Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎昇君　私、これは聞いておって本当に不思議なんです。旭川公安調査局の三人の課長は、職務としてこの清水船長に接触しているわけです。そして、清水一巳という人から何がしかの情報を取る目的でもちろん接触しているんだと思うのですが、自分の方からも、後で調べたら公務員法違反になるような秘密事項ではないと言うが、多少のものはいっている、こういうことになるわけです。その限りでは、これは一体どういうふうにわれわれ理解したらいいのか。
　ただ、この清水という人がつかまって、いま説明ありましたように関税法違反と言うが、これは税関の告発はまだないはずです。検疫法違反と言うが、これも規則で、あそこだけは外国扱いにしている。一体、そうなると、北方領土問題とこの規則や訓令というものはどういう関係になってくるんだろうか。これもまた不思議な一つの状況であります。そして、近く処理されるであろうと言うけれども、それもまたいろいろ聞いておるというと、実際は起訴しても公判の維持ができないのではないかとすらいま言われておる。そして、問題が発生すると、接触しておった公務員が何かこうたたかれてくる、スパイをやっているようなたたかれ方をする。その公務員だけが汚名を着せられるような仕組みになっちゃう。こういうことについて私どもやっぱり納得できない。
　いま聞いた限りでも私はどうも納得できませんが、重ねて検察庁にお聞きしますが、いまあなたが間もなく処理されるであろうと言うのは、これは起訴という意味ですか。聞いておきます。
○政府委員（前田宏君）　処分前のことでございますので、この段階で起訴にするとか不起訴にするとかいうことについて明確なことを申しかねるわけでございますが、先ほどいろいろ御疑問があるということでございましたけれども、そういう法律問題はいわば技術的な問題といたしまして解決がされているわけでございまして、そのようなことで、また、あるいはいま御指摘のありましたような公安調査官が若干関与したというようなことがございますけれども、そのことは犯罪の成否あるいはこの事件の処理には直接関係のないことでございます。
○山崎昇君　直接関係がないと言ったって、現実的には一人の課長が死んでいるじゃないですか。あなた方に呼ばれて話をした後に。だから、その人はあるいは病気であったかもしれません。しかし、かなり精神的には圧迫を受けておることは事実です。そういう意味でいうと、どうも私は、このレポ船の問題というのは、本当に何が所在して、どこがどうなっているのか、聞けば聞くほどわからなくなってくる。また、多くの船があってこういう行為が行われているとも言われております。そういう意味では、きょうは時間がありませんから、私はこの問題だけ指摘をしたわけでありますが、ぜひひとつ関係各省庁できちんとした対策を練ってもらいたい、このことだけ申し上げておきたいと思います。
　それから次に、これは総理に本当は聞かなきゃならぬと思うんですが、海洋政策について一言聞いておきます。
　先日、海洋開発審議会から第一次と第二次の答申が出ておるわけなんですが、総理はこの国の海洋開発というものに対してどういう見解をお持ちなのか。それから海洋開発審議会の答申によりますというと、海洋開発委員会の設置あるいは海洋開発基本法等を制定をしてほしい、また扱う組織も総合的な組織をきちんとつくってほしい、こういう答申になっております。さらに、この海洋の扱いいかんによりましては国連の海洋法会議の動向とも関連してくると思うんですが、新しい国際海洋秩序との関係についてどういうふうにわが国は対応するというのか、お聞かせを願っておきたいと思います。
　これは総理の諮問機関である海洋開発審議会から答申されて、私もいろいろ聞いてみるのですが、科学技術庁の一課が何か事務的に扱っているだけであって、どこもこれは本腰を入れて扱っているところがないんですね。答申は膨大なものです、きょうは持ってきておりませんが。そういう意味ではこれは官房長官に最後はお聞きしなければなりませんが、一体どういう行政機構をつくってこれらの問題を扱うのか、お聞きをしておきたい。
○国務大臣（伊東正義君）　私から総理にかわってお答え申し上げます。
　海洋の問題は、世界の海洋法の会議も何回もやって、私も出たことがございますが、非常に広範多岐にわたって新しい制度をつくっていこうということでございます。二百海里制度なんというのはその中の一部が先取りされたわけでございますが、漁業の問題もございますれば海運の問題もあり、あるいは海底のマンガンノジュールの開発の問題もあり、深海の開発、いろいろございます。各方面にわたっておりますので、この問題は、いま先生がおっしゃいました科学技術庁で取り扱っておるわけでございますが、非常に広範にわたった問題でございますので、これはどういうふうに取り扱うかということにつきまして、実はいま内閣の方でも、たとえば推進本部のようなものをつくるか、どこかで何かまとまったことをやっていかないといかぬじゃないのかということで、いま検討を私は実は命じまして検討している最中でございます。何らかの対応策をとらなければいかぬということは先生のおっしゃるとおりだと思っております。
○山崎昇君　総理の見解も最後に聞きたいんですが、本当にこれは、たとえばいまからしばらく前でありますが、一九七一年に通産省から資源問題についての資料がたくさん出ておりまして、私も当時からこれは見ておるわけですが、海というのは大変大きな課題になってきている。日本の陸地はきわめて小さいんですけれども、二百海里時代を迎えて海洋面積というのは大体四百五十から五百平方キロあると言われております。そして面積で言うならば、ソ連の海洋面積に匹敵するとも言われています。したがって、これから海洋をどうするかはきわめて大きな課題だと思っておるものですから、いま取り上げているわけなんですが、総理、いま官房長官からも答弁ありましたけれども、総理としてもこれから海洋政策というものをどうおとりになるのか、あなたの見解をひとつ聞いておきたいと思うんです。
○国務大臣（大平正芳君）　いまお話がございましたように、これは海運の問題、漁業資源の問題、海底資源の開発問題を初めといたしまして、これから海洋開発は非常に広範なわれわれにとって課題になってくると思うのでございます。そのためには、まだ未開の分野でございまして、どういうような法制を考えなければならぬか、あなたがおっしゃるように、どういう体制でこれに取り組まなければならぬかということが課題でございまして、いま官房長官がお答え申し上げましたように、政府部内でいま検討を急いでおるところでございます。
　その場合、国際的な関連が広範にございますので、国連の海洋法問題の検討の推移と関連しながら対処していかなければなりませんし、国連の海洋法の審議につきましてはわれわれも積極的に参加いたしまして、その推進に努めておるところでございまして、国の内外にわたりまして非常に広範、多彩な問題を抱えておるわけでございます。これについての法制問題、体制問題、技術開発問題等々含めまして、これから先政府が取り組むべき最大の問題の一つとして対処せにゃならぬと考えております。具体的にまだ御報告申し上げる用意がございませんけれども、そういう心組みで取り組んでまいりたいと考えております。
