Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高原政府参考人　アレルギー疾患につきましては、御指摘のとおり、正しい情報を適切に提供するということが極めて重要であると考えておりまして、平成十三年度より、お話にもございました、都道府県の保健師等を対象といたしました四疾患相談員養成研修会を実施しております。さらに、十四年度から、これもお話にございましたけれども、非常に要望が強うございました食物アレルギー、これを追加して、講義を加えております。
　それから、数でございますが、十三年度は都道府県から各一名、都合四十七名でございましたが、指定都市、中核市、保健所政令市、それから特別区、こういうところも保健師を配置しておりまして、これを拡大いたしまして、百二十七名の受講者ということでやってまいりたいというふうに考えております。
○江田（康）委員　ぜひ、アレルギーを悪化させないためには相談員の方々が身近におるということが非常に大事でございまして、自治体の主要なところにはそういう相談員の方々が網羅されるように、よろしく目標達成に向かって努力をしていただきたいと思います。もっと多くてもいいんじゃないかなということを、三千の市町村が今度の市町村合併で千になるのかどうかわかりませんけれども、少なくとも広域自治体に一カ所以上の相談できるところがあって、そこに相談員が配置されている、そういうように思います。
　もう一つ、この食物アレルギーは子供に多いわけですね。大人になってくると、ある程度治ってくる。しかし、最近は治らない方々もいらっしゃる。環境の影響というのも非常に大きいのがこの免疫系疾患、アレルギーでございます。
　学校給食におけるアレルギー含有食品の情報提供や代替食の提供についても、我々は強く主張してきたところでございました。食物アレルギーの生徒の献立からその食物を除いたり、代替食を提供したり、家庭からの弁当持参を認めるなど、個々の生徒に応じた措置がとられるようになってきております。十五年度予算では、教職員による指導事例集の作成にも反映されました。食物アレルギーや偏食等の指導には、教職員、養護教員、それから学校栄養職員、父兄の連携協力が欠かせないところでございます。
　これは文部科学省にお尋ねいたしますが、最近文部科学省では、学校栄養職員、これは栄養士さんですね、これを教壇に立たせて、そして生徒、父兄への食育指導を行うと発表されております。この制度化へ向けての取り組みについて、ぜひ伺いたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○高杉政府参考人　先生御指摘の、学校における食物アレルギーを持つ児童生徒への対応につきましては、今先生の御指摘がございましたように、教師、養護教諭、学校栄養職員、保護者、これが連携をして対応していくということが必要でございます。
　ただ、最近、子供の食に関する状況というのは、アレルギーということだけではなくて、朝食欠食等子供たちの食生活の乱れ、そういうものを背景といたしまして、小学校低学年から食に関する正しい知識の確保や望ましい食習慣を身につけさせることが重要となってきておるわけでございます。
　そのために、去る二月十三日、食に関する指導の充実のための取組体制の整備に関する調査研究協力者会議から、いわゆる栄養教諭制度など栄養にかかわる職員に係る新たな制度の創設について御提言をいただきました。この報告書において、いわゆる栄養教諭の役割の一つとして、食物アレルギーなどに対する指導を含めて、児童生徒への個別指導というのが掲げられております。今後、学級担任、養護教諭と連携をしながら個別指導を進めていくことが必要とされております。
　このために、私どもといたしましては、この報告を踏まえまして、これが新たな制度の創設にかかわるものであるということから、今後、中央教育審議会においてさらに専門的かつ具体的な検討を行っていただくことにしておるわけでございます。
　今後とも、子供たちが望ましい食習慣や栄養のバランスのとれた食生活を形成し、将来にわたって健康な生活を送ることができるよう、学校における食に関する指導体制の充実に努めてまいりたいと思っております。
○江田（康）委員　これは今、国会でも、食の安全、安心を確立するために、食品安全基本法から、その関係法律の整備が進んでいるところでございまして、きょうの午前中の質問でも食品衛生法の改正が審議されたところでございます。
　一方で、アレルギー対策また食物アレルギーという面についても、食育というのは非常に大事でございまして、アレルギーの原因の一つとしてそういう食事環境の変化というのも非常に注目されておりますので、学校における食育指導ですね、ぜひとも大きく進めていただきたい。協力しますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それと最後に、時間になってまいりましたけれども、ＳＡＲＳの件について最後に御質問させていただきます。
　これはぜひともお聞きしたいなと思っているんですが、ＷＨＯは四月の十六日にＳＡＲＳの原因を新種のコロナウイルスと特定しまして、ＳＡＲＳウイルスと名づけたわけでございますが、このＳＡＲＳ、もちろん皆さん御存じのように重症急性呼吸器症候群の略でございますが、このＳＡＲＳウイルスが分離されて、シークエンスも決定されております。これは今まで私が見る限りにおきましては異例の速さであって、国際的な協力の成果であろうと思っております。
　ＳＡＲＳの診断方法として、感染の指標である抗体を測定するエリサ法や免疫蛍光抗体法、ウイルスの遺伝子を検出するＰＣＲ法、こういうものが確立されてまいっておりまして少し安心しているんですが、ところが、このどの検査方法をとっても感度が悪いとか、非特異というか特異性が低いというか、そういうそれぞれの欠点等があるようでございます、限界があるようでございます。今後の検討も非常に大事と。
　それで、従来のコロナウイルスは、抗原性によりまして四種類の血清型に分けられるんですね。ヒトの病原ウイルスとしては一群と二群というのが知られておりますけれども、このシークエンス解析により、ＳＡＲＳウイルスはいずれにも属さない新種のようでございます。
　最近、香港の研究チームが患者十一人のＳＡＲＳウイルスを調べた、その結果、遺伝情報の異なる四種のウイルスが、またこれは別の四種なんですけれども、その四種のウイルスが見つかったと報告しているようです。私もまだ論文を読んでいませんので、詳細はわかりませんけれども。
　これらのことから、ＳＡＲＳウイルスは突然変異のスピードが非常に速くて、今後の診断法や予防治療薬の開発が困難である可能性が示唆されるわけです。従来のコロナウイルスに対しましては、対症療法のみで、これもワクチンはございません。
　これらの困難な状況が幾つかありますけれども、そういうことに対しまして、厚生労働省として、どのような国内研究体制の整備、それから国際協力体制、今回ＷＨＯを中心として共同研究体制の中に入っていかれましたけれども、そして成果を出されていますけれども、そういう国際協力についてもどのようにされていくのか、ここら辺について、ぜひとも御専門である大臣のお考えもお聞きしておきたいと思います。よろしくお願いします。
