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○近藤忠孝君　時間が来てしまったので、あと意見だけ申しますけれども、きょうは本当の全体の問題のごく一部だけをちょっと指摘をしたんですけれども、特に最近の少年事件の傾向から見ますと、より一層やはり一つ一つに深くかかわり合う必要がある問題がたくさん起きているし、学校が余りうまく対応していないという状況がありますので、私はむしろ統計とすれば、事件に対する一件当たりの処理期間が長くなっているんじゃないかと思うんですが、資料を見ますとそれが短くなっている。この点で私はむしろ現場のひとつ担当の調査官なり、その辺の声をもっとよく聞いてほしいというふうな気持ちを持っているんです。これが一つです。
　それから、先ほど若い裁判官が民事の裁判をやりたいという志向性があるというので、そういう裁判所に対して、ある時期青法協裁判官を家裁に大分大量に提供したという、これは制裁的にです。そのことが私は今日の風潮をつくった一つの原因じゃなかろうかということをここで指摘せざるを得ないんです。私は元青法協議長だから特に申し上げますけれども、今後そういうことのないようにということを申し上げて質問を終わります。
○委員長（鈴木一弘君）　以上をもちまして裁判所所管に関する質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三十六分散会
昭和五十八年三月二十二日（火曜日）
　　　　─────────────
　　昭和五十八年三月二十二日
　　　　午後一時　本会議
　　　　─────────────
○本日の会議に付した案件
　二階堂進君の故議員平林剛君に対する追悼演説原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案（第九十七回国会、内閣提出）の趣旨説明及び質疑
　　　　午後一時十七分開議
○議長（福田一君）　御報告いたすことがあります。
　議員平林剛君は、去る二月九日逝去せられました。まことに哀悼痛惜の至りにたえません。
　同君に対する弔詞は、議長において去る二月二十五日贈呈いたしました。これを朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議をもつてその功労を表彰され　さきに物価問題等に関する特別委員長の要職にあたられた議員平林剛君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　─────────────
　故議員平林剛君に対する追悼演説
○議長（福田一君）　この際、弔意を表するため、二階堂進君から発言を求められております。これを許します。二階堂進君。
　　　　〔二階堂進君登壇〕
○保利耕輔君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　すなわち、この際、内閣提出、原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題となし、委員長の報告を求め、その審議を進められんことを望みます。
○議長（福田一君）　保利耕輔君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり］
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。
　　　　─────────────
　原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（福田一君）　原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。農林水産委員長山崎平八郎君。
　　　　─────────────
　原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔山崎平八郎君登壇〕
○山崎平八郎君　ただいま議題となりました原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、農林水産委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、最近における水産加工原料の供給事情にかんがみ、引き続き水産加工施設の改良等に必要な資金の貸し付けを行うこととするため、この臨時措置法の有効期限をさらに五年間延長しようとするものであります。
　本案は、去る二月十日提出され、同日当委員会に付託されました。
　委員会におきましては、三月二日金子農林水産大臣から提案理由の説明を聴取した後、三月三日及び三月二十二日の二日間にわたり審査を行い、三月二十二日質疑を終局し、直ちに採決の結果、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　なお、本案に対し、漁業・水産加工業経営の安定、国民食料の安定的確保を図る見地から、漁獲物の付加価値を高めること等、四項目の附帯決議を付することに決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　────◇─────
　日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案（第九十七回国会、内閣提出）の趣旨説明
○議長（福田一君）　この際、第九十七回国会、内閣提出、日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案について、趣旨の説明を求めます。運輸大臣長谷川峻君。
　　　　〔国務大臣長谷川峻君登壇〕
○国務大臣（長谷川峻君）　日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案について、その趣旨を御説明いたします。
　国鉄の経営は、昭和五十六年度において年間一兆円の欠損を生み、また、長期債務は十六兆円にも達するなど、まさに危機的状況にあり、国鉄の事業の再建は、国政上、早急な解決を要するきわめて重大な課題となっております。
　このような国鉄経営の現状にかんがみ、去る七月三十日に行われた臨時行政調査会の第三次答申におきましても、国鉄の事業の再建は最も重要な柱とされておりまして、抜本的な改革のための方策が示されるとともに、その推進機関として国鉄再建監理委員会を設置することが提言されております。
　政府といたしましても、この臨時行政調査会の第三次答申を最大限尊重することとし、去る九月二十四日には、「国鉄の改革については、臨時行政調査会の第三次答申に沿って、五年以内に事業再建の全体構想を設定しその実現を図る」ことなどを閣議決定しているところであります。
