Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川参考人　どうもありがとうございます。
　政府が言えないことを私が言えるわけないんです。ただ、一般的に、臆測でアメリカが圧力をかけたとかいうような議論がありますが、そういったことで今回の集団的自衛権の限定行使容認というものがあるわけではない。
　本来、集団的自衛権というのは、先ほど私の意見陳述で申し上げましたように、同盟関係を選択する以上、前提条件になる。それを、日本でしか通用しない議論によって、権利はあれども行使せずといったようなことで言ってきた。それを当たり前に直そうというのが今の安倍首相の姿勢だと思います。だから、これをきちんと、自分たちだけの防衛力で今の安全を獲得しようとするのか、あるいは同盟関係をとことん研究して活用してやろうとするのか、どちらかしか選択肢はありません、それについて国民の皆さん考えてくださいというのをもう一回政府が問い直さなきゃいけない、その辺はあると思うんですよ。だから、これは何かどこかから圧力があってとかいうのは、よく聞く話だけれども、私は余り感じたことはないんですね。
　もう一つは、周辺の安全保障環境の変化というのはもちろんありますけれども、それを受けて動くのではなくて、本来、独立した国が備えなければいけない安全保障の体制とはいかにあるべきかということから積み上げていく、それで向き合っていくことが最初になきゃいけない。そうじゃないと、状況対応型の議論になって、ソ連が強力なときは北方脅威論があってというような話になっちゃうんです。これは先ほど来いろいろな方のお答えの中にもありましたけれども、抑止力についてもやはり整理しなきゃいけないんです。抑止力が高まれば安全が実現するという一方、それによって相手が出てくるんじゃないかというお話もありました。これは一般論です。
　とにかくアメリカが例えば日本列島をどれぐらい重視しているかというのは、この三年ぐらいの間、直接アメリカが習近平さんに対して警告をしているということがあります。一つは、三年前の九月十七日ですが、当時のパネッタ国防長官が習近平国家副主席に対して、尖閣諸島といえどもアメリカの国益であることをお忘れなくということを言っています。日米同盟云々よりもアメリカの国益が前提なんですね。そして、おととしの六月にはオバマ大統領が習近平国家主席に対して、中国はアメリカと日本が特別な関係にあることを理解すべきですと言っている。これはちゃんと報道されています。これは、とにかく日本列島がなければアメリカのリーダーシップが崩れる、それだけのものを置いている、それだけの重要性がある、だから容赦しませんよということを警告しているわけです。その辺のことをきちっと押さえながらいくと、一般論というのは成り立ちにくい。
　それから、集団的自衛権の問題と抑止力の問題でお話をしますと、戦後、アメリカの同盟国で攻撃された国はないんです。もちろん今は国家間の戦争とは別にテロとの闘いということで考えなきゃいけないけれども、まずは国家同士の戦争では、アメリカの同盟国で攻撃されたことはない。それは、アメリカが怖いからじゃなくて、アメリカという国がたくさん同盟国を持っている、その同盟国もまた別に同盟関係を結んでいるところもある、だから、アメリカの同盟国を攻撃するということは世界を敵にするほどの覚悟が必要だからやらなかった。ある意味で例外的なのはアメリカの同盟国であるイギリスの領土であるフォークランド諸島をアルゼンチンが攻撃したケースですが、これはとにかく、ＮＡＴＯ条約の域外であって、集団的自衛権によって反撃されないということがわかっているからやったんです。
　だから、その辺のことは、抑止力が高まるという意味で集団的自衛権についてはお考えいただき、周辺の安全保障環境の変化というのは当然押さえなきゃいけないけれども、まず本来的に国家として備えなければいけない能力を備える、そういったところで議論をお進めいただければと思っております。
　ありがとうございました。
○谷畑委員　ちょっと、持ち時間が余りありませんので。
　維新の党というのは、最初から反対だということではなくて、独自法案を出していこう、そういう立場であります。
　その中で、柳澤参考人にお聞きしたいんですけれども、日米のガイドライン、これは三回改定している。前回は北朝鮮の関係で改定したはずです。今回は中国の、尖閣等を含めて、そういう背景の中でと言われているわけでありますけれども、このガイドラインの評価について少しコメントしていただきたいと思います。
○柳澤参考人　非常に従来のものと違っているなと感じました。
　それは、私も担当させていただきましたが、九七年のガイドラインというのは、事態がはっきり認識されていた、そしてアメリカは当然日本を拠点にして朝鮮半島危機に対応する、したがって日本は本土と周辺における後方支援をやっていくというイメージがはっきりあっての作業であったわけですね。今度は、あらゆるところであらゆる事態に対して日米の協力関係ということでありますので、その意味で事態が特定されていないというところがまず大きな特徴。
　そして、おっしゃったシーレーン防衛の観点で中国への対応という意味では、さっきもちょっと申し上げましたが、海洋安全保障というワーディング、そしてアセット防護というワーディングが平時から事態の深刻化の中で何度も使われているということでありますね。ですから、これが従来のものと違うのは、アメリカが何をやるかがはっきりわかるから自衛隊がどういう協力をするかという答えが出てきた、今度は、そこがよくわからないけれども、そこを共同計画をつくっていこうということでなされている。
　そして、もう一つの大きな特徴は、今までは共同計画を検討すると言っていたんです。それはなぜかといえば、それを日本国としてオーソライズできるのは、実際に事態が起きたときの閣議決定のときを待たなければいけないからですね。今度は２プラス２の監督のもとにそれを平時から策定するとなって、平時からの政策的な一体化というものがある意味制度的にインプットされているようなのが非常に大きな特徴かなと。
　そこのところがアメリカの意図との、やはり脅威認識のずれ、あるいは国益も完全に一体ではありませんので、その辺を踏まえてどう運用していくか、その辺のところがはっきりしないところに、逆に、国民というか批判する側からする巻き込まれの恐怖というものもある。一方で、アメリカの方も日本の冒険的な行動に巻き込まれたくないという思いもあったり、その辺の調整というのが、今度のガイドラインは実はスタートであって、非常に大変なものになるな、そんな思いで見たところであります。
○谷畑委員　柳澤さんにもう一度、このガイドラインで。
