Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒委員　大臣、この点は答弁は要りませんけれども、かなり大きな物価に対する影響もあるようでございますので、私としてはもっと圧縮すべきだ、こう思っておりますので、この点についてはひとつ十分に御検討願いたいということを要望申し上げておきたいと思います。
　ちょっと時間がなくなりまして大変恐縮ですが、法制局も来ていただいております。
　法制局の方に、委員会でいろいろと議論をした中では、現行の食糧管理法の中で市場開設ができる、こういう判断でずっと進んでまいっております。ただ問題は、これを形式上できるにいたしましても、実態として出てまいりますのは、食管法そのものは御案内のとおり価格の安定、それから安定供給ということを目的にして価格調整などもする、それから流通を特定して供給の安定を図るということも柱にしながら今日まで運用されてきているわけですね、また法の目的もそうですし。ところが、価格形成の場を設置いたしますと、価格の安定を旨とする食管法の趣旨に照らして、大枠で自主流通米は認められるにいたしましても、価格面でいいますれば極めて価格を動かすと申しますか、価格を流動化させる、こういう要素を必然的に持ってまいります。しかも、回数が多ければ多いほど現場ではリスクも出るでありましょうから、そこのところをどうやって補うかというような問題も入ってこれは検討されなければならないという意味では、市場原理とそれから食管の言うておる価格の安定とは実態として一つの法域の中で違った要素を取り込んでいくことになりますね。こういう点ではやはりもう少し明確にされるべきじゃないか。
　例えば政府米については生産費、所得、再生産を旨として決めるということになっておるわけですが、自主流通米については発足当時からそれが全くない。ないまま走っております。したがって、農家の再生産は市場価格に任せるという形で来ておるところへもってきて、価格の変動をむしろ求めて開設されるということになります。つまり、一つの法域に二つの違ったものを包含せざるを得ない状況というのが出てまいります。これは法体系上、やはりベターなものかどうか、御見解を伺いたいと思います。
○大森説明員　食糧管理法の趣旨が何かということは、ただいま御指摘になりましたとおり、第一条によりますと、「国民食糧ノ確保及国民経済ノ安定ヲ図ル為食糧ヲ管理シ其ノ需給及価格ノ調整並ニ流通ノ親制ヲ行フコト」であるというふうに規定されているところでございます。
　そこで、お尋ねのこの価格形成の場の設置が法の趣旨に反するのかどうかという点でございますが、この問題は、この設置の趣旨、目的及びその機能というものがどのようなものであるかということと関連をする問題であろうかと思います。
　そこで、先ほどから断片的にはこの構想についていろいろ御意見を伺っていたわけでございますが、この施策につきましては、主管庁におきまして現行食糧管理制度の枠内でその実施を検討されているようでございますが、法制局といたしましては、先ほど若干の御議論は拝聴したわけでございますけれども、その詳細をいまだ了知しておりません。したがいまして、法令との、規定ないしその趣旨とのすり合わせ検討も何らいたしておりませんので、この場では法制局の見解を申し述べることは差し控えさせていただきたいというふうに思う次第でございます。
○目黒委員　この場で控えられたのではちょっと困るのでございますがね。
　最後に大臣、アメリカが新しい農業法などをつくりまして——農業問題というのは、大臣からも説明がありましたように、各国非常に難しい問題を抱えておって、それぞれの国がそれぞれ独自の対応をしなければ解決しない問題がたくさんあるわけで、今一生懸命それを真剣に出し合い、かつ、二十一世紀に向かって人類が何をしなきゃならないかといった方向で農業問題が議論されておるというのは、私は大変結構なことだと思いますし、頑張らなきゃならない課題だと思っております。そういった中で、たまたまこのアメリカの新農業法なんというのが出まして、いわゆる保護削減にいたしましても、自分のところはちゃんとやることを決めておいて相手国に開放を迫ったり、保護削減を迫ったりというのはまことに理不尽な姿なんじゃなかろうか、こんなふうに思っておりまして、大臣から批判されるのも、これもどうかと思いますけれども、また面倒な問題を持ち込んだという雰囲気をつくっているような気がしてならないのですが、この点についてはいかがでございましょう。
○山本国務大臣　これは先生御承知かと思いますが、上院それからまた下院の方、多少中身が違った形で通過をいたしました。そこで、両院の協議会をこれから行いまして、そこで意見が一致するかどうか、今すり合わせをこれからするところだというふうにヤイターさん自身も苦しい答弁をしておりました。私ども、まだこの結果も出ておりませんし、伝えられるところによると、大統領が何とかするんじゃないかというふうな話などもございましたりして、正式なコメントをする段階ではございませんので、重大な関心を持っております、こういうふうに申し上げたことで御了解を願いたいと思います。
○目黒委員　終わります。ありがとうございました。
○亀井委員長　日野市朗君。
○日野委員　大臣、非常に御苦労さまでございました。世界的にも有名なタフネゴシエーターたちを相手にいろいろやってこられて、さぞお疲れであったろうというふうに思います。先ほども御報告を伺いましたし、それから、新聞等の報道なども通じて大体概観的なイメージとしては思い描いておったところでありますが、本当によくやってこられたと思います。本当に御苦労さまでございました。これからもひとつ頑張っていただきたいということを、まず冒頭申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、私が非常に心配をしておりますのはアメリカの態度でございますが、かなり、まあ手前勝手と申しては非常にアメリカに対して失礼かもしれませんけれども、かなり手前勝手な態度が見えるわけでございますね。ヤイターさんは何かまた八月に訪日される、個人的な用件で来られるということでございますが、時が時でございますから、これは、個人的に行くと申しましてもなかなか個人的なことばかりではなかろうと思います。
　それで、いろいろお会いしたりなんかする機会もあるのではなかろうかと思いますし、ヤイターさんも、政府、政界、いろいろなポイント、ポイントにお会いになるような話を伺っておりますが、ここで心配するのは、ヤイターさん自身も、ということはアメリカ自体もということですが、この米問題についても二国間協議についてはやらないということは申し合わせているわけでございますね。
　しかし、私もヤイターさんとお会いをする機会を持ちましていろいろ話をする機会があったわけでございますが、彼は非常に今焦りを感じておられるのではないか。どうも自分が思うとおり物事が進んでおりませんで、焦りを感じておられるのではないかという気がいたします。そこで、この問題を突破するためには、まず日本といろいろ話をして、米問題について一つの突破口でも開いておきたいような気持ちもお持ちなんじゃないかと思うのですが、私はやはり、これはガットできちんとやりましょうという話をした以上、二国間での協議というものはやるべきではないというふうに考えております。
