Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（乙）委員　根拠のないうわさかどうかちょっとよくわかりませんが、いずれにしましても、一般国民からもそういった疑問があるということはぜひ御理解をいただきたいと思っております。
　それから、社長が御出席ですので、ちょうどいい機会でございますので、ＴＢＳにかかわる問題、ちょっと別件でございますが、もう一つ事実関係をお聞きしたいと思っております。
　それは最新号の週刊朝日に出た記事でございまして、「ＴＢＳの人事労政局長の加藤献金隠ぺい疑惑」という記事があるわけでございますけれども、これに関連して若干の事実関係をお聞きしたいと思います。
　この事の発端は、去る三月二十七日の衆議院予算委員会で新進党の山田正彦代議士が質問した点で、要するに一九九二年二月、東京全日空ホテルで行われた加藤幹事長に対する裏献金の処理について話し合った場にＴＢＳの局長さんが同席をしていた、それでさまざまなアドバイスをしていたのではないかといったことを予算委員会で取り上げたわけでございます。これに対して週刊朝日が記事を書いてきておりますが、週刊朝日の取材によりますと、ＴＢＳの社内で調査が行われている。そのＴＢＳの調査を担当した国際室長としては、本人に確認したけれどもそういったことはないと否定をしておられたと言っております。それからまた、ＴＢＳが加藤幹事長に直接聞いたところ、加藤幹事長は、この当該局長さんはこの問題には全く無関係ですという発言をされ、否定をされておられます。
　それからまた、加藤幹事長の前の後援会長だった水町さんに取材を申し込んだけれども、それは拒否された。それにかわって代理人の岡田弁護士が、「一千万円を預かる話し合いの場に、第三者が二人おり、それぞれ同席した理由もはっきりしているが、それがだれだったかは言えない、と水町氏は言っています」、こういった発言をしたと書いてあります。これはかなり思わせぶりな発言に終始をしておるわけでございます。
　そこで、ＴＢＳも徹底調査をしていると思いますけれども、この週刊朝日の指摘は、一つ大きな穴があいているのじゃないか、すなわち水町氏本人について調査はしていないということでございまして、その調査をすべきだということを週刊朝日の記事が言っております。
　そこで、お伺いをしたいのですが、ＴＢＳとしましては水町氏本人にこういった調査をされているのか、その点につきまして確認をさせていただきたいと思います。
○磯崎参考人　先生御指摘の件でございますけれども、水町氏には照会中でございますが、週刊朝日のほかにもこの件を扱った週刊誌がございます。これには私どもの総務局長から抗議文を出させていただいております。
　この件につきましては、関係者とされている局長を含め、五人の方々に事情を伺っております。いずれもそうした会合はないというふうに否定する回答をいただいているところでございます。
○遠藤（乙）委員　ぜひ真相の究明に全力を尽くしていただきたいと思っております。
　時間が参りましたのでこれで終わりますが、ＴＢＳとしましては、ぜひとも今後住専を初め、あるいはエイズの問題等、さまざまな問題につきまして、国民としては真相の究明に全力を挙げることを期待をしておりますので、まずみずからの問題について真相を究明するとともに、その他の問題につきましても全力を挙げてひとつ真相の究明に取り組んでいただきたい。勇気ある努力を期待をしまして、私の質問とさせていただきます。
　以上です。
○河村（た）委員　河村たかしてございます。
　まず最初に、非常にこれは残念でございますけれども、今のところはＴＢＳさんの調査も非常に残念ながら不十分だということで、亡くなられました坂本さん、またその御一家の皆さん、そして松本サリンの犠牲者の皆さん、そして地下鉄サリンの犠牲者の皆さん、本当に御冥福をお祈りいたします。また、後遺症で悩んでおられる方も多くおみえになります。本当に私からもお見舞いを申し上げます。
　真実は一つでございまして、本当に無念だっただろうと思います。そんな立場からいえば、このオウムとＴＢＳの関係がどうだったのだろうかということで、推測ではいけません、やはりＴＢＳの名誉もあると思いますので、時間が余りございませんものですからまことに残念でございますけれども、この場で何とか真相を解明したい、かように思っております。
　初めは、これは普通坂本さんの御一家の事件ということが中心になるのでございますけれども、先ほど申し上げましたように、この一連のオウムとの問題、これについていろいろな報道がされております。それをきのうは根拠のないうわさのたぐいだ、こういうふうに言われておるのでございますけれども、やはりこれは巨大なメディア、ＴＢＳが一方の何かの力に偏向してしまったということになれば、これは大変な問題でございますので、ＴＢＳもみずから積極的にこのうわさを、疑念を晴らす責任がある、こんなふうに思っております、一般の民間会社とはこれは全く違いますから。そんな立場で質問をしてまいりたい、こんなふうに思っております。
　冒頭に言っておきますけれども、放送のコントロールというかチェックにつきましては、余り役所のチェックを厳しくするのではなくて、もっと放送業者をたくさんつくって、免許を取り消す云々というよりも倒産させてしまう。そういう本当の民間の自由競争、切磋琢磨による競争こそが、チェックこそが私は正しいと思っておりますので、その辺、ひとつ冒頭に御理解をいただきたいと思っております。
　それでは、時間がありませんからてきぱきといきますので、ひとつ磯崎社長、お疲れだと思いますけれども、事実関係を非常に短くお答えをいただきたいと思います。
　まず一つ、オウムに坂本さんのビデオを見せろとか放送を中止せよというような権限は、八九年当時、だれがお持ちなのですか。
○磯崎参考人　番組の総括的な制作責任はプロデューサーが当時持っております。繰り返しますけれども、そこで判断ができないものは当然上司に報告という義務がつけられておりますけれども、プロデューサーが当時は判断をいたしたというふうに思います。
○河村（た）委員　プロデューサーというのは曜日担当プロデューサーなのか、総合プロデューサーなのか、どちらですか。
○磯崎参考人　企画内容等によって違いますけれども、総合プロデューサー、そして曜日担当プロデューサーということになろうかと思います。全体の責任は総合プロデューサーが持つというふうに理解をいたしております。
○河村（た）委員　といいますと、そうであれば、先ほどから御指摘があったように、事実関係を調査中だという返事が来ますけれども、処分、もしそういうことを考えられるなら、一番最初にその方がなるべきではなかったかということで、どうも何かちょっと不自然だなと思いますね。
　それから、二番目です。
　オウムが自分の教団の命運がかかっているビデオをおとなしく見せろと言うはずがないと思うのですね。オウムのだれが一番そのときに、夜にどなりまくったか、この点、御存じですか。
