Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯塚公述人　実は私、難聴でして、よく聞こえない、よくわからない。だけれども、ここに書いてあることですか。要するに「国会議員が、自分の所属する政党内部で党の自浄機能が発揮できないのである。情けない話だが、これが日本の現実だったのである。」と書いてあるけれども、これは間違いだと言うのですか。
　　　　〔後藤委員長代理退席、委員長着席〕
○穀田委員　私もそのとおりだと思うのです。特に、先ほど議論になりましたが、政治改革と称して、本来政党がみずからの党として政治腐敗をなくすということに対して自浄能力を発揮すべきだと思うが、その点はいかがでしょうかと。その論文との関係で先生の御見解はいかがですかということなのですが。
○飯塚公述人　いや、困ったな。御質問の趣旨がわからない。
○穀田委員　先生は政党としての自浄能力を発揮すべきだというふうにその論文で書かれています。私もその点では同感なんです。
　そこで、お聞きしたいのですが、政治腐敗、政治は腐敗をし切っている。リクルートからさまざまな事件がございましたね。そういう意味では、政治腐敗自身もみずからの政党としての浄化に努力すべき内容が問われているんじゃないだろうかという点についてお聞きしたいということなんですが。
○飯塚公述人　同感。全く同感ですよ。
　ただ、例えば自民党という政党がありますね、巨大なる。この自民党がもし本当に自浄機能を発揮していてくれたならば今日の混乱はなかったと思うのですよ。だから、そういう意味じゃもう少し御反省いただけたらと思うのです。しかし、それは、どうですかね。一番政党の中で潔癖さを誇りとしている先生方のグループですな。やはり我々の、第三者の冷静な批判に耐えられるんですかね。
　いや、私よくわかりません。わかりませんけれども、例えば一点を申し上げると、どうもおたくの政党の場合、立候補なんか自由じゃないらしいんだね。それは私、間違っていると思うのですよ。だって、党に入ったことないんだからわからない。わからぬけれども、そういう印象を受けている。だから、別な意味で強烈なコントロールがしかれておる。だから、それは自浄機能の前に専制的機能が先行しているというふうに私は見ている。しかしそれは、先生の御質問に答えることになるのかどうかわからない。
○穀田委員　ありがとうございます。私どもも、そういう意味では民主主義を守るために頑張りたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○山口委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る六日午前九時三十分より委員会を開会し、ゼネコン問題等についての集中審議を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十二分散会
平成六年六月三日（金曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　松岡満寿男君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　大野　功統君
　　　理事　住　　博司君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　大石　正光君　理事　宮本　一三君
　　　理事　岩田　順介君　理事　東　　祥三君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　田澤　吉郎君
　　　　　　中谷　　元君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　藤尾　正行君　　　　愛野興一郎君
　　　　　　大矢　卓史君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　池田　隆一君
　　　　　　田邊　　誠君　　　　永井　孝信君
　　　　　　山元　　勉君　　　　坂口　　力君
　　　　　　山名　靖英君　　　　宇佐美　登君
　　　　　　錦織　　淳君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　松本　善明君　　　　岡崎　宏美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　鳩山　邦夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房長　征矢　紀臣君
　　　　　　　　労働省労政局長　齋藤　邦彦君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　石岡慎太郎君
　　　　　　　　労働省婦人局長　松原　亘子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　七瀬　時雄君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　　対策部長　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局長　　　　松原　東樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松原　重順君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　粕谷　　茂君　　　　　中谷　　元君
　　中野　寛成君　　　　　大矢　卓史君
　　宇佐美　登君　　　　　錦織　　淳君
　　寺前　　巖君　　　　　松本　善明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　　元君　　　　　粕谷　　茂君
　　大矢　卓史君　　　　　中野　寛成君
　　錦織　　淳君　　　　　宇佐美　登君
　　松本　善明君　　　　　寺前　　巖君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一九号）
　労働関係の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○松岡委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野功統君。
○大野（功）委員　自由民主党の大野功統でございます。
　きょうは、大まかに言いまして三つの分野について鳩山労働大臣に質問させていただきたいと思っております。
　まず第一に、鳩山労働大臣はいかなる思想の持ち主であるかというような、個人的な問題にかかわるかもしれませんけれども、労働行政を預かる最高の方としてやはり我々が知りたいのは、どういう考え方で大臣が労働行政に臨むのであろうか、こういう問題であります。
　それから二番目には、労働行政、私は労働省というのは二十一世紀の省だと思っておりますから、やはりもっともっと中長期的な視野に立った問題を考えていただきたいし、それに対する対策も講じていただきたい。こういう観点から中長期的な問題を質問させていただきたいと思っております。
