Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（純）政府委員　今、正確な数値は持っておりませんけれども、自主運用事業は財源強化事業それから資金確保事業と両方やっているわけでございます。
　この自主運用の関係におきましては、いわゆる五・三・三・二規制というのがございまして、五割以上は安全資産、三割が株式、外貨建て、二割が不動産へ、不動産は実際はやっておりませんけれども、そういうふうなことで運用いたしております。今の具体的な数値、ちょっと定かではございませんけれども、大体、株式に二割弱、外貨建てに一割強、そのほかに七割から三分の二ぐらいが債券それから譲渡性預金、こういう形で運用されているわけでございます。
　それで、六年度におきまして、非常に円高が進む、株価が急落する、こういうふうな事態が起きまして、平成六年におきましては二・六七％の運用利率しかなかった、こういう状況でございまして、一方で、財政投融資の資金運用部の方から七年物の固定金利で借りてきているわけでございます。したがいまして、五・二％から五・四％ぐらいのコストがかかっておりまして、その差額が赤字になって出てきているということで、過去にも累積赤字がありましたので、六年度末の累積損というのが約七千億円となっているわけでございます。
　一方、特別会計の方の厚生年金基金、それから厚生年金、国民年金の関係の預託というのは、まさに財政投融資の方に、資金運用部の方にお預けをするということでございますから先ほどのコストとほぼ同じ運用収入を得ているわけでございまして、六年度で五・三三％というのが特別会計の方に入っている、こういう状況でございます。
○鴨下委員　九四年の財政再計算のときには、その運用利回りというのは大体どのぐらいというふうに考えていましたか。
○近藤（純）政府委員　五・五％でございます。
○鴨下委員　そうすると、明らかにその辺のところで計算とは違って現実は進んでいるわけですね。そうすると、最終料率にも影響してくるというふうに私は考えるのですけれども、その辺の資金の運用と最終料率との関係はどうでしょうか。
○近藤（純）政府委員　財政再計算におきます経済的要素として大きなものが三つございまして、一つは先ほどの運用利率、これは五・五％でございます。それから物価上昇率が二％。それから標準報酬、賃金の伸びでございますが、四％。こういうことで財政再計算を行っているわけでございます。
　それで、この経済的要素が与える影響といいますのは、これは長期的に見ますと、賃金というか標準報酬の伸びと予定利回りの相対関係になるわけでございます。四％と五・五％ですから大体一・五％の実質利回り、こういう形になるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、実際に回っております金利といいますのは五・三三、それから賃金の方は非常に落ち込んでいるわけでございまして、一・五％前後だと思っておりまして、この利差というのは、実質利回りは四％弱ということになっておりますので、現在の段階で、このままの推移というのは当然ないわけでございますので推計できないわけでございますけれども、一年だけで比較してみれば財政的に言えばプラス要素の方が大きい、こういう状況になっているわけでございます。
○鴨下委員　今までの経済状況等、これからは大分また違ってくるのだろうと思いますので、その辺十分に考えながらやりませんと厳しい状況がさらに厳しくなるというようなことだろうと思います。
　今回の一元化に関して、ＪＲ共済が入るわけですけれども、そのときにＪＲ共済が持参金として持ってくる中に、八千億円の部分が国鉄清算事業団の方にある意味で上乗せされていくわけですけれども、既に二十七兆五千八百億円の長期債務を抱えている国鉄清算事業団にさらに八千億の上乗せということについては、清算事業団の方はどういうふうに考えて、どう処理しようとしているのかということをお尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○金澤説明員　お答えを申し上げます。
　国鉄清算事業団の債務につきましては、昭和六十二年度において当初約二十五兆五千億円でございましたものが、本年度首におきまして、ただいま委員御指摘のとおり、約二十七兆六千億円になっておるというふうに私ども見込んでおります。
　今後、清算事業団に残ります土地あるいは株式などの売却の見込み額でございますが、これにつきましては、まず土地でございますが、昨年の四月、昨年度首でおおむね四・四兆円と私ども見込んでおりました。そして、七年度中に約四千二百五十億円の売却収入を上げましたので、現在残る土地が約三千五百ヘクタールございますが、この土地の資産額について現在試算をしておるところでございます。おおむね七月ごろまでには試算を終える予定でございます。
　一方、株でございますが、現在、清算事業団はＪＲの七社合計で六百六十九万株の株を保有しております。これは額面で五万円の株式でございますので、総計約三千三百億円に相当いたします。
　これらの土地と株を今後実際に売却する場合にどのような収入になるかということでございますが、これにつきましては、今後の地価の動向あるいは株式市況などに影響されるものでございますので、なかなか現時点で具体的に申し上げるということは難しいというふうに考えております。
　しかし、私どもといたしましては、今委員御指摘のとおり、最終的な国民負担の見通しを明確に申し上げることはできませんけれども、土地及びＪＲ株式を早期かつ効果的に売却いたしまして国民負担をできるだけ軽減していきたい、このように考えておる次第でございます。
○鴨下委員　では、最終的にその八千億円が負担にならないということなんですか。清算事業団にとって、八千億円という言ってみればこれからさらに過重な負担が加わるわけですけれども、その辺のことについてどういうふうにお考えになっているかという話です。
○金澤説明員　八千億円の事業団の移換金の負担についてどう処理するかというお尋ねでございますが、今回の鉄道共済の厚生年金への統合に当たり必要になります八千億円の移換金の負担につきましては、この法案の提出時、すなわち先般三月八日の閣議におきまして、清算事業団の既存の他の債務と同様の取り扱いをするという閣議決定を行っております。したがって、各年度における具体的な厚生年金への清算事業団の支払い額、そういったものを初めといたします具体的な支払い方法につきましては、今後、こうした閣議決定を踏まえて関係者間で調整を図っていきたいというふうに考えております。
○鴨下委員　そうすると、最終的には長期債務の中に加算されてトータルで考えられるということになるわけですね。
　そうなりますと、例えば長期債務の中での八千億円の過重な負担なんですけれども、その債務の利払いと、それから、国鉄清算事業団に財投の資金というのはどういうふうに入っているのかというのを教えていただきたいのです。
○金澤説明員　今年度首におきまして国鉄清算事業団が抱えております長期債務の額は、先ほど委員御指摘のとおり、二十七兆六千億円でございますが、そのうち財投から借り入れております残高は約十五兆五千億円というふうになっております。
