Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（孝）委員　重ねての御質問で恐縮でございます。今のお言葉を要約すれば、検討をするということであって、引き上げは何らここには明記はされていない、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○井出国務大臣　まず検討から入っていかなくちゃならぬと思います。
○山本（孝）委員　厚生委員会に入っておられる委員の方の中で、特に社会党の皆さんは、これは引き上げが担保されたんだ、そう読めるんだというふうに御主張なさっておられましたし、連合の方にもそういうふうに御説明をされているようにお伺いをしております。
　きょうは村山総理おられませんので、官房長官、社会党の皆さんとして、この附則は引き上げを担保しているのか、あるいは今厚生大臣お答えのとおりに、ただ検討をしようということだけなのか、その点について御回答をお願いします。
○五十嵐国務大臣　大要は今厚生大臣のお答えのとおりだというふうに思いますが、基礎年金の国庫負担の問題につきましては、社会保険方式のもとで税と社会保険料のバランスをどうとっていくか、また、今後も年金給付費の急激な増大に伴って、現行制度のままでも急増していく国庫負担の財源をどう確保していくかなどの問題が御承知のとおりございまして、国会において付された検討規定の趣旨も、こうしたさまざまな問題を総合的に検討した上で国庫負担の引き上げについての結論を出すべきものというふうに理解をさせていただいている次第であります。
○山本（孝）委員　こう紙を透かして見ると違うように読めるとか、いろいろ玉虫色の決着だとかというふうに言われていましたけれども、今の厚生大臣あるいは官房長官の御答弁を聞きますと、まず引き上げという問題について検討するということであって、その検討の結果引き上げないことももちろんある、引き上げる方向で検討しようということでもない、全く今白紙の状態である、そういうふうにお受けとめをさせていただくわけですけれども、外務大臣、恐れ入ります、自民党の皆さんの中にも、この国庫負担については引き上げるべきだという御主張がございます。自民党としても、今の見解で了承ということでございましょうか。
○河野国務大臣　委員会においてさまざまな角度から検討をされ議論された結果でございますから、私は、その結果を尊重したいと思っております。
○山本（孝）委員　既に皆さん御案内のとおりに、今、年金制度そのものが空洞化というふうに言われております。
　未加入者が百九十万人おります。あるいは三百万人とも厚生省の方はおっしゃっておられます。免除の方が二百六十万人、そして滞納しておられる方たちが二百六十万人、同じぐらいの数おられる。年金に入るべき人、恐らく六千五百万人ぐらいかと思いますけれども、この三百万あるいは二百六十万、二百六十万というような数字を積算していきますと、随分滞納あるいは未納の方が多い。
　今、国民年金ができて、皆年金だというふうに言われていますけれども、この数字を見るだけでも、あるいは、在日外国人の年金問題あるいは障害者の無年金問題ということを考えると、皆年金というのには少し無理があるのではないかというぐらいに今この空洞化が進んでいるように思います。厚生大臣、この空洞化という問題について、どんなふうに御認識でおられるのか。
　私、あわせてお伺いしたいのは、今年金を受け取っておられる方は、自分たちの払い込んだ保険料以上に五倍、六倍と実は年金を受け取っておられる。私の年代より下の人たちは、納付をする保険料と受け取る年金がほとんど同じあるいは逆転するのではないかというぐらいに言われていますけれども、そういった問題も含めて、年金の空洞化あるいは年金の将来の姿というものについてどういうふうなお考えをお持ちでしょうか、もう一度お聞かせをいただきます。
○井出国務大臣　お答えいたします。
　今山本委員御指摘の、年金の未加入の方が大変な数いらっしゃることは事実でありまして、このままこの皆さんが未加入でいらっしゃると、いずれは無年金者にもなってしまわれるわけでございますから、これは年金制度にとりまして大変重大な問題だと認識しております。したがいまして、何とかしてその未加入の皆さんにいろいろな手段方法を通じて御理解をいただいて、その解消に努力していかなくちゃならぬと考えておるところであります。
