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○説明員（望月三郎君）　ただいま大臣から御答弁申し上げたとおりでございますが、少し補足さしていただきますと、先生おっしゃるように、生産設備の機械化に伴いまして、作業の安全化がある程度促進されるわけですが、ただ、企業規模の拡大に伴って急激に作業の機械化が進みますと、その対応面でのおくれが作業者の安全、あるいは健康面に影響が出てくるということでございまして、私どもといたしましては、先ほど大臣もお答えいたしましたように、建設業が特に重点業種でございますが、そのほかに製造業が特に重要でございますが、危険な機械、設備に対する構造、規格の設定だとか、あるいは製造に対する許可、検査の実施ということを行いまして、機械、設備を製造する段階から安全化を促進するとともに、機械、設備を使用する企業に対しまして、機械等の導入に伴います適正なレイアウトの指摘だとか、あるいは機械の安全性審査の実施と、あるいは機械等の使用時やメンテナンス時における安全の確保、それから機械の取り扱い者に対する安全教育というような点について、鋭意指導を強力に行っているわけでございます。そういうことで、特に機械の大型化に伴います災害の防止という見地から、機械それ自体の本質的な安全化ということを、これからもさらに一層進める必要があると思って努力しているところでございます。
○喜屋武眞榮君　時間がたちましたので、私が申し上げた一般論としての、事故の確率はスピードと量に比例するということは、これは間違いでないと思っております。しかしながら、いま大臣のお答えや、補足のお答えというのは、そうであるけれども、その管理体制や指導対策を十分にやれば、事故は起こらないということでありまして、私はそういう立場から、広がれば広がるほど、その管理体制や対策をどう講じておられるか、このことが私が聞きたいことなんです。どんなに広がっても、管理体制と指導対策を十分にやれば、それは事故は未然に防げるはずであります。また、労働者の態度にしましても、そういう事故に対する構えを持って働くならば、事故は起こらぬはずであります。こういうことを私は聞きたかったわけです。
　それで、次に沖繩の基地労働者、特に沖繩には軍事基地という職場があるわけなんです。そこで、基地は一種の治外法権である、政府の管理対策もなかなかそこには介入しにくい面がある。しかし、勇気を持って管理対策も堂々とやっていただきたい、こう願うわけですが、それにまた、やっておる仕事の内容から、やっぱり軍事基地でありますから、そこで取り扱う内容も非常に公害に結びつく、あるいは労働者の機能麻痺に、身体障害に結びつく、こういった公にされないような職場もあるわけなんですね。そういうこともありますので、特に沖繩の場合には、その基地労働者の健康管理については、十分注意をして、関心を持ってもらわなければいけない。
　実は、私の村の後輩で、もう三年前に六価クロム事件で、非常に屈強な青年ですが、ある日ばったりぶっ倒れまして、それ以来、政府の労災病院にもお世話になっている。ところが、なかなか回復は恐らく無理だと、こう専門の医者も言って、いま沖繩にまた戻っておりますが、それはそれなりに規定によって、補償はされておりますが、子供四名と母親と、そうして家内と、いま非常に暗い日々を送っている。喜納昌秀君といいますが、この人が、特に子供の将来に対して非常に不安を持って毎日暮らしておる。私が行きますというと、そのことを気にして涙を流して訴える。こういう悲劇もあるわけなんですよ。これは一例でありますよ。
　そういうことから、特に沖繩の基地労働者に対しての政府の配慮、これに理解と関心と、ひとつアメリカに対して勇気を持って臨んでいただきたい。これを要望いたします。
　次に進めてまいりたいと思いますことは、沖繩にとっていま大きな社会問題、たくさん社会問題はありますが、最も深刻な社会問題として起こっておりますのが、いわゆる失業者対策の問題であります。あえて沖繩にとってと申し上げましたのは、全国の五十五年度の一月から九月までの平均は、完全失業率は一・九％、沖繩の場合には五・〇一％、約三倍近い失業率を持っておるわけなんですが、このように格差のある状況の中で、お尋ねしたいまず第一問は、大臣、なぜ沖繩はこのような他県に例のない高度の失業率を醸しておるだろうか、これをどうとらえておられるか、お聞きしたい。
○説明員（田代裕君）　先生のいま御指摘がございましたように、沖繩の場合の失業率は全国に比べて非常に高い率を示しております。一番最近が五十五年の九月でございますが、失業率が三・九％ということで、やはり全国平均の約二倍というような状況になっております。
　そこで、一体どういう原因でというお尋ねでございますが、私どもとしましては、沖繩県における失業率の高い原因として、基本的に考えられますのは、雇用需要のもとになりますいわゆる産業というものと、供給面でございますところの労働力人口、これのアンバランスというのが結果としてこういう形になって出てまいる。
　特に一番重要になりますのは、産業の振興が十分でないために、いわば県内の雇用需要、雇用機会というものがまず足りないという問題がございます。それと同時に、供給サイドの方では、いわゆる復帰に伴います離職者であるとか、あるいは米軍基地の整理統合に伴う離職者、こういったものがまず一つございますし、それ以外に、特に若年層では、強い県内就職志向、いわゆる県外に出ないで県内へということがございますために、たとえ求人が県外から多くあっても、なかなか結合には至らない、こういうような状況もございます。したがって、この需要供給双方が相マッチしないという状況が現在の失業率の高さを示しているものだと考えております。
○喜屋武眞榮君　失業率の高いのは、いまおっしゃったいろいろの要因があるわけですが、大きなウエートを持つのは何と言っても基地労働者の一方的な首切りですね、これが大きなウェートを占めておるということは、私はお認め願えると思います。
　そこで、沖繩振興開発特別措置法の三十八条が特別措置法に打ち出されたのも、そこに筋の通る理由を認めておられればこそ、これが生まれたと思うんです。くどいようですが、この三十八条、これは沖繩の失業者にとっても、労働者にとっても、非常に重大な手がかりになっております。「労働大臣は、沖繩の労働者の雇用を促進し、その職業の安定を図るため、沖繩県知事の意見をきいて、職業指導、職業紹介及び職業訓練の実施、就業の機会の増大を図るための事業の実施その他必要な事項に関する計画を作成し、その計画に基づき必要な措置を講ずるものとする。」、こううたい上げられておるわけです。それでもう多くを申し上げません。私がお聞きしたい第一点は、「就業の機会の増大」のためにどのような措置をとっておられるか、こういうことが第一点。もう時間がありませんのでまとめて申し上げます。そのかわりきちっと答えていただきたいと思います。この特措法に基づいて、国として「就業の機会の増大」のための措置は、具体的にどのようにとっておられるのか、これが第一点。
