Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　もともと目的に全く合わないものを国際協力銀行にやらせるということ自体が問題だ、この基本性格をゆがめるものだというふうに私は思うわけです。同時に、真水部分についても、財政法上、禁止規定がないからできるという答弁が繰り返されておりますが、非常に理解しがたい苦しい答弁だというふうに私は思っております。
　そこで、具体的に聞きますが、日米間で合意されたグアム移転費用の総額、そのうち日本側の負担額、その中で出資、融資額、これは幾らですか。
○大古政府参考人　防衛省からお答えいたします。
　グアム移転経費の総額については、百二億七千万ドルということで日米間で合意しているところでございます。このうち、日本の分担額につきましては六十億九千万ドルということでございます。
　この日本の負担のうち、いわゆる真水部分につきましては、これは司令部庁舎とか隊舎とか等の関連でございますけれども、これについては約二十八億ドル、上限でございますけれども、こういうふうになってございます。
　その他、家族住宅とかインフラ等の整備がございます。
　まず家族住宅につきましては、約二十五億五千万ドルでございますけれども、このうち四億二千万ドルにつきましては、過去の事例から、民活事業の導入によって効率化が見込まれるというふうに考えているところでございます。その他については、出資で約十五億ドル、それから融資で約六億三千万ドルを考えているところでございます。
　あと、インフラにつきましては、融資などで約七億四千万ドルを考えているところでございます。
○佐々木（憲）委員　今のその数字、アメリカの要請としてはそういう数字があったと思うんですが、日本側はこのアメリカの要請の数字にオーケーと、具体的にその額に合意がなされているというふうに理解していいわけですか。
○大古政府参考人　今申し述べた数字につきましては、検討段階の米国の見積もりでございます。あくまでも概算でございます。日米の合意については、このアメリカの見積もりに基づいて合意したものではございません。
　具体的なところは、今、日米間で協議中でございますけれども、我が国の負担の部分については今後きちんと精査するということで考えているところでございます。
○佐々木（憲）委員　具体的にまだ確定した数字ではないというわけですね。
　今後、その額がふえるということはありますか。
○大古政府参考人　防衛省といたしましては、今後きちんと精査した上で、できるだけこの金額の縮小を図りたいというふうに考えているところでございます。
○佐々木（憲）委員　米軍の家族住宅を三千五百戸つくると言いますけれども、土地は提供される。その上に、試算によると一戸当たり約八千万円を超える住宅をつくるということらしいですが、そんな豪華な住宅が必要なのか。
　グアムの平均的な家族住宅は幾らぐらいですか。
○大古政府参考人　グアムにおける米軍の家族住宅の建設費用についてのお尋ねでございますけれども、この点については、施工内容とか事業者によってさまざまであると思われますので、防衛省として、責任を持って、家族住宅の一戸当たりの建設費をお答えする立場にはございません。
　ただ、いずれにしましても、今後、日米間で協議した上で、家族住宅につきましては日本国内でも米軍の家族住宅の整備はしておりますので、そういう整備の実情を参考に考えていきたいというふうに考えているところでございます。
○佐々木（憲）委員　では、日本の沖縄米軍の家族住宅を参考にすると言いますが、一戸当たり幾らですか。
○伊藤政府参考人　沖縄におきます米軍家族住宅整備についての御質問でございます。
　個々の建設費用につきましては、立地条件、物価変動等の状況がございますので一概にお答えすることは困難でございますが、米軍家族住宅整備におきます現在の一般的、標準的な建設費をお答えしますと、低層家族住宅、二階建て、三寝室、約百四十五平米タイプで、基礎補強、附帯設備等を除きまして、一戸当たり約三千万円でございます。
○佐々木（憲）委員　日本の沖縄の米軍家族住宅は一戸当たり約三千万円だ。ところが、グアムの家族住宅は八千万円を超えるということが予想されておって、久間大臣も、ちょっと高過ぎるという答弁をされているようです。
　大体、何で三倍近い豪華住宅をグアムにつくる必要があるのか、何のためにそこに国民の資金を投入するのか、根本的に疑問であります。
　アメリカがこのグアムの住宅をもっと豪華なものをつくれと言ってきたら、拒否できるのですか。
○大古政府参考人　米軍の家族住宅につきましては米軍の中においても基準がございまして、当該軍人の階級等に応じて広さとか仕様が決まると聞いております。
　そういう観点で、今後、日本が資金を分担する部分については、日本での家族住宅の建設、それから米軍での基準等を参考にして考えていきたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　もっと豪華なものをつくれと言ったら、拒否する権限は日本にあるのかと聞いているんですよ。
○大古政府参考人　米側から、通常の米側の基準を超えて特別華美の仕様のものをグアムで建設してくれという要望が出てくることは、およそ考えられないと思っております。
○佐々木（憲）委員　全くアメリカをただただ信頼しているというだけの答弁で、拒否する権限は日本にあるとはっきり言えないところに問題があると私は思います。
　国際協力銀行は、事業主体であるＳＰＥというものに貸し付けて回収するといいますが、この事業主体の構成、それからその比率はどうなっていますか。また、この事業所はどこに置くんですか。
○大古政府参考人　お尋ねの事業主体の具体的なあり方については、今後、日米間で協議した上で決めていくということで考えているところでございます。
　その意味で、ＪＢＩＣからこの事業主体に出資なり融資が行われるということにはなりますけれども、その割合も含めて今後検討されるということでございます。
○佐々木（憲）委員　全く明らかじゃないです。
　では、これは何年で回収するんですか、日本のお金を。
○大古政府参考人　事業主体に対する融資について何年で回収されるかということについても、今後検討されることになります。
○佐々木（憲）委員　四十年から五十年じゃないんですか。
○大古政府参考人　米軍の家族住宅につきましては、米国政府自体が民活を取り入れてやっていると聞いておりまして、その事例では、回収期間は五十年に及ぶというような場合もあると聞いております。
○佐々木（憲）委員　気の遠くなるような話ですね。
　家賃それから電力等の使用料、これは事業主体の独自の判断で決められるんですか。
○大古政府参考人　家賃や電力などの使用料につきましても、今後具体的に検討していくということになります。
　いずれにしても、確実に回収できるように、いろいろ今後きちんと精査してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○佐々木（憲）委員　結局、融資をしたり出資をしたりするその回収も家賃で回収するんだから、家賃が幾らになるかもわからない、決められない、そんなでたらめなことがありますか。
