Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木です。
　ただいまは同僚の福岡委員から大変格調の高い質問がありまして、刑事局長とのやりとりで、何十年ぶりに大学の法学部の教室に戻ったような感慨を催しまして、これまた感慨ひとしおでございます。
　私は、なかなかそこまで格調高くはいきませんけれども、しかし、このいわゆる三法については非常に大きな問題が含まれていると思っておりますので、きょうは時間が一時間しかございませんから、いわゆる通信傍受法についてもたくさんお聞きをしたいことがありますけれども、また議論をしたいことがありますけれども、きょうは、そちらには触れないで、組対法あるいはマネーロンダリングなどなどを中心に少し意見を交換したいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　ところで、先ほど福岡委員からも御指摘がありましたけれども、今度のいわゆる組対法が、これまでの我が国における刑事法上の犯罪の類型あるいは犯罪の体系、これを大幅に変更することになりはせぬかという御指摘がありました。私もそれを痛感しております。
　実は、昨年五月の二十二日だったかと思いますけれども、私は、当委員会において、この問題について三十分だけ質問させていただいて、本当に入り口だけの論議しか私もやらなかったわけですけれども、そのときに、当時の原田刑事局長も、これまでの日本の犯罪の体系、刑法上は個人責任を問うようになっていたんだ、集団犯罪あるいは組織犯罪に対する対応というか、刑法上の取り扱いというのが必ずしも十分ではなかったという指摘をされていたと思うのですね。
　ただ、集団的な犯罪ということになりますと、刑法上の理論としては、これは、かつて私は早稲田大学の法学部で学びましたけれども、その当時、私が刑法を教わりました斎藤金作教授がいわゆる共謀共同正犯論というのを確立されて、これが複数者による犯罪、特に実行犯の裏に、大物でそれを策謀しあるいは指示するというような者がいる、この刑事責任を問うためにはということで立てられた一つの理論だろうと思うのですけれども、こういう共謀共同正犯論というのができているということを私は教わりました。
　しかし、法律の上では、我が国の場合にも全くないかというとそうではなくて、例えば暴力行為等処罰ニ関スル法律だとか、あるいは先ほども御指摘がありましたけれども、平成四年のいわゆる暴対法、暴力団に対する取り締まりの法律、正確には暴力団員による不当行為の防止に関する法律ですか、暴対法と私どもは呼んでおります。こういうものは、暴力団などを念頭に置きながら、集団的な犯罪ということに対応する法律としてつくられたのだと私は心得ております。
　そこで、本法案の言うところの組織犯罪と、今言いました暴力行為等処罰ニ関スル法律、これは第三条で集団による犯罪の規定があるのですけれども、これ、それから暴対法二条二号で集団的暴力的不法行為というような概念規定があるのですが、その両者、二つの法律に言うところの集団的な犯罪と、本法で言うところの組織犯罪とはどういうような違いを持っているのか、また、本法ができた場合にはこれらの関係はどうなるのかというようなこと、この点についてまずお伺いをしておきたいと思います。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○松尾政府委員　先生御指摘のとおり、現在の日本の刑法の体系は、個人の責任主義ということで、団体そのものを処罰するということはその基本にはなっていないわけでございます。一つだけお断りしておきますと、今回の法案も刑法の大原則を崩すものではございません。これが第一点でございます。
　その点についての第二点目でございますが、確かに、個人の責任ということを中核にした刑法体系になっておる点で、ややもすると従来の刑事司法の分野では、団体が団体の力を利用してといいますか、今回の法案はまさにそこをとらえているわけでございますが、そういったところについての非常に違法性、危険性の高い行為について十分にそれを刑法の法定刑の中に取り込んできたかどうかという点については、十分でなかったのではないかと思います。
　そういった点で、今回の組織犯罪対策三法でございますが、そこらあたりの強い問題意識のもとに新しい法律をつくるということでございまして、ある意味では非常に重要な法案であると我々は考えております。その点をまず申し上げておきたいと思います。
　それで、先生御指摘の暴力行為等処罰ニ関スル法律というのがございますが、その第三条に、団体もしくは多衆の威力を示し、団体もしくは多衆を仮装して威力を示し、または凶器を示しもしくは数人共同するという方法で殺人、傷害、暴行、脅迫、強要、威力業務妨害、建造物等損壊または器物損壊の罪を犯させる目的で金品等を供与するなどの行為を処罰する、こういう法律がございます。確かに、これは特別法といたしまして、従来の刑法の中で手当てのしていなかった分野に一歩踏み出したものであることはまた同じでございます。
　今読み上げたところがまさに構成要件ということになるわけでございますが、これに対しまして本法律案の第三条の罪は、殺人等の犯罪行為が、団体の活動として、ある罪に当たる行為を実行するための組織により行われる。団体というものがあります。その中で、単に構成員がたまたまやったんではなくて、その中に犯罪を実行するための組織がさらにつくられる、先ほども御答弁申し上げましたが、二重の要件がかかっております。これがこの第三条の構成要件ということが言えるわけでございますが、そのねらっているところが一つの集団であるという点については共通性がございます。ただ、構成要件的に言いますと、今申し上げたような相当な差異があるということでございます。
　それからもう一つは、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律がございます。この第二条二号には暴力団の定義として「団体の構成員が集団的に又は常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれがある団体をいう。」こう定めております。この法律は、一定の要件を満たす暴力団を指定暴力団として指定しまして、公安委員会による中止命令等の行政的な手法によりましてその活動を抑制しようとするものでありまして、やはり刑の加重類型を定める本法律案第三条とは全く別個のものだと言うことができようかと思います。
○佐々木（秀）委員　というお答えですけれども、先ほど福岡委員からも御指摘があり、また、さきにこの法案が本会議で提案されたときに、私ども民主党の枝野議員が代表質問に立たれて、そこでも指摘をされておられることなのですけれども、本法の第二条一項に言うところの団体、これは、今の、例えば暴対法で言うところの暴力団というような、犯罪集団と言えるような規定はしていないわけですね。先ほど、これも福岡委員からも御指摘がありましたけれども。そうすると、この団体の中には、市民団体だとか労働組合だとか、場合によったら政党だとか、いわゆる合法的な団体も当然その範疇の中に入るということになるのだろうと思うんですね。