　次に、これは県としても非常に深刻な問題として受けとめて、雇用対策基金をどうしてもつくって、そしてその解決策を前向きで講じなければいけないということで、いまそれを一生懸命に検討しておることなんです。これに対して、政府としてどのように考えておられるか。そして、それにとのように協力したい——協力したいということは、いわゆる補助の問題、財政的な問題を私は強く求めたいわけですが、その意思があるのかないのか、このことを失業問題に関してはお尋ねしたい。
　次に、もう一点申し上げたいことは、身体障害者のこれは特に沖繩の状況を踏まえて、私全国的にも言えると思うのですが、身障者が、先天的な身障者というよりも、後天的な、いわゆる事故による若者の身障者がぐんぐんふえてきつつありますことはお認めになっておられると思いますが、沖繩でもそうなんです。若者がぐんぐん身障者の組織にふえつつあるんです。それで、身体障害者の雇用促進法というのもあるわけなんですが、雇用の実態はどうなっておるか。この促進法に基づいた雇用の実態は全国的にどういう傾向にあるのであるか。これが順調にいっておると認められるのか。
　第二点は、職場のケースとしてどういう傾向にあるかということなんです。これは非常に抽象的なお尋ねでありますが、もっとわかりやすく申し上げますと、公共機関への就職の状況、あるいは民間企業への状況、どちらがその法に基づいた就職の方向が進みつつあるのか、公共機関と民間企業。
○委員長（野田哲君）　時間が経過しておりますから簡単にお願いします。
○喜屋武眞榮君　もう一つは、大企業と中小企業、この分類からしてどういう方向に身障者が就職の道をたどりつつあるか。幾つか申し上げましたが、漏らさずひとつお答え願いたいと思います。
○説明員（田代裕君）　いまの御質問の前半について私からお答え申し上げたいと思います。
　一つは、三十八条に基づく計画は、五十一年五月に策定いたしまして、その中にはいろいろなものが盛り込まれておりますが、特に先生の御指摘がございました就業の機会を増大させるということにつきましては、先ほど申し上げましたように、まず一つは、県内の需要を高めるということで、職業安定機関といたしましては、当然ながら、求人開拓その他県内の求人の確保というものを前提といたしまして、それと同時にまた、広域職業紹介として県外への就職の促進というようなことで、就業の機会を十分確保するように現在までも努めてきているところでございます。
　次に、御質問がございました雇用基金の問題でございますが、これにつきましては、お話がございましたように、沖繩県の現在の雇用失業情勢を前提といたしまして、県においては調査会に委嘱をしてその方途を検討させたようでございます。その結果、八月に県の方にその提言が出されております。その内容につきましては、いわば一つのプリンシプルを示しているものだと理解されますが、現在県におきましては、その具体的な内容について検討を詰めているというふうに私どもは承知しております。したがって、雇用基金問題につきましては、県の計画の全貌が明らかになり、その具体的な内容が明らかになった段階におきまして、労働省としましても検討し、また対処してまいりたい、かように考えております。
○政府委員（関英夫君）　身体障害者の雇用問題についてお答えしたいと思います。
　全国的にどのような状況かということでございますが、本年六月一日現在の身体障害者の民間におきます雇用率は一・一三％ということでございまして、年々、わずかではございますが雇用率が上がってきております。しかし、法定雇用率は一・五％でございますから、まだまだ未達成の企業が多いわけで、半数弱でございますが、未達成企業がございます。
　それから、官公庁の関係では、国の関係は全体としては達成しておるわけでございます。
　沖繩について申し上げますと、沖繩につきましては、身体障害者の民間におきます平均雇用率は〇・八七％ということで、この点ではまだまだ低い現状にございます。しかし、前年〇・七四％ということでございますから、この一年間の伸び率は非常に高うございます。
　全体といたしまして、最近、徐々にではありますけれども、身体障害者の雇用に民間企業も非常に熱心になってまいりました。しかし、規模別に申しますと、大企業ほど実際の雇用率が低いというのが現状でございます。ただ、大企業も最近新たに身体障害者の雇用という点には非常に熱心になってまいりまして、約一年間の雇用に当たりましては、新規雇用において、大企業の占める割合というものが非常に高まってまいりました。今後、私ども、個別の企業ごとに、また官公庁等につきましては、個々の役所ごとに雇用率を達成するように個別の指導を強めて、身体障害者の雇用を促進していきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○委員長（野田哲君）　他に発言もないようですから、労働省の決算についてはこの程度といたします。
　　　　—————————————
○委員長（野田哲君）　次に、継続審査及び継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十二年度決算外二件及び国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査につきましては、閉会中も審査及び調査を継続することとし、継続審査要求書及び継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野田哲君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては、委員長に．御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野田哲君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（野田哲君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十二年度決算外二件の審査及び国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、閉会中においても必要に応じ、政府関係機関等の役職員を参考人として出席を求めることとし、日時及び人選等につきましては、これをあらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野田哲君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する実情を調査するため、閉会中に委員派遣を行うこととし、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野田哲君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月二十六日（水曜日）
