Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（林豊君）　一般論としてお答えさせていただく面、先ほどと同じような理由でございますが、お許しをいただきたいと思います。
　まず、労使関係につきましては、いわゆる再編成の時点で私どもとしては基本的な労働関係の整理を再確認する必要はあるというふうに思っておりますが、その方向につきましては、現在ある労働契約というものを原則的に維持していくという方向で臨みたいと思います。
　それから、いわゆる労使関係各般に及びます問題についての協議、交渉といったような問題についてのテリトリーにつきましても、この辺はまた個々に詰める必要がありますけれども、基本的に私ども労働組合とも労使信頼の関係に基づいて、その辺に遺漏が出てこないように対応してまいりたいというふうに考えております。
　それから、いわゆる労働条件の問題についてでありますけれども、これも今申し上げましたように、再編時点は従来のいわゆる労働条件は継続してまいりたいというふうに考えておりますが、再編以降どうなるかということについてのお尋ねにつきましては、少なくとも基本的な賃金等々、根幹にかかわるものについては今後とも維持していくことになるであろうというふうに想定をいたしております。
　各社の事業運営によりまして、あるいはその地域との関係によります仕事の関係の変化でありますとか、先々のことを今ここで申し上げられる立場ではありませんけれども、基本的なものについてはグループとしてなるべく一体的にやってまいりたいというふうに考え方としては持っておるところでございます。
○足立良平君　これは、ちょっと郵政省の方にお聞きをいたしたいと思います。
　今のやりとりをずっとお聞きになっていて、郵政省としてそれぞれの会社が独自性というものをより発揮できるように、そしてある面においては比較競争というものは行っていくことが望ましいというふうな基本的な姿勢からすると、郵政省としては今のＮＴＴ側の考え方についてどのように評価をされるか、お聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　今回の再編成の趣旨は、御指摘ございましたように、これによりまして公正有効競争条件を整備する環境を整えていくところに目的がございますので、実態の運用面におきましてこういった実効性を欠くような形になるということはもちろん好ましくないわけでございます。
　ただ、具体的に、ではどのような形でこういつた実効性を担保するかということになりますと、再編のあり方といいますものそのものを今後具体的に決めていくことになるわけでございまして、そういった中で、先ほど来ＮＴＴからも御説明がございましたように、いろいろなことを今御検討になっておられるようでございますので、こういうこともよくお聞きした上で考えてまいりたい。
　それから、労使関係の問題につきましては、基本的にＮＴＴ労使においてお考えいただくことになるだろうというふうに思っております。
○足立良平君　よくわかりました。私もあえて言わせていただくなら、この労使関係というものが、例えば政治的な思惑とかいろんな問題がいっぱいそれに入り込んでくるということは避けなければならない。労使の自主的な判断、あるいはまた労使交渉というものを重視する立場で物事を進めていかなければいけないのではないか、このように私は考えておりますので、あえて申し上げておきたいと思います。
　それでは、話を少し違う方に転換をいたしたいと思います。ユニバーサルサービスという問題について少し入らせていただきたいと思います。
　ユニバーサルサービスということ、これは質問させていただくと、このユニバーサルサービスとは一体何ですか、この定義は何だと。簡単に今ユニバーサルサービスを確保しなければならないとかいろんなことが言われているんですが、ユニバーサルサービスとは一体何だということなんです。これは郵政省の方にお聞きをいたしたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　確かに、明確な定義が存在するわけではございません。私どもが一応考えておりますのは、国民生活に不可欠であり、だれもが利用可能な料金など適切な条件で、過疎地域を含むあまねく日本全国における安定的な供給の確保を図るべきサービスというふうなことであろうかと思っておりまして、例えば現在の段階で申しますと、いわゆる電話がこれに当たるのではないかというふうに考えております。
○足立良平君　現在の段階では電話ということになると。それではユニバーサルサービスを確保するということは、これはＮＴＴの東西の地域会社がそれを確保する、こういうふうに理解をしていいのかどうかということが一つ。
　そしてその上で、例えばＫＤＤにユニバーサルサービスというものが必要なのかということ、これが二つ目。これは郵政省にお聞きをしておきたいと思います。
　それから三つ目、これは宮津社長にお聞きをいたしたいと思います。これは午前中にもちょっとお示しをいたしましたけれども、ある雑誌のインタビューを拝見いたしておりまして、私はこれは社長の考え方というのがいい意味も悪い意味も含めまして大変端的にあらわれているなとちょっと思ったりいたしたんです。この中で、これは個人的な見解ということでおっしゃっているわけですが、「個人的には、ユニバーサル・サービスはもういいじゃないか、と言いたいんです。」というふうにおっしゃっているわけであります。今回のＮＴＴ法なり一連の法改正の中で、ユニバーサルサービスというものをＮＴＴ、特に東西の地域会社に期待する、現在の段階では電話役務だと。将来マルチメディアの時代になったらそれはどういうことになってくるのかちょっとこれは別として、少なくとも現在の段階はそうだ。そうすると、社長の分析は別といたしまして、ユニバーサルサービスはもういいんじゃないかと個人的に考えているというふうにおっしゃっているその根拠、考え方、これをちょっと一回お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　御指摘のとおりでございまして、ＮＴＴのユニバーサルサービスは、改正法の三条に書いてございます、あまねく電話ということでございまして、したがいましてこれは両地域会社に期待をしておるところでございます。
　これに二つ目の御質問が関連するのでございますが、このユニバーサルサービスは同時にＫＤＤに対しても期待をしておるわけでございまして、国際的な通信の場におきまして世界の多くの国、地域と通信のネットワークを確保し、現在の段階ではそのサービスとしましては国際電話サービスになろうかと思いますが、こういったものを提供するということ、これがＫＤＤに対するユニバーサルサービスの責務と考えておるものでございます。
○参考人（宮津純一郎君）　雑誌というのは言ったとおり書かないものですからちょっと困るんですが、そう出ていますのでその文脈ということでお話しさせていただきます。