　そういうところから、先ほども御指摘があったように、関連する犯罪としての罪種が非常に多くなっている。そしてまた、別表の関係で言うと、刑法上の犯罪だけではなしに、特別法上の特別事犯、特別刑法事犯なども細かく挙げられて五十七ぐらいになるわけです。
　そういうこととの関係を考えると、場合によると、例えば威力業務妨害だとか、そのほかにもありますけれども、最近は余りないようですけれども、しかし皆無とは言えないかもしれない。かつては、労働争議などが非常に多く行われたときに、例えば、会社に対して労働組合が、交渉上の立場をよくするために、あるいは会社の不当な行為を指摘してそれを指弾するというようなことのためにチラシをまいたり、あるいはかなりな実力行使を伴うような実行行為で会社に対して迫るというようなことが威力業務妨害罪になったり、あるいは信用毀損罪として捜査の対象になるというようなことがなかったわけではないわけであります。
　そういうふうなことからくる心配が非常に多いわけで、それというのも、やはりこの二条一項の団体を犯罪的な集団と規定していないところに私は懸念が払拭できないと思うんですけれども、この点についてはどういうようなお考えで、どういうような歯どめを用意しているのか、していないのか、その点についてお答えをいただきます。
○松尾政府委員　第二条の一項には、「「団体」とは、共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、その目的又は意思を実現する行為の全部又は一部が組織により反復して行われる」、こういうふうになっております。これはいわば無色の定義規定といいますか、つまり、こういうような内容に当たる限りは、正当な団体も含めまして団体がこれに該当するということにはなろうかと思います。
　ただ、法案の目的というのは、単に一つの条文だけをごらんいただくのではなくて、全体的にぜひごらんいただきたいと思います。先生のお尋ねの歯どめということはまさに第三条に具体的に書いてあるわけでございまして、これは先ほどからも何度も申し上げていることでございますが、三条一項には十一の犯罪類型が掲記されておりますが、この各号に掲げる罪に当たる行為が、団体の活動、これもさらに括弧書きで明確にされております。「団体の意思決定に基づく行為であって、その効果又はこれによる利益が当該団体に帰属するものをいう。」こうなっております。さらに、「団体の行動として、当該罪に当たる行為を実行するための組織により行われたとき」という、先ほどから二重の歯どめと言っておりますが、厳重な歯どめがかかっております。これがその十一の罪について加重するための構成要件ということになります。
　確かに、先生のお尋ねの中にも、例えば労働組合等の構成員が犯罪に関与したり、あるいは労働運動等に関連して犯罪が行われたという場合にこれが適用される余地が生じるのではないかという御懸念が入っていたかと思いますが、ただそうした犯罪が行われたというだけで同項の規定が適用されることはあり得ないことになります。
　第三条第一項各号に掲げられた、限定された犯罪に該当する行為が労働組合の活動として、しかもその犯罪を実行するための組織により行われた場合に限って適用されるものでありますので、正当な労働運動にこれが適用されるということはおよそ考えられないことだと思います。
　また、その歯どめのところのもう一つの問題としては、この三条の二項に、先ほどお尋ねもありましたが、不正な権益の問題がございます。これも、労働組合が同項に言う不正な権益を有しているということはおよそ想定しにくいことでございまして、また、労働組合にそのような不正な権益を獲得させるということも想定が困難であります。同様に、同項の規定が正当な労働運動に適用されることはあり得ないということでございまして、そうした御懸念には及ばないということだと思います。
○佐々木（秀）委員　と言われるんだけれども、やはり御懸念に及ぶんですよ、私どもは。過去の例を見ながら。今私は労働組合の例を引いたけれども、労働組合だけじゃないんです。市民団体、ボランティア活動なんかにも影響してくるんです。
　例えば、公害なんかの被害者が、被害者で組織をつくって、そして加害企業に対して補償交渉をする、これは今まで随分ありました。いろいろな事例がありましたね。カネミなんかもそうですし、さまざまあったわけですね。そういうときに、いわば労働組合なりそういう市民団体は、団体の活動として、それを自分たちの正当な活動として、そして、特にさまざまな具体的な行動、運動についての企画あるいは実行のチームをつくってやるということはあることで、今までもやってきていることです。
　そうした合法的な団体が、合法的だ、正当だと思われる活動をやった場合でも、その行動が時に過激に走ることだってないではない。それに対しては、今局長は限定的な犯罪列挙と言われましたけれども、私が指摘したように、三条の中には、例えば七号には刑法二百三十三条の信用毀損及び業務妨害罪がある、それから八号には刑法二百三十四条の威力業務妨害罪があるんですよ。この辺は一番使われやすいところなんだ。事実使われているんだ、今まで。使われているんですよ。だから私は指摘しているんだ。絶対に間違いないなんてことはありません。
　しかも、この第三条で言っている利益というのは、不法な経済的な利益ではなくても、例えばさっき言ったような公害の被害請求ということになると、金銭的な請求になるわけですからね。あるいは、ここでは金銭的な利益とか経済的な利益とまでは言っていない、もっと広いわけでしょう。そうすると、ここだって、それによって求める利益というのはいろいろなとらえ方があるわけです。だから、私は、ここで濫用の危険がないとは言えない。ですから、三条の二項というのは、そうした正当な行動に対する歯どめには、私はなっていないと思うんです。そういう心配が非常にあります。
　こういう点でも、私は、ぜひこの法条というのは見直す必要があるのではないだろうか。このままつくってしまうと、法律というのはしばしば言われているようにひとり歩きすることになりますし、捜査に当たる者としては、濫用にわたるような運用の仕方というのもないではない。絶対に、それは現在の捜査あるいは警察なり検察なりを信用しろといっても、今までの長い長い歴史の上でのさまざまな事象を見てきたときに、私はやはりその心配は払拭できないと思っているんですね。だとすれば、法律の上でそういう心配がないような配慮をきちんとしておくことが必要だと思うので、この点を指摘しておきます。きょうはこの程度でとどめます。
　そこで、犯罪収益罪、第二条三項、この定義ですけれども、どうもよくわからないところがあるわけです。