　最後に、もちろん短期的な、もう緊急な問題がございますので、この点についても具体的な対策をお伺いしたい、このように思っております。
　ただ、どうしてもその前に、この大きな三つの問題の前に鳩山大臣にお尋ね申し上げたいことがある。それは何かといいますと、先週でありますけれども、私は大阪へ参りましてタクシーに乗ったのであります。タクシーの運転手さんがこんなことを言っていました。予算が通って二カ月か三カ月するとお客さんが元気づいてくるんだ、こういうようなお話でありました。
　考えてみますと、まだ予算が成立をしていない、これは異常事態であります。例年であれば三月三十一日、年度内に予算が成立して、公共事業なんというのはどうやって前倒しのお金を出していこうか、こういうことが議論になる時期でありますのに、まだ予算が成立していない。景気の悪いときにこういうことでいいのかどうか。自由民主党は、政治改革と予算の成立とどちらを先にするか、当然景気対策のために予算を成立させることを優先させるべきである、こういう主張をしたわけでありますけれども、残念ながら連立与党の方は政治改革の法案を優先させて成立させる、こういうことでありました。
　大臣にお伺いしたいのは、いまだにそれでよかったとお考えなのか。どうもやはり順番は、予算の成立を優先させて、そして政治改革というのは後でよかったのではないか。これはもう政治に過去を論ずるというのは余り意味のないことかも知れませんけれども、私は、やはり予算の成立を優先させて、そして政治改革は後でもよかったのではないかと。何といっても、今申し上げましたような大阪のタクシーの運転手さん、予算が成立して二、三カ月たったらお客さんが元気づいてくるんだ、私はこの言葉に政治家として思わずはっとさせられたし、また恥ずかしい思いをいたしました。
　それからもう一つは、この労働委員会の法案の審議のスケジュールであります。
　恐らく例年であれば、予算は三月三十一日、年度内に成立しておったであろうし、それからゆっくりと労働委員会でも審議をできたのではなかろうか。国会議員というのは、どういうのが国会議員の政治活動かという問題ももちろんあるのでありますけれども、私は、やはり法律をつくりあるいは内閣から出てきた法案を十分に審議する、これが国会議員の第一の責務であろうかと思います。
　ただ、現状を振り返ってみますと、残念ながら大変タイトなスケジュールのために十分な法案審議ができない。しかも、今回内閣提出法案として労働関係で出てきている法案というのは、私どもから見まして実に画期的な法案、すばらしい法案であります。自由民主党が何年か前から準備をし勉強してやってきたものが、残念ながらここで野党となってこの法案ができるというような面もありますけれども、我々も十分勉強して準備をしてきた、このすばらしい法案。
　例えば、第一に高齢者の問題があります。高齢社会というと、何といっても暗いイメージがしますけれども、能力があってそして働く意欲がある者がいつまでも働けるというのは、実に高齢化社会の暗いイメージを払拭して明るいイメージをつくり上げる法案だ、こういう意味で私は評価しております。
　それから、雇用保険の改正問題にしても、高齢者の雇用継続あるいは育児休業給付金という実に画期的な考え方をここに法制化している。こういう問題があって、中身については余り問題がないような気もいたしますけれども、やはりこういうすばらしい、世の中を明るくする、あるいは三つ目の障害者の問題でありますが、これもそうであります。
　政治というのは、やはり競争条件をつくり出すと同時に、弱い者の立場に光を当てていく、こういうことでありますから、私はこの三本の法律とも実にすばらしい法案だと思っておる者の一人でありますけれども、こういう法案をじっくりと我々がまず理解する、審議する、そして国民に広く知ってもらって、労働行政こういうことをやっているんだ、そのためにはやはり時間が必要だと思います。みんなで議論することが必要だと思います。
　こういうふうに極めて厳しい、タイトなスケジュールのもとに審議をしなければいけなくなってきた。これは、実に連立与党側のスケジュールについての考え方、これが影響しているわけでありまして、言ってみれば、私たちが国会議員として法案を十分議論するという義務を果たせない、これはやはり連立与党の責任ではないか、このように私は思っております。
　第一の予算がおくれてしまっているということ、これは景気の回復をおくらせているということ、そして第二の、審議日程が厳しくなっているということ、この点について鳩山大臣は責任をお感じになっているのか、どういうふうにお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　ただいま先生の御指摘のお話は、すべて私から反論するべき点があるわけではございません。
　ただ、大野功統先生とはたしか数年前に、負けてしまいましたが、アメリカの大統領選挙、民主党のデュカキスの方の集会へ御一緒したことがございます。もちろん、各国それぞれ政治の形態はいろいろ違っていると思うのですが、ただ私は、個人的につくづく思うことは、日本の経済は超一流ではあっても、政治の仕組みというものが非常にレベルが低い。そういうレベルの低い中から、例えば古くは、私の主張でもありますが、ロッキード事件も生まれ、リクルートも佐川も共和もゼネコンもみんなそういう体質の中から生まれてきてしまっている。
　これは、五五年体制というものが、一時は日本の国際社会への復帰とか経済成長という意味では政治の安定に大きく寄与したことは間違いがないわけですが、ただ、議会制民主主義というのは、一党だけが常に政治を続けるのは、独裁政治ではないんだけれども、必ずそういう腐敗や堕落を生むことを予定をしているわけでございまして、政権交代ということ、緊張感あふれる、政権交代のある政治ということと議会制民主主義というものは本来切っても切れない関係にあるんだろう、そう思う中で、現代の停滞する政治あるいは決して高まることのできない政治の質というものに疑問を感じて、私も自民党を離れ無所属になり、いわば連立政権側に身を寄せて今日に至っているわけでございます。
　ですから、小選挙区制をつくることが目的ではありません。そうした中から緊張感あふれる政治が生まれ、派閥のようなものが消え去っていく中で、政党本位の政治ができて政界が再編成されて、緊張感あふれた政権交代、こういうふうな願いを持って政治改革を一生懸命やろうとしてまいった仲間や私自身の立場から言えば、どうしても政治改革は成就させねばならなかった、そのために予算が越年編成になったというところで、その辺の判断はどこでどう下されたか、私にはわかりません。
