Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（誼）委員　つまり、検定制度の仕組みを説明をし、理解を求めていった、このことを皆さんはおやりになったのですね。しかし、そのことについて何ら理解を得ることができなかった。むしろ、検定制度の仕組み、したがってそのことは、恐らく皆さんはその背景として、文部省がねじ曲げたとか検閲して介入したとかということじゃないのだ、つまり民間教科書会社の自主的判断ということが内容に含まれているということを説明したのだろうと思うのです。しかし、先ほど言ったようにそのことについて中国側としては、その説明をしたにもかかわらず、今回の検定は日本政府の意思によって、最終的には日本政府の決定によってなされたもの、という回答が来ているわけですね。このことを幾ら説明したって、いまの日本の教科書の検定の仕組み、しかも秘密にされている、しかもその実態から見たならばわれわれだって納得できないのですから、ましてや国の違う中国が幾ら説明されたってこのことはわかろうはずがないのです。
　特に、御承知のとおり、修正意見あるいは改善意見とあるけれども、改善意見と言うけれども、これは事実上修正意見と同じであって、限りない修正意見なんですね。これは事実皆さんもいろいろな報道や何かで御承知のとおり、中身は明らかにはされていないけれども、いろいろな報道なり周辺から知り得る範囲内で得るならば、一点の改善意見に対して、その発行者、著者、調査官が十二時間にもわたって丁々発止とやっているなどということは、改善意見を述べて後は自主的判断に任せるなどというしろものではないことは国民ひとしく仄聞しているし、事実だと思うのです。しかも、片一方は文部省の検定によってそれを認めてもらって販売しなければならぬです。そのときに改善意見を聞き入れるかどうかということは、その商い行為にも響いていくわけですから、当然、改善意見は強い修正意見と同じように受けとめるという、これは事実そういうことを証明しているわけです。また、証言しているわけです。しかも、期日が検定の間近になればなるほどそういう焦りがやはり検定を受ける側にあることは、理屈からいってもそうですし、実態からいってもそうなんです。ですからこれは、日本の国内においてだって、検定の仕組みの中身、特に改善意見を付したところが教科書会社あるいは民間のレベルで自主的に改善したといっても、われわれでさえ納得できないのですから、国の違う中国がそのことに納得できるはずがないと私は思う。
　したがって、そういう意味で丁寧に初中局長は説明したと私は思うけれども、その説明を受けてもなおこの点については疑問だとか、この点は理解できないとか、それならまだ説明していても脈があると思うのです。しかし、そういうような質問や疑問ではなくて、そういう説明をしたにもかかわらず「日本政府の決定によってなされたもの」と理解する、こういうふうに個人とはいえ明確なる回答が来ているという事実は私は重視しなければならぬと思うのです。したがって、そういう点からいうならば、先ほど文部大臣が言ったような、重ねて説明すればやがて中国側はこのことについて理解を示す、納得できるというような状況ではないと私は思うのです。この点についてどうですか。
○鈴木（勲）政府委員　まず、この王公使の個人的見解は、私は回答ではないというふうに考えております。これから本国政府にそのまま伝えるということでございますから、その対応を私どもはこれから慎重に見守っていきたいというふうに考えています。
　それから、検定に際します改善意見でございますが、これはいまお話がございましたようなことではなくて、やはり強制力を持たない、指導、助言的な性格を持っているものでございまして、向こうに学問的な裏づけがあれば、そこで納得がいくことがあれば合意をしてそのままになるというふうなものであろうかと思います。
　現に、それが強制力を持たないという点につきましては、日中戦争に関する、日本の中国侵略に関する五十六年度の検定結果におきましても、日本史につきましては三点指摘をいたしまして、改められたのは一点。二点はそのまま残っているわけでございます。そのように、改善意見が強制力を持たない、現にまた残っているという点につきまして御理解をいただくということが私どもとしては必要ではないか。そういう点も含めて改善意見の趣旨等も説明を申し上げたつもりでございました。
○佐藤（誼）委員　そういう理解を求めるということでいっても、先ほど言ったように「日本政府の決定によってなされた」ということを、個人的見解といえ公使が表明している。さらに、新華社の報道によれば、日本政府の説明に対して次のように手厳しく言っているわけだ。つまり「日本政府は弁解し、政府の責任を民間、つまり教科書会社に転嫁したものである。」、こういう表現をしているのです。これが私は中国人民の共通の今日的時点の受けとめ方ではないのか、そのことをお考えになるならば、説明したならばこれは理解が得られるなどという態度なりこれからの進め方というのは、いまの国際的状況から判断するときわめて甘いし、また日本流の言葉で言えば中国側を非常になめた態度ではないか、私はそう思うのです。国際的な信義にも反する。もっと内容のある回答をしていかなければ、私はこの問題の解決はないと思う。どうですか。
○鈴木（勲）政府委員　私どもは、検定制度の仕組みが簡単にわかっていただけるものとは考えておりませんが、しかし、やはりその点の御理解がないと個々の指摘についての御理解が得られないという考え方は依然として強く持っているわけでございます。今後につきましても、そういう観点から、相互の理解を進めるためにも日本の教科書制度、教育のあり方というものにつきましては御理解をいただく努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（誼）委員　次に、内容の問題に触れていきますけれども、先ほど検定制度の仕組みの説明と同時に、侵略、進出あるいは進入という内容についても、関連して当然説明されたと思うのです。しかし、この日中戦争の記述について、つまり日本の「侵略」を日本の「進出」に変えたというこのことについては、幾ら中国側に説明をしても納得の得られるような内容ではないと私は思うのです。これは言うまでもなく、日中戦争の客観的事実は日本の侵略戦争であったということはひとしく認めていることであるし、ましてや何年となく身をもって、言うなれば日本の三光政策、御承知だと思いますけれども、殺光、焼光、略光、つまり殺し尽くし、焼き尽くし、奪い尽くす、この三光政策を身をもって体験した中国からいうならば、あるいは中国政府からいうならば、言葉の問題ではなくて、言葉イコール侵略の実感としてこのことは許せないことだと私は思うのです。同時に、御承知のとおり王公使の個人的見解の中にもそのことに触れて、共同声明と平和友好条約の基本的精神にも反するということを言っているわけであります。これはつまり、日中共同声明で両国は日本の侵略戦争であった事実を認めて、共同声明にお互いが合意しているのだと思うのですね。したがって、「侵略」を「進出」に変えるというしかもそのことを子供に教えていくということについては、この侵略戦争を前提にして合意した共同声明にももとるというのは私は中国の立場としては当然だと思う。このことについてどう思いますか。