　渡辺大臣、こういう、家賃も使用料も決められない、しかし、出資はいたします、融資はいたします、回収します、四、五十年。事業主体がどうなるかもわからない、収益が出るかもわからない、出ないかもわからない。こんないいかげんなやり方で公的な日本の金融機関が使われるということについて、私はこんなやり方はとんでもない話だと思うんですが、大臣はどうお考えですか。
○渡辺国務大臣　このグアム移転の話は、まず一つには、海兵隊のプレゼンスによる抑止力を維持しながらいかに沖縄県民の負担を減らしていくかというところに大きな目的があるわけでございます。したがって、この目的を達成するためのいわば苦肉の策みたいなものなんですね。
　ですから、これを取り上げて、今回の政策金融改革がおかしいという議論にはならない話でございまして、政策金融改革とは別種類の、デカップリングして考えるべき話ではないでしょうか。
○佐々木（憲）委員　ということは、苦肉の策で、損失が出てもしようがない。アメリカが言ってきたから、あるいは、アメリカに対して、グアム移転をやる、そのために日本が負担しますとトップが決めたから、後は赤字が出ようが何しようが、そんなものは少しぐらい関係ないんだ、こういう姿勢が日本政府の姿勢だというのが今の答弁でよくわかりました。
　以上で終わります。
○河本委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
　　　　　————◇—————
　　〔参照〕
　株式会社日本政策金融公庫法案
　株式会社日本政策金融公庫法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案
は内閣委員会議録第九号に掲載
平成十九年四月十八日（水曜日）
　　　　午後一時二十五分開議
　出席委員
　　　委員長　七条　　明君
　　　理事　上川　陽子君　理事　倉田　雅年君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　高山　智司君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　大口　善徳君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　稲葉　大和君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　近江屋信広君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　北村　茂男君
　　　　　　後藤田正純君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　杉村　太蔵君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　原田　憲治君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　武藤　容治君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　石関　貴史君
　　　　　　大串　博志君　　　　中井　　洽君
　　　　　　松木　謙公君　　　　横山　北斗君
　　　　　　神崎　武法君　　　　保坂　展人君
　　　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　法務副大臣　　　　　　　　水野　賢一君
　　　文部科学副大臣　　　　　　池坊　保子君
　　　法務大臣政務官　　　　　　奥野　信亮君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松野　博一君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　二本松利忠君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第二部長）　　横畠　裕介君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　片桐　　裕君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　縄田　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　小津　博司君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　梶木　　壽君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　藤田　昇三君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　長嶺　安政君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　村木　厚子君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近江屋信広君　　　　　鍵田忠兵衛君
　　笹川　　堯君　　　　　原田　憲治君
　　清水鴻一郎君　　　　　北村　茂男君
　　保岡　興治君　　　　　稲葉　大和君
　　柳本　卓治君　　　　　杉村　太蔵君
　　山口　俊一君　　　　　鈴木　馨祐君
　　河村たかし君　　　　　松木　謙公君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　大和君　　　　　保岡　興治君
　　鍵田忠兵衛君　　　　　近江屋信広君
　　北村　茂男君　　　　　清水鴻一郎君
　　杉村　太蔵君　　　　　柳本　卓治君
　　鈴木　馨祐君　　　　　山口　俊一君
　　原田　憲治君　　　　　笹川　　堯君
　　松木　謙公君　　　　　河村たかし君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　少年法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第四四号）
　　　　　————◇—————
○七条委員長　これより会議を開きます。
　第百六十四回国会、内閣提出、少年法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、本案に対し、お手元に配付のとおり、平岡秀夫君外二名から、民主党・無所属クラブ提案による修正案、早川忠孝君外一名から、自由民主党及び公明党の共同提案による修正案がそれぞれ提出されております。
　民主党・無所属クラブから修正案の趣旨説明の申し出がありませんので、自由民主党及び公明党の共同提案の修正案について、提出者から趣旨の説明を求めます。早川忠孝君。
　　　　—————————————
　少年法等の一部を改正する法律案に対する修正案（平岡秀夫君外二名提出）
　少年法等の一部を改正する法律案に対する修正案（早川忠孝君外一名提出）
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○早川委員　ただいま議題となりました修正案について、提案者を代表しまして、その趣旨を御説明いたします。