○山崎昇君　中途半端な質問で大変私も心苦しいんですが、時間がありませんので次に進ませていただきます。
　次に、先般、総理府から老人問題の現状等について大変りっぱな印刷物が出まして、読ましてもらいました。そこで、私は細かいことを申し上げませんが、日本の人口というのが、たかだか百年ぐらいの間に大体ほぼ一億ふえているんですね。私の調査では、明治維新のとき三千三百万ぐらいといいますから、これは大変なふえ方だと思うんです。そこで、人口がふえるということは、もちろんあらゆる政策に影響してくるわけですが、特に最近高齢化が物すごいスピードでやってまいります。したがって、いままでの制度というのは、人生五十年を一つのめどみたいにしてほぼいろんな制度というのがっくり上げられたのではないんだろうか。しかし、これからはこの平均寿命の延びを考えますというと、人生八十年ぐらいを基礎にしてこの制度というものについて全般的な見直しが私は必要ではないか。たとえて言えば、雇用の問題もそうであります。それから教育関係もそうであります。大学を出てから就職している間、五十年ぐらい就職しなければなりませんから、したがって、教育の問題もそうであります。賃金のいまのような年功序列型賃金もこれは考えなきゃならぬであろう。あるいはまた、結婚生活も五十年から六十年という過程になってまいりますから、これも考え直さなきゃならぬじゃないだろうか。あるいは子供も、これは従来ならば長男坊だけで、あと小さいのがおりましても、長男坊と一緒に生活すれば老後の生活がある程度できたということになりますが、いま核家族でありますからそうはなりません。また、婦人の方が長生きしているわけでありますから、言うならば老人問題というのはある意味では婦人問題でもあると思うんです。そういう意味で言うと、制度全般について見直す必要があるのじゃないかと思うんですが、ただ、今日まで、年金なら年金、医療なら医療で議論されているきらいがあるんじゃないだろうか。そういう意味では、かつて三木総理あるいは福田さんのときにライフサイクルという構想が一遍発表になりました。もう一遍これは真剣に考える必要があるのじゃないかと思うんですが、これはどなたが答弁してくださるのかわかりませんが、ひとつお聞きをしておきたい。
　それから、あわせまして文部大臣に、唐突でありますが、これはかつて福田さんが書きました政策の中に、人口学講座というものを大学に設けて、真剣にこの人口問題については研究する必要があるのではないかという一項がありました。そういう意味で、一体そういう見解をあなたはお持ちかどうか、唐突でありますけれども聞いておきたい。
　それから労働大臣にお聞きしますが、老後の問題の一つの焦点として住宅問題がありますが、財形貯蓄ができましてから、金だけは余るほどありますけれども余り住宅対策になっていないと私ども考えます。したがって、財形貯蓄の現状と今後のあなた方の考え方について聞いておきたい。
○国務大臣（野呂恭一君）　本格的な高齢化社会に対応して、制度全般にわたって大きな社会構造の変化に対応していく必要があるのではないかという御指摘でございますので、私の方からお答え申し上げたいと思います。
　御指摘のように、年金とか健保とかばらばらの施策でなくて、ライフサイクル全体を見通しながらその高齢化社会にどう対応するかということが大変大事なことであることは言うまでもございません。私は、国民それぞれのライフサイクルごとの生活実態に対応できる医療保障、それから所得保障、福祉サービスなどの制度の整備が行われなければならない。したがいまして、出生時においてはどうするか、あるいはまた児童期においてはどうするか、青壮年期あるいは老齢期においてどうするかといったような制度全般にわたる整備の必要なことは御指摘のとおりだと思います。ただ、一方、この高齢化に伴いまして、社会保障の給付費が一層増大されていくことでありますから、今後の社会保障の推進に当たっては、何といっても私はこの体系的な効率化、これを進めるという以外にむつかしい問題を持っておるのではないか。もう一つは給付と負担両面にわたるやはり社会的公平をどう確保していくか。それからもう一つは、そういう社会保障全体にわたって考えなきゃならぬ、社会連帯という基盤の上に立たなきゃならぬわけでありますから、国民的合意をどう得るかということがやっぱり問題点であろう。最後にもう一つは、いろいろ他省庁との関係でございますけれども、御指摘のように、やはり雇用対策の問題あるいは住宅政策との問題、あるいは生涯教育制度の整備の問題、これは国民生活にとって重要な問題でございますから、これらの施策と社会保障施策をどう有機的な連携を持っていくかというような問題があろうかと思うのでございます。構造的な見直しの時期が来たということは御指摘のとおりであると考えております。
○国務大臣（藤波孝生君）　御指摘のように、人間の平均寿命が延びて、特に日本の国が高齢化社会に入ってまいります。その中で、特に労働の時間が非常に長くなるというようなことから、いま省を挙げて八〇年代の労働行政総見直しをいたしておりますが、特にその中の一つに、高齢化社会への対応ということに焦点を合わせましてあらゆる施策を講じているところでございます。一つ一つこれから具体的にいろいろな仕組みの改善でありますとか、あるいは新しい仕組み等を開発をしていかなきゃいかぬ、そして現状に対応していくようにいたしたいと思います。その中の一つに、いま御指摘がございました勤労者の財形制度につきまして、非常にこの勤労者の資産形成が立ちおくれているということから、金融資産の形成と持ち家の取得を容易にするためにこの仕組みが出発をいたしまして、従来その実績が積み上げられてきておるところでございます。金融資産の形成につきましては、いま財形貯蓄残高で三兆円に達しております。これは非常に順調に伸びてきておりまして、資産形成の上で非常に成果を上げてきておるのではないかと、いささか自負をいたしておるわけでございます。しかし、その財形貯蓄を原資といたしまして還元融資をいたしてまいります財形融資につきましては、融資残高が約七百億円にとどまっておりまして、非常に低い数字でございます。こういったことから、この持ち家の取得を中心とした仕組みがもっともっと活用されていくように、労働省といたしましても勤労者の方々によくＰＲし、理解を深めていただくように働きかけもしてまいらなければなりませんけれども、同時に、もっと魅力のある仕組みにしてどんどんと活用していくというメリットを考えていくことも非常に大事だろう、こういうふうに考えておる次第でございまして、その機能がさらに果たされてまいりますように、いま鋭意検討を進めておるところでございます。特に省内でもその努力をいたしておりますが、勤労者財産形成審議会基本問題懇談会におきましてもその御議論をお願いいたしておるところでございまして、その御意見の推移等も踏まえながらより魅力のあるものにいたしまして、この仕組みがもっと活用されていくように努力を重ねていきたい、このように存じておる次第でございます。
