Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（鋭）委員　インフレ政策をやれ、こう言っているつもりはありません。私もある意味では今迷いながら、いろいろそこは分析を自分なりにやっているつもりでいるんですけれども。
　ただ、長官もおっしゃったように、デフレスパイラルに入っていないという認識で本当にいいんだろうかという点を一点申し上げておきたいと思います。デフレから脱却するというのは、これは私だってもちろん経験はないわけだけれども、大変なことだ、こういう話はあって、悪性デフレ、こういうような話がもしあるとするならば、その危機があるとするならば、少なくともスパイラルに入る直前に手を打って、一生懸命そこにならないようにしなければなかなか大変だ、こういうふうに言われているのは御承知だと思いますから、どうかそこの御認識のところはぜひまた改めて御検討をいただきたい、こういうふうに思いますね。
　それと同時に、今堺屋長官のお話の中で、減税論を初めとしていわゆるデフレギャップを埋めるという話は結構だと思います。それはそれで結構だと思います。ただ、では同時に、金融論はもう出尽くしているんでしょうか。デフレのもとで今公定歩合〇・五。先ほど来金利差の問題がありまして、これはアメリカと比べれば差がありますけれども、依然として実質金利高だ。実際の実質収益率と比較すれば金利は高い。いいですか。名目金利はゼロ％以下にはできませんけれども、デフレが進行している状態では幾らでも実質金利は下がるんです。そのときにもうからない話はだれもしないんですよ、商売をする人は。金を借りてもうかるというのは、金を借りたその金利よりも利益率が上がるから商売をやるんですよね。設備投資もやるんですよね。そうじゃない状態になっているんじゃないですかということを私は言っていて、そうなったときは普通の人はだれも物を買わないですよ。きょうよりもあしたの方が安くなると思えば、みんな手控えるんですね。そうなっているんじゃないですかということを申し上げていて、そして、そういう中で金融論、速水総裁、どうですか。何かやることはないですか。
○速水参考人　私どもも、今物価は下がりつつありますけれども、物価の軟化のテンポそのものは総じて緩やかになってきているように思います。
　なお、先行き、政府による過去最大規模の総合経済対策の効果が出てくる、本格化してくる、景気悪化の拡大には徐々に歯どめがかかってくるというふうに見込んでおります。したがいまして、デフレスパイラルに陥るリスクもとりあえず回避されるものというふうに見ております。私どもも、現状は、デフレスパイラルとは呼ばれる状態ではないというふうに考えております。
　物価の下落は、企業収益の悪化を通じてさらなる需要の減退を招いていくという形になってくることを、実体経済が悪循環に陥るということでデフレスパイラルということになるのだろうと思いますけれども、私ども、金融面で金利をさらに引き下げていく余地は極めて限られております。今後また、不測の事態、去年の十一月に起こったようなことが起こらないとも限りませんので、そういう事態をも予想して現状を維持しているというのが私どもの判断でございます。
○小沢（鋭）委員　私は、申し上げたいこともあるのですが、日銀もさらにやることがあるのではないかというふうにだけ一言申し上げておきます。
　時間がありませんので。今回、総理がおつくりになる経済の戦略会議ですか、そこの中にメンバーで伊藤元重さんという学者の先生がお入りになるようでありますが、まさに彼はそういう議論をしている人であります。いわゆる財政と金融、今なかなか一緒に議論をする場がなくなっているのではないかと私は実は心配をしているわけでありますが、そんな議論もぜひ進めていただきたいと思います。
　最後に、大蔵大臣に一言、今回のブリッジ法案に関してお尋ねをしたいと思いますが、総論で申し上げて大変恐縮でありますが、私は、平時のときはマーケットに任せておいていいのだと思います。これはもう当たり前の話でありますが、しかし危機のときは、マーケットに任せるというような話であると、これは徹底的にやられるのですね。
　それで、今のブリッジ法案は、私どもの菅代表も質問させていただきましたが、管財人を選んで云々という、そこのところで負ける要素があるのではないか、そこは一瞬の揺らぎもあってはいけないのじゃないのでしょうか。私も自由主義者だと思っておりますし、大蔵大臣が本当に真骨頂、真なる自由主義者だというのはわかっているわけでありますが、経済政策論で考えたときに、私は、今回の金融破綻、危機のときは、やはりここは、いざ危機が起こったときは国が全面的に支えるくらいの、まさに我が民主党のような覚悟を持つ必要があるのではないか、こう思うのでありますが、そういった考えを取り入れていただける可能性はあるかないか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　昨日もそういうお話がございまして、どなたかからはデリバティブスの話もございました。でございますから、そういう事態は国内だけでなく国際的なスケールで起こってきて国際的な反応を呼ぶ心配があるということは、御心配になっておいでになります問題は、私も自分なりにわかっておるつもりでございます。
　したがって、そういう場合には、ブリッジバンクだけでの対応では足りないだろうとおっしゃることも理解のできることでございますけれども、そうかと申しまして、おっしゃいますような方法の対応がいいのかどうかということについては、またそれなりの考えもございまして、問題はよく存じておりますというふうにお答えを申し上げておきます。
○小沢（鋭）委員　終わります。ありがとうございました。
○中山委員長　これにて小沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、北側一雄君。
○北側委員　平和・改革の北側一雄でございます。
　今、大手銀行の破綻処理の問題が議論に出ておりましたので、便宜上、私もこの質問からさせていただきたいと思います。
　まず最初に、日銀総裁にお聞きをしたいと思うわけでございますが、先般のこの予算委員会で、総裁の方からこのようなお話がございました。
　大手銀行の経営危機に際しては、連鎖破綻とかシステミックリスクとか、こういったことを回避するために万全の措置を講じていく必要がある。その果たしている金融機能を基本的に維持していくとの前提に立って対応を考えるべきである。
　海外の金融市場の、あるいは金融機関の混乱に及ぼす影響ということを考えますときに、大銀行の破綻についてはよほど慎重に、なるべく早目早目に手を打っていく必要がある。
　さらに具体的に、このブリッジバンクを必ずしも使わなくても、マーケットのベースで話し合いが行われ、合併が行われ、あるいは市場ベースでの経営の売買が行われていくといったようなことが行われていくことが望ましい、このような御答弁があったわけでございます。
　この答弁の後で、宮澤大蔵大臣も、何かのケースがあれば、それが一番適当な方法なのか、あるいは別の方法があるのか、そこは考えないといけない、このようなお話がございました。
