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○政府委員（七瀬時雄君）　先生御指摘のように、昭和五十六年十一月に加齢と職業能力に関する調査を行っておりますが、その後、これと同じ方式による調査は実施いたしておりません。これはつきましては、加齢による職業能力の変化などにつきましては、高年齢者の就業の実態といったようなものと異なりまして、短期的にその傾向がそう変わるものでないということで、中長期的なテーマであるために頻繁な調査を行っていないわけでございます。
　ただ、私どもとしては、現在、長寿社会雇用ビジョン研究会におきましてもいろいろ御議論をいただいておりますし、その中で加齢と職業能力、これはなかなか難しい問題でございますけれども、いろんな形で、実態調査を踏まえながら、検討してまいりたいと思っております。
　この調査をもとに私どもがどういうふうに進めてきたかということでございますが、定年延長の問題でありますとか、あるいは六十歳台前半層の雇用に関して行政指導をする際にいろいろな形で参考にさせていただいております。例えば、高年齢者の労働能力に対する過小評価といったようなものが残念ながらないわけではございませんので、こういった調査をそういった形でいろいろの方に行政指導を進めたり御説得をする際に活用させていただいております。
○深田肇君　中期、長期にわたる問題であるからというお話ですけれども、今の課題として言えば、六十蔵前後の我々の仲間に対する雇用問題、そのためにどういうふうに対策をすれば今思っている気持ちとの間でずれができずに安定的な心境のもとで働けるかということは大変重要な課題ですから、五十六年からことしまではやらなくていいというんではなくて、予算がないからできないと言われればそれまでのことだけれども、大いにやってもらって、そこで現場の意向をデータで上げてもらって施策の中に生かしてもらうということ、これはいいことだと思うんですよ。こういうことをどんどんやってもらったらいいんじゃないかということを積極的な支持の立場で申し上げておきたいと思います。
　そこで、ちょっと変な聞き方しますけれども、労働省の人の前で私は厚生省とやりとりをしましたが、労働省として、働く勤労国民を見ている側として、やはり相手から見ると厚生省だ労働省だというのはわからぬわけだから、労働省に対して、年金の問題が六十五歳とか六十歳とかいろいろあるが、私たちの仕事がちゃんと続けられるんでしょうかと、元気で働く意思があるときに、言うなら定年の問題という言葉でもいいですが、そこがはっきりしてなくて、うちの会社は五十五だ五十七だと、もう定年なんか何もない、いつ言われるかわからないというように思っている労働者が、勤労国民が労働省に対して、年金をもらうまでは仕事が欲しいんだよな、それがないと先に年金だけが六十五になっちゃうと困るんですよねという労働者の相談はたくさんあるだろうと思うんです。
　それは厚生省へ行きなさい、うちは知らぬことだというふうにお役所は言うのかもわからぬけれども、きょうは逆に労働省に聞きたいんですが、私はそこはやっぱり接続した方がいいと思うんですが、接続した方がいいと労働省もお考えになるでしょう。そういうことは労働省は答えちゃいけないんですか。いかがですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　ただいまの御質問でございますが、私どもも雇用と年金の関係というのは密接な連携が図られるべきであるという基本的な立場に立っておりますが、労働省といたしましては、ともかく人生八十年時代、また若年労働力が減少していく中での高年齢者の活用という観点から高年齢者の雇用に一生懸命取り組んでまいりたいと、こういう気持ちを持っております。
　したがいまして、先生の御質問につきましては、私どもも雇用と年金との関係というのは密接な連携をとるべきだと思っておりますし、そういう御意見は私どもとしても十分承知いたしております。
○深田肇君　どうもありがとうございます。ぜひひとつ厚生大臣いらっしゃいますし、内閣の国務大臣としてよろしくお願いしておきたいと思います。
　そこで、もう時間がありませんからちょっとはしょりますけれども、きょうは本当に鉄道共済の年金の問題を中心的にやりたかったんです。時間がありませんので後でまた糸久理事にお願いして時間をいただければ集中的にやりたいと思いますが、私の勉強不足で本当に恥ずかしい思いをいた
しましたけれども、鉄道共済年金というのは厚生省ではなくて大蔵省の所管だというようなことを聞かされまして、ちょっと勉強不足で驚いたんですが、そうなりますといわゆるデータに出てきている単年度の三千億円の赤字が出ます、不足が出ますということについては、大蔵省なり鉄道共済年金から持ってくるデータを厚生省はうのみにすると言っては失礼かもわからぬけれども、なぜこういうふうになったか、現在なぜ三千億円が足らなくなったかという細かい分析、これはいわゆる鉄道共済年金と厚生省の間ではきちんとやられて、きょうは時間がないけれども、改めてこういう場で討論するなり事前に資料をもらうなりということは可能なんですか、どうですか。
○政府委員（水田努君）　三千億の赤字につきましては、当然この制度間調整法というのは厚生省だけではございませんで、今大蔵委員会、地行、農水、それから文教の各委員会で共済法の御審議をいただいているわけでございますが、この関係各省が全部担当レベルの課長がつぶさに大蔵省から説明も聞き、検討をし、それで妥当だと、こう認めた数字でございます。
○深田肇君　そうしますと、もしよろしければ私のところに鉄道共済の現状のデータをいただければありがたいというのが第一点。
　それから、手元に国民年金やいわゆる厚生年金については二〇二〇年までの展望があるんですが、鉄道共済については厚生省の所管でないからないのかどうかわかりませんけれども、こういうものがあるのかどうか。なければつくらないかぬと思うんだけれども、よくなるか悪くなるか別にして、少なくとも十年か十五年ぐらい先までのを読んだ、そういう推移に対する計算があってしかるべきだと思いますが、あればそれも資料としてもらいたい。そうしないと本当の意味で真剣な討論には参加しにくいと思いますので、いただけますか、それは。
○政府委員（水田努君）　三千億のデータにつきましては、私どもの承知している範囲で、本来なら大蔵省から直接お届けし、先生に御説明を大蔵省からした方が間違いがないかと思いますが、とりあえずデータのお届けを私の方からさせていただきたいと思います。
　それから、財政方式の統一ということは公的年金一元化平成七年に向けての大きな課題でございまして、このことについては社会保障制度審議会から既に指摘を受けているところでございまして、各省ともその方向に向かって努力をいたしているところでございます。それぞれの制度がそれぞれの歴史を持って財政再計算をしておりますので現在やり方の違いは多少ございますが、できるだけ厚生省のように長期展望のもとで全体の姿が、行く先が国民の皆さんにわかっていただけるという形をとるのが本来の姿であろうかと思います。
