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○青木薪次君　総裁、このごろあなたは非常に歯切れが悪くなった。何かいろいろ言われるものだから非常に遠慮している向きがあると実は心配しているのでありますけれども、そういう点についてはいいはいい、それからだめなことはだめだとはっきり言うように言わないと、何かしらみんなにいいような、内容を突き話めていくと何もなかったということじゃやっぱりいけないと思いますので、委員会における権威ある答弁としては少し不満であるということを私は申し上げておきたいと思います。
　それから、最近、東京――大阪間でかなりの駅が開業しています。駅設置の基本的な考え方と最近の駅設置の状況と開業後の実績についてお伺いいたしたいと思います。
○説明員（橋元雅司君）　本年度、昭和五十六年度でございますが、東京、大阪の大都市圏におきまして四駅、それから札幌、仙台等の地方都市圏で四駅、合計八駅の新設を見たわけでございます。
　基本的な考え方につきましては幾つかの事情を総合的に勘案いたしまして判断をいたしておるわけでございますが、まず都市圏の中心駅から大体三十キロ圏内に位置する、そして通勤通学者が急増いたしておるというような事情、それから駅間の距離が大体五、六キロ程度でかなりの距離がある。それから、地元の市町村の都市計画事業等将来の開発計画も明確でございまして、新規の開発、需要が見込まれるといった点、さらには駅舎建設費等、地元の御負担を前提といたしますれば国鉄としても十分採算が合うといったこと、さらにはダイヤ設定等輸送上の問題もないといったような幾つかの事情を勘案いたしまして設置に持っていくということにいたしております。
　私どもとしましては、今後とも、こうした鉄道特性の最も発揮しやすい大都市圏輸送にかかる地域におきましては、新規の需要増の見込めるところにつきまして、地元の御協力を得ながら新駅設置の勉強を続けてまいりたいと考えております。
　なお、その後の実績でございますが、まだ短期間でございますので、余りまとまった数字を持っておらないわけでございますが、おおむね、開業前後と比較してみますると、低いところで大体四、五％の伸びでございますし、事情のよろしいところでは大体一五％の御利用の増が実績として上がっておる、こういった事情でございます。
○青木薪次君　私の住んでいる静岡なんかでも、静岡と用宗間というところにもう一つ駅をつくってくれと、こういう要求がある。まだほかに四カ所ばかりあるわけでありますけれども、これは二キロぐらいマイカーで走っていくために、毎日通勤時間が一時間かかるわけですよ、マイカーで一時間。さりとて国鉄は遠くにあるものですから、これは困る。バスなんかなかなか来ないというようなところが実は各所にあるわけですね。そういう点について、いまそういった意味で省エネの立場とか、あるいはまた利便性とか、公害対策とか、いろんな立場において、この際赤字かもしれないけれども投資をすればもうかるじゃないか、また住民も利便になるんじゃないかというような点については、この際ひとつ英断をふるって駅設置に踏み切るべきじゃないか、こういうことについてひとつ前向きに考えてみませんか。
○説明員（橋元雅司君）　仰せのとおり、静岡――用宗間は六・四キロございまして、この間に駅設置というお話が地元から管理局においおいお話があるようでございます。現在、国道一号線に静岡鉄道バスが五十五本片道走っておりますが、私どものローカル輸送も四十四本ということで、これも大いに御活用いただければということでございます。
　ただ、地元にも何かいろいろな動きがあるようでございまして、鉄道の新駅によらずして、たとえば安倍川に新しい橋梁をかけた方がいいのではないかというような比較考量をいろいろなさっているようでございまして、いずれにしましても先生の御趣旨を十分体しまして地元の方々とよくお話を詰めてまいりたいと、こう思っております。
○青木薪次君　私はいままで申し上げてまいりましたのは、本格的には臨調の基本答申のある七月、次の臨時国会は行革国会になる、しかもそれが国鉄行革国会になる可能性さえはらんでいるという中において、基本的な問題について、私は国鉄の役割りといったような問題を中心として、また政府の考え方というものについてこの際明確化しておかないと大変な事態になると思いますので、そのごく一部について実は申し上げてきたわけでありますが、当面する課題は何といっても行管の所管する問題が非常に多いと思うのであります。行管庁、その点について一言意見を申し述べていただきたいと思います。
○説明員（八木俊道君）　ただいまのお尋ねでございますが、行政管理庁といたしましては、行政改革を推進する立場から臨調審議の動向に現在注目をいたしておるわけでございますけれども、何分国鉄の問題と申しますのは、やはりこれは国の交通政策の基本に関連する問題が多々ございます。かつ、経営体としていかにこれを効率的に国民のサービスを確保するかという問題があろうと存じます。いずれにいたしましても、国鉄の今後のあり方につきましては、これは何よりも御所管の運輸省当局のお考え、あるいはまた国鉄のお考えもあろうと思いますし、各方面におかれましてもさまざまな御意見があろうと存じます。行政改革の趣旨に即応しつつ、かつ国鉄問題の持ちます大変複雑ぼ基本的に重要な構造というようなものを十分踏まえまして、今後夏にかけまして政府としても基本的な対応につきまして十分慎重にひとつ検討をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○青木薪次君　最後に私は大臣に、私の以上申し上げた点について、国鉄の役割りといったような問題について御意見をお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　国鉄の持つ役割りというのは、やはり公共性、そしてまた同時に、昨今のような日本じゆうに起こっておりまするモータリゼーションというような一つの大きな変革、こうした中において、それに即応した形での運営ということがきわめて重要なことではないかと思います。
　ただ、一言申し上げたいことは、今日まで独占的な運営をしてまいりました国鉄は、公共性というものを一〇〇％評価をするということになっておったわけでありますが、それがだんだん競争路線その他が出現して、いま申し上げたような社会的な変革の中においてその公共性というものだけをただ強調してもこれはおかしなことになるし、その反面において、やはり企業性と申しますか採算性というか、これはいままでゼロでもよかったという考え方の中から、今日のような現状に向かって、やはりここに企業性、採算性というものも軽視してはならないというような段階に至っていると思うのでございます。この辺をどのように調節していくかということにつきまして、私は国鉄に関連したあらゆる方々、そしてまた青木委員のように国鉄に長く関連を持たれた方々、そうした方々からいろいろな案がこの再建について率直に出されるということが大変大事なことであると思っておりまして、私らは決して一つの考え方に固執するつもりはもちろんないし、この国鉄の大きな問題というのは単に一つの考え方でやり得るものではないという認識を持っておりますので、どうかひとついろいろな意見を発表していただくということを大変私らは歓迎をしたいと、そんな心境でございます。
