Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川（太）委員　ぜひお願いをしたいと思います。
　ライトレールトランジットというシステムは、欧米で非常に普及している。これはまねするわけじゃありませんけれども、もっと簡単にそういうものが導入できるような規制の緩和は必要だと思いますし、またシャトルバスも、電気自動車を将来普及できるように、環境面の配慮をする自治体には特別に路線の許可のボーナスを与えるとか、何かそういう工夫も今後進めていただきたい。これは要望でございます。申し上げておきたいと思います。
　ところで、さっき大げさなことを言いましたけれども、結局は中心市街地と郊外との、具体的にはＶＳ状態になるわけでございます。
　そこで通産省に伺うわけでありますけれども、では中心市街地の商店街の、郊外のいわゆる大型ショッピングセンターに比べてすぐれている点、劣っている点、これは非常に大事なんですよ、それをどういうふうに通産省は見ておられるか。
　今までこういうことは通産省は余り得意じゃなかったのです。通産省は、売れ筋情報を出したり、そういう全体的な支援をした、つまり建設省的な視点は今までの通産省には欠けていた。だから再三みんながそういう点で通産省を責めるわけですけれども、私は責める気はないのです。別にお世辞使うわけじゃないのです。ただ、非常にそういう町づくりの視点というのも大事なんです。そういう視点を育てていくためには、どこが長所でどこが短所かということを既成市街地の中の商店街についてわかっていなければいけないと思うのですよ。どうでしょうか。そう思いませんか。そこのところをちょっとお尋ねしたい。
○中村（利）政府委員　なかなか一概には申し上げられないかもしれませんけれども、私どもとしましては、中心市街地の商店街というのは地域住民の身近な購買機会の提供者である、それから地域の伝統、文化の担い手でありまして、地域のコミュニティーの中心としての役割を果たしているという点ですぐれているのではないかと思っております。
　ただ、中心市街地の商店街は、自然発生的に形成されましたために、業種構成において偏りがあるなどによりまして、欲しいものをまとめて買いたいという消費者の声に必ずしも対応できていなかったり、駐車場の不備などによりましてモータリゼーションに対応できない場合があるというふうに考えております。
　そこで、今回の中心市街地対策におきましては、中心市街地に設置されましたタウンマネージメント機関を中心としまして、中心市街地の商店街における業種構成や店舗配置、あるいは駐車場等の計画的、一体的な整備を図りまして、中心市街地の商業地全体を魅力的な商業の集積として形成することとしまして、通産省としてはこうした取り組みに対していろいろ支援をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○西川（太）委員　そうすると、あなたのところはこういう点が欠けていますよ、または、こういう点をもっと育てて伸ばしたらいいんじゃないかというような地域の利用者の声、なかんずく都心部というのは少子・高齢化で高齢者が多いし、それから女性の声というか、そういうものをきちっとフォーマルに、インフォーマルでもいいですが、要するにちゃんと聞いていける、そういう手段を育ててやったらいいのじゃないか、こう思うのですが、それについて、通産省、何かお考えありませんか。
○中村（利）政府委員　先生の御指摘、もっともでございまして、当然そこに住んでおられる方々の意見を十分くみ取って、中心市街地の活性化、とりわけ商店街の活性化を図っていくということが必要だと思っております。その場合に、そういうことで当然地元の商業者、住民がイニシアチブをとりまして、地域が一体となって町づくりに取り組んでいただくということでございまして、このような観点から、地域の女性とか高齢者を含めた地元の商業者や住民が幅広く取り組みに参加することが重要であると考えております。
○西川（太）委員　時間がありません。もういよいよまとめの質問に入っていきたいと思います。
　今度、この法律案が成立をして基本計画を策定する際に、いわゆる地元市区町村の住民や民間事業者の意見を幅広く徴していかなければいけない、このことがこの法律に魂を入れていく、こういうことになるというふうに思います。
　つきましては、この点について、これは建設大臣にお尋ねしてよろしいでしょうか、そこのところをひとつお答えいただきたいと思います。
○瓦国務大臣　委員の高い見識での御質問でございまして、これから中心市街地をつくるのはやはり地域住民の熱意であり、意思である、こう思いますし、それを自治体がどうとらえていくのか、そのことについて十一省庁がお手伝いをするということでございます。今委員のお話を伺う中で、農水省がおこたえして幾ら政策を出しても、私は、町というのは、ある面では生産者と消費者とか加害者と被害者というかかわりでなくて、やはり地域の方々が本当に地域農村のつくるものを喜んで食卓にのせるという気持ちがなければならぬわけでございますが、今まで安ければいいというようなことでございました。
　それから、町づくりというのは、私はそういうコミュニケーションを含めてあることが町づくりになると思いますし、運輸省もいろいろ整備する中で、建設省と相まって、それぞれ中心市街地を形成し、便利よく運ぶことができることによって、今ＰＦＩのような形で、あるいは地域づくりが民間の意思と力で動き出すかわかりません。
　いずれにいたしましても、これほど強力な手だてを講ずる中で、地方自治体がマスタープランを寄り寄りつくり上げて、これから町づくりに励んでいただく一歩になることを私は本当に期待を申し上げているところでありまして、委員の質問を伺っておりました。
○西川（太）委員　ありがとうございました。
　建設大臣にというか建設省にもう一問だけ伺って、さらにもう一問通産大臣に伺って質問を終わりたいと思います。
　私も長く、十六年間地方議員を、東京都議をしておりました。都市計画審議会の委員をかなり長くやっておりました。今度都計法が改正されて、特別用途地区によるゾーニングがかなり柔軟になる、こう伺っておりますが、例えば、区でございますと区計審というのがあって、それが都計審に上がっていく。条例制定だとか都計審の手続だとかというのを用意していきますと、かなり手間暇を要するというか、相当な時間がかかるのじゃないかということをちょっと気にかけております。そして、個人的な意見を言わせていただければ、やはり既成市街地はマクロで全部を純化しようとしないで、マクロで混在を許して、ミクロで純化をしていくという手法をもってすれば、効率的に進むのじゃないかという意見を私は持っております。
　そこをひとつ建設省に、これは最後のお尋ねをしたいと思います。そして、まだ時間が若干ありますので、もう一度立ちまして、通産大臣に最後のお尋ねをしたいと思っております。とりあえず建設省からお答えをいただきたい。
○木下政府委員　特別用途地区についてお尋ねでございますが、これにつきましては、先生おっしゃられましたように、用途地域をさらにきめ細かくということで、各公共団体の自主性を我々としては高めたいために、類型化を排除いたしました。
