Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井政府委員　私ども、よりよい技術開発指針をつくるという意味において、慎重に関係各省との調整をさらに今後深めてまいりたいと思っておるわけでございますが、ひとつ御理解を賜りたいと思いますのは、本法案によります諸支援措置というのは、先ほど来申し上げておりますように、一般的な技術開発、これに対する支援措置の上乗せ措置であるということでございます。
　技術開発というのは、あくまでも既に中小企業が使用しておるもの、あるいは普及しておるものというものを改めて技術開発することではございません。当然新規なものの技術開発に取りかかるわけでございます。そういった一般的な新規な技術あるいは商品あるいはプロセス、こういったものを開発するのは一般的な技術開発支援措置をもって足れりというふうに判断いたしておりまして、本法案に基づく上乗せ措置を講じまして支援をしていくという意味におきまして、そこに違いを出す意味において「著しい新規性」というふうに私ども規定をいたしたわけでございます。
　しからば、そういうことを言われてもわからぬじゃないかとおっしゃられますと、それじゃ、「新規性」とは何かというところから始めませんと全部御説明はできないことになるわけでございます。
　たまたま先ほど先生が御指摘のような技術改善費補助金におきます要綱におきまして、一つの事例で申し上げれば、機械、装置の省力化あるいは高性能化、自動化のための技術と、非常に幅広い形で書いてございます。こういうものは当然にこういう技術改善費補助金を受けてある開発要素を加味しまして一つの新しいものをつくるという意味で技術開発が行われるわけでございますが、私ども本法案の対象としたいと思いますのは、こういった省力化、高性能化といったようなプロセスをエレクトロニクスの技術、マイクロエレクトロニクスの技術、そういった新たな技術潮流にのっとった形でそれを取り込んでくるということが一つ考えられるわけでございますが、これは新規性の外の話でございます。同時に、「新規性」とは何かと言えば、やはりそれに開発要素を一つ、二つどうプラスするかということではないかと思うわけでございまして、そういったものが今回の中小企業の技術開発に取り組むために求められてくるのではなかろうかという判断でございます。
　そういう意味で、一般的な技術開発政策として支援措置を講ずるのではない、もう一つアップした形、もう一つアップしたグレードの技術開発を支援するという意味において「著しい新規性」という用語を用いたわけでございまして、そういう意味で我々これから、御指摘のような諸問題、できるだけ中小企業に理解を得なげればこの活用もおぼつかないわけでございますので、そういった点を踏まえてきちっとした開発指針をつくりたいというふうに考えておるところでございます。
○上坂委員　ですから、私がさっき言ったように上乗せするということですね。ただ、上乗せすると言っても、今までの技術にちょっと毛の生えたようなものでは困る、こういう答弁もあったわけですね。だけれども、今聞くと、もう一つすぐれた技術、もう一つすぐれた開発というふうに言われているならば、著しくいかなくて、やはり段階的に、現状よりはよりいい技術というものが開発されれば、それが土台になってまたすばらしい技術が開発されていくという形になると思うのです。これが私は中小企業の実態だと思うのです。それは人材の面からいっても、金融の面からいっても、組織の面からいっても中小企業はそうせざるを得ないわけです。
　ですから、今「著しい」ということは削除する気はないという御答弁がありましたけれども、そう考えますと、今の御答弁にありましたように、やはり段階的に進んでいく、その段階的なのが非常に重要な基礎的な役目をなして、次の飛躍的な技術開発というものが行われるということであるならば、それこそが重大なのであって、それを飛び越えてより高度なものだけを求めるような印象を与えるということは、中小企業に対する意欲をむしろ阻害していくことになりはしないか、そう私は考えざるを得ないのですね。そこで私は、もう一度この問題については再検討してもらいたいと思うのですが、大臣、いかがですか。
○石井政府委員　私ども、先ほど申し上げましたように新規性を求めた技術開発、これは技術開発の当然の要素でございます、それをさらに本法の上乗せ措置の適用といたします場合には、それよりもうワングレード高まっていなくてはいかぬということを考えておりまして、それを「著しい新規性」ということで規定いたしたわけでございます。その意味におきましては、例えば従前の技術あるいはシステム、これに開発要素が幾つ付加されているのかということによって判断されるものではなかろうかというふうに思いますので、いわば飛び離れた、あるいは飛躍したもののみを限定的に考えているというものでは毛頭ございませんので、ひとつそういう趣旨で御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○上坂委員　そういう答弁をしていると、いわゆる指針をつくって、そして告示をつくる場合に、「著しい新規性」の「著しい」とはという解説をして出さなければならなくなってしまうね、そうでないとなかなか理解ができないわけですから。そこまで親切にやらないと、中小企業はこれに対応していく、これを受けて立っていくという形はとてもできないと思うのです。そればかりにこだわっていると後へ進まないから、また後戻りするかもしれませんが、前へ進ませていただきます。
　そこで、今非常に技術革新が進んでいる。先ほど長官からエレクトロニクスの活用とかという話がありました。したがって、新規性の問題と関連をしまして、今の段階で考えられるのはエレクトロニクスあるいは新素材、バイオテクノロジーといったいわゆる技術関係のものに限定されてしまうおそれがないかということを私は懸念をします。そうしますと、今の中小企業に直ちになじんでこないような感じがするわけであります。これが私が考えておりますようになじまないということになりますと、法律の目的はなかなか達成されないのではないかという感じがするのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○黒田（明）政府委員　この法律では、技術開発の一般的な施策以外に特に重点的に中小企業を誘導していきたい新しい技術分野、それは現在生まれつつある技術革新の潮流に乗った分野というふうに考えておるわけでございまして、そこで一般施策に上乗せをするという策をもって臨もうとしているわけでございます。技術革新の潮流に乗った技術開発の範囲という点につきましては、指針の中で技術開発の内容といたしまして中小企業者が見てもよくわかるように規定いたしたいと考えているわけでございますが、その範囲は必ずしも狭いものではないと思います。他方、一般的な技術開発あるいは技術力向上対策との間には差を設ける関係上、そこには一つの境界線が引かれることになるのはやむを得ないことかと思います。
