Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（広岡守穂君）　児童手当の問題でありますけれども、私、低所得層の方に余り長い期間でない期間にそれを給付する、現金で給付するということについてはある程度は必要であろうかというふうに思っておりますけれども、基本的には現物給付であるべきだというふうに考えております。何でも金を出せばいいというものではないのでありまして、これからの二十一世紀に日本の産業社会がいかにして活力を持つかということを考えてみますと、激しい国際競争に勝ち、伍していくためには、まずやはりすぐれた人材が十分にしっかりと働くことができ、同時に彼のあるいは彼女の家庭生活が十分に満足できるものであるということが必要であろうかと思います。優秀な人材は男も女も半分半分おるわけでありますから、そういう方たちに思う存分まず力を振るっていただくような、そういう仕組みを考えるべきである。
　そうしますと、現金給付をしてそれで何かの形で利用してくださいというのでは、これは十分に女性の能力を社会的に活用してもらうということには必ずしもつながっていかないだろうというふうに思います。でありますので、現物給付の方がいいのではないかなというふうに考えています。
　もう一つ、共同体型から都市型、核家族型へというので第二点の御質問がございましたが、申しわけございません、何か先生方のお話を伺っているうちにどんな御質問だったかわからなくなってしまいました。
　それに関連して、ちょっと先ほど言い忘れたことをついでですから申し上げておきますと、ＮＨＫの放送文化研究所というところが一九七三年から日本人の意識という調査をやっております。大変おもしろい調査です。一九九八年に行われた調査の結果がことしＮＨＫブックスになって出ておりまして、これを見ますと、一番強調されておるのが女性の生き方に対する考え方が非常に変わったということであります。これは本全体で一番強調されておることだと思います。一九七三年の時点、二十五年前の時点で、結婚した女性が職業を持ち続けることについてはどう考えるかという質問について、一番大勢答えたのが育児優先、結婚して子供が産まれるまでは職業を持った方がよい、そういうのでありまして、四二％の方がそういう答えをしていました。結婚して子供が産まれてもできるだけ職業を持ち続けた方がいいという、仕事と家庭の両立というのを支持した方は二〇％だったんです。これがこの二十五年間で猛烈に変わりまして、今や最も多くの方、ほぼ半分の方、四六％の方が両立ということを支持されるわけであります。そして、家庭に専念する、結婚したらとにかく家庭を守ることに専念した方がよいという考えの人は、二十五年前の三五％から今や一三％であります。
　これは、私は、基本的に日本の社会の活力、経済的なその他の活力を維持するために大変重要な流れであって、このことをやっぱり一番大切にしなきゃいけないと思うんです。
　学生時代といいますか、二十数年前に我々が子供を育てていたときに、連れ合いは実はパートに出ることも何もありませんでした。大変貧乏な生活だったんですけれども、彼女はどうも仕事に出ることと子供と一緒にいることとをはかりにかけて、そしてただ単にお金を稼ぐだけだったらば子供と一緒にいたいという気持ちが、二十五年も前の話ですから、強かったのであります。
　私はこう考えています。単にお金を稼ぐためだけに仕事をするというふうな意味合いで女性が働くということをとらえてはいけないと思います。むしろ、人生の中で欠かすことのできない生きがいといいますか、それを提供するものとして仕事を考えなければいけませんし、でありまするならば、その人が望むそしてその人の適性なり能力なりを最もよく生かすことができるような仕事が供給されなければいけないわけです。
　そうでなかったら、はかりにかけて、では私はやっぱり子育てに専念することを選ぶわというようなことになりかねないし、そしてそうなった場合に果たしてそれがいいことかどうかというと、先ほど言いましたが、非常に女性にかかる、女性一人が子供を見ているという状態が都市型ではとりわけ強くなっていきますので、やはりまずいと思うんです。ちょっと関連してデータを申し上げておきます。
○沢たまき君　公明党の沢たまきでございます。
　広岡先生と中村先生、きょうはお忙しいところありがとうございました。
　広岡先生にちょっと伺いたいんですが、広岡先生のお考えは女性にとってとてもありがたい御意見で、きっとこれからの若い男性はもっともっと先生と同じような考えをお持ちになって、子育ては男もする、こういう感覚の御夫婦がふえてくればいいなと思っております。
　実は、私のせがれは先生より十歳下でございますが、半々やっております。先生と同じようにしっかりと子供を育てておりまして、私の孫はママよりパパの方がいいと言っていますから、先生のお説のとおりにうちのせがれはやっているようでございますが、母から見るとちょっと悔しい思いをしてもいます。
　一つちょっと伺いたいんですが、私どもの公明党は児童手当を一生懸命やってまいりました。先生のお説の中で、児童手当というものよりももっと公共のものの方がいいという御意見をお述べになりましたけれども、児童手当は、中村先生ももっと、十万とおっしゃいましたけれども、いろいろなことで私たちも頑張っているんですけれども、児童手当を一人五千円上げるから、一万円上げるから産みなさいと、そういう意味で児童手当を公明党がやっているわけではございませんのですが、全く必要ないとお思いなのか、そして、それよりもほかの方がいいとおっしゃっていたので、具体的には公共施設とおっしゃいますとどういうものをおっしゃっているのか教えていただきたいこと。
　それから、中村先生には大変、いろんな新聞、雑誌で先生のことを拝見いたしまして、すばらしいなと思っております。高齢者の子育て、今ちょっとデイサービスと一緒にやったらどうか、併設しているのもあるんだと。ですけれども、私もデイサービスなどをちょっと見てみますと、お元気なお年寄りというよりもやはり車いすでいらしている方が多いので、どうなのかなというのがあります。
　もう一つは、退職なさったけれどもまだお元気な、小学校の先生をやっていらした方だとか、それから保育園の保母さんをやっていらした方だとか、そういう方々もどうお考えなのか。
　もう一つ、私ども若いころよく洋画を見たときには、夜映画に行くとかあるいはパーティーに行くというお父さん、お母さんがベビーシッターを頼むとほとんどカレッジの学生がベビーシッターで来てくれる、そういう洋画がありまして、そういう制度というか、学生がバイトで夕方から御両親がパーティーから帰ってくるまでうちでお子さんを見ているという、そういうのはどのようにお考えか。今、日本では大変難しいかもしれませんけれども、資格がないとだめなのかもしれませんけれども、そのくらいになるとおっしゃるとおり安い、一時間千円程度で預かっていただけるのかなという気がしたんですが、そこら辺はどうかなと。
　この二点をちょっと伺わせていただきたいと思います。
