Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北側議員　そのように党首討論があったわけですね。あったんですが、選挙制度というのは、これは各党協議でやるものです。自民党と当時の民主党、二党だけで、二つの大きな政党だけで決められるようなものじゃありません。選挙制度というのは、多くの会派の協議を経て一定の合意を経ていく、こういう過程が必要です。
　御承知のとおり、翌年の平成二十五年から十三回にわたって各党協議会が開かれたんです。私も当時実務者の一人としてこの協議に参加をいたしましたが、各党各会派さまざまな意見が出て最終的にまとまらない、こういう状況の中で、先ほど来話があったように、調査会にお願いをする、第三者機関にお願いする、こういういきさつであったということも、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○本村（賢）委員　今、北側先生から御答弁ありましたが、全てそれらを踏まえた上で、二十五年の通常国会でやると約束したのが野田総理と安倍総裁の約束だったはずです。だから、その約束を果たされているかどうか。今聞くまでもなく果たされていない、これが実態だと私は思っております。
　国民の多くの皆さんが、このままでは身を切る改革がどんどん先送りされていく、そういう国民の大きな声を、私たち国会議員が立法府の立場で責任を持って身を切る改革をやらなきゃいけないわけですから、少なくとも、安保法案や派遣法といった強行採決をしてきた与党の皆さんがいらっしゃるわけでありますから、身を切る改革こそリードしていただきたいと願っているんです。
　それでは、ちょっと質問に入りますけれども、各党ともに答申を尊重するという考えで間違いないか、各提案者に伺います。簡潔にお願いします。
○逢沢議員　今議論した経緯で調査会ができました。たまたま、当時、私は伊吹議長のもとで議運の委員長でございました。委員長の立場で佐々木調査会の設置に深くかかわった、その立場でございます。
　「各会派は、調査会の答申を尊重するものとする。」そのように要綱を整理した、その経緯からいたしましても、当然尊重する、当然のことであろうかと思います。
○落合議員　お答えいたします。
　衆議院選挙制度改革については、累次に及ぶ政党間協議を経ても、残念ながら、各党の隔たりが大きく、結論を得ることができなかったことを受け、事態を打開するため、議長の諮問により第三者機関に協議が委ねられることとなりました。
　こうした経緯もあって、議院運営委員会において、「各会派は、調査会の答申を尊重する」と議決をいたしました。
　また、調査会委員の皆様には、大変な重責を担って御尽力をいただきました。
　答申を尊重するのは当然の責務であると考えております。
○本村（賢）委員　両提出者とも、答申はもちろん尊重するというお話でございました。
　それでは、民進党提案者にお伺いいたします。
　二十九回にも及ぶ政党間協議が行われたこと、しかしながら結果が得られなかった、そのため第三者機関である調査会に諮問したということは十分承知をしております。
　平成二十四年十一月の十六日、民主、自民、公明の国対委員長会談でも、「衆議院議員の定数削減については、選挙制度の抜本的な見直しについて検討を行い、次期通常国会終了までに結論を得た上で必要な法改正を行うもの」と合意がなされているわけでありますし、その後の選挙後の二十五年二月二十二日においても、自民、公明、民主の幹事長会談でも同じようなお話がございますし、百八十三回国会で協議が調わず、会期終了前に、参議院選挙後速やかに各党の協議を再開し、結論を得るともされてまいりました。そして、二十六年二月七日には、野党五党が定数削減二案、五増三十減、三増十八減を示し、与党はお持ち帰りになった、そう記憶をしております。
　この衆議院選挙制度改革について、なぜ有識者による議長の諮問機関を設置する必要があったのか、民進党の方に質問いたします。
○落合議員　選挙制度は、どうしても各党の利害に直接影響を及ぼす面がございます。各会派とも、さまざまな論点のある選挙制度について、改革の必要性は共有しながらも、方向性や具体策についての意見の開きが残念ながら大きく、累次に及ぶ協議を経ても結論を得ることができませんでした。
　選挙制度は民主主義の土台づくりであります。政党間の丁寧な協議の積み重ねによって結論を得るのが理想ではありますが、最高裁の三度にわたる違憲状態との判決を受けるなど事態が緊迫しており、第三者機関に協議を委ねるということになった次第でございます。
○本村（賢）委員　両提案者にお伺いいたします。
　この両改正案は答申に沿ったものとなっているのか、お伺いいたします。
○細田（博）議員　私は、アダムズ方式の適用、そして定数を十減、そして大規模国勢調査のときに本格的に実施する、この点において、佐々木調査会、衆議院選挙制度に関する調査会の答申の線に沿っておると思っております。
　我が党においても、各論でいえば、各県ごとに減るところが十五もあるわけですし、いろいろな意見があります。地方に対する問題があるじゃないか、大都会ばかりふやしてどうかとか、さまざまな議論を乗り越えて我々も合意をしておる、そういう事情がございます。
○落合議員　お答えいたします。
　我々も、沿っていると考えております。
　衆議院選挙制度調査会の答申のポイントは、主に三点でございます。一点目が、小選挙区六、比例代表四、合わせて十の定数削減をすること。二点目が、十年ごとの大規模国勢調査に基づいて都道府県別の議席配分を行うこととし、その手法として、いわゆるアダムズ方式を導入すること。三点目が、簡易国勢調査のときは選挙区の数は変更せず、格差が二倍以上となった場合に区割り改定で対応することでございます。
　民進党案は、この調査会答申を正面から受けとめ、また、改革を迅速になし遂げる必要があることから、既に確定している直近の大規模国勢調査である平成二十二年国勢調査に基づくものとしたものでございます。
○本村（賢）委員　今、細田先生から、自民党の皆さん、自分たちも地方で身を切るという話でありますが、そのお話をされたら、各政党、皆さん、地方に政治家がいますから、私は同じ立場だと思っています。ですから、それをあえて言われるのではなく、やはり全国、北海道から沖縄まで、一律、与野党各政治家が地方にもいるわけですから、それぞれの立場で、仲よしクラブだけであっては身を切れませんから、身を切るときはやはり政治家みずからがばっちりと切っていかなきゃいけないのかな、そう思っております。
　与党案には、谷垣幹事長もアダムズ方式そのものではないと認めていらっしゃいますが、即時にアダムズ方式を導入しない理由について、与党提出者の方からお伺いいたします。
○北側議員　調査会の答申におきましては、議席配分の見直しは、制度の安定性を勘案しまして、十年ごとに行われる大規模国勢調査の結果に基づき行うこととされております。一方、どの大規模国勢調査から見直しを始めるべきか、その開始時点は答申の中では明らかにされておりません。