　私がちょっと不思議だと思うのは、せっかく安全保障関連法案を今審議しているわけですよ。本来、この審議が終わって、この法案が可決されて、そしてガイドラインの改定、手続はそうでなければならぬのじゃないか。そうしないと、審議も、法案も成立しない中で先取りをした、日米の関係でガイドラインというのは、先取りをずっとこの指針の中にされている。これは僕は下手をしたらやはり憲法違反じゃないかと。（発言する者あり）まあちょっと、私が発言しておるのですから。
　そんなことを思い、国民もそういうように思う場合があると思いますので、ちょっとそのあたりを教えていただけたらありがたいと思います。
○柳澤参考人　実は、九七年のガイドライン改定も、先に行政の作業が先行してはおったんですね。ただ、そこは、どのように違いを評価するかというのはいろいろな御意見があるとは思うんですが。当時私も苦労したのは、どんどんメディアにいろいろなことが書かれて、そして朝鮮半島有事を念頭にということで、事実上その辺の議論はもう国会でも随分、法律を出す前からかなり御議論があったというふうに思います。
　今回の話からいきますと、中間報告というのはあったけれども、ほとんど、余り国会で審議いただいたという記憶はない。そして、やはり特徴的には、総理が非常にシンボリックな行動をおとりになるわけですね。アメリカを訪問して、夏までに法案を成立させる、このガイドラインは歴史的な変化であるということをアメリカで先におっしゃってしまう。やはり、こういう大きな変化は、少なくとも、バイパルチザンというか、野党も含めた、あらかたの方向性の合意が先行しないとなかなか難しいというのも事実であります。
　そういうところに差しかかっているというのが今回のガイドラインの背景にもあるがゆえに、そういう手順が今改めて問題にされているんだろうというふうに思います。
○谷畑委員　私自身は反対しているわけではないんです。むしろ、国民の理解、そういう世論の中でしないとガイドラインというのは本当は生きてこない、そんなことを思います。
　たくさん準備しておったんですけれども、時間が来ましたので、これで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○伊佐委員　公明党の伊佐進一です。
　本日は、五人の参考人の皆様、本当に貴重なお話をいただきまして、ありがとうございます。
　限られた時間でありますので、皆様全員に質問させていただくことはできないかもしれませんが、御容赦をいただければと存じます。
　まず、小川参考人に伺いたいと思います。日米同盟について。
　東シナ海と南シナ海は違うんだと。非常に興味を持って聞かせていただきました。東シナ海は日米同盟の抑止力が非常にきいているんだというお話で、だから遠慮している、いろいろな周りの国も遠慮して、そして安定をしているというお話だったと思います。
　つまり、そういう意味では、日米同盟というのは、単にアメリカに守ってもらっている、こういう片務的なものじゃなくて、だからアメリカに逆らえない、何も物が言えない、こういうことじゃなくて、もっと大きい、重いものがあるんだ、日本の貢献というのはもっと大きいんだ、こういうお話だったと伺っております。
　その文脈の中で、日米同盟、日本というのは支店とか営業所じゃなくて本社機能という言葉を使われたと思いますが、私が理解したのは、日米同盟というのは、戦うためだけの同盟じゃないということじゃないかと思います。つまり、出撃機能と言われますが、駐留米軍がいて、兵隊がいてまた戦闘機がいて出撃していく、こういう機能だけじゃなくて、もっと多角的な、もっといろいろな側面があるのがこの日米同盟じゃないかというふうに私は理解いたしましたが、この日米同盟の特異性、多角的な観点という点で何か御所見をいただければと思います。
○小川参考人　御質問ありがとうございます。
　実は、日米同盟の実態を日本で最初に正式に調査したのは私なんです。一九八四年、アメリカ政府の許可のもとに、全部米軍基地を歩いて、基地司令官の聞き取りをやり、国防総省の資料を出させ、全部読んで分析したら、ほかの同盟国が本当に、会社に例えたら支店か営業所のレベルなのに、日本には本社機能が置いてあるということが明らかになった。そういう立場で来ていて、アメリカ政府と話をしても、それを否定したりされたことはありません。
　例えば、基地を提供しているかわりに守ってもらっているという言い方がよくあるけれども、頭の中にみんなあるのは、兵隊がいて、飛行機がいて、船がいてという話なんです。これは出撃機能なんです、今おっしゃったように。
　ただ、国家のレベルで考えると、兵隊の規模も何万人、何十万人を動かさなきゃいけない。それを前提にすると、あと二つ重要な機能が必要になってくる。一つが補給、兵たん、ロジスティクス、もう一つが情報、インテリジェンスなんです。日本列島に置かれた米軍の機能は、出撃機能、ロジスティクスの機能、インテリジェンスの機能、この三拍子そろって、アメリカ本国に近いんです。
　例えば、ロジスティクスの機能。これは公表されているのに、なぜ当時の防衛庁や自衛隊や外務省は知らなかったのか不思議なんだけれども、国防総省管内で二番目の大きさの燃料貯蔵施設、横浜の鶴見を中心に展開している。三番目の大きさの燃料貯蔵施設は長崎県の佐世保を中心に展開している。そして、あと七万バレルが青森県の八戸にあるけれども、合わせて一千百七万バレル。海上自衛隊が二年もつだけの量ですよ。当時、外務省がフィリピンのスービックは海外最大の米軍基地でとか言っていたのは、あれはジャングルを切り開いているからで、面積が広いだけで、燃料の貯蔵能力だって佐世保の半分以下、二百四十万バレルしかなかった。公表されている資料を知らない日本政府、国会、マスコミ、学界、何だという話です。
　だから、やはりそこをちゃんと押さえていく。それが日本の抑止力として非常に機能していて、やはり中国としても日本に対する手出しをためらわざるを得ない一番大もとにある。だから、領海侵犯を繰り返す、あるいはレーダー照射事件がある、異常接近を戦闘機がやる、あるいは防空識別圏を設定する、これを全部トータルで読むと、東シナ海において日米と摩擦を起こさないために、危機管理のメカニズムを話し合って、尖閣諸島の領有権については中国側からすると事実上の棚上げ状態に持っていきたい、そういう狙いがあるわけであります。
　だから、とにかく、これは中国の立場で考えればわかるんですが、東シナ海でぶつかる相手は日米です。下手をすると世界的な紛争にエスカレートする可能性がある。そうなると、国際資本が中国から逃げ出す。天安門事件の二の舞なんです。その危機感はすごい。だから、とにかく東シナ海では紛争を起こさないように必死になっているということを我々は読まなきゃいけないんですね。
　だから、レーダー照射事件のときも、当時の佐世保地方総監の吉田海将が沖縄県知事に対して説明をしたのは、とにかく緊張は国有化以来高まっているけれども、中国や日本のマスコミが言うように今にも戦争が始まりそうな状態は一切ありません、安定しております、これがプロの見方であります。
　以上です。ありがとうございます。
○伊佐委員　数字も言っていただいて、非常に精緻な御説明をいただきまして、ありがとうございます。