　そのときに頭にあった意味のユニバーサルサービスというのは電話のつもりでした、電話サービス。しかも、今までの世の中での電話、すなわち全国津々浦々、全然採算に合わなくて赤字のところもありました。そこが採算に合わないからもうやめますということはできないでしょうということで、私どもは責務というようなことでユニバーサルサービスの責任を持たされていたという意識がございます。
　ところが、電話をつけるのも無線を利用したりなんかしまして、だんだんコストというのは、必ずしも電話をつけるための地域的な要素というのが昔に比べて、昔はもう何もほかにありませんから、線を引いてずっとどこまでも行かなきゃいけないわけですけれども、そういうようなものはかなり技術的にもカバーできてくるというような状況にだんだんなってまいりました。
　これから電話からその先にある新しいサービスが出てくると思いますけれども、衛星を使ったり無線を使ったりいろいろすると思います。そうなってきますと、コスト自体はもう全くあきらめるほどいつもいつも赤字ということではないのかもしれません。しかも、今我々がユニバーサルとして何か負担だと思っているようなところに、将来むしろ競争として参入もあるかもしれません。
　そういうような意味で、だんだんいろんな意味での、やっぱり技術的にもそれからサービス上の進歩というものも、いわゆるそういう未来永劫赤字であるというふうに思い込んでしまう必要がないような意味でもっと進歩していくんではないか、そういうちょっと前向きのつもりで申し上げました。
○足立良平君　今の答弁を前向きに私も理解をいたしたいと思います。
　それで、これは郵政省の方にお聞きをいたしたいと思うんですが、少なくとも前向きのものはまさに前向き、少なくとも今現在の話のことでお聞きをするわけでありますが、ＮＴＴにこのユニバーサルサービス、あまねく電話の役務というものを一応これは義務づけているということは三条ではっきりしているわけです。
　先ほど局長の答弁、お話を聞いておりまして、ＫＤＤにユニバーサルサービス、対地数をこれは責務と、私はちょっと聞き漏らしたんですが、初め期待とおっしゃったようであって、後で責務というお言葉を使われたりとこう思ったんですが、ＫＤＤ法の中にユニバーサルサービスというものを義務づけておりますか。
○政府委員（谷公士君）　ＮＴＴのような形で明文の規定としては義務づけておりません。
　ただ、ＫＤＤが特殊会社として法律の規制のもとに置かれておりますということが、ＫＤＤに対してユニバーサルサービスの提供を、ユニバーサルアクセスを期待しているということによるものだというふうに考えております。
○足立良平君　それじゃ、もう一つお聞きをいたしたいと思いますのは、それではＮＴＴの東西の地域会社は、今答弁のとおりに、これはユニバーサルサービスを義務化しているから特殊会社になっている、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○政府委員（谷公士君）　義務化は法令法文の規定としてはそのようにしておるわけでございますが、そういう役割を期待するといいますか、担わせるために特殊会社としておるということでございます。
○足立良平君　そうすると、ＫＤＤにもそのことを義務化というと、ちょっとこれは表現が難しいんですが、期待するということと義務化とは全然違うと思うんですね。一方で、これはあまねく世界いつでもどこでも電話の通じるようなということになるんでしょうけれども、それは法の構成の仕方として、ＮＴＴに対しては第三条ではっきりと条文化しておる。そして、ＫＤＤに対してはそれは全く条文化せずに責務がありますよということは、これは通るんでしょうか。もう一度お願いします。
○政府委員（谷公士君）　ＫＤＤ法がつくられました当時の国会での提案理由説明の中でも、ＫＤＤにそういうものを期待するということが説明されておると思いまして、先ほど申し上げましたように、ＫＤＤが特殊会社として法律のもとに位置づけられておりますことがそのような国としての期待をあらわしておるのだという意味で期待と申し上げたわけでございます。
　あとは法令の表現上の問題といたしまして、ＮＴＴ法のような形の表現ではないということであろうかと思うわけでございますけれども、これはたしか、正確には申し上げられませんが、十三年前にＮＴＴ法をつくりました際に、ＮＴＴにおきましては具体的に各利用者からの役務提供の申し出を受けてこういつた電話サービスを提供していくものでございますので、具体的にその義務を書いたと思うわけでございますけれども、ＫＤＤにおきましては、その当時既に従前来のＫＤＤ法のもとでそういった義務の履行が行われてきておりましたので、あえてそういった意味での法改正の整合性の検討をしなかったのではないかというふうに思います。
　いずれにいたしましても、表現上の違いはございますが、特殊会社として設けられている趣旨はそのような趣旨であるというふうに考えております。
○足立良平君　その点がちょっと私はわかりにくいんですよ、実態的に言うと。今ＮＴＴは地域の独占的な状態になっている。これは実際問題として、これからどういうふうに情報化社会というものが進展をしていって、地域会社がどれほど競争関係になってくるのかというのはちょっと私、予測はできません。できないけれども、一般的に、私の頭のレベルで想定をするとするなら、例えば各家庭に、地域網にネットを全部張って、それだけの資本の投下をして、そして今ＮＴＴが持っているものと全く対抗できるような、あるいはまたそれと十分競争できるような新たな地域網というものを設置するということは、現実的には不可能だろう。
　したがって、そういう面では規制がほとんど行われていない諸外国、アメリカにしてもあるいはまたイギリスなりその他を見ましても、地域会社というものは大体独占的にならざるを得ないという一面性は私はあるだろうと思うんですね。だから、そういうところにユニバーサルサービスとして責務を負わせるということは、いいか悪いかは別として、後でもう少し議論させていただきたいと思いますが、しつの考え方としては私はあり得ると思うんです。
　ただ問題は、ＫＤＤの状態を考えてみると、これも後ほどさらに十分議論をさせていただきたいと思いますが、ＫＤＤというのはもう既にＮＣＣで、ＩＤＣ、ＩＴＪとの熾烈な競争関係に今なっている、現実的に。事実、郵政省の側も、地域会社は独占的であるけれども長距離会社はこれは競争関係にあるんだからということで、持ち株会社の中でわざわざここだけは、ＮＴＴの長距離についてはこれは純粋民間にしているわけです。競争関係にあるんだということを前提に純粋民間にしている、これは。
