Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○貝塚公述人　景気の現状は先ほど私が申し上げたような評価をしておりますが、例えば、要するに予算に積み増しをしてというのは、今の段階では私はどうも必要でないというふうに思います。ですから、丸尾公述人よりはややもう少し楽観的なんでありますが、したがってその中立的というのは、なぜ中立的で評価できるかということは、もともと財政が、税金が減ってしまって、税収が減ってしまって、財政収支が悪くなる局面にあって、そこは余り悪くするのを放置はできないという面があります。いわゆる財政再建といいますか財政の効率化、そういう考え方もある程度守らなくちゃいけないし、他方、ある程度民間の経済も考えなくちゃいかぬ。そういう意味で中立的ぐらいのところが言ってみればぎりぎりのところじゃないかというのが私の評価でございます。
　で、今のところは余り景気は、確かに予想よりは悪くなっておりますが、私は、しかし民間の経営者は、こんなことを言うとあれですが、ちょっと悪くなると、悪くなった、悪くなったということをすごく宣伝するわけでありまして、そこを割り引く必要があって、もう少し様子は見てもいい余裕は残っているというのは、ですから、まさに秋口ぐらいに本当に景気の問題が今考えている以上にぐあいの悪い状況になれば、それはそれとして、補正予算とかいろいろな考え方は当然あり得るというふうに思います。
○筒井委員　次に、丸尾先生にお聞きをしたいのですが、高齢化、出生率の低下、極めて大きな問題になっているわけでございます。先ほどの丸尾先生の話によりますと、一つは出産育児休暇の点に関して、これを所得保障をつけたもっと完全な保障という点が、一つ目、それから労働環境の改善、もっと女子労働者等が働けるあるいは高齢者労働者が働ける労働環境の改善、それと住宅事情の改善、この三つを挙げておられたと思いますが、その三つのさらに説明と、それ以外にもありましたらその指摘もいただきたいと思います。
○丸尾公述人　私はよくスウェーデンを研究しているのですけれども、スウェーデンが一度下がった合計特殊出生率を二・〇二までもたらした、そのための積極政策として十ぐらいの政策が考えられるわけですけれども、その中で効果が特にあったんじゃないかというようなところを、特に日本の場合あるんじゃないかと考えたのを挙げたわけですね。そして、出産休暇を有給化する。有給化するといいましても、企業が丸ごと出すというと、そうすると今度は女性を雇わなくなりますから、ですからやはりそこはある程度社会保険化する、あるいは場合によっては産業ごとあるいはどこかで基金化して、出産前後の女性を雇っているところが不利にならないようなそういう一種の社会保険的な形でやることが必要であるということです。すぐは、ことしはできませんでしょうけれども、恐らくそういう方向で今後考えていくことが間もなく必要になるんじゃないかと思います。
　それから、住宅に関しましても、きょう統計出しませんでしたけれども、やはり住宅の狭さと出生率が相関関係がかなり強いんですね。東京が出生率が非常に低いというのも住宅事情が少し関係あるんではないかということで、住宅。児童手当はあえて触れませんでしたけれども、今度上げましたし、やはり児童手当だけというよりも所得関係ですね、何か子供がふえた場合に欧米の場合は児童手当と住宅手当がつくことが多いんですね。そして、教育費の方が国によっては余り心配ない、そういう点がかなり総合的に一つのインパクトとして影響してくるんじゃないかと思います。
　それから、日本の場合はやはり労働環境が、働きながら女性が安心して出産できるためにはやはりもう意識が変わらなくちゃいけないですね。高齢者が働くということと出産前後の婦人も働くのがノーマルである、それがノーマルである。そこで、考え方を変えなくちゃいけない。今までは単身赴任もノーマルである、そして超過労働もノーマルである、そういうのがノーマルだと考えているから、そしてそれは男子が就業しているからノーマルだと考えている。それに耐えられなければ女性は男女雇用平等なんと言う資格はないとか、そういうような発想がもう変わらなくちゃいけないですね。そもそも婦人が安心して出産できるような労働条件や職場がむしろノーマルであるという、そうなることが非常に必要ではないかと思うのです。
　それからもう一つは、婦人というのはどうしても体力等々で、オリンピックの記録で見てもわかるように劣っているんだ、そして出産があるからハンディキャップもあるんだ、だから雇用に差があるのは当然だというような意識があるけれども、この考えももう若干の欧米諸国では通用しないですねびそのハンディキャップというのは、出産等に伴うのは別に女性のためにやっているんじゃなくて、人間のために、男子と両方のためにやっているんですから、その負担を分かち合うのはむしろ当然だ。その意識、そして職場に高齢者も婦人も働いている、そして何の支障もないような職場がノーマルだという、そういうような方向に転換するという、その意識が変われば政策はついていきます。そこが重要だと思いますね。
○筒井委員　それから、丸尾先生が一極集中の排除と生活の質向上のための予算配分についての先ほど御説明もございまして、自然の破壊、これが生活の質を低下させている、同時に自然の破壊が一極集中をももたらしている、こういう趣旨の先ほどお話だったと思います。
　自然の破壊、都市における自然の破壊が生活の質を低下していることはわかるわけですが、都市における自然の破壊が一極集中をさらに強めているという、その点の御説明、逆に言えば、自然の保全が生活の質の向上にもつながるし、都市における自然の保全というのが一極集中の排除にもつながる、自然と一極集中の関係についての御説明をさらにお願いをしたいと思います。
○丸尾公述人　非常にわかりやすい具体的な例を言いますと、私今環境アセスメント委員やっているのですけれども、大抵出てくるのは、山林を破壊したり、川を埋めたり、そういうところにいろいろな施設等をつくるということですね。あるいは住宅団地をつくるということです。なぜそうなのかというと、日本は自然を壊すのを認めているというのがありますけれども、要するに安くっくわけですよ、一番。そうでなくて、日本で逆に都市再開発というのは割に少ないですね。汚い、壊して建て直した方がいいようなのがごろごろあるんだけれども、そっちは手をつけないで自然を壊す。なぜそうなのかというと、その方が安いし手間もかからない。再開発には非常に説得とかお金とかいろいろかかるから、だからどんどん自然を壊してそこにどんどんつくっていくわけですね。それを変えることが必要だということですね。
　だから、自然破壊が非常に高くつく、むしろ原則としてもう自然破壊をするような施設などは一切つくらない、もし何かどうしてもっくるとしたらそれに見合う自然を再生するという、ドイツなどは今世紀の初めからやっていますけれども、そういうのを義務づけるとか、そこできちっと抑えておけばそんなに集まり過ぎませんよ。それから、公園面積とか、きちっとした歩道とか、セットバックとか、そうしておけばそんなに集まらない。それをやらなかったということが一つの、自然破壊が安くつくということが非常に大きな原因だと思います。
