Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹森参考人　私どもは今、サービス残業という言葉を使わずに、不払い残業と。これは払ってもらっていないわけで、私どもの方からはサービスをするという気持ちで残業しているということではありませんので。
　この不払い残業の撲滅について、連合は三年前から全組織を挙げて撲滅をしようという運動を展開いたしました。このことを出したときにかなりメディアを通じて社会的反響が出まして、それが大きな摘発の方にもつながっていったということであります。
　これは、毎年十二月に行われます日本経団連との政策協議の中でも、私どもの方から日本経団連側にも提起をいたしておりまして、経営サイドとしても、このことについてはやはり法を遵守するという観点からいっても野方図にしておいてはいけないということでの、両者での不払い残業撲滅の方向性については意見一致をしておりますが、それぞれの企業の中にどこまでそのことが浸透しているかということについては、まだ残念ながら全社に及んでいないという実態があります。
　ただ、非常に残念なことは、歴史があり、ビッグネームで収益も上がっている企業まで、そういう告発の対象になり違約金を払っているという部分について、これは経営姿勢としても当然そのことを大きな反省点として持ってもらわなきゃいけないし、私どもの運動としても、そういうことをチェックしなければならない役割の中で、そのことが本当に機能していたかどうかということの自省も含めて、運動的には全職場を徹してというふうに思っております。
　三年目の中で、相当大きな職場でも緊張感が生まれてまいりましたので、ことし一年、継続的な運動の中で、来年の春はほとんどそういう姿が消すというような世の中をつくっていきたいというふうに思っております。
○山口（富）委員　実は、私、昨年は随分全国の労働基準監督署を訪ねたんです。それで驚きましたのは、労基署に家族の方を含めてさまざまな相談がいわゆる申告という形で寄せられるんですけれども、この件数がべらぼうにふえているんですね。一九九二年では大体一万件台だったんですが、今は大体三万件から四万件なんです。ですから、やはりこの間の雇用の実態がどうだったのかという検証は、年金問題を考える上でも避けられないと思います。
　さて、最後に笹森参考人に、時間があればもう一回お尋ねしますが、とりあえず最後にお尋ねしたいのは、先ほど今度の政府案に対して、これが一たん通ると、一種の自動調整なんだ、給付水準は下がり、保険料は上がっていきますから、そういうことになるのはとんでもない改悪だという特徴づけをなさったんですが、もう少し詳しく、これは一体、国民にとってとんでもない改悪と言い得る、こういうことが起こるということを幾つか明示していただけないでしょうか。
○笹森参考人　今のような非常に変化の多い時代の中で、十年先、二十年先を明確に想定ができるかというと、これはどんなジャンルの人でも難しいんじゃないかと思うんですが、今回の指標は、政府側の案としては国家百年の計だというふうにおっしゃっています。
　その中で、今の、上限を固定しながら十四年間連続して同じ率で負担率を上げていき、そして給付については、マクロ経済をいろいろ見ながらというような前提もついておりますが、平均的に言えば〇・九ぐらい下げていく、そういう数字になっていきますね。これはもう限界点を超えていったときにもつかもたないか。
　本来ですと、今までは五年ごとの再計算という中でいろいろな調整ができたはずです。しかし、今度の場合に、再検証という言葉をたしか使っていると思うんですが、これが、そういういろいろな変動があった場合に、そして、もう経済を支えている雇用側も経営側もどうにもならないという状況に追い込まれても、この制度が確定をされればこれは自動的に進んでいっちゃうということになるわけで、とめようがない。
　だから、再検証というのはとめることができるのかどうか。今までの五年ごとの見直しの場合には、いろいろな変動要素を入れて、そこは変化を持たせることができたけれども、これができないとなりますと、まことに奈落の底へ一気におっこちていくというような形になってしまうわけですので、一つ一つの現象というのは、こうやってこれがこうだというのは申し上げませんが、私は、こういうノンストップの制度というのは、これはやはり今の制度をつくるに当たっては再考する必要があるというふうに思っております。
○山口（富）委員　私も、そういう奈落の底を見ないように、徹底的な審議を求めてまいりたいと思います。
　さて、次に矢野参考人にお尋ねいたしますが、日本経済団体連合会がつくっております企業の行動憲章、これを見ますと、こういうふうに書かれております。企業は、「国の内外を問わず、全ての法律、国際ルールおよびその精神を遵守するとともに社会的良識をもって行動する。」そして、少し略しますが、企業は、「公正な競争を通じて利潤を追求するという経済的主体ではなく、広く社会にとって有用な存在でなければならない。」というふうに冒頭で述べております。
　そうしますと、二十一世紀を大きく見たときに、日本経団連として、企業の社会的責任として、公的年金制度におけるどういう役割を果たしていくおつもりなのか、この点ちょっと述べていただきたいと思います。
○矢野参考人　企業の社会的責任を考える場合には、私どもは、企業は数多くの利害関係者のために存在する社会の公器であるという認識がベースにございます。お客様がそうでありますし、従業員、株主あるいは地域社会、幅広いステークホルダーのためにどういう存在であるべきかということを考えるのが企業の社会的責任の根本であるというふうに思っております。
　そういう点から考えまして、従業員の福祉といいますか、これは企業にとっても重要な経営課題の一つだと考えておりまして、それをどうすれば一番長もちし、しかも従業員にとって、あるいは企業にとってもプラスになるのかということだと思うんですね。つまり、そこで生まれてくる判断基準というのは、やはり一種の経済合理性ということが必ずあると思うんですね。もちろんそれだけではない部分がございますけれども、例えば雇用をずっと続ける、会社が左前になっても歯を食いしばって雇用を続けるというのは、ある意味では経済合理性というのを超えたものだと思いますが、そういったものについても企業は努力すべきだと思っております。
　そういう意味での企業の一種の社会的責任の中に従業員福祉というのがあって、その中の大きな柱が社会保障、あるいは企業のそういった従業員の自助努力を促すためのいろいろな仕組みづくりということだと思うんですね。公的年金、公的保険については、企業の応分の負担をこれからもやっていくという考えは少しも変わっておりません。しかしながら、一方で、個人の自助努力というのがやはりこれからの世の中にはより必要になってくると思いますので、そういう面での援助も必要になってくるだろうと思っております。
