Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若松委員　言う立場じゃないということですが、私は言う立場だと思います、公正取引委員会は。
　いずれにしても、再入札価格等の事実上の通知等が行われていたということでの告知ですから、なれ合い体質があった、そう認識しているとはっきり申されたと私は理解いたしました。
　それでは、会計検査院と公正取引委員会の関係についてお聞きしたいのですけれども、ＪＰ４調達におきまして、まず、談合を行った石油会社側と、それを黙認していた防衛庁側のなれ合いやもたれ合いといった体質がその元凶だと思います。これはどちらか一方の指摘や改善により事態が解決するものではないということですね。
　今回、防衛庁調達実施本部側の入札に対する不適切な事態については会計検査院が検査報告で指摘して、石油会社側の談合については公正取引委員会が告発をし、そして今回の結果となったということですので、このようなケースにおきましては、会計検査院と公正取引委員会の両者の連携を密にした調査等が非常に重要になると示した例ではないでしょうか。
　こういう考え方に立ちまして、会計検査院並びに公正取引委員会にそれぞれの考え方と今後の方策について御意見をいただきたいと思います。
○杉浦検査官　まず、一般論で申し上げますと、先生御案内のとおりだと思いますが、会計検査院は民間業者の談合の有無そのものを究明する立場にはございません。その点が第一でございます。
　そして、本院が会計検査の場で指摘した事項が公正取引委員会の業務の参考になるという点は当然あることだと思われます。私どもといたしましては、公正取引委員会の審査結果も念頭に置いて検査をすることもございます。
　このようなことから、必要に応じて、公正取引委員会との事務の説明や問い合わせ等は相互に行ってきたところでございます。今後も、必要に応じ努めてまいりたいと思っております。
○塩田政府参考人　お答えいたします。
　会計検査院からの御説明とほぼ同様のことになろうかと思いますけれども、公正取引委員会は、防衛庁の調達実施本部が発注する石油製品の入札談合事件に関する審査に当たりまして、会計検査院の平成九年度決算検査報告等も参考とさせていただいたところでございます。
　今後とも、会計検査院の決算検査報告等を十分に参考とさせていただき、必要に応じ会計検査院とも連絡をとって、入札談合等の独禁法違反行為に対する情報の収集に努めてまいりたいと考えております。
○若松委員　ちょっと時間がありませんので、結論的な話になりますけれども、いずれにしても、このような談合的な話は、それを黙認というか、そういう環境を提供してしまう行政側、それをチェックする会計検査院の重要性、そしてこの日本の、特に談合体質、なれ合い体質をチェックする公正取引委員会、両者の本当に緊密な関係というのがやはり大事になろうかと思いますので、まさに会計検査院と公正取引委員会の一体のアプローチ、これを引き続きお願いしたいと思っております。よろしくお願いします。
　いずれにしても、今回、この随意契約、まだまだやはり九割近くが随意契約、そして一般なり指名競争入札なりは一割強ですけれども、ほとんどこの比率は変わっていないのですね。では、随意契約を一般契約にしたらどうかということでこのていたらく。ですから、これは一括してやはりもっと議論しなくてはいけない。
　かつ、防衛庁は大変巨額の外部委託をするわけですから、これは別に防衛庁だけでなくて全部の省庁にも関係するわけですけれども、本当はアメリカがやっているような、大統領ですか、日本ですと総理任命、そして国会同意人事による外部からの監察総監、いわゆるインスペクターゼネラルみたいなものがどんどん、本当に外部の立場に立って各省庁のいろいろな問題点を情報提供する、それを会計検査院が吸い上げて行うことによって会計検査院の威力というのは増すと思うんですね。
　そういった議論とかその情報を今度は公正取引委員会が活用する。こういった三位一体——今は二位一体なんですよ。三位一体じゃないとだめだと思うんですよ。そういう監察総監とかの導入、これはやはりいろいろと議論しなくてはいけませんので、ぜひ委員長、この防衛庁問題はまだまだ議論が必要だと思いますので、当委員会でさらに集中審議を行うことを要望しますけれども、ぜひ理事会等で議論していただきたいと思います。
○若松委員　もう時間がありませんので、最後に、これは委員長にお聞きしたいのですけれども、この決算委員会というのはいわゆる与野党ともに行政をチェックする機関ということで、変な言い方ですけれども、野党的な指向というんですかね。一方、今回国会法の改正によりまして、政治家同士の議論、いわゆる議員主導というんですか、こういう状況に大きな環境変化が成りました。ですから、これから与党も野党も含めて、当委員会におきましては、いわゆる議員の議論材料は、会計検査院にいろいろ問題点を提供していただく。
　そういうことを考えますと、会計検査院の帰属関係というんですか、これは憲法によりましては、憲法はあくまでも「会計検査院の組織及び権限は、法律でこれを定める。」会計検査院法では、「内閣に対し独立の地位を有する。」これだけですから、でも実質的には行政の一部という感じですので、やはりこういう国会法が改正になった事態におきましては、別に憲法改正の必要はないと思いますよ、私は。会計検査院法の改正だけで、まさに会計検査院の帰属関係というのは、国会、イギリス的な形での対処ができるのじゃないかと思いますけれども、委員長のお考えをもしお聞きできれば、お聞きをさせていただきたい。
　さらに、これは重要なイシューですので、理事会等で今後会計検査院のあり方について引き続き議論いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○中村委員長　会計検査、行政監視ということが極めて重要なことだという先生の御認識、これは与野党の別なく論議をしていかなければいけないという御認識、私も全く同感でありますが、ただいま私は委員長という立場でございますので、先生の御意見を貴重な御意見として伺わさせていただきたいと思います。
○若松委員　理事会等で引き続き議論していただくことはお約束いただけますか。
○中村委員長　理事会でも先生からそういう御発言があったことは協議いたしますけれども、それはこの委員会の中でいろいろ御審議をいただくそのもののことだとも思いますが、理事会でも先生の御提案を協議させていただきます。
○若松委員　ぜひよろしくお願いします。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、古賀（正）委員長代理着席〕
○古賀（正）委員長代理　次に、米津等史君。
○米津委員　自由党の米津でございます。
