Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川春子君　ちょっと時間の関係で先を急ぎますけれども、今の労働省の回答でも明らかなように、退職手当条例あるいは雇用保険、どちらかで救済されるということが法の建前なんですけれども、このことについて文部省はどうお考えでしょうか。
○政府委員（菱村幸彦君）　公立学校の臨時的教員の雇用保険の問題についてでございますが、これはただいまお話がありましたように、一定以上の給付内容の退職手当の支給対象職員となる場合は雇用保険の適用除外とされているのは、そのとおりでございます。多くの県では、一般的にはこの退職手当条例の対象となっておりますので、その場合六カ月という一応の条件がございますから、それに満たないときは退職手当の支給がないということはあろうかと思いますが、それを超すときには退職手当でそれを支給しているということでございます。
○吉川春子君　六カ月未満の場合に雇用保険の適用があるわけですけれども、そういうふうにじゃ扱っていただけますね。
○政府委員（菱村幸彦君）　退職手当でいくのか、それから雇用保険でいくのかは、それぞれの入口のところの問題でございますので、公立学校の臨時的教員のそうした問題につきまして、どういう措置をとるかというのは、各県の条例の決め方いかんということになろうかと思います。
○吉川春子君　各県の条例は、六カ月以上というふうになっているところがほとんどだというふうに思いますが、それ以外のことについては雇用保険でフォローするということですので、そういう立場でやっていただけますかという質問なんです
○政府委員（菱村幸彦君）　これは各県の条例の決め方でございますので、臨時的教員の雇用保険の扱いについて入口の段階でどうするかというのは、これは県それぞれの対応であろうと思います。
○吉川春子君　何となく混乱がきょうは多いですね。六カ月以上は退職条例でフォローしているわけですから、六カ月未満について雇用保険の適用か——雇用保険で救済すべきだということなんですけれども、その点についてどうですか。
○政府委員（菱村幸彦君）　公立学校の臨時的教員の任用の期間自体があらかじめ何カ月であるかということは、一概にはあらかじめ決められないと思うわけでございますが、多くの県ではこの退職手当条例の適用対象とするということでございます。それはまあ、いわば臨時的任用につきましては六カ月を超えて任用するという場合が多いことを前提にしているんだと思いますけれども。
　ですから、県でそういう条例上の対応をしている限りでは、今度は雇用保険の問題は出てこない。雇用保険の適用除外になるということだと存じます。
○吉川春子君　そうしますと、六カ月以上と定めてあれば、それ未満の人は救われないということですか。
○政府委員（菱村幸彦君）　臨時的教員の任用に際しまして、あらかじめ何カ月をもってやるかということは、まあ一概には言えないかもしれませんけれども、普通は更新することによって六カ月を超えるという前提があると思います。それによりましてこの退職手当の適用対象ということでこの問題には対応しているというふうに考えております。
○吉川春子君　ちょっと私、じゃこの次の委員会のときにもう少し聞きますから、もうちょっと答弁を整理してほしいんです。
　失業者が退職手当の支給を受けようとすると不当な圧力のかかる県があるんです。この手当の支給申請をすれば次の職場はあきらめた方がいいと、こんなおどしをかけて退職手当の支給をおくらせたり、いろいろこそくな手段をとっている県があるんですけれども、こういうことについては、やはり速やかに事務処理をして、いやしくも受給の機会を失うことのないようにきちんと指導していただきたいと思いますが、この点はどうですか。
○政府委員（菱村幸彦君）　いろいろな御指摘がございますので、事情をよく把握してみたいと思います。
○吉川春子君　この質問の締めくくりで文部大臣に伺いますが、現在、出産、病気などの代替教員などとして全国の小中高等学校にはたくさんの臨時採用の教員がいます。埼玉で三千人、愛知で五千人というふうに臨時教員が働いているわけです。教育という崇高な仕事を支えていることについては、正式な採用であろうと、臨採の教職員であろうと変わりはないと思うわけですが、そして多くの臨採の教職員は同じように子供の人間性形成のために献身的に働いているわけです。こういう先生たちに対しての社会保険の適用、雇用保険の適用が今大臣もお聞きのようにいろいろ問題点もあり、不十分な点もありますが、臨時教員の健康生活等の労働条件の改善が必要だと思うんですけれども、この点についての御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　臨時の教職は常勤の教職員が欠けている間、その役割を代替して校務を分担し、教育に携わる先生もいるわけでありますが、いずれにせよ学校運営の円滑化のために寄与していただいておる職員だというふうに理解しております。
　なお、具体の問題につきましては、先ほど担当者がお答えいたしましたように、実態の把握が十分でありませんので、実態の把握に努めて対応策は考えていきたい、こう考えております。
○吉川春子君　質問を変えます。
　文部省は、去る四月の二十六日付の文書で、全国の公立小中高等学校すべてを対象として特別活動の実施状況の調査を行いました。この調査の目的は何でしょうか。また、昭和五十五年には三千校、一〇％の抽出調査であったものを、今回は悉皆調査としたのはなぜでしょうか、その点について伺います。
○政府委員（高石邦男君）　特別活動は学校教育の場で極めて重要な役割を担っているものでございます。したがいまして、その実態を的確に把握をしていきたい。特に、最近はいじめ等の生徒の問題行動のいろんな問題が出ておりますので、この特活による指導の徹底が必要でございます。そこでその全般の調査をいたしまして今後の施策の参考に供するためやったわけでございます。
　なお、悉皆調査にしたのは、従前もございまして今回が初めてでございませんが、昭和四十五年にやはり特別教育活動に関する調査、公立小・中・高を対象にして悉皆調査をやったわけでございまして、今回はそれからいいますと二回目でございます。
○吉川春子君　教育課程の改善をするための参考資料にするということですけれども、それ以外の目的にはもちろん使用されないわけですね。
○政府委員（高石邦男君）　教育内容を改善充実していくための参考資料にするとともに、その内容の充実が図られる契機にしたいと思っております。
○吉川春子君　行政指導にも使うという意味ですか。
○政府委員（高石邦男君）　適当でない場合には行政指導に利用することもあり得ると思います。
○吉川春子君　大変問題発言ですね。
　特別活動に関する調査票を文部省で作成して、学校名、校長名の記入欄まで設けているわけですが、文部省で学校名、校長名までつかむ必要があるんですか。なぜこういう用紙を作成しましたか。