　なお、今回の制度間調整というのは五年間の暫定措置であり、なおかつ衆議院の修正で三年でさらに見直すという修正も加えられておりますので、その時点でさらに将来の展望等について論議がされるものと、こう考えております。
○深田肇君　もう一遍聞きますけれども、鉄道共済のこれからの推移に対するそういうものはあるんですかないんですか、大蔵省は知らないのかどうかわかりませんけれども。
○政府委員（水田努君）　直接的には大蔵省の国鉄共済の財政の長期展望をチェックする権能も立場もございませんので私は直接には知りませんが、ある程度の長期展望について衆議院の段階でも平成七年以降も三千億の赤字は継続するという大蔵省からの答弁がなされたことは承知をいたしております。
○深田肇君　大蔵省と厚生省の、どうも一般市民にとってはわかりがたい、俗に言われる縦割りというのがあるのかもしれませんけれども、三千億の不足は大体わかる。これがどういうふうに将来大きくなるのか小さくなるのか、何とかなるのかということについての計算をみずからやったり、そしてまた大蔵省や厚生年金から金を出さなきゃならない厚生省としてみれば、しっかりしたものを持たずにそのときそのとき金の問題だけを、横に渡す金のことだけをやるということは、厚生省としてはちょっと軽いんじゃないかなという感じが率直に言ってするんですけれども、これは時間がありませんから印象だけ申し上げて、次の機会にでも鉄道共済の三千億の不足のデー夕と、そしてそれに基づいてこれからどういうふうに見通しを立てるのかについての資料をいただければ、双方を材料にしながら討論に参加していきたいと思います。
　そこで、もう時間がありませんから最後の一言になっちゃいますが、昭和六十年の十一月二十八日の衆議院の連合審査の際に、国鉄の共済年金に関する政府統一見解というのが手元にあるんですが、これは国鉄がＪＲ、民営になる前のときでありますけれども、「昭和六十四年度までは、」云々と書いて、最後のくだりに「昭和六十五年度以降分につきましては、その後速やかに対策を講じ、支払いの維持ができるよう措置いたします。」という見解があるんですが、この見解と今回、どうも私が納得できないことなんでありますが、他の制度から拠出金を出すということとは関連があるんですか、ないんですか。
○政府委員（水田努君）　前段はいわゆる平成元年度までの支払いについてきちんと対応します、それから平成二年度以降については支払いが維持できるように措置をします、その措置の内容が制度間調整法と国鉄共済法の改正に基づくところの自助努力、この二つによって対応する、こういう内容であると私どもは受けとめております。
○深田肇君　もう一遍聞きます。
　そうすると、今日行われた制度間調整、他の制度からの拠出というのはこの見解に入っているとおっしゃったけれども、それはどこで確認できますか、この文章だけ読んだら。何か裏協定なんかありますか。
○政府委員（水田努君）　裏協定はございません。支払いが維持できるように措置する、これに該当するというふうに理解しております。
○深田肇君　そうすると、それは政府が一方的にそう判断をした、議会側はだれも知らぬ、こういうふうに言い切っていいですか、そういう認識は。
○政府委員（水田努君）　これは政府の統一見解で、平成元年度までの支払いはわかった、その後はどうするんですか、こういうことについて、支払いの遅延を来さないように政府としては措置を講じますと、その措置を講じますということにこたえるために今回法案を出させていただいていると、こういうことでございます。
○深田肇君　時間がありませんからやめますが、大変これは拡大解釈で、恐らく私よりも先輩たちがどうお考えになっているのかと思いますが、私はいろいろと内部で勉強させてもらったら、これでやっているんだと思うと。私が一年生で聞かせてもらいますと、こういう制度間拠出方式をことし初めてやることについて、先輩たちは衆議院段階で基本的に了承されたのか。率の方へ入っちゃったから率の方へ入っちゃっているわけで、それで話がまとまったわけですから。そうなりますと、こういう新しい、わかりやすく言えば厚生年金の金が向こうに回ります、鉄道共済を救うためにということは何によってやれるんですかと言ったら、はっきりしなくなった、この文章をずっと聞いてきて。
　この文章の中できょうどうしても確かめたいんだけれども、提案した厚生省はこの文章の中にそのことが含まれていると、だからやれるんだと、これは大臣、今答弁もらえますか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　今局長から答弁をいたしましたように、私は遅延を来さないということにこたえるために本法案を出したものと思います。
○深田肇君　これはちょっとそれ以上のことは私はわかりませんから調べさしてもらいますけれども、私はそういうふうな拡大解釈によっていわゆる鉄道共済の根本的な問題である国の責任や、も
っと言えば、もう時間がありませんから多くは話しませんけれども、国鉄で働いていた労働者が中曽根内閣時代に、いわゆる民営という私どもの言葉で言えば大合理化があって、それはいろいろ赤字であったり理由がありますけれども、そこで働いている人が半分に減る、掛金掛ける方が半分に減ってもらう側が倍になるんだから赤字になるのは当たり前のことなんで、そのことを承知の上であえてやっていて、もちろん若干国の方としては手助けはしているんだろうけれども、この段階になって三千億円についてのパーセントは、いろいろな前後はありますけれども、おおよそ半分近いものを外から持ってくる。持ってくるということに対して納得できないじゃないかと厚生年金を掛けている一般市民や中小企業の労働者が言えば、それについて根拠は何ですかといったらここへ持ってきて、ここにはそういうことは書いてない。これはあなたたちは認識できるが、いわゆる我々議会筋ではわからない。そういうことは裏協定もなけりゃ話し合いもない。こうなると、やっていること自体根本的にどうも無理があるという印象をどうしてもぬぐえない。
　したがって、最初に申し上げた年金審議会において労働者の代表が抗議の意味で退場したのにもかかわらず独走する。しかも、これをまた自分で拡大解釈してそれを出す。反国民的なことをやっているんじゃないと大臣はまた言いたいかもわからぬけれども、また同時に国民の声を聞く側から言わしてもらうとどうしてもやっていることに無理がある。ボタンのかけ違いから始まったことかもしらぬけれども、無理があるという感じを印象としてぬぐえない。
　時間がないようですから終わりますが、以上申し上げて、何とか善処方をよろしくお願いをいたしておきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（浜本万三君）　両案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十二分開会
○委員長（浜本万三君）　ただいまから社会労働委員会を再会いたします。
　休憩前に引き続き、国民年金法等の一部を改正する法律案及び被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○日下部禧代子君　まず最初に、基本的な問題についてお尋ねさせていただきたいと思います。
