Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎委員　大臣、官業だから、今不況期だからいいとか、そういう見方もありますけれども、やはり、なぜ今国民に受け入れられているか、またなぜ少し伸びが悪いか、こういうものはやはり適切につかんでいく必要があるのだろうと思うのです。いいときはいいなりに、なぜこういう状況になっておるか。多分民間からいえば、官業が伸びてくるといろいろな理屈がついできます。そういうときに、我々はこういう努力をしてきてこういうことですよということを、こういう数字を一つの統計にしながら、各業界とこれから大臣がいろいろお話しいただく場面も私は出てまいるのだろうと思うのです。ぜひそのことをお願い申し上げて、そして官業と民業それぞれの立場で調和のとれた努力をしていただきたい。実は昨年は小泉郵政大臣でえらいこの委員会は苦労をいたしたものですから、あえて申し上げて、大臣のこれからの抱負を少しお聞かせいただければと思います。
○日笠国務大臣　毎年予算期になりますと、郵政省は貯金であるとか簡易保険の新しい商品、サービスを大蔵省と折衝するそうでございますが、民間の金融機関、民間の生保等々のバックのある大蔵省となかなかうまくいかないというようなお話を聞いておりまして、先生先ほどからどうも、一つ一つ法律改正で新しい商品が設定されていくというお話もございました。今回も、お聞きしますと、簡易保険は三つぐらいの新しい商品、サービスを出したそうですが、一つだけ認められた、こういうことだそうでございます。これはやはり、官と民の役割分担をきちっとしていくことがまず大前提だろうと思うのですね。
　先ほどから先生がおっしゃっているような簡易保険の総資産におけるシェアも二七・二％、これは二、三％の間でずっとこの十年間くらい安定はしてきておるわけです。我々とすれば、新しい商品もぜひ欲しいのですけれども、先ほどおっしゃるように、また片一方、余りにも商品が多過ぎて、現場ではいろいろ迷っておるということもあります。その辺のところを、今後日本における簡易保険のあり方ということについて、これは抜本的にやはり考えなきゃいけないのだろうと思います。
　ただ、一つデータを申し上げますと、東京大学の生命保険研究会によりますと、民間生命保険会社と簡易保険とが相競い、相補っていくべきだというのは六〇％くらいの人が賛同してくださっておるわけです。また、立教大学の同じく生活行動研究会によりますと六一％。ということは、やはり民間生保と簡易保険とが相競って、相補って、それぞれの立場を尊重し合っていくべきであろう、こういう声が六割以上あるということも一つの大きな参考になろうかと思いまして、官と民のあり方、そして、どのような商品、サービスがまさに自助努力を促すのか、こういうことを総合的に勘案していくときが来たのだろう、こう思っております。
○川崎委員　それでは、郵便貯金と簡易保険に対する質問はこのくらいにさせていただいて、新井局長、済みません。ちょっとこの法案と直接ではありませんけれども、郵便の問題について質疑をさせていただきたいと思います。
　まず大臣、公共料金の凍結が発表されました。郵便料金はその前に上がったわけですけれども、公共料金を凍結するという政府の基本的な方針、どういうことでそういう御決定をされたか、お聞かせをいただいたらありがたいと思います。
○日笠国務大臣　今回の政府方針は、国民生活に関係の深いいわゆる公共料金につきまして、その値上げが社会的に大きな議論になったわけでございまして、この議論を踏まえまして、少なくとも年内は凍結しよう、値上げはしないという決定でありました。
　その際、経企庁の方でそれぞれの公共料金につきまして総点検をする、その総点検については今各省庁と経企庁との話し合いをしておるわけでございます。総点検をした上で、今後の公共料金のあり方についてはどうすべきかということは、各省庁別の所管している公共料金については検討する、しかし、年内だけはひとつこの値上げについては抑制をし、凍結をしていこう、こういう結論で今日まで来ておるわけでございます。
○川崎委員　まだまだ不況を脱したと言えない、民間が苦しんでいるときだけに、努力をせいということで、一つの御決定をされた。しかしながら、例えばＮＴＴの料金は、十月は上げないけれども来年の一月になったら上がるよということはやはり基本的な精神には合わないのだろうと思うのですね。伝えるところによると、羽田総理は三年とか五年とか言った、こういう当初の話を聞くわけでありますけれども、実は、そこにはやはりお互いに努力をせいという一つの基本的な気持ちがあるのだろう。ですから、そういう意味では、郵便料金は上がっちゃったけれども、先ほど言いました総点検の対象にはならないということには、逆にならないのだろうと私は思うのです。既に上がったけれども、郵便料金はやはり公共料金の一つであります。いろいろな意見も出ております。ここはきちっと詰めなければならぬと私は思っております。
　実は、昭和五十六、七年ですか、当時魚津さんのときだったと思うのですけれども、法定制緩和と、二十円から三十円、四十円に上がる、こういったときに、私も逓信委員会に初めて入らせていただいたので、法定制緩和をしていくという趣旨については、まさに我々が進めてきたことでありますから、それはそれでいいと思うのです。ただ、やはりこういう専門委員会で、一部予算委員会で指摘された等はあったらしいのですけれども、こういう逓信委員会である程度たたいておく、そして将来どうなるかね、将来そういう形でまたどんどん上がっていかないためにはどういう努力をしていただくのですかねというところは、委員長、私は詰めておくべきだったと思うのです。去年はテレビ朝日の問題がありまして、あれしかできずに、そのままいろいろなことがあって、逓信委員会として持てなかった。しかしながら、この問題は、衆参とも逓信委員会である程度議論をしておくべきではなかったのかなと私は思っております。そういった意味で、後になりますけれども、ちょっと新井局長にお出ましいただいて、お話を聞きたいと思います。
　まず、ここで資料を出していただいた、書状、はがきの国際比較を出していただきました。書状、日本人十円、アメリカ三十円、イギリス四十円、フランス五十二円、ドイツ六十三円という数字をいただいております。はがき、日本五十円、アメリカ二十円、イギリス。四十円、フランス五十二円、ドイツ五十一円。ただ、円高が急激でありましたので、これだけ読むと新井局長に気の毒でありますので、購買力平価でちょっと読ませていただきますと、書状、日本人十円、アメリカ五十五円、イギリス七十三円、フランス八十一円、ドイツ八十九円。購買力平価だとアメリカが飛び切りいいけれども、まあまあになってくるのかな。はがきだと、日本五十円、アメリカ三十六円、イギリス七十三円、フランス八十一円、ドイツ七十一円、まあ日本、頑張っているじゃないか、こういう議論展開にはなろうと思うのです。ただ、正直言って、国民には購買力平価は余り関係ありませんので、向こうだったら幾らだったという話にどうしてもなる。これは、円というものの帰趨がある程度安定した段階には、購買力平価自体がセットされていくように努力していくということにはなると思うのです。
