Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原貞子君　三番目の「アメリカ新エネルギー事情」というところからちょっと私も初めてなのでお伺いしたいんですけれども、このアメリカの新エネルギー事情をきょうの問題提起となさったのは、日本にもこういうことを適用すべきであるという御意思なんだろうなと、そう思って伺っていたわけです。そういたしますと二番目に「原発に匹敵する」と、こう書いてあります。それは先ほどの表で見ますと生産力としては匹敵するというふうにこの数字で、きょうの資料でわかったんですけれども、本質系エネルギーというのは、例えばここで見ますとボイラーの売り上げのパーセンテージ出ているけれども、ボイラーの売り上げじゃなくて実際問題で本質がどれだけ使われたか、そういう中身の比較がないとちょっと比較しにくいんじゃないかなと、そう思ったんです。それで、アメリカでは、廃材というのはわかるけれども、木材というのはチップみたいな形式にしていろんな木をまぜ合わして燃料にするのか。そうすると森林資源との関係ではどういうふうになるのか。アメリカもランドサットなんか見るとどんどんどんどん森林がなくなっちゃってというようなことが出てくるから、世界的に見てももし本質系エネルギーをもっと発展させるとすると一森林資源との関係では一体どうなんだろうかということですね。それがもし日本でということになりますと、後の薪炭なんかとも関係してくるんだけれども、今度労働力の問題とも関係しできますね。まずアメリカにおけるその事情というもの、それを伺わせていただきたいと思います。
　それから最後の「ミニ水力や薪炭も視野に入れたエネルギー対策」というのをどんな規模なのかなと思ったら水車とおっしゃったから、なかなか情緒的でいいなと思ったけれども、その水車というのがそれぞれの家に建てられるわけでもなし、谷川に一つ水車をつくってどの程度の家に配電できるのかというようなことを考えたら、水車の施設、それから発電力、その地形というものを考えたとき、どれくらいエネルギーとしての可能性があるのかというのが一つ伺いたいことです。
　それから薪炭。薪炭というのも、私のイメージでは、炭というと私も昔一酸化炭素中毒で倒れたことあるんですよ。だから炭の怖さというのが何となくあって、煙突のついたストーブでないと、特に北海道なんかにいたらとてもじゃないけれども考えられない。だから薪炭というのは、こたつだとかそれからこんろなんかというようなときには、その一酸化炭素なんかのことを考えると私は家庭では使いたくない、そう思うんです。そうすると、どういうふうにこれが利用されるかという展望ですね。
　それから、この薪炭をつくるにしたって木が要るわけでしょう。そうすると、日本の林業との関係で発展というようなことをおっしゃったけれども、炭でやっぱり私たち使うといえば、今までお茶の炭を使った。そうすると佐倉炭を使ったとか、それから火もちのいいのでというとかたい炭を使ったというと、やっぱり材木を選ぶと思うんです。だから、今余っている材木といったら、間伐で、どんどんカラマツなんかでも間伐でしちゃえばいい、そういう材料を持っていってエネルギーに使えばいいとなるけれども、その間伐ができないというのは、非常にコストが、人件費がかかる。ということになると、この薪炭にしろ本質エネルギーにしろ、日本の場合、そういう役に立たないものを使うということにした場合に、その労働力、コストというものをどういうふうに見ていらっしゃるんだろうか。
　それから今度、まきストーブなんというのはとてもいいと思うんですよ。だけれども、私たち一番困ったのは場所です。もうまきストーブを北海道で使うなんといったら、昔は大体五十坪から百坪の家庭でなかったら置き場がなかったですね。今大体三十坪ぐらいで住宅が建っていると、まきストーブにするとその置き場がなくなるんじゃないか、置き場の問題が困難になるんじゃないかということですね。
　急に聞いたものだから、わあ、こういうふうにと言っていろいろと申し上げましたけれども、具体的にどういう発展性、エネルギーの力になるかというようなところをちょっと教えていただきたいなと思うわけです。
○参考人（室田武君）　まずアメリカの状況なんですけれども、この辺非常にデータが少ないというか、いろんな形でこれはみんなで勉強していく必要がある問題じゃないかというふうに思っているわけです。
　御指摘のとおり、ボイラーの売り上げ総数で見ていますから、これをカロリーベースで見た場合に一割ぐらいもいっているのかどうかということはちょっと今の段階ではわからないわけです。ただ、オハイオ州なんかには木材専焼の火力発電所までできているというような状況で、非常に力を入れていることは間違いないと思います。カロリーで見ても、七六年実績で相当ここにあるように無視できないような値が出ているわけで、そういう意味で重要だと。
　特に最近の動きとして注目されるのは、日本だとアメリカの林業というと大体オレゴン州を中心にした太平洋岸の大規模な林業だけ見るわけですけれども、実際は南部の方なんかで土壌浸食が非常に進んでいる。その理由の一つに、やっぱり屋敷林のようなものをみんな農家が切ってしまったということに対する反省で、大分前から土壌保全ということと絡めてやっぱり屋敷林というようなものは重要なんだというようなことが言われて……
○小笠原貞子君　何ですって、ヤシキ……。
○参考人（室田武君）　屋敷林ですね、屋敷森と言った方がわかりやすいかもしれませんけれども、農家の家の周りにある……
○小笠原貞子君　ああ、わかる。木の名前かと思って、済みません。
○参考人（室田武君）　それで、アメリカの場合、農家といっても大きな農家もありますから、屋敷林自身の規模が大きいということももちろんあるんでしょうけれども、屋敷林を再び植えるというようなことで、それがかなり伸びてきているものもあって、かなりの本質系燃料というのがそういった屋敷林の切り出しによって賄われているというような新しい状況が生まれてきているということらしいですね。その辺、私自身も勉強したいと思いますけれども、ぜひここの委員会にいらっしゃるような皆さんにも注目していただきたいところだというふうに、僣越ですけれども考えているわけです。そういうことがあります。
　日本の場合ですけれども、確かに木炭というと一酸化炭素ということなんですけれども、これも最近のやっぱり技術というのを考えておかないといけないと思うんで、大体、一酸化炭素というのは、木炭に着火して最初の方にたくさん出てきて、ある程度燃え出すと余り出てこないんですね。そういうこともあって対策が必要なんですけれども、具体的には一酸化炭素を吸着する触媒つきのこんろなんというのも既に開発されて売り出されておりまして、何というか今までどおりの木炭の使い方というのと少し違った展開があると思うんです。これは特に農林水産省の林業試験場の中で木材炭火研究室というのが筑波にありますけれども、そこで非常に熱心にこの間研究が進んで、いろんな新しいタイプの木炭こんろだとかいうものの開発、それがある程度試験が済むとそれを業者に話してこういうのをやってみないかということで売り出してみるというような動きがあるわけです。
