Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡委員　そういう委員の人たちが決めていかなければならない事項というのは、たくさんのことがあるわけでありますけれども、よくこの委員会でも議論された債権の買い取り価格ですね。これをどのような価格にするのかというところが非常に注目を浴びているところであります。二次ロスの問題もあります。そういう意味でいくと、債権の買い取り価格はどう決まっていくのかというのをちょっと法律的に見てみますと、よく私には理解できないところがたくさんございました。
　そこで、最初に、この買い取り価格については、だれが、いつ、どのような手順のもとで決定されていくのか、この点について御説明いただきたいと思います。
○江崎政府参考人　機構が支援決定をいたしますと、対象となる金融機関、それから買い取りの申し込み等の申し込みをするようにということになります。
　この際、金融機関は当然買い取り希望価格を提示してくるわけでございますが、機構法には、二十六条に、事業再生計画を勘案した適正な時価を上回らない価格で機構は買うということになっておりますので、この時点で金融機関が提示をしてくる価格というものは、この二十六条に言いますところの事業再生計画を勘案した適正な時価を上回らない価格ということになるとは理屈の上では限らないということになります。
　ただ、実際の業務の運営に当たりましては、申し込み前に買い取り価格の水準につきまして関係金融機関と機構との間で議論が行われるというのが通常であろうと予想されますので、基本的には、第二十六条に言います事業再生計画を勘案した適正な時価を上回らない価格として金融機関から申し込みが行われるということが大いに期待をできるということであろうかと思います。
○平岡委員　今、だれが決定するのかということをちょっとはっきり言っていただかなかったんですけれども、私が思うには、買い取り価格はどういう価格になるのかというのは、やはりこの産業再生機構が支援をしていくことができるのかできないのか、先ほど言いましたように、高い価格で買い取ったら、後で経営者としては責任を問われることもあるかもしらぬ、こういう状況の中ですから、当然、どのような価格で買い取るかということについては、支援をするかしないかを決める前に、あるいは決めるときにあわせて決まっていなければ、私は、そんな決定はできないんじゃないかというふうに思うわけですね。
　そういう意味で、今の説明では必ずしも支援決定との関係は何も説明されていなかったというふうに思います。
　さらに、政府が出しているＱアンドＡの十四ページのところを見ますと、この価格の決定については、「市場関係者の意見を極力参考にすることになります。」というようなことも書いてあるわけでありますけれども、もう一度、だれが、どういう手順の中で、いつ買い取り価格を決定していくのか、これをまず明確にお示ししていただきたいというふうに思います。
○江崎政府参考人　申し込みがございますと、機構といたしましては、さまざまな、その価格につきまして、市場価格さらには出口を見据えた価格ということで査定をいたします。その上で、事業再生計画を勘案した適正な時価を上回らないものであるということになりますと、その価格で買い取りに入るということでございます。
○平岡委員　今、申し込みがあれば市場関係者の意見も参考にして価格決定をしていく、そしてそれが適正な時価を上回らないものであれば買い取りをしていく、こういう話だったですけれども、この申し込みというのは、これは法律上は、買い取り価格、買い取り希望価格といいますか、表現としては買い取り申込価格ですか、これを示して行え、こう書いてあるわけですよね。
　そうすると、申込価格というのは、それぞれの金融機関みんな、自分たちの債権を見て、ああ、自分には担保がこれだけついているからこれぐらいだろうな、これは担保がついていない一般のものだからこうだろうな、これは保証人が余り資力がないからこうだろうなとか、それぞれの判断であるんだろうと思うんですけれども、まず申込価格というものを示させて申し込みをした上で、その後に適正な価格が決まっていくというのは、支援決定が行われた後に行われるというのは、私はどうも理解ができない。
　やはり、支援決定をするのは、先ほど言いましたように、株式会社の取締役あるいは再生委員会の委員の人たちというのは、会社の経営あるいは公的な負担がこれからどうなるかということを考えながら決めていかなければいけないわけでありますから、そんなタイミングで買い取り価格が決まっていくというのは、私はおかしいと思うんですね。これは、谷垣大臣、どう思われますか。
○谷垣国務大臣　実際の支援決定あるいは価格決定の実態と、それをどう法律的に表現していくかというところの間に若干、ギャップとは申しませんけれども、表現の違いがあるということは事実だろうと思います。
　現実には、再生計画を評価していく中で、大体どういう価格を持つものなのか、出口を見据えながら判断をしていくという過程が一方であるんだろうと思います、現実のプロセスでは。それで、これで支援を決定するというときには、おおよそ機構の方には、大体適正な価格はこうだという腹づもりができていなければならない、それは委員がおっしゃっていることだろうと思うんです。
　ただ、他方、具体的な買い取り決定となりますと、先ほどもちょっと御議論がありましたけれども、どういう担保がついていてどういう評価をするかというようなことがございまして、これは、個別的にやらなければ多分きちっとできないんだろうと思います。
　そういうあたりを法律的に表現しますと、今お引きになりました二十三条でしたか、支援決定をした後にそれぞれが価格を提示して申し込む、こういう法律的な表現になっているというふうに私は考えております。
○平岡委員　極めておかしいとは思うんですけれども、こればかりやっていても仕方がないので。
　最後にちょっと、この関係で一つだけ確認させてください。先ほど買い取り価格はだれが決めるのかということを私は質問したんですけれども、明確にちょっと返答がなかったように思うので。買い取り価格の決定は、一体だれが行う、だれが責任を持つのかということについて明確に答弁していただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　価格を示して申し込みしてくるわけですから、それに対して買うか買わないか、これは委員会が決定をする、こういうことになります。
○平岡委員　あと、ちょっと法律的にどうなっているかというのを再度確認させてもらったらというふうに思います。
　それで、先ほど言いましたように、この制度の仕組みというのは、各当事者が法的義務を負っているのか、社会的責任にとどまっているのかという点についても非常にあいまいだということをちょっと言わせていただきましたけれども、買い取り申し込み等をしない人とか、あるいは一時停止に反して回収等をした金融機関とか、こういう人たちに対して、いろいろなことが法律上あるいは政府がつくった説明の中に書いてあるんですけれども、どうも私はあいまいさが残ったままで、これは実際に運用に入ったときには一体どうなっちゃうんだろうかという不安を持っているわけでありまして、ちょっと確認をさせていただきたいというふうに思います。
