Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八代公述人　御質問どうもありがとうございました。
　格差の問題は非常に大事でございまして、先ほども小林参考人の方から税制の問題ということを言われたんですが、もう一つ、やはり社会保障の構成に私は問題があると思うんですね。
　日本の社会保障費の実は九割近くが社会保険、年金とか医療、介護保険で賄われていて、これはいわば水平的な再分配をする機能で、本当の垂直的な再分配、貧しい人に集中的に投じられるのは福祉であって、この比率が日本は非常に低いわけですね。
　だから、やはりもう少し社会保険の給付を抑制して福祉の方をふやす。その点、今回は一人親とか母子世帯の方にある程度の給付がふえたことは非常にいいことだと思いますが、やはり私は、大事なのは生活保護費の改革、改革というと減らす方ばかりなんですが、生活保護というのは最も基礎的な所得再分配の手段であって、これを重視するということがやはり日本の所得再分配機能を高める非常に大きな要素だと思います。
　そんな財源がどこにあるかということなんですが、私がかつて規制改革会議にいたとき、こういう提案をしたことがあります。今の生活保護費の半分は医療扶助なんですよね。医療扶助を国民健康保険から賄ってもらえばいいと。つまり、生活保護の人に国民健康保険の保険料を扶助して、それから利用者負担も補助する。介護保険はそうなっているんですよね。ですから、そうすると医療保険の、国保の方は大変だと言いますけれども、それは規模が大きいので、今の生活保護費が半分で済むということは、今の生活保護費の予算を倍にできるわけですね、医療費以外は。
　こういうような、かなり構造改革を伴うことによって、政府の財源全体に大きな負担をかけずにより所得再分配的な効果ができるかと思います。
　それから、全世代型社会保障ということの点は、もう少し高齢者の方に負担をしてもらって、若年者生活世帯に回す。今、所得格差が拡大する一つの大きな要因は、もちろん先ほど言われたようなイノベーションなんですが、もう一つの大きな要因は高齢化なんですよね。
　つまり、高齢者層というのは最も所得格差が大きなグループであって、この人たちの比率が高まることによって日本全体の所得格差が高まるというのは、阪大の大竹教授が昔証明されたとおりでありまして、そうであれば、所得再分配というのは、むしろ、豊かな高齢者から貧しい高齢者に再分配機能を強化するというのが最も効率的な所得再分配政策で、そのためには、高齢者の抵抗がありますけれども、しかしそこはきちっと説得するということで、やはり実現することでより効果的な所得再分配ができるんじゃないかと思っております。
○山口（壯）委員　どうも、きょうは四人の先生方、貴重な意見、ありがとうございます。
　格差を是正して、そのことによって中間層をしっかり支えて民主主義を守っていく、日本の政治もそういうことでしっかり頑張っていきますので、またいろいろと御示唆ください。
　どうもありがとうございます。
○濱村委員　公明党の濱村進でございます。
　四人の公述人の皆様、さまざま貴重な御意見を頂戴いたしまして、ありがとうございました。
　まず、小林先生からは、経済財政運営についてということで、フューチャーデザインの話も引かれながら、非常に興味深いお話を聞けたなと思っております。まさにこのフューチャーデザインの考え方、社会保障を議論するに当たって、この考え方を取り入れていかなければならないんじゃないかという実感をしたところでございます。
　そして、その次に、逢見さんからは、私が農水の政務官時代にも、農水省に連合さんのさまざまな施策、御要請についてお越しいただいたわけでございますけれども、多岐にわたる論点できょうお話をいただきました。
　その中で一つ、軽減税率の話もございましたけれども、支出額について、おっしゃっていることは私もよく理解をいたします。その上で申し上げるならば、よく我々も言うのが、支出における割合だというような話もいたします。ただ、大事なことは、これ自体の反省点。制度の欠陥、あるいは制度としてパーフェクトなものはないんだろうと思っておりますけれども、今、社会の要請からしてどのような選択肢があるのかということで選んだということは重大なことであると思っております。
　給付つき税額控除についても、確かに分配機能としてはすぐれている観点があるわけでございまして、ただ、残念ながら直ちに実装することができないという欠点もございました。これが解決できれば、十分に選択肢になり得るんじゃないかと個人的には考えております。
　小黒先生には、財政、社会保障についてさまざまいただいた上で、さらには一人親の件についてもお触れいただいたわけでございますし、八代先生には、働き方改革、トラック運転手の方の賃金引下げの件、これは社会慣行だということで最高裁の判決が出た。これはなかなか、社会慣行というのは、社会のあり方というのは一朝一夕には変えられないですし、それを乱暴に変えていくというのは余り望ましいことではないと思っておりますけれども、今そうも言っていられない状況もあるんじゃないかというのは一方で思うところもございます。
　その上で、ちょっとさまざまお伺いしていきたいと思っておりますが、まず小黒先生にお伺いをしたいと思います。
　小林先生からもございましたが、財政への信認を維持していくことということは非常に重要だと私も思っております。その一方で、公共投資をしっかりと行っていくことも重要だと思っておるんですが、社会保障の伸びを抑制しながら公共投資を行っていかなければいけないと思っているんですけれども、そうなりますと、どの程度の公債等残高を維持していきながら、その上で、上限はどの程度まで目安にして残高を伸ばしていっていいものかしらというところが、なかなか私も確証を持って言えないなというふうに思っております。
　財政の観点からどのようにお考えになるか、小黒先生にお伺いしたいと思います。
○小黒公述人　御質問ありがとうございます。
　これは、正直申し上げまして、公債等残高ＧＤＰ比が今大体二〇〇％ぐらいになっておりますが、これが、では、何％ぐらいまでになったときに本当に財政が危機的な状況になるのかということについては、多分、誰も明言はできないという状況であると思います。
　しかしながら、ある程度目安みたいなものはあるのではないかなというふうに思ってございます。
　例えば、公債等残高ＧＤＰ比が四〇〇％とか、あるいは五〇〇％という水準にまでなっていくということになると、やはりこれは相当もう難しいだろうと。
　昔、ラインハート、ロゴフが、日本語の洋書名ですと「国家は破綻する」というやつで出していましたけれども、その中に出ているいろいろなデータとかを見ましても、やはり過剰債務がＧＤＰ比で三〇〇％ぐらいになると、サンプル数は少ないんですけれども、その三分の一ぐらいは後々見ると危機的な状態になる、要するに、債務のいろいろな再編をしなければいけないという状況になるというような表も載ってございます。ですので、そういう意味では、やはり、いっても三〇〇％ぐらいか、それぐらいかというのが何となく目安としてはあるのかなと。