　ただ、ここで、大きく違った日本とアメリカ、なぜこれだけ違うのでしょうか。購買力平価にしてもかなり違いますね。この辺、ちょっと新井局長からお聞かせいただければと思います。
○新井政府委員　お答え申し上げます。
　アメリカの郵便料金が日本の郵便料金と比較してどの程度かというのは、今先生が御指摘されたとおりでございまして、為替レートで比較いたしますと、日本では書状が八十円、はがきが五十円のところをアメリカでは三十円、二十円ということでございます。また、購買力平価で見ますと、アメリカは書状が五十五円、はがきが三十六円、こういうような数字でございます。
　しからば、アメリカの郵便料金が日本、そのほかヨーロッパ諸国に比較いたしましてもなぜ安いのかということでございますけれども、その一つは、郵便物数が日本の約七倍もございます。したがいまして、スケールメリットがかなり働いているのではないかということが一つ原因として挙げられるかと思います。そのほかに、アメリカの場合は私書箱の利用が大変多いということで、これは配達する必要がございませんから、配達コストが極めて少なくなるということが一つ。それからまた、アメリカの配達作業環境でございますけれども、道路わきに郵便受け箱が設置されておりまして、一々各戸まで郵便を配らなくてもいい、こういうようなことから、配達作業が相当軽減されているというふうにも考えられます。それからもう一つは、現在、アメリカにおきましても、郵便料金の改定を検討中ということでございまして、アメリカの郵便事業も、財政的には大変厳しい状況にある、こういうふうに承知いたしておるところでございます。そのほかに、税制等の違いも若干ございますので、一概に比較するのは大変難しい点があろうかと思います。
　以上でございます。
○川崎委員　実は、最近よく論議されますのが、価格と品質の問題なんですね。アメリカの肉は安い、しかしながらかたい。私の地元の松阪肉は高いけれどもうまい、やわらかい、霜降りだ、こういう議論なんですよ。ところが、最近国民はそれをうまく使い分ける時代になってきているのではないでしょうか。高級な松阪肉も食べたい、しかしながら毎日子供に食べさせるのにそんな高い牛肉ではかなわない、オーストラリア製でもいい、こういう感覚が日本の中に芽生えつつある。
　それから包装の問題。見ばえがよくて、例えば千疋屋の果物、これは贈り物とかお見舞いに行くときによく使われる。しかしながら家で食べるものはばらで、スーパーで手でとってきて、そういうことがかなり言われる社会になってきておみのだろうと私は思う。
　局長、ちょっと御答弁願いたいのですけれども、私きのう初めて勉強させてもらった。例えば、部数をまとめて持ってきて、これ、あした配らなくてもいいよ、一週間以内で配ったらいいよ、だったら安くするよというサービスを郵政省はやっていませんか。ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○新井政府委員　お答え申し上げます。
　現在、大量に差し出されます郵便物につきましては、郵便物の事前区分を前提にいたしまして料金を割り引いているということのほかに、今先生御指摘ございましたように、一般の郵便物よりも遅くなることを承諾していただける、そういった場合にはさらに料金を割り引く、こういった利用者ニーズに合致したサービスも実施いたしておるところでございます。
○川崎委員　実は日本の高い理由というのは、一つは高品質。郵便で高品質というのは何かなといったら、出したら翌日着くことだと思うのです。ところが、それでは東京都内で委員長が出して、速達と普通の郵便とどう違いがあるのか、値段は違うけれども。これは結局同じ結果だと思うのですね、まあ三時間ぐらい違うケースも出でくるかもしれぬけれども。結局、逆に余りにも高品質に合わせ過ぎてしまっているのではなかろうか。
　例えばの話、土曜日は配達をしない、これも一つの決断であります。例えばの話、郵便は二日に一遍にさせていただきますということになれば、先ほどのスケールメリット、毎日十通ずつ運ぶよりも二日に一遍二十通ずつ運んだ方が明らかに人件費は安くなるはずであります。その辺のスケールメリットというものが、例えば国民に許されるという判断で品質を落としてできるならば、それもやはりお考えになったらいいのだ。今は実は大きなお得意先に対するサービスですね。三千部以上持ってきて、そして郵便番号順列に分けられるならば最大一五％まで値引きをしますよ、そして一週間以内でもいいというならもう三％引いてもいいですよというサービスでしょう。全部で一五ですか。いずれにせよ、大口得意先に対してはこんなサービスをやっているのですね。
　しかしながら、国民全体にも、先ほどありました私書箱、自分でとりに行く、自分で番号別に分けて持っていく、こういう国民の協力を得られるならば、今値段が下がるとは言いません、しかしながらこの五十円、八十円という体制がある程度担保していけますよ、私はこうした議論というのはあるんだろうと思うんです。
　例えばガソリン、今百円にしろという声が上がっていますね。自分でガソリンを入れたら百円でできるじゃないかという議論も出ている。これは火災とかそういうものの安全性の問題とも実はあわせていろいろな論議がされるんだろうと私は思うのです。
　そこで、もう上がった話ですから、これから次へ向けて努力をされる中で、やはり国民がどの程度の品質を望んでいるかということだけはぜひお考えをいただきたいと思うのです。三十年間、四十年間皆さん方が努力してきたのは、郵政省のまさに質の部分、いかに質を担保するか、いい質を提供できるかというところに一生懸命努力をされてきて今日を迎えておると私は思うのです。
　国民の信頼は確かに厚いと思うのです。それは、国からの助成が多少アメリカの郵便局には出ていますよ、多少出ている。しかしながら、現実問題、二十円、三十円というものを見させられると、もとへ戻りますけれども松阪肉とアメリカの肉の論議になってしまうのです。そこのところをやはりお互い前向きに努力をしていかなきゃならぬ、このように私は思っております。
　大臣も郵便料金値上げの後に加わられたものですから、こうした論議にお加わりいただいてなかったかもしれませんけれども、そういった意味で、公共サービスというのは常に一〇〇％諸外国よりも、何でもいい、品質の高いものを提供すればいいというのではなくて、やはり品質と価格というもののバランスをとっていくということが公共料金、極めてこれから求められる社会ではなかろうかなというように思っております。大臣の御見解を賜ればと思います。
○日笠国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。
　業種は違うのですが、最近無印の製品なんというのは非常に安くて受けていますね。無印店舗に行きますと、段ボールに積んだままで、お金計をする人が一人いるだけ、非常に安い、物は非常にいい、こういうことで、いわゆる費用対効果の問題だと思うのです。
