Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○真山勇一君　本当に一般の国民のプライバシー調べる人が、まだこれから運用を決めたいと思いますということでは、やはりこれは豪華客船の本当に大事なところがまだ抜けているなという、私はそんな思いがします。
　それで、その適性評価なんですけれども、当然この法案に七項目というのが書いてありますね。二番からちょっと読み上げますと、犯罪の経歴に関する事項などとか、情報の取扱いに係るところ、それから薬物の濫用、その影響、それから精神疾患に関する事項、飲酒、お酒、お酒どのぐらい飲むかということについてのこと、それから信用状態その他の経済的な状況、これは財産がどのぐらいあるとか借金がどのぐらいあるんだという経済的なことまで、これ全部、適性評価の場合の調べる対象になっているんですね。
　その中で、私は、こういうものは当然調べられるんじゃないかなというふうには思っているんですが、やはりその中で特に気になるのは、本人を含めて配偶者、それから父母、子供、兄弟姉妹、それからそれ以外の同居人など、こうした人たちの氏名、生年月日、国籍、過去に有していた国籍も含む、こうしたものを調べられるというふうになっているんです。
　適性評価はこうしたことを調べるということは分かるんですが、本人じゃなくて、例えば配偶者ですとか交際相手、同居人、こうしたところまで国籍を問われるということはなぜなんでしょうか。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　父母、子、兄弟姉妹並びに配偶者の父母及び子及び同居人が対象でございますけれども、これらの者は調査対象者本人と密接な関係があり影響を及ぼし得ることから対象としております。
○真山勇一君　もちろん、薬物の経験があるのかどうかとか、莫大な借金抱えているんじゃないかとか、この人はどうやらもう酒飲むととんでもないことをやって暴れちゃうとか、まあそういうものは割と分かりやすいとは思うんですが、この国籍についてだけ、今そうありましたけれども、そうすると、この適性評価をした場合、どんな国籍の場合問題があるというふうなお考えなんでしょう。
○政府参考人（鈴木良之君）　国籍につきましては、あらかじめどういう国籍をもって適性評価の結果とつながってくるかについては明確なことを申し上げるのは困難でございますけれども、国籍のみをもって適正でないと判断するのではなくて、ほかの事項も含めまして総合的に判断させていただきたいと考えております。
○真山勇一君　まだやっぱりちょっと御説明では、なぜその国籍を調べる必要があるのかという、それだったら分からないような気がするんですよ。お酒とか借金とかというのは、何というんですかね、それはいろいろトラブルを起こしたら困るなというのは分かりますけれども、国籍だったら、それでトラブルを起こすとか、あるいは何か問題を起こしそうだという、そういう何か意識下にそういうものがあるというふうに感じるんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　適性評価の目的は、特定秘密を漏えいするおそれがない者であることを認定するのが目的でございますので、外国との関係につきましては、外国の情報機関が当該評価対象者に情報提供を働きかける可能性も否定できませんので、国籍も一つの調査対象となり得ると考えております。
○真山勇一君　それではこちらも堂々と聞きますけれども、やっぱり特定の国を対象にして、当然、あれでしょう、それは頭の中にあって、やっぱり特定の国があって、あっ、この国はいいわ、この国はどうかというふうに、単純に聞いて、これは生年月日とか住所とはちょっと違うと思うんですよ、項目が。
　こうやって、この適性評価するところに氏名、生年月日、国籍及び住所などと書かれちゃうと何か一連の流れに見えますけれども、決して、これ調べるということでいったら、やっぱり国籍というのはちょっと別なものじゃないかというふうに思うんです。それを、まあ一応知っておくという、知っておくというような感じが受けるんですけれども、本当にそういうことなんですか。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　家族、同居人の国籍を調べる理由でございますが、評価対象者の直近の家族や同居人は評価対象者と密接な関係があることから、その家族等に外国籍の者がいる場合には、外国の情報機関等が当該評価対象者に情報提供を働きかける可能性も否定できないということから調査対象に入れております。
○真山勇一君　実は、この件を私こんなに執拗にお伺いしているのは、私はちょっとこんなことを考えたんです。
　学生さん、学生がいる。その学生が外国人の方と交際をした、あるいは学生時代に結婚することもあると思います。この法案がもし成立して、この適性評価、そしてこの学生さんが外国人と同居したり結婚した経歴あるいはそういう配偶者を持っているというと、やはりいろんな意味で、何というんですかね、問題が生じてくるんじゃないかなということを感じているんです。
　なぜかというのは、適性評価は、例えば民間の企業、例えば軍需関係の企業とかなんとか、そういうところに勤めている社員にも、特定秘密を扱う場合は当然調査されるわけですよね。そうすると、その学生が就職したいと思っている企業とか、新入社員とか、そういう人が例えば適性評価を受けることになったときに、外国人と同居をしていたり結婚をしていたりすると、何かやはり不利益を被る可能性があるんじゃないかというふうに考えることもあるんじゃないか、そんな気がしているんです。
　例えば企業も、そうなると企業もやはり、適性評価でこういうものを国が調査しますよということが分かれば、企業も当然、新入社員を採用するときに面接したり履歴書を書かせますけれども、今私は記憶にある限り、君の国籍はどこというのは、本籍というのはまだあるかもしれませんが、国籍どこというのは、企業によってはあるでしょうけど、ほとんどそういうものはないと思うんですね。
　例えば、そういうことまで書くということになってくると、企業はもう採用時に、例えば学生で国際結婚している、それも、もしかしたら、いろいろ日本としては特定として見たい国があるわけでしょう、現実的には。そういうところの人と結婚をしていたらやっぱり企業が採用を控えるというのは、例えば宇宙産業、航空産業、自動車産業、化学、エネルギー、電機、通信、それからテロと関係すれば金融関係なんかも、そんな自分の企業が抱えたら危ない、まあ危ないということはないけれども、適性評価でもしかしたら問題になるかもしれないような学生は、採用するときに自主規制が働いたり、そういうことが起きることもあるんではないかと思うんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　適性評価の調査項目のそれぞれの事実関係につきましては行政機関から企業には通知されませんので、仮に別の方法で企業が知らない限り、その配偶者の国籍について企業は知ることはないと考えております。
○真山勇一君　企業が知る知らないじゃないんですよ。
