○国府参考人　おはようございます。
　きょうはこのような機会を与えていただきまして、どうもありがとうございます。
　私は大阪の一弁護士なんですが、現場の弁護士として、きょうは冒頭に、少し私自身の体験も踏まえながら、平成元年に日本弁護士連合会が消費者庁の設立を提案したときのその当時の弁護士の状況について少しお話しさせていただきたいと思います。
　私は、昭和五十八年に弁護士登録をしました。そのころ、弁護士は、サラ金問題であったり、商品先物取引などの利殖型消費者被害であったり、また訪問販売型の被害など多数の相談を受け、私たちなりたての弁護士もそういった消費者被害事件に取り組んできたわけであります。
　悪質な事業者に対する憤り、それがその当時の私たちの弁護活動のエネルギーの源でした。相談者のために、毎日毎日、いろいろな訴訟をやったり交渉をやったりするわけですね。そんな中で消費者の被害金を回復するわけです。ところが、よくよく考えてみたら、私たちが取り返したお金というのは事業者がほかで消費者をだましてきたお金なんですね。そういう意味では、私たちは、幾ら頑張っても非常にむなしいといった思いで仕事をしていたわけです。しかし、目の前の被害者をほうっておくわけにいきませんから、やはり被害回復のための活動をするわけです。
　そんな中で、私たち弁護士も、もっと被害の根本的な解決、被害の根絶のために何をなすべきかというところから、立法的な解決も含めて、もっと別の解決の手段を考える、そんな中で、弁護士も立法活動の提案に入っていったわけであります。
　私は、昭和六十三年の訪問販売法改正がありましたが、それに至る昭和五十年代の終わりから六十年代初めにかけての法律改正運動にもかかわることになりました。その当時、大阪の弁護士や消費生活相談員、消費生活コンサルタントの皆さんと一緒に研究会をつくりまして、訪問取引規制法案という法律案を私たちなりにつくってみまして、それを持って通産省へ行ったり、国会議員の先生方のところへ回ったりして、訪問販売法の改正を訴えたわけであります。当時、訪問販売の規制強化を訴えました。
　私たち弁護士の仕事の場というのは裁判所です。当時、私たちは、行政の問題については余りかかわりがありませんでした。そんな中で消費者行政に関心を持つようになったのは、豊田商事事件だったと思います。高齢者を中心にした三万人もの被害者、一千億もの被害ですね。その当時としては前代未聞と言われた消費者被害事件だったわけです。国会で何度も豊田商事について質問がなされ、その当時、国は、豊田商事の実態を早くから知りながら、実は何らの規制もすることなく放置していたわけであります。私たちは、裁かれるべきは国の消費者行政であるという思いで、豊田商事の被害者とともに国家賠償請求訴訟にも立ち上がりました。
　この裁判の審理が深まっていく中で、国の実態が見えてきました。旧態依然たる縦割り行政という実態の中で、豊田商事はどの省庁にも権限がない、そういったすき間に落とされてしまっていたのであります。当時の消費者保護基本法の理念からいいましたら、内閣総理大臣を長とする消費者保護会議こそがそのすき間を防がなければならないということになっていたわけですね。ところが、消費者保護会議は、実際のところは、各省庁の事業計画を取りまとめるだけといういわゆるホチキス会議、そういう実態しかなかったと思います。
　多くの弁護士が私同様の体験、思いをする中で、消費者行政はこのままではだめだという思いの中で、平成元年に日本弁護士連合会は松江市で人権擁護大会を開きました。アメリカからラルフ・ネーダー氏も招いてシンポジウムを開催し、その大会の決議で消費者庁の設置を提案したものであります。豊田商事事件がすき間に落とされ、国が無策であったことへの憤りが、消費者庁の提案になったものだと私自身は理解しています。私もその実行委員会に一員として加わったこともあり、昨年、政府が消費者庁を提案されたことは、大変驚きであり、時代が変わったことに素直に感動いたしました。
　当時の日弁連の消費者庁の提案は、従来の産業育成と縦割りの行政組織ではなく、消費者被害の予防、救済を業務とする総合的な行政機関、これを設立したい、豊田商事のようなすき間を残さない行政機関の設立という位置づけだったと思います。
