Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒柳明君　そのとおりであるかはわからないよ、見ていないのだから。そんな調子のいいことを言って、私が言ったからそのとおりと言ったのじゃないか。
　私はそれでいいと思いますよ。ここじゃできない、だからほかのところへ行かせてくれと。だけれども、それについて要望に一〇〇％こたえられるかどうかわかりません。と同時に私は、一〇〇％なんかとてもこたえられるような状態じゃない、こう判断せざるを得ない。それでもＵＮＴＡＣを信用するという大臣の答弁に返るのですか。それはＵＮＴＡＣに頼んだのだからＵＮＴＡＣがどうやってくれるか期待するよりほかありませんよ。だけれども、こういう生の声も聞いてやしないのだし、言いません、当人は。言いません、使命感があって行っているのですから。みんな各地を聞いたわけじゃないでしょう、偶然テレビに出たから聞こえたのですよ。こういう声があるのですよ。そうでしょう。
　だからＵＮＴＡＣに配置がえを頼むと頼んでいるわけですよ。リクエストしている。それに対してどうこたえるか。全面的にという声は、声のとおりには出ないと思いますよ。これは当然出ない。安全確保だって無理です。再配置だって確保のこともこれあり、日本の希望のとおり各国も含めてこれは無理ですよ。選挙がめちゃめちゃになっちゃう。こういう状況です。
　だからこそ私は、せめてもうちょっと現実を直視して、形式的、実質的に崩れていないなんていう硬直姿勢をとるのは役人で結構、政治家はもうちょっと、内閣はもうちょっと現状というものを分析して、そして役人の答弁に縛られないようにいかないと、この問題は緊急な問題ですから、今の問題ですから、あるいは国際的ＰＫＯが足元から崩れる問題ですよ、もしかすると。
　大臣、選挙は公平にできますか。できると言うでしょうね、何にも根拠ないからできないなんて言うわけないのだから。選挙は公平にできますか、できるでしょうと。だって監視員が少ないじゃないですか、施設が少ないじゃないですか。いやできると思います、そういうふうに努力する。そんな答弁の時代じゃない。
　私は大臣ではないからこんなこと言っちゃいけないのですけれども、公平にできるかできないか問題、どうですか、大臣の判断。さらに選挙ができたとしたってその後どうなりますか、ポル・ポトは。内戦じゃないでしょうか。どうですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほどの話でまず一つ申し上げますと、文民警察に対しては本当に私どもはこのような事態が起きるというどうも想定がなかったようでございますけれども、もう少しその辺は認識が私は甘かったことは事実だと反省をいたしております。
　それから選挙でございますけれども、これは私どもはできるかどうかということじゃなくて、公平な選挙が民主的に行われるように努力をお互いにしていくということだと思うのです。
○黒柳明君　非常に抽象的、私の言っているのは具体的。これを抽象的と具体的と。
　きのう総理大臣が、私は本部長だから高田さんの死に対しては責任を感ずると。一番最後に、この次に起こったらばと。これは責任問題じゃないかな、そうなると。大臣だってやっぱり国際的な責任者だから、この次、日本人に万が一の不慮があったら外務大臣はどうしますか。もう辞任だね。総理大臣をやめさせるわけにいかないのだから、政治改革があるから。外務大臣は政治改革は関係ないから、申しわけないけれども大丈夫ですよ、かわったって。責任とらなきゃならないですから。だれが責任とるのです、ほかにいないじゃないですか。総理は本部長、国際的には大臣が責任者だ。この次の事件が起こったとき、総理は言わなかった、はぐらかしちゃった、きのうの最後の質問に対して。冒頭で言った。私は本部長だから高田さんの死については責任がある。最後ははぐらかしちゃった。
　どうですか。この次もし万が一とういうことがあれ、他国はいい、いいと言うと怒られちゃいますけれども、しょうがないでしょう、日本の国会ですからね。もし日本人の被害者が出たならばこれは責任問題です。本当なら本部長の総理だけれども、ここにいないじゃないか、総理大臣。外務大臣しかいない。外交の責任者は大臣だから、責任ですね、これ。これだけの現実を具体的に指摘してそれでもなおかつ抽象的なことで糊塗するのだったも、責任とりますね、そのときは間違いなく。
○国務大臣（武藤嘉文君）　そういう犠牲者が起きないように私どもは努力をしているわけでございます。
○黒柳明君　当然そう言う。局長だってそう言う。だけれども、起きちゃったじゃないか。この次に起きたときには責任をとらざるを得ない、こう思いますけれども、大臣、どうですか。
　私たちも一生懸命ですよ、五原則を崩さないた
めに。起こる可能性が非常にひたひたと迫っている。現に局長だって考えないようなことが起こっちゃったから、だから起こる。あと十日間。十日後がどうでもいいということじゃないですけれども、一応選挙、これは大切なことですよ。イベントでしょう、行事でしょう、そこまで。起こったら、大臣、責任とりなさいよ。それしかないじゃないですか、総理大臣いないから。予算は予算でまたあれするから。外務大臣が外交の責任者ですから、そこくらいはもう言ったって罰は当たらない。どうですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　犠牲者が出ないように努力をいたしております。
○黒柳明君　そんなに自民党の大臣というのは一つ物を言うのにここからここまででこっちは言っちゃいけないという不文律があるのかね。結構。
　それでは、警察庁の方に来ていただいたのだからもうちょっと具体的に、食糧や水が不足している、あるいは今言ったように、ＶＩＰあるいは政党の建物の業務規定以外のこと、もうちょっと現地の苦情を本庁でつかんでいることがあったら言っていただけますか。
○説明員（櫻井勝君）　水や食糧につきましては、基本的には水の入手が困難なところにつきましてはＵＮＴＡＣにより補給されるということになっておりましたが、絶対量が少なくなってきているという状況が出てきております。それから食糧につきましては、国境沿いに配置されましたところは買い出しが以前は可能でございましたが、最近になりまして治安情勢の悪化によりタイ側に買い出しに行けないという状況が出てきております。
　それから勤務の状況についてでございますが、ただいま御指摘のございました政党事務所の警備業務あるいは要人の警護業務というような、私どもが考えております法に定められた警察行政事務に関する助言、指導、監視とは必ずしもなっていない、その対応によっては逸脱しているのではないかという業務が出てきていることは事実でございます。
○黒柳明君　あと時間がありません。
　後藤田法務大臣が、要するにＰＫＯはもともと危険と隣り合わせの厳しい活動である、犠牲者が起こってもやむを得ない。これは十一日の閣議の後の記者会見、犠牲者が起こってもやむを得ないと。それから同じく都内の防衛懇話会で中山長官も、日本だけが血を流さないわけにはいかない、世界のリーダーとして信頼を失う、こう言っている。犠牲者が出てもしょうがないと。
