Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古屋副大臣　委員が本会議において、一般的な特殊法人についての御指摘をされたということを私も聞かせていただきました。
　念のため、石油公団の役員の実態について確認をさせていただきました。石油公団からの報告によりますと、石油公団の役員は、一般企業の取締役と同様、委任契約に基づいておりまして、勤務条件を定めた規則類というものは存在はしておりませんけれども、勤務時間、昼食時間、休暇等につき、勤務は規律をもってなされておるということでございまして、また各役員からの個別の聴取におきましても、批判を受けるような実態はないという報告を受けております。
　ただ、御指摘のように、役員の勤務状況により企業の経営状況というものがゆがめられているという事実があるならばこれはゆゆしき問題でございますので、また、公団の出資先企業に対しても、石油公団を通じまして適切な対応を講じていかなければならないと思っておりますし、私どもといたしましても、そういう実態をしっかり把握した上で適切な対処をしていきたいと思っております。
○山田（敏）委員　非常に抽象的な話でございますので、資料をもって答えていただきたいと思います。
　また、石油公団の下につくられた開発会社、また膨大な数の備蓄会社、これについて、もう一度資料をもってやっていただきたいと思います。委員長よろしいでしょうか、資料を請求いたしましたので。
　ここに……（発言する者あり）
○谷畑委員長　はい。そうしたら、理事会で諮らせていただきます、この件につきましては。
○山田（敏）委員　ここに、備蓄会社がございます。八つの備蓄会社がございます。これの天下りの方のリストを調べました。職員の数、全部で七百八十名、そして管理部門の方が百六十三名、その上に役員がずっといらっしゃいます。社長は、大体通産省からの天下りの方ということになっております。
　国家備蓄は、御存じのようにもう既に終わっております。しかも、この備蓄会社、ある会社は役員が十人いる。職員は全部で七百八十名ですね。管理部門の方はほとんど東京にいらっしゃる。これは全部地方なんですね。この備蓄会社の仕事というのは一体何なんでしょう。もう既に石油は備蓄基地に置いてあるわけですね。普通の会社のように一生懸命営業するとか、こういう仕事は一切ありません。それから、研究開発を一生懸命やろう、これも一切ありません。では一体何なんだ。しかもその会社に、一つの会社に十人も役員がいる。毎日何しているんだと。
　しかも、備蓄の専門家というのはあるのかどうか知りませんけれども、仕事が余りないのに専門家はないと思うんですけれども、素人の方が社長で来られた、二、三年たつとどこかへ行っちゃう。こういう感覚というのは、これは経営感覚というんですかね、世の中では考えられない。初めて見たらみんなびっくりしますけれども、知らなかったら知らなかったですけれども、まさに採算なんかもう度外視する。二千数百万円の役職手当を払って、勤務実態は明らかではない。
　どうも私が聞いた話では、ジャーナリストの方が会社を訪問して、どうですかという話を聞くと、ほとんど仕事がない。私はそう思います、仕事はないと思いますよ。あるとは考えられないですね。これについて、勤務実態を調査される考えはありますでしょうか。
○古屋副大臣　今私の方からも答弁させていただきましたけれども、委員の前回の本会議質問を聞かせていただきまして、まずは実態の調査、確認をさせていただきました。その内容につきましては先ほど答弁をさせていただいたとおりでございますが、しかし、やはり委員御指摘のように、実態というものを把握していく必要がございますので、引き続き、必要があればそういった調査はしていきたいと思っております。
　具体的な実態につきましては、今事務方の方で把握している限りのことは答弁をさせていただきたいと思います。
○山田（敏）委員　それでは、それはしっかりとお願いして、これは石油公団だけではなくて、七十七の特殊法人に通じる問題でございますので、よろしくお願いいたします。
　次に、天下りのことでございます。
　私は本会議で申し上げました。私自身も通産省におったんですけれども、非常にお世話になった先輩、御飯をごちそうになったり、マージャンを一緒にしたり、マージャンも、私も大分負けましたけれども。その方が公団の理事あるいは開発会社の社長、これは普通の感覚で——法律にはこう書いてあるわけですね。通産省はこれを監督するわけですね、石油公団並びにその子会社を。監督責任がありますと法律には書いてあります。
　しかし後輩である、もし私がエネ庁の責任者であるとして、後輩である私が、世話になった先輩、あるいは特別の感情を持っている、人間ですから、その方に対して、あなたは働いていないから首です、あしたから来なくていい、これは普通の会社では行われますね。全然働かない役員がいて、月給百五十万円も取っていれば、当然首ですよね。これ、言えるはずがないんですね。
　実際、公団ができて三十年間、堀内さんの発端ですね、改革が行われる前、三十数年間一度も、これはおかしい、あなたがやっていることはだめだ、経営感覚何にもない、税金のむだ遣い、めちゃくちゃやっている、そういうことを、監督をきちっとやったという形跡はありません。そういう事実もありません。そして、それによって後輩が先輩を監督するということは、法律には書いてあるけれども、現実としては起こり得ないことなんですね。これを私は本会議で申し上げました。これでは税金をどんどんむだ遣いしてくださいというのを奨励しているような話ですね、監督する人がいないんだから幾らやってもいいと。
　では、一体これからどうしたらいいのか、こういう特殊法人、またこれから独立行政法人。もちろん、独立行政法人も法律としての制度はありますね、第三者機関を置くと。しかし、過去一年間の独立行政法人を見ましたら、役員の数が倍になりました、しかし、それについて第三者機関は、おかしいじゃないか、チェックをして減らす、こういうことをやっていないんですよね。実効が上がっていないんですよ。
　副大臣にお答えいただきたいんですけれども、例えば外国企業の監査法人を入れる、非常に厳しい監査、数字、きちっとできるというような制度を導入しないと、やはり今後も、今大臣がお答えになりましたように、自主開発の開発部門は残す、研究開発の部門は残す、備蓄も全部残す、石油公団がやっていたことは大体全部残しますということであれば、多少、八〇％が五〇％になったぐらいのことでは同じことになるんじゃないか。その天下りの制度に関して、これは他の特殊法人にも通じますけれども、抜本的な改革を、ぜひ政治家として御意見を言っていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○古屋副大臣　この役員の天下り問題に限らず、今各方面から、石油公団の事業運営につきましてもいろいろな意見とか批判が出ております。したがいまして、まず我々としては、石油公団の再建検討委員会を組織をさせまして、部外の第三者による検討の場として、当時の石油審議会でございますけれども、そこに石油公団開発事業委員会というのを設置をしまして、いわゆるディスクロージャーの徹底であるとか会計監査の徹底等々見直しを行いまして、今その指摘事項についてはおおむねその改革が実践をされまして、確実な改善はなされているというふうに思っております。
