Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴切委員　人事院総裁、こういうふうに人事院勧告というものが非常に重みがあるだけに、〇・
〇八というものをぽんと何げなしに切り捨ててしまうということになりますと、これはやはりすべて便宜的に行われているのじゃないかということになるわけですから、その〇・〇八というものについては、今後検討する余地は多分にあるだろう、こう私は思うので、要望だけしておきましょう。
　あともう一点ですけれども、号俸の増設についてお伺いしたいわけであります。
　本年の勧告では、五等級と六等級にそれぞれ一号俸増設するようになっておりますが、いわゆる枠外者が各俸給表とも急増いたしております。五十四年には五百八十九人、五十五年には千四百十三人、それからことし二千四百三十六人であり、年々増加の一途をたどっております。また最高号俸者は本年四千九百二十六人でありますけれども、来年も相当数枠外者となることが考えられます。制度的には五十六歳から昇給延伸、五十八歳から昇給停止となっておりますけれども、枠外者になると二年に一回の昇給ということになりまして、実質的には昇給延伸ということになってしまいます。等級というのは、職務と責任の度において定められているわけでありますから、結果的には同じ等級で枠内と枠外者との間に職務と責任の差があることになってしまうので、不公平感がぬぐい切れないことになり、非常にまずい問題が出てくるのではないかと思います。昇給制度に対する人事院の考え方からすれば、号俸の増設、昇給等の見直し等、早急に是正をすべきではないだろうか。勧告で述べているように、昭和六十年までの総合的検討まで是正するお考え方はないのでしょうか。
○長橋政府委員　確かに御指摘のとおり、俸給表の各等級の枠外者の存在ということは、最近大変数がふえてまいりまして、また大きな問題になっておるわけでございます。これは基本的には俸給表の構造、つまり等級でございますとか号俸でございますとか、それからさらには先生もお挙げになりましたように、昇給制度とも関連するわけでございますので、やはりそういう制度的な面からも含めて対応していかなければなりませんので、一応六十年をめどに基本的な対応策について検討してまいりたいと思います。
　しかしながら、現実にそこに職員がおりまして、仕事に精励してもらうという立場から考えますと、放置しておけないという点もございます。つまり高位号俸及びその周辺号俸の在職者の実態というものも十分考えなければなりませんし、またそういうような取り扱いをしておりますと、ひいては職員の士気というものにも影響してまいります。そうすると、その結果、当然仕事にも影響を持ってくるということもございますので、そういう点につきましては、それらを総合的によく勘案して、必要な場合には現実的な対応をとってまいりたい、このように考えております。
○鈴切委員　最後ですけれども、人事院総裁、これは六十年に一応見直しということですけれども、その間まだちょっと何年間かあるわけですから、もう一回ぐらいできるだろう、また実施してあげた方がいいだろうというふうに思うので、その点について人事院総裁の御答弁と、最後に総務長官にぜひ人事院勧告を尊重して完全実施をしていただきたいということを要望しておきます。人事院総裁の御答弁を煩わして、私は終わります。
○藤井（貞）政府委員　いまの点は、実態を十分検討いたしました結果、六十年にかかわらず、その必要性がある場合には善処いたします。
○愛野委員長代理　神田厚君。
○神田委員　私どもは長い間人事院勧告の完全実施の問題についていろいろと要望し続けていたわけでありますが、この問題については、基本的なところで、政府の考え方と私どもの考え方の中に違いがあるように見受けられております。
　その一つは、まず政府が、勧告が不完全実施でも憲法に直ちに違反をしない、この憲法問題での論議の中でそういう答弁をして、不完全実施違憲説を否定をしているわけであります。しかしながら、その根拠となります問題について、明確な答弁がなされておりませんので、この際、お尋ねをいたしますけれども、人事院勧告の実施をめぐる違憲または合憲の判断の基準というのは、一体どういうところにとっておいでになるのか、何ゆえに勧告が不完全実施でも憲法に違反しないということが言い切れるのか、その辺をお尋ねをいたしたいと思っております。
○山地政府委員　過日法制局長官が参議院の内閣委員会で御答弁になりました趣旨を御説明いたしてみたいと思います。
　まず最初に第一点といたしまして、この人事院勧告と憲法との関係につきましては、政府の基本的態度として最高裁判決の考え方による、これが墓表的な態度であるということでございます。それから第二点といたしまして、全農林の最高裁の判決というものは、公務員の労働基本権を制約する場合には、それに見合う代償措置を講じなければならないとして、代償措置の一つとして、人事院の給与勧告の制度を挙げまして、この制度をもって公務員の労働基本権の制限の合憲性を肯定する一つの理由としているものと解されるというふうなことを申し上げておるわけです。その後で第三点といたしまして、このように最高裁の判決が人事院の給与勧告制度に対して憲法上の評価を与えているのであるから、人事院の給与勧告の制度が実効を上げるように、国会、内閣が最大限の努力をしなければならないということは、少なくとも最高裁の判決の趣旨とするところであろうというふうに言っておるわけです。
　そこで、いま御指摘の、不完全実施とこの判断との関係でございますけれども、この点に関しましては、法制局長官は、人事院の給与勧告をいかなる状況においても完全実施することが、代償措置としての不可欠の要素であるか、言いかえれば、憲法の直接の要請であるかという問題については、前記の最高裁判決は特に言及していない。ただ、同判決が、国家公務員の給与の財源は、国の財政とも関連して主として税収によって賄われるものであり、国家公務員の給与その他の勤務条件が、国民の代表者により構成される国会において論議の上決定されるべきものであるということ。それからさらには、多数意見に属する二人の裁判官が、代償措置の意義を特に強調し、それが十分にその補償機能を発揮し得るものでなければならないとしながらも、当局が誠実に、可能な限りのことを尽くしたと認められるときは、要求されたものをそのまま受け入れられないとしても、この制度が本来の機能を果たしていないと即断すべきではない。こういうようなことから、前記の最高裁判所判決に関する限り、最高裁は、人事院勧告が完全実施されない場合に、直ちに違憲になるとまでは解していない、このように言っておりまして、どのような不完全実施が許されるかというようなことについては何ら判断していない。
　そこで、最後のお尋ねの、いかなる基準があるのかということにつきましては、私どもとしては、こういった最高裁の判断というものをそのまま留意しながら今後のことを考えなければいけないというふうに考えているわけでございます。