　一旦、例えば航空、今申し上げたような軍需関係とかあるいは金融関係などで新入社員を採用するときに、その会社は、企業は特定秘密の対象になり得るから適性評価をする社員が出てくる。そうすると、社員が出てくるときに、そういう人間がいるといろいろまあ面倒も起きちゃうし、何かあったら困るから、もう採用のときに、逆に言ったら、聞かなくてもいい国籍を聞いて、それで聞いて、もし企業として、ああ、うちがやっているいろいろな部品とか製品は、これはこの国はまずいなと思ったら、どんなに優秀な学生でも、済みません、遠慮していただきますということになるんじゃないか。つまり、企業がそういうふうにやって自主規制をして、逆に言えば、就職をしたい学生の門前の道をふさぐ差別が生まれるんじゃないかということをお伺いしているんです。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　適性評価におきまして、特定の国籍のみをもって適性評価に適しないという判断を今後するつもりはございませんし、しないようにするために基準等を作っていきたいと考えております。
○真山勇一君　おっしゃることはそうかもしれませんけれども、でも、これやっぱり、適性評価って、これは全く新しい制度ですよね。これまでにないんですよ。
　私は、やっぱり一番恐れているのは、心配なのは、これが公務員だったら国のためとかそういうことで何とか我慢しようとなるかもしれないけれども、民間の会社に勤めていていきなり、適性評価、君はすることになったよ、何々省へ行ってくれといって、大臣が指名した人事課の職員か何かの方に、君、お酒はどのぐらい飲むのとか、ヤクなんていうのはやったことないのとか、それから、どうですか、マイホーム持っているけれども借金大分抱えているんでしょうとか、いろいろ聞かれて、それで挙げ句の果てに、あなたの国籍はどこ、それから、結婚されている、いや、結婚されているんなら奥さんの、あるいは配偶者の方の国籍はどこなのということを聞かれるわけですよね。そのデータが、何というんでしょうね、自分が就職したいという会社に残るんならまだ分かるんだけれども、よく分からない、何かずっと遠い国のある省のある一人のお役人のところに残っちゃう。本当にこれは、プライバシー丸裸にされたものが後どうなるのかという不安は、これは感じますよ、やっぱり受けた人間というのは。
　ですから、こうしたことがあったら、本当に漏れたら実は大変だし、それから、そのデータ、私はデータというのはどういう形で残すんですかとお伺いしたら、森大臣は適正な形で残すということをおっしゃいましたけれども、やはり本当に今データってどういう形ででも漏れるんですよね、いろんな意味で。ですから、本当に漏れるという心配もあるわけで、これだけプライバシーを丸裸にしておいて、そして国がそのデータを持っているという国民の不安感、これは大きいと思うんです。
　ここら辺はいかがですか。
○国務大臣（森まさこ君）　民間業者の方でございますけれども、防衛産業等、特定秘密を取り扱うことを契約をしている業者の、その中でも特定秘密を取り扱うことを予定される職員の方に限られます。
　例えば、現行の特別管理秘密で申し上げますと、内閣官房においては二十社の会社がございます。そういったところにおいて、今現行では業者さんの方で適性、適格性を確認をしていただいておりますけれども、これをしっかりと国の方で制度化をしていくということで行政機関が、しっかりとした管理責任者が、内閣官房では保全の機関がございますので、そちらの方でしっかりとデータも管理をしてまいります。
　そして、そのことによって、業者さんの方にはそのデータは行きませんけれども、不利益な取扱いをしてはならないということも決めてあります。こういったことを契約をする業者さんにこの法案ができたときにしっかりと御説明をして、きちんとした運用がなされるように図ってまいりたいと思います。
○真山勇一君　国が民間の会社に何かいろいろ、企業にいろんなことを聞いて、こうしろああしろと言ってくると。本当に言わば監視国家になるわけですよ、そうやって。そうやってなってくることを私は不安を非常に隠せません。
　それで、例えばこれ学生も、こんなことが、もし適性評価されて自分の付き合っている恋人とか配偶者に対して国籍聞かれるというようなことになったら、やっぱりこれ間違えても国際結婚なんかするのやめようと思う人も出てくるし、もう本当に今若い人が内向き内向きになってしまって、どんどん外へ出ていってもっと活躍してもらいたい、安倍総理もそうおっしゃっています。それなのに、これ、もしかすると本当に、もし自分が軍需産業なんかやっている大企業、巨大有名企業に就職したいなと。そこへ就職するときに、もしかしたら自分がそういうところに配属されたら適性評価受けちゃうな。そうなると、いろんなこと、また不利益になったり、それから、もちろん差別も受けないと言われているけれども昇進も何か影響を受けちゃうのかもしれない、将来の出世に影響出てきちゃうのかもしれないと思ったら、若い人たちがもう国際結婚やめる、そういうことすらできてきてしまうんじゃないか。本当に大げさに言えば人権侵害だって起きてくるんじゃないかと、そんな気がしております。
　だから、そんな御心配無用だよとおっしゃるんならそれはそれでいいかもしれませんけれども、でも、やはりこれだけの法案なんですから、やはり細かいそうした、特に公務員はもちろんですけれども、民間の方に対してもそういう配慮をやっぱりやった法律でなくては、私はやっぱり本当の一人前の国、民主主義の成熟した国というふうに言えないと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（森まさこ君）　プライバシーの侵害がないように不利益的取扱いについては条文の中で禁止をしておりますし、この運用についても、有識者の基準でも明確化をし、さらにその契約業者さん、そして国民の皆様、民間の業者の皆様にもしっかりと御説明をして、こういったことで萎縮効果や人権侵害がないようにしてまいりたいと思います。
○真山勇一君　森大臣、ありがとうございました。まだあと六日までありますので、是非審議を尽くしていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、修正部分について質問をいたします。
　まず、森大臣、この法案の第四条で特定秘密指定の有効期限を三十年間としておりますが、二十年でも四十年でもなく、なぜ三十年にされたんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　有効期限は、まず五年以内にしておりまして、そして三十年のときに、原則として最長で三十年といたしました。
　この三十年の理由でございますけれども、公文書管理法において、行政文書の保存期間が、当初の設定期間は原則として最長で三十年とするというふうにされていること、それから、諸外国においても行政文書の国立公文書館等への移管の期間の目安が三十年とされていることなどから、本法案では、特定秘密の指定期間が、五年ごとの有効期限の最長が三十年というふうにさせていただきました。
○井上哲士君　そこで、四党の修正案提案者にお聞きするんですが、この修正では指定の有効期限の上限を原則六十年とされました。報道を見ている限り、協議の中で維新の会やみんなの党から六十年という提案はされていないようなんですが、修正協議の中で一体誰が六十年ということを言われたのか、そしてなぜ五十年でも七十年でもなく六十年になったのか、それぞれお答えいただきたいと思います。
