Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田委員　立憲民主党の森田でございます。
　会派の残り時間、私の方で質問させていただきます。よろしくお願い申し上げます。
　まず、今回の、警察庁の中にサイバーを担当する部門をつくるということです。
　この必要性については改めて申し上げるほどではなく、もう皆さんも承知していらっしゃることだと思いますが、やはり、プラスの、今回の目的と、あと、マイナスの部分の懸念というものがどうしてもあるということがあろうと思います。
　私が最初、国会議員になったときに知人から言われたのが、本当に大事な話は電話でしない方がいいよ、そういうことを言われたこともあります。電話に限らず、今、ありとあらゆるものがデータに置き換えられて、蓄積も含めて、いろいろな形で手に入れようと思えば入れることができるという状況でございまして、そこに対する懸念というものがやはり国民の皆様の中にもあるだろうというように思います。
　どこの国とは言わないまでも、いわゆるＩＴ独裁というような、もう何でもかんでも、生活のあらゆる、何を買ったとかどこに行ったとか、そういうことも含めて様々な行動が把握をされてしまう、こういうリスクもあるんだろうと思います。
　ですから、今回、ＩＴ、サイバーの捜査に必要なデータですとかいろいろな情報、これをどういうふうに収集して、あるいは適切にそれを保管したり、あるいは場合によっては破棄をする、適切に破棄をしていく、こういうことも含めた管理というものが必要になってくると思いますが、初めに、この辺りについてのお考えを、大臣、お聞かせいただきたいと思います。
○二之湯国務大臣　サイバー特別捜査隊によるものを含めサイバー事案の捜査においては、押収したコンピューターに記録されたものなど、様々な個人情報を取り扱うことになるわけでございます。サイバー事案の捜査における個人情報の取得については、刑事訴訟法の規定に基づく厳格な手続の下で行われることになるわけでございます。
　また、サイバー事案の捜査において個人情報が記録されたデータを取得した場合は、犯罪の証拠として厳重に管理することとなるわけでございます。さらに、こうした個人情報については、個人情報保護に関する法に基づきまして、その利用や提供が厳しく制限されることとなるわけでございます。
　サイバー事案の捜査における個人情報の取扱いについて、刑事訴訟法を始めとする関係法令に基づき適正に行われるように警察庁を指導してまいりたい、このように思っております。
○森田委員　警察の捜査で得られたようないろいろな物的な証拠だとかを紛失したりとか、あるいは、これは別に警察の話だけではないですけれども、例えば小学校の先生が子供たちの情報が入ったＵＳＢを置き忘れたりとか、これは、どれだけ注意していても、お互い人間ですから、うっかりということがないとも言えないと思います。是非これは念には念を入れて、適切な管理というものに注意をしていただきたいなというふうに思っております。
　それから、都道府県警と警察庁との関係についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。
　今回、警察庁として組織を持っていくということになると思いますが、例えば鉄道というものも重要インフラに入りますけれども、例えば、仮ですけれども、私の地元にある、埼玉県に本社を置いている秩父鉄道という会社で電力トラブルがあった、それをよくよく調べていったら、システムに対する何らかのサイバー攻撃があったやに見受けられるということがあったときに、例えば、最初は埼玉県警が入っていくと思うんですが、ある時点で、これはちょっと今回の重大事案に相当するというところで警察庁が出てくると思うんですが、その後の捜査の分担というか、県警との関係というのはどういうふうになるのか、ちょっと教えていただければと思います。
○河原政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたが、捜査の進展というのは事案により様々でございます。
　一例を申し上げますと、今おっしゃられたように、埼玉県警が捜査をしている事案、これが重大サイバー事案に該当する可能性があるということで埼玉県警が警察庁に報告していく、それに関しまして、警察庁において、サイバー特別捜査隊による捜査が必要である、このように判断した場合には、サイバー特別捜査隊が捜査を行うことになるわけなんですけれども、この場合におきましても、警察法に基づいて都道府県警察がそれぞれの管轄区域において治安責任を負う、こういう考えに何ら変更はございません。
　サイバー特別捜査隊は、都道府県警察と連携を図りつつ捜査を行っていく、こういう流れになります。
○森田委員　分かりました。じゃ、県警の組織を残しつつ、そこに警察庁が入っていくというような、そういう組合せでの捜査になっていくということですね。分かりました。
　それから、例えば今例に出した鉄道であれば、ふだん監督官庁としてあるのが国交省です。いろいろと、システム上のことだとか運行のことだとかというのは、その担当の省庁というのがそれぞれの分野でよく理解をしていただいていると思います。
　例えば、今回、先ほど言ったみたいに、鉄道会社で何か事があったというときに、日頃からそういう運行のことだとかシステムのことだとかというのを、やはり担当の省庁であったりあるいは地元の警察の方も含めていろいろと共有をしていくということが捜査上もメリットが大きいんじゃないかなと思いますけれども、その辺りの連携のことについて教えていただきたいと思います。
○河原政府参考人　委員御指摘のとおり、関係省庁であるとか、あるいは各地域、社会との連携というのは非常に重要であると思います。
　各都道府県におきましても、サイバー対策協議会のような協議会を地元の企業等を構成員として運営して、情報交換であるとか共同対処訓練に取り組んでいるところでございますし、中央政府レベルにおきましても、関係省庁と平素から密接に連携しながら、サイバー事案等への対処に可能な限りの備えを行っているというところでございます。
○森田委員　ありがとうございます。
　先ほど、県警の組織を残しながら、そこに警察庁が入っていくというようなお話を聞いたので、こういう重大な捜査ですから、初めまして、誰々でございますというところから捜査が始まるのでは、やはり迅速な捜査という意味では、あるいは被害をこれ以上拡大させないという意味からも、それでは遅くなってしまうのかなというふうに思っておりましたので、日頃からの情報の共有等も進めていただけるということですので、是非そのような形でお願いできればなと思っております。
　それから、重大サイバー事案の対象となる重要インフラのお話が、先ほど答弁で、経済安保の分野とは違いますよとあえて御指摘があったので、ちょっとこの辺りが、今までイメージしていたものとちょっとどうなのかなということがあったんですが。今まで御説明で聞いている中では、いわゆるＮＩＳＣ、内閣のサイバーセキュリティセンター等との調整の中で新しい分野というのを決めていくというような話がありました。今回の十四分野の中に入っていない分野の話というのもこれから出てくるんだろうと思います。