　第一は、いわゆる触法少年に係る事件についての警察の調査の範囲及び要件を明確化するとともに、いわゆる虞犯少年に係る事件についての調査の規定を削除するものであります。
　すなわち、本法律案が定める警察官による調査が、単なる主観的な疑いによって開始し得るものではなく、客観的な事情から合理的に判断して、触法少年であると疑うに足りる相当の理由のある者を発見した場合に限ることを明確にするとともに、虞犯少年については、現状で行われている調査を否定するものではありませんけれども、調査対象の範囲が広がり過ぎるとの意見があることを踏まえると、あえて明文の規定を置く必要はないと考え、政府案の規定を修正するものであります。
　第二は、警察官による調査に関し、少年の権利保護のための規定を置くものであります。
　すなわち、少年の権利保護のために一定の配慮をすべきであることから、調査に関し、少年及び保護者がいつでも付添人を選任することができることとするとともに、調査は少年の情操の保護に配慮しつつ行うべきこと及び質問が強制にわたることがあってはならないことを明記する規定を政府案に加えるものであります。
　第三は、少年院に送致可能な年齢の下限を設けるものであります。
　すなわち、少年院への収容年齢の下限をおおむね十二歳とすることとし、政府案の関連する規定を修正するものであります。
　第四は、保護観察中の者に対する措置につき、遵守事項違反が新たな審判事由であることを明らかにするものであります。
　すなわち、本法律案による制度において、保護観察中に警告を受けたにもかかわらず遵守事項違反を繰り返していることが家庭裁判所における新たな審判事由であることを明確にするために、政府案の規定を修正するものであります。
　第五は、国選付添人の選任の効力の失効に関する規定を削除するものであります。
　すなわち、本法律案による国選付添人の選任について、その審判を終局させる決定の前に少年が釈放されたときであっても、その効力は失われないこととするのが適当と考えることから政府案を修正するものであります。
　以上が、本修正案の趣旨であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○七条委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○七条委員長　この際、お諮りいたします。
　本案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長片桐裕君、法務省刑事局長小津博司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○七条委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。神崎武法君。
○神崎委員　与党修正案の質疑に入る前に、昨日の長崎の事件につきましてお尋ねをいたします。
　昨日、伊藤長崎市長が銃撃をされ、本日未明死亡されました。伊藤長崎市長に対し、衷心より哀悼の意を表し、御冥福をお祈りいたしたいと思います。
　今回の事件は、私は極めて残念であり、また強い憤りを禁じ得ないのであります。選挙期間中に、しかも候補者であり長崎市長である方を銃撃し死亡させた、これは民主主義のルール、言論の自由を踏みにじるものであって、到底許容できないところであります。私ども政治家、国民は、こういったテロに対して断固として闘う、このことが必要だと考えます。
　まず、法務大臣に、この事件についての御感想をお伺いしたいと思います。
○長勢国務大臣　伊藤市長さんが今お話しのような被害に遭われたということについてはまことに大きな衝撃を受けておりますし、市長の御冥福を心からお祈り申し上げる次第でございます。
　今お話しのように、私も、特に選挙中に公衆の面前でこういう事件が起きたということについては、憤りを禁じ得ないものでございます。事犯の全容の解明は今後の捜査を待ちたいと思いますけれども、やはりこういう問題には断固たる措置を講じていくべきだと思いますし、今後検察当局におきましても、事件の送致を受けた後、所要の捜査を尽くして法と証拠に基づき厳正に対処していきたいと考えております。
○神崎委員　次に、与党修正案につきましてお尋ねをいたします。
　私は、今回の与党修正案は、当委員会におきます論議を十分踏まえた修正内容となっており、高く評価をするものであります。法務大臣に、与党修正案についての感想をお伺いいたします。
○長勢国務大臣　政府案は、少年非行に関する事実の解明をより一層進めるとともに、少年の状況に応じた保護処分の選択を可能にする、そして少年の健全育成を図るために必要な法整備を図るという趣旨のものでございまして、今まで熱心に御議論いただいたことに感謝を申し上げたいと思います。
　このたびの修正案につきましては、与党においてこれまでの御審議の結果を踏まえた上で提出されたものと承知をいたしておりまして、大変貴重な御提案というふうに受けとめております。
　今後とも、この修正案も含めて御審議をいただき、できる限り速やかにこの法案を成立させていただきますようにお願いいたしたいと思います。
○神崎委員　触法少年、虞犯少年に係る事件の調査手続の整備につきまして修正をされているわけでございますが、第三条第一項第三号に掲げる少年に係る事件の調査に関する規定を削除することとなっております。
　地域社会の声を聞きますと、非行少年が市中でさまざまな振る舞いを見せ、一般市民はこれに不安を覚えると同時に、こうした非行の防止への期待を強めているところであります。その折の今回の法案でありますけれども、与党修正案では警察官による虞犯少年の事件の調査に関する規定が削除されることとなりました。本法案の警察の調査の目的が事案の真相解明とそれに根差した最も適切な処遇選択の実現であるとはいえ、そのための警察の活動が非行の防止、減少に役立つことは事実だと思います。
　今回、虞犯少年についての調査の規定が削除されたことは、虞犯少年に対する警察の調査を否定するものでしょうか。与党修正案の提出者及び法務大臣に、それぞれ御所見をお伺いいたします。
○大口委員　この虞犯少年に係る事件については、警察法第二条に基づき、現在でも、相手方の協力が得られる範囲で警察により調査が行われているところでございます。法律上の根拠が明確でないとして相手方の協力が得られず、あるいは協力を得る上で困難な場合があって、事実解明に支障があるとの指摘がなされていたため、政府提出案においては虞犯少年に係る事件に関する調査手続を整備することとされたわけでございます。
　しかし、当委員会における真剣な審議がありまして、そして、政府提出法案については、警察による調査権限の及ぶ範囲が不明確で調査対象の範囲が過度に拡大するおそれがあるなど、懸念が指摘されたわけでございます。
　そこで、こういう審議を十分に踏まえまして、これは与野党から御指摘があったわけですね、そういうことで、このたび修正案で、虞犯少年に係る事件については明文での規定を控えることとしたわけでございます。
　したがって、本修正案は、これまで警察が行ってきた虞犯少年に係る事件の調査の実態を何ら変更するものではなく、警察がこれまでと同様に虞犯少年に係る事件について任意での調査を行うことができることは一切変わりありません。
