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○山本孝史君　検討するとか検討しないとかじゃないんですよね。それはもちろん補正予算の話だから、年度が始まって六月のこの時点でもう補正予算を組まなきゃいけませんと、こういうことをおっしゃるという立場じゃないことは分かりますけれども、しかし、こういう予算の組み方をしていれば当然補正予算を組まなければいけなくなるじゃないかと。
　そのことを毎年繰り返しをしていたら、冒頭申し上げましたように、政府が当初予算を出してこられるときに、それが本当にそれで今年度の予算が賄えるんだろうかと。国民はそうは思わない。誤ったメッセージを伝えることになりませんかと、こう申し上げているわけで、したがって、補正予算の編成ということは、やっぱり少なくともこの社会保障の義務的経費ということをとらまえても、きっちりとその全額を当初予算に盛り込むべきである、そのような予算編成をすべきだと、こう思います。そのために国債の発行をしなければいけないというのであれば、それはそれで説明をすると。塩川大臣がおっしゃった制度を変更しなければいけないというのであれば、制度の変更を併せて予算として提示をされるべきだと私はこう思いますが、もう一度御答弁をいただきます。
　そのような予算編成を平成十六年度はやられるお考えなんですねと、こう申し上げている。
○国務大臣（塩川正十郎君）　制度につきましては総合的に検討いたしたいと思っておりますが、今直ちに補正予算の問題を検討するということは考えておりません。
○山本孝史君　それはそうですけれども、そういうことで本当にいいのかと私は思います。竹中大臣に聞いても同じ答えが返ってくるだろうと思うので聞きませんけれども。
　それじゃ年金制度改革について、来年度の予算の一番の柱だと思っておりますが、このことについてお伺いしたいと思います。
　六月の九日に、財政制度審議会が平成十六年度予算編成の基本的考え方について意見書を公表されました。社会保障に関して、潜在的国民負担率を五〇％程度に抑制する、年金については概念上の拠出建て制度や既裁定年金の給付の削減、税の投入は一律一定ではなく重点配分を検討すべきだといったことが年金については書かれております。
　そこで、まず財務大臣にお伺いをしたいのですが、懸案の一つでございます基礎年金の国庫負担率の二分の一への引上げという問題でございます。厚生労働大臣は引上げを求める立場と理解をしておりますけれども、財務大臣のお考えはいかがでございましょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私としても引き上げたいとは思いますけれども、その中に、法律の中に書いておりますように、確実な要するに財源の、充当すべき財源をやっぱり見付けなければならぬ、これが適正にまだ私たちの方で指定することができておりませんので、財源の問題と絡めて検討したいと思っております。
○山本孝史君　これから御検討いただくということですが、六月四日の大臣記者会見で引上げは困難、延期もあり得ると、こうおっしゃいましたけれども、それが本当のお気持ちでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　現在のままではなかなか税収の増収をも見込めないしいたしますんで、それでは一般歳出予算を削ってそれに充当するかといいましても、それには余りにも二分の一に移行するに際しての財源が大き過ぎますので、これは少し難しいんではないかと。そういう意味で申したのでございまして、新しい財源をどうして探すかということが、ここが指摘されるまでの間は難しいのではないかという、そういう趣旨で記者会見で言っております。
○山本孝史君　そのときに同時に、何年か後に二分の一にすると法律で決める手もあると、こういうふうにおっしゃっておるともお聞きしておりますけれども、大臣としては基礎年金は二分の一に引上げをした方がいいと、もちろんそれは財源の手当ての問題がありますが、二分の一に引上げをした方がいいと、それはここしばらくではいきませんが、順番に制度改正をしながら、あるいは考えていくと、二〇〇七年度以降ですか消費税として引上げをすることもできると、こんなお考えもされているというふうにお聞きをしておりますが、そういった意味で、将来二分の一にはやっぱり引き上げよう、そのためには財源の確保ということで何年か掛かる、来年からは無理だけれども何年か掛かる、何年か先にはしっかり手当てをして引上げをしていこうと、そういうことを国民に法律の中で約束していくという手もあると、こういうお考えでいらっしゃいますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、年金の問題につきましては現在の制度からやはり相当改革をする必要があると、私個人でございますから、これは財務省ではございませんで、政治家としてそう思うております。
　それは、年金をもっと簡易、簡単化できないだろうか、だれが見ても自分の年金は計算できるようなそういう制度ができないだろうかと思っております。そのためには、私はもっと現在の厚生年金制度、共済年金制度というものを改正して、やっぱり基礎年金というものをしっかりと付ける、そしてその上に自己努力分の年金といいましょうか付加年金といいましょうか、これは厚生年金といいましょうか、そういうようなものと、そういう簡単なものという考えを私個人が持っております。個人であります。
　そうしますと、基礎年金をもっと充実すべきであるということの一環としてやはり基礎年金については国も相当な責任をきちっと持ってもらう、持つのがいいと、そういう考えから私はやっぱり三分の一というのは何か中途半端な感じがいたしまして、国と国民と共同で基礎年金はしっかり持とうと、それは老後の生活保障の最低限を保障しようと、そういう考えを持っておるということであります。
○山本孝史君　今のお答えの中でちょっと気になるところもあるんですが、後の質問と絡みますので後でもう一度お伺いしますが。
　そうしますと、もう一つの来年の課題でございます公的年金控除の縮減あるいは廃止という問題でございますけれども、これも厚生省とそれから財務省の間では考え方が一致していると私は受け止めておりますけれども、ある意味では同床異夢になっておりまして、この公的年金控除の縮減に伴う増税分を厚労省は年金財源に入れてほしい、財務省の方は何か一般財源化をしてほしいと、こういうような考えに受け止めておりますけれども、この点について、まずは厚生労働大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　年金控除のお話は税制調査会等で出ておりますけれども、このこと自体がまだ決まったわけではございませんので、そこから上がります税収をどこに入れるかということはなかなかそこまではまだ話は至っておりません。
　我々もその御趣旨はある程度理解をしているつもりでございまして、高額のいわゆる年金所得者に対します年金課税というものは、当然起こる可能性があるだろうというふうに理解をいたしております。
