Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成七年六月二日（金曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　中村正三郎君
　　　理事　谷垣　禎一君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　木村　義雄君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　森本　晃司君　理事　岡島　正之君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　永井　孝信君
　　　理事　小沢　鋭仁君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　福永　信彦君
　　　　　　山口　俊一君　　　　山本　有二君
　　　　　　横内　正明君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　山田　　宏君
　　　　　　吉田　　治君　　　　池田　隆一君
　　　　　　今村　　修君　　　　横光　克彦君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　副　　議　　長　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　公一君　　　　　林　　幹雄君
　　高木　陽介君　　　　　樽床　伸二君
　　野田　佳彦君　　　　　吉田　　治君
　　山崎　　泉君　　　　　横光　克彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　幹雄君　　　　　山本　公一君
　　樽床　伸二君　　　　　高木　陽介君
　　吉田　　治君　　　　　野田　佳彦君
　　横光　克彦君　　　　　山崎　　泉岩
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中村委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の本会議の議事の順序について、事務総長の説明を求めます。
○谷事務総長　まず最初に、日程第一につき、白川商工委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二につき、日野災害対策特別委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十五号
　　平成七年六月二日
　　　　午後一時開議
　第一　容器包装に係る分別収集及び再商品化の
　　　　促進等に関する法律案（内閣提出）
　第二　災害対策基本法の一部を改正する法律案
　　　　（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○中村委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る八日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成七年六月二日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　伊吹　文明君
　　　理事　小川　　元君　理事　片岡　武司君
　　　理事　河村　建夫君　理事　石田　勝之君
　　　理事　藤村　　修君　理事　船田　　元君
　　　理事　輿石　　東君　理事　中島　章夫君
　　　　　　稲葉　大和君　　　　小野　晋也君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　栗原　博久君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　西　　博義君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　前島　秀行君　　　　山原健二郎君
　　　　　　海江田万里君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長谷川善一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福留　泰蔵君　　　　　羽田　　孜君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　羽田　　孜君　　　　　福留　泰蔵君
六月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　美栄君　　　　　安倍　基雄君
　　沢藤礼次郎君　　　　　前島　秀行君
　　牧野　聖修君　　　　　海江田万里君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　基雄君　　　　　石田　美栄君
　　前島　秀行君　　　　　沢藤礼次郎君
　　海江田万里君　　　　　牧野　聖修君
　　　　―――――――――――――
五月十六日
　行き届いた教育の充実に関する請願（井上一成
　君紹介）（第一〇〇〇号）
同月二十三日
　三十五人以下学級の実現、私学助成の拡充、父
　母負担の軽減に関する請願（岩佐恵美君紹介）
　（第一一三二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一一三三号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第一一三四号）
　同（志位和夫君紹介）（第一一三五号）
　同（寺前巖君紹介）（第一一三六号）
　同（中島武敏君紹介）（第一一三七号）
　同（東中光雄君紹介）（第一一三八号）
　同（不破哲三君紹介）（第一一三九号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一一四〇号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一一四一号）
　同（正森成二君紹介）（第一一四二号）
　同（松本善明君紹介）（第一一四三号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一一四四号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一一四五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一一四六号）
六月一日
　スポーツ振興くじ導入反対、国民のためのス
　ポーツ振興に関する請願（岩佐恵美君紹介）（
　第一六〇〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一六〇一号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第一六〇二号）