○山口（富）委員　私は、国際社会に乗り出す大企業なんですから、国際的なルールからいきまして、今、世界の社会保障は、別に自助努力を求めているわけじゃありません。公的な補助をきちんとやりながら、企業にも応分の社会的責任を果たしていただくということで動いておりますから、ぜひ、国際社会に出ていくんでしたら、そういう国際ルールのもとで活動を一緒に進めてまいりたいと思います。
　さて、経済の方でちょっとお尋ねしたいんですけれども、例えば政府案ですと、百年の単位の問題で、幾つか経済的な指標が挙げられています。それで、その一つに、長期的な経済前提として、賃金上昇率は二・一％、百年間確保されることになっているんですけれども、こういうことは考えられるんですか。矢野参考人に、日本経団連から見て、今後百年間、日本の勤労者の賃金上昇率は二・一％確保できるというふうに言えるかどうか、お尋ねします。
○矢野参考人　それはだれも約束できないことだと思います。そういう社会になったらいいなとは私も思います。
　冒頭も申し上げましたとおり、社会経済情勢というのは本当に刻々と変わっていくものでございますので、余り短期的な見方はよくないとは思います。長期的にこういう世の中にしたい、経済成長率はこれぐらいで、物価上昇率はこれぐらいで、そして賃金上昇率はこうだ、あるいは人口はこうなるんだ、だからその範囲の中でやっていこうというような考え方は、これは議論のベースとして大事だと思うんですね。
　ですから、数字がなくちゃいけないんですけれども、その数字は変わっていくものだというふうに考えて、むしろ我々が大事なことは、そういう変化に対して柔軟に対応できる仕組みを持つ、考え方を持つということではないでしょうか。
○山口（富）委員　今のお話を聞きながら、先ほど矢野参考人が、経済的な動きによっては引き上げの実施をやめることも考えるべきだということを提案した意味がよくわかりました。現実問題として、百年、二・一％を確保できるなんてだれも思っていないわけですね。ところが、その数字が実際には固定的な、確定的なモデルになってしまっているんです。これが今度の年金法案をめぐるこの審議の一つの重大問題なんですね。
　それで、もう一つお尋ねしたいんですが、先ほどの提案で、経済的な動きを見て保険料の引き上げなどを一時的にやめた方がいいという判断があり得るんだ、また、それを考えた方がいいという提案だったんですけれども、その場合の条件といいますか、どういうことを想定して、保険料の引き上げについてはこういう場合はやめた方がいいというふうにお考えなんでしょうか。引き続き、矢野参考人にお願いします。
○矢野参考人　あらかじめ数字的にそれを示すということではなくて、その状況状況の判断によって決めていくということになるだろうと思います。
　その場合に、やはり考慮すべき事項は、経済成長、それから人口の動向、あるいは失業率とかいろいろな問題も出てくると思いますが、そういう主要な経済社会指標について、これはどうも様子がおかしいぞというふうに感ずる屈折点みたいなものが必ずあると思うんですね。そういうものをみんなで見ながら、ちょっと待てよ、こういう状況ならば保険料の問題についてもちょっと一時停止をした方がいいんじゃないかというふうなこともあり得るんじゃないかということは申し上げているわけでございます。
○山口（富）委員　ありがとうございます。
　そうしますと、堀参考人にお尋ねしますが、今の矢野参考人のお話ですと、今度の政府の年金案に対して、非常に中心部分でこれは変えた方がいいという御意見になり得る意見です。といいますのも、保険料は長期間にわたって上げ続け、年金の給付水準は下げ続けるわけですから、少なくとも上げ続けるところについては、ある程度の条件を設けてストップをかけた方がいいという御意見ですから、そういうふうにお考えになりませんか。
○堀参考人　経済成長率とか物価上昇率というのは、これは予測できないですね。予測できない中で年金制度を長期的に展望する、そういう非常にジレンマを持った制度が年金制度ではないかというふうに思います。ある程度一定の仮定を設けて予測をせざるを得ない、そういう宿命を持っております。したがって、従来五年ごとに財政再計算をしてきたというのはその意味があったと思います。今後も五年ごとに財政の見直しをするということも、そのあらわれだというふうに思っております。
　従来は、必要な保険料を上げてこない、それから必要な給付水準の引き下げをしない、こういうことを繰り返してきたことも一因であって年金財政が苦しくなった、そういうこともあると思います。基本的には、私は、そういうリスクを避けるために、年金財政の安定化を図るために、保険料率を定期的、自動的に上げていく、給付水準を自動的に引き下げていくということは必要であるというふうに思っております。
○山口（富）委員　今度の政府案の五年ごとの見直しというのは、これは国会審議にかけませんから、全く性格が違います。事実上、内部での調整だけでやって国民的な信を問うことは全くないんです、年金については。この点は、法案の理解としてそういうものだということをお伝えしたいと思うんです。
　最後に、鴨参考人にお尋ねしたいんですが、女性と年金の問題で非常に痛切な告発があったと思います。
　私は、これを受けとめて、今度の年金審議でも、女性と年金にかかわる問題はきちんと審議しなきゃいけないというふうに思うんですが、日本の公的年金制度の場合に、女性の置かれた社会的諸条件が非常にはっきり姿をあらわすんですね。それは、例えば働いている女性の場合でも、出産や育児に伴って退職を余儀なくされた時期があって、それで年金が将来的に少なくなるという問題が現実に生まれてきておりますし、それから御夫妻の場合も、女性と男性の年金でいきますと、女性が極端に少ないというのはもうだれが見てもはっきりしている点なんですね。
　これをどうやって改善するのかという問題で、私は、一つは男女の賃金の格差の問題、この是正が欠かせないと思うんですけれども、幾つかのかぎになる事項があると思うんですが、鴨参考人が今女性と年金の問題を考える上で、こういうところはきちんと押さえて議論をやってほしいという注文がありましたら、最後に聞かせてください。
○鴨参考人　女性と年金の問題ということでいえば、やはり、女性のそもそも賃金格差の問題をどうしても問題にせざるを得ないと思うんですね。そのことが結局、最終的に年金にもはね返ってきているわけですから。
