Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田哲君　防衛庁長官は所信表明で、ソ連の極東軍増強が続いているから脅威なんだと、こう述べているわけです。そして、防衛白書を見ると、その極東におけるソ連の地上軍というのは四十三個師団、こうなっているわけです。それで、よくよく聞いてみると、モンゴル駐留の五師団まで入れてこれが脅威だ脅威だと言うのはいかにもこじつけで、これは不動産屋の写真みたいなもので、よその屋敷まで写真にして売りに出しているようなものですよ、これは。
　それでは、一体この極東のソ連軍一個師団は編成はどういうふうに、何人で編成されているというふうに見ているわけですか。
○政府委員（小野寺龍二君）　ソ連軍一般につきましては、機甲化師団、タンク師団とそれから機械化歩兵師団によって編成が多少違っております。約一万人ないし一万二千名というのが一個師団というふうに考えられております。極東につきましては、よくミリタリー・バランスでも引用されておりますけれども、カテゴリーがＩとかＩＩとかＩＩＩとかということで、充足率が非常にばらばらでございまして、充足率の低いものもございます。したがって、一個師団がそれぞれどれだけ持っているかというのはちょっと数字は挙げにくいと思います。
○野田哲君　今の説明でどうして三十九万人になったのか私は不思議でならないんです。ミリタリー・バランスによったと、こう言っているんですが、ミリタリー・バランスの中でははっきりとカテゴリーＩ、カテゴリーＩＩ、カテゴリーＩＩＩ、こうなっていって、カテゴリーＩは、これが完全装備をして二十四時間以内の通告で完全充足した態勢。カテゴリーＩＩ、これは戦闘用車両を完全装備し、定員の五〇ないし七五％の兵力を充足した態勢。完全充足に三日を要す。そして、三十日で完全に作戦可能となる。カテゴリーＩＩＩ、旧式装備を完全装備をしている。基幹要員――定員の約二〇％を充足した態勢。完全充足には八ないし九週間、つまり約二カ月を要する。こういう分類がある、これは間違いありませんね。どうもあなたの方のミリタリー・バランスと僕の読んだミリタリー・バランスは違うんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（小野寺龍二君）　ミリタリー・バランスに書いてありますのは委員御指摘のとおりでございます。
　ただ、師団というのは、四十三個師団と申しましても必ずこれは師団等でございまして、砲兵とか、それから空挺隊とか、支援部隊等はいわゆる師団の中に数えていないわけでございます。
　それからちょっとソ連全体から言いますと、約二百十一個師団二百万人ということを言われておりますけれども、これはですから、まさにその極東におけるその充足率がソ連の平均よりも以下であるということを示していることだと思います。
　それからもう一つ、ちょっと比較をさしていただきますと、もちろんその編成は非常に違いますけれども、例えばドイツ軍ですと陸軍兵力が三十数万人いるわけでございますけれども、これは十
二個師団でございます。ですから、師団掛けるその一個師団の兵員数というものでその数字が出るという性質のものではないという点だけ御指摘させていただきたいと思います。
○野田哲君　ミリタリー・バランスではこういうふうになっているんです。ソ連極東部、中央部及び南部にある百四十八個師団の約六〇％に当たる八十三個師団はおよそカテゴリーＩＩＩである、こうなっているわけですよ。そして、さらに極東のところにはこうなっているわけです。極東地上軍の師団の即応態勢は三五％がカテゴリーＩまたはカテゴリーＩＩ、つまり二〇％の充足率で戦闘態勢に約二カ月かかるカテゴリーＩＩＩが全体の六五％を占めている、こういう説明になっているわけなんですよ。これはどうですか。
○政府委員（西廣整輝君）　ミリタリー・バランスはそのとおりだと思いますが、先生のおっしゃるとおり、あるいはミリタリー・バランスに書いてあるとおり、私はそういう傾向にあることは間違いないと思います。
　そして、我々としても現実にどこに駐屯しておる師団がどういうカテゴリーであるかということについては非常に関心を持ってある程度の情報も得ておりますが、個々に申し上げることは控えさせていただきますが、いずれにしましても、現在の極東ソ連軍のすべてが一〇〇％充足で直ちに戦闘できる状態にないということは間違いないわけでございますが、何せソ連邦というのは徴兵制の国でございますので、今お話がありましたように、カテゴリーＩＩＩの師団ですから二カ月ぐらいで戦闘状況に入れるということでありますので、我々としても当然のことながら、そういったものを念頭に置いた防衛力整備なり、あるいは防衛計画、年度の防衛計画というものを立てておる次第でございます。
○野田哲君　その六五％がカテゴリーＩＩＩ、充足率二〇％、これでどうして四十三個師団三十九万人という数字が出てくるんですか。
○政府委員（小野寺龍二君）　先ほど申し上げましたとおり、兵力というのは師団掛けるその一個師団分の兵力ということではございませんで、それに、その周辺というか、まさに砲兵とか、空挺とか、それから後方支援部隊というような膨大な兵員を周りに備えているわけでございます。というのは、ですからどこの国の軍隊を見ましても、決して師団掛ける兵力ということではなくて、その何倍かの兵力を持っているのが普通でございます。したがって、ソ連の場合にその四十三個師団三十九万人という数字自身が、これは充足率が低いということを示している、もうまさにそれを示している数字と言えるのではないかと存じます。
○野田哲君　六五％が充足率二〇％以下のカテゴリーＩＩＩでどうして四十三個師団三十九万人というのが出るのか、これ具体的に数字を示していただきたいと思うんです。
○政府委員（西廣整輝君）　我々もソ連の現在の充足状況、各部隊についての充足状況を知り得れば知りたいわけでございますが、まだ十分知り得ない点もありますが、自衛隊の例から申し上げますと、御承知のように陸上自衛隊十八万人ございますが、そのうち、いわゆる師団に属する兵員というのは約半分ぐらいというふうにお考えいただきたい、十万以下でございます。つまり、八万というものは司令部要員であり後方支援要員であるということであります。かつ、平時の充足率で申し上げますと、陸上自衛隊全体としては八十数％、八五％ぐらいの充足率でございますが、平時から司令部要員であるとかあるいは後方支援部隊、情報部隊、そういったところは満杯になっておるということで、第一線の師団の充足率は、日本のような志願制制度のもとであって、どうしても高い充足率が必要な状況であってもなおかつ七〇％ぐらいになっておるという状況でございますので、全体として四十数個師団で今国際参事官が申し上げた数字というものは、当然そのくらいになろうかなという数字だろうと思います。
○野田哲君　瓦長官、私は、防衛白書にソ連の極東軍事力というのがいろいろ書いてあるから、これを調べてみると、ミリタリー・バランスによってこういう数字になるんだ、こういうふうに書いてあるから、私自身がミリタリー・バランスを全部隅から隅まで調べて今申し上げたわけです。
　そうすると、ミリタリー・バランス以外にも私どもは情報を持っている、こう言われるんだったら、その情報もはっきり説明してもらいたいと思うんです。
