Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重野委員　社会民主党の重野安正でございます。
　本日は、貴重な時間を割いて本委員会においでいただきましたことに、心から感謝申し上げます。
　時間も限られておりますので早速入りますが、まず、梶谷参考人にお伺いいたします。
　年金記録確認第三者委員会が記録確認並びにあっせん案をつくる際に、申立人の申し立てに対してどのような態度で臨んでおられるか、まずその点を確認いたします。
○梶谷参考人　冒頭に申し上げましたけれども、役所的な硬直的な対応、姿勢ではなくて、十分に御本人の申し立てというものを理解し、しんしゃくし、そしてその上で柔軟な判断をするということが基本でございます。これは単に委員だけではなくて、当然、最初の申し立てのときには社会保険事務所、それから第三者委員会事務局、こういうことになるわけでございますが、その職員の皆さん方にも、そのようなことで、余りしゃくし定規的な対応をするべきではないということは常日ごろ申し上げておるところでございます。
○重野委員　梶谷参考人におかれましては、日弁連の元会長であられました。釈迦に説法かもしれませんけれども、刑事裁判でも疑わしきは被告人の利益という原則があると聞いておるんですが、今回の第三者委員会でも同じように、疑わしきは申立人の利益に、そういう立場というものもとってしかるべきではないかというふうに思うんですが、その点についていかがお考えでしょうか。
○梶谷参考人　ストレートに今の原則が適用されるかどうかというのは、これはいろいろ問題があろうかと思いますが、基本的にはそのような姿勢で、御本人の申し立てが筋道が通っているかどうか、資料、反対的な資料がどの程度あるだろうか、有利な資料がどの程度あるかということを勘案しながら、できるだけ御本人の立場というものを酌み上げながら判断をしておるつもりでございます。
　そして、その結論の理由を公表しておりますが、それをごらんいただければおわかりだと思いますけれども、決して一つだけのもので結論を出すということはほとんどしておりません。いろいろな要素、できるだけ有利なところ、あるいは、これは支払ったとおっしゃるけれども、それは支払えない時期であった、あるいは支払えない役所であったというような、いろいろな要素を勘案して、その中で、できるだけ有利な点をしんしゃくしながら判断をしておるというつもりでございます。
○重野委員　今の参考人の意見をそのまま私も受けとめて、そういう姿勢で今後ともやっていただきたい、要望しておきたいと思います。
　次に、群馬県で起こった事象について、第三者委員会への社会保険事務所からの圧力があったというふうな報道がなされております。こうした事実がほかにもあったのかどうか。これは群馬県だけの問題だったのか、いや、同じようなことがほかの県でもあったということを把握されておるかどうか、お聞きいたします。
○梶谷参考人　群馬県の問題に関しましては、私、報告を受けまして、実は非常に驚いたわけであります。また、憤りも感じたわけでございます。
　そのケースは、委員の所属するお仕事のいわば監督官庁の方が何らかの圧力と感じられるような行動をしたというようなことでございます。私は、この第三者委員会の委員というのは、それぞれ学識経験を持って、またいろいろな社会的実績も積んだ方がほとんどであるということで、そのような圧力によって結論が左右されるということはあり得ないというふうに思っておるわけでございます。事実、それはないと確信をしておるわけでございます。
　群馬以外にあったということを把握しているかどうかということでございますが、そういった意味で、私は、事務局からそのような事例があったということは全く聞いておりません。
○重野委員　今後とも、こういうふうなことが起こることのないように、きちっと襟を正していただきたいと思います。
　次に、都道府県によって、審査のスピードあるいは基準のばらつき、こういうようなものが見られるようであります。まず、ばらつきがあるとの認識を持っているかどうか。もし持っておられるといたしますと、それをどう改善していくのか、そういう方策についてお聞きいたします。
○梶谷参考人　まず、ばらつきの問題は、結論を出すまでにどのぐらい時間がかかるかというばらつき、それから処理率、これは同じことになるかもしれませんが、そのばらつきの問題と判断の問題があろうかと思います。
　処理率の問題に関しましては、これは確かに、統計的に数字を並べますと、あるところは非常に少ないし、あるところは非常に多いというようなこと、それはなぜそうなのかということも我々はある程度調査をしております。やはり、地域性の問題とか、それから事案の複雑さ等が地域によって若干偏っているというようなものもあるかと思います。それから、委員あるいは事務職員が、先ほども申し上げたことですが、事実をできるだけ追っていこうということで、これは大変努力をされておるわけでございます。そのことについて異論があるわけではございませんけれども、余り追い過ぎても時間がかかり過ぎるというような問題もあろうかと思います。
　私が傍聴に行きましたところでは、ある年代の方に関して、同じ年代の方たち、ある町の多数の人、十名以上の人たちを調べて、そして同じような例があるのかないのかというようなことをとことん調べたというようなことがございました。そこまで、もちろんそれはもう本当に一生懸命になって、使命感に燃えて調査をしておるわけでございますが、やはり余りやり過ぎるとこれは時間が非常にかかるということで、先ほど申し上げましたように、ある程度のところでもって判断をする。そのかわり、新たな資料が出たならば、さらに申請をしていただく、申し立てをしていただくということは十分あり得るということで、そこら辺の調査の内容が若干違うところがあるのではないか。もちろん、調査能力という点も若干それに加えなければならないかもしれません。
　いずれにしても、私どもとしては、各地方委員会に、そういう処理率が少ないところにはできるだけ迅速にしていただきたいということをお願いしているところでございます。
○重野委員　調べてみますと、処理率でトップの山形県と、それから最下位の愛知県では七倍強の開きがあるんですね。これはやはり、記録漏れを申し立てた人たちの間で、そういう状況に対する不公平感というのが強まってくるのは当然であって、これはやはり十分に考慮しなければならぬことだと思います。そこら辺のところを十分注意喚起して、今後の手続、作業を進めていただきたい。
　次に、脱退手当金について梶谷参考人にお伺いいたします。
　脱退手当金未払いの申し立て件数、これは現在、どのくらいになっているんでしょうか。そのうち処理件数は何件で、その処理したうち何件が記録訂正につながっていったのか、お聞かせください。
○梶谷参考人　平成二十年四月四日現在で千六百六十八件申し立てがあったと聞いております。そのうち、これまで十一件について記録の訂正が必要との判断をしております。不要であると判断したのが三件でございます。まだ数が上がっておりません。
