Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（時澤忠君）　個人番号カードにつきまして、まず、乳幼児、未成年者等の取扱いでございまして、まず、有効期限につきましては番号法総務省令で定められておりまして、二十歳以上の方につきましては発行の日から十回目の誕生日までとしております。二十歳未満の方につきましては、容姿の変動が大きいということもありまして、パスポートの取扱いと同様といたしまして、顔写真を考慮して五回目の誕生日までということにいたしております。
　また、個人番号カードに表示される顔写真につきましては、同じく番号法総務省令におきまして、申請前六か月以内に撮影した無帽、正面、無背景のものとする旨が定められております。
　顔写真のより詳細な規格につきましては、今後、市区町村からの委任を受けて個人番号カードの申込処理等を行います地方公共団体情報システム機構において定めることになりますが、この乳幼児の取扱いにつきましては、パスポートの例もございますので、そういったものも参考に定めることになるというふうに考えております。
　個人番号カードにつきましては、番号利用の際の本人確認にも使えますし、さらに一般的な身分証明書等としての活用も想定されているところでございまして、広く活用していただきたく、普及に努めてまいりたいと考えているものでございます。
○相原久美子君　パスポートの場合、ちょっと確認いたしますけれども、乳幼児をだっこしてということになると、そのだっこしている人は写さないということになるんですかね。
○政府参考人（時澤忠君）　お答えいたします。
　パスポートの場合でございますが、乳幼児は、白い布に寝かせて撮る方法、あるいは白い布をかぶって乳幼児を抱いて撮るというような方法が許容されていると認識しておりまして、そういったことを参考に定めてまいりたいと考えております。
○相原久美子君　個人情報保護法及びマイナンバー法の改正のいずれもが国民のプライバシーに関わってきます。
　そこで、先ほど来、これは経済成長の一端になるのだというようなお話もありますけれども、成長戦略の効率化等々を優先しまして国民の不安というものをやはり払拭しないままにというのは、どうしてもデメリットが大きくなってしまうと思うので、しっかりとそこは周知徹底、そして利活用の範囲、そういうものを徹底していただければなと思います。
　そこで、そもそも、このマイナンバー法の審議のときに甘利大臣は、今後、民間利用ということも、その必要性が出てきたときには、三年後でありますけれども、三年間の知見の下に、この分野に関しては利用せよという議論も出てくるかと思います、それは、この三年後に、三年間の知見を集めて議論したいと思いますと答弁されていました。また、附則にも施行後三年と付されていたわけですけれども、今回前倒しとなりましたのはなぜなのでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　今回追加するマイナンバーの利用事務、例えば具体的に申し上げますと、健診事務でありますとか予防接種、それから預金でございますが、これらにつきましては、従来からの利用範囲であります社会保障、税、災害対策の分野に係る行政事務でございまして、利用事務に追加することで正確性の確保等に資することから、関係者との調整を行った上で国会にお諮りしたものでございます。今回の利用事務は、そういう意味では、行政によって利用する中の税、社会保障、災害等の範囲内なのかなというふうに考えているところでございます。
　なお、社会保障、税、災害対策以外の幅広い行政事務でのマイナンバーの利用、民間でのマイナンバーの利用に広げることにつきましては、マイナンバー法附則第六条一項の検討規定に沿って三年後、施行後三年で見直すというふうな形で進められるものでございまして、今回との、改正とのそごは生じないというふうに考えております。
○相原久美子君　次に、特定健診、いわゆるメタボ健診に関する事務についてお伺いしたいと思います。
　医療情報は要配慮個人情報に該当する可能性が高い。その取扱いにはより慎重な配慮が求められますけれども、今回の利用範囲の拡大に当たって、データが要配慮個人情報を含まれるということなんでしょうか。また、今、向井審議官からお話あったように、行政の範囲内において行政利用で前倒ししたということですけれども、将来的にカルテですとかレセプト管理への利用を拡大する議論も出てくるのではないかと思うのですが、医療関係者ですとか医療利用者の声をしっかりと受けなければならないんだと思うんですけれども、そこについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　まず、機微情報でございますけれども、これはいわゆる身体情報ということで、そういうふうな切り口でございます。一方で、カルテ情報なんかは当然当たると思いますが、今回の特定健診に当たる情報にもそれらに当たるものも含まれ得ると考えております。
　そういう中で、今回の健診情報につきましては、まず取扱者が保険者でございまして、いわゆる公的な機関であると。保険者から保険者に移動させる事務を、現行どおり同意が必要であると。ただ、管理に当たってマイナンバーを使って確実性を期したいということでございます。
　それからさらに、マイナンバー法によりまして、マイナンバーの付きました情報につきましては、通常の個人情報ではなかなか、今回、この法律の改正案の中に、不正に漏らした場合等に罰則を置いておりますけれども、マイナンバー法の場合、マイナンバー付きの情報につきましては単に故意で漏えいしただけで罰則が掛かるような部分もございまして、そういう意味では通常の個人情報よりははるかに厳しい罰則等が付いてございまして、そういう意味では重い規制が掛かっているということだろうと考えております。
　それで、将来、さらに、御質問のございましたいわゆるカルテ情報等につきましては厚労省等で検討が行われております。ＩＴ政策の観点からも私どもも検討しておるところでございます。これらの検討に当たりましては、医療関係者、これもいろんな意見ございます。医師会の方はできるだけマイナンバーでないような番号を使えというふうな御意見もあれば、研究者等はもう早くマイナンバーを入れてくれというふうな御意見もありますが、これらについては医療現場に混乱を来さぬように、かつ、何が一番ソリューションとして安全かつコストが掛からないかということを勘案しながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○相原久美子君　いずれにしましても、国民にとって利になるのかどうかという観点を忘れないでいただければと思います。
　次に、個人情報保護に関する部分について入ってまいりたいと思います。
　まず、個人情報の定義についてでございますけれども、昨年の十二月の法律案の骨子では個人情報の定義の拡充が示され、例示としまして携帯電話番号、このようなものが示されました。これは政府のパーソナルデータ検討会の議論を受けたものなんですが、今回提案された改正案では、個人の身体の一部特徴を変換した番号、符号等のうち、政令の定めるものという範囲になりましたね。