　外務大臣も同じ意見ですか。犠牲者が出てもしょうがないという意見ですか。法務大臣と防衛庁長官はそういう意見。外務大臣、犠牲者が出てもしょうがないという意見ですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほどから申し上げておりますように、確かに危険な状態というのは増加していることは事実でございますが、今、私どもは犠牲者が出ないように極力ＵＮＴＡＣにも要望をいたしておるわけであります。
○黒柳明君　両大臣とも出てもしょうがないと言っているのですよ。血を流さなかったらリーダーになれない、犠牲が伴うのは当たり前と。だからそうですかと。予防策とか希望とか、それは何度も聞いてわかっています。大臣の見解、犠牲者が出てもいい、国際貢献が大切なのだ、どうかと。それはもう簡単なことじゃないですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　犠牲者が出ないように懸命の努力をするというのが私の立場でございます。
○黒柳明君　そういう答弁ばっかりやっていますと私たちは国際貢献から手を引かざるを得ませんよ、残念ながら。政府、宮澤政権、自民党の国際貢献と、国内の世論あるいは人間の生命のとうとさ、これと取り違えている。
　こういうことで私たちはＰＫＯをせっかくつくって、運営の仕方が悪いゆえをもって現状把握が十分じゃない。それに対して政府が本当に今、どこに気兼ねしているのかわからないけれども、硬直姿勢で現状に基づいた判断というものを的確にできない。こういうことになると私たちはそれなりの判断をせざるを得ない。そうなるとせっかく二年三年かかってやった我が国の国際貢献が足元から崩れていきますよ。それだけ言っておきます。
○立木洋君　私も最初にカンボジア問題についてお尋ねしたいと思います。
　最初に大臣に聞きたいのですが、去る五月三日、ＵＮＴＡＣに関するガリ事務総長の第四次経過報告というのが出されましたが、御承知でしょうか。
　大臣が御承知でしょうかと聞いている。大臣が知っているか知っていないかをほかの人に聞くわけにいかぬから、大臣はそのことを御承知でしょうかと。
○国務大臣（武藤嘉文君）　ちょうど私は外国におりましたが、日本の新聞を通じて承知をいたしました。
○立木洋君　その内容はまだごらんになっていないのでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　正式の文書は、私はまだ全部は読んでおりません。
○立木洋君　これは今日の時点において国連がカンボジア問題をどう判断しているかという重要な文書なのですね。文書をまだ責任者の大臣がごらんになっていないというのは私はいささか、ほかのことがあってもこれほど重大な問題になっているカンボジアに関する国連の今日の時点における判断、認識、これはぜひ至急読んでいただかなきゃならないと思うのです。
　澁谷さん、総理大臣はお読みになっているでしょうか。あなたの方から提出しなければ読むことはないでしょうけれども。
○政府委員（澁谷治彦君）　こういう国連関係の重要な文書は、出るたびには御報告しております。
○立木洋君　読んだか読んでいないかは確認できないですか。
○政府委員（澁谷治彦君）　私は伺っておりません。
○立木洋君　私はここに持っているのです。この中身は、いわゆる総論から始まりまして、今日の時点における結論的所見として百四十一項目にわたって書いてあるのですよ。比較的長文なものです。今のカンボジア問題に対する国連の判断が記されている。だけど、この問題について、遺憾ながら日本のマスコミでこの重要な結論的所見についての部分を報道した新聞を私は知らないのですよ。全部ないというふうに断定はできない。全部の新聞を私は見ていないからそう言えません。だけど、少なくとも私が見た新聞の範囲内ではこの結論的所見について報道している新聞はないですよ。
　それで、私はここに書いてある内容をちょっと紹介したいと思うのですが、この報告の結論的所見というところは百三十項以降になっております。十一項目にわたってこれは書かれてあります。ここに書いてある内容を見ますと次のようなことが書いてあるのです。
　一つはこう書いてあるのですよ。協定調印によって負った義務を果たすように、ＰＤＫ、これはポル・ポトですね、ポル・ポト一派を説得するという安保理それからＵＮＴＡＣその他のすべての努力はむだであったと結論づけているのですよ。もう説得をやってもだめなのだ。安保理もやった、ＵＮＴＡＣもやった、その他あらゆる努力をした、そのすべての努力はむだであったと。これが一つの結論で出ております。もう一つは、ＰＤＫが和平プロセスと総選挙に対してますます敵対しているというのが二つ目の結論として出ています。三つ目の結論は、選挙は政治的に中立な環境のもとでは行われないことは明らかだという結論が出ています。これがＵＮＴＡＣに関する五月三日に出たガリ事務総長の報告なのです。
　結論部分の最初のところを今、紹介したのですが、このガリ事務総長の報告の今述べた三つの点の結論に対して、大臣はこれは同意ですか。私は違うという見解をお持ちなのか、大臣自身の御見解をお聞きしたい。この結論に同意されるのか反対なのか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　情勢の悪化していることは私は先ほどから認めておるわけでございますが、実は私も今の結論のところは読んでおりませんので、早速読みまして私は私なりに判断したいと思います。きょうのところは読んでいないので、今お聞きしただけでございますから、私はゆっくり読んでぜひ判断をしたいと思っております。
○立木洋君　ここで出されている結論は、これから一生懸命説得してみますという状況ではないのだというのが国連の結論なのです。そして、敵対がますます激しくなっている。敵対が激しくなるというのは和平プロセスと総選挙に対する敵対。ますます敵対している。だからもう中立的な環境で選挙が行われないことは明らかだと。そしてその結果出されている結論は、今の時期にそれでも選挙をやるのか、それとも公正で自由な選挙ができないと宣言して選挙をやめるのか、二つに一つを選ばなければならないと、こういう結論なのです。そして最後に、それでもなおかつ選挙はやりますというのが国連の結論なのです。
　一番最初のところに戻りますと、結局説得してもだめだと。和平プロセスと総選挙に対して敵対している。中立的な選挙は行われない。こういう結論になってきますと、日本政府が当初述べていたように、これはまさにもう同意なんか得られているという状況じゃないのですよ。つまりＵＮＴＡＣにしろ日本にしろポル・ポト派によって同意が得られているという存在でもうなくなっている。それから中立的な環境で選挙はやれない。そういう結論を出している。
　日本政府はＰＫＯのときに、いずれの紛争当事者にも偏ることなく実施されるもの、これが崩れるならば直ちに撤退すると。そして同時に、危険になったら日本独自の判断で撤収するということも言われてきた。今の時点におけるこのガリ事務総長の情勢判断、結論を見るならば、日本の五項目というのは完全にもう崩れているのですよ、国連自身の判断で言うならば。そうすると日本政府がこれまで五項目のうち一項目でも崩れたならば直ちに撤収すると言ってきた責任はどうなさるおつもりでしょうか。大臣にお聞きします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いずれにいたしましても、私は読んでから判断をしたいと思います。きょうのところは、大変恐縮でございますが正直その結論を読んでおりませんので、私は私なりによく理解をしてから判断をしたいと思います。
