Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢委員　まことに教科書のような御答弁をいただきまして、さもあろうと思うわけであります。しかし大臣、これは最高裁の長官が見えておればなおありがたいのでありまするけれども、今いやしくも裁判の衝に当たる者、外圧等により何らの影響を受けることはないとおっしゃいまして、そうあるべきはそのとおりでございます。しかし、裁判の衝に当たる者どもといえども、これは血の通った人の子、喜怒哀楽、恐ろしきものに対しては恐れを感じ、麗しきものに対しては喜びを感ずるでありましょう。そのような意味では、日々毎日、新聞、テレビ、そして町の至るところにこれが叫ばれていることになりますれば、これは心理的影響を大なり小なり受けざるはずがない。受けるところに大衆運動の目的があるでありましょう。
　そこで、私は今教科書のような御答弁をいただきましたけれども、これとともに実はお願いをしたいことは、これら裁判の衝に当たる者がこれらの外圧等に屈せざるための何らかの措置が必要ではないのか。それをただ彼らの良心に期待するだけでは不十分、かつその衝に当たる人々に対しては不親切のそしりを免れないだろう。私は、裁判というものは厳正に、他の者は一切手を触れずに、批判をせずにこれを見守る、そこにおいていやしくも裁判官としてあるまじき者があるならば、これは憲法によって最高裁判所の判事の例の審判制度もあるわけでありますから、それこそ厳正なるもの、これ一筋に頼るべきだ、こういうふうに思うのでありますが、いかがですか。もう一回その点、このままただ良心と勇気に期待するだけではいささか酷に過ぎましょう。どなたでも結構です。
○嶋崎国務大臣　我が国の現状を見ますと、司法権につきましては割合きちっとした政策が保たれており、またそういう中で運用されているというのが客観的な事実でなかろうかというふうに思っておるわけでございます。ただいま答弁がありましたように、本当に司法権が良心に従ってきちっと整理をされていくという運用が大切であろうと思います。
　また、我々法務関係におるところでも、御承知のように検察庁法の十四条の規定がありますように、司法権が独立しておるということに絡みまして、個々の案件等につきましては本当に検事総長だけに対して私が指示をするようなチャンスを持つというような制度になっておるわけでございます。厳にこういう気持ちというものを踏まえまして、司法権が本当に適切に運用されますように我々も努力をしてまいらなければならないと思っておる次第でございます。
○滝沢委員　御答弁を了としまするが、重ねて申し上げます。今日、ある意味では司法権も大変なあらしの中に立ち置かれている。これの衝に当たる人々に対して保護、奨励の措置がもう一つ検討されるように要望しておきます。
　さて、次に話を変えさせていただきますけれども、実は四月二日に、私は「戸籍法第五十条に関する質問主意書」というものを提出させていただきました。そして、法によって一週間以内にこの答えをちょうだいしたことであります。また四月十七日は、文教委員会におきましてこのことについて質問させていただきました。
　ところで、今日まで私は、たびたびにわたりまして実は戸籍法の五十条、つまり子供さんが生まれましたときにその名前を登録する、出生の届けをするというときに、使用する名前の文字を制限されるということは憲法違反であるというふうなことを申し上げておるわけであります。また国情、民情にも非常に合わぬということを申し上げているわけでありますが、このことの議論の結論としまして、再確認させていただきまするが、戸籍法五十条並びに施行規則六十条、これによりまして、文部省が定めました常用漢字の千九百四十五字と、そのほかに特に定めました人名用の漢字の百六十六字、合わせて二千百十一字以外は使ってはいけません、仮名はいいですけれども漢字はこれ以外に使ってはいけませんとなっているのだけれども、これを変える意思はない、変える必要を感じられないというのが大臣の結論と理解していいですか。
○嶋崎国務大臣　ただいまの問題につきましては、さきに滝沢委員の方から質問書が出ておりまして、その中で政府としての公式的な見解を申し述べておるわけでございます。もう既に御承知のとおりでございますが、戸籍法第五十条は、難解な文字による名によって生ずる自他の社会生活上の不便を避けるための合理的制限であり、かつ、戸籍制度との関係以外における社会生活一般において、戸籍上の名と異なる名を使用することまでを禁止する趣旨ではないから憲法に違反するものではなく、同条を改正する必要はないという答弁を差し上げたと思うのです。
　既に私も、二月二十五日ですか、また分科会におきまして御答弁を申し上げたところでございますが、いろいろな経緯はあるのですけれども、非常に難解な文字を使われることによって、社会的にもこれで十分でないというような議論がありまして、ああいう改正に至ったような次第でございます。したがいまして、その実施を見ておるところ、一応社会的な不便を避けるためやむを得ない措置だというような判断になっているのではないかというふうに思いますけれども、しかし、その際も申し上げておきましたけれども、なお、先生の方からそういう御意見があったというようなことを十分踏まえて、今後そういう議論を紹介をし、処理をしてまいりたいと申し上げたところでございます。今後とも、御意見につきましては十分それを参酌して、何かの機会にそういうことを明らかにして、その対策というか、処理を考えてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○滝沢委員　ありがとうございました。
　そこで、私は、このようなことは憲法に言いますところの十九条、二十条、二十一条、思想、良心、信教の自由を侵すものである、そしてまた、憲法の定める幸福追求の権利というようなものを否定するものである、こういうふうに申し上げているわけであります。しかし、これを今おっしゃるように、戸籍に用いた名以外の名前を用いてもよろしいのだから憲法違反でない、こうおっしゃることは語るに落ちるというものでありまして、つまり戸籍法のあの規定そのものの文言は憲法に違反しているわけですよ。ですから、それ以外に使うことを禁じていないから違反じゃないのだ、こうみずからおっしゃっているわけです。しかし、私はここで憲法論争をする気持ちは毛頭ございませんけれども、それ以外の名前、つまり通称、雅号、ペンネームのようなものをどんどん使ってもよろしいですよというならば、その人の戸籍にその名前が登録されていてもちっとも違いはないのではありませんか。
　つまり、例えば私は「幸助」と申しまするけれども、これは幸いに文部省が認めてくれましたのでまともに使えまするけれども、そのほかに私が難しい雅号をどんどん使っているならば、それが社会に使えているのですから、戸籍の方を簡単にしておいても実益はないのではありませんか。逆に、本名は非常に難しいのだけれども、人様に御迷惑をかけてはいかぬと思って易しい「幸助」という名前にしているのとどこが違うのですか。実情は全然違わぬじゃないですか。