　では、その場合、日本の財政で、一つ指標でとった場合、財政赤字のＧＤＰ比みたいなものがございますけれども、これをどれぐらいの水準まで引き下げればいいのかということも重要だと思います。
　その場合、最近、直近で出しました内閣府の中長期試算がございますが、これの比較的現実的なベースラインケースで見た場合、二〇二九年度の財政赤字のＧＤＰ比は、国、地方合わせて大体二・六％ぐらいの赤字になるというような水準になってございます。
　ちょっとここでは資料をお持ちしていないんですけれども、いわゆるドーマー命題と呼ばれるものがございまして、平均的に、今後、ＧＤＰの名目成長率がこれぐらいでいく、他方で財政赤字のＧＤＰ比がこれぐらいでいくとした場合に、名目成長率で財政赤字のＧＤＰ比を割り込むと、長期的に債務残高ＧＤＰ比がどれぐらいにいくかというような計算ができる簡易試算がございます。
　今、名目ＧＤＰはどれぐらいの水準かと申しますと、一九九五年度から現在、直近までの平均をとりますと、実は〇・四％ちょっとぐらいしかない、いっても〇・五％ぐらいだと。ただ、今、いろいろ政権で苦労される中でも、やはり名目成長率は徐々に上がってきているということもありますので、仮に一％ぐらいだとしますと、二・六％の赤字を一％で割りますと二六〇％。仮に〇・五％だと、要はもう四〇〇％を超える、〇・五％で二・六％を割ると大体五二〇％ぐらいになっちゃいますので。
　そういう意味では、一つは、成長率を少し上げながら、やはり財政赤字のＧＤＰ比を最低でも二％レンジぐらいまで赤字幅を縮小していくというような努力をしていただくということが重要ではないかなというふうに思っております。
○濱村委員　大変参考になりました。ありがとうございます。
　社会保障の伸びを抑制するために、ちょっと踏み込んだ議論ということで御発言があった、基礎年金の公費負担の話もございました。これは先ほど山口先生のときにもお話があったので、ちょっとこれはさまざま議論していかなければいけないなと私も思っております。
　そして、あともう一つ、等価可処分所得が一人親と未婚の子のみ世帯では一貫して低下している。低下し続けてきているところに、ちゃんと今回の、一人親に対しての控除を広げたということ自体は非常に重要なことだと思っておりますが、まず、そもそもこの低下してきた点における原因というものが、何かしら小黒先生の方で分析なり、こういう傾向があるんじゃないか等ございますれば御教示いただければと思いますが、いかがでございましょうか。
○小黒公述人　一言で申しますと、データを見ますと、全世帯平均での等価可処分所得は上昇してきているということはございます。
　他方で、やはり今、いろいろな意味で労働環境も変わってきているという中で、非正規雇用、特に働きながら子供を育てるということは相当大変でございますので、なかなか所得が上がらない。
　この二つの要因で、これはあくまでも平均的な、全体の等価可処分所得に対して母子家庭の中での平均的な等価可処分所得、母子家庭ってごめんなさい、一人親のです、未婚、これがどうなってきたのかということで、ここが余り上がらない中で全体が上がってきているという中で、低下してきているということでございます。
○濱村委員　ありがとうございます。
　もう一点、ちょっとこれは逢見さんにお伺いしたいと思います。
　確かに、教育無償化はまだまだ不十分な点はあるというふうに思っております。中間層を含めて恩恵があるようにということでございますけれども、一歩前進したという評価をしていただいている部分もございますけれども、私はまだまだこれは進めなければいけないと思っております。
　今回、一応、国で水準をつくって、中間層の方々になかなか行き渡っていないということはございますけれども、これまでも各地方自治体において取組があったわけでございます。そういう地方自治体ならではの取組というのは、ある一定の、基礎自治体等を含めての財政の支出があったわけでございますけれども、こうしたものが、今回国が制度導入することによって浮いてくるわけでございます。これを活用して、更に対象となる所得水準を引き上げていこうというような取組を自治体の方でやっているということも実際問題としてあると思っております。
　私は、こうした格差解消といいますか、地方にも分配していくという観点でいうと非常にいい傾向だと思っておりますが、地域に応じてこのような取組をやっている点についてどのような評価をされておられるのか、御意見を伺いたいと思います。
○逢見公述人　質問ありがとうございます。
　基本的には、教育というのは普遍的なものであって、どこに住んでいても権利は同じものが受けられるというのがベースだと思います。
　もちろん、地方自治体がそれぞれの財源の中で暮らしやすい環境づくりのためにいろいろな部分に予算を使うという中に、教育についての負担軽減というのも選択肢としてはあると思います。
　しかし、それが余りに差がつき過ぎますと、住んでいる地域でこんなにも違うのかというのがありますので、そこの程度問題であるというのと同時に、その地域で住むことの魅力をいかに発信するかという、そこの兼ね合いで判断すべき問題だと思います。
○濱村委員　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、国でしっかりと、どこの地域に住んでいるからといって差があってはいけないという御指摘は、非常に重要な御指摘だと思っております。
　引き続きしっかり取り組んでまいりたいと思いますが、最後に、小林先生に一つだけ。
　財政への信認を維持するために重要なこと、ＰＢ赤字に上限を設定とか、あるいはコンティンジェンシープランを作成するといった具体的なお話もいただいております。私、非常に重要だと思っておりますけれども、一方で、市中の投資には、その実行力に限りがあると思います。人が必要であったりとかさまざま、設備であったりとか、投入量については限界があるわけでございますので、自然とキャップははまってくるんじゃないかというふうに思っております。
　そういう観点からすれば、無尽蔵に赤字になるというようなことはないんじゃないかと私は思っておりますが、先生の御意見を伺えればと思います。
○小林公述人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおりでありまして、プライマリーバランスは今、赤字が減少傾向になっていて、そういう意味では改善の兆しがあるわけですので、無制限にどんどん赤字がふえていくということはこれからも考えにくいのかなと。ただ、何らかの経済危機のようなことが、またリーマン・ショックのようなことが起こったときには大幅に下がる可能性もありますので、それに備えて、なるべくであれば赤字を今よりも更に縮める、あるいは約束どおりプライマリーバランスの黒字化を達成するということが、大事な、目指すべき目標ではないかなというふうに考えております。
