Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（渡邉芳樹君）　お答え申し上げます。
　御承知のように、年金財政につきましては、人口、経済の長期の趨勢がどうなるかが重要でございます。したがいまして、単年度の出生率の実績のみをもって影響を評価するというのはいかがなものかとは思っておりますが、本年二月に暫定試算を新人口推計の下で発表させていただきました。それで、人口推計の中位推計を前提とすると、最終的な所得代替率は、十六年年金改正のときの五〇・二％ではなく、五一・六％と、財政の好転を示すものが発表されたわけでございます。
　昨年の平成十八年の出生率が、合計特殊出生率が高くなったということを御指摘いただきました。その一・三二という数字は、今触れました新人口推計の高位推計に相当する数字でございます。仮にそのまま一・三二というその高位推計のコースをたどった場合、当該暫定試算においては所得代替率は五四・二％になるものと見通しておりますが、先ほど述べましたように、単年度の出生率だけではいかがなものかと思います。
　ただ、財政環境が改善しているということは示されているのではないかと承知しております。
○山本保君　年金財政というのは、言わば出生率、そしてもう片方、経済の関係があると。そして、経済が非常に最近よろしいので、そのことから、当初この法律を直したときに五〇・二％ぐらい、つまり辞められるときの給料の五〇・二％が年金で出ますよと、こういう形でつくったわけですけれども、それが昨年までの統計を見ましても五一・六％、細かい数字ですけれども、一・四％ほど、一・四ポイント上がった。それがまた昨年の出生率、ちょうど一・三二、偶然ですかね、前回の推計値の高位推計というところにちょうど当たりますから、これをそのまま準用しますと五四・二％ぐらいまでなるんじゃないかと、こういう答えでございました。
　もちろん、担当者としては、簡単にこのことでそれが続くかどうか分からない、厳密に特にその辺を楽観視しないようにしようと、これは当然でありますけれども、厚労大臣、この辺は、そうだとはいえ、今一生懸命子育て支援やっているわけでありますから、そういう効果が少し入ってきているのではないかなという気もするわけでありますけれども、大臣はどうお考えでございますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　本当に昨年の一・三二は久しぶりに喜ばしい数字であったということで、私も率直に大変喜んだ次第でございます。
　しかし、これについて、だから高位推計の推移をたどるであろうと言うまでに自信が持てるかというと、なかなかそうはいかないというのが実情でございます。
　確かに、雇用の環境、さらには今委員が触れられたような政府の子育て支援に対する積極的な姿勢といったようなものがいい影響をもたらしている、そういう可能性はないわけではありませんが、この数字があったからといってすごい高位の推移をたどるとまではなかなか私は言えないのではないかと、このように考えます。
　要は、そういうことに一喜一憂することではなくて、我々の子育て支援というものの基本にあるところの、若い方々、若い男女の結婚をしたい、それから子供を持ちたいという希望が本当に現実になるような、そういう環境を整備する施策を充実していくことが肝要であると、このように考えている次第でございます。
○山本保君　私も正に同じ考えでございますが、総理、やはりここはただ単に数字を見ていい悪いと言うのではなくして、正に我々がつくっていく、そういう立場でございます。子育て支援策にはもっともっと力を入れていきたいと、こういうふうに私は思いますが、総理からも力強いその決意をお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　女性にとって子供を産み育てやすい社会をつくっていく、そしてまた子供を育てることに喜びを感じることができる日本をつくっていかなければいけないと、そういう観点から、「子どもと家族を応援する日本」重点戦略会議を設けて戦略を検討してきたわけでございます。そして、六月の一日に、働き方の改革によるワーク・ライフ・バランスの実現やあるいは子育て支援サービスの基盤整備等の基本的な考え方を中間報告として取りまとめたところでございます。
　まずは何よりも、子供を育てやすい、そして、と同時に、子供を持ちたいと思っているけれども、また結婚したいと思っているけれども、なかなかいろんな乗り越えなければいけないハードルがあってできないという方々にとって、そのハードルがあるからできない、そういうハードルを我々は取っていく、そういう環境をつくっていくために全力を尽くしていきたいと思っておりますし、また同時に、やはり経済が良くなっていくことによって、子供をこれはつくろう、家族を持とう、そういう気持ちが芽生えてくるということも事実だな、最近の出生率がそういうことも示しているのではないかと、このようにも思います。
○山本保君　ありがとうございました。
　それでは、今日の本題に入りまして、まず最初に、社保庁、社会保険庁改革について、まず柳澤大臣にお伺いします。
　社会保険庁といいましても、現場の方は社会保険事務所ということで判断しております。この間、いろいろお聞きしましても、余りいい現場で言葉が返ってこないんでございます、評判でございますね。ですから、これは事実かどうかということは別としまして、現場に心がないとか、また、市内で来るだけなのに出張旅費を出しているとか、もう五時過ぎには何か仕事をせずに遊んでいるというような声をやはりそこに行かれる方から聞いておりまして、大変残念に思っております。
　今回の改革では、この今までのお役所を非公務員型のものに変えると、こういうものでございますけれども、これでこれまでの信頼回復ができるのかどうか、まず大臣、その辺はどうでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　社会保険庁改革につきましては、昨年以来これは非常に熱心な取組を各方面でしていただきまして、政府の案として、一つの公務員型ということで改革案を国会へ提案させていただきました。
　ところが、その審議に入っていただくというような段階に至らない前に、実はまた余り芳しくない、いわゆる不祥事というものが露呈されまして、とても公務員のままで改革をするということにはもう限界があるだろうと。これはやっぱり職員の意識改革ということがまず何よりも大事だと。それには、そういう立場が保障されたというか、身分が保障されている公務員ではなくて、もっとより厳しい環境、ある意味では厳しい人事考課が行われるようなそういう身分の下で改革を促していくということがやっぱり必要ではないか、こういう考え方から、今回、非公務員型のこの日本年金機構というものを案として提出をさせていただいているわけでございます。
　これによってどういうことが期待されるか、あるいはねらいとして考えたのかと、こう申しますと、これは言うまでもなく、今申したように、まず人事のやり方というものを、やっぱり公務員の身分保障型あるいは降格とかなんとかということに対してもかなりいろんな条件があるということから、もっと実績だとか能力だとか意欲というものが本当に反映されるような人事というものが行われ、その中でやる気の人たちがどんどん力を発揮していくというような、そういう意識の改革、こういうものがやっぱり期待されるというふうに、また、し得るというふうに我々は考えているわけでございます。
