Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山国務大臣　事実でないと思います。
　正直申し上げて、そのウイークリーには、ちょうど私が行っているときに、その恐ろしい事故とともに大使館員が自殺するという事件がありましたが、まるで私が会ったことがあるような書きぶりでございまして、そのビザの申請のことは、うちの地元の担当秘書に問い合わせましたら、日向さんが不幸にして亡くなられて、その葬儀に私は自分が行けなかったものですから、その秘書に香典を持たせて行ってもらったわけです。そのときに、うちの秘書の運転も彼がしてくれて、うちの事務所の者は、日向さんの事故のことで大使館にもすごく世話になりましたから、お菓子か何か持ってあいさつに行ったときに、大使館員とドライバーさんとの間に面識はできたかもしれないけれども、いわゆる便宜を図るというようなことは一切ない、こういうことです。
○笹木委員　この報道では、現地の日本人向け新聞では、この御本人が取材に答えられて、大臣の秘書に国際電話をかけて、ビザを申請した、助けてほしいと依頼した、これに対して秘書側は支援を約束し、ビザの申請番号も男性から聞き出して電話を切った、数日後、秘書から、査証が出たから日本大使館にとりに行くようにと連絡があった、そういうふうに報道されているんですね。
　このことはこれでいいですが、要は、お話ししたいのは、面識もあるこの方が、同行された方が、大臣が先ほど言いましたその研究、自分はチョウの研究をというふうに言われましたが、この運転手もされた方が、事故のその場で大臣は網を持っていたというふうにこの取材に対して答えているわけです。
　研究だったらどうして網が要るのか。四メートルのさおをつけた捕虫網を持っていた、そういうふうに報道がされています。このことについてはいかがですか。
○鳩山国務大臣　先ほど申し上げましたように、個人のプライバシーに触れることになるので余り御説明はすべきでないのかもしれませんが、ここは問題はないと思うということでありました。したがって、私も、網は出しましたが、正直言って、トラブルがあってはいけないと思い、全く採集する意思はありませんでした。
　というか、網を出した直後にあの恐ろしい感電という、私は多分三メーターぐらいしか離れておりませんで、最初、何が起きたか全くわかりませんでした。正直言って、ぼわっと火が燃えたので、何かのテロとかありますね、そういう何かの爆発物かと思ったら、飛びのいて見たら、いきなり日向さんの衣服がぼっと燃えた音であって、そのままお倒れになった、そういう恐ろしい事件だったわけで、その後は病院に彼をどうやって送るかという大騒ぎになったわけです。
○笹木委員　研究とか観賞目的というふうに大臣が言われていることに対して、現地のフィリピンの環境天然資源省のマニラ局長代理が、自然保護区域内で捕虫網を手にしていることは何を意味するのか、省職員が現場を目にすれば、野生生物法違反の疑いでまず事情を聞くというふうに言っておられますね。
　それと、先ほどの運転手の方が、こういうふうにこの取材に答えているわけですね。この男性によると、ドライバーの方です、鳩山大臣らが探したのは、黒っぽい羽に赤い部分のあるチョウ、私は詳しいことはわかりませんが、事故発生までに同大臣と日向さんで計十匹程度のチョウを捕まえたが、うち四匹から五匹は目的のチョウと違ったため放した、それを確かに見たというふうに言っているわけです。
　網を持っておられたことは間違いないという事実と、報道に対するこういう証言、どこがどう事実と違っているのか、大臣がそう思われるのなら具体的に答えていただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　ですから、網を出したのは、その方がここは問題ないと思うとおっしゃったからでありますが、私は、トラブルが起きることはあってはいけないと思っておりましたから、そこが国立公園、自然保護区域であるということは、まにら新聞という新聞が日向さんの事件を報道した、それがウイークリーのもとになっていると思いますが、そのときに初めて知りまして、ああ、採集をしなくてよかったと、正直言って胸をなでおろしたところでございます。
○笹木委員　自然保護区内、ここはそうなんですが、観察目的で一時捕獲することも禁じられている、事前に許可を申請した場合を除いてということですが、当然事前に許可の申請はされていなかったというお話でしょうが、一時観察目的で捕獲も禁じられているということなんですね。
　それと、日向さんが鳩山大臣から頼まれて同行した、これは家族の取材に対する答えでそういうふうに言っておられるわけですが、それに同行したばかりに感電死になって、その後、御家族、お子さんも含めて非常に苦労されているようです。そういう報道がされていますが、そういうこともあります。
　やはり知らなかったということで今現職の法務大臣はなかなか済まないんだろうと思いますし、この報道はもう三回ぐらいですか、ことしに入ってからも二回報道されているんです。皆さんが読んでいるわけですね。ぜひ、ここがこう違うということを、鳩山大臣みずから書面で事実を詳細に書いていただいて、提出をしていただきたいと思います。ぜひそのことを約束していただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　正直言って、部分的には全く根も葉もないことを言われて、それに対して一々どうだというのを私が書く必要はないと思います。
○笹木委員　事実に即して書いていただければ、それである程度のことはわかると思うんですが。現地で言われている目撃者の発言と全然食い違いがある。網を持っていた。非常に不自然なんですね。十匹以上捕獲をしている、そういう報道もあるわけですね。ですから、その疑いを晴らすために、ちゃんと書面で事実を提出されるべきだと思いますが、そのことを再度約束していただきたいと思います。
　もし大臣が約束をされないのなら、理事会でそのことをしっかりと協議していただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　亡くなった方のプライバシーにかかわる問題があるから、余り詳しく長々とということではないと思います。
　ですが、私がここで申し上げたとおりでございまして、私が申し上げたようないきさつそのものが、書面で書いても同じことになるでしょう。
○笹木委員　では、そういうことなのでもう一度聞きます。
　どうして網を持っていたか、単に観察目的で採取することも禁止をされているわけですが、知らなかったということだけで済ますということなんですね。観察目的で採取をしていたんだということですね。十匹ぐらい捕まえて、四匹ぐらいを逃がしたという報道があるわけですが、これは事実無根だということですね。
○鳩山国務大臣　最後の部分については全く事実無根でございまして、網を持っていたのは、私は、それは知らなかったで済まないかもしれませんが、全く知らないところに彼の案内で連れていかれて、だから私なりに不安に思って、大丈夫なんですか、ここで採集してもいいんでしょうかということを言ったら、大丈夫だと思うがと言われました。だから網は出しましたが、私は、確証がなくて、外国でそういうトラブルがあるといけないので採集はしなかったということでございます。