○坂口国務大臣　ＳＡＲＳの問題につきましては、これは各国協調体制で早急にその原因究明に当たらなければならないというふうに思っております。とりわけ、アジアで発生いたしました病気でございますので、ＷＨＯ全体としても取り組んでおりますが、アジア諸国も緊急な問題として各国が協力体制をしきまして、防疫、そして研究、そして臨床、それぞれの分野で意見交換をし、そして一日も早い体制を確立していきたいというふうに思っております。
　今のところいろいろの情報が寄せられておりますけれども、今お話がございましたとおり、コロナビールスというのはどうもだんだんと変化をしていくということが言われておりまして、エイズウイルスのときにもそうしたことが言われたわけでございますが、そうした変化が続いていくということになると、なかなかその本体をつかみにくい、そしてそのワクチン等の製造もなかなか難しいといったようなことになってくる可能性がございますが、いずれにいたしましても、そうした状況というものを、これも臨床面からと、そして研究面からと、双方にらみ合わせまして、そしてＷＨＯで全体を取り仕切りをしてもらって決定をしていきたいというふうに思っているところでございます。
　日本も国立の研究機関並びにそれぞれの国際医療センター等でこうした問題に取り組んでいるところでございますし、かつまた大学におかれましても非常な努力をされているというふうにお聞きをしているところでございます。
　そうした意見を極力集約をして、そして、早く本質は何かを見定めるということが大事でございますので、研究者がそれぞれ持っておりますデータを早期に提供し合うということが大事でございます。研究でございますから、お互いにそれをある程度まとめて研究論文にしないとぐあいが悪いといったような過去の例はございますけれども、そんなことを言っている段階ではございませんので、研究されましたものは早期にひとつ提出をしていただいて、しかし、そのことについてはその人がちゃんとおやりになったことだということを守るというようなことも大事でございますから、みんなでその辺のところのルールをつくりながら早く解決に向けて努力をしたいというふうに思っております。
　とりわけ中国に対する支援をどうするかということでございますが、中国の方からはまだ具体的に要請は来ておりませんが、現在のところ、お聞きをする限りにおきましては、救急車でありますとか体温計でありますとか、あるいはまた防護服でありますとか、そうした物品を中心にして支援をしてほしいという声がどうも多いようでございます。人の受け入れということはまだ慎重なような気もいたします。もう少し外務省とも御相談をさせていただいて、そして、中国における拡大を一日も早く防止をするために日本がどんなお役に立つことができるのか、真剣に考えたいと思っているところでございます。
○江田（康）委員　ありがとうございました。
　時間でございますので終わりますけれども、今大臣答弁ありました、このＳＡＲＳに関しては、ある程度の地域では終息に向かう、恐らくそうでしょう。ただ、中国は、発生源となっております。そこにおいては、感染者がまだ増加している。そうなると、中国にこのＳＡＲＳウイルスは残る可能性があるわけで、これを撲滅しようと思えばワクチンが必要なんですが、そのワクチンがなかなかできない。こういうような非常なジレンマがあるわけで、これが、中国に残ったＳＡＲＳウイルスが何かの契機で発展途上国、アフリカとか中南米とかそういうところに移動していくと、これは非常に大変なことになる。日本みたいに医療が進んでいない国でＳＡＲＳが、感染が拡大すると、これは爆発的に拡大していくことになる。
　そういうようなことから、我々はワクチン開発等においても、日本の高い技術で国際貢献を果たしていくということが非常に大事だと思いますし、今大臣が申されましたところは非常に大事なところで、研究者のデータを共有しながら人類の英知を結集して、そして今までに見られなかったスピードでこれに対応していく、そういう人的な支援も中国に対しては今後あり得るかなという思いがしますので、ぜひとも検討をいただくようによろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○五島委員　私は、去る三月二十八日に閣議決定されました、健康保険法の附則による医療保険制度の体系及び診療報酬体系に関する基本方針、及び四月の三十日に厚労省がまとめられた医療提供体制の改革のビジョン案、この二つを中心に少し御意見を聞きたいと思っております。
　まず、医療保険制度体系及び診療報酬体系に関する基本方針についてお伺いしていきますが、この中で医療保険制度の一元化というのを盛んにおっしゃっています。
　医療保険制度は、いわゆる健保とか共済保険など、所得比例型の保険料を設定して、そして労使でそれを負担しているという保険と、国保のごとく、応益応能負担というもの、保険料のありようとしては大きく分けて二種類あるわけですが、その中においても、労使の負担の割合については企業間に非常に格差がございます。聞くところによりますと、ＮＨＫあたりは、使の方の負担が約八割、労の方は二割という、そこで働く労働者にとっては非常に軽減されたところもあるようです。しかも、政管健保あるいは国保に対しては公費の投入もあるわけですが、これにも格差がございます。
　そういう意味では、医療保険の一元化というのは、給付の一元化だけを指しておられるのか、それともこうした保険そのものの成り立ち、その問題も含めた問題を指しておられるのか、まずそこをお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　医療保険の一元化という問題は叫ばれて久しいわけでございますが、なかなか今日までそれがまとまってまいりませんでした。三十数年ぶりに一つのまとまりへの動きが始まったということではないかというふうに思っております。
　今お話がございましたとおり、職域保険と地域保険と大きく分けて二つがございますし、職域保険の中もそれぞれさまざまでございます。そうした保険を統合化していくためには、前提条件としてやはりやらなければならないことがたくさんあるだろうというふうに思っておりますが、まず、当面の課題といたしましては、職域保険は職域保険としての一元化を目指していく、そして地域保険は地域保険としての一元化を目指していく。そうした流れをつくる中で、将来的に税制の面での所得把握の問題がきちっと整理をされて、所得把握がちゃんとできるという段階になりましたときには、私はこの職域保険と地域保険のさらに一元化の方向に進むこともあり得る、また、その方が給付と負担の公平性という面からいいのではないかというふうに思っておりますが、現在のところ、まず、それぞれ職域保険、地域保険におきまして統合化を目指していく、そしてその統合化はできる限り都道府県を一つの単位としながら行っていくという当面の目安をつくって、そして進んでいきたい、かように考えているところでございます。
○五島委員　当面職域保険と地域保険とそれぞれ一元化していく、そこは、賛否は別として、イメージとしてはわかります。