　なぜ十二月の骨子の内容からこのように変更されたのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（向井治紀君）　御指摘の昨年の十二月の骨子案におきましては、携帯電話番号を例示していたところでございますが、まず、この例示したものにつきましては、いわゆる個人識別符号という形で、それ単体で個人情報になるものというふうなものでございます。
　骨子案では、個人情報を明確化するための類型としての個人識別符号につきましては法律のレベルにおいて規定し、これらの類型にどのような情報が該当するかについては、情報通信技術の急速な進展等に柔軟に対応できるよう政令で定めるという枠組みを示したものでございます。その中の附属資料に例示が書いてございますが、極めて、何といいますか、限界線上の例示を書くことによって、より議論を深めたいという意図もございます。その時点では、これらを政令で定めることまでは決定していたものではございません。
　その後、骨子案を基に様々な御議論ございました。もういろんな方から御意見もございました。そういう中で条文化していく中で、まさに消費者とか民間企業の様々な方からの御意見を踏まえまして、携帯電話番号につきましては、様々な契約形態あるいは運用実態があることから、現時点においては、一概に個人情報に該当するとは言えないとの判断に至っているものでございますが、ただ、当然こういうものは、技術の進歩あるいは社会の流れ、国際情勢との調和というのは必要でございますので、随時見直せるものだというふうに考えてございます。
○相原久美子君　個人情報の範囲というのは、国際的なやっぱり基準と一致することが必要なんだろうと思うのですけれども、五月八日の衆議院の内閣委員会で、政府は、今お話しになりましたように、携帯番号については、現時点において、単体で一概に個人情報となる個人識別符号に該当するとは言えないというような答弁がございまして、クレジットカード番号、メールアドレスについても、現時点では一概に個人識別符号に該当するとは言えないという答弁でしたね。さらに、携帯番号の通信端末ＩＤは個人識別符号に該当しないということにしているようですけれども、マスコミ報道などを見ますと、ＥＵも米国も端末識別情報を保護対象とする方向を打ち出しているというような報道ですとか、ＥＵでは端末ＩＤについて個人を識別し得る場合は保護対象であると、このような報道がなされていました。
　また、三月十七日には日ＥＵ規制協力に関する共同文書が取りまとめられていましたけれども、この中で個人情報の保護にも触れていられました。仮に個人情報の定義や範囲が日本とＥＵで違いがある場合、ＥＵから十分性の認識を受けることに支障はないのでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　ＥＵにおきましては、一九九五年に定めましたＥＵデータ保護指令、この指令というのはＥＵ各国にこれに基づいて法律を作るようなものを要請するというものでございまして、この指令そのものが法規範を持つものではございません。それに基づきますと、個人データの取扱いに関する助言を行う機関として二十九条作業部会、これは各国にそういう立法を助言する機関でございます。その同機関の個人データの範囲においての意見書によれば、携帯電話番号と端末ＩＤはいずれもＥＵデータ保護指令が定める個人データに該当するとされております。
　一方で、現在さらにＥＵではこの保護指令を法律化する、強制的に法律化するような動きもございまして、その中にも入ってございますが、これは結構難航しておりまして、ここ二、三年議論がなされていると。
　アメリカも、御指摘のとおり、そういう草案は出ておりますけれども、まだ議会での議論にも入っていないという状態になってございます。
　これらの状況をよく見ていく必要が今後あるんだろうなということは十分認識をしておりますが、他方、ＥＵの十分性の取得に関しましては、これまで公表されている資料等から推測されるＥＵが日本が不十分としている点につきましては、独立した第三者機関がないということ、それから機微情報に関する規定がないということ、それから小規模取扱事業者について例外扱いをしているということ、それから越境データ移転についての制限がないということ、それから管理請求権の明確化がされていないということ、このおおむね五つが挙げられているというふうに考えておりまして、これらの点につきましては今般の法改正において必要な対応を取っているところでございます。
○相原久美子君　ＥＵからの十分性は今回の改正で一定程度クリアできるということのようですけれども、一方では、ＥＵでの議論も、それからアメリカでの議論も端末ＩＤ等々についての議論は進んでいるようですから、日本も遅れることなく対応をしていっていただければなと思います。
　次に、個人識別符号ですとか要配慮個人情報については政令で具体化するが、個人識別符号となり得る情報は広範になって、それだけでは個人情報に該当がしないとしても、組合せによっては個人を特定することもあり得るのではないかという指摘があります。どのように政令で個人識別符号の範囲を明確にしていく予定なのでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　今回の個人情報の改正におきましても、改正前からございます、他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を識別することができるものにつきましては個人情報として引き続き保護されます。
　一方で、個人識別符号は、これは単体のみということでございますので、仮にこれに、個人識別符号に当たらないからといって必ずしも個人情報にならないということではなくて、むしろ、例えば携帯端末ですとかそれらのものにつきましては、他の情報と照合することにより個人を識別する能力はやっぱり高いものだと当然考えられるというふうに思います。
　そういう意味で、これらのそういうものにつきましても、これまでどおり、容易に照合することにより個人を識別することがなるものにつきましては当然個人情報に含まれると。一方で、これ単体のみで確実に個人情報だと言えるものにつきましては政令でこれこれこういうものというものを具体的に書いていくというふうになろうかと考えております。
○相原久美子君　法改正の目的の一つはグレーゾーンの解消にありますが、技術の発展に伴いまして多様なデータが発生してくると思います。技術革新のスピードに対してどのように政令でグレーゾーンの解消を進めていくのか。民間のデータ活用団体からは、端末ＩＤについては民間の認定個人情報保護団体で対応して、そして個人情報保護委員会が監督するのが現実的であるという意見もありますけれども、その意味では、民間の認定個人情報保護団体と、そして行政にある個人情報保護委員会との役割分担についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山口俊一君）　御指摘のとおりで、今回の法案におきましては、個人識別符号、これを新たに政令で定めて、いわゆるグレーゾーンを解消していこうというふうなことにしておりますが、この情報通信分野、これも御指摘いただきましたが、これ著しい変化というか、変化がまさに著しい世界でございますので、今後の技術やサービスの動向に応じて、新たに取扱いを検討しなくてはならない状況が生じるということが当然想定をされます。