　例えば、この二条三項に言う「犯罪収益に由来する財産」、特に四項の「犯罪収益等」という「等」が入っていますけれども、これは一体具体的にはどういうことを想定しておられるのか。この四項で、「「犯罪収益等」とは、犯罪収益、」これは犯罪によって直接に得られる利益と考えればわからないことはないんだけれども、「犯罪収益に由来する財産」、この後がまた非常にわかりにくいんだけれども、「これらの財産とこれらの財産以外の財産とが混和した財産」、こういうのがありますね、いわゆる混和財産。これらもちょっと概念として、構成要件上の概念規定としてこれでいいんだろうか、不明確に過ぎるんじゃないだろうかという心配があるんですけれども、この辺はどうでしょうか。
○松尾政府委員　具体例を織りまぜながら御答弁申し上げたいと思います。
　「犯罪収益等」というのは、今先生がお読みいただきました二条四項に書いてありますが、犯罪収益そのものと、犯罪収益に由来する財産、そのほかに混和財産、この三種類から成っております。
　この場合に、混和財産というのは、犯罪収益または犯罪収益に由来する財産を得た者が保有する財産全体を意味するわけではございませんで、例えば、一口の定期預金というものを想定いたしますと、そういう個別の財産ということをまず対象としているということでございます。
　それぞれの概念をちょっと申し上げますと、犯罪収益に由来する財産と申しますのは、例えば、犯罪収益の結果として、ある人が不動産を取得しましたというケースでございますが、そこから上がります家賃は、この犯罪収益に由来する財産ということになります。
　それから、現金を獲得してそれを預金しました、一億円預金しましたら一千万円、昨今では百万円ぐらいにもならないと思いますが、その百万円の利息がつきましたということになりますと、この利息が由来する財産ということになります。
　犯罪収益の対価として得た財産、例えば犯罪収益を売却して得た売買代金というのがこれに当たると思いますが、あるいはこれらの財産の対価として得た財産その他の犯罪収益の保有または処分に基づき得た財産、例えば犯罪収益を売却して得た代金で、その売却代金でさらに何か物を購入した場合のその物ということになります。このようなものが犯罪収益に由来する財産ということになるわけでございます。
　混和財産というのは、先ほども申し上げた一口の定期預金の中で、犯罪収益によって得たものが例えば百万円のうちの十万円である、しかし、これはもう既に区分けできない形になっておりますので、これは全体として混和財産、そういう概念でございます。
○佐々木（秀）委員　お聞きをすればするほど非常に範囲が広がって、いわゆる因果関係といいますか、これがますます広がっていきそうな気がして、果たしてこれでいいのかという思いを強くするわけですね。
　例えば、犯罪収益によって得た、犯罪から直接得た金なら金で、あるいは経済的な利益で不動産を購入して、例えばうちを建てた、うちを買った、それを人に貸した、その家賃もというんでしょう。それから利息もというんですからね。非常にこれは概念が拡大していくんじゃないかと思って、これも心配でなりません。もう少しこれも、私、具体的にケースを考えてみたいと思いますけれども、きょうのところはこの程度にまずしておきます。
　それから、次にマネーロンダリングの方に入るわけですけれども、麻薬事犯の収益については、これも前から話が出ておりますけれども、いわゆる麻薬特例法で資金洗浄罪、これは規定がありますね。しかし、本法では、なお麻薬事犯による収益ということを挙げてこれを規定しておられるわけですけれども、そうすると、麻薬事犯の収益、マネーロンダリングの罪ですね、両者の関係は一体どういうことになるのか。これができた場合に、麻薬特例法の方の規定というのはどういう扱いになるのか。
　特に、この組対法の提案理由の御説明では、犯罪集団による麻薬、いわゆる薬物事犯だとか銃砲刀剣の類の事犯ですね、これを意識しておられるということが書いてあるんだけれども、そうすると、麻薬特例法があるのに、さらに本法をつくる理由というか、これは屋上屋を重ねることになりはせぬかというような思いがするのですけれども、この点はどうですか。
○松尾政府委員　御指摘のとおり、現在、麻薬事犯の収益については、麻薬特例法によりまして、マネーロンダリングを規制する法律になっております。今回の法案は、そのマネーロンダリングの前提犯罪を必要なものに拡大していくということでございます。それが大きなねらいということでございます。
　それからもう一つは、現在ある麻薬特例法によるマネーロンダリングの規定も、現在の国際的なマネーロンダリングの規制の法整備の状況からいいますと、はっきり言うと、不備がございます。
　というのは、違法に得た収益で会社経営をするような場合に、現在の麻薬特例法では、それをマネーロンダリングとして対象となし得ないことに、その範疇外になってしまっているというのが一点でございます。
　それからもう一点は、現在でも、麻薬特例法で、疑わしい取引については金融監督庁に金融機関が届け出るということになっておるわけでございますが、これが捜査当局に対する利用、その届け出が監督庁における分析等を経て捜査機関に対してどういう関係になっているかといいますと、そこのところは規定がないということでございまして、事件としての捜査という観点からいいますと、不十分ということでございます。
　薬物事犯についてのマネーロンダリングの規定といいますと、主にその二点、細かい点は若干ありますが、二点が今回の法案では手当てをされている。そのほかに、前提犯罪を必要な範囲内で拡大したというふうに御理解いただきたいと思います。
○佐々木（秀）委員　どうもこの辺も、せっかくそういうものがあるのにさらにというような感じが私は否めないのですね。前の質問のときにも、この麻薬特例法ができてからの検挙の実態などを去年も警察庁にお聞きしているのですけれども、これも必ずしも十分ではないようにも聞いているのです。さらに今度の法律をつくったからといって、それではこれが非常に強化されるかということになると、必ずしもどうかなというような思いがいたします。これもまた後にもう少し詰めた議論をしたいと思います。
　それと、法律的に言うと、犯罪収益罪の関係ですけれども、大体、犯罪の収益を使ってしまうということは、今まではどういう使い方をしようと不可罰的事後行為ですね。ところが、今度はそうでなくなるということなんです。先ほどお話を聞いたように、犯罪収益として、あるいはそれが他の財産に形を変えて、でも残っているというような場合、そしてそれをまた使う、そこから利益を得るというような行為については独立の犯罪になるというわけです。
　それと、時効の関係がありますね。時効がないのですね、収益罪については。そうすると、本犯の方が場合によったら時効になるということがあるわけですね。例えば、窃盗罪を犯して、その窃盗によって収益を得た。その窃盗については捕まらないで、時効を過ぎてしまった。そして、時効後にそれが発覚をして捕まった。しかし、彼に対してはもう有罪ということにはならぬわけですね、科刑もできないことになる。
　にもかかわらず、彼の収益がその時効後もまだ残っているあるいは別な財産に姿を変えていた、さっき局長が言われるように、そこから一定の収益が上がっていたというようなことがわかった場合には、本犯とは別に、これだけが独立して、収益罪として本法によって起訴され、そして刑罰を受けるということになるのですか。そうだとすると、その間に本犯との関係で矛盾が出てきませんか、現在の刑法の体系の上で、犯罪類型として。この辺どうですか。
