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○政府委員（黒木武弘君）　先ほどの件、もう一回補足させてもらいますと、確かに「世界」で都留先生が御指摘になっているわけでございます。私が素人なりに考えまするに、要するに若い人は、けがをした、病気の人は病気の間じゅうお医者さんに例えば三日かかる、それで三日でけがが治るということでございますから受療率と有病率の関係は一〇〇に近くなるわけでございますが、お年寄りの場合には、ずっと慢性の疾患でございますから、例えば一週間に一遍とかあるいは一週間に二遍という頻度で受療されますので、受療率対先ほど申し上げました有病率の関係というのは疾病構造からくる差ではなかろうかなというふうに考えているわけでございます。
　それから老人の生活実態でございますけれども、まず所得について申し上げますと、これは厚生省の国民生活実態調査でございますけれども、五十九年で申し上げますと、高齢者世帯では一人当たりが一月、十一万四千円でございまして、全世帯平均では十一万五千円ということでほぼ同額だということでございます。このうち、高齢者世帯の所得の内訳でございますけれども、全平均で年金、恩給が五万九千円ということで五一・四％を占めております。そのほか、稼働所得が三万九千円で三四・五％、財産所得が一万円で八・七％、その他が六千円で五・五％になっております。
　消費についてでございますけれども、これは総務庁の家計調査によりますれば、六十年での一人当たり一月でございますけれども、世帯主が六十五歳以上の世帯でございますが約七万五千三百円ということで、全世帯の平均が七万三千六百円ということで、これも所得と同じように消費もほぼ一人当たりで見ますれば同程度の額ということでございます。
　貯蓄について申し上げますと、総務庁の貯蓄動向調査によりますと、六十年度一人当たりで、世帯主が六十五歳以上の世帯の場合には約三百九十九万円でございます。全世帯平均が百五十四万円でございますから、これは高齢者世帯の方が約二・六倍貯蓄は多いという数字が出ております。
　したがいまして、こういった高齢者の生活実態から見まして、私どもは今回の一部負担の引き上げは無理がなく御負担いただけるものではないかということでお願いをしているわけでございます。
○中西珠子君　高齢者世帯の中で年金と恩給受給者というのは大体九三・二％ぐらいあるわけですね。その中で年金とか恩給の収入が所得の全部だという世帯は四一・九％ぐらいあるわけです。それで年金の平均は五万九千円だと今おっしゃったわけですが、年収百万円未満の高齢者世帯というのはやはり相当あるわけでしょう。何％ぐらいありますか。
○政府委員（黒木武弘君）　二八・七％でございます。
○中西珠子君　国民年金の老齢年金の平均額というのは二万七千八百円ですね。この国民年金の老齢年金を受けている人の数、それから老齢福祉年金というのは六十一年度で二万七千二百円ですね、この老齢福祉年金を受けている人の数をお教えいただけますか。
○政府委員（黒木武弘君）　数についてのお尋ねでございますけれども、福祉年金で二百十二万人、年金受給者総数で六百六十万人でございますが、年金の制度ごとの数字をちょっと持ち合わせておりませんので、その程度のお答えで御勘弁いただきたいと思います。
○中西珠子君　私の部屋に毎日毎日お年を召した、殊に男性の老人の方が多いんですけれども、おいでになります。その人たちは年金生活者なんです。それでいろんな年金に入っている人がいまして、例えば私学共済なんかに入っている、かつては大学の学長をやったとか教授だったなんという人たちもおいでになるわけでございますが、終戦直後からずっと余り高い給料でもなくて教育の復興、普及というものにもう一生懸命に挺身してきた。しかし年金の額は非常に少ないから、今度の一部負担の引き上げというものは本当に困る、もうこれから先が不安でしようがないと、こういうふうにおっしゃる方が多いわけです。
　それで、これは私学共済とかそんなところばかりでなくもういろいろ、殊に国民年金の老齢年金をもらっていらっしゃる方、それから老齢福祉年金をもらっていらっしゃる方は、これは生活費にも満たないような低い年金なのですから、今回の老人世帯の一人当たり所得が約十一万四千五百円である、それから一人については七万三千六百円ぐらいで、若い人の世帯と余り違わないからこの一部負担の増は無理なく負担できるのではないか、こう厚生省ではおっしゃっておりますけれども、ちょっとこれ急激な大幅な増加と思うんですね。
　外来一カ月四百円というのを、政府原案では千円だった、これが衆議院で八百円ということに修正されましたけれども、とにかく一カ月たった一科行けば済むという老人は少ないので、やっぱり二科、三科と行かなければならない。そうすると費用もかさむ。
　それからまた入院の費用につきましては、三百円が五百円に、そして今まで二カ月の限度というのがあったのを取り除いてしまったために、一応この案によりますと月一万五千円かかる。そして、二カ月の限度がなくなったから年間はどうしても十八万円ということになってしまう。これは十倍でございますね。外来の方は四百円ということにしたってこれまでもなかなかそれが払えなかった方もいるのに、衆議院の修正で八百円になったとはいえなかなかこの負担は難しいという方が、老人クラブの代表の方からも、もういろんな方から出てきているわけでございます。
　社会保障制度審議会答申、六十一年二月十日のものでございますが、この答申の中で、「受診の抑制にならないよう急激な負担の上昇を避けることが望ましい」、こう言われているわけです。それで、受診の抑制にきっとつながるであろうということは医師会関係の方も大変御心配になっておりますし、私の同僚議員の高桑先生もお医者様の立場から大変受診抑制につながるということを心配していらっしゃるわけでございますが、老人保健審議会からの答申を得たからと、こうおっしゃっておりますけれども、その答申は全会一致だったわけではないわけでございましょう。
　それで、例えば医療団体関係の方だとか労働団体関係の方だとか福祉団体関係の方、そういった方が委員になっていらっしゃる。その委員の方々からは、結局老人の有病率とか受診の状況、患者負担の実情とか生活実態から見て多くの問題があって反対だという意見が出されているわけでございますね。これは事実ですか、御確認願います。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健審議会の意見として、そういう意見になっていることは事実でございます。
○中西珠子君　それで、とにかく外来と入院をそのように大幅に引き上げるということを提言なすっているほかに、いわゆる保険外負担というものがございますね。これは入院時にどうしてもいろんな名目でお金がかかる。私のところには老人を病院に入院させながら働いている女の人たちがたくさん来るわけです。働く婦人の会というのがございまして、独身で母親とか父親の面倒を見ながら自分も働いて一生懸命生活費を得ているという人だとか母子家庭の人だとか、そういう人がいるんですけれども、その人たちが、自分の親を老人病院とかいろんな病院に入れたりなんかして、その実態についていろいろ訴えに来られるわけでございます。その人たちが言われるには、既に保険外負担と言われているものが大変大きくて、一月十万とか二十万とか取られてしまう。そういう中でまた引き上げられるのはとても耐えられないということなんですね。