　そういう面からいたしますと、ＫＤＤが特殊会社として、しかもユニバーサルサービスというものを義務的にするという意味が、私はなぜそういうことになるのかということについてちょっと理解ができないんです。その点について御説明を願いたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　ちょっと正確にお答えできるかどうか自信がないのでございますけれども、両社を特殊会社としている理由でございますが、ＮＴＴの地域につきましては現に地域において独占状態にあるということでございます。そして持ち株会社は、その会社の株を持つことによって両社によりますあまねく電話サービスの提供をより確実ならしめるということでございます。
　ＫＤＤにつきましては、現段階におきまして世界二百三十三の国、対地と回線を設定してサービスを提供できますのはＫＤＤだけでございますので、そういった実態にかんがみまして、国際的なユニバーサルサービスの提供をＫＤＤに期待せざるを得ないということで特殊会社としております。
　一方、ＮＴＴの長距離会社につきましては、こういった独占分野から切り離しまして自由な民間会社といたしますのは、この分野につきましては既に競争状態ができておるということによるものでございます。
　それから、したがいましてＫＤＤも、この分野におきまして他の事業者の国際展開もかなり進んできておりますし、また今後ＮＴＴ長距離等も、子会社長距離も参加するわけでございまして、そういった競争相手によりまして、この分野においてこれに匹敵するようなサービスの提供が確保できるようになれば、当然それは全体として切瑳琢磨をしていただけばよろしいわけでございまして、こういった役割をＫＤＤのみに期待する必要はなくなるわけでございます。
○足立良平君　これはさらに議論を進めなきゃならないんですが、実際的にＫＤＤが今対地数としてなにしているのは、今局長の答弁にありましたように世界二百三十三カ所でしょうか。そうすると、ＩＤＣが今百九十三カ所、そしてＩＴＪですか、これが百七十五カ所。今急激にＩＤＣが対地数をふやしてきております。この一年間だけ見ましてもこれはもう相当どんとふえてきているわけです。
　そうしてくると、しかも全通話量の九九％くらいをもうカバーしている、国際通信の。という状態を考えてみるときに、ＫＤＤが特殊会社としてそのまま存続させる必要性が本当にあるのかどうか。これは後ほど私は議論させていただきたいと思っておりますのは、特殊会社として存続をさせるということは、例えば役員の選任についても郵政大臣、堀之内さんの認可が要るんですね。あるいはまた事業計画も出さなきゃいけない、あるいは利益の処分についても承認を得なきやならぬとかありとあらゆる、特殊会社というのは一方において大変な制約条件を持っている。
　そうすると、ＮＣＣのほかの二社は自由に今営業活動をやっている。あるいはまたＮＴＴの長距離もこれから国際に入っていったときには、これまた自由に、極端に言うたらおいしいところだけどどっとやれるわけです、おいしいところと言うたらちょっと言葉は悪いかもしれませんが。しかし商売というのはそういうものだ。
　そうすると、一方では大変な制約条件を持って、しかも法的にはきちんとした責務というものが表示されなくて、そして身動きがとりにくい状態だと。事業計画をあらかじめ出すといったら、これは一般的に言うなら、私はＮＴＴの地域会社についても同じことが言えると思うんですが、これから事業をやろうとして事業計画をやるときに、ある面においては機動性が必要でしょう。先ほど答弁あったように、通信業務、通信関係というのは大変なこれは激変している時代でありますから、やっぱり事業計画というものはもう臨機応変にどんどん変化させていかなきやいかぬ面が出てくるだろう。
　あるいはまた、ある面においてはこういう投資をやるとか、こういうサービスをこれからやるというふうなものについては、全部オープンにしちゃって、郵政大臣の認可を受けないとやれませんよと。しかも、それはもう一年くらい前に出さなきゃ、まあ一年前というわけにはいかぬでしょうけれども、少なくともその事業計画をいつごろ出すかは別としても、実際に行うよりも相当以前にそのことがオープンになってくる。
　ということになりますと、大臣、これは実際的に本当にフェアな競争、長距離の場合においてなり得るのだろうかという私は疑問を持つんですが、これは郵政大臣にひょっとしたら通告してなかったかもしれませんが、何か感想ございませんでしょうか。
○国務大臣（堀之内久男君）　ただいま足立先生から御指摘の点は十分考えられる問題でございます。したがって、今後ＫＤＤのあり方につきましては、国際通信市場の動向を踏まえながら時期を失することなくタイムリーにこの検討をしてまいりたい、こういうように思っております。
○足立良平君　今の答弁は多分衆議院の逓信委員会においての答弁と余り変わっていないんだろうと、変わったらぐあいが悪いのかもしれませんね、ですから変わっていないようにお聞きをいたしました。お聞きをしたんですが、状況に応じてタイムリーにというふうにおっしゃっているわけですが、それでは状況とは一体どういう状況が起きたら変えていくんですよ、あるいは時期というふうな問題が実は私は出てくるんだろうと思います。ですから、この点については、きょうはまだ取っかかりでありますからまた改めてもう少し議論をさせていただきたい、このように思います。
　それで、その上で、このユニバーサルサービスについて再度お聞きをしておきたいと思いますのは、先ほど宮津社長のお話を私は前向きに受けとめさせていただきますというふうに申し上げたわけです。その意味は何かと申し上げますと、私もやっぱりこれは社長と見解が一緒なんですが、ユニバーサルサービスを実施するということはコストのかかるものだということだと思うんです。それで、逆に言葉をかえて言わせていただくなら、そのコストをだれが負担するのかということをはっきりしていかないといけないのではないかというふうに私は実は思っているんです。ＮＴＴが独占的であるから、だから特殊会社にしますよ、そしてそれはユニバーサルサービスのコストを負担させますよという何とはなしの話は、ちょっとこれからのフェアな競争関係をつくっていこうとするときにはこれはそぐわないのではないかというふうに私は思うんです。
　それは、事実、アメリカなりそれぞれＥＵも含めまして、アメリカは別途新規事業者が例えばユニバーサルサービスの経費というものを負担するとか、あるいはまたＥＵは新たに基金制度というものをつくろうというふうな動きを今しているとかというふうに、ユニバーサルサービスをする場合には、だれがそのコストを負担するのかということをはっきりこれはさせていく必要があるのではないかと思うんですが、その点について郵政省の方はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（谷公士君）　このユニバーサルサービスに要する費用負担のあり方につきましては、独占的な事業者が事業密度が高い地域の収益から不採算地域の費用を補うという内部補助をやるやり方、それから複数の事業者がその費用を負担する基金方式といった外部補助を行うやり方、こういったいろいろなやり方があるわけでございます。