　　　午後一時七分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○北上川の水質汚濁防止のための新中和処理施設
　の維持管理に関する請願（第七八五号）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（山崎昇君）　ただいまから公害及び交通安全対策特別委員会を開会いたします。
　請願の審査を行います。
　第七八五号北上川の水質汚濁防止のための新中和処理施設の維持管理に関する請願を議題といたします。
　本日の理事会で協議いたしました結果、本請願は議院の会議に付するを要するものとして、内閣に送付するを要するものとすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎昇君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎昇君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（山崎昇君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎昇君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎昇君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関する調査のための委員派遣につきましては、その取り扱い等を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎昇君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時九分散会
昭和五十五年十一月二十六日（水曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　房雄君　　　　　大川　清幸君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　鈴木　善幸君
　　　　　　　自　治　大　臣　　石破　二朗君
　　　政府委員
　　　　　　　自治政務次官　　　北川　石松君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　井嶋　一友君
　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　得税課長　　　　　冨尾　一郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○継続調査要求に関する件
○閉会中の委員派遣に関する件
　　　　—————————————
○委員長（鳩山威一郎君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、藤原房雄君が委員を辞任され、その補欠として大川清幸君が選任されました。
○委員長（鳩山威一郎君）　政治資金規正法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宮之原貞光君　本改正法案は、先般来のいろいろな質疑の中からもうかがえますことは、非常にざる法案的な要素が多いということがうかがえるのでございます。またそのことを裏書きするかのように、去る十二日の毎日新聞でございましたか、「政治資金の規制なんて本質的にはできっこない。結局は、政治家の倫理観に期待するだけ。その意味じゃあ確かにザル法ですな。」という自治省幹部という形の紹介の記事が載っておるのでございます。まあその新聞の真偽のほどはわかりませんけれども、当局自体、そういう自嘲的なことが記事にあらわれてくるということ自体、私はそのことを裏書きするのじゃないだろうかと思うのでございます。しかし、具体的にそれらの問題について本当にそうなのかどうか、もう一回私はそれぞれお聞きしてみたいと思うのです。
　その一つは、法第二十四条の罰則には、この改定をされたところの十九条の七でいわゆる保有金についての報告を怠った場合の適用規定が見受けられないようでございますが、この問題についてはいわゆる罰則規定はないのだというふうに理解してよろしゅうございましょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　罰則は設けておりません。
○宮之原貞光君　そういたしますと、この保有金は罰則もない。同時に、税制上の問題はどうなっておりますか、そういう何か制約の規定でも何かあるのですか。
○政府委員（大林勝臣君）　この法律の実効性をできるだけ法律の上で担保をいたしますためには、罰則あるいは税制上の措置ということがまず考えられたわけであります。罰則につきましては、実はまず出発点でございます政治活動の金と私的な金とを明確に区別するというところが一つの問題でありまして、いろいろそれを考えてみたわけでありますけれども、公的な金と私的な金を一つ一つについてわかるように、つまり判断できるように基準をつくるということも結局立法技術上むずかしい。そういうことであるとすれば、公的資金と私的資金を区別して公的資金を報告していただくようにするわけでありますけれども、その区別自体は、結局は個々人それぞれの政治家によって活動範囲はまた異なるでありましょう。そういう区分けは結局は個々の政治家の倫理観の判断によらざるを得ないというところから出発せざるを得なかったものでありますので、そういった具体的な区分けが非常に法律の上で明確にできないということを前提としながら、一つ一つの報告について罰則を予定するということは、むしろ構成要件が明確でないものについて罰則をかけることにもなるでございましょうし、当面は政治家の倫理観にお任せするとして、将来の問題としての検討事項として残しておこうという結論に実はなった次第でございます。