○参考人（広岡守穂君）　沢先生がおっしゃった点につきましては、私は、全くなしでいいというふうに申し上げたのではなくて、比較的所得の低い層に比較的短期間はあった方がいいだろうと思っております。それ以上余り長期間にというのはどうかなという気がしております。むしろ、先ほどのバウチャー制のように、サプライサイドというんでしょうか、マンパワーの方にお金が流れるような形の方が望ましいのではないかなと思っております。
　公明党が大変頑張られて今度のことを実現されたということはよくよく承知しておりますが、私は、社会できちっと働き喜びを持って働いていく。そして、人間はやっぱりお金の問題ではありませんので、宗教にしてもそうだと思いますけれども、お金で生きていくわけではなくて、自分の生きがいというものをやはり人間は求めます。そのときに、生きがいを持って社会の中で役割を果たしていくことができるというためには、私は、国家は余りお金を使うべきではないという、そういう考え方をしているものです。
○参考人（中村紀子君）　それでは、沢たまき議員にお答えさせていただきます。
　まず、デイサービスと保育所との併設はどうだろうかという私の考え方についてですけれども、実はイギリスにエミリージャクソンハウスというのがありまして、これは車いすの方々の言ってみれば老人ホーム、デイサービスのようなところと、その一階に保育所が併設されているんです。
　ここで何が非常にいい効果が出てきたかといいますと、高齢者は、老人ホームとかそういうところに通うときに生きるということを失いつつあって、そこはもう最後の自分の場である、死にに来た場所だというふうな考え方をされている高齢者が多かったそうです。そこに保育所を併設することによって、やっぱりビビッドに子供たちの声とか、それからその施設では、一日のうち三時のおやつの時間に高齢者と子供たちの合体の場面があるんですが、それは車いすの高齢者がぐるっと囲む中に子供たちが入ってきて、子供たちとピアノに合わせてお遊戯をしたりいろんなゲームをするんです。
　そうすると、高齢者が自然に子供たちに合わせて手を動かしたり体を動かしたりして非常に運動になってきた、強制的じゃない形の運動になってきた。それが終わった後、子供たちが、ねえおじいちゃん、おばあちゃんと言って一緒に絵をかいたりして、おじいちゃんとおばあちゃんの車いすの前に大きな画用紙を置いて二人で合作をしていった。そのときに、おばあちゃん、おじいちゃんが子供たちに昔はねと言ってお話をしながら一つの作品をつくり上げていく、そういうことで高齢者がだんだんそこが生きる場所に変わってきた。子供たちはおうちに帰ると忙しいパパとママはねえ、ねえ、ねえと言ってもゆっくり話を聞いてくれないんだけれども、そこの場ではもう自分が話したいだけおじいちゃん、おばあちゃんに語りかけることができるということで、双方にとってよかったというふうなことが言われています。
　ですから、私がデイサービスと保育サービスを一緒にというふうに考えたのは、デイサービスに来られる高齢者の方々が保育に当たるという意味ではなくて、その相互の文化の伝承というようなところではいいんじゃないかと。
　それからもう一つ、育児支援としての高齢者は、先ほどおっしゃられた看護婦とか保育士とかそういう資格をお持ちになったり、あるいは自分で子育てを経験されてきたというような方々が、五十、六十、七十でも健康であれば一定の研修を受けていただいた上で入っていく、そういう考え方です。
　そして次に、アメリカのベビーシッターさんは学生さんで、夜そういうふうに気軽く各家庭に行ってお世話をして、料金も安いということは事実です。
　ただ、これは私がこのポピンズコーポレーションを始めるときに、アメリカ型のベビーシッターを目指すか、実はイギリスにナニーというプロフェッショナルの保育者がいますけれども、こちら型を目指すか、非常に迷いました。そのときの結論として、アメリカ型のベビーシッターは目指さない、イギリスのプロとしてのナニーの形を日本の中に導入したいと思いました。
　その理由は、当時アメリカの中でも、ベビーシッターさんが例えばドラッグというか薬を子供の食事の中に入れ込んで子供に食べさせてその子供の体調がおかしくなったとか、あるいは夜ベビーシッターさんに預けているはずなのに、そのベビーシッターがボーイフレンドを連れ込んで全然子供を見ていなかったとか、いろんな事件が出てきたんです。
　それで、やはりアメリカの中にも安かろう悪かろうで案じる人と、やっぱり子供はきちっとしたプロに見させたいという人と二つに分かれてきました。そういう現実があります。
　日本の学生たちを安いからではベビーシッターにといった場合に、やはりそういったきちっとした本人の研修とか、あるいはその人となりを見きわめた上でしないと、結局犠牲になるのは子供じゃないかというふうに思います。
　以上です。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。お二人の参考人の先生、きょうはありがとうございます。
　まず、広岡先生にお伺いしたいと思いますけれども、若い方の意識も含めてこの間の歴史的な流れを大変詳しくお話しいただきました。特に、上手に子育てができるかどうか若い両親は強い不安を抱いている。この点では、やはり子供を産むかどうかということも含めて大変心配になっているということを、私もこの間働いている女性の皆さんから直接お話を伺ったところです。
　この点で、私も振り返ってみますと、子供を出産するときからとても一人ではそういうことはできなくて、助産婦さんを初め、また家族や、また私の高齢の父も含めて兄弟、いろんな方の手助けがあって出産から始まってその後の子育てができてきたのではないかというふうに思っているんですが、私も子供の出産を契機にお母さんたちとサークルをつくったりしまして、出産や育児のサークルなども取り組んで、お産の施設をつくるということまでかつてやったことがございます。
　それで、ＮＰＯの役割のことについて最後に触れていらしたんですが、この問題で育児支援の点での何か今後の方向と、それからその上でぶつかっている問題や克服しなくてはいけない問題があれば伺いたいと思います。
　それから、中村先生にはベビーシッターのお話を伺いたいと思うんですが、私もベビーシッターに今もお世話になっております。下の子供が一歳のときからお世話になっております。もちろん、保育園や学童保育と兼ねながらということなんですが。
　それで、一つは、やはり親にとっては質をどういうふうにつくっていただくかというのがあると思うんです。先生も今おっしゃったように安かろう悪かろうではなくて、本当に子供を安心して預けることのできる質をどういうふうにつくっていくのか。
　この点では非常にベビーシッターサービスへの需要が高まっているというふうに思うんですけれども、先ほど御紹介のあった全国ベビーシッター協会の中でも、質を高く評価しているというアンケート結果の一方で、質にばらつきがあるという不満の声もございますよね。そういう点では、質の向上のための十分な研修制度の導入などを含めてどんなことがこれから必要になってくるのかということを伺いたいと思うんです。