　例えば、医療はどうかなと思います。例えば、今でしたら、電子カルテは基本的にはその病院の中だけで完結する内部のシステムということを組んで、外部とは接続しないというのが原則でやっていると思いますが、これも、例えば遠隔の医療だとかがこれから進んできて、例えばいろいろな、手術ロボットを使って遠隔地からやり取りができる、そういうときに日常的にこのカルテを参照することがあるみたいな、そういうことができてくると、システム上の穴ができてくる場合があるだろう。そういうときに、例えば医療だとか介護の分野も重要なインフラに位置づけるような動きが出てくるかもしれない。
　あるいは、道路。今、道路というのは出ておりませんけれども、例えば、これから自動運転が進んでいって、道路にもそれなりのＩＴのインフラが設置されるような場合も、もしかしたら出てくるだろう。
　そういうときに重大インフラの捜査をどうやって進めていくかということですけれども、今回のこの法律案でいうと第五条の四項だと思いますが、（１）の（ii）の中に重要インフラだということの文言が出てくると思います。その後に、（２）、（３）で、高度な技術的手法、それから国外に所在する者からのサイバー事案。こういうところで、多分、（２）とか（３）で事件を解決していく中で、あっ、やはりこの分野も新しく重要分野、重要インフラに加えていかなくちゃいけないよねという場面が出てくると思うんですね。
　ですから、何でもかんでも、この分野は大事だからといって領域を広げるのではなくて、ある一定のところまで来たら、ちゃんと重要インフラだというふうに位置づけをして、これは説明責任、透明化ということだと思いますが、民主的な統制がきちんと行き届いているんだということを国民の皆さんにもお伝えをするという場面が出てくるかなと思いますが、この辺りの、新分野が出てきたときの対応についてどのようにお考えか、お聞かせください。
○二之湯国務大臣　重大サイバー事案の対象となる重要インフラにつきましては、今回の改正法では、国民生活及び経済活動の基盤であって、その機能が停止し、又は低下した場合に国民生活又は経済活動に多大な影響を及ぼすおそれが生ずるものに関する事業としているわけでございます。
　そこで、具体的な業種につきましては、ＮＩＳＣ、内閣サイバーセキュリティセンターを中心に、今、政府として定めました重要インフラの情報セキュリティ対策に係る第四次行動計画と同様に、金融、医療、電力等の十四分野を想定しているところでございます。
　今後どのような業種が更に対象となるかについては、サイバー空間における情勢の変化に応じて、ＮＩＳＣなどの関係省庁と検討するとともに、新たな業種を追加するなど何らかの変更がある場合には、国民に対してしっかりと説明するように警察庁を指導していきたいと考えております。
○森田委員　是非、なし崩し的に広がっていっちゃったよねというのではなくて、ある一定のところできちんと説明をするという場面を設けていただきたいと思っております。
　それから、今回のロシア、ウクライナへの侵攻ということがありましたけれども、物理的な、ミサイルが飛んできたとか戦車が入ってきたとかという前に、やはり、データ上の空間での攻撃があった、サイバー事案があったというような話も聞いております。
　例えば、領海の侵犯のようなことであれば、例えば国籍不明の怪しげな船がやってきたというときに、まずは警察権の行使ということで海上保安庁が出ていく、その後に、これはもう手に負えない、砲撃されたとか、何か重大な実力行使を受けたという場合には海上自衛隊に引き渡すとかということになっていくと思うんですが、サイバー空間においても、あっ、これはというふうに、最初の取っかかりとして例えば都道府県警が出ていった、更にそこに警察庁が出ていった、さらに、やはりこれはどうも、そこでも手に負えないというか、外国の政府が、それに関係するような組織が関わっているらしいというときに、先ほど森山委員からも指摘がありました、政府の方でそれはちゃんと共有をしてやっていくというんですけれども、具体的に、防衛省との関わりだとかというのがどのようになっていくのか、この辺りについて御説明いただければと思います。
○二之湯国務大臣　警察では、サイバー攻撃やその兆候を認識した場合、犯罪の捜査は、民間事業者や外国捜査機関などとの連携を通じて、国家的な背景も含め、サイバー攻撃の実態解明を行っております。
　こうしたサイバー攻撃の対処に当たっては、防衛省を含む関係省庁と平素から緊密に連携をしておりまして、警察の把握した情報については、被害の発生や拡大を防止するため、適切に共有することとしております。
○森田委員　分かりました。
　それから、あと、人材の確保のことで、先ほどの森山委員の方からも指摘がありました。かなり、ＩＴにたけた人材というのは、それぞれの分野で、これは政府機関だけではなくて、民間も含めて、いろいろなところがやはり欲しい人材だと思っております。待遇面でもかなりの難しさがあるということなんですが、そういう中でも確保に努めていくというお話がありました。
　通告してあるところで、八番目のところ、大臣にお伺いしたいと思うんですが、いろいろなＩＴにたけた人材というものが既にもう各省庁の中においででいらっしゃると思います。ただ、何とか省に何人いた、何とか省に何人いた、ここにも一人いた、ここにも二人いたというふうにばらばらでやっていると、その方たちも孤立感もあるでしょうし、やはり、三人寄れば文殊の知恵じゃないですが、グループ、チームとしてやったときの力の発揮というのもあるんじゃないかなと思います。
　限られた人材を有効活用していくという意味では、各省庁の人材を、ばらばらの活用ではなくて、やはりある程度まとまった形での活用というものを考えていくべきじゃないかなと思いますけれども、大臣、お考え、いかがでしょうか。
○二之湯国務大臣　警察におけるサイバー事案への対処については、ＩＴ企業出身の中途採用者を含む捜査員のほか、技術的解析を専門とする職員が今担当しているわけでございます。
　サイバー事案への対処においては、警察が行う捜査のように、厳格な秘密の保護が求められ、幅広い外部人材の登用が困難な業務もあるものの、政府全体としてデジタル改革を強力に推進する中で、有能な人材を確保する必要があるわけでございます。
　そこで、デジタル庁などとの関係省庁とも連携しながら、警察におけるサイバー事案への対処に十分な資質を有する専門人材について、積極的な登用に努めていきたい、このように思っております。
○森田委員　デジタル庁のお話も先ほど森山委員からもありましたけれども、やはり同じ政府機関の中に勤務をしているということがありますので、是非、優秀な技術者の方、いろいろな知見がある方を縦割り主義の中に閉じ込めないでいただいて、その力を存分に発揮をしていただきたい、その環境整備を、大臣の方で指導力を発揮していただければありがたいなと思っております。