　ただ、委員御指摘のように、やはりこういった問題は不断に見直しを行っていくということはもう申し上げるまでもないことでありまして、こういった実情でございますので、私どもといたしましては、しっかりその運営実態を把握をしながら、また退職の問題につきましても、あるいは役員の問題につきましても、その勤務実態というものをしっかり照らし合わせながら、世間から批判を受けることのないようなそういった運営をしていくことが大切だと思っておりますし、また監督官庁としてもそういった責任はあるものというふうに考えております。
○山田（敏）委員　公務員制度改革も含めて、抜本的にやるべきときに来ていると思います。もう国家の財政が七百兆円も借金を出すような、史上、地球上にあり得なかったような大借金国が出現したわけですから、このことをぜひ覚えておいていただきたいと思います。
　会計検査院に来ていただいておりますが、私は決算行政監視委員会でたびたびやったのですけれども、会計検査院から天下りの方が石油公団に入っていらっしゃる、あるいは他の公団もそうですけれども。それでは会計検査院が会計検査できるわけないですよね、公平で公正、国民の立場に立った。それはどういうふうにお思いになりますか。
○円谷会計検査院当局者　公団にはただいま確かに本院のＯＢが一人再就職いたしております。これは役員としてではございませんで、常勤職員ということで、本院におきます長年の経験を生かしまして、公団内部の効率的な、経済的な業務執行に寄与するように、指導業務あるいは内部審査業務あるいは相談業務にあずかっているということであります。
　本院は、今おっしゃいましたように、会計検査という非常に重要な使命を持っておりますので、公正、厳正な立場というものは決して貫かなければいけないということでありますので、本院ＯＢが再就職しているからといって、それで検査に影響が出るということはもう絶対にないようにしております。
　いずれにいたしましても、本院の職員の再就職に関しましては、国民の信頼を損なうことのないように今後とも留意をしてまいりたいというふうに考えております。
○山田（敏）委員　そんなめちゃくちゃな話はないのでね。会計検査院の先輩がいて、後輩が検査に来て、一切影響ありません、そんな子供だましみたいな話はないでしょう。これはおかしいから改革しなきゃだめなんじゃないですか。今僕は言いましたよ、私は役人やっていましたから。人間には感情というのがあるんですよ、先輩、後輩というような。見直さなきゃだめじゃないですか。そんなむちゃくちゃな話ないですよ。
○円谷会計検査院当局者　検査院ＯＢといいましても、検査の立場に、検査の当局に出てくるわけじゃございませんで、直接本院の職員とやり合うということはございません。常日ごろから、内部において効率的な業務執行に寄与するように、中で指導したり審査をしているということでありますので、検査に当たりましては、本院の職員は公団の職員とかなり厳しい検査を実施しておりますので、そういう影響はございません。また、検査のときにはこちらの方にも来ませんので、顔を合わせるということもございません。
○山田（敏）委員　石油公団三十数年の歴史の中で、会計について非常にずさんなことがたくさん行われた。一度も指摘していないじゃないですか。機能していないじゃないか。だからこういう問題が起こったんじゃないか。
　ひとり石油公団だけじゃない、ほかのところにもみんな天下りしているじゃないか。それについて一切見直しもしない。これはいいことをやっていますということでは、国民は全然納得できない。それはおかしいですよ。
○円谷会計検査院当局者　一切指摘をしていないということではございませんで、例えば、先ほど先生も御質問されましたような海外探鉱事業につきましては、既に昭和五十一年度の検査報告におきまして、現在の問題点を国会報告いたしております。それから平成九年度におきましても、さらにこの海外探鉱につきまして、再度、特定検査項目ということで、問題点をみんな分析して報告いたしております。ですから、ＯＢが行っているからといって指摘をしないということはございません。
○山田（敏）委員　ちょっとこれは話にならないので、改めて私は別の場所でこれを取り上げてやっていきたいと思います。（発言する者あり）いや、これはもう何回聞いても同じことを言われるので、もう一回改めてやります。
　自主開発のことについてお尋ねいたします。
　自主開発というのは本当に日本のためにちゃんとなったのか、あるいはなっているのかということを本会議で質問いたしました。ジャパン石油開発のことを聞いたんですけれども、大臣は、オイルショックのときも自主開発の石油は入っています、こういうふうに答弁されました。
　個々に資料を調べまして、ジャパン石油開発のオイルショック前後の持ち込み量、それから価格、そして全体の輸入量ですね。オイルショックのときは価格が高騰したんです。入ってくる油がなくなったわけじゃないんです。総輸入量はほとんど変わらないんですね。七三年に四百九十四万バレルだったのが、七四年に四百八十三万バレル、油はちゃんと入ってきたんです。価格が上がったからオイルショックになったんですね。
　そして、その価格はどうなったかというと、ジャパン石油の自主開発だから、安く入ったわけじゃないんです。量が確保されただけなんです、自主開発の原点は。そうしますと、この自主開発全体の輸入量は、七三年四十二万バレル、七四年四十七万バレルと、全体の輸入量の約一〇％は自主開発だったと。
　要するに、大臣が本会議で言われたような、オイルショックになったからばあんと量が減って、その分、自主開発の油で日本はセキュリティーを守られたのだということじゃないんです。しかも、自主開発油田と称して外国で全部やっているわけですから、イランのように、突然思想が変わりました、国策が変わりました、アブダビのように、オイルショックがあったらこれからは全部国営化します、突然二五％の権益が六〇％ですと。これで本当に二兆円のお金を、国民の血税を使う費用対効果があったのか、明らかになかったと思います。
　大臣の、オイルショックのときに自主開発があったから大丈夫だと。こうじゃないということを今指摘させていただきましたけれども、エネ庁長官、副大臣、いかがお考えですか。
○河野政府参考人　先生、先ほど、例えばジャパン石油開発の数字をお挙げになりました。七三年から七四年にかけまして、オイルショックの過程で全体の輸入が減ったわけであります。もちろん、実際に減った量よりも、そのときに生産制限あるいは輸出制限ということによって非常に不安定な社会情勢にもなったということの影響は多かったと思います。しかし、そういう過程にあってもやはり持ち込み原油量をふやすことはできたということは、我々にとっては当時非常に大きな安心材料の一つであったということを申し上げられると思います。
