Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳥居委員　何だかよくわからないのですけれども、プレジャーボートは、いわゆる小型船舶は、つけなきゃいけないからつけるんじゃないんですよ。みずからいざというときのために、あるいはよそのプレジャーボートの遭難に遭遇したときに役に立とう、人命は極めてとうといものだというところから、義務で設置しなきゃいけないものではないけれども持ちたいということなんでしょう。だから、それに電波法が障害になってなかなか持てないような運びをつくっているとすれば、やはりそれを、障害を取り除ける方向で検討を進めようというのが当たり前なことだと思うのですね。どうですか。
　で、レーダーもいい例なんですよ。電波法上レーダーとありまして、何で四種類に分かれているのかなと思って一生懸命規則までたどっていって調べてみました。四種類あるのです。第三種レーダー、第四種レーダーは義務じゃないのです。特にプレジャーボートなんかが持とうとする第四種レーダーというのは設置義務が全くないのです。しかし、この従事者資格が極めて障害になっておりまして、五十万トンのタンカーのレーダー操作もこの四種のレーダー操作も資格に変わりがないのです。もっともっと簡便な資格の取得の道を開いて、レーダーが希望によって取りつけができる、そして資格が簡単に取れる、こういう道をぜひとも開くべきだと私は思うのです。
　それで、四種レーダーにつきまして、一つの方法としては今三級海上の資格の制度があるわけですから、この五ワット以下の出力の三級海上の資格でプレジャーボートその他を動かしているわけですよね。ですから、この資格を持てば第四種のレーダーは操作ができる、こういうのが自然の落としどころだと私は思うのです。プレジャーボートを買うと、中途の売買のときにはレーダーを取り外しせずにそのままついて売買され、買った舟艇のレーダーにつきましては潜りで操作をしなければならない。こんなのありますよ、こういう事例が。
　だから、五十万トンのタンカーのレーダー操作とプレジャーボートのレーダー操作と同じ位置づけで、非常に権威を持たせて重く免許制度を維持していく、これも従来の考え方でよかったのだろうと思うのですけれども、今四十二万艇というプレジャーボートが、数が多くなっているこの時代に、これはもう全くかつての旧弊を引きずった制度である、こう私は思うのです。
　レーダーの第四種について改善の道を検討されるお考えありませんか。
○白井政府委員　プレジャーボートなどに設備されますマリンＶＨＦの操作をするについても、ただいまお話ありましたように、三級の無線通信技士の資格を取っていただかなきゃならぬということになっております。
　それで、その資格を取るために養成講座というような講習をきちっと受けていただいてというような手続を踏んで資格を取っていただくわけでありますけれども、これが余り日にちが長いとそうした資格が取りにくいということになりますので、先ほどもお答え申し上げたところでありますけれども、できるだけ短い時間にひとつコンパクトに講習時間をまとめるようにすることはできないかということで検討いたしておりまして、結論的には一日でそうしたものがすべて講習が受けられるというように、講習内容というのをもっときちっと詰めようじゃないかというようなことを今やらしていただいております。
　それで、あわせてただいまのお話のレーダーの関係なんですけれども、一日の講習の中にレーダーについての御要望も確かに多いようでありますので、これらについても簡単な操作方法などについての講習というのはその中に入れ込むことができるのではないかというようなことを言っておりまして、それらも含めて一日でそういうのが受けられるというようなことにしようというような方向で、現在検討を進めさせていただいていますので、最終的な答えをちょっと申し上げるというところまで参っておりませんが、そういう方向で検討させていただいておるということだけお答えさせていただきたいと思います。
○鳥居委員　三級海上特殊無線技士、これの資格を取得するに当たっての講習のあり方、これについて、陸上、海上それぞれあるんだろうと思うのですが、無線工学というのは必要ないんじゃないかというふうに前回申し上げたと思うのです。これは確かに見直す対象だと思うんですね。要するに、ふぐあいが生じてそれに対応しなければならないというのは最近もう全くない状況ですから、むしろ、電波伝搬というのとそれから運用面に力が入るような講習というのがあるべき姿だということだと思うんですね。これは現場の実際に教鞭をとられている方の御意見あるいは関係の皆さんの御意見は、大体そういうところなんだろうと思っております。
　ですから、電波伝搬とレーダーとあわせてそして三級海上特殊無線技士の資格を持つ場合には、レーダーの操作が四種に限ってできる、こういうふうになれば極めて合理的な、今日的な規制の緩和が成り立つ、こういうふうに思うのです。
　現物、実は持ってくるわけにいかないのでカタログを持ってまいりました。非常に四種レーダーというのは今日では液晶のものまで出てくるという格好で、つまみも数が非常に限定されてきておりますし、テンキーですよね。それでマイクロコンピューター内蔵型ですから、操作は極めて明瞭な画面があり、基本的なレーダーの特性をその講習において身につけるというのが講習の目的なんだろうと思うんですね。
　だから、ともかく四種レーダーを見たことない、さわったことないという人が私のところに説明に来たのですけれども、これは一種レーダーの方が操作は簡単だ、四種レーダーというのは、取り扱いはむしろレーダー特殊無線技士のライセンスは四種の操作に意味があって、今日、非常に荘重な、重いライセンスになっているんだという趣旨の御説明だったんですけれども、全く現場とは違うと思うんですね。
　ですから、ぜひ、三級海上の資格の中で操作範囲を変更する場合、政令で定めているので力が及ばない、こういうことであるならば政令を改正する、あるいは法律の改正を伴うということであれば法律改正をしてでも現場の要望に、時代の要望にこたえる、こういう方向でぜひ規制緩和に取り組んでいただきたいと思う。いかがですか。
○白井政府委員　レーダーの操作をすることができるようにするためには、先生が最後のところでおっしゃいましたように、政令の改正が必要でございますので、結論が得られましたならば当然、政令改正の手続をとらなければいけないと思っております。