　そこで、境界の外にある技術開発テーマにつきましては、これは先ほど来申し述べております、これまでの一般的な技術開発施策、技術改善費補助金もございますし、技術指導もございますし、その他の異業種交流施策など多々あるわけでございます。さらには、税制では新たに六十年度から中小企業技術基盤強化税制というのを導入いたしておりますけれども、こういったものの施策で支援をしていく、こういうふうに考えております。
　それから、私どもこの法律を提案しております以上は、この法律に乗ってくる中小企業を制限してしまっては私どものねらいとはむしろ逆な効果になるわけでございまして、中小企業の実態に照らして無理のない形で誘導していくという意味で、多くの中小企業に参入してもらえるように考えていきたいと考えております。
○上坂委員　第二条で、「中小企業者とは」というので中小企業の定義があるわけです。そこには「工業、鉱業、運送業その他の業種」というのが入っております。それから、資本金が一千万円以下の会社あるいはまた五十人以下の会社ですと、小売業またはサービス業にまで及ぶ、こういうふうに出ているわけであります。我々が頭で描いているのはいわゆる機械産業ですが、非常に多くの種目があると思うのです。この法律は、その機械産業に類するものばかりでなく、電機産業も含めて、今言ったようなサービス業であるとか輸送業であるとかいうものについても適用されるのかどうか、これをお伺いいたします。
○黒田（明）政府委員　中小企業基本法によりますと、中小企業者の定義につきましてはそれぞれ講じようとする施策ごとによく考えて定めるようにというふうになっております。私どもここに採用しております定義は、技術開発というのは制限する必要がない分野であると考えておりまして、できるだけ広く定めようという気持ちで規定いたしております。御質問の製造業以外の業種でございますが、二条一項二号でも明確にしてございますが、一号で言う「工業、鉱業、運送業その他の業種」に含まれることが明示される形で小売業またはサービス業、卸売業というふうに規定いたしておりますが、そういった第三次産業に当たるものも取り入れて技術開発を促進すべきであると考えております。そういう意味では、製造業に限らず、ソフトな技術開発が中心になり、かつ将来非常に重要だと思われておりますこういった第三次産業分野につきましてもこの法律を適用することを予定しておりますので、御了解いただきたいと思います。
○上坂委員　非常に多くの分野にわたってこの法律が適用されるということについてはわかりました。
　そこで一つお伺いしたいのは、今貿易摩擦がいろいろ問題になっている。あるいは海外経済協力の問題が出ている。その場合、我が国の中小企業、優秀な中堅企業と言われる企業が海外に進出をしているということも事実だと思うのです。そこで、海外進出をする場合にでもこの新規性を有する技術開発、それが適用されてその範疇に入るのかどうか。本社は当然日本にあるわけであります、そして都道府県知事にこれを出して認定を受けるわけでありますが、それをもって海外に進出をするというような場合にでも適用されるのかどうか。
　それからもう一つは、現実に海外に進出している企業が経済協力という意味で現地の企業とジョイントベンチャーを組んで、そこで共同の技術を開発していくというようなものが非常に著しい新規性を持つものであったならば、これについて適用することができるのかどうか、この辺はいかがですか。
○黒田（明）政府委員　中小企業が国内でジョイントベンチャーをいたします場合、相手が外国資本でございまして国内でできる会社が中小企業であります場合には当然対象になるわけでございますが、ジョイントベンチャーによってできます会社が海外にできます場合に、これは中小企業施策一般の問題でございますけれども、ここに言う中小企業には該当しないというふうに解釈せざるを得ないかと思います。例えば国内で海外と技術協力を行うために特に研究開発をするというような場合、国内の中小企業でございますれば、その目的が海外との経済協力といったような問題でございましてもこの法律では当然対象になりますが、御質問の、海外におけるジョイントベンチャーについてはなり得ないかと思います。
○上坂委員　時間が来ましたからこれでストップしますが、できるのではないかとか、できないのではないかと思いますとか、何かできる可能性もあるのかな、こう思ってしまうから、そこのところははっきりしておかないといけないと思うのですね。
○黒田（明）政府委員　答弁があいまいで申しわけございませんでした。
　国内におけるジョイントベンチャーで、中小企業会社が日本国内にあります場合には対象になりますし、海外にあります場合には残念ながら対象にならないというふうに考えます。
○上坂委員　それではここで。
○粕谷委員長　本会議のため、午後四時から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩をいたします。
　　　　午後二時五十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後四時開議
○粕谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上坂昇君。
○上坂委員　この法案は十年間の限時法になっております。十年間の間にいろいろ技術革新あるいは技術開発を図ろうとしているわけでありますが、技術開発のテンポが早まれば早まるほど、既設の機械設備を持っている企業は新しい機械に買いかえていかなければならぬという問題が出てくると思うのです。その場合、既設のいわゆる機械設備等に対して、これに対する耐用年数を再検討すべきではないかというふうに私は思うのです。というのは、前に印刷機械については、耐用年数の改正がございました。したがって、これから予想される、いわゆる技術革新の分野におけるところの機械設備、そういうものに対する耐用年数の問題について、御所見を承りたいと思うのです。
○石井政府委員　機械設備の法定耐用年数に関しまして、現実の設備の使用実態に基づきまして、客観的に設定をしておるわけでございます。今後も、そういった方針に基づきまして検討をしてまいりたいというふうに考えております。
　御指摘のように、昭和六十年度におきましては、印刷設備あるいは製本設備、こういった分野につきまして、その耐用年数の短縮を実施したところでございます。
○上坂委員　もう一点でありますが、金融機関の中小企業に対する貸出競争の激化は、優良中小企業をめぐる競争であって、それに該当しないと考えられる企業には厳しい選別態度がとられていることが高い中小企業の倒産の一因である、こういうふうに中小企業金融公庫も指摘をしております。