○長勢国務大臣　我々が提出いたしました法律案、また、この審議の経過を踏まえた与党の修正案の経過については、今大口委員から御説明のあったとおりだと考えております。
　したがいまして、与党の修正案におきましてはこの規定は削除するということになっておりますけれども、現行法の規定はそのまま維持されるものでございますから、虞犯少年に係る警察の調査権限が変更されたり否定をされるということはないものと思っております。
　一般市民の間には、非行少年等に対する警察が頼りないという声もよく聞くわけでございまして、これまでと同様に、虞犯少年に係る非行事実の存否や内容について、警察において適正に調査を行っていただきたいものと思っております。
○神崎委員　同じく与党修正案では、第三条第一項二号につきまして、「客観的な事情から合理的に判断して、」及び「疑うに足りる相当の理由のある者」としております。具体的にこれはどのような意味なんでしょうか。また、疑うに足りる相当の理由があるとの警察官の判断はだれがどのようにチェックするのでしょうか。
○大口委員　この修正案は、触法少年に係る事件について警察の調査権限が及ぶ範囲を明確にし、単に警察が主観的な疑いや必要性を認めただけでは足りないということを明らかにした趣旨で、客観的な事情から合理的に判断して疑うに足りる相当の理由のある場合としたものでございます。
　それから、相当な理由があるとの警察官の判断はだれがどのようにチェックするのかということについてですが、相当の理由があるとの判断は、第一義的には、これは調査を行う警察官が行うということであります。その判断の相当性は、任意調査の場合には、家庭裁判所に事件が送致された後、家庭裁判所の裁判官により事後的にチェックされることになります。
　他方、触法少年に対する強制処分を行う場合には、警察は裁判官が発出する令状を得て行うことになりますので、その相当性の判断は令状を発出する裁判官が事前にチェックすることになります。
　以上です。
○神崎委員　低年齢の少年から警察官等が調査を行う場合は、低年齢の少年の特性に配慮しなければならないと思います。諸外国では、児童心理学者とか法律家等の共同作業によりまして、調査のマニュアルを作成していると承知しております。今後、専門家によりますマニュアルとかガイドラインの作成を予定しているのかどうか。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、少年につきましては、質問者の暗示を受けやすい、また迎合的になりやすい等の特性を有しますことから、そうした特性に配意して、私ども面接を行わなければならないというふうに考えております。
　このため警察庁では、国家公安委員会規則であります少年警察活動規則において、少年警察活動は、「少年の心理、生理その他の特性に関する深い理解をもって当たること。」また、「少年の性行及び環境を深く洞察し、非行の原因の究明や犯罪被害等の状況の把握に努め、その非行の防止及び保護をする上で最も適切な処遇の方法を講ずるようにすること。」等と規定いたしておりまして、また、警察庁次長通達でございます少年警察活動上の留意事項についてにおきまして、少年の年齢、性別、性格等に応じてふさわしく、かつ、わかりやすい言葉を用いる、また少年のよき聞き手となり、一方的にこれを押さえつけようとせず、その原因を理解することに努めるなどと定めるなど、少年の特性に配意した対応をするように指示しているところでございます。
　このほか、少年警察の活動に従事いたします職員の各種研修の際には、御指摘のような専門家、例えば児童精神医学とか非行臨床学等の専門家においでいただきまして、専門的知見に基づく指導等をいただいているという状況にございます。
　今後とも、少年の特性に深い理解を持って調査に当たりますとともに、専門家の御意見もいただきながら、御指摘のようなマニュアルの作成についても検討してまいりたいと考えております。
○神崎委員　次に、少年を保護するための措置についてお尋ねをいたします。
　まず第一に、付添人の選任につきましては、これは民主党案も与党案も同じ修正と考えていいのかどうか。
○大口委員　これにつきましては、同じと考えて結構です。
○神崎委員　民主党案では、少年に関する質問に際して、児童福祉司または付添人の立ち会いを認めるとしているが、与党案にはありません。児童福祉司または付添人の立ち会いを認めることに何か支障があるんでしょうか。
○大口委員　触法少年の事件の調査において、事案の内容や個々の少年の状況に応じ、柔軟かつ迅速な対応が求められていますが、児童福祉司や弁護士である付添人の立ち会いを質問の要件としたり、立ち会いを一律に義務づけることにしますと、場合により、少年に対しての適時適切な質問や、ひいては事案の真相解明に支障を来す事態を招くおそれなしとはいたしません。また、警察官が少年と向き合って、その信頼を得つつ事案の真相を聞くといったことが困難になる場合もあると考えておりまして、児童福祉司や弁護士である付添人の立ち会いを質問の要件としたり、それらの者の立ち会いを一律に義務づける制度の導入については、これは大いに議論をしていかなきゃいけない課題である、こう思っております。
　以上です。
○神崎委員　民主党案は、「あらかじめ、答弁を強要されることはないこと」などを告げなければならないものとするとしております。与党案は、この点について、「質問に当たつては、強制にわたることがあつてはならない。」ものとしているところであります。これら両案は、基本的に同じ考え方というふうに理解してよろしいでしょうか。
○大口委員　与党修正案では、第六条の四の二項において、調査について、配慮規定として、「質問に当たつては、強制にわたることがあつてはならない。」こう定めております。調査における質問は、少年に強制的に供述させることを容認するものではなく、あくまで任意の供述を得ることを目的とするものであり、調査に当たっても十分そのことを念頭に置く必要がある、こう考えたことから、その旨を明記したものであります。
　他方、民主党提出の修正案のように、答弁を強要されることはないことを告げることについては、触法少年について、刑事責任を問われる可能性がない以上、黙秘権、供述拒否権の問題は生じないとの見解が有力であると考えております。（発言する者あり）
○七条委員長　御静粛にお願いいたします。
○大口委員　また、これらの少年への質問は、身柄の拘束を伴わないものであります。さらに、触法少年への質問が、少年の健全な育成のための措置に資することを目的として行われることを考えますと、少年を適切に保護するために、少年がみずから話をしやすい環境を整えることも重要であると思われます。
　仮に、答弁を強要されないことの告知を一律に義務づけることにより、少年に正直に話をしなくてもよいと誤った意識を生じさせることがあれば、調査の目的に沿わないことになります。したがって、あらかじめ答弁を強要されることがないことの告知を義務づけることは適当でないと考えます。
　以上でございます。（発言する者あり）
○七条委員長　御静粛にお願いします。
○神崎委員　与党案は、調査に当たりまして、「少年の情操の保護に配慮」することを加えております。これを加えた趣旨について、お尋ねいたします。
