Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本国務大臣　御参考までに現在の国並びに特殊法人等の数字を申し上げますと、きょう現在で国の合計が五千八百人になりました。これは主として昨日から今日にかけて、文部省で枠を確定していただいたおかげであります。また特殊法人等につきましては、清算事業団の二千五百名を含めて現時点で約四千九百名、お申し越しのとおりに決して楽ではございません。
　ここから先は、実は私が御答弁を申し上げるのが適当かどうかわかりませんけれども、一方で私は、国全体の行政のスリム化という視点からいえば、着実な定員削減というものは行われてしかるべきものだと思います。その反面、これはあくまでも不要不急あるいは既に重要度を失ったところにおいて定員を減らしていくわけでありますから、その削減そのものは、私は当然国として努力をしなければならないことだと思いますが、一方で新たな行政需要に対応するため、あるいは業務量の増加に対応するための定員の査定、いわゆる増員というものも確定をされていくわけであります。
　その中において、その採用率の中の一定割合を国鉄の職員を受け入れていただきたいというお願いは、各省にとってはなかなか大変な問題であろうことは私は理解をいたしますけれども、国の中で極めて大きな改革をしようとしている今日、最大限の御努力を各省にも願いたい。そしてまた、現実に各省の人事担当者は非常な努力を払いつつありまして、最終的に私は目標が達成できるものとかたく信じておりますし、また協力をお願いをしているところであります。
○西中委員　先ほど私が申しましたように、結果としてこの採用が完全に果たされるという観点からまいりますと、やはり極めて厳しいというふうに判断せざるを得ないわけであります。行政改革、定員削減というものは、それなりに必要であることは私もよくわかっておりますし、非常に大事な問題だというように思います。しかし、この時期に果たしてこれが無理に行われていいものなのかどうなのかということについては、やはり疑問を持たざるを得ないのでありますが、総理、どういうようにお考えになっておるか、伺っておきたいと思います。
○橋本国務大臣　無理と言われますと、これは大変つらいのでありますけれども、私どもは、現実に無理なことをお願いを申し上げているとは思いません。各省が御努力をいただけば可能な範囲のお願いを申し上げておる、そのように思っております。
○西中委員　そうしますと、いまだに政府、国の採用計画が決まらない、これはまた私たちにとっては非常に不思議なことなんでございますけれども、僕はやはりこの定員削減計画がひっかかっておるというふうに実は理解をいたしておるのです。
　そこで、少し具体的にお伺いをしたいのでございますけれども、この各省庁の採用計画、これは一体どういう形で積算をされておるのか、その算定の根拠は一体何なのかということについて伺いたいと思うのです。
　九月十一日付の新聞によりますと、公的部門の採用の内訳が出ておりました。この内容は果たして政府でもうお決めになっておるのかどうか、この点について伺っておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○田中（史）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど閣議決定されました国鉄等職員再就職計画では、公的部門におきます雇用計画のうち国は一万三千人を、清算事業団を含みます特殊法人等は五千五百人を、合わせて一万八千五百人を確保するということになっているところでございます。そのうち国につきましては、昭和六十一年度分につきましては各省一律に一〇％以上、それから昭和六十二年度以降につきましては一律に一四％以上を確保していただくということになっておりまして、このほかに率先して雇用対策を推進すべき運輸省等の省庁を初めといたします省庁等の協力分を合わせまして、合計一万三千人の雇用の場の確保は可能であるというふうに考えております。
○西中委員　そうしますと、まず六十一年度で千二百人、要するに採用予定枠一万二千人の一〇％、これは今おっしゃったとおりだと思いますね。
　それから、一四％ということでお決めになっている部分は何人になるのか、伺っておきたいと思います。
○田中（史）政府委員　お答え申し上げます。
　昭和六十一年度におきましては、一〇％相当分として千二百人、一四％相当分として八千六百人、合わせて九千八百人。それ以外に任意の協力分等で約三千二百人を見込んでおります。
○西中委員　先ほどおっしゃいました、この新聞では努力分となっておりますが、運輸省、総務庁、労働省、自治省、この四省のいわゆる一四％に積み上げる部分というのは何名になっておりますか。
○田中（史）政府委員　本問題の重要性にかんがみまして、主として、率先して雇用対策を推進すべき省庁、運輸省、総務庁、労働省、自治省には一四％を超えます協力をお願いいたしておりますが、これにつきましてはおおむね千三百人程度になろうかと見込んでおります。
○西中委員　その各省庁別の努力分の枠は決まっておるんでしょうか。
○田中（史）政府委員　ただいま申し上げました四省庁以外の各省庁におかれましても一四％を超える協力を強くお願いしておるところでございますが、それにつきましてはおおむね千百人程度というふうに見込んでおります。
○西中委員　私が申し上げているのはそうじゃなくて、その千百人というのは一般の省庁全体に対しての努力分、協力分ですね。先ほど申し上げたのは、それ以外に運輸省、労働省、総務庁、自治省、この分はおのおの各省何名か決まっておるのか、千三百名分の内訳を伺っておるのです。
○田中（史）政府委員　お答えいたします。
　各省それぞれの採用につきましては、定員と現在の欠員とのいわばすき間におきまして各年度、各年度に採用するものでございまして、各省庁ごとに厳密に何人採用するかということを決定するのは困難でございますので、四省庁合計いたしましておおむね千三百人、上積み分を約千三百名ということで考えております。
○西中委員　まだこれははっきりしておらないということでございますね。
　それから、ちょっともとへ戻りますが、一四％で八千六百人という根拠はどういうことになっておるのか、算定根拠を伺っておきたいと思います。
○田中（史）政府委員　お答えいたします。
　一四％という率につきましては、各省各庁の定員事情あるいは職種ごとの構成その他を考えまして、また一方では、一般国民の就職機会というものを余りにも狭めることのないように、しかしながら、国鉄職員の再雇用という目的を達成することができる率ということで、諸般の要素を勘案いたしまして定めたものでございます。この一四％のいわば義務的な分に先ほど来申し上げました協力分を合わせまして、おおむね一万三千人の達成は可能であるというふうに考えております。
○西中委員　おかしいですね。先ほどは、各年度の採用が明確でないからとかいうようなお話がありました。しかし、この一四％というのが八千六百人になるというその算定はどうして出てくるのですか、その根拠を聞いておるのです。
　それからもう一つ、ついでに言っておくけれども、協力分に国会等八百というのがありますが、これは間違いございませんか。
