Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平沢委員　もう時間が来ましたので、最後に一つだけ聞かせていただきたいのです。
　教育の問題でございますけれども、参考人は、戦後の教育は、古来の文化、あれを古臭いもの、封建的なものとして全部捨て去った、そして、戦後の教育は私中心でずっと教えられてきた、戦前の教育が滅私奉公に走ったその反動として個人の価値を絶対視した教育が行われてきて、それがいろいろな問題を生じてきている、国を今後どうするかとか、これからどういう方向に日本を持っていくか、あるいは民族がどのように歴史をつくってきたか、こういった教育が全く行われていないというような問題点を指摘されているわけでございまして、これは全くそのとおりだろうと思います。今教育基本法の改正ということが云々されていまして、憲法と同じころできた教育基本法の改正について、最後に参考人の御意見をお聞かせいただきます。
○松本参考人　戦後の教育基本法というのは、まず原則として、私のために生きろ、私の価値を大事にせよというふうに教えてきて、私の価値を追求し、私を大事にすれば、そのまま一遍に世界の市民になれる、世界の平和に貢献できる、世界の人類の目的に合うんだというふうな形をとってまいりました。しかし、それではやはり最近の青年たちの生きがいというものはなかなか自分で見出せていけない。
　私のために生きる、だから私がしたいことは、爆弾投げても、人を殺してもいいじゃないか、なぜ人を殺して悪いのか、私の権利ではないのかというふうなことは、これは、最近の若者が言い始めていることでありますけれども、戦後教育の、私のために生きる、私の価値を大事にせよということの問題がマイナスに出てきている状況だろうと思うのです。
　世界の平和とか人類の目的というのは、これは非常に抽象的なものでありまして、日本という足場、それは日本だけではなくて、最近のシドニー・オリンピックで活躍した女子選手なんかの発言を聞いていますと、この前のオリンピックまでは、私のために楽しくこのオリンピックに参加したという考え方が多かったわけですけれども、そうではなくて、私のために走りましたけれども、それを応援してくれる会社の人や近所の人や、あるいは社会の人々や日本の応援者の人々が私の背中を押してくれたというふうな形で、私と世界の間に媒体が必要であるというふうな認識が非常にあらわれてきているのも最近の若者の特徴だろうと思うのですね。
　ですから、そういうふうな社会あるいは会社、近所の人々、国家というものはどのようにできているのか、どのように形づくられてきた歴史を持っているのかということをやはり示してあげないと、それは若者たちに対する年をとった者の責務を果たさないことになるだろうというふうに考えております。
○中山会長　中野寛成君。
○中野（寛）委員　民主党の中野寛成でございます。きょうは松本さん、どうもありがとうございました。
　私は、憲法を論ずるときに、ややもすると、伝統を大事にしよう、またはアイデンティティーを狭い意味に使う人たちの中からは、百十年前といいましょうか、いわゆる帝国憲法に戻すべきだとも受け取れるような発言をされる方もいますし、それから、それに相対峙する形で、五十年あるいは五十五年前の終戦直後の憲法観、場合によっては少々自虐的になる場合もありましょうが、日本の軍国主義なりそういうものに対する反省の中で生まれた憲法観、これが何か現在でも相対立しているような気がするのですね。
　私は、これからの日本の憲法を考えるときに、百年前の憲法に戻すわけでもなければ五十年前の憲法解釈に戻すものでもなくて、日本の今日までのそのような紆余曲折を経た歴史を踏まえながら、歴史の延長線上に未来がある、そのことをしっかりと踏まえながら、憲法というのはこれからの国民生活を左右するわけですから、未来に向かっていかに日本の国の仕組みと憲法をつくっていくか、あるべきかということを考えたいなと思うわけであります。
　そこで、これから、すなわち二十一世紀の日本と日本を取り巻く環境を考えるときに、グローバル化の進展、先ほどお話がありましたように、間違いなく進んでいく。しかし、そのグローバル化にも光と影がある。確かにグローバル化が進んで繁栄と発展を享受することになるでしょうが、一方、マイナス効果として、紛争や兵器の拡散、テロ、犯罪、人口移動から経済格差、難民と、いろいろな問題も想起されるわけです。これらを解決するための言うならばグローバルガバナンスというものも一方で必要ですし、そしてまた、主権国家の国益をいかに守るかということも考えなきゃいけない。それが必ずしも一致するとは限らない。こういう現象面をどう解決していくかという手段はやはり憲法が持っておかなければ、規定しておかなければいけないことなんだろうというふうに思うわけです。
　これは現象面から見た憲法観ですが、もう一つ、その背景となる思想もいろいろ相克が始まってくると思うんです。
　例えばＥＵのように、国際協調主義に基づいた新しい社会、超国家的な社会というものがもう既に生まれています。そういう多国間協調とか協力が発展する一方で、ＥＵで例えれば、それではその構成員たるフランスのアイデンティティー、イギリスのアイデンティティーはどうするという国家主義、これは全体主義としての意味での国家主義ではなくて、もっと普遍的な意味での国家主義ですが、その国家主義的な傾向というものとがぶつかり合うといいますか、交錯するといいますか、そういう時代に入ってきているんだろう。
　これは決してヨーロッパの現象という話じゃなくて、日本も間違いなくそういう社会の中でこれから日本の運命が決められていく、また切り開いていかなければいけないんだろう。そうすると、それに対応する憲法観もなければならぬと思うんです。
　そういう意味で、国際協調主義と国家主義がぶつかり合うような時代を迎えて、憲法はどうあるべきかというふうに考えますときに、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○松本参考人　ＥＵのお話が出ましたけれども、ＥＵが一種の超国家的な社会をつくっている、そしてその中においては、近代のネーションステートの塀というか境界がだんだん低くなってきている。極端に言うと、ＥＵの中ではもう通貨統合がなされ始めていますし、そしてまた将来的に言うと、ＥＵの中ではパスポートが要らなくなってくるかもしれない。そういうふうなグローバリズムの時代が一番最初にＥＵの中で訪れ始めているわけです。
　そういうときに、例えばスペインという国はどうなっちゃうんでしょうか、フィンランドという国はどうなっちゃうんでしょうか、フランスはどうなっちゃうんでしょうかというふうな質問をしてくるヨーロッパ人のジャーナリストが私のところへ随分訪ねてくるんですね。松本さんはナショナルアイデンティティーということを考えているわけだけれども、ＥＵの中にいる我々はどうしたらいいんだろう、スペインという国はなくなるんじゃないかというふうに考えている。