　縦割りの弊害を除くということでは、当時、政府は、内閣総理大臣を長とする消費者保護会議がその縦割りの弊害を是正できるんだという説明をしておりました。法律にも、消費者行政を総合的に推進するというふうに書かれていましたが、実際のところは、行政の総合的な推進はなかったと思います。推進がなかったわけです。私は、これは消費者保護会議に法律の執行権がなかったことが致命的だったのではないかと思っています。
　特定商取引法のように、販売方法の問題点を規制する法律は、産業別ではなくて、まさに消費者保護を任務とする行政機関が直接に執行権限を持って取り組むことが必要だったのではないかというふうに思いました。今回、政府提案の消費者庁は、そのような従来の欠陥を是正して、執行権限を持った行政機関をつくるという意味から、私は、多くの支持を得ているのではないかと思っております。
　従来の消費者保護会議については、今述べたような理由から、直接の執行権限を持つべきだと思っているわけですが、具体的にどういう執行権限を持つかは、いろいろ議論があるところだろうと思っています。政府案は、少なくとも、消費者との取引や表示に関する法律を消費者庁の所管にするということで、まずこれは第一歩だろうというふうにも私も思っております。
　その意味から、きょうは、政府案を基本にしつつ、必要な修正を図って、ぜひこの国会で消費者庁を創設していただきたいという思いから意見を申し述べたいと思っております。
　ただ、政府案には幾つかの問題点があるようにも思います。一つは、せっかく消費者庁を創設しようとすることになったのに、専管事項が少ない点、それから規模が小さい点であります。
　二十九の法令が移管されることになっておりますが、多くは共管となっております。共管にある他省庁との調整がうまくいかなければ、果たして消費者行政は身動きがとれるのでしょうか。
　また、規模の点でいえば、職員二百人で、予算が百八十億円もしくは九十億円とも聞いております。昨年、国土交通省の下にできた観光庁でさえ、私の記憶に間違いなければ、職員は二百人で、予算規模は一千億と聞いております。すべての省庁を横ぐしで刺す消費者庁が、国土交通省の下で観光という一産業部門を育成する観光庁よりも規模が小さいというのは納得いきません。消費者庁が規模の小さな二流官庁で終わったのでは、その措置要求すら他省庁から軽んぜられる、そういったことにならないか心配しています。
　昨年六月の閣議決定で消費者庁の提案をした際に、こう書かれていました。「新組織の創設は、」「明治以来の日本の政府機能の見直しを目指すものである。」と華々しくうたわれた割には、余りにも貧弱な体制であると思います。ぜひ一千億の予算規模を持った行政機関をつくっていただきたいというふうに思っております。
　政府案の第二の問題点については、消費者政策委員会が中途半端だという点であります。
　従来の国民生活審議会と同様に、単なる審議会で終わるのではないかといった疑問があります。もちろん、諮問に答えるだけの機関ではないというのが政府案になっているわけですが、私は、法執行や他省庁に対する措置要求をする、そういった権限を持った消費者庁に附属する合議制の委員会としては、もっと実行力のある、また実施する権限のある委員会といった性格づけをすべきじゃないかと思っています。
　日弁連の平成元年の提案では、消費者庁に対して消費者からの直接の措置申し出権や情報請求権を認めるべきだということが書かれておりますが、消費者からの措置申し出を受け付ける窓口として政策委員会を位置づけることができれば、もっと変わるのじゃないかな、単なる御意見承りますの審議会ではなくて、仕事をする委員会、そういったものとしてさま変わりしてほしいなと思っております。