　私思いますのは、この前ちょっとテレビでやっていましたけれども、郵便料金が書状は八十円になった、しかしミニレターという、六十円で、便せんて二、三枚ぐらい書けますか、写真ですと五、六枚入るんですね。このミニレター、六十円で非常に安い、こういうものを大いに使いましょうという、朝テレビで、民放で宣伝してくれていましたけれども、こういうふうなものも開発していかなきゃいけないでしょう。
　それから、サービスと料金のあり方については、十三年ぶりに平均二四％上げさせていただいたわけでございますが、今後、もし将来総点検をいたしまして、サービスと料金のあり方、これは多く、広く国民の皆さんからも聞くようなアンケート調査なんかも当然やらなきゃいけないのではなかろうか、かように思っておりますし、もっともっと合理化をしていくべきであろう。郵便番号をもっとふやせば機械化でもっともっと速く処理ができるというふうなこともありますし、それらを総合的に勘案をしながら、先生おっしゃるようなサービスとコスト、料金の問題、こういうものば課題として今後とも取り組んでいきたいと思っております。
○川崎委員　郵政全体を所管していますから、電話の役割、ファクスの役割、また双方向のＣＡＴＶの役割、それから郵便の役割、こういうものはどういうふうな形になっておるか、お互いやはり交差する部分はあると思うのです。逆に言えば、電話と郵便というのはある意味では競争関係にあると思うのです。しかしながら、ある程度の仕切りはやはりあるのです。やはり郵便が求められておるものというものを常に時代時代に合わせてぜひ御検討いただきたいと思っております。
　それから、例えば、今地方へ行けば、よく郵便局へ視察に行くわけですね。地方へ行けば行くほど自動読み取り機も古いものを使っているんですね。実際問題、本当に流しますと、私の目で見た限りでは三割から五割ぐらい落ちてしまうのですね。ちゃんと字も印刷してあっても落ちてしまうのです。ということは、やはり封筒に多少問題があるんだろうと思うのですね。
　封筒業界というのは実は私もちょっと関与したことがあって、これは通産省の所管になっていて、郵政省とうまい話し合いが一時できた時代もあったらしいけれども、最近余りうまい話し合いができていないのではなかろうかな。やはり封筒業界と皆さん方がお互いに知恵を絞りながら、こういうものなら間違いない、機械で七割、八割読める、お互いがそういう努力をすることによって逆にダイレクトメールというものの値段は安くなるんですよ、こういう手順だろうと思うのです。
　新井局長、ぜひいろいろな業界とお話しいただいて、これは前から私は御援言しているのですけれども、アメリカが七倍もあるから、それだから日本は高いという話ではなくて、日本も負けないように量をふやすようにまず努力しましょうよ、これは十年前ぐらいに郵務局長に申し上げた時代があったのですけれども、そういうものも目指していただきたいと思いますし、また、広範な関係でお話しいただいて、どう郵便の合理化に結びつくか。内部だけでやっていても、私はうまくいかないような気がする。やはり開かれた郵政として、新井さんの最後の御答弁をいただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○新井政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま川崎先生から、封筒の規格も含めてもっともっと関係団体、関係のところとも十分説明して、あわせて、より効率的な事業運営を図るべきであるという御指摘をいただきました。全く御指摘のとおりでございまして、例えば、封筒の規格につきましても、現在ＪＩＳ規格で十八種類が公示されております。実は、私どもその六種類を推奨規格として制定しておるのですが、大分古い。これは昭和三十年代後半にこういったことを決めて、それ以後見直していない。そういう意味では私どもの努力不足があったわけでございますけれども、当然これは機械化等にも大きく関連してまいりますし、機械の処理にも大きくかかわってまいりますから、そういったことも含めて、なお一層事業の経営の合理化についてあるいは効率化について努力をしてまいりたい、このように思っております。どうぞよろしく御指導いただきたいと思います。
○川崎委員　質問を終わります。
○高橋委員長　川崎二郎君の質疑は終わりました。
　次に、吉岡賢治君。
○吉岡委員　郵便貯金法の一部改正案につきまして、質問をさせていただきます。
　国の事業として、郵便貯金事業の使命というのは二つあると思います。一つは、国民のニーズに対応した良質な個人金融サービスを全国あまねく公平に提供すること、そして個人金融の充実を図る。二つは、社会資本の整備あるいは国民生活の質の向上あるいは国際社会への貢献等のためのいわゆる公的分野への資金供給を行うことであろうというように思うわけであります。したがって、可能な限り有利で確実な資金運用と、公的分野へできる限り低コストで長期安定的に資金供給をするという両立を求められるという難しい局面になるだろう、こう思います。
　今回、通常郵便貯金の金利自由化が提案されております。これが成立いたしますと、定期性預金もそして流動性預金も、これすべてが市場金利に運動するということになるのではないかと私は思っています。あと政令等を改正するということは残っているとしても、そうだろうと思います。それだけに、調達と運用のミスマッチ、こういう問題も起こる可能性、言うなれば金利変動リスクや流動性リスクというものが増大してくるのではなかろうかと、ふと思うのであります。
　運用面について見ますと、大蔵省の資金運用部への預託利率は、七年以上のものといいますか、それが市場金利を導入されており、国債の表面利率、今でいえば四・一％というふうにお聞きいたしておりますけれども、七年末満のいわゆる中短期のものということになりますと、十分に市場金利に連動していないというか、市場金利より低い水準にあるというふうに思います。
　この点について、郵政省として大蔵省との折衝あるいはどのような検討をされたのか、また問題点ほどこにあるのか、このことについてまずお尋ねをしたいと思います。
　　　〔委員長退席、遠藤（乙）委員長代理着席〕
○山口（憲）政府委員　中短期の預託利率の問題でございますが、これは従来はいわゆる預託利率というのは法定制になっていたわけでございますが、六十二年にいわゆる国債の金利その他の市場金利を考慮するという形で預託利率が決められるようになったわけでございますが、現実の問題といたしましては、委員が御指摘のように市場金利が反映されているのは七年以上の預託期間のものだけでございまして、七年末満のものにつきましては市場金利に連動していないということでございます。これはかねてから私どもも大変問題だと。思っておりましたけれども、私どもの委員会、懇談会、いろいろな研究の場、研究会からも、そういった問題点が実は指摘をされているということでございます。
　自由化がいよいよ本格化してまいりますと、今委員お話しのように郵便貯金の預け入れ期間が短くなってきて、すべて七年というのはなかなか難しいというふうな状況になってまいりますので、どうしても資金運用部への預託期間を多様化する必要が出てくる。これは委員がおっしゃいました期間のミスマッチというふうなものを回避するという意味でもそういったことが必要になってくるわけですが、その際には、やはり中短期の預託利率そのものが市場金利に連動化しておりませんと、調達の方が市場金利によって決められるということでございますので、整合がとれないということでございます。
