Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（町村信孝君）　これは大使御自身が仮説的な可能性として述べているお話であり、ロシア政府としての見解というのではなくて、大使の個人的な見解を述べたものと、こういうふうに理解をいたしております。したがいまして、この共同統治なるものがどういうものであるのか、ちょっとよく分かりませんので、これ以上コメントすることは適切ではないんだろうと、こう思います。
○大田昌秀君　防衛施設庁にお伺いいたします。
　二〇〇三年九月、日米の環境保護団体が、アメリカのカリフォルニア州北部地区連邦裁判所オークランド支部に対して、米国の文化財保護法に基づいて名護市辺野古沖に生息するジュゴンの保護を求めて米国国防総省とラムズフェルド国防長官を相手取り提訴いたしました。これに対して米政府側は、建設主体は日本なので米国は関係ないと却下を求めましたが、米連邦裁判所はその主張を退けて既に実質審理に入ったと報じられています。この件について防衛施設庁はどのように認識しておられますか、そしてどう対応なさるお考えですか。
○政府参考人（河野孝義君）　お答えいたします。
　米国におけるジュゴンの保護に関する訴訟につきましては、米国内での訴訟事案でもあり、所見を述べることは差し控えさせていただきたいと思います。
○大田昌秀君　これは非常に大事な問題、それを差し控えるって、当事者の防衛施設庁が、アメリカでさえもこのジュゴンを大事にしようとして国が指定しているものですよね。これに対して発言を差し控えるというのはちょっと納得できませんけど。
○政府参考人（河野孝義君）　私どもの現在の取組ですけれども、代替施設建設事業の実施に当たりましては、平成十一年末の閣議決定を踏まえ、ジュゴンを含む自然環境に著しい影響を及ぼさないよう最大限の努力を行うこととしておりまして、現在、環境影響評価法に基づき環境影響評価を実施しているところでございます。ボーリング調査につきましては、環境影響評価の対象とはなされておりませんけれども、実施に当たりましては、環境省の助言を得て、環境への配慮方策を盛り込んだ作業計画や沖縄県から示された環境配慮事項を踏まえ、必要な環境保全措置を講じていることとしております。
　当庁としましては、今後とも、ジュゴンを含む自然環境保全の重要性を十分認識し、事業の実施に際しては自然環境に著しい影響を及ぼさないよう努めてまいる所存でございます。
○大田昌秀君　最後にあと短い質問をさせてください。
　軍民共用の空港を造るという場合、米軍への提供する施設というのは防衛施設庁の担当になると思いますけれども、民間の問題についてはどのように法的に対応なさるおつもりですか。同時並行的に作業を進めておられますね。そうすると、民間空港も防衛施設庁が担当することになるんですか、法的に。
○政府参考人（河野孝義君）　沖縄県知事の要請を踏まえ、防衛施設庁は民間区域も併せ事業主体となり、防衛施設庁が民間区域も併せ事業主体となり、代替施設全体を不可分一体的なものとして整備することとしたものでございます。民間区域の整備に要する経費等につきまして、経費や維持費の在り方につきましては、今後、関係機関と協議をしつつ検討してまいることで今調整しているところでございます。
○委員長（木俣佳丈君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十九分散会
平成十七年六月十三日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田ひろ子君　　　　　直嶋　正行君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　直嶋　正行君　　　　　和田ひろ子君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　村田　吉隆君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　今井　　宏君
　　　　　　　総務副大臣　　　　山本　公一君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西　　博義君
　　　　　　　国土交通副大臣　　蓮実　　進君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　白石　勝美君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中城　吉郎君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　竹内　　洋君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　政府広報室長　　　林　　幹雄君
　　　　　　　内閣府食品安全
　　　　　　　委員会事務局長　　齊藤　　登君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　伊東　章二君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　安藤　隆春君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　哲朗君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　中江　公人君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　大藤　俊行君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　田村　政志君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　政策局長　　　　　堀江　正弘君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局電気通信
　　　　　　　事業部長　　　　　江嵜　正邦君
　　　　　　　総務省郵政行政
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　康雄君
　　　　　　　法務省民事局長　　寺田　逸郎君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐々木豊成君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　森本　　学君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　浜田　恵造君
