Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米田政府参考人　公訴時効が廃止された場合には、これは被害者あるいは遺族の方々の心情に一層配慮するということになろうかと思います。
　一方、捜査の負担ということでございますけれども、もちろん、捜査は進展度合いに応じまして捜査体制は伸縮はいたしますけれども、やはり極めて長期にわたって一定の捜査体制を維持しなければならない。しかしながら、一方で、日々犯罪は起こりますので、それは、ずっとそういう体制を維持するということはやはり負担になるだろうということはございます。
　それから、証拠資料を、これは物的証拠等を極めて大量に収集いたします。それをずっと、理論上は永遠に警察において保管をしなければならない。それがどんどんたまっていくということもあろうかと思います。
　そういったこともございますけれども、公訴時効の見直しにつきましては、警察といたしましては、被害者の方々の心情等への配慮、あるいは今申しました捜査への負担等、さまざまな観点から慎重な検討を行うべきであるというように現在のところ考えております。
○大口委員　いろいろ工夫をされれば、いろいろな問題はクリアできる、私はこう思っております。
　次に、中間報告は、対象犯罪の範囲について、人の死亡を伴う重大犯罪を、殺害について故意がある犯罪、死刑に当たる罪、故意の犯罪行為により人を死亡させた罪、人を死亡させた罪と四つに分類することが可能としていますが、公訴時効が廃止された場合、対象犯罪の範囲によってどのような影響があるのか、警察庁にお伺いします。
○米田政府参考人　対象犯罪範囲による影響、ちょっと一概にお答えすることは困難でございますけれども、対象犯罪が拡大されるということになれば、より多くの被害者の方々、遺族の方々の心情に配慮することができるであろうというように考えます。また、捜査への影響という点では、より広範になるということも言えるかと思います。
○大口委員　主要な論点の一つとして、公訴時効制度を見直す場合、公訴時効が既に完成した後、例えば新法で再び未完成の状態に戻すこと、これはさすがにできないというのが学説の通説だと思います。
　ただ、現に時効が進行中の事件への遡及適用については、これは大きな論点になるわけであります。先ほど挙げた毎日新聞の世論調査では、改正までにさかのぼらないのは当然が二一％、発生した年で年数が違うのはおかしいが六八％となっています。
　学説では積極説と消極説があるようでございますが、それぞれの学説の主な論拠についてお伺いいたします。
○大野政府参考人　ただいま御指摘がありましたように、現に時効が進行中の事件に対しまして、見直された公訴時効を遡及的に、さかのぼって適用できるかという点については、学説上、見解が分かれております。そして、この問題は憲法の解釈にもかかわると考えられるために、今後、学者等有識者の方から意見を聴取するなどして、さらに検討を進め、深める必要があると考えているわけでございます。
　遡及適用、さかのぼって適用することができるとする、いわば積極説の見解の論拠といたしましては、例えば時効期間に関する定めは、公訴時効が持つ安定的機能のもたらす利益と犯罪者の処罰を確保する利益とを比較衡量して、立法者の決すべき事項である、したがって、時効期間の事後的な伸長、伸ばすことも許されるんだという考え方があります。
　また、罪刑法定主義は、行為の可罰性の有無と程度を事前に告知すべきものとする原則であって、それ以上の手続的制約、時効等でありますけれども、これは行為の可罰性には影響しないから、さかのぼって変更することは罪刑法定主義に反するものではないというような考え方もあるようであります。
　これに対しまして、遡及適用、さかのぼって適用することを認めることができないとする、いわば消極説の論拠といたしましては、例えば公訴時効や挙証責任の転換など、被告人の実質的な地位に直接影響を与える実体法にも密接な訴訟規定については憲法三十九条の趣旨が及ぶという考え方があります。
　また、公訴時効が、証拠の散逸、証拠が失われてしまうという訴訟上の理由だけではなく、犯罪の重大さに応じた一定期間の経過によってその可罰性が減少するという実体法上の意味も持っていることは否定できないことからすると、少なくとも現行法のもとでは、公訴時効は常に新法によるべきではなく、刑法六条あるいはその趣旨に従って、軽い方を適用すべきであるというような説もあるというように承知しております。
○大口委員　私も刑法学あるいは刑事訴訟法学を勉強したときに、有名な先生といいますと、松尾浩也先生あるいは団藤重光先生、このお二人の方は積極説、それから田宮裕先生や平野龍一先生は消極説、こういうことでございます。いろいろ学説等あるわけでありますけれども、これは憲法論もありますので、しっかり議論をしてまいりたいと思います。
　次に、平成十六年に公訴時効期間延長の刑訴法の改正がありました。十五年を二十五年とかいう形で改正したわけです。同附則の三条で遡及適用について消極とした理由についてお伺いします。
○大野政府参考人　ただいま御指摘のとおり、平成十六年の刑訴法改正による公訴時効期間延長に係る規定につきましては、改正法の施行後に行われた犯罪行為についてのみ適用し、施行前に行われた犯罪行為については適用しないという明文が置かれたわけであります。これは、過去に行われた犯罪行為について事後的に公訴時効期間を延長することは被告人に不利益であると考えられることなどを考慮したものだと承知しております。
○大口委員　次に、裁判員制度と、障害を持つ方が裁判員となる場合の対応についてお伺いしたいと思います。
　裁判員法の完全施行も、もう残すところあと一カ月余りとなったわけでありますが、裁判員制度については、当委員会を初めとして、これまで多くの議論が行われました。そして、これからも議論を続けられると思います。
　この裁判員制度は、より広くの、そして、より幅広い層の国民が参加することが裁判員制度の成功に必須の要素であります。そのような視点からいえば、障害を持つ方がしり込みすることがなく安心して裁判員の職務を務めていただけるように、体制の整備を行っていくことが欠かせません。この点についてはこれまでもたびたび指摘されておるわけでありますが、今後も不断の検証が必要であります。
　そこで、障害を持つ方が裁判員となる場合の対応について、何点かお伺いしたいと思います。
　裁判員制度の開始に向けて、社会福祉法人全国社会福祉協議会、障害関係団体連絡協議会が障害者が安心して参加できるよう必要な配慮をまとめたパンフレット、これは法曹関係向けと障害者向けの二種類を作成し、法務省、裁判所等関係各所に配付と伺いました。これを私は手元に持っているわけであります。
　この「法曹関係者の皆様へ」という中で、「障害者に配慮した裁判員制度の実現を　広く国民に開かれた裁判員制度を目指して」「障害のある人への配慮は、国民一人一人への配慮につながり、裁判員制度がすべての国民にとって分かりやすく、参加しやすい制度となります。」そして二ページ目の中に「障害のある人の視点や経験、意見を裁判に反映させることは、国民の幅広い視点を裁判に取り入れ、国民にとって分かりやすい裁判を実現するという裁判員制度の趣旨に合致するものであると考えられます。」こういうふうに書かれているわけでございます。その際、障害者の抱える問題を他の裁判官や他の裁判員が理解することが必要という関係者の声があったわけであります。