○松尾政府委員　お尋ねは、それぞれの罪が何を保護法益としているかということに帰着するんだろうと思います。
　必然的に不可罰的事後行為の理論とも絡むわけでございますけれども、例えば窃盗をやりますと、確かにその後の財物の処分については不可罰的事後行為でございます。壊そうと燃やそうとそれは勝手じゃないか、こういうことで、それが新たな犯罪としてとらえられることはない、器物損壊だの何だのということにはならない、おっしゃるとおりでございます。
　そこにある考え方としては、新たな保護法益の侵犯がないということでございます。窃盗でありますと、もう処分権全体を手に入れたわけですから、それを煮ようと焼こうとということでございまして、そんなのどうでもいい、それはもう、社会は窃盗だということで評価し尽くしたんだ、こういう考え方だと思います。
　今回の犯罪収益についてのいろいろな処罰規定でございますが、これは、犯罪収益等が例えば法人等の事業支配を目的としてさらに再投資されるといいますか、使われる、あるいは犯罪の発覚を防ぐためにその犯罪収益等が隠匿される、あるいはそれを受け渡しして転々させる、そういうようなことを対象としておるわけでございます。
　確かに、そういった犯罪収益についての事後的な行為につきましても、例えば合法的な経済活動に重大な悪影響を及ぼす、あるいは組織犯罪自体が拡大再生産される、あるいはその領域を拡大する、そういったことで社会に大変な影響を与えるということで、これは抑圧しなければならないということで、その点に着目しまして、一つの犯罪類型として設けるわけでございますので、不可罰的事後行為の概念はここには入る余地がないということでございます。
　それから、もう一点は時効の問題でございます。
　確かに、財産犯が時効になります。しかし、今回規定をしております犯罪収益等に係る罪につきましては、本犯の時効の完成に何ら関係なく成立するということになります。その相互関係はないということになります。
　ただ、誤解があるといけませんが、この犯罪収益等についてのいろいろな処罰規定自体も、これはその行為の性格にもよりますが、この行為自体は一つの犯罪でございますので、やはり時効の概念は入ります。したがって、これ自体が時効になっていくことはあり得るわけでございます。ただ、本犯の財産行為の時効との関係で影響されることはないというふうに御理解いただきたいと思います。
○佐々木（秀）委員　ですから、本犯との関係が切断されて、本犯の方は不問に付されるのに、そこから生じている行為が別の独立の犯罪ということになるというのは、これが法理論的に、私が頭が悪いせいかもしれないけれども、どうも納得いかない、ぴんとこないんですよね。
　それと、もう一つ納得いかないのは、今の収益罪というのは、主体は団体に限らないわけですね。個人も当然その犯罪主体になるわけですね。そうなってくると、今まで不可罰的事後行為とされていたものがそうでなくなる例があるというんだけれども、これからも、犯罪によって不法に得た収益、例えばそれが金銭だとすると、飲んだり食ったりしてそれをぱっと使っちゃった、これは問題にならないんですね。だけれども、それを残しておいて、銀行に預けたり、物を買って別のものにしたり、それが残っているということについては犯罪になるという、ここのところも、使い方、残し方というか、それによって違ってくるというのはどうも納得いかない。
　そうしたら、例えば犯罪によって得た利益を競馬、競輪につぎ込んだ、そうしたら当たっちゃった、そこでもうけた金が残っている、その因果関係が明らかになったという場合に、これもやはり問題になるんですね、その点はどうですか。
○松尾政府委員　競馬とか宝くじということになりますと、なかなか難しいところでございます。例えば三百円投資したら一億円当たったというのは、これも理屈の上では犯罪収益が転化しているというわけでございますので、それにはなろうかと思います。ただ、そこらあたりは可罰性の程度といいますか、そういった範疇の話でございまして、その一億円をまたさらに隠したら、今度は一億円の隠匿罪だというような形にして、一億円の財産犯が一億円隠したのと同じように扱うということは、今の刑事司法の考え方でいいましてもそれは相当でないものでございますから、それぞれ具体的な事案において妥当な結論になっていくんだろうと思います。
○佐々木（秀）委員　事ほどさように、いろいろなことが想定されて、全部を規律することはできないと私は思うんですよ。
　それで、一々、ケースで、これがよくてあれがだめだといったって、例えば、おっしゃるように、今の宝くじなんかでわっと当たる可能性がないとは言えない。その使った資金がやはり犯罪によって得た利益だとすると、これはゆゆしい問題で、黙っておけないということにもなるんじゃないかと思うんです。これは、あとは具体的なケースごとに捜査の方に任せればいいのかというと、私はそういう問題ではないと思うんで、ゆゆしい問題になる。つまり、どういうふうにでも使われることになるということが問題なんですよ、実は。だから、ここのところも突っ込んで、そんな安易に考えてもらっては困ると私は思っております。
　それと、念を押しておきますけれども、今言ったように、これらの問題は団体へのものではないですからね。本法は組織犯罪法と言っているけれども、ここのところは団体性とは切り離されているんですからね。個人個人の刑事責任を問うことになっているんですからね。そこのところをごっちゃにしたら、これはえらいことになると思います。
　それから、それ以上に私が心配だと思われるのは、第九条のいわゆる事業経営の支配罪、これはマネーロンダリングの罪とは全く別のものでしょう。質的には違うものでしょう。これは、ある意味では株主権の不当な制限にもなるんではないかと私は思うんですよ。企業の人事などに口を出す行為、これを予防的に処罰しようというようなことになるわけですから、下手をすると、これは株主権の不当な干渉にもなりかねない。これは、金を使ってということになっているようだけれども、しかし、この第九条というのはマネーロンダリング罪とは全く別な問題、異質の問題だと私は思うんですよ。これは、下手をすると、いろいろな事業の合法的な経済活動まで抑制していく危険が非常に大きくなってくると思うんですけれども、この点はどう考えていますか。
○松尾政府委員　犯罪収益を用いまして法人等の経営に乗り出すといいますか事業経営をするという行為自体でございますけれども、やはりこれは健全な国民感情にまず反するんだろうと思います。そこで行われる事業活動がまたさらに犯罪その他の不正な行為に利用されたり、あるいは事業経営に際して犯罪収益等が不法な競争手段に用いられるなどの不公正な活動が行われるおそれがあるわけでございまして、やはり法人制度全般に対する信頼の問題にも影響しかねないものだろうと考えております。