○政府委員（高石邦男君）　それぞれ文部省は様式を示して、各県でまた印刷をして各学校に流せばいいわけですが、便宜上文部省、約四万近く学校がございますが、それについて一括して印刷をしてあげる、そうすると、やっぱりそれぞれの学校の名前が表示されなければならないということで、そういう処置をとったわけでございます。
○吉川春子君　学校名、校長名の記入は学校側の任意に任せられていると思いますが、どうですか。
○政府委員（高石邦男君）　管下の市町村教育委員会がそれぞれの学校から報告を求める際に、当然のこととして学校の名前があり、責任者の名前が教育委員会に報告されるのは当然であろうと思います。
　また、文部省といたしましては、個別の学校の内容を把握する必要はございませんので、全体的な県単位の集計の状況を報告してもらう、こういうふうに考えております。
○吉川春子君　学校名、校長名の記入は強制的だとおっしゃるんですか。
○政府委員（高石邦男君）　報告市町村教育委員会あてに報告を出す以上、学校長の名前、学校名が入るのは当然だと思っております。
○吉川春子君　当然と、という非常にあいまいな言葉ですけれども、強制とは言えないんでしょうね、文部省は。特定の項目について答えあるいは答えないことは学校側の自由であると思いますが、その旨は明記されていないのはなぜですか。
○政府委員（高石邦男君）　調査項目全体について報告を求めておりますので、勝手にこれは報告する、しないというようなことを考えておりません。
○吉川春子君　大変強気の答弁ですね。文部省がこのような調査をする法的な根拠はどこにあるんですか。
○政府委員（高石邦男君）　地教行法の五十四条でございます。
○吉川春子君　学力テストに関する最高裁の判決で地方教育行政の組織及び運営に関する法律の五十三条、五十四条についての解釈の判断を出しておりますが、国の権限はそういうところまで及ばないとしているわけです。文部省は各都道府県教委に対してこの調査を行うとしても、個々の学校についてまでアンケート調査の回答を強制することはできないんじゃないかと思うんです。この最高裁の判決をどう考えておられますか。
○政府委員（高石邦男君）　各学校に対していろんな必要な事項の報告を求める、その根拠は先ほど申し上げました地教行法五十四条にあるわけでございます。したがいまして、求められればそれについて報告をするという義務が発生するわけでございます。
　なお、学力調査は、学力調査のテストをやったそれらについては、合法的な措置であるというようなことで、最高裁の判断は、そういう文部省の報告事項を求めることは合法であるという判定をしていると思っております。
○吉川春子君　さっき私が申しました法律の第五十三条、五十四条について最高裁は国の権限はそこまで及ばないとしている、その点についてはどうですか。
○政府委員（高石邦男君）　判決の内容は最終的に総合的に何を述べているか、一つの一部分の文章をとらえてなかなか判断しにくいというふうに思いますが、少なくとも学力調査についてはああいう行為を文部省が報告を求めたことは合法であるという判定をしております。強いて言うならば、個々の教師のやるテスト活動、それを国がかわってやるということは適当でないという判断をしておるものと考えております。
○吉川春子君　今度の文部省のこの悉皆調査はこういう権限が文部省にあるかどうか、都道府県に対してあるということであって、各小中学校に対してまでこういう権限はないと思うんですけれども、そこまであると言い切るんですか。
○政府委員（高石邦男君）　「文部大臣は地方公共団体の長又は教育委員会に対し、」「必要な調査、統計その他の資料又は報告の提出を求めることができる。」というふうに書いてあるわけでございます。
　それで、都道府県教育委員会または市町村教育委員会は、報告を求められた内容について各学校の実態に基づいた内容の報告がなければ報告はできないとするならば、当然のこととして教育委員会は各学校にその具体的内容を求めて、そして集約した上で報告する、こういう義務があると考えております。
○吉川春子君　今高石局長がお読みになりましたように文部省が直接市町村の小中学校に対して、あるいは高等学校に対してそういう権限がないということは今お述べになったところで明らかじゃないでしょうか。
　それで、この調査の十四項目目に日の丸、君が代について質問していますけれども、日の丸、君が代については基本的には各学校の自主性に任せられており、文部省や教育委員会が強制すべきものではありません。今回の調査によってその自主性が損なわれるおそれがあると思いますけれども、どうですか。
○政府委員（高石邦男君）　国旗、国歌の取り扱いについてはいろいろな意見がございますが、文部省としては学校行事等において国旗、国歌を大切にするという教育を子供たちに身につけさせるという上からも国旗を掲揚し、国歌を斉唱するということを行うことが望ましい、こう指導しているわけでございます。したがいまして、それぞれの教育委員会、都道府県、市町村の教育委員会もそういう観点に立ってそれぞれの学校を指導していると思います。したがいまして、あくまでそういう線に沿って学校が学校行事等でこの取り扱いをすることが適当であるということでございまして、学校が国旗の取り扱いを勝手にするというような自由はないわけでございます。
○吉川春子君　とんでもないことをおっしゃいますね。学校に自由がないなどということはおかしいじゃないですか。だって、学習指導要領はやはり一応の基準を示すものであって、あなたはここの委員会でも答弁されたけれども、指導要領というのは弾力的に各学校が運用するものだ、個々のいろんなことまで強制するものじゃないということを答弁なさっているでしょう、今の発言は非常によくない答弁だと思いますね。
　この学校名が記入されたアンケート用紙が提出されたとして、各地教委はこの学校名をつかむわけですね。その名前をやはり公表すべきではないと思うんです。文部省は今回のアンケート調査を、日の丸、君が代をさらに多くの学校で導入させるための事実上の行政指導をしようとして行ったということは今の答弁からも明らかなんですけれども、学校名の公表はやはりすべきじゃないと思いますけれども、どうですか。都道府県の教委に任せますか。
○政府委員（高石邦男君）　都道府県教育委員会、市町村の教育委員会が具体的にそれぞれの学校でどういうような授業の展開が行われているか、特に最近国民的な関心である君が代、日の丸の問題についてどういう取り扱いをしているかをそれぞれの学校の個別について承知しておくことは当然であろうと思います。しかし、その段階を超えて文部省に報告される場合には個々の学校の名前を必要としない、計数的な報告を求めているわけでございます。そこで、それぞれの教育委員会がそれぞれの学校に対して今後有効適切な指導方法としてどういう対応をとるかというのは教育委員会の判断にゆだねるというふうになろうかと思います。したがいまして、文部省として画一的に名前を公表するなとか、名前を公表しろというようなことを言うつもりはありません。あくまでそれぞれの教育委員会の自主的な判断によって対応してもらいたいと思っております。