○鈴木（勲）政府委員　この「侵略」の個々の問題につきましては、先ほど私が王公使に説明した中には、具体的にはその点には触れておりません。るる申し上げましたように、まず個々の問題よりも、問題の枠になっておりますところの検定制度の仕組みについて御理解をいただかないと、まずそのことが前提ではないかということで、個々の問題には触れなかったわけでございます。「侵略」を「進出」にしたというケースにつきましては、現在のところ五十六年度の教科書の中では見当たらないわけでございますけれども、たとえば、一つの教科書の中で、「世界史」でございますが、「日本の中国侵略」というタイトルがございまして、地図があるわけでございますが、その点についてこの表題をどう評価するかということでございますけれども、一方におきましては、中国に対する欧米列強の行為については「中国進出」というふうに書いてあるのと表記を合わせたらどうかということで改善意見を出しましたところ、これが「満州事変・上海事変」というふうに客観的な表現になってきたということでございまして、そこに記述されております内容につきましては正しく満州事変、上海事変について触れられておりまして、そのことの記述自体が変わっているのではないのでございまして、明らかに上海事変なり満州事変の持っております内容は個々に明確に記述されておるということでございまして、これによって侵略と言われるものの実態が変わったというふうなものとは理解してないわけでございます。
○佐藤（誼）委員　客観的、統一的記述というけれども、これはそれぞれの歴史的背景でその戦争の性格も違うとは思うけれども、しかし、日中戦争が日本軍国主義によって引き起こされた中国侵略の戦争であったという、このことは、私は学界においても国民的なレベルにおいてもこれは共通して理解される、コンセンサスの得られる中身だと思うのですね。ですから、そういう点から言うならば、私は日中戦争は日本軍国主義が引き起こした戦争だというふうに思うのです。それは、そういうような言い方をしたならばこれは間違いなんですか、文部大臣。
○小川国務大臣　多少重複をすることになるかもしれませんが、あらかじめお許しをいただいて申し上げますが、初中局長から申し上げましたとおり、中国と諸外国との戦争を記述する際に「進出」という言葉を用いている教科書があるわけでございます。たとえば、アヘン戦争は、これは公然たる大規模な戦争でございましたし、弁護の余地のない戦争だったと私は信じておるわけでございます。その結果中国はいろいろなきわめて屈辱的な条件をのまされた。かような行為を歴史の書物あるいは歴史の教科書で「進出」と書くということははなはだしく適切を欠いておるかといえば、私は必ずしもそうは考えないわけでございます。歴史の教科書でございますから、客観的な事実を記載すればよろしい。一般的に申しまして、歴史の教育におきましては、信慰すべき史料に基づいた史実を客観的に考察し、判断する能力を養うということが歴史の教科書でございましょうから、用語等も価値判断を含まない客観的な用語を用いる方がより望ましいのではなかろうかと考えておるわけでございます。
　そこで、たとえばある教科書におきましては、中国との戦争一般について「進出」と書いておるのに、日本の場合だけ「侵略」とお書きになっている、用語を統一なさったらいかがでしょうか、その際「進出」という用語の方がより客観性のある言葉ではありませんでしょうかと申し上げたのに対して、著作者はこの意見を入れて改訂をいたしたわけでございます。
　そこで、たとえばある教科書におきましては、「満州事変・上海事変」というふうに、「日本の中国侵略」という見出しを改めてそのように改訂したわけでございますが、内容の記述については一切、一字一句も変更しておらないわけであります。これを通読した者が価値判断をする。
　教科書の他の部分におきましては、たとえば戦争、日本が過去において行った行為に対する反省ということ、ほとんどことごとくの教科書がきわめて詳細に記述をいたしております。たとえば「現代社会」におきましては「日本国民は、過去の日本がとってきた軍国主義や侵略主義の諸政策が、どんなに誤りであったか、深い反省をする機会が与えられた。自分たちが戦争による生活の破壊や損失を経験することによって初めて、他国民への、罪の深さを知ることができたのであった。」と、このような記載をいたしております。同じ趣旨の記載は多くの教科書に見られるわけであります。特に日中関係について申しまするならば、「日本は過去の戦争にともなう責任を痛感し、深く反省するとともに」云々と、共同声明の趣旨について詳しく記述をいたしておるわけでございます。
　過去の戦争、過去において日本が行った行為を深く反省しなければならないということ、あるいは日中の友好親善を深めていかなければならないということは、これは教科書に記載するべき事実ではない。教科書というのはそういうことを書くべき場所ではございません。教科書には客観的事実を記載すればよろしいので、ほかの部分においてかようなことを強調いたしておるわけですから、全体として教科書を通読してもらいました場合に、日本がここで軍国主義政策をとろうとして
　おる、あるいは過去の行為に対する反省を全く放棄しておるというような批判は生まれてこないだろう、私はこのように考えておるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　大体答弁が長過ぎる。
　ここで学問論争するつもりはないけれども、戦争にはその歴史的背景といろいろ性格の違いがあると思うのです。私はそれを一々ここでは取り上げませんけれども、ただ私は、日中戦争は日本の軍国主義が引き起こした侵略戦争であると言って間違いなのか、もし間違いだとするならば、この日中戦争というものをどのような性格の戦争ととらえているのかということなんですよ。具体的に聞いているわけだ。だから、日中戦争は進入戦争なのか進出戦争なのか侵略戦争なのか、はっきりしてください。
○鈴木（勲）政府委員　ただいまの御質問でござい
　ますが、そのようなお尋ねではなくて、具体的に教科書にどのように記述しているかという点についてのお尋ねでございますれば、私どもが先ほど申し上げたように、ある場合に「侵略」が著者と検定官との合意によりまして「進入」になったというふうなことでございまして、それが侵略戦争とか進入戦争とか、そういうことではございませんで、個々の記述についていろいろと改善意見を付して、ある場合にはそういうふうになっているというようなことでございます。
○佐藤（誼）委員　全然答弁をはぐらかしているのですが、いまの局長の答弁にしたって、六月末に終わった検定、それを前提にしていろいろ中国側にも説明され、また言っているようでありますけれども、昭和五十三年の検定では、「世界史」や「社会科・歴史」について、侵略戦争という、「侵略」ということについて修正意見という形で提起をしているという経過があるわけですよ。そういう経過等もありますし、つまり、「侵略」ということについて政府は修正意見、改善意見、何らかの変更をさせることについての意見を述べているわけです。ですから私は、日中戦争が侵略であるか進出であるか進入であるかという、このことを文部省の立場として求めているわけだ。