○磯崎参考人　私どもの調査では上祐が一番大きな声で話をしていたという話を聞いております。
○河村（た）委員　かなり激しいどなり合いだったというふうに聞いておりますけれども、そういうことがあって、なおかつ、最近は御調査の結果幾らか変わっておりますけれども、記憶がないと冒頭に言われたということは、これはどういうことなのでしょうか。
○磯崎参考人　その点に関しましては、再三社内の調査委員会で事情聴取を重ねておりますけれども、テープを見せた、見せないということに関しまして、一人の曜日プロデューサーは見せたと思うという事実を認めたわけでございますけれども、もう一人のプロデューサーにつきましては、現在もなお調査をいたしておりますけれども、どうしてもその記憶がないというところが現在のところでございまして、これにつきましては、なお、第三者の特別調査人も含めて徹底調査をさせていただきたいというふうに思っております。
○河村（た）委員　私は罪を憎みますが、別に人を憎んでおるわけじゃないので、非常に苦しいのですけれども、先ほど大変などなり合いがあったということを御存じなので、それで今だれかどうかわからないと言うのは、どうもこれは平仄が合わないなと思わざるを得ないということだと思います。
　それから、次に、この千代田分室では、何かあったら室長に報告する。その室長が業務日誌を書いて、週一回部長会をやり、局長に見せるというようなシステムに大体なっておるという話を伺っておりますが、これは事実でございますか。
○磯崎参考人　当時の部長は既に退社をいたしておりますが、定年退職をいたしておりますが、その部長に聞きましても、また私どもの社内でも、週一回行われる部長会で各プログラムのさまざまな問題等について報告をするということが通常のルールでございます。
○河村（た）委員　ということは、その中で大変な騒ぎがあって、命をかけておれはこの放送をストップするぞ、そういうような会合があって、それは必ず報告が上がっているはずなんですよね。また、ビデオを見せていない、放映を中止しているということでございますので、これはやはりどうも納得がいかない。
　それから、報告があったときに、まずこれは部長会ということになると、局長さんまでには、こういう異常な状況ですからまあ次の週には上がっておると僕は思うのですよ。これは当時の局長は知っていたんじゃないですかね。
○磯崎参考人　通常のルールでございますと、これだけ大きい現場でのトラブルがあったわけでございますから、部長、局長という形で報告がなされるのが通常でございますけれども、この案件に関しては、まことにお恥ずかしい限りでございますが、部長にも明確にこの件が報告されていなかった。また、当時の部長にただしましたところ、報告を受けた記憶、形跡は全くないということでございます。
○河村（た）委員　途中、プロデューサーでとまってしまったということでございますね。まあ今のことで、そういうことで受け取って結構でございますね。
　どうもその辺も、もしそうであったら、社長さん、本当につらいおっしゃり方だと思いますけれども、まことに恥ずかしい、ずさんだったと言われてもやむを得ないんじゃないかなと思います。
　それから、先ほどもちょっとありましたけれども、見せた人物を懲戒解雇いたしまして、それでこの調査委員会がうまく機能するというのはどういうことなんですかね。解雇されていますので、その委員会に出なくてもいいわけですからね。どうなりますか、社内の人間じゃなくなりますけれども。
○磯崎参考人　私どもが委嘱いたしました特別調査人との関係という御質問かと思いますけれども、私どもの社内委員会、現在までも調査をいたしておりますし、これからも継続して調査をするわけでございますが、私どもの知り得た、調査いたしました事実をすべて特別調査人の方に御報告する。そしてまた、特別調査人はさまざまな御専門の立場で、調査の協力要請がございましたならば、すべて、資料、そしてまた職員も含めてその調査に応ずるということでございます。
○河村（た）委員　まあ聞くところによりますと、最高裁の判事をお務めになった方を入れられるということでございますけれども、もし本当に真実を解明したいなら、そういう方も結構でございますよ、しかし、オウムとかＴＢＳとかそんなことにもっと詳しい方、自分にとって辛口なことを言う人、そういう人を入れられないといかぬと思いますね。ある女性の方なんか、立候補されたとか、それから、よくこの問題で書かれて、社長のところにお手紙を差し上げられた方とか。社長はそういう人は嫌だろうと思います。だけれども、そういう人たちを入れないと本当のことはわからぬのじゃないですか。
○磯崎参考人　御依頼、御委嘱申し上げました特別調査人の佐藤弁護士は、私どもだけではなくて、さまざまな関連された皆様方にも調査をされるのではないかというふうに思っております。
　それから、御指摘の社内のオウム報道の特別委員会におきましては、既に外部の有識者の皆様にもお願いをいたしまして、私どもの一連のオウム報道の検証につきまして、これも徹底的に検討いたしたいというふうに思っておりまして、その結果は、御指摘のとおり、外部の有識者の皆様方にも加わっていただくというつもりでございます。
○河村（た）委員　ぜひその有識者の中に、多分大変おつらいだろうと思いますけれども、やはり自分たちにつらいことを言う人を入れていただいて、ああ、やはりＴＢＳもやるな、そういうふうに思われるようにぜひしていただきたい、そんなふうに思います。
　それから、去年の夏、ＴＢＳはオウム側から取材拒否をされておりますね。その理由はどういうものでございましたか。
○磯崎参考人　この問題は、麻原の獄中の声をオウム側が録音して信者を集めた説法会で流したもの、これを録音したテープを私どもの番組が借り受けまして、麻原の声をごく短く使用した。そして、このテープの借用については正当に交渉したものでございましたけれども、これが、御存じのとおり、放送いたしました後、被害者の会や被害対策弁護団から強いおしかりをいただきました。そして、このテープを流すことを中止したというその経緯で取材拒否が行われたということでございます。
○河村（た）委員　オウムは、信者以外とは握手しないとか、大変な閉鎖的なところだと私伺っておりまして、このテープは留置中にとったということなら、こんなものが出てしまえば彼らも困るのですよ。だから、オウムからＴＢＳ側がよほど信頼をされていないとこれを渡さないと思うのですよ。
　努力されたと言いましたが、いろいろな報道会社は努力すると思いますけれども、どういう経路でこういう特殊なものは入るのですか。
○磯崎参考人　ちょっと言葉が足りませんでしたが、会場で信者が録音したテープを借り受けたというものでございます。
○河村（た）委員　時間がありませんから、ちょっと先の方に行かせていただきたいと思います。
