Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（俊）政府委員　個人個人の患者さんの病状な。個人個人の患者さんの症状に合わせた治療というのは、これはそれぞれ、まさに個人個人に相当違いがあると思いますし、それぞれしかるべき理由があって処方がなされていくというふうに、私どもそれは当然のことだと思っております。
　この一部負担の問題、これはあくまでも医療保険制度の中で、どこまで受益を受ける方がその負担をし、そして、どういった視点からその負担を求めるのが政策目的等に照らして一番妥当なのか、そういうことではないかというふうに思います。
　この医療保険制度というのは、これはもう申すまでもなく相扶共済の制度ですから、当然、医療費を使っている方がおられると同時に、負担しておられる方もおられる。それとのバランスといいますか、そういったものも考慮しませんと、こういった保険制度という経済的な保障制度というのはノーマルに機能しない面があると思います。
　今回の薬に対する一部負担というのは、そういった意味では、我が国の医療費に占める薬のシェアというのは非常に高い、それがまたほとんど高どまりしていて下がらないということが指摘されているわけであります。そういった中で、この適正化というものも、これが非常に大事なことであるということも言われております。
　現に、技術的な負担の仕方については異なっておりますけれども、昨年十一月に出されました医療保険審議会の建議書におきましても、薬に着目した一部負担の導入というのが必要ではないかというふうに指摘されています。そのときは、薬についてもう医療保険の適用から外すという考え方から、さらには三割ないし五割ぐらいまで負担していただいてもいいのではないかというふうなところまで、この建議においては触れられているわけであります。もちろん、そういった中で、定率負担というのは適当ではないのではないか、むしろ定額負担の方が、特にお年寄りの場合にはふさわしいのではないかという意見も書かれておるわけであります。
　しかし、いずれにしても、我が国の薬剤の使用の実態等にかんがみたときに、これに着目した一部負担の導入というものも、これも合理性があるのではないかということでこの建議の中で触れられているのではないかというふうに思います。
　私どもはやはり、今回お願いしておりますのは、そういった薬の使用の実態というものが適正化されていくということを期待をし、そしてこのたび、一種類一日十五円というような形での一部負担をお願いをした。それと同時に、医療保険制度というのは、これは経済保障の制度でありますから、そして今、その制度が財政的に非常に窮迫している、そういった中で財政的な効果というものも当然考慮する必要があるわけでありまして、そういった点もにらんで今回の御負担をお願いした、こういうような考え方でございます。
○福島委員　薬剤費の適正化をしなければいかぬ、そのためには別建てに薬剤に関する自己負担を設けなければいかぬ、せんじ詰めて言うとそういうことですね。
　ちょっと通告していませんけれども、今の御答弁に対して、適正な薬剤費というのは何なのでしょう。
○高木（俊）政府委員　患者さん一人一人に対してどういった薬を出すのがいいのか、そういう処方に係るものは、これはそれぞれの主治医の先生が専門性を持ってお決めになることだと思います。
　問題は、それが積み重なって全体として見た場合に、我が国の医療費に占める薬のシェアというのは高い。これを、いやいや、決して高くないのだという御判断をなさるかどうかの問題というのはあると思います。しかし、諸外国に比べると少なくとも高いと、またこれは大方の方がそれを認めておられると思います。そういった背景はやはりそこに、不適正とは言いませんけれども、もっと薬の使い方の適正化を促すような、そういった余地というのはあるのではないかということをお考えになっているからこそ、医療費に占める薬のシェアというのが高いということを指摘されるのではないかというふうに思います。
　ですから、私どもとしては、一人一人の患者さんに対してどれが適正かどうかということを申し上げているわけではありませんで、トータルとしての中でむだな部分があるとすれば、それが是正されることは望ましい、限られた医療費財源でありますから、それがさらにもっと本当に必要なところに手厚く分配される方が望ましい、そういうふうに考えるわけであります。そういったような視点から、医療費の適正化あるいは薬の適正使用というものが促されるような、そういった方向を政策的に目指すべきではないか、こういうような考え方でその言葉を使わせていただいているわけです。
○福島委員　適正な薬剤費の水準、一つの大きな理由は、諸外国と比べてこの水準が高いというところにどうも論拠があるようでございますけれども、であるならば、また後ほど触れますけれども、諸外国と比較して、日本の薬剤の薬価の問題は、いろいろと今まで議論もされてきまして、高いものは下げなければいかぬということだと思います。同時に、その薬剤の使い方についても、諸外国を例として我々の日本の使い方についてもきちっと見直すべきだ、そのように今私は思っております。これはまた後ほど触れさせていただきたいと思っております。
　次の御質問でございますけれども、個々の薬剤の使用、先ほど、あっという間にたくさんの薬を使うことになりますよというお話をいたしました。高齢者の医療の領域で比較しましても、確かに今局長おっしゃられましたように、例えば薬剤数に限っても、欧米諸国の使用薬剤の種類数の方が少ない、そういうデータはあります。日本の高齢者医療では薬剤を多用する傾向がある。これがなぜ起こるのかという質的な部分について私は考えてみたいと思うのです。
　先ほども大臣からお話ありました、運動不足だったら運動しなさい、食事療法していないのだったら食事療法しなさいと。それはそのとおりなんだと私は思います。言ってみれば、そういう意味では総合的な治療、総合的なかかわりということを高齢者にはする必要がある、そう思います。
　ただ、悲しいことに、日本の医療の現状はどうか。三時間待って三分間診療と大臣がよく言われますけれども、しかし、医者の立場でいいますと、好きこのんで三分間しか診ないのではないのですね。ずらっと待っていますから、三分間で次々と診ていかないと一日たっても終わらないというような現状があるのですね。
　それじゃ、三分間に一体何ができるか。先ほども言いましたように、一般療法、これは患者の理解が不可欠です。ちゃんとお話をして、ちゃんと納得してもらわなければ、そのように、行動は変わらない。三分じゃ済みませんね。診察で一分、そして説明で一分、処方せんを書くので一分、一分ずつでも三分はすぐ済んでしまうわけでございまして、そういう中で、大臣さっきおっしゃられたような、一般療法をしっかりとやろうということ自体がなかなか許されていないのだと。それは、ある意味では、診療報酬の体系というのが技術料を非常に低く評価しているというようなところに私は淵源があると思います。そういう伝統の中でやっているわけですから、なかなか方向が変わらない。