○鈴木（勲）政府委員　ただいま御指摘の点だけはひとつ弁明をさしていただきたいと思いますが、これは、昭和五十三年度の「世界史」の検定におきます「侵略」についての修正意見を付した点についての御意見ではないかと思いますが、この例は、目次の表記を調査いたしましたところ、「十字軍とモンゴル軍の侵入、オスマン帝国のヨーロッパ進出、西アジアの民族移動とアフリカ・太平洋の分割、日本の中国侵略と抗日運動」というふうに目次がなっておりまして、本文の見出しともなる目次の表記に不統一が見られましたので、これらの表記の統一を図るよう、この点については例外的に修正意見を付したものでございまして、これは特別な例でございます。
○佐藤（誼）委員　答弁になってない。
　それで、時間も迫りましたから、中国側の立場に立ったときに、侵略か進出か進入か、この場合は侵略と進出ということですね。「侵略」ということを「進出」というふうに変えた場合に中国側はどういう受けとめ方をするか、これは三光政策によって体験をされたというこの生々しい体験からもちろん納得できないと思いますが、この北京放送の中に次のようなことが書いてある。「新しく検定を受けた教科書は、日本が中国を侵略をした歴史に関する部分で日本軍の華北侵略を華北進出に改めた例に見られるように、多くの個所で侵略という言葉を進出という言葉に改めた」、そしてその後に、「進出という言葉には、日本語ではけなす意味はなく若干ほめる意味がある」、こう書いてある。こういう解説の報道をしているのですね。
　とするならば、中国側から言えば、日本軍が中国に侵略してあのような行為をやったことが、ほめる意味にもとられるような「進出」という言葉に変えるということは、言葉の問題ではなくて、実感からいってまたその語感からいって許せないと私は思うのです。これが中国側の偽らざる皆さんに対する、文部省に対する回答になってあらわれてき、今後もこの態度は変わらぬと私は思う。どうですか。
○鈴木（勲）政府委員　一つの行為のあらわす事実関係、それをどのような表現で記述するかということにつきましては、これは個々の事実についての表現というところで判断していただかなければならないと思いますので、一般的に侵略か進出かという議論ではなくて、この点についてこれはこうなっているという場合に、それをどうするかというような御検討でなければ、一般的にその「侵略」「進出」という用語を比較いたしまして、こちらの方が楽観的なよい意味があるということだけではないのでございまして、その点については、教科書の記述というものが統一を図るとか教育的な配慮が必要であるとか、そういう観点から個々の記述について意見を付し、それを著者との合意によりまして改めていくという検定制度の仕組みの中で御理解をいただく必要があるのではないかというふうに考えます。
○佐藤（誼）委員　よく言われるのが、記述が客観的とか統一性とか、そういうようなことや、それは個々の個別的などという形でいろいろ言い回しをしております。しかし、満州事変に始まる、以後十五年にわたる中国に対する侵略は、どのように言葉で表現を変えてみたところでその事実は変わらないと思うのです。
　ここに侵略戦争の証言するべき文献があります。これは「三光」という、光文社で発行した本です。この三光というのは先ほど言ったとおりでございまして、これは中国で戦犯になった日本人のうち約千人が、みずからの手で下した中国での罪業を書きつづったものであって、これが日本で昭和三十二年に発行されましたが、余りにも衝撃的なために一カ月で絶版になった本です。この本はないのです。国立図書館に一冊あるだけなのです。この中には、皆さん御承知のとおり、累々とした侵略の歴史が全部写真に出ている、ここに。いま全部できませんけれども。ここに、十五編についてのそれぞれの、みずからが体験し、みずからが反省という形でつづった事実の記録があります。これには生体解剖からあらゆることが書いてある、全部。それを全部私は読むことはできません。
　それで、一番最後に「あとがき」というのがある。あとがきには、中国帰還者連絡会、三名の名前が書いてあります。実名であります。この中には生存者もいます。戸籍を調べれば、ここに証言に立ちます。この本なんです。この本の「あとがき」にこのようなことが書いてある。
　　ここに収められている十五編は、すべて事実であり、なかんずく、戦争の実体を取扱ったものは、あの戦争の規模と被害からすれば、ほんの九牛（きゅうぎゅう）の一毛（いちもう）にもたらぬ一部分である。
　　しかしながら、それでも読む人には、どんなに日本軍国主義と私たちが、非道に、野蛮に中国の人々のうえに、残虐な猛威を振るっていたかを了解していただけると思う。
　　こういう惨事は、たんに一人の人間の異常性格や、思いつきからだけでおこるものではなく、その根本は戦争の侵略性という本質からひきおこされているものである。「皇軍」の軍紀や慈悲のおとぎ噺（ばなし）に耳を傾けるまえに、それが個人のどんな意志から発したにせよ、侵略を受け、肉親を目のまえでむざむざと殺された側の人々からみれば、すべて仇（あだ）であり、人の皮をかぶった悪鬼（あつき）羅刹（らせつ）であることに注意をしていただきたい。
　　私たちは、こういう過去の自分を臍（ほぞ）を噛（か）むような痛恨にさいなまれながら、だからこそ、二度とけっして過（あやまち）を犯すまいと誓いつつ書いた。日本国民のうちに、ふたたび、愛する人々を戦場に送って、あの惨めな悲しみと苦しみを繰りかえし、原爆の惨害を味わいたいなぞと考えるような人はひとりもいないと思う。
以下云々です。
　これは後で文部大臣、国会図書館にありますけれども、読んでください。この中に、ずうっとありますが、ここで、事実であって、あの戦争の規模からいえば「ほんの九牛の一毛」にすぎないということで率直に書いてあるのです。
　さらに皆さん、これは、まだ世に出ていないものです。これも同じく光文社でこれから発行される、ゲラ刷りなんです。続編なんです、これは。
　この中に、第一、日本鬼子、軍医の野天解剖、つまり生体解剖です。その中に、個人の名前が書いてあります。この人は憲兵隊伍長、現在も生存中で、住所も全部わかります。同じこれがずうっと十五編あります。これを読めば、中国に対する十五年にわたるあの侵略が、日本軍のなしたことが、侵略戦争であるか、進出戦争であるか、進入戦争であるか、論外なんです。これは事実が何よりも証明しているし、しかも中国人から言えば、とても「侵略」を「進出」と変えることを納得できるようなものではない。このことを私は日本国民としていたくやはり肝に銘じて中国側の申し入れを受ける、そして十分それに対して配慮をするということは、私は日本国民として大切なことではないかと思うのです。
　時間がありませんから引き続いて申し上げます。後でまとめて答弁いただきます。
　次に、先ほど申し上げましたところの侵略、進出の問題、これは日中共同声明やあるいはまた日中平和友好条約に反する、こういうことを言っています。それは事実に照らしてもそのとおりだと思う。