　そこで、私どもといたしましても、この問題につきましては、非常に大事な問題だということで大蔵省と折衝し、現在も折衝しているということでございます。しかし、なかなか大蔵省の方も、逆に言いますと市場金利に連動化するということになりますと、預託利率が上がるということになるものですから、にわかにこういった措置がとれるような状況ではないというふうなことを言っておるわけでございます。
　ただ、私どもといたしましては、中短期の預託利率の指標になるようないろいろな種類が出てきていますから、いわゆる指標になるような商品がたくさん市場に出てきておりますので、何とかそういったものを目安といたしまして、預託利率につきましても市場金利連動化できるようにさらに努力をしていきたいというふうに思っている次第でございます。
○吉岡委員　大蔵省の方としては、いわゆる預託利率を下げるということ、市場金利以下にするということは、いわば資金全体のリスクというものを郵政省の方にも持ってもらおうということではなかろうかと思います。今おっしゃったように、健全な経営をしていくという立場からすれば、もう少し考えていただくべきだろう、このように思うところであります。
　さてそこで、金融自由化対策資金、いわゆる郵政省の自主運用のことについてお尋ねをしたいと思います。
　これは資金運用部からの借り入れということになっていると思います。今平成六年の四月では郵便貯金百八十六兆円ほどだというふうにお聞きしているわけであります。平成四年から一年に五兆円ずつ積もうということで決定をして、いわゆる第二次五カ年計画だと思いますが、それで平成五年で今二十五兆円、平成八年には四十兆円と計画されているわけであります。郵便貯金特別会計の特別勘定を見てみますと、平成四年末で二千二百五十億円の黒というふうに計上されていると思います。そういう意味では自主運用が適切に運用されているのだというように思います。
　こういうことをやはり考えてみますと、平成八年以降の自主運用額というものを拡大する考えがあるのかないのか、また限度をどこに設けていくのかということについて、まずお聞きをしておきたいと思います。
　　　〔遠藤（乙）委員長代理退席、委員長着席〕
○山口（憲）政府委員　金融自由化対策資金、いわゆる郵政省で自主運用させていただいているものは六十二年からでございまして、今お話しのように、平成五年度末では二十五兆一千五百億、それから平成八年度末には四十兆一千五百億円というふうな予定で運用させていただいておりまして、おかげさまで資金運用部に預託をしておくよりも有利に運用ができているということでございます。
　そこで、さらに平成八年度以降ふやしていくのか、こういうお話でございますが、これは大蔵省との間で、平成八年度まではこういうことでいきましょうというふうな形で約束をしておりますので、今それから先をどうするというふうなことを申し上げるのは適当かどうかわかりませんけれども、ただ、いずれにいたしましても、運用をやることによってそのメリットがあるということは証明されたというふうに私どもは考えております。
　そこで、私どもは、自由化を進めていく際には、こういった市場で運用していくということが非常に有益であるということでございます。ただ、具体的に平成九年度以降をどうしていくかということにつきましては、これからの金融自由化がどういうふうな状況になっているのか、あるいは郵便貯金事業の経営状況がどういう状況か、あるいは財政投融資の方の資金需要というものもございます。そういったものがどうなっているのか、そういったものをいろいろな観点から考えながら決めていくということになるのではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、平成九年度以降ということでございますので、若干まだ今申しましたような点がはっきりしてない部分もございますので、はっきりとした結論を申し上げるわけにはまいりません。ただ、私どもとしては、市場で運用するこの方式というのは非常に郵便貯金事業にとっては有益であるというふうに考えているということでございます。
○吉岡委員　申し上げられないということですが、やはり郵政省としての態度をきちんと固める必要があるだろうというふうに申し上げておきたいと思います。
　なぜこんなことを申し上げるかと申しますと、やはり自由化ということになりますと、リスクがつきまとってまいります。そういうことを考えてみますと、先ほど川崎議員も御指摘いただきましたけれども、いわば理財局の方との関係でいけば、一般勘定分で一兆六千億あるじゃないか、今特別勘定で二千二百五十億円あるではないかというふうに言われますけれども、この利益というものもいつなくなるかわからないという現状もやはりあるわけであります。したがって、このリスクに対して、いわば非常に資金コストが上がってくるとか、あるいは市場にうまく連動できないとか、こういう場合、これは預貯金をされている国民が、あるいは郵政省のいわゆる特別会計が受けるのか、あるいは大蔵省の理財局がそのリスクというものを受けるのかということはやはり議論になってくるだろうと思います。したがって、その見解についてお聞きをしておきたいというように思います。
○山口（憲）政府委員　私どもは、これから経営をしていく際の一番の基本は何かというと、何としても赤字を出さないようにするということでございます。そういった意味からいたしますと、やはり自由化が進展する、それに合わせて郵便貯金のありようというのも変えていかなければいけない。そういう意味では、先ほど申しましたような、市場で運用させていただくという方式は非常に有効に機能しているということでありますし、またその内容も、今先生おっしゃいましたように、中短期の問題でございますとか量の問題、そういったことにつきましても、健全経営ができる方向で検討していかなければいけないというふうに考えているところでございます。一兆五千億とか六千億とかというふうな資金を積み立てておるということでございますが、これは万々が一にということでございまして、私どもは、平時はとにかく普通の状況で黒字が出せるというふうな形でこの体制が整っていなければならぬ、こういうふうに考えている次第でございます。
○吉岡委員　自主運用についてでありますが、私は、かつて郵便貯金の地方還流システムをつくってはどうかということをここの委員会で発言をしたことを覚えております。いわば、自治体等の縁故債あるいは貸し付け、こういうことにそれぞれの郵便局が対応できるようなことをしてはどうかというふうに申し上げたところでございますけれども、その点についてどのように考えておられるのか、郵政大臣、もしあれだったらお聞かせください。