○吉川春子君　画一主義の教育が臨教審の論議にもなっているようでありますし、臨教審の意図はさておくとして、日の丸や君が代を学校に押しつけることは個々の学校の自主的、創造的な教育課程の編成を妨げて画一教育を押しつけることになると思います。私は、今度のその文部省の調査が行政指導などには利用されないように、そしてまた学校名などは公表されないように、そして画一主義の教育ということを一方で批判しているわけですから、そういう画一的な日の丸、君が代の押しつけはやらないように、こういうことを強く要望して、もう答弁は要りません、私の質問を終わります。
○関嘉彦君　本日の議題になっております私立学校教職員共済組合の年金の改定に関する法律案というのは、国家公務員の給与が引き上げられますとそれに連動してといいますか、横並びに年金を引き上げようという法案でございますので、今までもほとんど毎年のように繰り返されてきた問題だと思います。そのせいか質問もこの法案自体に関したものは少なかったように思うんですけれども、私は小西委員からなるたけ議案に即して質疑してくれるようにという依頼を受けましたので、ばか正直にきのう一夜漬けで勉強してまいりましたので質問したいと思いますが、ただし初めてでございますので、昨年まで議論されたことと重複するような点があるかもしれませんし、あるいはわかり切ったことを聞くかもしれませんけれども御了承願いたいと思います。なお、文部大臣はずっとさっきから続けてお座りになって大変だろうと思って御同情申し上げておりますけれども、私の最初の二、三問は政府委員の方で結構でございますので、生理的な要求でもございましたならば、どうぞ私の方は構いませんですから自由に行っていただきたいと思います。
　まず最初に、民間の年金は厚生年金ということになっているわけですけれども、私学に勤務している教職員を国家公務員や地方公務員と同じように、農林漁業者団体職員も共済組合になっていますけれども、公務員と同じように共済年金に含めてある、共済年金制度を採用している理由はどこにございますか。
○政府委員（菱村幸彦君）　私立学校につきましては、この現在の共済制度が設立される以前はいろんな制度がございまして、例えば財団法人の私学恩給財団に入っている人とか、厚生年金に入っている人とか、ないしは私学教職員共済会などに入っている人とか、いろいろな諸制度が混在していたわけでございますが、給付の種類とか内容とかという点で、ないしは財政的な基盤という面でも大変不十分でございましたので、私立学校の全教職員を集めまして国公立学校の教職員の共済制度と均衡が保たれるようなものにすべきだということで、昭和二十八年に私立学校職員共済組合法を制定していただいたわけでございます。
　この私立学校共済組合につきまして国立学校や国家公務員や地方公務員の共済と同一にした趣旨は、教育基本法六条に、すべての学校の職員というのは公共の仕事をしているものでございますから、その教員の扱いについては同一の対応をすべきであるという趣旨の規定がございますので、その精神を踏まえまして私学共済については国家公務員共済、地方公務員共済と同一の制度とするということになっているわけでございます。
○関嘉彦君　それはつまり、やはり私学であろうと教員の生活をできるだけ優遇しよう、そういう趣旨だと思いますけれども、それに間違いないですか。
○関嘉彦君　私立学校の大学で共済組合に入ってない大学なんかも若干あるように聞いているのですけれども、それはどういう理由に基づくものですか。
○政府委員（菱村幸彦君）　二十八年に法律ができましてこの制度が発足したわけでございますが、それ以前に既に厚生年金等に入っていたところで私学共済には参加しないという大学等があったわけでございます。それで、そういう大学は適用除外校ということで発足したわけでございますが、昭和四十八年にもう一度、議員立法でございますけれども、そういう適用除外校もなるべく入るべきじゃないかということで、加入のいわばチャンスを与えることがあったわけでございますが、そのときにもなおかつ、今までどおりでいいからということで、お入りにならなかったところがある。まあ、それはそれで一つの行き方ではないかというふうに考えております。
○関嘉彦君　今回の法律改正による年金改定が、私学共済の年金財政に対してどういう影響を及ぼすか。
　それから、改定に伴うところの国庫補助金の額はどうなるのか、そのことをお答え願いたいと思います。
○政府委員（菱村幸彦君）　今回の年金改定は、もちろん費用が伴うわけでございますが、いろいろ中身はございますが、全部を含めて考えてみますと、昭和六十年度で十一億八千万円費用が増加するわけでございます。これを平年度化いたしますと、十四億三千百万円でございます。これに伴います国庫補助を見ますと、昭和六十年度で一億五千九百万円、平年度に直しまして一億九千三百万円という額になっております。
　費用が増加するわけでございますけれども、年金財政への影響としましては、財源率にしまして千分の〇・六程度ということでございます。国庫補助もございますので、その国庫補助を引きますと、千分の〇・四九程度でございますので、この程度の増加分は、いろいろ資金運用面の工夫によりまして十分埋め合わせがつくというふうに考えております。
○関嘉彦君　今度の補助金一括削減法によって行革関連特例法の適用期限が一年間延長されて、結局四年間——五十七からだと思いますから四年間ですね、この間の国庫補助金の減額分は、利子を含めて全部で幾らになりますか。
○政府委員（菱村幸彦君）　財政状況の厳しい折から、行革関連特例法が一年延長になったわけでございますが、私学共済に対します国庫補助の額は、これまで、御指摘のように、四年間の累積がございます。減額額は、予算べースで総額七十六億円になります。これはまた同時に運用しておりますので、運用収益分があるわけでございますが、仮に年利五・五％で運用をいたしますとしますと、その四カ年間の累積は八億円でございます。したがいまして、両方合わせますと、この四カ年間で八十四億円に達するということになります。
○関嘉彦君　先ほどの御説明で、私学の共済年金、財政的にはほかのものに比べて非常に良好な状態にあるということは伺いましたけれども、これはやはりずっと計算によってこんなふうになっているわけですから、将来になってくると支出はふえてくるわけです。そういった減額分は、やはりいつか補償しなくちゃいけないだろうと思うんですけれども、それをいつ、どのようにして補償する見通しか、大臣にお答え願えればありがたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　今、話の減額分の補てんにつきましては、特例適用期間経過後において、利子分も含めて年金財政の安定が損われることのないよう、国の財政状況を勘案しつつ、できる限り速やかに返済がなされるものと承知しておるわけでございますが、具体的な返済時期等につきましては、今後財政当局と十分協議してまいりたいというふうに考えております。
○関嘉彦君　ぜひその努力をしてもらいたいと思います。
　それから、長期給付の掛金に対する都道府県の補助、それはどういうふうになってますか、それをまずお伺いしたい。