　共同声明の中に、「日本側は、過去において日本国が戦争を通じて中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し、深く反省する。」とある。この日本側は「責任を痛感し、深く反省する。」としたこの日中戦争を、日本と中国はどのように受けとめたのか。これは日本が中国を侵略したというこの事実をお互いが認め合ってこの日中共同声明に合意をしたものだと思う。だから、日中共同声明に両国が合意をしたということは、つまり、日中戦争は侵略戦争で、日本の軍国主義が侵略したという、このことに立ってこれはつくられたものなんです。そうでしょう。だとするならば、両国間の信義からいっても、この客観的事実を曲げてはならないし、そしてまた、この歴史的事実を教訓として子々孫々まで教えていくということが日本国民の責務であると私は思う。そしてまた、そのことが日中両国人民の子々孫々に至る平和友好の基だと思うのです。
　私は、そこまで思いをいたさなければ、そういう重みで中国の申し入れなりこのたびの中国大使館王公使の見解を深く受けとめなければ、この問題は解決できないし、また、亀裂をますます深めるばかりだと思うのです。そういう観点で私はこの問題に対処すべきであるというふうに考えますが、最後に、この点について文部大臣のまとめた所見、今後の態度、加えて、外務省からも来ておりますから、外務省からもいままでのことを総括的に見解があったら述べていただきたいと思います。
○小川国務大臣　私は、満州事変以降日本が中国に対して行いました行為、これは正当化することのできない行為だと考えております。この点において佐藤先生の御認識といささかも変わるところはございませんし、ほとんどことごとくの教科書が、ただいま朗読をなさいましたように、過去において行った事柄に対する責任をとらなければならない、そのことの厳しい反省に立脚して中国との友好を促進していかなければならないという共同声明の趣旨について解説をいたしておるわけでございます。
　先ほど来問題になっておりますのは、歴史の教科書における記載でございます。歴史の教科書は客観的な事実を記載すべきものでございまして、過去の戦争が、支持することのできない戦争であった、日本が犯した過ちであったということを裏づける客観的な事実は、ことごとくの教科書が記載をいたしておるわけでございます。
　これは教科書の問題でございまするから、価値判断を伴う言葉を用いなければ間違いだということは、私は言えないと思うのです。この点につきましては、先ほど来るる御説明を申し上げたところでございますから繰り返しませんが、私は先ほど来申し上げましたような考え方でこれからも全力を挙げて誠意を持って当方の立場を理解していただく努力を続けるつもりであります。
○長谷川説明員　わが国の教科書の中で歴史的事実をいかに表現するかというのは、これは文部省が判断される問題でございますが、日中問の共同声明の精神、これに関する認識というのはいささかも変わっていないというのは日本政府の認識であり、したがって、教科書の記述に関しましても、日中共同声明の認識というのは正しく反映されてしかるべきだと私たちも考えておりまして、今後とも文部省とも御連絡、御相談をいたしまして、誠意を持ってこの問題の処理に当たりたいと思います。
○佐藤（誼）委員　文部大臣の答弁に私は納得いきませんが、時間ですからやめますけれども、しかし、いまの文部省の態度で進めていってもなかなか中国側の理解を得ることはできないだろうし、それに固執をするならば亀裂をますます深めるであろうということを私は憂えております。
　最後に、先ほども挙げました新華社、ここで誠意を持って当たれと言っているのですから、その誠意は行動によって証明される、すなわち教科書の内容の変更を求めるという、このことを最後に申し述べて、私の質問を終わります。
○有島委員　健全な国民の育成ということにつきまして責任と権限とを与えられております教育行政ということは、より明朗なものであってもらいたい、これが国民の一致した考えであろうと思う。大臣、どうですか。
○小川国務大臣　私もそのとおりだと考えております。
○有島委員　従来教科書検定というものは非公開で密室でやってまいったわけであります。この検定の非公開ということについて、国民は非常に暗い印象を持っておるという点について、大臣の認識はどうですか。
○小川国務大臣　検定の内容を公開しない理由について申し上げます。（有島委員「理由じゃないのだ、認識、暗いか明るいか」と呼ぶ）まず、このことを申し上げませんと御答弁にならないと思います。御容赦をいただきます。
　これは、検定に合格いたしました教科書は、文部省が教科用図書として適切であるとして認定したわけでございます。これはことごとくの教科書がそれぞれ商品として市場に出るわけでございますから、検定の内容をありのまま公表するということは採択に影響する、かような観点からこれを公表することは適当でないと考えておるわけでございまして、これが文部省の真意でございます。
　あたかも密室で何かよからぬことをやっておるように受け取られておるとすれば、きわめて残念でございますから、ただいま申し上げましたような趣旨をいろいろの機会に理解していただく努力をするつもりでございます。
○有島委員　私が聞きたいのは、国民は暗い印象を持っておる、このことについて大臣はどのように認識していらっしゃいますかということです。
○小川国務大臣　そのような印象を与えておるといたしますれば遺憾でございますから、これを払拭する努力をするつもりでございます。
○有島委員　公開できない理由を一点だけ挙げられました。私どもは公開せよということを言っております。公開をしてはいけないという理由はいま挙げられた一点だけですね。それだけでよろしいですか。じゃ、その問題が解決さえすれば公開をいたしましょう、こういうことになりますね。
○鈴木（勲）政府委員　検定につきましては、一つの原稿が出されましてそれを実際に市場に出す前に、いわゆる教科書としての態様を備えるまでになる一つの過程でございまして、その過程における著者の考え方、あるいはその点についての文部省側の、検定意見を付する側の考え方というものは、いろいろと経過がございまして、最終的には一つの完成した製品として市場に出るというものでございますから、その完成品が出るまでの経過について、それがどのような経過を経て出たかということについては、文部大臣が申し上げましたような、市場における一つの競争原理に従って採択をされるという場合の影響力というものは、採択の公正を阻害するという観点が一つございますし、また、その製品が生産される過程におけるもろもろの経過というものを全部公開した場合に、それが製品そのものの内容について影響を与えないであろうかというような観点もございまして、そういう点から、これは出たものについてひとつごらんいただきたい、完成した製品についてごらんいただきたいということで、その内容については、経過についてはこれまでも公開しないということでやってまいっているわけでございます。
○有島委員　主に経済的な理由だということはわかりました。この問題は後にまたやります。