　これは従来厚生年金部会でやっていたわけでございますけれども、他の厚生年金、国民年金の判断と違って大変難しい問題がございまして、なかなか処理し切れないというところがございました。ことしの二月に独立の脱退手当金部会をつくりまして、検討を早めておるということでございます。これからその結論を出す数もどんどん上がってくるであろうというふうに思っております。
○重野委員　脱退手当金をもらっていないという証明、つまり、ないことの証明は一般的に非常に困難であるというふうに言われているんです。しかも何年何十年も前の話であって、その点について十分に配慮し、慎重に対処していただきたいと思います。
　次に、小澤参考人にお伺いいたしますが、総務省は今後一年間でおよそ四万五千件の処理を見込んでいる、この見込みを達成するために、現在一チーム週当たり平均四件の処理スピードを五、六件に引き上げることが必要になるんですね、これを実現するためには。この見込みどおりの処理が可能だと考えておられるかどうか、お聞きいたします。
○小澤参考人　大体五、六件くらいというのは、今までの経験からしまして可能だと思います。
○重野委員　では、そのことと、これはちょっと私もよくわからないんですが、実はこの年金が、五千九十五万件調査しなければならない件数があるんだと。そのうち解明されておるのが三千七十万件、未解明が二千二十五万件、こういうふうに言われているんです。その三千七十万件のうち、年金番号が結びつく可能性があるものが千百七十二万件、死亡判明などではっきりしているのが千四百八十一万件、統合済みが四百十七万件、こういうような数字が出ております。そのうち、年金に結びつく可能性があるというふうに、可能性があるということは、これはいわゆるもらう資格のある人が申請しなければ実現しない仕組みになっておりますね、これが千百七十二万件という。こういう数字と、今言われました、四万五千件の処理を見込んでいる、つまり、実際わからないという数が、単位が違うんですよね。
　それで、大体何年かかったら、今私が言いましたこの五千九十五万件、そのうち未解明二千二十五万件、解明三千七十万件、こんな数字を言いましたけれども、それらに対する返事ができるような状態ができるんでしょうか。その点についてお聞かせください。
○小澤参考人　私ども委員としましては、週一回第三者委員会を開催しまして、そこで上がってきた事案を処理するという、そのときに五件ないし六件くらいを処理していくのは可能だと思います。ただ、全体的なことになりますと、ちょっと私の判断ではわかりかねます。
○渡辺委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、両参考人に一言御礼を申し上げます。
　参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四十三分散会
平成二十年五月十五日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　宮腰　光寛君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　江藤　　拓君
　　　理事　近藤　基彦君　理事　佐藤　　錬君
　　　理事　七条　　明君　理事　筒井　信隆君
　　　理事　細野　豪志君　理事　西　　博義君
　　　　　　井澤　京子君　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　今津　　寛君
　　　　　　上野賢一郎君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　小野　次郎君　　　　近江屋信広君
　　　　　　金子　恭之君　　　　亀井善太郎君
　　　　　　北村　茂男君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　杉田　元司君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　中川　泰宏君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　長島　忠美君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　西川　公也君
　　　　　　西本　勝子君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　平田　耕一君　　　　福井　　照君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　水野　賢一君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　森　　英介君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　石川　知裕君　　　　大串　博志君
　　　　　　小平　忠正君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　神風　英男君　　　　高井　美穂君
　　　　　　仲野　博子君　　　　松野　頼久君
　　　　　　横山　北斗君　　　　井上　義久君
　　　　　　菅野　哲雄君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　筒井　信隆君
　　　議員　　　　　　　　　　　仙谷　由人君
　　　議員　　　　　　　　　　　岡本　充功君
　　　農林水産大臣　　　　　　　若林　正俊君
　　　農林水産副大臣　　　　　　今村　雅弘君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　伊藤　　渉君
　　　農林水産大臣政務官　　　　谷川　弥一君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　井上　美昭君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　前川　喜平君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　土屋　定之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中尾　昭弘君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　藤崎　清道君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房長）　岡島　正明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　伊藤　健一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　吉村　　馨君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房技術総括審議官）　　　　　　　吉田　岳志君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長）　　　　　　　　　　　　町田　勝弘君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　佐藤　正典君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　内藤　邦男君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　高橋　　博君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　中條　康朗君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局長）　　　　　　　　　　　竹谷　廣之君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　山田　修路君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　黒田大三郎君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　杉田　元司君
