Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤田国務大臣　このたび再度総務庁長官を拝命をいたしました。
　今後引き続き、総務庁設立の趣旨を踏まえ、行政改革の推進を初め各般の課題について誠心誠意取り組み、職務の遂行に当たる所存でございます。委員長初め皆様方の格別の御指導、御鞭撻を心からお願いを申し上げまして、ごあいさつといたします。
　よろしくお願いいたします。（拍手）
○中島委員長　北海道開発庁長官河本嘉久蔵君。
○河本（嘉）国務大臣　このたび北海道開発庁長官を拝命いたしました河本でございます。
　委員長初め委員の皆様方には、日ごろから北海道の開発に対し格別の御配慮をいただきまして、心からお礼申し上げます。
　私は、北海道が我が国の将来の安定的な発展に大きな役割を果たすことができますように、全力を挙げて北海道の総合開発の推進に取り組んでまいる所存でございます。委員長初め委員各位の御指導、御鞭撻を心よりお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○中島委員長　防衛庁長官加藤紘一君。
○加藤国務大臣　今般、防衛庁長官を拝命いたしました加藤紘一でございます。
　内外の諸情勢が殊のほか厳しいこの時期に、国家存立の基本にかかわる防衛行政を担うこととなり、その責務の重大さに改めて身の引き締まる思いがいたしております。
　私は、我が国防衛のため、国民の理解と支持のもとに防衛力の着実な整備充実を図るとともに、日米安全保障体制の信頼性の維持強化に最善の努力を図っていく所存でございます。何とぞ委員長並びに委員各位におかれましては、格段の御支援、御協力を賜りますとともに、よろしく御指導賜りますようお願い申し上げまして、私のあいさつといたします。
　よろしくお願いいたします。（拍手）
○中島委員長　内閣官房副長官山崎拓君。
○山崎（拓）政府委員　このたび内閣官房副長官を拝命いたしました山崎拓でございます。
　藤波官房長官を補佐いたしまして職務に精励してまいる決意でございますので、委員長初め委員各位の御指導、御鞭撻をお願いいたします。（拍手）
○中島委員長　総務政務次官岸田文武君。
○岸田（文）政府委員　このたび総務政務次官を拝命いたしました岸田文武でございます。
　長官を補佐しまして全力を尽くす所存でございます。委員長初め皆様方の御指導、御鞭撻のほどを心からお願いを申し上げまして、ごあいさつといたします。（拍手）
○中島委員長　北海道開発政務次官上草義輝君。
○上草政府委員　このたび北海道開発政務次官を拝命いたしました上草義輝でございます。
　河本長官のもとで北海道開発推進のために全力を挙げて頑張ってまいりたいと思います。委員長初め委員各位、諸先生方の一層の御指導、御鞭撻を心からお願いを申し上げて、ごあいさつにかえさせていただきます。
　よろしくお願いいたします。（拍手）
○中島委員長　防衛政務次官村上正邦君。
○村上（正）政府委員　防衛政務次官を拝命いたしました村上正邦でございます。
　微力でございますが、加藤長官を補佐し精励してまいりますので、委員長初め各先生方の御指導、御鞭撻を心からお願いを申し上げます。
　ありがとうございます。（拍手）
○中島委員長　これにて国務大臣及び政務次官の発言は終わりました。
　　　　　————◇—————
○中島委員長　内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律及び国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を求めます。後藤田総務庁長官。
　　　　—————————————
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　　する法律案
　特別職の職員の給与に関する法律及び国際科学
　　技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置
　　法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○後藤田国務大臣　ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について、一括してその提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　本年八月十日、一般職の職員の給与について、俸給及び諸手当の改定を内容とする人事院勧告が行われました。政府としては、その内容を検討した結果、本年四月一日から平均三・四％内の改定を行い、その配分については、人事院勧告の趣旨に沿って措置することとし、このたび、一般職の職員の給与に関する法律について所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、全俸給表の全俸給月額を引き上げることといたしております。
　第二に、初任給調整手当について、医師及び歯科医師に対する支給月額の限度額を二十一万七千六百円に引き上げるとともに、いわゆる医系教官等に対する支給月額の限度額を四万千百円に引き上げることといたしております。
　第三に、扶養手当について、配偶者に係る支給月額を一万三千二百円に、配偶者以外の扶養親族に係る支給月額を二人までについてそれぞれ四千二百円に引き上げ、この場合において、職員に配偶者がない場合にあっては、そのうち一人について八千九百円に引き上げることといたしております。
　第四に、住居手当について、家賃の月額が一万六千五百円を超えるときに加算することとされている二分の一加算の限度額を月額七千二百円に引き上げることといたしております。
　第五に、通勤手当について、交通機関等を利用して通勤する職員に対する全額支給の限度額を月額一万八千三百円に引き上げ、全額支給の限度額を超えるときに加算することとされている二分の一加算の限度額を月額三千四百円に引き上げるとともに、自転車等を使用して通勤する職員に対する支給月額を引き上げることといたしております。
　なお、交通機関等と自転車等を併用して通勤する職員に対する支給月額についても、引き上げることといたしております。
　第六に、非常勤の委員、顧問、参与等に支給する手当について、支給の限度額を日額二万三千五百円に引き上げることといたしております。
　以上のほか、附則において、俸給表の改定に伴う所要の切りかえ措置等について規定することといたしております。
　続きまして、特別職の職員の給与に関する法律及び国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、ただいま御説明申し上げました一般職の職員の給与改定に伴い、特別職の職員の給与について所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、特別職の職員の俸給月額を引き上げることといたしております。具体的には、内閣総理大臣の俸給月額は百六十三万二千円、国務大臣等の俸給月額は百十九万円、内閣法制局長官等の俸給月額は百十三万七千円とし、その他政務次官以下の俸給月額については、一般職の職員の指定職俸給表の改定に準じ、九十六万九千円から八十四万千円の範囲内で改定することといたしております。