　かつて石油ショックのときにわれわれ日本国民は、日本経済というものが世界につながっているのだという事実を肌でもって実感した、そういったことがありました。いま、このたびの教科書問題で国民全体が、日本の教育のあり方というものがやはり世界へつながっているのだという事実を肌で感じておるのじゃないかと私は思いますけれども、大臣どうでしょう。
○小川国務大臣　御同感でございます。
○有島委員　歴代の文部大臣が、国際社会の中で世界平和に貢献できるような日本人の育成が大切だということをたびあるごとに言っていらっしゃいました。小川文部大臣もそのとおり言っていらした。平素、このような指導助言の立場で言っておられました国際人の育成といいますか、成長、これはいままさに文部当局が国際的に問われておる、そういうふうに受け取れると思うのですね。また国内から言えば、二百万人の教職員の方々もいる、あるいは三千万人を超える児童学生もいるわけですね。みんながこれに注目しておるわけですね。一つの生きた教材として見ているわけであります。この教材の方は検定はいらぬ、ごまかしもきかぬ、責任を持ってその範を示して、こういう姿がこれからの国際社会に生きる日本人の姿なんだ、これを示していく覚悟をお持ちであろうか。私は思いたいところなんだけれども、どうでしょうか。
○小川国務大臣　外国からも理解され、尊敬されるような日本人を育てるということ、これは今日ますます重要な文教政策の課題になっていると私は考えておりますので、そのために、なかんずく教育の国際交流というようなことには大いに意を用いていくつもりでございます。
○有島委員　たとえば、昨晩会ったと伝えております王暁雲公使に対して、謙虚に耳を傾ける、こういうようなことは、これは国内的には余り通用しない話だといって議論はございましたけれども、国際的にも余り通用しないことなんだ、そういうことも痛感なさったのじゃなかろうかと思うのですね。
　そこで、以下問題になっております、中国政府からの抗議をめぐっての論議にいまなっておりますから、本当は広い国際的な視野の問題であると思いますけれども、これを一つの例としてここで問題にしてまいりたいと思うわけであります。
　初めに文部大臣のお立場につきまして、国公私立の小中学校の各学校で主たる教材として用いる教科書、これは文部大臣の検定を経たものを使用しなければならないということが学校教育法二十一条に書いてあるわけだけれども、文部大臣はこの検定作業について、公正なものである、適切な手続をとっておるものである、これが一つ、もう一つは、文部大臣は検定済みの教科書についてはこれは日本の学校教育の教材として適切なものであるということを保証する、教科書の内容はすべて適切なものである、このことを全面的に責任をとる、こう理解してよろしいですな。
○小川国務大臣　文部省といたしましては、教科書の記述が公正で客観的であり、教科書でございますから言うまでもございませんけれども適切な教育的配慮のなされたものであることを期待して、周到、綿密に、しかも偏らない態度で検定をいたしておるわけでございます。しかしこれは人間のやることでございますから、絶対に間違いがないとまでは申しません。したがって、でき上がったものに対していろいろな御批判がございますれば、これは謙虚に受けとめるつもりでございます。
○有島委員　私が伺っているのは、文部大臣、責任をとるのですか、とらないのですか。
○小川国務大臣　申すまでもなく、文部大臣の責任において教科書を権威づけておるわけでございます。
○有島委員　七月二十六日に中国政府が中国外務省の肖向前第一アジア局長を通じまして、日本国政府にあてて抗議文が来た、この中身は、一つは、検定について事実に反する改ざんを行ったのではないかということが一つございました。もう一つは、明らかに中国侵略の歴史的事実の真相を歪曲しておる、こういうことですね。これは検定の不公正さというようなことについて触れておることもある。その結果として、いま日本国民に教育されている教科内容、これが全部であるか一部であるかということではなしに、これは将来の日中両国の平和友好のために有効なものであるかあるいはそれが喜ばしくないものであるかという点に着目して、現在ある結果、この事実の歪曲ということについて抗議をした。二つの問題のうち、私は第二番目のことの方がより重要であろうかと思うわけです。ですから、検定の手続について誤りはなかった、わが方の検定はかくかくしかじかの方針でやっておる、こういうぐあいの説明はまさに国内の問題です。こういうことを一生懸命説明して、それじゃ言われるように変えましょうなんということになりましたら、これは内政干渉に近い話になる。中国の真意は、ますます日中両国間の友好をあるいは正常な国交を進めていきたい、そこにあろうかと思う。わが方もそこにあろう。ですから、枝葉末節はさておいて、そこに焦点を合わせて進める、これは大臣そのとおり御承認だろうと思いますね。
　そこで、かつて帝国憲法のもとで日本軍隊によって中国の侵略が行われた事実、それからその際に大規模なる虐殺が行われた、大臣、これは認めますか。
○小川国務大臣　これは多くの教科書が記載いたしておりますとおり……（有島委員「教科書じゃない、大臣」と呼ぶ）はい、私が答弁を申し上げておる。
　南京占領の際に日本軍によって相当多数の中国の軍民が殺害される、そうしてそのことによって国際的な非難を受けたという事実は、これは否定できない事実でございます。
○有島委員　もう一遍聞きますよ。それが旧日本軍による侵略行為であったというふうに認めていらっしゃいますか。また、帝国憲法のもとに正義の御旗を掲げていった日本軍が非人道的な大規模な残虐行為をしてしまった、これはお認めになりますか、大臣個人としても。
○小川国務大臣　南京事件を含めまして日本の軍部が行った行為は、これはとうてい正当化することのできない行為だ、かように認識をいたしております。
○有島委員　正当化できる戦争もあるというようなお話ですか。
○小川国務大臣　正当化云々という言葉は、あるいは誤解を招くかもしれませんので……（有島委員「誤解を招きますね」と呼ぶ）言い直しますが、弁解の余地のない戦争、かように申しましょう。
○有島委員　弁解の余地なく侵略であった、残虐行為であった、そういうことですか。
○小川国務大臣　南京事件を指して仰せでありまするならば、仰せのとおりと存じます。
○有島委員　日本軍が大陸に進出をいたしました。進出していったのは旧帝国陸軍であった、こういうことでございますね。日本軍司令官としては、わが軍は大陸に進出せい、進攻せい、攻撃せい、占領せい、こうなるわけです。ところで、わが軍は何々を侵略せりとは言わなかった。この侵略ということは悪いことだ、こういうことですね。進出せり、これはおめでたいことだ、そういうことです。昨今、平和憲法のもとに日本の産業が海外に進出しております。これは産業界にとっては大変喜ぶべきことだ。いま日本産業の海外進出という、この「進出」という言葉と、旧日本軍が中国に進出と、こう言った、この同じ「進出」という言葉で、同じ進出という印象を与えかねない。これは適切なのかどうかということです。それで先ほどから、「進出」は客観的だ、「侵略」はどうかは読む者が判断するものである、こういうことをきのうの参議院の委員会でわが同僚の柏原ヤス先生の質問に対しても言われたそうだ。