　近代の中でつくられた、三、四百年の中で、国によっては百年ぐらいにつくられた、そのネーションステートという枠は、やはり低くなっていくだろうというふうに思います。そうすると、そこで、自分たちはいかなる国か、ＥＵの中に埋没しちゃうとＥＵ人になっちゃって、それ以前のアイデンティティーというものはなくなるのか、我々は何人であるとか、どういう文化を持っているというアイデンティティーはなくなっちゃうんだろうかというふうに質問をしてきました。
　この問題が一番深刻に起こっているのがベルギーなんですね。ベルギーは、ＥＵに入っちゃうと、ベルギーという国語があるわけではない、半分はオランダ語圏、半分はフランス語圏です。ですから、一種今ナショナルアイデンティティーがまた裂き状態になって、文化とすればフランスとくっつく、文化とすればオランダとくっつくというふうな形で、ベルギーという国自体が解体してしまう可能性はあるということですね。
　それはベルギーの深刻な問題でありますけれども、逆に言うと、スペインなんかは、バスクとかカタロニアとかバレンシアとかというのは、これは極端に言うと、千年前から独自の文化を持っている、あるいは独自な宗教さえ持っている。そういうふうな国では、そこを媒介にして、自分たちのスペインという国はひょっとしたら百年後にはなくなるかもしれない、しかし、バスクというものは、千年栄えてきてなくなっていない国は、つまり中世以来のナチオみたいなものはなくならないだろう、それがＥＵの中で独自の力と輝きを発していくということになったらナショナルアイデンティティーはもう一度再構築できるではないか、そこのところで考え直してみたらどうかというふうなことを言いました。
　ちょっと話がずれるかもしれませんけれども、例えば英語が国際共通語になってくる、これはまさにグローバリズムですね。批評によれば、英語帝国主義という言い方をする人もいますけれども。そうすると、これからはみんなが英語をしゃべるような国際社会が生まれてくる。そうした場合に、我々イギリス人は何者でもなくなっちゃうのだろうかというふうなことを考えていった場合に、イギリス国家の権益を守ろうとしても、これは要するに英語の権益と似てきますから、そのために、ブリティッシュカウンシルなんかでは、我々英国人はこれからはウェールズ語とかそれからスコットランドのゲール語、そこにもう一度アイデンティティーをとらえ返していくような方法が必要なのではないかというふうなことさえ言っておるわけです。
　そうすると、そういう意味では、国家主義が交錯するというのではなくて、むしろ郷土愛的なものですね。近代の中では国家の中に統合されていったけれども、しかし、統合されていく前のものはほとんど残っているというふうなところで、郷土愛を持って、パトリオティズム、これは英語で、訳せば愛国心になっちゃいますけれども、正確に言うと、郷土を愛する心というふうな形で世界史は新たなるステージに入っていくのではないか。
　日本という国は、そういう意味では、幸いなことにまた裂き状態にならないような可能性がありますけれども、しかし、そこでもやはり、日本文化とは何なのか、あるいは日本の歴史はどのようにつくられてきたのかということを再認識していかなければ、これは世界史の中に埋没するというのが私の考え方であります。
○中野（寛）委員　そこで、アイデンティティーという言葉、ある意味では大変あいまいですよね。どうそれをまとめていったらいいのか。
　例えば、先生は麗澤大学の教授をしておられますけれども、麗澤大学をおつくりになったモラロジー研究所の皆さんは、私もおつき合いが深いですが、モラロジー研究所で、日本で国家伝統といえば天皇家のことを指しますね。そして精神伝統、モラロジーとしての精神伝統というふうにいうと、それをおつくりになられた廣池家のことを指すと言っていいのでしょう。そういう目に見える形のものもありますね。
　それから、例えば、自由、平等、博愛とか、先ほど台湾のケースを出されたときに、一つのアイデンティティーの言葉として民主主義があるというお話がありました。この前李登輝さんに会いましたら、李登輝さんは、台湾の新しいアイデンティティーをおれは今つくっているんだというお話で、そのメーンは自由だとおっしゃった。なぜかといえば、国民党は中国共産党と争い、自由を求めて北京を離れて台湾に来た、台湾の人たちもまた自由を求めている、共通のアイデンティティーは自由だとおっしゃった。そういう言葉の上でのアイデンティティーというのもあると思うのです。
　例えば、終戦直後、京都大学でしたか、田辺元博士は、日本のこれからの政治的目標といいますか概念としては、ブルジョア的自由と社会主義的平等とを両立させなければいけない、その相矛盾する政治的概念を結びつける概念が友愛だとおっしゃった。そこから友愛運動が始まり、鳩山家の友愛につながっていくのかもしれませんが、その前に、大正元年に日本で初めて労働組合ができたときの名前、その労働組合の名前は友愛会といったのですね。
　同じ言葉でも、使う人によってはちょっと意味合いが違ったりいたします。日本の新しいアイデンティティー、新しいと言ってはおかしいかもしれませんが、歴史も踏まえてのアイデンティティーというのは、果たしてまとめた形で表現できるかどうかわかりませんが、もしできるとすれば、先生はどういうイメージをお持ちなのでしょうか。
○松本参考人　ナショナルアイデンティティーというもの、つまり、それは最終的にどこに帰属するか、私は何者であるかといった場合に、いろいろな答え方があると思うのですね。
　今のように、例えば精神伝統に一つのアイデンティティーを持っている、つまり、私はそこに所属をする、ある人は宗教的に法華経に所属をする、キリスト教に所属をする、私はそれであるというふうに言う人も出てくるでしょう。
　戦前においては、もう完璧に一元した天皇の国家に所属しているという形でやってきたわけでありますけれども、実はそういう国家というものの枠で考えるようなアイデンティティーというのはこれからも非常に強固でありますけれども、しかし、これから世界史を生きていく我々にとっては、アイデンティティーは幾つか持っているという形がやはり必要になってくるだろうというふうに考えておるわけであります。
　それは、これからの考え方というのは、日本人であっても、ある部分ではアジア人であるとか地球人であるというふうな考え方も出てくるだろうと思いますけれども、そのアイデンティティーの問い方の問題がこれからまさに世界史に出てくるのだ。そして、ナショナルアイデンティティーの再構築といった場合に、それが、では自分の国の宗教と私の宗教が違っている場合にはどうなるのだというふうな形の問題が出てくるわけですね。
　今までは、国家枠の中に、どこの国に所属するかということが大きい問題だったわけです。その国家というものの所属も、実は、インドという国はインド国民のものであるというのが、インド国民会議派が支配しているというか指導している時代の物の考え方でありますけれども、現在ではインド人民党が第一党になっています。インド人民党の考え方というのは、インドはヒンズー教徒の国であるという、そういう大きなテーマを出してきているわけですね。だから、イスラム教徒とは対立する、パキスタンとはもっと対立するという形での問題が出てきている。