○広田幸一君　先ほども青木委員が言って知ったんですけれども、総裁に質問というよりも私の考え方を述べて、それに対する総裁の考えを言ってもらえばいいと思うんですが、まあ期末手当の問題なんか、ずいぶんとゆうべも徹夜をし、先ほどもここにおいでになるまで交渉を続けておられた。ずいぶんと苦労をされておるということはよくわかります。でも、私この間も言ったんですけれども、国鉄問題は全部もう出尽くしておるような感じがします。
　そこで、国鉄を再建をするもう最大な点は、やっぱり労使が一体となってさあやろうじゃないかと、そういう体制ができることが真の国鉄の再建になると、こういうふうに思っておるわけです。で、一昨日ですか、四つの労働組合が過去いろいろと反省というか振り返ってみて、少なくとも世の中からひんしゅくを買うようたそういうことはやめようと、こういうふうなことをはっきりとあの中に書いてあるわけでありまして、私はこの一つの字句を見ましても、労働組合もやっぱりやる気になったなあと、こういうふうに感じておるわけですね。
　ただ、あの文書の中にありましてちょっと気になりますのは、まあ今度国鉄もいろいろ職場規律を守っていくというようなビラが電車の中に張られておるようでありますが、そのこと自体私は悪いとは言わないんですけれども、少なくとも労働組合と一緒になってこうやるんだというような、そういうものがあってほしかったと思うんです。あの文書の中には、いろいろ現在ある問題について当局と一緒に話し合いをしよう、そういう申し入れをしたけれどもどうも応じてもらえなかったというような点が私ちょっと気になるわけでして、総裁もいろんたところからいろんたことを言われておると思うんです。そのことはわかるわけですけれども、でも過去二十年の間にはいろんなことがあって、そこには労働協約があり、また現地には現場の協議等もありまして、これは一応私は労使の合意の中で得られておることが大半だろうと思うんですね。もちろん、そういう合意以外のいろんたこともあるやに聞いておりますけれども、大筋としてはやっぱりそういうふうなことになっておるんではなかろうかと思うんですね。
　そういう点で、私は前段申し上げましたように、やっぱり労使が一体となってやるんだという気持ちの中から、そのようなことについていま国鉄当局首脳部としてどういうふうにお考えになっておるか。けさも私、七時のＮＨＫのテレビニュースで感じたんですが、都留重人氏、それから松本清張さん、そういったいわば日本の知識人の代表、国民の平均的な考え方を持っていらっしゃる人だと私は思うんですが、七人委員会がつくられまして、テレビに出てきましたあの文字が、やっぱり国鉄は国鉄の労使が自主的に再建する以外にないと、こういう文字が出ておりまして、やっぱり私の考えて曲ることもいいんかなというふうな感じもしたわけですね。私はそういうふうなことを見まして、もっとそういう点について気を使って労働組合と一体となってやろうと、さあついてこいと、そういう中から問題になっておりますところのいまの期末手当の問題もおのずから解消できる方向に行くんではないか。
　わかりますよ、総裁の立場はね。こうして赤字のときにそういう期末手当も出さたきやならないと。非常に立場の苦しいことはわかるんですけれども、それを一歩踏み越えて、やっぱりおやじはこういうふうに考えてくれるのだ、おれたちもやろうじゃないかというような気持ちが私はいまの段階で出てくるんじゃないかと、こういうふうに思っておるわけですが、そういうことについて総裁のお気持ちをお聞きしておきたいと思います。
○説明員（高木文雄君）　まあこの春以来、非常にあっちこっちで見苦しいといいますか、聞き苦しいことがあったということが次々と国民の皆様の前に明らかになっておるわけでございますけれども、私は基本的には大部分の職場、あるいは大部分の職員は一生懸命やってくれていると思っております。したがいまして、そのように御批判はありますけれども、給与問題につきましては、一方においてはやはりそうして黙々として仕事してくれておる諸君のことも考えなきゃいけないわけでございますし、結果はともかくとしまして、私の見るところでは、大変歩みはのろいかもしれませんけれども、少しずつ向かうべき目標に向かって進んでいると思っているわけでございますので、いま御指摘の点についても、一方においては非常に経営の苦しい状況をどう判断するかということを考えながら、一方においては大ぜいの諸君の士気が衰えることがあってはならないという気持ちを持ってこの手当問題についても取り組んでまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○広田幸一君　私は急いではいけないと思うんですね。もうここまで来てわかっておるわけですから、拙速ということがあってはならぬ、やっぱり時間をかけて話し合いをしていくと、もう問題点は出ておるわけですから。そういうふうにひとつお願いをしたいと思いますし、大臣もそのような点についてはもうわかっていらっしゃると思いますからあえて御意見を聞きませんが、ひとつそういう方向で大臣としても指導監督の立場として御指導いただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、さっき青木委員が言っておりましたので、何かはとんど重複するようなかっこうになると思うんですが、最近にたって、世間もそうですが、臨調等がいや分割論だ民営論だというふうに言い出してきたというのは、現在国鉄が進めておるところの経営改善計画というものが目標どおりいかないではないか、このまま放置していくと大変になる、だから何とか手を打たなければならないというのが世の中の人たちの声であり、またそれを反映をした臨調の考え方ではないかと思うわけですね。そこで、私は去年から始まっておりますところのこの経営改善計画が、われわれも中身にはいろいろ反対する、意見の一致しないものもありますが、大勢としては一対国鉄はこの計画どおりやってくれるだろうか、やっていくだろうかと、そういう自信のほどをこの際伺っておきたいと思うのであります。
○説明員（高木文雄君）　経営改善計画には幾つかの問題がございます。一つはやはり六十年時点で幹線の収支均衡を図るということでございます。それから、一つは地方交通線のうちで余りにもお客様の少ないものについてはバス輸送でがまんをしていただくという点でございます。