　最初から統計で申しわけございませんが、一九八七年の総務庁統計局の家計調査年報によりますと、老後を豊かに暮らすのに必要なものとして、六十歳以上の方は公的年金制度の拡充というのを、これは複数回答ではございますが七七％の方が挙げていらっしゃいます。また、実際に高齢者の収入のうち公的年金への依存度というのは年々高まっております。これは厚生省の国民生活基礎調査、一九八八年でございますが、公的年金に収入の一〇〇％を依存している世帯というのは一九八一年の三二・八％から一九八七年は四一％というふうになっておりますが、ちょっと確認させていただきますが、これでよろしゅうございましょうか。
○政府委員（加藤栄一君）　手元にそのものずばりの数字がございませんけれども、高齢者世帯の中で年金が所得の八割以上を占める世帯が昭和五十六年で三一・三％でございますが、六十二年に四九・九％になっております。手元にあります数字は以上でございますが、おおむねそういう傾向にあると思います。
○日下部禧代子君　今おっしゃいましたように、私の持っておりますこれは国民生活基礎調査、厚生省で出していらっしゃるんだと思いますが、今お答えいただきましたのによりましてもやはり公的年金に依存度がだんだん高まっているということは事実だというふうに申し上げてよろしいと思います。
　しかしながら、年金への依存度というのは次第に高まっているにもかかわらず、実際にはなかなか年金を頼りにすることができないという事実もあるように見受けられます。
　先ほど引用させていただきました総務庁の家計調査年報によりますと、公的年金だけに頼っていられないので老後に備えて貯蓄をふやす必要があるという設問に対して、大体そう思うと大部分の方が答えていらっしゃいます。事実、貯蓄率の国際比較を見ますと、これは総貯蓄率と家計貯蓄率、両方いずれにいたしましても日本は先進国で一番高いということはもう御承知のとおりだと思います。
　また、貯蓄の目的というものを見ますと、これは貯蓄広報中央委員会の貯蓄に関する世論調査、一九八八年によりますと、貯蓄の目的の第一位というのが病気、災害への備えということであります。二番目に老後の生活のためであると。それから三番目に教育費というのが挙がっております。特に二番目の老後の生活に対する備えのための貯蓄というのを見ますと、これは複数回答でございますが、一九八一年には六・四％であったものが一九八八年には五〇・二％に上昇しております。また、単数回答によりましても、一九八一年に一三・四％であったものが八八年には二一・三％と二倍近くに上っております。
　それからまた、労働省の高年齢者就業実態調査、ことしの六月に発表になったものでございますが、それを見ましても、六十五歳から六十九歳までの方の就業者のうち九二・二％が年金受給者でいらっしゃいます。これは男性でございます。その就業の理由というのが、年金だけで生活できないからというお答えが男性の五五・九％、女性の場合でも四九・八％に上っております。
　また、高齢者の労働力率を見ましても、日本が先進国の中で最も高いということはよく知られていることでございます。そして、なぜ働くかということを見ますと、これは労働省のお出しになりました労働白書によりますと、自分と家族の生活を維持するためという理由を挙げたものが五十五歳から六十九歳のうち約八割を占めているというふうに出ております。
　このように見てまいりますと、今これは老齢年金の場合を特に挙げてみたわけでございますが、老後の不安というのは、年金はもとより、自分が病気になったらどうしようか、あるいは寝たきりになったらどうしようか、そういうふうな老後の不安というのはどんどん募っていくということが推測できます。そしてまた同時に、社会的な支えというものに対して、つまり社会保障に対して余り信頼ができないということも、今わずかでございますが挙げさせていただいた数字の中から推測ができるように思うわけでございます。また、そういう中で、社会保障制度に関するさまざまな改定、今回の年金制度の改定もそうでございますが、改定のたびごとに個人負担のみが上がっていくというふうな印象を一般の方々が持っているのはこれは否定できないように思うわけでございます。
　ところで、一九八八年十月、厚生省、労働省から出されました「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標について」、つまりこれはいわゆる福祉ビジョンと言われているものでございますが、その中で、国民の基礎的ニーズについては公的施策をもって対応すると記されておりますけれども、この国民の基礎的ニーズとはどのようにお受け取りになっていらっしゃるのか、これがまず第一の質問でございます。そして二番目には、いわゆる公的施策が今果たして国民の基礎的ニーズに対して対応できているというふうにお受け取りでいらっしゃいましょうか。この二つの質問をまずさせていただきたいと思います。厚生大臣にもお伺いさせていただきたいと思います。
○政府委員（加藤栄一君）　昨年の十月二十五日の「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的
考え方と目標について」といういわゆる福祉ビジョンでございます。ここで、国民の基礎的ニーズについては公的施策をもって対応する、多様かつ高度なニーズについては個人及び民間の活力の活用を図る、こういうふうに三つの基本的な考え方の中で示しております。
　基礎的なニーズというものでございますが、これはやはり国民の意識でありますとか生活水準等によって相対的に変わってくるものではありますが、現在、公的な社会保障制度によってカバーしていくということで、年金で申しますれば現在給付しております公的年金の部分と、それから公的扶助でありますれば生活保護の基準等において、個々それぞれに検討されて設定されるものであるというふうに考えております。それぞれの基礎的ニーズにつきましては、厚生省におきまして関係の審議会等で十分に御審議もいただき、また、それぞれの指標に応じましてカバーするように努力し、またカバーしているというふうに言えると思います。
○国務大臣（戸井田三郎君）　今政府委員からお答えいたしましたが、先ほど先生が御指摘のいわゆる制度に対して国民が不安を持っておられる、まだ頼り切れない、こういう感覚が統計の数字の上にも出ているということでございますが、私はやはり社会保障の役割は、そういった国民すべてに共通した、例えばお年寄りであるとか、あるいは障害を持っておられる方であるとか、あるいは不幸にして主人を亡くしてお母さんが子供を支えているとか、こういうような弱い立場の方々に国が制度の上で安心した生活ができるような保障をしていくということだろうと思うのです。
　その中で今一番基本的な大きな問題になっているのは、今日のように長寿社会になってまいりますというと、今もお話がありましたように、年金等でお年寄りの生活が保障される。ただこの問題について、今御指摘がありましたように不安を持っておられるのは、やはりヨーロッパ諸国に比べて日本の社会保障制度の歴史というものが、特に世代間で扶養をしていくという社会の仕組みとしてスタートしてから非常に年が浅い、そういった関係の中でいろいろな不安を持っておられる方も多い。そのために、将来に向かって公的年金に頼るという経験よりも、自分たちで蓄えをしたりして自分のことをやっていかなきゃいけないというような今までの一つの考え方というようなものがやはり一方にある。制度は制度で安定してもらいたいという期待もある。そういうことのはざまで、いろいろな統計の中にあらわれてきているのではないかなということは考えられるわけであります。