　つまり、ナショナルアイデンティティーの追求というのは、その意味では、世界史的なある衝突のようなものを生み出す可能性も出てくると思いますけれども、しかし、それがまさに、二十世紀を終えて二十一世紀に入ったこれから五十年間ぐらいの歴史の流れになっていくだろうというふうに思います。
　その時代の憲法、要するに不磨の大典をつくる必要はないと思うのです。これからの世界史はどうなっていくのか。そこでの大きな問題は、ナショナルアイデンティティーの問題がまだ非常に強烈で、その問題がまた他国とある部分では国家主義的に対立する、ある部分ではまた裂き状態になるかもしれないというふうな状態で、我が国としては、こういう形で国民の人権にしても、環境にしても、産業にしても守っていくのだということをとりあえず考えていかなければならない。そういうのが、要するに国民憲法ということのコンセプトだろうというふうに思っております。
○中野（寛）委員　最後に、首相公選制を御主張でございますし、その方では中曽根先生が有名ですが、首相公選制になったときを前提にして考えますときに、大体公選で選ばれた人たちというのは、世界的には大統領と呼ばれるケースが多いと思うのですね。そして、国会で議院内閣制のもとに指名された人を首相、または国務総理、または総理大臣。この大統領制と首相制度、そして天皇制がある中で、元首というのは果たしてどこに存在することになるのか。大統領と首相の違いをどういうふうにお考えなのか。
　私は、ある意味ではここに権威と権力の違いがあるかなと思っているのです。天皇には、伝統的なものも含めて権威が存在する。権威ある者から表彰状でもいただくと大変ありがたいのですね。しかし、権力者からもらっても、これは何か動機不純なものがないかと勘ぐってしまうのですね。というのは、権力というのは国民から与えられた力が権力だろう、こう思うのですが、しかし、この権威と権力、案外これは両立というか、別に存在してもいいものなのかな、権威の象徴がある意味では日本の場合天皇であり、権力が行政であったり立法であったりということなのかな、こういうふうに思うのですが、この区分けをどうお考えでしょうか。
○松本参考人　おっしゃるとおりに、天皇はむしろ権威的な存在で、無権力である。首相公選制によって選ばれた首相というのは、これはやはり権力的な存在になるだろうというふうに思います。よその国と日本が若干違いますのは、日本は基本的にそういうダブルスタンダードをとってきたのですね。
　徳川時代も、絶大な権力を徳川家は持っておりましたけれども、しかし、それでは問題が済まなくなってくる時点というものが出てくると、国内が内戦になりそうなそういう対立が出てくると、それはむしろ無権力の天皇が裁く。全く権力のない人が裁くのであるから、これは無私また無為で裁いたというふうな形になってくるだろうと思いますので、まさに、そういう意味でいうと、権威と権力がダブルスタンダードであるような国づくりをしてきた。そういう国であるから、国民投票によって、首相公選制によって首相が選ばれようとも、それが一種大統領的な役割を果たそうとも、そんなに違和感がないのではないかというふうに思います。
○中野（寛）委員　ありがとうございました。
○鹿野会長代理　赤松君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　松本参考人におかれましては、きょうは本当に貴重な御意見をありがとうございました。幾つかお尋ねをさせていただきたいと思います。
　自分の国は自分で守る、憲法に関して言えば、自分の国の憲法は自分たちでつくる、こういうふうなことだと思います。私も、日本の憲法を改めて自分たちでいわば選び直すというか、選び直した結果、多くのものが今の憲法の中から再び選ばれるということがあってもいいかなというふうにも思うんですけれども、そういうふうな観点からきょうのお話を聞かせていただいたときに、今の憲法が制度疲労を起こして世界史のステージに合わなくなってきている、こういうふうなお話が先ほどございました。
　そういう流れの中で幾つかのテーマを取り上げられたんですが、とりわけ、今の中野委員からの御質問もありましたが、首相公選制ということを一つ際立ってお聞きしたわけです。一方で、先ほどの自由民主党の委員の質問に対して、議院内閣制ということと別にセットでも構わないというか、大統領制というものをイメージしているわけではないという意味のことをおっしゃったように思うんです。
　ここでまず冒頭にお聞きしたいのは、改めて、この憲法をめぐって、日本における制度疲労というふうに松本参考人は思われる、世界史のステージに合わない、具体的にどのあたりを考えておられるのか、その辺からお聞きいたしたいと思います。
○松本参考人　現在の憲法が世界史のステージに合わないというのは、憲法が、今平和憲法でありますけれども、あれは一種の一国平和主義的な側面が非常に強い。日本の国民にとってはそれは喜ばしいことかもしれないけれども、それでは、安全保障を共同でつくっていこうという考え方がなされているような歴史のステージ、グローバル化の中では、共同にその地域の人民を守るというふうな形で、集団安全保障あるいは集団的な自衛権が必要なのではないかというふうに問い直されているときに、集団的自衛権の問題を言う場合に、自衛権を自分たちが持っていることを明確にしていない、そういう憲法では、どのように考えても集団的な自衛権というものは築き上げられないだろう。あるいは、集団的な安全保障というものは築かれないだろう。
　自分たちが共同でグローバルな、あるいは二国間以上の、そういう安全保障とか集団的自衛権を導き出そうとする場合に、自分の国さえ守れない、そういう規定さえない憲法を持っているのでは対応できない、世界史のステージに出ていけないということだろうというふうに考えております。その問題を一つお答えしたいと思います。
○赤松（正）委員　今いわゆる憲法九条をめぐる問題についてのお話があったんですが、では、その問題に関して引き続きお伺いいたしたいのですけれども、自分の国は自分で守る、これは今の日本の憲法では、憲法というか日本の実態は、自分の国は自分とお友達とで守る、表現が際立って具体的な言い方ですが、同盟国と守る。私は、必ずしも今の日本の状態が自分で守っていないというふうには思っておりません。日本の領海、領空、領土というもの、領域を日本の自衛隊がきちっと守るという部分では、自分たちで守っている。ただし、やりと盾という、やりの部分はアメリカに任せている、そういう側面があると思うのですね。
　問題は、かつての日本が、私流に言うと、友達の国も自分で守る、よその人の国も私たちが守る、ここのところがいけなかったというか、先ほど来松本参考人がいろいろおっしゃっていただいているのですけれども、そういうところに多くの問題があり、かつ今の、戦後日本の流れの中で多くの日本人が日本の国のありようという部分で懸念を持つところ、つまり、他人の国も、よその国も、お友達の国も自分たちで守る。これはさっき参考人がおっしゃった集団的自衛権の行使ということをどうとらえるかということになってくるのだろうと思うのです。