　それからもう一つ、早川が逮捕されたとき、これは四月二十日、私もこの放送を見たのですけれども、全く異常な状況でございまして、警察も、当時は早川というのは居どころ不明で、逮捕状は東京に、警視庁にあった。それで、「ニュース23」に出るということで、びっくりして逮捕状を持って駆けつけたということなので、そのテレビ、「ニュース23」でやりながらそこで逮捕されていったということで、テレビが中に入って映しているという、これはすごいスクープをやっておるわけです。
　これはしゃべる方も、逮捕される方も、今までも居どころがわからない、私はここにいるんだと言うと逮捕されますから、これもよほどの信頼関係がないと、何かないと普通の人にはしゃべりませんよ。どうしてこういう情報が入るのですか。
○磯崎参考人　当時、一連の事件のかぎを握る人物として注目されておりました、また、各マスコミもその行方を追っておりました早川被告につきまして、「ニュース23」、私どものニュース番組でございますけれども、それ以前からオウム側に出演やインタビューの要請をいたしておりました。それにオウム側が突然応じてきたということでございます。行方不明だった早川被告の存在を我々がつかんでいたわけではございません。出演の直前まで本当に来るのかどうかわからなかったのであります。担当者は、教団窓口に対して出演交渉をしたのでございます。
○河村（た）委員　まあそれにしましても、やはりオウムとしてはＴＢＳを大変信頼しておったということに残念ながらなってしまうんじゃないかしら、そんな気がいたします。
　それから、ちょっと先に進みますけれども、松本知子さんと言ったはいいかどうかわかりません、今被疑者ですかね、説法テープを放送したということが六月十四、十五、十六とあるようでございますが、これも非常に特殊なテープでございますけれども、これはどういう手段で御入手なされたのですか。
○磯崎参考人　信者からテープを借り受けたものでございます。また、この素材を私どもの番組が借りまして放送をいたしましたけれども、特に宣伝をするという意図はございませんでした。
　ただ、放送の後に、先ほども申し上げましたけれども、被害者の会や被害対策弁護団から強いおしかりを受けました。そうしたテープを流すことは信者のマインドコントロールにつながる、こういう強い御指摘でございます。そのことに気づかなかったのは、まさに当社のミスでございます。御指摘を受けた直後からそのテープは直ちに使用を禁止した次第でございます。
○河村（た）委員　信者からという話ですけれども、その信者がＴＢＳにどうして渡したかという問題はやはりあるのですよ、非常に閉鎖的な集団だということがございます。だけれども、ちょっと時間がありませんから……。
　それからもう一つのテーマは、村井が殺されたとき、そのときのフィルムが、今の被疑者ですね、拘留中ですか、どうもおかしい、テープがいろいろなところへ出てくるということでございますけれども、これもどうも、そこにカメラ何台出ていたのですか、このときは。このときカメラが。
○磯崎参考人　二台だと思いますけれども、詳細はちょっと把握をしておりません。
○河村（た）委員　私はもっとたくさん出ていたというふうにちょっと聞いておるのですが、どうもそのとき写していたのは、世上一つのカメラのように言われておりますけれども、何本かあるのじゃないですか、これ。その容疑者を写していたカメラが何本かあるのじゃないですか。どうですか。
○磯崎参考人　先ほども申し上げましたとおり、報道局と社会情報局でそれぞれ、二台のカメラを出していたというふうに私は承知をいたしておりますけれども、詳細は今申し上げられません。詳細といいますか、具体的に何台のカメラが稼働していたか、出ていたかということの詳細については、私は現在承知をいたしておりません。
○河村（た）委員　私も一つは見ましたけれども、いいかげんではいけませんから見ましたけれども、僕が見たのとまた違う方が見たのと違うという話があるのですよ。だから、何台かのカメラが写していたという可能性がどうもあるということなので、この辺もぜひお調べをしていただきたいと思います。
　全力を挙げて、これはＴＢＳの名誉もありますしそれから放送自体の名誉もありますから、真相解明に当たられるということは間違いないですね。
○磯崎参考人　御指摘のとおりでございます。最大限の努力をして真相解明に当たってまいりたいと思います。
○河村（た）委員　そうでございましたら、ぜひ二つばかり最後にお願いしたいのですが、調査の委員会にやはり厳しいことを言う方を入れたり、それともう一つは、この場合はやはり経理の明細書、各放送でございますと、番組ごとにあると思うのですよ。それをこの際出して、どういうところにお金が使われていたのだろうか、それを皆さん、国民の前に出されたらどうですか。一番僕はよくわかると思います。ぜひそれをお願いしたいと思いますが、どうですか。
○磯崎参考人　先生の御指摘は重く受けとめさせていただきたいと思います。
○中川委員長　河村君、時間が来ておりますから。
○河村（た）委員　以上で終わります。
　ぜひ国民の前に放送の信頼を取り戻すようにお願いをいたしたい、そんなふうに思います。ありがとうございました。
○矢島委員　質問に入る前に、私の午前中の質問の中で、ＴＢＳ「三時にあいましょう」をフジテレビの番組の「三時のあなた」と言い間違えました。フジテレビに御迷惑をおかけしました。おわびして訂正させていただきます。
　質問に入りたいと思います。
　まず、私、ＴＢＳの調査に対する姿勢ということで質問させていただきます。
　社長は、昨日来、本日もそうですが、社内調査に隠ぺいだとか、あるいは調査に当たって予断はなかった、こうおっしゃっていらっしゃる。しかし、十月十九日に日本テレビがニュースで、オウムがＴＢＳのビデオを見た、こう報道したときに、直ちに翌日の十月二十日の日にＴＢＳのニュースでそういう事実はないという報道をし、さらに会社として抗議文書を送る。信頼と名誉の回復を要求しました。調査の初期の段階で、ＴＢＳとして見せた事実はない、こういうように視聴者に宣言し、日本テレビに抗議しているわけであります。これが予断でなくて何なのかということなんです。そして、二カ月半の調査を終えて、見せたことにつながる記憶は出てこなかったという事実と正反対の調査報告を出してしまったわけです。
　十月二十日の結論というものに調査が誘導された、こう見るのが極めて常識ではないかと思うのです。予断に基づく調査であったために事実を見抜けなかった、こういう反省があってしかるべきだと思いますが、いかがですか。
○磯崎参考人　オウム報道に関する日本テレビとの関係は御指摘のとおりでございますが、これにつきましては、三月二十五日の「ニュースの森」の中で、ＴＢＳがテープを見せていたことを明らかにいたしております。また、それまでの、見せていない、あるいは見せたという事実は出てこなかったといった報道が誤りであることを訂正するとともにおわびをいたしました。今回のビデオ問題が報じられた時点にさかのぼって、この点に関する当社の報道が誤ったものであったことについてのおわびと訂正を申し上げたものでございます。
