Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三原分科員　決算委員会で質問するのは初めてなものですから、本当は決算書か何かを一生懸命勉強してきてやるのでしょうけれども、私は、これまで私が疑問に思ってきたといいますか、問題だといいますか、こうやればもっといいのにと思ってきたことで、一つずっと聞いてみたいと思っていたことがあるものですから、それを警察庁に聞きたいと思います。
　それは、私自身は南北問題、ＯＤＡのことに関して最も興味を持って、政治の道でやりたいと思ってきたのですが、二十年ぐらい前にケニアとかタンザニア、エチオピアへ行きまして、貧しい国であったけれども、昼でも夜でも、Ｔシャツ一つでぶらぶら歩いても何の恐怖感もないし、心配もなかったのです。つまり、治安は悪くなかった。貧しいながらも、みんなお互い貧しかったということもあったのでしょう。
　ところが、数年前に行きましたら、ちょっと日が暮れますと、外務省の人が、絶対にホテルから外へ出ないでくださいと。向こうの国でいうパンガという、青竜刀まで大きくないですけれども、でかい刀で、あなた下手をすると寝首をかかれますぞみたいなことでありまして、わずか二十年で、町は近代的なホテルが林立し、部屋は冷房完備でよくなってきましたけれども、一歩外に出ると民の心はすさんでおるという、その現場を見ました。
　まして、夜お巡りさんがパトロールしていますから、お巡りさんがいるからいいじゃないですかと言いますと、そのお巡りさんが問題なんです、こういうことなのですね。彼らが一番危ないんですというようなことを言われまして、最も法と秩序を志向する上で基本となるべき、法の執行をする警察官がそこまで市民から疑念を持たれるような社会では困ったものだな、こう思ったことでありました。
　翻って、我が国のことを考えてみますと、ありがたいことに、警察への国民、市民からの信頼というものは、しっかりとしたかたいきずなで結ばれておるわけであります。
　その中のシステムの一つで、交番という一つの制度。一つの町に行きますと必ず交番がある、駅前に交番がある、繁華街には交番があるという感じで、つまり、その存在自体が、物を言わざるけれども一つの安心を与えるための装置になっておるとは思うのです。
　それと同様に、遠い昔を思い出すと、学校帰りに駐在所のお巡りさんと一緒に遊んでみたりしたような記憶があったりして、やはりその土地にちゃんと根差した人的関係が結ばれていないと、実はいざというときに市民からの協力も得られないだろうし、また平常以上の心と心の結びつきというのが実は信頼のきずなの基であろう、こう私は思っておる次第でもあります。
　こういういい制度が我が国にあるなればもっと、その国の文化、カルチャーというのをよその国に押しつけるわけにいきませんけれども、これを伝播するようなことはないだろうかと思っていろいろ聞いてみますと、実は、もうシンガポールあたりでは一九八〇年代に、交番のこのシステムはいい、大いに学ぼうというようなことで、いろいろアイデアも取り入れて、実際に成功しておるのだそうです。警察白書を読んでみても、アメリカあたりでもコミュニティーポリシングというのがあるそうでありまして、それもやはり実は、アメリカだと事が起こったらパトロールしているからぱっと行って、そしてその後の捜査をして悪いやつを捕まえるというそういう考え方から、やはりそれじゃいかぬ、地域に根差した警察組織みたいなのがないと本当はいけないんだ、そういうことを起こさないようなことをする、起こさないような社会をつくることが実は大切なんだという考え方の転換までするような感じもあるそうであります。
　私は、開発途上国あたりの底上げするためには、やはり貧困対策が第一、それと同時に、法と秩序というものを成長させる、安定させるということが大切だと思っておるような次第でありまして、まして開発させるためには投資が必要であったりとか観光が必要であったりとか、そういうことによってハードカレンシーを得て、その国がまた発展に拍車がかかるわけですけれども、そういう面からも、実は法と秩序というものの必要性、安定性というものが絶対に必要だ。その基になるのが市民一人一人の法と秩序に対する信頼であろう、こう思う次第でありまして、そのことの基本の一つが、日本でいえば明治以来の交番のシステムであったろうし、そういうことが開発途上国、今から国を安定させていこうという国にも当てはまるのじゃないかと私は思いますけれども、専門的な立場からその交番の効用というものを、日本の国のことに関しては我々も十分知っておるつもりですから、これからの国に対してと、シンガポールやアメリカでのコミュニティーポリシングのメリットあたり、少し教えていただければと思う次第であります。
○菅沼政府委員　お答えをいたします。委員御指摘のとおり、日本の交番制度は、明治以来日本の警察が持っております制度でございまして、いわゆる地域社会に根拠を置きましてあらゆる地域社会の現象に対して対応しているという意味で、地域の生活安全センター的な役割を果たしてきたわけでありまして、これが日本の治安の安定に大変大きな効果があったということは御指摘のとおりでございます。
　そうしたことに外国の側も大変注目をしておりまして、私どもいろいろな機会に国際的な警察組織等との交流の場を持っておりますけれども、そうした場合に、こちら側の説明の中で、あるいは現地を視察したりした中で、この交番に大変関心を持ちまして、その仕組み等についていろいろ相談を持ちかけられることがあるわけでございまして、私どもも積極的にその効用、制度の内容等について説明をしてきているところでございます。
　そうした中で、委員も御指摘のとおり、各国の方からそういった制度を導入したいというような話もございまして、お話にございましたシンガポールのほか、現在、東南アジア諸国でマレーシア、フィリピン、タイ、ブルネイといったところで交番に類似する施設が設けられております。
　アメリカにおきましても、先ほどお話にも出ておりましたけれども、コミュニティーとの関係、地域社会との関係を重視したコミュニティーポリシングという働き、制度を警察が積極的に導入しておりまして、日本の交番に似たミニステーションと言われる施設をつくっているというように聞いております。
　また、中米のプエルトリコでは、ちょっと内容はよくわかりませんけれども、まさに文字どおりコーバンという名前の施設をつくっているというようなことも聞いているところでございます。
　私ども、この交番につきまして各国の方からいろいろな相談あるいはその導入についての指導が求められてまいりました折には、積極的にこれに対応しているところでございます。
