Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡委員　政府が歳出削減の努力をしているということは私も認めないわけではございませんけれども、やはり、明確な計画といいますか、将来の方向性というものをきちっと示してやっていかないと、その場限りの行き当たりばったりの歳出削減というんじゃ、理念も何もないということになってしまいますから、国民の皆さんにこういう形で歳出削減をしていくんだということをちゃんと示しながら、そしてそれを中期的な視点の中でやっていっていただきたいと思うんです。
　今、大臣の言葉の中に、二〇一〇年代初頭のプライマリーバランスをゼロにしていく、黒字化していくんだという考え方を持って取り組んでいるというようなお話がございました。それはそれで我々の考え方と特に変わっているわけではないんですけれども、ただ、そのときに、じゃ、一体どういう形でプライマリーバランスを黒字化していくのかということがよくわからない。
　かつて、国民負担率はどの程度にしようかというような議論がよくございました。そして、税制調査会の中でも、租税負担率の引き上げが必要であるというようなことも報告書の中に入っています。そういった将来の負担というものがどういうふうになるかわからない状態の中で、ただ単に二〇一〇年代初頭につじつまを合わせる数字を達成するんだと言われても、国民の皆さんは一体、要するに我々が二〇一〇年代になったときはどんな負担をし、公的経済と民間の経済がどんなバランスになっているのか、こういうこともわからないままにプライマリーバランスだけを言っているというのも、私は不思議な感じがするんです。
　そこで、国民負担率、かつて多く議論されましたけれども、そういう問題については今どのようにお考えになっているんでしょうか、これからの方向性として。
　　　　〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　委員の御質問の前半の部分と少しダブるのでございますけれども、どういう形で歳出削減をしていくのか、ないしはプライマリーバランスを回復していくのかという道筋は、大変重要な問題であるというふうに思っています。
　「改革と展望」にはその基本姿勢を実は明記させていただいているわけでありますけれども、まさに歳出の分野に関しましては、一般政府の規模をＧＤＰ比で見て今の水準から上に行かせない、今の水準程度に保つ、その意味では、歳出に関して緩やかなキャップをはめている、それを想定しているというふうに御理解いただくのが一番適切かなというふうに思います。
　その上で、午前中も少し議論になりましたが、当面は歳出の緩やかなキャップということを重視していくわけで、一方で経済を活性化していくということを重視するわけでありますが、その後の国民負担のあり方に関しては、二〇〇六年度までにその結論を得るようにする。二〇〇七年以降については、これから二〇〇三年から二〇〇六年までと同程度の収支改善がいろいろな努力を組み合わせて続くということを想定した上で、二〇一〇年代の前半にプライマリーバランスを回復させるということを想定しているわけでございます。
　国民負担そのものを明示的に議論しているわけではございませんが、政府の規模を、緩やかなキャップをはめているということでもって、それを一つのメルクマールにしてプライマリーバランスの回復の道筋にしたいというふうに思っているわけでございます。
○平岡委員　余りこの点を深く議論しようとは思っていなかったんですけれども、例えば、プライマリーバランスをいうときには、社会保険は一体どういうふうになっていますか。
○竹中国務大臣　これは、国、地方を含めまして、今の制度を前提にした上で、国と地方の、ないしは一般政府の規模を想定しているということでございます。
○平岡委員　今の答弁は、私の質問に必ずしも答えていないんですけれども。
　要するに、プライマリーバランスというのは、皆さん多分、中期展望の中で示したのは、一般会計における赤字の問題についてこういう形に持っていきたいということを言っているのであって、必ずしも租税負担と社会保険の負担がどういうふうになるかということについては示さない状態のままの、いわば一部分だけを示しているわけであって、国民が、二〇一〇年代に我々は一体どれだけの負担を税と社会保険料合わせてしていくことになるのかというようなことが全くわからない状態の中で、プライマリーバランスだけが言われているという状態になっているのではないかと私は思うんですよ。
　そういう意味で、プライマリーバランスだけを示すということでは、必ずしも国民に対して将来の負担がどうあるのかということを示していないじゃないかというふうに思っているので、皆さん方に、国民負担についてかつて大きな議論があったけれども、今、将来像についてどのように考えておられるのかということを聞いているんです。
○塩川国務大臣　それは今、当面非常に重大な問題でございまして、具体的に、それでは国民が納得する、本当に基礎的に積み重ねていって説明できるという状態では私はないと思っております。おっしゃるとおりだと思うんです。
　そこで大事なことは、これからのプライマリーバランスをゼロにしていくまでの経過においてどういう措置をとらなきゃいけないかというのは、まず社会保障のあり方というものをどういう状態でするかということ。特に、この中でいえば、給付と負担の均衡というものをやはり見直していかなきゃいけないんじゃないかということであります。そういうセーフティーネットの状態をきちっと示さなければ、私は国民の消費にも影響してくると思いますので、これは必要なんです。
　その次は、国と地方との財政の問題がございます。これは地方分権の推移とあわせて考えなきゃならぬものでございます。現在、地方財政は比較的気楽な状態にある、国に比べてですよ。気楽な状態にあると思うのは、それは国が地方財政の財源保障をしているからです。財源保障をもしやってないとなってきたら、これは大変なことなんです。ですから、地方の分権を進めるということは、同時に地方の自立を促す財政構造に持っていかなきゃならぬ。そういうことをやる。
　それと、公共事業のあり方です。
　こういう大きい問題がきちっと国民の前に示されて、それらを総合してこういう財政の推移になりますということを説明しないと、私は、プライマリーバランス・ゼロだと言ってみても、国民は本当に信用しないのではないか。その努力を我々はすべきだと思っております。
○平岡委員　私の質問に答えていただけないので、もうこれ以上やりませんけれども、ただ単にプライマリーバランスをゼロにしていけばそれで事足れりということではなくて、将来の国民の負担がどういうふうになるのかということを示しながらプライマリーバランスがどうなるのかということをやっていかなければ、本当に自分たちの将来がどんな生活になるのかがわからないということであるので、きょうは答えていただけなかったということは、余り考えていないということだろうと思いますから、また今度、機会があったときにもう一遍聞いてみたいと思いますので、よく勉強しておいていただきたいと思います。