　貯蓄というものを見てみても、どちらかというとお年寄りの世代の方が若い世代よりも多い。それは長い間働いてきたことと、そういった不安を持ちながら蓄えてきたこと、こういったことによってそういうようなものがあらわれているのだろうと思いますけれども、六十歳以上のお年寄りは平均千七百万円貯金を持っているのに若い人の方は大体一千万前後であるということを見ても、やはり将来に対する期待と同時に自分自身の蓄えをやっておこうという自助努力、こういったものがうまくいろんな統計の中に出てきているのではないか、こういうふうに考えるわけであります。
　そういう観点から、私どもは社会保障は国民生活の中にあって、老齢、失業対策、あるいは所得の減少に対する所得保障なり病気などに対する医療あるいは生活保障といった機能、そしてさらに所得再配分の機能を果たしているというのが基本的には社会保障の役割である。その役割が信頼されるようになってきて、本当にこれで長い間給付が続いてくるというと安心をして消費も自分自身でどんどんするようになる。そうなれば年金というものが消費に回ることによって、お年寄りの社会における活力ある生活が本当に保障されてくる。そういうふうに私どもは考えておるわけで、そのためにはまず第一に安定した年金制度をつくり上げていかなければならない、かように思っている次第であります。
○日下部禧代子君　お話はわかるのでございますが、私が申し上げました統計の中で、特に労働省の統計がございます。それもお聞き及びと思うんですけれども、もう一度申し上げますと、高年齢者の就業実態調査、労働省の六十三年によりますと、男子の高年齢者の就業の理由、自分と家族の生活を維持するためという理由を挙げた者が五十五歳から六十九歳で約八割を占めているということ、そしてもう一つは、高年齢者就業実態調査ということしの六月に発表されたものでございますが、それも、年金はもらっているけれども年金だけでは生活できないから働いている、そういう現実がはっきりと出ているわけでございますが、その点に関してはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（加藤栄一君）　まず、先ほど引用いたしましたように、国民の基礎的なニーズについては公的施策でカバーしていく、こういうことでございますので、自分の労働によりましてさらにその上の収入を得るという方向が一つあると思います。
　またもう一つは、年金制度について申しますと、まだ現在年金は成熟の過程にございますので、完全にフルペンションといいますか、規定の年数を加入いたしまして想定されます年金をもらうという状況に至っていない方もおられるわけでございます。そういう方々の存在もこれは否定できないところだと思っております。
○日下部禧代子君　それでは、安心できるような年金制度、年金の給付額ではないということはお認めになりますか。
○政府委員（加藤栄一君）　年金水準として設定されておりますものにつきましては、国民の基礎的なニーズを満たすという前提のもとに算定しておるわけでございます。ただその場合に、年金制度に十分にまだ加入していない方、年金制度が想定している所定の期間だけお入りになっていない方、社会保険でありますから掛金に応じて給付を受けるわけでございますから、そういう方々が未成熟の過程においては存在する、そういうことでございます。
○日下部禧代子君　この問題をやっておりますとまた随分かかりそうなので、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　次にお伺いしたいのは、またやはり基本的なことでございますが、社会保障と経済成長との関係についてでございます。
　短いのでございますが、ひとつ文章を読ませていただきます。
　　もともと福祉国家における社会保障の実施は、基本的には、社会連帯と生存権尊重の思想から要請されるのであり、その要請は、いわば実利的判断を超越した絶対的なものに基づいているからである。
　　「まず経済成長を、しかる後に、社会保障の拡充を」というような見解は、福祉国家において安易に述べられる余地がないといわなければならない。社会保障政策と経済成長政策を同じ秤にかけて、その優先度を見いだすことは、しよせん困難といわなければなるまい。
　これは北欧の文章でもなければイギリスの文章でもなく、我が厚生省の厚生白書三十五年版に書かれている文章でございます。そういうふうな御見解が三十五年版の厚生白書には述べられております。
　ところで、一九六六年の「将来の国民生活像」と題しました国民生活審議会の答申を拝見いたしますと、
　　これまで、社会保障は単に個人の所得保障というもので、経済的にも多少の所得再分配機能をもつにすぎなかったが、こんご社会保障水準が高まると、景気安定対策、社会連関施設への投資対策として役立つばかりでなく、住宅や交通機関の整備などとあわせて労働力の流動性を高めるという意味で構造対策としても積極的に活用できることになろう。
　　社会保障や最低賃金制のための支出は経済成長のための経費という性格をもつ。
というふうにも書かれております。
　また「経済社会発展計画」、これは経済企画庁が一九六七年に出されたものですが、それによりますと、「経済の効率化に伴う構造改善を円滑に推進し、もしくはこれに伴う摩擦を予防・軽減するためにも社会保障の充実は急務」であらねばならないとしております。
　三つの文章を今読ませていただきましたけれども、一言で申しますと、最初は、経済成長というものと社会保障というものは切り離さなければならない、どちらが先かなんということは議論できる筋のものではないという、そういう論調が、次第に経済成長優先、財政優先という方向に動いてきているということが読み取れるわけでございますが、この国としての社会保障に対する姿勢の変化というものを私どもはどのように解釈すればよろしいのでございましょうか。その点の御見解を承りたいと思います。
○政府委員（加藤栄一君）　三十五年の厚生白書におきまして、社会保障制度の必要性といいますか意義について申し述べているわけでございます。やはり憲法二十五条を具現化するために社会保障制度というものはあるわけでございますから、そういう意味では国民の生活の安定を支えるという意味で社会保障制度の必要性というものはぎりぎりのところでは、やはりそういう経済等々の配慮、経済上の効率化というものを超えたものがあるという側面があると思います。
　ただし、やはり国民の経済生活を支えるという意味で各種の給付も行うわけでございますから、これはそのときそのときの経済成長の状況でありますとか国民所得の伸びなどになりまして、経済条件の変化によりまして、国民がその社会保障に期待するもの、あるいは社会保障に対する国民のニードというものがやはり変わってまいると思います。さらに、財源の面でも当然ながら社会保障というのは制約が出てくるということもあるわけでございます。