　そのほかにもいろいろ問題はございますが、その二つのうちの第一点につきましては、さらにこれを具体化するためにいろいろなやり方があるわけでございます。いま一つ心配をしておりますのは、先ほど青木委員のお尋ねにもちょっとお答えしましたが、貨物の輸送実績が非常に落ちているということでございます。つまり、幹線の収支を均衡させるといいましても、収入が思うようになりませんとなかなかうまくいかたいわけでございますが、旅客の方はそこそこいっておりますけれども、貨物の方が非常に落ち込みが激しいということでございます。この面につきましては、お示しいたしております案でいいのかどうかということについては相当疑問を持ちましていま勉強させておるところでございます。そういう点を除きますれば、まずまずいまのところ、幹線の六十年の収支均衡というのは手の届く範囲の問題だというふうに考えております。
　それから、地方交通線につきましては非常にもろもろの手続がおくれておるわけでございまして、何としても住民の方々とよく御相談をして、地方協議会でよく御相談をした上で、少なくともそのことが国民の足を奪うようなことにならないようにしたきやならぬというつもりでやっておるわけでございますが、まだ予定の協議会開催をお願いすべき線区のうちの半分まで協議会の設立がいっていないという状況でございまして、この方は結果の数字としてはなかなか思うようにはいっておりません。しかし、水面下におきましてはいろいろお話が進んでおるわけでございますので、私は決してあきらめていないわけでございます。
　それやこれやございますが、やはり日本の経済全体が何となく停滞ぎみであるというようなこともありまして、たかなかこの計画自体を、昨年御承認いただきましたあのときの前提と少しずつ変化がありますので、それをよく見ながら対応してまいりたい。しかし、これは何が何でもやらなきやたらぬ、そういうふうに考えております。
○広田幸一君　この監査報告をこの間からちょっと見ておるんですが、青木さんも言っておりましたが、実績を見ますと一兆八十四億、去年に比べると千八百六十六億円マイナスになっておるんですけれども、この中で特定人件費が千二十四億でございまして、営業損益がプラス千二百三十六億円になっておりますから、実際のマイナスというのは千二百三十六億ですかな、そういう計算になりますね、このあれを見ますと。そうしますと、五十四年までは大体順調にいったような気がするわけですね。そういう数字になっているわけですね。五十五年がこういうふうに落ちたというのは、いま総裁がおっしゃったように、どうも貨物に大きな落ち度があったと、マイナスがあったというふうに私は見るんですが、そこで貨物が全体の赤字の六十数％を占めるというんですが、貨物をどう軌道に乗せるかですね。昨年の経営改善計画のときのあれによると、貨物は六十年で収支とんとんにするというふうに確かになって、おったと思うんですがね。そうすると、いまの状況は大変むつかしいと思うんですが、相当なこれは貨物についての計画を進めないとむつかしいんではないかと、こういうふうに思うんですが、貨物の再建についてどのようだ案を持っておられるか、お聞きしたいと思うんです。
○説明員（高木文雄君）　貨物につきましては、この計画ではいわゆる貨物固有経費と収入ととんとん、見合ったものにするという計画になっております。たとえばレールを直す経費とか、架線を直す経費とかいうように、旅客と貨物と共通する経費、これを除きまして、貨物の運転に要する経費とか、あるいは貨物車両の整備に要する経費とか、あるいは貨物駅にかかるもろもろの経費とかいうものを収入と見合うようにしたいという考え方を持っておったわけでございます。
　ところが、いまお触れになりましたように、どうも、計画立案当時と比べまして、収入の方が非常にぐあいが悪いという状態にたってまいりました。お示しのように、このままでは大変心配だといいますか、貨物固有経費収支均衡という事態にはなかなかたどりつきにくいという心配が出てきております。
　当面は、この計画では五十九年度までに、たとえば貨物取扱駅の数で申しまして、現在約千二百駅全国にございますが、これを八百駅ぐらいに減らすというようなことを前提とし、それから貨物列車の列車キロも相当程度減らしていくということを前提にしておったわけでございますが、その計画を五十九年度までに順々にやるのではなしに、本年中、五十七年の秋までに一挙に繰り上げて、そういう貨物のもろもろのかかります経費を減らすための軽量化、減量化をいたしたいということで、必死にいま取り組んでおります。
　しかしながら、それをやりましてもなおかつ六十年時点で思うようにいくかどうかということがございますので、いま改めて貨物の輸送方について基本的に勉強を始めております。その内容はまだ御報告するには至りませんが、考え方といたしましては、いまの貨物輸送はいわば駅送り、ヤードからヤードへ順番に貨車を送っていくという駅送りになっておりますが、それをその考え方を抜本的に変えまして、貨車を駅送りするのでなしに、旅客列車と同じように直行型のものに持っていく、そこへ視点を置いていく、それによって不便になる部分については相当程度貨車輸送からコンテナ輸送の方に移していくということを基本として組み立て直しをやってはどうかということで勉強をいたしております。これはしかし、それこそ大正、昭和の前期からやってまいりました貨車の輸送方を抜本的に変えるものでございますので、なかなかいろいろフリクションもありますし、研究すべき点がたくさんあるものでございますから、今日の時点では、そういう方向で勉強させておりますが、まだ御報告を申し上げるまでには至っていない。しかし、それはぜひともそういうふうにすることによって、貨物の輸送から発生する赤字を減らすための新しい手法を採用していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○広田幸一君　私も若干勉強してみたんですが、貨物について見ますと、五十五年度がこれは一億三千四百万トンという予定に対して実績は一億二千百万トン。営業収入は、ちょっともとの数字がわからないんですが、三千三百十二億円ということになっておるわけですが、六十年度の目標としてはこれが一億三千七百万トン。五十五年度と六十年度との目標では余り食い違いないわけですね。五十五年度が一億三千四百万トンで六十年度が一億三千七百万トンですから、この数字で見ると、三百万トンほどの開きなんですが、いまお話があったように、景気はなかなか低迷をしておるし、横ばい状態で余り伸びぬだろう、こういうことで数字に出ておるんですが、こういう数字は可能と見ておられますか、これは。
○説明員（橋元雅司君）　先生御指摘のような数字でございます。
　実は、率直に申し上げまして、この改善計画を立てる段階と申しますのは五十四年でございましたが、長らく低迷を続けておりました貨物輸送が五十三年、五十四年と回復基調にあったわけでございます。当時もいろんな議論がございましたんですが、結局五十四年実績程度を横ばいというふうに輸送量を踏んだわけでございます。当時、運輸省におきましても、運輸政策審議会でもいろいろ御議論がございました。そういった御議論を重ねながら、結論的には横ばい基調でまいろうというような判断に立ったわけでございます。