○三原分科員　例えばシンガポールあたりは、交番がまだなかったころとできてからの犯罪とか秩序の安定みたいなことに差異があったのでしょうか。それを調べたのがありますか。それとも、アメリカの都市によっては、コミュニティーポリシングあたりをやることによって、パトロールカーと捜査で悪い者を捕まえるという感じからコミュニティーポリシングという政策転換した後に、何か画期的な効果みたいなのが出たという話はありますか。どうでしょう。
○菅沼政府委員　お答えいたします。
　細かい統計的なものについては承知いたしておりませんけれども、シンガポールの政府のお話として私ども間接的ではありますが聞いておりますのは、この交番制度を導入したことによってその地域の犯罪の発生が極めて減少したというように聞いております。
　それから、アメリカにおきましても、ミニステーション的なものをつくったことによって、いわゆるスラム地区といいますか、そうしたところの犯罪の発生が減っている、このように伝え聞いているところでございます。
　したがいまして、交番という制度は、外国におきましても相当の効果を発揮し、また、期待できるものではないか、このように考えております。
○三原分科員　それは、実は、浅草の仁王様じゃないですけれども、スラムに交番があることによって、一種のおどし効果からきた犯罪の低下でしょうか。それとも、そうじゃない、本当の意味での心と心の結びつき、ボランタリーで一緒に街角の、アメリカだったらバスケットをするところでお巡りさんと子供たちが、ストリートギャングたちが心を通わせ合ったとかそういうたぐいの、北風と太陽説で言うたら、むしろ太陽の存在があればこそ服を脱ぐような感じ、心を開くような感じ。どっちなんでしょう。
○菅沼政府委員　威嚇的な効果もゼロではないと思います。今まで犯罪が発生していたところで常に警察官が常駐しているということは、検挙される可能性が高くなるわけでありますので、そういう意味では威嚇的な効果も十分期待できると思います。
　ただ、私ども聞いておりますところでは、先ほど言いました地域社会の安全センター的な役割も大変注目をされておりまして、その地域の人たちがそこにいろいろと訪れてきて情報の交換をする、あるいは地域社会のつながりの核になる、こういった形で機能をしているという意味では、地域社会全体の連帯感、特に防犯意識の連帯感のようなものを醸し出すという意味では、北風的な面もありますけれども、太陽的な意味合いも十分ある、このように考えております。
○三原分科員　交番の効用といいますか、我が国がつくり出した一つの文化といいますか、制度のよさみたいなのを、これは、できるならまた他の国、特にまだ法と秩序が確固としてできておらないような国には、学んでもらう場面があったらたくさんやってもらいたいと思うのですけれども、何かＯＤＡ予算自体は、贈与もローンも全部入れますと日本はもう一兆円を超しているのですね。贈与で、これは二国間、多国間、国際機関ありますけれども、そういうのになると七千億円ぐらいある。技術協力はその中で三千億円以上ある。その中で、ＯＤＡで果たしておる警察庁の役割は、予算で見てみますと、ことしたと、調べてみたらわずか一億四千万か何かそのくらいですよ。ということは、もうゼロみたいなものですよ、ゼロみたいな。
　その中で、去年もそう大してぐんと伸びたわけではないのでしょうが、今官房長さんがおっしゃった日本の誇るべき交番というシステムあたりを来たら教えてあげますというような感じですけれども、何かこういうのを読んでいますと、アジア地区の地域警察セミナーなどというものも近年行われておりまして、その中で、もちろん交番の制度だけではない、情報ネットワークのつくり方とか交通規制のリードの仕方とか、そういうこともやっていますと書かれてあります。トータルな意味での警察の役割みたいなことをセミナーの中でしておられるのでしょうけれども、この一億円強のＯＤＡの予算の中でのことだと思いますが、大体、その内容はどのようなことなのでしょう。
○菅沼政府委員　お答えをいたします。
　警察庁の場合は、このＯＤＡ予算、おっしゃるとおり平成八年度で一億四千三百万、前年、平成七年度で一億三千五百万ということで、全体のＯＤＡ予算の中に占めます比率は大変低いわけでございます。と申しますのは、警察庁は、いわゆる事業といいますか大規模な援助をやるという体質の役所ではございませんので、どういたしましてもいわゆるソフト面での協力ということになります。
　したがいまして、今お話にも出ておりましたけれども各種のセミナーをやっておりまして、外国の方から各級の、上級幹部あるいは一般の実務者も含めまして日本へ研修に来てもらう、そして交通管制あるいは鑑識の技術その他、日本警察が持っておりますもろもろの技術についてそれを見学あるいは実習したりして身につけて帰ってもらう。また、交番等につきまして導入の相談等がございましたときには、こちらの方から、比較的長い期間滞在をして、いろいろ現地で指導をし、相談に応ずる、こういう形での活動でございますので、そうした会議、セミナー、旅費、滞在、そういったものの総計がおおむねそういう額になる、こういうことでございます。
○三原分科員　テクノロジートランスファー、技術移転でも、例えばＪＩＣＡあたりでやっているのを見ていますと、医療とか農業技術とか、そういうことはかなりの数の人が来て現場でオン・ザ・ジョブ・トレーニング、これがやはり一番役に立つのですよ。座学で、机上で教えられることももちろん理論的には理屈はわかるでしょうけれども、開発途上国のお医者さんあたりが日本に来て、目の当たりにして、一緒になって現場で苦労してみる。そのことが実は、ただ技術移転だけではなくて心の面でも、ああいう開発途上国に行きますと、医師というのはえらい高い、職業に貴賎はないといいながら実際そんなことはない。ああいうところに行くと、神様、仏様がおるような感じで、本当に地べたまでおりてきてというような赤ひげ医者みたいな人もいるのでしょうけれども、よく私なんか現場へ回ってみると、全然そういう感じではない、階層社会があるみたいな。ところが、日本へ来て現場を見てみると、そうではない。患者こそがまず第一なのだというようなことを教える場面がありますよね。
　それと同様に、やはり開発途上国に行きますと、警察官というのは恐れられる存在であるのですよ。車をとめたと思ったら後ろから手を出して何かもらっているというような、そういう嫌なイメージも開発途上国に行くとあって、何度かそういう現場に出くわしたことがあるのですよ、私自身も。もちろん私はノーと言いましたけれども、余りうるさいから、百円ライターか何かをいつも持っていて、ほらこれと言ってやると、ユー・キャン・ゴーとか言って行かせてもらえるというようなことがあるわけですよ。