○鴨下委員　その債務の利払いに関しては、そうすると、借りかえを繰り返していっているということなのですか。
○金澤説明員　清算事業団の債務の処理につきましては、先ほど御説明申しましたとおり、土地及び株式等の自己資産の売却収入によってできるだけこれを返済するということでございますが、なおそれによって足らない部分につきましては、今御説明申し上げました財投その他の借入金を一部充当しているということでございます。
○鴨下委員　これは大蔵省にお尋ねしたいのですけれども、財投の資金として公的年金からの資金運用というのはどういうふうになっているか教えていただきたい。
○富田説明員　年金からの資金運用部資金でございますけれども、六年度末で厚生年金で約百三兆円、国民年金で八兆円預かっているわけでございますが、その運用につきましては、資金運用部資金法に規定されておりますように、確実かつ有利な方法で運用する、また公共の利益の増進にも寄与せしめるという償還確実性、それと公益性、公共性、これらを総合勘案して適切に運用してまいっている次第でございます。
○鴨下委員　今、運輸省から、財投の中から国鉄清算事業団に十五兆円入っているというような話がありましたけれども、そうすると、年金からの百十兆円くらいのお金の一部も国鉄清算事業団の方に行っているというふうに考えてもいいわけですね。
○富田説明員　おっしゃるとおりでございまして、金に色目はないものですから、郵貯資金がかなりのウエートを占めておりますけれども、郵貯に対して年金の比率は少のうございますが、それでも参っている。
　なお、財政投融資、先ほど金澤課長の方から御答弁がございましたように十五兆円強でございますが、そのうち、年金を原資とする資金運用部資金の貸付残高は十一兆円強ということでございまして、その中に一部、年金資金も当然含まれているということでございます。
○鴨下委員　今回のＪＲ共済の一元化で八千億円からのお金が清算事業団の方に付加されるわけですけれども、そのお金は、結局回り回って年金の運用資金だとかなんかの一部が入ってくる、こういうふうには考えられないのですか。厚生大臣にお伺いしたいと思います。
○富田説明員　いわゆる八千億円の処理をどういう形でやるかというのは、先ほど金澤課長の方からも御答弁がございましたように、最終的に閣議決定等を踏まえて国の責任において処理するということで、長期債務の中で処理するということでございます。
　しかし、その長期債務をどういう形でどう区分して処理するかということについては、今後、関係者間で調整を図っていくということでございまして、その辺は、長期債務をどういう区分でどういうふうに処理するのかということで、あるいは返済方法をどういう方法でするか等々を踏まえるということで、現時点においては、この八千億円の中に財政投融資資金も必ず入るということがはっきりしているというわけではございませんので、今後の処理をどうするかという問題でございます。
○鴨下委員　それはお役所だけではなくて、我々政治家の役目でもあるのだろうと思いますけれども。
　ただ、今申し上げているのは、二〇二五年に最終保険料率が三〇％になりませんというようなことを、ある意味で我々は約束して厚生年金を設計しているわけですね。ところが、八千億円というお金を持参金として持ってきていただいて、結果的には一兆円ですか、そのお金を持ってきていただいて、厚生年金、とりあえず安心のようですけれども、現実にはつけ回しで、清算事業団の方に負担が大きくなって、さらに、それに対して今度は財政投融資だとか何かで運用している。言ってみれば、公的年金の資金そのものに、もしかすると厳しい状況が生じかねない。
　そうなってくると、最終的な負担というのは、このまま清算事業団からの持参金が入ってくることによって、厚生年金、一見安泰のように見えますけれども、大きく回ってみると、これは国民の負担としてつけ回すというようなことになるのだろうと思います。これは厚生大臣にお考えを伺いたいと思うのです。
○菅国務大臣　今のお話を聞いていたのですが、清算事業団というものの性格が、最終的には、先ほどそちらの関係からも説明があったように、今持たれている土地とか株とかでできるだけ負債を少なくする、その残ったものは結局は国民の負担になっていくということを考えれば、その部分で、今おっしゃったことはそのとおりだと思います。
　ただ、この厚生年金の問題でいいますと、八千億を含めた一兆円が入ってくるわけですから、厚生年金の制度としては、一応その問題とは切り離されて考えていいのではないか。ですから、国民の負担全体のことでいえばもちろん関連しますが、厚生年金という仕組みの中でいえば、そこはそこで区別して考えていいのではないかと私は理解しています。
○鴨下委員　これは厚生省だけの議論ではなかなかうまくいかない話なんだろうと思いますし、ある意味で角を矯めて牛を殺すようなことがないように、我々もみんなで考えないといけない問題だろうと思います。
　先ほど同僚議員から、社会保障全体で五〇％を超えないように考えなければいけないというような話で議論がございましたけれども、そういうことを含めて、今、厚生年金だけの問題として考えれば一見安泰のように見えるような話が、これがぐるつと回ってみると大変な事態になっているということもあり得るわけでございますので、ぜひその辺のことを省益を超えてこれから御検討いただきたい、このことをお願いいたしまして、質問を終わります。
○鈴木（俊）委員長代理　根本匠君。
○根本委員　自由民主党の根本匠であります。
　これから法案の内容についていろいろとお伺いしたいと思います。
　年金制度は、国民の老後の所得を保障するものとして、安心して暮らせる老後にとって不可欠なものであります。ただ、現在でも、本当に将来年金がもらえるのだろうかと不安に感じている人もいるわけであります。年金は将来とも保障されることが重要でありまして、国民の政治に対する信頼も問われるところだ、こう考えております。
　今回の年金一元化の議論のきっかけになったＪＲ共済、これにつきましては、ＪＲの年金財政が破綻して、ＪＲのＯＢの皆さんは、戦後の引き揚げから営々として四十年間働いてきたわけでありますが、昭和六十一年以降、年金水準の切り下げあるいは他制度からの財政支援を受ける、こういう不安定な状態が続いてまいりました。
　我々自由民主党も、社会部会あるいは年金制度調査会などによりまして、精力的に取り組んでまいりましたし、私も、社会部会副部会長あるいは年金制度調査会委員として、この問題、ＪＲのＯＢの皆さんあるいはいろいろな方々と議論して、年金の一元化、再編成、そして安定した年金制度の確立について議論をし、取り組んでまいりました。
　今回、関係者の皆さんの協力によりまして、ＪＲなど三日公社が厚生年金に統合する、そして他制度との財政調整のルールが確立したことは大変喜ばしいことだと思っておりますし、公的な年金制度に対する国民の安心、信頼感が高まる、こんな意味を持っているものと思っております。
　これから法案の全体像あるいは基本的な考え方、これを明らかにするという視点から、今回の法案の内容、ねらい、経緯、将来のあり方、これについて私は質問したいと思います。