○日笠国務大臣　御承知のとおり、現在、郵便貯金の資金は全額大蔵省の資金運用部資金に預託されておるわけでございまして、これが財政投融資の主な原資となって、地方公共団体にも融資をされておるわけでございます。また、郵便貯金の自主運用資金であります金融自由化対策資金においても、これは流通市場を通じて、間接的ではございますけれども、地方債を購入しておるわけでございます。このような形で、現在、郵便貯金資金が地域にも還元はされておるわけでございます。
　しかしながら、郵便貯金資金が二万四千の全国の津々浦々の郵便局から集められておる資金であることでありますし、預金者の方々に直接目に見える形でより一層地元還元を図り、今後の地方分権の推進、地域の振興、活性化に貢献できるようにすることは必要と考えておるわけでございます。
　この点につきまして、地方自治体から、郵便貯金資金の地方還流を求める意見書、平成五年度末で三百八十二件、地方自治法九十九条二項の意見書が数多く寄せられておりますし、また、本院における附帯決議におきましても、「金融・経済環境の変化に的確に対応し、郵便貯金資金の一層有利で安全確実な運用を図るため、金融自由化対策資金の運用対象の多様化を行い、郵便貯金資金を地域の振興等に活用できるようにするなど、資金運用制度の一層の改善・充実に努めること。」と平成五年度に指摘を受けているところでもございます。
　私といたしましても、これらの意見、御指摘を踏まえつつ、今後とも、本件の実現に向けまして、鋭意積極的に取り組んでいく所存でございます。
○吉岡委員　ぜひ、地方主権を確立していくという立場からも検討をお願いを申し上げたいと思います。
　次に、平成三年度の資金運用懇談会報告によりますと、「証券化開運商品や先物・オプション等、運用対象を一層拡大すること」というように記されております。今回の改正案に、いわゆるリスクヘッジ、こういうこともお考えになりまして先物・オプションが盛り込まれているということで、結構なことだと思います。
　そこで、私は疑問に思いますのは、証券化関連商品という言葉は、これを運用対象にすべきだというように書かれておるわけでございますけれども、証券には株式も含まれるのか、郵政省としての見解をお聞かせをいただきたい、こう思います。
○山口（憲）政府委員　御指摘の報告書の中では、関連化商品への運用が必要というふうなことが指摘をされているわけでございますが、一般的に証券化関連南品というふうな場合には、住宅ローン債権でありますとかカードローン債権といったいわゆる流動性の低い債権というもの、住宅とかそういうものがありますが、その債権をもとにいたしまして、それを有価証券化して、それを流動化するというふうなもの、流動化したそういうものを証券化商品というふうに言っているようでございます。そういった意味からいいますと、いわゆる株式というのは証券化関連南品の中にはどうも含まれていないというのが一般的な見方ではないかというふうに考えております。
　ただ、私どもは、資金の運用に当たっては、収益の変動パターンが異なるいろいろな資産を組み合わせるということがやはり相対的にリスクを低くする、あるいはまた逆に収益を確保することができるというふうなことで、いろいろな収益変動パターンの異なる資産を組み合わせるというふうなものが有益だと考えておりますが、そういった中で株式というのは、中長期的に高い収益性を持つというふうな性格を持っているものだということで、やはり運用対象に加えることが望ましいのではないかというふうに考えておりまして、現に私どもも直接は株式を取り扱わせてはいただいておりませんけれども、簡保事業団を通じた指定単という形で一部株式にもお金を使わせていただいているというふうなことでございます。
○吉岡委員　国民の小口預貯金ということになるわけですから、国民利益を優先させて、安全でしかも健全な運用を図ってもらいたいというように思っておるところでございます。
　次に、預金者貸付制度の改善について今回も提案されております。二年更新が今度可能になったということで、よいことだというように私は思います。そのことによって運用拡大というのがどれほど起こるのであろうか、このことが一つです。
　二つは、定期性預貯金の九割を担保にしての貸し付けでございますから、二年更新と言わずに三年とか五年とか六年とか、国民のニーズに合わせるような商品というものを出して豊富化していってはどうかというように思うことが二つ。
　三つ目については、限度額が三百万円になっております。定期性預貯金を担保にその九割までというのであれば、三百万円という限度額を拡大するということも今後の趨勢として必要ではないか、こう思っているわけですが、見解をお聞きしたい。
　それから、時間がございませんから続けてお尋ねします。
　権利消滅金の扱いについてであります。特別会計の中では財務諸表上は雑収入になっているということでございますけれども、国民にわかるように明確にしてはどうか。なおかつ平成四年で七十億円にもなっているわけでありますから、国民の理解を求めて思い切った、例えば文化財を守るだとか福祉であるとかあるいは国際貢献であるとかということで、すかっとしたような方向でこの資金の使い道を一度しっかり議論してみてはどうかというように思っておるわけですが、見解をお聞かせいただきたいと思います。
○山口（憲）政府委員　たくさんお話がございましたので、ちょっと漏れないように注意しながら御説明させていただきますが、まず第一に、今回の措置でどのくらいの利用が起こるのか、あるいは救われるのかというお話でございますが、現在私どもが把握しているのは、大体、法定弁済、いわゆる二年のところでアウトになってしまう方が二百万件ぐらいというふうに考えております。ただ、これは現下の制度のもとで皆さんが自粛をされてそういうふうになっているということでございますから、制度的に確立されればもっと多くの方が利便を受けられるのではないかというふうに考えております。
　それから、さらに二年延ばすということでなくてもっともっと延ばしたらどうかというお話が今あったのかなと思いますが……（吉岡委員「新しいメニューをつくったらどうか、三年とか五年とか」と呼ぶ）わかりました。私どもも今回この措置をとるにも大変な障害がいろいろございまして、民間の金融機関の方から申しますと、やはり郵便貯金の商品性の向上につながるとか、あるいはもっと極端な言い方で言いますと、与信業務の拡大だというふうなとらえ方から大変強い反対がございまして、かなりの努力でやっとここまで来たというふうなことでございます。
　いずれにいたしましても、預金者にとりましてはいろいろなメニューを用意するということは大変よろしいことでございますので、そういった方向での努力はしてまいりたいと思いますが、さしむきは今回の措置でどの程度の利用があるのか、そういったこともよく見守ってまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
　それからもう一つは、現在の三百万円の制限を撤廃してというお話でございますが、実は今回の予算要求の中で、この制限を撤廃して担保になる預金の九割までは融資ができるようにしたらいいじゃないか、担保を提供しているんだからという形で要求をしたわけでございますが、これにつきましては、さらに貸付機能の拡充になるということで民業圧迫の典型だというふうな形のとらえ方をされまして、なかなか成案を得ることができなかったということでございます。