○筒井委員　公共投資の点について貝塚先生にお聞きをしたいと思うのですが、先ほど公共投資の分野別の配分比が、シェアが固定しているという指摘をされまして、これはもうまさにそのとおりだろうと思うわけですが、それを生活関連部分を重点にした、シェア自体を変えるという方向にしなければならないというふうに思うわけですが、今度の予算自体はやはりそういう形になっていない。先生のほかの論文等の御指摘によりますと、生活開運分野の方は欧州等では大部分になっている、その点で日本とアメリカはその部分の比重が非常に少ない、今回の予算においてもそう見るしかないだろうと思うのです。
　その点が一点目と、それを改革するためにはどうしたらいいかという点ですが、今の中央省庁の配分を前提にする限りなかなかシェアの固定というのは直らないのじゃないか。これもなかなか難しいですが、これも欧米で中心になっておりますように、公共投資の大部分を地方政府によって行わせる、そういう形によって地方政府で行う場合にはまさに住民のニーズにある程度対応してそういうシェア固定なんという現状がなかなかないわけですから、それを強めることによってそういう改革の方向性をやっていくのが必要ではないかというふうに思うわけですが、その二点についての御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○貝塚公述人　後の方の御質問から。要するに公共投資の配分を変えるにはどうしたらいいかということでございますが、地方分権をやればそれなりにうまくいくんじゃないかというふうにおっしゃる、私は基本的には同じ意見であります。
　御指摘のように、結局中央官庁が持っているそれぞれの建設なら建設、あるいは厚生省なら厚生省、あるいは運輸省なら運輸省、それがずっと補助金を通じて末端まで行っているわけですね。そのシステムは、実を言うと非常にかたいんですね。そこをある程度変えないと。というのはやはり、ここにお役所の方も出ておられると思いますが、官僚機構というのは、それぞれ自分のシェアをきっちり守るというのはある意味では非常に重要な職分であって、だとすると、そこへ、ある部分はそこを少し切るというか、そうすると地方が、ですから最近の傾向でいえば地方単独事業というものがある程度出てきたということは、それは評価できるのじゃないでしょうか。地方がそれなりに自分でやる、そのために恐らく、ただしもう少し言えば、やはり地方の自治体も相当スタッフをきっちり抱えて、そこをうまくやれる執行能力といいますかそういうものをつけて、そういう方向にやっていけば少しずつ変わるのじゃないかと思います。
　それから、最初の御質問は、日本は公共投資を昔から熱心にやってきたわけですが、ヨーロッパの諸国は実を言うとそんなに熱心にはやっていないのです、最近は。なぜそうかといえば、もうヨーロッパは、要するに社会資本が充実されたからそんなにやらなくてもいいというのが一つです。それからヨーロッパは、先ほどの御質問と同じことになりますけれども、ヨーロッパは地方分権が進んでいる国が多いので、中央政府が旗を振って公共投資をやれ、やれというふうなことを必ずしも、そういうことはやれないと言った方がいいのでしょうか、だから、地方が独自でやるというスタイルになっているところが違うと思います。
　やはり何というのでしょうか、既存の配分を変えるためには、私どもはいつも発想を変えて、先ほど丸尾公述人が言われたことも全く同意見でありますが、やはり社会資本というのは広く解釈して、環境とかそういうものも保全するとか、そういうことを維持するとか、そういうことも本当は社会資本にカウントして、計算に入れて、そういうものとしてもう一遍見直して考えてみる必要があるのではないかと思います。そうしないと、この十年間ぐらい本当に有効に時間を使わないと、二十一世紀になって余り財政的に余裕がなくなったときに、さてやろうと言ってももう遅い。
　それから、もう一言つけ加えれば、社会資本というのは、つくりますと、これはもう余り壊せないのですね。御存じのように五、六十年間ぐらい耐用年数がありますから、まあ今はいいと思ってつくったものも、あと二、三十年たったら何だということになるわけです。ですから、つくったらなかなか壊せないので、そこも慎重にプランを練って、やはり今の若い人が一体どういう社会資本を欲しているかということも、私どもの世代のことは余り考えなくてもいいというのが正直なところで、若い人が将来一体どういう社会資本を望んでいるかということをやはり考慮に入れて、時代に即した社会資本の形成をやっていくのがいいのではないかと思います。
○筒井委員　板谷先生にお聞きをしたいのですが、先ほど相手国のニーズに応ずる援助といいますか、相手国の立場に立った援助がなされていない具体例を挙げて指摘をしていただきました。そういう援助が、どうも先ほどの例を一つの例にして結構あるように聞いております。なぜそういうふうになったか、原因についての御認識と、どのような改革をすればそういう不十分な援助体制から脱却することができるか、御意見がありましたらお願いしたいと思います。
○板谷公述人　私、昭和二十六年に大学を卒業しましてから、かれこれ四十年以上にわたりましてアジアばかり研究しているわけです。どっぷりつかり込んでいるわけなんですけれども、今までに四十七回ほど東南アジアを回っております。
　その中で、アジアの声として国会議員の先生方に御認識いただきたいのは、例えばここ三年間どっても、国会だけが悪いわけじゃありませんけれども、リクルートだとか政治改革だとか、現在だと共和事件だとかあるいは佐川急便だとか、それだけなんですよね。一体アジアのことを考えてくれたのかということを彼らは言うのです。マハティールさんだってそうですし、インドネシアの人たちだって、この間私はスハルト大統領にお会いしました。言外に言っているわけですよ、そういうことを。リクルートと共和とそれから政治改革ばかりじゃないか、一体インドネシアという言葉が国会で論議されたことがあるんでしょうかと言うわけでしょう。そんなことをおっしゃるわけですよ。それがお答えになるかどうかわかりませんけれども、やはり我々これから、アジアというのは一番日本の、経済援助にせよ、あるいは輸出の三分の一はあそこへ行っているわけですから、もっとアジアというものを考えてやらなければいけないと思うのです。