　このため、このような状況にも迅速に対応できますように、政令あるいは規則と、そして民間の自主的なガイドラインとの適切な連携が必要であろうと考えておりまして、今お話がございました認定個人情報保護団体による自主的な取組の重要性というのはもうますます高まるというふうに認識をいたしております。
　このような観点から、業界ごとの特性を踏まえた民間の自主的なガイドラインに個別具体的な対応を委ねるというふうなことにしておりまして、これらのガイドラインにつきまして、そして個人情報保護委員会への届出、公表を行うというふうなことで、当然この個人情報保護委員会がしっかりと監督をするというふうなことによって、消費者の皆さん方の不安が払拭をされるということが期待をされるわけでございます。
　一方で、認定団体が存在しない事業分野、あるいは認定団体に属していない事業者との関係、これもあるわけですが、この関係におきましても、消費者の皆様方の不安に対応していくということは大変重要な課題でございますので、このため、個人情報保護委員会におきましては、消費者からの苦情とかあるいは御相談の処理に万全を期していきたいと考えておりますし、認定団体が存在をしていない事業分野等に特有の情報等がある場合、やはりＱアンドＡのようなものをしっかりと作成をして、適切に対応していきたいと思っております。
○相原久美子君　ありがとうございます。
　様々な業界のヒアリングも行わせていただいたのですけれども、認定保護団体、ここの部分についてしっかりとここで対応していくという御意見もございました。もちろん、そこでまた頑張っていただかなきゃならないと思うんですが、恐らく、こういう団体がないというところが一番問題なんだろうと思います。その意味では、保護委員会の役割というのは重要になってまいります。是非、連携をしっかりと付けていただければと思います。
　本法案では、個人情報保護委員会規則で定める基準に従い、個人を識別することができないよう加工し、復元することができないようにしたものを匿名加工情報と言っております。
　昨年十二月に示されました内閣官房ＩＴ総合戦略本部パーソナルデータに関する検討会の技術検討ワーキンググループ報告、ここの中では、いかなる個人情報に対しても、識別非特定情報や非識別非特定情報となるように加工できる汎用的な方法は存在しない、第三者提供を念頭に一定の匿名化措置を行っても、必ず識別性又は特定性をなくさせるわけではなく、またそうした匿名化の措置に対して一般的な水準をつくることもできないと指摘されています。要は、匿名という形で加工しても、それが本当に十分性があるというふうにはなかなか言えないのだというある意味の指摘もあるんだと思います。この指摘によりますと、個人情報保護委員会規則で加工基準を一律に定めるというのは難しいのではないかと思います。
　実効性確保のために、事業実態や技術レベルを踏まえて事業分野に対応した加工基準を定めることが想定されますけれども、その際、どのように事業者の予見可能性を十分として識別行為の禁止ですとか安全管理措置等について実効性確保のための措置を講ずるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、まさにこれは一律にはなかなか決められないものでございます。一方で、基本的な部分は一律に定められる部分もあると思いますので、それらにつきましては個人情報保護委員会で定めた上で、個々の業界に係る分につきましては先ほどの認定個人情報保護団体等を活用してやはり定める必要がございますし、ない分野におきましてもよく実態を踏まえて作成していく必要があるのではないかというふうに考えております。
　これらの加工情報の基準を定めた上でこれらの実効性を上げるためには、まずどのような加工情報があるかということを、まず実態を個人情報保護委員会がよく見ること、それから、国民生活センターとも連携して消費者からの苦情に敏感に反応することが必要なのではないかというふうに考えております。
○相原久美子君　後ほど聞こうと思ったんですが、国民生活センターとの連携というのも、消費者側の代表として相当の課題が蓄積されておりますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　また、当初、匿名加工に当たりまして事業者に個人情報保護委員会への届出を求めるとされておりましたけれども、本改正案で項目の公表へと緩和されました。確かに、事業者や委員会の負担を考えますと現実的な選択かもしれないのですが、情報保護、いわゆる国民の情報の保護、そして優良事業者の育成の観点からも、罰則の強化、そして課徴金制度などを導入すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　罰則というのは、今回、不正に流出した場合に罰則を作りましたけれども、一般的な罰則というのは、諸外国とのバランスを見ても、通常の個人情報保護法は、余り罰則というよりは、むしろ諸外国では課徴金で対応されている例が結構ございます。課徴金というのも当然検討対象にはしたところでございますけれども、現時点ではまだ時期尚早かなというふうな考え方の下に今回は御提案しておらないところでございますけれども、この法律の附則に三年ごとに見直すというふうな話がございます。三年ごとに見直す際には、今回、所管が個人情報保護委員会に移りますので、まさに、やっぱり三年ごとというのは結構短うございますので、個人情報保護委員会ができましたら、次の改正に備えた検討も開始するというのも必要なのではないかというふうに考えております。
○相原久美子君　違反事案とか何かが出てきたことによる、そういう知見等々によっての恐らく見直しということにもなろうかと思いますけれども、そこも、諸外国がこれだけ課徴金制度で対応しているということであるのであれば、まあゼロということではないのかなと思いますので、是非その辺についても注視をお願いしたいと思います。
　匿名加工情報の第三者への提供につきましては、提供後に識別行為が行われることがないかという懸念、国民にとってはあります。個人情報保護委員会は提供先事業者に対しどのように監督する予定なのでしょうか。通常の第三者提供の場合は第二十三条で規定がありますけれども、同様に匿名加工情報も、作成目的、情報項目、提供先への本人への通知、又は本人が容易に知り得る状況に置くべきではないかと考えます。仮に、流通した匿名加工情報について本人が識別された場合、本人へ通知する等の仕組みが必要なのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　匿名個人情報にかかわらず、通常、法律で一般的に想定しているのは、多分個人、本人から聞いて取得したというのを元々原始取得は想定しているということでございますけれども、現在のＩＴ社会におきましては、個人から聞かなくても、いろんな情報を加工することによって個人が特定できてしまうというふうなことは十分起こり得ることだろうと。