　そういう一種の訓練、ディシプリンみたいなものをするためには、開発途上国のエリートの人を呼んできて教育するということももちろん大切ですけれども、市民とより当たるところの人の訓練が、技術的な訓練だけではなくてそういう心の訓練みたいなことがもっと必要だと僕は思うのですよ。そういうことに対して、もっとエネルギーを警察庁も払ったらどうか。そういう一番下のレベルの人を呼んでやっているようなことはあるのですか。どうなんでしょう、現場の人を呼んできて。
○菅沼政府委員　こちらの方へ研修等で来る人というのは、どうしてもあるランク以上の人になりがちでございますし、数の上でも制約されてくるというのが実情ではございます。反面、こちらの方から参りました場合には向こうの方で現場の人たちと十分交流ができますので、こちらから参りましたものにつきましては、そういう現場の比較的下の方の人たちと接点を持ちながら警察活動の内容、法律について説明をすることができる、このように考えております。
　御指摘のように、状況等が許せば現場的な活動をしている人たちをより多く呼ぶということも可能ではあろうかと思いますので、それはまた考えてまいりたいと思っております。
○三原分科員　それがもし資金的な、財政的な問題であるなら、本当にそれが大切だ、こういうふうにお考えであるとするなら、実は民間あたりでも、例えば日本の大手の自動車会社がこのごろアメリカにたくさん工場をつくりました。つくったら、トップの取締役の人ももちろん呼びますけれども、現場で働く職長さんクラス、ブルーカラーワーカーズを十人から二十人束ねるような職長さんクラスをちゃんと呼んできて、何カ月間も訓練させるのですね、初めはアメリカで教育しておいて。そのことが、実はやはり労働意欲とか一種のディシプリンとかそういうことになるということを、コスト意識を常に持っておる民間企業はやるのですね。そこはただただ技術を学ぶだけではなくて、それプラスアルファのものがあるということを私は自動車会社の人事の人から、一つの会社だけではない、幾つもの会社から聞いたことがあります。
　そのことがすぐ警察行政で一〇〇％重なるのかというとまたいろいろそこに差異があるかもしれませんが、私は、やはりもっとオン・ザ‘ジョブ・トレーニングみたいなことに、そして、なおかつ若くて結構やる気を起こしているような人たちを日本に呼んで、ふだんなら幾ら働いたってやはり開発途上国は薄給ですから、外国に来る、ましてあこがれの日本に来るなんということは夢にも思ったことがないと思うのですよ。その中でも、頑張ってまじめにやっている人には、御褒美プラス、交番のシステムとか警察と市民との交流みたいなことを知ってもらおうということで、三カ月、半年だというなら、それを制度化すればいい。そのことによって、日本の一つのいい文化、いいカルチャーというものを外国に紹介することになる。
　もちろん、我が国の援助は要請システムですから、向こうの国から要請されぬのをこっちから行ってしてあげますなんということもできぬでしょうが、しかし今官房長さんが最初におっしゃったように、いや、日本のシステムいいぞということでみんなが認識してくれておる、こういうことであるなら、そういう気持ちを向こうの国がお持ちなのなら、こちらからそういう一種のプログラムを考えてみて、新たな箱物をつくって何かするわけでもない、呼んで相手することに一億四千万もかかることじゃないでしょうから。これを一千万ふやせば何十人か来れて、二千万ふやせばその倍にふえてということで、もし、それは警察の方で、忙しくてそんな余裕もありませんよということなら別ですけれども。
　今、海外に伝播された戦後の日本の文化はカラオケなんだそうですよね。カラオケも悪くないけれども、それに加えて、私は、そういう交番のシステム、警察と市民の交流の原点の交番システムというものを、どこに行っても交番といえば、もうオックスフォードの辞書に載っておるぐらい、そんな気持ちでやるという気概を持ってもらいたいと思いますけれども、どうでしょう。
○菅沼政府委員　御指摘のとおり、私どももできるだけそういう形では持っていきたいと思っております。各国からの要望も強うございますし、これから現場の人を呼べるような方向に持っていきたいと思います。
　ただ、警察活動というのは、これは企業あるいはカラオケなんかとは違いまして、やはりその国の、大げさに言いますと主権とか国民感情にもかかわってくるわけでございますので、余りに一方的に、いいからといって押しつけるというわけにもいかない。やはり向こうの方から一定の理解と必要性の上に立って要請があれば、それに積極的に対応していく、こういう形になろうかと思いますけれども、委員御指摘の点は十分踏まえて、今後とも前向きに考えてまいりたいと思っております。
○三原分科員　もちろん私だって、カラオケと警察の違いはもちろんあるでしょうけれども、そして我が国は、最初に申し上げたように要請主義ですからね、向こうの国が自分の文化に合わないものを、自分の国の制度に適しないと思うものをこちらが無理に押しつける、まさにそんな傲岸不遜なことを我々はすべきではないし、我が国が行うべきではないということは重々わかっております。
　こういう国の開発といいますと、ただただ経済的に伸びていくことだけではなくて、一、二週間前の新聞にも、汚職といいますかコラプションの話が載っていました。特に多いのは、かつて社会主義であった国、香港とかのリサーチセンターの調べによりますと、中国とベトナム、こういうふうにかつて自由主義経済、市場経済でなかったようなところは、ぱっと門戸を開くと、人間の心というのは、何といいますか、やはり誘惑に弱いのでしょう、そういう問題がどんどん起こってきておるというようなことがあります。
　そういうことも含めると、他のアジアの国は社会主義から急にぱっと門戸を開いてみたり、私がよく行く大好きなアフリカの国々も、急に社会主義から開いていくのではないから、そういう意味では急激な社会の変化とか、悪といいますか、不正なことが急激にふえているわけではないかもしれません。しかし、やはり貧困がもたらしめる矛盾みたいなものがたくさんありまして、そういうことはやはりその地域地域に訓練を受けた信頼できる人が中心になってやることが大切なものですから、私は、何とかこれからも胸襟を開いて、もしアジア地区の地域警察のセミナーがあるのだったら、このごろはヨーロッパのかつて宗主国であったイギリスやフランスまでが日本の外務省に来て、済みませんけれどもアフリカの開発を手伝ってくださいと日本で言っているのです。