○国務大臣（谷垣專一君）　お答えをいたします。
　私たちの方の人口問題について特に考えなきゃなりませんのは、出生いたしました子供がだんだん大きくなるにつれて、その受け答えの教育の施設、受け答えをどうするか、それから、このごろは非常に生活環境、社会環境が変わってまいりまして、いわゆる生涯教育としての社会教育の場が非常に広くなっております。これをどういうふうに考えていくか、こういうところに人口のいろいろな問題についての私たちの問題点があると思っております。
　それから、いま人口学講座のようなものをどうだというお話がございました。福田総理の御意見、実は私よく存じておりませんが、いま人口問題研究のやはり一番中心になっておりますものは厚生省にあります人口問題研究所であろうと思います。いま国立の大学等で人口問題の講座を持っておるところは、いまのところございません。そういうところが、私たちとしては人口のいろいろな問題に対しましての対処する方法であろうと考えております。
○山崎昇君　大学にないから、したがって、総合的なこの問題をやるについては少なくとも、全部でありませんが、やっぱり大学に人口学講座のようなものを設けて本格的に検討する必要があるんじゃないか、そういう意味で申し上げているので、ぜひ御検討を願いたいというふうに思います。
　いよいよ時間がなくなりまして、最後に、外交、防衛で一、二点聞いておきます。
　防衛庁というのは、これは国家行政組織法で第三条機関ですが、自衛隊というのは一体どういう機関でしょうか。
○政府委員（塩田章君）　お答えいたします。
　自衛隊は、自衛隊法第二条によりまして、長官、政務次官、事務次官、参事官、それにいわゆる内部部局、それから統合幕僚会議、附属機関、防衛施設庁、陸海空自衛隊をもって構成されておりまして、いま申し上げましたような構成でございますから、防衛庁といわゆる自衛隊とは一体といいますか、同じ行政組織体でございまして、組織法上の機構といたしまして静的に見た場合にこれを防衛庁と言い、行政作用面で動的に見た場合にこれを自衛隊と言うというふうに私どもは理解いたしております。
○山崎昇君　それはおかしいね。以前は、しいて言えば自衛隊は国家行政組織法の第八条のその他の機関だと思いますという答弁なんです。そう理解しておいていいですね。
　それから防衛庁長官に聞きますが、専守防衛というのは改めて聞きますが、一体何でしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　専守防衛という意味でございますが、自衛のために必要最小限度の範囲内で、これは憲法の制約がございますので、防衛体制をとるということでございまして、したがって、逆に言いますと、守ること本位でありますので積極的に攻勢に出るということはやらない、したがいまして、もっぱらわが国の領域及びその周辺において防衛を行うこと、これを専守防衛という言葉で私どもあらわしております。
○山崎昇君　そこで、こういうふうに解説した人がいますが、それはどうですか。専守防衛とはショーウインドーのガラスみたいなものである、幾ら薄くとも、あると、どろぼうは割らなければ中の物は取れない、こういうふうに解説した人がいますが、これでよろしゅうございますか。
○国務大臣（細田吉藏君）　お答え申し上げます。
　物の比喩というのは、比喩のとり方によりまして非常に危ないものでございまするので、そのまま、いま実は突然のお話でございますので、そういう面のあることは間違いないであろうと思いまするけれども、それで全部であるかどうかということにつきましてはちょっとお答え申し上げかねる次第でございます。
○山崎昇君　そういう面もあると言うのですから、肯定したものと考えておきます。
　次に、私は、はしょって聞きますが、これは外務省に聞くのか防衛庁に聞くのかわかりませんが、第二次大戦後一体世界で起きました紛争、これは全部でなくても結構ですが、主なるもの、その紛争の原因は何で、そしてその結果はどんなふうになって、それに米ソ二大国がどういう介入の仕方をしたのか、わかりましたらひとつお教え願いたい。
○国務大臣（大来佐武郎君）　第二次大戦後の世界における主な紛争、特に米ソがかかわった紛争、これにはいろいろな形態、形がございますが、国際紛争、動乱、戦争、挙げますと二十ぐらいになりますので、どういたしましょうか、それぞれ読み上げて……。
○山崎昇君　主なるものでいいですよ、特徴的なもので。
○国務大臣（大来佐武郎君）　一九四六年の十二月にインドシナ戦争がフランスとベトナム、当時の仏印の間に起こっております。四八年にベルリン封鎖、五〇年に朝鮮動乱、五六年にスエズ動乱、五六年にソ連軍ハンガリー侵入、六〇年にコンゴ動乱勃発、六一年東西ベルリン境界封鎖、六二年中印紛争、六二年キューバ危機発生、六四年トンキン湾事件、これがベトナム戦争になりました。六七年第三次中東戦争勃発、六八年ソ連軍チェコに侵入、六九年中ソ武力衝突——珍宝島事件、七一年インド・パキスタン戦争、七三年第四次中東戦争、七五年アンゴラ内戦勃発、七七年アフリカの角の紛争、それから七九年一月カンボジア紛争、七九年二月中国軍ベトナムに進攻、七九年十二月ソ連軍アフガニスタンに武力介入、主なものはこういうことでございます。
○山崎昇君　私がこれを聞いたのは、第二次大戦後、俗に言う侵略戦争なんていうものにはなっていないんですね。ただ、その国の政治が乱れて一方に加担して外国の勢力が入ったということは私ども承知しております。そういう意味で言うと、最近わが国で盛んに脅威論が出ておりますが、わが国の政治がきちんとしていれば外国が無理無体に侵略してくるなんていうことは私はあり得ないという見解をとるものだから、いま聞いてみたわけです。これずっと、いまあなたの説明したのを見ましても、国内の政治が多少の問題があっていろんなことが起きておりますが、そうでなくて、何もないのに他国が侵略したということはあり得ないですね。私は、そういう意味で、最近のわが国におきます防衛論争というのはきわめて危険な方向にいっているんじゃないかという意味でいま聞いたわけです。時間がありませんから、これはきょう申し上げませんが、いずれにいたしましても、一番重要なのは国内の政治体制だろう、国内の政治であろう、この問題を真剣に私ども考えませんと大変であろう、こう思いますから、その点だけ申し上げておきます。
　もう時間が来ましたから一点だけ聞いてやめます。
　最後に、外務大臣にお聞きしますが、ある報道　によりますというと、安全保障理事会の非常任理事国に日本が再び立候補するという報道もありますが、それが事実かどうか。もしその場合に、前回敗れたわけですが、その教訓は一体どう考えておられるのかという点が一つと、それから最終的に総理に、あなた四月の末からアメリカ等を回られるわけでありますが、一体どういう考え方でこれらの外遊をされるのか。またアメリカとはどんな話し合いをしてくるのか。外交上の問題でありますから、あらかじめこれこれということを言えない点もあるかもしれませんが、政治的な考え方としてお聞きをしておきたい、こう思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　安保理立候補の問題でございますが、これは本年秋の第三十五回国連総会で行われます安保理選挙に際しまして、わが国といたしましてはアジアグループの統一候補として立候補すべく、いまアジアグループ及びその他の国々に内々打診工作を行っておるところでございまして、実際の選挙はことしの十月ないし十一月でございますから、まだ相当期間がございますので、今後の情勢を判断しながら最終的に態度を決めるということでまいっておるわけでございます。