　本年の八月三十日、三十一日と、当決算行政監視委員会にて硫黄島と父島を視察いたしました。特に硫黄島では、今なお多くの英霊が安らぎを得ぬまま望郷の念を抱き、祖国への帰還を待ちわびております。祖国防衛の防人として硫黄島で戦い散華された将兵、並びに同島で徴兵され、軍属として戦い命を落とされた方々、すべてが祖国へ帰還し、安らぎを取り戻したときこそ硫黄島に真の平和が訪れるということを再認識いたしました。私どもは、おのれのとうとい命と引きかえに、愛する家族あるいは愛する祖国を守り抜こうとした英霊の方々のことを決して忘れてはいけないと思います。
　そこで、五月に続き再度厚生省にお尋ねをいたしますが、硫黄島は、二万人余りの方々の御遺骨の中で、いまだ戦没者の四〇％しか遺骨収集がされておりません。この現状についてどのようにお考えなのか。そしてまた、戦没者の遺骨収集の取り組みについてどのようにお考えなのかお伺いしたいと思います。
○炭谷政府参考人　まず先生から御披露されました、本年八月に本委員会の先生方には硫黄島を視察されたとのお話を伺い、心から感謝申し上げる次第でございます。
　まず、硫黄島における遺骨収集の現状につきまして、先生がただいま御披露されましたように、昭和二十七年以来延べ四十一回にわたって遺骨収集団を政府において派遣いたしております。ただ、残念なことに現在のところ、戦没者概数は二万一千人いらっしゃるわけでございますけれども、現在まで祖国にお迎えすることのできました御遺骨は八千七十八柱、約四割にとどまっているわけでございます。
　硫黄島につきましては、先生御案内のように、特に地下ごうの発掘調査が大変難しいなどの諸般の事情がございまして、すべての御遺骨を収集することは困難な状況にあるわけでございますけれども、戦後既に五十四年が経過し、硫黄島の関係遺族の方々からは、残る御遺骨も早期に収集して祖国にお迎えしてほしいという強い要望を受けております。私どもとしても、一柱でも多く御遺骨を日本にお迎えしたいというふうに努力をしているわけでございます。
　具体的にこれまでの私どもの経過を申し上げますと、平成二年から三年におきまして、硫黄島戦没者埋没地下ごうの全島的な調査を行いました。ここで明らかになった、発見された地下ごうについて、すべて平成九年度までに遺骨収集を実施いたしました。しかし、残念なことにまだ四割にとどまっておるわけでございますので、さらに平成十年度からは、生存者から聞き取り調査また埋没地下ごうの所在の調査を実施し、未発見の埋没ごうの確認に全力を尽くしております。その結果、発見されました地下ごうにつきましては十年度から、これはだらだら続けるよりむしろ短期集中的に行わなければいけないというふうに私ども考えておりまして、十年度からは前年、平成九年度などと比較いたしまして大幅に人員等を投入いたしております。
　具体的に申しますと、平成九年度は実施期間は十七日にとどまっておりますが、平成十年度からは五十五日間行いました。そして、御協力いただきました調査団は、平成九年度は七十名でございましたけれども、平成十年度においては百九名、これは防衛庁の方また民間団体等の御協力も得ましたけれども、百九名。また資材も多く防衛庁から、自衛隊でございますけれども、御協力いただきまして、相当力を入れているわけでございます。
　このようなことで、私どもといたしましては、残る御遺骨について、一柱でも多く、できるだけ速やかに日本へお迎えするよう努力をさせていただきたいというふうに考えております。
○米津委員　厚生省が努力をなさって、少しずつでも進歩してきたなというふうに私思っておりますが、当委員会で何度も質問をさせていただいておりますように、海外の戦没者の方々については、遺骨収集と慰霊と二本の大きい柱があると思います。
　海外戦没者の慰霊碑につきましては、五月二十七日の決算行政監視委員会で厚生省さんに質問をいたしましたけれども、やはりいまだ補修について、維持管理について十分な改善がなされていないというふうに思えます。したがいまして、戦没者の慰霊碑について、今後の維持管理についてどのようにお取り組みになるのかお伺いをしたいと思います。
○炭谷政府参考人　海外戦没者の慰霊碑につきましては、昭和四十六年の硫黄島の戦没者慰霊碑を初め、昭和四十七年度以降、計画的に海外の慰霊碑の建立に努めております。現在のところ、硫黄島のほかに、海外十三カ所、計十四カ所建立いたしております。
　問題は、先生が御指摘されましたその後の維持管理、また必要に応じての補修でございます。維持管理につきましては、建立地の相手国の適切な関係機関、例えば公の機関もございますし、住民の自治的な組織もございます。このようなしっかりした機関と維持管理に関する契約を締結し、維持管理が適切に行われるよう努めております。この費用につきましても、国において負担いたしております。
　また、年月の経過によって補修が必要になるという慰霊碑につきましては、必要に応じて適切に補修を行っておりますので、今後とも補修の必要なものについてはできるだけ速やかに補修をしていくという方針でございます。
○米津委員　そのように厚生省さんはおっしゃっておりますが、私はまだまだ維持管理あるいは補修について十分な体制ではないと思います。
　そのことにつきましては次回に持ち越させていただきますが、特に海外から、また御遺族の方々からも、慰霊友好親善事業についてのお問い合わせが多く寄せられております。この慰霊友好親善事業についてさらに充実を図るべきではないかというふうに考えますが、そのところをお伺いしたいと思います。
○炭谷政府参考人　慰霊友好親善事業につきましては、平成三年度から新設されて実施いたしております。ただいま先生が御披露されましたように、この事業につきましては遺族の方々の参加希望が大変強うございます。また、この慰霊友好親善事業は、戦没犠牲者の遺族という旧戦域の人たちとの共通の立場に立つということで、相手国との理解を深める意味でも大変有効な事業でございます。
　そのため、私どもといたしましては、逐次この事業の充実に努めております。平成三年度から十年度までの八年間におきましては、フィリピン、マリアナ等の地域において実施し、延べ二千三百九十一名の遺児の御参加をいただいております。しかし、この事業について希望者が大変多うございます。そのため私ども、逐次その参加人数を予算の手当てをいたしまして増加をする、また内容も充実をさせるということで努力をしております。
　今年度におきましても、新たに相手国側の犠牲者の慰霊碑、墓地等における追悼式を加えるようなことをいたしております。また、さらに来年度以降も参加人数の大幅な増加というようなところで努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○米津委員　いずれにいたしましても、さきの大東亜戦争において国家の礎になられました英霊の方々に対し、速やかに、そして心のこもった対応をぜひ厚生省に要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○古賀（正）委員長代理　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　私は、きょうは、大変高い関心を集めている年金の問題、中でも年金の運用にかかわる年金福祉事業団のいわゆるグリーンピアなどの事業について質問をしたいと思います。