○政府委員（小野寺龍二君）　委員、防衛白書がミリタリー・バランスを根拠としているというふうに御指摘でございますけれども、もちろんミリタリー・バランスは非常に権威のある国際的な研究所の作成しているものでございますけれども、我々としてはミリタリー・バランスだけに従っているわけではございませんで、そのほかの入手可能な各種情報、資料及びみずから持っている情報に基づいていろいろ見積もりを行っている次第でございます。
○野田哲君　だから、ミリタリー・バランス以外にも資料があってこういう数字になっているんだったら、そのミリタリー・バランス以外の資料も説明してもらいたい、それだけのことなんです。
○政府委員（小野寺龍二君）　ただいま申し上げましたとおり、ミリタリー・バランス以外の資料について、それから独自の情報に基づいて見積もりを行っているわけでございますけれども、先ほど先生の御指摘のミリタリー・バランスに書いてあることと白書に書いてあることと、私は大きく矛盾しているところはないというふうに存じております。
○野田哲君　六五％がカテゴリーＩＩＩとはっきりミリタリー・バランスに書いてあるんだから、師団数とその充足率を合わせると、どう計算しても防衛白書に書いているような四十三個師団三十九万人にはならない。私のミリタリー・バランスの読み方としては、まず師団数については三十八、そして人員については十八万人にしかならない、こう思うんです。だから非常な食い違いがあるから、ほかの資料もあるのであればほかの資料を示してもらいたい、こう言っているんです。
○政府委員（小野寺龍二君）　先ほど来指摘いたしておりますとおり、師団掛ける師団におります人員というものがその全体の数字になるものではございません。例えばソ連地上軍の場合には、師団のほかに対戦車旅団とか防空――地対地ミサイル、高射砲旅団、工兵旅団、通信連隊、電子戦連隊、重戦車輸送連隊、核・生物・化学防護大隊、化学戦大隊、支援部隊というように、もろもろの部隊がその師団のほかにいるわけでございます。そういうものを合計して三十九万人という数字に達したわけでございます。
　この点につきましては、極東ソ連軍だけではなくて、いかなる軍隊においても同じような状況にございまして、師団掛ける師団の部隊、それよりも何倍かの兵力というものを普通のどこの軍隊でも持っているという、そういう性質のものでございます。
○野田哲君　だから、それはどういう資料によったのかと、こういうことを聞いているんですよ。
○政府委員（小野寺龍二君）　我々が利用いたしております資料の中にはジェーン年鑑のようなものもございます。我が方自身の情報については、ちょっと公表するわけにいきませんので、御勘弁願いたいと思います。
○野田哲君　我が方自身の情報というのはどうして説明できないんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　御承知のように、情報源というものがはっきりしますと以後情報がとれなくなりますので、その辺、手のうちを明かすことは御勘弁いただきたいと思います。
○野田哲君　国会で説明できないようなものを我が方には別の情報があるんだということで、そうしてソ連の軍事的脅威ということで、そして重い負担を国民に課して防衛力の増強、これでは国民は納得するわけにいかないと思うんですよ。　必要があるのなら、こういう脅威があるんだからこれだけ必要なんだと、これでなければ説得力はないと思うんですよ。
　この問題だけ押し問答しても始まりませんか
ら、私どもはこの防衛庁の示している数字、ミリタリー・バランスではそうはならない。だから、これは信じるわけにいかないということだけ指摘をしておきたいと思うんです。
　次に、日本有事の際の米軍の迅速な来援について、装備の事前集積を含めて研究を行う、こういうことになっているわけですが、日本の有事がどのような状況のもとで発生するのか、その国際的な判断として、日本への侵攻の相手国、予想される地点あるいは侵攻の兵力、そういうものについてどのような想定があるのか、これを示していただきたい。
○政府委員（西廣整輝君）　これはまたたびたびお答えしておると思いますが、日本に対する侵攻予想というのは千差万別であります。
　なお、我が方の防衛計画、年度の防衛計画なり、あるいは日米で行っております作戦計画の研究等の想定がどうなっておるかということは、まさに我が方の防衛の手のうちを示すことになるので、具体的にお答えすることは御勘弁いただきたいわけでありますが、一般的に申し上げまして、日本に対する侵攻というものは、まず直接侵攻の態様としては、着上陸侵攻、航空侵攻、海上侵攻というものが同時並行的に行われる場合というのがございますし、あるいは海空軍力のみで海上交通が破壊が行われるという場合もあろうと思います。さらに、今申した海空の海空軍力あるいは空軍力というものが時を置いて順次エスカレートするといいますか、空軍、航空攻撃から始まって逐次着上陸侵攻に至るという時間差のあるものも当然あるということで、態様としては、何度も申し上げるようですが、いろいろな状態があるということでございます。
　なお、有事来援研究についてどういうことになるんだというお尋ねでございますが、これまたこれから具体的にやることでございますが、本委員会でもお答え申し上げているとおり、今回の来援研究というのは作戦計画研究の一環あるいは延長線上のものだというふうに申し上げております。御承知のように、既に作戦計画研究については一つの想定についてのものが行われております。当面は恐らくその想定の中の来援研究ということになろうかというように考えております。
○野田哲君　装備の事前集積ということを研究していくということになると、その対象はいわゆる着上陸侵攻ということになると思うんです、陸上部隊の装備を集積することになるわけですから。その着上陸侵攻の予想される場所を想定していなければポンカスの場所を決めるわけにいかないでしょう。一体どこを予定地として考えているのですか。
○政府委員（西廣整輝君）　具体的にどこに上陸があろうかということになりますと、これは蓋然性なり可能性の問題だろうと思いますが、御承知のように、今の日本のような島国でありかつ細長い地形でありますから、仮に我が方が洋上で撃破する能力というものがなければどこにでも来れるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事林ゆう君着席〕
御承知のように私どもＦＳＸとか現在持っているＦ１というように、相手方が相当長い航海をしてくるといいますか、相当時間をかけて洋上におるということになりますと、その期間にかなりの要撃チャンスが得られるだろうということになりますと、現状で他国と非常に近づいているということになりますと、例えば北部日本というように、相手方の策源地から時間のそう長い期間洋上にいなくて済むところというものが最も着上陸侵攻の可能性の高い地域というようにお考えいただいて結構だと思います。