　まず、公的年金制度でありますが、一元化を目指して検討がなされてまいりました。そして、今回の措置になったわけでありますが、その内容、理由、そして主な論点、これをお伺いいたします。
　年金の一元化の議論は十数年前の旧国鉄の年金財政の破綻がきっかけで、長年、懸案事項として議論されてまいりました。八四年の閣議で、九五年を目途に公的年金の一元化を完了させる方針で、これまでも昭和六十年度に全国民共通の基礎年金の導入、そして六十一年は被用者年金の給付設計を厚生年金にそろえる、要は給付面の官民格差の是正、それで残された課題が被用者年金の一元化というものであったわけであります。
　一元化は、これまでもいろいろ議論が出てまいりましたが、一元化というのは八つの制度をできるだけまとめるか、あるいは分立したままでもいいけれども、制度間の財政調整をするシステムをつくって負担と給付の公平化を図る、こういうことでありますが、今回、ＪＲ等の三共済を厚生年金に統合するということを中心に公的年金制度の再編成を行ったわけでありますが、今回の公的年金制度の再編成の内容と、どうしてこのような措置にしたのかという理由、それから、これまでの審議の過程でもいろいろな論点が出てまいりましたが、検討過程での主な論点、これを明らかにしていただきたいと思います。
○菅国務大臣　この間の検討の過程でのいろいろな論点などについてのお尋ねでありますので、若干長くなるかもしれませんが、お答えをいたしたいと思います。
　公的年金制度の一元化については、昭和五十九年二月の閣議決定により政府の基本方針が示されたわけですが、その内容は、まず第一に、各制度共通の基礎年金を導入し、一階部分の長期安定と公平化を図ることであり、第二に、いわゆる二階部分については、特に給付と負担の両面にわたって制度間の調整を行うことであったわけであります。この昭和五十九年の閣議決定に基づき、まず昭和六十年改正において、全国民共通の基礎年金が導入されるとともに、二階部分の給付設計が厚生年金に基本的にそろえられたわけであります。
　一方、ＪＲ共済やＪＴ共済などにおいては、産業構造の変化等に伴う加入者の減少により、現役世代とＯＢ世代のバランスが崩れ、急速に財政が悪化して、小規模な年金制度が産業構造の変化に脆弱であるという問題が既に顕在化をしてきておりました。こうした問題に対応するため、平成二年四月から、当面の暫定的な支援措置として制度間調整事業が実施され、平成八年度まで各制度間の財政調整が行われてきたところであります。
　しかし、ＪＲ、ＪＴ共済の年金支給が増加し、今までのような自助努力を続けることにも限界があったことや、被用者年金制度の一元化のあり方について検討を進める必要もあることから、平成六年二月、公的年金制度の一元化に関する懇談会が設置され、関係者の合意形成に向けて取り組みが進められてまいりました。
　この懇談会においては、まず、被用者年金各制度の財政状況には大きな差があるが、当面の年金制度の安定性を考える上では、財政的に厳しい状況にあるＪＲ共済等のあり方をどうするかが重要ではないか。第二に、ＪＲ共済等に対する支援に当たっては、支援費用の負担のあり方について検討すべきではないか。第三に、制度間の負担の格差の解消を図る上で、各制度が独立して運営してきた経緯等をどこまで尊重すべきなのか。第四に、各制度の成熟度の差に応じて漸進的に対応すべきではないか。第五に、移換すべき積立金の水準など制度統合のルールをどうするのかなこといった論点について論議が行われ、今回の三共済統合の基本的枠組み及び今後の一元化の進め方について提言がなされたところであります。
　これを受けまして、政府部内でも検討を重ね、本年三月、「公的年金制度の再編成の推進について」という形で閣議決定を行うとともに、今回の三共済統合の法案を提出いたしたところであります。
　以上、この間のいろいろな経緯、概略の姿を御説明申し上げました。
○根本委員　一元化の理想は、理論的には全制度のいわば統合一元化ということであろうと思います。ただ、各制度も長年にわたって分立してまいりましたし、それから、さまざまな歴史的な経緯もありますし、それぞれの財政運営の努力の違いもありますから、このようなことを考えれば、私は、今回の措置は公的年金一元化の第一段階、いわば漸進的な改革ということで評価しております。ただ、これからの、将来のさらなる再編一元化を進めるに当たりましては、制度運営に関する情報公開あるいは各制度の不断の点検、フォローが必要であります。
　これから具体的方策をお聞きしたいわけでありますが、今後、これからの公的年金の再編成を考えますと、残る四つの制度もまとめて一元化する、あるいは官民の二本立てにする、あるいは現在の制度を分立させたまま恒久的な財政調整の仕組みをつくる、こんな再編の道筋がいろいろあるわけですが、これをきちんと確定してやる必要がある。
　ただ、この前提として、制度運営に関する情報公開が不可欠でありますし、他の制度も将来もし厚生年金に統合するとなれば、財政状態が良好のうちでないとなかなか国民的な理解は得られないだろうと思います。さらに、過去の反省を踏まえまして、各制度が放漫な運営をしないようなチェック、あるいは制度の安定や保険料負担、給付の水準が公平となるような措置も重要でありますが、先ほども出ておりましたけれども、情報公開、これを具体的にどのように行うのか。
　それからもう一つ、数理部会に制度の安定性やあるいは公平性の確保に関して検証をさせる、こうしておりますが、数理部会に具体的にどのような役割を期待するのか、あるいは今までの数理部会とどのように違うのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　御指摘のように、今後とも被用者年金制度の再編成をさらに着実に進めていくためには、各制度の財政運営については、広く国民の皆様に理解をいただく必要があります。このために、各制度が共通の基準に基づいて、制度運営の実績や将来の見通しについての情報をわかりやすい形で国民に提供していくべきだと考えております。
　また、社会保障制度審議会年金数理部会におきましては、これは委員も御承知のとおり、一応その専門的、中立的立場ということで、厚生省そのものからもいわば自立、独立をされているわけですけれども、その数理部会におきまして、被用者年金各制度の安定性が将来にわたって確保されているかどうか、さらには、各制度間で費用負担の公平性が確保されているかどうか、こういったことについて財政再計算ごとに検証をしていただくことといたしている次第であります。
○根本委員　これからのさらなる公的年金の再編成あるいは一元化を進めるについては、数理部会の役割が大変重要なわけであります。
　新たな機能、役割を持たせるということでありますが、私は、これをどのように担保するのか、これが問題だと思うのですね。数理部会は社会保障制度審議会の部会にすぎないわけで、他省庁の所管する制度まで踏み込むわけでありますから、例えば法令上できちんと位置づけをはっきりさせてあげる、具体的なこれを担保する措置が必要だと思いますけれども、これはどのように考えているのでしょうか。