　どうもありがとうございます。
○濱村委員　ありがとうございます。
　本当に何かあった場合、危機に対応するためには、コンティンジェンシープランに即して歳出を削減していくということ、非常に示唆のあるお話であったなと思っております。
　八代先生、本当はお聞きしたかったこともあったんですが、時間でございますので、きょうはこれで終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○岡本（充）委員　きょうは、大変示唆に富むお話を四人の公述人の皆様にいただきました。
　岡本でございます。ありがとうございます。
　限られた時間ですので、それぞれにちょっと御質問させていただきながら、意見交換させていただければと思います。
　まず、小林公述人の方にお尋ねしたいんです。
　確かに、実質ＧＤＰの成長率と実質金利との関係というのは、極めて大きな、財政的に、そしてまた将来にわたって日本のとるべき経済政策にも影響があるということはわかるわけでありますが、資料の三ページの方でお示しをいただいた、現状と言われる金利とＧＤＰのあの比を見たときに、金利の方が低いときにはこれでいいよねと。でも、いやいや、金利が上がってきてしまった場合には、より厳しいプライマリーバランスの黒字化が必要であり、なおかつ、場合によっては、インフレか、どちらかが制御不能にという大変刺激的な表現が使われておったわけであります。
　このｒがでかいかｇがでかいかという転換は、あらかじめ予測として必ずしもわかるものではないんじゃないかと思ったりもするわけでありますが、そう機動的にころころ変えるわけにもいかないという中で、やはりベーシックにやっていかなきゃいけないことというのがあるんじゃないか、こう思うわけですが、それはやはりプライマリーバランスの黒字化を目指していく、そういった考え方は、どちらが大きかろうと目指していくべき、こういうお考えだという理解でよろしいでしょうか。
○小林公述人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおりでありまして、将来的な危機のようなことに備えるためにも、プライマリーバランスの黒字化は目指すべきだろうと思います。
　ただ、金利が今現在、成長率よりも低い状態であって、それがかなり、これから先の将来もしばらくは続きそうであるという見込みがあるということは、多少余裕ができてきた、数年前は金利の方が高かったものですから、そのときに比べると財政再建のスピードについて多少余裕ができてきたという程度の違いはあろうかと思いますけれども、最終的には黒字を目指していくべきだろうというふうに思います。
○岡本（充）委員　常にその目指していく方向性にあるということであって、余裕が出てきたからといって野方図に使ってはいけない、こういう御示唆でありますね。うなずいていただいている、ありがとうございます。ぜひ私もそういうことを心がけて政策は立てていくべきじゃないかなと思っているわけであります。
　続いて、給付つき税額控除についてお伺いをしたいと思います。
　いろいろな方法で消費税のいわゆる逆進性対策をとっていくという議論があるわけでありますが、まずは逢見公述人にお尋ねしたいと思いますけれども、給付つき税額控除について、具体的にどのような制度とするべきだ、こういうふうにお考えなのかということをお答えいただければと思います。
○逢見公述人　御質問ありがとうございます。
　具体的には、連合としては二つの提言がございます。
　一つは、消費税の還付制度の導入であります。
　イメージとしては、合計所得が課税最低限の人に対して、扶養者数に応じて、最低限の基礎的消費にかかる消費税負担相当分を定額で還付するというものであります。そして、課税最低限の水準から徐々に低減していって、いずれかのレベルになればそこで消失するという制度もあわせて講じていくということでございます。
　二点目は、就労支援給付制度というものでありまして、これは、給与所得が五十五万円から二百万円で社会保険料や雇用保険料を負担している雇用者世帯、約一千五百万人ぐらいいると見込まれておりますが、こうした人たちの社会保険料や雇用保険料の半額に相当する金額、本人負担分になるわけですから、これを所得税から控除するということであります。
　こうしたことによって、低額所得者の消費税における逆進的な負担の部分を緩和することができると思います。
　いずれの制度も、適切な所得捕捉が原則、大前提となります。マイナンバー制度を信頼の置ける制度として国民の間にこれを定着して、こうした給付制度についても活用していくことが求められると思います。
○岡本（充）委員　ありがとうございます。
　私も、かねてより給付つき税額控除の必要性を訴えてきたわけでありますが。いずれにしても、どの政党も、その逆進性の緩和が必要だという中で何を選んでいくかという選択肢になるわけでありますけれども。
　今回、小黒先生にもお越しをいただいているんですが、これまでも各種委員会等で御意見を伺ったことがあるわけですけれども、この給付つき税額控除について先生はどのようにお考えなのかということをちょっと教えていただければと思います。
○小黒公述人　ありがとうございます。
　限られた財源を、必要な、例えば所得の面それから資産の面でも本当に困っている方々に集中的に再分配をしていくという仕組みとしては、かなりすぐれたものだろうというふうには思っております。
　先ほどでは、カナダとイギリスの事例みたいなものが少し出ていたと思うんですけれども、やはりそのためには、まずマイナンバーをきちっと国民に多く使っていただいて、全体の所得を把握するという環境をどうつくっていくかということがまず一番に重要なことになろうと思います。
　現状では、一応、通知カードみたいなものについてはある程度持っている方々もいますけれども、やはりなかなかマイナンバーについては今まだ持っていない方もいらっしゃるということで、ここをどうしていくのかということがやはり一番課題かなというふうに思います。
　今、政府の方では、昨年のたしか十一月ぐらいだと思いますけれども、マイナポータルＡＰ、これは今までアンドロイドしか出ていなかったものを、ｉＰｈｏｎｅでも出すようにしております。
　例えば、そういったものの中に、これは私のアイデアなんですけれども、横軸に例えば課税前の所得があるもので、縦軸にその課税後の所得があったときに、何らかのインセンティブで、例えば企業の方ですけれども、今、給与の明細書とかを送っていますけれども、これはｅ―Ｔａｘとかも連携していますので、例えば給与の明細書みたいなものを、今、ちょっと細かな話ですけれども、ｅ―私書箱みたいなものを野村総研がエストニアのＸ―Ｒｏａｄみたいな形で入れ始めております。なので、例えば給与明細書みたいなものをここに連動して入れて、それが、個人個人の給与明細がそこにたまっていく、国民のデータで、ある程度たまっていけば、どういう再分配というか、課税前と課税後の所得になっているか、点で見るような形もできるんだと思うんですね。