　しかるところ、五十四年の十二月から第二次のオイルショックの影響が非常に色濃く出てまいりまして、特に私どもの非常に大手のお客様でございます素材型の産業の各部門で非常に落ち込みが激しいということでございまして、かつまた総じてやはり物流離れと申しますか、いろいろ物流それ自体を節約なさる、削減なさるという企業側の非常に熱心な御勉強がだんだん実現するというようなこともございます。実は五十六年度――本日で終わる本年度でございますが、石油、セメント、石灰石、それから鉱石類、それからえさでございます飼料でございます。それから紙パルプ、それから鉄鋼、以上申し上げました七品目で減送分の半分を占めておるわけでございまして、こういつた私どもの大手の顧客でございます各部門におきまして、今後どのような趨勢をたどるかということを十分見きわめました上で、先ほど総裁から申し上げましたいろいろだ勉強について精力的に取り組んでまいりたい、こう思っておるところでございます。
○広田幸一君　これを六十年は五千三百五十億円ということが予定されておるようですね。これがいかないということになると大変なことになるわけですからね。それでいろいろと勉強してみますと、どうも五千三百五十億というのは達成できない。とすれば、かなりの減量をしなければならぬということになるんじゃないかと思うんですが、そうなってきますと、かなりの人員が浮いてくるということになるような数字になるんですが、その辺のところはいかがなものでしょうね。
○説明員（橋元雅司君）　おっしゃいますとおり、この輸送量が低下すれば当然のことながら収入に大きな乖離を生ずるわけでございます。その点を前提といたしまして、十分趨勢を見きわめた上で私どもとしてはやはり経費の切り込みをさらに深めなければならぬ、こう思っておるところでございます。
　実は、私どもの経費の内容をしさいに分析いたしますると、先ほど総裁が申し上げましたヤード系の経費、ヤードにおきまして貨車を入れかえするという――これは駅にもございますが、そういった貨車の入れかえ経費というのがほぼ半分程度ございまして、これは一面において大変危険な作業でもございます。雨の日も風の日も屋外での作業になるわけでございまして、こういった作業につきましては、やはり徹底的に省力化、省略する方向で貨物輸送全体のシステムを考えてまいらなければならない。現在おおむね、このヤードにかかりますと、八時間から十時間貨車は寝るわけでございます。かつまた、大体一運送の平均で二・二回ぐらいヤードにかかっておるという実績でございまして、仮にこのヤードにかけないで直行型のシステムに直しますと、そのヤードにおける手間と暇両方が省かれるわけでございまして、スピードがアップできる、そしてコストの安い輸送体系ができるということでございまして、かつて非常に貨物が多かったころは、いわばこういうヤードを使う輸送というのがより合理的であったと思うわけでございますが、今日におきましては、やはりそういった直行型の列車単位と申しますか、従来の貨車単位ではなくて、列車単位の輸送に切りかえることがより合理的であるというふうに判断いたしておりまして、かなり大胆な手法で新しいシステムヘできるだけ早く切りかえてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○広田幸一君　総裁、いまの貨物は六十年にはとんとんにするというわけですから、かなり減量経営をやらなきやならぬ、最近のこの流通の動きからしまして。
　そこで問題になりますのは、地方交通線の問題ですね。地方交通線の問題で、これはさっきも青木さんが言っておったんですけれども、昨年の改善計画の基本的なフレームのところに書いてありますのは、この地方交通線については一定の補助金をもらうという前提で取り組まれておるようですが、さっき総裁もおっしゃった七十七線、四十線。四十線のところがまだ遅々としていっていないということでありますが、私はいままでもこのことについては言ってきました。やっぱり地方住民が存続を希望しておる限りにおいては一方的に切っちゃならぬではないかということを主張したんですが、どうでしょうか。この地方交通線については七十七線まで、計画が言うような、法律が言うようなところに持っていって、どれだけの赤字が解消できましょうか。
○説明員（高木文雄君）　正確な数字はいま現在覚えておりませんが、七十七線三千百キロで、あの時点での計画では赤字額そのものが七百二十一億ございます。そこでいま対応しております四十線区七百二十九キロ分が百五十億の赤字になっております。ですから、これをもし仮に全部バスにかえたら幾らどうなるかということではなくて、現在赤字がある金額がそうなりますので、これが全部解消するわけではなくて、バスにしてもどうしてもやはりいろいろ問題がありますから、これの数字が全部なくなるというわけではありませんが、現在そういう赤字額になって知りますという意味の数字でございます。
○広田幸一君　四十線で百五十億ですから全体の幾らになりますか、百分の一ぐらいになりますか、そういうこともあって、なかなか、私の県にも二つの線がいまだに協議会に入れないでがんばっておりますが、この特定地方交通線を含めて地方交通の問題は大変だと思うんですが、われわれがいま考えておりますのは、やっぱり地方には地方の事情があるわけですから、ですから地方の交通を整備するという、自治体も入り住民も入ったそういうものを考えていったらどうかというようなことも党として考えておるわけでありますが、この辺の発想については、国鉄当局としていままでそういう考え方を持ったことがあるのかどうなのか、その辺についてはいかがでしょうか。
○政府委員（杉浦喬也君）　地方交通のあり方につきまして、陸運局の方でいわば広域的なローカル輸送の検討を総合的に行っておるわけでございます。その方の審議会によりまして徐々に各県ごとに対策を講じつつあるということでございますが、にわかに全国にわたるというわけにもまいりません。ところで、この国鉄のローカル線対策、これは法律に基づきまして一定の基準により、また一つの目標を立てまして緊急に解決をしたいというふうに考えておるものでございますので、必ずしも全体の地方交通の計画のテンポと調子が合わないということになっております。しかし、この国鉄ローカル線問題は非常に国鉄のあり方につきまして重要なポイントでございますので、ぜひとも所定の方針どおり逐次進めてまいりたい。これは形が変わりますが、決して当該ローカル交通を全部足を奪うということではないわけでございまして、国鉄というやり方を別なやり方に変えるということが望ましいというような路線でございまして、バス輸送なりあるいは第三セクターによる地方鉄道なりそういうようなものによりまして、あくまでもその当該地方の方々の足を確保をするということでございまして、そうしたことと全体の輸送計画というものは決して矛盾するものではないというふうに考えておるところでございます。
