Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田説明員　ちょっと前段にお答えをさせていただきますが、事実関係を一言申し上げますと、余剰人員のいわゆる三本柱、退職制度の見直し、それから休職、そして派遣制度の拡充、我々これを三本柱と呼ばせていただいておりますが、この三本柱はまさに従来にないルールをつくらんがための提案でございまして、こんな二万四千五百名という膨大な余剰人員を抱えるに至ったのも有史以来のことでございまして、従来のルールややり方では到底対応できないということで、新たなルールづくりを目指してまさにこの提案をしたということでございます。
　それから、この十月九日の、当方から組合に対していろいろメモの形で物を申している経緯があるのでございますが、これは十月九日突如出てきたのではございませんで、先ほど申し上げましたように長い時間をかけてこの問題に取り組んできたわけでございますが、一番具体的な形で組合側に物を言いましたのが、六月五日の「余剰人員対策についての基本的な考え方」というメモでございます。この中にも、雇用安定協約というのは労使にとって一番大事な協約であるという認識のもとに、しかしながら、現在余剰人員を抱えているこの状況のもとで、全く何らの策も施さずして、無為にしてなおかつこの雇用安定協約を維持できる状況ではない、自助努力によってこれを維持しなければいけないという認識のもとに、私どもはこのいわゆる三本柱の制度の整備、有効な活用を前提にして雇用安定協約を存続せしめたいということを明確に述べまして、まさに労使協力して雇用安定協約の基盤を固めようではないかという前提のもとに具体的なルールづくりに入ったという経緯がありまして、以後相当な時間、四カ月にわたる時間をかけて協議をし、しかしながら、いよいよ期限に至って妥結に至らなかったということで制度の実施に踏み切った。
　非常にアウトラインでございますが、こういう経緯があるということを申し上げておきたいと思います。
○仁杉説明員　今永井先生からお話がございましたが、私どもといたしまして、今の国鉄の置かれている立場が非常に厳しいということは御理解願えると思います。そうした中で、各方面から私鉄並みの効率というような要望もたくさん出ております。これらに対して今我々懸命に対応しているわけでございますが、いずれにいたしましても、現状を分析いたしてまいりますと、余剰人員ばかりではございません、累積債務とか年金の問題とかいろいろございますが、それらの中でも余剰人員問題というのは大変大きい問題だと私は認識しております。そういう問題を解決していくというふうに考えますと、やはり国民からいろいろな御援助、御協力を得なければならないと考えますが、そうした前提といたしまして、私ども国鉄といたしまして、できるだけの自分の努力を示すことが必要であるというふうに私は考えております。
　そうした中におきまして、余剰人員問題につきましていろいろな対応がございますが、とりあえず先ほど先生が御指摘になりました三本柱というものは最低限必要であるということで、まずこの対策を打ち出したということでございます。これらにつきましてはでき得る限り組合の協力も得てやりたい、本人の申し出ではあるけれども組合の御協力も得てやりたいというふうに考えておるわけでございまして、そういうために六月五日にあらかじめいろいろ考え方を示しまして、一月足らずでございますが、組合内でも御討論を願うということにいたしましたし、正式の提案は七月十日、それで十月十日ということでございまして、私どもといたしましては、この間に、まあ最低限この程度のことはぜひ御協力願いたいという気持ちでやってきたというのが基本的な考え方でございます。
○永井委員　言葉じりをとらえるようで大変恐縮でありますけれども、いろいろな労働条件の問題はあるのでしょうけれども、国鉄の職場で働いている職員の雇用にかかわるものなんです、これは一番基本なんですよ。その雇用にかかわる一番基本になる重要な問題を労使で話し合いをするときに、できる限り労働組合の協力を得てという発想では私はだめだと思うのですね。何としても労働組合の協力を得てという、そこの出発点から私はどうもちょっと歯車が狂っているような気がするのですよ。
　そこで、その団体交渉の問題については最後のところで総裁にも申し上げます。時間が限られておりますから、その交渉の過程で出てきました問題点について幾つも幾つも私が資料を見ましたらあるのですけれども、特徴的な問題についてまず申し上げてみたいと思うのです。それは当局の提案にもあるいは通達の中にも明らかにされていることでありますが、この余剰人員の対策というのはあくまでも本人の希望であり、本人の申し出によるものだ、こういうふうにうたわれているわけですね。交渉の経過でもそのように言われているわけです。ところが、当局のこの提案に至る決意というものは、二万四千五百名という過員が出てきているからこれを何とか調整処理をしていかないと国鉄の再建はあり得ない、これはもう今不可欠の問題である、重大な問題である、こういうふうにいわば大上段に振りかぶられてこの対策が出てきた。そうすると、いろいろ各組合との交渉経過に出ておりますけれども、本人の希望による、あくまで強制、強要をしないということは、これは仮定の問題ですが、二万四千五百名という余剰人員の調整処理について当局の期待どおりの答えが出ない場合もあると思うのですが、そのときは一体どうなんですか、簡単に答えてくれますか。
○太田説明員　まさに、先生が今おっしゃいましたようにこれは本人の希望を前提にしておりますので、にわかにこのぐらいであるという数字を想定することは必ずしも適切ではないと存じますが、私どもとしましては、少なくとも、既にこの九月に妥結しておりますところの五十六歳以上の本年度限りの特例の休職扱いの措置等でもって、できるならば一万名近い効果を出したいと思っておりますが、この依願休職とか出向等につきましては、受け皿の関係あるいは本人たちの利害の問題等々いろいろな要素がありますのでなかなか数字も確定できないのですが、できるだけたくさんの数の人が希望してくれるように望んでいる次第でございます。
　なお、ちなみに派遣、いわゆる出向につきましては現時点で二千五百名分の受け皿が具体的に確促されております。そろそろその実務に入っております。なお、二千五百名でよしとするわけにまいりませんので、さらにこの数が拡大充実されるように、並行して関連のところに働きかけている次第でございます。
○永井委員　この問題も、後で関連しますから、これはこれでとりあえず置いておきます。
　ただ、ここで確認をしておきたいのは、いろいろな目標数値はあるけれども、では、対象人員を含めて当局が募集の対象にする年代で希望をしなかった者については、一切不利益な扱いになることはないのでしょうね。これを一言だけ確認しておきたいと思いますが、どうですか。
