Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村（智）委員　そうしますと、経済政策というよりは、子育てのための手当ということで支給されるということですか。そういうことでありますと、果たしてこれが本当に子育て支援になるのかどうかということを伺っていかなければなりません。
　先ほど、三歳から五歳までというふうに年齢制限が区切られていると財務大臣が答弁しましたら、枝野委員が、二歳児で二人いる場合はどうなるんだ、それも大変だというふうにおっしゃいましたけれども、それぞれのその根拠ですね、つまり、なぜ三万六千円なのか、あるいは、なぜ三歳から五歳までなのか、そしてなぜ一回こっきりなのか。
　これは、何度役所に聞いても私は納得できる答弁というのは一度も返ってきたためしがないんですけれども、一つ一つ伺いたいと思います。なぜ三万六千円という額なのでしょうか。
○舛添国務大臣　これは、住民税の非課税世帯の保育所の基準額が月額六千円でありますので、その半分、つまり月額三千円を補助するということで、三千円掛け十二カ月、三万六千円、こういう計算でございます。
○西村（智）委員　その説明、私は初めて聞きました。
　この六千円、住民税の非課税世帯における保育所の料金が六千円、その半分だから三千円。なぜ半分なんですか。なぜ全額じゃないんですか。
○舛添国務大臣　国会の場でも、その説明を私は何度かしたことを記憶しております。これは議事録をよくごらんになればどこかに書いてあると思います。
　そして、全額というのも一つの考え方かもしれないですけれども、補助をする、やはりみずからの努力にも頼らないといけない、そういう意味で半額ということを決定させていただいたと。
○西村（智）委員　幼児教育期の子育て世帯を支援するということですから、六千円の保育費の半分を補助対象としている、手当の額としたということについては、これは合理的な説明では全くないというふうに思います。
　また、三歳から五歳までということについてでありますけれども、これはなぜ三歳から五歳までなのでしょうか。
○舛添国務大臣　小学校に入る前の三年間、これは保育園に通おうと幼稚園に通おうと、ここに焦点を当てたというのは、それは、赤ん坊のとき、乳飲み子のとき、それから小学校へ入ってから、さまざまな補助があります。そういう意味で、一番、全体的に見て、特に、お父さん、お母さんの立場で子育てをやっていると、ここ足りないなというところがこの年齢層なので、そこに焦点を当てたということでございます。
○西村（智）委員　今のが明快な説明ですか。いや、とてもそうは思わない。聞いている方々も、これで納得だというふうに思われる方は極めて少ないのではないかと思います。
　保育所でしたら、三歳から五歳までではなくて、三歳未満児だって通園をしておりますよね。なぜ、ゼロ歳から二歳は対象に含まなかったのでしょうか。
　また、幼児教育時における公的助成が少ないんだというお話も午前中の委員の質疑の中でありましたけれども、これとて見れば、実際、日本が公教育において支出している公的な部分は非常に少ない、全体的に、日本が子育てに対して、あるいは教育費に対してかけているお金というのは少ないわけですから、なぜここだけを対象にしてやったかというのは明確な説明はなかったというふうに思います。
　なぜ、ゼロ歳から二歳、そして小学校就学期などは含まなかったのですか。
○舛添国務大臣　私は、今まさにその年の子供を、孫じゃないですよ、私の子供ですよ、子育て中でありまして、上の女の子は今小学校三年です。下は幼子、要するに幼稚園の年長さんです。ですから、二人をずっと赤ちゃんのときから育ててきて、やはり、うちの場合は幼稚園ですけれども、三歳、四歳、五歳、つまり年少さん、年中さん、年長さんとくるわけです。ここは本当に補助も何もないんですよ。めちゃくちゃお金がかかりますよ。赤ん坊のときは抱いて行ったりできる。それで、結局、じゃ、幼稚園にだれが送るんだとか、めちゃくちゃ金がかかりますよ。
　ですから、それは、それぞれの家庭の選択はありますけれども、私の子育て体験からいっても、三歳から五歳までの期間というのは非常に相対的に大変だということも改めてつけ加えておきたいと思います。
○西村（智）委員　これは、後で厚生労働省にきちんと調査したものを出していただきたいと思います。ゼロ歳から二歳までの子供にかける保育費ないし教育費と、それから、三歳から五歳までにかかる教育費、保育費ですね、どちらでもいいですけれども、それがどのくらいの比較になっているのか。私は、決して三歳から五歳だけがゼロ歳から二歳に比べて重たいなどということはないと思っています。その辺は実態をぜひ調査していただきたい。要求をしておきます。
　また、今回の三万六千円、三歳から五歳についてでありますけれども、所得制限は課さないということになっているわけですね。
　今ほどの答弁でも明らかになったように、なぜ三歳から五歳か、なぜ三・六万円か、なぜ一回限りかということは明確な答弁はなかったと思います。なので、この補正予算の中で、子育て応援特別手当ということを実施する緊急性というのは一体どこにあったのだろうか。すべてのお子さんに対してやるということでありますから、中には、年収二百万円の親御さんもいらっしゃるでしょうし、年収二千万とか二億とかいう方もいらっしゃると思うんですね。全員にこの手当を給付するということの緊急性、補正予算ですから、緊急性はどこにあったのでしょうか。
○与謝野国務大臣　所得制限をかけるかどうかというのも当然議論をいたしましたが、恐らく、三歳から五歳のお子さんを持っている方というのは、舛添さんみたいな例外的な方は除いて、おおむね二十代から三十代ぐらいではないかと。その方々はそんなに高い所得の方はおられないはずなので、所得制限をかけるという実質的な意義はない、こういうことで所得制限をかけませんでした。
○西村（智）委員　これは補正予算の財政規律という点からしても極めて問題だと思うんですね。補正予算は、財政法上は、緊急性のあるものにつける、編成するということになっています。
　今の経済状況は大変だということは、これは私も認識を共有しておりますけれども、とかく、この点については、先ほど来、こちらの方から、民主党も全員にばらまくんじゃないかというような話が出ていましたが、全く理念はこの政府の言っている子育て応援特別手当とは異なります。後でこれはちゃんと説明をいたしますけれども。
　私は、今回のこの子育て応援特別手当というのは、やはり補正予算の中に盛り込むのは極めて無理筋なものだったのではないかなというふうに思うんですね。