○国務大臣（大平正芳君）　国会の方の御了承もいただけたようでございますので、私は四月三十日に立ちまして、アメリカ、メキシコ、カナダ三国を訪問して五月八日の夜帰ってくる予定にいたしております。
　目的はメキシコ、カナダ両国からかねがねわが国の首脳に対しまして招待が来ておりまして、この両国との関係は年とともに濃密になっておりまするし、相互補完性を強めておりますので、この機会に首脳との間に隔意のない意見の交換を遂げて相互の信頼を深めておきたいと存じておるわけでございます。その機会にアメリカのワシントンに立ち寄りまして、ワシントンでは大統領と短時間でございますけれども国際情勢その他両国の共通の関心事である問題につきまして懇談を遂げると。これは日米間の間断のない対話の一環としてのものでございまして、特に今回の訪米が意味があるものとは考えておりません。
○委員長（山内一郎君）　以上で山崎君の締めくくり総括質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（山内一郎君）　次に、原田立君の締めくくり総括質疑を行います。原田君。
○原田立君　総理、一番最初にお伺いするわけでありますが、ただいまも山崎理事より質問がありましたアメリカを初め各国の訪問でありますが、その日程についてはもう大体本決まりになられたんですか。
○国務大臣（大平正芳君）　まだ細部は詰めるに至っておりませんけれども、いま申し上げましたように、四月三十日に立ちまして五月八日の夜帰るという大まかな枠をつくりまして、いま各国との間に細目を詰めておるところでございます。
○原田立君　何か一時は西独の方にも回られるようなお話がありましたが、それはもうなくなったものと、こういうふうに理解してよろしいのかどうか。
　それから、ただいまも質問がありましたように、今回の訪問で日米間でのいろいろな諸懸案を話し合ってくるんだろうと思いますけれども、まあ巷間伝えられるところによれば、対米自動車の輸出の問題であるとか、あるいはまた防衛力の増額要請問題だとかいうようなことがあるのではないかと思うのであります。ところが、いま何かワシントンに寄られて、短時間ではあるけれども大統領と会って日米の対話の一環にするというような御答弁だったけれども、ちょっとお軽いんじゃないかというふうな感じがするんですが、いかがですか。
○国務大臣（大平正芳君）　西独訪問の予定はいま持っておりません。
　それから今回の訪米でございますけれども、いまも申し上げましたように、日米間には間断のない連絡がございますので、その間断のない対話の中の一環として日米首脳会談も位づけておるのだということで、とりわけて今度の訪米に特別の意味があるというようには私は考えていないということを申し上げたわけでございます。しかし原田さんがおっしゃるように、現在日米間に若干の問題があることは御指摘のとおりでございます。そういった問題は、私の訪米にかかわらず解決、調整に努めておるととろでございますが、もし訪米の段階で話題になることがありましても、それは別に不思議ではないと考えておりますが、私どものレベルで問題になりました場合には、そういった問題、経済の問題が政治に転化することのないように周到な配慮をしていかなければならぬという心構えで臨みたいと考えております。主眼は両国が共通の関心を持っておる国際情勢につきまして忌憚のないお話し合いをいたしておく、相互の理解と信頼を確かまておくということがあくまでも基調であると考えております。
○原田立君　大来外相の訪米で防衛費の着実でかつ顕著な増額が米国より強く要求、要請をされたことは先日の当委員会に報告があったのでありますが、そこで、この要請に日本政府はどう対応をするのか、その後の検討はどう進んでおりますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　この問題につきましては、私よりは、短期間に大幅な増強ということは日本政府として困難と思うけれども、防衛の問題は総理以下政府全体の判断を必要とすることであり、特に内容については防衛当局が検討すべきことでありますから、アメリカ側の希望というものを日本に帰ってからお伝えしますというふうに対応してまいったわけでございます。
○原田立君　新聞報道等によりますと、在日米軍の駐留費分担で、日本側の負担を増加することが検討されているということでありますが、そういうことですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　先方の希望の中にそれも含まれておりまして、これも帰ってからそれぞれ報告をいたしております。
○原田立君　黒字減らしという一時的な対策の一環として行われた在日米軍駐留費の分担強化が恒久対策として使われることはちょっとすっきりしません。労務費以外の分野で日本が肩がわり負担を検討している項目、そういうふうなものがあるのかどうか、その点をお伺いしたい。
○政府委員（玉木清司君）　労務費以外につきましては、施設経費について検討しております。
○原田立君　金額等についてわかっていたらば説明願いたい。
○政府委員（玉木清司君）　現在御審議願っております昭和五十五年度の予算におきましては、総額三百七十四億二千八百万の予算を御審議いただいておりますが、そのうちの二百二十六億九千九百万が施設関係経費であります。この内訳は、大体隊舎とか住宅、環境関係施設、こういうものを建設する予定で進めておりますが、今後におきましても同様のものが対象になろうかというように考えております。
○原田立君　次に、米国の防衛力増強の要請にどうこたえるかという点で、いわゆる中期業務見積もりを第五次防衛力整備計画に格上げしようとの考えが外務省筋に強まっていると聞いているわけでありますが、外務大臣、防衛庁長官、いかがですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　中期業務見積もりは、これは防衛庁限りの案でございまして、政府全体の案になっておらないわけでございます。したがって、これは外務省からとやかく申すべき筋のものではございませんで、これは私ども外務省の方の記者懇談の際に、中期的な計画がある方がいいと思うかどうかというような質問がございまして、対外的な説明には何かそういうものがあった方が都合がいいかもしれないという意味での応答をいたしたわけでございまして、現存の中期業務見積もりをそのまま政府計画に格上げしろとか、するなとかというような意見を申したわけじゃございませんで、本来これは防衛庁あるいは政府全体としての検討課題だろうと存じます。