○笹木委員　納得できませんので、ぜひ、この報道、こういうふうに現地で何度も報道されている、ここのどこが事実と違うのか、それを具体的に文書で出してください。
　理事会で協議をお願いします。
○逢沢委員長　納得がいくまで質問をいただいた方が建設的であろうかと思います。
○笹木委員　では、このドライバーの証言が間違っている、鳩山大臣は御存じだと思うし、日本に来られる便宜も図ったと言われているわけですが、その方と、こういう証言は間違っていることでやりとりを、秘書経由でもいいですが、やられたことはありますか。
○鳩山国務大臣　だれを。（笹木委員「そのドライバーを」と呼ぶ）私がですか。ございません。
　事務所の秘書には、彼が日本に来たときに、参議院選挙中で私も回っておるときに、そのドライバーから電話があったことがあると言っていました。
○笹木委員　実は、これは民間の方から、こういう情報で、私もきょう急に質問することになりましたが、大臣がそういう資料を具体的に出していただけないということであれば、その民間の方からまたいろいろなことが、私に限りませんが、情報があると思うので、多分、引き続きこの質問は別の委員がやることになると思います。ぜひ、そんなことを長々とやるんじゃなくて、事実を文書に即してやっていただければありがたいと思います。
　二つ目のことについてお伺いしたいわけですが、まず冬柴大臣に、ほとんど冬柴大臣にお伺いをしたいんですが、先ほどの続きです。
　改革本部を設置する、そしてなるべく早くというようなことも言われたりしていますが、具体的にいつ結論を出すおつもりなのか、お答えをここで再度確認させてください。
○冬柴国務大臣　対策本部では逐次出していきますが、遅くとも六月中にはそれを締めるぐらいのスピードでとにかくやらせていただきたい。途中である程度の結論が得られれば、それはその時点で直ちに実行する、そういうつもりでおります。もちろん、専門家等の御意見も聞こうというふうに思っております。
○笹木委員　ここで何度か私もお聞きしたことについて再度確認をさせていただきますが、例えば、発言が何度か食い違ったりぶれたりしているので確認をしたいんですが、宿舎、何度もほかの委員もこのことを取り上げて質問しています。道路特定財源なんだから、この特定財源から支出をするものについては道路をつくるのに不可欠な宿舎に限る、一般の住宅は特定財源は使わない、一般の住宅については一般の基準で一般財源で国交省の予算でやればいい、それも国民に納得のいく形でやるべきだと思いますが、このことは間違いないですね。
○冬柴国務大臣　道路整備特別会計法に基づいて、そこから宿舎あるいは福利厚生費というものは出すことといたしております。
○笹木委員　答えていただきたいんですが、宿舎の建設を控えるというふうにもお答えになっていますね、これまでの委員会で。それは、こういうものがふさわしくないという判断のもとで、これから控える、もう建設をストップさせるものもここで何度かお話しになりました。そういうことは今後やらないという原則だから控えるという発言もされているわけなんですね。そうじゃないんですか。そうじゃないのなら、なぜ今数件を控える必要があるんですか、建設を。問題がないのなら、ずっと続ければいいんじゃないですか。
○冬柴国務大臣　委員から、いろいろな方から、このように我々が、今ガソリンが非常に暴騰している中で、暫定税率を維持させてほしい、このようにお願いしているわけです。その中で、国民が、そういうことをやっているのかということで御批判を、これが適法か違法かは別として、違法ではありません、適法であるかどうかは別として、妥当であるか、あるいはそれが国民にとって不快感を持たれるかどうかというようなことを考えて、十九年度は二つの土地について、整地も終えて着工するところでしたけれども、凍結せよということを私は申し上げた。
　それは、ほかのことを言って申しわけないけれども、社保庁の事件でいろいろな批判を受けましたね。そういうものを連想されても困る。それで、二十年度も予算はいただいていますけれども、着工しないということを申し上げたわけでございます。
　別に、悪いとか、そういうことでなしに、これは公務員宿舎法という法律で、長が、すなわち私が職員の宿舎は手当てをしなければならない規定が置かれているわけでございまして、決してぜいたくなものではありません。
　ただ、一万名を超える職員、二万二千キロに及ぶ国道の維持管理をしている人がいるわけですけれども、八千戸というのは多いか少ないか、これはいろいろ考え方があろうかと思います。そういうことから、私の方は、東京二十三区内にある三宿舎四十八戸は全部廃止するということも決めていますし、あるいは、政令指定市等に所在する六十一宿舎一千七十一戸も廃止するように決めております。そういう計画をいたしております。これは、二十三区では全部ですし、政令市、九十ほどありますけれども、そこではその約半分を廃止しようということでございます。
○笹木委員　半分は廃止をする、今後建てていくものについては、今言った一部の地域以外については従来どおり建てていく、そういう計画を続けるということなんですね。
○冬柴国務大臣　例えば八千戸の住宅というものが四十年で命数が切れる、償却するということを前提としますと、年に二百戸更改していかなきゃいけないわけです。八十年もたすということなら百戸です。六十年であれば百五十戸。そういう耐用年数が過ぎて、そして、これを建てかえなきゃならないという時代がこれは来ると思います。したがいまして、未来永劫絶対やらないとか、そういうことを私の立場で今言うのは行き過ぎだと思います。
　したがいまして、人数に相応した過不足のない、国民の目線から見て適当な数の宿舎というもの、これは清潔に、そしてまた住む人が安心して住めるようなものを提供するのがやはり省の長の義務だと私は思います。しかし、今このような事態の中で建てるのは自粛をいたしますということを申し上げているわけであります。
○笹木委員　要するに、今非常に注目されている、予算としてこの法律を通すまで、この十年計画をとりあえず通すまでは自粛をする、その程度のことですね。これがやはりずれているんですよ、大臣、一般の方の感覚とは。
　あるいは、着工前に改めて費用便益分析を実施する、そして、最新のデータにより計算し直す場合、計画は見直さないといけない、この原則は間違いないですか、計画も見直すというのは。最新のデータにより、その消費量、費用対便益、これが変わってくる場合には計画自体を見直す、これは間違いないですか。
○冬柴国務大臣　それはもう最初から申し上げているとおりでございまして、ですから、もちろんやり直すんですよ。着工するときにやり直すんですよ。それは私、前から言っているじゃないですか。そして、決定して着工しなければ、五年ごとに見直すんですよ。それもやっていますよ、今。