○太田説明員　効果の問題ですとかそれから指導、アドバイス、いろいろな問題をはらんだ御質問かと存じますけれども、効果の測定は、もちろん数字的にどのくらいの職員が希望してくれたかというのは大きな目安でございますけれども、決してそれだけではなくて、この指導、アドバイスに対する対応の仕方、いろいろな要素も総合的に勘案してみなければいけないなと存ずる次第でございます。
　それから、あくまでも本人の同意でございますので、強制、強要はしないということは既に妥結した組合との間でもはっきりと約束をしておりますし、私どもの全職員を対象にした通達でもそれはうたっております。しかしながら、やはり職員一人一人の者がどれだけこの制度を理解しているかという点については、単に通達を出しただけじゃ不十分でございますから、指導をやったりあるいはアドバイスをしたりというようなことはこれから積極的にやっていかなければならないと思います。やはりその努力の上で効果が実ってくるというふうに考えている次第でございます。
○永井委員　私が聞いているのは、当局がいろいろな指導をしたり説明したり、いわゆる募集行為の過程でいろいろなことがあるだろう、そのときに募集に応じてもらいたいと思っておっても本人の申し出、希望だからそういうことが当局の思惑どおりいかなかった、そのときに、希望してこなかった職員に対して不利益な扱いはしないでしょうねと聞いているわけです。一言で答えてくださ
○太田説明員　強制、強要をしないということと裏腹でございまして、同意しないあるいは希望しないということがゆえに不利益があるということはございません。
○永井委員　問題はたくさんあるのですけれども、特徴的なものだけ挙げるのでありますが、その次に派遣の場合ですね。派遣の場合、当局の説明によると、総裁の命ずる業務の仕事に従事してもらう、こういうことになっておるわけです。派遣先において総裁の命ずる業務によって仕事をしてもらう。それでは向こうの受け入れる側の企業のいわゆる就業規則はどうなるのかと問えば、それは向こうの就業規則に従ってもらいます、こう言っています。何回か交渉をやっておるうちに、最後の段階では、国鉄及び派遣先の企業の双方の就業規則を適用する、こうなっております。
　国鉄は御指摘のように公共企業体でありますし、職員は公務に従事するものとみなされておる。その公務に従事するとみなされておる者が、関連企業であっても民間の企業に行って双方の就業規則に従うということは、労政局長、これはどのようにお考えですか。就業規則との関係。
○谷口説明員　まず労働関係法上、例えば公共企業体等労働関係法、公労法との関係で見ますと、公労法は公共企業体等の組合のあり方とか労使紛争の場合の手続等を規定しておる法律でございますから、特段問題はないと思います。関係のないことだと存じます。
　あと、こういう形での派遣がどういう問題になるかということについては、私は直接担当じゃございませんけれども、職業安定法の労働者供給事業との関連等の問題もあろうかと存じますけれども、これはあくまでも事業として行われるものを禁止しておりますので、こういうケースは労働関係法上はさして問題がないのではなかろうかというふうに存じております。
○永井委員　僕が聞いているのは、労働関係法でいいますと、公労法を適用される職員と労働組合法を適用される企業、その双方の者が一つの企業の中で働く、そしてそれが国鉄の就業規則を適用され、派遣先の民間企業の就業規則も適用されるということは、私は理解が不十分かもしれませんが、どう考えても僕は納得できないのですよ。民間から民間へ行くのならまだわかるのですよ。公共企業体から民間企業でありますから、そこに、例えば現地でストライキが起きたらどうなるのかとか、いろいろな問題が出てくると思うのです。これは一体どのように理解をすればいいのか。中小零細企業の皆さんには悪いけれども、一般の町工場のことで労働関係法もそんなことは余り頭になかったとか、いろんなことが零細企業なんかに行くとありますよ。そういうところと違って、まさに国有事業である国鉄というところの当局が提案する中に、二つの就業規則を適用されるというようなことがあっていいのかどうなのかということを労働省に聞いているわけなんです。
○谷口説明員　その辺の問題は、事実関係を関係当局の方からお聞きしないと、私ども何とも判断できかねますので……。
○太田説明員　それでは、この派遣のプロフィールを先に申し上げた方がいいかと存じます。
　簡単に申し上げますと、国鉄職員としての身分を保有したまま関連企業等において業務に従事する、それで、そのすべての業務というわけでございませんので目的を限定しておりまして、関連企業の指導、育成強化でありますとか、人材の育成ですとか、国鉄の業務に関連する事項の調査研究でありますとか、締めくくりとしまして、国鉄法に定める国鉄の業務の円滑かつ効率的な遂行のために必要がある場合に行う、無制限な派遣を認めておるわけではございません。あくまでも国鉄に関連する業務ということでございます。そういうことでありますから、派遣される職員は国鉄職員の身分を保持したままで、身柄としてはその相手先に行って仕事に従事するというまさに二重性を持っておりますので、就業規則についても、先方の就業規則にも従うし当方の就業規則にも従う、こういうことに相なるわけでございますが、実際のやり方としましては、仕事の進め方や何かは、身柄が行っている先方の就業規則に従うことが多いかと存じます。ただ、双方の就業規則の間で明らかに差がある場合があろうかと存じます。そういう場合には、先方が有利であればそれはもちろんいいのですが、国鉄の方が有利であるならば国鉄の就業規則の定めに従うといった、そこは選択的に本人に有利なような扱いにさせていただいております。
○永井委員　国鉄の業務の関連することのうちで、指導とか人材の育成とかいろいろ言われたわけでありますけれども、当局の示した派遣のイメージという中には、専門技術的な作業の部門も入っているわけですよ。それらがすべて、国鉄の業務として国鉄の職員を派遣して遂行しなくてはならない、そういう業務の内容であるかどうかということは、私はどうも理解がしがたいのです。もし本当に国鉄の業務として、それを国鉄の職員が行ってやらなくてはいけないということになると、そもそも民間企業でやっているのはおかしいということになるのであって、そこらは私はどうしてもつじつまが合うような納得の仕方ができな
　これに時間をとるわけにいきませんので、次へ参ります。問題点だけ申し上げます。問題点については労働省の方で一回研究してください。これについては、そういう問題点は研究しておいてください。
　次に、同じような問題で、問題点だけ申し上げますが、この派遣先で不幸にして労働災害に遭った場合は一体どうなるのかという問題提起に対しまして、労災補償は労災保険法の適用とする。国鉄職員は御承知のように国家公務員の災害補償を準用しておりまして、それを労使間で協定化しているわけでありますが、その協定化したものとの間にもしも差があるとするなら、国鉄の協定したものまで責任を持ちます、こういう形になっておるわけですね。ところが、この労災保険法あるいは労働保険の保険料の徴収等に関する法律によれば、国鉄の職員は労災保険に加入することができないのですよ。労働保険の保険料の徴収等に関する法律によれば、この労災保険と雇用保険は、一元適用事業で分離できないことになっているわけです。これが当局の回答では、労災保険を適用して、なお国鉄の国家公務員に準用してつくっている協定に到達しない場合はその補償をするということは、一体法律上どのようにこれを理解したらいいのか。国鉄当局、答えてください。