　犯罪収益等による法人等の事業経営の支配を目的とする行為の処罰は、このような合法的な経済活動への悪影響を防止するというために、犯罪収益等を用いることによりまして法人等の事業経営の支配をする手段として最たるものであります役員等の変更行為を処罰しようということでございます。この罪は、法人等の事業活動自体を犯罪としてとらえようとするものではございません。この罪の検挙、処罰によりまして、当該法人等や善意の第三者に不測の損害を与えるものではなく、企業の合法的経済活動を抑制するおそれはないと考えております。
　なお、諸外国においても、犯罪収益の運用、これは投資等が含まれております、これがマネーロンダリングの一部と理解されまして、範囲に多少の広狭はあるところでございますが、いずれも処罰の対象とされていることを申し述べさせていただきます。
○佐々木（秀）委員　この第九条は、私は二つの点で非常に問題があると思うんです。一つは、そういう犯罪収益を使って人事に口出しをするなどということをやめさせようというんでしょう。大体、その使われる金が犯罪収益による金なのかどうかということの特定性は、先ほどもお尋ねしたように、非常に犯罪収益の範囲が広いから、この点で非常に問題があると思うんですね。それと、今言ったように、事業経営支配の目的というのがどこまでなのか。場合によったら株主権の正当な行使まで抑制することに、干渉することになりはせぬか、こういうこともありますので、本当にこれは私は心配だと思っております。これはもう時間がありませんから、とりあえずこの程度、問題提起だけしておくことにいたします。
　そしてもう一つは、第五章、五十四条のいわゆる疑わしい取引についてです。金融機関に、犯罪性を認定した場合にその届け出を義務づける。これは確かに今も麻薬特例法第五条にあるんですけれども、果たしてこれはうまくいきますかね。一体、犯罪的な取引だということをだれがどういう基準で認定するんですか。前例があるということなので、麻薬特例法に規定があるけれども、これは警察にお伺いしますけれども、捜査の端緒として、実際にこういう届け出がどのぐらいあったのか、この麻薬特例法ができてから。それによって検挙に至るというようなことが、そういう実績があるのかどうか、それをちょっと言ってくださいよ。
○小林（奉）政府委員　御質問の件についてでございますが、いわゆる麻薬特例法第九条、第十条違反事件として検挙した事件のうちに、金融機関からの疑わしい取引の届け出を端緒として検挙した事件はないというのが実態でございます。
　ただ、この九条、十条違反の検挙件数について若干報告させていただきたいと思いますが、まず、九条の不法収益等隠匿事件の検挙事件件数は、平成五年に一事件、平成七年が二事件、平成八年が二事件、平成十年が二事件、本年が現在まで一事件の計八事件でございます。
　また、十条の不法収益等収受違反の検挙事件数についてでございますが、平成六年が一事件、平成九年が一事件の計二事件、こういう検挙状況になっております。
○佐々木（秀）委員　届け出は麻薬特例法の九条とおっしゃった。五条じゃなかったかな。
　しかし、これは法務省としてもどこまで期待するんですかね。基準は政令かなんかでつくることになるらしいけれども、麻薬特例法でもつくっているわけでしょう。今お話聞いたように、届け出が端緒になった例というのはないというんでしょう。私は、これは端緒になんかなりっこないと思うんですよ。
　例えば、窓口にいて、お金を持ってきた、そのお金を持ってきた人の人相風体でこれは怪しいと見るのか、あるいは継続的な取引があったとしても、銀行の方で、その取引先が麻薬取引をやっている暴力団だということをわかっていてというのなら別だけれども、そんなことを預ける方で言うはずがないでしょう。そんなばかじゃないでしょう、預ける方、暴力団にしても。それに対して義務づけをするなんというのは、それによってこれが捜査の端緒になるというようなことを本当にまじめに期待しているんですか、法務省。僕は、ここはナンセンスだと思うよ。
○松尾政府委員　まず事実関係からお話ししたいと思いますけれども、麻薬特例法の五条から七条にかけまして、薬物犯罪の収益等に係る疑わしい取引の届け出制度が御質問のように設けられております。
　この届け出の件数でございますけれども、平成九年ごろから、つまり、金融監督庁ができましてからということですが、その届け出件数が増加いたしまして、平成十一年度もその増加傾向が続いております。金融機関の担当者にこの制度についての理解が深まりつつあるということで、それなりに機能しておるし、またその機能の度合いを深めているという法務省の認識でございます。
　ちなみに、その件数でございますが、届け出件数、取引件数ということで、問題はその取引件数ということになろうかと思いますが、確かに、平成四年度の制度発足当時は年間で約二けたということです。例えば、初年度の平成四年度は、五十六の取引について届け出があったということでございますが、比較の点で申し上げますと、平成十年度は、この届けられた取引が七百五十八取引、十一年度は、五月十八日現在、まあ一カ月半ぐらいですが、既に四百四十一の取引の届け出があります。こういうことで、今申し上げましたように、この制度自体がだんだん理解が浸透しているということが、この数字からもおわかりいただけるかと思います。
　確かに、この麻薬特例法の届け出を直接の端緒として検挙した事件は、今警察からも報告がありましたけれども、まだないわけでございますが、これは、一つは制度的な欠陥がございまして、先ほど申し上げていますとおり、麻薬特例法では、金融機関からの届け出、疑わしい取り引きに関する情報を監督庁は整理分析することになっておりますが、その結果等を捜査機関等に提供することとはされていないわけでございます。
　今回の法案は、その問題点を解決しようということで、五十六条をごらんいただきますと、「捜査機関等への情報提供等」、こう書いてありまして、その制度的な穴といいますか、そういったものをこういった形で埋めまして、監督庁の方から、犯罪情報等に資するものがあれば、それは適宜適切に回付されてくるということを新たに設けております。これも大きな一つの制度的な改善でございまして、先ほど申し上げました届け出の件数が、私どもに言わせれば非常に急増しているという実情と、こういった法改正をあわせまして、やはりこの疑わしい取引に関する届け出制度というのは有効に機能するものという理解でおります。
○佐々木（秀）委員　先ほど条文の関係で、麻薬特例法第九条は不法収益等の隠匿罪ですね。私の言った金融機関の取引届け出は第五条じゃないですか、麻薬特例法では。そうですね。そういうことですので、確かめをしておきます。
　ただ、恐らく局長も御案内だろうと思うんだけれども、例えばことしの三月二十五日の産経新聞などで御紹介があるんですけれども、アメリカでもこれはやっているわけですね、金融機関の届け出義務。ところが、これは非常にプライバシーを侵害するということで、金融業界だとか人権団体からこれに対しては物すごい批判があって、それで、アメリカの金融当局、これはアメリカの連邦準備制度理事会、ＦＲＢですけれども——実施でなくて計画していたんだね。あのバーミンガム・サミットなどを受けて、これをやろうということで準備をしていた。ところが、反対が強いんで計画を撤回した、こういうことが報道されております。