　インドネシアばかり申し上げておりますけれども、インドネシアから日本へ来ているのは〇・九％ですよ。留学生が日本に大勢来ています。四万一千人ほど来ていますけれども、わずか〇・九％がインドネシアですからね。逆に、こっちからはインドネシアにいっぱい行っているわけですよ。向こうの人たちはなぜ、若い人たちのレベルで教師になってくれないか。教師というのは必ずしも学校の先生という意味じゃなしに、倫理というものはこういうものなんだ、社会道徳というのはこういうものなんだ、あるいは人間のつき合いというのはこういうものなんだということをなぜ教えてくれないのか。あるいは工場で働く場合に、こういう考え方で我々はやっているんだということを、どうして教師になってもらえないだろうか。日本人というのは逃げているじゃないか、アメリカやヨーロッパに。それを盛んに言っておられます。
　そんなことで答弁にかえさせていただきます。
○筒井委員　おっしゃるとおりの面があるわけですが、政治改革ばかりずっとやっているのですが、しかし一回もまだ実現したことがないというその事情、その原因、これを板谷先生にお聞きするのはちょっと問題外なのでお聞きしませんけれども、そういう事情があることをひとつ前提にしまして、最後の質問になりますが、丸尾先生に、労働者の資産形成、資産分配の問題。
　これは今マスコミ等でも、株主配当、労働者配分、これらが非常に足りない、企業の方にばかりそれらが集中をしている、これらの点が非常に財界の中でもいろいろな論議がされているようでございまして、特に勤労者に関してどういう点をさらに、資産分配の点に限って結構ですが、改革、是正をしていかなければならないのか、その点についての御意見を最後にお聞かせいただきたいと思います。
○丸尾公述人　一つは、土地に対してはかなりいろいろな認識がありますけれども、やはり株ですね。株は、例えば、上場会社の株式は一九七五年にはＧＮＰの二九％だった。それが一時は百何十％になって、また一〇〇％を切りましたけれども、下がると、やはり下がった、やはり労働者はあんなの持たなくてよかったというようなことでおさまっているけれども、やはり長期的に考えれば、株を持っているということは得なんですよ。
　そして、アメリカでも、ＥＳＯＰという労働者株式所有制を非常に提唱した議員や人たちが言っておりますように、アメリカの場合、株の増加分の九五％は今既に持っている人のところへ行っている。そういうことでは集中しできますからね。やはり勤労者に自然に株を持っていくような制度が必要だ。従業員持ち株制というのがありますけれども、対株式全体の中の比重は一％切ってしまいましたからね。やはりもうちょっとそれが自然にふえていく、そしてそれをふやすことが労働者にとっても得である、企業にとってもある程度メリットがある、そして社会にとっては、そのことによってある程度分配上の問題に対する対応にもなるわけですね。
　要するに、企業としては今労働分配率問題がいろいろと言われていますけれども、日本は確かに企業が蓄積して成長できるのは分配率が非常に低いからですよ。分配率を上げてしまうと、今度は企業は蓄積できなくなる。もし企業の株がすべて利潤から調達されているとすれば、資本家によって調達されているとすればそういうことになるのだけれども、勤労者自身が蓄積した金で、しかも自然に蓄積した金で、場合によっては利潤分配のような形で、成果配分のような形で蓄積された金で株式がふえていけば、分配の公正と資本蓄積、成長とが両立するわけですね。
　そういうことも考えていきますと、やはり財形の中に従業員持ち株あるいはミリオンのようなものでもいいし、あるいはもうちょっと直接的に何か基金をつくってそれを通じて株を持つのでもいいし、何らかの形で労働者が自然にどんどんと株を蓄積していくということができるような誘導政策を導入していいのではないか。これは私は財形審議会で八年間主張し続けてきたことです。
　イギリスでも、一九七〇年代にそういう声が起こって、労働者の資産を形成するにはどうすればいいかというような委員会がつくられて報告書が出て、それを政府が受けて、労働党のときからそういう制度を導入して、サッチャーさんのとき非常に普及したわけですけれども。そしてＥＣではＰＥＰＰＥＲ委員会の報告が出て、そういう方向で動いているわけですけれども、日本はもう余り経済的に自信があり過ぎて、そういうのを余り見なくなってきている。
　やはり資産問題というのはもう少し目を向けて、勤労者がすべて株を持つようになるという方向を政策的に誘導する、それだけの予算措置をつけるということが必要じゃないかと思う。勤労者財形の部門というのは、どうももうあそこはあきらめちゃっているんですね。こんなことを言っても大蔵省で通るわけがないということでやる気がないですね。もうちょっと雰囲気が変わって、それでもう勤労者株式所有、そしてすべての人々が資産を持つ社会、これこそが従来の資本主義とも違い、社会主義の欠陥をも是正し、従来のスウェーデン型の福祉国家とも違う新しい方向であり、なお、分配の公正と効率を両立させる道だという、その辺についてもう少し信念を持って、財形審議会が眠っているならばほかのものをつくって、そこで積極的に答申を具体的に出して、それを受け入れて何か政策を出すような、そういうことをそろそろやっていい時期じゃないかと思うのですね。
○筒井委員　ありがとうございました。終わります。
○中山（正）委員長代理　次に、草川昭三君。
○草川委員　草川でございますが、お三方の先生方、大変きょうは御高説を賜りましてありがとうございます。
　私は持ち時間が十五分よりございませんので、板谷先生に絞ってお伺いをしたいと思うわけであります。
　先ほど国際貢献の問題について具体的な事例を出されまして、大変参考になりました。今度の四年度の予算は御存じのとおり七十二兆円を超しておるわけでございますけれども、ＯＤＡ関係は九千五百二十二億でございますか、七・八％の対前年度のアップになっておるわけでありまして、他の項目に比べまして特別に優遇をしておる予算ではないか、こう思うのです。非常に我々も、それなりに歓迎をしておるわけでございますが、今、具体的な事例といたしまして、非常にうまくいっている例、そしてまた大変現地で反発を受けている例、それぞれ出されたわけでございますが、私ども今後の問題について大変貴重な御提言だと思うので、いま少し事例を出していただけないかどうかお伺いをしたいと思います。
○板谷公述人　先生、こういうケースをお考えいただいたらどうでしょうか。例えば、世界のエビの七五％ぐらいは日本が食べているわけです。日本人が、我々が、てんぷらだとかそういう形で。そのエビを大手商社、例えばＳ社ですとかあるいはＭ礼とか、そういうすごい日本の大手中の大手の商社が艦船を仕立てまして、そして昔の西ニューギニア、現在はイリアン・バラットと言っておりますけれども、そこのあたりまで行くわけですよ。ざっと六千五百トンぐらいの船です。その中にはフレオンガスを入れまして、マイナス四十二度になるような、そういう設備をまず持っているわけです、冷凍設備を。それからその冷凍設備の上に、ざっと三カ月から四カ月どこにも行かないでいいように、食糧から水からすべてを積んでいくわけです。もちろんお医者さんも入っていくわけですね、その中に。それでインドネシアに行くわけです。