○衆議院議員（桜内文城君）　お答えします。
　この有効期間の延長の上限についてでありますけれども、私ども、元々最初の政府案におきまして問題視しておりましたのが、三十年を原則上限とするという文言であったんですけれども、そこから内閣の承認があれば無限に延長できるというような制度の立て付けになっておりましたので、それはさすがにいかぬだろうということで、何かしら上限を設けるべきだということを主張いたしました。
　その際、特に六十年ということによほど意味があるわけではありませんけれども、三十年というのがまず原則とすれば、そこから毎年五年ごとに内閣の承認を得て延ばしていくとしても、普通に考えましてやはり倍が、倍の六十年というものが上限にふさわしいのではないかということで、そこは与党との話合いの中で今回六十年を、延長する場合であっても六十年を上限とするというふうな形になっていった次第でございます。
　そして、その際、私どもの方は、単にその上限を設ける、政府案が無限に延長できるという立て付けだったものですから、上限が必要だということと併せて政府に修正案として申入れをいたしましたのが、三十年を超えて延長した場合に内閣の承認が得られなかった場合、あるいは有効期間がその後やってきてそれで指定が解除される場合、いずれもこれはやはりそのまま国立公文書館に移管されずに廃棄されるものがあってはいけないと、やはり検証に堪える、歴史的な意味でも検証に堪えるものとする必要があるということで、全て公文書館に移管するというふうな形の修正をお出しいたしまして、これは与野党で合意したところでございます。
○井上哲士君　つまり、維新の会が六十年を提案したという理解でいいんですか。
○衆議院議員（桜内文城君）　上限を設けろということがメーンの主張でありまして、その年限が五十年なのか六十年なのかというところは与野党の話合いの中で出てきた数字です。ちなみに、そのときに私の記憶では、与野党で話合いをする中で、アメリカの例を取れば七十五年が一応の上限になっているという例を聞きまして、それよりも短いものにしようというふうな修正協議の中身であったと記憶しております。
○井上哲士君　各党そういう認識でよろしいんでしょうか。今のでいいますと誰が提案したのかよく分からないのですが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　今、桜内委員がおっしゃったように、アメリカの方は二十五年、それから五十年超、七十五年超と、こういう節目節目があります。それで、例えば、スパイの場合です、要するに人的な情報源の場合ですね、今三十歳としたならば三十年後は六十歳で御存命なわけですよね。さらに、六十年後であってもこれは御存命の場合があると、あるいはその家族があるということで、やはり人的な情報源というものは、これは例外は認めざるを得ないんですね。ですから、アメリカも七十五年超の場合も認めているんです。
　そういうことで、三十年でまず区切ると。三十年を超えた場合は内閣の承認が必要であると。その場合は、そして六十年で更に絞ると。三十年、三十五年、ずっと五年ずつ内閣の承認を必要とする。六十年になりますと、これは七項目なんですが、これ、私が質問しまして、総理も答弁していただきましたけれども、三十年の段階でもこの七項目を基本とするという形でやらさせていただいています。
　いずれにしましても、半永久的に延びるということはいかがなものかと、こういう御指摘があって、維新の会さんからそういうお話もありましたので、それを踏まえて、アメリカの制度も踏まえてやらせていただいたと。ちなみに、イギリスは百年超というような基準もございます。
　以上です。
○井上哲士君　最初の答弁では、六十年に意味があるわけではないが倍が上限というふうに言われました。倍返しという言葉が今年はやっているようでありますが、国民にとっては三十年秘密になって、更に倍に延びるわけですから、全く逆の方向になるわけですね。
　外務大臣にお聞きしますけれども、修正部分で、特定秘密の指定の六十年上限の例外事項として、今ありました七点が盛り込まれました。第二号の、「現に行われている外国の政府又は国際機関との交渉に不利益を及ぼすおそれのある情報」というのは、これはどういうものを想定されているんでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　この法律上、特定秘密の指定に関しましては、外交分野において、まずこの別表に該当する事項であり、そしてその漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあり、真に必要な部分を個別具体的に検討し、そしてその上で今後策定される外部の有識者の意見を反映させた基準も踏まえて検討していく、このようになっております。
　こうした手続を経て、この指定された特定秘密が六十年たち、そして今御指摘になった、「現に行われている外国の政府又は国際機関との交渉に不利益を及ぼすおそれのある情報」、この例外事項に当たるということを考えましたときに、例えば長期間にわたる領土交渉等に関する情報が御指摘の情報に該当し得るというふうには考えます。
○井上哲士君　例えば、私、昨日も安保条約の改定時の問題も質問いたしましたが、そうした安保にかかわる、制定時にかかわる様々な情報というものも、現に安保に基づいてアメリカとの様々な交渉がありますが、こういうものは該当するおそれはないんですか。
○国務大臣（岸田文雄君）　実際には、先ほど申し上げましたように、別表に該当し、そして漏えいが安全保障に著しい支障を与える真に必要な部分のみを検討する、そして今後策定される横断的な基準を踏まえて検討するということでありますので、個別にどのようなものが特定秘密にまず該当するかは、これ一概には今の段階では申し上げることは難しいとは思います。
　領土交渉などが該当するのではないかと今申し上げましたが、領土交渉の場合、現実かなり長期間にわたることが想定されます。そういったことで、今も例示として申し上げさせていただきました。
　日米安保にかかわる問題について該当するのかという御質問に対しましては、やはり個別的に検討してみないと一概には申し上げられないのではないかと考えます。
○井上哲士君　昨日もありましたけれども、現に安保にかかわって様々なものが秘密や非公開になってまいりまして、私はこの二号によって安保に関する情報が広く当てはまる可能性が高いと思うんですね。しかも、この例外事項の第七号には、「前各号に掲げる事項に関する情報に準ずるもので政令で定める重要な情報」というのが盛り込まれました。これでは、際限なく対象が拡大をして、多くは永久秘密になってしまうんじゃないかと、こういう懸念が当然出てくるわけであります。
　そして、今申し上げましたように、安保条約と日米行政協定、そして日米地位協定にかかわる当時の議論の大半は公表されておりません。それから、その後、日米合同委員会でも合意をしたとされることは発表されますけれども、実際には合意内容で発表されたものが一部内容が隠されていたというケースもありますし、議事録についてはアメリカの合意が必要だといって公表されていないというのが実態ですね。