○矢島委員　いや、私がお聞きしたのは、おわびしたとか間違っていたとかいうのじゃなくて、当初、まだ調査を始める初期の段階で、見せた事実はなかったということを全国の視聴者に既に公言したわけですからね。これがその後の調査に非常に予断となって誘導されたものだというのは常識ではないかということなんですが、三月十一日時点で二カ月半にわたる社内調査の結果として発表されたものは、まさにこの三月二十五日の緊急調査結果によって百八十度違うことになったわけです。どうして事実と正反対の調査結果を国民と国会に報告するような失態を演じたかという問題なんです。この点にみずからメスを入れて自己批判的な検討がない限り、新たに調査します、新たに調査しますと言われても、ＴＢＳにまともな自浄作用があるのかということになるわけです。
　三月十一日の、見せた記憶はないという調査報告を、当然発表前に社長、あなたも見ていただろうし、また詳細な報告も受けていたと思います。他の役員も知っていたと思います。三月十一日の調査報告に対して、社長自身、あなた自身が何の疑問も感じなかったのか、また他の役員からも一言の疑問も出なかったのか。
　具体的に申しますと、いろいろこの調査書の中には矛盾点があるわけです。特に、午後八時か八時半前に坂本インタビューを含むオウム企画の中止を自主的に決定した、こうなっています。その後十時ごろにオウムの三人が押しかけて、深夜一時近くまで、偏向した不当な放送を行うことは許さない、こういう抗議をしていた、こうあるわけです。抗議に来たときには放送中止を決定していたわけであります。偏向放送をするなという抗議を深夜に三時間も受けていた、これは第一次の調査分ですよ。その事実だけ私はお聞きしているので、その後のことは判明したことではないのです。その時点で、この二つのことは随分矛盾があるなという疑問ぐらいはあなた自身かあるいは会社の役員の方々から出たのではないか、この調査報告を三月十一日に出しましょうという前に。いかがですか。
○磯崎参考人　私ども十一日に社内調査を公表をいたしたわけでございますけれども、その間の調査の詳細につきましては、私自身また役員も報告を受けておりました。そして、いろんな角度からその事実確認を最大限にしたつもりでございます。そして、各役員からも、その事情聴取の状況等につきましてもいろいろな角度から質問がなされたことは事実でございます。そういった全役員、そしてまた調査員の報告を総合的に判断をいたしまして、その時点で、見せた事実はどうしても出てこないという趣旨の見解を発表した次第でございます。
○矢島委員　見せた事実は出てこなかったかどうかの結論ではなくて、この調査書そのものが、例えば問題のビデオを検察に任意提出したこの経緯の問題にしても、それから放送企画の変更の後オウムが抗議に来たという問題でも、一々私時間がありませんからやりませんが、いずれも中身は、読んでみればあれおかしいなと気づくようなことがあちこちに出ているのですよ。それを十分皆さん方が調査した上で、いろいろ質問も出たけれどもこういう調査報告書になったというのですから、まあ言っては悪いですが、余りいい言葉ではありませんが、どうしてそう能なしばかりそろっているのかなと思わざるを得ないのですよ。
　その次へ行きます。
　このところＴＢＳの番組の中には、なぜこういうことになってしまったのかとか、あるいはいろいろ今度の問題についての現場のスタッフの痛烈な思いや、信用を回復したい、こういう切実な思いが伝わってくるような番組、こういうものがたくさんあります。しかし、会社の上層部が、みずからが誤りに陥った要因というものを自己分析しないで、そして自分の言葉でも語らない、こうなったら、今現場のスタッフの皆さん方が何とか信用を回復したいとやっているこれらの事柄というものを裏切ることになるのですよ。
　私は、この問題の解決を行政にゆだねるなどということは反対であります。放送の自由を規制するような措置にも反対であります。そうさせないためにも、ＴＢＳ自身が徹底的な真相解明をする責任があるわけです。そのためには、社長みずからが事実と正反対のこの調査報告書を出してしまったということへの自己分析とその反省を明らかにすることが出発点とならなければならないと思うのですが、いかがですか。
○磯崎参考人　先生の御指摘の点につきましては、極めて重く受けとめさせていただいております。この問題は、我々に本当に放送局としての大きな問題を突きつけたというふうに思っております。そして、まさに今御指摘のとおり、私みずから、さまざま寄せられている疑念の解明、そして事実の解明の陣頭指揮に立っているつもりでございますし、また全役員そして全局長も含めましてその解明に当たっているということを御理解いただきたいと思います。
○矢島委員　今度の問題で重要なことは、放送の自由、放送事業者の編集権が外部からの介入によって侵されたということだと思います。この「三時にあいましょう」で坂本さんへのインタビューがどうして放送中止になったのか、なぜ、だれが、どういう理由で放送中止を決定したのか、これが解明しなければならない大きなポイントだと思うのです。しかし、残念ながら今日の段階では、どのようにして放送中止になったか現在調査中で不明だと先ほど社長は答えられました。そういう点からいけば、現在の段階でお聞きしても、なかなか調査中ということになると、先ほど河村さんの方から、実際に番組変更というのはどの段階でやるのだ、担当のプロデューサーあるいは総合プロデューサーがある、そのどっちかだと。今度の場合も、この報告書やそのほかを総合しますと、富士宮の取材から帰ってきたのは大体十時ごろだ、こういうことになっている。ところで、その二時間前の八時過ぎには、この「オウム」という番組から「郷ひろみの育児報告」への企画変更が既に新聞社に通知をされた。そうすると、番組の責任者であるプロデューサーが帰ってくる前に企画変更が決定した、こういうことになると思うのですが、そうなりますと、決定は総合プロデューサーがやった、こういうことになるわけですか。
○磯崎参考人　私どもが今までその点に対して御説明しておりますのは、八時半ごろ、八時が番組変更の各新聞の締め切りということでございますので、その時点で変更の連絡をしているというふうに申し上げております。しかし、富士宮に取材に参りましたチームは、千代田の制作現場に帰ってまいりましたのは午後十時過ぎというふうに私は承知をいたしておりますが、その間、現場から電話でスタッフのデスクもしくは複数者に、取材がうまくいかなかった、おもしろくなかったという連絡を既にいたしておりまして、それで各通信社と申しますか、新聞社の方に番組の差しかえの連絡をしたということでございます。
　しかし、この問題に関しましては、先ほど来御指摘をいただいておりますとおり、その帰った後に最終的な変更の決定をしたという話もございますので、これに関しましてもなおこれから徹底して調査を進めてまいりたいというふうに思っております。