　これは質問ではないんですが、公的保育園含めて私ちょっと先生とは考えが違いまして、ベビーシッター制度もそれから集団の保育の制度もやはり質をきちっと上げていく、そういう点での必要な財政措置はそれぞれきちっとやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思うので、その点は申し上げておきたいと思うんです。
　それから、質問の二つ目なんですが、その上で、このベビーシッター協会の中でも料金が高いということが出ておりますね。それで、先ほど厚生省の始めたのですか、何という名前でしたでしょう……
○参考人（中村紀子君）　在宅保育サービス割引券ですか。
○畑野君枝君　そうですね、割引券制度。これが一枚につき千五百円の割引が受けられるということで、これを利用しているという方からもお話を伺いました。
　それで、こういう財政的な支援を進めていくという点で、御要望など含めてあれば伺いたいというふうに思います。
　消費税の問題は私も本当に同感で、私たちとしては全体消費税も減税して、なくしていく方向がいいんじゃないかと思うんですが、特にこういう子育てにかかわる問題では、中村先生がおっしゃったようにすぐ取り組んでいく方向が必要ではないかというふうに思っております。
　以上の点で伺います。
○参考人（広岡守穂君）　欧米諸国でよくファミリーポリシー、家族政策と言うと思うんですが、家族政策はいろんな政策のセットがありますけれども、どういう政策をとると合計特殊出生率が上がっていくかというと、これはさっぱりわからないわけです。
　私は、基本的には世帯単位ではなくて個人単位に切りかえていって、例えば第三号被保険者とか配偶者控除とかといったものをやはり小さくしていく方がいいのではないかなというふうに考えています。家庭内暴力とか離婚とかという問題を見てみても、どうもやはり世帯単位であるということの持っている問題性がかなり大きくなってきているんじゃないかなという感じがするんです。お金よりルールという面が今は強いんじゃないでしょうか。選択的夫婦別姓にするとかどうとかというああいう問題も含めて、お金よりルールを変えていくことが大事ではなかろうかと思っています。
　少子高齢社会の問題というのは、基本的に女性問題という側面が非常に強いと思うんですけれども、例えば何かの仕事で業務を委託する、あるいは工事とかそういうことを発注するというときに、例えばついこの間まで、総合評価方式が導入される以前までは価格によって競争入札が行われたわけですよね。価格一本やりという面が強かったわけであります。
　そういうときに、例えば業者さんが同じ価格で入札をしてきた場合に、一方はＩＳＯ１４００１の認証を取得していて、もう片方は認証を取得していなかった。私はこんな場合、もう今の世の中だと文句なしに認証を取得している、環境問題にちゃんと取り組んでいる企業さんの方に仕事を与えるのが国全体として、国はよりよい方向へ社会を持っていく責任を持っているわけですから、いいのではないかと思うんです。
　同じようなことが、例えばちゃんと女性問題に関してきちっとした取り組みをやっている企業とそうじゃない企業とが同じ価格で入札をしてきた場合、これは当然女性問題に取り組んでいる企業の方に落札をするべきであろうかと思います。
　そういうルールを変えていくというのは、例えばＩＬＯ九十四号条約で公正労働条件の、あれは日本はまだ批准しておらぬかと思うんですけれども、ああいうことも含めて少しルールを変えていけば、つまり競争のルールを変えていけば、相当に日本の社会を変えることができるので、何だかんだでお金を出して、それでもってほころびを手当てしていくような、そのやり方は私はいかがなものかという感じがしています。全然だめという意味ではありませんけれども、いま少しルールを考えていく必要があって、世の中の考え方自体を変えていくということが非常に重要なんではないでしょうか。
　お尋ねのＮＰＯの件でございますが、私は地域でＮＰＯの活動が盛んになっていくということが、かつて日本が持っていた地域のよさ、お互いに隣同士声をかけ合い、夕方になると縁台を出して、それでへぼな将棋を指して、隣で夫婦げんかをしているとちゃんとしっかり内容が聞き取れて、あそこのうちではこんな問題でけんかしておるわなんという、プライバシーがないといえばそれまでですけれども、だけれどもある種の人間のつながり、それを地域のＮＰＯ活動がいろんな形で盛んになることによって回復することができるだろう、別の形で回復できるだろう。それが直接的に子育て支援があるとかないとかというよりもはるかに重要な問題なんだというふうに私は思っています。
　なぜならば、例えば数年前に公園デビューという言葉が出ましたよね。びっくり仰天ですよ。何で子供の友達を見つけるために公園まで行って一々デビューしなきゃいけないのか。
　でも、今考えてみると、それだけの理由はあるわけです。かつては一つのアパートに同じくらいの年の子が必ず何人かいたのに、今は一つのアパートに同じくらいの年の子は一人しかいないとか、友達を探すのに随分時間がかかるとかいう、こんな状態ですから、随分昔とは違うわけであります。そういうときに、地域に大人がいて、おじさんは君のことを見ているよとちょっと声をかけてあげられるような、それが何よりの子育て支援なんじゃないでしょうかね。
　子育て支援だけとってみると、何か、やれどんな仕組みをつくってどんなお金を出してみたいな話にどうしてもなりがちかと思うんですが、私は新しい世代を産み育て、つくっていくというのは、これは我々社会全体のトータルの問題であって、仕組みとかなんとかということよりもうちょっと違って、地域で果たしてちゃんと大人同士が信頼感を持って言葉をかけるような人間関係ができているかどうかという話だと思います。
　そして、その面でいうと、今やはり一番期待される大きな活動というのはＮＰＯだと思うんです。ＮＰＯあるいはコミュニティービジネスだと思います。ＮＰＯやコミュニティービジネスというのは地域の中での人間関係をもう一回活動を通じてあるいは仕事を通じて再構築していくという側面がありますから。
　私はＮＰＯ活動をいろんな面で調査もし、それから自分もかかわってもきたんですけれども、福祉の分野だけにかかわらず、国際交流ですとか町づくりですとかいろんな面でＮＰＯが広がっていくことによって、もう一回自分が子供を産んだときに、自分たちが子供を持ったときにこの子は地域の中で育っていって社会全体としてちゃんと育ててくれるんだ、だから自分たちも安心できるんだという、その信頼感をつくることが大事だと思います。
　そんなふうに考えておるんです。
○参考人（中村紀子君）　それでは、畑野先生の御質問にお答えさせていただきます。
