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○円より子君　それでは大臣にお伺いしたいんですが、今の関連なんですけれども、実は今、大分状況が変わってきまして、ちょうど私は、おととい知り合いが赤ちゃんを産んだものですから、その病院に行きました。そうしましたら、私が産んだ十何年前と全然違いまして、今でもそういう病院もきっとあると思いますけれども、次の日というか、もうその日に赤ちゃんがお母さんの横に来て、もうほとんどできるだけ赤ちゃんのそばにいられるような体制ができて、母子が別室でというような状況がなかったものですから、もう本当にそこに行っただけで、一生懸命消毒して抱かせていただいたというようなことがあって、とてもお母さんも幸せそうでしたし、生まれたばかりの赤ちゃんも、今の赤ちゃんてこんなにもう生まれたばかりで手も大きくて、こんな開いたりするのかしらともうびっくりするような状況でとても気持ちがいい思いをしたんですけれども、全部の病院がそうはなっていないと思うんですね。どのくらいなっているというふうに調べていらっしゃるのか。
　それから、母子の別室というのが、つまり出産後に母親から子供を引き離すことが、それは一種の暴力で児童虐待の一つの原因になっているなんていうことも言われているわけです。ですから、そういったものをやはり、先ほどから科学的な根拠、証拠に基づいた医療をしていかないといけないと大臣もおっしゃっていましたけれども、こういった点の調査をぜひやっていただきたいなと、それがやはり健やかな子供、親子関係をはぐくんでいく私は一つの要素だと思いまして、厚生労働省にはそのあたりをきちっと力を入れていただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○副大臣（南野知惠子君）　私が困ればまた大臣の方でお助けいただきたいというふうに思いますが、調査研究ということにつきましては厚生労働省がするというやり方もあるでしょうけれども、我々、学術集会を持っております。いろいろ助産婦がその専門性の立場に立って学術集会をし、その中で自分が受けた症例についていろいろあらゆる個々の角度からも研究調査して、どういうことが一番いい母子とのボンディングがあるのかとか、何がいい形をつくるのか、それからどういうお産はどういうふうな結果になるんだというようなことも調査いたしております。
　先生御存じでしょうが、ちなみに陣痛を促進するというアトニン、オキシトシン、これはイギリスで開発された薬物であるわけですけれども、それは比較的日本でよく使われていた、これも比較的過去の問題になっているかなと。または、帝王切開することによって日にちを決めてお産をしようというような働きかけも過去にはありました。私はあえて過去ということを使わせていただきたいと思いますが、今はもう母と子のあり方、きずな、それと父親を合わせた家族のきずなをどのようにしていったらいいかというお産のあり方をみんな研究、試行していっているところでございます。
　つい前までは、先ほどの助産婦会の方々とも一緒にラマーズ法の研究、またはソフロロジーの研究、中には水中分娩の研究、そういったことをいろいろ通していきながら、何が妊産婦さんにとっていい、自分が自己評価するわけですね、自分の評価としていいものなのか、または他者が見てそれをどのような角度でサポートできるのか、あらゆる角度で検討されておりますので、そういった個々の学術集会ということも我々参考にすべきではないかなと、そのように思っております。
○円より子君　例えば、先ほども産婦人科医には女医が少ないというお話をいたしました。ぜひとも女医さんをふやすというような教育も含めて、出産のときに助産婦の方が医師より安全だという証拠が米国などではきちんと調査で出ているわけですが、こういった調査をしていくとかということも含めて、本当に科学的な証拠と臨床の間に大きなギャップがありますので、その辺を十分調査していただいたりしながら、ぜひともお産の自然な過程を妨害するような形じゃないお産が助産所や自宅分娩や病院でできるようにしていただきたいなというふうに思っております。
　そういったことを今後女性たちが、そのパートナーも、しっかりとそういった、どこの病院が、先生さっきおっしゃいましたけれども、助産婦という、助産師になるんですか、今度、名札をつけて、それはそこに南野とか清水とか書いてあって、清水さん助けて、ちょっと来てと言えるような、そんな体制もつくっていくことが大事だと思いますし、ぜひともそういういいお産ができる体制と選択と、そしてそのための情報公開をやっていただきたいということを要望いたしまして、私、質問を終わりますが、最後に一言、要望についていかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　今御指摘になりましたことは私もそのとおりと思っております。医療全体のこれからの改革もございますけれども、とりわけこの出産という人生のスタートに当たりましての部分というのは大変大事な部分でございますし、非常にナーバスな部分でもございますから、ぜひ、育児までいかない、出産、そして出産直後、いわゆる周産期と言われております時期等々につきましての医療のあり方ということにつきましては、やはり念には念を入れて、そしてお母さん方が本当に安心をして出産をしていただけるような体制をさらに構築をしていかなければならないと、私もそう思います。
　さらなる努力をお約束を申し上げたいと思います。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　私は、きょうの重要なこの法案にすぐ入りたいのですが、この間、二十二日の児童福祉法の審議の中で答弁をいただいていない内容がありますので、それを一問だけ、本当は幾つかあるんですけれども、ほんの一問だけやらせていただきたいというふうに思います。
　この児童福祉法の改正によりまして保育所事業に株式会社が参入してくるというのが出たわけなんですけれども、株式会社というのはやはり営利追求を目的としているというふうに思うんですね。利益を生み出すということがありますので、そしてその生み出した利益については配当していくというふうになるわけですよね。だから、保育所運営において株式会社が参入してくるという場合には、国民の税金が配当に回されるということがあってはならないのではないかと私は考えるんですけれども、保育所の運営において利潤を生み出し、配当することについて、どのような歯どめをされていくのかということですね、これをまずお聞きしたい。