　今、現実の男性対女性の賃金格差は約一〇〇対六〇くらいというふうに言われておりますので、そこのところをきちっと同一価値労働同一賃金というふうにしていく。そして、さらにパートの問題がそこに重なってきていて、パートの労働者の賃金格差というのは、今、男性の正社員と比べたとき、約一〇〇対四〇というふうにも言われているわけです。
　そういった意味で、パートのいわゆる間接差別の問題と、パート労働者の賃金の均等待遇、同一価値労働同一賃金の問題、そういったことを、今のこの女性と年金の問題だけではなくて、パート労働法なりそれから雇用均等法の中できちんと是正していくというか、そういったことをぜひ進めていってほしいと思います。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　参考人の皆様初め各委員の皆様、大変に遅い時間まで御苦労さまです。やや座席に空席が目立つということで、参考人の皆様にはかえって申しわけございませんが、なるべくもうしばらくのおつき合いをよろしくお願い申し上げます。
　冒頭、矢野参考人にお伺いいたします。
　本日の午後の論議を聞いておりまして、今回の政府の改正案に賛成か反対かを問われれば、とりあえずは賛成であるという御意見をちょうだいしたのですが、よくよく聞いていると、二〇一七年度までとにかくずっとこのまま保険料を上げていく、そしてその間国会審議はないという法案でありまして、先ほどの矢野参考人のお話だと、保険料一五％くらいがやはり何だかんだでも実際、上限じゃないか、私は非常にリアルな、リアリティーのある声だと思うんですね。
　そのほかの社会保険全般で、介護保険とか医療保険とかのネットで社会保険料総体を見ていくということで、何とかこのたび納得をされたのかもしれませんが、しかし、今回の法案は、何度も申しますが、二〇一七年度までノンストップ列車ということになっております。そのあたり、逆に、いわゆる雇用側として不安はないのか。私は、先ほど来矢野参考人の御発言を聞いておりますと、やはり古きよき日本の雇用慣行といいますか、つらいときでも何とか企業にいる人間を支えて人を育てて企業を育てていこうという向きも強く感じますし、そうなりますと、やはりノンストップバスには乗れないと。
　一八％までいってしまうこと、五年ごとの年金国会というのがあったわけですが、今度はないことになるのが今回のお約束事のように私どもは受け取っておりまして、現在、ただでも企業が法人税負担よりも社会保険料負担の方が重いんだという事実も前にしたところで、今回あえてこの法案に賛成なさるメリットとは何であるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○矢野参考人　今、社会保障制度全体が大変危機的状況にあるということが、私どもの物を考える原点でございます。何にも決めないでおくわけにはいかないだろう、そして、その時期というのはいつまでも延ばすわけにはいかないというのが二番目の前提でございます。
　そうだとするならば、ある一定の、この時点での判断をして、しかし当然そこに付随する諸問題というのがありますから、それを解決するための仕組みをつくっておくということになるのではないだろうかと思っているわけでございます。
　検討の期間、三年以内というふうに申し上げましたけれども、その中でいろいろなことが可能になってくるんじゃないか。法律については、先生方が御専門でございますので、私がいろいろ実務の世界におる者として申し上げたものを具体化するにはどうしたらいいのか、その点についてはお知恵をおかりしなくちゃならぬと思いますし、お決めいただきたいと切に願うものでございます。法律にはよく附則がついておりますし、あるいは附帯決議がなされることもありますし、いろいろな形での応用動作が可能な仕組みづくりというのはあるんじゃないかと思うんですね。そういうことをお考えいただいて答えを出していただくということが大事なんじゃないだろうかと思います。
　社会保障制度全体として考えるという視点は、ある意味では近来、今までなかったことでございますので、大きなインパクトになると思いますので、その中に多くの人の意見が入ってくれば、それが、これからちょっとの間続くかもしれない仕組みを変えるもとにもなるんじゃないだろうかということでございます。
○阿部委員　極めて良識ある御発言だと敬服いたします。
　と申しますのは、例えば、何度も申しますが、今回の政府案が百年の計のものであるというふうな提案のされ方をいたしますと、やはり幾つもの不安があり、特に私を含めて野党側の不安は、この雇用情勢、特にパート、非正規、アルバイト、きょう鴨さんにもおいでいただきましたが、膨大な数、著しいスピードでふえ続けておる。そして、これが例えば二〇一七年度までノンストップでいった場合に、日本の社会は非常にもう崩壊に近くなるだろうという危機感を抱いておりますし、だがしかし、今矢野参考人の御指摘の、年金制度改革の次には介護保険、そして医療保険の改正が控えておりますから、そのあたりまでを展望してという形の提案であれば、私もある程度また論議の仕方も違うのだと思うのです。
　何だか、国会議員外の方に附帯決議の提案までいただきまして、大変に恐縮いたしますが、現実的に、現在審議していることのいろいろな現実性を持った可能性というものを強く国会議員が認識しないと、私は社会的に無責任になるのではないかと思います。
　そういう観点で、今度は、堀参考人のきょうの陳述について幾つか伺いたいのですが、堀参考人が賛成なさる最初の部分では、五年ごとに年金制度の危機と改正の必要を訴えたのでは年金の不安はとれないから、これが、五年ごとの見直しが必要がなくなるからよいのだという形での評価も、この文面から読み取れてしまうようにも思うのです。
　私は、そういう見方もあるのやもしれませんが、やはり不安定要因が余りにも強くて、特に、例えばこの間の財政再計算で、いつも御紹介しますが、平成十一年度の財政再計算と平成十六年度の再計算で、国民年金の加入者数と厚生年金の加入者数がおのおのプラスマイナス四百万ずれてしまいました。厚生年金は四百万減り、国民年金は四百万ふえと、そういうことから見ると、やはり見直しは五年だって遅かった、今大きな変動期にあると思うわけです。
　先生が幾つか指摘されている前向きな点も私もあるとは思いますが、やはりこのノンストップバスには乗れないなと思うところの一番大きな理由は、雇用労働情勢の変化でございます。先生がこの中で、しかし以下の点は今後ぜひとも実現する必要があるという御提言のある中で、短時間労働者への厚生年金の適用拡大ということをお書きいただいていますので、これは私の問題意識ともぴったりする部分ですので、では、具体的に、どのようにしていくか。
