人税は課税されるのであります。消費税におきまして、売上税の際の議論などを踏まえ、原則として、例外なく消費に薄く広く公平に負担を求めるということにいたしましたため、国、地方公共団体、公益法人、人格なき社団なども原則課税としたものでありまして、制度の趣旨を御理解をいただきたいと思うのであります。
○東中委員　政党でも宗教法人でも、収益事業をやれば税金をかけられる、それはそのとおりなんです。私たちはそれに異論を言うておるわけではないです。
　政党の機関紙の発行というのは収益事業じゃないんだ、政治活動そのものの中心的な問題なんだ。収益事業でないというふうに法人税では認めているじゃないですか、有権的に。出版等の事業のように見えるけれども、しかしこの場合は入らないんだという有権解釈でしょう。大蔵省はそういう態度をとっているのです。
　それで、公共団体であろうと国であろうと、全部こういうものを販売するということになったら
かかるんだというふうに言うてますわね。だから政党にもかかるんだ、こうおっしゃるんですけれども、それは、公共団体あるいは国の場合は特別会計の部分は確かにかかりますわね。それは地下鉄にしろ水道にしろ、ほかの企業がやっても成り立つ、そういういわば収益事業なんです、公共団体としてやっているけれども。
　しかし、一般公共団体の場合は、あの特例で、結局一般地方自治体の一般会計の部分については、両方なかったことにして、消費税を、仕入れで入れた分とそれから出る場合の分とを同額のものとみなして課税しないという規定をわざわざつくりましたね。だから消費税関係の帳簿なんかつくる必要がなくなるわけです。そういうふうにちゃんと免除しているのですよ。
　政党の場合だって、政党の仕事というのは本来政治活動そのものなんですから、そのうちの機関紙発行部門だけをどうして収益事業と同じように見て、新聞社の新聞発行と同じように見てやるのか、ここが私は一番問題だと思うのです。これは、そういう形で機関紙発行、政治活動に対する弾圧です。
　だから私は最初に聞きました。新聞社の新聞発行とそして政党の機関紙の発行、これは収益事業という性格から見てまるっきり違うんだということは、政党の命であるということをわざわざ自民党もこの本に書いてある、方針として中に。そういう性質のものですから、私は、ただ対価的な関係があるというだけでは課税することはできないのじゃないか、条理上許されないというふうに思うのですが、どうでしょう。
○橋本国務大臣　大変恐縮でありますが、「赤旗」だけ消費税をちょうだいしているわけではありません。「自由新報」からも消費税はちょうだいするのでありまして、弾圧というようなお言葉は私は不適当だと思います。
　事務的には事務方から答弁をさせます。
○尾崎政府委員　先ほど大臣から御答弁申し上げました点に尽きているわけでございますが、若干法文の解釈の問題にわたりますので、私からもう一度御説明をさせていただきます。
　消費税は、事業者が対価を得て行う物品、サービスの提供等に課税することとしているわけでございます。事業とは何かといいますと、継続して、反復して、しかも独立して行われる行為というように考えておりまして、そこには、委員御指摘のような収益性とかあるいは営業性とか、そういうことが求められていないわけでございます。したがいまして、国や地方公共団体まで課税の対象になるということになっているわけでございます。そこは明らかに法人税の考え方と違うわけでございまして、法人税の考え方と消費税の考え方はまた別であるということも、大臣が申し上げたとおりでございます。
　なお、法人税につきまして、出版業は収益事業として課税対象となっておりますが、そこから、御指摘のように若干のものが外れております。しかし、それも政治活動とかなんとかということで外れているわけではございませんで、もっと幅広く外れているものの中に含まれている、こういう趣旨でございます。
○東中委員　全く事業というのは継続反復するものである、それはいわば国語的な解釈です。
　それから、収益事業はかけないという点ではないのだということでありますけれども、しかし、国、地方公共団体の場合は特別の会計に従ってやるんだということになっていますね。一般会計部門については、これは結果的においては、課税売り上げに係る税額と課税仕入れ等に係る税額その他の控除税額が同額であるとみなしている。だから、同額じゃないけれども法律で同額であるとみなして、そして結局納付税額は発生しない、こういう構造をとっているじゃありませんか。特別会計といったら、事業はさっきも言ったように特別の事業になっていますよ、それぞれが。
　ところが、政党の機関紙の発行の場合は、自民党自身が言うているように、政党の命であると。政党機関紙発行事業をやっているんじゃないのです。新聞発行事業をやっているんじゃないんです。政治活動として政策、見解の宣伝をやっているのでしょう。それは政党が議会制民主主義を支える政党政治の重要な媒体として、これは完全な自由が保障されるんだということは、先ほど自治大臣が言うたとおりですよ。国民の政治参加ですよ、機関紙を購読することは。国民の政治参加、機関紙は対価関係なんかないのです。機関紙では、先ほど言いましたように一九二八年当時の「赤旗」の場合であったら、対価なんて関係は本来持っていません。現在でも、赤字であろうが何であろうが、政治に必要があれば出すということ。自民党の方針だって、そうなっているでしょう。選挙に勝利するためにということで、政治方針として出ているじゃないですか。
　だから、そういう点でいいますと、形式的な対価関係ということをつかまえないで、本来はこれは政治活動の自由、それから政治参加の権利、それに課税をすることは許されない。何も「赤旗」にだけかけると言っていると言って私は文句を言うているんじゃないのです。国民参加の権利、民主主義の基本に税金をかけるというようなことはしてはいかぬ、政党の活動に入ったらいかぬということを言っているのですから、はっきりとその点を伺いたい。