○神田委員　そうしますと、法制局長官の答弁を引用して御答弁をいただきましたが、この全農林最高裁判決に対する補足愚見では、代償措置の機能が十分に発揮されるか否かは、当事者の真摯な努力にかかっており、当局側は誠実に法律上及び事実上可能な限りのことを尽くさなければならない、こういうふうに述べられておりますね。そうしますと、政府は人事院勧告の抑制というような形でいま動いているわけでありますけれども、完全実施に至らない状況の中で、この最高裁判決の補足意見の言うように、当事者の真摯な努力を十分にやったのかどうか、当局側は誠実に法律上及び事実上可能な限りのことを尽くしているのかどうかという問題が残るわけです。
　私どもの判断といたしましては、そういう場合におきまして、たとえば財政事情の説明について、人事院勧告の問題に関連して、そのことについて説明が国会に対して十分になされているのかどうか。さらには関係労組と十分に話し合いをして了解を求めるなど、政府が可能な限り努力をしているのかどうかということにつきましては、かなり問題があるというふうに考えておりまして、こういうことから考えますと、年度当初から一％の予算しか組まないで、労働組合とも十分な話し合いもしないという中で、こういうふうに努力がなされてないというところは非常に問題がある、こういうふうに考えておりますが、その辺は法律の、いわゆる最高裁判決との関連におきましても、やはり指摘を受けるところだと思うのでありますが、いかがでありますか。
○山地政府委員　まず第一に、私どもとしては、基本的には、最高裁の判断も含めまして、法律に忠実に従って決定をしていかなければいけないということでございまして、いまの段階ではどんな案ということについてはまだ議論されておりません。そういう段階で、一体政府のとっている態度というものが合憲かどうかということについては、判断は差し控えさせていただきたいと思います。ただ、私どもとしては、最高裁の判断も含めまして、それらに十分配意しながら決定しなければいけない、かように考えているわけでございます。
○神田委員　総務長官におかれましては、この最高裁判決で当局側が誠実に法律上及び事実上可能な限りのことを尽くさなければならないというふうなことが言われておりますが、そういう点、当局側としてそれが十二分に尽くされているというふうに判断をお持ちなのか。総務長官自身はかなり御努力をしているようでありますけれども、全体的に政府としてそういうことがなされているというふうに考られておりますのかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○中山国務大臣　私は誠意を持ってただいま努力を続けているというふうに信じております。
○神田委員　どうも総務長官自身はかなり努力をしているようでありますけれども、政府全体の取り組みとしては、そういう形では十二分ではない。しかも予算の計上が一％、労働組合との話し合いも不十分だという状況の中では、十分な対応が決してなされてないというように判断をしておりますが、時間がありませんから次に移ります。
　新聞報道などによりますと、期末・勤勉手当について勧告を適用しないというようなことがあるようでありますが、この内容につきましては、私ども知らせていただいておりませんからはっきりしませんけれども、そういうことになりますと、これは少なくとも三分の一余りのカットになるわけであります。この場合は、これも全農林最高裁判決の岸、天野補足意見によりますと、代償措置が画餅に等しい事態が生じた場合は、争議行為は憲法違反とはいえないというふうに言われておりますので、この三分の一というような大幅なカットの場合には、画餅に等しい、そういう事態が生じたというふうに判断をしてよろしいのかどうか、その辺はどういうふうにお考えでありますか。
○山地政府委員　この最高裁の判断あるいは憲法上の問題というのは大変重要な問題でございまして、私どもといたしましては、今後いかなる決定をしていく場合にも、これらのいろいろの考えといいますか、従来から出ております最高裁の判断というものに十分配意しながら決定していきたいと思います。
　したがいまして、現在、おっしゃいました期末・勤勉手当の問題等いろいろ新聞に出ているのは存じておりますけれども、それについて私どもとして何らかの決定をしたということでございません。したがって、仮定の問題として、それが合憲かどうかということは、私どもは今後決定する場合について十分配意するということでございまして、仮定の問題を現在合憲かどうかということで議論するのは差し控えさしていただきたいと思います。
○神田委員　一般職の職員の俸給表と期末・勤勉手当は法律上一体である、こういうふうになっておりますね。したがいまして、期末・勤勉手当への言及が今回の勧告にない以上、今回の給与改定の勧告は当然期末・勤勉手当も含まれたものでなければならない、こういうように考えております。仮に期末・勤勉手当に給与改定が適用することにならないとするならば、これは人事院勧告の完全実施とは言えないわけでありまして、そういう点の御見解と、人事院としては、期末・勤勉手当の給与改定を含め、勧告の完全実施を望んでいるのかどうか、その点を人事院総裁に伺いたいと思います。
○藤井（貞）政府委員　特別給は勧告の内容をなしておるものでございまして、これは給与が上がれば、それに対して何カ月分というふうな連動した形でやってきておるわけでございます。したがいまして、特別給与についても勧告の内容をなしておる不可欠の部分であるというふうに私は解しております。したがって、これが何らかの形で抑制をされるということになりますれば、それは結果的に言って完全実施にならないというふうに思います。
○神田委員　そういう点では、人事院としては、完全実施を、そういうことも含めて望んでいるということでございますか。
○藤井（貞）政府委員　そのとおりでございます。
○神田委員　もう一点でありますが、勤勉手当が指定職にある職員にはないわけであります。そうであるとするならば、仮に勤勉手当に給与改定が適用されないことになりますれば、指定職以下の職員ばかりが待遇を切り下げられまして、指定職である高級職員を優遇するという、結果的にそういう形になってしまう。こういうところには問題があるというふうにお考えになりますでしょうか。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
○長橋政府委員　勤勉手当の取り扱いにつきましては、先ほど人事局長から答弁ございましたように、別にどう取り扱うということは決まっているわけではございませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、仮にそのようなことということでお答え申し上げますと、御指摘のように、現在の相対的関係ということから見ますと、支給される金額に指定職とそれ以外の職員とにおいて差が出てくるということも一つの見方であろうと思います。
　ただ、ことしの場合について申し上げますと、指定職につきましては、民間の役員等との給与比較におきましてかなり差はございますけれども、一般職員についての引き上げ等その他の諸般の情勢を考慮いたしまして、一般職員の引き上げ率にとどめるというような事情もございます。