　私は、このとまらないバスに乗るなら、今からやっておかなくちゃ間に合わないと思っているのですが、このあたりの先生のお考えをお聞かせください。
○堀参考人　社会経済の変化がある中で、年金制度をある程度の期間固定をするということで大丈夫か、こういうお伺いだったと思うんですが、基本的にこの法案というのは、保険料については一八・三％まで上げる、それから給付水準は五〇％程度に下がるまで引き下げていく、こういう案だと思うんですが、これは、長期的にはこれが維持できなくともそういう状態にまで持っていくということですから、これが国会で合意が得られればそこまで進む、それは少子高齢化とか経済の全体が変わってもそういった形で進む、こういう法案ではないかと思います。
　ただ、これは、一度法案を通しても、また必要があれば改正するということは国会の任務であるということで、また、私どもとしては、従来から必要な保険料の引き上げを怠ってきた、あるいは必要な給付水準の引き下げを怠ってきた、そういう事態を避けるために、自動的に引き上げていく、こういう案に賛成しているわけです。
　それから、御質問の、短期労働者への厚生年金の適用拡大ですが、これは先ほど陳述のときに申し上げましたように、世界的に非正規労働者化というのは進んでいるわけですね。諸外国でもその問題は大変悩んでおりまして、基本的には非正規労働者に対しても年金制度を適用していく、それで支え手になってもらい、かつ短時間労働者に対してもある程度年金を支給する、そういう方向に向かっております。これは、今回、政府案には盛り込まれておりませんけれども、厚生労働省案には盛り込まれておりました。
　私としては、厚生労働省案の作成に年金部会の委員として議論に加わった、そういう立場からして、厚生労働省案に賛成したい。厚生労働省案では、これは従来の短時間労働者適用基準である四分の三時間要件というのがありますね、それを二分の一に下げる、そういった形で適用拡大をしていく。それよりも短時間の人は、なかなかその把握が難しいとか、あるいは所得が低い、そういった問題もありますので、とりあえずはそういった形で適用拡大を図っていく必要があるというふうに考えております。
○阿部委員　今先生に御指摘をいただいたとおりなのですが、それが理想であるのですが、現実には、人件費比率の高い分野、特にスーパーのパック詰めとか、とにかく人手をたくさん使う分野で、短時間にお人をたくさん使っているところではどうしても負担が重くなるのでという形で、半分は見送られ、あと半分は働く側の、先ほど鴨さんのおっしゃった、そもそも賃金が低いところに保険料負担は重過ぎるということがあったと思うのです。
　逆に言えば、私は、双方に解決策というのはあると思うのですが、例えば、矢野参考人がお話しになった企業の社会的責任ということにおいては、例えば労災保険などは、パートの人でも、学生でも、常用雇用でも、みんな保険料を払うという形で、とにかくお人を使っていたらその分の、いわゆる労働に対しての安全弁を企業に負担していただくというのが一つの考え方です。
　あとは、やはり女性の賃金ないしはパート、あるいはこれから働く御高齢者もそうだと思うんですが、賃金格差がどんどん同一労働について開いておりますから、そのあたりを縮小していく努力というのが非常に重要になってくると思いますが、この辺で、また堀参考人が何か御助言がございましたらお教えいただきたい。特に日本は、正規の女性の賃金の六割がパートの女性の賃金で、男性の四割という、すごい格差を持っていると思うんです。このあたりで、何とか同一価値労働同一賃金にしていく何らかのよい御助言があったら、ひとつお願いします。
○堀参考人　私は社会保障が専門で、労働問題については余り詳しくないんですが、現在の労働の現状を見ると、やはり、特に男性の労働時間が多いために、女性、妻が家庭で育児、家事、介護をやらざるを得ない。要するに、男性労働者が基幹労働者で、ちょっと失礼な言葉ですけれども、女性が縁辺労働者というんですか、そういう補助的な労働をせざるを得ない。そういう構造があると、なかなか女性の労働も評価されないんではないか。
　やはり、男性の労働時間を短縮して、先ほどワークシェアリングという言葉がありましたけれども、男性も女性もそうなんですが、労働時間を減らして、ワークシェアリングをして失業率を低めるとか、あるいは女性も正規労働につく、そういったことが考えられるんではないか、そういうふうに私は思っております。
○阿部委員　女性たちも、もちろん正規労働につきたいと思ってもつけない現状もありますし、ワークシェアも、理念としては提案されながら、なかなか日本の中で進んでいないわけです。
　きょうは、鴨参考人にお聞きしたい点ですが、冒頭お話しになりました、現状で、パートで働いていらっしゃる、「認めて！私の働き方」というタイトルになっていますが、その方たちにもよくよくお聞きすると、厚生年金の加入ということは、もしもこれが年収六十五万円以上、あるいは二十時間適用だったら、入りたいという方が集計上は非常に多いということでもありました。
　今の堀参考人のお話、女性も正規の職員になる道を探るのも一つと思いますし、また逆に、オランダモデルのようないろいろな働き方があるということで、女性たちも男性たちも選べる時代をつくるというのも一つと思いますが、現実にパートの労働にかかわるたくさんの方たち、実は女性だけじゃなくて御高齢者も、それから女性の中でも、昔、失礼な言い方でパートのおばちゃんと言ったけれども、今はパートのお姉ちゃんもパートのおばあちゃんもいる時代、パートのおじいちゃんもお兄ちゃんもみんないる時代になって、逆に言うと、このパートという働き方を社会的により快適なものにしていくための御提言、御提案、年金問題も含めてあれば、繰り返しかもしれませんが、お願いいたします。
○鴨参考人　今、パートの働き方をより快適なものにということがありましたけれども、私も、今、いわゆるパート労働者がこれからどういうふうにしていきたいのかということをいろいろな方とお話をする機会があるわけなんですけれども、そういった中で、パートの方たちは、今の正規労働者の働き方を見ているわけです。正規労働者の方たちが、例えば週六十時間以上、もう過労死寸前のような働き方を、特に三十代、四十代の若い方たちがしているわけですね。そういった現状を見ている中で、ああいった働き方はしたくないよというのがある意味ではパート労働者の気持ちです。