　さらに、その先について大臣は、その上で所得の捕捉を完全に実施することを前提に地域保険と職域保険とを一元化したいとおっしゃっているわけです。その場合の一元化というのは、当然保険料の設定等々も一元化しないと一元化したことにならないであろう。それは具体的にどういうイメージのもとでおっしゃっているのか。地域保険と職域保険とが、それぞれ二つに分かれた保険として存続した上で共同作業のようなものをおっしゃっているのか、保険として一元化していくということなのか。もし保険として一元化するということであれば、当然それに必要な保険料の拠出のシステムというものも一元化するということになるんだろうと思いますが、それが一体どういうイメージなのか、まだ具体的に大臣の口から聞いたことがございません。ぜひその点についてお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　その辺のところは、これから国会の中の御議論、あるいはまた政府の中での議論、そうしたものを踏まえていかなければならないというふうに思います。
　いずれにいたしましても、一本化ではなくて一元化という言葉を使わせていただいているところにはその辺の幅の広さがあるわけでございまして、一本にしてしまうということも、たとえ都道府県単位にいたしましても、競争原理が働きにくくなるという側面もこれは否定することができ得ません。したがいまして、いずれにいたしましても、競争原理がやはり働くように少ししておかないといけないということが大事だと思います。
　例えば、保険料にいたしましても、それぞれの地域で、例えば年齢構成、あるいはまた所得構成もあるかもしれませんが、それらのことを一元化した上においてもなおかつ地域によって医療費の少ないところ多いところというのが出てくるわけでありますから、そうした面で、多くの医療費を使うところにおきましては保険料は高くなる、医療費が少ないところは保険料が低くなるということが私は起こっていいのであろうというふうに思っております。
　そうしたことは、しかし、その前提としまして、年齢構成が大きく違うというようなことになりますとそれは当然結果が違うわけでございますから、まず年齢構成なり所得構成なりの均一化を図った上でのことであろうというふうに思いますが、そうしたことを行いながら、やはりそれぞれの地域で健康管理というものを積極的に進めていただくという、その競争原理というものが働くようにしなければいけない、そんなふうに思っている次第でございます。
○五島委員　お話を聞いてもやはりわからないわけですね。一本化と一元化と違うというのはよくわかります。しかし、その一元化と言われている内容として、今おっしゃっている話を聞いてみますと、地域保険と、それから、被用者保険といいますか、職域保険と二本立て。将来的にはそれを一元化する。一元化するについては、年齢、所得構造の違いが地域においてある、だからその間の調整をしなければならない。
　その間の調整をするということは、国全体として、例えば公費の負担に格差をつけるとか、あるいは資金を一元的にまとめた上でそれぞれ分配していくという、いわば一本化した医療保険制度の調整を国がやるというふうな話になってくるのかなと。そうじゃなくて、一元化というものを地域に限定し、一方で、地域によって保険料の格差があってもいいとおっしゃるわけですから、それはそれぞれの地域の中において保険料を含めた一つの保険としてまとめていくというお話をおっしゃっているのか。お話を聞いても、この二つ、どちら側を追求しようとしているのか。これは基本方針である以上は、その方向性は一体どちらなのかということがはっきりしないと基本方針にならないと思うんですね。そこのところは一体どうお考えなのか。ぜひお伺いしたいと思いますが、時間もありませんので、あわせてほかの問題も聞いておきます。
　国保についても、今、国保には、いわゆる保険料として、国保料として徴収しているところと、国保税として徴収しているところがございます。税として徴収しているところと保険料として徴収しているところでは徴収率にも差が生じて当たり前だろうと思います。そして、国保もまた都道府県単位で一元化するとおっしゃっているわけですが、これは一体、保険料として一元化するのか、税として一元化するのか、あるいは都道府県単位でそれを自由に任すのか、そこのところが全くわかりません。
　また、将来的に国保を一元化する場合に、例えば県単位のような形で新たな保険者をつくり、それにゆだねるのか。現在の国保連合会のような組織を利用して、その役割を拡大して共同事業やそういうふうなものをふやし、都道府県内における財政調整を一定程度行いながらそれをやっていくのか。もちろん、こういうふうなことになっていくとすれば、特に新たな保険者をつくるということになれば市町村長会や知事会の了解が必要だと思いますが、その辺はどうなっているのか。この点についてもあわせてお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　いずれも難しい、大きな問題ばかりでございます。
　前半のお話は、私も先生が御指摘になっていることを十分に理解しているわけではないのかもしれませんけれども、例えば国保は五〇％国費が導入されている。それから政管健保は一三％導入をされている。これはそのままにしていくのかということをおっしゃっているのであれば、国保の五〇％というのは、使用者側が出します分は国保はないわけでありますから、国が負担をしている。これはこのままでいかなければならない。そして、職域保険が一元化をされていきます場合に、それでは国庫負担の一三％のところをふやしたり減らしたりして調整をするのか、それともそれ以外の部分でするのかということであれば、私は両方あるというふうに思いますけれども、その中の、まずは国からの負担分のところで調整をするというのが一義的にはいいのではないかというふうに思っております。そして、お互いに調整をしながら行く。これが私たちの望んでいるところでございますけれども、これはやはり健保連の皆さん方の御理解もいただかなければなりませんし、あるいはまた医療従事者の御理解もいただかなければならない。
　こうした問題につきましても、それぞれの代表の皆さん方にお集まりをいただいて、そして、ぜひその具体的なあり方についていろいろと御議論をいただく、私たちの考え方も示しながら御議論をいただきたいというふうに思っているところでございます。
　後半のお話につきましては、これも大きな問題であろうというふうに思っております。
　保険料と保険税との問題につきまして、国保の中の約九割が保険税で行い、そして約一割が保険料でやっている。結果を見ますと、大体両方とも同じような結果が出ておりまして、税で取っているから徴収率が非常によくなっているということでもないという現実があるわけでございます。したがいまして、医療保険としてやります以上、今後、統合化をしていきますときには保険料としてお願いをしてはどうだろうかというふうに我々としては思っているところでございます。