○太田説明員　労使間の団体交渉の中でいろいろ双方ディスカッションをしているわけでございますが、当事者でなければなかなかニュアンスがわかりませんので、今も先生御引用なさいましたが、大変失礼ですが、やや不正確な面があるように存じます。補足かたがた、当方の考え方をこれから申し述べたいと存じます。
　先ほど言いましたように、派遣、いわゆる出向は、いわば二重国籍を持っているわけでございますので、いろいろなルールが二重適用ということになってくるわけでございますが、災害補償問題につきましても、その派遣された相手方の企業において業務に従事している実態でありますとか、あるいは相手方における危害防止のやり方と表裏一体にありますので、派遣先企業がまず第一義的にはその責務を負う、こういうことになろうかと思います。その場合の法的な災害補償制度というのは御指摘のとおりでありまして、労災法によるということになろうかと理解しております。一方、やはり国鉄職員としての身分は保持しておりますし、今御指摘になりましたように、国鉄の中には、やはり労災ですとか通勤災害に対する補償のルールが、協約がございます。そこで、それがまた適用に相なりますので、私どもとしましては、この両者を比較いたしまして、こちら側の方が有利な場合にはそちらを適用する、こういうことにいたしたいと存じます。
　次に、徴収問題でございますけれども、派遣職員の雇用保険の方は、雇用保険法の適用除外というふうに理解しております。
　そこで、その労災の適用を受ける、雇用保険の適用は受けない、こういうことになるのでございますが、今お話しありましたように、徴取手続の一本化、一元適用事業というカテゴリーがあると我々理解しておりますが、しかしながら、派遣された相手の会社が一元適用事業であっても、働いている労働者のその形態、どういうやり方、態様であるかということによって、労災保険だけを適用するということは可能であるというふうに我々は理解している次第でございます。
○永井委員　労働省に聞きますが、きょうは法制局は呼んでおりませんけれども、労災保険法によりますと、第三条で、「この法律においては、労働者を使用する事業を適用事業とする。」その二項で「前項の規定にかかわらず、国の直営事業、」国鉄ですね、これは労災保険の適用はしないということが書いてあるわけです。今、当局の答弁で言うと、雇用保険は適用除外だけれども、労災保険は適用できる、こう言うわけだ。それで、国鉄の監理委員会がこの間、中間報告的に提言をいたしましたけれども、そのときに大胆に、法律の弾力的運用を図る、こう言っているわけです。どのことを指しているのかわかりませんけれども、その監理委員会の言う法律の弾力的運用ということが、仮にこういう労災保険であるとか、あるいは例えば職安法であるとか、いろいろな問題がありますけれども、そういう法律まで勝手に弾力的に運用するところまで踏み込もうとしているのですか。労災保険の関係で労政局長、答えてくれますか。労働省の立場で、一体これはどういうことなのかということ。当局は、労災保険は適用できる、こう今はっきりと言っているわけだ。果たしてそれは法律的にできるのかどうなのか、そこを労働省の立場から答えてください。
○谷口説明員　労災保険の専門的な問題になりますと、私、担当の局長ではございませんので、ちょっと責任を持った答弁はいたしかねます。
　先ほど、派遣先の就業規則の適用等の問題等もございますが、これは担当のところにも十分言って、そういういろいろな問題と同時に、十分解明をいたしたいと存じます。
○永井委員　きのう質問をとりにきたときに、私は問題点だけは提起しておるわけですよ。それでこの労災保険の担当が来てないというのは、ちょっとこれは問題だと思うのだな。答弁ができないようなことだったら、質問できないじゃないか。（発言する者あり）委員長、ちょっと時間を中断してくださいよ。
○寺園説明員　労災保険の適用の関係でございますけれども、一般的には、派遣されました労働者が、派遣先事業の他の労働者と同様の立場で、その事業主の指揮命令を受け業務を行うという実態にあります場合において災害が生じましたときには、派遣先の事業主が災害補償責任を負うという考え方になっております。国鉄の場合におきましても、この趣旨に沿って実態的な判断をしてまいりたいというふうに考えております。
○永井委員　そこのところがわからぬわけですね。民間の企業の労働者が他の民間の企業に派遣された場合は問題ないと思うのですよ。ところが、今回の措置というのは国鉄職員としての身分を持ったまま派遣されるわけです。しかも、派遣されて業務につくのは、国鉄の説明によると、総裁の命ずる業務に従う、あくまで国鉄職員として業務を遂行するのだ、これはとりもなおさず公務に従事したものとみなす、こうなるわけです。そうすると、公共企業体の職員である者に民間企業に適用される労災保険を適用することが、労災保険法上問題がないのかと聞いているわけです。本当に問題ないのですか。
○新村説明員　労災保険の適用は、現実に業務につきましての指揮命令をしました事業主のもとで適用するということでございますので、今先生お話しの点につきましては特に問題ないと思います。
○永井委員　では、当局の提起してきた国鉄総裁の命によって業務につくということと、今あなたが言われた指揮命令権、労務指揮権というのですか、これとの関係はどちらが優先になるのですか。
○新村説明員　ですから、包括的な意味での労務に対しましての命令は国鉄の方でされるのかもしれませんが、現実の労務の提供につきましての指揮命令を行いますのが民間の事業主であれば、その民間の事業所に適用されておりますところの労災保険をあわせて適用するということになるわけでございます。
○永井委員　この問題でやればまた三時間も四時間もかかると思いますから、この質問は保留しておきます。労働省はもう一回きちっと研究して、後でもう一回、この問題の議論ができる場所をひとつ御配慮をいただいてやりたいと思いますから、この質問はこれでおきます。
　次の問題点について申し上げます。たくさんあるのですけれども、今回の余剰人員の問題について、午前中に申し上げましたように、国鉄には幾つかの労働組合が存在しておりますが、妥結をした労働組合との確認の中に、雇用安定協約を存続させる判断というのは、休職、派遣の募集において、「定立された制度の実績測定を勘案し、本協定の締結組合である貴組合単位でその効果を測る。」ということがうたわれているわけです。これは裏返して言えば、有効性を発揮することによってのみ雇用安定協約を存続させるということになるというふうに、この当局の説明解釈では私は理解せざるを得ないわけです。そうなってまいりますと、協約存続のためには、組合が当局の想定する予定数に達せさせるための責任を持たないと効果を上げることは非常に難しくなってくる。しかしこれは本人のあくまで希望、申し出でありますから、そうなりますと、もし不幸にしてその予定数に到達できなかった場合は協約存続はあり得ないことになるのかどうなのか。