　そこでお聞きしますけれども、障害者の抱える問題を他の裁判員に理解してもらうために最高裁で何か具体的に取り組んでおられることがあるのか、お伺いしたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　これまで、複数の裁判所におきまして、障害者の方が参加した模擬裁判を実施したり、障害者団体の方から御意見をお聞かせいただくなどしてまいったところでございます。
　こうした取り組みの中で、さまざまな障害やニーズを抱えている障害者の方がいらっしゃるということは十分認識しておりまして、こうした機会に得られました知見や課題を裁判官に周知しているところでございます。
　そして、裁判官は、評議などの場で他の裁判員の方にも、障害者の方の抱える問題やそれに対する配慮について、そうした知見や課題を踏まえてお伝えすることになるのではないかと考えております。
○大口委員　視覚障害者の方の御意見の中に、視覚障害者が裁判員になった場合、隣に座る裁判官が口頭で補足説明をしてくれることになっているが、時間が限られる審理で十分な説明を受けられるかが気がかりである、裁判官の説明に頼る余り、その主張に流されるおそれもある、こういう意見があるわけです。
　このような視覚障害者の方の不安を払拭するために裁判所の側でどのような配慮をしようと考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず第一に、審理の場におきましては、当事者が視覚障害者である裁判員の方にも十分わかりやすい主張、立証、これを行うことになると思います。
　また、御指摘のとおり、法廷や評議室では、裁判官の隣に障害者の方に着席していただくなどして、視覚障害者である裁判員の方が審理や評議の内容を十分理解していただけるように、適宜裁判官が必要と思われる視覚情報を説明するということを考えておりますけれども、それはあくまで当事者の主張、立証をありのまま説明するというものでございまして、裁判官みずからの見解を説明するというものではございません。
　したがいまして、視覚障害者である裁判員の方が裁判官から説明を受けることによって裁判官の主張に流されるというようなことは、そういう心配はないものと考えております。
○大口委員　ここら辺は、裁判官が本当によく、障害者また視覚障害者の特性、また個人差もいろいろありますから、きめ細かくやっていただきたいと思う次第でございます。
　次に、聴覚障害者の不安ということでございます。
　全国の難聴者の方々でつくる全日本難聴者・中途失聴者団体連合会が三月の四日に最高裁判所に対して要望を提出しているとお伺いしております。この要望書の中で、一つとして、中途失聴、難聴者は裁判員の候補者として呼び出しを受け、選任のための面接のときから情報保障が必要となります、事前質問票に要約筆記、補聴器プラス補聴支援システム、手話通訳、電子速記などの希望を記入する欄を設け、本人が選択できるようにしていただきたい、そして、裁判員裁判を行う裁判所はこういう情報保障を用意していただきたい、こういう要望があるわけですが、これについて最高裁の御見解をお伺いしたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所におきましては、調査票や質問票の送付時に、障害のために何らかのお手伝いを必要とされる方に早目に御連絡をいただけるように呼びかけているところでございます。
　また、裁判所では、裁判員候補者の方の御希望に応じて、手話通訳者または要約筆記者の手配を考えているところでございます。
○大口委員　これは、裁判員制度を行う裁判所では十分対応できるということでありますね。ちょっとそこをもう一度確認したいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　裁判員制度を実施する庁におきまして対応をしたいと考えております。
○大口委員　次に、手話使用模擬裁判というのをやっているわけですが、手話を使用できる方ばかりではございません。そこで、文字による情報保障を必要とする中途失聴、難聴者を裁判員とする模擬裁判を行っていただきたい、こういう要請もありますが、これについてどうなのか、お伺いしたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　模擬裁判につきましては、各地の法曹三者が手続検証のためのテーマを選択して実施してまいりましたが、施行も迫ってまいりましたので、今後、文字情報を必要とする中途失聴の方や難聴の方を裁判員とする模擬裁判を実施するのはやや難しいというふうに思われます。
　裁判所といたしましては、これまで、要約筆記者の団体等から、裁判員裁判において要約筆記をどのように運用していくかといった観点からの説明及び実演をしていただくなどしていますので、そうした機会に得られました知見を裁判所の職員に伝えるなどして、裁判員裁判の実施に備え、障害を持っておられる方に対し、できる限りの配慮をしていきたいと考えております。
○大口委員　それから、要約筆記者のための研修を行ってくださいというのが一つあります。それから、本年八月から全国の地方裁判所に裁判員担当の部署が設けられるわけでありますが、その中に障害者裁判員候補者へのサポート体制などをコーディネートする部門を設けて、障害者が安心して裁判の責務を果たせるようにしていただきたい、そして、この部署には、中途失聴、難聴者による問い合わせが可能なように、電話番号のみではなく、メールアドレスとファクス番号も公開していただきたい、こういう要望でございますが、これについてお伺いしたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　要約筆記者の研修についてでございますが、裁判員裁判では、一般の方々が理解しやすいよう、わかりやすい審理が行われて、難解な法律用語が用いられることはなくなりますし、裁判の手続等につきましては、裁判所において依頼した要約筆記者の方にも適切に説明いたします。したがって、現時点において、要約筆記者を対象とした研修の必要は少ないと考えているところでございますが、今後とも、必要性を判断しつつ、検討してまいりたいと考えております。
　また、各地方裁判所の裁判員裁判担当の部署などにおきましては、障害者の方が不自由なく裁判員等として参加できるよう、できる限り配慮を行いたいと考えております。
　また、ことしお送りする名簿記載通知には各裁判所のファクス番号を記載して、聴覚に障害をお持ちの方にもファクスにより各裁判所にお問い合わせをいただき、個別の事情に応じて対応することを予定しております。
○大口委員　広く国民に開かれた裁判員制度を目指して、これからもしっかり体制を整備していただきたいと思います。
　以上で、私の質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