　私は、現状で、集団的自衛権の行使というものについてはやはり憲法に改めて規定する必要があるだろうというふうな位置づけをとって、その上において、集団的自衛権の行使を今の日本が認めることについては現時点では非常に否定的なのです。同時に、国連軍だとかあるいは国連軍に近い形としての多国籍軍というもの、いわゆる集団的安全保障というものに対して日本がかかわることについては憲法にもう少しはっきり明確に書くべきであって、それに日本が参加することは大いにいい、そういうふうなスタンスを持っているのですけれども、もう一遍その辺についてさらにお聞かせ願いたいと思います。
○松本参考人　自分の国は自分で守るというのは、冒頭の方に言いましたけれども、一種の歴史の回帰現象に近いのだと。第一次世界大戦のときには、自分の国は自分で守るというふうな結果としてナショナリズム競争、国と国との国益の対立激化、衝突が起こって、第一次世界大戦が起こった。その結果とすれば余りに惨禍がひどかったので、第一次世界大戦当時の自分の国は自分で守るというテーマはそのまま持ち続けながらも、それを超える形での国際連盟とかあるいはまた不戦条約とか、これは実定法ですね、国際条約を結ぶとか、あるいはまたさまざまなインターナショナルオーガナイゼーションあるいはインターナショナルローというものがどんどん築き上げられることになったということだと思うのです。
　しかし、その結果のいろいろなものが、国際条約とか国際機関がつくられましたけれども、これは日本が後から加わったことであって、日本が主体的に加わったというのとはちょっと違うし、そしてまた、アジアの国々はほとんどそういう経験、知恵というものを第二次世界大戦後になるまで持たなかったということがあると思うので、これからの世界史を組み合わせる場合に、表面的には歴史の回帰現象で自分の国は自分で守るというふうな形をとりますけれども、その上に立って、自分たちの地域、あるいは地域圏という言葉がありますけれども、それの安全保障をどのようなインターナショナルなオーガナイゼーションとして考えていくのか、システムとして考えていくのかということが問われることだろうというふうに思っております。
　ただ、自分たちの国を守るだけではなくて他国も守るという形で日本が盟主となるというふうなことが戦争の失敗でありましたから、そういう意味では、第二次世界大戦に至る、日本の大東亜戦争に至る失敗というものを歴史的に解明して、再検討をして、そこで何が日本が犯した間違いなのかということを考えることが、集団的自衛権、これからの安全保障を考える意味でも非常に大きな問題だろうというふうに考えております。
○赤松（正）委員　九条の問題はそれぐらいにいたしまして、先ほども申し上げましたが、制度疲労とおっしゃる場合に、先ほどのお話を聞いておりますと、日本の国民における現状の政治に対する政治不信が強いということで、首相公選制を持ってくるとそのあたりが解消されるのではないかというお話に聞こえたのですが、大変失礼な言い方ですが、少し楽観的に過ぎないのかな。そういう形だけに集約させていくというよりも、もっと、この点もこの点もこの点も具体的に制度疲労が来ているよというふうな形で挙げていただくことはできないでしょうか。
○松本参考人　首相公選のことだけを言われましたけれども、私は、首相公選制というのは一種の国民投票であるので、国民投票ということを憲法の中にちゃんと条文化していくということですね。それによって国民のアパシーというものは解決していけるし、結果とすれば、国民が日本の政治に責任を持っていく、そういう責任感が生まれてくるのだというふうに述べましたけれども、そういう意味では国民投票の問題として一つ考えていっていいのではないかというふうに思います。
　個々の制度疲労の問題に関して見ますと、現在では、要するに国民が国のことを信頼していないにもかかわらず、国に依頼する依存度が大きいということですね。極端に言うと、自分たちで責任を持って解決できる問題も解決していかないというふうな、例えばバスストップが自分たちのところになくて、過去において決められたものでも、これは自分たちで決めていけばいいわけですから、その責任をとっていけばいいわけですから、そういうふうな問題も全部出てきているだろうというふうに考えております。
○赤松（正）委員　参考人にお伺いしたいのですが、今の日本は、戦後の五十数年の流れの中で、先ほどもお話が出ておりましたけれども、いわゆる郷土を愛する、国を愛する、そういう愛国心というものが、戦前の誤った行き方、愛国心イコール国家主義あるいは超国家主義という格好で、その流れを踏まえて、愛国心を強調するということについて非常に抵抗を感じる向きが多くて、逆に、国を忘れた格好で、理念的な部分でむしろ世界に目を向けるという格好があって、その辺、今の時点で、逆に愛国心というものを喚起する動きが幾つかさまざまな形で見られる。
　私は、明確に愛国心というものをしっかり踏まえた上で、同時に、これからのグローバリゼーションという流れの中で、愛球心というか、地球を愛するというか、愛地心というか、そういうことがより一層求められてこないといけない。これは、歴史は回帰するというか、前に戻る形で、戦前的な愛国心になってはいけないという意味で、両方をしっかりと踏まえていかなければいけない、そんなふうに思います。
　その点について、愛国心と、それから地球的レベルで、それこそ国境を越えた形で、他国の人権をもどう守っていくかというふうなことについてどう考えられるかというのが一点。
　それからもう一つは、松本参考人の御持論であられる三つの開国という考え方、テリトリーゲーム、ウエルスゲームそしてアイデンティティーゲームということは、至って日本的なるとらえ方ではないのか。もちろん、先ほど来、アジアにおいて、ヨーロッパにおいて、今アイデンティティーゲームというものに入ってきているというお話はわかるのですけれども、そのようにきれいにきちっと分かれるものなのかな。やはりテリトリークライシスがテリトリーゲームの前にはあり、ウエルスクライシスがあり、そしてアイデンティティークライシスというものがあるのでしょうけれども、その辺は至ってごちゃまぜになっているというのが世界史の現状ではないのかな、少しきれいに分け過ぎておられるのではないかという印象を持つのですが、その二つについて。
○松本参考人　戦前においては愛国心ということが非常に強調されて、戦後はほとんど国を愛するということが無視されるというふうな形になってきました。これを、愛国心を取り戻そうというふうに言っても、私はやはりだめだと思うのですね。国を愛すると言っても、国の具体的な顔かたちというのはなかなか見えませんから。
　ですから、そこの意味では、日本の風土はこんなに美しいのだ、あなた方が住んでいる場所は、このように人々がつくってきて、このように美しくしているのだとか、あるいはまた、日本の歴史の中ではこういう人物が出てきたのだ、これは愛すべき人物ではないか、あるいは尊敬すべき人物ではないかということを、地理とか歴史によってそういう風土とか人物とかを教えるという形をとる方がいいだろうと思っています。