　厚労大臣と財務大臣にずっとお伺いをしておりましたので、ちょっと少子化担当大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　やはり、今回のこの手当は、理念がなかなか明らかになっていないということですので、選挙向けのばらまきではないかというふうに言われているんです。これは本当にゆゆしき問題だと思っておりますけれども、少子化担当大臣として、この子育て応援特別手当、本当にこれでいいんでしょうか。一回限りの、三歳から五歳までの三・六万円、これでいいんですか。
○小渕国務大臣　お答えをいたします。
　少子化対策を考える上で、経済的な負担を軽減していくということはやはり大事な対策の一つであると思います。その面で、幼稚園や保育所に通う御家族の御負担を軽減するということから、一定の効果があるものと思っております。
　ただ、ちょっと、今回の補正予算について、ぜひとも全体を見ていただきたいのですけれども、子育て支援に関しては、この子育て応援特別手当だけでなく、困難を抱えた家庭ですとか、あるいは地域のさまざまな子育て支援に対する国としての支援ですとか、もちろん保育サービスの拡充ですとか、かなり総合的にやっております。子育て支援というのは、経済的な支援だけでなく、やはり総合的にやっていくことが大切ではないかと思っております。
　ただ、一回限り、これで十分かと言われれば、なかなか十分でない部分も確かにあると思います。子供については、やはり将来への投資ということで、中期プログラムの見直しなども含めながら、抜本的な少子化対策というものを考えていかなければならないと思っておりますが、今回のこれは、それへの第一歩になると思っております。
○西村（智）委員　十分ではない部分もあると、非常に正直な御答弁をいただいたと思います。
　そして、この子育て応援特別手当ですか、これをまた給付する作業がスタート、まあ、この補正がどうなるかわかりませんけれども、スタートするというときには、また自治体にその給付の事務作業をお任せすることになるのでしょうか。総務大臣、確認します。
○鳩山国務大臣　同じように、自治体を通じてという形だと思います。
○西村（智）委員　総務大臣、覚えておられることと思いますが、私は、総務委員会で鳩山大臣と、定額給付金のドメスティック・バイオレンス被害者への給付について質問をしたことがありました。
　ドメスティック・バイオレンスというのは、配偶者や恋人による身体的または精神的な暴力や暴言も含むというものでありますけれども、この件数は、ＤＶ被害防止法の改正などもあって、被害件数がどんどんふえてきております。
　これは大変悲惨なケースが多くて、夫の暴力によって、本当に着のみ着のまま子供と一緒に逃げてきた、住民票を移せば、そこで新しい自治体で住民サービスがいろいろ受けられるんだけれども、なかなかそれができないケースというのがあるんです。やはり追いかけられてくるのが怖いとか、また、住民票が、実際には総務省からのいろいろな通知もあって、加害者である男性には渡らないようにという手はずにはなっているんですけれども、そこをちょっとミスがあって渡ってしまったりということもありました。現住所で給付されないということで、そうすると、逃げてしまったＤＶ被害者や子供さんの分も定額給付金はその世帯主のところに入るんですね。
　私は、このことを大変懸念をいたしました。いろいろ問題が起きてくるのではないか、法的にも問題になってくるのではないかと思っておりましたら、案の定、ＤＶ被害者への給付金が世帯主のところに振り込まれるのを差しとめてくれという差しとめ請求が出されております。
　というような問題が起きてきておりますけれども、今回のこの子育て応援特別手当も、その支給事務を自治体に任せるということになると、これはまた定額給付金と同じ問題が起きるのではないかというふうに懸念をいたしますけれども、その点についてどうお考えでしょうか。また同じことが起きるかもしれないとわかっているのに、自治体に給付事務を任せるということになるのでしょうか。
○鳩山国務大臣　私は、今の三歳、四歳、五歳の三万六千円の件については、自治体を通じてお配りするということで、それ以外の配り方がないからそういうやり方をするんだと思っておりまして、ＤＶ被害者の方の定額給付金の件については、西村委員とは随分やりとりいたしまして、実際に、そっちの話をいいですか、ちょっと。もうその話は必要ないんですか。（西村（智）委員「いいです、もう」と呼ぶ）
　仮処分命令の申し立てが六人、六件あっているんですね。これはまだ審尋をちょっとやっている程度ですから、結論が出るのは時間がかかるかもしれませんが、もちろん、この結果が出れば、法治国家ですから、仮処分の結果については従わなければなりません。
　ただ、定額給付金は世帯主に配るということでやってまいりましたから、したがって、ＤＶ被害者が、支援措置で、ちゃんと住所を新しく移しておいてくださればいいんですが、そうでない方々も大勢おられるのはわかっておりますので、ＤＶ被害者に対して独自に給付をすることを決めた都市が全部で二百八十七団体あるわけでございまして、これは指示はできませんけれども、技術的な助言はできますので、こうした団体がふえていくことを期待いたしておりますし、その場合に、今度、一兆円、この補正予算に入っておりますいわゆる地域活性化、経済危機の克服のための一兆円を使っていただこうと思っております。
○西村（智）委員　その基金も非常に使い勝手がよくないし、締め切り時間は過ぎてしまっていたということもありましたので、これはやはり、また同じことを繰り返すことになるのではないかと私は懸念をしております。
　実際に、ある自治体の中では、ＤＶ被害者に対して定額給付金を支給するというところも出ているようでありますので、ぜひこれは、そういった自治体も出てきているということも含めて、今からでも遅くはありません、この手続等については考え直していただきたいと思います。
　そして、もう一回この子育て応援特別手当について伺いたいと思います。問題は、年齢も額もありますけれども、一番の問題は、一回限りということだと思うんです。
　子育ては一年では終わりません。政府・与党の都合に合わせて、子育ては一年では終わりません。これから先もうずっと続いていく、恒常的な仕組みだということがあって初めて子育てにおいて安心感が生まれるのではないか。そういう点からすると、この一回こっきりというのは全くナンセンスだと思います。この仕組みは、恒常的にやるというのであれば私もそれはいいなというふうに思いますけれども、なぜ一回だけなんですか。一回限りで本当に子育て支援になるんでしょうか、財務大臣。
○与謝野国務大臣　毎年出すのなら賛成する、一回限りだと反対する、この理屈もなかなか難しい理屈だと私は思います。
　財源が豊富であれば毎年やってもいいわけですが、苦しいお台所の中からせめてものことをやろう、そういう発想であるということも御理解をいただければと思います。
○西村（智）委員　これは最初、与党の中では、子育て応援特別手当は三年以内という話も聞こえてきていたんですね。それが、とりあえず一回になったということなんですけれども、そうしたら、では、来年も続けるんだとどなたかが明言してくださるんですか。（発言する者あり）では、やじらないでください。