○矢島委員　先ほどいわゆるＮルートという質問がなされました。私は別の角度から、その問題で、今調査中なのか、調査の結果どういうふうになったのかお聞きしたいのです。
　早川メモというあの大学ノート七ページに書かれた一番最後のところに、「新聞タイトルに入れている　番組変更　××さんのルート　五分五分と思った」、つまり放送されるかどうかは五分五分と思った、これはいわゆるＮルートという方からの情報だと。すると、この早川メモというこの七ページ分は、番組変更前ですから、担当のプロデューサーが午後十時に帰ってくる以前に何らかの方法で事前にテープを見ている可能性があるわけです。つまり午後十時の抗議前に早川がテープを見ている可能性がある、こういうことになるわけですよ。これが極めて常識的な考え方だと思うのです。
　もう一つ、時間がありませんからまとめて聞きます。
　担当プロデューサーなど三人ないし五人ではなく、オウムが抗議したことを知っているのはそれ以外にもいるのではないかという点。これは調査書の内容、三月二十五日の調査結果概要、この四ページのところに、「当時千代田分室に常駐していた部長は「オウムが来たという報告を聞いた記憶は全く無い」と述べていますので、オウム来訪の情報は、少なくとも来訪直後は千代田分室内にとどまったものと考えられます。」こうあるのですね。直後の後報告を受けている上司がいるはずですが、この点は調査されましたか。
○磯崎参考人　ちょっと事実関係のことでございますので、メモを準備させていただきました。
　まず、お話しの早川メモの解釈につきましては、私どもコメントする立場ではございませんので、それは御理解をいただきたいというふうに思います。
　それからもう一つの御質問につきましては、先ほど来申しておりますとおり、私どもといたしましては、八時前後に電話で連絡を受けまして訂正の連絡をしたということでございますが、その他証言等々がございますので、これは現在調査をいたしているというところでございます。
○矢島委員　私の質問の千代田分室の方についてはお答えがなかったようでございますが、時間が参りましたので、質問を終わります。
○中川委員長　以上で本日の質疑は終了いたしました。
　磯崎参考人におかれましては、御多用中のところを御出席いただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十二分散会
平成八年四月三日（水曜日）
　　　午前十時十八分開会
　　　　―――――――――――――
　　　小委員の異動
　三月二十八日
　　　　選任　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　笠原　潤一君　　　　　林　　芳正君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　大島　弘輔君
　　　　参考人
　　　　　　　　東京大学教授　　若林　正丈君
　　　　　　　　アジア経済研究
　　　　　　　　所地域研究部研
　　　　　　　　究員　　　　　　佐藤　幸人君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○アジア・太平洋に関する件
　（中国・台湾情勢について）
　　　　―――――――――――――
○小委員長（武見敬三君）　ただいまから外務委員会アジア・太平洋に関する小委員会を開会いたします。
　まず、小委員の異動について御報告いたします。
　本日、委員の異動に伴い、笠原潤一君が小委員を辞任され、その補欠として林芳正君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○小委員長（武見敬三君）　アジア・太平洋に関する件を議題といたします。
　本日は、最近の中国・台湾情勢について、東京大学教授若林正丈君及びアジア経済研究所地域研究部研究員佐藤幸人君に御出席いただき、御意見を聴取いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に小委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙のところ当小委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本日は、最近の中国・台湾情勢について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、会議の進め方について申し上げます。
　まず、初めに若林参考人、次に佐藤参考人の順でお一人二十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、小委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、若林参考人からお願いいたします。若林参考人。
○小委員長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　それでは、次に佐藤参考人にお願いいたします。佐藤参考人。
○小委員長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、質疑はお一人往復五分以内でお願いをいたします。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○野沢太三君　自民党の野沢でございます。
　両先生、大変貴重なお話をありがとうございました。
　まず最初に若林先生にお伺いいたしますが、中国は一つの中国、二つの制度というスローガンのもとにこれまで台湾を見てきたわけでございますが、五十年にわたる間、実効的な支配を北京が台湾に対してやっていないという中で台湾が今日の地位をつくってきたことを考えますと、一つの中国とは言いながら実際は二つの政府が続いてきて、今回の選挙で一層これが明確になったというふうに理解できるわけでございます。
　そこで、将来仮に統一をするということになりますと、先生が今おっしゃいましたように、中国が台湾の現実をのみ込んでくれるという状況になることが条件になると御指摘をされております。そうすると、やはり中国の包容力といいましょうか、多様性を受け入れる条件が整ったときということになると、民主化が相当進まないと実現できないのではないかと思われるわけでございます。したがって、これは相当長期に取り組む課題のように考えますが、いかがでございましょうか。この点を一つお伺いします。
　それからもう一点、佐藤先生にお伺いしたいんですが、伺いますと、中台両国ともに貿易の依存度とか投資の実績等から見ますると相互の存在というものが不可欠である、こう思われるわけでございます。そこで、政治では対立していても経済ではますます結びつきが強くなるようにうかがえるわけでございます。結びつく経済、離れる心という若林先生のお言葉がございましたが、心が離れても同居を続ける夫婦のような状況、いわば家庭内離婚という話もありますけれども、しかし最後はやはりおまえしかいないということで一緒に円満におさまるというのが我々から見ると望ましいように思うわけでございます。この点についての先生のお見通しをお伺いしたいと思います。