○田中（史）政府委員　お答えいたします。
　一四％の率を算出するに当たりましては、昭和六十年度までの採用の実績等を勘案いたしまして、先ほど来申し上げましたような諸要素も勘案いたしまして算出したものでございます。
　また、これ以外に約八百名の、いわば任意協力分の中のその他というようなものを考えておりますが、これは行政府以外の、例えば国会でございますとか裁判所でございますとか、それから各行政機関の中でもこの国鉄職員の採用の対象とならない職種におきましても、各省庁が自己努力によりまして採用する分、そういったものを見込んだ数字が約八百ございます。
○西中委員　まだよく説明がわからないですね。一四％という数字は一体どこから出てきたのかということなんです。ですから、言いかえるならば、採用するすべての人員はこれだけで、それに対する一四％というのはこれだけの数字になる、こういうふうにはっきり答えてほしいのですよ。いかがでしょうか。
○田中（史）政府委員　先ほど来申し上げましたように、六十年度までの採用実績、それをもとにその後の退職者の増加状況等を勘案いたしますと、昭和六十二年から六十五年度当初までの国鉄職員雇用の対象となり得る国家公務員の採用数はおおむね六万二千になるわけでございます。この六万二千に一四％を乗じますと、先ほど申し上げました八千六百という数字になるわけでございます。
○西中委員　次に、特殊法人についてはどういうようになっておるか、伺っておきたいと思います。
○田中（史）政府委員　特殊法人につきましても、国家公務員と同じような考え方で、国家公務員に準じてお願いをいたしておりまして、昭和六十一年度につきましては、この再雇用の対象となる就職者数が約四千名、これの一〇％で約四百人。それから六十二年度以降は、国家公務員について申しましたと同じようなベースで申しますと、約五千人の三・五倍、一万七千五百人ということでございまして、それに一四％を乗じまして約二千五百人、合わせて約三千人の雇用を見込んでおります。
○西中委員　今、大体の数字は明示をしていただきましたけれども、あえて申し上げるならば、この時点において、もしも間もなく法案が通過するならば、当然採用の作業というものが始まるわけですね。しかるに政府の採用計画というものは、一体いつの時期にこれの採用を決めるのか、何人決めるのかということについては、いまだに漠然としてよくわからない、こういう状況でございますが、職員にとっては自分の身分、これからの将来の道を選択するについて、やはり早い時期にこの計画というものは示されなければならぬと思うのです。今まで、まだ作業を進めておりますということでありますけれども、政府としてはいつごろこの全体像、各省庁別の人数を決定するつもりなのか、伺っておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○田中（史）政府委員　お答えいたします。
　国家公務員の場合、採用につきましては、定員とその後退職、死亡等によります欠員の状況を見ながら採用してまいるわけでございますので、将来につきまして、各年ごとにあるいは各省庁ごとにというのはなかなか困難でございます。しかしながら、私どもといたしましては、各省庁に対しまして一括選抜をお願いいたしておりまして、既に多くの省庁におきまして一括選抜の申し出がなされております。したがいまして、このように一括選抜が進んでまいりますれば、昭和六十二年度以後につきましても逐次数字が固まってくる、また全体として一万三千の目標が達成される、こういうふうに考えております。
○西中委員　大臣、やはりこの問題は極めて重要でございますので、一日も早く決定するということが大事でございます。大臣としての決意を伺っておきたいと思います。
○橋本国務大臣　先ほど申し上げましたように、私自身が政府部内においてこれを決定する衝にありませんために、私からはお願いをするということになりますが、今人事局の次長さんからお答えをいたしましたように、政府自身としてはこれを完遂する見通しを持っております。
　委員の御指摘のように、各年次ごとということになりますと、私どもはできるだけ一括選抜をしていただきたいというお願いも申し上げておりますために、個々の年度の受け入れ数につきましては、それぞれの年の定員の査定の結果を見ないとお返事のできない部分もあるいはあろうかと思います。しかし、御指摘のありましたような点を踏まえて努力をしてまいる決意であります。
○西中委員　総理、やはりこういう問題は総理が決断をしていただく、また督促をしていただくということが大事でありまして、今も申し上げましたとおりに、一日も早い計画の立案というものがなければならぬと思います。決意を伺っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　雇用問題は今回の国鉄の改革の最大眼目の一つでありまして、既に政府側は三万人受け入れということを決めており、一万三千人が国、一万一千五百人が地方公共団体、五千五百人が政府関係機関、そういうふうに割り当てまで決めておるところであり、先般一四％という数字も決めましたので、鋭意充実させるように全力を尽くします。
○西中委員　一般的に見まして、転職の場合、若年層は比較的条件に恵まれております。一方、中高年の方は非常に厳しい状況にあることは申すまでもございません。特に中高年齢層というのは、子弟の教育であるとか親の扶養であるとか、さらには住宅ローンであるとか、最も生活経費がかかる世代であります。それだけにまた雇用の条件も難しいということにもなるわけでございますが、国鉄を見ました場合には、関連企業は年金受給資格を有する高齢者を中心に採用されることになると思いますが、公的部門ではやはり若年層が求められておる。おおむね三十歳未満、場合によっては三十五歳ぐらいというようなケースがほとんどである。これは地方自治体の方でもそうでありますけれども、この雇用対策というのは、いわば中年層の雇用、これが一つのポイントになるのではないかと私は思っております。したがいまして、その公的部門における年齢制限枠の問題、これはやはり一考を要するのではないかというように思いますが、その点いかがでしょうか、大臣。
○橋本国務大臣　確かに、国鉄の職員の方々の再就職先、現在までの状況の中で、やはり国鉄関連企業あるいは一般産業界からの採用の申し出というものが主体になっております。これは受け入れる側の種々の事情を勘案しながら、職種、年齢、処遇の条件等を決めていくわけでありますけれども、今後の再就職の取り決めを進める段階におきまして、できるだけきめの細かい配慮をしていくことによって、中高年齢層の職員の採用が円滑に進むように気をつけてまいりたいと思います。
○西中委員　この中年層の採用をなお促進するための手だてというものが、政府に工夫があってもいいのではないかなという気がしないわけではありません。したがいまして、中年層、まあ高齢者もその中に含めてもいいのではないかと思いますけれども、こういう人たちを採用した企業に対して、何らかの助成措置なり賃金の底上げといったようなことを政策的に考えていってもいいのではないかと思うのですが、労働省、何か御意見があったら伺っておきたいと思います。