　　飯島　夕雁君　　　　　安井潤一郎君
　　金子　恭之君　　　　　坂本　哲志君
　　亀井善太郎君　　　　　上野賢一郎君
　　斉藤斗志二君　　　　　馬渡　龍治君
　　永岡　桂子君　　　　　井澤　京子君
　　西川　公也君　　　　　長島　忠美君
　　福井　　照君　　　　　藤井　勇治君
　　渡部　　篤君　　　　　西本　勝子君
　　石川　知裕君　　　　　松野　頼久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井澤　京子君　　　　　永岡　桂子君
　　上野賢一郎君　　　　　盛山　正仁君
　　坂本　哲志君　　　　　金子　恭之君
　　杉田　元司君　　　　　橋本　　岳君
　　長島　忠美君　　　　　西川　公也君
　　西本　勝子君　　　　　渡部　　篤君
　　藤井　勇治君　　　　　寺田　　稔君
　　馬渡　龍治君　　　　　斉藤斗志二君
　　安井潤一郎君　　　　　飯島　夕雁君
　　松野　頼久君　　　　　石川　知裕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺田　　稔君　　　　　福井　　照君
　　橋本　　岳君　　　　　赤澤　亮正君
　　盛山　正仁君　　　　　亀井善太郎君
　　　　—————————————
五月十五日
　食品情報管理伝達システムの導入の促進に関する法律案（筒井信隆君外三名提出、衆法第一二号）
　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律等の一部を改正する法律案（筒井信隆君外三名提出、衆法第一三号）
　食品の安全性の確保を図るための農林水産省設置法等の一部を改正する法律案（筒井信隆君外三名提出、衆法第一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　食品情報管理伝達システムの導入の促進に関する法律案（筒井信隆君外三名提出、衆法第一二号）
　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律等の一部を改正する法律案（筒井信隆君外三名提出、衆法第一三号）
　食品の安全性の確保を図るための農林水産省設置法等の一部を改正する法律案（筒井信隆君外三名提出、衆法第一四号）
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○宮腰委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官伊藤健一君、総合食料局長町田勝弘君、消費・安全局長佐藤正典君、水産庁長官山田修路君及び厚生労働省医薬食品局食品安全部長藤崎清道君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮腰委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○宮腰委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。亀井善太郎君。
○亀井（善）委員　自由民主党の亀井善太郎でございます。
　本日は、貴重な機会をいただき、ありがとうございます。また、若林大臣にも御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　本日は、ＨＡＣＣＰ法に関する審議ということで、御質問の機会をちょうだいいたしました。どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず初めに、ＨＡＣＣＰ法につきましては、皆様御存じのとおり、十年前のＯ１５７の大量感染を契機として、五年間の時限立法とされたわけでございます。その後、ＢＳＥですとかノロウイルスですとか、記憶に新しいところでございますけれども、やはりこういったことは続けていかなければいけないということで継続をされたもの、このように認識をしております。
　まず初めにお伺いをさせていただきたいんですけれども、このＨＡＣＣＰ法の当初の施行から十年を経ておるわけでありますけれども、この法律の目的が、衛生管理及び品質管理の確実性及び信頼性の向上というところでございます。この目的にかんがみて、政府としてはどのような成果があったというふうに御認識をされているのか、御見解をお伺いしたいと存じます。
○町田政府参考人　お答え申し上げます。
　本法は、食品の安全性の確保と品質管理の高度化に資するＨＡＣＣＰ手法の導入を促進するために平成十年に制定されたわけでございますが、食品製造業全体の導入率は、制定前の平成九年の六・八％から平成十八年度には一四・六％に増加しております。中でも、販売規模五十億以上の大手企業では約七割の導入となっております。
　また、当省の調査によりますと、ＨＡＣＣＰ手法を導入した企業の多くは、その効果といたしまして、品質、安全性の向上、従業員の意識の向上、企業の信用度やイメージの向上などを実感しているとしておるところでございます。
　以上から見まして、本法は、食品の安全性、信頼性を高めるため一定の効果を上げてきているものと考えている次第でございます。
○亀井（善）委員　ありがとうございます。
　やはりきちんと現場を見ておかなきゃいけないなと思いまして、今回質問させていただくに当たって、ちょうど私の自宅の数キロ圏内にＨＡＣＣＰをやっているところが二つほどございまして、ただ一方で、今お話がありましたけれども、実際私、検索して自分でホームページ等々で見てみたんですけれども、案外ＨＡＣＣＰをやっているところが少ないのも現実でございます。これらについてはまた後ほどお話をお伺いさせていただきたいと思います。
　今回、二つの工場を拝見させていただいたんです。きょうは委員長の御了解をいただいてお手元に資料を配付させていただいておりますけれども、一つはコンビニエンスストアで、お弁当とかおにぎり、から揚げ弁当とかお赤飯のおにぎりとかをよく選挙中食べるんです、選挙中以外も食べますけれども。私は大体お昼はそれが主食になっておりますが、まさにそれをつくっております株式会社武蔵野の神奈川工場、ここにお伺いをさせていただきました。そしてもう一つは、赤いパッケージのメグミルクでおなじみの日本ミルクコミュニティ株式会社海老名工場というところにお伺いをさせていただきました。この資料をそれぞれごらんいただきながら、少しお話をさせていただきたいわけでございます。