　私はここのところが非常に大事な部分だと思っておるわけでございます。まず総裁にお聞きをいたしますけれども、総裁はマーケットベースでの話し合いということをおっしゃられて、合併もしくは営業譲渡等のことを想定されておられると思うのですが、まあ合併とか営業譲渡ができれば私は本当に一番いいだろうし、そういう努力をしないといけないというふうに思うわけでございますが、仮に合併とか営業譲渡等のマーケットベースでの処理がなかなかできない、これは当然不良資産をたくさん抱えておるわけでございますのでなかなか容易ではないと思われます。仮にできないという場合にどうするかというところの、やはり今からしっかり危機管理を考えておかないといけないんではないか、当然そこのところを私は考えていらっしゃるんじゃないかと思うのですが、総裁、いかがでしょうか。
○速水参考人　大手銀行の経営が悪化していった場合のことをこの間ここで申し上げたつもりでございますけれども、まず、私どもとしてはやはり未然に破綻を回避するようにできる限りの経営努力が払われるべきであるということを申し上げておきたいと思います。その際、通貨当局としても、これを最大限支援していくということが必要だと思います。
　そうした経営努力の具体的な内容としては、大幅なリストラ等の実施、あるいは当該行が置かれている状況に応じて思い切った資本の増強、他行との合併、子会社化等さまざまな選択肢があり得ると思います。
　このうち、他行との合併や子会社化、こういった対応につきましては、現在、我が国の金融機関が不良債権問題の解決とともにいわゆるビッグバンへの対応ということで抜本的な経営戦略の構築に迫られているところだと思います。これは十分に成り立ち得る選択肢であると思います。なるたけ早目早目に手を打って、先送りをしていかないということが大切かというふうに思います。
　金融機関が万一破綻を余儀なくされた場合に、ブリッジバンク制度については、破綻金融機関の規模の大小にかかわらず、仮に大手銀行が破綻した場合であってもこれは適用され得るものであるというふうに理解はしております。
○北側委員　私が聞いておりますのは、そういうリストラの実施だとかマーケットベースでの合併、子会社化、営業譲渡等、もちろんそういう努力は当然やった上で、それでも経営危機がかなり厳しい、また相手先がなかなか見つからない、これ以上放置できないというふうな場合を、これは私はあくまで一般論で申し上げているのですけれども、そういう場合を想定いたしまして、そうした場合の危機管理体制をしっかりしないといけないだろうと思うのですね。
　そういう場合に、最終場面では合併や営業譲渡等もできない、マーケットベースでは処理はできないとなった場合に、じゃどうするんだということなんですね。その場合には、場合によってはこの大銀行を清算するしかないんじゃないのかと私は思うのですね。場合によってはではなくて、もう最後はそれしかないんじゃないかと。その清算をするしかないような場合に不測の大きな影響が内外に出てこないのかどうか、また出てこないようにするためにどうすることが大事なのかということを考えないといけないんじゃないかというふうに思うのですが、総裁、いかがでしょうか。
○速水参考人　御指摘のように、日本の大銀行というのは、やはり資金量からいきましても、特に海外に大きくネットワークを張って仕事をしている大銀行が多いわけでございます。そういう銀行が万一破綻が起こるという場合には、国内の取引先、預金者だけでなくて、海外にも非常に大きな影響を与えるであろうことは容易に想像できます。
　最近の金融市場のグローバル化、しかも、金融市場の中でのそういううわさが出た場合の動きの早さというのは、目をみはるというか、本当に恐るべきものがあるように思っております。そういうものが起ころうとしておりますとすれば、それは、やはり関係銀行のみならず私どもも十分注意をしながら、早目に何ができるかということを手を打っていく必要があろうかと思います。
　おっしゃるように、預金保険が今まだ預金者を保護してくれている段階においては、最後の段階はやはり破綻ということも起こり得るわけでございますけれども、そういうことが起こったときに、内外の取引先に対する、先般もちょっと申しましたデリバティブ、一行、大手の銀行で百三十兆円ぐらいの平均の数字を持っているわけでございますので、そういうものはやはり相当な波乱といいますか、影響を与えるであろうことは容易に想像できます。
　しかし、これはまた、そのことがもたらす日本の銀行あるいは日本経済への不信認感というものも恐るべきものがあると思います。そういうものを最後に救うものとして、破綻に至らせないように必要な資本の投入とか、あるいは何らかの形での合併、救済合併といいますか、そういったものが起こっていく可能性も十分あると思います。そういうものに対して、必要に応じて私どもが早目に手を打っていくということを、何をやればいいかということを今聞かれましても、具体的にお答えをすることは難しいわけでございますが、そういう準備は整っておりますし、政府の方でもいろいろな資金的な準備を、昨年の十一月の時点に比べて現状ではかなり整っておると思います。
　そういう意味からも、今度のトータルプラン、金融再生のための特別六法案ですか、これはぜひとも通していただいて、万全の備えを早く整えておいていただきたいと思っております。
○北側委員　総裁の今のお話は、合併等のマーケットベースでの処理の仕方をしっかり、日銀、また政府も支援を全面的にしていくよというお話がありました。
　先ほどから申し上げておりますのは、そういうマーケットベースで処理がなかなか困難な場合に、じゃ、どうするんだ、そこは最後は清算しかないねと。その場合に不測の損害を生じないように、じゃ、どう危機管理をするんだ、それは、今回の金融再生法案を通せばそれができるのかというと、多分そうじゃない場合が多いんだろうと思うのです。
　そこで大蔵大臣にお聞きをしたいのですが、これは、危機管理の話として私は聞いておりますので、何か個別のことを想定して考えているわけじゃございません。そこを前提にお答えをいただきたいわけでございますが、大手銀行が経営危機に至った、そして何とか合併等のマーケットベースで処理できるように努力をする、支援もする、でも、それがなかなか不良資産が多いために困難だ、最終場面ではやはり清算するしかないとなった場面で、不測の内外の影響をできるだけ最小にしていくために最善の努力をしないといけない。
　今どんな制度、仕組みがあるんだと考えたときに、最後の最後の場面を考えたときに出てくるのは、やはり日銀法の三十八条の問題なのかなと。三十八条の一項で、大蔵大臣が総理大臣と協議をして、日銀に対して信用秩序維持のための業務をするよう要請ができる、こういう規定がございます。それを受けて日銀がさまざまな発動を行うという場面が、恐らくこれが最終の制度的な仕組みなのかなと私は思っておりますが、大臣、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　私も、特定の銀行のことでなく、一般的な、いわば頭の体操と申しますか、そういう制度の問題としてお答えを申し上げます。