○野田哲君　そういたしますと、洋上がそう長い期間かからないところということになると、これは外国の領土と一番近いのは北海道なんですが、ずばり北海道を想定していると、こういうことなんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　その御質問にすぐお答えする前に二、三申し上げておきたいんですが、私どもポンカスといいますと、まさに先生の御質問のように、陸軍部隊の部隊編成単位の装備の蓄積、事前集積のことだと思いますが、そういったものにまで研究というか、お互いの意見が一致した形で研究が実るかどうかということについては十分なまだ見通しを持っておりません。
　ただ、事前集積一般ということになりますと、空軍部隊についても非常に多くのものがある。これはヨーロッパの状況をお考えいただいても、陸軍につきましては六個師団分であると同時に、航空部隊の戦闘飛行隊について六十個飛行隊とか、そういった事前集積といいますか、そういったものの受け入れ準備というものがなされておるということで、決して陸軍だけとは考えておりませんが、そういったことを抜きにしまして先生の御質問に端的にお答えすれば、北海道というものが非常に可能性の高い地域であるということは間違いないと思います。
○野田哲君　外務大臣にお伺いいたしますが、きのうですか、報道の中で、平時の兵たん支援協定の締結に向けて既にアメリカ側から提起があった、こういう報道がありますが、これは事実ですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　先生が御指摘の件は、米国のＮＡＴＯ相互支援法についてのことと存じますが、これは米国の国内法でございます。これは一昨年の改正によりまして国防長官に、特定のＮＡＴＯ諸国以外の国につきましても、それらの政府から兵たん支援供給品及び役務を購入する権限、相互物品役務融通協定とでもいいますか、クロス・サービシング・アグリーメントと呼んでおりますが、これを締結する権限を与えたものと承知しておりますが、当方といたしましては、このような経緯、すなわちその範囲が広がったというようなこと、これは日米間の事務レベルで日常行われております一般的な意見交換の中で米側から説明を受けております。しかし、日米間におきましてＮＡＴＯ相互支援法が想定する協定締結につき具体的な協議が行われているということはございません。
○野田哲君　説明を受けたということはどういうことなんですか。用意をしてくれ、こういうアプローチなのか、単なる法律のことを説明があっただけ、こういうことなんですか。そこのところをもう一つ明確にしていただきたい。
○政府委員（有馬龍夫君）　後者でございます。そういうものがあるという説明を受けたという次第でございます。
○野田哲君　今、かなり具体的にそういうものがあるということの説明があったということですが、アメリカの今説明された法律、これを受けて協定を締結するということになってくると、この内容は今の日本の現行法のままではできないと思うんですが、その点いかがですか。
　　　〔理事林ゆう君退席、委員長着席〕
○政府委員（西廣整輝君）　実は今北米局長からお答えになった件については私も聞いたことがあるんですけれども、そのときの話は、ホスト・ネーション・サポートという受け入れ国側の支援のほかに、ＮＡＴＯのそういった双務的なものがほかにも適用されたので、そういう一方交通じゃなくてできるようになりましたよという話を聞いたことがあります。したがって、向こうとしては日本側にとってより有利なことができるんじゃないかという意味でお話があったと思って、私どもそれ以後さほど関心も持たず勉強してないわけで具体的なことは申せないわけでありますが、現状において日米間で、例えばこれは平時の訓練その他を通じてある程度こちらからサービスをするというような問題については、現在は自衛隊法の百十六条の二というのがございまして、自衛隊の飛行場に、これは米軍機に限りませんけれども、着陸した飛行機に対して燃料等を支給する。これは無償で貸し付ける格好になるわけですが、そういった根拠が一つあります。
　そのほか、自衛隊法の附則でございますけれども、これは自衛隊と米軍とが同じ場所にいるというときに、他に方法かない場合に、自衛隊が給水だとか給電とか、そういったことをやってやれる
というような規定もございます。さらには、例えば日米が洋上で共同訓練をするといったようなときに、片方が訓練中に油がなくなり片方が給油艦を持っておったというようなときに一時的に貸し付けるということを現在やっておりますが、これらの根拠規定は物品管理法の貸し付けに基づいているというようなことで、現在我々として必要だと思えるものについては、そのための立法をしてあるものもあれば既存の一般的な法律に根拠を置いてやっているものもあるということで、新たにやる場合にどういうものがさらに出てくるかということについては、ちょっと研究しておりませんので、はっきりしたことは申し上げられないということであります。
○野田哲君　例えば役務の提供について、自衛官あるいは予備自衛官を招集してこれによって提供していく、こういうことは現行の自衛隊法ではできないですね。
○政府委員（西廣整輝君）　役務の提供について、先ほど申し上げたように幾つかの提供し得る根拠のあるものもございますが、今先生のおっしゃられた予備自衛官を例えばわざわざ招集をしてそれを米側の何かに供するというようなことはできないというように考えております。
○野田哲君　それで、今アメリカ側からアメリカの法律が変わったことについての説明があった、こういうことですが、つまりこれは、ＮＡＴＯ以外の地域に対してもＮＡＴＯで受けていると同じような支援協定を持ちたいという法律になっているわけでありますけれども、日本側としては説明を受けたんだけれども、これには応ずる意思があるのかないのか、この点は両大臣いかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ＮＡＴＯ相互支援法の話は聞いた、しかしながら実態は動いておらないわけでありまして、協議も何もいたしておりません。だから、一部におきましては今西廣局長が申されたようなことでございましょうが、本当にそうしたことがいいのか悪いのか、これは当然研究をしてみなくちゃわからないことである、かように存じております。
○国務大臣（瓦力君）　先ほど防衛局長からも答弁ございましたが、防衛庁として特に検討はまだしていないということでございますが、米国から具体的な要請があった段階で同協定を結ぶいわゆるメリットがあるかどうか、そういったことも含めまして検討をする必要がある、かように考えます。
○野田哲君　これは瓦長官、あなたが一月十九日にペンタゴンでポンカスを含めた有事来援について具体的な研究をしようと、これを申し出たということは、私はもうアメリカ側から説明のあった兵たん支援協定、これは今まで衆参の予算委員会で議論されているが、これは避けられない。当然、有事来援のポンカスを具体的にやりましょうと言った国が、アメリカ側から兵たん支援協定をまず結んでくれと言われたことをこれは避けられるはずはないと思うのですが、その点そうはお考えになりませんか。
○政府委員（西廣整輝君）　間違っておりましたらあるいは外務省の方から御訂正あるかもしれませんが、私はこの協定というのは平時の問題ではないかと。いわゆる有事来援あるいは有事における行動に伴うものではないのではないかというふうに理解をいたしておりまして、それとは別個の問題であろうというように考えております。