○近藤（純）政府委員　先ほど大臣から申し上げましたとおり、被用者年金制度の再編成を進めるに当たりまして、制度運営に関する検証というものを総理府に設置されております社会保障制度審議会の年金数理部会にお願いするということで、法制上の措置というものも当然考えられるわけでございますけれども、今回は閣議決定というふうな形で、各制度を所管しております大臣も全部もちろん入った閣議という形の決定で決めておりますので、その趣旨に従いまして各制度の協力が得られるというふうに思っておりますし、私ども、一番大きな厚生年金制度を所管しておりますので全面的に御協力申し上げたい、こういうふうに考えております。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○根本委員　閣議決定という形で担保してあるというお話でありますが、これからの公的年金の一元化、再編成、これは数理部会が非常に大きな役割を持っておると思いますので、的確な運営ができるようにこれからも努力していただきたいと思います。
　次に、公的年金再編成のきっかけになったＪＲ共済、この統合後の具体的な給付水準、そして保険料率等の考え方、これについてお伺いしたいと思います。
　今回のＪＲ共済等の厚生年金への統合に当たっては、やはり国民の理解を得る、これが必要だと思います。これについては、ＪＲ共済が破綻した原因がどういうところにあったのか、その原因と責任、あるいはどのような自助努力を行ったのか、この辺をきちんと明らかにしておく必要があると思います。
　ＪＲ共済の破綻の原因でありますが、大きく、国鉄民営化に伴う加入員の大幅減少、それと他の年金制度に比べて高い年金を出してきたという運営上の問題点、こんな指摘がなされております。運営上の問題点としては、保険料率を余り上げない運営をしながら、例えば退職時等に特別昇給をさせる。ただ、これは一方では退職を促すための合理化努力の一環という面もあるわけでありますが、運営上に問題点がある、こんな指摘があります。
　それからもう一つは、旧国鉄の責めに帰さない構造的な要因。これは私は二つあると思いますが、第一点は、自動車等の発達による鉄道輸送の衰退による人員合理化、これは経営努力を超える産業構造の変化だと思いますが、もう一点、旧国鉄が終戦時に旧満州あるいは朝鮮から引き揚げた鉄道職員を多数抱え込んで、その世代が退職年齢を迎えた。これも旧国鉄の責めに帰さないいわば社会政策的な就業構造上の要因だった、こんなふうに思うわけであります。
　それから、財政破綻のこれまでの対応。制度間での調整を受けてきたわけでありますが、自助努力として、負担面で、高い保険料を負担してきた。給付面では、運営上の問題点と指摘された退職時特別昇給等の是正、あるいは職域年金部分を不支給とする、あるいは標準報酬の再評価の繰り延べ措置というような相当の自助努力をしてきております。
　この結果、給付面でどういう水準になっているかと申しますと、平成六年三月末の数字で、鉄道年金平均加入三十六・二年で二百二十三万円、厚生年金加入三十丁二年で二百二十六万円となっておりまして、年金額階層別割合で見ますと、例えば年収二百四十万円以上でどういう分布になっているかと申しますと、鉄道年金は四五・七％、厚生年金は四五％、ただ、これを三百万円以上で見ると、鉄道年金は一・八％、厚生年金が一四・一％、こういう年金額階層別分布になっております。
　以上申し上げたようなＪＲ共済破綻の原因あるいは自助努力、これらを踏まえて今回の措置となったわけでありますが、ＪＲ共済部分について、統合後の具体的な給付水準、保険料率の内容、それから、どうしてこういう措置にしたのか、この背景となる考え方、これをお伺いしたいと思います。
○松川説明員　鉄道共済の給付についてのお尋ねでございますが、鉄道共済につきましては、他制度から財政支援を受ける前提として、先ほど来御指摘がございますように、各種の給付面の自助努力を実施してきておりますが、それらを大別いたしますと、まず第一に、鉄道共済の給付水準を公的年金制度としての共通部分であります厚生年金水準に合わせるために行っているもの、具体的には、従来型の旧法年金、昭和六十一年三月以前に裁定を受けた年金は通年方式になっておりますが、それを百十分の百に減額する制限、あるいは職域年金部分の不支給措置、それから、先ほどありましたように、退職時特昇分のカット等という措置でございます。
　第二番目としましては、支援を受ける側として最大限の自助努力を実施するとの観点から、厚生年金水準を下回る水準に給付をさらに抑制するための措置でございまして、これは具体的には標準報酬の再評価を繰り延べしているものでございます。
　厚生年金への統合後はどうなるかということでございますが、統合後は、給付面の公平確保という一元化の趣旨から見まして、鉄道共済の受給者につきましても厚生年金水準の給付を確保すべきであると考えられますので、厚生年金より下回っている部分の措置、具体的には、標準報酬の再評価の繰り延べ措置については統合時に解除することを予定しておりますけれども、職域部分等のように、鉄道共済の給付水準を厚生年金水準まで引き下げるための措置につきましては、引き続き実施することにいたしております。
○根本委員　今回の決着は責任の所在が不透明なまま国民の負担がまたふえる、こんな批判もあるわけでありますが、私は次のように考えております。
　今回の改革によりまして、年金制度全体の仕組み、これが一定のルールが確立した。まず、基礎年金の一階部分、これは全国民の協力ということでありますから、いわゆるナショナルミニマム部分。それから二階建ての部分の被用者年金の部分、これはいわば社会保障的な年金部分として制度間の財政調整によって被用者全員の協力でやりましょう。これは被用者ミニマム。それで、職域相当部分の三階建て部分、これはそれぞれのグループの自助努力でやりましょう。こういう統一的な枠組みができたのだろうと思うのですね。
　これをＪＲ共済の年金に当てはめてみますと、自助努力としては、制度上、運営上の問題点、これは是正しまして、さらに厚生年金水準を上回る三階建て部分の職域年金相当部分、これについては、実は従業員の皆さんに責任はないし、まじめに働いてきた人々にとってはこれは得べかりし利益の喪失になるわけですが、他の厚生年金基金と同じように、これを支える財政基盤が失われておりますからこれは支給しない、こんな整理だろうと思うのです。
　それから、被用者の二階建て年金部分、これは全被用者の協力を受ける分野でありますから、厚生年金を含め他制度からの財政的な調整を受ける。これは別の見方からいたしますと、旧国鉄の責めに帰さない産業構造の変化等に対応するものとして支援する、こういう見方もできるのではないだろうか、こう思っております。
　さらに、この他制度からの財政支援について言えば、公的年金というのは世代間の扶養、世代と世代の助け合いですから、これはある方の試算でありますが、ＪＲの従業員は今二十万人弱いる、ＯＢの世代は受給者、これは今四十三万人おられます。四十三万人のＯＢの皆さんが、例えば二人子供がいるとして一人働いている、こう仮定しますと、四十三万人の子供が勤めていて仮に二十万人がＪＲに勤めていたとしても、二十三万人は厚生年金等の他の分野で働いているわけですから、これを考えますと、例えば一定の試算だと、このＪＲの子弟に相当する皆さんの保険料は一千六百億円になる。厚生年金は今千二百億円の負担でありますから、要はＪＲのお子さんがほかの産業に勤めていて親を支えるということで考えれば、いわば立体的に考えればこれはやむを得ない支援で、私もある意味で合理的だろう、こんなふうに思っております。