　保険外負担につきましては、厚生省としてもやはり調査なすっているわけでしょう。どういう調査結果が出ておりますか。
○政府委員（下村健君）　保険給付に関連する保険外負担の一般的な状況につきましてまず私から御答弁いたします。
　第一が、一人部屋あるいは二人部屋というふうなところへ入られた場合の差額ベッドの問題でございますが、従来から三人室以上の場合は差額ベッド代を解消するよう指導を行っているわけでございます。その結果、総病床数に占める三人室以上の差額ベッドの割合は、昭和四十九年には六・六％ございましたが、六十年には〇・八％というふうに相当程度低下しているわけでございます。負担額は、差額ベッド全体を平均いたしまして一日当たり三千三百円程度になるというふうに推計いたしております。
　それから第二が、付添看護でございますが、基準看護病院以外のいわゆる普通看護の病院におきまして付添看護がついた場合、その付き添いに要した費用については患者に償還払いをしているわけでございます。この償還払いをする額、看護料と慣行料金との間に大都市の場合基本給において一日当たり約千円程度の開きがございまして、これが患者負担になっている。
　この二つが一般的な保険外負担ということでございます。
○中西珠子君　まだそのほかにいわゆるお世話料というのがありますでしょう。それについて調査なすったことがありますか。
○政府委員（黒木武弘君）　お世話料についてでございますけれども、昨年の十二月に全国の老人病院を対象にいたしまして実態調査を行ったわけでございます。
　その結果について御説明申し上げますと、まず金額でございますが、入院患者一人当たり一月で見ますと、お世話料として、保険外負担の額でございますが、平均二万七千五百円という数字を得ております。地域別に見ますと、東京近郊等の大都市圏で高く地方では低いという傾向が見られるわけでありますけれども、かなりの地域差があるということでございます。その負担の内訳でございますけれども、四割以上がおむつ代あるいはおむつ代関連の経費でございます。そのほかに電気製品の使用代といったものがございますが、いずれにいたしましても、お世話料の実態を見ますと、通常家庭においても必要とされる費用が実費徴収的な形で徴収されているということでございます。
　このようにお世話料につきましては、名目はいろいろございますけれども、通常家庭で必要とされるおむつ代あるいは電気製品の使用代あるいは理美容代あるいは日常雑費というようなものでございますので、これはどうしても保険でカバーできない医療以外の経費でございますから、私どもは、やはり病院でその経費が必要になればこの経費が実費徴収されるというのは原則的にやむを得ぬではないかというふうに考えております。
　しかしながら、いわゆるお世話料と称して、保険の給付と医療と重複する部分として医療の中の一部を例えばお世話料という形で費用徴収してはならないことはもとよりでございまして、かねてからこの面の指導を行っているところでございまして、今後とも、都道府県を通じましてお世話料の指導につきまして是正方を含めまして徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
○中西珠子君　今度入院の費用が一日に五百円ということになりますと、それが一カ月だと一万五千円ですね、三十日として。それから差額ベッドが今おっしゃった一日当たり三千三百円ということですと、これがほとんど十万円になります。それから付添料の差額、償還支払いをされる額と慣行料金との額には千円の差があるとおっしゃいましたから大体これは三万円ですね。それからお世話料が東京付近、首都圏ですと四万九千四百円ですか、そうするとほとんど五万円です。そういうものを加えますとやっぱり相当の費用になるわけでございます。それが今度どうしても払わなければ退院してくださいというふうなことになってくるわけですから、老人を抱えた家庭、そして老人で病気になっている患者さんにとっては大変何か不安のもとになっているということが言えると思うんでございます。
　それで、世代間の公平化というふうなことをおっしゃっておりますけれども、結局老人は所得が低いんだから、本人に貯金があれば本人の貯金から出すけれども、一緒に住んでいる家族、そういった若い人たちが出すということにもなるんじゃないかと思うんです。例えば東京都の中野区が調べた結果というものが出ておりますけれども、これは昭和六十年四月から六月にかけての付添看護料を請求に来た区内の六十五歳以上の方の入院費というものについて調査したそうですが、付添看護料を除いて一カ月の入院費というもの、保険外のものが十万円以上かかった人は全体の五〇・四％、二十万円以上が二六・六％、こういったものを含んだ八六・六％の人がとにかく三万円以上は病院に払っていたというわけです。
　そうすると、やはりこういった保険外負担というものもどんどん少なくなるような方向で厚生省が御指導いただかない限り、そしてまた、今度のように自己負担が上がりますと結局家庭の崩壊、家庭経済の破綻ということにつながってくるのではないかと思うわけでございますから、やはり急激な引き上げというのはこれを何とかしていただきたい。修正できるものならしていただきたいし、できれば撤回していただきたい、このように考えているわけでございますが、衆議院でちょっと修正がありまして外来は千円が八百円になったわけですが、入院費の方は一日五百円を四百円にするとか、そういうお考えは全然ありませんか。
　これだけみんなが反対している。賛成しているのは市長会、市町村の長の方々とか、それから国民生活の中で国民健康保険というふうなものを扱っていらっしゃる方々、市町村の方、それから国民健康保険中央会の方々、そういった方々だけで、それ以外の方々はこの老人保健法の改正法案に対して物すごい反対で、毎日私の家に電報がどんどん来ます。手紙も参ります。それから議員会館の部屋には朝から晩まで次から次へと陳情にいらっしゃるわけです。あそこに座っていると次から次から皆様にお会いしなければならない。委員会に私が来ておりましても、その間にどんどんいらっしゃるから秘書が応対しておりますというような状況でございまして、これだけ国民の皆様方が反対していらっしゃるということを厚生省としてはどのように受けとめていらっしゃるんでしょうか。そんなものは全然平気と、我々の考え方が正しいからあくまでもやるというふうにお考えでいらっしゃいましょうか。これは大臣にお聞きしましょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　患者負担の軽減を一層図るようにという御趣旨のことでございまして、差額ベッドや付添看護料、またお世話料といったような点について、ただいま御答弁申し上げたような方向で今後とも全力を挙げてその適正な状況に持っていくように努力をいたしてまいるということが一つであろうと思います。