○参考人（若林正丈君）　野沢先生の御意見、私も同感でございます。
　ある国際政治学者が、中国と台湾の問題をどういうふうに解くかと。理屈で考えていきますと、中国から見たら統一が果たせる、台湾から見たら独立が果たせる、そういうフォーミュラを双方が考えついて合意すれば問題は解決すると。夢のような話でございますが、私は本当に安定した解決というのは今から見れば夢のような話が実現するということでないとあり得ないというふうに考えておりますので、これは非常に息の長い話である。その過程をどうマネジメントするかということは当事者にとっても大事なことでございますが、今、佐藤さんからも御指摘がありましたように、国際社会にとっても非常に重要な責任があるというふうに認識しております。
○参考人（佐藤幸人君）　私も野沢先生の御指摘は全くごもっともで、同感するしかないわけであります。もちろん相互に不可欠でありまして、本当に最後に一緒になってくれればいいわけなんですが、ただ当事者、特に台湾側から申しますと、そうはいっても相手は油断ならないということでありまして、やはり保険は掛けざるを得ないというのが実態であります。
　そこで政府が行っているのが南進政策というもので、特に投資に関して言いますと、中国にばかり投資しないでベトナムとかあるいはフィリピン、特にスービック湾の開発には台湾は深くかかわっておりますし、あと最近ではミャンマーもかなり注目されてきています。そういったところに分散してほしいという政府のかけ声に当初はなかなか企業も反応しなかったわけですけれども、今回の件をきっかけに企業側も以前よりはかなり真剣に考えるようになるだろうというふうには一応考えられます。先ほど申しました中では、特に第一のタイプに関しましてはかなり実際に南進と申しますか東南アジアの方へシフトする動きが出てくるとは思います。
　ただ、そうは申しましても、やはり最後には一緒になった方がいい仲でありますので、その辺が微妙なバランスでありまして、はっきりどちらへ行くという形にはなかなかならないとは思いますけれども。
○高野博師君　平成会の高野でございます。
　若林先生にちょっとお伺いしたいと思うんですが、一つ大胆な仮説というか結果論的なんですが、今回の緊張については台湾も中国もそれからアメリカももともと本気でやる気はなかったのではないかというふうに思うんです。
　これは、一つは両岸の経済関係が今お話がありましたように非常に緊密化していて、戦争になった場合に両者の経済的なダメージが大き過ぎるということ、それから中国側のミサイル等はあるものの、近代的な軍事力という点では台湾よりすぐれているとは言えない、むしろ台湾の方が強力だという見方もあるということで、台湾を本気で攻撃する、あるいは攻撃できるような事情にはない。それから、テレビの放映なんかを見ても、台湾の一般の市民がそれほど緊張しているというふうには受け取れなかった、そういう緊迫感がなかったような印象を私は受けました。
　それで、選挙前にアメリカ側から中国軍は武力行使はしないと言っている、そういう情報も流れまして、これは中国側が後から武力行使という手段は捨てていないというような発表もありました。大陸側としては、江沢民体制を強化するという国内的な事情があって台湾に対して強硬な姿勢をとった。アメリカも、空母を派遣する等の手段によって平和を脅かすものに対しては断固として許さないと、これも大統領選挙を控えたクリントン大統領の国内世論向けの一つのやり方をした。
　中国とアメリカにはこういう一種の暗黙の了解があって、本気でやらないというのがあったのではないか。台湾もその辺の事情をよく知っていた。したがって、今回の台湾海峡の緊張というのはこの三者による一種の政治的なゲームであったというようなことが言えないのかどうか。ちょっと大胆な仮説なんですが、先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（若林正丈君）　中国政府の内部は、伝え聞くところによりますと複雑のようでございますので、どのような勢力のどのような意図、複数の意図が絡み合って今回のようなことが行われたかという判断は私の理解力の外にあることでございますけれども、台湾に直接手をつける、福建沿岸の島も含めてでございますが、そういう軍事的に手をつける意図のもとに行われた軍事演習ではないという判断は正しいのではないかと思われます。その上での米中の駆け引きというものが今回の中心的な内容であったというふうに思われますので、ただいまの高野先生の御判断のような印象を私も持っております。
　選挙キャンペーン中の李登輝総統の発言というものは非常に強気でございまして、心配ないということを強調しておりました。そのことを反李登輝派の候補が無責任だというふうに言ったわけでございますが、李登輝総統の判断というものはやはりそこまで見ていたというふうに私は推測しておりまして、その判断のようになった。
　そういう点から言いますと、今回の総統選挙といいますものも非常に不公平な選挙でございまして、そのような判断をするだけの情報を持っているのはあの四人の候補の中では李登輝総統だけだったわけですから、勝つのは当たり前というのが私の感想でございます。
○林芳正君　自民党の林でございます。
　両参考人から大変貴重なお話を賜りましてありがとうございました。
　まず若林先生に二つほどお聞きしたいんですが、中華民国第二共和制ということで台湾化ということをおっしゃいました。この台湾化ということが今から中長期的に、中国のほかの少数民族の自治区がございますけれども、この辺にいろんな影響を与えるんではないかなと思うんです。少数民族の自治区そのものに対して与える影響と中国政府がその少数民族にいろんな政策をとることに対する影響それから香港も似たような状況にあるんではないかなと思うんですが、香港に与える影響についてお聞きしたいのがまず第一点であります。
　それから、「世界」の六月号の先生の論文に、今回の選挙を契機にナショナリズムとそれからポピュリスト的な外交になってくるということが書かれておりました。私も本当にすばらしい視点だなと思っておるわけでございますが、七五％ほどこの二人がとったということで、今後七五％という数字が引き続き出てくるのか。つまり台湾におけるメディアの世論調査や新聞等の動向ということが、アメリカにおいてはＣＮＮ外交と言われておりますけれども、どのような影響をこれから台湾の外交政策に与えていくことになるのかについての御所見がもしあればお伺いしたいのが第二点目でございます。