　現時点では、次回の直近の大規模国勢調査は平成三十二年のものであり、アダムズ方式を導入するのは平成三十二年の大規模国勢調査以降とするのが自然だというふうに考えます。こうすることによって、制度の安定性を勘案するよう求める、議長が三月二十三日に示された「思い」にも沿うものであると考えております。
　一方で、もし平成二十二年の大規模国勢調査からアダムズ方式を導入するならば、これは先ほど来議論のあるところでございますけれども、幾つかの問題点があると思います。
　第一に、既に平成二十七年、昨年の国勢調査の結果が出ているのに、あえて古い国勢調査の結果である数値を用いる合理性はあるのかということでございます。二十二年と二十七年でその人口に基づいてアダムズ方式を適用しますと、結果が違ってきているわけでございます。
　また、もう一点、平成二十二年の大規模国勢調査にさかのぼってアダムズ方式を即時に導入したとしても、四年後、平成三十二年には次の大規模国勢調査が控えていることから、結局、立て続けに定数配分の見直しを行うこととなってしまい、制度の安定性に欠けるのではないかということでございます。
　以上のことから、本法律案では、アダムズ方式を平成三十二年の大規模国勢調査以降導入することとしたものでございます。
○本村（賢）委員　後ほどまた触れますが、既に衆議院議員選挙は、この五年間で三回連続して違憲状態とされております。
　平成二十六年十二月十四日施行の衆議院選挙に対する最高裁判決が平成二十七年十一月二十五日に出ておりますが、十四人の裁判官のうち九人が違憲状態としたほか、三人が違憲と述べていまして、違憲とした三人のうち二人は選挙無効とまで踏み込んでいるわけでありますけれども、この両改正案は、一票の格差是正と一人別枠方式の廃止を求めた最高裁判決の要請を満たされているものかどうか、両提案者にお伺いいたします。簡潔にお願いします。
○岩屋議員　ただいま本村先生御指摘の平成二十七年十一月二十五日の最高裁判決では、投票価値の格差が生じているのはいわゆる一人別枠方式が残っているからだという趣旨のことを指摘した上で、選挙制度の仕組みの決定については国会に広範な裁量が認められている、是正の方法については国会は幅広い裁量権を有しているので、国会が最高裁の判断を踏まえてみずから所要の適切な是正の措置を講ずることが想定されている、さらには、合意の形成にさまざまな困難が伴うことを踏まえて、選挙制度の整備については漸次的な見直しを重ねることによってこれを実現していくことも国会の裁量の範囲内である、こういう趣旨のことを述べているわけです。
　したがいまして、我々は、平成三十二年の国勢調査からはアダムズ方式を導入するんだ、つまり、一人別枠方式というのは完全に廃止するんだ、しかし、その前に、平成二十七年の簡易国勢調査に基づいて区割りの変更を行う、マイナス十の削減も行う、削減の仕方はアダムズ方式に準じた方式で行う、しかも、向こう五年間にわたって二倍を超えることがないように、将来見込み人口でそれをやっていくというふうにしたわけでございますので、私どもは、最高裁のこの判決を踏まえて漸次的に措置を講じていくということは、最高裁の要請を満たすものであるというふうに考えているところでございます。
○本村（賢）委員　アダムズ方式の本格的な導入を平成三十二年の大規模調査まで先送りされるという話でありますが、それですと、最高裁が指摘をしている一人別枠方式は完全に解消されたとは言えませんが、いかがでしょうか。与党の方にお伺いいたします。
○岩屋議員　平成二十七年の簡易国勢調査に基づいて行う定数削減というのは、先ほども申し上げましたように、アダムズ方式に準ずる方式をもって行うわけですね。
　アダムズ方式というのは、確かに人口の少ない県にある程度配慮された方式ではありますが、一人別枠方式とは全く違う考え方に基づく方式でございます。いわゆる一定の数で人口を割ったときに小数点を切り上げるという方式でございまして、あらかじめ一枠を各県に配るという方式とは異なっておりますので、それは、そういう御指摘は当たらないものと考えております。
○本村（賢）委員　アダムズ方式に準ずるということは、アダムズ方式なんですか。
○北側議員　今おっしゃっているのは、小選挙区の六削減について、それがどうなんだというお話をされているんでしょうか。
　そういう趣旨でいいますと、これはアダムズ方式そのものではありません。ただ、平成三十二年からアダムズ方式を適用して、人口比例配分によって都道府県の定数配分をすることを法案の本則に明記をしているわけですね。それ以降は、一人別枠方式というのは完全に排除されるんです。
　その前提のもとで、では、小選挙区の六削減をどうやってやるのかということについて、一番合理性のあるのは何かと考えたときに、平成三十二年からアダムズ方式を適用するわけですから、それと整合性を持ったような形で、合理性のある方法でやるのがいいと我々は判断したわけです。
　仮に、平成二十七年にアダムズ方式を適用しますと十五減になるはずなんですが、その十五減のうち、一人当たり人口の最も少ないところから順に六つ、一票の価値の重いところから六つ選ぶ、こういう方式をとることが整合性があり、また合理的である、このように判断したわけです。
○本村（賢）委員　谷垣幹事長も、今、北側先生も、アダムズ方式には当たらないというお話をいただいたわけであります。このことをよく踏まえておきたいと思っております。
　次の質問に入りますが、それぞれの案に沿った場合、やはりこの答申というのは非常に大事な話でありまして、答申に沿ったアダムズ方式採用での総選挙はいつ実施できるのか、各提案者にお伺いいたします。
○細田（博）議員　仮に、今国会で衆参両院で通過をして、そして区画の審議会、区割り審に諮問が行われた場合には約一年かかるわけで、法律上は一年以内、だから、来年の春、答申が出ます。そうすると、今度は、公選法附則に、全ての変える選挙区の、何々県何々区は何市と何郡何町であると、これは全部別表で変えなきゃいけませんので、そういう公選法を出しまして、これが速やかに通れば、それから一カ月で施行する。だから、最短であれば、今から見ると、一年ぐらいの、来年の通常国会の間にと思っています。
　だから、次の大規模国調の結果については五年後に速報値が出ますから、それから一年かかる、六年後になる、こういうことでございます。
○落合議員　お答えいたします。
　本法律案が成立すれば公布日から施行されることとなり、区画審は直ちに、小選挙区六削減後のアダムズ方式による都道府県別定数配分、いわゆる七増十三減のもとでの具体的な区割りの改定案の作成作業に入ることになります。そして、区画審は、本法の施行一年以内においてできるだけ速やかに改定案の勧告を行うこととしています。具体的には、遅くとも来年五月ごろまでには勧告がなされることとなります。