　でも、これはへ理屈のような話かもしれませんけれども、もし政治のレベルが高かったら、政治改革か予算編成かという、これは当然同時並行で議論すべきものだという仕組みをとることができただろうと私は思うわけで、そういう意味で、日本の現在の政治のレベルからいってそこに大きな問題があったということでありましょうし、また、これは、細川さんもああやって突然おやめになったわけですから、いろいろな問題がおありだったろうと想像もしますけれども、細川さんのお金とか資産にまつわるあるいは株にまつわるような話が出てきた場合に、もう予算委員会の理事会はおろか、理事懇談会の話さえできない。つまり、証人だなんだということで、そういうことで一月、二月というような時間が経過していく。
　それは、もちろん一国の総理ですから、その問題が大きいことはわかっている。しかし、片や今の経済情勢、雇用情勢というのがあって、予算も一日も早く通さなければいけないというならば、これも何か同時並行というか、切り離して議論をするということも本来あってもよかったのではないか。私は、事態を非常にそんな残念な事柄の連続だったと受けとめています。
○大野（功）委員　私も、大臣おっしゃったように、政権交代可能な、緊張感あふれる政治のシステムをつくっていく、政治の浄化をやっていく、こういう点については全く同感でありまして、そういう点をお尋ねしているのではなくて、まさに今景気の悪いときに、あのときやはり予算を先にやるべきでなかったのかという反省はなかったのか、こういう質問でございますが、過去のことはこのぐらいにいたしまして、やはり前向きにこれからどういう姿勢、どういう考え方で鳩山大臣が労働行政に取り組んでいかれるか、まずその点をお伺いしたいと思います。
　今一番国民が困っているのは、これは政治改革の話、思想の話とも関連してくるのですけれども、政党を選択していくんだ、こういう話があるにもかかわらず、政党間の政策に違いが余り見られないことであります。今の連立与党が自民党の政策を継承する、こういうことになりますと、一体有権者は、国民はどの政党を選んだらいいのか、やはり人間を選ぶしかないんじゃないか、こういうことになってしまう。これが一番国民の皆さんが今困っていることでありまして、そういう意味からすると、やはり今度の労働大臣鳩山邦夫という男は一体どういう人物なんだろうか、これを毎日働いている人は知りたいんじゃないか、こういうことだと思うのであります。
　そこで、ちょっとお尋ねいたしますが、鳩山大臣は満員電車にお乗りになった御経験はございますか。
○鳩山国務大臣　もちろん学生時代まではそういう経験はたっぷりいたしておりますが、私はいわゆるサラリーマン経験というものがありませんで、田中角栄先生の秘書になって、あとはこの道一筋に参りましたので、超満員の地下鉄に乗ったということが、三年ぐらい前に、車が故障をしてやむなく、どうしても間に合わなくなりそうでと、あるいは、あれは都知事選挙か何かのときにやはりちょっと長距離の移動をしなくちゃいけないときに、車ではとても間に合わないというときに、これは比較的混んでいるのに乗ったというような、必然性から来るのではなくて偶然性でしか物が言えませんけれども、現在はそういう経験しか持っておりません。
○大野（功）委員　大変御丁重にお答えいただきまして、ありがとうございました。
　もうイエスかノーかで結構なんですけれども、お昼御飯を食べるのに、行列をして並んだことございますか。
○鳩山国務大臣　ございます。
○大野（功）委員　働いた後、夕方、ビールを一杯飲んでうまいと思ったことありますか。
○鳩山国務大臣　主として日本酒でございますが、仕事の後の一杯はうまいと毎日思っております。
○大野（功）委員　何となく働く者の気持ちも幾分はわかるような大臣だと思うわけでありますが、大臣御自身は働く者の気持ちがわかると思っておられますか。
○鳩山国務大臣　それは私自身がみずからに課している課題だと思うわけでございまして、先ほど申し上げましたように、いわゆる勤労者あるいはサラリーマンという経験を持ち合わせておりません。私は、今回図らずもこういう労働大臣というような職を与えられまして、全く入閣の予定もありませんでしたからみずからも驚いたわけでございますが、そんなときに私の母から連絡がありまして、あなた労働大臣だというけれども、勤めた経験が全くないあなただから、いわゆる給料をもらって暮らすという生活をほとんどしていないから、一生懸命働く人の気持ちというものが本当にわかるだろうかと。
　また、妙な話ですけれども、閣僚の資産公開もごらんいただいたかと思いますが、私の母の父親が、いわゆる地下足袋というものを九州で発明したことによってタイヤ業を興して大資産家になって、その創業者利得がみんな我々のところまで回ってきておりまして、あなたはそういう意味での苦労もしていないから、本当によほど心してかからないと、働く人の気持ちがわからないという労働大臣としての適格性の第一条件に欠けることになるから、これは心に期してやっていかなければいけないということをおふくろが言ってきました。
　ただ、そのときにおふくろが、実は祖父がまだ生きておりましたころに、私どもの家に庭師というのでしょうか、すごく高齢の、庭の面倒を見てくれる方が別棟の小さなところに住んでおられたわけで、あなたはいつもあのおじいさんがかわいそうだ、かわいそうだと言って私たちに文句を言ったりそのおじいさんのところに遊びに行ったりしていたから、あのときの気持ちを思い出せばいいんじゃないの、そういうことも言っておりまして、労働行政というのは働く方の気持ちにどこまでなれるか、それは私だけでない、労働省というものが、労働官僚というものが、労働行政というものがどこまでそこへ近づいていけるかという課題だと思っておりますから、心に期してみずからに厳しくやっていきたいと思います。
○大野（功）委員　お母様の戒めを十分守って、ひとつ労働行政に取り組んでいただきたいと思うわけであります。
　先ほど私は、国民が一番困っているのは、一体政党間でどれだけの考え方の違い、どれだけの政策の違いがあるかということでありまして、これは今後どういうふうに政界再編成があるのか、こういうこととも絡んでくる問題だとは思いますけれども、政治というのは、やはり一番上層、構造の一番上には理念なり政策があって、それを支える集団あるいは政党があって、その政党を大きくするためにけんかなり政権闘争がある、これは当然のことであります。
　その一番上部構造に理想的にどういう政策があればいいのか。これを考えてみますと、最近はやりでありますけれども、やはり保守という考え方、つまり世の中を、透明な競争条件をつくっていくという考え方、それからもう一つはリベラルという考え方で、競争だけでは弱い者は大変だ、弱肉強食になっていくから小さい者にも光を当てていこうというリベラルという考え方、その先には社民という考え方もありますけれども、この競争という考え方とリベラルという考え方、経済学的に言えばアダム・スミスかケインズかという話になってきますが、世の中、両極端に分かれるものではなくて、どちらの要素が多いかということで国の政策は成り立っているとは思います。
　鳩山大臣に、あなたは競争派なのか、それとも公平派なのかとお伺いしても、やはりあや織りなすような考え方だとお答えになるとは思いますが、競争か公平かということについて一言、簡単で結構ですからお考えを聞かせてください。