　既に、この間参議院で我が党の目黒議員がこの問題について質問をしているわけでありますが、そのときに、来年の十一月三十日まで有効の協定について、それ以降は効果成熟を見て考えると答弁しているわけですね。これでは妥結しても妥結しなくても、結果的に当局の目的が達せられないと事実上その協約の存在というものはあり得なくなってしまう、こう思うのですが、これはどうですか。ひとつ簡単に答えてください。
○太田説明員　労使間で時間をかけて本当に真剣な論議を重ねた末に、その協定とかそれに類する文言がつくられるのでございまして、その一断面だけを取り上げて御指摘いただきますと、非常に不正確になるわけでございます。短時間ではとてもその経緯を申し上げるわけにまいりませんけれども、一言で申し上げますと、六月五日の日に、私どもは、全組合に対してひとしくこの余剰人員の問題に対する基本的な考え方を示しております。その中で、「この制度」、というのは三本柱でありますが、「この制度の早急な整備及び有効な活用が図られることを前提とし、当面においては、貴組合と結んでいる「雇用の安定等に関する協約」は存続することとしたい。」これが出発点でございます。そこで、妥結した組合との間では当然のことながら、締めくくるに当たりまして、出発点との関係はもう本当に真剣な論議の対象になったわけでございます。
　結論的に申し上げますと、ここでは二つの条件、制度がつくられることと活用されるということがありまして、今日まとまったことによって制度の創設が行われる、あとはどう活用を図っていくかという問題が残るわけでございます。そこで、活用を測定するに当たりまして、組合単位に協定は結んでいるわけでございますから、その活用もやはり組合ごとに問題意識を持っていく、こういうことを確認しただけの当然のことだと我々は存じている次第でございます。
○永井委員　あえて申し上げますが、その協定の存続の問題ですが、この有効期間が来た時点で、それ以降はその時点における効果成熟を見て考えると、あなたは参議院で答弁しているわけです。そうすると、もしその時点で効果成熟が果たされてなかったら、その雇用安定協約の存続ということは、その存立の基盤が失われたとして、結果的に協約の継続はあり得なくなるという筋道にならないかと聞いているわけです。それはそうなるのかならぬのかだけ答えてもらえばいいです。
○太田説明員　なかなか簡単にはお答えしにくいのでございまして、既に妥結した組合との間の雇用安定協約は期限の定めのある協約でございまして、来年までというもともと期限があるわけでございます。妥結していない組合というのは、これは本当にたまたまでございますけれども、期限の定めのない協約になっているということでございまして、したがって、その協約の有効性の問題であるとか存続の問題はやはり場合を分けて考えなければいけない、これはもうやむを得ないことでございます。
　そこで、今お話しになりましたのは、先般参議院でお答えしましたのは妥結した組合との間の問題でございまして、つまりは期限の定めのある協約の問題でございます。そこで、まず三本柱のうちの二本柱の制度がつくられました、これから一生懸命活用を図ってまいります、来年期限が参ります、そのときにどうするかという御質問でございまして、それに対しては、これから一生懸命活用を図っていくわけでございますし、また協約を結んだ以上は活用を図ることについて組合側の協力も当然得られるものと確信している、基本的にはまず我々が、当局が責任を持って努力する事柄ではございますがという前提を持った上で、今この時点で活用が図られないとか図られるということを仮定して軽々に物を申し上げるのはやはり控えるべきだ、一生懸命努力するのが先決でございますから。しかしながら一般的に言えば、活用というのは双方の努力、なかんずく第一義的には当局の努力、そしてどれだけ運用が成熟するかにかかっているということを申し上げたのでございます。
　それで、妥結していない組合については協約の性質が違うのでございますが、既に入り口のところにおいて協力が得られていない、制度ができていないわけでございますので、これは扱い方を変えざるを得ない、そこで破棄手続を開始せしめた。ただ、これは期限の定めのない協定等の取り扱いに関する協定、ちょっと長いのですが、というルールがあって、現時点はそこのスタートをしただけでございます。
○永井委員　時間がありませんので走って恐縮でありますが、この協定の扱い方というのは、私は今の答弁だけではどうしても納得ができないんですね。期限のある協定でも、それを継続するかどうかは労働組合の協力のいかんによる、結果としてこういうことになってくる。協力するのは協定を結んだ以上は当たり前かもしれませんけれども、その協力をして、そういう雇用の安定にかかる重要な協定を存続させるためには、労働組合みずからが派遣の募集とか求職の募集などについて一生懸命努力をしなくてはいけないということがもし存在するとすると、本来労働組合の扱うべき事柄でないことまで請け負ってしまうことになる。それは本来の労使の関係ではないと私は思うから申し上げているのです。これも、もう時間がありませんから、問題がきちっと整理できないままにおきます。
　そこで、時間がありませんから最後になりますが、総裁にお聞きしたいのですけれども、午前中の私の質問で、いずれにしても団交が当局の方から打ち切り通告がされて、そうしてその打ち切り通告をされた労働組合は、十月十日以降三回にわたって団交の再開を申し入れている。しかし当局は団交に応じない。団交に応じようとしない理由は、既に他の組合と妥結したものをもとに当局は通達を出している。新たな制度が成立をした、その段階で団体交渉に応ずるわけにいかないという趣旨のようであります。それでは、これから大変な国鉄の再建を進めていこうというときに、労使が相協力しあっていくという場合に、そんな状態では再建ということはなかなか達成できない、だから団体交渉は速やかに再開すべきである、団体交渉が打ち切られたままで問題の処理は図れない。しかも、午前中問題にしたのでありますが、その妥結した組合はその主体性で妥結するのですからそれはそれでいいんですね、その労働組合のやったことは当たり前のことだ、そのことは正しいと思う。ただ、そこで問題になるのは、午前中のことをちょっと繰り返しますと、労組法の十七条では、四分の三以上の職員で構成する労働組合との間の協定は他を拘束することになっている。たまたま今団交が打ち切られている対応労働組合は七一・三％にしか達していない。しかし全体の中で七一・三％というのは圧倒的な多数なんですよ。それを裏返して言えば、当局の出した通達というのは、圧倒的な多数の職員に対して片方の妥結した内容で制度を成立させて通達をして、それに基づいて全部当局の施策として募集行為を行っていくということになれば、逆に少数で多数を拘束するということになってしまう。これは労組法の精神に反する、民主主義の基盤に反すると私は午前中質問をした。