　そして、区画審の勧告を受けて、政府は速やかに法制上の措置を講ずる、すなわち、勧告の内容に従って具体的な小選挙区を定める公職選挙法の別表第一を改正する法案を閣法として提出することとなります。この閣法は、来年の通常国会の会期中に提出され、その国会の会期内に速やかに可決、成立することを想定しています。
　この具体的な区割りの改定の法律は、過去の例に倣い、公布後、周知期間を一カ月置いた後に施行され、施行後に公示される総選挙から適用されることを見込んでいます。
　そうすると、民進党案では、アダムズ方式の選挙区割りのもとで、遅くとも来年七月ごろ以降であれば、抜本改革を行った上での選挙ができるものと見込んでおります。
○本村（賢）委員　与党提出者の方にお伺いいたします。
　今、答申に従って総選挙を打てる時期が六年後というお話を細田先生からいただいたわけでありますし、民進党からは、民進党案ならば、すぐ、早く、平成二十四年の十一月十四日の党首討論、身を切る改革に応える形で選挙ができるわけであります。
　端的にお答えいただきたいんですが、この身を切る改革が、やはりこの与党案では非常に遅いんじゃないか。早いか遅いか、簡潔にお答えください。
○細田（博）議員　まず、身を切る改革というときは定数削減でございますので、これは、直ちに十減をするという形で出ているわけです。その後は、アダムズ方式は、九増九減という、いわば都道府県間の格差是正ですから、これは身を切るということではない、こういうことでございます。
○本村（賢）委員　党首討論からいただいた、いわゆる定数削減、一票の格差の是正、こういったものの改革が、与党案では非常に遅いんじゃないかという思いがあります。
　最後に、民進党の方に御質問しますが、法案の成立から適用までの間に総選挙が行われた場合、当該選挙の結果は有効と認められるかどうか、お伺いいたします。
○落合議員　改正法の施行前の解散・総選挙は、改正前の制度で行われることとなります。司法の判断を予見することはできませんが、政治の場にある者として、できるだけ速やかに最高裁から求められている一人別枠方式の撤廃による格差是正を実現するため、最大限努力をするべきだというふうに考えます。
○平沢委員長代理　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　衆議院選挙制度関連二案、自公案、民進案について質問をいたします。
　選挙制度は民主主義の土台であります。主権者国民の代表の選び方、国民の参政権のあり方を決めるものであり、十分な議論が求められます。このことは、先週金曜の本会議で我が党の穀田議員が指摘をしました。民進党提案者からは、全く同感との答弁がありました。
　選挙制度については十分な議論が必要だということは、自民党、公明党の方々も同じ認識だと思いますが、その点、そういうことで、同じですね。
○逢沢議員　もちろん、院の構成にかかわる、もっと言えば、日本の民主主義の根幹をなす制度に関する議論でありますので、慎重でなくてはならない。あるいは、全ての政党会派の議論があるでしょう、意見を持ち寄り、コンセンサスを得る努力、当然それは必要なことと申し上げておきたいと思います。
○塩川委員　そのように、そういう議論が求められているときで、両案は十五日に提出をされました。先週金曜日に、本会議で趣旨説明、質疑をやり、初めて国民の前に示されたわけであります。きょうが初めての委員会質疑であって、あす、法案のもとになった答申を出した衆議院選挙制度調査会の座長でありました佐々木氏らを参考人として呼ぶことになっております。
　両案については議論が始まったばかりです。国民は、法案の内容を十分に知るに至っておりません。そういう状態で、今週中にも採決をして衆院通過を図るなどということが報じられていること自体が問題であります。よもやそういうことがあってはならない、このことをまず申し上げておくものであります。
　両案はともに調査会の答申に従ったといい、両者でどちらの案が答申を尊重したものかという議論が先ほどから行われておりますが、調査会そのものは非公開の議論で行われたもので、会議録も公開されておりません。国民から見ると、答申尊重といっても、その答申は、なぜ現行小選挙区制を温存し議員定数削減をする答申を決定したのか、十四人の委員がどういう議論をして結論を得たのかということ、国民の声を聞く機会をなぜ持たなかったのかということ、こういうことも全くわからないわけであります。
　そこで、両案の提出者にそれぞれお尋ねをしますが、私は、中央や地方での公聴会など、国民の声を聞く場が必要だと考えます。定数削減の対象となっている地域でも国民の声を聞く必要があると思いますが、この点についての御見解をお聞かせください。
○岩屋議員　塩川委員から、国民の声を聞くべきではないかという御指摘がございました。
　私ども当然そう考えておりますけれども、御案内のとおり、この議論は、これまで三度にわたって違憲状態だとする最高裁判決があって、一票の格差の是正は喫緊の課題であるということで、各党間の協議がこれまで続いてきたわけでございます。
　言うまでもなく、選挙制度の仕組みそのものは、ある意味でいうと、極めて専門的な知見をもとに議論するべき内容であろうかと思います。各党がそれぞれ国民の声を代弁して、これまで二十九回にわたって協議を重ねてきました。にもかかわらず合意に至らなかったために調査会が設けられ、この調査会の答申を尊重することとして、さらに協議を重ねて、今、二つの案が委員会に提出をされ、審議をされているということでございますので、十分な議論がなかったという指摘は私は当たらないのではないかというふうに考えております。
○逢坂議員　お答えいたします。
　今回の選挙制度については、塩川委員御案内のとおり、二〇一一年の秋から、先ほど来話がありますとおり、二十九回各党協議が行われた。しかしながら、結論が出なかった。一方で、最高裁から過去三回連続で違憲状態という指摘もされているということでありますので、可及的速やかにこの違憲状態を解消するということが一つ必要なことなんだろうというふうに思っています。
　ただ、本会議でも私は申し上げましたとおり、やはり丁寧な議論が必要だというふうに思います。国民から声を聞くということも、私はこれは大事なことだろうというふうに思っています。
　そこで、我が党におきましては、党内のことではありますけれども、全国の我が党の各支部にも連絡をして、今回の答申についてどう思うかというような意見聴取もした上で、我が党としては、国会としての手続ではないかもしれませんけれども、そういうことも工夫をさせていただいたところであります。
　それからもう一つなんですが、先ほど来、制度の安定性ということについて議論が出ております。
　制度を変えるたびに定数が変わる、これも制度の安定性を毀損すること。
　それからもう一つ、制度の議論をするたびに選挙制度が小選挙区制からまた別の制度へ変わる、これも制度の安定性が変わること。