○鳩山国務大臣　大野先生御指摘のとおり、それは経済社会には競争原理がやはり強く働くことが自由社会の基本だと思いますし、かといって、弱者が云々とおっしゃった大野先生御指摘のとおり、これはどっちこっちと決められるものではありませんが、ただ、先生からの質問通告文書も読んであえてお答えをすれば、私はリベラルな方だと思います。何も強きをくじく必要はありませんが、ただ政治とか行政というものは、やはり弱い立場、特にケアが必要な方々に手を差し伸べて、救うというのはあれかもしれませんが、より幸せになっていただくということに力点を置くべきであって、強い者はみずから強くなっていくというふうに私は考えるからでございます。
○大野（功）委員　リベラルという考え方に十分力点を置きますというお答えに私は安心をいたしておるものでありますけれども、今の労働大臣の答えが本物かどうであるか、ちょっとテストをさせていただきたいのであります。
　これは具体的に、例えば大臣は規制緩和を絶対に進めていきたいと思うかどうか。つまり、規制緩和というのは透明な競争条件をつくっていくということでありますから、言ってみれば新保守派の考え方になってくるわけでありますね。そういう意味で、今、連立与党、羽田総理大臣は規制緩和ということを言っておられる。外国からも、アメリカからも規制緩和ということを強く求めてきております。これについて大臣、どうお考えになりますか。
○鳩山国務大臣　私は多少ひねくれているのかもしれません、あるいは私の物の見方が正しくないのかもしれませんが、私は、日本の国が小さな島国であるということに、こんな美しい国であってすばらしい自然環境に恵まれておって、大雪山の山頂は北極、南極に値するような気候で、石垣、西表、与那国まで行けばこれはもうハワイでしょう。こんな自然環境は最高なんですが、残念ながら小さな島国であるために、一つのことがブームというのか、一つの言葉が世の中を支配してしまうケースが非常に強い。
　それが残念で、大野先生は国際派で私の何百倍も国際経験が多い方だけれども、私は学生時代の終わりに、アメリカに兄が留学しておって、ちょっとだけ御説明させてください、それを訪ねたときに衝撃的だったのは、アメリカだと、ニューヨークの方あるいはサンフランシスコの方、真ん中の中西部の方、全部ヒットチャートが全然違うのですね。ところが日本は、恐らく音楽のヒットというのは、若干のずれがあっても北海道から沖縄まで大体同じ曲がトップの方を占めるという、何かそういう中で、規制緩和という言葉も、地方分権も、実は私は同じではないかと思う。
　規制緩和の意味はわかる、意義はわかる。地方分権もわかる。ただ、規制緩和、規制緩和というと、日本列島が規制緩和一色になってしまって、何でもかんでも緩和すればいいというふうになれば、私はこれは非常に危険だと思いますね。だって、何のために規制があるか。それは、もう時代に合わなくなったとかむだだとかということが明らかにわかるものの規制は緩和すべきだけれども、国民の健康とか安全とかあるいは弱い立場の方とか、そういうものを守るために、いわば日本人の英知でつくり出してきた規制というのもあるわけですから、その辺の仕分けを決して間違わないことが大事なのではないかなというふうに思っておるのです。
○大野（功）委員　もう一つの問題は、これからの政党というのは、どんな政党であっても、福祉は必ず十分に実行します、こういう政策を掲げると思うのであります。しかし問題は、福祉を支える財源をどこに見出していくか、どういう税制で財政を賄っていくか、こういうことだと思うのです。
　今の連立与党は、やはり消費税、間接税ということに非常にウエートを置いていらっしゃる。それに対してリベラルという考え方からすれば、当然総合累進課税から始めてみよう、こういうことになると思うのでありますが、一番大きな問題、これから後でも議論させていただきますけれども、高齢化社会というのは、まさにお年寄りが消費をする、お年寄りが消費の主役になっていく時代だと思うのですね。そういう意味で、二十一世紀は高齢者が消費の主役である。
　二十一世紀のお年寄り、消費の主役になるお年寄りというのは、いわば戦争体験もないし、日本が高度成長期に働いた人であり、非常に個性的であって、消費はむしろ美徳と考える。ですから、まさに二十一世紀の高齢者にとって消費というのが生活の支えになるわけでありますが、そこへ消費税、間接税が、税率がアップされた形で出てまいりますと、大変なことになるんじゃないかという懸念もあるわけであります。そういうことで、簡単でいいです、ここはもう鳩山労働大臣という方がどういう方かということをちょっと知りたい、国民として知りたい、こういうことで尋ねさせていただいておりますので、非常に簡単で結構です。もっと後で労働問題、中長期的な労働問題について詳しくお尋ねしたいと思っていますので、簡単で結構でございますが、お答えいただきたいと思うのです。
○鳩山国務大臣　それは、今の財政状況とか、二十一世紀になってどういう財政状況になっていくかということを考えれば、今の税制構造のままでいいとは思っておりませんし、連立与党の政策協議の合意内容にも私は参加をいたしておる人間ですから、十二分に理解をいたしておるつもりはあります。
　ただ、また他方、中曽根元総理大臣が明らかな公約違反をされて、縦横十文字、投網を打つような、国民の反対する、自民党の党員の反対する大型の間接税はやらないなどと言いながら、選挙が終わるとすぐ、別の舌を使って売上税導入を図ったという非常に不愉快な出来事を私は今でも忘れないわけで、ですから私は、そんな公約違反はおかしいと言って一生懸命反対運動をやったら、自民党から懲罰を食らって文教部会長になれなかった、こういう思い出があるわけです。
　私は、公約違反ということもありましたし、増税というものは安易に国民に押しつけるべきではないということを身をもって体験もさせていただいた人間でございますので、今後の財政の状況というものをきちんと説明をして、結局は、何といったって財政のバランスというのは収入が足りなくなったら出るを制するのが当たり前でございまして、それは何も私は行政改革という言葉で言いたくないのです。というのは、行政改革という名のもとでどれだけ節約ができるかといえば、それは国鉄とか電電公社のような大物の場合は別かもしれませんが、例えば一つ二つ省庁が合体したところで三兆円も五兆円も浮くわけではない。
　そうではなくて、今の日本の行政全体を考えて、本当にこんなものを国家が負担する必要があるのかということを全部見直せば、それはある程度出てくるものもあるだろうと思いますね。そういうこともすべてやっていく中で、でも結局福祉というもの、これは高福祉高負担か、中福祉中負担か、低福祉低負担か、どれかしかないわけでしょうから、福祉のためにはやらなければいけないことがあるんだなということはまた明々白々でございますから、そこのところを十二分に国民に説明して、わかっていただけるような形で消費税率のアップということを考えていかなければいけないなと思います。