　まきストーブについても、アメリカなんかの場合、非常に使いやすいようになっていて、例えば自動フィーダーがついたりして、まきをある程度の大きさに切っておいてスイッチを合わせておくと、大体一定量のまきがストーブの中に落ちていって、大体自分が室温をこのくらいに保ちたいと思うと一晩じゅう一々まきをくべなくてもまきが落ちていくような仕組みがついたりするようなストーブもあったりして、アメリカのいろんな雑誌とか見ると、こういうタイプのまきストーブをどこどこの会社が幾らで売り出しているという、そういうカタログのようなものが非常にたくさん出回って、使いやすいような技術開発に非常に力が注がれているということがあると思うんです。
　日本の場合ですと、確かに木炭というのは木の種類によってそれに向いた炭ができる、御指摘にあった佐倉炭というのはクヌギの炭ですね、というようなことでありまして、結局そのことは雑木林の問題ということでつながってくるわけですね。日本の林業の問題として、一つは拡大造林ということで針葉樹中心の造林が展開されて、確かに緑は日本の場合減ってないし、見かけ上緑豊かな国なんですけれども、中身を考えてみると、広葉樹林が、特に人間の生活圏に近いところにおいて雑木林が減っているということがあって、そのことが適切な種類の炭が焼きにくくなっているというような状況もあるわけで、そのあたりのいろんな、治水問題なんかとも関係して、広葉樹林の見直しということが言われておりますけれども、そういう見直し政策の中なんかにもっとまきとか木炭が新しい形で活用できるような方法というのを取り入れていってもいいんではないかというふうに思っております。
　このあたりは話し始めますといろんな新しいことがあって切りがなくなりますので、この辺でと思うんですけれども。
○夏目忠雄君　これ大変奇異な話のように私も聞いておったんですけれども、この前の大東亜戦争のとき、例のスマトラヘ一番乗りした石油関係専門の海軍の技術将校がいるんだけれども、これが終戦後、エネルギーショックのときやっぱり木材に目をつけまして、私どもの長野県の梓村というところへ入り込みまして実験を始めたんですよ。ところが、さっき言いました結局こっぱを集める労働力の賃金が高いのでどうにもならぬで、理屈はいいんだけれども、そこのところで引っかかっちゃってどうにもならぬ。ですから、私は、炭でやったときのコスト計算がこの表の中に全然ないんで、何か試算したようなものはありますか。
○参考人（室田武君）　そうですね、ちょっとそこまであれなんですけれども、問題はその地域社会の問題というふうに考えていくと、それぞれの村とか印とかに森林組合なんていうのは必ずあるわけですけれども、そこでみんな困っているわけですね。間伐をするにも賃金が高い、一方で切り出した間伐材に対する需要が火してないというようなことなんですね。
　　　〔委員長退席、理事沖外夫君着席〕
その場合に、日本全体というふうに考えると、確かにそういう図式の中に入り込んで何もできないということになるわけですけれども、一つの村とか町の振興政策なんかを考えていくと、結局そこでいろんな新しい働き口ができてこないと過疎問題がますますひどくなるというような問題も含めて、例えば地域の中の新しく学校を建てる場合とか、あるいは公共施設をつくるような場合には、自分の村で切り出した材木を使おうじゃないか、その場合に間伐材でもできる部分が随分ある、あるいは最近だと集成材の技術なんかも進んでいますから、日本でもかなりアメリカとか北ヨーロッパなんかからそういう集成材技術を取り入れたりして、間伐材であってもかなり大きな構造物がつくれるというようなこともあって、地域社会の振興ということを考えた場合に、間伐材を切り出すことが必ずしも不経済で意味がないということではないという状況ですね。そういうことがあるわけで、その中で薪炭の利用なんていうのも新しい意味を持ってくるんじゃないかと思います。
　極端な例ですけれども、最近和歌山県の方に旅行したときに、和歌山県の相当南の方の村でシイタケ栽培をやっているんですけれども、そのシイタケのほだ木がどこから来るのかと聞いたら、福島県から一本二百円で買っているということなんですね。ですから、ほだ木一本二百円で和歌山県の南の方で、福島から運んでくるものが買えるという状況が非常にある意味で奇異なわけで、紀州の場合、周りに木はいっぱいあるわけですけれども、ほとんどが針葉樹でシイタケのほだ木に向いているクヌギとかナラというのはほとんど手に入らない。しょうがないから福島の方から買うというような形になっているわけです。それはやっぱりガソリンとか軽油が何といってもまだ安いから、それだけの輸送を行っても、福島からほだ木を買って、和歌山県の南の方でシイタケ栽培が経営として成り立つというわけですけれども、果たしてそういうことが長く続くかということですね。石油依存の経済というのが当面ここの五年、十年今のような形で続くでしょうけれども、ずっと五十年、百年という展望を考えた場合に、多分そういうやり方というのは破綻するだろうというふうに思うわけです。
　一方で宮崎県の高千穂というところがありますけれども、そこにこの間行ったときなんかは、シイタケ栽培をその村の中心の産業として位置づけているということもあって、クヌギの植林をしているわけです。形とかヒノキの植林じゃなくてクヌギの植林をしている。そういうようなところも他方であるわけです。
　そんなふうに地域社会の振興ということを中心に見ていくと、日本の今林業労働者の賃金水準が平均してこれだけだから、これは経済的に合わないと思えるようなことが、その地域社会の中で考えてみると意外と大きな意味を持つということがいろいろありまして、原油の供給というのは依然として不安定だというふうに私自身は思っているわけで、そういう中でコスト計算は確かにないわけですけれども、そういう新しい問題であるためにそういうデータもない、これからいろいろ出てくるんじゃないかというふうに考えているわけです。
○菅野久光君　予定の時刻が来ましたので簡単にお答えをいただきたいと思うんですけれども、何といってもエネルギーの場合には安定供給と経済性、原発の場合には安全性も伴うわけでありますけれども、そういった点で多様なエネルギー、そういうものを特定のエネルギーに頼らないということが非常に大事な点になっていくんじゃないかというふうに思うんです。そういう点で先ほどの生田参考人のお話の中でも、理想とすれば原発によるものが二〇％ぐらい、それから石油によるものが四五％ぐらい、あとの三五％は石炭とか水力その他のものによるエネルギー、その辺のところが理想じゃないかというお話があったんですが、先生はそういったような点についてどのようにお考えになっておられるか、その点だけちょっとお聞きしたい。