　それから、自主開発原油一般について若干申し述べさせていただきますと、やはり現地で直接生産あるいは操業に携わるということが産油国との間では非常に大きなきずな、太いきずなでございます。そして、それを通じて、場合によっては弾力的に原油引き取り量を拡大することもできるということになります。また、人的関係も密になるということでございますから、我が国のエネルギーの安定供給上やはり極めて重要というふうに思っております。
　確かに、価格面は、最近とみに石油市場はグローバル化しておりますので、国際的な市場価格によって決まる要素が強いわけであります。ただ、長期取引の原油の場合は必ずしもスポット価格そのものではございません。もうちょっと平準化効果はあると思いますけれども、しかし、それが価格面で非常に大きなメリットというよりは、やはり安定的な引き取り、そして、場合によっては弾力的に増産も期待できるというようなことでもあります。
　加えて、やはり日本のような大きな石油消費国が世界的に、増産余力といいますか、石油生産ポテンシャリティーを高めることに寄与するということも非常に意味あることだというふうに思っております。
○古屋副大臣　今エネ庁長官が答弁をさせていただいたことに尽きると思います。
○山田（敏）委員　エネ庁長官、数字を変なことを言わないでくださいね。自主開発は、七三年に四十二万バレルから四十七万バレル、七五年には四十万バレルと、自主開発がふえたとか、ほとんど変わらないんですよ。それから、輸入量が減ったと、七三年に四百九十四万バレルが四百八十三万バレル。そんな大きな輸入が減ったということもほとんどないので、僕は、そういう説明じゃちょっとないと思います。
　今ちょっと言われましたけれども、実際、自主開発というのは価格じゃなくて量なんですよね。ですから、量が余り変わらなかったら、自主開発が本当に日本のセキュリティーを救ったとかそういうことはないというふうに思います。
　それから、今二百九十八社、そのうちに十三社の会社が何とか生産しているんです。このリストをいただきました。各会社は非常に規模が小さいんですよね。今まで過去十年間全部出していただいたんですが、総生産額で大体一千億円ぐらいの、一番大きなところで一千八百億ですね、旧インドネシア石油。少ないのになると、本当に百億とか二百億、もうほんのわずかな、十三社の中でも非常に小さなものをやっていらっしゃるんですね。
　しかも、もっと大事なことは、オペレーター、要するに、実際にオペレーションをほとんど外国の会社に頼んでやっているんですね、アメリカとか。これはメジャーの子会社ですね。そうすると、石油公団、今一生懸命、大臣がおっしゃっている、技術開発の能力を石油公団は持っているからもっとやろう、こういう一つの看板がございましたね。実際は、オペレーションは外国の会社に任せてやっているという実態がありますね。しかも、今までの油田の規模は非常に小さいですから、これから先、さっき大臣がおっしゃった、和製メジャーを目指していくなんというようなことには到底なり得ないような、言葉ではいいんですけれども、そういう状況になっております。
　今後、この石油公団、自主開発は残す、技術開発は残す、こういうことなんですけれども、ちょっとこれでは今大臣がおっしゃったようなことにはならないと思うんですが、副大臣、いかがお考えですか。
○河野政府参考人　先生御指摘のように、個々のプロジェクトによりまして、日本の企業が直接オペレーターシップをとっているケースと、経営に参画するけれども、オペレーターは、メジャーと組むことによってメジャーに任せているというケースがございます。
　ただ、オペレーターをメジャーに任せているケースであっても、これは、経営管理委員会といいますか、ジョイントコミッティーというものをつくりまして経営に参画しているわけでございます。加えて、その持ち分については、日本への原油の引き取り権などのような形で安定供給のもとになっているということでございます。
　そして、その開発を進めるに当たりましては、オペレーターであろうとなかろうと、その経営委員会なりの場で、どういう技術を使って開発していくか、あるいは、そもそも原油のポテンシャリティーというものをどういうふうに評価するか、それにはやはり技術的な蓄積が不可欠であります。
　また、オペレーターをとる、あるいは経営のやりとりをしていく過程でも、日本の企業、あるいは日本の企業が規模が小さくて直接持てない場合には、石油公団の持っている技術を背景として渡り合っていくというためにもやはり技術開発が必要だというふうに思っています。
○山田（敏）委員　ある専門家の方に聞きますと、こういう実態ですので、オペレーターのほとんど、日本がやっているというのは一社しかないんですよ。石油資源開発。あとは全部外国のオペレーターですね。こういう状況ですから、日本の石油公団というのは、技術的な蓄積とかレベルとか開発能力とか、およそこういう会社に比べてあるとは思えないと。これは私、その意見の方が正しいと思うので、今後そういう部門を残すことについては、費用対効果を考えて、やはりもう一回慎重に検討し直した方がいいと思います。
　また、自主開発をこれからやるのかどうか。今後の基本的な方針です。先ほど中山先生のお話もありましたけれども。
　三十五年前に石油公団をつくったときはメジャーが市場を支配していました。これに何とかしようということでできたんですね。その後、これがなくなりました、第一次オイルショック、第二次オイルショックで。そしてＯＰＥＣが市場をコントロールする、こういう時代になりました。これについては、石油公団は中東の依存度を減らそうと、現実にはその反対に中東依存度が八七％になっちゃったんですけれども、こういうことをやりました。
　そして、もう二十年ぐらい前から、このＯＰＥＣの市場支配力というのはなくなってしまいましたね、御存じのように。非常に自由な市場になりました。ここ数年は、特に、九月十一日のテロにもかかわらず、石油市場というのは非常に緩くなってきました。
　すなわち、どこでも、どんな国でも、石油を買えるか買えないか、そういう心配をする時代ではなくなった。三十五年前の時代と今の時代は、全く変わってしまったんですね。この石油市場でだれかが強いコントロールを持ってやるという時代はもうなくなったんです。この時代に、日本の石油政策はまだ自主開発に莫大なお金をかけてやっていこうと、こういうのはちょっと合わないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○河野政府参考人　先ほど先生も、グローバル化したマーケットの中で、自主開発の役割というのは価格面よりもむしろ量ではないかというふうにおっしゃいました。