　このＱアンドＡの中に、十七ページにあるんですけれども、買い取り申し込み等をしない者がいる場合でも、その者を除外して再生計画を実施する上で大きな影響が出ないと判断するときには、再生計画を実行に移すことは可能であるというふうに説明してあるわけです。これは概略ですけれども。
　それで、じゃ、この買い取り申し込み等をしない金融機関等については、これはどういうことになっているんですか。再生計画が実施されていくと、この人たちは自分が持っている債権について全額返済を求めることができるのか。もうちょっと細かく言えば、これは金融担当副大臣でもいいかもしれませんけれども、こういう人たちの貸付債権の分類というのは、支援が決定され、あるいは債権買い取りが決定された後、どういうふうに分類されていくのか。こういう人たちについての、債権買い取り等に応じない人たちの取り扱いというのはどうなるのか。これをちょっと教えていただきたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　あいまいだという御指摘を受けているわけですが、基本的に、これは私的整理の範疇に属するわけでございますので、一時停止というようなものに違反したあるいは買い取りに応じないからといって、特段、法的な意味でのペナルティーがあるわけではありません。
　したがいまして、機構の側からすれば、買い取りに応じていただけない方が出てくればそれはやむを得ないわけでありまして、この法典にもありますように、そういう方の数が多過ぎれば再生計画が進んでいかないということになるわけでございますから、場合によっては法的整理に移行したりするような場合もあるかと思いますが、そういうことであろうと思います。
○平岡委員　私は、再生計画自体がどうなるのかということじゃなくて、再生計画自体は、一部にそういう買い取り等の申し込みをしない人がいても行われる事態があると書いてあるので、じゃ、そういうときには、それに応じない金融機関というのは一体どういう法律的立場に立つんでしょうか。特に、先ほど言いましたように、金融機関における貸付債権の分類というのは、どういうふうになるんでしょうか。そして、この人たちは、額面どおりの、簿価どおりの回収というものを図るということについて何ら制約なしに振る舞えるんでしょうか。こういうことをちょっと聞いておるわけであります。
　意図するところは、こういう、参加しない人がいることを前提につくられる、法的整理なのか私的整理なのかよくわからない仕組みというのは、どこかで漁夫の利を得るような人たちが出てくる、そういう意味において公平性に欠けるんじゃないか、こういうことを指摘したいという意味において質問をしているわけでありまして、そういう視点に立って御答弁いただきたいというふうに思います。
○江崎政府参考人　再生機構は、分類からまいりますと私的整理ということでございます。したがいまして、買い取り申し込み等をしない金融機関につきましては、機構は債権の買い取りを行わない、また、そういう場合には再生計画に対する同意ということも得られないと思いますので、債権放棄も求めないということになります。これは、機構が強制力を持たない私的整理の機能を持っておるということでありまして、やむを得ないと考えております。
　ただ、付言をいたしますと、こうならないように、機構としてはその場その場でそれぞれ非常に強力なネゴをするということもありましょうし、たしか田作参考人、坂井参考人、御両所がおっしゃっておられたと思いますが、買い取り申し込み等を行わない金融機関、これが非常に大きな債権を持っておる、ここの買い取りを行わないことにはなかなか再建計画がうまくいかないという場合には、まさに彼が売らないことによりまして法的整理にいくといったような可能性もあるわけでございます。
　そういうものも示しながら、強力にまずネゴを行っていきまして、必要な債権については買い取りをするということに全力を挙げるということになろうかと思います。
○平岡委員　あいまいさの残ったままではありますけれども、時間が余りないので、次へ行きたいと思います。
　私の目的は、この仕組みというのが非常にあいまいな仕組みであるということを指摘して、反省を促したいという程度のことでございますから、いろいろあいまいさがあるところは運営面でしっかりと公平性、透明性というものを確保しながらやっていただかなければいけないんじゃないかというふうにも思うわけであります。
　そこで、ちょっと言葉じりをつかまえるようで大変恐縮なんですけれども、二十四条に「回収等をしないことを要請」ということで、回収等をしないことを一時停止というふうに呼んでいるわけでありますけれども、ＱアンドＡを見ますと、この要請にこたえない人を一時停止に違反した人とかという、何か犯罪でも犯したような表現をとって、一時停止をすることが悪かのようにこれは表現しているわけでありますけれども、私は、これはあくまで、先ほど谷垣大臣も言われた私的整理の中で行っている私的なグループの中でこういうことをお願いする、要請をするということであって、それに反したからといってまるで犯罪人かのように言うのは、私はちょっとやはり仕組みとしておかしいんじゃないかというふうに思うわけであります。決して、一時停止に応じない人を違反した人というようなことじゃなくて、法律にも、反した人と、違反じゃなくて反した人、こうしているだけですから、その点は十分注意していただきたいと思うんですけれども。
　一つ、この回収等に関して、一時停止に関して、二十五条の三項のところに「関係金融機関等が一時停止の要請に反して回収等をしたときは、機構は、」いろいろありますけれども、「買取決定を行ってはならない。」こうなっているんですね。この「回収等をしたとき」という概念がちょっと私にははっきりしないんですけれども、これは、実際何か回収行動を起こして、ある程度の返済額といいますか、支払い額を得たというような人を指しているのですか。それとも、回収のためのアクションを起こした人、実際には具体的な回収額はなくても、アクションを起こした人まで含まれるのか。ちょっとこの辺が全体の法文を見てあいまいだったので、ここはある程度明確にしておかないと、これから運営に困るかもしれないという意味において、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　もちろん、実際に回収してお金を手に入れた方が入るのは当然のことでございますが、そのほかに強制執行の申し立てなどが含まれるんだろうと思います。
　それで、私的整理ガイドラインの中では、一時停止の内容を書き込んでおりまして、与信残高、これは手形貸し付け、証書貸し付け、当座貸し越しなどの残高でありますが、それを減らすこと、あるいは弁済の請求受領、相殺権を行使するなどの債務消滅に関する行為をなすこと、あるいは追加の物的、人的担保の供与を求めて、担保権を実行し、強制執行や仮差し押さえ、仮処分あるいは法的倒産処理手続の申し立てをすることというふうになっておりますが、大体こういうようなことが当たるのではないかと思います。