　では、パート労働者はどういう働き方をしたいのですかといったら、賃金、それから、今の例えばパートだからということで労働条件が正社員の半分でもいい、そういったことに対しては不満はあります。だけれども、パート労働者は、自分たちの今の働き方、例えば正社員と比べて多少でも、自分が子供を抱えている方でいえば、子供と仕事を両立させる働き方、そして自分が人間らしい、趣味とか余暇とかを生かせる働き方、そういった働き方としてパートという働き方自体が悪い働き方ではないということも、彼女たちはしっかりと言うわけです。
　そういった中で、私は、これからそういったパート労働者が本当にきちんと自信を持って、パートだからというだけで半人前扱いされるのではなくて、仕事も一人前としてやっているわけですから、気持ちの上でも自信を持ってやっていくということでいえば、今の賃金体系のあり方というのは、今の賃金がいわゆる仕事を基準とした賃金ではないという中で、やはりきちんと職務給という概念を入れて、同一価値労働同一賃金、そして先ほども言っていましたように均等待遇ということを実現していくことも、これからのパート労働者、女性労働者、そして正社員の男性も一緒に家庭も仕事もやろうよというような働き方に変えていくキーワードではないかというふうに思っています。
○阿部委員　時代は確かに大きく変わりつつあるんだと思います、女性の働き方も男性の働き方も。
　そこで、最後に笹森会長にお伺いいたしますが、働く者の仲間の代表としてずっと労働運動の現場でやってこられて、今、会長というお立場で、私もせんだって会長が出られたＮＨＫの、たまたまぱちっとつけたら出ていらしたので、その中で、非正規雇用がフィフティー・フィフティーになっちゃうかもしれないというところも拝聴していました。
　私は、みずからが選んで、その働き方の中で、それがパートであれアルバイトであれいいのですが、今のようにそうせざるを得ない状況に雇用労働情勢から追い込まれたりすること、あるいは何の社会保障もない、病気になっても業を失っても、あるいは将来は無年金というのでは、これはやはり違おうかと思うのです。
　今、連合としてお取り組みの、特に同一労働同一賃金、あるいは均等待遇についてのお取り組みと、それからもう一つ最後に、やはり私は笹森会長も今回この案に反対のお立場だと思いますから、まとめて最後の締めの反対論をお願いします。
○笹森参考人　働き方の問題としては、今御指摘のとおりなんですが、今、いろいろな年齢の層、それから男性、女性あります。日本の社会にとっては、何としても、働き方をどう変えるか、暮らし方をどう変えるかというルールとシステムのつくりかえをしなきゃいかぬ、これはもう最大の問題ですね。
　これについては、日本経団連と連合は共同歩調で総理に直接御要請したときがあります。ここは、それをお互いに目指そうよという一つの確認になっているんですが、そこの具体的な論議に入っていったときに、いつも入り口でだめになるのが、均等待遇をここで取り上げるか取り上げないか、そのことを実現するかしないか。私は、何としても日本社会にそのことをつくり上げなきゃいけない、それが最大のベースになってくるだろうというふうに思っていますので、これは連合の使命として実現に向けてというふうに思っています。
　それから、やや誘導的な御質問もあるんですが、私は、今の連合の立場からいうと、冒頭も申し上げたように、税制と社会保障すべてを一体的に見て抜本改革をどうするかというのを今やらないと、日本社会が本当におかしくなってしまうということなんです。今までやってこられたのは、パッチワーク的に、これが財源足りない、これもどうしようかというところの中で、負担と給付はそれぞれが受給する側にとって不利益になるような、そういう制度だったんですね。
　今度、そこの中で出されているものは、私は、ちょうど連合の案が中央に位置するねという御評価もいただいているようでありますので、願わくば、抜本改革のない負担増と給付の削減については、これは反対だ。だから、この国会の中で何としても抜本改革をなし遂げて、税と社会保障をトータルの問題としてやれよと。その場合に、では、その負担の問題と給付の問題を暫定的にどう取り扱うのかというのが当然出てきます。だから、それをぜひ国会の中で皆さん方で結論を早く出していただければというふうに思っております。
○阿部委員　押しつけがましい質問をしましたことをおわびして、しかし、いい御答弁をいただきましたことに、御意見をいただきましたことに感謝して、終わらせていただきます。
○衛藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
平成十六年四月二十二日（木曜日）
　　　　午後二時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　佐田玄一郎君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　滝　　　実君　理事　野田　聖子君
　　　理事　松崎　公昭君　理事　松野　頼久君
　　　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　亀井　久興君　　　　小西　　理君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷　　公一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　萩生田光一君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　山際大志郎君
　　　　　　山下　貴史君　　　　泉　　健太君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　大出　　彰君
　　　　　　川端　達夫君　　　　岸本　　健君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　高井　美穂君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中村　哲治君
　　　　　　西村智奈美君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　若井　康彦君　　　　若泉　征三君
　　　　　　河合　正智君　　　　長沢　広明君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小西　　理君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　大野　慎一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　畠中誠二郎君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君