　　　　　　　国税庁徴収部長　　徳井　　豊君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　石川　　明君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　芳樹君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　中川　　坦君
　　　　　　　林野庁長官　　　　前田　直登君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　峰久　幸義君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　丸山　　博君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　諸澤　治郎君
　　　参考人
　　　　　　　預金保険機構理
　　　　　　　事　　　　　　　　松田　京司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（行政機関における不祥事案等に関する件）
　（政策評価制度の見直しに関する決議の件）
　　　　─────────────
○委員長（山口那津男君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に政府参考人として、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官中城吉郎君外二十四名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山口那津男君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に預金保険機構理事松田京司君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山口那津男君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　本日は、行政機関における不祥事案等に関する件について説明を聴取した後、質疑を行うことといたします。
　まず、平成十六年度会計監査実施結果報告書及び予算執行の一層の適正化に向けた施策の推進状況について警察庁から説明を聴取いたします。安藤警察庁長官官房長。
○政府参考人（安藤隆春君）　行政監視委員会の御審議に先立ち、平成十六年度会計監査実施結果報告書及び予算執行の一層の適正化に向けた施策の推進状況について御説明申し上げます。
　まず、平成十六年度会計監査実施結果報告書の概要について御説明申し上げます。
　警察庁においては、予算執行に関する不適正事案が発生したことを踏まえ、昨年二月、長官官房長を長とする予算執行検討委員会を設置し、予算執行の一層の適正化に向けた施策を講じてきたところであります。
　本報告書につきましては、昨年四月、警察における会計監査を充実強化するために制定されました会計の監査に関する規則、平成十六年国家公安委員会規則第九号に基づき実施した平成十六年度の会計監査の結果を取りまとめたものを、四月二十八日、国家公安委員会に報告したものであります。
　平成十六年度の会計監査につきましては、捜査費を重点としつつ、契約、旅費、物品管理等についても監査項目とし、四十五都府県警察を含む合計六十三部署に対して実施したところであります。その結果、一部において改善を指示した事例及び指導により自主的な改善を促した事例があったところであります。
　捜査費関係で改善を指示したものとしては、留置人の食糧費について県費で支払うべきところを国費の捜査費で支払っていた事例、捜査費関係文書について幹部による確実な点検がなされていなかった事例、捜査費関係文書の管理について警察庁が指示した以外の者が管理できるとしていた事例等があったところであります。
　また、指導により改善を促したものとしては、捜査活動に伴って必要な経費に私費を充てていた事例、捜査費関係文書に押印漏れや記載漏れなどがあった事例等があったところであります。
　捜査費関係以外の項目につきましては、本来支給すべき旅費を支給していなかった事例について追給を指示したほか、物品を購入してから相当期間これを供用していなかった事例等について指導したところであります。
　平成十七年度の会計監査につきましては、昨年度の結果を踏まえ、監査手法に一層改善、工夫を加えながら推進する所存であります。
　次に、予算執行の一層の適正化に向けた施策の推進状況について御説明申し上げます。
　昨年来、予算執行の一層の適正化に向けた施策を講じてまいりましたが、今般、都道府県警察における施策の推進状況に関する調査を行い、その結果を取りまとめたところであります。
　調査の結果、監査に従事する職員の増員、専任の監査室長の配置等監査体制を充実するとともに、予算を執行した捜査員からの聞き取りを重視した監査を実施するなど会計監査の強化が図られていること、監査委員から捜査員に対する聞き取りの要求があった場合には、いずれの部署においてもこれに応じるなど会計経理の透明性の確保が図られていること、支出等関係文書とその他の文書の分離保管や捜査費関係文書の所属長による保管の措置がとられるなど会計文書の適正な管理が図られていること、各種会議における指示や会計経理に係る解説資料の作成、配布等により適正経理の重要性に対する意識の徹底を図るための方策が講じられていること等、都道府県警察において予算執行の一層の適正化に向けた施策が講じられていることが認められたところであります。
　他方、支出等関係文書のファイルに表示すべき保存期間等が一部で表示されていなかったなどの不備が調査において報告されたところであり、警察庁としては、引き続きこれまで講じてきました施策の徹底を図り、国民の信頼確保に努めてまいる所存であります。
　説明は以上でございます。
○委員長（山口那津男君）　次に、社会保険庁改革の在り方について厚生労働省から説明を聴取いたします。尾辻厚生労働大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　社会保険庁改革について御説明いたします。
　社会保険庁については、国民の視点に立っていないサービス、予算執行の無駄、非効率な業務運営、保険料徴収の不徹底、内部統制、ガバナンスの不足、個人情報の不適切な取扱いといった様々な問題が指摘され、国民の皆様から厳しい御批判を受けてきたところであります。