　さきの日曜日もこの年金福祉事業団の事業に関してのテレビ番組などもあって関心を高めているところですけれども、私は、当委員会において、二月二十四日でしたけれども、公的宿泊施設を検証した際に、同様のグリーンピア運営のあり方について質問をしております。その際にもおいでいただいていますし、きょうも森理事長においでいただいているので、九カ月前になるんですが、お尋ねした点をもう一度ちょっと再質問させていただきたいと思います。
　まず、年金福祉事業団の業務委託をされている年金保養協会がございます。この年金保養協会が、私の九カ月前の質問では、平成六年度に六千万、七年度に二億四千万、八年度に一億、こういう赤字が出ているんですが、それ以後の赤字、これはどうでしょうか。今大枠をお答えになれるでしょうか。
○森参考人　お尋ねでございますが、年金保養協会そのものは、私ども、密接な関係はございますものの、監督官庁ではございませんで、残念ながら今手元にその資料、数字を持ち合わせておりません。
○保坂委員　それでは、年金保養協会の理事長の給料が八百万、常勤専務理事が二千万ぐらい、こういう報道があったけれども事実かという質問をこの当時しているんですね。これは細かくわからないけれども、かなり切り詰めた運営になっていると森理事長は答えられているんですが、これはわかりますか。
○森参考人　先般のお尋ねのときに、七百万円台ではないか、たしか七百六十万ぐらいではないかというお尋ねがあったやに記憶をいたしますが、調べてみましたところ、七百四十万円というのが理事長の実支給額ということでございます。（保坂委員「専務理事は」と呼ぶ）専務理事につきましては千七百万円ということでございまして、いずれも、これは十年度にカットをしておりますので、カット後の十年度の額と御理解いただきたいと存じます。
○保坂委員　八百万ではなくて七百四十万、二千万ではなくて千七百万というのが相当に切り詰めた運営かどうかは、これからの議論を踏まえて考えていきたいと思います。
　では、これは森理事長にまた質問なんですが、年金保養協会に年金福祉事業団が運営を、グリーンピア自体、年金福祉事業団ではなくて年金保養協会が運営を委託されている施設がありますが、例えば、このグリーンピア事業の中で、指定されたのが日本で第一号というグリーンピア三木というところがございますよね。これは大変広大な施設で、甲子園球場が相当入る、三百個だか二百五十ですか、かなり広い施設と聞いております。
　ところが、このグリーンピア三木の運営の基本的なあり方なんですが、この協会が全額出資した兵庫年金保養サービス、こういう会社、この会社に運営をまた丸投げしている、こういう実態があるようですが、どうしてこういうことになっているんでしょうか。
○森参考人　運営の形態といたしまして、年金保養協会が運営をいたすわけでございますが、現地におきます三木の清掃事業あるいはベッドメーキングの一部といったようなところを行う会社が今お尋ねの会社であると承知しております。
○保坂委員　ですから、今理事長おっしゃるように、年金福祉事業団の直接のものはここで会計の開示を求めることができる、しかし、その下につくった年金保養協会というのははっきりしないわけですね。資料を要求して幾らかいただいていますけれども、しかし、その下にまたこのような兵庫年金保養サービス、有限会社というようなものがつくられてしまっている。
　質問は、これをつくったことで何かメリットがあったのですか、経費の削減があったのですか、それとも、むしろ増加してしまったのですか。どういう効果があって、どういう動機があってこういうものをつくったのですか。
○森参考人　いろいろないきさつがあったと承知をしておりますが、その眼目とするところは、効率的に業務を行うというところにあったものと考えております。
○保坂委員　では、グリーンピア三木について、今森理事長も詳細な資料をお手元に恐らくお持ちじゃないですよね。ですから、ぜひ今後の審議を深めるためにも資料として出していただきたいという趣旨で、ちょっと資料要求をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。ゆっくり言います。
　今の、兵庫年金保養サービスをつくることで、いかなる収支上のメリットがあったのかなかったのかという資料、これを見ることのできる資料。さらに、グリーンピアはほかの施設もありますよね、同様の会社を設立しているのかどうか。さらに、設立をしていない場合でも、年金保養協会から民間会社に運営の再委託を行っている事例があれば、その一覧をお願いしたい。行っている場合は、その会社名、所在地、あるいは役員の中に厚生省もしくは県庁関係者のＯＢがいるかどうか、こういうことも明かしていただきたい。そして、今理事長はわからないというふうに言われましたけれども、最後に、年金保養協会設立時から現在までの事業報告書、損益計算書、貸借対照表、財産目録など、これらをなるべく速やかに当委員会に提出していただきたいのですが、いかがでしょうか。
　　　　〔古賀（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○森参考人　ただいまお話しの四点については、検討させて提出をするようにいたします。
○保坂委員　それでは、細かい数字が必要のない質問でさらに理事長にお尋ねいたしますけれども、二本松や恵那、それから幾つかの施設を運営している財団法人グリーンピアという法人があると思いますけれども、こちらの方と請負契約を結んでいる会社がありますが、たくさんあるようですが、こういう会社はどういう経緯で設立されているのか。つまり、このグリーンピア事業の赤字や経営の実態がそういうことによって見えなくなっているんですが、この点はいかがでしょうか。
○森参考人　グリーンピアの経営につきましては、極力効率的に行うということを当初から考えておりまして、事業団が直接に行うよりも、運営は公共団体にお願いをする。公共団体は、さらにそれを効率的に行うために株式会社に委託をして、民間色を取り入れながら事業を進めるという考え方でスタートいたしておりますものでございますから、それぞれのグリーンピアの運営につきましていろいろな知恵、工夫がなされている、その一つがその株式会社というものであろうと思っております。
○保坂委員　そういうことで、効率的な運営を図るために財団法人グリーンピアは株式会社等と契約を結んでおられるということなんですが、これも理事長に資料の方を要求したいと思うのです。
　財団法人グリーンピアと請負契約を結んでいる株式会社との間で交わされている請負契約書がございます。及び各株式会社の営業報告書、損益計算書、貸借対照表、設立のときから現在までのもの。さらに、財団法人グリーンピアもしくは請負契約会社がさらに民間の会社に委託をしている場合があるかと思うのですね、あるとすれば、その会社名や所在地、役員の中に厚生省や県庁関係者のＯＢがいるかなど。さらに、財団法人グリーンピア、これは岩沼とか南紀など三カ所ですが、運営の一部もしくは全部を民間会社に丸投げしているケースがあるのかどうか。あるとすれば先ほどと同様に、委託をしている会社名、所在地、会社役員の中に厚生省もしくは県庁関係者のＯＢがいるかなど、こういうことについて資料を出していただきたいのですが、いかがですか。