　イギリスでは、スーパーコンプレインツという制度があると聞いております。皆様のお持ちの、特別調査室が配付しております参考資料の七十七ページのところに、私の事務所の同僚である村本武志弁護士の翻訳も紹介されておりますが、これによりますと、イギリスでは、公正取引委員会、ＯＦＴに対して、認定された消費者団体が直接苦情申し立てを行うことができる、そして、申し立てがされたら、それは放置されることなく、九十日以内にどう対応するのか回答されるというシステムになっております。
　実際、イギリスでは、訪問販売が市場で問題を生じているというスーパーコンプレインツが申し立てられて、ＯＦＴが調査を開始して不招請訪問販売の禁止などの立法提言を行っております。
　せめて政策委員会には、認定された消費者団体とこのような協働ができるようなシステムを構築しておくべきだと思っております。
　それから、仕事をする委員会という点では、例えば証券取引等監視委員会や運輸事故調査委員会などのように、委員が常勤であること、常勤の委員が事務局と一体となって仕事をするということが必要だろうと思います。そして、例えば、事故情報の分析の仕事をする、取引型の苦情についても分析をする、そして消費者庁が勧告をすべき事項について意見を出すという、いわば、行政職員だけではなくて外部から入った専門家も一緒になって働く、そういった委員会として機能してほしいなと思っております。
　次に、地方消費者行政の関係をどうするのかという点について意見を申し上げたいと思います。
　地方消費者行政が大事であるということについては、委員会の皆さん、御異存のないところだろうと思っておりますが、私は、皆さんに一つ押さえておいていただきたいと思っておりますのは、センターでは消費者被害を苦情処理という形で被害救済するだけではないわけです。単なるそういう行政サービスをやっているわけではないわけです。その苦情をもとにして、事業者に対する指導、処分をやる。さらには、新たに条例をつくったり、法律の提案をやったり、企画立案の基礎資料としてそういう苦情データを活用しているわけです。ですから、センターでの相談が事業者への指導、処分や企画立案にストレートに結びついていかなければならないという点です。この点で、ここでは三点取り上げてみたいと思います。地方消費者行政の強化という点です。
　まず、私は、第一点目としては、小規模な自治体では消費生活センターの設置は無理だろうなということを申し上げたいと思っています。
　私たちの会で相談員の皆さんといろいろ議論する中で、大体、人口一万人当たり年間百件の相談がある。これは今の現状。それから、相談員は、今の現状では一人当たり年間四百件ぐらいなら余裕を持ってできる。これは単純に計算すると、人口四万人当たり相談員一人が必要になるということですね。これは今の現状です。これは、消費者庁ができてもっと相談がふえたり、それから相談を事業者指導なんかにどんどん使っていくようになれば、もっと職員や相談員の人数は必要になります。そういう意味からいうと、民主党が言われているように、二万人に一人というのはほぼ適正な規模なのではないかなというふうにも思っています。
　次に、では、人口四万人の都市に相談員を一人置いたセンターを一つ設置すればいいのか、これはだめです。相談員は、やはり五人、十人という相談員が一つの場所で一緒に仕事をして、いろいろ専門性を磨きながら切磋琢磨してスキルアップを図っていかなければならない。そうすると、一定規模の市町村でなければ、そういうセンターを置くのは実際無理なわけですね。そういう意味では、政令指定都市であったり中核市に置くことはできます。しかし、それ以外の小規模市町村では無理です。
　では、広域組合という方法はどうか。しかし、これはなかなか市町村の意見の調整も難しいという中で、私は、端的に、京都府なんかがやられているように、府県が各地域にセンターを設置すれば足りるじゃないか、どうして市町村に押しつけるんだというふうに考えたいと思います。
　京都では、丹後地方、丹波地方、山城地方といったそれぞれの地域に京都府の出先機関である振興局があります。この振興局にセンターを設置しているわけですね。それは現実に機能しています。これは、日本海から瀬戸内海まで大きな地域を抱える兵庫県においてもそうです。