　一枚目が、これはお弁当だとかおにぎりについてのＨＡＣＣＰであります。赤いところが重要管理点でありまして、これはもちろん先生方は既によく御存じかと思いますけれども、ＨＡＣＣＰというのはもともと、細菌感染、細菌の増殖によります食中毒を防止するということを目的につくられたわけでございますから、加熱処理、あるいは、温めたままじゃまずいわけで、これを冷やすところ、ここに主眼を置いた形になるというのが一つの特徴でございます。
　お弁当の場合は、原料が入ってきたところから、それぞれ一般衛生管理を経て、加熱処理、冷却、さらには金属探査、この三つのところが重要管理点になっておりまして、ここを実際に拝見させていただきましたけれども、例えばから揚げ弁当のから揚げであれば、その幾つかの中から、棒を突っ込んで温度を確認して、ちゃんと八十度から何度の間に入っているか、こういう形で確認をする、そうした形でやられているわけであります。これを監視し記録するという形でＨＡＣＣＰは回っているわけであります。
　一方で牛乳の場合はどうかというと、次のページの「メグミルク牛乳のできるまで」というのをごらんいただきたいわけでありますけれども、最初に牛乳が入ってきます。この牛乳が入ってきたところで、抗生物質が混入していないかだとか、そんなところの原材料のチェック、これは一般衛生管理としてやらせてもらって、そしてその後牛乳をおいしくするプロセスがあって、九番のところですね、殺菌して冷やす、百三十度、二秒間。だんだん上げていって、二秒間ちゃんとやったよ、それからちゃんと冷えたよというところを監視、記録、管理するという形でＨＡＣＣＰというのが行われているわけであります。
　実際に拝見して感じましたのは、これは極めてきちんとやっておる。私も毎日牛乳をいただき、あるいは先ほども申し上げましたとおりお弁当をいただいておるわけでありますけれども、もちろん、お米をつくるところから牛を育てるところから農家の皆さんに感謝をしなければいけないわけでありますけれども、最後、消費者に至るところまであらゆるところに目を配られているということで、これはやはり改めて感謝をしなければいけないな、このような感想を持ったわけであります。
　そうした中で実際に拝見して感じましたのは、食の安全を確実に担保する仕組みとして、ＨＡＣＣＰ手法というのは大変有用である、あるいは現場の努力を促す仕組みになっているのかなと。やはり一つの大きなモデルがあってそれをもとに動いているわけでございますから、非常にうまく回っているのかなというような形で考えております。
　一方で、先ほど局長からもお話しいただきましたが、導入企業については一割台でありまして、せっかくのいい手法がなかなか導入できていない。これはやはり考えなきゃいけないなというふうに考えております。
　そこで、まず政府にお伺いさせていただきたいんですけれども、このＨＡＣＣＰ手法の導入が全体として見た場合一割台と低位にとどまっている理由について、どのような御見解があるのでしょうか、教えていただきたいと存じます。
○町田政府参考人　ＨＡＣＣＰ手法の導入が低位にとどまっている理由のお尋ねでございます。
　当省が実施した調査によりますと、ＨＡＣＣＰ手法の導入を検討している企業にとっての問題点ということでございますが、施設整備に多額の資金が必要ということを挙げる企業が七〇％、また、責任者、指導者の人材不足を挙げる企業が五九％ということでございまして、特に中小規模の食品企業におきましてこうした資金面と人材確保が大きな課題となっているというふうに認識しているところでございます。
○亀井（善）委員　ありがとうございます。お話しのとおりだと思います。
　実際に私も拝見させていただいて感じましたけれども、先ほど申し上げたとおり、ＨＡＣＣＰにおいては、監視をし、そしてそれを記録するということでは、これは人の手間がかかり、かつ、設備が相当程度必要なわけであります。これはしっかり進めていかなければいけない。
　その一方で、ちょっとまず先にお伺いをさせていただきたいんですけれども、海外諸国等々を見ますと、ＨＡＣＣＰを義務化するべきではないか、こういうような御意見があります。しかしながら、私自身拝見をさせていただいて、先ほども少し申し上げましたけれども、ＨＡＣＣＰというのはあくまで、細菌が増殖をする、それによる食中毒を防止する手法として極めて有用なわけでありますが、先ほど申し上げた例えば抗生物質が混入されていないかといったようなチェックというのはＨＡＣＣＰでは難しいわけでありまして、消費者の皆さんから重要に見られる安全というものをしっかり担保するためには、恐らく複合的な管理というものが必要なのではないか、ＨＡＣＣＰだけではなかなか難しいんじゃないか。
　さらに一方では、先ほど来お話がありますとおり、大変金がかかります、人手もかかります。そういう中では、町のお豆腐屋さんまでＨＡＣＣＰを導入しろという義務化というのはなかなか難しいのかな、このように考えております。
　そういった点で、諸外国の例もいろいろあるわけでございますけれども、我が国政府として、ＨＡＣＣＰ手法の義務化について、これは恐らく厚生労働省の方の所管になるかと思いますけれども、御意見をお伺いできればと存じます。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省の観点からＨＡＣＣＰの義務化はどうなのかという御質問でございます。
　まず、厚生労働省は、設置法に基づきまして、国民の公衆衛生の向上及び増進ということが任務となっております。これを受けまして、食品衛生法上、その目的として、「食品の安全性の確保のために公衆衛生の見地から必要な規制その他の措置を講ずることにより、飲食に起因する衛生上の危害の発生を防止し、もつて国民の健康の保護を図ることを目的とする。」ということになっておりまして、そういう意味で、具体的な規制方法をいろいろと設けてございます。例えば、個々の食品の特性に応じた製造加工基準でありますとか、微生物や残留農薬基準等の成分規格でございますとか、あるいは食品製造施設の構造、設備に関する基準でありますとか、また、食品の衛生的な取り扱い等を規定しました管理運営基準等がございまして、体系的な規制を設けているところでございます。
　そういう意味で、これらの規制を通じて我が国の食品の安全性は確保されているというふうには考えておりますけれども、このＨＡＣＣＰというものにつきましては、その水準の一層の向上を図るという観点から考えておりまして、そういう意味で、国際的な動向ですとか、先生御指摘ございましたけれども、我が国の食品製造施設等における取り組み状況、こういうことを勘案しながら、その実効性も踏まえて、ＨＡＣＣＰの義務化の必要性につきましては慎重に検討してまいりたい、このように考えております。
○亀井（善）委員　ありがとうございます。
