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○武藤政府委員　長い、昭和六十年、一九八五年のプラザ合意以降、バブルの崩壊までの流れの中でどのような政策論が行われたのかということでございますけれども、御指摘のとおり、プラザ合意は一九八五年の九月に、むしろ円高誘導、日本の経常収支黒字が過大であるということで円高誘導という、これが国際協調政策としてとられました。その結果、二百円以上あった円は百五十円ぐらいまで、一、二年のうちに円高に振れてまいります。それと同時に、いわゆる急速な円高の進展に伴う円高不況ということが起こったのは、御承知のとおりでございます。そういう中で、金利の引き下げと財政出動ということが強く主張されました。いわば経常収支黒字の縮減と内需拡大、この政策を遂行するためには低金利政策というものが要請されたということで、一九八七年の初めに二・五％に公定歩合が下がるわけでございますけれども、それまでどんどん公定歩合は引き下げられてまいりました。
　その間、財政政策と金融政策のポリシー、ミックスはどうだったのかということでございますけれども、世上、財政政策が金融政策に負担をかけたのではないかというようなお話がございますけれども、実際には、公定歩合が二・五％になる前の年の九月に、御指摘の三・六兆円に及ぶ八六年の総合経済対策が行われました。さらには、ブラックマンデーの前に、八七年五月には六兆円の財政出動が行われたということでございます。その中には一兆円の減税も入っておりました。そういうことがいわば国是といいますか、内外から求められた政策であったということだと思います。あのときにほかの政策をとることができたのかどうかということになれば、恐らくできなかったのではないかと言ってもやむを得ない状況があったように思います。その後、八七年十月にブラックマンデーで株価が一時下落いたしましてから、むしろ株価対策として低金利政策の持続を内外から要請されたわけでございます。
　そういうことで、バブルといいますのは、一口に一九八七年から九〇年まで、昭和六十二年から平成二年までがバブル期と言われるわけでございますけれども、株価のピークは元年の十二月、土地のピークは平成二年の秋でございます。そういう状況の中でとられましたさまざまな財政金融政策といいますのは、私は、その時点で政策担当者が認識し得るさまざまな情報をもとに、内外の要請を踏まえてとられたものというふうに思うわけでございます。
　しかし、常に政策が客観的に正しいかどうかということになれば、今の時点で振り返れば、必ずしも適切でなかったことはあったと言わざるを得ない。例えば、マネーサプライが一〇％を超えるような状況であったにもかかわらず、低金利政策が続いたのはなぜかと言えば、消費者物価、卸売物価は当時非常に安定しておりましたので、むしろマネーサプライの上昇は経済の実需を反映するものだというような議論さえありました。その当時のエコノミストの評論あるいは新聞論調を見てみますと、いわゆるジャパン・アズ・ナンバーワンの議論でございまして、日本はフロー経済からストック経済に転換したのだというバラ色の将来像の議論がかなり流布されておったわけでございます。
　現時点でそれを振り返ったときにどうかというのは、また御指摘のとおりきちっと反省する必要があるかと思いますけれども、私どもはこういう議論につきまして、昨年の通常国会で住専問題がいろいろ議論されたときに何度も御質問を受けまして、私も何度もこのような分析を繰り返しお答えしたことがございますけれども、そういういわば当時の立場に立てば、その場その場で適切な金融、財政の運営を行ってきたということが言えるのではないかというふうに思うわけでございます。
　その後もまたいろいろな反省といいますか、問題認識をきちっとしろというのは御指摘のとおりでございまして、先ほど私から申し上げたとおりでございます。
○榊原政府委員　その当時からの経緯は今総務審議官から御説明したとおりでございますけれども、そのプロセスでの反省はないのかという御質問でございます。
　Ｇ７のプロセスというのは、ピアーズプレッシャーという言葉を使いますけれども、お互いに友情のある説得と申しますか、お互いに圧力はかけるけれども、協調的に圧力をかけるんだ、こういうプロセスでございまして、お互いにこうやるべきだ、ああやるべきだというような議論を盛んにするわけでございますけれども、その当時のＧ７共通の認識は、持続ある、均衡ある成長というものを重視する、むしろ短期的にケインズ的な成長というものをかなり重視しよう、こういう感じが、これはアメリカでもヨーロッパでも日本でもあったわけでございます。今、振り返ってみますと、そういう短期的なケインズ政策をＧ７のプロセスの中でとってきたということ、我々もそうした外圧に対して毅然として物を言わなかったというところが、日本のバブルをむしろ促進させた一つの要因になったということは、また事実だろうと思うのです。
　ただ、最近は、Ｇ７でもそういう反省に立ちまして、いわゆる構造政策、ヨーロッパの場合には通貨統合というようなことで、財政再建が極めて重要である、そういう中長期的な目標というものを短期的な目標にも増して重視すべきであるというような議論に相当傾いてきておりますし、御承知のように我が国も、橋本総理のもとで六つの改革ということで、財政再建というのは非常に重要な政策であるということで、むしろ構造政策というものに重きを置いて、必ずしも短期の株価とか短期の為替レートとか、そういうことだけに左右されるような政策をとるべきでないということでＧ７の中で議論をしてきておるところでございます。
　そういう意味で、我が国だけではなくて、Ｇ７諸国全体に、八〇年代後半から九〇年代前半のバブルの反省というものに立って今後の政策を議論しようというような姿勢が出てきておるということをつけ加えさせていただきたいと思います。
　なお、Ｇ７におきましては、財政、マクロ政策あるいは金融の企画立案、そういうものを総合的に大蔵大臣が議論をしているところでございます。
○中川（正）分科員　時間がもう来てしまいまして、こんなこと三十分では結論が出ないということなんですが、これから大いにやらせていただきたいと思うのです。
　私は、今の改革論議、いわゆる組織の改革論議で一番欠落されておるところの一つが、海外での日本の立場というもの、これが大きくなってくればくるほど自分なりの主張をしていかなければいけないわけですが、そのものと、国内でのいわゆる金融政策あるいは財政政策を含めた経済の運営というもの、これをどういうふうに健全に整合性をとっていくか、そのためには組織を、あるいはそれぞれの権限をどうしたらいいか、この部分の議論というのが、今の日銀の話にしたってあるいは大蔵省の組織改革にしたって、全く欠落をされておるところではなかろうか、こういうふうに思うのです。そこのところを本当はもっと具体的に指摘もし、議論もしたがったのですが、またそれは次に送らせていただきたいというふうに思っております。