　それぞれが都道府県単位に、東京や大阪のように大きいところをどうするかの問題はございますけれども、一応都道府県単位で保険者をつくっていただく。できれば都道府県で保険者になっていただくことを私たち希望いたしておりましたけれども、知事会等の反対が非常に多いということもございまして、この辺を今後どうおさめるかということでございます。
　ここが非常に、どうしても都道府県の知事会が我々で受けることはできないというふうにおっしゃっていただくのであれば、いわゆる公的な法人をつくっていただいて、そして市町村と都道府県とがお入りをいただいて保険者を形成していただくということをやらざるを得ないだろう、選択はその二つに一つだというふうに理解をしているわけでございます。
　これから、市町村の代表あるいは都道府県の代表等にもお入りをいただきましてもうこの五月中にスタートしたいというふうに思っておりますが、今後のこの進め方というものについて御議論をいただきたい、そして、そこで私たちも考え方を述べたいというふうに思っているところでございます。
○五島委員　被用者保険と地域保険との問題が、大臣が言われているように、政管健保の一三％の分配ということだけで、ここまで人口の比率あるいは年齢格差というものが都市間において起こってきているときに果たしてうまくいくのかどうかという疑問はありますが、いずれにしても、そこのところはまだ大臣のお話も明確な基本方針というところまで行っていないというふうに受け取りました。
　そして、国保の問題についてはかなり具体的にお話しいただいたわけですが、県単位で新たな保険者をつくる、もしくは新たな公的法人をつくるとおっしゃるわけですが、そうであれば、現在、都道府県単位で国保連合会というのがあります。これは、各市町村、保険者が入って、連合会で支払い業務、審査業務を中心にやっているわけですが、これに県もお入りになって、そこを中心にやられたらいいんじゃないかと思うわけですが、やはり新たな公的法人をつくる必要があるのかどうか疑問に思うところです。
　そしてもう一つ、大臣のお話の中で常に出てこないわけですが、共済保険がございますね。国あるいは地方自治体、学校等々で共済保険があります。これについてはどうお考えなのか。どのように医療保険制度の改革の体系の中でお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　最初に御指摘いただきました都道府県の保険者の問題につきましては、現在ありますものを活用するということもそれはあるだろう。それを発展させるということはあるだろう。しかし、そこには県が入っていないものですから、県が入っていただくということが必須の条件ではないかというふうに私は思っております。
　それから、共済保険の問題でございますが、職域保険というふうにいいました場合に、これは共済も入ってくるわけだと私は思います。共済は共済としてなかなか力をお持ちでございますし、我々は我々で行くという思いも正直言って強いのではないかというふうに私は思っておりますが、医療保険を統合化していくということであるならば、やはり共済保険もお入りをいただかなければならないだろうというふうに思います。
　職域保険の中で見ますと、政管健保にお入りの皆さんが年間所得で見ると一番少ないわけでございますし、そして組合健保、共済組合というふうになるに従いまして年間所得というのは高くなっている。この辺のところは職域保険として、統合化を前提にいわゆる所得調整等もやらせていただくということがやはり必要になってくるのではないかというふうに思っている次第でございます。
　その後、それをどう一元化するかという問題が生じてくる。年齢の調整それから所得調整といったものを行って、そしてその後、なおかつそれを一本にするのか、それとも、そういう調整さえすればある程度の保険はつくっておいてもいいのかという問題が残ると思います。しかし、幾つもに分散をしておりますと、それに対する事務費というのはそれだけ拡大をするわけでありますから、私は、できる限り統合化をしていくということの方がいろいろなところに事務費を出さずに済む、医療財政そのものを健全化させるというふうに思っている次第でございます。
○五島委員　次に、政管健保を当面都道府県に分割するということをお述べになっています。政管健保を都道府県単位に分割する場合、保険者はだれになるのか。この分割するという意味が、現在の政管健保のように、国が一元的に、責任を持っているか国の責任という名前でもって全く保険者機能を放棄しているかは別として、建前として国が一元的に管理する、そのもとにおいて、都道府県単位でそれぞれの財政、あるいは医療の提供、保険の給付の状況についてチェックをしていくということをおっしゃっているのか。
　将来的には統合しようというわけですから、都道府県単位で分割する、そしてそれに対して、先ほども大臣が言われたように、例えば一三％の公費の投入等々、国としては所得状況やあるいは年齢構成等に応じた形で配分するというふうにお考えだとすると、この政管健保を都道府県に分割する場合には、新たな保険者を都道府県単位におつくりになるということであると考えてよろしゅうございますでしょうか。もしそうであればどういう形でこの保険者をおつくりになるのか、それについてお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　政管健保を都道府県単位にいたしましたときに、まず、財政運営は都道府県単位で行うというところまでは決まっております。都道府県単位で財政運営は行う。そのときに、財政運営は都道府県単位で行いますけれども、政管健保そのものを分割するかどうかという問題がございまして、この問題はまだ決着がついておりません。そこまで一足飛びにはなかなかいきにくいだろう。財政調整も、政管健保の中の財政調整みたいなものもあるだろうというふうに思っておりますが、財政運営そのものは都道府県単位ということでございます。
　そこまでいくのならば都道府県単位にもう割ってしまってはどうかという意見があることも事実でございますし、私個人の意見を言わせていただきましたら、ここまで来たらもうそうしたらどうかと私は思うわけでございます。これはなかなか役所の中でもいろいろ意見のあるところでございまして、これはそう簡単に私が言うわけにもいかないということでございまして、ここはこれから議論を重ねていかなければならないというふうに思っているところでございます。
　保険料率の設定を行う仕組み、あわせて国庫補助の配分方法の見直しについても、これは今後検討をしていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
○五島委員　非常に正直な御答弁であれですが、健保組合に対しては、分割しろ、だけれども健保の反対が強いよとおっしゃっておりながら、御自分のところが管轄している政管健保については役所の中でも合意がとれない。これじゃ基本方針といいながら、なかなか、絵にかいたもちになりますねということを申し上げて、次に行きます。
　高齢者医療制度について、基本案では別建ての社会連帯的な保険料ということが述べられています。これは、現役世代からは、現役世代が持つそれぞれの保険料とは別に、高齢者医療保険を新たに徴収するということを意味しているのか、それとも、それぞれの保険から、いわゆる年齢構成や所得構成に応じた形で、現在の拠出に近い形としてこれをつくろうというふうにお考えなのか、その点まずお伺いしたいと思います。