　総合資源エネルギー調査会で昨年七月に取りまとめました報告書でも、二〇一〇年度の一次エネルギーの中で、石油が四五％程度、天然ガスが一三ないし一四％程度やはり依存せざるを得ないという見通しを持っております。その中で、安定的に取引が可能であって、かつ産油国との協力関係の太いきずなになる、さまざまな意味を持つ自主開発はやはり依然として必要なことだというふうに思っております。
○山田（敏）委員　産油国とのきずなとか、そういうことをおっしゃったんですが、先ほど言いましたように、今、日本が持っている自主開発油田というのは非常に規模の小さいもので、しかも参加シェア五％なんというのがあります。言葉で言うのはそうなんですけれども、国としてこういうことをやる意味が余りないんじゃないかと思います。
　最後に、副大臣、今後の方針をちょっとお聞きしたいんですが、ちょっとあいまいな点がたくさんございます。
　まず、資産処分の方法、これはまだ全く見えておりません。それから、先ほどありましたけれども、資産を引き継ぐ特殊会社はどういう内容なのかというのも一切ない。それから、私が今指摘しましたように、廃止後の開発部門、これも全く明らかになっておりません。
　今後、法律の審議の中で、今の状況では全く明らかになっておりませんけれども、だんだんそれを明らかにしていく方針はあるのでしょうか。それとも、このまますべてをあいまいにしてこの法案を通そう、こういうお考えなんでしょうか。お答えください。
○古屋副大臣　お答えをさせていただきます。
　まず、今後、この法案の附則にも指定されております特殊会社の設立に関連いたしましては、どのような資産を継続させていくかといったことがございますけれども、これは、まず石油公団の資産の処分というものをしっかり、公明正大、なおかつ公正に行っていくということが大前提でございます。その処分を行った上で、最終的には、特殊会社がどういう形で組織されていったらいいのか、これはまだ具体的に決まっておりませんので、まだここではっきりしたことを申し上げるわけにいきませんけれども、その特殊会社法を設立する過程の中で、どういう具体的なものが必要かというものを議論の上で、またその姿を明らかにしていきたいというふうに考えております。
　引き継ぐべきものは引き継ぐ、そしてまた、独立行政法人に移管をするいわゆるリスクマネーの供給、それから技術開発あるいは備蓄の計画につきましてはしっかり対応させていただく。当然、その前提となるものは、やはりプロジェクトの厳選をしていくということ、これは先ほど大臣からも答弁があったとおりでございます。こういう基本的な考え方に基づいて対応していきたいと思っております。
○山田（敏）委員　今の答弁では、開発部門の御答弁もありませんでしたけれども、このままこれをあいまいにして、明らかにしないでやっていくということでございますので、私は、これはちょっとまずいと思います。ぜひ、今後の議論の中でしっかりこの三つの点を明らかにしていただきたいと思います。
　最後に、今後の石油政策、石油を一体どうするのか。どんどん、安定供給、安定供給ということで、今までどおり。どうも、大きな石油政策の変換というか転換、これを機にというところが全然見られないんですが、エネ庁長官、いかがですか。
○河野政府参考人　御指摘でございますので、開発部門に限らず、石油全般についてちょっと触れさせていただきたいと思います。
　戦後日本は、海外の石油資産は一切持たずに、そしてリファイナリーについてもメジャーに依存するような環境の中で、石油産業を何とか自前で持ちたいということで始めてまいりました。その結果、石油業法に基づいて、精製分野については一定の地歩を築くことができたと思います。しかし、その際も、やはりアップストリームについてまでは十分に手が回らなかったということもあろうかと思います。
　結果的に、産油国との歴史的なつながりが薄い、そして後発であったというようなことで、総合石油産業、いわゆるメジャーのような産業が出なかったということは非常に残念なことであったというふうに思っています。
　しかし、そういう中で、可能な限り強靱な石油産業をつくっていこうということで、先国会でも自由化の法律を通していただきました。これを通じて、精製分野を中心として、強靱な石油産業をこのマーケットの中で育てていきたいというふうに思っています。
　アップストリームにつきましては、石油審議会でも中核的企業の育成の重要性というものが指摘をされております。先ほど大臣の御答弁にもありましたけれども、今後も自主開発政策を、厳選しながら続けていく、そしてこの公団改革を推進していく、そういう過程の中で、石油審議会でも提言のあった中核的企業、こういったものも念頭に置きながら対応していきたいというふうに思っているところです。
○山田（敏）委員　ちょっと実態とは違うんじゃないですか、今のアップストリームの話。今僕は十三社申し上げましたけれども、過去十年間の総生産額は二千億円ぐらいの会社で、今おっしゃった、これを強靱なアップストリームにするとか、そんなことは現実的にちょっとあり得ないと思うんですね。
　それから、今の御答弁、ちょっともうかなり時代におくれているような気がします。メジャーは、石油というものをもうメジャーに置いていないんですよね、風力とか太陽光とか、風力なんかは莫大な投資をして、もう石油に頼る政策というのはやめようというのをはっきり打ち出しているんですよね。今のお考えなり石油政策どうするのかというのは、そんなの全然出てこない。
　この間の新エネルギー法案で、風力を国家の買い取り制度にすれば大きくふえるのに、それをやめてごみ発電を持ってくる。こんなことをしたら、今の再生可能エネルギーは我が国の中には全然育たなくなってしまう。世界を見て、メジャーがやっていることは、石油をこのままやっていこうなんて視点はもうなくなっているんですよね。その点、副大臣、いかがお考えですか。
○古屋副大臣　今度の一連の石油公団法改正の中で、やはり過去のいろいろな意味での政策的な、失敗と言うと語弊がございますけれども、対応が好ましくなかった点というのがございますので、その反省の上に立って今度のこの法案をつくらせていただいているわけでございます。
　そして、やはり我が国は依然、この石油依存度というものは、好むと好まざるとにかかわらず多いという現実がございます。そういった視点に立てば、やはり安定的な供給をしていくために、引き続きその機能をしっかりと充実していくという必要があると思います。
　そういった視点に立って、今度は、資産の処理をして、特殊会社に移すものは移す、あるいは独立行政法人に移管をして、リスクマネーの供給であるとか技術開発は、プロジェクトを厳選した上でやっていく、こういうことを整理させていただいて対応させていただいているわけでございます。したがって、石油に対する、そういった安定供給するためのいわば仕掛けというかスキームは、依然必要だというふうに認識をいたしております。