　こうした様々な問題について、抜本的な改善を図るためには、業務改革と組織改革の双方の観点から思い切った取組を進めることが不可欠であります。
　このため、まず業務改革については、昨年七月に村瀬長官が就任して以降、徹底して業務の問題点等を精査した上で、昨年秋には八十項目から成る緊急対応プログラムを策定し、逐次実施に移しております。
　一方、組織改革については、内閣官房長官の下の社会保険庁の在り方に関する有識者会議において検討が行われてきたところですが、先般、五月三十一日、最終取りまとめが行われ、国民の信頼を回復するために取り組むべき道筋を示していただいたところであります。
　具体的には、お手元に資料として差し上げてございますけれども、社会保険庁が行ってきた公的年金制度の運営と政管健保の運営を分離し、公的年金については、保険料収納率の向上という最重要課題に対応し、国の責任の下に確実な保険料の収納と給付を確保し安定的な運営を図る必要があることから、運営組織は国の機関とし、業務全般について政府が明確かつ十全に運営責任を果たす体制を確立することとした上で、国民の意向を反映しつつ、組織の統制を確保するため、意思決定機能を担う年金運営会議や特別監査官に外部専門家を登用するなど、従来にはない新しい組織の姿をお示しいただきました。
　併せて、収納率の向上、サービスの向上、事業運営の効率化等を実現するための構造改革を推進することとし、市場化テストの実施による外部委託の拡大等を通じた大幅な人員の削減、能力主義、実績主義に立った民間企業的な人事、処遇の導入、都道府県ごとに設置されている社会保険事務局の廃止等の地方組織の抜本的な見直しなどを進めることとされております。
　一方、政管健保の運営については、医療費の地域差に対応し、医療費適正化等の保険者努力を促すため、国から切り離し、全国単位の公法人を新たに設立することとされました。
　併せて、福祉施設について、五年後の廃止を前提とした独立行政法人による売却等を進めるとともに、社会保険オンラインシステムの徹底的な見直しに取り組むこと等が掲げられたところであります。
　今後は、この最終取りまとめを受けて、改革の年次計画を作成の上、その的確な実現に向けた取組を進めなければなりませんが、このため、組織改革のより具体的な内容や進め方について検討するポスト有識者会議というべき場を私の下に設置することとしています。
　いずれにしても、最終的な組織形態が国民の皆様の理解を得られ、信頼を回復することのできるものとなるよう、引き続き、社会保険庁長官とともに最善を尽くしてまいります。
○荒井広幸君　荒井でございます。
　今日は大臣、副大臣、政務官の方は一切御答弁いただきません。事務方の皆様方に、官僚の皆さんに御返答いただきたいということで、恐縮ですが大勢おそろいをいただいた次第でございました。ありがとうございます。
　一時間いただいておりますので、参議院がこの行政監視という視点で、独自の切り込みでもって国民の安定と発展と将来に責任を持つと、そういう役割を担っているわけですけれども、早速ですけれども、今現在進んでおります総理が最大の優先課題であると称する郵政、そして金融、また政府広報、そして行政救済制度、様々なところが非常に濃縮されて、あるいは関係してこれが郵政ということで出てきているというふうに思われます。たかが郵政、されど郵政、こう言った方がいいんだろうというふうに思います。
　そこで、早速お尋ねをさせていただきます。
　これは総務省の方でしょうか、郵政行政局。郵政は、戦後で結構です、国民の税金の投入、国民からの税金が郵政に入ったと、こういう現実はございますか。数字があればお示しください。
○政府参考人（鈴木康雄君）　お答えを申し上げます。
　戦後の経済混乱期の異常なインフレ対策の一環としまして一時的に一般会計から繰入れが行われたことはございますが、このような異常な時期を除きまして郵政事業を支援するための一般会計等からの繰入れは行われておりません。
　具体的な数字で申し上げますと、旧郵政事業特別会計では昭和二十二年から二十六年度に合計百二十三億二千万円余、旧郵便貯金特別会計では昭和二十六年から三十五年度に合計で四百九十五億円余を、また旧簡易生命保険特別会計では、昭和二十二年から二十七年度に今申し上げたインフレ対策と、あと沖縄復帰対策がございましたので四十八年から五十二年、合計、合わせまして二十億四千五百万円余が繰り入れられたところでございます。
○荒井広幸君　それらは返したものもありますか。国庫からもらった税金だったからというので返しましたか。
○政府参考人（鈴木康雄君）　返済義務のあるものと返済義務のないものとがございましたが、郵便貯金につきましては返済義務はなしということでございました。簡易生命保険につきましては、返済義務のあるものにつきましてはすべて返済をいたしております。
○荒井広幸君　今お話がありましたように、返済できるものは返済して、返済義務のないものは返済しない、こういうことですから、戦後、払えなくて払戻しのために若干ですがという現状はあると、こういうふうに公平に議論はしていかないといけない。
　それならば、税金を納めていないということを言われるわけですけれども、現在、公社では少なくとも、時間の関係上省きますけれども、固定資産税見合いの二分の一、これはもう納付しているわけですし、間もなく生田さんの下での公社の改革、これでいわゆる資本が積み上がれば、その出た分の二分の一程度はこれは国庫納付する、こういうことにしているんですが、もう目前になりつつあるわけです。こういった意味で、総理がおっしゃっているのは非常に古い話を随分おっしゃっているということです。どちらにも、良くも悪くも両方の状況をきちんと見せなければならない、こういうことです。
　では、お尋ねしますが、民間の貯金銀行になるんですね。貯金と預金、どう違うのかと、こういったことを聞きたいんですけれども、これはまた別の時間がありますので、行政監視という立場にできるだけ沿いながら切り込みたいんですが。
　では、お尋ねしますけれども、民間になったら良くなる、金融システムの中に郵政を投げ込めば経済活性化すると、こういうことですが、その一つは、みんなに貢献しながら、そして税金も納めるということだと思うんです。では、その民間になったら良くなると言われる現在の民の状況、銀行と保険、民間の銀行と保険、これらについて二点お尋ねします。