○野田哲君　結局、アメリカ側の意思としては、国防報告を見ても軍事情勢報告を見ても、日本をＮＡＴＯと同格の戦略的な位置づけをしていこう、こういう意思があらわれていると思うのです。そういう状況の中で、ＮＡＴＯに今行われている有事における装備の事前集積、これを日本側から持ち出したということは、日本側もＮＡＴＯと同じような戦略的な位置づけをみずからが望んだ、こういうことになるんじゃないですか。当然、そういうことになった場合には、今までＮＡＴＯを対象にしていた支援協定、平時のホスト・ネーション・サポート協定、ウォータイム・ホスト・ネーション・サポート協定、これがもう必然的なものになってくる、これはもう避けられないんじゃないですか。そういう認識は一月十九日のペンタゴンではお持ちになっていなかったわけですか。
○政府委員（西廣整輝君）　実は長官同士の首脳会談に先立って私ども事務的な話し合いをしたわけですが、その際に向こう側からもはっきり言われておりますのは、今先生がお尋ねのように、ポンカスあるいは事前集積、そういったものを議題にするということについてはそれは困る、それはできないということははっきり向こうからくぎを刺されておりまして、あくまで今回の研究というのは、現在既に行われておる作戦計画研究、その中の重要部分である米軍来援の部分についてより研究を深めたいということについて合意を得たんだということを御理解いただきたいと思います。
○野田哲君　「「指針」第三項に基づく研究について」、こういうのがあります。「日本以外の極東における事態で、日本の安全に重要な影響を与える場合の米軍に対する便宜供与のあり方の研究については、昭和五十七年一月八日の日米安全保障協議委員会において、研究を開始することで意見の一致がみられ、現在、日米間で研究作業が進められている」、これはどういう研究作業が進められているわけですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　これにつきましては、この委員会でも何回か御説明申し上げておりますけれども、「日米防衛協力のための指針」の第三項に申します「日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合に日本が米軍に対して行う便宜供与のあり方」についての研究、すなわちいわゆる六条事態研究作業につきましては、昭和五十七年一月以降、関係省庁の審議官クラスの研究グループの会合を三回開催いたしまして、その後必ずしも進展は見られておりませんが、日米間の種々のレベルにおきまして接触を行い、研究作業の進展を図る努力は行っております。
　この研究作業の内容につきまして、その公表は米軍の行動等にかかわる種々の機微な側面をも明らかにすることになりまして、それに加えて、あり得べき便宜供与の分野における日米間の協力体制をあらかじめ明らかにすることになるものですから、その結果日米安保体制の効果的運用に支障を来しかねないということでございまして、日米間ではこれを公表しないということで合意ができております。この点御理解を何とぞいただきたいということでございます。
　いずれにいたしましても、現在進められているのはあくまでも研究でございます。
○野田哲君　国民が一番知りたいことは、これは外交上の問題だから公表するわけにいかない、これでは国会は一体どうしてシビリアンコントロールの役割を果たせばいいんですか。外務大臣、いかがですか、これは。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今の三項の問題でございますが、今局長が答弁したとおりでございます。
　ここで、ちょっとまた議論が錯綜すると困りますから、私から先に申し上げておきますが、今回の有事来援の勉強はあくまで五条、日本有事の場合に限るので、これもガイドラインの中の一環であって、今の三項は全然それとはまた別の話だ、こういう意味でひとつ御理解願いたいと思いますし、今申し上げましたとおり、日米でいろいろ勉強しておることでございますから、極東に関して。したがいまして、お互いに発表することはよしましょう、やらないということを約束しておる以上、これは仕方がない問題であると私は思います。やはりそれぞれ国の安全のためには守るべきところは守らなくちゃならないのじゃないだろうか、こう思いますので、そうしたことで御理解賜りたいと思います。
○野田哲君　これは約束していることだからと言われたって、私どもが別に相談を受けて約束されたことではないので、あなたがたの方が独自の判断でアメリカと約束して、国会に対しては約束事だから公表できない、こういうことではシビリアンコントロールの機能は果たせませんよというこ
とを私は言っているわけです。
　もう一回ポンカスの方に返りますけれども、アメリカの国防報告によると、この事前集積は既に一九九二年まではヨーロッパに六個師団、それから南西アジアに海上事前集積、これが決まっている。そうすると、今回この日本側から提起したのはそれ以降、つまり一九九三年以降のアメリカの計画の中にこれを具体化する。日本の計画では六十六年以降の、いわゆる冒頭に話のあったポスト中期防の中で予定をしていく、こういうことになるわけですか、その点いかがですか。
○国務大臣（瓦力君）　有事来援研究は、時宜を得て米軍の来援が得られるかどうかということにつきまして定義をして、その研究はガイドラインの枠内で取り組んでまいると、こういうことで研究を行うわけでございまして、ポンカスが取り上げられるというようなことは、この研究の中でそうしたことも含めて研究がなされるであろうというようなことも答弁の中では申し上げてきておるところでございますが、この研究については、一定の時期にポンカスを実施することを前提として研究スケジュールを立てる、こういった考え方ではないわけでございます。
○野田哲君　これはもっと明確にしてもらいたいんですよ。あなたの方からワシントンで有事の早期来援のために具体的な研究を始めましょうじゃないかと、こう言って、アメリカ側もこれをオーケーとした。それで国会でいろいろ聞いてみると、その有事来援研究の中にはポンカスもある、そのポンカスというのは一九九二年までアメリカの計画ではもう決まっている。アメリカの計画に入れるためにはかなり前もって協議を整えておかなければならない。だから私は一九九三年以降、日本側の計画で言えば今の中期防の後のポスト中期防、この中へ入れるつもりなんですかと、協議が整えば。こう聞いているんです。
○政府委員（西廣整輝君）　先生御指摘のように、米側にとっては九二年までのポンカスといいますか、事前集積計画というものは決まっておりまして、その中に日本が入っていないということも事実であります。したがいまして、米側として現状において日本に事前集積を行うという考え方を持っていないということもまた事実であります。
