Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷委員　おはようございます。立憲民主党の神谷裕でございます。
　本日もお時間を頂戴しまして、ありがとうございます。
　早速でございます。昨日通告させていただいた順番を若干変えまして、先に天下りの問題について、若干何点か確認をさせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、先般、国土交通省のＯＢによる天下りポストの要求などについて報道がなされております。こういったことはやはり問題があると思うんですが、総務省においても、こういった不適切な天下りの有無について点検すべきではないかと思いますが、大臣の所感を伺います。
○松本国務大臣　国家公務員の再就職に関しましては、公務の公正性と、それに対する国民の信頼を確保することが重要でありまして、国家公務員法に基づき、再就職情報を届け出させ、これを公表するとともに、第三者機関である再就職等監視委員会が再就職等規制の遵守状況を監視しているものと承知をしております。
　他方、職員ＯＢは、既に公務を離れ、予算や権限を有していない民間人でございまして、その活動に関して調査を実施することは予定をいたしておりません。
　総務省といたしましては、再就職等規制の遵守の徹底を図ることによりまして適切に対応いたしたいと考えております。
○神谷委員　今ほどお話しいただいたように、再就職そのものというのは悪いことではないと私も思っています。当然、若い方だったら必要でしょうし、子育て世代の方もいらっしゃると思いますから。また、役所で培ったスキルを活用するということも、人材の有効活用、また、本人の専門性を生かした再就職と評価できないこともありません。
　しかし、問題のあるものもあると考えております。今ほど大臣もおっしゃっていただきましたけれども、再就職を受け入れた企業、団体に対して免許や許認可あるいは補助金等が伴うなど不公正な優遇を伴う再就職であったり、あるいは、わたりと言っておりましたけれども、複数の再就職を短期間に繰り返して高額な退職金を繰り返し受け取っていた事例など、これまでも問題になっていたところでございます。
　もちろん、もう今は民間人だという理屈はあるかもしれませんが、公務員としてこういった権限をこれまで行使される立場にあった皆さんにとっての再就職については、相当程度注意を払って行うというか、見ていくという必要があると思うんですけれども、こういったことについて、大臣のお考えをもう一回伺いたいと思います。
○松本国務大臣　委員からも御指摘がありましたように、公務員が法令に反することなく再就職をし、公務部門で培ってきた能力や経験を活用して社会に貢献をすることは意味があると考えられるかと思います。
　その上で、国家公務員の再就職に関しては、公務の公正性と、それに対する国民の信頼を確保することが重要であると申し上げてまいりましたが、このような観点から、現行の国家公務員法は、予算や権限を背景とした再就職のあっせん等を禁止する、営利企業等に再就職している職員ＯＢからの働きかけや口利き等を禁止しております。第三者機関である再就職等監視委員会がこれらの規制の遵守状況を監視しているものと承知をしております。
　加えて、国家公務員の再就職の状況について再就職情報を届け出させ、これを公表することにより、透明性の確保を図ることとされているものと承知をしております。
　公務員として権限を行使する立場にあった者については、このような一連の再就職等規制の遵守が求められており、これにより、公務の公正性と、それに対する国民の信頼を確保することとされているものと認識をしております。
　総務省といたしましては、第三者機関である再就職等監視委員会による厳格な監視の下、再就職等規制の遵守の徹底を図ることにより対応いたしたいと考えております。
○神谷委員　大臣、今お話を伺っていると、再就職等監視委員会の方でしっかり見ているから総務省の方では見る必要がないんだというような答弁に聞こえてくるわけでございますけれども、果たしてそれで本当によろしいんでしょうか。現実に、国交省の事案ではそれを見逃しているわけでございます。その上で、国交省も再度調査をされているというようなことでございます。
　総務省においても、多くの権限や、あるいは補助金等の事業なんかもあるわけでございまして、そういったことについて果たして大丈夫と言い切れるのかどうか。まあ、言い切れるのであればそれはまたあるのかもしれませんが。
　率直に、大臣、この辺、本当に、そのままお任せをしたから、第三者委員会の方で見ているから総務省はもういいんだということになるんでしょうか。もう一度、その辺についてお考えをお聞かせいただけませんか。
○松本国務大臣　今申し上げたように、基本的に、この規制については、再就職等監視委員会が所管をし、また監視をしているという認識でこのように御答弁を申し上げましたが、総務省といたしましても、総務省に所属する職員が、国家公務員としての自覚と、そして法令を遵守しなければいけないという国家公務員としての責務をしっかりと果たしていけるように、これまでも職員に対する研修等も通じて進めてきていると考えておりますが、改めてこのような認識を共有することの重要性を御指摘いただいたものと受け止めたいと思っております。
○神谷委員　大臣は、立法府というか、国民の皆さんを代表して総務省に行かれている。そして、総務省をいわば見ておられるわけでございますから、当然、一方では、総務省の職員を信じる、あるいはそのトップとしての職責もありますが、もう一方でいえば、ある意味、行政機関の監視の最前線に立たれているという意味合いも私はあると思っています。
　そういった意味において、もちろん、職員を信じていただく、これは大変大切なことです。ただ、もう一方で、全く、だからこそ手放しでもういいんだということにはならないのではないかと私は思います。そういった意味において、やはりしっかり、調査するというか、一回確認をするという作業は必要なんじゃないかと私自身は思うんですけれども。
　その上で、この国土交通省の事案があって、我が党では予備的調査なども使ったり、あるいは点検等を今行っておりますけれども、内閣人事局が公表している国家公務員法第百六条の二十五第二項の規定に基づく国家公務員の再就職状況の公表結果を拝見すると、やはり総務省にあっても、一人の方が複数の企業や団体に再就職されている事案だったり、指定席のように多くのＯＢを連続して受け入れている団体があったり、あるいは、かつて人事院の承認が必要だったときに禁止されていた密接な関係に該当する企業、団体に再就職されていると思われるような事案が私には見て取れました。
　これらの再就職について、適切なのか不適切なのか、そこは確認の必要はないのか、改めて大臣に伺いますが、いかがですか。