　さらに、私、この間の質問のところで三つというので早口で言ってしまったのですが、時間がなかったものですから。保育所もやりますが、さらにほかのいろんな営業活動をやるということで、例えば保育の雑誌を売っているとか、ベビーフードを売っているとか、また育児のグッズだとかそういうものを売っているというのが実際に今日あるわけですね。だから、そういうふうになっていきますと、保育所に営業活動的なものが入ってくるということが大変心配されるし、やはり保育所を事業の中に入れていけば特定の商品のイメージというのも出てくるのではないかなと。そういうふうになったら、命を扱う保育所はどうなのかというのがありますので、そういうところも考えながら御答弁をいただけたらと思うんです。
　もう一つ、国と自治体がいろいろ加算しながら運営費や補助金、それから保護者からの保育料や国民の血税というのがあるわけですけれども、この保育所運営を営業活動とする場合、配当はあってはならないと思うんですけれども、公有の財産を企業に貸与した際の賃貸料の問題というのがもう一つ出てくると思うんですね。その扱いをどういうふうにするのかということで、具体的にどういうふうに対応しようと思っておられるのかというのを、まず一問だけ御答弁いただきたいというふうに思います。
　大臣にお願いしたいんですが。
○国務大臣（坂口力君）　株式会社も私はいろいろだと思うんですが、とりわけ保育所でありますとか、それからこれからケアハウスなどもいろいろ今取りざたをされているわけでございますけれども、そういう福祉部門と申しますか、そうしたところに参画をしてきます株式会社というのは、やはりそれぞれの理念というものを十分にわかった上で参画をしてくるということが大事だというふうに思います。
　特別養護老人ホーム等につきまして、今ここは株式会社ではなくて社会福祉法人ということになっておりますけれども、しかし何となく株式会社的な考え方で始められるという皆さんもなきにしもあらずでございます。やはり、そうした福祉のことをおやりになります以上は、その理念というものをよく理解していただいて、そして参画をしていただくというのがまずスタートとして一番大事なことだというふうに思っているわけでございます。
　そういう前提を置いた上で今、二、三、先生の方から御質問がございました。
　一つは、保育所の運営費を配当に回した場合にどうするかという話でございますが、これを配当に回しちゃいかぬということを禁止しているわけではございません。
　しかし、現在、公私間の給与格差の是正などを目的としました民間施設給与等改善費、民改費と言っておりますが、民間に対しましてそれを出しております。そうしたものを出しておりますが、もしこの配当等をするということになれば、それはそれだけのゆとりがあるということでございますから、こうした性質上支弁されておりますものにつきましてはその取り扱いをなくするとかいったようなことが起こることは間違いがございません。したがいまして、現実的に保育所ということをおやりになる、それがもし株式会社であったといたしましても、そんなゆとりはないだろうというふうに私は思っております。それが一つ。
　それからもう一つは、営業活動についてでございますが、これもどの程度の行為について規制すべきかというようなことにつきましては一概になかなか言えないものですから現在のところございませんけれども、その設置主体のいかんを問わず、児童福祉施設最低基準あるいはまた保育所保育指針の遵守というものが義務づけられていることはもう今さら言うまでもないわけでございますから、そうしたものに照らしまして適正な保育が確保されているかどうかという観点からそこは見ていかなければならないというふうに思っております。
　それからもう一つは、公有財産を公の支配に属さない株式会社などに貸し付ける場合にはどうするかということがございましたが、有償での貸与になるものというふうに考えております。
○井上美代君　これからやることですけれども、非常に重要な中身だというふうに思いますので、理念の話も出ましたけれども、ぜひ徹底をして、本当に良心的に命を預かるものとしてやっていっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、いよいよきょうの重要なこの法案なんですけれども、私は午前中に参考人の三人の方のお話を伺いながら、この問題というのは決してきょうのこの法案に限らず私は非常に重要な内容を持っている、ここで男女平等というのは一体何なのかということを午前中も考えさせられたわけなんです。本当に女性、男性がそれぞれの立場で、私は異性という意味ではやはり違う部分もあると思うんですよね。だから、そこをきちんと押さえながら、この男女平等とは一体何かということが各論として我々に迫られている問題、そういう問題だというふうに私は思っております。
　今回の議員立法ですけれども、これは助産婦において名称だけを「婦」から「師」に変えていくという中身だということですよね。それで、国家試験受験資格、受けていくということでは女性のみというのが括弧してありますので、これは規定変更していないものです。
　しかしながら、与党が以前提出を目指した法案というのがありましたよね、去年。そして、男性の助産士導入法案ということでした。そのことから、近い将来において男性助産士を導入する足がかりにしようとされているのではないかというのが言ってみれば懸念されている部分だと私は思っているわけなんです。
　妊婦の方や、きょう本当に席いっぱいに傍聴の方がお入りいただいております。恐らく皆さんの代表だというふうに思いますが、みんなにかわりながら、その後ろにはたくさんの人たちがおいでになるというふうに思いますので、こうした心配を持ってこの審議を見守っておられるわけなんですけれども。
　私は、まず発議者にお聞きしたいのは、改正理由について、名称が女子と男性で異なっているのを改めるというものだと、看護士を看護師ということは、これは私はわかるんです、しかしながら、女子のみといいながら、なぜ助産婦のままではだめなのかというところを、助産師にどうしても変える必要があったからきょうのこの審議がやられているんだというふうに思うんですけれども、括弧して女子のみというふうにするんだったら何も変えないでいいのではないかなというふうに思うのですけれども、変えなければいけない理由は一体何だったんだろうかというふうに思っているわけなんです。それをぜひ御答弁願いたいと思います。
○委員以外の議員（入澤肇君）　保健婦さん、看護婦さん、准看護婦さん、これは同一の資格で男女で名前が変わるというのはもう今の時代にふさわしくないんじゃないかということで、保健師、看護師、准看護師というふうに名前を変えるわけですね。
　助産婦さんについては、私は群馬の山の中で育ったんですけれども、地域医療システムの中で、医療行為こそしないけれども、いろんな健康相談等にあずかって、非常に地域では尊敬されております。まさに「師」と言うにふさわしい役割を担っているわけです。
　そういう意味で、逆に言えば、なぜほかの保健婦さんや看護婦さんが「師」という名前になって助産婦さんだけが助産師と言っちゃいけないのか。女性のみということで限定づきではありますけれども、助産師というふうに変えるということは、むしろこの際一括してやるためにはふさわしいのではないかというふうに考えております。