○細川委員　民主党の細川でございます。
　きょうは、まず最初に、定額給付金のことについて質問をいたします。
　この定額給付金については、既に国会でいろいろ議論がありまして、今、多くの地方公共団体では既に給付が始まっております。そこで、私のところに一件苦情が寄せられましたので、この苦情を御紹介しながら御質問をさせていただきたいと思います。
　私のところに参りました苦情といいますのは、ある奥さんでありますけれども、これをＡさんといたしますと、そのＡさんの御主人、夫が、四月の五日に同じ町の介護施設で亡くなられました。定額給付金の基準日というのは二月一日でありますから、夫の分もその人は受給できるだろう、こう思っておりましたら、同一世帯ではないと言われて、受給できない、こういうふうに言われたそうであります。
　その理由とするところは、この夫は介護施設に入所されまして、これは町役場の勧めもあって、入所した際に住民票を介護施設に移しておりまして、そこで、単身の世帯ということでありましたから、世帯ごとに給付をするというので給付はできない、こういうふうに言われたそうでございます。同一世帯にいて亡くなられた場合でしたら、御相談されたＡさんが亡くなられた御主人の定額給付金を受け取る、こういうことになるわけなんですけれども、この場合は、同じ町のところの介護施設に入られて、住民票を移しているから、そこで亡くなられた場合はもらえない、こういうことのようでございます。
　そこで、私は、こんなことはちょっとおかしいなと思いまして、総務省にお聞きをいたしましたら、やはり世帯ごとに給付をするので、単身世帯の世帯主が死亡した場合にはもらえない、あるいは、複数世帯であっても、全員死亡したら、当然基準日以降に死亡した場合、こういう場合ももらえない、給付されないという答えでありました。
　そこで、まず総務省にお尋ねいたしますけれども、同じように亡くなっても、単身世帯かそうでないかによってどうして異なるのか、あるいはまたその根拠もお聞かせいただきたいと思います。
○望月政府参考人　定額給付金でございますが、家計への緊急支援を趣旨として行うものであることを踏まえまして、その給付につきましては、居住と生計をともにする社会生活上の単位でございます住民基本台帳におけます世帯を単位とし、また、申請及び受給は、その世帯を主宰する者でございます世帯主が行うということにいたしております。
　二月一日の基準日以降に世帯主が死亡した場合につきましては、他の世帯構成者がいる場合には、原則として、新たに当該世帯の世帯主となりました者が申請・受給者となると定めております。一方、単身世帯の方が亡くなった場合につきましては、申請・受給者となり得る者がおらず、そもそも申請が行われないということになります。この場合、支援の対象であります世帯そのものがなくなるということになりまして、給付は行われないということになるものでございます。
○細川委員　そうしますと、定額給付金の給付の申請をして、そしてそれが認められると受給権が発生する、その権利というのはだれに所属をするんですか。
○望月政府参考人　申請に基づきまして市町村の方で決定をいたしますと、その決定に基づきまして、世帯主は受給権を得るということになろうかと思います。
○細川委員　それは、世帯を構成するお一人お一人がこの給付金をもらう権利ができて、それを世帯主が代理してもらう、受給する、本来こういうことでなければおかしいんじゃないでしょうか。
○望月政府参考人　いろいろな御議論があろうかと存じますが、今回の給付金の整理といたしましては、世帯主がいわば代表いたしまして、世帯全員の者につきまして受給をするということの整理にいたしております。
　その世帯でございますが、単身世帯の場合、お一人である場合には、お亡くなりになったという場合には、決定の以前につきましては受給はかなわないということになろうかと思います。
○細川委員　もう一度確認いたしますけれども、受給権は世帯主にあるんですか。それとも、それぞれの世帯を構成する個人に受給権があって、それを世帯主が代理をしてもらう、そういうことなんでしょうか。どっちでしょうか。
○望月政府参考人　世帯主が受給権を持つ。代理という関係はないというふうな整理をいたしております。
○細川委員　世帯主が受給権を持って、世帯を構成する個人個人は、受給する、もらうという権利はない、こういう構成で、そういう御答弁なんですけれども、どうも私はその点が合点がいかないのでありまして、一般の国民の皆さんも、自分たちはそれぞれ、お一人お一人、一万二千円あるいは二万円もらえる、こういうふうに思っているのではないかと思います。
　そこで、例えば私が相談を受けたＡさんは、御主人を在宅で看護していた場合にはもらえる、しかし、施設へ入っていて亡くなられた、この場合はもらえない。私は、どうもこれは市民感情からいたしましても合点がいかないんじゃないか。これはやはり、基本的に言えば、日本国憲法のもとにおける法のもとの平等あるいは個人の尊厳、そういうことから考えれば、当然お一人お一人に受給権があって、そしてそれを世帯主が代理をして請求する、こういう構成が本来の国がやる行政ではないかというふうに私は思います。
　したがって、私は、世帯主個人が世帯構成員全部の受給権を持っておるというのは、どうも日本国憲法としての個人の尊厳あるいは法のもとの平等にもとるものではないかというふうに考えるんですけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○森国務大臣　既に総務省から御答弁があったところでございますけれども、細川委員の何か合点がいかないというのもわかるような気もするんですけれども、ただ、要するに、家計への緊急支援という側面、定額給付金給付事業の趣旨を踏まえて、世帯単位で給付を定めたというところがポイントなんだと思うんです。ですから、基準日後、また決定前に世帯主が死亡した場合において、単身世帯の方が亡くなられた場合と他に世帯構成員がいる場合とで結論が異なったとしても、これはなお合理性は認められるというふうに思います。
　ただ、定額給付金事業の目的には、家計への緊急支援に加えて消費喚起といった面もありますので、そういう観点からは、確かにできるだけ広く住民に給付した方がいいと思いますけれども、他方で、給付手続に要する費用や時間ということも考慮に入れて、基準日、申請・受給者、申請方法など具体的な実施方法をいずれにしても定めなきゃならないでしょうから、これらの点を含めてさまざまな観点から検討を重ねられまして、実施方法について定めたものと推察をしております。
　さらに、定額給付金を申請、受給する資格を相続の対象とすれば、単身世帯主が亡くなられても、その相続人によって申請、受給できるという考え方もございますけれども、市区町村による給付決定がなされていない場合には、いまだその具体的な金銭債権は発生していないと解されますので、民法上、相続財産と認めることは困難ではないかというふうに考えるわけでございます。
　いずれにいたしましても、現在の景気後退下において、定額給付金の給付事業は家計への緊急支援あるいは消費喚起という重要な意義を持っておりまして、その意義に照らしましても、速やかに住民の皆様に給付金が行き渡ることが求められていますので、いろいろと若干の御疑問があるのは理解しつつも、何とぞ御協力を賜りたいと存じます。