　まず、ベビーシッターの質の確保というお話でしたけれども、これはもう当然一番最初にそれは、全国ベビーシッター協会でも、これ平成元年にできたときにベビーシッターの質をいかに高めようかということで協会が設立されておりまして、今新人研修というものとそれから現任研修とこの二つのコースをもって協会としてやっております。全国で新人研修と現任研修を合わせて十三カ所でやっているんですけれども、実はベビーシッター協会として悲願というふうにお伝えした方がいいのかもしれませんが、ベビーシッターという資格をつくりたいというふうに考えております。
　保育士とか幼稚園の先生とかあるんですが、ベビーシッターも一つのプロであるということを利用者の方々にもきちっとアピールできて、なおかつベビーシッターになる方にそれなりの自覚と責任を植えつけるためには、きちっとした研修制度に基づいたベビーシッターの資格が必要であろうということで、できればこの辺を近日中にといいますかつくり上げていきたい、ぜひその辺の後押しをしていただければありがたいというふうに考えております。
　それから、在宅保育サービス割引券という厚生省がベビーシッターを使っている方に一日一枚千五百円の割引券を出しております。これは予算でいいますと総額で四億円ぐらいがついているんですけれども、実はこの割引券の使い方については非常に使い勝手が悪いという声が利用者から頻繁に寄せられています。
　それは例えば、財源が限られておりますので、この財源は児童手当拠出金の方から出ているんです。ということは、企業が出したお金が企業の職員さんの方に戻っていくという形で、いわゆる厚生年金を払っている人しかこれは使えないんです。ところが、例えばＮＴＴとか何万人規模の女性がいる会社もあるいは十人や十五人ぐらいの規模の会社も一律この割引券は千二百枚しか購入できない。これがまず最大の問題でして、大手企業になればなるほどそのたった千二百枚をどのように社員に配ったらいいかということで、もう要らないというふうになってしまっています。ですから、まずこれがやはり、企業が大きければ大きいだけ児童手当拠出金は出しているわけですから、その比率にあわせて出すとか、もう少し検討のしようがあるだろうと。
　それからもう一つは、割引券が使える場所が自宅に限る。要するに自宅に限るということなんですが、例えばベビーシッターが、遅くまでやっている託児所というところに子供を預けるのでそこで見ていてほしい、そのときにこのベビーシッターの割引券を使いたいというときに、その方の自宅でないとだめだという制限がついています。これもやはり現実問題としては余り合っていないというところなんです。
　それから、三番目利用者から多いのが、お子様が病気になったときにベビーシッターをやはり一日使ってしまうということがあるんです。そうなりますと、千五百円で考えましても八時間、九時間といいますと一万幾らですね。そのときに一日千五百円ではなくて、自分が持っている、確保している割引券をそのときに集中して四枚なり五枚なり自由裁量に任せて使わせてもらえないかと。それもできないということでその辺が今ちょっと問題になっています。
　先ほど広岡先生のお話の中にＩＳＯという言葉がありました。実はポピンズサービスは全国で初めてベビーシッターサービスとそれから保育所の運営、高齢者介護においてＩＳＯ九〇〇一を昨年取得しております。これはもう企業努力としては大変な努力をしながらこの国際規格をいただいたんです。いただいたらいただきっ放しでいいのかといいますと、半年に一回監査が入りますから、きちっとそういうふうな内部がなっているかどうかを調査されるんです。このいただいたＩＳＯが全く日本の社会の中、特に福祉の中ではだれもそれを、要するに認定していただけない、まだ認知度がないんでしょうか。
　例えば病院で保育所を入札させるといったときに、いろんな業者さんが来ますが、このＩＳＯの品質、国際規格を持っているということが何のポイントにもならない、いわゆる一円でも安く出したところに保育所をさせると。これは非常にふがいない感じがいたします。
　建設省が公共事業の受注、入札条件にすべてのゼネコンにＩＳＯ九〇〇〇を義務づけたというぐらいにサービスの品質あるいは会社のありようというものを規定したものでありながら、福祉の分野では全くどなたも、何それという感じで認知度がないものですから、これから民間企業が保育所に参入するときに、そこの企業の保育のサービスの品質がいいか悪いかは、このＩＳＯを取っているか取っていないかは、世界水準ですから大きな第三者評価機関になるはずなんですね。
　ですから、その辺も今後認知度が高まっていっていただければ大変うれしいし、また今保育所ではこのＩＳＯ九〇〇〇を取る動きが出てきております。既に幼稚園では、京都で先月このＩＳＯ九〇〇一を取得して、お預かりしているお子様がお預かりしている間にどういう教育効果が出てきたかということをきちっとした判断基準でお母様方に御提示する、そういう基準を取った。今保育所でもこれを取ることが三カ所ぐらい動きがあると聞いています。
　以上です。
○田中直紀君　自由民主党の田中直紀でございます。きょうは大変有意義なお話をいただきましてありがとうございます。
　私からは中村先生が添付資料で提示されております保育所の設置条件、あるいは小規模保育所、不動産貸与、待機児童数が大変ふえてきておる、こういうことで厚生省が出していると。中身も私はきょう初めてよく見させていただいたということで、これが実務的にまた大変いいところとそれから足りないというような、これは都市部も地方もいろいろあると思うんですけれども、どんな状況かということをちょっとお伺いいたしたいと思います。
　確かに、私も地方で企業に関係いたしておりますが、広岡先生が言われておるように、男女共同参画社会になって労働省から、労働集約型の企業でありますから余り女性、ガイドさんは採用しておりましたけれども、もっと女性を採用しろと、こういう時代の流れでありますから、運転手さんも女性にする、事務も女性を採用すると。大変優秀な、そういう面では男性からとったらなかなか、非常にやってくれる女性が入ってくるわけでありますが。
　これを考えてみると、将来晩婚化になるし、結婚をすぐしてやめるのかどうなのかなというようなことからいえば、傾向はもう確かに少子化の状況に来ておる、働きながら両立をしていく、こういう時代だなということは深刻に考えざるを得ないな、保育所も将来はつくっていかなきゃいかぬかなと、こういうことは認識をいたしております。
　保育所の方はそういうことで病院とか駅前だとかにどんどんできてくるんですけれども、支援センターですね。ただ、企業としてそういうところへ頼れるのかどうか、独自に地域としてこれをつくっていかなきゃいかぬかと。これは具体的なこれからの一つの、企業がどの程度負担していかなきゃいかぬか、こういう時点に来ているんではないかということでございます。
　それで、広岡先生には、しかしいろいろな私の経験からいうと、やはり子供は預けるというよりは育てるということが私は根本ではないかと、預けていける可能性があることは大事だというふうに思いますけれども。