　とすると、それでは仮定の話でございますが、今回研究した結果、仮に何らかの事前集積というものを行う必要があるというような両者の認識があり、かつそれがそれぞれの政府で政策としてとられるというようなことになったらどうなるかというお話だろうと思うんですけれども、その際にそれが次期防にすぐのってくるものであるのか、あるいはアメリカの一九九二年以降の新たなそういう事前集積計画というようなものが決められるのか、あるいはそういうことではなく個別に決まっていくものなのか、その九二年までの間であろうが。そういうことについては実は私どももそこまで先を読んでといいますか、ある特定のねらいを持ってやっておるわけでございませんので、何とも申しかねるわけであります。
　いずれにしましても、今回の研究は、先ほど来防衛庁長官が申し上げているように、現在の作戦計画研究の一環の中で米側の来援というものが我々の期待する時期というものに合って来れるものであるかどうか、そういった点、あるいは来れないとすれば何がその障害になっているかどうかという研究をまずやってみたいということでありまして、まだその先の問題についてまで思いが及んでいないというのが現状でございます。
○野田哲君　最後に宮澤大蔵大臣、突然のことですが伺いますが、私ども参議院の社会党、公明党、民社党三会派が先般自由民主党の方に対して幾つか申し入れをしておりました。
　一つは、減税協議の財源の早く回答をしなさいということと、二つ目には、予算の空白期間が生じるんだから暫定予算の用意をしなさいと、こういうようなことを申し入れをしていたんですが、きょう何か自由民主党の方から回答が寄せられているようですが、その中では、昭和六十一年三月二十八日の安田委員長見解を尊重する立場から、念のため政府に対し暫定予算の準備に入るよう要請したいと、こういう回答になっているんですが、参議院の自民党の方からそういう要請がございましたか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私がここに入っておるかげんかと思いましたが、確認いたしましたら、まだそのようなことを聞いておりません。
○野田哲君　そうすると、これは架空のものだね、大蔵大臣に届いていないということは。まあ、これ以上大蔵大臣とやりとりをしてもしようがないんで、時間が来ましたから、これで終わります。
○委員長（原文兵衛君）　以上で野田哲君の質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　次に、久保亘君の質疑を行います。久保亘君。
○久保亘君　ただいま野田委員から大蔵大臣に質問ございました社、公、民三党国対委員長からの申し入れに対して自由民主党国対委員長からの回答が参っておりますが、大蔵大臣、参議院の予算審議の現状から見て、予算の年度内成立は不可能となったということについてはお認めになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは当委員会の御審議にかかわることでございますので、何とも私から申し上げるべきことでないと存じますが、私どもとしては全力を尽くしまして委員会の御審議に御協力を当然のことでございますがいたしまして、一日も早く予算の成立をさせていただきたいと念願をいたしております。
○久保亘君　いや、そんなことじゃなくて、じゃ官房長官に聞きましょう。
　内閣として、今の参議院の予算委員会の審議の実情、現状を見て、年度内成立が困難となったということについての認識を持っておられますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　今大蔵大臣が御答弁申し上げましたように、現在この委員会室で熱心な御審議をちょうだいいたしておりますので、政府としてはぜひ年度内にこれは成立のできるようにお願いをひたすらいたしておるところでございます。
○久保亘君　そんなことを聞いておるんじゃないですよ。既にもう一週間も残っていないんで、この審議日程というのもきちっとあなた方よく承知しておられるでしょう。だから年度内に成立しなくなったということはわかっているでしょうねと聞いているんです。
○国務大臣（小渕恵三君）　年度内といいますと三月末日でございまして、日にちもまことに切迫をいたしておりますことは承知いたしておりますし、大変厳しい日程と承知をいたしております。私も長らく議院運営委員会に相務めておりますので、また予算委員長も衆議院でさせていただきましたので予算審議の状況については十分承知をいたしておるところでございますが、日程的には大変厳しい状態ではございますが、ぜひひとつ成立をさしていただきますようにひたすらお願いをいたす次第でございます。（「うまい」と呼ぶ者あり）
○久保亘君　別にうまいことはないんでね。現状認識がそんなことでいいんですか。衆議院から送られてきて、四月八日までの日程でやってきて、既に三月三十一日までのこの委員会の審議日程が決まっておるんですよ。だから、年度内という厳格な意味での成立は難しくなったということはわかっていなければだめじゃないですか、予算を提出した政府として。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはやはり官房長官の言われたとおりでございまして、委員会としてせっかく日に夜を継いで御審議いただいておりますことはよく存じておりますので、私どもとしてはこれはもうとても間に合わないというようなことを思えるものでもありませんし、申せるものでもございません。
○久保亘君　じゃ、予算案を提出する側として、暫定予算の準備に入らなければならなくなったという認識は持っておるんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　従来この点は当委員会におきましていつも非常に御苦心をしていただく
ところであり、かつて長田委員長の御発言もあり、また一昨年安田委員長の御発言もありまして、非常にそういう難しい問題を含んでおりますことは私どももとよりよく承知をいたしておりますが、ただいまの段階におきましては何とか当委員会におきまして年度内に成立をお図りいただけるものではなかろうかと念願をいたしておるわけでございます。
○久保亘君　既に自由民主党国対委員長から、安田委員長見解を尊重する立場からというのは、これは年度内成立が困難となった場合には財政法三十条に基づいて措置すると、そういうことです、その立場から念のため政府に対し暫定予算の準備に入るよう要請したいという回答を寄せられております。この点について当委員会として委員長の方でぜひ適切な御措置をおとりいただきたいと思います。
○委員長（原文兵衛君）　ただいまの件につきましては、理事会において協議いたします。
○久保亘君　最初に官房長官、この委員会においても衆議院の予算委員会においてもしばしば論議がございました災害遺児奨学制度について、総理大臣の約束でございます、四月に間に合うよう財源を含めて内政審議室において鋭意検討させる、鋭意ですよ、検討させる、この四月に間に合うようということについて、もう日にちがございませんがいかがに相なっておりますでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　御質疑のありました災害遺児育英制度につきまして久保委員も大変御熱心にこの制度の創設について御関心を持っておられるわけでございますが、今お話のようにこの問題につきましては当初文部省の関係いたしております育英制度との関連もこれあり、また、その他この制度の創設につきましては、他の原因によって進学が経済的に困難になった者との均衡もありまして、そうしたもろもろのことを検討いたしてまいったわけでございますが、昨年今次予算編成に当たりまして党首会談が開かれまして、そのときに自民党の党首からも御返事を申し上げておるところでございます。
