Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（芦澤正見君）　私は、研究班として班員になったことはこれまでもたびたびあるわけでございますが、研究班というのは、認定をするという仕事はこれは行政のやることでありまして、それに対する参考意見、参考になるような所見を報告するという義務は研究班にありますが、認定そのものは行政機関がやるべきことであると、こう思っておりましたのですが、今度の研究班は入ってみますと特に様子が違うなと、もっと踏み込んで認定というものに対して直接的な影響が及ぶようなふうに運んでいるなという印象は持ったのでございます。
　それで、今でも大変残念に思いますのは、研究班は、例のＣＤＣの診断の基準がございますが、それは疫学的サーベイランスのための診断基準というふうに書いてあるんですが、でありますから疑わしいのも含んでいくんだと。日和見感染がたくさんあったような場合は、もうサーベイランスのための診断基準ということではかなりその病名を列記しておりますので拾い上げているわけでございます。そういう点では、サーベイランスのためのというのでございますが、ただ一カ所、免疫抑制の効果のありますステロイド剤を用いていたということで、それにどうも該当するんじゃないかということで、積極的にエイズとこう診断をすることはいかがなものだろうかということで、否定はしていないんです。しかし、積極的に肯定もできないと、こういうのでございますが、それが新聞報道によりますと、日本には上陸していないとか、シロだとかというシロ、クロのような言葉でもって表現をされたので、いやこれは困ったなという感じを持ちましたですね。ですから、なぜそのときにもっと踏み込んだ解説を厚生省の保健情報課ですか、新聞記者に解説をなすべきではなかったかと思っております。
○小委員長（釘宮磐君）　小委員長からの質問は以上でございます。
　それでは、参考人に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
○清水嘉与子君　自民党の清水でございます。
　私が学校を卒業しました後に先生が大学の助教授にお入りになったので直接御指導いただく機会はなかったのですが、現場におりましたときは何かとお世話になりました。また、厚生省におきましても看護婦の国家試験の委員等にいろいろと御協力いただきまして、本当にありがとうございました。
　そこで、お久しぶりですと申し上げるところなんですが、きょうはこうした形で先生にいろいろとお話を伺うこと、何か面映ゆい気もいたしますけれども、しかしこの薬害エイズの問題で現にたくさんの方々が亡くなられ、そして本当に死に直面している方々もいらっしゃるということを考えますと、あのときにもう少し早く手が打てなかったのだろうかということを、振り返ってぜひその辺を究明させていただき、これからの参考にさせていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　今、小委員長の御質問に対する先生のお話を伺っていますと、大変よくいろんなことを本当にクリアに覚えていらっしゃるんですけれども、何かあのときの厚生省から出された記録でありますとか先生のメモでありますとか、そういったものに基づいてきょうはお話ししていただけるのでしょうか、まずその辺をお伺いしたいと思います。
○参考人（芦澤正見君）　まことに申しわけないんですが、清水議員にずばりこれをひとつ聞きたいということをもう一度はっきりとおっしゃっていただければ申します。
○清水嘉与子君　十数年前のことでございますので、いろんな先生方にお話を伺いましても、やっぱり記憶が違っているところが随分ございます。
　しかし、先生は今お話を伺っていますと非常にクリアにお答えくださっていますので、何か記録に基づいたりあるいは何かメモなどを残されて、それに基づいてお答えくださっているのでしょうかどうでしょうかということを今お伺いしました。
　その当時の会の記録だとか、そういったものを残されておられるのでしょうか。
○参考人（芦澤正見君）　私も、厚生省の方から言われまして、いろいろ家の中を捜したのでございますけれども、大変申しわけないのでございますが、全くありません。ですから、私の記憶でございますのでかなりぼやけているところもありますし、確信を持って言えるということはそんなに多くないと思います。
○清水嘉与子君　ありがとうございます。
　それでは、まず、いつごろエイズの存在を御認識なさったか、先生は公衆衛生院の疫学の教室におられたわけですので、非常にそういう意味では情報が入りやすい場所におられたかなというふうに思いますし、また、たしか先生はＳＴＤの研究をずっとしておられた……
○参考人（芦澤正見君）　何の研究ですか。
○清水嘉与子君　性感染症の、ＳＴＤの研究をずっとしておられたかと思いますので、そういう意味では情報が非常に入りやすいところにおられたのかなというふうに思いますが、当時、エイズに対してどういう御認識があったのか、まずその辺からお伺いしたいと思います。
○参考人（芦澤正見君）　国立公衆衛生院の図書館がございますが、そこでいろいろなアメリカの感染症に関するジャーナルがありますものですから、それについては目を通しておりました。
○清水嘉与子君　そこで、八三年の六月にいわゆるエイズ研究班の発足になるわけでございますが、そこにお加わりになる。発足に加わったいきさつといいましょうか、恐らく先生はずっと厚生省のお仕事をいろんな形でやっておられたと思うんですが、どんな形で先生のところにお誘いが来てその班員になったのか、その辺のいきさつをちょっと教えてください。
○参考人（芦澤正見君）　先ほど委員長の方からの御質問がありましたように、当時の保健情報課の森尾課長補佐が見えたわけでございますが、そのときには研究班をつくるんだという話は一切ございませんでした。それから、森尾補佐とはその話はしていません。交流はございませんで、その研究班ができる際に疫学関係の人が一人必要だというふうに聞きまして、それで私にどうかという話になったと思うんですが、私は、今おっしゃいましたように、性感染症の疫学が私の当時の主な研究テーマでございましたので、それをやっていたわけでございますので、性感染というルートでのエイズについて現状はどうか、アメリカの状況とかその他のあれも含めましてどうなのかということで、法改正を含めまして対策はどうかというようなことで呼ばれるのかなと思ったのでございます。
　研究班に行ってみますと、一わたり生物製剤課の方からそのときまでの欧米の状況とか、日本でもし流行が入るとすれば起こるであろう日和見感染症、カリニ肺炎であるとかカポジ肉腫であるとかカンジダ症であるとか、そういうことについての一わたりのお話がありまして、それから血友病の話にさっと入っていかれましたので、委員長が血友病の大家なものでございますからそれがやはり優先するということはわかったのでございますけれども、性感染について私としては自任していたのが、やにわに血友病の方に主に時間の大部分を割くような形になりましたので、ちょっと私は不本意な気持ちでおりましたんです。