○真野政府参考人　今回の基本方針におきまして、後期高齢者の新たな制度のうちの費用負担につきましては、国保及び被用者保険からの支援も含めて賄うというふうに考えております。
　現行の老健制度におきましては、高齢者医療の負担分が具体的でないという御指摘もございます。そういう反省に立ちまして、先生御指摘のように、国保または被用者保険の一般の保険料負担とは区分した形で負担を求めるということを考えているものでございます。
○五島委員　その問題は非常に大事な問題なんですね。
　では、端的にお伺いしますが、それぞれの現役世代の保険料とは別個に老人保健について保険料の負担を求めるということは、各保険を通じて、所得に応じてなのかあるいは一律なのか別として、保険料を取るということになるんだろうと思います。そして、その場合、いわゆる現役世代の保険とは別個とおっしゃいますから、事業主の負担というのはどうなるのか。例えば、健保組合に入っている人たちが健保組合の中からその保険料を払うということでなくて、別個に徴収するということになるとすれば、じゃ、その老人保健については、これは事業主の保険の負担はどうなるのか。それについてよくわかりません。
　また、現実の医療費総額の三分の一を超える老人医療、それを、結果として、公費を五〇％、そして老人そのものの保険料負担を大体一割ぐらいと想定されておりますから、保険給付の約四割、これを現役世代に負担を求めるということは、私は一つの考え方と思いますが、それが別建ての保険として徴収するということになった場合の仕組みがもう少し明確に説明されないと納得できるものでないと思うんですね。一体どういうふうにお考えなのか、そこをお伺いしたいと思います。
○真野政府参考人　先生おっしゃいますように、四割ぐらいの部分だといたしましても、次世代といいますか若い世代からの負担をお願いしたいというふうに考えておりますが、それはやはり、表現といたしましては、社会連帯的な保険料ということでお願いをしたい。御質問のありました事業主負担という面で考えますと、一般的な保険料と同様に、事業主の御負担も私どもはお願いをしたい。
　それは、次世代がさきの世代を支える、そういう一種の社会連帯的な仕組みの中に入っていただくということを考えているわけでございまして、保険の負担の仕掛けそのものについては、現在の医療保険の保険料負担の仕掛けを活用したいというふうに考えております。
○五島委員　それでは、頭割りでいくかそれとも所得割でいくかは別として、現在の保険料からの拠出とどう違うんですかね。
　確かに、老人保健に対して、公費の負担が五〇％になり、そして老人世代が一割を負担しなければならないとなれば、現役世代の負担の額そのものが少なくなるというのはわかります。しかし、それは結果において、保険から拠出していくということと、すなわちその分だけを保険料の中から出していくことと一緒なのであって、それは別建ての計算ということにはならないのではないかというふうに思うわけですが、それはどういうことなのでしょうか。
　そして、同時に、この後期高齢者の医療保険の保険者はだれになるのか。すなわち、拠出制度にするとしたら、一体これはどうするのか。介護保険の場合は市町村が保険者になっています。今おっしゃっている高齢者医療制度については、それぞれの、公費、それから本人の負担、そして保険料からの拠出という形でいけば、現在の介護保険と同じような仕組みをおっしゃっているようにしか聞こえません。
　そうしますと、この保険者というのは、市町村になるのですか。それとも、これはまた新たな保険者をつくるのか。それとも、これは一律に、日本全体として、政管健保と同じようなものをもう一回つくろうということなのか。その辺は、まさかそんなばかなことを考えておられないと思いますが、どうなんでしょうか。
○真野政府参考人　後者の後期高齢者の保険者についての考え方でございますが、新たな制度の保険者につきましては、後期高齢者の地域を基盤とした生活実態や、安定的な保険運営の確保、保険者の再編統合の進展の状況等を考慮するということを基本方針としてお示しをいたしておりまして、私どもといたしましては、再編統合をされました国民健康保険がこれを担っていただくのが最も適当であると考えておりますが、これにつきましては関係地方団体とさらに詰めを行いたいというふうに思っております。
　したがいまして、そういう別建ての保険制度になりました保険に対しまして、若年の保険制度の方から支援をする。拠出金の世界は、現在、先生御承知のとおり、市町村がこの事務を行っておりますけれども、保険者としての性格は持っておりません。これに対しまして、私ども考えております新たな後期高齢者の制度は、そういう保険者機能を持った仕掛けを考える、それに対して現役世代から支援をするというようなことを考えておるわけでございます。
○五島委員　今、お話を聞きますと、何となく、この医療保険制度の抜本改革はまず国保の一元化が一番最初なので、それから高齢者の問題もそれにあわせてやっていくというふうに聞こえます。そしてまた、それが、県というところに一つの単位を置きたいということになりますと、高齢者からの保険料の徴収を含めた、それは、県が責任を持つということになるのかな。市町村にその責任を持たせて、そして県でそれをやっていくということができるのであれば、介護保険もそれができるはず。
　そういう意味においては、果たして高齢者からの保険料の徴収、あるいは国保の保険料の徴収、県がその徴収の義務というものを持ち得るのかどうか。県が持てない、市町村にその責任を持たすけれどもその運用は県がやっていくんだということで、知事会と市町村長会との間が話がつくとは、私は到底思えない。何か、その辺ではかなり、閣議決定までされた割には具体性のない話なんだなという感じがいたします。
　時間がありませんので、きょうここで押し問答してみても、ここのところはもう少し役所の方でこれの具体化に向けてそれぞれの話を煮詰めていただいて、またお知らせいただきたいと思います。
　次に、診療報酬体系についてお伺いしたいのです。
　今回のビジョンの方にも書かれておりますが、急性期と慢性期の二本立て。頭の中では非常にわかりがいい話です。私もそれを全面的に否定するつもりはありません。ただ、疾病というのは、そう簡単に割り切れないというケースがたくさんございます。
　例えば腎透析というのをとってみます。軽症の腎透析の患者さんはほとんどが通院でやっておられる。重症化した場合は入院で腎透析される人がいます。当然、経過が長くなりますから、主として慢性期の、いわゆる療養型病床で治療されているケースが多い。腎透析に必要な医薬品の給付については、例外的に医療療養型の包括点数の外にその点数をつけています。それはそれでいいわけですが、ところが、今日、腎透析に入る患者さんの中で、糖尿病からの腎透析というのが非常にふえています。そして、一般の、いわゆる腎疾患から腎透析に入られた方に比べて、糖尿病から腎透析に入られた方は非常に予後が悪い、これも周知の事実です。そして、糖尿病から腎透析に入られた方の多くが、例えば血行障害等を起こして足を切断しなければいけない、あるいは目がだめになる、さまざまな合併症を持って入院されます。その辺についてはよく御承知のとおりだと思います。