　その養成講習の内容につきましては、先ほど申し上げましたように、養成講習のための時間を縮めて一日におさまるようにしたいということを検討しているということを申し上げたわけですが、一日でおさまるようにするためには当然、講習内容というのも考え直さないといけないものですから、実際の実用とは直接の関係のないような内容のものは廃止いたしまして、機器の基本的な取り扱いでありますとか故障の場合の対応措置だとか、あるいは混信の防止対策とかそういうようないわば実用あるいは運用の面に主眼を置いた講習内容に改めることによって一日の中におさめるようにできないかというのが検討の内容でありまして、これからレーダーにつきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、確かにレーダーも操作できるようにしてほしいという要望がいろいろあるようでございますので、そういう要望も念頭に置きまして、一日の中でそういうような講習も行うということをあわせてやるということはできないか、そういう方向で検討させていただきたいと思います。
○鳥居委員　このマリンＶＨＦの普及率が極めて低い。四十二万そうに対して一％。何らかの形で、例えば自動車電話を持ち込んだとか、そういう形でいろいろなメディアがあるわけですけれども、マリンＶＨＦを初め、ともかく通話の手段があるのが一％というのが現状ですから、これはぜひ郵政省が力を入れてこの普及に身を乗り出す、ぜひお願いしたいと思います。
　また、今のレーダー、第四種、これを具体的に申し上げましたが、総じて、電波の秩序維持という大事な側面がありますけれども、規制は見直して緩和の方向を目指す、こう郵政省の方針を持つべきだと私は思っておりますけれども、最後に大臣の所信を伺いたいと思います。
○小泉国務大臣　大変詳しくて、具体的に御指摘をいただきまして大変勉強になりました。
　総論として、規制緩和、大事だと思うのですが、その中で電波行政というのも秩序を維持していかなければならない。しかし、時代の変化につれまして無意味な規制もあるのも今御指摘のとおりだと思うのであります。そういう手続面等も、簡素化も含めまして規制の緩和により一層努めてまいりたい。
　なおかつ、今四十二万艇の中でマリンＶＨＦのあれが一％そこそこということで、これは義務ではないにしても、いろいろな事故防止とか安全とかという面も含めまして、これが普及するのはいいことでありますけれども、何かそういういい普及策はないか検討させていただきたい、そう思っております。
○鳥居委員　やはり時代の流れを思いますと、漁船だ、プレジャーボートだなどという時代ではありませんし、陸だ海だというその境目さえもなくなっている今日だと思います。昭和二十五年電波法ができた、その当時に予測もしなかったような、今日八百五十万局という時代を迎えているわけですから、そういう新しい時代にふさわしい電波行政を追求していただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○吉岡委員　電波法の一部を改正する法律案について、率直に質問をさせていただきたいと思います。
　まず一つは、電波利用に係る規制の緩和措置についてでありますけれども、アマチュア無線、その他無線につき外国人が相互主義によらず免許を得ることができるというふうに改正案が出ています。相互主義で現在許可国はどこであり、許可数はどのくらいなのか。その上で、外国性の排除の緩和といいますか、そういうことでどのくらい許可申請が出るのかということを予測しておられるのか、お聞きをしておきたいと思います。
○白井政府委員　アマチュア無線等につきましては現在いわゆる相互主義という原則のもとに無線局の取り扱いをいたしておりますが、その相互主義を前提にいたしまして現在アマチュア局を認めることとしている国はどのような国があるかとい保つことをまず申し上げたいと思いますが、アマチュアにつきましては、米国、ドイツ、カナダ、オーストラリア、フランス、韓国の六カ国につきまして、相互主義に基づいて、ただいま申し上げました国の国籍を有する方にも日本での免許を認めるという取り扱いをいたしております。それから、その他の陸上移動関係無線局につきましては、アメリカ、スイス、オランダ、ルクセンブルク、デンマーク、ベルギー、ドイツ、トルコ、タイ、シンガポール、マレーシア、イラン、ニュージーランド、スウェーデン、以上十四カ国に対して、アマチュア局と同じように、これらの国々の方々に対しても日本での免許が得られる道を開いております。
　それで、今日時点での免許の数でありますが、アマチュア局の場合は、外国人の方に対して現在約九百局の無線局の免許を付与しております。それから、陸上関係無線局につきましては、これは外資系の企業になるわけでありますが、約六百局の免許を付与しているというような状況になっております。
○吉岡委員　無線局の免許にかかわる財政的基礎の審査の簡素化ということもうたわれているわけであります。工事費、運用費などの添付書類の提出を義務づけていたものを今回改正をするということでございますけれども、この添付書類というのは電波の死蔵防止ということもあるんだというようにお聞きをしているわけであります。電波の死蔵というのは大変なことでありますから、今現在あるのかどうか、この点についてお聞きをしておきたいと思います。
○白井政府委員　財政的基礎についての確認を今度の免許の審査内容から外すということで今回の御提案を申し上げておりますが、理由のもとになっている電波の死蔵といいますか免許を受けながら無線局を開設していないとかいうような事例は実際にあるのかというお尋ねでございますが、現在のところは、私どもとしてはそのような死蔵の事実は確認しておりません。ということから、死蔵というのはほとんどないというふうにも申し上げていいのではないかと思います。そのようなことから、実は今回のような御提案をさせていただいたということでございます。
○吉岡委員　死蔵と言うといろいろ語弊がありますから、未利用というような周波数帯なり、そういうものはあるのか、お聞きしたい。
　それと、これらの添付書類の簡素化については、放送の関係は除かれておりますね。これの理由を明確にしていただければと思います。
○白井政府委員　冒頭のお話にございました死蔵という言葉は確かに表現としても余り適切ではないし、事実の説明をする言葉としてももう少し別の言葉を考えた方がきちっとした御説明になるかと思いますが、いずれにしても、免許を受けながら無線局を開設しないというようなものは、今のところ私どもとしては把握をしていないということであります。
　それから、利用可能な周波数について、現在実際に利用されていないような周波数はないかというお尋ねもあったように今お聞きしておりましたが、これも実はむしろ逆でありまして、電波が足りない、足りないというお話ばかりを実は伺うというのが正直なところでありまして、少なくとも利用できる、あるいは利用技術がもう既に開発済みの周波数につきましては、まあ遊んでいる周波数帯はもう今は全くないというふうに申し上げて差し支えないと思います。