　また、今御指摘の入院の今回の改定の件でございますが、先ほど先生がおっしゃられましたように、戦前、戦中、戦後と日本の非常に難しい時期を乗り越えていただいたお年寄りの皆様でございますので、過剰な負担にならないよう配慮をいたしてまいらなければならないということはもとよりでございます。しかしながら、今回のこの法律の改正をお願いをいたしておりますのが、医療費を国民全体で御負担をいただく、同時にまた世代間の公平という観点からも一部負担について見直さしていただくということであります。
　そして健保本人の方々では一割負担をしていただく、また健保の家族の方については外来においては三割、入院においては二割の負担をしていただく。また国民健康保険につきましてはすべて三割の負担をしていただく。もちろん高額療養費制度というものがございまするけれども、そのような負担をしていただく中で、全体としては、衆議院で修正になりましたので四％程度の負担でなかろうかというふうに思うわけでございますが、そういうような、老人以外の方々から見れば相当程度低い負担をお願いをするということでお願いをいたしておるわけでございます。
　私ども原案提出者といたしましていろいろ総合的に検討した結果、このようなことをお願いをいたしておるところでございますので、どうぞひとつ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○中西珠子君　戦時中また戦後を通じて苦労をなすって、そして戦後の日本の荒廃の中から経済を復興させて、今経済大国というものに発展させていただいた、本当に骨身を削って働いていらしたお年寄りの方々が、やはりこういう自己負担の引き上げとか、それからまた、後にお伺いいたしますけれども、老人の診療報酬を別建てにされているとか、そういったことのために本当に報われない、何のためにこれまで一生懸命やってきたかというふうな気持ちをお持ちになっているのは確かだと思うんですね。
　その点は大臣もお認めになっていると思いますが、やはりこれは老人いじめ、弱者への過酷な負担を強いるというふうに考えますので、重ねてこの自己負担の額については何とかこれをもう少し下げていただきたいということをお願いいたします。
　それで、若い人との均衡とおっしゃいますけれども、結局老人は、貯金もうんとある人もいるし収入のある人もいるけれども、大多数が年金で細細とやっているという人が多いわけでございましょう。そうすると、若い人の負担にこれはなってくるわけですね。加入者按分率というものを引き上げられると被用者の入っている保険料も上がるでしょう。それも一つの変わった形の増税ではないかと言われているくらいですね。それが上がらないにしても、実際において、自分の親が病気になった場合に若い人は自分の貯金なり自分の生活費を削りましてそして払っていくということになると思うんです。ですから、やっぱりこの自己負担はもう少し何とかお考えいただきたいということを重ねて申し上げます。
　それから、例えば厚生省の先輩でいらっしゃる太宰さんという方が朝日新聞にお書きになっていますね。この方は老人クラブ連合会の副会長さんを今なすっていらっしゃるらしいんですけれども、厚生省の皆様方の先輩でいらしたと思うんです。この前老人保健法が制定されましたときには、老人クラブの方々、またこの太宰さんも、一部負担はまあ仕方がないだろうということで何も反対なさらなかったんだけれども、今度は御自分から投稿なすって、「自己負担を強化すれば、なるほど医療費の増加は抑制されるかもしれないが、それはひっきょう、老人をいや応なしに医療から遠ざけんとするものであって、弱者へのいじめであり、福祉の切り下げである。これを、制度の恒久的安定と言うのであろうか」、こうおっしゃっているわけでございます。
　とにかく全国老人クラブ、労働組合、経営者団体、健保、保険医、婦人団体、もうすべてと言ってもいいぐらい大多数の国民の方々、またマスコミも批判的な論調であったり反対を表明しているという方が多い中で、やはり急激な負担というものは避けるという方向を少し探っていただきたいと思うわけでございます。これは何回言っても同じことの水かけ論になりますからやめますけれども。
　その次にお伺いしたいのは、この法案のもう一つの中身でございます老人保健施設です。これについていろいろこれまで御答弁になっていますけれども、どうも私にはよくわからないわけですね、どういうふうなことをなさるおつもりなのかということが。生活サービスと医療サービスを兼ね備えたものとかいろいろおっしゃっておりますけれども、老人保健施設と老人病院とそれから養護老人ホーム、これも特別養護老人ホームの方ですね、これとはどういうふうに違うのか。今まで御説明になっておりますけれども、どうも余りぴんとこないところがありますので御説明いただきたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設についてのお尋ねでございますけれども、この施設が医療サービス、生活サービスあわせ持つということからなかなか御理解をいただけない面があるんではないかと思います。
　何度もお答えをしているわけでございますけれども、この発想の原点と申しますか、私どもが下敷きにしましたのは社会保障制度審議会の御提言でございます。これは特養の機能とそれから老人病院の機能をあわせ持つような、そういう中間施設を新しくつくったらどうだ、こういう御提言でございます。したがいまして、両方の機能を仮に持つとしますと、なかなかそちらとこちらの区別というのがわかりにくい面が出てくるんじゃないかと思いますけれども、それはなぜかというと、現在の要介護老人なり要介護老人を抱える家庭のニーズを見ると、生活の世話だけのニーズでは足りない、医療だけのニーズでは足りない、両方のニーズを満たしてやる必要があるんではないかという御提言でございます。
　したがいまして、両方欲張った施設にいたしておるためにややわかりにくい点があろうかと思いますけれども、これからの高齢化社会を乗り切っていくためにはどうしてもそういう新しいタイプの中間施設が必要ではないかということで私どもは制度の御提案を申し上げているということで御理解をいただきたいと思います。
○中西珠子君　老人保健施設というのはいつまでに幾つぐらいおつくりになるつもりですか。そしてあわせてお聞きしたいのは、特別養護老人ホームは今幾つくらいありまして、収容人員は何人ぐらいかということなんです。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設の今後の整備の見通しでございますけれども、昭和七十五年時点、二十一世紀の初頭におきまして私どもは二十六万から三十万床程度つくりたい。この時点の要介護老人数、寝たきり老人数を百万人程度見ておりますから、私どもの考えは三割程度老人保健施設で引き受けるように設計をし、整備を進めていきたいということでございます。
○政府委員（小林功典君）　御質問の後段の特別養護老人ホームの施設数と収容人員を申し上げます。
　昭和六十年十月現在の施設数で申しますと、千六百十九カ所、定員は十一万九千八百五十八人となっております。
○中西珠子君　入所希望している、待機させられている人が大変多いと聞いたんですが、それは何人ぐらいいますか。