○立木洋君　お読みになって、それで委員会はしばらくの間、開かれないのですよ。カンボジアの選挙は終わっちゃうのですよ。選挙が終わってから、いや実はあのときは私は読んでいなかったからといって、責任がそれでは済まないと私は思うのです。今の時期、日本政府がどうするかという重要な判断にかかわることで、今までお読みになっていないことが極めていいかげんだと言いたいのです。
　今からでもお読みになるということは大切なのですが、これは一刻を争う問題なのです。いつ判断をお聞かせいただけるでしょうか、大臣。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いずれにしても、きょう事務当局から早速私の方へ出させまして読ませていただきます。
○立木洋君　その判断をいつ公になさるのでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　早急に判断をしたいと思います。
○立木洋君　まさかお読みになっていないとは私は思わなかったから、ここで明確な答弁がいただけるのかと思ったけれども、同僚議員が言ったように、今までのような枠組みが崩れていないなどというような言い方は通らないのです。
　ガリ事務総長の報告はお読みになっていない。私はうそを言っているわけじゃありませんから、私の言った範囲内からいえば、やはりその根本問題を判断しなければならない問題にかかわるという御認識はお持ちでしょうか。その点だけはちょっとお聞かせいただきたい。
○国務大臣（武藤嘉文君）　ＵＮＴＡＣは国連から派遣されているわけでございますし、国連の判断とＵＮＴＡＣの判断にそごがあるとは考えられません。しかし、ＵＮＴＡＣからは私どもは、先ほどの話のように、守られておると、こういう判断をしているというふうに報告を受けておりますので、その辺に私は少し何かそごがあるように感じましたので、今の事務総長の報告をしっかりとひとつ読んで判断をしたいと、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○立木洋君　では、この点については改めて読む重要性をお感じになったと。そして、私はうそを言っているつもりは毛頭ございませんから、お読みになって検討する必要性をお感じになったと、そういう重要性を受けとめられたということだけはここで私も確認させておいていただきたいと思うのです。
○国務大臣（武藤嘉文君）　当然、事務総長の報告でございますからそれはそれなりに重く受けとめて読ませていただいて、そして判断をしたいと思っております。
○立木洋君　それで、先ほど同僚議員も提起されましたけれども、もう既にこの問題については敵対がますます激しくなって、この中に書かれていますけれども、今までわずかの期間の間にいわゆる敵対行動によってＵＮＴＡＣの要員及び軍事要員が十一名死亡している。これはまだ高田さん以前です。高田さんの事件が起こったのは五月の四日ですから、その以前、五月三日までの間に十一人。その他の原因でＵＮＴＡＣの要員及び軍事要員は三十九名死亡しているというふうに報告されているのです。既に十一名と三十九名ですから五十名のＵＮＴＡＣ要員と軍事要員が五月の三日までの極めて短い期間に死亡しているというのがこの中に出ています。
　ですから私は、今後、死亡者が今の状態では起こらないというふうには考えられないと思うのです。これはまさにガリ事務総長も言っているように、完全に安全が保証される状態ではないというふうに述べているわけですから、完全に安全を保証することはできないと述べているわけですから、その点について、先ほど来の同僚議員の質問の繰り返しになるかもしれませんけれども、いわゆるこういう問題についてはもう既に説得してもだめだという結論があるのです。これからも努力しますとあなたは先ほど同僚議員に言われた。努力してもだめだというのがＵＮＴＡＣの結論なのです。説得してもむだだと、むだであったと言っているのですから。
　もしか何ぼ説得しても再びそういう事態が起こったらどうされますか、大臣。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私としては、今いろいろな手を尽くしているわけでございまして、とにかく今、現時点においては犠牲者が出ないように、また選挙が少しでも平和なうちに行われるようにという方向でいろいろと努力をいたしておるわけでございます。
○立木洋君　外務大臣としての責任ある立場でおられる方の今述べられていることが、あとわずかの期間で現状ではっきりしちゃうのです、もう選挙がやられますから。
　大変な事態になった場合、ならないという保証がないということもガリ事務総長が言っている、完全に安全は保証されないと言われているわけですから。そういうふうになった場合についてのことまで十分に考えて今、もう最終的な決断を出すという状況にあるのじゃないでしょうか。これからも安全のために努力します努力しますといって結局はだめでしたと、それで済むという状況では全くないと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　これは正直、日本だけの問題じゃないわけでございまして、国連が中心となってやっているわけでございますから、日本としては日本なりの努力をしていく、国連はＵＮＴＡＣというものが出ていってやっているわけでございますから、それはそれなりに努力をしていくというのが私は本当だろうと思っております。
○立木洋君　ガリ事務総長はＵＮＴＡＣと安保理だけの努力と言っていないのですよ。その他すべ
ての努力がむだだと言っているのです。
　これ以上もう言っても押し問答になるから、ひとつぜひ御検討をいただきたい。しかるべく速やかに手を打たないと、重大な事態になった場合には大臣がおやめになるぐらいの事態では済まない。日本のこれからの進路にかかわる。私たちはもう最初から言ってきた問題についてはここで繰り返そうとは思いませんけれども、やっぱり重大な問題にならざるを得ない。ましてやこの問題に関しては日本の独自の判断で撤収することもあるということを明言してきたそういう政府の立場があるわけですから、その点も含めて真剣に速やかに御検討いただきたいということを重ねて要望しておきますが、よろしいでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いずれにしても、早急に読みましてそして判断をしたいと思っております。
○立木洋君　それでは租税条約の問題についてちょっとお尋ねしますけれども、現在の時点で、去年ということになるのでしょうか、外国税額控除が幾らになっているのか、それから資本金百億円以上の大企業に対する控除はどのぐらいになっているのか、わかりましたら数字を教えていただきたいのです。