○森参考人　ただいまのお尋ねの中で、創設時からということでございまして、いろいろかなり長いものもございますので、可能なものにつきまして検討させていただきます。
○保坂委員　それでは、グリーンピア自体が巨額の赤字を抱えているということはもう再三指摘されているとおりなんですが、このグリーンピア関係で一体どれだけ赤字があるのか、その実体額はどうなのか、そしてグリーンピアを廃止していく際にどういう処理計画を持っているのか、この点を最後に理事長にお尋ねします。厚生省でも結構です。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、グリーンピアの運営関係の赤字額でございますけれども、これは各基地によりまして収支状況というのは相当異なってまいります。黒字のところもありますし、赤字のところもあるということでございます。ただ、これをトータルで見ますと、平成十年度末の累計で二億六千七百万円の赤字ということになっております。
　それから、グリーンピアを設置いたします場合には、土地建物といったものは年金福祉事業団が資金運用部から資金を借り受けまして設置したわけでございます。そういった施設整備費関係が約千九百億でございます。千九百二十八億、こういうことになっております。
　それから、維持管理費、固定資産税を初めこういったものにつきましても、これは地元の負担とすることなく年金福祉事業団の方で支払っているわけでございまして、こういったものの累計が約百五十五億ということになっております。
　それから、グリーンピアにつきましては、これは撤退ということが既に決まっておるわけでございまして、私どもとしましては、グリーンピアの建設からその運営を地元自治体と御相談しながらこれまでやってきたということでございまして、何とか地元自治体でこれを受けて引き続き有効活用していただきたい、こういう考え方で現在地元自治体と御相談をさせていただいております。
　こういう非常に厳しい時期でございますし、地方公共団体も財政が非常に悪化している中で、協議は率直に申し上げまして難航しておるわけでございますけれども、来年の三月いっぱいには最終的な御返事をちょうだいしたいということで今御相談をしているところでございます。
○保坂委員　年金局長、まだ質問があるので、答弁をなるべく短く簡潔にお願いしたいと思うのです。
　テレビ番組でも報道していましたけれども、グリーンピア自体が、開設から早いところでは相当たっていて、施設の老朽化も目立つし、また遊休地も何の手入れもなくあるわけですね。今、現時点でもなかなか地方でこれを受けようというところは少ないわけですね。ましてや、十年たってさらに十年、建物が老朽化しいろいろ傷んだものをどこが引き受けるのか、非常に難しい。
　では、最終的にどうするのかというところをお聞きしたいのですが、これは年金資金を投入せざるを得ない、こういうことなんですか。
○矢野政府参考人　最終的にどうなるかということでございますけれども、私どもは、今申し上げたとおり地元自治体で何とか受けていただきたい、それがどうしてもできない、こういうことでありますと、民間を含めて広く売却先を探す、こういうことになるわけです。
　したがって、そういう中で、最終的に損失がどうなるのかということにつきましては、現時点で何とも言えないわけでございますけれども、最終的には、損失が生じます場合には、現在年金福祉事業団に出資金という形で国が出資しているわけでございまして、そういう出資金でもって処理をするというのがぎりぎりの最終的な処理の方法でございます。
○保坂委員　その出資金の財源は何ですか。
○矢野政府参考人　これは、年金福祉事業団の事業に対しまして年金特別会計から出資しているものでございます。
○保坂委員　これは本当に重大な事態ですよね。
　会計検査院の公的宿泊施設についての報告書が出ましたね。この中で、平成四年から八年まで三百十億円もの増改築費が使われているということです。
　森理事長にもう一度伺いますけれども、例えば北海道の大沼では平成八年に九十八億かけて増築している。これはどういうことですか。この事業全体の困難性、あるいは転換、あるいはもう撤退ということも出ているわけですけれども、にもかかわらず、かなり最近ですね、こういうことがどうして行われたのでしょう。
○矢野政府参考人　グリーンピアにつきましては、昭和五十八年の閣議決定で新設は行わないという決定が行われたわけでございまして、その後も五十九年の一月、五十九年の十二月、同じような趣旨の閣議決定が行われております。したがいまして、私どもは、当初の十三基地以外に新たに新設をするということは、この閣議決定に沿ってやっておらないわけでございます。
　また、利用者の方に快適に御利用いただく、こういったためにはいろいろな修繕もしなければいけませんし、ボイラー等の取りかえもしなければいけない、そういう中で増改築も必要だということで、この閣議決定に触れない範囲内でいろいろな整備を行ってきたということでございます。
○保坂委員　そうすると、この大沼の九十八億というのは一部の補修だったということですか。ほんの一部、古い建物があって補修したということで答弁されたと理解してよろしいですか。
○矢野政府参考人　新設は行わないという閣議決定は絶対守らなければいけません。ただ、端的に言いますと、これはお客さん商売であるわけでして、快適に御利用いただける、あるいは施設が足りないところは少しふやしていくとか、いろいろな形で整備を進めてきたということでございます。
○保坂委員　時間がもうほとんどないので、一問だけ年金局長に伺います。
　もう一つは老人福祉財団、これも報道されましたが、ゆうゆうの里、これは、本当に安心して老後を過ごせる、かなりのお金を持っていって、そこをついの住みかとして、安心されて皆さん、おられる。ここが大変な経営難に陥っているということが伝えられていますよね。例えば、このゆうゆうの里について厚生省はどういう責任を感じているのか。
　大量に職員の方が退職されそうだという情報もあります。例えば、年金福祉事業団からの融資の百三十五億円も、これはもう利息も含めて返済不能ということになっている現状、そして、厚生省から天下った吉田理事が経営を全部握っているという状態で、今座礁に近い状態である、これについて責任を感じているのかどうかだけ聞いて終わりたいと思います。
○矢野政府参考人　責任を感じているのは当然でございます。入居者の方に安心して暮らしていただく、これが最も大事なことでございますし、そのためには、財団の運営を安定させる、これが一番重要なことでございます。そういうことで、財団の再建を目指して、現在いろいろ私どもが必要な範囲内で指導を行っておるということでございます。
○保坂委員　そうすると、厚生省は、これだけの大規模で、しかも高額の財産を全部処分してそちらに行っている方を裏切らない、そういう約束が年金局長はできますか。