○広田幸一君　この際、地方交通線の問題でもう一つ聞いておきたいと思うんです。このことはこの委員会で話が出なかったように聞いておるわけですが、最近私も言われてみてああなるほどそうだなと思っておることがあるわけです。それは二千人以下のところがいま対象になって特定地方交通線という指定を受けておるわけですが、法律によりますと四千人以下がバスに転換をした方が効率的であるというふうになっているわけですね。当面六十年までは対象路線七十七線がいま対象になっておるわけですが、将来の問題として、二千人以上四千人以下の部分は一体どういうふうになるだろうか、そういうことをこの間私聞かれました。いま実は地方自治体が二千人に乗車率を高めるためにいろいろと金を出したりしてがんばっておるわけですね。ところがそれをやったと、しかし、また数年先にはあるいは四千人以下切られるということになれば、いまここで努力してみても先になってくるとまた同じようなヒとが出るではないかというようなことを言われてみまして、ああそうだなあとこういう疑問を私持ったんですね。いまの計画としては六十年までになっておりますが、法律としては四千人以下というふうになっておりますが、この辺についてはどういうふうに答えたらいいものか、お聞かせ願いたい。
○政府委員（杉浦喬也君）　いまおっしゃるとおり、法律上の基準、これは政令で決めてございますが、四千人未満の輸送密度ということが基準でございます。運営の方向といたしまして、これを一挙に四千人未満を処理するということはなかなか大変であるということで、閣議了解の中で当面六十年度までの目標としてその半分の輸送密度、二千人以下の輸送密度の路線について対策を講じよう、このように、これは運営上の問題でございます。そこで六十年を目指していま一生懸命やっておるわけでございまして、なかなかその地元の方々の御意見というものが、非常に存続についての御希望が強いというような事情等から初期のスケジュールどおりにまいっておりませんが、何とか地元の方の御理解を得ながらともかく六十年までの目標を達成すべく現在努力中でございます。二千人以上の分野につきましてどうなるのかという御疑問なり御質問でございますが、これは六十年度前後になりまして、やはり当然二千人から四千人の間の輸送密度を持つ路線につきましては、法律の規定に従いまして同様に特定地方交通線として選定し、またそれに要する対策を立てるための協議会を設定し、適切な対策を講じていくということを引き続き行っていく必要があるということでございます。
○広田幸一君　局長、そこで問題になるのは、私がさっき言ったように、まず地元の者は何とかして二千人に乗車率を高めて残そうと言ってがんばっているわけですね。ようやく二千人に達した、除外されたと、そういうふうに思っておったところが、また数年たって四千人以下ということがあり得るのかどうか。そういうことを、いま全国のいろんな知事会とかいろんな会がありますね、そういうときにそういうような質問が出たのかと、出なかったと、出なかったならば、しかし将来そういうこともあり得るということを教えておいてやらないと将来大変な問題になるというふうに、私、最近危倶を持っておるわけですね。親切にそういうふうにやっていないと、たとえばこれが六十年だと、七十年まではそういう心配ありませんというふうな話をたとえばするとするなら、十年間は大丈夫だと、こういうように思うでしょう。しかし、それが何年先になるかわからない、六十年以降のことについてはこれから改めて検討するということになっているわけですよね。そうすると、そのことをよく話しておいてやらないと、そのとき別の運輸省の役人の皆さんがおられるかどうかは別として、大変な問題になるというふうに私は思うんですがね。そういう意味で私はその点を聞いておるわけですね。
○政府委員（杉浦喬也君）　いままで各県知事さんあるいは沿線の市町村の方々と何遍もお話をいたしました。当面の何といいましても問題になるところは四十線、七百三十キロ、これをどうするかというところに議論の焦点がまいるわけでございまして、この範囲から、やはり何とかこの中から逃れたいと、こういうようなお気持ちからその次の基準である二千人という基準に話題がどうしてもまいってくるわけでございます。したがいまして、それよりさらにそれを超えた四千人というところのお話は、少なくとも私いままでお話を申し上げました会合では出た記憶はございません。ともかく、まあ当面の六十年度二千人、こういうところへ一生懸命やればいいんだなという感じで皆さんおられることは先生いま御指摘のとおりでございまして、四十線、七百三十キロの路線をめぐります問題の中に、さらに四千人ですよというふうに申し上げて、まあ何といいますか、議論の輪を大きく広げるというだけの勇気が実はございませんでして、そうしたことについての念のため申し上げますというようなことは、いままで私も皆様に申し上げておりません。ただ、現実の姿といたしまして、御指摘のような二千人乗車運動というものが各線で行われているということも耳にはいたして知ります。まあこの地方線の問題に対する熱烈なる御意見の行動にあらわれた姿であろうというふうに拝察はいたしておるわけでございますが、何とか御理解をいただきたいというふうに考えておるところでございます。
○広田幸一君　局長、これはまあとにかく六十年までに何とか計画を達成しなきゃならぬという国鉄、運輸省の気持ちはいつばいわかりますけれども、何か将来そういう問題が起きてくるような感じがしますよ、これは。そのときに、なぜそういうことを教えてくれなかったのか、それならとても四千人というようなことはできぬから、うちの方はもうこの際法律に言うような方向に転換をしておった方がよかったと、こういうふうなことが私は起きてくる可能性が十分あると思うんですよ、それは。なぜそういうことを親切にそのときに教えてくれなかったのか。これは国鉄はきょう、あすの問題ではない、将来にわたっての問題ですね。その国鉄が地域において残るか残らないかという問題は、地域の人たちにとっては本当にこれは永久的な生活にかかわる問題ですから、その辺をどう処理されますか。
○説明員（竹内哲夫君）　当然に先生おっしゃるような御疑問があるということを私ども考えておりまして、私ども国鉄といたしましては、地元でのお話し合いなり、あるいは協議会等の席で、いまお話のありましたような二千人以上という点につきましても、よく御了承をいただきますように御説明を申し上げてございます。
○広田幸一君　いまどういうことですか、そういう話し合いの場があって、そして四千人以下のことについてはどういうふうに説明しておるというの。私がさっき鉄監局長に質問しておるわけでしょう。それに合うような答弁をしてもらわないといけないですよ。
○説明員（竹内哲夫君）　現実に地方、地元の方々とお話をする機会はどうしても国鉄に多いわけでございます。その際に、やはり法律上は四千人というのが決められておりまして、当面六十年までに二千人以下ということで計画がなされておりますけれども、しかしあくまでも決められておりますのは四千人以下ということが基準となってございますので、私どもは事実といたしまして、法律の趣旨というのがそういうところにあるということにつきましては常に申し上げるように努めているつもりでございます。