　それでは罰則は当面無理だといたしまして、税の面で何かいい方法はないであろうかということもいろいろ考えました。内部的には、たとえば報告が出ていない、つまり報告をされていない保有金というものがあったということになりますれば、そういうものはもう無条件に雑所得というようなみなし方をするということも一つの考え方として出ておったわけでありますが、そういう方向が一体現在の税制の体系の上でとれるであろうかどうであろうか、いろいろ国税庁当局、大蔵省当局とも折衝を重ねたわけでありますけれども、やはり税の取り扱いの面におきましては、まあ実質課税の原則と申すのでありましょうか、そういった形式的な問題というよりも、実際にその保有金というのが政治活動に使われたかあるいは使われなかったかによって区別して取り扱わざるを得ないというようなことでございます。つまり、政治資金規正法上の税法上何とかならぬかという考え方と、それから税制の立場におきます税のあり方という問題が交錯をして一致点に至らなかったために、税につきましても従来どおり、もちろん報告の有無にかかわらず、実際にその政治活動に使われたか使われなかったかということを基準として課税をするという意味におきまして、税制上の取り扱いにおいても従来の取り扱いと変更がないという結論になったわけであります。
○宮之原貞光君　十九条八の規定ですね、特定公職の候補者が自分の指定団体に寄付した場合、これはその政治家の個人からの報告は不要となっておるようですが、そのように理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（大林勝臣君）　指定団体に入れて指定団体の手で報告をされますものにつきましては、報告は個人から改めて要しない、こういう仕組みにいたしております。つまり、指定団体を個々の政治家の金庫と考えていただきまして、その金庫であるべき政治団体から個々の政治家にかわって報告をしていただくというシステムでございます。
○宮之原貞光君　その者の保有金から指定団体への寄付というのは、量的な制限がございますかございませんか。
○政府委員（大林勝臣君）　指定団体に寄付することにつきまして、現行制度では個々の政治家が御自分の後援会に寄付される場合におきましても年間百五十万円という制限がございます。これをそのままにしておきますれば、個々の政治家に入った年間政治資金はすべて指定団体に入れていただきたいという法律の考え方からそれてまいりますので、現行制度を改めましてその部分だけ、つまり指定団体に対して個々の政治家が寄付する場合におきましては百五十万制限というものを取っ払っております。
○宮之原貞光君　いま二、三尋ねてみましたけれども、どれも締まりがないのですね。いわゆる罰則もない、あるいはまた保有金からの寄付の場合の報告の義務もない、あるいは寄付の量的な制限もない、税制上の規制もない。これは私が冒頭に紹介申し上げたところの自治省の幹部自体がそうだと認めておるということをまさに私は裏書きしておることだと思うのですよ。一体こういうことで政治の浄化、政治資金をきれいな形にして国民に納得のいくようにガラス張りでやるのだと、こういうものの実効性が果たして上がるでしょうか。どうもその点が私は疑点というか納得ができないのです。議事録を拝見いたしますと、あるいはまたいまの選挙部長の答弁を聞いてみても、政治家個人の倫理観に基づいてすべてを律するというやり方ですね。先般の委員会の選挙部長の言葉をかりれば自由奔放、こういうような物の考え方が国民世論の政治資金のガラス張りあるいは浄化という課題にこたえるところのものだろうか。この疑問は私一人じゃないのじゃないでしょうか。恐らくほとんどの国民が一体どういうことかと、こう疑いたくなりますよ。政治家個人の倫理観に基づくというなら、大臣も経験されたところのある、たとえば先般来から指摘をいたしておりますところの澁谷さんの問題、齋藤さんのこういう問題が出てくるでしょうか。これでは困るから最低限度守るべきものは明らかにしてもらいたいというのが政治資金に対するところの国民の素朴な声じゃないでしょうか。それがいま一つずつお尋ねいたしますと、選挙部長の答弁のように何ら最後の締めくくりはないのです。しかも驚くべきことは、その保有金の問題その他の問題にしても、政治家個人に政治活動の分野と経済上の問題とを仕分けさせるということで税制上の対応策もない。いまの選挙部長の答弁を聞いてみますと、非常に技術的に困難であったということでありますけれども、新聞はやっぱり正直に伝えていますよ。事務当局自体がそういう何らかの形で規制をしたいと思っておったのだけれども与党の関係者と相談をしたらそれはだめだといってけられて、ついにそこもなくなったと、こう報道しておるのですよ。私は真偽のほどは何もここであえてはっきりしてくれとは申しませんけれども、せめてそういう問題だけでも、そういうふうに仕分けできないような場合あるいはきちんとできない場合は雑所得なら雑所得として、税制上の規制は加えますよと、こういうものがやはりあっていいのじゃないでしょうか。それさえもないというのですから。これは今後の問題として検討するという意味ですか。それともいまのこの新聞の伝えるところによると、与党の皆さんの合意が得られないからこれはできないということなんでしょうか。これを事務当局が言うように、政治家個人の倫理観にまつといったって百年河清を待つところのものじゃないでしょうか。それはどう思いますか。もう一回答弁してください。
○政府委員（大林勝臣君）　確かに問題としましては、罰則の問題、税制上の問題というのが今後の問題として残されておるわけであります。ただ、この法案を急遽審議いたただきます際に私どもが考えましたのは、できればそういった実効性のある措置というものが考えられればそれはそれに過ぎたことはない。ただ法律的にあるいは税の体系上それが現段階ではむずかしいということでございますれば、それにいたしましても個人の政治資金の報告制度というのはわが国の歴史始まって以来、実は全くなかった制度であります。選挙運動の収支報告につきましては従来からあったわけでありますが、常時ふだんの政治資金の報告につきましての個人からの報告というのは今回が実は初めてという制度でございます。
　と同時に、そもそも政治資金の報告ということ自体が、従来政治団体の報告について考えておりました一つの考え方、つまり政治資金の公表というのはあくまでも世間に対してこれを報告する、つまり政治資金の内容を世間に公表して国民の批判を受ける、こういうところに一番の目標があるわけでありまして、実際問題としてもしも報告がなかったとか、あるいは世間の疑惑を招くようなそういった事実がわかったというような段階になりますと、結局世間が許しておかない。いろいろな事件が起こりますたびに報道機関によっていろいろ報道をされる。その報道をされること自体が政治家にとっては大変な痛み、あるいは罰則以上の痛みに実はなってきておるわけであります。そういう意味で、世間の評価、批判、そういうものがこの法律の一番の制裁ということになるのであろう。そういった考え方が従来の政治資金規正法のまた考え方でもございました。そういう意味もございまして、一番最初、わが国歴史始まって以来の制度でございますから、当面はこういう制度でも相当の効果があるのではないであろうかと、こういう考え方に落ちついた次第であります。