　それから佐藤参考人にお聞きしたいのは、先ほどの台湾の投資でございますけれども、南下政策ということをおっしゃっておられました。これはもしかしたら資料がまだないのかもしれないんですが、一九九四年に比較して一九九五年は台湾の比重が大分下がっておるような数字で、タイとインドネシアについては数字がないのかもしれませんけれども、一方で南進化が進められておるというお話でした。数字の上で比重が落ちておるのはほかの国の比重が伸びておるというふうに理解すればいいのか。その辺についてちょっとお聞かせ願えればと思います。
○参考人（若林正丈君）　林先生の御質問の第二点からお答えしたいと思います。
　七五％という数字が台湾の今後の外交にどのようにはね返ってくるかという御質問だと思いますけれども、私としては、これはいわゆるポピュリスト的外交といいますか、派手な元首外交をしなくてもその威信を保てるだけの数字を得たということで、派手にやらなくても李登輝総統の威信は保てるという意味で、当面は柔軟に出るだけの余裕を台湾の当局に与えたという解釈は可能かと存じます。
　ただし、問題は内部の政治の組みかえが順調にできるかということでございまして、李登輝総統は選挙中から既にいわゆる台湾の政治生態の再調整と言っております。この場合の生態というのはエコロジー、生態系という意味の生態でございますが、政界再編成とでも訳すのでしょうか、そういうものが行われるということを言っております。
　その背景は、昨年末に行われました国会の選挙で与党の国民党が過半数ぎりぎりしかとれていないということでございます。そして、日本の先生方のようには国民党の国会議員はまじめに出席しませんので、対決法案でも平気で欠席する人がいたりします。ですから、国会運営は過半数をとっていれば問題ないはずなんですが、非常に厳しいわけでございます。ですから、民進党の一部なり全部なりの協力を得るとか、そういうことをする必要があります。するためには内閣のポストその他をあけなければなりません。あけるためには自分を支持していた者を切らなければなりません。
　ですから、そういう一連の権力分配の調整がきちっとできる。できますと、いわゆる順調な選挙の結果を反映した、台湾主流の意見を反映した政治構成、これは統一、独立の問題だけについてですけれども、政治的な勢力の組み合わせができる。そうすると、無理にキジが鳴かなくてもいいという事態ができまして、余裕を持って中国とつき合えるといいますか、情勢はますます厳しくなると思うんですが、台湾内的には余裕を持った政治的な対応がとれるというふうに関係していくのではないかと思います。ですから、李登輝総統の政治手腕は、当選するためよりも後の方が厳しい政治手腕が今まさに問われているということであろうかと思います。
　中華民国の第二共和制とかいわば国体が変わるような変化が起こったことで中国全体の統合、特に少数民族その他香港への影響ということでございますが、これも影響はあるであろうし、中華人民共和国の国家体制及び中国共産党の統治権力、統治体制に対して影響が出ないように非常に気を使うであろうということは間違いないであろうと思われます。
　先ほどの高野先生の質問にも関係しますが、台湾の方から見ておりますと、中国が台湾との統一の問題についても、それから少数民族の問題についても柔軟な体制がとれるかどうかというのは、やはりひとえに政治体制の性格にかかっているというふうに思われます。よその国の政治体制に影響を与えるということは非常に難しいことでございますので、外国の人間としてはこれはもう祈るしかない、私個人としてはそういう心境でございます。
○参考人（佐藤幸人君）　直接投資に関しては、特にここではタイとインドネシアが欠けておりますし、そもそも二つの年度でトレンドを見るのはなかなか難しいところがありまして、非常に変動の激しいものであるということと統計がかなり不正確なものが多い。ちなみに、タイはネットの流入額ですが、ほかは認可統計ということになっております。そういうわけで、ここに私が出しました資料からトレンドまで読むのはそもそも困難かと思います。私としては、とりあえず台湾がこの程度の比重を占めているということを御理解いただければ結構だと思っております。
○川橋幸子君　社会民主党の川橋と申します。ちょっと飛び離れた質問かと思われるかもわかりませんが、お二人のお話を聞いていると、国家って何だろうと、国体という言葉も出ましたけれども、国体でもよろしいんですが、こんなごくごく素朴な基本的な疑問を私は抱いたわけでございます。
　若林さんの方からは歴史的正統性とか防衛力とかというお話がございましたけれども、どうやら若林さんは最後には、民主的手続というんですか、民意が国家をつくるというところを強調しておられたように私には受けとめられたわけです。
　当面、台湾の民意も非常に慎重で、即独立を急ぐという格好ではないように、賢い国民性のように思われましたけれども、長期的には願望が高まるというお話もございまして、台湾の民意というのはこれからどんなふうに、どのぐらいのスパンで物を考えればいいかということもあるかもわかりませんけれども、その辺を予測を含めてお話しいただければと思います。
　それから佐藤参考人の方には、エコノミストでいらっしゃいますので政治のことをお伺いするのはちょっと場違いなのかもわかりませんけれども、経済安定の願望というのは台湾にも大陸側にもあるとして、それらが政治的な安定にどの程度大きな力を持ち得るものなのか。どうも経済と心というのは離れることがあるというようなお話でございましたけれども、社会の一番基礎的なシステムが経済だとすると、かなり経済の問題というのは政治の安定に対するモチベーションになり得るのではないかと思うんですが、こんなことはどういうふうに考えたらよろしいでしょうか。
　以上です。
○参考人（若林正丈君）　独立か統一かということについての台湾の民意の分布及び今後の動向という御質問と理解しておりますが、本日はさまざまなアンケート調査の数字を持ってまいりませんでしたので具体的な数字を申し上げられませんけれども、台湾ではこういうアンケート調査ができるようになったのは八〇年代末からで、戒厳令が解除されてしばらくたってからでございます。
　いろんな聞き方がございまして、一番単純な聞き方は、あなたは中国と統一するのに賛成ですか、現状維持がいいですか、台湾独立がいいですか、こういう聞き方でございます。きちっとした数字がないので、私の印象でございますが、いつも一番少ないのは独立てす。一番多いのは現状維持です。これはいろいろな調査機関によって違いますが、場合によっては過半数か六〇％ぐらいというのがあります。統一というのはだんだん減っておるというのが現状ではないかと思います。
　まだいろいろな聞き方もございまして、現状維持も、当面は現状維持して将来統一する、それから当面は現状維持して将来独立する、永遠に現状を維持するとか、そういうふうに分けて聞くのもございます。それから、もし中国が反対しないで平和的に独立てきるとしたら独立に賛成するかというような条件つき独立を聞くアンケートもございます。