　そこでお伺いしたいのですが、糖尿病に原因して腎障害を起こして透析している患者さん、その患者さんに対する糖尿病の治療あるいは血行を改善するためのプロスタグランジンＥ１剤、例えば一般名でいえばアルプロスタジルのような、そういうふうな動脈閉塞性の疾患に対する治療薬、非常に高い薬ですが、そういうふうなものをこれまでは使っていた。ところが、この腎透析の患者さんたちが、長期になるという形でいわゆる長期療養病棟に移された途端に、この保険の給付というのは、何か都道府県によって社会保険の場合はばらばらのようですが、原則的には、法律どおり読めば、給付されない。だから、糖尿病で腎障害を受けて重症化して入院した患者さんについては、透析の治療は受けられるけれども、もし糖尿病のそういう治療をやるとすれば、月に十万円以上の医療費というものを請求できないということで、非常に問題が起こっております。
　こうしたケースというのは、今、私はたまたま糖尿病の問題を例にとったわけですが、必ず疾患の中にはあり得る。これは大臣、よく御理解いただけると思います。そういうケースをどういうふうにお考えでしょうか、お伺いします。
○真野政府参考人　そういう具体的なケースにつきまして今ちょっと調べておりますので、また後ほど御答弁をいたしますが、今回私どもの基本方針でお示しをいたしましたのは、急性期と慢性期、いわば典型的なそういうケースに対しまして、疾病の特性、重症度を反映した包括評価、急性期の入院についてはそういう評価を行おう、また慢性期につきましても、その病態、ＡＤＬ、看護の必要度に応じた包括評価を進めるという、いわば典型的なケースを想定をしたことを申し上げているわけでございまして、個々の、先生御指摘のように、同一の疾病であっても症状が大きく異なるわけですから、そういう状態に対して、患者が必要とする診療の特性に応じた対応が可能になる。一方的に切り分けて切り捨てるということではなくて、そういう診療の特性に応じた対応ができるように考える必要がある、それはそういうふうに思っております。
○五島委員　今の答弁は極めて不誠実ですよ。
　こういうふうなものを急性期と慢性期に分けるということについては、私も一般論として理解すると言っている。
　ただ、今例にとった問題ですが、糖尿病からの腎透析の患者が一年間に一万人ぐらいふえているわけでしょう。そのことはこれまでもこの委員会で再々私は言ってきたはずです。特に、今回の健康保険制度の改悪の中で、結局、糖尿病の早期受診率、完全受診率、前回の診療報酬の改定のときにも三割も落ちてしまった。それがさらに落ちてしまえば重症化する、その危険性があるじゃないかということを指摘したはずなんです。そして、現実に糖尿病の非常に重症化した形でもって透析患者が年に一万人もふえていっている。そうしたケースについて、まだ検討していませんと言うに等しいようなその答弁。新しい理念でもって医療の提供体制を慢性期と急性期とに分けていく、そのことはいいですよ。ただ、その場合、そのことによって必要な医療が受けられないというのが、例外ではなく、かなりあるじゃないか、それに対してどう対応するかというのを、全然対応していないですね、まだ。そのことが問題なんですよ。
　提供医療も含めて、制度はいじくっていただいて結構です、必要な制度の改革はしていかないといけない。だけれども、そのことによって、国民に当然の権利としてある医療を受ける権利、あるいは治療を受ける権利、そういうふうなものが損なわれることがないかどうか。
　今私も申しましたが、例えば血行障害が非常に強い、次から次へと手足を切っていかないといけない、そういう糖尿病患者さん。その患者さんが入院せざるを得ない。長期にわたるから当然療養型病床に入られる。透析は受けられる。その人に対して、これはある大きな都市の中で呼ばれて、私も言われたことですが、プロスタグランジンＥ１剤、週に三回ぐらい使うとすれば当然十数万かかります。この金が請求できないから、何としてもそういう重症化した患者さんを受け取りたくない。外来であればできるけれども、そういう患者さんを外来にほうり出すわけにいかない。そういう悩みがいっぱいあって、厚生省にも言っていると言っている、返事がないと言っている。改革の過程の中でそういうふうな犠牲が出ても仕方がないと。しかもこれは一年間に一万人の単位ですよ。
　さらには、今回の医療費の自己負担増によって、多くの病院が、四月の中旬まではそれほどにも思わなかった、しかし、四月の中旬になって、時間は短いんですが、急激に生活習慣病、とりわけ、はっきり申し上げて糖尿病あるいは狭心症、高血圧、そうした患者さんの受診行動が落ちてしまった。糖尿病の薬を一週間分出したら、その薬でもって、日に三回飲めと言ったんだけれども、日に二回にして、そして受診の回数を減少させておる。こういうふうなことが起こるだろうということは、あの健康保険法の改正のときにも私は申し上げました。実際起こっている。きのうもそのことについてお伺いしました。朝日新聞なんかでもそのことは新聞に書いているけれども、厚生省は、まだ一月たっていないんだからそんな調査はしていないといって澄ましておられる。
　人の健康の問題。将来どうなるかという問題。そういう事態が起こってきているとすれば、それに直ちに対応することをせずに、半年後、一年後になってから調査すればいいと。その間に症状というのはどんどんと悪化するわけでしょう。その辺、どうお考えなのか。基本的な問題です、お伺いします。
○坂口国務大臣　今回の診療報酬改定は、基本的な問題といたしましては、その基準を明確化していく。慢性、急性のお話もございましたけれども、あわせて、それらの問題を考えますときに、一つは、今お話がございましたように、いわゆる予防的な考え方というものをやはりその中の一つの柱に導入していかなければならない。いわゆる重症化を予防するためには、一体どうするか。したがいまして、例えば糖尿病ならば糖尿病で、最初おかかりになりますときに、糖尿病の検査というのはそんなに難しいわけではありませんから、それに対して、生活習慣病をどうしていかなければならないかということを十分にその人に説明するということが必要なわけです。
　今までの医療は、どちらかといえば検査あるいは投薬、そうしたことに対しましては保険点数がかなりついておりましたけれども、その人たちの生活指導といったようなことに対して考慮されていたかといえば、私は十分でなかったのではないかというふうに思っております。したがいまして、重症化をさせない、そのために保険点数の配分というものは一つなければならない。
　それから、よく言いますように、時間軸、そしてそのときの重症度、軽症度、いわゆる病気の重い軽いといったこともその中に入ってくる。そして、病院、診療所におけるコストというものも考えなければならない。そうしたものの組み合わせによって考えていくという、その中の一つには、重症化予防ということを入れてあるわけであります。