　三年以内で行うということが与党の中からも出てきていた。ところが、決まったときには、この説明では、子育て応援特別手当は臨時異例の措置だとわざわざ明記しているんです。臨時異例の措置ということは、これは、では、もう来年からはやらないということを政府は宣言しているに等しいと思います。定額給付金に次ぐばらまき政策ではありませんか。
○与謝野国務大臣　ばらまきの批判は当たらないと思います。
　臨時異例と書いたのは私自身でございまして、来年これが続けられるような財源が別に当てがあるわけではありませんので、やはりそういう御要望に関しては、一年限りであるならばこれは認めてもいいだろうということで政府・与党で合意したというのが本当のことでございます。
○西村（智）委員　一回限りのばらまき子育て応援特別手当をやって、そして将来世代にまた、今回の補正で四十四兆円ですか、国債が発行される、そのツケ回しが行くということになるわけです。
　私たちは、こうした政府の一回限りの政策、安心感を全く生み出さない政策とは百八十度方向性が異なっていまして、私たちが主張している子ども手当というのは、これはもう恒常的な政策です。年間三十一万二千円の子ども手当を支給する。
　この財源についてはどうなんだと、まあ、またあちらの方からいろいろ声が飛んでいますけれども、財務大臣、それは財務大臣がやれば、これは財源はどうなんだというふうには聞かれない。野党がこういう提案をしたときだけ、なぜか知らないけれども、自民党の側から、財源はどうなんだというふうに集中砲火を浴びるわけなんです。
　ですけれども、私たちは、この財源の手当てということについてはきちんとやるとマニフェストに書きますから。マニフェストに書いて、予算の組み替えをしっかりと行う。それは恐らく政府・与党にはできないことだと思います。天下りも容認する、特殊法人特別会計の改革は中途半端、十二・六兆円の天下り団体に対する随契や補助金、こういったものにしっかりとメスを入れていくことによって予算の組み替えを行うということを、これは明確に主張しているわけであります。
　さて、この子育て応援特別手当のほかに、実はいろいろ、今回の政府の子育て支援については非常に時限つきのものが多い、二年とか三年で終わるものがとても多いわけですね。妊産婦の健診費用ですとか、または出産育児一時金の積み上げ、これも三年たったら減っちゃうんです。こういったことでは、とても安心して子供を産み育てようというふうに、なかなか安心感は生まれてこないだろうというふうに思います。
　時間がなくなってまいりましたので、ちょっと質問を途中はしょりまして、一人親世帯に対する支援制度について伺いたいと思います。
　資料でお配りをしておりますが、我が国の子供のいる世帯の貧困率は極めて高いものがあります。ＯＥＣＤのデータ、よく引き合いに出されるものですけれども、私は、今回は、子供のいる世帯で、働いている一人親、働いていない一人親のデータがわかるものを持ってまいりました。
　これは委員の皆さんのお手元にしかないんですが、左側には二〇〇〇年前後の子供のいる世帯の相対的貧困率が書いてあります。これによりますと、働いている一人親というところをごらんください、働いている一人親の相対的貧困率は、日本が六割をちょっと切るという数字になっております。このときはトルコが一位でした。一位というのは不名誉な一位でありますけれども、六割を超えていた。ところが、これが経年変化いたしまして、左側が二〇〇〇年のデータ、右側が二〇〇〇年代中盤のデータ。ごらんいただきますと、日本が有業の一人親で相対的貧困率の一番高い国ということになっております。
　さて、そこで、私は、この母子世帯については、やはり経済支援と就労支援、これがセットで行われなければならないというふうにずっと考えておりまして、生活保護の母子加算の削減や児童扶養手当の削減には反対をしておりました。
　この生活保護の母子加算についてでありますけれども、これは恐らく骨太方針の二〇〇三とか骨太方針の二〇〇六、このあたりで、社会保障関係費を五年間で一・一兆円削れ、削るんだ、そういう方向性が示されたことの影響であろうと思います。また、三位一体改革によって児童扶養手当の国庫負担率が引き下げられて、自治体により重い負担が行くようになってしまったからということもいろいろあったりいたしまして、特に生活保護の母子加算でありますが、これは物すごい削減をされて、平成十七年から段階的に減らされてきて、ことしの四月にとうとう全廃されてしまったんです。
　さて、厚労大臣にお伺いをいたしますが、この生活保護費の母子加算の廃止によって、総額幾らの縮減になっているのでしょうか。
○舛添国務大臣　生活保護の母子加算につきましては、平成十七年度から三年間かけて、まず十六歳から十八歳の児童に係る母子加算を段階的に廃止したところでありまして、その総額は約二十億円となっております。また、十五歳以下の児童に係る母子加算につきましては、平成十九年度より三年間かけて廃止することとしておりまして、その額は三年間で約百八十億円と見込んでおります。
　ただ、さまざまな就労支援プログラムや何かでふやしている部分もあるということもつけ加えておきたいと思います。
○西村（智）委員　合計で約二百億円の削減ということなんですね。これは、私は非常に問題なのではないかと思っております。
　何が問題かといえば、生活保護の母子加算が削減されたことなどもあって、さらに母子家庭の、あるいは一人親と言ってもよろしいでしょう、一人親、特に母子の方ですけれども、その親の自立がさらにおくれているということになっているのではないかということであります。
　私は、この母子加算の約二百億円、これは、今回の政府の補正予算の約十四兆円のばらまきに対して、非常に額は小さいというふうに考えました。母子加算のお母さんが大変な状況だということは、舛添大臣、御存じですね。委員会の中でも何度も質疑をしておられますので、この状況については十分御承知のことだと思います。十四兆円の今回の補正予算のばらまきをやるくらいだったら、二百億円の母子加算の復活はどうしてできなかったんですか。
○舛添国務大臣　なぜこの母子加算について削減ないしは廃止という手をとったかということは、一番大事なのは就業支援、お母さんが一人親であっても一生懸命仕事をして子供を育てている、そういう状況をつくり出す。
　ですから、お母さんが、例えば看護師さんになりたい、そういうときにはきちんとこれは手当てをしております。それから、就学手当、つまり、子供が高校生になるよ、ではそこに、学校に入る費用を手当てしようということでありますから。就職の支援をやる、それから生活の支援をやる、それから養育費確保の支援をやる、それから経済的支援をやる、この四本柱で我々のこの一人親家庭への支援のあり方を決めています。私は、そういう理想はいいと思います。