　それから、都道府県によってはその補助が大学校舎なんかについて行われてないところがあるように伺っているんですけれども、それはどのくらいの県に上るのか、その理由はどういうところにあるのか、それもあわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（菱村幸彦君）　私立学校共済組合に対しましては都道府県が補助をしているわけでございますが、これは昭和二十九年の私学共済が発足以来ずっとやっておりまして、長期給付の掛金の千分の八相当を補助するということになっているわけでございます。ただ、実際の補助の状況を見てまいりますと、県によって若干不十分なのでございますが、例えば五十八年度の補助状況で申し上げますと、小学校、中学校、高等学校、大学というようにすべての学校の種別にわたりまして千分の八相当を補助しているという県は二十九県でございます。
　それから、高等学校以下、小・中・高には満額補助しているんですが、大学と短期大学には補助がないというものが五県ほどございます。
　それから、高等学校以下はやはり同じく満額補助でございますけれども、大学、短大については補助はするけれども、その補助の期間を短縮しましたり、補助率を若干引き下げたりしているものが六県ほどございます。
　それから、高等学校以下は同じく満額補助でございますが、大学、短大は組合員の方にのみ補助しまして、学校法人の方には補助をしないという形態がございまして、そういうような形で補助をしているものが五県ございます。
　さらに、すべての学校種別にわたりまして組合員のみに補助をし、学校法人側には補助をしないというようなところが二県ほどございます。
　五十八年度の都道府県の補助の総額は、そういうことで五十二億六千四百万円になっております。
○関嘉彦君　将来、さらに地方財政の行革なんかが行われる見通しがあるように思うんですけれども、その場合に、こういう補助してない都道府県がふえてくるというふうなことは心配されませんですか。
○政府委員（菱村幸彦君）　御指摘のように、都道府県も財政事情が大変逼迫しておりますので、今後都道府県の補助につきましてはかなり厳しい状況になるということが予想されるわけでございます。
　ただ、私どもとしましては、私学共済組合法が制定のときから国会の附帯決議等もございますし、また、この学校法人や組合員の掛金負担の軽減を図ることによりまして、私学共済の健全経営も図ると同時に、私学の組合員につきましていろいろこれまでの配慮を続けていきたいというふうに考えております。したがいまして、今後とも都道府県に対しましては、いろいろな形でこの補助金の継続、充実につきまして要請をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○関嘉彦君　共済年金制度にも基礎年金を導入しようというふうな、いわゆる制度改正の法案が国会にも提出されたわけですけれども、新しい制度のもとにおいても、都道府県の補助は継続されるものと考えてよろしいですか。
○国務大臣（松永光君）　今御指摘の長期給付に対する掛金についての都道府県の援助措置でございますが、これは今担当者も話しましたように都道府県における私学振興の観点から行われておるものでありまして、社会保障制度上の観点からなされておる国庫補助とはその性格を異にするというふうに私どもは理解しております。したがって、基礎年金の導入によって私学共済年金に対する国庫補助の方法が変更される場合においてもこの都道府県の補助の考え方は維持すべきものであるというふうに考えておりますので、文部省としては今後とも都道府県補助については十分自治省、都道府県にその補助を続けるよう要請してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○関嘉彦君　この議案についての質問はそれだけで、私がまた早く質問をやめることを内心期待しておられる方もあるようでございますけれども、せっかくの機会でめったにこの文教委員会は出席する機会はございませんので、本日の議案に直接の関係はございませんけれども、この機会にちょっとお伺いしておきたいことがございます。
　それは、臨教審の内外におきまして教育を市場原理で考えるべきである、つまり需要と供給で自由に競争さしておいて、ちょうど市場において財貨の需要と供給が一定の価格で一致したところで取引が行われる、それと同じような市場原理を取り入れるべきであるというふうな考え方を説いている人がございます。
　私はある意味で教育において競争が行われるべきであるということは認めております。やはり研究者が少しでも同僚よりもいい研究論文を発表する、あるいは少しでも優秀な学生を教育する、それをお互いに切磋琢磨して競争をする、名声を追って競争するということは私は結構だと思うんですけれども、いわゆる経済財と同じように教育を考えて、経済におけると同じような自由競争原理を働かせるということは、これは結局は、経済の場合は成功したかどうかということは利潤を上げたかどうかということで決まるわけで、教育を、ただでさえ先ほど御指摘があったように金もうけ主義の私立学校なんかもあるわけであって、そういう金もうけ主義の考え方を教育界に広めるべきではないというふうに考えております。確かにほかよりも抜きん出ようという、いろいろな教育の本来の目的において抜きん出ようというそういう競争は私は大いに奨励すべきだと思うんですけれども、経済の原理を取り入れるべきではないというふうに考えるんですけれども、文部大臣いかがでございますか。
○国務大臣（松永光君）　教育の場においても公正な競争というのは存在するし、また公正な競争がなされることの方が効果が上がるという場合もしばしばあると思います。
　ただ、先生御指摘のように経済活動とは根本的に違う点が幾つかあると思うのでありまして、その一つは、経済活動の場合にはまず経費の節減をやりましてそしていかにして最大限の利益を上げるかという観点があるわけでありますが、教育の場合にはそういう経済的な利益などというふうに計算できる問題ではありません。
　のみならず、現在は極めて役に立たぬような分野であっても長期的な観点からすれば大事な分野が実はあるわけであります。自然科学の系統でもあるいは人文科学の方でも同じでありますけれども、基礎研究などというのはまさしく経済原理だけでは考えることのできない本当の基礎となる研究なのでありまして、しかも、その分野に相当な資金を必要とする場合であっても、将来の学問あるいは科学技術の進歩発展ということを考えればやるべき投資というものはやらなきゃならぬというものがあります。そこらは経済の分野とは異なるというふうに思われます。
　さらにまた、経済の分野はどちらかと言うと、その効果が比較的短時間のうちに判定できるわけでありますけれども、教育というのは十年、二十年あるいは五十年の長期的な時の経過によってその効果が出てくるという分野が多いわけなのでありまして、そういう意味で経済活動の分野と同じようなレベルで競争原理ということを考えることは私は適当ではないというふうに思います。