　同（志位和夫君紹介）（第一六〇三号）
　同（寺前巖君紹介）（第一六〇四号）
　同（中島武敏君紹介）（第一六〇五号）
　同（東中光雄君紹介）（第一六〇六号）
　同（不破哲三君紹介）（第一六〇七号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一六〇八号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一六〇九号）
　同（正森成二君紹介）（第一六一〇号）
　同（松本善明君紹介）（第一六一一号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一六一二号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一六一三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一六一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月九日
　学校週五日制の早期完全実施に関する
　陳情書外三件
　（第一八二号）
　実効性あるいじめ対策に関する陳情書外三件
　（第一八三号）
　学校事務職員・学校栄養職員の義務教育費国庫
　負担制度の堅持と教育予算の増額に関する陳情
　書外二件
　（第一八四号）
　私学助成に関する陳情書外一件
　（第一八五号）
　スポーツ施設に対する国庫補助の拡充強化に関
　する陳情書
　（第一八六号）
　二〇〇二年ワールドカップサッカーの日本招致
　に関する陳情書
　（第一八七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件（いじめ問題を
　中心とした教育上の諸問題）
　　　　　――――◇―――――
○伊吹委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策について調査を進めます。
　本日は、いじめ問題を中心とした教育上の諸問題について、委員各位、忌憚なく御懇談をしていただきたいと存じます。
　これより懇談に入ります。
　　　　〔午前十時三分懇談に入る〕
　　　　〔午前十一時五十六分懇談を終わる〕
○伊吹委員長　これにて懇談は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十七分散会
平成七年六月二日（金曜日）
　　　午前十一時十二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　　長　　原　文兵衛君
　　　　　　　副　　議　　長　　赤桐　　操君
　　　　　　　　—————
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　議　事　部　長　　堀川　久士君
　　　　　　　委　員　部　長　　貝田　泰雄君
　　　　　　　記　録　部　長　　鈴木　威男君
　　　　　　　警　務　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　庶　務　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　管　理　部　長　　藤田　教稔君
　　　　　　　渉　外　部　長　　松本　和朗君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○貴族院秘密会議事速記録の公開について
　　　　—————————————
○委員長（小川仁一君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についでお諮りいたします。
　国会等の移転に関する調査のため、国会等移転小委員会に参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川仁一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川仁一君）　この際、お諮りいたします。
　貴族院の秘密会議事速記録につきましては、理事会において協議いたしました結果、公開することが適当であると意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川仁一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時十三分散会
平成七年六月二日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜岡　　淳君　　　　　大脇　雅子君
　　　　　國弘　正雄君　　　　　田　　英夫君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　溝手　顕正君　　　　　矢野　哲朗君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　暢子君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　山口　鶴男君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　菊池　光興君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　五津夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国民生活に関する調査
　（高齢社会対策基本法案に関する件）
　　　　—————————————
○会長（鈴木省吾君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、喜岡淳君及び國弘正雄君が委員を辞任され、その補欠として大脇雅子君及び田英夫君がそれぞれ選任されました。
　また、本日、岩崎純三君及び溝手顕正君が委員を辞任され、その補欠として佐藤静雄君及び矢野哲朗君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○会長（鈴木省吾君）　国民生活に関する調査のうち、高齢社会対策基本法案に関する件を議題といたします。
　本件に関しましては、理事会で協議いたしました結果、各会派の総意をもちましてお手元に配付してあります草案がまとまりました。
　まず、草案の趣旨及び主な内容につきまして御説明申し上げます。
　本草案は、「本格的高齢社会への対応」を今期の調査テーマとし、これまで三年間にわたって行ってきました本調査会の活動を踏まえてまとめられたものであります。
