Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島委員　イベルメクチンに関してというよりは、私は前回も、保険給付の対象になる。一方で、副作用の救済制度、これは、今事務方が説明しましたけれども、大臣にちゃんと説明しておかないと。例外はあるわけですよ。イベルメクチンに関してはと今答弁されましたが、ちゃんと、先ほども言ったように肝の部分です、東京都がイベルメクチンに関しては治験にも協力しています。そして、東京都医師会は、もし一月のような状況、現在でもそうですが、在宅患者さんにイベルメクチンを配付しようとして、要するに、あのような事態を絶対招いてはいけないということで、強く、その場合、医師の判断でありますが、免責を求めているというか、免責するべきだと私は思います。
　そういう観点で、資料の七枚目でございますが、今例外があると言った、これは平成二十九年の検討会での資料でありますが、双極性障害、ラモトリギンという薬、適応外で、その後、救済制度の対象となったものであります。今も少しお答えいただきましたが、医学的に知られており、不適正とまでは言えないということになっています。
　加えて、資料の八枚目でございますが、これはＰＭＤＡのウェブサイトに掲載されているＱアンドＡであります。適正な使用とは、原則的には医薬品等の容器あるいは添付文書に記載されている用法、用量及び使用上の注意に従って使用されることが基本となる、個別の事例については、現在の医学、薬学の学問水準に照らし、総合的な見地から判断されますと記述されています。
　また、資料の五枚目、これは厚生労働省のウェブサイトに掲載され、厚生労働省医薬・生活衛生局とクレジットをされております医薬品・医療機器等安全情報、ナンバー三百四十七でございまして、六枚目のページの赤線の部分でございますが、医薬品等の副作用によると疑われる健康被害が生じても、適正な使用ができなかった場合、救済制度による救済ができないことがありますが、の一方で、ここですね、適応外使用の場合であっても、ガイドラインに記載されているなど医療現場で広く知られるものは救済対象となる場合もありますと記述をされております。今参考人からも少し触れられておりましたけれども。
　そして、資料の一枚目から四枚目、いわゆる今回のＣＯＶＩＤ―19に対する診療の手引、いわゆるここに示されているガイドラインに値するものだと思います。二枚目は、トシリズマブ、これはアクテムラですね。抗リウマチ剤アクテムラ、これもメイド・イン・ジャパンの薬。そして三枚目、ファビピラビル、これはアビガンですね。アビガン、これもメイド・イン・ジャパンの薬。そして、四枚目のその他の薬剤例というところにイベルメクチンも入っております。
　全部で十一種類がこの診療の手引に入っておるということで、先ほど、用法、用量のことも鑑みて、イベルメクチンは救済制度には対象になり得ないというようなお答えがありましたが、ここに示されている十一種類の中で、いわゆる安全性、先ほど冒頭にも言いましたが、イベルメクチンは、四十年間、年間三億人、科学的根拠、先ほど承認プロセスをすっ飛ばせと言っているわけではないと言いましたが、二十七の国、四十四の研究で研究成果が出ているわけです。しかも、菅総理が、イベルメクチンに関しては、我が国にとって極めて重要な薬で、最大限支援するという話をされているわけです。
　新型コロナウイルス感染症診療の手引に、今お示しした、記載されている医薬品のうち、既に別の適応症で、イベルメクチンも疥癬、糞線虫症で既に我が国で保険適用になっている。このような薬事承認されたものについては、本来の適応症に対する用量、用法であれば安全性が確認されておる。とするならば、医師が診療の手引記載の医薬品を本来の用法、イベルメクチンは、今回のコロナ、治験をやっているのは疥癬と同じ用量です。同じ用量で世界の各国からも有効性が報告されておるということでありますので、それと同じ用量、用法に従ってコロナ患者への適応外使用をしたような場合には、全く無計画な適応外使用とするのではなくて、ある程度の適正性が確保された使用と考えるべきではないかと私は考えます。
　コロナ禍という非常事態であって、特に軽症者向けの治療薬がない中で、このような適応外使用には、医薬品副作用健康被害救済制度の対象と認める余地が私はあるのではないか。
　加えて、医師による、先ほど言った東京都ですね、コロナ患者の命を救うための取組を支援するのが本来国の責任であって、万が一副作用により生じた患者の健康被害救済を広く認めるために、少なくとも対象とすることを全否定するのは、私は、いかがなものか。むしろ、イベルメクチンに関しては、繰り返しですが、安全性が確立されているわけでありますから、しゃくし定規にやる局面では私はない。幾ら正常の承認プロセスを踏んでも、我が国の過去の薬害、イレッサもそうだったかもしれませんが、安全性の問題が出てくる。
　そういうことを鑑みれば、積極的に対象に加える、菅総理の言葉をかりれば最大限支援していくと言っているわけですから、加えていくべきだと私は考えますが、大臣の見解を伺いたいと思います。
○鎌田政府参考人　先ほど来御指摘のありました救済制度についての可能性とか、適正な使用ではないかという御指摘でございますけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、適正な使用とは、用法、用量、使用上の注意に従った使用を基本といたしまして、個別の事例について、現在の医学、薬学の学問水準に照らしまして総合的な見地から判断しておりますし、先ほど申し上げましたように、医学、薬学的に公知の考え方と申しますのは、海外で承認されていること、あるいは、求められる効能、効果の科学的根拠が証明されていると同時に、その効能、効果が臨床現場で広く受け入れられることなども考慮されているところでございます。
　先生の資料にございましたラモトリギンにつきましては、まさに資料の下の方に書いてございますように、効果が医学、薬学的に知られており、不適正とまで言えないという判断をされたということでございまして、具体的には、学会などで使い方などにつきましても詳細に定められるとか、そういったガイドラインがあったということでございます。
　他方、イベルメクチンの研究開発の支援でございますが、御案内のとおり、ＡＭＥＤの研究費で四億円強の研究予算を支援しておりますし、さらに、治験におきましても、やりやすいようなやり方については、医師主導治験を担当する医師と相談しながら進めているところでございます。
○中島委員　大臣に答弁を求めたんですよ。これは、事務方はそう答えるしかないんです、ないんだと思います。
　救済制度に関して、先ほども言いましたが、東京都医師会は腹をくくって、自宅で、薬も出されない、医者にも診られない、その途中経過の中で亡くなるような方が二度と出てはいけない。ましてや、私も対応しましたが、やはり、今回の新型コロナウイルス感染症、この局面を変えていくためには、冒頭にも言いましたが、我が国は医療先進国として培ってきたわけですから、これでワクチンも治療薬も周回遅れ、これでは医療先進国とは言えませんよ。