○松本国務大臣　今も委員からもお話がございましたけれども、総務省退職者の再就職においては、国家公務員法に基づいて、再就職者の氏名、再就職先名称、ポスト等を届け出させ、内閣人事局において公表することにより、透明性の確保が図られているものと認識をいたしております。
　退職した公務員は、法令を遵守した上で再就職をしていかなければいけないことは申し上げるまでもないことかと思っております。
　総務省といたしましては、現行制度におけるルールを適切に運用し、公務の公正性、それに対する国民の信頼を確保できるように努めてまいりたいと考えております。
○神谷委員　その上で、大臣、今申し上げたように、これは大丈夫かなと思う、まあ、透明性というのは非常に大事ですから、透明性を高めていただく、これを、そしてまた、どう評価していくかという話があると思います。
　実際に見てみますと、これは大丈夫かというのがあったというようなお話をあえてさせていただきました。名誉もありますから、あえて名前や団体等は公表するつもりは今はありませんが、ただ、こういったところについて、私でさえそう思ったわけでございますから、大臣あるいは総務省の方が見れば、これは大丈夫かなと思うような事案があると思います。
　そういったところについてまで、今、大丈夫なんだというようなことは当然言えないと私は思いますので、大臣、ここはしっかり確認をされておくべきだと思いますが、もう一度、いかがでございましょう。
○松本国務大臣　申し上げてまいりましたように、法令に反することなく再就職を行ってきているものというふうに考えているところでございますが、今お話がありました点、職員のＯＢということで申し上げれば、既に公務を離れ、予算、権限を有していない民間人、知人への仕事の紹介や採用活動などについて調査を実施するということは、今、予定をいたしていないところでございます。
　委員から御指摘をいただいたことは、私もよく承ってまいりたいと考えております。
○神谷委員　調査を予定をしていないということは、やはりそれはいけないんじゃないでしょうか。先ほど申し上げたように、大臣は、立法府から送られている国民の皆さんの代表で、総務省を監視して、監視というか見ておられるわけでございますから、そういった立場の方が、もう最初からやらなくていいというような、やらなくていいとまでは言っていませんけれども、今のところ予定がないということで済ませていいのか。
　実際に、国土交通省の事案がありました。だから総務省を見なければいけないとまでは言い切らないかもしれませんが、実際に、今まで、今申し上げたように、出されたものを拝見しても、やはりちょっと大丈夫かというのが率直なところだと思います。
　それは、恐らく、かつてこの場に立って、松本議員も当時の大臣に対してやり取りをやっていた、そういった経過も私は見てまいりました。そういったことからいえば、今ここですぐにやるということは言えないかもしれませんが、検討ぐらいはできるんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○松本国務大臣　職員のＯＢについては、先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが、総務省をお預かりする者として、総務省の信頼確保に努めることは大変重要な責務であると考えております。
○神谷委員　是非調査を行っていただきたいと思います。
　その上で大丈夫ならなおさらいいんじゃないですか。駄目だったときのこともあるんです。ただ、大丈夫な可能性も当然あるんです。ただ、大丈夫なこともしっかり確認すべきじゃないですか。そういったことがこの確認の意義でございますから。しっかり表に出していただいている部分、透明化が図られている部分はあります。これは、だから評価したいんですよ。
　その上で、実際に中身がどうなのかというのは、我々、外形的に見た部分だけでは分からないから、そこはしっかりと確認をしていただいて、大丈夫でしたと。大臣、大丈夫だというならば、高らかにそれを宣言されたらいかがですか。
　ただ、やらない前から、大丈夫か大丈夫じゃないのか分からない状況の中でやらないというのは、これは職責を全うしているとは私には思えないので、大臣、そこは、少なくとも、今予定にないとしても、そのための検討ぐらいはされてはいかがですか。
　もう一回、何度も申し訳ありませんが。
○松本国務大臣　職員のＯＢについての調査につきましては、先ほども御答弁を申し上げたとおりでございまして、既に公務を離れ、予算や権限を有していない民間人の方に対して、その活動に関して調査を実施することは予定をしていないところでございます。
　その上で、委員からは、総務省自身の、また行政、政府の信頼に関わる問題ではないかということで御指摘をいただいたというふうに受け止めておりまして、総務省として、信頼確保について必要なことについてはしっかりとやっていくことが私の責務であるというふうには考えております。
○神谷委員　ＯＢについても、今もう、要は公務を離れた立場だから、私人だからというような整理なのかもしれませんが、逆に言うと、その私人たる方々が現職の方に何らかの作用を及ぼすこと、これもやはり大きな問題であるわけでありますから、そういった意味において、退職されたから、それで、もう私人だから、あるいは民間人だからということで、そのまま一概に整理をつけていいものなんでしょうか。
　やはり、今回の天下り、国土交通省の事案は、むしろＯＢの間での問題だったというふうに理解をしております。そういった意味では、既に退職されたんだから、もうそれは知らない、関係ないという話でもないんではないかと思います。そこでまた一律に線を引いてしまうことについても私は問題があると思うんですけれども、やはり、ＯＢの方についても、もう一回ちゃんと確認する必要はありませんか。いかがですか。
○松本国務大臣　営利企業等に再就職している職員のＯＢの方については、これらの方々からの働きかけや口利き等は現行の国家公務員法において禁止しているというふうに承知をいたしております。
○神谷委員　当然です。禁止されて当然です。まして、海外では、それに対して罰則をもって当たっている、あるいは様々なペナルティーを科している例もたくさんございます。
　ですから、禁止されている行為が行われていなかったかどうかを確認をしてほしいということを申し上げています。禁止されているからやっていないんだということにはならないのではないかと申し上げています。
　大臣、いかがでしょうか。
○松本国務大臣　働きかけの規制としては、何点かありますが、元職員からそのようなケースに該当する働きかけを受けた場合は、再就職等監察官への届出の義務がございまして、届け出ない場合には懲戒処分の対象ともなるということでございまして、このような制度にのっとって、しっかり対応してまいりたいと考えております。