　本法律案は、このような状況を踏まえて、国鉄の経営する事業の再建の推進のために、国が講ずべき施策等について定めるとともに、日本国有鉄道再建監理委員会の設置等に関し、所要の事項を定めるものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、国は、臨時行政調査会の第三次答申を尊重して、国鉄の経営する事業の適切かつ健全な運営を実現するための体制を整備することにより、当該事業の再建を推進することを基本方針とするとともに、この体制整備のために必要な効率的な経営形態の確立等及びその実施の円滑化のために必要となる国鉄の長期債務の償還等に関する施策を講ずることとしております。
　第二に、国鉄の経営する事業の運営の改善のために、緊急に措置すべき事項に関し、国及び国鉄は、日本国有鉄道経営再建促進特別措置法に基づく措置その他の必要な措置を講ずることとしております。
　第三に、国の施策の策定及びその計画的かつ円滑な実施に資するため、総理府に日本国有鉄道再建監理委員会を置くこととし、同委員会は、さきに述べた基本方針に従って、効率的な経営形態の確立等及びその実施の円滑化のために必要となる国鉄の長期債務の償還等に関する重要事項について、みずから企画し、審議し、決定し、内閣総理大臣に意見を述べること、及び国鉄の経営する事業の運営の改善のために講ずべき緊急措置の基本的な実施方針について内閣総理大臣に意見を述べることができること、並びに同委員会からこれらの意見が出されたときは、内閣総理大臣は、これを尊重しなければならないこととしております。
　また、日本国有鉄道再建監理委員会は、五人の委員により組織することとするほか、委員の任免等及び委員会の組織に関し必要な事項を定めるとともに、同委員会は、必要があると認めるときは、国の施策等について内閣総理大臣等に勧告することができること、並びに関係行政機関の長及び国鉄総裁に対し、資料の提出その他の必要な協力を求めること等ができることとしております。
　第四に、国鉄の経営する事業の適切かつ健全な運営を実現するための体制整備を図るための施策は、その速やかなる実施を期するため、昭和六十二年七月三十一日までに講ぜられるものとしております。
　第五に、運輸大臣は、国鉄の経営改善計画の変更の承認または指示をしようとするとき及び国鉄の予算の調整を開始しようとするときは、日本国有鉄道再建監理委員会の意見を聞かなければならないこととしております。
　第六に、日本国有鉄道再建監理委員会の設置に伴い必要となる関係法律の規定の整備等を行うこととしております。
　以上が日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案の趣旨でございます。（拍手）
　　　　　────◇─────
　日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案（第九十七回国会、内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（福田一君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。順次これを許します。近岡理一郎君。
　　　　〔近岡理一郎君登壇〕
○近岡理一郎君　私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となりました日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案について、総理及び関係大臣に対する質問を行い、御所見を伺おうとするものであります。
　去る三月十四日、臨時行政調査会は、最終答申を提出し、昭和五十六年三月以来二年間にわたる任務を終了されたわけでありますが、土光会長初め臨時行政調査会各位が精力的に行政改革に取り組まれたその御労苦に対し、深く敬意を表する次第であります。
　申すまでもなく、行政改革は天の声であり、今日の国政上の最重要課題であります。簡素にして効率的な行政の実現は、わが国の明るい未来を開くために何としても達成しなければならない国民的課題であり、自由民主党としても、引き続き行政改革の総合的かつ着実な推進に全力を挙げて取り組む決意であります。（拍手）
　今回の臨時行政調査会の答申で指摘された行政改革の課題は、広範多岐にわたるものでありますが、その中でも破局的状態に陥っている国鉄の改革は、一刻の猶予も許されない緊急な課題であります。
　御案内のとおり、国鉄は、特に昭和五十五年以来は毎年一兆円を超える赤字を生み、また長期債務も、昭和五十七年度で十八兆円にも達するという深刻な経営状況にあります。
　このような国鉄経営の悪化に伴い、国鉄に対する国の助成も膨大な額に上っており、国の財政再建を図る上でも、国鉄の改革はどうしても解決しなければならない問題であります。
　私は、このような現状にある国鉄の再建を図るために、国鉄再建監理委員会の設置等を内容とする本法律案を一日も早く成立させ、国鉄の改革を軌道に乗せることが必要であると考えており、その推進を図る立場に立って、以下の諸点について簡潔に御質問をいたします。
　まず第一は、国鉄の経営改善に関する問題であります。
　さきに申し上げたとおり、国鉄の経営は破産状態とも言うべき状況にあり、いわば浮沈の瀬戸際に立たされております。このような状況のもとで、国鉄の労使は血のにじむようなぎりぎりの努力を傾けて徹底的な経営改善に取り組まなければ、再建は不可能であり、これが達成できるかどうかが国鉄の改革の基本的な大前提となると考えます。
　そのような厳しい認識に立って、業務運営の能率化、職場規律の確立等の措置を緊急に推進していくことが求められていると思いますが、このような緊急対策の推進に対する政府の取り組み及び今後の方針について、運輸大臣にお伺いいたしたい。
　第二は、国鉄の長期債務等、国鉄の経営努力のみではいかんともしがたい構造的問題の処理についてであります。
　御承知のとおり、国鉄の長期債務は、昭和五十七年度で十八兆円にも達すると予想されており、その利子支払いのみでも年間一兆三千億円にも上ると言われております。
　また、現在、青函トンネルや本四連絡橋が工事中でありますが、これらは、完成後は国鉄が運営を任されることになっているため、巨額の借料を負担することになると考えられております。
　国鉄の再建のためには、国鉄自身が必死になって経営の改善努力を行うことが大前提ではありますが、いかに能率的な業務運営体制を確立したとしても、このような膨大な負担に何らかの手が打たれない限り、健全な事業運営を維持することは不可能であります。政府としても、この問題について責任ある対応を行う必要があると思われますが、総理の御所見を伺いたい。
　第三に、国鉄再建監理委員会の委員の人選についてであります。