　そういう意味で言うと、時代を率いていくような、ある関心を国民みんなに抱かせるような、そういう人物像というものが、歴史の中からくみ出せる、あるいはそういう土地が地理の中からとり出せるというふうなことが必要だろうと思います。
　その結果として、こういう人が好きだな、こういう日本人が好きだな、あるいはこういう土地が好きだな、こういう風景が好きだなというふうに思える人は、外国に行っても、なるほど、こういうものも好きだな、あるいはこういう人物もいたのかというふうにいって、その行った土地も愛せるということなのですね。自分の土地を愛せない、自分のパトリというもの、郷土を愛せない人は、世界のどこに行っても、そういうパトリを愛すことにならないというふうに私は考えているわけであります。
　二番目の、三つの開国をきれいに分け過ぎているのではないかと言われましたけれども、もちろんそれは一つの定式化でありまして、例えば、ヨーロッパ近代といっても、実は近代のヨーロッパの国々はさまざまあるじゃないか、さまざまな産業もあるし、さまざまな文化もあったじゃないかというふうに言いますけれども、そういうふうな中心的なヨーロッパ文明の型をつくったのは北フランスとイギリスであります。そして、その国のようにやれば発展できるのだなと思うことが、ヨーロッパ全体を例えば覇権主義に導いたり、あるいはヨーロッパからアジアに進出するという世界史のゲームを導き出したわけであります。
　戦後五十年間というものは、日本のモデルが、あのようにやれば豊かになれるのかと思ったために、アジアの国々がそれを次々に模倣してきたわけでありますから、そういう意味では、日本がこれからナショナルアイデンティティーの再構築を果たして、そういう人間を輩出し、そしてまたそういう文化を輩出する、そういう土地の美しさを持っている国となっていこうとするんだということになると、新しい歴史のステージも、そういう日本モデルというか、それがリードしていくだろうというふうな形で私は考えているわけであります。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。松本先生、きょうはお忙しい中ありがとうございます。
　単刀直入に早速質問させていただきたいと思います。
　先週の参考人で東京都の石原知事が見えまして、憲法ができた当時の歴史をもう一度正確に認識し直してみると、日本人の自主性が反映されていないマッカーサー憲法だった、そして、国会では、改正よりも否定して廃棄し、新たな憲法をつくるべきではないかというお話をされました。
　先生はこのたび、憲法改正という前提でお話をされたと思いますけれども、新たな憲法、それから憲法改正という意味で、将来、日本にとってどちらがいいかというお話を聞かせていただきたいと思います。
○松本参考人　石原さんの言うように、あの憲法はマッカーサー憲法である、押しつけ憲法である、だから、今これからは自分たちの憲法を制定していかなければならないというのは、かなり後ろ向きな発想ではないかというふうに考えます。
　私が言うように、現在は第三の開国という新しい歴史のステージ、世界史のステージで、日本はその中で生き残っていけるかというふうな時代の国民憲法をつくっていくというのは、これは別に後ろ向きではなくて、新しい世界史あるいはその中における日本の生き残り方というものを考えることなんだというふうに私は考えておりますので、憲法改正というふうに言っても、後ろ向きにやるのではない。
　しかも、マッカーサー憲法というのは、マッカーサーが一方的に押しつけたという形ではなくて、パリ不戦条約、そして満州事変、日支事変、大東亜戦争という形でたくさんの過ちを犯してきたということを考えて、そこで、戦争放棄とか武力不保持という世界史の中であらわれてきた理念みたいなものを受け入れる、そしてそれを積極的に遂行する。戦後五十年間、日本は戦争をやらないできたわけですから、平和憲法を守るということの理念を守るだけではなくて、それを実践してきたというふうに思いますので、過去の、マッカーサー憲法だからという形ではなくて、日本をできるだけ平和に守ってきた、一国の中で安定した豊かな社会をつくり上げるのに役に立った憲法であるというふうに思います。
　しかし、それも現状で、制度疲労を起こしている、役に立たなくなってきているような歴史の新しいステージというものを見きわめて、だからこういうふうに憲法を変えていくべきであると言って、国民の目を開いていく、国民とともにそれをつくっていくというふうな形をとっていくのが私の憲法改正という趣旨であります。
○武山委員　前向きなお考え、ありがとうございます。
　それでは、前向きな憲法改正に入っていく前には、過去を、やはりもう一度歴史の事実を認識しなければいけないんじゃないかと思います。私は戦後生まれですけれども、近代史は教育の中でやっていないわけですけれども、過去の日本の歴史認識、事実の認識というものは、教育の中でも、国民の中でも、また世界にも、一度きちっと表明というか清算というか区切りをつけないといけないと思いますけれども、その辺についてはどうお考えになりますか。
○松本参考人　それはおっしゃるとおりで、この間の戦争はたくさんの失敗を犯しております。その失敗を自分たちが認識して、だから戦後はこういうふうに自分たちの過ちを改めようとしてきたんだということは、失敗するようなそういうダメージを受けたままでいるわけではなくて、むしろ、失敗を改めたということにおいて、日本国民が気概を持てる、誇りを持てるということになってくるんだろうと思います。
　戦前の日本の歴史は、日本だけが軍国主義で超国家主義だったというふうに、そしてまた、テリトリーゲームをやっていて、人の国の領土を奪っていくというふうなことだったわけじゃなくて、西洋全体が、西洋中心のナショナリズム中心の史観というものがそのようなテリトリーゲームを生んできたわけで、日本は後からそれを追っかけてきた。
　外交というのは国際的な権力闘争であるというふうな形で、真珠湾攻撃が行われたのも、実は、周到に仕組んだルーズベルトのいろいろな策略があったということは、それは歴史的な事実でありますけれども、その策略に乗って誤った選択をしたということにおいては、これは日本の方に過ちがあるわけでありますから、そういう過ちを改めるということにおいて、やはりちゃんとした歴史を教えていく必要があるだろう。
　悪い歴史だったから見ない方がいいというのが戦後五十年間の歴史でありました。むしろ、そういう考え方ではなくて、どこで間違ったのか、どういうふうな欠陥を憲法は持っていたのか、教育勅語は持っていたのかという反省を踏まえた上で新しい憲法をつくるということ、そしてまた教育基本法をつくり直すという形が必要なのではないかと思っているわけです。
　歴史の真実を見直すということは、そういうことだろうと思っております。