　ですから、見直すべきは、そういった一般療法なり、そしてまた食事療法なり、全体的な治療というようなものをきちっとやろうと思えば、やはりそれなりの、診療報酬の体系を変える必要があるということだと私は思います。
　また、心理的な側面も大切ですね。お年寄りはあっちも痛い、こっちも痛い、いろいろなことがある。話を聞いてあげるだけでも治るということはありますね。話を聞いてあげるのは時間がかかる。ある老年医学といいますか心身医学の大家は、医者にかかる三分の一の方は大体心理的な病なんだと。薬は要らないという意味ですね。医師は最良の薬であるという言葉もありますけれども、日本の医療の世界においては、最良の薬である医師の言葉というのが十分使えない、時間がない、そのかわりにお薬を与えるというようなことになってしまっているのじゃないかと私は感じます。
　ですから、高齢者医療の多剤投与の傾向は確かにあると思います。確かにありますけれども、これは決して、経済的な動機から、ただ出せばもうかるから出しているのだということではない。その一つ一つの診療のシーンで、診療の場面で、訴えがあり、病気があるから出している。ただ、それ以外のアプローチの仕方も当然あるだろう。それは、一般療法であるかもしれない、食事療法であるかもしれない、そしてまたメンタルな部分でのケアであるかもしれない。そういうことをきちっとやれば、もっと薬を使わなくて済むような医療というのができる。これが私は実は本当の老人医療だというふうに思います。
　老人医療というのは、昭和四十年代の初頭に、故沖中先生が提唱されて、幾つかの大学に老年医学教室というのができました。しかし、それから三十数年たちますけれども、老年科というのは欧米では確立した一つのエンティティーになっておりますけれども、日本では標榜科としても認められていない。そして、老年医学的な考え方というのはまさに日本には根づいていないのじゃないかというふうに思います。
　そういう意味での医療のあり方の見直しということをまずやはりするべきなんじゃないか。そういう質的な転換を図って初めて、それで薬剤がどうなるのかということを見るべきなんじゃないか。ただ多いから困りますよと、自己負担という一種のペナルティーを加えて減らしますよという話は、マクロの話としてはわかるけれども、現場に行ってみたら大変だということにしかならないのじゃないか。患者さんも幸せじゃない、医者の側も余り幸せじゃない、そういうことになってしまうのじゃないかという危惧を私は抱いております。この点につきまして、大臣の御意見、御感想をお聞きできればと思います。
○小泉国務大臣　三時間待って三分診療というのは、これは私は一つのごろ合わせといいますか、三時間待つのは本当でしょう。それで、実際は十分、十五分診ても、三時間と三の方がごろ合わせに都合がいいから、わかりやすいということで三分診療というのが言葉としてはやってきたのだと思いますよ。実際、三分程度で患者さんを診られるわけないのですね。お医者さんの苦労は大変だと思います。
　そういう中で、確かに大病院などは、三時間待つのは事実でも、実際の診療がゆっくり診てくれないという不満からこういう言葉が出てきたと思うのですが、これも医療のむだの一つと言えるかもしれません。本当は大病院に行かなくてもいい人が大病院に行ってしまう。近くのかかりつけの病院に、診療所に行けば済むにもかかわらず、やはり大病院の方がいいという気持ちを持って行く人が多いからこそそのような大病院集中で、本当に必要な患者さんがじっくり診てもらえないで、本来、大病院に行く必要のない人も診なければならないということから、こういう医療提供体制の流れも見直さなければいかぬという議論が出ているのだと思います。
　今言った薬剤の負担においても、受診抑制とかいうばかりでなくて、結局のところ、医療保険制度というのは、すべての国民が、若い人も高齢者も、お互い支え合ってこの医療保険制度を維持発展させてきた。むしろ、若い人にとっては、お医者さんにかかる率は圧倒的に少ないけれども、保険料という負担で、負担が大変重くなっている。高齢者という理由だけで若い人ばかりに負担を押しつけていいのだろうか、これでは医療制度はもたないということから、給付と負担のバランスを図ろうということで、若い方にも御負担をいただくけれども、高齢者でも適切な負担をいただこうということで出てきたわけであります。
　私は、薬剤だけの負担が必ずしも一つの負担のあり方として、しかも定額が、これが完全なんだとは思っておりません。負担のあり方については、定率という一定の、一割なり二割なりという負担の方法もあるでしょう。薬剤費も治療行為も検査も全部ひっくるめた負担のあり方もあるでしょう。しかしながら、いろいろ言われているように、むしろ日本人は薬が好きで薬を飲み過ぎるのじゃないか、あるいは薬剤の占める割合が多過ぎるということで、今の薬剤に対する負担というものを適当に考えていいのではないかということから、今回、定額で薬剤にも一日一種類十五円という案を出しておりますけれども、この負担のあり方については、私は、これが完全とは思っておりませんから、もしいい案があるのだったらば、その案に対して柔軟に対処していきたい。
　ともかく、今の医療制度に全くむだがないとは私は言い切れないと思います。見直さなければならない点がたくさんある。それを、今後も総合的な改革を進めていく上でやっていかなければならぬ。
　財政というものを考えると、これまた今いろいろ、政府案、御批判をいただいておりますけれども、かといって、それでは皆さんの政党がこれがいいという案を出していただかない。対案を出していただければ、それと比較検討して、ああ、ここを修正しよう、ここを取り入れようという案も出てくるのですけれども、対案を出してくれない。ここがいかぬ、あそこがいかぬと言って、何がいいのだと言ってくれないものですから、結局、まとまった案を出すのはこの政府案しかないじゃないですか。それじゃ、当面はこのまま何もできないとすると、また若い人に赤字国債でツケを回すのかというのも済まないということで案を出したわけですから。
　私は、この案というものを総合的な案と思っていません。段階的な一部分の改正でありますけれども、この案を御審議いただき、そして成立し次第できるだけ速やかに、今までの三十数年にわたる御意見も踏まえ、また、本委員会での御意見を参考にしながら、本格的な、総合的な改革案を厚生省が責任を持って、国民の批判に供することができるような案をまとめたいと思っておりますので、ぜひとも、今回の法案は第一段階の案として御理解をいただければと思います。
○福島委員　その全体像をまずお示しになっていただきたいというふうに私は思っております。
　薬のことで引き続きお聞きいたします。
　先日の委員会で、大臣は、毒だか薬だかわからないような薬というような御発言がありました。私は、欧米と比較して問題なのは、薬価が高いということも問題でございますけれども、毒だか薬だかよくわからないような薬があるということも大きな問題だ、使われているということも大きな問題だというふうに思います。