　大変幅広いものが非公表、秘密になっておりますが、日米安保や行政協定、地位協定にかかわるこの不公表の文書というのは現在幾らあるんでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　日米安保条約、また日米地位協定等に関連する文書の数、極めて膨大であります。不公表としてきている文書の数、これを網羅的にお答えするのは困難であります。政府としては、可能な範囲内でその内容を対外的に説明するよう努めてきております。
○井上哲士君　網羅的に困難と言わざるを得ないほど莫大な文書がずうっと不公表、秘密になっているわけですね。
　旧安保条約の発効から既に六十一年間経過をしておりますけれども、こうした一連の文書というのはそれぞれいつ公表されるんでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　日米安保条約あるいは日米地位協定に関連する文書ですが、今申し上げましたように、可能な範囲で内容を対外的に説明するよう努めてきております。
　例えば、日米合同委員会合意の合意文書自体は原則として不公表とされてはおりますが、平成八年のＳＡＣＯ最終報告において日米合同委員会合意を一層公表することを追求するとされていること等も踏まえて、政府としては、米側と協議の上、この日米合同委員会の合意を公表し、ホームページ上に掲載をしてきております。今後ともこうした努力は継続していく考えであります。
○井上哲士君　旧安保条約発効から既に六十一年経過しておりますが、例えば、その当時のものなどはもう私は全て公表すべきだと思いますが、されるんでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　ただいま御説明させていただきましたように、合同委員会合意の合意文書などは原則として不公表とされていますが、必要に応じ米側と協議をし、そして協議の上でこの公表に努めている、こうした手順を踏んでおります。今後ともこうした努力を続けていきたいと考えております。
○井上哲士君　結局、これまで、ほとんどの日米合同委員会の協議についてもアメリカから公表の合意を得ていないということで、幾ら要求をしても出てこなかったというのが実態ですね。そして、昨日私質問しましたように、アメリカの公文書館では公表された様々な文書、核密約だけじゃありません、いろんなものを幾ら示しても認めないという態度をずっと取ってきて、本当に大変多くの文書が非公開、そして秘密になってきたというのが実態なんですよ。
　そこで、森大臣にお聞きいたしますが、こうした現在外務省の既に秘密文書になったり非公開になっている文書、つまり過去の文書もこの法律ができたら特定秘密の指定というのは可能になるんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　特定秘密はこの法案の別表に該当するもので、非公知性、そして特に秘匿する必要性があれば外務大臣が指定をすることができますが、現行の特定管理秘密、その中でというふうに考えております。
○井上哲士君　つまり、今から新しく秘密になったものではなくて、過去の文書についても指定が可能だということで確認してよろしいですね。
○国務大臣（森まさこ君）　過去の文書についても、今申し上げましたような要件を備えた場合には指定をすることができます。
○井上哲士君　つまり、遡及するんですよ。六十年前の文書が今だって公開されていないんです。それが今後六十年上限ということになりますと、百二十年間秘密になるんですよ。永久秘密に等しいじゃありませんか。そんなのでいいんですか。
　修正案提案者、どなたか答えてください。
○衆議院議員（桜内文城君）　お答えします。
　修正協議の過程におきまして、今委員御指摘のような過去の文書の扱いについて特に議題に上がったわけではございません。ですので、私どもとしては、基本的に先ほど申しましたように原則三十年というのがまずありまして、そこからとにかく無限に延長が可能だということを押しとどめようということで上限を設けたという趣旨でございます。
○井上哲士君　全然上限になっていないですよ。過去の、既に六十年前からたくさんの文書が、安保でいいますと、それが、これを指定すれば更に三十年、そして例外を設けて六十年、それ以上もあり得ると。百二十年間それだけでもなるんですよ。とんでもない話だと思うんですね。
　私、昨日の質疑で紹介をしました村田良平氏、彼は一九八七年から八九年まで外務次官を務めておりました。それから二十年後の二〇〇九年に自分の著書で核密約の存在を認めて、マスコミで明らかにして、そして実は翌年に逝去されました。沖縄返還時の核持込み密約を明らかにした若泉氏は、一九六九年に佐藤総理の命を受けてキッシンジャーと協議をして、秘密の合意の準備をしたということを二十五年後に自分の本で明らかにして、それは一九九四年ですよ、その二年後に亡くなられました。
　私は、現役の責任ある地位でいろんなことを行ったことを命あるうちに明らかにして歴史の検証にしてもらおうと、そういう思いがこの人たちにあったんではないかと私は推測するんですね。そして、だからこそ、当時存命だったから事情も聞けましたし、周りの人も聞けたんですよ。それが三十年でも困難だけれども、六十年になったらどうなるのか。しかも、百二十年もあり得るんですね。
　先ほど大口提案者から、そういう家族や関係者も含めて聞くことができると言われましたけれども、できないんじゃないですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　まず、私は、今例を挙げたのは人的情報源です。例えば、某国においての情報を、大量破壊兵器の情報あるいは国際テロの情報、そういうものを提供してくれる方がいらっしゃいます。その方が、今例えば二十歳だとした場合、三十年後だと五十歳ですよね。まだ御存命なわけです。それで、名前を明かした場合は、その方は国家反逆罪で処刑されるかもしれません。それから、家族もいますわね、お子さんだとか、そういう方にも累が及ぶ場合があるわけです。
　だから、いろいろな場合がありますから、まず三十年で、これは七項目も三十年でも基本的には適用して、そしてそれを絞るわけですよ。三十年たったら五年ごとに内閣の承認が必要ですから、そのときは非常に限定した形でやる。六十年たてば更に絞っていくと。ただ、六十年たっても、例えばその方のお子さんに累が及ぶような、そういう国もありますわね。そういう場合は、そこでもやはり指定せざるを得ない場合があるわけですよ。そういうことですので、そういう全く例外がないということはないものですから、アメリカでも七十五年超、あるいはイギリスは百年ですか、そういうこともあるわけです。
　先生、だからそこを否定されると、もう日本、某国から、どの国、国名かは言いませんけれども、某国からも情報が入ってこなくなる。大量破壊兵器のそういう情報が入ってこなくなる、国際テロの情報が入ってこなくなる。これは日本の国民の生命、財産、身体を著しく傷つけることになりますわね。ですから、的確な情報が必要だと。
　しっかりとした情報が、正確な情報が入るならば、それは紛争を未然に防止することができるんです。今回、国家安全保障会議が発足しました。そこで、やっぱり正確な情報が入手されるということによって、この政策を、外交政策、防衛政策を過たないようにしていくと、こういう必要もあるわけでございます。