○参考人（室田武君）　簡単にお答えしたいと思うんですが、基本的にはそのパーセントで幾らかというところまで試算したことはないんですけども、やはり石油と石炭が中心になるだろうというふうに思っております。
　それで、水力というのもずっとこれは使われ続けるし、ただいろんなダムをめぐるさまざまな環境破壊の問題といったことを考えた場合に、新規に大きなダムをつくるようなことは難しくなってくるし、またやらない方がいいんじゃないか。だから中心はやはり石油、石炭、水力ということで、そのほかにもっと本質系のエネルギーの利用、開発ということに力が注がれてもいいんではないか。原子力については今のところ安定しているように見えるわけですけども、やはり潜在的には非常に大きな危険性を持つわけで、それと今後のいろんな廃炉問題、それから放射性のさまざまな毒物の非常に長期にわたる保管の問題というようなことを考えた場合にこれはゼロで構わないではないか。それで、特に先ほどの重油問題というのがあるわけで、ある程度は石油製品を使い続ける限り、その石油製品の中には必ず一定量の重油が含まれてくるわけで、いろんな石油製品のバランスのいい消費のあり方という観点からしても原子力は不要だというふうに考えております。
○理事（沖外夫君）　以上で室田参考人に対する質疑は終わりました。
　室田参考人には、お忙しい中を本委員会に御出席いただきましてありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○理事（沖外夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　エネルギー対策樹立に関する調査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（沖外夫君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（沖外夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四分散会
昭和六十年三月二十日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　一弘君　　　　　中野　　明君
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉村　真事君　　　　　成相　善十君
　三月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大森　　昭君　　　　　村沢　　牧君
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水谷　　力君　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　成相　善十君　　　　　吉村　真事君
　　　　　村沢　　牧君　　　　　大森　　昭君
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　水谷　　力君
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉村　真事君　　　　　梶原　　清君
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　　博君　　　　　斎藤　十朗君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　　清君　　　　　吉村　真事君
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　吉川　　博君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松岡満寿男君　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　水谷　　力君　　　　　山東　昭子君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山東　昭子君　　　　　水谷　　力君
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　松岡満寿男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議　　　　　員　　下村　　泰君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議　　　　　長　　木村　睦男君
　　　　　　　副　　議　　長　　阿具根　登君
　　　　　　　　─────
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房副長官　　山崎　　拓君
　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　江島　　淳君
　　　　　　　厚生政務次官　　　高橋　辰夫君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　運輸政務次官　　　小里　貞利君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　事　務　次　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　議　事　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　委　員　部　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　記　録　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　警　務　部　長　　安部　　廉君
　　　　　　　庶　務　部　長　　原　　　度君
　　　　　　　管　理　部　長　　古瀬嘉時長君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○人事官の任命同意に関する件
○原子力委員会委員の任命同意に関する件
○宇宙開発委員会委員の任命同意に関する件
○日本銀行政策委員会委員の任命同意に関する件
○中央社会保険医療協議会委員の任命同意に関する件
○商品取引所審議会会長及び同委員の任命同意に関する件
○鉄道建設審議会委員の任命同意に関する件