　それから、積極的な発言というのはした記憶はないんです。
○清水嘉与子君　そういたしますと、初回にお集まりになったときに班長をお選びになるというようなことがあると思いますが、安部先生がどのような形で班長に選ばれたのでしょうか。互選なさったんですか。
○参考人（芦澤正見君）　いや、互選をしたという手続があったということは全く記憶にありません。はっきりと記憶がないのでございますが、もう既に班長にふさわしい場所に座っておられまして、そして生物製剤課の方から、厚生省の方から安部先生をというようなことで始まったように覚えております。
○清水嘉与子君　先生は、研究班が五回会議を持ったわけですが、そのうちで三回御出席というふうに伺っております。これでよろしゅうございましょうか。
　三回御出席というふうにたしかお返事をくださっていると思いますけれども、もしそうであれば、その三回それぞれにどんなようなことが話し合われたのか、簡単で結構でございますのでお教えいただきたいと思います。
○参考人（芦澤正見君）　第一回は、生物製剤課の課長からこの研究班がつくられた趣旨、目的という話があって、それからそれぞれの班員の自己紹介、自分の専門分野ということを含めた紹介がありました。そして、課の方で用意をされていたんでしょうか、それぞれの日和見感染症についての説明がありました、カポジ肉腫とかそれからカリニ肺炎であるとか。カポジ肉腫については千葉大の皮膚科の岡本教授が班員になったわけでございます。それからカリニ肺炎については京都府立医大の吉田教授がなったんですが、御出席にはなれなかったのでございますが書いたものが送られてまいりました。こういうふうに、それぞれの日和見感染についてのこと、それから血友病については班長みずから話をされた。それが第一回でございます。
　第二回は、話は専ら血友病の患者さんにつきまして、九〇％以上がアメリカからの輸入の濃縮製剤である、しかも非加熱であるという話を聞いて私もびっくりしたのでございますけれども、それについての対策として、先ほど申し述べましたように、緊急輸入とそれからクリオ、それしかないのではなかろうかということになったのでございますが、班長は決断はそのときには申されませんで、血友病に関することは私ども専門家にお任せ願いたい、一任をしてもらいたいということがありまして、皆さん異議を唱える方は一人もいなくて、その第二回はそれで終わったわけでございます。
　それから、二回目から例の帝京大学の患者であります方の症例が松田班員から述べられまして、それを班員一同が傾聴したわけでございますが、それについての詳しい検討は第三回目だと思います。
　三回目は、ＣＤＣの診断基準しか基準は当時世界になかったわけでございますから、当然それによるしかないということでは皆さんが合意していたと思います。一つ一つやってまいりますと、カンジダ症の多臓器感染のカンジダ・アルビカンスがもう相当ひどいものでございまして、私はそれを見まして、私は臨床医ではないのでございますけれども、こんなにひどいカンジダ症というのは見たことないということで、これはもう間違いなくそうだというふうに感じとしては持ったのでございますが、レントゲンの写真なんかも供覧をされましたんです。
　ところが、逐条やっていきますと最後に、今申しましたように、免疫を抑制するという抑制剤を発症の前からずっと使っているという場合はそれは除外をするという項目がありましたので、それにひっかかりまして、ちょっとこれは全く一〇〇％そうだというふうには申せないのではなかろうか、しばらく保留をして様子を見ましょうということになったんです。
　ですから、決して否定をしてはいないのでございますけれども、それがマスコミの方では否定をしたというふうに受け取られたようでございまして、それで対策がおくれてしまった、その間に犠牲者が出てしまったということを言われますと、大変私も申しわけないと思っておりますのですが、ですから、プレスの方に話をする際にきちんとして、シロかクロかというような単純な議論でなくて、事を分けた話を当然すべきであると反省しております。
○清水嘉与子君　そういたしますと、今、一回目、二回目、三回目と続けて先生お出ましになったお話を伺いましたけれども、あとはお出ましになれなかったのでしょうか、四回目、五回目は。
○参考人（芦澤正見君）　いや、そこが記憶がはっきりしないんです。大体ほかに用事がなければ優先してこの研究班には出ているはずですけれども、どうも記憶がはっきりしませんものですから、はっきりと出席したというふうにプロジェクトチームのあれには返事は書かなかったわけでございます。
○清水嘉与子君　そこで、今いろいろお答えもいただきましたけれども、少しお話を伺いたいと思うんです。
　先生は、この厚生省の調査プロジェクトへの回答でありますとか、あるいは幾つかの週刊誌にいろいろ御発言をいただいているわけですけれども、先ほども小委員長の御質問にもおっしゃいましたけれども、加熱製剤の緊急輸入について郡司課長から提案があったというお話でございまして、班員の意見は、やっぱりこの非加熱製剤が危険だと、だから加熱製剤を緊急輸入すべきだという意見に大体まとまりかけたと。そのときに安部班長さんの非常に強い反対で議論が停滞してしまったというようなことをいろいろお話をしてくださっているわけなんですけれども、プロジェクトチームのいろんな方々からお答えをいただいたのを見ますと、必ずしも緊急輸入の提案があったというふうにおっしゃっている方ばかりでない。
　まず郡司課長がそういう方針を示さなかったということを言っていらっしゃるわけです。
　そういうわけで、その辺のところをちょっと私どもも判断しかねるわけなんですが、済みません、そういうことがあったのかどうかということにつきまして、もう一度お答えいただけませんでしょうか。
○参考人（芦澤正見君）　今から思いますと、研究班の議事の進め方が、どうして研究班を設置された生物製剤課が会の進行にイニシアチブをとってもらえなかったかということが大変残念でございます。緊急輸入の問題とかクリオの問題とかというのは極めて大事なことでございますのですが、それが自由討議のような形で、そういう雰囲気の中で議論のやりとりが行われてしまったということです。
　それで、私自身が血友病の方は専門ではございませんので発言をするような勇気もなかったのでございますが、今から思いますと大変残念でございまして、そのときにやはり勇気を持って、緊急輸入の話が課長からあったけれどもその点はどうなんですかと、このぐらいは言うべきであったと思います。大変私も申しわけないと思っております。
　それから、大河内班員は、クリオのことを一生懸命お話をされまして、緊急輸入については余りおっしゃっていなかったように記憶しております。ほかの班員の方々はその後、この大河内班員と班長との間のやりとりの方に気をとられたというか、気をのまれたような形でいたという状況でございました。
　ですから、自由討議というのは、そういうふうな場が班会議で持たれるのは事と場合によっては必要なのでございましょうが、大事な議事までもそういう中に入ってしまったということは議事の進行に非常に悔いを残す、こう思います。