　また、大使及び公使の俸給月額については、国務大臣と同額の俸給を受ける大使は百十九万円、大使五号俸は百十三万七千円とし、大使四号俸以下及び公使四号俸以下については、一般職の職員の指定職俸給表の改定に準じ、九十五万九千円から六十二万三千円の範囲内で改定することといたしております。
　なお、秘書官については、一般職の職員の給与改定に準じてその俸給月額を引き上げることといたしております。
　第二に、委員手当については、委員会の常勤の委員に日額の手当を支給する場合の支給限度額を四万千四百円に、非常勤の委員に支給する手当の支給限度額を二万三千五百円にそれぞれ引き上げることといたしております。
　第三に、国際科学技術博覧会政府代表の俸給月額を九十五万九千円に引き上げることといたしております。
　以上のほか、附則においては、この法律の施行期日、適用日等について規定いたしております。
　以上がこれら法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○中島委員長　次に、加藤防衛庁長官。
　　　　—————————————
　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○加藤国務大臣　ただいま議題となりました防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、このたび提出された一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に準じて、防衛庁職員の給与の改定を行うものであります。
　防衛庁職員の給与の改定につきましては、参事官等及び自衛官の俸給並びに防衛大学校及び防衛医科大学校の学生の学生手当を一般職の職員の給与改定の例に準じて改定を行うとともに、営外手当についても改定することとしております。
　この法律案の規定は、公布の日から施行し、昭和五十九年四月一日から適用することとしております。以上のほか、附則において、俸給表の改定に伴う所要の切りかえ措置について規定しております。
　なお、一般職の職員の給与に関する法律の規定を準用し、またはその例によることとされている事務官等の俸給、扶養手当、通勤手当、住居手当並びに医師及び歯科医師に対する初任給調整手当等につきましては、一般職の職員と同様の改定が防衛庁職員についても行われることになっております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようにお願い申し上げます。
○中島委員長　これにて各案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○小川（仁）委員　一般職の職員の給与に関する法律案についての質問をさせていただきます。
　まず、官房長官に伺いますが、官房長官の五十九年十月三十一日の談話を拝見いたしました。全文は読み上げませんが、その中に「来年度以降においては、給与改定後の官民較差が、少なくとも本年度程度更に縮小されるよう鋭意努力してまいる所存であります。」という文章がございます。その前段には、完全実施に向けて最大の努力をすると書いておられますが、さきに申し上げました来年度以降という問題につきましては、他の閣議決定の文章を見ましてもそれから総務長官の談話を見ましても、ございません。官房長官の談話の中にのみ「来年度以降」という一文がございます。この文は私に渡されましたプリントのミスプリントではないか、そうさえ感ぜられるのです。しかし、もしこれが正式のものだとすれば、来年度以降についての政府の一つの態度を明らかにしたということで、非常に大きな人事院の制度にかかわる問題でもありますし、それがまた政府の態度であるとすれば、人事院勧告制度が不必要になるとさえ考えられる要素もあるわけでございます。したがいまして、この文章についての真意をお伺いしたいと思います。
○藤波国務大臣　五十九年度の人事院勧告の実施につきましては、国会でもいろいろ御論議をいただいてきておるところでございますが、政府といたしまして完全実施に向けて最大限の努力をいたしたところでございます。また、来年度以降におきましても、人事院勧告制度を尊重して完全実施に向けて努力をしていかなければならぬ、この決意を表明しておるところでございます。
　一方、財政状況を見てみますと、五十九年度の場合も公務員給与を取り巻く財政状況が非常に厳しい状況にありまして、鋭意財政の好転に向かっての努力をいたしておりますけれども、来年度以降におきましても相当に厳しいということを覚悟して対処していかなければならぬ環境に、これは客観的にそういう環境にあるわけでございます。
　そこで、今御指摘がございましたように、五十七年度見送り、五十八年度大幅抑制ということで来ておりますので、そのいわば未解決分というのが非常に高いげたを履いてきておりまして、本年度も完全実施に向けてあらゆる努力をしたところでございますが、それにも限界があったということはおわびを申し上げなければならぬと思うのでございますけれども、公務員の方々の生活実態あるいは公務員の執務をいたしますその士気、さらに公務員に人材を確保するといったようないろんな角度から考えまして、この従来未解決になっておる分をどうするかということが、ことしの勧告を実施していく態度を決めます中で非常に大きな問題になっていたところでございます。
　御指摘がございましたように、来年度は人事院勧告が出ましたならば、勧告が出ました分につきまして完全実施に向けてあらゆる努力をする、これは当然のことでございまして、それはもうその年その年、勧告を受けて完全実施に向けて努力をしていくということでございますけれども、五十七年度、五十八年度が非常に異例の措置でありましただけに、その問題をどうするかという内外からの強い御意見が寄せられております中で、来年度も再来年度も完全実施に向けて努力をしていくけれども、しかし財政状況などを考えてなかなか厳しいことも一面考え得るので、少なくともいわゆる従来積み残しておるという分について、人事院勧告制度の建前からいくと確かにおかしな話ではあるけれども、三年をめどとして解消していくんだというこの最低限の、何といいますか、保証といいますか、決意といいますか、これだけは表明をしておく必要がある、こんなふうに考えまして、必ずしも行儀のいいことであるとは思いませんけれども、せめてそこに政府の完全実施に向けて努力をしていくという、公務員の皆様方への気持ちを表明しなければならぬ、こんなふうにぎりぎりのところで判断をいたしまして、官房長官談話の中に盛り込ませていただいた次第でございます。どうか意のあるところをぜひ御理解を賜りたいと思うのでございます。