○矢野政府参考人　もともと財団の経営が非常に困難に陥ったといいますのは、京都に新しい施設をつくったわけでございます。非常に大金をかけて、銀行なり年金福祉事業団から借り入れをしてつくった。ところが、バブル崩壊以降、新規入居者が激減いたしまして、まだ三割弱の入居率にとどまっている。それからまた、新しい施設をつくるということで横浜に土地を購入したり、アメリカに土地を購入した、こういうことがすべて裏目に出ておるわけでございまして、これは財団の権限と責任のもとで行われたわけでございまして、厚生省ができることとできないことというのはおのずからあるわけでございます。私どもができる範囲内で精一杯頑張りたいと思っております。
○保坂委員　もう終わりますが、委員長にお願いですが、このゆうゆうの里、大変な問題だと思いますので、財務書類などを提出させていただくよう、理事会でぜひ協議いただきたいと思います。
○中村委員長　はい、わかりました。
○中村委員長　次に、辻第一君。
○辻（第）委員　私は、きょうは建設省と会計検査院に質問をいたします。時間が限られておりますので、はしょった質問になりますが、ひとつ御協力をお願いいたします。
　まず、賃貸住宅の退去時の原状回復をめぐるトラブルの問題で質問をいたします。
　今、原状回復のトラブルが激増をいたしております。私も、本年二月の十日、この問題で建設委員会で質問をいたしましたが、そういう中で、建設省の住宅局などが、いろいろな判例の動向なども参考にして、原状回復に関するガイドラインを作成されました。まことに時宜を得たものと喜んでいるわけでありますが、そのガイドラインの考え方の中心の一つは、通常の使用による自然的な損耗の原状回復は借り主の負担にするものではない、こういうことではないかと思うわけでございます。
　そういう中で、建設省は、このガイドラインをもとに、民間賃貸住宅に対して、続いて公社住宅、あるいは住都公団住宅、今は都市基盤整備公団と言うようでありますが、それぞれ御対応をされたというように認識をしているわけであります。そういう中で、このガイドラインの精神といいましょうか方向が一つの大きな流れになりつつあるというのが私の今の認識でございます。
　そこで、建設省にお尋ねをいたします。このガイドラインが発表されてからもう一年数カ月がたつわけでありますが、どのように御対応をされ、どのような成果があらわれているのか。民間住宅、公社住宅、公団住宅、このようにお答えをいただきたいと思います。できるだけ簡潔にお願いをいたします。
○加藤政務次官　今、原状回復のガイドラインについて辻委員からお尋ねでございますが、民間の賃貸住宅の賃貸借の契約は、民間の自由の原則というのでやらせておりますが、いろいろあったので、委員が御指摘するような問題になったのだと思います。
　しかし、平成十年の三月に原状復帰の費用負担の考え方に対する指針としてガイドラインが出された、このことに関して今お尋ねなので、私たちも思うのですが、民間のやっていることに建設省とか行政が余り立ち入ることは、原則的には非常に難しい問題もあるということは委員も御承知だと思うのですが、これを直していかないと、なかなか問題があるのじゃないかなと思います。
　ガイドラインは、取引の実務等を考慮して、自然損耗や通常の使用に伴うところの損耗については貸し主負担にしよう、こういう原則論でつくられておりますが、各都道府県や各業界団体などに配付して、講習会等を通じて普及啓蒙に今努めているところでございます。
　都市基盤整備公団においては、退去時に、障子やふすまとか自然損耗に伴うものは当然公団の負担にしましょうよ、これは今徹底してそういうふうに行うようになっておりますし、これに対応しております。
　それから、地方住宅供給公社なんかの場合は、地方の習慣や住宅管理の実情なども踏まえて、これらは公社において見直しを具体的にするように今作業はしているわけでございますが、まだまだいろいろむらがあるようでございます。
　これに関しては、委員の奈良の方は事業者負担、こういうふうになっているようでございますが、県によってはなかなかそうにもいっていないところもあって、すべて入居者の負担というところが四十七都道府県の中でまだ二十七ございます。それから、一定の条件つきでやっているのが四十七都道府県の中で十一、委員のところの奈良やなんかを含めて、すべて事業者負担にしているのは東京だとか奈良だとか七都道府県でございますので、よろしくお願いします。
○辻（第）委員　ガイドラインができて、御努力をいただいて一定の成果が広がりつつある、公団でははっきりそういうことをうたっていただいたということでもございます。こういうことが大きな流れになってきていると思うのです。
　そういう中で、公営住宅でございますが、私どもも少し調べてみましたら、これは全国各地でばらばらでございます。ガイドラインの方向でやっていただいているところとそうでないところと、いろいろばらばらなんですが、殊に最近、私どもにいろいろ御相談や御要望があるのは、公営住宅が多くなってまいりました。
　例えば、神奈川県の例でございますけれども、二十万とか四十万とか請求をされたというようなお話も聞いているわけです。神奈川県は、これまでは取っておられなかったのを最近取られるようになった、そんなふうにも聞いておるのですが、いろいろ財政の事情なんかでそういうこともあるのかなというふうにも思うのですけれども、いろいろとまだトラブルがございます。
　公営住宅と申しますと低い所得の方が多いし、最近は高齢化が進んでいるのではないかというふうに思うのですが、そういう方に二十万とか四十万とかいうことは、もうそれは我々の想像を絶する御心配、御苦労なことだと思うのですね。ですから公営住宅全般について、それから、所得が上がって強制的に退去をさせられるというのですか、そういう方もおられるようでありますが、公営住宅も全般にこのガイドラインの精神に基づいて、自然的な損耗については借り手の負担にさせない、こういう方向で、地方分権とかいろいろ御苦労な問題があるようでありますけれども、やり方はいろいろあると思うのですね。
　今のガイドラインの問題を周知していただくとか、今のこういう流れもいろいろ周知をしていただく、その他いろいろな方法で、指導というとちょっとぐあいが悪いのですが、誘導とかあるいは指導というようなことで、ぜひ公営住宅の居住者のこの問題でのトラブルをなくする、負担をなくする、心配をなくする、そういうことをぜひ御努力いただきたい、この点で御答弁をいただきたいと思います。
○加藤政務次官　委員のおっしゃられること、よくわかるのですが、地方公共団体でも、自然損耗部分とかは入居者の負担にしているところと事業者負担にしているところとまちまちでございますので、その上でトラブルが起きていると思うのですが、建設省としては、そのガイドラインに沿ってぜひひとつそういうトラブルをなくしましょうということで今やっておりますので、ひとつ、よくまた委員の気持ちに沿えるように、各公共団体というか、事業主になっているところにお話しするようにしたいと思います。国の方がやっているところは率先してやっておりますということをここで御報告させてもらいます。