○清水嘉与子君　安部班長が異議を唱えられた、つまり非加熱製剤から加熱製剤にかえて緊急輸入すべきだということに対して異議を唱えられた理由として、加熱製剤を緊急輸入するということは当然承認を得ないでそのまま緊急輸入しようということでございますから、そういうことをすることによってもし仮にこれで重い副作用でも出たらどうするんだ、だれが責任を持つのかというようなことをおっしゃったというふうなことが伝わってきております。
　この加熱製剤の安全性については、当時どのような情報を皆さんお持ちだったのでございましょうか。先生の方にもしそういう確たる情報があったのだったら、当然のことながらそれが出ていたと思うのですけれども、加熱製剤だったら絶対に大丈夫だというような、あるいはどのぐらい確保できるのかといったような情報をどのあたりでだれが持っていたのか、その辺はいかがでございましょうか。その辺のことについても班会議の中で出たかどうか、お話を伺いたいと思います。
○参考人（芦澤正見君）　加熱製剤については、Ｂ型肝炎ウイルスのためにウイルスの不活化ということで西岡班員が御専門でずっとやられておりました。私はそちらの方は専門ではございませんので、特に加熱というものは絶対大丈夫だということも言えませんし、西岡班員のおっしゃっているとおりだというふうに思って聞いておりました。
○清水嘉与子君　ありがとうございます。
　やっぱり臨床のドクターの方々の御心配というものがあったというふうに今のお話を伺って思いました。
　次に、先ほども出ましたけれども、帝京大の症例につきましてもう一度お伺いしたいわけでございますけれども、研究班の中では、安部先生、松田先生もそうだと思いますが、帝京大の症例についてはエイズではないかという疑いをかなり持ってそういうふうに主張されたというふうに伺っているわけでございますが、しかしそのことについて班の結論はエイズとは言えないという結論になってしまったということでございまして、芦澤先生はせめてそのときにシロでなくて疑わしいということをはっきり公表しておけば相当その後の薬害エイズの問題は変わってきたんじゃないかということをいろいろなところでコメントしておられますけれども、そのときのお気持ちは今でもお変わりないでしょうか。そしてまた、その趣旨はどんなことだったのか、その辺お伺いしたいと思います。
○参考人（芦澤正見君）　すべて感染症は病気の症状が段階的に重くなるわけでございますので、初めはすべての基準を満足させるものではおよそないのでございます。ですから、そのときに認定するしないというふうに断定すること自体が非科学的な態度だと私は思っております。行政というのは研究班というものの判断とは別個にそのほかの配慮を加えるということは当然でございます。
　しかしながら、今回の場合のこの保健情報課がプレスに対しておっしゃったことが、私は又聞きでございますけれども、もうちょっとレクチャーというんですか、はっきりと納得してもらえるような、学問的にも納得してもらえるような説明をなさるべきであったと思います。
○清水嘉与子君　なぜ帝京大の症例が日本の第一号とならなかったのかということにつきましては、今御説明いただいたわけですけれども、班の中でもかなりいろんな議論があったというふうに伺っております。しかし、多くの方々は今のこの症状ではエイズの基準に合わないんだということで最終的には、安部先生がそれだけ強く主張なさったにもかかわらず、結局疑わしい状況でも正式にはエイズとは判断されなかったというふうに伺っているわけでございます。
　先生はそのときにはどういうふうに思っておられたのでございますか。
○参考人（芦澤正見君）　疫学というのは、私も人に教えたり疫学の勉強をした者でございますので、まず診断基準というものをそろえて、そしてそれに合致した症例というのをなるべく多く集めるんだという手続があるわけでございますので、そのとおりにやるしかないと、こう思っておりました。そして、ＣＤＣの診断基準が当時は唯一のものである、当時イギリスでもアメリカの診断基準を使っておりましたので、もうそれしかあるいはなかろうと、こう思っておりまして、意図的に帝京大の症例を一号としなかったというふうには、当時はそんな考えはありませんでした。
○清水嘉与子君　これは前回私どものこの会に来て御意見を述べてくださいました松田参考人の御発言なんでございますが、それをちょっと確認させていただきたいと思っております。
　松田参考人の印象というか、そのときのお記憶では、第一回のエイズ研究班の会議、それは御紹介程度だったようでございますけれども、安部班長の帝京大症例の報告があって、そして塩川先生が、もしこのエイズが感染症であるならば、またウイルスが感染するのであれば、これは他人に感染するおそれがあるんだから早く討議をしてエイズと認定して国民に公表すべきだというふうにかなり積極的な発言があったと。一回目ですね。そして二回目になりますと、今度は塩川先生が非常に反対派に回ってしまわれたと。そして、中での激論が相当あった結果、エイズではないというふうな決定をされてしまったと。そして第三回の会議では、病理標本も示されたけれども、あるグループの先生方が非常に強固に否定された。第四回の会議では、塩川先生がそれじゃその病理標本を順天堂の病理の教授に見せてというふうなことで、その結果エイズではないという報告をなさって、最終的にはこの帝京大の例はエイズであることが否定されたというふうなことを報告してくださったわけなんでございます。
　そこで、先生はこの辺の経過、先ほどもちょっとお伺いいたしましたけれども、どのように記憶しておられますか。あるいはほかの先生からも御発言がどんなふうにあったのかということにつきまして、もしこれにつけ加えるようなことが、あるいは松田先生の御意見に思い違いがあったりするようなことがあったら、ちょっと教えていただきたいと思います。
○参考人（芦澤正見君）　今おっしゃいましたように、感染のおそれですね、それについては塩川班員もその点は言われておりました。それが途中で変わったという、その変わったというのが、今申しましたように、この除外条項の免疫抑制剤を使っていたと、まあステロイドですが、それでそうなったというのでありまして、特に私としては前言を翻してやったというふうには当時は受け取っておりませんでした。やはり、疫学をやる者としては診断基準にそのまま忠実に従うしかないなというふうに思っておりまして、それでありますから私としては否定をされたというふうには思っていないんです。あくまでも疑似症である、先ほども申し上げましたように、コレラ、ペストも疑似症も全く同じように扱っているということが頭にありますものですから、疑似症ということでやはり感染に対しては大いにＰＲをすべきであると、こういうふうに思っておりましたので、それについては違和感はなかったんですね。
○清水嘉与子君　ありがとうございます。