　もう一つ、制度の安定性を毀損しているものとして、やはり一票の格差問題があって、選挙のたびに常に国民の皆様から、これは違憲ではないか、違憲状態ではないかというふうに指摘をされることも制度の安定性を毀損する一つの大きなものだと私は思っておりますので、制度の安定性の観点からも、これまでの議論を踏まえて、これは可及的速やかに対応すべきではないかというふうに思っております。
○塩川委員　制度のあり方について見直すのであれば国民の声を聞けということを申し上げたわけで、そういう点でも、慎重あるいは十分な議論が必要だ。そういう中で、各党間の議論はやっても国民の声は聞かないということでは、それでは国民の声に応えた制度につながらないということもまた明らかではないでしょうか。
　法案の性格について確認しておきたいんですけれども、両案とも、アダムズ方式の採用時期には違いがありますが、今後、自動的に定数配分と区割りを行う仕組みを盛り込んだものだと説明をしております。ということは、二〇二〇年以降にも対応した法案、つまり暫定的なものではない、こういうことだと思いますけれども、そういう認識でよいか、両案の提出者にそれぞれお聞きいたします。
○細田（博）議員　今回の法案には、我々の案も民進党の案も、基本的に、アダムズ方式を採用して、長期的に各都道府県間の配分を決めるということ等は記されているわけで、これはつまり小選挙区比例代表制の維持という前提で書かれていることは事実でございます。
　これは、むしろ、佐々木調査会に対しても、全党からもヒアリングを行い、今の制度の欠点についても、あるいは、我々も、今の小選挙区制がいわば得票率よりも議席の数が極めて大きくなる可能性がある、これは我が党に限らず選挙ごとにそういうことが生ずる可能性がある、だから我々はこういう案を考えましたということを申し上げたし、御党も恐らく何らかのお考えを言われたと思いますが、それらを全て聴取した上で佐々木調査会は結論を出されたというふうに承知しておりますので、とりあえず我々は、この法改正が行われれば今の体制が今後とも続く、そういう前提だと思っております。
○逢坂議員　塩川委員御指摘のとおり、二〇二〇年以降にも対応した法案というふうに理解しております。
○塩川委員　細田議員からありましたように、並立制の維持、そういう意味では、これが将来にわたって存続するということを前提に、今、逢坂議員の方からは、二〇二〇年以降にも対応するものということでありますので、そういったものでも暫定的なものではないわけです。
　先週のこの倫選特の理事懇におきましては、自民党の理事などから、今回の法案は緊急避難の改正なんだ、こういうこともされたわけですけれども、そういうものではないということが確認をできたということであります。今後の質疑にもかかわることなので、理事会においてもよく協議をし、慎重、十分な審議を重ねていく、そういう機会にしていきたいと考えております。
　法案提出に至る経緯を振り返っておきたいと思います。
　衆院選挙制度をめぐっては、二〇一一年三月、最高裁から衆院小選挙区の一人別枠方式が違憲状態であるとの判決が出されたことをきっかけとして、一一年十月に、国会を構成する全ての政党、当時の九党が参加をし、衆議院選挙制度に関する各党協議会が設置をされ、二十九回にわたって実務者協議が行われました。
　そこで、二〇一三年六月には、全党が唯一合意をし、よりよい選挙制度を構築する観点から、現行並立制の功罪を広く評価、検証し、抜本的な見直しについて、各党間の協議を再開し、結論を得るものとするとした確認事項がまとめられました。
　そこで、自民、公明、民進各党にお尋ねしますが、この確認事項ということについては当然御承知、御認識だと思いますが、その点だけ確認をさせてください。
○細田（博）議員　二〇一一年の十月に各党協議会が始まりましたときは、当然ながら、民主党政権でございました、当時の。民主党政権は、マニフェストにおいて定数八十削減を掲げておりました。ほかの各政党も、定数を大幅削減。そして、もちろん、格差是正は憲法上の判断ですから、それは乗り越えるということは当然でございますが、この協議会自体が、そもそも、そういう定数削減をどうするのか、そして選挙制度をどうするのかという議論から始まったわけでございますので、その点は御理解をいただきたいし、毎回、御党、例えば穀田委員はそのことを言われておられて、我々も十分認識しておったということも承知しております。
○北側議員　平成二十五年六月の合意のことをおっしゃっているんですね。
　ちょうど三年前になるわけです。このときも参議院選挙が直後に控えておりまして、通常国会も閉めるという段階の中で、その段階でまだ各党協議、結論が出ておりませんので、さらに参院選が終わってから引き続き協議をしましょうという合意をいたしたのは、そのとおりでございます。
○逢坂議員　お尋ねの平成二十五年六月の確認事項については、私も認識をしております。
　ただし、その際に、当時の民主党でございますけれども、あわせてこのようなことを言わせていただいております。
　都道府県への議席配分は、一人別枠方式を撤廃し、人口比例に基づき行うべきこと、さらにもう一点でございますけれども、今秋の、要するにその年の秋の臨時国会などと明確に期限を区切るべきことを意見表明したということもあわせて申し上げさせていただきます。
○塩川委員　その部分は確認事項には入っておらないわけですけれども、いずれにせよ、この二〇一三年六月二十五日の確認事項ということについて、そういうものとしてあるということについて踏まえた上で質問を行いますが、この全党の唯一の合意に立って改革の協議を進めるべきだったわけであります。
　ところが、一四年に入り、民主党など一部の党が第三者機関の設置を提起し、日本共産党や社民党が反対しているにもかかわらず、全党の協議を一方的に打ち切り、全党で唯一合意した現行並立制の功罪を広く評価、検証する作業を一度も行わず、第三者機関へ丸投げをしたという経緯であります。
　日本共産党は、当時から、政党と国会の責任放棄だと厳しく批判をしましたが、一部の党は、衆議院議院運営委員会において、多数決で議決までして、衆院議長の諮問機関として選挙制度調査会を設置しました。選挙制度に関してこのようなやり方をしたことはありませんでした。
　ことし一月に調査会から答申が提出されてからも、異様なやり方であります。
　調査会答申を受けての各党の認識や見解などを協議する全党協議は一度も行われていません。この数カ月何があったかといえば、行司役であるはずの議長が各党を呼び出し、議長が意見を聴取することを繰り返し、全党による協議の努力を行っておりませんでした。さらには、議長が一つの法案に執着をし、「思い」という名で法案の指針を示し、期限を区切って法案提出を促し、速やかな審議入りを求め、今国会中に立法府の意思決定を要請するというのは、前代未聞の異様なやり方と言わなければなりません。
　法案提出を促し、今国会中の立法府の意思決定となれば、結果的には、選挙制度の問題を多数決で決定しようとすることになるではありませんか。選挙制度について、議論を尽くさずに多数決に付すということは、多数の力で都合よくねじ曲げることができ、民主主義の崩壊につながります。