　先ほど、陳述の中でも、在日米軍、第七艦隊というのが喜望峰までということもおっしゃいました。日付変更線からということを考えると、まさしく地球の半分ぐらいをカバーするぐらい、日本のアメリカに対する貢献、日米同盟への貢献というのは非常に大きいものであって、まさしく対等の日米同盟という中で今回の法案を議論しているというように私は理解をさせていただきました。
　その上で、小川参考人にもう一つ伺いたいんですが、歯どめとして三つ挙げておられました。国連憲章と集団的自衛権、あと戦力投射能力なき軍事力ということをおっしゃっていただきました。
　つまり、戦力投射能力なき軍事力、よく批判されるのは、これから戦争できる国になるんだというような批判もございます。そもそも、他国に行って戦争をする戦力がないんだ、これが歯どめになって戦力投射能力がないという意味だと思いますが、ただ、批判する方からすれば、いやいや、今回の法改正で、制度が先に、制度を整えればその後で後追いできるじゃないか、しっかりと軍備力を増強して、防衛力を増強して、そこから戦争できる国になっていくじゃないか、その一歩なんだという批判もございます。
　そういう意味で、伺いたいのは、では、そもそも戦争できる国というのがどういう国で、その国と今の日本の現状の防衛力というのがどれぐらい乖離があるのかというところ。もし普通の国というふうに言うとすれば、その普通の国になるためにどれぐらいの実力が必要で、今の日本の防衛力とどれぐらいかけ離れているかということについて伺いたいと思います。
○小川参考人　ありがとうございます。
　普通の国というと、何か思い出す政治家の顔もありますけれども、ただ、日本は海に囲まれている国です。だから、満遍なく軍事力を備えて、どこかの国を軍事的に圧倒しよう、あるいは占領してしまおうと思ったら、海を渡らなきゃいけない。海を渡って向こうの国の軍隊と戦って、勝って首都を押さえてということまでいかないと、戦争目的を達成できない。
　そうすると、日本の周り、海を渡ってどこの国に行くかというのは語弊があるから言いませんが、陸軍だけで五十万人ぐらいの規模の部隊を出撃させなきゃいけない。それを支えるだけの海軍と空軍が量的にも構造的にもなきゃいけない、こういうことなんです。
　ところが、自衛隊というのは、とにかく自立できない構造だと申し上げましたが、世界的な水準にあるのは、海上自衛隊の潜水艦に対する能力が世界で二番目ぐらいのレベル、あと航空自衛隊の日本列島を空の脅威から守る防空能力が世界で三番目か四番目のレベル。このレベルにそこを持っていこうとすると大変高性能な兵器が必要で、一つ一つ高い、数もそろえないと機能しない、そこで防衛費のかなりの部分は食われる。だから、あとは平均的な能力か、最初から諦めている部分が多いんです。だから、満遍なく軍事力を持っている国と同じように最初から錯覚を持って語ってしまうと、おかしなことになるということなんですね。
　ですから、それをきちんと押さえながら、やはり地球の裏側まで行くのか。それは、自衛官をアメリカの軍艦に乗せて、二十人ぐらい何かの任務で送るなんというのは、地球の裏側まで行けますよ。ただ、例えば陸上自衛隊の部隊を旅団規模、師団規模で地球の裏側まで持っていって米軍と一緒に戦闘行動をさせることができるかというのは、これは物理的にもできないし、そういったことをやろうとすると、どういう立場であろうとも、憲法改正が必要になるんです。
　これは、国際平和協力活動などに自衛隊を出すときの線引きが、残念ながら日本の官僚機構は軍事に弱いから、知識がない結果、できていませんけれども、そういったこともやはり視野に入れながら、本当に、武力行使だと言われるような形じゃないものを国際平和協力活動に出す、あるいは米軍と一緒に行動する場合でも、こういったものしか出せないんだということを明確にしていくことがある程度重要になってくるかなという感じがいたします。
　ありがとうございました。
○伊佐委員　ありがとうございました。
　次に、もう少し現場のお話を聞かせていただきたい。折木参考人に伺いたいと思います。
　今回の法改正、ほかの批判を申し上げると、戦死者が必ず出るんだというような批判もあります。武器使用の基準が緩和されて、それによってリスクが高まるというような批判もございます。
　折木参考人は現場に長くいらっしゃったと伺っております。きょうの陳述の中でゴラン高原の例を挙げられておりましたが、それ以外にも、ハイチとか南スーダンにも行かれたというふうに伺っております。
　例えば駆けつけ警護、これは武器を使った任務なので非常に危ないんだ、リスクが高まるんだ、こういう御批判なわけですが、実際私が聞いている話は、相当現場で苦労をされている。
　例えば、ザイールで展開中のＰＫＯがあって、ＮＧＯで、医療のＮＧＯも来ていた。そのＮＧＯが車両を盗まれた。盗まれたときに、その医療ＮＧＯから展開中の日本のＰＫＯに対して、ぜひ救援してくれ、助けてくれという依頼があった。ところが、駆けつけ警護ができないので自衛隊は動けない。結局どうしたかというと、輸送というような任務をわざわざつくり出して現場に行って邦人救出をした、こういう話を伺っております。あるいは、東ティモールでも同じようなことがあった。
　いろいろな理由をつくり出して、何とか今の法制度に合うものを現場でひねくり出して、そこで邦人救出に向かっている、こういうような話を伺いました。
　結局、駆けつけ警護は今現状できないんだけれども、それでも自衛官は現場で何とか知恵を絞ってやっているわけです。邦人が困っている、命が狙われているということになれば、自衛官の使命感とかあるいは責任感で、何とかして行こうとするわけです。
　そのときに、今の法律が縛りになっていて、例えば武器使用権限だって、自己保存型しか使えませんから、あえて武器を使わずに丸腰で飛び込んでいって、撃たれて初めてやっと撃ち返して、そこで邦人を守っていく。これこそまさしく自衛隊をリスクにさらしていて、また自衛隊を危険にさらしているということじゃないかと思っております。
　そういう意味で、今回の法整備というのをきちっとすることで現場の自衛官のリスクを減らすことになるんだというふうに私は思いますが、現場にいらっしゃった感触として、どのようにお感じになるでしょうか。
○折木参考人　リスクに関してはいろいろな議論があるんですけれども、法全体を見てリスクが高まるとか低まるとかそういう話ではなくて、やはり一つ一つの、今度の法制でありますけれども、法の中身で、リスクには量と質の問題があると思うんですね。量の議論もよく出ていますけれども、質の議論も、今のお話ですと、私は多分質じゃないかと思っています。そういうお話だと。
　だから、一つ一つの法の状況とかそういうことで判断をしていかなきゃいけないし、自衛官が何を苦労しているかというと、先ほどからお話がありました、毎日毎日、いろいろな現場に派遣された自衛隊というのは危険見積もりをし、どういうふうにしてこの任務に対応すればいいんだということを考えながらやっているんです。それでリスクを自分たちで軽減している部分というのもあるかもしれません。