　これにつきましては、私どもも予算で本年度も要求した問題でございますので、引き続き実現に向けて努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　それから権利消滅の関係でございますが、ただいまは仕組みの中では御指摘のように雑収入という形で収入の中に入れて私どものほかの収入と一緒になって色のつかない形での使用をさせていただいているということでございますが、今回この睡眠貯金というものを制度化していただくということになりますので、財務諸表の上で睡眠貯金幾らというふうに明示ができるということでございますので、権利消滅でなくなってしまう一歩手前のお金が現在とのくらいあるかというのが国民の皆さんにわかっていただけるような形になるわけでございます。
　私どもといたしましては、この使途につきましては、預託金利子収入といった他の収入とは全くもとが違っておりますので、預金者の皆様方の納得のいく使い方、これは色のついたお金だというふうに思いますので、本来ならばお客様にお返しすべきお金がお客様を特定できないためにお返しできないということでありますので、広く預金者、抽象的一般的な預金者の皆様方にメリットが還元できるような方策というふうなものをこれから、これは具体的に発生するのは十年後ということになりますから、その間にいろいろと検討させていただきたいと思っている次第でございます。
○高橋委員長　御苦労さまでした。
　次に、山崎泉君。
○山崎（泉）委員　最近の円高で、簡保資金や厚生年金運用などで含み差損が大きく拡大しているのではないかというふうに思います。国民財産の保護の立場から、今回の改正案は積立金の運用範囲に債券先物及びオプション取引が加えられておりますが、私はこの部分については大いに評価をしておるところでございます。今後リスク対応の観点から、分散投資を効果的に行うための不動産の運用対象への追加や、今回実現しなかった為替リスクのヘッジ手法を初めとするリスクヘッジ手法の充実を早急に図るべきだというふうに考えておりますが、お考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○高木（繁）政府委員　簡保資金は、その性格から申しまして加入者からお預かりした貴重な財産であるということでございまして、そういう性格から、リスク対応という意味でポートフォリオ上できるだけ多くの資産形態に分散投資を行うことが必要である、これは委員御指摘のとおりでございます。
　簡保の現在の運用の状況でございますが、御承知のように、債券等へのウエートが非常に高こうございます。こういう状況の中で不動産に対してその資金の一部を運用するということにつきましては、リスク分散の観点から大変意義があることだろうというふうに思います。また不動産は、長期保有というものを前提にいたしますと、かなり有利な運用対象になるだろうというふうに考えております。ただ一方で、いろいろ勉強してみますと、どういう土地を現実的に選んだらよろしいのかとか、あるいは取得後の不動産の管理方法をどうしたらいいのかというような非常に難しい問題がさまざまあるようでございます。基本的には不動産を追加するということで考えたいと思っておりますが、いずれにいたしましても来年度の予算要求の段階で決定をすることになろうかと思います。一つの大きな課題として考えてまいりたいというふうに思っております。
　同様な観点から、内外の金利差あるいは為替の動向を総合的に勘案した上で、ポートフォリオの一環として外国債への運用を行っているところでございます。残念ながら簡保は為替のリスクヘッジ手段を有しておりません。したがって、包括為替予約でありますとか通貨の先物あるいは通貨のオプションというような為替リスクに使えるヘッジ手法の導入というものは喫緊の課題であるというふうに考えておりまして、来年度の予算要求におきましてその実現に最大限の努力を払ってまいりたいと思います。為替リスクヘッジ手法以外にまだいろいろなリスクがございますので、こういう各種のリスクに対応するためにもさらにほかの幅広いリスクヘッジ手法の充実を図ってまいりたいと考えております。
○山崎（泉）委員　国民の財産を守るという立場から、ぜひ対応をよろしくお願いしておきたいと思います。
　次に、生命保険料と個人年金保険料の所得控除限度額について、御質問いたします。質問というより、先ほどの方の回答にもありましたから、さらに努力を促すという意味で、再度私の方でも質問をさしていただきます。
　生命保険料の場合には所得税が五万円ですね、個人年金の場合には地方税が三万五千円ですが、これを十万円に引き上げてほしい。また同時に、お年寄りが受け取ります満期保険に対する非課税措置についても今後は創設が必要ではないかというふうに思います。先ほどの御回答の中でも、長寿社会に対してそれを支援するために努力をしていく、こういう回答が自民党の方になされておったようでございますが、これについて、私も再度ぜひこの税制改正についてはしっかりと取り組んでほしいということの要望を申し上げながら、もう一回決意のほどをお聞きをしたいというふうに思います。
○高木（繁）政府委員　生命保険料あるいは個人年金保険料の所得控除制度の問題でございますが、今先生おっしゃった引き上げあるいは老年者の非課税措置というような問題につきましては、私ども平成六年度の税制改正要望でお願いいたしまして、実現に至らなかったわけでございます。こういう税制と申しますのは、自助努力を支援するといっために大変意味のある制度であろうというふうに考えているわけでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、特にこの生命保険料控除につきましては、もう廃止してもいいのではないかという意見すら一部あるわけでございまして、今回は先ほどのように税制改正要望で実現しなかったわけでありますけれども、これからますますこの高齢化社会が進んでいく中で公的保障にも限界がある。何度も申し上げて恐縮でありますけれども、そういう中で、やはり国民の自助努力を支援するという意味合いから税制による支援措置というのは一層充実していく必要があろうというふうに考えておりまして、私どもも努力をしてまいりますので、先生にもぜひ御支援を賜りたいと思うわけでございます。
○山崎（泉）委員　次の考え方についても先ほどの質問者の方が申し上げておったのですが、いわゆる保険の加入限度額の引き上げでございます。
　もう八年近く据え置かれておるわけでございますが、私どもは、けがとか老後とかいろいろな場合のことを想定して積み立てなり掛けておるわけでございます。今日的ないわゆる物価高、そして高齢化社会の到来ということを考えた場合には、果たして今の加入限度額ではどうだろうかなというのが心配でございます。私は、平均寿命が延びたということもあって、当然引き上げを早くするべきだという主張の持ち主でございます。先ほども局長答弁は、要望はある、現行では不十分だ、見直す時期に来ておる、こういうふうな御回答がされておりましたが、今、省内でも具体的にそういう作業が進められておるのか、今後の具体的作業も含めまして今現在議論されておる内容について、そしてまたお考え方について、お聞かせを願いたいというふうに思います。