　そこでお話のように、内政審議室におきましてそれこそ鋭意検討いたしてまいりまして、何とかお約束のような成果が得られるように最後の詰めを今いたしておるところでございます。しかしながら、まだ若干の点におきまして詰まっておらない点もございますのでこの場所で正確な御返事ができませんが、御質問の趣旨は十分踏まえましてこのお約束が果たし得るように努力をいたしてまいりたいと、こう考えております。
○久保亘君　少なくとも当予算委員会が終わりますまでには結論をきっちり約束の方向でお示しいただけるものと考えてよろしゅうございますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　言うまでもないことでございますが、国会というところはいろいろ手続その他順を追うて行わなければならないところでございまして、この問題につきましては実は先ほど申し上げましたように党首会談ということを経て、それぞれの各党の強い要請も出ておりますので、一応政党同士のお約束ということもまたあり得るのじゃないか、こう思いますのでそれぞれの手順を踏む。例えばそれぞれ政党間の政策関係の皆さんにもお話も申し上げなきゃならぬと思いますので、万般の手続も十分経た上で最終結論を得るような努力をいたしてまいりたいと、今こう思っております。
○久保亘君　できるだけ早く関係者の要請にこたえられるようにきっちり結論を出してください。
　それでは、きょうは文部大臣にも教育改革についてお尋ねをする予定でございましたけれども、当委員会で了承いたしました御日程のために時間がおくれましたので文部大臣の御出席をいただけなくなりましたので、インサイダー取引規制についてのみ質問をさせていただきます。
　谷村会長、どうも御苦労さんであります。インサイダー取引規制の強化というのは一般投資家の保護のために当然のことでございますが、今回規制強化の法改正を行おうとされるねらいはどういう点にあるのか、まず証券取引審議会の会長の方から御意見を伺いたいと思います。
○参考人（谷村裕君）　ただいまの御質問のとおり、証券取引、特に公開され広く多くの人々に参加していただいております市場における取引では投資家の保護ということが大事であり、そこで公正にかつ健全に取引が行えるようなことでなければならない、御質問の趣旨のとおりでございます。
　ところで、例えば有価証券の発行会社の役員等で投資家の投資判断に影響を及ぼすような重要な情報についてその発生に自分が関与しておるあるいは容易に接近し得る立場にあるそういう方が、その地位を利用しその情報を利用して他の一般の方々がまだ知らないときに取引をされるようであってはこれは証券市場の公正さが維持できないと、かようなことから既に早くからこの問題は議論もされておったところでございます。各国におきましてもそういう対応を最近とみに強めてまいりましたし、また私どもといたしましてもそういうところに関心を持っておりましたところ、大蔵御当局の方からも最近起きました国内でのある事件との絡みにおいてもこの問題を至急ひとつ検討してもらいたいと、さようなお話がございましたので、私ども審議会といたしましてはその審議にかかったわけでございます。
　そして、特に、御質問がございましたように、従来の法制だけで十分ではないという見地から、新たにやはり未然防止を図るいろいろな措置をとるようにしつつも、なおかつある程度刑事罰をもって臨み得るような法制を整備する方がよろしかろうというのが多くの審議に参画された方々の御意見でございましたので、さようなように御答申を大蔵大臣に申し上げたわけでございます。
○久保亘君　谷村会長にもう一つお伺いいたしますが、日本の証券市場はインサイダーがアウトサイダーを食って発展をしてきたんだという、そういう専門家の論評がございます。また、証券業界にはインサイダーこそが営業の最もすぐれた武器だということが通用してきたのではないか、そういうことについてどのようにお考えになっておりますでしょうか。
○参考人（谷村裕君）　ただいまの御質問は証券取引審議会の会長としての私が会長の立場において正式にお答えする問題として果たして適切であるかどうか自分でもよく判断いたしかねますが、私は過去約八年間にわたって東京証券取引所の理事長も務めさしていただきましたし、またそれ以前におきましても証券行政に携わってまいりました経験から申し上げますと、言葉の問題、表現の問題でもございましょうが、東京あるいは日本の証券市場というものが今おっしゃったような意味での不公正が渦巻きあるいは不健全が横行するというようなことを言われるようなものであるとは私は思いません。
　しかし、ああいう場所でございますから、いろいろな情報というものが駆けめぐります。そしてまた、情報こそは、証券取引をする場合のいろいろな判断をそれぞれがなさいますときのいわば基礎になるものでございます。その情報が正しく間違いなく広く早く行き渡ることを私どもは望んでおりますが、一部、例えば外国の方々の論評に、言われましたような意味においてそういうことがあったというふうに、それが非常にびまんしておるかのごとくに言われるのは甚だ私としては心外でございます。と同時にまた、証券会社の一部の方が仮にそういうようなことをおっしゃったかどうか存じませんけれども、いやしくも証券会社は、証券取引法あるいはまたその他の取引所の定款、業務規定等によってその行動というものは十分に規制もされ、またみずからも顧客の信頼、発行会社の信頼を損なうことなくやってまいるという立場をとっておるものだと思いますので、口さがない方があるいはそういう内部者情報こそは武器である、それなくしては取引はできないなどとそれはおっしゃるかもしれませんけれども、たまたまそういうことがあり得たかもしれませんが、あってはならないことであり、私は日本の証券市場がそのような姿にあるというふうには思ってお
りません。
　ただし、どこにも必ずどこかにはごみがあったり何かあったり世の中というものはございますから、そういうものが皆無であるとは申し上げられません。今回の改正が少しでも委員御指摘になったような今までの妙な口さがない物の言い方を改めて、証券取引というものはかくかくあるべしというふうにすべて投資家の方も関係者の方も思っていただけるようなことの一助になれば私どもは大変幸いである、望ましいことである、さように思っております。ありがとうございました。
○久保亘君　口さがない連中の評価というのは私は少し当たらないんじゃないかと思っております。今インサイダー取引規制のために法改正をやってまで規制をしなければならぬということは、やっぱり必要とする状況が現在あるからそういうことになってきたのではなかろうかと思うんですが。