○山本孝史君　大臣の頭の中に数字がおありになるかどうか分かりませんけれども、そうすると、高額の年金所得者というときの高額というのはどの辺の範囲のことをおっしゃってそういうふうにイメージしておられますか。
○国務大臣（坂口力君）　そこまでまだ頭の中が整理できておりません。税制調査会の方の御議論もそこまでは進んでいないというふうに思いますし、私たちも、いつの日かはそういうふうなことが明確になってくれば態度を表明しなきゃならないというふうに思っております。
○山本孝史君　財務大臣は、この公的年金控除の縮減、そしてまたそれによって増税となる部分についての使い道ということについてのお考えはございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　坂口大臣と同様です。
○山本孝史君　新聞紙上で随分とにぎわせている中で同じですと、こういう御答弁ですが、お言葉で直接お伺いしたいのですが、公的年金控除の課税は来年度は、税調の中で議論でございますが、見直しはして、高額年金所得者を、どこを高額と言うかは議論があるのかもしれませんけれども、一定のところは見直しをしたいと、こういうお考えでございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　政府税制調査会では議論の対象として考えるべきではないかと、検討すべきではないかということを言っておりますけれども、具体的な検討にまだ入っておりません。
○山本孝史君　先ほど大臣、御答弁の中で、私、政治家個人としてはと、こうおっしゃいましたけれども、私、年金制度については政治家一人一人がいろいろな思いがあると思います。与野党の枠を超えて、今、年金制度を考えてみようということで取組をさせていただいておりますけれども、今政府税調がやっておりますから、財政審はこうですからということでこうお話をされて、先延ばしをされるだけでは、国会が閉幕されて、夏を挟んで秋の臨時国会で今度はもう厚労省側が案を作ってくるという段階になりますので、そうではなしに、やはり国民の皆さんに、国会としてはできるだけ今の時点で政治家としてこういう形がいいのではないかという発信はやっぱりしていくべきだと思うんですね。
　そういう意味で、議論しております、検討中です、まだ決まっておりませんじゃなくて、この方向に行く方がいいんじゃないかというお考えだけでも私はお示しをいただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか、財務大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は自分の考えをできるだけの機会で申しておるつもりでございますけれども、しかしながら、決まっていないことはまだ申し上げることはできない。けれども、私自身としてこういうことを思っておるということは、ある機会に、それぞれの機会には申し上げておるところでございます。
○山本孝史君　決まっているのか決まっていないのかではありませんが、じゃ個人的御見解でも結構でございますが、これも私は新聞報道等でしか知りませんので、財務大臣にお考えをお聞かせをいただきたいと思いますけれども、既に年金をもらっておられる方たちの年金額が多過ぎるのじゃないかと、一般の若い人たちに比べてそこを削減してもいいのじゃないか、こういうふうに御発言されたというふうに聞いておりますが、既に受けておられる方の年金額の削減、今お取上げをさせていただきました公的年金控除の課税の在り方、あるいは後ほどお聞きをします物価スライドの完全実施等によってもちろん受給額は減額をされてまいりますけれども、この既裁定者の年金額の削減ということについて、財務大臣としてはやはり必要であろうと、こういうお考えでいらっしゃいますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　現在の制度の下において、保険契約でやりました年金について既得権のある方々に対して、それは削減することは実は不可能なことではないかと。そういうことは法治国家として、いかに国会で修正するといたしましても、それはちょっと行き過ぎた法改正ではないかと私は思います。
　しかしながら、高額所得者の方々の年金の調整については、税という方向である程度は可能ではないかと思ったりしておりますし、これからの受給者に対しましては、ある程度その制度の中において考えることはできるであろうと思っております。
○山本孝史君　今の御答弁と先ほどの公的年金控除の在り方について話を合わせてきますと、年金の高額の方あるいは年金以外の所得のある方は、総合的に課税をする中で給付を抑制をするというお考えを示しておられるのかと思いますけれども、この既裁定の年金を減額するということについては法律上難しいんじゃないかと、こういう御答弁でございますが、坂口厚生労働大臣の御見解はいかがでございますか。
○国務大臣（坂口力君）　年金というのは大変息の長いものでございますし、そして若いときから一つの言ってみれば御本人との、人々との、国民の皆さんとの契約の下にこれは進めてきているものでございますから、年金を受給をされる段階になりまして、そしてその段階で大きな変化を来させる、いわゆる人生設計に大きな変更をさせるということはやはり適当なことではない、これはやはり避けなければならないことだというふうに思っております。
　しかし、これから先、進めていきます何年か先の年金制度につきましては、今からこれはやっておかなければならないわけでありますから、今からやはり将来、十年先、二十年先、年金の在り方については検討を加えて、早く国民の皆さん方にこのようにしたいということをお示しをして、御判断をいただくということが大事ではないかというふうに思っております。
○山本孝史君　既裁定者のお話はそうでしょうけれども、そうすると、これから先受ける人の年金額を減らしていこう、それによって安定させよう、こういう話でございますけれども、塩川大臣が具体的な数字をお挙げになったので、どういったお考えでそうおっしゃったのかと思っているんですが、今二十三万六千円がモデル年金ということになっておりますけれども、所得の代替率五八％、あるいは厚生省で将来は五二％程度まで引下げをしよう、こういう計画もございまして、済みません、通告してないんで申し訳ないんですが、十七万円程度としていいのではないかと、こうおっしゃいました。
　十七万円程度ということになりますと、所得の代替率でいきますと四二、三％程度じゃないかと思うんですけれども、これはいろいろ議論がありまして、やはり現役世代の五〇％、半分ぐらいまでじゃないのかな、こういう、数字的には一〇〇というものから見ると五〇ぐらい、半分ぐらいまでじゃないのと、こういうお声もございます。