○大口委員　この点についても、委員会でいろいろ御審議がございました。少年の情操ということを、これはしっかり考えなければいけない。被暗示性とか、いろいろな特質がございます。そこで、第六条の二は、触法少年について、以前から警察の調査で行われているところを、その法律上の権限が明確でないことを明確にしたものでございます。
　これに関し、調査の対象となる低年齢の少年については、その特性に照らして、権利保護のために一定の配慮をすべきであると指摘されたことから、修正案で第六条の二第二項において、調査について、配慮規定として、少年の情操の保護に配慮しつつ行うことを定めたものでございます。
　以上です。
○神崎委員　民主党案は、「少年の答弁及び質問の状況のすべてを記録媒体に記録しなければならない。」ことや、質問の中止、調査の中止などに関する規定を設けることとしておりますが、与党案にはありません。民主党案について、どのようにお考えになっているんでしょうか。
○大口委員　この問題は可視化の問題でございまして、捜査の可視化とかいう形で大変な議論になっておるわけでございます。
　そもそも触法少年や虞犯少年に対する質問は、刑事処分に結びつく犯罪捜査ではなく、また身柄拘束もしない、任意で行うものであります。また、質問を録音、録画した場合、少年を取り巻く家庭環境その他の人間関係、少年自身の抱える問題等のプライバシーに深くかかわる事実を話題とすることが困難となるとともに、少年に供述をためらわせる、そういうことも指摘されているわけであります。
　この取り調べの可視化については、本当にいろいろな議論がございます。そして、そういう中で、成人の刑事事件の捜査や取り調べのあり方を含め、これから大いに議論していかなきゃいけないことだ、こういうふうに思っております。今の段階で、少年に対する質問について、それらの規定を設けることは、十分これは慎重に考えなきゃいけない、こう思っております。
　また、児童相談所は、非行事実の有無や内容に関する調査を行うに必要な専門的知識を有していません。警察の少年に対する質問の要否や適否について判断することができるわけではないものですから、児童相談所が警察に対して質問の中止等を求め、警察がこれに従って一定の措置を義務づけられるという制度を設けることは適当でない、こう思います。
○神崎委員　次に、家庭裁判所送致に係る規定についてお尋ねをいたします。
　民主党案は、第六条の六の、都道府県知事または児童相談所長の送致の規定は、これを削除することとしております。与党案は原案のままであります。この規定を削除するとどのような支障があるか、お尋ねをいたします。
○大口委員　都道府県知事または児童相談所長が、警察官から触法少年の事件の送致を受けた場合、児童福祉法第二十七条に基づき、その裁量により児童福祉法上の措置をとるか、家庭裁判所の審判に付することが適当であると認める場合には、少年を家庭裁判所に送致します、この点について、政府原案の第六条の六は、殺人など重大な触法行為をした疑いのある少年については、これはいわゆる検察官関与事件ですね、原則として家庭裁判所に送致する、こういうふうにしておるわけです。
　その理由は、第一に、非行の重大性にかんがみ、家庭裁判所の審判を通じて、非行事実を認定した上で適切な処遇を決定する必要性が特に高いと考えられること。
　第二に、このような重大な事件について、家庭裁判所において、証拠資料に基づいて非行事実の有無、内容を確定することが、被害者を含む国民一般の少年保護手続に対する信頼を維持するために必要であると考えられるからです。
　そして、第三に、家庭裁判所の審判手続においては、被害者等は、記録の閲覧及び謄写や意見の陳述を行ったり審判結果等の通知を受けることができるため、被害者保護等の観点からも、少年法が定める家庭裁判所の審判手続によって事実解明等を行う必要があると考えるからであります。
　民主党の修正案は、この規定を削除することとしていますが、その場合には、重大事件についても、家庭裁判所の審判で事実認定がされず、適切な処遇選択がなされないおそれがあり、ひいては被害者を含む一般国民の信頼を維持することができなくなる上、被害者保護の観点からも問題が多いと考えるわけです。
　以上です。
○神崎委員　民主党案は、児童相談所などにつきまして、「必要な体制の整備に努める」とする規定を置いております。与党案にはありません。こういった規定を置くかどうかは別にいたしまして、児童相談所等の必要な体制の整備に努めることは極めて重要だと考えますが、いかがでしょうか。
○大口委員　これは、法務委員会の視察で私どもも現場を見まして、本当にこの児童相談所等の必要な体制の整備というのは大事である、一時保護所の状況あるいは児童自立支援施設の状況を見せていただいても、しっかりこの体制を整備することは大変重要である、こういうふうに考えております。
　ただ、これは厚生労働省において必要な体制整備が進められるものと期待をしておりますし、私どももしっかりそのことを政府に要求していかなきゃいけない、こう考えておりますが、あえて法律に規定するまでの必要はない、こういうふうに思われます。
　少年法の改正という法案の改正項目からも離れてしまう、こういう問題がございます。
○神崎委員　次に、十四歳未満の少年の少年院送致などについての修正についてお尋ねいたします。
　与党案は、十四歳未満の少年に対しても少年院送致ができるとした原案を修正し、「おおむね十二歳以上」と限定をしております。民主党案は、「おおむね十四歳以上」としているところであります。
　なぜ、おおむね十二歳以上と限定をしたのか、おおむね十二歳とは、実際これは大体何歳ということなんでしょうか。何歳まで少年院送致ができるのか、その点についてお尋ねをいたします。
○大口委員　これも審議の中で、やはり下限を設けるべきだ、この場合はいかなる低年齢の少年でも少年院に送致される可能性があると懸念されていたわけでございます。
　そこで、与党修正案では、収容年齢の下限を設けることとしました。そして、少年院に送致される少年の年齢の下限として、いずれかの年齢をもっておおむねという一線を引くのであれば、中学に入学する年齢を一応の目安として、一定程度、弾力的な処遇選択を可能とすべきと考え、少年院送致の下限をおおむね十二歳としたものであります。
　また、現行法上、初等少年院送致の上限がおおむね十六歳未満、中等少年院及び特別少年院の下限がおおむね十六歳以上と、それぞれおおむねという文言を用いて規定されており、いずれも一歳程度の幅を持って運用されていると承知しております。
　少年院に入所させるかについては、個別の事案により家庭裁判所で適切な判断がされる、こう思っており、おおむね十二歳以上と規定した場合は、一応十二歳以上がその対象となると考えられるものの、場合によって十一歳程度までの少年が少年院送致されることもある、こう考えております。
○神崎委員　近年におきます重大触法事件の発生状況を見ますと、例えば、十歳の少年が殺人等の重大事件を起こすということは十分想定できるところであります。十歳以下の少年を少年院に収容する必要が認められる場合があるのではありませんか。
　修正案がおおむね十二歳と定めたのは、十歳以下の少年を一切除外する趣旨なのか。そして、その場合どう対応することをお考えになっているのでしょうか。