　ただいまお話がありましたとおり、まさにいろいろなリスク、新しいリスクも生まれています。消費者の皆さんからは、やはり食品の安全、安心はまた別の話でありますけれども、食の安全に関して国民の皆さんが大変心配をされているところでありまして、このところは、総合的なさまざまな検討、これは国際的なところも含めて、ぜひ引き続き御検討いただきたいというふうに考えております。
　そうした中で、またＨＡＣＣＰに少し話を戻させていただきますけれども、ＨＡＣＣＰ手法はやはり有用な手法なんですね。これをまたここで五年間という形で時限で立法するという形になるわけでございまして、私は、やはりこれから五年間何をしていくのかということが政府として求められているのではないかなと。単に立法するということだけではなくて、具体的に何をしていきますということがここは極めて重要なことなのではないかなというふうに考えています。特に食品製造業に対して、一定の導入目標の設定であるとか、あるいは具体的な普及計画であるとか導入計画であるとか、こうしたものが必要ではないかな、このように考えております。
　これはぜひ大臣にお答えいただきたいと考えておりますけれども、政府としての基本的なお考え方、どのようになっておりますでしょうか。
○若林国務大臣　ＨＡＣＣＰ手法が食品の安全の確保という観点から大変有用であるということは、委員が御指摘のとおりでございます。
　その意味で、先ほど局長が答弁しておりますが、五十億以上の大企業は七〇％程度までこれが普及しているわけですが、五十億未満の中小規模の導入率が非常に低いという状況になっているわけでありますので、これからの推進方策としては、ごくごく小さい地場の企業はともかくとして、販売額一億から五十億といった中規模の企業に対して積極的にこの導入を進めていくという姿勢が必要だというふうに思うのでございます。
　いろいろとこれらの企業の意向調査をいたしましたところ、一億から五十億の販売をしております規模の企業の意向としては、この導入を検討すると言っております、そういう積極姿勢をとっております企業が全体で三四％、三四％もそのような積極的な姿勢を示しているのでございます。そういう意味では、このように導入を積極的に検討したいと回答している企業について、この五年間でその導入が実現できるように促進を図っていかなければならないというふうに考えているわけであります。
　この三四％の導入が行われますと、五年後には、全体として約半分、五〇％の企業がこれを導入済みということになると思いますので、そのことを目標に進めていきたいと思っております。
○亀井（善）委員　大臣、ありがとうございます。
　そうした中小企業の皆さんに向けて、特に、今お話がありましたように、導入意向がある、そういうお気持ちでいらっしゃる企業さんにしっかりと入れていただくような形でぜひ行政を進めていただきたい、このように考えております。
　ここから、では具体的にどうするんだというところについて少しお話をお伺いさせていただきたいと思います。
　先ほど来申し上げましたとおり、結構設備面の投資が負担である、あるいは人の面、二つの課題のお話が先ほど局長からもありましたけれども、設備面の負担は結構大変なんですね。やはり普通に工場をつくるよりは大変だなと正直感じさせていただきました。まさに監視をし、記録をする、そしてそれをとっておく、これを常にきちんと見続ける、これを運用していくという意味で、恐らく、工場を立ち上げるときに、あるいは今の工場を改修するときに、それ相当のお金がかかるんじゃないかな、このように考えております。
　こうした施設整備面のサポートというものは極めて重要なわけでございますし、法案においては融資制度等々こうした手当てについて盛り込まれているわけでありますけれども、特に中小企業に導入する上においてどのような対応を具体的に御検討なされているのか。
　また、融資となりますと、これはどうしてもすぐ物に対する話ばかりになってしまいます。ところが、最近は物だけではなくて、これをつくり込む、例えばシステム構築のための人的コストであるとか、あるいはそれを最初に研修するためのコストであるとか、そうした物にはならない、これは最終的には企業が無形資産で償却をしていくんだと思うんですけれども、そういったことも含めてやはり融資対象にするべきではないかなと私は考えております。
　そうしたところについて今どういう状況で御検討されているのか、ぜひお聞かせをいただきたいと存じます。
○町田政府参考人　御指摘いただきましたとおり、導入に当たりましては、施設整備の資金と人材不足、これがやはり大きな課題というふうに認識しております。この法律によります長期低利融資とあわせまして、人材育成のための研修といったことの支援につきましても、平成二十年度から大幅に拡充したところでございます。
　また、ＨＡＣＣＰ手法の導入によります施設整備投資ですとか人材育成経費につきましては、中小企業投資促進税制あるいは人材投資促進税制などの税制特例の適用が可能であります。こういった特例の活用も推進してまいりたいというふうに考えております。
　また、融資対象のお尋ねでございますが、本法に基づく融資につきましては、ＨＡＣＣＰ手法の導入に伴います施設整備だけではございませんで、それと一体的に行われますソフトウエア開発費、また研究員の人件費、職員研修費といった経費も対象としているところでございます。
　こうした点につきましては、今後さらに関係者に周知いたしまして、その活用が図られるように努めてまいりたいと考えております。
○亀井（善）委員　ありがとうございます。
　今、いわゆる金の面でのサポートについてお話をいただいたのかと思います。
　そういう中でもう一つ大事なのが、ノウハウ、まさに人にどういうふうにやっていくのかというところであります。ＨＡＣＣＰ手法というのは、先ほど来お話をさせていただいておりますとおり、基本的には人が回す仕組みでありまして、まず、そもそものところで言うと、経営者の理解というものが必要である、やはりこれは必要なんだと。何かＨＡＣＣＰってよくわからないなという話じゃなくて、まず経営者にわかってもらうことが必要である。そしてまた、実際に私も現場を拝見させていただいて、女性の方が出てこられた会社がありましたけれども、大変実務に精通した、この会社のＨＡＣＣＰというのはどういうふうにあるべきなんだろうかとＨＡＣＣＰ全体をデザインする、そしてそれを常に見直していく、そういうスタッフの育成というものが必要であります。
　そしてまた、実際にＨＡＣＣＰを回すのは、現場の社員さんでいらっしゃったり、あるいはアルバイトさんでいらっしゃったり、特に食品製造工場は、今、大変人手不足に悩んでいらっしゃって、いわゆる日系人の方々もいらっしゃいます。なかなか日本語が普通に通じない方も実はいらっしゃって、例えばローマ字で表記をされていたりということもあるわけであります。こういう中で、それぞれの階層に応じた中身の教育というものが私は必要なんじゃないかなというふうに考えております。
　こうした研修体制について政府としてはどのようにお考えになっていらっしゃるのか、どのような企画を立てていらっしゃるのか、ぜひお伺いをさせていただきたいと存じます。
○町田政府参考人　人材研修等につきましては二十年度から大幅に拡充したということを申し上げましたが、少し具体的にお話をさせていただきたいと思います。