　清水から出るのですけれども、ずっと清水からインドネシアの西ニューギニアのあたりまで行きまして、三カ月、四カ月とエビをとるわけですよ。で、どこにも寄らないのです。ジャカルタにも寄らないしスラバヤにも寄りませんし、デンパサール、バリ島にも寄りませんし、どこにも寄らずに行くわけですね。それで二千トン、三千トンという、そういうエビをとってくるわけですね。
　インドネシアにとっては実はこれが輸出なんです。日本向けの立派な輸出になるわけですよ。ですけれども、インドネシアはそれこそ一グラムも輸出していないわけですね。全部日本の商社が来て、そして勝手にじゃないのですけれども、とつて、そして日本へ、また清水へ持って帰っていくわけですよ。ですけれども、インドネシア側は自分のところの、持っているところの海産物の輸出統計にちゃんと挙がってくるわけですよ、エビの輸出。
　タイでもそうです。同じように沖合いに来て、タイの水は飲むと下痢するぞとかいってやっているわけですから、衛生設備が悪いものですから、ですから、バンコクへは絶対寄るなよと。最近はエイズの問題なんかもあるとかいってやっているわけですね。ですから、寄らない。ジャカルタも寄らないしスラバヤにも寄らないしバンコクにも寄らない。それでいながら、タイにせよインドネシアにせよ、輸出なんですよ、これ。立派な輸出に、なってしまうわけですね。
　それでいながら、一体日本というのは何の貢献をしたんでしょう。そこで、例えばパイナップルにせよバナナにせよ、あるいはマンゴーでも買ってやったらどうですか。そうすればまだインドネシアに貢献できるし、タイに何らかのものが落ちるわけですね。やらないのです。清水港からもう全部すべての、ラーメンまで持っていくわけですから、あらゆるものを、薬品から何から全部持っていってしまうわけです。そして四カ月、五カ月、絶対どこにも寄らなくてもさあっと帰ってこられるようにしているわけですから。
　こういうことは、エビの会社というか、Ｓ商社だとかあるいはＭという会社にしてみれば立派な日本への貢献というか、現地には貢献してませんけれども、日本の国民のために我々は一生懸命
やっているんだということになるわけですね。果たしてそういうことでいいのかどうか。別途に、旧ソ連の場合はあそこでお金を取るわけですね、入船料的に。インドネシアなんか取ってないんですよ。ですから、やはり何らかの形で考え直していかなければいけないのじゃないかなと思うのですけれども。
　それから、先生おっしゃったような問題の延長線上にあるのですけれども、日本というのは現地の言葉、すなわちアジアの言葉をほとんどやってないのです。国立ては東京外語大学と大阪外語大学のたった二つだけです。公立の大学は一切やっていません。アジアですよ、中国じゃなしに。中国はやっているところがありますけれども、アジアに関してはやってないのですよ。もう東京外語と大阪外語と、それから私学でわずか三つなんです。天理外語と神田外語と、それと京都産大と……（「慶応はやっていますよ」と呼ぶ者あり）ですけれども、学部学科じゃないのですよ、残念ながら慶応は。私はよく知っているのですけれども、息子が慶応に行っているものですから、おまえのところは語学専門学院じゃないかと言ってやっているのですけれども。
　そういう意味で、学部学科でちゃんと、文学じゃないですよ、文学じゃなしに言葉として教えているのは、私学が三つ、国立が二つです。そしてアジア学、中国語を除いて、わずか五百八十人しかいないのですよ。国立大学、何と十五、六万人から二十万人ぐらい入学定員があるのですけれども、その中のわずか〇・一％ぐらいしかいないわけですね。これでは育たないと思うのです。あるいはアジアと取り組もうとしても、なかなかそういう意識にならないと思うのですよ。それはアメリカとかあるいはヨーロッパの方が衛生状態もいいですし、それから進んだ国だったわけですから、そっちの方にどうしても目が向きますけれども、日本のきょう現在の、これからの二十一世紀を考えた場合に、アジアにもっと我々は、国会議員の先生方というのは日本のリーダーですから、ですから、なおさらそういう問題に目を向けていただければと思うのですけれども。アジアというのはおくれている、汚ない、はだしで、そして日本にとってプラスにならない国ではないかという意識が多分にあるのではないかなと思うのです。
　愛知県で、ここへ来る前に県庁に電話をかけて、英語以外で高等学校の先生になったのは何人いますかといって学事課に聞きました。ゼロです。四十七年たって愛知県で、愛知県ということは同時にほかの県も多分そうだと思うのですけれども、英語以外で高等学校の教師の資格を取っている人間はいないのですよ。大学側は、文部省はちゃんと用意しているんですよ。インドネシア語でもマレー語でもあるいはビルマ語でも、それでいいですよ、ちゃんと高等学校の教員資格になりますよということを言ってくれているんですけれども、受け皿の方の高等学校がそういう意識じゃないわけですね。専ら受験勉強の方に忙しくて、国立に何人入れた、慶応、早稲田に何人入れたの方が忙しいものですから、おくれているという状態じゃないかなと思います。
○草川委員　じゃ続いてお伺いしたいと思うのですが、今日本の心を輸出をしていないという最初のお話がございましたが、それの裏返しの意味でいろいろと今お話をお伺いをしたわけでございますけれども、今までこのＯＤＡ問題については国会でも毎年のように問題が出ているわけでありまして、その都度外務省の方もフォローアップをしておりますよ、あるいはまた、最近では会計検査院の方も具体的な案件についての検査に出かけているようでございます。その都度国会の方にも問題点の報告が出ておりますが、それには先ほどお話がありましたように、隠れた問題というのが随分あるのではないか、こんなような反省を私どもも持っておるわけであります。
　そこで、東南アジアに限りませんけれども、日本に対する援助の要請については現地の方からこういうものが欲しい、あるいはこういうプロジェクトをつくってもらいたい、さまざまな声が出てきてそれが大使館あたりが仲介になっていろいろとあるようでありますけれども、実際上は商社ですね。商社が案件をつくり上げて現地の政府、要人に働きかけをし、あるいはまた日本の国内にいろいろと働きかけをする。実はこの下準備は商社の役割が非常に大きいということを我々は実はかねがね主張しておるのです、いい面も悪い面もあるんですけれども。
　ところが、商社が案件をつくり出す、あるいはフィージビリティースタディーというのですか、ＦＳをやるのもほとんど商社が実際はやってしまう。それで一つのモデルというのですか、つくり上げたものを案件として俎上にのせるというようなことがあるから、先ほど先生がおっしゃったような問題点というのも出てくるのじゃないか、私なりにそういう感じを持つんですが、一体今後のあり方について、現地の生の声をどのようにして日本のそれぞれの機関に反映をしたらいいのか、あるいは従来どおりやはり商社というようなものの介在というのは暗黙に認めざるを得ないのかどうか、先生の御経験から何かお話をお伺いしたい、こういうように思います。