○国務大臣（細田吉藏君）　中期業務見積もりを第五次防衛計画にするというようなことにつきましては、防衛庁としては一度も申したこともありませんし、考えてもおりません。ただいま外務大臣からの答弁にもありましたが、中期業務計画は防衛計画の大綱の範囲内で、五十五年度から五十九年度までの五年間でそのうちの主なものについて、五年間、防衛庁としてこういうことをやりたいという防衛庁限りの見積もりを立てたものでございます。それを五十五年度の予算である程度実現をし、さらに五十六年度というふうにして、五十九年度を最終年次としているものでございまして、そういうものでございまするので、これをいま長期計画として政府全体の計画に上げるという考え方は持っておりません。
○原田立君　総理、総理は金沢の自民党の政経パーティーで、中期業務見積もりは政府として認知したものではないが、必要があれば認知を検討しなければならないというようなことが言われたというふうに報道されているわけでありますけれども、これは事実かどうか、これが一つ。
　それからさらに、必要があれば、というのは、日本政府の判断というよりも米国政府の必要にこたえるために必要と、こういうふうなことなのか。その点はいかがですか。
○国務大臣（大平正芳君）　必要があれば認知の検討をしたいということは、言った覚えはございません。政府としてまだ認知したものではないということが一つでございます。
　それから防衛庁の腹構えとして持っておる案は、国防会議とか閣議で検討したことはありません。ないのですが、この問題を政府として勉強してみるということになれば勉強してもいいんだけれどもということでございまして、格段、検討を要請されておるからとかいうことを踏まえて言っているわけじゃ決してございません。
○原田立君　次に、防衛費のＧＮＰ一％の確保について、そういう問題について外務大臣は訪米の際どのような話をし、またアメリカの感触はどうだったですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　今回のブラウン国防長官及びバンス国務長官との話し合いで一％という問題は双方から出なかったわけでございまして、ブラウン長官からは、日本の防衛力、現世界の情勢にもかんがみて、着実かつ顕著な増加を希望したい、という発言はございました。
○原田立君　外務大臣は、出発前の当委員会の答弁で、防衛費増加の努力要請に、アメリカやＮＡＴＯの方式によればわが国の防衛費は米国の非難を招くものではないというような趣旨のことを言っておられましたが、訪米の際、そうした計算の仕方で先方と討議をしたのか。その結果はどうであったのか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいまの問題は、アメリカの国防当局、国務当局も先刻承知していることでございまして、ＮＡＴＯの計算方式、これも秘密事項になっておりますので正確なことはわかりませんが、恩給費等を加えればＧＮＰの一・五ぐらいになると。これはアメリカが五ないし六％、ヨーロッパ、西欧諸国が三ないし四％・ＧＮＰの比率を防衛費に使っておるという比較をする場合には、比較のベ−スをそろえないと意味がございませんので、そういう意味での見積もりでございまして、そのことについて今回特に触れたわけではございません。その向こうの当局との会談は、先方も承知しておりますので……。
○原田立君　大蔵大臣、あなたは経費間のバランスを見、そのときどきの経済的、社会的要請を勘案していくことが大事だと、こういうふうに言われたことがございますね。現状は防衛費の一人歩き、聖域化の危険がないとは言えないと、こういうふうに私は思うのでありますけれども、その点どうお考えになるか。あるいは大蔵大臣としてはＧＮＰの〇・九％の防衛費対策が対米外交の負い目となると思うのかどうか。あるいはまた一％を計上したら対米関係に問題がなくなるのか等々のことについて御見解をお伺いしたい。
○国務大臣（竹下登君）　私が常日ごろ申しておりますのは、防衛計画の大綱に基づきまして、そして御案内のように、対ＧＮＰ比一％を超えざる範囲内においてということが国防会議あるいは閣議で決定しておるわけでございます。その線に沿って、そのときどきの財政事情に応じ、そしてまた各種施策とのバランスの上に立って、この妥当な計上をする、こういうことを申し上げておるのでありまして、私自身の予算編成、最終的には内閣一体の責任で予算編成はすべきものでございますが、予算の調整権の範囲内において、それが対米関係にどう響くであろうかとか、そういうようなことは、私が直接担当でございませんだけに、お答えするらち外の問題ではなかろうかというふうに考えております。
○原田立君　次に、金融、国債関係についてお伺いするわけでありますが、日銀総裁、大変お忙しいようでございますので、順序を逆にしてお伺いするわけでありますが、国債の大量発行が続く中で、今後さらに大蔵省、日銀の国債の保有が増加することが考えられるわけでありますが、政府及び日銀の国債保有の歯どめについてはどう考えておられるのか、これは総裁並びに大蔵大臣にお伺いしたい。
○参考人（前川春雄君）　日本銀行が国債の保有を増加いたしまするのは、御承知のように、日本銀行は新規国債の引き受けを禁止されておりまするので、仮に保有額がふえるといたしますれば、それは市中から買ういわゆる国債の買い上げオペレーションということでふえるわけでございます。ただ、このオペレーションにつきましては、私ども、いまの金融調節方式といたしまして、いわゆる成長通貨の範囲内という原則をとっておるわけでございます。銀行券は毎年全体の経済成長に伴いましてある程度の増加をいたしてまいります。これはマネーサプライとして全体としてある程度の増加をいたしませんと全体の経済活動が円滑にならぬということから、この銀行券のある程度の増発ということは当然考えられるわけでございまするが、その銀行券の増発、経済の成長に応じた適正な範囲内の増発、それを日本銀行としていかにして賄っていくかということにつきまして、これは日本銀行の貸し出しではなくて債券のオペレーションで供給していくという一つの方式、原則をとっておるわけでございます。現在、成長通貨、銀行券の増発は大体一〇％前後でございまするので、年間一兆数千億というものの成長通貨の増加があるわけでございまするが、これを極力貸し出しによらないで供給していくというわけでごいます。したがいまして、その範囲内でそのときどきの金融情勢に応じた債券の買いオペということをしておるわけでございます。そういう意味で、国債は毎年十兆以上ふえておりまするけれども、日本銀行の国債の保有額の増加というのは成長通貨の範囲内ということの原則で、その金額は昨年度につきましては大体数千億、三、四千億であったというふうに思っておりますが、少なくともその成長通貨の範囲内で保有額というものについては考えるということでございます。
○国務大臣（竹下登君）　私に対するお尋ねは、国債のいわゆる政府引き受けと申されましたが、資金運用部資金によって引き受けておる問題に対する考え方というふうに受けとめてお答えをいたします。