　我が国におきましては、従来から、ＮＴＴについて申しますと、ユニバーサルサービスとしてあまねく電話サービスということにつきましてはＮＴＴがその責務として確保してきたわけでございまして、現状におきましてもまだＮＴＴが地域通信市場の九九％近くのシェアを占めるという独占状態にあることを考えますと、再編成後も同様に東西両地域会社、それからその株式の総数を保有する持ち株会社の責務として確保するということが適当ではないかと考えております。
　ただ、我が国における今後のユニバーサルサービスの費用負担のあり方につきましては、地域通信市場における競争の進展に応じましてどのような方式をとっていくか検討を行う必要はあろうかというふうに考えております。
○足立良平君　今後の課題になってくるかもしれませんが、ただ、そこでコストという面から考えるなら、今、例えば電話料金、これは総括原価方式をとっているわけですね。そうすると、総括原価方式というものをとっている中で、例えばユニバーサルサービスに要する、今局長の話じゃないですが、過疎地というなら、総括原価としてそのユニバーサルサービスのコストというものは一体どれだけ含まれているのかということが明らかになってこなければいけないのではないかと、これから。
　それは、ＮＴＴの地域会社にユニバーサルサービスを義務化させる、負担をさせる、そのコストを。というんなら、今三分十円でありますけれども、それなら三分十円の中に長距離も含めて、それではその原価とコストとで一体どれだけ入っているのかということがきちんとやっぱりそれは位置づけをさせていくということが必要になってくる。
　当然これは、これもまた別の日になってしまいますけれども、接続料金をどうするとかこうするとかという問題も含めてこれからずっと出てまいりますけれども、この責務を課すということは、一方においてはそれはそれに相当するものをきちんと裏打ちをしていくという、何とはなしにそれは義務化しますよ、ＮＴＴが大きいから義務化しますんですというだけではちょっと私はいけないように思いますので、そういう点ではこれから料金のあり方、現在の総括原価方式というものから例えば一体どういうふうな料全体制が要るのか。プライスキャップとかヤードスティックとかいろんな方法があるわけでありますけれども、そういう面を含めてこれからの課題ということにしていかなければいけないのではないか、このように思っているわけでございます。
　その上で、もうあと少ししか時間がなくなってしまいました、これは一つ郵政省の方にお聞きをさせていただきたいと思いますのは、今規制緩和ということが大変叫ばれているわけであります。そして、事実、今回のこの法案の中におきましても、例えば接続の問題についても踏み切ってきておられるわけでありますし、ある面におきましては、過剰設備を含めた参入退出の問題等についてもこれは規制緩和という観点で出されてきているわけでございます。
　ただ、それでは、規制緩和というものがもう規制は全部なくしていいんだという立場に立つのか立たないのかという問題になってくる。一般的には、経済的規制というのはもうこれは撤廃、社会的規制というのはこれは必要、こういう概念で私は考えていかなければいけないというふうに思うんですが、さて、その上で一般論として、規制のあり方、どういう観点で引き続いて郵政省としては規制が必要だというふうにお考えになっているのか、その点についてお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　御指摘のとおりでございまして、大変大上段な言い方になりますけれども、社会が存在する以上そこに何がしかのルールが必要であるということは当然だろうと思うわけでございます。問題は、そのルールがその社会の存在に必要最小限のものであるかどうかということだろうと思うわけでございまして、特に昨今の電気通信のように変化の激しい分野におきましては常にそのあり方を見直す必要があるわけでございます。
　私ども電気通信の行政の役割として考えておりますのは、社会が必要とされます電気通信サービスを安定的にかつよい品質で低廉な価格で提供する、そういうシステムを確保するということにあると考えるわけでございまして、基本的には、こういったシステムは自由な、公正な競争の中で市場原理に基づいて実現するということが最も望ましいわけでございますけれども、ただ、電気通信事業の基本であります例えば一種事業のような事業につきましては、相当長期間にわたって膨大な設備投資を要しますし、またその際にはさまざまな公益事業特権も必要となるわけでございます。
　そういうことから、必ずしもこの自由で公正な競争が自然に実現するというふうな仕組みにはなっておりませんし、また我が国の場合には公社としてＮＴＴが独占でこういつたサービスを提供してきておりますところから競争が始まっておりますので、そういう実態もあるわけでございます。そういたしますと、私どもといたしましては、公正な競争ができるような環境をつくるということで何がしかの措置が必要になるというのが一つであろうと思います。
　それからもう一つは、世の中の進歩に応じまして大変通信サービスの内容が複雑化いたしてまいります。こういった複雑なサービスの内容を利用者の方々がすべて承知をした上で利用するというわけにはまいりませんので、その内容が適正なものであるかどうかということをどこかで調べる必要があるということはあるだろうと思います。また、通信は国内だけで終始するものではございませんで、国際的な連携を持って動くものでございます。したがいまして、他国におけるさまざまな状況との関連をどう考えていくかという仕組みが必要であるわけであります。
　それから、昨今におきましては、利用に伴いましていわゆる影の部分といったようなものも出てくるわけでございまして、こういうものをどう扱っていくかという観点があろうかと思います。
　幾つかの観点を申し上げましたけれども、そういう観点から規制というものも必要な場合がある。ただ、それはその時々の進歩の状況に応じまして必要最小限のものであるべきであるということ、その見直しが規制緩和であろうかと思っております。
○足立良平君　今の局長の答弁については私も全く賛成であります。私は、やはり何といいましても市場の競争ということがこれからの通信の場合には必要だというふうに思いますけれども、やはり今おっしゃるように、市場での競争を公正なものにしていくということがまず第一に必要だし、先ほど来申し上げておりましたように、ユニバーサルサービス等いわゆる公益を保護していくという観点からの規制ということも、これまた否定することはできないのではないかというふうに私も考えております。そういう観点で、規制の緩和という問題についてももう一度我々としては考えていかなければならないというふうに思っております。