　仮にそのようなことが起こりましたときに、その銀行を破綻に導くということは、恐らく、言われますように、国内ばかりでない、国際的な反響から申しますと、はかり知れない大きなダメージが、日本ばかりでなく、国際的にあると思います。
　したがって、そういう事態を避けるためには、やはりだれがその銀行の背後にいるかということになると思うのでございますが、一つは、言われましたように日銀であろうと思います。それは主として、しかし金融的な対応になるかもしれません。また、しかし、他方で預金保険機構、つまり国が三十兆投下していることの意味がその場合バックになり得るケースもある。破綻に至ってしまいますと処理は非常に難しゅうございますが、そうではない場合にはそういう背景がある、また、背景があるということがアタックを起こさないということにもなりますけれども、そういうふうに考えていくべきかと思います。
○北側委員　私の質問に直接お答えいただいていない部分があるのですが、この日銀法三十八条一項の発動ということも、最終場面では、危機管理の最終の一つとしてあると考えてよろしいわけですね。
○宮澤国務大臣　先ほど日銀と申し上げましたのは、そのケースを含んで申し上げております。
○北側委員　それでは、別の質問に移らせていただきます。
　きょうも午前中出ておりましたが、経企庁長官、九八年度の経済成長の見通しの問題でございます。
　この経済成長の見通しはことしの一月に出したものでございますから、大分前ではあると思うのですが、改めてこの内容を、私全文を読んでみますと、一体いつの年の経済運営の基本的態度なのかなと思えます。
　具体的に申しますと、平成十年度の経済見通しですから、今年度の話なんですけれども、個人消費については、雇用者所得の回復などから、回復していくと見込まれると言った上で、数字は、民間最終消費支出の見通しは三・三％と。
　それから設備投資については、「企業収益が引き続き改善していくことなどから、製造業を中心に緩やかな増加が見込まれる。」こんなのむちゃくちゃですわな、大臣。だから設備投資は、やはりプラスの三・〇というふうに予測しているのですね。実態は、製造業を中心に激しいマイナス状況にこの設備投資は昨年と比べてあるわけでございまして、一番厳しい状況でございますね。
　住宅投資、「駆け込み需要の反動といった要因がなくなることに加え、住宅取得環境が改善されることなどから、回復する」と。どこが回復ですか。もうむちゃくちゃ、この住宅の方も。住宅の方は、政府の方は五・七というふうに予測しているのですね。
　一方、民間のシンクタンク、いろいろなシンクタンクがございますが、民間のシンクタンクが現時点でどういう予測をしているかといいますと、これは平均値でございますけれども、例えば政府が言っている個人消費、民間最終消費支出、これについては〇・九、平均です。中にはマイナスのところもございます。平均〇・九％のアップと。
　それから設備投資については、政府は三・〇プラスと言っているのですけれども、民間は、全部で二十ぐらいのシンクタンクですけれども、すべてマイナスでございまして、そして平均値はマイナス六・〇でございます。
　住宅投資も、民間シンクタンクは同様にマイナス六・〇ということでございまして、このことしの一月に出した平成十年度の経済見通しというのは全く妥当しない状況になってしまっておることはもう長官もお認めになられると思うのですね。
　私は、午前中も議論がございましたが、これが少し乖離しているだとかいうのであれば、政策努力によってこの目標を達成しましょうよというふうに言えるかもしれませんが、ここまで大きな乖離があるのであれば、これはもう、この経済見通しそのものを早急に今の現状に合わせて見直すべきである、そして公表すべきであるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○堺屋国務大臣　御存じのとおり、私も就任いたしますと同時に、ことしの経済成長率一・九％は達成不可能であると申し上げました。それで、経済をウオッチする官庁といたしまして、できるだけ早い機会にこれを見直したいと思っております。その作業の準備は進めておりますが、四―七月の、ＧＮＰの第一・四半期の統計が出ます九月の中ごろから本格的な見直し作業に入りたいと思っております。
　ただ、この政府の見通しというものには、単なる見通しではなしに、経済運営の一つの目標値的な条件がございますので、これを見直したら、その日に発表するというのがいいのか、あるいは他の整合性を見て、ある程度の準備期間を置いてから発表するのがいいのか、その点はありますけれども、現在の一・九％は実行不可能だから見直さなければならないと私も認識しております。（北側委員「公表するわけですね」と呼ぶ）
　それで、いずれ時期を見て、適当なときに公表させていただきたいと思っております。
○北側委員　いずれ時期を見てなんという、そういうらしくないお言葉をおっしゃるのではなくて、これはもう政府の公の文書なわけですね。政府の公の文書がここまで実態と乖離があるわけですから、これをいつまでも放置をしておくのは、私は、政府に対する信頼を失うことになりかねないと思うんです。
　この文書、一体何のためにあるんやという話になるわけでございまして、今おっしゃったように、経済運営の目標値であればあるほど、現状に即して見直しを早急にやって、早急に発表して、政府を引っ張っていく、それぐらいのものでないと私は意味がないと思うんですね。
　だから、もう少し積極的な御答弁をしていただきたいと思いますね。
○堺屋国務大臣　御指摘のとおり、政府の文書として重要なものでございますから、二度と間違えたくないものですから、慎重にやりたいと思っております。
○北側委員　長官、慎重にやられるのは結構だけれども、来年度になってから発表しても全然意味がないわけですからね。
　だから、今のお話だと四―六の数字が出てから作業に取りかかるというんじゃなくて、もう今から作業をやればいいじゃないですか。経企庁は毎月毎月ウオッチングしているわけでしょう。今から作業を始めて、もう四―六の数字を発表するときには一緒に発表するぐらいの、それぐらいでやるべきですよ。そうしないと、ことし終わっちゃいますよ。
○堺屋国務大臣　前にも申し上げましたけれども、統計のデータのとり方を早めることを含めて、できるだけ早い時期にできるだけ正確なものをつくるように、目下職員一同奮励努力しておりますので、できるだけ早くできると思います。
○北側委員　これ以上するのはやめておきます。
　次に、減税問題、税制改革問題についてお聞きをいたしたいと思います。
　総理は、所信表明演説でも、所得課税については四兆円を目途とする減税、それから法人課税については、全体で六兆を相当程度上回るというお話をされていますので、二兆超の法人課税の減税を実施されるということで、その内容の詰めはこれからの話なんでしょう。
　ただ、せっかく予算委員会を今開いておりますので、この減税の中身につきまして、可能な範囲でもう少し詰めた議論をさせていただきたいと思うんですね。