○橋本国務大臣　我が党の方針も貴党の御方針も、政治活動の自由、政党の主張の自由というものについてだれも指が触れられない、その限りにおいては同等の考え方を持っております。ですから、「赤旗」にどういう記事が出ておりましても、それが検閲の対象になることもなければ、我々とすれば随分むちゃをおっしゃると思うような御主張でも正々堂々と印刷をし、編集をし、公開しておられる。それに対して何ら干渉はいたしておりません。政党の持つ自由というものは、まさにみずから信ずることを主張する自由でありましょう。それと消費税とはまた別のものだと私は思います。
○東中委員　私の言うているのは、こういう課税対象にしますと結局帳簿作成義務が出てくるわけでしょう。政党の収支の帳簿作成義務を負わせることになる、この体系は。そしたら今度は、税務調査をする権利が出てくる。そしたら質問検査権が発動されるわけでしょう。政党の、自民党を含めてですよ。自民党の機関紙部門だけじゃないです、自民党全体のですよ。それが全部税務当局の徴税権力による調査の対象になる。これを介入というのですよ、制度的に。そういうことはやるべきじゃない。それが政党に対する干渉の体制であり、それが民主主義に対する課税体制なんだ、だからこういうことはやめるべきだ、このことを強く主張しているわけであります。
○橋本国務大臣　だれであれ、払うべき税金はきちんと払う責任があります。政党であっても、その責任は同じであります。そして、その経理があいまいであった場合、あるいは虚偽と思われるような場合に、税務当局が税務当局としての責任を果たそうとするのは当然のことでありましょう。要は、きちんと税を納めていただければそのような問題は生じないということであります。
　なお、事務方から補足をさせます。
○東中委員　結局、それは大蔵大臣、私は脱税するとかなんとかということを言っているんじゃないのです。政治活動というのは、出版活動というのは、政党の機関紙発行というのは、それは新聞社のものじゃなくて政治活動そのものだから、それはどこまでがあなた方の言う事業になるのか、政党活動そのものが事業だということになってしまうじゃないですかということを言っているのです。一般行政機関では、中身は調べようがないものだから、だから帳簿作成義務を勝手にみなすなんというようなことを言うて課税対象から外している。これはあくまでもそういう体制が、民主主義なり政党なりに対する徴税に名をかりた国家権力の介入、国民の政治参加、民主主義に対する抑制という制度になるんだということを申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんので、私は終わります。
○橋本国務大臣　私の後に事務当局からの補足をお許しをいただきたいと思います。
　今、機関紙から出版まで広げて委員がお述べになりましたので、私、申し上げたいことをもう一遍申し上げます。
　例えば御党の著作であったと思いますが、「徹底解明消費税　竹下増税のカラクリ」、一冊八百五十円という本がございました。あったはずであります。しかし、その当時、同じような出版物は民間の著者の手によってもさまざまなものがございました。政党の主張だからということで御党のものを仮に非課税である、政党の主張だということで非課税にするとなれば、これは民間で同じような考え方をお持ちの方、反対の考え方をお持ちの方、消費税について本を著された方々の間に不公平を生じます。それはやはり私としてはおかしなことだと思いますし、機関紙に限らず一般で、書店で販売をされている政治的な主張を織り込んだ本あるいは出版物という政治団体の出版物はすべて非課税ということになれば、一般の書籍との間に著しい不均衡を生ずることになります。むしろ消費税というものの性格の中をお考えをいただきましたときに、今委員が述べられましたような国家権力の政党への介入といったような御指摘は、私は余りいただけないなと、率直にそう思います。
　事務当局から補足をいたさせます。
○尾崎政府委員　消費税の課税関係について若干、誤解があってはいけないと思いますので、補足をさせていただきます。
　一般会計の場合も、これは課税でございます。課税でございますが、一般会計を通常の事業のような計算をいたしますと、これは大量の還付が生ずることになります。税収として上がってまいりましても、それは一般会計に入るわけでございます。したがいまして、そこは簡素化のために仕入れ控除のやり方に特例を設けまして、仕入れ控除について仕入れと売り上げを同額というようにみなしまして、そこで納付関係が発生しないようにしているだけのことでございまして、課税であることは同じであります。
　なお、政党についての課税の問題でございますが、御承知のように所得税の源泉徴収義務がございますので、課税関係と全く無縁というわけではございません。
○東中委員　今の、共産党の出版物と言われましたが、日本共産党がその本を出版したのかどうか、私ちょっと今定かではありません。
　それから、政府が消費税について、大蔵省も含めていろいろな出版をしましたね。広報をやりました。それに対抗して政党がそれに対する対応をするというのは、政治活動として当然のことじゃないかというふうに思っています。
○橋本国務大臣　困りました。私は、政党が御主張になることを何も否定しているのじゃないんです。定価をつけて販売をされている、その事実について消費税がかかるということは、政党以外の方々が御自分の主張を出版されました場合と、特別扱いは著しく均衡を失することになるのではないでしょうかと申し上げたのです。