　しかし、いずれにしましても、先ほど総裁からも御答弁申し上げましたように、やはり勤勉手当に対する連動の影響も含めて勧告、勤勉手当、同様に取り扱っていただきたいということが筋だろうというふうに思います。
○神田委員　もう時間がありませんので、あと簡単に御質問申し上げます。
　公企体職員については、労使交渉に任せられた形で期末手当を含め仲裁裁定は完全実施されるという方向になっております。国家公務員についてのみ期末・勤勉手当を削るということになりますれば、これは官官較差を持ち込むというふうな形にもなりますし、この点につきまして、期末・勤勉手当の取り扱いは、総務長官はどういうふうにお考えでございますか。この辺を御答弁いただきたいと思います。
○山地政府委員　ただいまの公企体職員の期末・勤勉手当というものにつきましては、これは労使間の交渉にゆだねられているというのが私どもの理解でございまして、これらがどういうふうな推移を見るのかというのが今後の問題であろうかと思います。
　それから、私どもとしては何ら期末・勤勉手当について決定しているわけではございませんで、給与関係閣僚会議で今後いろいろと議論を進めるということでございまして、いまの段階で、官官較差があるとか、そういうものが発生するであろうとかということについては、議論は差し控えさせていただきたいと思います。
○神田委員　期末・勤勉手当等がどうも何らかの形で従来どおりいかないようだというふうな話もございますし、いろいろ総務長官御努力なさっているようでありますけれども、少なくとも給与担当大臣として完全実施に向けましての努力をお願いいたしたいと思っております。
　最後に人事院総裁に、この退職手当問題で昭和六十年度を目途に公務員制度全体の見直しをしておるわけでありますけれども、この中で退職手当問題はどんなふうな形で検討される課題になっておるのでありましょうか。
○藤井（貞）政府委員　退職手当は人事院の直接の所管ではございませんが、公務員の勤務条件に関する重要な項目の一つだという認識はつとに持っておるところでございます。したがいまして、その見地において関心を持って従来も取り組んできておりますが、そういうようなペースは今後も続けてまいる所存でございますし、したがって、御指摘の六十年度までの見直しの際に、その一環として当然対象として検討してまいりたいと思っておりますのとちょうど符節を合わせたように、退職手当の改正案自体についても六十年までにさらに再検討して結論を出すようにという、附則でそういう規定も置かれるようでございます。そういうこともございまして、われわれといたしましては、所管の当局でございまする総理府とも緊密な連絡をとりながら、この問題に積極的に対処してまいる所存でございます。
○江藤委員長　中路雅弘君。
○中路委員　人事院勧告制度の問題については、公務員の労働基本権の剥奪の代償としてやってこられたわけですし、この人事院勧告を値切るとか、また実施時期をおくらせるということになりますと、いわゆる憲法の労働基本権の保護規定、代償規定ですね。これのじゅうりんにもなるばかりか、いままで政府がＩＬＯなどにも主張されてきた発言にも反するわけでありますので、重ねて最初に総務長官に一問お尋ねしますけれども、総理は十一月下旬には決めたいという意味の発言もされていますね。今会期は十七日までですけれども、あと一週間ですね。今度の臨時国会中に給与の改善の法案を提出する考えがあるのか、この時点になってもはっきりされないというのは非常に問題だと思いますが、端的に、どのようにこの問題を扱われるつもりなのか、お尋ねしたいと思います。
○中山国務大臣　明日の給与関係閣僚会議においていろいろと論議を尽くしてみたいと考えております。
○中路委員　この国会中に給与法案を出されるのかどうかという問題を端的にお尋ねしたい。
○中山国務大臣　ただいま政府部内においても検討しておりますけれども、とにかく明日の給与関係閣僚会議の論議の中で誠意を持って努力をしてみたいと考えております。
○中路委員　人事院勧告に基づくこの給与引き上げについては、財政事情にかかわらず、値切らずに速やかに実施すべきでありますし、一九七二年以来完全実施されてきたわけです。先ほども山中総務長官の発言が幾つか引用されていますが、たとえばこういう発言もあります。四十五年ですが、仮に予備費等において途中で災害その他予期せざる支出があって、人事院給与の完全実施が困難であるような財政状態に現在の経常予算の中でなったと仮定いたしましても、昨年——この四十五年の前ですね、官房長官談話にありましたごとく、どんなことがあっても、その完全実施の線は昭和四十五年から貫徹するという方針で政府は変わらないんだということを強調されているわけですが、この実施を意図的におくらせたり、また値切るということになれば、再び後戻りをする、誤った方向へ逆戻りするということにもなるわけでですが、いまのこういう事態の中で、速やかに実施するように、やはり人事院としても政府に申し入れるべきではないか。国公法の二十二条にありますけれども、人事院はこうした問題について「関係大臣その他の機関の長に勧告することができる。」という項目もあるわけですが、人事院総裁はいまどのようにお考えですか。
○藤井（貞）政府委員　これは八月の勧告の際に毎年申し上げておるところと同じようなことで、勧告を出しました、この勧告を出した限りには、これが早急に実施されるように所要の措置を速やかに講じていただきたいということを、これは明確に内閣並びに国会に対しても申し上げておるところでございます。その後、私自身が関係の各大臣あるいは両院の議長さんにもお会いをいたしまして、その趣旨のことな強く申し入れをいたしております。
　その後の情勢の推移は、先生もつとに御承知のとおりでございまして、ちょうど国会が開かれたということもございまして、いろいろな委員会等の論議を通じて本問題が取り上げられております。その都度、私は人事院の立場というものを繰り返し強調して今日まで来ておるのでございまして、いろいろな背景、事情の変化等もございますが、今日ほど実は人事院勧告制度自体というものが新聞その他で取り上げられた時代はないのではないかとまで私は思っております。しかし、それにいたしましても、勧告が完全実施されることが前提でございまして、私といたしましては、ぜひともこの勧告が、いろいろな諸般の情勢があろうとも、本来の精神、趣旨にのっとって完全に実施されることを切に期待をいたしておるというところが現状でございます。