　そして、菅総理が最大限支援すると言いながら、前回、具体的なことも残念ながら示されませんでした。
　我々は、特例承認の特例、我が国で万が一ウイルスが発生して、海外に頼っている場合ではありません。万が一、変異株も含めて、今回は武漢発祥ということですが、そういう場合のことも想定しながら、特例承認の特例、若しくは既存薬の承認プロセスの迅速化を図るための特例規定、こういった法改正を議員立法で考えております。
　むしろ、私たちは、菅総理が応援するつもりで、だってそう言っているわけですから、最大限支援すると。そういったものを用意しておりますので、是非、菅総理の意思を厚労省がやらないというなら我々がお示ししますので、是非その際には間違いなく受け止めていただけると確信をしておりますが、大臣、一言お願いいたします。
○とかしき委員長　田村厚生労働大臣、申合せの時間が経過しておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○田村国務大臣　このイベルメクチンは、御承知のとおり、まだ評価が定まっていないという中で、今、医師主導治験でやっていただいております。
　安全性のことをおっしゃられますけれども、そもそも、用量どうだというのは、それは医師の御判断でやられるわけでありまして、医師主導治験は別にいたしまして、適応外使用というものはそういうものです。
　ですから、今までの用量で仮に三億人大丈夫でも、オーストラリアの研究所の中でのいろいろな試験においては百倍ぐらいを使ったというような事例も去年四月に出てきておるわけでありまして、そういう意味では、安全性というものは十分確認できているかどうか分からないということ。
　それから、有効性自体に関しては、先ほども申し上げました、まだ評価が定まっていない。もちろん、効いているというような、そういう研究機関もあれば、効果がなかったと言っているところもあります。ですから、今、医師主導治験をやっていただいているということ。
　それから、救済制度は、基本的に製薬メーカーが資金を出していただいておりますので、そういう意味では、公知、まず効くであろうということがいろいろと社会の中また医療関係者の中で認識として十分にお持ちいただいているというものが対象で、特例という話を先ほど局長がしました。
　更に申し上げれば、特例承認の話もありましたが、特例承認は、御承知のとおり、海外で承認されている、日本と同等の言うなれば薬事当局を持っているような、そういうような国で要するに承認されているものに対して日本の中において特例でやるわけでありますので、そういうことも御理解をいただきながら、医薬品の安全性と有効性というものをしっかりと我々は審査させていただきたいというふうに思っております。
○中島委員　もう終わりますけれども、だったら、こんな診療の手引で、こうやって薬、そして大臣は、使ってもいい、使えます使えますと言っておいて、でも、使った後は、後はそっちの責任でやってくださいなんていうことは、本来、東京都が腹をくくってやっているわけですから、それを支援して、そして免責を担保するのが国の責任だということを強く申し上げて、質問を終わります。
○とかしき委員長　次に、安藤高夫君。
○安藤（高）委員　自由民主党の安藤高夫でございます。
　本日は、質問の機会、ありがとうございます。
　まず最初に、今回の法案における議論のベースとなっておりますコロナの支援策についての質問をさせていただきまして、その後、それを踏まえて今回の法案についての質問をさせていただきたいと思います。
　では、第一問ですけれども、クラスターの支援の問題でございます。
　全国的に病院におけるクラスターが頻発しておりまして、都内においても、都内は大体六百五十病院ぐらいありますが、そのうち何と百四十病院がクラスターを起こしている。この二、三日でも、二病院ぐらい、また増えました。クラスターは今や全ての病院において他人事ではない、そう思っています。クラスターが発生すると、保健所より一定期間新規の入院を止めなければならないというような命令が来ます。そうしますと、病院の経営としても非常に大きな打撃を被ります。
　クラスターが発生した病院に対する支援策としては、ゾーニング等をしながらコロナの患者さんの入院をさせる場合、重点医療機関とみなして、これに関しては支援金の対象になったことに関しては、非常にこれは評価できると思っています。しかし一方、複数の病棟にわたってクラスターが発生した場合、要するに様々な病棟で陽性の患者さんが出てしまった場合、これは支援金では大変難しい、厳しい実態もあるようです。
　それで、私の方で、クラスターが発生した病院さんに対して、申し訳ないんですけれども、ちょっと何病院か電話をして、実際どれぐらい厳しいのかということを聞いてみました。
　そのところ、大規模な急性期病院においては、一か月当たり九億五千万です、約十億円。これは一か月じゃ済まないですから、早くても三か月ぐらいは入院を止めなければいけませんから、そうすると、三か月だと三十億円。この時点でもう病院の経営はアウトになってしまうような状況だと思います。次に、ある中規模のリハビリテーション病院においては、一か月当たり一億円。ある大型の慢性期の病院でも一か月当たりやはり一億円の損失が出るということで、大変厳しい状況に見えてきます。
　今後、第四波を想定していかなければならない中で、コロナ患者さんを受け入れていない病院についても、ポストコロナの患者さんの受入れとか、コロナ患者の受入れ病床の設定に、勇気を持って積極的に取り組んでいかなければならないと思っています。そういうことも含めて、今後もクラスターが発生した場合に、しっかりとした支援が必要ではないか、そして、自信を持ってコロナの患者さんを受け入れるというような体制づくりが必要ではないかと思っています。
　今後の方針について、厚生労働省の見解をお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○山本副大臣　新型コロナ患者を受け入れる医療機関が、そのことによって損失を被ることがないように、しっかりと支援をしていくことが大変重要であると考えている次第でございます。
　医療機関の前年度からの減少額、これを試算をしますと、昨年四月から十二月までの九か月間で、全体で一・三兆円の減収でございます。
　これに対しまして、これまで、院内等での感染防止の対策に関します補助を含めまして、医療機関支援として四・六兆円の予算、これが計上されている次第でございます。クラスターが発生した場合には、一般の医療機関でも重点医療機関の病床確保料の補助対象とすることとしている次第でございます。
　また、労災給付の上乗せ補償を行う民間保険に加入する場合の保険料、これも一部補助することによりまして、手厚い支援、これを実施をしている次第でございます。
　また、診療報酬ということに関しましても、コロナ患者の診療についての大幅な引上げ、さらには、令和三年度予算案におきましても、特例的な対応ということで、外来診療また入院診療等の際の一定の加算、これも行うこととしている次第でございます。
　来年度におきましても、こうしたクラスターが発生した場合の支援、これを引き続き実施をしてまいりたいと思います。