　松田参考人は、どういう根拠か私どもにはちょっとわからないのでございますけれども、この帝京大の症例が第一号とされなかった理由にいろいろな背景があるんじゃないかということをおっしゃってくださったんです。それは、例えば第一号と今決定されてしまうと困る企業があるんじゃないかとか、あるいは厚生省の上層部から圧力があったんじゃないかとか、あるいは血液行政の汚点になるんじゃないかとかといったような、つまり一号に認定しなかったことの意味といいましょうか、そういうことについての御指摘が、それはまさに推測だとおっしゃっておられるわけですが、そういうことを言われたわけでございまして、私ども大変混乱といいましょうか、一体本当のところどういうことがあったんだろうか、結局その後では、二年後にはエイズと認定されるわけでございますし、どうして認定されなかったのか、そしてまたその裏にそういういろいろおっしゃったようなことが本当にあるんだろうかということを大変疑っているわけでございます。
　その辺について、恐縮でございますけれども、もちろん郡司先生も、本日もでございますし、また衆議院の厚生委員会でも明確にこういったようなことについてはなかったと否定されておりますし、また安部先生も衆議院の厚生委員会においてこういったことはもちろんなかったと否定されておるわけでございます。
　このエイズ研究班における第一号患者の認定につきまして、外部からの圧力があったのかなかったのかということで、松田先生の発言というのをどんなふうに印象をお受けになりますか。
○参考人（芦澤正見君）　安部班長は、エイズと認められないという方向にずっと行った際に口をきわめて、どうしてこんなに所見がそろっているのに認めないんですかということを、今でも私の耳に残っておるんですけれども、振り絞るような声で申されました。松田班員もじっと唇をかみしめて控えておられました。ですから、その心情は私としても十分理解ができるのでございますが、いかんせん最後の項でそれに該当するというので、非常に認定するというのに近いけれども現段階では認定には至らないんだという決定になったのは、私としても異論を唱えるわけにはいかないわけでございまして、帝京の人には大変気の毒だけれども現状では仕方がないと。そうかといって、否定をしたというようには厚生省としては言わないのだろうと、こういうふうに僕は思っていたんです。ところが、それが否定をされたという形に伝わってしまったということは、私の疫学という立場からすれば非常にこれはまずかったケースだろう、こう思っております。
○清水嘉与子君　そのことについて松田先生がどういうふうに思われたかということは、それはもう個人個人のお考えだと思いますけれども、私も、そういう疑惑を持たれるようなことがなかったというふうに、やっぱり学者の集まりでございますからあくまでも学問的に判断されたのかなと思わざるを得ないかというふうに思っております。
　それから次に、先生はずっと公衆衛生院でお仕事をしておられたわけでございまして、こういった感染症、エイズのようなものが出てきたときの公衆衛生院の役割といいましょうか、大変難しゅうございましょうけれども、何といいましても今度のエイズの問題では保健所が随分大きな役割を期待されているわけでございまして、そういう公衆衛生分野の研究機関でもあり、また公衆衛生分野で働く職員の教育とか研修とかそういったことも引き受けていらっしゃる公衆衛生院といたしまして、こういった情報の収集でありますとか伝達でありますとか、こういったものについてどんな役割を果たしてこられたのか、お伺いをしたいと思います。公衆衛生院の役割。
○参考人（芦澤正見君）　それは当時の公衆衛生院の働きでございますか。遺憾ながら何もありません。私が班員として出たということをほかの公衆衛生院の職員が殊さらに重視をしたというふうにも思っていませんし、部長会議等にもそのような話題はなかったように思います。
○清水嘉与子君　実は、このエイズの対策が保健所に参りますときに、やはり現場の保健婦たちも大変戸惑いがあったわけでございますね。そういった国の政策が変わってきたときに、国の研究機関であります、あるいは教育機関であります公衆衛生院のあたりで、職員の研修内容あるいは教育内容等につきましても当然そういった意味での対応があってしかるべきだというふうに思うわけですね。
　この公衆衛生院が、これから国の試験研究機関の重点配備・再構築の構想に乗っかりまして、やがて改組されるわけでございますね。十年までには和光市に移転をする、そしてネーミングも国立保健医療福祉政策研究所というふうな形で改組されるというふうに伺っております。大変私たちなれ親しんでおりました公衆衛生院という名前ももうこれでなくなってしまうわけでございますが、しかし今後ともこの大きな問題、公衆衛生上の問題というのはあるわけでございまして、そのときにやはりきちんと対応できるようなシステムがなければ本当はいけないんじゃないかと思うんです。
　その辺につきまして、これから改組される公衆衛生院に対しまして何か御示唆でもあったらお伺いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（芦澤正見君）　お言葉でございますけれども、私も公衆衛生院の職を離れましてからもう大分長うございますので、今の公衆衛生院についてあれこれ言うことはいかがなものかという気持ちもあるのでございます。特に、大幅に機構が改組されようというときにですね。
　一言だけ申しますと、厚生省に全厚生職員労働組合というのがありまして、私もその執行部になったことがあるんです。ですから、先日呼ばれまして、話をしてくれというので私の思っていることをそこでも話したのでございますけれども当時のことは、今申しましたように、私自身を含めて全力投球をしたとは言えないと思って大変後悔しています。
　今の若い人たちはこの改組についての危機感を持っております。そして、今おっしゃいましたような公衆衛生院というものが、システムとして保健所やあるいは地域の保健センターと保健婦、看護婦の人たちとの連携をしっかりととってやるように研修をちゃんとやらなきゃいかぬということと、厚生省の研究機関がお互いに情報交換を密にして、組合の中にも厚研連というのがあるんですね、厚生省の中の研究機関の労働組合の連絡協議会というのがあるんですが、最近は労働組合が元気がないのでございますけれども、やはりそれを賦活化してしっかりやろうではないかというようなことで終わったわけでございます。
○清水嘉与子君　それでは、先生のいろいろお書きになりましたものを読ませていただいて、エイズに関することについて読ませていただいているんですけれども、これは「日本公衆衛生雑誌」ですね、「後天性免疫不全症候群予防法案の問題点」。これは、エイズ予防法ができますときにいろいろな問題があったというふうに思うんですが、そのときに先生が性病予防法との比較をなさって、いろいろな御示唆をちょうだいしているわけでございまして、このエイズ予防法というものに対するお考えを大分述べておられるわけでございます。
　これは、従来の公衆衛生的なアプローチ、社会防衛的なアプローチから、やはり一人一人疾病を持った個人という形できちんとしなければいけないんじゃないかというような御示唆かなというふうに思って読ませていただいたんでございますけれども、薬害エイズ、エイズの問題に関しては非常に個人個人のプライバシーにかかわるような問題がたくさんありまして、今のような法律で本当にカバーできるのかどうかというと、やはりいろいろな問題があろうかと思います。