　一点。国からの、先ほど郵便局は何回かありました。そして返すものは返しました。では、国から民間の銀行や生命保険というのは公的注入されていますでしょうか、どうでしょうか。改めての確認です。
○政府参考人（大藤俊行君）　失礼いたします。お答えさせていただきます。
　まず、銀行に公的資金が入っているかということでございます。
　銀行に対するいわゆる公的資金につきましては、預金保険機構が初めて資金援助を実施した平成四年四月から平成十七年三月末までの預金保険機構による資金援助等の実施状況ということで見ますと、預金者等の保護のために実施した金銭の贈与が十八兆六千百五十六億円、破綻金融機関等からの資産の買取りが九兆七千三百三十七億円、それから金融システムの安定化のために行われた資本増強が十二兆三千八百六十九億円、その他の資金援助等が六兆二千二百四十五億円となっております。
　このように、投入された公的資金のうちで、預金等の全額保護のためペイオフコスト超の金銭贈与に用いられた交付国債償還額十兆四千三百二十六億円というものにつきましては、現段階においていわゆる国民負担として確定しているということでございます。
　そのほかにつきましては、預金保険機構が金融機関から徴収する保険料等や破綻金融機関等から買い取った資産の処分、金融機関等から引き受けた株式等の処分、その他の手段により今後回収が図られることになっておるところでございます。
　以上が金融機関に関するものでございます。
　それから、保険についてのお尋ねでございます。
　保険につきましては、生命保険契約者保護機構が生命保険会社の万一の破綻の際の契約者保護のために平成十年に設立されまして、保険業法によりすべての生保会社に加入が義務付けられているところでございます。
　そこで、生命保険保護機構設立後、平成十一年度一社、平成十二年度五社、計六社の破綻が生じまして、このうち三社の破綻処理において借入金により資金援助が実施されております。
　それで、この資金援助等に必要な資金の借入れに対しまして政府保証が付されることになっております。しかしながら、この借入金につきましては、今後生保会社各社が負担する負担金により返済されることになっております。
○荒井広幸君　会計検査院にお尋ねします。
　先ほど出てまいりましたいわゆる預金保険機構、預保、これは銀行の部分です。今度、民営化になれば郵便貯金もそちらに入ると。加入して万が一のときの備えにするというのが預金保険機構ですね、預金保険機構。それから、保険の皆さんの場合、これが生命保険契約者保護機構。生命保険契約者保護機構、これを普通機構と呼んで、預金保険機構を預保と、こう呼んでいるようですが、ここがあるから大丈夫だと、こういうことを非常に言っていますし、そこに民間になれば簡保も郵貯も入るんだと、こういうことですね。
　では、今実態を聞きました、これ。この二つについて会計検査院は監査、検査する義務を負うていますか、いかがでしょう。
○説明員（諸澤治郎君）　お答え申し上げます。
　預金保険機構の資本金額でございますが、これが五十四億五千五百万円でございます。このうち国の出資額が五十一億五千万円となっております。したがいまして、預金保険機構につきましては、国が資本金の二分の一以上を出資している法人でございますので、会計検査院法第二十二条第五号により本院の必要的検査対象となっているところで検査を行っているものでございます。その検査の状況でございますけれども、預金保険機構が本院の今申し上げました必要的検査対象となりました平成八年度以降でございますけれども、毎年度ほぼ二回会計実地検査を実施してきているところでございます。
　一方、お尋ねのございました生命保険契約者機構に対してでございますが、ここは国からの出資が行われておりません。しかしながら、生命保険契約者保護機構の借入金には政府保証が付されております。したがいまして、同機構は会計検査院法第二十三条の選択的検査対象というふうになるわけでございます。しかし、同機構に対しては検査指定を行っておりませんので会計実地検査は実施していないという状況でございます。
○荒井広幸君　後ほど申し上げますが、政府のこの広報、テレビ、新聞、チラシ、大丈夫だと言っているんですね。（資料提示）そして、大丈夫だというのは、今の機構と預保があれば大丈夫だと言っているわけです。
　総理が、六月三日、衆議院の郵特で自民党園田委員に答えてこう言っています。郵貯、簡保、これは政府保証がある、政府保証がある限り民営化にならない、これは移行期間をもって、政府保証がある期間と、民営化になった場合は政府保証がなくなるのだ、これはしっかりしなきゃいけない。それからもう一つは、公務員である、後ほど言いますが、公務員である必要はないから民間人になるべきだ。これが要約すると小泉さんの民営化の条件です。で、これが民営化ということなんです、せんじ詰めれば。政府保証がない、民間人である、これを言っているんです。
　では、お尋ねしますが、会計検査院、もう一度お尋ねします。大丈夫だという預保、資本金が幾らで、国が幾ら出して何割ですか。
○説明員（諸澤治郎君）　お答え申し上げます。
　預金保険機構の出資額についてのお尋ねでございます。資本金額は五十四億五千五百万円でございます。このうち国の出資額は五十一億五千万円でございます。
○荒井広幸君　ほとんど持っているんですよ。見せ掛けの民営化を言っている。相変わらず小泉総理、ごまかし。
　さらに、お尋ねします。
　預保、預保ですね、預保。十兆円。国民にもう確定負債です、国民の税金十兆円戻りません。これはどこでもやっていますよ。じゃ、市場原理というのは、そのような失敗で十兆円国民負担求めたわけでしょう、そういう経過があるのに大丈夫だとこれ言っているんですね、この政府広報も含めて。これ、どういうふうに準備室はお考えになっているんですか。民間になっても大丈夫だと言っているわけです、つぶれない。
　準備していただきながらで結構ですよ。
　大丈夫なんですかね、それ。どうぞ。
○政府参考人（中城吉郎君）　小泉総理の郵政民営化というのは、政府保証を外すわけであります。政府保証を外すということは、政府保証がある間は、もし赤字が出た場合には政府が補償すると、それに対して、民間になればそうした保険機構というようなところで保険金を積んで、そして民間のお金で返すという考え方を述べたんだと思います。
○荒井広幸君　どうも分からないですね。竹中さんはリスク遮断ということを言いますよ。銀行業が他業、例えばほかの業務を営んでいたら、郵便なんです、この場合は。郵便局が郵便貯金と郵便をやっているから、金融機関が郵便の負債、失敗、いろいろなもののお金を含めたものを含めて、銀行の方、郵便、銀行、今は公社ですが、公社の郵貯ですね、郵貯が負担を取るようになると、加入している方々の、貯金を預けている人たちの利益も損なうのでリスク遮断で分けるんだということを言うんです。郵便の失敗が郵貯に行かないようにするのを、リスク遮断だから民営化へ、これが非常に重要な目的だと言うんです。何遍も、今も恐らく同じことを繰り返していらっしゃるでしょう。