　次に、ＪＲ、ＪＴ、ＮＴＴの三公社を統合したわけでありますが、ただ一点違うのは、ＮＴＴについて職域部分に相当する厚生年金基金を検討する、こうされております。
　一元化懇でも、旧公共企業体共済の厚生年金への統合に当たって、「現に支給されている職域年金部分については企業年金化を図る。」そんな提言が出されております。私は、最初、これはＪＲ等も含むものだと思っておりましたら、要は「現に支給されている職域年金部分」ということでＮＴＴを指す。なかなか役人の皆さんはいろいろな文章を書かれるのだなと感心いたしましたが、このＮＴＴの職域部分についての厚生年金基金の考え方、内容についてお伺いしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　ＮＴＴの共済が厚生年金に統合をされますので、共済の厚生年金水準の部分につきましてま厚生年金こ移るわけでございますが、職域相当部分につきましては企業年金化ということになっておりますが、実際は厚生年金基金を設立されるということで労使合意されているようでございまして、具体的な中身につきましては、現在、労使で協議中というふうにお聞きしております。
　したがいまして、現在、ＮＴＴ共済が行っております給付で一般の厚生年金基金に認められていない遺族・障害年金、これも職域部分がございますので、これにつきましてもＮＴＴ厚生年金基金が給付を行える余地を特例措置で残しております。これをどう活用されるかどうかというのは労使で協議をされる、こういうふうに伺っております。
○根本委員　今の答弁にありますように、ＮＴＴの厚生年金基金、これについてはこれまでの給付水準を考慮する、あるいは、これを制度の継続性の観点から障害年金あるいは遺族年金についても給付ができるという仕組みにする、こういうことですよね。この点においては、実はこの法案上、年金法の制度上は、ＪＴやＪＲ、これも職域相当部分は制度的にはつくり得るのだけれども、現実問題として他制度からの財政支援も受けているので理解が得られないだろう、ですから、自助努力に相当するものとして職域年金相当部分は給付しない、ＮＴＴに限っては、他の厚生年金基金と異なって障害年金、遺族年金も給付できる、この部分が他の厚生年金基金と違う、こういうことですよね。
○近藤（純）政府委員　そのとおりでございまして、ＪＲ、ＪＴについても、法令上は制限はありません。ただ、現に職域年金はもうございませんので、今のところ、当面の間はそれだけの力がないのではないか、こういうふうに見込んでおります。
○根本委員　次に、公務員年金制度について考え方をお伺いしたいと思います。
　今後の再編成の将来展望、理想的には全制度の統合一元化ということだろうと思いますが、さまざまな経緯もありますから、特にこれから、そういった観点からいえば、公務員の共済制度をどう考えるか、これが一つの論点になると思うのですね。特に、今質問しましたように、ＮＴＴの部分、これが他の厚生年金と異なって障害年金、遺族年金も給付できる、こういう形にしましたから、公務員の共済制度について見ますと、民間との差は三階建て部分だけでありますから、単純な話ではありませんが、ＮＴＴと同じような対応をすれば、支給の面で、枠組みという考え方では、これは現行制度と同様の給付が可能になるわけであります。ただ、公務員制度でありますから、残るのは恩給以来の歴史のある公務員制度の一環としての共済年金をどう考えるか、こういうことなんだろうと思います。
　ただ、一方で、国家公務員共済は既に財政難が始まっておりまして、定年制によって新規採用が抑制される、一方で、地方公務員は福祉行政等の新規需要によって職員が増加している、こんな現状もあります。それから、公務員制度を外国の例で見ますと、独立の制度としているフランス、ドイツ、あるいは独立の制度だったけれども一般制度への統合を進めているアメリカ、あるいは単一制度の上乗せ的な職域年金としているイギリス、スウェーデン、カナダ、諸外国でもこんな形になっているわけでありますが、これからの公務員の共済制度、どう取り組んでいくか、どう考えるのか、これについてお伺いしたいと思います。
○松川説明員　国家公務員共済にとりましての今後の一元化の取り組みでございますが、先ほど来述べさせていただいておりますように、本年三月に閣議決定で基本方針が示されております。漸進的再編成ということでございますが、公務員のグループにつきましては、具体的には国家公務員共済、地方公務員共済ともに、公務員に対して適用される年金制度として、公務員制度の一環としての意義を有しておりますことから、まず、それぞれの成熟化の状況等に応じ、財政計算時ごとに将来の財政見通し等について分析を行った上、公務員制度としてのあり方も踏まえながら、まず両制度において財政安定化の措置を検討することとしておりまして、今後、国共済としてもこの基本方針に沿いまして着実に検討を進めてまいりたいと考えております。
○根本委員　公務員制度については、年金制度という視点で公務員共済で整理するのか、あるいは公務員制度の仕組みの一環という考え方をとるのか、この辺は非常に難しい部分でありますが、今後、年金制度の再編成一元化を進める中で、これは十分検討する必要があると思っております。
　最後に、大臣に御決意をお伺いしたいと思っておりますが、今回のＪＲ共済の破綻、これを放置しておけば、ＯＢの皆さんも大変だし、あるいは公的年金制度全体の信頼が揺らぐ。解決を急がなければならない大きな政策課題であったわけであります。今回の措置によりまして日本の公的年金制度に一定のルールが確定されまして、制度全体に対する安心、信頼感が高まりまして、これは非常に大きな意味を有すると私は思っております。
　年金制度で一番大事なのは、まじめに働いていた人たちが老後にばかを見ない、安心して期待していた年金が受給できる、これが大事でありまして、その意味では、年金制度を長期的により安定したものにすることが重要でありまして、これからも統一的な枠組みづくり、そして不断のフォロー、点検、これが必要だと思いますが、今後の長期的に安定した年金制度の確立についての大臣の決意をお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○菅国務大臣　これまで根本委員が党の中でもこの問題に大変詳しく取り組まれて、今回の法案の趣旨などについて基本的に御賛同をいただきながらいろいろ御質問いただいたことを、まず感謝を申し上げたいと思います。