　それから、もう一つだけお答えをいただきたいのですが、今、それからずっと、次のビッグバンの話に本当は行きたかったのですが、その中で一つだけ確認をしていきたかったのですが、ビッグバンの中での公的金融、これの位置づけを早くはっきりさせないとビッグバン自体が非常に中途半端に終わっていくだろうという指摘が方々で出てきております。これは大蔵省としては今審議中というか、それぞれ審議会の中での協議待ちだろうと思うのですが、いつまでにどういう形ではっきりさせていくのか、それだけちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○三塚国務大臣　金融三法で金融システムの安定を図るということで全力を尽くしているところ、同時に、公的資金という点については、基本がただいま前段申し上げたことでここは乗り切らなければならぬものでございますから、原則として、ただいまのところどうするかということについては、まず金融システムが機能して安定するように取り進めることに全力を尽くす、こういうことであります。
○中川（正）分科員　時間が来ましたので。
○谷津主査代理　以上で中川正春君の質疑は終了いたしました。
　次に、濱田健一君。
○濱田（健）分科員　きょうは、三十分間酒税について質問をいたします。
　去年の十一月一日にＷＴＯパネルの酒税についての敗訴裁定以来四カ月、大臣も、しょうちゅうの業界を含めて国民のこの裁定に対する危機感といいますか、その思いにさまざまな措置を講じてきていただきましたことを感謝申し上げたいと思うのですが、二月十三日には、いわゆる五年間で最高約二・四倍にしようちゅうの税率が上がっていくという部分について、十五カ月でやりなさいというアメリカの圧力がＷＴＯの方に認められたということで、本当に五年間のある意味で漸進的な税の引き上げというものがどうなるのかということで、南九州を中心として心配をしているところでございます。
　私は、今回の酒税紛争におけるＷＴＯの勧告は、ウイスキーとしょうちゅうの税率格差の是正を求めていたのであって、しょうちゅうの税率アップということに向いていたのではないのだというふうに理解をしているわけです。ＷＴＯでの論議はどうだったのか詳しくはわかっていないのですけれども、私たちは、しょうちゅうだけを非常に大きく上げていくということについて、地元の皆さんの声を代弁すると、強い憤りを感じているというふうに言わなくてはならないのですけれども、このことについて大蔵の考え方をちょっと聞かせていただきたいと思います。
○尾原政府委員　我が国といたしましては、かねてＥＵ等三カ国の申し立てについて反論をしてまいりましたが、残念ながら、昨年の十一月一日のＷＴＯの報告では、第一点目は、しょうちゅうとウオツカは同種の産品である、それから、しょうちゅうとウオツカを除いた蒸留酒は直接競合・代替可能産品とされまして、しょうちゅうとウイスキー類との税率格差をデ・ミニミスなものとするよう勧告されるに至ったわけでございます。
　それで、具体案を策定するに当たりましては、当然のことながら、ＥＵ等当事国との感触も探ってまいりました。例えば、デ・ミニミスの範囲というのはどのような考え方なのであるか。それからさらに、我が国といたしましても、最近の我が国における酒類消費の動向がどうか、さらには財政事情等がどうかというようなこと等を勘案いたしまして、今回の御提案に至っているものでございます。
　確かに、しょうちゅうにつきましては、五年の経過期間を設けておるところではございますが、五年間で酒税で二・四倍、甲類につきましては一・六倍、一方、ウイスキーにつきましては約六割の減税を行うこととしているわけでございます。
　もう少し申し上げますると、しょうちゅうにつきましては、かつては下級酒といいましょうか大衆酒としてのイメージが非常に強く、昭和五十年代以前は非常にしようちゅうは不振でございました。したがいまして税負担も極めて低位にとどめられておりましたが、昭和五十年代の後半からは非常にさま変わりの状況もございます。今や高級料飲店でも清酒やウイスキーと同様に飲まれ、その量も非常に飛躍的に消費が上昇しているという状況もございます。
　しかし、かといって、ウイスキーとの税率格差が、そういたしますと乙については六倍引き上げなければならぬということになってくるわけでございますが、それも極めて非現実的でございます。そこで、しょうちゅうにつきましてはそれなりの御負担増をお願いすることといたします一方、ウイスキーにつきましては六割の減税をするということにおいて今回の案をお示ししているわけでございまして、全体の酒類のバランスを総合的に勘案して考えた案というふうに考えているわけでございます。ぜひともよろしく御了承いただきたいと思っております。
○濱田（健）分科員　地方だけではなくていろいろなところで、また高級店でも飲まれるようになったという説明ですけれども、やはり地方においては自分たちの酒なのですね。いつでもどこでも格好つけなくて飲めるというものについては今までどおりの思いというものが強いわけですので、また後ほど、その辺のことについては、別の角度から質問したいと思うのです。
　外務省にお聞きしたいのですけれども、一九九五年四月五日の新聞に、この酒税の問題がＷＴＯ発足以来の第一号のパネルという、不名誉な部分と言っていいのかどうかわかりませんけれども、そういう提訴の問題となったわけです。その中で、対米偏重の外交をやりながらＥＵを軽視しているからこういうしっぺ返しがなされるのじゃないかというような鋭い指摘も書いてあるわけですが、このことについてどう思われますか。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　まず第一点は、事実関係でございますが、先生御指摘の一九九五年四月の新聞でございますが、これはＷＴＯが一九九五年一月に発足して間もない時期に書かれた記事でございまして、その時点では酒税がパネル第一号になるのではないかという推測で書いておりますが、実は第一号ではございませんで、アメリカのガソリン規制という、アメリカが訴えられている件が第一号になっております。次には、ＥＵのホタテガイということで、ＥＵが訴えられている件が第二号になっておりまして、日本の酒税は、パネルということでいえば三番目でございます。