　この委員会は、国鉄改革の処方せんをまとめるという重大な任務を負った機関でありますが、しかし、先ほど来述べておりますような破局的な状況にある国鉄の改革を推進するに当たっては、数多くの困難が予想されるわけでありますので、これらの問題を首尾よく解決し、しかも短期間に具体的な方策を取りまとめていくためには、委員に人格識見ともすぐれ、しかも社会的影響力を持つ相当な人物を迎えることが最も肝要なことであると思われますが、これに対する総理の御所見を伺いたい。
　この法律案においては、国鉄の改革に必要な体制整備は昭和六十二年七月三十一日までに行うものと期限が付されております。いまや国鉄の経営状況は日一日と坂道を転げ落ちるように悪化し続けているわけであり、その対策は早急になされなければなりません。この法律案において施策の期限が付されたのも、このような国鉄の現況を踏まえて、国鉄再建のための対策が早期に実施されるべきことを求めているものであります。
　したがって、国会もまた国権の最高機関、唯一の立法機関として国鉄改革をどう推進するかについての意思決定をすべき重大な責任と義務があると存じます。国鉄の改革は対策がおくれればおくれるほど困難になります。一日も早くこの法案を成立させ、不退転の決意を持って国鉄の改革をやり抜かなければなりません。
　最後に、国鉄の改革に対する総理の決意をお伺いして、質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣中曽根康弘君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　近岡議員の御質問にお答えをいたします。
　まず第一は、国鉄の長期債務、青函トンネルあるいは本四架橋のような膨大な負担について、どのように対応するかという御質問でございます。
　以上お挙げになりました諸問題は、国鉄事業を再建する上で解決しなければならない重要な課題であると認識しております。もちろん、これらの膨大な、重要な問題につきましては、単に国鉄の責めに帰すべからざる理由によるものもあると思います。これらのものにつきましてはこれらのものとして、やはり別途考慮する要素もなければならぬと思っておりますが、しかしいずれにせよ、国民の負託を受けた国鉄当局及び今後設置されまする、いま御審議願おうとしておりまする国鉄再建監理委員会、この委員会によりまして抜本的な検討を行っていただき、結論を得たい、このように考えておるわけでございます。
　次に、委員の人選について御質問がございました。
　国鉄再建監理委員会は、非常に重要な使命を持っておる委員会であると思いまして、この人事も非常に重要な人事であると考えております。やはり全国民的視野を持った見識のある、しかも国鉄改革について熱意を持っており、推進力のある方で、しかも労使関係に理解と見識を持っておる方が適当であると考えております。
　具体的な人選につきましては、この法律案の成立を待って速やかに決定いたしたいと思います。
　次に、この法律案に対する熱意を問うということでございますが、国鉄事業の再建は、今次行政改革の最重要の大事な柱の一つであると考えておりまして、政府も全力を挙げて取り組むつもりでおります。速やかに本法案の成立をお願いし、一刻も早く国鉄の事業の再建を軌道に乗せて、所要の施策を強力に展開いたしたいと考えておる次第であります。
　残余の答弁は、運輸大臣よりいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣長谷川峻君登壇〕
○国務大臣（長谷川峻君）　近岡議員にお答えします。
　国鉄を再建するためには、労使ともどもにしっかりやれという御激励、そのとおりでございます。いまや、国鉄労働組合の中にも、職場規律はしっかり守ろう、自分たちがしっかりやることによって国民の国鉄に対する御理解を得よう、こういう努力もあるときでありますから、それをさらに盛り上げることによって、国鉄再建監理委員会ができた暁において、それぞれの諸方策を実施していただきたい、こう思っておるものであります。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（福田一君）　福岡義登君。
　　　　〔福岡義登君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　福岡議員の御質問にお答えをいたします。
　まず、国鉄をこのような危機に追い込んだ責任はどこにあるかという御質問でございますが、御指摘のようにモータリゼーションの進行であるとか、あるいは貨物需要の変化であるとか、大きく時代の変化というものもございますが、やはり大事なことは国鉄が企業性を発揮して適切に対応し得なかった、あるいは労使間の不正常な関係が続き過ぎた、こういう点が指摘されるのではないかと思います。
　なお、国鉄の経営努力のみで解決しがたいいわゆる構造的問題につきましては、国鉄自身の経営改善努力を前提として、政府としても助成等の措置を考えなければならないのではないかと思っております。
　次に、公共割引の点について御質問をいただきました。
　この公共負担の点につきましては、長いいろいろな経緯もございます。したがって、慎重に対処しているところでございます。昭和五十七年七月三十日の臨時行政調査会の答申の趣旨を踏まえまして、適切な措置を講じなければならないと思っております。この臨時行政調査会の答申の趣旨というのは、通学割引等につきましては国として所要の措置を講ずる必要がある、このような趣旨のことを申し述べておる次第でございます。
　次に、東北新幹線、上越新幹線、あるいは青函トンネル、本四架橋等の資本費や借損料について、特別な考慮が必要ではないかという御質問でございます。
　上越新幹線、東北新幹線は、中長期的に見れば、いずれ黒字に転じ得ることが可能であると考えております。
　青函トンネルあるいは本四架橋の問題につきましては、今後、国鉄再建との関連を勘案いたしまして、十分検討する必要があると考えております。これらにつきましては、いずれ本法案の御成立を願いまして、国鉄再建監理委員会におきまして、いろいろ適切な答申を出していただきたいと思っております。
　次に、公海下の青函トンネルに主権が及ぶかという御質問でございますが、わが本土から連続して掘削しているこのような場所におきましては、公海の下におきましても、もちろんわが国の領土と同様に管轄権を行使することができるというのが国際法上の解釈でございます。
　次に、青函トンネルの利用計画あるいは管理する省庁等について御質問がございました。
　青函トンネルは、当面、国鉄在来線としてこれを活用する考え方でございます。しかし、いずれにいたしましても、国家的立場から、さらに広い、もっとよりよき活用の方策を講じていただくべく検討していただくつもりでございます。
　青函トンネルを管轄する省庁、行政区域等の問題につきましては、関係各省庁においていま具体的検討を進めていると聞いておる次第でございます。
　なお、本法案を撤回する意思はございません。（拍手）