　そして、ことしの六月にドイツで開かれるケルン・サミットでも再びこの対策の見直しを迫られる可能性が出てきたということが報道されているんですね。これは御承知だろうと思います。こういうことがあるにもかかわらず、日本としては、今度の六月の会議に今のこの法案で、そのままでいくよということを言うんですか。この辺、どうなんです。
○松尾政府委員　ただいま先生御指摘の報道は、平成十一年三月二十五日に確かに日経にございます。ただ、これは若干の誤解を生んだ報道でございまして、ちょっと正確に申し上げておきたいと思うんですが、アメリカ合衆国におけるこうした疑わしい取引についての届け出の法制でございますが、現行は、その本人の確認、あるいは疑わしい取引の届け出制度というようなものを整備されているわけでございますが、アメリカの、今回政府当局が考えました内容というのは、さらにそれを一歩踏み込んだものでございます。
　その内容を見ますと、顧客との取引監視を強化徹底させるために、新たに銀行において主として三点の義務を課するという内容になっていたようでございます。
　一点は、新規顧客の本人確認を行い、資金源を特定する。つまり、お金を持ってきましたら、これはどこから得た金かというところまで特定しなさいと、極めて厳しい要求を銀行側に要求しています。
　それから二点目は、特定の顧客の通常取引及び予想される取引を決定する。つまり、この顧客についてはどういう取引が通常だということを金融機関に判断させるという、これもまたなかなか難しい。
　それから三番目には、取引を監視。顧客にとって通常でない取引を見きわめ、取引が疑わしいかどうかを決定する。
　銀行側にそういうような一歩踏み込んだ判断をさせるという内容になっておりまして、恐らくこれは、こういった提案についての金融機関の反発は相当強かったんじゃないかと思います。そんなこともありまして、なかなかうまくいかなかったということが報道されたことでございまして、疑わしい取引についての法制そのものが疑問視されたということではないので、その点は誤解がないようにお願いしたいと思います。
　つまり、現在の制度よりも相当踏み込んだ制度を政府は企画したところが、なかなか賛同が得られなかったということでございます。
○佐々木（秀）委員　そろそろお昼になりますので、もう終わりにしたいと思いますけれども、多少ほかにも予定していた質問もあるんですが、また質問の機会もあると思いますのでそれに譲って、最後に一点。
　私は、昨年の質問のときも、組織犯罪対策、集団的な犯罪を取り締まるということ、あるいは摘発する、あるいはそれをなくするようにしていくという対策は総合的に立てられるべきものだということを申し上げました。例えば麻薬の関係、薬害の関係でも、この薬の関係が未成年者にも及んでいるということなどを考えると、教育の問題なども含めて、総合的な対策というのが必要なのではないだろうかということを申し上げました。ただ罰則を強化したり、あるいは犯罪類型をふやすというようなことだけでは、とてもとても根絶できるものではない。一つは、やはり社会的な、全体的な取り組み、そういうことがなければならないのではないか、あるいは、国民の意識改革ということも必要なのではないかということを申し上げてきました。
　実は、きょうの新聞各紙、今私が持っているのは日経新聞と朝日新聞の朝刊ですけれども、これによると、総会屋だとか暴力団の威圧がなお続いていて、そして上場企業など優良企業の約四割が金銭の要求を受けて、それに応じているというような報道が、時間がありませんので全部を読み上げませんから少し正確を欠くかもしれないけれども、いずれにしても、こういう違法行為が行われている。
　しかし、そのさまざまな形の要求に対して応じるということになると、これは犯罪とは言えない、すれすれのところであるわけですね。場合によったら明らかな違法の行為もあると思いますけれども、私どもは、当委員会において商法の改正をして、総会屋対策の条項もつくったわけですね。にもかかわらず、こういうようなことが横行しているというのは、これは企業の方もだらしないし、それからまた、摘発する側、あるいは行政の側も、私はしゃんとしてないからじゃないかと思うのですけれども、こういうことを総じてやらないで、ただ法律を新しくつくろうとか、罰則を強化しようというだけでは、とてもなくならないと思うのです。
　そういうことを考えますと、私はもっとほかに考えるべきことがあるんじゃないか、やるべきことが国としてもあるんじゃないかと思いますが、これは法務大臣、どんな御感想をお持ちですか。
○陣内国務大臣　今、専門的なお立場からずっと御議論いただいたことを拝聴しながら思ったわけでございますけれども、法務当局といたしましては、組織的な犯罪対策として法整備すべき事項が今回の三法案の内容で尽きているというものではないのじゃないかな。それからまた、刑事司法の分野においても、犯罪による被害の回復等、いろいろな取り組みが必要だということを感じたわけでございます。
　ただ、国際組織犯罪にどう対応するか、これも迫られた課題でございますので、この法の趣旨が生かされますような、そういう意味合いでいろいろとまた御議論を賜りたいと思っております。ありがとうございました。
○佐々木（秀）委員　では、時間ですので終わります。ありがとうございました。
○杉浦委員長　午後三時三十分より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十七分開議
○杉浦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所金築人事局長、白木刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○杉浦委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案審査のため、来る二十五日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○杉浦委員長　質疑を続行いたします。漆原良夫君。
○漆原委員　公明党・改革クラブの漆原でございます。
　犯罪捜査のために通信の傍受を認める本法案は、通信の秘密の保障という国民の基本的人権と深くかかわっております。他方、犯罪のための通信傍受を認めることによって保護される利益も、国民の生命、身体、財産といった大変重要な人権でございます。この相反する人権の保護をどのように調整すべきか、この本法案の審議に課せられた大きな命題であると考えております。
　私は、この問題を解くためには、次の二つの点を検証する必要があると思います。
　その第一は、裁判所の令状実務が現在どのように行われているのか。そして、裁判所に人権擁護の最終的なとりでとしての機能を期待できるかどうか。第二番目は、本法案そのものの検証でございます。本法案が相反する利益の調整のためにどのような措置をしているか。この二つの観点から質問をさせていただきたい、こう思います。