　まず、お話ししました企業のトップ層への働きかけということで、企業の経営トップを対象といたしまして、ＨＡＣＣＰ手法導入による従業員の意識向上あるいは企業イメージの向上といった具体的な成功事例を紹介するトップセミナーを開催するということでございます。また、社内の人材という点におきましては、ＨＡＣＣＰ手法の導入を具体的に検討する企業等を対象といたしまして、企業の責任者養成のための研修や技術的サポートのための情報発信、さらには、社外におきまして、当該企業を指導助言できるような指導者層を確保するための指導者養成研修やコンサルタントの登録、紹介、こういった取り組みを支援していきたいというふうに考えております。
○亀井（善）委員　ありがとうございます。
　先ほど大臣からもお話がありましたけれども、まず、導入を考えている会社さんをふやしていくこともやはり必要であります。そしてまた、実際の実務をよりブラッシュアップさせていくという意味では、ぜひぜひそうした研修の充実を図っていただきたい、あるいは専門家でいらっしゃるコンサルタントの紹介等々もぜひ進めていただきたい、このように考えています。
　今、金の話と人の話がありましたけれども、それ以外にも結構実は障害があるのかなというふうに感じております。
　例えば、これは私自身よく拝見をさせていただくんですが、ＨＡＣＣＰマークというのがいろいろなところであります。全部同じなのかなと思うと、結構違ったりする。それから、ＨＡＣＣＰを認定しているところが、いろいろなＨＡＣＣＰ認定団体がある。そうなると、これは何なのかなというのが素朴に感じるところであります。
　私も少し勉強させていただきましたら、国際規格ではＩＳＯ２２０００というのがどうもＨＡＣＣＰに関連する話なのかなというところであります。あるいは、今回の視察では、実は、お弁当屋さんの方、武蔵野さんでいらっしゃいますね、この方々は業界団体のＨＡＣＣＰ認定というものを受けていらっしゃいました。
　このＩＳＯ２２０００であるとか、あるいは業界のそれぞれのＨＡＣＣＰ認定であるとか、こういったものがＨＡＣＣＰ法との関係でどのような位置づけになるのか、政府の御見解をお伺いしたいと存じます。
○町田政府参考人　二点お尋ねをいただきましたが、まず、ＩＳＯ２２０００とＨＡＣＣＰ手法との関係でございます。
　このＩＳＯ２２０００、食品安全マネジメントシステムでございますが、国際規格の作成を行う民間団体であります国際標準化機構、ＩＳＯが食品関連企業向けに開発した品質管理のためのトータルマネジメントシステムでございます。
　その内容といたしましては、品質に関して組織を指揮管理するシステムとしてのＩＳＯ９００１に、食品製造工程に直接かかわります一般衛生管理とＨＡＣＣＰ手法を統合したものでございまして、二〇〇五年九月に発行しております。
　次に、業界団体等による認証とＨＡＣＣＰ手法との関係はどうなっているかというお尋ねでございます。
　私どものＨＡＣＣＰ法につきましては、これからＨＡＣＣＰ手法を導入しようとする食品企業に対しまして長期低利融資による支援を行うものでございます。一方、御指摘いただきましたように、一部の自治体また業界団体におきましては、ＨＡＣＣＰ手法を導入して食品製造の管理を行っていることを認証する、そういった独自の仕組みを設けているところでございます。
　農林水産省といたしましては、食品企業が私どもの本法を活用していただいてＨＡＣＣＰ手法を導入するとともに、導入後は、これら業界団体また自治体の認証の取得に積極的に取り組むことで食品の安全性、信頼性が高まるということを期待しているところでございます。
○亀井（善）委員　ありがとうございます。
　やはりわかりにくいところはあるかと思いますので、ここら辺はＨＡＣＣＰを意識して見てもそういう話であります。これは、消費者の皆さんから見ると、結局何なのよ、ＨＡＣＣＰというのは結局牛乳のものなのみたいな、そういう誤解もあるのも事実でありますし、これとこれが違うと何となく信用ができない、どこのＨＡＣＣＰを信用していいんだみたいな話になってしまう。
　せっかく皆さんが現場でいろいろな御苦労をされています。そうした御苦労がきちんと消費者の皆さんに届くように、国民の皆さんにわかりやすく伝えることができるような工夫というのをぜひ政府の方でも考えていただきたいな、このように考えております。
　それからもう一つ、そもそもの話として、ＨＡＣＣＰというものの認知度が低いわけであります。
　私も、実は今回慌ててＨＡＣＣＰを一生懸命勉強させていただきました、正直に言ってしまいますが。ＨＡＣＣＰというのが何なのかということについて、実際にアンケートの結果があります。見たことがある人三二％、意味を知っている人が二三％。この法律ができて十年たっております。十年たっているのにこの水準というのは、やはりまだまだというふうに考えざるを得ないのかなというのが正直なところであります。
　実際に、同じようなアンケートを拝見させていただきますと、制度そのものが全然違いますから比べることすら違うんじゃないかというような御指摘もあるかもしれませんけれども、例えば有機ＪＡＳですとか特定ＪＡＳ、これは農水省も頑張っていただいているからかもしれませんけれども、極めて認知度は高いですね。消費者の購入意欲も高いです。有機ＪＡＳがついているものを見てみよう、あるいは特定ＪＡＳがついているものを見てみよう、こういう話があります。
　実際に、ＨＡＣＣＰ手法の導入をちゅうちょされている企業さんがありまして、この経営者さんに私もお話をお伺いさせていただきました、何でＨＡＣＣＰをやらないのと。いや、いいのはわかっているんだよと。だけれども、先ほどお話があったとおり、金も大変、設備も大変、それから人も大変。さらに言えば、これをやったからといって消費者さんが評価してくれないんだよと。こういうお話があるわけであります。
　そうなりますと、実際、消費者さんが評価するというのは、これは要は価格に乗せられるかどうかなんですね。価格転嫁できるという意味では、これは全然違うものだとわかっているけれども、有機ＪＡＳだとか特定ＪＡＳ、こっちの方をまずやろうという話になるわけでありまして、ここのところは、やはり消費者さんに対して、ＨＡＣＣＰというこういういいものがあるよ、これによって私たちの食の安全は守られているんだよ、そういったことをお伝えする工夫というのは政府としてしていく必要があるのではないかなと私は考えております。
　そういう中で、消費者にとって認知度が低いという問題について政府としてどのような方策を考えていらっしゃるのか、御見解を伺いたいと存じます。
○若林国務大臣　もう委員が御指摘のとおりでございまして、やはり最終ユーザーである消費者がこれをどう評価するか、消費者の認知度を高めていくということが、実は事業者側も意欲を持つことになると思うんですね。そのためには、やはり消費者団体ともう少し連携を深めなきゃいけないんじゃないかというふうに思うわけでございます。各地の普及のためのセミナーとかシンポジウムとか、そういうものに消費者団体の皆さんも入ってきてもらうというようなこと、また、消費者にわかりやすいようなＰＲ用のパンフレットを作成して、消費者団体と連携して普及啓発活動を進めていく、そういうことが大事じゃないかなと今お話をお聞きしながら感じたところでございます。
○亀井（善）委員　ありがとうございます。