○神谷委員　禁止されているから、あるいは届け出なきゃいけないからないんだということではないということを先ほど申し上げたつもりでございました。ですので、やはりしっかりチェックをしてほしいということを申し上げたつもりでございます。
　こういう規制があるから大丈夫なんだということでやはり言い切ってはいけないと思いますので、それが総務省を預かる松本大臣のお立場ではないかとあえて申し上げさせていただいて、これ以上言っても多分同じようなことになると思いますので、次の話題、もうあと十分しかありませんので、進めさせていただいてよろしゅうございますでしょうか。
　では、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　統一地方選挙について、少しお話をさせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、先般、統一地方選挙、前半戦、後半戦が終わりました。ただ、見ておりますと、残念ながら、定数に満たない自治体や、定数は満たしても無投票での当選など、定数を何とか埋めようというような地域もございました。
　先般は地方自治法の改正も行われましたけれども、改めて、今回の統一自治体選挙を見た上での大臣の所感をお聞かせをいただきたいと思います。
○松本国務大臣　委員からも御指摘がございましたけれども、今回の統一選では、市区町村議会において、無投票当選者割合が前回の九・四％から一一・九％に、定数割れ団体が前回の八団体から二十一団体となっておりまして、議員のなり手不足は大変重要な課題となっていると認識をしております。
　過去の統一選では、女性議員が少ない議会や議員の平均年齢が高い議会において無投票当選の割合が高い傾向にありまして、なり手不足解消のため、多様な層の議会への参画を促進していくことが重要であると考えております。
　今回の統一選では、市区町村議会において、立候補者及び当選人に占める女性の割合はそれぞれ上昇傾向にございました。
　第三十三次地方制度調査会の答申で、多様な人材が参画し住民に開かれた議会の実現に向けた対応方策が示され、答申を踏まえて提出した地方自治法改正案が昨日成立をいたしました。
　総務省としても、地方議会の活性化につながるよう、多様な人材の議会への参画や、なり手不足対策に取り組んでまいりたいと考えております。
○神谷委員　ありがとうございます。
　なり手不足の問題ですけれども、今に始まった問題ではございません。これまでも、様々な自治体で様々な工夫をされ、総務省の御指導もいただいたと思いますけれども、議論も行われて、何とかなり手不足を解消しようじゃないかということで努力をされていると思います。
　例えば、報酬や待遇面での議論などもございますけれども、例えば専業化の道を選べばいいんじゃないか、一方で、パートタイムというわけではないんですけれども、日曜や夜間や休日、そういったところを使っての、両極端なとは言いませんけれども、様々な試みがなされています。
　本来、自治でありますから、自治体の皆さん、あるいは、自治の世界ですから、議会の皆さんが住民と決めていけばいいという話でもございますが、やはり、地方の議員の皆さん、あるいはなり手になりそうな皆さんの、当事者の皆さんからすれば、例えば、自分たちの待遇を変えてほしい、もっといいものにしてほしい、あるいは、報酬がもっと上がらないと例えば若手が来ないよねということを、なかなか住民、自治体の皆さんの前では言えないんじゃないかなというふうに考えております。
　そういった意味で、総務省から、手を差し伸べるというわけではないんですけれども、そういった報酬面や待遇面について一定の方針を出してほしいというようなところもあるのではないかと思いますけれども、この辺についての所感を伺いたいと思います。
○吉川政府参考人　お答えいたします。
　議員報酬の額は各団体の条例で定められるものでございますが、第三十三次地方制度調査会の議論では、特に小規模団体において、議員報酬が低水準であることが議員のなり手不足の一因であるとの指摘もあったところでございます。
　答申では、議員の活動量と長の活動量を比較し、議会、議員が活動内容を明確に示すことを通じて、適正な報酬水準について議論を行っている取組もあり、こうした取組を参考に、住民の理解を得ながら、報酬水準の在り方を検討することが考えられるとされております。
　各議会におきましては、住民の十分な理解と納得を得るため、第三者機関である特別職報酬等審議会の意見を聞くことなどを通じて、地域の状況を踏まえて十分な審議を尽くしていただき、適正な議員報酬の額を定めていただくことが重要と考えております。
　総務省といたしましても、議長会と連携しながら、地方自治法改正の際の附帯決議も踏まえ、様々な取組事例の紹介など、情報提供を行ってまいりたいと考えております。
○神谷委員　地方自治法改正のときにも議論になったと思いますけれども、やはりきちっとした形で出ていただくための様々な議論、試みというのは必要だと思いますので、引き続き、総務省におかれましても、そういった御努力、御尽力のほど、お願いを申し上げたいと思います。
　また、次の問題なんですけれども、統一自治体選挙の時期についてちょっと伺いたいと思います。
　御案内のとおり、我が国では四月というのは、年度初めに合わせて、例えば、人事の異動や卒業、入学など、人の移動の多い時期に当たります。もちろん、投票する権利というのは非常に重要でございますから、そういう観点から見て、人の移動の多いときにあえて行うことが適当と言えるのか。あるいは、実際に今回の統一選挙で私自身回ってみまして、農繁期に当たるので、ここは是非考えていただけないかみたいな話も様々聞いているところでございます。
　もちろん、理由なく、故なく投票というか選挙を延ばすとかいうことはなかなか難しいと思いますし、それはなかなか、よほどの事情がないと難しいんだろうなというふうに思うんですけれども、戦後始まった統一選でございますけれども、様々な事情でこの時期を外されている自治体もかなり出てきているところでございます。
　もちろん、同じ時期にやるということの意義というのも大きいと思うんですけれども、やはり、こういったことも含めて、統一地方選挙そのものの時期であるとか在り方であるとか、そろそろいろいろと考えるべきではないかなとも思ったのですが、この辺について大臣の所感を伺いたいと思います。
○松本国務大臣　委員御指摘のとおり、四月は年度初めで、人の移動なども多い時期であるということはおっしゃるとおりかというふうに思います。農繁期につきましては、地域、作物等によってちょっと異なりがあろうかというふうに思いますが。
　今お話がありましたとおり、戦後最初の地方選挙が昭和二十二年四月に行われて、その後、任期を迎えることとなる四年ごとに、地方選挙の期日を四月に統一することで統一地方選挙として行われてきたところでありまして、統一の対象となる選挙については、昭和三十八年以降、基本的に、三月から五月までの間に任期が満了する議会の議員及び長の選挙とされ、こうした方式が定着してきていると考えているところでございます。