○平井国務大臣　お答えいたします。
　全般的に、雇用の問題につきまして、運輸大臣から御答弁を申し上げておりますが、政府としましても、一般産業界に対するお願いは総理大臣御自身から重ねてお願いをいたしておるところでございます。一般産業界から約一万九千七百の採用申し出というのも、もう御案内のとおりでございます。そういう意味で、全般的には比較的順調に推移しておるかなという感触もいたしますが、地方のばらつき、またミスマッチもございまして、今後とも雇用情勢の推移等を十分に踏まえて、特にきめ細かに再就職の促進対策に努めてまいらなければいかぬと考えております。
　なお、この清算事業団職員を雇い入れる事業主に対する助成はどうかということになりますと、これはもう委員御指摘の方向でひとつ検討してまいりたいと考えております。
○西中委員　全体的に各年齢層おのおの十分な配慮を政策的にもしていただきたい、心から念願をしておきます。
　ここで、今度は土地の問題について質問をいたしておきたいと思います。
　これまでしばしば土地信託の問題について論議がございました。総理からこの話が出てまいったわけでございますけれども、この制度の導入を考えられた理由について、まず伺っておきたいと思います、総理。
○中曽根内閣総理大臣　やはり公正処理ということが第一で、第二は、国鉄の収入を上げて借金を返す、そういうことを前提にして、その範囲内でうまい方法はないか。
　次に出てくる問題は地価の抑制という問題です。特に、東京や大都会における地価の抑制を何とか実現しなければならぬ。そういう意味において、必要とするお金が入ってくるというならば、そういう条件のもとに土地信託というものがもし実現可能ならば、研究材料としてこれは必ずしも排除する必要はない。そういうものありやなしやということは、ケース・バイ・ケースで、近くできる清算事業団の審議会でいろいろ検討してもらうということになると思いますが、その可能性を排除する必要もないのではないかという考えを申し述べたのであります。
○西中委員　それに対して橋本大臣は、当初、この問題については運輸省の中でいろいろと検討したけれども、債務の返済のためにはこれは考えられない制度だというようなかなり強い発言をしておられました。否定的な発言だったと思います。その後若干変化をなさったように私たちは印象を受けているわけでありますが、信託制度がいいとか悪いとかというのを私は論じようとは思っておりません。ただ、そういう若干の変化があったために、果たして信託制度というものが行われるか行われないか、これは総理の御答弁では、審議会で一遍検討させる、こういうことでありますけれども、果たしてそういうことでいいのかどうなのかということを私ちょっと問題にしておきたいと思うのです。
　ということは、何かというと、今、日本じゅうでいろいろのプロジェクトがあります。それが、こういう制度が入ってくるのか入ってこないのかということが一つ大きな問題でございまして、国民の間で、やはりこの答弁についてもう少しはっきりしたものがなければ、今日までの計画、そしてこれからの計画、さまざまな面で影響があるわけでございますから、そういう点では、運輸大臣としてはどういうように考えておるのか、伺っておきたいと思います。
○橋本国務大臣　けさほども、同様の御質問に対し、総理の御了解を受けた上で、手持ちのメモの答弁を私は正確に読み上げたわけであります。現在も、お尋ねとあれば同じことを申し上げなければならぬわけでありますが、私どもは、清算事業団の土地の処分に当たっては、あくまでも公開競争入札というものを基本として売却する方針に変わりはございません。
　ただ、この場合に、信託により運用する可能性というものを完全に否定するものではありませんし、それが元本を返済するに十分な信託というものが出てくれば、これは私は一つの方向だと考えております。
　しかし、現時点における検討の結果を私は先般も申し上げたわけでありますが、通常長期間にわたるものが多いということと同時に、その信託によって得られる配当というものが清算事業団の債務の元利償還額に見合うかどうかというような点につきましては問題がありまして、現段階では慎重に考えざるを得ないと申し上げております。
　なお、具体的な処分に関しては、清算事業団に置かれる資産処分審議会において検討いたすことになります。
○西中委員　この問題は、今までも議論がありますから、これで打ち切りますけれども、しかし、一体こういう考え方が果たしてどうなのかということ。当初、やはり土地の処分は十年をめどにするのだ、何といっても橋本大臣は、少しでも高く売りまくりたいというような積極的なお話があったわけでありますから、どうなってきたのかなということはぬぐえないわけでございまして、可能性は検討するということですから、それでいいでしょう。しかしながら、私どもまだ若干残っておるということを申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、こういう信託という問題でありますけれども、この制度を事業団の土地の処分に仮に導入するとするならば、この関連法のどの法案のどの条文によって可能となるのか、伺っておきたいと思うのです。
○林政府委員　今回の清算事業団法の業務のところに規定がございますけれども、土地の処分、この処分という言葉の解釈で信託は読めるというふうに考えております。
○西中委員　処分というのは、売却ではないのですか、譲渡ではないのですか。その点はどういう判断か、もう少し詳しくおっしゃってください。
○林政府委員　信託の場合は、通常所有権を一たん移転をいたします。したがいまして、その所有権移転というところに着目して、これは処分というふうに解釈できると考えております。
○西中委員　信託が二十年なら二十年、その期間が過ぎた場合は、やはり所有権はまた事業団へ戻るわけでしょう。そうすると単純なる処分ではないと私は思うのですけれども、どうでしょうか。
○林政府委員　確かに、通常の場合、信託につきましては、所有権を一たん移転しまして、受益証券を受け取ります。それで、ある一定期間、いわゆる信託期間を過ぎますと、所有権はまた戻ってくる、あるいは途中でその受益証券を売却するということもあり得るわけです。売却する場合は、これはもちろん問題はございませんし、それから所有権が信託期間が終わってから返ってきましても、一たん所有権を相手方に移転するという行為は処分という行為に当たるというふうに考えております。
○西中委員　国有財産法等で処分というのは、やはりそういう解釈でおるわけですか。その点はどうですか。
○大出政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま国有財産法の関係の御質問があったわけでありますが、これは先般の通常国会におきまして、土地信託制度を導入する国有財産法の改正というものが行われたわけでありますが、その際に若干の御論議があったわけであります。
　国有財産法の二十条というところでございますが、そこには私権の設定という趣旨の言葉が出てまいりまして、これに信託が含まれるのではないかというような角度での御質疑があったわけであります。結論として申し上げますと、それには含まれないであろう、これは改正前の法律のことを言っておりますが、そういう趣旨の答弁をしているわけであります。