○宮之原貞光君　わが国政治上初めてのことだと大分自画自賛いたしておるのですが、あなた方事務当局自体がざる法だと言うようなものが自画自賛に値しますか。
　もう一つお尋ねしますけれども、政治献金を今度は逆に一たん自分の指定団体に入れた、いろいろなところから。けれども、そこから今度は寄付の形で引き出した場合は、どのように使ったかという報告はしないでもいいのでしょう。これはそうなっていますか。その点どうですか。
○政府委員（大林勝臣君）　そのとおりであります。
○宮之原貞光君　そのとおりだということですから、言うならこの間から指摘をしておるように、入りのところは若干明らかになってきた、出は全然わからないのです。あなたの言葉をとらえるわけじゃないですけれども、どういうものに使いました、また寄付を受けたものはこう使いましたと世間に明らかにしないで一体国民の批判を受けるところのチャンスはありますか。あなたのさっきの答弁では、世間の批判を受ける、国民に公表してそれによって政治家の次へのあれが決まっていくのだと、きわめてりっぱなものだと言わぬばかりの話なんですけれども、出るところのもの、私はこういうものに使いました、言われるところのこの指定団体の方からこういう金を受け取りました、これはこういうふうに使いましたと、こういうものがない限り世間にその政治家がどういう金に使ったかわかりますか。なるほど選挙のときのいろいろなものとかそれはわかるでしょう。肝心かなめのところは公表させないでおいて、それは国民に公表することによって批判を自動的に受けるのでありますとあなたは答弁しているのだが、本当にできると思いますか。
○政府委員（大林勝臣君）　報告の範囲につきましていろいろ検討をしたわけでありますが、この法案の最初の考え方が、御承知のような最近のいろいろな航空機疑惑というような問題から出発したところから考えまして、とにかく政治家について世間の疑惑が集まっておる、そういう疑惑をなくする一つの方法として個人政治資金の報告制度というものを考えてまいったわけであります。
　そこで、まず政党であるとか、あるいは御自分の一番の信頼関係に立つべき後援会の中での指定団体、そういうものを通じて報告をしていただくのでありますけれども、またそういった団体というのは個々の政治家と一番の信頼関係に立っておる団体に違いないわけでありまして、そういった団体からいただく政治資金について改めて報告をしていただくこともないであろう、むしろそういった団体から私的に使うようなことは恐らく起こってこないであろう、そういうものをもし御自分の一番信頼をされている団体から受けた金を私的に使うというようなことになれば、そもそもその指定団体からの信頼関係というものはもう壊れてしまいまして、むしろ個々の政治家の政治生命そのものの問題になってくるであろう、そこはひとつ個々の政治家の先生方をやっぱり御信用申し上げようと、こういう思想から考えられたものであります。
○宮之原貞光君　自分が寄付を受けた、この金はこう使いましたということが世の中にはっきりしてこそその政治家のまともな政治活動かどうかというのがわかるのでしょう、これは。そこのところは政治家の良心に云々と。
　私はずっとこの間からのやりとりを聞いて感じておるのは、言うならばこの法律はきわめて政治家の性善説ですね、法律が性善説に立っておったら何も法律は要らぬのですよ、世の中は、みんな人間はりっぱなものだ、一人前だということになれば。ほかの者は、これもやってはいけない、これもやったらこうですよと、国民全体にいろいろなものがある。事政治家に対してはその性善説を適用せよというのだから。しかし、残念ながらその政治家が一番世の中の批判を受けておるのですよ。ロッキード事件、グラマン事件から、あるいはつい最近の埼玉の献金問題まで。こういうようなものをやっておいて、これで政治家の姿勢を正しましたなんといってもこれは聞こえっこないですよ。それならば、提案説明にあるところの政治資金とその他の資金、たとえばそれは経済活動の資金もあるでしょう、そういうものを明確に区別できますか。そのためにこれをあなたの方はつくったと言うのでしょう、趣旨は。けれども、肝心かなめの指定団体から受け取ったところの金の使い道は報告する義務はないというのだから。それは自分が都合が悪かったら報告しませんよ。事ほどさように今度の出されたところの問題が、総理が所信表明で演説をされた、それだから何とかしてその顔を立てようというきわめてどろなわ式の、かっこうだけつけたところのものだと言われても仕方ないじゃありませんか。
　選挙部長、いろいろな政党の、後ろのいろいろなものは考えないで、あなたが実際当事者として、本当に政治家というのはあなたが期待するようにきちんと今後はこういうことで政治資金の問題について後ろ指を指されないようなことになると、こう断言できますか。どうですか、それを答えてください。
○政府委員（大林勝臣君）　結局、政治団体あるいは政治資金に関する法律を私どもいろいろ考え、検討いたします場合には、いみじくも仰せになりましたような性善の立場に立って考えることが多いわけでありますが、やはり私どもの立場から考えましても、政治団体あるいは政治家の活動というものすべて何か疑惑のかたまりであるというようなことを前提として考えるということにつきましては大変ちゅうちょするわけでありまして、やはり日本の政治を背負う政治家あるいは政治団体の活動というものについては、できるだけ政治団体なり政治家の自覚のもとに公明正大にやっていただく、そして片っ方国民の批判でその都度姿勢を正していただく。政治団体なり政治家の側の責任と国民の批判と、この両方が相まってうまく運営されるのが民主政治の発達のためには一番いいのではないか。そういった政治団体あるいは政治家の責任と国民の批判というものが従来も、それから今回の法律においてもそうでありますけれども、政治資金規正法自体の目的でありまた基本理念と、このように理解をしておるわけであります。