　時間ちょうど参りましたのでこれで終わりたいと思いますけれども、ただ正直に申し上げて、私はまだまだ規制緩和というものは生ぬるいのではないかという気持ちを持っているわけであります。先ほど申し上げたように、例えば特殊会社としてＮＴＴ東西会社は本当に必要なのか、あるいはＫＤＤは特殊会社として本当に必要なのかというふうな問題を含めて、これはまた別の機会あるいはまた平成会の別の議員からそういう観点でこれから質疑をさせていただくということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○三重野栄子君　社会民主党・護憲連合の三重野栄子でございます。
　電気通信事業法の一部を改正する法律案など三法案を審議するに当たりまして、幾つか質問をさせていただきたいと思います。なお、日本電信電話株式会社につきましてはＮＴＴと呼ばさせていただきたいと存じます。
　参考人の皆様方には、午前中から引き続きの御審議への御参加、ありがたく思います。せっかく議論が進んでおりましたところに、また逆戻りという感じの質問をさせていただくわけでございますけれども、御了承いただきまして、お答えいただければ幸いでございます。
　まず、十五年ぶりに決着いたしましたＮＴＴ等関連法案の意義につきまして質問をいたします。
　ＮＴＴの分離分割問題につきましては、十五年間にわたって賛成派と反対派と国論を二分した議論が繰り返されてまいりました。これにつきましては、午前中お話もございまして、郵政大臣並びに宮津社長からも御答弁をいただきましたけれども、大変時間が短うございますから、もし何か午前中お答えいただきました以外に、これまでの討論あるいは御意見につきまして郵政省としてこの関連法案の意義あるいは目的につきましてお聞かせいただくところがございましたら、お願い申し上げたいと思います。郵政省の方にお聞きします。
○政府委員（谷公士君）　昭和六十年の、私ども今からこれを振り返って第一次情報通信改革と申しておりますけれども、この改革の際には、電電公社を全国一社体制で民営化いたしまして、電気通信分野に競争原理の導入を図りました。その後、我が国の情報通信市場には活発な参入が行われまして、事業者間の競争を通じて低廉で多様なサービスが実現をしてまいったわけでございます。
　そういう意味では、この改革は国民・利用者の利便に貢献してきたと思うわけでございますが、地域通信市場におきましては、現在もやはりＮＴＴの独占的な状況が起こっておるわけでございまして、新しい高度情報通信社会への展開に向けまして、情報通信産業のさらなる活性化を図りますために、ＮＴＴのあり方についてさまざまな議論があったわけでございますけれども、これらの議論を踏まえながら、関係者の意見も聞いて、今回持ち株会社制度を活用する中で、独占的な地域通信部門と競争的な長距離通信部門を別会社とし、これによって公正競争条件を確保する、同時に経営規模の適正化によります経営の向上、それから競争を通じた利用者に対するサービスの改善といったことを図ろうというふうなことを考えたわけでございます。そういう意味では、この仕組みは従来考えられておりました独占部門を分離するということに沿った扱いであるというふうに思っております。
　また、これによりまして、あまねく電話サービスの確保と研究開発力の向上等につきましても対応できるというふうに考えておるところでございます。
○三重野栄子君　今御答弁いただきました中に、ＮＴＴの再編成後における全国あまねく安定的な基本サービスの供給というお答えがございました。
　改正法案の会社法第三条におきまして、電話役務のあまねく日本全国における適切、公平かつ安定的な提供の確保の寄与を規定しておりますけれども、基本電話サービスは今や国民生活に不可欠なインフラでありまして、都市部のみならず地方部を視野に入れて、私から申しますと、地方部だからこそ必要であるというふうに思います。特に、私が福岡に住んでいる面もあるかと思いますけれども、全国あまねく安定的な基本サービスの供給を重要課題と位置づけるべきであると考えますので、この点につきましてＮＴＴの見解をお聞かせいただきたいと思います。
　午前中は福祉サービスについてはお答えいただきましたのですけれども、それ以外のことにつきまして、どうぞお願いします。
○参考人（井上秀一君）　午前中からいろいろ議論の中で出てきておりますが、いわゆるユニバーサルサービスと申しますか、電話のあまねく全国における適切かつ公平な安定的な提供、これは我々としても重要な事項ということで、経営としてしっかりやっていかなきゃいかぬということで考えております。再編成後においても、東西会社において持ち株会社の調整機能のもとでいろんな工夫をしながらサービスダウンをしないということに真剣に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○三重野栄子君　もう少し具体的にお話しいただけますでしょうか。将来のことだからわからないということもあるかと思いますけれども、もし御計画ございましたら、お願いいたします。
○参考人（井上秀一君）　特にいろいろ議論されておりますのは、再編に当たって東西に格差が出ないのかとか、先ほど出ているように、将来のユニバーサルサービスはコストがかかるからどうなるのかという議論がございます。
　我々としては、東西の会社がそれぞれ今後技術開発だとかいろんなサービス開発をやるわけでございますが、従来の一社体制のもとでやっていたものにプラスアルファしまして地域密着型の経営がこれからできるようになります。そこで新たな地域密着型のいろんな工夫をするということ、さらには経営の効率化についていろんな工夫をしながらサービスの提供をして、東西の格差というものが再編に当たっては起こらないというようなことで今後具体的に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○三重野栄子君　次に、法改正によりまして、国際通信政策への影響並びに将来構想について、郵政大臣の方にお伺いしたいと思います。
　先進各国の動向は、規制緩和による相互参入によりまして自由市場が実現するなど国際的な大競争に対応した政策を進めています。こうして世界のニーズはますます高まっていますが、例えば六月三日のテレビニュースで報じられておりましたけれども、次世代携帯電話につきまして、音と動画を送ることが可能となる日本方式を国際流通に乗せるためには、欧米方式と共通規格を持つということを、郵政省は来春までに日本案をまとめるという方針を出された。これはニュースで伺いましたものですけれども、これは例えの問題でございますが、このたびの法律改正によりまして、ＮＴＴの早期国際通信進出を初めとしまして、厳しい国際競争に対応し得る我が国の国際通信政策の国際戦略につきまして、わかりやすくお話しいただきたいと存じます。
○国務大臣（堀之内久男君）　午前中からもたびたび御質問がございましたが、これからの情報通信産業の発展というか変革は、予測がしがたいような大きな変化をしておるのが実態であります。