　つまりこのことは、次に申し上げます名字を取りかえること、姓氏を取りかえること、氏を取りかえることができないのだから、同じではありませんか。現に、大臣の「嶋崎」の「嶋」という字に「山」がついている。「山」を取られれば、やはり余りおもしろいことはないのだと思いますよ。自分の名前を間違ったのを書いてこられるというのは、非常に感じの悪いものです。しかし、これは姓だから取りかえることはできないでしょう。姓を取りかえることができない。現に、四十代になって、既にあの法律施行以前に生まれている人の名前を取りかえることはできない。
　御存じのように、織田信長からイザナギノミコトまで、亡くなっても名前というのは用いられるものなんです。ですから私は、今生まれている子供に制限をしても何らの実益はない、こう言っているわけです。そうしましたら、いつか答弁の中で、氏はこれ以上ふえる可能性はありません、名前はどんどん人口がふえればふえるから、これを制限すれば有効だと言いますが、実益がないことです。
　そして、これをどんどん昔のように、お父さん、お母さんが祈りを込めて真剣に選んでいただきました名前を、そのまま素直におめでとうございましたと言って受け付けていっても、何ら実害がない。大変な国の予算を使うというのでもないのです。実損がないのです。制限することによって実益がなく、自由にすることによって実損がないならば、私は、昔のように、お父さん、お母さんが選んでくださった名前を素直に受け付けた方がいいのではないか、こう思うのですが、いかがですか。
○枇杷田政府委員　ただいまの御意見はかねがね拝聴しておるところでございますし、そのような御意見の方も国民の中におられるということも承知いたしておりますが、しかしながら、過去のいろいろな事象から考えまして、ある程度の制限をした方が、本人のためにも、それからその人と交際といいますか、関係のある人にとっても利便であるというふうなことから、ある程度の制限はやむを得ないというような考え方を持つ方もかなり多くおられるわけでございます。
　そういう多くの人の御意見をお伺いをした上で、民事行政審議会において、常用漢字表を中心としながら、ある程度幅広く認めてもいいというお考えの方のそういう御主張の字などもいろいろ取り込みまして、そして現在の二千百十一字ということにいたしておるわけでございます。これはいろいろな物の考え方によって受け取り方が違うだろうと思いますけれども、多くの方々にとってみますと、現在のような制限は、これはやむを得ないし、むしろ必要なことではないかというふうな御意見があるものですから、私どももそれに従ってやっておる次第でございます。
　なお、具体的な文字については、こういう文字まで制限するのはどうかというふうな御指摘が時々ございます。そういうようなものは、ある一定の時期にまた審議会の御意見を伺って拡大をするということは、私どももやぶさかではないのでございますが、全体として名前の制限をするというのは、ただいま御主張のように、氏が制限されていない、過去の方についても制限されていないというところからすれば中途半端ではないかという御指摘は、これはごもっともな面がありますけれども、それでもなおかつ、昭和二十年代以降生まれられた方々について、戸籍上の名前をこのように制限をしていることの方がよかったんだというふうな感触の方が多いし、また私どもも、ある点ではそうだろうということでございますので、そういうようなことで、私どもは、両方のお考え方を具体的にどのようなところで線を引いていいかということがこれからの検討課題でございますけれども、基本線とすれば、現在の使用制限の線は維持していくのが適当だろうというふうに思っておる次第でございます。
○滝沢委員　だから、あなたのようなお考えの人は、御自分のお子さんに簡単なお名前をつけなさったらいい。だけれども、そういう方だけじゃないのです。
　話がちょっとやわらかくなりますが、小倉百人一首に、「名にしおはば逢坂山のさねかづら人にしられでくるよしもがな」というのがあるのです。これを有名なというふうに解釈する向きがあるが、そうじゃない。あなたは名前と実体が同じならば、逢坂山のサネカズラという草について、あの人に人に知られずに会う方法がないか、こう言っているわけです。名は体をあらわす、武士は命よりも名を重んじたものです。
　名前というものは、役人の皆さんが考えていらっしゃるような記号だけではないのであります。だから、どこの世界に、自分の子供が苦労をして不幸になれといって、難しい名前を康煕字典から拾ってきてつけて喜んでいる親がありましょう。相当難しい名前もありますよ。だけれども、その親御さんにとってはそれなりの意義があるから、その子に祈りを込めてそのようなお名前を選びなさるわけです。
　現に、浄土真宗の信者で、親鸞上人の「鸞」という字をおかりして、これをおかりするには、それはお経を上げ、数珠をつまぐり、祈りを込めてお選びになったでありましょう。「鸞子」とつけようとした。しかし、市役所に行きましたならば、あの花の咲いている「蘭」にされた。花の咲いている「蘭」をつけられて、浄土真宗の信者が、これは親鸞上人様のお名前をおかりしたんだという気持ちになれますか。そういう符号じゃないんですよ。命にかえてもこの名前をという親が世にはたくさんいらっしゃるわけです。私の名前は先ほど申し上げましたが、名前の方は合格しましたけれども、「瀧澤」という字はどっちもペケですわな。これは簡単な方を選んで「滝子」ちゃんといっても、それはそういうわけにはいかないのであります。
　これもある宗教でありますが、入信しますと、教祖様の御選名によりまして名前を変えます。しかし、これは家庭裁判所が通らない場合は、おっしゃるところのいわゆる通称になるわけです。しかし、このときに、決してその教祖様は人名字典を引くわけではありませんよ。そのような命にかえた行為として自分の名前を選び、子の名前を選び、それを誇りに思って、その一代だけではなくて、うちにはおじいちゃんにこういうお方がいらっしゃったんだということが残るわけです。名前というのは尊厳なものです。そのことをどうかひとつ御理解をちょうだいしたい。
　卑近な例でありますけれども、道子さんという人が私の身内に花嫁に来てくれました。ところが、これはお父さん、お母さんがお選びになったのは、田んぼの「田」の真ん中が出ている「由」という字にしんにゅうをつけた「迪」です。ところが、これが道路の「道」という字になった。まあ「道」だからいいんで、これは道徳の「道」にもなるというようなことにもなるけれども、「路」という字にしたらどうなりますか、アスファルトになっちまいますよ。ところが、ジャクまたはテキと読むこの「迪」という字は、「あるところから始まる道、ひとすじの道」あるいは「ひとすじの道にそって教えみちびく」、こういうふうになりまして、これを「すすむ」というようにも読む。そして、踏み行っていく、「そのとおりに実行する」という意味にもなっているというふうに、学習研究社の漢和大字典の五十六年度版には書いてある。こういう名前を選ぼうとしていただいた花嫁さんが、まあ「道」だからいいけれども、道路の「路」だったり、「径」だったり、道路交通法の「通」だったりしても、みんなミチなんです。どれでもいいよというようなことにはならないのです。