○井上美代君　今、御答弁いただいたんですけれども、女性のみということであるならば、私はずっと未来永劫に変えないということを言っているんじゃないんです。このたび変えるということですので、しかもそこには女性のみというのがあるわけですから、だから私は変えなくていいのではないかと、こういうふうに今お聞きしたところなんです。
　次に行きますけれども、午前中の参考人質疑の中で、看護協会の南会長からお話がありました。その中で、参考人質疑の中で、名称改正と男性の助産婦の導入とはどうなのかという質問があったんです。それに対して、名称改正と男性の助産婦の導入とは関係がないというふうに答えられたんですね。
　今回、男性助産士導入法案から名称変更のみの法案に変えられたわけなんですよね。今回は名称変更だけなんです。ここには、やはり国民の合意というのが午前中も随分審議されたんですけれども、国民の合意というものが得られたからそうされたのか、その経過とそして理由について、前のことがありますので、御答弁を願いたいと思います。
○委員以外の議員（清水嘉与子君）　先生御指摘のように、昨年の百五十国会におきまして、私たちは保健婦助産婦看護婦法の改正を国会に出させていただきました。その内容は、おっしゃるように、男性の助産業務への導入と、そしてあわせて男女の名前を変えるという法案でございました。
　それは時間切れで廃案になったわけでございますけれども、その後、私も真剣に先生方のところにも、そしてまたいろんな方々にもそのことを、お話を伺いましたけれども、この問題はもう先ほど来参考人からもお話がありましたように長い経過があって、かなりもう煮詰まっている話だというふうに思っておりましたけれども、初めて聞いた、そして女性の立場からというようなことで、やはりいろんな方々から驚いたというような御発言の中で、幾つかの疑義が出てきたのも事実でございます。
　そういう中で、このたびは皆様方からの意見が出されているということと同時に、やっぱり男女共同参画社会の中での、今までは保健婦、助産婦、看護婦というのは、これはこれだけ見ただけでもう女性の職業とわかっちゃうわけでございますけれども、初めに男性が精神科にいた、一部精神科だけにいた、それはもうちょっと片隅にいたような感じなんですけれども、その後、四十三年に看護人と呼ばれていたのが看護士になって、そのとき以来、今はかなりいろんなところに男性が働いている現状がございます。
　そして、平成五年になりましてから保健士も誕生するというようなことで、女性の職種にだんだんに男性が入ってきているということの実態を、やはりきちんと変えていかなきゃいけないんじゃないか。男女共同参画社会の点からいっても、やはり看護の場合には逆差別ではないかというようなことがありまして、それを変えていった方がいいんじゃないかということもありましたし、また平成六年には、規制緩和の点から、規制緩和の問題から、この女性だけに限定されている助産婦の問題について、これを男性にも門戸を開くようにというような閣議決定が行われている。
　こんなようなこともありましてお出ししたわけでございましたけれども、実際問題として、皆様方のところにいろんな御意見もございますことがわかりましたので、そのことを私は、無理に反対を押してまで、皆さんに祝福されないでこの新しい職種が生まれるということはやはり困るというふうに思いましたものですから、このたびは皆さんの合意が得られる名称変更をまずしたいということで法案を新たに出し直したわけでございます。その辺、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○井上美代君　その点について、私もう一つ聞きたいんですけれども、発議者の議員のお一人が五月の看護協会の定期総会にお出になって、そして男性の助産婦には反対が強い、まず名称を変更しようと考えたと、こういうふうに説明をされたということなんですが、その事実関係と、それから、まずというのが気になるんですけれども、まず名称を変更しようと考えたという、そのまずということなんですけれども、連続的に男性助産師導入の法案の御準備をされているのではないかということをまた女性たちは心配をしているわけなんです。
　だから、男性に門戸を開くという点では、助産婦会の皆さんの納得と合意、そして何よりも女性たちの人権にかかわる問題だというふうに思いますので、人権だとか、それから選択権、そういう保障への環境整備の上でのことだと考えるのですが、そのことなしに男性助産師の導入をするということは考えてはいらっしゃらないと思うんですけれども、そこのところをお聞きしたいというふうに思います。
○委員以外の議員（清水嘉与子君）　五月の看護協会の総会のときの発言のこと、よく調べていただきまして、ありがとうございます。
　昨年来はそういうわけで、私どもは、看護協会のもうみんなの強い要望もございまして法案を提出したというところまではみんなが知っているわけでございまして、その後どういうことになったのか、やはりそれを総会で御報告する義務があると思います。そこで、今までのように、男性を導入する、そして名称を変更するという法案については、やはりいろんな御議論があって、まだまだそこに踏み込むことができないという状況についてお話を申し上げたわけでございまして、先ほど申し上げたような事情でこのたびの法案提出になったわけでございます。
　井上先生おっしゃるように、環境整備がなければとおっしゃるのは当然のことでございまして、仮に男性が入ることになりますれば、当然のことながら、先ほど来、円先生のときの御質問でもございましたけれども、いかに受け手であります妊婦さんたちが選べるのか、情報をとらえて選べるのかというような環境整備は当然のことながらしなければならない、それは十分考えているところでございます。
○井上美代君　環境整備をやるということで言われましたけれども、日本共産党は、もう男性助産師導入というのは、当事者の女性たちの合意が図られておらず、やはり単純に男女参画時代だからというそれだけの理由でやってはならないというふうに思っておりまして、やはり女性の自己決定権というのがあると思いますし、選択権が完全に保障されないもので、男性助産師導入はやはり反対だというふうに考えているわけなんです。
　助産の仕事というのは、やはり一方の性である女性、これはもう母性を持っているのは女性のみですから、残念ながら男性には母性がないわけですから、密着した出産介助を行う者であるというのが女性ですので、私はそういう点でも、日本共産党としても、男性助産師導入というのはいけないという、国民の合意がきちんと得られる、そういうところまでは無理に出してきては困るというふうに思うんですよね。
　だから、本当に合意をつくっていくということ、そのことが大事であって、私どもは、やはり女性がそういう選択権もないのにやられるなんといったら、これはもう人権じゅうりんですからね。だから、先ほどから現状が出ているんですけれども、スライドでも出てまいりましたけれども、こういう現状の中でやられるべきものではないということを私は強調しておきたいと思います。