　そういう意味で、もちろん特定禁止なので特定しちゃいけないんですが、特定禁止、特定してはいけないので、できないので、法律上は当然それを特定したときはすぐ廃棄していただくというのが法律上の義務になるというふうに思いますが、先生の御疑問の、一般論で言うと、そういう場合はやっぱり原始取得に当たりますので、当然本人に知らすなり、あるいはオプトアウトするなりということは必要になってくるのではないかと思います。
○相原久美子君　ありがとうございます。
　私もこの質問をするに当たりまして少し学習してきたんですが、学習すればするほど分からなくなりました。一般の国民にとってはそれほど本当に理解がなかなかし難い、危険性ですとかそういうものもなかなか予知しにくいというところがありますので、どういう形で現行法があって、どう改正されていくのかと、今、更問いのように質問させていただきました。申し訳ございません。
　あと、利用目的制限の緩和についてお伺いします。
　本改正案では、本人の同意がなくてもデータの利活用を可能とする枠組みの導入が消費者側の意見を踏まえて見送られました。しかし、第十五条の二項において、変更前の目的と相当の関連性を有するからこの「相当」の部分を削除することで利用目的制限が緩和されたとされています。衆議院通過後の報道では、同意なく使える範囲が大きく広がるのではないかという懸念が指摘されていました。
　何がどのように緩和されることになるのか、そして、際限なく広がるものではないのだというところを国民の皆さんに分かりやすくお示しいただければと思います。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　現行法上、利用目的を変更する場合には、「変更前の利用目的と相当の関連性を有すると合理的に認められる範囲を超えて行ってはならない。」と規定されているところでございます。
　今回、この「相当」という文言を落とすわけでございますが、現行法の運用に当たりましては、「相当の関連性」という文言についてかなり厳格な解釈運用がなされているところでございます。
　一方で、情報通信技術の飛躍的な進展によりまして、ビッグデータの収集、分析が可能となる中、事業者の中には、取得した個人情報を当初想定できなかった新事業、新サービスで活用したいとのニーズもあるものの、こういう解釈のために事業者が利用をちゅうちょしているものもかなりあるというふうに聞いてございます。
　このため、今回の改正は、「相当」の部分を削除し、事業者が機動的に目的変更することを解釈運用上可能とするものでございますが、変更できる利用目的の範囲については本人が通常予期し得る限度内であることを想定してございます。
　例えば、電力会社が顧客に省エネを促す目的で家庭内の機器ごとの電気使用状況を収集し、その使用量を分析して顧客に提示しているような、そういうサービスがございますが、このような情報を用いて、例えば家電制御技術の研究開発やこの顧客の安否確認サービスを行うぐらいは許容範囲かなというふうに考えているところでございます。
○相原久美子君　衆議院でもそういう例示を出していただきました。本当に様々な例示が出てくるだろうと思います。しっかりとそこの部分も注視していただきたいと思います。
　個人情報の保護強化、開示請求についてお伺いしたいと思います。
　本改正では、第三者提供に係る記録の作成義務及び確認、いわゆるトレーサビリティーの確保ですとか、不正な利益を図る目的による個人情報データベース提供罪の新設、本人同意を得ない個人データの第三者提供への関与、いわゆるオプトアウト規定の見直しなど、個人情報の保護強化についての改正も含まれております。
　名簿の不正流出対策がいかに実効性あるものとなるかが課題ですが、本人同意を得ない第三者提供については、本人に選択の機会を与えるため、オプトアウトの前置期間を、いわゆる商品でいうとクーリングオフですかね、そういうようなものを設けて、その間は第三者提供を禁止して本人への通知を義務付けるべきではないかと思うのですが、これに関してはいかがでしょう。
○政府参考人（向井治紀君）　現行法におきましても、事業者がオプトアウト手続を用いる場合は、本人が第三者への個人データの提供の停止を求めることができるよう、一定の事項をあらかじめ本人に通知し、又は容易に知る状態に置かなければならないと規定しているところでございますが、御指摘のとおり、現保護法の運用におきましては、オプトアウト手続を用いていることを本人が十分認知しているとは言い難い事例、例えば、ホームページに掲載いたしましても、どの事業者が何をやっているかというのを一々見るわけにいかぬし、非常に困難でございますので、こういう問題があることから、今回、届出制というのを導入したわけでございます。
　したがいまして、こういう、これまで解釈に委ねておりました通知又は容易に知る状態の具体的な方法をまず委員会規則で定めるということが一つございます。それから、オプトアウト手続に係ります本人通知事項を届出制といたしまして、届出事項を委員会が一覧性をもって公表すると、そこを見ればどういうことが行われているのか分かるというのが大事であろうと思っております。
　委員御指摘の前置、あらかじめというのの具体的な期間の設定につきましては、業界ごとの特性も踏まえつつ、例えば認定個人情報保護団体の個人情報保護指針での対応等も含めまして、今回の措置の実効性を確保できるように適切に対応してまいりたいと考えております。
○相原久美子君　また、本改正案では、現行法で認められている開示等の求めを改正しまして、請求権を明確化することになりましたが、当該本人が識別される個人のデータですね、これに加えて、第三者提供に係る記録、先ほど指摘いたしましたが、第三者提供に係る記録の作成義務等々が課されるわけですから、こういうものについての記録等についても開示を求めるということはできるのでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　請求権につきましては、これまで行政側から書かれていたものを、個人の側から書き直して請求権があることを明確化したというものでございますが、これらにつきましては、この請求権の範囲内につきましては、当該本人が識別される保有個人データということでございますので、その内容は、当該本人の氏名、住所、購買履歴等の個人情報になるということで、今回の第三者提供に係る記録というのは入らないということでございます。
　それで、第三者提供の記録に関しましては種々議論があったところでございますし、衆議院の審議におきましても種々の、いろんな角度からの御議論がございました。そういう中で、事業者に過度の負担を与えないというふうな面もあり、記録を全ての個人の個人データごとにどこに渡したかということを記録するまではなかなか求めるのは難しいのかなというふうに考えられます。例えば、こういうふうな種類の個人データをこういうところに渡したと、その中身を全て記録するというのはなかなか難しいこともあろうかと思います。また、いわゆる営業秘密に属するような場合もあり得るのかということで、今回はそういう請求権の中身に移転記録を含まなかったということでございますけれども、今後の更に実施状況を見つつ、どういうことが起こり得るのかというのはやっぱりよく十分に注視していく必要があるというふうに考えております。