　これはどういうことかといいますと、改正前の国有財産法の二十条一項というのは、条文を申し上げますと、「普通財産は、」ちょっと飛ばしますが、「これを貸し付け、交換し、売り払い、譲与し、又はこれに私権を設定することができる。」こういう条文であったわけであります。普通財産の処分の態様を具体的に明記をいたしまして、限定的にここで規定をいたしておったわけであります。この規定のうちの「貸し付け」とか「交換」とか「売り払い」とかあるいは「譲与」、こういう用語に信託は含まれないということは明らかであると思います。
　私権の設定という包括的な用語でございますが、これにつきましては、これは改正前のでありますが、国有財産法二十条一項の場合、「これに私権を設定する」、こういうふうに規定をしておったわけであります。「これに」といいますのは、条文上普通財産にということであります。したがいまして、普通財産、すなわち国が所有する財産の上に、例えば地上権等の用益権等を設定することを意味するものである。ここに言う私権の設定には、財産権の移転を伴うようなそういう信託というものを含むと解することは困難であろう、そういうような御答弁を申し上げたことがあるわけであります。
　このような観点から、改正前の国有財産法におきましては、土地の信託制度というものを法律を改正しないでやっていくことは無理ではないだろうか、こういうようないきさつがあるわけであります。
　これに対しまして、今回の清算事業団法案の第二十六条第一項第二号でございますけれども、これは先ほど運輸省の方から申し上げましたように、「土地その他の資産の処分を行うこと。」というふうな規定のしぶりをいたしております。つまり処分の態様というものを特に限定しているわけではないわけであります。そこで、財産権の移転その他の処分を内容とする信託というものは、この条文の、つまり二十六条一項二号の「処分」には含まれるというふうに解するのが妥当であろう、こういうふうに私どもは理解をいたしておるわけであります。
○西中委員　当時の質疑によりますと、
　　現行の国有財産法を見てみますと、普通財産の管理処分の方法として、貸し付けとか売り払いとか交換とか、いろいろなものについて規定を設けておりますが、信託について触れた規定はなく、したがって信託を予定しているものとは解されません。そういう点からしますと、御指摘のような信託を行うことは現行の国有財産法のもとでは難しいのではないか、このように私どもは考えております。
　　国有財産法の規定を通覧いたしましても、信託についての規定はないわけでございます。ところが、信託につきましてはいろいろ、これはもう先生十分御承知のとおり、信託というものは委託者が受託者に財産権を移転しまして、そうしていろいろと一定の指示、方針のもとでこれを運用し、そうして利益を受益者に配付するというような内容でございまして、非常にいわば今までの国有財産の管理処分の方式からいたしますと、非常に態様の違った形のものでございます
こういうことで国有財産法は改正をしたと思います。したがいまして、この信託制度というのは、今までの処分の概念とは違った概念であるという重要な位置づけをしておるわけですね。
　本来ですと、この事業団法において、いわゆる譲渡及び貸し付け、そして信託ということが記入されておるべきが当然ではないかというように私は思うのです。そのために国有財産法におきましても、わざわざこうして改正をして信託の条項を設けておるわけですね。そういう点で、その他の処分というような、かなり抽象的といいますか、あいまいな表現だけでなぜ終わったのかという点について、どうも疑点がとれないわけでありますけれども、その点どういうようにお考えなのか、伺っておきたいと思います。これは運輸省に聞きたいのです。
○橋本国務大臣　法律の解釈問題であり、条文作成の技術上の問題でありますから、法制局から御答弁をいただきたいと思います。
○大出政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、改正前の国有財産法二十条の規定は、「貸し付け」とか「交換」とか「売り払い」とかあるいは「譲与」とかいうような形で、いわゆる処分の態様につきまして、個別具体的に規定をいたしておったわけであります。そうなりますと、これらのそれぞれの用語の中には信託という言葉を含めて読むことは無理であろう、こういうことであったわけであります。
　ところで、いわゆる処分という言葉の概念でありますが、処分といいますのは、法令におきましてはいろいろな場合にいろいろな使われ方がされます。私法上、行政法上あるいは訴訟法上いろいろな使い方がされますけれども、いわゆる財産権の関係等について申し上げますと、財産権の移転、その他財産権について、権利について変動を与えること、こういうものを広く処分というふうに言っておるわけであります。
　そういう観点から考えますと、これは信託法第一条という規定がございますが、そこでは、信託というのは、「財産権ノ移転其ノ他ノ処分ヲ為シ」云々ということで、財産権の移転等をその内容とした行為でございます。したがいまして、先ほどの事業団法案の二十六条一項二号の「処分」ということは、これは特に限定をいたしておりませんから、信託という法律行為も含めて広く読めるというのが私どもの理解であります。
○西中委員　どうも納得しかねますけれども、これは解釈の上の問題ですから、これ以上言ってもしようがないと思います。しかし、私は別にここへ記入せよとかしないでもいいとかいうことを言っているわけではなくて、もしもこの制度を導入するならば、やはりここできちっと明記をしておかなければならぬだろうし、やらないならこれは入れる必要はない、こういう立場でおるわけですね。
　ですから、その他の処分というところにこの信託制度が入るという解釈をとっておられるわけですから、これはいたし方がないと一応百歩譲りましょう。しかしながら、この信託制度の導入に伴いまして、さきの国有財産法の改正のときには、地方自治法の改正であるとか、その他予算決算会計令まで改正をいたしておるわけでありますけれども、結局この信託というものは、公正、公平という立場からいくと若干問題がないわけでもないわけですね。ですから、この信託制度はどの範囲でやるのか、先ほど財産の処分という問題で、売り払いよりも有利である、こういう話がございましたけれども、それなりにきちっとした縛りといいますか制度といいますか、そういうものを決めておかなければなりません。
　そういうわけで、この信託を行う場合には、まあ法律は法律としておいておきましょう、政令なり省令なりには当然きちっとした規定を必要とするのではないかと私は思うのでございますけれども、どうお考えか、伺っておきたいと思います。