○社会保障制度審議会委員の推薦に関する件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件
○委員派遣承認要求の取り扱いに関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（遠藤要君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、人事官、原子力委員会委員、宇宙開発委員会委員、日本銀行政策委員会委員、中央社会保険医療協議会委員、商品取引所審議会会長及び同委員、及び鉄道建設審議会委員の任命同意に関する件を議題といたします。
　政府委員の説明を求めます。内閣官房副長官山崎拓君。
○政府委員（山崎拓君）　人事官愛川重義君は三月四日任期満了となりましたが、同君の後任として佐野弘吉君を任命いたしたいので、国家公務員法第五条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　人事官は、人格が高潔で、民主的な統治組織と成績本位の原則による能率的な事務の処理に理解があり、かつ、人事行政に関し識見を有する年齢三十五年以上の者の中から両議院の同意を経て内閣が任命することになっております。
　同君は人事官として適任であると存じます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（遠藤要君）　次に、科学技術政務次官内藤健君。
○政府委員（内藤健君）　原子力委員会委員島村武久君は昭和五十九年十二月二十四日任期満了となりましたが、その後任として向坂正男君を任命いたしたいので、原子力委員会及び原子力安全委員会設置法第五条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　同君は原子力の利用に関してすぐれた識見を有する者でありますので、原子力委員会委員として適任であると存じます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
　続きまして、宇宙開発委員会委員齋藤成文君は三月三十一日任期満了となりますが、同君を再任いたしたいので、宇宙開発委員会設置法第七条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　同君は宇宙の開発に関しすぐれた識見を有する者でありますので、宇宙開発委員会委員として適任であると存じます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（遠藤要君）　次に、大蔵政務次官江島淳君。
○政府委員（江島淳君）　日本銀行政策委員会委員平井富三郎君は近く辞任する予定でありますが、その後任として川出千速君を、また同委員会委員梶浦英夫君は四月十九日任期満了となりますが、その後任として村本周三君をそれぞれ任命いたしたいので、日本銀行法第十三条ノ四第三項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　両君はそれぞれ商業及び工業または大都市銀行に関し経験と識見を有する者でありますので、日本銀行政策委員会委員として適任であると存じます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されるようお願いいたします。
○委員長（遠藤要君）　次に、厚生政務次官高橋辰夫君。
○政府委員（高橋辰夫君）　中央社会保険医療協議会の公益を代表する委員圓城寺次郎君は三月一日任期満了となりましたが、同君を再任いたしたいので、社会保険審議会及び社会保険医療協議会法第十五条第五項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　同君は広い学識と豊富な経験を有する者でありますので、中央社会保険医療協議会の公益を代表する委員として適任であると存じます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（遠藤要君）　次に、通商産業政務次官田沢智治君。
○政府委員（田沢智治君）　商品取引所審議会会長岡田覺夫、同審議会委員久保田晃、酒巻俊雄、林周二及び別府正夫の五君は三月三十一日任期満了となりますが、同審議会会長岡田覺夫君の後任として同審議会委員別府正夫君を、同審議会委員林周二及び別府正夫君の後任として神崎克郎及び杉山克己の両君をそれぞれ任命し、また、久保田晃及び酒巻俊雄の両君を再任いたしたいので、商品取引所法第百三十九条第二項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　五君はいずれも流通経済に関し学識経験を有する者でありますので、商品取引所審議会会長または同審議会委員として適任であると存じます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御同意されますようお願い申し上げます。
○委員長（遠藤要君）　次に、運輸政務次官小里貞利君。
○政府委員（小里貞利君）　鉄道建設審議会委員竹田弘太郎、山田明吉、宮崎輝、藤本一郎、大和田啓氣、松沢卓二、八十島義之助及び山口真弘の八君は三月三十一日任期満了となりますが、山田明吉、宮崎輝、大和田啓氣、八十島義之助及び山口真弘の五君をそれぞれ再任し、また、竹田弘太郎、藤本一郎及び松沢卓二の三君の後任として上山善紀、宇野收及び川勝堅二の三君をそれぞれ任命いたしたいので、鉄道敷設法第六条第二項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　上山善紀及び山田明吉の両君は運輸業に関し、宮崎輝君は鉱工業に関し、宇野收君は商業に関し、大和田啓氣君は農林水産業に関し、川勝堅二君は金融業に関してそれぞれすぐれた識見と経験を有し、また、八十島義之助及び山口真弘の両君は鉄道建設に関してそれぞれ学識と経験を有する者でありますので、鉄道建設審議会委員として適任であると存じます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（遠藤要君）　ただいま説明の人事案件につきまして、これより採決を行います。
　まず、人事官の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠藤要君）　多数と認めます。よって、本件は同意を与えることに決定いたしました。
　次に、原子力委員会委員、日本銀行政策委員会委員、中央社会保険医療協議会委員及び鉄道建設審議会委員の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠藤要君）　多数と認めます。よって、いずれも同意を与えることに決定いたしました。