　そういうことで、私は、ＢバイＣもそのように、現実に整備に着手するときにはもう一度やり直し、最新の資料をもってやり直します、こういうことを再三申し上げているところでございます。
○笹木委員　いや、その場合に、費用対便益がかなり落ちてもやる、やらない、この判断、何も具体的に根拠を示しておられないわけですね、原則も。要は一般の感覚とずれている。
　これで、今度の改革の本部ですか、メンバーを見ても内部の人ばかりじゃないですか。大臣と副大臣、政務官、そして国土交通省のお役所の方々だけ。感覚がずれているわけですから、そういう内部の方だけで改革本部といっても大したものは出てこないとみんな思っているんですね、大臣。
　大臣、細かいことは聞きません。どうしてこの改革本部の中に、別に有識者に時々意見を聞くという話じゃなくて、改革本部の中に外部の方、民間の方を含めて入れて抜本的な改革を示していく、そういうことを決められないんですか。やるべきでしょう。内部だけでやっているからずれているんですから。
○冬柴国務大臣　我々、今国土交通省にいますけれども、本地は政治家でございます。国民の代表でございます。我々六人が力を合わせて公正公平にやらせていただきます。
　それから、先ほど道路の事業評価のことでお尋ねでございましたけれども、再評価は累計で二千七百八十二件やりました。うち、見直しは四十一件、中止二十九件をやっておりまして、途中ででも私どもはそういう、見直したりあるいは中止をしたりしているということを申し上げたいわけでございます。
○笹木委員　だから、内部の方だけでは、国民の代表の政治家だからといっても、ずれている。今までもたくさんありますね、ほかの省でも、国交省でもありましたが。改革をする、報告書を出す、そしてその報告書も内部だけでつくる、結局実行されない。実行されないだけじゃなくて、そもそもその改革書、報告書を出すのが六月、六月のいつだと思ったら、国会が終わる二日前、三日前、そういうのはざらですね。国民の代表は大臣だけじゃないんですよ。しかも、今までの決定がずれているから問題だというふうに世論も注目しているわけですよ、国民も注目しているわけですよ。
　国会で審議できるように、六月で国会が終わる前に、間際に出すとかそんなことは絶対ない、ちゃんと審議ができる間に、その期間を持って最終的な報告書を出す、約束していただけますか。
○冬柴国務大臣　誠心誠意やらせていただきます。
○笹木委員　具体的にいつまでに出されますか。期限を聞いているんです。
○冬柴国務大臣　遅くとも六月中には出させていただきます。
○笹木委員　だから、今お話ししたでしょう。過去にもそういうパターンは多いんですよね。もう国会審議が間に合わない、国会は終わる、二日後には終わる、一日後には終わる、たくさん例はありますよね。恥ずかしいでしょう、そういうの。国会で審議ができる時期に、五月の末までとか、最終も出す、それを約束してください。
　それと、先ほど、随時、途中経過をお知らせする、どういう形で報告されるんですか。ちゃんと途中の経過、一回目はいつにされますか。報告書で出てきますか、途中の経過も。
○平井副大臣　具体的な作業のやり方等々につきましては、大臣の方から私の方に指示をいただいております。それで、この問題に関しては、いろいろな御指摘の点に対して結論が出たものから皆様方に報告をさせていただきたいと思います。
　ただ、今回は総点検ということでありますから、皆様方の御指摘以外のものも全部点検をさせていただきます。ですから、政治家六人で総点検をするのに時間はかかります。それはある程度の時間は必要だということは皆様方もお認めいただきたいと思います。
○笹木委員　大臣にお答えいただきたいんですね、冬柴大臣。いや、冬柴大臣にお答えいただきたいんです。
　与党の中からも、この中期計画の見直し、若干は必要じゃないのという声が出始めているじゃないですか。国民はほとんどそう思っていますよ、無駄がたくさんあると。それをまた隠れみのみたいに改革本部をつくって、報告書も国会が終わる時期に出してくる、これをやめましょうと言っているんですよ。
　とにかく、中間の、中途経過、その報告書を、一番最初のものをいつ出しますか。それぐらいは約束してください。冬柴大臣に聞いています、冬柴大臣に。
○平井副大臣　いや、それは大臣からきつい厳命を受けて我々作業しておりますが、具体的なスケジュールをすぐ今出すことはできません。
　ただし、このことに関しては問題意識は皆さん方と同じですよ。ですから、そういう問題を隠すようなことがないために、要するに国土交通省の常識が世間の非常識と言われないために我々政治家が張りついてやろうとしているわけです。どうぞ見ていただきたいと思います。
○笹木委員　今の発言にありましたが、国土交通省の常識が世間の常識とずれているんですよ。言われることがないようにと言いましたが、言われているんですよ、今現に。だから、その状況認識がおかしいでしょう。既に言われている。それを、そういう状況を変えるために改革本部をつくるということであれば、冬柴大臣、御自身の言葉でちゃんと答えてください。ちゃんとこの予算委員会でもその改革の方向性を、そちらがたたき台として出した中間報告でも結構です、それを審議できるように、大臣が中間報告を、口頭じゃないですよ、ちゃんとしたものを出す、審議ができる時期に出す、それを約束してください。年度内に必ず出すと、中間報告を。
○冬柴国務大臣　この年度内ということは三月の末ということだと思いますけれども、毎日これですよ、これから参議院へ行っても。そうでしょう。
　私は、本当に毎日毎日、これは忙殺されるんですよ。ですけれども、事は大事だからということで、私は御指摘いただいたことはその日のうちに改善もしていますよ。改善もしていますよ。（発言する者あり）ですから、いや、非常勤の理事とかなんとかおっしゃいますけれども、そういう……（笹木委員「質問にお答えください。中間報告を」と呼ぶ）いや、私が言っているのは、私が見て、私の目線から見て、これは改めるべきだという御指摘をいただいた分については、直ちにやっていますよ。私は今後もそのようにやりますということを申し上げているわけです。（発言する者あり）
　ですから、それは今、金曜日に着手したんですよ。今やっているんですよ。それは、ですから、いいじゃないですか。
○笹木委員　大臣、質問に答えていただけたらいいんですよ、長々と話していただかなくても。
　必ず中間報告を、審議ができるようにその報告を出してくれ、三月、まあ四月でも結構です、出してくれと言っているんです。それが答弁できないんですか。大臣御自身にお答えいただきたいんですよ、冬柴大臣に。
○逢沢委員長　平井副大臣。その後、大臣にも答弁を求めます。
○平井副大臣　私は、大臣から御指示をいただいて作業をしておりまして、私自身の作業進行というものが、最終的に大臣がいつまでということになりますので、全力を尽くして、できるだけ早くやらせていただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　御指摘を受けて、努力いたします。