　それと同時に、公務員でないために、勤務がある意味で弾力的になると。民間会社の方々の、今度の市場テストなどで見ておりますと、やっぱり実際に被保険者なりあるいは受給者がいるところに行く、あるいはそういうことで納付をお願いするというようなことが現実に行われていまして、市場化テストの全体の成績はまああんまり、我々一生懸命やったんで、それに比べてそんなに目立った改良、改善というものは見られないんだけど、やっぱり彼らの仕事の仕方を見ていると参考になります、これ率直な声なんです。
　その正に参考になるということを実践できるというようなのが今度の改革の結果、非公務員型になるということで、それが実現できると、私はそのように考えるわけでございまして、こういうことで、サービスの向上、また効率的な事業運営というものがこういう形でこそ実現できると私は考えておりまして、それを目的とした改革案であるということを是非御理解賜りたいと思います。
○山本保君　私も、すべての人がいい加減なことをやっているなどというふうには思いません。まじめに一生懸命やっている方もおられると思います。しかしながら、大臣が言われたように、今回はその大きな機構全体を変えていこうということで、そのうみを出し切ろうということだと思いますが。
　そこで、総理に少しお聞きしたいんですが、これは質問にはなかったんでお答えはよろしいんですが、例えば、どうも個人個人ではなくて、管理者側といろんな裏協定などを結んでいたんじゃないかと。それをちょっといろいろ聞きましたら、いや、覚書というようなものであって、これはそのこと自体は法律違反でも何でもないんだというようなことを言われる。そうしたらどうなるのか。あのお金さえ返せばいいのかと。そんなばかなことは許されるわけがないわけでありまして、これまでの過去の責任、これはきちんと取ってもらわなくちゃいけないと思っているんです。
　先ほどの答弁にもありましたように総務省に検証委員会ができると、こういうことでありますけれども、この結果が出たときには、関係職員、また過去についても、その責任を厳しく問わなければならないと思いますけれども、総理の覚悟についてお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この年金の記録の問題については、言わばこの設計をした段階から今日に至るまで大きな問題があったんだろうと。また、直ちに取り組まなければならなかった問題であるにもかかわらず、迅速な対応を行わずに先送りされてきた。そういう中において、それぞれ責任がある方々がおられるわけであります。検証委員会におきまして、歴代の社保庁の長官も含めまして、責任がどこにあったか、徹底的に究明していただきたいと、このように思っております。
○山本保君　今日も少しお話が出ておりました。今から十年前ですか、十一年前、九六年の五月二十四日の実は参議院本会議で、私、当時の厚生大臣に質問をしたのでございます。それは、ちょうどそのときの審議は厚生年金保険法の改正でございます。で、当時の大臣、それが菅直人さんでありました。私は、そのとき最後に、プライバシー保護という観点を少し取り上げながら、この厚生年金、今度の年金番号でございます。年金番号の管理に関連して大丈夫かと、こういう御質問をしましたところ、徹底した対策を取り、万全を期してまいりたいと、こういうふうに答えられたわけであります。（発言する者あり）しかし、これはですね、プライバシーだけではありません。正にこういうことに関する管理をどのようにするのか、こういうふうに、ちょうど私もビデオが出てまいりまして、今日見てまいりまして、ああ、こんなことを聞いたなということを心新たにしたわけです。
　もちろん私は、それで菅さんが悪いとかそういうことを言っているわけではありません。それはもう大臣が、監督責任はもちろんあるでしょうが、そういう細かいところまでどうと、こういうものではない。しかし、しかし、これは、この制度というものを導入するとき、そしてそれ以後のことについても、きっちりそれは責任といいますか明らかにする必要があるなと思いますので一言申し上げました。
　もう少し大事なことをちょっとお聞きします。
　つまり、今お話があったんですが、もしその方がお亡くなりになっておられたら、これは遺族の方、奥さんですかね、もらえるというふうになるのだろうか。そして、もしその方もいなくて、そういう場合には、この間違いが、間違いといいますか、正しい年金がはっきりしましたら、その残されたお子様の方にそのお金が出るのであるか。これは現行法ではそうなっていると思うのでございますが、年金、この現行法との関連で、今回の時効がなくなった場合のことでございます。これを少し確認していきたいと思うのでございます。お亡くなりになってしまった方についても出るのか、答弁お願いします。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　お答え申し上げます。
　お亡くなりになった方のケースでございます。受給権者が死亡した場合という、二つにお話があると思います。
　一つは、お亡くなりになったときに、死亡された方と生計を同じくしていた配偶者、子など一定の遺族が、死亡された方にまだ支給していない年金があるとき、その場合には未支給年金の支給ということで御遺族が自ら請求することができるというふうにされております。
　また、お亡くなりになられた方が被保険者、受給権者等である場合ですが、その時点で生計を維持されていた配偶者、子などの一定の遺族の方々は、遺族年金を受け取ることができると。
　この未支給年金と遺族年金という二つの保障が現行制度にございます。
　今回御提案いただいております特例法案におきましては、こうした未支給の年金を請求できる方、遺族年金の受給権のある方も対象とされているように条文が作られております。死亡された方についての記録が訂正された場合、記録訂正に伴う増額分を支払うこととしている、そういう法案であると承知しております。
○山本保君　これで、まず、過去のお父さん、おじいさん、そういうことを言っていた、私もそういう相談を受けた覚えがあります。戦争中、軍需関係に勤めていたんだけれども、正に空襲、戦災で焼けてしまったと、何とかならないだろうか。そのとき、実は私もいろいろ手を尽くしたんですが、無理だという答えが当時返ってきたことを覚えております。例えばそういう方についても一度また見直していく。これがないと、実は五千万というのは消えないんじゃないかなと思っているんですよ。ですから、これを消すためにも、大変ではありますが、きっちりやっていただきたい。
　もう一つ、今度は、この法案、特例法案を出されました福島衆議院議員にお聞きしたいんですけれども、これもよく私も伺うことなんですが、障害者の年金なんです。