　なるべくそういう形で、いろいろな形で所得を把握していくということをしていただいて、最終形としてはやはりそういう給付つき税額控除みたいなものに向かって改革をしていく、国民の皆さん方にも現状がどうなっているのかということを見ていただくということが重要ではないかなというふうに思っております。
○岡本（充）委員　ある意味それは、全体で、グロスでどういう課税になっているかというのが見えるようにして公平性を図っていく、それをある意味ＩＴやさまざまな先進的な技術を取り入れてやっていく、こういう御指摘だというふうに理解しました。
　続いて、ちょっと男性の育休についてお尋ねしたいと思いますけれども。
　連合さんはかねてより男性の育休取得に大変熱心にお取り組みだと理解をしておりますが、その一方で義務化の動きがあるというふうにも聞いておりますけれども、こういった義務化について連合の考え方はどのようになっているか、教えていただければ幸いであります。逢見公述人、お願いいたします。
○逢見公述人　男性の育休取得促進ということは我々連合でも強く主張しているところですが、これはあくまでも権利の行使であるというふうに思っておりまして、義務づけというのは、これは使用者がいわば強制的にとらせるということになるんですが、これは、それぞれの子育てをどのように家庭の中でやっていくかという中で、権利として誰がいつどのように行使するかということはやはり本人の選択に任せるべきだと思います。
　ただ、取得しやすい環境をつくるということによって男性も取得できるような環境、これは制度的環境もあるし社内の風土的な環境もありますが、そういったものを改善するということが必要だというふうに私は思っております。
○岡本（充）委員　ありがとうございます。
　やはり権利でありますから、もちろん義務化ということをするというのはなかなか難しいと私も思っています。
　私などは、自分が所属する国民民主党の社会保障調査会でこれまでも、育休取得のためのいわゆる給付金、休業給付金の引上げ、それはもちろん今の水準を上げていく、短期間でも上げていって男性がより給与的なギャップを小さくしていくことができないか、こういうことを提言をしてきたわけでありますけれども。
　きょう八代参考人も最後に、男性の育児休業取得率引上げを御指摘をされています。こうした休業給付金の引上げというような手法についてはどのようにお考えになられるかということについて、教えていただければと思います。
○八代公述人　ありがとうございました。
　もちろん今育児休業をとりますと雇用保険の方から一定の比率で給付されるんですが、やはり働いていたときよりは少ないわけで、そういう意味で、生活が苦しい家庭では給料の高い夫がとることが困難になるということは当然あり得るかと思います。その意味で、給付金の引上げというのも一つの手だと思いますが、私はそれだけでは無理だと思うんですね。
　先ほど言いましたように、義務化するかしないにかかわらず、今の育児休業法というのは暗黙のうちに女性がとることを想定しているわけでして、女性の場合は、授乳とか、いろいろな場合で完全に休業した方がいいわけですが、男性の場合は、先ほど言いましたように、パートタイムで育児休業をとれるような現実的なやり方をすることによっていろいろな責任を持つ人もとりやすくなる。だから、義務化するかしないにかかわらず、こういう男性がとりやすいような仕組みにしていくということが私は最も重要だと思うんですね。
　ただ、ここには実は障害がありまして、これに対しては反対論があるんですよね。つまり、なぜかというと、育児休業中に働けるような仕組みをすると、使用者がこれを悪用して、育児休業中でも一部は働け、そういうおそれがあるということがあって、それはそうなんですが、しかし、そういうふうに厳格に、休むのならもうとにかく徹底的に休まなきゃいけないというしゃくし定規な形にすると、なかなか男性の育児休業は進まない。このあたりをどうするかというところが非常に難しい点だと思います。
○岡本（充）委員　介護休業なども時間単位でとれるようにしようという話、まさにこの時間単位でとれるというのが、先生がおっしゃるパートで働けるということの裏返しではないか、こう思うわけですけれども。おっしゃるように、しっかりとした休業をするということでより安定的に子育てに取り組める、そういう側面もあるんじゃないかということもあって、おっしゃるように、どのように取得しやすい環境をつくるかというのは本当に課題でして、私もそこはまだまだ工夫をしていきたいと思っています。
　最後に、もう一度、小黒公述人にお聞きしたいと思います。
　この間の消費税増税の経済への影響をお話しいただきました。
　これから先、消費税を更に増税をしていくというような議論が起こったときには、これまでのトレンドを見る中で、経済的影響という観点から見たときに、引き上げるのはなかなか難しい状況に入っていくのではないか、そういうお考えをお持ちではないかと思うんですが、そこら辺はいかがでしょうか。
○小黒公述人　御質問ありがとうございます。
　今は、人口もだんだん減少してきている、他方で地方も非常に経済的に厳しい状況になっているという中で、経済成長率そのものに出ているわけですけれども、消費税を一％引き上げたときのインパクトというのは、先ほどお配りした資料の中でも出ておりますけれども、低いときは大体〇・六％ぐらい、一％当たりでショックがある。現在は、先ほどの資料を見ていただければわかりますけれども、軽減税率を入れておりますが、これでも〇・九三％ぐらいになっている。
　ちょっとこれはラフな計算ですので、当然今は、景気の認定の関係で政府の方ではいろいろありますけれども、ただ、ＣＩ一致指数で見るとやはりかなり景気は下降局面にあるという中での話ですから、もしかすると変わるかもしれませんが、やはりインパクトが少し大きくなってきているかなという認識は少し持っております。
　ただ、ＧＤＰギャップで見ますと、日本銀行のやつですけれども、これはまだ需要サイドの方が供給よりも大きい。それにもかかわらず、やはり少しインパクトが大きくなってきているということを考えると、今後引き上げるのは、やはり相当、だんだん難しくなってくるなと。そういう意味で、ぜひなるべく早くいろいろな改革を進めていただければというふうに思っております。
○岡本（充）委員　もう少しお伺いしたかったんですけれども、限られた時間でありまして、時間が参りました。
　それぞれの先生方の御意見を大変参考にしながら、これからも予算委員会の審議を進めていきたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○棚橋委員長　次に、宮本徹君。
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　本日は、四人の公述人の皆さん、大変貴重な御意見をありがとうございます。
　まず、逢見公述人にお伺いしたいと思いますが、先ほどのお話で、雇用によらない働き方に対して幅広いセーフティーネットが必要だというお話がございました。