　特に、この間私は、たまたまでありますが、狂言師の、代々日本の文化、伝統を育ててきておるという方に招待されましたけれども、三歳から知らないうちに狂言をどんどん仕込まれて、大人になったら自分が独立をして、狂言のみならず社会で自信を持って自分の行動ができるというようなものを一つでもいいですから身につけたことが今日の大人としての自信になっておると、こういうことでありますから、どこかで私は、子育ての中で、早く、どんどん子育てをしてもらって、そして終わったら社会に女性が出てもらうという、その期間まで、自分が資格を得なきゃいかぬかもしれませんが。
　ですから、時代はどんどん女性が働くという時代になってきておりますが、基本は、私は家庭で育てるということを国が定着できるようにしていくことが大事ではないかと、そんな感じを持っておるんですが、先生はいかがでしょうか、二点をお願い申し上げたいと思います。
○参考人（中村紀子君）　それでは、保育所の現状といいますか、今どういう状況かということですけれども、二万二千三百三十四カ所で公立と私立保育所がそれぞれ五八％と四二％であったんですが、実は公立は毎年約五十カ園ほどが統廃合今されてきているんですね。そこで約百八十万人のお子様たちを今お預けになって保母さんたちが見ていらっしゃるわけです。
　今回、規制緩和になりまして企業が認可保育所に参入できるという表向きの窓口は開かれたんですが、そこで、それを見越して昨年から、ＪＲ東日本さんの、今、会長になられました当時の松田社長が、ＪＲ東日本の駅前で保育所をやっていきたい、できればそれを規制緩和を受けてなるべく認可保育所という形で地域の中で貢献していきたいというお話がございました。
　それで、第一号としてことしの四月一日、今月ですけれども、オープンする保育所としてポピンズコーポレーションを選んでいただきまして、ＪＲさんの横浜の小机という駅の本当に線路際ですけれども、そこの用地のところに新たに保育所をつくりまして、そしてそこの運営をポピンズに任せていただくということで、四月一日にオープンしたばかりです。
　実は、今回のガイドラインが出まして、これを認可保育所に一体持っていけるんだろうかというふうな、中身を見ましたときに非常に厳しい状態があります。今回のガイドラインの中で、企業が参入するときにはまず一千万円預金で積みなさいと。それから家賃、私どもは、ＪＲさんが建物その他をつくってくださいましたので家賃を毎月お支払いしながら今やっておりますが、その家賃の十二カ月分、これも預金で積みなさいと。それから、ビルとかそういう建物を借りますと敷金というものが出ます。その敷金の額というのは結構大きいんですけれども、その敷金も出さなければいけない。そして次に内装費、それを保育所仕様にするためには通常三十坪ぐらいのところで一千五百万とか二千万かかるんですが、そういった内装費も全部企業が持ちなさいと。そして、そこまでやってそれで、ただし一年間はやった実績を見てからじゃないと参入させるかどうかはわからないというようなことでして、とりあえず保育所をするために数千万円のお金を一カ所当たり確保しないとできないということがまず条件になっています。
　それで、通常の認可保育所というのは家賃をほとんど払っていません。これは、例えば社会福祉法人は、お寺さんの敷地内に土地があるからここで保育所をしたいというと、そこに建物を建てると、国、市町村、県から建物の四分の三が、お金がぼんとおりてくるわけですね。それでスタートできるわけです。そして、中の改装費から何からすべてこれは施設整備費という形で補助金が出てくる。
　ただ、民間企業が場所を借りてそこに建物を建てたときには一切施設費は出しませんというのが今の規定です。そして内装費も出しませんということで、これは、入り口だけはあけてくれたけれども、相当大きな団体のプレッシャーがあって、いわゆる余りすぐ入れないようにしてほしいということでしかないんじゃないかなと思えるぐらいです。
　私どもとしては、では家賃はどこから出るんでしょうか、いただく運営費の中から出していいんでしょうかと言うと、それは民改費という人件費の四％ですか、そこの分まではよろしいと。ただ、その金額でやったにいたしましても多分家賃の三分の一程度しか出ていかない。そうすると、その家賃分はどうしたらいいんでしょうということをお聞きしますと、それは自治体から出してもらったらどうでしょうかとか、あるいは企業が寄附されたらどうでしょうかとか、そういう感覚なんですね。ですから、ちょっとまだ、大手の企業さんがこれから出ていきたいという気持ちが大変あったんですけれども、とても、今のところはまだ様子見という状況になっています。
　せっかくＪＲ東日本さんがそういう形で、地域のためにということで場所を提供したり、あるいはＪＲ西日本さん、阪急電鉄さん、電鉄さん関係が非常に今大きな動きをしております。ただ、それでもやっぱり家賃がどこからも出てこないと企業は入っていけませんし、それから内装にかかわる経費も一切企業だからということで出てこないということであると、とてもその辺のリスクが大きいと判断せざるを得ない状況です。
　以上です。
○参考人（広岡守穂君）　子供を預けるより育てるのが根本とおっしゃいまして、まさしくそのとおりだと思います。でありますので、基本的に子供は家庭で育てる、それはもうもちろんのことで、そういうことを私、異議を唱えているわけではございません。
　ただ、若い御両親の子育てのあり方、それから御自分たち自身が感じていらっしゃる不安。さらには、例えば小学校の担任の先生方が小学校一年生を担任するのを非常に敬遠される。どうしてかというと、いろいろあるわけですね。給食のときに、一緒に御飯を食べるときの御飯の食べ方を教えるだの、机にちゃんと座って先生の話を聞くという、そこのところからなかなか大変なわけです。つまり、概して申し上げれば家庭の教育力がやはり随分といいますか、いささか昔に比べたら落ちていると言わざるを得ないんだと思うんです。
　それを考えたときに、やはり親は、子供はかわいいですけれども、ついついこれだけ豊かな社会ですからどうもやっぱり甘やかすというんでしょうか、そういう面があって、そういうことがないためにも、また親が親として成長していくためにも、やはり地域のほかの大人が子育てにかかわっていく。そしてこの場合、経済上は親がサービスを購入すると、こういうことになるわけですけれども、しかし単にサービスを購入するというのではなくて、やはり学校の先生に勉強を教えてもらう、育ててもらうというのと同じような意味合いで地域のほかの大人の人たちに自分の子供の子育てにかかわってもらう。私が預けて育てるというふうに申し上げたのはそういう趣旨でございます。
　ただ一点、先生のおっしゃったことで、これはちょっと意見が違うところがございまして、それは、女性はとりあえず子育てをし、そして子育てが終わったら社会に出たらどうかというふうにおっしゃいましたが、もし私の理解が違っておらなければちょっとそれは違うのではないかなと思うのでございます。
　子育て中に職業のキャリアが中断される、そのときにもう一回再就職をするというときに、先ほど申しましたが、単にお金を稼ぐのではなくて、やはりどうせ働くならば自分が社会的に意義があるとか、自分の適性だの望みだの願望だの、そういうものを満たすことができるような仕事につきたいというのが、これがやはり人間の大切な気持ちです。この自己実現の気持ちに対してきちっとチャンスを与えていくことが、私がやはり強調したいのは、これが日本の産業の競争力を維持していくために一番重要なことではないかと思うんですよ。