　それから、低所得者の人に向かっては、極めて手厚くしようということで、そういう方針でやっているところが非常に多いと思いますので、よろしくお願いいたします。
○辻（第）委員　ガイドラインができて、御努力をいただいてかなり前進をしている、そういう状況の中で、公営住宅は取り残されるというようなことがないように、ぜひぜひ、御苦労があろうと思いますが、十二分に対応していただきたい、重ねて要望して次に移りたいと思います。
　次に、建設省の国道工事事務所の事業執行体制の問題に関して質問をいたします。これは建設省と会計検査院にお尋ねをいたします。
　私は、この十月二十日に京都の国道工事事務所で調査をし、勉強をさせていただきました。今、大型公共事業優先の情勢の中で仕事がどんどんふえております。当初予算、時間がありませんので私がお聞きをしたので申し上げますと、京都国道工事事務所では、九五年では二百三十億、九九年では四百三十億、大幅にふえております。これに補正とかいろいろあるのですけれども、基本的に当初予算ではこういう状況でございます。
　職員数は、長年、国の定員削減、私はこの問題で何度も質問してきたのですけれども、定員削減も、起こってもう三十年ほどになるのですか、約一万人ぐらい定員削減されているんじゃないでしょうか、僕の、ちょっと正確でないかもわかりませんけれども、そういう状況。そして最近では、京都国道工事事務所では、大体現状維持というのですか、今は百十三名ということでございます。仕事が予算量でいえば倍になっておるのに、仕事の中身ではそう比例するかどうかわかりませんけれども、一般的には比例すると思うのですが、人員はふえていないという状況ですね。
　そういう中で、この人員の不足というのを、多数の業務委託の方あるいはアルバイト、こういう方で補って、大変な量の仕事をやっていただいているということであります。職員の方も、業務委託の方も、アルバイトの方も一生懸命仕事をやっていただいているのですが、現状いろいろ見たり聞いたりしますと、本当に大変な仕事だな、状態だなというふうに、私はこの間行って一層感じてまいりました。
　そこでお尋ねをいたしますが、近畿地建管内の工事事務所、いろいろありますが、その総職員数と業務委託の人数、まとめてお答えをいただきたいと思います。
○加藤政務次官　近畿地方建設局の職員数及び業務委託者数は、九五年度、平成七年度は、職員数が二千四百八十一人、業務委託者数は千四百四十人、九八年度の平成十年度は、職員数が二千四百十七人、業務委託者数は千四百七人。
　京都国道事務所の予算額は、当初の予算で、九五年度、平成七年度は二百二十六億円、九九年度の平成十一年度が四百三十四億円になっております。
○辻（第）委員　やはり相当数の業務委託の方が近畿地建管内の工事事務所でお仕事をしていただいているということでございます。
　先ほども申しましたように、仕事がどんどんふえる、人員はその割にふえていない、そして委託とかアルバイトでカバーしておられる、そういうことでありますが、職員の皆さん方の労働条件というのは本当に厳しいですね。これは何年言うても変わらぬのですが、私は何回も言うておるのですが、この間調査に行かせていただいた京都の国道工事事務所では、お一人の月の平均の残業が三十四時間だったと思います。多い人は月に百時間。さらにそういう多い人は年間に千二百時間を超える人がある。私も昔は医者をしておりましたので、これは……。
　それから、いろいろストレスのたまる仕事ですね、この仕事は。今、世の中にストレスのない仕事なんてありやしませんけれども、建設省の仕事も御苦労いただいておると思うのですが。そして、こういうふうな労働条件あるいは長時間の通勤なんかを考えてみますと、これは本当に真剣に考えていただかなくてはならない。まともな家庭生活なんかできるのかというふうにも思うわけであります。
　そういうことを指摘いたしまして、時間がありませんので、こういう問題も十分御対応いただきたいというふうに思うわけでありますが、次の問題に具体的に入っていきたいと思います。
　このような中で、多数の業務委託の人が加わってお仕事をしていただいているのですが、いろいろな矛盾があるのですね。何ぼ建設省に言うても、大したことありませんと言うていつも答弁が返ってくるんですけれども、現実にやはりいろいろな矛盾が噴き出ていると私は言ってもいいと思うのですね。
　業務委託の人、一生懸命仕事していただいているのですが、業務の補助を超えて、職員の行うべき本来の業務である積算などにもかかわっておられる。こういうことになりますと、守秘義務の問題、あるいはそういうことが不正につながるのではないか、そういう温床になるのではないか、こういうことが懸念をされるわけです。それから、官と民、立場は違いますね、そういう中でいろいろな問題がある、こういうことがあります。いろいろほかにもあるのですが、割愛をいたします。
　そして、今の財政危機の中で国民の税金の使われ方が鋭く問われていますね。こういうときに、むだや浪費がないのか、不正がないのか、問われているのですが、業務委託の方は、近畿地建では、コンサルタント会社というのですか、それから建設協会というようないわゆる法人ですね、こういうところから派遣されておられるわけです。派遣法には適用されないということですが、現実は派遣をされた労働者ということだと思うのです。
　先ほども申しましたように、職員の皆さんと机を並べて仕事をされる。積算のことにも携わっておられるという方もありますね。あるいは現場では、現場の監督というのでしょうか、パトロールをされたり、地元の住民と接触をされたり、あるいは道路の不法占用のことに対して指導をされたり、いろいろお仕事をしていただいているのですね。そういうお仕事で御努力いただいているのですが、費用の問題ですね。
　例えば、これは建設省からも資料をいただいたのですが、技術のＣ、こういう業務委託の方の契約額及びその単価の内訳というのをいただきました。これは平成十年度です。直接人件費は八百九万です。業務打ち合わせが十四万二千五百円、こういうことで、八百二十三万二千七百八十円、これが直接経費。それから、間接的な諸経費・技術経費というのがあるのです。これが何と千五十三万七千二百二十円ということですね。そして業務価格は、それらを合わせますと千八百七十七万、それに消費税相当額が九十三万八千五百円、合わせて千九百七十万八千五百円、こうなっているのです。
　これは、業務Ｃという方はレベルの高い方の方で、千七百万とかいう方もあるようでございますが、それにしても、直接人件費が八百九万で、こういう諸経費・技術経費が千五十三万なんというのは、どんなに考えてみても、これは私は納得できないのです。
　上田耕一郎さんが四年ほど前に質問された議事録を私も見ました。あれではまともな答弁でなかったと思うのですけれども、当時の大臣も、いろいろ検討してまいりますと言って、そういうことで終わったのですが、どうもその後、検討されたのでしょうけれども、何も変化がないということです。