　我が国におきましては、国民のたゆまぬ努力により、かつてない経済的繁栄を築き上げるとともに、人類の願望である長寿を享受できる社会を実現しつつあります。今後、長寿をすべての国民が喜びの中で迎え、高齢者が安心して暮らすことのできる社会の形成が望まれております。そのような社会は、すべての国民が安心して暮らすことができる社会でもあります。
　しかしながら、我が国の人口構造の高齢化は極めて急速に進んでおり、遠からず世界に例を見ない水準の高齢社会が到来するものと見込まれておりますが、高齢化の進展の速度に比べて国民の意識や社会のシステムの対応はおくれており、国民の間には高齢化やみずからの高齢期に対する不安が生じております。
　このような事態に対処して、国民一人一人が生涯にわたって真に幸福を享受できる社会を築き上げていくためには、雇用、年金、医療、福祉、教育、社会参加、生活環境等に係るシステムが高齢社会にふさわしいものとなるよう、不断に見直し、適切なものとしていく必要があります。
　このため、あるべき社会の姿を明示するとともに、その方向に沿って、国及び地方公共団体はもとより、企業、地域社会、家庭及び個人が相互に協力しながらそれぞれの役割を積極的に果たし、社会のシステムを再構築していかなければなりません。
　本草案は、このような状況にかんがみ、高齢社会対策に関し基本理念を定めること等によって、高齢社会対策を総合的に推進し、もって経済社会の健全な発展と国民生活の安定向上を図ろうとするものであります。
　次に、本草案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、前文についてであります。この草案におきましては、特に前文を設け、法制定の趣旨を明らかにしております。
　第二は、基本理念についてであります。高齢社会対策は、国民が生涯にわたって就業その他の多様な社会的活動に参加する機会が確保される公正で活力ある社会、国民が生涯にわたって社会を構成する重要な一員として尊重され、地域社会が自立と連帯の精神に立脚して形成される社会、国民が生涯にわたって健やかで充実した生活を営むことができる豊かな社会が構築されることを基本理念として、行われなければならないこととしております。
　第三は、国及び地方公共団体の責務等についてであります。国は、高齢社会対策を総合的に策定及び実施する責務を有することとし、また、地方公共団体は、国と協力しつつ、当該地域の社会的、経済的状況に応じた施策を策定及び実施する責務を有することとしております。さらに、国民は、高齢化の進展に伴う経済社会の変化についての理解を深め、相互の連帯を強めるとともに、みずからの高齢期において健やかで充実した生活を営むことができることとなるよう努めることとしております。
　第四は、施策の大綱についてであります。政府は、政府が推進すべき高齢社会対策の指針として、基本的かつ総合的な高齢社会対策の大綱を定めることとしております。
　第五は、国会への年次報告についてであります。政府は、毎年、政府が講じた高齢社会対策の実施の状況及び高齢化の状況を考慮して講じようとする施策等に関して、国会に報告することとしております。
　第六は、基本的施策についてであります。就業及び所得、健康及び福祉、学習及び社会参加、生活環境の四つの分野について、国が講ずべき施策の基本的な方向を定めております。
　第七は、高齢社会対策会議の設置についてであります。総理府に、内閣総理大臣を会長とし、関係行政機関の長のうちから内閣総理大臣が任命する委員から成る高齢社会対策会議を置き、高齢社会対策の大綱の案の作成、必要な関係行政機関相互の調整等を行うこととするなど、高齢社会対策会議に関する規定を定めております。
　以上がこの法律案の草案の趣旨及び主な内容であります。
　本車案を高齢社会対策基本法案として本調査会から提出することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鈴木省吾君）　御異議ないと認めます。
　よって、さよう決定いたしました。
　なお、本会議における趣旨説明の内容につきましては会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鈴木省吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時八分散会
　　　　　—————・—————
平成七年六月二日（金曜日）
　　　午後零時三十一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松谷蒼一郎君　　　　　石井　道子君
　　　　　糸久八重子君　　　　　岩崎　昭弥君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　昭弥君　　　　　川橋　幸子君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川橋　幸子君　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　佐藤　三吾君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　山口　鶴男君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長
　　　　　　　兼行政改革委員
　　　　　　　会事務局長　　　　田中　一昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局産業経済課長　　吉田　高明君
　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　地利用調整課長　　二木　三郎君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局整備課長　　林　孝二郎君
　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　護部記念物課長　　水野　　豊君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　政課長　　　　　　小畑　勝裕君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務課長　　　　林　　良造君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局保安課長　　成田　公明君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部化
　　　　　　　学物質調査課長　　池田　五男君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用政策課長　　青木　　功君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局建設業課長　　　竹歳　　誠君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　居宅地課民間宅