○大野（功）委員　ただいま鳩山大臣からも行政改革とは少し話が違うんだというようなことが出ましたけれども、私も、行政改革というのは今申し上げたような基本的な考え方とちょっと違うと思う。これはもうリベラルであろうとそれとも保守であろうと、いずれにしても取り組まなければいけない。つまり、行政改革というのは合理化、効率化の問題であって、合理化、効率化というのはどういうことかというと、やはり大臣も所信表明の中で中長期的な問題を述べておられますけれども、変わる世の中につれて体を変えていくということだと思うのです。
　最近、特に民間ではリストラという言葉あるいはリエンジニアリングという言葉が使われておりますけれども、労働省の行政の中身を見ましても、従来は例えば労使紛争の処理ということが主体であったものが、労使紛争というものがなくなってきましたから、やはりそこはリストラをやっていかなければいけないんじゃないか。あるいは、例えば職業安定所の役割も変わってきつつあるんじゃなかろうか。
　私は、やはりここで、今考え方を聞かせていただきましたけれども、若い、柔軟な考え方をされる労働大臣にぜひとも労働省のリストラをやっていただきたい、時代に合うリストラをやってもらいたい、このように期待しておりますが、今大臣、ごらんになって、労働省の中でどの仕事がむだで、どういう仕事をつけていかなければいけないとお感じになっていらっしゃいますか。
○鳩山国務大臣　これは日本の政治のシステムの問題でもありますし、今少数与党ということでもありまして、正直言って、二年ぐらい労働大臣を続けさせていただけるような状況であれば、私なりのかなりきっちりとした見解というものも持たせていただいて、労働官僚を震え上がらせることぐらいできるかもしれませんけれども、今のところは、目の前に労働省出身の長勢甚遠先生という大変な、将来次官間違いなしと言われながら政界に身を転じた方がおられるわけでございまして、それは今でも省内の誉れの高い方で、政界に転じられてもう数年になられるでしょうから、自民党から見た、政界から見た労働省ということを一番語れる資格はむしろ長勢先生ではないか。
　そういう方々にも教えていただきながら考えていきたいと思いますが、ただ、今大野先生が御指摘いただいた、つまり、時代も変わった、世の中も変わった、そうすると労働省という役所の役割もまた変わってきているのではないかという視点で物を見ることはとても大切だし、そういうふうな視点や視座を持てるようにみずから努力をしようと思っております。
○大野（功）委員　二年労働大臣をおやりになればというお話でございます。ぜひとも長くやっていただいて労働省を変えていただきたい、いい仕事をつけ加えていただいて不必要なものは直していただきたい、こう私は希望を申し上げまして、次の大きな問題である中長期的な問題、それに対する対策、対応についてお伺いしたいと思います。
　大臣も所信表明の中で、中長期的に見るということでいろいろな問題を指摘されている。その中で若干の問題についてお伺いしたいのでありますが、まず第一には産業の空洞化の問題であります。
　御存じのとおり、今回の不況というのは平成三年の四月に始まっておりまして、大変長引いておりますが、これに拍車をかけているのが平成五年、去年の二月からの円高であります。この円高は、国民側といたしましては購買力が高まって国民生活にプラスになるという面ももちろんあるわけでありますけれども、短期的には大変輸出産業が困る、そしてまた産業がどんどんと外国へ拠点を求めて出ていってしまう、こういう問題を生んでいるわけであります。
　例えばカラーテレビ、これは代表的な日本の輸出産品の一つでありますけれども、今やテレビの輸出と輸入を比べてみますと、輸入の方が多くなっておるのですね。それから、冷蔵庫なんかもそうなんです。家電が日本経済の牽引車と言われておりましたけれども、これがもう輸入になってきている。それから、やがて洗濯機とか掃除機、エアコン、これが輸入が輸出を上回る時代も見えてくるんじゃなかろうか。恐らく、今までは海外に日本の産業、企業が拠点をつくっても、そこで単に組み立てをしていたということであったかもしれませんけれども、今やもう一貫生産をするようになってきている。いわば半製品の組み立てじゃなくて、一貫生産でやってきている。
　こうなりますと、日本の中での仕事をどんどん、日本の企業がみずからが首を絞めているというような格好になるわけですね。企業の経営者は外へ出ていってもうけられますけれども、そこで働く人間というのは仕事をどんどん奪われているわけでありまして、日本の雇用を減らしているのですが、労働省はこの点についての対応策、あるいはこれから先この問題はどのぐらい日本の雇用の数に影響をしていくのか、その辺の見通しをお聞かせいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　産業構造の変化ということが雇用にどういう変化をもたらすかということを見通していくのが一番難しい、また重要な作業だろうと思うわけです。
　そういう中で、産業の空洞化という、海外直接投資、海外生産ということが非常に勢いを増しておるわけですね。それは、単純に言えば、日本国内の仕事が海外へ出ていくわけですから、雇用機会が失われていくわけで、海外に雇用を創出していくわけでありましょう。ただ、そのことが逆に、例えば部品の調達等のことで戻ってきて、我が国の景気刺激、雇用の創出に向かう部分もあるでしょうし、また、海外で日本の企業が生産をすることによって、例えば一定の発展途上国がより大きな市場になってくることによって反射的にまた日本の産業界が活性化をするというような面もあるわけでございましょう。このトータルがプラスであるかマイナスであるかというのは相当議論があるわけです。
　ただ、いずれにしましても、トータルはプラスだというような意見を採用したとしても、大野先生御指摘のように、急激にこの空洞化が進んでいくようになれば、我が国で一時的に雇用からはじき出されてしまう人間が出てくるのは当然のことでございますね。そういう方々が速やかに再就職できるように、きちんと職能開発をしておくとかそういうことが重要なのだろうと思うわけです。
　実は、労働省でも勉強会をつくって、二十一世紀へ向けての中期雇用ビジョンというものを策定したり、あるいは、政労使が集まってフリーにトーキングをしてもらって、中期的、長期的な雇用の姿というものを描いてもらおうということをいろいろやっているわけです。
　そんな中で出てきた議論をこの間見ておりましたら、経済成長三％というのですから、ことしの二・四だって非常に難しいでしょうから、それは成長率に問題があるかもしれませんが、もし我が国が経済成長を三％ぐらいずつしていくと、この数年の間に産業構造が大きく変わって、雇用を非常に新しく生む部門、例えば福祉とか医療だとか教育関係とか情報通信とか、それからまた、逆に雇用が減っていく部分というのが出てくる。
　でも、その辺のトータルが、三％ぐらいの成長をすれば、人口の構成の問題もあるでしょうけれども、大体うまく移動できるのではないかなどというふうな見方も一応はされているわけで、要は、長期的に見れば労働力の移動の問題だと思うのです。しかし、短期的に見れば、その労働力の移動が、あるいは産業や雇用の高度化、高付加価値化というものができる限り失業を生まないで行われるように努力することが我々の仕事だ、こう思います。