　しかし、金額的に見ると、十七万で御夫婦で生活しておられたら、生活保護費との関係ですとかいろいろなところでやっていけるのかなということでおっしゃったのかなと思うんですが、何か、四割程度にまでなってしまうんですけれども、十七万円程度と、こうおっしゃったところの根拠というと変ですけれども、その思いにつながっているような何かお考えはございませんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、年金につきましてはいろいろと勉強してまいりました中で、ある学者が二、三、偶然にもその金額を指摘しておられるようなことがございましたんで、私はこれをよく考えてみましたら、現在のいわゆる要するに所得保障制度から生活保障制度に切り替えていくとするならば、この程度の金額で十分いけるんではないかなという感じを持った。これはやっぱり生活の最低保障の限度であろうと、私はそう思うておりますけれども、そういうふうな一つの基準を言うことによって、ここから議論が沸いてくると思っておりまして、一つの議論の提供としての私は提案として申し上げたのでございまして、何遍も申しておりますように、それは役所として決めておるもんじゃ絶対ございませんで、しかし、だれかが議論をやっぱり提示をしていかなければ、いわゆるリードスピーカーというものにだれかがなっていかなければ、こういう問題は検討するとかあるいは見直すばかりの表現では片が付かないような、そういう現実の問題のところに今来ているんではないかと思っておりまして、それで一つの提案として申し上げたのでございまして、私、政治家個人として、何遍も申しますが、言っておることでございます。
○山本孝史君　私、大臣の御発言を読んでおりまして、大変、年金制度についてお詳しい方であろうというふうに思いました。
　そういう中で、これだけの金額があったらやっていけるんじゃないか。その四割といいますと、その四割と、こう思う中で、それが十七万であればやっていけるんじゃないのと、こうお思いになる。ただ、前提が、やはりそのときに住宅がちゃんと持ち家になっていて、住宅のためにお金を出さなくてもいいとか、あるいは高齢者の医療制度ですとか介護制度が、大変に高齢者自身の負担がこれから求めていくという中で、その部分がもし大きくなってくると、いわゆるネットで考えるのかグロスで考えるのかによって金額の受け止め方が違いますので、必ずしもその金額、額面どおりと受け止めることはできないのかもしれませんけれども、今おっしゃったように、やはり政治家が、個人の思いであるけれども、いろいろ考えてきてこういう流れがいいんじゃないか、こういう姿を作っていったらいいんじゃないかという議論は私大変必要だと思っているんです。
　そういう意味で、先ほど来、公的年金控除の問題についてもお伺いをしました。基礎年金二分の一の問題についてもお伺いをさせていただいたのは、役所としてはまだ決めができているわけではない、まだまだこれから社会保障審議会の中でも、財政審の中でも、経済諮問会議の中でもいろいろ議論はされるんだろうけれども、しかし、こういう方向がいいんじゃないかということでお話をしませんと、やはりどこかで増税につながる話でもございますから、その意味で国民により理解をしていただく、そういう御発言をしていただきたい、こう思っているわけでございます。
　塩川大臣が、生活の最低保障としてこの程度あればいいんじゃないかと、こうおっしゃいました。先ほどは基礎年金を充実すべきであると、こういう考えなんですと、基礎年金は最低保障年金のようなものなんだからと、こうおっしゃったわけですね。
　そうしますと、今の国庫負担の割合でいきますと、六万七千円のうちの三分の一が国庫負担ですから、国庫負担がその程度しか入っていない、その分が言わば最低保障になっている。全額税方式にすれば六万七千円を税で最低保障として受けたらいいんじゃないかと、こういう考え方になるわけですけれども、私、十七万円という金額、みんながもらえるのであればそれで問題ないと思うんですけれども、問題は、やはりモデル年金以下でしか年金がもらえないという方たちもたくさんおられるわけで、それは長年働いてきたけれども賃金が低かった人たちというのは、当然もらうその年金額も少なくなるわけですね。
　その点で大臣にお伺いしておきたいと思っておりますのは、物価スライドの完全実施が言われております。凍結後一・七％、今年の物価下落分が〇・四％程度ということで、二％程度来年の春から再び年金の減額をしようという考え方でございますが、あるいは給付乗率の引下げをする、先ほど来、五〇％程度どうだろうと、こう申し上げている。大臣のお考えでいきますと四二、三％ということになりますけれども、そうした乗率の引下げをする、物価スライドの完全実施をするということで、実は年金をもらっておられる方たち全体の年金が減ってくるわけですね。
　高い年金をもらっている人たちが減る部分は、ある意味では影響がないのかもしれない。公的年金控除の見直しで、たくさんの年金をもらう方あるいはほかに所得のある方にもう少し御負担をいただくということはあり得るのかもしれないけれども、低い年金の人たちも物価スライドが完全実施をされる、あるいは給付乗率が見直されると、この人たちも下がっていく。その下がっていくところで、やはり下支えが必要になるのじゃないかと私は思っているわけです。
　その意味で、少し深読みし過ぎなんでしょうか、先ほど申しました財政審の意見書が、税金を基礎年金給付に一律に一定割合で投入するのではなくて、必要なところに重点的に投入するという考え方も念頭に置いて検討する必要があると、こういうくだりがございます。ここはどう読むのかなと、こう思っているんですが、ある意味ではべたで入れるのではなくて、片寄せて必要な方たちに入れるという意味では基礎年金制度の見直しが必要であると、こういう考え方にもなろうかと思っておりますけれども、ここの部分について若干、財務省の方から補足なり、大臣から御説明をいただけると有り難いんでございますが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まだそこまで十分な議論が尽くされておりませんので、途中経過としては私から申し上げるのもちょっといかがなものかと思いますので、遠慮させていただきます。
○山本孝史君　遠慮しないで、途中経過でも結構ですので御発言をいただかないと、国会ですので、国民の側にメッセージが伝わりません。御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　よく財政審と話合いをいたしまして、議論を前向きに進めるように申しておきたいと思います。
○山本孝史君　私は位置付けがよく分からないのですが、財政審の意見書というものは予算の編成にどの程度影響されるものなんでしょうか。全く影響を及ぼさないものでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、基本的な考え方は財政審の考え方を取り上げていきますが、しかしさりとて、そのとおりになるというのは、税収の問題もございますし、あるいはまた予算の効率化とか、あるいは政策の重点化、めり張りということをよく言っておりますが、そういうことございますからして、予算編成はやはり相当有機的な関連というものを考えなきゃなりません。
　しかしながら、骨幹的な考え方の基本となるものは財政審の考え方で終始したいということを私たちは考えております。