　　　　〔国務大臣長谷川峻君登壇〕
○国務大臣（長谷川峻君）　お答えいたします。
　国鉄問題に詳しいあなたから、この法案撤回は困りますから、ぜひひとつ反対しないようにお願いしたいと思います。
　一番最初に出た問題でございますけれども、やはり国鉄の経営状態の悪いことはみんな知っているわけであります。これはもう国民全体が心配しているわけでありまして、私たちは、そういう時代の要請に経営者もこたえていかなければならぬし、また、それに働く諸君も一生懸命やってもらいたい、こういうことがこのたびの国鉄監理委員会になったことでありまして、政府としては、この法案ができ次第、五カ年の間に成案を得て実行してまいりたい、こう思っているわけであります。
　その間の事情等々については、だんだんに御説明申し上げたいと思います。
　なお、詳しいことの一つでございますが、経営改善計画の改定検討中との話がございましたが、現在の国鉄再建法については、本法律案の目指す効率的な経営形態が円滑に確立するために、現行経営形態のもとで可能な限り経営改善措置を講ずることがきわめて重大であるということでありまして、現行国鉄再建法に基づいて、経営改善計画の枠組みの中において、現在できる限り緊急措置を講じているところであります。
　一番大事な国鉄再建には、労使の信頼が大事ではないかという話がありますが、そのとおりでございます。問題は、共通の認識を持った上で、その姿勢を正して、労使協力して、各般の経営改善の施策に一層の努力をして、国民の批判にこたえていただきたい。こういうときに、国鉄の組合の中に何か警察官が入ったというふうなことなどは、大変私は残念なことだ。こういう信頼感を得ることこそ大事なことじゃなかろうか、こう考えているものであります。
　なお、この監理委員会その他の問題につきましては、この監理委員会の結論を得た上で、適当に対処してまいる、こういう考えでございます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（福田一君）　西中清君。
　　　　〔西中清君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　西中議員の御質問にお答えをいたします。
　まず、国鉄再建の失敗の根本原因は何であるかという御質問でございます。
　いままで、たしか国鉄が始まってから六回目の改革案だろうと思いますが、いずれにせよ、この長い間に再建が成功しなかったことははなはだ遺憾でございます。いろいろ事情はございますが、先ほど申し上げましたように、モータリゼーションとか貨物事情の変化とかいろいろありますが、やはり国鉄が十分に企業性を発揮して適切に対応し得なかった、あるいは労使関係の不正常化が続き過ぎた、こういうようなことが指摘されるのではないかと思います。国鉄の経営努力だけでは克服できないいわゆる構造的諸問題につきましては、国鉄自身の徹底した経営改善努力を前提といたしまして、政府としても何らかの措置を講じなければならないと思っております。
　国鉄経営形態は分割民営かどうかという御質問でございますが、国鉄監理委員会設置法に基づきまして、もしこの監理委員会ができます場合には、臨調答申に述べられました分割民営化の方向で検討が行われるものと考えております。
　要するにこの臨調答申の趣旨は、公社等につきましては予算統制をできるだけ排除して経営の主体性を確立するということと、それから労使関係、同じようにこれは主体性を確立して、いわゆる労働権を回復して、両方責任を持つ体制をつくらせるというのがねらいであると私は思っておりまして、このねらいは妥当であると考えております。いずれにしても政府としては、新しくできまするこの委員会の意見を受けて適切に対処してまいりたいと考えております。
　この監理委員会の人選について御質問がございましたが、御指摘のように幅広い国民的見識を持っていらっしゃる方で、しかも国鉄改革に熱意を持ち、推進力を持っておる方であり、かつ労使関係について深い理解と識見を持っておる方が好ましいと考えております。具体的な人選につきましては、この法律案の成立を待って速やかに決定いたしたいと思います。
　次に、国鉄経営改善のために柔軟な、時代に対応できるような経営の自主性を確立する必要があるのではないかという御質問でございます。
　いままで国鉄の主体的経営と弾力性を回復するためには、昭和五十二年に運賃法定制の緩和あるいは投資対象事業を拡大した等々の法律改正も行ってやってきたところでございます。今後国鉄におきましては、経済社会情勢、輸送構造の変化に対して十分企業性を発揮するように努力することが必要であると考えております。
　なお、仲裁裁定の実施あるいはそのほかの運営の正常化等について御質問がございましたが、何といっても当面の問題は、経営を弾力的に推進していくというとと、職場規律の確率と労使関係の正常化、健全化ということが必要であると考えております。
　上越新幹線、本四架橋、青函トンネル等について、国として何らかの措置を必要としないかという御質問でございます。
　上越新幹線につきましては、当面収支は赤字を余儀なくさせられますけれども、中長期的には黒字に転ずる可能性もあると考えております。
　青函トンネルや本四架橋の完成後の運営のあり方については、国鉄再建との関連を勘案しつつ十分検討する必要があると思います。
　なお、整備新幹線の問題につきましては、昨年九月二十四日の閣議決定におきまして、当面見合わせることとしております。長期的には国土の均衡ある発展に資するプロジェクトとしてその推進が望まれておりますけれども、当面は、国及び国鉄の厳しい状況に十分配慮して対処せざるを得ないと考えております。
　残余の質問は、運輸大臣より答弁いたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣長谷川峻君登壇〕
○国務大臣（長谷川峻君）　分割民営の話が出ましたが、先ほど社会党の福岡君、答弁漏れありましたから、御一緒に御答弁申し上げます。
　臨調の答申は分割民営、これを最大限に尊重していくというのがわれわれの立場でございます。しかし、それはやはり国鉄の経営形態について、委員会において、まず臨調答申に述べられたこの方針で検討が行われるのが第一番だろう、こう思います。
　しかし、具体的かつ十分な検討が加えられた結果、分割民営化を採用しがたいというふうな特段の合理的な事由があると判断されるに至った場合には、答申の目指す経営の効率化と、さらにまた活性化が図られるようなことであるならば、ある場合には別な選択がなされることも全くあり得ないということじゃなかろうと考えておりますが、いずれにいたしましても、政府といたしましては、監理委員会の意見を受けて、それを適切に実行してまいるつもりでございます。