○板谷公述人　御提案がありました仲なんですけれども、少なくとも三つくらいに分けて考えなきゃいけないのじゃないかなと思うのです。それは政府対政府の段階もありますし、先生がおっしゃったように商社を通じて大使館から外務省なりあるいはＪＩＣＡとかそういうところへ流れてくる線、それともう一つ、向こうで先ほどちょっと出しましたタマサト大学だとかあるいはチュラロンコン大学ですとかインドネシアのガジュマダ大学ですとかインドネシア大学とか、そういうところでも一生懸命やっているんですね。国家はいかにして発展させていくべきか、そのためには海外経済協力はいかにあるべきかということをやっているんですよ。
　そこまで入り込んでいっていないのがきょう現在の日本の現状です、それは語学の問題もあると思うのです。さっきのあれじゃありませんけれども。日本じゅうでわずか一年間に百人ぐらいしかいないわけですから、インドネシア語を勉強するのは。しかもそれが高等学校の教員にもなれないし、ただインドネシア語を勉強したというだけで終わってしまうわけですね。その人が適材適所になっているかいないかというのは、まずいない方が多いと思います。
　ですから、三つに切って、政府対政府というのは、これはもうどこの国でもあるわけですから、世界じゅうどこでもある。それから商社が持ってくるような、そういうＯＥＣＦとかあるいはＪＩＣＡですとか、そういうところにおける問題と、それからもう一つ、上下の問題じゃないのですけれども、まじめに一生懸命外国との協力をどういうふうにしたらいいかということを考えている、そことの日本側の話し合い、実はそこが一番良心的な声が出てくるわけですね。たまたまそれはビジネスには結びつかないと思うのです。ですけれども、実はそれが向こうでは一番欲しいわけですね。
　こういうことではないでしょうか。明治二十二年の、ちょうど名古屋にきんさん、きんざんという双子の女性がいるのですけれども、あの人の生まれる三年ほど前に明治憲法というのができたわけですけれども、明治憲法の時代というのは歳出歳入と、歳出が先にくるんですよ。旧憲法というのは歳出歳入なんです。新憲法は歳入歳出なんです。それは官が、お役人があるいはお上が民にお金を出してやるというのが歳出になったんじゃないですか。ですけれども、今の新しい憲法の方はそうじゃなしに、善良なタックスペイヤーとしての国民からいかにして集めるかというから、歳入もしくは収入が先にくるわけです。で、歳出もしくは支出の方が後にくるわけですね。これが明治憲法と新憲法との大きな違いだと思うのです。第九条がどうのこうのとやっていますけれども、それより以上にある意味では予算問題からすれば、歳出が明治憲法では先にきていた、すなわち官が、政府が、お役人がどうやって分けてやるかということが優先していたわけですね。ですけれども、我々が今生きているこの戦後の場合はそうじゃなしに、善良な国民からどうやってお金を集めるかという方が先になっていくわけです。
　それともう一つ、歳出歳入あるいは歳入歳出の場合でも、日本国民だけでよかったわけです、明治憲法もそれから新憲法の時代も。ですけれども、今はそうじゃなしに、タックスを払ってこないアジア、タックスを払ってこないアフリカもこの中へ入ってくるわけですから、したがってそれをちゃんと考えていかないと、世界との対応に日本はおくれていってしまうのじゃないかな、こういうふうに思います。
○草川委員　どうもありがとうございました。
○児玉委員　公述人として御出席いただいたことに心からお礼申し上げます。
　最初に丸尾先生にお伺いをしたいのですが、先ほど出生率のことについてお話しになった中で、婦人の就業率の上昇とそして出生率の低下、それを積極的な政策の推進によってともに引き上げる、それが必要だという趣旨のことを承りました。全く同感でございます。
　私は北海道に住んでおるのですが、一九八九年を例にとりますと、東京の出生率が一・二一、その次が、下から数えてですが、北海道で一・四一、その次が大阪と京都で一・四六でございます。東京が女子の就業率が高いということはよくわかるのですが、私たちこの問題について、一つは、結婚して子供を産んで子供を育てながら働き続行ることができる、そういう社会政策を思い切って強化する。先ほどスウェーデンのお話もありましたが、私たちも先日行ってまいりまして、そこで、両親保険の問題、育児手当ですね、それから保育所の問題が国民的な論議になっている、非常に興味深く拝見いたしました。
　そういったこととの関連で、住居の困難という点もさっき質問に答えて先生お答えになりました。九二年度予算では公営住宅の建設戸数が据え置きになっております。これはここ何年間かの一番多数建設したときに比べてわずか三分の一です。これは非常なハンディキャップだと思いますし、それから出生率の引き上げというとき、今日の日本の教育の困難というのもあるだろうと思います。大学における教育費がもう世界一になってきている、そしてそこに至る競争の激しさ、そういう状態の中でこの就業率と出生率をともに引き上げていく。その点で、先ほど育児休業の問題などにもお触れになりましたが、もう少しさらに突っ込んでお答えをいただければ、こう思います。
○丸尾公述人　先ほど、東京とか首都圏とか、大都市の出生率が低いということを言いましたけれども、北海道というのはちょっと例外で、私、回帰計算いろいろやると、北海道と沖縄がなければ回帰計算は非常によく、もっとうまくいくという、ちょっと変わったところがあるのですね。北海道は非常に北欧的なところがありますね。
　まあそれはちょっと別としまして、先ほど私が言いました中で十分触れなかったのは、保育所の問題がありますね。確かに、保育所をどうするかというのは、選挙の重大論議の一つなんですね。そういうほど重要であるということ。それから、住宅、教育費、私先ほど十項目と言いましたけれども、「スウェーデンの経済と福祉」という本が今月出ますけれども、その中で書いてありますけれども、やはり十項目、それがセットになって進んだから就業率の上昇と出生率の上昇を両立したんでしょうけれども、日本は余りやらなくて両立させようというのだから相当大変ですよね。少なくともその中の、先ほど言ったもの以外に保育所問題はもう一つやらなくちゃいけないですね。ある程度の負担はもちろんさせながら保育所をやっていく。
　それから、教育もおっしゃるとおりですね。教育もスウェーデンは小学校から大学院まで無料ですからね。まあ、ほんの一部の私立学校はそうじゃないですけれども、ほとんど無料ですから。でも、スウェーデンのようにやりますと、あした吉田先生あたりから話があると思いますけれども、非常に負担が大変だということで、やはりあそこまでまねることはないけれども、日本はより何が一番効果があるか、何が福祉にとっていいかということを考えて、スウェーデンの十項目の政策を参考にしながら日本で効果的なのをやっていけばいいということになると思います。