○細川委員　私は、経済的な、家計を助ける、そういうこれまでの政府の言っておられることが理解できないわけではないんですけれども、しかし、そこを権利構成するときに、世帯主に権利があってほかの者にはない。したがって、昔の戸主制度といいますか、戦前は戸主制度というものがあって、戸主がすべて権限があって、まさに世帯を代表するような、そんな法的な地位も認められておりましたけれども、何かそういうような感じがするので、私は、できるだけ個人単位でいろいろ仕組みを考えていくべきではないか。
　未成年の子供とその親との関係では、親がもちろん代表するような形で認めるというような場合も当然あってもいいと思いますけれども、今回のような場合での理論的な構成というのは、個人個人に権利がある、それを世帯主が代理をして権利を行使する、こういうような構成がよかったのではないかというふうに今思うところでございます。
　次に、今度は裁判所の問題についてお聞きをいたします。
　昨年、裁判所の方で不祥事が起こりました。宇都宮地裁の判事がストーカー事件で有罪判決を受けまして、十二月二十四日には弾劾裁判で罷免をされました。その記憶が薄れない、ことしになっての二月八日、今度は福岡高裁の宮崎支部の判事が準強制わいせつ罪で逮捕され、起訴されました。
　この件では、この判事について最高裁判所の方は訴追をいたしましたけれども、しかし、この判事が、四月十日、たまたま裁判官の任期満了ということになりまして、本人が再任を求めないために弾劾裁判は行われない、こういうことになりました。その結果、本来、通常ならば弾劾裁判によって罷免判決を受ける、それによって法曹資格を失う、今回はそういうことにならないということで、この件については、どうも国民の皆さんには納得を得られないのではないかというふうに思います。
　こうした場合、裁判官の再任の時期であっても、事が決着するまでは裁判官の地位にとどめるというような、そんな方法があってもしかるべきではないかというふうに思われるわけでありますけれども、この点、どのようにしたらこうした今回のような事態を防止することができるのか、何かいい方法はないか、これについて最高裁の方にお聞きをしたいと思います。
○大谷最高裁判所長官代理者　先日も細川委員の方からお尋ねがあった際に申し上げたことでありますけれども、まずもって、今御指摘のありましたように、わずか一年弱の間に現職裁判官が二人も逮捕そして起訴された、最高裁が裁判官訴追委員会に対して罷免の訴追を求める事態を招いたということでありまして、この点についてはまことに遺憾であり、国民の皆様にも深くおわびするところでございます。
　その上で、今御指摘のあった点でございますが、これは法改正の問題に絡むことではないかと存じまして、法改正によって今お話のあったような制度を導入することの是非につきましては、これは司法府である裁判所としては意見を申し上げる立場にございませんので、申しわけありませんが、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○細川委員　今お答えのように、不祥事が起こって、反省はされておる、しかし、この問題は立法の問題だという話でありまして、このことについては立法府も当然考えなければならないものであります。
　先ほど最高裁の方から、法による解決、こういうことも言われましたけれども、これについて法務大臣はどのようにお考えなのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○森国務大臣　委員御指摘のとおり、今回の事例のように、任期満了によって裁判官でなくなった者に対しては、現行法上、弾劾裁判を行うことはできないこととされておりまして、それが何とかならないかという御質問だと思います。
　ただ、裁判官の任期が満了しても弾劾裁判所による裁判が終わらない限り裁判官の身分が継続するというふうな法改正を行うことについては、憲法第八十条第一項が裁判官の任期を十年と定めていることとの関係で、これはやはり慎重な検討が必要だろうというふうに思います。
○細川委員　確かに、憲法では、裁判官の任期が十年、こういうことになって、再任の規定もあるわけなんですけれども、一方で、裁判官に対しての弾劾裁判もこれまた憲法上認めている、こういうようなこともありまして、国民にかわって国会の中の弾劾裁判所が罷免手続を行う弾劾裁判を行う、こういうことの規定もありますので、私は、この問題は何らかの形で、こういう問題が今後起こった場合に対処できるようなことを立法府も考えていかなければならないのではないかというようなことを考えております。
　いずれにいたしましても、裁判所の方では、裁判官のこういう不祥事、それから京都の家裁の書記官の問題も起こりまして、裁判所自体が規律が非常に緩んでいるのではないかというふうに思います。ぜひとも緊張感を持ってやっていただきたいというふうに思います。
　そこで、今度は、法務省でもいろいろな不祥事が起こっておりますから、これについてまた御質問したいと思います。
　けさの新聞の一部報道でありました、広島少年院での被収容少年に刑務官が暴行を行った、こういうことが報道されておりましたけれども、これについてちょっと詳しく概要を説明してください。
○尾崎政府参考人　委員御指摘の事案につきましては、広島少年院におきまして、複数の法務教官が収容中の少年に対して暴行を加えるなどの不適正な処遇を行ったという事実が判明しております。現時点までの調査におきまして、数十名の少年に対する被害が判明しております。
　現在、広島矯正管区及び当矯正局におきまして、その詳細について鋭意調査を進めております。また、並行いたしまして、被害を受けた少年及び保護者に対しまして謝罪を進めております。
　現在、事実の全容を解明するための調査を鋭意継続中でございまして、この事案につきましては厳正に対処いたしますとともに、しかるべき時期にはその概要を公表したいと考えております。
　以上でございます。
○細川委員　一昨年の秋には、徳島の刑務所におきまして、収監されている人たちが集団で暴力事件を起こすというような大変な事態も発生をいたしました。どうも法務省の方での管理監督が十分ではないのではないかというふうに大変危惧をいたしております。
　そこで、ちょっと質問通告のところでは詳しく申し上げておりませんでしたけれども、法務省における懲戒処分数の推移というもののペーパーを私はいただいておりますが、その中で、平成十七年、十八年、十九年、二十年、この間に、四年間で免職が三十五人、停職が七十二人。これは多いです。ほかの省庁とちょっと比較ができませんけれども、免職が四年間で三十五人というのは非常に多いのではないかと思いますけれども、これは一体どういうような内容で懲戒処分で免職になるのか。詳しくわかりますか、ちょっと聞かせていただけますか。
○稲田政府参考人　申しわけございません、ちょっと突然のお尋ねでございますので、今手元に免職者のリスト等はございますが、具体的な内容までちょっと手元にございませんので、現時点ではお答えを差し控えさせていただきます。