　本委員会でも、ウーバーイーツの皆さんの問題を我が会派でも取り上げさせていただきましたけれども、連合の皆さんもこの問題に一生懸命取り組まれていると思うんですが、雇用によらない働き方が広がる中で、どういう保護が具体的に必要だというふうにお考えになっているのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○逢見公述人　ありがとうございます。
　連合としても、この雇用によらない働き方の問題は非常に、これからのデジタル経済化が進む中で更にふえてくるんじゃないかということが予想されますので、しっかりした対応をすべきというふうに思っています。
　方法としては、三つほどあると思います。
　一つは、形式的に自営業、雇用ではないという形になっているけれども、しかし、実際の働き方を見るとこれは雇用と分類されるべき働き方ではないか。こういう誤った分類、誤分類というふうに言っていますが、この誤分類のところは、例えば裁判判例などを通じて、雇用労働者であるということの立証が必要だというふうに思っていまして、これは連合としても、個別裁判も含めて全面的に支援して、こうした誤分類判断を正していくということはやっていっております。
　それから、現行の労働法制がカバーし切れているのかということがありまして、そうした新しい働き方に対応した労働法制の見直し、ワークルールの見直しをすることによって、こうした労働法制からカバーし切れない人たちをなくしていくということをやっていかなきゃいけないと思います。
　それから、それでもなお雇用労働者には当たらないという人たちもあると思います。フリーランスで、みずから自由な働き方を選んでいるという人もいます。ただ、こういうところについては、労働法制ではなくてもカバーし得る、例えば経済法でカバーするとか、あるいは協同組合法でカバーするとかですね、そういう形で、労働法でカバーし切れない人たちについても、保護という視点からカバーする法律をつくるべきだというふうに考えております。
○宮本委員　ありがとうございます。
　次に、小黒公述人にお伺いしたいと思いますが、先ほど、消費税増税のインパクト、ショックが一％当たりで見ればだんだん大きくなってきているというお話がございましたが、その原因についてはどういうふうに分析されているんでしょうか。
○小黒公述人　ちょっと繰り返しになりますけれども、先ほどの資料に基づいて説明させていただきます。
　二〇一九年度十月ですけれども、このときに増税したインパクトというのは一％当たりマイナス〇・九三％。二〇一四年の四月時点での、若干ラフな計算ですけれども、このときの一％当たりのショックというのはマイナス〇・七七％ということで、一％当たりで見ると、少し大きくなってきているような感じはしております。
　ですけれども、ここはちょっと気をつけなければいけないのは、地方が疲弊しているということも当然ありますけれども、まず一つは、二〇一四年時点と二〇一七年時点では、景気の下降局面か、そうじゃないかというところもかなり影響を与えている可能性もあるのではないか。もし仮にこれがもう少し前の二〇一七年であるとか一八年の増税であったら、もしかしたら違うかもしれないということもありまして。一つ、これはまだ断定はできないんですけれども、これは最後のタイミングで増税するところだったとは思うんですね、これ以上行きますと、多分もう明らかに景気後退局面に入るので難しかったので、もうここしかなかったと思うんですが、やはり、この部分がきいている可能性がまず一番大きいかなと。
　ただ、ちょっと繰り返しになりますけれども、財務省の法人企業統計も盛り込んでおりませんので、その結果を盛り込んだ結果はどうなるのかということについては、ちょっと現時点ではお答えできないということだと思います。
○宮本委員　ありがとうございます。
　もう一点、小黒公述人にお伺いいたします。
　持続可能な社会保障制度にしていかなければならないというお話がございました。同時に、持続可能な国民の暮らしを守っていかなければならないと。そういう点でいえば、基礎年金が今三割減ってしまうという事態は、やはり政治としては何としても解決しなければならないということだと思うんですが。小黒公述人は国民年金と厚生年金の財政統合ということなんかも提唱されておりますが、その効果について、わかりやすく説明していただけるでしょうか。
○小黒公述人　先生、御質問ありがとうございます。
　二〇一九年の財政検証によりますと、これは幾つかケースがございますけれども、全部で六つのケースがございます。その中の真ん中のケース３でございますけれども、今、二〇一九年度の所得代替率が大体六一・七％でございますが、これが、大体二〇四七年ぐらいにマクロ経済スライドの調整が終わって、そのときの所得代替率は五〇％ちょっとぐらいになる。このとき、モデル世帯でやっておりますので、基礎年金の部分について大体三割ぐらい実は所得代替率が下がって、厚生年金の二階部分については三％ぐらいしか実はカットされないというような形になっております。
　今、政府の方でも、適用拡大という形で、なるべく国民年金から厚生年金に移っていただいて、厚生年金の方に入ってくるという形をとっておりますけれども、これは、ある意味で、国民年金というのは非常に規模が小さい家みたいな形になっている一方で、厚生年金というのはバランスシートを見ても非常に大きな形になっておりますので、もし仮にこれを両方統合することができれば、私の試算では、大体、基礎年金の一階の部分と二階の部分を含めて、ともに八％ぐらいのカットで済むような形になるのではないかというふうに推計してございます。
○宮本委員　ありがとうございました。
　八代公述人にもお伺いしたいというふうに思います。
　今国会は、この予算委員会でも、安倍政権のもとで税金が私物化されている、こういう、桜を見る会の問題、議論になっております。また、検察の定年延長についても、国会で当初説明されていた法令の解釈が変えられてしまうということなども議論になっているわけです。
　それで、私は、安倍政権のもとで行政がゆがめられたという点で忘れられないのは、やはり加計学園のときの問題であります。
　八代公述人は、国家戦略特区のワーキンググループの一員だったというふうに思います。そして、獣医学部新設の議論にも参加されていたというふうに思います。
　あのとき、加計学園と同時に京都産業大学も手を挙げて、ワーキンググループでのヒアリングもやられていたわけです。私たちも京都産業大学の環境の話なんかも当時からお伺いしていましたけれども、かなり早い段階から京都産業大学も準備を始められて、加計学園が構造改革特区に手を挙げるよりも前から準備をされておられたわけであります。
　ところが、二〇一八年四月開学という条件が最後につけられたことによって、京都産業大学は断念に追い込まれる。十年にわたって、わざわざ十年ぐらい前から鳥インフルエンザ対策の権威であった大槻教授を招聘して準備されていた方が諦めざるを得ないという事態になったわけですよね。