○井上哲士君　外交政策、防衛政策が誤らないように国民の検証が必要なんですよ。それができなくなるということを私は聞いたのに、全く違う答弁をされました。
　まさに、事実上の永久秘密にして歴史の国民的検証をできなくするようなことは絶対許せないと申し上げまして、私の質問を終わります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。続けて、修正案提案者に伺いたいと思うんですね。
　第三者機関の検討だということで置かれた附則九条について、昨日も話題になりました。そこで、まずお尋ねしたいんですが、ここに言う、「独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関」というこの概念なんですが、この機関というのは、膨大な情報の中から特定秘密として指定されるというその個別指定について、これ、判断を正す、あるいは解除をさせるということができるという機関なんですか。
○衆議院議員（中谷元君）　米国におきましても、省庁間の情報保全をチェックするために委員会があったり、また公文書館の中に情報保全の適正委員会、適正の組織もありますので、他国でもそういう形で適正な運用がされているかどうかチェックされていますので、そのようなものを参考に検討するということでございます。
○仁比聡平君　つまり、個別指定を正す、そういう解除を行うということですか。
○衆議院議員（中谷元君）　附則九条によってこの法律の適切、適正な運用をチェックする方法を検討するということでございます。目的というのは、その情報を検証し、そして監察をするということでありまして、どのような組織が適切かどうか、これは政府で検討されると思います。
○仁比聡平君　この点について、今、中谷議員が御答弁されていますが、昨日、総理がその判断に資するために内閣の中に情報監察を行えるような機関を設けまして、これは総理に進言をしたり、またその中の結果を総理に上げるなどによって総理大臣がより的確に判断できる、そのようなことで考えておりますと、そうした御答弁されているんですが、今の個別指定の解除も含めたことができるんだみたいなその独立の機関というものと、この中谷議員の答弁というのはどういう関係になるんですか。
○衆議院議員（中谷元君）　これは本則の十八条と附則九条との関係でございますが、我々衆議院段階で、みんなの党そして日本維新の会とこの修正協議、そして民主党の皆さんも、民主党の出された対案につきまして政策協議をしておりました。この中で、当初は総理の、一元化というか、総理がリーダーシップが発揮できるように十八条の規定を提示をいたしましたら、日本維新の方から、それではまだ不十分であると、しっかりとしたチェックができる組織が必要であるということの申出がありまして、附則九条を置いたわけでございます。
○仁比聡平君　今お話に出た十八条なんですけど、この四項に、総理大臣は、特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施の状況に関し、その適正を確保するため、内閣を代表して行政各部を指揮監督するものとする。この場合において、総理大臣は、特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施が当該基準に従って行われていることを確保するため、必要があると認めるときは、行政機関の長に対し、資料の提出や説明を求め、あるいは指定及びその解除、適性評価の実施について改善を指示することができると、そうなっているわけですよね。
　つまり、今の中谷議員の答弁は、この十八条に言う内閣総理大臣の行政各部に対する指揮監督の権限を進言する、昨日の御答弁でいうと、進言するために附則九条の機関が置かれると、そういう意味ですか。
○衆議院議員（中谷元君）　本則の十八条におきましては、内閣総理大臣がそういうものをまとめるという、指揮監督をするという権限の規定でございます。附則九条というのは、チェックをする、言わば各省が行っているこの指定が正しいものであるかどうか、それをチェックする機関を置くということでございます。
○仁比聡平君　よく分からないんですよね。昨日の質疑では、第三者機関として、皆さんが置くんだというこの附則九条にかかわって問われて、その十八条の話を中谷さんされたんですよ。これ結局、附則九条は十八条四項の言わば下にあると、内閣総理大臣の下にあるという、そういうことなんじゃないんですか。
○衆議院議員（桜内文城君）　お答えいたします。
　昨日もこの点について福山委員から御指摘あったところなんですけれども、これは十八条と附則九条、別のところに書いております。それはなぜかといいますと、別のものだからであります。この十八条の方はもう文字どおり四項で、御指摘のとおり、内閣総理大臣の、内閣を代表して行政各部を指揮監督するという内閣法六条にもあります一般原則をよりこの法律に当てはめて具体化した規定でありまして、それとは別にこの附則九条におきましては、まさにここに、文言に書いておりますとおり、独立した公正な立場において検証し、及び監察するというふうな文言を入れております。そして、それができる新たな機関という権限もこちらに書き込んでございます。
　ですので、これは、一般的な行政というのは全て内閣法六条の内閣総理大臣の指揮監督に服するわけですけれども、それとは別にこの第九条におきまして、独立した公正な立場において検証し監察することによって、まさにモニタリングといいますか監査を行っていく機関を設置するという趣旨でございます。
○仁比聡平君　そうすると、先ほど私が紹介した昨日の中谷議員の答弁は、これは間違いということですかね。それとも、十八条の下で何らか新しい機関を、その附則九条に言うのとはまた違うものをつくるような話をされたわけですか。
○衆議院議員（中谷元君）　先ほどこの経緯をお話をいたしましたけれども、日本維新の会、また、みんなの党と協議をしている間に、最初の、当初は我々が、内閣総理大臣が有識者会議の意見を聴いて、まず統一基準の案を作成して閣議決定をする、そして、実際の運用が統一基準に従っているかどうか内閣総理大臣が監督して、必要に応じて行政機関の長から特定秘密を含む情報の提供、説明を求めて、勧告を行うことによって総理大臣のリーダーシップを発揮させるという案、そして、運用状況について有識者会議の意見を聴いた上で国会報告、公表を行うということで指定の恣意性を排除する案というのを提案いたしました。これが十八条になったわけでございます。
　しかしながら、この協議を積み重ねた結果、この特定秘密の指定の適正を一層確保するためにこれらの措置に加えて新たな第三者機関の設置を検討することが必要であるということについて、最終的にこの附則九条、これを修正案に盛り込ませていただきまして、四党で合意をしたということでございます。
○仁比聡平君　そうしますと、よく分からないんですけど、十八条の四項で内閣総理大臣にそうした権限を明記すると。その中で個別指定の解除もあり得るかのような、何だかとにかく分からないけど、そういう内閣総理大臣が指導監督をすると。それはもちろん総理大臣が自ら全部やるということはあり得ないでしょうから、そうしたら、その内閣総理大臣の下にそういう新たな専従機関みたいなものをつくるわけですか。