○大野（功）委員　今大臣からもお話ありましたけれども、やはり中長期ビジョン、きちっと勉強されていらっしゃるようでありますから、どうぞひとつ部門別にもきちっと勉強していただいて、大体将来こういうふうになっていくんだというような話を、産業構造の変化につれて見通しを立てておいていただきたい。お願いをいたしておきます。
　それから、大臣、日本はよく世界で一番月給の高い国、収入の高い国と言われるわけであります。大臣の所信表明の中にも豊かさを享受できるというような表現でも書いてありますけれども、本当に豊かなのかなというのはよく議論されることであります。そこでいつも問題に出てくるのは、国際比較の場合、物価でも収入でも、為替の実勢レトでやるのではなくてむしろ購買力平価でやるべきである、私はこのように思っているんです。購買力平価でやれば日本の暮らしはそんなに豊かであるなんと言えないわけでありますけれども、この点についてはどういうふうにお考えになっていますか。
○鳩山国務大臣　私は、大野先生のように経済の専門家ではありませんので、その辺は十二分に把握いたしておりませんが、例えばアメリカという国と比較した場合、これは円とドルの問題であろうかと思いますが、実は、ひょんなことがあって、私が結婚したときの約束事でもあって、約二年、小学生の子供二人と女房とアメリカで暮らさせたことがあります。家も一応二年間ほど向こうに置いて、またすぐ売ったわけでございますが、これはポートランドというオレゴン州のいわば田舎都市でございます。
　しかし、田舎都市であっても大変な公共投資というのが既に完了しておるわけですね、交通網にしてもあるいはさまざまなショッピングモールにしても病院にしても。そうしますと、あそこまで快適、便利になっておったら、妙な話ですけれども、同じ金額をもらっても、先ほど大野先生最初にお話があったが、例えば通勤地獄があるかないかというのと、五分ですっと車で快適に行けるというのでは、もうそこで豊かさの感覚というのは全然違ってくると思います。
　だから、我が国の場合は、何といっても、賃金水準は高くても公共投資の投下量が話にならないくらい少ないんだろう。多分、わからないんですけれども、私は戦後生まれでわかりませんが、それこそ、太平洋戦争というような時期に、日本はみんなで「欲しがりません、勝つまでは」といったころでさえ、アメリカは公共投資を国内で続けておったのかなというような部分がありまして、その辺も全部ひっくるめないと、豊かさとか今言った実際のお金の持っている本物の価値というのはなかなか判断できないのではないかと思うことがあります。
○大野（功）委員　豊かさがあるのかないのかという論争はちょっと収拾がつかないかと思いますけれども、豊かな国にしていくのが我々の役割でありますし、その豊かさを本当に実感できるような、働く者にとって実感できるような労働行政をお願いしたいと思うのであります。
　今私が非常に感じますのは、例えば時短が進んでいる、大変結構なことだと思います。時短が進んで、時間的なゆとりは、少なくとも時間というゆとりは出ている。ただ、実際に時間のゆとりが出ているんだけれども、果たして働く人々は家族同士で遊びに行けるのだろうかどうか、こういう問題が一つあると思うのですね。
　それはどういうことかというと、私はかつてジュネーブで何年か過ごしたことがあるのですが、スイスの働く者というのは、休みになると、休暇の日曜日なんかには、家族一同で車に乗って、車の中に例えばござを入れておいて、そして山の上へ上がってそのござを敷いて、携帯ラジオを聞きながらお昼御飯はブドウ酒とパンだけで済ましている、こういう休暇の過ごし方をしている。
　でも、私がすばらしいと思うのは、そこに家族の触れ合いがあるんですね。そしてまた、見渡すとすばらしい自然がある、ちょっと行くと野イチゴが摘める、こういうような状態。まさに日本に欠けているのは、せっかく休みがあっても、ごろ寝でテレビを見ているという程度、あるいは家族がばらばらで遊びに行っているという状態、これは私は大変嘆かわしい状態だと思っているのです。
　労働行政の一環として、ゆとり、豊かさを享受できる世の中をつくるとすれば、私は、今まで住宅とか体育館、これに力を注いでこられたと思います。それはそれなりに意義があったと思うのでありますけれども、これからは、もっともっと家族一同が、安上がりで、今家族一回遊びに行ってどこか外食レストランで食事をしますと一万円札がどんどん飛んでいきますから、そうじゃなくて、本当に安上がりで遊べるような、リフレッシュできるような場所を労働行政の一環としてつくっていく。これもリストラだと思うのでありますけれども、むしろウエートをそちらへ移していただきたいということをかねてから私も申し上げているのです。
　例えばオートキャンプ場とか、あるいは、外国へ行きますと、子供のころから実に美術館とかそれから音楽会とかそういうところへ行っていますから、どうしてもそういう素養が自然に身についているわけですね。そういうことに力点を置いた労働行政をやっていく。つまり、体育館をつくる、住宅をつくる、ここから、家族全体で楽しめる、一例でいいますとオートキャンプ場あるいはコンサートホール、こういうものをつくるのが本当に今の現状で豊かさを感じる世の中をつくる労働行政になるのじゃないか。この辺の現状について御説明いただきたいと思います。
○齋藤政府委員　今先生御指摘がございましたけれども、私どもの行政の目的は、勤労者一人一人が豊かさ、ゆとりを実感できる社会をつくり上げるということだろうというふうに思っております。
　そういう意味から申し上げますと、やはり勤労者一人一人を大切にしなければならない。したがって、勤労者生活にはいろいろな場があると思います。職場の場がありますし、また家族という場もあるだろうと思いますし、地域という場もあるだろうというふうに思いますが、それぞれの場においてそれぞれ充実した、全体としてバランスのとれたような形の勤労者生活というのを実現しなければいけないだろうというふうに思います。
　そういうことから考えますと、先生御指摘のように、勤労者のための福祉施設についても、やはり個々人を大事にしたような形の施設というのも今後つくっておく必要があるだろうというふうに思います。今年度、今、予算で御審議をいただいておりますけれども、福祉施設の予算について若干見直しをいたしまして、先生御指摘の例として挙げられましたオートキャンプ場などもできるような仕組みをつくってまいりました。
　今後、私どもの行政というのは、やはりそのときどき、時代時代の流れに合わせて、一番国民の期待しておるところはどこかということを敏感に反映しながらやっていくのが我々の行政だろうというふうに思っておりますので、先生御指摘の点も踏まえて十分これからやっていきたい、このように思っております。
○鳩山国務大臣　大野先生の御指摘の中で、重要な部分がありますので、私、一言だけ追加させていただきます。