　地方選挙の時期につきましては、これまでも議論が行われたことがあるとは承知をいたしております。長年定着してきた地方選挙の仕組みを変えることとなれば、各方面に大きな影響を与えることでもありますので、統一地方選挙の在り方については、やはり各党各派において幅広い観点からの御議論をいただければ、このようなことが必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○神谷委員　もう大臣の言うとおりで、民主主義の根幹でございますから、選挙制度というのは、なかなか、いじるときはしっかりと考えなきゃいけないと思います。ただ、もう一方では、実際に回ってみまして様々お声をいただいたというところも事実でございますので、そういったことはどうか頭の片隅に残しておいていただけたらと思う次第でございます。
　次の問題に移りたいと思います。公務員のなり手不足について伺いたいと思っています。
　公務員のなり手不足が言われています。国だけでなく、地方自治経営の根本を支える人材の確保というのは、これは非常に重要な問題だと思いますけれども、このなり手不足の問題について、大臣の所感を伺いたいと思います。
○松本国務大臣　自治体が、複雑化、多様化する行政課題に的確に応えつつ、効率的で質の高い行政の実現を図る上で、自治体を支える人材の確保は大変重要でございますが、人口減少、高齢化が進み、若年労働人口が減少する中、地方公務員の競争試験の受験者数は減少傾向で、公務を担う人材の確保は大変重要な課題になってきております。
　総務省としては、こうした中、研究会を開催しまして、デジタル人材を含めた人材の育成、確保等に関して、地方の先進的な取組も踏まえ、自治体が取り組む際の参考となる指針の検討を進めているところでありまして、秋頃までに研究会の取りまとめを行い、これを基に地方向けの指針をお示しをいたしたいと考えております。
　各自治体において有為な人材が確保されるよう、今後とも、必要な情報提供や助言などを行ってまいりたいと考えております。
○神谷委員　全くそのとおりで、しっかりやっていただきたいと思うんですけれども、ただ、今度、次に、せっかく採用した人材も数年で退職するような事例も聞いているところでございます。ただ、残念ながら、これは公務員のことだけではないのかなと思っていまして、社会一般がそういうふうな傾向があるんじゃないかと思っています。
　だとするならば、逆に言うと、公務特有の問題ではなく、公務職場そのものがこういった一般的な事例をどうやって克服していくかというようなことになっていくんだろうと思うんですけれども、逆に、公務職場において、中途採用、キャリア採用、あるいは一度退職された方の再度の受入れみたいなことを、これからしっかりやっていかなきゃいけないんじゃないか。逆に言うと、新卒者だけの人員の確保の在り方では、やはりちょっと問題なんだろうと思います。
　そういったことを含めて、要は、新卒者以外の採用の在り方を一般化していくことについてどう考えているのか、伺いたいと思います。
○大沢政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のありました中途採用試験でございますが、実施する自治体の数は年々増加をしておりまして、令和三年度におきましては、都道府県、政令市は全団体、市町村では半数以上の団体が、経験者採用を含む中途採用試験を実施しております。
　例えば、デジタル人材や児童福祉人材を確保するための試験区分を新たに設けるであるとか、育児や介護などを理由に離職した職員を対象として採用する、いわゆるキャリアリターン制度、こういったものを創設する団体も出てきております。
　総務省としても、自治体に対して、経験者採用を含めた中途採用、これを推進していただきたいことでありますとか、地域の実情に応じた職員採用試験の実施に取り組んでいただきたいといった内容について、助言をしております。
　これに加えまして、現在開催している研究会におきましても、多様な人材の採用でありますとか試験方式の工夫などについてヒアリングを行っているところでございまして、秋頃までに予定している研究会の取りまとめの内容も踏まえながら、引き続き情報提供等を行ってまいりたいと考えております。
○神谷委員　社会がだんだんだんだん変わってきて、新卒でそのままその会社で全うするということがなかなか難しくなっている状況だと思います。公務職場においても、残念ながら、残念というか、社会がそうなっている以上、そうなっていくんだろうと思います。
　そういった中で、いかにして有為な人材を確保していくかというときには、やはり新卒ばかりに頼っていくわけにはいかないと思いますし、様々なキャリアの方あるいは優秀な方をどう取り込むかということを本格的に考えていく、ギアチェンジしていく必要もあるのかなというふうに思います。
　これまでも様々な方法で御指導とか御尽力をいただいているようでございますけれども、もっと、もっとというか、社会が変容していくときに、どういうふうに公務職場も含めて自治体そのものが変わっていくかということが、今そういうターニングポイントに立ちつつあるんだろうというふうに思っています。少子高齢化もあるかもしれませんが。
　そういったことも含めて、このキャリア、新しい人材の採用の在り方であるとか、活用の仕方であるとか、こういうことは、やはりこれからもしっかり考えていただきたいというふうに、御要望だけ申し上げさせていただきたいと思います。
　先般、学校教職員の多忙化の話も出ておりましたけれども、公務職場も総じてそういった状況になっているのではないでしょうか。
　もちろん、公務職場の長時間労働というのは是正していかなければいけないんですけれども、もしも人員に対して業務量が過大であるならば、人的な手当てをしていくことが根本的な解決策となるわけでございますが、地方、国共に、人員の配置、在り方が適切と言えるのか。特に、地方自治体の公務員の数というのは世界的に見ても少ないというふうに言われておりますけれども、この辺が適切と言えるのか、大臣の所感を伺いたいと思います。
○松本国務大臣　委員お話がございましたように、時間外勤務、長時間労働は是正していかなければならないというお話でございましたが、時間外勤務については、必要最小限にとどめるべく、業務の効率化、人員の適正な配置などの時間外勤務縮減の対策に取り組んでいただくことが必要であると考えております。
　その上で、自治体の定員については、各自治体において、行政の合理化、能率化を図るとともに、行政課題に的確に対応できるよう、地域の実情を踏まえつつ、適正な定員管理に努めていただくことが重要であると考えております。