　先日の鴨下委員が御指摘になりましたクレスチン、使われている間に一体幾らのお金がそこに投与されたのか、それだけのお金を使って国民がどれだけのメリットがあったのか、ほとんどなかったのじゃないか、そういう懸念があります。
　これに対してはいろいろな批判があります。
　例えば「薬害はなぜなくならないか」、こういう本ではどういうことが書かれているかといいますと、ぜんそくの治療についての薬が書いてあります。
　たとえば喘息の薬は、一九九四年一年間に一六〇〇億円くらいつかわれていた。結構な額でございます。
　そのうち、いわゆる抗アレルギー剤といわれるものに一三〇〇億円（八一％）をつかっていた。吸入の抗アレルギー剤であるクロモグリク酸は評価が確立し、欧米でもつかわれているが、日本ではこれをのぞくいわゆる経口抗アレルギー剤の売上総額が一一七〇億円（七三％）になる。欧米では、クロモグリク酸だけが抗アレルギー剤として正式に評価されているが、それにつかわれる額は喘息薬全体の一〇％未満にすぎず、喘息治療の大半は標準的な三種類の薬（テオフィリン系、アドレナリン系、吸入ステロイドホルモン剤）がほとんどをしめている。ところが、日本ではこの三種類につかう薬を欧米なみに消費し、そのうえ、その他の効果のはっきりしない抗アレルギー剤と称する薬に一一七〇億円ものむだ金をつかっているのだ。
先ほど局長は、欧米に比べて水準が高い、一つは薬価が高いと。これは今までの委員会での審議でも明らかになっています。
　もう一つは、欧米では使わないような、効果がはっきりしない、効果がはっきりしないという言葉は極めてあいまいでございまして、承認の際には、確かに今までの薬と比べてこれだけメリットがありますよ、そういうデータはあるわけですけれども、しかし、臨床的に、総合的にといいますか、これは非常にあいまいな言い方になりますけれども、欧米では使われないようなそういう薬であっても日本では使われている、しかも、そのウエートが極めて大きい。
　これだけではないと思います。いろいろな批判があります。
　例えば、それ以外には脳代謝改善薬というのがあります。イデベノンという薬がある。これは「５年後の医薬品業界」という本でございますが、「九五年には三一〇億円の売上げがあった。」大変大きな額です。
　前述の抗痴呆薬は、欧米では使われてはいない。アメリカの「医師机上辞典」や、アメリカ医師会が毎年発行している「アメリカ医師会医薬品評価」、またイギリスの「ミムス」にも、それらの名前は記載されていない。
　　また「フォーチュン」誌では（九一年七月）「これらのクスリは欧米で認可されることはないだろう」
というようなことが書いてある。これも総合すると大変な額になります。
　ですから、欧米と比較して日本の医療費が高い。薬剤費が高い。一つは、薬価を見直さなきゃいかぬ、これは今までの委員会の議論でも明らかになってきたというふうに思います。そしてもう一つは、保険適用する薬について、薬価基準収載ですけれども、これをぜひ見直すべきじゃないか。本当にこの薬は価値があるのかないのか、それをはっきりさせた方がいい。お金だけかかって何の足しにもならないと言うと言い過ぎになりますけれども、そこのところの評価が実はぎちっとなされていないのじゃないか、そんなふうに思います。
　先日、鴨下委員が指摘になりましたクレスチンは、再評価をされて評価が随分下がったということでございますが、もっともっと再評価をすべきなんじゃないか。この再評価について一体どうなっているのか、お聞きしたいと思います。
○丸山政府委員　医薬品が承認された後、一般に市場で使われまして、しばらくたちますと、当然ながら、その時点での医学、薬学の学問水準が変化をしてまいります。したがいまして、医薬品の再評価は、その時点におきます医学、薬学の学問水準に基づきましてその医薬品の有効性、安全性の見直しを行って、医療上の有用性を再確認するという制度でございます。
　もう既に数次にわたる再評価を行いまして、例えば昭和四十二年以前の承認薬につきましては、すべての再評価を平成七年までに終えておりまして、有用性が認められるもの、あるいは承認事項の一部変更をして有用性が認められたもの、あるいは有用性が認められなかったもの、あるいは承認、再評価申請後に申請者が承認を整理したものといったようなことで、総合評価、判定をいたしているところでございます。
　この再評価につきましては、厚生省におきまして文献調査を行いまして、医薬品の有効性や安全性について疑義を呈するような学術文献あるいは学会報告等がある場合に、中央薬事審議会の意見をお伺いしまして、再検討が必要であると判断された医薬品について再評価の指定をし、その医薬品の製造をしている企業に対して、新たな臨床試験成績など、その時点における必要な有効性、安全性に関する資料の提出を期限を定めて求めておるわけでございます。その結果、承認が一部変更される必要のあるもの、あるいは有用性が認められないもの、あるいは承認どおり有用性が認められるものというふうに分けまして、再評価結果を固めているというところでございます。
　　　　〔住委員長代理退席、委員長着席〕
○高木（俊）政府委員　医療保険上の取り扱い、薬価基準上の取り扱いでありますけれども、これは、薬事法上の認可された医薬品、それを収載しているわけであります。私も、そういった意味では、実際に臨床に使われるようになった後もその有用性等について厳正な再評価が行われ、そしてまた、それが適切に行われていく必要があると思います。
　そういった中で、残す値打ちのある薬を残し、そしてまだそういう有用性等が認められないものは、これは現在もそうでありますけれども、薬価基準に収載されているものについては直ちに薬価基準から削除する、こういう取り扱いをしておりますから、そういった意味では、この医薬品の再評価、これは非常に重要だと思います。これは、厳正かつ効率的かつ速やかに常に行われるべきであるというふうに思っております。
○福島委員　中央薬事審議会に一体どの薬を再評価するということで提示するのか、これは、疑わしい、疑義を投げかけるような文献があった場合とか、ある意味では極めて不透明といいますか、恣意的な手続になっているのじゃないかというふうに私は思います。そういう意味では、そこのところの手続、これをきちっとしていただきたいと思いますし、また、ある意味では保険者のサイドが、この医薬品についてどうなのか、再評価はどうなのか、そういう提案をする権限といいますか、そういうものも与えるべきじゃないか、そんなふうにも思います。
　それからもう一つは、有用性ということなんですが、これだけ医療費というものの増大ということが問題になっているときに、有用性の概念、これも見直す必要があるのじゃないかというふうに思います。
　例えば、抗がん剤についてはこういうことが言われております。仮の目標と真の目標がある。例えば抗がん剤でありますと、抗がん剤が国から許可される場合にも、腫瘍が一時的に縮小することが確かめられていれば有用性があるということで済む。腫瘍がもとの半分の大きさになれば有用性があると認められている、そういうことなんではないかと思いますけれども、しかし、これは寿命が延びるということとイコールじゃないわけです。小さくなったということでして、これは一つの例でございますけれども、小さくなったから有効だ、有効だから保険でちゃんとお金も払う、だけれども寿命はちっとも延びない、もしそういうことであれば、その薬を保険で認める必要があるのかということですね。