○東中委員　それは違うと言っているんですよ。政党で発行をしたからといって、今の本は村上君の名前の本じゃなかったかと思うんですけれども、だから、その点は定かじゃないということを言っているんだから、定かでないことを余り言わぬで、私の言うのは、とにかく政府はどんどんそういう宣伝を、無料か有料か知りませんが、いろいろな本を出しましたね、広報と称して。それに対して政党はそれに対応する政治活動をやるのは、これも当然のことだ。だから、それを出版事業だとして消費税をかけてくるということが問題なんだということを私は言っているんだ。そこのところを一緒にせんといてください。
　私は、終わります。
○関谷委員長代理　次に、正森成二君。
○正森委員　私は、十五日の金曜日に資産課税について若干質問をさせていただきました。その前に、自民党の総選挙前の消費税の減税額の広告はいささか誇大広告ではないかということを申しました。一兆二千八百億円ということで、大蔵大臣は、私の質問の終わる直前に、メモをごらんになりましてその計数関係をお述べになりました。それは私も帰って当時の新聞を調べてみました。そうすると、当時の新聞に、消費税の非課税範囲の拡大及び特別低税率の設定で一兆一千四百億、公的年金等控除額の引き上げで五百億、特定事務用機器の即時償却等で九百億、計一兆二千八百億円と、こう新聞に出ております。それを言われたと思います。
　私は、きょうは別の問題を質問したいと思うので、大臣にこれ以上論争をしようと思いませんから御答弁は不要ですが、一言だけ申し上げておきますと、この消費税の非課税範囲の拡大及び特別低税率の設定の一兆一千四百億円というのは、これは増税分が含まれていないのですね、二千八百億円。これはよく御承知のとおりだと思います。それから、公的年金等控除の引き上げというのは、消費税に伴って財政でこれをカバーするというもので、消費税そのものではないんです。それからまた特定事務用機器の即時償却の九百億円に至っては、即時償却で最初導入する初年度だけのことなんですね。
　ところが、自民党の言われているのは平年度ベースということになっているのです。もし平年度ベースを言うなら、大蔵省の資料でも平年度ベースというのは、減税が三千七百八十億円で、税収増が逆に二千九百十億もふえるということで、仮に即時償却等々入れましても、私が計算したら千数百億円しかないのですね。だから、大きいものは初年度であれ平年度であれ持ってきて、引く方は全然引かないというような計算のもとになされているのではないかということで、私は非常に不公正な誇大宣伝であったというように思いますが、それは大臣が最後に言われたのに一言申し上げただけで、あえてここで御答弁をいただこうとは思いません。
　次の問題に移らせていただきたいと思います。もしおっしゃりたければおっしゃってもいいですよ。私の言うのは恐らく事務当局も反論ができないことなんです。初年度とそんな平年度と一緒にしたりしてね。
　事務当局に伺います。私は、金曜日の質問で資産課税について、株式の問題についても伺いましたが、時間の関係で結論だけを申し上げたのですね。ですから、もう少し事実に基づいて私の主張に一定の合理性があるということを申し上げたいと思います。
　まず第一に、私は、企業のエクイティーファイナンスが非常に活発化しているということを申しましたが、幸いここに予算委員会に大蔵省から資料として提出されたものがあるのですね。それを見ますと、国内で事業債、転換社債、新株引受権付社債及び株式の時価発行等、それに基づいて調達した金額が昭和五十九年から平成元年まで六年間記載されております。一方、同時にこれらについて海外で、ユーロダラーといいますか、資金調達した金額も書かれております。同僚委員に知っていただくために五十九年から平成元年の累計は幾らになるのか、転換社債については返済された分がありますから若干数字が違うと思いますが、それらについて、細かい五けた目、六けた目なんか要りませんから、大まかにお答えください。
○角谷政府委員　総合証券が調査した結果でございますけれども、まず、本邦企業の国内の資本市場からの資金調達について、今御指摘の昭和五十九年から平成元年までの六年間の合計額で申しますと、事業債は五兆百四十五億円でございます。転換社債は二十四兆六千百八十五億円、新株引受権付社債は五千五百七十億円、株式は十四兆六百六十五億円、全体を合わせまして四十四兆二千五百六十五億円。それから、同様の数字を海外からの資金調達で申しますと、これはドルベースで申し上げたいと思いますが、事業債は四百億七千六百万ドル、転換社債は三百九十一億六千万ドル、新株引受権付社債は千三百四十三億五千六百万ドル、預託証券・株式は十五億八千九百万ドル、合
計いたしまして二千百五十一億八千百万ドルでございます。円に換算いたしますと、海外関係は約三十兆九千億円程度となろうかと思います。
○正森委員　ちょっと多過ぎませんか。円に換算してどのぐらいになりますか。百三十兆もありますか。
○角谷政府委員　約三十兆でございます。
○正森委員　ああ、そうですか。私どもの資料と円に換算した数字が少し違いますけれども、政府が言うのですから、その数字でお話ししたいと思います。
　つまり大臣、国内で調達したものが約四十四兆と言われましたね。海外が相当大きな数字で、円にすると百三十兆というように言われました。（角谷政府委員「約三十兆でございます」と呼ぶ）ああ、約三十兆、それなら結構です。私、約を百と聞いたから、えらい違うなあと。約ですね。それなら合っています、私どもの数字と。約三十兆ということになるわけです。私の耳の聞き方が悪かったのですが。