　しかし、だからといって公正な競争そのものを頭から否定するわけにはいかぬと思います。やはり教育という、サービスという言葉は適当でないと思いますけれども教育を提供する側が、よりよい教育をしていこうという意欲を持ってそして努力を続けていくという意味においての公正な競争意欲というものは認められなきゃならぬというふうに思うわけでございます。
○関嘉彦君　つまり競争と言っても、いろんな意味の競争があって、教育と経済とは違うんだ、競争という言葉は同じですけれども中身は違うんだということを十分強調していただきたいと思います。
　私は私学が日本の教育に果たしている重要性というのを高く評価しているのですけれども、ともすると今申しました金もうけ主義に走る学校が少なくない。特に昨年はそういったふうな不祥事がしばしば起こりましたので、文部省の方で昨年十月ですか、新聞の報道によりますと、学校法人運営調査委員制度というのを発足させて学校の経営なんかについての改善を指導する方針であるということが報道されましたけれども、この委員制度というのはうまく機能しているかどうか、私学の方からの反発というふうなものはないのかどうか、成果は上がっているかどうか、そのことをお尋ねいたします。
○政府委員（國分正明君）　学校法人運営調査委員制度についてでございますが、御指摘ございましたように近年補助金の不正受領あるいは経理の不適正等々学校法人が管理運営上適正を欠くという事例が見られたわけでございまして、その不祥事についてはそれなりに私ども改善指導をしているわけでございますが、何より大事なのはこれが未然に防止されるということがより重要であろうということから、御指摘のように五十九年度から学校法人運営調査委員制度を発足させたわけでございます。
　この制度は私学関係者だけでなくて、いわゆる学識経験者として弁護士さんあるいは公認会計士の方あるいは経営学者等々に委員になっていただきまして、学校法人の管理運営の状況あるいは財務状況等々を実地に視察していただきまして、その結果をまた会議の席で議論し合って、必要な改善事項があれば文部省の方に御報告いただいて、文部省の方でさらにそれをそれぞれの個々の私学に指導と申しますか要望という形でお伝えする、こういう仕組みでございます。
　まだ五十九年度は第一回目として二十二法人について実施したわけで、第一回だけでございますので現時点でその成果が上がっているかどうかということまで言いにくいわけでございますが、五十九年度について見ましても、一部学校法人において例えば理事や評議員に欠員があるとか、私学の場合に理事、評議員にそれぞれ選出の区分というのが寄附行為等で定められておりますが、その選任区分どおりに行っていないとか、あるいは決算等が法令で定まっている期日までに行われていないとかというような事例等も見られたわけでございまして、それらにつきましては文書ないし口頭で指導しているというのが現在の状況でございます。
○関嘉彦君　それそれ発足されてから今までは何校検査されて、そしてその中で不適切と認められる学校は何校ぐらいありますか。
○政府委員（國分正明君）　学校数でございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、五十九年度におきましては二十二法人について実施したわけでございます。全体としてはおおむね適正に法人運営等がなされておったわけでございますが、文書等で指導を行いましたものが七法人でございます。また、比較的軽微で形式的であるというようなことで口頭で指導するというふうにいたしましたのが七法人という形になっております。
○関嘉彦君　最後に、私学補助の問題について質問したいと思うんですけれども、学校に対する運営費なんかの補助、人件費を含めまして、そういった補助によって授業料の高騰を抑えて、それによって保護者の負担を軽減していく、そういう方法が私学補助の方法だろうと思うんですけれども、しかしもし保護者の負担を軽減させることが目的であるならば、私学なんかに子供を通わせているその保護者、その保護者の教育費に相当するものを免税にするとか、そういう方法によって私学、学校に直接に補助するにかわる方法があると思うんです。そういう減税というふうな方法による補助の方法を大臣どういうふうに評価されておられますか。
○国務大臣（松永光君）　先生も既によく御承知と思いますが、かつては一方においては、歳出面で私学に対する経常費助成、一方においては、保護者の学校納付金等につきまして、それを所得から控除するという形での減税、その両方をやるべく何年も努力したことがございました。これはなかなか財政当局が言うことを聞いてくれなかったわけです。なぜかというと、各人の個別的な事情を所得税等の控除対象にすることはなかなか難しい、必ずしも公平でない場合もある、こういったことで、なかなか歳入面での税制での応援というのは実はどうしても認めてもらえないで、また結果的には、両方やれば両方ともだめになりゃしないかな、むしろ歳出面で補助の方に重点を置いた形で予算を獲得した方が現実的であるということで、私学振興助成法に基づく経常費助成に重点を置いて今日まで至ったと、こういうことでございます。ただ、最近に至りまして、公党間でこの問題については協議をするというふうになされておると聞いておりますので、公党間の協議が整いましたならば、文部省としては、それに応じて適切な対応をして、大蔵省とかけ合わなきゃならぬというふうに思っているわけでございます。
○関嘉彦君　この問題、野党の方でも非常に熱心にやっておりますので、技術的な問題、解決すべき問題あるかとも思いますけれども、その問題をぜひ検討していただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○委員長（真鍋賢二君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○吉川春子君　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に反対の立場から討論を行います。
　私学共済年金は、公務員給与、国公共済年金と連動して、人勧スライド、物価スライドが事実上制度化されてきました。ところが、臨調答申以降四年間、人勧の凍結、値切りが続き今年度の平均改定率三・四％は、昭和五十九年度の人勧六・四％はもとより、積み残しを含めた物価上昇率四・八％にも及ばない低いものです。これではただでさえ苦しい年金生活者の暮らしは一層窮地に追い込まれることでしょう。
　公務員給与に対する政府の見解を見ても値切り分が補てんされる見込みはありません。人勧を無視したこうしたやり方について、給与担当大臣である総務庁長官は、昭和六十一年度限り、と言明されているようですけれども、残念ながらその保証は何もありません。もとより、人勧制度と引きかえの公務員の労働基本権の剥奪は憲法違反であり、その人勧制度さえ踏みにじるというのは、二重の憲法違反と言わなければなりません。この法案は二重の憲法違反行為に連動したものであります。