　新しい技術開発ということになりますと、研究費にしましても新しい資本が必要でありますし、非常に大きな経済的な負担が中小企業にかかってくると思います。しかし、経営上は既存の企業というものを続けていかなければなりません。同時にまた、新しい商品が開発されたときに、やはり市場開拓をして、それを売るということはなかなか中小企業では難しい。そこで、どうしてもその新しい商品なり何なりを扱う、いわゆる中小の販売業者というものの力というものもつけていかなければならないと思うのです。そうでないと本当の総合的な発展というのは図られないというふうに私は思うのです。そういう点で、今の公的な金融機関にしましても、民間の金融機関にしましても、今中小企業に対しては非常に選別融資というのが強化をされている。貸し出しが緩和されるべき状況にありながら、一面では、決してそうではないという問題があります。
　そこで、こうした法律を進める以上、やはりそうした面についても対策を立てていく必要がある。したがって、金融面の弾力的な運用というものが必要であるというふうに私は考えますが、そういう形で進められる御意向があるかどうか承りたいと思います。
○末木政府委員　先生の御指摘は、新しい技術の開発をやって、その成果が、例えば新鋭機械という形で結実した場合に、それを自分のところで使うだけでなくて、外販する場合も考えて、その金融の円滑化ということだと思いますが、自分だけではなくて外にも売れるということになりますと、投下した資本や何かの回収もそれだけ容易になるというメリットがございますし、技術開発へのインセンティブとしては期待したいという事情、そういうふうに考える中小企業もあるかと思います。一概に必ず外に売る企業ばかりとは思いませんけれども、そういうケースはあろうかと思います。
　それにつきまして、金融でございますけれども、先生ただいま選別あるいは引き締めということをおっしゃいましたが、確かに現在有力銀行が中小企業に対して大いに進出をしている中において選別的な動きはあるようでございますけれども、政府系の機関におきましてはそういうことは決してございません。むしろ大いに活用していただく、金融自由化で、非常な変化の中で苦労する中小企業に大いに使っていただくということで、制度的にもこの四月から融資条件の改善をしております。
　そこで、今のような販売金融につきましては、中小公庫の例で申しますと、一般枠というものでございますと、今ただいまでも利用していただくことが可能でございます。これを幾つかあります政策的な特別枠ということでございますと、今直ちには用意がございませんけれども、この辺につきましては、この法律がこれから成立すれば、動いていきます過程におきまして、開発の実態、それからそれが外販にどのくらい期待するものが出てくるかどうか、そういった量的、質的な面も見きわめまして、必要に応じて、特別枠が必要であればまた検討していきたい、当面は一般枠でそれに対応できるように金融機関にも要請をし、指導をしてまいりたいと思います。
○上坂委員　今の点は、なかなか今金融機関から借りていない企業というのはありませんから、したがって、前に借りているものが完全に返される、あるいは半分返すとかという段階になりますといろいろ考慮してくれるんですね。だけれども残っている場合にはなかなかやってくれないわけです。そこへもってきて新しい技術開発に対する資金が出てくる。そうすると、それもいわゆる決算上はちゃんとした形であらわれてきてしまいますね。これは負債としてあらわれてくる。そうなりますと、それがネックになって、そしてこちらはまた困る。それから運転資金の面でも困るという状態が出てきますね。特に人材の場合にはなかなか中小企業には勤める人がおりません。高度な技術を開発するとなると、やはり高度な技術を持った人材が必要です。そういう人たちはなかなか給与の面でも中小企業にとっては非常に負担です。したがって税制の面でそういう人たちに対する、そのプロパーで扱っている人に対しては考慮をするということを言われておりますけれども、しかしプロパーであるかどうかということについても、中小企業ではなかなか区別がつきません。両方やらなければとてもできないような状況になっていますから、そういう面で新しい資金需要というのが出てくる。その場合に、既成の技術、既成の商品化に対しての手当てというものに非常に支障を来すようなことがあっては、せっかくのこうした手当てが水の泡になってしまうので、その点について十分配慮していただく、こういうことを申し上げているわけでありますが、今の点でもう一度御答弁をいただきたいと思うのです。
○石井政府委員　本年度より一般的な中小公庫あるいは国民金融公庫の貸付限度枠を引き上げましたことは、御承知のとおりでございます。従来の二億一千万を二億五千万まで引き上げたわけでございますが、今回の技術開発促進法にかかわります認定企業に対しましては、技術開発あるいはそれの企業化という面におきます増加資金の資金需要が発生をいたしました場合には、構造改善貸付枠の特例といたしまして二億五千万という一般貸付限度にさらに一億上乗せをいたしまして特別の融資を行う、これは特利をもって貸し付けを行うという制度を四月一日より発足させることといたしたわけでございまして、こういった特別貸付制度、政策融資の弾力的な運用によりまして、そういった事態に対応してまいりたいというふうに思います。
○上坂委員　先ほど言いました人材養成のことですが、中小企業にとって今のところ大体三つぐらいしか人材養成の方法がないのです。
　一つは、どういうことかというと、いわゆる通産省が進めている中小企業大学校、そうした公設教育機関、あるいはまたメーカーが行っているところの講習会、あるいはセミナーをやっている特別な会社があります、そういう会社の講習会とか、そういうところへ行って勉強する以外にちょっと方法がないのです。それからもう一つは、そういう受講をして帰ってきて、受講した人が今度は先生になって自分の企業の中にいる人たちの教育をする。もう一つは、中小企業の社長と言われる人たち、あるいは家族の人たちがみずから独学で勉強していくということで新しい技術の導入を図る、そしてまた、それをもっと発展させるような勉強をするというのが今の中小企業の実態なんです。ですから、これについてはいろいろ研修制度であるとか巡回指導であるとか、たくさんありますけれども、十分そういうものに応じられるような対策を立てられるようにお願いをしたいと思うのです。その点いかがですか。
○石井政府委員　中小企業にかかわります技術研修、各種の施策、今先生御指摘のとおりでございますが、それに加えまして例えば異業種交流というのも、経営者あるいは管理者が技術先端分野へ触れていく、あるいは自分の全く知らない、しかし自分が抱えている技術課題を解決する、異業種におけるそういった技術の萌芽を発見するという手だてにもなろうかと思います。そういう意味で異業種交流を進めてまいりたいと思います。
　さらに、あわせまして例えば中小企業大学校の場合でございますと、技術研修につきまして最低二日間コースから始めまして多彩なコースを用意いたしておりますが、企業を離れて果たして研修を受け得る機会がすべてにあるかと言えば、必ずしもそうではございません。そういった面を考慮いたしまして、特に技術研修につきましては通信研修というシステムも取り入れてまいっておりますが、そういったものの充実、これを今後とも進めてまいりたいと思います。