　また一方、社会保障が経済に対してどういうふうに作用するかというのは、国民生活白書、経済白書等で今先生がお話しになりましたような面というものは、これはあるわけでございます。
　したがいまして、そういう相互作用というものがあるわけでございますが、社会保障制度審議会等でも、社会保障は国民生活を安定させる機能を持つ、同時に一方、所得再分配作用を持ち消費需要を喚起する、あるいは景気を調節する、そういうような経済的な効果を持つということを答申の中でもおっしゃっております。
　こういう需要喚起等経済に寄与する面があるということは事実でありますが、三十五年以降の高度の経済成長、それから国民の生活水準の向上、こういうものに対応いたしまして、それぞれそのとらえる一つの側面を強調してこういう説明をしているというふうに理解しております。
○日下部禧代子君　国の姿勢というものがそのときどきによってくるくる変わられるのでは、これはやはり国民として不安が増すばかりではないかというふうに思うわけであります。やはり一貫した一つの哲学というものが必要になってくるのではないかなというふうに思うのでございますが、その点に関しまして厚生大臣いかがでいらっしゃいましょうか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　非常に難しい問題でありますが、私は今のお話を聞いて感じたことは、私たちの社会はいわば自由経済社会を基本にして立っている。そうすると、やはり自由経済社会の中で人はそれぞれすべて平等に働く権利を有しますし、またその権利は与えられていても、体の不自由な人であるとか、あるいは年をとってくるとか、だんだん弱い立場になってきたときには、その自由という土俵の上で競争がしにくくなってまいります。そういうような方々に対して、この社会を維持していくためには、当然社会の責任において保障をしていかなければならない、助けていかなければならない、これが前提にあるわけでありますから、この社会を維持するためには経済よりも社会保障が先にある、優先して私はあるんだと思います。
　しかしながら、いずれにしてもその経済の中から働いて得た所得でもって税金を納めたり、そしてあるいは世代間扶養である年金の保険料を納めている。そういうような国民の働きの成果の中から納めていく金でありますから、当然その国民の合意を得ながら実施をしていくという意味では経済の制約を受ける。経済の制約を受けるというよりも国民すべての人が負担する、そういう中で合意を得て進めていくということが当然基本的に出てくるんだと、私はこのように考えます。
○日下部禧代子君　そうしますと、国民の合意ということが大変に重要だというふうな御指摘でございますが、これまでのさまざまな一九八〇年以降の社会保障制度に関する改定は、国民の合意が得られているというふうにお受け取りでいらっしゃいましょうか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　すべて国会の議決を経て行っているわけで、国民の合意は、国会が最高の議決機関であるというふうになっておるわけでありますから、政府が独断でやるのではなくして、やはり政府は政府として法案を提案し、そして国会に御審議を願い、その結果法律となって実施をしている。その間にはやはりそれぞれいろんな考え方が戦わされて、必ずしも一本になり得ない場合もありますし、幸いにして合意を得て大方の御賛同をいただいて結論を得る場合もある。
　今回の年金法についても、衆議院段階では審議の過程を経て修正をされ、そして私どもはその線に沿ってこれから一生懸命に有効な運営ができるように努力をしていく、こういうふうに私どもは考えております。
○日下部禧代子君　どうもありがとうございました。
　ところで、時間がございませんので次の問題に移らせていただきます。
　昭和六十一年度の厚生白書を拝見しておりますと、「社会保障制度を支える経済的基盤を維持・強化し、社会保障の充実に資するもの」として経済成長が挙げられておりますが、その経済成長のことはさておきまして、その次に「社会保障制度が安定し有効に機能していくことは、活力ある長寿社会の前提となるものであるが、過剰な給付や過大なサービスはかえって経済社会の活力をそぐことにもなりかねない」というふうな記述がございますが、この過剰な給付や過大なサービスというのはどのようなことをおっしゃっているのでございましょうか。
○政府委員（加藤栄一君）　現実に過剰な給付があるというようなことは、一般的には現実に起きているわけではございません。ただ、外国の例等々あるいは関係の学説等々におきまして、社会保障給付が過剰になるというようなことになりますと社会保障負担の方の水準も高くなる、こういう場合にはやはり経済の発展や社会の活力を損なうおそれがあるという、そういうことが一般的に言われているわけでございます。そういうことをそこで申し述べているということでございます。
○日下部禧代子君　そういう説があるというふうにおっしゃいましたけれども、やはり厚生省としては、どなたかがそう言ったからというふうなことでこういう厚生白書などにそういうことを軽々しくお書きになるものではないというふうに思います。やはり、きちんとした根拠をお持ちになってお書きになるべきだと思うんですけれども、いかがでございますか。
○政府委員（加藤栄一君）　全体に水準としてということではなくて、やはり個々のケースを見ますと、不必要なそういう長期の入院をするとか、ただ私はこの厚生白書を書いたわけではないわけで、突然の御質問でございますので、そういうものが考えられるわけでございます。
　また、やはり将来に向けてこのままの傾向で進むとすれば、そういう過剰な給付でありますとかあるいは地方公共団体等々の場合もございます、一時はばらまき福祉というようなことも言われたわけでございますが、そういうようなものも萌芽としては言えるわけでございます。そういうむだ
のないような効率的な社会保障を構築していく、さらにその財源についてはより必要性の高いところへ回していく、こういうことであろうと思います。
○日下部禧代子君　ばらまき福祉というふうなこともおっしゃいましたけれども、現状でやはりまだ社会保障の充実ということは、実感として皆さん充実しているというふうにお感じになっていらっしゃる方というのは、傍聴席にもいらっしゃいますけれども、どなたもやはり充実しているという実感をお持ちの方はいらっしゃらないんじゃないかなという気がするわけでございます。そのような状況の中において、過剰サービスというふうな言葉が国が責任を持ってお出しになる厚生白書にきちんと記載されているということは、私は余り納得がいかないわけでございます。
　先ほどおっしゃいました、そういう国がある、活力がなくなってしまっているような国があるというふうなお言葉があったように見受けますが、それはどのような国々を指していらっしゃるんでございましょうか。
○政府委員（加藤栄一君）　勤労意欲がなくなるというふうに具体的に検証するというのはなかなか難しいとは思いますけれども、一般的にそういうことが言われているということを申し上げたわけでございます。