○笹木委員　では、三月に中間報告、一回目のでいいですよ、何度かあるんなら。それを出していただく。予算委員会でちゃんと、最終的に予算が通るまでにそのことを審議できるようにする。当然ですよね。大臣、大臣、お答えください。冬柴大臣、お答えください。（発言する者あり）
○冬柴国務大臣　今まで私が答弁をしたとおりでございます。誠心誠意やらせていただきます。
○笹木委員　必ずこの予算が通るまでに中間報告を出すのが必要だと思っていますが、あわせて、ここでぜひ、この予算委員会の委員長に検討をお願いしたいんですね。
　これだけ国民の世論、注目をされている問題について、結局材料を出さずにまた通したと言われないためにも、この第一回目の中間報告が出てきた時点でも、年度内は無理だと言っているんですし、出てきた時点で集中審議を必ずやっていただくことを検討していただきたいと思います。
○逢沢委員長　一応、予算委員会理事会で扱いを協議いたすことといたします。一応は取り除きます。
○笹木委員　必ずそのことを理事会で協議をお願いしたいと思います。
　舛添大臣にお聞きをしたいんですが、まず、年金相談について、今、社労士の方の力もかりてということが始まっているわけですね。その中には、資料で出しているような「今後御協力いただきたい事項」ということで、（１）は今、社労士会との関係ですね。（２）、市町村の庁舎の一角の年金相談コーナーにおいて、場所はそこを借りて。（３）は郵便局や農協、同様のことを、こういうようなことが書いてあります。
　今、特にお聞きしたいのはこの（２）や（３）。これはどの程度進んでいますか。そして、当初は、市町村の中の人も、あるいは農協とか郵便局の人も協力をいただくことも含めて検討がされているというふうに聞いていましたが、今現状はどうなっているか、御報告いただきたいと思います。
○舛添国務大臣　この資料にございますように、社会保険労務士の方々に御協力をお願いして、快諾をいただきました。
　そこで、まず、市町村でありますけれども、平成十九年三月二十七日時点の市町村長数が千八百三十でございますけれども、年金相談の実施は、十八年度、千八百二十四件でございます。
　それで、今、細かい、ここに私がお願いした件に書きましたように、二月十五日の時点で、ねんきん特別便に関する説明については六百四十一市町村、それから年金加入記録照会票の代行受け付けについては四百三十八市町村、それから、場所を提供してください、コーナーを貸してください、そこに社会保険労務士の皆さんが行って相談します、これについて三百三十八市町村から御協力をいただけることを確認しておりまして、これは総務省の御協力もいただきまして、できるだけ市町村、それから農協や漁協、それから郵便局、これも快く協力してくださるということなので、社会保険労務士の方々の場所を貸すという感じでやっていただき、（笹木委員「人について」と呼ぶ）人も含めて提供してくださるということなので、全力を挙げてこの方向を進めてまいりたいと思います。
○笹木委員　いや、人のこともあわせてと今お聞きをしたわけですが、人は実現していないというふうに聞いております。場所については、例えば市町村あるいは農協、漁協、郵便局。そこから相談についての人の協力、人もそこから出して協力ということは実現していないというふうに聞いておりますが、間違いないですよね。
○舛添国務大臣　私が社会保険労務士会の皆さんにお願いしたのは、もうプロですから、とにかく相談やってくださいと。それで、それぞれの社会保険労務士の事務所に来られてもいいんですけれども、どこにあるかわかりません。それで、それはホームページを含めて、各都道府県の全体の連合会がここにあります、そこにかければ、あなたの市町村の近くの社会保険労務士さんは例えば笹木さんという方でこういうふうにおられますと。
　だけれども、これはやはりお年を召された方は大変なので、今言った市町村とか農協、漁協、郵便局の一角、スペースをお貸しください、そこに労務士の方が行きますということで、結局、市町村の職員が対応できるかといったら、専門家じゃないので、その場所貸しということでの御協力でございます。
○笹木委員　それで、結局、人については社労士会しか出せない、市町村とかそうしたほかの農協とかそういうところで人は出せない、場所だけということになったということ。
　お聞きをしたいわけですが、今、この消えた年金、宙に浮いた年金の記録の確定、この作業、あるいは特別便の相談業務に関して、全国三百カ所で、社労士の方は除いて、今新たにやろうとしている方は除いてですが、社会保険事務所で千六百名体制なんですよね。間違いないですよね。間違いなければそれでいいんですが、そういうふうに聞いております。
　いや、大臣、これはちょっと余り時間がないので、提案したいからお話ししているだけなんです。いや、やはりこれはちょっと無理なんじゃないですか、はっきり言って。今までの進行の速度、スピードも見て。
　社労士会、全国で二万人おられますね。一つ今、社労士会、手伝おうと思っている方々の中でも話題になっているのは、端末のコンピューター。それで、県に一つだけは記録を見られる端末のコンピューター、県に一つだけは社労士会にも見ていただけるようにしようという話になっています。
　しかし、これでもまだ現実的には足りなくて、二万人の方にはかなり年金業務にお詳しい方とそうでない方もいると思うんですが、強力なローテーション、腕のいい方というか詳しい方は、そんな毎日なんて絶対無理だし、月に二日ぐらい割けるかなというところでしょう、報酬があっても。
　ぜひ、この端末を今の十倍ぐらいはちゃんと持っていただく。これは、機密保持とかプライバシー、全然問題ないんですよね。特別の国家公務員になっていただく。今までのいろいろ統計調査でもそういう形で委託してやっていることはあるわけですし、ぜひそれを検討すべきだと思うんですよ。
　今各県に一カ所だけ。これじゃまだまだ追いつかないし、強力なローテーションも組めていない。それで、この端末を十倍ぐらいはちゃんと見られるような場所をふやすということと、もう一つは、いろいろ各県の社労士会によって事情は違うと思います。ローテーションをしっかり組めるところとそうでないところ。そうでないところは、例えば、社会保険事務所のスタッフに、自分が受けた相談の内容を持っていって調べてもらって、また答えてもらう。こちらの連携をもっとより密にしていく。地域によっていろいろ事情が違うみたいですね。
　ですから、ぜひ、全国の会長だけとじゃなくて、地域ごとに社会保険事務所と社労士会の責任者の方、そこらのやりとり、どういう体制を組むか、きめ細かくやっていくこと、それと端末のコンピューターをふやすこと、これはぜひとも必要だと思います。
　私も何度かやりとりしましたが、やはり民間の感覚にはずっと近いですよね、こういう方々は。このことを検討していただくことをここでお答えいただきたいんです。
○舛添国務大臣　笹木委員の御指摘は非常に的確で、私も全く同じ問題意識を持っています。