　ですから、母子加算についてなぜ厳しいことを言っているかといったら、働く能力がありながら働こうとしないような方はだめですよと。働く能力がなくて、それは病気とかそういう事情の方はきちんと生活保護を含めてやりますよと。ただ、そうじゃない方に対して、どうインセンティブを与えて、働いて自立してもらうか、この理想も追求しないといけない。そういう中での政策であって、本当に困った方々には、それはさまざまな手できめ細かい御支援を、自治体を含めて我々もやっていくということでございます。
○与謝野国務大臣　補正予算全体をばらまきであると断ぜられるのは僣越ではないかと思っております。
　なお、一人親家庭への支援については、念のためでございますが、民主党の経済対策には盛り込まれておりません。
○西村（智）委員　先ほど舛添大臣は、就労支援もしっかりとやっているというふうにおっしゃいましたけれども、この就労支援もほんの四十億円程度なんですね。ですから、母子加算が二百億円削減されているのには全く足りません。
　また、例えば母子家庭のお母さんが働いてもらえるようにと、それは私も労働に付随して得られる賃金で生活するというのは基本的な形だろうというふうに思いますけれども、しかし、日本の母子家庭のお母さんは、既にもう八五％が働いております。
　日本でなぜこの就労支援ということが言われてきたのか。私は、やはりアメリカ型のワークフェア、働かなければ一定の扶助は受けられない、そういう考え方が入ってきたことが一つの原因であろうというふうに思いますし、また、その働いている八五％のお母さん方、どういう働き方をしておられるか、舛添大臣も御存じでしょう、約半分がパートや臨時ですよ。それがこういう雇用環境の中でますます厳しくなっている。
　こういうパートや臨時などという働き方を余儀なくされている中で、幾ら働け働けというふうに言っても、これはなかなかうまくいかない。やはり、男女間の賃金格差というものもなくしていかなければなりませんし、また保育所などのサービスもきちんと充実をしていかなければならないと思います。
　そういったことを総合的に含めて、この母子家庭への支援というものは考えているわけでございまして、先ほど財務大臣は民主党の中にそういった案は含まれていないというふうに言いましたけれども、私たちは、今回の補正には入っていないかもしれませんけれども、総合的にこういうパッケージとして、母子家庭の母を支援していくということをきちんと考えております。
　最後にもう一回お伺いをいたしますけれども、この二百億円の母子加算の復活、これは、もう毎日毎日ダブルジョブをして精神的にも肉体的にも困難な状況にあって、子供と向き合う時間がないという悩みを抱えている方には本当に復活すべきものだというふうに思いますけれども、もう一回、総理、お答えいただけませんか。
○舛添国務大臣　生活保護における母子加算をなぜ考え直したかというと、そうじゃない、生活保護をいろいろもらっていない母子よりも収入状況がよくなっている。相当福祉政策を頑張ってやっていますけれども、片一方では、生活保護を受けないで一生懸命母子で働いて税金を払っている方々がおられるわけです。こういう方に対する声なき声もあるんです。
　ですから、そういう声にも耳を傾けて、先ほど菅さんに申し上げましたように、バランスのとれたきめの細かい総合的な政策をやっていきたいと思っております。
○麻生内閣総理大臣　今、舛添大臣から答弁がありましたように、これはいろいろその地域性もありますし、また周りであったというところも、これは私ども、生活保護世帯率がかなり高い筑豊というところが私の選挙区ですから、今言われるところは、私、新潟より現場というものがかなり身近にあるところにおりますので、今言われましたように、働くということを、やはりある程度きちんと働いている方からの不満というのが出ていることも一部確かですので、その点も考えておいていただければと思っております。
　もう一点だけ修復させていただきます。
　先ほど、二人子供を産んだので義務は果たしたという話をちょっと申し上げましたけれども、これは正直、産みたいと思っても産めない、もしくはいろいろなことがあって、肉体的な理由で産めないとかいろいろな理由があろうと思いますので、義務という言葉は不適切だと思うので、撤回いたします。
○西村（智）委員　生活保護を受けないで頑張っているお母さんがたくさんいるから母子加算を復活しないという、この根拠づけは全く的外れだということを最後に申し上げて、質問を終わります。
○衛藤委員長　次回は、明八日午後一時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十二分散会
平成二十一年五月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　藤原　良信君　　　　　行田　邦子君
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　山本　香苗君　　　　　山本　博司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　秀行君
　　　参考人
　　　　　　　全国消費者団体
　　　　　　　連絡会事務局長　　阿南　　久君
　　　　　　　主婦連合会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野真理子君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会消費者行政一
　　　　　　　元化推進本部事
　　　　　　　務局長　　　　　　石戸谷　豊君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○消費者庁設置法案（第百七十回国会内閣提出、
　第百七十一回国会衆議院送付）
○消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に
　関する法律案（第百七十回国会内閣提出、第百
　七十一回国会衆議院送付）
○消費者安全法案（第百七十回国会内閣提出、第
　百七十一回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（草川昭三君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一日、藤原良信君が委員を辞任され、その補欠として行田邦子君が選任されました。
　また、本日、山本香苗君が委員を辞任され、その補欠として山本博司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（草川昭三君）　消費者庁設置法案、消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案、消費者安全法案、以上三案を一括して議題とし、参考人の方々から御意見を伺います。