○細川委員　済みません、突然であったので。
　少年院の事件も報道されて、それについての調査もしてもらわなきゃいけませんけれども。
　平成十七年には懲戒処分数が百四十三件、平成十八年には二百三件、平成十九年百五十五件、平成二十年には百三件。内容は後で御報告いただきたいと思いますけれども、免職、停職が四年間で百人を超すような、これは本当に重要なことで、一体どういう内容でこういう問題が起こっているか。法のいわば番人といいますか、法の執行をする、非常に国民にとっては信頼されるべき官庁であります、そういうところの職員にこういう懲戒事件が多数発生しているというふうなことについては、私は本当にゆゆしき問題だというふうに思っております。
　法務省の方では、岐阜の地方法務局で、首席登記官が公電磁記録の不正作出、同供用の罪、こういうものに問われて、これはもちろん起訴され、そして第一審で懲役三年を求刑された。この事件なんかも、三十九平米の土地を、五万九千二百五十三平米、そういう全く虚偽の広い面積に登記官が更正登記を行っているという、これはゆゆしき事件が発生をして、とんでもないことだというふうに私は思っております。
　せんだっても、加藤公一議員の方から、法務省が不祥事についての公表をしていなかったという事件を取り上げて、この委員会で議論をいたしました。やはり法務省全体として、先ほどの裁判所ではありませんけれども、どうも綱紀が緩んでいるのではないかというようにも思いますので、この点については、大臣、しっかり大臣が指導していただきますように強くお願いをいたしまして、私の質問をこれで終わります。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　裁判員制度について伺っていきたいと思います。
　裁判員候補者にこれから質問票などが送られていくということになっていくと思いますが、裁判員候補者並びに裁判員あるいは元裁判員に対するかなりの罰則があるんですね。その罰則の中で、裁判員候補者の虚偽記載罪、百十条、及び過料、百十一条。質問票に虚偽の記載をしたということで過料になる、質問票に虚偽の記載をして裁判所に提出をしたということで罰金になる、その両者はどのように違うのかということはいかがですか。
○大野政府参考人　まず、百十条の罰金になる刑事罰則の方でありますけれども、これは、犯罪構成要件を定めるということで、その明確性の要請から、虚偽の記載をして、そして裁判所に提出をしたというように規定しているわけであります。
　これに対しまして百十一条の過料の方でありますけれども、これは別の機会にも御答弁申し上げましたように、裁判員候補者に課された義務の履行を担保するための秩序罰であるというようにとらえられております。
　その義務につきましては、裁判員法三十条の三項に「裁判員候補者は、質問票に虚偽の記載をしてはならない。」というように記載されているわけでありますので、その義務に違反した場合ということで、この三十条三項の義務に対応した記載ぶりにしたというように考えております。
　もっとも、実際のところは、百十条の罰金も、また百十一条の過料の方も、質問票に虚偽の記載をして実際に裁判所に提出されないと実際にこれが適用になるということはない、実際上は考えにくいのではないかということで、適用においては実質的な差はないというように考えております。
○保坂委員　これは、この法律どおりに読めば、虚偽の記載をした、それに対して過料が発生して、提出をしたということで刑事罰も、これは両方が併科されるということもあるんですか、ないんですか。
○大野政府参考人　理屈の上では両方が併科されることは禁じられておりません。
　実際に、過料が科せられたということで、それを起訴、不起訴の判断の際に考慮するということはあり得るかもしれませんけれども、理屈の上では双方が併科されることはあり得るということでございます。
○保坂委員　刑事局長、これはやはり理屈が通らないんですよ。
　過料と刑事罰が併科される、実際にはないだろうという顔をしながら今答弁されていますけれども、虚偽陳述もそうでしょう、過料があって刑事罰があって、両方とも併科されるという答弁ですよね。確かに裁判員法はそういうふうに書かれていますが、これはちょっと入り組み過ぎているし重過ぎると私は指摘しておきます。
　ちょっとほかの論点もあるので、進みたいと思います。
　次に、百十二条、不出頭に対する過料の関係ですが、宗教上あるいは自己の信念上、私は人を裁くことを行うことはできないのだ、こういう理由で出頭しないというときは、これは正当な理由と解するのか、あるいは解さないのか。ここはどうですか。
○大野政府参考人　具体的にどのような場合が裁判員法百十二条に言う正当な理由に該当するのか、これは、裁判所において個別の事案に照らし判断される事項ですので、一概には申し上げられないというふうに考えております。
　一般論として申し上げますと、裁判員法の趣旨は広く国民の司法参加を求めるということでありまして、そうしたことから、裁判員となることを国民の義務とする一方で、国民の負担を過重にしないという観点や義務負担の公平を図る観点から一定の辞退事由を認めているわけであります。
　そうした制度の趣旨からいたしますと、辞退が認められればもちろんよろしいわけでありますけれども、辞退が認められていないのに、そうした辞退が認められるという判断を待たずに、人を裁きたくないという理由で、出頭が可能であるのに出頭しない場合には、一般的に申し上げて、正当な理由があるとは言いがたいのではないだろうかというふうに考えております。
○保坂委員　大変わかりにくい答弁でしたね。
　裁判所はどうですか。人を裁くことはできませんというのは辞退理由として認めないという見解ですか。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　辞退理由については、個別にいろいろと申し出を伺って、個別のケースにおいて裁判体が判断せざるを得ないところですので、今御指摘の言葉だけで、さあ、ではどうなるんだというのは、それは一概に言えないというふうに思います。
○保坂委員　実施も迫る中で、こういう基本的なところで明解な基準が示されない。
　大野刑事局長と前回、七日の法案審議のときに、いわゆる内心の自由を定めている憲法十九条との関係で、裁判員候補に対する質問が事例えば死刑などに及んだときに、私は憲法十九条で保障されている思想、良心の自由に従って、あえてこの問題については沈黙を守りたい、こういうふうに言ったときにどうでしょうかと。大野局長は、確かに、正当な理由なく陳述を拒むことはいけないというふうにあるけれども、これに対する罰則はありませんと。しかし、三十万円以下の過料はあるんですね。これはもうちょっと踏み込んで答弁してもらえませんか。
　憲法と裁判員法との関係は、当然憲法は最高法規である。憲法の規範のもとに裁判員法は位置づけられている。裁判員候補者が憲法十九条をもって、このことについて私は言えませんと言ったときに、それは正当な理由じゃないと。まさにそこを聞きたいんだ。例えば、検察官からの求めがあって、裁判長が死刑について聞いてくれと言うそのときに拒否をしたというのは、私は認められてしかるべきだと思いますけれども、それはいかがですか。憲法との関係も整理してお答えください。