　単に行政だけで紙をつくって終わりということではなくて、今まさに大臣お話しされたとおり、消費者団体との連携というのはすごく私は効果があることだと思っています。
　実際、今、食の安全あるいは品質については、大変消費者の皆さんの目が厳しくなっていらっしゃいます。それを実際に民間で相当真剣に今までやってこられた消費者団体さんは幾つもあられるわけでありまして、こうしたところと連携することによって、恐らく今までよりも波及の仕方というものは変わってくるんじゃないかな、このようにも考えております。
　今大臣がお話をされたような形での従来型のＰＲ、さらに加えて消費者団体との連携というものをぜひぜひ進めていただき、ああ、ＨＡＣＣＰね、これは安心なんだよね、こういうふうに消費者の皆さんが感じていただくようなことができる、そして、スーパーですとかお店で、店頭で手にとったときに、ああ、こっちにしよう、そういうふうに思えるような形にぜひこの五年間で進めていただきたいな、このように考えております。
　最後に、ぜひ若林大臣にお伺いしたいことがございます。
　食品産業、今回もいろいろと拝見をさせていただきまして、大変厳しい経営環境にあるな、このように感じております。
　一つには、原材料価格の高騰あるいは原油価格の高騰、これは経営努力ではいかんともしがたい部分があるわけであります。
　さらには、実は私の地域で回りましたときに、二社さんともおっしゃったのが人手不足であります。考えていた以上に実は工場に人が少ない。かなりオートメーション化が進んでいる一方で、例えばお弁当の製造ですとかそういったプロセスにおいては、やはり人の手がかかわらざるを得ない。あるいは、牛乳においてもそうですけれども、やはり人が見なきゃいけないところというのが多々あるわけでありまして、それも、今、二十四時間ぐるぐる回しているわけであります。常に二十四時間稼働している。そういう中で、こうした人手不足の問題があります。
　もちろん、ＨＡＣＣＰ手法を導入していくというのがこの法律の趣旨でございまして、それを強化していくということが趣旨でありますけれども、この導入施策だけではなく、やはり食品産業全体の競争力強化施策、特に、グローバル競争において我々が何をやっていくのかということが非常に必要なのではないかな、このように考えております。
　ぜひこれは、大臣として、政府として、食品産業の競争力強化のための支援策、どのような対策を講じていかれるお考えがあるのか、お伺いをさせていただきたいと存じます。
○若林国務大臣　委員も御承知のことでございますけれども、飲食料品の消費というのは急速に伸びていったわけでございますけれども、全体をどういうシェアでいくかといいますと、直近のデータでいきますと、外食が二九・五％、約三〇％、加工品が五一・七％ということでございまして、そして生鮮品としての消費が一八・八％と、圧倒的に外食あるいは加工品にシフトしていっているわけで、これらを供給する事業というのがすべて食品産業ということになっていくんだと思います。
　しかし、食品産業をめぐります状況は、お話しのように各種困難な状況がございます。原料価格の高騰でありますとか、あるいは人手の調達の難しさとか、それから、できた製品の消費者への合理的な転嫁というのが非常に難しい。それだけに、生産性を上げていかなきゃいけないというようなことになってくると思います。
　そういう意味で、ＨＡＣＣＰ手法の導入促進やコンプライアンス体制の整備を支援するのはもちろんでございますけれども、そのほかには、委員御質問もございましたが、我々としては、今国会で審議いただいています農商工等連携促進法案というようなものを活用しまして、食品産業と原料供給者たる農林漁業者の連携を強めまして、新たな需要の拡大だとか、あるいはそういう経営、販売ノウハウとか、そういうようなことを進めていかなきゃいけないんじゃないかというのが一点でございます。
　二番目は、やはり消費者ニーズに対応した形の新食品、新素材の技術開発を進めなきゃいけないだろう、これはやはり産官学の連携を強化しながら進める必要がある。
　三つ目は、やはりある程度のスケールを持たないとコストダウンができません。国内市場だけではそれがうまくいかないというようなことがあるわけでございますので、今着目していますのは東アジアの国々でございます。東アジアの国々に進出する、あるいは商品を売り込む、そういう意味で、今、東アジア食品産業活性化戦略というものを組み立てまして、海外展開を支援していこうということを考えているわけでございます。
　東アジアは、我が国との間では、食文化の面などの認識などで共通している部分が非常に多いですし、所得もこれから伸びていくところですから、食生活が変わっていくわけですね。そういうチャンスをとらえて、加工度の高い食品を供給できるような将来のマーケットとしての見通しもつけられるわけでございます。そういう意味では、東アジア食品産業活性化戦略の中で、我が国の食品産業の皆様方には、各国の情報を提供したり、それから、そちらに立地する場合にはどういう点に留意したらいいのか、そういうような指導も強めていかなきゃいけないという意味で、連携を深めていきたいと思っております。
○亀井（善）委員　ありがとうございました。
　質疑の時間ももう終了というふうに来ておりますので、最後に一言だけ。
　やはり食品産業は極めて厳しい状況にあります。そういった中で、恐らく世界で一番厳しい消費者に育てられてきたのが日本の食品産業である、このように私は考えております。やはり、一番最初の生産者の皆さんから含めて、消費者の皆さんの口に入るまで、ここをトータルとしてぜひぜひ政府としてはしっかり取り組んでいただきたいと心からお願いをさせていただきまして、私の質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○宮腰委員長　次に、石川知裕君。
○石川委員　民主党の石川知裕でございます。
　きょうは、ＨＡＣＣＰの改正法案について質問させていただきたいと思います。
　昨年は、食の安心、安全で大変偽装に揺れた一年でございました。このＨＡＣＣＰは、法の成立過程の中で、Ｏ１５７の発生によって食の安心、安全に関する規定を強めようということで導入が図られたものと思います。
　この食の安心、安全は二つあると思います。
　一つは、先ほど申し上げましたように、商品や製品そのものを偽って表示をすること。まだ何か船場吉兆さんは問題を起こしているようでありますけれども、商品や製品そのものを全く違う表示をすることによって消費者に対して不当な支払いをさせて不利益をこうむらせる。去年はこのことが大変大きく話題になったわけであります。
　そしてもう一つは、Ｏ１５７、牛乳の問題等もありました、そのほかにもたくさんありましたけれども、商品そのもののずさんな管理、たとえ管理をしていても、たまたま不慮の、いろいろな発生原因によって人体に影響を及ぼしてしまうような事態になる。
　大きく分けてこの二つが食の安心、安全にかかわることではないかと思っております。その後段の人体に影響が出ないようにという部分、消費者の体に影響が出ないようにという部分を今回のＨＡＣＣＰの法案というものは十分意識をしてつくられ、導入をされている。