○武山委員　それでは、憲法改正について伺いたいと思います。
　まず、国会の各議院の総議員の三分の二の賛成ということですけれども、先生はこれで改正ができると思いますか。
○松本参考人　これは基本的に、前向きの形でこれから日本をどうつくっていくのか、それを国民自身がつくる、つまり議員の皆さん方がその国民の意思を代表してつくるということは、三分の二を集めるというのはなかなか難しい事実があります。しかし、それは明治憲法自体が議員の三分の二という数を決めて、それを踏襲したわけでありますけれども、三分の二ということは、過去に戻る、押しつけ憲法を排除するという形ではなくて、これからの日本人を守るために必要なんだというふうに考えると、今の若い人は大体八割から九割憲法改正は必要である、国民全体を見ても六割から七割憲法改正が必要であるということを考えておりますので、議員の皆様方が三分の二をとるということは、国民の代表でありますから、必ずしも絶対不可能なんということはないと思います。全員一致にする必要はありませんけれども、そういうことの方がむしろなかなか不可能性のことでありまして、国民がどういうふうに生き抜いていくのかということを議員の人々が考えてくれれば、私は、三分の二をとることは可能であると思います。
　特に、現状においてどういうところが必要なんであるから、全面的に我々は新しい憲法をつくるというよりも、ここのところは制度疲労を完璧に起こしている、これでは世界史の中に生き残っていけないというところだけを議員の方々で三分の二を賛成していただければ、一向にそれは難しいことではないというふうに考えております。
○武山委員　私は自由党を代表して質問をしておりますけれども、自由党は、きのう、おととい、憲法試案ということで出たんですけれども、この憲法改正には過半数をとればいいんじゃないか、その考え方にはどんなお考えを持っていらっしゃいますでしょうか。
○松本参考人　過半数をとればいいという形で、原則的にはそちらの方がはるかに変えやすい。ドイツでも三十七回も憲法を変えたりしているわけです。日本の場合には三分の二ということがあるので、そしてその上でまた国民投票にかけなければならないということがあって、議員の中の三分の二というのはなかなか難しいからそれを半数にする、二分の一以上にするというのは、確かに憲法が変えやすくなってくるだろうと思います。
　けれども、こういう第三の開国、日本の自己変革ということにおいては、制度自体を変える、システム自体を変える、三分の二を二分の一にするという形で強引にやるよりも、三分の二は通せるんじゃないかというふうに思っている国民が多いわけですから、それを国会の中でやれば、国会議員が新しい国民憲法をつくることが、自分たちで力を出したという形で——第三の開国はいつ成るのかというふうに最近質問されることが多いですね、私はこの十年間ぐらいそれを言っておるものですから。それは、まさに国民を守る憲法を国民自身がつくることができたときには第三の開国は成ったというふうに思いますので、その第三の開国を、議員の三分の二の人々がなし遂げる、そういう気概を持ってぜひともやっていただきたいというふうに思っております。
○武山委員　ありがとうございます。
　先生は、この「憲法改正」の中で、第三の開国のときは官僚主導体制の解体が必須だというお話をされているわけですけれども、私もそのとおりだと思います。官僚主導体制を解体するので今いろいろな意味で日夜奮闘しておるわけですけれども、まず青写真としまして、どのような手順でこの官僚主導体制を解体したらいいとお思いになりますか。
○松本参考人　本来的に言うと、第一の開国のときには、武士独裁の時代の弊害というものを武士自身が悟って、幕藩体制というもの、武士という制度自体をなくしていったわけですね。内部から改革するのが一番いい。軍人独裁、軍部独裁の時代には、軍人自身がこれはまずいのではないかというふうに考え始めている人もおりました。そしてまた、国会議員の中でもそれを考えている人がおりました。しかし、自己改革できなかったために、結局外の力によって軍部解体というものがなされていったわけです。ですから、本来的に言うと、官僚主導体制も官僚自身が改革をしていかなければならないというふうに基本的には考えます。
　官僚自身が、自分たちの権益を握ったり、地位を保全したり、あるいは給与を持ち続けたり、ほとんど首切られないでやるという状況を自分たちで改革できるかといったら、これはある意味では、行政改革によって、例えば今度、来年の初めから省庁が少なくなりますけれども、二五％国家公務員を削減するというふうに言っておりますけれども、これは要するに、おまえたち官僚自身で、二五％どこが減らせるか自分たちで考え出しなさいというふうにげたを預けてしまって、官僚体制の中にいる人々はどこがむだであるか、どこが仕事をしていないかということは非常によく知っているんですね。だから、本当はそこから官僚自身に改革させる非常にいい機会だろうというふうに思います。
　それと同時に、官僚制度というのは、国家がある限りというか、王朝があってもそうですけれども、なくならないものであります。そういうふうに考えますと、国家指導者が日本のグランドデザイン、青写真というものを出して、こういう国をつくるためにはどういうふうな方向性から入っていったらいいのか、どこの法律からいじっていったらいいのか、それを官僚はみんな知っているから考えてくれというふうに、首相の主導体制をつくっていくということですね。そのためにも首相公選制というのは非常に有効ではないかと考えております。
○武山委員　それでは、最後になりますけれども、大変話が飛んでしまいますけれども、日本は世界の中で戦後どのような貢献をしてきたかといいますと、やはり経済的な、お金で貢献してきた部分が多かったわけです。それは国民の税金で賄ってきたわけですけれども、これからの二十一世紀は、日本は世界でどのような役割を果たしたらいいとお考えでしょうか。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○松本参考人　経済的貢献が戦後の大勢であった、これに対して当然言われるのは、例えば人的貢献が必要であるというのが湾岸戦争のとき既に言われ始めていました。日本人は血も汗も流さないじゃないかというふうなことが言われてきました。
　実際に自分たちが自衛権を持って、そして海外へ、湾岸戦争のときにも、私はあれは海外派兵だったというふうに思っております。海外派兵をする場合には国連決議にのっとっているということがこれからの国際上の一つのルールのつくり方であろうと思いますから、そういう意味で、海外派兵の場合には、自衛軍を派遣する場合には、国連決議あるいは国連の指示に従うというふうなことを憲法もしくは自衛隊法に刻んでいくということが必要だろうと思います。