　まず、法人課税の減税についてお聞きをいたしますが、ここまではもう決まっておるというふうに聞いてよろしいんでしょうか。実効税率は四六・三六が現行でございますので、これを実効税率四〇％、国、地方合わせてやりますよ、これが一つ。それから、一昨日のこの予算委員会の総理の御答弁で、外形標準課税については、これは先送りしますよ。今後も検討するけれども、今はやらないよ。それから、二兆円超の規模ですよ。九九年の四月から実施をしますよ。ここまでは既定の話なんでしょうか、確認だけしておきます。
○小渕内閣総理大臣　おっしゃるとおり、そのとおり考えております。
○北側委員　それで、法人課税についても、よく総理もおっしゃっていますが、国際標準、グローバルスタンダードに合わせていくんだというお話をされています。
　ただ、ことしの初めにやった減税で、法人税の方は、国税ベースではアメリカよりも若干低く税率としてはなっているんですね。そういう意味では、国税ベースではもう国際標準並みになっているわけですね。そうじゃないんですか。では、これは事務当局でも結構ですけれども、簡単に。
○尾原政府委員　お答えいたします。
　十年度の税制改正におきまして、国税であります法人税につきましては、三七・五％から三四・五％へと三％の引き下げが行われております。なお、事業税につきまして、地方税でございますが、一二％から一一％へ一％の引き下げが行われました。
　なお、アメリカとの比較でございますが、連邦税であります法人税は三五％というふうになっているところでございます。
　以上の結果、国、地方を合わせました実効税率、ただいま四九・九八％から四六・三六％というふうになっているところでございます。
○北側委員　今の答弁にもあるとおり、国税の方の法人税の方はアメリカよりも低くなっているのですね、この前の改正で。国際標準になっているのですよね。じゃ、どこを減税するのかという話なのですが、じゃ、どこを減税するのだ。総理、いかがですか。
○宮澤国務大臣　そこらあたりから、実はこれから政府部内での調整の要るところでございまして、もう国税分は下げ幅はこれで十分ではないか、あとは地方税、事業税ではないかという主張が片っ方でございますけれども、しかし、地方の財源という点もございますから、全部それを地方に負担をしてもらうということが果たして現実的であろうかという議論もございます。
　したがいまして、このおっしゃいます国際基準並みの答えをこれから地方税だけで出すのか、国税もそれにやはり関与しなければならないのかというあたりが政府部内の調整を要するところでございまして、しばらく調整に時間がかかるかと思いますが、いずれにいたしましても、答えとしては、支払われる方からいえば、国際基準並みということにすることだけはお約束を申し上げているわけでございます。
○北側委員　だから、ちょっとその中身をもう少しお聞きしているのです。
　自治大臣、いらっしゃいますか。自治大臣、今の大蔵大臣の御答弁だと、法人事業税をやるのはまず前提の話として、法人事業税にプラス国税としての法人税の減税をどう考えるかというふうなお話に私は聞こえたのですが、それでよろしいのですか。
○西田国務大臣　お答えをいたします。
　法人課税の実効税率を四〇％程度に引き下げる具体的な内容については、国税と地方税をそれぞれどのように取り扱うかという点を含め、これから政府や党の税調等で十分御議論をいただいていかなければいけない、そして決定をすべきものだ、このように考えております。
　ただ、一つここでつけ加えておきたいのでございますけれども、この場合、国の景気対策のための負担を一方的に地方にしわ寄せすることがあってはならない、これを重要に考えておるところでございます。法人事業税は、御承知のように都道府県の最大の基幹税目であるわけでございまして、都道府県の財政運営に与える影響もあるということをさらに今後検討をしていただかなければいけない、こう考えております。
○北側委員　事務方で結構でございますので、今現行一一％ですね、事業税の方は。この一一％というのは税額で幾らになりますか。結論だけで結構ですよ。
○成瀬政府委員　お答えいたします。
　平成八年度の決算額で約五兆円程度の規模でございます。
○北側委員　五兆円でございまして、全体としてそんなに大きくないわけですね。そのうちの二兆超の規模、これが幾らになるのかわかりませんけれども、そのうちの一兆でも五分の一、二兆だと五分の二ということでございまして、これは地方にとって大変な財源でございます。
　これがどういう形で処理されるにせよ、地方財源というものをどう考えていくのかということが、地方財源をどう確保するのかということが常に問題になってくると思いますし、本来、総理も地方分権ということを所信表明でも強くおっしゃっています。地方の自主財源ということを考えたら、果たしてこのようなやり方で本当にいいのかなというふうに私は思わざるを得ない。地方分権に逆行していくんじゃないのかというふうに思わざるを得ないのですが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　そのほかに御承知のように住民税の問題がございまして、これは法人でございますと法人税額の一七％でございます。個人についても住民税の問題がございます。したがいまして、両方を通じまして、地方財政に与える影響をどういうふうに考えるかというのは非常に大きな問題でございます。今委員の御指摘になりますように、あるいは西田大臣も言われましたが、地方に景気回復のために背負ってもらわなければならない負担は非常に大きいわけでございますから、国だけでできるわけでない。
　そういうことも考えまして、この税金の地方、中央の分与、減税分の分与の仕方は、地方財政をどう考えるかという、予算編成と一緒にやはり関連をいたしまして考えてまいらなければいけないと思いますので、そのゆえに、調整の時間をいただきたいと申し上げているわけでございます。
○北側委員　恐らく地方交付税で手当てをされていかれるというお話になるのでしょう、最終は。しかし、それが果たして地方分権という趣旨からいっていいのかという問題だと思うのですね。やはり抜本的な税制改革、これは単に国税だけの話ではなくて、国、地方を含めまして、地方の独自財源をどう確保していくのか。減税をやるのはいいけれども、地方の独自財源がどんどん減っていくような、そういうやり方での減税というのは私は本当によくないと思うわけでございます。
　所得課税についてお聞きをいたしますが、これは、結局税率構造についてはさわらないというお話になるわけでしょうか。
○宮澤国務大臣　一年限りの減税が終わりまして所得税法そのものの原則に返りますので、基本的に税率構造は変わらないと私は考えております。
○北側委員　税率構造は変わらないと。
　今、国税、所得税の方が五段階、住民税の方が三段階、合計八段階あります。この五段階が、六五が五〇になりますから、これが四つになるのですか。住民税の方はそうすると三から二になるのでしょうか、大臣。