　したがって、郵政省といたしましても、情報通信は、我が国の戦略産業というような形で期待をいたしておるところでありますが、それだけに国際競争も非常に激しく、いわゆる大競争の時代を迎えておると思います。
　今回ＮＴＴの再編成をいたすことによりまして、今後ＮＴＴが国際通信分野へ積極的に参加をしていただくことを大きく期待しております。何といってもＮＴＴは日本の電気通信産業の基幹をなしておるし、またそれにふさわしい高度な技術そして人材、こうしたものを持っておるわけでございまして、今後のグローバル化に対応し、そして一層国際競争力の向上を図ることが期待できる、こういうように考えております。
　そのほかに、ＮＴＴは今後、国際通信事業以外にも、欧米アジアにおける通信事業への出資、参入あるいは国際的アライアンスへの参画、あるいは通信インフラ建設事業への参画といった海外事業にも取り組む意向であると承知をいたしております。
　今後、我が国の通信事業が国際的に飛躍していくためには、ＮＴＴを初めとした我が国の電気通信事業者が海外の事業者に伍して、国際通信市場や海外市場において活躍を大きく期待されておるわけでありますが、特にアジア地域におけるインフラ整備についてはさらに一層積極的に取り組んでいただくことを期待いたしておる次第でございます。
　先般もマレーシアあるいはシンガポールに参りましたが、国会終了後はまたベトナム等にもお邪魔をいたしまして、ベトナムのインフラ整備について協力を申し上げたいと思っております。
　そのように、今後我が国の電気通信事業者が国際通信市場あるいは海外市場に取り組まれていくことを期待いたしておりますが、郵政省としてもそのような計画に対しまして積極的に支援をしてまいりたい、こう思っております。
○三重野栄子君　将来戦略につきまして、ＮＴＴの方には御相談申しておりませんでしたけれども、今、大臣の非常に大きな期待を伺いましたんですけれども、マレーシア、ベトナム方面につきまして何か御見解がございましたら、補足をしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○参考人（宮津純一郎君）　最初に、ＮＴＴの立場として、国際関係についてちょっと申し上げたいと思います。
　業者という立場から見ますと、とにかくお客さんが国際化しているので、国際に出ていかないと商売にならないという要素もあると思います。お客さん自身がこのごろ随分国際的に手広く支店を出したりいろいろしまして、その間をネットワークで結ぶというようなことをやられるようになりましたものですから、どんどん国際的にも商売広げられますものですから、そういうところをお客さんにしようと思うと、そうならざるを得ないという要素が一つございます。
　それからあと、世界が平和なせいですか、ほかの国の資源もどんどん自分の国のために使って自分の国が発展しようというふうに、国の中だけで何とかしょうというのではなくて、利用できるものは国の外の物も使ってしまおうかというような、マレーシアなんてそんなところの典型的なものじゃないか、そういう言い方をするとまずいかもしれませんが。頼んで来ているわけです、逆に。
　それから、今大臣言われたように、インフラの整備ということが非常に大事な要素になるんだと思うんです。そういうようなわけで、マレーシアの場合なんかは、マレーシアという国がお客さんになってくれているような感じでございまして、そういう見方をすると、国際的にいろんな商売の種というかお客様がどんどん広がってきておるということがございまして、基本的にはそういうことから国際進出というものが出てきているんであろうというふうに思っております。
　したがいまして、もちろん国の立場としては、国際的なステータスとか、それから世界のために日本としてお役に立つとか、そういうような立場というのは当然あるとは思いますが、私どもが今直接にかかわっている仕事で申し上げますと、今申し上げたような意味でお客さんからいろいろ仕事を頼まれるというようなことで、おかげさまで繁盛しかかっております。
　今大臣おっしゃいましたベトナムとか、ほかにもいろいろありますけれども、その国のインフラを充実するために、国としていろいろ要請を受けるということももちろんございます。それから、国の中でコンソーシアムか何かつくってそれに参加してくれというふうに言われることもございます。いずれにいたしましても、そういう意味で基本的には国際化しているということ。
　それから、ちょうど今変わり目で、おくれた国が追いつこうと思うときに、もう全く今からやろうと思ったら先進国と同じものしか残っていなくて、後ろからくっついていくという時代だとまた違うかもしれません。今はうまくやれば、光だろうが無線だろうが先に入れてしまえば、むしろ先進国よりも先を行けるというようなときにも来ているわけでございまして、そういう意味でいろいろと活況を呈しているということもございますので、そういうものにタイミングよく対応していこうというふうに考えております。
○三重野栄子君　どうもありがとうございました。
　今は国際的なことを伺いまして、今度は国内的なところにつきましてお尋ね申し上げたいと思います。
　これは再編成後におきますところの、もう再編前と同じような役務をしていただきたい、その可能性があるかということでございます。これにつきまして再びＮＴＴにお答えいただきたいんですが、ＮＴＴ再編におきまして、さきにも触れましたけれども、会社法第三条によりまして全国的なユニバーサルサービスの確保、ネットワークの高度化、サービス開発、大規模災害時の緊急措置など、ＮＴＴ各社が引き続き提供する役務が規定をされております。
　阪神・淡路大震災の折に、ＮＴＴの職員が全国から現地に駆けつけられまして復旧をされたわけでありますけれども、器具類などの規格が全国一様であったために戸惑いもなく作業がスムーズにできた、復旧も早かったというふうに伺っているところでございます。したがいまして、今後の問題でありますが、施設整備とともに基本サービス、料金の地域格差が生じないようにするために、基本サービス及び全国一律的な料金体系の維持を図り、全国の利用者・国民が引き続き再編前と変わらないサービスを享受するための適切な対処が必要であると考えますけれども、ＮＴＴの構想あるいは見解をお聞かせいただきたいと存じます。
○参考人（井上秀一君）　基本的な考え方として、再編成に当たってお客さんサービスの低下を来さないということが大前提でございます。その中で、先生今おっしゃった幾つかの項目について、若干具体的にお話をさせていただきたいと思っております。