　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　自見庄三郎君　　　　　山際大志郎君
　　西田　　猛君　　　　　宮下　一郎君
　　稲見　哲男君　　　　　辻　　　惠君
　　黄川田　徹君　　　　　岸本　　健君
　　田嶋　　要君　　　　　泉　　健太君
　　塩川　鉄也君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮下　一郎君　　　　　西田　　猛君
　　山際大志郎君　　　　　自見庄三郎君
　　泉　　健太君　　　　　若井　康彦君
　　岸本　　健君　　　　　黄川田　徹君
　　辻　　　惠君　　　　　稲見　哲男君
　　吉井　英勝君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　若井　康彦君　　　　　田嶋　　要君

　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇七号）
　市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇八号）
　市町村の合併の特例等に関する法律案（内閣提出第一〇九号）
　　　　　————◇—————
○佐田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲見哲男君。
○稲見委員　民主党の稲見哲男です。
　総務大臣に、今さらということかもしれませんが、市町村合併についての基本認識をお聞きしたいというふうに思います。
　私は、二月に議論になった三位一体改革と密接に関連している、こういうふうに思っております。交付税、補助金、臨時財政対策債のカット、税源移譲と相殺しても、三兆五千億円近い財源が地方で減った、こういう事実。地方から財政再建路線に急速に進んでいる中で、行政経費の削減のために市町村合併というのが言われているのではないか。新法の中に幾つかの仕組みが新設をされておりますけれども、現場では、進むも地獄とどまるも地獄、こういう感を呈しております。
　国における強制合併の意図があるのではないかというふうに考えますけれども、自主的な合併を担保しているというふうなことについて、総務大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　稲見議員の御指摘のところですけれども、基本的には、今回の三位一体の話というのは、よく申し上げますように、質的な話と量的な話と二つあると思っております。
　質的な部分につきましては、国税というものが地方税に曲がりなりにも移り、そして三年後を目指して地方税というものに完全に、いわゆる住民税に移行していくという確実なものにしたというのは大きかったと思っております。そういったものと、傍ら、累積約二百四兆円、地方交付税だけで約五十四兆というものを減らしていかねばならぬという部分と、この二つが一緒に来ておりますので、何となく金目の話にどんと目が行っておるというのは、御指摘のような感じをとられているというのは否めない事実だと思っております。
　ただ、基本的には、中央集権というもので、廃藩置県、明治四年この方やってきたこの国の制度というものを、地域主権、地方分権というものに変えていこうというのが本来の趣旨であります。そういったことをやっていきますと、地方自治体間でいい意味で競争が起きる。例えば企業誘致にしても住民をふやすにしても、少子高齢化に合わせて、住民が、企業が、工場が我が市にというような感じのことになるような、地方が自由にできる、地方が自由裁量でできるという意味で、それを裏づける財源等々を含めて、地方自治体の基礎が強くなるというのが本来の趣旨であります。
　平成十八年度までの三年間に、よく言われます四兆円の補助金、それにかわります財源の移譲ということが基本的な考え方だと思っておりますので、基本的には、初年度、二年度、いろいろでこぼこがあろうかと思いますが、三年間できちんとした形につくり上げたいと思っております。
○稲見委員　後段の、自主的な合併というのが担保されているのかということについて回答がなかったんですが、改めて、少し御質問をした上で御回答いただきたいと思います。
　私は、今総務大臣からもありましたように、地方分権推進の担い手たる自治体、これを合併の中でどうつくっていくのかというふうなことが一番重要ではないかと思っております。
　現場での経験を少し御紹介しますと、私は、政令市ですから合併というのは経験はございません。ただ、中心区を中心に人口減による合区というのを八九年に経験いたしました。大阪駅、キタの新地があります北区と淀川に面しました大淀区、これが新しい北区に合区をされた。また、道修町、船場、本社機能の非常に大きい東区と、心斎橋、難波、ミナミの繁華街の南区が合区をして中央区になった。これは恐らく神戸市中央区以来の全国的にもない経験だというふうに思います。
　三年ほどかかりましたけれども、区役所というのは現場で、法令、政省令、事務処理要綱、決まった形での仕事をしているはずなんですが、それぞれの区役所というのは本当に仕事の流れを含めてばらばらだ。それを突き合わせていくということになりますと、極端な話、赤ボールペンを持つのか黒ボールペンを持つのかというところまで声の大きさでどっちかに決めていかなければならない、こういうことでございました。
　また、これは合区ではございませんが、大阪市の市民病院、百五十床から二百五十床の病院五つを統合しまして千床の病院をつくる、こういうこともありました。このときも、やはりお医者さんを中心に病院というのは動いておりますから、京大系、阪大系、大阪市大系、それぞれ病院ごとにカルテの内容も様式も違うというふうなところ、あるいは、看護師さんが帽子をかぶるのかかぶらないのかというようなことまで議論になる。
　まさに組織というのは人ですから、そこで人間関係をつくっていって、仕事をつくっていって、そして庁舎もつくるということは、すべて、そういう合区であるとか病院の統合というようなところでございます。恐らく、中央省庁の場合は、違う部署と違う部署が線引き、枠組みの中で中央省庁の再編というのがあったでしょうから、仕事を一つに合わせていくということはなかったんじゃないかというふうに思っております。