　先ほど大臣の御見解も堀込委員に対してお示しいただいたところですが、そういう個人的な場であれ、いろいろな場であれ、今後、とにかくガットの方をまず優先させる、二国間の協議、これは進めないのだというふうに理解をしてよろしゅうございましょうか。
○山本国務大臣　結論から言いますと、そう思っております。公式の場でやりとりいたしましたのはもう明らかにもなっておりますし、先ほども申し上げたとおり、私の方から、テーマを与えられました国内の農業政策問題に触れて、日本の食糧安保論を中心にさまざま申し上げた後、各国の大臣がずっと意見を出す、その中でヤイターさんが関税化問題の例示として出した、こういう形になっております。そこで、こちらから詳細に再度反論する時間が十二分にあったというふうに思っておりまして、私は、不敏でございますけれども、かなり意を尽くして申し上げることができたな、こういうふうに思っております。
　その後、たまたま農場視察などもございましたり、一緒の席におりましたり、いろいろ話が出まして、それから会議に入る前に飛行場の待合室などでもお会いをしました。これは全く個人的な話、家族がどうとかいうふうな話なんですけれども、その際に、八月には日本へ行くのを楽しみにしている、実は娘と娘の婿に会いに行く、東南アジアにも私的な用があってそちらへも行くというふうなことでございましたので、それはもうおいでくだされば歓迎します、これは儀礼的にもそういうふうに申し上げるのが当然でございまして、そういうお話はいたしました。
　先生の御指摘のとおり、重大な米問題を中心にした農業問題について、これは今までの経過からしても、多国間交渉で行うということでガット・ウルグアイ・ラウンド交渉が進んでおるわけでございますから、私が今まで発言をする場合でも、交渉の成功を前提としながらも、交渉はその場でやっていただくというふうに言い続けてまいりました。またヤイターさん自身も、従来の経過からしてそういう発言をずっとしてきておる。ただ、たまたま会えば農業事情の中でそういう話が出ないとは限らないということも私は承知をしております。しかし、あくまでもこれは両大臣間の二国間交渉などと間違われるようなことがあってはならないということは十分意識をいたしまして、会う場合にはお会いをしよう、あくまでも交渉事はガット・ウルグアイ・ラウンドの交渉の場でやる、多国間交渉でやる、こういうことを前提にして話をさせていただこう、こう思っております。
○日野委員　日本の農民、特に米づくりをやっている農民というのはほとんどが家族で農業を営んでいる人たちでありまして、この人たちは本当に現在のガットの交渉がどうなるのか、日米間でこの米の問題をどのように処理していくのかということについては非常に強い関心を持っているわけですね。私は、農業というのは家族農業が中心に行われなければならないと頑固に信じている一人なんですよ。やはり農業というのは土を大事にしなければいかぬし、それから環境を大事にしなければいかぬ、そういういろいろな要素がありまして、工業的な手法に立つ農業、これはアメリカの農業なんかはそういう農業が圧倒的に多いわけですが、そういうところの論理と、日本のような家族農業を中心にやっていく農業というものは全く違った論理があるだろう、こう思っております。
　これからの交渉を進めるに当たっても、まず、この家族農業をやっている農民を大事にしていくという立場というのは見失ってはいけないと思うのですね。そういう観点から、大臣のお考え、いかがでございましょう。
○山本国務大臣　全く日野先生のお説に賛成でございまして、私もそういうふうに心得ております。
　ところが、今お話の出ましたアメリカ農業の責任者、当面の責任者のヤイターさんがこの五大臣会議の中で、農村開発というテーマがございまして、オーストラリアがリードオフをいたしまして、それに関連してさまざまな討論をした。そのときに私の方から事前に、農業と工業は違うのだ、こういうこともかなり繰り返して申し上げましたし、したがって各国にはそれぞれ伝統的な農業がある、歴史がある、そしてそれが文化を形成している、こういうふうにやっておったわけです。
　それを受ける格好で、大農業をやっているアメリカの農業の中でもこれから一番必要なのは指導者だ、特に農村を今後新しく変えていく場合に必要なのはただ単なる組織ではない、まして機械的な、一律的ないろいろな見方ではないのだ、非常にその地域地域にある伝統に根差したユニークな農法というものをやっていこうとする指導者が必要だ、指導者という言葉を盛んに挙げまして、自分の意見を展開しておりました。
　ちょうど日本のスタッフがこう並んでおりまして、うちの方の審議官もおったわけでありますけれども、草の根なんということも言うのですね。ですから、そんなことは日本でも再々やってきたことだ。それから、日本では個人の農家経営というものを非常に大事にして、そして個々の農家の技術力、あるいは基本的に言えば学問のレベルといいますか教育のレベルといいますか、そういうものも含めて、我々は地域地域でリーダーをつくってきた、それが今日の日本農業を実は支えてきた。
　それから、これから新しく中核農家をつくろう、あるいは中山間地対策などということもやっていくわけでありますが、それも全部そういう個々の農家を中心にして、そして新しい農村というものを形づくっていこうというふうに思っているのだという話を私語したのですけれども、そういう気持ちでこれから先も日本農業というものを考えていきたい、また展開していきたい、こう考えております。
○日野委員　私、このガットの交渉、交渉の現状といいますか実態といいますか、そういうものと、日本の国論との間にどうもいささかのギャップがあるような感じを実は持っております。あたかも日本は、これから産業構造というものを大きく転換をしてまいるのだ、そういうことから、これの基礎になったのは前川レポートだというふうに思うのですが、ある評論家などは、この前川レポートによって米の輸入自由化への道筋も敷かれたのだというふうな、どこからどう前川レポートを読めばそういうことになるのかと私も理解に苦しむのですが、そんなことを言う人もいるわけですね。
　前川レポートを読んでみますと、農業に関係する部分に、これは前後は省略しますが、「基幹的な農産物を除いて、着実に輸入の拡大を図り、内外価格差の縮小と農業の合理化・効率化に努めるべきである。」こういうようなくだりがございます。ここで「基幹的な農産物を除いて、」こういうふうにあるし、こういう点を見ますと、やはりこの前川レポートあたりでも、基幹的農産物として米などは除いてあるというふうに考えられるのですが、いや、実はそうではないんだというようなことを言う人がおりますので、ちょっとここのところを農水省の基本的な考え方、基調になる考え方、ちょっとお示しをいただきたい。