　特に私は大事だと思うのは、おじいちゃんの一字、おばあちゃんの一字、お父さんの一字とお母さんの一字をもらって名前をつけたという場合に、ペケになったらこれはどんな気持ちですか。私は、このような実例を二千でも三千でも経めくって持ってきて、皆さんに御判断を仰いでもいい。
　政治に強弱あってよかろうはずはありませんけれども、これはＧＮＰ一％よりは大事な議論じゃないかな、これは大変なことだと私は思うんですよ。あるいはまた、ベースアップのことを言うと組合にしかられますけれども、ベースアップがことし高い安いということよりも、この名前の問題は大事なこと、これは命に通ずること、こういうように理解をいたしまして、このことに私は情熱を傾けているわけです。きょう簡単に解決はできないでしょうから、また機会を選んで申し上げさせていただきますけれども、最後に、そのようなことでありますから、大臣、どうかひとつ真剣にこれを一つの政治の課題として取り上げていただくわけにいきませんか。
○嶋崎国務大臣　先ほど来御説明申しておりますように、民事行政審議会の中で、これらの問題は非常に多くの人の議論を積み重ねてああいう改正になってきたという経緯があり、その後相当の日月もたちまして、委員のような御議論をされる方というのは、実は余り多くなくなっているという現実もあるのかもしれないと思っておるわけでございます。しかし、先般来申しておられますように、これは三回目になりますか、非常に御指摘を受けておるわけでございまして、これらの問題については、そういう機会がありましたら十分議論をしていただくようにやっていきたいと思っておる次第でございます。
○滝沢委員　大臣、あなたが法務大臣、私が議員であることもこれ緑かと心得て、私はこのことはもう再三再四実現するまで叫び続けよう、そして世の隅々を緩めくって、これらのいわゆる被害者を拾い出してきまして世の反省を促そう、こう思っておるのであります。
　最近、地名につきましては、そのような思想が大変高まりまして、由緒ある地名を残そうという動きがたくさん出てきております。現に宇野宗佑先生を会長さんとするそのようなことの議員連盟おいしは木内信胤先生の地名保存連盟というようなものもできまして、由緒ある地名を残そうではないか、いわゆる記号としてわかればいいんだ式ではだめだなという動きが、総理大臣がおっしゃっておりまする戦後の総決算、戦後過てるものはこれをここで直そうという動きがようやくにして出てきたことを、私は大変うれしいことに思っておるのであります。しかし、地名と同様、またはそれ以上に人名というものはとうといものだと存じまして、私はこれを申し上げているわけであります。
　そこで、私はいつか、漢字の制限をされたことに対して文部大臣に、いつあなたたちの内閣は社会主義になったのですかと、こう申し上げました。そう言っておるうちに彼は、日本よりも古きものをとうとぶはずの隣の中国が漢字をあのように簡単にしたんじゃありませんか、こうおっしゃった。私は、だから言っておるんじゃありませんか、あれは共産主義の社会だ、あの政治体制だからできたんですよ、どうして自由民主党の中でこれができるのですか、こう申し上げた。
　そこで、私は特に申し上げたいことは、まあよその国のこれは悪口じゃありませんから申し上げるわけでありますが、中国は十億とも言われ、十二億とも言われる、人口もわからぬほどの、大きいと言えば大きい、おくれていると言えばおくれている国なんです。孔子様その他李白も偉い学者もいらっしゃいますけれども、国民の大半はつい最近までは無学文盲でしょう。そういうところでは文字というものは大変簡単に取り扱われて、古い深い学問を少数の人に奨励するよりは、全人民に簡単な文字を教えた方がいいということになりましょう。しかし、日本は全く事情が違いまするから、私は文部大臣に対しては、漢字の制限、仮名遣いの改正をやめなさい、もとに返しなさい、歴史を尊重しなさいということを言っておるわけでありますが、同様な思想に立って、この人名のことを申し上げているわけでございます。
　それは、役人という立場に立ては今の状況を擁護する以外ありませんが、しかしそれはあなたの人格がおっしゃっているのではなくて、そのいすが、役職が言っておるわけですから。ということでありまするが、しかし役所の役にとどまる日は短く、生きる日々は長いわけです。どうかひとつその点、役人の頭ではなくて、人間として親御さんとしての頭でもって、人名のことをもう一回真剣な議論をしてちょうだいできますように、大変回りくどくなりましたが、大臣、あなたの「嶋」という字がやまへんがついているのも因縁ですわ、どうかひとつもう一回、あなたからこのことを政治日程に上げてちょうだいできるような道はないものかどうか、承らせていただきたい。
○嶋崎国務大臣　この問題につきましては、いろいろな御議論がありますが、先ほど来十分御説明申し上げたような長い経過があるわけでございまして、そういう経過の中で民事行政審議会等で一度御議論をしていただくというようなことでありまして、どうも私の立場から、何か政治的にそういうものを取り扱うというような部署でもないような気持ちもしますけれども、ともかくこの名前の問題につきましては、今ある法規制、戸籍法の中にあるわけでございますので、そういう面については一遍論議をさせていただきたいと思います。
○滝沢委員　いま一つ歯切れがなにでありますが、これは大臣、決してお互いに議員の職にあるうちとか大臣の席にあるうちというようなことではなくて、日本の大きな歴史、そして、今ここに我々がどのような生きざまをするかということは、我々の子々孫々につながることでありますから、ひとつ視野を広めていただきまして、このようなことについて――実は先ほども廊下をこの委員室に急いでおりましたら、ある自民党の先生が私に、あれはそのとおりだ、おめえ言うとおりだからしっかり頑張れとおっしゃってちょうだいしまして、これは政党政派を超えて大きな世論になり得ると私は信じて疑いません。どうかひとつこの人名の制限を廃止するということにつきまして、今後の課題として検討してちょうだいできまするように重ねて要望しまして、私の質問を終わらしていただきます。
○中川（利）委員　ロッキード事件の被告である田中元総理の退院問題について、まず法務大臣に聞きたいのであります。
　この問題は、単に田中元首相が入院先の病院を抜け出したとか、あるいは病状がどうであったか、こういうことだけではなくて、これに派生する問題として要人警護のあり方や、入院先の病院長がうその発表を強いられたことや、あるいはいろいろな事情があるにせよ、こうしたうその発表に一部の閣僚や有力政治家が合唱に加わったことやら、非常に遺憾な問題が派生いたしておるわけでありますが、このような事態について法務大臣はどのようにお考えになっているか、まずお聞きします。
○嶋崎国務大臣　お尋ねの問題につきましては、病院側あるいはその他の関係者がそれぞれのお立場に立たれまして対応されたものであろうというふうに思っておるわけでございまして、私の方として特別の所見を申し上げるような事柄ではないように思っておる次第でございます。