○政府委員（小林功典君）　大体二万人と把握をしております。
○中西珠子君　これは年々ふえているわけでしょう。
○政府委員（小林功典君）　ちょっと今、年度の推移を持っていませんが、ここ数年来かなり大きな規模で定員をふやしてまいっておりますので、年年ふえているということはないと思います。大体毎年八千人程度の整備をここ数年間続けてまいりましたので、年々ふえているということはないと思います。
○中西珠子君　東京都あたりでは年々ふえているらしいですね。二、三年前は一千百幾らとかという数字だったのが、最近はもう二千四百ぐらいになっているとかって聞いていますけれども、とにかく養護老人ホーム、殊に特別養護老人ホームというものはやはり非常に需要がある、入りたい人が多いと思うんですけれども、これをふやすというお気持ちは全然ないわけですか。
○政府委員（小林功典君）　かなり大幅にふやさなければならないと思っております。ただいま申しましたように、この数年来箇所数で百二十カ所、定員で申しますと八千人程度の規模で整備を続けてまいりましたけれども、このペースを落とさないで将来もふやしていきたいというふうに考えております。
○中西珠子君　老人病院というものが、この前の老人保健法の審議の過程では出てこなかったのが、法律が制定されました後で老人病院というのが出てきて、そしてその中には特例許可老人病院というのと特例許可外老人病院というのがあるそうなんですが、この違いはどういうところにございますんですか。
○政府委員（黒木武弘君）　まず特例許可老人病院でございますが、これは六十五歳以上の慢性疾患患者を七〇％以上収容している病院でありまして、医師等の要員配置についての医療法上の特例の承認を受けたものでございます。一方特例許可外老人病院でございますが、特例許可の承認を受けていない病院でございます。要員等が不足しているために承認が受けられない状態にある病院が主でございますけれども、一定期間に七十歳以上の老人患者を六〇％以上収容している病院、もちろん基準看護等の承認を受けた病院を除くわけでございます。
　いずれにいたしましても、特例許可病院は特例的な医療法上の承認を受けたもの、特例許可外病院は一定以上の患者を収容していながらその特例の許可を受けてない病院、そこで特例許可病院と特例許可外病院というのが二つ存在をしているということでございます。
○中西珠子君　診療報酬も変わっているわけでしょう、特例許可老人病院と特例許可外老人病院と。
○政府委員（黒木武弘君）　お答えいたしましたように、特例許可病院と特例許可外老人病院は要員についての差があるわけでございます。許可外病院の方が要員の配置において許可病院に劣っているわけでございます。そういう意味から、私どもの診療報酬におきましてもその実態に見合った診療報酬を設定いたしておるということでございます。
　特に、端的に申し上げまして、検査とか入院とかそういった診療報酬について、特例許可外病院につきましてはかなりいわゆる丸めをきつくいたしておるわけでございますが、この考え方は、そういう要員が不十分なままの病院がいろんな検査なりいろんな投薬その他の医療行為というものに行き過ぎがあるというのはやはり老人の患者にとって適当ではないんではなかろうかということで、入院、検査等について丸めを強めております。
　もちろん老人の立場というものは重要でございますから、入院されております老人にとって医療上必要があります場合には、先ほど丸めと言いましたけれども、必要な医療はやってもいいという形をとっておりますので、私どもは、診療報酬に差をつけておりますけれども、老人の医療にとっては支障がないと思っておりますし、それぞれの病院の実態に合わした診療報酬でございますから、それぞれの病院としての運営も十分やっていけるものというふうに判断をいたしております。
○中西珠子君　今おっしゃいましたいわゆる丸めですね。この丸めのために月に一回しか注射してもらえないとか、それからいろいろの検査、それも月に一回しかしてもらえないとか、そういったことが患者の側の不平不満としてあるわけですね。
　そしてもう一つ困ったことは、患者の方からいいますと、自分が入った病院もしくは入れられた病院が特例許可病院なのか特例許可外病院なのかわからないわけですね。ですから、入ってみたら、何だか知らないけれどもここの病院はとにかく注射も数が限られているし、それから検査というのも数が限られている。ひどいところは月に一回ということなんだということで、これはどうしたことかといろいろ訴えに来る方もあるわけでございます。私は素人だからわからないんですけれども、そういう訴えが非常にあるわけですね。
　そしてまた、特例許可の病院というのは、毎年一月一日から三月三十一日までの間に七十歳以上の人が六〇％いると特例許可外病院になっちゃう、だからとにかくその間に一回外へ出てもらって、またその後入ってくればいいんだということで、病院を出されてみたりまた入ってきたりなんていう人も随分いるようですが、そういう実態は厚生省の方はどういうふうに見ていらっしゃいますか。
○政府委員（黒木武弘君）　特例許可外病院につきましては、先ほど申し上げましたように、むしろ要員をきちっと整えていないところに問題があるわけでございまして、私どもは一刻も早くその特例の承認基準、許可基準に合わしたお医者さんなり看護婦さんの配置をしていただいて、老人の診療に、医療に万全の体制をむしろとっていただきたいと思っているわけでございます。この特例許可外病院はたしか年々数字的には減少いたしておりまして、私どもは、老人病院と申すものはやはり特例許可病院の方でございまして、許可外病院というのはやはり問題がある病院だなという印象でございます。
　しかし、お年寄りがその中での医療に問題があってはなりませんので、先ほど申しましたように、点数は丸めている部分がございますけれども、どうしても医療上必要があれば何回算定をしてもいいという形になっておりますので、お年寄りの医療には支障が生じないような診療報酬にしてあるということで、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○中西珠子君　そうすると、老人の患者が必要なときは、丸めだけじゃなくて、何回も検査をした、何回も注射したというときには、出来高払いで加算されるわけですか、そこのところは。
○政府委員（黒木武弘君）　診療報酬上は、ただし「特別の事情のある場合を除き、一月につき一回に限り」というような表現をしておりまして、「特別の事情のある場合」というのは除外をいたしまして、その他について一月に一回に限っておりますので、特別の事情があればそれにふさわしい医療をやっても結構であるということでございます。
○中西珠子君　そのふさわしい医療をしても結構ということは、出来高払いで、後から足してあげるということですか。けれども、月一回と書いてありますと、どうしても月一回になるらしいんですね。私は表を持っているんですけれどもね。それで、患者の方からいいますと、特例許可外とか特例許可というのが表に看板として出ていないわけだから、わからないわけです。だから、入っちゃったら特例許可外であったというふうなことで、大変困る人がいるわけなんですが、ですから特例許可外はもうなるたけなくなすという方向で一層の御努力を願わないと困ると思うんです。