　　　　　　　地指導室長　　　　竹村　昌幸君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市計画課長　　　　澤井　英一君
　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　宅整備課長　　　　山本繁太郎君
　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　宅整備課長　　　　山中　保教君
　　　　　　　建設省住宅局市
　　　　　　　街地建築課長　　　岡本　圭司君
　　　　　　　消防庁特殊災害
　　　　　　　室長　　　　　　　小林　恭一君
　　　参考人
　　　　　　　経済団体連合会
　　　　　　　流通委員会委員
　　　　　　　長代行・企画部
　　　　　　　株式会社クレデ
　　　　　　　イセゾン相談役　　青木　辰男君
　　　　　　　政治評論家　　　　屋山　太郎君
　　　　　　　日本消費者連盟
　　　　　　　運営委員長　　　　富山　洋子君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○地方分権の推進及び規制緩和に関する調査
　（規制緩和に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（小林正君）　ただいまから地方分権及び規制緩和に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨一日、岩崎昭弥君が委員を辞任され、その補欠として川橋幸子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（小林正君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方分権の縦追及び規制緩和に関する調査のうち、規制緩和に関する件について、本日の委員会に参考人として経済団体連合会流通委員会委員長代行・企画部会長、株式会社クレディセゾン相談役青木辰男君、政治評論家屋山太郎君及び日本消費者連盟運営委員長富山洋子君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小林正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（小林正君）　地方分権の推進及び規制緩和に関する調査を議題といたします。
　本日は、規制緩和に関する件について調査のため、三名の参考人の方々から意見を聴取することといたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまことにありがとうございます。参考人の皆様から忌憚のない御意見をいただきまして、本委員会における調査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは議事の進め方について申し上げます。
　まず青木参考人、尾山参考人及び富山参考人の順序でお一人二十分程度の御意見をお述べいただき、その後一時間ほどの間、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず青木参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。青木参考人。
○委員長（小林正君）　ありがとうございました。
　次に、尾山参考人にお願いいたします。
○委員長（小林正君）　ありがとうございました。
　次に、富山参考人にお願いいたします。
○委員長（小林正君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入りますが、まことに恐縮ですけれども、それぞれ会派の持ち時間の範囲内で質疑及び参考人の御答弁をいただくということでございますので、ともに簡潔によろしくお願いを申し上げます。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○沓掛哲男君　最初に青木参考人に質問したいんですが、ことしの三月三十一日に閣議決定されました規制緩和推進計画について、ある程度の評価をしていただいたのは与党としてありがたいというふうに思いますが、また一面いろんな御示唆をいただきました。
　私は時間もないので、青木参考人は経団連の流通委員会委員長代理等もなさっておられますので、流通に限って二問お尋ねしたいというふうに思います。
　一つは、今おっしゃった大店法でございますけれども、確かに我が国の内外価格差は非常に大きいものがありますから、それを是正していく上において経済的な規制緩和は積極的にやっていかなきゃならないというふうに思います。しかし、参考人も別の本にもちょっと書かれておられますけれども、我が国の産業就業者約六千六百万人のうち二割強がこの流通の分野で働いておられ、それもまた非常に中小企業が多いわけでございます。
　この大店法については、昨年の五月、一部この許認可の期間を短縮するようなことを通産省がやられましたけれども、この大店法そのものは、一番最後の年限までにこの法律を見直すというようなことになっております。この大店法を実施していけば中小企業が倒れていくということで、参考人も、そのためにはそれとあわせて中小企業の構造改善というようなもの、あるいは中小小売業者の振興と地域の発展を図るためのそういうものをあわせてやっていく必要があるということを言っておられます。
　この規制緩和をするときいつも問題になるのは、先ほども話もありました総論賛成、各論反対というのは、やはりこれによって大きな打撃を受けるところが必ずあるわけでございまして、その打撃を受けたところに対する対応をどうしていくか。規制緩和は、全面廃止ということで余り、もちろん早急にやれる分野と少し時間をいただきながらやる必要のある分野もあるなというふうに私は思いますし、大店法の場合は少し時間をいただきながらそういうものをやっていったらどうかなということを思いますので、その点についての緩急のお話をひとつ御質問したい。
　それから、もう一つでございますけれども、これも流通委員長としてぜひ、かねがね聞いてみたいと思っていたことなので、お聞きしたいと思います。
　いわゆる自動販売機で、ぽんと百十円入れますとジュー又の缶がぽこっと出てまいります。あのジュースに入っているその中身の料金というのは、原料代というのはわずか十二円です。百十円ですけれども、十二円です。それが、缶代が二十五円、工場経費四円、その他いわゆる運賃、広告費が十七円で、工場出荷額は五十八円です。そしてこれが売られるときは百十円ですから、実に五十二円のマージンがいわゆる流通費として入ってくるんですね日これもう少し分けてみると、卸価格が七十五円、さらに小売価格が百十円ですけれども、いわゆる工場出荷額は五十八円。しかし、我々が飲むジュースは十二円なんですね、十二円のジュースを飲むために百十円払うんですね。