　ただ、委員が御指摘のように、将来的には、例えば天然ガスの開発であるとか、こういったものに対してもしっかり我々としてもそこに対応していく必要があるという認識でおります。
○山田（敏）委員　私は、脱石油ということで日本政府は今からしっかりやっていかないと、もちろん世界におくれますけれども、四十年後の石油需給を見ると、このままこういう政策を続けていくと日本が一番被害を受ける、こういうことがありますので、なるべく石油を使わない社会、私、本会議で申し上げました、電気自動車を、一千億ぐらいかければ数十万台できる、石油を使わない社会が大きく前進していくわけですけれども、この点をぜひ御配慮いただきたいと思います。
　ありがとうございました。質問を終わります。
○谷畑委員長　松原仁君。
○松原委員　きょうの民主党の一番バッターだった中山義活さんからも同じような質問があったと思いますが、いわゆる石油に対する、公団を含むこの行政の今までの総括をどういうふうにとらえているのか、成功したのか、失敗したのか、いや、こんなものだったのかというふうないろいろな感想があると思いますが、私は、この問題についてはやはり非常に不十分だったのではないかという認識を持っているんですが、この件をまず、行政の側のエネルギー庁長官にお伺いしたいと思います。
○河野政府参考人　石油公団は、発足以来、自主開発原油の増強という目標に取り組んでまいりました。設立当初二十七万バレルであったものが、六十万バレル弱までいわゆる自主開発原油を増大することができました。そういう意味では一定の成果も上がったというふうに思っております。
　ただし、この間、特にオイルショック以降、やはり量的な確保を優先したということで、効率性、採算性についての判断が十分でなかった、そういう反省がもちろんあります。
　また、加えまして、これは石油公団の改革検討委員会あるいは事業委員会等での報告書にもありますけれども、情報公開に欠けるところがあったのではないか、そして経理処理についても、欠損金をきちっと計上する、あるいは第三者機関による会計検査を受けるというようなことも指摘を受け、そういった点に取り組んで今日までやってきたわけであります。
　また、今回の公団改革におきましては、石油公団は、そういう過去のいろいろなこともあり、反省に立って廃止という結論になりました。
　ただ、国として、この自主開発関係の政策で必要な点は、大臣も申し上げましたけれども、リスクマネーの供給と技術の蓄積であります。また、石油政策全般にとって、国家備蓄という大きな使命もありますので、これは独立行政法人に移していくということでございます。
　同時に、これは廃止法の附則にありますように、今後、石油公団の開発関連資産を適正に処分してまいりますけれども、総合資源エネルギー調査会の意見も聞き、そして内閣総理大臣に協議をさせていただいて、処分計画を認可し、それを進める。そして、残された資産につきましては特殊会社に移行して、速やかに民営化をするという道筋をつけることによって、これまで不採算のものも多々ありましたけれども、一つの新しい方向に向けて進んでまいりたいと思っているところでございます。
○松原委員　日本が石油を輸入して、日本の場合は特に資源がないわけでありますから、このエネルギー問題というのは、言ってみれば本当に一番の骨格というか、エネルギーが入ってこなかったら、これはもう日本という国が成り立たない、大問題であります。
　したがって、この問題は大変重要でありますが、当初、輸入全体に占めるパーセンテージを三割ぐらい頑張ろうじゃないか、こういう話もあったというふうに認識をしておりますが、結果としては、トータルそこに行っていなかった。
　諸般、何が目的で、何をもって成功とするか、何をもって不成功とするかというのは、これは議論ありますよ。それは、技術が上がったからとか、産油国と少し人間関係ができたとか、いろいろとありますわ。しかし、何が一番の主目的だったか、その主目的に関して貫徹したのかどうか。
　石油公団は、つくってこの長い期間があって、金をつぎ込んで、今回まあ廃止ですわ、現実。しかも、その間において目標を達成したか達成しなかったか。
　やはり何が大事かというと、日本の行政できちっとやらなきゃいけないのは、目的、目標にしたものが達成されたかどうかということの総括をしなきゃいかぬわけですよ。いやまあ、これはこうでいい部分もあって、悪い部分もあって、まあ、もやもやもやと、これではいかぬわけです。
　率直に言って、河野長官が初めからこの問題にずっとかかわってきたかどうかは、その経歴は知りませんが、この石油公団に関しては、頑張ったけれども、総括としては、私は事務方としてずっとそれを二十年、三十年見てきた、まあ三十年は長過ぎるか、事務方として、失敗だったとまず認めるべきだと思うんですが、まず答弁してください。
○河野政府参考人　先ほど申し上げましたように、石油公団発足当時、いわゆる自主開発原油二十七万バレル、これのほぼ倍増を達成いたしました。
　御指摘のように、たしか昭和四十二年だったと思いますが、石油審議会で、自主開発原油の目標を三〇％ぐらいに置くべきではないかという提言をいただいて、私どももそれを目指してやってきた、そういう面があります。この三〇％には届きませんでした。さまざまな理由があると思います。ナショナルプロジェクトとして期待をかけたものについて成功しなかったということもありますし、やはり産油国との関係に距離があった、あるいは後発だった、さまざまな理由があると思います。しかし、これを倍増させたことについては一定の成果だというふうに思っております。
　それからまた、今後のことについて、改革とちょっと離れて恐縮でありますけれども、これまでロシアと長い間、旧ソ連の時代からやってきました案件、幸いにして、昨年、商業化宣言ができた、こういった経緯もあります。
　また、先ほど来お話が出ております、この石油公団の支援を念頭に置いて、イランとの交渉で非常に大きな規模の油田開発について日本に優先交渉権を与えるといったような展開も出ているわけでございます。
　これらは、石油公団の支援というものが具体的に実を結んでいるかあるいは結びつつあるものだというふうに私は考えております。
○松原委員　僕は、成果はゼロだったとは言わないんです、こういうのは。ゼロか一〇〇かという議論じゃない。しかしながら、総括は総括でしなければいけないということを言っているわけですよ。
　石油公団が成功しているのであれば、廃止という議論は起こってこなかったかもしれない。非常に効率よく、もうむだもない、どんどんうまくいっていますよ、目標の三〇パー達成しました、大変貢献しています、廃止という議論にならないですよ、それだったら。ここで、例えば堀内さんの発言があったりしてこうなってきた経緯を考えると、やはり総括としてみると、残念ながら、努力したけれども現実には成功とは言えなかったのであって、その部分の総括をするべきだと私は思うんですよ。