そうして、速やかに団体交渉を再開して、中身がどうなるかは労使の関係でありますから我々は口を挟む筋合いではありませんけれども、速やかに団体交渉を再開することが、公労委に何回も続いて調停とかあっせんとかいろいろなことをやってきて、できるだけ円満に団体交渉でやりなさいということで、再三労使双方が受諾して交渉してきた経緯からいくと、それが当面最も緊急な課題ではないのか。労働省はどう考えているかと私が問いただしたら、労働大臣もあるいは労政局長も、円満な労使の関係というものが一日も早く回復するようにしてもらわなくては困る、速やかに労使が話し合いのテーブルに着けるように、いわゆる団交の再開という言葉を使いませんでしたけれども、中身としてはそういうことを望んでいきたい、このままの状態ではこれは問題があるという認識を示されておるわけです。そうすると、それを受けて国鉄総裁として、これから大変な国鉄の再建を図ろうとするときに、団体交渉を速やかに再開する気持ちに立ってもらえるのかどうなのか、そこのところを総裁にお聞きしたいと思うのです。
○太田説明員　前段のちょっと経過のところだけ、私から簡単に申し上げます。
　団体交渉を打ち切った理由というのは、これは大事なポイントになるのでございますが、私どもが団体交渉で言っていることが、正確に先生にどうも伝わってない感じがして非常に残念でございます。そこで、団体交渉をなぜ打ち切らざるを得なかったかというのを一言だけ申し上げますと、決してほかの組合と妥結したからという単純な理由ではなくて、長い時間をかけ密度の濃い交渉をやってまいりましたし、三本柱でスタートしたものが、最後は二本柱に至るように我々は事柄をまとめるための最大限の譲歩もやってまいりました。これ以上譲歩をすれば調整策が有効に機能しないというところに至るくらいの譲歩もやって、事の円満な解決を願ってきたのでありまして、しかも国鉄の置かれた状況は大変厳しい、これ以工事態の遷延は許されないという背景のもとに、総合的に勘案をいたしまして団体交渉を打ち切り、そして制度の実施に踏み切らざるを得なかった。そこのところの事の評価はいろいろおありでございましょうが、事実としてひとつ御認識をいただきたいと心からお願いする次第でございます。
　そういうことでございますから、我々は速やかに、同じ内容で妥結していない組合が妥結してくれることを望んでおりますし、団体交渉は打ち切りましたけれども、実質的な話し合い、労使のやりとりの場というのはいろいろあるわけでございますし、ぜひそういう形で一刻も早く、同じ内容で妥結することを望んでいる次第でございます。
○仁杉説明員　今御指摘がありましたが、私としましては強いて事を構えたいという感じを持っているわけではございません。これからいろいろ進めていく場合にはこういういろいろな問題点がございますので、労使の協力が必要であるという認識はちっとも変わっておるわけではございません。ただ、先ほど申し上げましたが、余剰人員の問題は今後に大変尾を引くなかなか難しい問題でございます。私どもといたしましては、今太田常務も説明いたしましたが、いろいろな面からまあこの程度のことはというようなつもりで、しかも六月にあらかじめお話をし、七月十日に提案し十月という、三カ月という時間をとってきた、その間に、これが雇用安定協約の基盤になるんだというお話も繰り返し申し上げているという交渉経過がございます。そうした中でこういうことが起こったのはまことに不幸だと思っておりますが、現時点で、先ほど申し上げましたが、円満に進めてまいりたいという気持ちはございますが、それを今の段階で交渉再開というような形に持っていくということは非常に問題があろうかと思いますが、今何かのきっかけをつかみたいということを私どもとしても考えておるところでございます。
○永井委員　七一・三％の職員で構成する労働組合との間に団交がなくて、そして当局の通達が出された、それによってその七一・三％の職員もその対象とするということは、当局の広報紙にはっきりと書かれているわけです。これがまず一つ異常なこと。
　そして、太田常務がいろいろ言われましたけれども、私は、団交の席に立ち会ったわけではありませんから、団交がどんな経緯で打ち切られたかということを細かくここで論争するつもりはないのです。しかし、団交で三カ月間総裁は誠意を持ってやってきたと言われるけれども、組合側の話を聞けば、八月上旬に出した解明要求は三十三日間も保留されているわけです、回答がないわけです。これでは団体交渉は進まないでしょう。そうして、総裁、聞いてくださいよ。もう一つは、誠意を持ってとことん努力をしたと言うんだけれども、その誠意を持って努力を相手がしてくれたかどうかは、相手側がその誠意を酌み取ることができて初めて誠意ある団体交渉になるのですよ。当局側が何ぼ一生懸命誠意を持ってやったとしても、それについて片方の当事者は全く誠意がないという見方では、本当の誠意ある団体交渉と言えないわけです。これは労働組合に対しても言えること、お互いに言えることだけれども、相手側がその誠意を認めるということがあって初めて本来の団体交渉になるわけです。そして労働大臣も言われているように、今のままの状態は問題がある、速やかに労使がこの問題について話ができるように、いわゆる団交が再開できるようにするのが一番望ましい、こういうことを言われているわけです。
　国鉄の労使の関係というのは、中小零細企業にも与える影響が極めて大きい。そうすると、理由のいかんを問わず、当局側が団交の打ち切りを通告してきてこうなってしまっているわけだから、当局側が団交の再開に応じるというのが本来の円満な労使関係をつくる筋道ではないのですか。しかも、その団交が打ち切られたままで組合員がその適用を受けるということについては、あえて言うなら労働組合の否定につながる。否定につながるということになれば、これは明らかに不当労働行為に発展すると言わざるを得ない。だから団体交渉を速やかに再開すべきだし、今も答弁の中にありましたように、妥結を一日も早くしたい、こう言われるのだけれども、団交を再開しないで話し合い、妥結、こんなことはできっこないわけです。妥結ということはあくまで団交の場を通して協定するわけだから。僕は中身がどうなっていくのかわかりません。わかりませんけれども、速やかに団交の再開の決断を総裁がすべきだと私は思うのですが、もう一回その決断を聞かしてください、どういう決断をお持ちになりますか。
○仁杉説明員　先ほど先生からも御指摘がございましたように、お互いに双方誠意を持って話し合うということが必要である、これは私どもももちろん誠意を持って話し合うことは当然でございますが、労組の方でもいろんな事情を勘案していただきたいということを考えるわけでございます。
　現時点におきましては、先ほどお答えいたしましたように、雇用安定の基盤というものをきちっとしていきたいということで、とりあえずここまでの三本柱の案については応じてほしいということを繰り返し言ったわけでございますが、ついに理解をすることはできなくてまことに残念でございます。