　そういう面でいいますと、子育て中もやはり職業的なキャリアを継続してもらいたい、そしてそのことによって重要な働き手として、社会の担い手として、経済の担い手として、女性を単に取りかえのきく周辺的な労働力として活用するというのではなくて、先生の会社でもやはりおっしゃっておられましたけれども、重要な基幹的な労働力として、大きな可能性のある労働力として社会で働いてもらうためには、私は子育て中も女性が継続して仕事をするような仕組みになっておく方がよい。そのためには、男も育児休業をとって別に罰は当たらないだろう、こう思っております。
○海野徹君　両参考人、きょうはありがとうございました。民主党の海野であります。
　広岡先生に二点ほどお伺いしたいんですが、家庭の教育力が落ちているということがある。では、一体どの部分が落ちているのかなとつらつら思うのはやはりしつけかなと。しつけというのは身を美しくと書きますから、その身を美しくという質のしつけを親が要するにできない。
　これは私が結婚式でよく招かれて話を新郎、新婦にするんですけれども、それは、皆様方健康体でしょうからお子さんが生まれると思います。子供が一歳になったとき、父親として一歳の父親になれるのか、あるいは母親として一歳の母親になれるのか、そのことは念頭に置いて生活してくださいという話をするんです。
　それには距離感というのが必要だと思うんです、子供と向き合う。距離感をではどうやって保つんだというのは、とにかくある意味では、ひたすら耐えてごらんなさい、待ってごらんなさいという話をするんです。それがないと、やっぱり父親として一歳の父親、二歳の父親、あるいは母親としては一歳の母親、二歳の母親とはなれないと思うんです。それがないと教育力というのはついていかないと思うんです、家庭の教育力。その辺について先生のお考えをお聞きしたいなということが一つ。
　だから、具体的に家庭の教育力をもう一度再生するために、私は、ある意味では国語力というのか、日本語をもう少しきちっと教える必要があるんではないか、学校教育の中で。
　例えば、理動という言葉がない感動という言葉があると私はよく言うんですが、人間は感じて動くんです、理屈で動かないんです。だから、どうしてもデジタル社会とかコンピューター社会になると理動ばっかりが前面に出てくるんですよね。そんなことはあり得ないんです。
　例えばそんなことを含めて、日本語をもっときちっと教える必要があるんではないかなと思います。その辺についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　もう一点は、これは若い二十代の人たちと話をすると、今一番おもしろいなと思っているのがコーヒーのボスの宣伝なんです、あるいはセガ・エンタープライゼスの湯川専務のあの宣伝が非常におもしろいと。なぜおもしろいのと言ったら、自虐性があると言うんです。こういう自虐性のあるメッセージについて非常に彼らは関心を持って、それが受けているんですね。
　その層が父親になり、母親になるといったときの、あるいは父親になるのか母親になるのか、そういう機会を持とうとしないのかもしれませんが、した後の子供ってどうなるのだろうなという思いがあるんです。
　先生は御本の中でいろいろ、心象風景とか「「豊かさ」のパラドックス」なんというのを書いていらっしゃるから、その辺のそういうコマーシャルからの自虐性のあるメッセージに対して大変おもしろがっている若者たちが果たして結婚するのか、結婚したら子育てをどういうふうに彼らはしていくのか。その辺を、ある意味では先生なりのイメージとしてお答えいただければありがたいと思います。
　以上です。
○参考人（広岡守穂君）　どういう教育力が落ちているのか、距離感が必要ではないかというお話でございまして、まさしくそうだと思います。自分の子供を子供全体の中で見ていくといいますか、例えばこんなことを経験いたしました。
　ある子の、五人いますから何番目だか忘れてしまいましたが、ある子の学級で父母面談のときに、先生がクラスのことを一生懸命お話しされていたときに、ある親の方が、なるべく早く個別面談にしてくれというようなことをおっしゃいました。その方も事情がおありだったんでしょうけれども、子供を社会全体の中で見ていくという発想がやっぱり欠けておるな、乏しくなっておるなという気がいたします。距離感というのはそういうことかと思います。全く賛成でございます。
　国語力のこともお話しになられましたが、コミュニケーションの力をつけていくという面ではやはり同様のことを感じております。親になる前のもうちょっと前の世代と私は例えば学生としてゼミなんかでつき合っておるわけですけれども、最近のゼミの学生とのつき合いの中で非常におもしろいなと思ったことがございます。それは、ワークショップ形式でゼミを進行しますと学生が非常に喜ぶんです。
　一度、劇団のプロデューサーの方、俳優でありかつプロデューサーであるという方に来ていただきまして、俳優さんのけいこみたいなことをワークショップでたまたまやったことがあったんですが、そのとき非常に顔を上気させて、すばらしかったと言ったのが大変印象に残りました。
　何か感動したり自分の思いを相手に伝えたり、体で表現したりするようなことがちょっとやっぱり今は弱まってきているのかなと思うんです。それは、受験勉強に一生懸命優秀な若者たちが取り組んできて、一番かなめの中高生の時期に学校の行事をサボって勉強するとか、家事も手伝わずに夜食をお母さんが持ってきてくれて勉強しているとか、こういう様子で育ってきた若者が、将来の社会、経済、政治、国家を担う、そういう人材たり得るだろうかとやっぱり思うわけですね。ちゃんとしたリーダーシップを持つ人間がやはり必要であるとしますならば、学校行事はサボったわ、夜食は親につくってもらったわという子がリーダーシップをとるというのは、私はやはり余り望ましい姿ではないのではないかなと思います。
　そういう広い意味で国語力と申しますか、コミュニケーションの能力をつくるということが大事だと思います。これはひとり親ができることではないと思います。親の力というのはある意味では大変限界があるものでございまして、その親に何かすべてを預けてしまっているような面があるとすれば、そこは大きな問題だと思います。
　自虐性のある宣伝を好む若い人の傾向をどう思うかという御発言もございましたけれども、一言で言って、きちっとしたリーダーシップを持ち、自分のことを自分でちゃんとし、社会、公共の事柄に対して温かいまなざしと関心を持っている人間を育てていく。そのためには、親はほかの大人たちとの協力の中で自分の子供を育てていくのだという気持ちを持たなければいけませんし、そういう気持ちを親が持つためにはどうすればいいかということを我々は考えなければいけない。そして、それがいわば非常に根本的な意味で子育て支援になるのだというふうに思います。