○小川（仁）委員　政府の意のあるところは、そうしますと、三年をめどに実施するということになると、これは来年度の人事院勧告が全然無意味なことになります。
　同時に、積み残しというお話をしておられますけれども、人事院の勧告制度の中には積み残しという存在はないはずでございます。したがいまして、この段階的な実施といいますか、三年をめどといいますか、こういうものを人事院の制度とのかかわりの中で考えますと、このような「来年度以降」という表現はまことに不適切であり、かつ現行制度を否定する、こういう要素があると私は信じます。したがいまして、政府がどのような意図をお持ちになって御苦労なさっているか、こういうことと現行制度をどのように尊重していくかということとは、おのずからそこに区別があってしかるべきと考えます。そういう立場から、現行制度がある中でなおかつ、今言った政府の一つの意図的なものを公的に表現されるという形は非常にまずいことだと思います。またすべからざることだと思います。
　したがいまして、この際、この公的談話の部分の「来年度以降」というものについて、特に来年度財政も、また政治状況もどう変わるかわからぬという状況の中でお話しなさるということは適切でないと思います。俗に来年のことを言えば鬼が笑うという話もございますが、鬼が笑うようなことを、しかも制度を否定するかのごときことを官房長官がおっしゃるということは不適切だと思いますので、この点についてひとつ官房長官、先ほどのあなたのお考えというものをどうこうという問題じゃなくて、現在制度の上からいって適切かどうかということについての御見解並びにこういう談話「来年度以降」についての云々という問題について、人事院総裁、この問題をあなたが御了解なさるとすれば、人事院自体の来年度の作業というのは何もなくなってまいります。したがって、人事院総裁のこれに対する決意、同時に、このことを直接取り扱う総務庁長官の考え方、総務庁長官の所感の中には来年度以降は一つも触れておりませんが、ここにやはり食い違いがあると思いますので、この点についての総務庁長官のお考えをそれぞれお伺いしたいと思います。
○藤波国務大臣　人事院の勧告制度から考えまして、来年度以降のことに言及することが適切であるかどうかということにつきましては、私の談話の中で触れますまでに随分いろいろ検討もし、考えもし、悩みもしてきたところでございます。来年度は来年度の勧告が出ました段階で完全実施に向けて努力をするというのが当然のことでございまして、その努力をしてまいりたいと存じます。ただ、今回の勧告の実施に向けて態度を決定いたしますいろいろな各方面の御論議の中で、私が積み残しと申し上げたのではなくて、積み残し分についてというふうに各方面が論議をされたわけでございますが、その分については一体五年かかって解消するのか七年かかるのかというような御意見まで出まして、随分各方面で御心配になっておられるという、そういう空気がございましたので、来年度は完全実施に向けて努力するのは当然でございますけれども、少なくとも三年以内にこの問題の解消をするという政府の決意と申しましょうか、努力目標というか、そういうところを明らかにしていくことによりまして、公務員の皆様方に希望を持ってひとつそれぞれの執務を進めていただきたい、このように考えまして、どちらかといえば建前よりも本音のところをさらけ出して、こういうふうに政府も考えておるのであるから公務員の皆さん方もどうぞ頑張ってもらいたい、こういう気持ちを込めて談話を出した次第でございまして、どうかひとつ意のあるところをぜひお酌み取りをいただきたい、そのように心からお願いを申し上げる次第でございます。
○後藤田国務大臣　ただいま官房長官から詳しく政府の意のあるところをお答えを申し上げましたが、私も全く同意見でございます。
　この官房長官談話の内容をどうするかということは政府の中でもいろいろな議論をし、この方が職員の諸君にかえって安心感を与えるのではないかということで踏み切ったわけでございます。
　と申しますのは、御案内のように、昭和五十四年から何らかの形で人事院勧告の抑制措置が講じられておる、しかも人事院勧告は基本的に政府としては最大限尊重しなければならぬ、こういう立場があるわけでございますので、完全実施に向けて最大限の努力をすると申し上げながら長い間完全実施が行われていない、しかも今日の公務員給与をめぐる客観情勢というものは、ことしも、また来年も当然客観的に予想をせられるところでございます。御案内のように、昭和六十五年までに財政の再建という目標を掲げておるわけでございますから、これは考えようによるならば、政府はいつも完全実施に向けて最大限努力すると言いながらも、公務員の立場に立てば、やはり財政の再建完了の年まで完全実施が見送られるのではないかといったような不安感を与える、私はこういう心配をしたわけでございます。
　そこで、来年度についても当然人事院は官民較差を調べた上で勧告をなさる、政府はこれを最大限に尊重して完全実施に向けて努力をしなければならぬことはもう当然でございますけれども、しかし従来のような、同じような政府の考え方であっては不安感をかえって与えるので、客観情勢が厳しくとも、少なくともことしは一・四％ぐらい、いわゆる積み残しといいますか、言葉はこれは適切でないかもしれませんが、基本にはいわゆる過去の積み残しがあるわけでございます。そこで、少なくともその程度政府としてはどんな場合でも努力をするよという政府の決意を表明することによって、おおむね、仮に来年実施ができなくても三年目には完全実施をしますよと言った方が職員の諸君に安心感を与えるのではないか、こういうことで官房長官談話の中に入れさせていただいたわけでございます。もちろん、職員の立場に立てば、来年、ともかくいつまでもいつまでも不完全実施じゃ困るじゃないかというお気持ち、これはよくわかりますけれども、しかし、同時にまた、今日置かれておる客観情勢についても十分お考えはしていただけるのではないか、かような意味合いであえて申し上げたわけでございまするので、その点はぜひひとつ皆さん方、そして同時に公務員の諸君も、政府の意のあるところを御理解をしていただきたい、かように思うわけでございます。
○内海政府委員　たびたびお答え申し上げておりますように、人事院の勧告というものは、これは私どもの全力を挙げて厳密な調査を行って政府及び国会に対して勧告を申し上げておるものなのでございますから、この勧告というものは、本当にこれはゆるがせにできない重みを持っておるものでございます。したがいまして、いずれの場合におきましても、これは政府において、あるいは国会において十分御検討の上ぜひ実現を期していただきたいものである、このことはたびたび申し上げておりますし、また私どもの勧告に際しての報告の中でも申し上げておるところでございます。この点は、どうなりましても私どもはこの答弁以外に答えようがないのでございます。