○大口委員　おおむね十二歳以上と規定した場合、せいぜい十一歳程度までの少年が少年院送致されることと考えられますが、それ以下の少年の少年院送致は基本的には想定しがたいと考えております。
○神崎委員　次に、保護観察中の者に対する措置の修正についてお尋ねいたします。
　民主党案は、遵守事項を遵守せず、保護観察によっては改善更生を図ることができないと認めるときは、家庭裁判所が少年院送致等の決定をすることができる旨の規定の削除を求めております。
　これに対し、与党案は、遵守事項を遵守しない場合、原案に、犯罪者予防更生法第四十一条の三第一項の「警告を受けたにもかかわらず、」を加えております。このように修正をした趣旨についてお伺いいたします。
○大口委員　ここで、遵守事項を遵守するように指導監督を、保護観察がそれを主たる内容とし、そのため保護観察官や保護司が保護観察に付されている者と接触を保つことが不可欠の前提となっているわけです。
　しかしながら、実際には、再三の指導に反して保護司や保護観察官のもとに出頭もせず、保護観察官等が接触することすらできなくなるなど、遵守事項の不遵守を繰り返し、社会内処遇としての保護観察が実質的に機能し得なくなっている事例が少なくなく、また、現在このような状況に有効に対処できる法的枠組みは必ずしも十分と言えない。
　そこで、保護観察における指導監督に努めたにもかかわらず、遵守事項の遵守をしない場合に、その違反が重大であり、そのまま保護観察を継続することによって本人の改善更生を図ることができないと認められるときは、家庭裁判所において新たな保護処分を言い渡すとされたものでございます。
　これによって、遵守事項の重要性が制度上も明確になって、少年にそのことの意味を自覚させて、これを守ろうという意欲を生じさせ、その改善更生を図ることにつながると考えております。
○神崎委員　次に、国選付添人の導入についてお尋ねをいたします。
　国選付添人の導入についての修正は、民主党案も与党案も実質的に同じと考えていいんじゃないかと思いますが、それでよいのか。
　それから、第六条の三の付添人とは、少年法十条に言う付添人と同じ意味なのかどうか、民主党案の調査付添人などとしなかった理由も含めてお伺いをいたします。
○大口委員　ここは、民主党案と同じでございます。それから、付添人も少年法十条の付添人と同じでございます。あとは、調査付添人と付添人という言葉遣いの違いであって、実質は同じでございます。
　以上です。
○神崎委員　終わります。
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○七条委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長縄田修君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○七条委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局二本松家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高山委員　民主党の高山智司です。
　きょうは、ちょっと残念な委員会運営だなというふうに思っております。本当に何か問答無用というか、議論をせずしてどんどん物事を、しかも予告もなく進めていくというような。
　それで、我々民主党は、先週の金曜日に少年法に対してちょっと問題点があるんじゃないかということで、既に我々の修正案を提出させていただいておりました。その後、与党側からも、確かに政府案のままでは問題点が多いだろうということで、非常に建設的な提案もありまして、我々の民主党案を見ていただいて、了とできるところは了としてもらう、ここはちょっとまだ早いだろうというようなところはというようなことで与野党協議に入ろうということで、昨日、火曜日から与野党協議に入ったわけですけれども、きょう与党案を提出ということになりました。
　今回、与党案がこういうふうに提出されて、まだまだ私たち民主党の方も、きょうもいろいろ話し合いをしまして、与党の方もいろいろ譲歩もあるようだし、少年犯罪の問題というのは、基本的にこれは大人の責任ですから、我々大人がきちんとした少年法の改正をやろうじゃないかということで、与党の方にも修正協議を引き続きお願いしたいということで呼びかけを今しているところなんです。
　これは、提出者の方に伺いたいんですけれども、今出された与党案が今の時点ではもちろんベストのものだということもあるでしょうけれども、与党内にもまだいろいろな御意見もあるようですし、修正協議をぜひ続けていきたいと我々としては提案申し上げたいんですけれども、与党としてはいかがですか。
○早川委員　今回の与党修正の提案に至るまでには、相当長期間にわたる審議とか、あるいは参考人の御意見あるいは現地調査、これを踏まえてまいりました。
　そういう意味では、高山理事に対しては、この政府提案の少年法改正案について、御意見があればぜひ早目にちょうだいをしたいというふうに何度も申し上げていたところであります。
　そういった状況の中で、連合審査の前に修正案の御提案のものを仮案としてちょうだいをいたしました。ただ、連合審査が終了するまでの間に、ある意味で、さらに踏み込んで、実質的に審議ができるような内容に変えた、そういった修正案が提案できるだろう、こういうようなお話でありましたので、与党としてもこれを待っておりました。しかしながら、連合審査の結果を踏まえた新たな修正案の提案というのが正式に出されることがないままに今日を迎えてしまいました。
　結果的には、私どもとしては、それまでの委員会における審議の内容あるいは参考人の御意見あるいは与党内でのいろいろな意見等を踏まえて、最終的に、これが一番実務上の混乱を招くこともないし、少年の保護のためにも極めて適切であろうということの中で、政府原案に対する修正案を提案させていただきました。
　なお、与党修正案の提案に際しましては、あらかじめその骨子案というものを高山理事にお届けを申し上げて、慎重に十分御検討いただきたいということを申し入れさせていただきまして、大変結構な提案をちょうだいしたようであるという御意見を返していただき、さらには、内容的に十分検討いたしましたという御返事もちょうだいをいたしました。
　その協議結果を踏まえて、昨日、実務者の協議というのをさせていただきました。そこで個別の内容について逐条的にいろいろと意見交換をさせていただき、まず、事実の認識についてのそごがないようにしようということで、丁寧に議論を重ねてまいりました。
　その実務者協議の中で、結果的に我々の与党修正案の中に入っておりませんでしたけれども、虞犯少年についての警察の調査という規定について、やはりいろいろな懸念も各方面から指摘をされているということと、現行の運用に特に大きな変化を与えるものではないということを確認した上で、それでは、最終的な与党の提案として、虞犯の少年に係る調査の項目を削除するという提案を最終的にさせていただきました。