○中路委員　総務長官にお尋ねしたいのですが、財源不足ということを政府は一つ挙げられていますが、御存じのように、人事院勧告は国公法の二十八条の情勢適応の原則、六十四条の民間準拠の原則で行われているわけですが、政府が本年度の予算編成の重要な土台の一つとして「昭和五十六年度の経済見通しと経済運営の基本的態度」というのをことしの一月に閣議決定されています。それを見ますと、雇用者総数対前年度比一・六％増、雇用者所得対前年度比九・二％増と見通しを立てておられるわけですから、すなわち、一人当たり雇用者の所得を対前年度比七・五％増というふうに見ていられるわけですね。人事院勧告を値切りなしに実施するというのが政府の基本的態度であるということになれば、当然予算の中で七％前後の給与改善予算を組むべきだと思うのです。いままで不十分でもずっと十二年間は五％というのが組まれていたわけですね。しかし、それにもかかわらずわずか一％の予算しか組んでいない。こうした予算を組めば財源不足になるのは当然のことであるわけです。総務長官はよもや一％で十分だということも思っておられないと思いますが、この一％の給与改善の予算を組む際に、担当大臣としてどんな態度で臨まれたのか、お聞きしたいと思います。
○中山国務大臣　当日の記録にも明確に載っておりますけれども、私は、一％の予算編成方針というものには問題点があるのではないか、消費者物価上昇の予測値とかいろいろなものを含めて、この一％という数字についてははなはだ疑問を持つ、こういうふうなことを発言いたしております。しかし政府は、ここ数年来の歴史の中でごらんのように、人事院勧告が出た際には、それなりの財政措置をとってきておりますので、そのような措置をとりたい、こういうことで、私としてはこの予算の編成方針に賛意を表した次第でございます。
○中路委員　いまお話しのように、勧告が出た時点で適切な措置をとるということだったので一応了解したというお話ですね。そうだとすれば、いまになって財源不足だとか税収見通しが立ってからとか言うのは私は大変おかしいと思うのですね。人事院勧告を値切りなしに速やかに実施するために全力を挙げるべきだと思います。
　あわせてお尋ねしておきますが、いまのようなお話だとすれば、来年度の人事院勧告についても今回と同じようにまた意図的に財源不足がつくり出されるということになれば大変なことですから、内閣改造で総務長官がかわられる場合もあると思いますが、こうした事態が起きないように、ことしの問題もそうですが、いま予算編成期ですから、この問題については担当大臣として全力を挙げて、今度のように意図的に財源不足がつくり出されるということがないようにすべきだと私は思うのですが、いかがですか。
○中山国務大臣　ここ数年来の予算編成の状況をごらんいただいてもおわかりのように、別に今年特に意図的にこのようなことをしたことではございません。昨年は二％、今年はいわゆる緊縮財政で一％ということを予算上は計上したのだろうと思いますが、御指摘の点を十分踏まえて、公務員の諸君のためにも努力をしていくべきだろうと私は考えております。
○中路委員　新聞報道によりますと、国家公務員の期末手当を抑制して、あるいはこれを三公社五現業の職員にも影響を及ぼそうというような記事も出ているわけですが、これは明らかに人事院勧告の値切りであるわけです。給与担当大臣として、期末手当の削減には反対だ、給与の改善は完全に実施するという強い決意で給与関係の閣僚会議にも臨むべきであると考えますが、特にこの問題は、期末…勤勉手当が削減された際があります。そのときに、七八年でもそうですが、可及的速やかに支給割合を復元するように努めることという国会の附帯決議もつけられている問題でもあります。こうした国会の意思を尊重する上でも、期末手当を削減するというようなことが絶対あってはならないと思うのですが、担当大臣としてはいかがですか。
○中山国務大臣　給与関係閣僚会議においては、私は誠意を持って努力をしてまいりたい、このように考えております。
○中路委員　仲裁裁定と人事院勧告の扱いの問題ですが、これは人事院総裁にもお聞きしたいのですが、仲裁裁定の議決案件は臨時国会で成立を見ているにもかかわらず、人事院勧告はまだ扱いを決めていない。いずれも労働基本権剥奪の代償という点では仲裁裁定も勧告も同じなわけです。たとえば郵政や林野などで同じように机を並べて働いている、給与法の適用の職員は民間より一年おくれの給与改定がまだ行われてないのに、給特法適用の職員はすでに給与改定が行われている。いま大変不合理な状態になっていると思うのです。労働基本権の剥奪の代償という点では、団体交渉権まで剥奪された非現業に対する人事院勧告の方がさらに重みがあるというふうにもある意味では私は思うわけです。仲裁裁定を値切りなしに速やかに実施するのは当然ですが、政府の対応の仕方は、こういう面では逆立ちしているのではないか。こういう点でも人事院勧告の速やかな実施が強く望まれるわけですが、この仲裁裁定との扱いの関連について、人事院総裁はいかがお考えですか、また総務長官のお考えもお聞きしたい。
○藤井（貞）政府委員　人事院の立場として、仲裁裁定云々のことについて申し上げることは控えた方がいいと思いますが、それぞれ制度の仕組みというものについては若干の相違がございます。これは私から詳しく申し上げるまでもなく先生十分御承知のとおりでございます。しかし、それはそれといたしまして、仲裁裁定が出た、あるいは人事院勧告が出たということになりますれば、これを完全に尊重する姿勢で対処しなければならぬという点については両者全く同様でございます。そういう意味で、いま御指摘にもございましたように、仲裁裁定の方については一歩前進をしておる。これはすでに国会の御議決案件であったというような点の前後の問題はございましょうけれども、形の上から言えば、そういう点で取り扱いの差異が出ておるということにつきましては、人事院といたしましても、これは考えるところはあるわけでございまして、いずれにいたしましても、勧告が出た以上は、ひとつ早急に完全実施をしていただきたいというのが念願でございます。
○中山国務大臣　この二つの制度の持っている意義というものは、いま人事院総裁がお答え申し上げたとおりであると思います。しかし、この人事院勧告に関しましては、給与財源や給与決定方式が違うということがございまして、人事院勧告の取り扱いについては、給与関係閣僚会議で検討していって、それを最終決定に持ち込む、こういうふうな経過がございますので、その点は私どももその場で誠意を持って努力をしたい、このように考えております。
○中路委員　時間が限られていますから、私は、人勧についての質疑の終わりに、退職手当の削減の法案の扱いについて意見を述べたいと思うのです。
　退職手当の削減法案は、参議院からいま衆議院に送付されてきた案件でありますけれども、これは前国会で審議してきた問題です。今国会でこれは回付案件でなくて送付の案件ですから、参議院では審議していますけれども、この臨時国会に限っては衆議院ではまだ審議をしていない。特にその後の情勢、第二臨調の答申ということもありますし、いまこうした人事院の給与勧告という公務員制度の根幹、労使関係の基本にかかわる問題の扱いをめぐっても論議があるわけですし、退職手当の削減の法案というのは、こうした問題と深く関連をしている問題であります。当然この国会で衆議院においても十分実質的な審議をすべきだというのが私の主張であります。このことを繰り返し主張してきたわけですが、退職手当削減法案は十分な審議なしに、また討論も抜きで採決されようとしているわけです。その点で、この問題について私たちの主張も述べて、総務長官に重ねてお尋ねしておきたいと思います。