　裁判所は、逮捕状、差し押さえ・捜索令状、勾留状、保釈などの令状実務を担当しておりますが、簡易裁判所、地方裁判所でほとんどの実務を担当しておるところでございます。
　まず、簡易裁判所でございますが、簡易裁判所の判事の任命資格としまして、裁判所法四十四条は、判事補、検察官、弁護士など司法試験に合格した者及び司法研修所の教官だとか大学の法律学の教授など司法試験合格と同等と認められる者を挙げております。しかし、四十五条では、例外として、四十四条の任命資格に該当しない場合であっても、簡易裁判所判事選考委員会の選考を経て判事に任命されることができる、こう規定しておりますが、その任命の基準について教えていただきたい、こう思います。
○金築最高裁判所長官代理者　簡易裁判所判事の任命の根拠は、今委員御指摘のとおり、一つは裁判所法四十四条でございまして、これは、判事、判事補、検察官、弁護士等の一定の職にあった者、一定期間、三年以上になる者からこれを任命する。これはもう資格で決まっているわけでございまして、基準ということになりますと、その資格が基準ということになろうかと思います。
　それからもう一つは、これも御指摘ありましたように、裁判所法四十五条でございまして、多年司法事務に携わったり、その他簡易裁判所判事の職務に必要な学識経験のある者が、簡易裁判所判事選考委員会の選考を経て任命されるという道があるわけでございます。こちらの方は資格ということではございませんで、最高裁判所の選考委員会の選考で決まる。これは、法律学の試験その他をしておりまして、こちらの方は試験でございますので、基準という言葉が適当かどうかわかりませんが、そういう選考形態になっております。
○漆原委員　それでは、四十四条で任命された裁判官の人数は一体どのくらいいるのかということと、それから、選考委員会の選考を経て判事に任命された簡裁判事の数はどのくらいいるのか、教えてください。
○金築最高裁判所長官代理者　現在、簡裁判事の合計数は七百六十八名でございますが、そのうち、四十四条による者が二百十二名、四十五条による者が五百五十六名でございます。
○漆原委員　それでは、地方裁判所は、判事及び判事補でこれを構成することになっておりますが、地方裁判所での令状実務の担い手は未特例判事補であるとよく言われております。この判事補と未特例判事補についての御説明をいただきたいと思います。
○金築最高裁判所長官代理者　判事補は、修習生修習を終えた者から任命するわけでございますが、判事補の中には、裁判所法二十七条によりまして、判事補は、法律に特別の定めがある場合を除いて、一人で裁判をすることができない、また、同時に二人以上合議体に加わったり、あるいは裁判長になることができない、こういう職権の制限が規定してございます。
　ただ、特別の定めといたしまして、判事補の職権の特例等に関する法律というのがございまして、その一条で、判事補、検察官、弁護士等の職の一つまたは二つ以上の年数を通算いたしまして五年以上になる者から最高裁判所の指定する者は、判事補として、先ほど申しました職権の制限を受けないということになっているわけでございまして、この職権の制限を受けない判事補を一般に特例判事補と呼んでおりまして、その特例がまだつかない人を未特例判事補と呼んでいるわけでございます。この特例判事補は、裁判事務に関しまして判事と全く同一の、同等の権限を有するということになっております。
○漆原委員　判事補は、原則として十年たたないと判事になれない。それで、特例で五年以上の者を判事補の制限を外して一人で裁判ができるようにする。未特例判事補というのは五年未満の判事補のことである、こういうことでよろしいですね。
○金築最高裁判所長官代理者　そのとおりでございます。
○漆原委員　未特例判事補が勾留実務を担当できる根拠は、今おっしゃった刑訴法の四十五条だ、こういうことだと思うのですが、今、未特例判事補というのは何名ぐらいいて、日常的にはどのような職務を担当しているのか、教えてください。
○金築最高裁判所長官代理者　現在、未特例判事補の数は三百六十名でございます。
　どういう仕事をしているかということでございますが、先ほど申し上げましたように、原則として一人で裁判をすることができませんので、通常は合議体の一員として、合議体に加わって裁判をするということになります。最も典型的なものは、民事、刑事の訴訟事件で、いわゆる主任裁判官として判決の起案をしたりするというのが一番代表的な仕事かと思います。そのほかに、法律の特別の定めがある場合には一人で裁判をすることができる場合がございますので、一人でできる裁判をすることがある。どういう事件かと申しますと、民事事件でありますと民事保全とか民事執行における決定、刑事事件でありますと令状の発付、あるいは少年審判等でも一定のものを除いて決定ができる、こういうことになっております。そういう仕事をしております。
○漆原委員　地方裁判所の令状実務は、昼間は大体未特例判事補が担当して、夜間は一般の判事が当番制で担当しているということをよく私ども聞くのですが、どんなものでしょうか。
○白木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　各庁における令状事務をだれがどの程度担当するかは、その庁の裁判官会議により定められているところでございます。
　私どもといたしましては、その詳細を逐一承知いたしているわけではございませんが、身近な者に聞いてみたところでは、いろいろな方が担当されているようでありまして、専ら未特例判事補のみが担当しているというわけではないようでございます。
○漆原委員　この未特例判事補の令状実務は、当然裁判官独立の原則に基づいて行われていると思うわけでございますが、その判事補に対する令状実務の研修、教育、これは、五年未満の方ですから、そういう方が令状実務を担当しているということでございますから、その令状実務の研修とか研究会とか、これは裁判所全体でどのように取り組まれているのでしょうか。
○金築最高裁判所長官代理者　裁判官にとりまして、令状事務はだれもが担当する重要な職務の一つでございますので、判事補に対しましても、令状事務について研究会とかあるいは研修などをいろいろ行っているところでございます。
　まず、新任が任命されまして配属されました庁におきましては、令状事件の処理を担当いたします。そのときに、もちろん自分で勉強する、自己研さんをするということもございますけれども、いろいろ仲間で研究会をやる、あるいは令状部の裁判官がおるところではそういう人がいろいろ講義などをすることもある。それから、司法研修におきましても、判事補が任官した直後に行われる研修などにおきまして、いろいろな研究会、令状事件処理についての問題研究等、いろいろ行っております。
○漆原委員　現在、日本の地裁は五十カ所、支部が二百三カ所、簡易裁判所が四百三十八カ所、こう聞いておりますが、このうち、令状専門部という専門部を持っている裁判所はどことどこで、何カ所ぐらいありますか。
○白木最高裁判所長官代理者　令状事件のみを専門的に扱う部が置かれておりますのは、東京地裁本庁と大阪地裁本庁の二庁でございます。