　そこで、調達の金利がどのぐらいついているか、お調べでしょうか。時間の関係で私の方から申しますと、この間読み上げました日銀の調査月報でも、コストの安い資金を入手している、こう言われましたが、どのぐらいコストが安いかということを私は大蔵省にも照会してもらって、四大証券会社の一つに、どれぐらいコストがかかっているかというのを調べてもらいました。そうすると、非常に好意的に一週間ほど前に返事が参りました。それを見ますと、例えば時価発行はどれぐらいかというと、大体当初費用が発行額に対して三・七九％ぐらいの金利でいいんですね。案外当初費用が大きいと思いましたら、登録免許税というのが発行価格に対して〇・七％、それから引受手数料というのが案外大きくて、一株当たり五十三円三十五銭で、これが例えば千七百五十万株を千七百二十一円で発行した、匿名ですがある会社の例をとりますと、引受手数料だけで九億六千百六十万ぐらいかかっているというようなことで、三・七九％が当初費用としてかかっております。ところが、例えば新株引き受けの場合には期中に、つまりずっと配当しなければなりませんね。その配当がどれぐらいについているかといいますと、同じようにその証券会社に調べてもらったら、去年の十月からことしの三月までの六カ月間、総計で百七十四社が株式の時価発行をしているんですが、額面額と公募価格とがどれぐらい開きがあるか、証券局、知っていますか。
　　　　〔関谷委員長代理退席、委員長着席〕
○角谷政府委員　平成元年十月から平成二年の三月に行われた時価発行を例にとりまして見ますと、額面に対して時価発行額は大体四十五倍ということになっております。
○正森委員　大蔵大臣、お聞きになりましたか。物すごいもので、正確に言うと四四八九％、約四十五倍になっております。そうするとどういうことになるかと言えば、株式の配当というのは時価発行した金額に対して一割とか、そういう配当じゃないんですね。一株に対して一割とか一割五分とかいうことになるわけですから、一株に対する配当は非常に少ないのですね。東証の上場企業では、株価に対する配当利回りで一％を超えているということはないんですね。はるかに低いわけです。ですから、株式の時価発行の場合には当初費用は三％ほどかかっているけれども、それから未来永劫物すごく安い配当だけをやれば、それで資金を運用することができるということになっているんです。
　そこで、証券局長に伺いたいのですが、こんなに高い時価発行ができるというのは、一体どういうわけですか。
○角谷政府委員　時価発行につきましては、原則としてその当該企業の株価の時価から大体三・五％程度割り引いた価格で時価発行することになっておりますので、そういう意味では時価が額面に対して相当高くなっているということの裏腹の関係にあるかと思います。
○正森委員　今のは現象面のお答えですね。結局、時価から三・五％引いたぐらいの額で発行する。
　それでは、なぜ時価がそういうぐあいに高いのかということが本当の答えでなければならないのですね。時価がなぜそんなに高いのかと言えば、それはいろいろ理由はありますが、ずばりと言えば、これは資産価額が額面に比べて非常に高くなっている。もっとずばりと言えば、企業が株を時価で売買したそのキャピタルゲインを税を払わずに企業の中に取り込んで、それを無税で運用できることに新株発行というのは事実上なっているというのが経済学的な事実なんですね。だから、私が十六日の質問のときに非常に簡単にそう言ったわけです。
　それと同じことは、このごろはやりの国内公募新株引受権付社債発行費用見積もりというのもとってもらいました。これは発行額が三百億円で利率は三％、四年返済で発行価格は一〇〇％ですが、この当初費用と期中費用、利息を払わなければなりませんからね。それを発行手取り金を分母として割りました発行者コストですね、それは三・八七％なんです。今プライムレートは幾らですか。長期で答えてください。
○角谷政府委員　銀行局からお答えする話なので、ちょっと記憶でございますけれども七・九％、最近下がって七・六になっているかと思います。
○正森委員　そのとおりで、プライムレートは長期が七・九で、短期が七・一二五ですね。ですから、プライムレートですから、最も信用の高い会社が銀行から借りるとしても七・九ぐらい払わなければいけない。それを新株発行の場合だったら、当初費用は三・幾らかかるけれども、それ以後は株価の四十五倍もキャピタルゲインを入手して、一株分についてだけ配当すればいいのですから、証券業協会が一応の自主ルールをつくっていますけれども、それは微々たるものですから、そういうぐあいに安く使える。
　そうしたら、社債の場合には三・八七といえばプライムレートの約半分ですね、それで運用できる。あるいはＣＢと言われる転換社債はどうかといえば、転換社債の場合は利率が五％ですが、それでも五・五四ぐらいですね、期中全部を平均しますと。二％以上低い。ユーロドルの場合にはどうなるかといいますと、これはドルでずっと計算してもらったのですけれども、一応利率が五・二五で高くて、そして発行費用が要りますから六・〇六ということになっているのです。ところが、これは為替予約で、この間証券取引法で先物取引というのがありましたが、四年間の社債だとしますと、四年先の先物を買うのです。そうすると、現在百五十円ぐらいでも四年先は百二十円ぐらいだということで、現にその売買が成立しているのですね。それで、この証券会社が一体幾ら返したらいいのかというと、借りたときは百五十円で借りまして、返すときは百二十何円で返すから、実際のところ金利は四・一七％ぐらいで済むのです。
　結局、企業はこういうものを、この間私が言いましたように、自分自身の土地の含み益だとか、あるいはこの間証券局長に答弁していただきましたが、日本の企業の配当性向というのは二八・三％しかないのですね。これはこの間の証券取引法のときに答弁していただきましたから、あえて繰り返しません。そういうぐあいに配当は余りしないでため込んで、自分自身は時価発行で事実上キャピタルゲインを手に入れて、それを税金がかからないで運用する、それを財テクに使う、設備投資に使う、あるいは土地の購入に使う、こういうことになっているのですね。いかにコストの低い額を手に入れているかというのは、この間のときは時間がございませんでしたので事実は具体的に言いませんでしたが、今四大証券の一つに協力してもらって、発行コストがどのぐらいになるかということを調べたので申し上げたいと思うのです。