　もう時間がいつも足りなくて困ってしまうんですけれども、やはり合意を大事にするということを特に強調したいというふうに思います。
　それで、もう一つお聞きしたいのは、午前中の参考人の中でもありましたけれども、三婦統合一本化というのが出ましたよね、午前中に。それで、これは一九八四年、昭和五十九年ですけれども、午前中も何回か出ておりましたけれども、免状だとか業務を含めて、三婦、看護婦さん、保健婦さん、それから助産婦さんですけれども、これを統合一本化していくというのが看護協会の通常総会で確認をされているということがあるんですけれども、私はこれについて副大臣の方にお聞きしたいんですけれども、検討を国の方でやっておられるのかどうかということを聞きたいんですが。
○副大臣（南野知惠子君）　国でやっているかどうかということは、それは今私お答えする何物も持っておりませんけれども、けさも南会長の方から、看護協会、いわゆる学術集会、学術団体としてそういうことについては今考えていないということをはっきり申されておりますし、我々は会員としてそれを認めるということもこれありというふうに思っております。
　ですから、そういうような事態に向かう場合には、これ看護協会の合意が要りますし、看護職である三職の、看護婦、保健婦、助産婦、そういった者どもが一緒になって検討して合意を見なければいけないという問題であろうと思っております。
○政府参考人（篠崎英夫君）　ただいまの副大臣の御答弁に追加をさせていただきますと、厚生労働省といたしましては、ただいま先生御指摘のような三婦一本化の検討はいたしておりません。
○井上美代君　いよいよ時間が、二十九分までですか、時間がなくなってきているんですが、時間いっぱいやらせていただきますが、私は、円議員がお話しされました助産婦や保健婦の実態ですね、この養成学校がずっと閉鎖されてきているというのを心配しております。看護大学へ移行される傾向がずっと出てきているということなんですが、養成学校ではやはり助産婦はもう一年間の期間ということでやられていると。実際には六カ月ですか。だから、そこのところは円さんがもう既に出されておりますが、私もここは非常に重要だと思っているんです。やはり相当皆さん、すぐれた方ばかりいらっしゃいますけれども、私、助産婦は命を預かる者としてぜひ強めていただきたい、教育を強めるということでやっていただきたいと。だから、当然、この研修ですか、これについても延ばしていただきたいというふうに思っておりますことをまず意思表示しておきたいというふうに思います。
　その次に、もう一つ、これは臨地実習の研修の問題なんですけれども、これもちょっと円さんと重なるところもありますので重ならない部分で申し上げたいと思いますが、以前は十回以上の研修を勧められていたということなんですが、現行では十回程度とされていて、そして四、五回経験で修了した例もあるということなんですね。外国の場合では、ＥＵで四十回やっているということなんです。アメリカでは二十回以上やっているということですので、そういう点でもやはり十例以上の研修は当然であるというふうに思いますので、さらに充実させていかなきゃいけないんじゃないだろうかというふうに思います。
　そして、異常お産が今ふえているんですね、働く女性が非常にふえているから。だから、助産婦の人でもそこのところを研修、実習をしておかないと、病院に送るにしても出てくるというふうに思いますので、その点についてやはり研修の中でやってほしいというふうに思います。
　私は、もう一つ、委嘱したドクターがいらっしゃるんですけれども、これで幾つかのところから訴えが来ているんですけれども、搬送願いの用紙を地元で配っておられないという地域があるようなんですね。そのために、サインがなければ搬送しても医療機関が受け付けないというのがあるようですので、その点を受付がきちんと受け付けてもらえるように、助産婦の判断でも速やかにやれるようにしていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。
　これについては政府参考人に御答弁願いたいんですけれども。
○政府参考人（篠崎英夫君）　最後の御質問でしょうか。
　御指摘の件につきましては、現在、調査中でございまして、もしそういうことがあれば、そういうことがないように都道府県を通じて指導をしてまいりたいと考えております。
○井上美代君　私はやはりこの問題というのが非常に重要だということを冒頭で申し上げたんですけれども、この間、私もずっと国際会議にも出て、女性たちの、男女が平等であるということをずっと学んできております。
　去年の六月に開かれました、ニューヨークの国連で開かれました国連の特別総会、これは女性二〇〇〇年会議ということで行きましたけれども、ここで出された性と生殖に関する健康・権利というのがあるわけですね。これはリプロダクティブヘルス・ライツというふうに言っているんですけれども、なかなかこの言葉というのは、言葉もその中身も日本の中にはなかなか定着しないんですけれども、それをもう一度、ここで採択された「成果文書」というのがあるんですね。かなり長いんですけれども、その中の障害になっているものというので、「障害」という項目がありまして、何が障害になっているかというのがそこに書いてあるんです。
　それを見ますと、一つは、医療を受けている女性はしばしば尊厳を持って扱われず、プライバシーや守秘性が保障されず、また利用できるサービスや選択肢についての完全な情報を与えられていないということや、それから女性に医療サービスを提供する際、人権や倫理的、職業的な、またジェンダーを考慮した水準に合致していなかったり、責任ある自発的なインフォームド・コンセントを保障していない場合があると、こういうふうに言っているんですね。これがやはりリプロダクティブヘルス・ライツの障害になっているということを言っているんです。
　私は、やはりこうした問題についても考えていかなきゃいけないし、具体的にやはり日本は、じゃそのことについて、これは政府間の会議の合意の文書ですからね、だからそういう点で、南野副大臣と、それから清水提案者と、それから最後に坂口大臣に国連のこの特別総会の採択の「成果文書」というのを受けて、どう取り組もうと思っておられるのかということを手短に御答弁いただいて、終わりにしたいと思います。
○副大臣（南野知惠子君）　では、この前と違ってちょっと手短に答えさせていただきたいと思っております。
　先生御承知のように、リプロダクティブヘルス・アンド・ライツ、こういった問題点については、女性が自分の性のことについて自己決定ができると、そういうようなところに大きなポイントを置かれているところであり、これは我々、妊娠、分娩、産褥というようなところの範囲でも検討していきたい。それは、女性が本当に男女同権というようなところに成り立っていくというところにあるだろうと思っております。