　しかし私は、じゃこれが規制を緩和すればすぐこうなるかというと、必ずしもそうも思えないんです。自動販売機というのは、余り大店法と関係あるわけでもありませんし、ほかのそんな規制を受けているわけではないというふうに思います、幾分の規制はありますが。ですから、これをもっと安くするにはやっぱり独禁法とかそういうところのものをぎゅっとやらないと、十二円のジュースをいただくのに私たちは百十円払わなきゃいけないというのは、余りにもひどいと育ったらおかしいんですが、ひどいじゃないか。だからこそ今、もちろん皆さん規制緩和とおっしゃるんだが、規制緩和だけではとてもそこまで行かないんじゃないか。やっぱり別の何かいろんなものがあるんじゃないかというふうに思えてならないので、そのことについて、かねがね高いなと思っていたので、流通委員長をなさっておる宵木さんに来ていただいているので、それを質問させていただきたいと思います。
　それから、一緒に屋山さんとそれから富山さんにも質問したいんですけれども、屋山さんは今いろいろ外国での貴重な体験をお話しいただきまして、大変勉強になりました。屋山さんはまた、いろんなところでも本も書いておられるので、私見てみましたところ、経済規制については、ある程度規制を廃止することによって問題が出てくれば、例えばカルテルの問題、談合の問題、その他いろんな経済的な規制緩和について出てきた問題については、これは独禁法である程度やっていけばいいというふうにおっしゃられております。当然だと思います。
　それからもう一つ、それは質問じゃないんですが、要するにこれから社会的規制についても、できるだけ社会的規制はなくしていく、そしてそこでいわゆる安全のいろいろな問題が出てくれば、諸外国ではＰＬ法というものがあるのでそれで諸外国ではやっているというふうにお書きになっております。我が国も昨年、ＰＬ法を成立させまして、ことしの七月一日から施行するようになって、私も商工委員会でそれを担当してやっていたものですけれども、決して諸外国に負けぬような、比肩できるものができたというふうに思っております。
　そこで、今度、富山さんとの関係になるんですが、富山さんはかねて、いわゆるこの安全の規制についてはいろいろなところに要請を出しておられます。化粧品表示の規制緩和、こういうところでは、逆に我が国の化粧品では指定成分だけしか出していない、外国であればその成分表を全部出している、だから成分表に直すように強化すべきだという、そういう要請もいろいろ出しておられるんです。
　そこで、これは一緒になる、例えば富山さん、屋山さんの言われるのは私は一つの正論だと思っているんですが、しかしＰＬ法は後処理なんです。今、飛行機で事故、死んでからまたどうするという話ですから、やっぱりＰＬ法、社会的規制による、しかしそれをある程度少なくすることによって、事故が製造業者のつくったものによって起きれば、それはＰＬ法でその業者は処断されるから、いいものをつくるというインセンティブ、安全性を確保するというインセンティブは働くということなんです。ただ、それはどうしても、けがを負った後になるので、そういう点に対する考え方、社会的規制を大いに緩和していく、必要最小限にしていく、しかしそれを補完するものとしてＰＬ法があるじゃないかという、そういう考え方に対して富山さんはどうお考えになられるのか、
　また、屋山さんについては、この問題について、今おっしゃられたように、確かに社会的規制も非常に多いですからある程度適正なもの、過大なものは全部やめて、本当に必要でまず万人が適正と思われるものに限っていく。しかし、そうしてもいろいろ起きればＰＬ法というもので補完するというのがある程度私たちも、正しいというふうに思って昨年そういうＰＬ法を一生懸命つくったんです。しかし、女性の方にとって肌というのはこれは命にもかえがたいものですから、そういう化粧品とかそういうことになって、やっぱり成分まできちっとやれという女性の気持ちもわからぬではないんです、そういう点、屋山先生からどういうふうに富山さんの、さらに安全的な規制についても、もちろん必要なものは強化していくのはこれは当然なんですが、今のような化粧品についての指定成分、それをさらに成分表にまで上げていかなきゃいけないというような要請をどういうふうにお考えになられるのか、それについてお尋ねしたいと思います。
○参考人（青木辰男君）　ただいまの沓掛先生の御質問の二つについてお答え申し上げたいと思います。
　一つは大店法に関してでございますが、現在、経団連の立場といたしましては、大店法は段階的に廃止まで持っていくべきだということを主張しております。現実に、先ほどおっしゃった、昨年の五月の緩和が順次実施されてきておりまして、それによって前ほどいろんな意味で、海外を含めまして新規に参入したい業者の意向が阻害されるケースは非常に少なくなってきたと思います。しかし、まだまだ、特に地方自治体が独自の規制を持っているところがかなりございまして、その意味で、ある地方に行くと、こういう店を出したいという申請をした面積が半分になってしまうとか、そういうことで、半分じゃとてもやっていけないというようなケースがいまだに起こっているということは事実でございます。
　確かに流通業界というのは非常に大勢の雇用を抱えております。千二百万ぐらいの雇用を持っておりますので、日本のレーバーマーケットに非常に重要な業界でございますから、それが一遍にがたがたすることはいろんな面で問題があるということは十分わかっております。その意味で我々が言っているのも段階的な廃止ということを主張しておりまして、我々の中で議論が昨年あたりあったケー又は、例えば政令指定都市はもう大店法というものを適用しなくていいんじゃないか、あれだけ多角化して非常に町も発達しているし政令都市から外したらどうかというような意見も、例えばのことでございますがございます。
　ただ、いずれにしても中小小売業をいかに維持ないし今後展開していくかというのは非常に難しい問題でございまして、いろんなチェーン化であるとかその他商店街についての通産のバックアップした法律等もできておりますけれども、やはり特に一人二人の小型の店舗につきましては後継者がいないとかいろいろな問題も含んでおりますので、一〇〇％中小企業が今のまま存続できるとは我々は思っておりません。しかし、一遍にそれを切るというようなことがあってはいけませんので、我々が言っておりますのは段階的廃止だと。しかし、段階的にはいずれ廃止されるんだぞということを国の方針として明示することで中小企業としても早くそれぞれの対策を打っていく、それで新しい生きる道を見つけていくということがやっぱり必要なんじゃないか。これは、国際的な要請ともあわせて考えるとこの程度のことを順次やったらどうだということでございます。
