Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（黒川洸君）　今のところは非常に難しい問題でございますが、一般論としては、新しい都市環境をつくるという意味では、そういうところがぶつかってくることは起こり得るということでございます。
　今、日本の中でやっているような区画整理事業みたいな場合ですと、建物を全部取り壊すということをしなくても、あるいは建物をどうしても残したいということであれば、移動するということをちゃんとその事業の中で保証してやることができますので、絶対取り壊さなきゃいけないというふうにはぶつからないと思います、実際には。あとは少し調整が必要だというふうに私は理解しております。
　それから、本来、公権と私権がどうかということに関しては、私は、いい町をつくるときの条件でいけば、ヨーロッパの町でいえば、それは当然公権が私権より上になるところがあるというような常識がある社会と、日本はどちらかというとかなり私権が強くて公権はそれよりかなり低い関係になっているのは、もう少し是正すべきだというのが私の考え方であります。
○中村鋭一君　鶴田先生、先生のこの財源対策ですね、減税はやりなさい、増税はしちゃいけません、当面国債で対応しなさいと。非常に明快でわかりやすくて、こういけば結構だと思うんですが、先ほどもそういうお尋ねがございましたけれども、どうも私はこれは少し無理があるのじゃないかと思いますので、もう一度その点をひとつお教え願いたい。
　それからもう一つは、「財投・特殊法人・公団の見直しの視点」の中に「郵貯・簡保・郵便事業の民営化」、こう先生書いていらっしゃいますが、これは書けば一行ですけれども、実際にやるとなると、郵政省の中でこれは郵政事業の根幹でありますから、三事業は。それを民営化しなさいというのはこれは大変なことじゃないかと思うんですが、先生の頭の中にあります具体的なこの郵政事業の民営化の、それこそ今はやりの言葉で言えばスキームとでも言いますかそれをひとつ教えていただきたいと思います。
○公述人（鶴田俊正君）　御質問ありがとうございます。
　財源対策で、所得減税について言えば財源対策は既に終わっていると思います。近い将来消費税を割り当てるというふうになっていきます。
　問題は、要するにこれからの阪神復興を含めて社会資本投資についてどうするかということでございまして、その部分について私は、国債発行で充当するのが妥当であって増税するのはまかりならぬと申し上げました。それは、やっぱり増税することは、例えばそこで大蔵省からすれば税収が安定的に入るのかもしれませんけれども、そのことによってむしろ財源が恒常化してしまって、例えば阪神復興が終わった段階でも増税分が残ってしまう。したがって、当面やはり国債を発行していくのが必要だということであります。
　ただ、それでは借金だけ膨らむじゃないかということでございますけれども、やはり私は、今、国民の中で合意を得られている考え方というのは、行政改革をきっちりやりなさいということだと思うんですね。それをやらないで負担だけを市民に押しつけてくるのはけしからぬよというところに私は市民の声が凝縮されているのじゃないかというふうに思います。
　したがって、規制緩和にしてもまだ入り口のところでございますから、抜本的に見直すところがいっぱいあるところを放置しておいて、それで増税だけというのはけしからぬという考え方が基本にありますから、ともかく当面は国債発行をしなければ阪神の復興が成り立ちませんから、それは国債発行しておきながらも行政改革を徹底的に見直して、そして歳出の削減を図っていくということが私は必要だろうということであります。
　それから二番目に、郵貯、簡保、郵便事業の民営化について、確かにおっしゃるとおり大変なことだと思うんです。大変なことですけれども、昭和二十八年、一九五三年度にできた財政投融資制度というものを、戦後五十年たった今、やっぱり抜本的に見直す時期に来ているだろうというふうに思うんですね。
　財政投融資制度というものは、日本の戦後の復興に非常に大きく貢献したことは私は率直に認めたいと思います。しかし、公団と特殊法人を含めて、もう社会的、経済的役割は終わったと思われるものはたくさんございます。したがって、それを見直すということは必要でございますし、特に特殊法人について先般御議論されておりますけれども、しかし特殊法人だけを議論していても結局らちが明かない。やっぱり財投の根幹までさかのぼって考えなきゃいけないし、その場合にやはり郵貯の民営化ということ、あるいは簡保の民営化ということはもうかなり前から指摘されていることでございます、官が民を圧迫していると。特に官と民との関係で言えば、イコールフッティングでないという基本的な問題があると思うんですね。
　さらに、郵便事業というふうになりますと抵抗があるかもしれませんけれども、しかし郵便事業でさえも国営でなきゃいけないのか。やっぱり宅配便等々はあれほど発達している。そういうものを考えますと、郵便事業でさえも民営化を考えていい時代じゃないかと。
　確かに郵政省は自分のいわゆる前庭の事業を全部とられてしまったら自分の存在感がないじゃないかというふうに思うかもしれませんけれども、先ほど申し上げましたけれども、郵政省にしても厚生省にしても建設省にしても旧内務省が分割されたものですね。それで自治省にも分割されている。これは戦後で改革されたものですけれども、しかしその事業の内容について言えば、やっぱり戦争中の、戦前の考え方をそのまま踏襲している部分が多々あります。したがいまして、郵便事業でさえも、これほど宅配が発達していることを考えれば、民営化ということも考えていいじゃないか。そして、民間とのイコールフッティングの中でこういう事業を考えたらいいじゃないかということだと思います。
　ただ、郵便事業の場合は過疎地対策があります。過疎地に郵便がちゃんと配達されなければいけません。この部分について言えば、やっぱり第三セクター等々をつくって過疎地の皆さん方のナショナルミニマムを確保することが必要だろうと思います。
　いずれにしても、特殊法人の投げかけた問題というのは財政投融資制度を抜本的に見直さなきゃだめですよということを示唆しているのだと思います。すぐにということは難しいかもしれませんけれども、国会の場で先生方も知恵を絞って将来の日本の行く末を考えていただいて、そこまで踏み込んだ御発言をいただければというふうに思って申し上げた次第です。
　ありがとうございました。
○井上哲夫君　新緑風会を代表して質問をさせていただきます。きょうは、黒川先生に一つ、それから鶴出先生に一つ質問をして、非常に短時間しか持ち時間がありませんので、よろしくお願いします。