○日下部禧代子君　大変それはちょっとお答えになっていないというふうに思うんですけれども、余りに素朴過ぎるお答えでございますが、もう少しきちんとしたお答えいただけますか。
○政府委員（加藤栄一君）　当時の一般的に言いますのは、やはり我が国に比べましては、今先生おっしゃられていました、当時言われておりましたことはやはりイギリス病でありますとか、それは御専門でございますので私もあれなんでございますが、一般的にはそういうことが言われておったわけでございます。そういうことを恐らく当時言われておりましたことと、さらに将来においてやはり一般的な形としては、もし過剰な給付というようなものがあるとすれば、それはやはり負担との関係では、負担もふやすわけでございますので、後代の背負い切れないような負担というものも避けるという意味で、余りに国民の負担が高まるというようなことを通じて国民の勤労意欲というものがやはり失われていくのではなかろうか。やはり、そういう国民負担率の向上というようなものも念頭に置いて書かれたものでございます。そういう意味では、今イギリスと申しましたけれども、北欧諸国でありますとか、そういうところで国民負担率が余りに高いというようなことはやはり勤労意欲の面で影響があるのではないか、こういうことにもつながってくるんではないかというふうに思っております。
○日下部禧代子君　イギリス病とおっしゃいましたけれども、英国病は社会保障をやり過ぎたからという単純なものではないことは皆さん御存じのとおりでございます。また、イギリスにおける社会保障費の対ＧＮＰ比を見ましても、そんなに高くはないのも御承知のとおりだと思います。したがいまして、英国病というのは社会保障をやり過ぎたからということはどこからも余り出てこないと思います。スウェーデンやデンマークなんかの方が対ＧＮＰの社会保障費というのは非常に高うございます。しかしながら、スウェーデンでは失業率は日本国よりも低いわけです。そういう事実がございますことを御存じないはずはないというふうに思っております。したがいまして、やはり私としてはもう少しきちんとしたお答えをいただきたく思いました。しかし、一応この問題はこの辺で終わらせていただきまして、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　さて、年金制度を改定するには、さまざまな年金財政などに関する再計算に伴う基礎的な指標というものが必要になってくるわけでございますけれども、例えば人口推計におきましても、これは厚生省の人口問題研究所が出されました中位推計でございますが、例えば六十歳以上の推計を見ましても非常に変化が多いんですね。例えば一九六九年の推計によりますと、六十歳以上が二千九百九十三万人、ところが一九七六年の推計を見ますと三千二百四十五万人、一九八一年推計によりますと三千四百四十二万人、一九八六年推計ですと三千八百九十六万人となっております。
　この数はよろしゅうございましょうか、これは人口問題研究所の中位推計でございますが。
○政府委員（加藤栄一君）　ちょっとそれぞれの推計、過去の推計を私手元に持っておりませんので、六一年の十二月推計では、六十歳以上でございますと、一九六五年現在で実数で九百六十万四千人、こういうことになっております。それから、平成二年で六十歳以上人口が二千九十七万人ということでございます。
○日下部禧代子君　いつの推計ですか、今おっしゃったのは。
○政府委員（加藤栄一君）　これは六十一年の推計でございます。
○日下部禧代子君　そういたしますと、私、今のこの推計の実際の数字を後ほど出していただきたいんですけれども、よろしゅうございますか。その推計の実際のきちんとした数字を出していただきたいということをお願いしておきたいんですけれども、私が申し上げたかったのは、やはりこのように推計が随分変わっていくということを申し上げたかったわけでございます。そうしますと、非常にデータをどのように扱うかということによりて随分さまざまな結果というものが変わってくるんじゃないかということを申し上げたかったわけでございます。
　その中に、例えば一番わかりやすい例を申し上げますと、合計特殊出生率でございます。二〇二五年に合計特殊出生率が二・〇程度ということで推計をなさっていらっしゃると思いますが、現在一・六六ということでございますが、この二〇二五年までには二・〇になるというふうに今でも推測していらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（加藤栄一君）　合計特殊出生率でございますが、推計では今おっしゃられましたように二・〇まで回復するという推計をしている。これは六十年の人口研の人口の将来推計でございますが、現在でもその前提に立っております。
○日下部禧代子君　わかりました。どのような根拠でそうなるかということもお聞きしたかったんですけれども、だんだん時間が過ぎてしまいます。
　あと二つほどデータを出していただきたいことをお願いしておきたいんですけれども、一つは、今回の改定のために出された基礎データの中に拠出金算定対象者のデータは出ていなかったように思います。それからまた、被保険者の男女別、年齢別分布の将来推計値というのが出ていなかったように思いますが、この二つと、それから先ほどの人口問題研究所の推計と、三つをデータとして出していただきたいと思います。
○政府委員（水田努君）　私どもは、再計算いたします場合には人口問題研究所の直近の将来人口推計、これを用いているわけでございますが、この人口問題研究所の将来人口推計というのはその前年に行われた国勢調査の結果をもとに推計を行っているものでございまして、前回の再計算のときの将来人口推計というのは五十六年のものを用いました。今回のものは六十一年の将来人口推計を用いているわけでございます。
　一番この間で顕著に違った点は、男女とも平均寿命が三年延びている、そのことが平成三十二年における老齢年金の受給者の数が前回の再計算時に比べて二百五十三万人ふえた、このことが最終保険料率が前回二八・九％と予定していたものが三一・五％に拡大した、これが最大の理由でございます。
　今先生から要求のございました三点の資料についてはお出しをいたします。
　なお、今回の再計算に当たりましては、合計特殊出生率は二・〇で、六十一年度の将来人口推計をそのまま用いさしていただいております。
　蛇足になりますが、平均寿命につきましては男女とももう既に世界のトップに来ておりまして、
これについては今後そう大きな変化はないだろうというのが人口問題の専門家の中の御意見でございますが、合計特殊出生率につきましては、なかなかこれは予測のしにくい、非常に個人の恣意総意にかかわる、子供を生むというのは非常に統計になじみにくい不安定な要素があるわけでございまして、私どもが今回推計いたしました再計算においては二・〇と。それから、そこに向かう回復基調が正しいかどうか、こういうことについては若干の懸念がございますが、今回私どもが再計算に使いましたタームにおいてはそう深刻な影響はないと思いますが、超長期的に見ると、この合計特殊出生率が年金財政に与える影響というのは二・〇に回復しない場合は生じてまいろうか、こう思います。