○高木（繁）政府委員　この保険の加入限度額の引き上げにつきましては、今先生おっしゃったとおりの御答弁を先ほどさせていただいたわけでございます。
　現段階で省内でどうかという御質問でございますが、これから来年度の予算要求で何を出していくかというのを考える段階でございます。ただ、これは長い経緯もございまして難しい条件がいろいろございます。また、基本的に民間の生命保険会社等は反対の意向を持っておりまして、そういうものも含めて、政府部内でもなかなか難しい調整が必要な問題でございます。
　基本的に、先ほど申し上げましたように、見直すべき時期にある、できれば不十分な状態を是正したいというふうに考えておりますが、もろもろのそういうようなことを含めて具体的な取り組みをどうするかということをこれから考えたいという状況でございますので、御理解賜りたいと思います。
○山崎（泉）委員　そういう努力を要請しておきますが、今日まで私も郵便局の現場で働いてきた一人として、現場で働いておる者はその希望が非常に強い、同時に加入者の方もこの希望が強いわけでございます。民業と官業というその立場はありましょうけれども、郵政も有利な商品という立場の中でこの開発についてはぜひ最大限努力をしてほしいということを要望として申し上げておきたいというふうに思います。
　続きまして、新しい商品のサービスについてお伺いをしたいというふうに思います。
　平成五年に郵政省は「個人年金に関する市場調査」というものを全国的に行っております。そして、希望する郵便局の年金保険の商品、サービスとしてはどういうものなのかというその具体的なアンケート調査の結果、一位が、要介護状態になると、今回できましたけれども、割り増し年金給付をしてほしいという要望が四三・一％で一位でございました。二位が、物価上昇に比例して年金を増額してくれ、これが三三・三％であったわけであります。今回の介護割増年金付終身年金保険の割り増し年金は御案内のとおりに定額でございます。したがいまして、この調査の結果、物価上昇に比例して年金を増額という方が三三％もあるわけですから、これを定額でなくて将来の物価にスライドさせるとか比例させるとか、こういうふうな制度的なものができないものかどうなのか、その辺について、お考え方をお聞きしたいと思います。
○高木（繁）政府委員　今回のこの介護割増年金付終身年金保険の割り増し年金額を定額といだしている理由でございますが、これは、一定の保険料で加入をするとした場合には、年金額が毎年一定割合で増加するいわゆる逓増式よりも、定額式の方が当初の受取金額が多くなるという点がございます。そしてまた、一般的に要介護状態になった当初においては、療養ベッドだとかあるいは車いすを購入するだとか、そういう形で比較的多くの費用が必要になるという実情がございます。
　こういうことを考えまして、なるべく安い保険料で要介護状態になった場合の当初の費用をある程度賄える、そういう給付をするためにはやはり割り増し年金額を定額にする方がよろしいんではないか、これが今回の逓増式にしなかった理由でございます。
　なお、基本年金額の方は、先生御承知のとおり、毎年三％複利で逓増する仕組みになってございます。したがって、これによってある程度物価上昇にも対応できるものというふうに考えているわけでございまして、割り増し年金額の方も逓増させるかどうかということにつきましては、これからの加入者の方々のニーズあるいは介護に要する費用がどうなるか推移を見ながら今後検討してまいりたいと考えております。
○山崎（泉）委員　大変申しわけないのですが、先ほど席に座っておってちょっと考えたのですが、質問通告していないのですが、ちょっと具体的に教えてください。今回の場合に、年金受給開始前、いわゆる保険料払込期間中に特定の要介護状態、こういう状態になった場合の扱い方はどうなるのですか。
○高木（繁）政府委員　年金支払い事由が発生した以降要介護状態になった場合に年金を割り増ししてお支払いする、こういう仕組みの終身年金保険でございます。したがって、年金支払い事由が発生する前で要介護状態になりますと、その段階ではお支払いをしない、こういうことでございます。ただ、それがずっと引き続いて、その後百八十日間続きますと、これは支給要件に該当するということになります。
○山崎（泉）委員　現在、現商品でシルバー保険がありますね。今回の場合は年金ですからなかなか難しいと思うのですが、このシルバー保険の契約者を今回の介護割り増し年金保険への切りかえが制度的にできないものかどうなのか、その辺についてお聞かせください。
○高木（繁）政府委員　シルバー保険と今回新設をしようというこの介護割増年金付終身年金保険は、どちらも被保険者が要介護状態になった場合に給付をするという点では全く同じでございます。ただ、その基本的な保障ニーズ、これはもう先生十分におわかりのとおり違うわけでございまして、シルバー保険の方は死亡保障プラス介護保障、今回のこの年金の方は生存保障プラス介護保障、こういうことでございます。したがって、お客様もその辺を十分に御理解していただいて加入をしていただけるもの、こういうふうに考えているところでございまして、保障ニーズの切り分けと申しましょうか、この辺はもうしっかりとわかっていただけるものという前提で現在のところ考えております。
　ただ、この辺につきましても、やはりお客様の御意向第一でございますから、加入者の方々が切りかえてほしい、こういう希望をたくさんお持ちのようであればまたその段階で考えたいなというふうに思っております。
○山崎（泉）委員　私は、もうすぐ時間、今度運輸委員会で差しかえで質問しなければいかぬことになっておるものですから急いでいきますが、現場の気持ちを一言だけ言っておきます。
　現場の奨励関係者、毎日毎日一生懸命商品を売るために努力をしております。当然管理者の皆さんも頑張っております。しかし、最近ややもすれば、管理者の皆さんが単なる叱咤激励じゃなくて叱咤のみに終わるという部分が多々見受けられます。やはり奨励関係というのは、朝出発するとき、仕事の始まりにおおやるぞという気合いが入らないと奨励はうまくいかない。叱咤だけではだめなんです。どうか職場では温かい気持ちを持って、そして常に前向きの姿勢で職員と一緒になって日常の指導体制に当たってほしいということをお願いして、失礼をさせていただきます。
　終わります。ありがとうございました。
○高橋委員長　次に、矢島恒夫君。
○矢島委員　まず最初に、貯金法について質問させていただきます。
　この改正で郵貯の方の金利自由化が一段落する、一応完結ということになるわけですけれども、今まで郵政省、金利の自由化が進めば金融機関の競争が激しくなって利用者に対するサービスの向上になる。先ほど山口局長も、この問題では、自由化のメリットを預金者に還元するんだ、そういうことで商品での工夫をしているというような答弁もあったわけですが、こういう一応完結しようとしている段階で、この競争によって利用者サービスがどのように向上したとお考えか、その辺について。