　ただ、今政府の側からいろいろ御答弁がございましたように、政府においてもいろいろこの勧告を実現するための苦労と努力をされたということは、官房長官談話なりあるいは総務庁長官のお話を通じて私どもも承知いたしております。しかし、そういうものを乗り越えて、今度は、来年こそは本当に実現を期していただきたい、これをこいねがうのが私どもの真情でございます。
○小川（仁）委員　私は、どうしても今の官房長官並びに総務庁長官のお話を納得できません。それは、現在の憲法、国家公務員法、給与法の立場からいって、人事院制度の立場からいって、本音がどこにあろうが、やはり法律の立場、特に憲法の二十八条とのかかわり、これを含めて、どうしても納得できないわけであります。お一人お一人の政治家が持つ気持ち、そのことを否定するのではありません。しかも加えて、来年度の云々というお話をされておりますけれども、来年度の予算だって現在お聞きするところ、一％しか組んでいない。また、そうなりますと、来年になりましてその予算も含めてどれくらいかかる、これくらいかかるといったようなお話になる。
　同時に、今の公務員の状況というのは、御承知と思いますけれども、国家公務員でいいますと、来年四月までに長期の掛金が二・五％も引き上げられるわけでございます。そうなりますと、三・三七％以内の賃上げというものは実質手に入る何物もない、こういう実態もあるわけであります。そこへ、三年目には実施するんだから安心してやれというお話は、余りにも公務員に対して非情な物の言い方ではないか。その三年目だといったって、どういう予算措置でどういう形で現内閣が確約できるのか。現内閣は三年続きますか。そういう政治的な状態も考えますと、こういうお話、政治家個人としての気持ちという形での表明を公的にされるということについては、絶対納得できません。したがって官房長官、この公的談話についてこだわることなく、やっぱり制度上の問題としてはこれは言い過ぎであったとおっしゃることはできないでしょうか。
○藤波国務大臣　御心配をいただいておりますが、繰り返して申し上げたいと存じますが、来年度は来年度の人事院勧告が出されました段階で完全実施に向けて最大限の努力をする、そういう決意を既に持っておるわけでございます。ずうっとそういう気持ちで政府は取り組んできておるところでございます。先ほども申し上げましたように、不完全実施の状況というのが五十七年度、五十八年度ずっときた、そういう非常にほの暗い感じ、受けとめ方を公務員の方々がしていただいておりまして、そのことを非常につらく思ってきておるわけであります。隗より始めよという言葉で、こういう厳しい財政状況の中で公務員の皆さん方にこの今日の置かれておる状況をよく御理解をいただいてひとつ頑張ってほしい、こういう願いを込めて従来態度決定をしてきたところでございます。
　しかし、将来にわたってもずっと不完全実施の状況が続いていくのではないだろうかというような随分暗い空気が漂う中で五十九年度の態度決定を迫られたことになりましたので、先生御指摘のように、来年度以降のことについて触れるということがいいかどうかということについての随分いろいろな検討をいたしたのでございますけれども、来年度以降についても完全実施に向けて努力するということをきちっと踏まえて、そして、この今日の財政状況の中で、来年度も非常に厳しいものになろうとも、それにしても三年をめどとして今回までにきておりますこの不完全実施の状況というものを解消するという目途を立てて進んでいくことにしよう、こういうふうな気持ちをどこかであらわしたい。そういうことであるならば、表立った官房長官談話で書かないで、例えば国会のこの御質疑などをちょうだいをして、政府としてどう考えているのだということで、こういう質疑の中でお答えをするということも一つの方法がなということもよく考えてみたのでございますけれども、やはり態度決定をいたしますときに公務員の方々がどのようにお受けとめをいただくかということは非常に大事だと、こういうふうに思いましたので、将来にわたって希望を持っていただくような、そういう気持ちを言外にあらわすような表現で談話の中身に加えさせていただいた、こういうことになっております。それでよかったかどうかということにつきましては、今日もなお内心じくじたるものがございますけれども、今申し上げましたような意味で、公務員の方々に希望を持ってひとつ仕事に取り組んでいただきたい、政府としても最大限の努力をしてまいりますと、こういう決意を表明したものとしてぜひお受けとめをいただきますように御理解のほどをお願いをいたしたいと思います。
○小川（仁）委員　意見だけ申し上げます。
　この問題は私としては現行制度上絶対納得できませんから、改めての機会にまた官房長官とこの問題を討議をいたしたいと思います。予定のお時間と思いますので、きょうは官房長官に対する質疑は以上で終わらせていただきます。
　さて、今の問題、総務庁長官かねての御持論のようでございますが、これも、この問題の討議を後に残しまして、次に移させていただきます。
　人事院に、国公法二十八条二項に「勧告」という言葉が使われておりますが、これは国会並びに内閣に勧告するのでして、先ほど人事院総裁は逆に、政府並びに国会にとおっしゃった。この認識が既にあなたの非常に間違った認識なんだ。条文には国会が先に書いてあります。
　さて、国会に勧告するという制度は、日本の制度上この部分だけでございます。まことに特別な例でございますだけに、法制局長官おいでになっているかと思いますが、他に例を見ない国会に対する勧告というものに対して、どういう性格、どういう期待を持ってこの条文が入ったかということを法制局の立場から御説明願いたいと思います。
○関（守）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど来お話も出ておりますけれども、人事院勧告制度は、既に十分御承知のとおり、昭和四十八年四月のいわゆる全農林事件に関する最高裁判所の判決でも述べられておりますように、国家公務員の労働基本権の制約の代償措置の一つとして重要な位置づけがなされているものでございます。
　ところで、一般の国家公務員の給与につきましては、これはいわゆる給与法定主義と申しますか、国民の代表により構成されております国会が原則として直接決定すべきものであるというような観点から、法律をもって定めるということになっておるわけでございます。したがいまして、御指摘の国家公務員法第二十八条等におきましては、その提案及び決定の権能をお持ちでございます国会と、それからその法律の提案権を持っております内閣に対して、人事院が給与の改定等に関する措置を勧告する、そういう仕組みになっておるわけでございます。
　重ねて申し上げますと、非常に重要な機能を持っておるということからそういうふうに、確かに御指摘のように、この人事院の機能と申しますか、人事院の勧告というのは非常に異例でございますけれども、それはそういう位置づけによるものだと考えております。