　まず、大規模災害が一番初めに出ましたので、大規模災害のお話をさせていただきますと、神戸の地震のときには、我々確かに全国から人を動員して早急な復旧体制というのを整えて、それなりの成果が出たんじゃないかというふうに思っております。今回の再編に当たって、我々としては、一社でやってきたと同じような災害対策を重要災害についてはとっていかなきゃいかぬというふうに考えておりまして、具体的な役割分担という形になりますと、持ち株会社が国等の対策機関との連携、それから東西、長距離会社、これらが具体的な復旧要員その他を持っておるわけですが、そういうような復旧の人員、それから災害対策用の機器、こういうようなリソースを的確かつ迅速に運んで、今と同様にライフラインというものがきちっと守れるようにしていかなきゃいかぬということで、このサービスの復旧、早期回復、これは最重要事項としてそういうような仕組みをきちっとこれからつくっていくという形で今取り組んでおるわけでございます。
　それから、ネットワークとかサービス開発の問題でございますが、先ほどから出ておりますように、電話の世界だけじゃなくて今後の発展するマルチメディアの体制の中で、ネットワークの高度化というものが非常に重要になってきております。我々としても先ファイバーの全国的な展開というのに今取り組んでいるわけでございますが、そういうものを全国的にきちっとやっていくというために、持ち株会社がその全国的なそういうネットワークの基本的な方針、こういうものをつくって、これを踏まえて各事業会社がネットワークの高度化に取り組んでいくということの仕組み、これも今具体的にいろいろ検討しておりまして、再編対策の中で固めていきたいというふうに思っております。
　それから、先ほど出ておりますサービスの開発、それからユニバーサルサービスの確保、これは先ほどからも御説明しておりますように、東西の会社が具体的に行う、特に研究開発の応用研究というのは地域で持ちます。地域密着型でいろんなサービス開発を行うということで、従来以上に地域密着型のいろいろなサービスが出てくるというふうに我々も今期待しております。ユニバーサルサービスに当たっては、東西の会社が再編に当たって格差が生じないようにということで今取り組んでおりますが、いわゆる持ち株会社の調整機能といいますか、それから例の三年間の特例措置等負担金制度、こういうものも利用しながら、再編に当たってそういうような問題が起こらないようにということで今取り組んでおります。
　今後、お客さんにできるだけいいサービスを安く出すという基本的な事業の本分をやるべく、いろいろな今具体的な対策を練っているところでございます。
○三重野栄子君　具体的にお答えいただきましてありがとうございました。それを、今の分をもう少し今度は別の角度から見ていきたいというふうに思います。
　今の分は自社内で大変努力をなさっておりましたけれども、それだけで十分であろうかという観点から、ＮＴＴ並びに郵政省に伺いたいんでございますが、ＮＴＴの東西二社に経営格差が生じました場合に、三事業年度に限定して損金算入措置を講ずることとしておりますけれども、ユニバーサルサービス維持のために財政面からの担保が当然必要だろうと思うわけであります。とりわけ基本サービスは、利用者・国民にとって電気やガスと並ぶ生活の基本ラインでございますから、再編成後におきましてもあまねく均一の料金で提供する責務を果たすためには、制度的担保に加えまして、再編成各社の有機的な連携に基づく事業運営が必要不可欠であろうと考えます。
　今回の事業法、会社法の改正に当たりましては、ユニバーサルサービスの維持向上を図るために、情報通信政策上の適切な対処が政府に求められていると思いますが、まずＮＴＴ、続きまして郵政省の見解を求めたいと存じます。よろしくお願いします。
○参考人（井上秀一君）　おっしゃるとおり、再編に当たって東西の格差を起こさないということで今取り組んでおるわけでございます。確かに西の方は構造的にいろいろな問題があることは事実でございますが、今までの経営努力によってかなり全国地域サービスも改善してきておりますし、西の方もだんだんよくなってきております。
　今後再編に当たって、先ほど先生の方からもお話がありました三事業年度の間の負担金制度、こういうものも利用しながら、我々としては、地域それぞれの努力プラスこういう負担金制度という中で、再編に当たっての東西間の格差が生じないような努力をしていきたいというふうに思っております。
　さらに、先ほどからユニバーサルサービスの担保に制度的な検討が必要なんじゃないかというお話ございましたが、今までＮＴＴ一社の時代、電電公社時代からそういうユニバーサルサービスの担保をずっといろいろやってきておるわけでございますが、大変競争の観点、そういうものからいろいろな状況変化が起こっております。そういう中でユニバーサルサービスの問題というのは、再編成問題とは別にしても、こういう問題が一体どういうような形で今後やっていくかというようなことは、確かにいろいろの議論をしていかなきやならぬかなという観点もございます。
　我々としては、当然ユニバーサルサービスを企業としてきちっと今後とも努力していく覚悟でございますけれども、いろいろな観点での議論、仕組み等については、今後郵政省の方でも、先ほど局長の方からありましたように議論をしていくという形で取り組んでおられるようなんで、我々としても必要なお話はさせていただきたいというふうに思っております。
○政府委員（谷公士君）　今回の再編成に当たりましては、基本的なその収支の状況をトータルとして大きく変えないようにするために、移行に当たりましての税制上の特例措置等を設けたわけでございますけれども、しかし、なおやはり再編成に伴う出費というものはあるわけでございます。それからまた、従来一体経営で行われてきました中で東西間に収支構造の格差が生じているということも事実でございます。
　こういつたことにつきましては、今後の経営努力の中で解消の方向に向かうのではないかということは、これまでの改善の傾向から見ましても私ども期待しているところではございますけれども、直ちにその効果を上げるということを期待するわけにもまいりません。
　それに加えまして、先ほど申し上げました再編成に伴う出費もございますので、三事業年度についての負担金の制度をつくって、基本的に従来どおりの形でトータルとして収支を償えるような形に一応したわけでございます。
　それから、さらにそういったことに加えまして、東西両地域会社の株式の総数を保有することとなります持ち株会社につきましては、その株主権の行使を通じてこの両社の支援をすることができる仕組みがございますし、また経営に必要な助言等を行うということも法律に書いてございますので、そういった形の支援も可能かと思っております。
　そういう意味で、再編成自体を契機としましてサービスが悪化するというふうな形は起きないだろう。むしろ、こういった再編成の趣旨を生かして経営改善が行われる中で、これからサービスが改善されていくのではないかと期待しているわけでございます。