○平岡委員　買い取り申し込み等をしない人についても、一時停止に反する人についても、どうも私、この仕組みは、そういう人たちと再建計画に応じて買い取り申し込み等をした金融機関との間に、かなり大きな待遇といいますか、損益関係の違いが出てくるんじゃないかな、そういう心配をちょっとしておりまして、ここでも法案のあいまいさというのが残っているのではないかなというふうにも思います。
　それから、次の議論に移りますと、これもこの委員会でかなり議論されてきているわけでありますけれども、機構が支援決定いたしますと、さまざまな公的な支援が行われるというのがこの仕組みの中にあるわけでありますけれども、そういうふうになってしまった、公的支援が必要になってしまったというようなところについていえば、その関係する金融機関等の貸し手責任あるいは対象事業者の事業者責任を問うべきではないかというふうに思っているわけであります。
　ただ問えばいいということじゃなくて、やはり支援をするときには、こういうものについてはこれだけの責任を問わなければいけないといったような基準がなければいけない、はっきりとした透明性のある、公平性のある基準がなければいけないという意味において、二十一条に支援基準をつくるというふうにいろいろ書いてあります。
　これは主務大臣がつくるということにはなっているようでありますけれども、この支援基準だけにかかわらず、産業再生機構の中におけるいろいろな支援基準といったようなものの中に、こういった貸し手責任あるいは事業者責任という経営責任の追及のあり方も含めるべきではないかというふうに思うんですけれども、この点について、金融担当副大臣、谷垣大臣、いかがお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　金融ではなくて産業再生機構の担当でございます。（平岡委員「いやいや、副大臣」と呼ぶ）済みません。
　では、まず私の方から申し上げますが、先ほどからの御議論の中で、機構は中立的な調整者として事業再生計画の合意を促進する立場にありますから、そういう立場から、通常、事業再生計画の合意形成に当たって求められる関係者の応分な負担、つまり、金融機関については債権放棄、それから既存の株主については増減資手続を通じた持ち分割合の引き下げというようなことになると思います。あるいは、責任ある経営者の退任というようなことも含まれるのが私は通常だろうと思います。しかし、機構としてそれを超えて、例えば債権放棄というようなことを超えて金融機関の責任等について追及するということは、機構としては考えていないわけです。
　それで、こういう関係者の応分の負担の具体的な内容については、個々のケースによってこれはまちまちだろうと思います。一律の基準として定めることは、なかなかこれは難しいと思いますが、基本的な考え方については、できるだけ明らかにしていくということが必要かなというふうに考えております。
○伊藤副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　今、谷垣大臣からお話がございましたように、私どもも全く同じ考え方でございまして、機構は中立的な調整者としての立場でございますから、そういう立場からすれば、この再生計画の合意形成に当たって応分の負担が求められる。その中身については、金融機関についてはやはり債権放棄であり、そして既存の株主についてはその手続を通じてその持ち分割合というものが引き下げられる、そして事業者についてはやはり退任ということも含めた経営責任ということが求められるというふうに承知をいたしております。
　こうした関係者の応分の負担の具体的な内容については、やはりケース・バイ・ケースでありますので、そうしたものを一律の基準として設けることはやはり困難ではないかというふうに思います。
○平岡委員　ケース・バイ・ケースというのは、それは当然なんですけれども、ただし、基準のないところでのケース・バイ・ケースだったら、これは全く恣意的な、もう本当にある意味では勝手気ままな対応になってしまうということでありますから、私が言っているのは、何も、硬直的な基準をつくって、それを特定のケースに当てはめるときに一切裁量の余地がないままにやれということではなくて、やはりある程度の基準を持ってやることが透明性、公平性になるわけでありますから、そこをぜひ考えていただきたい。特に、経営責任あるいは貸し手責任ということを問うケースがあり得るのであれば、なおさら一層きちっとやらなければいけないというふうに思うんです。
　そこで、この産業再生機構はどういう立場に立つのかということを明確にしておきたいと思うんです。
　やはりＱアンドＡの中に「金融機関等の債権放棄や減資等の事態を惹起した責任ある経営者は退任することが求められるのが一般的ですが、新しいスポンサーが事業再生の観点から経営者の留任を支持する場合などは個別に判断されるものと考えられます。」この説明は、当然いろいろな責任が問われるということを前提に書いていると思うんですけれども、そのとき、この「新しいスポンサー」という言葉があって、新しいスポンサーというのは一体何なのかなと。
　当然この産業再生機構も、債権を取得して貸し手になっているというような状況の中では、そういう新しいスポンサーとして経営責任を問う、あるいは必要があれば経営者の留任を支持するという判断をする主体ではないかというふうに思うんですけれども、この「新しいスポンサー」という説明の中には産業再生機構は入っていますか。どういう位置づけになっていますでしょうか。
○谷垣国務大臣　このＱアンドＡ自体、先ほど委員がおっしゃったように、何らの基準がないようじゃおかしいじゃないかという問題意識にある程度こたえようということでＱアンドＡを書いたわけですが、その中で、機構が新しいスポンサーに入るのか、これは入らないというふうに申し上げることができると思います。
　これは、あくまで再生計画が終わる出口、そのときに当該企業が独立してやっていけるかどうか、そういう観点から見た規定でございまして、要するに、機構を離れて独立にリファイナンスできるか、独立にスポンサーが出てくるかという趣旨から書いた規定でございますから、機構は含まれない、こういうことであります。
○平岡委員　それはちょっとおかしいと思うんですよ。これは事業再生計画をつくるわけでしょう。産業再生機構というのは、その事業再生計画をつくるときに存在し、そして、ある程度、何年間か、二、三年間ぐらいはおつき合いするという仕組みになっているようでありますけれども、そのときに、経営者がだれであるべきか、以前の事業再生に至るに至った経営者の責任をこの産業再生機構は問わないという仕組みをつくること自体が、私はこれはおかしいんじゃないかと思うんですね。（発言する者あり）出口のときになって初めて経営者の責任について考えるというのは、私はこの仕組みとしてはおかしいと思いますね。