　そこで、せっかくの機会なのでお伺いしたいんですけれども、議事録を改めて見ますと、八代公述人は、当時、獣医学部は多ければ多いほどいいというふうに発言をされておられます。そして、京都の話と今治の話、両方聞かれていたわけですけれども、率直に、その二つの、両方のお話を聞かれて、どっちの提案がいいなというふうに感じられていましたか。
○八代公述人　御質問ありがとうございました。
　かなり古い話で、私もそれほど真面目に特区の委員会に出ていたわけじゃないので全ては存じませんけれども、私が獣医学部は多い方がいいというのはそのとおりです。
　なぜかというと、文科省の極めてひどい規制によって、獣医学部というのは新設の届出自体ができないという全くおかしな仕組みがあるわけですね。これは獣医学会の既得権そのものによるわけでして、特区というのはそういう既得権を打ち破るためのものでありますから、獣医学部に限らず、少なくとも届出は認める、認めた上で、本当にそれが正しいかどうかというのをきちっと文科省の委員会で審査する。それを、届出も認めないで門前払いするという、物すごい利権があったわけですよね。
　ですから、それは、私自身はどっちがいいかというのはよく覚えていませんが、どっちも、それから三つ目もたしかあったと思いますが、獣医学部というのは今非常に必要とされているんですね。つまり、加計か京都かどっちか忘れましたけれども、獣医学部というのは別にペットのお医者さんをつくるところだけじゃないわけで、渡り鳥がやってくるといつもウイルスの感染が起こる、だから、そういうまさに渡り鳥対策としてプロの獣医が必要である。これが一つと、あと、新しい薬をつくるときに、今は実験動物にネズミ、ラットを専ら使っているんですが、できれば豚とかもう少し大きな実験動物を使えば、もっと効率的に薬がつくれる。そのためには獣医さんが必要なんです。
　ですから、獣医さんが必要とされているのに、そういう利権の巣によって、獣医学会の長が現に講演でこう言っておられるんですね、私の力で一つにさせたと言っておられるわけでして、なぜ獣医学会のすさまじい利権の方が全く問題にならなくて特区の方だけが問題なのか、私はこれは全く理解できません。
○宮本委員　今御紹介があった、ライフサイエンスの話だとか豚を実験にするだとか渡り鳥の対策は、恐らく全部、京都の側の話だったんじゃないかなというふうに思いますが。
　私、総理ともここで当時議論したんですけれども、私たちが問題にしたのは、獣医学部をつくることがいいか悪いかという話じゃなくて、獣医学部をつくるときに、なぜ加計学園しか通れない条件をつくったのかということなんですね。
　二〇一八年四月、これはスケジュール感を事前に共有していた加計学園だけが準備できたわけですよ。それを知らされていなかった京都産業大学は、もっと早くから準備していたのに、できなかったわけであります。
　この二〇一八年四月に限るという条件というのは、八代公述人は、相談があったんでしょうか。こういう条件についてはどう思われるでしょうか。
○八代公述人　私は、特区ワーキンググループは、決して大物じゃなくて、とてもそんな大事なことは相談にあずかった覚えはございません。
　それから、繰り返し言いますが、一つにしろというのは獣医学会の方が言ったわけで、特区ワーキンググループは、私も含め、できるだけたくさん同時につくりたい、今まで長年の、利権を守るために獣医学部の新設が阻まれていた、これを国家戦略特区で打ち破ることが何より大事なんだということがあったわけです。
　よろしいでしょうか。
○宮本委員　獣医学会が言っていたわけだけじゃなくて、この二〇一八年四月に限るという条件はどこから出てきたのか、全く私も幾ら聞いてもわからないんですよ。まさに、幾らでもたくさんつくったらいいじゃないか、そういう話が、二〇一八年四月に限ると。
　いろいろな内部文書が当時出てきました。与党の皆さん、政治家の発言も出てきました。総理の御意向だとか、そういうものも出てきました。ですから、ワーキンググループの皆さんの意見とも関係ないところで、加計学園だけが通れる条件がつくられていったということが、きょうのお話を聞いても大変よくわかったところでございます。
　時間になりましたので……（発言する者あり）わからないという方がいるので、じゃ、もう少しお話しさせていただきますが……（発言する者あり）時間、回っていますか。いますので、わからないというんだったら、また今度、国会で議論させていただきます。
　どうもありがとうございました。
○杉本委員　最後の質問者でございますが、維新の杉本和巳です。
　四人の公述人の先生方には、示唆に富むお話、本当に、同僚議員とともに改めて学ばせていただきました。
　小林先生から、財政への信認というお話がありましたけれども、財政ニアリーイコール政府ということで、政府の信認という意味で、もうちょっと広い意味で信頼されないと、財政破綻のお話も含めて、我々は緊張感を持ってやっていかなきゃいけないんじゃないかと、ちょっと冒頭申し上げておきます。
　それと、いつぞやか、私、本会議場で、総理、副総理に、質問だったか討論だったかは覚えていないんですけれども、シェークスピアの「ハムレット」を引用させていただいて、借金になれると倹約がばかばかしくなるといったようなお話をさせていただいた覚えがありますので。
　またもう一点、これは財金で私申し上げたかもしれないんですが、一九七六年にイギリスはＩＭＦ危機を迎えております。ＯＥＣＤ、先進国であっても危機が起きる、アルゼンチンとか南米の国々とかそういった国、あるいはギリシャとかに限らないという認識を我々持たなきゃいけないなということを冒頭申し上げたいと思います。
　ちょっと相前後するんですが、財政の話は後段でさせていただいて、まず、八代先生にお伺いしたいんですが、先生の資料の中に、オーストラリアの年金支給開始年齢が七十歳になるというのがあるんですけれども、これはよく読むと、引上げ時期が二〇三五年という大分先に、これは法案を与野党が合意して通したという、本当に政治として立派な国会運営がなされて、この平均受給期間が九・五年というような。
　先生、前、私どもの維新の勉強会で、年金というのは死なない保険だ、最後の十年のための保険だみたいな御示唆のお話があったかと思うんですが、このオーストラリアの、引上げ時期を大分先にしているけれども支給開始を七十歳にしたという話を、少し国会議員の同僚の皆様にも共有いただきたいので、ちょっと御指導いただけないでしょうか。
○八代公述人　御質問ありがとうございました。
　まさしく、おっしゃるとおりで、年金の支給開始年齢を上げるというのは国民生活に極めて大きな影響をもたらしますから、来年から上げるということはあり得ないわけですね。だから、日本でもかなり余裕を持って二〇二五年から引き上げるということになっておりますし、オーストラリアとかほかの国もそれより後の時期から上げるということになっているわけです。