　本当は、重症化予防というよりも疾病予防のところで対策を立てるというのが一番望ましいことだというふうに思いますが、そこまで広げてしまいますと、なかなか医療保険の中の医療財源の問題もございますから、その初期の段階でどう防ぐかということに対する対応が大事だというふうに思っておりまして、そのことを今回の中には盛り込みたいというふうに思っております。
　今御指摘になりました糖尿病から腎臓障害を起こしてくるという皆さん方、これはその初期の段階で生活指導が十分になされて、十分にこれを守ることができれば、その人は腎障害を起こさずに済む可能性は十分にあるわけでありますから、そうしたことに対する配慮を十分にしていく。中には痛風を起こして、痛風から腎障害になる人もあるわけでありまして、その痛風に対してどう対応するかということも大事でございます。
　腎障害のことを考えて一番大事なことは、糖尿病からなる人をどう減らすかということが、数からいきましても一番多いことは御指摘のとおり。そして、その糖尿病の皆さん方に対しては、御本人も含めて、やらなければならないことは十分にわかってはいるけれども、なかなかそれが守れないという現実もまたあるわけでありまして、そこをやはり守ってもらうように、その患者さんの意識改革が大事、意識改革をさせるための診療というものに対して評価をすることが大事というふうに思っている次第でございまして、それらのことも念頭に入れながら今後の診療報酬体系の見直しを行っていきたいというふうに思っております。
　医療従事者の皆さん方からすれば、我々は診療報酬の高の上下によって動いているわけではない、こうおっしゃいますし、私もそれを信じたいと思いますけれども、結果から見ればやはり診療報酬によって医療行為というものがかなり左右されていることもまた事実でございます。そうしたことを考えて我々は診療報酬の問題を考えていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○五島委員　大臣がおっしゃるように、疾病の予防あるいは生活習慣病の進行防止、そこに力を置いていかなければいけない、それはそのとおりで、全く異存はありません。
　ただ、問題は、そういうふうなことがあったとしても、既に中等度、あるいは極めて重症になって、治療を受けなければ命を維持できないというところまで来ている患者さんがたくさんいるのも事実。そこのところをえいやあっと切って、しようがないよと、予防が大事ですというふうな形になってはいないかということを申し上げているわけです。
　診療報酬の中で、そうした予防に医師の能力を注いでもらうということは非常に大事だ、そのことについて言っているわけではなくて、むしろ、そうしたことを理念に置いて、そこのところに先行してしまった結果として、現実そこにおられる患者さんたちに犠牲がいっているじゃないかということを申し上げています。
　また、その問題についていえば、例えば糖尿病の患者さん、痛風の患者さん。自分の健康上の知識不足によってその疾病のコントロールができないというよりも、今の生活の中においてそのコントロールが非常に困難になっているという状況もあり、それは、医療機関の中において一度二度説明すれば解決がつくというものではない。この体制をどうするかという問題等もあわせて検討しなければいけない問題であるというふうに思います。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、膨大な糖尿病からの腎透析の患者さんたちが現実に、その病気の本体である糖尿病やあるいは血管性の疾患、それを治療できない制度をつくられて、放置されている、これに対して保健局の方で早急な対策をとっていただきたい、そのことを申し上げて、次に行きます。
　次に、医療提供体制の改革ビジョン案ですが、これもまた、今申し上げたことと非常に似ております。
　書かれている内容については、私は九割ぐらい、そうなればいいなという思いは持ちます。だけれども、これに要するコストは一体どれぐらい要るんですか。そして、このコストはどこから捻出するんですか。そうでなくても医療保険制度の財政が悪い中で、これまでもやってこなかったそうしたシステムやあるいはハードに関する費用を診療報酬でもって措置をするなんというようなばかげたことはないと思います。そうかといって、民間病院も含めて、そうしたものに対して補助金でもって処理していく、それも、今の国の厳しい財政状況の中ではなかなかできない話だ。何か、絵にかいたもちが、もちというよりも、絵にかいただんごぐらいがここに書かれているなというふうな感じがしてなりません。この費用を一体どこから捻出するのか、お伺いしたいと思います。
　私は、あわせてお聞きしておきたいと思うんですが、電子カルテなどの情報産業と医療を強引に結びつけようという意図があるなというふうに感じます。
　高知には今、県と市が統合した病院をＰＦＩ形式でつくっている、そこの病院のコンピューターの中に電子カルテも含めてやろうとしています。九年間にわたって、メンテナンス料とリース料で年間五億円ずつ費用が要るというふうに言われています。年間五億円といったら、クラークその他を雇うとしたら約百人分の雇用ができます。
　こういうふうな、そういうコンピューターの導入というもの、これは医療とは関係ないですね。医療を支える環境には大きく影響しますが、治療とか診断とか、そういうものに関係ない。そういうふうなものを一生懸命宣伝しておられる。一体この費用はどこから出るんですか。今の診療報酬の中で、年間五億円のコンピューターに使える金というものが、出る余裕があるわけがない。
　では、電子カルテみたいなものは要らないと言っているのか。そうではありません。こんなものは、例えばコンピューターのソフトなんというのは、しょっぱなが一番高くて、二回目はその約半額とか七掛けぐらい、三回目になってくると三分の一ぐらいというふうに、急激に安くなっていくのが常識です。そうだとすると、それぞれの規模の病院にふさわしい、統一した、一般的な電子カルテの開発を行うことが先じゃないですか。
　今レセコンというのが急激に普及しました。これはまさに、共通ソフトのような形でもって急激に普及したから、ほとんどの医療機関がレセプト請求をコンピューター化したんです。そういうふうなことをせずに、あるいは業者間の競争の中で、そこへ手を出すのが嫌で、医療機関にそれを押しつけよう、そんなもので、電子カルテを含めたＩＴとの結合なんてできるはずがない。
　その点についてどうお考えなのか、二点、お伺いします。
○篠崎政府参考人　それでは、御質問の提供ビジョンのコストのこと、それから電子カルテのこと、あわせて御答弁をさせていただきます。
　このビジョンの案の中にも書かれておりますように、ここに掲げてございますいろいろな取り組みにつきましては、例えば法令改正によるもの、あるいは公的補助によるもの、公的融資によるもの、税制による支援、あるいは診療報酬などによる経済的な評価によるもの、また関係団体との共同した取り組みなどを通じて行うものなど、多種でございます。