　本日は、全国消費者団体連絡会事務局長阿南久君、主婦連合会事務局長佐野真理子君及び日本弁護士連合会消費者行政一元化推進本部事務局長石戸谷豊君に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところを本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、阿南参考人、佐野参考人、石戸谷参考人の順序でお一人二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言をいただく際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いいたします。
　また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、阿南参考人からお願いをいたします。阿南参考人。
○委員長（草川昭三君）　ありがとうございました。
　次に、佐野参考人にお願いをいたします。佐野参考人。
○委員長（草川昭三君）　ありがとうございました。
　次に、石戸谷参考人にお願いをいたします。石戸谷参考人。
○姫井由美子君　おはようございます。民主党の姫井由美子です。
　参考人の皆様におかれましては、連休明けの朝から出席いただき、貴重な意見をありがとうございました。
　今朝も朝八時半から参議院会館の前にてユニカねっとの皆様が街頭活動をされておりまして、いよいよ大詰めというビラをいただきました。まさに歴史的な修正合意を尊重し、それが参議院においてその審議を深める意義を感じております。実現だけでなく、目的に合致した運営がちゃんとなされるよう、このためにはこの参考人の皆様の御意見が大変重要かと思っております。
　さて、まず阿南参考人にお伺いしたいと思います。
　消費者庁の発足を契機として、地方の消費者相談を充実させることが必要であると言われております。私も、今回、人件費の基金からの活用についても質問させていただきました。相談員の待遇改善は、これは増大する業務だけでなく、あるいは新しく人員補給だけでなく、元々の本来業務の処遇改善が不可欠だというふうに思われます。この本来業務に対しても基金を使えるようにしてほしいという声が上がっておりますが、この点に関していかがでしょうか。
　また、被害者救済のためには、被害に気付くという相談員のスキルアップが何よりも必要ですが、これは研修のほかにあらゆるものが考えられると思いますが、何が必要でしょうか、お伺いしたいと思います。
○参考人（阿南久君）　ありがとうございます。
　本当に、相談員の本来業務に対して人件費を使うべきであるというふうなことは、おっしゃるとおりだと思います。先ほども申し上げましたけれども、集中育成・強化期間中の増大する業務という要件は、やはり使い方を限定して受け取られかねないという心配がありますので、各自治体で自由に決められるということをはっきりと示すべきであるというふうにして思います。まずは、現在の低い水準の報酬ではなく業務内容に見合った報酬にして、やはり職業として選択した人たちが経済的に自立できるというふうな状況をつくらなければ、今後も相談員になろうとする人は増えないというふうにして思いますので、その辺の充実は必要だと思っております。
　それと、スキルアップについてですが、やはり何よりも出かけやすい身近な場所で研修会が持たれるという必要があると思いますし、やはりベテランの人たちに付いて実地訓練ができるという体制が必要だと思います。ベテランの人たちはあるところでは雇い止めなどというふうなことも行われていますが、そういったことをやめて、やはりベテランの人たちの蓄積した能力をそうした場で生かして引き継いでいくということが重要なのではないかというふうにして思います。
　それと、研修のほかにスキルアップの方法として考えられますのは、各地の消費者団体が進めております学習会ですとか講習会といった活動への参加、協力ということではないでしょうか。より広い視野で考えることができますし、本当に生活に根差したところの問題意識に触れるというふうなことができると思いますので、それがより良い解決策につながることができるのではないかなというふうにして考えております。
○姫井由美子君　ありがとうございます。
　全国消団連の皆様には、私が県会議員のころも地方の消費者行政でもよく意見交換をさせていただいておりました。特にこの基金の使い方に関しましては、地方行政に対しても目を光らせていただければというふうに思います。消費者団体の役割というところでもお話しされたかと思いますので、是非お願いしたいと思います。
　続いて、佐野参考人の方にお伺いしたいと思います。
　佐野参考人が今のお話の中で最も重要とされた、消費者行政の一元化を果たすためには何よりも情報の一元化が必要というふうに言われておりました。実は、私も先日質問をいたしまして、この消費者庁をめぐる情報集約、公表の流れという図表をお願いしました。それに際して出てきた図におきましては、消費者庁の図と地方公共団体との一元化という中の流れも明確ではありませんでした。先ほど言われました警察、消防、保健所、あるいは病院の一部公立等は地方行政の中に入っております。あるいは病院は民間の病院もございますけれども、こういった情報の明確な一元化の流れ、これはどのようなルートが必要だと思われますか。
　また、消費者の事故情報が第一次的に集まる組織と消費者庁との間のルートなくして、本当に情報が一元的に集約されていると言えるでしょうか。改めてお伺いしたいと思いますし、また、この図表で見ますと、対等と言われる消費者委員会、ここの情報のルートが全くありません。しっかりと消費者庁を監視するためには直接の情報の収集あるいは独自のルートが必要かと思われますが、こういった点、必要だと思われますかどうか、お伺いしたいと思います。
○参考人（佐野真理子君）　消費者事故の情報、第一次的に集まる組織から消費者庁に直接集まるのは理想的だと思います。間に何か入るよりかは消費者はその方が信頼できますし、落ちこぼれがないと思いますが、現実的に考えて果たして可能か、事務的に非常に煩雑になりますので、その辺はもしできたらきちんと検討していただきたいと思います。
　それから、消費者委員会への情報のルートとしては、やはり何をもっても消費者の意見を反映するということでありますので、消費者からの意見の申立てとかコミュニケーションをするとか、何かそういう場を持って、独自に調査もできるわけですので、その辺はきちんとした関係をつくっていかなければならないと思っております。
○姫井由美子君　それでは、続きまして消費者委員会の事務局体制について三人の参考人にお伺いしたいと思います。