　二年ぐらい前から、アジア会議なんというのは日本が招請して、アフリカのリーダーやかつてのイギリスやフランスの宗主国の人たちを呼んで、どうすれば開発というものはうまくいくかということまでもやる時代になったのですから、今度は、では最後にお願いですけれども、アジア地区とか言わずに、アフリカにまでも考えるぐらいな気持ちを持ってやっていただきたいということを最後にお願いして、それに対するお答えがおありになるならお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○倉田国務大臣　三原委員、いろいろな角度で御意見をお述べになられましたが、警察分野におきまする広い意味での技術移転につきましては、開発途上国の重要な社会基盤でございます民生の安定に資するものであるという観点に立ちまして、従来から積極的に対応をしてきたところでございます。今後におきましても、日本の国際社会に対する貢献の一つとして前向きに取り組んでいきたいと考えておりまするし、先ほど来御議論のあった点も十分受けとめて検討させていただきたいものと考えるところでございます。
　かような技術移転は、国際社会における我が国の責任を果たしていくということだけではなくて、近年、来日外国人犯罪の多発であるとか、犯罪の国際化であるとか、海外における邦人活動の活発化などを考えますと、技術移転を通じまして開発途上国の警察機関との良好な関係をつくり上げていくということが、ひいては、我が国の治安の維持向上、海外における邦人の安全確保に資することになると考えておりますので、今後ともこれらについて十分対応させていただきたいものと存じます。
○佐藤主査　これにて三原朝彦君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして警察庁所管の質疑は終了いたしました。
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○佐藤主査　これより自治省所管、公営企業金融公庫について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。倉田自治大臣。
○倉田国務大臣　平成四年度及び平成五年度における自治省所管の決算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、平成四年度でございます。
　一般会計の歳出決算につきましては、歳出予算現額は、当初予算額十五兆八千八百四十九億五千四百八十二万円余、予算補正追加額五百四十三億一千七百二十六万円余、予算補正修正減少額一兆六千二百三十九億三千百八十万円余、総理府所管から移しかえを受けた額一億二千五百十八万円余、予備費使用額五億六百三十七万円余、合計十四兆三千百五十九億七千百八十三万円余でありまして、これに対し、支出済み歳出額は十四兆三千百四十七億三千八百五十四万円余で、差額十二億三千三百二十八万円余を生じましたが、この差額のうち、翌年度繰越額は六千五百九十四万円余、不用額は十一億六千七百三十四万円余であります。
　次に、平成四年度の特別会計決算につきまして御説明を申し上げます。
　自治省関係の特別会計といたしましては、交付税及び譲与税配付金特別会計がありますが、この特別会計には、交付税及び譲与税配付金勘定と交通安全対策特別交付金勘定を設けております。
　まず、交付税及び譲与税配付金勘定につきましては、歳入予算額は十八兆五千七百二十七億六千八百三十四万円余でありまして、これに対し、収納済み歳入額は十八兆六千九百九十八億九百万円余となっております。
　また、歳出予算現額は十八兆二千八百十四億四千八百十六万円余でありまして、これに対し、支出済み歳出額は十八兆二千五百八十七億三百十四万円余、不用額は二百二十七億四千五百一万円余であります。
　次に、交通安全対策特別交付金勘定につきましては、歳入予算額は九百九十九億六千八百五十七万円余でありまして、これに対し、収納済み歳入額は九百七十七億九千七百八十四万円余となっております。
　また、歳出予算現額は九百二十四億八千六百七十七万円でありまして、これに対し、支出済み歳出額は八百九十六億六千百九十九万円余、不用額は二十八億二千四百七十七万円余であります。
　続きまして、平成五年度でございます。
　一般会計の歳出決算につきましては、歳出予算現額は、当初予算額十五兆七千三百五億五千七百二十三万円余、予算補正追加額五百五十九億二千三百五十万円余、予算補正修正減少額一兆七千百七十一億一千七百五十七万円余、総理府所管から移しかえを受けた額二千三百九十万円余、前年度繰越額六千五百九十四万円余、予備費使用額十九億一千八百四十万円余、合計十四兆七百十三億七千百四十一万円余でありまして、これに対し、支出済み歳出額は十四兆六百十七億七千四百四万円余で、差額九十五億九千七百三十六万円余を生じましたが、この差額のうち、翌年度繰越額は九十一億二千七百九十一万円余、不用額は四億六千九百四十五万円余であります。
　次に、平成五年度の特別会計決算につきまして御説明申し上げます。
　まず、交付税及び譲与税配付金勘定につきましては、歳入予算額は二十兆四百十三億六千六百五十一万円余でありまして、これに対し、収納済み歳入額は二十兆二千百十五億三百七十六万円余となっております。
　また、歳出予算現額は十九兆七千七百三十四億九千九百九十三万円余でありまして、これに対し、支出済み歳出額は十九兆七千四百五億三千二百九十一万円余、不用額は三百二十九億六千七百二万円余であります。
　次に、交通安全対策特別交付金勘定につきましては、歳入予算額は九百五十九億五千二百四十万円余でありまして、これに対し、収納済み歳入額は九百五十二億八千二百四十七万円余となっております。
　また、歳出予算現額は八百八十六億二千三百十八万円余でありまして、これに対し、支出済み歳出額は八百七十三億九千四百七十万円余、不用額は十二億二千八百四十八万円余であります。
　次に、平成四年度及び平成五年度の一般会計及び特別会計における主な事項につきましては、お手元に配付してある資料のとおりでありますが、委員各位のお許しを得まして御説明を省略させていただきたいと存じます。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○佐藤主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院関本審議官。
○関本会計検査院説明員　平成四年度自治省の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　また、平成五年度自治省の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　次に、平成四年度公営企業金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　また、平成五年度公営企業金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○佐藤主査　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤主査　以上をもちまして自治省所管、公営企業金融公庫の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○佐藤主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。茂木敏充君。