　例えば、アザデガン油田というんですか、今度のそのイランのでかいものは。本当であれば、そういうものにたくさんの額、もう一兆円からの金をつぎ込もうというんだったら、本来、石油公団は今なくすべき時期じゃないということになりますよ、機能しているんだったら。それでもそういうふうに議論が上がってきたというそこの反省がまずなければ話は進まない。反省があって、ではなぜ失敗したのか、天下りが多過ぎて失敗したのか、技術がなくて失敗したのか、そういうものの検証から行かなかったら話は先に進まないと僕は思うんですよ。答弁してください。
○河野政府参考人　石油公団の財務あるいは事業運営について反省をしている点は多々あります。
　これは、石油公団の再建検討委員会あるいは開発事業委員会の指摘を受けたことを繰り返すことにもなりますけれども、プロジェクトの採択の審査について甘さがあったのではないかということで、メジャーでも採用している手法であります定量的評価を導入いたしました。
　それから、損益見通しの明確化について、企業会計原則に準じた会計処理ということで、引当金の計上基準を見直して引き当てをいたしました。
　そして、この時点ですけれども、出融資会社についても整理すべしという意見がありまして、これは、やはり整理すべき会社を長く持っていると管理費もかさむし、あるいは見かけ上のといいますか、金利がさらに増大して不良債権化していくということで、見切りをつけて整理をしろ、これについても実行してきております。今後さらに実行すべき分もございます。
　そして、情報公開については、先ほども申しましたけれども、公認会計士による任意監査の導入等々の措置を講じてきております。
　また、今回、公団改革に当たって、成功払い融資を、減免つき融資ということになりますが、これを廃止する、そして出資の上限を五割で運用していくということにいたしました。これも、国の資金が七割、民間の自己負担が三割という探鉱段階の資金のやりくりではやはり民間としてリスクテークの判断が甘くなるのではないかという反省に立ったものでございます。こうした反省を踏まえながら進めていくという考え方でおります。
○松原委員　やはり国民は見ているわけですよ。国民は何を見ているか。それは、例えば中小企業がありますね。中小企業の人は、おれのところで同じことをやったらどうなるだろうなと。常に、国は、これをやってこうだと報道されますよ。そうすると、僕の会社でこれをやったらどうなっちゃうんだろう、これを国民が考えたときに、しかし違うな、全然何もないじゃないかと。
　反省ということは今おっしゃった。僕は、はっきり言って、反省をするということは、失敗ということを少し認めなきゃいけない。それは全部がだめだとは言いませんよ。それは努力の成果もあるだろうし、そういう評価があるけれども、しかし、目標とするべき三〇パーに対してもあれだったし、今このイランのアザデガン油田が出てきても、それでも廃止せざるを得ないという状況は、やはりそういうことなんですよ。
　そのときに、反省とおっしゃった。僕は、反省をし、やはりその総括をしなければ、終わったことはもういいよ、未来があるよということでは、全く別の新規事業をやるなら別ですよ、そうじゃない、やはり延長線があるわけだから、そこはやはり、反省の中には総括があり、責任問題、けじめの問題というのが出てくると思うわけですね。
　そういった部分で、今回の、今までの長い間の石油公団のこの経緯の中で、責任問題、これはどういうふうに考えているのか。
　例えば、三百の小さな、それなりの会社がやって、当たったところもあれば当たらないところもある。二百は、もうこれはやめました。残りのうちの例えば六十は検討中で、四十は一応石油をとっていますよと。そうすると、この二百に関しては失敗ですよ。それは千三つの世界だとか百三つの世界だとか、言うのはいいですよ。しかし、そこに対して公的な資金も入っているわけです。民間がやるんだったら民間がやって失敗するんだったら、それはそれでいいですよ。おれは、リスクは自分の資金でリスクテークするんだ、おれがすってんてんになるんだと。
　七割ですよ、三割、四割で七割。それを考えたときに、二百の会社に出た民間部分の三割の金というのは、当然民間に戻らないんでしょう、会社に。それで、そのこと自体が責任をとっているわけですよ。民間は責任をとっているわけですよ、それは。株主に最終的に損が行くのかどうかは別に、民間は責任をとっている。
　しかし、七割の金は、基本的には税金をベースにしてできている。この七割の金について、では、これは国民が責任をとりましょう、国民が政府を信託しているんだからそうだという議論があるかもしれぬけれども、それはそうは簡単にはいかない。やはりそこでだれがそのときに腹を切るのかというか、そういう意味での責任というのが、二百の会社が撤退したときにあってしかるべきなんですよ。
　それは、どういうふうな具体的な責任をとってきたのか。退職金は要りませんと言ったのか、過去にさかのぼって給料を返したのか、何かその辺、どういうのかわからぬけれども、そういうのも含めて、責任という問題についての所在は明らかになっているのかどうか、ちょっともう一回お伺いします。
○河野政府参考人　石油公団の改革、今回のみではありません。改革委員会それから事業委員会の検討を経て、先ほど申し上げたような改革の指摘があり、これを実行してまいりました。そういう意味で、情報公開でございますとか審査基準の厳格化あるいは定量化、そして組織の改編等々を行うことによって責任を果たさせていただいてきたものと思っております。
　今後につきましても、今回、公団は廃止ということになるわけでございますけれども、この廃止を伴う大きな事業改革、これを着実に進めるという形で責任を果たさせていただきたいと思っております。
○松原委員　いや、未来は未来でそれはそうですよ。しかし、民間であればそれは責任をとるんですよ。今、中小企業なんか特に、この委員会の中山さんとかみんながやっているんだけれども、例えば、自分の判こを押してやるから、保証人で個人保証をするから、はっきり言って、失敗すればもう自殺している人だってたくさんいるわけですよ、簡単に言えば。民間はそういうふうにして、しかも税金を出しているわけですよ、これは。国の方は、失敗しました、大変な額ですけれども、済みません、責任は税金の方で補てんしましょうと。それはやはり通らない議論だと私は思うんですよ。
　だから、その部分の責任に関しては、いや、なかったらなかったと言えばいいんですよ、責任を問うことは一切なかったと。そういう答弁だったらそういう答弁で結構ですよ。おっしゃってください。
○河野政府参考人　先般、石油公団の改革委員会の提言を受け、また事業委員会の提言を受けて、先ほど来申し上げたような幾つかの改革を実行してまいりました。その実行を、行うことを通じて責任をとらせていただきたいというふうに考えてきましたし、今回の事業改革に当たってもそういう考えでございます。
　ただ、当時の小松総裁は、そういった事業改革を行っていくに当たって、新しい体制で臨むべきであろうということで身を引かれたという経緯はございます。