　ＷＴＯの場合には紛争解決手続というのがございまして、ＷＴＯ加盟国当事国間で、二国間で協議をして問題が解決しない場合には、第三者で構成される紛争処理小委員会、通称パネルと呼んでおりますが、パネルに付託されるという形で紛争解決の手続がとられることになっております。ＷＴＯの場合には、二国間で協議をして解決しない問題については、全加盟国に情報が公開される形で紛争解決手続がとられる、むしろその方が客観的でかつ透明性が高いという原則にのっとってやっております。
　ＥＵにつきましては、日本の輸入蒸留酒のうち八割がＥＵから来ております。ＥＵは本件について最大の商業的利益を持っておりまして、言ってみれば訴えの利益を持っているということでパネルにまで行ったということでございまして、この新聞記事にありますように対米偏重の結果であるというふうには思っておりません。
○濱田（健）分科員　今の問題については、このしょうちゅうの部分だけではなくて、いろいろなところでの日本の態度といいますか取り組みに、品物というか、貿易の状況の中で言われていることですので、これはやはり注意しておかなければ、世界で生きていくという日本の今後の進み方にある程度警告を示しているというふうに私は言わざるを得ないと思います。
　このＷＴＯの裁定を受けて、スコッチウイスキー協会や欧州蒸留酒製造者連盟は、いわゆるアルコールの度数に基づく単一酒税制度を日本は導入すべきだというふうに言っているようですが、単一税制というのを蒸留酒だけにヨーロッパが限定をしていこうとするのはどういう背景なのかということ。ワインとかビールという醸造酒はなぜ除外されるのか。これらは交渉の場ではどういう論議がなされたんですか。
○尾原政府委員　一般的に、ＥＵを含めまして、酒税全体に単一酒税制度をとっている国はほとんどないのではないかというふうに思っております。
　今回、なぜ醸造酒が除外になったかということでございますが、ＷＴＯの争い方そのものが事実具体例に即して訴えが提起されるということから、今回の件は、まさに蒸留酒としょうちゅうについて日本の酒税制度がガットの条約に違反している可能性があるという個別事例で訴えられたことからきたものだというふうに考えております。
○濱田（健）分科員　ＥＵにおける蒸留酒の酒税が醸造酒よりも極めて高いということが言われておりますが、これは何か、やはり歴史的な背景とか文化的な背景というのがあるんですか。
○尾原政府委員　税制はそれぞれの国の社会、歴史とも関連いたしますので、詳細に理解しているとは申し上げかねますが、例えばＥＵ諸国におきましては、欧州委員会の指令がございます。そこを見てみますと、ワインについては、ゼロでもいいし、取らなくてもいいし、取ってもいいという取り扱い。蒸留酒につきましては、純アルコール一ヘクトリットル当たり日本円でいいますと六万七千円以上というふうに規定しております。この結果、恐らく蒸留酒の税率の方が醸造酒よりも高い国が多い、こういうことになっているのではないかと思いますけれども、それでは、個々の国でその蒸留酒の税率がどうなっているか、あるいはワイン等の醸造酒についてどうなっているのかというのは区々でございます。
　例えば、ワインについては、ドイツ、イタリアでは課税が行われておりませんが、イギリス等の国では課税している。蒸留酒の税率につきましても、イタリア、スペインは低いわけですが、北欧諸国は相対的に高くなっている。国によって税率が大きく異なっていると承知しております。
○濱田（健）分科員　ウイスキーなどと同じ蒸留酒であるしょうちゅう、同じような税率にしろという意味合いからきたこの問題なんですが、ヨーロッパでのワインやビールと同じように、先ほども申し上げましたけれども、大衆の酒であるという格付はいまだに絶対に変わらないというふうに思うのです。
　これは昨年の税制特別委員会の中でも触れたのですけれども、文化の違いからくるものを、同じ酒のつくり方という範疇で税を近い形にさせられていくという背景、これはある意味で負けちゃったということになるわけですけれども、僕らとしては、ヨーロッパのウイスキーなどと同じような範疇にこれからも入れるべきではないというふうに思っているのですが、その辺はどうですか。
○尾原政府委員　我々も、ただいま先生から御指摘がございましたように、しょうちゅうというのは、製法からしても飲まれ方からしても、例えばウイスキーでございまするならば食後酒でございますけれども、しょうちゅうは食中に飲むお酒である等々、いろいろな例を引きながら違うということを申してまいりました。しかし、残念ながら我々の主張が退けられ、結果は、御案内のような勧告が出たわけでございます。これだけ貿易の量の多い、世界の中でも大国としての我が国のとり得べき道としては、このＷＴＯの勧告を受け入れざるを得ないわけでございます。ＷＴＯの勧告がまさにこのしょうちゅうとウイスキーというのは直接競合・代替可能産品であるという認定なものでございますから、今回、そのような御提案をさせてもらっているわけでございます。何とぞ御理解いただければと思います。
○濱田（健）分科員　一九九二年に欧州経済共同体の閣僚理事会が特定国の特定地域のアルコール飲料に軽減税率を適用できるという特例をまとめているようでございます。そういう特例をやっている国がギリシャとかフランスとかイタリアとかポルトガルなどにあるようですが、実態はいかになっているのか。
○尾原政府委員　今先生が御指摘のような一九九二年の欧州の指令があるわけでございまして、これに基づきまして、フランスがラム酒に対しまして、ギリシャがウゾに対しまして軽減税率を適用することが認められているものでございます。このうち、フランスのラム酒につきましては、フランス領土において生産されているものでありまして、ヨーロッパにおいて生産されているものではないというふうに聞いております。
　なお、このような二つの例がございますが、それぞれの国につきましてはそれぞれ固有の蒸留酒がございます。例えば、イタリアにはグラッパというような蒸留酒もあったわけでございましたが、これもＥＵの中での提訴その他交渉が行われまして、今では軽減税率のないほかの蒸留酒と同じ税率になっていると聞いているわけでございます。
　したがいまして、私ども、現在そのような軽減税率のある酒類といたしましては、ただいまの二つの品目について承知しているところでございます。