　先ほども申しましたように、私どもといたしましては、何とかこれをうまくいくように、団体交渉の中でなくても話し合いの場はあるわけでございますから、そうした中でいろいろやってまいりたいというふうに思っております。
○永井委員　あえて恐縮でありますけれども、仲よしクラブじゃないのですから、話し合いで物事の処理ができるという組織にはなっていないのです。あくまで団体交渉を通して問題の処理を図ることは、労組法の建前からいっても公労法の建前からいってもはっきりしておるわけです。だから団体交渉事項まで定めてあるわけです。派遣をしたり休職にしたりすることが労働条件の変更でないとは言えないんだから。だから当局も提案をしてきた。そうすると、いずれにしても組合側が、よし、それなら団交やめた、こう言って、当局が打ち切るのならうちもやめた、こう言っているのならいいのだけれども、組合側は直ちに団交を再開しようと、三回も書面で申し入れているわけです。団体交渉を申し入れるということは、この当局の提案を一〇〇％撤回するとかなんとかというところまでを求めているとは思えないのですよ。団体交渉によって初めて問題の処理を図ろうという熱意があるから、三回も書面で申し入れている。これが団体交渉として受け入れることができない、団体交渉を再開できないという理由は、私にはどう考えてもわからない。これでは円満な労使関係なんてあり得ないじゃないですか。口を開けば円満な労使関係、円満な労使関係、こう言ってきたのだから、そして円満な労使関係が国鉄再建にとって不可欠である、こう言ってきている以上、団体交渉に応じるのが当然の務めではないのですか。
　労働省はこの問題、労使の関係をどうお考えになりますか。大臣の答弁も踏まえて労政局長、もう一回総裁の前で答えてください。
○谷口説明員　午前中大臣がお答えいたしましたとおりでございまして、国鉄の余剰人員対策は、今後の国鉄再建に直接つながっていく非常に重要な問題、国民的課題あるいは国政上も非常に重要な課題でございますので、一般的に申し上げますと、そういう非常に重要であるということを労使がよく認識をされまして、その認識の上に立って意思の疎通を図りながら解決をしていただきたいということが私どもの基本的な考え方でございます。
○永井委員　労働省は今のような御見解をお持ちなんです。労働省が国鉄に命令するとかなんとかという関係ではないかもしれませんけれども、行政当局がそこまで踏み込んで、円満な労使関係の確立を求めて態度表明をされているわけでしょう。国鉄総裁、組合が団体交渉に応じないというのなら別ですよ。組合が団体交渉をやろうと三回も申し入れているんだから、団体交渉のテーブルにまず着いて、問題の処理、早急に解決を図るということをやるのが私は当たり前だと思う。もう一回、総裁答えてください。
○仁杉説明員　今繰り返して御答弁しているとおりでございまして、私どもは、もう六月、七月という段階を踏みまして、いろいろ組合にも言い分はあるかと思いますが、我々としては誠意を尽くして交渉を進めてきた。そしてその中で、先ほどと同じことを繰り返しますが、将来の雇用問題にも絡む重要な問題なので、この辺のところはひとつのんでほしいということを随分お話ししたのでございますが、御理解を得られなくてこういう事態になっております。私どもも事を構える気はございませんが、労組の方でも十分お考え願って、我々も何とか手がかりをつかみたいとは思っておりますが、そういうふうな状況の中で努力をしてまいるつもりでございますので、よろしく御理解を願いたいと思うわけでございます。
○永井委員　これだけの重要な課題であるだけに、打ち切り通告を行った時点までの経過はさておいて、労働大臣も午前中の答弁で、過去のいきさつにこだわらずにと言われた。だから、それこそ過去のいきさつにこだわらずに、労働組合が団体交渉をやろうといって申し入れてきているんだから、団体交渉のテーブルに着くということは、むしろ、じゃあやってみようということで、当局が本当に解決の糸口をつかみたいと思っていろんならやるべきじゃないのですか。私は至極社会的に常識的なことを言っているのです。戦後の労働運動も四十年間続いてきているわけだから、その中で積み重ねられてきた労使関係というものはおのずから日本には存在をする、経済発展がここまで来たのは円満な労使関係があるがゆえだということまでも言われている。そんな中で、国有の鉄道である国鉄が、頑として団体交渉に応じないということは本来あり得べきことではない、私はこう言っているのですよ。総裁、そこは決断できないですか。組合はやってほしい、やってくれといって申し入れているわけだから、それをあえてさらに無視をしていくんですか。ここのところは非常に重要なことだから、私は繰り返し言っているわけです。そのことについて団交再開とかなんとか答弁できないということなら、何のための国会審議がわからなくなってしまうと僕は思うのです。
○仁杉説明員　今までの経過並びに今のお話を伺いましたが、現時点におきまして、私の判断といたしましては、もう少しこの状態を見守ってまいりたいというふうに考えております。
○太田説明員　補足的に申し上げます。
　労使の話し合いというのは、もう永井先生よく御存じでいらっしゃるように、いろいろな場の設定がございます。それは例えば再建労使会議でありますとか、事前協議でありますとか、実質的な話し合いとか、いろいろな意思疎通の場を持ちながら、事柄によりましてはそれを組み合わせながら今日まで労使関係を展開してきているわけでございます。それはもう先生よく御存じのことでございます。今回もまさに労使の間の、これは一こま一こまの話でございまして、本来は労使にお任せいただくのが私は一番いいかと存じますが、しかしながら、現時点におきましては、先ほど来総裁がお答えし、私もお答え申し上げているように、団体交渉を尽くし、時間をかけ、そしてもう制度が定立、実務はスタートしておりますので、団体交渉を再開するというわけにはまいりません。
　ただ、先ほど言いましたように、一刻も早く参加してもらいたい、同じ内容で妥結してもらいたいという気持ちは十二分にあるわけでございますから、そこをどうほぐしていくか、どう回していくかというためにまさに労使が専門家としての知恵を出すべきだ、それは今申しましたようにいろいろな歴史、経緯、方法があるわけでございますから、そこはお任せいただいて、相互に知恵を出して一刻も早くまとめるようにするというのが一番望ましいのではないか。現に私どもは、いろいろな意味で話し合いをし、打開に努力をしておるわけでございますので、ここは労使の努力を見守っていただくというのが一番ありがたいことだと存ずる次第でございます。