○相原久美子君　事業者負担が重くなるのでということもあるということですけれども、しかしながら、やはり情報も、出した側というか、我々国民側ですね、にとっては、やはりここも、どういう状況になっているのか分からないということになると不安ですから、開示請求くらいには応じていただけるような方向へ是非進めていただければなと思います。
　個人情報保護委員会についてお伺いしたいと思います。
　本改正によりまして、第三者機関として、マイナンバー制度の第三者機関である特定個人情報保護委員会、現在あるものですね、これを改組して個人情報保護委員会が新設されるということです。来年一月の委員会発足と同時にマイナンバーの運用が開始され、その後、本法案の成立後二年以内とされているこの施行準備ですとか、マイナンバーでは、再来年一月の国のネットワーク、七月の自治体のネットワークの運用準備に対応する、そして情報通信技術の進歩、国際情勢の変化、そういうものに対応するということで、相当委員会の部分は重責を担うことになろうかと思います。
　そこで、委員会が有効に機能するためには、委員ですとか事務局において、事業者や消費者双方を代表する者など、技術の進歩にしっかりと対応していける人材、そして国民の側に立つ保護の観点をしっかりと捉える人材、こういうものが必要だと思われます。
　民間人材の登用と専門的知識、実態に即応できる体制とするために必要な定員の配置、それから予算等々についてどのようにお考えか。そしてまた、新たに専門委員が置かれるということですけれども、専門委員の役割とどのような人材の登用を想定していらっしゃるのか。特に、消費者側からは、そこにきちっと入っていきたいけれどもなかなか人材を出すことが難しいというようなことも言われております。その考慮を求める声に対してどうお考えでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　個人情報保護委員会につきましては、御指摘のとおり、様々な分野を代表する人材の確保に努め、保護と利活用のバランスの取れた十分な体制を整備することが重要と認識しております。
　まず、委員長及び委員につきましては、法律上、どのような専門分野の方を任用するかが定められておりまして、消費者の保護に関して十分な知識と経験を有する者や民間企業の実務に関して十分な知識と経験を有する者も含まれております。
　また、専門委員につきましては、分かりやすく申しますと、例えば医療情報なんかにつきましては医療の専門家とか、そういう分野分野によって専門委員を置くということが一番考えられるんではないかというふうに思います。そういうふうな専門委員を活用することによって、幅広い分野への対応、的確な対応も必要だろうと思っております。
　また、特に事務局体制の人員、予算等も重要でございます。なかなか、こういう新しい組織をつくるときの人員の確保というのは極めて大変だということもございまして、私どもも毎年毎年、特定個人情報保護委員会も含めまして予算で努力しているところでございます。来年度、まさにその個人情報保護委員会、予算、定員につきまして、あるいは非常勤につきましても民間からの登用、例えば非常勤の採用とか常勤の採用も、民間からの登用も含めまして努力してまいりたいと思っております。
　また、消費者団体の方からの登用というのもあろうかと思いますが、なかなか、そういうまさに消費者団体で活動されている方というのは、もう主婦もやられていてというふうな方がおられると思いますので、なかなかその方を直接というのは難しいかもしれませんけれども、例えばその関連をしている専門家とか、そういう方を登用していくという手もあろうかと思います。そういうのも工夫してまいりたいというふうに考えております。
○相原久美子君　是非本当に、それぞれの立場のそれぞれの御意見があるかと思いますので、網羅した形で、ひとしくというところを是非視野に置いていただければと思います。
　個人情報保護委員会規則は、匿名加工情報の加工基準を定めるなど、その内容は事業者、消費者双方に直接影響を与えるものになります。事業実態や技術進歩を踏まえたものとするため、その策定や見直しに当たり、当事者参加の意見が反映される仕組みが必要と考えます。
　もちろん保護委員会の中にも、今おっしゃっていただいたように、かなりの専門分野の方たちも想定しているようですけれども、しっかりとここに関しては周辺の理解が得られるように努力をお願いしたいと思っております。
　次に、認定個人情報保護団体、そして個人情報保護指針についてお伺いしたいと思います。
　認定個人情報保護団体が個人情報保護指針を作成するに当たり、民間主導による自主規制ルールを導入し、消費者の意見を代表する者、その他の関係者の意見を聴くことが努力義務とされています。いわゆるマルチステークホルダープロセス、これを用いた作成を指すものと考えますけれども、消費者側の専門的人材はまだまだ少なくて、実効性の確保への影響が心配されます。
　認定団体において自主的な取組による指針作成、運用が適切に機能しない場合、委員会はどのような措置を講ずるのでしょうか。当該の過程を経ることなく作成された指針が提出された場合どのような対応を図るのか、お伺いしたいと思いますし、実効性の確保には、同時に、先ほどの保護委員会のところでも指摘しましたように、消費者側の専門人材育成が不可欠と考えますけれども、その支援をどのように考えていらっしゃるか。先ほど国センの話もございました。そういうところの連携についても、もし思いがあればお伝えいただければと思います。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　今回の法案では、認定個人情報保護団体が個人情報保護指針を定める際には、消費者の意見を代表する者その他関係者の意見を聴くように努めることとしているところでございます。その趣旨は、まさに先生御指摘の、事業者、消費者等の意見を聴いて自主ルールを策定するマルチステークホルダープロセスの考え方を取り入れることで、指針の内容が公平で適切なものになること等を目指すものでございます。
　当然のことながら、これは努力義務ではございますけれども、そういうふうなプロセスを踏まえて内容が公平なものになることが当然必要となってまいりますし、そのようなものでないと指針の意味も成さないというふうに考えておりますので、そういうふうなものでない場合につきましては、適切に個人情報保護委員会が指導に入るというふうなことが考えられるのではないかと思います。
　いずれにしましても、やはりそのプロセスそのものをできるだけ取っていただけるように、というか、基本的には取っていただくように個人情報保護委員会が指導していくというのが重要なのではないかなというふうに思います。
　そのような中で、御指摘の、そんなに消費者の専門家はなかなかあれですよと、大変だというのは御指摘のとおりだと思います。私どもも、今回の法案作成に当たりまして、消費者団体の方と随分お話しする機会もございましたし、たくさんの御意見を伺いました。そういう中で、ごく限られた方が獅子奮迅の働きをしているというのはまさに実態であろうと思います。これらにつきましても、やはりそういう方々の御意見を踏まえて、できるだけそういうふうな活動に参加される方が増えるような広報等も必要なのではないかと、そういうのも個人情報保護委員会の役割なのではないかというふうに考えております。