○茂木分科員　自由民主党の茂木敏充でございます。
　私は、本分科会におきまして、自治省に関連して、主に地方財政の問題並びに地方分権と密接に関連しております町づくりとその権限の問題につきまして、お尋ねしたいと思います。
　まず第一に、地方財政の現状と今後の見通しについてお尋ねいたします。
　ただいまも倉田自治大臣より平成四年度、平成五年度の決算についての御報告がございましたが、地方財政白書によりますと、平成六年度の地方財政決算の財政構造は、平成五年度に比べ、押しなべて極めて悪化をしております。一方で、国と地方の歳出純計額を見てみますと、国の歳出が四十八兆七千三百十一億円なのに対しまして、地方の歳出はその二倍近くになります九十二兆七千九十九億円となっており、地方財政の国民福祉、社会資本整備などに果たす役割がますます増大していることがうかがえるわけでございます。
　地方においても、現在、景気の後退に伴う地方税の減収などにより、一般財源が大変伸び悩んでおります。こういった中でこの地方財政を支えているのは、地方交付税総額の確保や地方債の増額でございます。このため、交付税特別会計の借入金を含めました地方債の借入金残高は、平成七年度末で百二十四兆円、平成八年度末では百三十六兆円を超えるものと見込まれているわけでございます。また地方財政そのものも、平成八年度においては八兆六千億円に上る大幅な財源不足への対策が必要となってきております。
　地方財政はこのように大変厳しい状況にあると考えられますが、自治省においてはこの現状についてどのような認識を持っておられるか、また今後の見通しをどうとらえておられるのか、まずお伺いしたいと思います。
○倉田国務大臣　茂木委員御指摘のように、平成八年度の地方財政につきましては、地方税の伸び悩み、地方交付税の落ち込みに加えまして、所得税及び住民税の減税が実施をされることなどから、お話にもございましたが、八兆六千億円に上ります大幅な財源不足が見込まれます。また、平成八年度末におきましては、百三十六兆円を超えます多額の借入金を抱える見込みになっております。個別の地方団体におきましても、公債費負担比率の高い団体が増加をいたしておりますことから、地方財政は極めて厳しい状況に置かれているもの、かように認識をいたしているところでございます。
　また、今後の対応やいかんという御設問もございましたので、続けて私の方から申し上げたいと思いますが、ただいま申し上げましたように、平成八年度末で百三十六兆円を超えます多額の借入金を抱えておりますので、今後その公債費の元利償還を負担していかなければならないという厳しい状況がございます。一方では、住民の皆様に身近な社会資本の整備あるいは災害に強い安全な町づくり、さらには総合的な地域施策の充実等、現下の重要な政策課題を推進していく上におきまして、財政需要がますます増大をするものと見込まれております。
　このような状況に対応してまいりますためには、地方団体におきまして行財政改革というものを一層推進をしていただきまして、行政経費の節減合理化を図ることはもとよりのこと、限られた財源の重点的かつ効率的な配分に徹していただくことが必要であろうかと存じます。
　自治省におきましても、毎年度の地方財政計画の策定に当たりまして、さまざまな財政需要を的確に把握をいたしましてこれを算入してまいりますとともに、必要な地方の一般財源の確保に努めるなどいたしまして適切に対処をしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○茂木分科員　自治省におかれましても大変御苦労いただいていることはよくわかるわけでございますが、私は、地方財政の今後について、より厳しい見方をしておるわけでございます。
　と申しますのは、今後、地方においては、現在検討中の介護保険の例を出すまでもなく、高齢者を初めとした福祉対策や少子化問題への積極的対応などのニーズがますます高まり、さらに、先ほど指摘したような多額の借入金の後年度負担も考えますと、これらの行政ニーズを着実に満たしていくためには、都市部より景気回復がおくれがちな地方ほど極端な財政事情の悪化が懸念されるわけでございます。
　もちろん地方自治体においても、大臣御指摘のように、時代に即応した組織・機構の見直し、定員管理及び給与の適正化の推進など、いわば民間企業でいうリストラに当たるところの簡素で効率的な行政の確立に向けて一層の努力が必要なわけでございますが、国においても、地方税源の充実や継続的な地方交付税総額の確保などを含めた中長期的な財源保障を行うことが、今後の地方財政運営上欠くことのできないことと私には思えるわけでございます。
　そこで、自治省として、既に大臣お触れになった部分もあるわけでございますが、今後の地方財政支援に関してどのような具体策をお持ちか、改めてお伺いを申し上げたいと思います。
○遠藤（安）政府委員　御質問、いずれも御指摘のとおりでありまして、私どもも、御質問のような観点で地方財政をこれから見ていかなくてはいけないというように思っている次第であります。
　一つは、先ほど大臣からも御答弁がありましたが、マクロの意味で、地方財政全体で大変大きな借入金を抱えているということでございます。それから、ミクロの、個別の地方団体におきましても、公債費負担比率が非常に上がってきている。こういう借入金に対する対策というものを十分頭に置いて、これから地方財政の運営を考えていかなければならないということであります。
　ただ、これは、私ども財政当局からいいますと、やはりある程度の、数年前のバブルまでとは言わないまでも、経済の立ち直りというのがどうしても前提になりますし、また、後段の御質問でお触れになりましたけれども、リストラというか行政改革といったものも厳しく進めていく必要がある。そういった中で、こういう借金体質の地方財政の現状というものを今後どう立て直していくかということも、よく考えていかなければならない問題であろうと思います。
　それから、御質問の第二点にありました地方の役割の増大でありますが、高齢化あるいは少子化、福祉、それから道路あるいは下水道といったような生活関連の社会資本の整備がまだまだ十分でないといったようなことから考える必要もありますし、また、今まさに地方分権の時代がこれから始まろうとしているわけであります。