　そういった公設の研修組織あるいは異業種交流、こういったものを含めると同時に、さらに小規模事業者につきましては、六十年度から周辺の先端技術産業に管理者あるいは若手後継者を派遣いたしまして、そこで研修を受けていただくという枠組みをつくることといたしております。そういった形で、今後多彩な手段をもちまして中小企業の技術者研修を進めてまいりたいと思います。
○上坂委員　そこで、一つこういう話があります。ある大手電機メーカーがありまして、その下請企業が若い技術者を自分から雇ったんです。そして通勤の乗用車まで準備してやったんです。そうしたらその技術者が一生懸命になって、新しい試作品を試みたい、それが成功したのです。これは実際にあった話なんです。ところが、共同開発という名目で、親企業と下請企業の場合には必ずそうなってしまうのですが、そこで突然その技術者が親企業に引っこ抜かれてしまったのです。その原因はどういうものかというと、新しい製品ができるというような技術を持ったから、下請契約金額の値上げ交渉を行ったのです。ところが、それの報復措置として引っこ抜いてしまった。ですから、下請企業はちょっとでも頭を持ち上げるということになって、すぐれた仕事がたくさんできるという形になりますと、必ずそれに対する報復措置がとられるというのが下請企業と親企業の今の実態なんです。これが経済の二重構造の実態なんです。ここのところをよくわきまえておかないと、下請企業は非常に多いですから、そこで大変なことになるおそれがあると私は考えております。
　それからもう一つは、例でありますが、ＣＡＤの導入がこれから行われてくると言われております。ある大きな自動車工業は設計図面をみずから手渡さないで、いわゆるコンピューターで送ってしまうわけです。そうすると、画面を見ながらやることになるのでしょうけれども、部品を発注する場合もそういう方法を使うことになるわけです。そうすると、それに対して応じないところをみんな切っていってしまうのです。そこである大きな企業でありますが、下請自動車工業でありますが、部品の加工下請メーカーの数を既に三分の一に減らしてしまっている。ですから、技術革新というのは必ずしも中小企業が救われるものではなくて、痛い目に遭うという実例がたくさん出ているわけです。したがってこの際、こういう法律をつくる以上は、ますますそういう窮地に追い込まれていきますから、親企業と下請企業の関係のいわゆる法制というもの、制度というものを再検討して、本当に下請が生きていかれるような制度の改正に取り組むべき時期に来ていると私は思うのです。これをぜひやってもらいたいと考えます。
　ちなみに、あるミシンの工場におきましてはこの五年間に下請企業を半分に減らす計画を立てているわけです。これも全部メカトロニクスの技術があるかどうかということで選別して、そして下請を整理していく、こういう形ができできます。これは大変な社会問題になりますし、失業者を招くことになります。今の下請代金支払遅延等防止法では、なかなかこれを防ぐことができません。単に通産省がアンケートを出して、そのアンケートに沿って調べて、それに対して指示をしたからうまくいったなどと考えていたのではとても親企業と下請企業の間を調整することはできないのであります。ですからどうしても下請企業のあり方に対する再検討、制度的なこれの救済措置を進めていかなければならないと考えておるのでありますが、この点についてどういうふうにお考えになっているか。
○石井政府委員　情報化の進展あるいは技術革新の進展、これはもう大企業、中小企業を問わず、これへの対応を怠れば脱落せざるを得ない宿命に現在置かれつつあるわけでございます。ただ下請という形におきまして閉鎖的な市場の関係を利用して、優越的な立場からいろいろな不当な行為を行うということにつきましては、これまでも取引関係にある限りについては下請代金支払遅延等防止法によって一応対処してまいったわけでございますが、しかし、その背景にある技術革新あるいは情報化というのは当時想定されなかった背景でもございます。
　そういう意味におきまして、私ども情報化の一環といたしまして情報化検討分科会の中に四つワーキンググループをつくっておりますが、その中で下請問題だけを特に勉強するワーキンググループを結成いたしまして、単にコンピューター利用による例えばオンラインによる受発注管理あるいはそれぞれの経営諸指標のデータベースの設定、こういったものの情報化の持つ影響だけではございませんで、さらにＣＡＤ、ＣＡＭ、そういったものの技術の進展、これはある意味で情報化と裏腹の電算機利用による工程管理の手法でございますので、そういったものを含めて今後どういうふうに対応していくべきか、その結論は直ちに下請代金支払遅延防止法という形で取り込んでいくべきなのか、あるいは下請企業振興法、現在振興基準をいろいろ定めてございますけれども、こういったものの中身として取り込んでいくべきか、これは今後のワーキンググループの結論を待ちまして検討させていただきたいと私は思います。
○上坂委員　下請問題については特にいろいろ中小企業庁あるいは通産省の方と折衝したことがありますが、その実態をつかまれているのかいないのか、非常に疑問を持つところがあります。というのは、何となく通産省の方で親企業の方へ指示すれば一時的には親企業はそれに従う、これは事実なんです。しかし、従うけれどもそのうち企業をかえてしまったり、あるいはしばらくたつともっと過酷な条件がつけられたり、こういう形が出てきます。したがって、今、長官が答えたようにどういう法律によるのか、既設の法律によるか新しい法律によるか、これはわかりませんけれども、とにかくそれについての再検討をするという言葉を信じて、これに対する期待をしておきたいと思うのです。
　時間が参りますが、今まで質問をして、決していろいろな項目について反対をしたりなんかする立場ではありません。むしろ、こうした法律がどんどんできて、そしていろいろな対策が進められることを歓迎したいと思うのです。しかし、本当に中小企業の人たちが飛び込んでいけるような形でないといけない。それには、どうしてもひっかかるのがこの「著しい」という限界なんですね。こういうものを何で置かなければならないのか、幾ら説明を聞いてもわからない。何回聞いても同じことばかり言っているから余計わからなくなってしまう。つくる方だって、おかしい点があると思ったら改めていいと私は思うのです。
　そういうことに余りこだわって、つくったものだから絶対改めないなんて思っているからおかしくなってしまう。だから執拗な質問をしなければならなくなってしまう。なるほどここのところはおかしいなと思ったら改めたらいいと思うのです。上乗せをするということはわかっているけれども、そんなに急激にはっと進むような技術ではないので、やはり一歩一歩進むということをさっきから言っているわけでしょう。言っているのだったら、そういうふうに対応できるような法律にした方がもっと中小企業にはなじみやすいし、本当に中小企業にとってはありがたい法律として映るわけです。そういう温かい心が必要である、これが第一点。