　これまでの審議の中でもいろいろ明らかになりましたが、この退職手当の削減の法案の提出の最大の根拠になっている官民較差、こうしたものも官民比較の方式がまだ理論的にも実践的にも確立されていないにもかかわらず、非常に粗雑な民間の調査結果の中で操作をされた公務員の代表例なるものを突き合わせて出されたずさんなものですし、こういう点では行財政改革に便乗して労働条件を一方的に切り下げるという、既得権の侵害という点では大変な悪法だと思うのです。退職金の問題を問題にするならば、やはり五十五歳前後で局長や次官まで上り詰めて、特殊法人など天下り先を保証されたこういう高級官僚には何らの打撃もないわけです。一般公務員にのみ大きな犠牲をしわ寄せする問題ですから、こうした労働条件の重要な変更の問題は、当然関係職員団体との十分な交渉を尽くすべきでありますし、こうした交渉なしに国会で一方的に法案を提出していくということ自身も大変不当なものだと私は思うのです。労働基本権を不当に制限されているわけですから、わずかに認めた交渉権や団体交渉権すら認めないということになりますと、公務員の労働条件の問題は労使対等の交渉で決めると言われているＩＬＯの労働関係条約にも反することになりますから、そういう点で、こうした労働条件の問題は、当然労使でまず協議すべき問題だと思います。特に退職金の削減の法案に関連して、私はもっと全体的に高齢者社会に対応する総合的な対策を十分検討して、その中でこの問題も慎重に扱うべきものだということを、重ねて私たちの立場も主張して、総務長官にもう一度これについてのお考えも一言——退職法案のこの問題は、そういう立場から撤回すべきだ、当然関係の職員団体ともまず協議すべきだという主張なわけですが、総務長官の御見解もお聞きをし、あわせてこうした重要な法案の採決に十分な審議、討論も抜きということについては、やはり妥当でない、今後こうした運営がやられないように、これは委員長にも特に要求して終わりたいと思いますが、総務長官、一言。
○中山国務大臣　本法案につきましては、先国会来衆議院におきましても十分御審議をいただき、各党からも御意見をちょうだいし、さらに修正も一部行われて参議院送付になり、参議院で十分御審議をいただき、きょうここでまた御論議をいただいておるわけでございまして、私どもとしては審議は十分尽くされているものと考えておりますし、いまの段階で法案を撤回させていただくつもりはございません。
○中路委員　いま最後に委員長に、特にこうした重要な法案の採決には十分な審議と討論を強く要望しておきましたが、理事会で審議されましたが、今後こういうことがないように要求しておきたいと思うのですが、委員長から……。
○江藤委員長　委員長は独善ではございませんで、理事会で各党の意見をよく承って委員会の運営を申し上げておりますので、以後も十分そのことは心得てまいりたいと思います。
　　　　　————◇—————
○江藤委員長　次に、内閣提出、参議院送付、国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案は、第九十四回国会、本院において修正の上参議院に送付したのでありますが、参議院において継続となり、今国会、本院に送付されたものでありまして、その趣旨はすでに十分御承知のことと存じますので、提案理由の説明を省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○江藤委員長　本案につきましては、前国会におきまして十分に審査いたしておりますので、先ほどの理事会協議に基づきまして、この際、直ちに採決に入りたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは、これより採決に入ります。
　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江藤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
　なお、ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十六分散会
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。津島雄二君。
○津島委員　臨時国会で行革論議を盛んにやっておりますさなかに、東北、北海道を中心といたしまして、農業の将来に大きな影を落とすような冷害の事態が深刻になってまいりました。夏の間に台風が通過をいたしまして、その事後処理をめぐってかなり真剣な討議が行われたわけでございますけれども、その後、作況指数が明らかになるにつれまして冷害の深刻さがはっきりしてきたような状況でございます。大臣にはまことにお気の毒だとさえ言いたいわけでございまして、御就任になって、昨年も何十年来のあの大冷害に見舞われ、その対策に非常な御努力をされ、ことしこそは昨年の分を挽回してほしいという多くの方の期待を込めて農業者は営農に励んできたわけでございますけれども、天候その他の事情に恵まれずにまたこういうことになったわけでございます。
　そこで、ことしの冷害は昨年と違いまして、大体北東北から北海道へかけて集中しておるわけでございますけれども、いろいろな原因が絡んでおると思われます。しかしながら、たとえば一番ひどい青森県の場合、作況指数が六六と言われておるような容易ならざる事態でございますが、このような二年続きの冷害を前提といたしまして、果たして国民の食糧確保に心配がないだろうかという議論が行われていることは御承知のとおりでございます。
　　　　〔委員長退席、福島委員長代理着席〕
確かに、二年の冷害を前提といたしますと、従来のような容易な気持ちで農業を進めていったのではいけないという危機感は私は持っておりますけれども、しかし同時に、現在の米の需給をとってみましても、年間三百万トンになんなんとする水田利用再編計画による減反を前提として、需給が保たれているということはまた認めざるを得ないと思うのでございます。冷害が二年続いたからといって、そういう水田利用再編対策の必要性というものは無視できないのではなかろうか。またそこに冷害を受けた農家の苦しみがあるわけでございまして、たとえば、昨年ほとんど皆無作であった地域におきましてもいわゆる水田利用再編計画の二期対策が発表になり、これが実施になりました結果、ほとんど一〇〇％必要な面積を協力しておるのが冷害地域の農民でございます。