　二十一世紀における母子保健分野の運動計画の中にも、健やか親子２１において、妊娠、出産についての満足ができる割合というようなものも、我々、目標を高く掲げていっているところでございます。
　厚生労働省といたしましても、この目標の実現に向けて、周産期医療体制の整備や各自治体、専門団体における取り組みを推進していくということについては、先生の御懸念がないようにというふうに思っております。
　さらに、一つコメントを申し上げたいんですが、リプロダクティブヘルス・アンド・ライツというのは、過去に、我々の法律の名称改正のときに附帯決議の中に取り入れられているということを御承知だろうと思っております。それは、我々、女性であるから、そういった附帯決議をその中に盛り込み、このリプロヘルスをさらに高く我々検証していこうという意味で附帯決議に載せておりますので、そのこともあわせて御承知おきいただきたいと思っております。
○委員以外の議員（清水嘉与子君）　この「成果文書」の取り扱いにつきましては、今、副大臣の方から政府としてのお取り扱いについてはお話しいただいたわけでございます。
　私の立場といたしましては、具体的な活動をする助産婦を中心にした看護職のこれからの充実発展をぜひ私も心がけてまいりたいというふうに思っております。
○国務大臣（坂口力君）　国連主催の世界女性会議の中でこうした問題がなぜ取り上げられたかといえば、やはり世界のそれぞれの国においてなかなか十分にこういった点が守られていないということがあるから私は取り上げられたのだろうというふうに思います。先進国と言われております国々の中においてもまだ不十分な点があるという、そういう御指摘であろうというふうに思っております。
　日本におきましても大変大事な問題でございますし、医療全体の中に占める位置からいきましても大変重要な課題であるというふうに認識をいたしております。よくこれから研究させていただいて、そして前進できるように取り組んでいきたいと存じます。
○大脇雅子君　それでは、発議者の方にまず最初に確認的にお伺いしていきたいと思います。
　今回、議員立法によりまして、保健婦助産婦看護婦法の改正によってそれぞれの名称が保健師、助産師、看護師と改められるということでありますが、その意義をどのように考えておられるのか、確認をさせていただきたいと思います。
○沢たまき君　大脇先生にお答えいたします。
　同一の専門資格であるにもかかわらず女性と男性とで名称が異なるのは、法律上は保健婦助産婦看護婦法が定める保健婦と保健士、看護婦と看護士、准看護婦と准看護士だけとなっております。このような状況を改めて、その名称を統一するとともに、助産婦も含めその名称を専門資格をあらわすのに適当なものに改めますことは男女共同参画の趣旨にも沿うものでありまして、大きな意味を持つものと考えております。
　また、この改正については、ほとんど御異論はなく、それぞれの看護職種からも強い要望をいただいておるところでございます。
○大脇雅子君　その中で、助産師につきましては、現行法第三条の「業とする女子」の文言のままということで女性のみの資格要件が残されましたが、この理由について改めて確認させてください。
○委員以外の議員（清水嘉与子君）　御承知のように、昨年の国会におきまして保助看法の改正を提案いたしました。その中には、助産婦に男性を導入すること、そして名称を改正する、この二点を出したわけでございますけれども、その後、さまざまな男性の助産師導入に関しまして慎重な御意見が幾つかございました。そのことを配慮いたしまして、このたびは、そのことはもう避けてといいましょうか、その部分は、つまり助産師については改正をしない、女子のままというふうに残して、そして名称の改正だけを行いたいと、こういう改正をお願いしているところでございます。
○大脇雅子君　今回の改正法案に対する多くの陳情や要請の中で、助産婦を助産師とすることが男性助産師への道をつけるための改正であるから反対という意見がございますが、この見解については発議者はどのように受けとめておられますか。
○委員以外の議員（清水嘉与子君）　これは、繰り返し御説明申し上げておりますように、男性に助産婦の道を開くということに関しましてはいろんな御意見、慎重論もございまして、このたびはこの法律の中に入れていないわけでございます。したがいまして、男性助産師への道をつけるための一つの方法であるということはないわけでございまして、全然そういうことは考えていないわけでございます。
　もし仮にそういうことになりますれば、また改めて国会の御審議をちょうだいすることになるわけでございまして、このたびは男性助産師につきましては導入することはない、女子のままでいくということでございますので、御了解いただきたいと思います。
○大脇雅子君　改正法案の第三条で「業とする女子」という文言が改正されなかったのでありますが、「女子」という文言は「女性」とすべきではなかったかと思うのですが、いかがでしょうか。
○沢たまき君　確かに、労働基準法とか男女雇用機会均等法においては、平成九年の改正で「女子」が「女性」に改められております。「女性」という文言に改めるべきであるというお考えも一つの御見識であるとは思います。
　しかし、今回の改正はその内容を資格の名称の統一、変更という点に絞っております。特に、助産師の定義について、女子の部分に変更を加えるといいますのは、これまでの経緯にかんがみますと思わぬ議論を呼ぶことにもなりかねませんので、そのようなことから必要最小限の改正にとどめることといたしたわけでございます。
○大脇雅子君　そうしますと、今回は名称だけの改正ということであります。しかし、保健、助産、看護を業とする人たちの権利とか労働条件の改善、向上がなければ、単に名称変更したということでは意味が軽いといいますか少ないのではないかと思いますが、今回の改正によって具体的にどのような効果を発議者は期待されておるのでしょうか。
○委員以外の議員（入澤肇君）　名称が変わることによって一層専門家としての自覚が高まると思うんです。
　ただ、私は、看護婦さんや助産婦さんの労働現場におきまして、お医者さんと一緒になって相当過重な労働をしている現場を見ております。したがいまして、診療報酬の改定の都度、やはりその処遇の改善等については相当なことが配慮されなくちゃいけないというふうに思っています。
　幸いなことに、看護協会、助産婦協会、それぞれ国会議員を出しているわけでありますから、この先生方にもっと頑張ってもらって、常に恒常的に継続的に労働条件の改定についていろんな努力がなされることを期待しているところでございます。
○大脇雅子君　私は、この問題は単なる男女平等から男性、女性の名称を「師」に変えるというだけの発想であってはならないと思います。職域分離というのは、これは職場における男女差別の大きな原因であるということで、私どもは性差別の是正に取り組み、真正な職業資格といいまして、性において特定される職業の資格というものはできるだけ少ない領域にしていくというのが今までの男女平等運動であったと思います。