　もう一点最後に、こういう中小企業に対して非常にいい法律をどんどんつくっております。これは大臣に申し上げたいのですが、つくっているのにもかかわらず、小売業の段階になりますと大商店、スーパーマーケットとか大型店を中心にしてすべての行政が進められていく、これは全くおかしいと私は思っているのです。こういう企業を救うという気持ちをやはり小売業にも考えていかないと、幾ら商品が生まれてもその商品を扱う小売業がたくさんあるわけでありますから、その人たちをつぶすような形でいったのでは私は本当の温かい総合的な行政にはならないと思うのです。この前大きな声を出して質問をいたしました。そういう点についての反省を含めまして大臣の答弁を求めたい。
○村田国務大臣　上坂委員から全般にわたっての御質問をちょうだいいたしまして、こちらでつぶさに承っておりました。
　著しい新規性技術というものについての定義の問題でございますが、技術化の問題、情報化の問題、これは皆新たなる物事に対する挑戦でありまして、言うならば白地地域に新しい図をかいていくどいう点で既成の秩序がまだないわけでございます。したがって、そういった新しい試みの上に法律体系あるいは実体を築いていくわけでございますから、通産省、中小企業庁としても非常に一生懸命検討し、協議を進めておるところでございます。
　この法律を通していただいた暁に、白地地域に図をかいていくという意味で上坂委員の御指摘はよくわかりますので、誠意を持って対応するということで、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　第二点の、先般も上坂委員から御質問のありました大店法の関係でございますが、私どもは、地元企業また小売業との関係というものが最も大切である、そういった人間関係を壊してしまって大型店の進出はあり得ない、このように考えております。委員の御指摘になった点はよくわかりますので、今実態をよく調査させておるところでございまして、きめの細かい配慮のもとに中小企業行政を進める所存でございます。
○粕谷委員長　上坂昇君の質疑は終わりました。
　次に、木内良明君の質疑に入ります。
○木内委員　今回のこの法案の審議に当たりまして留意しなければならない点があると私は考えているわけであります。すなわち、中小企業における技術開発への対応といったその部分だけを取り上げる局部的議論に終始してはならないというのを一つは感じます。
　戦後の我が国の経済発展の中で、屋台骨となり大変な貢献をしてこられた中小企業の方々が今、経済構造の変化と市場環境の推移の中でどうすれば生き残れるか、どうすれば新しいそれぞれの業界における活性化が行われるのかということを死に物狂いで模索をしているときであります。そうしたときに、新しい時代の進展の中で不可欠と言われる技術開発をさらに中小企業の各界に導入をしなければならないという組み立て、筋道があるわけでありまして、その辺の議論を忘れて技術開発だけをどう進めていくかということにはなり得ないのではないかと思うわけであります。
　特に、この審議に当たりまして、たまたま通産ジャーナルという雑誌に石井長官が「しなやかに、そしてしたたかに」という一論文をあらわしておられました。私は、大変な敬意とまた的確な分析であるなということを痛感しながら読ませていただきました。再読もさせていただきました。先ほど来の本委員会での質疑を聞いておりまして、通産大臣からの大変前向きな、中小企業施策の重要な一環としての本法案の位置づけという話もありましたし、また同時に、中小企業対策における石井理論の演説会場であるというふうな感じも実はしていたわけであります。そうした点も何点か触れながら審議を進めてまいりたいと思いますのでよろしくお願いします。
　我が国経済の発展の原動力となり高度成長を支えてきた中小企業は、今日、怒濤のような技術革新の波や市場構造の大きなうねりを思わせる変化など、激流を思わせる激しい時代の流れの中で紛れもなく新しい対応と生き方を求めていると思うわけであります。変革期に対する中小企業が今必死に新しい生き方を模索せざるを得ない、いわば戦後初めての中小企業にとっての試練と挑戦のときである、こういう認識を私は持っております。現在中小企業の眼前に立ちはだかる諸課題は、それぞれ中長期的な今後の中小企業のあるべき姿を考える上でいずれも重要なものが多いわけでありますけれども、とりわけ技術革新への取り組みのおり方こそ最重要課題の一つであると思います。
　こうした視点に立って現状を考えますと、大企業においては激烈な先端技術開発競争が華々しく展開されている反面、中小企業におきましては、設備の導入等を通じてのいわゆる受動的外部技術依存型の技術開発というものの傾向が強いわけでありまして、大企業に比べ著しく立ちおくれていると言わざるを得ないと思います。まず、こうした現下の状況に対する大臣の御認識を承りたいと思います。
○村田国務大臣　中小企業におきましては、資金面それから人材、情報面で満足し得る状況にないということはもう御指摘のとおりでございます。これまで外部技術の活用が技術基盤強化に大きな役割を果たしてきたところでございます。しかしながら、中小企業におきましても現在さまざまな、今御指摘になったような、これは疾風怒濤と申しますか、シュトルム・ウント・ドラングというような時代だろうと思いますが、さまざまな環境変化を背景にみずから技術開発に取り組むことが求められておる、そういう激しい時代がやってきた、このように認識しておりまして、これは木内委員の認識と全く同じだと思います。
　中小企業の振興を図っていく上で技術の果たす役割は極めて大きなものがありまして、中小企業も自己の技術特性を十分に認識しながら積極的な前向きな技術基盤の強化を行うことが必要である、技術、情報そして人材、この三つが中小企業に課せられた大きな課題であろう、これは中小企業白書の指摘するとおりだと思います。
○木内委員　中小企業における技術開発の今後の早急にして確かなる進展というものが、我が国の経済の健全な発展を促す意味で重要なことであることは明らかであります。かつて高度成長により経済のパイが拡大をし、所得水準の一定レベルの達成が行われた段階で、それまでの単なる量的拡大が志向された行き方というものは、その後、質の充実へと転化されてきた経緯があります。
　さらに、多様化するニーズとそれらのニーズの短サイクル化によって多品種少量生産の時代を迎えているわけでもあります。こうした時代は、よく、小回りのきく中小企業にとっては有利である、あるいは中小企業の時代だとも言われるわけでありますけれども、いたずらにこうした面が喧伝をされ過ぎたり、またこうした状況をとらえて、中小企業にとってのバラ色の時代であるという意見もあるようでありますけれども、こうした意見というものは、一面の真理ではありましても、そのまま無原則に中小企業の繁栄が座視して約束されるものでもないというふうに思います。石井長官もこの点については「しなやかに、そしてしたたかに」の中で冷静にポイントとして指摘をしておられます。