　ならば、既に、分離したところで、バブルという失敗で国民にも迷惑を掛け、既に十兆円は返らないんですよ。しかし、政府、国が直接政府保証するからおかしいと言っている。五十四億のうち五十一億資本を出し、国が七十億の安定資金を出して、そして支えているわけでしょう、今のバブル後遺症を。国とリスク遮断取れない、イコール国民とリスク遮断はできないんですよ。同じことということを言いたいということです。むしろ郵貯や簡保の方が税金使ってないという意味において民間より健全ではありませんか。国民の税金取ってないんですよ、使ってない。だから民間の方が優れているというのは、どういうことなんですか。民間にしたいから、政府保証があるからそれがおかしいと言いたいだけじゃないですか。
　ここについては、準備室はどういう御見解ですか。
○政府参考人（中城吉郎君）　繰り返しになりますけれども、民営化の趣旨といたしましては、やはり政府がそうしたリスクというものを全面的に保証するのではなくて、民間は民間でリスクに対する保険料をプールして、そういったものでそうしたものに対応するという考え方を示された、示しているということでございます。
　荒井先生の言われているのは、バブルのときの不良債権処理の間に国のお金がつぎ込まれているではないかということだと思いますけれども、民営化の趣旨というのとこの問題と必ずしも一つで議論するということが適当かどうかということはあるかと思います。
○荒井広幸君　市場原理に投げ込むって書いてあるんですよ。竹中さんは、民間にするということは市場原理の中に吸収合併させるということを言っているわけですよ。その市場が失敗しているわけですよ。
　市場が失敗しているのを認めないんですか。失敗したんですか、しないんですか。そして、預金保険機構それから機構によって、預保と機構で持ち切れなくて政府が金を出して、国民の金を出したという現実はあるんですか、ないんですか。そこだけお答えください。
○政府参考人（中城吉郎君）　不良債権処理について、国の方からお金が出たというのは事実だと思います。
○荒井広幸君　これは金融庁、理財局、両方にお尋ねします。
　国民の金を使って市場の失敗を補ったというのは、現実か現実じゃないかだけはっきりしてください。
○委員長（山口那津男君）　答弁、どなたですか。
○荒井広幸君　あと理財局の方もね、関係ないということじゃなくて、大蔵のこれも一緒なんだから。
○政府参考人（中江公人君）　お答えいたします。
　実際に金融機関が破綻をし、預金者の保護でありますとかあるいは金融システムの安定、円滑な金融の確保といったような観点から公的資金を投入したということでございます。
○委員長（山口那津男君）　財務省……
○荒井広幸君　じゃ、答えづらいからいいですよ。
　金融庁、そういう分からないことを言っていたら小泉内閣じゃないでしょう。分かりやすく言ってよ。皆さんが大丈夫だと言って、私、不安をかき立てるんじゃないですよ、駄目だったから公的資金を注入したんだから。それでいいんですよ。だから、預保と機構だけで万全だったかというセーフティーネットを言っているんですよ。万全だったんですか。国民の皆さんの税金なくしては守れなかったということをきちんと言ってください。政治家の答弁じゃないんだよ。
○政府参考人（中江公人君）　最近の足利銀行の例にも見られますように、実際に破綻をする金融機関が発生をし、預金者の保護を図る観点等から公的資金を投入しているということは事実でございます。
○荒井広幸君　小泉さんのやっぱり言い方と役所の言い逃れ、それで余計国民は分からないから賛成か反対かできないんです。賛成でも反対でも、きちんと状況を説明して両方の立場を説明するというのが重要なんですよ。当たり前ですけど。
　じゃ、お尋ねいたします。預金保険機構、多額の赤字ありますね。会計検査院からは特に聞きません。預金保険機構、今日わざわざ来ていただきましたが、預金保険機構の赤字をおっしゃってください。負債、負債額。
○参考人（松田京司君）　預金保険機構、一般勘定で約三・五兆円の赤字を抱えております。
○荒井広幸君　いろいろなこれは理由あります。これ、民間だったら皆さん、破綻でしょう、もう。整理回収機構に行ってなきゃいけない。どこが大丈夫なんですか、皆さん。委員長を始め委員の皆さんに。民間にしたから、預金保険機構に入れば民間なんだという、ただそれだけの論法ですよ、これ、総理は。それを取り繕って竹中さんは、ああでもないこうでもないと言う。
　では、お尋ねいたします。この預金保険機構に、約六百行あります、銀行というのは。大体五千億でしょう、預金保険として入れているのは。一万円につき八円と、一万につき十一円納めるんです。間違いがあったら後で訂正してください。その上でお尋ねします。その上でお尋ねしますよ。準備室、試算では郵便貯金銀行は幾らここに納めるんですか。
○政府参考人（竹内洋君）　今お尋ねの郵便貯金銀行の保険、預金保険料でございますが、昨年十一月に行った骨格経営試算等によれば、初年度の負担額としては預金保険料約四百億円を予定しておるところでございます。
○荒井広幸君　初年度四百億、この四百億、融資してないお金です。民間の銀行は融資して八円なんですね。そして、十一円というのは、利息の付かないものについては十一円なんです、全額保護だから。そういうやりくりしているんですが、そもそも融資しない郵便貯金銀行が、現行では、同じ十一円の適用を受けるというのはおかしいでしょう。融資している銀行というのはうんと融資が焦げ付くおそれがあるんだから。それを八円ないし十一円の十一円で計算するというのはおかしい。しかも、最終的には一千億を念頭に置いている。年間に五千億円しか預金保険は払われないのに、四百から一千億を払うんです、郵便貯金銀行。そして、三兆五千億の赤字なんです。金融庁、旧大蔵、自分の失敗の赤字ぬぐい、しりぬぐいを国民を犠牲にして行うということじゃないですか。
　私は何を申し上げるか。政治家ならこれで右だ左、申し上げるでしょう。官僚の皆さんの良識に問いたい。ある一面、政治も一体であります。しかし、官僚の皆さんにも使命感があるはずだ。この失敗のツケを、何ら税金を使うことなくやってきた郵便局に納める一人一人に負担転嫁をするという図式じゃないですか。