　例えば、一つの薬を導入すれば、百億なり二百億なりのお金がそこでかかるということになるわけですね。ただ、かけたからといって、それじゃ、がんの患者さんがそれを使って寿命が延びたかというと、トータルとして余り延びていない、変わらない。ということであれば、最初から認めない方がいいわけです。
　先ほども効率という話をしましたけれども、医療の効率というのはまさにそういうところで図られなければいけない。一つ一つの薬剤でしたら、それが総合的にどういう影響があるのか、寿命が延びるのかどうなのか、クオリティー・オブ・ライフがよくなるのかならないのか。どうも重箱の隅の中で有用性というようなことを語っていても役に立たないのじゃないかという気持ちがするわけでございます。しかし、ここのところはなかなか、寿命がどうなるのかとか、脳卒中の発症率がどうなるのかとか、これは大変、時間のかかる、またお金のかかる調査になるということも事実だと思います。ただ、そういう仕組みをどこかでビルトインしないとこういう薬がどんどんふえてしまう、私はそういうことを懸念いたします。
　一つの薬で百億とか二百億でしょう。十種類だったら二千億ぐらいにすぐなってしまうわけですね。ですから、大臣、何千億の単位といっても、ここのところの薬の収載を見直すというだけで、ある程度の額は出てくると私は思いますよ。その薬がなくたって日本人の全体の健康水準に余り影響がない、そういう薬はたくさんあると思います。まずそこのところをしっかりと見直さなければいかぬのじゃないか、私はそんなふうに感じております。
　次に、定額制についてのお話をお聞きしたいと思っております。
　与党の協議会の中で、定額制・包括払いの制度を積極的に導入しようというお話があるように伺っております。この点について、慢性疾患では定額制、定額・包括払いが一番いいのじゃないかという議論があるわけですけれども、今後、どういう形でそれを活用していくつもりか、お考えをお聞きしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　現行の診療報酬体系というのは、これは出来高払いを中心にしてできている。ただ、現在も定額払いなり包括払いというものが導入されていないわけではないわけです。しかし、定額払いのメリット、よさ、これも非常に大きいものがありますし、それからまた、出来高払いのメリットというものももちろんあるわけでありまして、その辺の組み合わせをどういうふうにしていくかということが最大の課題だろうと思います。
　そういった中で、いろいろな切り口があり得ると思うのです。それを例えば入院と外来というふうにまず大きく区切った場合に、入院というようなものについては、比較的定額払いあるいは包括払いという方向を目指すということも一つあろうと思います。諸外国はそういう方向を目指しておるわけであります。それから、外来につきましても、例えば慢性的な疾患であれば、むしろ包括払いという形の方がいいのではないかという問題もあろうと思います。そういった意味で、それぞれの、どういった切り口でそこのところを考えるかということで整理をしていくことになるのではないか。
　そういった中で、やはり適切な医療が提供されるように基準というものを設定しなければいけない。要するに、定額払いといっても、どこまで支払う形にするのかという、その額の決め方が大きく成功するかどうかということに影響すると思います。ですから、その辺のところは相当幅広い議論をしないといけないと思いますけれども、まず、入院、外来、あるいは病院と診療所とか、そういった切り口というものをきちんと整理して、そして、それぞれの医療行為の中で、それぞれのメリット・デメリット、適用したときにどれをそういう格好で定額払いなりにしていくのか、そんなようなアプローチをしていくことを考えております。
○福島委員　概略お話ありましたが、包括払いということですと、どうしても患者にかけるコストをできるだけ低くしようというインセンティブがあるのは事実だと思います。できるだけ検査はしなければしない方がいい、薬を出さなければ出さない方がいい、そういうことになる。果たしてそれがいいのかどうかということなんですね。これは考え方の問題だというふうにも思います。
　特に、高齢者は慢性疾患が多い、だからできるだけ包括払いの方がいいという議論がありますけれども、例えばイギリスの有名なブロックルハーストの教科書では、こんなふうに高齢者のことを記述しています。「患者は余りにも年をとり過ぎているという理由でこの精密検査が省略されるなら、誤診がなされ、その結果、患者の生活管理に多年にわたって重大な影響を及ぼすことになるでしょう。」
　これは医学の教科書ですからこういう書き方をするのだと言われればそれまでなんですけれども、慢性疾患であってもさまざまな変化は当然ある。また、高齢者ですからがんを合併することは非常に多いわけでございまして、それは悪性腫瘍の合併という事態も当然出てくる。いろいろなことがあるわけですね。その中でどうするのかということなんですね。
　例えば、胃が痛いという話があったとしますね。それは胃炎かもしれません。胃がんかもしれません。膵臓がんかもしれない。外から見たってわかりません。さわったってよくわかりません、よほど悪くならない限りは。一番簡単なのは、ああ、胃が痛いのですね、胃薬を出しましょうか、これが一番お金がかからない。差し当たっておさまった。だけれども、それがもし胃がんだったとする。ちょっと痛んだ時点で胃炎を併発して痛みがあったのかもしれない。検査をすれば胃がんというのが見つかって、治療をされる可能性は非常に高かった。ただ胃薬でだましだましやっているうちに進行がんになってしまって、あけたときには手おくれだったというような話も十分あり得るわけだと思います。
　そこは考え方の問題なんです。そういうことをすることが効率的な話なのかどうなのか。余り効率的じゃないというふうにお答えになると思います。ただ、質の話をすると、そうした方が私は質の高い医療だというふうに思います。要は、そこでどちらを選ぶのか、国民がどちらを選ぶのかという話になろうかと思いますけれども、言われているように、定額払いということが決して医療の現場に幸せはもたらさないし、患者にとっても幸せをもたらさないのじゃないか、そんなふうにも私は思います。その点については、大臣、いかがお考えなんですか。
○小泉国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、出来高払い制度のよさも十分あります。定額払い制度の、今言ったような、必要な治療が行われないのではないかという危惧、欠点もあると思います。どっちの制度をとるにしても一長一短は出てくると思います。