○児玉委員　貝塚先生にお伺いをしたいのですが、先ほど先生のお話の中で、財政の効率化、防衛関係費についてお触れになりました。軍事費に触れまして、先ほど先生の御意見の中で、従来と違い、ＧＮＰに合わせてふやすというやり方、このやり方についての再検討といいますか、そして全体として予算におけるシェアの引き下げ、そして節約した分を他に回す、そういう御趣旨の御発言だったと承りました。
　アメリカで、先日の大統領の予算教書に関する演説の中で、五年間で三〇％以上の軍事費の削減ということを明示しておりますし、イギリスやドイツでも同様でございます。それで、いわゆる冷戦構造がこういう形で姿を消した以上、軍事費の伸び率をいかに抑制するかでなく、軍事費の絶対額をどうやって削減していくのか。もう端的に言いまして、対ソ戦用の正面装備、Ｆ１５だとかＰ３Ｃだとか、そして九〇式の戦車、そういったものについては直ちにこれはもう新規を発注しないことを明らかにしていくことが国民のコンセンサスになり得る、こうも考えております。そのあたりについて、先生の御意見を伺いたいと思います。
○貝塚公述人　防衛費の御質問でございます。
　先ほど私、ここで公述したときにどうも数字を一けた間違えて申し上げたようですが、それはそうなんですが、防衛費の問題というのは、国際政治の中で恐らくアメリカがもう物すごく防衛費を使っていて、ですから、アメリカの財政の中で防衛費が占める比重は非常に大きいですから、アメリカがもし財政政策をこれからうまくやっていこうとすれば、もう防衛費を削る以外に、増税は非常に難しいですから、恐らく道がないということはそのとおりだと思います。イギリスにしてもある程度そうで、日本はやや特異、そこの中ではやはり防衛費に対する考え方は非常に複雑であって、防衛費はそうふやすべきものではないという考え方がもともとある。それでＧＮＰのシーリングをつくったわけですね。
　それで、私が申し上げたことは、だけれども、ＧＮＰのシーリングをつくっているということは、逆に言えばＧＮＰが伸びれば伸ばしても当然だという考え方があった。それは最小限もう考え方を変えるべきであるということを申し上げた。それから先は、防衛費ということは、私はやや現実論に立ちますと、先生はよく御存じだと思いますが、非常に継続的な経費が多くて、もう既に発注して恐らく何年間かかかるというものがあるという、まあ言ってみると、仕掛かり品みたいなものがあります。ですから仕掛かり品は、もうある意味では無理でありますから、新規のところから変えていくというのも、それはおっしゃるとおりそうだろうと思います。
　ですから結果において、その新規のところを変えていくということでも時間的にはかなり時間がかかって、そう簡単に防衛費それ自身が減るというふうな性質のものでもないということで、それで私は伸び率を抑えるところあたりが現実的ではないかというふうに、それでもかなり今のやり方から変わっていくというふうに思っている次第であります。大体そういう感じで申し上げたということであります。
○児玉委員　もう一つ貝塚先生にお伺いしたいのですが、ことしの予算の前進面として大学関係の予算がふえたという御指摘がございました。私たち、基礎研究のおくれ、そして基礎研究を支える経済的な諸条件の劣悪、これは自然科学領域だけでなくて社会科学領域にもかなり大きなツケを将来に回すんじゃないか、こう思っております。
　それで、これを見る場合に、一つは積算校費の問題、そして施設設備費の問題ですね。それがずっと今のように困難になった一つの要因として、財政学者でいらっしゃるわけですから、私たちは、いわゆる予算をつくるときのシーリングのやり方ですね、これは見直すべきじゃないかと思っているのと、もう一つは、大学における研究者を含めた定員削減計画、これが日本の若い頭脳の伸びを相当困難にしているんじゃないか、このようにも考えるのですが、その点について御意見をお示しいただければ幸いだと思います。
○貝塚公述人　大学についての御質問になりますと私も利害関係者ということで、全体として眺めてどういうことになるのかということは、何というのでしょうか、非常に難しいような気もするのですが、今御質問について私のとりあえず考えておりますことは、確かに全体として、大学に対する言ってみれば国家予算の配分の比重が低いということは、要するに全体としての文教予算は日本はかなりウエートは高いわけです。しかし、文教予算の中で大学関係に出しているものは比重が低いというのが、これがやはり基本的にはどうやら今の状況に立ち至った一番大きな原因ではないか。それは最近文部省さんもあるいは大蔵省、ある程度気がつかれて、そこを直そうということをお考えのようだ。やはりそれはどうしても必要じゃないか。ことしは最初の出発点であって、たしか積算校費も幾らか上がったというふうに思います。
　それからもう一つは、これはある意味では申し上げにくいことかもしれない。多少待遇の面も関係があって、これはよく、ちょっと笑い話に近いのですが、理工系の先生は、すごくふんまんやる方ないというのは、要するに私どもの大学でいえば、理工系は、今までは、昔でいえば全部メーカーに就職したりしたケースが多いのですが、最近は証券会社とか、あるいは金融機関ですね。今、最近バブルがはじけてかえってノーマルになって、私はそれは結構なことだと思いますけれども、何といいましょうか、余りの格差の大きさというのは、非常に優秀な人材が大学に残ること、本当は、非常に冗談めかして言いますれば、銀行、金融機関なんかで夜遅くまで働いているよりも大学で少し給料が安くても好きなことをやった方がおもしろいんだというふうにそろそろ思い始めてくれるんじゃないかというか、望みはありますけれども、しかしなおかつ、やはり待遇の改善自身は必要じゃないかというふうに思っております。
　どうも余りまとまりのないことで恐縮でございます。
○児玉委員　恐縮ですけれども、丸尾先生にもう一つお伺いをさせていただきたいのですが、先ほど一極集中のことについてお触れになった上で、勤労者の資産形成で欠ける面が強い、そこのところの打開といいますか、非常に具体的な興味ある御意見を私拝聴させていただいたのですが、勤労者の資産形成という問題と、そしていわゆる都市政策、土地政策ですね、特に土地の高騰。土地の高騰は高どまりの状況で、勤労者にとってマイホーム建設に手が届く状態にはほど遠い、そう考えておりますが、そのあたりを勤労者の資産形成との関係で御意見を例えれば、そう思います。
○丸尾公述人　株に関する勤労者資産形成と土地に関するものとは若干性格は違いますけれども、ともに同じくこれは上がる。そして、勤労者にとってもすべての国民にとっても最も大きな資産であるという点では共通しています。両方に関して資産が分配、平等的になることが必要だということですね。そして、一極集中が一部のたまたまそこに土地を所有していた人に大変な資産をもたらすということ。株につきましても、一部に集中する、集中した人はますます有利になる、そういう問題があるという点では共通しています。しかし、制度的には、両方を結びつけているということは、私は今のところ余り考えていない。