○小川（仁）委員　私がお聞きしたのは内閣に対する部分じゃなくて、国会に勧告するというのはあらゆる法律の中でこれ一つでしょう。したがって、国会に何を期待し、国会がどのようにこの勧告というものに対処すべきかという、勧告という制度の意義、性格をお聞きしているのです。国会においてです。
○中島委員長　この際申し上げますが、政府の答弁は要領よく簡潔にお願いいたします。
○関（守）政府委員　ただいま申し上げましたように、この勧告と申しますのは、労働基本権の代償措置ということで非常に重要な意味を持っているわけでございます。したがいまして、国会に勧告するということもあるわけでございますけれども、それを国会でどのように位置づけてお取り計らいになるかということは、私どもの立場でちょっと申し上げるのはいかがかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、給与が法定されるという原則になっておりますので、したがいまして、法律の提案なり決定をなされます国会に勧告がなされるということだと思います。
○小川（仁）委員　どうも質問に対するお答えになっていないようですがね。国会に対する勧告というのはこの例一つだとさっきから申し上げておる。法定主義というのは何も給与だけじゃありませんよ。しかも、人事院の権限の中には「報告」という条項もあり、さらに「勧告」とあえて使っている。この勧告の意義というのは、国会に何を期待しているのか。政府が提案するのを審議するだけの期待であるならば、あえて「勧告」という言葉を使う必要はない。報告でもよろしい。また、内閣に対する勧告だけでもよろしい。それを国会にとあえて書いてあるこの文章の成立の意義を含めて、先ほどあなたが労働基本権の代償措置と言ったが、その代償措置を国会がどういう立場で受けとめることをこの法律が期待しているのか。国会がこれに対してどういう手続をとることを、あるいは対応することを期待しているのかという法律の勧告の意味について私は質問している。
　それからもう一つ、同じような公務員対象の中で仲裁裁定という形があって、これは国会の議決を要する、こういう形で、一方はある意味では非常に代償措置としての機能を発揮して、公務員の場合は代償措置としての機能が、現実に今行われているように、十分に発揮されていない、こういうことを考えてみますと、この「勧告」という言葉が実は仲裁裁定の議決事項と同じような意味を持って、逆に非常に大きなウエートを持っているのではないかと考える面もあるので、あえて、国会に対する勧告というものの国会の受けとめ方、国会への期待、国会がどのようにこれに対応するか、このことをきっちり御説明願いたい。きのうちゃんと政府委員に説明してあるから、今みたいな答弁をいただくと思っていなかった。あなたがだめなら長官に出てもらいたい。
○関（守）政府委員　先ほど申し上げましたように、国家公務員の労働基本権に対する代償措置の一つといたしまして、非常に重要な位置づけを人事院の勧告制度というものは持っているわけでございます。したがいまして、御指摘の国家公務員法の第二十八条等におきまして、法律の提案権及び決定権をお持ちであります国会、それから内閣でも提案権を持っておりますので、内閣に対しても人事院が勧告をするということになっているわけでございます。
　この人事院勧告制度の趣旨にかんがみますとどういう期待を法はしているのかということでございますけれども、勧告を受けました国会及び政府は、その制度が実効を上げていくことができますように最大限の努力を尽くすべきであるということが当然に要請されているというふうに考えるわけでございます。国会においてどのようにその勧告をお受け取りになるかということは、私どもの立場ではちょっと申し上げにくいところでございます。
○小川（仁）委員　法律の中でただ一つの例として「勧告」という言葉を、しかも国会に対して行うということが存在するということは、それなりの意味があることだと私は思います。それが、先ほどからの御答弁ですと、普通一般の報告なりあるいは一般的なものの扱いと同じような形での御答弁しか返ってきません。時間がございませんからこれもここであえて論争いたしませんが、法制局でもう一度よく御検討願いたい。そして、来年の国会においては、国会に対する勧告という意味を大事に考えながら国会の中でもこれに対応する措置を考えてまいりたいと思いますので、御検討をお願いして、法制局に対する質疑を終わります。よろしゅうございましょうか。検討していただけますか。
○関（守）政府委員　私どもも御質問の趣旨を十分考えて申し上げたつもりでございますので、どういう御指摘であるのか、十分吟味を尽くしてないとすればなお検討はいたしたいと思います。
○小川（仁）委員　何のために政府委員が私のところへ来て物を聞いていくの。私は質問に対しては全部、こういうことをやりますということを申し上げておいて、あなた方に問題提起しているつもりなんですがね。こういうふうな形での御答弁をいただくとは思いませんでした。改めて次の機会に法制局長官においでをいただいて、この問題についての討議をいたしたいと思います。
　さて、時間がありませんので端的にお聞きしてまいりますが、今回のこの俸給表についての法律的事項については、もう再三委員会でもお話しになっておられるからおわかりと思いますし、給与法、国家公務員法の立場もおわかりと思いますからそこまでは入りませんで、国家公務員法第六十四条の二項に俸給表を決める要素が書いてあります。一つは生計費、二つは民間における賃金、三つ目はその他人事院の決定する適当な事情、これを考慮して決められていると思います。そこで、総理府が今回の俸給表改ざんをいたしましたときに、これらの三つの要素が具体的に検討されたかどうかについてお伺いしたいと思います。
○藤井（良）政府委員　お答えいたします。
　人事院は俸給表を作成するに当たりまして、生計費、民間賃金等を考慮して俸給表を定めているというふうに聞いております。このうち生計費につきましては、その傾向を考慮して俸給表上の配分に生かしているというふうに私どもは聞いております。今回政府で作成しました俸給表は、閣議決定でも明らかにしておりますように、本年度の人事院勧告で示された配分に従って引き上げ額を比例的に圧縮して作成したものでございます。
○小川（仁）委員　事務局では、人事院から出した生計費関係の資料をごらんになっていると思いますが、この資料の六十三ページに「東京における独身男子（十八歳程度）標準生計費」というのがございます。これは、独身男子一人一日当たり基準熱量を二千七百カロリーと決めております。それによってその他の費用を含めて八万七千二百五十円、こういう数字が出され、これが世帯人員別標準生計費の基礎にもなっているわけであります。
　そうしますと、人事局としては、この生計費を全然問題にしないということになると、一体公務員は一日何カロリーおとりになれば適当かなんということを考えなかったのですか。結果として何カロリーぐらい公務員はとればいいかということを、この改ざんの際にお考えになりましたか。考えたら、その数字をお知らせ願いたい。