○広田幸一君　まあ大変な問題になる可能性がある、そういうことを私危倶しますから、そのことも考えながら今後対応してもらいたいと念のために申し上げておきます。それからもう一つは、高平先生や安田先生に大変悪いんですけれども、新幹線の整備五線の問題についてちょっと私触れておきたいと思うんです。きのう、きょうのテレビや新聞に出ておるんですが、いよいよ駅が決まり線が決まったわけなんですけれども、まあ新聞の論調は、決まったけれども着工までには大変むずかしいということが書いてあるわけです。昨年の五月でございますか、このことについて新幹線整備法の改正があったときに、私は、いま国鉄がこんなに多額の借金を抱えておるときに、もう少し時期を先に延ばした方がいいではないかというふうに言ったんですけれども、あにはからんやという言葉が適当かどうか知りませんが、臨調等も、それは計画は計画でよろしいけれども着工についてはやっぱり凍結すべきであるというような意見も出ておるようでありますが、このことについては、大臣、どういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　五十七年度の予算にもこれらの整備新幹線の調査費が計上されておりまして、これが、来年度の予算が国会の御承認をいただくならば、それをもとにして調査を開始するということであると私は思っております。私はこうした今度の北陸あるいは盛岡以北というような問題は、確かに国鉄の現状とか現在のいろいろな環境から言うとむだだという議論の人も大変多いと思うんです。しかし、こうした、端的に言うならば恵まれていない地域の人々にやはり一つの夢を与えるという意味で、私は整備新幹線をそう単に財政的な見地からだけ議論をするということは政治ではないというふうに率直に思っております。恐らく広田委員もそのようなお考えではないかと思うのでございますが、そういうような意味で、着工ということにはまだ至らないわけでございますが、しかし、せっかくの調査費をいただいておるのでありますから、そしてまた、国鉄もそうであると同時に鉄建公団においても有能な技術陣がみんな腕をまくって待っておるわけでございますし、私はやはりこうしたことは、着工の予算という問題でこれを政府内部並びに国会で十分御議論いただかなきやならぬ問題だと思いますが、せっかくの調査費をいただいたのであるから、これをともかく使って、そして地域に対しての一つのスピードの速い交通機関というもの、しかもそれが国鉄というもののイメージとして通るのであろうという期待感、私はこれはとうといものではないかと思うのでございまして、非常に率直な答弁でございますが、そんなような意味で、昨日の発表は大変私自身はいいときに発表したというふうにさえ思っているわけでございます。
○広田幸一君　私も新幹線の必要性ということはわかります。ただ、今日これほどたくさんの累積債務を持ちながらやらなければならない。上越新幹線、東北新幹線で、さっきもお話がありましたように、平年度で四千億の資本費をどうするかという問題があるわけですね。この東北と北陸のこれを自治体が持つといったって一部です。大半は国の財政でやっていかなきゃならぬ。そのﾂケが国鉄に回ってこないということが現在保証できましょうか。そういうことができるなら、一方においては本当に血みどろになって国鉄の再建をやらなきやならない、しかも、それは国家財政の逼迫したときに協力しなきゃならぬという立場でやっておるときに、それをいまやらなけりゃならないという緊急性があるかどうか。大臣がおっしゃった四十億円を使うということはそれは私はいいんですよ。しかし、国民が受ける感じとして、それを正当化してくれるだろうか。また、地方ローカル線の人たちも、ますます過疎を促進するようなことになるこの赤字ローカル線の廃止についても反対しておるわけでありまして、私はその辺は本当に国家的な立場に立ってこの問題はやっぱり判断すべきである。そうしないと、本当に均衡ある国土開発という意味においてもまずいんじゃないかなというふうに思うのでありまして、まあ大臣もそういうふうなことを私は思っておられると思うんですけれども、いろいろ立場上そういうふうにおっしゃっておられるんじゃないかと思うんです。国鉄の職員に私聞きましても、とてもそんなことではまた国鉄に赤字が回ってくるということを本当に心配している人たちがあるわけですよ。国鉄の将来はこうなるんだ、赤字はこうなる、こういうふうに解消されるという安心感を持たせ、はずみをつけることが今日必要ではないかと思っておるわけですね。大変安田先生には悪いんですけれども、私は純粋な立場で申し上げておりますので、あしからずひとつ御了解いただきたいと思います。それから最後に、時間がありませんので、自動車局長にお尋ねするんですが、この問題はすでに予算委員会等で何回も出ておるので私も質問しなくてもいいんじゃないかと思ったんですけれども、私もいわゆる過疎地域におりますから、過疎バスのいわゆる補助金が五十八年度以降なくなるという問題でございます。昨年度、五十五年度の実績を見ますと、わずか六億円ちょっとでございますね。ですから、この問題は財政当局がいわゆる補助金を切るという趣旨からいろいろ考えておるようでありますが、私は過疎地域における公共交通というのは、ただ車に乗れるという利便ということだけでなくて、そういう公共交通の公共輸送機関が存在をするということだけでも非常に意義があると思うんですね。私の方で一部落がありまして、いままるっきりバスが通っていないんですが、それほどその後人口が減っていない。自家用車も走っておる。しかしながら、その部落に行ってみますと何となくやっぱりさびしいですね。何か活気がなくなってきた。普段は乗らなくてもいっかは乗れると、そういう車が走ってくれるということだけでやっぱりその地域は何となく一つの希望というか、そういうものがあるんじゃないか。そういう意味で、私はこの問題については五十八年度の予算を要求する段階において、いま言ったような趣旨、またいままで述べられておるような趣旨というものを十分に反映をしていただきたいと、こういうことをお願いを申し上げたいと思うんですが、局長と大臣にひとつこの点について御答弁をいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（飯島篤君）　先生のお気持ち大変よくわかるのではありますが、何分第三種生活路線と申しますと、平均乗車密度が五人未満と非常に少のうございまして、路線バス事業としてその運行を維持していくということは非常に困難な路線でございます。したがいまして、五十五年度以降路線ごとに三年間の補助対象期間の間に輸送需要を喚起するとか路線を再編成するとか、路線バスとして存続し得る条件が整備されることが望ましいのでございますが、それができないような場合には、地域社会の問題といたしまして、市町村等地元の責任と判断によりまして、いわゆる市町村代替バス等の運行を考えていただく。これについては補助制度があることは御案内のとおりでございます。あるいは市町村の単独補助にしていただくというような中から、地域の実情に合った対応が選択されることを期待しているのでございます。