　とりあえず、新たにウインドーマシンをつくるというのは時間がかかります、ですから、四十七都道府県に一台ずつは行きましたけれども、これじゃとても足りない。そこで、何か工夫ができないか。一つは、今コールセンターや何かにあるのを、それは、アマチュア、ちゃんと研修はしていますけれども、社会保険労務士よりは恐らく知識は少ないでしょう、そういうのから引き離して、社会保険労務士の方に任せるという形が一つ。ただ、電話がコールセンターにかかってきたら、問い合わせに対応しないといけないですから、それはそれで必要だ。
　だから、今考えているのは、コールセンターにかかってくるその電話の対応を社会保険労務士のところにリレーできるようなシステムができないか。これは、私のもとに専門家の作業委員会がおりまして、今の御指摘を今検討中でございまして、全く同じ問題意識を持っている。よりプロの人がやった方がいいわけですから、その指摘も含めて、何とか実現したいと思っております。
○笹木委員　ぜひ、端末をふやすということと今の話を検討いただきたいと思います。三月までのことは今手続が済んでいるけれども、新年度からはこれからだとも聞いていますし、四月からのこの作業についてはぜひそういう体制をとるべきだと思います。
　余り時間がなくなってしまったんですが、経産大臣に、今、現状の中小企業は非常に大変な状況です。現状認識、一言でいいですから、お聞かせ願えますか。
○甘利国務大臣　一言で申し上げますれば、中小企業の景況感は悪化をしております。これはかなり長いトレンドで続いております。
○笹木委員　それで、実は、この間、予算委員会としては初めての地方公聴会、初めての試みということで、私は茨城の方に一員として参りました。
　そこで、これは決して私たちの方からの推薦した意見陳述人じゃないんですが、与党の方が推薦された意見陳述人の方からこういう御意見がありました。一つは、道路の特定財源、この方は別に反対ということを言っておられたわけじゃないですが、しかし、透明度をやはりちゃんとふやしてほしい、もっと透明性のあるものにしてほしいというお話がありました。
　私とのやりとりの中で、再三ここでも天下りの問題、随意契約の問題が話題になっておりますが、この天下り、そして金銭交付の総額が上半期だけで五兆以上になっている。結果的に、この大事な財源が、地方の工事あるいは道路に直接係る発注、非常に無駄遣いをして額が減っているじゃないか、実質的なものは、地方におりてくる分については。そういうことについて私が質問をしたときに、そういう透明度を増してほしいということと、そしてもう一つは、道路の仕様、つくり方についても地方の自主性をもっとふやすべきだ、裁量をふやすべきだということについても、この方は山本さんと言われる方ですが、大賛成です、地域でできるものは地方でやらせていただければ非常にいい、地域同士の競争にもなるし、そういうふうに答えておられます。
　経産大臣にお聞きをしたいわけですが、中小企業対策としても、こうした道路財源の無駄遣い、少しでも一般財源をふやすことも必要ですが、今既にあるこの特定財源の、天下り、随意契約の無駄遣いをなくすこと、そして地域での裁量をふやして、道路の仕様についても、つくり方についても自主権をもっと強めること、このことが何よりも地域対策、地域の企業対策になると思いますが、それについて御意見を伺わせていただきたいと思います。
○甘利国務大臣　これは道路に限らず、すべての歳出予算について無駄を省くということは、常に我々が心がけなければならないことだと思っておりますし、そのことを通じて実行予算の額を確保するということは、地域の振興にも当然資することだと思っております。
○笹木委員　話をまた戻しますが、冬柴大臣、答弁は結構ですが、我々、野党だからこうやって、このことを早く報告を出してくれということで言っているんじゃないです。別に国会対策上のことだけで言っているわけじゃないです。国民の目から見て当たり前だと思います、その法律を通す前に、どう改革するんだということ。非常に問題があるから、その改革の、中間報告でもいいと言っているわけですね。
　中小企業対策に対しても非常に無駄になっている。少子高齢化で非常にお金が要る。そういうことから見ても、この抜本改革の中間報告を早く出していただくということを再度確認させていただきたいと思います。
　質問を終わります。
○逢沢委員長　これにて笹木君の質疑は終了いたしました。
　次に、笠浩史君。
○笠委員　民主党の笠浩史でございます。
　きょうは、まず、ちょうど先週の十九日になりますけれども、イージス艦「あたご」と漁船清徳丸が衝突をした事故について、お伺いをさせていただきたいと思います。
　質問に入る前に、今なお行方不明になっておられる清徳丸の吉清治夫さん、そして哲大さん親子の安否が大変気遣われるわけでございます。一刻も早く救出をされるよう、引き続き政府を挙げて、懸命の捜索活動に全力を挙げていただければと思います。
　ちょうど先週の火曜日でございました。私も石破大臣に急遽この委員会においでをいただき、この事故が発生をしたということで、大臣も、当時はまだ状況がわからない中で、ただ連絡等々が非常に遅いというようなことを率直にお認めになっておられました。事故が発生して数日ぐらいの間というのは、それぞれの対応の中で、あるいは情報も錯綜する部分もあると思います。
　ただ、もう間もなく一週間たとうということでございますし、先般、ちょうど二十一日の日ですか、大臣が勝浦の方に行かれて、そして、今心配をされている御家族、御親族あるいは関係者の皆様におわびを申し上げてこられたということを伺っております。その中でも、やはり、とにかく情報をしっかりと出してほしいんだ、正しい情報を上げてほしいというようなことを直接聞かれ、大臣も、情報伝達のおくれを反省しており、今後は可能な限り情報を出すという約束をされたと伺っております。
　海上保安庁の捜査が行われており、今後裁判等々も行われることもあり、今の段階ですべてを包み隠さずということはなかなか難しいかもしれません。しかしながら、少なくとも出せるものはきちっと出していくんだという姿勢で本日も御答弁をしていただければと思います。
　まず、初動態勢についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　大臣にこの一報が入ったのは五時四十分、事故発生から一時間半、そして福田総理には二時間後の午前六時五分ということで、ちょうど二十年前の「なだしお」のときですら、当時の防衛庁長官には一時間後に連絡が入っているんです。このとき問題になった連絡の初動のおくれ、このことが二十年たっても全く生かされていない。
　大臣、率直に、どうしてこうしたおくれにつながったのか。今回、石破大臣への連絡がおくれた理由について、統幕監部のオペレーションルームに当直していた内局、いわゆる背広組の職員が、大臣に速報するように指示をされたけれども大臣秘書官への連絡を怠ったということも報じられておりますけれども、もう調査されておると思いますので、具体的にお伺いをしたいと思います。
○石破国務大臣　このようなあってはならない事故が起こりましたこと、本当に申しわけのないことであります。幾重にもそのようにおわびを申し上げなければならぬと思いますし、委員御指摘のように、お二人の行方というものを確認するために今も全力を挙げておるところでございます。