　駆けつけ警護に関して申し上げれば、確かに、先ほどのザイールというか、ルワンダの話かもしれませんけれども、そういう状況があって、やはり邦人がそばにいてそれを救出できないということは、人道的にも道義的にも、それは、任務上はもちろんですけれども、本当につらいものというか厳しいものがあると思うんですね。
　そういう面で、自分たちが現在派遣をされ、任務を与えられている権限の中でひねくりというか、そういう話ではないと思いますけれども、とにかく適用できる部分を自分たちで理解して今までやってきたというふうに私は理解しています。
　そういう中で、今回法整備を検討していただいて、今、駆けつけ警護の部分は、駆けつけ警護のための、要するに任務遂行といいますか安全確保のための武器使用ができるというふうになっています。ただ、危害防止の許容の範囲内というのは正当防衛、緊急避難ですから、むやみやたらにやっていいという話ではありませんけれども、それでも、使用できるということを法的に裏づけをやっていただけると現場というのは非常に対応しやすい、それからいろいろな見積もりもやりやすい。そういう面では、リスクが減る場合もあるというふうに私自身は考えています。
○伊佐委員　ありがとうございます。現場のリスク、質の部分でのリスクを下げることにつながるんだというお話だったと思います。
　もう一問、折木参考人に引き続き質問させていただきますが、平素からの備えについて伺います。
　先ほど訓練について触れられたと思いますけれども、今回の法制度の中で、日ごろからの訓練、とりわけ今まで多国間の訓練というのがなかなか難しかったものが、これが充実されると我々は思っております。日本が今までオブザーバーとしてしか参加できなかったものが、本当に多国間の連携の中で訓練ができる、こういう備えが充実するというところもあると思いますし、あるいは、今回新法ができました。国際的な平和と安定にどう貢献していくかという中で、これはいろいろな議論があったんです。新法を特措法にしていくのか、特措法のままでいくのか、それとも恒久法をつくるのかという議論がございました。
　その中で、最終的には恒久法にしようということになったわけですが、そこで議論があった。それは何かというと、恒久法にした方がまず迅速に対応できる。備えですね。これは当然、法を根拠とした訓練、平素からの訓練ができるという点もありました。また、国際社会の中で早く手を挙げることができる。そうすると、自衛隊に合った、自衛隊が得意なミッションというものを早目に選択できる。あるいは、これは余り政府の方は言わないかもしれませんが、早く手を挙げることで、より安全な地域を確保できるというようなメリットもあるというふうな理解をいたしまして、その上で恒久法というものを今回つくった。
　ただ、当然、恒久法とするためには、いろいろな歯どめをかけて、発動するための要件をしっかりつくりましょう、これが今回の議論だったと私は思っております。
　そういう意味で、現場をこれまで何度も預かられたわけですから、なかなかこれまでできなかった備えが、これからこういうことができるんだ、こう変わるんだ、その御感触について伺いたいと思います。
○折木参考人　全体として、今度恒久法ができて何が一番メリット、部隊にとって大事になってくるかというと、今先生からお話がありました、訓練ができるということだと思うんですね。
　それは何かというと、やはり自衛隊は、先ほどのリスクの話じゃないんですけれども、例えば災害派遣の場合は、起こったことに対する取り組みですから、そこにはリスクの変化というのは余りないんです。ところが、一般的な任務で、海外での任務もそうですし、いろいろな戦い、予想される戦いだったらそうですけれども、それは状況がどんどん変わっていくんですね。そのための最悪の見積もりをしながら対応していかなきゃいけない。
　そうすると、恒久法そのものを全体の枠として整えていただいた場合に、今回の法制の場合は、多分、今までやってきたイラク特措法とか対テロのテロ特とか、私はそういうものもイメージ的には包括をした一般法だと思いますけれども、そういうものが、今までの経験も生かしながら、先の脅威も見積もりながら訓練ができる、それを繰り返し繰り返しやることができる、それは指揮官の判断も含めてですね。だから、そこに一番メリットがあるというふうに私は認識しています。
○伊佐委員　もう時間になりましたので終わりたいと思いますが、今回、備えであるとか現場のリスクを下げるという点について質問させていただいたのは、よく集団的自衛権の話をすると、アメリカの若者が血を流すのに日本の若者が血を流さなくていいのか、こういう議論、こういうことを言われるわけですが、私が思うのは、いかに血を流さないかというのが今回の法制度だと思っております。そういう観点でしっかりこれからも国会で議論を進めていきたいと思います。
　きょうは、ありがとうございました。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　きょうは、五人の参考人の皆様、お忙しい中、本当にありがとうございます。
　まず、私は、伊勢崎参考人にお伺いしたいと思います。
　きょう、国連ＰＫＯを取り巻く環境は激変しているということが大変よくわかりました。今回のＰＫＯ法改正の中で自衛隊の任務が拡大され、駆けつけ警護、そして安全確保業務というのが拡大されます。その中で任務遂行のための武器使用まで可能になるということになっておりますが、こういう法改正がやられた場合、自衛隊員が殺してしまう危険、殺される危険、こういうことについてどうお考えでしょうか。
○伊勢崎参考人　カンボジア以来、いわゆる国連ＰＫＯでずっと自衛隊が頑張ってきましたけれども、一発も撃たずに済んできました。事故は起きていません。これをどう捉えるかの話なんですけれども、政府の管制能力がしっかりしていてそれを未然に防いだという言い方もできると思いますけれども、現場の感覚ではちょっと違います。
　僕は、さっき冒頭で陳述したように、自衛隊は撃てないんですね。それを一番わかっていたのは自衛隊員なんです。つまり、撃てる環境の法整備をして送っていないので、撃てないことがわかっているのは自衛隊員なわけですね、どんな危険な目に遭おうとも。ですから、今まで無事故で済んだのは、これはひとえに、現場に送られた自衛隊員の工夫と、薄氷を踏むような思いでの任務遂行の態度で乗り切ってきたんだと思います。
　今までが事故が起きていないのは奇跡です。これは僕は、自衛隊に限らず、国連ＰＫＯその他、ＮＡＴＯの現場にも、アフガニスタンみたいなところにおいて多国籍軍と一緒に活動し、その一部を統括する任務も負ってきましたので、これははっきり現場感覚的にまず言えますけれども、自衛隊が今まで無事故で済んだのは、これは奇跡と捉えた方がよろしいと思います。