　障害者年金というのは、言うならばお医者さんへ行かれまして、そのときに認定されると、お医者さんでございます。ところが、なかなか、そのときというのが、実際に障害が重くなって働けなくなって年金をいただかなくちゃいけないと、ところが、その時期と、最初にお医者さんへ行った時期というのがずれている場合が、特に精神病などいろいろございます。当時はそれほどでもなかった、しかし今になったら。ところが、今まではそれが五年間までの分しかお金が出なかったと、こういうことになってきたわけですね、今までの法律では。今回のこの特例法ができますと、それも、最初にお医者様に掛かったときから場合によっては出る、そういうもらえるような形になるのではないかと思いますけれども、福島議員、どうでしょうか。
○衆議院議員（福島豊君）　委員御指摘のように、今回のこの法案によりまして、現在であれば会計法が適用されまして、五年、自動的に時効消滅するわけです。今回はこの会計法を適用しないということを法律で明確に定めるわけであります。ただ、その場合に、時効の援用を行うかどうかと、こういう判断が問われるわけであります。その点について、政府において運用基準等を定めた上で個別事例に応じて判断していただくと、こういうことになると思いますけれども、委員御指摘のように、できるだけ障害年金などの受給権者の立場に立ってこの運用はしていただかなければならないと、そのように立法者の立場として考えております。
○山本保君　この法案の提案者からはそのように運用していただきたいということだと思います。
　確かに、今回の法律の本来の趣旨とは少し違うではないかという声もあるかもしれません。しかし、法律的に見ますと、会計法の準用といいますか適用と、この関係についての特例を出すわけですから、これはその効果として、今申し上げたような障害者が今までいただけなかったということに関しても出るのではないかという、私もそんな気がするんでございます。
　最後に柳澤厚生労働大臣から、この辺については、私は是非、情のあるといいますか、事実に即した、また温かい対応をしていただきたいと思いますけれども、いかがでございましょう。その決意をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　要するに、今回の法律改正によりまして、私どもとしては民法の原則に返るということだろうと思います。これまで裁定されたものではなくて、今後において裁定されるものについての時効の適用については民法の原則に返っていく、会計法ががちっと、もう絶対に逃げられないという形で規定されたものからは解放される、こういうことだろうと思います。
　具体的な判断でございますけれども、これはもう真にやむを得ない事情があった場合には時効を援用しないと、むしろありていに言えば、よっぽどそこに国民というか、その当該の問題になった方の方に責任が明々白々だということでない限り、もう国の方から時効の援用でこれを受給権を奪ってしまうということはいたさないと、こういうのを基本に運用いたしたいと、このように考えております。
○山本保君　大変希望の持てる判断をいただいたと思っております。これからも是非、年金に関しては特に遺漏のないように、また皆様の希望が持てる対応をしていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　自分の年金が宙に浮いてしまっていないか、あるいは消えてしまっていないかと、国民の不安は広がっております。昨日、私も社会保険庁の業務センターへ行ってまいりまして、ねんきんあんしんダイヤルの電話を受ける場面を見てきましたが、対応に追われておりました。一昨日の着信は四十万件、これに対して三十八万件には応答できなかったといいます。しかも、社会保険事務所にも多くの市民が殺到して待ち時間が長くなっています。そもそも、仕事が忙しくて心配だけれど行けないと、こういう方もたくさんいるはずです。
　これはねんきんあんしんダイヤルの通知なんですが、（資料提示）これには、年金記録をもう一度チェックさせてください、気になる方、心当たりの方はお問い合わせくださいと書いてあるんですね。私、これ、国の責任で起こった問題なのに、心配ならば聞きに来いという態度そのものが私はこれでいいのかと思うんですよ。
　いろいろ課題あるんですが、この一点に絞って今日はお伺いしたい。
　納付記録というのは、そもそも社会保険庁の方にあるわけです。あなたはこれだけの保険料を納めたことになっていますというところまでの情報であれば、これはあれこれ大変な作業をしなくてもこれは出せるというふうに普通は考える。ですから、私は、保険料の納付記録を、今これだけ不安が広がっているんだから、すべての加入者あるいは受給者に対して至急これを送る、これが必要じゃないかと思うんですが、これはいかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは二つあるだろうと思います。
　一つは、私どもとしては、そういうことをやるよりも、今実際に未統合のものが厳然としてあるわけでございますから、それとの突合と、突き合わせというものをやって、ある程度、まだ更に年金の加入記録がほかにあるというような人たちにもう早く知らせていって、そしてその方々が、そうだということでやっぱり早く受給の増に結び付いていくという、そういう事務を優先させるべきだと、こういう考え方を私どもは取っているわけです。
　二つ目の面は、そういうように確かに納付の記録というものが、今小池委員は、もう右から左にすぐ間に合うような、そういう前提でおっしゃられておりまして、それは私は、私自身もそう思ったくらいですからごく自然な考え方だと思いますが、現実にはコンピューターの中へ入ったデータというものをこれを引き出すというのは、やっぱりそう簡単ではないということでございまして、ほぼ今度の突き合わせと同じような手間が掛かってしまうというようなことでありまして、そうであるならば、やっぱり先ほど私が冒頭言ったような、現実にこの年金記録を更に継ぎ足す、そして増額を実現する、そういう方々をやっぱり優先すべきだと、このように考えます。
○小池晃君　いや、私も別にそれを先にやれと言っているわけじゃないんですよ。それは突合作業大事ですから、それはもう急いでやっていただく。それこそ同時並行でできるじゃないかと思うんです。しかも、何かこういう問題を聞くと、システムから情報を出すのが大変だ大変だと。例えば、五千万件の保険料が一体幾らなのかも出せないと。出せない出せないと言うんですね。
　じゃ、聞くけれども、そんなにとんでもない古いどうしようもないシステムに社会保険庁は、オンラインシステムの契約相手であるＮＴＴデータあるいは日立に過去総額でどれだけの経費を支払ってきたんですか。数字だけ言ってください。──ちょっと言ってください、早く。丸めて全部言ってくれればいいから。時間ない。聞くって言ってあるよ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　総計では一兆四千億というふうに聞いております。
○小池晃君　一兆四千億円も正に掛かっているんですよ、これ、システムに。それは税金であり、そして九八年以降保険料でしょう。一兆四千億円も国民のお金を使いながら、こんな簡単な情報すら出せない。私、本当にこんなに国民をばかにした話ないと思いますよ。