　今お話のありましたとおり、本当にまじめに働いている人が年をとったときに安心できる状況をつくるためには、年金制度を安定的に運営しなければいけないわけですけれども、少子化が非常に進んでいる、さらには、出生率が従来の予想よりも非常に低い水準で推移しているという問題、また同時に、高齢者の皆さん自身、まだまだ、六十五歳あるいはそれ以上を現役で働けるような方が大変多くなっている、こういうことを考えますと、一つには、六十五歳までは十分働けるということを社会的に実現する、六十五歳現役社会というものに向かって切りかえていく必要があるのではないか。
　このためには、年金制度において、雇用と年金の連携を図りつつ、年金制度自身も雇用促進的な仕組みに改めることとし、平成六年改正において、老齢厚生年金の支給開始年齢の見直しや在職老齢年金の改善などの改正を行ってきたところであります。
　また、産業構造の変化や制度の成熟化の進展などに対応し、国民の合意を得ながら必要な制度改革を行い、公的年金制度の安定化、公平化を図ってまいりたい、このように考えております。
　これからの高齢化社会で、先ほど来のいろいろな議論の中でも大変難しい面もありますけれども、何とかいろいろな工夫を重ねて、安心できる公的年金制度を維持発展させるために全力を尽くしたい、このように考えております。
○緒方委員　社会民主党の緒方でございますが、厚生年金法の一部を改正する法律案につきまして質問をさせていただきます。
　今回の改正は、被用者年金制度の再編成の第一歩となる大変大きな法改正でありまして、ＪＴ、ＪＲ、ＮＴＴの共済組合の給付事業を厚生年金に統合するもので、それぞれ、お話ありましたように、さまざまの経過があったわけでございます。
　その間、ＪＲ共済は、国、地方の共済あるいは私学共済、厚生年金などの皆さんの大変な御支援あるいは御協力をいただいたことは十分承知をしているわけでございますけれども、大変な自助努力を強いられましたＪＲの年金受給者の率直な願いを代弁する気持ちで質問をいたしますので、よろしくお願いしたいと思います。三十分の時間しかありませんので、端的に御質問いたしますから、よろしくお願いしたいと思います。
　まず最初に、厚生大臣にお尋ねをいたしますけれども、今回のＪＲ共済等の厚生年金への統合に当たって、年金問題担当大臣であり、ＪＲ共済などを受け入れる厚生年金保険の所管大臣である厚生大臣の感想をお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　大変長い経緯の中で、今回、ある意味では一つの大きな段階を踏めるという意味で、関係者の御苦労にも感謝を申し上げたいと思います。
　特定の産業や業種、職種のみを対象とした年金制度では、産業構造の変化により、現役加入者が著しく減少し、一般の制度の保険料水準では財政運営が極めて困難になるということが生じるわけであります。特に鉄道共済につきましては、先ほど来お話もありましたように、モータリゼーションの進行による鉄道事業の斜陽化によって、かなり以前から運営が極めて困難な状況になり、他制度から財政支援を受けてきたところでありますが、そういった状況を踏まえて、この問題の解決は長年の懸案であったというふうに理解いたしております。
　今回の統合措置は、この長年の懸案解決のための一つの区切りとなるものであり、また今後の被用者年金制度の再編成を進める上で重要な意義を持つものと考えております。そういった意味では、一つの大きな山を越すと同時に、さらにこれから進んでいく方向性も基本的にこの制度統合の中に盛り込まれている、このように感じているところであります。
○緒方委員　先ほどからそれぞれお話があっておりますように、鉄道共済年金が赤字となりまして、財政調整での他組合やあるいは厚生年金などの御協力と自助努力の結果で何とかここまでたどり着いたということでございますが、その主たる原因は、それぞれお話ありましたように、旧国鉄職員数の補充がなされなかったことにあったのではないか。特徴的には、国鉄分割・民営化の際に、ＪＲ移行の際に、三十五万人の職員が、いわゆる共済組合員が一挙に二十万人になったということで、その際の年金に対する配慮が政府としてなされていなかったのではないかということについては、どうお考えでしょうか。
○松川説明員　現在、鉄道共済年金は、他の年金制度から財政支援を受けることで毎年の給付を維持するという極めて厳しい財政状況にございますが、その主たる原因につきましては、先ほど来議論がございますように、モータリゼーションの進行に伴う産業構造の変化によりまして、旧国鉄時代に雇用を縮小せざるを得なかった。その結果、鉄道共済といたしましても成熟度が非常に高くなったことによるものと考えております。
　国鉄の民営化につきましても、このような産業構造の変化という大きな流れの中で行われたものと考えておりまして、組合員数の減少も民営化前から進行していたものでございますので、民営化自体が鉄道共済の財政悪化の直接的な原因であるとは考えておりません。
　いずれにいたしましても、鉄道共済の問題は、単一の職域に構成されていることから産業構造の変化等の影響に対して極めて脆弱であるということで、したがって、このような問題は、根本的には、やはり公的年金制度の一元化によって財政単位、財政基盤を拡大していくことにより解決していくべきという考え方から、公的年金制度全体の再編成についての検討の中で対処していくこととされていたところでございます。
○緒方委員　同じような論点ですけれども、過去の赤字の原因究明についてはそれぞれお話がありましたけれども、私としては、こういうふうに至った原因は政府の責任もあるというふうに思うわけでございます。その結果が給付の削減あるいは保険料の引き上げ、そして年金の制度間調整による援助に重点が置かれまして、特に年金の削減については悪例を残したのではないかというふうに思うわけです。
　例えば特別昇給がカットをされたわけですが、先ほどもある委員からもお話がありましたように、これは退職者勧奨という意味でなされた制度でございます。これを受け入れて五十五歳で退職した者が、これに伴う年金を言うならば取り上げられたということになるわけでございまして、これは通常であれば労働法上の代替の措置があっても当然ではないかというふうに思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○松川説明員　この鉄道共済の退職時の特昇分のカットの措置につきましては、鉄道共済の自助努力の一環として行っているものでございます。退職時の特昇そのものは、委員の御指摘のような事情で行われたところは十分承知いたしているところでございますが、退職時に特別昇給をさせ、その結果、最終俸給を引き上げることによって年金額をかさ上げをするということ自体は、年金制度のあり方といたしましては本来予定していたものではない運用でありまして、また、それに伴う保険料も支払われていなかったことから、是正することが適当ではないかという指摘が当時からあったわけでございます。
　他方、当時の財政状況といたしましては、鉄道共済側の自助努力がなされなければ、制度間調整による他の公的年金制度からの支援が得られないような状況にございまして、その結果、支払い自体がストップしてしまいかねないような事情にあったことから、従前の自助努力に加えて、さらに追加的な自助努力をして実施されたものでございますが、やむを得ない措置としてとられたものと認識いたしております。