○塩川国務大臣　だから、そういうものをきちっと、基礎的なものを示さないと、幾らプライマリーバランスの計画はこうだと言ったって、国民は信用しないだろう。だから、まずそういう基本的なものをきっちりするという作業を急いで政府がやらなきゃなりませんということを言っておるんです。
○平岡委員　そこまで言われるなら、端的に答えてください。
　二〇一〇年代、プライマリーバランスがゼロになったときに、国民負担率は幾らですか。
○塩川国務大臣　だから、それを今から勉強してやるということを言っているんじゃないか。
○平岡委員　それを勉強するということは、今ないということでしょう。これから勉強するということは、国民負担率が幾らかということがわからないということでしょう。わからないならわからない、検討していないと言えばいいじゃないですか。
○塩川国務大臣　今の状態はわかっておるけれども、この四七・一という公的負担、これで本当にどういう構成になっていくのか。今この四七・一ということはあなた御存じですね、大体。御存じですよね。これも知らない。
○渡辺（喜）委員長代理　落ちついて御質問を願います。
　平岡君。
○平岡委員　私が聞いているのは、繰り返しになりますけれども、二〇一〇年代にプライマリーバランスがゼロになるときに、国民負担率というのはどのような想定でやっておられるんでしょうかと。かつて、国民負担率は五〇％程度に抑えたいという議論が随分あったわけですよ。そういうことを前提にしてこのプライマリーバランスのゼロということを言っておられるんですか、そうじゃないんですかということを私は言っているんですよ。
　まあ、よくわからないかもしれませんから、また後で別に、私も今度から財務金融委員会の委員になりましたから議論する機会はたくさんあると思いますから、その辺はまたよく詰めてから議論させていただきたいと思います。
　時間がなくなりますので、歳出削減の一つの項目として、補助金等の整理合理化の問題について質問させていただきたいと思います。
　大臣も、民主党の予算案、これは正式な予算案ではありませんけれども、予算案の提出権がないものですから、民主党としてお示しした概略的なものがございまして、その平成十五年度予算において、地方への一括交付金十五兆円というものを提案させていただいております。他方、政府案では、補助金の整理合理化ということはこれまでもずっと言い続けてきて、整理合理化を進めてきていただいているとは思うんですけれども、実際に金額を見てみますと、平成十一年度から平成十五年度まで増加傾向にある。十四年度にはちょっと減っていますけれども、全体として増加傾向にある。
　ということで、整理合理化ということが本当に進んでいるんだろうかというふうに私は思うんですけれども、この整理合理化について、どのようなことをやってこられたのか。これは財務大臣だけじゃなくて総務大臣の方も関係があるとは思いますけれども、お二人にお聞かせいただきたいと思います。
○谷口副大臣　平岡委員のお尋ねでございますが、平成十年に、御存じのとおり、地方分権推進計画を踏まえまして、今まで、地方向けの補助金等については廃止をしたり一般財源化をしたり、また統合補助金の創設、拡充ということをやってきたわけでございます。
　それで、本年、十五年度予算におきましては、国庫補助金、地方交付税、また税源配分の見直しといったような三位一体の改革の芽出しとして、国のかかわりを減少させる、また、国、地方あわせての行政をスリムにするといった観点から、今回、義務教育費国庫負担金の共済費等の一般財源化、これは一部でございますが一般財源化、また、公共事業関係の国庫補助負担金の削減であるとか、奨励的補助金の削減、統合補助金の対象事業の拡充など、抜本的な整理合理化を行うことといたしておるわけでございます。
○若松副大臣　総務省の観点から御説明させていただきますが、この国庫補助負担金につきましては、これまで、国の関与を縮小して、地方公共団体の自主的、自律的な行政運営の実現に資するために、昭和六十年度以降、平成十四年度までに四千七百四億円の一般財源化を行うなどの整理合理化を行ってきたところでございます。
　そして、昨年の六月二十五日、先ほど谷口副大臣からもお話がございましたが、いわゆる基本方針二〇〇二年におきまして三位一体の検討が盛り込まれておりまして、十八年度までの「改革と展望」の期間中に数兆円規模の国庫補助金の削減、それに伴う必要な自主財源の地方への移譲、そして地方交付税の改革、これを今鋭意進めているところでございまして、平成十五年度におきましては、先ほどの芽出しといたしまして、義務教育費国庫負担金の一部等二千三百四十四億円の一般財源化を行ったところでございます。
　いずれにしても、ことしの六月をめどといたします三位一体の具体的な改革案の取りまとめに、今総務省一体となって頑張っているところでございます。
○平岡委員　今、平成十五年度予算で整理合理化した補助金等について、義務教育費国庫負担金等二千百八十四億円と言われましたけれども、これはどういう形で整理合理化されたかということを見てみますと、半分は地方特例交付金という形で支出されているわけですね。この形でいけば、基本的にはそれぞれの、不交付団体にも交付されるというふうなことで、実質的には整理合理化になっていないんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、この点はどのように考えておられますか。それから、来年度以降は、これはどういうふうになるんでしょうか。
○谷口副大臣　今おっしゃったように、地方特例交付金が半分と、あとまた地方交付税ということでございまして、今回の義務教育費国庫負担金の一般財源化につきましては、これはいわば使途の縛りのないものでございまして、一般財源でございます。
　従来の個別特定の事務事業に充てるための補助金とは異なるということで、地方の自主性に任せるということでございますが、しかし、一方で、当面、地方におきましては、今直ちに合理化、大幅な縮減を行うという余地が、なかなか難しいわけでございますので、いわば暫定的な措置として今回このように行ったわけでございます。
○平岡委員　補助金等の整理合理化については、骨太の改革の中でも、国庫補助負担金、交付税、税源移譲を含む税配分のあり方を三位一体で検討して、今後一年以内を目途に取りまとめるというふうに書いてありますので、私も細かくこの問題について議論していこうとは思いませんけれども、一つだけ、私があるところで私なりの提言をさせていただいていることがございまして、それについて、どのように考えておられるかということを、できれば財務大臣と、総務大臣おられないようですけれども、総務大臣にお聞きしたいというふうに思っています。
　どういうことかというと、きょうの午前中の議論の中でも、ナショナルミニマムを達成するための財源がどうのこうのというような議論がございましたけれども、それに関連をしております。