○宮之原貞光君　ぼくはもう政治家はみんな疑惑のかたまりだとまでは思いたくない、これは自己冒涜ですからね。しかし、残念ながら私どもの仲間におったということだけは事実でしょう。しかも、時の政権を握って政治家としては一番終局の目的だと言われておるところの大臣、総理というのが堂々とそれを犯しておるのですからね。われわれ平じゃありませんよ。この問題についてそれだけ影響力が大きいのですよ。それだけに、国民の批判とおっしゃいますけれども、国民の批判ができるような条件に置くというのならまだ話はわかりますよ。たとえば、指定団体にやったものが、それから受けたところの寄付ぐらいはみんな私はこれに使いましたと明らかにすれば一もし私的に使ったというのなら国民の批判が起こりましすう。しかし国民の批判が起こされないようにしておいて、あなたが国民の批判、国民の批判と、こう答弁されたって、ああそうですかと理解できる人はおりませんよ。
　関連してお聞きしましょう。この寄付禁止の問題でございますが、本日の新聞は、与党・自民党の政審、総務会で何か金のかかる選挙運動の事実、事情、これを金のかからないような選挙にするのだと、こういう立場から公選法改正の問題でいろいろ議論をした。その中で、寄付禁止の問題と関連するところの問題で、候補者個人の寄付は全面禁止をし罰則を拡大するという事務局の案、条項と、選挙区内の者に対する後援会の寄付は政党、候補者個人などに対する場合を除いて全面的に禁止し、後援会の集会、行事での金銭や物品の供与も禁止すると、こういう一つの案を全面的に、それは都合が悪いということで削除することにしたわけです。そして、こういう削除をしたものを今度の通常国会に出すという新聞報道がどの新聞からもなされておる。一様に取り上げられておる。これは恐らく新聞の間違いじゃないだろうと思うのです。そうすると、これから受けるところの印象は、やっぱり与党の皆さんは金権政治でなきゃぐあいが悪い、寄付金の問題について禁止するのもぐあいが悪いということでさては条項を削除したのかなと、こう勘ぐりたくなります。
　そこで、選挙部長にお尋ねしますが、これは政党のことですから答えられませんとおっしゃるかもしれませんが、実際公職選挙法やいろいろ選挙の問題を扱っておるところのあなたの立場から見ればどうなんですか、選挙部長としての感想をちょっと聞かせてください。
○政府委員（大林勝臣君）　感想というのはまことにおこがましいわけでありますけれども、従来のいきさつをちょっと御説明申し上げます。
　確かに選挙に金がかかる。そこで、政治資金規正法を昭和五十年に改正をするという段取りになったわけでありますけれども、あわせて政治資金規正法の上でできるだけ金銭面を明らかにすると同時に、やはり選挙に何とか金のかからぬようにするための一番手っ取り早い方法というのは要するに個々の政治家の寄付であると。要するに選挙期間中の活動だけでなしに、常時ふだんの政治活動においていろいろな義理人情、社会的なしがらみ、そういった問題もございますのでいろいろ金が出る、その金が出ることをひとつ全面的に禁止してほしい、こういうお話が政治資金規正法の改正をいたします際に各党の方から出てまいったわけであります。たまたま選挙制度審議会におきましてそういった議論が行われたわけでありますけれども、むしろその段階におきましては、なるほど個々の政治家について寄付を全面的に禁止をするということはまことに金のかからぬ原因でもある。それからもう一つは、大変聞こえのいい話である。しかしながら、選挙法上あるいは政治資金規正法上の寄付という概念というのが非常に広いわけでありまして、およそ債務の履行みたいなものでない、金銭、財産あるいはその他のいろいろな利益を供与することを寄付というふうに非常に広く押さえている、それをもう全面的に禁止するということで果たして一体政治家の方が社会生活が維持できるのであろうか、こういうまあまじめな質問が当時の学識経験者を中心に出たわけであります。それに対しましては、それはいろいろ場合によっては困ることはあるだろう、香典を出さぬといかぬあるいは結婚式のお祝いを出さぬといかぬというような状況にある場合にもそれはだめだということになりますから、なかなか社会生、活上困ることはあるかもしれないけれども、それはやはり各党がそれぞれ党内で戒め合ってこれを実行するということであればそれはそれでいいのだから、ぜひとも寄付の全面禁止をやってほしい、こういう御意見が非常に強く出たわけであります。
　そこで、特別委員の方々がそこまでおっしゃるのであれば、ひとつ答申にそれを盛り込みましょうということで審議会の答申ということになったわけでありますが、さて立法の段階におきましては、全面的に本則で寄付を禁止するといたしましても、これについて、しからばすべてに罰則をつけるかというような話になってきたわけであります。確かに寄付は全面的に禁止するものの、やはり寄付の中でそれぞれやはり可罰的な違法性があるものもあればないものもあるだろう、そういうものを全部ひっくるめて全面的に罰則の対象にするということは、むしろ罰則理論上とうていそれはむずかしい。そこで、なるほど本則で寄付は全面禁止いたしましたけれども、罰則におきましては、いわゆる可罰的違法性があるものと申しますか、つまり選挙に関する寄付と認められるもの、あるいは通常社交の程度を超えて多額の寄付をするというものは選挙に関する寄付とみなしてこれは罰則の対象にする、しかしながら、それ以外のものは当面は罰則は見合わそうということに実はなったわけであります。
　その段階におきましては、これは寄付が全面禁止になるのだからということで非常にＰＲも行き届いたわけでありますけれども、罰則が実は違法性のあるものだけに限定をされておるということがだんだんわかってきた、そこでまたまたあちこちで寄付のはやりが生じてきた、これはまた大変だと、そこでやはりこれは……
○宮之原貞光君　簡単に言ってください、時間がありませんからね。感想を聞くだけだから。
○政府委員（大林勝臣君）　やはり全面的に罰則をかけるべしと、こういう議論が再発したわけであります。
　そういう経緯だけ申し上げておきます。
○宮之原貞光君　感想が聞かれないで非常に残念でした。経緯だけはお聞きしておきましょう。
　与党みずからがこういう姿勢ですからね。だから、この問題についての大体のその政権党の姿勢というのは、私はもう端的にうかがえると思うのですよ。
　時間もありませんのではしょって聞きますが、次は政治団体のあり方の問題で、法文上はなるほど政治団体の規定をされておるわけでございますが、先般来この問題についていろいろ私聞いてきました。たとえば福岡二区の麻生代議士の政治団体の問題もそうでありますけれども、資格を失っても改めて新政治団体を届け出さえすればそれができる、あるいは意図的に報告を怠っておってやいやい言われると解散をすればそれで事済む、あるいは政治団体を個人が幾つつくってもよろしい、上限がない、こういうような政治団体のあり方というものも、これもやはりいたし方のないことだということで、いつまでたってもこの問題について検討を加えるという意図はないのかどうか、その問題。