　大蔵大臣、現行の証券取引法においてもインサイダーの規制や株価操作の規制はかなりできるのではないかと思うんですが、これができなかったとすればそれはどこに原因がありますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点は今お話しされました谷村会長初め審議会の皆様、部会もつくっていただきましたし、あるいはまた私どもの役所あるいは法務省等々、関係者の皆さんが随分検討していただいたことのようなんでございますが、規定そのものがやはり非常に抽象的と申しますか一般的と申しますかで、一つ一つのことを挙証しなければならないという段になりますと、どうも規定そのものではなかなかきちっと痛いところを押さえられないと申しますか、これは私は素人でございますから本当は政府委員がもう少し正確に申し上げるべきだと思うのでございますが、どうもこの規定だけでは実際の不正行為を有効に防止するのに不十分だという判断であったと聞いております。
○政府委員（藤田恒郎君）　ただいま大臣御答弁ございましたように、証取法の五十八条におきましても、証券取引をする場合には何人も不正の手段、計画または技巧をなしてはならないという規定があるわけでございます。この規定も決してインサイダー取引につきまして役に立たない法律ではないと思います。この規定に該当するような場合もあろうかと思いますけれども、いざこれを適用するということにいたしますと余りにも規定の表現が抽象的でございます。しかも、証券取引というのは御承知のように、一般の大勢の人が参加して取引をするわけでございますので、こういう非常に抽象的な規定を適用して取り締まりに当たるというよりも、この際どういう取引をしてはいけないのかというふうに明確な規定をもって取り締まりに当たるということの方が取引の安定にも資するのではないかという観点から今回の立法を考えた次第でございます。
○久保亘君　法改正をやりまして、例えば刑事罰を科する、罰則を強化するということになりますと、そのことでもって未然防止の役割がある程度果たせる、そしてやったら刑事罰にする、それはいいでしょうが、しかし行政対応力というのがなければ法律を幾らつくってみても、実際にインサイダーというのは目に見えるものじゃないんですから、これは非常に難しい問題です。だから、アメリカのＳＥＣのように行政対応力がないところに現行の証取法をもって大蔵省が手も足も出ない、こういうことなんじゃないかと私は思うんですが、ＳＥＣというのは一体どれぐらいの陣容をそろえているんですか。
○政府委員（藤田恒郎君）　米国のＳＥＣは私どもが存じます限りでは約二千人余りの職員を有しているようでございますけれども、インサイダーとかいわゆる市場の不正取引にタッチしている者、これは六百人から七百人程度であるというふうに言われております。
○久保亘君　それに対応する大蔵省の陣容は今何人ですか。
○政府委員（藤田恒郎君）　大蔵省の陣容と申します場合になかなかこの範囲は難しゅうございますけれども、直接株式の売買の監視機構に関与し得る立場にある者ということで申し上げますと、流通市場課という担当の課の職員が十七名、それから取引所監理官、これは大蔵省から取引所に出向している者でございますけれども、これが十一名、その他大蔵省と財務局に検査官がございまして、これが約百六十名、合計いたしますと約百九十名ぐらいの者がこれに関与しているわけでございます。
○久保亘君　アメリカでは法も整備をされておって、二千人の陣容をそろえて、そういうインサイダーの取引を防止する。日本では大蔵省がその二百人にも足らない陣容で、しかも今までは非常に甘い法律でやってきたというところに、行政対応の問題として実際には問題が非常に大きくあるのではないかと思うんですが、大蔵大臣、谷村会長、どうお考えになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは行政側もいわば手薄であると申しますか、十分でないということがあるいはあるかもしれませんが、私の聞いておりますのは、やっぱりアメリカなんかではかなり長い歴史もあって判例が積み重なって、したがいまして、その上で、規定そのものはある程度抽象的であってもかなり動いていけるという要素があったのではないか。我が国の場合は、一つは、これは鶏と卵みたいなことでございますけれども、そういう過去の歴史がないということと、あるいは多少司法の制度も我が国とアメリカでは違っておるということにも関係しておったかもしれないと思います。
○参考人（谷村裕君）　私の立場から申し上げれば、法整備をいたしましてもそれに対応する行政力がなくてはだめだとおっしゃいます委員の御発言、そのとおりではございますが、さらに、取引所というようなところもこれも公的な立場におりますし、そして取引所あるいは証券業協会といったようなところは、ある意味では公的な立場においていろいろな例えば取引についての啓発と申しますか、あるいは宣伝と言うと言葉が悪いんですが、こうこうこうでございますよということも言える立場でございますので、それらをすべてできるだけ未然防止、ルールの確立というような面に向けてこれからもしっかりやっていただければ、その人員、特に行政官を余りふやしてやるということでないような形で進んでいっていただきたいと。これは余計な話でございますけれども、私かつて行政改革の関係で五年ほど臨調、行革審の方にもおりましたものですから、どうもやっぱり行政官をやたらふやすということでは、それも必要があれば大事ですけれども、それをできるだけないようにして何とかひとつやれないものかと、余計なことを申しまして恐縮でございますが、そういう気持ちでございます。
○久保亘君　私は、法改正を行って、それでインサイダー取引規制が未然に防止されて、一般投資家が十分に保護されるということであれば、行政官をふやすなどということをやる必要はないと思う。ただ、行政対応力というのがほとんどなくて、それで法律だけつくってみても、実際には実効性が伴わないのではないか、こう思ってお尋ねをしているわけです。
　それで、会長にもう一つお聞きしておきたいんですが、政治銘柄、私もずぶの素人でありますからよくわかりませんけれども、政治銘柄というのが日本ではよく使われますが、政治銘柄というのはあなた方御専門家の間ではどういうふうに解しておられますか。
○参考人（谷村裕君）　ただいまの御質問、これまた大蔵大臣の諮問機関であります証券取引審議会の会長としてお答えする立場ではないと思いますが、私がかつて勤めておりました証券取引所における経験から申しますと、それはいろんな意味で、市場関係者あるいは市場関係の報道の方がいろいろなネーミングをおつけになって、例えば市場における値動きあるいは取引の状況、それを説明されたりあるいは描写されたり、そういうことはございますが、それが、受け取られているような意味で、だれそれについてこれは関係している
銘柄の株であるから、だれそれがどうとかすればどうなって、こう上がってとか、そういうような意味における動きというものは、私約九年近く取引所におりましたけれども、言われるほどに私はそういう形において存在しているとは思っておりませんということを、いつも聞かれると申しております。ここでもさように申し上げておきます。