　しかしながら、それについては、その席上において一応の評価はちょうだいいたしましたけれども、民主党側として、これについてさらにどういうふうにするかということの返事がちょうだいできないということの中で、例えば、この調査に際しての付添人あるいは児童福祉司等の立ち会いという、言ってみれば、与党側としては、これは現時点においてのむことができないような内容の提案について、これは固執せざるを得ないというお話がありましたので、実務者協議の段階ではこれ以上の協議ができなかったということで、結果的には共同修正案の成案を得ることができなかったということの確認をしていただいて協議を終了させていただいて、本日の委員会になった次第であります。
　さらに、実は昨日の協議の段階で、野党からは、要するに民主党からは、既に修正案の提案がある、与党から修正案の提案をされるのはそれは当然である、こういうお話がありましたので、我々の共同修正の作業はこれ以上前へ進まないということを確認した上で、最終的な修正案を与党修正案として、本日、提案をさせていただいた次第であります。
○高山委員　今、提出者の早川理事の方からもいろいろ説明がありましたけれども、修正協議が始まったのはきのうの夕方ですし、実際、与党案を民主党側がきちんともらったのはけさの九時半ですよね。さあ、ではこれから修正協議をやろうじゃないですかというところで、なぜいきなり最後通牒のようになってしまうのか。
　まさに、この少年法、特に今回は、少年に対しての厳罰化をかなり含んでいる内容、そして警察が担い手としてたくさん出てくる。だから、これは極端なことを言えば、大人同様、悪いんだったら、もう少年法は要らないじゃないか、あるいは少年に対する教育的効果の担い手は、学校や親や地域社会ではなくて警察がやるんだ、与党あるいは政府の考え方が、何かどうもそっちの方向に進んでいるんじゃないのかなと思って、これは大人の責任として、きちんと今までの少年法の精神を生かしてやっていかなきゃいけないなと思っていたやさきに、民主党案を出して、与党案がきょう出てきて、さあ、ではこれから修正協議をしようというときに、今から、質問させてくださいよ、あるいは問題点を浮き彫りにして共同でよりよいものをつくっていきましょうというときに、どうしてそれがもう最終案なんだと、聞く耳を持たないような主張をされるのか非常に疑問でありますけれども、内容的にも、我々民主党の方が提案をさせていただきました虞犯少年に対する調査に関しては、削除していただくということで大幅に民主党の主張を受け入れていただいておりますし、あるいは国選付添人の選任、そしてその効力が維持できる、この点に関しても我々民主党の主張を大幅に取り入れていただいている、そして、違いがもうほとんどないぐらい、私としては、かなりいいところまで来たんじゃないのかなという気もしているんです。
　その中で、我々は、少年院に送致する年齢は十四歳以上の者にしてくださいと。与党案から出されたのはおおむね十二歳ということでしたけれども、我々が十四歳以上としたのはきちんと根拠がありまして、これは今の現行法においても少年に刑事責任を問える年齢は十四歳である、少年院に入れて、あなたはこういう悪いことをしたんだからこうやって反省してというようなことの意味がわかる、だから十四歳でいいじゃないですかということで、おおむね十四歳以上ということにさせていただいたわけです。
　先ほどから十二歳以上にした根拠というのを、神崎委員の方から質問があったときに、要するに中学生からだというようなお話があったんですけれども、ちょっとごまかしがあるなと私が思いましたのは、おおむね十二歳というのは、少年が犯罪というか触法的な行為を行った行為時なんですか、それとも少年が収容される時点なんですか。ちょっと教えてください。
○大口委員　これは収容時でございます。
○高山委員　おおむね十二歳ということは、プラスマイナス何歳ぐらいあるかということに加えて、そうすると、行為時には十歳だとかそのぐらいの少年が、審判が長引いていくうちに十一歳、十二歳になって、少年院に送致になるということがあるんでしょうか。おおむねの後、下限の、何歳ぐらいまでなのかということとあわせてお答えください。
○大口委員　収容時におおむね十二歳、こういうことですから、おおむねというのは一年ぐらいだというと、収容時十一歳ということで考えておる、こういうことでございます。
○高山委員　今私が質問したもう一つは、そうしますと、行為時に十歳だった子あるいは極端に言えば九歳の子が、審判が長引いて、そのときに十一歳何カ月あるいは十二歳になっていたら少年院に送致されるということはあるんでしょうか。こういう複雑な事案であればあるほど、そんなにすぐに審判が下るということはむしろまれで、長くかかるのが当然だと思うんですね、少年院に送致しなきゃいけないほどの事案だというと。ということは、行為時においては九歳だとか十歳の子がなる可能性はあるということですね、提出者の方。
○大口委員　家裁の審判はそんなに時間がかかるものではないんですね。ですから、収容時おおむね十二歳、こういうことでいいと思います。（高山委員「ちょっと質問に答えられていない。もう一度、可能性があるのかどうかを聞いているのです」と呼ぶ）
　ですから、収容時におおむね十二歳ということですから、収容時に十一歳という可能性もあると。それで、家裁審判はそんなに時間がかからないわけですから、私どもの今のおおむね十二歳、収容時ということで差し支えない、こういうふうに思っております。（発言する者あり）
○七条委員長　ちょっとお静かにお願いします。
○高山委員　今回十二歳というふうにしていますけれども、十二歳だったら、おおむねで十一歳までだと。さらに行為時のことも含めたら、これは十歳とか九歳は入るじゃないですか。入らないんだったら、入らないと断言してくださいよ。小学生と中学生で切ったんだと言っておきながら、九歳の中学生なんていないですよ。入らないなら、入らないということをはっきりさせてください。
　我々はやはり、中学生以上でなきゃまずいだろうなというのもあるし、刑事責任を問える年齢でなきゃいけないだろうと思ったので、これは十四歳ということをきのうも随分主張させていただいたのです。これはすごく大事な点なんです。
　だって、政府案で少年法の下限年齢を撤廃した。それで、五歳はあり得るんですか、いや五歳はないです、八歳ぐらいだったらどうだ、八歳だったらごにょごにょごにょとなりましたよね。
　これは、当委員会に出ている先生方、ほとんどが、いや幾ら何でも小学生のそんな低学年の子とかはないよ、中学生ぐらいだろうというおおよそのコンセンサスがある中で、今の委員の答弁だと、十一歳は当然である、行為時の九歳、十歳もあるかどうか、なかなか断言できないということになると、これは何のためにこの修正案に入れたのかなというふうになりますので、お願いします。
○大口委員　何回も御答弁していますように、家裁の審判、通常は相当迅速に行われます。ですから、行為時に十歳ということは想定しがたいと思います。
○高山委員　今の提案者からの答弁で、行為時十歳というのは想定しがたいんだということ。そうすると、では十歳の子は入らないんだなということになりますけれども、では十一歳の中学生がいるのかなとかという議論にもなりますし、やはりこれは、我が方の民主党案が言っているように、刑事責任を問える年齢が十四歳である、かつ、我々だっておおむねというのをつけているので、一歳下がったところで十三歳ですよ。十三歳だったら、中学生は十三歳からじゃないですか。私は、そちらの方が非常に説明もつくし、合理的じゃないかと思うんですけれども、提案者はどう思われますか。