　例えば、地方への税源移譲の考え方として、ナショナルミニマムを達成するために必要な財源は、全国的に偏在している税源、例えば法人税とか消費税で調達をし、あわせて国の責任で地方間の財政調整をする。そして、ナショナルミニマムを超える行政サービスのために必要な財源は、余り偏在していない税源、例えば所得税とか資産税で調達する。これによって受益と負担の関係を明らかにする、つまり、自分たちが意思決定したものについては自分たちが責任をとっていくというような税源配分をしていくべきではないかというように私は考えているんですけれども、この考え方についてはどのようにお考えでしょうか。
○塩川国務大臣　私もおおむねそういう考えに立っております。ただ、私が午前中に言いましたのは、税源移譲するそのときにあわせて、シビルミニマム、ナショナルミニマムの中身を見直す必要がある。私は、実際にいいまして、地方行政は過剰サービスの時代に入っておる。これが恒常的に進んでいきますと、財政負担はふえる一方であって、秩序が立っていかないような状態になると思うんです。
　こういうことがどこで崩れたかといいましたら、昭和四十五、六年ごろからの公害問題あるいは交通地獄といいましょうか、こういう時代からずっとナショナルミニマムがふえていったし、これに伴ってシビルミニマムがばっとそれに加算してふえていった。これが地方財政を今非常に大きく圧迫し、財源が硬直化してきておる原因だ。
　だから、財源移譲していく際に、こういう問題を見直す必要があるのではないか。だから、財源の問題、交付税の問題、補助金の問題、それから税源の移譲、これと同時に、そういうミニマムの問題も見直していくべきだということを私、午前中に答弁したところであります。
○平岡委員　大変にいい答弁をされたと私も思うんですけれども、それじゃ、この六月にもまとめなければならないとされている国と地方との税源配分、これは本当にまとまるんですか。どれだけのものがナショナルミニマムであり、どれだけのものがそれを超えるものである、そして国と地方それぞれがどのように分担し合うのか、こういうことも含めた一体的な結論が出されない限りは、この骨太の基本方針の中で示されている、今後一年以内を目途に取りまとめるということはできないんじゃないかと思うんですけれども、これはできるんでしょうか。
○塩川国務大臣　おっしゃるように、なかなか難しい。私は、やはり時間はかかるであろうと思っておりますけれども、しかし、一方、前進していかなきゃならぬ。
　その一つとして、機関委任事務が法定委任事務になりましたですね。このときに、機関委任事務を若干整理いたしました。今回、もう一度こういうものを見直すことによって、今度は地方自治体がシビルミニマムとしてやっておるものの見直しも入ってくるだろうと思っております。そして、行政の質を落としてはいけませんけれども、要するに、給付との関係というもの、いわゆる税負担との関係を、住民のしっかりとした見直しの上に立って改正すべきだと思っております。
　こういうことをやるんですが、今、経済財政諮問会議のところで、まず、現在の段階は、社会保障の問題をやっておるんです。この問題を急いでやって、次に地方行政関係のをやってもらおうと思うて私は提案しておるんです。ちょっと時間はかかるんじゃないかと思っておりますけれども、国の、あるいは経済財政諮問会議の最大のテーマとして、地方と国のあり方を見直すということは日程に上がってきておるということだけは申し上げたいと思っております。
○竹中国務大臣　今財務大臣おっしゃったとおりなんでございます。
　経済財政諮問会議では、このことの議論を時間的制約の中でできるだけ詰めて議論したいと思っております。それで、六月までにどのように進めていくかという工程表を示すということでございます。その工程表の中には、すぐやっていけるものと、少し時間をかけてさらに議論を詰めなきゃいけないものがあると思いますが、六月までにその三位一体の改革の工程表をぜひ明らかにしたいというふうに思っているところでございます。
○若松副大臣　済みません。片山大臣は、総務委員会が行われておりまして、副大臣の若松ですが、よろしくお願いいたします。
　いろいろと御答弁が財務大臣また経済財政担当大臣からございましたが、総務省といたしましては、まず、今の委員の御提言の、いわゆる偏在しない税源ということでありますが、私どもは、少なくとも消費税課税、これにつきましては広く消費に負担を求めるものである、そういうふうに理解しておりまして、これこそが偏在性が少なく、地方税にもなじむもの、このような理解をしております。
　後ほどまた触れさせていただきますが、いずれにしても、この地方税の充実確保を図る際、所得、消費、資産、いわゆる均衡ある地方税体系を構築することが重要と考えておりまして、今後の地方税制の改革に当たりましては、二点私どもは意見がございます。まず一点は、地方における歳出規模と地方税収入の乖離をできるだけ縮小するという観点に立って、国から地方への税源移譲を実現する。二点目としましては、税収が安定的かつ税制の偏在が少ない、こういった地方税体系の構築を基本的な考え方とすべきと考えております。
　このような考え方のもとに、今竹中大臣からもお話がございましたが、六月までの三位一体、私どもは昨年の五月に、片山試案ということで、いわゆる所得税から個人住民税への三兆円、消費税から地方消費税への二・五兆円、合わせて五・五兆円を国から地方へ税源移譲する案を出しておりまして、ぜひとも、この国庫支出金等の軽減とあわせた税源の確保、こういったものをしっかりと六月までに構築してまいりたいと決意しております。
○平岡委員　ちょっと細かいところの議論では、消費税が偏在していないというようなことも言いましたけれども、消費税の課税事業者の存在を見ると非常に偏在しているんですね。ただ単に、地方消費税の場合は、地方の消費の割合に応じて改めて再分配しているからそういうことが起こっているのであって。
　税のそもそも論についてはともかくとして、先ほど、竹中大臣もそれから塩川大臣も言われましたように、これから改革工程表を含んだ地方と国の財源のあり方ということが示されていくわけでありますけれども、改革工程表というのは、どのタイミングでどんなことをするかというのを書いていかれるということで、この六月にすべての方向が決まるということでは多分ないのかもしれません、その辺はよくわかりませんけれども。
　ただ、最初の方向性を間違ってしまったら、いつまでたっても今までと同じようなことになってしまうということなんで、私も、この六月に出るんでしょうけれども、六月に出る政府の案というものをしっかりと検証させていただいて、本当に国と地方の本来あるべき分権構造ができるのかどうかということをチェックさせていただきたいというふうに思っておりますので、楽しみに待たせていただきたいと思っています。
　そこで、税制改正の方の問題に移らせていただきたいと思います。
　今回の税制改正というのは、二十一世紀に向けてあるべき税制というものを構築するためにいろいろなことをしていくんだ、そういう考え方のもとにつくられたんだろうと思いますけれども、ある学者さんに言わせると、全くそんなものじゃなくて、調整型というか、いろいろ不都合が生じているところについての手当てをしているような税制改革にしかなっていないんじゃないかというような御批判があるんですね。そういう面で考えてみると、本当にあるべき税制というものに沿ったものになっているのか、あるべき税制というものが本当に今回の税法改正の中であらわれているのかということを検証していかなければいけないというふうに思うんです。