　それで、お話のあった手続でございますが、これは都市計画決定でございますから、そこはいささか手順は踏まなければいけませんし、地元のコンセンサスもとっていただかなければなりませんけれども、ある程度これがルール化されてまいりますと、それなりのスピードアップもあろうかと思いますし、今回の件については、都市計画法は法施行が一応公布後六カ月となっておりますので、その間にも既に準備に取りかかっていただければ、それなりの時期には特別用途地区が具体的に施行されるのではなかろうかと思っております。
○西川（太）委員　通産大臣、現行大店法が廃止をされる、そして大店立地法、改正都市計画法という体系となった場合、一体中小小売業者はどんな悪い影響を受けるのだろうかという、悪い方ばかりをみんな心配をして、先ほどどなたかの質問にありましたが、松崎さんでしたか、流通新聞にそれがいち早く出たときには大変な騒ぎになった。私、それはよくわかるのです。また一方で、大店立地法における商工会議所や商工会、こういう方々の役割、意義づけ、これもきちっとしてあげたい。
　つまり、最後のお尋ねは、今度の旧大店法が廃止されることは、いわゆる中小の小売業者にとって、もう見放してしまうのだ、手放してしまうのだ、アメリカ初めそういう外圧に通産省が耐えられなくなって、後は勝手にどうぞおやりくださいということになってしまうのだというようなことじゃないのだ、むしろ新しい手法や道具を手にして、または大きく言えば、列をつくっても欲しくなるような新商品を、新産業を起こして、技術を伸ばして、日本はもう一度健全な経済の国に立ち返るのだ。そこに、建設省初め多くの省庁と共管をして、町づくりの中で既成市街地の中の商店街をしっかりしていくし、消費者のための大店も確保していくし、またカンファタブルな町をつくっていく、こういうことになるのだということだろうと、答弁みたいな御質問をして恐縮でありますが、そういうふうに私は理解をしておりますけれども、もう時間でございます、太田先生の得意なイエス、ノーで答えていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○堀内国務大臣　委員の御指摘のように、今までの大店法というものが性格的にも非常に意味の少なくなってきたものになっておりまして、経済的規制よりも環境的規制というものが非常に重要視されてまいりまして、地域からのいろいろの御批判や御要望もございます。そういうものを含めて、環境的な、社会的な規制というものの中で、基本的には、中心市街地の法律をさらに加えることによりまして、中小小売業者の方々がこれから非常に伸びていっていただけるような、今まで以上の活力のある仕事が、商業活動が行えるように、そういう面の大きな成果が上がるものだというふうに私は考えております。
　同時にそれが、先ほども中野委員のお話がございましたけれども、共生という形の中で大店との取り組みというものも可能になってくるようにしていかなければならないというふうに感じておりまして、決して中小企業の方々が、小売業者の方々が苦しめられるようなことではなくて、かえって活性化をさせて取り組めるような体制をつくるものであると私は確信を持って申し上げます。
○遠藤委員長　次に、西野陽君。
○西野委員　自由党の西野陽でございます。
　ただいまは、私どもの同志でもあります、先輩でもあります、地方議員も先輩でございます東京の西川先生の後、三十分をいただきまして、限られた時間でございますので、早速お尋ねをいたしたいと思います。
　この商店という問題でありますけれども、これを取り巻く環境というのは、御案内だと思いますが、旧来からすると、車社会の到来というものがまず動きを変えてきた。それだけではありませんで、そういうものに従って当然ライフスタイルも変化を来してまいります。当然、それに従って人の流れというものも変わってくると思います。こういうところから、特に郊外型の大型ショッピングセンター、そういう出現があったわけであります。
　こういう大型の店舗が参りますと、物の流れ、人の流れだけではありませんで、物流のシステムもこれまた変化をしてくるわけであります。先ほども西川委員からもお話がありましたとおり、自由化に伴う価格破壊という問題も出てまいりました。
　ましてや、国内の問題で見ますと、商店というのは営々と何代か続いている方が圧倒的に多うございますから、比較的これは高齢者の方が多い。したがって、高齢者の方がだめだということではありませんが、新しい流れ、人の流れ、物流の変化というものに対しての対応というものに、やや機敏性に欠けるのではないかな。そこにまた後継者難という問題もあるのではないかというふうに思っています。このようないわば商店を取り巻く環境というものは、変化とともに非常に厳しくなってきたと思います。
　それで、例をちょっと数字で拾ってあるのですが、私のおります大阪、大阪市内で、実は商店街というのは四百八十カ所あります。その中の一商店街の例をとりますと、空き店舗は平均いたしますと五・二店舗。一つの商店街、大小がございますけれども、五・二店舗の空き店舗がある。大阪の総店舗数は二万二千店ということであります。ですから、約一割が現実に商店街の中で空き店舗になっておる、こういうことになると思います。
　かつて、大阪府の商工会議所が、消費者に対する大阪都市圏の買い物行動調査というのをやりました。それの数値を見ますと、あくまでもこれは飲食料、食べ物に限定をいたしますが、飲食料でまいりますと、昭和五十六年を一つの境にいたしまして、商店街は五十六年以前は四三％、いわば半分に近い方が商店街で飲食料を買っておった。ところが、昭和五十六年を境にしまして一四％になった。要するに商店街ではわずかの一四％です。逆に大型店、スーパー等は、五十六年以前までは四二％であったものが、何と五十六年以降は七三％の方々が飲食料については大型店舗、いわゆるスーパー等々のものを利用するようになった。いわば商店街から、五十六年を境にしてぐっと買い物の動きが変わってきたという数字であろうというふうに思っております。これが一つの商店街離れといいますか、あるいは空き店舗という状況にも出てきておる。当然、そういうことになりましたら、御案内のとおり、町並みも含めまして、商店街に一つの活気というものがなくなってまいります。
　こんなときに、中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する本法が今提案をされておるところでありますから、一言で申し上げて、商店街の線からいわば面に向けての変化に対応しようという本法の意味合いは、私は一定の評価をいたしたいなというふうに思っております。
　そこで、せっかく両大臣お越してございますので、通産大臣と建設大臣さんに、本法に対する取り組みの姿勢といいますか、実効ある取り組みのための決意なり熱意なるものを冒頭にひとつお示しいただければありがたいと思います。
○堀内国務大臣　中心市街地は、長い歴史の中で地域の文化や伝統というものをはぐくんでまいりまして、各種の機能を培ってきた、いわゆる町の顔だということになっております。