　今回の安保法制でその任務が拡大するわけですから、奇跡で済む可能性は非常に薄くなる。これからは多分、冒頭の陳述で僕が言ったような、根本的な法的な枠組みを考えてあげないと事故は起こります。そのときに我々はどうするかということであります。
○宮本（徹）委員　ありがとうございました。
　続きまして、柳澤参考人にお伺いします。
　きょう、柳澤さん、存立危機事態の問題について、ファクトではなく価値判断の問題になっているという御発言がありました。
　ネットを見ていましたら、ダイヤモンド・オンラインでは、柳澤さんは、今までの憲法解釈や法律によれば、我が国に対する武力攻撃があった場合にはという非常にわかりやすい基準があったが、今度はそれがないと指摘されて、もともと日本が攻撃を受けていないのに存立危機事態になるということはあり得ないので、政府は基準を示せない、こう言われておりますが、この点について説明していただけるでしょうか。
○柳澤参考人　まさに今委員がお読みいただいた部分そのままでありまして、やはり他国への武力攻撃があってというのはファクトとしてわかるとしても、それがどういう因果関係を通じて我が国の存立を脅かすようになるのかというのは一義的な定義ができないんだ、私はもともとそういう概念なんだろうと思うんですね。
　そして、先ほども申し上げましたけれども、今までの国民の自衛隊に対する支持、憲法九条との関係での支持のあり方というのは、まさに我が国が攻撃を受けた場合で、四十七年政府見解にありますように、そのときは国民の権利が根底から脅かされるということになるから、そこは自衛のための武力行使はできる、しかし、我が国が攻撃を受けていなければそうはならないので集団的自衛権は行使できないという政府の理解と国民の理解がまさに合っていた部分だと思うんですね。
　そういうことを前提に自衛隊への支持も非常に高くいただいていたということだと思いますから、それを外したときに、私もいまだに、だから具体例で言うしかない、例えばという話をするしかない、しかし、どの例えばをとってみても、さっきも申し上げたように、存立が脅かされるというところまでいく因果関係が納得できない。少なくとも私はわからないし、近場で起きたことでしたら、それは個別的自衛権のお話になってしまうのではないか、そこの区別がつかないということで。
　そうすると、結局、存立危機事態なる概念そのものがやはり非常に、そういう概念を立てていくこと自体に無理があるんじゃないか。むしろ安保条約を改定して憲法を変えて集団的自衛権を使うんですという話の方がまだ議論がかみ合ってわかりやすいのだけれども、そこを何とかかみ合わせようとしている。
　私は、官僚としてはとてもそこまでかみ合わせるのは無理だなと思いますし、だから、もともと説明できない概念をおつくりになったんじゃないかというのが私の印象であります。
○宮本（徹）委員　存立危機事態という概念自体に無理があるということで、大変よくわかりました。
　続きまして柳澤さんにお伺いしますが、新ガイドラインについて、毎日新聞の記事の中で柳澤さんはこうおっしゃっています。日本有事や朝鮮半島有事は安保条約の五条、六条を根拠としていたが、今回の地球規模での協力は安保条約上の根拠がないと指摘されて、さらに、関係法律が成立した場合、自衛隊が米軍に従属化していくようになる、こう述べられているのを見ました。
　自衛隊が米軍に従属化していくというのは、具体的にはどういうことでしょうか。
○柳澤参考人　その点について申しますと、今度のガイドラインでも宇宙、サイバー防衛というような新たな項目が言われておりますけれども、従来から、アメリカのネットワークの中に自衛隊も全体としてリンケージをしていく、そして、そうしなければ現代の戦争は実は戦えなくなってきているわけですね。ですから、私も現役のころから、そういう流れはそれはそれとして、しかし、日本有事を前提とした日米共同訓練でそういうものを実証しながら運用上の一体化を高めていく、そういうトレンドにある、それをまた推進してきたわけですけれども、それが今度は日本有事だけではなくてやっていくことになると、結局、どこに必要な事態がある、あるいは米艦防護、アセット防護にしても、どこから脅威が来ている、どの船のどのミサイルで対応するのが適当だといういわゆるウエポンアサインメントの話にしても、それはアメリカの情報ネットワークの中で、アメリカのネットワークの一環として動かざるを得ない。
　それは現実としてそうなので、そこは仕方がないんだけれども、日本防衛ならばいいけれども、そうでない場面でもそういうことになっていくという意味でオペレーション上の一体化が進む。それは言いかえれば、情報を持って主導権を持っている方が主従関係からいえば主に決まっているわけですから、言い方をかえれば、より従属を深めていくというふうに評価できるということを申し上げたと思います。
○宮本（徹）委員　情報を持っているアメリカが主になって、その中で動いていくということになるというお話でしたが、今回、自衛隊法改正案の九十五条の二で、米軍などの武器防護を対象に加えるということになりました。これによって平時でも重要影響事態でも米艦防護のために自衛隊は武器の使用ができるということを政府も答弁されているわけですが、柳澤さんの書かれたものを見ますと、これで米海軍と海上自衛隊が同じＲＯＥ、交戦規定を持つと指摘されております。
　この場合の指揮というのは、先ほど情報はアメリカから来るというお話でしたけれども、指揮というのは具体的にはどうなるんでしょうか。米軍の現場の指揮官の判断で自衛隊が戦闘状態に入って、事実上の集団的自衛権の行使になっていくということなんでしょうか。
○柳澤参考人　結局、艦隊を組む、艦隊を組んでいなくても同じ作戦目的で、同じネットワークの中で行動している友軍同士の相互のアセット防護の関係ということでいえば、より広域の脅威情報を持っている者からの情報に基づいて、そしてトータルとしてアセット防護をし合うわけですから、そこは、指揮中枢艦となるような船の、それを法律的な指揮と呼ぶかどうかは別として、ネットワーク上のまさに統制といったらいいのか、あるいは運用調整といってもいいんですが、いずれにしても、そういうデータをもとに、それに従って反撃の武器を使用するということが求められる。そして、その限りで、米海軍はユニットセルフディフェンスという概念で、平時からそういう形でやっているというふうにも聞いておりますが、そういうネットワークの中に平時から自衛隊も入っていくことができる。
　今までは、日本有事であれば米艦の防護というのは個別的自衛権の範囲でできるという政府の見解が中曽根内閣のときにございましたけれども、それが平時からできるようになる。それをいいことと言うか悪いことと言うかという問題はあるけれども、しかし、それはやはり事態の拡大を政治がどのようにコントロールできるのかということとセットで議論されなければ、本来、危うい話になるのではないかということだと思います。