　そこで、ひとつ先生にぜひこういう問題につきましても何か御示唆がちょうだいできればというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（芦澤正見君）　私は、その予防法案ができるときに、厚生省に縁がある者としてはおしかりを受けるということを覚悟で反対意見を、参議院のあの当時は社労委でもって申しました。
　なぜ反対したかといいますと、感染者を抗体の有無によって見つけ出して、そしてその人に対して医者が管理下に置いて、そして感染を防ぐようなことをやるわけでございますが、医療についての特段の保障をするという条文もなくて、本当に狭い意味の、古典的な意味での予防というものだけだったんです。しかもプライバシーというものが、保健所等が介在しますので、それについて患者あるいは感染者であるということがわかってしまうんじゃないかという危惧を持っているわけでございますので、それは甚だ一方的なものであると。
　それから、医療の保障と生活の保障があるわけでございますから、学校に行っている人は学校に行っている、企業に働いている人は企業に働いている、それぞれの福祉までも含んだ法案でしたら私も賛成したんです。それがないというので、その点で私は反対をしたのでございます。
○清水嘉与子君　それでは、最後になりましたけれども、先生は疫学の専門家としてずっと私どもお教えをいただいてきたわけでございまして、そういった専門のお立場から見まして今回のエイズの問題、たくさんの問題があったかと思うんですけれども、このエイズの問題を教訓にいたしまして、再発防止策、どのような取り組みが今後求められるか、この辺につきましてぜひ御示唆をちょうだいしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○参考人（芦澤正見君）　これは非常に根っこが深い問題でありますので、一言や一言では申せるものではないと私は思います。
　医療という面は薬剤を使う側でございますので、医療側の予防ということをやりましても薬剤そのものが今度の薬害のように不測の事態が起こることもあり得るわけでございますので、やはり医療側だけでなくて薬業関係の、副作用がないようにするとか、あるいはもし出た場合にはそこでストップをかけるとか、そういう迅速な機能が今の行政機能で果たしてできるであろうか。
　ミドリ十字を初めとするそういうものを見ましても、厚生省の業務では、今はどうか知りませんよ、大分態度を変えているようでございますが、その当時ははっきり言ってできなかったわけでございますね。どうも日本経済というのが非常に民間主導ということに、ますます自由市場ということがこれは聖域であるように思ってまいりますが、事人命に関する限りはほかの市場とは違いますので、何らかの民主的なコントロールが必要であると思っております。
　一つには、総務庁の行政監察局がございますね、そこでそれぞれの行政の監察を専門の公務員が書類を見たり実際を視察してレポートを書いておりますが、それが改善に役に立っているかどうか。恐らく総務庁の行政監察というものを監察するという、それをするのは国会しか私はないと思うんですよ。
　国会というのは、先生方が国政調査権というのを持っていらっしゃるんですから、それをやはりお使いになるのには、政党に属していて仕事をなさるということは当然でございましょうけれども、政党色を離れて、御自分の御専門御専門でもって常時行政監察庁のような役割をするとか、あるいは行政監察庁自身をコントロールするとか、そういう役目を私は国会議員としてはなさっていただければありがたいと思うんですね。そして、それを国民に向けてＰＲなされば、これはもう当選疑いなしですね、これは冗談でございますけれども。そういうような発想の転換が私は要ると思います。余りにも行政が肥大をしております。すべて資本主義国というのは行政肥大の方向に行くのでございますね。やはり立法府としての見識、特に私は参議院にそれを求めたいと思います。
○水島裕君　我々が参考人に御質問するときは参考人と呼んだ方がいいというマスコミの指摘もございますけれども、やはり先輩のドクターでございますので大部分あるいは先生と呼ばせていただくかもしれません。
　私は、本日、三つのことについてお尋ねしたり意見を申し述べたいと思います。
　一つは、衆参の厚生委員会でいろいろ証言していただいておりますが、結構食い違いがあるということで、それに関してでございます。それから第二番目は、疫学者としての先生に御質問をしたいと思います。それから最後には、薬害を少し広くとらえまして、例えばスモン薬害なども含めまして検討してみる。なぜかといいますと、今回の責任がどのぐらいかということ、それから今後の薬害対策ということを考えますと、エイズだけ検討していたのではぐあい悪いというふうに思うからでございます。
　それでは、まず最初ですけれども、今、先生のおっしゃったように、参議院で党派を考えないで国政に当たるということで御質問をさせていただきたいと思いますし、先生もこのエイズの三つの委員会、エイズ班会議とサーベイランスとそれから診断基準、いずれも班員でございますので、いろんなことをよく御存じでいらっしゃいます。しかも先生は、班長ではないし、余り弟子とか厚生省とかいろんな関係もないので、非常に公平な立場で正確なことを言っていただけると思います。
　ましてや、これから告発されるという可能性もほとんどないわけでございますので、どうぞ真相をお聞かせいただきたいと思います。
　では、まずその不一致の点で何といっても重要なのが帝京大症例でございます。これは私どもが見ましても、あるいは先生方が御判定になりましても、限りなくクロに近い灰色という雰囲気だったんだけれども、二人を除いては少なくともクロではないと判定し、しかも外部にはクロではない、シロというふうに発表ないし報道されたということで間違いございませんか。
○参考人（芦澤正見君）　おっしゃるとおりでございます。
○水島裕君　それが非常に大きかったと思うんです。
　私は、厚生省の人でも、現在でも問題がございますけれども、業務局には当時多分メディカルドクターは郡司さん一人だったと思います。その郡司さんが先ほどからのように怪しげなところがございますと、先生方の班でクロではない、シロだと判断しますと、厚生省もこれは大丈夫じゃないかというふうに思ったという可能性もあるわけでございまして、ましてや外部の人はほとんどシロで安心じゃないかと。
　先生は多分その次の日の新聞報道なんかもあるいは記憶なさっていらっしゃると思いますけれども、その辺記憶がございましたらお願いいたします。
○参考人（芦澤正見君）　全くクロかシロかという、そういう論調の新聞が大部分だと思いますですね。