　これは、わかりやすく言ったら、直接経費が八百二十三万で、間接経費が千五十三万なんというのは、技術者が体一つで来て、ほとんどそこでお仕事をされる。自動車をちょっと使われても、それの費用のある方もあるようでありますが、そんなもの知れていますね。こんなことがこの時代にいつまででも許されていいのか。
　加藤政務次官は、経済問題では権威を持っておられて、企業の経営にも非常に練達をされていると思うのですが、こんなことで今民間の企業は一体成り立ちますか。私は、本当にこの問題を真剣に解決をしていただきたい、このように思うわけであります。
　まず、この問題について建設省からお答えをいただきたいと思います。
○加藤政務次官　辻委員のおっしゃることはよくわかりますが、私たちも、こういうふうに公共事業を一生懸命やっていかなきゃならないときに、建設省の人件費を削って本当にプラスがあるのかなという考え方は委員と同じ考え方でございますが、行革という枠の中で、やむを得ず人員を減らしている、その中で、どうしても公共投資だけはわっと来ると業務委託がふえるんじゃないのかな、こう思うのです。
　業務委託の経費は、業務を行うに当たって直接必要な人件費でございますが、直接業務費と諸経費や技術経費から成る経費でこの業務委託費というのは構成されております。
　経費のうち諸経費は、企業活動を営むために必要な建物の費用、資産の減価償却費、間接部門の費用、福利厚生費、役員の報酬、通信交通費、水道光熱費、租税公課などによって構成されております。
　技術経費というのは、技術者の教育訓練など平素から技術能力の向上に要する費用でございまして、これらの計算に必要な単価及び経費は、給与等の全国の実態調査の結果を基準にしてつくっておるので、これは民間でもそうなんですが、一人人を頼むとその何倍か費用がかかりますよというように言われるわけでございますので、委員のおっしゃっているとおり、合理化は当然進めて、そういう経費を節減してもらいながらやっていくことは当然大事だと思いますが、技術者の単価は、法令によっていろいろな規定のある人を使わないと、先ほど委員がおっしゃっているように、秘密が外に漏れるような人には頼めないということで、それなりのところから頼まなきゃならない、こういうことでございますので、御理解いただきたいと思います。
○白石会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　御指摘の業務委託経費についてでございますが、これは建設省が定めました積算基準に基づいて算定をされているというものでございます。
　先生の御指摘にもございましたように、委託費ということでございますので、委託をいたします相手方の法人等の間接経費を見込む必要があるという問題もございますし、これも先生の御指摘もございましたように、やります職種が、工事監督でございますとか積算業務といった技術的、専門的知識を要するものということでもございます。
　したがいまして、直接人件費のほかに、諸経費あるいは技術経費を含んだものとなっているということでございまして、金額の水準のみをもって一概には高い低いを論ずるということはなかなか難しいのかなという感じを持っているところでございます。
　なお、今後の検査におきまして、さらに業務委託費につきましては注意を払って検査をしてまいりたいというふうに考えております。
○辻（第）委員　大体時間が来たようですが、少しはというお話がありましたので。
　京都国道工事事務所の職員の平均の年間所得というのは七百五十万なんですよ。それに対して、一人業務委託で来ていただいたら、こういう技術の高い人は二千万とかあるいは千七百万とかいうのは、これは一般国民が納得しやしませんよ。加藤政務次官も心の中ではほんまにそうやなと思っていらっしゃるんだと思うんだけれども、そんなことは言えへんやろうけれども。そういうようなのが実態だと思うのですね。
　僕は、こんなのには会計検査院もしっかり対応していただきたい、国民の期待にこたえていただきたい、強く要望いたします。
　申しわけないのですが、もう少し。
　私ども日本共産党は、今我が国は、国と地方を合わせて、公共事業五十兆、社会保障費を二十兆、欧米諸国と逆転をしていることに対し、大型プロジェクト、ゼネコン型の公共事業を大幅に削減することを要求し、公共事業は国民生活密着型に転換をする、住宅、生活道路、下水道、防災、そして教育や福祉の施設などに転換することを求めてきました。そのことは、中小企業や業者に仕事がふえ、雇用もふえ、不況打開にもなると考えています。
　ところが、このような政府の大型プロジェクト中心の公共事業の大幅な増加から、建設行政、国道工事事務所など、矛盾が噴き出していると言って私は言い過ぎでないと思うわけでございます。
　執行体制に無理がある膨大な公共事業を削減し、まともな、責任の持てる業務体制を確立していただきたい、そして、この業務委託の過大な負担という問題にもメスを入れていただきたい、このことを重ねて強く求めて質問を終わります。ありがとうございました。
○石井（紘）委員　私たち民主党では、おととい実は、政治と行政の不正を監視する議員の会、通称国会Ｇメンというのを打ち上げました。
　その趣旨は、聞いていただきたいのですが、今日のように、とにかく行政と政治の権力が経済、社会に直接乗り込んでいって、補助金やら財政投融資の資金やらあるいは特別会計やらという財政の仕組みの中で、国民の税金をざぶざぶつぎ込んで、しかもその流れが極めて不透明である。多くの場合には、政治団体やらあるいは天下り団体やらに流れておる。こういうふうに国民の貴重な税金が筒抜けでは、このままではこの国は到底もたないぞ、これは何とかしなくちゃいけない、ここは政治家が意を決して、こうしたさまざまな不正や疑惑、あるいは国民の感覚を離れた政治、行政に対して根本的なメスを入れていかなきゃいけない、そういう立場から打ち上げたわけでありますが、私もそのメンバーの一人として、民主党を代表して質問をさせていただきます。
　まず最初に、前国会から私が何度か各委員会で取り上げてきた問題でありますが、いわゆる特殊法人の電源開発というのがございます。
　この電源開発がいろいろな発電所建設の事業をやっておるわけですが、そのうちの一つに新潟県の湯之谷村というのがあります。何しろその村は、私も行ってみましたけれども、大変風光明媚な、そして自然の豊かな、イヌワシだとかクマタカだとかさまざまな貴重な、絶滅危惧がなされておる猛禽類等がすんでおるすばらしいところですね。そこに揚水発電所というものをつくる、上にも下にもというようなことで、現地の住民の心ある皆さん方はこれを大変危惧しておる、そういうことでありますが、そこで反対運動が強いわけですね。
　それに対して電源開発というのはどういうことをやるかといいますと、さあ湯之谷村の必要なものをみんな言ってください、何もそのダムをつくるための経費だけじゃなくて、村として何か村民交流センターをつくりたいのですか、どうぞお金上げます、あるいはケーブルカーをつくりたいのですか、どうぞお金上げますというので、もう毎年何度かにわたって、長年の間、いわば援助交際みたいに、それは住民の自然と心を買うわけですから、そういう形でお金をつぎ込んできているわけですね。