　この件に関しましても、私はリプロダクティブヘルス・ライツのいわば本質的な部分として適用除外とすべき問題なのか、あるいは今の女性が担われているこの助産という仕事を組みかえていって専門職の能力と適性という分野にすべきことなのかという本質的な論議を含むものだというふうに今考えております。
　そういう中で、病院に今お産は管理されている。妊産婦のニーズあるいはパートナーのニーズというもの、そして出産のトータルケアということを考えますと、あるいはこれが医師という男性によって営まれる出産というものの効果かもしれないと実は私も考えることもございます。
　しかし、今、出産と分娩は非常に多様化いたしまして、水中の出産をこの間私の友人がいたしましたけれども、連れ合いとともに水の中に入って夫がへその緒を切るということで、非常に感動的な出産をしたという話も聞きました。在宅分娩あるいは無痛分娩等、そうした多様な分娩に対応するシステムというものは日本にはないというふうに皆さんいろいろな質問の中で言われますし、私もそのように実態を把握しております。
　今度は政府の方にお尋ねをいたしたいのですが、保健、助産、看護を業とする労働者の権利や労働条件について、厚生労働省としてどのように実態を把握しどのような施策をこれから遂行されていくのか、改めてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（篠崎英夫君）　ただいまの先生の御質問で、保健、助産、看護等のことについての労働の状況等の御質問というふうに承らせていただいて御答弁をさせていただきますと、看護職員、現在、平成十年度末で約百九万人ほどおりまして、女性が九六・四％、男性が約三・六％という状況でございます。
　また、その状況等についてでございますが、これは看護協会の調査によりますと、病院の看護部長などの責任者というポストを占めておられる方は、この数の問題も関係しておると思いますが、平成十一年で約九七・三％というような状況でございます。また、賃金につきましても、平成十二年の賃金構造基本調査によりますれば、これは勤続年数が男性の方が長いのでございますが、男性の方が勤続年数七・九年で約二十九万一千円の給与、それから女性の方は勤続年数が平均六・七年ということでございますが、二十八万四千円というようなことでございまして、また国立病院等の医療職俸給表等におきましては男女による格差はないということでございます。
　保健、助産、看護等の業をしておる方たちにつきまして男女差のないように、私どもも努力をこれからもしていきたいというふうに考えております。
○大脇雅子君　それでは時間もございませんので、最後に二点お願いをいたしたいと思います。
　男性が保健、看護に従事しているという場合で、専門職としての高い人権意識や倫理観というものの確立が必要だという声を聞きます。そのような点と、助産師の養成システム及び養成機関の拡充強化に向けた積極的な施策をお約束いただけるかどうか。それからもう一点は、円議員も言われましたように、男性が参入することの是非、あるいは出産のあり方や家族のあり方等について広く国民の意見、とりわけ女性の意見を厚生労働省として調査をするということをお約束していただけるかどうか、この二点について大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　最初の男性助産師を今後どうするか、認めるかどうかということにつきましては、現在のところは考えておりませんが、今後これはまた議論になるときがあるいはあるのかもしれません。そのときには、いずれにいたしましても当事者であります女性の御意見というものを十分に拝聴して、そしてその女性の意思を尊重する中でこれは決定をすべきものというふうに考えている次第でございます。
　それから、厚生労働省としてもう少しこの実態をよく把握しなければならないではないかという御意見につきましては、それは御指摘のとおりでございますので、引き続きまして関係団体の皆さん方とよくお話し合いをこれからさせていただきたいというふうに思いますし、情報につきましても十分にこれは収集していかなければならないと考えているところでございます。
　養成所の問題につきましては、今までもこの施設の整備でございますとか、あるいはまた運営費につきましての助成等を財政的にもしてきたところでございますが、そうした面も重要ではございますけれども、やはり助産婦の皆さん方、今度助産師になりますけれども、皆さん方が仕事に張りを持ってやっていただけるような仕事環境というものをつくり上げていかなければならないというふうに思います。
　そのためには、やはりこの助産婦あるいは助産師でなければできないお仕事の内容というものをより明確にしていかなければなりませんし、そしてそこは、例えば今まで病院におきまして病院の先生のお手伝いをするというのではなくて、助産婦あるいは助産師の皆さん方固有のと申しますか、固有にひとつおやりをいただけるそういう分野を私は確立していくべきだというふうに思っている次第でございます。
○森ゆうこ君　自由党の森ゆうこでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今回のこの法案の保助看法の改正に関しまして議論になっている点ですが、今後男性の助産師の導入があるかという点で、先ほどからそれは今は考えていないというお話がありました。ただ、先ほどから発議者である清水議員の発言の中に、まず名称から変更したい、それから今回はあえて避けたというふうなお話がありました。また、午前中の参考人質疑の中でも、看護協会を代表された南参考人からも、看護協会の中では職業の選択、そして学問の自由ということを保障するという立場で、方向性としては今後も男性の助産師の導入ということを考えていると。ただ、また議論は改めてするということです。
　ということであれば、発議者の立場とすれば当然、将来男性助産師の導入を考えてということで、その前提でお聞きいたしますが、学問の自由、そして職業選択の自由という男女共同参画社会の推進という点でその理論については納得できるわけですが、一般の女性の感想からいたしまして、そうはいってもやはり生理的に受け入れられない。助産婦さんのされているお仕事の、本当に女性の体を出産後非常に丁寧にケアをしてくれる、乳房マッサージもしてくださる。私自身も桶谷式の乳房マッサージ、週に一回通いまして一時間余りのマッサージをしていただいて、三人の子供を母乳で育てましたけれども、そういうような仕事に男性が来て入っていただくことに関しては生理的に受け付けられないという反応があるんですが、それに対してどのような説明をされるのか、お願いいたします。
○委員以外の議員（清水嘉与子君）　男性の助産師を導入することに対しての御議論の一番の問題点、異論というのは、先生が今おっしゃったようなことであろうかというふうに思います。ケアを受ける女性が拒否をするというお立場だと思います。