　なお、これらの支援によりまして、新型コロナ患者を受け入れる医療機関が実質的に損失を被ることがないようにしておりますけれども、これらの支援を受けても、結果としてなお損失が生じた医療機関がある場合におきましては、どのような対応ができるか、これは引き続き検討してまいります。
○安藤（高）委員　どうもありがとうございました。
　様々なメニューがあるのは大変すばらしいことと思っておりますけれども、さっきのように、大型のクラスターを起こしてしまった医療機関に関してはまたしっかりと支援をお願いしたいとともに、ポストコロナの患者さんを受けている病院にも更に支援をいただきたいと思っております。ありがとうございます。
　次に、二問目に行きますけれども、コロナの外来支援に関してです。
　これは一昨日、参議院の厚生労働委員会で自見はなこ先生も同様の質問をされたと聞いておりますけれども、先般、コロナウイルスとインフルエンザ対応ということで、外来診療への支援をする枠組みが整備されました。コロナとインフル、両方とも発生したら大変なことになるということの、その対応でございますけれども。
　一方、その支援の仕組みが三月三十一日で終了すると聞いております。この支援の仕組みは、インフルエンザの流行を抑えるのに有効であったとともに、それ以上に、地域の開業医におけるコロナ患者さんの抽出と初期治療へ大きく貢献をいたしました。
　私がちょっと聞いた話では、特に福井県、福井県の医師会長の池端会長に聞いたんですけれども、何と、びっくりしたんですけれども、初発の陽性者の全例が開業医によってピックアップされたということで、これは本当に偉大なことだと思っています。このようなケースも踏まえて、福井県医師会を始めとして幾つかの地域からも要望が出ています。
　今後、変異株の対応も地域の診療所等で行うことが必要になってくると考えておりますけれども、今後の外来診療における支援の枠組みについて、その予定も含めてお教えいただければ幸いです。よろしくお願いします。
○迫井政府参考人　御答弁申し上げます。
　新型コロナへの対応におきまして、発熱患者等の適切な相談、診療、検査が提供されるためにも、診療・検査医療機関の体制を確保すること、これは議員御指摘のとおり非常に重要だと考えております。
　御質問の中にありましたインフルエンザ流行期に備えた発熱患者の外来診療・検査体制確保事業でございますけれども、昨年九月に、インフルエンザ流行の規模が予測できない中で、新型コロナと季節性インフルエンザの同時流行も想定をいたしまして、多数の発熱患者が生じても適切に検査を受けられるよう財政支援を実施をしたということでございますけれども、これも議員御指摘のとおり、例年のようなインフルエンザの流行は実際にはなく、流行の想定時期も過ぎていきつつあることから、この事業については予定どおり今年度末で終了するということでございます。
　その上ででございますけれども、各都道府県には次の感染拡大時に備えまして四月以降も現在の相談、外来診療体制を維持するようお願いいたしておりまして、第三次補正予算による診療・検査医療機関に対する感染拡大防止等の補助、これは今年度の未実行分もあるようでございますので、これについて来年度も活用するということとさせていただきたいと思っております。
　それから、診療報酬におきましても、診療・検査医療機関を含めまして、令和三年度予算案における特例的な対応といたしまして、外来診療等の際に一定の加算を算定できることといたしておりまして、これらによりまして、国民の皆様に必要な相談、外来診療体制を確保できるよう、引き続きしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○安藤（高）委員　どうもありがとうございました。
　本当にこのインフル、コロナの仕組みが功を奏したと思いますけれども、様々な受入れには経費がかかりますので、今局長さんの方でお話がありましたけれども、様々なまた支援で、半額分でもいいですけれども、あれば非常に元気が出るというお話も聞いておりますので、よろしくお願いします。
　コロナの抑え込みという意味では、ワクチン接種についても非常に期待をされていますけれども、ワクチン接種の仕組みについてちょっと困ったことがありまして、例えば、大学病院を中心としている基本型の病院ですけれども、ある大学病院でワクチンが余った場合、地域の他の大学病院に流せないというような仕組みがございます。そうなると、ワクチンが無駄になって、効率的な接種ができないというような困ったことが起きております。
　もう一つ、また加えて、ワクチン接種の順番ですけれども、普通の順番だと、医療従事者が接種が完了してから次に行くわけですけれども、医療従事者の接種が完了していないうちに次の段階に行ってしまう逆転現象が起こりつつあるという懸念があります。例えば、四月から高齢者の施設でもワクチン接種が行われる予定ですけれども、そうした場合、まだ医療従事者、特にお医者さんがワクチン接種を終わっていないというような形で、逆転現象が起きていくことが想定されます。
　そのようなことがないように、これはある程度自治体において采配もあるようですけれども、当初とは異なった順番で現場が混乱する想定もありますので、是非とも方針に誤解がないようにお願いしたいと思っております。
　では、次の質問に移らせていただきたいと思います。三問目、ここから法案についての質問をさせていただきたいと思っています。
　医師の働き方改革でございますけれども、これに関しては、地域の医療は大学病院からの医師の派遣によって支えられています。これは日勤帯とか、当直もそうですけれども。そして、この医師の働き方改革を進めることで、大学病院が地域の医師を引き揚げるのではないかというような懸念が現場から起きております。
　そこで、大学病院から医師の派遣を加味した連携Ｂ水準という枠組みが織り込まれていますが、これは大変評価することですけれども、そのことに関して、大学病院にその趣旨をしっかりと周知して、適切に指定申請をしていただくことが必要だと思っています。この制度が、枠組みが絵に描いた餅にならないように、どのように取り組んでいくのか、厚労省の方の見解をお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○迫井政府参考人　御答弁申し上げます。
　医師に対する時間外労働の上限規制の適用に伴いまして、大学病院等から医師の引揚げによって地域医療が崩壊することがあってはならないというふうに考えております。
　このため、地域で必要とされる医師の派遣が継続され、地域医療が守られるよう、議員御指摘の連携Ｂ水準というのを設定をいたしまして、大学病院等から医師の派遣について、地域医療提供体制の確保の観点から必要と認められる場合には、当該医師について、通算して年千八百六十時間の時間外・休日労働の上限を認めることといたしております。
　大学病院が地域医療を支える医師の派遣に重要な役割を担っていることを踏まえまして、大学病院において連携Ｂ水準の指定の申請が適切に行われますように、文部科学省や全国医学部長病院長会議などと連携をしながら、連携Ｂ水準の趣旨でありますとか内容等につきまして丁寧に周知をしてまいりたいというふうに考えております。