　さらに、先ほど国鉄当局の親方日の丸的体質等々の御批判等々がございましたが、何といたしましても、私たちは国鉄労使の体質改善については、閣議決定に基づいておりますところの、職場規律の確立とか、そういう諸般の問題に対してしっかりいま取り組んでもらっておりますが、こういう実績をお示しいただきながら、国会の場においても、国鉄問題に対してはっきりした、応援する態勢が生まれるならば幸せであると同時に、今後とも労使が、本当に現在の国鉄の経営に対して、危機的な状況であるということをはっきり御認識いただきながら、国民の前にはっきりした姿勢を示してもらいたい、こう思っているところであります。
　仲裁裁定のお話等は、総理大臣からも御答弁がございましたが、これはいまも申しましたように、労使関係の健全化を図ることが重要な問題でございますし、そういう中において、職員の勤労意欲を喚起する、信賞必罰の体制の確立などと取り組んでいくことが大事なことじゃなかろうかと思います。
　地方交通線の問題に対して、だんだんの御議論がありましたが、何といたしましても、いまモータリゼーションによって、地方にはお客さんの乗らない鉄道が走っているということで、第一次選定線のことなどをやったのですが、現在のところ、会議開始希望日の到来している三十八線については、すべて会議が開催されて、転換に向けての協議が進められているところでありまして、いずれにいたしましても、地元の意見を十分反映した転換措置を講じてまいりたい、こう思っているところであります。
　上越新幹線、本四架橋あるいは青函トンネル等々につきましては、総理からも御答弁がありましたので、省かしていただきます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（福田一君）　小渕正義君。
　　　　〔議長退席、副議長着席〕
　　　　〔小渕正義君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　小渕議員の御質問にお答えをいたします。
　小渕議員のお考えにはおおむね同感の点が多いように拝聴いたしました。
　まず、国鉄経営破綻を起こした大きな責任はどこにあるかという御質問でございますが、先ほど来申し上げましたように、モータリゼーションの進行や貨物事情の変化、そのほかの時代の変化に厳しく対応する力を失っておりました。その意味におきまして、国鉄は、企業性を発揮して適切に対処していくということが大事であると思います。特にまた、労使関係が不正常な時期が余りにも長過ぎた、そういう点も指摘されなければならないと思います。
　国鉄の経営努力のみでは解決し得ないいわゆる構造的問題につきましては、先ほど申し上げましたように、国鉄自身の努力を前提として、政府も助成等の措置を将来考えざるを得ないであろうと考えております。
　次に、今度の国鉄改革は民営分割化することかという御質問でございますが、政府は臨時行政調査会の答申を最大限に尊重するということを申しており、また国鉄再建監理委員会設置法におきましても、この臨調答申の趣旨を踏まえて行う旨が書かれております。そして、五年以内に事業再建の全体構想を設定して、実現を図る方針でこの監理委員会は機能するわけでございます。
　国鉄の経営形態のあり方につきましては、監理委員会におきまして詳細な検討がこのような方法に基づいて行われるものと期待をしております。政府としては、同委員会の結論を踏まえまして適切に対処してまいり、勇断をふるって必要あらば実行してまいりたいと考えております。
　委員の選任について御質問がございますが、先ほど来申し上げておりますように、国民的な幅の広い視野を持った方で、しかも経営について見識を持ち、労使関係につきましても深い理解と見識を持ち、情熱と推進力を持っておる方が望ましいと考えておりまして、法律案の成立を待って速やかに決定いたしたいと思います。
　次に、この再建監理委員会の決定を尊重して国鉄改革を推進すべし、このように御指摘いただきましたが、もとより同感でございまして委員会の意見につきましては、最大限に尊重して所要の施策を強力に推進する決意でございます。
　残余の問題点は、関係大臣より御答弁申し上げます。（拍手）
　　　　〔国務大臣長谷川峻君登壇〕
○国務大臣（長谷川峻君）　国鉄の危機的状況についての御認識、御見解に心から敬意を払います。私たちも、そういうつもりで懸命にこの国鉄再建法案の御審議をお願いしておるわけであります。
　そこで、分割民営という話がありましたが、何といたしましても、臨調の答申を最大限に尊重するというのが政府の姿勢でございます。それは、要するに国鉄を活性化し、そしてまた経済的に国民の信頼を得るようにしよう、こういうことでございまして、しかし、何かほかに方法があればまた別でございますが、そんなことがこの監理委員会において論ぜられること、こう思っているわけであります。
　それから、国鉄再建監理委員会と国鉄再建関係閣僚会議の関係いかんということでございますが、これは車の両輪でございまして、車の両輪をよくやって、それを総理大臣に御意見を申し上げ、そしてまた実効を期してまいりたい、こう思っております。
　国鉄監理委員会の人選については総理からのお話がありましたが、職員等々のお話がありましたが、職員につきましても、効率的にとにかく事務を遂行していくという観点も含めまして、いろいろ御指摘の点などもよく考慮して人選などに当たってまいりたい、こう思っております。（拍手）
　　　　〔国務大臣齋藤邦吉君登壇〕
○国務大臣（齋藤邦吉君）　お答えを申し上げます。
　国鉄再建監理委員会の任務終了後の体制についてのお尋ねでございますが、政府といたしましては、五年以内に所要の施策を講ずるようにしなければならない、その必要があると考えておるわけでございますので、その後において監視機関のごとき機構をつくるという考えは持っておりません。（拍手）
　　　　─────────────
○副議長（岡田春夫君）　四ッ谷光子君。
　　　　〔四ッ谷光子君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　四ッ谷議員にお答えをいたします。
　国鉄の公共性について御質問がございました。もとより国鉄は公共輸送機関でございまして、国民にとって必要な輸送手段でございます。この点はよく認識しているところでございます。
　この分割会社の経営が成り立つ根拠があるか、こういう御質問でございますが、先ほど来申し上げますように、国鉄再建の一つのポイントは、政府の過剰な予算統制をできるだけ排除する、そうして経営の主体性を確立する、また、労使関係におきましても、主体性と責任を回復して、特に労使関係の現在の不正常な関係を速やかに改革していくということ、さらに簡素効率化を徹底して行う、こういう点がポイントであると思っておりまして、その方向は、臨調は分割民営化という方向を打ち出してきておるわけでございます。監理委員会の設置によるこの成案につきましては、われわれは全面的に尊重してこれを実行していきたいと考えておるところであります。