　特に、石戸谷参考人におかれましては、この消費者委員会の事務局体制の強化、体制の充実について、発足時には十分担えるだけの体制が必要という御意見をいただきました。私ももっともだというふうに思っております。衆参を通じまして消費者委員会の体制につきましてはさんざん議論が行われましたけれども、事務局体制、こちらの方が少し弱かったかなというふうに私も思っております。
　まず、職員の員数ですけれども、先ほど証券取引委員会、公取と、数百人単位の大きな八条委員会を指摘されました。今回の消費者委員会も実は八条委員会ではあります。ただ、うわさには事務局はたった十数人という声も聞こえてきますけれども、これで広範な事務が補佐できるのか私も甚だ疑問です。石戸谷参考人におかれましては、何人ぐらいの体制が必要だと思われますでしょうか。
　また、この委員会が発足当時から機能するためには、消費者委員会は消費者の代表としての委員会だということを日弁連もパンフレット等でもう当初から訴えられておりましたけれども、じゃ事務局体制はといいますと、やはり最初、監視対象の役所からも人を異動させて専門的な力を発揮する事務局を構成するのが合理的、効果的かと思いますけれども、どういった人が事務局を担うのが良いとお考えでしょうか、お伺いしたいと思います。
　そして、阿南参考人につきましては、先ほど丁寧にこういった組織図に消費者委員会の事務局体制にどれだけの部門が必要かまでも示していただきました。対等であるためのこの事務局体制も含めた消費者委員会の理想の体制というものをお伺いしたいと思います。
　そして、佐野参考人も、やはり最終的にはこの消費者委員会と消費者庁とのしっかりとした両輪、これが必要だと言われましたけれども、そのための消費者委員会、事務局も含めた体制、どういったことを期待するかをお伺いしたいと思います。
○参考人（石戸谷豊君）　まず人数の方なんですけれども、消費者委員会が担うべき事務というのは、先ほどまとめて述べたようなことなんですが、要するに全分野のその法律を見なきゃならないということで、そういう観点から見ますと、少なくとも消費者庁が所管する二十九本、米トレーサビリティー法が加わると三十本になるんでしょうか、その部分についてチェック機能を果たせるというのは消費者委員会しかないので、法律の数から見ると、その三十本について消費者委員会が監視するということになり、それと同時に、審議で度々取り上げられました消費生活に大変関連が深い、したがってその移管検討対象となった四十三本の法律は常に目を光らせていかなきゃならないという関係になろうかと思いますので、四十三本プラス三十本だと七十三本ぐらいは常に目を光らせていかなければならないという話になるわけなんですね。
　そうしますと、一人で何本ぐらいの法律を持てるかという話になるわけでありまして、消費者基本法の基本計画だとか、一本といいながらほとんど全省庁にわたるようなものもありますので、十数人という規模ではとてもじゃないけど無理であると。最低でもその倍、三十人程度は要るだろうというのが事務局の立場からの実感でありまして、願わくば、当初三年間というものは、附則に挙げられておりますような、大変、法整備の見直しに関する事項というのがあるわけですので、当初三年については、これは活性化基金の強化期間ではないですけれども、当初三年についてはプラスアルファを是非お願いしたいというのが実感です。
　それと、どういう人がという部分でありますけれども、そこについては、消費者庁の方の人がどういう構成でということがまず問題になるわけなんですが、そこは審議の過程でもどの省庁から何人ということが出てきておりまして、二百二人の定員のうち百九十六名程度は他省庁から、これは専門的知見を活用するという面と行政の肥大化を招かないと、両面からそうなっているわけでありまして、そういう意味からしますと、司令塔の役割を果たすべき消費者庁が専門的知見というのは、そういう意味では備わっているはずであると。しかしながら、審議でありましたとおり、指令する方の人が指令される方から来るということで大丈夫かというようなことが挙げられておりまして、いや、そこはもう骨をうずめるつもりでやるので大丈夫ですと、こういうふうなあれなんですが。
　そこに、消費者委員会が、またその原省庁から人が来るということになりますと、そこはやはり消費者委員会としての役割を果たす、消費者の声を届けるといいますか、現場感覚を持った人が入ってきて消費者目線でチェック機能を果たすということが大事なんではないかと思いますので、そこは専門的知見を持った役所の方からということではなくて、是非、民間の方にも専門的知見を持った人たちというのはたくさんおりますので、そういうことでやっていただきたいと思いますし、このことは、附帯決議の八項の方でも、「事務局職員の任命に当たっては、多様な専門分野にわたる民間からの登用を行うとともに、同委員会の補佐に万全を図ること。」というふうにうたわれておりまして、この超党派合意というのは私どもにとっては宝物のようなものでありますので、是非この趣旨で、民間の方から多様な専門分野にわたる登用をお願いしたいと思っています。
○姫井由美子君　お二人は、ちょっと短く一言ずつお願いいたします。
○参考人（阿南久君）　私も、消費者庁自体が、職員は是非全員が消費者マインドを持った、力を持った職員になっていただきたいなというふうにして思っていますが、この消費者委員会の方は、やはり民間からの登用ということを中心にした方がいいなというふうにして思っています。そこが、数の方はちょっと予想も付かないんですけれども、充実させていただきたいなというふうにして思っております。
○参考人（佐野真理子君）　両輪のために働くという、消費者庁と消費者委員会、まさにそのとおりで、消費者委員会は、消費者庁にきちんと働いてもらうという、その監視がまず第一の仕事ではないかなと思っております。
　その機能に合わせた人数、私も人数は一体何人なのかというのは分かりませんが、それに十分対応でき得る人数を望んでおります。
○姫井由美子君　ありがとうございました。
　今日、皆様、参考人の御意見を聞きまして、衆参、とりわけ参議院の消費者問題に関する特別委員会の果たす役割が大きいことを感じました。
　どうもありがとうございました。
○森まさこ君　ありがとうございます。自由民主党の森まさこでございます。
　参考人の先生方、本日は貴重な御意見ありがとうございます。
　今朝も朝から参議院会館の前で、街宣活動で三人の参考人の方もマイクを握っておられました。政府からは増原副大臣も応援に駆け付けていらっしゃいました。
　私も消費者問題をやりまして十五年になりますけれども、今日の参考人の三人の方は消費者団体それぞれを代表するだけではなく、この消費者問題の現場で日夜、本当に昼夜を問わず努力されている姿には敬意を表したいと思います。