○相原久美子君　ありがとうございます。
　個人情報保護委員会の役割の中にそういう視点を是非入れていっていただければと思うんですね。我々も消費者側です。自分の情報がどのように伝わっていくのか、どのように利用されていくのか。実際には、今日、私、質問するに当たりまして勉強しましたけれども、はっきり言ってどんどんどんどん分からなくなります。これが恐らく実態だろうと思います。
　その意味では、これから個人情報保護委員会の役割というのは、国民の皆さんに、要するに、自分の情報、これがどういう価値があって、そしてどういう使われ方するのがベストなのか、それは消費者側にも言えることですけれども、事業者側にもしっかりとやはり指導していただかなければ国民の不安というのは払拭されないと思いますし、ある意味、利活用が進まない、それから悪用という形になりかねないと思いますので、保護委員会、大変な状況になろうかと思いますけれども、しっかりと対応をお願いできればと思います。
　そして、小規模取扱事業者への対応についてもお伺いしたいと思います。
　本改正によりまして、これまで規制対象外の取り扱う個人情報が五千人以下の小規模事業者も新たに規制対象となります。中小零細企業や個人商店にはホームページさえ有していない事業者も多いわけです。周辺の私たちが接する個人商店、その中に実際に個人情報はあるけれども、それをどのように使うかすらも恐らく分かっていない方たちもいらっしゃる、そういう中小零細企業や個人商店にしっかりとやはり対応をしていっていただかなければならない、大規模事業者との一律の対応を求めるというのは過度な負担を強いることにもなります。今回、小規模事業者を規制対象とした理由と、政令や委員会規則を検討するに当たり、中小零細企業に対する負担軽減や支援策等の措置と実効性の確保をどのように考えていらっしゃるのか、お伺いします。
○副大臣（平将明君）　御指摘のとおり、現行法では、取り扱う個人情報の数が五千件を超えない者は個人情報取扱事業者から除外をしておりましたけれども、今回の法案ではそれが対象になるということですから、町の八百屋さん、魚屋さんも入ってくるということでございます。
　なぜこれを入れたのかといった御質問ありましたが、先ほどＥＵの十分性の議論もありましたが、ＥＵの十分性の中で、やっぱり小規模を全くカバーしていないじゃないかという指摘もされております。今後、世界的にこういった個人情報の取扱いをする際にはこれは避けて通れないんだと思います。
　一方で、大量のデータを扱う大企業と町のそういう小規模事業者を同じに扱うというのは、これも非現実的でありますので、改正法の附則においても、個人情報保護委員会が、事業者等が講ずるべき措置に関する指針、いわゆるガイドラインでありますけれども、それを策定するに当たっては、特に小規模事業者の事業活動が円滑に行われるよう配慮するものと規定をしております。
　具体的には、例えば、安全管理措置義務に関する規定を定める際には、事業規模や個人情報の利用形態に応じた適切な運営となるよう小規模の事業者においてとるべき措置の具体例を示すなど、明確で分かりやすいものにすることを想定をしております。例えば、町のおそば屋さんが配達先の名前と住所と電話番号を持っているとすれば、ホームページはないということになろうかと思いますが、そういった際は、紙の顧客名簿しかないということであれば鍵の掛かる引き出しに管理をしていただければ足りるというようなことにもなりますので、そういった具体例を分かりやすく示していきたいというふうに思います。
　このように、指針の内容や位置付けについては、周知徹底をしっかりと政府全体で図ってまいりたいと思います。また、小規模事業者における法の実効性も併せて確保していきたいと思っております。
○相原久美子君　小規模零細企業の取り扱う個人情報って、私、どういうのがあるんだろうって実は考えたんですね。今、例題の中でお魚屋さんとかなんとかっておっしゃっていましたけど、実は私たち、結構個人情報を出しているんですね。薬局に、小さくてもカルテを持っていって薬をもらうとか、そういうことを考えていくと本当に、クリーニング屋さん等々でも結構あるなとか、そういう意味では、さりとて、恐らく五千人以下の規模を扱うような事業者の方たち、ましてそこが地方へ行くと、もうどんどんお年寄りの方でやっているというような状況があろうかと思うんです。そういうところにやはり今回の法改正によってどういう義務が課せられるのか、そういうところをしっかりと周知していかなければならないんだと思うんですね。
　そこをやはり、先ほどのマイナンバーもそうですけれども、なかなか今こういう議論になっていても、ほとんど多くの国民の皆さんは分からないという状況に置かれて、はい、スタートしましたと言われて、そしてそこに対応されるということは難しいかと思います。ガイドラインの必要性というのは私も十分に、本当に必要だなと思っております。是非そこをしっかりと進めていただければと思います。
　そして、なおかつ、これ事業者側からもそうですし、消費者側からも恐らく保護委員会等々に照会が来るのだろうと思います。しっかりと、いわゆる行政的な対応ではなくて、分からなくて聞くわけですから、是非そこは、その立場に立って指導をいただければと思います。
　ちょっと最後の質問になろうかと思います。
　官保有の個人情報の取扱いについてちょっとお伺いしたいと思います。
　官保有の個人情報、現在、国の機関ですとか地方公共団体、それから独立行政法人、地方独立法人は個人情報取扱事業者からは除外されているということのようです。行政機関ですとか独立行政法人における個人情報は、行政機関個人情報保護法及び独立行政法人個人情報保護法によるところとされているようでして、これ、個人情報保護委員会の監督は直接には及ばないのでしょうか。
　ちょっとそこを確認したいのと、行政や独立行政法人の保有するパーソナルデータについても、その利活用について民と同様の基盤に共有化して、個人情報保護委員会が行政機関も指導監督できるように統一的に行うべきではないか。それは、先に指導監督の範囲なのかどうかをお伺いした上でお伺いしたいと思います。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　個人情報保護法は、先生御指摘のとおり、行政機関、それから独立行政法人、それから地方自治体は外されておりまして、それらは別途、別の法規制になってございます。自治体につきましては条例で定めることになってございます。
　したがいまして、今回の個人情報保護委員会が、国あるいは独立行政法人、地方の個人情報につきましては指導範囲外というふうになりますが、マイナンバー付きの個人情報、特定個人情報につきましては、特定個人情報保護委員会として権限が及ぶことになります。