　教科書というのはなるべくわかりやすく書くというのが原則なんじゃないでしょうか。大臣、どうですか。
○小川国務大臣　申すまでもなく、なるべくわかりやすく書くべきものでございます。
○有島委員　「進出」と書いて、これは全般的に読めば、現在行われておる学術、文化の進出なんという場合とは違ってこれは不正義の進出であったということはほかの個所を読めばだんだんにわかってきます、それは判読することだというような態度をとるのと、侵略——先ほど大臣がお認めになったのですよ、侵略の事実があった、これを「侵略」として記載するのとどちらがわかりやすいのでしょうか。
○鈴木（勲）政府委員　ただいま問題になっておりますのは、歴史の教科書に関する記述の表現をどうするかということと思います。進出と侵略の意味につきまして、有島先生一般的にお挙げになりましたが、経済的進出という言い方もございましょうし、あるいは経済的侵略というふうな表現もございまして、それは一概に侵略がどうで進出がどうだということではなくて、この経済的な行為の実態に従って、あるときは意味を持ちあるときは意味を持たないというふうなものではないかと思います。歴史の教科書の中で「進出」と書いてありますものの中で、大臣がお挙げになりました十九世紀におけるヨーロッパ諸国のアジア進出というものは、これはいま先生がお挙げになりましたようなよい意味であろうかというふうに思いますとそうではなくて、そこには植民地化した、そういう行為が書いてあるわけでございまして、そういう「進出」という用語を使っておって、片方では日中に関する関係で「侵略」という言葉を使っておる、その表記の観点からこれを統一したらどうかという、そこのところをいま問題にしているわけでございますので、その表記の観点という点から検定意見を付しているわけでございます。
○有島委員　大臣、どっちがわかりやすいのですかと聞いたのですよ。——では、いいです、宿題にします。こんなことは小学校の先生に聞いても、中学校の先生でもわかることだ。こういうことでもってもたもたしたということが、これがまた教材になるだろう。嘆かわしいわ、これ。
　次に行きます。
　わが党は、これはもう申すまでもなく過去の過ちは過ちとしてこれは認める、事実は事実として認める、その反省の上に立って世界の平和に貢献する。こんなことは本当に全国民の態度であるべきだ。
　それで、反省と申しますでしょう。反省というのは、反省すべき過去の事実ということは認識から始まりますな。それからその認識を、深く反省するというのだったらば、やはり峻厳に過去の事実を認識しなければなりません。それはあたりまえですね。大臣、もうこんなことを確認するのは恥ずかしいけれども、どうぞ。
○小川国務大臣　仰せのように、過去の事実を反省して世界の平和に貢献しなければならない。これは教科書のはっきり記載をしているところでございます。そのような認識の裏づけになる客観的な事実を教科書が書いておるわけで、教科書におきまして必ず価値判断を伴うような言葉を用いなければならないとは私は考えておらないのであります。
○有島委員　反省ですけれども、その事実の認識だけではだめなんですね。それはそこに判断を下さなければならない。どういう判断を下したか。そうした評価については何か基準が必要なわけでございまして、帝国憲法のもとではこれは正義だったのです。正義と評価されたわけです。現在の日本国憲法のもとでは、これは過悪である、悪いことであると評価される。この評価をしましたというその決断、政府の決断の上に立って日中両国の共同声明もあった。平和友好もいま広がりつつあろうとしているわけだ、そういうことですね。それでこのことは中国から指摘を待つまでもないわけでございまして、もし教科書の検定を文部省が責任を持ってなさるというならば、憲法の精神ということに立つならば、こうした中国侵略——このことは大臣もお認めになった事実だ。言い方はどうあろうとも、さっきお認めになった。このことについてより峻厳な認識を国民に与えていく、これが適切ということであろうと私は思います。大臣、どうですか。
○小川国務大臣　私自身も峻厳な認識を持っておるつもりでございます。
○有島委員　では、あと一問でやめます。
　さっき歴史のことについておっしゃいました。私は、歴史教育というのは過去の事実を、なるべく正確だな、全部を正確ということはあり得ないでしょう、あるいは記載に身びいきということもあるでしょう、なるべく正確。だから、そういったなるべく正確な事実認識を、それだけほうり出すということではないのですよ、やはり一つの歴史観に従ってこの価値判断をする、評価する。それで取捨選択もするわけですね。これは載っけよう、これは載っけまい、そこには価値判断があるわけですね。そしてこれをどのように系統立てるか、どのように表現するか、こういうことであろうと思うのです。先ほど大臣がおっしゃった、教科書というのは客観的な事実を記載すればいいのだ、それでこれは基本的に間違いである、あるいは大臣が必要な部分しか言わないで、価値判断の部分だけはちょっと省略されたのだと解釈してもよろしいですが、先ほどのお言葉は不正確であります、歴史ということについて。それで現在はその評価の基準は、事学校教育に関する限りは、諸外国についてはいざ知らず、わが日本国のことについては平和、民主、人権の憲法の三原理である。これは当然のことであろう。
　時間が参りましたので、言いっ放しになりましたけれども、あとの議論はまたのチャンスに譲ります。ありがとうございました。
○青木委員長　三浦隆君。
○三浦（隆）委員　まず大臣に、わが国の教育に対する基本姿勢について承りたいと思います。
　といいますのは、敗戦そしてその反省の上に立って憲法が生まれ、そして戦後の教育行政が続けられてきたわけです。改めまして憲法の前文を読みますと、「政府の行爲によつて再び戦争の惨禍が起こることのないやうにすることを決意し、」とあります。また「日本國民は、恒久の平和を念願し、」「平和を愛する諸國民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」、また、国際社会においてこうした平和への努力をする生き方の中にわれわれは「名譽ある地位を占めたいと思ふ。」と述べまして、そしてさらに「いづれの國家も、自國のことのみに専念して他國を無視してはならない」、こう書いてあるわけです。今回のこの教科書問題が、再び政府の行為によって戦前への悪夢が再現されるのではないか、あるいは諸国民の公正と諸国民に頼ろうとしながら諸国民にいま怒りを買ってしまった、国際社会において名誉ある地位を占めたいと思いながら、むしろ国際社会から日本が再びいまみんなから怒りのまなざしをもって見られようとしている、また、ことさらに日本ということを考える余り他国を無視してしまうのではないか、そうしたようなことがいま中国あるいは韓国そうした方々から問われているのだと思います。