　また、消費者団体には様々なものがございまして、衆議院の方に参考人においでになった方、それから本日の方、それ以外にも例えば司法書士会の方、行政書士会の方、それから全消連には入っておりますけれども、消費生活アドバイザー・コンサルタント協会の方などいろんな方が汗をかいておられますので、そういった消費者団体の皆様を代表して本日はお答えをいただきたいなというふうに思います。
　さて、私は十九年に国会議員になったときに消費者庁をつくりますというのをマニフェストの大きな柱に掲げて選挙をいたしましたが、そのとき、選挙スタッフから、消費者庁の設立、何か余り国民の皆様関心ないんじゃないかと言われました。それほどやはり国民の皆様には消費者問題や消費者庁という言葉がなじみの薄いものだったわけでございますが、今この部屋の中の皆様や国会では、消費者問題、消費者庁ということをもう実現しようという流れにはなっております。ただ、これは今だけの話ではなくて、参考人の方々御存じのとおり、これはもう何十年も前から深刻な被害が出ている問題で、国際的にも先進国の中で最も日本が遅れた取組をしている国ということは確認をしたいなと思うところです。
　そして、本日は、まず佐野参考人の方に消費者委員会の位置付け、在り方というものについてお伺いをしたいなと思います。
　私はこの超党派で合意をした案というものを本当に評価をして実現したいなというふうに思っておりますが、そこまでに至るまでの経緯をちょっと確認をさせていただきますと、自民党では、私が当選した後、消費者問題調査会を立ち上げていただきまして、計三十回議論をいたしました。すべてフルオープンにいたしましたので、一般の方、消費者団体の方、マスコミの方を含めて、国会議員も含めて毎回三百人以上の方が出席をなさって熱心な議論をし、ヒアリングの対象になった方は約百人にも上ります。
　もちろん今日の参考人の三人の方もヒアリングに来ていただいて意見を述べていただいて、そして、時折、国会議員の議論にも参加をしていただいて、そうやって作り上げた自民党の案であったわけですが、先ほどの石戸谷参考人の資料の中の日弁連のパンフレットの中の五ページに載っております消費者委員会、この二番に消費者委員会というのが載っておるわけですが、三番にはスーパーコンプレイント制度というのが載っております。私も日弁連消費者委員会から留学をさせていただいたときにこのイギリスの制度を目にいたしまして、自民党の取りまとめ案にも入れました。この二番の消費者委員会を八条委員会で入れ、三番のスーパーコンプレイント制度を政府の外にある国民からの御意見番として、二つのものが自民党の案にはあったんです。これが最終的に超党派の案によって一つの消費者委員会になった。つまり、消費者庁の中にはないけれども、内閣府の下にある、そういう消費者委員会があったんです。
　自民党でなぜこの二つのものを入れたかというと、これは国際的にもそういったものが非常に多くあるということも一つありますが、一つは消費者庁の下にある消費者委員会というものは、八条委員会というものは、金融庁の証券取引委員会をモデルにしたんですが、非常に機動性がある。
　消費者問題というのは御存じのように、日々新しい被害が起こります。法律に書き込まれたその穴を縫って行うのが消費者事件でありますから、その新しいものを日々監視をしていく。でき上がったものを、発生した被害を後追いで対症療法していては間に合わないので、機動的にやっていく。つまり、今違法かどうか分からない状態でウオッチをしていくという、それを金融庁の中の証券取引委員会が大変効果的に行っております。
　そこから行われる勧告と建議は一〇〇％実現をされておりますが、そういった機能は、消費者庁また金融庁のその下にあるということで、事務局も時折共用をしたり、それから非常に専門的な、例えばコンピューターの最新の技術の中を見れる、業者の中に入ってコンピューターを開けたときに何があるか分からないんでは困りますので、そういったことができる。
　それから、あした行かなければならないんだ、検査に入っているときに、今日見ていったら、あっ、コンピューターの中を見なきゃ、あした来てくれというときに、証券取引委員会の専門的なものをそちらの方に移すというのは同じ省庁の中だから大臣の権限、局長の権限でぱっとできるという、そういった機動性、専門性がありますが、そういったものをこの超党派で決められた位置付けの消費者委員会でどのように実現をしていくのか。
　私は、主婦連の皆様は当然この消費者委員会のメンバーに入るべきと思っておりますので、佐野参考人がその消費者委員会のメンバーになったおつもりで、どのようにそういったものを実現をしていくか。
　それから、もう一つのこの三番のスーパーコンプレイントの機能ですね、外から監視をする。今一つ目に言ったものは事業者、違法業者を監視するものですが、監視にも二つありまして、三番の方は消費者庁を監視する、初めの方は違法業者を監視する。この二つがごっちゃになってしまっては私は効果が出ないと思うんですが、この消費者庁をチェックするというのを内閣府の下にある消費者委員会の中でどのように行っていくか。佐野参考人の方からお答えをいただきたいと思います。
○参考人（佐野真理子君）　委員になるかならないか分からないうちに委員になった気分で申し上げますと、やはりせっかく超党派で独立性を保つ委員会として独自の調査もできると、いろいろな権限を与えてくださった消費者委員会ですので、それを思い切り活用したいと思います。
　それには、やはりそれなりのメンバーは必要ですし、それからここでは、日弁連のパンフレットではスーパーコンプレイン制度と書かれておりますが、私は消費者の申立て制度は是非消費者委員会の中に必要だと思っておりまして、委員はたった十人でありますが、その周りにいる消費者、一体何を考えているのかというそれの意見の交換の場も必要でありますし、やっぱりそういうところから事件の予防ができるんではないかなと思います。それは大きな一つの役割として必要だと思っております。
　もう一つは、消費者庁をきちんと監視すること、これもまた大きな仕事。この二つの仕事を是非、超党派でお考えになってくださった消費者委員会の仕事としてきっちりとやっていかなければならないと思っております。
　是非、実行できるような形での事務局体制、そして委員体制、民間をどのように登用するかということも検討していただきたいと思います。
○森まさこ君　ありがとうございます。是非、主婦連からも優秀な方々をたくさん送り込んでいただきたいと思います。
　次に、石戸谷参考人にお尋ねをしたいんですけれども、消費者庁の企画立案機能の在り方についてお伺いをします。
　先ほどの資料の中に、たくさん消費者委員会の方にも仕事が与えられているという御指摘をいただきましたが、また消費者庁の方もそれに加えて二十九本の専管、共管の持っている法律があるわけでございます。
　よく消費者庁の司令塔機能というふうに言われますが、司令塔機能は、とにかく消費者問題はすべての省庁に関係をするから、それを全部持ってくると霞が関を全部持ってくるようなことになってしまう、それはできないので、横ぐしを通して司令塔として行うんだという、これを言われますが、私はそれだけではないと思っています。