　もう一つは、北野献金にかかわりますところのいわゆる齋藤、澁谷問題にいたしましても、この政治団体のあり方と関連をいたしますれば、数をたくさんつくるから、結局百万円未満のものをあっちこっちずうっと入れていけば、言うならば、この処理方法として小分けしていけば何らこの問題について明らかにする必要もない、こういうまあ政治団体の隠れみのが今日やはり問題があるわけなんですけれども、現行法は結局政治団体の報告を、形式が整っておるかどうかということを見るだけが自治省の仕事です、あるいは各府県の選管の仕事ですということなんだけれども、一体これでいいのかどうか。むしろこうじゃなくして、最近情報公開という問題が出ておりますけれども、やはり政治家の政治資金の問題についてもこの情報公開をしていくという方法をむしろ思い切ってやるべきじゃないでしょうか。これを公開することによって、選挙部長が先ほど来言っておるように、金銭の収支に関するところの問題点を洗いざらい出すことによって国民がそれを批判してその政治家の品定めをすることができるというのは結構なことなんですけれども、どうもいまのこの政治団体のあり方というのは、先ほど来指摘いたしましたように、たくさんの隠れみの、逃げ道をつくっておいて、国民の批判を受ける云々と、こう言ってみたって私は始まらぬと思うのです。この政治団体のあり方というものはこれでいいのかどうか、検討を加えるところの余地が相当あると私は思うのですが、その点について選挙部長としてはどうお考えですか。
○政府委員（大林勝臣君）　まあ、政治団体をたくさんつくれば百五十万制限は余り意味がないではないかとか、政治団体の設立であれあるいは数の問題について政治資金規正法をめぐっていろいろ御議論があることは十分承知をしておるわけでありますが、確かに一つの資金の限度というものを設けましても、受け入れざらと申しますか、そういった政治団体というものがたくさんできればそういった批判の対象になろうかと思います。ただ、特定の政治家に関係をする政治団体の数を制限するかどうかというような方向で物を考えますと、やはり結社の自由の問題とかいろいろむずかしい問題に逢着をするわけであります。アメリカでもいろいろこの政治団体の数が多過ぎるので同じような議論が出ておるわけでありますけれども、なかなか法制的に政治団体の数を何らかの方法で限定をするということも立法上はむずかしい。結局は、いろいろまた批判をされるわけでありますけれども、世間の批判というものが最後の盾ということになるのではないだろうか。まあ今後の一つの大きな検討課題であるとは思いますけれども、法律上は非常にむずかしい問題であろうと思っております。
○多田省吾君　いま宮之原先生から御質問があったことと同じ問題でございますが、いわゆる特定公職の候補者が第一号団体、第二号団体として後援団体を、中には百五十も持っている方がいるそうでございますが、そのように何十何百という後援団体を持っている方がいるわけです。それに分散されてしまうと政治資金の実態というものがなかなか把握困難になる。そうすると、私はその上にこの指定団体は幾つでもよろしいというのは非常におかしいと思うのです。政治家個人への政治献金の実態を明らかにするのならば、指定政治団体は一つに特定した方がいいと私は思うのです。この前からの選挙部長の御答弁のように、政治家にはそれぞれ活動をする分野があるのだというような御答弁ならば、たとえばそれでは一号団体については指定団体一つ、二号団体についても指定団体は一つと、このように指定団体は一つないしは一号団体に一つ、二号団体に一つと、二つに限る、こういう方法がなぜとれないのか、その辺のひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　指定団体の数の問題でありますけれども、政治家個々の立場を考えてみました場合に、たとえば全国的な分野で活動される政治家におかれましては、政治団体というのは東京でもやはり政治の拠点として活動される場合の団体というのもございましょうし、あるいは地元での活動の拠点として団体をお使いになることもございましょう。それはまたそれぞれの政治家の種類によって違ってまいるでありましよう。たとえば全国区の先生などにおきましては、衆議院あるいは地方区の先生方とはまた事情の違う政治活動なり政治団体の活動というものがあるのであろうと思います。そういうふうな個々の政治家の先生方の政治活動の実態が、それぞれの政治家の種類によって恐らく違っておるであろうと考えましたために、特に指定団体の数をそれぞれ限定しなかったわけであります。ただ、実際問題として、団体を指定された場合には、その指定団体の名前というのを選挙管理機関の方へ届け出ていただく、こういうことになっておりまして、県に届け出られたものは私どもの方に参りますし、また私どもの方に参った指定団体につきましては、その地元の県の方にも連絡する、こういうふうになっておりまして、一元的に把握することはできるようにしておるわけであります。
○多田省吾君　私はまだわからないのです。たとえば全国区の方がとおっしゃいますけれども、それでは全国区の方は二号団体、全国的な後援団体一つに指定すればそれは大体済むことでございましょうし、地元活動であればその方の主な地元の後援団体を一つ指定団体にすれば、第一号団体一つという指定でも私は十分政治活動は行えると思いますし、一号団体一つ、二号団体一つ、二つまでは指定団体を設けることができる、こういう規定で何ら私は政治家の政治活動に差し支えることはないと思いますが、どうですか。
○政府委員（大林勝臣君）　そのあたりの問題は、団体あるいは個々の先生方の政治活動の拠点の実態ということになってくると思います。先ほど申し上げましたような、恐らくはそれぞれの先生において非常に活動の実態が違うということを前提といたしまして、特に数を制限していないわけでありますけれども、最初の制度でございますから、今後の経緯というものを見ながら、さらに将来いろいろ御意見を承りながら検討してまいりたい問題というふうに考えております。
○多田省吾君　それから、現行の政治資金規正法では、たとえば政治団体から政治家が支出を受けた場合は、一万円以上のものに限ってはその支出を受けた者の氏名、住所、職業並びに当該支出の目的、金額、年月日を届け出る、報告する義務があったわけです、今度はそれが五万円になるそうですが。ところが、この改正案が通りますと、候補者が指定団体の政治団体にたとえば五十万円なら五十万円届け出る。そうしますと、その五十万円の分だけはその政治団体から受け取った場合に報告の必要がない、それ以上の金額をこの指定団体から別に受け取った場合は、この第十二条の二の項目で別に報告する必要があるのですか。