　また後で診療報酬の問題なども時間がございましたらもう少しやらしていただきたいと思いますけれども、それでは特別養護老人ホームに入る人と老人保健施設に入る人というのはどういうふうに区別なさいますか。老人保健施設に入る人は、とにかく入院していたときのお医者様が必ず入りなさいと言った人が入るということですか、それとも自分の意思で入っていいということですか。特養の方は措置ということで社会福祉事務所が措置するわけでしょうが、老人保健施設の方の対象になる人はどういうふうにしてお決めになりますか。
○政府委員（黒木武弘君）　御提案申し上げております老人保健施設は、いわゆる利用型の施設でございます。病院と同じとお考えいただいていいと思いますけれども、いわゆる保険証を持って入院をしたいというのと同じようにこの施設を利用したいという形で、当該施設の方でオーケーが出れば、また患者さんも同意されればそこで入所が決まるという形になっております。
　そこで、病院と老人保健施設の区分けをどうするかということでございますけれども、観念的には病院は入院治療をしてもらうために入られるところでございますし、この老人保健施設は入院治療が終わった後、家庭復帰までの間のリハビリ、医療ケアをやっていただく施設でございますから、恐らくそういう制度を理解された上での患者側の御希望と、それからそこに勤務されているお医者さんが寝たきり老人の病状その他身体的な状況等を総合的に見て、その患者さん側と施設側で利用の契約がなされる、そういう形で入所が決まっていくんではないかというふうに考えております。
　特養は、先生御指摘のとおり、福祉事務所が措置という形で入所を決めますので、この点は問題はなかろうというふうに思っています。
○中西珠子君　老人保健施設の方は、入院が終わって、そして家庭復帰との間で、いわばハーフウエーハウスのようにするのだという御答弁でございましたけれども、入院していなかったんだけれども家庭ではもうとてもとても面倒が見切れないし、もう少し医療的な介護をやった方がいいということであって、そして入りたいというときはどういうふうな手続になるんですか。
○政府委員（黒木武弘君）　在宅の寝たきり老人が病状が悪化しまして、しかし入院治療するほどの必要はないけれども、やはり医療ケア等を受けながら、そして療養される必要があるというケースについてのお尋ねだと思いますが、もちろん恐らくそれを診られております主治医の方と、それからこの施設の管理医師の間で御相談があって、当該施設に受け入れることがふさわしい、そういう寝たきり老人だということになれば、もちろん家庭におられる老人も、何も病院に行って治される必要がない程度の病気だということであれば、この施設の入所は可能でございます。
○中西珠子君　これの費用なんでございますが、先ほど生活的な面は本人の負担ということで大体五万円を考えているということでございましたね。そしてその内訳は、食事が三万八千円、おむつ代が九千円、それから諸雑費は七千円というふうなお答えでございましたが、それじゃ、老人保健施設に入りまして、必要な医療を受けるということに対しては施設療養費というものが出るのだと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
　そうすると、その施設療養費の決め方でございますが、これは二十万円ぐらいというふうなお答えが前回にあったというふうに記憶しておりますけれども、この施設療養費の決め方でございますけれども、平均的なところをとったのだということで、また法律の中にもそのように書いてございますが、二十万円というのが平均的な療養の費用とお考えになって、そして例えば老人保健施設に百人いるとすると二十万円掛ける百ということで施設にお払いになる、こういうことですか。
○政府委員（黒木武弘君）　利用者負担の点は御指摘のとおりでございます。
　療養費の方でございますけれども、私どもは医療サービスについては全額給付をしようということでございます。したがって、利用者負担五万円とそれから医療サービスの療養費二十万で、合計二十五万でこの施設の経営ということになるわけでございます。私どもがこういった形で説明をお願いしているのは、一つはやはり老人病院とそれから特別養護老人ホームの中間的な機能を発揮するという面に着目している面もあるわけでございます。
　老人病院が現在長期入院患者は一月約三十万ぐらいかかっておるわけでございますし、特別養護老人ホームは二十万円程度かかっているという中で、まあここの運営は二十五万程度あれば運営できるんではなかろうかという見通しでございまして、この点は病院の関係の人とかいろんな方々にも非公式に確認等をいたしているわけでありますけれども、その程度あればというお答えも多いわけであります。
　いずれにしてもこの点は、これからの例えば要員、看護婦、介護人、その他人員配置をどうするのか。人件費が中心の施設になりますから、何としても職種なりあるいは人員数なりという、そこのところが確定をしていかないと正確な私どもの方の見積もりなり金額というのは出ないわけでありまして、現時点ではまだ看護婦は七ないし十人とか、介護職員は十五人から十八人程度ということで、まだ幅を持ってお答えさせていただいておりますけれども、これからモデル実験等を重ねながら必要な要員見込みというものをきっちり見積もって、先ほど申しました金額等は審議会にもお聞きしながら確定をしてまいりたいということでございます。
○中西珠子君　それで、その施設療養費というのは大体今は二十万ぐらいと考えていらっしゃるわけですね。ちょうど特別養護老人ホームの二十万とそれから老人病院の三十万の間の、五万円の生活費自己負担を足すと大体間ぐらいと、こう考えていらっしゃる。そのことでも中間施設という意味かもしれませんけれども、とにかく平均的な費用を基礎として厚生大臣がお決めになる、こういうことなんでございますが、一応二十万というふうな、これは仮に二十万としたような定額になすっている理由というのはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設で行われます医療ケアでございますけれども、病院と違いまして、病状安定期の寝たきり老人に対しますところの看護とか介護とかリハビリとか、その他定型的な医療が中心ではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
　したがって、この費用の支払い方でございますけれども、個々の患者さんごとに、あるいは症状ごとに、例えばアスピリンを飲ましたから幾ら、抗生物質を与えたから幾ら、こういう包帯をしたから幾らというようなことではなくて、そういうサービスを平均的に金額を出さしていただきまして、その中で定額の形で払う方がこの施設にふさわしい医療費の支払い方ではなかろうかということで、今先生が御指摘のように、平均的な費用を基礎としてはじくという考え方で御提案を申し上げているということでございます。