○参考人（中村紀子君）　今のおっしゃるとおりです。非常にしつけの部分というのが欠けているというのはもう痛切に感じておりまして、特にこれから民間企業が認可保育所に入っていくときに、今まで公立保育所あるいは通常の社会福祉法人がやっていた保育所と同じやり方をするのであれば全く意味がないと私は感じております。やはり私どものような民間企業が入っていくことのよさというものがなければいけない。そのよさというものは、やはり今の保育ニーズというのが多様化しております。その中で家庭のしつけという部分が非常に低下している。それを今までの保育園は、それは家庭でやることでしょうといって切ってしまっていたんですね。保育園では集団保育ということに一点力を注いでいた。
　でも、私どもはそうは思いません。やはり社会の子として、これからの日本の次代を担う子として、保育園であろうが家庭であろうが、その子が二十になったときに恥ずかしくない自立した大人になるために今我々は何をすべきかと、そういう視点で保育がもうゼロ歳のときから始まっていなければいけないというふうに考えております。そのためには、今の保育士さんという方々が専門学校を出て二十そこそこで保育園に入って、社会の常識あるいは国際社会が今どう動いているか、そういうことに余り関心をお持ちにならずに、ただ子供と遊んでいるだけという形でずっと来るということも一つの問題。
　これが先ほど言った保育所のいわゆる採用が保育士だけであっていいのかということにつながっていくんですが、こういったところを民間企業が入ることによって、言ってみれば、保育士自体がもっと大人になり、もっと自立して、もっと世界を見ながら、もっと日本の今抱えている問題をどう分析して、今の小さい子供たちに何を教えていくかということが認識できるような保育士に対する教育も必要じゃないかというふうに思っております。
　それから、民間企業が入っていくときに、多様なサービスの中で、その一つとしては、ネットで会社と保育所を結んでいく。いわゆるお父さん、お母さんたちが、日中十一時間預けられている保育所で子供がどのように保育されているのか、全くこれを知ることができずに六年間来ちゃうわけですね。
　ですから、こういうインターネットが進んできましたから、私どももちょっと実験をしておりますけれども、保育所のプレールームをインターネットのカメラで押さえて、それが各会社のオフィスからインターネットを通じてその場面を見ることができる。必要とあれば、お昼時間にお母様が保育所の保母とお話しすることもできますし、お子様と会話することもできる。となると、父親が通常、保育場面の中にもう少し、忙しいお父さんであってもインターネットを通じてお子様方あるいは保育者と話ができる、コミュニケーションができるんじゃないかと思っております。
　それと、本当にこれからの認可保育所がお子様だけに向かっての保育所でいいのかというものは疑問を感じています。やはりこれは地域の子育て支援センターという名前がついているのであれば、母親向けのいろいろなサポートシステムがこの保育所の中にあっていいのではないか。
　例えば、あるところでは、これは外国の例ですけれども、高校を中退したお母さんたちに対して、高校を卒業するだけのその部分をあいている空き室で、一方では子供を保育してもらいながら、もう一つの空き部屋ではお母様たちに対するそういう勉強ができる授業の形を出していたり、あるいはお子様が小学校に入ったら、社会に出たいのであれば国家資格が取れるような勉強ができる、そういうことを空き部屋、そこで行っていたり、あるいは片親、あるいは虐待を受けているお子様たちのそういったことに対するカウンセリングルームであるとか、非常にそういう画一的な今までの保育から、本当に地域の中の子育て支援というのは、母親の現状に目を向けていかなければこれからは存続し得ないんじゃないかという感じがいたします。
　以上です。
○会長（久保亘君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人におかれては、お忙しい中、本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十七分散会
平成十二年四月十九日（水曜日）
　　　　午後三時開議
　出席委員
　　衆議院
　　　委員長　小里　貞利君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　伊吹　文明君
　　　理事　野呂田芳成君　理事　原田昇左右君
　　　理事　小沢　鋭仁君　理事　肥田美代子君
　　　理事　北側　一雄君　理事　佐々木憲昭君
　　　　　　相沢　英之君　　　　大原　一三君
　　　　　　亀井　静香君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　高村　正彦君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　田中　和徳君
　　　　　　野中　広務君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　岡田　克也君
　　　　　　菅　　直人君　　　　島　　　聡君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　坂口　　力君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　不破　哲三君
　　　　　　野田　　毅君　　　　小沢　一郎君
　　　　　　土井たか子君
　　参議院
　　　委員長　本岡　昭次君
　　　理事　尾辻　秀久君　理事　三浦　一水君
　　　理事　藁科　滿治君　理事　森本　晃司君
　　　　　　亀井　郁夫君　　　　須藤良太郎君
　　　　　　野沢　太三君　　　　日出　英輔君
　　　　　　松村　龍二君　　　　山崎　　力君
　　　　　　吉村剛太郎君　　　　足立　良平君
　　　　　　今井　　澄君　　　　千葉　景子君
　　　　　　木庭健太郎君　　　　橋本　　敦君
　　　　　　筆坂　秀世君　　　日下部禧代子君
　　　　　　戸田　邦司君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　森　　喜朗君
　　　法務大臣　　　　　　　　　臼井日出男君
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　大蔵大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　文部大臣
　　　国務大臣
　　　（科学技術庁長官）　　　　中曽根弘文君
　　　厚生大臣　　　　　　　　　丹羽　雄哉君
　　　農林水産大臣　　　　　　　玉沢徳一郎君
　　　通商産業大臣　　　　　　　深谷　隆司君
　　　運輸大臣
　　　国務大臣
　　　（北海道開発庁長官）　　　二階　俊博君
　　　郵政大臣　　　　　　　　　八代　英太君
　　　労働大臣　　　　　　　　　牧野　隆守君