　それから、免許の際の審査内容として、その財政的基礎を審査の対象から外すことにしたいと思っておりますが、放送局を除外する理由は何かというお尋ねもございました。放送局につきましても、実際は計画的に地域地域に放送用の周波数の割り当てというのを行ってきておりまして、この割り当てに基づいて逐次放送局がサービスを開始するということをしておりますが、今日におきましてもある地域について、ラジオといってもまあ現在はＦＭでありますが、ＦＭでありますとかテレビジョンの放送用の周波数の割り当てを行いますと、その電波を利用して放送事業を営みたいというようなお申し出をされる方が大変現実の問題として数が多いわけであります。そういうような事情のもとで、放送局の免許をした、放送局として使う電波について無線局の免許をしたということにしても、その方が実際にその無線局としての放送局をつくらずに、ただ無線局の免許をもらっただけでずっとそのままにほっておくというようなことが万が一ありますと、これは何のためにその放送用の周波数を割り当てたかということにもなりかねないものですから、できるだけ放送用の周波数として免許が与えられた場合には、やはりその電波を用いて放送のサービスをできるだけ早く地域の住民の方に提供していただきたいというような考え方がございまして、放送については一般の無線局とはやっぱり別の扱いにせざるを得ないであろうということで今回のような御提案になったわけでございます。
○吉岡委員　次に進みたいと思います。
　不法開設局の防止対策についてであります。
　不法無線局は、いわゆる不法市民ラジオ、これで約十万から二十万、不法パーソナル無線で七十万から八十万、トータルをしますと百万局以上というふうに推定されると郵政省は発表されております。そこで、まずその市民ラジオの二十六・九メガヘルツと二十七・二メガヘルツの間のことについてお聞きをしたいと思います。
　御案内のとおり、市民ラジオは免許不要ですね。そういう状況の中で、技術基準には市民ラジオは電力は〇・五ワットというふうになっています。ところが、郵政省の方の説明によりますと、不法市民ラジオというのは五ワットから千ワットというふうに書かれているわけであります。十倍から何倍になるんでしょうかね、千倍以上のワット数が出ている、こういうことになっているわけであります。このワット数が非常に大きいというのは、製造メーカーによるものなのか、それとも改造によるものなのか、また製造メーカーが輸出用としてつくったものなのか、この辺がすっきりしないわけであります。したがいまして、その点について見解があればお尋ねをしておきたいと思います。
○白井政府委員　ただいま吉岡先生お話しになりましたように、いわゆる不法電波というのは、不法市民ラジオと不法パーソナル無線でそのほとんどを占めておるわけであります。不法市民ラジオというのは実はいわば大型のトランシーバーと言ってもいいようなものでありまして、我が国においては、子供さんがどちらかというと遊びなどに使ういわゆるトランシーバーでありますので、手に簡単に持てるような大きさのものでありまして、出力も非常に小さいものでありますので、これがほかの電波に影響を与えるということは全くないわけでありますけれども、外国においてはもう少し大きい出力の市民ラジオというのが認められておるようでありまして、そうした設備を外国から輸入するということも考えられるわけです。あるいは外国へ輸出するためにつくったものを日本人が買って、それを実際に使って電波を出すというようなことも考えられるわけでありますけれども、この辺のところについては、ただいま先生がお話ございましたけれども、私どもとしても必ずしもどういう形なのか、正確な実態はつかみ切れておりません。
　ただ、現実の問題として、特にわざわざ機器を改造したということではないのでありますけれども、もともとそういう出力のものとしてつくられた無線設備が不法市民ラジオとして使われているというのがかなりあるということでございます。したがって、これらのものが日本では使えないという出力であることを承知して、それを輸出に回すのならともかくも、日本でわざと売るというようなことをやるというようなことがもしあるとすれば、つくった製造段階で悪かったのか、あるいはそれを承知で販売した販売のところが悪かったのか、いろいろな見方があろうかと思うわけでありますけれども、この辺についての実態は必ずしも正確に私どもとしてはつかんでいないというのが率直なお答えになるわけでございます。
○吉岡委員　非常にわかりにくい、あいまいな答弁で困っておるんですが、つかんでないとおっしゃるけれども、いわば不法無線局、数にしたらどのくらいですか。おたくの方で結構捕捉してあるんですね。例えば平成四年であれば三千三百二十九という捕捉があるわけです。だから、その中がどうなのかということを分析すれば出てくるはずでありますから、その点、今後のことはやはり重要だと思いますので、今、いや、いやわかりません、輸出用なのか、あるいはメーカーがつくったのか、改造なのかということでは、行政としてちょっとわかりませんでは困ります。後のことにしておきたいと思いますけれども、やはり輸出用が使われておったのは幾らだ、そして改造して使われてきたのは幾らだ、これは現実に不法無線局の措置状況というので数が出ておるわけですから、それを分析すれば出てくるんじゃないかというように思っておりますので、その辺は今後の問題としてきちんとしておいていただきたい、こういうように要望しておきたいと思います。
　次に進みたいと思いますけれども、実は私は今障害を一番与えているのは不法市民ラジオではないかというように思っているわけであります。なぜかといえば、電力が、いわゆる基準でまいりますと〇・五ワットが、五ワットから千ワット、こういうふうに非常に大きいのです。その障害状況が大きいというのは、影響を与えているのは漁業無線だ、あるいは海上保安庁の関係だ、テレビだ電話だというふうに郵政省もつかんでいられるわけであります。しかも車載型の不法局が多いということもつかんでおられる。
　具体的にこのことがどういう影響を与えているのかということについて考えてみますと、ＮＴＴの例ではドアホンですね、ピンポーンと鳴るやつですね、あれに夜間でも何時でも入ってくるんですね。それからビジネスホン、これは特に交差点中心が多いんです。どうも運転手の皆さん方は交差点に来ますと、とまっておる間に交信しようという習性があるみたいですね。それからもう一つ重大なことはケーブル、これが実はアンテナになってしまうということによって誘導で入ってくる、こういうケースもあるわけであります。私はほかのことはわかりませんが、現実に私もそこで仕事をしておったことがありますので、こういうことに遭遇したことがあるということで申し上げておきたいと思います。
　そして、これが出力が大きいばかりに、二十七メガヘルツ周辺の周波数だけでなく高調波による影響を他周波帯にも与えている。出力が大きいとそうなるのです。ですから、全国あまねくあるところに対しての影響ですから本当に難しい一面があって、それぞれの機器の中で防御ができないのですよ。
　そこで私は申し上げたいと思うのですけれども、今申し上げますような社会的な影響というのが非常に大きい、それが不法市民ラジオではないかこのように思っているところでございます。そこで、〇・五ワットというのを大きくしなければならぬというのは、ある意味では非常に社会性が出てきておる。〇・五ワットであれば一キロ周辺だということを想定して基準がつくられている。ところが今の社会活動というのはそうは許さない、いわゆる車載をしていくということによって広半径の行動を行うようになってきておる。