　それから、ユニバーサルサービスを維持するための支援の仕組みでございますけれども、これにつきましては現在独占状態にありますことから、　従来どおりＮＴＴがその経営の中でこの費用を調達していくということが適当だと思うわけでございますけれども、今後この地域で競争がだんだん進展いたしてまいりますと、この費用の負担をどうすべきかという問題が出てまいるわけでございます。そういったことにつきましては状況を見ながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○三重野栄子君　今御答弁いただきましたように、再編成によってしぼむんじゃなくて、さらに発展をするように、ＮＴＴ御自身の経営努力はもちろんでございますけれども、政府におきましても支援の方を極力されることによりまして、国際社会における情報通信政策が発展するように御努力をお願い申し上げたいと思います。
　最後になりますが、先ほど規制緩和の問題につきまして足立議員が御質問になりまして、次には詳しくとおっしゃっておりましたが、私も一つこの点につきまして質問をいたしたいと思います。
　去る二月二十七日の新聞報道によりますと、宮津ＮＴＴ社長が「昨年十二月に再編方針の合意ができてから、扱いによっては、もめかねない感じもあったが、納得できる形になりそうだ」とした上で、「全般的には規制緩和の方向と言っていいのではないか。点数をつければ八十数点」だという記者会見の記事がございました。その趣旨と残りの十数点について、社長はどこに問題があるとお考えだったのか、その新聞報道がどうかということではありませんが、そこら当たりにつきましてお聞かせいただければと思うところでございます。
　移動体通信が急激に増加をしておりますけれども、この点は料金許可などの規制緩和によって自由な競争が促進されて市場が活性化したというふうに論評されておりますけれども、ＮＴＴ再編法案の国会審議を通じまして、安定的なサービス、料金などＮＴＴ会社法にかかわる規制について、特殊法人全般の改革と連動しながら、今後さらに緩和、撤廃を図るべきではないかと私は認識しておりますけれども、これらの点につきまして、ＮＴＴ並びに郵政省の見解をお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（宮津純一郎君）　あの八十点云々というやつはどうも済みません。あれはちょっとあのときの記者会見でうまく乗せられたというか、言わされちゃったものですから、後で気がついて、出たときびっくりしたんですけれども、どうも申しわけありません。
　それとは別に、事実としてというか、その当時の流れ、それから現在に至る受け取り方ということで申し上げさせていただきます。
　十二月の初めにずっといろいろ御心配もかけていた話が郵政省と合意しまして、具体的にそれを実現するための法律上のいろんな手続というようなことに話が入っていきまして、それでＮＴＴ法自体も直さなきゃいけないということは当然でございますが、あと独禁法の問題とか税法上の措置とかいろいろございました。そういういろんなものを抱えて動いていたんですけれども、ちょうど二月の末ぐらいに、大体政府としての見通し、どういう対応策をとるかというようなことが固まってきました。
　私どもとしては、合意はしましたけれどもどういうふうにやってくれるのかなというようなことで心配しておりまして、そのときいろいろ熱心にやっていただきました。しかも、言うなら言ってみろと、とにかく。そんなに言うのなら聞こうかというような感じで、いろんな法案だの何だのの作業が進められるようになりましたものですから、いささかちょっと乱暴という感じの話なんですけれども、大変よくやっていただいているなという気持ちを持っておりました。
　ちょうどそのときに、政府案がまとまったところで感想はなんて聞かれましたものですから、口が滑って八十点と。あれは表現としては合格点と言った方がよかったんだと思うんですけれども、八十点と言ってしまったものだから、ちょっといろんなあれなんで、どちらかというと、よくやっていただいていますというような意味のことを言いたくて申し上げました。
　ただ、百点ではないねということもありました。それは今先生がおっしゃったように、やっぱり規制の問題、これからもいろいろ議論が続くと思いますけれども、今の段階では私はこれが精いっぱいではないかと思っております。やはり将来を見れば、規制をもっと緩くしてもうちょっと自由にというふうに希望はしておりますものですから、これからもいろんな議論が続いていくだろうことを期待しまして、百点はつけなかった、こういうような気持ちであれを申し上げました。
　全般的には大変熱心に実のある答えが出てきたなというふうに感じております。どうもありがとうございました。
○政府委員（谷公士君）　確かにＮＴＴも特殊法人の一角でございまして、特殊法人につきましては、それぞれの公共的な役割を確保いたしますために、役員の選解任の認可でございますとか、事業計画の認可等のいわゆる規制が行われております。
　ただ、私ども、今回のＮＴＴ再編成におきましては、長距離会社につきましては純粋な民間会社として特殊法人規制から外しました。それから、持ち株会社が地域会社の株式の総数を保有しているという特別な関係がございますので、地域会社の役員の選解任、利益処分につきましては規制をいたしませんでした。それから、附帯業務につきましては届け出もやめました。こういつたことで、できる限りＮＴＴの経営の自主性を考えていくという点に立って仕組みをつくるように考えたつもりでございます。
　ただ、御指摘ございましたように、特殊法人といいますものの一般のあり方という問題ももちろんございましょうし、それからまた、それは別といたしましても変化の激しい電気通信の分野でございますので、状況の変化に応じまして、今後とも適時適切な見直しを行っていくことは必要であろうというふうに考えております。
○三重野栄子君　いろいろと答弁、ありがとうございました。特に宮津社長、忌憚なく心をお開き御答弁くださいまして、ありがとうございます。参考人の皆さん、ありがとうございました。
　終わります。
○松前達郎君　民緑の松前でございます。
　きょうはＮＴＴの社長以下たくさんの方、参考人として御出席いただきまして、どうも大変御苦労さまでございます。感謝を申し上げます。
　先ほど同僚議員から規制の問題が出たんですけれども、この問題について、やはり自由な競争の中で企業としての会社が発展をする、あるいは国民へのサービスを充実させていく、こういうことになりますと、やはりこの規制問題というのは、先ほど谷さんがおっしゃったように、今後十分これは考えていかなきやならない、一挙にそれを全部撤廃しろとは申しませんが、考えるべき問題だろうと私は思っております。
　第十条の取締役及び監査役のところも郵政大臣の認可ということになっています。それから事業計画のところでも郵政大臣の認可、さらに料金も郵政大臣の認可、定款の変更も郵政大臣の認可とたくさんあるんですけれども、今後こういった幾つかの規制が緩和されていかないと、もうがんじがらめに縛られて自由な競争をやれと言われてもなかなか無理かもしれないと思いますので、この辺は私からの要望なんですが、ひとつ今後大いに検討をして規制緩和の方向に向かって御努力をいただければと思うんですが、この点について谷さんの方からお答えいただきたいと思います。