○鶴岡説明員　国際協調のための経済構造調整研究会の報告、いわゆる前川レポートにつきましては、「国際化時代にふさわしい農業政策の推進」ということで農業問題についても言及されていますけれども、その中で、生産性を上げながら改善策、構造政策を進めていけというようなことでございますけれども、その中で輸入関係につきましては、ただいま先生御指摘のように、六十一年レポートでは、基幹的な農産物を除いて、内外価格差の著しい品目について、内外価格差の縮小のために努力をしろというような指摘になっております。
　それを修正しました新前川レポート、六十二年のレポートにおきましても、「国民の主食である米については、今後とも国内自給を基本としつつ、」対応しろ。それから、「その他の農産物についても、国内生産の合理化、効率化に努める一方、国境調整措置は必要最小限にとどめるべきである。」そういうような指摘になっておりまして、私どもが現在ウルグアイ・ラウンドで主張しておることをだめにするような報告ではないというふうに、私ども承知いたしているわけでございます。
○日野委員　現在のウルグアイ・ラウンド交渉では、日本の立場というのは孤立してもいないし、そしてＥＣにしてもアメリカにしても、日本をどっちが味方につけるかというような話がいろいろありまして、非常に日本の立場というのは、考えようによってはそう不利な立場ではないというよりは、むしろある意味では有利な立場ではないかというふうに私は思うのですが、どうも日本の国内にこの話が持ち込まれますと、いささかギャップがあって、日本は米の問題で首を縦に振らない限りは完全孤立みたいなことがずっと伝えられているのですが、そういう状況ではございませんわね、これは。ちょっと、そこのところだけ御意見を伺いたいと思いますが。
○山本国務大臣　私は、今、日野先生のおっしゃるようにかねがね感じておりました。しかし、まあこれがマスコミによりますと、いかにも米問題で日本が孤立化する、あるいはしておる、あるいはしていくのではないかというふうな報道がかねがねずっとされておった。私、今度参りまして、その点を十二分に肌身で感じたい、各国の状態を、特にアメリカがどう考えているのか、ＥＣはどういう主張をしようとしているのか、あるいはケアンズ・グループと言われるグループがどういう考え方を持っているのか、これはどうしても生で知っておきたい。しかも、五カ国農相会議は交渉の場ではもちろんないわけで、ネゴの場ではないのですけれども、しかし、ガット・ウルグアイ・ラウンド交渉というものは着々とその横で進んでいるわけでございます。そのことを各大臣が全部意識をして言っているわけでありますから、この機会はそういう意味でも非常に貴重だということでずっと聞いておりました。
　冒頭の報告でも申し上げたと思うのでございますが、私が思っていたとおりといいましょうか、思っていた以上にＥＣ対アメリカの主張は大きく食い違っておる。片や輸出補助金問題、片や農業法問題などなど、そのほかにもたくさんございます。非常にはっきり理論的にも対立をしておるということが明らかである。あるいは先ほど、冒頭堀込先生がちょっとお触れになりましたか、例のガット十一条の条項の問題などにつきましても、ケアンズ・グループのカナダがこの明確化を強調するというふうなシーンもございまして、これはやはり現場で見なくちゃいかぬなというふうに痛切に感じました。
　ところが、私とヤイターさんとやりとりをいたしますと、ヤイターさんが関税化の問題七〇〇％、これを主張したということが比較的大きく報道をされて、山本の反論は、ちょうど時間にすると私は三倍ぐらいやりましたかね、中身もそんなに悪いとは思っておりませんけれども、その方は勝手知ったるごとく余り大きくは報道をされないというふうに私が見てとりまして、これはさまざま先生方から御指摘をいただいているような、もっとしっかりＰＲをせよ、内外に向かって、そういうことに通じるんだなというふうに強く感じたわけでございます。
○日野委員　これからもなかなかきつい上り坂みたいな感じのことになりますが、ひとつ頑張ってやっていただきたいというふうに思います。
　では、今度は自主流通米の価格形成の場の問題について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　前回、理事懇談会が行われましたときに私の方からお話を申し上げておいたわけでございますし、委員長からも御指摘がございましたが、この価格形成の場、これを食管の枠内でやりますというふうに今まで大分御説明を何度も何度も伺ってまいったわけでありますが、これを食管の枠内にきちんととどめておくということが、これはどうしても制度的にも裏打ちされていなければならないというふうに私は考えております。
　それで、この形成の場の第三者機関、運営主体でございますね、これを食管の枠内にとどめるためにどのような手法を使うのかということを伺ってきたわけでございますが、それについてまずお伺いをしたいというふうに思います。
　まず、食管の場にとどめるためには、これは食管法の改正は行われません。そうすると、法が変わらないとすれば、政令とか省令とかそういったようなものできちんとつなぎとめるのだということがわかるようになっていなければならないというふうに思いますが、その点はどうでしょうか。
○浜口説明員　ただいま日野先生から、この第三者機関について、監督の態様について法令的にどういう対応にするのか、あるいは具体的に対応の指導の面でどういうことをするのかというお尋ねでございます。
　まず、法令の面でございますが、私どもまず第一に、政令の改正は要らないというふうに考えておるところでございます。と申しますのは、価格形成の場の創出に係る点について検討をしておりますところ、現行の政令におきまして、自主流通米制度については食糧管理法第三条ただし書きの規定を受けまして、売り手は、指定法人または二次集荷業者というふうに並列に書かれております。それから買い手は、卸売業者その他農林水産大臣の指定する者であることというふうに明確に書かれておるわけでございます。そういう意味で、この点については既に政令で、今回考えられておりますことは、ただいま先生がおっしゃったように食管の枠内に入れるということにおいて政令の改正は不要であるというように考えております。
　次に、省令の場合でございますが、次の三点について明確にしてはどうかというように考えておるところでございます。価格形成の場を開設する公益法人を農林水産大臣が指定するということ、第二番目といたしまして、価格形成の場合の上場の数量というものを現行の自主流通計画の中に明確に定めるということ、それから価格形成の場の創設に関連をいたしまして、指定法人への売り渡しの委託についての所要の見直しを行うことということでございます。
　次に、監督の態様でございますが、これは一つは、第三者機関の役員の選任あるいは運営委員の選任についてきちっと対応が行われるべきだというふうに考えております。また、業務の運営を行いますルールとして業務規程というものが当然に設けられると思います。さらにまた、年間の事業計画、予算といったものにつきましても、対応が明確に図られる必要があろうと思います。