○説明員（岡田至康君）　お尋ねの数字につきまして税務統計から見た法人企業の実態という報告により申し上げますと、一九九一年分でございますが、一九九一年二月一日から一九九二年一月三十一日の間に事業年度を終了した法人に係る外国税額控除額でございますが、これは四千六百十四億円でございます。
　それから資本金百億円以上の法人に対します外国税額控除額は、同じ一九九一年分で三千七百四十九億円となっているところでございます。
○立木洋君　これは外国税額控除がずっと四千億円以上という推移になって、そのうち資本金百億円以上の大企業が占める割合というのは常に八割以上という推移に大体なっているだろうと思うのです。九一年度の場合でも八一％というふうな数字にたしかなるかと思うのですけれども、そうするとやっぱり外国税額控除というのは結局は大企業の優遇になっているというふうに言わざるを得ないと思うのです。
　この点で、宮澤総理が大蔵大臣をなさっておられるとき、昭和六十二年に税制問題に関する調査特別委員会が十月十三日に開かれているわけですが、そこでこの問題が大きな議論になりまして宮澤大蔵大臣が当時答弁なさっているのでは、一般的に外国課税の控除、海外課税の控除の問題は我が国がちょっとずつ甘目なところが私はやはりあると思いますから、国際並み、国際水準並みということにだんだんやはりしていかなければならないというふうに考えておりますというふうに答弁なさっているわけです。つまり日本の税額控除というのは非常に甘過ぎるという指摘に対して大蔵大臣自身も当時そのことを認められたわけです。
　今度のトルコの内容を見ましても、最も優遇策として私は繰り返しこれまでも強調してきて、中山さんが外務大臣のときもそれは考えなければならない問題だと言っているのですが、やはりこのみなし控除の問題ですね。これを国際的な水準にしていくのだというふうな宮澤さんのお答えや、中山外務大臣が先般この問題については考えなければならない問題点だと言ったのですけれども、トルコの内容を見てもその問題については依然としてみなし控除というのが入っている。
　こういうことについてはもう繰り返し議論になっているにもかかわらずそれを改めようとされないのはどういうことになるのか、その点についてどういうお考えなのか、お聞かせください。
○説明員（竹内洋君）　まず最初に、御指摘の外国税額控除制度の話でございますけれども、これにつきましては昭和六十三年十二月の税制改正において抜本的な見直しを行っております。
○立木洋君　簡単で結構です。私、この税額控除の話は何回も言っていますからもうわかっている。
○説明員（竹内洋君）　それからみなし外国税額控除制度の問題でございますけれども、これはほとんどの先進国も同様のものを認めておりまして、先生に詳しく御説明する必要はないかと思いますけれども、みなし外国税額控除というのはむしろ開発途上国にある条約相手国から自国の租税減免措置の効果が減殺されないことを確保したいという強い要望がなされているわけでございます。
　こうした場合、その相手国が経済発展を目的として採用しております租税減免措置の効果を全く無視し去ることは必ずしも妥当ではないということでございまして、したがいまして我が国としては、開発途上国に対する経済協力という政策的配慮から、相手国からの強い要望があれば合理的な範囲のものについてみなし外国税額控除を規定しているということでございます。
○立木洋君　つまり規制を強めると海外に進出していくうまみがなくなるから、だから一定のみなし控除なんかがあって利潤が多く出るのだよということになると、海外進出する相手の受け入れ国としてもそういうふうなことを提供してできるだけ多くの投資をしてもらいたいというふうなことがあるということはそれはわかっているのです。だけれども、なおかつその上でもみなし控除についてはやはり問題があるのだから検討しましょうというのがこれまでの政府の答弁なのです。宮澤さんにしても中山さんにしてもそうだったのです。
　それが大臣が約束されても全く、宮澤さんが述べられてからもう五年たっているのだけれども、それでも依然として直されない。そういうあなたがおっしゃったことを認めた上でなおかつ検討しなければならないというのが大臣の判断だったのに五年間たっても直らないということは、私は基本的に問題点が正されていないということをあえて指摘をせざるを得ないと思うのです。答弁は要りません。
　それで、トルコの問題ではなくて今度はイスラエルの問題についてちょっとお聞きしたいのですが、イスラエルとの間で日本政府が国会に審議をしてもらう、つまり国会で承認してもらう条約というのは今回が初めてですよね。間違いありませんね。
○政府委員（小池寛治君）　今国会に提出いたしましたこのイスラエルとの租税条約が初めての条約でございます。
○立木洋君　違うかそうかだけでいいのですよ。
○政府委員（小池寛治君）　先生のおっしゃるとおりです。
○立木洋君　結局、国会で承認をするという条約、イスラエルとの間の条約は今回が初めてです。
　それで問題は、今まで政府自身がイスラエル問題に対する対策として出されてきた点というのは何か。これはもう出される外交青書に毎年出ていますから読み上げなくてもいいでしょうけれども、イスラエルが全占領地から撤退するということ、それから独立国家樹立の権利を含むパレスチナ人の民族自決権が承認されるということ、イスラエルの生存権が承認されるということ、このことによって公正、永続的かつ包括的な和平が達成されるべきであるというのが日本政府の基本的な立場であるということは繰り返しこれは述べてきている。これはもうここに持ってきているからそのとおりだと思うのです。
　今度の場合この問題に関して、イスラエルと初めてこういう国会承認を求める条約が締結されるに際して占領地の問題というのはあいまいにならないのかどうなのかということが懸念として残るわけですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（小池寛治君）　本条約三条におきましてイスラエルの国の定義で明らかにしておりますけれども、この条約を適用するに当たって地理的意味で用いる場合のイスラエルに含まれるイスラエルの領域とは、国際法及びイスラエルの法令に従ってイスラエルが主権を行使できる領域というふうに定義されております。
　したがいまして、東エルサレム、西岸、ガザ及びゴラン高原という六七年戦争によっての占領地
が国際法上イスラエルの領土とは認められておりませんので、この条約の適用上こういう占領地はイスラエルの領域からは当然に除かれております。
○立木洋君　この第三条の（ｂ）項ですか、こういうのは小池さんおっしゃったように書かれてあります。だけれども、ここで述べられている国際法というのはこれは一般的な国際法であって、国連における安保理の決議や国連の決議というのは基本的にはこれは国際法とはみなされないのですね。もちろん国際法を再確認するという意味での決議があるということは私は承知しておりますけれども、しかし国連における決議そのものが国際法だというふうには基本的にはみなされておりません。国際法一般ということを言うならば、これは解釈がどうとでも成り立ち得るわけです。