　　　建設大臣
　　　国務大臣
　　　（国土庁長官）　　　　　　中山　正暉君
　　　自治大臣
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　保利　耕輔君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（沖縄開発庁長官）　　　　青木　幹雄君
　　　国務大臣
　　　（金融再生委員会委員長）　谷垣　禎一君
　　　国務大臣
　　　（総務庁長官）　　　　　　続　　訓弘君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　瓦　　　力君
　　　国務大臣
　　　（経済企画庁長官）　　　　堺屋　太一君
　　　国務大臣
　　　（環境庁長官）　　　　　　清水嘉与子君
　　　内閣官房副長官　　　　　　額賀福志郎君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　津野　　修君
　　　参議院常任委員会専門員　　鈴木　威男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国家の基本政策に関する件

　　　　午後三時開議
　　　　　————◇—————
　　　　〔小里貞利君会長席に着く〕
○会長（小里貞利君）　これより国家基本政策委員会合同審査会を開きます。
　本日は、私が会長を務めますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事に入るに先立ち、この際、私から一言申し上げます。
　皆様御承知のとおり、これまで四回にわたりこの党首討論に御協力をいただきました小渕恵三前内閣総理大臣は、病に倒れられ、今もなお病床にあられます。御回復の一日も早からんことを皆様とともに心よりお祈り申し上げます。
　それでは、新たに就任されました森喜朗新内閣総理大臣の御参加のもとに、党首討論を行います。
　国家の基本政策に関する件について調査を進めます。
　これより討議を行います。
　発言の申し出がありますので、順次これを許します。鳩山由紀夫君。
○鳩山由紀夫君　今委員長からお話がありましたように、私は、小渕前総理と、いろいろな試行錯誤の過程ではありましたけれども、切磋琢磨の中で、皆様方と一緒に党首討論を育ててくることができたことを誇りに思っています。その小渕前総理が突然の病に倒れられてしまわれたことを、まさに痛恨のきわみだと存じます。
　皆様方とともに、私どもも、一日も早くよくなられて、そして、精いっぱいまた御活動できるような日が参りますことを心から願い、お見舞いを申し上げたいと思っております。
　また、新たに誕生された森総理には、国の未来のことを思いながら、精いっぱい御努力されることを心から期待を申し上げたいと思います。
　まず、森総理には、有珠の噴火の見舞いに早々に行っていただいたことを心から感謝申し上げたいと思っております。これは当然、単なるパフォーマンスとは思っておりません。それぞれの地元の真剣な、深刻な悩みを一つ一つ御理解をいただいたものだとぜひ期待をいたしたいと思っております。
　そこで、どうしても一つだけ、阪神・淡路大震災の経験を踏まえて申し上げたいことがあります。それは、個人に対する補償というものがややもするとおくれがちになってしまうということであります。どうしても、いわゆるハードな面の復旧、そういった災害対策というものは真剣に行っていただくわけでありますが、一人一人の個人の悩みがなかなか解消されていないというのが現実の姿だと思っています。
　どうぞそこを御理解いただいて、個人の生活補償あるいは営業再開に向けてのさまざまな補償とか、一つだけ具体的に申し上げさせていただくならば、避難されている方々は、やはりプライバシーがなくなってしまって非常にお困りです。そういう方々のために、実は、風評被害などで、登別などもゴールデンウイークを間近にしてキャンセルが相次いでいるということでありまして、ホテルがかなりあいております。そういったホテルとか、あるいは倒産したエイペックスなどのホテルを借り上げて、そしてそこに避難されている方々を住まわせてさしあげるような、そういうある意味でのソフトな対策というものをぜひお願い申し上げたいと思います。総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　今、鳩山さんからごあいさつございましたように、小渕さんの後を受けまして、急な話でございましたけれども、国家の政治に少しの空白もつくらないということで、私が前総理の後を受けて内閣の責任を負うことになりました。どうぞまた野党の皆様方にも、各般にわたりまして御指導いただきますようにお願い申し上げる次第でございます。
　十五日に有珠山に行ってまいりました。今、鳩山さんからありましたように、今、直接的な被害を受けてこういう形になられたというようなことはないわけでありますから、しかし、住民の皆さんにとっては、大変苦痛を強いられておられるなということは率直にわかりました。これは鳩山委員の選挙区でもありますから、御心配のこともよくわかります。
　特に、私は非常に印象深かったのは、皆さんが、そういう厳しい、苦しい中にも大変明るかったということでした。そして、みんなで助け合っていこうという、そんな行動をされておられました。しかし、考えてみますと、虻田の方々が、伊達や、あるいは特に多かったのは豊浦においでになっている。豊浦の人口よりも虻田から移ってこられた人の人口の方が多いんですね。ですから、町の人口があたかも倍以上になったような感じでありまして、従前の役場の横に、福祉会館か何かだったと思いますが、そこを虻田の臨時的な役場になさっておられて、町長さん初め、議員の皆さんや職員の皆さんがみんなそこに集まって対応しておられました。
　お話を伺ってみると、いつまでどう我慢をしていいのかということがわからないというのがやはり一番つらいというふうに言って、今のところは笑顔を絶やさないで元気でやっていらっしゃいましたけれども、いつまで続くかわからないという面では大変苦痛だろう、そう思いました。
　今御指摘、具体的にありましたようなエイペックスのことも政府部内でもいろいろ検討いたしておりますが、料金問題とか、そういう点ではなかなかうまくいかないようでございまして、とりあえず今阪神・淡路の例に倣いまして、仮設住宅の着工準備を始めたようでございます。
　いずれにいたしましても、生業の面だとか、おっしゃるとおり、伊達にいらっしゃいました御婦人の方にお尋ねしたら、洞爺でいつも温泉に手伝いに行っておったのができなくなったとか、そういうことでの悩みもあるとおっしゃっていました。今度のその対策というのは大変幅広く、そして従前の、地震があったとか火災があったとか、そういう対策とはまたちょっと違う、そういう国民的な細かなニーズが必要だな、こう思って、今各対策本部を中心にして、それを承りながら、そういう皆さんの希望にこたえられるように全力を挙げて努力してまいりたい、こう思っております。