　そういう意味におきまして、検討会報告におきましても、今回の第三者機関は民間の法人だということではございますけれども、その民間の法人に対して農林水産省の監督のうち一番厳しいといいますか、きちっとした対応が食管制度の枠の中で図られるという意味において、次のような対応をしてはどうかということでございます。
　役員及び運営委員会の選任については農林水産大臣の承認に係らしめることにしてはどうか。あるいは業務規程については農林水産大臣の承認に係るということにしてはどうか。さらに、年間事業計画、予算についても農林水産大臣の承認に係るということで、この点につきましては民法法人、財団法人を予定しておりますが、明確に原始寄附行為に書かせまして、それを認可するという形をとってはどうかというふうに思うわけでございます。
　なお、これに基づきます法人の業務の監督は当然のことでございますが、民法に基づく法人の監督業務というものを明確にしていく必要があろうというふうに考えておるところでございます。
○日野委員　この役員ですね。これは運営委員まで含めて、その選任については農林水産大臣の承認ということでございますが、これを農林水産大臣の承認に係らしめるということなんですが、その任期についてはどの程度というふうにお考えでしょうか。これは余り任期が長いと、任期中に勝手なことをするという場合がややもすれば出てくるのですが、それぞれ理事それから運営委員と分けて、どの程度の任期というふうに考えておられるか。
○浜口説明員　明確にまだ決めておりませんが、一つの考え方として、例えば二年といったようなもの、あるいは特殊法人等々に準じまして三年とかそういったようなものを検討して、先生御指摘のような点につき妥当なる期間というものを明確にしていく必要があろうというふうに思っております。
○日野委員　ここで、この理事会と運営委員会の機能の違いといいますか、権限の違いといいますか、それをちょっと御説明ください。どのように考えておられるのか。
○浜口説明員　この場合、第三者機関というものをなるべく簡素化するという意味におきまして、委員会、理事会といったものは業務の執行機関だというふうに考えております。そのほかに運営委員会でございますが、この業務の、自主流通米の価格形成の場のための重要事項を審議する審議機関、議決機関ということで、俗の言葉で財団法人でいきますと評議委員会というものがございますが、形の上ではそれに当たりますが、もっと内容的に充実させた委員会、運営委員会というものを考えて、この業務の、価格形成の場が十分関係者の意見を表明しつつ行われるべき機関として考えてはどうかと思っております。
○日野委員　それから業務規程についても大臣承認というようなことがございました。この業務規程にどれだけのことを盛り込むのかということは、これは業務規程なんかつくる場合、非常に面倒なことではございます。
　そこで、これまで一連のこの価格形成の場をめぐっての論議がありましていろいろな問題点が出されたわけですが、業務規程に盛り込まれるのはどういうものが盛り込まれていくかということになりますね。例えば価格形成の場の実施時期、回数、数量、取引参加者、こういったものは盛り込まれることになりますか。
○浜口説明員　御指摘の点は盛り込まれるものと思います。盛り込まれるべきものと思っております。
　一つの主な盛り込み事項といたしましては、具体的な取引の日時あるいは基準価格の公表等の総則的な部分を除きますと、集荷業者と卸売業者との間の取引に関連いたしまして、一番重要な取引参加者の問題、立ち会いの方法の問題あるいは上場対象銘柄の問題等を盛り込んでいただくということになろうというふうに思います。
○日野委員　価格の変動幅なんかはどうでしょう。
○浜口説明員　値幅制限の問題等についても明確に盛り込むべき重要な事項だというふうに思っております。
○日野委員　それから、実際の実務的な金銭の支払いであるとか仮渡金の問題とか、こういう点はどうなりましょうか。現在全農がやっているいろいろな実務的な問題がございますが、それは十分この中に盛り込み得ることだと思っていますが、ほぼ現状を崩さないでやっていくという点についてはどうでしょうか。
○浜口説明員　今の点につきましては、運営の問題といたしましてはやはり現状の協議会方式を踏襲していく面が多かろうと思います。先生御指摘のような代金決済の部分については、いわゆるマーケット、市場等においてはこの第三者機関に当たるものは代行しておりますが、この点についてはこの機関の役割等々から、代金決済機関はこの機関では行わない、従来どおりということで考えてはどうかと思っております。
○日野委員　我々が価格形成の場で一番心配するのは、この価格形成の場が食管の枠を外れて暴走をするのではないかという点を非常に強く懸念をしているわけなんであります。でありますから、これは指導監督というのは随時行われなければならないのではなかろうかというふうに考えております。民法に基づいて法人の業務を監督するということは、それは監督官庁として随時行われるわけでありますから、こういう点については遺漏なく指導監督を行うということはお約束いただけますか。
○浜口説明員　この第三者機関は、検討会の報告あるいは農政審の報告のときにおいても、あくまでも食管制度の枠のもとで行われるべきものと考えておりまして、そういう観点で、ただいま先生御提起になった考え方に立って指導、運営等に心がけていかなければいけないというふうに思っております。
○日野委員　民法によりますと、設立の許可を取り消すところまで主務官庁は権限を持っている。そういうところまで踏み込んだ指導監督をきちんと行っていくという御趣旨でございましょうね。
○浜口説明員　御質問のとおりでございます。
○日野委員　じゃ、次にちょっと国有林の問題についてお伺いをいたします。
　国有林の問題については、関係者一同心配していない人はいないというふうに、私思っております。五カ国農林大臣会議で、食糧安保に加えて自然環境の保護であるとか農山村社会の維持、そういう問題なんかも含めてこれは話題になったのだろう、こう思っておりますが、農業を守ると同様に森林を保全して育成をしていく、そのための国家の投資というものが大切だということは、もうだれしもが当然考えているわけでございます。
　今度日米構造協議によりまして四百三十兆円の公共事業の投資計画というものが実現をされていくことになるわけでありまして、これについて、国有林それから民有林を含めて、森林の育成についてこういった公共事業の長期計画に入れていくという考えはございますでしょうか。いかがでしょう。
○山本国務大臣　小澤新林野庁長官も来ておりますけれども、基本な問題をまず私から申し上げたいと思います。