　市町村の合併というのは、恐らく、いろいろな歴史的な違いというものも含めて、仕事の流れ、仕事の内容、そして人間関係、組織、機構をすべて一からつくっていくというふうなことになろうかと思っております。そういう意味では、そこにつぎ込むエネルギーというものは非常に大変なものがあるというふうに、現場から考えますと察することができると思っております。
　しからば、先ほどの話に戻りまして、地方分権の担い手たる自治体ということを中心に考えるのであれば、財政再建を含めて、自主的、自立的な自治体づくりをどうしていくのかというのが目的であって、合併というのはその中の一つの手段、自治体なり住民の選択肢の一つだ、こういうふうに考えられるんじゃないかなというふうに思います。
　福島県の矢祭町や、あるいは北海道のニセコ、そこは小さい自治体ですけれども、役所も変わり、住民も変わり、意識変革の中で、いわゆる自立した自治体としてやっていけるんだという判断をして合併はしないというふうなことをおっしゃっている。そうするならば、そういう施策あるいは職員の意識変革を含めたところにエネルギーを費やすのか、合併というところに費やすのかということの違いになってくるんじゃないかなというふうに思っております。
　そういう意味では、先ほど御回答がなかった点ですが、指針、合併推進審議会、構想の策定、協議会設置の勧告、あるいは報告の徴収、あっせん及び調停、協議の推進に関する勧告、こういう仕組みが今回新法の方で盛り込まれているわけです。今、国と地方の関係は、上下主従の関係から対等平等ということですから、上意下達というふうには言いませんけれども、今申し上げたのは、少なくとも、都道府県を含めて一方通行になっているという意味では、やはり強制合併というふうな趣が強いんじゃないか、こういうふうに思っております。その点、ぜひお聞きをしたいと思います。
　そういう点で、まず自主的な合併というのを担保するという意味で、一つは、総務大臣が策定をされる基本指針でございますけれども、基本指針について、「構想を定めるに当たりよるべき基準」、こういうものが書かれております。
　一昨日も少し議論になりましたけれども、よるべき基準というふうな文言が使われておりますのは、戸籍法や公選法など、法定受託事務に関する処理基準ということに限られていると思います。どういう基準を考えておられるのか。また、自治事務の中でよるべき基準という法律があるのか。それと、一昨日も出ましたが、この基準の中に人口要件を入れるのか、人口要件を入れるのであれば、自主的合併の趣旨に反するんではないかというふうに思いますので、この基本指針についてまずお伺いをしたいと思います。
○麻生国務大臣　今、稲見委員のおっしゃいました最初のところの部分から言えば、合併はあくまでも目的ではありません。合併は手段であって目的ではないということははっきりいたしておると思っております。
　その上で、合併をするかしないかということに関しましても、これはかかってその市町村の首長さんの判断であり、住民の意思ということもこれまたはっきりいたしております。
　それに当たって、私どもは行政サービスをいろいろ考えますので、そういった意味から、ある程度の規模がないと。例えば五千人ぐらいの町でありますと、一人当たりにかかります行政コストは約百三万円になっております。一万人を超しますと、それが約五十万円、四十七、八万になると思いますので、行政コストが半分。さらに、二万を超しますと三十万台ということになって、四十万前後ぐらいに下がると思いますので、その地域において、それを下回るようにいろいろ行政改革をされる、いろいろなやり方もあろうかと思います。
　そういった意味では、かかって地方の最終判断は住民であり、そこの町議会でありということになろうと思っております。
　今回の指針の中につきましては、私どもは、そういう意味から一万人ということを書かせていただいていきますが、よくこれを法律で書いていないではないか、法律で書けという御意見もありましたが、各町村長会からも、法律に書くのはよろしゅうないと。法律に書くというのは、私ども、法律というのは、書いた人間より、実行するのはその後の人間なものですから、その後の人は書いた紙どおりにやりますので、もう九千九百九十人でもだめみたいな話になるのは非常によろしくないと思っておりますので、おおむね一万人というのを指針として書かせていただこうと思っておりますのはそういう背景であります。
　中には、御存じのように、大阪はちょっと違いますけれども、離島とかそういったところは、合併を本人はしたくてもしてくれる相手がおらぬとか、また、山村の上の方に行くと、とてもじゃないけれどもあれをもらったらたまらぬとか、いろいろな意味で、本人の意思があっても合併をできないところもありましょうし、いろいろな地理的条件とか地域格差は歴然としておると思っております。
　したがいまして、私どもは、人口おおむね一万を目安というような感じにしておりますし、また地理的条件というものも考えてやらないと、画一的になるというのは甚だ危険なことにもなると思っておりますので、そういったことを記述するようにいたしたいと思っておるということを申し述べ、細目は大野の方から答弁させます。
○大野政府参考人　自治事務につきましても、必要な基準を定めるということは可能でございます。
　そこで、新しい法案の五十八条になるわけでございますが、基本指針につきましては、先ほど大臣が申し上げましたように、構想対象市町村などの要件を定めてまいりたい、こう思っております。新法の五十八条の第三項に、基本指針を定めたり変更いたします場合にはこれを公表しなければならない、こういう規定がございまして、私どもは、形式的には告示という形で公表をいたしたい、こう思っております。
　そういった形で基準を示すということであれば、自治事務についても基準を定めることは可能である、このようにされているところでございます。
○稲見委員　この基本指針なんですけれども、さっき言いました、都道府県を含めての流れ、そこの中で、やはり指針が出発点だと思うんですよね。
　もう一度こだわりますが、やはり自主的合併ということであれば、あえて指針の中で、おおむね一万人という要件は外した方がいいんじゃないか。むしろ、一万人というのを入れれば、結局は町村についてはすべて合併の対象というふうな都道府県の構想をつくっていくという流れになっていき、それは合併協議会の設置の勧告を含めて順番に、そこに強制力を働かせて物事が進んでいくんじゃないかというふうに思っておりますので、そういう意味では、この一万人という基準についてもう一度再考いただければなというふうに思っております。