　王公使との対談の中で、要約しますと、戦争の反省を踏まえる、あるいは中国の主張に謙虚に耳を傾けると言いながら、一方では再改訂は拒否する、改訂の責任は著作者の判断にある、いわゆる文部省は単に検定だからというふうな責任回避的な論理が見られるような気がするのです。そんなことから、中国あるいは韓国からわが国に対して、戦後の基本姿勢をいま改められようとするのかどうかといったようなことが不安を持って見られているのだと思います。
　改めまして大臣の御見解を承りたいと思います。
○小川国務大臣　文部省といたしましては、憲法の基本理念を受けて制定されました教育基本法の趣旨に従って適切な教育行政を進めていこう、このような姿勢に、かつてもいまもいささかも変わりはございません。ただいま軍国主義云々というようなお言葉もございましたけれども、軍国主義を排撃すべきこと、平和を尊重すべきことについてはことごとくの教科書が強調しているところでございます。かような考え方にいささかも変わるところはございませんということを申し上げます。
○三浦（隆）委員　にもかかわらず誤解を招く一つの大きな原因は、たとえば敗戦直後に「あたらしい憲法のはなし」というような副読本がつくられましたが、いまはそうしたものがなくなっております。また、教員養成の課程の中で、憲法が必須科目であったのに、いまは外されてしまっております。そうした姿勢の中に何となく私は、被害者あるいは被害国に立つ人々の気持ちというものをくむ気持ちがいま薄れてきているのじゃないか、そんなような感じがするのです。
　たとえば国内における北海道に住むいわゆるウタリ対策、私、文教委員会でも質問いたしましたけれども、弱い人たちに対して教育上の補助が強い人に対するよりはるかに弱まっております。ですから、事実、アイヌ、いわゆるウタリの人々は進学率も低いし、平均寿命も短くなっているわけです。また、同じ国内の沖縄からも戦争中における強い非難が出ております。また、いま北朝鮮に行った日本人妻の問題が提起されているのに、政府はそうしたものには余り対応しようとしておりません。また、韓国の方からは、樺太に現に抑留されている人がおります。昔、日本人として無理やりに北海道なり樺太に連れていきながら、日本人だけが樺太から引き揚げ、そして韓国の人はいまもなおそのままにされておる。あるいはまた、日本に来たがゆえに広島、長崎で被爆をして、現在もなお大変苦しんでいる人がいる。あるいはまた、これも先般質問をさせていただきましたけれども、台湾の人に対しても、日本のまさに戦前の教育の成果として、元台湾兵が元日本兵の名前のもとに大変に勇敢に戦いました。しかるにいま戦後の処置として、日本人には軍人恩給その他が与えられながら、台湾兵には一顧だにしようとしないということであります。われわれとしてはもう戦争は終わったのだと言いたいかもしれないけれども、韓国の人なりあるいは元台湾日本兵の人たちには忘れようとしても忘れ得ないことなんじゃないかというふうに思うのです。
　そうしたようなことで、いま文部省の中国の人への弁明の中において何となく責任回避の姿勢が私には感じられます。
　いろいろな主張がなされておるのですが、たとえば新聞の見解ではありますが、わが国では民間が教科書の著作、編集を行い、国はそれを審査する立場にある、具体的な記述については著作者の創意工夫にゆだねられている、こうしたようなまとめを見ますと、一面的な事実ではあるかもしれないのですけれども、何となく文部省が責任を回避し、逃げているような感じがするのです。
　改めまして、この教科書についての文部省の法上の責任というものについてお尋ねしたいと思います。
○鈴木（勲）政府委員　検定制度は、戦後の学制改革の一環といたしまして、教科書を適正につくる、そのための制度として発足いたしまして、わが国の国情に合った教科書の制度として私は適切に運用されていると考えているわけでございますが、それは国定と違いまして民間会社が発意をもってどのような教科書をつくるかということから始まるわけでございますから、自由主義の原則に合うわけでございます。その中で国家的な見地から教育の一定の水準とか、そういう観点からの規制を加えるという意味で、検定の権限が文部大臣に与えられているという意味で、これはいわば民間の発意を原動力といたしまして、それに教育的な配慮から公の観点の規制を加える、そういう意味の民間と政府との合作と申しますか、そういう意味の一つの価値のある制度ではないかと思います。私は、ほかの国の教科書制度をいろいろと検討いたしましても、戦後のわが国の学制改革などを通りましたこの検定制度がわが国の教育制度の中では適切な制度であるというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　文部省設置法の第四条では、いわゆる文部省の一般的な責任についてはっきりと文部省は学校教育等、こうしたものに対する責任を負う行政機関であるというふうに書かれております。また、第五条の文部省の権限におきます十二の二という項目では「教科用図書の検定を行うこと。」と書いてございます。そしてまた、これを受けました教科用図書検定規則というのが実施されておりますけれども、これによりますと、全条文は二十一条でありますけれども、この二十一条の条文の中に文部大臣という言葉が全部で二十七カ所ほど出てまいります。二十七カ所がこの教科用図書検定規則の中に出てくるということは、それだけ教科書に対する文部省のかかわりの深さを示していることだろう、私はこのように考えるわけであります。
　さて、これからの教科書についてなんでありますけれども、二十一世紀を目指して改めて私たちは憲法、教育法の理念をまず確たるものとしながら、どうやら昭和二十年、敗戦のときの状況を克服しまして、日本だけのことを考えないで全世界のことを考えられるだけの余裕をわれわれはいま少し持ってきたと思うのです。そうした意味においても、国際連帯に立つ新しい教科書づくりにひとつ専念していただきたいと思います。
　さて、教科書はもとよりわが国は主権独立国家であるならば自主的に作成すべきものであり、そして改訂することもまた自主的にわが国の判断において行うべきことはあたりまえのことであります。しかしまた、今度の事件に寄せられまして中国あるいは韓国あるいはその他の国々からいろいろと言われている状況を勘案してほしいと思います。すなわち、中国の方はいろいろと意見を言いながらも、教科書のこうした一つ一つの文言に対しては、切望すると結んでいるのであって、日本に何々せよと言っているわけではございません。しかし、そう言いながら同時に、誠意を行動で示してほしい、すなわち文部省が逃げないで文部省なりの対応をしてほしいということだと思います。また、韓国民団の張聡明団長の方からも、本来ならば韓国は抗議書としてわれわれに示したい、その気持ちを抑えて、要望書というふうな言葉の中に私は、そうした人々の苦しさというか、日本における立場のむずかしさを知りながらあえてこの問題に対して避けることができない、そうした気持ちが如実に示されていると思います。そういう意味におきましても、教科書作成あるいは改訂という問題に対して文部省の前向きの御検討をぜひとも期待したいと思います。これは答弁は要りません。