○衆議院議員（中谷元君）　内閣総理大臣というのは内閣の全ての責任を負うわけでございまして、この情報に関しましては、そういった恣意的な指定が行われているかどうか、先ほどお話をいたしましたけれども、十八条においてこれを指導するような責任があるわけでございます。だから、そういう意味におきまして、内閣総理大臣としてはあらゆる手段を使いまして判断を行わなければなりませんので、この十八条の法律を遂行するにおいての判断をするということでございます。
○仁比聡平君　結局、内閣総理大臣が行政各部のあらゆる、先ほど外務相は数えられないと言っていたじゃないですか、そうした膨大な過去の非公表や秘密の情報というのは数えられないとさっきおっしゃった、外務大臣が、そういう情報を、それぞれの全行政部局について内閣総理大臣が直接御自身で監督するなんてあり得ないわけだから、これをサポートする機関をつくるんでしょうと。そういうことなんでしょう、内閣の下に。
○衆議院議員（畠中光成君）　この十八条の提案というのは、私どもみんなの党がこの内閣総理大臣の指揮監督権を明確化するということを主張しまして合意に至ったわけですが、その趣旨というのは、この四項において、よりその指揮監督権を具体的に条文の中に入れ込むことによってその監督権を明確化したというところに意義があるというふうに思っております。
○仁比聡平君　その今おっしゃる権限の明確化というのだったら、憲法にそもそも書いてあると、内閣法にあるじゃないかという話になるのであって、私が聞いているのは、そういうふうに内閣総理大臣が監督権限を行使するためには、新たな何だか行政各部の特定秘密の指定状況などをここに皆さんがおっしゃるような形で監督する部隊というか独自の機関が例えば内閣総理大臣の下に必要になるんじゃないんですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　先生おっしゃるように、憲法七十二条それから内閣法の六条によりまして、総理大臣は内閣を代表して行政各部を、これを指揮監督すると。今回は、やっぱり指示権ということを改善をすることになっております。こういうことはやはりこの法律できちんと明確化するということであります。
　やはり、その指定あるいは解除、更新、あるいは適性評価、こういうものについてきちっと、統一基準は、今回、内閣総理大臣が原案を作って、そして閣議決定でやると。その基準にのっとってちゃんとやっているかどうかということを、総理は、実は特定秘密の中身まで見ることができる、あるいは行政機関の長に対して説明も受けることができる、そういう形でチェックをし、そして指示もできると、こういうことを明確化させていただいたわけです。
　それで、内閣情報室というのがこれは内閣官房にございますね。ここが今回内閣府設置法によりまして総合調整というのをやります。ですから、この内閣情報室がこの総理の仕事をサポートすると、こういうことになっております。
○委員長（中川雅治君）　桜内衆議院議員。
○仁比聡平君　いや、もういいですよ。
　もう答弁短くしてください。
○衆議院議員（桜内文城君）　すぐ、短く答えます。
　是非この条文を素直に読んでいただきたいんですが、新たな機関の設置というのは附則九条にのみ書いております。十八条の方は内閣総理大臣の指揮監督権ということで、恐らく、今、内閣総理大臣の指揮監督という意味でいえば、内閣官房に内閣情報調査室、今、大口議員もおっしゃいましたけれども、そういうものがありますので、そこで総合調整を行っていく。附則九条は、あくまでも新たな機関を設置するというふうに読んでいただければ幸いです。
○仁比聡平君　私にはそうは読めないですね。内閣情報調査室が膨大な、巨大な権限を持つような形にもなるのかな、どうなのかなと。何だかよく分からないですよ。
　もう一つ伺いたいのは、その附則九条の方の第三者機関の設置ですけど、昨日もその点でよく分からない答弁だったんですが、つまり、その今お尋ねしてきている新たな機関の設置というのはあくまでこの九条によって政府に求められる例示であって、この九条そのものが求めているのは、その他の特定秘密の指定及びその解除の適正を確保するために必要な方策の検討なのじゃないですか。
○衆議院議員（桜内文城君）　これも素直に是非読んでいただきたいんですけれども、まさに新たな機関の設置というふうに書いてあります。その下に、その他ということで、それに類する秘密の指定及びその解除の適正を確保するための必要な方策というのを別途考えていくと、それに併せて考えていくというふうなものであります。
○仁比聡平君　桜内議員には申し訳ないけど、この法文そのものはそうは読めないですよ。
　新たな機関の設置その他のでしょう。中谷さん、違いますか。中谷さん、違いますか。（発言する者あり）
○衆議院議員（桜内文城君）　ええ、統一なんですが、私がこれまず提起しましたので私が答えます。
　法律の読み方なんですけど、これもう本当に新たな機関の設置とありまして、その他のというところがむしろ、下の方が、後段の方が例示であります。
○仁比聡平君　そうすると、昨日は議論混乱したけど、新たな機関を、先ほどお話のあったような機関を設置するんですね。
○衆議院議員（桜内文城君）　衆議院での安倍総理からの答弁にもありましたけれども、総理が、私は設置すべきと考えるという答弁をいただいております。
○仁比聡平君　いや、それは考えるとおっしゃっているだけで、森大臣も何だか繰り返し検討するというふうにおっしゃってきたけれども、何だか訳が分からないですよね。
　それで、こうした新たな機関だとか、あるいは内閣情報室がどんな役割を果たすのかというようなお話を聞いてくると、結局、重層的というふうにおっしゃるけれども、重層的どころか、何だか中二階とか屋根裏部屋とか離れとか、そういうやつをどんどんどんどんつくって、何か、どこで何をしているか分からない、そんなことになるのではないですかね。
　もう一つ、その修正案にかかわって、今日会議録をもう一回読んで問題があればまた伺いますから、ちょっと別の点で伺いたいんですけど、刑罰適用の関係なんですよ。二十四条、新しい、これによって不正取得罪が目的犯とされたわけですよね。この目的犯の目的が「外国の利益若しくは自己の不正の利益を図り、又は我が国の安全若しくは国民の生命若しくは身体を害すべき用途に供する目的」というふうになっているんですが、これ、一体どういう意味なんですかね。
　先ほど、前の質疑で、スパイ防止を目的とするというふうに森大臣答弁されたんですが、それならそう書きゃいいんだけど、そう書いていないでしょう。どういう目的なんですか、これ、構成要件の意味というのは。
○衆議院議員（大口善徳君）　スパイ等の目的ということですね。
　それで、これは修正協議で維新の会さんの方から、やはりこのスパイ目的のあるものについてはもうしっかり罰すべきだと、こういう御提案があったんですよ。要するに、国際社会の標準からすると、外国の利益を得る目的という場合は、この手段が、取得行為自体が違法でない場合においてもスパイ目的であれば、特定秘密を取得した場合これはもう罰すべきだと、これがまあ一つの世界標準だと、こういうお話があったんです。