　先週の本会議で、我が党の穀田議員が、今回のこのような横暴なやり方をどう思うのかと質問したのに対し、与党は、議長が事情を踏まえた上で判断された、強引に数の力でしているつもりはないと答弁をされました。
　自公案の提出者にお尋ねをいたします。
　安倍総理は、ことしに入ってから、本会議でも予算委員会でも、各党の議論が必要だと何度も答弁をしております。答申提出以降、全党全会派による各党協議が行われなかったことについては、どのように考えておられますか。
○逢沢議員　院の構成にかかわる、また民主主義の基礎、基本をつくっていく議論にどう向き合うか。非常に大事なことでございます。
　確かに、塩川先生おっしゃるように、佐々木調査会が答申を出した以降、全ての会派の代表者が集まる機会はなかったというふうに承知をいたしておりますが、まさにこれは、各党各会派間の相談あるいは打ち合わせ、コンセンサスづくりの問題ではなかったかというふうに思います。その必要性あるいは緊急性をそれぞれの政党、各会派がどのように受けとめていたか、あるいは理解をしていたか、そこにかかわってくることというふうに理解をいたしております。
　結果的に開かれなかったという事実は事実としてしっかり我々も踏まえておきたい、そのように存じます。
○塩川委員　選挙制度は民主主義の根幹であり、だからこそ、一部の政党だけではなく、審議を進めることが必要だ。一部の党で押し切るようなことはあってはならない。だからこそ、各党協議会も回数を重ねて行ってきた。その議論の到達点に立ち返る必要があります。
　答申を尊重する調査会設置についても、実際には、全党協議を行わない、そういう言いわけにはならないわけで、両案とも調査会の答申を踏まえたものということでは、話が、議論が進みません。第三者機関に丸投げをした形での議論というのは、政党として、立法府にいる者として責任を放棄しているということを言わざるを得ません。
　次に、両案ともに現行制度、小選挙区比例代表並立制について、各党の認識を伺いたい。
　現行制度の最大の問題は、比較第一党の虚構の多数をつくり出す一方で、少数政党は、得票率に見合った議席配分を得られず、獲得議席を大幅に切り縮められ、民意の反映を大きくゆがめるということであります。
　この制度のもとで実施された七回の総選挙の結果は、その根本的な欠陥を浮き彫りにしております。二〇〇五年総選挙では自民党二百九十六、〇九年は民主党三百八、一二年は自民党二百九十四、一四年は自民党が二百九十一と、第一党が圧倒的な多数議席を獲得しました。
　小選挙区における第一党の得票率と議席獲得率を見ると、いずれの選挙も、小選挙区での第一党の得票率は四割台にもかかわらず、七割から八割もの議席を占めています。
　また、小選挙区制は、各選挙区で最大得票の候補者一人しか当選しないため、それ以外の候補者の得票は死に票になります。
　死に票は、各小選挙区投票の半数に上ります。国会質問で明らかにしましたように、二〇一四年総選挙では、二位以下の候補者への投票が四八％、二百九十五選挙区のうち、死に票率が五〇％以上の選挙区が百三十三となります。
　各党はこうした民意と議席の乖離をどう考えるのかをお聞きしたい。
　先ほど確認をしました、二〇一三年に全党が唯一合意をした現行選挙制度の功罪を広く評価、検証というのは、現行の小選挙区制が民意をゆがめる、過度に民意を集約するという問題点を持っていることを全ての政党が認めたからこそ盛り込まれたものであります。
　自民、公明、民進の各党にお尋ねしますが、現行制度が民意をゆがめる、過度に民意を集約する、そういう認識については変わりがありませんか。
○細田（博）議員　平成五年に細川政権が成立いたしました。そのときに選挙制度大改革の波が襲ってきたわけでございます。そして、細川七党連立政権が提案したものが小選挙区比例代表並立制であります。
　私は、政治改革委員会の場で、今でも当然議事録はありますが、質問者として立って、これをやれば必ず少数政党は減少を続けるであろう、少数政党は大政党と合併をして、それは、自民党は片方、もう一つも大きな合併政党になって二大政党を目指すのでなければこの制度はできないけれども、それはいいのかと七党代表のそれぞれの大臣に、全党を代表して大臣が出ておりましたから、質問いたしましたが、大体、概略、大きなお世話である、それは我々が考えることで、これからまさに小選挙区比例代表並立制を実現すれば、政権交代が可能になり、すばらしい制度になる、こういう答弁だけを得たわけでございます。
　私は、そのときには危惧をいたしましたが、その後、政権交代は確かに行われました。スイングしてかわってくる。しかし、おっしゃったように、三十数％でも、トップを占めれば、過半数あるいは六割の議席を占める制度になりました。
　今、まだこれを変えろという世論が日本を覆っておりません。そして、佐々木調査会も、むしろそれを踏襲して、その中で若干の格差是正と定数削減をやれという答申が出てきたということで、世論もそのような、多くの人は、そういうことに従うべきだということを、新聞論調でも出ておりますし、我々はそれに従って提案をしている、こういうことでございます。
○北側議員　委員も御承知のとおり、この選挙制度の問題というのは、一つは一票の格差是正の問題、さらには、これは御党は立場は違いますが定数の削減の問題、そして、今おっしゃっておる選挙制度そのもののあり方の問題、こうした三つの問題、課題があるんだというふうに理解しております。
　今回の法案は、この一票の格差是正の問題について決着をつける、そしてまた、定数削減の問題についても当面の対応措置を国会としてやるということがメーンです。
　おっしゃっているとおり、選挙制度のあり方そのものについては、さらに今後の政党間の論議の課題であるというふうに認識をしておりまして、そういう趣旨も含めて、見直し条項も入っておるというふうに考えております。
○逢坂議員　現行制度の弊害、問題点については、もうるる塩川委員も、それから今の答弁でも指摘をされたとおりだというふうに私も思っております。
　しかし、その一方で、政権交代可能な政治の状況をつくり出すんだ、あるいは政策本位の政治を実現するんだといったような観点からは、ある一定程度の役割は果たしてきているんだろうというふうに認識をしております。
　加えて、先ほど細田議員が答弁されたとおり、それでは、この制度を変えるため、あるいは、この制度をさらにどうにか変えていくということについての民意が今高まっているかといえば、そこのところはまだこれからなんだろうという気もしております。
　しかしながら、政治家の方向としては、選挙制度が常によいものであるかどうかということを継続的にチェックをしていく、議論をしていくということが大切だろうと思っています。その意味で、今回、附則にもそうしたことも書かせていただいております。
　以上です。