　それから、二番員の御質問の自動販売機の件でございますが、このコストの点は私は実は詳細には存じ上げなかったんですが、やはり高いという御意見については、本当の中身に比べて高いということは事実だろうと思います。しかし、それにはいろいろな自動販売機自身のコストだとか場所のコスト等も入っているんだと思いますけれども、やはりこれも、じゃどうしたら下がるかといえば、やはりフリーに競争させる。例えば、自動販売機というのはやはり何といっても便益性、利便性が高いわけですけれども、すぐそばにスーパーがあって非常に安いプライベートブランドのジュースを売っているとなれば、多少不便でもそこまで歩いていって買う人もふえてくるでしょうし、やはり競争を十分にさせることによって不当に高いものは値段が修正されるんじゃないかなというふうに思います。
　それで、もう一つちょっとつけ加えますと、御承知だと思いますが、酒類の自動販売については未成年者も酒が買えるということでいろんな異議がありますし、これについては順次廃止するという申し合わせがもう業界でできましたので、これはいずれ酒類の自動販売機はなくなります。
　そんなことで、産業界としてもいろいろ努力はしておりますけれども、自動販売機については日本が何といっても人口比で一番たくさんあるんです。環境に対する影響も、そこらじゅうに缶が捨てられるとかいろんな問題がありますので、今できてまいりましたリサイクル法を含めて、環境保全あるいは省資源ということから何とかそのリサイクルに、特に自動販売機から出た商品のリサイクルについては力を入れなきゃいけないなと考えております。
　以上でございます。
○参考人（屋山太郎君）　御質問は二つだと思います。
　一つは化粧品の話でありますが、これはガットで一遍、化粧品を自由に入れるという話があったときに、日本の政府が、日本人の女性の肌はきめが細かいから外国製のものは合わないんだというようなことを言って、その外国人の方は、それじゃうちの国の女性の肌は荒れているのかと、面の皮論争というのがありまして、笑ったわけですけれども、どんな化粧品でも百人のうち一人二人は合わないんですね。合わないんだったらそれはＰＬ法で賠償すればいいじゃないかという議論を先進国はしたんですけれども、当時日本にはＰＬ法がありませんでしたから、それで政府は頑張ったわけなんです。
　私は、各国が許可していろんなら、それを互いに認証して入れるという式でやると。それから、それで肌が荒れたとか湿疹ができたとかいう人はその店から損害賠償をとるとか、あるいは合わないということがわかったらやめればいいんで、その点はお互いの認証制度というのが互換性が全くない、世界じゅう全部同じ基準でやるというようなことを追求していく姿勢は、何か日本が入れたくないからやっているんだというふうに勘ぐられる、こう思います。
　それからもう一点の、いわゆる安全の問題に関して社会的規制が必要だ、こういうことが言われていますけれども、これは国鉄の分割・民営のときにもそういう議論が非常に行われました。しかし、規制があれば安全だというのは一つの神話でありまして、国鉄はＪＲになりましたけれども、むしろその以前よりは事故は激減しているという統計がございます。
　それから、規制をうんとやっているという典型は国営企業でありますが、それじゃロシアの企業があるいは飛行機が絶対に安全かというとこれまた全然違うんであります。ですから私は、国が規制をやるということが即安全につながるというのは一つの神話でありまして、今度日本でＰＬ法なんかができたわけですから、今までの日本の考え方は、そういうものがない、ＰＬ法がない、だから国が規制する、こういう理屈で行われていましたけれども、これからそういうことをする必要もないんじゃないか。被害ができたらＰＬ法でやると。飛行機が落ちたらこれは大変ですが、飛行機が一遍落ちればその航空会社がつぶれるほどの影響があるわけですから、実際問題として大変に安全問題では国営時代よりはよほど気を使っている。日航も民営化して以後、非常に気を使っている。もし起こったら、それこそ今までは責任を問う法律がなかったわけですが、今度はできるというので、私は、ＰＬ法ができた彼とその前とでは考え方を変えてもらわないと困るんじゃないか、これは消費者も含めてですね、そういうふうに思っております。
○参考人（富山洋子君）　御質問ありがとうございました。ＰＬ法につきましても化粧品につきましても触れたいと思ったんですけれども、先ほどは時間がなく触れることができませんでした。
　この七月から確かにＰＬ法は施行されます。しかし、このたびのＰＬ法が私たち消費者にとって十分な要件を備えているとは考えられません。一歩前進したということは評価します。例えば、推定規定は盛り込まれていないし、開発危険の抗弁は認められました。それから、企業の情報開示は義務づけられていません。そして、その損害賠償については拡大損害のみです、適用は。そのような面から、私どもはＰＬ法が私たちにとって強力な味方であるとは考えられないんです。ＰＬ法によりましても、結局、裁判をしなければ損害賠償は得られないんですけれども、普通の消費者はなかなか裁判することができない。だからこそ、各自治体で苦情処理委員会とか、あるいはいろいろな行政レベルで原因究明機関とか紛争解決機関なども充実させていくことが求められます。
　そして、化粧品についてですが、海外の、欧米の化粧品の成分について言うと、先ほど農薬と食品添加物でお話ししましたが、向こうではネガティブリストなんですね。化粧品に使えない成分をリストアップして、禁止成分以外は原則として自由に使えるということに欧米ではなっている。だからこそ全面表示なんです。日本においては一応ポジティブリストなんですけれども、そのポジティブリストについてもやはり肌に有害に働く成分もあるわけで、そういうような観点から、私どもはすべて表示すべきだということをいろいろなところで述べております。
　といいますのは、なかなか企業はすべての成分を公表しないんですね。日本消費者連盟にも被害を受けた方々がいろいろ相談を持ち込んでこられ、化粧品によって甚大な被害があって結婚寸前だったところが破談になりという、そういうこともいろいろ問題なんですけれども、表面的な問題だけではないんですけれども、結果としてそのようなことになり今も悶々とされておられる方もいるということで、やはり情報の開示、消費者の権利として知る権利ということがあるわけで、それは安全を求める権利にもつながるわけですから、情報の開示はできるだけ詳細にわかりやすく消費者にとって示されるということが消費者の権利を全うすることになると考えます
○今井澄君　三人の参考人の方から、それぞれのむしろ違った立場というか違った側面から大変おもしろいお話を伺わせていただきまして、ありがとうございました。
　一つは、富山参考人から出された航空機の問題はまさにこの規制緩和是非論の一つの格好の題材で、アメリカにおいてもまた世界的にも議論されていることですので、例えば先ほど出された問題についてお二人の参考人がどうお考えか、お聞きできればこれはまたひとつおもしろいなとは思うんですが、時間の関係もありますし、データとか何かの問題もあると思いますので、それはそれとして置いておきたいと思います。