　そうしますと、私はあのときに土地、株式の評価益に課税すべきではないかと言いましたが、もう少し正確に言いますと、土地の場合と違って株
の場合には、評価益に課税するか、あるいはこういう時価発行が全く課税されないで、発行会社がキャピタルゲインを入手しているのに何ら税金がかからないで、それをそのまま運用して利益をつくり出しているという場合に、その時価発行額で超える分について、当たり前プライムレートでも七・九％かかるものを事実上ただで使っているわけですから、株主に対して配当しあるいは国家が一定の課税をするというのは、もし所得と消費と資産の均衡のとれた公正な課税という政府の主張が本当なら、当然のことなんですね。そのことを私は大蔵大臣に申し上げたいと思うのです。
　今、我々は、消費税の廃止法案と見直し法案を審議しておりますが、もし本当に国民に信頼されるようにしようと思えば、そういうのにきちんと納得できる程度の税率、私は決して高い税率とは言いません。その場合には〇・五とかぜいぜい一％とか、そういうものであろうと思いますが、それだけでも相当な額になります。そのことを私は申し上げまして、答弁をいただきたいと思います。主税局長、私の言うていることに理論的に、一定の前提を置けば誤りはないと思いますが、どうですか。租税政策は別ですよ。
○尾崎政府委員　資金調達の現状についてお聞かせいただいたわけでございますけれども、その課税をするかどうかという話になりますと、これはやはり法人税の世界でいいますと、法人の稼得した所得に対して課税する、そういう税でございますから、御指摘の差益に当たるものは株主が拠出した資本そのものでございますので、これは課税の対象にするというのは難しいような気がいたします。
○正森委員　今言いましたのは、大蔵省主税局の伝統的な考えなんですけれども、資本への課税といえば、主税局長、あなたは職掌柄当然知っているでしょうけれども、戦前には資本課税はあったんですよ。
　私が言うているのは、資本課税だから課税しろ、こう言っているんじゃないのです。株主がきちんと一株につき百円なら百円、額面どおり出したものに課税するなんて、そんなことを言うているんじゃないのです。日本では戦前そういうのもあったんですよ。しかし、今それを言うているんじゃないのです。時価発行をして、額面を超えて、普通の株主だったら当然課税されるようなものを、発行会社が、株主にではなしに自分自身がキャピタルゲインを獲得しているじゃないか。それに対して株主には配当もしていないじゃないか。そんなことを、会社が利益をひとり占めにしているというような状況に対して、いわばあなた方は課税の繰り延べだと言うでしょうけれども、課税の繰り延べなら、その間無税で使うことに対して、利息相当分の一定の割合を国家がいただくというのは至極当然のことじゃないですか。
　あなた方は、今東中議員が言いましたが、政党機関紙だって、事業者が対価を得て行う消費、サービスの販売には課税するんだから課税は当然だと言う。だから子供のおもちゃだっておしめだって食料品だって全部取る。これは別に利益に対して課税されているんじゃないんですよ。所得税は一遍課税されて、その残った可処分所得で買ったって、あなた方は財政上の必要から課税しているじゃないですか。そうしたら、事実上実現されたキャピタルゲインに対して、それが資本だからといって課税しないなんというのは、それじゃ資本主義万々歳。資本主義万々歳じゃなしに株式会社の経営者万々歳であって、株主自身も決していいとは思っておりませんよ。だから、そういう保守的な考えは改める必要があるということを指摘しておきたいと思います。
　もう一つだけ言いますと、あなた方、有価証券取引税を例えば〇・五五から〇・三〇に下げたでしょう。それによってどのくらい減収になりましたか。私が資料を見ましたら、初めの全体の計画のときに、あなた方は見込み数字を言っておりますけれども、その見込み数字では三千九百七十億円だったでしょう。ところが、実際に減税してみると、昭和六十三年は二兆一千二百二十九億実績があったものが、翌年は一兆二千三百四十億円で、ほぼ九千億円も減税になっているんじゃないんですか。これは、あなた方が大蔵委員会に出した資料で出ているんですよ。そしてそれは、法人企業の場合には全部法人企業に利益として入るんです。しかし、法人の場合は法人税で取っているからいいじゃないかと言うかもしれないけれども、その法人税がまた四二％から三七・五％に下がったじゃないですか。だから、有価証券取引税でたんまり減税してもらって、見返りが多少は増税になるどころか、また法人税で減税になっているんです。
　こんな不公平なことがありますか。だから、公述人がこの間おいでになって、消費税だけでなしに全体としての税制改革が逆進性を持っております、こう言うて公述人が指摘をしているんですよ。だから、そういう点を改めないで、消費税で何が何でも取り抜くぞというようなそんな姿勢じゃ、とても国民の支持を得られませんよ。時間ですね。もし何かおっしゃりたければ承るとして、私の質問はこれで終わります。
○尾崎政府委員　数字の問題でございますので念のために申し上げますが、先般の税制改正のときに有価証券取引税の改正をいたしました。その際の減収額は四千七百三十億円でございまして、それに御指摘の法人税のはね返り分がございますので、差し引きいたしますと、委員がお挙げになりました三千九百七十億円ということになります。
　もう一つの御指摘は、元年度の税収と六十三年度の税収とを見ると、その減税見込み額と大分違うじゃないかということでございますが、これは現実の税収の世界でございまして、御承知のように取引の額が大分違っております。それがあらわれているわけでございます。