○山本孝史君　年金制度に大変詳しい大臣であられると理解しておりますので、あえてお伺いしておるのですけれども、基礎年金に税を一定割合で、延べ単で入れるのではなくて、必要なところに重点的に投入したらいいのではないかというこの考え方について、大臣はどのようにお考えになりますか、税の使い方としては。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私もその中身をまだ聞いておりません。
　しかし、問題は、複雑なことになっては私はかえって国民が分かりにくいだろうと。今よく言う、一般の国民の方おっしゃいますが、私は年金どれだけもらえるのかなと、さっぱり分からんのやと。聞いても、役所へ聞いてもそれは分からんと。こういうことではもう不安でしようがないと。だから、分かりやすく年金の計算ができるようにするということが大事なんではないかと、私そう思っておりまして、財政審の御意見等も、そういう点においてどう考えておられるか等考えて、よく聞いてみたいと思っております。
○山本孝史君　坂口厚生労働大臣にお伺いをしたいんですけれども、物価スライドの完全実施というお話が出ております。
　来年度の予算編成を考えますと、この完全実施で国費一千億円程度のセーブができるということでございますけれども、この来年度物価スライドの完全実施ということについてどうお考えになるのか。そして、私、先ほどから申し上げていますように、物価スライドの完全実施や給付乗率の見直しで、全体的に、年金をもらっている方たちのそれぞれが、たくさんもらっている人も少なくもらっている人も全体が減るということについて、少ない年金しかもらえない方の下支えが必要ではないかと、こう思っているんですが、大臣のもしお考えがございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　物価スライドにつきましては、一応これはもう法律で決まったことでございますので、それに沿って今年も実施をさせていただいたところでございますが、この一・七％というのは過去の分が残っているわけでございまして、これをどうするかということでございましょう。今年一年間の分をどうするかという問題と過去の残っております分をどうするかという問題とを少し分けてやはり考えなければいけないんだろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、先ほどから塩川大臣からもお話ございますように、来年は年金改革の年でございまして、来年の通常国会におきましては、年金改革の基本的な考え方をお示しをして、将来こういう年金にさせていただきますということをお示しをし、御議論をいただいて決定をさせていただくことになるわけでございますので、そうしたこととも併せてこれは今後検討をしていかなければならない。しかし、そんなにたくさん時間があるわけではございません、年末までには決定をしなければならないことだということは十分理解をしているつもりでございます。
○山本孝史君　この財政審の意見あるいは骨太の方針の第三弾の素案でございますけれども、この中で潜在的国民負担率の話が出てまいります。
　「政府の規模」と、こう書いてございますが、括弧して潜在的国民負担率、「を中長期的にも五〇％程度にとどめることを目指す。」と、こう書いてございまして、年金についての具体的な記述は特にないわけでございますけれども、この五〇％、潜在的国民負担率を中長期的にも五〇％程度にとどめると、こういう表現について、私は、潜在的国民負担率と、こういうふうになりますと財政赤字の部分も入ってくるわけで、かねてからの考え方と少し違っているのかと思っておりますけれども、厚生労働大臣のまず御見解をお承りをしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　国民負担率の問題は、よく今までから議論になったところでございました。
　ただ、今回の議論は、潜在的国民負担率、すなわち赤字国債も含めました分を含めてでございまして、現在既に四七％ぐらいになっているというふうに思っております。したがいまして、今後の年金改革等を考えますと、五〇％というのはもうすぐそばにあるわけでございます。
　先日も経済財政諮問会議におきましても、私の意見として申し上げたところでございますが、潜在的国民負担率という、その議論をしていただくことは、それは今後大変大事なことだというふうに理解をいたしますけれども、しかし、そのときには財政再建の問題とセットで御議論をいただきたいと。財政再建の問題を抜きにしてこの潜在的国民負担率だけを議論をするということになりますと、現在の財政上の赤字の問題を社会保障にだけ何となくこう押し付けるような印象を国民に与えることになりはしないかと私は大変心配をいたします。
　ですから、この潜在的国民負担率の議論はひとつ今後の財政改革、税制改革の問題とセットで御議論をいただきたいということを申し上げたところでございます。
○山本孝史君　竹中大臣にお見えをいただいておりますので、この潜在的国民負担率を五〇％程度にとどめると、このことについての御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　山本委員御指摘のとおり、先般の骨太第三弾の素案の中で、政府の規模として中長期的にも五〇％程度にとどめるということを目指すというような表現を書かせていただいております。それに基づきまして、これはまあ様々な意見がありますので、今政府の内部でもしっかりと調整をしているところであります。
　背景だけ申し上げておきますと、これは民間議員を中心に五〇％程度というのは非常に強い意見として出されたわけですが、その背景は、やはり全体としての財政問題、全体に対して非常に強い危機感があるということだと思います。
　これ、試算によりますと、このままでいくと、この政府の規模、潜在的な国民負担率というのはやはり六〇％を超えてしまう、それだけ強い財政の拡大のトレンドがあるということだと思います。六〇％を超えるというのは今のイギリスやドイツを上回ってしまうということでありますから、その意味では、社会の在り方として、政府に大きく依存する社会というのはやはり困るのではないだろうか。自助自律を目指して、政府に大きく依存しない社会を目指していく、そのために政府の施策は集中と選択を行っていく、この基本的な考え方自体は、やはりこれは私も必要なことではないかと思います。
　ただ、いずれにしても、今、坂口大臣御発言ありましたように、これは社会保障と直接結び付けるものではないというふうに思っておりますし、これは今正に調整中でありますので、様々な御意見を伺いながらしっかりと調整をしたいと思っております。
○山本孝史君　であれば、潜在的国民負担率ではなくて単純に国民負担率としての議論をしていただいた方がいいんじゃないか。潜在的国民負担率を五〇％というふうに上でキャップを置きますと、当然その中で、もう今四七％まで来ていれば間はないわけですね。これから先、財政赤字は更に増えていくだろう、そうすると、こっちが増えてくれば当然下の方は減らさざるを得ないわけですから、しかし、社会保障だけじゃなくて税金の方だって増税をしていかなきゃいけない。