　しかしてまた同時に、こうした需要構造における変化というものは追い風と向かい風の二面性をも持っているものでありまして、すなわち中小企業の機動性によりニーズを敏感にとらえ、細かな対応を行うことにより新製品の開発、生産工程の合理化等々を達成し得れば、その成果を受け入れるマーケットも多様な広がりを持ってくるわけであります。そうしたものが期待されるわけであります。
　しかし、逆にこうした、特に現下、適切な対応がなされず、さらにまた違ったような取り組みが行われるならば、これは逆の結果に終わってしまう、こういう危惧をも抱くわけであります。
　そこでまず、多品種少量化時代というものと中小企業、この環境における中小企業というもの、どういったお考えか、これは長官の方からぜひお聞きしたいと思います。
○石井政府委員　どうも拙文でお目を汚しまして恐縮でございます。
　御指摘のように、多品種少量生産の時代というのはまさに市場構造の変化から生じてきておる面が非常に強いわけでございます。今回発表いたしました五十九年度の白書におきまして、日米の大企業、中小企業のすみ分けの状況というのも一文検討いたしておるわけでございますが、ある意味では非常な類似性がございます。分野として見る限り類似性があるわけでございますが、これはとりもなおさず、やはりその時代、その時代の生産技術に規定されまして、それぞれの大企業、中小企業の分野の選択、要するに自己の企業の生存をかけて選択が行われていった結果、そういった類似性があるのではないかというふうに思うわけでございます。
　ただ、内容的にそれでは同じかと言えば、決してそうではございません。日本の場合には相当な変化が見られたわけでございます。そういう意味において多品種少量生産というのがある意味で中小企業にとってフォローの風であるということは事実だろうと思います。ただ、事実でございましても、やはり変化するスピードも相当に速い。そのスピードに対応する生産体制の確立がなければ、利益を上げて円滑に事業を遂行するわけにはいかないわけでございまして、そういった技術革新の大胆な取り入れ、あるいは技術革新そのものに中小企業みずから参画をして、それを事業に反映させる、そういったことによって多品種少量生産の時代を我が物としていっていただきたいというのが私の念願でございまして、そういう意味合いにおきまして今回の技術開発促進臨時措置法案をお出しした次第でございます。
○木内委員　この多品種少量時代というのは、中小企業にとっては一面フォローウインドであり、他面またアゲンストであるという今の指摘は、まことにそのとおりだと思いますし、またこうした環境の中における中小企業の技術開発の必要性、取り組みの緊要性というものを意図して本法案の提出になった、こういうことであると思います。
　中小企業にとっての技術開発の意義というものを、今若干多品種少量化時代、そうした環境の中における意義としてとらえていただいたわけであります。さらにこの意義のすそ野を広げて考えてみたいというふうに思います。
　すなわち、中小企業自体にとっての技術開発の幅広い立場から、いわば国民経済の発展等の観点から見た中小企業の技術開発力向上の重要性というものはいかなる形で掌握をされておられるか。一つには産業技術向上等の観点から、二つには民間活力発揮の観点から、さらには中小企業の技術開発力向上対策としての必要性という観点から、ぜひ本委員会において明らかにしていただきたい。
　これは単に中小企業が技術開発を進め、取り組んでいくというだけの問題でなくて、我が国経済に及ぼす広がりを意義として持っているのだ、こういう認識を実は私はしているわけでありまして、その意味から本法案の持つ趣旨というのは尊重されなくてはならない、こういうふうに思うわけで、お尋ねをいたします。
○石井政府委員　木内先生、三つの視点から中小企業の技術開発促進の必要性について御指摘なされましたが、そのとおりかと思います。
　先ほどの御答弁でも申し上げました第一の視点、中小企業の事業機会の拡大あるいはそのフロンティアの拡大という面については既にお答えしたとおりでございますが、同時に民間活力の活用という観点からいたしましても、本来、機動性あるいは創造性に富む中小企業であるものの、その企業の規模の過小性による不利というものがあるわけでございまして、それが現在の技術革新の潮流の中で、その制約のためにみずから積極的な役割を果たし得ないのでは非常に全体としての民間活力の活用という観点からもマイナスでございます。そういう意味におきまして、中小企業の規模の過小性から発します技術開発取り組みへの制約をできるだけ解き放つといいますか、あるいは共同化によってこれを解決する、そういう意味におきまして、技術高度化事業の推進あるいは今回の法律案に盛り込まれましたような支援措置を講ずるわけでございまして、そういう制約を解き放つことによりまして中小企業の持つ民間活力が十分発揮できるのではないかという意味におきまして、全体の民間活力の活用という面からも大いに意義のあることではないかと思う次第でございます。
　それから第三点に、国民経済的視点というお話がございました。我々、現在の技術革新の特性というものを、午前中の御答弁でも次長から申し上げましたが、技術の細分化傾向と同時に複合化傾向ということが非常に大きな特性として指摘できるわけでございます。と同時に、それは市場構造の変化を反映するものであるわけでございますが、そういう意味におきまして、周辺技術あるいは商品化技術というものは、そういった細分化しあるいは複合化した上で初めてそういうものが生きてくるわけでございます。そういった分野につきましてはやはり中小企業の積極的な参画なしに技術開発は遂行できませんので、産業技術のバランスある発展を期待し国民経済の発展を期待する、かつ、技術革新成果を国民生活へ波及させるという意味においても、中小企業の持つそういった技術開発課題への積極的対応が望まれている時代ではなかろうかと思う次第でございます。
○木内委員　今の長官の答弁にもございましたように、いわゆる総合経済対策として、また総合産業対策としての中小企業の技術開発への取り組みというものの重要性が明らかになったわけであります。特に中小企業における技術開発の必要性の背景として、先ほど申し上げました近年における需要構造の変化あるいは経済環境の変化というものが挙げられるわけであります。
　再三にわたって触れてかえって長官には御迷惑かもしれませんけれども、この「しなやかに、」の論文、私なりにこれを読ましていただきました。いわば市場構造の変化に柔軟に対応し得るためのしなやかさ、そして強靱でなければ変化に耐えていくことは不可能であり、それがいわばしたたかさが求められるゆえんである、収れんするとこういうふうに解釈をしたわけであります。中小企業がいかに変化に経営体制を即応させていくか、いかに新しい時代に活性化を見出していくか、こういう内容である。変革期に対応する中小企業の育成とする六十年度新政策の底流にあると思われるこのしなやかさとしたたかさについて、今この場でもう一度長官の方からお考えを簡単で結構ですからお述べいただければありがたいと思います。