　そこで、早速大臣にお伺いをいたしますけれども、こういう非常に厳しい、苦しい環境の中で営農を続けていかなければならない農家に、水田利用再編対策に対する協力はやはり続けてもらわなければならないが、その中でこれからの農業を切り開いてもらうためには当然それなりの配慮をお願いしなければならないのではなかろうかと思うわけでございます。今回の冷害について天災融資法の早期発動等いろいろな対策をしていただいて、これは評価するにやぶさかではございませんけれども、しかし、第二期対策の半分が五十六年度は一応たな上げということになっておりましたことも頭に置いて、この二期対策の枠組みは守りながらも、冷害の影響を受けた農家にこれから協力をしてもらうために、何らかの御配慮をお願いしたいという農業者の切実な気持ちに私ども接しまして、大臣の格段の御理解をお願い申し上げたいと思うわけでございまして、どのような御見解をお持ちか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　北海道を初め東北が二年にわたって大変な災害を受けて、農家の諸君が非常に苦労をしておられるということは津島委員御指摘のとおりで、私も十分承知をいたしているところでございます。第二期対策につきましては、津島委員の見解のとおり、私も全くそう思う次第でございます。しかるところ、三年計画に基づいてスタートしましたこの第二期生産調整対策につきましては、やはりこの計画を緩めるわけにはいかないという基本的な認識を持ちつつ、冷害による対策も考えなければならないと思っておりますので、御指摘のとおり、第二期水田利用再編対策の来年度の件につきましては、緩和の方向で前向きで対策を検討しなければならぬ、こんな気持ちでおる次第でございます。
　十五号台風以後のいわゆる冷温に伴う農作物被害、これが六月の冷温と合わせてどういう気象被害を及ぼしているか、実はこれの調査をいま統計情報部でいたしておりまして、その被害高のとりまとめをいたしておる最中でございます。これが来週早々あるいはまとまるのじゃないか、こう思っておりますので、その辺の結果も参考にいたしまして決定をしていきたい、こう考えております。
○津島委員　大臣の大変御理解ある御見解の表明がありまして大変うれしく思っておりますが、被害状況の取りまとめが必要であるということはよく理解をいたしますが、えてしてお役所の仕事は時間がかかるということでございます。また、いろいろな事態のこれからの変化がうわさされておる点もございまして、私は、とにかく去年の冷害にも真剣に取り組まれた大臣の手で、この問題について御理解ある御処置をぜひお願いをしたいと思っておるわけでございますので、ひとつこの点についても一言お答えをいただければと思う次第でございます。
○亀岡国務大臣　御趣旨よく理解できますので、その線に沿って努力したいと考えます。
○津島委員　それでは、この問題につきましては今後の農林省の対応を見守ることといたしたいと思います。
　さて、きょうはあと二つの問題に限りまして、限られた時間、御質問をいたしたいと思います。
　その第一は、前回の通常国会で私ども食管法の改正をいたしたわけでございますが、これは、それこそ四十年ぶりの大改正でございまして、これがどのような形でこれから実施に移されるかは多くの方が関心を持っておるところでございます。政令、省令の形で中身をはっきりさせるというふうに理解をいたしておりますが、この検討の過程でいろいろな議論が行われていると伺っております中で、現在の卸、小売の流通を担当しておられる方々の力を前提として、これらの方によって今後も米の流通をしていただくという基本方針を堅持していただいていると聞いておりまして、大変結構なことだと思っております。しかし、また同時に米の消費拡大を図り、また消費者のニーズにこたえていくためには、やはり消費者が不便を感じない程度の販売拠点を持たなければならないであろうということで議論が行われておると聞いております。この販売拠点、たとえばブランチと呼ばれるのではないかと思いますが、既存の小売屋さん方が新しいブランチを設けていく場合には、当然相当の設備投資が必要でございますので、流通に携わっておられる小売業者の経営が支障なしにやっていけるような形でこれからのブランチの設置を考えていただかなければならないというふうに思います。
　私は、たとえば十万から二十万ぐらいの中都市の実態を見ますときに、残念ながら、米屋さんで、ほかの業種の方のように隆々と店をきれいにしたとか資産を蓄えたとかいう話は聞いていないわけであります、まことに残念なことでありますけれども。このことを前提といたしますと、消費者のニーズにこたえながら、同時に小売業者の方々の経営が安定してやっていけるという、場合によっては二律背反になりかねない二つの要請にこたえていただかなければならない。
　そこで、御質問を申し上げますけれども、これは、いままでたとえばほかの業種の許可なり免許基準として、人口、何軒当たりの一拠点というような基準をつくられるのが通例だと思っておりますし、当然そういう議論はやっておられると思うのでありますが、たとえば世帯千軒に一拠点というような前提で拠点を出せということになりますと、現在よりも相当の販売拠点を出さなければならない個所が出てくる。これを強行されるようなことになりますと、小売業の方にとっては非常に大きな無理な負担になるという心配を持っておりますので、その点が一体いまどういうことになっておるかということ。
　それからもう一つは、大規模消費者に対しては卸から直接売らせる方針だと聞いておりますけれども、この大規模消費者のとり方によりましては、たとえば地方都市のちょっとした病院であっても、これは地方都市でいえば大規模消費者でありますが、年間に五十トンなら五十トン消費するものが大規模消費者であると規定されますと、いま通常の小売屋さん方が一生懸命販売をしている先が全部卸に巻き上げられる結果になりかねない。こういうことも、よく生販三層と言っておりますが、販売の卸、小売の正常な秩序が保たれるように慎重な御配慮が必要であろうと思います。
　いまの二点について、現状どうなっておるか、お答えをいただきたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　現在、改正食管法の施行につきまして関係者の意見を聞いておりまして、具体的な政省令の検討の作業を進めている段階でございまして、まだ結論を得ておらない段階でございます。各方面の意見を十分聞いて成案を得たいと考えております。
　第一点の、いわゆるブランチと申しますか、各販売店の分店販売所というような問題につきましては、御指摘のように、やはり最近の消費者需要の多様化等に対応いたしましていろいろ問題があることは事実でございます。こうした多様化に伴いまして、大都市等で既存のこれまでの販売主体の米穀専業店、そうした小売の経営安定という問題を配慮いたしながら、一方では店頭持ち帰りというような新しい需要形態、こういう形態にも対応できるような、御指摘のような販売拠点の多様化の道を開いていかなければならないのではないか。
　ただ、この点につきまして、私ども、一つはやはりこれは全国すべてにわたって行われるべきものということよりも、一定の地域でそうした問題を考えていくべきではないか、また、そうした地域におきましては、既存の小売業者等が市町村内で小袋詰めの精米を販売するような販売店の出店ができるようなことは検討しなければならない。その際の基準として、いろいろ実態を見ながら、私どもこれまでの配達専門店なりとの調和を図った案を考えたいというふうに考えて、まだ具体的な結論は得ておりません。