　ただ、私どもは、そうではなくて、それでは、これ逆提案なんですが、もうこの取得行為につきましてはスパイ等の目的がなければもう罰しないと。ですから、手段が、例えば暴行であればこれは暴行罪、傷害罪、それから施設への侵入だとこれは住居侵入罪、あるいは不正アクセスの場合ですと不正アクセス防止法違反と、こういうふうに手段でもう罰すればいいと。ですから、こういう目的がなければ、その取得行為についてですね、たとえ違法な取得行為であってもこれは罰しない。その違法な手段において、ただ住居侵入とか器物損壊とかそういうもので罰しようと、こういう形で、目的犯という形で絞らせていただいたわけです。
　それで、外国の利益若しくは自己の不正の利益を図り、又は我が国の安全若しくは国民の生命若しくは身体を害すべき用途の目的という形で、違法目的に絞ってこの取得行為というものを限定をさせていただいたわけでございます。
○仁比聡平君　限定したって何かしきりにおっしゃるんですけど、この「害すべき用途に供する」ってどういう意味なんですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　ですから、特定秘密のこの情報を、例えば外国の利益を図るという場合は外国にその利益を提供すると、あるいは、自己の不正な利益ということはその特定秘密のその情報というものを自分の利益を図るために提供すると、こういうような目的ですね。
　ですから、逆に言えば、報道目的等のために違法な手段でやった場合は罰せられないということです、この取得行為ではね。
○仁比聡平君　私が正面から構成要件の意味を問うているのに、お答えになれないでしょう。お答えになっていないじゃないですか。
　いいですか、あなた方が作ったのは、外国の利益若しくは自己の不正の利益を図り、又は害すべき用途に供する目的でしょう。この害すべき用途に供するという、そういう行為というか目的、狙いというのは、どんなことをもって害すべき用途に供するというのかと。安全、生命、身体を害すべき用途とは何か、それに供するというのは何かと、そう聞いているんですよ。それを答えられないじゃないですか。何かあるんですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　例えば……
○仁比聡平君　例えばじゃなくて、定義を聞いているんです。
○衆議院議員（大口善徳君）　ですから、我が国の安全若しくは国民の生命若しくは身体を害すべき、特定秘密が漏れると害される場合があるわけですね。そういう目的ということでございます。
○仁比聡平君　私がここまで具体的に聞いているのに、害するとは何か、用途とは何か、供するとはどういう行為をいうのかというのは分からないですよ、これ。
　実際にこうした構成要件がもし成立をするなら、それの運用、適用というのは、当然、捜査機関、刑事司法手続によって行われるわけですよね。この刑罰の現実の適用において、こうした主観的な要件、内心に入り込む要件というのは、これ、どんなふうにして判断をされるんでしょうか、谷垣大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　本条に限りませんが、一般に目的罪の目的要件の判断は、捜査段階では委員のおっしゃるように捜査機関が証拠に基づいて判断するものですし、それから公判段階では当然のことながら裁判所が証拠に基づいて判断する。だから、最終的にはそういう形になるということですね。
○仁比聡平君　したがって、こうした主観的要件を立証するという必要においては、勢い、強制捜査、密室での取調べ、あるいは盗聴を始めとした違法な情報収集、こうしたものが行われかねないということになるのではないかという、私、重大な懸念を申し上げたいと思うんですね。
　森大臣にちょっと伺いたいんですけれども、この目的というのを二十四条に入れたから何だか一般の人は罰せられないみたいなやり取りを先ほどされましたけれども、この二十五条になっている漏えいに対する教唆や共謀、扇動と、これは目的があろうがなかろうが処罰対象でしょう。
○仁比聡平君　したがって、先ほど来話の出ていた、こうした情報を明らかにしてほしいという国民の活動が何らかこれに反するという疑いが掛けられれば、スパイ目的があるかどうかなんて、そんなことでは限定されないんですよ。森大臣、そうでしょう。
○国務大臣（森まさこ君）　二十四条の取得罪については目的犯となっております。二十五条についてはなっておりませんので、一般の国民の行為が二十四条によっては目的犯というふうになっておりますので、処罰の対象についてはその行為等によって変わってくると思います。
○仁比聡平君　今のようなそうした刑罰の適用という状況になる中で、捜査令状あるいは起訴状の記載がどんなふうになるのかと。総理が本会議において、特定秘密の内容全てを明示しなくとも、例えば暗号に関する特定秘密というようにその内容を明らかにすることが考えられ、どのような罪で捜査や訴追の対象となっているのか明らかにされるものと考えますと御答弁になって、つまり、これは例えばという例示ですけれども、暗号に関する特定秘密、そういう記載を令状あるいは起訴状、あるいはそれを前提にした判決にされるという、そういう想定をしているんですか、森大臣。
○国務大臣（森まさこ君）　捜査令状の記載内容でございますけれども、例えば、何々に関する特定秘密が記録された文書を漏らしというように、その特定秘密がどのような内容の特定秘密かということを別表等で指摘をして明らかにするということが考えられると思います。
○仁比聡平君　そんなことで令状の記載事項が満たされるんですかね。
　元々、そもそもこの起訴状に罪となるべき事実が記載されるという趣旨というのは、被告人、被疑者の防御権の観点からいうとどういうことなのか、逮捕状の場合だったらどうなのか、谷垣大臣、どうでしょう。
○国務大臣（谷垣禎一君）　起訴状に公訴事実を記載することを当然要求されているわけですが、その目的は、公判手続の段階では、裁判所に対して検察官が求めた審判対象を特定するということであり、それから被告人に対しては防御の範囲を明らかにしていくと、こういう意味があって記載を要求されているわけですね。
　それからまた、逮捕状のことをおっしゃいましたが、逮捕状に被疑事実の要旨を記載することとされているのは、まず憲法三十三条の要請があります。そこで、「何人も、現行犯として逮捕される場合を除いては、権限を有する司法官憲が発し、且つ理由となつてゐる犯罪を明示する令状によらなければ、逮捕されない。」と、こう書いてありますが、それを踏まえまして、身柄拘束の段階で、被疑者に対して自分が被疑事実の要旨を記載された逮捕状を提示することによって逮捕の理由を被疑者に知らせると、こういう目的を持っております。
○仁比聡平君　時間が来たから終わりますけれども、つまり、令状や起訴状に事実の記載が必要なのは、これは何の罰条が適用されるかを示すためではないんですね。何法の何条が適用されるからあんたは逮捕される、起訴されるというのは、それは罰条をそれぞれの捜査機関が特定するわけです。
　問題は、罪となるべき事実なんですよ。何が事実かということを明らかにしなければ防御はできないし、その行為の可罰性やあるいは憲法違反性を、処罰の憲法違反性をただすことは絶対にできないということを申し上げて、次の機会に質問を続けます。
○室井邦彦君　日本維新の会の室井でございます。質問の前に一言申し上げたいと思います。