　現に今までのリクードの政権が占領地に対してどういう見解をとっていたか。これは領土である、自分たちの主権の及ぶ領土であるとリクードは主張してきました。今日の労働党の政権のもとでもこれは施政権下に入るというふうに述べられております。
　そうすると、この国際法というあいまいな一般的な表現だけでいわゆる占領地が含まれないということが本当に担保されるのかどうなのか。それは明確に占領地は含まれないという公文書かなんかあるのでしょうか。どういうことになっているのでしょうか。
○政府委員（小池寛治君）　一般国際法ですけれども、一般国際法ではっきりしておりますのは、武力による領土の取得は認められないということは国際法上の原則として確立しております。
　先生が御指摘になられました安保理決議、具体的には二四二あるいは三三八でございますけれども、これも今の一般国際法の原則を明確に確認してその上に基づいて決議されたものでございます。したがいまして、この条約においてもそういう一般国際法上確立している原則、それから二つの安保理決議と軌を一にするものでございます。
○立木洋君　もう時間がないので最後に、大臣によく考えておいていただきたいのですが、このイスラエルに関する条約を承認するのは今回が初めてなのです。イスラエルに対する政策が本当にこれで変わってしまうのじゃないかというふうな懸念があってはいけないので、今、現に占領地の問題がありますからこの条約は占領地まで適用するのかというふうな問題が問題になりかねない。
　今の労働党の政権はこの占領地を施政権下にあるというふうに言っているわけです。だから主権が及ぶ範囲内だと言っているのです。ここでは一般的な国際法だけしか問題にされていない。これで解釈の違いが出てきますと、イスラエルの方は占領地まで我々は含めているのだというふうな問題になるとこれは異なった問題になってくるのです。
　日本の政府のこれまでの方針が、イスラエルに対するあり方がなし崩し的に変わっていくという懸念を持たざるを得ないので、このあたりのけじめを私は明確にしておいていただきたいということを最後に大臣に要望しておきたいのです。その点の御見解と、今後そういうことにならないように、あいまいにならないようにきちっとするということを御確認いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　これはもう条約は相互条約でございますから、その辺はきちんとイスラエルとの間に話がついて条約が締結されるものと私は判断をいたしております。
○猪木寛至君　大臣がお忙しいということでいつもスケジュールが変更になりますので、多少不満を言わせてもらいます。
　今、政府が大変今回のカンボジア問題の対応に苦慮されているというか、先ほど同僚議員からの意見もありましたとおり、私も同じような考え方で質問をしたいと思いましたが、もう既に出ております。
　去年、一年前に国会が国民を巻き込んで徹夜国会までやった結果としてこういうことが予測できたかどうかということは大変難しい問題ですが、私も去年六月と九月に向こうに参りました。モザンビークの話も先ほども出ておりますが、どうもいつもどちらかというと国連サイドからの見方だけで、もう一方の考え方も聞く必要があるのじゃないか。
　今回の状況というのは、これは語弊があってはまずいのですが、予測ができたというか、水先案内人というか報道陣が随分向こうに行っています。去年の一番最初にカンボジアの和平の話が起きたときに、非常に事情通で詳しい人、我々もその人たちとともに中へ入りましてシエムレアプからずっと国境線まで走ったのです。そのときにいろいろな部隊が応援をしてくれたということがありまして、今回選挙までの一週間というか、もし妨害をするとすればそういう行動がもっと激しくなってくるのではないかということで、きのうもちょっと電話を向こうからもらったのです。
　そういう部分でこれから絶対に事故があってはいけないし、ないことを祈るわけですが、しかしそれは祈ったとしても不測の事態が起きるということはだれも予測できません。先ほどから言っているように、我々が常識的に見て今までの五原則はもう崩れてきているという気がします。そして、日本としても今、ここまで突っ込んで引けるかという状況の中で今後、選挙に向けて妨害工作が起きて不幸な事故が仮に起きたとした場合、そういうガイドラインというか、政府としてはどういう対応をするかということは考えておられるのですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　大変恐縮でございますけれども、私どもとしてはＵＮＴＡＣにもより一層の安全確保を要望いたしておりますし、場合によっては、特に文民警察の場合には危険が高まっているところについては業務を一時休止したりあるいは一時移動したりするようなこともＵＮＴＡＣに要望いたしておるわけでございまして、何とか犠牲が出ないようにということで懸命な努力を続けておるつもりでございまして、もし出たらというような仮定のことではなくて、出ないように今、一生懸命努力をしておるということでございます。
○猪木寛至君　大変時間がないものですから、今のお答えはいいと思うのですが、最初、法案の成立のときに、要するに半年後というか一年というか見直しをすると。今、このＰＫＯに関していろいろな我々が予測しなかった事態になってきている。選挙後にＰＫＯに対する見直しをする考えがあるのかないのか、お聞かせください。そこだけでいいです。
○国務大臣（武藤嘉文君）　これは外務省だけの所管ではございませんので、ＰＫＯは内閣の総理大臣が本部長でその下に官房長官があり、私どもももちろん共管でございますけれども。ですから私から今、その見直しをするかどうかということは申し上げられませんが、一応三年たったら見直しをするということになっておりますので、これは当然そのときには見直しがあると思いますけれども、その見直しをさかのぼってするかどうかについては今、私からまだコメントするだけのものは持っておりません。
○猪木寛至君　条約について質問をしたいと思いますが、一つは生物多様性に関する条約ということでラムサール条約。
　私は、ブラジルとのかかわり合いというか子供のときにブラジルにいたことから、大きな湿原について、釧路湿原あるいは石垣にある網張とか、いろいろアフリカの状況も見たことがあるのです。一つは、余りパンタナールというのは知られていないと思うのですが、アマゾンの方が大変有名である意味ではブラジルではパンダテールの方が今、はるかに観光地として脚光を浴びているわけです。人が入り込むことによって必ずそういうところが破壊されていくあるいは汚染が生じる。私が入ったのは二十二年前ですが、乾季になりまして沼が干上がって水たまりができますと五百とか千とかというワニが集まりまして、当然水鳥がそこに集まってくる。
　そういうことについて政府としては、例えばチェナ川、サンパウロのチェナですね、それからグアナバラ湾の水の浄化ということが検討されているわけですが、その保護という部分についての考え方があるかないか、ちょっとお聞かせください。パン夕ナールに対してです。
○政府委員（寺田輝介君）　ただいま委員の方から御指摘にございましたパンタナールの件でございます。確かに日本におきましては余り知られていない地域だということは事実でございます。ただし、私どもといたしましてはブラジルにおける環境問題ということで常にフォローしておりまして、ちなみに最近も、今パンタナールの地域といいますのはサンパウロの総領事館の所管地域になっておりまして、先月でございますけれども報告がございました。