○宮澤国務大臣　所得税の方は一番上の段階がなくなることになろうと思います。住民税をどうするかということは、少なくとも一番上の段階はなくなるわけでございますから、六五が五〇になるということは、四〇と一〇ということになることというふうに考えておるわけでございます。
○北側委員　ちょっと待ってください。主税局長はいいですよ。
　今のは非常に大事な答弁ですよ。六五の……（宮澤国務大臣「ちょっと、今間違えました」と呼ぶ）六五を――いや、大臣がお答えしてくださいよ、今お答えになったんだから。だって、税制改革の基本的な方向、考え方を今聞いているわけですから、事務当局が答弁されるようなお話じゃないと思いますよ。
○宮澤国務大臣　私はそう考えていますと申し上げた意味は、これも先ほど申しましたように地方の問題がございますから、やはり私どもと政府部内で調整をしなければならない、そこをちょっと、もう一度申し上げるべきでありました。
○北側委員　こう聞けばいいですね。大蔵大臣の今の御意見としては、国税は五段階から四段階、そして住民税の方は三段階から二段階という考えを持っておるが、まだこれから調整をするのだということですね。そういうことですね。
○宮澤国務大臣　私がもう少し両省を含めましてお答えをすべきでございました。そういうあたりで、両省の間でいろいろ検討を続けておる。ちょっと私が大蔵省のことだけを申し上げ過ぎたと思いますので、お許しください。
○北側委員　いずれにしても、大蔵大臣のまだ調整前の御意見は、そういう御意見であるというふうに理解をいたしました。
　きのうもおとついも議論に出ておりましたが、結局、最高税率を六五から五〇にする、そして一方は定率でやる。この定率について、率を所得別にやるのかどうかというのは今やられていると思うのですが、ただ、所得層別に減税率を別々にするのは実務的にはなかなか困難だというお話が大蔵大臣からございました。私も、多分そうだろうと思うのですね。
　そうすると、一律に一五とか二〇とか、幾つにするか知りませんけれども、そういうことになる。そうなった場合に、これはまた否定されることになると思うのですが、九八年度と比べると、やはり八百万、九百万という中堅所得層のところが増税になってしまうわけでございまして、総理がおっしゃっている中堅所得層の負担軽減という趣旨と違ってくるわけですし、景気対策という趣旨からいっても違ってくる。ここはどうされるのですか、総理。
○宮澤国務大臣　せんだっても申し上げましたが、一遍限りの減税を幾たびかいたしましたが、その段階を過ぎまして、所得税法の原則である、すなわち、ただいまお話しの点でいえば、三百六十一万というものが課税最低限であるということに返る。それはせんだって申し上げたとおりですが、他方で、二回の減税、二つの減税の結果、四百九十一万に今なっておる。その結果、数百万の納税者は、それによって納税義務を今しないで済むということになっておる姿は、いわゆる一遍限りの減税の姿でございますから、これはどうも原則に戻って考えざるを得ない。
　ちょっときつい言葉を使うかもしれませんが、今納税者でなくなられたその新しい三百六十一万と四百九十一万の間の方々は、いわば減税期待権と申しますか、それは、一年限りの税制でございましたから、将来に向かって与えられたわけではない。これはちょっと理屈っぽいことを申し上げますけれども、そういうふうに考えるわけでございます。
○北側委員　大蔵大臣のおっしゃっている意味は理解できるのですが、庶民はやはりそう受けとめませんね。やはりことしと比べるわけでございまして、景気対策という面から考えてもいかがなものなんだろうなというふうに思うわけでございます。
　そこで、我が党の冬柴委員もこの予算委員会で提案しておりましたが、四兆円の戻し金ですね。これは、ある意味では減税じゃないわけでございますが、この四兆円の戻し金を、一年間で払った消費税分を返す。それは、実際はその数字どおりじゃないわけですけれども、一律に四兆円の戻し金、一人三万円、おじいちゃん、おばあちゃんから子供まで、この戻し金を商品券によってやるという考え方というのは、私は、今の問題、今の矛盾を解決する意味でも一つのアイデアであると思うわけでございます。これはぜひ、御答弁は結構でございますけれども、私は検討をしていただきたいと思うわけでございます。
　最後に、金融の問題にもう一度返って質問をさせていただきますが、日銀総裁、自己査定の第二分類というのが、非常にこれは金額が多いのですね。正確に言いますと、第二分類だけで、全金融機関でございますけれども、八十兆ある。この第二分類というのが中がよくわからないというのが、逆に不信感を増幅している部分が相当あると思うのですね。この第二分類というふうにされている中には、本当に第一に極めて近いものもあれば、場合によっては第三に近いものもあるかもしれません。さまざまなものが入っておる。
　私は、そういう意味で、この第二分類の部分については、総裁がどこかでおっしゃったように、各金融機関がやはり積極的に自己開示をしていく姿勢を示していくべきである。自分のところは第二分類はこれだけあるけれども、このうちのこれだけはこれだけ担保がありますよ、引き当てがありますよ、だから心配要りませんよというふうに言っていけばいいわけなんですね。
　だから、こういう金融機関みずからの自己開示が私は極めて大事であると思いますが、総裁、いかがでしょうか。
○速水参考人　御指摘のように、第二分類、今、主要行で四十五兆、全国銀行でいきますと六十五兆、金融機関全体で見ますと八十兆。
　この内容につきましては、御指摘のように第一分類に近いものもあるでしょうし、第三分類に入れなければいけないものもあるわけで、その辺のところは、一番よく注意を払って、関心を持っているのはそれぞれの銀行でございますので、それぞれの銀行が自分の判断で、第一分類、これは大丈夫だ、これは返らないかもしれないから別の扱いをするというようなことを決めて、それに対して将来どれだけの積み立てをし、引き当てをしていくか、あるいはどの時点で償却をしていくかといったようなことを、それぞれが自分の判断で自主的に開示をし、早期に償却をしてバランスシートから落としていくということが起こっていけば、おっしゃるように、あの銀行は大丈夫だということを内外の取引先あるいは市場がわかるわけでございますので、そういう銀行が出てきますと、ほかの銀行もついてくるし、ついてこれないところは対策を別途考えるでしょう。そういうことを考えまして、六月の記者会見の席で、情報開示の一層の徹底を図る上で自己査定の内容についても自主的な開示を進めていくことが選択肢の一つと考えられるということを申したわけです。
　自己開示、既に地方銀行では二十五、六行がやっております。ただ、第二分類をやっているところは一行しかございませんけれども、そういう流れができてくることが大切ではないかというふうに思っております。不良資産の早期解消ということがやはり金融システムの健全化への最も早い道であるというふうに考えますので、ぜひこれは推進していってもらいたいものだというふうに考えております。
○北側委員　大蔵大臣、同じ質問。