　あと、先ほどから申し上げているように、民間から人材を登用するといっても、待遇面の問題もあり、あるいは、やはり公務員として採用されるということの、勤める側の方のいろいろな心理的な障壁ですとか、いろいろなものがあってなかなか難しいとなると、やはり、中で育てていくということ、自前の技術者、人材を育てていくということが大事になっていくかなと思います。
　ただ、そう考えても、高度な技術を持った人材を育てるという、例えば教育プログラムをつくっていくとか、あるいは機材の問題もあると思います。やはりそれなりの最先端を行く機材を常時準備できているということでないと、捜査を考えてもなかなかうまくいかないんじゃないかなと思いますし、先ほどから申し上げているような待遇面、これも、一公務員と同じだけの給与体系の中に閉じ込めてしまうと、どうしてもほかの民間企業に育てた人材を引っ張られていってしまうということも懸念としてあるんじゃないかなと思います。
　この辺りの人材の育成ということについてどのように取り組まれていくお考えか、お聞かせください。
○二之湯国務大臣　委員御指摘のように、サイバー事案への対処については人材の育成が非常に重要である、このように思っております。
　警察では、ＩＴ企業出身者や技術的解析の専門家が現在様々な分野に配属をしておるわけでございます。こうした職員の技術力や適性を的確に見極めまして、実践的な演習を可能とする資機材を用いた高度な訓練を受けさせたり、研究機関との共同研究に従事させたりするなど、サイバー事案への対処に必要な人材の育成が確実に行われていくように警察を指導してまいりたい、このように思っております。
○森田委員　ありがとうございます。
　先ほど来、大臣自ら人材確保の難しさというものを御指摘をされていらっしゃいますけれども、やはり、いわゆる公務員という枠組みの中にとらわれない発想ですとか、あるいは予算の枠組みというものがどうしても欠かせないというふうに思っております。是非とも、政府の中でそういった思いを共有をしていただいて、優秀な人材をどうやって集め、活用していくかということを、政府として取り組んでいただきたいなというふうに思っております。最後に指摘して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　今日は警察庁法の改正案の審議ということでございます。
　我が党は、我が党というか私というか、基本的に、法案審議のときは法案を審議する、これは当たり前でありますので、できるだけ法案審議を中心に。で、その法案を審議するときには関連質問が他省庁に飛ぶことはございます。それが、ダイレクトな法案の質疑が最低三分の一、私個人の感覚ね、他省庁に飛ぶ関連質問が三分の一、あと三分の一ぐらいは、法案とは直接関係ないんだけれども、国家の緊急事態の中で大変重要な問題があるときは、質問権ということで、この場をおかりして関係の方々に御質問を申し上げるということはあっていいのかなと個人的には思っているわけです。
　今回も、警察庁法の質問を中心に質問通告をさせていただいておりまして、私の質問通告要旨を見ると、半分以上が警察庁法に関連する質問ということでございますが、ほぼ立民の質問で終わってしまいまして、終わってしまいましたが、法案審議、大変重要な法案ですので、幾つか大臣始め警察庁の皆様にお伺いするところからスタートさせたい、こう思います。
　まず大臣、先ほど立民の方から、都道府県警察が中心になっているこの警察法制の基本の中で、余り中央でやり過ぎるとやばいんじゃないかという御指摘がありましたが、私は、やはり国家のこういう安全、国民の安全を守るために必要な部分は、むしろやるべきことはやらなあかんという立場です。今回の重大サイバー事案を始めとする、こういうものは国でやるんだということを、むしろ前向きに御答弁いただきたいと思います。
○二之湯国務大臣　ランサムウェアを用いた事案を始めとする重大サイバー事案については、昨年九月に決定された政府のサイバーセキュリティ戦略にも掲げられたとおり、捜査などを通じて攻撃者を特定し責任を負わせることによって、犯罪者らに警告を与え、抑止を進めることが重要である、このように言っておるわけでございます。
　他方、この種の事案を一つの国単独で捜査することは極めて困難であることから、各国との国際連携を深め、この種の事案を共同で捜査し、その抑止に取り組むことが不可欠であるわけでございます。しかしながら、外国捜査機関との連携においては、捜査機関を持たない警察庁は都道府県警察のいわば窓口にすぎず、案件ごとに捜査を担当する都道府県警察が入れ替わっていくため、国際連携の前提となる外国捜査機関との継続的な信頼関係の構築を進めることが困難な状況であるわけでございます。
　そこで、日本の警察として、外国捜査機関との強固な信頼関係を構築し、円滑な国際連携を進めることにより重大サイバー事案の抑止に取り組んでいくため、国の捜査機関として関東管区警察局にサイバー特別捜査隊を設置し、国の組織が直接に捜査を行うこととしたものでございます。
○足立委員　我が党は地方分権政党ということを銘打っていまして、基本的に、地方でできることは地方でやるんだということで、分権をもっとやっていく、そのことをずっと訴えてきました、この十年。ただ、それは平時のことであって、緊急事態にある、あるいは、今ありましたような、こういう犯罪とか、国際犯罪みたいなことについては、これは国としてしっかりと責任を持って国民の生命と財産、命と健康を守っていくのは私は当たり前だと思っている。
　そうした意味で、日本維新の会は、平時は分権、でも緊急時は集権、そのギアチェンジの仕組みが今の憲法にも全くありません、だから、やはりこのギアチェンジの仕組みから含めて統治機構をもう一回つくり直していかなあかんという立場で、今、様々な議論を、憲法レベルあるいは緊急事態法制、感染症であれば特措法の議論をずっとしているということでございます。
　今大臣から国際連携ということが御指摘ありました。本当にこれは国がやらなくてはならない最大のポイントの一つだと思います。
　事務方にちょっと伺いたいのは、これは国際的にはどうなんだということです。確かに、アメリカでも、ニューヨーク市警とか、自治体の警察が有名でありますが、しかしＦＢＩがあり、しかし、ＦＢＩだけではあれだから、ＦＢＩを牽制する意味で様々な情報機関、ＣＩＡ、ＣＩＡだけじゃない、アメリカには数え切れない情報機関が並立をしていて、それがお互いに牽制し合う形で民主的統制を確保している、そういう統治機構なんですね。日本は国がやることを恐れ過ぎなので、それはもっともっと複数の機関が並立する形で牽制し合っていけばいいと思うんです。
　通告は、国際共同捜査への取組、あるいは、これまでの経緯と現状、今後の方針みたいなことを伺うということで準備していただいていますが、それをお答えいただいた上で、グローバルにはどうなんだと。要は、相手方、カウンターパートを見ると、やはり日本は特殊なのか、グローバルスタンダードなのか、その辺についても、もしふだんのお仕事の中での御所感がありましたら、簡単で結構ですから御紹介をいただけたら幸いです。済みません、よろしくお願いします。