　また、法令上からいっても、公務員給与に連動させ、四年間も改定額を抑えるということは根拠がありません。私立学校教職員組合共済法第一条の二では、改定額の取り決め方について「国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合」「すみやかに改定の措置が講ぜられなければならない。」と定めているのであり、たとえ公務員の給与が人勧どおり引き上げられなくても、物価が上昇し、国民の生活水準も上がっているのですから、きちんと年金額の改定を図るべきだと思います。
　この法案を速やかに撤回し、少なくとも昭和五十九年度人勧どおりに六・四％の改定を行うよう強く要求して、私の討論を終わります。
○委員長（真鍋賢二君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（真鍋賢二君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十八分散会
昭和六十年六月十一日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡野　　裕君　　　　　徳永　正利君
　　　　　吉村　真事君　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　山中　郁子君　　　　　宮本　顕治君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳川　覺治君　　　　　石本　　茂君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　園田　清充君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　園田　清充君　　　　　河本嘉久蔵君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　小山　一平君　　　　　目黒今朝次郎君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　目黒今朝次郎君　　　　　小山　一平君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳永　正利君　　　　　岡野　　裕君
　　　　　安井　　謙君　　　　　松岡満寿男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　近藤　鉄雄君
　　　　　　　発　　議　　者　　白川　勝彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　嶋崎　　均君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　濱　　邦久君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　徳田　修造君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　衆議院法制局側
　　　　　　　第　二　部　長　　和田　文雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○工場抵当法の一部を改正する法律案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月三十日、山中郁子君、岡野裕君及び吉村真事君が委員を辞任され、その補欠として宮本顕治君、徳永正利君及び河本嘉久蔵君が選任されました。
　また、去る五月三十一日、柳川覺治君が委員を辞任され、その補欠として石本茂君が選任されました。
　また、本日、徳永正利君及び安井謙君が委員を辞任され、その補欠として岡野裕君及び松岡満寿男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　工場抵当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、発議者衆議院議員近藤鉄雄君から趣旨説明を聴取いたします。近藤君。
○衆議院議員（近藤鉄雄君）　ただいま議題となりました工場抵当法の一部を改正する法律案についてその趣旨を御説明申し上げます。
　近年、大規模にして、多チャンネル・多目的な有線テレビジョン放送事業の活動が活発化しており、地域の経済、社会、文化の発展に大きな役割を果たすものとして期待されているところであります。しかし、有線テレビジョン放送事業は典型的な装置産業であって、その施設を建設、拡張、更改する際には多額の資金を必要としており、今後、有線テレビジョン放送が高度情報社会における重要な社会基盤として順調に発展していくためには、多大の資金が円滑に融資されることが必要であります。この法律案は、有線テレビジョン放送事業に工場抵当法による財団抵当制度を適用し、もって有線テレビジョン放送の振興を図ろうとするものであります。
　その内容は、有線テレビジョン放送の目的に使用する場所を工場抵当法における工場とみなすこととしようとするものであります。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　なお、本法律案に対する衆議院における修正部分につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　本改正案附則における「日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律」（以下、「整備法」という。）の改正は、本改正案が整備法の施行期日である本年四月一日前に施行される場合に限り必要とする技術的な改正であります。
　すなわち、本改正案が整備法の施行前に施行されますと、整備法において改正しようとする工場抵当法第一条第二項中の「又ハ」の字句が二カ所となり、整備法が施行されることにより、そのいずれもが「若ハ」に改正されることとなるため、これを改めようとしたものであります。
　ところで、整備法は、既に本年四月一日に施行されております。したがって、本改正案附則における改正は不要となりましたので、これを削除したものであります。
　以上が修正の概要であります。
　何とぞ御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願い申し上げます。
○寺田熊雄君　工場抵当法の改正が議員提案でなされたわけでありますが、この議員提案の本法案について郵政省としてはどのように考えておられるのか、まずそれをお伺いしたいと思います。
○政府委員（徳田修造君）　郵政省といたしましては、ＣＡＴＶ、有線テレビジョン放送施設でございますが、このＣＡＴＶ施設の建設に当たりましてケーブルの敷設等に多額の資金を必要とするという状況でございますので、この資金の調達を円滑化するために工場抵当法の改正につきましていろいろと関係方面にお願いをしてまいってきたところでございますけれども、諸般の事情等がございまして議員提案という形になったというふうに私ども伺っておるところでございまして、郵政省としては、いずれにいたしましてもＣＡＴＶ施設に対する資金供給の円滑化の促進が図られるように一日も早くこの工場抵当法の改正が行われることをお願いいたしておる次第でございます。