　次に、宇宙開発委員会委員及び商品取引所審議会会長及び同委員の任命について同意を与えることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　次に、社会保障制度審議会委員の推薦に関する件を議題といたします。
　事務総長の報告を求めます。
○事務総長（指宿清秀君）　ただいま議題となりました委員は、本院議長の推薦を得て内閣総理大臣が任命するものでありますが、割り当て会派の日本社会党から高杉廸忠君が、公明党・国民会議から中野鉄造君が、それぞれ推薦されております。
○委員長（遠藤要君）　本件につきましては、日本社会党及び公明党・国民会議申し出のとおり推薦することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、衆議院から送付されております法人税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法及び所得税法の一部を改正する法律案につき、その趣旨説明を聴取するとともに、日本社会党一人十五分、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合おのおの一人十分の質疑を大会派順に行うことに意見が一致をいたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　次に、委員派遣承認要求の取り扱いに関する件を議題といたします。
　去る十一日、社会労働委員長から委員派遣承認要求書が提出されました。
　　　　─────────────
　委員派遣の内容はお手元の資料のとおりであります。
　本要求の取り扱いにつきましては、日程の都合もあり、理事会の了承を得て、去る十一日議長承認の手続を取り進めさせていただきました。御了承願います。
　　　　─────────────
○事務総長（指宿清秀君）　御説明いたします。
　本日は、冒頭、新議員の紹介でございます。議長は、新たに議席に着かれました福島県選出議員添田増太郎君を紹介されます。次いで議長は、同君を逓信委員に指名されます。
　次に、請暇の件についてお諮りいたします。伏見康治君、立木洋君からそれぞれ請暇の申し出がございますので、異議の有無をもってお諮りいたします。
　次に、国家公務員等の任命に関する件をお諮りいたします。別紙をごらんいただきたいと存じます。人事官佐野弘吉君外十八名の任命同意に関する件でございます。採決は、お手元の資料のとおり四回に分けて順次行います。
　次に、法人税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法及び所得税法の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して、提出者の趣旨説明を求めることにつきまして異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、竹下大蔵大臣から趣旨説明があり、これに対し、鈴木和美君、桑名義治君、近藤忠孝君、山田勇君の順で質疑を行います。
　次に、日程に入りまして、日程第一は、運輸委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、可決すべきものと全会一致をもって決せられております。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたしますが、その所要時間は約二時間十分の見込みでございます。
○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時五十二分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
昭和六十年三月二十日（水曜日）
　　　午後零時十九分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　正吾君　　　　　安恒　良一君
　　　　　山田　　譲君　　　　　瀬谷　英行君
　十二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川　信君　　　　　名尾　良孝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　政府委員
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　小笠原臣也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
　　　　─────────────
○委員長（林ゆう君）　ただいまから選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨年十二月四日、大木正吾君及び山田譲君が委員を辞任され、その補欠として安恒良一君及び瀬谷英行君が選任されました。
　また、十二月十四日、長谷川信君が委員を辞任され、その補欠として名尾良孝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（林ゆう君）　次に、理事の辞任についてお諮りいたします。
　上野雄文君から、文書をもって、都合により理事を辞任いたしたい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林ゆう君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林ゆう君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に安恒良一君を指名いたします。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（林ゆう君）　速記を起こしてください。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十一分散会
昭和六十年三月十九日（火曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　鳥居　一雄君
　　　理事　平沼　赳夫君　理事　大原　　亨君
　　　理事　渡部　行雄君　理事　矢追　秀彦君
　　　理事　小川　　泰君
　　　　　　有馬　元治君　　　　伊東　正義君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　若林　正俊君
　　　　　　小澤　克介君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　和田　一仁君　　　　山原健二郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　宇賀　道郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人　