○宮本（徹）委員　ユニットセルフディフェンスというのは日本語にすれば部隊自衛ということになるのかと思いますけれども、事態の推移が、政治がコントロールできないまま、この九十五条の二によってどんどん進んでいくということははっきりしているというふうに思います。
　それで、引き続き柳澤さんにお伺いしますが、テロ特措法やイラク特措法にあった非戦闘地域という概念は憲法上のつじつま合わせだけではなかった、実質的に自衛隊を戦闘部隊の指揮下に入れず、直接の戦闘に巻き込ませないという意味があった、新たにつくる恒久法では戦闘を行っている部隊の指揮下に入ることになる、朝日のインタビューで柳澤さんはこう指摘されておりましたが、この戦闘部隊の指揮下に入るというのはどういうことでしょうか。
○柳澤参考人　指揮下に入るというのは、ですからこれも、法律的に指揮下に入るかどうか。国連ＰＫＯなんかでは指図という言葉を使ったりしていますが。
　つまり、従来の私どものイメージで言う非戦闘地域ではないところで活動しようとすれば、それはつまりその地域で戦闘を統制している師団なりの部隊がいるわけですから、そこに補給活動で入っていこうとしたら、それは、いつ、どのルートを通っていくのかというようなことについて司令部のコントロールのもとで動かなければ、かえって危ないわけですね。同士打ちの危険もあるし。状況によれば、途中で脅威情報を与えてくれて、とめることもできるかもしれないし、あるいは救援してくれることもできるかもしれないという意味で、それぐらい密接なコントロールのもとに入るという意味で、象徴的に例えばそれを指揮下に入ると言うこともあるかもしれないということで私は申し上げたところであります。
○宮本（徹）委員　密接なコントロール下に入るということで、後方支援がアメリカ軍の武力行使と一体化するというのが非常によくわかったお話だったと思います。
　それで、柳澤さんは、イラク特措法のとき以上のことをやれば必ず戦死者が出るとこの間いろいろなところでおっしゃっていますが、この法案で戦死者が出るというのはどういうことなんでしょうか。
○柳澤参考人　まさに法律の話ですから、それは政府の運用によって犠牲のないような運用をしていただきたいとは思うんですけれども、法律の議論ですから、法律の一番外側のところを全部使った場合にどうなるかということを考えなければいけない。
　そして、私の実感は、さっき伊勢崎参考人は奇跡だとおっしゃいました。私はあえて奇跡とまでは言いません。今まで犠牲者が出ていなかったのは非常にラッキーな要素もあったというふうに受けとめています。けれども、それは、背景にあったのは、こちらから進んで一発の弾も撃っていないわけですね。だから、イラクでいえばサマーワで一発撃ったら何発返ってくるんだという世界であるわけなので、そこを非常に抑制的にして、それは現場は非常な御苦労があったと思いますけれども、それがあるがゆえにむしろ敵視されずに来た、現地の住民たちから。それが結果として、それにプラス、ラッキーな要素もあって犠牲者が出ずに済んでいるというふうに私は実感として受けとめております。
　ですから、今度は進んで武器を使う任務を与えていくということであれば、それは常識的に犠牲者が出るということは当然覚悟しなければいけない。もちろん、折木さんがおっしゃったように、最大限の訓練やら努力はされると思いますけれども、しかし、相手がその気で攻撃してくるものを、基本的には第一撃を防ぐ手だてというのは非常に難しいわけですから、つまり、こちらから進んで銃を使うような任務を与えれば、それ相応のリスク、犠牲を当然覚悟しなければいけない。私はそのように自分の実感として確信しております。
○宮本（徹）委員　引き続き柳澤参考人にお伺いしますが、戦闘作戦行動のために発進準備中の航空機に対する給油及び整備について、これまでの周辺事態法などでは除外されるということになっていたわけですが、今回の法改正ではできるということになりました。戦闘に向けて発進準備中の米軍機への給油というのは、当然、米軍の発進準備命令があるもとでやるということになると思うんですが、これは米軍の指揮下でやるということになるんでしょうか。
○柳澤参考人　九七年ガイドラインや周辺事態法のときもその問題意識の議論はありました。私の認識は、発進準備中の航空機に給油をする、あるいは、本当に急ぐ場合はエンジンをとめずにそのまま給油するような作業もあります。そして当然メンテナンスの役務の提供も含まれているわけですから、つまり、撃ち尽くしたミサイルを補充するとか、そういう仕事も入ってくることになる。そして、飛行機の主要な部分の点検もやるような地上での仕事、一連の仕事がやれるということになるんだと思うんですけれども、九七年のときの認識はそういうことはやはり、では、それで飛んでいってボタンを押してミサイルが出なかったら誰が責任をとるんだということになるので、通常は必ず整備小隊とセットで戦闘機は動くんだろうと思いますね。そういう意味で、通常はニーズはまずないだろうと私は思っておりました。
　そして、そこまでやるとすれば、指揮下は、どっちの指揮というのは、それは我が方が指揮しちゃうかもしれませんけれども、いずれにしても、そこまでいくとさすがに、そこから発進していくわけですから、武力行使との一体化は避けられるということはとても言えない。
　当時、そういう認識もありましたけれども、整理としては、さっき申し上げたような理由で、基本的にニーズはなかろうということで除外したということ。今回はどうも、ニーズの話とそれから憲法解釈の話と、もう一回ちゃんと議論し直す必要があるんじゃないかなと思っております。
○宮本（徹）委員　時間が来ましたのでこれで質問を終わりますが、本法案の危険性がきょうの質疑を通じてもいよいよますます明らかになったというふうに思いますので、本法案の撤回を求めてさらに議論していきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○浜田委員長　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官前田哲君、内閣官房内閣審議官土本英樹君、内閣官房内閣審議官槌道明宏君、外務省大臣官房審議官岡田隆君、外務省総合外交政策局長平松賢司君、防衛省大臣官房長豊田硬君、防衛省大臣官房衛生監塚原太郎君、防衛省防衛政策局長黒江哲郎君、防衛省運用企画局長深山延暁君、防衛省人事教育局長真部朗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩屋委員　自民党の岩屋です。よろしくお願いいたします。
　午前中は、実務者、経験者を中心とする参考人質疑で、大変有意義だったと思います。午後からは一般質疑ですが、今回は、長妻理事、下地理事初め野党の皆さんに珍しく御配慮をいただきまして、与党にたくさんの時間をいただいて、本当にありがとうございました。これからもよろしくお願いしたいと思います。