　いま日銀総裁からお答えございましたように、日銀の国債買いオペというものは、御案内のように、経済成長に必要な通貨の供給ということがあくまでも目標であるわけであります。そうして私どもの運用部で引き受けます問題につきましては、資金運用部資金は元来が国民の貯蓄をもとにしたものでございまして、これによる国債引き受け購入は市中消化の原則に反するものではこれはございません。そうしてまた、資金運用部による国債引き受けは、原資事情とかそのときどきの財政投融資計画による資金配分あるいは経済、金融全体の中で総合して、これだけのものは国債でもって運用をしようということを決めていくわけでございますし、これはマネーサプライ等に影響するものではございません。運用そのものを国債でもって引き受けて運用するわけでございますので、したがいまして、このことはそのときどきの状態の中で許される範囲内において適切に行うと、こういう筋に相なろうかと思うわけであります。
○原田立君　今回、政府の物価対策の目玉と言われる公定歩合の一・七五％引き上げで九％という最高水準の金利まで持っていったことについて金利の先高感を一掃できるとお考えなのかどうか、その点はどうですか。
○参考人（前川春雄君）　今回の政府が打ち出されました総合的な物価対策、これはもちろん大きな柱は財政と金融、両政策、それに個々の物資に対する対策あるいは独占禁止法、そういう政府の持っておられるあらゆる施策を動員して物価安定への実を上げていこうということでございまするが、金融政策につきましては、二月に公定歩合を上げました後、とかく物価の状況、一層警戒を要する段階になっておるというふうに判断いたしております。そういうことで、ちょうど政府の方もそういうふうな総合的な物価対策をお出しになるということで全体的な、総合的な需要、総需要の適切な管理という線を打ち出されたわけでございまするので、私の方も金利につきましての打ちどめ感をここで出しておくということが必要であろうということからああいう線を出したわけでございます。前回の第一次の石油ショックのときにも公定歩合を一挙に二％上げまして九％にいたしましたが、それと同じ水準まで持ってまいりまして、ここで金利の打ちどめ感を出したいというふうに考えておるわけでございます。
○原田立君　総裁、さきのバーゼルでのＢＩＳ会議において、世界的な金利引き上げ競争といったものに歯どめをかけなければならない、あるいはまたインフレ対策についてはもはや金融政策のみでは限界があるというようなことについては、どういうふうな議論がなされましたか。
○参考人（前川春雄君）　インフレ対策に関しましては、あらゆる面の経済政策を全部動員いたしまして対応いたしませんとなかなか効果が出ません。財政政策かあるいは金融政策その他の所得政策等、どこの国でもそういうふうなあらゆる政策を動員してこれに対応するということをやっておるわけでございます。そういう意味におきまして、金融政策だけによってインフレが収束するということはなかなか困難でございまして、そういう意味で財政政策あるいはその他の政策をぜひ総合的に実施していただきたいというのが私どもの希望でもございまして、今回の総合的な政府の物価対策というのはその線に沿ったものであるというふうに理解しておるわけでございます。
　金利につきましては、高金利が続きますことが必ずしも望ましい状況ではございません。そういう認識はあるわけでございまするけれども、一方、インフレをまず収束させるということが現在の主要国の間の共通の認識になっております。まずインフレを収束させるということをやろうということでございまして、そのためには高金利が続きますことも望ましいことではないけれども、ある程度やむを得ないという認識になっておるわけでございます。決して金利の引き上げ競争をやるということではございませんで、現在のインフレ状態に対応いたしましては、ある程度の高金利はいたし方ないというのがいまの共通認識でございます。
○原田立君　円売りが集中し、大幅な円安ドル高となっておりますが、円相場の安定を目指したスイスとのスワップ協定を行ったにもかかわらず一時は二百五十八円にもなったのでありますが、予測はむずかしいと思いますが、円安のピークをどの程度と見ておられるのか、また円安に対する具体策はいかがですか。
○参考人（前川春雄君）　為替相場、円相場を動かす要因というのは為替の需給から申しますると、いわゆるファンダメンタルズと申しまするか、国際収支でありまするとか、あるいは基本的な物価でありまするとか、そういうことが基本でございます。ただ、それ以外に、マーケットで立つ相場でございまするから、相手国の通貨が強いとこちらが弱くなるというような面もございますし、またマーケットでございまするために心理的な要素というのが非常に大きく作用するわけでございます。三月初めぐらいから急激にドルが強くなりまして、円ばかりでございませんで、ドイツ・マルクあるいはスイス・フランが急速に弱くなったわけでございます。三月中それぞれそういう主要通貨が一〇％ぐらいの下落をしておりますが、円はまず三月中は何とか二百四十八、九円で推移してまいったわけでございまするが、四月になりまして一日のうちに三円も四円も安くなるという状態が二日続いたわけでございます。いまの経済状況、ファンダメンタルズがこの二日間ぐらいの間にそんなに悪くなったということはございませんので、明らかにこの円安というのは行き過ぎであるというふうに私どもは判断いたしております。
　円安がどの辺までいくかということについてのお尋ねでございまするが、相場は全く市場で動きまするので、どういうふうになりまするか、私の立場からそういうことを申し上げることは差し控えたいと思いますが、現在の状況は明らかに円安の行き過ぎであるというふうに考えております。
○原田立君　現在、円は異常な安値を記録しておりますが、政府は国際収支の大幅赤字、貿易収支の改善にどう取り組んでいくのか、改善の見通しはどうかということと、四カ国協調介入体制で日本対アメリカ、日本対スイスがスワップの取り決めを行ったのでありますが、西独との関係はどのようにするつもりなのか、この点はいかがですか。
○国務大臣（佐々木義武君）　貿易収支の現況並びに見通しに関しましては、先ほど日銀の総裁からもお話がございましたとおりでございまして、私どもも同意見でございます。
　現在の状況は、御承知のように、輸出は去年以来回復基調に向かっておりますし、輸入も原油等の一次産品の上昇とかあるいは内需の堅調等で高水準を保っておりましたので、貿易収支としては赤字基調でございますけれども、今後の見通しにつきましては、輸出はいまの円安の状況等から、あるいは世界的なインフレの進行等から緩やかな上昇を示していることは御承知のとおりでございます。一方、輸入の方は価格的には原油の価格の高騰等で高水準でありますけれども、数量から見ますと伸び悩みというふうな状況で、いわば鈍化的な傾向でございます。したがいまして、五十五年度におきましては輸入の伸びは輸出の伸びを下回るという貿易収支だろうと思いますので、国際収支は五十四年度に比べまして若干改善してくるのだというふうに見込んでおります。