　消費者行政は自治事務だから苦情処理は市町村でやりなさいというのは、現実性を欠いている面があるわけです。その点を十分御検討いただきたいと思っています。建前上すべての市町村にセンターがあるというのは聞こえはいいけれども、現実性を欠くんだという点を御理解いただきたいと思います。
　他方、では大規模な都市は大丈夫なのかというと、今度、例えば大阪市にはセンターが一つしかない、ブランチが二つしかないという、大規模では逆にセンターが非常に少なくて遠い。そのために、来所相談が極端に少ないといった問題もあるようです。
　次に、第二点目には、相談というのはあっせん処理だけで足りるのではないと先ほど申し上げました。事業者指導にも結びつけなきゃならないというふうに申し上げました。その点で市町村には限界があるという点を申し上げたいと思います。
　私の配付資料の二枚目以下をごらんいただきたいのですが、ここには事業者指導の問題についてデータを書かせていただいておりますけれども、二枚目、三枚目を見ていただきますと、簡単に申し上げますと、消費生活センターが受けた相談で特定商取引法などの法令違反のある事案、これを被疑事案というふうに現場では呼んでいるようですが、これが全相談件数の二％ということです。これは相談員の皆さんの経験上そうです。大阪府内のセンターでは、大阪府に常に被疑事案を送付している市もありますが、多くの市では、忙しいものですから、被疑事案の送付はしていないようです。
　これを試算しますと、大阪府全体で相談件数が八万件、被疑事案がそうすると二％の一千六百件となります。ところが、実際に大阪府が指導、処分している案件というのはたった十六件、一千六百件の一％ですね。一千六百件の被疑事案がありながら、その一％しか指導、処分がなされていないというのが現状です。これは余りにも少ないと言わざるを得ません。
　その主たる原因は、人手が少ないので手が回らないということだと思います。配付資料の三枚目には、一番最後のところに、大阪府の職員が、これは一般職員が九人、非常勤は警察ＯＢなども含めて三人、それから相談業務は関西消費者協会に委託して十二名という、職員九名の体制で、事業者指導から、苦情処理委員会の運営から、条例の執行から、いろいろな仕事もやっているわけですね。そういう問題があります。
　私は、それは予算措置で何とかなるんじゃないかと思っていますが、ここで、この制度上の問題について一点申し上げたいと思っています。
　苦情を受け付けるのが市町村で、処分権限のあるのが府県だという、このミスマッチ、これをどう考えるかですね。市のセンターでは、私の地元、例えば枚方市の消費生活センターで特定商取引法違反の被疑事案を見つけた、だから府のセンターにきちんと事業者指導をやってほしい、処分をやってほしいというふうに上げても、府はなかなか動いてくれない。だから、市の方ではいつも府に対して不満を持っているということになります。
　やはり、相談を受け付けるところと処分権限を発動するところが離れていてはいけないんじゃないかな。だとすると、市町村に処分権限をおろすのかという考え方が一つあります。ところが、これは例えば岡山県では権限移譲がやられて、倉敷市や岡山市にやられているようですが、全く機能していません。これもやはり人手がなくて無理ですね。そうすると、むしろやはり、先ほど言ったように、京都府のように、府県レベルで相談もやり、府県レベルで事業者の処分、指導もやる、これがいいんじゃないかなというふうに考えています。
　民主党の御提案の中には、相談員を国家公務員にするという御提案がございます。それから、地方消費者権利局に消費生活センターを設置するという提案です。今現在、市町村に生活センターが設置されているという現状の中では、地方自治と国の機関とが混在して非常にややこしい、現場で混乱をもたらすというふうな反対の意見が結構あって、私の仲間にもそういう意見を言う人が多いです。ただ、私は、相談を事業者指導や処分、それから企画立案にストレートにつないでいくためには、そのような方式があってもいいんじゃないかなというふうに考えております。これは、ある意味合理的なのかもしれないとも思っております。