　さらに、じゃ、その公的な保有の個人情報も活用すべきではないかという御質問に対してでございますが、公的なものの持っている個人情報というのは、極めて行政的な、例えば警察とかあるいは税とか、そういうふうな情報がある一方で、病院でありますとか、地方自治体ですと交通機関でありますとか、ほぼ民と同様の情報もあると。それらを区別しつつどういうふうに規定していくかというのを現在総務省で検討しているところでございます。できる限り早くそういう検討をまとめまして、速やかに国会にお諮りしたいというふうに考えてございます。
○相原久美子君　恐らく、災害ですとか、それから様々な社会的弱者の方たちにしっかりと対応していくという面でも、今後、そういうような議論、行政が持っている情報等々も活用するという話になってくるんだろうと思います。
　この先の議論になろうかと思いますけれども、いずれにしましても、やはり国民のために利便性がどのように良くなるのか、そしてなおかつ事業活動も活発化できるような、そんな取組をお願いしたいと思いまして質問をさせていただきました。今後、大変かと思いますけど、周知徹底をしっかりと図っていただくようお願いしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○若松謙維君　公明党の若松謙維です。
　この個人情報保護法といわゆるマイナンバー法について質問させていただきますが、まず、今日は個人情報保護法改正を中心にお尋ねさせていただきます。
　あわせて、この法案ですけど、本年の五月二十日に衆議院内閣委員会で附帯決議が付されておりますので、参議院ですからしっかりとこの附帯決議の中身について、本法案における重要な論点、留意すべき点、非常に多く盛り込まれておりますので、この附帯決議に沿って質問をしていきたいと思います。
　その前に、先ほど平副大臣が、説明がちょっと違うのかなと思って、これは局長でもいいんですけど、確認なんですが、先ほど相原委員が、例えば町のおそば屋さん等のいわゆる顧客データ、台帳みたいないわゆる電子化されていないのも管理しなければいけないというようなことをおっしゃいましたが、あくまでもこの法律の対象の個人情報というのは電磁的記録なので、紙データはその対象にならないと、そういう理解でいいわけですよね。
○政府参考人（向井治紀君）　個人情報保護法の個人情報データ、これは紙でも電磁的媒体でも両方含むというふうに考えられております。
○若松謙維君　分かりました。ということで、そういった町の方々の、個人事業者ですか、しっかりそういう個人情報は百件でも管理しなければいけないというところを徹底しなければいけないという、大変ですね、やっぱり、改めて実感いたしました。
　その上で質問をさせていただきますが、個人情報の定義の明確化、済みません、思い付きの質問でもう一つなんですが、私たち政治家は、御存じのように、いわゆる支持者の名簿がありますね。大体国会議員ですと五千件ってすぐなんです。前はいわゆる政治とか除外事項あったわけですけど、この制度は変わっていないですね。
○政府参考人（向井治紀君）　そこの部分は改正されておりません。
○若松謙維君　ということで、先生方、この点は安心してください。
　それで、また質問に戻りますが、個人情報の定義の明確化という観点について、これ二条なんですけれども、この個人情報の定義につきましては、これは衆議院でもいろいろ議論されました。
　まず、消費者及び事業者に対して分かりやすく明確に示されるべきものであると、こういうことでありますが、やはり先ほどの衆議院内閣委員会の附帯決議では、個人情報の定義を政令で定めるに当たっては、消費者及び事業者等から広く丁寧な意見の聴取に努め、保護対象を可能な限り明確化する等の措置を講じるということであります。これについて、ちょっと政府、どのように今後やろうとしているのか、見解をお伺いいたします。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　今回の法案でございますけれども、情報通信技術の進展を踏まえまして、事業者がパーソナルデータを利活用する上で個人情報取扱いに萎縮することのないよう、新たに個人識別符号という類型を定めて法律の保護対象を明確化するものでございます。
　これらにつきましては、社会実態を踏まえた上で具体的に政令で定めるということが必要であろうかと思っております。その際には、やはり一番必要なことは、政府のやり方としてパブリックコメントとかいろいろあるんですが、やはり事業者の方、消費者の方とじかにヒアリングして意見を交わし合うということがまず大事であろうかと。
　今回のマイナンバーのガイドラインを作るに当たりましても、そのようなプロセスを多数経て作ったものでございますが、今回のそういう個人情報保護法の政令で定める、あるいはガイドラインを定める場合にも、そういうことを丁寧に丁寧にやっていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○若松謙維君　ちょっとそれに関連して、先ほどこれも相原委員から、携帯電話番号については個人情報ではないというようなお話をされて、これもたしか平成二十六年十二月十九日のパーソナルデータに関する検討会ですか、議論されているんですが、それでは、じゃ、例えば旅券番号、運転免許証番号、これはどういう扱いになるんですか。
○政府参考人（向井治紀君）　旅券番号、運転免許証番号につきましては、公的な機関が発行した個人を特定する番号でございますので、個人識別符号に入ると考えております。
○若松謙維君　そうすると、じゃ、先ほどの携帯電話はまだ個人情報ではないけれども、今後の社会実態に応じていわゆる個人情報になり得るという、そういう認識ですか。
○政府参考人（向井治紀君）　まず、携帯電話番号につきましては、法人携帯あるいはプリペイド等もございます。また、比較的容易に番号を変更しようと思えばできる、そういうふうなものでございますので、それらの実態を踏まえると一概には当たるとは言えないということでございますけれども、一方で、個人を特定する能力の高いような情報であることには間違いないだろうと思います。
　そういう意味で、照合して個人情報になるという点におきましては、当然のことながら、そういうふうなものが含まれている情報につきましてはその可能性が高いと。さらに、先ほども申しましたように、社会情勢の変化及び国際的な情勢の変化、これにやっぱり敏感に対応する必要もあるというふうに考えております。
○若松謙維君　分かりました。
　改めて、じゃ、もし分かればなんですが、この携帯電話番号、海外でいわゆる私たちが議論している個人情報に定義しているという国ってあるんですか。
○政府参考人（向井治紀君）　先ほど申し上げましたが、ＥＵでは保護指令を出して、保護指令の中に当たるということを保護指令に基づいた機関が意見として出しているというのがございます。ただ、それは法規範ではない。ただ、それに基づいて法律を作っておりますので、ＥＵの中には具体的にそこまで書いているところはないでしょうけれども、裁判例では、具体的な裁判例では当たるというふうな裁判例もあるようではございます。ただ、明確に入る入らないというふうな法律があるかどうかについては承知してございません。
○若松謙維君　分かりました。じゃ、ちょっとこの件はまた注視して、これからも議論していきたいと思っております。