　いずれの場合も現在中国が出している条件での統一というものを受け入れがたいという民意の方が圧倒的に多いというふうに私は理解しております。先ほどの総統選挙の李登輝足す彭明敏で七五という数字もそれを非常に正直に反映していますし、中国の軍事演習というものが多少はその数字を上乗せしたんではないかというふうに判断しております。
○参考人（佐藤幸人君）　まず中国の方なんですけれども、これは私は専門外で、特に北京の方は余りよくわからないんですが、昨年福建省を回った印象では、福建省は今台湾に対して非常に依存しているわけですね。台湾がなければ福建省の経済発展はほとんどあり得ないと言っていいと思うんです。そういった意味で、多分まだ潜在的なものだと思います、顕在化していないと思いますけれども、そういった福建省の状態はある程度中国が余り過激なことに走ることの抑えになるということは潜在的にあるし、将来的には期待してもいいんではないかなというふうな印象を持ちました。
　台湾側ですが、台湾は民主化したということでありまして、いろんな形でいろんな民意が反映されやすくなったわけですけれども、そういった意味でやはり経済界の意向というのは非常に政権、政治全体に影響を既に持っておりますし、今後もますます持ってくるであろうということは言ってよろしいかと思います。
○立木洋君　若林参考人にお尋ねしたいんですけれども、蒋経国氏が亡くなって、八八年に李登輝氏が総統についたんですね。それからもう八年たったわけですが、この八年の間にいわゆる李登輝政権が進めてきた政策というのには、一貫性という面もあるかもしれませんけれども、やっぱり変わってきているんじゃないかという気がするんです。ですから、今後李登輝氏がとっていく路線のあり方というのが変わっていく可能性があるのかないのか。
　つまり、一九九一年二月に国家統一綱領を決めましたね。そして、第一期が短期の交流互恵の関係を進める、第二期が中期の相互信頼協力を進める、第三期が長期の協商統一ということまで掲げた内容です。それが一九九三年の十月になりますと、いわゆる一つの国、この国というのには中国という言葉がなくて、一つの国と二つの政府という主張を出されたわけですね。そして、国際的な地位を強めるという方向で、この八年の間に一人当たりのＧＮＰが三倍以上伸びてきましたから相当状況が変わってきていると思うんですけれども、こういう主張を見ていきますと力点の置き方に変化があるんじゃないか。そうすると、今後状況の変化によっては李登輝政権がとっていく方向というのも多少重点の置き方が変わってくるんじゃないかというふうな気がするものですから、そこらあたりの、今までの八年間の歩みと今後変わり得るかどうかという点についてお尋ねしたい。
　それからもう一つ、佐藤参考人の方にお尋ねしたいのは経済の問題なんですけれども、たしかこの十年近くの間に台湾の一人当たりのＧＮＰというのは四倍近くに膨れ上がってきておりますね。今もう一方一千ドルぐらいだと思います。
　そういう状況を見ていきますと、中国でこの台湾との関係の前に問題になってくるのが香港との関係ですね。香港の返還が問題になりますが、この香港の問題を見てみますと、台湾が輸出する主要相手国の二番目に香港が入っているんですよ。アメリカとほとんど数値が変わらないぐらいにまで、第一位がアメリカで第二位が香港です。
　だから香港経由で、つまり第三地域を経由して貿易関係その他の関係が非常に密接になっているということを聞くんですが、参考人のお出しになったこの資料の貿易関係の数字は中国と台湾の直接の関係だけの数字ではないだろうかというふうに思うんですけれども、この経済関係が進んでいくという状況が今後の台湾の国際的な地位の問題や対中関係に今度反作用的に影響を強めていくかという、つまり両者の関係がどうなってきているのかということと、その反面、この経済関係の強まりというのがどういうふうに中台関係に影響していくんだろうか。
　また、香港との関係が問題になってきた場合、それについて中国側が出しているのは二つの制度。一つの国、二つの制度は中国と香港関係よりもより緩やかな関係になるだろうというふうな言い方を銭外相が最近述べております。そういうことから考えてみて、経済関係が中台関係に与える影響がどういうふうになり得るのかというその二点について伺います。
○参考人（若林正丈君）　八八年に前総統が亡くなられた後、副総統であった李登輝氏が総統になったわけでございますが、ほぼ一九九三年の春までは李登輝氏にとっては政権内の権力闘争の時代でございました。ですから、自分の権力が安定するといいますか、党内の権力覇権が確立するに従って比較的彼にとって明瞭な政策になってきた、そういう意味の変化があるんではないかと思います。
　一つの国家、二つの政府とか、一つの中国に二つの対等な政治実体があるというのが政府の公式の、台湾側の方の一つの中国の解釈でございますけれども、中国と台湾との言葉の化かし合いといいますかゲームがありましてわかりにくいんですが、第三者から見ればとりあえず今は二つの中国でいくんだというのが李登輝政権の立場だと思うんです。これが李登輝政権の間に変化するとはちょっと思えないというのが私の印象です。
　ただし、総統選挙後にどのような大陸政策の第一歩を踏み出すべきであるかということについては現在まだぼかされていると思います。李登輝総統の発言を見ますと、いわゆる三通という直接に中国と航空機や船舶をやりとりしていくというようなことですが、これについては国家安全の問題もあるので、まず敵対状態の終了ということですね。これは昨年の一月に江沢民氏の呼びかけがあった後、李登輝総統がそれに対応する発言をした際にも出てきたことでございますが、それを優先するというようなことを言っております。
　ところがその一方で、総統選挙が終わりますと、マスコミは一斉に三通だというようなムードをかき立てようとしておるわけです。行政院の大陸委員会という部局がございますが、選挙中に私がそこの方と話したときに、いや、三通一二通と言っているのはマスコミがそういうふうにしているだけであって、我が政府の方の優先順位は敵対状態の終了という問題をまずやっていくのが第一歩なんだということでありますが、中国との接触のためのいわゆる半官半民の海峡交流基金会というところへ参りますと、やはり三通をやっていくというようなニュアンスの発言も聞かれました。ですから、どういうふうに第一歩を踏み出すか、私が現在知っているところではまだどうもはっきりしない。
　ただ、国家統一綱領というものにおきましては、三通をするためにはやはり両方の例えば航空当局のオフィシャルな接触がどうしても必要なわけでありまして、それは立木先生がおっしゃられた中期の段階に行われるということになっておりますが、これはどうもなし崩し的にオフィシャルな接触というのが始まっていくのではないか。今もうノンオフィシャルの形では両岸関係はなかなかマネジメントできなくなってきているだろう、実務的にも難しくなってきているというふうに私も思っておりまして、ですから中期段階の一部というのはなし崩し的に始まるというような判断を私は持っております。