○林政府委員　私ども、将来検討して、いわゆる信託制度というのが非常に有利である、要するに、単に売り払うよりはその方が有利であるということに確信が持てた段階では、それを導入することも可能性としてはあり得るというふうに考えておるわけでありますが、その場合の処分の方法といたしましては、清算事業団法の三十条にございますように、「一般競争入札の方法に準じた方法」ということで原則として実施をしていきたいと思っております。その場合に、具体的な一般競争入札の仕方、方法と申しますか、これについては業務方法書等できちっとそれを明記いたしまして、これは運輸大臣の認可制でございますけれども、公的にきちっとそれをオーソライズした形で実施をさせていきたいというふうに考えております。
○西中委員　例えば国有財産法では、「土地の信託をすることにより国の通常享受すると見込まれる利益が、当該土地の貸付け又は売払いをすることにより国の通常享受すると見込まれる利益を下回ることが確実と見込まれるとき。」信託をしてはならないというような条項がありますが、こういう考え方は採用されますか、どうですか。
○林政府委員　現在まだ具体的にどういう方法かというところまでは検討いたしておりませんけれども、いずれにしても、これが疑惑を招いたり、そういうことがないようにきちっとした基準を決めていきたいというふうに思っております。
○西中委員　いろいろと今お伺いをしてきましたが、この点については、やはり将来禍根を残すとか疑惑を招くようなことのないように、実は政令をこの審議が終わるまでにちょうだいをいたしたい、提示をしていただきたいと思っておるぐらいですけれども、それなりのきちっとした対応をしていただきたいと思うのです。大臣、いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　政令は、つくる段になりますと、関係各省庁との整合等々もありますので、これを提出することは不可能でありますが、実質において御意見の方向を十分体してまいります。
○西中委員　引き続いて土地の処分の問題でありますけれども、大臣はこれまでの答弁の中で、清算事業団が処分する用地の売却については転売禁止期間を十年程度にしたい、こういう御発言がございましたが、これはやはり具体的には政令でお決めになるのですか、どうですか。
○橋本国務大臣　私は、具体的な部分につきましては、これは清算事業団と当該譲渡を受ける相手との契約の中で縛るべき事項だと思っております。
○西中委員　契約の中でということでありますけれども、それはそれなりに大臣の御意向、通達なり何かというものが必要ではないかと思いますが、その点はいかがですか。
○林政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、これは基本的に契約になるわけでございますけれども、具体的な契約をする場合のモデル的なものについては、例えば業務方法書の中できちっと規定しまして、運輸大臣がこれを認可するというふうな形で担保をしていきたいと思っております。
○西中委員　確認をしておきたいのですけれども、十年の転売禁止の対象となる土地は随意契約、一般競争入札、すべてを含むのか、それとも含まないのか、伺っておきたいと思います。
○林政府委員　通常、随契の場合にはそういう形で担保するのが妥当であろうということで、現在も国鉄等でもそれを既に実施しておるところでございますが、一般競争入札については、これは一般論としては、そういういわば転売禁止というふうな形の条項をつけるのは通常の形ではないだろうと思います。しかし、例えば東京の都心の土地でありますとか、あるいはその他大都市の地価等が非常に問題になっておって、土地転がしとかそういう投機の対象になるようなところについては、これはやはりきちっとそういう歯どめをかける必要があるのではないかというふうに考えております。
○西中委員　それでは少しあいまいですね。一般競争入札の場合は、歯どめをかけるケースとかけないケースがある、こういうことですね。いわゆる土地の投機がどうこうするようなところはやはり問題だから転売を禁止する、そうでないところは転売を禁止しないんだという御答弁だと思うのですが、こういうやり方が少し国民に、土地の売買について公平、公正、ガラス張りというものの印象を損なうのではないか、私はそういう気持ちを持つのですけれども、この点はいかがですか。
○橋本国務大臣　今、審議官の方からお答えをいたしましたとおり、一番問題なのは、例えば随意契約によって、今日までにもう幾つか当委員会で例示をされましたように、地方公共団体等に売却をされましたものが非常に短い期間のうちに民間業者等に転売をされたというようなケース、これが私は一番問題と思うケースだと考えております。それだけに随意契約そのものに対しても、何回も申し上げておりますように、私は大変厳しい申し方をしてまいりました。ただ、一般公開入札で売買をされる場合には、原則論から言いますならば、私は審議官の申したとおりであろうと思います。
　しかし、この場合に考えなければならないことは、公平さ、公正さというものと同時に、これも委員会でいろいろな角度から御指摘がありましたが、例えば都市計画その他整合をさせなければならない、先行する地域の自治体における計画等があるわけでありまして、そうしたものとのバランスを見ながら、制限を加えるべき場合にはそうしたことも考えなければならないのか、今、これはまさに一般論として考えてまいりますと、私はそういう申し方の方が妥当であろうと思います。
　そして、公正を旨とするその売却という一点に関してならば、これは一般公開入札というものぐらいオープンなシステムはないと私は思っております。
○西中委員　そうしますと、先ほどの御答弁の中で、土地の高騰が激しい地域においてはそういう転売禁止期間を設ける場合がある、これはどういう範囲を想定しておられるのか。例えば東京近辺であるとか関西圏であるとかというような具体的なことをお考えになっておるのかどうか。それから、そういうことを判断するのは審議会でやられるのかどうか、その点を伺っておきたいと思います。
○橋本国務大臣　私は、その資産処分の業務そのものについては、やはり資産処分審議会の意見を聞くべき重要な資産の範囲というものを何らかの形で考えていかなければならぬとは思います。しかし、これは資産処分審議会自身が行動をしていただくべきものでありまして、我々ができるとすれば、一定のルールを課すということでありましょう。
　　　　〔委員長退席、佐藤（守）委員長代理着席〕
　そうしますと、例えば地域における土地利用への影響でありますとか、あるいはその結果として清算事業団が得る収入について、その重要性等を考えた場合に、やはりそれぞれの地域における一定の面積あるいは一定の価格といったようなものを一つの判断材料にするのかなと思います。
　これは非常にあいまいな言い方なんでありますけれども、同じ面積を想定いたしましても、例えば東京の都心部で一千坪といえば大変な価値を有するものになります。しかし、北海道の原野において例えば一ヘクタールの面積といいましても、それは売却価格としてはそう大きなものにはなってまいりません。そうなりますと、これは全国的に一律の物差しを当てるというのは大変困難でありまして、むしろ今後の資産処分審議会の運営の上で種々配慮すべきことではなかろうか、そのように思います。
○西中委員　その辺はかなり抽象的なことになるわけで、実は心配を残すのじゃないかというふうに私は思いますけれども、でき得るならばある程度明快な基準を設定しておく必要があるのじゃないか、こういうように思います。