○塩川委員　国民からそういう声がないと言いますけれども、今の政治に対して、民意と議席の乖離が大変大きい、国民の声と今の政権が進めている方向についての大きなギャップがあるというのが今の多くの国民の皆さんの実感でもあるわけであります。
　そういった点でも、見直しについての条項を入れているという話もございましたけれども、私は、そう言うのであれば、今後の課題ということではなくて、先ほども述べた、この確認事項において書かれております民意集約機能の緩和の問題を含めて抜本的な見直しにするという、この民意集約機能の緩和の問題をテーブルにのせて議論をする、この点について、各党の皆さん、改めてそのお考えをお聞かせください。
○北側議員　先ほども答弁をさせていただきましたが、委員は、民意の集約機能が今大きくなり過ぎているのではないかという問題意識を持っていらっしゃるんだと思います。私は、その傾向はないとは申し上げません。その傾向はあるというふうに思っております。しかしながら、これは二十九回の論議の中で今の点も何度も論議をしてまいりまして、なかなか結論が出ないというのが実際のところでありました。
　当面は、まず、一票の格差是正をきちんとやっていく、そして、さらには定数の削減問題についてやるということが大事でございまして、今委員から御指摘のあった点も非常に重要でございますが、これについては今後の政党間の論議に委ねたいというふうに考えております。
○逢坂議員　確かに、民意が過度に集約され過ぎるという課題というのはあるんだと私も認識しておりますし、加えて、私自身も、全国を歩いておりますと、国民の声が必ずしも今の政府、政権に届いていないのではないか、思いと政府、政権がやっていることは違うのではないかという声も随分と聞きます。具体的に言うと、安保法制はどうですかとか、あるいは経済対策は本当に国民の意に沿っていますかという話を聞くことは非常に多いというふうに思います。その意味で、今回の選挙制度を見直すということは、やはり各党各会派が一緒になって議論を継続していくことが大切だというふうに思います。
　しかし、そのことはそのこととしながらも、今回、一票の格差の問題については、これまでの経過を踏まえて、これはしっかり取り組んで解消をしていくというのが大切だろうと思います。
○塩川委員　そもそも、こういった民意との乖離の話は、二十年前の政治改革において、政権交代を可能とするため民意の集約が必要だと小選挙区を導入したことに諸悪の根源があることは明白であります。自民党安倍政権を支える三百に迫る議席は、絶対有権者比で一七％の支持で獲得したものであり、このもとで、昨年、安保法制が強行成立をさせられました。平和主義、立憲主義を破壊する暴挙が現行の小選挙区制の害悪を明白に示していると言わざるを得ません。
　今、国民から、なぜ国民多数の声が反映しないのか、これが正当な国民の代表と言えるのか、主権者の声を聞けという声が上がっている。そこに選挙制度の問題がある。選挙制度は民主主義の根幹であり、国民、有権者の参政権の問題であります。議会制民主主義の問題では、選挙の過程そのものが国政の進路と内外政策についての国民の意思を議席に反映し、民意を正確に反映した国会の土台の上に政権をつくり、国会における徹底審議によって合意を形成していくことが保障されなければなりません。選挙制度を考える基本原則は、国民の多様な民意をできる限り正確に反映することでなければなりません。
　ことしは、憲法公布七十年、女性参政権実施七十年、十八歳選挙権を実施する年であります。選挙権年齢が十八歳に引き下げられ、新たな有権者が二百四十万人ふえます。一八九〇年、制限選挙下で、我が国の最初の選挙のときの人口に占める有権者の割合はたった一％でありました。一九二八年の男子普通選挙で、人口に占める有権者の割合が二割、そして一九四六年の女性参政権と二十歳以上の選挙権実現で五割となり、今は八割強となっております。
　このときに、民意を反映させ、国会に届けるという選挙はどうあるべきなのか、こういうことについて真剣な議論が必要だ、今週中に衆議院を通過するようなことなどは決してあってはならない、このことを改めて強調して、時間が参りましたので終わります。
○平沢委員長代理　次に、浦野靖人君。
○浦野委員　おおさか維新の会の浦野です。よろしくお願いをいたします。
　冒頭、先ほどから塩川委員のお話の中にある、大きな声という表現がありますけれども、私は、確かに、国会、国会じゃなくてもいろいろな場面でその声に耳を傾けるということは、政治の世界ではするべきこと、絶対に欠かしてはいけないことだとは思うんですね。ただ、しかし、政治の世界で一番重要な、我々の世界で一番重要なのは、一番大きな声を政策に反映するということだと私は思うんですね。
　そういう意味では、現行の選挙制度で選ばれた構成でこの国会が成り立っていて、別に少数政党だけがその制度外の選挙で戦ってここに来ているわけではなくて、皆同じ制度の中で選挙を戦って、同じ条件のもとでこの国会に選ばれて送られてきているわけですから、そういった意味では、今の国会のそういう構成を否定すること自体が私は議会政治の否定だと思っていますので、確かに共産党さんの主張されていることも耳を塞ぐことはしませんけれども、ちゃんと聞きますけれども、そこはちょっと違うんじゃないかなというふうに私はいつも思って聞かせていただいております。勉強にはなります。ありがとうございます。
　きょうは主に、私の方からは、定数削減に対することを軸にいろいろと聞いていきたいと思っています。
　まず、その一つ前に、国民の声、国民の声ということが今までも各党から話がありましたけれども、私は、国民の声がどういうふうにして我々に伝わってくるかというと、それはやはり、一つはマニフェストだと思うんですね。各党が掲げているマニフェストを見ていただいて、そのマニフェストを実行する政党を皆さんが選んでいただいている、それが選挙だと思うんですね。だから、この掲げているマニフェストを実行してくださいというのが国民の声だと私は思っているんです。
　これはちょっと質問通告はしていないんですけれども、両案の提案者で、国民の声というのはどういうふうに反映されているとお考えかというのは、基本的なことで結構ですので、御答弁いただけますか。私は、さっき言うたことだと思っているんです。
　　　　〔平沢委員長代理退席、委員長着席〕
○細田（博）議員　選挙のときの公約あるいはマニフェストについては、十分党内で検討した上で発表しております。
　例えば、自由民主党は、まず、定数削減については〇増五減、もう実現したわけでございますが、これは何のためかというと、五つの県は人口が少な過ぎて格差二倍の原因になっているから、これを削減して、そして定数是正を図って格差二倍未満に全ておさめるようにする。定数削減全体については、比例定数で削減しよう、比例を三十減する。しかし、それでは少数政党に不利に働くので、そのうち九十議席は各党完全案分比例、しかし、六十議席は全て少数政党に分けるといいますか、比例でブロックで第一位にならなかった党に分けるという案を提出して、三十減。