○山崎委員長　これにて東中君及び正森君の質疑は終了いたしました。
　次に、柳田稔君。
○柳田委員　こういう場で質問をするのは二度目なんですけれども、非常に緊張しております。国会議員になりましてまだ期間もないわけですから、いろいろと詳しいことは質問できないわけですけれども、素朴な質問と、またはもう一回確認をするようなことを質問することになるかと思うのですが、丁寧にお答え願えればというふうに思います。
　今回の消費税ですけれども、民社党は、消費税のような新設する税制、消費税という名前といいますか仕組みについては、いろいろな面で問題があったので反対をしてまいりましたが、最初の段階からでもやはり間接税論議といいますか、直間比率の見直しは必要だという主張をしてまいりました。
　ただ、この中で一番大きな問題として挙げてまいりましたのは、この税制改革をするというときに、高齢化社会が来る、だから必要な税制だという御説明もありました。この高齢化社会、福祉ビジョンということになるわけですが、これを一回示してほしいとお願いをいたしましてお示しをいただきました。その内容については、余り我々はこれでいいという気持ちはなかったわけですけれども、もっと突っ込んだものがほしかったという気持ちがあったわけです。さらには、こういうふうに高齢化社会が来ると税金が大変になる、だから新しい税体系を考えてほしいとおっしゃるわけですが、その際に、やはり行政改革と申しますか、政府はもうここまで一生懸命頑張った、もうこれ以上できない、よってこれだけ財源が必要だからこういう税制をやらせてくれ。ですから高齢化に対する福祉ビジョン、そしてここまで政府は血がにじむような努力をして行政改革をやってきた。この二つ、さらにはもう一つ不公平税制、この辺を三点セットと申しますか、説明をしていただければ、国民の中でも、本当に税制改革が要るんだな、しなくちゃいけないんだなという気持ちになったような気がするわけなんです。
　ところが、今回の消費税導入につきましては、残念なことに拙速といいますか、強行導入と言うと大臣にそうじゃないと怒られるかもしれません
が、我が国民の一人として見ておりまして、余りにも拙速に導入し過ぎたのではないかなという気がするわけなんです。
　そういうことからちょっと質問をさせていただきたいのですけれども、この消費税、日本という国、我が国は自由かつ民主主義の国家である、そういう観点から、今回の消費税導入は審議をした、少ない、長い、十分だということは抜きにして審議をして、両院を可決して通った法律案だから、まあ民主的だったといえばそれまでだというふうに思うのですが、ただ、国民の立場からいいますと何か理解ができない、これが本当に民主的な方法なんだろうかという気がしたわけなんですが、この点について大臣はどのようにお考えか、教えていただきたいと思います。
○橋本国務大臣　私も大蔵大臣になりましてから、その消費税導入に当たります経緯というものを改めて振り返ってみました。そうして、その上で感じましたことは、従来の税制改革の中で、私は、消費税につきましては、政府は随分国民の御意見を聞く努力をしてきていたんだな、しかしその事実が余り本当に世の中に知られていなかったな、率直にそういう感じを持ちました。
　細かい経緯は私は省かせていただきますけれども、六十三年の二月から三月にかけて地方の公聴会を全国で二十カ所行っている。意見発表者は百二十一名ということでありますし、その後に、また四月に入りましてあと五カ所の公聴会を行い、税制モニター二百五十人からも御意見、要望というものを寄せていただいている。そういう意味では、私は、従来のさまざまな場面に比して、政府は政府なりにその当時国民の声をできるだけ取り入れようという努力はしてきた、そういう感じがいたします。
　ただ、そこで問題だったのは、これは私自身が大蔵大臣になりまして当時を振り返って感じたことでありますけれども、消費税の以前に、御承知のように売上税の論議がございました。そして、売上税の論議の中で、例えばインボイス方式に対しての非常に強い反発がある、あるいは非課税範囲を大きくとったことについて非常に強い反発がある、こうしたことに対する反省が裏目に出てしまって、その間の国民の意識の変化というものに気づいていなかった。仮にその当時において改めて何らかの問いかけをしていれば、例えば生命にかかわる部分について国民がどんな感じをお持ちであるか、それは売上税のときの非課税の論議とはおのずから別なものが恐らく出たでありましょう。こうした点についての気配りが足りなかったな、これは私自身がそういう感じを今持っております。
　そして、もう一つの問題は、今日、こうして衆参両院において昨年以来税制について御論議をいただいているほどに、双方がじっくりと、政府も院も腰を据えて税の議論をさせていただいていたなら、またおのずから違った変化があったであろうと私は思います。審議の経過を、時間その他を調べてみますと、相当な時間審議をして時間をかけておりますにかかわらず、その深さというものが全く世間には伝わらなかった。そして、混乱の中の採決ということは本当に残念なことでありまして、今振り返ってみますと、幾つかの問題点がその途中には存在をした、それ自体は私は否定のできないことだと思います。
○柳田委員　国会の中の論議、いろんな面でほかの法案に比べると大変な時間を費やした、そういう御答弁でしたけれども、一国民でマスコミだけを通じて見ておりますと、消費税の中身といいますか、さらにはどういう論議をされてきて、これが本当にベストとは言わないまでもベターだということが実感として私たちは余りわからなかった。それはやはりもっと時間をかけて、そして政府も、さらにはいろんな機関を通じてもっとＰＲをして、納得がいくまで議論をすればよかったんではないかなという気が私はしているわけなんです。