　それと同時に、日本という国が戦後やったウエルスゲームでも、あるいはその前の江戸時代にやった文明のつくり方も、非常に有効性を持っている。ただ単に大量消費をするだけではなくて、非常に循環社会をつくっていく。江戸時代は、封建体制であって、真っ暗で、身分差別があってひどい時代だったんだ、だから常に百姓一揆が起こっていたんだというふうなことを戦後の教育ではほとんど教えられてきたわけでありますけれども、今日、歴史の見直しが行われてみると、江戸時代というものは、非常によく整った、日本の国内に二百七十ぐらいの独立国家があったわけでありますけれども、それぞれに政治をやり、経済をやり、あるいは産業育成をやり、学校をそれぞれつくる、そして民衆を教育するというふうな形で、日本は非常に平和で安全で豊かな社会がつくられていたという認識が高まりつつあります。歴史認識が改まりつつあります。
　江戸時代は、極端に言えば、刀も持たないで人間が江戸から長崎まで旅行をすることができる。振り分け荷物二つだけで、片方にはお弁当、片方には下着だけを入れて、どこに行っても、東京で出してもらった為替を大阪に出せば、例えば百両という金が出てくる。そして、人間が歩いていくことによって、東海道五十三次といいますけれども、あれは大体十三日から十五日で歩ける、それだけの旅のインフラというものができていた。
　物品を配達して、全国から大阪に持っていって、そこで株相場が立ったというふうなことを見ても、経済的にも文化的にも、あるいは教育的にも、教育の程度も実際に九十数パーセントが文字を一応読める、平仮名が読めるというふうな状態でありました。教育水準も非常に高いわけでありまして、こんな国は世界に二つとない国でありました。国の中に百万人以上の人口を江戸と大阪と京都で持っている。一つの国に二つも百万人以上の人口を持っている国は世界にありませんでした。イギリスではロンドンだけですし、フランスではパリだけであります。そういうふうな江戸時代の見直し方も出てくる。
　つまり、日本人が日本の歴史の中でつくった民族の生き方、つまり文化ですね、歴史の中でつくった民族の文化というもの、これを再認識すると、近代の西洋がつくった文明理念をある意味では超えるような、そういうモデルもそして理念も築き出せるのではないかというふうに考えております。
○中山会長　重ねて参考人に申し上げます。質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
○武山委員　時間になりました。どうもありがとうございます。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男でございます。
　きょうは、松本参考人に国民憲法と第三の開国ということでお話しいただいたのですけれども、まず、私、参考人のおっしゃる第三の開国という問題とグローバリゼーションにかかわる問題をお尋ねしたいと思うのです。
　それで、今の国際社会のもとでは、参考人がおっしゃったように、人、物、金、こういうものが国境を越えて広がる国際化を示す、これはもう避けられないことだと思うのです。現実に今、世界政治の中で問題になっておりますのは、グローバル化という名前のもとで多国籍企業ですとか国際的な金融投機の動きが非常に大きくなっておりまして、それに対して各国が、ヘッジファンドなどの投機活動を規制することですとか、それから各国の経済主権の尊重や確立の問題、それから平等、公平を基礎とする民主的な経済秩序をつくろうじゃないか、こういう動きが強まっているというところに今のグローバリゼーションをめぐる一つの特徴があると思うのですね。
　ことしの四月に、世界の百三十三カ国の発展途上国が参加しておりますグループ77という集まりがありますけれども、ここが初の首脳会談を開きまして、いわゆる先進国首脳会談に対比して南サミットというふうに呼ばれました。
　この四月に発表された南サミットの宣言を読みますと、その中では、公平さと平等性に基づいた国際経済関係を確立すること、それから各国の国内及び各国間にある貧者と富者の間で増大する不均衡を逆転させる新しい人間的な世界秩序が必要だ、このことを国際社会に要請するということを宣言しております。
　そこで、松本参考人にお尋ねいたしますが、今私が述べましたような世界の動き、各国の人々の権利を守って、貧困や飢餓を軽減して、国民経済をも破壊するような金融投機を規制していく問題ですとか、地球環境についても共同で対処しようという動きがあるわけですけれども、こういうものを第三の開国という歴史認識のもとではどのように位置づけられていらっしゃるのか、この点をまずお尋ねしたいと思います。
○松本参考人　グローバリズムの時代、特にＩＴ革命などというふうな現象が起こってきますと、そこでは、国家間の貧富の差あるいは国内の貧富の差あるいは貧困というものが非常に重大な問題になってくるというふうな形であります。これは、おっしゃるとおりでありまして、現在のＩＴ革命によって盛んになる、そしてまたますます豊かになるというふうに言われているのは、インターネットを持っている、あるいはまたそういうＩＴ革命に主導的に加わっていける先進国、あるいはまたそれを追いかけてある部分ではヨーロッパを抜き始めているアジアの国々、特に東南アジアの国々だろうと思います。そうすると、そのほかの国々は、むしろそういう世界的な繁栄とかそういうものから追い落とされるというふうな状況が出てくるだろうと思うのです。
　これは、私は、先ほどの話の続きで言いますけれども、近代というものがここまで押し詰まってくると、そういう自由化とか民主化だけで、自由と民主というのが大体近代の一つの理念になってくると思いますけれども、それを推し進めるのがネーションステートだと思いますけれども、それを超えた新しい文明の理念というものが生み出されなければならないのではないか。そういう知恵を実は日本とかアジアの国々は持っているのではないか。
　ヨーロッパ近代の理念が民主ということに一つ集約できるとするならば、アジアや日本が持っていた文明的な理念、社会的な、そこの中で培われていた理念というのは、共生というふうな形で言われるものがあったのではないか。そういうことを発掘しながら、そしてまた、それはアジアの国々でどういう偏差があるのか、違いがあるのかということも含めながら共通性を見出していくことによって、ヨーロッパ近代によって侵略されたアジアが復興をして、そして今繁栄を迎えようとしている、その根底には実は、アジア社会が、日本が持っていた共生というふうな理念があるのではないか。勝ったらひとり勝ちというのではなくて、一つの地域、それがもっと大きくなっていくと世界全体の人々が共生していけるような、そういう文明理念というものを考えることが必要になってくるのではないかというふうに思っております。
○山口（富）委員　今、松本参考人から、新しい文明の理念を生み出す知恵が必要だというお話がありました。
　私は、今のグローバリゼーションをめぐって各国で起こっている動きを見ますと、これは憲法とのかかわりでいいますと、ちょっと憲法の前文を読み上げさせていただきますが、例えば憲法が「全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」こう述べたり、また「われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。」こういう憲法の精神を裏打ちするもののように思うのです。