　しかしながら、現在、出来高払い制度の弊害が出てきているのも事実であります。これを補う形で、入院患者さんなり慢性的な疾患に対しては、一定の額で、その範囲内で、お医者さんの倫理性に期待しながら、必要な治療をしてください、適切な治療をしてください、粗診のないようにきちんとした治療が施されれば、患者さんにとっても、余計な検査もしないのだったら、体も楽であります。むだな薬をくれないのだったら、これは体のためにもいい。それはもう紙一重でありまして、人によって違ってくると思います。
　しかし、それを、欠点を補い合う形で、両方のよさを発揮できる組み合わせがないかなということを考えるのが必要じゃないか、今の段階において。それを何とか我々としては考えてみたい。それは医者ですから、患者さんはお医者さんの言うことを信用します。どれが過剰でどれが粗療か、これはわからないのですよ。しかし、現実には、お医者さんも神様でありませんから、誤診という場合もあるでしょう。現に、先日、新聞で見てびっくりしましたけれども、便秘だったのをがんと言われて、手術したらがんじゃなかった、便秘だった。こういう驚くべき誤診もあるわけです。
　だから、これはなかなか難しいのですけれども、出来高払い制度で、本当に不必要な治療なり検査をしないというお医者さんがすべてだったらば、こんな出来高払い制度の弊害なんてないはずです。定額払い制度でもいいと思うのであります。しかし、現実には、そういう制度ができればその制度の趣旨から外れて弊害も出てきますから、これからは今言われている弊害をなくす形で、私は、出来高払い制度と包括・定額払い制度の両方のよさが引き出せるような組み合わせをぜひとも考えてみたいなと。その案が出た時点でまた御批判を仰ぎたいと思っております。
○福島委員　時間がなくなりましたので、最後に一点だけ御質問したいと思います。
　老人医療費の増加が問題となっている。また、老人の自己負担の拡大というのが必要だと言われているその理由は、若年者から所得の移転が高齢者の方に起こっているのだという議論だと思います。若年者に余り負担をさせてはいけない。ということであれば、私は、さまざまな社会保障制度、例えば年金も若年層から高齢者に所得の移転が起こるシステムですから、この二つを制度間調整する必要があるのではないかというふうに思います。
　例えば、入院している患者さんに対して年金の給付額を一定額減額するとか、そういうようなことも考えていいのではないか。それを医療保険の方に移す。
　これはいろいろな議論が必要だと思います。もちろん、低年金の人にこういうことをするのは大変酷な話で、一定水準以上の年金の額の人でなければそういうことは考えてはならないのではないかとも思いますけれども、そういうことをしていかないと、なかなか一つの単線だけの話では財政的な問題というのは議論が深まっていかないのではないか、そんなふうにも思いまして、この点につきましてのお考えをお聞きしたいと思います。
○矢野政府委員　医療とか年金とかいろいろ制度があるわけでございまして、こういった制度の重複を排除する、これは非常に重要なポイントではなかろうかと思います。
　それで、この点につきまして現在どうなっているかと申し上げますと、年金といいますのは、老齢ですとか障害ですとかそういった保険事故に該当する場合に、過去の加入期間に応じまして一律の所得保障をする、そして生活の基盤を支える、こういうことになっているわけでございます。一方、医療につきましては、受益者負担という観点から、適切な負担をしていただくということで調整を行っているわけでございます。
　私どもとしましては、高齢者が入院した場合、年金を減額する、これも一つの考え方ではございますけれども、むしろ入院の際に適切な負担をしていただく、こういうことの方がより適切ではないか、こう考えております。
　いずれにいたしましても、これはいろいろ御議論のあるところですから、今後ともこういった問題については検討していきたい、こう思っております。
○町村委員長　家西悟君。
○家西委員　質問に先立ちまして、委員長、できれば、私、座らせていただいて質疑させていただきたいのですけれども、よろしいでしょうか。
○町村委員長　どうぞ、おかけになってください。
○家西委員　ありがとうございます。
　まず、医療費の自己負担についてお尋ねしたいと思います。
　受益者負担という言葉がありますが、医療費の負担の場合は、バスや地下鉄といった公共交通と違い、一般的な意味での受益者負担の概念は通用しないと思います。医療サービスを受ける場合の受益者負担をどう考えるか、お答えください。
　また、社保本人負担率を二割にすることと現行国保三割負担との整合性をどうお考えなのか、お伺いいたします。
○高木（俊）政府委員　先生御指摘のとおり、まさに、公共交通機関の料金、そういった面における受益者負担というものと医療保険における一部負担、この性格は、受益者負担といっても、その意味合いといいますか、これは違うと思います。
　私どもが受益者負担ということで考えておりますのは、医療保険制度というのは、お互いに助け合って、いわゆる相扶共済の制度であります。そうすると、保険料を納めている方と医療を受けている方が当然いらっしゃるわけでありまして、そういった中で、保険給付を受けようとする方、受けておられる方と保険料という形で負担をしている方とのバランスといいますかその公平化といいますか、この水準をどこにするか、これはなかなか難しい問題がございますけれども、それぞれの医療保険制度の財政状況によっても違うと思います。そういった意味での負担の公平という観点から、受益者負担というような考え方で、言葉を使わせていただいております。
　それから、今、制度によって一部負担の割合が違っております。これは、健康保険制度ですと本人は一割、今回二割にお願いしておりますが、それから、国民健康保険は三割ということになっております。それで、この辺のところをどういうふうにしていくべきなのか。これは、私は、これからの医療保険制度の保険集団というものをどう考えるのか、そういった中で、公平公正な負担の中でこの給付率というものを考えていくことではないかというふうに思っております。
　今回の改正においては、健康保険につきましては、現行制度が本則上は本人二割、それに対して附則で現在一割という格好にしていただいているわけでございまして、そういった意味で、全体の窮迫した財政状況の中で考えますと、この本則に従った二割負担をお願いしたということでありまして、そういった意味では、この負担率につきましては、窮迫した医療保険財政の面に照らした形での御負担をお願いしているということでございます。
○家西委員　私は、血友病患者として長期療養してきた一人として、医療費の問題については、私にとっては他人事ではなく、その点が大変気になっています。
　毎月の高額療養費は、患者にとっても家族にとってもとても大きな負担になっています。例えば、手取りが月二十万の人だとして、六万三千六百円の自己負担、それが年に三回以上になれば三万七千二百円にはなりますが、それでも毎月支払わなければならないということになりましたら、実質の手取りは十六万二千八百円、そして、総務庁の家計調査によると、消費税アップが月平均五千六百円ということですから、十五万七千二百円がその人の実質の手取りというか、生活していく財源ということになると思うのですね。そして、病者というものはどうしても何らかの形で健康に障害があるわけで、まともな仕事というか、それほど健康に働いているわけじゃないので収入も厳しい。