　今先生のお話しになりました例の十カ年計画、これの基本になります公共投資基本計画の中で、次のように書かれておるのです。「我が国のすぐれた自然環境、豊かな資源を次世代に引き継ぐとともに、自然との触れ合いの場を確保するため、森林の整備を推進する」、これは基本計画に書かれておりまして、私どもといたしましては、先生の今御指摘のとおり、予算委員会あるいは本委員会でもたびたびございました森林は国民財産だ、こういう基本的な考えにのっとって、今後の公共投資を進める上でも主要な施策をこういうふうに位置づけて進めてまいりたい、具体的な推進の計画につきましても現在検討を進めておる、こういうことをまず申し上げたいと思っております。
○小澤説明員　森林の整備につきましては、私どもも従来から進めてきておりますけれども、さらにより充実した森林の整備を念願しておりまして、今後さらに計画的に実施をしてまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○日野委員　これから四百三十兆円に及ぶ十カ年間の公共事業ということになるわけでありまして、その中で最も大事な柱の一つとして、この森林を育成、保全していくということは考えられてしかるべきだと思いますので、この点については熱意を持ってやっていただきたい、このことをお願いしておきたいと思います。よろしゅうございますか。
○山本国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、最大限の熱意を傾けてやってまいりたい、こう考えております。
○日野委員　国有林事業でございますが、これはもう国土の大体二〇％ぐらいは国有林になっていようかというふうに思いますが、国有林の財政状態が非常に悪い、これは本当に関係者だれしもが心配をしているところなのでありますが、この財政状態を改善をしていくために大変な苦労をしなければいけないことになろうかと思うわけでございますね。それで国有林野事業の赤字対策、これをやるためには、さあ赤字解消のために本気になって頑張りますよ、そのための具体的な施策を進めていきましょうということを、やはりきちっとした節目をもってといいますか、始めていくことが大切ではないか、私はこんなふうに考えるわけですね。
　それで、よく言葉として言われるわけでありますが、財政再建元年をいつにするかというようなことをきちっとした節目をつける、そして再建に乗り出していくということをやる。その再建元年というのはもうそんなに後に延ばせない問題ではないか。私は平成三年度あたりの予算の中でそれを大胆に再建のために金をつぎ込んでといいますか、そういう努力をしていくべきときではないかというふうに思うのですね。どうですか。この三年度あたりから再建元年ということでしっかりとやっていこうというお考えをひとつお示しいただければというふうに思うのです。
○山本国務大臣　先生御承知のとおり、現在までの経緯といいますか、昭和六十二年の七月に改訂強化をされました改善計画、これに基づいて今まで振興してきた。その中には、自己収入の確保それから組織機構の簡素化、要員の縮減などの自主的な改善努力を尽くすとともに、所要の財政措置を講じ、経営改善に努めている、こういう形で進んでまいりました。ところが、さまざまな努力を傾注したにもかかわらず、非常に遺憾なことに、平成元年度末の債務残高は二兆円、いわゆる二兆円の大赤字、こういうことになっておりまして、国有林野事業の財政事情というものは極めて厳しいということでございます。
　そこで、まさに先生のおっしゃった財政再建、これをできるだけ早く推し進めなければならないということで、本年の三月以来、林政審におきまして、もう過去八回、近々やりますから九回の審議会審議を進めてきておる、そして総括的な対応策を現在検討中ということでございます。この検討の中間報告もいずれ出てまいりますので、それらもにらみながら、年内には一つの方向をできる限り打ち出したいというふうにも考えております。
　もちろん予算との関係もございますので、それらとの関連をどうするかというふうな問題等もございますが、いずれにせよこの二兆円克服を何としてもそのきっかけをつかみ、軌道に乗せたい、そして国有林事業というものの再建の方向をどうしても見出したい、こういうふうに考えておりますので、ぜひ御協力もお願いをいたしたい、こう思っております。
○日野委員　今の大臣のおっしゃったこと、もっともなのですが、我々もこうやって見ておりまして、財政再建のために労働組合も随分協力をして一生懸命やっているのですね。それから林野庁も努力をされる。それでもこの赤字二兆円というのは余りにも、内部的にいろいろな努力をしても、とても消せる赤字ではございませんね。これを消すためにはきちんとした財政的な措置が必要だと思いますので、我々も財政を再建するためには協力は惜しまないつもりでおりますし、ひとつここは私の方で、この財政の再建のためのステップを踏み出されるように強く要望をしておきたいというふうに思うわけであります。
　そして、この問題につきましては、総理が予算委員会におきまして、与野党で十分協議をしながら進めてくれ、このような御意向を示してもおられるわけでございますが、我々もこの再建のためには協力することは全くやぶさかではございません。それで、与野党で十分協議ということでございますから、与野党で話し合いがつけば、これはかなりの大なたも振るえるのではないかというふうに私なんかは考えておりますが、具体的に与野党にどういうふうな形で、協議をしてくれまいかというようなことで何かお考えになっておられることがあったら、ひとつお示しをいただきたいと思います。
○山本国務大臣　今総理の話も出ましたが、総理も答弁しておりますし、私も先生の御質疑に答えた形で、十分相談させていただきます、こういう答弁もしておるわけでございます。この与野党協議あるいは国会の先生方との御相談、もっと広く関係方面の意見も十分踏まえて、具体的な、しかも実効性のある案を早急につくりたい、こういうふうに考えておりますが、今のところその時期の問題、それから中身の問題、先ほど申し上げましたが、林政審だけですべて決まるわけではございません。林政審の意見を尊重しながら、さらにそれをしっかりたたいて案をつくりたい、しかもそれは、先生と同じ考えでございまして、そう悠長にやっているわけにいかない、できるだけ早くしっかりやりたい、こういうふうに考えておりますので、その節の御協力を重ねてお願いする次第でございます。
○日野委員　極めて前向きに、しかも急いでこの問題は解決しなくてはいけませんので、我々も努力をいたしますし、林野庁としても懸命の努力を要請いたしまして、私の質問を終わります。
○亀井委員長　倉田栄喜君。
○倉田委員　まず大臣、五カ国農相会議、大変お疲れさまでございました。
　私、先ほど大臣からのお話をずっと承っておりながら、例えばヤイター農務長官のお話に対する反論等々、どうして大臣のお話というものがきちっと、もっと大きくマスコミに報道されておらないのかな、こういうことを強く実感したわけでございます。