　いろいろ伺いましたが、例えば阪神・淡路大震災、復旧ではなくて復興だと。これに一番適当な、例えば世界の中で非常にうまく復興を果たしたと、災害を糧として。そういうところが一つ二つあればお教え願いたい。といいますのは、やはり国から地方自治体、さらに住民も力を合わせた復興でなければならないということになると、今なかなか行政だけに頼って復興はできない。したがって、例えば災害対策に関与している国会議員がそういうところを目の当たりに見てきて、帰ってきて大きな声を上げないと、私は先生がおっしゃるような復興というのは悲観的なのでございます。だから、ぜひ一つか二つそういうところを摘示願いたい。
　それから鶴田先生、先ほどからおっしゃってみえるんですが、公債発行で大胆な財政をという御意見でございますが、御承知のように国債残高は二百十三兆円ですか、先ほど沓掛委員も質問しましたが。日本の国が背負っている借金は総額五百兆円ではないだろうか国民総生産をオーバーしているというようなところから、実はそういう公債を発行して財政を出動させるということで日本の国家財政自身が例えば心配をされるような面はないんだろうかというふうなことについて御意見を承りたいと思います。よろしくお願いします。
○公述人（黒川洸君）　先生の言う適当な復興の例ということでございますが、災害からの復興というのではないんですが、逆に言うと第二次大戦でヨーロッパの例えはドイツの町なんかはほとんど戦災を受けております。ところがあの復興は、要するにそれぞれの町がそれぞれどの時代の自分たちの町をつくろうかということの合意をとって、それで復興しているという意味では、ドイツの町へ行ってどうしてそういうふうにやったのかというのを見られるのが一番いいのではないかというのが私の意見でございます。
○公述人（鶴田俊正君）　確かに膨大な国債発行残高が存在することは私も存じておりますけれども、ただ国債発行残高の大きさだけというのは余り意味がないので、日本の経済規模との関係で言いますと、日本のＧＮＰが約四百七十兆ございます。しかも、国債残高がマクロ経済的に見て問題になるのは要するに国債費の負担です、利子率、利子負担になりますけれども。この利子率が成長率よりも高くなるとマクロ的に非常に大きな問題がありますけれども、成長率の範囲内に入っている限りはそれほどいわゆるマクロ経済バランスから見て経済の足を引っ張るということはあり得ないことだと思うんですね。
　したがって、今日のように貯蓄超過経済、特に十数兆円の過剰な貯蓄が存在しているときには債券を発行してそれを吸収して国が事業を行うというのはケインズ以来の考え方であり、また第二次大戦後多くの国がそういうことを踏襲しているわけですから、そういう意味でまずマクロ経済面から見て必要だということが一つ。
　それからもう一つは、一度つくられた社会資本投資というのは世代間、世代が異なってもサービスを提供することができるわけですから、負担を現代の世代だけじゃなくて将来の世代もその負担を担っていくことは合理的な考え方であります。そういう意味で私たちが、企業でもそうでございますけれども、企業もお金を借りて資本ストックをしてサービスを生産しますけれども、同じように国も民間から金を借りてストックを形成してサービスを提供していくということは許される行為でございますから、先生が御心配になるようなことは私はないなというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○井上哲夫君　ありがとうございました。終わります。
○吉川春子君　日本共産党の吉川です。質問させていただきます。
　黒川公述人にお伺いいたしますが、行政改革について過剰な規制はやめ、政府がやらなくてもいい部分もやめて、しかし都市計画は行政の責任でやるべしと、こういうお話でした。
　阪神・淡路大震災の復興に関する問題について伺います。
　東北の酒田の大火のときに、その直後建設省が乗り込んで直ちに都市計画といいますか案を示して、非常に広い道路をつくって区画整理等も行って、今日その評価についてはいろいろあるようでございますが、道路が広くなることと都市が栄えるということとは必ずしも一致しない例かもしれません。
　第一に、都市の復興計画を作成する上で住民参加が非常に重要であると思いますが、道路が広くなっても住民が快適に生活できないのでは何もなりませんので、その住民参加の点、どうお考えでしょうか。
　それから、区画整理を行う場合に、現在の二〇％から三〇％の減歩率というのは非常にこれは負担でございまして、住民が住み続けられなくなるおそれもありますが、一般庶民の負担をなるべく少なくする方法で、例えば減歩によらず買い上げ方式などが考えられるべきではないかと思いますが、その二点についてお伺いいたします。
　さらに鶴田公述人にお伺いいたしますが、産業の空洞化について公述人は、日本のアジア地域への直接投資がアジア地域の経済発展に貢献しているだけでなく日本経済への発展も寄与していると、こういうふうに「エコノミスト」ですとかに書かれておられますけれども、雇用の点から見ますと、この空洞化が日本の労働者に大変な打撃を与えております。
　例えば、大手自動車メーカーは、従業員の五〇％以上海外工場の外国人労働者で占められていますし、また電機についても、これはある大手企業の例ですけれども、ヨーロッパ、アメリカを中心に数十社、海外に生産拠点を設け数千人の労働者を雇用しているんですね。その結果、国内ではリストラで、パートは既に解雇、中高年は出向、早期退職、高校生は卒業を直前にして、私の埼玉では五〇％以上の高校で一〇〇％の就職率になっていないんですね。それから、女子学生の就職難の問題はマスコミでも取り上げられました。
　こういうことを考えますと、雇用対策をどうするのかという問題ですけれども、企業を誘致する場合に、例えば地元ではもう税制上から土地からさまざまな補助金を含めて物すごい優遇措置をして呼ぶのに、じゃさよならといって出ていかれたのじゃこれは本当に地域経済に与える影響からいってもとんでもないことで、私はそういう点を十分に事前に情報を提供させて……
○理事（伊江朝雄君）　吉川君、時間ですので。
○吉川春子君　その点についてどうお考えなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○公述人（黒川洸君）　住民参加については、私は今後ほどんどん住民参加がふえていく方向に日本も来ているということを思っております。そのためには、今度逆に住民側には権利と同時に義務が発生するという問題がこれからの日本の社会では大きな問題になると思います。
　それから、買い上げ方式をもう少しやって減歩を減少させたらどうかということですが、これはもう実際に減価補償という制度でやっておりますので、先買いができればそういう形で減歩を下げるというやり方は今の仕組みの中でとられておりますということだけ追加させていただきます。
○公述人（鶴田俊正君）　簡単に御説明申し上げます。