　そういった観点から、これからやはり地方の役割というものはもっと大事になっていくし、バランスのとれた日本を形成していくというためには、先生御指摘になりました都市より地方といったようなことも大変重要な課題になってくるわけでありますので、地方が、地域の経営、あるいは地域づくり、あるいは地域の住民の福利厚生をより進めるといった立場からいろいろな仕事をしていかなければならない。しかもそれは、地方分権の中にあって、自主的、自立的にしていくのが望ましいという観点からの地方の財源を確保していくということが、大変重要な要素になろうかと思います。
　私どもとしましては、これも大臣がお触れになりましたけれども、地方税財源の充実というものを図る必要がありますし、地方税よりも地方交付税の方が多いという団体が全体の七割にも達する市町村の現状を考えていきますと、やはり地方交付税の所要額の確保というものが毎年度非常に重要なことになってまいりますので、そういった中長期的な観点からの対策及び単年度では地方財政の運営に支障がないような地方財政計画、ひいては地方交付税総額の確保といったようなものを図りながら、地方団体が思い切った政策を展開できるようにしてまいりたいというように思っている次第であります。
○茂木分科員　ただいま財政局長の方から、地方の役割の増加、自主的、自立的取り組み、こういう言葉もあったわけでありますが、私は、やる気のある地域、イニシアチブを発揮している地域がより活発な活動をすることを支援していく、これが今後の地方支援策の基本方向になってくると思っております。
　地方財政の問題につきましては、自治省におかれましてもこのような取り組みをぜひお願いいたしまして、次に、現在の地方分権の流れとも密接に関連しました町づくりの権限の問題についてお聞きしたいと思います。
　昨年、国会におきましてようやく地方分権推進法が制定されたわけでございます。この法律にもありますように、私も、地方分権の推進に当たっては、町づくりはできる限り住民に身近な市町村を主体とすることが基本であると考えております。
　まず、この点につきまして自治省の基本的なお考えはいかがでしょうか。
○松本政府委員　地方がその実情に沿って個性あふれる行政を積極的に展開できますように、地方の自主性、自立性を高めていくということが大変大切なことであり、また、地方分権を推進していく上での大変重要な課題であろうかと考えているところでございます。
　そういうところから、去る三月二十九日に地方分権推進委員会がまとめられました中間報告におきましては、特に緊要度の高い分野として町づくりや土地利用の分野を取り上げられまして、「人々のくらしに身近な行政主体である地方公共団体が、住民の協力参加を得て、人々とともに、生活者の視点に立ったまちづくりを推進していかなければならない。」とされたところでございます。
　特に土地利用の関係では、ただいま委員御指摘のように、「地域の個性を生かし、住民参加によるまちづくりを進めるため、土地利用に関する詳細な計画に関する事務は、市町村が中心になって行うことを基本として、」諸制度を見直す方向で検討するとされておるところでございまして、私どもも全く同じ認識を持っているところでございます。
○茂木分科員　今、行政局長の方からもお話があったわけなんですが、町づくりや土地利用に関してはこれまでも、地域の主体性を重視していく、こういう言葉は常に言われてきたわけなんですが、一方で、スローガンと実態というのがどうしても乖離がまだまだあるのではないかな、このようにも感じております。
　実際の町づくり、都市計画、開発行為の許可、土地利用となってきますと、これまでのいわゆる中央省庁、縦割り行政からまだまだ一歩も出ていないという気がしてならないわけでございます。例えば、建設省の都市計画法、農水省の農振法、農地法といった形で、実際の都市計画、土地利用につきましては、それぞれの省庁がいまだに強い法規制をかけているのが残念ながら現状でございます。
　例えば市街化区域と市街化調整区域の線引きについて言ってみますと、これは現在すべて建設大臣の許可となっておりますし、農林水産大臣との協議、環境庁長官、通産大臣、運輸大臣、厚生大臣の意見具申など、省庁ごとの関与が行われているのが現状であります。このため、地方が独自に時代のニーズに沿ってスピーディーな町づくりを推進しようと思いましても、大変時間がかかるわけでございます。
　例えば、私の手元に全国市長会の都市政策研究特別委員会が作成した資料がございますが、自治体による線引きの見直し、これの作業開始から許可手続期間までの全期間の平均所要日数、これを見てみますと、自治体における事務処理期間、これも含めてでございますが、八百四日となりまして、約二年四カ月を要しているわけでございます。案件によりましては千六百日から千七百日、実に五年近くを要しているという指摘もあるわけでございます。
　さらに、地域の事業を国庫補助事業として実施する場合には、都市計画事業の許可と並びまして、もう一つ、国庫補助事業の採択、こういった二つの段階で国とのさまざまな協議が求められているわけでございます。
　自治省もこういった問題指摘をいろいろなところからお受けになっていると思うわけでございますが、町づくりの権限について、今後これらの問題解決にどう対応していくのか。もちろん他省庁にもかかわる問題でございますので難しい点も多いと思いますが、基本的なお考えをお伺いしたいと思います。
○松本政府委員　今先生が大変詳しくお触れいただきましたように、現行の町づくりあるいは土地利用のそれぞれの権限というのが法律上に定まっておりますことも、地方の自主性、主体性を進める上でいささか問題のあるものもございますし、現実の運用に至りましては、またそれに輪をかけたようなことも見られるというようなことが指摘もされているのは事実かと思います。
　そういうことも踏まえまして、さきの中間報告、先ほど取り上げました地方分権推進委員会の中間報告におかれましては、特に土地利用の問題点といたしまして、総合的な土地利用の欠如ということを問題点として掲げておられます。そして、改革の方向といたしましては、いわゆる広域的なゾーニング、一部の市街化区域、市街化調整区域というものの指定、これは都道府県が行う、そして特に重要なものについてのみ国と協議をするような方向でどうだろうか、国の意見を反映できる仕組みとすることでどうであろうかというようなことを指摘しておられるわけでございます。
　また、農地法の転用許可につきましては、現在、二ヘクタールを超える転用につきましては国の権限とされているわけでございますが、これにつきましても、基本的には都道府県の事務とするという方向で考えていったらどうだろうかという御指摘をなさっております。
　もっとも、これらにつきましては、それぞれまた別の観点から、留意事項として、やはり国にそれぞれの責任というものを残すべきだという御意見もあるということも指摘はされておるわけでございます。