○寺田熊雄君　有線テレビの現在における普及状況、それから将来はどういうふうにこれが推移するのか、また現在においては有線テレビの規模というのはどの程度のものか。今かなりな資金調達の必要があるというお話でありましたが、大体資本額はどのぐらいのものなのか、従業員数はどのぐらいか、加入世帯数はどれほどのものなのか、これが支配するエリアはどんなようなものなのか、そういう点をまず説明していただきたいと思います。
○政府委員（徳田修造君）　ＣＡＴＶの普及状況でございますが、昭和五十九年三月末現在で見ますと、全施設数は約三万六千という数になってございます。しかしながら、この中で許可に係る施設、すなわち引き込み端子数で五百一以上の施設でございますが、この施設は三万六千のうち四百二十八施設となっております。残りは五百以下の施設ということになるわけでございまして、現在ございますＣＡＴＶ施設全体としては比較的小規模なものが多いというふうに申し上げられようかと思う次第でございます。また、ＣＡＴＶの受信契約者数でございますが、全体で約三百九十三万世帯となっております。日本の全世帯数の約一割程度を占めておるという状況になっております。このように我が国におきましてもＣＡＴＶにつきましてはかなりの普及率を示しておるという状況にございます。
　それから、ＣＡＴＶの将来はどうなるかということでございます。外国の例等も見まして、このＣＡＴＶにつきましては通信衛星が将来番組の分配に利用される可能性がある。それから、ＣＡＴＶの発展のためにはやはり番組そのものの開発といいますか、これが非常に重要でございますけれども、そういう面の推進がなされますならば、このＣＡＴＶというものは市町村単位程度の小さな地域を基盤とし、しかもその地域に密着した情報通信メディアといたしまして今後一層発展していくのではないか、そのように私ども考えておる次第でございます。このＣＡＴＶというのは現在行われております放送と異なりまして、地域単位の情報網としてその地方における情報の質的充実に寄与するものになるであろう。現在の放送は全国画一的な放送を行うとか、あるいは県を単位にした放送でございますけれども、ＣＡＴＶというのはさらに小さな規模の市町村程度を対象とした放送として大いに重要な役割を果たすようになるのではないかと、そのように考えておる次第でございます。
　それから、ＣＡＴＶは施設の機能の上で多チャンネルで、しかも多くの情報を提供できるものでございますので、多様化する個人の趣味あるいは関心に合ったきめの細かい専門情報サービスを提供するものとなるのではないかと、そのように考えておる次第でございます。さらに今後ＣＡＴＶ施設を利用した双方向通信サービス、こういうものが本格的に展開されることによりまして、放送事業者としての性格に加えまして電気通信事業者としての性格も備えるものになっていくであろう、そのように考えておる次第でございます。
　このようにＣＡＴＶは種々の放送通信サービスを提供することが可能となりますので、その地域における基幹的な情報提供媒体となり、地域住民に対しまして大きな社会的な影響力を持つものになるのではないか、そのように考えておる次第でございます。
　それから、ＣＡＴＶの規模でございますが、まず資本の額の面で申し上げますと、営利会社で行われますＣＡＴＶ施設の資本金の構成でございますが、最近許可をいたしました十施設について見ますと、平均の資本金額は都市型のものにつきましては約三億円でございます。それから地方で使われております私どもローカル型と呼んでおりますが、比較的小規模のものでございますが、これは約四千万円程度の資本になっております。それから株主の数でございますが、平均で申し上げますと約二十七名ということになっております。その株主の中で株式の占有率、一番大きい占有率でございますが、これの平均は二二％ということになっております。いずれも中核となる企業を中心といたしまして地元に密着した資本が結集されております。独占的な形態での資本集中、そういうものは見られません。それから従業員の数でございますが、ある出版社におきまして自主放送を行っておりますＣＡＴＶ三十三局について調査した結果がございます。これによりますと、大体三、四名の従業員で運営されている、そういうものがほとんどでございます。十名以上の従業員がいるところというのはごく少数でございます。
　それから、ＣＡＴＶに加入しております世帯数でございますが、昨年の三月末現在で加入世帯数全体が約三百九十三万世帯でございますが、このうち端子数が五百一以上の許可にかかる施設でございますが、これの加入世帯数全体で約七十万世帯ということになっております。残りが五百以下の小規模の施設に加入している世帯ということになるわけでございます。それで、最近許可した施設のうち引き込み端子数の多いものは約五万加入という施設になっております。一番大きいもので大体五万ぐらいのものが日本にあるという、これからできるものでございますけれども、そういうものが現在今計画されているわけでございます。既設のもので最大の加入者数のものとしては約三万八千端子の施設がございます。これが最大のものでございます。
　それから、このＣＡＴＶのサービスをします範囲でございますけれども、難視聴の解消のみを目的とするものはいろいろ小さな規模のものがございますけれども、例えばビルの陰の部分の難視聴を解消するための小規模な施設もございますが、そういうものは別といたしまして、今後発展してまいりますこういう都市型といいますか大規模のＣＡＴＶにつきましては市町村程度の地域、こういうものをその基盤として運営される、そういうような方向で私どもいろいろ指導をしてまいってきておるところでございます。
○寺田熊雄君　アメリカなどへ行ってみますと、新聞社も放送局もローカルのものが圧倒的に多いですね。日本のような全国規模というものは非常に少ない。いわばこのＣＡＴＶも大体そういうような形になっていくものと思われますね。従業員数が極めて少なくてできるという点に非常に特色があるように思うんですが、今おっしゃった資金の調達の問題で、工場財団制度を活用するということなんですが、従来はどういうふうに金融の道を得ておったんでしょう。また、どういう金融機関から資金を調達した例が一番多いんでしょう。これ質問事項になかったけれども、ちょっとついでにお聞きしておきたい。
○政府委員（徳田修造君）　これまではこういう工場抵当法の中に含まれておりませんために、ＣＡＴＶ施設全体を財団抵当という形で抵当権の設定ができませんので、このＣＡＴＶ施設のうち建物であるとか土地は抵当権の設定が可能なわけでございますが、この分は全体の費用の中のほんの一部でございまして、ほとんどはケーブルの敷設工事費あるいはケーブル自体の費用ということになっておりますので、結局ＣＡＴＶ施設そのものを抵当にして資金の調達をするということは極めて困難な状況にあるわけでございます。したがいまして、経営者あるいはその事業の役員の方々の個人の不動産、そういうようなものを抵当にして市中銀行等の金融機関から融資を受けるというものがほとんどでございます。