　中には、例えば広告規制の緩和をしていくというようなものについては、特段の費用が要るものでもないものもございますし、また、費用がかかるものといたしましても、国の支出が伴うもの、あるいは地方などの支出によるもの、また関係業界などの投資によりなされるもの、そしてまた、今後の投資もございますけれども、これまでの投資により今後において大いにその成果が得られるようなもの等もございまして、なかなか、どれぐらいのコストがかかるのかということについてお答えするのが難しいところではございますけれども、例えば予算ベースでお示しするなどの方法もあるかと思いますが、今後の検討課題とさせていただきたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、今回のビジョン案につきましては、国会における御議論も踏まえまして、医療提供体制の将来像の実現に向けて一歩一歩努力を重ねてまいりたい、このように考えております。
　それから、電子カルテのお話でございますけれども、確かに非常に費用がかかっておる状況でございます。これには、先生御指摘のように、統一的なものをつくれという御指摘もございますけれども、むしろ、電子カルテのソフトウエアの共通化を図っていくとか、あるいは導入、維持コストを低減させるためには、従来から行っておりますけれども、医療用語ですとか、あるいは導入いたしますコードの標準化などの基盤整備を国として進めていくことも大変重要ではないかというふうに考えております。
　今後とも、電子カルテの汎用性あるいは互換性が確保され、コストの低減が図られますように、医療情報関連の学会あるいは産業界に働きかけをしていきたい、このように考えております。
○五島委員　コストをどうするのかという問題は、大きな問題ですからこれからも続くので、そこのところはおいておくとして、今の電子カルテの問題ですが、その答弁は大変問題があります。
　というのは、電子カルテの問題というのは、一つはセキュリティーの問題が非常に大事です。患者さんの個々の情報がそこにはすべてある、それが改ざんでもされると大変なことになる、そうした問題が一つ。
　もう一つは、同時に、この電子カルテそのものが、いわゆる根拠のある医療をきちっとやっていく上において重要な資料になっていく、また、患者に対する医療情報を公開していく上においても非常に重要なものであるということを考えた場合、今局長が言われたことは、それに必要な基礎的な整備、その厚生省がまず果たさなければいけないことを果たさないままに、民間に対してＩＴ化ＩＴ化、電子カルテ電子カルテやりなさいと言っているんじゃないですか。だから、むだなコストが非常にかかるんです。
　かつてのレインボープランの失敗を厚生省は持っていたけれども、そこまでおっしゃるのなら、厚生省の中でそうしたシステムの開発、ソフトウエアの開発を責任持っておやりになったらどうですか。そして何千枚、何万枚と売ればそれこそ一挙に単価は百分の一ぐらいに下がります、このもの。コンピューターの機械そのもの、ハード部分そのものは非常に安くなっている。問題はほとんどソフトの方です。それが安全でなおかつ効率的で、しかも使いやすい。そういうふうなソフトの開発を厚生省がやったらいい。こんなものは改革のビジョンといって書かれる前に、こういうふうなソフトが開発できます、こういうふうなソフトが開発できました、どうぞ各医療機関お使いくださいという状況をつくられたら、ほっておいたって今のレセプトコンピューターと同じように普及します。
　それをしないで、やれ、やれと言っておれば、税金でもって成り立っている病院だけが公費の導入、税の導入によってやっているというだけのこと。地域医療にとってはほとんど役に立たない、そのことを申し上げておきたいと思います。
　何か反論があればお聞きします。
○坂口国務大臣　反論ということでもございませんけれども、電子カルテ等、規制改革等からも急がれているところでございます。
　しかし、今御指摘になりますように、そんなに簡単にできるわけじゃありませんし、財政的な問題もあるわけでございます。また、そのソフトをどうつくり上げていくか。先ほど局長からも答弁ありましたとおり、これは各医療機関で別々の名前やあるいは導入の仕方をしておりましては意味がないわけでありますから、一律にしなければならないわけで、そうした作業も必要でございます。
　しかも、今お話しございましたように、個人情報の問題もあるわけでございまして、総合的にこれらをつくり上げていかなければなりませんので、十六年度中に六〇％まで、こう言われておるわけでございますが、なかなかそうはまいりません。二〇％ぐらい進めばいい方だというふうに思っておりますが、そのぐらいこの問題はちょっと時間をかけながら積み上げていかないと、私はいろいろの間違いを起こすこともあり得るというふうに思います。
　ただ、規制改革だけでこの問題を論じられては困ると私も思っておりまして、決まったことをなぜやらぬかといって私しかられているわけでございますが、少々しかられても手順を踏んでやりたい、こういうふうに思っております。
○五島委員　大臣のその御答弁を聞いて、少しは安心しました。その姿勢は貫いていただきたいと思います。
　特に、六〇％が、まあ二〇％ぐらいしかいかぬだろうと。私はそうだろうと思いますし、それらのほとんどが公的病院だろうと思います。そのお金はほとんど税金でいくんだろうなと思います。むだなことだとも思います。やはりそれをやるのであれば、五百床以上の病院あるいは二百床から五百床ぐらいの病院、小病院、それと地域の診療所とが連係して使えるようなシステム、そういうふうなものを競争で各メーカーに厚生省がつくらす、そして厚生省の方も、一定の水準に達しているものに対しては、厚生労働省御推奨でもいいから売れるようにしてやると、メーカーはやりますよ、必死になって。大きなあれですもの。
　だけれども、そうでなくて、今のように個々の医療機関と契約して、あそこの県立病院には四十億円、あそこの病院には五億円と、同じものが何でそんなに違うのかわからぬけれども、個々の契約によって入っているという状況の中では、なかなかそんなものは進まない、むしろ妙なうわさだけが立ってくるということになりかねません。
　その辺について、ぜひ大臣の御決断、規制をやれ、あるいはＩＴ化をやれと言われていることに対しては、ＩＴ化をやるについて、全国の医療機関に使えるようなソフトをつくらす、そのためにやはり国の予算として四、五十億円ぐらいの金を出せという話をされた方が私ははるかに進むというふうに思います。
　次の問題に移りたいと思います。
　実は、きょう大臣の方から提案がございました職安法、派遣事業法の改正案、この中では、病院あるいは診療所などの医療機関への医療専門職の派遣は認められないということになっております。しかし、四月二十五日、医療分野における規制改革に関する検討会で、医療従事者の派遣問題についての論議をスタートさせておられます。
　厚労省は、将来医療機関への医療専門職の派遣労働を解禁する、そのために、今回は間に合わなかったけれども、しばらく時間差でおくらせているということなのか。こういうふうな要求があるけれども、これはやはり解禁すべきではない、だから、検討委員会でいろいろ議論するけれども、時間稼ぎをしながら、何としてもこれをつぶそうという思いでやっておられるのか。お伺いしたいと思います。