○緒方委員　そこで次に、旧法者、つまり、一九八六年の三月以前の支給は百十分の百で支給されているわけでありまして、統合前当時の数字が明らかにされなかったわけでありますが、国家公務員共済より平均一〇％高いということで減額をさせられたという経緯があるわけであります。その後、特別昇給制度の削減とかあるいは数項目の自助努力がなされたわけでありますが、その結果、当時でも、結果的には、国家公務員共済よりもはるかに低額になっているのではないかという点についてはいかがでしょうか。
○松川説明員　いわゆる自助努力の一環としまして職域年金相当部分の不支給等の措置が講じられておるわけでございますが、この趣旨は、先ほど来申し上げておりますように、まず厚生年金相当水準まで給付水準をそろえるという観点から職域年金相当部分を不支給とする、さらに、昭和六十一年の四月前に裁定された年金についても、同様の趣旨から百十分の百に減額しているものでございます。
　それに加えまして、制度間調整事業が実施され、財政支援をする対象が厚生年金を初めとして被用者年金全制度に拡大するに当たって、さらに追加的な努力が求められた結果、報酬比例部分につきまして再評価の繰り延べ措置が行われたわけでございます。その結果、報酬比例部分の繰り延べ分相当分だけさらに低くなったということでございます。
　そういったことからいたしますと、個々に給付水準を比較するのは難しゅうございますけれども、総体として見ますと、標準報酬の再評価が繰り延べられた分だけ給付水準が低くなっているものと認識しているところでございます。
○緒方委員　次に、現在の鉄道年金は、総じて再評価の繰り延べ分だけ厚生年金よりも低いというふうな説明があっておりましたけれども、公表されている数字では、昨今ようやく加入月数というのが明らかにされたわけでございますが、計算基礎の平均標準報酬月額が明らかにされていないわけでございます。換算して同条件として比較する方法はとれないのか。これがなくて、単なる数字の羅列で、何か高いんだあるいは低いんだということでは議論が具体的に納得ができないという意見があるわけでございまして、どのような根拠でもってされたのかということについてお尋ねをいたします。
○松川説明員　給付の算定方式自体が昭和六十一年四月を境にいたしまして大きく変わっております。昭和六十一年四月以降はいわゆる厚生年金と算定方式をそろえておりますので、昭和六十一年四月以降の方々については、ちょうどぴったりと再評価の繰り延べ分だけ低くなっている状況であることは容易におわかりいただけるかと思います。
　問題は、昭和六十一年四月前に裁定された年金でございますが、これは現在、通年方式による年金額を百十分の百に減額する措置になっているものでございまして、具体的にその水準を比較する場合には、通年方式に用いられております最終俸給月額と厚生庫金方式に用いられております平均標準報酬月額との間に定まった関係がないことや、今御指摘がありましたように、受給権者によりまして加入期間、その基礎となっている俸給自体が異なることから、なかなか難しい面がございます。
　ただ、経緯的に申し上げますと、この百十分の百のカットの前の時代に、おおむね一割程度スライド停止をするということが国家公務員グループ内で財政調整をスタートしたときに合意されたわけでございまして、その当時の前提認識といたしましては、厚生年金水準よりもおおむね一割程度高いという認識が存在していたところでございます。
　なお、今委員御指摘の問題は、現実の直近のデータで見て、加入期間に比して一割以上に低くなっているんじゃないかという御疑問であろうかと思いますが、なかなか難しい面があるわけですけれども、表面上低くなっていることの要因といたしましては、鉄道共済の場合にはいわゆる繰り上げ減額年金制度を利用される方が極めて多く、こうした方々につきましては若いときにやめるということで平均加入期間が短い、それから賃金水準も低いということに加えまして、さらに減額されるということで、トリプルで年金額が低くなっているということもございますので、そういった結果になっているものではないかと推察している次第でございます。
　いずれにしましても、そういった要素を一応勘案いたしますと、おおむね現在の状態は、総体といたしまして繰り延べ分だけが厚生年金水準よりも低くなっているのではないか、こういうふうに認識している次第でございます。
○緒方委員　次に、鉄道退職者にとりましては、年金が八十年の歴史を今終えようとしているわけでございます。
　最近の状況では、先ほども述べましたように、さまざまの自助努力がされているわけでありまして、また、制度間調整ということで、同時に大変な御迷惑と御支援を各組合から受けているということについては承知をしているわけであります。しかし、退職者の皆さんの強い願望としては、みずからは一生懸命戦後働いてきたという中で、どうして百十分の百の問題が解決をしないのかということについては、何とか解決をしてもらいたいという強い願望があるわけでございますが、この辺についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○松川説明員　今回の措置をまとめられるまでの過程におきまして、鉄道共済の退職者の方々から、現実の問題として既裁定年金について百十分の百に減額されている、これについても何とかしてほしいという強い要望は受けとめているところでございます。
　ただ、御案内のように、この措置は、鉄道共済が他の年金制度からいわば財政支援を受けて、何とか少なくとも厚生年金水準に近いところまでの給付は維持しようという観点から、自助努力の一環といたしまして実施しているところのものでございまして、先ほど来申し上げておりますように、百十分の百に減額しているというのは、いわば鉄道共済の年金を公的年金制度として各制度に共通する厚生年金水準までの給付にそろえるという観点で実施されたものでございます。
　さらにまた、今回の統合に伴う過去期間の費用負担の枠組みにおきましても、実質的に厚生年金相当水準の給付を維持するに当たりまして、かなり多くの支援を他の年金制度の関係者から受けないといけないような状況にございます。そういった状況の中で厚生年金水準を超える部分について給付を復活するということでは、なかなか支援側の理解が現実問題として得られなかったという事情がございます。
　そういったことでございますので、かねてからの要望ではございますけれども、引き続き百十分の百に減額したままの状態で枠組みを考えさせていただいているところでございますが、引き続き、退職者の方々にはそういった状況も含めまして十分理解していただけるように、ＰＲその他で工夫をさせていただきたいと思います。
○緒方委員　次に、現在ＪＲの共済年金を既に受給している方々の間では、今回の厚生年金への統合に際しまして、これまで以上に厳しい抑制措置が講じられ、現在受給している年金額がさらに減少をしたり、スライドが停止されるのではないかといういろいろな、今日までの経過が経過ですから、そういう不安があるわけでございます。
　そこで、今回の統合に際して四点について御質問をいたしますので、お答えをいただきたいと思います。