　　　　　　　　（大阪大学教授）難波　　進君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　不破　哲三君　　　　　山原健二郎君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木良作君　　　　　和田　一仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　佐々木良作君
　　　　—————————————
三月六日
　放射線被曝線量の規制緩和反対等に関する請願
　（小澤克介君紹介）（第一八八〇号）
　同（土井たか子君紹介）（第一八八一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件（レーザー
　科学の研究開発の問題）
　　　　　————◇—————
○鳥居委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件、特にレーザー科学の研究開発の問題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として大阪大学教授難波進君の御出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳥居委員長　この際、難波参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
　本日は、レーザー科学の研究開発の問題につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず参考人に一時間程度御意見をお述べいただき、次いで委員の質疑に対して御答弁をお願いしたいと存じます。
　それでは、難波参考人にお願いいたします。
○鳥居委員長　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○鳥居委員長　それでは、これより質疑を行います。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑につきましては、時間が限られておりますので、委員各位の特段の御協力をお願いいたします。なお、委員長の許可を得て御発言をお願いしたいと思います。
○平沼委員　きょうは難波先生、ありがとうございます。
　このレーザー光線に関して軍事面の利用ということでちょっとお触れになりましたけれども、これは米ソが断トツで先行している、こういうことです。我々はＳＤＩというものを非常に興味を持って見ているわけですが、多少お触れになりましたけれども、これから宇宙戦争時代にこのレーザーというものがどういう形で展開されていくのか、その辺の御意見をお聞きしたいというふうに思うのです。
○難波参考人　これは非常に難しい質問なんでありますが、今の地上からレーザーを発射してというのは、かなり吸収もありますしなかなか難しいのだろうと思うのですが、宇宙空間へ人工衛星にレーザーを搭載していくというのはこれからそんなに難しいことではなくて、そんなに近い将来ではないと思いますけれども、かなり研究を積めば不可能ではないということだろうと思います。一つには、原爆を使って宇宙でレーザー発振をさせてという話もあるのですが、これはかなり波長の短いエックス線が出るようでありますけれども、ちょっとその辺は我々も耳にかじっておるだけでして、余り詳しいことは知らないわけです。ただ、今の化学レーザーなんかを使いますと、電源とか何かの目方がそんなに重くならないですから、スペースに持って上がるのにはそんなに困難な問題ではないと思っております。
○平沼委員　宇宙空間で、例えばＳＤＩなんかは上がってきたミサイルを第一フェーズ、第二フェーズで落としていくということですが、人工衛星なんかからレーザーで地上に向かってやる破壊兵器、そういうことも考えられるわけですか。
○難波参考人　地上というのは非常に幸いに、あれだけ物すごい光源の太陽光線があっても人間は焼け死なないというのは、空気で囲まれておるからそこでほとんど吸収されてしまうわけですね。だから、人間の体に必要な光だけが多少通り抜けてきている。あるいは紫外線なんかがじゃんじゃん来たら人間はすぐやられてしまうわけですけれども、幸いなことに空気がある……。
○平沼委員　真空状態で非常に効力を発揮するということですか。
○難波参考人　ええ。だから地上まではそんなに来ないのじゃないかと思いますね、相当強いものでやり合っても。そういう意味では、原爆とかなんとかというものは上でやり合うのが全部地上でもろに影響をかぶりますけれども、レーザー光線というのは上でやり合っても、落とされたものはどうなるかわかりませんけれども、ともかく光線銃自体はそれで相手の目標物だけをやっつけるというので、ほかには影響ないという意味では、これは非常にいい意味の兵器ですね。
○平沼委員　ありがとうございました。
○渡部（行）委員　光というのは我々は目でとらえて感じているわけですが、ルビーとかあるいはその他のレーザー光線をつくる材料を通せば、レーザーとして全く変わった性質のものになっていくというのは、原理的にはどういうことなんでしょうか。
○難波参考人　一番わかりやすい例を言いますと、例えば昔から我々はネオンサインになじんでおりますね。あのネオンサインに鏡を二枚つけますと、恐らくあのままではそうならないかもわかりませんけれども、もうちょっと強いパワーを入れて明るくしてやりますとレーザー発振をすると思いますね。要するに、ネオンサインもある原子の励起状態の間で光を吸収したり放出したりするわけですが、放出の方が多くなると発振につながるわけです。吸収の方が多いとやはり吸収なんですけれども、そのバランスで、レーザー発振というのはある原子の二つのレベルの間で吸収よりも放出を多くしてやるという状況をつくってやるとレーザー発振になるわけですね。普通の状態では必ず吸収の方が多いわけです。そうなんですが、何らかの方法でエネルギーの高い状態のアトムを余計つくってやる。そうしますと、光がここに入ってきた場合に下から上に吸収して励起するよりも上に上がっているのが多いと、それを誘導放出で落としてやる方が多くなる、その差でどんどん増幅していくわけです。だから光が入ると、例えばルビーに赤い光を入れると、ネオンサインのネオンでもいいのですけれども、ネオンのチューブに赤い光をぶつけてやりますと、ずっとこっちへ行って出るときはもっと強くなって出るというような、それがレーザーなんですね。それに共振器をつけてやると、その中を往復するうちに何回でも増幅を受けて、それでとうとう発振状態になるというのがレーザーなんです。