○濱田（健）分科員　いわゆるその土地の気候や風土やそこに住む人たちの心といいますか気持ちといいますか、それらによってつくられている、南九州の芋じょうちゅう、奄美の黒糖酒、沖縄の泡盛含めて、これらの欧州の例の枠内といいますか、そういう形をとりながらこれからも特例の軽減を図っていくべきだというふうに思いますし、国内的なそういう取り組みが仮に、今もやっていらっしゃるんですけれども、持続的にできないのであれば、逆に、この特例という、ＥＵ域内の条件を生かしながらＷＴＯに逆提訴というような話といいますか、試みもできるんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
○尾原政府委員　今回のＷＴＯの勧告は、まさにしようちゅうに対する日本の酒税制度自体がガット上許されない制度であるというふうに認定されたわけでして、いわばこれまで特例的過ぎたという認定を受けたわけでございます。
　一方、フランスのラム酒とかの話でございますが、この指令をもう少し読んでみますと、こういう軽減税率で域内市場に競争のゆがみを生じさせないことが必要であるという要件が課されているようでございます。今回、残念なことに、このしょうちゅうにつきましては、まさに市場にゆがみを与えているという認定が、しょうちゅう、ウイスキーについてはあったわけでございまして、この点、やや事例を異にするのだろうと思います。
　なお、逆提訴してはどうかというお話がございました。確かにそういうことが考えられないわけではございませんが、そのためには、フランスなりギリシャにしようちゅうを輸出いたしまして、あるいはしょうちゅうとラムの関係、しょうちゆうとウゾの関係がどうであるかということを具体的事例に即して立証する必要があるというような問題があるのではないかと思っているところでございます。
○濱田（健）分科員　しょうちゅう乙類、甲類は上がっていくわけですが、逆にウイスキーの税率を下げていくということになったときに、下げ方はいろいろあると思うのですけれども、一千億とか一千二、三百億の減収になるのではないかということがよく言われております。約二兆円の酒税の中で一千億から一千二、三百億、約五％。この部分を、しょうちゅうの大幅増税という形ではなくて、酒税全体でのカバーというものはできなかったのか。この辺はどうでしょう。
○尾原政府委員　先生の今のお尋ねは、ウイスキーとしょうちゅうだけではなしにもつとほかの酒税の種類を、増税とは今申し上げませんでしたが、やってカバーする道もあったのではないかということかと思います。
　ただ、今回の案件の経緯を考えてみますると、まさにウイスキーとしょうちゅうの関係から問題が提起されてきているということが一つあるわけでございます。それで、またそこでの認定が、どちらかと申しますならば現在のしょうちゅうが低過ぎるのではないかというようなことからこの問題が始まっていることを考えますと、ほかの酒類でこれをカバーするというわけにはなかなかいかず、まさにウイスキーとしょうちゅうの、主としてその税率を調整させていただくことによって解決を図らざるを得なかったということを御理解いただきたいと思っております。
○濱田（健）分科員　苦労していらっしゃることはよくわかります。これから五年間で乙類約三百円、今のアメリカの強硬な態度でいうと、来年の二月までにはこれをやっていかなくてはならないというふうに新聞だけ見ている国民は思うところでございますが、政府としては、今改正案を出しておられまして、五年間でやっていくという方向は崩していらっしゃらないわけです。
　バーボンウイスキーの関税の前倒しとかいろいろな譲歩案を示しながらも、アメリカの方は強硬に十五カ月でやれというふうに言ってきているようですが、これはしっかりと、その五年間ということは守っていけるのですね。
○尾原政府委員　今回の酒税改正法案でございますが、本件はそもそも英国を中心とするＥＵとの間に問題が発生したわけでございますが、ＥＵとは正式合意しているわけでございます。それを誠実に履行するためには、本年十月一日から実施する必要がございます。それから、デ・ミニミスの一・〇三倍につきましても、まさにＷＴＯの勧告に沿った内容になっております。また、酒税法を改正しない場合には、ＷＴＯの一員としての我が国の国際的立場は一層厳しくなるということが考えられます。ぜひ今国会においてまずこの法案の成立を図る必要があることを御理解いただきたいわけでございます。
　さて、アメリカとの関係でございます。
　二月十四日、平成十年の二月一日が履行期限であるという仲裁は出されましたが、バシェフスキーＵＳＴＲ代表は、その結果を、ＷＴＯのルール及び勧告に沿ったものとして一応歓迎いたしまして、日本は仲裁の結果に従い、十五カ月以内に完全実施する義務を果たすべきだというコメントが出されました。一方、ＵＳＴＲ当局者の記者会見におきましては、日本が仲裁決定に従えない場合には、代償交渉が行われ、同交渉がうまくいかなかったときには、米国は対抗措置をとることができるという旨の見解が示されたわけでございます。
　今、そういうことで、私ども、履行期限に向けて、まさに今回の改正の趣旨、つまり大きな税負担の変化を要するものでございますから、円滑に実施するためには、まさに消費者、製造者の方への影響を緩和するという見地から、経過期間が改正案のように必要であるということを十分理解するよう求めていきたいと思っております。また、要請があれば、先ほど御指摘がございましたように、代償交渉について検討を行い、交渉していくことになるのではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、米国の理解が得られるよう最大限の努力を重ねてまいりたいと思っております。
○濱田（健）分科員　その御努力はわかるのですが、今の譲歩案、バーボンについて二〇〇四年に関税の撤廃ということで、これはもう決まり切っていることを四年ぐらい早くされてもどうしようもないというふうに思ったような態度なのです。交渉の中身でもっと詰めたというか、別な考え方とかというものも、大蔵としては考えていらっしゃるのですか。
○尾原政府委員　ＷＴＯ協定上、代償といいますのは、勧告が履行期限内に実施できない場合に任意に与えられるものとされているところでございます。その具体的内容につきましては、当事国間で満足すべきものであればよいわけでございまして、まさに関係当事国との交渉で決まるものであるというふうに認識しております。
　したがって、現段階で具体的な代償措置について申し上げるというわけにはいかないということも御理解いただければというふうに思います。
○濱田（健）分科員　アメリカのこの態度が変わらなければ、来年二月というのが最終的な期限ではないとは思うのですけれども、短い間に三回の値上げをやっていかなくてはならないということと、ＥＵと合意している中身をまた変えていかなくてはならない。予算を通して、ある意味では補正を組まなくてはならないのです。改正案を出さなくてはならないとか予測がされるわけなのですが、そういうことは絶対にないとは言い切れないかもしれませんが、そういうことが起きないような取り扱いをするということでよろしいのでしょうか。