○大野政府参考人　もちろん憲法は最高法規でありますから、裁判員法もまた裁判員法に基づく運用も、憲法に反するような形で行われてはならないことは言うまでもないところであります。
　辞退事由について質問をする中で、その判断に必要な限度で質問をすることはあり得るわけでありまして、これが直ちに思想、信条の自由等を侵害することにはならないだろうというふうに考えるわけであります。
　例えば、死刑につきまして前回先生から御指摘がございましたけれども、現在、例として想定されております質問のイメージですけれども、死刑の適用が問題となる事件の裁判員選任手続で、当事者の求めがある場合には、裁判長は口頭で、起訴されているこれこれの罪については法律は死刑、無期または何年以上の懲役に処すると定めていますけれども、今回の事件で有罪とされた場合に、この法律で定まった刑を前提に量刑を判断できますかという質問をしまして、これに対して、積極的に裁判員候補者から異論が出た場合には、今回の事件の裁判で、証拠によってどのような事実が明らかになったとしても、評議においては絶対に死刑を選択しないと決めているのですかという質問をすることによって、不公平な裁判をするおそれの有無等を判断するとされているわけであります。
　決して、死刑制度に対する考え方等を聞くということではないわけでありまして、したがいまして、このような質問に答えることが思想、信条の自由を害するというようには考えられない。したがって、そうした質問には、選任手続を適切に運用していく上で、ぜひお答えをしていただきたいということでございます。
○保坂委員　刑事局長、それはすりかえなんですよ。そうじゃなくて、もうちょっとシンプルに考えてください。
　裁判員候補が面接を受ける、まあ短い時間でしょうね。事が死刑に及んできた、今言われたような質問を全部裁判長がしないまでも、死刑ということに話題が及んできたとき、その点については自分は言いたくないんだ、これは十九条で保障されている思想、良心の自由に触れてくる、だから私は黙りたいと言った場合に、これは認められるのは当然じゃないかと。しかし一方には、裁判員法には過料があるわけですね、正当な理由なく陳述を拒むとき。それは該当しませんねと言っているわけですよ。該当するんですか、どっちなんですか。これは重要ですよ。
○大野政府参考人　該当するかどうかは、個別、裁判所がそのときの状況を見て適切に判断されることだろうというふうに考えております。
　なお、そうした点についてお答えを拒むということ自体も、これはまた選任の際の一つの要素になるんだろうというふうに考えております。
○保坂委員　裁判所に聞きますけれども、これは個々の裁判体の判断じゃ困るんですよ。裁判長の質問が、候補者に対して死刑に係る領域に差しかかったときに、十九条で保障されている思想、良心の自由に触れることなので私は沈黙を選びますと言ったら、これは個々の裁判体ごとに過料を科したり科さなかったりするんですか。どうなんですか。これは原則をしっかり示すべきでしょう。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　死刑について、選任手続の中で裁判所が何か聞くというような場合というのは、規則制定諮問委員会の場で議論された、先ほどちょっと法務省の方からお答えになったと思いますが、そういう場合だろうと思います。あとは、裁判員候補者の方からそういう点についてお話をされるという場合はあるかもしれません。
　ですから、そういう場合に、今委員が御指摘になったようなお答えになるという場合に、それをどういうふうにそのときに判断するのかというのは、困るとおっしゃられましたけれども、それは個別の事情がありますので、個別のケースによって判断するということになると思います。
○保坂委員　では、個々の裁判体においては、裁判員法が憲法の上位にも来る、こういうことであってはならないわけですね。
　では、もう一問裁判所に聞きます。
　この裁判員制度の中で、ここはちょっと欠けているなというのが、やはり説示というものがないということですね。アメリカの陪審員制度などでは、刑事裁判とはどういうものなのかという基本の基本の原則を陪審員に説示する。この説示の内容は、個々の裁判体ごとに違っていてはいけないわけですね。刑事裁判とはこういうものだということは、アメリカじゅうどこの裁判所も一緒でなければならないと思うんですが、これまで最高裁は説示は個々の裁判体に任せる、こう言っています。これはまずいのではないか。しっかり、どこの裁判所でも、同一内容でわかりやすい説示が必要だという点。
　それと同時に、この裁判員裁判の中で、裁判官が自分の意見を言うということは当然ありますね。それと今の説示、刑事裁判とはこういうものだという基本的な骨格を示す発言と、個々の裁判官の意見というのは峻別されなければいけない。この辺の評議のルールというのがもっと整備されてしかるべきではないか。特に、説示というものが統一していないということはたびたび指摘されていると思うので、認識はどうですか。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今おっしゃった説示というのは、裁判員法の三十九条で、裁判員に権利義務等あるいは証拠裁判主義等を説明するということになっておりまして、どういう内容で説明するかというのは、これは規則制定諮問委員会の場で議論されていて、これは周知されていると思います。
　それから、評議の中では、説示というか、あるいは裁判官がいろいろな法律制度の説明をすることになると思います。裁判員法の六十六条の五項によれば、裁判長は、評議において、裁判員に対して必要な法令に関する説明を丁寧に行う、それから、評議を裁判員にわかりやすいものとなるように整理する、裁判員が発言する機会を十分に設けるなど、裁判員がその職責を十分に果たすことができるように配慮しなければならないとされておりますし、裁判員規則五十条では、「構成裁判官は、評議において、裁判員から審理の内容を踏まえて各自の意見が述べられ、合議体の構成員の間で、充実した意見交換が行われるように配慮しなければならない。」こうされているわけでございまして、裁判所としましては、こうした規定を踏まえて、裁判員が誤解することのないように、個々の事案に応じて適切に対処するということになると思います。
○保坂委員　多くの模擬裁判では、どうしてもやはり裁判官の意見で判決の流れが変わってくるということは指摘されています。その原因の一つとして、やはり、刑事裁判とはこうだ、そういった説明がありますね、説示でもいいんですけれども。そういうものと、自分の意見はここからだよ、ここからは皆さんと同じ対等の裁判官としての意見ですよという切り分けがないという問題が指摘をされているんですね。
　そこで、最後に一つ伺いますが、最高裁のＤＶＤを見ていて、私、大変違和感を持ったのは、この人、殺意があるでしょうかというふうに裁判長が問いかけたときに、少ない人数しか手を挙げなかったんですね。その後、裁判官が、殺意というのは、必ず人を殺してやるという強い意思ではなく、もしかしたら、この人はあるいは死ぬかもしれないなというぼんやりとした想像でも、一応これは殺意という枠になるんですと言って、さあ、皆さん、どうですかと言ったら、全員が手を挙げた。これは最高裁のＤＶＤですよ。つまり、そういうやり方の評議だと、何度も評決できるんですね。個々の裁判体の自由なんでしょう。何回もできるんじゃないですか。