○中川（利）委員　いろいろな事情があるにせよ、遺憾だという言葉もなかったようであります。
　それでは引き続き聞かしていただきます。
　まず、郵政省にお聞きするのでありますが、東京逓信病院というのは、郵政省の所管病院ですね。院長さんが五月五日の記者会見の席上、田中元首相は三日に病院に帰ったと述べましたが、十一日の記者会見で公式に在宅していることが判明いたしました。十一日の会見の席上でも明らかになったのでありますが、五日の病院長の発表というのはうその発表で、しかもその発表を強いられた、こういう状況が初めてわかったわけであります。
　御承知のように、東京逓信病院は国立病院的な存在でございますし、病院に従事する人たちは国家公務員でございます。外的圧力にせよ、病院長が虚偽の発表を行ったということは、病院に対する信頼感を社会的に大変傷つけたものだと存じますが、この点について郵政省はどのような御見解をお持ちでしょうか。
○楠説明員　逓信病院を利用される方の入退院あるいは一時帰宅につきましては、患者さんの症状等総合的に勘案して現在行われているところでございます。また、その事実関係につきましては、患者のプライバシー等にもかかわる点がありますので、慎重に対処するよう常々配意しているところでございます。
　先生御指摘の今回の一時帰宅の発表につきましては、秘書さんからたび重なる要請がございまして、これを受けて院長が判断したものと聞いております。しかしその後、病院側におきまして諸般の事情を考慮して、先生御指摘の十一日の訂正の発表を行ったところでございます。事の経緯はともかくとしまして、結果として各方面に御心配をおかけすることになりましたことにつきましては、さきに病院長も遺憾の意を表しているところでございまして、今後私どもこれを教訓といたしまして、さらに慎重に対処していくよう努めてまいりたいと考えているところでございます。
○中川（利）委員　病院に対する信頼感を社会的に大きく損なったのじゃないか、これについてどうかということをお聞きしたわけでありますが、今のような答弁の限りでは、私は非常に遺憾だと思います。
　さらに追加してお聞きしたいのは警察庁でありますが、要人警護のあり方が改めて問われたわけでありますが、四月二十八日、田中さんが病院を出て、またお帰りになった、これは当然ＳＰとしては御承知になっていらっしゃると思いますが、四月二十九日の帰宅についてはどのように把握しておったか、御参考までに聞かしていただければありがたいと思います。
○菅沼説明員　お答えいたします。
　田中元総理の入院以来の警護・警備につきましては、その身辺の安全確保のため必要な措置を、そのときどきの情勢に応じて適切に実施いたしてきたところであります。
　なお、警護に従事する者は、警護上必要な事項は必要な範囲内において承知いたしております。
○中川（利）委員　二十九日の帰宅についても全部承知しておった。二十八日はもちろんですね。その時点でわっとどこへ行ったか騒いでいたが、皆さんは承知しておったということ、それを聞いただけで結構でございます。
　今お話がありますように、警察がそういう格好で承知しておった状況の中で、一時的であるにせよ、その行く先が病院だとか、いや自宅だとか、さらには転地療養だとかいろいろな憶測が流れたわけでありますが、御承知のように田中元総理は保釈中の身でございます。刑事訴訟法の第九十三条の三項で、保釈を許す場合、住居を制限するなど条件を付することができるとなっております。
　法務省にお聞きしたいのでありますが、田中元首相の保釈条件はどんな内容であるのか、お聞かせいただければありがたいと思います。
○筧政府委員　お尋ねの事件、現在東京高裁に係属中で、現に公判中でございます。その公判の過程でその間になされた裁判所によります保釈許可決定でございますので、その内容について私どもで言及する立場にないことを御了解いただきたいと思います。
○中川（利）委員　私どもの理解では、田中元首相の場合、住居の制限がついており、なおかつ、届け出住居を三日以上離れる場合、裁判所に申し出、許可を受けなければならないということになっているはずでございますが、今裁判中の問題だから云々ということで、答弁を控えられたようであります。
　それでは、一般論としてお聞きするのでありますが、刑事訴訟法によって保釈を許す場合、住居制限等々の条件がつけられる、こう理解してよろしいですか。
○筧政府委員　住居の制限その他必要な条件を指定することができるとなっておりまして、一般論で申し上げれば、多くの場合に制限住居の指定があるわけでございます。
○中川（利）委員　しかし、田中さんの場合はそういうわけだから申し上げるわけにいかない、こういうことのようであります。
　法務省にもう一回お聞きするのでありますが、一時的であるにせよ、所在がわからず、こういう状態で行方不明になったわけでありまして、法務省としては保釈中の田中元総理の所在を確認するための手だてをあの当時どのようにとったのか、どのように把握しておったか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○筧政府委員　保釈中の被告人でございますから、四月二十八日以降いろいろ新聞報道等に田中被告の今回の件に関することが出ておりましたので、その点について検察当局でも関心は払ってきたところであろうかと思います。ただ、保釈中の被告人の動静につきまして、検察官が常に一々把握するというところまでは、実際の状況といたしまして、保釈の条件を守っておるかどうか監視するといっても、その監視の仕方には限度があろうかと思います。その意味で、数多く保釈中の被告人はございますが、一々それの動静を監視するというところまではいたしていないのが現状であろうかと思います。
○中川（利）委員　それでは、この問題の最後に法務大臣にお聞きしますが、ロッキード裁判について一審の結果を維持するためにどのような決意を持っていらっしゃるのか、この点をお聞かせいただきたいと思います。
○嶋崎国務大臣　最近、田中元首相が病気で入院をされておるというようなことがありまして、その御回復を私も祈っておる一人であるわけでございます。
　しかし、御承知のように、ロッキード事件というのは非常に重要な案件であるわけでございまして、検察当局といたしましては、あくまでも厳正公平の立場に立脚をして訴訟活動を続けていくものであろうというふうに思っておるわけでございます。そういう意味で、私としましては検察当局を十分信頼をしておりますので、その事件の処理につきまして、的確に処理が行われるであろうということを確信をしておるというのが実情でございます。
○中川（利）委員　それでは、タンクトレーラーの事故問題についてお聞きするのでありますが、去る六日、目黒区柿の木坂、環状七号線でのガソリン、軽油を満載したトレーラー式タンクローリーの横転、炎工事故がございましたが、これは、一つ間違えば大都会の住宅密集地帯での大惨事になりかねない、その恐ろしさをまざまざと示したものだと存じます。