　失業率は九〇年、九一年と二・一％でしたが、最近は三％までになりましたのがやや改善されて二・九％になっております。これは、失業の問題というのは海外直接投資だけによって発生しているのじゃなくて、平成不況という非常に大きな不況を背景として発生しているわけですね。女子学生の就職難もまさにそうだと思います。したがいまして、現在労働市場で起こっておること、すべて日本の海外直接投資の増加によって引き起こされているというふうに考えることはやや一面的であって、むしろやっぱり総合的な景気という現状から考えるべきだろうというふうに思います。
　将来にわたっての雇用対策という意味では、やはり経済成長率をある一定程度確保していくことが全体の雇用を確保する意味で非常に大事でございますから、そういう意味では先生方にも日本の経済の安定成長をいかに実現するかという観点から予算審議をしていただきたいなというふうに思います。
　ただ、為替レートが余り過度になりますと、対外直接投資にスピードをかけ過ぎてしまって、その面から産業に非常に大きな問題が出ることは事実でございますから、為替レートも安定させていくということが間接的に雇用対策になるということをつけ加えて申し上げさせていただきたいと思います。
○西野康雄君　黒川先生にお伺いをいたします。
　私も西宮で、被災地なもんですから、いろんなところで町づくりのこと、再建について御相談を受けたりもいたします。復興するときに区画整理をいたします。そのときに、今までならば二、三〇％の減歩をいたしましても、それで都市がよくなって土地の値上がりもあるから十分カバーできるんですよという説得の仕方ができたかと思うんです。ところが、バブルがはじけてからというものは、そういう説得の仕方がだんだんにできなくなってまいりました。そうするときに、安全な町づくりの面では減歩という部分もひとつ必要であるということで、どんな説得の仕方が今有効なんだろうかということのお知恵の拝借をしたいと思うこと。
　もう一つは、道路を広げることが果たして正しいんだろうか。ＪＲのたしか小倉駅は四車線を二車線にしてケヤキの道にしまして、これが避難路だというふうな形で住民に提示したかと思います。そうすると、今、神戸市がやっていることというのは、道路をとにかく広げるんだ、これで大丈夫なんだという考え方ですね。それではないんだというふうな形のものが住民から提示されて、現実のＪＲの小倉駅ではそういうふうな機能を果たしていると。道路を広げることがよいのか、それは間違いなのか、その二点だけお伺いできればと思います。
○公述人（黒川洸君）　今の点でございますが、最初の点は、減歩が土地の値上がりとかそういうのでは説明できないということでございますが、多分今回の場合は減歩は余りできない状況ですから、むしろ生活再建のために土地を売りたい方の土地を買わせていただいて、公共側がそれで充当するという形で必要な道路をつくるというのが基本的な考えだと思います。
　それから、本当に広い道路は要らないのかというのは、私は骨格としては絶対要ると。ただ、どこにでも要るわけではなくて、街区の中の道路はその地域の人たちの住みよいような道路をつくればよくて、その街区の外側はちゃんとした道路が必要だと。両方必要だというのが私の意見でございます。
○西川潔君　よろしくお願いいたします。私も三分でございますので、鶴田先生には御無礼ですが、黒川先生にお伺いしたいと思います。
　災害弱者についてお伺いしたいのですが、今回の震災によりましてたくさんのお年寄りの方々が犠牲になられたということでございます。女性の方も大変多うございました。震源地の淡路島の北淡町の方では消防員の皆様方が、どこの家のお年寄りはどの部屋に休んでおられるかというのも十二分に把握をされて救助に当たられたということでございますけれども、これからは超高齢社会を迎えるわけでございます。災害弱者と言われるお年寄りや障害者の方々に対する防災の対策、これを先生にお伺いしたいと思います。
　そしてもう一つは防災ボランティアについて、こちらも御意見がございましたら先生にお伺いをしたいと思います。災害発生時に災害弱者にどのような我々は対処していけばよいのかということをお願いしたいと思います。
○公述人（黒川洸君）　非常に難しい問題でございまして、都市というのは逆に言うと周りの人との関係がある意味では切り離されているのが都市的に楽しいことだという片一方で持っている概念がありますから、その中でこういうときにはお互いがどういう連絡をしているかというのは、昔の町内会とかそういうものがしっかりしているところというのは多分今回うまくいったところなんだと。町内会が余り強くないところはそれぞれがうまく連絡がとれなくて災害が大きくなったのではないかと思いますので、我々もう一度別な意味での町内会的な町のつくり方というのを今後は考えていかないといけない。その中には実はボランティアとか自分たちの町のことは自分たちでというようなコンセプトが日本人の中にもう一度返ってこないといけないのではないかというのが基本的にございます。
　それからもう一点、ボランティア活動でございますが、私は、日本の中のボランティア活動というのは若干言葉が間違って入ってきているように思います。それは、そういうものは全部無料奉仕だという言葉になっていますが、本当のボランティア活動のときはそれなりに報酬が得られないと決してうまくないということでございまして、もう少し日本の中でボランティア活動なりボランティア組織をどういうふうに社会の中に位置づけるかということを考えなければいけないと思います。
　そういう意味では、ボランティア協会なるものが一つの法人格を持ってちゃんとしているのがアメリカとかヨーロッパでございますから、ああいうノンプロフィット・オーガニゼーション、ＮＰＯというものを日本の中にもちゃんと位置づけていく必要があるというのが私の考えでございます。
　以上でございます。
○理事（伊江朝雄君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。御苦労さまでございました。（拍手）
　午後一時まで公聴会を休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（坂野重信君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　平成七年度一般会計予算、平成七年度特別会計予算及び平成七年度政府関係機関予算につきまして、休憩前に引き続き、四名の公述人の方々から項目別に御意見を伺います。
　まず初めに、二名の公述人にお願いいたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成七年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず外交・国際問題につきまして、中西公述人からお願いいたします。中西公述人。
○委員長（坂野重信君）　ありがとうございました。