○藤井（良）政府委員　先生御指摘のように、東京における標準生計費というのは八万七千二百五十円になっております。人事院の方からお聞きいたしますと、人事院はこの男子の標準生計費、これに対応する号俸といたしましては八−三を考えているようでございます。八−三は人事院勧告によれば九万三千四百円でございます。今回、政府が提出いたしました俸給表におきましては、八−三が九万七百円になっております。したがいまして、この男子標準生計費よりも八−二の方が若干上回っているという結果になっております。
○小川（仁）委員　私は、こういう計算を人事院はなさっていると思って聞いたのですが、上回っているというのは改ざんした方が上回っているというわけですか。——そうすると、全体的に水準が、あなた方の方がこの世帯別の表を含めて上がっているというふうに御認識なさっているわけですか。その部分だけをおとりになっているが、私が聞いているのは、その資料の次のページに世帯人員別の東京の数字も出しているわけですね。八万七千二百五十円が二人になると十五万七千六百五十円、三人になりますと二十一万九百八十円というように、世帯別を出しておられる。この世帯別のポイントが全部、今度人事局で出したのが上回っておられる、こう認識してよろしいか。
○藤井（良）政府委員　今ここに詳細な資料を持ってきておりませんので、一概に言うことはできませんけれども、先ほど申し上げましたように、八−三のところでは上回っているということでございます。上の方につきましても、大体ほぼ見合っているのではなかろうかというふうに考えております。
　それから、先ほどちょっと言われました何カロリーになるかという問題でございますけれども、ここまでは私どもの方では計算しておりません。
○小川（仁）委員　生計費というのは非常に大きな要素を持つわけです。これはもう藤井さん御存じと思いますが、マーケットバスケット方式によっていろいろ出しております。したがって、かなり精密な計算でございまして、その例を見ますと、例えば参考資料の二の中で、牛肉は十五グラム、公務員はそれだけしか食えないわけでございます。豚肉は四十グラム、鶏肉は二十グラム、こういう肉の種類まできちっと計算をして出してきているのです。これを、生計費の方はそこまで調査しませんというのは、あなたの方は、同じ俸給表をつくりかえるにしても、公務員には最低これだけは食わしてやりたいと、こういったようなことを考えておつくりになるのが至当じゃないでしょうか。
　だから、月給をもらって、牛肉の十五グラムはなして、公務員は牛肉分を差し引けばちょうど生計費のカロリーが間に合うななどと考えなければならないような状況では、まことに困った状態だと思うのですよ。生計費は見ませんでしたで逃げるわけにはいかないと思うのです。基礎になるものが、こういう精密な生計費が存在するわけですから。知らなかった、見なかった、一律にやったという形で物を考えては、それは人事局としてまことに困った俸給表作成の仕事をなされたと思いますが、御感想はどうですか。
○藤井（良）政府委員　私ども、今回俸給表を作成いたします場合には、人事院の方からその配分の傾向等について詳しく聞くわけでございます。今先生が言われたような生計費への配慮の部分につきましても、人事院からいろいろと説明を聞いております。それでポイントになりましたのは、先ほど申しましたように一応人事院の方も八−二ということに置いておりますので、そこを基準にして我々は物を考えたわけでございます。
　それで、全般的に見れば俸給表というのは人事院の配分傾向をそのまま比例圧縮するという形をとっておりまして、人事院の配分傾向を我々の方として変えるというような考え方は全然ございませんで、組合の方からは、縮小するのだから配分傾向も変わっていいじゃないかという議論がございましたけれども、我々といたしましては、あくまでも人事院の配分傾向というものをそのまま尊重いたしまして俸給表をつくったわけでございます。
○小川（仁）委員　そういうことになりますと、人事局がつくった案というのは、少なくとも法六十四条の俸給表という人事院が期待し、法律が期待しているものには合っていないということですね。
○藤井（良）政府委員　先ほど申し上げましたように、人事院が俸給表をつくる際に生計費、民間賃金等を考慮しているということは当然でございまして、私どももその人事院のつくりました生計費、民間賃金等を考慮した俸給表を基礎にして、それをそのまま比例圧縮した。そういう意味においては人事院の配分傾向というのは生かされておりますし、その意味において生計費、民間賃金も十分に考慮してあると思います。したがって、六十四条の規定には違反していないというふうに考えております。
○小川（仁）委員　それ、違反しているんじゃないの。生計費自体がもう既に圧縮されている。民間賃金との幅も圧縮されている。その他の条件は今わかりませんけれども。当然のことながら、全体的に圧縮したということは、法第六十四条が期待しているもの、要求しているものを圧縮したのですから、やはりこれは六十四条違反だということになりませんか。
○藤井（良）政府委員　先ほどから申し上げておりますように、人事院勧告の中における生計費、民間賃金の考慮というものに対しては、我々も当然その配分傾向の中で生かしているつもりでございます。
○小川（仁）委員　多分水かけ論になりますな、これは。ただ、人事院の権限を侵したという面と、私はもう一つ、俸給表をつくる際に公務員の生活というものを無視した、こういう批判は免れないと思います。これだけはぜひ認識をしておいてもらいたい。
　そういう立場で抑えられた公務員は、実は今度退職なさる方があるわけですよ。そういう五十七年凍結、五十八年抑制、ことしも抑制でおやめになる方がございます。この方々は非常に大きなマイナス影響を受けまして、退職金あるいは年金に対して、個人的にそれぞれ期待権を失われたような感じで減額される方々が多いと思いますが、大臣、この人たちに対する運用その他の方法によって、今まで長い間公務員をやってこられた方々だけに、幾らかでも救済するという表現は適切でないかもしれないけれども、配慮をする方向、方針をお考えいただけないでしょうか。
○藤井（良）政府委員　お答えいたします。
　今回抑制された期間内において退職される方について何らかの配慮をしろということでございますけれども、過去におきましても抑制あるいは時期おくれというようなことがあったわけでございます。この場合におきましても特別の措置はとっておりません。要するに、退職時の俸給によって計算するというこの原則は、残念ながら変えられないと思います。
○小川（仁）委員　そういうところでは原則をひどくきっちり大事になさる。とするなら、人事院勧告の方も原則どおり完全実施してもらえばいい。あなた方が原則を否定するからこういう問題が出てくるということをやはり考えてもらわなければならない。