　そういうようなことを考えますと、免許も要らないということでございますけれども、技術基準が〇・五の一キロメートルということの範囲の中にずっととどまっていていいのかどうか、いわゆる利用実情とそぐわなくなっているのではないかという気があるのですが、この点についてどのようにお考えになっているのか、聞いてみたいと思います。
○白井政府委員　いわゆる不法市民ラジオというのは、少なくとも日本では使えないような出力の大きい大型のトランシーバーでありまして、これは輸入されたかあるいは輸出用の機器が使われているということだということは申し上げたとおりでございます。
　それで、このような不法市民ラジオがあることから、このようなものをできるだけなくすことをする必要があるということで実はパーソナル無線というようなものを新しくいわば制度化したということがあるようであります。したがいまして不法市民ラジオの方は実際はだんだんと少なくなってきている。
　ところが、不法市民ラジオをなくそうということのためにつくった同じような簡便な通信手段であるパーソナル無線が、逆に機器を改造して不法電波を出すということで利用されることが非常に多くなってまいりまして、今日では、数としては不法パーソナル無線の方が非常に多くなってきているというようなことのようであります。実はそういう意味では、パーソナル無線のような簡単なそうした無線通信の方法というのを出したのが、その面だけから見ますとちょっと裏目に出ているような感じでありますけれども、まあ当時は、確かに市民ラジオに代表されるものに対する需要が非常に多いというようなことが頭にあってパーソナル無線というのを制度化したという事実があるように聞いております。
○吉岡委員　実はちょっと外国のＣＢの技術基準を見てみますと、例えばアメリカでいうと四ワットであるとか、フランスでも四ワットとかというふうになっておるのですよ。日本は〇・五ですから、差し支えないのであればそこら辺まで考えたらどうか、不法だ不法だと言うことのみならず。そういうことで、四ワットなり五ワットなりということが妨害電波にならないということであれば、私、専門家でないからわかりませんが、そういうふうにしないと、後で申し上げようと思っていましたけれども、これらの本にパワーアップの改造例がいっぱい出ておるわけです。部品まで出ておるわけです。そういうことになってきますと、〇・五だったらどうにもならぬからということで、同じ改造するなら大きくしようかということになってくるわけですね。
　その辺の考え方というのが、〇・五ワットというのをお決めになったのはいつごろなのかわからないけれども、少しく実情と合っていないような気がするのですが、その点について見解があればお聞かせいただいてみたいと思います。
○白井政府委員　要するに、需要に合うような電波の割り当てになっていないのではないか、あるいは電波の割り当てそのものを、そんなに需要があるのならもう少しそこのところを広げるようにしたらどうかというような御趣旨のお話のようにお伺いをするわけでありますが、先ほどもちょっとお答え申し上げましたけれども、周波数についてはもうすき間のないようにずっと使っておりまして、市民ラジオで申し上げますと、その前も後ろもすべて漁業無線用の周波数として既に割り当てがなされているというような状態になっておりまして、この点について、これをさらに周波数帯を広げるということは、どこかを縮めなければいけないということにもなるものですから、なかなか簡単にできないということであります。
　それで、先ほどのお話にもちょっと関連いたしますが、パーソナル無線というのを市民ラジオにかわるものというのか、あるいは市民ラジオに対する需要が全部賄い切れないということもあったりしてパーソナル無線の制度ができたわけですが、そのパーソナル無線についても非常に需要が大きいということで、今日、少し別のできるだけ簡単な通信手段であって、似たような簡単な通信手段であって別の周波数帯でそのような利用が少し可能にならないかどうかをいろいろ現在検討しておるというような段階でございます。
○吉岡委員　今、パーソナル無線を強調されておりますから私はあえて申し上げますけれども、パーソナル無線の方で皆さんが説明書によりまして御指摘いただいておるマルチ・チャンネル。アクセスやテレターミナルシステム、自動車電話、これらについては、確かに不法電波は入ってきているけれども、チャンネル切りかえができますから、それを活用しながら防御をするという装置をそれぞれ持っておるのです。ところが、市民ラジオは防御することができない、こういう違いがあることも見詰めておいていただきたいと思うのです。
　それぞれの、例えば今申し上げました自動車電話だったら、チャンネルがありますから、通話中に妨害が入ったら他チャンネルに移っていくということで通話に差し支えないように防御する方法というのはやはりあるのですね。ですから、私はあえて市民ラジオというふうに申し上げたのは、市民ラジオの方はそういう防御をすることが全然できないのですよ。やはりそこのところを見詰めておかないとちょっとまずいのじゃないかというように思うわけでございますが、その点についての見解があれば。
○白井政府委員　確かに、ＭＣＡ無線などを例にとってみますと、パーソナル無線で使われる周波数帯に近いところにＭＣＡ無線の周波数が割り当てられているわけですが、まさにＭＣＡ無線というのは、あいた周波数を選んで通信をするという仕組みができ上がっておりますので、この周波数帯を不法パーソナル無線が占領しておりますと、その周波数なりチャンネルを避けて別のチャンネルで通信をするというような仕組みができ上がっておるという意味では、確かに先生のおっしゃるとおりでございます。
　ただ問題は、そういう格好で不法パーソナル無線がＭＣＡの領域まで侵入をいたしまして使われるということになりますと、それだけ今度はＭＣＡ無線が利用できないということになるわけでありまして、そういう面での障害が出てくるということで、この不法無線対策を講じなければいかぬということはやはり同じように言えるのではないかというふうに考えております。
○吉岡委員　おっしゃることもよくわかりますが、私は、あえて申し上げさせていただきたいのは、周波数割り当ての関係をきちんとされておりますから、そういう意味では不用なもの、いわゆる未利用の波というのはないのだというふうにおっしゃるけれども、これはやはり考えていかなければならぬのじゃないかこう思うところです。