　今、積極的に自己開示を進めていってもらいたいという総裁のお言葉がございましたけれども、特に第二分類と呼ばれているような部分についても各金融機関がみずから積極的に自主的に開示をしていくべきである、中身はこうこうで、引き当てはこうなっています、今後引き当てはこうしますよとか担保はこうなっています等々の実態をきちんと出さないからますます市場から不信感が、何か丸ごと全部不良債権のように思われてしまうわけでございまして、各金融機関が自主的にその辺の開示をやっていくことが大事ではないかというお話が今総裁からはあったわけでございますが。
○宮澤国務大臣　ここのところは、今までの制度は二つ実はよって来るところがあると思いますので、いわゆる護送船団方式みたいな思想がございます間は、いいところは何となく自分のよさを余り誇示しないで遠慮するみたいなところがございますし、言葉は悪うございますが、悪いところはそれにかまけて同じような顔をする、実は護送船団というのはそういう部分がございまして、これからいよいよ本格的に競争関係に入れば、もうそういうことはできなくなるというのが総裁の御答弁の趣旨と思います。
　したがって、自分のところがいいところは、自分はちゃんとこういうふうに厳しくやっているということは言えるわけですし、悪いものはそうたくさんないと。少なくとも市場で勝っていくためには、市場の信用を得、顧客の信用を得るためには、そういうことを積極的にやはり言っていくことになる。そうでないところは落後するかもしれない。
　今そういうことに移りつつあるのでございますが、同時に、私が思いますのに、金融監督庁が調査をしていかれますと、恐らく監督庁としては一定の基準で御調査をなさるのであろう、マニュアルかどうか存じませんが。そうしますと、銀行も自然にそれに倣っていかざるを得ないようになるのではないか。自分勝手に分類を、世の中に通らないような分類というものはなかなかできなくなるのではないかと思っております。
○北側委員　最後に、金融機関への検査体制の強化というのはやはり大事だと思うわけでございます。
　検査体制の問題ですが、一つは、社内の検査体制、自主検査体制が働いていない。具体的には監査役です。一体監査役というのは何をしているのだ。
　これはＥＵでの話でございますけれども、ＥＵでは、銀行の監査役に経理上の不正について監督当局に直接通報する義務というのがございまして、監査役が経理上の不正を発見したら、今であれば、日本でいえば金融監督庁に通報する義務があるわけなんです。通報しなかったら、その監査役には罰則がかかるという規定があります。一方、監査役は、例えば金融監督庁が銀行検査に入った場合には、その銀行と監督当局との協議の中に監査役も入っていける、こういう権能も持っているわけなんですね。そういうふうな立法例もございます。こういう社内の検査体制の強化、これをまずやるべきだ。
　外部監査についても、今も外部監査をされていますけれども、これがなかなか、実際あけてみたら実態と合わない。一体何のために外部監査をされているのだ。この外部監査についても、機能強化をもっと図っていかないといけないし、場合によっては罰則も強化しないといけないかもしれない。
　さらには、この間の国会で、虚偽報告について、金融機関が当局に対して虚偽報告をした場合には罰則強化されました。罰則強化されたといっても一年以下の懲役でございまして、アメリカは三十年以下の禁錮なんですね。ここに私は非常に、やはりそういう監督当局に対して本当のことを言っていくということについての価値の違いが、物すごく落差があると思うのです。こんな一年以下なんというのは甘過ぎる。
　実際ここで議論しているように、金融の問題が大変な問題になっているわけですから、金融機関みずからが監督当局に対してきちんと本当のことを報告していく。虚偽報告なんかしたらとんでもないわけでございまして、ここは私はもっと罰則の強化があっていいのではないか。
　さらには、金融監督庁の検査、日銀の考査がございますけれども、この辺についても、監督庁の人員をさらに強化する必要があると私は思いますし、また、考査と検査との間の効率性といいますか、どこの金融機関をやるのか、時期の問題、やった結果についての情報交換等々、もっと効率的な検査体制の仕方があるのではないかと思うのですね。
　その辺のところを、私は、今幾つか申し上げましたけれども、検討を至急やるべきであると思うわけでございまして、最後にこの御答弁をいただいて終わりにしたいと思います。
○宮澤国務大臣　昨年夏、大蔵省がいわゆる早期是正ということを打ち出しまして、その後いろいろなことがございましたが、その結果として、監査法人、公認会計士が実は非常に責任を強く感じるようになりました、間違った監査をいたしますと罰則がございますので。その結果、貸し渋りになったというのは悪うございますが、銀行が大変厳しい内部監査をすることになりました。
　これはもっともっとそうなるに違いありませんので、委員の御指摘のところは、監査役を含めまして私はそう思います。罰則が強化される方向にある、監査をする人たちにもそれは及ぶということと思います。
　それから、金融監督庁の検査と日銀の考査の問題は、日銀総裁が言われましたように、考査が契約関係でできておるということがございますけれども、実際はいろいろ監督庁、日銀の間で協調関係、連絡関係を既にとっておられるようでございます。今後ともそうしていただきたいと思います。
○速水参考人　今大臣から御説明ございましたように、私どもの考査は、行政措置でもなければ司法措置でもないわけでございまして、各銀行と契約の上でやっております。取引先に対する実態の調査ということでございます。
　しかし、金融監督庁の検査等の結果を見ておりますと、ほとんど同じような考え方で同じような査定が行われておるように思っております。
　今大臣がおっしゃいましたように、私どもは、監督庁から指示をいただきますと私どもの考査のことを逐一報告することになっておりますし、密接な連絡をとりながら、効率のいい銀行検査、考査をしてまいりたいというふうに考えております。
○中山委員長　これにて北側君の質疑は終了いたしました。
　次に、福島豊君。
○福島委員　私は、趣を変えまして、社会保障制度また介護保険制度につきましてお尋ねをしたいというふうに考えております。
　橋本内閣のもとでは、財政構造改革、財政再建に取り組まれたわけでございます。その大筋は、一つは平成九年度の消費税の引き上げ、また特別減税の廃止といった増税、もう一つは歳出の削減ということで社会保障関係費の大幅な縮減ということが一つの柱になったのだというふうに思います。
　先ほどからこの委員会で各委員からも御指摘ありましたように、平成九年度に、医療費も含めまして九兆円にも達する国民負担の増加というものが、日本の経済に対して、そしてまた国民の消費マインドに対して、大変大きなマイナスの影響を与えた、これは恐らく事実だというふうに私は思います。