○中西珠子君　この四十六条の二の４に、平均的な費用を基礎としてと書いてありますから、今のところは二十万とお考えなのかもしれないけれども、定額で平均的な費用ということにつきましては、私どもの同僚議員の高桑さんから大変反対が出まして、まるで請負のようだと言われたわけですけれども、私はお医者さんじゃないんですから患者の側から考えますと、一応この施設療養費は平均的に一人二十万ということで施設に支払われるわけですね。そうすると、大変良心的な施設であれば丁寧にその場その場で必要なものはお薬もくれるし注射もするということで治療をして、いわゆる定型的な安定した状態に対する医療なんだとおっしゃいますけれども、時には風邪を引いたりおなかを悪くするとかいろいろありますね。そういったときに自分はちゃんとした医療、ちゃんとした看護をしてもらっていないという感じを受けることがあるかもしれないと思うんです。
　施設によって良心的で丁重に扱ってくれるところはいいかもしれませんけれども、余り丁重にやったり余り一生懸命医療というものをやれば赤字になるという心配もある。どうしても施設の方は採算をとらなきゃならないから少し差し控えてやろうではないかという気持ちにならないとも限らないんじゃないか。それで、定額にするということによって医療内容が低下してくる、介護の内容も低下してくるのではないか、これは患者の側から感じるわけですけれども、そういう心配はないのでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　定額払いとそれからサービスの質の低下の関連についてのお尋ねでございます。
　私どもは定額だからサービスの質が低下するとは考えておりません。もとより、個々の中に行われますいろんなサービスが、私どもの考えておりますように、老人にふさわしいものとなりますようにするためには、いろんな方途があろうかと思いますけれども、やはり一つは、現在の保険医療と同じように、施設療養の担当の指針みたいなものを定めさせていただきまして、これを運営基準で定めたいと思っておりますけれども、やはり医療の場合の提供の指針みたいなものはぜひつくりたいということでございます。
　それから、その他のサービス面についてもやはり運営基準でガイドライン等を示しながら指導してまいりたいと思っておりますが、いずれにしても、個々の施設のサービスのかぎを握っているのは、やはり要員をどういうふうに配置をするかということだと思います。先ほどの特例許可外病院ではありませんけれども、要員が不十分なままということですとそれはいろんな面でサービスの質の低下を来しますので、人員の配置基準というものはきっちり運営基準で定めまして、もとよりそれは運営基準でございますから、それに違反しておりますと改善命令もかけられますし、それに従わなければ取り消しというところまでできる運営基準の形でございますから、そういうような基準をきっちり定めながら、先生御指摘のように、定額払いということも十分頭に置きまして、個々の施設のサービスが低下しないように、老人にふさわしくない形でのサービスが行われることのないように、最善の基準その他、今後の指導を図っていかなきゃいかぬというふうに考えております。
○中西珠子君　その要員の基準も定める、これは後ほど老人保健審議会などに審議してもらって、そして厚生大臣がお決めになるということらしいんですけれども、現在はお医者様は一人と考えていらっしゃるんでしょう。それで、その医師は施設療養の管理をやる、施設療養に対しては責任を持つけれども、ほかの老人保健施設そのものについては、やはり経営とかそのほかの面では全然タッチしないということなんですね。ですから、その施設の管理者ではないわけでしょう、お医者様は。施設療養についてだけ責任を持つということなんですね。確認ですけれども。
○政府委員（黒木武弘君）　私どもの考え方は、施設療養についてはこれは医療でございますから、医療法との関係もこれあり、きちっと法律的にその管理責任を明記して御提案をしているということでございます。もとより、特養その他にも施設長についての基準等が示されておりますけれども、私どもとしてもこれも運営基準等で施設長についての望ましい資格要件等を定めまして、その方が全体的な施設の管理に当たられる。しかし、医療については、法律で書いてございますように、お医者さんが責任を持ってやってもらうという中で、私どもは運営の適正化を図ってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○中西珠子君　しかし、この老人保健施設は医療法の適用がないわけですね。ですから、この施設療養を請け負う――請け負うという言葉は悪いかもしれませんけれども、一応請負のような形で定額でやってくれということでなさるお医者さんというのもとてもやりにくいと思うんです。それから、とにかく医療法の適用もないことだから、幾らガイドラインをおつくりになって、そして改善命令も出せるとおっしゃっても、やっぱり寝たきり老人の簡易収容施設というふうなものになる危険がないわけではないと思うんです。昨日の参考人の御意見を伺いました中にも、うば捨て山になる危険があるなんていうことを指摘された人もあったわけですけれども、そういうことが絶対ございませんように、やはりちゃんとしたガイドラインをおつくりになってやっていただきたいと思うわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
　それで、結局私は患者の側から一つ疑問なのは、例えばこの老人保健施設に入っている患者は、老人として病気は持っているけれども病状が安定しているから定型的な医療でいいんだということで、療養費が定額ということになっているわけですね。しかし、急に何か発作が起きたとか、どこかから転げ落ちて足が折れちゃったとか、そういうふうな緊急の事態というものも起きる可能性はございます。そういったときにはどうなさるんですか。その施設にいる一人のお医者様がそれで対応ができるときはいいけれども、対応なさったときは結局包括的にお払いになる定額の中ではカバーできないわけでしょう。そうすると、別途そのお医者様に対して謝礼の意味で加算したものをお払いになるのか。
　それから、外部から来ていただいたとき、これはもう出来高払いで診療報酬できますね、ちゃんとお払いできますね。そうしたら、今度は外部から往診したお医者さんが入院しなさいと言ったとき、そうすると入院させた場合、病院への支払いというのは患者の方はどうなるんでしょうか。こちらの外来で往診してくださったお医者様に対しては保険から払えますね。だけれども、入院した場合、やっぱり自己負担ございますでしょう。その自己負担プラス保険外負担。入院ですから保険外負担。差額ベッド、それから看護婦の付添料、それからまたおむつ代とか、そのほかの保険外負担、いわゆるお世話料というものも含まれて、患者がやはり負担しなくちゃいけないということになるんでしょうか。そこのところはちょっと詳しくお聞きかせいただきたいんです。これは患者の立場から一体どういうことになるだろうと心配なものですから。
○政府委員（黒木武弘君）　緊急の場合と老人の方が病院に転院される等の取り扱いでございます。