　そうすれば、どうやってこれをやりくりしていくのかと、余り意味持たないじゃないかと、この潜在的国民負担率五〇％というのは。そうやって国民をミスリードするような話が本当にいいんだろうかと。必要なものは必要なものとしてちゃんと取っていこう、そのためには潜在的国民負担率でなくて、国民負担率を幾らにするかは国民が選択する話であって、それを一方的に、財政赤字の再建分まで含めて五〇％として置くという考え方が少し私は手荒に過ぎるんじゃないかと、こう思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今申し上げましたように、基本的に議論されているのは政府の規模だということだと思うんですね。その意味では、繰り返しになりますけれども、政府に大きく依存する社会を目指すのか、そうではない社会を目指すのかと、ここはやはり重要なポイントであろうかと思います。
　それで、潜在的な負担率か実際の負担率かというのは様々な御意見があろうかと思いますが、やはりこの財政赤字を長期にわたって置いておくことができないというふうに考えるんであるならば、非常にその、これ長期をどのぐらい取るかはともかくとして、潜在的国民負担率の議論と実は現実の国民負担率の議論というのは、実は長期で考えると同じレベルの議論であるということにこれはなるのだと思います。
　いずれにしましても、ここは委員の御意見も含め、様々な御議論があるということは承知をしております。その意味を、その点を踏まえてしっかりと調整をしたいと思っております。
○山本孝史君　政府に依存をしない社会を作っていこうという考え方は私も半ば理解をしておりますけれども、しかし、それを作る上でこういった議論の仕方をしますと、やっぱりミスリードしていくんだと私は思います。そういう意味で、もう少し慎重な御議論をしていただきたいと、そのことをお願いしておきたいと思います。
　年金のことを中心に社会保障財源の問題をお伺いをさせていただきましたけれども、やっぱり冒頭申し上げましたように、今必要な経費はこれだけ要るんだと、その中に無駄があるかどうかはまた別の話ですけれども、社会保障として義務的経費としてこれだけ要るというものはやはり当初予算にしっかりと盛り込みをして国民に、今それこそ竹中大臣がおっしゃったように、これだけの財政規模になっているんですと、この形を示すというのがやっぱり私は大変重要だと思います。
　まずはその前提を示していただいて、そしてそのうちの一部を当初予算に盛り込めないから別途に計算しよう、あるいは制度の変更をする中で削減を図っていこうと、そういう次の議論に行くべきであって、ここの部分でも国民をミスリードしないような正確な情報をやっぱり出していただきたい。二十一世紀の日本社会、一番大切なのはやはり情報公開だと思いますので、正確な情報をまず国民に伝えることだと思っています。
　そういう意味では、あと六分ありますので、片山総務大臣にお越しをいただいておりますので、申し訳ありません、お待たせをいたしましたが、地上波デジタルの問題について是非大臣にお伺いをしておきたいと思います。
　時間がございませんので、局長答弁のところは私、少しはしょらせていただきますけれども、十三年六月にこの話が始まりましたときには、いわゆるアナ・アナ変換の問題でございますけれども、二百四十六万世帯対象で七百二十七億円要るだろうと、こうおっしゃっておられました。対象家庭がどんと広がりまして、四百二十六万世帯で千八百億円必要だと、こうお話しになりました。
　いかにも見積りが甘い、机の上で考えていて実際に出ていったらそんな話じゃ済まなかったと、こういうことだと思いますけれども、この先幾ら掛かるんですかと、こうお聞きをしましたら、大丈夫、この範囲内でやり切りますという、旧日本軍みたいなようなお話をしておられるんですが、私大変心配をいたしております。
　実際のところは、アナログ放送は二〇一一年には止めることはできないだろう、サイマル放送を続けざるを得ないのじゃないかと思います。そうしますと、地方の放送局については大変大きな負担になってくるのではないか。結局、系列化したといって本当にそれが日本の国にとって良かったということになるのかどうか、私は大変に心配をしているところでございます。
　その意味で、本当にこれでやり切れるんだろうか、あるいは本当に、一億台のこの目標であるところのデジタル受像機というものは本当に普及するんだろうか、その点について御認識をお伺いをします。
○国務大臣（片山虎之助君）　この地上波のデジタル放送は本当に御心配いただいておりまして、衆参の総務委員会でも御丁寧な質問を毎回いただいているんです。なるほど、七百二、三十億が千八百億というのは、これはちょっとした誤りじゃないんですね。誤りというのは五割ぐらい増えるのを誤りと言うんですよ。二・何倍などというのは、これはもう大変見積りが不正確だったということなんで。
　ただ、事務方のために言いますと、机上でいろいろ計算したものですから、実態の電波の状況を調べたわけじゃないんですね。いろんなデータを集めて、これはやっぱり九州の真ん中の辺だとか瀬戸内海だとか、首都圏ですね、この北部だとか近畿だとか、こういうところは実態よりはるかに電波事情が錯綜して難しいんですよ。そういうことで、これはうちの方だけの責任じゃなくて、ＮＨＫも民放連も一緒なんですけれども、千八百億でちゃんとやると。今のところ極めて順調に受信側も進んでおりまして、送信側も前からやっているんだから、放送事業者の方は。
　それで、問題は、二〇一一年の七月二十四日までにやると、こういうことなんですね。テレビは今、約四千八百万世帯、一億台ですよ。一億台以上あると思いますけれども、大体今、年間に一千万台買い換えるんですよ、一千万台。これからいきますと、これからまだ八年あるでしょう。八年だと、普通のペースで行くと八千万台、それを一億台ちょっとにするということは、私は可能ではないかと。
　そこで、国民運動にせにゃいかぬと思いまして、先月の終わりに、地上デジタル推進全国協議会というのを作りまして、経済界も、いろんなテレビを作るメーカーさんも、卸も小売も、あるいは民放連はもとよりその他のマスメディアも、地方自治体も全部入れた、そういう推進母体を作りまして、今それぞれ目標を作ってやってもらうと、こういうことにしておりますから、日本人は目標を決めて締切りを作るとだっと行く国民ですよ。いやいや、だからそれを、まあちょっと危ないからどうだというようなことをやるとかえってもう良くない。そこで、一一年の目標を作ってしっかりやりますので、是非御指導を賜りますように、御支援を賜りますように。
○山本孝史君　目標を示してそれに向かって突っ走るというのは、戦争中のスローガンと全く同じで、私は、そういうことで本当にいいのだろうかと。
　大臣はチューナーを付けたら見れるようになるんだとおっしゃるんだけれども、チューナーを付けても普通のテレビだったら別に高画質になるわけでも何でもないですよね。逆に言うと、アナログ放送が止められた時点においてチューナーを付けなければ、そのテレビはただの箱になってしまうわけで、それは余りにも国としては無謀なやり方じゃないかと、国民に一方的に私は押し付けていると、こう思うんです。