　私どもは基本的には、土地利用や町づくりというものは、特に広域的なもの、これは都道府県レベルで、しかも、あるいは市町村と十分の協議をしながら行うということはあり得ると思いますが、できるだけ市町村が自主的、主体的に自分たちの町づくりを行う、あるいは土地利用を決めていけるような体制が望ましいのではないかという意見を持っております。
　ただ、この点については、また各省庁には各省庁の御意見があるところも事実でございます。今後、地方分権推進委員会における議論を通じまして、この辺も何らかの、地方分権の推進にとって前向きの方向が打ち出されることを私どもとしては期待をいたしているところでございます。
○茂木分科員　方向としては私は評価したいと思っているのですが、例えば今の御答弁の中にもありましたように、特に重要なものは国とか、基本的には地方といいましても、結局、今までの長年にわたります仕事の経緯等々がありますので、なかなか地方分権というのは進まないのではないかな、本格的な地方分権の推進のためには個別の規制緩和や運営の改善ではもはや不可能に近いのではないかな、そのように私は考えております。
　基本原則の転換といいますか、大臣、政治決断が必要である、このように考えているわけであります。すなわち、都市計画は市町村が決定するんだ、開発行為の許可などの規制権限も市町村が行う、こういうふうに決めてしまうことが必要なのではないかなと思っているわけなのですが、地方自治体を所管する立場にある自治省としての御見解をお伺いしたいと思います。
○松本政府委員　委員御指摘のとおり、都市計画につきましては、基本的にやはり市町村が決定するという方向が私どもとしても望ましいものであろうかと思っておりまして、地方分権推進委員会の先生方の中間報告におきますお考えの基本的な方向もそういう方向ではなかろうかと思っております。
　その際に、広域的なものあるいは国の関心事項に属するものと、地方公共団体、特に市町村の決定ということとの間にどういう調整を必要とするか、この点はまたこの点として別途、別途といいますか関係をつけながら、それぞれの仕組みは考えていかなければならないだろうという考え方でございます。
　基本的には、都市計画というのは基礎的な地方団体である市町村が決定するという方向は、私どもとしてもそういう方向であることが望ましいという見解を持っております。
○茂木分科員　大臣、もし何かお言葉があれば、一口お願いいたします。
○倉田国務大臣　松本行政局長がお答えをさせていただきましたことに尽きると思いますが、私は、地方分権を推進していくためには、基本的な土俵は、平成五年に衆参両院で全会一致で国会決議をいたしましたし、平成七年には地方分権推進法が衆参両院で全会一致で可決、成立した、ここがやはり基本だと思います。
　そして、明治以来続いてまいりました中央集権的な行政システムすなわち画一と集権から、地方分権の行政システムである多様と分権に変えるわけですから、それは互いに痛みを分かち合いながら、国会における一つの決議、法案の成立の経過、ここに戻りながら、互いにこの問題は対比して、地方分権推進委員会の中間報告に基づく基本的な考え方をより一層具体的に示していく必要があろう、そのためには長年の念願であった地方分権の推進について私としては強い決意で臨んでまいりたい、かように思っている次第でございます。
○茂木分科員　次に、もう少し具体的に、地方拠点都市に指定された地域での土地利用についてお伺いをしたいと思っております。
　地方拠点法は、御案内のとおり、自治省も含め六省庁共管のもとに平成四年に制定され、既に一次指定、二次指定を含め、たしか全国八十五の地域が指定を受けているわけです。私は、この地方拠点法を大変高く評価させていただいております。と申しますのは、指定の段階におきましても、それから事業計画におきましても、地方のイニシアチブが大変尊重されている。同時に、六省庁共管ということで、地域づくりにおいて中央の縦割り行政の弊害を除去していこう、こういう意図があるのではないか、このように理解をしておるわけです。
　そこで、まず自治省としてこの地方拠点法をこれまでの施策と比較してどう見ておられるか、お尋ねいたしたいと思います。
○松本政府委員　地方拠点法につきましては、ただいま委員が御指摘のように、従来の地域づくりの法制とは違った観点が表現されているということにつきまして、私どもも全く同じ考え方でございます。
　特に地方拠点法の第一条には、地域における創意工夫を生かし、そして自主的、主体的な地域づくりを行っていくということが目標にはっきりと掲げられているところでございまして、実際の法制におきましても、地域の指定について国と協議をするということ以外は、法制上は計画の承認等についてもすべて都道府県までの地方のレベルに落とした法律になっているわけでございます。そういうことから、そういういわゆる地方の主体性を尊重するという面が一つ。
　それから、これまた今委員から適切な御指摘をいただきましたように、六省庁がそれぞれの知恵を持ち寄る、それぞれの施策でできることを持ち寄りまして、そして地方がそういう形で主体的につくりました計画というものを六省庁の手段でそれぞれ協力しながらこれを支援していこう、そういういわゆる地方が知恵を出して中央が支援をする、その中央の支援も関係省庁が相協力して支援をしていく、こういう体制を法制上とっておるわけでございます。
　そういう点について、ただいま委員が御指摘の点と全く同じようにこの法律の特性を私どもも認識をいたしているということでございます。
○茂木分科員　私の地元の栃木県の県南地域もこの地方拠点法の指定を受けているわけなんでございます。今後の事業具体化、そういう段階に入っているわけですが、それを考えてみますと、いろいろお聞きするのですが、ボトルネックもあるな、こういうふうに考えております。と申しますのは、ここでも、地方拠点指定地域での実際の事業推進となってきますと、やはり省庁の壁というものが厚くのしかかりまして、従来どおりの許認可権が優先されているのがまだまだ現実ではないかと思います。
　例えば拠点地域の整備につきましても、承認された基本計画に基づく施設整備、これが具体化した段階におきましては、農地法や農振法に基づきます協議調整がどうしても必要になってくるわけでございます。また、農地転用許可制度につきましても、先ほど行政局長の方からも御指摘ございましたが、二ヘクタールを超える農地転用につきましては、今の段階では大臣の許可対象とされているわけでございまして、国との協議や許認可にやはり多大の時間と労力を要しているのが現状なわけでございます。
　これでは、せっかくの地方拠点法も何ら従来の施策と変わりないものになってしまい、いつになっても全国画一的な地方という状況から脱皮できないのではないかと、私はこの点を大変強く懸念をしておるわけでございますが、自治省としてこの辺の事情をどうとらえておられるのか、また、何か具体的な対応策をお考えなのか、お尋ねいたしたいと思います。