○永井委員　労働組合の側から聞きますと、そういうための話し合いが積極的に行われたというふうには私は聞いてないのです。事実は私はわかりませんが、そう聞いてない。今、制度がもう定立をして制定されたんだから、それに直ちに参加をしてもらうという前提と、こう言われるわけです。そうすると、当局の言い分を私なりに解釈すると、当局が既に通達を出したものを無条件に認めるということを言わない限り団体交渉のテーブルは開けない、こういうことになるのですね。これでは、私が言っているように労組法の十七条の精神に反するのではないのか。七一・三％の組織人員を持つ労働組合に既に決まったものを押しつけるということは、労組法の十七条に違反をするのではないのか。仮に団体交渉を開いて、当局の求めているように、当局の定立した制度そのものをそのまま認めることになることも、それは可能性の問題としてあるかもしらぬ。しかし、制度ができたからそれを認めるということになると、国鉄の持つ制度を改善するとか改定するとかいうことは当局側からの発動で提案することもあるだろうし、組合側がその制度の改変を求めて要求することもある。だから、制度ができたから団体交渉には応じられないということの理屈にはならぬと私は思うわけです。そこら辺のところを、結果としてはどうなるのか私はわかりません、労働組合の当事者じゃありませんから。しかし、少なくとも、今までの長年の国鉄の労使関係におけるいろいろな積み重ねを大切にし、これから再建を目指していくという立場に立つならば、団体交渉を開くという決断をするのが総裁の任務じゃないんですか。そのことを僕は求めているのですよ。もうこれ以上言いません。どういうことになるのか、一回、関係理事もいるわけですから……。
○仁杉説明員　先ほどから繰り返して申しておりますとおりでございまして、私といたしましては、現時点でいろいろな過去の経緯を踏まえまして決断をいたしたということでございますので、もう少し労使の話し合いといいますか、そういうものを見守っていただきたいというふうに思うわけでございます。（発言する者あり）
○有馬委員長　永井君、どうですか。
　　　　〔発言する者あり〕
○有馬委員長　今、与野党の理事間でお話し合いを願いまして、この問題の扱いは、今までずっとやりとりをやってきた経過を踏まえながら、双方誠意を持って、協定ができるような話し合いを誠意を持ってやる、こういうことでひとつこの事態はおさめていくべきじゃないかと思います。
○永井委員　ありがとうございました。
　国鉄当局にも厳しいことを言いましたけれども、国鉄を私自身も愛しています。国鉄の再建を図るために、あえてこのような状態のままでいくと大変なことになるということから問題を取り上げておるのでありまして、委員長の権威を私ども守っていくという立場から、今の委員長の御発言によって、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○浦井委員　国鉄当局に私も冒頭から申し上げておきたいのですけれども、私も午前中この問題を取り上げました。早く団交を再開して、労働組合の方はやってほしいと言っておるわけでありますから、当局も誠意を持って当たるということを強く要望をしておきたいと思います。
　そこで、午前中も取り上げられた問題でありますけれども、七月三十一日に国鉄鷹取工場の坂井亨一さんが感電死されたという労災事故の問題であります。まず最初に国鉄当局に聞きたいのですが、どういう状況で事故が発生したのか、原因は一体何なのか、ごく簡単にひとつ……。
○石井説明員　お答えいたします。
　今回の鷹取工場の死亡事故につきましては、大変本人並びに家族にお気の毒なことであり、私どもとしても大変残念なことでございますが、この原因につきましては、鷹取工場の電機職場に電車のモーターの修繕をいたしますいわゆるライザーハンダ揚げ装置というのがございまして、これの修理を本人、共同作業者と二人でやっておったのでございますけれども、数回電源を切り入れいたしまして作動を確認しておりました。その後、やはり作動いたしませんので、本来ならば電源を切って細部の点検なりをするべきところでございますけれども、たまたま通電状態で本人が高圧回路周辺の点検を行ったようでございまして、その際に、左の甲が高圧部に触れて感電したというふうに想定してございます。
○浦井委員　どうも、本人が通電状態のまま修理作業を継続したので本人の責任だというような言い方でありますけれども、私も現場を見に行ったわけでありますが、ライザーハンダ場げ装置というのはしばしば故障を起こしているわけですよ。一体これは何年製の機械なのか、また耐用年数はどれくらいなのか、聞きたいのです。
○石井説明員　お答えいたします。
　このライザーハンダ場げ装置を製造いたしましたのは四十五年でございます。したがいまして十四年ぐらいたっておるかと思われますが、この機械につきましては、償却上の年数とかいうものは十二年とかいうような勘定をいたしますけれども、実用上こういうものは十数年は十分使える機械というふうに考えております。
○浦井委員　昭和五十八年には五回故障を起こしており、ことし、五十九年にはもう既に三回故障を起こしておる、こういう報告をもらっておるわけでありまして、経済上の耐用年数は十二年であっても、作業能力といいますか、機械の形態からいってもこれはかなり古いものであるということは言えると思うわけです。
　それからもう一つ、私、写真を持ってきたのですが、置かれておる場所が非常に狭いわけですね。何だったらこれを見てください。——少し肥満をした人であれば、取っ手をあけて中の配電盤をさわるというようなことは、もう狭くて狭くてかなわぬということを現場の人が言っておるわけなんです。これもお認めになりますね。
　それからもう一つ、これは午前中も出たように思うのですけれども、作業指示の問題です。このライザーハンダ場げ機というのは高圧機器に入るわけですね。これはちょっと確認しておきたい。
○石井説明員　まず狭いという件でございますけれども、この写真にございますように、電車のモーターの修繕でございますから、作業者がいる側ではなくて、こちら側の前面が作業をするときに常時使うところなんですね。それから、ここは観音開きの戸がございますけれども、これはこういう故障をしたようなときに専門家がたまたまあけるところでございますから、工場構内もそうスペースがあるわけでございませんので、通常使うところは十分な広さをとっておると考えております。
　それから、高圧機器かどうかということでございますけれども、工場にはいろいろな機器がたくさんございます。車両の修繕をしている機器がたくさんございまして、中には内部に高圧の電圧が発生するような機器もあるわけでございますが、そういう意味の機械の一つだということをお答えさせていただきます。
○浦井委員　あれこれ言われるのですけれども、一々反論しておると切りがないのですが、観音開きのところをあけて修理をしておって感電死されておるわけでしょう。だからそこが狭いと私は言っているわけですよ。
　それから機器も、基準局、監督署の方でも高圧機器だとはっきりと言われているわけですよ。それはごちゃごちゃ言わぬでもいいですよ。高圧機器だということになると、労安則三百四十二条以下に基づいて作業をしなければならぬ。作業の指示は一体どうなっておったのか、これはどうですか。