　各自治体においては、行政需要の変化に対応しためり張りのある人員配置を行っていただいているものと承知をしており、近年では、一般行政部門の職員数は、平成二十六年を境に八年連続で増加し、令和四年四月までの間で約二・九万人増加となっているところでございます。
　総務省としては、令和五年度地方財政計画においても職員数全体で二千六百十八人の増としており、今後とも、地方自治体の実態などを十分に踏まえて、必要な対応を行ってまいりたいと考えております。
○神谷委員　時間が参りましたのでそろそろ終わりにしますけれども、やはり、ここら辺のところ、多少増加に転じたというところでございますが、これは、我慢に我慢を重ねて、ようやく、これではまずいと思って戻しているんじゃないかなと私自身には見えます。そういったところも含めて、地方の役所で人が増えるということは地方の活性化にもつながりますので、引き続きそういった御指導もいただきますようお願いを申し上げさせていただいて、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○浮島委員長　次に、湯原俊二君。
○湯原委員　おはようございます。立憲民主党の湯原俊二です。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、質問に入らせていただきます。先ほど公明党の議員の方からもありましたけれども、生成ＡＩ、チャットＧＰＴ等についてであります。
　私は、生成ＡＩ、チャットＧＰＴのメリットは認めております。認めておりますが、政治や行政というのは、特にデメリット、副作用、この影の部分に対してやはり対応がちゃんとしていかなければならない、私はそう考えております。
　今回のものを見ますと、やはり、一つが、ヨーロッパ等で問題になっておりますけれども、個人情報の問題あるいは著作権の問題。これは、アメリカ、イタリア、ドイツ、フランス等では、慎重な対応、あるいは規制の動き、訴訟等も起きてきております。生成ＡＩ、チャットＧＰＴの学習データのアルゴリズムが透明性を欠いておりまして、偏りがあり、差別や偏見を助長しかねない点、フェイクニュースが拡散され、世論操作等に使われる懸念があるということも言われております。
　二つ目として私が懸念するのは、教育現場では、やはり、試験や宿題に対話型生成ＡＩ、チャットＧＰＴ等を使うことで、問題解決能力の育成を妨げるのではないか、論文の不正や盗作につながる懸念があるということで、私は、そういう、メリットは認めますけれども、デメリット、副作用、影の部分に対しては、やはり政治、行政というのはちゃんとすべきではないか、こういうことを考えております。
　民間企業のサービスでありますけれども、その影響が計り知れないがゆえに、生成ＡＩ、チャットＧＰＴ等の利活用の在り方と懸念について議論をして、国民に情報提供すべきと考えております。
　私は、この質問をするに当たって、先週の金曜日に質問通告をさせていただきましたけれども、この金曜日から今日までの間でも政府の中でいろいろな動きがあり、あるいは報道等も見受けられました。例えば、生成ＡＩに対して戦略チームが政府内にできたという報道にも触れておりますし、また、先ほどもありましたけれども、Ｇ７の群馬高崎においてのデジタル・技術担当会議についてでも、責任あるＡＩ、Ｇ７連携というような報道も触れております。
　先ほど申し上げたように、私自身は、個人情報の保護の観点、著作権の観点、教育の観点から、やはり一定程度、メリットは認めながらも、負の部分、副作用の部分に対してはルールの下に規制というものもある程度考えるべきではないかと思いますけれども、この点について御答弁願いたいと思います。
○松本国務大臣　チャットＧＰＴを始めとする生成ＡＩが急速に普及をして、開発や規制の在り方が議論になっているというふうに私どもも受け止めているところでございますが、ＡＩにとどまらず、一般的に、新しい技術につきましては、開発の振興、利活用の推進、適切な規制という三つの観点がいずれも重要であるというふうに認識をしております。
　もちろん、今委員が御指摘ありましたように、個人情報、著作権、知的財産権など、法令に反することがあってはならないことは当然のことであるというふうに認識をしております。その上で、今も、これも委員から御指摘がございましたが、政府としては、利活用するとすれば考えられる多種多様な課題に対応するため、先日、関係省庁による検討体制、ＡＩ戦略チームを立ち上げたところでございまして、これには総務省も参画をいたしております。
　また、これも御指摘がありましたところですが、ＡＩへの関わり方を分かりやすく情報提供することが大切であるというふうに考えております。その上で、国民の皆様に、適切にＡＩの利活用スキル、いわゆるリテラシーを身につけていただくことが重要でありまして、総務省としては、これまでもＩＣＴリテラシー向上のための取組を行ってきておりますので、この知見を生かして、ＡＩを適切に使うためのリテラシーを身につけるコンテンツの開発にも取り組んでまいりたいと考えております。
○湯原委員　ありがとうございます。
　大臣がおっしゃっているのは、新しい技術というものは、開発の段階からある程度、私が申し上げる副作用、影の部分でも規制というものもあるのかな、その先にはリテラシー、こういうことを国民が、いかに利用者が使いこなしていくかということだと思います。
　私は、見ておりますと、ヨーロッパの方が主でありますけれども、アメリカも、バイデン大統領、民主党政権になって、やはり個人情報等規制の方にちょっと以前の政権よりも前向きになってきたのかなと思いますけれども、ヨーロッパなどではやはり、インターネット上の個人情報の扱い方については、厳格に、厳しくやっているということを見受けられると思っています。
　ですから、先ほどもちょっとありましたけれども、Ｇ７のデジタル技術担当会議ですか、ここにおいては、バランスもあると思いますけれども、やはりＧ７、アメリカもあるし日本もあるしヨーロッパもあるわけでありますけれども、是非この規制の部分は、先手先手でやはり対応していくべきだというふうに思っています。
　卑近な例でいえば、例えば人類の中に車が開発されて出てきたときには、非常に便利だと思う反面、やはりその後、公害、環境も対応していかなきゃいけないし、スピード違反も対応していき、道路の設計とか、こういったことも出てくるわけであります。
　まさにインターネットにおいても、非常に便利ですけれども、影の部分、副作用の部分があるわけでありまして、是非、政治、行政においては、そこの部分、Ｇ７においても国際的なルールをちゃんと作っていって、今、ＩＴ大企業などは特にそうでありますけれども、国境をまたいで世界で活動、事業展開しておりますので、国によってルールがまちまちであれば、これも逆に言うと不都合な部分も出るわけでありまして、せっかくのＧ７の機会でありますので、一定程度、バランスもありますけれども、規制、ルール作りに対しても対応していただきたいな、これは要望にさせていただきます、申し上げておきたいと思います。