　ただ、一方におきまして、先生前段でおっしゃいましたように、学問の自由、勉強することも法律で認めない、資格も認めない、このことについてどうするのかという問題が一つあると思います。それは法律がきちんとしなければ、ずっと勉強というか国家試験を受けられないわけでございますけれども、嫌な女性がちゃんと情報を提供されて、そしてこのことは受けたくないという選択をする、拒否をする、これは当然のことながら、先ほどからずっとお話し申し上げていますけれども、仮にこういうことになればそれには十分配慮しましょうということを言っているわけでございまして、それはいろんな歯どめがかかる可能性はあるわけでございます。その辺でぜひお考えいただきたいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　今回の問題は本当に大きな基本的な問題が含まれていると思います。
　きょうは内閣府の男女共同参画局長の坂東眞理子さんにおいでいただきました。
　今、男女共同参画社会を実現するということでいろいろな施策が進められておりますが、男女平等ということについて基本的な質問をさせていただきますが、今進められている男女平等というのは、社会的な性差、いわゆるジェンダーというものを排除してジェンダーフリーな社会をつくろうということだと思います。
　しかし一方、生物学的な性差というものもあるわけでして、私は個人的には、この男女共同参画、男女平等ということがなかなか広がらないということの原因の中に、一般の方たちの認識ではそうはいっても男と女は違うじゃない、何でもかんでも男と女を一緒に同じことをするというのはおかしいんじゃないということに対して上手に説明できていないからだと思うんですが、社会的な性差と、そして生物学的な性差ということに関して、特に生物学的性差、今回はこのことが問題になっていると思うんですが、これについて区別をつけることがむしろ望ましいと思うんですけれども、局長の見解をお願いいたします。
○政府参考人（坂東眞理子君）　今、御指摘いただきましたように、男女共同参画社会の構築というのはこれからの二十一世紀の日本にとって最重要な課題の一つであるということで政府は真剣に取り組んでおりますが、昨年の十二月に閣議決定いたしました男女共同参画基本計画の中におきましても、「生涯を通じた女性の健康支援」という項目の中で、「女性も男性も、各人がそれぞれの身体の特徴を十分に理解し合い、思いやりを持って生きていくことは、男女共同参画社会の形成に当たっての前提と言える。」というふうに述べております。その趣旨でジェンダーと性差の問題を考えております。
○森ゆうこ君　それで、大変申しわけございません、これは通告していないんですが、午前中来、学問と職業選択の自由と女性の人権、どちらが優先されるのかという議論があったんですけれども、男女共同参画局長の立場として、今の御答弁ですと女性のプライベートな人権の方が前提である、男女の性差の方が前提であるというふうなニュアンスだったのかなと思うんですが、通告していない質問で大変申しわけないんですが、学問、職業選択の自由と女性の人権、プライベート権はどちらが優先されるのか、お答え願いたいと思います。
○政府参考人（坂東眞理子君）　私もその部分について十分勉強、準備してきておりませんので、もしかしたら後から失言したということになるんじゃないかと心配ですけれども、私は、恐らく人権の中にはいろいろな要素が、ディメンションがありまして、自由権ですとか生存権ですとか、それぞれがどちらにより優先するということは言えないのではないかなというふうに考えております。
○森ゆうこ君　済みませんでした、通告なしで。
　それで、今回いろいろ議論が起きているのは、今回の法改正が要するに医療の提供者側の理論が主に進められている。しかも、それもかなり合意形成が、代表者は図られているとおっしゃっていますが、かなり助産婦さんの中で異論がある内容であるということ、そしてもう一つ、ケアを受ける側の女性の声、女性の立場というのが尊重されていないのではないかという、そういう懸念があるわけです。
　それで、先ほど来いろいろな先生方からの御質問の中で、ケアを受ける側の女性の選択権を必ず保障するという条件つきであるならば、この学問の自由、職業選択の自由もそのうちに議論されるかもしれませんが、この名称、今回はそういう意味での名称の変更ということで、すぐ男性の助産師の導入にはつながらないという、女性の選択権を保障するという条件つきである程度理解するというふうな方向性だと思うんです。
　そこで、その女性の選択権ということについてお聞きしたいんですが、それにはケアを受ける女性の側に立った医療サービスがどのように提供されているというのかというその現状をお聞きしなければいけないと思います。おととい二十七日、火曜日の日経新聞の夕刊に、女性のための専門外来ということで千葉県立の病院ですとか、それからＶｉＶｉでしょうか、女性のための生涯医療センターというこういう記事が載っておりましたけれども、女性のための総合医療サービスというふうなことについて、医政局長に御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（篠崎英夫君）　先生の御指摘の件は千葉県立の東金病院のことだと思いますが、ここでは女性医師が窓口になって総合的に診療する女性専用の外来がこの九月八日に開設をされたそうでございます。開設当初は医師一名で月四回の診療であったものが、受診希望者が多いことから現在は女性医師三名で月七回の診療体制をとっている、これは堂本知事のイニシアチブでこういうことが始まったと県を通じて承知をいたしております。
○森ゆうこ君　ただいまの御答弁、ありがとうございました。
　その私が先ほど引用した新聞ですが、「日本では女性本位の医療が欧米に比べ遅れ気味だといわれる。医師たちは専門や所属を超えたネットワークを生かし、医療に新風を吹き込み始めた。」というふうに書いてあるんですが、そういう女性の選択権を保障するという意味で、女性の立場に立った医療の体制が今後ともさらに充実されていくべきだと考えますが、その点について御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（篠崎英夫君）　二十一世紀の我が国のあり方のことについて論じますときに、一つの視点として患者の選択、このポイントが非常に大事なキーワードであろうということが言われております。そのような視点から申し上げれば、先生御指摘のような、女性も含めてそういう患者さんが自分で好む医療を選択できるような医療体制を整備していかなければならない、このように考えております。
○森ゆうこ君　それでは、もう一度坂東男女共同参画局長に伺います。
　先ほども申し上げましたが、男女共同参画の推進に当たり、広く国民の理解をさらに得るためには社会学的な性差、社会的な性差、いわゆるジェンダーと、そして生物学的性差とのバランスといいますかについて、多くの皆さんから理解を得てもらうように運動を進めるべきだと思いますが、大変雑駁な質問で申しわけないんですが、その点についての局長の見解をお願いいたします。