　まず最初に、警察庁にお聞きするのでありますが、新聞報道等で事故の概況は私も十分把握しておるつもりでございますので、今調査中だとありますが、やはり今後の安全対策に生かすためにも、一刻も早い調査結果が待たれていると思うのですね。そういう点で、今後の調査がいつごろまでかかるのか、大体いつごろ結論が出るのか、この点だけで結構でございますから、お答えいただければ大変ありがたいと思います。
○山崎説明員　お答えいたします。
　現在、本件事故につきまして警視庁におきまして鋭意捜査を進めておるところでございまして、私ども、可能な限り早期に結論を得たいということで努力をいたしておりますが、現段階では終結の見通しについてまだ申し上げられる段階ではございませんので、あしからず。
○中川（利）委員　大韓航空機の例なんかは、今もってなかなかはっきりしていないという例もありますが、こういう問題は、今おっしゃった早期にそういう格好でおやりになるということですから結構でございますが、あわせて、さらにやはり国民をいっときも早く安心させていただきたいということと、この問題は、東京都内は一番危険でございますけれども、全国的な課題でもあると思いますので、この点をさらにつけ加えさせていただきたいと思います。
　それでは、消防庁にお聞きするのでありますが、普通のタンクローリーの場合、側面枠、つまり肩と一般に呼ばれているのですが、普通のタンクローリー、今回事故を起こしたのはセミトレーラーのタンクローリーでございますが、肩がついているのですね、これは転んだ場合でもひっくり返らないためだ、こういうことが義務づけられているわけでありますが、今度の事故は、セミトレーラーにはそれがないんですよね。なぜないのかということをいろいろお伺いしましたら、重心が低いからひっくり返ることがない、こういう理由でございました。しかし、今度の場合、横転であっても、その衝撃で大量の油が漏れ、火災、爆発を起こしておりますが、それだけでなくて、皆さんの安全基準によれば壊れるはずのないタンクにひびが入ったり、またバルブの損傷だとかパイプが壊れて、油が流れ出しているわけでありますね。
　このため消防庁は、この事故を契機に検討委員会を設けて改めてこれを調べ直す、こういうことを聞いているのでありますが、やはり危険物の運搬であります以上、政令第十五条で定める基準がございますけれども、より安全に安全に、こういうことの方向を考えるのが適当だと思うのですね。したがって、基準の見直しを含めて今後の対応についてどうお考えになっておるのか、この点をお答えいただきたいと思います。
○志村説明員　お答えを申し上げます。
　危険物のタンクローリー、いわゆる移動タンク貯蔵所でございますけれども、これの安全基準につきましては、消防法によりまして、例えばタンクの本体ですと板厚が鋼材の場合には三・二ミリ以上でありますとか、それから安全装置を設けなければならないとか、さまざまの安全基準が施されているところでございまして、通常の運行状態ないし通常の横転事故においては破損はしない、このような前提で施行がなされているわけでございまして、すべてこれまでの走行中の交通事故等による事故事例を見ましても、今までは大事に至っていなかったというのが実情でございました。しかしながら、今回このような事故が起こったわけでございまして、私どもとしては極めて重大に受けとめているところでございます。
　したがいまして、再びこのような事故が起こることのないように、消防庁におきましては、タンクローリーに関しまする現行の構造上の基準でありますとか、あるいは消防活動などに関して新たに今後検討する必要がある事項を洗い出すといいますか、問題点を整理することを目的としまして、早速庁内に消防関係者から構成する消防対策検討会を設置して検討を始めたところでございます。今後、原因の調査が、現在東京消防庁においても火災原因の調査が進行しているわけでございますけれども、これらの調査結果と相まちまして、この検討会において問題点が洗い出され、整理されたならば、この問題点の解明を、改めて学識経験者等も含めた研究会等を設置して解明をしてまいりたい、かように考えております。
○中川（利）委員　今の御答弁によりますと、さまざまの安全基準があるから、通常の状態ではひっくり返るはずがないんだ、壊れるはずがないんだ、漏れるはずがないんだ、そういうことをおっしゃっているわけでありますが、にもかかわらず、若干の雨、日曜日は午前中雨が降っておりましたね、そして急ブレーキをかけたらこうなって、このいきさつは時間がかかるからやめますけれども、そういう事故が起こったということですね、事実関係からいえば。ですから、通常こうあるから大丈夫だといっても、これは特殊の事例ではないわけですね。
　そういう点で、先ほど質問いたしました例えば普通のトラック式のタンクでは、前部の肩、出っ張り、これも一つが五、六キロぐらいあるのですね。あれを前部と後部につけて、ひっくり返ってもそれが何かの突っかい棒になって内部が損傷しない、こういうふうになっているわけですね。ところが、トレーラー式のセミトレーラーのこういう場合は、そういうあれがない。なぜないのだ、重心が低いから大丈夫です、そういうことは心配ないのだと言うんだな。しかし、心配ないと言いながらこういう事故が起こって、さらにそれから派生していろいろな事故が起こっているわけでありますから、そういうものを含めて、やはり安全に安全にということでやるのかどうか、これが基準の見直しになるのだろう、こういうことを聞いているわけでありますから、簡単で結構ですから、もう一回。
○志村説明員　お答えを申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げましたように、私どもとしては、現行の構造の基準上どういう点に問題があるかということを現在検討しておるところでございまして、それらも含めまして、今後安全基準につきまして十分に検討してまいりたい、かように考えております。
○中川（利）委員　それでは、運輸省にお聞きいたしたいと思います。
　私、この問題で、実際に運転する労働者だとか付近の住民の皆さん方の声を若干お聞きしたわけでありますが、やはり共通して言えることは、何でこんな危険なセミトレーラーを住宅密集地帯の真ん中を、ガソリン、軽油を積んでいるのですから、それを走らせるのかということが、押しなべて言う言葉でございました。
　先ほどもちょっと触れましたように、セミトレーラーというのは一台の車じゃないのですね。二台なんです。それぞれナンバーが違う車が二台連結されて、前の運転する車が後部についたタンク、このタンクも単なる後輪だけがついて前輪がないのですよ、それを引っ張っていくという特殊な車なわけですね。しかも、長さが全部を合わせますと十七メートルというようなものでありまして、普通のトラックにすぐくっついておるタンクとは全く違うのですね。しかも、ガソリン、軽油の容量が、通常は大体一万四千リットルから五千リットルぐらいですか、これは二万リットル乗っかるのですね。
　それだけ危険だということと同時に、運転が非常に複雑で難しいということですね。そういう格好で、特別な車なわけでありまして、運転手の方々はほとんど腰痛でやられて、しかもそういう危険なカーブだとかバックなんというのは大変なあれで、ほとんど腰痛にやられているというようなことも言っておりました。