　何か大臣の御発言を聞いていると、本当に何かちょっと、申し訳ない、時代錯誤的に思うんだけれども、ここまで関係者が努力しようと盛り上がっていますから、それを白紙に戻すことなんかできませんと、もうとにかく行け行けという感じでしょう。本当にそれでやれるんだろうか、アメリカだってイギリスだって成功しなかったんだから。日本の国の中で本当にそれで成功するかと言われたら、私は成功しないと思うんです。
　この十二月から、東京、名古屋、大阪で放送が始まりますけれども、あれは何か全域、東京全域で見れるように思っていますけれども、東京タワーから発信される電波の影響があって、本当のところ、ＮＨＫの教育テレビが見れるのは東京だって十六万世帯しかないわけですよね。多摩地方に行けば、あそこは全部ＵＨＦで放送しているわけですから。そういう意味で考えると、国民も、これも何かええもんが見れるんかなと思っているけれども、何のことはない、そんなことはないわけですよ。そういう意味で、私は、やっぱり本当のリーダーは、どこかで引き返す勇気を持っているのが本当のリーダーだと思うんです。
　この地上波デジタルをやらなければいけない本当の問題が、東京等における移動体通信の周波数が非常に込んでいて空けなければいけないんだということは理解しますけれども、そのために全国一斉にやる必要性は多分ないんじゃないかと。そういう意味で、都市部だけで行えばいいんじゃないかということを申し上げて、もう一度御答弁をいただきたいと思っております。
○国務大臣（片山虎之助君）　電波が錯綜しているところだけをという、例えば首都圏や都市部だけをと、こういう御議論も確かにありますよね。しかし、このデジタル化はむしろ全国の普及に適しているんですよ。高齢者の方や障害者の方に優しいテレビですし、将来の電子政府や電子自治体の情報端末になるんですよね。そういう意味では、むしろ恩恵は地方にあるんですよ。電波の事情だけ見るとそうですよ。そこで、首都圏だけがいろんなデジタル化ができて、携帯電話も便利になって、走る自動車テレビも大変明確になる、明瞭になると、しかしほかのところはそうでないと。これはデジタル化としては私はやっぱりやるべきでないと。
　だから、全国一律にやっていただきますけれども、一番需要の多い三大都市圏から今年の十二月から始まると、言われるとおりですよ。ＮＨＫは見れるけれども、民放で全部見れるかといったら、なかなかそうはいきません。しかし、これはみんな今、関係者が総力を挙げてやっておりますし、特にローカル局等については、今いろんな税制だとか融資だとか利子補給だとか、いろんな優遇措置を今もやっておりますし、今後もなおいろいろ方策を考えたいと、こう思っておりますから、今からどうかどうかと言うのも、もちろんそういう検討はしながら全体を私どもは進めてまいりたいと、こう思っております。
○委員長（中原爽君）　時間が過ぎておりますので。
○山本孝史君　時間になったので、終わります。
　ありがとうございました。
○山下栄一君　私は、特殊法人改革の実効性といいますか、を中心に質問させていただきたいと思います。
　平成十三年度に特殊法人の改革の基本法ができまして、整理合理化計画が十三年の十二月閣議決定されまして、それに基づいて、昨年の臨時国会、そして今国会、独立行政法人化法案を中心に進んでおるわけでございますけれども、石原大臣が中心になると思いますけれども、併せて総務大臣、また文科大臣にもお聞きしたいと思います。
　特殊法人から独立行政法人に移行するに当たっては事務事業を徹底的に見直すということが閣議決定された整理合理化計画にも明確に書いてありますし、また昨年の十月十八日、臨時国会開会日に発表されました基本方針にもそのことが書いてあるわけでございます。しかし、事務事業の徹底的見直しというのは、言葉はすばらしいんですけれども、それがどこまで実際行って、法案化、そして施行されていくのかという、そういうことを検証しなくちゃならないというふうに思うわけでございます。
　それで、十五年度予算なんですけれども、十五年度に、例えば独立行政法人に四月から移行、年度内に移行する法人は三十五法人あるわけですけれども、まだ特殊法人というのは残っておる、そういう法人もあります。あわせまして、十五年度予算では、去年から比べますと一兆一千億、税金の投入が削減されたと。ところが、今年度、独立行政法人に移行する、移行した、そういう法人に絞りますと削減率が非常に少ないと。全体的な特殊法人とも含めて比べますと昨年度からは一兆一千億、二七・一％も減っているわけですけれども、独立行政法人だけに絞りますと五・八％だと、前年度に比べて二千三百九十三億円の減だと。
　事務事業の徹底的見直しをやって、今年度、法律を施行するのであるならば、削減率は二七・一％を上回らないとおかしいんではないかなと私は思うわけですけれども、これはどういう考え方で。今、余り見直しが進んでいないということなんでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　こういう整理だと思うんです。百六十三のすべての特殊法人については、やっています事業、これは共済組合等々も入っていますけれども、整理して、時流に合っていないもの、民間に任せられること、あるいはもうその事業をやらなくていいものの整理をいたしました。組織形態論が廃止、民営化、そして公の事業としてやはり今後もある程度やっていかなければならないものを実は独立行政法人というふうに整理をさせていただいたわけであります。その結果が、委員が御指摘のとおり、十五年度でいうとおよそ二千四百億等々の削減と。これは、やはり独立行政法人として仕事をしていただくということを前提に歳出の削減を塩川財務大臣を中心に御議論いただいたところがその数字になっている、こういう御理解をしていただきたい。
　すなわち、何が申したいかというと、もう独立行政法人、すなわち公の事業としてやるのをやめてしまえと言えばもっと巨額の削減額というものが出てくるのではないかと思っております。
○山下栄一君　事業が同じように継続しておるならば予算は必要なわけですけれども、徹底的見直しをするということは事業そのものも減っていっている、減らしていくということが前提だと思いますので、こう聞かせていただきましたので。
　財投ですけれども、財政投融資というのは特殊法人の時代には何十兆という金額が投入されてきているわけですけれども、この独立行政法人に移行するに当たっては既に、資金運用部への預託というんですかね、これの法律は本当に改正されましたわけで、財投資金の投入を独立行政法人移行後も引き続き続けていくということになると、これ財投改革になるのかということを思いますし、多額の運営交付金その他の税金が投入されておる独立行政法人にまだ相変わらず財投が投入されている。この今年度移行した独立行政法人に絞りましても、十二、三法人で三千億を超える財投の資金が投入され、中には、例えば福祉医療機構のように、この十月から独立行政法人になるのに、移行後も去年よりも財投資金が増えているというような独立行政法人もある。
　財投資金の投入は事業の肥大化につながるというふうに私は思うわけでございまして、財投資金が引き続き投入されているということについては、これ特殊法人改革にならないのではないかと。御見解をお聞きしたいと思います。