　総理、私は何も難しいことを申し上げているんじゃない。今これだけ不安が広がっている。しかも、突合をやるとすると、これ結局、突合が終わって受給者に通知が行くので来年の夏。加入者、再来年になる。それまで国民には一通のおわびの手紙も行かないということになるんですよ。だから私は言っているんです。
　これだけ不安が広がっているんだから、できる限りのことを、やれるだけのことはすべてやると。だから、別にそれを優先して突合を後に回せじゃないですよ。もう同時並行で、とにかく納付記録だけでも送って見てもらう。私は、これは正に、言ってみれば国家の運営能力、管理能力の問題に属する問題ではないかと思うんです。
　やはり、保険料の納付記録を今保険料を払っている人あるいは年金を受け取っている人に至急通知する。繰り返し言いますが、何も難しいことを言っているわけじゃない。ここは徹底してそういったことをやる。せめてこれくらいのことができるようなことができない、そんな国でいいのか、私、率直に思うんですが、総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま、先ほど厚生労働大臣がお答えをいたしましたように、まずは私ども、これは小池委員も同じことだと思いますが、まずは五千万件に対する突合を優先的にやっていく、これにも相当な人的なパワーも必要でございますし、そのためのシステム開発も当然行うと。と同時に、マイクロフィルムとの突き合わせも同時並行的に行いながら、半年ごとに進捗状況をお知らせをしたいと思います。
　そして、と同時に、このすべての方々への通知も当然私ども考えております。私の同僚議員からも、それをすぐに出した方がいいよと、みんな安心するんじゃないか、このような助言も事実ございました。小池委員も真剣にお考えの上、そうした御発言をされていると私も重々承知をしております。
　最終的には全員の方々に通知をしたいと思います。しかし、順番は今言ったような順番でやらさせていただきたい。そしてまた、最終的にこのお送りするその方々に、全員の方々にお送りするんですが、それもなるべく早くもちろんこちらもやっていきたいと、このように指示をしているところでございます。
　しかし、順番としては、まずは突合を行い、そして追加的な履歴のある方々には、追加的な履歴があるということをお知らせする方が、あっ、自分にはそういうのがあるんだなというふうにこれは意識しやすいんではないかと、このように思いますので、まずはその方々への通知を優先させていただきたいと、このように思います。
○小池晃君　私はこれ順番というのはおかしいと思うんですよ。今ある履歴だけでも送れば、正しく記録されていればそれで安心できるわけでしょう。違うなと思った人が問い合わせを行く。そうすれば今の大混乱だって少しは改善するかもしれない。私は、これはこの問題を解決する、国民の不安にこたえるという立場で私は物を申し上げているつもりなんです。
　今やっぱりやれることをすべてやるということが必要なんじゃないですか。何か段階論でこれが順番だというのではなくて、真っ先に国民のこれだけ不安が広がっていることにこたえる、これが政治の責任じゃないかと言っているんですよ。是非前向きに考えていただきたい。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私も小池委員と同じように、できることはすべてやれと、このように申し上げているわけであって、その中で、社保庁また厚労省で検討した結果、今の順番、そしてまたやはりどうしても全員に通知をするためのデータを引き出していくということについても時間が掛かってしまう、そういう人的な配分等の関係からも、先ほど申し上げましたような順番でやらさせていただきたいと、このように思っております。
○小池晃君　私たちは、こういう不安にこたえるためには、本当に知恵を出し合ってやるべきだと思うし、政府の総力を挙げてやるべきだというふうに申し上げたいと思います。
　それから、最後、介護保険にかかわってお聞きをしたい、不正申請で行政処分を受けたコムスンの問題です。
　これは、正にこの事件というのは、私は、介護や福祉、医療の分野に営利企業が参入する、株式会社が参入する、そういう営利企業のもうけの場に開放したことが一つの問題として浮かび上がったというふうにとらえております。同時に、もちろんコムスンの親会社であるグッドウィルグループの折口雅博会長の責任も重大です。
　先ほども御指摘ありましたが、総理は二〇〇三年、内閣官房副長官だった時代にコムスンの広報誌で折口氏と対談をしておられる。これはホームページに出ております。安倍首相が対談したこのコムスン通信〇三年の十号を見ますと、首相は介護保険制度に触れながら、やはり民間の方の機動力で事業が成り立つことは大切だと、営利企業に開放したことを強調して、その上で、コムスンは一生懸命やっておられるというふうに称賛をしている。それから、高卒者千人を採ると全国一位ですか、それはすごいですねと評価もしている。しかも最後のページには二人で握手をする、そういう写真も掲載をされているんです。
　先ほど総理は、自分は高い志を持ってやってほしいんだと言ったんだとおっしゃいましたね。ところが、この対談の中で総理はそんなこと一言も言ってないんです。折口さんが言っているんです。志を高く持ち続けて、使命感を持って業界が良くなり続けるように頑張っていきたい、これは折口氏のせりふです。志高く持って頑張った結果がこうなんですよ。
　私、総理はこのコムスンの広報誌に登場したことによって正にコムスンの広告塔となったわけです。内閣官房副長官です。このことの責任についてどうお考えですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私ども、政治家という立場で政策をつくっていく場合、現場の方々からいろんな意見を聞くのは私は当然だろうと思います。そして、意見の交換も行う。そして、コムスンも含め、言わば介護事業を行っている方々と随分私も意見の交換を行いました。その中で、意見の交換を行ったこの中身について、言わば対談という形で掲載をされたというふうに承知をしております。
　この対談の中で、載っているかいないかは別として、私はその場で高い志を持ってやっていただきたいということを申し上げたのは事実でございます。そして、当然、こういう方々の御意見や何かも聞いていくということも大切でありますが、と同時に、やはり民間の活力を言わば保険制度の中で活用していく、合理化をしていくということは大切であろう、と同時に、やはり公的な保険制度の中で給付を前提にこの仕事をしている以上、高い志を持ってやっていただかなければならないと、このように考えているところでございます。
○小池晃君　単なる意見を聞いたんじゃありません。広報誌に登場して称賛したその責任は重大であると、そのくらいの責任も認められないのかということを厳しく批判をします。
　終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　年金の保険料を払ったにもかかわらず、きちっと自分がもらうことができない、その国民の痛みがやはり行政の側に分かってない、内閣の側に分かっていない、日々怒りながら質問をし、追及をしております。