　私は、今回の審議を通じて憲法論がしっかり闘わされたということはとても有意義だったと思います。憲法審査会の一件がきっかけになったことも事実だったんですが、昨年の閣議決定の段階ではまだ政府の見解というものでございましたので、今回はそれに基づいた法案という具体的な成果物に基づいて、憲法論がこの委員会でもしっかり闘わされたということは非常に有意義だったというふうに思います。
　そのポイントは、要は、これまでの政府の憲法解釈の論理の延長線上に限定的な集団的自衛権が読めるかどうか、ここに尽きているんだと思います。
　お手元の資料の一ですが、これまでの民主党さんあるいは岡田代表あるいは維新の党の皆さんの見解を抜粋したものを持ってきたんですが、これは何もあげつらおうということでは全然なくて、そこをざっと読んでいただけると、実は基本的な問題意識というものにはさほど変わりはないわけですね。今日ただいまの安全保障環境に照らしてみると、やはり個別的自衛権であれ集団的自衛権であれ何らかの再整理が必要だという認識は、私は各党に共通、共有しているものだというふうに思います。
　そこで、この問題、あらゆる角度から議論がされてきたわけですが、確かに大串委員が言われたように、この四十七年の見解中、これも資料にありますが、ここに出てくる外国の武力攻撃、これが論理的、法理的に密接な関係にある他国に対する武力攻撃というものを含んでおったかどうか、煎じ詰めれば確かにそこに尽きてくるんだと思います。
　これについて、法制局も答弁がありましたけれども、法制局長官はおもしろいことを言うんだなと思いましたが、ぜひここのところを、フグ理論とか青バラ理論ではなくて、法制局らしく論理的に明快に説明していただきたいと思います。
○横畠政府特別補佐人　新三要件のもとでの限定された集団的自衛権の行使は、あくまでも我が国の存立を全うし国民を守るため、すなわち我が国を防衛するためのやむを得ない自衛の措置として、一部限定された場合において他国に対する武力攻撃が発生した場合を契機とする武力の行使を認めるにとどまるものでございます。すなわち、国際法上集団的自衛権の行使として認められる他国を防衛するための武力の行使それ自体を認めるものではないというところが大きなポイントでございます。
　このように、限定された集団的自衛権の行使が憲法に適合すると言えるその理由につきまして、昭和四十七年の政府見解を引用し、これに基づいて説明させていただいております。
　この昭和四十七年の政府見解は、その文言からいたしますと国際関係において一切の実力の行使を禁じているかのように見える憲法第九条のもとでも、例外的に自衛のための武力の行使が許される場合があるということ、それがどのような理由によるのか、また具体的にどのような状況がそれに当たるのかということを整理して述べているものでございます。すなわち、お示しの資料の一の部分でございますけれども、憲法の前文、第十三条に照らしても、憲法第九条が「自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとはとうてい解されない。」と述べており、これは昭和三十四年の砂川事件の最高裁判決の「わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない。」という判示と軌を一にするものでございます。
　さらに、二の部分におきまして、しかしながら、だからといって、平和主義をその基本原則とする憲法が、右に言う自衛のための措置を無制限に認めているとは解されないのであって、それは、あくまで外国の武力攻撃によって国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対処し、国民のこれらの権利を守るためのやむを得ない措置として初めて許容されるものであるから、その措置は、右の事態を排除するためにとられるべき必要最小限度の範囲にとどまるべきものであるとして、このような極限的な場合に限って、例外的に自衛のための武力の行使が許されるという考え方を述べております。
　この一、二の部分が、憲法第九条のもとでもなぜ例外的に武力の行使が許されるのかという理由、根拠を述べたものでありまして、その意味で基本的な論理と呼んでおるところでございます。
　新三要件は、昭和四十七年の政府見解の基本的な論理を維持し、この考え方を前提として、これに当てはまる極限的な場合として、我が国に対する武力攻撃が発生した場合に限られるとしてきたこれまでの認識を改め、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合もこれに当てはまるとしたものであり、その結果として昭和四十七年政府見解の三の結論の部分が一部変更されるということでございますが、もとより、他国防衛の権利として観念されるいわゆる集団的自衛権一般の行使を認めるわけではございませんので、結論が真逆になるということではございません。
　要するに、これまで、憲法第九条のもとでも、外国の武力攻撃という軍事力を用いた急迫不正な侵害行為によって国民が犠牲になるという極限的な場合には自衛のための武力の行使ができる、ゆえにそのための自衛隊も合憲であるという、その理由と同じ理由で新三要件のもとでの限定された集団的自衛権の行使も合憲であると言えるということを申し上げているわけでございます。
○岩屋委員　長官、もうちょっと簡潔に答弁してくださいよ。
　私が聞いたのは、だから、当時の外国の武力攻撃というものに密接な関係にある他国に対する攻撃というものが含まれているかどうかということについて、もうちょっとわかりやすく説明してほしかったんです。
　これは、当時の法制局長官の個人的な見解ではありません。政府の見解でございます。ここであえて我が国に対するということではなくて外国の武力攻撃、攻撃の対象を限定していないというワーディングを使ったというところに本来意味があるわけであって、当時の法制局長官は主に我が国に対する攻撃だと観念をしていたかもしれませんけれども、今日ただいまの状況に照らせば、そこから密接な関係にある他国に対する攻撃も読み取ることができるということなんだと私は思います。
　もうちょっと簡潔に答弁をしていただきたいと思います。
　しからば、なぜその結論を変えたのか。
　事実認識をどう変えたのかということについてもいろいろな議論がございましたが、私は、近年の我が国の安全保障の議論の起点は朝鮮半島有事だったと思うんですね。次の資料を見ていただければ北朝鮮関係のクロノロジーがそこに出ておりますけれども、やはり朝鮮半島には非常に緊迫した状況が実際にあったわけですね。九三年にＮＰＴ脱退宣言をした、日本海にミサイルを撃ち込んだ、そういう状況を受けてガイドラインをつくり、周辺事態法をつくった、この起点は今日も変わっていない、私はこう思うわけでございます。