　これは答え要りません。いずれ衆議院で、もしかすると参議院でまた大きな山場が来ます。その大きな皆さんと我々の問題意識にしていただきたい。良識の考え方でそういったものを議論していただきたい。
　では、機構の方、保険の方、幾ら赤字ですか。
○委員長（山口那津男君）　はい、答弁、どなたですか。
○政府参考人（大藤俊行君）　生命保険契約者保護機構でございますが、平成十七年三月末時点で借入金残高が二千三百九十億円となっております。これにつきましては、基本的に年間四百六十億円、生保会社各社が負担金を負担しておりまして、これにより返済していくことになっております。
○荒井広幸君　会計検査院は、少なくとも政府保証が付いている部分については、先ほどの選択的検査義務の中の一つだろうと思います。しっかり検査をしていただきたい。
　そして同時に、私が申し上げたいのは、市場の失敗というところを更に申し上げたい。民間になれば大丈夫だと総理がおっしゃるんだから、竹中さんがおっしゃる。その不安、大丈夫じゃないという不安が一杯あるということは認めざるを得ないわけです。だからこそ、政府保証があるから郵便局に郵便貯金と簡易保険をするんですよ。その消費者心理、国民生活心理が分からないというところが、出口論の金融に持っていって金がうまく流れればいいというようなことにいっちゃうんだろうと思いますが、それじゃ、運用というところをこの間の公聴会でも随分言っておられましたね、加藤寛さん始め。
　では、そこからちょっとお尋ねをしたいと思います。法人税はどれぐらい納めましたか。金融機関は法人税をどれぐらい納めましたか。法人税。
○政府参考人（大藤俊行君）　お答えいたします。
　銀行がどのような形で納税しているかというお尋ねでございます。恐縮でございますが、今、法人税だけという数字をちょっと持っておりませんので、法人税、住民税、事業税合わせたところでございます。
　ここ十年間の数字を申し上げますと、全国銀行ベース、これは主要行あるいは地銀、第二地銀でございますが、全国銀行、六年度が、平成六年度が八千八十七億円、平成七年度が一兆四千六百二十九億円、八年度が二千八百二億円、九年度が六千八百十九億円、十年度が六千百五十五億円、十一年度が七千四百八十八億円、十二年度が四千六百四十億円、十三年度が二千六百四十八億円、十四年度が二千二百八億円、十五年度が一千六百三十六億円となっております。
○荒井広幸君　銀行だけの数字ですが、生命保険も含めて後で私の方から申し上げます。
　準備室にお尋ねします。郵便貯金銀行、そして簡易保険会社、それぞれどれだけ税金を納めますか。法人税、事業税も一緒にして考えているんだと思いますが、どうぞ。ざくっという数字でいいですよ。
○政府参考人（竹内洋君）　先ほど申し上げました骨格経営試算等でございますが、それによりますれば、初年度の負担額としては、郵便貯金銀行につきましては法人税等で約千五百億円、郵便保険会社の方はゼロでございます。
○荒井広幸君　十億。
○政府参考人（竹内洋君）　郵便保険会社の方は初年度はゼロと予定しております。
○荒井広幸君　だけれども、十億から百億を予定しているんです、保険会社は。そして、銀行、郵便貯金銀行は、今おっしゃったように千五百ぐらい予定しているんですね。
　どういうことでございますか、皆さん。今の銀行、全国を合わせて、バブっているから仕方ないというふうに逃げるかもしれないけれども、一千六百ですよ、全国の銀行で一千六百億の税金しか納めていないんです。（発言する者あり）はい。もうどんどん我々の先ほどから言っているような金を使いながら、税金千六百億ですよ。郵便貯金会社だけで千五百億納めると今言ったのを皆様、はっきり確認できるではないですか。銀行の消費者いじめ、融資もしない、どんどんいじめて、そして自分たちの体力だけ付けながら国家還元するのは一千六百億、そうして郵便貯金新たに出すのが千五百億。物の見事に銀行、保険の帳じり合わせ、ツケ合わせのために郵便局、つまり一人一人の小口預金者の皆さんが使われているという現状じゃないですか。
　これがあるから、結論染みますが、どんな修正掛けても無理です、この法律。なぜ無理かと。これだけの金が、結果は四分社化するんですから消費税も入る、四分社化するからそれぞれに消費税、皆様、入るんです。そうして同時に、これだけの法人税払うんです、事業税払うんです。
　高コストになりますから商品の性格が変わるということ、これやむを得ないことなんでしょうか。商品の性格が変わるということはこういうことです。それをもうちょっと衆議院はやらないといけない。参議院で待っている以外になくなっちゃうような話ですよ。
　これは大手の生命保険会社です。（資料提示）インターネットでやっても分かります。健康状況、職業等の告知義務について何て書いてあるか。体の状態、御職業などによっては御契約をお断りしたりする場合があります。次、お体の状態、御職業等によっては、一般の御契約者との公平性を保つために保険料の割増しや保険金の削減、こういったことがありますと。
　どういうことを言っているでしょうか。職業によっては高く保険料を納めてもらって保険金は少ないという場合がある。それならまだいい。職業によっては、危ないから、もうからないんで入らないでくださいというのがアンダーライティングというんです。それだけの負担を先ほどの公租公課で持つようになってしまうんですよ。
　だから、議員の先生方に、委員長始め申し上げたいんですが、このようなばらばらにするコストによって商品の性格が変わりますから、簡易保険や郵便貯金などという名前ではなくて、単なる銀行と単なる保険会社になるその商品を扱うということです。
　そうして、手数料。税金も払わない銀行が百五円、六時以降全部一律でないですか。申し訳ないな、ただにするという気持ちさえない。結局、四つばらばらにすればコストが派生しますし、税金も派生します、消費税も出ますから、その分の利益を百五円取る、単なる庶民いじめの銀行になるというだけの話なんです。
　ですから、既に修正すれば何とかなるというふうなことを言っている、残念ながら与野党、野党の方はいないと思います。与党の皆さん、本当にその中身の貧しきを憂いますよ、私は。その中で議論したらなぜ解散だなどということになりますか。脅さなければ自分の間違っていることが通らないからでしょう。そういうものに官僚の皆さんはお仕えするという気持ちなんでしょうか。お一人お一人、私は聞きたいような気持ちです。だから今日は役所の皆さんだけにそろっていただきました。こういう問題点があるということをなぜ言えないんでございましょうか。