○水島裕君　これが非常に対策のおくれをもたらした一つだと思います。しかも、少なくともそこに出ておいでの方あるいは厚生省の人も、かなり灰色だとあれば対策を講じなかったらいけなかったわけでございますね。それが先ほどの郡司参考人などは、対策は講じなかったと、それから仮にそうであっても、クロであっても対策を講じたかどうかわからないというふうにおっしゃっていますし、また加熱製剤の緊急輸入を提言した覚えはない、言ってはいないとおっしゃいますし、そのころのことは忘れたと言っているし、それから、なおかついろんなこと、もう少し覚えていてもいいことをおっしゃらないわけでございますけれども、その辺は何とかなりませんでしょうか。多分先生は大学で郡司さんがただ後輩というだけではなくて同じ専門の後輩じゃないかと思いますけれども、その辺で何かいい知恵はございませんでしょうか。
○参考人（芦澤正見君）　水島先生の御質問は、いい知恵はございませんかということは、当時ですか、当時いい知恵はなかったかということですか。
○水島裕君　現在です。やはり、郡司さんは当時の当事者のうちでは最大級の人なわけでございますよね。ですから、彼が本当のことを言ってくれるのが非常に今度の真相解明にはプラスになるわけでございますので、そこを先生のお力で何とかなりませんでしょうかという意味でございます。
○参考人（芦澤正見君）　それは現在、現在形ですね。
○水島裕君　現在でございます。
○参考人（芦澤正見君）　現在形ですか。
○小委員長（釘宮磐君）　小委員長の許可を得て発言をしてください。
○水島裕君　はい、済みません。
○参考人（芦澤正見君）　郡司元課長の言われていることと否定をしているということについては、研究委員を含めまして私としては理解に苦しむんです。ですから、今さらというか、そう言っては悪いんですが、元課長に話をされても、彼はもう信念として譲らないと思いますですね。
　それと、先輩後輩と申しましても、もうかなり、十年ぐらいの開きがありますから、それほど親しく話ができる、理解してもらえるという状態ではもうなくなっていると思いますので、せっかくのあれでございますけれども、まあ無理じゃないかと思います。
○水島裕君　それでは、先ほどクリオの話が出ましたけれども、私は、対策を立てるので一つのだれでも考える重要な道は、日本人の血液を使って当時の非加熱製剤を、濃縮製剤をつくればよかったと思っているわけですけれども、そういう話は班会議では出ませんでしたでしょうか。
○参考人（芦澤正見君）　当然、クリオでございますから、その話が出まして、絶対に献血者というものが、その当時はウイルスはわかっておりませんけれども、ウイルスであろうと推定されておりましたんですが、それを全く持っていないということは言えないけれども、アメリカのクリオよりかは日本人の献血者のものについてはまず大丈夫であろうということは話がありましたですね。
○水島裕君　ただいまのお答えは結構でございますけれども、クリオではなくて、日本の血液を使った、血漿を使った非加熱製剤をつくるのが、これは日本の会社はそういう技術を持っていたわけでございますので、それが一番当時も可能だったんじゃないかと思ったからでございます。お答えは結構でございます。
　それから、その次は、先生出席していらっしゃるかどうか記憶がはっきりしないと申していらっしゃいます第四回ですけれども、これはスピラ博士の診断がそのときに報告されたという会でございます。それと同時に、これは聞いたもので確かじゃないかもしれませんけれども、その議論の中で、帝京大の標本を順天堂で見たらエイズではないと言ったのが第四回、十月だと思いますけれども、そのときの記憶はございますでしょうか。
○参考人（芦澤正見君）　いや、その第四回というのが私、記憶がどうもはっきりとしませんですね。スピラという方と私は会ったような記憶はぼんやりとはあるんですけれども、はっきりとちょっと自信を持って私もいたとは申せませんですね。
○水島裕君　後でももう一度申し上げますけれども、きょうは客観的、第三者的なことでぜひ発言していただきたいと申し上げましたので、仮に先生がそのとき出席していらっしゃいまして、スピラ博士の認定があったら、やはりそこでもう一度考え直そうという気に当然おなりになったかどうか、いかがでございましょうか。
○参考人（芦澤正見君）　もし今おっしゃるとおりでありますれば、もう一度この班会議でもっておやりになったらどうですかと私は言ったと思いますけれども、そういうふうには事が運ばなかったわけでございます。厚生省の方のプロジェクトチームのあれによりますと、ＣＤＣの公的な見解ではなくて、ドクター・スピラ個人の意見であるということなので、あえてこの班会議の方にまでは持ち上がらなかったと、こう言っておられますですね。
○水島裕君　もう一つ証言が食い違っておりますのが、標本を順天堂に持っていったかどうかということで、持っていったかどうかということに関しては参考人は御存じないわけでございますか。
○参考人（芦澤正見君）　はい、知りません。
○水島裕君　ただ、一般論としまして、順天堂の病理学者がこれはエイズじゃないと診断してそれを紹介され、そのコメントが第四回であったわけでございますけれども、そういうときは一般論としましては、順天堂の病理のドクターは標本を見て判定しているということになりますでしょうか。
○参考人（芦澤正見君）　病理学者としては、自分の目でもって標本をごらんになりたいと、こう思うのは当然だと思います。
○水島裕君　そうしますと、あの標本が順天堂に行っていた可能性の方が強いというふうに解釈してよろしいわけでございますね。
○参考人（芦澤正見君）　そこまで踏み込んで私が言うのはいかがかと思いますけれども、常識的にはやはり御自分の目でごらんになったに相違ないと、こう思っております。
○水島裕君　ありがとうございました。
　それでは、少し疫学者としての先生にお尋ねしたいと思いますけれども、八三年の前半ですか、米国でエイズの調査をしたときに、エイズ患者の中に含まれている血友病患者のパーセントが約一％ということでございましたですね。全体の人口の中の血友病患者の比から計算しますと百二十倍以上という結果が出ているわけで、これはもちろん当然先生御存じでいろいろお考えになったと思いますけれども、その辺に関していかがでございましょうか。
○参考人（芦澤正見君）　これは郡司元課長のプロジェクトチームのアンケートに対するお答えの中に書いてありますですね。私自身は当時はそこまでの計算はしておりませんでした。
　そして、郡司元課長の書いてあることは、疫学で言う相対危険度を出す手法でございまして、暴露された群と暴露されていない群がらの発症率の比較でございますので、疫学的には私は道理にかなっているものと思います。
○水島裕君　疫学者を前にして言うのも大変あれですけれども、十倍ぐらいでもどうかというのに、これは百二十倍でございますので、これはすごくこの危険性を感じてよろしかったわけでございますし、先生は恐らく疫学者として班にお入りになったのでございますので、その辺もう少し強くこれを認識して主張を、あるいはなさったのかもしれませんけれども、なさったかなさらなかったかはいかがでございましょうか。
○参考人（芦澤正見君）　まことに私自身の、そこまで考えて発言を疫学者としてすべきであったという御指摘でございますが、そう言われますと全くそのとおりでございまして、まことに言葉がありません。