　と申しますのも、我が党にはかつてウルグアイ・ラウンドの農業交渉に関連しまして厳しい議論があることは既に御案内のとおりだと思いますけれども、その中で、大臣と同じ気持ちで議論をしている者の旗色がどうもだんだんと悪くなってしまっているような状況があるわけでございますけれども、その一つとして、いわゆる新聞報道等々で見出し等に躍る文字を見るたびごとに、非常に厳しい状況が伝えられてくる。大臣の反論等々が余り伝わってこない。それは現実に厳しい状況なのかどうか、また果たしてこれから先も厳しい見通しなのか。実際に五カ国農相会議のテーブルに着かれて、大臣の実感としてどのような印象をお持ちなのか、またその見通しはどうなのか、その辺のところをお聞かせ願えればと思います。
○山本国務大臣　私は、交渉の前途に格別楽観もしておりませんし、しかし悲観もしていないということでございます。先ほど来るる、もうその見てきたとおりというかやってきたとおり、もちろん国会ですから、担当委員会ですから当然ですけれども申し上げておるわけでございますけれども、厳しくないと言ったらこれはうそになります。それはなぜかというと、日本だけが厳しいとか厳しくないんじゃない、これは各国全部事情がある。それは、農業の問題だけに限って言えば、先ほど出したＥＣ対アメリカ、アメリカ対ＥＣあるいはアメリカ対日本という問題もございまして、それは各国の農業事情、そして農民、国民というふうなものを抱えて自国の利益をいかに公正に認知してもらうか、理解してもらうか、そして、これはガット交渉という新しいルールづくりを数字の上で示すわけでありますから、新しい方向を出すわけでありますから、これはもう苦心、苦労はあるのは当たり前の話だ。しかし、日本の国の国益なり日本の農民なりを守るのは、これはアメリカに頼ってもＥＣに頼ってもだめなんでありまして、日本の我々が、そして日本の農政の当事者である我々が頑張る以外に、ほか様に期待をしてもこれは無理だ。私は、農林水産省の皆さんに淡々としてやろうやと、そしてまた相手をひっかけるような、あるいは漁夫の利を得るようなやり方をするべきではない、日本のかねての主張を正々とやろう、こう言って終始してまいりました。
　具体的に申し上げますと、先生、例えば米問題について、これはＥＣからは何の注文もありません。ケアンズ・グループからは特に指摘がされてこうでなければならないということは一言もありません。ヤイターさんから関税化という問題の大きな例示として、日本の従来の自由化の努力は認めます、牛肉・かんきつまで。しかし、米というものがあります。これは私どもの計算によれば七〇〇％の関税化に相当しますというところからずっと話がありまして、アメリカが日本に対して、特に日本の米問題に対して異常な関心を抱いておるということは、私は事実だと思います。
　ですから、これに対して専らアメリカ向けに、ヤイターさん向けに、基本論としては農政のあり方、これからの農業の地球的あり方などを含めてやりましたけれども、専らアメリカを相手にしてやったということでございます。
　ですから、今後もこの方針に沿って、従来とちっとも違いませんから、冒頭の報告で私申し上げましたが、各国とも従来の方向を変えたところはないんですよ。もう大筋としては、自分たちのウルグアイ・ラウンドに最初に提案したものを説明し、説明し、説明するということに終始しておるわけですから、これはひとつ日本の我々としては、あるいは農業に一番関心を持っておる我々としては、責任を持っている我々としては、今までの日本のスタンスというものをガット・ウルグアイ・ラウンド交渉で貫くということに終始させていただきたい、それが私の感想でございます。
○倉田委員　大変ありがとうございました。
　そこで、まだこの点に関連して質問を続けさせていただきたいと思いますけれども、いわゆる食糧安保論、これをどう見るかということでいろいろ議論があるみたいでございますし、新聞等々の報道の中で、アメリカのヤイター農務長官の発言もいろいろ報道されているみたいでございます。
　そこで、各国が我が国が主張をしておる食糧安保論についてどのように理解をしておるのか。サミット経済宣言に食糧安保論が盛り込まれたことの意義、さらに食糧安保論といわゆる米の完全自給論というのを各国はどのように考えておるのかということについて、農水大臣はどのようにお考えになっておられるのか。
○川合説明員　経過につきまして、私の方から御説明させていただきます。
　ウルグアイ・ラウンドの中間合意がございます。これにつきましては、今御指摘の点につきましては、交渉においては食糧安全保障のような各国が貿易政策以外の関心事項に取り組むことを目的とする提案に考慮を払うということになっております。
　これを受けまして、今回のヒューストン・サミットの経済宣言にもその文言があるわけでございまして、正確に申し上げますと、「農業交渉は、一つの共通の計測手法を含み、すべての国の間で衡平な形でなされたコミットメントにつき規定し、食糧安全保障についての関心を考慮する枠組みの中で行われるべきである。」ということでございます。私どもといたしましては、従来から私どもがやってまいりましたこの主張がここに認められているというふうに考えております。
　それから、安全保障の理解でございますが、これはそれぞれその国の置かれました食糧問題、農業問題によっていろいろな受けとめ方があろうかと思います。輸入国の中におきましても、例えば日本のような主食というようなものを持っている国、あるいはスイスのように備蓄というものを中心とした安全保障政策をとっている国がありますので、これの受けとめ方はそれぞれの状況に応じたものであろうというふうに考えております。
○倉田委員　先ほどからの御答弁承っておりまして、農業交渉についてはともかくウルグアイ・ラウンドで合意をまとめていく、こういうことであって、仮にウルグアイ・ラウンドで最終合意をできなくてもやむを得ないのではないか、こういう考え方はとらない、こういうふうに私理解したわけでございますけれども、そうしますと、このウルグアイ・ラウンドでともかく最終合意を目指して努力をしていく、こういうことでございますので、これはもう参議院の方で既にお答えになっているかと思いますけれども、政府から見た場合、このウルグアイ・ラウンドの成功の要件、この点についてはどのようにお考えになっておられますでしょうか。
○川合説明員　ウルグアイ・ラウンド交渉は、御承知のように本年十二月初めの合意期限までにいろいろな問題につきまして、農業だけではなく十五分野にわたりますいろいろな交渉が行われることになるわけでございます。
　農業について申し上げましても、期間の割に各国の立場の隔たりというものは、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたようにかなり大きなものがあるわけでございます。したがいまして、この最終合意につきましていろいろな懸念を申す向きもあろうかと思います。しかしながら、我が国といたしましては、ウルグアイ・ラウンドの農業交渉の成功に向けて今後とも積極的に交渉に参加していくという態度をとっているわけでございますので、その際、我が国の立場が反映された結果が得られるように努めてまいりたいと思っております。