　猿が木から落ちるといいますけれども、人間というのは猿が樹林から草原へおりてきたものだと言われています。つまり、樹林と草原の境目で生活するようになった猿が人、ホモサピエンスになったわけでございまして、人間は、そういう経歴をたどっておりますから、基本的には樹林と草原と両方あるその境目のようなところにいるときに一番の安らぎを感じるわけでございます。
　ですから、森林浴などというような言葉がありますが、あれは太古の昔に返れば安らぎを覚えるのは当たり前のことで、そういう意味で、オートキャンプ場とかいろいろおっしゃったけれども、私もチョウを研究して四十年近くでございますが、やはり美しい森林や、できる限り自然草原を復元して、そういう中でサラリーマンも家族もいい空気が吸えるということが本当の豊かさにつながると私は信じております。
○大野（功）委員　私の考え方を高邁なる学説で裏づけていただきまして、本当にありがとうございます。
　将来の労働力人口の問題であります。
　これは、もう基本的な問題で、十分御検討中でございますし、また今回も、雇用保険の改正で育児休業給付金を創設するということで人口問題に対処されております。このほかに、例えば子供の扶養控除、税制の問題でありますけれども、扶養控除をふやすとか、あるいは地元へ大学をつくって教育費が親にとって余り大きな負担にならないようにするとか、いろいろな対策があると思いますけれども、基本的に言いまして、世界の場合はカチッと一秒いいますと三人人口がふえているのに、日本はどんどん減っていく、これは私はゆゆしき問題である。
　この点は、後に同僚議員から質問があると思いますので、大まかな方向でだけ答えていただきたいのでありますが、スウェーデン並みに、例えば育児休業給付金なんというのはスウェーデンはたしか八割くらい出していると思うのでありますが、大体理想的に言うとどのくらいまで、これは人口問題であります。人口問題と関連してどのくらいまで出していけばいいのだろうか。ひとつ、大ざっぱな答えで結構でございますから、四分の一を固定するのじゃなくて、将来どのくらいまでできるのか、もちろん雇用保険会計の勘定の問題もありますけれども、大ざっぱにお答えいただければ幸いです。
○鳩山国務大臣　私が知り得ている限りでは、例えば育児休業給付の二五％というものがどういう数字であるかといえば、結局、お子さんを産んだ御婦人が会社をやめて失業給付を受ける場合九十日間お受けになるというようなところからはじき出した数字だ、こう思いますから、いわば雇用保険の制度全体の中で考えないといけないのかなというふうに私は思いますが、詳しくは事務方から御説明申し上げます。
○大野（功）委員　将来の日本の、長期的に考えますと日本経済のアキレス腱というのはやはり人口問題でありますから、雇用保険という枠にとらわれずに、ひとつそれだけの問題として考えるということも大切なのではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それから、大事な問題、高齢者の雇用の問題でありまして、これはもう言うまでもないのでありますが、二〇〇〇年、二十一世紀ということになりますと、日本のイメージというのは、やはり国際化、高齢化、成熟化、この三つの問題だと思います。高齢化というのは、ちょっと統計を見てみてびっくりしたのですけれども、一九五五年には男性が平均寿命で六十三・六歳、これが二〇二五年には七十八・二七歳となっているのですね。老齢人口も、七十年間にわたって見るわけでありますが、一九五五年には四百七十九万人、それが二〇二五年には三千二百四十四万人。大変な、静かであるけれども、静かに徐々に起こっている大革命だなと私は思っているのです。
　高齢化のイメージというと、寝たきりとかぼけ老人とか介護疲れとか、あるいは年金の財源を一体どうしたらいいのだろうかとか、どうも暗いイメージばかり多いのでありますけれども、先ほど申し上げましたように、今回の法律によりまして、働きたい意欲のある人、能力のある人は働けるようにしよう、大変明るいイメージを加えてつくり出していくものだと思っております。
　それで、では一体どのくらい高齢者の皆さんは働きたいのだということを見てみますと、六十歳から六十四歳の間の人で九〇％以上の人が六十五歳以上まで働きたい、こういうふうに言っているわけですね。ですから、今回六十歳から六十五歳までというふうに限定しておりますけれども、今回の法律ではそのような限定がありますけれども、一体その辺はどう考えたらいいのだろうか。
　日本というのは、考えてみますと、年で、年ということでいろいろな制限を加えていく。むしろそういう制限なしに、働きたい人は六十五になろうが七十になろうがいつまでも働いてもらえるような世の中は一体できないのだろうか。エージレス時代をつくっていくのが労働行政の一つの役割じゃなかろうか。
　見ていますと、敬老の日になりますと市や町村で高齢者の方に一万円を配っているということがよくあるのですね。そういう一万円配るくらいなら、もっともっと働きたい人が働けるような世の中をつくっていくべきじゃなかろうか。
　あなたは何歳ですかとよく日本の社会では聞いて、いや、お若いですねなんていう会話がありますけれども、外国へ行ったら絶対年は聞きませんね。ついでに言いますと、宗教も聞かない、あなたのガールフレンドの名前も聞かない、三つは聞いてはいけないということになっているみたいですけれども。
　エージレス社会をつくっていく、これは雇用保険の会計の問題等関連しますので大変難しい問題でありますけれども、ひとつそういう方向でも今後考えていかなければいけない、それが政治家の役割だと思っております。
　ところで、これに関連しまして、一つ質問としては、六十五歳以上の働く高齢者についてはどう考えるか。それから二つ目、とはいえ高齢者ですから、やはりパートで働きたいのですね。これも、調査によりますと、普通に働きたいという人が一五％程度であるのに対して、パートで働きたいという人は三六、七％ある。倍以上なのですね。だけれども、若い人のパートというのは仕事はあります。でも、年寄りのパートというのはなかなか仕事が見つかりません。その辺をどうやっていくのかという問題。それから三つ目に、しかしながら高齢者の雇用を優遇し過ぎますと、今度は企業あるいは若年者の労働市場に影響を及ぼしてぐるわけでありますので、その辺はどうお考えになるのか。この三点について、お答えをちょうだいしたいと思います。
○鳩山国務大臣　全部はお答えできる能力がないかと思いますが、法律の世界で物を決めていくわけでございますから、そこのところにおのずから難しい限界があるのだろうかと思うわけでございます。
　これは、大野先生、参考のためにお話を申し上げますと、私は昭和二十三年の生まれなのです。これは、皆様方に覚えておいていただきたいのは、昭和二十三年というのは戦後のベビーブームの真つただ中、大体昭和二十一年、二年、三年、四年ぐらいが多いのだと思いますが、二十三年生まれの私は、現在は四十五歳でございます。その私が六十五歳になりますのが二〇一三年でございます。