　今、同僚議員の方から、高木さんの答弁と違うぞという応援がありましたけれども、この点について、谷垣大臣、もう一度ちゃんと明確に、ちゃんと責任を問えるような答弁をしていただきたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　これはいろいろな場合があると思うんですけれども、あらあらスポンサーが、再生計画を立てて実際に支援を決める場合に、ある程度、大体この人がやってくれるんだなと決まっているような場合があるんだろうと思います。そういうスポンサーが、この地域のこういう経営状態を考えるとあれにやってもらうしかないんだよというような場合がやはりあり得るのかな、そういう観点からああいうＱアンドＡが書かれたというふうに考えております。
○平岡委員　全く承服できないということで、次の質問に行きたいと思います。
　もう一つ、私が冒頭に質問した件で、政府がどのような負担、責任というものをどのような基準のもとで、どのような形で負うのかということがはっきりしていないということをちょっと申し上げました。
　この点についてちょっと触れてみたいと思うんですけれども、この機構が借入金をしたりあるいは社債を発行したりする場合には、三十九条に基づいて主務大臣の認可というものが必要になっているようでありますけれども、この認可の基準というのは、一体どういう基準なんでしょうか。どういう場合には認め、どういう場合には認めないというものがなければ認可の意味がないわけでありまして、どういう基準なのかということをお示しいただきたいというふうに思います。
○江崎政府参考人　政府は、機構に対しまして財政的援助を行うということから、その健全性を確保するという必要がございます。
　このため、主務大臣は、機構による資金の借り入れ、また社債というケースもあろうかと思いますが、その発行に当たりましては、その資金の借り入れ等が機構が業務を行う上で必要なものなのか、それから、その借入金残高がかなりなものでないのか、政令で決める金額を超えていないか、この政令は法案が成立いたしましたらつくるわけでございますが、こういった点を審査した上で認可をするということになってございます。
○平岡委員　そんなばかげた認可というのはないですよ。資金が必要かどうかというのは、当然買い取り決定なんかしたら、資金繰りというのは財務諸表を見ればわかるわけで、それで足りないか足りるかというようなことで主務大臣が判断する。
　そして、さらに言えば、先ほど借入金残高が政令の範囲内にあるかどうか、こんなのはもう一担当者だって政令の範囲内にあるかどうかはわかりますよ。そんなことを基準にして認可するというのは、まさにこれが通常の株式会社だったら政府の物すごい大きな越権行為ですよ。そうじゃないでしょう。もっと認可の基準というのはあるでしょう。何のためにこれは認可が行われるんですか。
○江崎政府参考人　機構は非メーンバンク等から債権を購入いたします。その原資として、ここにありますところの借入金等で市中から資金を調達するわけでございます。
　そういたしますと、その調達のタイミング、それから調達の額、余分に調達をいたしましても金利負担が生ずるのみでございます。そういったことを総合的に勘案して政府が認可をするということでございます。
○平岡委員　全く承服のできない話でありますけれども、ちょっと視点を変えて。
　実は、この機構は債務者に対する債務の保証というのができるようになっていますね。債務の保証ということは、債務者がどこかでぶっ倒れたら、その債務について保証人として履行しなければいけない立場に来る。つまりは、自分自身も将来何らかの直接的な債務を負う可能性のあるもの、これについては何ら認可の対象にもなっていないし、そして、今政令で残高が決められているというふうに言われているその政令でも、保証額の上限額というものは決められていない。全くこれはフリーなんですよね。
　債務の保証という形式をとるならば全く何の制約もないでできる、こういう仕組みになっているんですけれども、それはそれで何の問題もないんですか。なぜそんなことが許されるんですか。
○谷垣国務大臣　再生支援対象の企業が融資をどうしていくかというのは、やはり主としてメーンバンクに責任を持ってもらわなければいけないことだろうと思いますが、この機構の位置づけの特徴は、事業者に対するいわゆるつなぎ融資が行われるように、この機構が行うことができるという仕組みになっているわけですね。
　ですから、今おっしゃった債務保証というのは、事業者に対するつなぎ融資として行うものですが、原則としては、事業再生計画において、あらかじめ機構を含む各金融機関の間で、各行どういうシェアを持ちながら例えば融資をしていくのかとか保証していくかというようなことを調整して、合意しておくということになると思います。
　ですから、この事業再生計画については、機構が再生支援を行うかどうかを決定するに当たってあらかじめ主務大臣に意見を聞くこととしておりますので、この事業再生計画をきちっと立てる、それで、そのときに主務大臣に意見を聞くということが過剰な債務を負うことにならないという一つの担保だろうと思います。
　もちろん、事業再生計画にない融資や債務保証を全く行わないという趣旨ではありませんけれども、今申し上げたような趣旨からすれば、それは極めて例外的なものになると思います。
○平岡委員　どうも、主務大臣がなぜこの借入金、社債に関する認可を行うのかというのは、私は、ある意味では将来この機構が解散をする際の整理をするときに、やはり国として大きな負担を負うことがあってはならないというような意味においてのチェックというものが、当然に含まれているんだろうというふうに思うわけですね。そうであるならば、先ほど言いましたように、機構による債務者に対する債務の保証についても、いずれ機構が直接的に債務を負わなければいけない事態もあり得るわけでありますから、そういう点についてもきちっとコントロールできるような仕組みというのがなければおかしいんじゃないかということを指摘申し上げたいと思います。
　ちょっと時間がなくなってしまったので、政府保証の話をちょっとさせてもらいたいと思いますけれども、機構の存続期間というのは五年程度というふうに説明をされています。そして、政府は機構に対しても借り入れについての保証をすることができるということで、十兆円の保証枠があるというふうに聞いておりますけれども、機構が解散するときには、この政府の保証債務はどのように処理されることになるんでしょうか。
○谷口副大臣　今のお尋ねでございますが、機構が政府保証つきで借り入れを行い、解散時に債務超過となって債務を完済できない場合、仮に国が保証債務を履行するということになれば、まず第一点として、債務者が多数の場合、国にとって債務の管理が非常に煩瑣となる。また国は、予算措置に必要な手続が完了するまで、債権者から債務の履行を求められてもこれに応じられないということになりまして、状況によっては、国の財産を差し押さえられるというような事態が招来する可能性もあるわけでございます。こんな問題がございますので、この事態を回避することが望ましいように考えておるわけでございます。