○河原政府参考人　お答えします。
　まず、外国捜査機関との連携におきまして、現状、捜査機関を持たない警察庁は都道府県警察のいわば窓口にすぎないということで、なかなか、こういう状況では、国際連携の前提となる外国捜査機関との信頼関係の構築、困難な状況でございます。
　現在は、連携は、警察庁を窓口として、国際刑事警察機構を通じた捜査協力のほか、外交ルートや刑事共助条約を活用して外国捜査機関に対して捜査共助を要請するものにすぎないということで、現在の極めて深刻なサイバー空間の脅威に照らして十分であるとは言い難い状況でございます。
　今回、関東管区警察局にサイバー特別捜査隊を設置して、国の組織が直接に捜査を行うこととしたものでございます。これにより、外国捜査機関との強固な信頼関係を構築して円滑な国際連携を進めることで重大なサイバー事案の抑止に取り組んでまいりたい、このように考えております。
　さらに、他国の状況でございます。Ｇ７を例に取りますと、Ｇ７各国のうち、日本以外の、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、イタリア、カナダとございますが、これらの国におきましては、いずれもサイバー事案の捜査を行う国の組織を有しております。いわば国の組織が直接にサイバー事案について捜査を行わない国というのは日本だけである、日本のほかにない、こういう状況でございます。
○足立委員　だから、本当にガラパゴスなんですね。なぜガラパゴスが戦後七十数年続いてきているかというと、だって、そういう組織を解体したのは、まあそれはいろいろ問題もあったわけですが、ＧＨＱが解体したわけです。それをやはり引きずっているわけですが、維新以外の野党の皆さんは、いや、危ない、危ないと言うんだけれども、今申し上げたように、グローバル、Ｇ７で日本だけですよ。だから、今回の法案は当たり前。
　ところが、何か、今日理事会で、幾つかの政党が反対すると。どういう思いで反対するのか、是非質疑の中で発表していただきたい、こう思うわけでありますが。
　本当に、遅いぐらいだし、弱々しくやるんじゃなくて、しっかりやってほしい、そういうふうに思っています。
　さて、今回の改正案に規定する重大サイバー事案、こうした重大サイバー事案に該当する最近の事案、法律はまだ施行されないわけですが、というか今審議しているわけですが、これまでの事案の中で、重大サイバー事案に該当するような事案、幾つかあると思います。御紹介いただきたいと思います。
○河原政府参考人　お答えいたします。
　重大サイバー事案は、サイバー事案のうち一定の重大なものにつきまして、今般の法改正により新たに定義されるものでございます。
　これに該当し得るものといたしましては、例えば、医療機関に対するランサムウェア攻撃によって病院の運営に支障が生じた事案でありますとか、中国政府を背景に持つものである可能性が高いＡＰＴ40と言われるサイバー攻撃集団によるサイバー事案が挙げられます。
　いずれの事案につきましても、警察では、捜査等を推進するとともに、被害の発生や拡大を防止するため、関係省庁が実施する対策に協力したり、連名で注意喚起を発出するなど、緊密に連携して対処しているところでございます。
○足立委員　局長、ありがとうございます。局長、ちょっとお声が上品なので、もうちょっと怖く、怖そうにやってほしいんですけれども。いやいや、上品なので、結構だと思いますが。
　今御紹介があった幾つかの事案、本当に問題が起こっているわけですね。例えば、今あった、ＡＰＴ40と言われるサイバー攻撃グループの攻撃で、外務省が、これは、鈴木副大臣、今日通告の案件ではないので気楽に聞いておいていただきたいと思いますが、後でまたウクライナの話をちょっとするのでお越しをいただいていますが、ただ、もし今御存じやったらあれですけれども。
　外務省が昨年の七月十九日に、外務報道官談話として、中国政府を背景に持つＡＰＴ40と言われるサイバー攻撃グループによるサイバー攻撃についてということで談話を出されていて、ここでちょっと気になったのが、これは警察にちょっとよく御答弁いただきたいんですが、イギリスとアメリカは、英国及び米国等と書いてあるな、中国政府を背景に持つＡＰＴ40について声明文を出して、そして、米国はＡＰＴ40の構成員四名を起訴したと。
　さらに、ここからが大事なんですけれども、ＡＰＴ40は中国政府を背景に持つものである可能性が高いと評価しており、これは外務省として評価しており、ぶらぶらぶらと続いて、警察も、七月十九日、同事案について、ＡＰＴ40によるサイバー攻撃等について注意喚起ということを出されていますね。
　警察庁のこの注意喚起の文書を読むと、今回のＡＰＴ40と言われるサイバー攻撃グループによるサイバー攻撃等では、我が国企業も対象となっていたことを確認していると。要は、日本企業がこの中国を背景とするサイバー攻撃グループに攻撃されているわけですよ。それは警察庁として確認しているわけです。なぜこれは取り締まらないんですか。
○河原政府参考人　お答えをいたします。
　まず、これは捜査の対象でありますので、詳細については申し上げられないところでございますが、日本企業において被害の確認をしたということで、英米の非難に同意する形で、支持する形で、外務省と連携して対応したところでございます。
○足立委員　御答弁はそうなると思うんですが、アメリカは起訴しているんですよ。アメリカは起訴しているのに、日本は、情報収集や対策等を進めていますと言って、まだ取っ捕まえていないわけです。それは、私は、想定としては二つあり得て、いやいや、もちろん、アメリカでは悪いことをしていて日本ではまだ悪いこと、いやいや、しかし、さっきあったように、もう攻撃しているわけですよ、攻撃を受けているわけですよ。
　私は、法令の不備じゃないかと思うんです。米国の法体系では犯罪として立件、起訴できているんだけれども、日本はまだできていない。要は、手段がないんじゃないかなと思うんですね。局長、どうですか。そう言われても困るね、余り局長につらい思いをさせるつもりはないんですが。
　ただ、私の問題意識は、要は、いろいろな事案を見ていくと、これだけではありません。既に立件をしたケースもあります。中国共産党の男が、平成二十八年九月から二十九年四月までの間、計五回にわたり、日本のレンタルサーバーの契約に必要な会員登録を行ってぶらぶらぶらと。それで、これはＪＡＸＡに対するサイバー攻撃に悪用されたことを把握した。あわせて、約二百の国内企業等に対して攻撃が実行された。これを受けて、これはティックと呼ばれるサイバー攻撃集団によって実行されたものであり、このティックの背景組織として、山東省青島市を拠点とする中国人民解放軍第六一四一九部隊が関与している可能性が高いと結論づけるに至り、これはたしか検挙された、検挙している部分もありますね。しかし、これは何で検挙したかというと、刑法の規定だったかな。要するに、大丈夫ですかということなんですよ。ＡＰＴ40だって早く検挙しないと。