　そういうことと同時に、現在、高齢化社会に向かって、交通弱者と申しますか、郊外に出ているスーパーのようなものから、身近に近いところで買い物をしないとできないような方々、こういう方々にとって貴重な身近な購買機会を提供しているところだということにもなっております。そういう貴重な中心市街地の空洞化というものは、いわばコミュニティーの危機ともいうべき状態になってきているというふうに認識をいたしております。
　そういう意味で、中心市街地の活性化ということは、二十一世紀に向けて、基本的には、子孫に引き継ぐべき豊かな町を創造していくための市街地の整備の改善、あるいは商業等の活性化、そういう二つのものの一体化をさせた都市の再構築というものを仕上げていく重要な施策であるというふうに考えております。
　特に、商業等の数々の機能を集積を図ることによりまして、大変効率的な経済活動やあるいは新規事業の誕生を容易にすることもできるわけでございまして、そういう意味で経済構造改革の推進を図る上でも重要な課題であるというふうに思っております。
　こういう観点から、今後、この法律に基づくところの地方公共団体あるいは関係省庁を初めとする関係の方々の総力を挙げて取り組みを行いまして、中心市街地の活性化が円滑に進められるようにしっかりと取り組んでまいりたいと思いますし、特に十一省庁の関係省庁との連携、特に建設省が一番大きなウエートを持ったところでもございます、そういう建設省との連携をしっかり保ちながら成果を上げるように頑張ってまいりますことを申し上げる次第でございます。
○瓦国務大臣　きょうは、さきに西川委員、そしてただいまは西野委員、東京と大阪を選挙区にするお二人から、町が壊れてきた、町の機能が大分後退をしたということを冒頭にお話を伺いました。
　私は田舎でございますが、田舎の町は相当に壊れておりまして、こうなりますと、私は、今こそ日本全体が新しい町づくりをしなければならない好機だ、大切なときだ、こう思っておるわけであります。
　歴史的に振り返ってみましても、都市化社会が進みまして、もう東京も大阪も地方も都市型社会に変化をしてきておりまして、私は、歴史的な転換期である、ここに都市の再構築をしなければならないときだと思っております。
　三省が力を合わせてやるわけでございますが、十一省が地方分権というこういう流れの中で地方の意思をしかととらえて、地方の個性を生かしながら町づくりをしていただくという、一つの大事な時期に差しかかっておると思うわけでございます。
　そういたしますと、それぞれの地域で、都市機能を持ついわゆる施設やそういったものが郊外に押しやられたりしておる。これはやはり町の中心地へ戻すこともあるのだろうな。
　また、今商店街のあり方等々がございますが、建設省としては、面的な整備につきましては、道路整備であるとかあるいは地域の環境づくり等、また駐車場の整備をするなど基盤的な仕事をこれから地方の声をよく聞きながら計画的に進めて町の活性化というものを図る、そういうお手伝いをする大事な時期だ、こう考えておるわけであります。
　いずれにいたしましても、本法は、市町村の発意と主体性を尊重するとともに、関係省庁とも緊密な連携を図りながら、施策の総合的かつ一体的な実施に積極的に取り組んでまいりたい、こう思っておりますので、これから繰り広げられます委員の高い見識の御質問に対しまして熱意を持って答えてまいりたい、こう思っておるところであります。
○西野委員　この商店街、商店ですけれども、きょうは午前中からいろいろ指摘があったと思いますが、文字どおり、今必死になって生き残り策というものをそれぞれの商店、商店街が模索をしながら実行している。
　例えば高松の丸亀商店街は、比較的駅から遠くにあるものですから、当然不便なんですね。ここは、まず車ということで、駐車場の充実に全力を挙げている。しかも、買い物は比較的男性よりも女性の方が多いのだろうと思いますけれども、女性のトイレを、単なるトイレという感じではなくて、文字どおりゆとりのある、ゆとりのあるトイレというのはちょっと言いにくいのですけれども、使いやすい、そのような工夫というものをされているということであります。
　また、同じ近畿で、京都の西新道の錦会商店街というのがありますが、ここは、お客さんと店とをファクスで結びまして、そしてファクスがお客さんに対するいわば御用聞きの役目を果たしている、こういう取り組みをされている。
　それから、私の地元でありますけれども、東大阪の布施商店街、それから京都の繁栄会というのは、共同統一カードというものをつくりまして、お客様にカードを発行いたしまして、できるだけ我が商店街にということで、大変な、顧客の引き寄せに対する一種の苦労、腐心をされておるということであります。
　そういう中で、時間がどんどんたってしまいますので、簡単といいますか要点的に、国が商店街の振興策について現在行っておること、特に今後こういう点に取り組んでいきたいというポイントをひとつお示しください。
○中村（利）政府委員　御指摘のように、中小小売商業者は大変厳しい経営環境にあるわけでございまして、これまで当省におきましては次の三点に力を入れてきたわけでございます。
　第一が、魅力ある商店街、商業集積づくりでございまして、二点目が、先ほどお話ございましたように、カードシステムを入れるとか、あるいは製配販の物流システムを構築するとか、このような情報化等による中小小売業の業務の効率化、それから第三に、売れ筋情報等の提供を通じた個店の魅力アップ、こうした点について各般の支援措置を講じてきたところでございますが、平成十年度から、現在御審議いただいています中心市街地活性化法に基づきまして、ＴＭＯに基づきまして中心市街地の商店街の総合的な整備を講じまして、中心市街地の活性化を図りたいと考えているわけでございます。
○西野委員　本法は、中心市街地を今後活性化させていこうというねらいでございますね。そうしますと、かつて御指摘があったとおり、郊外に大型店舗がかなり進出していることは、先ほど委員のどなたかの数値でも出ておったとおりでありますけれども、こういう点からすると、郊外に対する、そういう大型店舗の抑制ということに対してはどうなんでしょうか、考えられるのでしょうか。
○岩田政府委員　中心市街地に対します活性化策を講じる場合における大型店の郊外立地の問題でございますが、今回、一連の三法によりまして、私ども、このような問題につきましては、都市計画法の改正案を今提出させていただいていますが、これが成立の暁には、こういったものを含めましたゾーニングの手法というもので、町全体のありよう、商業施設を含みましてほかの施設も、もろもろの配置と申しますか、そういう都市の構造というものをゾーニング手法によって設定をしていただく、その中における中心市街地というものの位置づけをしていただくというのは一つの考え方であると思います。それぞれ、地域の方々の御判断によってこれらの手段を活用していただくということがあり得るというふうに考えているわけでございます。