　もう一つ、第二点は、大口外食産業のことかと存じます。この点につきまして、御承知のように、最近外食産業が非常に目覚ましい発展を遂げておりまして、国民生活の中でも大きな影響力を持っておると思いますが、私ども、米の全体の需給関係から見ましても、全流通量の二割程度、約百万トンを超す数量までこうした外食産業等に消費されているのではないかと推定されます。それなりに非常に重要な課題であろうと思いますし、食糧管理の立場からいたしますと、的確にその内容を把握しなければならない。同時にまた、これらが消費の拡大というような見地からも影響力を持っておるという意味で、大口の外食産業の需要に応じた供給の道というものを私ども考えるべきではないかという考え方に立っておりますが、この点は、目下関係各方面の意見を聞きながら具体的なあり方を詰めております。ただいま先生の御指摘のような点につきましても、十分配慮して成案を得たい、このように考えております。
○津島委員　現在検討中でございますから、これから結論を得るまで十分慎重な御配慮をお願い申し上げておきます。特にブランチの設定に当たりましては、一定の地域を限って方針を出されるような場合には、地域によりましても、たとえば人口が何万というような画一的なあれでは地域の特性が出てこないわけでございまして、人口急増地域もございますし、あるいは横ばいのところもございますし、たとえば人口十万というような画一的なあれでおやりになるようなことのないように、ひとつくれぐれも御要望申し上げておきます。また、外食産業につきましても、十分実態に合った結論を出していただくように御要望しておきます。
　最後に、きょうお伺いをいたしたいのは、当委員会におきましても従来何度か議論が出ましたモチ米の取り扱いでございます。
　いよいよ年末がやってまいりまして、これからモチの季節であるということで国民が非常に関心を持っている問題であろうかと思います。昨年度につきましては、外国から緊急輸入をせざるを得なかったということでかなりの議論があったわけでございますが、私は、このモチ米の問題を考えますときに、もちろん外国から輸入するような事態がないことがこれは望ましいのであります。しかし同時に、現在の生産量を前提といたしまして、国民の年末年始を中心とするモチ米に対する特殊な需要ということを考えましたときに、これが不足を来して、そして異常な原料の値上がり、簡単に言えばモチも食えなくなっちゃったというような結果になったのでは、私は、農政全体に対する国民の理解が得られなくなると思うのでございます。そういう意味で、物価対策ということもございまして、やはりモチ米の円滑な確保ということは十分考えていただきたいと思います。
　これは、残念ながら国内生産が不足する場合には、法外な値段のモチを国民に食べさせるわけにはいかぬわけでありますから、賢明な御処置が必要でございますが、この点についての見通しと、それから、しかしながら従来当委員会に出てまいりましたモチ米を相当数輸入をしたのはけしからぬという議論も一理あるわけでございまして、そのために、従来から長期的観点に立って、モチ米を輸入しなくても済むような生産体制をこれから考えるという農林省御当局の御答弁があったわけでございますが、その点について、ことしもまた、天候が悪かったとしても問題が起こったとすれば、生産面における抜本対策、そしてまた流通の円滑化という点で努力が不足ではなかったかという感じは免れないわけでございます。この点についての現状とこれからの御方針をひとつお聞かせいただきたい。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　モチ米の五十七米穀年度におきますこれまでの見通しといたしましては、予約の申し込み数量が二十二万四千トンとなっておりまして、政府の手持ちも二万六千トンばかりございまして全体で二十五万トン程度の供給量ということでございます。これに対しまして、実需者団体等の購入申し込み量も二十五万トン程度で、おおよそ需給は均衡し得るかというのがこれまでの見通しでございます。
　ただ残念なことに、先ほど来御指摘のような本年の作柄が非常に平年作を下回るというような状況で、こうした見通しについて、一つは作がおくれているというようなこともございますが、まだ出荷が必ずしもはかばかしくない。全体の供給量についても、集荷に全力を挙げても供給量についてなお懸念すべき点がございます。私どもとしては、団体、集荷業者等を通じまして全力を挙げて集荷にハッパをかけておりますけれども、なおそうしたこととあわせまして御指摘の外モチの輸入につきましても、必要な場合には時期を失しないように手当てをいたしたい、このように考えております。
　なお、御指摘のように、これまでモチ米の経過は、需給関係につきましては暴騰、暴落が繰り返されるというような基本的な問題がございまして、私どもこれまでの対策といたしまして、契約栽培の導入あるいはモチ米生産団地の育成等それなりの効果はおさめてきたかとは思いますけれども、生産、流通にわたりまして今後の長期的な対策を私どもとしては早急に立ててまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○津島委員　これからの一層の御努力をお願いいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○福島委員長代理　串原義直君。
○串原委員　まず、食管法、水田転作問題について伺います。
　昨年に続いてことしもいまのところ天候を見ると大変不作の様子だ、こういう立場で、過般米価決定の直前、本委員会で私は指摘をいたしました。ところが政府は、ことしは大丈夫だという意味の楽観視される答弁をなさったわけです。ところが結果はまことに重大な事態だと私は見ているところであります。
　私の地元でもまずまず大丈夫だろうと思っていたところが、現実に脱穀してみると非常に量が少ない。これは私のところだけではなくて、豊作と言われている西側の地域でもそうではないか、こう考えているのです。その結果、米の需給に問題が生じているのではないか、こういうことを耳にするのですけれども、実態はどうなっているのでしょうか。つまり十一月一日に五十七米穀年度に繰り越された年産別の在庫量はどうなっているか、そのうち通常主食用に供し得る量はどのくらいなのか、このことも含めまして御答弁を賜りたい。
　　　　〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
○渡邊（五）政府委員　米の需給状況についてお答えいたします。
　五十六年十月末の前年産古米の持ち越し量は現在九十万トン前後と推定されておるところでございます。それからもう一つ、五十六年産の生産量につきましては、十月十五日現在の統計情報部の公表によりまして、作況指数九六、水、陸稲の生産量千三十万トンと見込まれております。したがいまして、先ほどの九十万トンと千三十万トン合わせました総供給量として、五十七米穀年度におきましては千百二十万トンの供給ができるわけでございます。