　しかも、これは人事院総裁にもお伺いいたしますけれども、この人事院の規則、いわゆる五十五歳、五十六歳、五十七歳、五十八歳というふうな昇給の延伸または停止は、皆さん五十五、六歳でおやめになる方が非常に多い時期に決まっているのです。六十歳定年になりました時期になってもこの規則が生きて、例えば十八カ月延伸あるいは二十四カ月の停止、こういった状態が一方では続けられている。六十歳定年という事態を迎えて、今後の課題としてこの部分は再検討の余地がございますか。
○斧政府委員　人事院が俸給制度を定めます場合に、民間の給与の配分状況も参考にしながらいろいろ考えておるわけでございますが、この五十六歳で昇給延伸、五十八歳から昇給停止という措置をとりましたのは、実は五十五歳を超す年齢層で官民を比較しました場合に、官の方が非常に高くなっておる、ここがいわゆるプラス較差ではなくてマイナス較差になっておるということから、公務部内の俸給配分を考えます場合に、そのマイナス較差分を若い層でしょって、較差が全体として総合較差として出ているというようなことを考慮しまして、実はそういう措置をとったわけでございます。したがいまして、今後もそういう民間の年齢別の給与支払い状況と公務員の年齢別の給与支払い状況というものをにらみながら検討していく、こういうことになろうかと思います。特段に定年制ができたからそれをきっかけとしてどうということは、ただいまのところ考えておらないところでございます。
○小川（仁）委員　いろいろお聞きしましたが、政府の態度は、先ほど来官房長官のお話でも、何か来年度以降の完全実施を否定なさるやのごとき状況の御答弁がございました。
　改めて人事院総裁にお聞きしますが、そうなりますと人事院は要らないんじゃないですか。存在価値がなくなるんじゃないですか。人事院の立場からいっても、官房長官談話というものを人事院総裁は肯定なさるわけにはいかないと思いますが、その点についての総裁の決意を簡単にお聞きしたい。
○内海政府委員　今までもたびたび答弁しておるところでございまして、勧告というもののでき上がる過程あるいはその持っておる意味というものを考えまして、人事院というものはそういうことのために全力を挙げて仕事をしておるところであり、これが果たしておる意義というのは決して少なくないと私は思います。しかし、その意義を一〇〇％実現するのはやはり政府において私どもの勧告を一〇〇％尊重していただくということにかかるわけですから、今私どもが申し上げることは、来年は必ず実現していただきたいということを政府にもまたお願いをし、順序は逆になりましたが、さらに国会におかれましてもそういう面で十分御検討いただきたい、こういうふうに思います。
○小川（仁）委員　もう私は、ＩＬＯの勧告等もありますし、こういう状況なら人事院制度というものを制度自体の中から取り払っていいと思います。
　これは総務庁長官にも考えていただきたい。行政改革の方の担当の大臣でもございます。何にも意味のない人事院勧告を残すくらいなら、人事院勧告制度というものを廃止なさったらいかがです。財政財政という経済効率一本やりの今の政策にはかなりお合いになるんじゃないですか。そして、新たにＩＬＯ等の勧告している問題を考慮しなければならない時期だと思いますが、長官、いかがですか。
○後藤田国務大臣　政府としましては、労働三権代償措置としての今日の人事院の制度、人勧を最大限尊重していくというこの基本方針は守っていかなければならぬ。そこで小川さんがおっしゃるように、今までのようなことであっては意味がないではないか、こういう御意見でございますが、それは実際は私どもの立場は、国政全般との関連において完全実施に向けて最大限の努力をする。私どもは、この人事院勧告があった際の扱い方というものについては本当に苦慮しているわけでございます。この苦慮しているということは、人事院制度というものが立派に機能を果たしておるではないか、私は逆にそう考えているわけです。したがって、今までの制度を改めるとかいうような考え方はありません。むしろそうじゃなくて、一日も早く人事院の勧告を完全実施するように政府としては最大限の努力をするんだ、ここに重点を置いてやっていきたい、かように考えます。
○小川（仁）委員　もうお約束の時間が参りましたので、言いたいことの十分の一も言わないで質疑を終わりますけれども、ただ、人事院勧告制度ができましてからかなりの年数たちました。人事院おわかりと思いますが、勧告制度が完全に実施された回数というのは、何回勧告したうち何回実施されたか、御答弁願いたいと思います。
○斧政府委員　昭和二十三年に第一回の勧告をいたしまして、以来三十回を超えると思いますが、四十五年から実施時期も含めて人事院勧告どおりの完全実施になりまして、五十三年まででございます。したがいまして、九年間でございます。五十四年から指定職につきまして実施時期をおくらせるという措置がとられまして、以来、勧告の抑制あるいは時期の延伸、こういうことが続いておるわけでございます。
○小川（仁）委員　自分のやった勧告が何回実施されているかわからないような人事院じゃ困りますな。少なくとも勧告が実施された回数というのは十二回ぐらいでしょう。そうすると、一体制度として機能していると思いますか。昭和二十三年から人事院制度ができて、勧告が実施されてない回数の方が圧倒的に多い。これで人事院制度が機能しているなんというふうな考え方は、私たちはどうしても承知できないのです。長官、おわかりでしょう。人事院制度ができてから勧告された回数のうち、完全実施された回数が実施されない回数よりも少ないんです。私の計算だと、実施された回数は十二回ぐらいだと思います。あるいはもう少しあるかもしれません。こうなりますと、不完全実施のために人事院が存在する、こういうことになりますよ。こういうことに対してさっきの総務庁長官の御答弁は、気持ちはわからないわけじゃありませんけれども、政府というものの立場からいってもう一考なさる必要があると思うので、改めてこういう事実を含めて来年度の完全実施、これに対してどのような取り組みをなさるか。特に、まことに申し上げにくいが、官房長官の先ほどの来年度以降という問題についての見解もあわせてお伺いして、終わりにしたいと思います。
○後藤田国務大臣　しばしばお答えをいたしておりますように、私どもは、人事院の勧告があればその都度完全実施に向けて最大限の努力をしていくというこの基本姿勢は守らなければならぬ、私はかように考えておるわけでございます。
　官房長官の談話については、小川さんのような御批判もあろうかと思いますけれども、問題は、完全実施に向けて努力をすると毎年言いながら五十六年以来抑えておるではないか、これはいつまで続くんだという職員の不安感を払拭するために、おおむねいかなる場合にあっても本年を含めて三年間で政府としては完全実施をやるという方針を示すことによって一般職員に安心感を与えたい、こういう考え方でああいう声明を出していただいたわけでございますので、政府の意のあるところはぜひひとつ御理解を賜りたい、かように考えるわけでございます。
○小川（仁）委員　答弁、納得いたしませんが、時間が来ましたので一応私の質疑を終わります。