　ここで私がお聞きしたいのは、このセミトレーラーの場合、ＬＰＧの輸送について、かつてはやはりこういう車でやったわけですね。ところが、これは危険性が極めて強いという理由で、昭和五十一年に政令改正が行われまして、普通の単体式のタンク車に変えられまして、容量も十八キロリットルですか、私はよくわかりませんが、普通のあれになってやったという経緯がございますね。ですから、ガソリンの危険性もＬＰＧの危険性もそんなに変わらないと思うのですね。そういう意味からいたしますと、今度の事故を踏まえまして、この点をあわせて、やはりこういう危険物をそういう住宅密集地帯を走らせることについて再検討するようにすることが必要ではないか、こう思うのですが、運輸省はいかが見解をお持ちでしょうか。
○福田説明員　御説明いたします。
　ただいま先生からもお話ございましたように、セミトレーラーというものは、やはり一般的に重心が低くなるという点、それから一般の車に比べまして複雑な挙動、動きというものをするというような特徴がございます。そういうような点から、運輸省といたしまして、道路運送車両法の保安基準というものにおきまして、一般車両の規定に加えまして、別途、トラクターと連結いたしました状態におきまして制動装置に作動おくれが発生しないというような構造とするなどの付加要件をさらにつけておるようなわけでございます。そのような点から考えまして、セミトレーラーにつきまして特段に安全上の問題があるというふうには、現在のところ考えておらないわけでございます。
　あと、危険物を運送する自動車につきましては、通常の貨物自動車にかかわる要件に加えまして、電気装置等そういうようなところにざらに付加要件を加えて規制しておるような状態でございます。
○中川（利）委員　付加要件をつけている、こうおっしゃる。そういう中でこういう事故が起こった。しかも、これまで余り事故がなかったようなことも先ほどちょっとどなたかお答えあったようでありますけれども、これは全国で走っておるのはまだ五百台ぐらいなんですね、何万台とある中でこのセミトレーラーは。つまり、今の元売の連中が少しでも多く運ばせよう、また運送会社もそれで効率を上げようということで、こういうセミトレーラーというものを発明したわけです。アメリカから来たものですね。アメリカのような、大きな道路があって、ばあっと行って、スタンドもそういうところにある状況と違って、これは東京都内の人口密集の居住地帯、そういうところのスタンドに行くわけでありますね。ですから、運輸一般の皆さんのお話ではありませんが、何大要求という要求の中の六番目に、こういう車で都市を走らせるともう必ず事故が起こるということは、かねて指摘しておったところなんですね。
　今あなたの話を聞きますと、そういう付加要件があるからとりたてて考える必要はない、こうおっしゃいますが、先ほど申し上げましたように、前部で運転するエンジン部分のナンバーの車は非常に軽いです。後ろの油を積んでいるやつはでっかいですね。しかも、後輪だけあって前輪がないわけですから、運転する立場になればこれは大変危険だということです、つながっているだけの話ですから。長いですね。そういうことで、カーブした場合、ばんとぶつかって、泡食って左にカーブ切ったらどこかの車と接触して、大変だというので右へ行ったら左に横転したというのが今度の事故ですね。その教訓から何を学ぶかということは、当然あなた方の答弁として出てこなきゃならないはずなのに、全然そういうことが認められないというような御趣旨の御答弁というものは一体どういうものか、私は甚だ遺憾だと思うわけであります。ここで論争する暇もありませんけれども、私は、これはもう厳重に、けしからぬじゃないか、こう申し上げたいと思います。
　同時に、警察庁に聞くわけでありますが、さしあたって私、全然この車は通るなということじゃなくても、今のこのようなセミトレーラー式のタンクローリーの運行は、人口密集だとか交通量が頻繁だとか、いわば何か事故発生の際不測の大災害だとかそういうものをもたらすような地域は通させないように交通規制するというか、今でも歩行者天国なんてときどきありますし、特殊な車両についてはここを通るなとかというやり方は、公安委員会のあれでやっておるわけでありまして、当然これは考えていいことだと思うのですが、セミトレーラーの場合いかがでしょうか、警察庁の御見解をお伺いします。
○越智説明員　道路交通法では、交通の安全と円滑、あるいは交通上の支障を防止するために交通規制をすることができるということになっております。
　お尋ねの危険物を輸送するセミトレーラーですけれども、こういう危険物車両が特定の道路を通る場合、その特定の道路の環境と事故発生の可能性との間に合理的な結びつきというのは極めて薄いのではないかと考えられます。また、ガソリンスタンドへの通行の必要性というものも否定できないものがございますので、現在の段階で特定の道路について危険物のセミトレーラーを通行禁止することはちょっと問題があるのではないか、そういうふうに考えております。
○中川（利）委員　先ほどちょっと私、運輸省の方に聞き忘れしておったのですが、ＬＰＧは、大きいやつが危険だということで今走っていないのですよ。そうすると、結局、ＬＰＧは危険だけれども、ガソリンや灯油、軽油は何でもないということなんですかね。少なくとも安全を守るためには、ＬＰＧにそういう事例があるわけでありますから、そういう立場でやはり再考慮というか、基準の見直しをやるとか、何かそういったことは当然だと思うのです。この点がどうかということが一つですね。
　それから、警察庁にもう一回お聞きするわけでありますが、北海道だとかそういう大きい土地柄はともかくとして、まだ全国で五百台くらいしかない状態の中で、こういう大事故につながるような、大変な事故が予測されるあれが発生したわけでありまして、比率からいえばこれは大変なものだと思うのですよ、今何万台というタンク車が走っているけれども。このトレーラー式というのは、これをやればとにかくもうかるから、そういうことでやられているわけでありますので、そういう点でやはり何らかの状況、そういう地域の事情だとか交通事情を勘案しながらお考えを、先ほど御答弁いただきましたけれども、重ねて、どうにもならないんだ、こういうことですか、もう一回お聞かせください。簡単でいいです。
○越智説明員　交通規制の問題でございますけれども、具体的に環状七号線というのを想定した場合、これは都内を通過する最大の幹線道路でございまして、中央分離され、片側三車線ある道路はほかにはないわけでございます。走行環境としてはこういう幹線道路の方がより適している、かえって裏通りにこういう危険物車両を追いやるというのはいかがなものか、そういう観点からしますと、現在の段階でこの車両の通行禁止を考えることは極めて難しいと思っております。
○中川（利）委員　ＬＰＧ。
○福田説明員　どうも舌足らずで申しわけございませんでした。
　ただいま御指摘になりましたように、石油の輸送、それからＬＰＧの輸送に関しまして、現在、先ほどの事故というものを調査中でございますので、その調査結果等をよく見まして、保安基準というもので規制していくようなものがございますれば検討させていただきたいというふうに考えております。