○安藤（高）委員　どうもありがとうございました。是非、全大学病院が連携Ｂ水準に手を挙げるように、よろしくお願いしたいと思っております。
　次に、第四問目ですけれども、各医療関係職種の専門性の活用に関してです。
　医師じゃなくても行える行為をタスクシフトしていくことは非常に重要で、今後もしっかりと進めていく必要があると思っておりますけれども、しかし、現場では、まだまだ少ないのではないか、医師の仕事の三分の一ぐらい他の職種に渡してもいいのではないかという話も出ているように聞いております。
　これまでの取組をもっともっと大胆に進めるためにはどのようなお考えか、ちょっと厚労省にお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○迫井政府参考人　御答弁申し上げます。
　議員御指摘のとおり、医師の労働時間の短縮を進めていくためには、他の医療専門職種へのタスクシフトあるいはタスクシェアの推進が重要でございまして、本法案におきましては、現行制度下でのタスクシフティングを最大限推進しつつ、多くの医療専門職種それぞれが自らの能力を生かしまして、より能動的に対応できる仕組みを整えるために、診療放射線技師などの四資格について改正を行いまして、業務範囲の拡大等を行うことといたしております。
　それから、現行法令上も実施可能なタスクシフト、タスクシェアを更に推進していく観点から、各職種が可能な業務の範囲の明確化を行うとともに、好事例について、そのプロセスや費用対効果も含めて収集、分析を行って、周知を図ることといたしております。
　それとともに、看護師の特定行為研修制度について、研修修了者を対象とした研究によりますと、医師や看護師の勤務時間の短縮等の効果が示されておりまして、こういった研究結果や現場での活用事例、これはシンポジウムでございますとかウェブサイトの場で周知をいたしております。
　それから、平成三十一年四月には、研修内容の見直しとカリキュラムの効率化により研修時間数の短縮を図るとともに、外科などの一定の領域でニーズの高い特定行為のパッケージ化、これを可能とするなどによりまして、受講しやすくするための制度改正を行ったところでございまして、こういった取組によりまして、直近一年間で特定行為研修修了者は前年比四八％増と急速に増加をいたしておりまして、今後更に、特定行為研修修了者の活動の効果に関する知見を更に周知をすることで、引き続き特定行為研修修了者の活用を推進してまいりたいと考えております。
○安藤（高）委員　どうもありがとうございました。
　特定看護師の活用というのは非常に重要だと思っております。特に急性期においては、結構基準がしっかりしています。慢性期においては、多少その基準をハードルを下げてもいいのではないかというような現場の意見もありますので、どうかまたそこら辺の検討もよろしくお願いしたいと思っています。
　アメリカでは、医師の卒後医学教育認可評議会と題しまして、ＡＣＧＭＥという仕組みがあります。これは私も、以前から、この仕組みを日本版のものをつくった方がいいのではないかと思っております。こういうのをつくることによって、医師の教育に大きな貢献をして、またこれは、最終的には働き方や労働の領域においても貢献するものと考えています。
　日本においても、このような海外の事例を参考にして、しっかりとした医療従事者の教育と、公正な医師の国家試験の実施、そして働き方が行えるように、これまで以上に力を入れて進めてほしいと思っております。
　では次に、五問目の質問ですけれども、これは地域の実情に応じた医療提供体制の確保というものでございます。
　現在、医療計画の記載事項に新興感染症を追加するということで、すなわち五疾病六事業にしようというものですけれども、これに関して、是非ともゾーニングの議論も進めてほしいと思っています。
　ゾーニングに関しては、医療関係の議員の先生方とも勉強会を行っているところでございますけれども、その中で、特に、新しく病院を建てる場合とそれからリニューアルの場合において、どのような基準を設けていくかが大きなポイントになってくると思います。
　例えば、新しく病院を造る場合は、これは職員の食堂とか休憩室、これが感染源になってクラスターを起こしておりましたけれども、この要件も重要であり、またさらに、既存の病院においては、パンデミック時にゾーニングが展開できるよう国からの支援も検討すべきだと考えております。
　この一つに関しては、厚労省ではゾーニングに対してどのような考えでいるのかということと、加えて、これからの仕組みを構築していく上で、公的・公立病院の医療機関だけでなくて民間医療機関においても検討されるべきではないか、これがいわゆるイコールフッティングの考え方ですけれども、それを含めて、厚生労働省の見解はいかがでしょうか。よろしくお願いいたします。
○迫井政府参考人　御答弁申し上げます。
　まず、ゾーニングの考え方でございます。
　今般の新型コロナウイルス感染症対応におきまして、病床確保に当たりましては、感染している方と感染していない方ができる限り交わらないというようなことで、時間的、空間的な分離を行い、いわゆるゾーニングを行いつつ、これは既存の一般病床を活用することが有効だということが様々な知見から明らかになっております。
　今回の対応において得られたこのような知見を踏まえまして、今回提出させていただいております改正法案におきましては、新興感染症等の発生にあらかじめ備える観点から、医療計画の記載事項に新興感染症等の対応を追記することといたしておるところでありますが、具体的な記載項目といたしまして、このゾーニングを始めといたしました感染防御対策の実施に配慮いたしました一般病床等の確保などの内容を定めることを想定をいたしておりまして、今後詳細な検討を進めていきたいと考えております。
　それから、都道府県が定める医療計画に基づきまして、公立・公的、民間の別でございますとか、それから新設、既存の別とか問わず、各医療機関等において実効的な取組を進められるよう、ゾーニングの取組状況を含めまして、今般の新型コロナ対応で得られた知見を整理あるいは周知するなど、必要な支援について検討していきたいと考えております。
○安藤（高）委員　そのような計画があるということで、大変うれしく思っています。
　最後のゾーニングにおいては、エビデンスに基づいた建築設計のガイドラインとか、あとハード面の整備に対する補助というものが実際問題必要になってくると思いますので、また引き続きよろしくお願いしたいと思います。
　では、最後の質問になりました。これも、地域の実情に応じた医療提供体制の確保ということでございます。
　医療計画に定める医療提供体制において、新興感染症に対応できる病床の確保が重要となってきます。今回のコロナにおいては、東京においては、第三波のときに、一月七日でしょうか、何と最大一日二千五百二十件を超えたということで大きなショックだったんですけれども、今後、万が一、これも東京都医師会の副会長の猪口正孝先生が言っていますけれども、もしかしたら、この二五二〇を超える可能性が非常に強くなっている、自分ではほぼ超えるんではないかというような確信を持っているぐらいの話をされるんですけれども、もしそのようになってしまった場合、重点医療機関が満員になってしまう。