○中島委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十一分開議
○中島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。午前中の小川仁一君の質疑に関連して、元信堯君。
○元信委員　私は、政府の連年にわたる人事院勧告の凍結という、不当、でたらめきわまる措置が、一体国際的にはどういうふうに評価されておるのか、政府はそれをどう受けとめているのか、さらにまたＩＬＯの報告、こういうものをどういうふうに理解しているかということについて質疑を行いたいと思います。
　まず、八二年の人勧凍結について我が国の労働側はＩＬＯに提訴をして、それに対しては結社の自由委員会の二百二十二次の報告というものがありました。これは理事会で採択になりましたね。その後八四年二月には八三年分の抑制についても提訴がありました。これについても同じような措置があったというふうに思います。この内容について、結社の自由委員会の勧告並びにこれを受けた理事会の報告、こういうものについて政府はどういうふうに理解をしておるのか。特にこの二つの報告の内容にはかなり開きがある、そのことについてどういう理解をしているか、まずそこから承りたいと思います。
○平賀説明員　お答えいたします。
　御質問のように、昭和五十七年の人事院勧告の取り扱いに関しまして関係組合からＩＬＯ結社の自由委員会に申し立てがございました。それに対してＩＬＯは、昭和五十八年三月に二百二十二次の報告をＩＬＯの理事会で採択し、その後昭和五十八年の人事院勧告の取り扱いについてことしの三月に提訴があり、これにつきましては、先般の十一月の理事会で同じく結社の自由委員会の報告があり、これを採択いたしました。
　それで、その間に、実はことしの三月にＩＬＯの条約勧告適用専門家委員会で同じような案件について審査がなされ、今度の結社の自由委員会の報告は昨年三月の二百二十二次報告とことしの専門家委員会の報告、両方を引用してこれについてＩＬＯの理事会に報告したわけでございます。
　その一番肝心な部分、骨子というのは、二百二十二次報告もそれから専門家委員会の報告もい労働基本権を制限されている代償措置としての人事院勧告が実施されていないということについて論及をし、日本政府に対してこれらの人事院勧告を完全実施するよう強調したもの、いずれの報告もそういう立場でなされているというふうに理解をしております。
○元信委員　結社の自由委員会の二百三十六次報告というのは八三年分ですね。これの提訴に対する委員会としての勧告でありまして、この二百七十五項の（ａ）にこういうことが書いてあります。ちょっと読み上げますね。「今回のケースのように、不可欠業務もしくは公務において団体交渉権ないしストライキ権などの基本的権利が禁止ないしは制限の対象とされている場合には、当事者があらゆる段階で参加でき、そしてその裁定が一旦下されたならば、完全かつ即時実施される、迅速かつ公平な調停及び仲裁手続きなどの適切な保障が、自らの利益を擁護する不可欠な手段をこのように奪われている労働者の利益を十分に守るために確保されるべきである、という原則を本委員会は想起する。」こういうふうに書いてあります。
　このところは二百二十二次の報告とはかなり内容が違うのじゃないか。単に人事院勧告を完全実施せよということではなくて、今の我が国の人事院勧告制度がこのようにたび重なる連年の凍結あるいは抑制、こういうことに対して有効に機能し得ないという段階にあっては新しい制度が必要なんじゃないかということをこの委員会は勧告をしている、こういうふうに思うのですが、ここのところを労働省は、今のお話ですと、二百二十二次報告と二百三十六次の報告は実質上同じで、人勧を完全実施すればいい、こういうふうに理解をしていると言いますが、いかがでしょうか。
○平賀説明員　今先生がお読みになった部分、多少言い回しは別にして、今度の二百三十六次報告の結論の冒頭の部分でそういう表現がございます。ただ、その表現につきましては、ＩＬＯのいわゆる代償措置に関する報告、これはかって何回もございますが、その場合におおむね同じような表現がとられておりまして、二百二十二次報告につきましてもその百六十九項の（ａ）というところで、「委員会は、本件のように、不可欠な業務又は公務において団体交渉権又はストライキ権のような基本的権利が禁止され又は制限の対象となる場合には、その利益を守るための必須の手段をこのようにして奪われている労働者の利益を十分に保護するため、迅速かつ公平な調停及び仲裁の手続きのような適切な保障が確保されるべきであり、その手続きにおいては、当事者があるゆる段階に参画することができ、かつ、裁定が一旦下されたときには完全かつ迅速に実施されるべきであるとの原則を想起する。」と、同じ表現が実はございます。
○元信委員　それでは、その部分について政府は一体どういうふうに受けとめているのか。完全実施をされれば、そういう今平賀審議官がおっしゃったところについては、政府としてはそのことによってこれが達成される、こういうふうに考えているわけですか。
○平賀説明員　公務員の人事院勧告に基づく給与の取り扱いというのがここで言っております代償的な措置というふうに当たり、それにつきましてはやはりＩＬＯの原則に従えば、迅速かつ完全に実施されなければならないということをＩＬＯで言っておるというふうに理解しております。
○元信委員　そんなことを聞いているんじゃなくて、今の我が国の人事院制度がこのＩＬＯが要請しているような制度であるかどうか、そういう認識を政府は持っているのかということ、そこを聞きたいのです。
○平賀説明員　そういう制度であると認識をしております。
○元信委員　今読んで聞いてもらったとおりでありますけれども、我が国の人事院の制度が、「当事者があらゆる段階で参加でき、」しかも、これは繰り返して読むのは省きますけれども、労働者の利益を十分に守るために当事者として参加できる制度、これを求めているわけですね。こういう制度になっているという政府の認識だ、こういう驚くべき見解だと私は思いますが、人事院総裁、いかがです、そういう制度ですか、あなたの人事院というものは。
○内海政府委員　人事院につきましては、今までもたびたび御説明申し上げておるように、いろいろな機能は持っておりますけれども、勤務条件、とりわけ給与等に関しましては、労働基本権を制約されておる公務員についての給与あるいはその他の勤務条件につきまして、この制約に伴う代替の機関、したがってまた代償措置として機能を発揮しておるわけでございまして、この人事院の勧告機能というものが十分に働くということが、労働基本権を制約されておる公務員に対するいわば当然の代償であろう、こういうふうに思います。
　先ほどおっしゃいましたＩＬＯの報告もまたそういう点を指摘しておるのでありますから、政府としては、何よりもそういうふうな人事院の機能を機能として尊重し、勧告を意義あるものにしていくどいうことが一番大事なことではないか、こういうことが私の所見でございます。