○西野委員　本法の趣旨が中心市街地を活性化しようということでありますので、そこらの、大規模の店舗の進出ということについては、地元、既存の商店街、商店あるいは市町村等との意見調整を十分取り込まれて、取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　そこで、ちょっと具体のお尋ねをしたいと思うのです。
　再開発をあちこちでやっているわけでありますが、この窓口について見ますと、現行では、例えば再開発係、それから都市計画係、さらには道路関係係、商工関係の窓口というふうに、非常に多くの窓口があるわけですね。今回のこの法案で見ましても、先ほど瓦さんもおっしゃっていましたけれども、建設省、通産省を初めとする、自治省、文部省、厚生省、農水の方もお見えでございますが、運輸省もございます、十一省庁がある。申請する側になりますと、自治体からしたら、この問題は一体どの省庁に、どこに話を持っていったらいいのかわからないと思うのですね。窓口を何か設定するというふうなお話でございますけれども、この申請時相談については、市町村の方から府県を通じて意向が上がってまいりました場合には、窓口は間違いなく一本化をなさるのですか、確認をしたいと思います。
○岩田政府委員　窓口の議論につきましては、市町村の負担をできるだけ小さくする、あるいは円滑な事業の推進をするという意味におきまして、通産省、建設省、自治省を中心としまして、そうした一元的な情報の提供、相談あるいは具体的な事業計画の関係省庁に対する伝達、関係省庁との調整、このようなことを考えておるということでございまして、さらに先ほど建設大臣、通産大臣より、文字どおり、窓口一元化によりふさわしいありようというものを検討させるというふうに指示が出ましたので、私ども、窓口一元化という言葉にふさわしいようなありようというものをさらに検討をさせていただきたいと思います。
○西野委員　それはぜひそうしていただきたいのです。
　さて、受付が成った。そのほかに、私どもが常々言っておりますとおり、現在の二十二、三あります省庁ですね、中央に膨大な許認可権限がある。文字どおり、行政改革というのは、その許認可権限を民間ないしは地方に移譲していくことだということを私どもは申し上げておるわけでありますが、それのミニミニ版みたいなものでありまして、特に先ほど、これは井上委員からでしたか、質問がありましたとおり、今回の施策でいろいろな要請をしました。それを国が認めました。
　ところが、個々ばらばらでございますと、一体どれだけのものが認められて、どれだけの金額がどうなるのかということがよくわからないと思うのですね。ですから、そういう意味でも、この中心市街地の活性化にかかわる問題については、例えば文字どおり執行も一本で、一括交付でやるというような形態をおとりになることが一番いいのではないかなというふうに思うのですね。
　そこで、ちょっとお尋ねをしたいのですけれども、この十一省庁が今回導入します支援施策、例えば貸し付け、税率、いろいろあると思うのですね。建設省では合計でどれぐらいあるのですか。
○木下政府委員　先ほどの御議論で通産省からお答えいたしましたから、くどいのでありますけれども、両大臣からもお答えいたしましたように、実質的に場所とか人間については早急に一本化を、一元化を図るということで相談させていただきたいのでありますが、今先生おっしゃられたように、それぞれの省庁の得意わざがございますので、そういう意味では、例えば区画整理とか再開発について、通産省に御相談に行くこともないわけじゃないのですが、恐らくそれは建設省に来られるでありましょうが、そういう意味では、建設省の窓口は、これもまた窓口としては一元化したいと思います。
　今おっしゃったように、どのぐらいの数があるかということでございますが、これは今回の法律の中には幾つか法律事項がございまして、くどくなりますから余り細かく申し上げませんが、例えば街なか再生区画整理事業に対する新たな補助だとか、あるいは公園の下に占用でつくらせます駐車場の特例許可とか、こういうたぐいのものがございます。
　これは五つ六つございますが、従来型でありましても、その適用箇所が、それぞれの市町村がねらっております中心市街地に適用できるだろうという従来型の事業を集中的に、重点的にやるという意味では、かなりの数の施策が私はこの中にあると思いますので、そういう意味では、ちょっと数を正確に申し上げる準備はしておりませんでしたけれども、それぞれの知恵がありましたら、私は各公共団体が従来やってまいりました事業の中でも恐らく中心市街地適用事業になろうかと思っております。
○西野委員　今回示されているものでちょっと計算をしますと、大体この施策で、建設省でおおむね二十四件ぐらい、その他の関係省庁で、十省庁で八十件を超えているのですね。施策だけでも百件以上のものがあるのです。だから、Ａという市が、これだけある施策の中で、例えば八十五なら八十五はＯＫだということになりましても、窓口がてんでんばらばらでございましたら、非常に対応しにくい、こういうことも当然出てくると思いますので、これらの予算の執行、交付を含めて、補助体制も含めて、ぜひ検討をしていただきたいというふうにお願いをしておきます。
　要は、これも先ほど来から話が出ていると思うのですが、今回のこの法案が文字どおり実効性のあるものになるためには、やはり商店街やその地域の方々の意向をどう酌み取っておるかという、いわゆるマネジメント、その町づくり全体をどうするのかというコーディネート、この立案と調整能力というものがこの成否、成功か失敗かにかかっていくというふうに思います。そのことがすなわちＴＭＯ、このようにおっしゃっておるわけでありますけれども、さて、そのＴＭＯの機構に、適切な人材というものは自信があるのでしょうか、どうでしょうか。ちょっとお示しをいただきたいと思います。
○中村（利）政府委員　ＴＭＯがその機能を十分発揮できるかということについてま、もちろん人材にかかわるわけでございます。現在、タウンマネジメントを行い得る人材が必ずしも十分に確保されているとは言えないと思うわけでございますけれども、今後、まず研修を行いましてそういう人材を養成する、加えまして、タウンマネジメントに関する専門的な知見を持った人材の育成への支援を行う、派遣を行っていくということで、適正な人材の確保に努めたいと考えております。
○西野委員　これから養成をしていくとか研修をしていくとか、さらにはいろいろなところから、外部からもそういう人材を入手するように派遣をするようになさるのでしょうけれども、これから検討しておったのでは、研修しておったのでは間に合わぬと思うのですけれども、そこらあたり、ぜひひとつ優秀な人材発掘に全力を挙げてほしいというふうに思っております。
　時間がありませんので、建設省の方にちょっとお尋ねをしたいと思うのですが、要は、この中心市街地の中で、例えば再開発という例をとりますと、権利者だけではなかなかこの再開発利用というのは採算が合わないのですね。ですから、しかるべくディベロッパーといいますかテナントといいますか、そういうものも募集をしたりしなければならぬわけであります。今景気は悪うございますし、これからすぐに大型のそういうディベロッパー、商店等が入ってくるということは非常に至難のわざではないかというふうに思うのです。これら強力なテナントの誘致、さらには、当然、車社会ですから駐車場が必要だと思いますが、これらに対する助成策というのは、何か格別今回のこの法律は考えておられるのでしょうか。