　例えばの話、不法市民ラジオを取り締まるということでやりますけれども、ここにいろいろなパワーの大きいのが出てくるという問題が出るというのは先ほども言ったとおりです。とするなら、ここの周波数帯を使う部分については、メーカーからは改造不能のもの、例えばＮＴＴのコードレスボンなんかはねじが特殊でして、改造不能に近いような製品をつくっておる。そういうものをこの周波数に割り当てて、そして社会的に遠くの方に行かなきゃならぬ、パワーアップをしなければならぬという問題の部分は、どこかに、自由にお使いください、しかも、周辺については防御ができるようなことが可能なところに置きかえるというようなことが政策としてあっていいのではないか、このように私は思っているわけです。
　持っていくところがないじゃないか、こうおっしゃると思います。しかし、それは少し研究をする必要があると思うのです。郵政省として割り当てられたところの周波数帯が、例えば建設省においても防衛庁においても警察庁においても、ぴちっと全部使っているか。そうじゃないと思うのですね。いわば緊急用のときに切りかえるような周波数帯が残っているではないか。もしそうなら、それは共用するという方向の中であけることができるのではないかという議論を私はかってしたことがありますけれども、そういう視点というものに持っていくとするならば、私はまたこれから検討の余地があるのではないかというように思うところでございます。
　いずれにいたしましても限られた電波資源でございます。それを最大限利用していくというためには、そういう工夫も必要ですし、今利用されていない、いわゆる波長の短いＴヘルツですが、その領域の利用の開発も必要だというように思います。今全国津々浦々で起こっているのは間違いないわけですから、ケーブルがあり、ドアホンがあり、そういうことを考えていくと。したがって、その点に視点を当てた研究なりそういうものができないだろうかというのが私が考えていることなんでございますが、その点について御意見があれば伺っておきたいと思います。
○白井政府委員　昨年の電波法改正案の御審議をいただいておりましたときに、吉岡先生がまさに今おっしゃったような点についての御指摘をなさっておられた席に、私はこちらの方におりましたのでよく記憶をいたしております。それで、実は今回こういう御審議をいただくに際しましても、吉岡先生からそういう御指摘があったということで、特に公共業務用の無線の中にそうした余地はないのかというようなこともいろいろ内部で検討したりも見てもらったりもしたつもりでございます。率直に申し上げて、今のところは、そうした形で別の用途に振り向けるというような余裕がないというのが残念ながら現在の結論でございます。
　しかし、いずれにしても電波というのはこれだけ需要が高まっておりますので、むだで、あるいは利用されないままでほっておかれているというような周波数がもしあるとすると、そういうことはもう大変むだなことでありますので、私どもとしては有効利用ということから、これからもきちっと目配りをしていきたいと思っております。
　それとあわせて、これも今先生からお話が出たことでありますけれども、移動通信用の周波数といいますか、これが足りないというのが一番の問題でございますので、これについてやはり大きく問題を解決するということのためには、先生まさにおっしゃっておりましたような、現在は固定通信に使っている高い周波数帯、いわゆる私どもはマイクロ波などと呼んでおります高い周波数帯について、移動通信に利用するための技術を開発するということを急がなければならないと思います。
　と申しますのは、例えば一・五ギガヘルツなどは、現在はもう既に移動通信に使われる技術が開発されたわけでありますが、これとてほんの何年か前は、とてもこんな高い周波数では現在の技術では移動通信に使うのは無理だと言われておったそうでありまして、やはり技術の開発は限りがございませんので、開発を急げば三ギガヘルツ以上のマイクロ波についても移動通信に使うということも決して不可能ではないと思っておりますので、この辺の研究開発も急ぐことによりまして問題解決の一助にするということを考えていかなければならないと思っております。
○吉岡委員　ぜひひとつ検討をいただきたい、このように要望しておきたいと思います。
　さてそこで、次に入りますが、今回小売業者の方にいろいろな義務を課して、立入検査も可能にするというようなことになっているわけでございます。私はそのことについて否定はいたしませんけれども、これをずっと見てみますと、やはり基本的に私たちが不法無線局をなくしていくということの中に欠落しているのは、いわゆる製造メーカーあるいは販売の部分、このことに法的整備を図ろうとすることが一向に見えないわけでございます。私、先ほども一つの例として申し上げたところでございますが、例えばメーカーがつくっておるのかいないのか。メーカ１がつくっておるとすれば、技術基準に適合だということで出してくる、それを改造した部分と、外国用のだというふうにつくって、それが国内で出回っている部分というふうにあるなら、やはりきちんとしなければならぬと思うのです。
　僕はここで、こんな本があります。「ラジオライフ」それから「アクションバンド」、この中で、実は改造がこのようにできますよ、こういう部品がありますよ、こういうことがちゃんと宣伝されておるのですね。ということは、それにどこのメーカーとは書いてありますが言いませんけれども、パワーアップの部品なり製品ができていますよと、片一方は二千九百円でできるということですし、片一方は出力十ワット以上のタイプだったら六万九千円でちゃんと完成品がありますよと出ているわけです。
　そうなりますと、いかに小売店段階でどうのこうの、そして免許証は要りますよ、そこをたたいてみても、現実にはこういう問題が出てくるわけでしょう。だから通産省との問題があると思いますよ。ありますけれども、今申し上げますように、実態というのが、本当に不法無線局でいろいろな社会的影響も来しているという現実の中で理解してもらうような方向をぜひとつていただきたい。それは、今申し上げますように、この完成品の製品があるということは、メーカーというのは、製造だけでなしに改造部品メーカーもメーカーなんですよ。製造元なんですよ。そういうことを野放ししていいのかどうかということが大きな問題だと思います。
　だから、扱う者のモラルを求めていらっしゃる。そしてまた、不法に使っている人たちはいけませんよということでの注意喚起をいろいろされようとする。そして摘発もする。しかしながら、こういう実態というのがあり、なおかつそういうものが市場に出回っているという現実は、パワーアップということは要するに技術基準をオーバーする部品が出回っておる、あるいは製品が出回っておる、そこのところをやはりきちんと煮詰めていかないと、電波行政としておかしいのではないかというように思っております。その点について見解を伺いたいと思います。
○白井政府委員　ただいま先生がお示しになりましたような種類の雑誌というのが幾つかあるようでありまして、確かにその中の広告などを見ますと、少し大げざな言い方になるかもしれませんが、私どもも憤りを感じるような広告も随分ございます。中には、まさに私どもが不法パーソナル無線と言っておりますような、大変な、千何百チャンネルの無線機ですよということを堂々と広告に書いているというようなものもたくさん見られるわけでありまして、大変残念なことだと思っております。