　そのほかに、令状事件について特定の部で集中して処理する体制をとっております庁として、横浜地裁本庁、名古屋地裁本庁、それから札幌地裁本庁がございます。この三庁では、そういった体制をとっております部としては、令状事件だけを扱うのではなく、ほかの種類の事件も扱っているということでございます。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○漆原委員　それでは、地裁の支部が二百三カ所あるということでございますけれども、支部に裁判官が一人しかいない、こういう支部が幾つあるか。それから、支部のうちに数名の裁判官がいたとしても、民事の専門とか、あるいは刑事の専門という区別のない裁判所の支部、これはどのくらいあるんでしょうか。
○金築最高裁判所長官代理者　まず、裁判官が一人しか配置されていない支部でございますが、全国で六十二支部ございます。
　それから、複数置かれていても区別がないところが幾らぐらいあるかということでございますが、地裁支部のうち、部が設置されている支部というのは比較的規模が大きい庁でございまして、これは十六庁だけでございます。そういうところでは、担当裁判官が分かれている場合が多いだろうと思います。それ以外の支部は部がございませんので、裁判官の間で事件分配を決めているわけでございますが、これは庁の規模とか事件数でどういうふうに分担するかというのはさまざまでございまして、区別がある庁、ない庁というのを一概に数字で申し上げるということはなかなか難しいと思います。
　実際問題としては、事件数がそれほど多くなくて規模の小さな庁では、両方の事件を担当しているケースの方が多いんじゃないだろうかというふうに見ております。
○漆原委員　支部に一人しか裁判官がいないとか、あるいは民事、刑事の部の区別がない裁判所では、令状実務としては大変忙しいんじゃないかな。一般の裁判実務をやったり、民事、刑事の裁判をやったり、あるいはその他の訴訟外の事件を担当したりしますね。
　よく法務委員会で、裁判官が大変忙しいという実態が何回も議論されております。日曜も祝日も記録をうちに持って帰って記録読みだとか判決書きをしている、こういう裁判官の忙しい実情がよく問題にされているわけでございますけれども、そういう場合の裁判官というのは、一般の民事、刑事の仕事の合間を縫って、あるいは夜遅く令状請求が自宅に飛び込んでくる、そこで令状を発する、こんなふうなケースになるんでしょうか。
○白木最高裁判所長官代理者　おおむね委員御指摘のような状況であるというふうに思いますけれども、ただ、裁判官がそういうふうに非常に少ない庁というのは、おのずと令状請求事件数も極めて少ないということでございます。
○漆原委員　私どもがよく簡易裁判所に行きますと、地元の警察官が逮捕状を何通か持ってきて、逮捕状の申請をする。大体、廊下で待っているケースが非常に多いんですね。逮捕状というのは、一件につきどのぐらいの時間で審査しているかわかりませんけれども、廊下で警官が待っているくらいの範囲内で出てくるものなんでしょうか。
○白木最高裁判所長官代理者　委員仰せのとおり、ケースによって違うと思います。これは、警察が持ってまいります資料が膨大な場合とか、あるいは大変薄い場合、さまざまでございますが、通常の場合ですと、さほど時間はかからないのではないかというふうに思います。
○漆原委員　逮捕状を請求する場合には、逮捕の理由と逮捕の必要性の存在、この二つについての資料の提供を義務づけておりますね。
　逮捕の理由というのは、多分、被疑者が罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由だ、こういうふうに思うんですが、これはどの程度の資料なのか。それから、逮捕の必要性があると認めるべき資料というのはどの程度の資料なのか。通常、簡単な事件でいいんですが、大体どんなものが裁判所に出てくるのか、教えていただきたいと思います。
○白木最高裁判所長官代理者　刑事訴訟規則百四十三条には、逮捕状の請求には、逮捕の理由及び必要性を認めるべき資料を提供しなければならない旨定められておりまして、一般的には、この規定に基づきまして、犯罪事実を明らかにする被害者の供述調書であるとか、あるいは被害者等から事情聴取をした捜査官が作成いたしました捜査報告書でありますとか、あるいは被疑者の罪証隠滅や逃亡のおそれがあることを示す捜査報告書、これは内容的にはさまざまでございますけれども、そういったものが提出されているものと思われます。
　なお、逮捕の理由及び必要性に関する資料が不十分であったり不明確であったりしたような場合、同じく刑訴規則によりまして、裁判官が逮捕状の請求者から事情聴取をすることも認められております。
○漆原委員　犯人がわからないという、被疑者不詳のまま家宅捜索令状を請求する場合には、差し押さえるべき物の存在を認めるに足りる状況があることを認めるべき資料というものを提供しなきゃなりませんね。
　松本サリン事件の被害者の河野さんは、みずからサリン事件の被害者であったにもかかわらず、マスコミからも世間からも犯人扱いされて大変な被害をこうむられたわけでございますが、私は、その大きな原因の一つが、裁判所が捜索令状を出した、それに基づいて河野さんのうちの家宅捜索が行われた、これは非常に国民に与える影響が大きかったんじゃないのかな。裁判所が令状を出したんだからとか、あるいは裁判所が何の根拠もなく令状を出すわけがない、こういうふうな思いに国民がなるのは私は当たり前だなと思っております。
　本件の場合はまさに被疑者不詳で捜索令状が請求されておるんですが、先ほどの、差し押さえるべき物の存在を認めるに足りる状況があることを認めるべき資料というのは、どんな資料が出されたのか、教えていただければ教えてください。
○白木最高裁判所長官代理者　御指摘の事件につきましては、いつどこで捜索・差し押さえ令状が発付されたかということはわかりますけれども、その際どういった資料に基づいて発付されたかという点につきましては、わかりかねるところでございます。
○漆原委員　どんな資料が出て、どんな理由でこれを判断したのか、これは最高裁としては調査の及ばないところだということなんでしょうか。
○白木最高裁判所長官代理者　仰せのとおりでございまして、捜査官が疎明資料を裁判所に持ってまいりまして、裁判官が判断いたしますと、そういった疎明資料は全部お返しいたしますので、もとより最高裁の方でそういったことを調査するなどということはいたしておりません。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○漆原委員　まさに河野さんの立場からすれば、捜査に対する裁判所のチェックが適正になされていなかったという思いを強く語っておられましたが、何か御感想があったら。
○白木最高裁判所長官代理者　具体的な事件の裁判につきまして私どもが意見を申し述べることは差し控えさせていただきたいと存じますが、今後とも、令状事務が適正に行われますよう、研修等に力を入れてまいりたいと考えております。