○木下政府委員　確かに、先と言っておられましたように、過去のバブル期におきまして取得した土地をベースにした再開発事業は大変厳しゅうございまして、キーテナントそのものの誘致もなかなか大変であります。これにつきましては、それぞれ地元の御努力の中で、またこれから一層前向きに検討しなければいけないと思いますが、これからの仕掛けの中で今私どもが考えておりますのは、やはり中心部には、商業施設はもちろんでございますが、例えば公益施設だとか、あるいは学習関係を中心とするカルチャー教室などというものもありましょうし、それからかなりのいろいろな多世代がお住みになる住宅などの供給も中心市街地対策としては必要な施策ではなかろうかと思います。
　こういうものに対しては、今お話がございましたように、それぞれがいわば補助制度として確立されているものもございますが、そういう従来型をさらに一層充実するという方向の中でございまして、とりわけ、例えば他省庁、特に厚生省とか、そういうところの福祉施設担当をしておりますところと今タイアップいたしまして、新しいそういう公益施設の誘致のための補助制度の拡充をしたりしております。
　いずれにせよ、床そのものにおきます収支率といいますか採算性は大変これから厳しくなっていくと思いますが、中心部にそれだけ人を呼び込むための施設としては、多少採算性が厳しくてもむしろ積極的に取り組める、そういうようなインセンティブを公共団体に与えるような施策をこれから立てていきたい、こう考えております。
○西野委員　ぜひ従来以上の国の支援策というものを強力に、せっかくこういう法律をつくるのですから、展開をしていただきますようにお願いしたいと思います。
　最後に、地元のことで恐縮でございますが、実は私の住まいをしております地域に、若江岩田というのですが、駅前で今再開発事業をスタートしております。実は現場は既存の建物の撤去をほぼ終わったのでございます。これはもう事業がスタートして、それだけ御採択いただいて、平成十年度も、私が合計しましたら五億なにがしの国庫補助が出ているのです。今回のこの中心市街地の法律が通りましたら、もう既にスタートしているこのような事業は、新たな、今お示しがあったように補助対象の上積みをするとかというようないろいろなものがあると思うのですが、追加的な、例えば街なか再生市街地再開発事業というのがあると思うのですけれども、そういうような枠にはめ込んで、追加の補助策というのは期待できるのでしょうか、どうでしょうか。最後にお尋ねします。
○木下政府委員　今の御質問に対して二つお答えしなければいけないと思っておりますが、　一つは、御質問のありました御地元の若江岩田再開発事業でございますが、これは街なか再生事業そのものが従来から私ども取り組んでまいっております都市再開発事業を拡充するような形でございまして、三大都市圏には適用しない事業でございますから、そもそも地域としてはそこは適用しておりません。
　ただ、私ども今調べてみますと、その若江岩田駅地区につきましては、いわば公的住宅率の高い事業をおやりいただくという意味で、むしろそちらの方から必要な補助が高目に出るというような仕掛けがここの事業として適用されるようでございますから、それなりの、いわば補助についての上乗せがあり得ると思います。
　ただ、もう一つ、お答えしなければなりませんのは、現在それぞれが、中心市街地のところで事業として仕掛かり品のことがございますので、我々は、できるだけ早く公共団体は中心市街地について目に見える形で実効があらわれるという必要があると思いますので、そういう意味では熟度の高い事業も拾っていくことも一つの肝要なテーマではなかろうかと思います。そういう意味では、既に仕掛かりであっても、今回成立させていただければ、いろいろ法律等で、必要なものは事業としてそれを追いかける形で採択ということもあり得るのではなかろうかと思っております。
○西野委員　ぜひ期待いたしまして、終わります。
　　　　〔遠藤委員長退席、斉藤委員長着席〕
○斉藤委員長　次に、中島武敏君。
○中島（武）委員　まず最初に、通産大臣にお伺いいたしたいと思います。
　どこへ行っても駅前の商店街を中心とする中心市街地が空洞化しております。先日も、私は静岡県の浜松、静岡両市に大型店問題での調査に参りましたけれども、やはりその感を大変深くいたしました。中心市街地はいわばその町の顔でありますから、これを大いに活性化させて町ににぎわいを取り戻すことは非常に必要なことであって、その意味では中心市街地活性化対策には私は賛成であります。しかし、なぜ空洞化しているのかと事態を冷静に分析をいたしませんと、的確な対策を生み出すことはできないのではないかと思うわけです。
　市街地空洞化をもたらした要因というのがいろいろあると思うのですけれども、その中でも、中心市街地から大型店が撤退する、そして郊外に巨大な商圏を持つ大型店が立地をする、そのことが中心部の商店街を疲弊させていることは非常にはっきりしているのではないかと思うのです。
　通産大臣のこの点についての認識を伺いたいと思います。
○堀内国務大臣　御指摘のように、中心市街地の空洞化の原因というのはいろいろな問題があると思います。
　一つは、ライフスタイルが変化をしてきたとかモータリゼーションの影響だとか、今までの中心市街地から大型店が郊外に出店をしたという、その出店をするだけの理由がやはり片方ではあったというふうに思うわけでありまして、それがモータリゼーションでありライフスタイルの変化だというようなことになってくると思います。
　と同時に、一方におきましては、中心市街地におきましては駐車場の整備というようなものが不十分であって、車社会になってきたにもかかわらず車を受け入れる体制ができていなかった、あるいは道路整備がおくれていることから中心市街地への道路アクセスが悪いというような問題、あるいは中心市街地内の交通の利便性というようなものが、これまた不便であって、そこから人を離していくようなことがある、郊外に比べて相対的に悪化をしている条件が備わってきてしまったというのが一方にあるというふうに思います。
　また第二に、先ほども申し上げましたけれども、女性の就業率の高まりというようなものに伴いまして、時間的な利便性というようなもの、この追求が高まってきておりまして、ワンストップショッピングというのでしょうか、こういうものへのニーズが高まってきている。時間的にも、夜いつまでも開いているところが便利だとか、時間消費の場所としての商業施設へのニーズの高まりというようなものもありまして、消費者だとか住民のニーズの変化によって中心市街地からの客離れというものが起きてきたということが言えると思います。
　そういう意味で、中心市街地の商業や各種のサービス機能がこれらの変化に十分対応できなくなってきてしまったところに、今までの、片方では郊外に大型店が出る、片方では一般の車社会あるいは社会的な変化に対応できなかったものがあったということでこういう結果があらわれてきた。