　だから、今日、私が一番メッセージとして、国会で警察の皆様に改めてお願いをしたいのは、例えば、新しい技術等を活用したサイバー犯罪に対応するための新たな捜査手法が必要ならつくったらいいんです。
　それから、もし、刑法や不正アクセス防止法、不正競争防止法、著作権法等の縦割りの刑罰体系が足りないのであれば、穴があるなら埋めたらいいんです。それは国会の仕事だから、私たちが、与党の皆様、野党の皆様と一緒に、これは制度をつくる、立法。国権の最高機関だから、僕らが悪いんです。皆さんを責めているんじゃない、僕らが悪いんだけれども、まずは皆様とこうやって討論する中で、穴があるのかないのかということをこの委員会で明らかにしていきたいと思うわけですが、いかがですか。
○河原政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、サイバー事案への対処に関して取り得る措置につきまして、諸外国で認められている制度を我が国においても導入するよう検討するべきといった議論があることにつきましては承知をしているところでございます。
　例えば、様々な手法がございますが、捜査手法や権限に関して諸外国の制度を研究することなどは大変有益であると考えております。その一方で、我が国としての制度化は、刑事訴訟法等の基本的な法制度に関わることでありまして、国民の皆様の理解が不可欠であるということから、中長期的な検討が必要であると考えているところであります。
○足立委員　ありがとうございます。
　これは本当に国会の責任なので、私も、今回の質疑を機にしっかり勉強して、本当に大丈夫かということを議論していきたいというか、しっかり議論した上で措置を取っていく、すなわち、議員立法を出したりしてやっていきたいと思います。
　国会の中では昭和時代の五五年体制を引きずっている人たちがまだばっこしていまして、それで何か、政府は悪いことをするんだということで、監視をすることが国会の責務だと勘違いしている政党がまだいますが、立法府の最大の責任は法律を作ることです。
　三つあるんですね、立法府の責任は三つあるんです。一つは行政監視、一つは立法、そしてもう一つは政権をひっくり返すことですよ。政権を樹立することですよ、新しい政権を。私たちは三つ共に取り組んでいく覚悟でありますが、まずは立法府ですよ。
　だから、今日も何か大臣の地元のお金の問題をやっていましたけれども、これは大臣だけじゃないんだから、みんなやっているんだから。（発言する者あり）いや、みんなやっていますよ。私の地元の元議員もやっていました。だから、これは京都だけじゃないんです。（発言する者あり）いや、僕はやっていないですよ。僕は、そういうことをやらなくてもいいような選挙、そういう選挙をつくるためにこの十年、必死で地元で内外の敵と戦ってきたわけでありまして。いや、本当ですよ、皆さん。だって、新潟なんてそうですよね。まあ、ちょっとやめておきましょう。
　内外の敵ですよ、内外の敵。だって、維新の会だって引きずっているんだから、自民党とか。だって、維新の会というのは元々自民党なんだからね。だから、そういうものを払拭して、新しい、もっと透明で公正公平な政党のガバナンスをつくるためにこの十年戦ってきたんです。橋下さんとだって戦ってきたんですよ。まあ、やめておこう。頭がちょっと別のところに行っちゃいましたけれども。
　だから、私は、法体系に不備があると思っているんです。例えばスパイ防止法。何でないんですか、スパイ防止法。今日は、内調の柳次長、忙しいところを済みません。スパイ防止法を作りましょう。
○柳政府参考人　いわゆるスパイ防止法の必要性については、様々な議論があると承知しております。
　国の重要な情報などの保護を図ることは極めて重要なことであり、引き続き、必要な取組の充実強化に努めてまいりたいと考えております。
○足立委員　昨年の二月五日に予算委員会で私、菅総理に同じことを質問しました。そういうこと、私がスパイ防止法について質問したら、菅総理は、整えていく必要はあると思う、いろいろなところから私も言われているんだと、同じことを。スパイ防止法制を、要は、今もう、もちろん不競法もある、特定秘密保護法もある、全く無防備なわけではないが、不競法は不競法ですよ。主に産業スパイを対象に作った法律です。私も経産省だから知っています。それから特定秘密保護法。それは特定秘密を保護するために作ったんです。
　でも、広く、さっきの、アメリカは検挙しているけれども、日本は検挙していないという、明らかに攻撃を受けている。だって、日本企業が中国を背景とするサイバー攻撃集団に攻撃されているんですよ。それは警察は確認をしているんですよ。なぜ、攻撃をされているのを確認しているのに検挙できないか。法律が足りないんですよ。
　菅総理も、前総理も整えていく必要はあると予算委員会で明言をされているわけですね。これ以上申し上げませんが、難しいんです、これ。私も、これは議員立法をしたいなと思って衆議院法制局と議論しているんですが、なかなか法律の作り方が難しい。確かにスパイ防止法というのは簡単には作れないので、それこそ行政府、立法府の英知を集めて作っていきたい、こう思っている次第であります。
　さて、ここまでが本丸の法案の議論でありますが、今回のウクライナの事案においても、いわゆるハイブリッド戦ということが注目をされています。防衛大臣も、今回のウクライナについては、ハイブリッド戦については、防衛省、今日、鬼木さんに来ていただいていて、ありがとうございます。大臣も今回のウクライナについてはハイブリッド戦ということをおっしゃっていますが、日本として、このハイブリッド戦への対応方針、あるいは現状、あるいは課題はあるのか、御見解をお願いしたいと思います。
○鬼木副大臣　足立議員にお答えいたします。
　いわゆるハイブリッド戦は、軍事と非軍事の手段を複合的に用いた現状変更の手法であります。例えば、国籍を隠した不明部隊を用いた作戦、サイバー攻撃による通信、重要インフラの妨害、インターネットやメディアを通じた偽情報の流布などによる影響工作を複合的に用いた手法がハイブリッド戦の例として挙げられます。
　今般のロシアのウクライナへの侵略に関して申し上げれば、ロシアはサイバー攻撃やいわゆる偽旗作戦と呼ばれるような行為を行っているとの指摘もあり、様々な軍事手段と非軍事手段を組み合わせたハイブリッド戦の手法を取っているとも見られます。
　防衛省・自衛隊としては、有事にはこうした軍事と非軍事の複合的な手法が取られ得ることも念頭に、自衛隊の対処エリアなのか、グレーなところをついてくるわけでありますので、先ほど議論にあった穴を埋めるという観点、非常に大事だと考えますので、防衛省・自衛隊のみならず、政府一体となった取組を通じて、対応に万全を期してまいりたいと考えます。
　以上です。
○足立委員　ありがとうございます。
　今、ウクライナの話に入っていこうと思ったんですけれども、ちょっと幾つか忘れていまして、今御指摘いただいたように、まさに私は今日、法令に穴があるんじゃないか、こう申し上げた。