　次に移らさせていただきますけれども、次の問いは、ちょっと視点が変わるかもしれませんが、今この税制改革という重要法案を議論しているわけですけれども、今後これに値をするというぐらいの重要法案が出てきた場合に国会運営をどうされるのだろうかということで質問さしていただきたいというふうに思います。
　もう何度も何度も言われておりますように、衆参ねじれ現象、衆議院で通っても参議院ではだめ、こういう状態が今続いているわけです。政府の皆さんももう長い間かかって一生懸命努力されて、国民のためにこれがいいだろうという法案を国会に出されるわけなんですが、その中身にもよりますけれども、日の目を見ない法案がたくさん今後出てくるだろう。私個人の考えになるかもしれませんが、中身に余り固執し過ぎるとそういう事態も出てくるかもしれませんけれども、若干の余裕があれば前に進むような気が私自身するわけなんです。
　今、この税制改革ということで消費税の廃止、そして見直し法案を審議しているわけですが、これも私に言わせれば不毛の対立じゃないかという気がしてなりません。先ほども申しましたように、今後このような重要法案が出てきた場合、もうこれは対立だ、また不毛の対立をしなくちゃならないなというふうな場合に、政府としてどのように対応していかれるのか、お尋ねしたいと思います。
○橋本国務大臣　これは院の中における御論議の話でありますから、政府としてあれこれ申し上げることではないと思います。
　ただ、私自身も政府の一員でありますと同時に院の一員でありますから、その中から多少直接かかわりがないお答えの仕方をさせていただきますと、私は社会労働委員会に長くおりました。そして、昭和四十年代の半ばまで社会労働委員会というのはまさに対決に次ぐ対決のような委員会でありました。国会史上に残るような大乱闘事件も何回か起きました。そして、私どもが委員会の責任を持つようになりましてから、各党御相談をし、むしろお互いの中で議論をしてみて、これは与党とすればやはり財政を抱えておりますから、一定の限界はございます。理想論の言えない面はあります。しかし、随分お互いの話し合いの中で、政府の提出する法律案を我々は共同で手直しをしてまいりました。また逆に、政府と私自身がぶつかって、議員立法を各党に呼びかけ、各党の協力を得て政府の好まない法律をつくったこともございます。
　ですから、私は、それぞれの問題について、最初から余り絶対対絶対のぶつかり合いというのは本来好きではありません。しかし、財政あるいは外交あるいは教育といった問題は、それぞれがやはりそれぞれの政党のよって立つ基盤から議論をいたすものだけに、社会労働委員会の案件等のようにお互いの間に立場を捨てて話し合い、共通の努力をするというのがなかなか難しい案件なのかな。しかし、やはりぶつかり合うということよりも、できるだけ共通点を引き出す努力をしていくべきではないのかな、そんな気持ちを持っております。
○柳田委員　私も今社会労働委員会に所属いたしておりまして、大臣御存じだったのかと思いながら聞いておりましたのですが、社会労働委員会も今国会、いろんな難しい法案もありましたが、順調に推移いたしまして、これも多分大臣が努力された結果かなというふうな気はしておるわけです。
　これは事前通告とちょっと離れますけれども、国会運営、私は議員になって間もないのですけれども、今の国会というのは果たして議論をしているのだろうか。もっと突っ込んで言いますと、国対で国会が動いているんじゃないかなという気がしてならないわけなんです。それなりにおまえが勉強してないからわからないんだろうということになるかもしれませんけれども、何か国会というのがやみに包まれたと言ったらちょっと大げさ過ぎますが、ちょっとかすみの向こうで動いているような気がしてならないわけです。その辺も、政府がやるべきことではないかもしれませんが、で
きるだけ新米議員さんにもわかるように進めていただければいいかなという気がしております。これはちょっとわきにそれましたのですけれども、ちょっとそういう気がしましたので、先輩議員の大臣に努力をひとつお願いしたいというふうに思っております。
　次に、またちょっと観点を変えて質問させていただきたいと思うのですが、この質問の結論を言いますと、この消費税論議、先ほども申しましたように、対立のための対立の論議だ、不毛の論議をされているのではないかなという気がするわけなんです。税制問題というのは、実際に本当に大事な問題なので、審議をしなければならないと思うのですが、その際にもっと考えてほしいことがあるということで質問させていただきたいと思います。
　今、新聞、マスコミ紙上、いろいろとにぎやかになっておりますけれども、経済の国際化、さらには激動する国際情勢、そしてウルグアイ・ラウンド、日米構造協議、数え上げると切りがないぐらい本当に重大な問題がたくさん出ているわけなんです。今国会の特徴を見てみますと、やはり消費税に大分ウエートを置いたのではないかな。これほど世界が激動するときに、消費税というか、税制を軽んじて言っているわけではないのですけれども、ここまでむだな時間と言うと言い過ぎかもしれませんが費やして、世界で冠たる日本と言われている我が国が、こういう状況で本当に世界の信頼を得られるだろうか。国民も、マスコミやいろんな面で今の世界の動きがわかっております。税制のこの論議のことも知っております。本当に国民は、この税制論議が実り多いものだ、そして、これをすれば日本は世界の冠たる国の一員として国民も認めるというふうに思っているか、私はちょっと疑問に思うわけなんです。