○中川（利）委員　じゃ最後に、この事故の背景について若干お聞きしたいと思うのです。なぜこういう事故が起こったかということについて私なりにいろいろ検討したわけでありますが、一つは、この事故を起こした元売のメーカーはエッソであります。このエッソという会社は、運送会社に入札制度をとっているということが一つ挙げられると思うのです。つまり、石油等関連製品の伸び悩みの中で、元売メーカー側は輸送の合理化といいますか、そのために中小運送業者あるいは労働者へのしわ寄せを強めながら、ペナルティーや監督を強化したり、あるいは大型化や減車、代車などへ追い込んでいるわけでありますが、その一つのあらわれが今日の入札制度だと思うのです。
　若干この問題を申しますと、エッソがとっている入札制度については、今業者間でもさまざまな大問題になっておるのです。入札によって従来の契約を解消された業者だけでなくて、新たに落札した業者や一度失った取引を再び取り返した業者の中でも一様に言っていることは、入札は好ましくないということを言っておるのです。
　私はある会社を調べたわけでありますが、こう言っているのです。最初の入札で全く新規の業者が低い価格で落札した、その結果、次の入札まで車が遊んでしまう、何よりも資金繰りに困ってしまった、それで、困ってダンピングをせざるを得なかった、こういう言い方なんです。
　また、別の会社は、安い運賃で落札できた背景として、こう言っているのです。これは非常に重要だと思うのですが、償却し終わった車を使うことにしたので安く応札できた。このエッソのは新車ではとても採算がとれる運賃ではないんだ、今後とも新車はほかの石油元売に回して、エッソ関係は償却済みの古い車を回すしかないんだ、こう言っているのです。
　このことは一体何をもたらすのか。現に同じ業者の中でも、とんでもない、安全をより大事にしなければならない危険物の運搬について、入札というのはもってのほかだという意味の声もございまして、ある会社では、業者の質の問題や安全面から、現状では入札制の導入を考えておらない、あるいはローリーは客との接点で、運送会社の質だとかドライバーの質が問われるんだ、安全性や会社のイメージから、単に運賃が安ければいいというのはどうか、こういう批判も言っているのです。こういう入札制度のあり方は、やはり大変な今日の事故と結びつくと思うのです。
　もう一つの問題は、この事故を起こした会社は、中央運輸という会社でありますが、前歴からいくと、かつて何人かの運転手さんを死なせております。しかもこの会社は、運転手の賃金をどうして計算するかというと、一キロ当たり幾らということなんだね。一キロ走るごとに何ぼの賃金を払うということです。ですから、普通ならば時間当たり給だとか、何かいろいろ方法がありますけれども、一キロ走るたびに何ぼもらうんだという仕組みになっておりますから、これは大変なことなんですね。当然スピード違反だとかいろいろなことを余儀なくされるという状況が生まれて、まさに人間よりも道具扱いされているという問題が、私は一番大事な問題じゃないかと思うのです。
　したがって、運輸省が元売のメーカーなり運送会社に対して、単なる見直し、安全基準がどうだ、保安基準がどうだ、こういう問題もありましょうけれども、そういう連中に対する指導を含めて強化しなければ、こういう問題は決してなくならないということですね。そして、運転手にしてみれば、ぼんとやられて警察に逮捕されてバンザイしてしまう。こういうことでこの件は落着したなどということにならないように、私はそこが一番大事なところだと思うのですけれども、これらについて、その指導の見直しのあり方としてこういう問題も当然考慮に入れるべきだと思うが、お答えいただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
○植村説明員　今回ああいう事故が起こりましたこと、まことに残念なことと思っております。トラック運送事業の安全確保というのは、何にも増して大事な一番の課題であろうと思っておるわけでございまして、従来から安全確保のために私どもとして精いっぱいの努力をしておるところでございます。
　御指摘の今回の場合の荷主さんの入札の話でございますが、契約そのものはやはり自由な契約というものが認められておるわけでございまして、私どもの立場からいいますれば、それによって認可運賃が守られない、こういう場合は認可運賃違反でございますので、厳しく対処したい、こう思っております。ただ、認可運賃といいますのは福運賃になっておりまして、基準運賃、その上一〇％、下一〇％、全体で二〇％の幅がございますので、その幅の中でいわば競争があって、その幅の中で落札したという場合には道路運送法上問題はない、こういうふうに道路運送法上はなるわけでございます。
　ただ、事故の背景としていろいろなことがあろうかと思いますので、本日、特別監査を中央運輸にやっておりますので、その結果なども見ながら、また、荷主を監督しておられる官庁とも相談しながら適切な対処をしてまいりたい、こんなふうに考えております。
○安井委員長　次回は、来る十七日金曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時九分散会
昭和六十年五月十五日（水曜日）
　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　小川新一郎君
　　　理事　浦野　烋興君　理事　太田　誠一君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　高村　正彦君
　　　理事　関山　信之君　理事　永井　孝信君
　　　理事　坂井　弘一君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　糸山英太郎君　　　　臼井日出男君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　北川　正恭君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中川　昭一君
　　　　　　仲村　正治君　　　　船田　　元君
　　　　　　山村新治郎君　　　　天野　　等君
　　　　　　上野　建一君　　　　沢田　　広君
　　　　　　森中　守義君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　古屋　　亨君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　　警察庁長官　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　警察庁交通局長　太田　壽郎君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　交通安全対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　波多　秀夫君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局次長　　　　　熊代　　健君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通企画課長　　　安藤　忠夫君