　次に、大手私鉄をモデルにしている国鉄のやり方、再建という考えはどうであろうかという御質問でございますが、国鉄は、都市間、それから大都市圏内の旅客輸送及び大量定型貨物輸送を主とした任務として、いま効用しているところでございます。基幹的な日本の輸送機関としての公共的使命を持っておることは、もとよりでございます。しかし、この公共性を今後とも発揮するためには、民営的手法を大幅に取り入れるとともに、経営の徹底的な合理化、労使関係の改善を必要としておると考えております。
　新幹線計画について、いろいろ御批判をいただきましたが、何か新幹線を悪と考えていらっしゃるように思いますが、（発言する者あり）これはお門違いではないかと思います。新幹線をつくったのが財界であるとかいうお話の模様でございますが、新幹線は、住民の強い御要望に基づいてつくっておるのでございます。（拍手）やはりこれらの住民の強い御要望に政治は耳を傾ける必要があると思っております。問題は、石油危機によりまして世界的な構造的な不況が襲ったために現在のようなことになっておるのでありまして、できるだけ住民の御要望をかなえてやりたいというのは、民主政治の基本ではないかと考えておるところであります。（拍手）
　なお、設備投資にかかる資本費負担につきましては、政府としては助成等の措置を講じておりますが、今後とも資本設備投資につきましては、投資の効率化を図り、国鉄経営を圧迫する要因とならないように努めてまいるつもりであります。
　国鉄経営についてヨーロッパ諸国の先例を学ぶ必要はないかということでありますが、いま国鉄は輸送機関としての独占性が失われているということを銘記すべきであります。そういう意味におきまして、民営的手法を取り入れるということは非常に重要である。大量、高速のサービス、しかも徹底的な経営の改善に取り組むというようなやり方でやりまして、国鉄はみずから立ち上がっていただきたいとも考えております。政府といたしましても、必要な助成措置は講じておるところでございます。
　なお、国鉄の線路等基礎施設の投資費用につきましては、財政投融資資金等を活用いたしておりまして、設備投資に係る国鉄の負担を軽減するため、工事費補助金等の助成措置を講じておるところでございます。
　本法案を撤回する意思はございません。
　残余の質問は、担当大臣から御答弁いたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣長谷川峻君登壇〕
○国務大臣（長谷川峻君）　お答えします。
　国鉄が危機的状況であることは、国民全部が心配していることでありますから、今度の法案によって、何とか再建監理委員会によって実効あるものをつくりたい、こういうことでございます。
　分割民営というのは最大限に尊重しながら、そういう効果をどこに生み出すかというところを御審議いただく、こういうことでございます。
　長期債務につきましては、この委員会において御審議の間に出てくる問題である、こう思っております。
　それから、国鉄再建監理委員会の構成に財界人中心という話がありますが、そういう考えはありません。それぞれの権威者をお願いしたい、こう思っております。
　さらにまた、経団連に国鉄がメンバーになっているのはけしからぬということでございますが、これは各政府機関がみんな経団連の会員になっております。いわんや民間的手法を学ばなければならぬというときでございますから、そんなところで交流することは一向差し支えないことだ、こう思っております。（拍手）
○副議長（岡田春夫君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十三分散会
昭和五十八年三月二十二日（火曜日）
　　　　午後三時五十八分開議
　出席委員
　　　委員長　原田　　憲君
　　　理事　三枝　三郎君　理事　三塚　　博君
　　　理事　宮崎　茂一君　理事　湯川　　宏君
　　　理事　福岡　義登君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君　理事　中村　正雄君
　　　　　臼井日出男君　　　　小此木彦三郎君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　梶山　静六君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　久間　章生君
　　　　　　志賀　　節君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　津島　雄二君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　原田昇左右君
　　　　　　井岡　大治君　　　　小林　恒人君
　　　　　　沢田　　広君　　　　下平　正一君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　四ッ谷光子君　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　長谷川　峻君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　林　　淳司君
　　　　　　　　運輸政務次官　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　犬井　圭介君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　永光　洋一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　─────────────
委員の異動
三月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　恒人君　　　　　岡田　利春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　利春君　　　　　小林　恒人君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　恒人君　　　　　木島喜兵衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木島喜兵衞君　　　　　小林　恒人君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鹿野　道彦君　　　　　柳沢　伯夫君
　　細田　吉藏君　　　　　川崎　二郎君
　　辻　　第一君　　　　　三浦　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳沢　伯夫君　　　　　鹿野　道彦君