○水島裕君　それでは、また時間がありましたら少し振り返ることにいたしまして、今度の関係者の責任が果たしてあるのかないのか、あるとすればどのくらい大きいかということを検証する意味、それから薬害防止ということも含めまして、別な薬害のことについて述べて今度のエイズ薬害と比較してみたいと思いますけれども、先生は疫学者でございますので当然、これが一九八三年が問題の年で、今から十三年前ですけれども、そのさらに十三年前、一九七〇年にスモンの学問的解決を見たわけでございますけれども、疫学者としてこのスモンの原因を当時どう思われていたか。
　また、キノホルム説が出たときに、どう考え、お感じになったかをおっしゃっていただきたいと思います。
○参考人（芦澤正見君）　私は、スモンの発症が広範囲にあったという当時はスモン研究班には属しておりませんでした。当時の疫学部長でありました重松先生が非常に熱心にスモンの研究班を組織されましてやっておられましたので、私はそのときにおまえも入るかと言われたんですけれども、いや私はほかに仕事がありますからと言ってそれには加わらなかったのでございまして、同じ疫学部にいる人間としてこのキノホルムということが確定をしたということは非常によかったというふうに思っておりまして、そして行政としての取り組みもあの当時としては割合と早く対策がとれていたのではなかろうかと思います。
○水島裕君　なぜスモンのことを持ち出したかと申しますと、結論は、スモンはもちろんよくわからなかったし、それから行政面としても、キノホルムの大量投与を許したとか、問題点はございましたけれども、一度犯人像が怪しいと思われてからの解決が極めて早かったわけでございますね。
　それと今度のエイズを比較したかったからであります。
　それで、エイズの方にまたちょっと戻りますと、エイズに関して問題と思う点は多々あったわけでございますけれども、その一つのよい例が帝京大の例を認めていれば本当に早く血液対策がとれたわけでございますけれども、それがとれなかったというのとの比較でございます。
　エイズに戻りまして、実は今問題になっております第二回の班会議で判定がどうだったかというのが、実は日にちが一九八三年の七月十八日でございます。その六日前の七月十二日の朝日新聞をここに持ってまいりましたけれども、かなり大きく「ＡＩＤＳ　国内に上陸の疑い」、「血友病患者　今月死亡、似た症状」と出ております。なおかつ、七月十四日の内外タイムス、そのころあった新聞でございますが、今あるかどうかわかりませんが、その一面トップで「「ＡＩＤＳ」帝京大病院で死者」、「日本上陸確認」、「輸入血液で感染？」と書いてございますけれども、これについては、先生、御存じだったでございましょうか。
○参考人（芦澤正見君）　はい、知っております。
○水島裕君　私も妙にこの記憶だけは残っておりまして、この内外タイムスを見ながら医局でこういうことを報道したら数日後の、四日後の班会議でおへそを曲げられて否定でもされるんじゃないかなんということを話した覚えが私にもございますので、先ほどからいろいろとここにおいでの、ここに今までもいらした参考人の方が忘れた忘れたと言うのは私もなかなか腑に落ちないところがあるのでございます。
　実はこの新聞に書いてあるのが、「日本上陸確認」、それから「輸入血液で感染？」と書いてあるわけです。もちろん、余り確信がない新聞の報道と言ってしまえばいいわけでございますけれども、結局これが確かだったわけでございます。ですから、この内外タイムスの記者のここで書きましたことを確認するのに、何とエイズ研究班及びその後の研究班、厚生省は二年かかっているわけでございます。新聞社の方が二年先で、書いてあることはほとんど今から見ますと合っているわけでございます。
　それで、その二年がどうしておくれたかというのが今の例でございますけれども、これ一回だけだったらしょうがないと思いますけれども、この後スピラ判定がございました。そのときにも認定するチャンスはあったわけでございます。それから、なおかつ次の年の一九八四年に安部さんのところがギャロに血清を送りまして、この例に抗体が出たとわかったのが九月でございます。そのときもしなかったというわけでございまして、何度も何度もチャンスを逃して二年かかってしまったということで、これから申し上げるスモンは一カ月でそれができたということなのでございますけれども、まずその辺の印象についてお伺いいたします。
○参考人（芦澤正見君）　スモンの例は、同じ研究班という組織がありまして、大変うまくいったケースだと思います。同じ厚生省が研究班をまた組織したのは、スモンの研究班というものが頭にあってそうしたのかどうかでございますけれども、それにしては余りにも御指摘のような手おくれが目立ちますですね。
　これがどうしてそうなったのかについては、私としても、何も証拠がありませんし、人の心の中はつかむことができませんけれども、スモンの場合と照合をしてみますと、幾つかの面で研究班と行政の方との、非常にスモンの場合には息が合った情報のやりとりが頻繁に行われていたのではないかと思うのでございますけれども、それが今回は業務局の生物製剤課という課とそれから公衆衛生局の保健情報課というところで、厚生省に私も籍があったということからいいますと、局が違いますとなかなか連絡というのも表向きにはそう簡単にはできない。友人関係ということで辛うじてできるという程度になっておるわけでございますので、研究班というものに多くの期待を持ち過ぎたということがあるんじゃないかと思うんですが、それにしては余りにも研究班の運営が班長に任せたままになってしまって、厚生省が考えていたようには運ばなかったのではないかというわけですね。
○水島裕君　スモンのことをほかにお聞きの皆様もいらっしゃるので簡単に申し上げますと、一九六四年にそれまではやっていた何かおかしな病気をスモンと命名いたしまして、厚生省で一九六九年、五年後にスモンの調査研究協議会をつくりました。
　それで、いろいろ、最初はウイルスだとかなんかやっていましたのですけれども、一九七〇年に、それまでも舌とか便とかというところにもあったんですけれども、尿から緑色のものがとれまして、これを前の鹿児島大学の学長の井形教授が一生懸命東大の薬学の田村善蔵教授に分析を依頼しまして、最初はうつるから嫌だとかなんか言っていたのを、煮沸して持っていって、何とか調べてくれといって、非常に熱意を持っていたので調べたら、これがキノホルムだったということがわかりました。
　そうしましたら、本当にスモンの患者さんがそういう薬を飲んでいたかどうか、新潟の椿教授を中心に薬歴、薬を飲んでいたかどうかというのを調べて、それでその約一月後、八月六日に椿教授が自分の首をかけてキノホルムは怪しいからやめたらどうかと厚生省に提言したわけでございますね。後から聞いても、もう新潟大学をやめるぐらいのつもりで言ったと。