　果たして北朝鮮は脅威なのかというような議論も敬愛する赤嶺先生からもされたところでありますけれども、国交のない国の首領が常に敵対的な発言をしている、何百発ものミサイルを持っている、核の開発をしている、そして発射されれば十分で我が方に着弾する、これは潜在的な脅威だと言わざるを得ない。今そこにある危機であり、当面続いていく危機であると言わざるを得ないと私は思います。
　そこで、我が国が防衛体制をとっているわけですが、次の資料、これもまた敬愛する長島委員の資料をぱくったわけでございますけれども、今や我が国のミサイル防衛体制は日米共同対処というオペレーションの形をとっているということを、防衛大臣に確認したいと思います。
○中谷国務大臣　我が国の弾道ミサイル対処システムにつきましては、海上自衛隊のＳＭ３ミサイル搭載のイージス艦四隻、また航空自衛隊のＰＡＣ３ミサイルによる下層での迎撃、こういったものを組み合わせた多層防衛によって我が国全域を防護することが可能になっております。
　また、米国との協力は極めて重要でありまして、本年四月に改定された新ガイドラインにおきましても、自衛隊と米軍が平時からミサイル防衛に関して協力を行うこと、そして、武力攻撃事態において自衛隊及び米軍が日本に対する弾道ミサイル攻撃に対処するために共同作戦を実施すること、弾道ミサイル発射を早期に探知するためリアルタイムの情報交換を行うことを明記するとともに、引き続き米軍は自衛隊を支援しまたは補完するための打撃力の使用を伴う作戦を実施することを確認いたしております。
　また、米軍は、嘉手納飛行場にペトリオットＰＡＣ３を、車力通信所、経ケ岬通信所にＴＰＹ２レーダーをそれぞれ配備しております。また、横須賀にＳＭ３搭載のイージス艦五隻を展開しておりまして、こうした日米協力の強化また我が国の弾道ミサイル防衛システムとが相まってミサイル脅威への抑止力、対処力を高めているわけでございまして、同盟国である米国と緊密に連携してＢＭＤ協力を一層推進してまいる所存でございます。
○岩屋委員　そうなんですね。この軍事技術の急速な進展というところが、ある意味安保環境の急激な変化以上に重要なファクターだと私は思うんですね。
　ミサイルをミサイルで撃ち落とすというのは、昔よく、ピストルで撃たれた弾をピストルの弾で撃ち落とすというぐらいに大変な技術だと言われたわけですが、既にそれが開発され、我が国は装備をし、なおかつ基本的に米軍との共同対処という形をとっているわけで、この事実一つをとっても我々は真剣にこの集団的自衛権の問題を考えざるを得ないという、その事実がそこにあると私は思うわけでございます。
　したがって、このミサイル防衛体制が崩されれば雨あられのごとく我が国にミサイルが降ってくるかもしれない、そこに核が載っているかもしれない、まさに国の存立が脅かされ、国民の生存権が根底から覆されるおそれが生じるかもしれない、その明白な危険がある場合は、第一次安保法制懇、第二次安保法制懇で議論をされてきた二つの類型がありますね、ミサイル防護体制をとっているときの米艦に対する攻撃を排除する、それから米国へ向かっていくミサイルの迎撃、これは技術的な問題も確かにありますけれども。この二つの事例は、三要件を満たせば最小限の集団的自衛権を行使できる事例に当たり得る、こういうことでよろしいですね。
○中谷国務大臣　御指摘をいただきました二つの事例等につきましては、我が国に対する武力攻撃が発生していない場合には集団的自衛権の行使として憲法上の問題が生じるとされてまいりましたけれども、この委員会での質疑でお示しをしました事例でございますが、例えば我が国近隣において我が国と密接な関係にある他国、例えば米国に対する武力攻撃が発生し、そして、その時点ではまだ我が国に対する武力攻撃が発生したと認定されないものの、攻撃国は我が国をも射程に捉える相当数の弾道ミサイルを保有しており、その言動などから我が国に対する武力攻撃の発生が差し迫っている状況にあるような場合に、他国の弾道ミサイル攻撃から我が国を守り、これに反撃する能力を持つ同盟国である米国の艦艇への武力攻撃を早急にとめずに、我が国に対する武力攻撃の発生を待って対処するのでは、弾道ミサイルによる第一撃によって取り返しのつかない甚大な被害をこうむることが明らかな危険がある、こういった状況で我が国として何もしなくていいのかという問題意識をもとに検討を行ってまいりました。
　先ほど岩屋議員の御指摘のように、米国に対する攻撃についても、新三要件を満たす場合には、あくまでも我が国の存立を全うし国民を守るための必要最小限度の自衛の措置として対応することが可能になるということでございます。
○岩屋委員　時間がないので、重要影響事態安全確保法と国際平和支援法の問題に移りたいと思います。
　これは言うまでもなく、両方が後方支援なんですね。だから、最初は与党協議の段階でも、これは同じ後方支援なんだから一本にまとめるという考え方もあるのではないかという議論が当初あったんですが、しかし、我が国の安全に密接にかかわりのある事態とそうでない事態はやはり切り分けて法案をつくるべきではないかという結論に達して、この二つの法案になっているわけです。
　そこで、ちょっと飛ばしまして、しかし、重要影響事態安全確保法というのは言うまでもなく周辺事態法の新バージョンなわけですが、そのときに、事態を判断する六類型というのは今回も変わっていない、変えていないわけですね。
　それが資料の五にあるわけですが、これをざっと見ていただくとわかるように、一から三までは明らかに、地理的概念として、我が国周辺の地域においてということが枕言葉になっておりますので、こういう事態は基本的に我が国周辺でしか起こらないということですが、その他の三つについては周辺でも起こり得るし、あるいは離れたところでも起こり得る、こういう類型だというふうに考えてよろしいでしょうか。
○中谷国務大臣　従来から、周辺事態につきましては、事態の性質に着目をした概念であって地理的概念ではないと説明をしてまいりまして、この点については重要影響事態においても何ら変更がなく、平成十一年の政府見解で示した六つの具体例は、事態が生起する原因に着目した具体例として、引き続き重要影響事態にも当てはまるというふうに考えております。
○岩屋委員　だから、周辺事態法のときも、周辺というのは決して地理的概念ではなかったわけですね。それは今回も変わらないわけです。しかし、重要影響事態安全確保法に変わったからといって、すぐさま我が国周辺地域以外のところでこういう事態がどんどんと発生するなどということを我々は考えているわけではないわけです。
　ただ、この二つが非常に重なる部分もあるものですから、例えば緒方委員から指摘があったように、国際平和共同対処事態に当たらない事態を場合によっては片っ端からこれは重要影響事態だというふうに認定して自衛隊が出ていくようなおそれがあるんじゃないか、こういう指摘がありましたが、そういうことはないんだということをしっかり説明していただきたいと思います。