　次に、行政改革・地方分権につきまして、大宮公述人にお願いいたします。大宮公述人。
○野間赳君　野間赳と申します。
　本日は中西先生、大宮先生、大変御苦労さまでございました。ただいまそれぞれのお立場で貴重な御意見をお聞かせいただきまして、大変にありがたく思っております。
　それでは、まず中西公述人さんにお尋ねを申し上げたいと思います。
　お話にも出てまいっておりましたが、近年のアジアの発展というのは大変目覚ましいものがあるわけでありまして、これからの国際情勢、外交を語るときにはアジアを抜きにしては考えにくいということでなかろうかと私は思っております。
　日本は日米安保体制のもとで親密に日米関係を基軸とした外交を展開してまいりまして、今日の日本、誤りのない発展をしてきたと思っております。しかし、今後の外交を考えてみましたときに、先生からお話しのとおり、朝鮮半島の問題、また台湾、中国等々、アメリカ追随だけではやっていけない。日米関係を基本とすることは無論変わりはないわけでありますが、アジアの一員として直接アジアに顔を向けた外交が必要になってくるのではないかと考えております。
　公述人は、アジアの各国の情勢を踏まえどのような外交姿勢が望ましいかそのことをまずお聞かせいただきたいと思います。
　それと、先般、先生のお書きになっておられました著書を拝見させていただいたのでありますが、昨年、アジアを歴訪なされまして、そのコメントで、アジアは一方では潜在的な問題を抱いて慎重な楽観主義の流れの中にある、こういうふうなことを述べられておるのでありますが、そのことをもう少し具体的にお尋ねを申し上げたいと思います。
　以上、とりあえず二点、お願いします。
○公述人（中西輝政君）　前半の御質問でございますが、やはり私も日本のアジア地域に対する対応というものが日本外交のこれからの中心的な課題になってくるという認識でございます。ただ、その場合に、いわゆる日本外交の基軸としての日米関係というものを踏まえていくということも引き続きあわせて重視しなければならないことでございます。
　ですから、私は、アメリカ基軸ということとアジア帰属ということとが矛盾しないということを日本のアジア政策の大前提に立てなければならないというふうに思います。この点については日本は譲歩する余地はないということを、アジア各国に対しても、あるいはアメリカに対しても、あるいは第三国に対してきちんと意思表示をしていかなければならない、これが出発点でございます。
　そして、今お尋ねの問題では、やはり日本がこれまでと違った姿勢でアジアのいろんな課題に対応していく必要があるということでいえば、一つは、具体的に、朝鮮半島を中心にした北東アジアの地域安保の機構といいますかシステムをつくっていこうという動きが、最近ですとアメリカの国防総省の報告書、いわゆる東アジア戦略報告という、俗にジョセフ・ナイ次官補の名をとってナイ・イニシアチブと言われております二月に出ました報告書、この中でも非常に力点が置かれております。朝鮮半島は動き出す、いわゆる日米中ロ、それに南北朝鮮ということで多国間の地域安保体制が動き出す、またアメリカはそのイニシアチブをとっていくという意思表示をしておるというふうに見て差し支えないと思います。したがって、朝鮮半島の安定化と同時に新しい北東アジアの秩序づくりという方向が動き出したという認識が非常に大事であり、日本の役割というものを考えていかなければなりません。
　あわせて南シナ海の問題に対しても、やはり今インドネシアやタイが利害にかかわっておらない立場ですから、その立場で中国とベトナムあるいはフィリピンといった関係国の間の合意づくりに努力を始めております。恐らく日本がインドネシアやタイのような仲介的な役割で幾つかの機能を果たすことができるんだろうと思います。
　さらに、アジアの経済統合の流れに日本がどのようにかかわっていくのかということ、こういった問題で日本が果たす役割というのは新しい視覚で、新しい視点で見詰め直していく非常に重要な時期に今あるんではないかというふうに思っております。
○野間赳君　どうもありがとうございました。
　先生も申されましたが、日本に対します風当たりというのが日米関係におきまして少し気になるものの一つであります。日本バッシングからパッシングに、素通りに変わりつつある、そういう見方をされて、その目がアジアの方に向きつつあるということでなかろうかと思っておりますが、その日米関係、今後のことにつきまして先生の御意見がございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○公述人（中西輝政君）　アメリカの対日政策というものは、やはりクリントン政権になって過去二年間、経済中心で非常にこれまでと違ったアメリカの対応というものが多くの日本人を戸惑わせた側面が確かにあったと思うんですけれども、しかしその基本にあった、つまりアメリカの外交安全保障を担当する部局の中では対日政策を根本的に変えようというそういう立場では必ずしもなかったわけです。二年たって現在、やはり日米関係を経済だけではなくて安全保障あるいは外交、政治といった側面をトータルに踏まえてとらえ直していかなければ経済の問題も進歩、進捗しない、アメリカから見て解決しない、こういう考え方が出てまいりました。そういった意味で、対日政策をアメリカはバランスをとろうという動きが政権の中に生まれてきているということであります。
　他方、アメリカ議会の中ではやはり共和党の進出ということが一つ大きなファクターになっておりまして、これがまだ十分にどういう対日態度をとるのかというのが見定められない側面が一つあるわけですけれども、ただ一つはっきりしているのは、自由貿易という考え方は共和党の立場として、少なくとも共和党指導部は遵守していくといいますか民主党よりもむしろそのコミットメントをはっきりさせるという流れを示しております。ただ、現在の共和党は、指導部と下部といいますか一般議員との意向が非常に離れやすいといいますか、そういう流動性が高いものですから、この新しい共和党勢力の動きというのは注目していかなければならないと思います。
　しかし、この一月にクリストファー国務長官の演説、あるいは先ほど述べました国防総省の報告書、東アジア戦略報告等を見ておりますと、やはり安保面の重視ということも、この二年間のトーンを変える形で、むしろかつての共和党政権に、ブッシュ政権に近い形に半歩戻ろうというところが見えております。
　そういった意味で、やはり日米関係を再調整していく時期が今訪れているということで、この時期をやっぱり逃してはならないという気はいたします。ただ長期的に見ますと、やはり九六年の大統領選挙、これを見ていく必要があるだろうという気がします。
　それから、先ほどちょっと私お答えするのを忘れて申しわけございませんでしたが、慎重な楽観主義というアジアの現在の状況、これは経済を中心にした非常に活発な成長、あるいは我々が今初めて世界の動きの主役になってきたんだという、東南アジアとかあるいは中国、台湾、朝鮮半島を中心にしたアジアの各国の意欲の高まりというのは御承知のとおりだと思います。