　これは当時、公明党さんとも合意した案ですが、そういう三十減は、先ほど質問のあったような各党間の得票率と議席数の不均衡を是正するという意味では非常に前向きの案であったわけですが、わかりにくいとか、そんなことは必要ないということで、当面消えてしまった。議論を重ねているうちに今のアダムズ方式になった、佐々木調査会の答申になってしまった、こういうことでございます。
○逢坂議員　御質問の趣旨に沿うかどうかわかりませんけれども、選挙のときに、たくさん公約あるいはマニフェスト項目を掲げる。ただ、有権者の皆さんは、その全ての項目、公約がいいと思って一票を投じる方もいらっしゃるし、公約は全部だめなんだけれども、相手との比較において、まあこちらの方がいいかなと思って一票を投じることもある。場合によっては、百ある公約のうちの十個ぐらいはいいなと思って一票を投じる方もいる。一票の投じ方というのはいろいろだというふうに思っています。
　ただ、そのことによって、選挙というプロセスを経て当選した者は何をしなければならないか。その掲げた公約を、いろいろな賛否はあるけれども、今度はそれを政策実現の過程へのせていくことが非常に大事で、その結果、議会での議論があったり世論があったりして、政策が実現できるものも実現できないものも出てくるというふうに思っています。
　そういう観点からいうと、選挙で当選すればありとあらゆる公約について白紙委任状をもらったかのように、地方議会なんかでも振る舞っているような場合も時には見受けられるんですけれども、それは必ずしもそうではないだろう。だから、選挙が終わった後にいかに丁寧に政策議論のプロセスにのせていくかということが、まず第一番に問われることなのではないかというふうに思っております。
○浦野委員　ありがとうございました。
　それでは、ここからは通告させていただいている質問に移っていきたいと思います。
　定数削減に関しては、反対をする党もあります。先ほどからの、国民の声が届きにくくなるというのが一つの理由ですけれども、今回は、法案二つとも、十削減されるという法案になっています。
　これは、どちらかが成立することになると思うんですけれども、私は、各党、やはり合意していただくように努力をするというのはもちろん絶対にしなければならないことだとは思っているんですけれども、ただ、きょうまでの議論の中にも、答弁の中にもたくさんありましたように、話し合いをしてきた中で、もうこれ以上話し合いをしても平行線だから、今回、これで決めてしまおうということになっている。ということは、どちらかの案しか成立しないことになります。
　ということは、各党、もちろん提出者の方々は提出者の法案に賛成するでしょうし、それ以外の党はどちらかに賛成する、もしくは、どちらのにも反対をするという選択肢をとると思います。その場合、ほかの党が、提出者じゃない党が両方の案に賛成しなくても、それでも、自分たちだけで、もちろん過半数を持っているのは自公さんだけなので、そうなると、通るのは自公案になってしまうわけですけれども、それで問題はないというふうに思っていらっしゃるのか。これは両方にお聞きしたいと思います。
○逢沢議員　多くを申し上げる必要はないと思いますが、お互いが理解をしている、また受けとめているプロセス、経緯を経て、両案が今国会に議法の形で提出をされました。
　議案が提出をされ、そして、まさにこの委員会の理事の方々がおつくりをいただく日程に沿って審議が行われる、そして、ある一定の判断で結論を得る時期が来れば、委員の先生方に賛否を明らかにしていただく。今まさに、そういうプロセスにこの両案がのっかっているというふうに理解をいたしたいというふうに思います。
　累次にわたって最高裁から違憲状態、そういう判断が下されている。喫緊の課題ですよね。違憲状態を脱する、そのことに結論を出さなくてはなりません。
　定数削減について、調査会は、必ずしも合理的な理由は見出せない、そういった趣旨の答申でございましたけれども、主要政党がそれぞれ定数削減を国民に約束をしている、そのことを受けとめるとき、定数十削減、一つの答案を調査会が出されたわけであります。それを受けとめて、与党案、野党案とも十削減、こういう法律を出しているわけでございます。
　今開かれている今国会で、議会のルール、手続に沿って結論を出していただけるものと理解をいたしております。また、この審議を通じて、国民の皆さんも、選挙制度のあり方、定数のあり方についてより一層理解を深めていただけるものと期待をいたしております。
　それぞれ、政党政派、各会派、立場や考え方があろうかと思いますが、我々の立場からすれば、願わくば自公案に賛成をいただく、そのことに提案者として、また与党としてぎりぎりの努力を重ねてまいりたい、そのようにも申し上げておきたいと思います。
○逢坂議員　今回のようなこの大規模な選挙制度の改正について、各党各会派が必ずしも合意をしない中でやられるということについて問題はないか。私は、やはり各党各会派が、少数政党も含めて、全会一致でやっていくというのがこの選挙制度を考える上での原則だろうというふうに思っております。その原則を崩してしまいますと、数の多い、その時々に数をたくさん占めている政党の意向に沿った選挙制度になっていくということは、必ずしも適切なことではないというふうに思います。
　しかしながら、今回、さまざまな経過の中でこういう事態になってしまったということでありまして、これは、私の知る限り、必ずしもこういうことは頻繁に起こることではないのかなというふうに思っています。今回の小選挙区比例代表並立制の議論のときも、いろいろ議論はあったけれども、最終的に各党各会派が合意をしたという経過もあるわけであります。
　したがいまして、今回のこの法案の議論も、まだ委員会の運びはどうなるか、私が口を出すことではありませんけれども、折り合いのつくところがあるのであれば、少しでも折り合いをつけていくということが私は大事だろうと思います。
　その意味で、先ほど國重委員から指摘されたところが私は非常に心に刺さっているんですが、我が党は、今回の答申を、本当に真面目に丁寧にストレートに、早く実現したいという思いで今回の法案をつくらせていただきました。しかし、國重委員から、それにこだわる余り、少し形式的になり過ぎているのではないかという指摘があったところは、なるほど、そうかなと思わなくもないわけであります。
　そうした意味において、例えば我々は、大規模国勢調査の結果に基づいて今回の選挙制度改正をしてくださいよという答申があったものですから、あえて二十二年ということで、一番近いところでやっている国勢調査の結果に基づいた改革法案を出しているわけですが、例えば、それがお許しいただけるのなら、二十七年国調というのは直近で出ているわけですから、そういうものに置きかえていくというふうなことでお互いが譲歩し合うという道も場合によってはあるのではないだろうか。選挙制度の議論というのは、そういう歩み寄りというものが私は大事ではないかなというふうに思います。
　以上です。