　そうした場合、少しよくなった陽性患者さんも転院をさせることが必要になってくるんじゃないかということとともに、今ある退院基準を満たさない状態での患者さんの転院も検討する必要が出てくると思います。
　医療計画の中における新興感染症等の部分において、陽性患者そして陰性患者の転院についてどのように定めていくのか厚労省の見解をお伺いしたいとともに、また、感染症に対応できる病床の在り方について、今回のコロナの例を踏まえると、コロナ用の病床を拡大することはいいことなんですけれども、その代わり、一般の、普通の患者さんの診療にも影響してきてしまう、縮小になってしまう可能性があります。
　このことを踏まえて、既存の一般病床を感染症病床に効率的に切り替えることができるような病床の在り方が必要ではないか。すなわち、病床の拡大ではなくて、病床転化というような仕組みづくりも今後整えていく必要があるのではないかと考えておりますけれども、これに関して厚労省の御意見をお伺いしたいと思います。
　よろしくお願いします。
○迫井政府参考人　御答弁申し上げます。
　今般の新型コロナウイルス感染症の対応におきましては、医療機関の役割といたしまして、重症者に対応する高度な医療機関、それから中等症患者に対応する地域の中核的な医療機関、それから回復後の患者に対応する後方支援医療機関など、各病院がその機能に応じた役割を果たしていただいておりまして、これは委員御指摘のとおり、効率的に受入れ体制を確保するために医療機関の間の役割分担と連携が重要だという認識をいたしております。
　それから、先ほどの御答弁にも触れましたけれども、病床確保に当たりまして、感染防止のためのゾーニングの実施でございますとかマンパワーの配置の工夫によりまして既存の一般病床を活用することが有効であるということを、改めて知見として明らかになってございます。
　こうしたことを踏まえつつ、医療計画における具体的な記載項目といたしまして、新興感染症等の感染拡大時に病床の確保などを機動的に講じるためどのような対策が必要なのかということになりますけれども、受入れの候補となる医療機関を始めといたしまして、地域の医療機関における役割分担や患者の状態に応じた円滑な転院など、医療機関間の連携の在り方、それから感染症患者の受入れに活用しやすいゾーニングなどの実施に配慮いたしました一般病床の確保、こういったことを内容として定めることと想定をいたしておりまして、今後、こういったことを詳細に検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○安藤（高）委員　どうもありがとうございました。
　また、患者さんの搬送ということも非常に重要になってくると思います。今回のコロナの件、まだ終息しているわけではありませんけれども、しっかりと踏まえて、未来の新型の感染症にとっての対応をしていくべきだと思いますので、しっかりとまたそこのところをよろしくお願いしたいと思います。
　これで私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○とかしき委員長　この際、暫時休憩といたします。
　　　　午前十時十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午前十時四十一分開議
○とかしき委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。長妻昭君。
○長妻委員　長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。
　この法案は、地域医療構想を税制面あるいは財政面で支援する、こういうような側面もある法案でございます。やはり、一番重要なのは、今回、本当に手痛い教訓を我が日本は得たと思うんですね。つまり、助かる命が助からない、入院すべき方が入院できないという事態が、一月含めて、我が、この近代国家日本で起こってしまった、それで命を落とした方を多く発生させてしまったというのは、これは、厚労委員会のメンバー全員のみならず、厚生労働省を含めて、やはり、全国会議員、当事者が大きな反省をしなきゃいけない。これは戦後でも非常に大きな出来事、痛恨の出来事が起こったというような、強い強い、やはり教訓をかみしめていかないといけない。
　今回、第四波も起こる可能性もあります。ということで、今回、医療構想ですね、地域医療構想。非常に私が気になりますのは、コロナの前の分析でそのまま突っ走っているということで、あれだけコロナの教訓で、公立・公的病院の位置づけが大変重かった、こういうことがあるにもかかわらず、いまだに、コロナの前に作られた四二四リスト、それがブラッシュアップされたんでしょう、ちょっと修正も含め、間違いも含めて、今は四百三十六医療機関のリスト、これは全て公的・公立病院、医療機関等でございまして、狙い撃ちじゃないでしょうか、公立あるいは公的医療機関を。何であの教訓が生かされていないのかということなんでございます。
　これは、さっき四二四リストと申し上げましたが、四二四リストから引いた、削除されたものと増えたもの、全てこれは公立・公的病院でございますが、十九病院増えたというふうに聞いておりますが、十九病院増やした、つまり、再検証リスト、リストラしなさいというような公立・公的病院の国が作ったリスト、十九病院増えましたが、その中で、コロナの受入れ可能病院というのは何病院ぐらいあるんですか。この十九病院の名前はマル秘になっているようでございますが、教えていただければと思います。
○田村国務大臣　十九病院に関しましては、名前は公表していないというふうに存じておりますが、十九という数字はお示しをさせていただきました。
　この中で、新型コロナウイルス感染症患者受入れ可能な医療機関は十三病院であります。そのうち受入れ実績を有する医療機関は九病院。さらに、十九病院のうち感染症指定医療機関が四病院入っております。
○長妻委員　これは、追加した十九病院でも、十三病院がコロナ受入れ可能じゃないですか。追加したうちの七割がコロナ受入れ可能病院ということで、しかも、四二四リストを公表したら大騒ぎになって、地方から反発を食らったから、今度は、それを改善した、ああ、改善はしていないですね、同じ基準で、凸凹、ミスも含めて修正した四三六リストは一切公表しないと。公表できないような再検証リストであれば、それは撤回する必要があるんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　何で、追加した十九医療機関、公立・公的病院、七割がコロナ受入れ可能であるにもかかわらず、それをターゲットにしちゃうんですかね。これはちょっと信じられないわけでございます。
　厚労省にはちょっと、ずっと既定の、既存の固定観念があるんじゃないかということで心配しているんですが、つまり、民間病院が日本の医療は優先なんだ、あくまで民間病院がまず主役で、それに補完するのが公的・公立病院だ、足らざるところを補うのが公立・公的病院だ、こういう意識がまだ非常に強いんじゃないかと思います。