○尾原政府委員　当然そのような方針で臨んでいくつもりでございます。
○濱田（健）分科員　しょうちゅう業界また芋の生産者を含めて、まだまだ心配の種は尽きないというのが九州を中心としたこの業界の思いでございます。私は、業界の代表ではないのですけれども、一緒にそこに住んでいる者としても、財政措置を含め、租税特別措置の問題を考えていらっしゃると思うのですが、これから後も、進展の仕方によっては急激な、しょうちゅうをつくっていらっしゃる皆さんや農家への厳しい状況が迫ってくる可能性もあるというふうに認識をしているところでございます。その辺は、大蔵省として、今後の展開によっては、またより強力なバックアップをする姿勢といいますか、決意といいますか、その辺を聞かせていただいて、質問を終わりたいと思います。
○舩橋政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のとおりの、ＷＴＯの勧告を受けた酒税法改正が行われた場合において、その製造者のほとんどが中小の零細企業であるしょうちゅう乙類製造業者につきましては、業界の構造改善、経営の近代化等を一層促進していく観点から、各般の施策を従来講じてきております。また、この今回のあれに伴う財政措置といたしまして、平成八年度の補正予算において二百億円の基金の積み増しを措置させていただきましたし、また、現在御審議いただいております九年度予算案におきましても、一般会計補助金三億三千三百万を計上させていただいておりまして、これを通じてバックアップ体制をとってまいりたいというふうに考えているわけでございます。また、今後、この仲裁で定められた期限までに具体的な対応について十分な検討をしていきたいというふうに考えております。
○濱田（健）分科員　ありがとうございました。終わります。
○谷津主査代理　これにて濱田健一君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井紘基君。
○石井（紘）分科員　石井紘基でございます。
　私は、昨年の予算委員会の分科会で、大蔵省に対して申し上げたことがございます。それは、公益法人が株式会社に対して出資をするということは、公金ないし税金の使い方として不正の感が強いので、大蔵省の所管する財団法人たばこ産業弘済会が出資をし、つくっている六つの株式会社について、これを整理をすることを要請いたしまして、それに対して、整理をする、そういう答弁をいただきました。その後、昨年の九月の閣議等におきましても、公益法人の出資を原則として禁止をすべきである、そういう内容の決定がなされまして、まさに、そういう意味におきましては、公益法人の出資について、大蔵省が最も率先垂範して、一番最初にこの廃止を明言された、表明されたという意味で、この答弁は非常に画期的な答弁であったというふうに思うわけでございますが、その後、その整理の推移についてどのようになっておりますか、お答えをいただきたいと思います。
○伏屋政府委員　お答えを申し上げます。
　確かに、委員から昨年のこの分科会で御指摘がございました。財団法人たばこ産業弘済会が株式を保有する株式会社は、昨年の二月、委員から御指摘をいただきました時点では六社あったわけでございます。この弘済会におきましては、昨年の三月に、この六社のうち三社の株式を売却しております。その後、今委員からもお話がありましたように、昨年の九月に閣議決定されました「公益法人の設立許可及び指導監督基準」におきましては、所管官庁は、営利企業の株式を保有している公益法人につきまして、原則として三年以内、したがいまして平成十一年九月でございますが、までに株式の保有を行わないよう指導することとされたわけでございます。そういう結果、先ほど申し上げました六社のうちの残り三社でございますが、のうち二社につきましても、本年三月末、本年度末までに株式を売却する予定でございますし、さらに、残る一社の株式も、平成九年度には売却する予定でございます。
○石井（紘）分科員　大変結構だと思いますが、そういうふうに整理をする過程でもって、その出資比率に伴う資産については、当然それもその出資にまつわるものでございますので、同様に上部の公益法人に対して吸い上げられてくるものだというふうに理解しますが、その点はいかがですか。
○伏屋政府委員　今言われましたように、このたばこ産業弘済会が株式を売却した場合に収入が得られるわけでございます。これは、現に昨年三月に今申し上げました三社の株式を売却したことによります売却益は、約五千三百万円でございました。弘済会におきましては、いろいろなことが考えられるわけでございますが、この売却益を活用いたしまして、喫煙マナー向上のキャンペーンとか、その他の環境美化運動を今後とも積極的に実施したいということで考えておりまして、そちらの方にこの売却益は活用させていただきたいと考えておるわけでございます。
○石井（紘）分科員　そういう場合に、会社から単に株式を売却するという形で引き揚げるのと、会社そのものを、例えば主な出資者である場合には整理をするという場合と、ここら辺はどういう違いがあるのでしょうか。
○伏屋政府委員　いろいろな方法が考えられるわけでございますが、少なくとも、昨年九月の閣議決定は、これは、先ほど委員も御指摘がありましたように、いわゆる営利企業の株式を保有している公益法人が株式の保有を行わないということでございますので、したがって、これは基本的には、やはり株式を売却し、その売却収入はしかるべく有益な方向に活用することだというぐあいに私どもは理解しております。
○石井（紘）分科員　その孫会社には相当の資産があるはずでありますから、最大限の資金及び資産の回収ができるように、そういう立場からその整理を進めるべきだというふうに私は考えます。
　また、もう一点お願いをしておきたいのですが、そのそれぞれの会社についての資産あるいは出資、あるいは決算ないしは財務の状況についての資料を後ほど御提出いただきたいと思いますが、いかがですか。
○伏屋政府委員　今申し上げましたように、売却した場合の売却益の額にも、先ほど先生が言われましたように、よるわけだろうと思いますが、いずれにいたしましても、今先生の言われました資料につきましては、後ほど先生の方にお届けさせていただきたいと思います。
○石井（紘）分科員　よろしくお願いします。