　そしてまた、もう一つ言われておりますことは、消費マインドの冷え込みというのは、実は、国民一人一人の将来の生活に対しての不安、とりわけ日本の社会保障制度についてのコンフィデンス、信頼性というものが揺らぎつつあるというところにもあるのだということ。例えば、自分が老後になったときに、リタイアした後に年金が果たしてもらえるのだろうかとか、そしてまた病気になったときにその負担はどうなるんだろうかとか、そういう意味で国の社会保障制度に対しての信頼感が失われつつあるということも国民のこの消費の冷え込みにつながっている、財布の口をかたくする大きな原因になっている、そういう指摘もあるわけでございます。
　この指摘に対しまして、総理としましてどのようにお考えなのか。増税ということのみならず、社会保障にかかわる国民の負担というものも国民の消費マインドに対してはマイナスの影響を与える。そしてまた、社会保障制度に対しての国民の信頼感が揺らぐということも国民の消費マインドに大きなマイナスの影響を与える。そして、景気を低迷させる。その指摘に対しての総理の御見解をお聞きしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　御指摘のように、人間たれしも自己防衛を考えるわけでございまして、そういった中で、これから少子・高齢化社会を迎え、将来にわたりまして現在の趨勢の中で年金その他の受給が完全に得られるかということの不安、これが御説のように消費マインドにつながっているということもあろうかと思っております。そういった意味で、六大改革の中で社会保障関係の改革というものはきちんとこれからも進めていかなければならないと思っております。
　引き続き、年金、医療等の問題につきましても、この内閣といたしましても全力で取り組んでまいりたいと思っております。
○福島委員　そこで、改革に引き続き取り組んでまいるということは結構なことだと私は思いますけれども、しかし、どのような制度に着地をするのか。年金制度にしましても、医療制度にしましても、どういう形になっていくのか。ただただ保険料が引き上げられ、そしてまた医療におきましても自己負担が引き上げられ、負担がふえるばかりなのではないかという懸念は当然あるわけでございまして、改革をどういう方向に持っていくのかということが私は極めて大切だというふうに思います。
　そういう意味で、来年は年金制度改革の法案が国会に提出される、この九月に厚生省がその素案を示すということが先ほどの御答弁の中でもありましたし、そしてまた医療保険制度改革については、でき得れば来年ということであったわけでございますが、その中身がまさに国民にとって信頼に足る、安心のできるものを目指していただかなきゃいかぬし、そういったビジョンというものを総理が力強く示していただくということが私は極めて大切だと思いますが、いま一度その決意をお聞かせいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　改めてでございますが、社会保障関係のこうした改革につきましては、将来にわたりまして安心のできるような姿にしていかなければならないということでございまして、年金につきましても、あるいは保険につきましても、先ほども厚生大臣が御答弁申し上げましたが、基本的に一つ一つの問題に取り組んで解決をし、将来にわたりましての姿というものを明らかにしていきたいと考えております。
○福島委員　そこで、大蔵大臣にお尋ねをしたいわけでございますが、財政構造改革法の今後の取り扱いということで先ほどから議論がございます。凍結するのか、また廃止するのか、基本的には総理が方向性をお決めになることだというふうに思っておりますけれども。
　社会保障関係費に対して当初キャップがかぶせられました。そして、それに対応するために厚生省においてはさまざまな制度改革というものに取り組まなきゃいかなかったというような経過がございます。それに対して、通常国会におきましても私もさまざまに御質問させていただきましたが、その後の経過の中で、平成十一年度についてはこのキャップを外すというような話になりました。財政構造改革法が凍結されるということであれば、当然このキャップということも凍結だ。そしてまた、廃止されるということであれば、これはまた廃止であるということに自動的になるのかどうか、私はそこのところを懸念いたしております。
　大蔵大臣といたしまして、社会保障関係費は、今後、高齢化の進行の中で右肩上がりに上がっていくわけでございます。その中で、キャップというものが必要だという意見も一つはあります。ただしかし、それはやはり人口構造の変化で起こるんだからそれほどきりきりとする必要は、これはかえってマイナスだという意見もありますし、今後の財政構造改革法の取り扱いを考えていく中で、大臣としては社会保障関係費のキャップの問題についてどのような認識で進めていかれるつもりなのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　先般決定いたしました来年度の予算編成の基本方針におきまして、社会保障関係費につきましては、御承知のように、高齢化に伴う義務的経費を中心とした自然増がございますので、前年度当初予算に加算することといたしまして、現状を反映するように配慮いたしました。それはとりあえず来年度の基本方針でございますが、そこで、財政改革法を凍結すべきか、あるいは廃止すべきかということは、総理御自身が凍結するというふうに考えておいでになられますので、そういうふうに意見が集約されてまいるかと思います。
　殊に、廃止ということについて危惧をする考え方の中に、今まさに御指摘になりましたような、昨年、改革法のときに長期の計画、例えば年金とかあるいは医療保険制度の抜本改正につきまして基本的な合意があり、それに基づいて十一年度の年金制度改革、財政再計算の年になることもございますけれども、そういうような長期計画に関係者が取りかかる決心をして、その作業が進み始めたときに、そのもとになっておった財政改革法というものが廃止されてしまうと、そのような作業が、いわば根拠を失うとまでは申しませんけれども、せっかく始まったものの支えがなくなる、それは好ましいことではない、そういうことは当然ありそうな議論でございます。
　したがいまして、せっかく始まりましたこのような長期の計画、これは人口動態がああいうふうになるということはもう動かせない事実でございますので、計画そのものはやはり改めなければならないということも、これも動かせない。その認識にひびを入れるような財政改革法の仮に廃止というようなことは、好ましくないといったような議論が政府部内に強いように見ております。
　　　　〔委員長退席、久間委員長代理着席〕
○福島委員　ただ、先ほど申しましたように、一つ追加してお聞きしたいことは、平成九年度に九兆円の国民負担がふえた、その中には医療費における自己負担というのも当然入っているわけですね。ですから、負担ということにおいては、社会保障における負担でありましても、そしてまた税における負担でありましても、恐らく国民の消費に与える影響はやはり同じような効果があるのだろうというふうに思うのですね。