　司令塔としてするほかに、大変重要なものを自分で持っています。消費者基本法、消費者保護法はもとより、多重債務のような消費者問題専門の事項も消費者庁が自分の法律として法律を改正をしていったり、新しい法律を作ったり、企画をしていったりとしなければならないと思うんです。
　私は十二歳のとき消費者被害に遭いました。消費者被害者です。そのときに、その被害を裁判を使って訴える法律がなかったんです。また、法律があっても、今度は弁護士になって、消費者弁護士になっても使えない法律が多いんです。そういう法律を消費者庁は作ってほしいし、改正してほしいし、そういった機能について石戸谷参考人の方は消費者庁にどのような期待をなされていますでしょうか、お願いいたします。
○参考人（石戸谷豊君）　消費者庁の機能は、司令塔の機能のほかに、企画立案と自分で所管する法律の法執行というふうなものがあると思いますし、そのほかに、そのために情報の一元化とかすき間対応とかいろいろあるわけですけれども、今のところ、この審議をずっと聞いていますと、司令塔機能をどうやってうまく使うかというところにかなり焦点が当たっていて、非常にこれは大きなテーマとして光が当たっているというふうに思います、そこが期待されているんだなというふうな。またそのとおりだと思います。
　しかし、企画立案の方も私は大変期待しております。司令塔の方の機能は、それぞれの省庁が所管している法律をうまく執行してということで、それぞれ自分の省庁が持っている使い勝手のいい法律をそのまま使ってという形になるんですけれども、なかなか従来の縦割りの法律をそのままではすき間が埋まらないとか横断的でないという部分があるので、企画立案機能というのが当初から打ち出されていたと思います。
　そのために、現実問題として、表示の部分は、例えば表示に関する景品表示法以下六本の法律を消費者庁が所管することになったんですが、これは表示の横断化を見据えてそういう移管・共管問題で決着したと思いますし、広告もそうだと思います。
　そのほかに統一消費者信用法の制定なども、貸金業法、割販法などの、そこの間を統一的に組み立て直すということもあると思いますし、最も急がれるというのは違法収益の吐き出し問題であると。これについては、必要性については認識は共通になったと思いますので、あと具体的にどういう制度設計するかという各論の問題だと思いますので、日弁連の方も昨年六月に中間要綱試案というような、違法収益問題で出しておりますけれども、中間という二文字が取れるものを、早急に具体案を提示したいと思っています。
○森まさこ君　ありがとうございました。
　時間が残り少なくなってまいりましたので、阿南参考人に最後にお伺いをしたいと思うんです。
　私も、昨日、参考人の方々が来るので今まで出ていない論点でお聞きしたいと思って書き出したら、五十個ぐらいありました。時間がなくて全部聞けないですので三個に絞りましたが、そういう意味で、この消費者特別委員会、今だけの委員会ではなくて、これからもいろいろな論点を議論していただきたいというふうに思っているんです。
　石戸谷参考人からもそのようなお話が出ましたけれども、消費者庁ができた後の国会の後に消費者問題を考える消費者特別委員会を設置すべきということについての御意見をお聞かせください。
○参考人（阿南久君）　本当に衆議院の特別委員会でああいうふうにして修正合意に達したということは、あれはもう特別委員会があったからこそ。もう私たちもとても心配していたんですね。政府案とそれと民主党案が出されてどうなることかと思っていましたけれども、やっぱり特別委員会であんなに審議をして、そして修正合意にまでこぎ着けたと。これは本当に私はもうそのときすばらしいなと思いました。
　ですから、今後、特別委員会も私は是非継続していただきたいと思っていますが、本当に新しい法律を作ったりそれから制度を考えたりというふうなこともこれからますますテーマになってまいりますし、やっぱりこういう場があって、消費者問題についてやっぱり国会の場でいろいろと議論する、消費者のことを考えるという場があるということは本当に大切なことだとして思っていますので、是非是非継続して頑張っていただきたいなとして思っております。
○森まさこ君　ありがとうございました。終わります。
○山本博司君　公明党の山本博司でございます。
　今日は貴重な三人の皆様のお話を聞かせていただきまして、本当に朝からありがとうございます。もう長年、この消費者庁の取組に関して一貫して尽力をされてきた様々なお話を聞かさせていただきまして、大変感銘を受けたわけでございます。
　何点か質問をさせていただきながら御確認をしていきたいと思います。
　まず、阿南参考人とまた佐野参考人、お二人にお聞きをしたいと思います。
　阿南参考人のお話の中で、海外の消費者行政の事例の中で、ヨーロッパの支援策ということでの消費者団体等の強化ということでのお話がございました。こういう消費者行政における参考になる海外のそういう具体的な事例ということで、どういったものがあるのか。先ほど、阿南参考人のお話の中ではヨーロッパの支援策ということでお話がございました。もう少しそういう具体的な形での内容に関して教えていただければと思います。
○参考人（阿南久君）　ありがとうございます。
　海外での支援策ということで、先ほどはスウェーデンの団体活動支援ということを御紹介しました。これは昨年十二月に公表されました国民生活白書の中でも明らかになっておりますけれども、やはりスウェーデンの方では消費者団体の強化というものを消費者政策の柱の一つに掲げて支援に乗り出しているということでありまして、その支援の仕方には団体と活動費とプロジェクトという三つの名目があるというふうにして聞いておりまして、そのプロジェクトの、団体支援の条件としては、消費者団体がスウェーデンの消費者の利益擁護を主な活動目的としているとか、それから二年間の活動実績があるとか、それから全国規模の活動を行っているというふうなことが団体の条件として挙げられていますし、それから条件として、消費者支援のために活動していて、非常に政治的に中立であるとか非営利活動を行っているという団体を対象にしているとか、かなりの、きちんとその基準を決めて支援を行っているというふうなことが述べられておりまして、詳しくは国民生活白書を御覧いただければというふうにして思いますけれども、そのような形で支援をしていくということですので、私はやっぱり、今は日本の仕組みではそのような支援策は、適格消費者団体に対しても余り財政的な支援はないんですけれども、普通の消費者団体に対してはなおのことそういう支援策はありませんので、是非是非そうした制度をきちんとつくっていただいて、私たちの活動がもっと活発にできるようにしていただければなとして考えております。