　それはさておいて、まず最初に、消費税が導入されるころ、あるいは消費税率がアップされるころに、直間比率というのがよく言われました。直接税と間接税の比率。今回は、消費税については具体的な税率アップがあるわけではないんですけれども、小泉総理が言われているように、消費税率の引き上げについては大いに検討してほしい、自分たちのときはやらぬけれども大いに検討してほしいというような、ある意味では無責任な発言になっているわけでありますけれども、この直間比率ということは今の税制改正の中でどのように考えておられるのか、どのように位置づけられておられるのか、この点についてまずお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、きのうも財務省で議論したんでございますけれども、直間比率の構成を見直すべきときではないかと。
　私たちは、直接税といったら、固定資産税を入れて直接税で計算して直間比率ということを今まで慣例としてやっておりましたけれども、今日では税収の体系が変わってまいりましたので、直接税というものは、そういう観念じゃなくして、法人税あるいは所得税という、直接経済活動から出てくるところの付加価値といいましょうか、そういう所得を中心とした税というものを見るべきだと。固定資産税は資産税の中に入れるとか、あるいは、消費税は一つの消費税体系とする。
　そうすると、直接の所得というものと資産税とそれから消費税、三つ分類していく。それが、三つが相互に関連して平等な負担率になるのが望ましいものではないかなと思ったりいたしております。従来のように、いわゆる高度経済成長時代のように、所得税と法人税に重心を置いた税収構造ということはこれから先不安定ではないかと思っておりまして、その三者構成の中で安定を図っていくということだと思っております。
○平岡委員　大変いい議論をされているようにも思うんですけれども、それでは、その結論の中で、今、資産税と、直接の所得に対してかかる直接税と、そして消費税を含む間接税というようなことで、三つが平等になるようにという表現がございましたけれども、その平等になるというのは、それぞれが同じような税収になるようにという意味なんでしょうか。
○塩川国務大臣　必ずしも数字の話を言っているんじゃございませんで、国民の負担から考えたらどちらに偏ってもいかぬということでございまして、それは、例えば四、三、三にするとか、そういうことは考えられるだろう。あるいは、五、二・五、二・五にするとか、比率はあると思いますけれども、要するに三つの分類がお互いに極端に走っておらない、極端な負担を要求しておらないという状態に持っていきたいということです。
○平岡委員　そういうふうに考えますと、それでは、今の消費税についていうと、今の大臣が言われた分析の結果として、消費税というのは偏った状況、つまり少な過ぎるとか多過ぎるとか、そういうような評価というのは出てきているんでしょうか。
○塩川国務大臣　今はそういうことはやっておりません。そういうことを考えながら税制構造を変えていかなきゃいかぬということなんです。
　今、消費税は極端に低いというわけじゃない。一般消費税は外国の諸国と比べますと低いように思いますけれども、一方において、ガソリン税であるとかなんとか、特定の消費税関係のを取っておりますので。全体として見た場合、低いことは低いです。私は低いと思いますけれども、しかし、そんなに極端に消費税というものがいわゆる劣勢化しておるという状態ではない。けれども、先ほど言いました法人税、所得税とか、そういう所得関係に比べましたらちょっと低いような感じをしているというところです。
○平岡委員　もしその検討の結論が出るとしたら、小泉首相が言っているように、自分の間だけは消費税を引き上げないんだというようないいかげんなことを言わないで、本来あるべき税制の姿というのはどういうものだ、その税制が、こういうものがあるべきだというふうに決まったのなら、自分が在任中であろうがそうでなかろうが、やるべきことはきちっとやっていくという姿勢を示していただかなければいけないんじゃないかというふうに私は思うわけであります。
　今、消費課税の話が出ましたので、消費税率の問題についてもちょっと触れていきたいと思います。
　午前中にも五十嵐委員の方から、総額表示を義務づける規定、これは罰則があるわけでもなし、違反したからといって何かあるわけでもなし、義務づける規定が設けられるわけでありますけれども、この義務づけをする背景には、消費税の負担感を一般の国民の人たちに生じさせないようにするためにこうした総額表示方式をとるのではないかというような疑いもある、危惧もある。
　そのほかに、今回、免税点の上限引き下げ、あるいは簡易課税の適用上限の引き下げ、それから申告納付回数の増加といったようなことは、これから消費税率がアップしていけば当然大きな問題になるといいますか、益税の問題も含めて問題になる。こういったところに手をつけているということは、やはり将来の消費税の引き上げということを念頭に置いてこういう措置を講じようとしているのじゃないかというふうに大方の人たちは見ているわけですね。
　この点については、大臣、今回の改正というのは、先ほど、間接税の分担割合が少し少ないんじゃないかと感じているというような御発言もありましたから、その御発言も含めて、今回の消費税法のいろいろな改正については、消費税率の引き上げを伏線として、ねらってやっているということに対する批判についてどのようにお考えになるのか、お答えいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　それはちょっと誤解があるように思いますので、私から申し上げて認識をしていただきたいと思うんです。
　二つございましたが、一つは、最初に申し上げたいのは、小泉首相が、在任中は消費税は上げません、こう言いましたのは、これは一つの決意表明である。決意表明というのはどういうことか。そういう安易な税率アップで財源の確保を図って、一般歳出の見直しをおくらせてはいかぬということ。それからもう一つは、消費税を対象にする、社会保障関係を主として、その中において給付と負担の関係というものを一回見直すべきじゃないか。本当に給付の程度はこれでいいのかということを見直す必要もあるんじゃないか。その二つの点を含んで、安易に消費税でやったらいかぬということを自分の意思として言ったことであって、実は私はそういうふうに解釈をしておるんです。それは違うと言えば違いますよ。そうかもしれません。けれども、私はそんな気持ち。だから、この精神を消費税検討の際にやはり心しておかなきゃならぬのじゃないか。
　それから、二番目の問題でございますが、消費税を今度上げるのに、いわば引き上げする事前工作として今度の免税点引き下げの措置だとかをやったのではないか。これはちょっと誤解ですね。そうではございません。