○参考人（前川春雄君）　国際収支につきましては、私どももすでに赤字のピークは過ぎて改善の方向に進みつつあるというふうに思います。どの程度に早く改善するかということは、いろいろな状況がございますので一概には申せませんけれども、はっきり改善の方向に進んでいるということは間違いないというふうに考えます。
　為替相場も基本的にはそういうふうな国際収支を反映するものでございまするから、そういう意味で、これから国際収支の改善に伴って為替相場につきましても安定した状態が続くであろうというふうに思っております。私ども、為替相場につきまして、少なくとも三月初めぐらいの状況では、基本的な、ファンダメンタルズの影響以上に心理的な要素というものは非常に大きく働いたというふうに考えまして、三月の初めでございますが、二日にアメリカ、ドイツ、スイスとも相談をいたしまして市場介入をそれぞれ強化する、なお緊密な連絡を保ち合って市場安定に努力するという方向を打ち出しました。それによって各国とも円の買い支えもしてもらったわけでございますが、それが一つは三月中比較的円が安定しておったゆえんであろうというふうに思います。こういうふうに主要国が為替の相場の安定あるいは市場の安定のために協調して行動をとるということが非常に有意義なことであり、また有効な措置だろうというふうに考えております。スイスとの間のスワップを急遽取り決めましたのもその一環でございます。
　ドイツとの間にどうするかというお話がございました。ドイツも現在のところ非常にドイツ自身のドイツ・マルクがアタックされておりまして、非常に安くなって困っておるわけでございます。私どもドイツとの間に具体的な取り決めをする計画を持っておりませんけれども、先ほど申し上げました主要国が一緒になって市場の安定に努力するという線は確認されておりまするので、将来、必要があればそういう線で何らかの措置がとられるというふうに思いますが、現在のところはそういう段階でございます。
○原田立君　日銀総裁、総裁は百八十億ドル外貨準備があるから心配ないとたしか午前中の答弁でも答弁なさったように私は思うのでありますが、そうすると、わが国の外貨の適正準備高、これはどのぐらいとお考えになるのか。あるいはまた円相場の暴落が続く中で、総裁は、市場介入政策だけでこの異常な円安を抑えることができるかどうか、どうお考えでございましょうか。ないしは、物価情勢から見て非常に厳しい時期となるわけでありますが、四月から電気・ガス料金の大幅値上げに伴い、諸物価の上昇は避けられません。その上、円安の進行はますます物価上昇に拍車をかけることになろうと思うのであります。まさに正念場ということになるわけでありますが、円安防止に全力を尽くすべきだと、こう思うのでありますが、具体策等お伺いいたしたいと思います。
　以上三点お伺いします。
○参考人（前川春雄君）　外貨準備につきまして現在百八十五億ドルぐらいになっております。私、けさも申し上げたわけでございますが、現在私どもが為替政策を運営してまいります上において、この百八十五億ドルの外貨がすでに不足であるというふうには考えておりません。介入を強化して——いまのような心理的な行き過ぎた相場の動きに対しましては、介入によってそれに対応しようという姿勢は変わっておりません。外貨準備につきましては、仮にそれが足りないという事態になりますれば、これを補てんする方法は、スワップの引き出しなり資本の流入なり、いろいろな方法があるわけでございまするので、現在外貨準備高について不足だとは思っておりません。
　適正な水準はどうかというお尋ねでございますが、これはもう人によっていろいろ違うと思いますし、適正な水準はないというわけではございませんけれども、そのときどきの国際収支全体の動きあるいは物価の状況、そういう事態に対応してそれぞれ個別に判断をされていくべきものであろうというふうに思います。
　介入につきましては、いま申し上げましたように、明らかに相場が行き過ぎておるという現状に対しましては強力な介入をもってこれに対応していくということでございまするが、介入ということだけで相場の水準を自由に動かせるというものではございません。日本の市場ばかりでなしに海外、ロンドン、ニューヨーク、香港、世界じゅううのあらゆる市場で四六時中相場は動いておるわけでございまして、そういう事態に対応して日本が東京だけの介入で対応できるものでもございませんし、世界じゅうのマーケットに介入するというわけにもまいりませんので、介入には限界があるというのはそういう意味でございます。基本的にやはり相場はいわゆるファンダメンタルズで、国際収支なり物価なり、そういうものの改善によって安定を期すべきものであろうというふうに思っております。
　物価に対して円相場というもの、円安になる状態というものは非常に大きな影響がありますることは御指摘のとおりでございます。四月の物価上昇、物価状況は楽観を許しません。公共事業の料金の引き上げというものがございますし、そういう意味から、またそれにさらに円安が物価の上昇に拍車するということは極力避けなければならないところであろうというふうに考えておりまするので、そういう意味で私どもも全力を挙げて相場の安定ということに努力しておるつもりでございます。
○原田立君　日銀総裁は結構でございますから。
　ちょっと国債問題のことを聞こうと思っておったんですが、総裁の都合もあったので、その分だけを先にやりましたので、多少順序が狂っているのでありますが、大蔵大臣にお伺いしますが、物価の上昇が激しい中で政府は金融引き締め政策を一段と強めております。現在の公定歩合九％という水準から見て、これが限界とも思うが、これ以上の物価上昇への対策は金融政策としてはどうするか、お伺いしたい。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる公定歩合の問題につきましては、日銀総裁からお答えがございましたように、九％といういわば天井感がこれによって打ち出されたと、そういう効果が物価安定の上にあらわれてくることを現在期待し、これを静かに見守っておるということであります。
　一方、金融政策自体で考えますと、これはそのときどきの経済情勢に応じまして、やはりいまの引き締め基調というものは維持していかなきゃならぬと、そういう基本的な考え方に基づきまして、物価の安定ということがひいては素原材料から中間製品から完成品から生産性の向上、合理化によって安定すれば、それがまた安定してくるわけでございますので、何よりも物価の安定を第一義的な方針として打ち出しておるとき、公定歩合以外における金融政策によってのこれの対応というのは、まさに当面引き締め基調を堅持しながらそのときどきのニーズに応じて弾力的な運営を図っていくと、こういうことであろうと思います。
○原田立君　物価の動向はこれからが本番でありますが、電力・ガス料金を初め、一連の公共料金の値上げなど、まさにこれからであります。この物価の高騰への対策として金融政策以外のものとなると、過去の総需要抑制策のような相当のきめ細かな対策まで必要になってくると思うのでありますが、その点はいかがですか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　お答えします。