　株に関しましては、例えばイギリスでやっているのは利潤の一部を五年間ためていって、そして五年目に株にするとか、あるいは貯金をだんだんためていって五年目に株にするとか、そしてそのとき株が不利だ、値段が上がっていなければ株を買わなくていい。株は五年前の値段で買えるのです。そうすると、株を持つと危険だというけれども、五年たって株の方が下がっていて貯金の方がよければ普通の貯金の利子もらえるわけですから、そういうようないろんな選択をやったり、あるいは欧米でやっていることを工夫すれば本当に危険がなく勤労者も安心して資産形成できるわけですね。まだ欧米でも大して普及しているわけではないけれども、むしろ彼らはおくれているということで今一生懸命やり始めている。あるいは年金等を一緒にさせた、先ほど言いましたアメリカのＥＳＯＰですね。これは勤労者の株式所有だけれども、ずっと退職まで持ち続ける。退職したときになるとキャピタルゲインを含めて大変な退職金になるというような、年金も先ほど言いましたように不十分だから、そういうものも含めて勤労者資産形成をやっていけばいいのではないか。
　土地に関しましては、やはり基本的には分散化しないと、今の東京で資産を持てというのはかなり無理ですね。
　それからもう一つ、都市で日本は再開発する余地はいっぱいあるのだから、そして再開発したら、欧米の都市とかあるいは中国でもそうですけれども、大体大通りのところで、一、二階はオフィスだけれども上は住宅でしょう。それをむしろノーマルにすればかなり建つわけですね。これからも再開発してビルなんか建てるときはそれをむしろノーマルにするというような、今東京都で、リンケージで一部住宅を入れる、そういうけちなことじゃなくて、むしろ住宅が主でオフィスが一部というぐらいのそういう発想にしていけば、それは二月建てではないとしてもマンションは持てる、そういうことはある程度考えられると思いますね。
○児玉委員　ありがとうございました。板谷先生には時間の関係で御質問できなかった失礼をおわびします。
○中山（正）委員長代理　次に、中野寛成君。
○中野委員　きょうはどうもありがとうございました。
　まず、今の最後の質問に対するお答え、丸尾先生じていただいたことから関連をいたしましてお尋ねをいたしたいと思いますが、この多極分散とそれから一方では自然破壊の防止、これで思いますのは、一極集中はだめだ、多極分散だ、一方では自然破壊の防止だ、しかし、これは多極分散するとその分だけ自然破壊につながるおそれもある。しかし、これは既に使われている都市部、既に開発されている地域を再開発し有効に活用して、そして現在残されている自然は絶対に手をつけないというような注意などをすればいいと思いますけれども、逆に多極分散が自然破壊につながるということが起こり得るのではないか。そういう意味では、現在の開発された都市部をいかに有効に活用するか、東京でいえば高度利用をするかということなどを真剣に考えないといけないのではないだろうか、こういうふうに思うのでございますが、ここいら辺についていかがお考えでしょうか。
○丸尾公述人　おっしゃるとおりですね。十分計画されない多極分散はますます地方の自然までなくしてしまうおそれがあるわけですね。しかし、地方といいましても、自然といいましても、本当に荒廃地のようなところ結構あるわけです。そういうようなところあるいは一部草は生えているけれども、自然としての価値は非常に低いというようなところはまだいっぱいあるわけです。ですから、どこを開発するかというのは、そういうことを十分考えてやる必要がある。
　だから、場合によってはそういうところに新たな緑、水辺をつくっていく。ヨーロッパでもアメリカでもそうですけれども、ニュータウンをつくるとなると、自然は壊さない。スウェーデンのニュータウンも湖とか山林はほとんど残しますね。そのあいたところの自然破壊にならないところに建てるわけですね。そのやり方でいく。しかも、大体イギリスのニュータウンでもアメリカのニューコロンビアですとか、ああいうところでもそうですけれども、大体ニュータウンをつくると湖をつくるでしょう、川をつくるでしょう、そして木をいっぱい植えるでしょう。かえってニュータウンをつくったことによって荒廃地が緑になり自然がふえるわけですね。そういうような多極分散的なハイテクパークみたいなものをつくっていけばかえって自然はよくなる。しかも、そこに雇用がある。
　そういうことを言っても日本がもう一つ欠けているのは、そういうところが魅力がないのですよ。ただ敷地を与えます、減税します、いらっしゃいいらっしゃい。そこに行っても住みたくない、経営者ならばすぐ帰ってきてしまう、そういうところじゃだめですね。水辺をつくったり緑をつくったり、何かするというのはそれだけそこに魅力があるようにする。そしてそこに美術館や博物館とかちょっとした飲み屋街とか、いろいろな魅力をつくってセットにしてやっていく。文化も分散して、情報も分散して、これができればインテリジェントシティ」などにして、テレポートがあるとかそういうところを拠点にしてやっていけば、文化、情報そして行政もある程度分権化する。そういうセットにしてやることによって本当に分散するのであって、そしてまた、先ほど言いましたように慎重に選んで、むしろ自然をふやすような形でニュータウンやハイテクパークをつくっていく。そうすれば、決して分散と自然破壊とは対立するものではないというふうに思っております。
　　　　〔中山（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○中野委員　次に、貝塚先生にお尋ねをいたしますが、先ほど、例えば公共投資の分野別配分比が全く変わらない、これは毎年私どもも政府に対しては指摘しているところでございますが、ことしもまた変わっていない。そしてまた、先ほどは地方財政との関係で行うことも一つの方法だということで先生からの御意見がございました。
　そこで、この公共投資の配分が変わらない。これはある意味では役所のセクト主義もありますが、政府・与党の皆さんの何とか族というこっちの方の分捕り合戦も大変にシビアで、これをうかつに変えようものなら血の雨が降ると言った人もおりますが、この辺が大変日本の政治のある意味では限界なのかな、それをいかにして打ち破るかということが我々のまたある意味では野党にとっても使命かなと思うのでございますが、また、その分捕り合戦するのが政治だと思っている人もいるようでございますし、これをどう打破するか、これは先生に聞くより我々が努力しなければいけないことですが。