　ただ、これは理屈の話だということになるわけでありますけれども、そういうような無線機がつくられたということが、それが直ちに違法なのかという話にすぐ理屈の話だけだとなっていくわけでありまして、この点について、本当に、そのような不法利用される可能性が非常に高いような種類の無線設備について、その製造を禁止するとかあるいは販売をすべて禁止するというような措置がとれると大変いいのでありますけれども、しかし、そういう無線機がつくられたということだけでは、電波法上理論的に詰めていったときに、必ずしもそれが直ちに違法行為とか違法無線機ということにはならないというところがいわば泣きどころみたいな形であるわけでありまして、どうしてもそこのところが制度的に吹き抜けないということがあるごとは事実であります。
　また、確かに、電波法上の違法行為だというようなことになりますと、最終的には刑罰が科せられるというようなことになっていくものですから、刑罰法規というようなことになりますと、確かに法律に書く文言というのは厳格な書き方でなければならないということにもなってくるものですから、私どもの考えているようなわけにはなかなかいかないという点があるということも事実でありまして、こうしたものについては、これからの社会の動向とかあるいは実際の不法の実態というのを十分に見ながら、そのときそのときの情勢に合わせて、法律をいろいろ改正するなりなんなり、いろいろな対策を講ずるときに知恵を出して、いろいろな方の御協力を得ながらその対策を講じていくということをせざるを得ない。
　そういう意味でいきますと、今日御提案申し上げているのが、一応いろいろな方の、関係者の御同意も得られて、こうしたものなら何とかやっていけようということで御提案を申し上げているということでありますので、これで百点だという自信はもちろんございませんが、まずはこうしたことでやらせてみていただきたいというのが率直な気持ちでございます。
○吉岡委員　しつこいようですが、その点については、使われて初めて不法無線局で、置いておくだけだったらどうにもならない。しかし、そういうふうに言いながら、現実にはたくさんの不法無線局が出てきておる。私は、なぜ製造過程の中に、あるいは流通過程の中にこの問題を持ち込むことができないのかということについては非常に疑問に思っておるのです。それは省庁間の問題があるかもわかりません。したがいまして、ここは郵政省の決断の問題だ、やはり真剣にやっていかなければならぬ問題だということで、通産なら通産に対する基本的な姿勢をきちんと示していくということが必要だと思うわけであります。大臣、その点についてどうですか。
○白井政府委員　不法電波対策というのは、これですべて終わってしまうということは残念ながらないと思いますので、やはりこれからも不法電波対策についてはいろいろな対策というのをきちっと講じていく必要があろうかと思いますので、ただいまの先生のお話も十分念頭に置いてはまいりますけれども、制度的に思い切った、割り切った制度をつくるということについては、いろいろな問題があるということについては御理解をお願いしたいわけでございます。
○吉岡委員　技術基準適合証明のシールの効用について聞いておきます。
　今回改造すればはがすとかいうようなこと等になっておって、それなりにそれで効果が出るというようにお考えになっていると思います。
　じゃ、聞きますが、輸出用というのは証明表示があるんですか、ないんですか、輸出用で製造するもの。
○白井政府委員　輸出用ということでの表示は特にございません。
　それから、現在御議論いただいております技術基準適合証明というのは、ある無線設備をつくりますときに、設計書どおりにつくられておるということをあらかじめ証明することによって免許手続を簡単にするとかいうようなことをさせていただいているわけでありますが、そうした技術基準適合証明の役割でありますので、必ずしもそれが輸出用とか国内用とかいうようなことと関係するということにはなっていないわけでございます。
○吉岡委員　輸出用は張らなくていいというふうに私も思っていますが、そうですね。——そうでしょう。そこを、じゃ、張らないのであれば、改造してはぐるわけでしょう、そこではもう判別できないわけですね。シールを本当に効果あらしめようと思えば、輸出用にも輸出用というのを張ったらどうですか。改造してめくったら、輸出用のやっを直接使っているのかどっちだかわからへんのです。そのくらいのことはできるんじゃないでしょうか。そのことによって、日本で使う技術基準適合のもの、輸出用のものを使っているもの、そしてはがしたのは改造という三分割ができるんじゃないですか。そういうことを考えたらどうかと思うのですが、いかがでしょう。
○白井政府委員　技術基準適合証明と申しますのは、先ほども申し上げておりますように、小規模な無線局につきまして免許手続等できるだけ簡単なものにするというねらいのもとに、その設備というのが設計書どおりにつくられているということを証明するというか、そのことを証明するにすぎないという性格を持つものでございます。
　そこで、輸出用のものについて証明をするとか、あるいは日本では使えない機器であるというようなことがわかるような何らかの表示をするというようなことも、その方法としてはもちろん考えられないわけではないと思いますけれども、ただ、これも理屈の上だけの話になりますけれども、無線機についても、無線機をつくった段階でその無線機について、これはどのような無線設備であるか、あるいはどのような無線局のための無線設備であるということが決まるということではないわけでありまして、制度上は、どのような無線設備であろうと、ある特定の無線局としてこれを使いたいというときには郵政省に対して免許の申請をするという道が開かれてはおるわけでございます。
　ただ、そのようなものが実際に免許されるのかということになりますと、これは実際問題としては免許されるということはほとんどないと言っていいわけでありますが、理屈だけから申し上げますと、そのような無線機につきましても、この無線機を用いでこのような電波を出したいということで免許の申請をすることはできるということは、理屈の上ではそういうことになるわけでありまして、ただ単に無線機があるということだけでこれを違法と決めつけるということができないということから現在のような制度にならざるを得なかったということでございます。
○吉岡委員　そうは言われましても、郵政省も発表してあるわけですね。不法ＣＢや不法コードレス電話のように、外国基準に合わせたものが国内で流通しているものが多いと書いてあるわけです。現実には把握してあるわけです。それなら、これは外国用に向けたやつですよというのと改造したやつですよという区分は、改造したやつは一たん技術基準をくぐっておるんですよ。そして一方では、輸出用というのを国内で結局たくさん使っているということを郵政省もつかんで発表してあるのです。そういうことであれば、今申し上げるようなことできちんと速やかにわかるようにしてもらえないかというのが私の考え方でございます。