　こうなると、皆様はおわかりでございましょう、今のこの年金問題は、二〇一三年に六十五歳になるのですね、満額支給が。ですから、まさにこれは国家財政上もやむを得ないことかもしれません、我々、いわゆる戦後の団塊の世代がねらい撃ちされて、私と同年齢の者がちょうど年金を追いかけて、もらえそうになると先に年金が延びていって、六十五歳、二〇一三年、ああやっと到達したときには六十五だったなということなのですね。
　だから、その辺は非常に難しいと思いますが、でもやはり、そうしますと私どもの方も六十五歳まで現役。もちろん、六十歳からはいろいろな働き方があるでしょう。でも、できれば六十五歳現役時代というものをつくろうということで、一応今のところ政策は全部組み立てておりますから、それはいろいろな、雇用保険上のさまざまな制度についても、雇用継続給付についても、あるいはその他の制度についても、一応六十五歳というところで区切りができているわけですね。
　しかし、これは考えてみれば、大野先生おっしゃるとおり、これからもっと長寿社会になって、もっと皆さんが元気に働く世の中になるかもしれない。障害者の世界でノーマライゼーションとかインテグレーションという言葉があるけれども、要するにこれは、意識しない存在、つまり普通の、当たり前の存在として頑張ってもらうということが高齢者にも当てはまるとすれば、七十歳でも七十五歳でも元気な方にはもう、別にお年寄りとして扱う必要もなくて、ただ元気に働いていただくというようなことにもなるのかもしれない。そう思うと、この辺は、日本人の今後の平均余命の延びにも照らし合わせながら、実際には弾力的に運用をしていくべきものだと思います。
　ただ、一応法律というのはその辺をあいまいにはできませんから、我々は今のところ六十五歳現役、すなわち、一九八〇年ごろに五十五歳であった方が大体一七％ぐらいだと思うのですね。それが二〇〇〇年になりますと、大体六十五歳ぐらいの方がそれくらいの割合になってくる。高齢化が進むというか、平均寿命から数えても、それだけ日本人は若くなって、年をとらなくなってきていますから、昔五十五歳だといった年齢は確実に今六十五になってきているわけだし、これは七十にもなりかねないわけですから、この辺は将来的には弾力的に見ていかなければいけないことと思っております。
○七瀬政府委員　先生御指摘の残りの二点でございますが、パート的な働き方で高齢者に働いていただくという仕組みは極めて重要だと思っておりますし、私ども、それにかなり重きを置いて政策を推進いたしております。
　それから、高齢者の雇用が若年者に及ぼす影響、それは確かにそういうことがあるのだろうと思いますが、かつてドイツ、フランスで、若年者の失業問題を解決するために高齢者の若年退職制を推進しかけたことがありますが、これはやはり失敗であった。高齢者は高齢者として、世代間のバランスをとって雇用対策をしていかなければならないというのが、この前のデトロイト・サミットの国際的なコンセンサスでもあったというふうに理解いたしております。
○大野（功）委員　時間がなくなりまして、あと私は、ホワイトカラーの問題、これも中長期的な問題だと思います、職業訓練の問題などお聞きしたいと思っていたのでありますが、ただ、一点だけ、お答えは要りませんけれども、在宅介護の問題についてだけ申し上げたいと思うのです。
　それはなぜかといいますと、今、高齢化社会との関係で、在宅介護の労働力というのは非常に必要になってきているわけでありますけれども、現在ホームヘルパーの数も五万人ぐらいしかいない。ところが、北欧並みに考えてみますと、日本では五十万人ぐらい在宅介護の労働力が必要だという説があるわけでありまして、五十万人で、一人年間三百万円の給料を出すといたしましても、これは一兆五千億円なのですね。一兆五千億円というと、消費税の大体四分の一相当であります。それに比べて、ゴールドプランの最終目標が十万人でありますから、相当な在宅介護の労働力が不足してくる。さらに、家政婦さんの問題につきましても、今、家政婦さんは十四万四千人いらっしゃると聞いておりますが、その中で在宅介護へ回せる方々がどのぐらいいらっしゃるのだろうか、十万人いるのだろうか。十万人に達しても、なおかつ三十万人ぐらいの在宅介護の労働力が必要になってまいります。
　そういうことを考えますと、労働省としては、やはり在宅介護ができる人々を教育し、供給していく、このことを長期的に考えていかなければいけない。さらに、家政婦さんが在宅介護に回っていくときには、やはり各介護をお受けになる方の負担も相当あるようでありますけれども、今申し上げましたように、一人当たり三百万円の年間の給与といたしましても、全体で一兆五千億円だとすれば、国全体として真剣に考えればできないものではない、このように私は思うものであります。ぜひとも、この在宅介護の労働力の供給について、真剣なお取り組みをお願いしたいと思います。
　短期的な問題について質問させていただきたいと思っておりましたけれども、時間がございませんので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鳩山国務大臣　今のことは、よく、いわゆる介護労働力、ちょっと白けたというか、何か介護労働力なんという言い方は余りいいのかどうかわかりませんけれども、要するに、介護をしていただける方々を確保することは大変重要な課題と思って、先ほどのお話で言えば、これから産業構造の変化等に伴って新しく生まれる雇用という形でとらえることができればなと考えています。
○大野（功）委員　ありがとうございました。
○寺前委員　時間がありませんので、簡単に質問をしたいと思います。
　労働大臣から、「雇用の安定は労働者にとって生活の基礎となるものであります。」「失業中の生活の安定、再就職の一層の促進を図っていくことが必要であります。」という決意を表明されました。
　それで、私は、労働大臣の御出身のもとであるところの革製造の労働者の問題について、きょうは絞って聞きたいと思います。というのは、この分野では、ＩＱからＴＱの制度に変わっていき、さらに今日ガットの受け入れ、ウルグアイ・ラウンドの問題で深刻な事態を迎えようとしているというふうに私は見るわけです。
　そういうことになってきたときに、通産省をこの間呼んで、それではどうなるんだと聞いてみたら、ここ数年の間二〇％ずつ枠をＴＱで決めてきているけれども伸ばしてきている。だんだんふえてきて、ＩＱの時期と比べると、その枠そのものが五倍からにしてきたものだ。だから、これから将来の八年計画でやっていく道筋をとっていくならば、それは大変だと思います。それで、私の方としては、日本タンナーズ協会に二十四億円、日本皮革産業連合会二十四億円、合わせて四十八億円の基金をつくって何とか日本のこの産業の分野の市場を守るようにしていきたい、こう思っています。こういう話でした。
　それでは、そこで働いている労働者に対して何らかの新しい対応策を検討しているのだろうかということで、まず大臣の所信に対する態度としてどんなことをお考えになっているのか、お聞きしたいと思います。