○副大臣（小林興起君）　財投についての御質問でございますが、法律的には、要件を満たしておれば独立行政法人にも出せることにはなっております。ただ、引き続きおっしゃるとおり出すべきかどうかというのは、一つ一つの事例に照らして考えていくべきで、もちろんございます。
○山下栄一君　ちょっとこれは、鳴り物入りでこの財投の計画を小泉内閣は打ち出したわけでございますので、独立行政法人移行後も財投を投入するということになりましたら、何のための改革なのかということに、私は、これは中期目標の検証もこれから行われるわけでございますので、大事な観点にすべきだというふうに思っております。そういう意味で、事務事業を徹底して見直すということの検証が大事だなというふうに思うわけでございます。
　石原大臣、お伺いいたしますけれども、先ほど冒頭申しましたように、十五年度中に三十五法人が、法律が成立して、場合によっては十月から施行される、来年一月から、来年三月からと、十五年度中に移行するわけですね。これは三十五法人あるわけです。これは移行するということを、各省庁関連のある独立行政法人については、事務事業を徹底して見直したのかどうかということが非常に問われると思うんですね。こういう、本当に見直して法律を提出したのかということをどうチェックするのかなと。これは、総理の下に置かれる行革本部、その最高責任者である石原大臣がしっかりとこれは検証しないと、各それぞれの役所が中心に法案出しているけれども、徹底的に見直して法案化したのかということは、これは大変重要な検証の項目だと思うんですね。
　法律施行して、実施してからやるんだということでは、ちょっとこれは整理合理化計画の精神に反するのではないか。法律を出す以上は予算も、例えば十五年度途中で移行する場合は、特殊法人から例えば今年十月から移行する場合は、それまでは特殊法人で途中から独立法人になるわけですから、去年の予算編成の段階で事業の見直しをして予算化しているはずなわけでございますし、体制も全部組んで、人事もきちんとやって法律にこぎ着けて国会提出するわけですから、この三十五法人について事業の見直しが徹底してやられたかどうかということを検証した上で法案が提出されているというふうに思うんですけれども、その手続になっていないんでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　こういうふうに是非御理解をいただきたいのは、整理合理化計画で決めましたのは平成十三年の年末でございます。そのとき当方の事務局で考え得る、その時流に合っていない事業あるいは重複している事業、これを整理をいたしました。それに基づいて百六十三法人ベースの改革が行われ、ただいま委員が御指摘の三十五法人について法案が通り、この特殊法人から独立行政法人という移行期間が今年度にやってきたわけでございます。
　その法人の現在行う事業、予算というものの責任は、その所管省庁を担当している大臣が担っているわけでございます。
　そして、その役所に、その独立行政法人の、委員が御指摘した非常に重要なポイントでありますけれども、整理合理化計画で削減したとされている事務事業、あるいはまた、これから新しい法人成りをしたときに、その法人がやらなくてもいいような事業があるのではないかというようなチェックは、その所管している省庁の側で一義的に調べていただくというふうな整理になっております。
　そして、それをチェックするのが総務省という形になっておりまして、その推移を見て、委員の御指摘のような無駄というものがあれば、行政改革というものは実は終わりがないわけでございますので、これからも見直しをしていかなければなりませんし、予算の面で、ただいま財投の話を委員はされておりましたけれども、予算的にもその独立行政法人が必要以上なものをしているようであるならばこちらとしても注意をしていくと、こういう整理になっております。
○山下栄一君　次に、特殊法人から独立行政法人じゃなくて、元々国の、国立研究所等の直営であったところからの独立行政法人についてのチェックがちょっとどうなっているのかなというふうに思っております。
　例えば役員の報酬の問題、それから役員数、国立研究所時代は、役員に当たるような形の、例えば所長さん一人だったと。ところが、実際、独立行政法人になってからは、役員の方が一人から四人に増えたり五人に増えたりしているというようなことになっているわけですね。それから、報酬も公務員時代と比べると大幅にアップしていると。定年についても、当たり前のことかも分かりませんけれども、国立研究所のときは六十歳だったと、それが独立行政法人になると六十五歳、理事長、副理事長等は七十歳まで行けると。これが改革なのかなと。分かりにくいなというふうに思います。
　あわせて、国交省の中に北海道開発庁所管だった北海道開発土木研究所というのがありましてね、ちょっと国交省の大臣、お呼びしておりませんけれども、この国立研究所時代、所長だった方が所長を辞めて、退職金もらって辞めたと、それが独立行政法人になったと、同じ人が、所長辞めたのにまた今度は理事長になって、またこれ退職金もらうというふうになっていくわけですね。
　ということは、この国立、直営であった研究所その他が独立行政法人になると非常に、ある意味じゃ隠れみのになって、定年は上がるわ報酬はアップするわ役員は増えるわと。同じ人が同じ役職に就いて二回も退職金もらうというのは非常に分かりにくい。国民から見て、独立行政法人というのは一体何なんだと、国家公務員の定数削減のための、定員逃れのためのやつなのかと、これは改悪なのかというふうな、そういう今激しい非難があるわけですけれども。
　特定独立行政法人になったケースが多いと思うんですけれども、この辺の改革の理念というのはちょっとおかしいなと思っているんですけれども、石原大臣の御感想を。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの委員の質問は二つのことがあると思います。すなわち、先行して独立行政法人になりました旧国立系の行政機関あるいは博物館、美術館等々といったもの、そして今回の特殊法人から独立行政法人になったもの、その二つがあるということをまず御理解をいただきたいと思います。
　平成十三年に実施しました中央省庁の改革の一環として、平成十三年の四月一日、森内閣のときでございますけれども、ただいま委員が御指摘されましたような国の試験研究機関、検査検定機関等々が独法化いたしまして、この法案の審議というものは平成十一年に続総務長官の下でかなりの審議時間を得て結果を得たところでございます。
　これらの機関は、委員が御指摘のとおり、国の機関から移行したものが多いために、その事務事業に高度な知識が必要ですから前任者の方がまだ引き続いて人材を充てると、こういうことが過去の答弁でもなされているわけでございます。その一方、独立行政法人通則法におきましては、独立行政法人の長は主務大臣が、役員については独立行政法人の長がそれぞれ任命するということになっております。そんな中で委員が御指摘の問題が私は発生してきているのではないかなと思っております。