○渡部（行）委員　それから、私も今非常に問題になっているＳＤＩというものについてお伺いしますが、目標を破壊するに足る十分な出力というのは、今実験段階で、ある程度証明されておるのですか。これが一つ。
　それから、非常に狭いビームに絞り込む反射鏡と申しますか、そういう集束鏡の設計というのはどの程度精密になっているのか。
　それから三番目は、このビームを的確に目標に指向、追尾させる技術はどの程度に進んでいるのか。
　それから四番目が、目標の捜索、通信、情報処理等の支援技術がどういうようになっているのか。
　それから五番目が、破壊の確認、目標の変更、戦闘手順等の戦闘遂行に関する技術、これがどのようになっておるのか。
　大体知っておられる範囲内でお伺いしたいと思います。
○難波参考人　非常に難しい問題であります。
　ただ、今の四番目でしたか、相手を確認したりレーザー自体を制御したりという技術は、何もレーザーでなくてもほかの方でかなりやられておるわけです。ただ、それが光を使いますと、キャッチした後、相手の位置を計算してそれから相手に発射するわけですが、発射して到達するまでの時間が短いものですから、計算は非常に楽になりますね。それは言えると思います。だから、最初はそういうことで、アメリカのレーザーの研究というので軍が物すごい金を出したのは、まず第一はそこではないかと思うのですね。膨大な計算機が要るところが計算の手間が省けて、位置を確認してレーザーが行けば非常に速いので確実に当たるものですから。普通は、撃って当たるまで向こうは動きますから、それを全部計算に入れなければいかぬわけですね。
　それから一番最初の、破壊するだけのパワーがあるかどうか、これは全然わかりません。ただ、今地上でやっている実験では、五十キロワットくらいまで出せば、当てた瞬間にコンクリートなんかは溶けてしまいますね。これはほとんど瞬間的にわっと穴があきます。このくらいの厚いコンクリートがわっと穴があきます。
　それから、二番目は何でしたか。
○渡部（行）委員　二番目は、非常に狭いビームに絞り込むための集束鏡といいますか……。
○難波参考人　それはいろいろ研究されておりまして、日本ではそういう大型のをつくるのはちょっと少ないのですけれども、例えばこれは小さいので見づらいかもしれませんが、人間はこの大きさで、こんな大きな鏡を今アメリカなんかでは研究をしているのですね。日本ではこういう研究はまだ全然ないですけれども、人間が鏡の上に上がってずっと調整しているというような鏡が、これはどこでしょうか、ちょっと僕にはあれですけれども、五メーターのレーザー集束鏡、それがこのくらいの大きさなんです。今アメリカでＳＤＩなんかでやろうとしているのは二十五メーターと言っていますから、これのさらに五倍の径ですから、この部屋ぐらいの鏡をやろうかというふうな、しかもかなり面をきちっとやらぬといかぬものですから大変な技術かと思います。そういう兵器をつくるというのは、ちょうど最初に私が言いましたような戦時中のレーダーに向けての集中的な、学者を集中して、しかも研究費を集中してやるというふうな研究をある程度しないとなかなか難しいものですね。こんなの一つか二つつくればいいというので、なかなか会社でやっても採算に合わぬから、日本ではどこもやらないでしょうね。
　それから何でしたか。
○渡部（行）委員　ビームを的確に目標に指向、追尾させる技術というのはどうなっているのか。
○難波参考人　それは僕は、今の地上でやっているいろいろなことで、別にスペースヘ持っていってもそんなに違ったものではないと思います。
○渡部（行）委員　これは反射鏡で反射をさせて相手をやるというけれども、衛星にレーザー兵器を積んで、逆にそこから発射したレーザー光線が反射鏡に行って地上の基地をやるということも不可能ではないじゃないですか。
○難波参考人　それは不可能ではないと思います。今の光の波長で大気の窓というのがありまして、ちょうどその光を使えばできるかもわかりませんが、普通の光では大気はほとんど通らないですね、これは相当強い吸収層ですから。大気を通ってきてもなおかつ破壊能力があるというふうなことはちょっと難しいと思います。
○小澤（克）委員　ＳＤＩなんですけれども、聞くところによればエネルギー源として核爆発を使うというように聞いておりますが。
○難波参考人　そういうのも聞いております。
○小澤（克）委員　そうだとすると、恐らく装置自体が一回しか使えないということじゃないかと思うのですが、一発しか撃てないなどというものが果たして実用性があるのかどうか。
　それからあと二点。レーザーによるウラン濃縮、それからレーザー核融合、この二つについて原理的な可能性はあるということでしょうが、見通しはどうかということ。
○難波参考人　これも非常に答えが難しい問題であります。一発だけでだめなんではないかという話ですが、これは確かに今の核爆発でやる場合ですと、ぼんぼんそんなもの上でやられたらかなわぬ。だけれども、恐らくこういう方法ですと一つのソースで、一回で一つをやるというようなことになりますね。だから、たくさん来るとたくさんやらないといけないようなことになるのでしょうね。今ちょっと資料を見てみますと、核爆発では一・四ナノメーターの発振をしているというのです。これはアメリカがネバダの実験場でやったというのですけれども、本当かうそか資料の確認ができないものですから、ちょっとわかりません。
　それから、二番目の質問のウラン濃縮、核融合の可能性ということですが、おっしゃることは、恐らくウランを濃縮できる原理的な実験はできても採算が合うのかということだろうと思いますが、これはあくまで今までやっている方法との比較で言いますと、採算は合うと思うのです。ただ、今までやっている方法が物すごい電力を使ってやっていて、本当に原子力で発電した電力でそれをペイしておるのかというと、そういうデータをちょっと今僕は持っていないのでわかりません。だから、このウラン濃縮のために使った全電力を積算して、それでできたウランを燃やしてその電力をカバーできるかどうかというのは、私ちょっとわかりません。それはウラン濃縮のために使った装置の製造に使った電力まで全部入れるとなかなか難しい問題で、ちょっと答えかねると思います。
　これは核融合についても同じことなんです。レーザー光線を入れたレーザーのパワーに対して核融合を起こすときに得られるパワー、それのエナジーバランスというのはいろいろ計算でやられたり、実験でももうすぐブレーイーブンまで近いというのはそこを言っているわけですね。今度はそういうふうなレーザーを、今ちょっと写真でごちんに入れたような物すごい装置でやっているわけですから、ああいうのをつくるためには、今の三百メーターでびゅうっと走らせて数ミクロンの誤差で当てようとしますと、部屋全体を除振にしないといかぬですね。そういうふうな費用まで全部含めてペイするかというと、これは非常に難しい問題だと私は思います。だから、入れたパワーと出たパワーがどうなるかということを今議論しておる段階なんですね。