　そこで、産業再生機構法案では、機構が解散時においてその財産をもって債務を完済できないときは、政府が事前に所要の予算措置を講じ、その予算の範囲内において機構に対して当該債務の完済に要する費用の補助を行い得る旨の規定を設けたところでございます。
○平岡委員　今の話は、例えば社債の発行とか借入金というのがちょうど機構の存続期間が終わるときとタイミングが合えば、今言ったような整理が簡単にできるわけですけれども、普通は、社債の期限なりあるいは借入金の期限というのは、機構が存続をしている期間を超えて、つまり、機構が主な業務を終えたのでもうここで解散しようというときになった以降も、まだ返済期が来ていないという事態もあり得るわけでありまして、そういうときに、政府保証がついているということについては、どういうふうになるのか。これは技術的な話ですから、どなたか事務方でも結構でございますから、ちょっと疑問についてお答えいただきたいというふうに思います。
○江崎政府参考人　委員のお尋ねは、プレマチュアな借入金に政府の債務保証がついており、かつ、仮にでございますが、機構が解散時に赤字であった、ロスを出したという場合にどうするのかということであろうかと推測をいたします。
　ただ、いずれにいたしましても、国が保証債務を履行するということではございませんで、今申し上げましたような理由で、財務副大臣から御答弁がございましたが、そういう場合には国が補助をすることができるということになってございます。
○平岡委員　私が質問していることに必ずしも明確に答えていただいていないので。こういう政府保証の規定があって、政府の補助という規定があって、組織が解散したときにその後どうなるのかということについて明確な説明がない。
　つまり、終わったときにはなあなあで済まされてしまっているというのが、大体こういう組織のこれまでのあり方だったんですね。やはり政府保証をするのであれば、そこはきちっとしておかなきゃいけない。なぜきちっとしなければいけないかというと、私は、政府保証がついたものを政府が負担しなければいけないということになったときには、これはやはりそれなりの責任をだれかがとらなきゃいけないんじゃないかというふうに思っているから、こういうことを言っているわけであります。
　政府保証を実行しなければいけない、実行というか、政府保証に基づいて政府が保証債務を履行しなければいけない、あるいは、政府が四十六条の規定に基づいて機構に対して補助をしなければならないというような事態に至ったときの責任というのは、だれがどのようにとることになるでしょうか。
○江崎政府参考人　まず、機構サイドにおきましては、経営の最高責任者は社長でございます。そういうことになりましたときには、機構サイドといたしましては社長に責が帰せられるということであろうかと思います。
　片や、政府は、さまざまなところで認可それから意見を述べるという形で、それぞれ所管大臣が関与してございます。それぞれの所管大臣の課せられた責務の中でそれぞれの所管大臣が責任をとる、政府サイドではそういうことになるというぐあいに理解をしております。
○平岡委員　今の答弁を聞いていると、責任をあらゆるところにばらまいて薄くして、だれも責任をとらない、そして、本当にこれで産業再生ができるならともかくも、何か赤字まみれのままで、これによって全く産業再生、産業再生というか個別の企業ですけれども、企業の再生ができないという事態が生じてしまうのではないかということを危惧しているわけであります。
　最後にちょっと一つだけ、細かい話で恐縮なんですけれども、今、法務委員会の方に債権譲渡円滑化法というのがかかっておりまして、期限延長があるんですけれども、この債権譲渡円滑化法については、この産業再生機構は適用対象になるんでしょうか、どうでしょうか。ちょっと技術的な話ですけれども、確認だけしておきたいと思います。
○江崎政府参考人　先ほど先生御指摘の法律でございますが、譲渡する際には元本を確定させる必要がございまして、その際、根抵当者は根抵当設定者と共同で元本確定の登記をしなければならない、そこの条件を緩和するというものでございますが、産業再生機構が買い取る債権の中には、根抵当権によって担保されているというものも数多くあろうかと予想しております。
　ただ、産業再生機構に持ち込んでまいります事業者自身が再生計画をつくるという当事者の一つでございまして、対象事業者が根抵当権の譲渡手続に協力しないというような事態は想定されないであろうと考えてございます。
　このような理由から、産業再生機構が、御指摘の金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律の適用を受けるということは考えてございません。
○谷畑委員長代理　田中慶秋君。
○田中（慶）委員　民主党の田中でございます。
　まず冒頭に、今回の再生法の機構の担当責任者というものは、総理ですよね。
○谷垣国務大臣　これは、法的には主務大臣という形で規定されておりまして、それは、内閣総理大臣それから財務大臣、経済産業大臣、このお三方が主務大臣ということになっております。
○田中（慶）委員　そこで、今日本の経済が大変窮地に陥っているわけでありますけれども、今回の法案の審議に当たって、少なくても責任者の一人であります総理がここでその質疑に加わらないということ自体が、私は、今の経済に対する認識、あるいは厳しい再生法の必要性等々について、そんなに感じていないんじゃないかな、こう思うんです。
　本来ならば、政府と議会という民主主義のあり方について、やはりこの再生法の必要性なりあるいは機構の必要性等々について言うならば、総理みずからが出てきて、そして自分のこの問題についての取り組み、考え方等を議会に要請するべきだろうと思うし、また議会は、少なくても今の総理のこのようなやり方は、ある面では議会軽視じゃないかな、こんなふうに思っているわけです。
　そのことについて、まあ谷垣さんに言ってもしようがないんですけれども、あなたは、総理の任命を受けて来ているわけでありますから、内閣府として、どう思いますか。
○谷垣国務大臣　小泉総理は、決して、この機構を、あるいは審議を通じてこの委員会を軽視するというお気持ちは、全くないものと思います。むしろ、今の経済状況の中で、少しでも早く立ち上げて、この機構の期待される役割を果たすべきだというふうにお考えだろうと思います。
　私は、総理から特命大臣として、総理のいわば調整権みたいなものを、総理をお助けして走り回れという仕事をいただいておりますので、役不足かもしれませんが、一生懸命務めさせていただきたい、また委員会におきましても懸命に議論をさせていただきたい、こう思っております。