　次に、前回の総務委員会の私の質疑のときに、時間がなくてできなくて申し訳なかったんですけれども、サイバー防御の問題を、続いて質問させていただきたいと思っております。
　現在の日本のサイバー防御体制は、官房長官を本部長とするサイバーセキュリティ本部があり、その事務局として内閣サイバーセキュリティセンター、いわゆるＮＩＳＣがあります。このＮＩＳＣが、通信、金融、重油、運輸、電力など、いわゆる重要インフラの所管省庁、機関と連携することとなっております。サイバー攻撃の事案が発覚すればＮＩＳＣに情報が入り、他の重要インフラに注意喚起を促す、こういうシステムで日本は行っております。
　一方、昨年の末に出された防衛三文書では、自衛隊が、サイバー防御の体制として、コア要員八百九十名を五年間で四千名に増やす、サイバー関連業務要員を約二万人にするとしております。しかし、これは、あくまでも自衛隊と自衛隊関連産業だけに対象がとどまっております。防御の対象がとどまっております。ですから、この防衛三文書の最初の五年間では、一般の民間の重要インフラを対象にしていないということであります。
　民間の重要インフラの防御の体制を民間の事業者任せにする、あるいは、インシデント事案が起きたときには、所管省庁に上げて、ＮＩＳＣに上がってきて、ＮＩＳＣがお触れを出して注意喚起を促す、こういう体制で果たしていいのかどうなのか。ＮＩＳＣの機能が調整部分だけでいいのかどうか。これで日本のサイバー防御、先般の委員会でも伺いましたけれども、年々増加してきている、ランサムウェアのように身の代金型のものも出てきている、これに対応できるのかどうかということであります。
　私は、サイバー防御の質問をするに当たって、国立国会図書館から、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、イスラエル等のサイバー防御の体制の文献を取り寄せて拝見しました。読ませていただきましたし、あと、日本のものにおいても、お手元に資料で配付しておりますけれども、資料１が、２もそうでありますけれども、笹川平和財団が作った資料でありますけれども、これが二〇一八年。ですから、今から五年ほど前の時点での各国比較であります。
　御案内のように、体制のところでは、日本だけが一元化されていない。つまりは、重要インフラの所管省庁が縦割りの中で受けているということでありますが、一元化されていない等々、一から九の比較がこれはなされておりますし、二枚目は、先ほど申し上げているように、イギリス、アメリカ、ドイツ、フランス等の体制は、一元化をして、インシデント事案が起きたときには攻撃対処等も一元化されている。こういうのに比べて、日本はそこに、各省庁で、縦割りの下、一回集めて対応している、こういう状況になっております。
　やはり、私は一元化すべきだとは思いますが、その上で、先日、本会議で、防衛三文書に関する質疑で、岸田総理は、サイバー防御体制について、サイバー安全保障体制整備準備室をこの一月に設置したので、スピード感を持って対応する、こういうことをおっしゃっているわけでありますけれども、この準備室の今の進捗状況、三か月ほどたったわけですけれども、御答弁願いたいと思います。
○小柳政府参考人　お答えを申し上げます。
　政府といたしましては、昨年十二月に閣議決定をしました国家安全保障戦略を踏まえ、能動的サイバー防御を含む各種取組を実現、促進し、サイバー安全保障分野での対処能力の向上のため、内閣サイバーセキュリティセンターの発展的改組とサイバー安全保障分野の政策を一元的に総合調整する新たな組織の設置、及び、サイバー安全保障分野における新たな取組の実現のための法制度の整備等の体制整備を行うことといたしております。
　こうした検討を着実に行うため、委員御指摘のとおり、本年一月三十一日付で、内閣官房にサイバー安全保障体制整備準備室を設置したところであります。
　近年のサイバー空間における厳しい情勢を踏まえれば、我が国のサイバー安全保障分野での対応能力を欧米主要国と同等以上に向上させることは喫緊の課題であり、サイバー安全保障分野における情報収集、分析能力の強化や能動的サイバー防御の実施のための体制整備等について議論を進めております。
　国家安全保障戦略の着実な実施が図られるよう、スピード感を持って検討を進めてまいります。
○湯原委員　ありがとうございます。
　発展的に改組するということで了としますし、一元的に対応するということで、是非、おっしゃったようにスピード感を持って、総理もそう答弁されておりますし、先ほどの答弁でもスピード感を持ってとありますけれども、先ほどの笹川平和財団のを見ると、二〇一八年のときの比較でありますので、これからスピード感を持ってやっていっても、二、三年かかれば、欧米諸国とは十年遅れぐらいのところだということを認識いただいて、是非スピード感を持っていただきたいと思います。
　その上で、具体的に、先ほどの資料でもありますけれども、やはりドイツは、サイバーの防衛研究所を、二〇一五年に、セキュリティー戦略をつくり、サイバー防衛研究所が中心的な役割を担う。これは、軍が中心になってやっております。当初から、ドイツの場合は産業界と一緒になって、事業者任せではなく、技術協力も当初から一緒になってやっているということで、一つ提案は、やはり官民一体となったサイバー防御体制をつくるべきだと思いますし、レベルアップのためには人材育成が必要だということを申し上げておきたいと思います。
　それから二つ目には、アメリカでは、政府、公が民間の重要インフラを無料でサイバー防御のレベルをチェックする、無料でチェックをして、民間と、官民併せてレベルアップを図ってきている、こういうことをやっておりますので、参考にされたらいいと思います。
　それから、この人材育成、研修機関では、国立研究開発法人情報通信研究機構、ＮＩＣＴが今行っておりますけれども、先日も、新聞報道等では、横浜市を始め九十以上の市議会等の自治体がサイバー攻撃を受けた、こういう報道に触れました。マイナンバーの問題を通じてもそうでありますけれども、地方の過疎地域の診療所でも、オンラインで結ぶ時代にこれからなってまいります。つまりは、重要インフラだけでなく、オンラインで結ばれたところ全てが、早い話がサイバー攻撃を受ける可能性が出てくるということでありますので、特に小規模の事業所あるいは小規模の自治体、こういったところにおいて人材育成、サイバー防御の体制整備を図らなきゃいけないと思いますけれども、この点について答弁願います。
○国光大臣政務官　お答えさせていただきます。
　自治体や事業者のサイバーセキュリティー能力の強化は重要でございまして、特に小規模な組織では、委員御指摘のとおり、人材育成が課題となっております。