　これは、私たちが全国十一カ所で、昨年の夏から秋にかけてタウンミーティングを、地方で公聴会をやりました。その中で、質問の多いのは女性の方、主婦の方が多いんですけれども、私たちが払った消費税は本当に国庫に納入されておるんでしょうかという質問が非常に多かったんです。実は、私はこれは意外に思いました。奥さん、それはどこでの話ですかと言ったら、私が市場で買い物した、消費税は払っているんでしょうか、払っていないんでしょうか、どっちなんでしょうということの疑問点がまずあった。
　これは、消費税に対する透明性と公平性というものを何かの形で明確にしなければいけないなと私はそのときから思っておりまして、たまたま政府税制調査会の方でも議論に出ました。そこで免税点の問題が出たのであります。一応、零細企業の方々が、免税措置を余り引き下げてしまって、ゼロにしてしまうとなったら、全部これを対象にしてしまうと、とても納税事務の能力が零細企業にない、煩雑になるということもございましたので、それでは一千万円程度の売り上げを中心にして、免税点引こうかということになったということが一つ。
　簡易課税につきましては、これはやはり、公平を期すという意味において、簡易課税制を引き下げてもらおうというようなことであったのであって、将来の消費税の税率引き上げを想定して今回の措置をしたというものじゃございませんで、これはひとつ善意に解釈してもらいたいと思います。
○平岡委員　この議論は、どっちだこっちだといっても、多分水かけ論になってしまいますから、政府がそういうふうに説明しておるということだけを我々としては承るということとして、とりあえず、この話はおしまいにしたいと思います。
　それで、あるべき税制を考えてみますと、いろいろなことが言われておるわけですけれども、その中の一つとして、地球規模の環境、あるいは国内の環境も含めて、環境問題が非常に重要であるということで、これにいかに税制の面でも対処していくかというような、そういう問題があるわけであります。ただ、環境税という言葉自体、税制調査会の答申の中にも「いわゆる「環境税」」というような表現で、一体何物が環境税なのかということがわからないままに議論されているという嫌いがあるようにも思うんです。
　今、政府が、あるいは政府の税制調査会で「いわゆる「環境税」」というふうに呼んでいる税というのは、一体どういうものを環境税というふうに考えておられるんでしょうか。まず、そこの出発点から入っていきたいと思います。
○谷口副大臣　平岡委員の、今、「いわゆる「環境税」」についてどのような考え方なのかということでございますが、おっしゃるように、「いわゆる「環境税」」というのは、確立された定義はないようでございます。
　一般的には、地球温暖化、また、大気汚染、廃棄物排出等の環境負荷をもたらしている者に対し負担を求めることにより、環境負荷の低減を図ることを目的として課せられる税を一般的にいわゆる環境税、このように言われているということを承知しておるところでございます。
○平岡委員　そうした環境税について、導入に関する検討の進捗状況はどのようになっているんでしょうか。それから、これからどのように検討されていくことになるんでしょうか。
○谷口副大臣　昨年の三月に地球温暖化対策推進本部が決定いたしました地球温暖化対策推進大綱におきましては、「税、課徴金等の経済的手法については、他の手法との比較を行いながら、様々な場で引き続き総合的に検討する。」ということになっておりまして、現在、各方面において検討が進められておるということを承知しておるところでございます。
　環境問題に対する税制面の対応につきましては、地球温暖化対策等の環境施策全体の中で、規制的措置、自主的取り組み、経済的手法、それぞれの具体的位置づけを踏まえまして、汚染者負担の原則に立って検討すべき問題であるというように認識をいたしておるところでございます。
○平岡委員　今、環境税の導入について検討しているという、そういう御説明がございました。
　そこで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、今回、石炭に対して課税をするということが来年度の税制改正の中に盛り込まれております。この石炭に対する課税というのは、一体どのような考え方に基づいて、今回、課税に踏み切ったんでしょうか。
　特に、これまで我が国のエネルギー政策というのは、石油ショック後、エネルギー安全保障とか、あるいは高コスト構造是正のための代替エネルギー源として、石炭の利用拡大政策がとられてきたのではないかというふうに私は承知しているんですけれども、今回の石炭への課税というのは、これまでのそうした政策との整合性がとれていない。そして、先ほど言いましたように、環境税の導入についてはこれから検討していくという、そういう状況の中でこういう課税が行われた、その理由は一体何なんでしょう。
○谷口副大臣　石炭に新たに石油税を課税した理由でございますが、今般、省エネ・新エネ対策の抜本的強化を初めとするエネルギー政策の見直しが行われることを踏まえまして、その財源となる石油税につきましても、負担の公平の観点から見直しを行います。ＬＰＧ、ＬＮＧの税率を引き上げるとともに、石炭への新規課税を行うことになったわけでございます。
　このうち、石炭につきましては、石油税の課税対象である石油やＬＰＧ、ＬＮＧと組成や精製過程が類似した資源であるということがまず第一点。
　二点目は、供給安定性、コスト当たりの発熱量の高さといった点で高い便益性を有しておりまして、石油等と同様に、原料や燃料として幅広く利用されているということが第二点でございます。
　第三点は、石炭の消費者につきましては、これまでもエネルギー対策の実施により実質的に受益していたわけでありますが、環境制約の高まりの中で、今般、省エネ・新エネ対策の抜本的強化等によりさらなる受益が見込まれるというような状況の中で、負担の公平という観点から新たに税負担を求めることになったわけでございます。
○平岡委員　今の説明は、本当に、エネルギー政策全体の中でこうした新しい歳出項目が必要であるということの、説得力のない説明の中での話なので、私もどうも納得いかないんですね。
　これで私は思うんですけれども、石炭への課税というのは、ある意味では発泡酒課税と似たようなところがある。今までは発泡酒は税率が低かったので、一生懸命発泡酒の開発に努めて、それを進めていくということをやってきた途端に、何か税率に均衡していない、不均衡があるので、今回、発泡酒について税率を引き上げますというのと似たように、石炭について言えば、石炭の利用促進ということもあり、石炭を利用すれば安いコストで例えば発電ができるといったような中で、急遽、何か新たな歳出が必要になってきたので石炭にも課税しますといったようなことをしたら、これまでの、企業が、一生懸命、石炭を利用した発電なり、石炭を利用したいろいろな生産活動なりをしていた人たちが、ここで急に自分たちの今までの企業努力を無にされてしまうような、こんな話になってくるわけですね。これについて、私はどうも納得がいかない。