　それから、自治事務でも必要な基準を定めることができるということでございましたけれども、五つの法律の中に、法定受託事務としてこのよるべき基準というのが使われているというふうに私は考えているんですが、自治事務としてよるべき基準というものを今回の合併特例法以外に使っている法律があれば、その点ちょっと教えていただきたいと思います。
○大野政府参考人　まず、基本指針を定めます場合に、都道府県に構想をつくっていただくためのよるべき基準というものが基本指針にうたわれるわけでございます。
　この構想の中で、合併の対象市町村というものを、都道府県がそのときの事情、つまり、今合併を一生懸命やっているものですから、これがある程度現行法でどうなるかというのが見えてくるわけでございますが、その後の構想の対象市町村の多くは、まずは生活圏域を一緒にするような、そういったところを対象にして市町村を想定するということが一点ございます。
　それから、大阪市もそうでございますけれども、政令市になろう、あるいは中核市でありましたり特例市を目指す、こういうふうな考え方で合併をしたいというところもあるわけでございますので、そういったところも構想の対象の市町村になるわけでございますね。
　それから、先ほど大臣が申し上げましたように、現行合併協議が進んでおりますが、そういう中で、場合によれば離脱をされたり、まあ残るところも出てくると思いますけれども、そういったところを、人口一万人というものを一つの目安にして、さまざまな条件はありますが、外洋離島でありますとか、一応現在の合併協議が終わって、例えば五千と四千が一緒になって九千人になってしまった、九千人になったというのは一応合併で終わっているわけですから、それを含めてまた合併構想を描くということは多分なかろうと思いますね。
　そういった諸条件を勘案した形で構想市町村が選ばれるわけでございますが、その場合の目安というものがおおむね一万人だ、そういった意味合いでございます。
　そこで次に、この指針の問題でございますけれども、いろいろな国の法律があるわけでございますけれども、その中で、都道府県が、国が定めます基本指針に基づきまして計画を策定する、こういうふうな法律の規定になっているものがあるわけでございます。例えば、湖沼の水質保全計画をつくるとか、あるいは公害関係の、窒素の削減計画をつくるとか、そういった場合に、国が基本指針を示しまして、これは自治事務でありますけれども、計画策定を都道府県が行う、こういう構造になっている法律は相当数あるわけでございます。
○稲見委員　そうしたら、次の項目を質問する中で、自主的合併ということについてまたお聞きをしていきたいと思います。
　次は、市町村の合併推進構想というところでございますが、これも、第一条で自主的合併ということが定められながら、都道府県が合併構想策定を行うというのは矛盾しているのではないかというふうに考えております。
　そうしますと、具体にお聞きをしますが、自治事務として、都道府県が構想を策定しないことができるというふうに考えますけれども、その場合、国はどうされるのかという点。それから、構想は策定をした、しかし、市町村がこの構想と異なる組み合わせによって市町村合併を進める、こういうことがあり得ると思うんですが、それは可能なのかという点。これが構想についてであります。
　それから、合併推進審議会について具体的にお聞きをしますけれども、この合併推進審議会、どのような構成を考えておられるのか。特に、審議会の意見を聞くとされておりますけれども、その場合、何よりも住民なり当該自治体の意思こそが重要である、こういうふうに思っております。住民や当該自治体の意思確認、意見集約の手続が配慮されているのかどうか、その点お聞きをしたいと思います。
　特に、その後の合併協議会設置の勧告のときには、あらかじめ当該構想市町村の意見を聞かなければならないという条文になっております。そういう意味で、その点が、この審議会の中では、そういう当該の市町村なり住民の意見を聞くというところが見受けられませんので、その点の配慮をどうされているのかという点についてお聞きをしたいと思います。
　それから次に、合併協議会設置の勧告、これも自治事務として、行わないことも可能か。都道府県が審議会の意見を聞いても、合併協議会設置の勧告を行わないことは可能か。また、設置の勧告を行わなかった場合、国から何らかの関与があるのか。この点についてお聞きをしたいというふうに思います。
　それから、同じくこの合併協議会の関係ですが、合併協議会の勧告を受けた場合に、その市町村長は議会に付議をしなければならない、こういうふうに今回なっております。これは一昨日もございましたが、いわゆる地方自治法八条の二の都道府県の廃置分合、このことについても、法定受託事務でありながら議会への付議あるいは市町村の対応が義務づけられておらないということですので、自治事務としてありながら市町村への付議というのは極めて強い強制になっているのではないかということについて、御見解をお伺いしたいというふうに思います。
　それから、協議が調わないときの調停、あっせんですが、この場合、どういうケースが想定をされるのか。役場の位置とか、あるいは議員数とかというようなこともありましょうが、例えば、その中に市町村の組み合わせというのが入っているのかどうか。これは、組み合わせが入っているとしますと、構想の策定に関する市町村合併推進審議会の委員がこのあっせん・調停委員になるということですから、みずからが組み合わせを決めた委員が組み合わせについてあっせん、調停に入るというのは少し矛盾をしているのじゃないか、こういうふうに思いますので、この点、ぜひ大臣ないしは政務官の方からお答えいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　たくさん質問がございましたので、審議会の構成員につきましての答弁の方を私の方からさせていただき、残余の質問を松本政務官の方から答弁させます。
　合併新法の六十条の第三項になりましょうか、「市町村合併推進審議会の組織及び運営に関し必要な事項は、都道府県の条例で定める。」というようにいたしております。
　したがいまして、市町村合併の審議会の組織及び構成員につきましては、基本的には都道府県で条例で定めるということにいたしておりますので、その構成員につきましては、基本的には都道府県等々で実情に応じて選択をしていただく、判断をしていただくということになろうと思います。
　具体的には、市町村合併推進審議会の構成員につきましては、通常でしたら、学識経験者とか、町長会とか村長会とかいろいろありますので、そういったところの代表者の方々とか、ほかでしたら商工会、商工会議所の代表とか住民団体の代表などというところが構成員として想定されるところかなと思っております。
　以上です。