　ちょっとテーマを変えますが、公的金融機関といいますか、政府系の金融機関というのは相当膨大な事業量を抱えているわけでありまして、中でも、九公庫二銀行だけをまとめてみても、これは一般の、例えば都市銀行全体の三倍以上の、三倍から四倍の事業規模を持っている。例えば、それは貸出額等のさまざまなそうしたデータを参考にしてみてもそれぐらいの規模を持っているわけでありまして、一般論で結構でございますが、大蔵大臣に御見解を伺いたいのです。
　こうした政府系の金融事業というものを大方民間に放出した場合には、民間の金融事業ないし経済全体の活性化という点に大いに貢献をするのではないかというふうに考えますけれども、政府系の金融機関がそれだけ膨大に規模を広げているという点、そしてまたそれらの事業を民間に放出していくという点について、私はそのようにぜひ積極的に取り組むべきであるというふうに考えますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○山口政府委員　大臣がお答え申し上げます前に若干御説明申し上げたいと思います。
　今先生御指摘のように、貸出金の残高でいいますと政府系金融機関は百三十三兆円でございまして、全体が民間を含めますと八百八十六兆円でございますので、一五％ぐらいのウエートになっているわけでございます。
　では、なぜ政府系金融機関というものが存在しているかといいますと、例えば住宅政策だとかあるいは産業の政策あるいは中小企業政策等の国の政策がございまして、それを金融という形で実現していこうというものでございまして、そういったものの手段として政策金融というのがあるわけでございます。したがいまして、政策的に意義が高く、政府による公的関与が求められる分野について政策金融をそういった規模で行っているというものでございます。
○三塚国務大臣　政府金融機関、昨今いろいろと御指摘、御批判をいただいております。今銀行局長から言われましたように、政策金融機関として事業目的を遂行しなければならないという分野は、御案内のとおりやらなければなりません。いわゆる民間、民業の補完というのが政府金融機関の基本的なポジションでございますから、そういう点から申し上げますと、民間金融機関のやり得ない分野を政府金融機関が担当していく、このことが依然として重要ではないのかな。
　金融機関は、御承知のとおり短期融資でございますから、長くて三年あるいは五年になるのでしょうか。政府金融機関は十年を超えて長期の問題もあります。特に財政構造改革の厳しい時期に到来をして進めていくということになりますと、全体の展望の中で経済の底上げをしてまいるということになりますと、金融政策をもって行う以外ないのではないか。こういう国家的な要請、経済的な要請もあるのかなと思っております。
　しかし、制度は役目を果たしたか果たさないか、果たしたということであれば、これはやはり民業に移転をしていくことは当然のことだと思います。
○石井（紘）分科員　民業の補完あるいは民間がやり得ない分野をとおっしゃるわけでありますが、今日民間のさまざまな金融機関の御意見等を伺ってみても、これは大方は十分役割を果たし終わっており、民間のやり得ない分野というよりは民間が大いに、十分できる、そういう分野を多くやっているように見受けるわけでありまして、そういう意味で、ぜひひとつ積極的に民間への事業の放出という点について御認識をいただいてお取り組みをいただきたい、このように思います。
　今度は公務員の住宅の問題について触れさせていただきたいと思うのですが、今日公務員の住宅、私は国家公務員の皆さんというのはいろいろ異動も多いし、それからまた大変厳しい仕事に取り組んでいただいているわけでありますので、極力近いところにそれなりの配慮を得たそうした住宅を持ってそこにお住まいいただくというのは当然のことだろうと思います。
　同時に、今から数十年前ごろですと、東京都内、特に二十三区内においても一般との格差といいますか一般の住宅との違いというものがそう目立たなかったわけでありますが、最近になりますと、大変一般の住宅というものが立て込んでまいりまして、どうも公務員宿舎というものが地域のその他の住宅事情との関係においてバランス上どうなのかなというふうに思わせられるところもあるわけであります。
　そういう中で、幾つか申し上げたいのですが、大蔵省が管理している合同宿舎と各省庁が直接管理をしている、持っている宿舎というものが大変混在をしていて、全体の状況が把握できないという状態になっているのではないのか。それから、そういうふうになっていますと、管理の上からも非常に非効率であろうかというふうに思うわけですね。
　この場合、国有財産として管理するならばそれは大蔵省がやればいいのかもしれないし、また行政的な側面からこれを統括しようというのであれば総務庁なりなんなりということになるのかもしれないし、こうしたものの管理を一元化するということはお考えにならないのかどうか。
　特に、今日二十三区内に散在している公務員住宅の数というのは、どなたもお答えになれないだろうから私が数えたところを申し上げますと、七百四十九カ所に上っているわけですね。これを管理するあり方、どのようにあったらいいのか。今日のままでいいのか、それとも何かお考えがあるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○戸恒政府委員　御指摘のように、国家公務員住宅につきましては、例えば二十三区の場合ですと約三万三千戸程度の戸数があるわけでございますけれども、そういう住宅の管理につきましては、合同宿舎それから省庁別宿舎それぞれにつきまして適正に管理を行っているところでございます。
　現在のところ、御指摘のように混在しているというようなこともございますけれども、管理の方は適正に行っているのではないか、そのように考えております。毎年毎年の宿舎行政につきましては改善をしているところでございます。
○石井（紘）分科員　七百四十九カ所に、面積からいいますと、各省それぞれがお持ちのものと大蔵省が管理をしているものと合わせると約二百十万八千平米、それから居住者数でいいますと、総計で約七万七千人ぐらいがお住まいでございます。これは一人当たりの面積にいたしますと、二十七・五平方メートルぐらいになろうかと思います。ちなみに、総務庁で平成七年の十月に調査をされた統計によりますと、東京二十三区における一般住宅での一人当たりの居住面積というのは二十三・八平方メートルということになっております。そういうのが実態でございます。