　だから、どうもこれは、この模擬裁判の評議の中で、しっかり、ここが刑事裁判の原則だという説示の部分と、九人の裁判員、裁判官が対等、平等だというふうに運営ができていないんじゃないかという指摘をしたいと思いますが、どうですか。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　殺意とかそういったものは、私ども、いわゆる難解な法律概念というふうに呼んでおりますけれども、こういう概念を裁判員にどのように説明するかということにつきましては、まず、公判前整理手続において、事案に即した説明方法を法曹三者で協議して、できる限り共通認識を形成するということになります。
　その上で、審理では、検察官、弁護人がこれに基づいた主張、立証、冒頭陳述も行います。こうして、難解な法律概念については、基本的に当事者の冒頭陳述で説明されることになります。
　また、もちろん、評議においても、それに基づいた説明を裁判所の方からするということになると思います。
○保坂委員　評決は何回もできるんですか。
○小川最高裁判所長官代理者　評決は何回もできるかというのは、どういう意味でございましょうか。
○保坂委員　殺意があるかないかをＤＶＤの中で聞いているわけですね。ないんだと言ったら、これは例えば過失の罪というふうになり、殺人を意図した事件なのか、重要なところですね。
　だから、そこが、最高裁がつくっているＤＶＤで、あるんですかと聞いたら、ある人は少数。また説明して、全員なる。つまり、何度も問うことはできるんですね。
○小川最高裁判所長官代理者　評決は、最後の段階で、最終的に意見表明をして、決をとるということでございますから、評議の過程でいろいろな意見が出ていて、その評議の経過で、ある方は、一時的にはいろいろな意見をおっしゃる、また、ほかの裁判員の意見を聞いたりして、意見を交換していく中で、自分の意見も変わるというようなことはある。そういうことだと思います。
○保坂委員　そういうところは非常に不明確なので、また質疑を続けたいと思います。
　終わります。
○山本委員長　次に、階猛君。
○階委員　民主党の階猛でございます。
　きょうは、法務委員会の方で質疑の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　早速なんですが、きょうは政治資金規正法の解釈を中心にお聞かせ願いたいと思います。
　まず、基本的な考え方として、企業、団体については、個人と同様、国や政党の特定の政策を支持、推進し、または反対するなどの政治的行為をなす自由があること、そして政治資金の寄附もその自由の一環であること、これが最高裁判例、八幡製鉄献金事件によって認められているわけでございます。
　そういう考え方の中で、政治資金規正法の解釈に当たっては、今申し上げたような政治的行為をなす自由という憲法上の人権行使を萎縮させないように、文言に沿った明確な解釈が求められるはずだというふうに考えますが、この点について、法務大臣、間違いないか、御確認させてください。
○森国務大臣　お尋ねの政治資金規正法については、法務省において所管しているものではありませんので、法務省として有権解釈をお示しできかねるということを御理解いただきたいと思います。
　なお、一般論として申し上げれば、検察当局においては、御指摘の政治資金規正法違反の事件についても、政治資金の寄附の自由の重要性等も念頭に置きつつ、法と証拠に基づいて適切に対処しているものと承知をいたしております。
○階委員　もう一つ、基本的な考え方。これは刑罰に関することなので、法務省の所管ということでお答えしていただけると思うんですが、憲法三十一条には、罪刑法定主義という定めがあります。あらかじめ法律で定められていない理由でもって国民に刑罰を科すことは許されない。しかも、みずからの行為が刑罰に当たらない、それは明確にあらかじめ判断できなくてはならない、予見可能性を確保する必要がある、そういった見地から、刑罰法規には一層の明確性が要求されるはずでございます。その点について御確認させてください。
○森国務大臣　御指摘のとおり、罪刑法定主義とは、ある行為を犯罪として処罰するためには、その行為の実行以前に法律でその行為が定められ、かつ、科される刑罰の種類と量が定められていなければならないとする原則でありまして、不明確な刑罰の規定は、実質的にこの原則に反することになるものと承知をいたしております。
○階委員　以上を踏まえた上で、個別の論点に入っていきたいと思います。
　政治資金規正法二十五条一項三号、虚偽記載罪に関してでございますが、虚偽記載の内容として、今話題になっております西松建設関連の事件におきましては、寄附をした者という部分の記載が虚偽であるかどうかというのが問題になっているわけでございます。
　この寄附をした者の解釈についてお聞きしたいわけですが、そもそも、寄附をした者というのは、資金を出した者、拠出した者という意味なのか、あるいは、自分の名前で振り込みや金銭の交付など外形的行為を行った者を意味するのか。どちらであるのか、教えてください。
○大野政府参考人　政治資金規正法は、法務省の所管外の法律ですので、有権解釈権があるわけではございませんけれども、お尋ねですのでお答えいたしますと、政治資金規正法十二条一項の収支報告書には、寄附をした者の氏名や寄附の金額等を記載することとされております。
　この寄附と申しますのは、「金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付で、党費又は会費その他債務の履行としてされるもの以外のものをいう。」とされているわけでありますけれども、そうした寄附の行為をした者が寄附をした者に該当するわけであります。
　ただいま、資金を出した者なのか、自分の名前で振り込みや金銭の交付などの外形的な行為を行った者なのかという点についてお尋ねでありましたけれども、これは、寄附した者をいかに認定するのかという事実認定、当てはめのことになるわけでございます。
　今、資金を出した、あるいは自分の名前で外形的な行為を行ったということを二つ挙げられたわけですけれども、実際にだれが寄附をした者なのかという認定をするに当たっては、金銭交付に至った経緯やその意図、金銭交付に関与した者の状況等、諸般の事情を個別具体的な事案に応じて判断することになりますので、今言われたその二点のみでお答えすることは困難であるというふうに考えております。
○階委員　そうすると、先ほどの罪刑法定主義の見地からすると、その行為者としては、寄附をした者という部分を書くときに、あるときは資金の拠出者を書かなくてはならない、そしてまた、あるときは直接資金を振り込んだ人の名前を書かなくてはいけないということで、国民の立場、この行為をする者の立場としては、何をどういうふうにして寄附をした者を判断するのかどうかというのは全くはっきりしないわけですね。明確性を欠くんじゃないかというふうに思うわけです。