　それでまた、厚生省の対応も今回とは違って非常によくて、何と一月間ぐらい集中審議したり、小委員会もつくりまして九月七日、つまりもう一月後はキノホルムの発売を中止したわけです。そのときの理由が、こういうものを出すから疑わしきは罰するということで、恐らく先生も次の日の新聞にそういうような記事が出たというあるいは記憶があるかもしれませんけれども、それだけのことをして中止をしたと。ですから、そのときも中央薬事審議会の常任部会でやったわけでございますけれども、部会長が石館先生、それもみんなの反対もあったけれども、とにかくそうしてみなくちゃ国民のためにならないということでやったわけでございますし、それと今度の件を本当によく比較してみるといいわけであります。
　どこが違うかといいますと、今回はすぐかえられるものがなかったということは確かでございますけれども、十分議論されているように、クリオでありますとか加熱製剤の緊急輸入、それから日本人血液を使った濃縮製剤というのは、私の感じでは二、三カ月、長くとも半年すれば完全に全部供給できたわけでございます。
　この対策のおくれというのは、こういう事例からいきましても全く確実だと思いますので、そのことを私としては申し述べたいわけでございますけれども、せっかく参考人をお呼びしておりますので、先生の御印象をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（芦澤正見君）　水島先生のおっしゃるとおりでございまして、私も、スモンの場合は今度の場合と比較いたしますと、単なる研究班として研究費をやるから報告書を出せばいいんだというのではなくて、薬学の方では石館教授ですね、それから疫学の方では重松部長という人が出て真剣に取り組んだという点では厚生省の方がむしろ、私もそのとき公衆衛生院におりまして非常にしばしば部長室にその課の技官が参っておりまして、緊密な情報の連絡があったということを覚えております。
　どうもなかなか研究班というものは、常にそんなことをやっちゃだめなんだというふうにはいかないので、やはり研究班をつくっても、それを、何といいますか、リーダーシップを与えながら、しかも行政は行政としての立場というもので両者がうまくやれば研究班でもできないことはないとは思っております。今回は全くもう失敗の、まずい例でございましたです。
○水島裕君　ですから、運が悪かったと言ってはうつられた患者さん方に本当に申しわけないような気がいたしますけれども、やはり当時の働かれた方々と今度の方々との比較をするとはっきりしてくるんじゃないかと思いまして、これは国民の方などが判定していただくことではないかと思います。
　そういう例はほかにもございまして、エイズウイルスに一番近いのが先ほどから問題になっておりますＨＴＬＶＩ、ＡＴＬ、成人型Ｔ細胞白血病を起こすウイルスでございますね。これも日本で出てきたときに、陽性のウイルスがいる可能性のある血液は輸血をしない法律を、あるいは通達かもしれませんけれども、つくってくれと。これはもう熱心に鹿児島大学の納教授、あるいは先ほどの井形学長が言いまして、これももう即座に厚生省が対応しているのでございますよね。こういう例もございますし、あるいは生ワクチンの例もございます。
　私は、厚生省の対策は、今、国民の皆さん方はいつも悪い、あるいは学者もいつも何やっているんだというふうに思っていらっしゃると思いますけれども、そんなことはないので、かなりしっかりやった例があるわけでございます。それでもやはり今回のような、しっかりできなかった人と申し上げてもいいと思いますけれども、そういう方が出てくる。
　そういう方に当たる可能性もあるわけでございますから、やはりそれは組織でカバーするようにこれからいろいろ考えをめぐらしていかなくちゃならないと思いますので、最後にそれについて先生の御意見をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（芦澤正見君）　水島先生の御意見は私としても肝に銘じて、しかるべき機会には、今後の対策ということについて物を言う機会が与えられましたら、スモンの例を含めまして考えさせていただきたいと思います。
○水島裕君　終わります。
○朝日俊弘君　社会民主党の朝日と申します。よろしくお願いいたします。大分お疲れになったと思いますけれども、あともう少しですので頑張っていただきたいと思います。
　冒頭に、ちょっと予定した質問に先立ちまして、先ほど来の議論を聞いていまして改めて不思議だなと感じたことを幾つかお尋ねしたいと思います。
　その第一点は、この研究班が何の目的で設置されたのかということについて、参考人は、文字どおりエイズの実態把握に関する研究のためのものだったというふうに先ほどお答えいただきました。たしか安部参考人は、エイズ患者がいるかいないかを研究する研究班だというふうにおっしゃった。郡司参考人は、非加熱製剤の危険性を判断、評価していただく、それで治療法を変えるべきかどうかを検討していただく研究班だというふうにおっしゃっていた。一つの研究班にそれぞれかかわっていた皆さんが、かくもその研究班の目的についてアバウトな認識のまま研究班が設置され結論を出してしまったのか、その点がいかにも不思議に感じられるんですが、この点いかがでしょうか。
○参考人（芦澤正見君）　おっしゃるとおりに、先ほど申しましたように、私はエイズの実態把握というふうに文字どおり受けとめたわけでございますが、その点では安部班長が、エイズの患者がいるかいないか、非常にわかりやすく言いますと、結局現状に発症した人がいるかいないかということになるわけでございますね。
　それから、郡司元課長が言われたのは、テーマを与えた御本人がそういうふうに言われたのかなと思いますのは、まあどうかなと思うんですが、その研究班の議事の成り行きから申しますと、加熱、非加熱ということに大きなウエートが置かれましたので、その部分を元課長は言われたんじゃないかと推測します。ですから、全く無関係なものではないんですが、それぞれの力点が違っていたということだと思います。
　ただ、こういうふうなやり方は決して褒められないことであって、しっかりとその目的を明記してやるような議事運営をすべきであったでしょうね。
○朝日俊弘君　ぜひこの点は一つの教訓としてきちっと押さえておかなければいけない点だと思うんです。
　あともう一つお伺いしたいんですが、この研究班のメンバーの構成といいますか、先ほどの御説明では、例えば血友病であり、血液学であり、免疫学であり、あるいは疫学であり、それぞれの専門の先生がそれぞれメンバーとして入られているようにお聞きしましたが、どうなんですかね、こういう研究班の中で例えば血友病の専門家が私はこうであるというふうに言いますと、それ以外の専門家の先生たちはそれに反論しにくいという状況があるんじゃないでしょうか。つまり、広い意味で医療なりあるいは公衆衛生にかかわる専門家の先生方が集まっておられるわけですけれども、その中の分野を見ると随分とより専門化された分野があって、それぞれの専門家がメンバーとして入られている。そうすると、よほどのことがない限り、例えば血友病の専門家が私はこうであると思うというふうに血友病に関することをおっしゃった、その結論に対してほかのメンバーの先生方は意見を、少なくとも反対の意見を申し上げにくい状況になるのではないかと思うんですが、この点はどうでしょうか。