○山口（憲）政府委員　郵政省といたしましては、小口預金者への自由化のメリットが還元できるというふうな観点から金利の自由化には積極的に対応をしてまいりました。我が国では規制金利というのは人為的低金利政策というふうに言われておりまして、どうしても預金をする方の側から借り手の方に所得移転が行われるというふうなことが言われておりましたから、自由化をいたしまして、資金の需給関係によってその相場が決まるということになれば貸し手の預金者の方にメリットがあるであろう、定性的にそういうふうに言えるというふうに考えて推進してきたということでございます。
　実際に、それではどういうふうな状況になっているか。特に私どもの預貯金金利が昨年の六月から現在まで、既に自由化の中で預貯金金利をサービスさせていただいているということでございます。残念ながら過去に例のないような今低金利の時代でございまして、預金者の方々に金利自由化のメリットというふうなものを肌で感じていただけるという状況にないというのは、私どもとしてはまことに残念な状況であります。
　ただ、私どももそれなりに、いろいろとどういう状況かというものを計算したりしておりますが、その一端をそれではちょっと御説明をさせていただきますと、やはり規制金利時代に比べてみますと、かなりいわゆる市場金利と預貯金金利の利差というのは実は縮小してきております。例えば一年物の定期預金というものがございますが、この定期預貯金金利と一年物の市場金利、一般の市場金利との利差というふうなものは、規制金利時代、これは昭和六十三年の四月というマル優が廃止になった後からとらえておりますが、それから平成三年の十月という全部が規制金利だった時代、その時期と、完全に自由化された平成五年の六月以降というふうな時期でどんなふうに変わっできているかということをちょっととらえてみますと、前の規制金利時代にはいわゆる市場金利との利差が一・七三二％ございました。一・七三二％ございましたけれども、この自由化した後の時期にはこの差が〇・二六％に縮小をしているということでございます。規制金利時代には市場金利に対する預貯金金利の割合は〇・七三％だったものが、自由化した後は〇・八九％に上がっているというふうな形でございまして、なかなか肌で実感をしていただけないのですけれども、メリットというものは私どもとしてはあるのだというふうに考えておりますし、なお今後市場金利が上昇しましていわゆる民間の金融機関の中に資金需要というふうなものが大きく起こってまいりますと、その金融機関の間での資金獲得競争というふうなものも行われるようになりますから、今のようなこういう条件の悪い中でもそういったメリットがあるといたしますと、金利が上がればかなりのメリットの還元が進むのではないかというふうに今考えておるところでございます。
　それからまた、金利自由化の過程におきましては、当然に商品の多様化というふうなことも進むわけでございますが、この間定期郵便貯金につきましては、預け入れ期間の多様化が図られまして、昔は六カ月と一年物だけであったものが現在は一カ月から三年以下ということで月単位でサービスをさせていただいているというふうなことがございますし、それからまた、貯蓄性を重視したいわゆる通常貯蓄貯金というふうなものも創設をされまして、預金者にとっては商品面での選択の幅も広がってきているという、そういったメリットもございます。今回御審議いただいておりますこの郵便貯金法を御承認いただきますと、本年十月から通常郵便貯金の金利の自由化を実施するということを予定しておりますが、さらにこの流動性預金の分野でも一層の商品設計の多様化が図れるというふうなことになろうかと思っております。
　一方、民間金融機関におきましても、御案内のように昨年の四月から金融制度改革法が施行になりまして、単に金利面にとどまらずに、いわゆる業務規制でありますとか商品設計の分野にも自由化が及びつつあるというふうなことでございまして、金融界全体にいろいろな形での競争というものがもたらされることになるのではないかというふうに考えておりまして、私どもといたしましては、そういった自由化のメリットというものを生かしながら、預金者の皆さん方に還元するように努めてまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○矢島委員　山口局長、私の質問時間は非常に短いので、できるだけ簡潔に答弁していただきたいと思います。
　定期性の預貯金の金利が自由化される、これが昨年。そして、郵便貯金としては主力商品である定額貯金の金利が自由化される。競争が激しくなるというので、今お答えがあったようになかなか肌で感じるようなメリットというものが利用者にわかりにくいという状況の中で、郵政省は笑顔練習機というものを各郵便局にお配りになった。
　これは日経金融新聞に書かれていた記事ですけれども、セールスマニュアルを作成してシステム手帳型の中にこのマニュアルを入れた。その最後の方に、これがそれなんですが、「ここがポイント！」というので、いろいろと、おじぎの仕方から始まって、服装その他言葉遣い、ずっと書いてあるのです。この前に商品のいろいろな紹介があります。一番最後のページにこの笑顔練習機というものが入っております。これはいわゆる鏡なんですよ。非常に映りが悪い鏡で、これが鏡かなと思うような鏡なんです。
　このことについて、この新聞ではこう述べているんですね。金利自由化で今後金融機関同士の競争が激しくなるが、最後に物を言うのは職員の人柄だ、そこで練習機を活用し皆様の郵便貯金のイメージに磨きをかけるということだが、さてその成果は、こういうことになっているわけですね。
　確かに、今局長が言われたように肌で感じるようなメリットというのが利用者にないという状況の中で、通常貯金についてもそうですが、同時に定額についても同じですけれども、結局のところ、郵貯の金利というのは、銀行の三年定期だとかあるいは普通預金をベースにした計算式がありますね、それによって決まる。つまり、結局のところ、金利の自由化というけれども、銀行の金利に運動するだけではないかとか、あるいは銀行金利追随だ、利用者からしてみれば郵貯が限りなく銀行と横並びしていくんだということしか映らないわけであります。
　先ほどの新聞ではありませんが、こういう鏡は、結局最後は職員の人柄によってのサービス向上だというところへ行って、この鏡を見ながら笑い顔の練習をする、そして銀行と競争するんだ、こういうことになっているわけですね。ですから、私としては、郵政省の言う競争が激しくなってサービスが向上するということならば、金利の自由化が行われた結果郵便貯金はこのように有利になりましたと、こうなるはずだと思うのです。ところが実際は、金利が自由化された後、定額の利率を見ますと、三年以上の金利で一・三、四％ですか、大体四割も下がっているわけですね。
　大臣がもし御見解があれば承るのですが、要するに、肌で感じられないような見かけ上のサービスというのが実際であって、本質的な商品でサービス向上というところには極めてほど遠いものではないかと思うのですが、御見解を承ります。