　この税制問題、いつ出口になるか、今は多分申し上げられないと思うのですけれども、この税制問題は、私たち国民にとっても非常に重要な問題です。もっと本当に審議をして、論議をして考えていかなければならないわけですが、先ほども申しましたように、どっちもどっも、ともに廃止になるのか廃案になるのか、否決か廃案になるのかわかりませんけれども、その後、その次の段階でこの税制について本当に真摯に建設的に議論をしていかなければならない状況に至ったと思うのですけれども、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○橋本国務大臣　私は、ちょうど昨年、海部内閣の発足に際して大蔵大臣を拝命し、まさに行政改革とか社会労働委員会、運輸委員会を中心にした以外の分野、ほとんど知識がないままにこの職につきました。そして、一番気になりましたのは、一体、この六十二年から六十三年にかけて、消費税までを含めた日本の税制改革というものについて、国際的にはどのような評価を受けているんだろうということでありました。
　ところが、最初の海外出張がワシントンで行われましたＧ７、そしてＩＭＦの暫定委員会、世銀の総会という場面でありましたが、各国からの評価は非常に積極的な評価が続いたわけであります。そしてむしろ、ようやくおまえのところもまともな税制になったな、いろんな議論はあるようだけれどもきちんとやり遂げろよ、我々の国との間で個別物品税でもめた歴史がこれでなくなるな、これはまさに国際的な声でありました。むしろ、その当時カナダが同じような税制を考えておりましただけに、カナダの蔵相は、今度はおれの番なんだけれども、おれのところでも随分厄介な議論になりそうだ、そんな話をしておられたことを感じております。私は、やはり税制というのは、国民生活にいわば一番身近に接する部分の行政でありますから、十分な論議をいただくということは当然なことであろうと存じます。
　ただ、委員の御指摘にあえて乗らせていただくとすれば、私ども折に触れて、今国会におきましても、海外における国際会議、あるいは緊急に相手国閣僚と連絡をとりたい場合、国会日程との関係でその出張をどうするかという選択にはしばしば心を悩ませました。私の場合には、たまたま相手の方々もポジション柄、なかなか土曜日、日曜日というときしか時間のとれない方々でありますから、むしろ週末を利してパリへ日帰りをする、あるいはロサンゼルスへ一泊で飛んで帰る、こんなことでどうやら職は果たしてまいりましたけれども、五月のＧ７はついに私は出席を断念いたしました。恐らく他の閣僚においても同様のことが非常に多くあっただろうと思います。
　これから先、ますます国際社会の中でそうした場面がふえてまいりますときに、日本の閣僚が出席しないままに大きな問題が論議をされることのマイナスというものと国会審議というものをバランスにとった場合に、どういう判断を下したらいいのか、これは院におかれても一度御判断をいただきたい問題、そのような感じを持っております。
○柳田委員　そこで、唐突もない御質問になるかもしれませんが、消費税という名前なんですけれども、もういろいろと聞きまして余り好感を持っていないのです、中身自体というか消費税という名前で。一回、どうでしょうか、白紙に戻して、消費税という例があるというのは忘れません、一回白紙に戻して、本当に税制というのを考えるということには相なりませんでしょうか。
○橋本国務大臣　名前だけを白紙に戻す、そして瞬間タッチで別な名前ということであれば、これは財政に混乱を来すわけでもありませんし、また事業者の方々の事務にも影響はそれほど大きくないかと思われますけれども、仮に制度そのものを白紙に戻すということでありましたならば、私は、これは非常に問題があると思います。と申しますのは、その後の姿が明らかではないわけでありますから、事業者は値決めそのものから非常に苦労されるでありましょう。さらに、消費税導入に際して相当巨額な投資をされ、コンピューターのソフトの開発でありますとか会計システムの開発でありますとか、投資をされてまいりましたものが一回完全にむだになってしまうわけでありますから、しかもその後の姿が全く見えない状態で白紙にされる、私は、これは非常に大きな社会の混乱を招くものと思います。
　野党四党から御提案になられている廃止法につきましても、私どもが一番の疑念として心に残りますものはこの点でありまして、その後の姿が明瞭なものでない。しかも、恒久的なものではなくて時間を限って考えるのだと言われますと、二度三度という混乱を生ずるというのは、私はやはり国民生活の上にとるべき方法ではないと思います。
○柳田委員　質問が悪かったようでございますが、この与野党協議をする際に、その根本となる税制について白紙から議論をされたらどうでしょうか、現行の消費税はこのままどっちにしても残るのですから、協議というのを白紙から構築していったらいかがでしょうかという質問だったのですが。お願いします。
○橋本国務大臣　これは、私は、院の中でどういう判断をされ、どういう仕組みをつくられて与野党協議の場になるのか存じませんけれども、それは本当に掘り下げた御論議をいただくことに当然なるでありましょうし、政府としてそれに異論を申し上げることは不必要なことだ、そう思います。
○柳田委員　あと消費税について具体的に少し聞こうと思ったのですが、時間も経過しましたので、長寿社会対策大綱という方向に移らさせていただきたいと思います。
　先ほども申しましたように、税制改革論議をする際には福祉ビジョンを策定してからということを我が党は主張したわけなんです。それに政府はおこたえいただきまして大綱をお出しになったわけですけれども、この問題については先日のこの委員会でも我が党の伊藤議員が質問をされまして、それに関連して私も何点か質問さしていただきたいと思います。
　六月の十二日に政府は、長寿社会対策大綱の第三回フォローアップというのを、これをお出しに
なりました。これは三回目ですから、これまでの分とこの三回目はどんな点が変わったのか、具体的に教えていただきたいと思います。