　そのため、総務省では、御指摘のＮＩＣＴにおきまして、自治体や事業者を対象にして、実践的サイバー防御演習、ＣＹＤＥＲを実施しており、全国の会場に加えまして、小規模な組織が参加しやすいようにオンラインでも実施をしております。
　また、都道府県等が市町村支援のために確保するデジタル人材に対する経費につきましても、本年度、新たに特別交付税措置を講じたところでございまして、サイバーセキュリティー分野においても広域的な人材確保に取り組んでまいります。
　総務省といたしましては、このような取組を通しまして、自治体や事業者のサイバーセキュリティー能力の強化に取り組んでまいりたいと思っております。
○湯原委員　現在やっているということでありますけれども、実際やはり、見ると、小規模の自治体はなかなか、そこの人材育成といっても、研修を受ける、総務省としてはＮＩＣＴでやっているんですけれども、実際、そこに手を挙げて小規模自治体がやっているかというと、以前、計画作りのことで質問しましたけれども、小規模自治体は、人材、人手不足、先ほどもお話がありましたけれども、計画を作るのにも手いっぱいみたいなところがあって、サイバー防御の体制をつくる意味では、研修はやっているけれども、自治体の規模がちっちゃいところほどなかなか参加していないという実態もありますので、是非促していただきたいと思っております。
　そして、先ほど能動的サイバー防御のことを室長は話されましたけれども、これは憲法の通信の秘密とも関連しますので、私は、ここのところを、通信の秘密をクリアするためには、やはり、有識者による検討会を早急に立ち上げて、その議論を公開して、先手先手でやるんだったら、通信の秘密、こういうことを整理してやっていきますよということをしなければいけないと思いますけれども、この点について答弁願いたいと思います。
○小柳政府参考人　お答えを申し上げます。
　政府としては、昨年十二月に閣議決定した国家安全保障戦略において、サイバー安全保障分野での対応能力の向上のため、同分野における情報収集、分析能力を強化するとともに、御指摘の能動的サイバー防御の実施のための体制整備等を進めることといたしております。
　具体的な取組内容につきましては、安全保障上の必要性のほか、御指摘の通信の秘密を含む憲法その他の現行法令との関係を整理しつつ、有識者の御意見も必要に応じて伺いながら、丁寧に検討を進めていく必要があると考えております。
○湯原委員　有識者の意見を聞いて丁寧に進めるということで、これは、検討を、あわせて、国民の皆さん方にこの議論の中身を公開していく、このことが非常に重要だということを申し上げておきたいと思います。
　この能動的サイバー防御は、御案内のように、我々がふだんインターネットを使っているのを、本人が知らない間かどうかは別にしてでも、中でパトロールしていくわけでありますので、一般の国民に対する影響は非常に大きいということでありますので、中での検討はもちろんでありますけれども、この議論の過程そのものを一般インターネット利用者である国民に対して知らしめていく、公開していく、このことが大切だということを申し上げておきたいと思います。
　あわせて、これに関連しますけれども、アメリカで、スノーデンさんの話とか、先般も、アメリカの州兵の方が、ロシア、ウクライナの問題を始めとしていろいろな、ネットで拡散して、犯罪ということで議論になったわけでありますけれども、実際、政府の機関が、サイバー防御として、能動的サイバー防御でパトロールしていく、それはどういうことをやっているかというのを併せてチェックをしなければいけないんじゃないかなというふうに思っています。
　先ほどの資料１で、七番ですね、政府によるプライバシー侵害を監視する機関があるかどうかということで、欧米諸国、防御体制をしている、サイバー防御をやっている国々は、能動的サイバー防御、あるいはサイバー防御をしている政府機関が何をやっているかというのをチェックする機関を持って、活動をある意味で監視する、こういうことをしているわけでありまして、日本においても、能動的サイバー防御を準備室から発展的に改組していって一元化するときには、是非このチェックする機関も必要ではないかというふうに思っております。
　例えば、国会への報告とか、あるいは国会が関与していく、何かしらの方策でチェックするということ、監視するということが必要ではないかと思いますけれども、この点について御答弁願います。
○小柳政府参考人　お答えいたします。
　政府といたしましては、先ほど申し上げましたとおり、我が国のサイバー安全保障分野での対応能力の向上は喫緊の課題と認識しており、国家安全保障戦略の着実な実施のため、スピード感を持って、必要となる法制度の整備等の具体化を進めてまいります。
　能動的サイバー防御を含め、サイバー安全保障分野での対応能力の向上のための具体的な取組内容につきましては、安全保障上の必要性や憲法その他の現行法令との関係を整理しているところでございますが、その際、御指摘のプライバシーの保護につきましても考慮しつつ、検討を進めてまいります。
○湯原委員　スピード感を持ってやって、最後のところで、プライバシー保護のこともちゃんと検討するということの答弁でありましたけれども、これを改めてちょっと聞きます。
　さっき申し上げたように、政府がこれからやろうとしている能動的サイバー防御について何をやっているかというのを、第三者、例えば国会とかそういったところがチェックできるという認識でいいんですか。この最後のところのプライバシー保護のことも考慮、検討するという答弁ですけれども、確認させてやってください。
○小柳政府参考人　お答えいたします。
　プライバシー保護への考慮の在り方を含め、具体的な取組内容につきましては、幅広い現行法令との関係を整理しつつ丁寧に検討を進めていく必要はございますが、現時点で具体的な取組内容が決定しているわけではございません。
　いずれにいたしましても、サイバー安全保障分野での対応能力の向上のための具体的な取組内容につきましては、安全保障上の必要性を踏まえるとともに、国民の権利や自由が不当に侵害されることのない取組内容となるように検討を進めてまいりたいと考えております。
○湯原委員　これからスピード感を持ってやられるということで、具体的にはこれからという答弁だったと思いますけれども、では、スピード感を持ってやられるときに、要望として、諸外国のように、こうした政府の能動的サイバー防御をやるんだったら、その機関が何をやっているのか、パトロールにしろ何にしろ、何をやっているのかということを、プライバシー保護の観点から、第三者、国会なり第三者機関がチェックできる体制を確実に明確にしなければならないということを要望しておきます。