　その中で、大企業に関しては、十分この導入が進んできたということが農林水産省の統計であらわれているわけであります。一方で、中小企業、零細企業は、先ほど亀井先生の御質問にありましたけれども、なかなか進んでいない状況があるということであります。
　今回、この法改正において、ポイントとして、銀行そのものが変わる。適用期限を五年延ばすということと、大きなポイントが、融資対象者を大企業、中小企業ともに貸付対象から中小企業向けに限定ということになっております。また、償還期限十年以下の資金も貸付対象を、償還期限十年超の資金に限定して、長期にわたって経営を考えながら進めてもらいたいという意図があると思いますけれども、現在、どれぐらい中小零細企業が導入をしていて、今後、これは五年間となっておりますけれども、どれぐらいふえていくという見通しを農水省としては持っておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○町田政府参考人　ＨＡＣＣＰ手法の導入の現状につきましては、今御指摘もいただきましたが、年間販売額五十億円以上の大手企業では七〇％程度まで進展をしておりますが、食品製造業の大宗を占めます販売額五十億未満の中小規模層の導入率は約一割程度、低位水準にとどまっている状況でございます。
　これらの中小規模層の中でも、地場食品を中心と考えられます小規模の食品企業は別といたしまして、私ども、販売額一億円から五十億円の規模層における導入促進が特に重要だというふうに考えております。
　農林水産省が十八年に調査したところによりますと、この規模層の三割から四割の食品企業が今後導入を検討するというふうに回答をしていただいております。意欲があるということでございます。こうした回答をいただきました企業におきまして、今後五年間にその導入の実現を図っていきたいというふうに思っております。この導入が図られました場合には、一億円から五十億円の規模層のＨＡＣＣＰの導入率は、現状の一六％から、五〇％になるわけでございます。この五〇％を目標に計画的な導入に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○石川委員　中小零細企業に関しては、一六％から、五〇％を目標にということで今答弁がありましたけれども、平成十八年度の農林水産省の食品産業動向調査によっては、十年に導入していますよね、平成十二年から十八年の導入状況で、導入する予定はないというのが二九・四から三七・八に増加をしているということであります。
　そう考えると、導入する予定はないという企業がふえているわけでありますけれども、今、一六％から五〇％にというお答えがありましたけれども、そのふえる要因というものをちょっとお答えいただきたいと思います。
○町田政府参考人　導入に取り組む予定がないといった方につきましては、特に中小規模の方になるかと思いますが、やはり設備投資等の資金面、また、ＨＡＣＣＰ手法を運営していく場合の人材面の不足、この二つの課題があって現状のような数字になっているのではないかというふうに考えております。
○石川委員　余りきちんとお答えいただけなかったようでありますけれども、一六パーから五〇％にふえる予定だということであります。
　大企業の場合、導入がふえていったまたはある程度導入されているのは、やはり業界の論理というものがあると思います。大量生産をして、大手のスーパーや多くの問屋さんやいろいろなところに商品を納入してもらおうという場合に、いわゆる安心、安全をより高めることが販売の促進につながるということで導入を進めてきた経緯がある。大企業の場合は人員もおりますしそれぞれ企業の財務状況も余裕がありますので。
　しかし、今回のこの法案の趣旨は、導入の進んでいない中小企業、零細企業の導入をふやそうということで法改正を進められるのだと思いますが、私は、今回の法改正によって、中小企業、零細企業というものが、今一六パーから五〇％にふえるというお答えでありますけれども、とてもそのようにふえるとは思えないんですね。
　というのは、業界の論理の中で、大きいところはそれぞれ自分たちの商品をいろいろなところに販売していく、そのためにこの過程でより安心、安全の精度を高める、ブランド力を高めるということもあると思いますけれども、中小零細の場合は人員も少なくて、財務状況もいいわけではない、人員も割けるわけではないという中で、このＨＡＣＣＰを導入しようかどうか迷っているところもたくさんあると思います。いいとはわかっていても、それ以上に、先ほど御質問、受け答えがありましたけれども、余りにも消費者の認知度が低いために、導入をしても余りにもメリットが少ないという現状があると思います。
　きのう、私、赤坂見附のスーパーに行って、ＨＡＣＣＰの商品をどういうものがあるかと思ってちょっと探してまいりました。飛行機の中は牛乳を持ってこれないのです、地元の北海道のものを持ってこようと思ったんですけれども。この牛乳は、ＨＡＣＣＰのマークがありました。ほかにも探したんですけれども、そのスーパーではこの牛乳の一点だけでありました。ウインナーのコーナーには結構ありましたし、食肉のコーナーは大抵ＨＡＣＣＰの商品がありました。冷凍食品の場合は、この冷凍食品の認定証というものが張ってありました。
　スーパーによってそれぞれ品数は違うと思いますけれども、自分の選挙区で三つほどスーパーに行って、実際にそれぞれ店員さんに聞いてみました、ＨＡＣＣＰは御存じですかと。先ほど、見たことがあるは二割でしたか三割でしたか、意味を知っているは二割、三割ということでありましたけれども、私は自分でスーパーに行って、並べている店員さんに聞いたら、知っていると言ったのはゼロでしたね。見たことあるというのもゼロでした。ＨＡＣＣＰの商品を教えてもらえますかと聞いたら、みんな、わからないということでした。一時間半、スーパーをうろうろしていると、怪しまれた。それ以上に大変だったのは、衆議院の石川ですと言ったら、どちらのシュウギインさんですかと言われたところが一軒ありました。
　私はこの間もお話しさせていただきましたけれども、農林水産省の方々が、今回、融資対象を中小企業に限定する、そして五年間延ばす、これは導入を進めるということで私は賛成であります。しかしながら、認知度を高めないことにはメリットが余りにも低過ぎると思います。
　だから、この調査は、調査室の資料によると、これは農林漁業金融公庫が行った調査だと思うんですけれども、ＨＡＣＣＰの認知が本当に三割もあるのかというのは、実際食品を売っているスーパーの店員ですらほとんど知らないのに、まあ、聞き方にもよりますし、どういう対象者だったかにもよりますが、現場を歩いた結果、融資をふやしても五年間延長しても、ちょっと今のところ厳しいのではないかと思います。
　大臣にちょっとお伺いをしたいんですけれども、きのう赤坂を一時間半回ったんですが、この三つだけで、あと二つは同じ商品でした。あとは、重度障害者の方のハートフルマークがＪＡＳだとか有機だとかとは違うマークだなと思いました。大臣、今回のもので果たして中小零細にふえていくのか、消費者の認知度を上げるために大臣としては予算をどうしていくのか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。