　なぜこのようにおくれたということにつきましては、それぞれいろいろな部署で時間がかかっております。
　今後の議論のもとにもなりますので申し上げておきますが、四時七分に事故が発生をしておりますわけで、そこから順序を経て上級部隊、すなわち護衛艦隊あるいは自衛艦隊、これが上級部隊というものでございますが、そこへ伝わり、そこから防衛省内、市谷にあります防衛省内の海上幕僚監部及び統合幕僚監部のオペレーションルーム、内部部局の当直担当者への第一報が五時ごろまでに行われた。ここで五十三分、ごろですから正確ではないかもしれませんが、五十分程度かかっている。これで何でこんなに時間がかかるのかということが一つございます。ここの短縮ができないか。
　すなわち、委員御指摘のように、オペルームからすぐ大臣に入るという方法があっただろう、それは確かにそのとおりでございますが、オペルームに入るまでにこれだけ時間がかかっている、ここの短縮ができないかということでございます。これが一つの問題点。
　その次ですが、それを受けました海上幕僚監部及び統合幕僚監部では、この第一報を受けて海上幕僚長及び統合幕僚長への報告が行われております。内部部局では、担当課、関係課への連絡、整理、情報の確認を行い、五時半ごろから順序を経て防衛省幹部への報告を実施した。その結果として、大臣、私に四十分、総理に六時ということになっております。そこへ、オペルームに入ってから内部部局で担当課への連絡、情報の確認、整理、そして、五時半ごろから順序を経て防衛省幹部への報告が実施されたということで、ここは短縮できないのかということです。つまり、オペルームに入るまでに短縮できないかということが一つ。
　もう一つは、オペルームに入った段階で、これは重大な事故であるという判断がなされ、そしてそれが大臣に上がってくる、とりあえずの第一報、詳細確認中であっても、それが大臣に上がってくるということがきちんと確立されていなかったのではないかと私は思っております。今回の民間船舶にかかわる重大な事故、今回のような事故は民間船舶にかかわる重大な事故でありまして、そうしますと、これが早急になされるべきであったというふうに考えております。したがいまして、どこでどれだけの時間がかかったのか。
　事故には、軽微な事故、通常の事故、重大な事故というふうに分かれております。では、どれが重大な事故なのか、どれが軽微な事故なのかという判断基準が類型化され、主観的な判断を交えずにこれはこうするのだということが徹底をされねばならないと思っております。
　だれの責任だ、かれの責任だということもございますが、ここの結節点を少なくする、あるいは、主観的な判断というものを交えない、そういうような体制というものを早急に構築する必要があると思っております。
　その後、御質問になるのかもしれませんが、今回、とりあえずその日のうちに、海上幕僚長、陸上も航空もそうでございますが、そこがそれを承知した段階で速報として大臣にそれぞれの幕僚長から上げるということは、通達上明確にいたしました。しかしながら、この通達そのものを見直す必要があるということで、今作業を急がせているところでございます。
○笠委員　大臣が今おっしゃいましたけれども、今回、これは重大事案ですよね。お手元の資料の一枚目をごらんいただきたいと思います。
　これが十七年の九月二十一日に事務次官通達として出され、そして、今回の事故を受けて大臣が十九日の日にこの改正を通達として出されているんですけれども、今回改正された部分というのは、まさに、この重大な事件のところの、ちょっとわかりにくいんですけれども、私、この「各幕僚長、各機関の長又はこれらに準ずる者」から、濃く点線しております。それが副大臣のところにもということなんですが、今回の情報の報告の仕方というのは、これは従来ある三つのパターンですけれども、まさにこの「軽微な事件・事故」、この一番右のものですね、この方法で上がっていったんじゃないですか、結果として。いかがですか、大臣。
○石破国務大臣　軽微な事故の場合に、委員がお示しの図のような流れ、つまり、部隊から担当部署に上がり、内局に上がりということになっております。
　ここは詳細をよく確認しますが、幕の方で、これは内局の方を通じて上がっているんですねという確認がなされたかどうか。すなわち、実際のオペレーションに当たります者は、早く現場、現場といいますか、海上幕僚長の場合には市谷の海上幕僚監部に入ってきちんと対応をしなければならないということがある。そこで、内局の方に対して、この連絡はきちんと即刻内局から上がっていますねという確認がなされたのか。そこで、ちゃんと上がっています、あるいは、上がるように措置しておりますということであれば、海幕長が、そうか、内局からきちんと大臣に上がるんだなというふうに判断をして登庁したことが、それがどうなのだという評価、それはあるんだろうと思います。
　ですから、軽微な事故と同じようにずっとゆっくり上がっていったということではなくて、これは、きちんとそちらのラインから上がっているんだねという確認がなされたということだとするならば、軽微な事故と同じように非常に緩やかなスピードで上がっていったということと全く同じに評価をされるものだとは私は今考えておりません。そこのところの確認をきちんと行うことが必要だと思っております。
○笠委員　先ほど質問したんですけれども、恐らく、この幕の方は、仮にこの一番右のケースで上がっていっていたとしたら、まさに内局の職員が、この幕の方、オペレーションルームにいた、それで、上げておいてくれよということをもし指示をしているとしたら、やはりそこはこの一番右のケースに当たるんじゃないかと思うんですね。
　ですから、そこで内局の方に言ったから、あとはちゃんと大臣に上げてくれるだろうということで終わっているんじゃないかと思うんですよ。その点、いかがですか。これ、ちょっと端的にお答えください。
○石破国務大臣　そこは、恐らくとか、だろうとかいうことで、私の立場で言ってはいけないことだと思っております。これは正確を期さねばならないので今確認をしておるところでございますが、内局からも上がる、幕からも上がるという両方のラインで、どっちかがやるだろうと思って、結局、届きませんでしたみたいなことが一番いかぬわけでございます。
　だとすれば、そこのラインをどのようにしていけばいいのか。私は、今回あるべきだったのは、あくまで結果論みたいな話ですが、やはり、オペルームに入った段階で、これは重大なのだということで上がらないと、一分、二分のおくれがとんでもないことを招きかねないと思っております。
　ですから、委員おっしゃいますように、内局から上がっているんだろうねということ。ただ、そこの思い込みではなくて、そこで確認はしているわけですね。単なる思い込みではない。海上幕僚長としては、これは内局を通じて上がるんだろうな、そのようにやっておりますということだったのか、やるようにしておりますということだったのか、そこのところは、思い違いとかそういうことを防ぐためにはどういう流れ方が一番いいのかということで、私どもで今検討中でございます。それを早急に示しまして、御説明をし、また、こういうことがあるではないか、こういうことがあるではないかというような御指摘をいただきたいと思っております。