　生命保険含めて、この間で税金は五千八百億です。公社、準備室、全部の公租公課入れて初年度は五千億でしょう。ぴったり一致しちゃうんです、不思議なぐらい。それはバブルが終わってからということで逃げることは可能ですが、全く銀行と生命保険の負担を、経営責任をそのまま、郵便貯金と簡易保険を民営化することによって新しくする税金で帳じり合わせをしたいという旧大蔵、財務、金融庁の、私は残念ながらこそくな手段としか思えない、結果的にですよ。
　百万円まで郵便貯金している人は四五％、三百万円までが六割ですよ。職業で入れない人が簡保だけに救ってもらって、即日払いして、そして万が一のときに備えている、そういう人たちまで入れないようにして果たしてこれで改革なんですか。それを私は官僚の皆さんの心に問いたい。それができると言うなら、できるということを見せてください。今までの議論に全くない。これは衆議院や、そしてそれぞれ与野党で使える材料ということで、どんどんそれはなっていくだろうというふうに私は思います。この辺の議論に入っていかない議論で修正などということはできないんです。こういったことを申し上げます。
　そして、ちょっと次の段階に入ります。所見は結構でございますから。
　それでは、これです、政府広報です。
　そして、その保険の中で何が問題がありますか。民営化ですよ。これは一月二十二日、政府広報、内閣官房、「郵政民営化に、あなたのＹＥＳを。」となっています。「郵政民営化に、あなたのＹＥＳを。」、一月二十二日です。法案も出ていない。政府が賛成してくださいなどと言うことは非常に考えられないことなんですが。
　内閣府にお尋ねします、政府広報担当。こういうことは常にやっているんですか。
○政府参考人（林幹雄君）　お答えいたします。
　郵政民営化について、閣議決定でなされましたそういうことについて、今回、その段階で広報いたしたわけでございますが、過去にそういうように国民の理解を求めるということで事前に広報いたしましたのは、最近では司法改革、過去では消費税等でございます。
○荒井広幸君　私もそれを見ました。「あなたのＹＥＳを。」なんて書いてありませんよ、どこにも。
　各省情報機関を統合して内閣情報部機構を強化することを重要政策にした。昭和十五年七月二十二日、第二次近衛内閣。昭和十一年、国策宣伝誌。戦後の教訓を、我々は今、少なくとも憲法改正、教育基本法改正、そして国連常任理事国、そして今の隣国含め世界とのいろいろな国益を懸けたいろんな温度差がある。我が国は戦争を放棄している。人類すべてですよ。そのときに教訓を得たのは、内閣の独善を許してはならないという戦後のこの憲法における衆議院であり参議院なんです。
　準備室、「あなたのＹＥＳを。」、同意を求めているようなことをやるときに、少しは過去の教訓、プロパガンダ、国民洗脳、策動、そういう意図があるんじゃないかということは考えなかったんですか。内閣はチェックしたのですか、しないんですか。
　内閣広報室と準備室にお聞きしたい。どういうふうにして同意しろという文章にしたんですか。
○政府参考人（中城吉郎君）　政府広報につきましては、昨年九月十日に閣議決定されました郵政民営化の基本方針につきまして政府は説明不足であるというような指摘をあったことを踏まえまして、国民に対する説明責任を果たすために実施したということでございます。
　こうした広報活動は、あくまで政府としての方針をお知らせし、そして国民からの御質問、御提案を求めたものでございまして、一方的なプロパガンダというようなものには当たらないと考えております。
○荒井広幸君　内閣府も聞いてください。内閣府。
○政府参考人（林幹雄君）　ただいまの点と同じでございますけれども、昨年の九月に郵政民営化の基本方針を閣議決定したわけでございますけれども、当時、政府、説明不足ではないかというような指摘があり、また国民に対します説明責任を果たすとともに、国民の意見を募集するという観点もございまして、一連の広報を実施したわけでございます。
　ですから、政府では現在法律案を検討しており、そういう政府の考え方を説明するという立場であくまでもやったわけでございます。
○荒井広幸君　なら、なぜ「あなたのＹＥＳを。」ですか。強要だよ、これは。強制。もう委員会全体が一致している、これは。こういう姿勢を官僚として、その任に当たる最高の良識を持った官僚の皆さんとして止められなかったのかということを言いたい。
　会計検査院、これは今年の一月。これはいつ会計検査に入りますか。
○説明員（諸澤治郎君）　ただいまの郵政民営化に関する政府広報のお話でございますけれども、私ども内閣府におきます政府広報予算の執行状況につきましては、その予算額が多額に上っていることなどから、毎年度実施する内閣府の検査において多様な観点から工夫して検査を行うよう努めてきているところでございます。
　お尋ねの政府広報につきましては、その背景でございますとか必要性とか内容等を広く国民に知っていただくということで行われているものと承知はしておりますけれども、先生の今の御指摘の点も十分留意いたしまして、私ども検査、今後行う時期には十分留意して検査に当たってまいりたいと考えております。
○荒井広幸君　そのころに通ってたらどうするんですか。
　だから、いつ検査するんですか。検査時期は決まっているのか決まっていないのかということです。
○説明員（諸澤治郎君）　私どもの定例的な検査の時期でございますが、七月中には私どもの今年の本省庁の検査を行うというふうになっておりますので、その中でこういう観点からの検査を行いたいというふうに考えております。
○荒井広幸君　これは重要な問題だと思いますので、いずれにしても、国会からもあるいは各党からも説明しろと、説明責任を果たせということを、百歩譲ってそういうことをやったというなら、どうしてイエスをくださいという文章になるのか、見出しで。これはゆゆしき問題であります。今回の衆議院の議論にもかかわる議論です、衆議院に対して。
　理事会でこれについて、今の返答も含めて、今日は政治のところ、大臣等呼んでいませんので、御協議いただいて、どう扱うか協議していただきたいと思います。
○委員長（山口那津男君）　追って理事会で協議いたします。
○荒井広幸君　では、そのお金の流れがどうなりますか、お尋ねします。
　警察庁にお尋ねします。
　いわゆるやみ金、どれぐらいの違反、金額、摘発件数というんでしょうか、そして、被害者、この辺について、直近で結構です、最近の数字挙げてください。
○政府参考人（伊藤哲朗君）　最近のやみ金融事犯の検挙状況でございますけれども、まず、事件数で申しますと、平成十二年は百六十八事件、十三年が二百十事件、十四年は二百三十八事件でありましたけれども、平成十五年は五百五十六事件、十六年は四百三十二事件と、大幅に増加したところであります。