　ちょっと見てください。（資料提示）これは平成十年社会保険業務センター通信です。これが当時、磁気ディスクによる管理になってない千四百三十万件、それから船員保険の一部三十六万件がコンピューター化されてないことが速報にきちっと出ております。
　それで、質問いたします。今問題になっている千四百三十万件、船員保険の一部の三十六万件、これをなぜ入力しなかったのか、これをまず入力をすべきでないか、この点についていかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、三十六万件の記録は昭和二十五年四月一日前に資格喪失された方の記録であると。これは千四百三十万件も同様でございますけれども、そういう使用頻度が低いものと見込まれたため、オンライン記録に収録されず、マイクロフィルムに収録して管理されているものと承知をいたしております。
○福島みずほ君　いや、今の答弁では駄目ですよ。
　つまり、この人たちは、自分が払ったにもかかわらず自分に結び付かなかった。つまり、五千万件以上の宙に浮いた年金のほかに、この人たちはもらい損ねたかもしれないわけです。これをまず入力すべきだということを申し上げます。
　次に、旧台帳の破棄についてお聞きをいたします。
　党首討論で安倍総理は台帳とそれから入力されたものの突合をすべきだとおっしゃいました。ところで、社会保険庁は旧台帳を破棄しております。これは、ワンビシアーカイブズに保管をする際、平成十二年一月の段階で旧台帳を破棄しています。マイクロフィルム化しているからいいのだと言っていますが、それは違います。マイクロフィルムは極めて見にくい。昨日、文京区のセンターに行きましたが、マイクロフィルム、正直とても見にくいです。
　最大限問題なのは、社会保険業務センター文書保存規程がありまして、旧台帳は永年保存をすべきだと明記をしています。旧台帳は永年保存をすべき、しかしこれをさっさと旧台帳捨ててしまった。この責任についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　失礼しました。
　千三百四十万件にしても、この旧台帳のものにつきましては一部マイクロフィルム化した、これはもう写真に撮ってあるわけですから、これは廃棄しておりますけれども、紙のままの旧台帳というのはそのまま保存をされておるという状況でございます。
○福島みずほ君　総理にお聞きします。
　私はこの旧台帳は破棄したと報告を受けました。旧台帳は破棄した。これは明確に社会保険業務センター文書保存規程の永年保存に明確に反します。破棄した、これはもう大問題じゃないですか。責任をどうお考えですか。総理、答えてください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　厚生年金の旧台帳及び船員保険の旧台帳については、マイクロフィルム化をし、そのマイクロフィルム化した紙の台帳を廃棄したというふうに承知をいたしております。
　記録原簿の持ち方は様々なものであり、マイクロフィルムもその一つの形態でございます。廃棄した被保険者台帳はマイクロフィルムに撮影し、その記載内容を明らかにしていることから社保庁の文書保存規程で原本を永年保存することとされておりますけれども、マイクロフィルムが原本に代わる原簿であり、廃棄すること自体には問題がないものと承知をいたしております。
○福島みずほ君　マイクロフィルムと台帳とは違います。だからこそ保存をしていた。にもかかわらず、これは平成十二年一月に捨てているんです。マイクロフィルムは私も見ましたけれども、極めて見にくいです。旧台帳という、国民の極めて大事なもの、これきちっと保存すべきじゃないですか。きちっと規程の中に、旧台帳永年保存すべきとなっています。これを捨てることは極めて問題です。これから突合するのにマイクロフィルムとの突合もあるかもしれません。しかし、旧台帳との突合をコンピューターされているものときちっとやる、これも必要です。国民の重要な記録じゃないですか。それをなぜ捨ててしまうのか。極めて無責任で、旧台帳を破棄した、そのことについての責任を追及していきたいというふうに考えています。
　次に、年金問題、安倍総理は、一年以内にこのコンピューター五千万件を突合し、一人でも、一人残らず救済したいと言っています。しかし、宙に浮いた五千万件のこの記録はデータが不正確です。漢字から仮名に転換するときに勝手に読んで入れている。あるいは入力されてないたくさんの記録がある。ですから、まず、もちろんコンピューターで照合することも大事です。しかし、問題は、受給者に関してこの十年間照合すらしてこなかったこと、そしてこの照合をこれから五千万件やったとしても、データが不正確なわけですから十分ではありません。まず、この台帳と入力されているもの、これの突合をきちっとやること、それがまず必要だと考えますが、総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まずは、まずは当然、この五千万件の中において先ほどから答弁をいたしておりますように、受給年齢に達しているであろう二千八百八十万件と三千万人の方々の突合。そしてまた、被保険者の方々との突合を最優先で行います。その際、先ほど大臣が答弁した、今までのチェックにおいて三要件、年齢、性別、氏名でありますか、しかしそれを間違って入力したかもしれないということも念頭に置きながらチェックを行っていく。例えば、安倍であればアンバイで入っているかもしれないということも念頭に置きながらチェックを行っていかなければならないと考えています。
　しかし、そもそも間違って入力をしてしまって、それがなかなか分からないということもあり得ますから、このマイクロフィルムと、そしてシステムとの、また台帳とのこの突合も当然行っていく。しかし、それはやはり手作業が中心に今のところなっていくと言われておりますから、時間が掛かる。ですから、これは半年ごとに進捗状況はお知らせをしていきたい。すぐできることにまず集中的に人的な資源も投入をしていきたいと、このように考えております。
○福島みずほ君　この十年間、被保険者については五千万件について照合しました。ですから、残りの受給者をこれから五千万件についてやっても、効果はもちろんあるけれども、データが不完全ですから十分ではありません。そして、突合が、台帳とコンピューターの突合が重要だからこそ私は旧台帳、絶対に捨てるべきではなかったと、これを何で破棄したのかという責任を追及していきたいと考えています。
　おっしゃったとおり、半年ごとにこれから進捗状況を報告する、物すごく時間が掛かりますよ。これ一体、本当に大至急これをやる、入力されてないものはすぐ入力してやるべきだと、一千四百三十万件、三十六万件の入力をまずやるべきだと主張していきます。
　ところで、一兆四千億円データベースにお金を使ってきて著作権すら持たない。その中で、これからこの年金問題対応策にどれぐらいお金が掛かるのか。厚生労働委員会では時効特例法によって九百五十億円、新聞報道だと照合作業に九十億円、一説、専門家によると一千五百億円というような試算もあります。総理、これを真っ当にするためにどれぐらいの試算が必要かと考えていらっしゃいますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この試算については詳細については厚生労働大臣からお答えをいたしますが、掛かるこの費用につきましては、もちろんこれが年金の受給者、あるいは年金の保険料を払っておられる方々の御負担になってはいけないと、このように考えております。