　これは、サイバー局ができるんだったら、そのサイバーという観点、今の話も含めて、政府全体でサイバー戦を、サイバー戦というか、サイバー犯罪とかサイバー攻撃とか、これから国民の生命と財産、命を守っていくために、縦割りで全部法律ができているんだけれども、十分かと。さっきのスパイ防止法もそう。十分か。特に今日はサイバーですね、サイバーという観点でどうなんだということを、今日は保坂審議官、法務省からお越しいただいています、ちょっと飛ばしてしまいまして。
　保坂さん、これはしっかりとサイバー、警察にわざわざサイバー局をつくる、これは遅きに失したと私は思いますよ。でも、大事なことは、警察に武器を与えることですよ。それは、やはり法務省が中心になって、刑法であれ、様々な縦割り、他省庁の法律もいろいろありますが、不正アクセス防止法とか、不競法とか、著作権法とか、まずは刑法を所管している法務省が中心になって、サイバーの観点から穴がないのか検証すべきだと思うんですが、いかがですか。
○保坂政府参考人　今御指摘ございましたように、刑法におきましても、いわゆるサイバー犯罪に適用される罰則というのが幾つかございますし、いわゆる特別法の中にもいわゆるサイバー犯罪に適用される罰則というのが幾つかございます。
　捜査機関におきましては、サイバー犯罪について、そういった罰則も含めて、現行法の下で事案に応じて適切に対処していると承知しておりまして、今、縦割りというお話ございましたが、法律が複数にまたがっている、あるいは一つにまとまっていないことをもって支障が生じているというふうには承知はしておらないところでございます。
　それぞれ法律ごとに趣旨、目的も異なりますし、罰則の前提となる概念も異なりますので、それを一つにまとめるということにはなかなか難しい問題があろうかと思いますが、いずれにしても、サイバー犯罪を処罰する規定を始めとして、デジタル社会に対処するための刑事法の在り方については、社会の進展や犯罪情勢を踏まえて不断の検討を行っていく必要があるかというふうに考えるところでございます。
○足立委員　是非、これはまたいろいろな場で質疑していきたいと思いますが、ちょっと、法の穴があるのかないのか、恐らくそうした目で検証していないと私は見ています。それはやはり立法府も協力する形でやっていきたい、こう思います。
　それから、先ほどＡＰＴ40と、それからもう一つの、例のレンタルサーバーの、ＪＡＸＡの話、これをちょっと言及しましたが、ちょうど足下で、トヨタの傘下の小島プレスの話が出ています。
　これは事務方でいいですが、江口さんになるのかな、このトヨタの事案、経産省から、どういう御認識か御紹介をいただきたいと思います。
○江口政府参考人　お答えいたします。
　御質問のあった小島プレスの件でございます。御案内のとおり、サイバー攻撃の被害に遭いましたのは、トヨタの関係会社である小島プレス工業でございます。
　同社の公表した情報によりますと、二月二十六日、同社のサーバーが、障害を検知をした、そのことから、再起動をして確認をしたというところでございます。その過程において、一部のサーバーでウイルス感染と脅迫のメッセージというのが確認をされたというものでございます。
　同社は、被害発覚後、更なる感染拡大というのを防ぎますために、全サーバーをネットワークから切断をして、全てのシステムを停止をしたということでございます。
　このため、トヨタとの間でのネットワーク接続というのも切断をされてしまいましたので、トヨタからの受発注というのが困難になる、受発注の管理ができなくなるということで困難となったということでございます。
　その結果といたしまして、小島プレス工業からトヨタへの部品供給ができなくなるということになってしまいまして、トヨタは、昨日、三月一日の国内全工場の稼働を停止するという旨の発表をしたところでございます。
　なお、その後、復旧等々に努めたということから、昨日中に生産に関連するシステムの暫定的な復旧というのを完了いたしまして、本日からトヨタの方では生産を再開をしているというふうに承知をしているところでございます。
○足立委員　江口審議官、これはウクライナ危機の真っただ中ということで注目もされているわけですが、必ずしもそこの関連性は確認できていないと思いますが、その点、何か確認できていることがあるのかないのか。
○江口政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、様々な情報を収集、分析をしているという最中というふうに伺っております。
　その上で申し上げますと、やはり、ウクライナと直接関係があるか否かということはおいておきましても、このような状況、国際状況などを踏まえて、非常にサイバー攻撃も激化するというような状況に置かれているということかというふうには理解をしていますので、経済産業省といたしましては、関係省庁とも連携をしながら、注意喚起等々を含めて実施をしてまいりたいというふうに考えております。
○足立委員　ありがとうございます。
　経産省は、実は不正競争防止法という大変重要な法律を所管しています。産業スパイを前提に作られた法律ではありますが、国家機密を排除しているわけではないと承知していまして、私は、スパイ防止法を制度化していくに当たっては、不正競争防止法の立案経緯とか、あるいは運用状況なども非常に参考になると思っていますので、引き続き、関係省庁でそういう取組、私も議論していきたいと思います。
　済みません、前後して。ハイブリッド戦の話は御紹介いただいたとおりでありますが、ウクライナについて、若干、我が党、物議を醸していまして、今日は、鈴木副大臣は関係ありませんので、御家族でも関係ありませんが、我が党の鈴木宗男副代表が、予算委員会で総理にこのウクライナ問題を取り上げた後のぶら下がりで、今、ロシアの方が一般市民を一人でも犠牲にしてはいけないと慎重なんだと。ロシアは一般市民を一人でも犠牲にしてはいけないと慎重なんだと、若干擁護しているかのような表現があり、その後に、ウクライナは銃を置くべきですとおっしゃったことがばあっと流れて、今、維新の会の支持率が爆下げになりかけているわけでありますが。
　これはちょっとまず指摘しないといけないのは、まず、鈴木宗男副代表が、うちは、日本維新の会は立憲民主党みたいに最高顧問のやっていることに口をつぐんだりはしません。私たちは、党内の幹部の発言についてはしっかりと党内でも議論し、また、それについてしっかりとしかるべき形で、これがしかるべき形か分かりませんが、申し上げていく立場でありまして。
　鈴木さんはロシア通です。だからパイプがあるわけですね、元々。これは当たり前です。特に、鈴木副代表の思いは、やはり北方領土、平和条約、こうしたものをずっと政治生命を懸けてやってこられた中で、ロシアについての知識がおありですから、それを一部紹介されているところはあるわけでありますが、我が党は、あくまでも今回はロシアの侵略行為であって、悪いのはロシアだと。力による現状変更を重ねるロシアの不法行為は断じて認められない、これは国際法違反だという立場は、二十四日にも党代表、松井代表のコメントとして公表し、また、明日には、外務省に緊急提言として、人道支援から新しい国際秩序の形成まで、さらにはエネルギーに係る経済対策まで、緊急提言をまとめて外務省にお持ちをすることにしておりますので、我が党の立場は明確です。