　排さねばならないのは、だろう、だろうの思い込み、これは排さねばならない。そして、内局がどうの制服がどうのという二系統をとるのが正しいのか、そこは一系統に集約するのが正しいのか、そこのところをどうするのかということは、よく判断をしなければいかぬことだと思っております。
○笠委員　大臣がこれからこれを見直すということはわかるんですけれども、つまり、この通達自体を、私は幹部の方々もよく頭の中に入っていたのかというと、十分認識されていなかったんじゃないかと思いますね。それは、まずこれが重大事故なのかどうかという認識ができたのかどうか。
　もう一つは、もし重大だという認識ができていたら、これは一時間以内に必ず報告をしなきゃいかぬという規定があるわけですよね。そうすれば、オペレーションルームの方には、四時四十八分に少なくとも幕には連絡が行っている。これは決して早くないですよ。しかし、少なくともそこでそういう判断が働いていれば、すぐに大臣のところに上がっていたはずなんですね。
　ですから、そこのところをしっかりと、この点は事実関係を明らかにしていただき報告をしていただかなければ、どんなに仕組みを変えたとしても、やはりその認識ですね。
　それと同時に、一点お伺いをいたしますけれども、このとき、幕の方には内局から何人の方が詰められていたんですか。これは事務方の方で結構なんですが、政府参考人。
○徳地政府参考人　お答え申し上げます。
　このとき、統合幕僚監部の総合オペレーションルームに、私ども内局の運用当直要員が一名、当直としておりました。
○笠委員　ちょっと一名というのも、ここあたりもしっかりと見直していただき、このときの初動の報告体制の流れというもの、結果についてはまた御報告をいただきたいと思います。
　私は、一つ提案をさせていただきたいんですけれども、今度、防衛省そのものの体制を抜本的に改めるという中で、少なくとも文民統制、シビリアンコントロールということを考えたら、では、だれが、重大だ、通常だ、あるいは軽微だという判断をするのかといえば、これはなかなか任せても難しいと思いますよ。ですから、そこのところについては、例えば、大臣がおられて、そして副大臣がおられて、政務官が二人いるわけですよね。そうしたら、これは重大かどうかというのを、職員、内局であれ背広組であれ、そこに判断を任せるのではなくて、まず一報をしっかりと、全部大臣のところに行くというのは大変ですよ、しかし、やはり政務官のところにはあわせて上がっていく、少なくとも副大臣のところ、このラインに上がっていくような仕組みというものも考えていただいた方がいいのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　そういう考えもあるだろうと思います。検討はしてみます。
　ただ、私は、きょうも議論しているのですが、何が重大か、何が通常か、何が軽微かというのは、やはり類型化をして、主観的な判断をなるべく入れない方がいいのではないかと思っているのです。
　もう一つは、今委員が御指摘になりました一時間以内という言葉は、私は余りよくないと思っているんですね。五十九分ならいいのか、五十八分ならいいのかみたいな話になっちゃって、一時間以内をめどとしてという表現は、私は相当に問題があると思っております。
　そして、類型化をした上で、今なお判断できないものというのは何なんだろうかと。やはり、上げますときに、これを大臣秘書官に、例えば午前三時、午前四時に連絡していいのだろうかという迷いが当然そこにあります。受けた者も、副大臣であれ政務官であれ、これは重大なんだろうか、そうじゃないんだろうかという判断を、そこで主観を交えてやっていいのだろうかという問題もあります。これはまた委員の御教示をいただきたいのですが、省内で類型化がどこまでできるか、そしてそれを政府の中でどのように判断するのかということが大事だと思っております。
　もちろん、類型化ですから、事態は実は千差万別でございます。これをどのように、つまり、航空機あるいは艦船等にかかわる事故の場合というふうになっていて、類型化というのは、定性的にやってしまうものと、細かく細かくやるものと、細かく細かくやるとそれを類型化というのかということになってまいります。
　そこで、今までも一定のものはやっておりますが、なお判断の迷いを生じる部分があったのだとするならば、そこはやっていかねばなりません。今までやっていなかったというものではありません。さらにそれを精緻にし、主観というものをどのようにして排していくかということが肝要だと私は思っております。
○笠委員　大臣の頭の中では整理がある程度できるんでしょうけれども、本当に、確かにこれまでもあったけれども、これが機能しなかったということですから、そのことはやはり重く受けとめていただいて、早急にこの抜本的な見直しをやっていただきたいと思います。
　官房長官にお伺いをしたいんですけれども、今回、官房長官のところにも、これは官邸ですね、官邸への連絡も、防衛省の方からも、あるいは海上保安庁の方からも、私、これはやはり遅いと思いますよ。秘書官に五時三十五分に防衛省から一報があった、そして官房長官が五十分ごろたしか一報を受けられたんですか、そして総理が一報を受けたのが六時五分ですね。もう六時前にニュース速報が流れているんですよ、早いところは。自衛隊の最高指揮官は総理ですから、その最高指揮官に、これだけの重大な事故が起こったときの一報がマスコミのニュース速報よりも遅く入るなんというのは、これは本当にお粗末きわまりないし、まさに笑われますよね。
　そして、官邸は、これまでもさまざまな事件、事故が起こって、常に、緊急事態に対する初動態勢、初動対処、どうしていくんだということをそのたびにこれまでも議論され、そして再発防止へ向けてということで徹底してきたはずなんです。
　町村長官、ぜひ、今回のことを受けて、官房長官なりあるいは副長官には少なくとも確実に早く伝わるような仕組みを改めて徹底していただきたいと思います。
○町村国務大臣　先ほど石破大臣がお答えになったように、今これの見直しをやっているところだと思います。
　この資料の中で、確かに連絡は来るようにはなってはいるわけですね。ただ、それが現実には時間を要したということは、当初から私も、これは問題であったという認識は持っております。
　防衛省では、即日、重大な問題は各幕僚長から、太い点々で書いてあるんですね、これを直接、例えば海幕長が防衛大臣等に速報を行うというふうに改めたようでございますけれども、同じように、この点々で書いてあるものが、やはり官邸のしかるべきところにも大至急届くようにやらなければいけない。これは、同じように、海保の方からもまた上がってくるような仕組みも必要なんだろう、こう思っております。