　大事なことは、しかし、政府がこれをコミットするということなんですね。つまり、社会保障の赤字というか、社会保障の保険料と給付のギャップというのは年々高まっていくわけで、これが実は財政赤字の一番大きな要因になっている。だから、社会保障の改革を進めなければ財政再建というのはほとんど不可能なわけです。
　ですから、その意味で、今すぐではないけれども、少なくとも政府は二〇三五年とか二〇三〇年のときから上げますよということを今のうちにコミットしておくということが極めて重要な政策なので、日本も仮に七十に上げるんだったら、多分、三五年とか、そういう、かなり余裕を持ってやることになると思いますが、今、全くその議論を封印しているというのが大事な問題なわけですね。議論すらしない。専らマクロ成長スライドの方ばかりやっているんですが、これは先ほども別の公述人の方から言われていましたように、非常にこれは厳しい政策なんですね。貧しい方にも一律にカットするわけで、このスライドの方は。
　この支給開始年齢を引き上げるということは、ある意味で自分で選べるわけです。もっと長く働いてもいいし、もっと早くからもらって減額年金を受け取ることもできる。それだけ選択肢が広いということは、極めて、そういう意味では、国民が自分で決められるということが大事なわけで、一律にマクロ成長スライドを強いられるということよりははるかにいい政策だと思っております。
○杉本委員　ありがとうございます。
　次に移りたいと思いますが、今度は、働き方改革、給料のあり方みたいなところ、あるいは解雇ルールみたいなところを連合の逢見さんと八代先生に短くちょっとお答えいただきたいんですが。
　いわゆる国家公務員なんかも、人事院の仕組みがあって、いわゆる労使交渉ができないというような状況があったりします。一方で、年功序列で、何かきょうも予算委員会理事会で、国家公務員の定年延長の法案の準備をいろいろしているというお話がちょっと出てきたんですけれども、えっと思ってはいるし、自民党の中でも、国家公務員の皆さんだけ年をとってもどんどんどんどん上がっていって、民間はそうではないというようなのがあっていいのかというようなことを塩崎先生が提起されていたりというようなことがありますけれども。
　ちょっと話が長くなりましたが、この給与のあり方、いわゆる実績給のようなものをもうちょっと重視していくべきではないかと私は思っていますけれども、そんな点とか、あるいは解雇のルールは、人材の流動化、お話にあった、単身赴任者がどんどんふえていっているというような実情とか人事院の仕組みとか、こんな点について逢見公述人、八代公述人の順で御答弁いただければと思います。
○逢見公述人　質問ありがとうございます。
　公務員の定年延長につきましては、民間も、今、六十五歳までの雇用ということになっていますが、定年延長という選択肢だけではなくて、雇用延長とか定年をなくすという選択肢もあって、実態として、六十歳で雇用を打ち切って、その後、再雇用なり雇用継続になっているというのが多くて、その際に賃金が大幅に下がっているということがあって、こちらはこちらで是正していかなきゃいけない点もあるんですが、公務員については、定年延長というのは、基本的にはこれを進めていく必要があると思っています。
　あとは、賃金の処遇の問題ですので、これは民間準拠というのが基本ではありますが、民間の六十歳以降の賃金のあり方についてはいろいろと課題もありますので、そういったところは現状とそれからあるべき姿をよくよく検証していく必要があると思います。
　よく年功賃金と言われますけれども、いわゆるエスカレーター的に、勤続年数がふえれば自動的に上がるという仕組みをとっている企業は民間ではもう極めて少なくて、能力や熟練度の高まりを評価しながらその中で上げていくということで、一律に上がる年功賃金というイメージはもはや過去のものと言っていいと思います。
　それから、解雇ルールの問題については、今も厚労省の中でも検討しておりますけれども、我々は、雇用についてのいわゆる金銭解決ですね、これを、もともと解雇有効であるか無効であるかを争って、解雇が無効であれば復帰しなきゃいけないわけですね。有効であれば、そこでやった解雇はそれでいいということになるんですが、解雇無効であっても金銭を払えば解雇できるということは、裁判の上でもあるいは働く人たちのモラルの上でも非常に問題があるというふうに思っていまして、こうした点については、やはり働く人たちのモラルダウンにならないような方針をとるべきだというふうに思っております。
○八代公述人　時間もありませんので、後の方だけちょっとお答えさせていただきます。解雇の金銭補償の方で。
　今、逢見委員がおっしゃったのはそのとおりなんですが、多くの場合、解雇無効になったときに、職場復帰ではなくて、そこで和解して金銭補償を、事実上の金銭補償を受けているというケースがかなりあるわけでして、そのときに解雇ルールがないために、金銭補償の水準は企業の払える額に応じて青天井になっている、少ない方は少ないわけですけれども。そういう意味で、極めて不公正みたいなものが存在する。
　それから、そもそも、そういう裁判に訴えられるのは、やはりそれだけの裁判の費用とかその間の所得保障ができる強い組合に支えられている労働者はそれでいいわけなんですが、多くの中小企業の労働者はそんな余地がありませんから、もう労働基準法に決められた一カ月の解雇手当をもらってしか、解雇されてしまうということがあるわけで、この解雇の金銭補償ルールというのは、そういう裁判に訴えなくても、中小企業の労働者であってもしかるべき補償が受けられるという面がほとんど議論されていない。
　ですから、そういう意味で、これは解雇される労働者にとっても、いい面もあるんだということを、ぜひ、特に中小企業の労働者の場合はこういうことをきちっと議論する必要があるかと思います。
○杉本委員　ありがとうございます。大変示唆に富むお二人のお話、ありがとうございます。
　次に、ちょっと財政の問題を伺いたいんですが、小林先生が編者で、小黒先生が一番上に名前が書いてある「財政破綻後　危機のシナリオ分析」ということで、「もはや「最悪の事態」を想定しない限り、真の危機は回避できない。経済・財政、社会保障の専門家が、様々な角度から示す“衝撃の論考”。」というのがあって、この書物の中、もう一通り読んで、何度も読んでいるんですけれども、八十八ページから八十九ページにかけてモンテカルロ・シミュレーションの話がありまして、ここで財政の破綻確率について考えてみようと。ちょっと飛ばしまして、二〇二五年の破綻確率はベースラインの九％弱である、他方、二〇三五年の財政破綻確率は衝撃的だ、同年の確率はおおむね一〇〇％に上るというくだりが実はあって、この二〇三五年あたりが危ないのかなというふうに、私は実は、このモンテカルロ・シミュレーションの結果、意識し始めておるんですが。この間ちょっと茂木外務大臣にお話ししたら、一生懸命メモしてくださいましたけれども。済みません、話が長くなったんですが。