　しかし同時に、アジアの交流を意識すれば、やはり各国に存在するいろんな問題も自覚されてきているわけです。朝鮮半島、台湾の問題は言うに及ばず、例えばタイやマレーシアの国内であればＡＳＥＡＮの将来の一体性をどう保っていくか。あるいはインドネシアであれば、スハルト政権以後の継承問題といいますか、そういう長期的な視野で民主化の問題をどう進めていくのか。あるいは中国の国内あるいはミャンマーやベトナムの中、それぞれに経済発展をするがゆえに、そして世界から注目を浴びているがゆえに問題も起こってきている。
　しかし、これらは何としても慎重に解決していかなければならない。間違っても武力に訴えるというような過去のパターンで動乱のアジアという逆戻りの構図を描いては元も子もなくなるということで、経済発展、経済成長中心のメンタリティーが非常に慎重な楽観主義という気風を今アジア全体に定着させてきている、こういう私の見方でございます。
○野間赳君　ＡＰＥＣのことで一つお尋ねをさせていただきます。
　インドネシアで昨年十一月ボゴール宣言の採択をいたしまして、先進国では二〇一〇年、途上国で二〇二〇年という目標が設定をされまして、これに向かって貿易、投資の自由化を進めていくということでありますが、二〇一〇年といいますと、もう十五年先、目標年次がもう目の前ということであります。ことし十一月には大阪でいよいよ閣僚会議を開いて、日本が議長国を果たしていくという極めて重要な役割を担うことになります。その行動指針をここではっきりとしなければならぬということでありますが、二月十三日から高級事務レベルでの会合が開かれて調整が始められたわけでありますが、各国の思惑がいろいろ入り乱れて交差をしておると思います。
　そこで、公述人中西先生に、ＡＰＥＣのあり方、日本の果たしていく役割、そういったことにつきましてお教えをいただきたいと思います。
○公述人（中西輝政君）　ＡＰＥＣの問題は非常に幅広い観点から考えていかなきゃならないと思っておりますが、今お話しのように二〇二〇年、途上国の場合でも自由化のスケジュールというものが昨年ボゴールで唱えられたわけです。しかし、このことはあと十五年ということじゃなくて、つまりある産業分野についてはもう自由化が、例えばことしの大阪で合意されれば明くる年に、あるいはもう二年後に、ある業種によって、ある国に関しては自由化していかなきゃならないということでございますので、十五年というリードタイムは最大限ということですから、アジアの各国の立場から見ますと、これは大変な宿題といいますか非常な問題を背負わされてしまうという危機意識が実はあるわけであります。
　しかし、同時にまたアジアの複雑なところは、自由貿易をいかに確保していくかということ、特に先進国中心に途上国からの輸入に対する保護主義というものが一つの大きな脅威として地平線上に見えてきておりますから、アメリカが中心になって自由化ということを推進しておる流れというのは必ずしも否定的に見ることのできないといいますか、アジアとしてはある程度歓迎されることなんですね。したがって、ジレンマがそこにあるわけです。
　恐らく日本としてはＡＰＥＣの原点というものをしっかり見詰めていくことが重要で、それは一つは自由化でありますが、もう一つはやはり貿易の円滑化といいますかいわゆるさまざまな貿易の手続、システムといった面がお互いに各国で違う、それが貿易を妨げる働きというのは非常に大きいんですね。関税ばかり幾ら下げても、貿易が円滑に進むかというと、これは必ずしもそうでない場合もあります。それから、何といってもＡＰＥＣの出発点の一番大きなアイデンティティーであった経済協力という、三つの重要なＡＰＥＣの柱があるわけです。
　日本は、大阪サミットは一番重要なことはＡＰＥＣの原点を、やはり自由化も重要である、しかし同時に円滑化、特に経済協力ということで、私は個人的には人づくりという意味でアジアの中小企業等、いわゆる経済発展を支えるアジアの経済的足腰を日本がいかに強化していくかそういう役割を果たせるかということを大阪へ向けて日本が意思の発信をしていかなければならないというふうに思われるわけです。
　そういった意味で、日本の役割というものが自由化一辺倒で推進されるというようなことになったときには、恐らくアジアの側からの反発というものが非常に強くなる。しかし、その自由化から全く逃げてしまおうというようなアジアの国はいない。また、アメリカからもカナダ、オーストラリアからも恐らく日本は大きな期待を向けられているわけですから、また日本にとって貿易の自由化は非常に大きな国益でもあるわけですから、そこのやはり三本柱を、特に集約して言えばもう二本の柱ということになるんでしょうか、これをいかに両方を打ち立てていくかということで強い日本の指導力ということが問われておりまして、この意味ではいわゆる日本のアジア帰属ということをより鮮明にしていく非常に重要な時期ではないかという気が私はいたしております。
○野間赳君　もう一点、中西先生にホットなところで、きのうＫＥＤＯ、朝鮮半島でありますが、設立準備総会が開催をされまして、アメリカ国連代表部でそれが発足、調印をされたということであります。総会には二十四の国・機関が出席をした、こういうことでありますが、中国は不参加ということで、大変私はこのことは残念に思っておるわけであります。
　こういったことを含めて、ＫＥＤＯの組織、運営、日本としての対応、御意見がございましたらお教えをいただきたい。
○公述人（中西輝政君）　朝鮮半島エネルギー開発機構、ＫＥＤＯの運営でございますけれども、これは北朝鮮に軽水炉の供与をするということを目的に設立された組織でございます。そういった意味では、やはり中国が参加していないということは、ある意味でこれが日米韓という一つの流れの中で出てきた構想であって、中国がそれに乗っかるということはどちらかと言えばみずからのイニシアチブといいますかその主導権を失ってしまうことになるんじゃないかという考え方があるんじゃないかという気がします。
　つまり、朝鮮半島に関しては、中国は米中フィフティー・フィフティーの影響力をやっぱり保っていくような方向にその進路をとりたいわけですね。もちろん将来的には恐らく、先ほど申し上げたように、朝鮮半島の問題は米、中、日本、そしてロシアという周辺国がいろんな形でかかわっていき、南北朝鮮の関係を調整しながら地域の安定を図っていくという、こういう方向がどうしても必要になってくると思いますが、当面は米中がそれぞれ他の国々よりは大きな影響力を保って南北朝鮮の安定化に役割を果たそうという、こういう意欲が両国に見えるわけですね。そういう意味で、このＫＥＤＯの運営というものはアメリカが中国に突きつけている一つのシグナルであるというふうに見て中国側は不参加ということになっているのかもしれません。ここに米中関係の難しさが一つあると思うんです。