○石井説明員　先ほどもお答えいたしましたように、こういう種類の機器は、中に内部に高圧を出す機器がたくさんあるわけでございます。家庭のテレビ等でもそういうものがございますが、したがいまして、こういうものの修繕、点検をやる場合には、あくまでもスイッチを切って死んだ状態にして点検、修理をするというのが通常の作業でございますし、そういう指導をしてございます。したがいまして、高圧を発生している状態で高圧活線作業をやるとか、そういうような作業形態にはならないと考えております。
○浦井委員　それはだめですよ。要するにこの機械は、るつぼのような格好で、その中で四千五百ボルトぐらいで溶かして、そしてモーターに連続的にハンダづけするという格好になるわけでしょう、簡単に言えば。だから、これは明らかに高圧機械であるし、当然ちゃんとした規則にのっとった作業指示がなければならぬわけなんですよ。ところが、前の日も簡単に修理に行けと本人さんは指示をされておるし、その日もまた故障したので行けというような格好で、これは明らかに規則に違反をした作業指示の仕方しかしておらぬということが言えると思うのです。
　それから、これは午前中にも出ましたけれども、アンケートなどを見ますと、あなたはそう言われますけれども、工機職場の電気班十名の実態調査をすると、日常作業で管理者から通電作業をしてはならない、活線作業をしてはならないなどの指導を受けたことがありますかということに対して、あるというのは一人なんです。ほとんどないというのが二人、全くないというのが七人。その次に、過去にライザーハンダ場げ機の作業で通電状態で作業したことがありますかということに対して、あるという人が五人もおるわけなんです。
　だから、こういうことだけ見ても、あなたが冒頭に言われたように、本人の不注意というようなことではなしに、作業をする上で活線近接作業になってしまうというような性質の作業であるわけなんです。こういう作業状態が一般的にあったというふうに、私は現場に行って確認をしてまいりました。こうした職場実態を果たして職場管理者は知らなかったのか。このときの同じアンケートで、知らなかったと思うと答えた人が四名で、六人の人は知っていたと思うと答えておるわけなんです。管理者が知らなかったということになればこれは管理者失格で、いずれにしても実態としては、ライザーハンダ場げ機の修理というのは、活線近接だけでなしに、もう一つ高圧がついて、高圧活線近接作業になる可能性が非常に強いわけなんです。その修理をする指示をするときには、あなたは家庭のテレビというようなことで何かいかにも大したことないようなことを言われるけれども、当然安全対策の指示がなければならぬ。それを欠いていたところに管理者側の管理体制の不十分さといいますか、責任があると私は断ぜざるを得ないのであります。どうですか。
○石井説明員　先ほどから申し上げておりますように、工場の部品を修理する機器は、内部を見ますと、高圧を発生する機器というのが幾つかあるわけでございます。したがいまして、この種の電気機器はスイッチを切って点検整備、修理をするというのが当然のことでございまして、そういう指導をやることが非常に大事なことでございます。こういう指導は、例えばこの作業者等につきましても、安全の心得を十分周知徹底を図るとか、あるいは新人教育とか、あるいはまたその職場で日常の指導の中でやっております。それから、この作業にかかることに関しましても、前日あるいは当日に上司とその辺の打ち合わせも十分した上で、この作業にかかったわけであります。
○浦井委員　それはあなた、知らぬで言っているのか知っておって言っておるのか知らぬですけれども、そんな十分な打ち合わせをしてやったわけではないわけなんです。朝、作指と言われる方からきのうと同じように行ってくれというようなことで、はい、そうですかということで行って、軍手をはめてやっておるわけでしょう。全くそういう点での管理者としての責任というものは、私はそこで発生してくると思うのです。
　そこで、その次の問題で、検電器とか絶縁保護具の問題ですけれども、この鷹取工場で出しておる「安全作業心得」によりますと、「高電圧作業でやむを得ず活線、又は活線近接作業を行うときは、必ず検電器によって通電の有無を確認する。」というふうになっておるわけです。だから、まず検電器を亡くなられた坂井さんに持たせておったのか。それからもう一つ、「高電圧作業には、所定の絶縁保護具を使用する。」というふうになっておる。その絶縁保護具は備えであったのか。この二点はどうですか。
○石井説明員　先生お話のございました鷹取工場の「安全作業心得」でございますけれども、これは、この該当の職員のような、工場の設備を保守する作業の職場にかかわる電気の作業に関してでございまして、それでここにございますように、その（１）と（２）で、こういうような機器については必ずスイッチを切って、殺した状態でその点検なり修理をするということが大前提なんでございます。したがいまして、通常は、こういう修繕をやるときにはこういう高圧活線作業にはならないわけなんです。それで、ここで（３）の高圧活線作業がどうのこうのと書いてありますのは、そうは申しましても、例えば災害のときのどうしても高圧でやむを得ず何かやらなければいけないとか、そういうような、それ以外ではできないような作業のときには十分保護具とかそういうものを使うべきであるということを言っているので、通常の作業では、スイッチを切ってある限りにおいては高圧作業にはならないわけなんでございます。その場合には、職場にその必要なための保護具というものは常備されておるわけなんでございます。
○浦井委員　その根本のところを——それなら具体的に、坂井さんは検電器を持っておったのか。それから保護具をつけておったのか。どうですか、端的に。
○石井説明員　したがいまして、この作業は高圧活線作業という概念ではなくしてスタートしておりますから、持っておりません。職場には備えつけがございます。
○浦井委員　いや、備えつけといっても、事故後ちょっとそれに類するようなものを備えただけで、これは鷹取工場の労働者が一般的にそこらの配線を常日ごろさわっていたということがアンケートの中で出ておるわけなんですからね。だからこれは、あなたはそう言われますけれども、あれから今月、十月二十五日、二十六日、労安則に基づいて電気機械器具に対していろいろなアースをつけるというようなことが鷹取工場内で行われておるらしいのです。ふだんは、幾ら要求しても、金がない、金がないというふうに言っておるくせに、こういうことになってくるともうどんどんつける、そして専門の労働者から見ると、こんなところにはアースが要らぬのにと思うような不必要なところにもつけておる。全くこれは、管理者というのは労安法なり労安規則というようなものを理解しておらぬ、少なくともこの事故が起こって問題になるまでは理解しておらなかったというふうに言われても仕方がないような状態が出てきておるわけですよ。
　それからもう一つ、作業指揮の問題ですけれども、高圧活線作業であるとかあるいは近接作業を行うときには労安則の三百五十条、これはあなたは、違うんだ、こういう作業はあり得ないのだということですから話が皆すれ違うのですけれども、ここに電気工事の作業を行う場合の作業指揮の規定があるのです。これも当然のように守られておらぬわけでしょう。作業の指揮者は定められておりましたか。