○田中（慶）委員　谷垣さんのその考え方は評価をしますけれども、ただ、総理のスタンスとして、実はきのうも本会議が開かれましたね。そして、イラクの問題で十一時からブッシュ大統領があのような声明を出されて、マスコミについてはＮＨＫの取材に、一生懸命テレビに映っているんですよ、考え方が。それならば、近々で開かれているこの本会議場で同じことを話をしても私はいいんだと思うんです。議会制民主主義ということを重要視するならば、本当に緊急かつ、そして今みずからが国民に対して、ラジオ、テレビを通じてアピールをしている、そのことが逆に議会側には何も伝わってこない、この感覚が、私は議会軽視じゃないかと。
　今回の法律も同じように、日本の経済が大変危機に陥っている、そのための再生機構としてこれを提案する、この考え方はいいんですけれども、現実に総理の政治感覚というものがどうしても、谷垣さんは総理大臣じゃないんですから、あなたにそう言ってもしようがないけれども、しかし、あなたは将来ある人ですから、谷垣さんにしても、そこにいる平沼さんにしても、私はやはり、政治家としてそのことをしっかり問いたいわけです。
　やはり議会制民主主義というものを感じた場合、もっとそういうことをしっかりと議論をしながら、日本の国家目標なりあるいはビジョンというものを明確に打ち出すべきだろう、こんなふうに思っています。こんなことはイデオロギーでも何でもない、与野党でもないんです、はっきり申し上げて。日本の経済をどうするか、政治家であるならばみんなで憂えながら、しっかりとしなければいけない。そのことに、はっきり申し上げて、総理の声が全然伝わってこないんです。
　あなたが命を受けてやっているということであるから、最初にそのことを申し上げておきたい。総理にしっかりと言っておいてくださいよ。
○谷垣国務大臣　余り長々とお答えすると越権にもなりますので、委員のその問題意識はしっかり受けとめさせていただきたいと思っております。
○田中（慶）委員　機構法に入る前に、まず経済再生の問題について若干伺って、それから機構法に入っていきたいと思います。
　特に今回は、二つの法案の審議をさせていただいているわけでありますけれども、しかし、一方においては、中小企業を含めて今回の再生支援といいますか、よくこういう法律、もう次から次へとつくるんですね。一生懸命やろうということはわかりますけれども、中小企業の人たちはそれを喜んでいるんでしょうか。私はそうじゃないと思うんです。
　この機構法は何のためにできたのか。民事再生法では三年も五年もかかる、だからスピードを持ってやろうとする。しかし、今度の中小企業の再生支援の問題等についても、いろいろな制度がいっぱいある、私ははっきり申し上げて、現行法でもできるんじゃないかなと思っている。しかし今回、この協議会なりをつくったり計画をつくったりいろいろなことをするわけでありますけれども、そういう中で、中途半端な部分がたくさんある。
　本来ならば、こういう再生支援の法律がなくても、現実問題として、この協議会あるいは協議会に類するような問題等については積極的にやっておかなければいけないことですね。例えば、相談や助言の問題や取引の政策金融等のあっせんなどというのは、デーリーワークでやっておかなければいけないことでしょう。しかし、あえてこういう枠組みをつくって、協議会だとかいうことでやろうとしている。こういう問題を含めて、私は、屋上屋を重ねることになるんじゃないかな、こんな心配をしておりますけれども、どうでしょうか。
○平沼国務大臣　一九九九年にいわゆる産業再生法が成立をしました。そして、内容的にも十分いろいろ対応できるものがあるにもかかわらず、何でまた改正をするのか、また再生支援協議会というのをつくってそれを法律的に位置づける、そういうことをしなくてもいいんではないか、そういう御指摘だと私は思っています。
　一九九九年にできたときには、選択と集中をしてそして企業の再生を図ろう、こういうことでやってまいりました。しかし残念ながら、二〇〇一年ごろから一時持ち直した状況もさらに厳しい状況になってきて、そこで、やはり新たな対応をやらなければならない、こういう形で、今度の改正法案については、四つの点でお願いをしているところでございます。
　その中で、産業再生協議会というものを設置するという形で法律に位置づけましたのは、やはり中小企業の再生支援のための組織として法律上きっちりと位置づけて、そして協議会の委員を、中小企業の再生支援業務に係る実務経験または学識経験を有する者のうちから任命する、そういう形できちっと法律上位置づけることが必要だ、こういう一つの観点がございました。もう一つは、協議会の関係者については、いろいろ再生の御相談を受けるときにやはり秘密保持、そういう側面もございます。そして、再生に取り組んでいる中小企業が、風評などによって変な影響が出ないことが望ましいわけでございまして、そういう意味でも、法律上きちっと位置づける。
　ちょっとしゃくし定規だ、こういう御指摘があろうと思いますけれども、そういったような観点から、私どもは今回、改正法をお願いし、そして再生協議会は法律上きちっと位置づける、こういうことにさせていただいております。
○田中（慶）委員　私は、ある面では時代の逆を行っていると思うんですよ。ということは、これとは全然違いますけれども、例えば地方分権の問題を一つ考えてください。今、全部中央でしょう。そして二重行政みたいなことをやっているわけですよ、はっきり申し上げて。財政の問題もそうですね。権限、財源も地方に移譲しなければいけないということは、私は、もっとスリムでスピードのある行政の運営だと思う。ところが、今はそうじゃない。ここが問題なんですね。
　今度の中小企業の問題等についても、私は、法律なんてない方がいいと思う。もっとフレキシブルにして、それぞれ動きやすい制度をしっかり持ってやった方が運用がしやすいわけであります。法律があるために逆に運用ができなかったり、そういうことがあると思う。
　確かに今言われているように、いろいろな形の中で、助言をするあるいはまた政策を実行に移すについても、専門家の問題やらいろいろなことも検討されておりますけれども、本来は、今こういうものがなくてもやらなきゃいけないことなんですね。ところが、なかなかそのことについて、法律がなければ動かない、こういうことだと思います。
　ですけれども、今スピードが求められているときに、逆にその法律によって非常にスピードダウンする、法律があるために障害になる、こういうことが多くあるわけですから、そのことを十分配慮していかないと、仏つくって魂入れずという日本のことわざ、こんな形になってしまうおそれがあるということ、その辺はどう思いますか。
○平沼国務大臣　確かに、法律でがちがち縛って、そして一々条文どおりに運営をしていくと、今田中先生御指摘のようなそういう弊害があると思います。
　そういったことは十分我々は配慮しながら、やはり中小企業というのは非常に数が多うございまして、そしてそれぞれ地域性がありますし、またいろいろな多様な面もございます。ですから、そういう中で、地域にそういう形で窓口を置いて、そして御指摘のようなフレキシビリティー、これが大事ですから、そこは私どももよく指導しながら、硬直化しないように、しかしある意味では、日本は法治国家ですから、やはり法律の裏づけがあるということも利用される方々の安心にもつながるという面がありますから、その辺をうまく私どもは運営していかなければいけない。