　聞くところによると、来年以降の環境税の導入に向けて、環境省と経済産業省が、石炭に対する課税の主導権をどっちが握るかといったような主導権争いの中で、今回、とりあえず、環境省と経済産業省で、石炭に対する課税の導入だけは決めておこう、そして、来年度以降の環境税の導入に当たっての議論については、両者が既得権を持った状態の中で議論していこう、こういったような話も聞くわけでありますよ。こういう話を含めて、私は、今回の石炭の課税については大いに疑問に思っております。
　今、私がだあっと言っちゃったので、どこを答弁していただいていいかよくわかりませんけれども、総括的に、私が指摘さしあげた問題点について御答弁願いたいと思います。
○谷口副大臣　石炭につきましては、二酸化炭素の排出割合が高いというものの、供給安定性が高く、また、コスト当たりの発熱量が高いといった点で、エネルギー政策上、引き続き重要なエネルギー資源として位置づけられているわけでございます。
　今回の石炭への新規課税につきましては、便益性の高い資源の利用者に広く負担を求めるという石油税の課税趣旨の枠内で、今般の省エネ・新エネ対策の抜本的強化等によりさらなる受益が見込まれる石炭の消費者に対しまして、あくまで負担の公平の観点から新たな負担をお願いするというものでございまして、エネルギー政策上の石炭の位置づけを変更するといったものではないということでございます。
○平岡委員　どうも納得がいかないので、また、この委員会だけでなくて、いろいろなところでいろいろ調べてみたいと思っていますけれども、問題意識の所在だけは提示させていただきたいと思います。
　次に、中小企業税制の関連について、留保金課税と事業承継税制についてちょっと質問してみたいと思います。
　今回、留保金課税に関しまして、自己資本比率が小さい五〇％未満の中小法人に対しては、この留保金課税を一定期間、平成十五年度から十七年度までの間に事業年度が開始する中小法人については課税しないということになったわけであります。私は思うに、中小法人の自己資本の充実というのは、何もこの時期だけじゃなくて、一般的にやはり必要なことではないかというふうに思うわけでありますけれども、この平成十五年度から十七年度までに課税停止を限定した理由は何なんでしょうか。限定する必要はないんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○谷口副大臣　おっしゃるように、三年間停止をさせていただくということにしたわけでございます。従来から、この留保金課税について言われておったのは、法人と個人との税負担の差を利用して節税行為が行われているというようなこともあり、こういう意味合いにおいてはこの留保金課税というのはまだその意義が失われておらないという観点で、今回、この制度そのものを廃止するということではなくて、停止をさせていただいたわけでございます。
○平岡委員　いや、何でこの三年間だけ停止なんですか。三年たったらもう自己資本の充実の必要性はないということですか。政策の整合性が何にもとれていないような気がするんですけれども。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま副大臣から答弁させていただきましたように、留保金課税の原則は、やはり個人と法人の税負担格差の是正が必要だということで、それを是正するための制度としては法人税法ではそのように整理されているわけです。それをいわば、今回の措置というのは、日本の場合、中小企業の自己資本比率が非常に低いものですから、一五％ぐらいが平均だと伺っています。少なくとも五〇％、これはアメリカの平均の自己資本比率、日本の場合にはこれで八割がそれよりも下にいるようなんですが、五〇％ぐらいまで自己資本比率を上げていただきたい、そういう政策的意図から実は留保金課税の一時停止というのを入れさせていただいているわけです。
　したがいまして、これは租税特別措置ですから、一応三年という時限を付させていただいて、それに向かってできるだけ内部留保を蓄積していただきたいという政策であるわけで、もちろんその時点で、自己資本比率との関係で不足ということならば、それを延長するなり、さらにどのようにするかという御議論をいただく、そういうことになるのかと存じます。
○平岡委員　今、延長の話もありましたけれども、基本は、中小企業政策としてどのような政策をとるのかということがまずあって、それに沿うのであれば、こういう期限を設けてやるんじゃなくて、ずっとやる、あるいは継続していく、そういう方針を示した上でやらないと、ただ単に三年間だけ留保金課税をやりません、これは何のためですかと言ったらよくわかりませんというような話になってしまうんでは、なぜ期限を切っているかということについてちゃんと今説明できていないと私は思うんですよ。では、なぜ期限を切っているのか、もう一遍。
○大武政府参考人　平岡先生よく御存じのとおり、これも租税特別措置でございます。したがいまして、原則としては、租税特別措置自体はスクラップ・アンド・ビルドといいますか、サンセットでさせる。本則ではありません。したがいまして、ある特定のものに、ある意味では外部経済効果が特にでかいとか、そういうものはともかく時限を付さないことはありますけれども、基本としては、ある一定の政策目標を達成するために集中的にいわばねらいを定めてお願いするという措置でありますので、これについても原則として三年と一応時限を付してある、そういうことでございます。
○平岡委員　今の集中的にというのは、この三年間の間に集中的に自己資本比率を上げてもらったら、後は別にいいということになるんですかね。まあ、いいです。これ以上この問題について議論をしてもちょっとあれかもしれません。先ほど、継続をするということも当然念頭に置いてこの措置はとってあるということをお聞きしましたので、ぜひその必要性の問題について十分、延長の際に検討していただきたいというふうに思います。
　それともう一つ、中小企業については事業承継税制をもっと充実してほしいということがよく言われておりまして、我々もそれぞれの地域に戻ると、中小企業の方々から、これでは我々の事業、代がかわったら継続できないんだというふうなことをよく言われるわけであります。
　それで、今回たまたま相続時精算課税制度というのを導入されました。これを見ますと、六十五歳以上の親から満二十歳以上の子供である推定相続人に対して贈与する場合、最終的に精算するという形で、とりあえず贈与税の減免を図るような、そういう仕組みができているわけであります。
　この制度も、例えば中小企業者である親が自分の子供に対して贈与をする場合でも適用されるということは当然でありますけれども、ただ問題は、農家における生前贈与の場合には、相続時に適用される特例というものが生前贈与時にも適用されて、そしてその後いろいろな事情に応じて適用関係が変わってくるわけでありますけれども、生前の贈与に対してもスムーズに農業が継いでいけるというような仕組みになっているわけでありますね。