　私は米中関係は必ずしも対立の図式だけではないというふうに思いますが、いずれにしても、この運営に関して日本としてはやはり核兵器という問題がある意味で絡んでおるわけで、非常に近い地域に非常に大きな、また地球大に重視されなきゃならない問題ですから、そういう意味で日米関係の枠組みを踏まえて資金あるいは原子炉の供与という側面で重視していかなければならないと思います。
　そういった意味で、今アメリカの国内にもこの米朝合意を見直せという機運があったりしますが、恐らくこのアメリカの議論はいろんな紆余曲折がまだあるんでしょうけれども、結局赴くところはアメリカの国益から見ても、中国、北朝鮮の立場から見てもこの合意以上にそれぞれの国益に資する選択というのはないわけですね。そういった意味で、アメリカの特に共和党の反対論というものもいずれ収束していくだろう、そういう見通しのもとに日本政府もこのＫＥＤＯの事業に積極的にかかわっていくという姿勢で間違いないんじゃないかという気がいたしております。
○野間赳君　大変どうもありがとうございました。
　それでは、大宮公述人にお尋ねを申し上げたいと思います。
　昨年の十二月十五日に地方分権の閣議決定をいたしまして、二月二十八日に、今国会に提案をされておりますのが地方分権法であるわけであります。先ほど先生は一刀両断、無用の長物というような感じで切り込まれたわけでありますが、私も実は地方議員を長くやりまして、志を抱いてこの赤じゅうたんのところに参上させていただいております。
　地方は大変財政的には難儀をしております。先生が御指摘でありました東京都の例をとりますと、これは日本の東京でありますから財政力指数につきましてももう何ら心配のないところであります。私は四国の愛媛県選出の者でございまして、地方の県というのは、また県以下の市町村は大変財政に苦しんでおります。そういうふうなことで地方分権を叫んでまいりまして、自治法が制定されて四十八年経過をいたしておるわけでありますが、そのことがやっとここまでたどり着いた、到来をしたということに我々は一定の喜びを感じつつあるところであるわけでございまして、何としてもこの法案を仕上げて、まさに文字どおり地方復権、地方の時代を進めていかなければならぬと、こういうふうに思っておりますので、ひとつ今後ともよろしく御指導のほどをお願い申し上げたいと思います。
　知事の権限のことにつきまして大宮先生はかなり御関心をお持ちになられて、そのことに御指摘が多かったように思うわけであります。知事は直接選挙で、大統領制の選挙でやります。そういう関係で一定の権限というのはそこに与えられてまいるわけでございますが、それは大いに政策を掲げて頑張ってやっていただかなければならぬわけでありますし、県議会、また町村議会、監査委員の制度、また場合によってはオンブズマン、また選挙という洗礼の場があるわけでありますから、そういう一つずつのものがよく機能して地方を支えていかなければならないものであると私は思っております。悪い茨城県の例をお出しいただいてそういうふうな御指摘であったわけでございますが、そういうふうなことがたび重なるということは決してよくないということであります。そのことが即地方分権に結びついたのでは私はいかがかなというような気持ちを実は持っておるわけでございますが、今後ともひとつよろしく御指導のほどをお願い申し上げたいと思います。
　以上、そういった願いを込めての私の意見であるわけでございますが、そういったことにつきまして何かまた先生の御意見がございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○公述人（大宮知信君）　私が先ほど申しましたチェック機能の問題ですね、地方にはいろんなチェック機能があるわけで、議会もその一つなわけです。それから、公金支出の問題では監査委員制度というものがあります。しかし、そういうチェック機能がほとんど形骸化している、私はそう思うんです。その監査委員制度にしても、みずから不正を摘発したケースというのはほとんど皆無だというふうに聞いていますし、住民が監査請求をするということもできるわけですけれども、それにしてもほとんど門前払いになっている。だから、そういう機能があっても全く機能していないということです。ですから、そういう状態をそのままにして機械的に分権を進めても、あるいは権限とか財源を含めて進めても大した効果は得られないのではないかという気がするだけです。ますます地方が混乱するだけじゃないのかなと。
　じゃ地方もどこまで地方分権を望んでいるのかということも、私は何かどうも疑問のように思うんです。民間の経済界などは規制緩和を強く主張して、我々ジャーナリズムにも積極的に研究の成果を発表しているわけですね。こういう規制を緩和すれば経済成長がこれぐらい望める、あるいは雇用がこのぐらい生まれると、とにかく規制緩和を事あるごとに主張しているんですが、地方自治体の方からはそういう熱意といいますか努力というのがこちらの側にはもうさっぱり伝わってこない。むしろ中央の国会の先生方は議論をなさっておられるようですが、地方の方は、まあ何かお考えになっていらっしゃるんでしょうけれども、研究もされていると思うんですが、どうも伝わってこない。具体的にどういう権限を移譲したら我々の暮らしがどれだけよくなるのか、物価が安くなるのか、あるいは例えば市営住宅に入居しやすくなるのかそういうことがさっぱり伝わってこないんですね。
　それは地方分権推進法案にしても中身は推進するべきであるというふうなことで大変立派なことが書かれてありますけれども、それによって国民の暮らしがどう変わるのか、地方がどう変わるのかということのイメージがどうも伝わってこない、そういうことなんです。
○野間赳君　ありがとうございました。
　以上です。
○大渕絹子君　きょうはお二方の公述人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。大渕絹子です。どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、中西公述人にお尋ねをいたします。
　先ほど来からいろいろお話しをいただいているわけですけれども、今ポスト冷戦時代、そしてもう間もなくそのポスト冷戦も終わろうとしている過渡期であるというふうなお話がございました。このポスト冷戦の中で、今、世界じゅうに本当に民族紛争というようなものが大変激化をしておりますね。このことに日本の政府は、いわゆる日本外交が見えないというふうなお話があるわけですけれども、日本政府はどのようなかかわり方をしていったらいいのかなというようなことの中で、チェチェンの問題についてなんです。