　きょう、お話の中で、経済や技術、情報を初めとして、グローバル化が非常に広く起こっているというお話がありましたけれども、私は、そういう事柄に注目するのは当然のことだと思うのです。同時に、こうした動向を見て、憲法が松本参考人のおっしゃる新しい歴史のステージに合わない、このようにみなすということは、やはり私はできないと思うのです。それは、今新しい文明の理念を生み出す知恵が必要だというお話がありましたけれども、やはり憲法で、今私読み上げましたけれども、そういう中にも二十一世紀に生きる理念があるというふうに考えるからなんです。
　例えば、憲法の平和主義との関係でいいますと、今このアジアでは、朝鮮半島でも、緊張緩和と和解、統一問題の自主的解決ということで南北首脳が合意いたしました。それから、九〇年代の後半になってから、東南アジア非核地帯化条約、こういうものが調印発効されて、改めてアジアでは対話と、問題が起きた場合に平和的な解決を徹底して重視してこれに当たる、そういう動きがはっきりあらわれているところに注目する必要があると思うのですね。
　ですから、二十一世紀というのは、参考人のお言葉をかりれば、軍事力によるテリトリーゲームの時代ではなくて、やはり道理に立った外交、平和的な話し合いが世界を動かしていく力になっていく、そういう時代だと思うのです。そういう認識を持つだけに、憲法九条の改悪や再検討でなくて、やはり平和外交の強化と九条の値打ちが生きる、そういう仕事を大いにやりたいと思うのです。
　その点で、参考人がおっしゃいました、九条の三項に自衛軍を持つことをつけ加えよう、これは平和憲法の理念を崩したことにならない、こういうお話がありましたけれども、私は、残念ながら、平和憲法の理念を正面から崩してしまうことになると思うのです。
　確かに、おっしゃるように、今憲法違反の自衛隊の存在という問題があって、これを松本参考人はまやかしというお言葉を使われましたけれども、そのまやかしをどうやって解決するかというのは二十一世紀の大きな憲法上の課題だと思うのですね。私は、この点では、憲法の平和主義の完全実施の方向で自衛隊問題の段階的な解決を図るという立場をとっております。
　さて、参考人のお話の中で、国民主権の明確化という問題が提起されました。それで、この問題、参考人もしばしば国民主権が憲法の一番の土台だということを強調されましたけれども、日本社会と政治の現状の中で、松本参考人は国民主権に反するどのような現状があるとお考えなのか。きょうのお話では、政治に対するアパシーが蔓延しているというふうに危惧を表明されましたけれども、そういうことを表明される、なぜそういうことが生まれてしまっているのか。このあたりについて、参考人の御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○松本参考人　国民主権を明確にするという方向性で、しかし、ではなぜアパシーが生まれてきてしまっているのかという問題になりますけれども、これは、昨今、吉野川の河口堰の問題でも、それからまた巻原発の問題でも住民投票が行われました。これは、政治的には全く意味も持たないことでありましたけれども、国民の世論を聞くということ、あるいは、国民が何を考えて、何を望んでいるかということを政治に生かしていくようなシステムになっていないということですね。ただ単に人気投票的な形で行われて、やはりみんな嫌らしいよというふうに言っている。しかし、それでも政治を具体的に若干でも変える、公共事業をぶち込めばいいというふうな形にならなくなってきたということは、やはり一つの大きな転換だろうと思います。
　そういう意味では、国民全体の中に国民投票制というものを位置づける、国民主権を国民投票制ということで具体化をしてみるということがやはり必要ではないかというふうに思っております。
　その前の話で、自衛権の問題で、自分の国を守れない国はほかの国なんかも守れない、あるいはほかの産業なんかも守れないというふうに私は思っております。
　対話と平和的解決というふうな形で行われている北朝鮮と韓国の間の国境線も真っすぐに引かれているんですね。あれは西洋がつくった国際法的な国境感覚ですね。国境に対する定義づけというものはほとんど真っすぐでありまして、アジアではそういう国境線が引かれているところは東ティモールと西ティモールの間、パプアニューギニアのところ、それから北朝鮮と韓国の間だけなんですね。
　ヨーロッパ、アフリカで、特にアメリカなんかは、カナダとアメリカが真っすぐな国境線で区切られていますけれども、ああいうふうにここからここまでは全部我々の国、そこの先はおまえの国というふうな国境の分け方というものは近代国際法によって築き出されたわけですけれども、それは逆に言うとおかしいところがあるんじゃないの、ずっと千年も二千年も前からいて交流をしている人々の間に一本線を引いてやっていること自体が、人間の生き方の問題、これからの文明のあり方の問題としてはおかしいんじゃないかというふうな広い考え方をしていかなければならない。
○山口（富）委員　人為的な国境線というのはやはり国づくりの点で大きな問題になりますし、私たちの憲法が定めているのは、各国の人々との連帯、共同、こういうものに信頼して国の平和と安全も確保していこうじゃないかという非常に積極的な平和主義の立場だと思うんです。
　それで、話を戻しまして、住民投票の話も出ましたけれども、日本の場合は、国政の問題への国民の皆さんの判断や意思表示というのは当然土台に据えられるべきことだと思うんです。それが十分うまくいっていないというのは、憲法の規定が不明確というよりも、やはり国民主権の原則に反する政治や行政が横行しているところに問題があると思いまして、その点では、そういう現状を明確化すること、改革することが必要だというふうに私は考えるんです。
　さて、最後に、これはもう時間がないので、本当は松本参考人にお話をお聞きしたかったんですけれども、二番目で時間をとられまして、私の意見を申し述べて終わるようにいたしますが、二十一世紀のナショナルアイデンティティーの問題なんですね。これは、平和の問題でも、国民主権の問題それから基本的人権の問題でも、やはり今の憲法の掲げる規定と方向、これが二十一世紀につながる確かなナショナルアイデンティティーだと思うんです。私は、この点では、私なりの言葉で言えば、憲法を暮らしと政治に生かそう、これが二十一世紀の私たちのアイデンティティーになるんじゃないかと思うんです。
　もちろん、憲法というものは時代と歴史の発展の中でいろいろ姿を変え、発展すると思います。天皇制の問題でも、実際問題、主権在民の原則と矛盾するわけですから、これは国民の総意に基づいて大きな視野で見るとやがて解決されていくだろう、そういう展望も持っていることを申し上げて、全く申しわけございません、時間になっておりますので、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。