　それで、先生の御指摘のあとの二点の点は、後刻資料を先生にお出しをさせていただきたいと思います。
○日下部禧代子君　ありがとうございました。
　一応基本的な問題についての質問はこの程度にさせていただきまして、次は各論的な問題についての質問をさせていただきたいと思います。
　今回の改定におきまして、厚生年金の給付額というのは標準的なケースで十九万七千四百円、これでよろしゅうございますか。
○政府委員（水田努君）　制度成熟時においてはそのように私どもは計算をいたしております。
○日下部禧代子君　では、夫婦ともに四十年加入した場合には月二十八万八千円、これは標準報酬の六九％に当たる、これでよろしゅうございましょうか。
○政府委員（水田努君）　そのとおりでございます。
○日下部禧代子君　ところが、これは実際には二十八万八千円、標準報酬のこれは六九％でよろしいのかしら。私が計算いたしますと六八・五四％になるんですけれども、いかがでございますか。
○政府委員（水田努君）　丸めさしていただいて六九％、こうさしていただいております。
○日下部禧代子君　これはやはり四捨五入ということではなく、相当大きな、お金にいたしましても何にしても大きいわけでございますので、やはり四捨五入を簡単にしてもらっては困るように思います。
　さて、次に基礎年金についての質問をさせていただきたいと思いますが、四十年加入の場合のモデルが出されておりますけれども、この金額は、一人当たり国民所得の何％を維持するのかというふうなことに対して、給付額というのが今の例えば厚生年金の標準報酬の六九％というふうに定めてあるようには定めてないように思いますけれども、いかがでございますか。
○政府委員（水田努君）　基礎年金は前回の年金改革で導入されたものでございまして、前回の導入に当たりましては、六十五歳以上の無業の方の基礎的な消費支出に見合う金額として基礎年金の水準が設定されておりまして、今回敢正に当たりまして昨年の末、一年半にわたる御審議をいただいた年金審議会から一致して前回設定された給付水準を維持すべきであるという御答申をいただきましたところから、私どもその基礎的消費支出の伸びに見合った額の設定をするということで、いろいろと政府部内で私ども各種の交渉をして、この水準を確定して法案として出ささしていただいた、こういう経過に相なっております。
○日下部禧代子君　一九八四年度に基礎年金が導入されましたときは月平均五万円ということになっておりましたが、これは同年度の一人当たりの国民所得の約三〇％、もっと厳密に言いますと三八％に当たるというふうにとらえてよろしゅうございますか。あるいはまた、平均賃金の現金給与総額の一九・三％になるというふうにとらえてよろしゅうございましょうか。
○政府委員（水田努君）　国民所得あるいは平均賃金との相関関係において基礎年金を設定するという考え方はとっていないわけでございますが、あえてその点はどうだという御質問でございますので、前回の設定されました五万円という基礎年金の水準というのは、その当時におきます一人当たりの国民所得に対する比率は三〇％であると私どもは見ております。それから、毎月決まって支出をされる給与、その当時二十一万二千円でございますが、これに対する五万円の占めるシェアは私どもは二三％台である、このように見ているところでございます。
○日下部禧代子君　そうしますと、一九八九年の改定、この基礎年金の額五万五千五百円というのは、一九八八年度の一人当たり国民所得の何％に当たりますでしょうか。
○政府委員（水田努君）　一人当たり国民所得に対するのが、前回三〇％だったものが二七％になります。それから毎月決まって支給される給与、前回二三％であったものが今回も同じく二三％でございます。
○日下部禧代子君　そういたしますと、いわゆる対賃金比ということで見ますと次第に割合は下がっていっているというふうなことがわかるわけでございます。私たちが実際に生活レベルで年金ということを考えましたときには、自分の生活レベルは実質的にレベルアップされているというのが実感だろうと思うんですね。そういたしますと、いわゆるそういう算定方式をとっていらっしゃらないということを前提にはして考えましても、やはり我々の感覚としては次第に目減りされていくということが今お答えいただいた数字の中で出てきたというふうに思うわけでございます。この辺の問題も、やはり我々の生活レベルにおける実感と、それから数字合わせという机上のプランとの違いということから出てくるというだけではなく、やはり年金というものが我々の生活というものを支えるということになりますと、小さな問題ではないような気がいたします。
　さて、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　老齢基礎年金についてでございますが、これは四十年加入して五万五千五百円ということでございます。年金額というのは、これは絶対額ではなくて保険料を払った期間、つまり加入期間に比例するというわけでございます。しかも四十年間ということでございますから、まず四十年間無事に生活をするということもなかなかこれは、人生というのはいろんな起伏がございます。四十年というのは相当長い期間だというふうに思います。したがいまして、これは私たちの生活実感からいくと、モデル年金等が出ると本当にそのまま満額自分がもらえるんじゃないかなという錯覚を起こしてしまいがちなんですけれども、厳密に考えてみると必ずしも五万五千五百円が手に入るということではないわけです。
　ところで、この老齢基礎年金額、実際の受給額というのは幾らぐらいになっておりますでしょうか。
○政府委員（土井豊君）　昭和六十二年度末現在での国民年金の老齢年金の平均支給額でございますが、月額二万九千円と相なっております。
○日下部禧代子君　やはりこれはモデル年金の半額というふうに言ってもいいと思います。
　さて次に、この老齢基礎年金の場合には保険料の免除制度というものがございますが、その免除制度の適用を受けている方は何人ぐらいでございましょうか。
○政府委員（土井豊君）　昭和六十三年度でございますが、一号被保険者一千八百三十九万七千人中免除者数は二百二十三万六千人、一二・二％という状況でございます。
○日下部禧代子君　滞納者あるいは不払い者というのはどのようになっておりますか。
○政府委員（土井豊君）　保険料を納めるべき月数に対する収納率というのを出しておりますけれども、検認率と申しておりますが、それを一〇〇から差し引いた未納率でございますが、これで申し上げますと一五・七％という状況でございます。昭和六十三年度の実績でございます。
○日下部禧代子君　何人ぐらいになりますか。
○政府委員（土井豊君）　人数につきましては、今言った計算の仕組み上正確には出ないわけでござ
いますが、単純に先ほど言いました一号被保険者の人数に今の率を掛けますと、推計でございますが、約二百八十八万人という状況でございます。
○日下部禧代子君　そういたしますと、この保険料の免除の方と合わせて約五百万を超えていらっしゃるというふうに考えてよろしゅうございますか。
○政府委員（土井豊君）　今の二つの数字を合計いたしますと、五百万強という数字に相なります。