○大口委員　まあ中学生というのが一つの目安になると思うんですが、これは年齢ということだけじゃなくて、その子供の状況によって、非行性の度合いとかそういうことによってやはり弾力的に判断しなきゃいけない部分もあるということ、ただ、やはり下限は決めなきゃいけないということでおおむね十二歳、こういうことにしたわけであります。
○高山委員　いや、弾力的じゃないですよ。我々がここでそうやって拙速に修正協議をして、与党の方みたいに、バナナのたたき売りじゃないんだけれども、十四、十三、十二と、いや十一もあるかもしれない、十は入らないみたいな、そんなことをやって決めて、本当にこれは、十一歳の少年が何か触法的なことを犯してしまって少年院に入れられることになったら、これは一生の問題ですよ。十一歳なんかでそういう触法的なことをやるというのは、これはむしろ親とか大人の責任であって、本当にそれを少年に押しつけるようなことをしていいんでしょうか。
　私はちょっと提案者の方に伺いたいですけれども、では提案者の方は、とにかく十一歳であれば、そういう悪い子もいるから少年院に送るべきなんだ、そういうお考えなんですか。私は、十一歳なんという低年齢であれば、これは親の責任あるいは周りの責任だと思いますよ。どうしてそれを少年に全部押しつけるようなことを、しかも拙速な改正でやっていくんですか。
　提案者の方に伺いますけれども、十一歳の人を本当に入れる必要があるんですか。
○大口委員　まず、これはやはり審判官が十分に記録を見て、本人にいろいろ聞いて、調査官の調査なんかも伺いながら、審判官がこれを判断するわけです。そして、その子供の矯正教育あるいは福祉ということで最もふさわしいものは何なのか、これを判断するんです。
　それから、少年院も変わらなきゃいけないと思うんです。少年院は、一緒に視察させていただきましたけれども、一生懸命やはり子供の矯正教育ということをやっているわけですね。そして、その中で、担当制をちゃんとしいて、本当に一対一でずっと少年院の少年を見たりしているわけです。
　ですから、今回ある程度ターゲットを絞って、おおむね十二歳の子供について、そういうターゲットをちゃんと定めたわけですから、しっかりそれに向けてその矯正教育が充実できるように、また本当に手厚くやっていく、そして、少年院で処遇した方がその少年にとってはいいことだ、こういうことを審判官がいろいろな証拠あるいは状況を判断して決める、こういうことであります。
　ですから、おおむね十二歳という形でターゲットを絞りました。ですから、少年院も、このターゲットに向けて処遇プログラムというものを開発し、そしてしっかり対応していく、こういうことだと考えます。
○高山委員　提案者の方にちょっと問いかけたいんですけれども、これは立法論なんですよ。個別具体的な事案を審判官が判断するのは当たり前で、今、我々立法者が本当に十一歳の小学生を少年院に送ることを是とするのか、それとも非とするのか、これはもう価値判断なんですよ。だから、それは当然審判官が決めることですよ。だけれども、十一歳の少年まで少年院に送るべきなんだという判断を今提案者の方はされるわけですか。私、これは後で、文科副大臣がせっかくお見えですから文科副大臣にも伺いますけれども。
　小学生以下の子あるいはもっと小さい子には児童自立支援施設といって、きちんと家庭的な雰囲気で、少年犯罪をする子はむしろ家庭が荒れている子なんかが多いわけですよね、そういう面倒を見る施設もある。そんな中で、強制収容施設である少年院に小学生を入れていく、そういう必要が本当にあるんだろうか。我々は、やはり中学生ぐらいで切るべきじゃないかと思っています。けれども、今、与党の提案者の方は、おおむね十一歳、つまり小学五年生ぐらいも入る、いや、下手すると十歳まで、これは行為時ですね、いくかもしれない、それはないというようなお話でしたけれども。
　これは文科副大臣にも伺いたいんですけれども、教育的効果からして、本当に小学生の段階で少年院に送る必要はありますか。
○池坊副大臣　突然に来いということでございましたので、もう仕事を途中で……（高山委員「それは職権で立てられたから」と呼ぶ）はい。（発言する者あり）私が質問に答弁しておりますときには聞いていただけたら幸せかと存じます。来いとおっしゃいましたので、仕事を途中でやめまして、でも、議会制民主主義で委員会が何よりも重要と思っておりますので、私はすぐにここに駆けつけてまいりました。（発言する者あり）だから、その仕事をしておりますから、やじは飛ばさないで聞いてください。
　私は、少年院の中身を変えることだと思います、もしそうおっしゃるならば。少年院に入ったら、その人間が一生、この子は少年院に入ったんだ、だから更生できないんだ、あるいはその点に……（発言する者あり）御質問のときは私に質問してください。質問者にお答えします。少年院に入ったからといって、一生その子供が少年院に入ったんだという烙印を押されるということ自体が私はおかしいと思います。（発言する者あり）
○七条委員長　御静粛にお願いします。御静粛に。
○池坊副大臣　少年院において、自立や矯正をやはりしっかりとさせるべきではないんでしょうか。私は、青少年特別委員会にも属し、児童虐待防止法もつくりました。そういう意味では、本当に次世代の環境をよくすることが、今の生きている人間の与えられている使命と責任だというふうに私は思っております。子供というだけで私はいとおしいと思っております。その環境整備は必要だと思います。
　その中で、少年院に入れたらその子が汚名を着せられるとか、少年院に入れたらいけないと考えること自体はどうなんでしょうか。それならば少年院の内容を変えるというふうに、委員も情熱を持っていらっしゃるんですから、いろいろなところに視察にいらして、いろいろないい案を出していただけたらいいというふうに思います。
　私は、少年法改正が数年前にありましたときにも、年齢を引き下げることに賛成いたしました。個々人の問題があるんですね。個々人で大きな、本当に大人に近い子供もおります。ですから、私は、自立支援施設でなければだめなんだということではないと思います。少年院できちんと矯正、自立されることを願っておりますし、少年院に携わっていらっしゃる方々は、そういう責任を持って子供たちと向かい合っていると私は信じておりますし、そういうふうになってほしいというふうに願っております。
○大口委員　今、池坊副大臣の大変な名答弁がございました。
　少年院に収容するということは処罰ではないわけですね。本当に少年を保護し、立ち直らせる、こういうことで、育て直しという要素もあるんです。（発言する者あり）
○七条委員長　静かにお願いします。
○大口委員　ですから、本当に少年院というものを、トレーニングセンターとか、名称も早川理事と話をしていたんです。少年を立ち直らせるためにこういうものがつくられた、こういうことでありますので、何か少年院を刑事施設というような印象を持っておられるんじゃないかなと思うんですね。
　いずれにしましても、小学生だからといって絶対に少年院に収容することが不可能とする必要はないと思っております。個別の少年に応じて最も適切な処遇を行うことが大事だ、こういうふうに思います。