○遠藤委員　二点お伺いします。
　一点は、いわゆるＳＤＩに、これは日本のレーザー技術の水準にもかかわる問題ですが、レーザー関係の技術供与を日本の国に求められるような可能性については大体どういうふうにお考えになるかということと、もう一つは、ただいまもお話がありましたが、レーザーによるウラン濃縮技術、これの実用化を諸外国では例えば大体二十一世紀の中ほどであるとか前半であるとか、そういうふうなめどをつけてプロジェクトを組んでいるようなものがあるのかどうか、この二点についてお願いします。
○難波参考人　ＳＤＩに関して日本の技術供与ができるかどうかというのは、日本のレーザー技術はそういう面に関してはそこまでいっていないと思います。むしろ日本のレーザーは民生品の方に向いておりますから、半導体レーザーとかそういう方では物すごくレベルは高いのですけれども、こういう物すごいハイパワーを出そうとか大きなレーザーをつくろうとかいう方向へは向いていないと思うのです。
　それから、ウラン濃縮あるいは核融合も同じようなことかと思いますけれども、各国でプロジェクトは出ておるわけであります。大体二十一世紀を目指してのプロジェクトなんですけれども、いつごろどうなるかというのはちょっとわかりません。アメリカでは、レーザーによるウランの濃縮に関しましては分子法と原子法とありまして、分子法をロスアラモスでやっております。それから原子法をローレンス・リバモア研究所でやっておったわけですが、おととしでしたか、二年ほど前にチェックしまして、原子法の方がレーザーの開発が楽であるというので、原子法を優先するということで分子法は切っちゃったわけでございます。日本では今、原子力研究所が原子法で、理研が分子法ということで分担してやっておるわけです。
○山原委員　一つはウラン濃縮ですが、濃縮技術というのは今まで大体国家機密的な性格を持っておるわけですね。今度のレーザー濃縮というのはそういう性格を持つのか、それともオープンな形で行われるのかということをお聞きしたいのです。
　それから、ＳＤＩの中にあるレーザー兵器というものがなぜ核爆発を必要とするのか。この二つをちょっとお聞きしたいのです。
○難波参考人　今のウラン濃縮は、確かにアメリカにしてもソ連にしても、それはソ連の状況は全然わからないのですが、アメリカはデータを出しておりません。我々日本でデータを出せ出せと言ったものだからちょっと出してきたという感があるわけですけれども、これはどうなんでしょうかね。どういう反応を及ぼすかというのはまだわからないのですけれども、日本の場合は公開の原則というのがありまして、研究は公開してやっていこうということで我々は進めておるというわけですが、それに障害が出るようだと、恐らく我々の研究もちょっと考えざるを得ないのではないかと思っております。これは昔そういう例があるのです。ビキニ環礁のときに、例のあれは福竜丸でしたか、大分灰をかぶって帰ってきましたね。あの灰を分析して、あのときアメリカがまだ言ってなかった水爆というのを、日本の学者がこれは水爆であるということを言ったわけです。そういうのでちょっとアメリカさんもびっくりしたという例があるのです。最近では、なるべく日本の研究というのは秘密性のあるところには今までは余り行かぬようにしておったのですけれども、これからはそうばかりも言っておられぬので大分近いところまで行くと思いますけれども、完全に秘密にしろと言われると、恐らく我々は研究を放棄せざるを得ない、ほかの方向、発表できるような研究の方向へ進むのではないかと思います。
　それから、今の第二の質問の、核爆発を使うのはなぜかというのはちょっと私もよくわからないのですけれども、要するにエネルギーの注入はどんな方法でやってもいいわけでして、その一つとして、核爆発が瞬間的にエネルギーをばっと出すのには一番いいというので、核爆発を使うのだろうというふうに思うのです。
○小川（泰）委員　ちょっと済みませんが、一つだけ。
　中身は我々素人でよくわからないのですが、先生はずっとこういう大変な御研究をなさっていらっしゃって、先生の方から何かもっと研究を進めたいとか、いろいろなものをやる場合にこうしてほしいなというような要望がありますか。それをひとつ聞かせてくれませんか。
○難波参考人　これは、さっき一番最初に申し上げましたように、エレクトロニクスの二大発明というトランジスタとレーザーというのは、レーダーに関するアメリカの集中的な軍事研究から生み出されたものである。戦後、そういうふうな集中した研究の例はないのですね。恐らくレーダー以前にも、これだけ集中した研究というのはなかったかと思います。だから、どこかの時点でそういうことができれば科学技術というのは飛躍的に進むものであるということは言えるかと思います。
　非常に卑近なところで言うと、例えばエックス線レーザーなんかをアメリカと競争してやりたいと学者なんかは皆思っているわけですね。それにはかなりの資金とマンパワーが要るわけですけれども、それは、アメリカと競争してどこまで行けるかというふうなことは、しょっちゅう学者としては考えているわけです。自由研究、自由研究と学者はよくそういうふうなことを言うのですけれども、そうではなくて、やはり研究もスポーツと一緒で競技なんですよ。だから、短距離が好きなやつもいるし長距離が好きなやつもいるし、それ相応に研究者は、長距離の好きなやつは自分でずっとスケジュールを立てて、あの時点で勝負と出よう、アメリカのどこそこでやっているのと勝負してやろうというふうな、短距離選手は短距離で勝負しようとしているわけでして、そういうふうなスケジュールをうまくやっていけるようなサポートというのは必要なわけですね。
　ところが、日本の予算制度というのは、予算を申請して、来るのが大体二年ぐらい先になるのですね。そうすると、最初は物すごく張り切っているのですけれども、ちょっと中だるみぐらいなときに予算がぼっとついてきたり、その辺をもう少し先生方のお力で、我々学者が本当にやりたいときに予算がつくということになると、そんなに大きな予算でなくても、予算の使用効率が非常に上がると思うのですね。これはひとつぜひ考えていただきたいと思います。
○鳥居委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　難波参考人には、本日長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　次回は、来る二十六日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十六分散会