　連日、私の事務所だけではないと思うんですが、多くの国民の皆さん方からこの法案についてファックス、メール、手紙が殺到しております。まだまだ国民に十分に理解をされていない、このように思わざるを得ません。
　また、残念なことに衆議院で強行採決をされました。そしてこの参議院に移ってきたわけでありますが、送付されたわけでありますが、参議院は常識の府であります。しっかりと参議院で衆議院のようなことがないように、是非よろしくお願いいたしますというようなことを申し上げたかったんですが、もうスタートの時点で連日無駄な時間が費やされました。済んだことは申し上げても仕方がないかも分かりませんが、これから、残された十二月六日まで、どうか中川委員長の指導力を発揮されまして、この委員会運営、進んでいくように心からまずはお願いを申し上げまして質問に入りたいと思います。
　この法案でありますけれども、どこの国でも防衛や外交に関する特定秘密を保護する法制度は存在いたします。しかし、我が国にはそれがなかった。そのため、我が国は、あらゆる情報が外国に筒抜けになる、スパイ天国とやゆされておりました。それゆえに、日本維新の会は特定秘密保護法の必要性を理解しているところであります。
　しかし、政府案では、特定秘密の範囲が無限に拡大するのではないか、政権にとって都合の悪い情報を恣意的に秘匿する根拠になるのではないのか、報道の自由や国民の知る権利が害されるのではないのか、このような懸念が払拭されていない、このように考え、与党である自民党、公明党、両党に対し、この法案の修正を求め、大幅な法案の修正を実現する努力をしてまいりました。
　そこで、衆議院で修正された、積み残しとなっている問題について、まず質問をしてまいります。
　行政機関の長の範囲を限定するため、首相が有識者会議の意見を聴いて政令で定めるとし、そして必要以上に特定秘密の指定権限を付与しない仕組みに修正させていただきました。しかし、恣意的な特定秘密の指定を防止するためには、有識者会議の意見を聴くまでもなく、およそ特定秘密とは無縁の行政機関の長を当初から除外すべきと考えますが、政府としてのまず御意見をお聞きをいたします。
○副大臣（岡田広君）　お答えいたします。
　政府案では、特定秘密を指定することのできる行政機関の長については、現在、行政機関において特定秘密を指定することがないとしても、将来の可能性が否定できないことから、行政機関間で情報の保全レベルに差異が生じることがないよう当初限定することはしなかったわけでありますが、しかしながら、維新との政党間協議によって衆議院で修正が出されました。
　第三条に、指定権限を有する行政機関をできる限り限定すべきとされ、内閣総理大臣が有識者会議の意見を聴いて政令で定める行政機関の長には特定秘密の指定権限を付与しないことと規定されたところであります。したがって、特定秘密を指定することができる行政機関の長について、政令の定めを待つことなく、当初から限定することは想定しておらず、本法案成立後、専門家によって組織される有識者会議の意見を伺い、特定秘密を指定することができる行政機関の限定について検討してまいりたいと考えております。
　さらに、特定秘密を五年間保有したことがない機関を除外するという規定も附則で盛り込んだところであり、これも維新との政党間協議での合意を受けて修正されたものでありますので、御理解をいただきたいと思います。
　以上です。
○室井邦彦君　お願いしたいことは、それぞれやはり必要に応じて国会に報告すると、このような姿勢が必要かと思います。是非よろしくお願いをいたして、要望しておきます。
　秘密指定の有効期間について、今それぞれの政党から、議員から質問がございましたが、原則三十年を上限として、その延長について内閣の承認を得たとしても、そこの情報収集活動の手法又は能力、人的情報源に関する情報、暗号など、例外中の例外を除きまして、通じて六十年を超えることができない仕組みに修正されたことは高く評価をいたしております。
　しかし、情報収集活動の手法又は能力、人的情報源に関する情報、暗号などに準ずる政令で定める重要な情報、この規定ぶりでは、政府の裁量で永遠に秘密指定が継続するものが続出するのではないかと懸念をしております。同時に、同規定については限定に解すべきものと考えるが、政府としての御所見を是非お聞きをしたい。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　例外的に六十年を超えて特定秘密の指定を延長することができる場合として、暗号や人的情報源に関する情報等に加えて、これらに準ずるもので政令で定める重要な情報を規定しておりますが、例外的に六十年を超えて延長できる場合についての規定であることに鑑みまして同規定は極めて限定的に解すべきと考えており、また、現時点でこれに該当するものは想定し難いと考えております。
○室井邦彦君　一言申し上げておきますけれども、我が国の国民の安全を確保するためにやむを得ないという理由で特定機密の指定が政府の裁量で恣意的な解釈をされないように、しっかりとこの点は更にくどく要望をしておきたいと思っております。よろしくお願いを申し上げます。
　質問を三に移りますが、情報収集活動の手法又は能力について、アメリカでは、米国家安全保障局によるあの電話記録やインターネットの情報監視が内部告発により暴露をされました。国際社会において大きな波紋を広げております。そして、どの情報収集活動を行うのか、判断は現場の担当者が行う、外部による監督が入らないことによる情報機関の暴走が指摘されておりますが、具体的なガイドラインを策定し情報収集活動が行われるべき、このように考えておりますが、政府としての御見解をお聞きいたします。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　政府による情報収集活動につきましては、法令を遵守して適正に行うことが当然であり、情報収集を行う各機関は常日ごろからその点を踏まえ情報収集に当たっているものと認識しております。
　今後は、情報収集活動の適正の確保がより一層図られるよう、法律の施行までに情報収集活動に従事する者に対する規範の整備ができるよう検討を行ってまいります。
○室井邦彦君　先ほど来各委員が申しておりますが、情報収集の名の下に国民の人権が阻害されることのないようにしっかりと制度の運用をしていただくようにお願いをしたい、このように思います。
　続きまして、特定機密の指定及びその解除に関する基準が真に安全保障に資するものであるかを独立した公正な立場から監査、モニタリングができる機関の設置が検討されることになりました。安倍総理から前向きな御回答もいただいているところであります。
　我が党が提案している第三者機関が、政府から独立した機関としていつ設置されることになるのか、明確な答弁をお願いをいたします。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　第三者的機関の設置につきましては、本法案成立後、内閣官房に準備室を設置し、統一基準の原案作成等の本法案の施行準備とともに、附則第九条に基づき、本法案の適正な運用を図るための方策について検討を開始することとしております。本法案の施行までに第三者的機関の設置について検討を進め、その設置ができるよう努力してまいりたいと考えております。