　行政の徹底的な効率化はもちろん、社保庁のこの改革に向かって進めていく中においての効率化も含めて、そういう中から行政の効率化を中心に捻出をしていきたいと、このように考えております。
○福島みずほ君　莫大なお金が掛かります。莫大に今までお金を使ってきて、そのツケを税金でやることになるわけじゃないですか。その点も極めて問題です。
　社民党は、マイ年金手帳、きちっともう自分の経歴が分かるようにすることを大至急取り組むこと、それから生活保護の受給者の半分が実は高齢者であると、年金が機能していません。だからこそ、基礎的年金部分については税を入れて二階建てできちっとやっていくと安心、安全な年金制度をつくることにきちっとやるべきだというふうに考えています。
　今回の問題に関して、社会保険庁長官、厚生労働大臣、そして総理の責任は極めて重いと、ここまで問題が明らかになりながら、私たちがこういうものがあるんじゃないかといってやっと情報が出てくると、これは国民に対する信頼感をつくり得ないと厳しく申し上げ、私の質問を終わります。
○委員長（鶴保庸介君）　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　内閣総理大臣は御退席いただいて結構です。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、武見敬三君が委員を辞任され、その補欠として松村祥史君が選任されました。
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○委員長（鶴保庸介君）　三案について引き続き質疑を行いたいと思います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○直嶋正行君　テレビ中継も総理に対する質疑も終わりましたので、まあやや雰囲気が変わるかもしれませんが、引き続き大事な問題でございますので、厚生労働大臣始め政府の関係の皆さんにお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　実は、今日は、私の方は非常に実務的な話でありますが、政府がこれからつくろうとされています第三者委員会についてお伺いをするということで予定をしておりました。
　これからその質問に入らせていただきますが、その前に、先ほどまでの議論を踏まえて、私ちょっと厚生労働大臣に二点確認をさせていただきたいんです。一点は、いわゆるこの受給権者、現在受給権者の方を対象に二千八百八十万人ですか、そこから優先的に突合作業をするということなんですが、私が不思議なのは、平成九年以降でしたっけ、基礎年金番号を付けたそのときに、受給権者に対して突合チェックをしなかったと、あるいは問い合わせをしなかったと、こういう御説明がございました。もちろん、これは先ほど大臣も大きな間違いであったというふうにおっしゃったんですが、私は、それがなぜそれをおやりにならなかったのか。さっきはいずれ裁定の時期が来るからそのときに分かるだろうと、こういうような説明だった思うんですが、なぜおやりにならなかったのか。私は、ここは非常に責任が重い判断ミスだというふうに思うんですが、その点ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　平成九年の一月に基礎年金番号が導入をされたときに、過去に基礎年金番号が付されている方であって他の年金に入っていた方々の記号番号というのはそのまま存在しておったわけです。当然、基礎年金番号とその昔の記号番号等を突合する必要があったわけでございますが、それについては、実は被保険者のみについて行われたということでございます。つまり、言い換えれば、受給権者についてはその突合が行われなかったということでございます。
　したがって、問い合わせも行われておらないわけです。なぜそういうことをやったんだろうかといいますと、結局、受給権者については裁定という一つの行政手続がそこに介在しておりまして、その裁定のときにはこの年金記録というものが双方によって確認されていると。であるから、もうその五千万件の未統合の記録がありながら、それがそういう人たちのものであるということは想定しなくてもいいと、こういう考え方に立ったのではなかろうかというふうに私どもは今推測をしているわけでございます。
　そういうことで、そのことがなぜ分かったかというと、本当に不明で恐縮なんですが、五千万件の年齢階層別の数というものが分かりまして、もう受給権者になっている方の数が非常に多くに上っているということが明確になりまして、これはもう一も二もなく第一に取り掛からなければならない統合の仕事だというふうに考えたということでございます。
○直嶋正行君　今の大臣のお話は何度も国会の答弁でもされているんですが、私は、なぜ五千万件の中にこれから受給権者の方のものが入っていないという判断をされたのか、それがよく分からないんです。それから、裁定のときにやればいいわということなんですが、（発言する者あり）いえいえ、これからの話でいえばそういうことですよね。順次裁定作業、さっきおっしゃったとおりですよね。しかし、例えば基礎年金番号を被保険者の皆さんに送ったときに、相当漏れがあったということは分かっていると思うんですよね。
　例えば、私は、私自身、もう時期忘れましたが、基礎年金番号の御案内もらったときに、昔々入っていた厚生年金が漏れていまして、それはすぐにお送りをして一応つながったわけですが、同じタイミングで来たものが、私の家内も実はそうでして、家内の場合も結婚前に勤めていた会社の厚生年金がまるっきり漏れていたと。これは大変でして、実はその会社はもう変わっちゃったとかいろいろありまして、本人はほかっていたんですが、そうしない方がいいと人に言われて、古い友達に電話をして会社の住所とか確認して連絡をしたら分かったと、こういうことなんですよね。ですから、私の周りだけ見ると、もう基礎年金番号付番のときにそういう問題はもうたくさん出ているわけですね。
　したがって、つまり、基礎年金番号はダブって持っている人もたくさんいるということは、恐らくもうその段階であると想定を付いていたはずなんですよ。だから、裁定を終わった年金受給権者の皆さんだって当然同じ間違いが起きているんじゃないかと、なぜそういうふうに考えなかったのかということを私は知りたいんですよ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先ほど申し上げたことの繰り返しになるわけでございますけれども、要するに裁定というものを経て受給権者になられた方、受給者になられた方については、裁定という行政手続が、やっぱり申請に基づいて社会保険庁長官によって裁定されるわけでございますが、そこには両者が記録について確認し合っているという事実があるということを非常に、何というか、大きく評価したということに尽きるんではないかと。それが結果において多分多くの誤りを生んでいるんだろう。これ、今ここではっきりそういうことを申し上げるということもちょっとおぼつかないのでございますけれども、正直言って、少なからぬ過ちを、ミスを生んでいるということになっているんだろうと思います。