　私も、やっぱり二十一世紀超少子・超高齢社会を迎える、その中でやはり持続可能な経済ということで、簡単に言えば低成長でいかなければならない。環境の問題もあります。そういう中で、私どもはやはりこれまでと違った、経済活動にしろ生活にしろ全く考え方を変えていかないと、端的に言えばむだ遣いをどんどんするということはもうできないという意味から、非常に効率的な経済あるいは生活というものをしなければならないというふうに考えております。
　そういった意味では、やはり非常に効率性の悪い分野というのが同じ産業分野の中でもやり方次第によってあるわけで、そういうものは率直に申し上げて整理していかなければならないということは、農山参考人なんかの言われたように私もそういうふうに思っております。
　それから、特にこれから国際化の時代ですので、日本だけがということで、それは日本の特徴はいろいろあると思うんですね。それは肌の問題だって何だってそれはないわけではないと思うんですが、余りに日本の特徴ばかり出していくということもこれは問題だろうと思うんで、やはり国際化という中では、私はいろいろな基準とか認証の共通性を図るというのは、これは基本的に置いていかなければいけないと思うんですね。
　それからもう一つの問題が、最初の問題にも関係しますけれども、やはり今の日本の産業構造自身がこのままで絶対いけるはずがない。それは単に、日本一国が経済大国としてのみずからの位置を守れるかどうかといった問題ではなく、世界の中でやはり日本には日本の果たさなければならない経済的あるいは社会的あるいは政治的にいろいろな役割があるわけですから、特に経済構造の転換も図らなければならない。空洞化が何も一面的に悪いわけではなくて、逆に空洞化をある産業については積極的に推し進めるということも、これは世界に対する責務としても必要なことがあるだろうと思うんですね。
　それやこれやの観点から、私は基本的に規制緩和は、特に経済的規制の緩和については原則的に進めるべきだというふうに思っております。社会的規制ということについてもやはりいろいろな面で見直すということが必要なんで、二十一世紀を迎える上で価値観自身を、旧来の価値観を超えて変えていかなければならないと私は思うんです。
　ただ、その場合にやはり問題なのは、日本の社会の特徴なんですけれども、ＰＬ法も遅くできたということもありますが、あのＰＬ法自身極めて不十分。独禁法なんというのは骨抜きになっている。これを何とかしないで規制緩和をやればとんでもないことだというふうに思いますし、それから一番大事なのは情報公開だと思いますね。これは、私たち政治家に対してすら情報公開というのは行われていないんですね。よほどこちらが勉強して証拠を握っていかないと行政が情報を公開してこないという、これは全くあるまじきことであるという意味で、そういうことの条件を整えていく必要が一方にあると思います。
　そうはいっても、まず条件が整ったらというわけにいかないので進めていくべきだろうと思うんですが、そのときには、よく言われるように痛みが伴うということが言われているわけですね。この痛みもある程度甘受すべきものは甘受しながらやらなければならないと思いますが、できるだけ少ない方がいいだろうと思います。
　そこで、よく規制緩和が新産業創出につながる、それがまた経済の活力の維持につながるということ、私もそうだろうと思いますが、同時にそのことは雇用問題で非常に大きな問題を生ずると思います。確かに、新産業が創出されれば新しい雇用が出てくるからということでいろんな学者の先生方もいろんなシミュレーションをやられまして、決して失業がそんなにふえないんだということを言っておられます。ただ、そうはいっても、例えば今の一次産業が最も非効率的な分野だというふうに指摘されましたし、先ほども大店法の問題が出ましたけれども、例えばそういう流通業の分野で見ますと、そこで例えば大店法の規制の緩和をして撤廃をしていくというときに職を失う人たちが、今後つくられるであろう新産業、例えば情報産業とか幾つか挙げられておりますけれども、そういう分野に労働力としてシフトしていくことが可能なのかどうかということが一つの例なんですけれども、まさに新産業が創出されれば雇用も創出されるというふうに考えていいのかどうか。
　その辺、雇用問題について青木参考人と屋山参考人にちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（青木辰男君）　ただいまの今井先生の御質問に対してお答えしたいと思いますが、我々も非常にやはり気を配って頭の痛い問題だと思っていますのは、間違いなく雇用の問題でございます。
　それで、規制緩和によって新産業が創出されるチャンスがもちろん広がります。それによって新しい雇用も生まれできます。しかしながら、さっきおっしゃったように競争を自由にさせることによってやはり非効率なものはだんだん存続し得なくなる。それによってその部分からは失業者が出る。その失業者が新産業にすぐにシフトできるのであれば非常に幸せですけれども、これは年齢であるとか経験であるとか、いろんな意味のミスマッチが非常に大きくあるだろうと思います。
　その意味で、規制緩和により競争が激しくなれば、まず起こるのほかなり痛みを伴ったものだろう。それはやはり政治で何らかのサポートをしていただくよりしょうがない。しかし、それによって時間をどうしても稼がなければ、新産業が雇用をどんどんふやすといっても、今申し上げたミスマッチでその人たちがすぐ就職できるわけではありませんので、そこらについてはやはり政治の配慮が非常に必要じゃないかというのが我々の考え方でございます。
　さっきおっしゃっておりました情報公開の問題、我々も非常に関心がございますし、今度、行政改革委員会でその行政情報公開の問題を検討するということが決まったのを非常に喜んでおるんですが、それと同時に、先生方の御努力で昨年から施行されました行政手続法がございます。これも従来、先進国でないのは日本ぐらいだったわけですけれども、やっと行政に対してそういう面から民肝もいろいろ言える。それで、何か行政指導があればそれは文書でよこせということも言える、あるいは許認可等を棚上げできるような状態はなくなるはずなんです。
　それで、経団連でも行政手続法を非常に高く評価しておりまして、何とかこれを本当に全面的に活用したいということから、行政手続法の一一〇番という電話を開いておりまして、そこにいろいろなところから、どうもこういうのはおかしいんじゃないか、行政手続法でもう少しやれないかという話がたくさん上がってまいります。現在まで、それによって許可されなかったものが急に許可になったというような例も幾つも、前向きなのもありますけれども、言ってこられるものの大部分は実は地方自治体の行政についてなんですね。そうすると、行政手続法というのは地方自治体をカバーしておりませんので、地方自治体はこれに準じてやりなさいということだけが手続法の最後に書いてありますけれども、その点がやはり現状ではかなり不十分だ。