　第三番目に、中心市街地における土地の細分化というようなもの、あるいは複雑な権利関係などによりまして効率的な利用が必ずしもできなくなってしまったということも言えるというふうに思います。
　そういうことで、今回の中心市街地活性化法等によりまして、中心市街地対策は、今まで申し上げたような中心市街地の空洞化の原因に正面から対処して、それを取り除いていくようにしなければならない。
　第一は、具体的に申し上げると、駐車場だとか道路の整備などによって市街地の整備、改善を行っていく、第二番目に、多様な規模だとか業種だとか業態の店舗の実現をすることによって中心市街地の商業の魅力的な向上というものを備えていかなければならない、第三番目に、区画整理事業、空き店舗がいろいろ出てまいりますが、そういうものを総合的に集めて、ただ、そこをふさぐといって今までも努力をいたしましたが、なかなかそれができなかった、そういうものを総合的に区画整理事業の推進を行っていって、都市計画法の改正を含むいわゆるゾーニングの手法を含めて、他の関連する施策も活用しながら、地方公共団体のイニシアチブのもとに、町の顔たる中心市街地の活性化の取り組みを進めていくことを期待した法律の改正というものであるということでございます。
○中島（武）委員　大臣から大変丁寧な、かつ長い御答弁をいただきました。
　ただ、お話を伺っておりますと、中心市街地の大変な疲弊、空洞化についていろいろな理由を大臣は挙げられましたけれども、私は何といっても、いろいろな理由はあるのですけれども、その中でも大型店が郊外に撤退をしていく、あるいは進出をしていくというようなことが非常に大きな面を持っているのではないだろうかというふうに思います。
　浜松市では、一九九一年に中心部に立地していたニチイ浜松店が、それから翌九二年に長崎屋浜松店が、そして翌九三年に丸井浜松店が、そして同じく九三年に遠鉄名店ビルが、そして昨年十二月にはとうとう、二万二千五百八十五平方メートルの売り場面積を持って、中心部で最も規模の大きい西武百貨店が、店を閉じたわけです。これでは中心街が空洞化するのは当然ではないかな、私はこういう気持ちを持ちました。
　そして、浜松市の郊外、中心部から車で二十分ぐらいのところなんですけれども、浜北市なんですけれども、ここに、ジャスコと西武百貨店を核とする、売り場面積七万平方メートルに及ぶところの、全国でも屈指の大型店の出店計画を発表しました。それで、これが許されるということになりますと、郊外の浜北市はもちろんですけれども、浜松市の旧市街地も含めた大きな商圏が生まれることになることは申すまでもありません。中心市街地は、今さっきもちょっと触れましたけれども、これまでも非常に大きな打撃を受けているのですけれども、こういうふうになりますと、根こそぎ打撃を受けるということは非常にはっきりしているのではないかと思うわけです。
　それで、これらを放置しておいて中心市街地を活性化できるのだろうかという問題を考えます。
　今回提出されている大型店立地法、これで中心部からの撤退やその郊外への展開に歯どめをかけることは可能でしょうか。ここを伺いたいと思うのです。
○岩田政府委員　今回の大店法の見直しの結果として御提案をいたしておりますのは、一方におきまして、改正都市計画法を初めとしますいわゆるゾーニングの手法、もう一方におきまして、生活環境、周辺社会との、地域社会との調和を図るための大店立地法ということを御提案いたしておりまして、郊外展開と申しますか、郊外立地の問題ということでございますると、その種の問題というのは、いわばゾーニングの手法によって地域の意思というものが示し得る枠組みではないかというふうに考えております。
　大店立地法と申しますのは、いわばそうしたゾーニングの手法によって立地の適否が決められ、それによって問題がない場合についても、なお具体的な立地点において周辺の生活環境の保持のために必要な調整をするという仕組みでございまして、郊外展開の問題をどうするかは地域の判断の問題でございますけれども、それをやる手法としては、いわゆるゾーニングの手法によるべきものと考えております。
　それから、撤退についてもあわせて御指摘でございますが、撤退問題と申しますのは、確かにいろいろな意味合いでその地域に悪い影響と申しますか、もたらすことは事実でございますが、同時に経営上の不都合による場合というものがかなり多いわけでございまして、これに対して規制をするというようなことが現実問題としてなかなか難しい、あるいは実効性のあるような措置を期待し得ないというような問題があるというふうに考えておるところでございます。
○中島（武）委員　私がお尋ねしたのは、大型店、立地法でこれを規制することができるかということをお尋ねしたのですが、今のお答えの中にもあったといえばあったのでしょうけれども、立地法はいわばこれを規制する法律ではありませんので、郊外へ出ていくというようなことを抑えることはできない、ゾーニングの手法だ、こういうふうに言われました。
　それで、ゾーニングで対応するというこの問題なんですけれども、私、調査に行ったときに、浜松市当局にじかに、はっきり、どうですか、これでやれますか、ゾーニングの手法で抑えることができますかということを私は聞いたのです。そうしましたら、これに対する答えというものはこうなんです。非常にはっきりと言っておりましたけれども、調整区域に大型店にぜひ来てほしいという人もいる、まあそうでないという人ももちろんそれはいるわけですけれども、そうなってくると合意形成が非常に難しくて実質規制は難しい、こういう答弁でありました。
　それから、新潟県にも調査団を派遣したのですが、ここでは都市計画変更などによって、つまり、現在調整区域、それを市街化区域にするということによって大型店をどしどし調整区域に進出をさせている、こういう状態なんですね。
　だから私は、こういう二つの市あるいは県の事例なんですけれども、ゾーニング、ゾーニングといいますけれども、実際問題としてそれは非常に難しいということをこのことははっきり示しているのじゃないかというふうに思うのですね。このことをはっきり申し上げておきます。
　さらにちょっと続けたいのですけれども、大店法は廃止、大型店と小売店の商業調整はなくなる、これでは私は、大型店の中心市街地からの撤退、それから郊外展開、これの歯どめには決してならないと思います。だからこそ日本専門店会連盟は、中心市街地活性化の実効を上げるためには、公共施設の郊外移転はもとより、大型店の出店、配置、規模等についての郊外出店を防ぐことが重要であります、その意味でも大型店の郊外出店の凍結が必要と考えています、こういうふうに指摘していることは皆さん御存じだと思うのです。
　それからまた、日本商工会議所も、中間取りまとめに対して、中心市街地の空洞化をもたらしている原因を列挙するとともに、その大きなものとして、大型店の郊外部への出店急増及び中心部からの撤退が挙げられることなど、昨年八月の中間取りまとめに追加することを要望したわけですね。これも御存じだと思うのです。