　それに対して、私は、これは余りにもひどいんじゃないかというので取り上げてきたわけでありますけれども、きょうは、その具体的な資料を、もう既に申し上げてありますので詳しくは申し上げませんが、そのときに会計検査院に、これは国の金が直接間接に流れていることであるのでぜひ検査をしてもらいたい、こういう要望をいたしまして、検査院の方でも、検査をいたしましょうということでありました。
　そこで、会計検査院にまず最初に伺いたいのですが、その検査の状況はどのようになっておるのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、古賀（正）委員長代理着席〕
○杉浦検査官　御説明申し上げます。
　先生お申し越しのように、七月にお話を伺いました。そして、私どもの疋田院長が、一生懸命検査に入りますと申し上げたわけであります。その後、私どもといたしましては、電源開発株式会社に参りまして、その間の事情を聴取いたしました。そして、資源エネルギー庁にも参りましていろいろな事情を聴取いたしたところでございます。
　まだ、当局といたしましては、引き続き詳細なものも調べたいと思っておりますし、またさらに、そのときの補償の対象になりました側の方の実態とか、あるいは具体的なプロジェクトにつきましても調べて、細かい点まで詰めさせていただきたいと思っております。
　さらに、このほかにも、同じような類似の例があると思われますので、そういったものも含めて、電源開発側が申しておられます公共事業関連の補償の関連として適切な事例であるかどうかということも含め検討してまいりたいと思っております。
○石井（紘）委員　そういたしますと、現地へも近々乗り込んで検査を行う、そういうことでございますか。
○杉浦検査官　近々という、いつということはすぐ申し上げられませんが、現地は雪の深いところもございますし、時期が大変まずい時期になるかもわかりませんが、可能な限りのチャンスをつかまえまして調べてみたいということは申し上げられると思います。
○石井（紘）委員　ありがとうございました。
　通産省の方は、前のときの答弁が、どうも数字とか団体名がはっきりしなかったのでもう一度言ってもらいたいのですが、その電源開発のお金というのは、何村と何村と何村に幾らこれまでに出されて、また、漁業補償なんかは、何漁協と何漁協と何漁協に幾らずつ出されておるのか、それを述べてください。
○河野政府参考人　お答え申し上げます。
　電源開発が平成十年度までに行いました補償費の支出でございますが、合計十・二億円でございますが、このうち、湯之谷村に対しまして、公共補償として七・七億円を支出いたしております。この内訳といたしましては、公共施設整備に対するものが七・二億円、それから行政経費の増加負担分ということで〇・六億円でございます。合計が七・八になるわけでありますけれども、四捨五入の関係で七・七億円が合計というふうに申し上げさせていただきます。
　それから、漁業補償といたしましては、檜枝岐村漁協、伊北漁協、それから魚沼漁協、この三漁協に対しまして合計約一億円を支払っておりまして、その他調査工事用の用地の原状回復費用で一・四億円を支出しております。
　前回の御質疑のときに、参考人の方からの答弁で四億円というふうに申し上げたことがあろうかと思いますけれども、これは、公共施設整備に対する先ほどの七・二億円のうち、平成八年度までに支出されました分をまず申し上げたために四億円という数字がどうも出たようでございますけれども、トータルは、先ほど申し上げましたように七・二億円でございます。
　それから、湯之谷揚水発電所建設関係では、湯之谷村に対しまして、公共補償として平成十年度までに〇・八億円、さらに一般補償費、これは地形調査に伴う立ち木伐採補償などでございますけれども、〇・九億円を支出いたしております。
○石井（紘）委員　漁協の名前は言われましたけれども、各漁協に対するそれぞれの金額というのは言えないのでしょうか。
○河野政府参考人　これは、電源開発が三漁協とのいわば私契約で契約を結びまして対処いたしましたものでございますので、個々の漁協の数字の公表は控えさせていただきたいと存じます。
○石井（紘）委員　不明の点がまだ多々ありますので、引き続きまた取り上げていくことにして、きょうは、この問題はこれで終わりたいと思います。
　東海村の例の原子燃料の加工に関連する事故の問題でありますが、高速増殖炉というものは、今、「もんじゅ」が動かなくなったという中で、こうした事業というものが一体必要なのかどうなのかという問題があるわけですね。それにもかかわらず、「常陽」という非常に古いものを使って実験炉を続けておる。こういう古いものであっても、これまでのいろいろな、それにまつわる人間もいたり、システムもあったり、あるいは利権等々もあるものだから、そういう体制を維持する、そういう要素がどうも私は強いのじゃないかと感じているわけです。こういう、目的がはっきりしない事業というものを盛んにやっておるわけですね。私は、これは原因、理由のあることだと思います。
　一つの大きな理由は癒着ですね。政官業の癒着。この事故の原因も、ここに私は大きな問題がある。なれ合い、癒着というふうに思いまして、そのことをこれからるる証明してまいりたいと思います。
　ただ、その前に、あの事故からプルトニウムというものは絶対に出なかったのかどうか、それをお答えいただきたいのですね。あそこで事故後の処理に当たっておった警察官を見ておりましたら、防毒マスクのようなものをしているのですが、これは、プルトニウムが出ていなければ、こんなものはする必要がないものなのじゃないかと、私も素人でありますが、そう思うのでありますが、絶対にプルトニウムは出ていなかったのかということを、ちょっと長官、御答弁をお願いします。
○中曽根国務大臣　東海村の事故によりましてプルトニウムが出ているかという御質問でございますけれども、放射性物質としては、沃素やガンマ、中性子等は出ておりますが、プルトニウムは出ておらないと承知しております。
○石井（紘）委員　それが本当でしたら、それはもうそれだけ現地の皆さんも安心度が増すといいますか、心配が減るということもあるかと思います。本当でしたら結構だと思うのですが。
　それから、このウラン２３５というのは、プルトニウムと合わせるとこれは原爆等の爆弾になりますよね。こういうものは、アメリカなんかでは軍事施設でしか使われていないのですね。そうした軍事施設というものは、少なくとも半径二十キロぐらいには民家は一つもないというところでしかやられていないのですよ。
　アメリカでも、こういう同じような事故が、ナショナル・ニュークリア・サイトというようなところでも起こっているわけですね、かつて。少なくとも、これほどの人口密集地にそうした施設を置くこと自体、これを許可、認可すること自体が大変重大な責任問題だと私は思いますけれども、その点はどうですか。
○中曽根国務大臣　御質問の点につきましては、原子炉等規制法等によりまして、きちっとした管理のもと、規制のもと、そのような事業所を設置しておるわけでございます。