　検挙者数もこれに応じて増加しておりまして、平成十二年が四百六十一人、平成十三年が五百十七人、平成十四年が四百四十六人でしたが、平成十五年は千二百四十六人、そして昨年が九百十九人となっております。
　また、やみ金による被害額でございますけれども、被害額と申しまして、いわゆる詐欺、高金利に係る貸付金額や詐欺の被害額等を計上しておるわけでございますが、平成十二年が百六十億円余でありまして、平成十三年が百八十六億円余、そして平成十四年が百五十九億円余でございましたが、平成十五年は三百二十二億円余、そして昨年が三百四十八億円余となっております。
○荒井広幸君　やみ金は、これはきちんと届出しているふりして四分の一ぐらいがトイチというような業者で、これが認可だけもらって信用させてやっているというのですが、ほとんどこれはでたらめなところです。だから、イコールということ言いません。
　しかし、今の銀行が、ノンバンク、消費者金融、銀行が借りたい人に貸しもせず、そして消費者金融やノンバンクにはるかに高い金利で貸付けさせ、そこでも借りられない人がやみ金に走っているというのが現状じゃないですか。警察は、そういうところのいわゆる調査をしている中で、そういった傾向はつかんでいるんですか。違法とか違法じゃないということじゃないです。どうしてもお金が必要なのに銀行やノンバンクや消費者金融が貸してくれずに、あるいはそこから借りたのを返すためにやみ金に入っているという傾向はあるんでしょうか、ないんでしょうか。そういう事例が多いんでしょうか、少ないんでしょうか。
○政府参考人（伊藤哲朗君）　やみ金を利用するという人たちにつきましてでございますけれども、なかなか、やみ金自身が大変金利が高いということは承知の上で借りているケースが多いわけでございます。ということは、やはり普通の低金利のところではなかなか借受けがしにくいという事情のある方が結果的にはこうしたものを利用しているという傾向があろうかと思います。
○荒井広幸君　結局、提供者の論理で、生活者の、事業を営んでいる人たちの立場になっていない。なっているところもあるが、これだけ大勢の方々が被害に遭われているというところの影の部分を隠して、民間になれば金の流れがさもバラ色のごとく宣伝するという姿勢を私は強く批判しているんですよ。
　では、銀行は、銀行ですよ、金融機関、保険会社も含めて、ノンバンク、消費者金融にどれだけ資金提供していますか。
○政府参考人（大藤俊行君）　貸金業者、いわゆるノンバンクに対して銀行等からどのような形で融資をしているかということでございます。
　これにつきましては、貸付残高五百億円以上の貸金業者から提出を受けております事業報告書がございます。そこで、十五年度決算ベースで借入金等によりまして約四十兆円の資金調達を行っているところでございます。その中で、金融機関、いわゆる金融機関、生命保険も含めまして、いわゆる金融機関からの借入れが約二十兆円ということでございまして、約四十兆円の資金調達のおおむね半分ということでございます。
○荒井広幸君　結局、運用先がないから民間も国債に走り、民間はノンバンクに入っているわけですよ。ノンバンクが、私、悪いと言うんじゃないですよ。本来、銀行がきちんとやるべきところをやらないという怠慢を含めて、結局自分の体面だけ繕って、ノンバンク、消費者金融の皆さんにそこを任せてやっているという現状でしょう。郵貯が、五十兆程度が今度は政府保証がないところで運用していくということになったときに、この市場がまた、極端に言えば、最後は転落してやみ金から借りざるを得ないような状況を生むんじゃないんですか。
　転ばぬ先のつえをやっていたのが郵貯、簡保なんですよ。融資という意味ではなくて、生活を守るという意味で、人間疎外、転落をしていく人たちを救っているというその機能を忘れているんですよ。全然衆議院でその議論になっていない。郵便貯金と簡易保険だけが窓口で扱えるような話、中身が変わるという話が全然ないでしょう。どうやって民間にしたら金が流れていくんですか、一般に。このような現実を私たちは直視しなければならない。
　そして、その場合に行政不服審査とかいろいろ出てきます。最後、二点だけ切り離してお話をさせていただきます。
　行政救済制度というのがあります。郵貯が、簡保が、郵便が、窓口会社がばらばらになります。ＮＴＴタイプで民営化にしたときに、身分はＮＴＴの場合はそのままでした。継続して民間にした。国鉄は一回辞めた。辞めてもらって雇用した。今回は継続のＮＴＴタイプ。ところが、ＮＴＴは公社でありましたけれども国営ではない。今回は完全国営。
　二つの問題が出ます。受皿が国営から完全な民間になるというときに、私の権利利益は侵害されたというふうに考える場合、行政救済制度になじみます。二つ目、公務員で私は試験を受けたのに、そのまま民間人に変えられた。私の公務員としての誇り、勤めたいという意欲、これを毀損した。この二つで行政救済制度に私は十分当たると思いますが、不服審査は各省、そして行政事件訴訟となれば法務省です。
　私はあえて法務省に聞きたいと思います。そういう事例がないのに言えませんというのは目に見えていますが、私が言った官から民に受皿が変わったという例はない、国営から完全民間というものはないということです、受皿が。身分が国営から民間になったという意味で、今の意欲や自分の使命感を、これを権利侵害されたと、こういうことが起きかねないと思います。その訴訟費用等、大変なものですよ。こういったものも考えて、精神的なものはもっと大変だ。
　法務省にお尋ねしたいと思いますが、どんな御見解でしょうか。準備室とこの辺はやったんでしょうか。準備室が民間にするというときに、この私が言っている行政訴訟、この部分では議論しましたか、法務省。
○政府参考人（寺田逸郎君）　あくまで一般論として申し上げるわけでございますけれども、公務員がその今の法律によってそのまま公務員でなくなったという場合に、それを違法として、公務員である地位の確認等を求めるということは、現行の訴訟手続上はもちろん可能でございます。
　なお、損害が生じた場合に国家賠償を請求することができるかということも問題になろうかと思いますが、立法そのものを公権力の行使として、損害があれば、これについて国家賠償を求めることができるというのが、これも確定した理論でございます。
　この点について準備室と相談したかということでございますけれども、一般的な法理論については、これは当然のことながら、こういう議論があろうかということでございますけれども、特定的に問題について御議論申し上げたことはございません。