　その条件がどうかということでございますが、やはり我が国の立場が反映される結果が得られるように、今の段階では努めてまいるというふうに申し上げる段階だろうと思っております。
○倉田委員　大臣はこの点についてはいかがでございますか。
○山本国務大臣　今の経済局長が申し上げたとおりでございます。
○倉田委員　参議院の方でたしか大臣が、輸入国、輸出国それぞれに納得のいく新ルールができること、それから経済局長の方で、それぞれの国の主張がうまく調和をしてバランスがとれること、このようにお答えになっていると思います。我が国の主張というのがもちろん盛り込まれることが一番望ましいわけだと思うわけですけれども、成功のためにはやはり何らかの部分で譲歩をせざるを得ないことも、交渉でございますのでこれはあり得ると思います。
　そこで、米の市場というのは絶対に譲歩しないという立場に立った場合について、我が国としてはどのようなものについて成功のために譲歩をする用意があるのかどうか、この点についてはいかがでございますか。
○川合説明員　我が国といたしましては、ウルグアイ・ラウンドの農業交渉を成功させることが重要であるという考え方は、ただいま申し上げましたように政府としての考え方でございますが、その際には我が国のような輸入国の立場が反映された交渉結果が確保されることが必要であると考えております。したがいまして、御承知の点でございますが、例えば関税化につきましては、基礎的食糧、それからガット十一条二項等の規定に基づきます輸入数量の制限品目についてはこの関税化の適用は困難であると主張してきております。このような考え方は変わりはないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、従来の我が国の立場を踏まえて対処し、その結果が得られるように最大限の努力を払ってまいりたいと思っております。
○倉田委員　ちょっとこの場合はどうすればいいのか、私もよくわからないわけですけれども、今の御答弁の中では、まだその譲歩の内容等については具体的には公表できるような段階ではない、こういうことでございますか。
○川合説明員　私どもは、従来から主張している点を踏まえまして、この交渉に最大限の努力を投入していくということでございます。
○倉田委員　今の点はそのぐらいにしまして、次の点に進みたいと思います。
　いわゆるドゼウ・ぺーパーというのがございます。ドゼウ・ペーパーの、一段と言っていいのか二段と言っていいのかわかりませんが、一段、二段と分けて書いてありまして、一段の方で非貿易的関心事項というのは関税化の枠内で最大限の尊重をする、その趣旨のことが書いてございます。二段の方で個別交渉ということが書いてあるわけでございますけれども、農水省としては、この交渉強化のために採択をされたドゼウ・ペーパーというものに対してどのような対応、方針で臨まれるわけでございますか。
○川合説明員　ドゼウ・ペーパー、いわゆる議長テキスト案でございますが、これにつきましては輸出国寄りの面が強く、我が国のような輸入国の主張を明確に反映したものとはなってないという考え方を持っておりまして、さきの農業交渉グループ会合におきまして詳細に同テキスト案の問題点を指摘したところでございます。また、その他の国々からも、このテキスト案に対する問題点の指摘がなされております。
　今先生も御指摘のように、その結果、いわゆるカバーノートと言われるものと、それからそれに基づきます議長の締めくくり発言というものと一緒にこのテキスト案ができ上がっているわけでございまして、今後の交渉におきましては、先ほどお触れになりましたようにテキスト案は採択に至っておりませんので依然として案の状態のまま、しかも交渉の基礎ではなくて交渉を強化するための手段というふうに位置づけられておりますので、各国とも、当然我が国もでございますが、従来の立場を維持しつつ今後の交渉に臨むことができるというふうに考えております。
○倉田委員　農業交渉におきましては、それ以外にもさまざまの交渉が今なされておるわけでありまして、その主要な論点の一つとして、国内政策の中に、例えば我が国が主張をしております一定の規律の下に置くべき政策、青、赤、黄ということがあるのだそうですけれども、その黄色、これを選別する、価格支持、不足支払い等の政策だと理解をしておりますけれども、これは大体どのようなものがあるのかどうか、また総額どのくらいになるのか、この点。
　それから、もしこういうふうに国内農業政策の保護の削減の方向でこれから交渉が進んでいくとすれば、今申し上げました価格支持、不足支払い等も含めて、日本の農業政策というのは根本的にその面からもまた見直していく必要が出てくるのではないか。同時に、大臣も御発言になっておりますように、いわゆる足腰の強い農業、自立できる農業、これをつくっていくためには今の農業政策の見直しということも含めて考えなければいけないのではないかと思うわけでございますが、この点についてはいかがでございますか。
○鶴岡説明員　一九八九年四月の中間見直し合意におきまして、農業支持、保護の相当程度の漸進的削減が合意されました。それに基づきまして、各国からその削減方策が提案されているところであります。
　我が国といたしましては、従来から農業交渉グループ会合におきまして、農業の有する多面的な役割にかんがみまして、これら政策を撤廃することができないというような基本的な立場を堅持するとともに、今御指摘のように、ガット上、一定の規律のもとに置くべき施策については貿易に直接的な影響を与えるものに限定すべきであるというような立場に立ちまして、それに該当する施策としまして価格支持や不足払いが考えられる旨主張しているところでございます。
　その削減の対象につきましては、個別政策ごとではなくて、支持の総合的な計量手段、いわゆるＡＭＳによるべきものである。さらに、削減につきましては、国内支持、国境措置、または両者の組み合わせのいずれかにより行い得るものであるというふうな提案をいたしておるわけでございます。
　その具体的な数値につきましては、予算そのものだけではなくて内外価格差を含めたものである、あるいは削減の対象となる品目をどうするのか等々具体的な内容につきましては、今後の交渉事項でもあります。それはまた、仮に前提を置いた計算をいたしましても数字がひとり歩きするというようなことは影響が大きいということで、数字を申し上げることにつきましては御容赦をお願いしたいと思います。
　いずれにいたしましても、先ほど来からお話がありますように、国内支持政策につきましては歴史的、経済的、社会的条件が国によって異なっておるわけでございます。各国とも農業の保護をやっているわけでございます。それにつきまして各国が協調して相当程度漸進的に削減するということになりましても、やはり機械的、一律的な削減ではなくて、農業生産の実情でありますとか輸出国と輸入国の有する諸条件の差等に配慮することが必要であろうというような考え方で臨んでいるわけでございます。今後とも我が国農業の維持発展に支障を及ぼすことのないよう適切に対応していきたいと考えております。