　ロシア軍の侵攻によって死者二万四千人以上、この中には十五歳未満の子供が三千七百人、それから十五歳以上の女性が四千六百五十人も含まれているというような中で、全く市民に対する攻撃が行われているということですね。そして、公式の発表でも十四万八千人以上もの難民が生じているというこの事態を私たちは深く憂慮するわけです。
　エリツィン政権のチェチェン政策に対して、ロシア国内にももちろん批判の声が上がっているわけですけれども、日本の国民の中にもこのロシアの侵攻に対してこれはもう明らかにやめさせていくべきだという声が起こっていると思うのです。
　この話し合いの解決というようなことに対して日本政府は、人道的な支援、お金を与えていくだけではなくて、何らか助言をしていくような態度をとるべきでないかというふうに私は思うのですけれども、公述人はどのようにお考えでしょうか。
○公述人（中西輝政君）　チェチェンの問題は大変ジレンマに富んだ難しい問題だろうと思います。
　と申しますのは、やはりこの問題に関しては、昨年十二月にロシア軍の本格的な侵攻という形になったわけですが、市民が巻き込まれて非常に大きな被害が出ていたわけですけれども、アメリカあるいは西ヨーロッパ各国の政府も対ロシア批判という形で声を明確に出すのを非常に長い間はばかったわけですね。これはひとえに大国としてのロシアの地位、これがロシアを余り敵対化させたくない、つまり国連の運営に当たっても、あるいはロシアそのものの動向、特にエリツィン政権の弱体化がかえってまずい、もっと悪い政権をロシアに生んでしまうのではないか等々といったいろいろな思惑があって、ほかのいわゆる人権が明白に侵されているような事態に対してなかなか明確な態度をとり得ないという、このジレンマがチェチェンの場合には劇的に出たと思うんですね。
　この問題はさらにもう一つ難しい視点がございますのは、これがいわゆるイスラム対スラブ、あるいはキリスト教圏の紛争であるという側面がございます。したがって、この問題ではヨーロッパ諸国もジレンマがございます。イスラムの問題というものが絡んできたところで、日本の場合ですと特に中東地域にかかわる問題、あるいはマレーシアやインドネシアといったアジアのイスラム諸国もございます。そういった意味で、政治的には大変難しい。
　しかし、人道という立場で日本がどういう対応をとるべきかということに関しては、日本政府が遅まきながらこのチェチェン侵攻に対する批判、それから先日のコズイレフ・ロシア外務大臣の来日に際して日本政府はある意味では公式にこの問題について抗議をしているわけですね。そういった意味では一応の意思表示はしている。しかし、実効性はどこまであるかということがやっぱり今後問われていかなきゃならないだろうというふうに思っております。
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　世界的な軍縮の流れの中で、残念ながらアジア地域には平和の配当が及んでいないのではないかというふうに言われます。
　例えば、先般開かれた中国での全人代の会議では、対前年比で二一・二％増の国防予算が示されました。激しいインフレとの対比で実質的伸びはそれほどでもないという見方もあるわけですけれども、この中には輸入してくる武器とか正面装備とかそういうものは含まれていないというふうにもお聞きをしているわけですけれども、大変懸念をしなければならない問題であろうというふうに思っています。また、先ほど公述人も触れられましたけれども、南沙諸島をめぐるトラブルというようなことも憂慮をすべきことであるというふうに思うわけでございます。
　アジアにおける信頼醸成のシステムづくりに求められているのは一体何なのかまたこれに対して日本が果たすべき役割というのはどういうことなんだろうかというふうなことをお聞かせいただければと思います。
○公述人（中西輝政君）　アジア地域におけるいわゆる軍拡的な傾向、これはやはり注意していかなきゃならない問題だと思います。
　ただ、現状を見ますと、中国の場合はまた別に論じなければならない点もありますが、東南アジア諸国に目を向けますと、これはやはり軍拡というよりはいわゆる軍備近代化という文脈にまだおさまるだろうというふうに思っております。つまり、経済的に豊かになったＡＳＥＡＮ諸国が、これまでですと海岸線から十キロも沖合に出ていくような軍事機能を持った艦船を一切持っていなかったような国がそれを持てるようになったということで、当然ながらそれを装備しようということで動いている、こういう側面、これは近代化というふうに言えるかと思います。
　他方、中国の問題に関しましては、やはり軍事予算の増加率というのは大変大幅な増加率でございます。ただ、この問題が例えば直ちに中国が軍備拡大をしてどんどん特に海洋進出を果たしていって、そして南沙問題というか南シナ海の問題につながっていくのだという、いわゆる中国の軍拡脅威論みたいな形にストレートに結びつくかどうかというと、これは非常に私は問題を含んでいるだろうと思います。
　特に、やはり何といっても、中国のそういう動向を考えるときには台湾問題の存在というのを避けて通れないわけです。言いかえますと、中国としては台湾の問題を解決せずして南シナ海あるいは東南アジア方面あるいは東シナ海方面に軍事的に戦略的なコミットメントを持って進出していくのかそういう対外的な姿勢をとり得るかというと、これはあり得ないわけです。そういった意味では、台湾問題を中国がどう解決するかということが、こういった問題でも中国の動向を知る非常に大きなリトマス試験紙といいますか踏み絵として我々は注目していかなきゃならないということだろうと思います。
○大渕絹子君　我が国のＯＤＡのあり方というものも今後の日本外交と大きくかかわってくるのではないかと思われます。
　今、村山総理も出発をされているわけですけれども、コペンハーゲンで社会開発サミットということの中で、その中心課題の一つが貧困の撲滅というようなことで取り上げられているわけですね。過大な軍事費を削減して社会開発に回すということがうたわれているわけですけれども、その中で、経済援助の部分で二〇−二〇の協定ということを今それを盛り込めるかどうか、非常に激しい折衝が今行われているというふうに聞いているわけです。開発途上の国は自分の国の予算の二〇％を人間開発のために使う、また援助国はその援助の総額の二〇％を社会開発のために拠出していくべきだという論議なんですね。
　そういう中で、日本は実質的には世界一のＯＤＡ大国になっているわけですけれども、社会開発の分野に拠出をしているのはわずか三・四％にすぎない。デンマークでは既にもう二五％をＯＤＡのそこの部分に拠出しているというようなことが言われているわけですけれども、この点。
　それからもう一点は、ミャンマーに対してまだ軍事的な制裁が非常に強い中でＯＤＡの再開が決定されたというようなニュースが出ているわけです。これに対してはアメリカからちょっと人道的な立場から慎重であるべきだというようなコメントも来ているということですけれども、そのことをも含めまして日本のＯＤＡのあり方というようなものについて、残り五分のところまでにお話しいただければと思います。