　なお、参考までに、この補助につきましては、五十年度から五十四年度までの五年間ということで行われてきたものでございましたが、更新に当たりまして、いまのように三年間に限って継続するということにいたした経緯になっているのでございます。
○広田幸一君　それじゃもう運輸省としては、余り必要性というか、補助をさらに継続するというお考え方はないんですか。いや、財政当局がどう言おうともやっぱり必要性があるというふうにはお考えになっていないんですか。
○政府委員（飯島篤君）　いま申し上げた措置を極力努力していただく、その進捗状況を見きわめながら五十八年度以降の補助制度のあり方については検討してまいりたいと考えております。
○小柳勇君　今回から予算の委嘱審査ということで新しい試みでありますが、そういう意味で、予算委員会的な運輸省関係の問題を質問したいと思います。したがいまして、時間は少のうございますが、総合交通体系に対する運輸省全体の取り組み、それから地域交通、物流対策、特に自動車局関係、１それから港湾局、海運局、航空局は日米航空交渉と、こういうところをかいつまんで質問いたします。関係省庁は運輸省と建設省、労働省、経済企画庁を呼びました。各省とも審査をやっていますから、局長、課長、大変でしょうけれども要領よく御答弁を願います。まず最初に、運輸省自体の総合交通体系に対する取り組みでありますが、元の田村運輸大臣のときも総合交通体系で質問いたしましたところ、運輸省内はたとえば自動車局、海運局あるいは鉄監局、航空局、みんな競争相手であって、運輸省自体がそれぞれの競争をあれせんならぬ。したがって、なかなか総合交通体制というのはとりにくいということをこぼされました。それから前の森山運輸大臣の時代、したがって官房に審議官を二人増員したので、その方で総合交通体系は考えさせるから、どんどんひとつ質問をしてあるいは意見を出してくれという話がありました。小坂運輸大臣は、現在運輸省の官房審議官が総合交通体系についていろいろ活動のようでありますが、いま総合交通体系というのはいろんな面で国民に問われています。したがいまして、大臣はどういう決意で省内をまとめ、各省との折衝をし、日本の総合交通体系を樹立されるか、見解を聞きます。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　総合交通体系の整備ということが私が着任いたしましたときの最大の問題として省内で説明を受けたのでございます。そしてまた総務審議官制度が五十四年から設置されておりました。ここでこうした全般の交通体系の効率化ということが論議されていることもよく承知しておるところでございます。で、私は、省内の機構の問題であり、また審議官制度が置かれております関係で、私自身といたしましては、この総合交通体系に取り組みをしている現在の審議官制度というものは非常に一生懸命やっておるというふうに考えております。ただ、きわめて複雑な社会情勢と、ある場合には国民のニーズというものが非常に複雑化して絡み合っておるものでございますので、必ずしも非常に明確なきちんとした体系というものがまだできていないと申しますか、現在検討中であるというふうに考えておるわけでございますが、しかし、全般の交通機関がそれぞれの特性を生かして国民に十分なサービスをするという方向についての意図は、審議官制度を通じまして十分運輸省としては尊重され、かつまた評価をされているというふうに認識をいたしております。
○小柳勇君　総務の審議官は見えていますか。
○政府委員（石月昭二君）　はい。
○小柳勇君　いま、昨年の七月に運政審の答申が出て、総合交通体系について検討中だと聞いておりますが、どのような進捗状況ですか。
○政府委員（石月昭二君）　昨年の七月に運輸政策審議会の答申をいただきまして、私どもは現在その答申をできるものから可及的速やかに実施すべく、答申の必要な調査を行うという準備を整えているところでございます。具体的に申し上げますと、たとえば一、二の例を申し上げますと、たとえば幹線交通におきましては、交通市場の競争の激化ということでむだな競争もあるわけでございますし、やはり各交通機関がその特性を発揮しつつお互いに補完をし合って効率的な交通体系をつくる必要がある、そういう観点から、たとえば既存の新幹線、空港と在来鉄道、高速道路の組み合わせというような形で補完的な効率的な交通体系をつくる。地域交通の分野で申し上げますと、たとえば各交通機関間の円滑な乗り継ぎを確保するために、たとえば乗り継ぎ施設の整備をやるとか、ダイヤの調整をやるとか、それからまた公共交通機関の情報提供システムの改善を図るとか、または都市交通で乗り継ぎ運賃を導入をしまして初乗り調整をやるというような問題、また、物流の問題につきましては、協同一貫輸送というようなものの推進をどのようにやっていくかというようなことを中心にいたしまして、ただいまいろいろ調査を進め、原局とも詰めているところでございます。
○小柳勇君　ここに私は、昨年の暮れに行革の特別委員会に運輸省から出ました報告を持っています。最後のところに、「運輸省としては、本答申を指針として所要の検討を行ったうえ施策の具体化を図っていくこととしている。」と書いてあります。したがいまして、いま一、二報告されましたが、これが出ました後、昨年のこれは十月ごろレポートをもらっていますから、それ以後今日までの具体的なものを私の方に出してください。
○政府委員（石月昭二君）　ただいま小柳委員の申されましたこと、後ほど御報告申し上げます。敷衍させていただきますと、私どもといたしましては、運輸政策審議会で提案されたものを一応振り分けまして、できるだけ早くやるもの、それから若干の検討を要するものというような形で振り分けをやりまして、これからその実施を詰めていくという段階でございます。
○小柳勇君　レポートを出していただきます。では、経済企画庁、これも昨年暮れにレポートをもらいました。経済企画庁が大体総合交通の各省庁の間に立ちまして総合交通の主管官庁でありますが、昭和四十六年からタッチしておられる、現在どういうことをやっておられるか。いま国鉄問題もあるいは航空もあるいは海も大変な時期でありますが、現在のやっておられること、それからこれからの総合交通体系に対する構想、こういうものを報告願います。
○説明員（岡田靖夫君）　お答えいたします。
　総合交通体系につきましては、昭和四十六年十二月に臨時総合交通問題閣僚協議会におきまして、政府の基本的な方針が取りまとめられたわけでございます。この方針に従いまして各般の交通政策が進められてきたところでございまして、いま先生御案内のとおりでございます。その後、交通をめぐる経済社会情勢に非常に大きな変化が生じましたので、企画庁といたしましては、この方針に関しまして修正を要する点があるかどうかということにつきまして関係の省庁に御検討を願ったところでございます。
　こうしたことから、運輸省におかれましては、昭和五十五年四月に運政審－運輸政策審議会に対し噛して「長期展望に基づく総合的な交通政策の基本方向」ということで諮問がなされまして、五十六年七月に答申が行われたわけでございます。この答申では、最近の経済情勢の変化を踏まえまして、これに対応するための具体的な施策についてきめ細かな提言がなされているわけでございます。