　そこで、具体的な事例を挙げさせていただいて、その場合に虚偽記載罪が成立するかどうかをちょっとお尋ねします。
　仮に政党支部Ｘというものがあったとして、前年まで三年連続してＡ社というところの口座から振り込みで毎年百万ずつ政治資金の寄附が行われたとします。そして、その会計責任者は毎年Ａ社を寄附者として収支報告書に記載していたとします。ところが、ある年、Ａ社からの寄附が入金されていないということがわかったものですから、この会計責任者は担当者に電話して、ことしは寄附をしていただけないのですかというふうに尋ねたとします。そうすると、ことしはＡ社の子会社Ｂに資金を送って同社から送金させたので、Ｂ社名義の寄附で処理をしてください、それをもって私どもＡ社の寄附だと考えてください、このようにＡ社の担当者から言われたとします。
　この場合に、政党支部Ｘの会計責任者は、収支報告書に寄附者として子会社であるＢを記載すると虚偽記載罪になるのかどうか、この点について、刑事局長、お聞かせ願えますか。
○大野政府参考人　先ほど罪刑法定主義との関係について御指摘をいただいたわけでありますけれども、政治資金規正法の虚偽記入罪も含めまして、刑罰規定につきましては、立法の過程で国会でも十分に審議を尽くした上で成立しているわけでありまして、明確性は明らかであるというふうに考えているわけであります。
　むしろ、難しいのは当てはめの問題だということでございます。例えば詐欺にしろ横領にしろ、構成要件自体は極めて明確でありますけれども、具体的な事案がそれに当たるかどうかという、そこの当てはめのところが極めて難しいということになるわけでございます。
　そこで、今委員が御指摘になったケースでどうかという点でありますけれども、これは一定の状況を仮定して犯罪の成否を問われているものであります。
　一般論として申し上げるならば、収支報告書の虚偽記入罪は、収支報告書に虚偽の記入をしたと認められる場合に成立するわけでありますけれども、それでは、今お尋ねの場合に虚偽記入罪が成立するかどうかといいますと、直ちに今言われただけでは判断できないということでございます。つまり、その点につきましては、担当者のＡ社における具体的な地位や職務、発言の意図やその背景、Ａ社とＢ社の具体的関係、Ｂ社関係者の関与の有無やその程度、担当者の発言についての理解、認識、収支報告書の具体的記載内容等々に関しまして、収集した証拠を総合考慮して判断されるべきでございます。
　結局、そうした犯罪の成否につきましては、司法手続において収集された証拠に基づいて判断されるべき事柄であるというように考えるわけでございます。
○階委員　それでは、普通の、一般の人には自分の行為が罪に当たるかどうかとなかなか判断できないですね。今のこの事例、明らかな具体的なケースでもはっきりしないということであれば、これは一般人は自分が虚偽記載をしているのかどうかなかなか判断できない。こういうことで処罰されるというのは非常に問題なのではないかと思うわけです。
　念のため聞きますけれども、今申し上げた事例では、Ａ社の担当者が子会社Ｂに資金を送って、Ｂ社から送金させたというふうに言ったわけでございますけれども、資金の点は触れないで、Ｂ社はうちの連結子会社ですから当社の寄附と考えてくださいというふうに言っただけであれば、これはどうなるのか。資金をＢ社に送ったとは言っておりません、ただ、Ｂ社は連結子会社だから、Ｂ社の寄附を当社の寄附と考えてください、こういうふうに言ったとした場合、これは虚偽記載になるのかどうか。
○大野政府参考人　これも先ほどの御答弁と同じようなことになってまことに恐縮なのでありますけれども、担当者のＡ社における具体的な地位や職務、発言の意図や背景、Ａ社とＢ社の具体的関係、Ｂ社関係者の関与の有無等、個別事情を踏まえないと犯罪の成否については判断が難しいように思います。
　なお、そういうことであれば一般人にわからないじゃないかという御指摘でありましたけれども、その行為に及ばれる方は事情を御存じなわけであります。私が申し上げているのは、客観的に言って、あるいは裁判手続等でそれが罪に問えるかどうかという点についてはそれだけではわからないということを申し上げているのでありまして、その場に置かれた方については、それはおのずと明らかなことではないだろうかというふうに考えているわけでございます。
○階委員　客観的事情が全部ここに今申し上げたとおりであるとして、そして当事者の認識もそのとおりであるとして、それで犯罪が成立するかどうかというのを聞いているわけです。ほかに付随事情はないという前提でお聞きしますけれども、どうですか。これだけの事情で、かつ、それを全部認識していたという前提でお聞きします。
○大野政府参考人　先ほど御答弁申し上げたのは、それだけの事情では判断ができないということでございます。それ以外の、先ほども申し上げた、Ａ社における担当者の具体的な地位や職務、発言の意図や背景、Ａ社とＢ社の具体的関係等々、繰り返しませんけれども、そうしたことを踏まえない限りは、今言われたことだけで判断することは困難であるということを申し上げたいと思います。
○階委員　それでは、もう一つ、政治資金規正法二十二条の六というところに、本人の名義以外の名義あるいは匿名による寄附、こういったものについても、寄附を受けた者に犯罪が成立する規定が置かれています。
　これについて、具体的なケースに即して聞きますけれども、まず、本人が第三者に資金を供与して、その第三者名義で政治団体、政党支部などに対して送金など資金の受け渡しを行わせたという場合を想定します。これが本人の名義以外の名義による寄附に当たるのかどうか、この点について見解を聞かせてください。
○大野政府参考人　先ほども申し上げましたように、犯罪の成否は収集された証拠に基づいて司法手続の中で判断されるべき事柄でありますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思うわけですが、一般論で、いわゆる他人名義の寄附やその受領の禁止に違反する罪でありますけれども、これは、本人の名義以外の名義あるいは匿名で政治活動に関する寄附をした場合やこれを受領した場合に成立し得るわけであります。
　お尋ねに関連する形であえて申し上げるといたしましても、そもそも、供与したのに、そのお金がさらに、送金など資金の受け渡しを行わせるということがどういう事態を想定されているのか、必ずしも十分に理解しているわけじゃございませんけれども、いずれにいたしましても、本人と第三者の関係あるいは資金の受け渡しをするいきさつやその意図等、諸般の事情を個別具体的な事案に応じて判断すべき事柄であって、そこを捨象して、今言われたことだけでお答えするということは困難であるというように考えております。
○階委員　匿名寄附についても事例に即してちょっと聞きたいんですけれども、さっき言った、仮にＡ社としますが、Ａ社が政党支部であるＸに百万円の寄附を現金で行うに際して、Ａ社の担当者が、当社の名前が収支報告書に出ないように裏でお願いします、領収書は結構です、要りませんというふうに言った場合、これは匿名による寄附に該当するのかどうか、教えていただけますか。