○久保亘君　さすがに東証の元理事長のお答えだと思いますけれども、私はしかし、会長、政省令の決定権を持つ立場の人、それから政策を決定できる立場にある人たちというのは、少なくとも今の資本主義社会において株式市場に大きな影響を与え得る立場にあるということは事実だと思うんですね。だからこういう者はインサイダーの変形した一種ではないかという気持ちを強く持つんですが、実際にその道に携わっておられてそういうふうにお感じになることはございませんか。
○参考人（谷村裕君）　再度過去の私の立場から、経験した者として申し上げますと、例えば経済状況の変化に応じて、この際ある程度政府としては投資的経費を拡大し公共投資をふやすことにしようとか、あるいは住宅政策を云々しようとか、さようなお話が出ることはこれは当然でございましょう。そしてそういうことが暗々裏に、まだ話にもなっていないときに、例えばある建設会社の株を買うとか道路会社の株を買ってみるとかいう動きがあるのかといったら、私はさようなことは、それは一つのかけとしてなさる方がいらっしゃるかもしれませんけれども、そういくかどうかわかりませんし、そういうことで私は動くということは余りないと思います。一般的に日本経済がどう動いていくかということを多くの方々が判断されて、そうして例えば建設株を買う、道路会社の株を買うというようなことがあるとすれば、それは一つの判断としてあったろうと思います。しかし、それが某々会社の株とか、某何と結びついてどうだとか、そういう意味のことではないと思います。
　確かに、要路の方がいろいろ御検討になることが毎日のように新聞に出ますから、それは時に行き過ぎた表現であるかもしれませんけれども、それで右往左往確かにしております。しておりますけれども、だからといってどうというふうに、私はそれがまた一つの取引の姿であろうかなと思って、よほどひどくならない限りはじっと見守っておったというふうなことでございました。
　大変失礼いたしました。
○久保亘君　ちょっと並みの大臣よりもなかなかお上手な御答弁……、ただしかし、政治銘柄とか、それから最近政治資金の調達に株式の取引が使われるというようなことは、もう国民の間には一つの常識的なとらえ方になってしまっている。また、現にいろいろな株式の新たな上場などをめぐって政治家絡みの事件等も従来なかったわけではありません。
　大蔵大臣にお聞きしたいのは、この際、インサイダーの規制強化ということとも関連して、政治銘柄と呼ばれたり、政治家がその政治資金調達に株の取引を利用するというようなことは望ましいことではないと私は思うんですが、大臣のお考えをお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのようなことが事実どの程度にございますのか、今元理事長の立場でお話しになりましたところでは、必ずしも伝えられているようなことではないようでございますけれども、本来これはむしろお互い政治にある者のモラルといたしまして余り好ましいことではないと存じます。
○久保亘君　大蔵大臣、先般アメリカのＳＥＣのルーダー委員長が来日されましたが、この目的は何だったんですか。
○政府委員（藤田恒郎君）　私ども証券局とＳＥＣとの間におきまして、定期的にいろいろ情報を交換し合おうという取り決めを結んでおります。第一回目を米国で一昨年五月に行ったわけでございますけれども、今回第二回目の会合を行いました。今度は日本の番だということでルーダー委員長が来日されたと、こういうことでございます。
○久保亘君　話し合われた内容の主な点を説明してください。
○政府委員（藤田恒郎君）　たまたまＳＥＣと証券局との定期協議が、昨年の十月十九日のいわゆるブラックマンデー、株価暴落の直後であったということもございまして、日米の株価市場の分析、それからさらには株価市場の動向、あるいはその規制について相互に一層連絡をし合うことの必要性、そういったものに加えまして、米国はインサイダー取引の先進国でございますので、私どももそういう先進国としてのいろいろ規制を教わりました。一方、また日本の株価につきましては、米国に比べまして比較的健全に推移しております。そのためにいろいろと、いわゆるサーキットブレーカーと申しましょうか、株価の下落を防ぐための仕組みというのが、日本の場合、値幅制限とか、そういういろいろ技術的な問題でございますけれども、仕組みがかなり完備しておりまして、そういったことについてＳＥＣの方からいろいろお問い合わせがあり、約一日間、朝から晩までにわたっていろいろと意見の交換を行ったわけでございます。
○久保亘君　インサイダー規制の問題について話がございましたか。
○政府委員（藤田恒郎君）　インサイダー規制の問題につきましては、私どもたまたま、先ほど谷村会長のお話がございましたように、証券取引審議会でいろいろ議論をやっておりまして、そういう意味でアメリカの考え方その他を伺いましたし、私どもの考え方についてもいろいろ御披露して御意見を承りました。
○久保亘君　大蔵大臣、日本の四大証券というのはもうかなり世界的にも大きな資本を持つわけですが、この四大証券がニューヨーク市場に自社株を上場しない理由は何ですか。
○政府委員（藤田恒郎君）　確かに委員御指摘のように、日本の四大証券、ニューヨーク株式市場に上場しておりません。その理由といたしましては、上場に伴いましていろいろ、例えば上場証券会社としてのプレスティージが高まるとか、そういう問題もございますでしょうけれども、一方また、上場の一つの目的としては、米国市場で資金を調達する場合に、その株式取引が行われることによって、その地の投資家に対して非常になじみがあるというような考え方もあろうかと思います。ところが、この資金調達のサイドにつきましては、ユーロ市場が拡大いたしまして、我が国の企業は米国市場よりもほとんどユーロ市場で資金を調達しております。したがいまして、四大証券の、そのうちたしか三社はアムステルダムとかヨーロッパの市場では上場をしておりますけれども、ニューヨーク市場では上場していないということだというふうに説明を聞いております。
○久保亘君　これは企業の意思でもございましょうが、大蔵省としてはニューヨーク市場に上場させることについてはどうお考えですか。
○政府委員（藤田恒郎君）　これは、ただいま御指摘ございましたように、民間企業がみずからの判断で決めることでございますので、私どもがいいとか悪いとかという問題ではないのではないかと思います。
　ちなみに外国の銀行がどの程度米国ニューヨーク市場で上場しているかということを調べてみますと、イギリスの銀行が二行、スペインの銀行が二行、合計四行であるということで、比較的米国市場においては銀行が、資金調達の問題も恐らくあるのだと思いますけれども、余り上場について魅力を感じていないのではないかという印象を私どもは持っております。
○久保亘君　少し話題を変えて、今、インサイダー規制を強化しようと言いながら、現実に証券市場にそんなに問題があるわけじゃないんだという意味のようなことを会長はおっしゃっていましたが、私は今度のインサイダー規制の強化をやろうという一つの引き金になったのはタテホ化学の財テク失敗事件があると思うんですが、このタテホ化学の財テクによる失敗が発表をされるのが六十二年九月二日の午後のことでございますね。そう
すると、その直前にタテホ化学の主力銀行である阪神相銀が同じ人気株である化学株を売り抜けたということがございますが、こういうことについては大蔵省は御承知になっておりますか。