○倉田委員　大臣にもう一点お伺いしたいと思います。
　このいわゆる削減の方向みたいな交渉がなされている中で、先ほど私申し上げたわけでございますが、今の日本農業の政策のあり方、これから二十一世紀に向かっての展望、そういうところは大臣として見直し、あるいは展望みたいなものはどのようにお考えでございましょうか。
○山本国務大臣　基本的には変わりはありません。ただ、今度のガット交渉の状態なども十分踏まえながら、今官房長からもるるお話がございましたが、我が国の農業の持つ特殊事情、そして最終的には農村地域を守っていく、こういう精神にのっとってこれを具体化していくという方向でやってまいりたい、こう考えております。
○倉田委員　我が国農業の持つ特殊事情、例えば国土保全あるいは貯水能力、そういうことを盛んに議論をされておられますし、私もまたそのとおりだと思います。そういう観点から考えていきますと、議論をされておりますように、農業というものは決して経済的合理性のみでは割り切れないものがある。その部分を考えれば、単に足腰の強い、自立できる農業という言葉だけを押しつけてもどうなのかなという気を私は持っております。
　そこで、今盛んに国土保全あるいは貯水能力、水田、農業が果たしているこの面の役割を政府としても各国に主張をされておられますし、また農業保護の観点からも国民的な大きな世論となっているようでございます。
　そこで、私申し上げるわけでございますけれども、これは言葉としていわゆる国土保全や貯水能力、水田が果たしているこの役割だけを強調しておっても、実際に農業、水田を守られている方々にとっては、いわば腹の足しにはならないわけであって、この点を考えるならば、それだけ言うのであれば、いわゆる国土保全の評価あるいは貯水能力の評価、それぞれきちんとして、まあどの程度のことができるかわからないけれども、それ相応にこの機能に対して対価を払っていくことも将来的には考えていくべきではないか、私はこのように思うわけでございますが、この点については、大臣としてはいかがお考えでございましょうか。
○山本国務大臣　今回の私の五大臣会議の主張にも十分そのことは反映してまいった、こう思っておりますけれども、各国の特殊の農業事情、それから農業の持つ、我が国の場合には水田稲作ということが一つの大きな象徴的な事柄なんですけれども、これの持つ多面的な役割、こういうものを施策の中で展開をしていく必要があるという訴え方を随分してまいりましたが、その面に沿って進めてまいりたい、こう考えております。
○倉田委員　続きまして、価格形成の場の件でお伺いをいたしたいと思います。
　価格形成の場、これはさまざまな議論がされておるわけでありますけれども、もう一度確認をする意味において、価格形成の場の設置の趣旨というのを御説明いただきたいというふうに思います。
○浜口説明員　価格形成の場の設置の趣旨でございますが、自主流通米の価格の値決めについては、平成元年六月の農政審議会の報告におきまして「市場原理がより活かされる仕組み」とするという観点から提言をされているところでございます。これは、自主流通米が米流通の主体を占めるようになっている状況のもとで現在行われております協議会による値決めの方式が、透明性の問題についていろいろな指摘があることを踏まえまして、新しい仕組みのもとで産地銘柄ごとの需要向や品質評価を的確に反映した価格形成が行われる必要があるということに起因するものでございまして、これによりまして、消費者あるいは農家の方々に、この値決めが単に当事者だけの問題ではなくて、より見える形で実現することになりまして、需要に応じた米の生産、流通の一層の活性化が図られることになるのではないかと考えるものでございます。
○倉田委員　その考え方の中に、価格形成の過程において透明性、公開性を高めていく、こういうこともその中の一つとして入ってくるのだろうと思いますけれども、透明性や公開性を高める、これは具体的にはどのような手段で担保をしようとされるのでしょうか。
○浜口説明員　一つの大きな仕組みといたしましては、この取引の仕組みに関連いたしまして、第三者機関に設置される運営委員会の決議を得て決定をする、あるいは関係者に対して周知徹底を図る、さらに一般にこの値決めの手順あるいは価格形成が行われた部分について公表を図るということにおいて担保できるというふうに考えられるわけでございます。
○倉田委員　今御答弁の中にありました第三者機関としての実施機関、これは先ほどの議論の中で、どのような監督あるいは指導体制、その法的な根拠はどうなのかということを御議論ございましたけれども、一つは選任、予算、あるいはその始期、規則等々を大臣の承認事項とするというふうな御答弁でございました。これは監督という面に関してはそういう面から事後的にはできるのだろうと思うのですが、具体的な指導というと結局どういう形でできるわけでございますか。
○浜口説明員　具体的なこれに対する監督という点につきましては、今先生御指摘のような任命等々あるいは業務規程というようなことを通じて行われるところでございます。
　これの指導でございますが、一つは現実におきます価格の値決めにおきまして、食管制度は政府米の価格というものがございます。これにつきましては米価審議会の議論を得て行われるわけでございますが、今回の自主流通米の価格決定過程というのは、政府米と対比いたしますと、できる限り民間流通のよさを生かしていこうというところがございます。一方では消費者の方々の多様化する需要というものに対応すること、それから他方におきましては農家の方々が各地域における、いわゆる古い言葉で言えば産米改良というような御努力をなさってきていること、そういったことがより自主的な発揮でできるということでございますので、この指導というものについては十分慎重に行わなければいけないという反面もあるわけでございます。
　ただ、これまで御議論がありましたように、これはあくまでも食管制度の枠の中で行うということで、これについては先生御指摘のような監督の部分、人的な、理事、役員等の承認の問題であるとか業務規程における業務運営の問題であるとか、さらに事前におきましては年間の事業計画を提出していただいて、それにきちっと農林水産大臣の承認のルールを通じまして監督指導を行っていくこと、そういったことを発揮していかなければならないというふうに思っているところでございます。
○倉田委員　当事者のところでございますけれども、売り手としては二次集荷業者としての都道府県経済連、それからこの間もたしか御説明の中であったのではないかなと思ったのですが、指定法人たる全農、きょうの御答弁の中では二次集荷業者または指定法人、こういうふうなお話でございました。
　いただいた資料の中で、指定法人たる全農は一定の場合に取引に参加する、こういうふうな記述があったわけでございますけれども、この辺は具体的には指定法人も通常の形で参加をされるのか、あるいは記述にございましたように「一定の場合に取引参加」してこられるのか。もしそうだとすれば、その「一定の場合」というのはどのような場合を想定されておられるのでしょうか。