　まずその第一点は、統合前の既裁定年金と統合後の新規裁定年金との扱いはどのようなものになるのかということでございます。
　二つ目に、新規裁定年金については、鉄道共済の組合員期間と厚生年金の被保険者期間は全く同等に取り扱われるのかどうかということでございます。
　そして三つ目に、既裁定年金のスライドは厚生年金と全く同様に実施をされるのかどうかということですね。
　四番目に、現在既に鉄道共済年金を受給しながら厚生年金の職場で働いている場合の在職老齢年金の所得制限等既裁定年金の取り扱いについては、今後とも変更はないのかどうかということで大変いろいろな心配がありますので、以上四点についてお答えをいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　まず第一点の統合前の既裁定年金と統合後の新規裁定年金の扱いでございますけれども、既裁定年金につきましては既に受給権が確定いたしておりますので、統合後も従来どおり支給することにいたしております。また、新規裁定年金につきましては、もう厚生年金そのものということでございますので、厚生年金の方式により裁定をさせていただくことにいたしております。
　第二点でございますが、新規裁定年金につきましては、鉄道共済の組合員期間と厚生年金の被保険者期間につきましては、同じ扱いにすることにいたしております。
　それから第三点でございますが、既裁定年金のスライドは、厚生年金と同じように実施することにしております。
　それから、第四点の既裁定年金の取り扱いにつきましては従来どおりでございまして、変更はございません。
○緒方委員　続きまして、中小企業に働く人たちの年金の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　先ほどもいろいろ議論がされておりましたが、政府は、我が国の年金制度は三階建てになっているというふうに規定しております。三階としては、一階は基礎年金の部分、二階は所得年金の部分、そして三階は企業年金ということを指しているということになっておりますが、これは公務員や大企業の従業員の年金制度を言うのであって、いわゆる三階部分の企業年金は、独自の力で企業年金基金制度をつくれない企業であります中小零細企業にとっては、社会保険庁が支援策を講じて、事務費などは国庫で補助しながら、異業種の域を超えた中小零細企業全体の年金制度をつくる必要があるのではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで四点お尋ねしますが、まず第一点は、政府は我が国の年金制度は三階建てとなっているというふうに言っているわけですが、この点については明確にそうですが。
○近藤（純）政府委員　我が国の年金制度は、基礎年金というふうな形で全国民が加入する俗に一階部分というものがございます。その上に被用者年金の報酬比例部分の年金が乗っかるわけでございます。これにつきましては民間サラリーマンとか公務員等が加入をしているわけでございまして、二階部分相当と俗に呼んでいるわけでございます。さらにその上に厚生年金基金、これはもちろん代行部分も含みますけれども、厚生年金基金、それから共済年金の職域相当部分、こういったものがあるわけでございまして、被用者年金へのさらに上乗せという形で、俗に三階部分というふうに呼ばれているわけでございます。
○緒方委員　公務員や大企業の従業員は三階建て年金と言えるけれども、企業年金制度のない中小零細企業の従業員は、実際は二階建てということになるわけでございます。
　そこでお尋ねしますが、中小零細企業の従業員にも企業年金制度を適用させるには、企業独自ではその力がないということで、何らかの解決をする方法を考えるべきではないかと思いますが、その点についてお尋ねいたします。
○近藤（純）政府委員　民間サラリーマンの厚生年金に加入されている方につきましては、三階部分の年金制度であります企業年金ということで厚生年金基金というのがあるわけでございますけれども、単独で厚生年金基金を設立するのが困難な中小企業につきましては、総合型という形で大勢の企業が集まって基金をつくる、こういうことが可能になっているわけでございます。
　現在、全国に千八百八十五基金があるわけですが、その中で総合型の基金は六百四十七基金ございまして、全体の三四・三％、約三分の一でございますが、加入員が六百四十六万人でございます。基金の加入員の総数が全体で千二百二十八万人でございますので、これの五二・六％は総合型の基金に加入している、こういうふうな状況になっているわけでございまして、必ずしも中小企業の方が基金をつくれないという状況にはないわけでございます。
○緒方委員　今の答弁ではそのようなお話がありましたけれども、日本の産業は中小企業で成り立っている。しかもその中の労働者数というのは大変な数字でございまして、今言われた数字はその一部分ではないかということです。きょうここに数字を持ってきておりませんので、引き続きこのことについては次回の委員会で議論をしていきたいと思います。
　そこで、最後に大臣にお尋ねをいたしますが、中小零細企業の従業員を含めて政府の言うように三階建て制度にするためには、力のない中小企業については事務費等の補助を行いながら、さらには、先ほども言いましたように、業種を超えた形での企業年金制度をつくるために積極的な支援策をやるべきではないかというふうに思いますが、厚生大臣の決意、お考えをお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　中小企業あるいは零細企業に働く従業員にとっても三階建ての年金制度のサービスを受けられるようにする、そういった考え方は私も大変重要だというふうに思っております。公的年金に上乗せする三階部分の企業年金は、それぞれの企業における労使の合意に基づき、それぞれの状況に適した内容のものが設立されることが基本であるわけであります。
　御指摘の中小企業の従業員の方々に対しては、先ほど年金局長の方からも答弁申し上げましたとおり、従来から総合型基金という形態での設立を進めているところであり、中には異業種であっても、地域型という形で基金の創設が認められているところであります。
　御指摘の事務費につきましては、もともと基金というものは、先ほど申し上げたように、それぞれの企業の労使の合意で設立するということを原則としておりますので、原則として事務費も基金の自己負担でお願いせざるを得ないというのが現在の状態であるわけであります。
　しかし、総合型基金というのはまさに中小企業にとっては重要なものでありますので、他の形でいろいろフォローすべきことがあれば考えたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○緒方委員　時間が来ましたので質問を終わりますが、鉄道共済の給付を受けている人たちの切実な思いや、あるいは中小企業の人たちのそういう願いについてぜひしっかり受けとめていただきますようにお願いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鈴木（俊）委員長代理　荒井聰君。