○松本政府委員　地方拠点法の理念なり制度の建前というものは、先ほど委員御指摘になり、また私も申し上げましたとおりでございますが、その運用の実態において、ただいま委員が御指摘のようなことがあるということもまた私ども事情としてよく承知いたしております。
　今一例をお挙げになりましたので申し上げますと、例えば農地法等の転用の許可につきましては、この地方拠点法に基づきまして行われます拠点地域の計画に定められた事業については、二ヘクタールを超える許可申請も都道府県知事にするという制度の建前には一応なっておりますが、その間にいろいろ国と協議がされるとか何かで、法の予定されていたような運用になっておらないではないかというような指摘も地方団体から私どももお伺いをしているところでございまして、そういうことについては一応国土庁が窓口官庁といたしまして、国土庁においてそういう各省庁の運用の問題等を取りまとめまして、各省庁を通じてそれができるだけ改善されるように努力をする仕組みに今なっておるところでございます。
　一方また、先ほども申し上げましたように、地方分権推進に関して地方分権推進委員会の御議論の中でもそういうことが出ておりますので、地方分権推進委員会の地域づくり部会においても、これからの取り扱い等についても一定の地方分権推進に沿った方向が示されるのではないかということで期待をいたしているところでございます。
○茂木分科員　幸いなことと申しますか、まだ全国八十五のほとんどの指定地域では、これから基本計画に基づいて具体的な施設整備が始まるところだと思っております。
　そんな中で、いろいろな改善が必要であるということですが、私は、国土庁の取りまとめではどうしてもやはり限界があるのじゃないかな、こういうふうに感じておりまして、ただいま問題指摘させていただきました点も含めて、やはり地方の事情を一番よく御存じの自治省が、関係自治体の要望を踏まえて、農地法を初め現行法の一層弾力的な運用や手続の簡素合理化を進めていただきたいと思うわけですが、いかがでしょうか。
○松本政府委員　委員御指摘のように、私どもとしても、地方の声をできるだけ反映できますように努力をしてまいりたいと思っております。
○茂木分科員　時間も参りましたが、本日は主に地方財政の問題と町づくりの権限についてお尋ねいたしましたが、最後に私はひとつ自治省にぜひお願いしたいと思っております。
　地元に戻りましていろいろ意見を聞いてみますと、やはり中央省庁との間の距離というのが非常に大きいな、こういうことを感じるわけでございまして、自治省はやはり他の中央省庁とは違うんだ、地方のイニシアチブを本当に尊重しているのは自治省なんだ、地方自治体の立場、地域の立場に立って仕事を進めていく、こういう姿勢を今後より明確に示していただくことをぜひお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐藤主査　これにて茂木敏充君の質疑は終了いたしました。
　次に、横内正明君。
○横内分科員　自民党の横内正明でございます。きょうは、どうも御苦労さまです。
　私は、自治省に、二つの問題につきましてお伺いをしたいというふうに思います。
　第一点は、身体に障害のある方の投票の問題についてということでございます。
　体が不自由で在宅介護を受けているという方々の中に、投票をしたいという意思、希望を持っている方も多いわけでございますが、現在の投票制度では事実上投票ができないという方がかなりの数いるわけでございます。言うまでもなく、選挙権は憲法に定められた国民の基本的な人権でありまして、何人もその行使を妨げられるようなことがあってはならないわけでございますけれども、制度の制約によって事実上そういった選挙権の行使が妨げられているというのは、これはやはり問題ではないかというふうに思うわけでございます。
　その代表的な例といたしまして、いわゆる神経難病というものの一つで、筋萎縮性側索硬化症という病気があるわけでございます。略称はＡＬＳというふうに言っておりますが、そういう病気がございます。これは天文学者で有名なホーキングという博士が患者なんですけれども、数年前来日をしまして、それから多少国民に知られるようになりました。
　あのときも、ホーキング博士は車いすでほとんど体は動かせない、しかし、特別なパソコンを使いまして意思を表示できるということを皆さんごらんになったというふうに思うわけでございますが、そういう病気でございまして、これは手足の先から筋肉が萎縮をし麻痺をし始めまして、重くなると、言葉がもちろんしゃべれませんし、食べる物も食べられない、寝返りも打てない、寝たきりの状態になるわけです。そして呼吸困難になるのですが、人工呼吸器を装着することによって生き長らえることができる。そして、これは原因不明であるために有効な治療法はないということでございます。
　そして、体は麻痺をするのですが、頭脳は全く正常で明断でございまして、判断力は通常人と全く変わらない、そういう意味で大変に悲惨な気の毒な病気でございます。したがって、寝たきりの状態のまま、頭脳労働、例えば本を書いたりとかそういった活動は活発にやっておられるという方が多いわけでございます。
　したがって、そういう方々ですから、選挙で投票したいという高い意識を持った人は当然いるわけでございますね。
　そこで、こういう人たちに対する今の制度をちょっと御説明をいただきたいのですが、こういう方々が投票をしたいといった場合に、現在の投票制度というのはどうなっているかということをちょっと確認的に伺いたいと思います。
○谷合政府委員　公職選挙法におきましては、一般に病院でありますとか各施設における不在者投票制度がありますが、そのほかに、身体に重度の障害がある方々の投票の機会を確保するために、郵便による不在者投票の制度も設けておるわけでございます。この制度は、身体障害者手帳あるいは戦傷病者手帳の交付を受けた一定の身体障害者、この方々に限られるわけですが、このような方々は、この郵便投票の制度によりまして、自宅で投票ができるというふうになっております。
　ただ、この郵便による不在者投票は、投票当日に投票所で投票するという制度のいわば例外になるわけでありますので、選挙の公正確保という観点から、対象者を限定いたしますとともに、投票用紙への記載につきましても、必ず白書によっていただかなければいけない、このような特に厳格な手続を要するというふうにいたしておるわけでございます。
　ただ、投票所なり不在者投票施設で投票ができる方ということになりますと、いわゆる代理投票というような制度がありまして、身体の故障等により投票用紙へ白書できないという方々のためには、その投票しようとする候補者をその方に指示していただく、指示の方法は別段問わないわけでございますので、そのような形で代理投票させる、このような制度もあるわけでございます。