　そして、今回の独立行政法人の改革、特に役員数は、業務上運営、業務を運営をしていく上で最小限になるようにということで、個別法でその上限というものがさきの臨時国会で審議されましたけれども、個別法で役員の上限が決められております。その結果どういうことになったかと申しますと、現在の特殊法人と比較いたしまして、法定数で四割、常勤数で四分の一削減し、こちらの部分は役員の数も実は削減されているわけでございます。
　そして、この給与、役員報酬の方でございますけれども、支給基準等を今回公表することにいたしました。と申しますのも、委員が御指摘のとおり、大した仕事もしていないのに必要以上に取っているんじゃないか、そういう実態が実は公にされていなかった、こういうものを公にし、役員報酬については、独立行政法人評価委員会がその役員報酬が適切であるのか適切でないのかということを申し出ることにしております。
　また、昨年の十月十八日の特殊法人改革推進本部において、この役員報酬、給与について、適正水準にするとともに国家公務員及びほかの独立行政法人と比較できる形で、比較することによって、今、委員が御指摘の先行独法との比較というものがなされるわけですけれども、その具体的手法について、やはり委員の御質問の趣旨にのっとる形で関係部局で今検討を進めているというところでございます。
○山下栄一君　今触れられました役員の報酬もそうなんですけれども、独立行政法人の一般職員の給与ですね。給与水準を公表しなさいと通則法に書いてあると。ただ、これを、閣議決定、改革推進本部決定ですね、基本方針の中では、今お述べになりましたように、国家、ほかの公務員の方と独立行政法人の職員の方が比較ができるように分かりやすく公表することになっているわけですけれども、これはまだ検討中だと思いますけれども、これは是非、国民から見て分かりやすい比較の仕方で公表すべきだというふうに思いますけれども、人事院のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　昨年の秋にも同じ御質問をいただきました。
　現在、検討をしておりますけれども、要は、お忙しい国会議員さんが一目見て分かる、あるいは素人の国民がやはり同じようにすぐに分かる、そういうような方式で公表できないものかと、公表したいということで検討を進めております。
○山下栄一君　独法の職員の給与についてはこれは人事院の所管外だというふうには思うわけですけれども、私は、国家公務員の給与については人事院が調査、民間調査されて、民間と比較しながらやっておられるわけで、各省庁におきましても、特に石原大臣の下で監視していただいて、比較できる形で分かりやすく公表という本部決定を速やかに実現していただきたいというふうに思います。
　残された時間、政策行政評価についてお聞きしたいと思います。
　独法化することによって非常に裁量の余地が大幅に拡大されたと。したがって、今度、この業績評価をしっかりやらないとこれはちょっと大変国民の期待に反するようになってしまうと思うんですね。裁量の余地は増えて大量の公金、公的資金が投入されるにもかかわらず評価が甘いと、こうなると実効性が上がらないというふうに思うわけでございます。
　そこで、ちょっと具体的にお聞きしますけれども、中期目標、三年から五年、その三年、一番短い三年を中期目標にしている独立行政法人一つだけありまして、これが文科大臣所管になるんでしょうか、教員研修センター、独立行政法人教員研修センター、これ十五年度が最終年度になっていると。最終年度、中期目標が実際どれだけ達成されたのかということを初めて行う独立行政法人が文科省の関係のところの独立行政法人であるという。
　通則法三十五条には、文科省の評価委員会の意見を聴かなきゃならないと書いてありますし、同時に、総務省所管、総務省にあります独立行政法人の評価委員会、ここは勧告することができると書いてあると。
　いずれにしても、最終責任は、大臣がきちっと評価したのかということが問われると。中途半端な評価になってしまうと、何のために公的資金投入したのかということになると、また独立行政法人にしたのかということになると、実効性が問われる最初のケースがいよいよ今年度来ようとしているわけでございますけれども。
　私は、これ、そういう材料がびしっとあるのかなと。中期目標を達成する、また場合によっては事業の改廃、組織の改廃まで含めた評価を最初に行う。この評価が試金石になるというふうに私は思うんですね、独立行政法人の実効性について。この点、文科省、文科大臣の不安はないのかどうかということをお聞きしたい。
○国務大臣（遠山敦子君）　御指摘の独立行政法人教員研修センターは、平成十三年四月に設立されたいわゆる先行独法でございます。そのセンターは、これまで文部科学省内の各局課などにおいて行っておりました国として行うべき教員研修を、国と地方公共団体との役割分担を踏まえた上で一元的、総合的に、かつ効果的、効率的に行うために設立されたものでございます。中期目標の期間につきましては、平成十三年度から平成十五年度までの三か年となっております。
　平成十三年度の事業の実施状況についての評価は既に行われておりまして、これは文部科学省の評価委員会で行ったものでございますが、全体として法人一年目の活動が十分に整理をされて、効果的に遂行しているとの評価をいただいております。平成十四年度分の評価につきましてはこれから行われるところでございます。
　十三年度のその評価結果におきましては、都道府県等の研修事業に対する指導、助言、援助につきまして今後更に積極的な役割を果たすべしという提言がありましたので、平成十五年度予算に情報提供関係の経費を計上するということで、評価結果を予算に反映しているところでございます。
　中期目標期間終了時、これは今年度末になるわけでございますが、そのときには、教員研修センターの業務を継続させる必要性あるいは組織の在り方など、全般にわたる検討を行うことになっております。
　その際には、私は、国として、国が行うべき研修といいますものは、各都道府県において中心的な役割を果たす教員の研修を行うこと、さらには、全国的に喫緊の課題、例えば食中毒が起きた、あるいはエイズ、薬物の問題、あるいは最近大きく私どもの政策課題としております英語研修といったような、そういうものに着目した研修をやるのがいいというふうに考えておりまして、そのような観点から、事業の必要性、あるいはより効率的、効果的な研修が行われる組織体制があるかどうかということについて十分検討してまいらねばならないというふうに考えております。
○山下栄一君　時間が参りましたので、総務大臣に総務省の評価委員会の勧告の基準を、方針をお聞きしたかったんですけれども、また次の機会に、もう時間なくなって、申し訳ありません、済みません。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　最近、クラスター爆弾が愛知県の自衛隊の高蔵寺弾薬庫でも展示をされまして、県民の間では、憲法九条を持つ国になぜクラスター爆弾が必要なのか、こういう怒りと不安の声が大変高まっております。
　そこで、防衛庁長官にまず伺いますが、これまで日本でのクラスター爆弾の購入、製造に幾らの予算を投入して、現在何発保有をしているのか、また何のためにこのクラスター爆弾を保有しているのか、お示しください。