　それと随意契約による土地の規制は、転売禁止期間だけではなくて他の規制もお考えではないかと思います。いわゆる用途指定とかそういった規制をお考えになるべきではないかと思うのですが、そういった点をあわせて御答弁を願いたいと思います。
○橋本国務大臣　御指摘のとおり、随意契約で売却をいたした場合の転売禁止に違反をした場合、私どもは実はでき得るならばそれを取り返したいぐらいに思っております。しかし、善意の第三者に渡ってしまった場合にそれができない状況もあるわけでありまして、そのための違約金等も検討いたしてまいりました。
　しかし、その違約金を払ってもなおかつもうかるケースがあるではないかというような御指摘も受けております。その場合に、例えば税務当局の御協力を得ることはできないかとかいろいろなことを考えてみておりますが、今こういう形で万全の対応をという結論まで達しておりませんので、これからも私どもは、これは十分検討したいと思っております。
○西中委員　私は、一般競争入札の場合に、やはりどう考えてもこれはそれなりの転売禁止規定というものが設けられないと、土地転がしその他の問題で土地の高騰にもつながってくる問題だという考え方は捨てるわけにはいきません。
　そこで、こういうことはどうなのでしょう。昭和五十八年三月三十一日の大蔵大臣の通達は「当面の国有地の管理処分について」ということですけれども、一般競争入札の実施に当たっての条件として「落札者は、国有財産売買契約締結の日から五年間、国の承認を得ないで売買物件の所有権を第三者に移転してはならない。」こういうように通達が出ておるわけでございます。国有財産でもこういうような管理処分のやり方を厳しく規定しておるわけですね。ですから、一般競争入札はそうはやらないのだというのではなくて、それこそ運輸大臣通達で十年にするのか五年にするのかは別として、少なくともこれぐらいの措置をとっておかなければならないのじゃないかと私は判断しておるのですけれども、この点についてはいかがですか。
○林政府委員　先生のおっしゃる御趣旨はよくわかるわけでございます。ただ、私どもとしましては、できるだけ土地を高く売らなければならぬという一つの、また国民負担軽減という要素もあるわけでございます。そこで、厳しい条件を付すれば付するほどそこがまた非常に問題になってくるという二律背反の面があるわけでございます。しかし、おっしゃるように、これが不当な土地転がしあるいは投機というものに拍車をかけるようなことは絶対避けなければいけない、これは当然でございます。したがいまして、これについて十分検討したいと思います。
　ただ、国有財産の場合も、これは全面的に一般競争入札全体について条件を付しているのではありませんで、地価高騰地域だけにたしか絞っているはずでございます。したがいまして、その辺も参考にしながら、具体的には、先ほど大臣から申し上げましたように、清算事業団の資産処分審議会で公正、妥当なやり方を十分検討していただくということでございますが、清算事業団に対しましては、運輸大臣としての一般的な監督権限もございますし、そういう中で公正を十分保っていくということで対処したいと思います。
○西中委員　その点は一度やはりよく検討していただきたいと思います。
　同時に、先ほどもう少しはっきりしなかったのですが、この通達ではやはり用途指定がしてございます。御承知のとおり、五年間物件を風俗営業などに類する業の用に供してはならない。余り縛りをすると高く売れないというようなお話もございましたけれども、まさしくそれが一つの大きな問題でございまして、日本の国有鉄道の土地というのは、何といっても、国民共有の財産という観点からいくと、あの土地がこういう形になったのか、こういう町づくりになっちゃったのかということであってはならぬと思うのですね。ですから、この転売禁止期間とともに、やはり用途指定についてもそれなりの配慮をやっておかなければならぬのじゃないかというように思いますけれども、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○林政府委員　現在、国鉄等でいわゆる随意契約で地方公共団体に譲渡する場合には、これは公共用目的あるいは公益的な目的というものを達成する、当然そういう前提で随契をするわけでございますから、それを担保するために、例えば利用目的等について厳しく制限を付しておるということでございます。
　一般的に公開競争入札の場合は、そのような形で土地利用を規制するというか、利用目的を限定するということが妥当であるかどうか、この辺はいろいろ問題があろうかと思います。その辺のところについては、具体的にどういう制限と申しますか、どういう条件を付するのかということについては、いろいろな観点を含めてこれから十分検討させていただきたいと思います。
○西中委員　そこで、昭和六十一年度中に国鉄が処分される土地の件数と面積を伺っておきたいと思います。
○岡田（宏）説明員　六十一年度内におきまして、今までに七百件の売却を行っております。残っておりますのは千百件を予定いたしております。
○西中委員　この事業団が発足した後の土地の処分について、いろいろと今も議論させていただきましたし、同僚議員からもたくさんございましたが、これはかなり大きな件数でございます。今、これという大した規制もなく売買をされておるわけでございまして、ある面でいったら、今土地を買うことと来年四月から仮にスタートしたとすればそれ以降とは条件が異なってくる、こういううらみがあるわけですね。いい言葉ではないかもしれませんけれども、いわば駆け込み売却というような調子でどんどん今のうちにやろう、このようなことであっては相ならぬわけであります。
　もうこうして土地の売買の問題についての議論が行われているわけでございますし、これから売却される土地の方が今日まで売却した土地よりもまだ多いというような状況でございますから、今後の用地売却については、やはり転売の禁止期間であるとか用途指定であるとか、そういうものは来年のスタートと同じような条件で考え直す必要があるのではないかというように私は思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○杉浦説明員　基本的な考え方、問題点は、今運輸大臣並びに運輸当局からお話ししたとおりでございます。基本的には、一般公開入札の場合は条件は付さない。それから、随意契約の場合は現在ぴしっと条件を付しておるところでございますが、ただ一般公開競争入札でも、今運輸省から御答弁がありましたように、特殊な例というものがあろうかと思います。そうした点について土地転がし等の弊害がないように何か方法があるかなという点の検討はいたしたいと思います。
○西中委員　先ほど御答弁がございませんでしたけれども、面積はどうなっていますか。
○岡田（宏）説明員　今年度内の売却全体で四百四十四ヘクタールでございます。先ほど申し上げました千八百件全数につきまして四百四十ヘクタールでございます。
○西中委員　残余の面積は。
○岡田（宏）説明員　先ほど七百件、千百件と申し上げました。この全体千八百件についての面積が四百四十ヘクタールでございます。