　ただ、副代表は、御自身のこれまでの経験から、指摘するべきは指摘するということでおっしゃっているわけですが、若干、ロシアの、要は、ロシアは一般市民を一人でも犠牲にしてはいけないと慎重なんだという評価は、これは鈴木議員個人の評価であり、私たちの政党としては違う立場です。だって、核で威嚇しているのがロシアでありますから、これは全く間違いであります。
　ただ、この後の、ウクライナは銃を置くべきですというのが拡散されています。でも、これは切り取りなんですね。ウクライナは銃を置くべきです、ロシアも置くわけですから、いや、これもちょっと違うんだけれども。要は、その後に、ウクライナは中立化でいいんだ、ロシアにつくこともなければＮＡＴＯにつくこともない、中立化ならプーチン大統領も守るわけですからと、若干、プーチン大統領の友達であるかのような御発言はちょっと問題があると思いますが、ただ、ウクライナに銃を置けと言っているのは、両方置けと言っているわけだから、停戦しろと言っているわけだから。その停戦しろというメッセージの一部だけが切り取られていることについては遺憾である、こう指摘をしておきたいと思いますが、余りフォローになっていないか。（発言する者あり）なっていない。済みません。
　ちょっと話を戻しますが、鈴木議員や私たちが問題提起している中で、大変重要な論点があるんです。それはＮＡＴＯの東方拡大という話ですね。それで、いや、鈴木議員だっていいことをやっているんですよ。だって、予算委員会でこの問題を正面から取り上げたのは鈴木委員だけ。だけでもないんだけれども。例えば、鈴木議員が提起する中で、総理は、今回の戦争はウクライナがＮＡＴＯに接近する中で起こったことなんだということは、総理もそう明言をされていますし、ミンスク合意なんかにもあれしながら、ただ、もちろん、維新の会も、日本政府も、これはとにかくロシアを非難しないといけないんだ、そういう立場でありますが。ちょっとぐちゃぐちゃになってきたな、いろいろややこしいんです、この事案は。
　時間がなくなってきたんですが、それで、鈴木副大臣、ＮＡＴＯが東方拡大しないということをアメリカとソ連が約束していたかどうかということが論争になっています。これはどっちですか。
○鈴木副大臣　まず、前提といたしましても、今回のロシアによるウクライナ侵略でありますが、力による一方的な現状変更の試みでありまして、これは断じて許容されるものではありません。明白な、足立委員も先ほど述べられていたように、国際法の違反でもあり、厳しく非難をしているところであります。
　今御質問をいただきましたこの約束でありますが、当時のやり取りについて、まさに日本は第三国でありまして、政府としてその事実関係の有無を認定する立場にないということを答弁として述べさせていただきたいと思います。
○足立委員　与党の皆さんもこれを考えてほしいんです。日本政府はここの事実認定をしないというんですよ。いいんですかね、これ。（発言する者あり）いやいや、第三国と言うんだけれども、我々は当事者として、だって、これは新しい国際秩序に係る、国際秩序の変更に係る、あるいは力による現状変更という大変な事態、これは、だからヨーロッパの問題じゃないんですよ、東アジアにも影響する大変な事態なんですよ。その当事者意識があれば、一体、この戦争について最大の論争になっている、鈴木議員もこだわっているところですよ。
　だから、私は、この事実認定を政府はすべきだと。第三国同士のことだから認定しませんと言ったら、これ、私は、日本が大国としての、日本の繁栄を維持していくための、このウクライナ危機への関わり方にも関わるわけですよ。
　ちょっと、個人でもいいですから、個人的にどう思いますか。
○鈴木副大臣　あくまでも、本委員会には副大臣の立場で呼ばれておりますので、副大臣としての答弁になります。個人的な質問ということであれば、また別の機会にというところでありますが、足立委員がおっしゃられている、質問にあったのは、約束をした事実はあるのか、約束の存在の有無についてであったと承知をしております。
　その点でいえば、その場に当時居合わせているわけではない日本でありますし、それに関しては、その事実関係の有無を認定すべき立場にない、また事実関係を認定することができないというのが我々の答弁であります。
○足立委員　この委員会が終わった後、マスコミの皆様が囲みますから、是非、個人的な見解を表明していただいて。
　私は、第三国同士だから事実認定は難しいんだけれども、でも、日本政府はこれから、いろいろな、国民の関心事項でもあるときに、最大の争点について政府が口をつぐむというのは私はいかがなものか、最終認定ができなくても、関連の評価というものはすべきだという立場を表明しておきたいと思います。
　時間がなくなってきました。鬼木さん、もうちょっとで終わるので、もうちょっとつき合ってくださいね。
　非核三原則、私たち日本維新の会は、明日、外務省にお持ちする提言、緊急提言で、非核三原則の見直し、核共有の議論を始めるということを明記させていただいています。これも、だから、鈴木さんか。これ、ちょっと、ばしっと言ってください。
○鈴木副大臣　お尋ねの点でありますけれども、総理も、そしてまた大臣も述べられておりますように、政府としては、政策上の方針としての非核三原則を堅持をしていくとの方針に変わりはありません。
○足立委員　これは自民党の中でも大議論になっています。我が党はこの議論をしていきたいと思いますが。
　最後に、細田副大臣、このエネルギー危機の中で、原発再稼働、緊急事態対応ということで原発再稼働を検討すべきだと私は思いますが、いかがですか。
○細田副大臣　御指名をいただきまして、本当にありがとうございました。お答えをさせていただきます。
　原子力発電所の安全審査やその基準については、委員も御存じのとおり、福島第一原発事故の反省を踏まえて、規制と利用の分離の観点から、高い独立性を有する原子力規制委員会が一元的に所掌することとされております。したがって、私ども、経済産業の立場から意見を申し上げるということはございません。
　以上、是非御理解をいただければと思います。
○足立委員　もう時間が来ましたので終わりますが、細田副大臣も、この委員会が終わりましたら、ぶら下がりで個人的見解を是非御表明いただくようお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○緒方委員　よろしくお願い申し上げます。
　二之湯大臣とは海洋政策担当相として一度やらせていただきましたが、今日は国家公安委員長ということで、よろしくお願い申し上げます。
　今日はサイバー犯罪についてお伺いをさせていただきますが、サイバー犯罪というのは、関与する者が国境をまたいで、もういろいろな形でふくそうするということがむしろ常であるということだと思うんですね。その観点からは、私は、捜査をしたりするときの国際的な刑事共助がとても重要だと思っております。