　最後に、三点目でありますけれども、私は、ずっと総務委員会で質問する機会あるごとに、シチズンシップ教育、私が最初に当選した二〇〇九年のときも、ずっとシチズンシップ教育のことを毎回質問しておりまして、その後、九年間ブランクがあったんですけれども、一昨年返り咲いてからも、毎回シチズンシップ教育のことを一問は何かしら質問させていただきたいなということで、させていただいております。
　今回は、一つだけ挙げさせていただきたいのは、山形県であります。昨年の七月の参議院選挙の投票率、全国平均は五二％でありましたけれども、山形県は六一・八七％、一〇％近く高い。二〇一七年の衆議院選挙でも、全国平均が五三・六八％であったのが、当時は山形県は六四・〇七％、ここでも全国平均より山形県は一〇％ぐらい高い。二〇一七年の数字だと、山形県は、十八歳、十九歳に限っても四七・二四％という非常に高い投票率を持っています。都道府県議選も、すごいなと思ったのは、第一回から第十九回まで全て全国平均以上。これが山形県の状況であります。
　これは、県民性とかいろいろあるかどうか分かりませんけれども、やはり、プラスの要因があって、一〇％も高いというのは、何かしら原因、原因じゃなくて要因ですね、プラスの方のことがあると思うんですけれども、この辺について、分析されているかどうか分かりませんけれども、どのような御所見、御所感を持っていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○松本国務大臣　投票率につきましては、個々の選挙ごとに異なる選挙の争点など、様々な事情が総合的に影響するといったことがございますので、その要因は一概になかなか申し上げにくいところではありますが、今委員から御指摘がありましたように、国政選挙における山形県の投票率は、継続的に全国でも上位にあるということは私も報告を受けているところでございます。
　山形県では、家族ぐるみの投票や子連れ投票の呼びかけなどに取り組まれているということでございまして、さきの参議院選挙後に実施された高校三年生向けアンケートでは、投票に行った方の九割が家族と行ったと回答しているというふうにお聞きをしました。
　親子一緒に投票所に行くことは、子供の将来の投票参加につながっていくことが考えられ、他には得られない貴重な学習の機会となることから、総務省では、子供を持つ世代に対して、子供を連れての投票の推進に取り組んでいるところでございます。
　また、山形県の中で投票率の高い団体では、高校で、生徒が候補者となって全校生徒を前に立会演説を行う模擬選挙や模擬議会といった取組を行っていると聞いております。
　政治意識の向上を図る観点からは、このような国や社会の問題を自分たちの問題として捉え、考え、行動していく主権者を育てる、いわゆる主権者教育の取組が重要と考えており、今もお話し申し上げたように、この山形県でも、投票率が高い団体と、今申し上げたような取組があるということからも、一層この効果が期待できるところがあるのではないかと思われるところでありますが、文部科学省などとも連携し、好事例の横展開も含めて、その取組の充実を図ってまいりたいと考えております。
○湯原委員　大臣から最初に、山形県は家族ぐるみという。私も、山形県はなぜ高いんだと、いろいろなものを取り寄せて読んだんですけれども、やはり、家族ぐるみで、ちっちゃいときから投票所に連れていって、家族ぐるみでありますし、非常に敷居が低い。模擬投票という話もありましたけれども、他の都道府県でもやっていらっしゃるところはたくさんありますけれども、実際の投票箱を持ち込む、あるいは記載台を持ち込んで、実際に開票していると。
　私、山形県でいろいろなことをやっているのを見て、一つびっくりしたのは、高校生が、県議選や各種選挙のときに、ボランティアで期日前投票の事務も手伝っている。これが、非常に補助をやっているということで、早い話が、中身も、政権をあるいは公約を吟味して投票するというのを実践をやられるというのもそうですし、投票所あるいは投票そのものの敷居を低くしていくことによって、非常に投票率が高くなっていっているのかなというふうに思っております。
　横展開をするとおっしゃいましたので、是非文部科学省と一緒になって、やはり、全国平均よりも一〇％高いというのは、それなりの要因があって非常にいいことだと思いますので、是非横展開をしていただきますようにお願い申し上げて、時間となりましたので、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○岡本（あ）委員　立憲民主党・無所属の岡本あき子でございます。
　質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　私からは、マイナンバーカードあるいは行政サービスのデジタル化について伺っていきたいと思います。
　マイナンバー及びマイナンバーカード、私は、デジタル化にとっては、本当に大きな一つの価値ある存在だと思っていますし、これをしっかり重要な価値を持って活用していく、このことには賛同しております。
　ただ、これは、やはり大前提として、国民の信頼がなければ成り立たないセンシティブなことでもあるということを重々受け止めた上で取り扱っていくということを、本日確認させていただきたいと思います。
　マイナンバーカードは取得を強制しないという答弁、何度もお聞きをしております。しかし、紙の保険証を廃止してマイナ保険証にという、一見矛盾した状態が依然として続いています。先日も、ほかの委員会でも指摘しましたが、やはり高齢者の介護施設、入居系で、今まで紙の状態の保険証を施設として預かっている介護施設は非常に多くあります。これを、マイナ保険証になったら、マイナンバーカードとして保管をしなければいけない、そういう不安の声があります。
　総務省として、マイナンバーカードを集めて、第三者といいますか、他人が集めて保管できる環境、これは推奨する立場なんでしょうか。大臣、お答えください。
○松本国務大臣　令和六年秋の健康保険証の廃止を見据えまして、マイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会のワーキンググループにおいて、全国老人福祉施設協議会等の関係団体から、施設等が本人に代わって入所者のマイナンバーカードを管理することについて御意見を伺ったところでございます。
　これを受けて、同検討会の中間取りまとめにおきましては、暗証番号の設定に困難を抱える申請者がおられることを踏まえ、今後、暗証番号の取扱いについて検討するとともに、施設入所者のマイナンバーカードの管理の在り方などについて、取扱いの留意点を整理した上で周知し、安心して管理することができる環境づくりを推進することとしているところでございます。
　今後、総務省におきましては、関係省庁と連携しつつ、関係団体の御意見も伺いながら検討を進め、中間取りまとめに記載された事項について対応して、施設等の入所者の方が安心してマイナンバーカードをお持ちいただけるように取り組んでまいりたいと考えております。