　私どもの認識としまして、やはり状況が少しずつ悪くなっているということでございまして、委員におかれましては観光開発というのが一つの自然環境を壊す要因という御指摘がございました。確かに一つの要因でございます。しかし、近来問題になっておりますのは、例えば私どもが受けました報告から見ますと水銀汚染の問題も一つの悪い要素になっているということでございます。御案内のとおり、アマゾンの支流でカリンペイロスが砂金取りをやっている。規模は違いますけれども、同じような事態がこのパンタナールの大湿原の一部の河川において行われている。その結果やはり水銀の問題が出ている。こういう状況になっております。
　私どもとしては鋭意サンパウロの総領事館を通じまして事態の把握に努めている、こういう状況でございます。
○猪木寛至君　今、水銀の話が出ましたが、アメリカと日本の合同調査ということを新聞でこの前拝見いたしましたが、その状況については調査のあれは上がってきているのですか、それともまだ何も作成されていないのでしょうか。
○政府委員（寺田輝介君）　委員におかれて今、御指摘のございましたアメリカとの共同調査という点については、必ずしも私どもは承知しておりません。
　他方、私どもも情報を得ておりますのは、我が国におきまして環境庁が現地の研究機関との共同研究をアマゾン地域を対象にして開始したという報道が現地の新聞にも出ておりまして、そのような情報を私ども入手しております。ただし、アメリカとの件については残念ながら承知しておりません。
○猪木寛至君　これはきょう時間がなくて、もうちょっと一つのものにまとめて質問をしたいのですが、リオとそれからチエテの川の問題について既に日本は決定されてもう援助を出されたのでしょうか。出されたとすればその後の状況というものを聞かせてもらいたいと思います。
○政府委員（川上隆朗君）　ちょっと正確に今、資料がございませんが、御指摘の二つの案件は円借款を供与するということで、三月だったと思いますけれども、交換公文に署名いたしております。しかしながら、借款の実際の契約、借款契約、ローンアグリーメントと呼んでおりますけれども、これがまだ締結されていない段階でございます。したがって、今おっしゃったような意味での実施はまだやっていない、今、準備段階にあるということでございます。
○猪木寛至君　きょうのラムサール条約にしても、本当にブラジルの現状というのはますます悪くなってきている、そういう意味で実際に支援をしたらそのお金がどこへ行ってしまうかというのが非常に不安の材料ということで、私ども本当はこれからそういう援助の場合は追跡調査というか、できるのかどうか別としても本当ならばそこまでを確認していただきたいなという気がいたします。恐らくこの前、リオ宣言でも宣言されたいろいろ約束ができていると思いますので、これからその実行に当たって本当に援助が有効であるようにお願いしたいと思います。
　最後に、トルコとの租税条約、イスラエルとの租税条約に関して。
　この前もこの委員会で質問させてもらいましたが、オザル大統領が亡くなられた後、デミレル首相が実権を握るというか、そういう権力争いというのが起きていると。あの時期はそういうことは大丈夫でしょうと言われたのですが、その後がなり状況が悪くなってきているということを聞いておりますが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（小原武君）　お答え申し上げます。
　オザル大統領が亡くなりまして、トルコの議会は現在、憲法の規定に従いまして新大統領の選出を行っている段階でございます。トルコにおきましては、大統領は国家元首としての憲法上の権限はありますけれども、政治行為は専ら内閣に属すということになっております。大統領の選出手続はこれまでのところ混乱もなく行われております。
　この大統領選挙をめぐって与党内あるいは与野党間でいろいろの動きが活発化しているのは事実のようでありますけれども、このオザル大統領の死去によってトルコの内政が混乱するというような可能性は少ないのではないかというふうに判断しております。
○猪木寛至君　イスラエルに関しては、ちょっと一月に我々も向こうへ参りました。今回の条約を締結するに当たりましての領土問題というか占領地問題、先ほどもう既にお答えがありましたので省略したいと思います。
　きょうは大変大臣が時間に制限があるということで、私はこれで終わります。
○磯村修君　大臣の御都合もあるようですので、ちょっと順序が不同になりますけれども、私もカンボジア問題からお伺いしてまいりたいと思っております。
　先ほど来ずっと、カンボジアでのＰＫＯ活動につきまして非常に治安が悪化しているという状況の中で、ポル・ポト派もパリ協定の枠にある、それから五原則には今のところ反しないというふうなことが繰り返し言われているのですけれども、そこでどうしても私は疑問がありますのでお伺いしたいのです。
　パリ協定では、停戦は即時戦闘行為をやめるとかあるいは敵対行為はやめるとかと第九条にその定めがあるわけですけれども、いわゆる停戦あるいは敵対行為ということが書かれているパリ協定の趣旨、いかにその趣旨を外務大臣として理解しているのか、その辺をまずお伺いしたいと思うのです。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今、御指摘のとおりで、パリ協定は、カンボジアの和平を実現するために各派が協力をし、それに関係国が協力をしてできたわけであることはそのとおりと私は判断をいたしております。その中で、停戦の合意、武装解除、それによって民主的な国家をつくるための和平プロセスを展開をしていく、そしてカンボジアのいわゆる主権が独立され、中立が保たれ、そして平和な民主的国家をつくっていく、こういう形のものがパリ和平協定であったと私は思います。
　それで、それに対して現在の時点で治安が悪化してきていることはそのとおりでございまして、これは私どもの認識も甘かった点はあると反省をいたしております。しかしながら、その枠組みの中で少なくとも現時点においては基本的なものは保たれておる、こう判断をいたしておるわけでございます。
○磯村修君　協定では直ちに戦闘行為をやめるという趣旨のことも書かれていますね。しかし現実には、すべてがポル・ポト派のしわざではないわけなのですけれども、ともかくＵＮＴＡＣを標的にした敵対行為あるいは戦闘行為もあるわけです。これはポル・ポト派だけではなくてプノンペン政権軍も戦闘行為をしているあるいは敵対行為をしているわけですね。現実にそういうことがカンボジアで起きている。
　そうしますと、その行為自体がもう既に協定に違反しているのだ、こう受け取るのが素直じゃないかと思うのですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私どもといたしましてはあくまでそれは、先ほど来申し上げておりますけれども、局地的な一つのテロ的行為であると。多少この間うち政府軍とやったことは事実でございますけれども、それも本当に一部でございまして全般的にはやはり局地的なテロ行為であるという判断から、まだ一応停戦の合意は守られておるというふうに判断をいたしておるわけであります。