　次に、九項ですか、いわゆる匿名加工情報、これにつきましても、本法案で個人情報の利活用を促進する観点から特定の個人を識別することができないようにする、個人情報を加工したいわゆる匿名加工情報の規律が設けられておりますが、先ほどの衆議院の附帯決議では、この匿名加工情報につきまして、個人情報保護委員会規則で基準を定めるに当たっては、効果的な利活用に配慮するとありますが、これ、具体的に今後どういうふうにしていくか、お尋ねいたします。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　今回の法案におきまして新たに類型化します匿名加工情報につきましては、個人情報を加工して特定の個人を識別することができないようにするものでございますけれども、加工の程度と加工後の情報の有用性というのは一般的にはトレードオフの関係にあるんではないかと考えております。
　したがいまして、個人情報保護委員会が基準を定めるに当たりましては、本人の権利利益を適切に保護しつつ、情報の有用性に配慮する観点から、活用が期待されます民間事業者のニーズを把握しつつ具体的な検討を進めるということとしてございます。
　また、基準に定められた加工方法により実際にどのような加工を具体的に行うかにつきましては、対象になるサービス等の特性、取扱個人情報、匿名加工情報の内容に応じまして、事業の実態を踏まえた個人情報保護指針等の自主的なルールに委ねることとしておるところでございます。
　このように、個人情報保護委員会の定める基準と民間企業の自主的なルールによる適切な対応がなされることにより、実効的な利活用がなされることを期待しております。
○若松謙維君　だんだんまた言葉のやり取りが抽象的になってきまして。
　そうすると、具体的に、さっきトレードオフという言い方ありましたけど、じゃ、今後この匿名加工情報、これが、個人情報に対して匿名加工情報の対象が広がれば広がるほど、どうなんですか、利活用というのはやりやすくなる、それともかえって情報が分からなくなって活用できなくなる、そこら辺の折り合いというんですか、どういうふうにまとめていくんですか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　一般的には、端的に氏名を外すというのがありますが、氏名を外しただけでは住所地等で特定できてしまうと。じゃ、氏名も住所も外すという場合に、じゃ、住所をどのように外すかといいますと、東京都辺りですと区単位でも十分な人口がおられますけど、一方で、地方に行きますと字とかで特定されてしまうというふうな場合もあり得るだろうというのを、そういうのを具体的に考えながら、徐々に、何といいますか、識別しているものを抽象化していくというふうな作業が必要でございます。
　そういう中で、一般論としましては、氏名を外すから始まりまして、例えば年齢だと、五歳刻みにする、十歳刻みにする、情報の量によって違うと思います。それから、住所につきましては、例えば市町村単位にするとか、人口幾ら以上の単位にするとか、そういうふうな加工の仕方。それからあと、よく言われますのは、特異な行動をするパターンについては、その特異な行動だけで分かってしまうということもありますので、そういう場合は、そういう特異な行動だけを外すというふうな加工の仕方もあるようでございます。
　そういうふうなことを組み合わせる必要がございますので、それらにつきましては、なかなか全ての、何といいますか、情報につきまして、一般的に通用する方法というのはなかなか難しいので、個々の具体的なものに即して基準を定めていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○若松謙維君　これも分かればでいいんですが、今ちょっと質問やり取りしながら思い付きで怒られますけれども、Ｓｕｉｃａありますね。Ｓｕｉｃａは大体国民の方はほとんど持っていらっしゃいます。あれは個人名入れるんでしたっけ。入れないですよね。何も入れないんですね。じゃ、これはＳｕｉｃａのデータですから何千万人といると思う、これは個人情報になるんですか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　Ｓｕｉｃａの場合は、全く無記名の誰かが分からないようなやつと、それから記名式のクレジットカードもひっついたやつと、両方ございます。したがいまして、記名式の場合には当然個人情報に当たり得る可能性が十分あると思いますが、無記名のものについてはむしろ個人情報に当たらないことが多いんではないかと考えられます。
○若松謙維君　そうすると、記名式、特に定期とか、そういうのは必ず記名ですよね。ということで、そのデータは個人なんですけれども、これを利活用する場合には先ほどの加工が必要だということですね。そこがどこまでやるかというのが、じゃ、字まで入れるのかどうかという、そういう話になると思うんですけれども、という理解でよろしいわけですね。
○政府参考人（向井治紀君）　まさにそういう個人の入ったデータにつきまして、個人名を外すだけではなくて、どこまで抽象化すれば識別できないかということを議論するということになろうかと思います。
○若松謙維君　何か少しずつ分かってきたような気がします。
　じゃ、更にちょっと質問しますと、例えば個人の、記名式の個人の方、当然、ビッグデータでこの方の定期以外のいろんな行くところも恐らくデータとしてあると思うんですね。そうすると、特定した方のこの方の行動というのはもう全部ある意味で分かるわけですよね。だけれども、そういうデータというのは、先ほど言ったように、それはやっぱり個人データで、ビッグデータの活用の際には何が問題で何が課題なのかと、ちょっとまとめてくれますか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　まず、そういう、例えばどこの駅の降りた方が例えば改札口こちらから出て、その人の住所はこの辺にありますというふうなデータを、個人であれば当然個人データ、名前も書いてあって住所地も特定あれば個人データですけれども、一方で、利活用する場合、例えばマーケティングに利活用する場合には、例えば東出口の方には割と年輩の方が多数行かれますとか、一方で、こっちに学校があれば、こっちの別の出口からはどちらかというと年齢層が低い方が出られますみたいなデータを使うと、例えばコンビニにどういう商品を置くのかというのは変わってまいります。そういうふうな、何といいますか、例えば商店街開発ですとか、そういうふうなものの有用性に使えるんではないかとああいう乗降データは期待されているところございます。
　そこをどこまで加工するか。だから、まさにどこまで抽象化すればいいのかという話でございますけれども、まさに個人が特定されるようなことがないということがまず原則だろうと。したがって、住所、氏名は外すんだとは思いますけれども、じゃ、それも、だから人口にもよるとは思いますけれども、例えば何々町何丁目ぐらいでかなりの人口がおられれば特定される可能性はほぼないというふうに考えられればそこまで抽象化するというふうな形になって、そういう人間がどれぐらいのボリュームでいるのかみたいな話をデータとして活用していくんではないかというふうに考えます。