○松原委員　だから、人の部分でのそういった責任問題というのはなかったということですよね。それをもう一回。
○河野政府参考人　当時の経緯を申し上げれば、さまざまな御指摘にこたえて改革を提言し、実行する形をとり、そして、新しい体制で臨むべしということで当時の小松総裁は身を引かれたということを申し上げました。
○松原委員　これは総裁一人の問題じゃないと思うのです。やはり民間であればなかなか、二百の会社が、やめた、投下した金を放棄した、そういったことを考えたら、これは私は、この部分が一番根本だと思うんですよ。先ほど反省をするとおっしゃった。これは、何で緊張感がなくて、真剣勝負でできなかったのか。
　僕は、人間というのは隠された能力があると思っているんですよ。隠された能力というのは、例えば火事場のばか力というかもしれぬし、ある種の直観的な能力。ぬるま湯だとこれもだめなんですよ。やはり、本当に危機的な状況になれば人間というのはそういった能力は出てくるんですよ。ぬるま湯でやっていては出てこないんですよ。
　責任をとるという、そのことにおいて初めて命がけに、松下幸之助さんという経営者が言っていますよ。経営は真剣勝負だと。チャリンといってやいばがぶつかったときに、一瞬油断すれば首が飛ぶ、それですべて終わるんだ、真剣勝負だと。命がけで真剣であるところでそういったものが出てくる。責任が問われない体質というのは、まさに真剣さがなくなってしまう。そうだと思うんですよ。この部分、僕は責任をとっている人間が、総裁が一人、そういったことをおっしゃったけれども、しかし、そのときにどれぐらい退職金が出ているかどうか僕は知らぬけれども、きっともらっていないんでしょう。それ、もらっているんですか。
○河野政府参考人　当時の総裁は、たしか退職金の四分の一を自主返納されたと記憶しております。
○松原委員　四分の一じゃないと思うんですよね。それは、形としてはエクスキューズで扱われるけれども、そうじゃないだろう、やはり責任の重みというのはわかっていないんじゃないかと思うんですが。
　私は、そういった意味で責任をとらせる体制でなかった、反省点の最大は、責任をとらせる体制でなかったということだ。率直に今、僕は、そこに平沼大臣もいらっしゃるけれども、エネ庁長官、長いこと、二十年、三十年の歴史の中での話だし、ちょっとやはり、長官がそれについては責任をとらせなかったことは非常に遺憾であったと言ってくださいよ。
○河野政府参考人　確かに長い歴史の積み重ねの中で事業をやってまいりました。そして、それを改革検討委員会そして開発事業委員会の指摘を受けて、その反省に立ってそういった体制を築く、そういう努力をしてきたわけであります。そういう意味で反省もしておりますし、また新しい仕事のやり方を築いていくということでの責任をとらせていただいてきているというふうに思っております。また、先ほどちょっとつけ加えさせていただきましたけれども、当時の総裁もそういった反省に立って、新しい体制で石油公団の事業に取り組むべしということで身を引かれたという経緯があるということを繰り返し申し上げました。
○松原委員　民間であればそういったレベルでの責任のとり方では通らない。民間だったら通ると思いますか、ちょっと答えてください。
○河野政府参考人　ちょっと民間との比較は、難しい御質問でございますので、うまくお答えができません。
○松原委員　そういうことを言っているからなかなか政治が信頼されないということになると思うのでありますが。
　石油公団及び石油公団が出資している会社への天下り、他省庁を含め、例えば役員数や年収、退職金はどうなっているのか、エネ庁長官お答えください。
○河野政府参考人　石油公団あるいは公団の投融資先会社の一部に公務員出身者が就職しているのはそのとおりであります。これは、それぞれの個人の見識とか経験、国際感覚、人脈等を評価したということで行われております。行政の中立性を損なうことのないように、国家公務員法上厳格な定めのもとに行われているということを申し上げさせていただきたいと思います。
　実態について御説明をさせていただきます。
　平成十四年五月時点におきまして、石油公団の役員のうち他省庁出身者も含めた国家公務員出身者は五名でございます。公団の出融資先石油会社には十二名、備蓄会社には二十五名が在籍をいたしております。
　特殊法人役員の給与、退職金等の賃金体系につきましては、平成十四年三月十五日に閣議決定がございました。これに従った役員の給与及び退職金支給率の引き下げ措置を実施しておりまして、石油公団についても同様の措置が講じられております。
　具体的なお尋ねでございますので、石油公団の役員の年間報酬額は、経済産業大臣の承認を受けた給与規程に基づいて行われておりますが、総裁が約二千四百万円、副総裁が約二千百万円、理事が約一千八百万円、監事が約一千六百万円でございます。
　石油公団役員に支払われる退職金額でございますが、これは在職期間により一概には申し上げられません。一定の比率を掛けるという仕組みになっております。
　それから、石油公団が出資しております民間企業の役員の給与、退職金等の待遇でございますが、これは、直接的にはまずは、石油公団が株主でございますので、ここで把握しているということだと思います。また、必要があれば石油公団を通じて適切に対応するというのが私どもの考え方でございます。
○松原委員　成果が上がるかどうかというのは、結果責任というのは政治の部分はあるので、例えば、さっき言った三〇％に行くとか、もう大変に目が覚めるような成果が上がっているかどうかというと、実際は上がっていない。それは、エクスキューズ的にはいろいろと言いますよ。現実にはやはり上がっていないから廃止になった。上がっていない。反省をしているとおっしゃった。
　例えば、公団の幹部の皆さんはどういう活動をしていたんですか。いいですよ、金がどうだとかこうだとかという質問も当然あるけれども、具体的に彼らはどういう成果を上げたんですか。彼らがいることによって具体的にどういう成果が上がったか、それはなかなか言えないかもしれぬけれども。
　では、具体的に例えばイランに行ってこういう交渉をしてこういう成果が上がったとか、それをちょっとおっしゃってもらえますか。
○河野政府参考人　イランのアザデガン開発について申しますと、日本が優先交渉権を受けましたので、石油公団の傘下の企業でコンソーシアムを組んで対応してきています。石油公団は株主でございますから、このコンソーシアムの組成に尽力をしてもらいました。
　また、アザデガン開発に当たって、昨年平沼経済産業大臣がおいでになったときに、ザンガネ石油大臣との間で三次元の地震探査ということについて合意いたしましたが、これは石油公団が実施するものでございます。これを実施するに当たりましても、石油公団総裁自身がイランに参りまして、その実施を働きかけ合意に達したということもございます。