○政府委員（大林勝臣君）　大変恐縮でございますが、ちょっと御質問の趣旨がわかりませんので、もう一度お願いいたします。
○多田省吾君　いままでの現行法では、第十二条の二によって、政治団体が支出に当たっては、政治家に支出する場合も、その支出を受けた者の氏名、住所及び職業並びに当該支出の目的、金額、年月日、これを報告する必要がありましたね。今度はこの改正案が通りますと、これがもし指定団体にされた場合、五十万円をその政治家が指定団体に入れた。その五十万円をまたさらに政治家が支出を受ける場合は、支出の目的とかそういう報告は必要ないでしょう。ところが、その五十万円のみならず、またさらに新たに二十万円をその指定団体、政治団体から受け取った場合、その二十万円については細かい支出等の報告をする必要があるのでしょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　政治家が指定団体に入れましたものを指定団体から受け取る場合であろうと、それから財源がまた全く別のものを指定団体から政治家に渡すものであろうが、およそ五万円以上の支出については、指定団体の支出欄に、どの政治家にいつ、どれだけの金額が渡ったという報告はするようになります。
○多田省吾君　その五十万円についてもその目的、それは明示するわけですか。
○政府委員（大林勝臣君）　明示することになります。
○多田省吾君　その明示したとおりに政治目的に使われないで私経済に使われた場合は、部長は先ほどからそれは政治家の倫理観に任せるのだ、こういうことになりますが、私はその場合にやっぱり税制上の問題が起こってくると思うのです。
　国税庁の所得税課関係の方いらっしゃいますか。——その場合、政治団体あるいは指定団体から目的をはっきりさせて支出を受けたお金が私経済にはっきり使われたという場合は、これは税制上どうなるのですか。
○説明員（冨尾一郎君）　政治資金に関しましては、公職選挙法に規定する手続を踏むことにより非課税とされるものでない限りは、私どもこれを他のどの所得にも該当しない雑所得という形で取り扱いをさしていただいております。いまお話がありましたように、指定団体から政治家が個人として政治資金をお受け取りになった場合には、いま先生がおっしゃったように、いろいろな目的その他がつけられているかどうかということは課税上直接に顧慮される要件ではなくて、私どもとしてはこれは一律に雑所得に係る収入金額という形で取り扱うことにしております。その資金が政治活動に関して支出をされたということでございますと、雑所得に係る所得金額の計算を行う上においてこれを収入金額から控除いたします。したがって、その際に残り、つまり収入金額から政治活動にかかる支出を差し引いた残りがもしございましたらそれは雑所得の金額ということになりますので、これについては他の所得と合算をして課税をする、こういう仕組みになるわけでございます。
○多田省吾君　その辺は政治家の申告によるのでしょうから、ざる法と言われるようにその辺が非常に明確でないわけです。
　次に、第十九条の三の金銭以外の政令で定める財産上の利益というのは、一体具体的にどういうものを指すわけですか。
○政府委員（大林勝臣君）　これは政令で決めることにいたしておりますけれども、現在考えておりますのは、金銭及び金銭に相当するもの、つまり有価証券というものを金銭のほかに含めよう。あとそれ以外のものということになりますと動産とか不動産ということになろうかと思いますので、そういったものにつきましては、果たしていわゆる政治献金ということで押さえる方がいいのであるか、あるいは将来の問題として国会でもいろいろ御検討いただく資産の公開という問題として押さえた方がいいのかという問題を検討いたしたのでありますけれども、やはり金銭あるいは有価証券といったもの、これが恐らく政治献金の中心であろう、それ以外のものにつきましてはやはりこの際資産的なものとして考える方が適策であろうということで、金銭あるいは有価証券というものを政令上の規定にいたそうと、こう考えておるわけであります。
○多田省吾君　それでは、この十九条の三の「金銭その他政令で定める財産上の利益」というものは有価証券だけを政令で決める、こういうことですか。
○政府委員（大林勝臣君）　現在の段階ではその程度を考えております。
○多田省吾君　それから、政治資金規正法とちょっと離れますけれども、前回大臣にもちょっとお尋ねしたのでございますけれども、私は金のかからない選挙というものは自由な活動、すなわち戸別訪問の解禁、こういったものを行えば金のかからない選挙に通ずるものである、このように思います。
　それで、昭和四十三年の三月八日ごろ、自民党も自治省も、戸別訪問の解禁について具体案を策定したことがあると聞いております。またさらに、石破自治大臣は非常に消極的でございますが、前大臣なんかも戸別訪問の自由化を制限つきで検討したいというような答弁もなさっていたように思います。将来わが国で戸別訪問を自由化する、全面自由化ということもあるでしょうし、また制限つき自由化ですか、人数とかあるいは時間を決めて一部自由化するということもあり得るでしょう。それで、これをやって自治省としてはどういう点が一体好ましくないという問題になるのですか。
○政府委員（大林勝臣君）　戸別訪問の問題はそれ自体選挙運動の問題でありますので、役所としてどうであるかこうであるかという御意見を申し上げるのもおこがましいと存じますけれども、私どもは従来から、できるだけ選挙運動は自由であるべきだという気持ちではおります。ただ、それぞれの選挙運動についていろいろ問題はあろうと思いますが、中でも戸別訪問の問題が、これはもう大正十四年以来禁止されながら今日まで来ておる。今日まで来ておりながら、やはり戸別訪問の自由化の声は依然として強いということも十分承知しておるわけでありますけれども、それぞれいろいろ検討の段階で、これはもう多田先生の方がはるかにお詳しいわけでありまして、審議会が行われますたびにこの問題が出てくる。現在のように全面禁止するよりは、ある程度数とあるいは時間を限って何か一部的な解除ができないかということが長年の間検討されてきたわけであります。ただ、現在の選挙の実情から考えました場合に、非常に激しい選挙をやっております際に、たとえそういった人数制限であるとかあるいは時間制限というものを設けましても、やはり当選を得るためには戸別訪問が一番有力な手段と考えられますだけに、相当やはり動員が行われるに違いない。そういう動員が行われた際の有権者の迷惑というものもやはりこの際あわせて考える必要があるのではないかという御意見もまた一方で非常に強いわけであります。こういう問題については、実戦を戦っておられます各党の先生方の御意見というものがやはり主になってまいろうかと思います。