○寺田熊雄君　放送法の三条を見ますと、番組等放送内容に対する規制は、刑法に反するような場合は別として、それ以外は国の干渉を受けないというようになっておりますね。この有線テレビジョン放送法の十七条で放送法の三条を準用しておるから、ＣＡＴＶも全く同様だと思うけれども、聞いてみると将来はなかなか多方面にわたって特色のある放送内容を持つようにアメリカなどで言われておりますね。そういう放送内容についてもこれは完全な自主規制でいくわけでしょうか。それとも何らかのそういう点に対する高い見地からの規制というものを考えておられるのか。その辺はどうでしょう。
○政府委員（徳田修造君）　御指摘のとおり、ＣＡＴＶの施設に対しましても放送法の第三条が準用されておりまして、したがって番組編集の自由というものが保障されておるわけでございます。このＣＡＴＶ施設のみならず一般の放送も同じ扱いになっておるわけでございますが、一般の放送につきましても、番組に対してどういうふうに考えていくかということは一つの問題としていろいろなところで提起はされておるわけでございますが、郵政省といたしましては、あくまでも放送法第三条の番組編集の自由というものは将来とも守られていかなければならないのではないか、そのように考えておるわけでございます。
　現実にいろいろな番組についての御批判等もございますので、こういうような自主規制のあり方といいますか、そういうものについて現状のままでよろしいのかどうかというようなこと等につきましては、郵政省の中に今年度からニューメディア時代における放送に関する諸問題を検討するそういう懇談会をつくりまして、そこで学識経験者の方々の御意見等もお伺いして将来の問題を検討しようということになっておりまして、そういうところでいわゆる番組審議機関というものが設けられることになっておるわけですが、そういうものが今の形のままでよろしいのかとか、そういうような問題点等につきましても御検討いただき、そういう御検討の結果をもとにして将来のそういう問題のあり方について私どもも検討してまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○寺田熊雄君　私があえてお尋ねしたのは、政治的な見地やあるいは思想的な見地からの干渉であってはならない、ただ、余り露骨な裸踊りなんかやられては、やっぱり家庭にそういうものを持ち込まれても困ると思ったものだからお尋ねしたわけで、思想的、政治的などの干渉はあってほしくないという点はもう言うまでもありません。
　それから、この事業に対する国の援助の問題はどうなんでしょう。かなり今局長のおっしゃった難視聴地域の解消などというもの、これは大変地域のニーズにこたえるものですね。いろいろなことを考えまして、この事業に対する国の援助はどうなっておるのか、必要性があるのかどうかというような点もちょっと御説明いただきたいと思います。
○政府委員（徳田修造君）　ＣＡＴＶは、御案内のとおり地域のニュースであるとか、あるいは伝統的文化の紹介であるとか、あるいは各種の行政情報を伝達するとか、あるいは議会中継を行う、そういうような地域情報メディアとして今後重要な役割を果たしていくものとして大いに期待されておるものであるわけでございます。郵政省といたしましては、このＣＡＴＶの健全な発達を図るために財政投融資の活用であるとか、あるいは税制上の優遇措置、それから技術開発の促進、それから番組供給の円滑化であるとか、その他の育成振興策にこれまで取り組んでまいったところでございます。今後もさらにこのような施策を積極的に推進してまいりたいと、そのように考えておる次第でございます。
○寺田熊雄君　先ほど局長に従来のＣＡＴＶ事業の資金の問題についてちょっとお尋ねをしましたが、これからかなり都市型の大規模な設備投資が行われるという可能性もあるわけですね。その場合も、そのために工場財団制度も活用するということですが、これは主として財政投融資資金によるのでしょうか。あるいは市中銀行などとの融資額の比率みたいなものを大体頭に描いておられますか。そういうものは全くないんでしょうか。
○政府委員（徳田修造君）　この資金調達の方法でございますけれども、昨年度から郵政省では財政投融資の資金をこのＣＡＴＶ施設に振り向けることができるような、そういう施策の実現をいたしたわけでございます。日本開発銀行、北海道東北開発公庫から融資が可能な道ができておるわけでございます。ただ、残念ながら財団抵当権の設定ができないために現実に融資が困難な状況に現在のところあるわけでございますが、これからは、もしこの法律が通りますならばそういう道が開けますので、かなりそういう財政投融資の資金というものが利用されていくであろう、そのように考えますが、やはり主体は市中銀行、信用金庫等からの借り入れ、これが中心になろうかと、そのように考えております。
○寺田熊雄君　これは従来も既設のＣＡＴＶは大体かなり収益を上げておるんでしょうか。その経営状況はどうなんでしょうか。
○政府委員（徳田修造君）　ちょっと古い資料で恐縮でございますが、五十八年三月末現在の数字でございますけれども、営利を目的とした自主放送事業者が三十三事業者ございます。それで、この事業者の収支状況を単年度ベースで見ますと、黒字の事業者が二十事業者、収支ゼロの事業者が一事業者、それから赤字が十二事業者、こういう数字になってございます。半分以上は黒字になっておるわけでございますが、まだ三分の一程度は赤字の事業者である、そういう状況でございます。なお、施設規模の小さいものほど赤字になりやすい、そういう傾向に現在のところございます。
○寺田熊雄君　前からもそうだけれども、今局長は営利を目的とする事業体ということを言われましたね。営利を目的としない事業者というのは大体どういう種類のもので、よほどたくさんあるんでしょうか。
○政府委員（徳田修造君）　五十八年三月末現在で全部で五十八事業者ございますが、このうち営利を目的としているものが三十三ということでございます。したがいまして、二十五事業者は任意団体であるとか、あるいは国、地方公共団体がみずから持っておるものとか、あるいは公益法人、あるいは協同組合とか共済組合が持っておる施設、そういうものでございまして、これは当然難視聴解消が主体になっておりまして、それに合わせて自主放送もやっておるという施設でございます。
○寺田熊雄君　今度工場財団制度を設けた一面の趣旨は、設備投資に多額の資金を要する電線というのか、そういうものを担保の対象とするということにあるようですけれども、その線の延長というのは、これは事業の規模によって随分違うのでしょうが、大きな事業と小さな事業と、その平均でも結構ですから、一体どの程度の延長を持つものなのか。またその一メートル当たりの建設費というのはどの程度の費用を要するのか。そういう点ちょっと説明していただけますか。