　この破綻の定義と破綻の時期、可能性、この点について、小林先生と小黒先生に伺いたいんですけれども、時間があれば、ぜひお願いします。
○小林公述人　御質問ありがとうございます。
　モンテカルロ・シミュレーションは小黒先生がやられた研究ですけれども、破綻の確率を理論的に示すということは、これは不可能というか、今の経済学のモデルではまだできていない。まさにこれから知見を深めて、理論をつくっていかなきゃいけないというような段階であります。
　きょうの前半の私の話のように、金利が低い状態が、成長率の低い状態が続くのであれば、しばらくはもつだろうということは言えるんですけれども、では、それがいつ反転するのかということはなかなか予想がつかないので、わからないということが現状だということで御理解いただけるかと思います。
○小黒公述人　シミュレーションですので、そのときにシミュレーションしたときの経済それから財政の前提で延長していったもので推計している。例えば一つは、ＧＤＰ比で見た債務残高がこれぐらいの水準を超えたらさすがに難しいだろう、あるいは、一国全体、日本全体の家計の金融資産に対して債務残高がこのぐらいの水準を超えたら難しいだろうというような一定の前提を置いた上で金利と成長率の不確実性を加味して、モンテカルロ・シミュレーションして、それが一定の閾値を超えるのかどうかということをやっているものでございます。
　まず、一つ大きく環境が変わったのは、その当時のシミュレーションと大きく違うのは、まず、消費税が確実に上がっている。もう一つは、プライマリーバランスについてもある程度改善してきているということもございますので、今、推計をし直すとちょっと数値は変わってくるんだろうと思います。
　ただ、やってみないとわかりませんが、それでも今の日本の財政が置かれている現状というのはやはり相当厳しい状況であるということは間違いないと思います。
○杉本委員　まだ時間があるようなので……（発言する者あり）ないんですか。終わりましたと来ないんですけれども。終わりですか。もう時間ですか。
○棚橋委員長　いや、まだ、もう少しだけございます。
○杉本委員　ちょっと、私の個人的な意見としては、今、日銀の資産の中身が相当危機的だという点を申し上げておいて。
　財政の話じゃなくて、もう一点、消費税。
　連合の逢見さんに伺いたいんですが、五％に下げるとか八％に下げるとかゼロにするとかという議論が出ていますけれども、連合さんの御所見はどんな状況か、確認させていただきたいと思います。
○逢見公述人　今回の一〇％は、税と社会保障の一体改革の中で、一〇％にすることを見込んで、それに見合う給付の充実というのもやってまいりましたので、これは必要な施策だというふうに思っております。
　今後を考えると、やはり社会保障の財源というのは更に必要になってくるわけです。消費税は社会保障だけに使うという目的税化されているわけです。そういった意味で、やはり今後の社会保障を考える上で、消費税の今後の負担のあり方というのも当然議論していくべきテーマになると思います。
○杉本委員　時間となりました。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○棚橋委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　以上をもちまして公聴会は終了いたしました。
　次回は、来る二十六日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十九分散会
○棚橋委員長　これより会議を開きます。
　令和二年度一般会計予算、令和二年度特別会計予算、令和二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官溝口洋君、内閣官房内閣情報調査室次長森野泰成君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官堀江宏之君、特定複合観光施設区域整備推進本部事務局次長秡川直也君、人事院事務総局給与局長松尾恵美子君、内閣府大臣官房審議官村山裕君、警察庁警備局長大石吉彦君、カジノ管理委員会事務局次長並木稔君、総務省行政管理局長三宅俊光君、総務省自治行政局長高原剛君、法務省民事局長小出邦夫君、法務省刑事局長川原隆司君、出入国在留管理庁次長高嶋智光君、厚生労働省職業安定局長小林洋司君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長橋本泰宏君、国立感染症研究所長脇田隆字君、経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官新川達也君、経済産業省大臣官房審議官中原裕彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○棚橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大西証史君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長菅家秀人君、内閣府大臣官房長大塚幸寛君、内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君、内閣府独立公文書管理監秋山実君、内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○棚橋委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。
　冒頭、まず、政府参考人について、野党側が求めてもいない政府参考人を強行で採決して無理やり呼ぶ、一方で、我々が求めている和泉補佐官なんかはこれを認めない。それを毎日のように強行採決する。こんな予算委員会は見たことがありません。このことに抗議を申し上げて、まずは新型コロナウイルス対策について質問したいと思います。
　きのう、ダイヤモンド・プリンセスから多くの方が下船されました。厚労大臣、よろしいですか。きのうになった意味は、二月五日から各船室の中にそれぞれ分かれて入っていただいて二週間たったということだと思いますが、二月四日のこの委員会で、私は、二月四日の段階で、少なくとも部屋ごとぐらいに、ほかの方と接触しないような環境をつくっているんでしょうかと加藤大臣に聞いたところ、大臣は、ちょっとＰＣＲの状況を見た上でそこから先は判断する必要があるというふうに考えて、その結果を踏まえて必要な対応を考えていくと。つまり、二月四日の段階では、一人一人、一人というか、一部屋ごとに分けて入れるということをまだ考え中ですみたいな対応だったんですが、これは遅かったんじゃないんですか。
　二月一日に八十歳の香港男性の方が発症したという情報を受けて、二月一日からすぐにでもそれぞれお部屋に入っていただくことを、船はまだ洋上にいたかもしれませんが、少なくとも指示することはできたと思うんですが、この対応は遅かったと思うんですが、大臣、いかがですか。