○磯村修君　その御答弁もなかなか理解しにくいのですけれども、何か正確に協定なりあるいは五原則というものそれから現実に起きている状況というものを見比べていきますと、やはり政府の見解というのは非常にこれはメンツにとらわれた無理な解釈、無理な説明をしているというふうに、私はそのようにしか受け取れないのですね。
　やはり現実に戦闘行為があり敵対行為があるわけですからもう当然自然な形として、いやこれは彼らはパリ協定は守っているのだ、枠にいるのだと言っても言葉だけであって現実行為としてはそれを犯しているわけですから、それはおかしいのじゃないかという大きな疑問を大方の人は持っているわけなのです。ですから多くの方たちの解釈というものは、やっぱりそれは協定違反だあるいは五原則に反している、こう素直にみんな解釈しているのですね。
　しかし、それを政府はあくまでもそうじゃないのだ、五原則は守られているのだ、バリ協定の範囲にあるのだというふうな強弁を繰り返すのですけれども、ともかくこれからのＰＫＯというものに参加していくためには、余り無理な解釈というものはこれからのＰＫＯをいかに考えたらよいのかという上において大変私は障害になる答弁だと思うのです。どうでしょう、これは。
○国務大臣（武藤嘉文君）　確かに日本でＰＫＯ協力法が審議されましたころに考えていたよりはカンボジア情勢についての認識は、先ほども私は申し上げましたが、甘かったという反省はすべきだと思っております。しかしながら、わかりませんけれども、テロ行為を続けているのが一応ポル・ポト派だといたしますと、ポル・ポト派もこのパリ和平協定を遵守するのだ、こうまだ明言しているわけでございますので、私どもとしては一応パリ和平協定の基本的枠組みは崩されていない、こういう立場をとっておるわけでございます。
○磯村修君　これからのＰＫＯということを考えていくためにも素直な解釈の仕方、物の見方というものを政府自身も受け入れて、協定の理解とかあるいは五原則のあり方というものを十分に私は考えてほしい、こういうふうに要求しておきます。
　それからやはりカンボジアの問題ですけれども、モザンビークに行く自衛官を送っている奥さんの声がテレビの画面に出てまいりました。そのときに、行かせるのに心から行っていらっしゃいというのはうそになる、私は今、政府しか信頼できないのだと、こういうことを言われておりました。実際にカンボジアの実情を見ましても今まで本当に予想もしなかったことが次から次へと起きている。状況が非常に悪化している中でもって皆さん活動しているのです。政府も安全対策云々と言っておりますけれども、果たして家族の皆さんの政府を信頼していますからというふうな言葉にこたえられますか。いかがですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　ＰＫＯというのはあくまで戦争が終わってその後の平和の維持回復をしていくための協力でございますから、そこが全く危険がないとか全く安全でございますということは私はあり得ないのじゃないだろうかと。戦争が終わってそれは確かに平和の回復の過程にあるわけでございますけれども、やっぱり戦争があったわけでございますから多少の危険というのは正直伴うのではないか。しかし、極力それを排除しながら平和の実現のために協力をしていくというあり方が私はあるべき姿ではないかと思っております。
○磯村修君　大臣は山に登ったことがございますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私は旧制富山高等学校ですから、立山とか劔とかというのは登りました。
○磯村修君　私も学生時代にアルプスによく登ったのですけれども、そこでこのＰＫＯの問題が起きたときに私ちょっと頭に幾つか浮かんできたのです。やはり山を甘く見るなと。頂上を目指す、しかしガスがかかってきて危険な状況になったら勇気ある撤退をせよということを教えられましたね。
　私はまさしく今のカンボジアの状況というものがそこにあるのじゃないかと思うのです。目標はすぐそこに見えるのです。選挙という目標がある。しかし今の状況は、非常に見通しのきかない、先が見えない、ガスがかかってきた状況だと思うのですね。そうしたときには、やはり危険を感じてそして勇気ある撤退をして改めてそのＰＫＯを見直していく、今こういう時期に私はあると思うのです。どうでしょう。とにかく何か人命の犠牲を乗り越えてとよく言うのですけれども、私はその言葉は余り好まないのです。かつての戦争中のことを思い出すのですね。
　今、政府に必要なことは、本当のＰＫＯというものを完成させていくためにはあるいは本当に国民から納得されるようなＰＫＯに参加していくためには今ここでもって勇気ある撤退という、そういう気持ちを政府が持つことが必要じゃないかと思うのですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私は、どうも今のお話といささか考え方を異にして、何か戦争中に言った言葉じゃないかと言われるかもしれませんけれども、あのような不幸な犠牲におなりになった中田君にいたしましても高田警視にいたしましてもお二人ともカンボジアが一日も早く平和な民主的な国家になるためにということで努力をされておられて犠牲になられたわけでございます。私は、そのお二人の死を考えても、やはり平和な民主的な国家があのカンボジアに再生できる、そしてそれはカンボジアの大多数の国民が望んでおられることであり、また国際的にも世界の人たちも望んでおることだと思うのです。
　そういうことを考えれば犠牲者が今後出ないようにできるだけ私ども外交ルートを通じても努力をしていかなきゃならないのは当然でございまして、それはそれなりに努力をしておるつもりでございますけれども、今、カンボジアには日本だけじゃない、各国、多くの国からＰＫＯに派遣されておるわけでございまして、そういう人たちと協調しながら今申し上げたような理想に向かって努力をしていただくというのが私は今、日本のＰＫＯで行っていらっしゃる方々にお願いをしたいことでございます。
○磯村修君　もう一つ大臣にお伺いしておきます。条約の方の関係に移りますけれども、カンボジアＰＫＯの問題は別に機会がありましたらまたお話をお伺いしたいと思っております。
　地球環境の問題ですけれども、ＣＯ２の排出量が増加してきて非常に地球環境の問題が論議されてきているのですけれども、その責任の多くは先進国にあるということが指摘されているのです。そこで、こういう条約がつくられて我が国も参加していくということになったのですけれども、この地球温暖化の問題につきましてはやはり抑制策というものは大変大事で、早く各国が意見を交わして決めていかなければならない問題だろうと思います。七月にサミットがあるのですけれども、こういう機会をとらえながら地球温暖化の問題につきまして意見交換をすべきではなかろうかと思うのですが、そのようなお考えがあるかないか、ひとつお伺いしておきます。