　御指摘の点はしっかりと踏まえさせていただきたい、このように思います。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（慶）委員　ぜひ、そのことを十分検討しながらやっていただきたいと思いますよ。
　例えば、今回もいろいろな形で資金の問題等について、セーフティーネットの問題やいろいろなことを配慮しておりますけれども、借りかえの問題も含めていろいろな努力をされて、非常に評価をされておりますけれども、しかし、それも一定のところなんですね。
　設備費のところがどうなっているのかというと、はっきり申し上げて、がたがたの機械を法定償却のできない法、これは、極端なことを言えば法律が災いしているんですよ。減価償却じゃないですけれども、法定償却ができないために新しいものを買えない、こういうことであり、あるいはまた、今回、設備資金等に投入するためには、ではどこの部分を使ったらいいかというと、現実にそういうことが今問題になっている。確かに、今までの問題として、一番買いかえということが非常に問題になっている。
　重ねて、前々から言っているように、いろいろな形で中小企業の苦しみ、それはどこだというと、第三者保証ということが、あなたにも何回も言っていると思います。こういうものは世界のどこへ行ってもないわけでありますから、ほかの法律をつくるよりは、むしろそういうものを撤廃した方がよほどいいということで、財務省は、何かこの前、間違った答弁かどうか知りませんけれども、第三者保証を解くみたいでありますから、それは、本当に解くのなら解くとして、はっきりとそういうことをしてやることが、私は、ほかのこんな法律をつくるより、もっと具体的に中小企業の活性化のためになるだろうと。
　ですから、本当に役所の皆さん方がいろいろな形で現場をしっかりと認識して、今、どういう立場でどんなことを、どういう形ですればそういうところに価値があるのか、活力が出るのか、そうしていただきたい。再度そのことを答弁をお願い申し上げたいと思います。
○平沼国務大臣　確かに、田中先生から、第三者保証に関しては何回にもわたって御指摘をいただいております。
　今回の改正法の中では、やはり一つは、新規の、最新鋭のそういう設備投資をする場合には、税法上恩典を与えて、そういう意味ではパワーアップをしていただく、こういうことも入れさせていただきました。ですから、そういう形でいろいろ新鋭機械を入れる、そして力をつけていただく、こういう措置も今回盛り込ませていただいたこともちょっと付言をさせていただいて、第三者保証について、実は、調査をするというお約束もしておりまして、非常に膨大でございまして、一部結果が出てきておりますけれども、まだ全国まとまっておりません。そういう意味では、後刻御報告をさせていただきたいと思います。
　政府系金融機関である例えば商工中金、中小企業金融公庫では、貸出先企業の代表者でございますとか、実質的な経営に関与する役員に限って保証を求めておりまして、原則、第三者保証は求めないということはもう先生御承知のとおりでございます。
　それから、国金におきましても、一月末に、担保や第三者保証人がなくても一千万円までは、ただ、これはまたおしかりがあると思うんですけれども、〇・七％金利を上乗せしていただければ徴求しない、こういう制度をつくっておりますし、また信用保証制度の中にも、八千万円を限度額とする無担保保証制度の中では、運用上、五千万円までは第三者保証は要りません、こういう形で大分整備をしてきました。
　そういう意味で、我々としては、今こういう中小企業の皆様方が大変厳しい中で頑張っておられますので、この第三者保証制度というものに対しても、私どもとしてはさらに検討を進めていかなければならない、このように思っております。
○田中（慶）委員　ぜひ、そのことを含めて積極的に、また今の制度そのものが、はっきりと広報活動をしながら、それぞれ中小企業の皆さん方がせっかくのその制度を生かせるようにしていただきたいと申し上げておきたいと思います。
　さて、いよいよ機構法に入らせていただきます。
　今度の機構法の中で、私は、一番問題なのは、雇用の安定の配慮ということが大切だと思っています。もう既に御承知のとおり、失業者が三百五十万人、こういう形、求人倍率〇・六倍でありますから、こういうことを含めながら、今回の問題について、少なくてもこの再生法が施行されて以来、企業の再構築のために大変な人員整理、解雇ということにはなりませんけれども、希望退職という一部例がありますけれども、この数値の中でも、大手企業がこの再生法を受けながら、この報告書のデータの中では三万人のある面での離職者が出ている、リストラですよね。しかし、これは数字上三万人ですけれども、これを調べていったら五万人ぐらいいるんですね、はっきり申し上げて。こういうことが現実なんですから、こういう一連のことを含めながら、私は、今度の機構の中でも雇用の安定ということを大前提としていかなければいけないんだと思います。
　昔から、企業は人なりということを言われているわけであります。日本は、その文化を大切にして、その技術を大切にしてきたわけでありますけれども、昨今、その人というものが、価値観がだんだん薄れてきている。こういうときに、今回の機構法の中では、少なくても雇用の安定ということをどのように法律の中で位置づけ、しっかりとされているのか、まずお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　この機構の直接的な目的ということになりますと、それは、短期集中的に事業再生をして、そういうことを通じて経済の活性化を図っていくということだろうと思いますから、委員のおっしゃる雇用の確保というのは、第一次的には、政府全体の雇用対策として取り組まなければならないものだというふうに思います。
　しかしながら、この機構自体も、第一義的な目的はさっきのようなことであるとしても、例えば、事業再生に早期に着手して、早期に立て直すということによって雇用の安定を図るとか、あるいはきちっと立て直していくことによって経済を活性化させるとか、そのほか、いろいろな意味で雇用というものを配慮していくのは私は当然のことだろうと思いますから、この機構の運営上も雇用ということを十分意識しながら進めていく、委員の御指摘、私はそのとおりだと思います。
○田中（慶）委員　そういうことであるならば、私は今回の法案の中でいろいろと検討を読ませていただいておりますけれども、昨今の企業のあり方として、労働組合の経営の参加、あるいは労働組合が社会的責任という名のもとに、ですから、ことしあたりはベースアップも何も要求もしないわけですよ、はっきり申し上げて。そういう一つの、損益分岐とかいろいろなことを含めた問題は、経営者よりもむしろ組合の方が長期的な形の中で検討されている。