　また、残念ながらこの三次元地震探査につきましては、イラン側の幾つかの事情で実施がおくれたという経緯がありますけれども、このプロセスにおきましても、石油公団総裁がイランに足を運んでその早期実施について話し合いを持ってきた、そういった経緯もございます。
　今思いつくままに思い出して申し上げるとそんなことでございます。
○松原委員　アザデガン油田は、これは我が国にとっても非常に重要な一つのプロジェクトですよ。従来の中でどこまでやってきたのか。
　僕は、石油公団総裁とか理事は、例えば十二人いたら十人はアラブのどこかの国に常駐、日本にいない、東京にいない、それぐらいのやはり目に見える、まさに燃えるような熱意を示さなくては、こっちで踏ん反り返っていてはいけない。やはり陣頭指揮ですよ。例えば、エネ庁長官の顔色を見ているとか、昔だったら通産大臣の顔色を見ている、そんなことじゃなくて、やはり、やるんだったらそれは陣頭指揮でやるんですよ。成果が上がっていないんだったら陣頭指揮でやるんですよ。思ったように上がっていなかったら、一部上がっていても。
　そういう陣頭指揮でやるという決意をした人がその中にいたのかどうか。エネ庁長官、おれはずうっと、イランの方へ行ってやるぞと、そういう熱意とかはあったのかなかったのか。全くなかったんじゃないかと実はみんな思っているわけです。あるのかと。それができるのかどうかですよ。兼職していたらできないでしょう。やはりそれは本気でやらなかったら、敵だって本気で見ていますよ。
　そういう意味で、どれぐらいの時間、どれぐらい行って、どう交渉したのか、隗より始めよで。今わからなかったら、後でまた教えてください。ちょっと御答弁を。
○河野政府参考人　今この場でというお話でございましたから、ごく最近の事例でイランのことを御紹介申し上げました。ほかにもいろいろあると思いますので、後ほど御紹介をさせていただきますけれども、公団の幹部が、そういった自主開発案件の成就に向かって、あるいは海外のメジャーとの連携を図る、あるいはメキシコのペメックスのような石油公社、メキシコは鉱区を開放しておりませんけれども、そういった先のことをにらんで、こういったところと情報交換を密にする、そういった努力を積極的に展開しているのは事実でございます。
○松原委員　すぐれてこの問題は、例えばアラブの人間というのは対面でやりますからね。人間対人間だとさっきどなたかが御答弁していた。だから、そういった意味では、どれぐらいそういった現地に行って日本のトップは頑張っていたのか。その姿を見て下も燃える。どういう活動でそういった中近東の国々に行っていたのか。そういうのを、恐らく記録が残っていると思いますから、一応、恐縮ですが、理事、理事長その他幹部職員のそれを資料請求させていただきます。
○谷畑委員長　はい。また、理事会で諮らせていただきます。
○松原委員　理事会で今の件はお取り計らいをいただきたいと思います。
○谷畑委員長　はい。
○松原委員　そういう中で、私は、さっき山田議員も言っていたけれども、日本という国は石油に対する依存度が非常に高いわけですよ。しかし逆に言えば、日本における石油の産出量は少ない。産出量が少ないというか、ほとんどない。三〇パーと言ったけれども、そこまでいかない。
　一定のところで別に見切るわけじゃないけれども、今、新エネルギーというのが随分言われているけれども、新エネルギーに対してもっと金を使ってもっと行動しようというのを、エネルギー政策としては、ヨーロッパの国や世界のほかの国が環境問題で新エネルギーを言う前に、我々は、エネルギー安全保障の観点から新エネルギー問題に踏み込むべきだったと思うんですが、そういう議論は、この二十年の間になかなか思ったようにいかないという反省の中で、あったのかなかったのか。
○河野政府参考人　この国会でも御審議をいただきましたように、新エネの電気事業者による導入法を通していただきました。これも、新エネルギー導入に弾みをつける政策でございます。しかしこれは、新エネルギーに私どもが取り組みましたものとしては最近のものでございます。これに先立ちまして、新エネの導入促進法を既に制定させていただいておりまして、さまざまな支援措置を講じてきたところであります。
　さらに深くさかのぼれば、オイルショック後、例えば新エネルギーということで太陽光発電のような技術に取り組んでまいりました。いわゆるサンシャインプロジェクトでございます。こういったものが今になって一定の成果を上げて、日本は太陽光発電では世界一の発電規模になっているというふうにも思っております。
　そういう意味で、環境問題に着目して、最近さらに新エネの導入に力を入れておりますけれども、いわゆるエネルギー安定供給の一つの方策という観点からも、新エネルギーには一生懸命取り組んできたつもりでございます。
○松原委員　太陽光の取り組みで今世界一になっている。結構だと思います。どれぐらいの予算を使ったのですか。
○河野政府参考人　ちょっと過去にさかのぼったすべての金額、今手元にございませんが、例えば平成十四年度でございますと、特に、今これは主として御家庭などで実用化、導入段階にありますので、この普及のために三百億円前後の予算を投じて補助をさせていただいているという状況でございます。
○松原委員　私は、すべてのスケールを金ではかるというのが適切かどうかというのは非常に疑問だけれども、やはりもっと規模を大きく、途中で方向転換ではないけれども、やはり複眼的な、戦略というのはそういうことですよ、それをやるべきだったと私は思っている。僕は、日本のエネルギー政策を見ると、戦略なきエネルギー政策ではないかという気がしているんですよ。本当の戦略はそこにあるんだ。
　では、今度この法案ができてきて、特殊会社か何かつくりますよ。これはどういうふうな内容になるかというのは、まだこれから議論しましょうということになる。そのイメージというのはまだ明らかになっていないと思うんですよ。どうですか、それは。
○河野政府参考人　これは、先ほども大臣が答弁させていただきましたけれども、この特殊法人の合理化計画の中で、石油公団の開発関連資産については適正な処分をして、その後、特殊会社を設立するということでございまして、今回御提案させていただいております廃止法の附則でその設置を規定しているわけでございます。
　したがいまして、そのための新たな立法作業が今後さらに必要になるわけでございますので、そのプロセスの中で、具体的なイメージ、あり方というものをさらに具体化させていただきたいというふうに思っております。
○松原委員　ただ、具体化するにも、例えば石油公団の廃止に当たって、保有の関係資産、厳正な評価、処分をする。売却するものとしないものを区分する。売却するものは入札でするのかどうか、どれぐらいの規模になるのか、こういうものも、日本のエネルギー戦略としてどうするのか、自主開発をこれからさらに拡大するのかどうか、そういうふうな戦略がなければこういった問題も明らかにならないと思うんですが、そういう部分で、僕は、どうも戦略的なものがまだまだ不十分じゃないかというふうに思うんですが、大臣、いかがでしょうか。