○直嶋正行君　これは、実は、ちょっと個人的な話ばかりで恐縮なんですが、私の親戚に今、年金受給者いまして、もうその人は裁定終わって年金もらっているんですね。今細々と年金生活しているんですが、大分前にどうも掛けた記憶があるんだけど、ぽこっと抜けている感じがすると、こういう話をしていまして、この間、社会保険事務所へ行ったら、実はその彼は、厚生年金一年抜けていると、僕にはそう言ったんですよ。ところが、行ったら、もっと若いときに掛けていた国民年金が二年抜けていたということが分かったんです。ところが、その厚生年金はまだ分からないんですね。
　　　〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
　ですから、恐らくこれ、さっきからいろいろやり取りされているんですが、私は、これだけの大きな騒ぎになっていますから、政府は政府でお考えがあって、順を追って作業を進めたいということあるんですが、これだけ話題になっていますから、国民の皆さんもいろいろ問い合わせもされると思うんですが、やはり少なくとも何らかの形でそういう記憶のある人、あるいはかなり確証が確かだと、こう思っている人は是非積極的に申し出るように、やはり政府としてもＰＲされた方がいいと思うんですよね。
　私は、さっきの議論を聞いていて、やはり一年間作業をおやりになると、いつまでにどうこうという話は別にして、おやりになるということは、それはそれとして政府のお考えですからいいんですが、余りそれだけにこだわらずに、実務的にやれることはどんどんおやりになった方がよろしいんじゃないかなと、そういうふうに思います。
　それで、もう一点確認させていただきたいのは、先ほどの政府の答弁、総理の答弁も含めて、総理は最後の一人まできちっとやると、こういう……（発言する者あり）
　どうしますか。
○理事（阿部正俊君）　質疑を続けてください。
○直嶋正行君　じゃ、そういうことですので。優しいね。
　それでは続けますが……（発言する者あり）
　ちょっと委員長、速記止めてください。
○理事（阿部正俊君）　質疑を続けてください。お願いします。
○直嶋正行君　委員長、速記止めてください。
○理事（阿部正俊君）　委員長おりませんので。
○直嶋正行君　委員長いるじゃない。委員長いるじゃない。（発言する者あり）
　委員長、速記止めてください。
○理事（阿部正俊君）　じゃ、速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○理事（阿部正俊君）　速記起こして。
○直嶋正行君　今委員長からおしかりがありましたが、特に今与党席の皆さんが一斉に、四人ぐらい残っておられたですかね、いなくなられまして、私は、やはりこういうテレビ終わったばかりで、さっき申し上げたとおり緊張感なくなるんじゃないかと、こういうふうに申し上げたばかりなんですけれども、きちっと緊張感を持って委員会に臨まれるよう私からも、質問者として大変やりにくい事態に立ち至りましたので、申し上げておきます。
　そういえば、続けますが、何を聞いていたのか分からなくなりました。
　それで、さっきの議論聞いていますと、総理も最後の一人まできちっとやるというふうにお話をされています。私が確認しておきたいのは、結局この年金に関する不備な記録の部分、不備な記録の部分は、結局、そういう答弁聞いていますと、順序の違いはあれ、政府の責任においてきちっと記録を整理をすると、こういうふうに理解したんですけれども、そういう方針で、不備なものは全部整理をしてきちっとした漏れのない記録にするということで進められるという理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　結論を申しますと、そのとおりでございます。
　まず、コンピューターの中での未統合の記録と基礎年金の付番をされている番号との突き合わせをやるということを最初に取り掛かるということでございますが、そのためのプログラミングをしている時間、この時間も活用いたしまして、私どもとしては、元々のこのオンラインに載っている一億五千万の記録と、それから載っていないマイクロフィルムに置かれている記録、あるいは台帳に置かれている記録、そういったもののまた突き合わせというものを、先ほど総理も御答弁申し上げましたように同時並行的に行うということを考えているわけでございます。
○直嶋正行君　実は、今回の特例法案の対案として衆議院に民主党の方で出させていただきました法案は、その法律の中に、政府の責任において不備な記録をすべて、責任において完全なものにすると、こういう項目を入れているわけですが、私は、やはり一つはこれも含めて政府の方針としてきちっと訴えられる、訴えられるといいますか、表明される。私どもは、法律に入れて、法律の下で政府が責任を持ってやりますと、こういう法案を出したわけですけれども、今から法律に入れるのは大変かもしれませんが、閣議決定なりそういういろんなやり方があると思うんですが、是非、厚生労働大臣、これを政府の方針として国民の皆さんにきちっと表明をされるということを実行していただきたいんですけれども、どうなんでしょうか。
　　　〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども厚生労働省及び社会保険庁の、そういう名前で六月の四日の日に年金記録問題への新対応策の進め方ということで、今申し上げたマイクロフィルムやその他の記録と社会保険庁のオンラインの記録との突き合わせを計画的に実現し、進捗状況を半年ごとに公表するということを明記させていただいております。
　したがいまして、厚生労働省及び社会保険庁としてはこのことを世の中にはっきりした形で公表させていただいているという考え方でございますが、先ほど総理答弁に私はあったというふうにお聞きしておったんですけれども、しかるべき機会に総理御自身がそうしたことについても明確な形で国民の皆様にお示しすると、そういう機会を持たれようとしているというふうに伺っておりました。私もそのようなことをまた今後ともお願いいたしていきたいと、このように考えます。
○直嶋正行君　よろしくお願いします。
　それじゃ、本来の第三者委員会、いわゆる、何と言っていいんでしょうかね、仮称なんですが、マスコミ報道によりますと、これは何か判定委員会、年金納付の事実を認定するための第三者委員会と申し上げればよろしいんでしょうか。ただ、この委員会は、実は昨日、私も幾つかこの委員会の権能であるとか法的根拠について今日質問させていただきますよということで省庁に通告をさせていただきました。そうしたら、今朝の新聞でかなり幾つか御答弁をいただいていたような報道もされておりますが、いずれにしても、この今回の与党さんの出した特例法案の中にもこの委員会というのは触れておられません。したがって、議論はされているんですが、どういう法律に基づき、どういう性格の委員会になるのかということがよく分からないまま実態がというか報道が先行していくと、こういう状況ではないかというふうに思っています。