○政府参考人（坂東眞理子君）　私どもでも、そういった男女共同参画に関しましていろいろな見方、中には誤解をされていらっしゃる方々もいらっしゃるのではないかということは承知しておりますので、男女共同参画会議のもとの専門調査会の中でも、一般的によく提示されます疑問等に答えるための我々としての意見を集約しておく必要があるのかなということを考えておりますので、今後広く有識者の方々の御意見を聞きながら、一般的な素朴な質問にきちんと答えていけるようにしていきたいと思っております。
　今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　今回のこの法改正の論議の中で、今の日本におけるお産の現状というものが非常に明らかになったと思います。子供を産み育てるということが女性にとって、私は損得の勘定はよくないと思いますが、マイナスのイメージが非常に大きくなり過ぎているのではないか。子供を産み育てるということは本当にすばらしいことであって、そしてその出発点には、午前中の毛利助産婦さんのお話にもありました、すばらしいお産、本当に至福のときというふうなことを実感できるようなお産というものがあって、そこから始まるものだと思います。
　そういうことで、今後このお産をめぐる環境というものを厚生労働省としても整備していただきたいということと、先ほども申し上げました女性の人権、プライベートな権利というものが優先されるということに今後も御配慮されるということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
○西川きよし君　よろしくお願いいたします。
　男性はただ僕一人でございまして、しっかり三人の子供を産み育てた父親の立場からしっかりとお話をお伺いしたいと思うんですが、何か事あれば必ず子供たちは、日ごろはパパとかお父さんとかということで声はかけてくれるんですが、いざというときには、人生の過渡期、ターニングポイント、そんな折には必ずママというふうに母親のところへ参ります。寂しい思いを多々いたしておりますけれども、やっぱりどうしてかなと自分で考えてみまして、僕もやっぱり、親子四代で生活させていただいておりますが、何かあればいまだに、五十五歳になってもお母ちゃんというふうに、父親よりも母親のところへ相談に参ります。そういった点では、十月十日という、十カ月おなかの中でお母さんにお世話になる、出産する、あの一体感にはどうしても父親は勝てないのかなというふうに思うわけですけれども。
　まず何からお伺いしようかなと思ったんですが、先日、新聞の報道にもございましたのですが、日本母性保護産婦人科医会の無資格者の医療行為問題について厚生労働省は実態調査を指示しているという内容を目にいたしました。これを一点お伺いしておきたいと思います。この問題の経緯と、これまで明らかになっている点を御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（篠崎英夫君）　御指摘の点につきまして、経緯も含めまして御説明をさせていただきますが、日本母性保護産婦人科医会の支部などが設置いたしました日母産科看護学院というものにおきまして、助産業務を行うことができない無資格者などに対して分娩介助の方法などについて研修を実施し、研修修了者を産科看護助手などとして認定してきた経緯がございます。
　平成十二年六月に、この研修を修了した無資格者二名が札幌市の診療所において注射などの医療行為を行ったとして、保助看法違反の疑いで書類送検されるという事件がございました。
　厚生労働省といたしましては、無資格者などによる助産業務が行われることのないよう、通知により都道府県に対し注意喚起をいたしましたとともに、また、同法人に対しまして、こういう研修施設に無資格者の入学を認めないこと、これは平成十一年度からは認めておらないということでございます。それから、産科看護助手等の、あるいは産科看護婦等の登録証の名称を、登録証の名前を研修修了証というようなものに改め、研修を修了したことをもって助産業務を行えるものでないことを研修修了者に周知徹底すること、それからまた、既に研修を修了した者が十二年度までに二万四千人ほどおりますので、その者たちが今どういう就業実態にあるかどうかについて調査をし、その報告をただいま求めている、こういうような状況でございます。
○西川きよし君　わかりました。
　次に、助産師の問題について提案者に、清水先生にお伺いしたいと思いますが、昨年の秋、先ほどもおっしゃっておられましたが、清水先生、南野先生が中心になって保助看法の改正案を提出されて、結果的に審議未了になったわけですけれども、男性助産師の部分について今回の提案では触れなかったと。その間に、先ほどほかの先生ですけれどもお伺いしたときには、さまざまな慎重な意見がたくさんございましたと。どういった内容だったんでしょうか。
○委員以外の議員（清水嘉与子君）　先生御指摘のように、昨年の百五十国会におきまして、資格の名称の統一、変更だけでなくて、助産業務へ男性を導入するということについて保助看法の改正を出したわけでございますけれども、この男性の問題につきましては、先ほどからお話も出ておりますように、男女共同参画の趣旨からも推進すべきだという意見も多いし、また関係団体も長いこと検討してきたということもあって出させていただいたわけでございますけれども、一部には、そういうニュースを初めて聞く皆様方の中には、やはりどうであろうかというような、女性を中心に多い意見だと思いますけれども、そういった慎重論が出てきたわけでございまして、結局出すには至らなかったわけでございます。
　そこで、このたびの法案は、そういった慎重論の中で強引にこの法案を出すことによって祝福されない助産師が出てきても、男性の助産師が出てくることについては私どもも望んでおりませんものですから、合意形成にはもう少し時間がかかるという判断をいたしまして、このたびは、まずと言うとまた森先生にしかられますし、切り離してもいけないんですけれども、とにかく異論のないところで名称の変更だけをこの法案に出させていただいたと、こういうことでございます。
○西川きよし君　よくわかりました。
　それでは次に、日本看護協会の機関誌の九月号ですけれども、清水先生、南野先生のお名前も出てまいりましたんですが、確かに、看護協会といたしましては長年にわたって議論、研究をされましたといった考えでお出しになった。そして、非常に共鳴する部分も、私自身も目を通して、しかし現状では、今までも出ておりますけれども、多くの女性の賛同を得ているようには、男性の立場から見ても、内容を読ませていただいてもそういうふうに思うわけですけれども、この点については、当時の清水議員としてはどのように認識をされていたのでしょうか。