　そこでお尋ねをいたしたいのは、一つの方法として地方分権、これは今丸尾先生からもお答えをいただきました多極分散型とも絡んでくるのだろうと思うのですが、これらのことをどのようにしてより進めていくか、そのときに私は、財政力がある程度あるところは、何というんでしょうね、東京とか大阪なんというのは財政独立というんでしょうかね、財政的独立というふうなことも考えてもいいのではないかな。しかし、そのときに自主財源を決める権限を付与しなければ意味がないわけですね。しかし、地方の場合は住民生活に直結しているものですから、自主財源を付与いたしましても、やっぱりこれは選挙対策でなかなか税率を上げたり新税を設けたりというのがしにくいというふうなことがありますね。大阪市の提言で今事業税というのがございますけれども、これなんかも随分すったもんだして、その結果やっと生まれているんですが、こういう自主財源、多極分散、地方分権、これらのことについてどういうふうに財政的には考えればよろしいでしょう。
○貝塚公述人　地方財政の、何といいますか、分権を本当に有効にするにはどうするかというお話でございますが、これは諸外国の例を見ておりますと、実を言うと随分国によって違いまして、例えばフランスは非常に集権的ですし、ドイツは分権的、アメリカも分権的であります。そういうときに結局財政的にどこが一番違うかというと、一番違うのは、今先生が御質問になった、やっぱり税金について地方が独自に税率を決められるかということが一番のポイントのように思います。
　で、日本は、それは標準税率というのがありまして、全部ほとんど押しなべて、多少は違いますけれども、ですから地方自治、地方自治というのは、本当に突き詰めて議論をすれば、最終的には、税金の税目は同じでもいいんですが、多少税率が違ってもいいというところから話は出発するというのは私の理解で、そこが動けば、だけれども、これは本当は実を言うと革命的なことであるのかもしれませんので簡単なことではないんですが、考え方としては、やっぱり自分の財源のことはある程度、別に税金をこれを取るということを決めなくてもいいんですが、所得税、住民税と固定資産税、いろんな組み合わせがありますが、それを少し変えることができる、少しばらばらになってもいいやというところを、何というんでしょうかね、そこを思い切るかどうかが一つのポイントで、そうなると非常に混乱が発生してもう大変なことになるというふうにお考えになる方もありますし、いやそうではなくて、それをとりあえずちょっとやってみましょうというあたりのところが一つのポイントではないか。
　それから、今行革推進委員会で恐らく非常に熱心に御議論があるところで、いわゆるパイロット自治体というんですか、これもとにかくやっぱり日本の場合は多少実験をしてみるより仕方がないんじゃないのかなというのは、正直なところ、現実的には。それは財源についてもそうですし、いろんな補助金をプールしてやってみるとか、とにかくやってみて、多少は最初は、私は実を言うと失敗はあろうと思います。恐らく失敗してこれでもうだめだというふうになっちゃう危険性もありますが、多少は失敗を恐れずにやったらいいんじゃないのかというのが私の意見でございます。
○中野委員　貝塚先生にもう一点だけ。
　防衛費の決め方、私どもはずっとＧＮＰ比一％云々ということは、これはまさに架空の論議、非現実的な論議だといって、これはどちらかというと我々、我が民社党乗らなかったわけですね。そして、結局国際情勢やそのときの財政力、国民の意識、経済力等々考えながら決めていくべきものだというふうにずっと主張をしてまいりました。最近その傾向が出てきたことは大変うれしいと思うのですが、ただ、日本の防衛費の決め方というのは、何か国家の体制、国家の体面を、体裁を保つための基盤的整備だという政府の答弁が来るわけですね。そうするとつかみ金なんですね。基盤的整備、国家の体面を整えるんだということになると、まあこのくらいのものを整えておくといいかなということになってしまって、結局どういうところが仮想敵国であるのかとか、どういう事態が起こるかわからないからそれを想定してとかという一つの計算とか計画がない。だから結局、基盤的整備という言葉のもとに決められる防衛費というのはつかみ金じゃないか。最初に金額ありきではないのか、最初に何％ありきではないのか、こういう意識を我々、印象を持つわけです。ならば、こういう条件だから、まあおおよそこのくらいカットしとけやという大ざっぱな議論だって成り立たないことはない、こうなってしまうわけですね。この辺は比較財政学的に見て防衛費の決め方、いかがなものでございましょうか。
○貝塚公述人　今の御質問は大変難しい御質問でありまして、防衛費をどういうふうに基本的に決めたらいいのか。まあ冷戦構造のある場合には割合とある意味では、要するに相手国がこうなっているからということで決められるのですが、今の状況で防衛費が一体どの規模であるべきかというのは、要するに現在の世界の安全保障上最低限この程度はやはり必要でしょう、それに日本がある意味で応分、ある程度寄与しなくちゃいかぬということもあります。ですから、アメリカが猛烈にカットしたら日本も同じようにカットしなくちゃいかぬかというとそれはそうでもない問題で、何といいますか、私自身もあんまりお答えが本当はできないんですが、全体として、世界全体である程度やはり先進国が防衛力を持ってなくちゃいかぬという事態はそれは確かにある。なぜかならば、要するに大きな紛争はなくても小さい紛争はいろいろ実は起こり得るわけですね。それに対して備えなくちゃいかぬという意味で防衛は必要です。その程度がどの程度であるかということをある程度技術的に見きわめてこう決まってくるような性格のものではないかというふうに思います。こういうふうに決めれば一番最適な解決が得られるというふうなことについて具体的にお答えはできませんけれども、そういう感じを持っております。
○中野委員　時間があと三分しかないんですが、板谷先生にお尋ねをいたします。
　大変興味のあるお話をお聞かせいただきましてありがとうございました。タイの日本研究センターの件は、去年七月に向こうへ参りましたときにも聞きまして、思い出しながら御意見を拝聴さしていただきました。そのときにシンガポールへ行きましたが、ウォン・カンセン外務大臣が、五月に海部総理が第二次世界大戦のことについて謝ったことはいい、しかしながら、それでは謝った気持ちで具体的にどうしてくれるのかという答えがないということを指摘されたのを思い出します。そしてまた、マレーシアに行ってもタイに行っても、日本はもっと東南アジアに対して政治的な役割を果たせ、こういう声があったことも思い出すんです。
　シンガポールへ日本が資本投下をして経済進出するのはもう大歓迎だ、しかしシンガポーリアンをパートナーとして扱え、そうすれば、やるべきことをやれば昔の悪感情は消えていくだろうという御指摘がありました。そういう中でカンボジアに対してどういう役割を日本が果たすかということが我々の注目しているキーポイントだ、こういう指摘だったわけであります。まずはＰＫＦといいますか、戦後処理をきちっとやる。そして安全を確保した上にエネルギーを第一に確保する。二番目にはインフラ整備をする。その一環としてジャパンブリッジの話もありますが、そして三番目には農業用かんがいだ、こういうことを言っておられましたけれども、そういう活動に対してこれから日本がいかなることに気をつけて何をポイントにやるべきか、お教えいただければと思います。