○石井政府委員　既に木内先生御指摘のとおりでございまして、こういった変化し、かつ、その変化のテンポの激しい経済社会に対応する中小企業の育成という意味をできるだけ平易に表現しようという意味におきまして、その柔軟性を求め、あるいはその経営基盤の確立を求めるということをしなやかさあるいはしたたかさという表現をした次第でございます。
○木内委員　これまで何問かにわたって本法案の中身であります中小企業の技術開発の問題の前段階としての総論についていろいろお聞きしてまいりました。この法律案の位置づけというものが一層明確になってきているのではないかという感じがいたします。
　先ほど来の質疑を聞いておりまして、やはりこの法律案というものはかなり運用の段階で配慮がなされなければならない、省令、政令にゆだねられている部分が大変に多い法律案である。しかし、それがいかなる対応、運用がなされるのか心配をする余りに、余りまたこれが縛りを持ってはいけないという認識も持っております。しかしながら、何点かについては具体的内容についてこの場で答弁をいただいておく必要が今後の法律の運用段階で生じてくるものですからいただきたい、こんなふうに思っております。
　まず技術開発の問題をもう少し聞いてまいります。
　先ほど大臣への質疑の中で中小企業の技術開発の対応のおくれというものについて指摘をいたしました。これを中小企業の試験研究費について見てまいりますと、五十七年度が二千二百八十六億円で総額四兆六千九百億円のわずか六％。五十三年から五十七年の五年間の試験研究費の平均伸び率も大企業が一六％であるのに対しまして中小企業は九％と低い伸びであります。また、数字の面でもう少し見てまいりますと、かつて中小企業の研究開発投資のウエートは一〇％近くあったわけでありますけれども、今は五％程度という数字もあります。これまでの経済不況下において、中小企業のここ数年のそうした特殊な経済環境というものがあったわけでありますので、中小企業の体力の弱体化というようなものもこれあり、研究開発投資というものが圧縮されてきたのではないか、こう考えます。まずこの点についての認識はどうでしょうか。
○石井政府委員　御指摘のように中小企業の研究開発費の投入伸び率というものが大分下回っておることはそのとおりでございます。その背景としましては、五十四年秋以降のいろいろな経済の低迷、それによりまして長期低迷下における経営環境の悪化、こういうものも大きく反映している面があろうかと思います。今後総体としての研究投資の規模間のあり方というものをどう持っていったらいいかというのは一概に言えませんけれども、先ほど申し上げましたバランスのとれた技術開発の発展という意味からいたしますと、できるだけ中小企業のそういった研究開発への投資意欲を沸かすような形で政策的な制度づくりをいたしていきたいというふうに考えております。
○木内委員　近年における技術の傾向といいますのは、先ほども若干触れましたけれども、いわゆる細分化の傾向、もう一つは複合化の傾向、かなり高度なものになっておりまして、この技術のあり方というものは、その中心部分というのはほとんどが大企業によって今日まで行われてきているわけであります。私は、こうした大企業による細分化あるいは複合化傾向の大きな流れというものは今後も基本的には継続していくものであろう、こういうふうに思うのです。
　中小企業における技術開発というものは立ちおくれているとはいうものの、あるとするならば、そうした大企業による技術開発を受動的に受け入れたり、申し上げた外部依存型技術ということにならざるを得ない、こういうふうに思います。しかしながら、こうした大企業と中小企業における技術開発の傾向というものを、中小企業がこのままでよいということで座視するならばますます格差というものは広がってしまうであろう。しかしながら、中小企業の体力として、現実として大企業が行ってきた細分化、複合化傾向の強い技術開発というものになかなかアプローチすることはあわせて困難であろう、私はこういうふうには思うのでありますけれども、今後の中小企業における技術開発のあり方というものは、申し上げた大企業がこれまで行ってきた中心部分たる流れに対してどういう位置づけが行われればよいのか、そして、その思想というものは今回の法案にどのように盛り込まれているのか、この点についてお聞きしたい。黒田次長。
○黒田（明）政府委員　木内委員御指摘のとおり、現在の技術革新の潮流を技術的側面から見ますと、確かに細分化の傾向、複合化の傾向を示していると思います。少し前までは大量生産方式であります化学工業の技術ですとか鉄鋼の技術ですとか、あるいは原子力発電の技術ですとか、こういったものは極めて大型の技術でございまして、その研究開発への参加の度合いあるいは利用のメリットといった面では中小企業は余りうまく参入する余地も少ないし、メリットも少ないという事情にあったと思います。ところが、最近のエレクトロニクスその他の新しい技術分野では非常に細分化された技術の集合体として一つの技術体系が構成されてくるという様子が読み取れるわけでございまして、また非常に分野の違う技術がお互いに複合し合って新たな製品、新たな技術を生み出していく傾向も読み取れます。こういった中で中小企業の体力を考えますと、新しい技術革新に適応していくということは非常に生易しいことではないわけでございますけれども、技術の性質から見れば従来の大型技術の時代よりも中小企業者がこれに取り組むいわばアクセサビリティーといった面では可能性が開けているというふうに思われるわけでございます。
　そこで、こういう技術の新しい展開と、もう一つ我々の経済で進行しつつございます需要面における、先ほど木内委員ご指摘のニーズが非常に多様化しているとか短サイクル化しているとかいった、やはり細分化と申しましょうか多様化と申しましょうか、そういった経済の傾向等を踏まえまして、中小企業が何とかこういった新しい事態の変化に即応できるように支援していくのが、私ども中小企業施策の衝にある者にとって課せられた使命であるというふうに思うわけでございます。
　そこで、どのようにして中小企業者がこういった情勢変化に立ち向かうようにしていくのかという点でございますけれども、やはり中小企業者の意欲を高めるということが最大の眼目ではないかと思います。そのためには、私どもとしては、中小企業者が今後重点を志向すべき技術開発の分野をできるだけ明確にして、中小企業者が明確な意識を持つことができるように、また、導入型ではなくて新しい技術開発力を身につけるためにそういったことの重要性をよく認識していただくこと。さらには、そういう意欲を持った中小企業者といえども、なお体力が十分でない面が多々あるわけでございますから、これに私どもが施策を用意して、意欲ある中小企業者が今の新しい変革にチャレンジできるような諸条件を整備していくことによって、中小企業者がこの変化に適応し、さらには将来体力をつけ、付加価値の高い分野で十分な活躍ができるようになっていく、そういった条件が形成されなければならないし、私どもも努力しなければならない、かように考えております。