　しかし、今回の法案の中には、例えば産業再生委員会のメンバーの中に、私は先ほど言っているように、雇用という前提も含めながら、あるいはいろいろなことを考えたときに、事業経営に今度当たるときには、全体を代表する人たちのメンバーをその中に入れたっていい。
　今、大手企業の安定されている経営の中にはほとんど、重要なポイントのところには、組合出身者がそこには入っている。しかし、役所の皆さん方とか、大臣のように弁護士さんをやっていると、なかなかそういうことには気がつかないんだと思います。ですけれども、民間企業では、むしろそういう人たちの方がいろいろな形で全体を把握しておりますから、そういうメンバーには必ず配慮をされております。
　ところが、今回の再生委員会のメンバーの中にはそのような、どういう位置づけをされてその代表する人を検討されているのか、お伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　産業再生委員会は、会社の業務執行の意思決定をする取締役会の中のインナーボードというような位置づけだろうと思うんですね。したがって、ここのメンバーも、いわゆる経営陣である取締役三名から七名ということで構成するように法で規定しております。
　そこで、この委員会は、企業再生、産業再生双方の観点から、再生計画や買い取り価格の適正性を総合的に、あるいは中立的と言っていいのかもしれませんが、そういう立場で判断していく。その中で、では、この人は組合を代表する、この人は経営側を代表するというような位置づけになりますと、なかなかここはちょっと難しいのかなと。したがって、法律的な意味で、そういう利害代表というか、立場を前提として位置づけるというのは、私は法律的には難しいのじゃないかと思います。
　しかし、他方、各企業が事業再生を行うに当たっては、その企業がやはり労働者の理解と協力を得なければ事業再生計画がきちっとしたものにならないというのは当然であろうと思いますし、実施していくにも、そういう理解がなければ実際は進まないんだろうと思います。したがいまして、機構としても、再生計画について事業者が労働者とどう協議をしているのか、そういう状況については十分注意を払って、意を用いていく必要があるというふうに思います。
○田中（慶）委員　例えば、民事再生法一つとっても、そこの場合においても、そこの従業員を代表する人たちの、あるいは労働組合の人たちの意向というものを非常に重要視されている。私は、そういう点では、今度の機構というものが本当にいざ実行段階に行ったときに、やはりそういうことを含めて、トータルとしてその企業等について十分に熟知しているのは、むしろ経営者よりもそこに働いている人たちの代表の方が私は熟知していると思うんです。経営者というのは時々かわるわけですし、あるいはある面ではよそから来るときもあるわけであります。
　私は、かつてこんなことを言ったわけであります。企業の経営はおれたちが守り、経営者とは心中することは絶対にない、企業はおれたちが絶対守る、経営者とは心中しない、こんなことをかつて若さの至りで言ったことがありますけれども、私は、そういうことが今度の再生のときにもいろいろなことを含めて必要だろうと思って今申し上げているわけでありまして、一番そのことが、ある面では、そういう意向を全部網羅する、別に労働組合の代表ということではなくても、そういう形でちゃんと配慮しておくことが、この機構のより有機的なつながりといいますか、あれができていくんだろうと思いますけれども、そのことを十分配慮していただきたい、このように思います。
○谷垣国務大臣　この機構が円滑に目的を達成していくためには、委員の問題意識、十分受けとめて、工夫をしていく必要があろうかと思います。
○田中（慶）委員　それから、これは本来ならば、この機構そのものが中小企業に対してどのような影響が出てくるのか。むしろ中小企業には余り関係ないのかなという、こんな議論もあるわけですね。むしろ、特定の大きい企業だけがこの機構のある面での影響といいますか、それこそ再生をするための手段になってくるんだろう、中小企業はそれに当たらないのじゃないかということをよく言われておりますけれども、その辺はどうでしょうか。
○谷垣国務大臣　機構にとりまして、唯一の関心事と言っていいかどうかわかりませんが、関心事は、企業の規模が大きいか小さいかということではなくて、その企業が有用な経営資源を持っていて再生が可能であるかどうかというのが機構にとって最大の関心事でございまして、それさえ我々の目から見て大丈夫だということになれば、企業の規模は問うものではなくて、再生のために真剣に取り組まなければならないことは当然だろうというふうに考えております。
○田中（慶）委員　日本の企業の中で、約六百万と言われる企業のほとんどが中小企業でありますから、特に今まで、技術を中心としてきた日本、物づくりを中心として技術を中心としてきたわけでありますから、そういう点では、大企業よりもむしろ中小企業に集積された技能、技術というのがあるわけです。ところが最近では、みんな中国へ行ってしまったり、いろいろなことを含めて中小企業の国家戦略がないために、中小企業がおかしくなってきている。
　ところがアメリカでは、日本の中小企業の技術や技能というものがどこにどういう形で分散されているか、全部リサーチしているんです、はっきり申し上げて。ですから、その技術を必要なときには少なくても蒲田のどこに行けばこういうものがある、こういう形のものがあるわけですけれども、日本はむしろ、今それがだんだん薄れてきている。
　そういう点では、今回の再生法なりこの機構の中で中小企業に配慮しながら、十分それが生かされていくと、これからの日本の経済やあるいは産業の活性化につながるだろう、私はそんなふうに思って、そのことを大切にして、ですから中小企業に対する配慮を十分してほしいという意味で申し上げておりますので、しっかりとその辺をやっていただきたいと思います。
○平沼国務大臣　私も立場上、幅広く産業を所管している立場から、主務大臣に相なっております。そういう意味で、この機構の範囲の中に中小企業が入ることは私は当然だと思っておりまして、そしてそういう中小企業が対象の中に入ってきたときには、合理的に判断をして、そしてそこに対して例えば国の資金を投入して救っていくということも私は必要なことだと思っておりまして、主務大臣としては基本的にそういう考え方を持っております。
　また、中小企業が大変幅広いそういう先端的な技術を担っているということもそのとおりだと思っておりまして、アメリカなんかがそういう意味では非常にそういうことをよく調べているということも承知しています。
　少し余談になりますけれども、例えばアメリカは、自国だけじゃなくて、世界にどういう技術があるかというところまで調査をして、そして日本に大変な先端技術があるということを利用しているという例も私は知っておりまして、私どもとしては、国としてもそういう視野を御指摘のとおり持っていかなければならない、このように思っております。