　これに対しまして五十七米穀年度、この十一月から来年の十月末まででございますが、の需要量は千六十万トンというふうに推定されますので、五十七米穀年度の米の需給には十分ゆとりがありますし、私ども、御心配をかけることはないと考えます。その結果、五十八米穀年度に約六十万トンの古米を持ち越せるようになろうか、このような需給関係と私ども考えております。
　なお、ただいまもう一つ御指摘のございました古米全体の量でございますが、先ほど申しましたこの十月末現在で五十五年産米で約九十万トン、このほか五十三年産以前の米が三百五十万トン、合わせて全体で四百四十万トンの在庫を現在有している、現在の在庫量は大体そのような状況になっております。
○串原委員　五十三年より前の米は主食用にはほとんど使えない、こういう理解ですから、主食用には九十万トン前後繰り越すことができるだろう、こういう理解と思いますが、専門家によりますと、現実にことしは収量が千三十万トンとれないのではないか、もっと結果は少ないのではないか、こういう憂慮すべき見方もあるわけです。一千万トンを割るのではないか、こういうことでございますが、作況指数が低くなってきて一千万トンを割るという場合でも、需給はどうなるのか、心配ないのか、もう一度私確認しておきたいと思う。
○渡邊（五）政府委員　私ども一千万トンを割る事態ということは予想しておりません。これまでの十月十五日現在の数字をもとにしまして、先ほど申しましたが、生産量千三十万トン、持ち越しの九十万トン、合わせて千百二十万トンをもってすれば足りる。なおよく需給の状況は私ども見きわめてまいりますけれども、それほど大幅なことまでは予想しておりません。
○串原委員　それはこれからの推移を見ることにいたしましょう。
　そこで、三等米を混入する特例標準価格米制度のことですけれども、五十六米穀年度一年限りのこれは特例措置として実施するものである、例外的なものなのだ、こういうことを五月十三日、当委員会で私が質問した際に政府はお答えになった。ところが、一部の報道によりますと、ことしも特例標準米、この制度を継続すべく検討を始めたというのでございます。さきの答弁から今日までたった六カ月ですね。それだけたっているだけなのですけれども、この報道が事実ということになると、政府の方針、考え方というのはその時々の都合によってずいぶん変わるじゃないか、こういうことで生産者からも消費者からも厳しい批判が出るというふうに思う。どうなんですか。
○渡邊（五）政府委員　特例標準価格米につきまして、御指摘のように五十五年産米の作柄が著しい不作でございまして、三等米が大量に流通するという特別な需給事情から、特例措置といたしましてこの特例標準価格米を設定いたしましたのは事実でございます。先ほど申しました五十六年産米の作柄自体、数量的には昨年よりは総体的には恵まれた状況にございます。したがって、量的に十分対応できる状況でございます。ただ、残念ながらことしの低温、風水害等の被害によりまして、私どもの現在推定いたしますところによりますと、かなりの三等米の流通量に達するのではないか、このように予想されます。こうした状況の中の米の構成を考えますと、この三等米の流通も図っていかなくちゃならないということが現在大きな課題になっております。したがって、五十七米穀年度におきましても特例標準価格米の設定は検討すべき問題だろう、その必要は出てくるものと私ども考えております。
○串原委員　三等米の流通を考えなければならぬという話は理解できますよ。だが、前委員会で議論をいたしましたように、特例標準米制度、これはやはりそんなに長く続けてはいかぬと私は考えている。さきにあなた方が答弁されたように、これは一年限りの特例なんです。特別なことなんです。こういう扱いで行くべきだと思う。とりわけ、今回の不作というものは、幸せな事態ではなかったけれども、地域によっては非常にばらつきが多い。そういうことであるだけに安易に考えたらいかぬ、私はそう思う。三等米の流通問題は別個に検討さるべき問題であろう、こう思うのです。いかがですか。
○渡邊（五）政府委員　私ども、こうした特例として行っているものは一般的な制度のつもりではないのでございまして、特例としてあくまで考えてはおりますけれども、昨年、ことしの米の出来高といいますかその様子から見ますと、三等米が大量に発生すればそれなりの処理はやはり考えてまいらなければならない、生産者、消費者、皆さん方の御理解を得て、こうした作柄に応じた消費の対応というものを考えていかなければならない、このように考えておるわけでございます。やはりそれぞれの出来秋の状況に応じた消費の対応というものを考えて、全体に米の需給の均衡を図っていくべきだろう、このように考えております。
○串原委員　その問題についで、私、時間の都合もありますからこれ以上触れませんけれども、安易に考えるべきでないということだけこの際は強調しておきたいと思います。
　次に、大臣に伺いたいのでございますが、私は、いささか米の需給は逼迫の度を加えている、こういう心配を実はしている者の一人なんです。加えて、二年続いての不作によって農家経済はまことに窮状の度を加えている。その立場から全国の町村会あるいは全国農協中央会など農林団体から、五十七年度の転作面積は今年度と同じでいってもらいたい、こういう強い要請があるわけでございます。ここで触れるまでもありませんけれども、第二期の一応目標とする水田転作面積は六十七万七千ヘクタール、ことしは災害等の都合によって六十三万一千ヘクタール、こういうことで来たのだけれども、少なくとも来年はことしと同じようなかっこうでやってもらえないかという、いま申し上げました自治体、農業団体からの強い要請がある。私は、これにはこたえるべきであろう、こう思うのです。大臣の所見を伺います。
○亀岡国務大臣　台風並びに風水害による農作物の被害、特に米の被害の認識については、串原委員御指摘のとおり、私もそのように認識いたしておりまするし、また、町村会あるいは市長会、さらには知事さん方から、来年度の第二期水田利用再編対策の対象面積を今年どおりにしてほしいという要請も強く来ておることも承知をいたしておるわけでございます。
　先ほども津島委員に申し上げましたとおり、また串原委員も御心配されておりますとおり、刈ってみてびっくりという方が多いわけでありまして、その辺の事情もきちんと把握したい、こういうことで、現在統計情報部を通じまして最終的な被害高というものの調査もいたしております。そういう事情もきちっと把握いたしました後で、前向きに取り組んで検討をしておるところでございます。
○串原委員　つまり前向きということは要請どおりやるという方向で考える、こういうことで大臣、いいのですか。
○亀岡国務大臣　言葉が足りませんでしたが、いま申されたとおりの方向で検討さしております。
○串原委員　大臣、その結論はいつまでにお出しになりますか。
○亀岡国務大臣　最終的な被害高を確認した上、こう考えておりますので、それが来週はっきりいたしてくると思いますので、遅くとももう月末までには決定をいたしたい、こう思っております。