○西中委員　千百件の面積はいかがですか。
○岡田（宏）説明員　千百件の面積は、ちょっとお待ちください。——既に売却いたしましたものの面積が約百九十ヘクタールでございますので、残っておりますのは二百五十ヘクタールということでございます。
○西中委員　大臣に最後にもう一遍伺っておきたいのですけれども、このような広大な土地の売却がこれからまだなされようとしておるわけです。ですから、大臣通達で、先ほども御説明がありましたけれども、地価高騰地域について、大蔵大臣が国有財産についてやはりそれなりの通達をお出しになって、それなりの歯どめをかけておられるわけですね。それでなくともこの国鉄の土地は、来年四月から大変な面積、三千三百三十ヘクタールを売却しようということで高い関心が集まっているわけです。今まさに今年だけで四百四十ヘクタールというような大変な土地が売られているわけでありますから、こういう点についてやはり機動的に、この大蔵大臣の通達のように当面の歯どめをすぐにやっておくということについてお考えがないかどうか、再度気持ちを伺っておきたいと思います。
○橋本国務大臣　率直に申しまして、実はこの御質問を受ける時点まで、私は明年度以降いかに公明正大な売却をするかしか考えておりませんでした。ただ、今御指摘を受けて、委員の御意見もそれなりに私にもうなずけないではありません。ですから、やはり地価上昇の著しい地域におけるいわゆる土地転がしといったようなものを防止する、投機による不当な地価の上昇につながらない処分方法があるかなどを含めて、国鉄自身にもっと勉強をさせます。
○西中委員　十分な配慮を要望しておきたいと思います。
　次に、株式の売却について、放出について伺っておきたいと思うのです。この売却の時期は三年後にそのめどをつけたいというようなお話があったと思うのですが、確認をしておきたいと思います。
○橋本国務大臣　三年後にめどをつけるというのではありませんで、この前の、一体どれぐらいかかると思っておるんだという御質問に対して、さあ、三年ぐらいはかかるんじゃないでしょうかという申し上げ方をしたと私は記憶をいたしております。これはあくまでも、やはりそれぞれの会社がみずからの足で立ち、業務を行い、そしてその業務の実態というものが国民の目で見て安心をしていただける状態ということが前提でありますから、あのとき、一体めどはどうなんだという御指摘で、私はそれは三年ぐらいあればという趣旨でお答えをしたと思っております。
○西中委員　政府がお出しになりました資料によりますと、旅客会社の予想配当率の見通しというのが出ておりますが、六社とも昭和六十六年度まで「一応最低限五％程度の配当が可能かと思われる。」こういうふうに記載されております。確認しておきたいと思うのですが、このとおりですか。
○林政府委員　そのとおりでございますが、ただ、これは前提条件と申しますか、ちょっと舌足らずの点がございまして、北海道、四国、九州の各会社も含めた六社全体で見た場合に、いずれの会社も最低限五％の配当ができるということでございまして、会社によってはもう少し高配当ができる、そういう試算のところもございます。
○西中委員　大変自信のあるお答えでございますけれども、そうなればそれにこしたことはないわけでございますね。
　そこで、東証の上場審査基準によりますと、上場前一年間は配当が行われていること、第二点は、かつ上場後一株当たり五円、つまり一〇％以上の配当が継続できる見込みのものとなっております。その他いろいろな条件がございますけれども、一応配当という点で今申し上げておるわけでありますが、この審査基準から申しますと、六十六年度まで最低五％の配当としている政府の見通し、ここから判断するとおおむね五年間ぐらいはどうもこの基準に達しそうにないな。今ちょっと、中にはいいところもあるでしょうというお話でありますけれども、常識的に考えて上場は難しいのではないかというように私は判断するのでございますが、いかがでしょうか。
○林政府委員　国会の方にお出ししました資料は、私どもが一応の前提を置きまして試算をしたものでございます。それで見ても五％程度の配当は可能であろう、こういうことでございましたが、実際に来年度以降分割・民営化された会社、これが従来の国鉄と違って非常に活力を持ってくるということになりますと、その経営努力というものが、その成果が出てくる可能性もあり得る。
　そのほかに、例えば関連事業でございますけれども、関連事業については、基本的には従来国鉄がやっておった関連事業、例えば駅ビルですとかあるいは直営売店ですとか、そういう関連事業、附帯事業をある程度拡大するということでございますが、その他のいわゆる多角経営と申しますか、そういう事業については見込んでいないということでございますので、そういう事業がかなり展開できればそれなりの収益性も見込まれるということであります。したがって、全く可能性がないということではないんじゃないかというふうに考えております。
○西中委員　今の御答弁によりますと、一〇％程度に到達する、そういう配当が行える時期というのは大体どのように予測をしておられるのか、伺っておきたいと思います。
○橋本国務大臣　これはちょっと御質問の方が難し過ぎまして、むしろその時期を示せる日が一日も早く来るように努力をしたいという答弁で御了解をいただきたいと思います。
○西中委員　私もその質問をするつもりはなかったのです。ただ、まさに五％を超える配当がすぐにできるようなことをおっしゃるからつい言いたくなるわけです。
　そこで伺っておきたいのですけれども、上場基準に達しない程度で株式を売却することはあり得るかどうか、この点はどうでしょうか、上場しないで。
○林政府委員　やはり株式を売却するときには、上場基準に達して上場するという状態で売却するのが、売却収益というものを最大限に確保するためには必要ではなかろうかというふうに思っております。
○西中委員　六つの会社ないしは貨物会社等がございますが、収益はそれぞれ企業努力その他で将来違ってくると思うのです。したがって、配当も同じように、どこの会社も足並みそろえて一〇％を達成するような状況はまず想像しがたい。そういう中で、株式の処分というものはばらばらに条件を満たしたところからやっていくのか、それとも全社が大体そろう時期を待ってやっていくのか、その辺はどういう判断でございましょうか。
○林政府委員　これにつきましては一斉に行う必要は全然ないわけでありまして、そういう可能性が出てきたところから逐次やっていけばいいのではないかというふうに思っております。
○西中委員　収益の開きが起こってくるという点で申し上げますと、一番心配なのは三島の経営でございます。この三島会社の収支、これは皆さん方の見通しとしては黒字が出るということになっておるわけでございますけれども、仮に収益が悪化した場合、いつまでも株式の放出ができないのは言うまでもございません。同時に経営そのものも心配になるわけでありますけれども、基金の積み増しはお考えになるのかどうか、伺っておきたいと思うのです。