○公述人（中西輝政君）　それでは、前半の社会開発にかかわる日本の援助、これはまさに日本のＯＤＡ政策がこれから目指さなければならない一つの方向性だと思います。あわせて環境、あるいはより広い意味のいわゆる民生、人権とかも含んだ多角的なＯＤＡ政策の展開ということが今必要になっているんだろうというふうに思います。
　その中で特に、先ほどの中国の軍備の話とかもかかわるんですが、いわゆるＯＤＡ四原則というものを日本として掲げておりますが、今お話しのミャンマーの場合も民主化あるいは人権の問題として考えなければならないインプリケーションがあるのではないかということでございます。恐らくこの問題でいけば、中国の核実験の問題だとかインド、パキスタンの核開発疑惑の問題だとかベトナムに関しても民主化問題が皆無では必ずしもないわけでありますが、インドやパキスタンあるいはイラン、ベトナム、それからミャンマーの事例も含めまして、私はやはりこういったＯＤＡの民生あるいは社会開発、環境といった新しい側面への移行とあわせてこの問題をもう少し多角的に見ていく必要があるだろうという気がします。従来の古い形で、人権だけでこの問題を拘束的に考えていくということはかえって特にこのアジア地域においては問題の解決につながらないだろうという気がします。
　ミャンマーの問題はまさにそういう時点で、スーチー問題というものは、私個人の見方ですが、これはやはり今のミャンマーの軍事政権とスーチーさんとの関係というのはある意味で七〇年代の韓国での朴正煕政権と金大中氏との関係に似たような状況、つまり徐々にソフトランディングしてくるそういった種類の人権問題であって、現在の北朝鮮なんかの問題とは異質なものだというふうに見ております。したがって、ＯＤＡの規模の限られた再開ということは、ミャンマーの現在の市場経済化の進展ということを考えますと、時宜にかなったものでないだろうかという気がいたしております。
○大渕絹子君　もう一点。
　先ほど日本がアジア外交を展開していく中に、残された問題の一つに歴史の問題があるというふうにおっしゃいました。私もまさにそのとおりだと思いますけれども、この歴史の問題を解決していくためにも、今、国会では不戦平和決議というようなものをつくっていきたいというふうに願っているわけですけれども、公述人のお考えはどうでしょうか。
○公述人（中西輝政君）　この問題は、やはり日本としていわゆる大戦の問題、アジア政策においては避けて通れない問題だという認識を私は持っております。アジアの諸国にとっては、やはり日本が大戦の問題でとっている立場はある意味では、最近のアジアの知識人の多くが述べることですが、米欧等のいわゆる旧連合国のいわゆる押しつけられた解釈というものとまた別の解釈を日本はどうも持っているかもしれない、それはそれではっきりさせてもらったらいいだろう、その中でアジア人同士として対話していこうじゃないかということをアジアの知識人、私どもがよく接触する人たちは語り始めております。そういった意味では、五十年というのはアジアにとって非常に長い、もう五十年前の話というのはある意味では歴史以前のといいますか独立以前ですから、そういう意味の非常に古い話なわけですね。
　その観点から、やはり我々はこの大戦の問題というものを決して避けて通るのではない、しかし日本として、恐らく日本人が、国会で政治家が解釈をしてそれが日本の解釈だという形で成り立つまでに議論が熟しているかどうかということは、私個人としてはまだだと考えておるところでございます。
○大渕絹子君　大宮公述人にお尋ねをいたします。
　大宮公述人はジャーナリストとしていわゆる子供のいじめ問題にも深くかかわって執筆をされているというふうにお聞きをしているわけですけれども、戦後日本が経済効率中心の経済発展を遂げていく中で、いわゆる効率主義を迫い求めていく中で教育の現場までもゆがめられてきたという基本的な流れがあると思うんです。
　そういう中で、この行財政改革に絡んで教育の現場も直していくべき問題が多々あると思います。その点について大宮公述人の思っておられることを、残り三分になってしまいましたけれども、どうぞ思いのたけを述べていただきたいと思います。
○公述人（大宮知信君）　私、先ほども申し上げましたように、必ずしも地方分権そのものには反対じゃないということを申し上げました。いろいろ不正防止の問題を解決すればどんどん国の統制を外して地方に権限を移すべきだと。
　私、いじめなんかを取材しているわけですけれども、いじめの原因というのは一つじゃなくて、いろんな原因があると思います。これは一言で言えないんですが、やっぱり教育行政の問題は非常に大きいだろうなという気はしているんです。というのは、教育というのは、やっぱり地方も地方によっていろんな実情がありますし、地方によって表情が変わっているわけで、人も同じなわけで、もうみんなそれぞれ人が違うわけです。ところが、それを国が一元的に管理、指導を強めていくということが、いわゆる画一化教育ですね、どうもそれが教育の現場を非常にゆがめているんじゃないかと。
　ですから、むしろ教育というものはもう国がやることではなくて、例えば文部省を極端に言えば解体して、諸外国なんかは文部省というのは、むしろそういう政府はないように聞いているんです。ですから、そういう教育はもう地方の方に任せて地方の自由な発想で展開すべきではないか、それがいじめの防止にも役立つのではないかなという気がしております。
○北澤俊美君　長い時間、どうも御苦労さまです。
　私は平成会の北澤でございますが、十五分の時間をちょうだいしていますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　先に中西さんにお聞きをいたしますが、冷戦後の現状と先行きをお述べいただいたわけでありますけれども、先ほどお話を聞いておりますと、二十一世紀、二〇一〇年ぐらいには安定的秩序が醸成されるだろうというふうに、私もいろんな方の話を聞いていますが、久方ぶりに明るい見通しをお聞きしたわけでございますけれども、いささか私どもが考えているのとどうかなと、こういうふうに思うんです。
　御案内のように、先ほど分析されたベルリンの崩壊から始まったこの新しい世界情勢でありますけれども、今までこの状況を的確に予測した人間というのはほとんどいなくて、ブレジンスキーがこれに先立って一年ぐらい前に「大いなる失敗」という論文を書いて的確にこれを見通して、しかもその後に来るのは宗教的な対立、それから民族的な対立だと、そしてそれがかなり長く続くだろうと、こういうふうに言われたわけでありますが、この状況が二〇一〇年で秩序を保ち得るとすれば、だれがどんなリーダーシップをとってどんなふうになるかということをちょっとお願いをいたしたい。