　それから、情報公開にしても、まず恐らく行政改革委員会がやるのは国の行政のことだと思いますけれども、同時に、ここの委員会でなさいました地方分権で地方がますます権限を持つというときに、やはり地方の行政についても同様の配慮がどうしても必要だというふうに考えます。
　ちょっとお答えになっていないかもしれませんが。
○参考人（屋山太郎君）　最初に言われた独禁法は不十分である、それからＰＬ法もそんな厳しいものじゃないという認識は全く私も同じであります。それから情報公開法がぜひ必要だという点も先生と全く同じであります。」
　それから二つ目は、新産業の創出でありますが、電電を民営化するときに端末機械をどうするか、これを電電にくっつけていくのか自由化するのかという議論がありまして、我々は断固自由化せよというので自由化しました。そのときにコードレスボンが、その当時の価格を一〇〇としますと、三年で価格が二〇になったんですね。五分の一になりました。それからファクスはこの五年間で一〇〇から三二になりました。その後さらに下がっておりまして、例えば私が当時買ったファクスは百五十万円でありますが、今同じようなファクスが大体二十万円。私は悔しいからその古いのを使っているわけですが、とにかくそれほど下がった。
　その下がったおかげで、いわゆる電電ファミリーと言われた企業は、今までは当然電電が買ってくれるので納入していたわけですけれども、そこに競争が導入されたおかげで、それで価格が下がって、それから需要が物すごくふえたという現実があります。これなんかは、価格が下がって需要がどのぐらいふえるかという計算は全然ないで突入したわけですが、郵政省はそういう意味では需要を想定して供給を制限するという考え方に固執しているわけですけれども、私はやってみなきゃわからない。そういう意味で、需要を想定して新規参入をするという考え方はやっぱり間違っているんだろう。技術の競争がどんどんあって、それで何が出てくるかわからない、こういう現実が現にあったわけです。
　それからもう一つは、ＣＡＴＶですけれども、アメリカと日本と大体同じくらいに又タートしたんですが、向こうが徹底的に自粛にしたおかげで、今六千社出ております。日本は数えるぐらいしかない、こういう状況であります。
　ですから、競争を入れると雇用がふえるという分野のものを先にどんどん規制緩和をやっていって、それから規制緩和をやると雇用が失われるというのとやっぱり段階的にやっていく、うまいぐあいにやっていく。それでも先ほど青木さん言われましたようにミスマッチがあると思うので、そこはやっぱり社会政策でやっていただくしかないんじゃないかというふうに思います。
　それから、ちょっと一言申し上げたいんですが、それが嫌だから保護を続けるんだということが永遠に続くわけがないということをお考えいただきたいと思うんです。
○今井澄君　もう時間がなくなってしまいましたので、最後にちょっと簡単に富山参考人にお尋ねしたいと思うんです。
　円高がどんどん進むのに一向に価格が下がらない。特に内外価格差、輸入品やなんかについてもある程度しか下がらないものがある。これは内外価格差の是正のために規制緩和というのが有効だとお思いになりますか、それともそれ以外の要因の方が大きいと思われますか。その点だけ簡単にお答えいただいて、終わります。
○参考人（富山洋子君）　私は経済学者じゃないので、納得のいく御説明ができるかどうかわかりませんけれども、内外価格差というのは元来日本が輸出を振興させるためにあえてつくったもので、自動車なんかの例をとってみれば、諸外国では日本よりとってもいい装備が整った日本車が安く買えるというようなことも聞いております。例えば、これは数年前スイスに在住している友人に聞いたんですけれども、日本のボールペンもスイスで買った方が安いよとか言われて、内外価格差をあえて輸出政策の中でつくってきた面もあると思います。
　それから、内外価格差が私どもの生活の中で素直に反映されていないということは、例えば土地の価格が非常に高くて、経営しているときにコスト、土地の値段など固定費が占める割合が非常に高くなっている、そういうことが内外価格差が素直に反映されない。例えば流通の面においても総代理店制というものなどもあって、そういう流通の仕組みが阻んでいるということも考えられます。それから、いろいろあるんですけれども、電力料金についても今の総括原価方式ではなかなか内外価格差は反映されていかないのではないかなというふうに思っております、
　ですから、日本の社会経済を将来的な展望で見るときに、為替の価格に一期一憂するよりも、経済の仕組みをどうするか、社会の仕組み、それはどういう考え方に立ってするかということが大事なので、そのために規制緩和だという説がきっと声高に叫ばれているんですが、私はどういう立場に立って今の社会経済の仕組みを見直すか、そういう立場というところがとても大事だというふうに考えております。
○牛嶋正君　お三方にはそれぞれの立場から非常に興味のあるお話をいただきまして、私は今後の議論の材料にさせていただきたい、こんなふうに思っておりますが、お一方に一つずつちょっと確認したい点がございますので、できるだけ簡単にお答えいただきたいと思うんです。
　まず、青木参考人に対してですが、こういった規制緩和とかあるいは行政改革等、改革を進める場合には、お話にもありましたようにやっぱり痛みを伴うことはもう当然であります。しかし、その痛みが時には一時的なもので終わるものもありますし、また先ほどの富山さんのお話にありましたように、後にずっと続くものも中にはあると思うんですね。
　できるだけリアクションなりあるいは摩擦、痛みというものを小さくするためには、私は大切なことはどの分村から規制緩和を進めていくのか、それからもう一つ大切なのは規制緩和の速度だろうと思うんですね。と申しますのは、金融の自由化が余りにも速かったためにバブルを生み出し、そしてまた今、金融システムの不安を生み出しているというふうに私は考えておりますけれども、ああいう問題が後々まで残るということになりますとこれは困るわけですね。そうしますと、私は規制緩和を進めていく場合に非常に重要なのは速度じゃないかなというふうに思います。
　先ほど、三月に発表された五カ年計画が円高対策のために三年に前倒しになったということですが、私はこの二年間の前倒しというのは大変な意味を持っていると思うんですね。そうすると、五カ年計画というのはそもそも何だったのかなという気がいたします。先ほど、三年に前倒しされたのを少し評価されたようなお話でしたけれども、私は前倒しの内容によっては五カ年計画を立てるときに、今懸念しておりますような規制緩和を進めていく場合の速度を全然考えてなかったのかという気がするんですけれども、その点についてまず何かコメントがございましたら追加していただきたいと思います。