　基本的には、私どもはこの施設で症状安定期の療養サービスはお願いいたしたいと思っておるわけでありますけれども、しかし、症状が急変した、突発的に医療が必要になったという場合も、もちろん想定をする必要があるわけでございます。そのために、私どもはぜひ協力病院というものを老人保健施設はやはり決めておくというような形での指導もしておきたいと思っておるわけでございまして、基本的にはそういう病状急変等の突発的な場合には協力病院に転院していただく、あるいは協力病院から往診をしていただくという形で対応がなされるものと考えております。
　その場合の費用でございますが、もちろん保険医療機関としてお年寄りに医療が往診の形ないしは病院への収容の形で行われるわけでございますから、出来高払いで保険医療の形で費用がお支払いされるということでございますから、先ほどのお尋ねの、じゃ患者負担はどうなるかということでございますが、病院に入られたときからそのお年寄りは、今回ですと、一日五百円をその時点から払っていただくことになるということでございます。
　それから、老人保健施設のお医者さんがやった場合にはどうなるかということでございますけれども、これは私どもは一律定額ではなくて、やはり定額制の中で何らかの個別的な、あるいは別途の評価をその場合にはする工夫が要るんではないか。突発的な場合に往診を求める、あるいは転院させるんではなくて、当該施設のお医者様が応急的な手当てをされたというケースでございますから、そこのところは、大臣も答えていますように、何らかの工夫を今後検討していきたいというふうに考えております。
○中西珠子君　この法律をとにかく通してほしい。そうすれば、モデルをつくって試行してみて、施設、設備の基準、また人員配置の基準、運営の基準などを老人保健審議会に諮って決めるということなんでございますけれども、老人保健審議会のまだ権限が拡大されていない段階でそれをお諮りになったときに、いろいろの意見があったらしゅうございますね。
　それで、老人保健審議会の権限を法改正によって明確にした上で審議を行うべきであるということを、老人保健施設に関する事項については言われた委員もある。これは大体労働団体の委員らしいんですね。
　それからまた、新たな施設体系の創設であるので、所期の目的を達するためにはもっと時間をかけた慎重な検討が必要だと、慎重な検討を加えて、当審議会でも十分審議を尽くした上で法の制定を図るべきであるし、法制定はもっと検討を重ねた後の方がいいという御意見の方が随分あったらしい。被用者保険の拠出者団体関係の委員とか、福祉団体関係の委員とか、まあ相当あったらしいですね。
　それから、老人保健審議会の権限の拡大は反対だし、改組というものにも反対だという御意見の方もあったらしい。それは医療団体の関係の方々だったらしいということが報告されておりまして、そしてまあ定額の老人保健の施設療養費、それから老人保健の施設、設備の基準とか、人員の基準というものは中央社会保険医療協議会でむしろ審議すべきものであるという御意見もあったというふうに伺っておりますが、これは本当でございますか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健審議会の答申を引用されての御指摘でございますけれども、老人保健施設に関する事項につきましては、こういうふうにまず書かれております。「今後増大する要介護老人の多様なニーズに応えるため、老人保健施設の導入が必要であり、その趣旨については、大方の理解が得られた。しかし、」各論においていろいろと「意見がわかれた」ということで、先ほど御指摘になったような問題点が、いろいろ関係団体それぞれの立場から御意見があり、それが答申の形で書き込まれているということでございます。
　必ずしも全部の委員が時期尚早とかあるいは問題が多いということじゃございませんで、やはりこれからのお年寄りのニーズにこたえるためにはその導入が必要であるし、やはり今回の改正原案については賛成するという方も多くおられたわけでございますので、その点は答申がいろいろな意見も出ておるということの前提の上に、先ほど申しましたように、大筋においては理解が得られているということでございますから、私どもはこの答申をもとに今回国会に改正案を出させていただいたということでございます。
○中西珠子君　これからモデルをおつくりになって、いろいろ試行実施してごらんになるわけですね。まあいろいろ疑問のところとか問題だなとか、あいまいなところがあるわけで、そういうモデルを実施してごらんになる段階でまたこれが解明されて、その解決に向かうということもあると思うんでございますが、そういう具体的な問題に関するデータというものをもっとお集めになった上で、法案として提出なさるべきではないかと思うんです。
　中間施設というものは大事だと思うし、必要だと思うんです。ですけれども、何だかはっきりしない面が非常にあるわけで、ですからもう少しモデルをやってみて、それからその後のデータを集めて国会で審議するというふうなことにならないでしょうか。あんまり漠然としたはっきりしないものに対して、やってもよろしい、やってみなさいということを言うのは、やはり国民から信託を受けている国会議員としては責任が十分に果たせないのではないかと思うわけです。
　昨日の参考人の御意見の中にも、老人保健施設に関しては非常に重要な点はみんな省令委任というふうになっているし、もちろん老人保健審議会その他の意見を聞いてお決めになるんでしょうけれども、それにしてもやはり国会の審議軽視ではないかという御意見が鋭く指摘されたわけでございまして、私どもも本当にこのままでやっていただいて、果たして国会審議を十分に尽くしたと言えるのかしらという心配も大変あるわけでございます。
　ですから、少なくとも附則の中にでもモデル実施の後データを入れて、もう一度国会で審議するというふうなことを入れていただくとか、それとも、もう少し老人保健施設に関しては法案として提案なさるのを延ばしていただくとか、そういうことが望ましいと思うわけなんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設につきましては、いわゆる中間施設ということで、ハーフウエーハウスなりナーシングホームということで呼ばれていたわけでありますけれども、四十年代から既にこの施設の検討をという答申等があるわけでございまして、やはり私どもとしては長年の懸案であった事項だというふうに一つは受けとめております。
　それが、先ほど申し上げましたように、制度審議会の提言、中間施設の懇談会、老人保健審議会の意見、答申というような形でだんだんとその必要性なり、その制度化というものが急ピッチで要請されてまいりまして、私どもとしては、やはり制度の基本というものは検討の上、こういうことではないかということで御提案を申し上げておるわけでございまして、それ以外の実施の細則、政省令事項等につきましても、できる限り私どもの考え方というものは審議を通じて明らかにしてきたつもりでございます。