○浦野委員　全会派一致というのが、もちろん、自分たちの身分にかかわる、議員の身分にかかわることですから、それは理想論で、理解はできるんですけれども、先ほども言ったみたいに、絶対に全会派一致なんかできないんですよね、定数削減で絶対に意見が分かれていますから。片方はふやす、片方は減らすと言っているわけですから、絶対全会一致なんかには一生ならないんですよね。だから、そこはやはり現実を見ていただきたいなというふうに私は思います。
　二つ目の質問です。
　過去の各党のマニフェストで、具体的に数字まで削減数を書かれている党もありますけれども、そのとき、恐らく、私が調べたところでは、二〇一〇年の参議院のマニフェストが、一番最後に、そういう具体的な、どれぐらい議員定数を削減するというふうに書いているかというマニフェストになるんです。
　それを、自民党さんと当時の民主党さんになると思いますけれども、公明党さんは参議院の方には書いていらっしゃるんですけれども、衆議院の方は書いていらっしゃらなかったので、恐らく、連立与党ですから同じ思いだという前提で、自民党さんと当時の民主党さんにお伺いします。
○細田（博）議員　我が党は、先ほど言いましたような、比例を削減するけれども第一党には不利な内容の見直しを行う、小選挙区自体については、議席数を余り減らすと代表性がどんどん小さくなって必ずしも適当ではない、〇増五減を限度として、むしろ比例の削減を行うという合意内容、公明党さんとも内々、北側議員とも合意した内容、これを出しております。しかし、その後の議論の経過は、全く顧みられずに別の議論になりつつある、そういうことでございます。
　ただ、小選挙区の中で、我々、〇増五減は、国勢調査ベースで二倍を切っているわけです、瞬間ですが。そして、宮城五区という大津波に見舞われたところが二万人ほど人口が減っているから格差が二・一三倍になって、この間の最高裁判決につながったんですが、それをさらに東京の方も、東京が大きいところですから、調整すれば、今回五年間の間は違憲状態は解消できる、そういう見通しのもとに、当面は境界調整する。しかし、五年後から大幅な、大なたを振るって東京に四増をつけてやる。
　ただ、そのことが、九増十五減が日本全体にとっていいことかどうか、地方創生の問題はどうだということもあるので、それらは附則の条文にも、第五条、時間の関係であえて読みませんけれども、しかし、いろいろなことを考えて、これからも検討、不断の見直しを行うべしということが盛り込まれているわけでございます。
○逢坂議員　お答えいたします。
　当時、かつての民主党ですけれども、二〇一四年の総選挙では具体的な削減数は明示しておりません。それから、二〇一三年の参議院選挙、二〇一二年の総選挙では、衆議院は八十議席、参議院は四十議席程度の削減をマニフェストに掲げております。
　また、参考までに、維新の党でございますけれども、維新の党は、二〇一四年総選挙マニフェストで、議員定数三割削減を掲げているということであります。
　以上です。
○浦野委員　そうですね、民主党さんはその当時、八十減という公約を掲げておられました、衆議院に関しては。比例定数を八十削減という形だったと思います。
　自民党さんは、その後の議論でいろいろあって内容が変わっているということですけれども、少なくとも二〇一〇年のマニフェストには、二〇一〇年から三年後には一割削減して、六年後には三割削減するというふうに書かれていたんですね。二〇一〇年といったら、政権交代した直後の選挙ですね。だから、民主党さんに政権を奪われる形になった後の参議院選挙ですね。だから、その当時はかなり勇ましく公約を書かれたんだというふうに思っています。
　私は、その後いろいろ議論があって、定数についてはいろいろ紆余曲折があったというのはわかりますけれども、当時の民主党さんは過半数を持っていたわけですね。先ほど来、本村委員の質問の中にも党首討論の話が出てきました、あのとき約束したじゃないかと。でも、私からすれば、あのときは当時の民主党さんも既に過半数を持っていて、通そうと思ったら通せた人数だったんですね、八十という削減を。
　でも、なぜしなかったかというのを、先ほどから言っているみたいに、各党の合意が得られないという理由をいつも言うんですけれども、合意なんか最初から得られないんですよ、絶対に。だって、定数削減に反対している政党がある以上、全会派一致なんか絶対無理だし、やはり賛成する党だけで通すしかないんですよ。だから、過半数を持っていたらそれができるんです。
　なぜしなかったのかというのをもう一度、今まででも何回も本会議でも答弁していただいていますけれども、もう一度答弁をお願いします。
○逢坂議員　お答えいたします。
　先ほど来申し上げているとおり、選挙制度というのは、基本的には、やはり各党各会派が合意をした上で進めていくというのが大原則だろうと思います。この原則を崩してしまいますと、もう御指摘のとおりでありますけれども、その時々の政権与党あるいは政府のある種思いのとおりに選挙制度が変えられるということにもなってしまいますので、ここは丁寧にやるべきだろうと思っております。
　その意味で、我々も、二〇〇九年、政権交代をした後、当時はたくさんの勢力を占めてはおりましたけれども、やはり選挙制度の議論というのは丁寧にやるべきではないかということで各党各会派に呼びかけを続けてはおりましたけれども、残念ながら合意には至らなかったということであります。
　この事態をある種打開するという意味合いで、二〇一二年の十一月十四日の党首討論、この場において、当時の野田総理と当時の自民党総裁、安倍総裁との間で、遅くとも二〇一三年の通常国会で大幅な定数削減を行うとの約束を交わしたものと認識をしております。これはもう多くの方がテレビなどでごらんになっているわけですので、この政治的な重さといいましょうか、この約束の政治的な重さというのははかり知れないものがある。
　そういう意味で、我々も、この削減ということについては、しっかりこれから議論に取り組んでいきたい、そのように思っております。
○浦野委員　あの党首討論のときは、自民党さんは、具体的な、どれぐらい削減するかという数字はおっしゃっていませんでした。ただ、あの当時の公約、政権政党の公約は八十減でしたから、それに合意をすべきだったと思うんです。
　現在でも、自民党さんは今過半数を持っています。公約は紆余曲折で、その数字は減っていますけれども、今回の法案のように、やろうと思えばできることになると思うんですけれども、それはやりませんか。
○細田（博）議員　既に七、八年も議論をして、全ての政党が参加して議論をした上に、そしてまた第三者機関にも委ねた上で、結論が出されて、それに対しては各党ともさまざまな意見がありますけれども、これを受け入れようではないかというところまで来ましたから、まずはそれを実現する、格差を是正すると同時に定数削減十を行って、今後の問題はいわば幅広く考えていかなければならないんじゃないか、そのワンステップをまず実現することが大切であろうと思っております。