　今、減税ということを総理もお約束しておられます。ただ、減税をしても、一方で社会保障制度の、例えば年金にしましても保険料を引き上げるとか、そしてまた医療保険制度の自己負担、例えばこれを老人の医療費の自己負担を定率化するとか、そういう形で制度改革がそのままするするといきまして自己負担がふえるということになると、これは減税した効果を打ち消すような形にもなるのではないかと、私は物すごく懸念をいたしております。
　ですから、確かに医療の効率化も進めなければいけませんし、そしてまた年金の将来的な財政の安定ということも図らなければいかぬのだけれども、差し当たってそこで国民の負担がどういうふうになるのかということについては、現下の経済状況というものをよく勘案した上で、その実施というものを考えなければいかぬというふうに私は考えておるわけでございまして、この点につきましても大蔵大臣の御認識をお聞かせいただければと思います。
○宮澤国務大臣　昨年、財政改革法が議論される過程におきまして、そのようなことはもとより非常に議論になりました。
　将来の国民負担というものには限界があるわけでございます。したがって、これは皆様が議論なさっている途中でございますので先走ったことは申し上げられませんが、仮に、給付をどうするか、開始年齢をどうするかといったようないろいろな要素と絡めまして、負担の問題も議論になっておる。そのような議論はいずれにしても避けられないであろうと思いますが、そういうことと、国民負担でございますから、その際における税負担、それをどう考えるかということは、これからは避けて通れない、やはり我々が解決しなければならない問題だというふうに思っております。
○福島委員　今後の制度的な改革に当たりましては、現在の状況というものをよく踏まえて慎重に取り組んでいただきたいと重ねてお願いを申し上げたいと思います。
　そして、次にお尋ねしたいことは、社会保障というのは、今まで、国民経済にとっては負担である、重荷であるというか、そういう意見が非常に強かったわけですね。国民負担率の議論もそうであったと思いますけれども、過大な社会保障というのは経済にとってマイナスの効果を及ぼすのじゃないかと。ただ、現在においては、経済学者の中でも、社会保障というのはむしろ経済に対してプラスの効果を持つという意見も多く聞くようになってまいりました。
　例えば、これは大阪の経済学者の人の研究でございますけれども、福祉への投資の効果は建設投資を上回るという産業連関構造から見た分析を行っております。一千億円を投資したときの波及効果はどうか。一次波及効果では、社会保障が千三百三十一億だ。医療、保健部門では千四百十七億、建設部門では千四百八十二億円と、ほぼ同等の一次波及効果を持つ。二次波及効果では、社会保障はむしろ五百二十六億円と、建設部門二百八十五億円の倍近い効果を持つ。
　ですから、歳出構造の見直しということは今後進めていく必要はあると思います。財構法そのものが凍結されたにしましても、歳出構造の見直しは行わなければいけない。その中にあって、こうした福祉、そしてまた医療、保健といった社会保障の関係の支出というものが経済に対して非常に大きな効果があるのだということを踏まえた組みかえを私は進めていくべきではないかと思いますが、この点につきましては、経企庁長官の堺屋先生の御意見をお聞きしたいと思います。
○堺屋国務大臣　経済対策といたしまして社会保障制度の領域が価値があるということは、近年経済学者の間でも認められておるところでございます。私も、そのように認識しております。
　福祉等の社会保障制度の充実は、国民の購買力を高めるという面でも寄与しておりますし、特に、少子・高齢化社会を迎えまして新しい産業を創造する、労働需要を生み出すという点でも寄与すると考えております。その意味では、景気対策として一定の効果を持つだろうと思います。
　こうした観点を踏まえまして、政府といたしましても、先般の総合経済対策、十六兆円の経済対策におきましては、少子・高齢化等に対応して、福祉、医療関係で一兆円程度の予算を盛り込んでおりまして、臨時福祉特別給付金等の支給なども充実して考えている次第でございます。
○福島委員　時間が限られておりますので、次に、社会福祉基礎構造改革につきまして、これは厚生大臣にお尋ねをしたいと思います。
　介護保険がスタートするということで、社会福祉そのものが措置制度から個人の選択によるサービスの利用へ大きく転換をする、これは児童福祉における保育においてもそうでございますが、大きな構造転換がなされつつあると言ってもいいと思います。
　その中にありまして、六月十七日に中央社会福祉審議会から「社会福祉基礎構造改革について」という中間まとめが報告をされました。この中には、さまざまな形で、今後の社会福祉をどういう方向に持っていくのかということについて大変重要な指摘があるわけでございます。この点について、確認的な意味で厚生大臣の御意見をお聞きしておきたいと思います。
　まず、大前提となります、措置制度から個人の選択によるサービスの利用への転換、これは基本的には私も賛成いたしております。
　ただ、そこで問題になりますのは、国の責任、そしてまた国の関与が後退するようなことがあってはならないということでございます。憲法二十五条で定められた国の責任、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」という大変大きな責任があるわけでございまして、個人の選択によるサービスの利用ということで、財政上の要求から安易に国の関与を引き下げてはならないと思いますけれども、この点についての大臣の御認識をお聞きしたいと思います。
○宮下国務大臣　中央社会福祉審議会の中間取りまとめ、今御指摘のとおりございました。
　その中で、二点御指摘になりましたのは、一つは、今の制度は措置制度ということになっております。これは基本になるのは、社会福祉事業法というのが昭和二十六年につくられまして、五十年間もこれは続いておりまして、当時の社会経済情勢のもとでは国は積極的に措置をする必要があるという発想に基づくものだったと存じます。しかし、この措置制度というのは、個人が自分の受けるサービスを選択できないというデメリットもあります。それから、社会福祉法人とか自治体等の事業者がサービスの質を向上させるという誘因に欠けるというような問題点がございます。
　したがいまして、今回の中間取りまとめにおきましては、御指摘のように、措置制度から個人の選択に基づきます利用制度への転換が指摘されております。これは、個人によるサービスの選択をまず認めるということ、それから事業者の間の適切な競争を導入してサービスの質の向上を図るということ、こういう二点によりまして社会福祉の増進をより一層図ろうとするものでございまして、福祉の先進国と言われます北欧あるいはイギリス等においてもこのような状況のようにお聞きしておりますが、これによって、いささかも国の責任の後退につながってはならないというように思います。
　現に中間取りまとめにおきましても、契約制度への移行によって公費負担が後退するようなことがあってはならないと明言をいたしておりますので、私ども、その趣旨に基づきまして、今先生のおっしゃられました二十五条で定められた国の責任を全うして、社会福祉の一層の充実に努めたい、こう考えております。