　したがって、どうしても具体的な金額なり平米数などまではやはり法律では無理でございますので、ぜひ政省令事項に委任をさしていただきたいと思うわけでありますけれども、その考え方は御説明をできるだけしてきたつもりでございます。その具体的な決定についてこれからモデルをやって、関係審議会で御議論をいただいて、最終的に具体的な実施の細則を含めまして、コンクリートな成案を得たいと思っておりますが、それまでの過程におきましても、あるいはその結論が出た段階におきましても国会に報告せよと、こういうことでございます。私どもは、国会としてあるいは委員会としてその報告の要請があれば、もちろん当然報告をして、説明を申し上げるべき事項だというふうに考えておる次第でございます。
○中西珠子君　先ほども申し上げたように、中間施設は必要だと思っているんですよ。それで、殊に在宅介護というものを非常に強調されて、それに対する公的サービスもこれからはふやしていくとはおっしゃっていましても、やはり老人介護をやっているのは女の人が多いわけですね。ほとんど九割近い人が女性であるということで、寝たきり老人の介護をしていて、そしてしかも中高年になっている人も多い。一方また、働きながら老人の面倒を見ている人もいるわけですね。ですから、これは必要だと思っているんですよ。
　しかし、これは全く新しいものですから、中間施設のようなものに対する要望というものはもう前からあったことも私はよく存じておりますし、私自身も必要だと思っているんですけれども、でも全く新しいものをつくるわけですから、それでいろいろ御説明をいただいたということでございまして、またモデルをつくって試行してみて、それから具体的な基準というものをつくっていく、ガイドラインもつくっていくとおっしゃいますけれども、モデルをつくって試行するのは法改正しないとできませんか。
○政府委員（黒木武弘君）　私どもは、一つは国会との関係で、この制度が認められない前にモデルの実施をするのはいかがなものかなと考えておりますのが一つでございますし、もう一つは医療法との関係、あるいは保健診療との関係等、いろいろ難しい法制的な面がございまして、私どもはやはり法律をお認め願った以降にこのモデル実施、試行的実施はすべきものというふうに考えております。
○中西珠子君　これはいつまでも延々とやっていると水かけ論になりますから、少なくともモデルを実施した後でデータを出して、国会と相談して国会審議を経てから二十六万床、三十万床というその計画的な実施の段階に入っていただきたいと思うわけです。
　これがまた医療法の適用もないのに、この老人保健施設で何人収容ということは医療法の中の病院のベッド数としてカウントするわけでしょう。そうすると、やっぱり少し慎重にやっていただかないと困るのではないかと思うんですね。それからまた、大変変な言い方だけれども、うば捨て山になるんじゃないかとか簡易収容施設になるんじゃないかといういろいろな心配をしている向きもあるわけですから、ぜひモデル実施のデータというものは国会に出していただいて、そして長期的な計画で本当に着手するときには国会の承認を得るというふうな方向にいっていただきたい、これは要望いたしておきます。それはもう絶対無理ですか。
○理事（岩崎純三君）　要望ですか。
○中西珠子君　無理ですかと聞いているんです。
○国務大臣（斎藤十朗君）　モデル事業を実施し、そしてこれらを踏まえ、また国会での御審議のいろいろな御意見を踏まえ、そして老人保健審議会でいろいろな細目についてお決めいただく、そういう際に国会に報告するかと、こういうお話でございますが、各委員の御要請、御質疑やまた委員会の御要請、国会からの御要請があれば、当然御報告をさせていただきたいと思っております。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
○中西珠子君　それでちょっとお伺いしたいんですけれども、この老人保健施設というのを段階的に整備なさっていくということですね。総医療費というものは減るんでしょうか。どういうふうになりますでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設を段階的に整備していった場合の総医療費につきまして、非常に大胆でございますが、私どもは一定の試算をいたしております。
　老人医療費につきましては、現状のまま推移いたしますと年率一〇％程度で伸びていくだろうと見込んでおりますが、その場合、昭和七十五年度では十五兆五千億程度になるというふうに見込まれるわけでございます。一方、老人保健施設を昭和七十五年度を目途に二十六ないし三十万床を計画的に整備しまして、あわせて老人保健施設の在宅支援機能その他在宅対策の強化を図ることによりまして、いわゆる社会的入院が是正されるというような効果を織り込みまして試算いたしますと、老人保健施設が計画的に整備された場合は老人医療費の伸びが年率で約二ポイント低下するんではないか。その場合の昭和七十五年度の医療費見込みとして、先ほどの十五兆五千億が十二兆五千億程度、約三兆円程度が縮減するんではないかと見込んでおります。
○中西珠子君　総医療費の削減に大変役に立つということですね。
　次に、加入者按分率関係の質問をさせていただきたいと思います。
　いろんな保険制度における老人加入率の推移、これの過去と将来の見通しについて伺いたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　各保険制度における老人加入率の過去と将来の推移でございます。
　主な制度で申し上げますと、政管につきましては、五十七年度が四・〇でございますが、これが五十八年度四・一、五十九年度四・一、六十年度四・三、六十一年度四・三、六十二年度四・三、六十三年度四・四、六十四年度四・四、六十五年度が四・四ということで、ほぼ四％の前半を推移するんではないかということでございます。
　もう一つの組合健保について申し上げますと、五十七年度から五十九年度までが二・八で推移し、六十年度から二・九、六十一年度も二・九になりまして、六十二年度が三・〇というピーク時がありますが、六十三年度以降また二・九が六十五年度まで続くんではないか。本当に細かいところの変動でございまして、おおむね二％の上の方で推移するんではないかということでございます。
　国保でございますけれども、五十七年度が一〇・七でございます。五十八年度が一一・〇、五十九年度が一一・六、六十年度が一一・五、六十一年度が一二・五、六十二年度が一三・四、六十三年度が一四・三、六十四年度が一四・八、六十五年度には一五・六ということでございまして、国保については老人加入率が年々高まっていくんではないかというふうに見ております。
○中西珠子君　今、老人加入率の過去と将来の推移というものを伺ったわけですが、国保は絶対的に老人加入率が高いわけですね。ほかの政管それから組合健保、これはもう本当に余り変わりがなく低いところで推移しているということなんでございますけれども、国保の財政が赤字というのは、老人加入率が高いからそれで老人医療費が非常にかさばっているということだけが理由ではないんでしょう。いかがなんですか。
　退職者医療制度の加入対象者の見込み違いというふうなことから国保の赤字が発生したということを言う人もいますし、また、そういう赤字の救済のために今回加入者按分率を引き上げるのではないかというふうなことを言う人もいるわけですが、ここのところは、国保の財政状態が非常に緊迫しているという理由についてどういうふうに見ていらっしゃいますか。