○日下部禧代子君　五百方という数は、これは必ずしも少ないというよりは多いというふうに見ていい数だというふうに思います。
　さらに、保険料がこれからふえていくということが予想されますが、そうなってきますとこの数というのはどんどんふえていくというふうにとらえてもよろしゅうございましょうか。
○政府委員（水田努君）　その御質問にお答えします前に、先ほどのお尋ねの基礎年金の水準の設定について若干補足をさせていただきたいと思いますが、毎月決まって支給する給与というのは、この五年間というのは大変物価が安定していたために賃金の出ぶりというのはそう高くなかった。そういうことで、五十九年のときは決まって支給される給与に占める割合は五万円というのは二三％で、今回も毎月決まって支給される給与に対する五万五千五百円は二三％で、比率的には変わっていない。一人当たり国民所得で見ますと確かに若干落ちているけれども、物価が安定していたために、消費支出の拡大に見合って支給するということですから、消費支出の拡大というのが実態的に物価が安定していたために大きくなかったと、こういうふうに見るべきではないかと私どもは見ておりますので、その点は若干先生と見解を異にするということを補足させていただきたいと思います。
　それで、今確かに私ども免除者あるいは滞納者が出ないようにするということは国民年金制度を運営する場合の基本的な方策であると、こう思っております。そういうことを十分念頭に置きながら私どもは国民年金の保険料を設定させていただいておるつもりでございますし、できるだけそういうことを起こさないように引き上げ幅を小さくし、しかも毎年段階的に引き上げるというきめの細かい配慮を加えて引き上げをさせていただいているということでございます。
　一方、どうしてもこれに経済的に大変な人には免除という制度が用意してございますし、また免除を受けられました方については、経済状態が回復した場合に自分の低年金を防ぐために十年間さかのぼって追納できるという道や、あるいは本来六十歳で国民年金制度からリタイヤするんですが、六十歳から六十五歳までに任意加入という形で保険料を補完するという道も制度的につくられているわけでございます。
　それから滞納の問題については、これはやはり国民の皆さんに理解を求めてやっていく以外にないわけで、これは残念ながら大都市部の人口の流入の激しいところにどうしても滞納率が高く出ておりますので、納めやすい環境づくりということで、前回の改正で三月に一回ずつ納める保険料を毎月払いに切りかえ、しかも自動振り込みその他によって納めやすい環境づくりをつくったところで、私どもは滞納の防止については全力を挙げて今後とも一生懸命取り組んでまいりたい、このように思っておる次第でございます。
○日下部禧代子君　今局長が補足なさいました平均賃金との割合でございますけれども、先ほど私が申し上げたかったことは、実際に目減りをしているということと同時に、決まった基準というもの、賃金あるいは国民所得の何％を維持するかという、そういう基準が定められていないことに対する不安定ということを申し上げたかったわけでございます。
○政府委員（水田努君）　これは前回の導入した考え方を我々踏襲をしているということで、老人の必要な基礎的な消費支出のニーズにこたえるという形で、いわゆる賃金なりあるいは国民所得にリンクするという設定方法は残念ながらとってない、こういうことでございますので、よろしく御理解を願いたいと思います。
○日下部禧代子君　確かに局長がこれを導入なさったわけではないというのはわかりますけれども、やはり国民といたしましてはどなたが導入なさったかということは余り関係ないことでございまして、たまたま今回は物価が安定していたという、たまたまという要因でもって公的年金の実際の額というものの賃金へのパーセンテージというのがたまたま余り変わってないということでは非常に困るわけでございます。やはり、余りそういうたまたまということがないようにしなければならないということは、これはちゃんとおわかりのことでいらっしゃると思います。
　それで、また基礎年金のところに戻りますけれども、先ほどお答えいただきましたように、いわゆる保険料の免除者とかあるいは未納の方たちというのは五百万を超えているということ、そしてまた実際の受給額が三万円足らずということになりますと、これは基礎年金というふうになっております、いわゆる最低の生活保障ということになっているこの基礎年金が基礎年金足り得る意味をこれで持っているというふうにお思いでいらっしゃいましょうか。
○政府委員（水田努君）　先ほど加藤審議官も申し上げておりましたが、我が国は社会保険方式をとっておりますので、所定の拠出を満たしてフルペンションをもらう、こういう仕掛けになっております。
　三十六年にスタートしたために、我が国では制度発足前の期間について保険料を納めるという仕掛けはとっていないわけでございまして、そのために五年年金、十年年金という短縮措置を講じた経過年金というものを出して、この額についてはできるだけ過去努力をして引き上げてまいってきたわけでございます。その年金についてかつ繰り上げ減額をされるということが非常に多いために、結果的に部長が申し上げましたように一件当たりの平均支給額は二万九千円台に残念ながらなっているということで、これ以上全体の給付水準を五万五千五百円のレベルに上げるということになりますと、膨大な費用を要することになって、到底これは保険料負担という観点において、現在でも高過ぎるという御批判のあるところにこれ以上の給付の改善というのはなかなか私ども困難ではないかと、こういうふうに考えている次第でございます。
○日下部禧代子君　例えば、またスウェーデンと言うと活力がないということになるというふうに言われてしまいますけれども、失業率は日本よりも低いということで活力がないとは言えないと思うんですけれども、そのスウェーデンですと、一定期間居住して一定の年齢になった者にはもういわゆる日本の基礎年金に当たる国民年金というのが支給されることになっております。やはりこういう安定した基礎的な年金というものがもらえるということになりますと、これは非常に年金に対する不安というものが少なくなるんじゃないかというふうに思いますけれども、そういうことに関してはやはりお金が要るということで考えられないということになるわけでございましょうか。
○政府委員（水田努君）　それも一つの考え方であろうかと思いますが、仮に今の基礎年金をスウェーデン型、いわゆる居住要件と年齢要件で支給をするということになりますとどれくらい費用がかかるかということを申し上げますと、平成二年度で十一・一兆で、これは全額国庫補助という前提で考えますと、現在の三分の一の国庫補助の約四倍近くかかります。それから平成十二年度になりますと二十三・四兆ということで、三分の一の国庫補助の三・四倍、それから平成二十二年度になりますと四十三・二兆ということで、現行の三分の一の国庫補助に比べて三・二倍ということで、この財源をどう調達するかというのは大変これは深刻な問題であり、どうやって国民の合意形成をとっていくかという、これは大きな問題ではないかというふうに考えておる次第でございます。