　それで、最初に、私はこれは非常にあいまいな状態で余り良くないと思っています。ついでに申し上げれば、私どもは、さっき申し上げた衆議院で出させていただいた法律の中では、民主党としてそういう調査委員会をきちっとつくるということを法律の中に明記をさせていただきました。
　最初にちょっと与党のこの特例法の提案者の方にお尋ねをしたいんですが、これは法案の中になぜこの委員会を設置するということを明記されなかったんでしょうか。
○衆議院議員（福島豊君）　第三者委員会の問題について、衆議院の厚生労働委員会におきましても私も民主党の提案者の委員の方と議論をさせていただきました。
　今回私どもが出しました法案というのは、いずれにしても、記録を修正をして、裁定を修正をして、その場合に時効という壁があると。これは会計法上非常に固い壁があるということで、ここのところをまず立法措置としてきちっと処理をしておかなければ、様々な形で政府が今までの記録の修正をしても出口がない話になってしまうということから法案を提出をさせていただいたということであります。
　その中では、明確な形でこの第三者委員会について規定いたしておりません。関連があるとしますと、第四条に、国が責任を持って年金制度の適正な運営の基礎となる年金個人情報の内容について正確なものとするよう万全の措置を講ずると、こういう規定を置かせていただいておりますけれども、第三者委員会というのはこうした措置の一つに当たると、提案者としてはそのような考えで受け止めさせていただいております。
○直嶋正行君　恐らく第四条で御説明されるのかなというふうには思っていましたが。
　今、福島さんの方から時効の話がありましたが、同時に、これは元々ある記録を訂正しないと、要するにそれが認められないと。今問題になっているのはむしろ、時効の問題もありますが、同時に、記録を訂正できるのかどうかというのが大半の方が非常に苦労されている部分なんですよね。ですから、私どもは、記録をどうやって訂正するかという意味で考えると、やはり法的にきちっと基づいた、法に根拠を置いたそういう認定するための委員会が必要だと、こういうふうに判断したわけであります。
　それで、その第三者委員会なるものが置かれるということになっていますが、次に総務省にお聞きしたいんですが、この委員会の権能といいますか、権限についてお伺いしたいんですけれども、例えば、この委員会は職権で、例えば証拠調べをするとか、あるいは証人出頭要請といいますか、ちょっと出てきて説明しなさいと、こういうことを要請するというような権限を持つことになるんでしょうか。
○副大臣（田村憲久君）　ただいま委員の御質問でございますけれども、今回、第三者委員会を総務省に設置するというのは、行政機関の業務に関する苦情の申出についての必要なあっせんに関することという範囲でございますから、制度設計これからするとはいえ、なかなか今言われたように、出頭でありますとか国民の権利を制限するようなものですね、こういうようなものに関しては今のところはまだ想定はいたしておりませんが、いずれにしても検討中であるわけであります。
○直嶋正行君　まだ分からないということですね。
　ただ、実は、ちゃんと例えば厚生年金に入っていたんだということを古い会社の同僚にちゃんと証言してもらうとか、こういうことが非常に大事になりますので、一番今、多分自分の記録が消えてしまったという方が苦慮されているのは、いわゆる証拠資料を自分で捜さなきゃいかぬと。領収書を出せと言われて、ない、そうするとそれに替わるものをじゃ何か用意しなさいと言われて自分で捜さなきゃいかぬ。これは大変ですよね。さっき総理も、それは三十年前の領収書なんか多分ないだろうというようなお話ありましたけれども。
　そうすると、本当に被害者の方を救済しようとすれば、そういう資料捜しをやはり支援する仕組みというのが必要だと思うんですけれども、そういう意味で先ほどお聞きしたんですけれども、これは何かほかのことでもお考えになっているんですか。私は絶対必要だと思っているんですけれども、どうなんでしょう。
○副大臣（田村憲久君）　ただいまもお答えいたしましたとおり、検討中でありますが、総理の方からは、やはりそれぞれ申出された方々の立場に立ってというようなことも言われております。
　ですから、一つは、総務省の中に総務省設置法に基づいてこういうあっせん機関をつくるわけでありますから、そういう意味ではそこで一つはオーソライズされていると。政府の中の一機関として認められているという中におきまして、その申出されている方々が証拠を集めるためのいろんなお手伝いは当然のごとくしていかなければならないというふうに思っておりますから、今の現時点ではそういう機関を政府につくるということ自体で一つのオーソライズはされておるんであろうと。ただ、更にそれからもう一歩踏み込んで何らかの権限を持つかどうかというのは、現在まだ制度設計の最中でございますから、検討中であるということであります。
○直嶋正行君　多分この総務省設置法の中の、これはあれですかね、四条の二十一項でよろしいんですかね。このあっせんというところを使って、それに基づいておつくりになるということなんでしょうが。
　しかし、それに基づいておつくりになるということなんですが、実際はその委員会を、例えば人をどうやって選ぶとか、本当にこの委員会が公正中立に運営できるのかとか、そういう議論というのは私の知る限りではほとんどまだなされていませんよね。おつくりになるのはいいんですけど、どういう委員会なのかと。例えば、年金ですから個人情報を多分扱うということになると。そうすると、当然守秘義務だとかいろいろ考えていかなきゃいけないと思うんですが、こういった点についてはどうなんですか。検討中ということなんですが、一番肝心な部分で、そこがきちっと担保されないと公正な委員会にならないと思うんですけれども、どうなんでしょう。
○副大臣（田村憲久君）　いずれにいたしましても、先ほど来検討中という話をさせていただいておるんですが、当然のごとく、これ申出される方々の立場に立ってということでありますので、個人情報等々守られるような形でこの委員会が運営されているのは我々は当然のことだというふうに考えておりますし、また設置する具体的な根拠というものに関して、今からどうあるべきかということも議論をしっかりしていかなければならないと思います。設置ができる根拠は今申し上げたところでありますけれども、設置の根拠というものもしっかりこれから検討して委員会をつくっていかなければならない、このように思っております。
○直嶋正行君　柳澤大臣にお伺いしたいんですけど、ちょっと今そういうあいまいな状態ですよね。例えば、社会保険庁に対してこの検証委員会なるものから資料を出しなさいと、こういう要請があったとすると、きちっと法律的に整った委員会でないと社会保険庁としても資料を提出をする義務というのは負わないですよね。あるいは、こういうあいまいな根拠のままで本当に社会保険庁としてこういう第三者委員会にゆだねてしまう、判断をゆだねるということはどうなんでしょうかね。御心配はないんですか。