　　三浦　　久君　　　　　辻　　第一君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　伊平君　　　　　毛利　松平君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　小此木彦三郎君　　　　　谷　　洋一君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　文男君　　　　　臼井日出男君
　小山　長規君　　　　　小此木彦三郎君
　　佐藤　文生君　　　　　梶山　静六君
　　箕輪　　登君　　　　　原田昇左右君
　　毛利　松平君　　　　　志賀　　節君
　　田邊　　誠君　　　　　沢田　　広君
　　辻　　第一君　　　　　中路　雅弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　阿部　文男君
　小此木彦三郎君　　　　　小山　長規君
　　梶山　静六君　　　　　佐藤　文生君
　　志賀　　節君　　　　　毛利　松平君
　　原田昇左右君　　　　　箕輪　　登君
　　中路　雅弘君　　　　　辻　　第一君
　　　　─────────────
三月二十二日
　船員の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
二月二十八日
　国鉄列車ダイヤ改正に関する請願（林百郎君紹介）（第一〇二三号）
　国鉄の民営・分割化反対及び民主的再建に関する請願（四ッ谷光子君紹介）（第一一六九号）
三月十日
　軽車両等運送事業者の荷主添乗禁止の立法化反対に関する請願（部谷孝之君紹介）（第一三五九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案（内閣提出、第九十七回国会閣法第三号）
　　　　　────◇─────
○原田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。運輸大臣長谷川峻君。
　　　　─────────────
　日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○長谷川国務大臣　ただいま議題となりました日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　国鉄の経営は、昭和五十六年度において年間一兆円の欠損を生み、また、長期債務は十六兆円にも達するなど、まさに危機的状況にあり、国鉄の事業の再建は、国政上早急な解決を要するきわめて重大な課題となっております。
　このような国鉄経営の現状にかんがみ、去る七月三十日に行われた臨時行政調査会の第三次答申におきましても、国鉄事業の再建は最も重要な柱とされておりまして、抜本的な改革のための方策が示されるとともに、その推進機関として国鉄再建監理委員会を設置することが提言されております。
　政府といたしましても、この臨時行政調査会の第三次答申を最大限尊重することとし、去る九月二十四日には、国鉄の改革については、臨時行政調査会の第三次答申に沿って、五年以内に事業再建の全体構想を設定しその実現を図ることなどを閣議決定しているところであります。
　本法律案は、このような状況を踏まえて国鉄の経営する事業の再建の推進のために国が講ずべき施策等について定めるとともに、日本国有鉄道再建監理委員会の設置等に関し、所要の事項を定めるものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、国は臨時行政調査会の第三次答申を尊重して、国鉄の経営する事業の適切かつ健全な運営を実現するための体制を整備することにより、当該事業の再建を推進することを基本方針とするとともに、この体制整備のために必要な効率的な経営形態の確立等及びその実施の円滑化のために必要となる国鉄の長期債務の償還等に関する施策を講ずることとしております。
　第二に、国鉄の経営する事業の運営の改善のために緊急に措置すべき事項に関し、国及び国鉄は、日本国有鉄道経営再建促進特別措置法に基づく措置その他の必要な措置を講ずることとしております。
　第三に、国の施策の策定及びその計画的かつ円滑な実施に資するため、総理府に日本国有鉄道再建監理委員会を置くこととし、同委員会は、さきに述べた基本方針に従って、効率的な経営形態の確立等及びその実施の円滑化のために必要となる国鉄の長期債務の償還等に関する重要事項についてみずから企画し、審議し、決定し、内閣総理大臣に意見を述べること及び国鉄の経営する事業の運営の改善のために講ずべき緊急措置の基本的な実施方針について内閣総理大臣に意見を述べることができること並びに同委員会からこれらの意見が出されたときは、内閣総理大臣は、これを尊重しなければならないこととしております。
　また、日本国有鉄道再建監理委員会は、五人の委員により組織することとするほか、委員の任免等及び委員会の組織に関し必要な事項を定めるとともに、同委員会は、必要があると認めるときは、国の施策等について内閣総理大臣等に勧告することができること並びに関係行政機関の長及び国鉄総裁に対し、資料の提出その他の必要な協力を求めること等ができることとしております。
　第四に、国鉄の経営する事業の適切かつ健全な運営を実現するための体制整備を図るための施策は、その速やかな実施を期するため、昭和六十二年七月三十一日までに講ぜられるものとしております。
　第五に、運輸大臣は、国鉄の経営改善計画の変更の承認または指示をしようとするとき及び国鉄の予算の調整を開始しようとするときは、日本国有鉄道再建監理委員会の意見を聞かなければならないこととしております。
　第六に、日本国有鉄道再建監理委員会の設置に伴い必要となる関係法律の規定の整備等を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○原田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○原田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。宮崎茂一君。
○宮崎委員　ただいま議題になっております今回の日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案につきまして、若干質問をいたしたいと思います。
　この法案自体の質疑をする前に、全般的な背景につきまして少し質問をしてみたいと思います。