　しかしながら、こうした検討を踏まえまして、四十六年の方針の見直しの是非につきまして関係省庁の間で検討を行いました結果、四十六年の方針に示されております基本的な考え方、それから交通政策の基本的方向というものにつきましては、現時点におきましてもこれは妥当であるというふうな結論が得られましたので、今後、運政審答申に示されて贈りますようた施策の具体化に当たりましては、必要に応じまして関係省庁の間の調整を行う、あるいは全国総合開発計画だとか経済計画等の政府の計画の中で検討調整をするということによりまして、全体として整合性と調和のとれた交通体系の形成に努めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○小柳勇君　そこで、いま国鉄問題が臨調で大変話題になっている。世間で問題になっていますね、いま。経済企画庁、その総合交通体系の中で、国鉄の位置づけとか、あるいは自動車、貨物自動車との一貫輸送体制とか、あるいは空との関連とか海との関連とか論議したことがありますか。簡単に。時間が少ないから、ずうっとたくさん各局待っておられるから、簡単にやって。
○説明員（岡田靖夫君）　いま先生御質問の件でございますが、四十六年の答申の中で……。
○小柳勇君　いや、四十六年じゃなくて、いまの国鉄問題。
○説明員（岡田靖夫君）　総合的な交通政策の基本的な方向という中で、そういった問題につきましても基本的な方向が示されておるわけでございまして、私どもといたしましては、そういった基本的な方向を踏まえて、個々の具体的な施策につきましては、いま申し上げましたように、各省間で調整をとる、あるいは計画の中でさらに検討を重ねていく。これは、四十六年の方針ができましてからも、各計画におきまして、経済計画等におきまして、弾力的にそういう形で対応してきたわけでございまして、今後ともそういう形で、総合交通の、調和のとれた整合性のある交通体系をつくっていく、そういうやり方でやってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○小柳勇君　そんなの答弁にならないよ。そんな、四十六年時代にいまのような国鉄問題なんか起こっていません。国鉄問題が起こりましたのは臨調が去年騒ぎ始めてからですよ。であるならば、経済企画庁は総合交通体系の主務官庁だから、運輸省の総務審議官などと連絡しながら、日本の国として一体どうしたらいいのか、公共交通をどうするのか、論議しなきゃならぬでしょう。論議したことありますか。
○説明員（岡田靖夫君）　四十六年の答申、政府の方針が出てからも、一応、経済企画庁といたしましては、何回かにわたりまして部内的には研究会、委員会みたいなものをつくりまして検討を重ねてはぎているわけでございますが、経済企画庁としましては、やはり各省の御方針をいろいろ調整していくという立場で、各省におかれて御検討されました、今回の運輸政策審議会のように検討されましたものを調整していくという形で進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○小柳勇君　いま運輸政策審議会では、いまの国鉄問題の、分割論とか民営論などというのは出ていないのですよ。臨調で話題になっているんですよ。、だから、経済企画庁は、日本の総合交通体系をちゃんと樹立する責任官庁であるならば、いち早くそれを取り上げて、運輸省の総務審議官などちゃんとおられるんだから、集まって、一体これはどうしたらいいのかぐらいのことはやるべきであろう。いまは政党政治でありますから、各政党はいま国鉄問題対策委員会を持っているでしょう。各政党持っていますよ。各委員会でやりますよ。経済企画庁、答弁できますかね。もうあなたは答弁よろしい。また長官にいっか聞きましょう。それから、ちょっとおってください。ついでですから一ついでと言っては失礼だけれども、いまここに自家用貨物自動車の経費の資料が出ています。これは私が昨年の行革特別委員会へ出してもらった資料でございますが、これによりますと、五十五年度の自家用貨物自動車輸送コストが十八兆円あります。いまの貨物運賃は四兆五千億です。四兆五千億は経済統計に出ています。ところが、この十八兆円、十八兆七百十億円のこの貨物自動車の輸送経費は日本の経済統計に出ていない。私は再三これを話題にしている、もう三年ぐらい予算委員会で話題にしているが、経済企画庁でこれ論議されたことありますか。
○説明員（岡田靖夫君）　担当の者が来ておりますので、御説明いたします。
○説明員（中田一男君）　物価政策課長の中田でございます。先生の方から、輸送経費を明確にするためには自家用トラックの経費も調査する必要があるんじゃないかということは国会でも何度か御質問いただいておるわけでございます。で、その都度お答えしてまいったわけでございますが、現実問題といたしまして、自家用を持っております企業の自家用トラックの経費を分けて調査するということは非常にむずかしいわけでございまして、自家用トラックは、ひとり運送に当たっているだけではなくて営業活動等も一緒にやっておるというようなことでございますから、そこは非常にむずかしいと思います。運輸省の方では一応産業連関表を通じて推計をしておられる数字があるというふうに伺っておりますけれども、私どもの方ではそれ以上の調査はいまのところいたしておりません。
○小柳勇君　これは運輸省から出ましたんです。もう燃料費、人件費、減価償却、諸税その他ちゃんと計算が出ています。これは日本の政府ですからね、運輸省から出したから経済企画庁は把握しないでは意味ないです。したがっていま大臣に意見をお聞きいたしますが、経済企画庁は総合交通体系の主務官庁としてわれわれは実は期待してきた。十年ばかり期待してきた。しかし、いま答弁は聞いたとおりです。であるならば、運輸省、運輸大臣がちゃんと腹を決めて、うちでやるんだと、ちゃんと総務審議官もおられるんだから。そういうことはできませんかね。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　小柳委員、には私が経済企画庁の長官をやっているときにも大変そのようなことでおしかりを受けた経験がございますが、今度は運輸省の長になりまして、いままた同じような御質問をいただいて恐縮でございます。このような問題につきまして、やはり経済企画庁は総合的な全般に携わっておりますので、本質的には一もちろん運輸省からももっと積極的に経済企画庁にいろいろとアプローチすべきであるというふうに思いますが、それがまだ十分になされていない点がその御指摘の問題であったと思います。こうした総合交通体系というものがきわめて重要であることはよく認識をしておりますから、ぜひ今後は総務審議官を通じまして経済企画庁の方にいままでより以上に密接な連絡をとりながら、経済企画庁としての総合的なこうした対策樹立への努力を進める協力をしてまいりたいというふうに思っております。