　仰せのとおり、総合的にいわば一種の総力戦だと思っております。公定歩合も最高の水準まで来ております。財政についても、予算が成立後直ちに大蔵省を中心に抑制的な実行をしていくと、こういうことで基本的な条件を整えまして、おっしゃったとおりの適切な総需要の管理を行う、そこから個々の物質につきましても需給動向、価格動向を見守りましてこれに対応する施策を講じていく、また野菜その他についても適切なる対策を講ずる、もういわば総力を挙げて物価の安定に努力していこうと考えております。
○原田立君　高金利時代への急激な変化はわが国の経済にも多くの混乱を引き起こしつつあるわけでありますが、国債相場安定への対策はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　当面、一つは国債消化ということに対しては、まさにわれわれは厳しい状態にあるという、厳しい環境にあるという認識のもとに対応していかなければならないわけであります。したがって、五十四年度当初に比べて一兆円を減額し、そしてその上に民間消化分を五十四年度当初に比べて二兆円圧縮したと、こういうことであります。そして、きょう現在におきましては、いわゆる四月発行債の条件でございますとか、そういうことについてすでにいま協議に入っておるというのが現状でございます。そもそも、国債管理政策というものの基本は、何よりもやっぱり額が多過ぎるということが一番問題点でございますだけに、先ほど申しましたような施策をとってまいりましたものの、今後もそういう事態が生じたら、まず減額ということを最優先するという物の考え方で臨まなければならないというふうに考えておる次第であります。
　そして、いま一つ発行者といたしましては、国債市況が思惑とかあるいは不安心理等によって不安定に動くことが一番好ましくないというふうに考えておりますので、その間にありまして、いわゆる総理もお使いになりました国債エゴイズムというような角度ではなくして、やはり国債整理基金等による既発債の市中からの購入等、それも一つの方法として行って、そして基本的には債券市場全体の安定ということを心がけていかなければならない施策であるというふうに考えております。
　一方、いま先ほど四月債等の発行についての協議に入っておると申しましたが、今後とも市場のまさにニーズに応じたところの商品、いわゆる商品を用意するというようなこともやっぱり不断の検討課題として持ち続けていなければならない精神であるというふうに考えております。
○原田立君　まさに大臣もよく御承知のように、大量国債発行によるいろんな諸問題が起きているわけでありますから、その一つの例として、ついこの間までは国債が七十七円台であったのが今日七十二円八十五銭というふうにまた下落したように報道されております。大量発行によるその消化難、こういうのがこれは心配されるわけでありますが、昭和五十五年度十四兆二千七百億円という巨額な国債消化については、関係各界では消化困難という声が非常に強いのでありますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　五十四年のまだ残っております分につきましては、これはいわゆる出納閉鎖期までに諸般の事情を勘案してどのような形で消化していくか、こういうことになろうかと思います。
　五十五年度につきましては、まず根っこが一兆円減額されておるということで、そしてシ団引き受けそのものを二兆円減額したということできようから協議に入っておりますけれども、私は何とか理解と協力を得て消化ができる可能性を期待しながら鋭意いま折衝に当たっておるというところでございます。
○原田立君　昨年五月、大蔵省は現在と同じく国債相場の値下がり対策として七項目の国債管理政策を打ち出しましたが、しかし、その後の経過を見ると、どうもあの対策は一時的な効果しか出ていないんじゃないか、成功したとは言えないんじゃないか、こんなふうに思うのでありますが、新たな対策を考えておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　まあ七項目というものを昨年五月発表いたしまして、まさにその中でシ団引き受け予定の十年利付建設国債を減額するとか、そうして資金運用部で中期国債を引き受ける等々、また国債整理基金の資金を活用して国債市場の安定化を図る等々、七項目の施策をそれなりに実施してまいりまして、私はこれがそれなりの効果は得られたというふうに考えております。が、重ねて申し上げるようでございますが、いまの委員御指摘のとおり、国債管理政策の基本は何かというと、とにかくいかにして減額するかと、まあこういうことでございます。したがって、可能な場合には何よりも優先的にそういうことを行うという考え方のもとに、そうして今後やはり投資家のニーズ等を勘案いたしまして、特に国債残高の累増、流通市場の拡大の実情に配意しながら国債管理政策の適切な運営を進めていきたい。したがって、七項目というものはそれなりの効果は上げたであろうと。しかし、より多様化したニーズに対応するこの対応策も絶えず検討しながら進めていかなければならない。貴重な御提言として受けとめさしていただきたいと思います。
○原田立君　まあ大蔵大臣、一生懸命答弁しているんだけれど、別な面で言いますと、国債の消化については民間の金融機関でつくるシンジケート団で行われているわけでありますが、銀行などの国債引き受けは限界に来ているという、そういう声が強い。というのは公定歩合が九％、銀行の貸出金利が一〇％から一一％、そういうときに国債は八％台でありますので、いわゆる国債を持っている保有のメリットがない、こういうふうなことで国債消化が非常にむずかしいんじゃないかと言われているわけでありますが、先ほど大臣は何とか明るい見通しがあるだろうというふうなことを言っておられたけれども、こういう例から見るとちょっと苦しいんじゃないかと思うんですが、いかがです。
○国務大臣（竹下登君）　ただ、国債の場合は、短期金利等々からいたしまして、公定歩合の変動に伴いまして金利が動くというようなものではなく、長期にわたるものでありますだけに、それだけにやはり投資家の一つの魅力はあるものだと思うわけであります。したがって、いま委員の御指摘のように、もう銀行まいっているぞ、とても引き受ける状態じゃないぞと。まあ一つの客観的見方として、私どもも絶えずそういう警告なり、ある意味においては御鞭撻なりを受けておるわけでありますが、とにかく数日前に、もう銀行は引き受けをやめたそうだというような記事が出ましたが、現実いまシ団との交渉に入っておるという状態でございますので、われわれも一生懸命やります。また原田さんからも御協力をお願いいたします。
○原田立君　まあ、大蔵大臣の努力を期待します。
　ところで、国債費の増加は年々財政に占める率が高くなっていることから、政府としてはできるだけ国債の金利は低金利にしたい、しかし国債の発行量は減少できないと、こういうふうな悪循環から、無理な国債発行のとがめがいわゆる預貯金金利の低めにあらわれている、こんなふうに思うんですけれども、その点はどうお考えですか。