　大いに、毎回同じことをやっているではないかというおしかりをいただきますが、事実が事実でございますから、深刻にこの事態を受けとめて改善をし、また、先ほど委員がお話しのように、この事件が起きた瞬間に果たしてこの初動態勢というものが頭にあったのかどうなのかというあたりも、実は、これは検証してみなければわかりませんけれども、問題の一つではなかったのかな、このようにも思っております。
　いずれにしても、日本国全体の危機管理の重大な問題点だ、このように認識をして、しっかりと改善策をつくり、再びこういうことが起きないようにしなければいけないと思っております。
○笠委員　次に、情報の公表についてお伺いをいたしたいと思います。
　大変混乱をしております。あるいは、これは、関係者、家族、親族の方々のみならず、多くの国民の皆さんも、一体全体どうなっているんだ、防衛省、何か隠しているんじゃないかというような不信感を持たれていると思います。
　これは、今まさに海上保安庁の方が捜査をしているという段階なので、防衛省は一方の当事者でございますから、その大臣は知っていてもすべて言えない部分はあるでしょう。しかしながら、大臣のところには、今現在、こうした、海上保安庁が今乗組員の人たちの事情聴取も含めさまざまな捜査をやっているわけですけれども、そのすべての情報は上がっているんでしょうか。
○石破国務大臣　すべての情報が上がっているわけではありません。それは捜査中の事案でございますし、委員御指摘のように、我々は一方の当事者でございます。すべての情報について、我々が海上保安庁と全く同じものをリアルタイムに有しているわけではございません。
○笠委員　官房長官にもお伺いしたいんですが、少なくともこれは、政府全体でどういう情報を公表していくのかということを判断するのが私は当たり前のことだと思うんですけれども、官邸の方には、それぞれ防衛省あるいは海上保安庁から、すべてこの情報というものは集約をされているということでよろしいですか。
○町村国務大臣　官邸の方には、現在、海上保安庁あるいは水産庁あるいは防衛省などの関係省庁より、毎日の捜索の予定でありますとか、あるいは、どういうものが見つかったであるとか、こうした現象があったなどの捜索状況、救助の状況、まずこれが入ってまいります。
　それから、捜査のことを今委員はお尋ねなのかと思いますが、捜査の流れ、今後の捜査予定、これにつきましては、第三管区海上保安本部での記者会見の状況等について、定期的かつ随時、官邸にありますところの情報連絡室に対して適宜報告がなされております。
　今、委員は、すべてかというお問い合わせでございました。これは捜査の、例えば、一人一人の自衛官がどういうことを捜査の過程で言ったであるとか、そうした個別具体的内容の逐一が報告をされるわけではございません。それは、例えば警察の捜査においても、実際犯罪捜査になった、その状況が全部官邸に入ってくるか、それは入ってきてはむしろいけないわけでありまして、そこはまず独立の捜査機関としての捜査というものがあるわけでございますので、それらのすべてが入ってくることは期待しておりませんし、また入ってこない方がいい。
　ただ、一定の期間を経た段階で、明らかになってもいいこと、客観的な事実等々につきまして、捜査に支障のない範囲内で報告が参りましょうし、また、それは当然、捜査に支障のない範囲内で公表をされるべきもの、かように考えております。
○笠委員　私、もちろん警察でございますけれども、ちょっと通常の事件とは違うと思うんですね。やはり、どこまで公表できるのか、あるいは何はできないのかという判断、これは本当に海上保安庁の判断だけでは難しい話だと私は思っています。
　この後、幾つか具体的にお伺いしますけれども、現に三管本部の方が窓口というか、そこが今現場になっているわけですけれども、リークなのか何なのかわからないけれども、公式の記者会見等々では全く発表はしないけれども、各紙の報道あるいはテレビニュースを見ていると、三管本部によるとというようなことで、いろいろな大事なことが報じられているんですよ。これはやはり整理をしなければ本当に極めて混乱を招くということになっていきますので、その点は、少し官房長官の方にも私はしっかりと、やはり出すべき情報というのはあっていいんですよ。ですから、その点はやはり政府全体として考えていただきたいと思います。
　そこで、ちょっと具体的に幾つかお伺いをいたしたいと思います。
　今回、十九日、石破大臣が、二分前に初めて視認したんだということを、夕方の自民党の国防部会で初めて公に発言をされました。そして翌日、今度また夕方の同じ国防部会ですか、そこで、実は十二分前に視認していたんだということを発言して、一夜にしてまた情報が変わってしまったということ。これは、それぞれ間違いじゃないことはわかっているんですよ。しかし、やはりそれが同時に出てこなかったということが混乱を招いておりますけれども、大臣、この二分前の情報、そして十二分前の情報、いつ、どこから大臣のもとに連絡が入ったのかをお答えください。事実関係だけで結構です。
○石破国務大臣　十九日の事故直後のものでございますが、これは護衛艦「あたご」の乗組員から聴取をした情報でございます。二十日に発表いたしました情報につきましては、その後、それとは別に聴取をした情報を発表したものでございます。何のだれがしということは、今後の捜査の関係もございますので申し上げられません。これは、それぞれ公表した日でございます。（笠委員「公表した日の何時ごろ」と呼ぶ）時間ですか。時間につきましては、ちょっと今正確に記録がございません。記録が出次第、すぐお話を申し上げます。
○笠委員　これが本当に、私がそれにこだわっているのは、どういうルートで、どなたからということじゃなくても、どこの部署の方が乗組員の方から連絡をとって、それが同じ方からの報告であったのか、あるいは何時に大臣のところに入ったのか。その点を明らかにしていただかないと、やはりこれだけ重要な情報で、普通であれば多少の時間差があってもいいでしょう。それは、例えば聞いている乗組員の、事情聴取している乗組員の方がひょっとしたら違うかもしれない、相手が。そういったことがありますから、そこは、では、その事実を明らかにしていただき、また質問をさせていただきたいと思います。
　次に、事故発生後の救助活動についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　防衛省の発表では、「あたご」が四時八分に、内火艇ですか、三隻での救助活動を指示して、二十一分に救助作業を開始したという御報告を受けております。この内火艇三隻に何人の「あたご」の乗員が乗り込んで、具体的にどういう救助活動を行ったのか、その点をお答えいただければと思います。
○石破国務大臣　一分後に救助作業の指示が出されております、下令をされております。
　具体的には、内火艇二隻、後ほど一隻を追加しておりますが、一隻にそれぞれ七名程度の乗組員が乗り込んで救助作業を実施いたしました。
　そのほか、艦橋から照明で衝突海域を照らし、艦橋あるいは甲板から呼びかけるということですね。いろいろな言葉で呼びかけたのだと思いますが、そういう形で捜索を行ったものでございます。