　そういう中でそういうような負担をしていかざるを得ないということについて、社会全体としてここはやはり助け合うことも必要だと思います。そして、どうか長期療養者の高額療養費の削減を考えていただきたい、病者に優しい社会に変えていっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○高木（俊）政府委員　まさに、今先生のおっしゃった点は、私どもも全く同感であります。
　医療保険制度の中で、この高額療養費制度というのは、昭和四十八年ですか、導入されたわけでありますけれども、私は、この医療保険制度を、これは本当に必要なときに本当に機能する、そのかわり、それぞれ健康に留意して医療にかからないで済むようなことであるならば、そこのところはできるだけ一人一人が気をつけていく、そういうような土壌の上に制度というのはつくられていかなければならない。そうすると、この高額療養費制度というのは、本当に医療費負担で大変なケースについて一定の限度額で抑えようということでありますから、そういった意味では、まさにこの医療保険制度の本旨にかなうものだというふうに私は思っております。
　そういった意味では、この高額療養費制度、現在六万三千六百円でありますけれども、例えば低所得の方についてはこれを三万五千四百円とか、疾病によっては一万円というような形でやっておりますけれども、この辺は、本当に医療を必要とする方ができるだけ負担を少なく、そして安心して医療を受けられるような制度、そういった制度というのをこれからの抜本改革に向けても基本とすべきではないかというふうに思っております。
○家西委員　そういうふうに抜本改革の中ででも、高額療養費を毎月支払わなければならない長期療養者の人たちに対しての救済措置なり、そういうものをぜひとも考えていただきたいと思います。医療費をこういうふうに上げていくだけじゃなくて、そういう人たちに対しての削減措置というものもしっかりやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　次の質問ですけれども、高額療養費の対象者にならないけれどもという人たち、例えば、今まで二万円の医療費がかかっていた患者は、今回の改正によって月四万円になる、さらに、薬剤費という形で千八百円の上乗せがあるということになると、それだけでもう既に三万七千二百円の額を超えて四万一千八百円という逆転現象が起こってくるということについて、そういう人たちに対しての何らかの措置はできないものかということをお尋ねしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　今度のお願いしております改正というのは、これはまさに、現下の医療保険制度の財政状況、非常に窮迫した状況というものをまず立て直すことが緊急の課題である、そして、その安定を図りながら、同時に抜本的な改革を進めていかなきゃならない、そういうふうなことでお願いしておりますから、ある意味では、きめの細かい方策というものが十分配慮されている案であるというふうなことを考えてはおりません。
　これから本格的な制度というものを、これから特に高齢化社会ということをにらんで、しかもまた子供が非常に少なくなっている、こういった世の中というのをにらんだときに、本当に医療の必要な方が安心して受けられるように、そのためには、やはりできるだけむだな医療費というのはこれは排除していった方がいい。それからまた、必要性という面での優先順位というものがあるいはあるかもしれない。非常に軽易な疾病については、これは場合によってはもうちょっとみんな自分で負担してもいいのじゃないかというような考え方もあろうと思います。そのかわり、本当に医療費が必要なところは保険できちんと支出していく。
　そういうような制度のあり方もあろうと思います。まさに、そういうことをこれから大いに考え、そして、きちっとした見識のある案というものをつくっていくのではないか。しかし、それとて、いろいろな角度からの御議論があろうと思います。それらの御批判、御意見というものを幅広く受け入れながら、ベストの案、国民的に最も望ましい案というものをつくっていかなきゃならない。
　しかし、基本はやはり、みんなが健康に気をつけて、できるだけ医療費を使わないように心がけるということがないと、これはどんな制度をつくってもうまくいかないというふうに私は思っております。
○家西委員　それでは、薬剤費についてお尋ねします。
　一種類十五円の患者負担を求めることは、インフォームド・コンセントが不十分な現状では、患者に薬の価格を知らせることにはつながらないと私は思います。
　ここで一つの提案ですけれども、私は、医師が処方した薬を患者が飲まなかった場合、薬局へ戻せるシステムをつくるとかといった思い切った改革が必要だと思います。また、病院や薬局から出ている領収書も、現状では診療も薬剤も全く項目がないということについて、このようなことについて改革していくべきだと思うのですけれども、いかにお考えでしょうか。
○高木（俊）政府委員　一番望ましいのは、インフォームド・コンセントがきちんと行われ、そして、医者と患者との間の信頼関係に基づいた治療行為が行われる、それから薬も出されるということが必要だし、また、それを目指すべきだというふうに私は思います。
　しかし、現実には、かなりの薬をいただいて薬が残ってしまうということはよく耳にするわけでありますが、これを、余ったのであと引き取ってくださいというような形というのを導入するのは、これはなかなか現実論として難しいのではないかなという気もいたしております。
　それからもう一つ、領収書なりにおける明細の問題でありますけれども、この問題につきましては、どの程度詳細な内容まで出してもらうのか、盛り込むべきなのかということについて、これは大いに検討しなきゃいけないというふうに思います。
　一方、この領収書の発行というのも、医療機関なり医師との間の不信感、そういった中でできるだけ詳細なものを求めるということだとすれば、これは極めて不幸なことではないかというふうに思います。
　ただ、一般的にお金を払う場合にはその内容というものをきちんと知らせるという、これは通常の商行為であれば当然のことでありますから、それに照らしたときに、どこまでが医療においても求められなきゃならないのかという問題だろうというふうに思いますし、そういった意味で、余り詳細なところまで常に出さなきゃいけないという形をとらなきゃいけないのかどうかということになりますと、そこは、私としては、やはり全体的な事務的な問題でのロスというようなことも伴いますから必ずしも適当であるというふうには思っておりませんが、ただ、患者さんが求めた場合には、それにこたえるだけのものをきちっと示すということは必要ではないかというふうに思っております。