○木内委員　今の黒田次長の答弁にありましたように、技術開発への取り組みの意欲を持たせ、さらにまた意識を強化していくということでこの法律案があるわけであります。特に、これは後ほど触れるわけでありますけれども、いかにすれば具体的な技術開発に中小企業が取り組めるかという、そうした血の通った配慮というものが行われていくべきだというふうに思うわけであります。先ほど上坂委員の質疑の中でありましたけれども、「指針」の内容、あるいは「著しい新規性」の問題等も触れられておりましたけれども、黒田次長はたしか法制局の御出身でありますから、その辺はかなり苦心をされて条文の作成に当たられたというふうに思うのです。この運用については後ほど触れるわけであります。
　さきに触れた一文の中で、長官が「産業技術のバランスある発展のためには、中小企業の技術開発それ自体への積極的な参画が必要になっているが、これについてはこれまで行政的にあまり有効な手が打たれなかったのではないかという反省を私たちはもっている。」こう述べておられるわけであります。私はむしろこういう率直な弁に接しまして、逆に今行政当局のこの法案への意気込みを強く感じるわけであります。試験研究の増加費用税額控除制度の中小企業への適用上の隘路あるいは技術改善費補助金制度の効率化を図るための体系化への整備といった点が勘案されて新年度での中小企業における技術開発への施策、立法化への動きというふうになってきたと思うのです。
　今申し上げたような制度との関連で、いかにこの立法化になったかという点について御答弁願いたいと思います。これは簡単で結構です。
○黒田（明）政府委員　中小企業の生産性をつぶさに見てみますと、五十年代に入りまして、付加価値生産性の大企業との間の格差が拡大しつつあるというふうに思われるわけでございます。これをもう少し子細に見てみますと、従来は資本装備率によるものというふうに理由づけられておりましたが、生産性の大企業との格差というものが、従来は中小企業の方が上におったわけでございますけれども、その差が非常に縮小してきているという現実がございまして、それはやはり中小企業の側におきます広い意味での技術力が問題となってきているのではないかというふうに見られるわけでございます。
　そこで、私どもは従来から、技術開発あるいは技術力向上の問題については一般的な施策でもって臨んできておったわけではありますけれども、新しい事態の変化もあり、今言いましたような趨勢的な問題もあり、やはり中小企業者には新しい可能性に挑戦する意味で技術開発に取り組んでもらう必要がある、そういった意味では今何が重要かというようなことを種々検討いたしましたところ、ただいま提出させていただいておりますような法案、そこに盛られておりますねらい、対象あるいは手段、こういったものが必要であるというふうに考えておるわけでございます。
○木内委員　具体的に第二条の定義、「技術」として「生産、販売又は役務の提供の技術で、技術革新の進展に即応し、かつ、著しい新規性を有するものに限る。」こういうふうになっております。これはかなり縛りのきつい条文になっております。先ほど来触れておりますように、中小企業の技術パターンといいますものは導入依存型の技術力が中心ということになっています。それで先ほどたしか大臣の答弁でしたでしょうか、この「著しい新規性」ということについては適用の面でフレキシブルな対応をしていくという答弁があったというふうに思います。これについて具体的に二点お聞きしたいと思うのです。
　まず一つは、指針の中で「著しい新規性」というものが理解されやすい形として盛り込まれるかどうか。中小企業が独自に技術開発計画をつくり、また提出をし認定を求める作業があるわけでありますけれども、計画策定の段階でみずからが今行おうとしている技術開発が「著しい新規性」に当たるかどうか、こうした判断のための物差しが盛り込まれるかどうか。時間の関係で、「著しい新規性」というもののバックグラウンドとなるこれまでの経緯についての質疑は省かせていただいて、まず指針に具体的にそれが盛り込まれるのかどうか。いわば技術力のない、開発力に一歩も二歩も立ちおくれている、あるいは計画策定能力に力として不十分な状態である中小企業の人たちが十分わかり得るような指針内容になるのかどうか。またならなければいけないと思います。
　それから、私はこの条文を考えてみますと、将来的に開発計画が相当に出てくる、そういう判断のもとに選別し、ふるいにかけるための条文化が行われたのだろうという考えを実は持つに至ったのです。仮にそういう発想が一面妥当であるとすれば、技術開発計画がそれこそ相当数提出が行われるような状態であれば、これは現下の情勢からして極めて好ましいことでありますが、そうだからといって、いきなり初期的段階からこの厳しい縛りをつけるということもどうかなというような感じも持っているわけであります。
　この二点についてまずお答え願いたいと思います。
○黒田（明）政府委員　私どもが「著しい新規性」ということを要件にしています理由につきましては、先ほど来申し上げているとおりでございまして、一般施策の上乗せということで方向を持たせるということと、自主開発力の涵養に資するという意味で、一般の技術開発よりは若干の要件を追加している、かように御理解いただきたいわけでございます。私どもは中小企業がこういった課題に取り組むことを期待して法律案を提案しているわけでございまして、中小企業がこれに冷淡であるとか、そっぽを向くという程度の厳しさを要求したのでは元も子もないわけでございますので、中小企業の研究の実情というものによく注意を払いまして、無理のない形で運用すべきだというふうに考えております。
　したがいまして、今、木内先生「著しい新規性」というものが中小企業にわかりやすいような形で解説されるかということでございますが、できるだけそのような努力をいたしたいというふうに思います。また、この内容の理解につきまして至らざるところがあるといけませんので、都道府県に十分連絡をいたしまして、あるいはその他の関係団体に連絡いたしましてＰＲに努め、指導に努めて、中小企業者の理解を得られるように努力いたしたいというふうに思います。
　それから件数でございますが、私ども実はこの法律案をまとめます際に、大体のアイデアでこういったものの研究開発の需要がどれくらいあるかというようなことをざっと調査といいますか、各都道府県に具体的な事例としてあるかという点を手を挙げてもらったわけでございます。研究開発のための補助金は組合ペースで四十件程度しか予算的には考えてないと申し上げましたが、そのときに手を挙げた中小企業協同組合等の団体が百五十七ございました。これは私どもとしてはまだまだふえることを期待しております反面、他方、いざ研究開発でお金が要る、何が要るということになったときに、しり込みする組合も出るのではないかとは思いますが、大体その程度のものがあるということを念頭に置いて私どもは法案を準備さしていただきました。