○国務大臣（武藤嘉文君）　これは本当に私どもの地球というのはもっともっと大切にしなきゃならないと思っております。先進国も過去においては非常にその点の配慮が足りなかったと思います。しかし最近は、先進国も十分理解をいたしまして努力をしておると思いますし、開発途上国も正直これからは努力をしていただかなきゃならない。そういう点で昨年のリオでの地球環境会議があっ
たと私は承知をいたしております。
　そういう意味においては当然今度の東京サミットにおいても、この環境問題というのは非常に大切でございますので、私どもはぜひ東京サミットで環境問題は取り上げていきたいと、こういうふうに考えております。
○磯村修君　大臣、どうもありがとうございました。何か時間がないようですので。
　私の方の質問時間も余りありませんので、アジア局長にお伺いしたいのですが、北京でシアヌーク議長とお話し合いをしたそうですけれども、そのときの内容と、それからカンボジアでの選挙後はどうなるのか、どうするのかということにつきまして、その辺のお話も出たと思いますのでお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（池田維君）　今月の八日でございますけれども、外務大臣の命を受けまして私、北京に参りまして今川大使とともにシアヌーク殿下と会見する機会を持ちました。そのときに宮澤総理からシアヌーク殿下あての親書を先方に手交いたしました。
　そのメッセージの主要なところは二つでございまして、一つは、カンボジア和平のために日本政府としては今後ともシアヌーク殿下が果たされる役割に期待している、そしてシアヌーク殿下が現段階においても各派に対して自制を呼びかけられるというそういうことを強く期待していますということを伝えました。これが一つ。もう一つは、総選挙を予定どおりかつ安全裏にやり抜くことが日本政府としては重要ではないかというように考えているということでございまして、その面で選挙実施に当たって主導的役割を果たしているＵＮＴＡＣを全面的に支持しているということでございます。
　つまり日本政府としては、従来の基本的な方針であるシアヌーク殿下の立場の支持とＵＮＴＡＣの支持ということを明瞭に述べたわけでございます。
　そのときシアヌーク殿下の方からは、カンボジア情勢につきまして幾つかの点が述べられました。
　まず一つはポル・ポト派についてでございますけれども、ポル・ポト派はパリ協定を離脱していない、そして彼らとしてはパリ協定を忠実に実施すべきであるということを言って、忠実でない理由として三つを挙げている。つまりベトナム軍の撤退、それからＳＮＣへの全面的な権限の移譲、あるいは三番目のプノンペン政権の五つの省庁に対する監督の強化。しかし、この三つの点についてのポル・ポト派の主張には根拠がないと自分は考えるということで、その点について詳しく殿下の説明がありました。
　それからシアヌーク殿下の方から、自分は一貫してパリ協定を支持してきた、そして最近の治安情勢の悪化というものは懸念され、ポル・ポト派も不参加であるということになって、パリ協定が当初予定されていた姿から見ると残念ながら不完全な面があるということは否定できないけれども、しかしパリ協定履行のためにも予定どおり選挙が実施されるということを自分としては強く期待しております、そういう面から自分としては各派に対して協力を呼びかけていきたいということを言っておりました。
　それからさらに民族和解政権いわゆる救国構想というシアヌーク殿下の構想がありますが、この点についてこちらから質問しましたのに対しましては、現在プノンペン政権がそのような構想については受け入れることはできないと言っていることもあって自分としてはこの構想は撤回した、そういった意味では白紙であるということを言っておりました。そして、選挙の結果次第によって、またその状況でカンボジア国民がどういうように判断するかによって、自分が果たすべき役割があれば自分としては喜んでそういう役割を果たしたい。しかし、いずれにしても、現段階においては将来のそういう問題よりも選挙をやり抜く、そしてパリ協定を何とか実施することが重要であるというように考えている。こういうのがシアヌーク殿下の大体の意見でございました。
○武田邦太郎君　ここに提案されました四つの法律案すべて賛成であります。ただ、対イスラエル条約に関しての立木委員のコメント、非常に重大問題でありまして十分に検討すべき理由があると思いますので、これについても賛意を表したいと思います。
　主としてカンボジアについて私も申し上げたいのでありますけれども、既に同僚議員が極めて的確具体的に意見を出しておりますので賛成するところがほとんどでありますが、そこでやや視点を変えまして申し上げたいことは、十三年にわたる戦乱に苦しんできたカンボジア民衆のことを思えばそう簡単にあきらめてしまうとかなんとかということはできかねる面があるわけであります。日本として最善を尽くすということの中に、例えば中国のポル・ポト派に対する影響力を考えた方がいいではないかという気がするのです。
　中国も国内問題で必死でありますから、北朝鮮の核装備問題についても非常に影響力に限りがあるように見えますのでポル・ポト派に対してどの程度力があるか私などにはわかりませんけれども、ともかくポル・ポト派の持っている武器の大部分は中国から供給されたものだそうでありまして、その他ベトナムに対する態度からいっても歴史的にポル・ポト派に対する影響力は相当あると見ておかしくないと思うのですね。一方、シアヌーク殿下も北京に屋敷を構えておられるそうで、今度の会議も北京でやったわけでありますから中国に対しては相当コネクションがある、こう思います。
　そこで、一番現段階で欠けておりますのは、カンボジア民衆の非常な要望と言いますか期待といいますかを持っているシアヌーク殿下とポル・ポト派の最高人物ポル・ポトさんですか、直接会って話してはいないわけです。私などはその最高の権力を持っている人物の意思を直接確かめることが現段階において極めて大事である、こういうふうに思います。
　こういう問題につきましては、歴史的に中国流なのですよ。中国は事の大事をはかるときに身を捨てて相手の最も大事なところに身を投ずる、こういうことは最も中国の得意とするところでありまた好むところだと思うのですが、そういうことを日本の政治の立場からも中国の要人に訴えて、カンボジアの現状の打開に一肌脱いでくれということを心から頼むことは可能性が全然ないのか。
　新聞報道でありますけれども、ポル・ポト派の最も強硬に主張する参謀総長が精鋭を率いて南に下がっておる、こういう状況ですよね。でもＵＮＴＡＣはプノンペン派その他三派に武器を返すと。こういう状況を見ますときに、ポル・ポト派の真に意図するところはただ当面の選挙妨害であるのか、もっとひどい状況になる危険性をはらんではいないのか。このあたりの読みになりますと私は全くわかりませんけれども、しかしこういう問題と取り組む場合は最悪の事態を予想して、最悪の事態が起こっても慌てないで対処する準備だけは整えておく、起こらなければ幸いだと、こういう姿勢もあってよろしいのではないかと思うのです。
　それを防ぐ力は何といっても中国ではないかと思います。中国のポル・ポト派に対する影響力などあるいはその可能性などについてどういうふうにお考えでしょうか。次官でもどなたでも結構です。