　これは、私は減らせというわけじゃないのですが、もっと集約して、高層化できるところは高層化をして、そして有効利用を図るべきであるというふうに考えるわけであります。家賃等の面においても一般の住宅とは違うわけでありますので、地域との交流とか融合なども、その他の事情もあって少ない。ですから、もっと地域との交流、地域の中に溶け込んでいくというようなことを進めていけば、そうすれば、中央官庁の皆さんの仕事が大変多忙であり、いろいろと御尽力いただいているのだということも理解をしてもらえるだろうし、またあるいは、一般市民の感覚で、よりそういう感覚で仕事に当たるという点においても有意義ではないかというふうに考えるのです。
　したがって、これだけのスペースがあるわけですので、高度利用等をもっと有効に行って、そして地域のために防災公園などのスペースを提供するとか、そういう政策をやはり展開していくべきであろうと考えますが、いかがですか。
○戸恒政府委員　ただいま先生御指摘のとおりでございまして、私たちがこれから公務員住宅の整備を図っていく上で何が重要かということでございます。先ほどお示しいただいた数字は多分土地も入っているのかもしれません。そういう意味では、敷地はそういうことだろうと思います。
　そういうことで申し上げますと、かつて都心部で、かなり広い面積で低層の公務員住宅をたくさん持っておった、それが、戦後間もなくつくられたものがいよいよ建てかえ時期になる、こういうことでございますので、私たちは、できるだけ集約する、それから立体化する、こういうことで整備を進めていくわけでございますけれども、一番重要なのは、地域の住民の方々にやはり調和感のある、一体感のあるような、そういう公務員住宅をつくっていきたい、また、そういうことで考えております。
　また、防災面あるいは、例えば公務員の中でも福祉的なそういう施設が必要な入居者もございますので、そういう面についても鋭意取り組んでまいる次第でございます。
○石井（紘）分科員　世田谷区池尻四丁目に公務員住宅の建てかえの計画が進んでいるようであります。この池尻四丁目には、面積が十七万百平米ぐらいあるのですが、そこに建設計画があるということで、先日、一月二十八日に近隣の住民への説明会があったのです。これはこの全体の敷地を使っての計画だと思うのですが、そのうちの一部の説明があったそうですが、この計画はどのようになっているのか、簡単に言ってください。
○戸恒政府委員　現在、池尻四丁目のところには、昭和二十五年から三十六年にかけて建設されました合同宿舎がございまして、現在その整備計画を行っているところでございます。先ほど御指摘いただきましたように、公務員住宅を建設する場合には、従来から近隣住民の方々に対しまして、日照、騒音などの影響に配慮していくという方針でやっておるわけでございますので、その他尻住宅の建てかえにつきましても、現在地元住民の方に対して説明会を行っているところであります。
　そこで一月二十八日に御説明をしたわけでございまして、今後の計画といたしましては、全体で二百八十戸程度、それから鉄筋コンクリートづくりで、南と北側に棟をつくるのですが、南側が地上七階建て、北側が地上六階建て、高さは南側が二十五メーター程度、北側が十八メーター程度ということでございます。
○石井（紘）分科員　そうすると、二百八十戸というのは、これは今の池尻住宅全体の計画ですね。それで、この前お示しになられたのは、そのうちの三千九百五十平方メートルについて、地上七階建て、六階建てを含む鉄筋コンクリートづくりの棟をつくる、建物面積は一千一平方メートルというようなことでございますね。そうかどうかということだけで結構です。（戸恒政府委員「そのようでございます」と呼ぶ）
　そうすると、この説明会を受けてから、この近隣というのは、つまり、この住宅はちょっと高台にありまして、すぐがくっとこう下がっている、そういうところに近隣の住民が、車も通らないような道がずっと張りめぐらしている中で大変密集して建っているわけなんです。今こういう状況の中で、いきなり一番住民に近いところに高い建物を建てるという計画があって、国がつくる場合には、通常の、要するに建築確認等の審査等もやり方が全然違う、非常に簡略に進んでしまうんだというようなことがあったりして、近所の皆さんは、例えばあるお宅では、七十歳のお年寄りが三人もいて、それから九十三歳の方も一緒に住んでおられる。その家のそうしたお年寄りは、もうショックでもって寝込んでしまった。日陰になってしまうと、今まで部屋を貸して生計を立てているわけだけれども、貸すこともできなくなるのじゃないのか、よしんば貸せても、家賃も大幅に下げなくちゃ借り手もいないだろうというふうなことだとか、近所の皆さんは一気に大きな不安に陥れられまして、大変悩んでいるわけであります。
　ここのところにはそういった広大な敷地があるのですから、もっと近隣の住宅と離れたところを中心に建築計画を立てるべきだ。普通はそういうふうにするだろうというふうに思われるのですけれども、一体どうして、一番住民の近いところにこうした七階建てというものをでんと建てるのか。そうすると近隣は、一階、二階分ぐらい下がった低い土地にずっと家が立て込んでいるわけですから、もっともっと日照の被害というものは甚大になってくるわけですね。こういった計画というものはぜひ変更をして、近所には防災公園というのはないのですよ。相当遠くの方までいざとなったときには逃げていかなくちゃならぬ。とてもそれは不可能なことでありまして、ぜひ、こうした広々としたところの一画を防災公園のようなものに提供するなり、計画を住民本位に変えていくなりということを行っていただきたいと思いますが、ここは明確な御答弁をお願いします。
○戸恒政府委員　先ほど全体の計画を申し上げまして、八年度の計画は五十三戸ということで、また数字はそのとおりでございます。
　そこで、私たちは、先ほども申し上げましたけれども、公務員住宅の建設というのは、やはり老朽化した公務員住宅であり、なおかつ都心に残っている貴重な国有財産をできるだけ有効に活用する、そういうことで集約、立体化を図っているわけでございまして、その方針でやっているわけでございます。
　ただ、地域住民の方々に対して我々は十分に説明をするべきであるし、あるいは地域住民の方々の意向に沿った方向で改善がなされるのであればそのようにしていきたい、こういうことは考えているわけでございます。
　そこで、先ほど先生お話ありましたように、一月二十八日に関東財務局の方と地域住民の方のお話し合いがございまして、そこでのお話し合いのことを我々集約しておりまして、その点を踏まえて、これからどういう案ができるかという代替案は考えているところでございます。
　できる限り住民の皆様に納得していただける形で建てかえを進めていきたいと思いますけれども、私たちは、やはり公務員が、池尻というような非常に官庁街から近くて、なおかつ深夜便利なところとか、あるいは公務員としてどこに住んでいたらいいか、そういう点もやはり重要であろうかと思います。