　なぜこんなことをしつこく言うかといいますと、今回お出しになったことで不法無線の関係がなくなっていくのかというと、私はそうは思えないのですよ。メーカーの部分でのきちんとした方向が出ないこと、それからもう一つは、周波数帯を変えることができない現状の中でどうするのかということになりますと、ますます不法無線局というのはできていきます。そういうふうに需要とともに進んでいくと思うのです。そういう状況であるだけに、抜本的な方向をとらないと、このままではどうにもならないときが来るのじゃないか。限られた電波、しかも公共のものである、それを大事に使っていくという立場からいえば、メーカーも協力してもらう、そして一定の移転についても、いわゆる周波数の変更等についても真剣に考えていただきながら、国民の社会的な需要にこたえていくような方向をとらなければならないと思いますので、私は今回のことについて、何もけしからぬだとかそんなことを言うことはありません、これでも御苦労されたんだと思っています、しかし、本当の意味で基本的な部分、抜本的な部分にメスは入っていないなというように思いますので、あえてそういうことを言わせていただいた次第でございます。
　最後になりますが、そういう意味で、電波利用料制度が導入されました。平成五年で約八十億、こういう特定財源ということになっております。不法開設局対策、あるいは周波数資源開発、あるいは周波数の有効利用促進計画などということをお考えになっていると思いますけれども、その点についてどのような方針でお臨みになるのか、最後にひとつ大臣の方でお答えいただければありがたいのですが。
○白井政府委員　事実関係だけ私の方で御答弁をさせていただきたいと思います。
　電波利用料をいただくことにしたということで、今年度予算では約七十五億円を電波利用料による収入として考えまして、同じ額について、電波の監視施設の整備とか総合無線局ファイルの整備などの予算を組ませていただいております。それらについてもこれから計画的に進めていくということを考えておりますので、今年度だけですべて終わるということではありませんが、せっかくの利用料制度でございますので、それらを有効に活用いたしまして、先ほど来先生からもいろいろな御指摘をいただいておりますが、できるだけ良好な電波利用環境の整備ということに努めてまいりたいというふうに考えております。
○吉岡委員　不法無線対策等、十分進めていただきますように心からお願い申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○菅野委員　法案についてまずいろいろとお尋ねをしたいと思うのですが、違法無線が百万というふうな数になっているという状況、それからその内容も随分とひどくなっておりまして、例えば大阪の近鉄南海線、それから東京の東急線などの鉄道用無線が妨害されるとか、大阪空港では飛行機の離発着をコントロールする管制システムの画面が突然消えてしまった、あるいはまた市の消防無線が妨害される、また心電図がぷっつりとというふうな報道を見ますと、本当にこれは大変だと思うわけですが、そういう中で、何としてもこういう違法無線、この妨害をなくしたいということでの法改正だというふうに認識しております。
　まずお尋ねしたいのは、この法律の施行によって、違法無線、不法無線というのはどれぐらいなくなるというふうにお考えになっていらっしゃるのか。例えば数字的に何％ぐらいというふうな予想ができるものかどうか、その辺をまずお伺いしたいと思います。
○白井政府委員　率直に申し上げまして、数字的にどの程度の効果を上げることが期待できるかということについてお答えするだけの用意がまだございませんが、今回の違法対策が講じられることですべての不法無線局がなくなるというようなことは、なかなか期待はできないと思っております。ただ、こうした不法無線対策というのは、いろいろな手だてを講じていくということによって、ちょっと言葉は不適切かもしれませんが、できるだけ外堀を埋めていくというような考えでやらせていただくより仕方がないのではないかという気持ちを率直に言って持っておるわけでありまして、そうした意味では、今回御提案を申し上げております内容も決して無意味ではない、無意味ではないところか、かなりの効果を期待していいのではないかということを私どもは考えておるところでございます。
○菅野委員　私も、その辺ちょっと、どの程度改善できるのかなと思いまして、関係者のお話を聞きに行ったんですね。そうしたら、先ほど来実効性という問題がいろいろ言われておりますけれども、その方の話でも、〇・〇〇数％ぐらいではないか、その程度の効果しかないのじゃないかというふうなことで、法改正による実効性という点で非常に疑問視をしているというのが現状なんですね。
　先ほど来局長もマニアという言葉を使われましたけれども、買う側というのは相当知識を持っていらっしゃる、今も雑誌が示されておりましたけれども。ですからそういう点で、買いに行く側の目的意識的なそういう購入姿勢ということから考えて、販売段階で告知という程度で果たしてどの程度の不法無線を、この妨害をやめさせる、その点での実効性があるのかなというのを率直に疑問に思うわけなんです。
　昨年、電波の利用料を導入いたしました。そのときに、受益者負担という考え方がはっきりこのとき入りました。それは、監視体制を強化するということによって妨害電波も減らせます、あなたにも受益が起こるんですというふうな説明のもとに電波利用料というものが入れられたというふうに思うのです。ところが率直なところ、利用料を取ることにはなったけれども、こういう不法無線がなくなるという、その辺が全く自信がないという状況がある。そこで、多分いろいろな手だて、何とかならないかなということで知恵をお絞りになったのではなかろうか、御苦労なさっているのかなというふうに思うのですけれども、その辺での発想からの今回の法改正なのかなと思っておりますけれども、その点いかがでしょうか。
○白井政府委員　現在の電波法の制度のもとにおきましても、いわゆる不法電波のための規定といいますか、不法電波を取り締まるための規定は幾つかあるわけでございます。
　ただ、そうした規定だけではやはり制度としてもまだ不十分だ、どこが最も制度として欠けている点なのかということでありますが、これはやはり無線機器を買われる方が、法律を守らないといけないといいますか、あるいはこういう使い方をすると違法な使い方になるということを、まずはわかっていただくということが第一歩でありますし、それを承知で違法無線を、あるいは不法無線に無線機を利用したというような場合には、これは今度は、制度というよりも実際の電波監視という仕事の中でそうした不法無線のもとをきちっと把握するというようなことをして、制度的な措置を講ずる、場合によると罰則を科すというような仕組みをしくということになるわけであります。それで、今回御提案申し上げている、無線機が個々の利用者の方に渡るところあるいはその段階での手当てというのが実は一番欠けておったということでございます。