　現に、今回、四三六リスト、四三六病院のリストは全て公立・公的病院であるということなんですが、これは田村大臣にお伺いするんですが、私は民間だって再編が必要なところはいっぱいあると思いますよ。何で民間のこういうリスト、再編をしてくださいというリストを作らないんですか。民間もいずれは作るんですか。
○田村国務大臣　元々、新公立病院改革ガイドラインでありますとか骨太の基本方針で、民間の代替できないところ、これをしっかり担っていただこうと。例えば、災害でありますとか救急のような不採算部門でありますとか、特殊部門、専門的なものでありますとか、こういうものに関して、やはり主に公的・公立病院は担っていただこうという基本的考え方があるのは事実であります。
　その上で、公立・公的病院、名前が挙がったところと。これは初め名前を挙げたんですが、なぜその後名前を挙げなかったかというと、名前を挙げる必要がなかったから。にもかかわらず名前を全国的に公表したものでありますから、これに関しては、そうあるべきではないということで、そこに、その地域に伝わればいいだけの話なので、地域医療構想ですから、そういうことにしたんですけれども。
　そもそも、全部なくなるわけではなくて、急性期の病床がその中で若干なくなるということでございますので、何か医療機関がなくなるというようなことはないということはどうか御理解をいただきたいというふうに思います。
　そして、民間の方にも、実績の方はちゃんとお渡しをいたしておりまして、それを基に要は地域医療構想を各都道府県、二次医療圏内でお作りをいただいているわけでありまして、公的医療機関のみならず民間も、その病床の利用がどういう状況であるか、そういうことを含めて、いろいろと再編に向かって御協力をいただく、御努力をいただく、こういうことでございますから、公的医療機関の情報、それから民間医療機関の情報、こういうものを踏まえて、協議会の方で御議論をいただいておるということであります。
○長妻委員　長々と答弁されましたけれども、全然答えていないじゃないですか。（田村国務大臣「答えているじゃない」と呼ぶ）答えていないじゃないですか。何で民間が入っていないんだということなんですよ。
　この経緯、皆さん御存じですかね。田村大臣はよく御存じだと思いますが、地域医療構想は、まず、二〇一七年の三月に策定が済んだんですね。策定しました、都道府県で。その構想に基づいて、全国に地域医療構想調整会議というのが設置されました。大体三百三十九会議あります。そこで相当医療機関を巻き込んで議論したんですよ、どういうふうに再編するのか、どういうふうに役割、機能強化をするのかと。これは再編だけじゃないですからね。財務省は過剰な病床の適正化、適正化と言っていますが、それだけじゃないんですね、今回の目標は。それプラス、切れ目のない提供体制の構築と、二つなんですよ、目標は。地方自治体は真面目に調整会議で議論した。それで提出をして、それが二〇一八年の末頃、結論が出たわけですよ、ほとんどの調整会議で。
　ところが、予期しないことが起こったんですね。どういうことかというと、厚生労働省がそれをひっくり返した、駄目だと。私は後ろにいろんな団体の存在があったと思うんですが、駄目だとひっくり返して、再検証しなさいということで、それで四二四リストが出たわけですよ。
　さっき、田村大臣、十九病院は公表する必要はない、地域が分かっていればいいんだと。じゃ、何で四二四病院は公表しちゃったんですか。地域が分かっていればいいんでしょう。何か矛盾がありますよね。
　だから、私が聞きたいのは、質問に的確に答えていただきたいんですが、これは別に、公立を狙い撃ちしちゃ駄目なんですよ。もしやるのであれば、民間。そうすると、民間の再検証リスト、こういうのもいずれ出すんですか、出さないんですか。
○田村国務大臣　民間も診療の実績等々は各都道府県に出しておりまして、それも踏まえて、それももし各都道府県に情報開示のあれがあれば各都道府県の責任において開示はされるんだと思いますが、それは出しております。
　それから、これは諮問会議の方で御議論をいただいた中において、十分にまだこれでは言うなれば再編に向かって疑義があるのではないかという御指摘をいただいて、結果的にはこういうものを出しましたが、当初、名前を公表したということで大変お叱りをいただきました。橋本副大臣がたしか全国におわびに回られたというふうに記憶いたしておりますが、我々、実は当時、与党の、私は大臣じゃなかったんですけれども、それに対して、やはり、名前まで全国的に出す必要はないんじゃないか、その都道府県で分かっていればいい話であるので、都道府県の内においてそういう議論をなされるべきであって、全国的に開示する必要はないということでございましたので、与党からも疑義が出まして、結果的に、次に向かって、今回は名前を出さなかったということであります。
○長妻委員　全然答えていないんですね、質問に。（発言する者あり）いや、答えていないですよ、これ。与党、何を言っているんですか。
　いや、答えていないんだ。何で、再検証リスト、自治体病院だけ、つまり公立・公的病院だけなんだというふうに聞いているわけです。そういうのを、リストを出したと言いますけれども、それはデータですよ。再検証ということで位置づけたものじゃないですよ、民間のは。ターゲットにして、この四百三十六公立・公的病院のリストを出して、もう一回、不十分だからちゃんとやれというふうな指示を、なぜ公立・公的病院だけにするのかということなんですね。
　さっき、骨太の方針の話がありました、経済財政諮問会議。これで、八ページ、配付資料ですけれども、二〇一五年比で二〇二五年は急性期のベッドを三割削減すると。この計画は今も生きているんですね。どうですか。
○田村国務大臣　まず、初めに申し上げましたけれども、基本的な考え方として、民間で代替できないような必要性のあるもの、これに関しては公的の医療機関に担っていただくという前提があります。ですから、そのようなものをお出しをさせていただいておりますが、後段の話に入りますけれども、その上で、何でしたっけ、ちょっと申し訳ない。三割削減、ごめんなさい。（長妻委員「ひどいな。余計なことを言うからです。初めから答えればいい」と呼ぶ）済みません。
　三割削減の話でありますけれども、これは御承知のとおり、まず、人口構成、構造が変わります。人口がまず減っていくのと、高齢者が一定程度その中において割合を示す、その中において、当然、急性期というものが一定程度必要なくなっていく。その代わりに、高齢者が増えますから、回復期のベッドが必要である。先ほど切れ目のないと言われたのは、そういうことなんです。
　その意味からいたしますと、一定程度これは、レセプトデータ、ナショナルデータベース、ＮＤＢデータ等々、それから病床のいろんな利用量、利用率みたいなものをしっかりとデータを、病床報告を各自治体からいただいた上で、各都道府県が出されたものを集計して三割減という形になっておりますので、それは基本として今回も継続しておりますけれども、改めて申し上げますけれども、その上で、今、再検証いただいておりますので、それぞれの二次医療圏ごとの御議論をいただいて、都道府県でまとめていただいてお出しをいただくということであります。