　そう考えてみると、今回のこの相続時精算課税制度においても、中小企業者の方々について言えば、贈与時において、今つくられている事業承継税制の相続時における特例というものが同じように適用になってもいいんではないかというふうに単純な、非常に簡単な疑問を持つんですけれども、そういう仕組みになっていないのは、これはどうしてでしょうか。むしろそういう制度にすべきではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生が申されましたとおり、今回の相続時精算課税制度そのものは、特に事業者の方につきましては、事業の承継に都合のよいタイミングで計画的に事業用資産が生前贈与できるという意味で、事業の円滑な承継にかなり貢献するだろうということは念頭に置いております。
　ただ、先生の言われました農地と違いますのは、農地といいますのは、御存じのとおり、田分けを防ぐというか、細分化防止という意味で、いわば推定相続人の一人に対して農地等を一括贈与する、かつ、農地等の受贈者が終生いわば農業経営を継続する、事業転換を許さない、実はそういう仕組みの上に成り立っているわけでございます。それに対しまして今回の税は、むしろ、そのようなものではなくて、いわばどのような財産もどのような金額で分けても自由に選択できる。
　そういう意味では、ある意味では、現行の相続時にかかる事業承継に関連する相続税の価格の特例は、その全体の相続財産の中で、どの相続人が受けるのか、どの財産についてその特例の適用を受けるかにつきまして、実は相続時に相続人全員の合意で特定することが適用のいわば前提となっているわけで、ところが、贈与の時点ではそういうことは一切まだ、死んでいらっしゃらないわけですから、できていないわけです。ですから、逆に言えば、農地のように完全に一括してある特定の長子なら長子に相続するという法体系のもとでできている、田分けを防ぐ、先生がよく御存じのとおりの制度とは違うわけで、むしろ受け取った方が事業転換なりを自由にしやすいような形で贈与するのは、実はこの方ができるだろうということが一つ。
　それから、一般に被相続人が生存している贈与時点において、実は単なる財産の移転と事業の承継というのを客観的に区別することもまた困難であるというようなこともございます。もちろん、さらに言えば、相続時における均分相続等の問題もございますけれども。
　いずれにしましても、今回の制度は、受け取った財産を受け取った側において自由に処理できるという制度と組み合わせてでき上がっていますので、農地のようにそういうものを禁止した制度とは本質的に異にしているということかと存じます。
○平岡委員　今、農地の場合、いろいろな要件をおっしゃられましたが、確かにそういう要件があります。ただ、そういう意味では私も、この事業承継の場合に単純にこれを導入すればいいということじゃなくて、やはり一定の要件、本当に事業承継をするための贈与であるということの認定といいますか条件が整っているというケースについて導入すればいいんじゃないかと思うんです。
　今のままでいきますと、結局、事業承継を前提として、とりあえず六十五歳以上の親が少し贈与しました。そのときは評価額なんかは全く同じにかかるわけですよね。評価額、全く特例がない状態、そして、実際に相続時になったときには、今度は、本当は事業承継税制の中で、いろいろ軽減されるような状態で評価される。そのときに、かつての贈与を受けたものが、高い価格で評価されたものが、そのまま、自分の相続財産の一つを占めるという形になってしまうんじゃないか。そうすると、結局、事業承継時において税の軽減が受けられない部分が一部生じてしまうということで、事業承継には余り役に立たないんじゃないかというふうに私は思うんです。
　そういう意味で、ちょっと時間がなくなりましたのであれですけれども、先ほど来から言っているように、せっかくこういう制度をつくったんですから、中小企業者の事業承継制度に役に立つような形で、相続時の特例が贈与時にも受けられるような、そういう仕組みをつくっていただきたいというふうに思っております。
　何か意見があるなら、どうぞ。
○大武政府参考人　先生、十分御存じだと思いますけれども、贈与時点の、例えば会社の株の評価は、その時点の評価であり、かつ、類似業種であれ純資産方式であれ、そのときの時点ので評価しますから、あくまでも、配当なりいわゆる利益なりもその時点のでフィックスされるので、それは相続時点でも贈与時点でも全く同じでございますから、その辺の有利不利は基本的にはないんだろうと存じます。
○平岡委員　主税局長、それはちょっと、後で事務方によく確認してみてください。この事業承継税制における取引相場のない株式の評価というのは、やはり特例があるんですよ、相続時には。評価の特例があるんですよ。贈与時にはその適用はないんですよ。だから、それはまた確認した上で、だれが説明に来ていただいても結構ですから、確認した上で、また別の場ででも説明してください。
　以上で終わります。
○中津川委員　民主党の中津川博郷でございます。
　塩川、竹中両大臣、今日の危機的状況にある経済、特にデフレ、不良債権に対する認識について、冒頭、お伺いしたいと思っております。
　まず、デフレなんですが、デフレは、物価の下落による経済の悪循環というようなことなんですが、今、我が国で問題になっているのは、資産デフレですよ。特に土地、つまり地価下落の問題です。当然、株価の下落も含まれると思うんであります。実は、平成二年には約二千五百兆円あった地価総額、平成十二年には約一千五百兆円になったんですね。十年間で一千兆円下落しているわけです。これは暴落ですよ。
　調べてみたんですが、小泉政権になってからは、地価総額で約百五十兆円下落しているんですよ。これは非常に下落率が高いと思いますが、ちなみに、東証一部の株の総額、これが百四十兆円から百七十兆円下落しているというわけでありまして、資産デフレが小泉政権になってから猛烈な勢いで進んでいるわけです。
　ですから、不良債権処理を銀行があの手この手を使って強引にやっても、物価が下がって株が下がっている間じゅう、新しい不良債権は次から次へと出てくる、こんなのは子供でもわかることですよ。だから、イタチごっこなんですよ。しかも、日本の企業が例えば銀行から融資を受ける場合、本来なら、アメリカのように、経営者の能力とかやる気とか人物とか評価して、あるいは事業計画を精査して貸し出すということじゃなくて、日本は、土地があるかどうか、担保があるかどうかで貸し出しが行われてきたわけです、ずうっと。つまり、土地担保至上主義ですよ。こうした状況が日本にあるために、毎年毎年、不良債権が山のように出てくるわけであります。
　そして、銀行は、貸し出ししている担保価値が下がっているからということで——土地が下がる、担保価値が下がるということは、経営者が努力しなかったからとかサボったからとかいうことじゃないんですね、経営者の責任じゃないんです。だから融資はできませんよとか、貸出金利を、今、東京三菱、四大銀行の中ではいいと言われている方ですが、あれでも、かなり強引なことをやっていますよ、金利を上げていったりして、どんどん企業を追い込んでいく。貸し渋り、貸しはがしが激増しているのが現状であります。
　また、バブル時に、不動産を担保に強引な提案融資を行って——この地価暴落、これは、何回も言いますけれども、本人の責任じゃないんです、今、競売を余儀なくさせられているような事態が激増しているということなんですね。