　つまり、民主党の案というのは、現状を根本的に大変革するんだという立場に立てば、大いにあり得る考え方だと思っています。特に、センターの相談の約六割というのが特定商取引法絡みの相談なんですね。特定商取引法というのは、本来国が執行する法律です。国の執行するこの法律のほとんどが市町村のセンターでやられているという、このギャップというのかアンバランスというのか、そこをぜひ考えていただきたいと思います。
　次に、第三点目として、消費者行政は自治事務だというふうに言われながら、実際に国の事務の一部を担っているという、これは今特商法と申し上げた点もそうですし、それから、相談業務を、ＰＩＯ—ＮＥＴの入力作業をしながら国の被害情報収集の一端を担っているというのも、これもまた国の事務の一端を担っているわけですね。だったら、国がその人件費を負担するのが合理的なのではないでしょうか。
　特商法や景表法に基づく処分、指導は、国の委任を受けて、従来は機関委任事務として国の委任を受けていました、今も都道府県がやっていますが、こういった人件費は国が負担されたらいいわけです。ところが、そういった事務は地方の自治事務だから国はそういった職員の人件費を出せないと言う、非常におかしなことだろうと思っています。私は、やはり、そういった事務に、国から人件費の手当ても含めてなされるべきだろうというふうにも考えております。
　そのあたりのギャップを埋める議論としまして、例えば明治学院大学の圓山先生などは、特定商取引法に関する事務を地方自治法上の法定受託事務に指定して国が負担すべきだという議論もされていますし、さらに、圓山先生は、消費者行政は、消防、病院、警察に並ぶ、国民生活の安全、安心の拠点としてのナショナルミニマムを保障するシステムだ、だから地方任せではなくて、地方任せでは財政事情が厳しくて何もやれません、消防、警察、病院、教育などのように、国が事業指針を定め、担当者の基準も定めるべきだということであります。そういうことで考えていただきたいと思います。
　ちょっと時間がないようなのではしょりたいと思っておりますが、民主党の消費者権利院についても少し申し上げたいこともあったのですけれども、ちょっと時間を過ぎていますので、簡単に項目だけ申し上げますと、一つは、消費者権利局を置かれるにしても、ぜひ都道府県内に支所を充実していただきたい、消費者が来所相談可能なような規模を考えていただきたいと思っております。
　それから、もう一つは、都道府県が、今センターでは、宅建業課であったり貸金業課であったり保健所などとの連携をしながらやっていますが、その辺の連携がスムーズにいくのかどうかというあたりも御検討いただけたらなと思っております。
　そして、最後になりますが、当委員会で、政府提案の消費者庁と民主党提案の消費者権利院が、どちらがよいのか競い合って真剣に議論がなされております。このように、お互いがよりよい方向に向けて議論をされているということについて、私は、国会がすばらしい活動をされているということで本当に感動しております。
　ただ、お願いしたいのは、互いによりよいものを目指して競っているわけです。ベクトルが逆方向を向いているわけではないのですから、互いに補い合っていただいて、ぜひ今国会で消費者のための新しい行政機関をつくっていただくために取り組んでいただきたいと願っています。
　もう一つ申し上げておきたいのは、先ほど申し上げました豊田商事の国賠請求のときに、私は消費者保護会議の設立の趣旨を調べるために、当時の消費者保護基本法の立法当時の国会議事録を調べたことがあります。ところが、ほとんど議論がされていなくて、議事録に参考になることがありませんでした。あれは議員立法で全会一致だということもあって、余り議論がされていなかったのだと思います。
　やはり、今ここでやられているように、立法当時の皆さんの意見がきちっと議事録に残るということは大変大事なことだと思います。できましたら、この委員会において、多方面で多角的な検討、議論をしていただいて、後世に残る議論をしていただきたいなというふうにお願いして、私の意見陳述を終えたいと思います。
　どうもありがとうございました。（拍手）