　これらの要望はどのように生かされたのだろうか。それからまた、要望が生かされないで、大型店の立地や撤退は原則自由、従来行っていた大型店と小売店の商業調整を行わないというのであれば、ますます中心市街地の空洞化が進行するんじゃないでしょうか。どうか明確にお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔斉藤委員長退席、岸田委員長代理着席〕
○岩田政府委員　今具体的にお挙げになりました中小企業団体などから、新しいスキームと申しますか政策転換の内容について、中心市街地ですとかあるいはその周辺の活性化対策が重要であるという観点から、また、大型店の郊外展開にも触れつつ、そうした指摘があったということは私どもも承知をしておるところでございます。
　ただいまも御説明申し上げましたように、私どもは、今回の新スキームにおきまして、ゾーニングの手法とそれから生活環境との調和を図るための手法という二つの手法を御提案をいたしておるところでございまして、これらを適切に活用する、同時にまた、中心市街地につきましてはいわゆる支援策を講ずるということによって、総合的な取り組みが進められ、地域の総合的な発展と申しますか、そういうものが図られるということを期待しておるということでございます。
○中島（武）委員　こういうふうな実態というのをよく見ていただきたいと思いますね。
　それから、建設大臣に伺いたいのです。中心市街地では、既に地方公共団体が相当の費用をかけて、国の補助、援助も受けて活性化対策を全国あちこちで行っております。
　私が見た浜松市でもそうであります。アクトシティという大規模な再開発で、運営は第三セクターである財団法人アクトシティ浜松運営財団が行っております。ＡからＤまでゾーンが四つあり、その中に市の施設やホールなど公的な施設があります。オフィスビルもありますが、入居率五三％。このほかは未入居のままです。ホテル棟も、現在ホテルオークラが入っておりますが、回転率が悪い。また、アクトプラザには、店舗面積四千七百二十二平方メートル、約三十の専門店が出店しております。第三セクターアクトシティ浜松運営財団はかなりの赤字を抱えていると聞きました。一見豪華で、そして巨費をかけた再開発をやって、確かにそこには近代的なビルが建ち、華やいでいるかに見えますけれども、実態は今述べたとおりであります。
　しかし、そこから少し離れて一歩路地に入る。さあ、そうなりますとどうなるか。一向に活性化などということがないばかりか、町が荒れているという感じが私の実感であります。活性化法による対策は、この二の舞を踏むことになるのではありませんか。そうならない保証はどこかにありますか。再開発をやってもキーテナントとして立地する大型店がなく、絵にかいたもちになる、こういう場合もあるのじゃありませんか。建設大臣の見解を伺います。
○木下政府委員　浜松の例を詳しく御説明いただきました。おっしゃるように、今の状況は、私もなかなか難しい状況であるということは認識を持っております。ただ、これだけの都市ストックはできたわけでございますから、やはり静岡県の西部の拠点としての位置づけは依然として変わっておらないと思っておりますので、この過去の投資をうまく生かすような方策だと思っております。
　それから、先生おっしゃられましたように、これからとっていく場合には、先ほど来いろいろ議論ございましたけれども、それぞれ町の個性ということは、同時に、投資の規模とかあるいは仕掛けについてもそれぞれの町の身の丈に合ったものをやるべきじゃなかろうかと思っておりますから、過去のような、どちらかといえば過大投資に近いという御意見もあろうかと思いますが、それについての経験はむだにしないような計画をつくっていくことが肝要であろうと思っております。
○中島（武）委員　過去はそうだが、今度はそうでないようにというお話だと思うのですけれども。
　実は、私、商店の人たちの意見も随分細かに聞いたのです。そうしましたら、行政は、再開発をして町がきれいになり、大型店が進出すれば活性化すると言っていたが、それはうそだった。それから、売り上げは昭和六十年ごろの大体半分に落ち込んでいる。ある役員の方は、見捨てられた町になっている、こう言って嘆いているのですね。
　そして深刻なのは、商店の経営者そのものがそこに住んでいないのです。三十店舗あるうち二軒だけしか住んでいない。二十年前の人口の約五分の一になっている。だから、再開発といっても本腰が入らないのですね。道路拡幅で土地を売った商店の空き地には鉄板が張りめぐらされて、商店街の印象を悪くしている。当局は大きな開発ばかりして、本当に住民が住み続けることのできる再開発にはなっていない、郊外への出口はあけっ放しで中心街の空洞化をなくそうといったってそれは不可能だ、今は真綿で首を絞めるような状態だ、生存できる再開発をしてほしい、現在の計画は白紙撤回、一からやり直すべきだ、もう切々と私なんかをつかまえて言うわけですよ。
　今建設省の方からも話がありましたけれども、特に、一般的に市街地再開発それから土地区画整理事業は、借地借家人それから零細な土地所有者など弱小権利者はその土地から追い出されてしまう。しかし、商売をやっておられる商店の人たちというのは、出ていくということは生業を奪われることになるのですね。
　私は最後に聞きたいと思っているのは、法案で行うところの活性化対策、これは市街地再開発や土地区画整理事業、そういうふうにならないという仕組みはありますか。追い出しにならないという保証がありますか。このことを私は最後に質問して、終わりたいと思っております。
○瓦国務大臣　建設委員会で中島委員からいろいろ質問を受けるわけでございますが、実は町を活性化していくというようなことは、一つには、商業活動のみならず、町はいろいろな要素を持っておるわけでございまして、業務、居住、都市機能、文化、福祉など公益施設の集積と再配置というのをうまく考えてこれから町づくりをしていかなきゃならぬ。
　そういう中で、私どもとすれば、道路、駐車場等の基盤的施設というものを計画的に整備することが大事だということで、このたびの法案につきましては、三省が世話役となって、十一省庁が、それぞれ町の活性化、中心市街地にもう一度元気を出してもらおうというようなことを支援してまいるわけでございまして、それぞれの地域が独自で自分たちの町をどうしようかということを考えていただく、そういう中で御協力を申し上げたいというのがこのたびお願いをしております法律でございます。
　また、今事例として委員がお述べになりました土地区画整理事業等につきましても、それぞれの地域が決意をして取り組んでおるわけでございますが、それぞれまた光の部分と影の部分というものが生じておるごとは否定できないと思うわけでございますが、都市というのはそれらを常にこなしながら息づいておるわけでございますので、うまく調整しながら町のポテンシャルを確保していくということが地域に住む方々にとりまして大変重要なことでございます。それぞれの自治体がまたそれらについて責任を持ってこれから取り組んでいただくように、私どもも協力してまいりたいと思っております