○長妻委員　いやいや、だから、再検証してまとめて、二〇一八年の末に結論が出たんですよ、地方の調整会議で。駄目だとひっくり返したんじゃないですか、厚生労働省が。まあ、いろんな団体があったと思います、裏に。
　今おっしゃったように、地方自治体から三割カットの要請、資料が上がってきたというのは、これは人口比で、単純な機械的計算で上がってきただけで、地方自治体からは、調整会議で二〇一八年末頃、三割なんて上がってきていないですよ。だからけしからぬということです。
　つまり、この骨太会議の結論ありきで地方にやれというふうに言っているその押しつけが、コロナの今回大きな教訓があった後にも変わらずに、暴走列車が止まらない、こういう状況だと私は心配をしております。
　例えば、再編、リストラリストに出ている四百三十六の公的・公立病院で、ちょっと見ると、例えば診療の実績が少ない、一定以下ですね、それと類似、近所に、近くに同じような診療科がある、近くの定義は全国一律で車で二十分なんですよ、車で二十分。
　ところが、私も知事さんといろいろ話しました、自治体の方とも話しました。例えば、北海道と新潟は、普通のときは車で二十分だけれども、雪が降ったら二十分で行けない、こんな一律でやるのはおかしいんじゃないかと。こういうような意見も出ているんですよ。どう思います、それは。
○田村国務大臣　検討資料としてはお渡ししましたけれども、そのままこれをお決めいただくのではなくて、今ほど来委員もおっしゃられました、コロナ禍という状況もございます。次に向かって、コロナが仮に収まったとしても、新興感染症の再び大拡大があるかも分かりません。そういうことも踏まえた上で、次に向かってこれをお出しいただくということであるわけでございますし。
　一方で、人口構成が変われば、ベッドを持っていれば、その医療機関は逆に経営上厳しくなるという現状があることも御理解をいただく中において、そこで適切に良質な医療が提供できるのは、その地域においてどのような病床の配分をしていくのか、それぞれ種類において、そういうことも踏まえてお考えをいただくということで、今検討をいただいておるわけであります。
○長妻委員　これは与党の方もちょっとだまされちゃ駄目ですよ。
　単なる目安のリストじゃないんですよ。目安のリストならいいですよ、こういうリストありますよ、参考にしてくれと。そうじゃないんですよ、経緯を見ると。
　政府はそういう説明をしているんですよ、いやいや、これは別に守らなくてもいいんですよと、外ではですね。ところが、自治体に対してはそうじゃない。つまり、これは再編要請リストになっちゃっているわけですよ、過去の経緯を見ると。実際そうですよ。
　それで、この四百三十六リストを分析しますと、コロナ受入れ可能な病院が六割もあるんですね。もっと言えば、公立病院というのはどういう役割を果たしたかというのはもう田村大臣もよく御存じだと思いますが、全国のこのリスト以外も含めた公立、公的、民間病院というのを分けると、コロナ受入れ可能な病院は、公立全体の七割、公的病院の八割。ところが、民間はいろんな事情はありますけれども二割なんですよ。ほとんどの病院が実際に受入れ実績があるということで、構想区域人口の十万人未満が、公立・公的病院は八割なんですね、受入れ可能なところが。
　つまり、大臣も今いみじくもおっしゃいました、民間の代替ですと。代替機能が公立・公的病院。私、その発想をちょっと一旦よく考えた方がいいと思います、その発想を続けるのを。本当に代替なのかと。
　過去の経緯、もうよく御存じだと思いますが、一九五九年、厚生労働省が医療保障委員会というところで最終答申を出しました、我が日本の医療の体制を決める最終答申。これは、欧米諸国の例を見るに、病院の主力は公的医療機関が占めている、公的な資本による医療への要請が強くなっているということで、公的医療機関への期待を膨らませて、公的医療機関をもっと増やさなきゃいかぬという国の方針が決まったんですよ。
　ところが、その後、ある医師会、日本医師会の大物の方が医師会長になって、すさまじい政治力があって、一九六三年の医療制度調査会の最終答申でそれがひっくり返されて、公的・公立じゃない、民間が主体なんだ、こういう方針に大きく転換したということが現状としてあって、それが今も脈々と、私は別に批判するつもりはありませんが、当時はそういう判断も是とされたんでしょう。
　ただ、今、今回コロナの状況を見て、ヨーロッパ各国に比べて圧倒的に公的・公立病院が少ないんですよ、比率が。それでガバナンスがなかなかできないという大きな問題が起こったわけじゃないですか。
　それにもかかわらず、この方針を撤回しないと。四三六リストは、コロナの実績が全く、全く反映をされておりませんし、あるいは在宅介護との接続機能、これも全く反映されていませんし。
　知事さんともいろいろ話すと、今回いろいろ見えてきたと。例えば介護が必要な認知症の方がコロナになったときに、これは急性期のベッドの中に入院しても、そこで介護を、ノウハウを持った看護師さんもいないと、受入れが。慢性期のベッドならあるんだけれども。つまり、急性期であり慢性期である、そういうような、コロナで急性期なんだけれども、ただ、慢性期的な、介護の機能を持った急性期のベッドや病床が必要なんだ、こういう評価もしてほしいという意見も、直接知事さんから私も話を聞いたりしていますので。
　ですから、こういう単純な、コロナの前の基準で分けた四三六リスト、これは撤回していただかないと、この法案の審議というのはできないですよ。これを前提にこの法律を通せといったって、私は、ちょっとこれは、今後の日本の危機管理対応医療、責任を持てないですよ。撤回してくれませんか。
○田村国務大臣　これは先ほど申し上げましたが、ＮＤＢのデータですね、これと、それから病床報告、それから将来に向かっての人口の推計、こういうものから医療の需要量というものを出していって、必要なものはこうであるというのを機械的に出したものであります。でありますから、あくまでも参考資料でございますので、このとおりやっていただかなきゃならないというものではないということはもう何度も申し上げておるわけで、そこにコロナ禍のことも含めて考えていただいてお出しをいただきたいということでございますので、委員の言われているように、これじゃなきゃいけないということを申し上げているわけではない、あくまでも参考資料だというふうに御理解いただければありがたいと思います。
○長妻委員　今のは本当に建前ですよ。これは気をつけなきゃいけないんですけれども。
　違うんですよ。だから、一回結論が出たけれども、駄目だということでこのリストが出てきて、さっき冒頭質問しましたけれども、急性期のベッド三割削減の方針は変わっていないんですよ。そのターゲットに公的・公立病院がなっているということなんで。私も、全く全否定しません、再編を全否定しませんよ。日本は、確かにベッド数が多過ぎる。これは私も認めます、いろんな理由がありますけれども。それはいろいろな機能強化、選択と集中をしなきゃいけない、それは思いますが。