○家西委員　先ほど言いました、薬剤を返すというのも、処方されて、粉薬のようにいろいろな薬をまぜたらそれはもう無理ですけれども、一剤一剤パッキングされるというか、こういうような形の薬であったら、戻したって何ら問題はないと私は思うのですね。私は、そういうことをしていくことが医療改革の一つにつながると思います。そうしないと、私も経験がありますけれども、一週間の風邪薬なりをもらって、一週間飲み続けるということはまずあり得ないのですね。三、四日飲めば大体元気になって、ああ、もうこれはいいやということでほかしていく人たちというのは結構いると思うのです。そういう形で戻すことによって少しは財政は潤うのじゃないかということを私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　お医者さんからいただいた薬を、飲まなかった分を返して、そのお金をまた返してもらうというその案というのは今初めて伺いまして、これは考えようによったはいい案だと、現実的にどうなるのか、検討させていただきたいと思います。
○家西委員　それでは、次の質問に移らしていただきます。
　今回の改革を医療保険法の抜本改革につなげていくためにもう一度よく考えていただきたいと思いますけれども、まずやるべきことは医者と患者の意識改革、次に患者の権利を確立すること、そして社保、国保の負担一元化と老保の抜本改革、こういう手順が必要だと私は思います。
　具体的に申し上げますと、出来高払いの診療報酬体系を改革すること、参照価格制度の導入を検討すること、医療における情報公開とインフォームド・コンセント、とりわけカルテとレセプトの患者帰属を目的に位置づけること、これらについて今後の取り組みについてどうお考えか、お尋ねいたします。
○高木（俊）政府委員　医療保険サイドの問題として、まさに、最初に御指摘がございましたように、診療報酬における出来高払いのあり方、それからまた薬価基準制度のあり方、この問題がございます。
　これはまさに引き続いてやらなければならない抜本改革の最優先の課題であるというふうに思っておりまして、まず、薬価基準制度については、従来の公定価格というものを廃止する、そして、市場取引の実勢にゆだねた形の制度に改めたいというふうに考えております。
　ただ、これは、ドイツを初めとする諸外国でやっている参照価格制というのがありますけれども、これは参照価格制ということで一義的なものではありませんで、それぞれがそれぞれの国に合った形のやり方をとっている面がございます。ですから、そういった面で、公定価格を決めている現在の薬価基準制度というものを改めたいというふうに考えておりますが、市場の取引の実勢に合った形で薬の値段を決めていく、保険で見るべき範囲を決めていくというやり方をとった場合に、我が国に最もふさわしい形のやり方というものを考えたいというふうに考えておりますし、それからまた、画期的な新薬の開発といったものが阻害されることのないような、そういった方式というものを考えていかなければいけない。したがって、幅広い観点からの検討を踏まえた上で、具体的な案というものをお示ししていきたいというふうに考えております。
　それからまた、診療報酬体系の問題につきましては、これは、出来高払い、定額・包括払い、それぞれの長所というものを生かした組み合わせ、あるいはそれぞれの長所を生かした、それぞれの機能に応じた対応ということを検討していかなければならない。これも抜本的に考えていかなければいけない。その中で、薬価差に依存した形での病院経営ということではなくて、医療担当者の技術料ということをきちっと評価した、そういったものにしていかなければならない。そういうような観点から、この診療報酬体系についても抜本的な見直しをしていきたいというふうに考えております。
○家西委員　それでは、次の質問です。
　これは四月二十二日の東京新聞ですけれども、それに、「人免疫グロブリン製剤回収」ということで日本製薬の商品の回収の記事が載っています。Ｃ型肝炎のウイルスの疑いということで、その製剤はエタノール処理によってウイルスの不活化をしているので、念のために回収をしたというふうに言っていますけれども、この件についてお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○丸山政府委員　御指摘の日本製薬株式会社による回収につきましては、国立感染症研究所が、かつての予研でございますが、Ｃ型肝炎ウイルスに関する精度の高い新たなＰＣＲ検査、改良ＰＣＲ検査を開発して、今お話しの筋注用免疫グロブリン製剤に対して検査を実施しましたところ、同社製造の一ロットに陽性の疑いの高いものがあるという結果が得られたことによりまして、同社により自主回収がされたところであります。
　この筋注用免疫グロブリン製剤につきましては、今お話しのように、その工程中にエタノール処理が含まれておりまして、その結果、Ｃ型肝炎ウイルスの不活化が期待されている、それから、ＰＣＲ検査といいますのはＣ型肝炎ウイルスの遺伝子をねらい撃ちして増幅させる手法でございまして、不活化されたウイルスの断片をもとらえてしまう等々ございまして、仮に検査結果が陽性であったといたしましても直ちにＣ型肝炎の感染の危険があるとは考えられませんけれども、予防的な措置として、念のために製造業者による自主回収の実施がされたところでございます。
　この措置につきましては、翌四月二十二日に中央薬事審議会の血液製剤調査会に報告して、その了解を得ているところでございます。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○家西委員　エタノール処理でも、ＰＣＲ法でやった場合、ウイルスのかけらとかそういったものが検出できた、だから回収したということを今言われたわけですね。ですけれども、ＰＣＲ法で出るということは、ある種ウイルスなりの、エタノール処理でも不活化できないかもわからないから、危険性があるから回収するのだということととらえていいのですか。
○丸山政府委員　安全対策は、いわば幾ら講じても尽きるものではないという視点でございます。すなわち、従来は、筋注用免疫グロブリン製剤の安全確保につきましては、Ｃ型肝炎ウイルスのＰＣＲ検査により陰性の確認が行われてきたところでございますけれども、今回、感度の高い改良された試験法が開発されたということでありまして、今後は安全対策の一環として、一定の場合、改良ＰＣＲ試験を実施して、仮に陽性のものがあった場合には回収、出荷停止の対策をとる、こういったようなことを当該日本製薬以外の各製造・輸入会社に対しても一般的な連絡として指示をしたところでございます。
　今お話しの、ＰＣＲ検査によって確認されたことが直ちに危険かどうかという点につきましては、先ほどの繰り返しになりますけれども、いわばＣ型肝炎ウイルスの遺伝子をねらい撃ちで増幅させる、その中には不活化されたウイルスの断片をも捕捉しているということ、それから、エタノール処理によりまして当然ながらＣ型肝炎ウイルスの不活化が期待されているということで、直ちに感染の危険があるとは考えておりません。また、これまで筋注用免疫グロブリン製剤によりますＣ型肝炎ウイルスの感染というのは一度も確認されたことはございません。