　しかし、刑事共助というのは、これは双罰性、デュアルクリミナリティーが原則であります。相手の国で犯罪であっても日本の国で犯罪でないときというのは、その共助を受けるかどうかということについて、仮に条約がある場合、日米や日・ＥＵのように条約がある場合であっても任意での聴取が義務づけられるだけ、そして、条約がない場合については、この共助を拒否しなくちゃいけないということになっています。
　先ほども、実は足立議員の話を聞きながら、自分の質問と少し似ているなと思ったところがあったんですが、この観点から一つ、サイバー犯罪の一つの例として、児童ポルノの事案を取り上げさせていただきたいと思います。
　児童ポルノについて、今の日本の法制度の中では、実在する者でないものを描写した、例えばアニメとか漫画とかＣＧとかそういうものについては、諸外国では犯罪です、諸外国では犯罪となっています、こういうものの児童ポルノは。しかしながら、日本では犯罪化されておりません。表現の自由がどうであるとか、そういったことがあって、いろいろな議論の中でそうなっているんですが。つまり、刑事共助の拒否事由になり得るんですね、日本で犯罪化されていないということなので。
　今、児童ポルノ、私も詳しくないですけれども、ただ、実在の者と実在の者でないものとをセットで例えばネット上で提供しているようなところがあるとき、あるところで、一部、捜査共助を拒否しなきゃいけないとかいう事例が出ると思うんですね。
　今、例として児童ポルノを挙げましたけれども、こういった法制度の違いによって刑事共助に問題が出るということはないのだろうかと思いますけれども、いかがですか。
○津島副大臣　御質問ありがとうございます。
　緒方委員より、国際捜査共助、特に児童ポルノに関連してということでのお尋ねでございました。緒方委員の問題意識というのは私も受け止めさせていただくところです、児童ポルノに関するところの。
　その上で、捜査共助についても、外務省におられたのでよく御存じとは思いますが、重なる部分はあるのを承知の上でお答えすれば、まず、およそ実在しない児童を描写したものについては、最高裁判例において、いわゆる児童ポルノ禁止法における児童ポルノに該当しないとされております。したがって、その製造等をしても、同法の処罰の対象とはされておりません。
　そこで、国際共助との関係で申し上げれば、国際捜査共助等に関する法律が、条約に別段の定めがある場合を除き、双罰性を捜査共助の要件としているのは、我が国で行われたとしても犯罪とならないため、捜査の対象とならない行為であるのに、我が国の捜査機関が証拠の収集を行い、外国に提供することは一般的に適当でないことが多いと考えられていることによるものでありまして、法制度の相違等に鑑みると、双罰性を欠く場合に共助に応じられないことには相応の理由があるものと考えられます。
　他方で、委員御指摘のとおり、我が国が締結する二国間の刑事共助条約等においては、双罰性の要件を緩和しております。当該条約等の相手国等との関係では、双罰性を欠く場合であっても共助を実施することができるということでございます。
○緒方委員　共助ができるんですけれども、あくまでも任意でということなので、断ってしまえば、任意での共助ですので、できるというふうになっていますが、日本にいる当事者が断ってしまったときというのは、これは共助がそもそも成立しないというか、何もその後起こらないということだと思いますが、じゃ、法務省。
○保坂政府参考人　先ほど御答弁申し上げた、共助を実施することができるということの意味といいますのは、条約がない場合には、双罰性を欠く場合には共助が実施できない、政府として、捜査機関として実施ができないということでございますが、条約があって双罰性の要件が緩和される場合には、それは、裁量的拒否事由といいまして、共助を実施しない、拒否することもできるし、共助を実施することもできるということでございます。
　要するに、政府機関として共助に応じるかどうかのところに裁量ということでございますので、共助を実施するとなった場合には、その場合の共助としては、共助法に基づいて、任意の捜査もございますし、強制処分というのもあるということでございます。
○緒方委員　しかし、日本の国内で犯罪になっていないものについて捜査するって、何か余り、本来、双罰性って厳格にやるべきなのかなと、私、思うんですよね。そこはあくまでも裁量でありますから。
　それで、思うのが、私、さっき児童ポルノの例を出しましたけれども、一定の厳格な要件を課した上で、例えばアニメとか漫画とかＣＧとか、そういう非実在の者の児童ポルノを犯罪化するということについて、私、検討すべきじゃないかと思うんですね。
　それはなぜかというと、外国で犯罪化されていて日本で野放しだ、しかも、捜査共助をするとき受けてもらえるかどうか分からない、ましてや、条約を結んでいないところからであれば、そもそも受けてももらえないという状況というのは、これは元々の法律が犯罪化していないことによってそういうふうになっているわけでありますから、こういうことを検討すべきではないかと思いますが、これは、じゃ、副大臣、よろしくお願いします。
○津島副大臣　ありがとうございます。
　委員、かねてより児童ポルノの問題に取り組んでおられるということも承知をしております。
　その上で、改めてまたこの問題というものを受け止めた上で、この児童ポルノ禁止法というものがどう扱われているか。
　児童とは、十八歳に満たない者、すなわち十八歳未満の人を指すものと定義されており、同法の児童ポルノについては、最高裁判例により、実在しない児童を描写したものは含まないとされております。
　この児童ポルノ禁止法なんですが、これは議員立法により制定をされております。その後も、必要に応じて、議員立法により改正が重ねられてきたものとも承知しております。
　法務省としては、このような制定、改正経緯を踏まえて対応する必要があると考えております。
○緒方委員　そうなんです。これは実は、政府にどうですかと聞いているんですが、これは議法なので、我々が逆に考えるべき話でありまして、議法は、まあ、そういう法律があるわけじゃないですけれども、議法を改正するというのは基本的になかなか閣法ではやりにくいというところがあるので、是非、今日議場におられる方、聞いてみて、そういう思いを持っていただける方が増えることを希望するわけでありますが。
　あと、もう一つ、これも議法だからという答えになるかもしれませんけれども、最近、おととしだったかな、ＡＶマーケットというサイト関係者が、諸外国でいろいろな児童ポルノを提供していることによって日本で一斉検挙され、たしか、もう刑の執行も行われていると思いますが、動画データとか決済の管理とかはアメリカとかハンガリーとかそういう国でやっていて、しかしながら、これは結果としては大半の人が比較的軽い罰金で終わっているんですよね。
　やはり、その事例を聞いてみると、厳罰化というのが必要なんじゃないかと。実際、やっても五十万円の罰金だけで終わっている人がたくさんいるわけですよ。こういったことの、児童ポルノ法の罰則の厳罰化というのは、これはやるべきじゃないかと思いますけれども、いかがですか。