　ただ、コロナの実績をきちっと見た後に、そういうリストを作るなら作って、民間と一緒に合わせたリストを作って国のガイドラインを示してもいいと思いますよ。ただ、今コロナのさなか、しかもコロナが全く反映されていないリストで三割削減しろ、どうだと。これは余りにもひどいんじゃないですか。
　今回の法案はあめですよ。税制の優遇とか補助金をつけるからどんどんやってねと。あめだけ方針が間違っているのに、この国会で審議しろというのは余りに失礼じゃないかと。非常に強く大臣には抗議をして、これは撤回しないといけないと思いますよ、コロナの後に作り直さないと。これを強く申し上げます。お願いしますよ、本当に。命が懸かっていますからね。
　次に参りますが、もう一つ、同じような医療の関係ですけれども、配付資料の一枚目ですね、これはコロナ室に作っていただいたんですが、実際の療養者数、政府が見積もったものが大きく外れてしまったと。東京では実際、見積りの三倍、首都圏ですね、ほとんど三倍を超えています。大体三倍ぐらい。千葉は三倍を超えました。
　田村大臣、何でこんないいかげんな療養者数、最大療養者数を出してしまったのか。これは改善して、田村大臣に質問は、今後、第四波を見据えて最大療養者数、これを出すおつもりというのはありませんか、もうちょっと正しい数字として。
○田村国務大臣　三月から五月の昨年の感染の実績からこういうような推計をして、これを秋口、夏から秋に向かって、各自治体からいただいたデータで整備してくださいということにいたしました。
　やはり、秋冬といいますか冬場の感染拡大というのは、これは北半球は、ヨーロッパでも、御承知のとおり、ちょっと春先とは比べ物にならないスピード、量と数という形でありまして、これは我々も素直に反省して、元々こういう飛沫系の感染症は、確かに冬場は感染拡大するリスクというものは言われていたわけであります。これは世界的に、我々も状況を見ながら、つまり、今般のヨーロッパ等々の拡大の状況も見ながら、次に向かって、五月中にこれを見直すということで今やっていますが、五月中だと間に合わない可能性もあるかも分かりません、いつ何どき、何が起こるか分かりませんので。四月にも、また感染拡大、これは起こさないように我々は最大限努力しますけれども、まさかのことも考えた上で、ダブルトラックで各都道府県には医療提供体制の整備をお願いをいたしております。
○長妻委員　最悪の見積りというのは本当に最悪にしてもらわないと。最悪の見積りを楽観的な前提を置いちゃったんですよ、はっきり言えば。そういうことはもうやめていただきたい。本当に最悪のものを出していただきたいと思います。
　次に、心配な変異株でございますが、年代別の、大体十歳に区切って、どれだけの比率で感染があるのかということで、厚労省に調べていただきましたけれども、変異ウイルスは、今までの通常のコロナ全体に比べると、例えば十歳未満の占める比率は何倍ぐらい違うんですか。
○田村国務大臣　令和三年三月十七日時点ですけれども、新型コロナウイルス陽性者のうち十歳未満が占める割合、これは二・九％でありました。一方で、三月十六日時点の変異株の確認数においては、十歳未満が占める割合は一四・六％と、非常に多く見えますが、一方で、数が少ない中で、子供のコミュニティーでのクラスター、これが起こっておりまして、そういう中での確認事例も多いので、一概に、これをもってして子供の方が感染力があるとかということは、まだ評価を世界的にされているわけではありませんが、事実の数字としてはそういう数字であります。
○長妻委員　この三ページにありますが、これを見ると五倍も高いじゃないですか。変異株は非常に、年代を十歳で区切ると、一番高いのが四十代の一六・五％。その次に十歳未満が高い、一四・六％。これはちゃんと、まだ分かりません、分析していませんじゃなくて、本当に感染力が強いのか。あるいは発症率、あるいは致死率、いろいろ言われていますから。
　十六歳未満のワクチンはないんでしょう、これ。接種しないんでしょう。大丈夫なんですか。大丈夫なんですかね。（田村国務大臣「世界的にないんですよ」と呼ぶ）いや、世界がそうだからそうだといって、日本じゃないですか。危機管理をちゃんとしていただきたい。いかがですか、十六歳未満のワクチン。
○田村国務大臣　世界的に、十六歳未満に接種というものが認められているワクチンがないわけでありまして、そういう意味では、今いろんなところでそういうことをやっているというのは報道では聞いておりますけれども、しっかりと情報収集しながら、十六歳未満のワクチン、接種ができるワクチンが承認されれば、それは我々といたしましてもどうすべきかというのは真剣に考えてまいりたいというふうに考えております。
○長妻委員　これは先手を打って、国産のワクチンで、やはり十六歳未満で接種の治験をするとか、そういう、日本は出遅れているわけですから、ここでやはり、役割分担じゃないですけれども、ちゃんとその存在意義を示さないといけないと思いますよ。世界がそうだからそうなんだというんじゃなくて。
　それで、四ページ。これをちょっと作っていただきまして、これも気になるんですが、アナフィラキシーの副反応でございますけれども、これは、当然、専門家のブライトン分類、世界的なブライトン分類の一、二、三に分類されたものがアナフィラキシーだと日本国ではなっているようでございますので、その分類におけるアナフィラキシーを調べていただきましたら、それでも、米国も同じ分類です、相当高いんですよ。十倍以上なんですよ。
　これは、田村大臣、大丈夫なんですかね。どういう対応を今後いたしますか。
○田村国務大臣　国産でということでありますが、国産のワクチンは今、四つ、五つ走っておりますので、この開発を何とか早めていただくように我々も支援していきたいと思いますが、日本の国で治験ができない、ヨーロッパに比べて感染が圧倒的に少ないわけでありまして、そこが最大、やはりちょっと難しいところであります。海外で日本のワクチンが治験できる環境というものもある程度整えなきゃならぬというような課題はあるというふうに思います、感染が多い国ですね。
　その上で、今言われた、これは審議会でお諮りをいたしました、結果、言われるとおり、ブライトン分類でやっても、三月九日まで、これで十万七千五百五十八回接種で、ブライトン分類で分類して、事例七ということで、百万分の六十五という数字であります。
　これは、一般的に今まで言われていたアメリカのワクチン、イギリス等々ですと百万分の五だとか二十という数字が出ておりますので高く見えるんですが、一方で、最近米国で公表された文献では、同じ医療従事者、これに打った、今、日本は医療従事者でありますから、その結果でいいますと、アメリカは百万回当たり二百七十回、同じブライトン分類であります、こういう数字が出てきておりまして、審議会の評価では、発生率等々、日本の方が低いんですが、同程度であるというような御評価をいただいております。
　いずれにいたしましても、これからも注視して、我々としては、しっかりと確認した上で国民の皆さんに情報をお伝えをさせていただきたいと思っております。