　以上でございます。
○家西委員　これは一九九五年八月から九六年八月までの一年間で五千七百四十四本当荷されて、千百の医療機関に出たわけですね。一応不活化されているから危険性はないけれども回収すると言いつつも、ほとんどはもう使用されていて残っていないのではないですか。いかがですか。
○丸山政府委員　現在、製品の回収中でございますが、今お話のありましたように、出荷数量は五千七百四十四本でございます。かなりの使用が見込まれておりますが、これにつきまして、いわば安全性を重視する立場から念のための自主回収ということでございます。もちろん、万々が一感染ということがありましたらば、これはゆゆしき問題でございまして、そういうことのないように、あるいは、現在残っているものにつきまして回収措置を進めているところでございます。
○家西委員　疑わしいということで一応回収する以上は、使用された患者さんに告知すべきではないでしょうか。こういう回収品目を使ったかもしれない、だから今後気をつけていただきたいし、何か体調に変化を及ぼした場合には速やかに厚生省なりに連絡をいただきたいということを告知する義務があるのではないでしょうか。そうしないと、薬害エイズで起こった第四ルートと同じように、五年、十年経過後に何かがあるということになったときに、カルテがない、何も情報がないということになる可能性があるので、こういうことを私はしていただきたいと思うのですけれども、いかがですか。
○丸山政府委員　仮に血液製剤によりまして感染症が起きている疑いのある事例がある場合には、直ちに、そのロットの製造過程あるいは流通過程について把握を行いまして、使用された医療機関等への追跡調査を行う、また、回収、出荷停止等の指示を行いまして、被害拡大防止のため適切な対策をとるということでございます。本件につきましては、いわば感染の危険があるとは考えられませんけれども、あくまで予防的な措置として念のための自主回収という性格でございますので、御理解いただければと思います。
○家西委員　予防的回収なら、それはやるべきではないのでしょうか。患者さんに対して告知をすべきであって、それが予防になるのではないでしょうか。薬害エイズのときも、当初は安全だと言い続けたのは厚生省ですよ。それと同じようなことにならないためにも、今ここで患者さんに対して告知をすべきだと思うのです。何かが起きたときに対応するのではなくて、今やらなければならないことだと私は思うのですけれども。
○佐藤（剛）委員長代理　明確に答えてください。
○丸山政府委員　端的に申しますならば、自主回収の必要性があるかどうかにつきましても疑わしい事例でございます。したがいまして、私どもとしては、念のための措置として残されたものの回収をするということで万全であると考えておる次第でございます。
○家西委員　それはおかしいと思いますよ。全くおかしい理屈ですよ。回収しなくてもいいぐらいのものを回収するのだというなら、それは理屈に合わないですよ。大臣、どういうお考えですか。
○小泉国務大臣　委員の言っているとおりだと思います。これは告知すべきだ。そのようにさせます。
○家西委員　よろしくお願いいたします。
　もう一問ありましたけれども、もうそろそろ時間が来ていますので私の質問は終わりますけれども、もう一問というのは、脳硬膜移植のヤコブ病の問題です。
　これについても、厚生省は情報を知りながらやらなかったということの事実もありますね、情報を得ながら。当時の国立予防研究所のウイルス部の部長であった北村敬さんが、ＣＤＣの報告、ＣＤＣレポートを訳されて、それを厚生省にも渡しているはずなのに、それが生かされなかった。薬害の科学的情報が行政に生かされなかった構図は薬害エイズと全く同じだ、まことに残念だということまで言われていますけれども、この質問を最後にして、それなりのお答えをいただけないならまた次回に質問することにしまして、私の最後の質問とさせていただきます。
○丸山政府委員　英国で狂牛病由来の新変異型ヤコブ病の発症が報告されて以来、緊急調査に基づきまして万全の措置をとっておりますが、今お話しの件につきましては、ヒト乾燥硬膜の移植に関連してヤコブ病が発生したという世界で最初の症例が一九八七年に米国で出まして、ＦＤＡがその使われた硬膜と同じ時期に生産されたものについての廃棄の勧告をした、こういうことでございますが、これにつきまして、当時、厚生省の安全対策担当者がどのように認識をしていたのかにつきましては、現在、その後の手術によりまして発症された方からの訴訟が提起されておりまして、事実関係を精査中でございます。訴訟にも責任を持って対応していくということで臨んでおりますけれども、その対応も含めまして検討してまいりたいと考えております。
○家西委員　情報を隠さないでまともに出していただきたい、情報公開をしていただきたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。
○枝野委員　私からは、この医療保険改革に関連をいたしまして、現在の医療費総額の膨張について、どこで抑止できるのか、できないのかという観点からひとつ御質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、一昨日だったと思いますが、この厚生委員会の質疑の中で、我が党の肥田美代子議員からの御質問にお答えをいただきまして、阪大病院の院外処方せんの発行率がわずか二・五％しかない、なぜなのかという問いに対して、阪大病院が千里に移転をする際に大型コンピューターによるオーダリングシステムを導入した結果、それまで何時間も待たないと病院では薬は受け取れなかったのがすぐに受け取れるようになった、その結果として院外処方せんを求める患者さんが少ないという趣旨の御答弁をいただきました。
　まず、大蔵省においでいただいていると思いますが、この阪大病院のオーダリングシステム導入のための費用というものが幾らかかったのか、教えてください。
○飯原説明員　お答え申し上げます。
　阪大の移転に伴います新しいコンピューターの借料でございますが、年額三億五千八百万円、御参考までに、移転前は年額で一億四千二百万円でございます。
○枝野委員　単純に考えましても年間二億の、公費という言い方をしていいのでしょうか、そういった費用を投じて、わざわざ院外処方せんを求めないような方向にしているわけになると思います。
　厚生省としては、医薬分業を推進する、そのためには院外処方せんがふえるような努力をしていく。先日の肥田委員からの質問に対しても、特に国立病院が主導的に院外処方せんの発行がふえるように、医薬分業が進むようにという方向で努力をしているという趣旨の御答弁をいただいたと認識をいたしております。
　阪大病院を所管する文部省にお答えをいただきますが、このシステムの導入というものは、厚生省が進めている医薬分業、院外処方せんをできるだけ多く出していこうという趣旨に逆行するのではないですか。