　ところで、販売店で個々の利用者の方に売るときにどういう手だてを講ずるか、どういう手当てを講ずれば不法対策として効果が上がるだろうかということ、これはいろいろあるかと思うわけであります。これが関係のところとのお話の調整になかなか時間をとったところでありまして、調整の結果が今日のようないわゆる告知というような制度に落ちついたということでありますけれども、もちろん考え方からすれば別に告知だけではなくてほかの方法もいろいろあり得ると思いますけれども、やはり小売業者の方といいますか、機器を販売する方々の御協力を得ながらやっていくということでございますので、余り過大な負担をおかけするというわけにもいかないということで、今日御提案申し上げているような内容になったわけでございます。
○菅野委員　不法無線局の開設をもっと本格的に防止するということをやろうと思えば、先ほどやりとりがありましたけれども、製造、販売の禁止、ここのところでやはりはっきり歯どめをかけるというのが、これは一番いい方法だろうと思うんです。しかし、それはできない。それで今度、販売するときに買った人の名前を掌握しようというふうなことをお考えになったようだけれども、これも法制局の方から憲法違反になりますよということでだめになった。しかし、利用料を入れましたし、受益者負担という名目上、何もなしということにはできなくて、いろいろ御苦労をいただいた上で、結局考え出したのがこの法案ということになったのかな、これが本当のところかなというふうに私などは理解しているわけなんですけれども。
　ところで、電波利用料の問題なんですが、これがこの四月から納入されておりますね。この納入状況についてまずお伺いしたいと思うんです。これ、四月から請求実務が始まっておりまして、四月に免許を取得した人には四月に請求する、五月に取得した人には五月に請求して納入されるというシステムで、大体一カ月以内に納入するということになっているようですけれども、そこでお尋ねしたいのは、四月分の納入状況なんですけれども、どういうことになっているかその辺をお伺いしたいと思います。
○白井政府委員　本年の四月一日から実施をされました電波利用料制度でございますが、これをお納めいただくのは、その方が免許をお受けになった日から一カ月以内に納めていただくということになっておりますので、厳密に言いますと、四月一日にスタートしてから実は毎日毎日、納めていただくために納入告知書をお送りする人が出てくるということになっております。
　それで、いわゆる債権額と申しますか、納めていただくということで、四月中に債権が決まっているものというのが一億九千五百万円でございます。したがいまして、これは、納入告知書を発送するというのが、一日に発送したのもあれば、うんと四月の月末になって発送する、場合によると四月の三十日に債権が発生したという方については納入告知書をお送りするのは五月になってからというようなものもすべて含めまして、一億九千五百万円ということになっております。
　それで、四月末日までに実際にお金として納付された利用料はどのくらいかといいますと、四月末日現在で三千九百万円というような数字になっております。
○菅野委員　金額でお答えいただいたわけですけれども、私が先日お伺いした件数でいいますと二十万件ぐらいというふうなことで、いろいろと現場の方の話では、割とアマチュアなどは比較的よく入っている。ただ、パーソナル無線の方が四割程度、これがぐっと低いというふうな話なども聞いているんですけれども、そういう中で、請求を出した、納入告知書を出したんだけれども、あて先不明で返ってくるというケースもあろうかと思いますけれども、これはどの程度なんでしょうか。
○白井政府委員　住所にお送りしたのですけれども、あて先がというか住所が変わっておって、納入告知書が戻ってくるというのがどのくらいあるかということでありますが、正確な数字を実は持っておりませんが、率直に申し上げて一割くらいが住所が変わってわからないということで戻ってきているようだというふうに聞いております。
○菅野委員　二十万件の一割といいますと、やはり二万件前後ということになりますね。その中でもパーソナル無線の方が若干多い、二、三割返ってくるというふうな話のようであります。ですから、数的にもそこそこの数になるなというふうな認識をしております。
　そうしたら、もう一つ、この利用料の請求実務が始まって以来、いろいろと問い合わせとか苦情の電話が相当かかっているようなんですけれども、その件数などについてはいかがでしょうか。
○白井政府委員　確かにいろいろなお電話があるようでありまして、もちろん内容についてのお尋ねというような、問い合わせというようなものもありますし、それから、もちろん中には苦情といっていいような電話をちょうだいすることもあるようであります。これが全国で、全体で合わせてみますと、二カ月経過したわけでありますけれども、この二月間にそれぞれ一万件ずつくらいのお電話をいただいたということになるということのようでございます。
○菅野委員　おっしゃいましたように、苦情というか問い合わせというか、そういうものが随分あって、使ってないのに、持ってないのになぜ請求が来るんだというふうなのが特にパーソナルなどには多いということで、それは免許があるからなんですよということになりますと、ああそうかということになっているようですけれども、そういうことになりますと、不法無線の主役であるパーソナル無線など、結局これにそういう場合が多いというわけなんですけれども、廃止届が出るということになるのかなと思うんです。ところが、請求書が来た、納付書が来たから、その人は廃止届を出した。しかし機械は残るわけですよね。
　この電話の件数も、確かに四月、五月、それぞれ一万件くらいとおっしゃっておられましたけれども、多いときには、関東局、一日一千件ぐらいの電話があったという日もあると聞いておりまして、そしてそれを、それぞれいっぱいだからといってほかの課が電話を応対していたのでは仕事にならないから、担当課以外はもうとるなと言ってとらせなかったというふうな話も聞いておりますから、本当はもっとかなりそういう問い合わせがあったのかな。
　そうしたら、これは結局、そういう形で免許を持ってなかったら、廃止届を出したら次から請求書はもう行きませんよということになって、廃止届が大量に出る。しかし機械は残る。こうなると、ある場合には、それが車に載ったまま所有者が変わるという場合もあるでしょうし、結局その機械自身が使用者不明のまま潜ってしまう、不法無線という形になってそれが大量にふえるということになるのじゃないかなというのを率直に危惧するんですけれども、何かそういう点で対策を持っていらっしゃるかどうか、お伺いしたいと思うんです。