　さて、もう一度今回こういう事件の起こってきた発端について私たちは考えたいと思います。それは、戦後の教科書の中でとかく左翼偏向の行き過ぎがあるのじゃないかというふうなことが言われました。事実日本の固有の領土である北方領土がソ連に奪われたまま日本に戻ってまいりません。こうしたことが長らく教科書から不問に付されておりましたし、現在もなお大変に不十分であります。また、ソ連がアフガンに入った、これも何と言うべきかわかりませんが、とにかくアフガンに入った。そのことによってアフガンの多くの難民がいま大変に苦しんでおりますけれども、これについても教科書は触れておらぬのです。また同時に、ソ連的なことに関しては大変好意的でありますが、一方、アメリカの側に対しては厳しい、むしろ批判的な書き方がなされております。場合によってはその点においてアメリカから批判されてもいたし方のない、そうしたような気もいたします。また、ベトナムも南北統一すれば万歳である、よかったというふうに新聞も訴え、場合によっては一部の教科書作者も言っておりますけれども、現実にはそこから多くの難民が出てきておりますし、日本もまたそうしたタイの難民キャンプその他に対して一生懸命援助の手を差し伸べている、まだそれすら不十分ではありますが、そうしたことを行っているわけです。そうしたいわゆる左翼行き過ぎを是正しよう、正常化しようとわが党は強く訴えてきております。それに対して、さらにその教科書すら使わない、いわゆる組合の独自の自主カリキュラムによる自主的な教科書を使うという、そうした日教組のまことに行き過ぎた一部の教科書使用もございます。そうしたことを踏まえて、正常化の高まりの中で自民党も耳を傾け文部省も耳を傾けてくるようになったのだと思いますが、今回の過程は、それが若干行き過ぎというふうな形で示されたのだと思います。私たちは、右の行き過ぎを抑え左の行き過ぎも抑えるという中で今後の教科書づくりに専念していただきたいと思います。
　さて、こうした教科書づくりがここまで外国から疑われ、国内からも疑われるということは、今日の教科書検定のあり方そのものに問題があるのじゃないかと私は考えるのですが、文部省としては現在の教科書検定のあり方はこれでよろしいとお考えなんでしょうか、それをお尋ねしたいと思います。
○鈴木（勲）政府委員　教科書検定制度につきましては、ただいま申し上げましたように、まず民間がどのような教科書をつくるかということを考えまして、著者にそれを依頼して一定の教科書をつくるわけでございますが、それは昨日私が王公使に差し上げましたように、高等学校の日本史の教科書でも十種類ございます。それだけの発行者が著者を選んで多様な教科書をつくっていく、その多様な教科書の中で示されました基準は学習指導要領というきわめて簡単な教育内容の基準でございますけれども、それに従って書いていくわけでございまして、相当な自由裁量の余地がございます。その中で書かれた教科書でございますから、いろいろな点で、国家的な考えから見てあるいは水準の維持向上という点から見まして問題がある点につきましては文部大臣において検定意見を付してそれを中正なものにしていくというふうになっておりますので、いまの教科書検定の仕組みは、私は、わが国の民主的な政治、民主的な国家構造のあり方に関連いたしまして適正な制度であるというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　現在の教科書検定のあり方は、とかく密室で行われているのじゃないかというふうに国民から強く疑われています。そういう意味ではきわめて閉鎖的でもあり不明瞭だと思いますので、いまの検定のあり方が即いいとは私にはとても思えません。幾多の改善すべき問題があります。きわめて技術的に細かく言えば、たとえば内容精選のための検定基準の改善、あるいは適正な検定手続等の整備、あるいは採択における内容精選の観点、あるいは教育実践の検定制度への反映といったようなものがまず考えられますが、特にここでは、その中の一つ、教科書検定手続の改善という問題がございます。これも技術的なことからいえば検定周期の検討あるいは検定等の種類の明確化、あるいは誤記、誤植の多い申請原稿の取り扱いの改善というふうなことがあるのですが、もっと本質的な問題からしますと、検定が先ほど言うように文部省、いわゆる文部大臣、文部大臣という言葉が出てきますように、行政が余りにも前面に出過ぎてきております。そうすると、憲法の前文にありますように「政府の行爲によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうに」といった、政府イコール文部省という形の不安が予測されてくるわけであります。
　そこで私は、もっと国民的視点に立つということからは、この検定を文部省だけが行うのではなくて、教科書検定審議会に国会の意向が反映できるような、そうした検定のあり方を基本的に変えていくことがいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○鈴木（勲）政府委員　国家行政組織法によりまして、文部省は教育、学術、文化の行政についての責任を負っております。国会はまた立法府といたしまして政治の責任を負っておられるわけでございまして、教育行政に責任を負う文部大臣が検定についての諸規則を定め、検定調査審議会という第三者機関に諮問をいたしまして適正な手続を経て検定を行うというこの仕組みは、私は現状では正しいというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　私は、その点が改められるべきものじゃないか。いろいろな審議会をつくっても、それが文部省の意向をただうのみにするだけの隠れみの的な存在になるのではないか、少なくともそう疑われる要素を持っているのではないか、どういう方が委員になるのか自体国民には全くよくわからないわけであります。ですから、国民的な合意を得られるような方がこの教科書検定の役に立っていただきたい。そのためには、国民の目でわかるようなところから、すなわち国民の代表である国会の中から選任というか指名というか、方法はいろいろと考えられるでしょうが、とにかく文部省だけで決めるのではなくて、国会という立法府がそこに加わり、監視できるような制度に改めた方がよいと思うのですが、重ねていかがでしょうか。
○鈴木（勲）政府委員　ただいま先生がおっしゃいました点は、やはり日本国憲法の三権分立の原則から申しましていかがであろうかというふうに思います。ユネスコ国内委員会のような機関につきましては国会の先生方の代表が加わるということもございますけれども、これは具体的な教科書をつくっていくという行政行為の一つの核心的な行政作業の一つでございますから、そこに立法府の意思が加わるということはやはり問題ではなかろうか、これは教科書検定制度のあり方につきまして種々ただいまこういう立場で御批判をいただいているわけでございますので、そういう立場からの御批判はまさに行政府としては受けとめなければなりませんけれども、具体的な検定をしていくその作業の中に国会の意思が入るということにつきましては、やはり問題ではないかというふうに思います。