　御承知のように、何回も国鉄再建の手段、法律をつくり、そしてまた計画をつくったわけですが、いずれも失敗をしてまいったわけでありまして、先般私は欧米各国に視察に参りましたが、欧米各国におきましても鉄道輸送というのは衰退ぎみでございまして、赤字対策に非常に困っている。あるいは年金とか共済組合の方に政府が支出したり、いろんなことで、いわゆる自動車輸送に対抗できなくなっている。高速自動車道路あるいはまた道路整備によりまして自動車輸送というものが非常に伸びてきている。これはどこの国でも同じでございまして、ただ、フランスやあるいはイギリスあるいはアメリカ、イタリア等におきましては、これから鉄道が生きる道というのは新幹線しかない。日本の新幹線を参考にするということで、フランスにおきましてもマルセイユ—パリ間でフランスの新幹線を一生懸命つくっている、あるいはまたイギリスにおきましてもインターシティー一二五、つまり都市間を二百キロで突っ走る、こういう鉄道をやっている。イタリアにしてもあるいはアメリカにしても、これから日本の新幹線を見習って都市間の高速輸送に転じていく、これが新しい鉄道輸送を広げていく一分野だ、こういうような話をしておったわけでございます。
　私がいま申し上げておりますのは、鉄道輸送の分野が果たしてどうなるかということを見きわめていくということが本当に必要だと思うわけです。日本で貨物輸送について考えてみますと、すでにたしか一〇％、国鉄輸送は、国内貨物輸送の中で一割切ってきた。このことは、日本のいわゆる産業構造、臨海工業地帯を中心としていわゆる大量貨物輸送、国鉄に適した貨物が内航海運にとられた。内航海運は五〇％のシェアを持っております。なおまた、港が各県に一つ、二つ近接の地帯にございますから、奥地への輸送というものは自動車輸送で済むわけでありまして、明治の時代みたいに道路が発達していない、あるいは港が四つか五つしかないという時代は鉄道輸送でしたけれども、結局宿命的に貨物輸送というものはもう衰退をせざるを得ないというのが日本の宿命であろうかと思うわけであります。したがいまして、いま実行しておられますようなああいうヤードシステムを排除しまして、駅間の直送体系、貨物の直行体系に切りかえようとしておられますが、少し遅過ぎたのかなという感じを私は持っておるわけであります。四、五年前から国鉄の貨物輸送については安楽死論とかいろいろな議論がございましたけれども、いまやはりこの駅間の直行体制が国鉄の貨物輸送の唯一のこれからの伸びていく問題である。
　また、旅客輸送につきましても、航空輸送でありますとかあるいはまたオーナードライバー、自動車輸送に非常に押されてきておりまして、国鉄がこれから伸びようとするのは大都市圏内の輸送、つまり東京、大阪、そういった大都市圏内の輸送と都市間の高速輸送、こういうふうに限定されている。こういったような輸送需要の将来というものを見通して、それに適した輸送体系をつくり、そして国鉄の輸送というものをこれにマッチさせていかなければならぬ。一方に国鉄は公共性がございますが、一方にまた独立採算をしなければならぬという要請があるわけでございますから、将来の輸送構造というものを見ながらこれだけに限定をしてやっていく。臨調の中でもそういったことを書いておりますが、大体こういったような基本的な考え方と申しますか、輸送構造につきましては、私と同じな考え方ではなかろうかと思いますが、運輸大臣、いかがでございますか。
○長谷川国務大臣　子供のときからだれでも機関車であったり鉄道というのはみんななじみが深いものでありまして、私たちもそれに漏れないわけです。明治御維新の後で国が本当に財政も何も苦しい時代に、たしか明治五年に新橋と横浜の間に「汽笛一声新橋を」と小学校唱歌で歌われたあの鉄道が敷かれた。しかも、それはイギリスの資本百万ポンドを借りて、技術も人間も来て全部やってもらったという話を私は聞いております。そういうことからして、日本の輸送の体系の中枢をなしたものは鉄道である、これは間違いないことだと思います。
　一方、おっしゃるとおり、お互いが運輸委員会あるいは交通をずっと見ておりますというと、ここ二十年間のモータリゼーションというのは日本では大変なことだと思います。そういう関係からこのニーズに合わせていくということが一つと、もう一つは、やはり航空機の発達によって長距離は航空機、しかももう金よりは時間が大事だ、こんな関係がありますし、トラック一つにいたしましても、私もいまから十数年前でしたか、アメリカに行ってみまして、日本の国鉄がコンテナを取り上げる前に日本通運が取り上げた、さすがやはり民間はコンテナを取り上げた、この活用というものは大変なものだ。また、そのときに私は、同僚の関谷勝利議員と一緒にタコメーターをアメリカから買ってきて、参考にしないかというふうなこともございまして、いろいろな問題に合わせてその進展におくれないようにするということが一つであります。
　おっしゃるとおり、あなたと同じように、私は世界を歩く場合に自慢するものの一つに新幹線がございます。二百キロ以上で走って、オリンピックを前にしてあれだけできたものが今日まで人身事故が一つもなかった。これが日本の技術の大変な宣伝になると思って自慢しておりますが、そういう意味において、いまの時代に合うような交通システム、それにどう国鉄が合わせていくか。何か監理委員会法案が出ますというと、あしたからでも鉄道が全部なくなるような誤解などがあることは私は非常に残念でありまして、いかにりっぱにこれを残していくかというところに問題があろうか、こう思っております。
○宮崎委員　いま国鉄が経営的に非常に困って、大きな赤字が出ているわけでございます。累積赤字も十六兆円ですか、あるということで、昨年の秋でしたか、閣議決定で国鉄再建の緊急対策というものができたわけであります。御存じかと思いますが、その中でいろいろ十項目ほどございます。
　国鉄総裁にひとつお伺いをいたしたいのですが、この国鉄再建の緊急対策の中で非常に重要な問題、つまり国鉄労使の間の問題ですね、国鉄はもうほとんど破産をしているんだ、そういうような危機意識というものがどういう程度なんだろうか。また、最近の職場規律の確立と申しますか、そういった問題が大分改善されてきたというふうに伺っておりますが、また最近も何か少しごたごたしているような話も伺っております。ですから、この国鉄再建の緊急対策の中で、労使のこれからひとつ国鉄を盛り上げていこう、そういう気持ちがないとどうにもならないのじゃなかろうかと思いますので、非常に簡単でよろしゅうございますから労使間の問題がいま大体どういうふうになっているのか、総裁の御意見を承りたい。
　それからいま一つは、地方交通線という問題がございます。国鉄再建法の中で整理する、私どものところでもやっておりますが、なかなかこれはむずかしい。知事とかあるいは町村長さん以下、やはり住民の方の意見がありますと、公共的だからうんと少なくても何か置いてくれという話で、私はこの点は、全般的な輸送形態からいくともう独立採算はとても回復し得ない問題でありますし、前につくりました法律によって逐次廃止していかなければならぬと思うわけでございますが、この点につきまして、地方交通線の整理の現状はどうなのか、あるいはどこが問題になっているのだろうか。私は、もっとＰＲか何か足りないのじゃないかという感じもいたしますが、この二点について、総裁から簡単に現状なりお見通しを説明願いたい。