　それから、今回の住宅の建てかえにつきましては、建物については耐震性の強いもの、地震に強いもの、それから災害時に備えて敷地内に防火水槽を配置する、そういうことをやっておりますので、引き続き住民の方々と相談をしてまいりたいと考えております。
○谷津主査代理　時間が来ておりますので、端的にお願いします。
○石井（紘）分科員　それでは、今のそうした御答弁ですが、それを要約して、つまり、近隣の住民の皆さんの十分な理解が得られない限りこれを強行すべきものではないというふうにお考えだと受け取っていいですか。
○戸恒政府委員　私たちは、公務員住宅を整備するという観点からの立場もございますが、やはり地域の方々の御意見を集約して、納得をしていただきたいと思っております。そういう意味ではできるだけ円滑にお話し合いが進むことを考えておりますが、やはり公務員宿舎行政をする立場というものについても十分な御理解をお願いしたいと思います。
○谷津主査代理　これにて石井紘基君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして大蔵省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○谷津主査代理　次に、平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算及び平成九年度政府関係機関予算中法務省所管について、政府から説明を聴取いたします。松浦法務大臣。
○松浦国務大臣　平成九年度法務省所管の予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　法務省は、法秩序の確保及び国民の権利保全等、国の基盤的業務を遂行し、適正円滑な法務行政を推進するため、現下の厳しい財政事情のもとではありますが、所要の予算の確保に努めております。
　法務省所管の一般会計予算額は五千七百七十五億四千百万円、登記特別会計予算額は一千八百十四億六百万円、うち一般会計からの繰入額七百三十三億一千四百万円でありまして、その純計額は六千八百五十六億三千三百万円となっており、前年度当初予算額と比較いたしますと、二百三十一億六千三百万円の増額となります。
　何とぞよろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　なお、時間の関係もありますので、お手元に配付してあります印刷物を、主査におかれまして、会議録に掲載せられますようお願い申し上げます。
　以上でございます。
○谷津主査代理　この際、お諮りいたします。
　ただいま松浦法務大臣から申し出がありましたとおり、法務省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷津主査代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　平成九年度法務省所管予定経費要求説明書
　平成九年度法務省所管の予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、法務省所管の一般会計予算額は、五千七百七十五億四千百万円であり、登記特別会計予算額は、一千八百十四億六百万円でありまして、そのうち一般会計からの繰入れ額が、七百三十三億一千四百万円でありますので、その純計額は、六千八百五十六億三千三百万円となっております。
　この純計額を前年度当初予算額六千六百二十四億七千万円と比較しますと、二百三十一億六千三百万円の増額となっております。
　次に、重点事項別に予算の内容について、御説明申し上げます。
　まず、定員の関係でありますが、前年度定員に比較いたしますと純増六十九人となっております。
　平成九年度の増員は、新規四百二十五人と部門間配置転換による振替増員二十五人とを合わせ、合計四百五十人となっております。
　その内容を申し上げますと、
　一　登記事務、訟務事務、人権擁護事務及び国籍事務の処理体制を強化するため、登記特別会計の百二十五人を含め、百三十八人
　二　検察庁において特捜事犯、財政経済事犯及び治安根幹侵害型犯罪等に対処するため、検事三十四人を含め、百十三人
　三　刑務所における保安体制、処遇体制及び医療体制の充実を図るため、百十五人
　四　少年院及び少年鑑別所における教育、観護体制の充実を図るため、三十一人
　五　保護観察活動の充実を図るため、十四人
　六　出入国及び在留資格審査並びに退去強制手続の業務の充実強化を図るため、四十八人
となっております。なお、公安調査庁につきましては九人の減員となっております。
　他方、平成八年七月三十日の閣議決定に基づく平成九年度定員削減分として三百八十一人を削減することとなっております。
　次に、主な事項の経費につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計では、
　一　刑事事件の処理等検察活動に要する経費として、六十億一千三百万円
　二　刑務所等矯正施設における被収容者の衣食、医療、教育及び作業等に要する経費として、三百二十三億九千百万円
　三　保護観察に付された少年等を更生させるための補導援護等に要する経費として、六十五億七千八百万円
　四　出入国の管理、難民の認定及び在留外国人の登録等に要する経費として、百三十五億三千七百万円
　五　破壊活動防止のための公安調査活動に要する経費として、二十九億九千七百万円
　六　施設費としましては、老朽・狭あい化が著しい基幹の大行刑施設及び大拘置所の継続整備を含め、法務省の庁舎及び施設の整備に要する経費として、二百二十七億八千六百万円
をそれぞれ計上しております。
　次に、登記特別会計について御説明申し上げます。
　登記特別会計の歳入予算は、一千八百三十五億五千五百万円、歳出予算は、一千八百十四億六百万円でありまして、歳出の主な内容といたしましては、登記事務のコンピュータ化計画を推進するとともに登記事務を適正、迅速に処理するための事務取扱費として、一千七百一億五千二百万円を計上し、ほかに、登記所等の施設の整備に要する経費として、百一億二千万円を計上しております。
　以上、法務省関係の平成九年度予定経費要求の内容について、その概要を御説明申し上げました。
○谷津主査代理　以上をもちまして法務省所管についての説明は終わりました。
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○谷津主査代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。福岡宗也君。