　多少委員の質問とすれ違いになりますが、本体の目指しておることと、いろいろ町の苦悩につきまして御指摘をいただいたことを踏まえて、今後も取り組んでまいりたいと思っております。
○岸田委員長代理　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、中心部の空洞化問題について最初に伺いたいと思いますが、大型店が郊外に進出して、そして中心部から大型店が撤退する、そういうことで特に中心商店街が空洞化していくことが加速されてきているという問題については、午前中からもずっと議論がありました。
　国民金融公庫の調査月報では、主任研究員の村上さんという方が、総務庁と東洋経済のデータをもとに、九〇年代に入ってから立地類型が郊外型にシフトしてきている、そういう計量的なデータも示して述べております。それからまた、巨大規模化している大型店の用地確保の良好な条件となる、まとまった広大な土地で、しかも地権者が、権利関係が余り錯綜しない非常にシンプルということなどから、結局農地と工場跡地、これが最近急増しているのだということも指摘しておりました。私も、実際全国各地の空洞化している商店街を見ておりまして、周辺の状況を見て回ると、大体そのとおりだというふうに実感をしております。
　先日実は、今も少し中島議員から紹介がありましたが、新潟県の方へ、大型店の都市部と郊外進出の開発手法を調べようと思って行ってきたのです。少し数字が並ぶとややこしい話になりますが、大店法の規制緩和が行われて大規模小売店舗の無秩序な出店ラッシュがどんと進んだのはもちろん九〇年に入ってからのことですから、一九九三年以来、五千平方メートル以上の大型店の方について、県の御協力をいただいて調べてみました。
　そうすると、市街化調整区域で開発許可されたものが二件で三万六千平米、白地地域で開発許可されたものが十三件で十三万九千七百平米、市街化調整区域で線引き見直しして市街化区域へ編入して立地可能となったものが十件で十五万三千平米、市街化区域で用途地域の変更を行って立地可能としたものが四件で三万五百平米、もともと市街化区域の立地可能の用途地域であったというものが、このほか二十四件、二十万四千六百平米あるわけです。ですから、これを合わせますと五十三件で、店舗面積の合計が五十六万三千九百平米、こういうことになってまいります。
　これでわかることは、大型店の出店というのは、今日、本当に白地地域とそして調整区域ですね。新潟の今の例でいいますと、県でいいますと三丁二％、三割を超えているのです。しかし、よくよく見ると、実はついこの間まで調整区域であったとかそういうところは、この大型店のために市街化区域へ編入するとか、そういったものがありますし、また市街化区域に立地したものについても、よく見てみますと、郊外部の方に属する工場跡地とかもともと農地であった、こういうものがほとんどなんですね。
　そこで、中心市街地を本当に活性化させることを考えるならば、今日空洞化してきている最大の原因となっている、郊外に巨大な店舗を進出させているこれらの問題について規制をするということをやらないとだめだということは、私ははっきりしてきておると思うのです。この点について最初に通産大臣の方からお考えを伺ってから、建設省の方と議論をしていきたいと思います。
　　　　〔岸田委員長代理退席、斉藤委員長着席〕
○堀内国務大臣　先生御指摘のように、今までの郊外における大型店舗の立地というものが比較的今の御指摘の数字のように出てまいったということ、これはやはり問題点があるのではないかというふうに思います。
　そういう意味合いで、今の、それが環境面だとかあるいは社会的規制の面の中で規制されるべき場所でありながら大型店の立地ができる状態になるようなものを防ぐために、一つのゾーニングというものを考えて、そういう中での自由な立地ができるような体制から、やはり社会的な中での秩序のある出店、立地が行われるようにしなければならない、それが今度の大規模小売店舗の立地法一であるというふうに思いますので、その関連はゾーニングをするところの建設省の立場ということになってまいると思いますが、そういう意味合いを含めて建設省もお取り組みをいただいておると思っております。
○吉井委員　三月三日の岩田審議官の私への答弁もそうでしたが、きょうも随分同じ答弁がありました。大型店の出店規制は、要するにゾーニング的手法と生活環境との調和を図るための手段という二つの手段をセットとして提案しておるのだ、それで、出店の場所に関する立地規制というものは基本的に都市計画法を初めとするゾーニングによって対応する、これが岩田さんがずっときょうも含めて言ってこられたことです。
　そこで、私は建設省に伺いたいのですが、今回の都市計画法改正案により、市町村が特別用途地区を活用してゾーニングすることによって、今問題になっている白地地域、市街化調整区域で大型店の出店規制をできるようになるのかどうか、この点を端的にお答えいただきたいと思います。
○木下政府委員　先ほどから議論がいろいろございましたが、白地地域につきましては、先生おっしゃられましたように、一つは未線引きの中の用途をまだ決めていない地域をどうするかということでございますから、それなりに政策課題を持った公共団体であれば、未線引きであってもそういう用途地域を新たに指定するという行為に出るであろうと私は思いますので、それは手法的にどうかと言われれば、手法的にはあり得る話だと思います。
　ただ、調整区域についてはそういう手法はありませんから、これは他の手段、例えば開発許可その他について、今後手段としてはあり得ると思いますが、特別用途地区に限って申し上げれば、新たな、いわば未線引きの用途地域指定ということを前提とした特別用途地区の活国策があろうかと考えております。
○吉井委員　先の話に行くと、一つ一つ簡単に議論をしておいた方がわかりやすいと思いますので、おっしゃったことはわかっているのですよ、白地地域のところも用途地域指定をしてからだったらというお話、それはわかった上で聞いているのです。
　今度のゾーニングという手法にしても、現状の白地地域、市街化調整区域ではこれはできるのですかということですから、今おっしゃった答えからするとできませんということなんですが、その点だけまず確認しておきたいと思います。
○木下政府委員　用途地域をまず決めることが前提だということを申し上げたつもりでございますので、それを前提にして、可能だとお答えした方がよろしいかと思います。
○吉井委員　だから、用途地域指定をやればできるのだけれども、今問題になってきている白地地域の問題などについてはできないわけですよ。用途地域指定をすれば別です。
　　現在、市街化区域の用途地区のうち、二九、九％の地域では大型店の規制は全くかからない、これは建設省から来ていただいても、青天井ですということを伺っております。
　そこで、床面積五百平方メートルを超え千五百平方メートルまでの大型店なら、これは第二種中高層住居専用地域で、また、五百平米を超えて三千平方メートルまでの大型店なら、これは第一種住居地域で立地することは可能となりますね。この点だけ確認しておきます。