　この十年間、政府がまさに無策でこの資産デフレを招いた、私は、この責任は大きいと思うんです。今、被害をこうむっている国民に対して何ができるか、この認識を両大臣にまずお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、資産デフレは、九〇年代以降、一貫して非常に厳しい状況で継続しているわけでありますけれども、その資産デフレの非常に厳しい状況、一方で、銀行が依然として担保主義を重視した融資を行う、それが相まって非常に厳しい状況が出現しているということを私自身も非常に強く認識しております。
　資産デフレそのものについては、非常に厳しい状況の中で、少しずつ手を打って、これを食いとめていくような方策を講ずるしかないというふうに思います。非常に長期の時間、例えば戦後の四十年ぐらいをとりますと、消費者物価が五倍になる間に、日本の住宅地の価格は二百二十倍になりました。それが、今御指摘のように、この十年間で何割も下がってきている。そういう状況下にありますので、資産の価格、土地の価格そのものについての調整局面というのは非常に長く続くということを、ある意味で前提にしなければいけない側面はあると思います。
　しかし、土地に関しては、これは利用価値でありますから、利用価値を高めるような規制の緩和でありますとか都市再生でありますとか、そういうことを一方で非常に辛抱強くやっていかなければいけない状況にあるというふうに思っているわけでございます。
　一方で、土地担保にだけ依存したような金融のあり方というのは、これはやはり変えていただかなければ困るわけで、そうしたことに対しては、金融機関にも、金融庁としても、繰り返し要請を行っているわけでありますし、銀行の中には、そういった担保に頼らない融資を今広げつつあるわけでございますけれども、なかなか、その動きは遅いというふうに認めざるを得ない。
　そのような状況の中で、しかし、これは長期的なあるべき姿を目指して、辛抱強く政策を行っていかなければいけない段階にあるというふうに思っております。
○塩川国務大臣　竹中大臣のお答えにほとんど尽きておると思うんですが、要するに、不動産に関しましては、一九九〇年ごろ、つまり、東西冷戦が終わりましたその当時を境にして、グローバリゼーションが始まりました。そのグローバリゼーションは、不動産とか証券の価値というものの構造的な転換を迫ってまいりました。土地は、日本人は、持っていることが財産だと思っていたが、それが間違いだった。そうじゃのうて、使うことに意味があるということでございますから、利益を生む使い方をするということに切りかわってくる。ですから、所有の点についての価値というものが減殺されてきたということ、これが資産デフレの根本になってきたということが一つあると思っております。
　それから、企業が、時代の転換、技術の進歩についていけなくて、特に、日本の大企業等は構造転換がおくれた、業種転換がおくれたということ。これがやはり企業収益を生むことができなくなってきて、それがために、株につきましても、株を持っておったら、増収増収、楽しみがあった。これが資産価値であったけれども、そうではなくして、これからの、高度経済成長から安定成長になった場合に、配当が中心、配当が株の値段を決めるという時代になってまいりました。したがって、低金利時代に即応した、それにふさわしい株価に変わってきたということが、その資産デフレ、二つの面が変わってきた条件でございます。
　そこで、私たちとしては、その構造転換をするために、税制の方においても、それにふさわしい対応をしていかなきゃならぬということ、それから、企業、産業界において、新しい産業技術を導入した産業に体制を変えるように積極的に、研究開発だとかあるいは設備投資、そういうものに対する減税措置を講じて企業の誘導を図っていくということをいたそうということで、現在、鋭意努力しておるところであります。
○中津川委員　企業が時代に乗りおくれたというような塩川大臣の話が今ありましたが、企業が活動していくには、これはやはり金融機関、銀行が相手でありますから、銀行の責任に今全く触れられていなかったのはちょっと残念でありますが、後でこのことについては議論をしたいと思います。
　今、小泉・竹中ラインで不良債権処理を加速するという政府の方針で、中小企業者、あるいはバブル時、先ほども申し上げました銀行の強引な提案融資でマンションやアパートを建てた人たち、それから、サラリーマンでローンを組んでやっと住宅を購入した人たち、あるいは、銀行の甘い言葉、余りリスクも説明しないで、株の連動による金融商品等、変額保険なんかありますが、そういうのを買った人たちが今犠牲になっているわけですよ。自殺者が四年連続三万人を超えています。小泉総理はこの間、交通事故死が一万人を切ったと自慢していましたが、今、経済死が一万人近いんですよ。自己破産者が二十万人ですよ。夜逃げやホームレスの激増という結果になってあらわれていると思うんですね。
　ここで確認したいのは、不良債権というのは、経済が悪化した結果であって、原因じゃないということなんですよ。景気がよくなれば地価も株価も上がりますね。コストもかからず自然と不良債権は処理されるんじゃないですか。
○塩川国務大臣　原則はおっしゃるとおりです。そのために我々は、産業が活性化して、国際競争力を持つように一刻も早くしなきゃならぬ。そのためには新しい資金をつぎ込んでいかなきゃなりませんが、しかし、古き皮袋に幾ら新しい酒をつぎ込んでみても、現在の競争力に勝てるんだろうか。だから、皮袋自体を新しきものにし、そこに新しい酒をつぎ込んでいく、そういうあわせた努力をしていかなければならないんではないか、現在、そういう時点にあると思っております。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、もしも、本当に何らかの理由で経済がすうっとよくなって、それで株も上がってということであれば、これは、不良債権の処理に対して非常に大きな追い風になるということは間違いございません。むしろ、一九九〇年代の反省として多くの専門家が語っているのは、九〇年代の特に前半、もう一山来ればこれは終わる、何とかなる、そういうことで問題を先延ばししてきたことによって失われた十年が逆に生み出されたのではないだろうか、むしろそういう指摘なのではないかと思うんです。
　これは、経済がよくなればという前提の話でありますけれども、では、本当に経済をよくするにはどうしたらよいだろうか、そこに考えを持っていかざるを得ないわけでありますが、そのためには、今塩川大臣の話にもありましたように、有効にお金が使えるように、よいところにお金が本当に回るような仕組みをつくっていかなければ仕方ない。その意味では、不良債権の処理を加速して、一方で企業、産業の再生はしっかりとやっていく、そういうことによって経済の活力を高めて、その中で、まさに車輪の両輪のように、コインの両面のように不良債権の処理と経済の活性化が進んでいく、そのように政策を運営したいというふうに思っているわけであります。