○橋本国務大臣　これは資料としてお目通しをいただいておりますとおりに、私どもは、再建監理委員会の答申に基づく数字を改めて精査をした上で、不足と思われる額を積み増して安定基金をスタートさせております。それだけに、関係者の努力により経営はこれで十分成立をすると考えておりますし、安定基金の積み増しを必要とするような事態が来るとは考えておりません。
○西中委員　一般的にも、それからせんだっての公聴会におきましても、やはり三島の経営については国民の間では非常に危惧を持っていることは事実でございます。その際、考えてはおられないでしょうけれども、そういう状態を予想しておられないということはわかりますが、実際に赤字がどんどん累積されるというような状況が起こったときにはどういうふうにされるのですか、それを伺っておるのです。
○橋本国務大臣　これは困りましたな。私どもは、経営が努力によってうまくいくという状況をつくり上げて三島会社をスタートさせようとしているわけでありまして、うまくいかない場合を想定した対策というのは、今ちょっと私どもとしては申し上げられません。むしろ、きのう、例えば貴党の御質問に対して総理から、四国の会社はこういう形にすれば大変バラ色の夢が描けるという御答弁もあったぐらい、我々は将来への可能性を持ち得ると考えております。
○西中委員　では、その問題はこれまでにしておきます。
　次に、鉄道弘済会について伺っておきたいと思います。
　今度の改革で関連して大きな影響を受けるのは鉄道弘済会ではないか、こういうように思います。この財団法人のこれからの運営は一体どういうふうになっていくのか、まず概略を御説明いただきたいと思います。
○杉浦説明員　鉄道弘済会は、今運営している事業が大きく分けまして二つございます。一つは、いわゆるキヨスクという駅の売店を主体といたします収益事業でございます。もう一つは福祉部門、公益事業を抱えておるわけでございまして、収益部門の収益から公益部門へお金を回しまして福祉事業をやっているというのが現状でございます。
　これからどういうふうにするかということにつきましては、今私の方でも検討いたしておりますし、運輸省とも御相談をし、結論を将来出す必要があるわけでございますが、現在私どもで考えております概略の考え方としましては、収益部門を独立させまして一つ一つの地域の旅客会社とタイアップしませんとなかなか——旅客会社自体の利便もありますし、またキヨスク自体の発展も必要があろうかと思いますので、それぞれの旅客会社の区分に対応いたしました株式会社をつくる、つまり六つのキヨスクをつくっていく、こういうようなことを考えております。
　それから、公益事業につきましては、これを分離、独立した公益法人にいたしまして、ここに基金を設け、その運用益等によりまして従来の福祉事業を若干狭めた福祉事業の形で今後も継続をしたい、これが一般論でございます。
○西中委員　そうしますと、六つの販売会社といいますか、キヨスクの部分の会社、それと一つの公益法人ということですね。この法案が仮に通過をいたしましたとするならば、四月一日から本体の国鉄の方は分割をされるわけでありますけれども、弘済会は同時に分割をすることになるのか、別の時期なのか、その辺はいかがお考えでしょうか。
○杉浦説明員　その辺は今鋭意詰めておる段階でございまして、必ずしもぴったり同時ということにしなくてもいいのではないかと思いますが、時期等についてはよく検討いたします。
○西中委員　この会社、キヨスクというもの、これは現在駅の構内等国鉄財産の中に店を張っておるというケースが多いわけですね。いわば別会社ではあるけれども、これは極めて密接な関係を持っておる、こういうことですから、この会社、新しくできる販売事業の会社というものはやはり国鉄と深いかかわりを持ちながらこれからも事業をやっていくということになると思うのですね。したがいまして、この会社と新会社とはどういう関係を持つのか、全く別の存在とするのか、または株式の保有をするのか、そういった点はどのようにお考えになっているのか、伺っておきたいと思います。
○杉浦説明員　事実上非常に緊密な連携が必要かとは思いますが、資本参加をどうするか等も含めまして今検討中でございます。
○西中委員　当然この事業会社は、今日までも国鉄に一つの収益があったわけでございますけれども、六十二年度の旅客会社の収支見通しや六十六年度までの収支見通しの中にこれらの収益が計上されていると思うのですが、その点はどうなっているか、明らかにしていただきたいと思います。
○林政府委員　現在、鉄道弘済会が駅等で売店等を経営しておりますが、これは国鉄に貸付料を払っているわけです。これについては、今回の収支試算でも、それぞれの分割会社に同様の関連事業収入として貸付料を収入計上しております。
○西中委員　そうしますと、恐らく出資をされるのではないかというように私は思っておるのですが、出資額は計上されておりますか。
○林政府委員　現在、鉄道弘済会と国鉄の間には出資関係はございません。したがいまして、将来の会社の経営方針としてそういうことをやるかどうかというのはこれからの問題でございますけれども、現段階では、収支試算にはその出資は計上しておりません。
○西中委員　そういうことになると、六十二年度及びそれ以降の出資額が入っておらぬということですから、収支の見通しとしては若干狂いが出てくるということでございますね。
○林政府委員　計上しておりませんので、確かにおっしゃるとおりかもわかりませんが、具体的な段階になりますと、額としてはそれほど大きな額ではないと思いますし、これは会社スタートの時点での現実の経営判断に基づいて行われるものであろうというふうに考えております。
○西中委員　仮に一〇〇％出資するとするならばどの程度のものになるか、伺っておきたいと思います。
○杉浦説明員　検討中の問題ではございますが、ちょっとまだ数字を詰めておりません。
○西中委員　この問題については、またお知らせをいただきたいと要望しておきます。
　それから、今、国鉄自身が民間私鉄並みの経営をしなければならないということで、全国で直売店をふやしていらっしゃいますね。そういう点で、キヨスクと直売店、これは置く品物によってはそう競合しないかもわかりませんけれども、弁当を売る場所で競合している駅も拝見いたしております。そういうような形で、直売店とキヨスク、この事業は、私鉄としてこれからどんどんやっていくとするならば競合が激しくなる。こういう点でやはり何らかのめどをつけて、双方がうまく立ち行くようにしていくということが必要だと思うのですね。ですから、直売店と弘済会の売店との比率をバランスいいものにしておかなければならぬと思うのです。どういう考え方でやるか、ちょっと伺っておきたいと思います。
○杉浦説明員　考え方としましては、直接店舗を持って大いに関連事業をやりたいというのが活性ある民間企業のあり方だと思うのです。ただ、キヨスクという現在存在するものがございますので、今先生おっしゃいますように、それとの調整を十分に図りながら両方うまくやっていきたいというのが私の現在の気持ちでございます。
○西中委員　それから、六会社という売店事業会社ができるわけでありますけれども、この収支は一体どういう状況になるのか、また見通しはどうなるのか、特に三島については心配をいたしておりますが、この点について御説明をいただきたいと思います。