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通規制課長　　　越智　俊典君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　八木　俊道君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　長田　綏男君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　吉本　修二君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　　長　　　　　　　鏡味　徳房君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校保健課長　　　下宮　　進君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商政課長　山下　弘文君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　　車課長　　　　　黒田　直樹君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部流通課
　　　　　　　　長　　　　　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部長　　　　　　神戸　　勉君
　　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　　局陸上貨物課長　植村　武雄君
　　　　　　　　建設省道路局高速
　　　　　　　　国道課長　　　　布施　洋一君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　内野　林郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伏屋　修治君　　　　　木内　良明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木内　良明君　　　　　伏屋　修治君
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　仲村　正治君
　　野上　　徹君　　　　　中川　昭一君
　　林　　大幹君　　　　　糸山英太郎君
　　網岡　　雄君　　　　　天野　　等君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　糸山英太郎君　　　　　林　　大幹君
　　中川　昭一君　　　　　野上　　徹君
　　仲村　正治君　　　　　石川　要三君
　　天野　　等君　　　　　網岡　　雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第五一号）
　　　　　————◇—————
○小川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、道路交通法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。
○太田委員　既に前の回に質問をしたことでありますが、今後の法改正、道路交通法などを改正する上でぜひともお考えをいただきたい点でありますので、同じ内容でありますけれども、再度これは質問をさせていただきたいと思います。
　ここ十年ぐらいの間に、例えばイギリスのサッチャー政権ができたとか、アメリカにレーガン政権ができたのはどういうことかというと、政府がだんだん大きくなってきて民間の経済が息苦しくなってきた。つまり、一般の社会が政府が大きくなり過ぎることによってもろもろの規制がふえてきて、もうこれ以上はたまらないという空気が強くなったところで、十年ぐらい前に、自由主義を標榜し、小さな政府を求める国民の声を反映して、レーガン政権とかサッチャー政権が登場してきて、反規制といいますか、反統制という路線をしいてきたわけです。これは、ある意味では税金の負担がふえてきたことももちろんあるわけですけれども、それだけではなくて、法律をつくるたびに、前の法律はそのままにしておいて、前の規制はそのままにしておいて次々と新しい規制をつくっていく、規制の上に規制が積み重ねられていってだんだん窮屈になっていくということがあったから、そのような機運が欧米の国に生まれてきたということだと思うわけであります。その結果、例えば今アメリカでは弁護士という司法の世界が大変たくさんの雇用人口を抱えてしまって、何かというと訴訟になる。そして大きな企業からいえば、巨大企業が政府の規制に対してみずからの立場を正当化するためにたくさんの弁護士を抱えて法廷闘争に明け暮れなければいけない。同じ管理部門の中でも司法のセクターが大変大きなウエートを占めるようになり、国民所得のかなりの部分がそのために割かれるようになってきた。つまり、規制がふえたために一つの産業のようなものが成り立つようなところまで来てしまったということであります。
　これは我が国の場合にも言えるわけでありまして、特に法律の上に法律を重ねていく、昔の法律はそのままになっているということから、特に道路交通法の分野においてもそのようなことがあるのではないかと想像をするわけであります。これは、きちっとした数字がきょう準備ができませんでそろっておりませんが、多分、我々が運転免許を実際に取るときに法規の試験を受けるわけでありますけれども、法規の試験を受けるために自動車学校に行くと本を渡されるわけでありますが、その本の厚さも年々厚くなってきているのではないかと想像もされるわけであります。規制がふえればふえるほど、運転免許を新たに取る人が勉強しなければいけない、頭の中に入れておかなければいけない分量もふえてくるし、また、それだけの必要性が本当にあるのだろうかと素朴に私どもは思うわけであります。先般も申し上げましたように、我が国のように、あるいは欧米の先進諸国すべてそうでありましょうけれども、いやそうではなくても、人間というものはそんなにばかではないわけでありまして、車の運転をすることに伴って人間として持っていなければいけない能力というものは一応みんな兼ね備えているわけでありますから、一つ一つの行動の細部に至るまでこうしなさいああしなさいと決めていけば、細かいところまで規定していけば、大変な分量になるのは当たり前のことでありまして、結局このまま進んでいけば、それこそ百科事典並みのものを頭の中に入れていかなければ試験に通らないということになってしまうのではないかということを恐れるわけであります。
　今回道交法が改正されるに当たりまして、条文の数がどんどんふえてきているということについて、そのような細部にまで規制することを警察庁では一体どのようにお考えなのだろうか、そこを伺いたいと思います。