　具体的には、国民健康保険との連携を強化し、届け出書などの一体化等による届け出漏れの防止とか、あるいは住民基本台帳等の活用による届け出漏れ者の把握とか、さらには戸別訪問等による積極的な届け出奨励の実施とか、従来からその努力もしておるところでございますが、さらに一層していかなくちゃならぬと思いますし、特に都市部の若年齢層に対して、かなり未加入の人が多いわけでございますから、学校教育との連携による年金教育の推進とか、昨日から始まっております、年金週間が実施されておるわけでございますが、この間におけるいろいろなＰＲとか、あるいは大学祭とか成人式等の行事に際しての広報、イベント等の実施等、多彩な広報活動を通じて年金制度の周知徹底を図っていこうとしておるところでございます。さらに今後は、届け出漏れを防止し、根本的に未加入者の解消を図るべく、公的年金各制度に共通の基礎年金番号の設定にも努めてまいりたいと思います。
　それから、さらにお尋ねのございました、今の若い皆さんがこれから将来年金を受給するころになると、掛けた額よりは少ない額しかもらえないんじゃないか、こういうことで入らない人も出ているんじゃないのかな、こういう御指摘もお聞きしますが、私どもの計算では、確かにだんだん負担がふえていくことは事実でありますから今受給されている方ほどいい率では受給はされないことは確かでありますが、決して負担をした額を下回るようなことにはならないことははっきり申し上げられると思います。
　これは世代と世代のまさに助け合いでありますし、それからその人本人にとりましても、今負担している、それからやがては負担されるということから考えますと、やはりこの年金制度を理解していただいて、まさに国民皆年金にふさわしいと言えるような加入率に持っていく努力を何としてもしなくちゃならぬ、こう考えておるところであります。
○山本（孝）委員　厚生大臣、揚げ足をとるわけではないのですが、皆年金と言われるような状態に持っていきたいというお言葉で、そうしますと、今の状態は皆年金の状態ではないという御認識でいらっしゃいますか。
○井出国務大臣　制度としては皆年金であります。したがいまして、入ってない人がいることも事実でございますから、その皆さんにできるだけ入っていただくということで、より皆年金制度を充実していく必要がある、こう考えております。
○山本（孝）委員　制度はつくったけれどもなかなか魂が入らないという状況である、制度としては皆年金であるけれどもというお答えであろうと思います。
　要は、議員の間で個人的に話をしていると、国庫負担を上げた方がいいんじゃないの、実際に払込料を確かに下回ることはないとしてもほとんどニアイコールになってくる、そういう意味でも、国庫負担の引き上げ、この空洞化を避けるという意味からも上げた方がいいのではないかというような議論が実はあったこともありました。しかし、大蔵大臣もおっしゃっているように、財源問題がやっぱり頑として壁としてある、それを乗り越えていくにはどうも無理なんだという話。財源問題があるから年金の国庫負担率の引き上げが無理なのか、やっぱり国庫負担は引き上げるべきなので、そのための財源の手当てを考えるというのか、どうも議論の立て方が逆になっているような感じもするわけです。
　そういう点からも、今おっしゃったように、制度としては皆年金だけれども、実情は違う。そして、これからの負担の状況を考えていくならば、余り大蔵の論理に引っ張られるのじゃなくて、本来のあるべき年金の姿ということを考えていく方がいいんじゃないか、そんなふうに思うわけです。
　そこで官房長官、恐れ入りますが、政府として今後この国庫負担の引き上げという問題について、本当にこの引き上げは必要であるのではないかという議論に対して、やはり検討ということになるんでしょうか、お考えをお願いします。
○五十嵐国務大臣　これは先ほどもお答え申し上げたとおりなんでございますが、社会保険方式のもとで税と社会保険料のバランスを一体どうとっていくか、あるいは、今後も年金給付金の急激な増大に伴って現行制度のままでも急増していく国庫負担の財源をどう確保していくか、こういうような問題があるわけでありますので、国会で付せられた検討規定の趣旨に沿って、幅広い観点から国民的な議論をしっかりしていく必要がある、こういうぐあいに考えておる次第であります。
○山本（孝）委員　質問の趣旨は、端的に申し上げて、財源問題を抜きにして、国庫負担の引き上げをする方がいいのかする必要がないのか、大蔵大臣はどんなふうにお考えですか。
○武村国務大臣　およそこれだけの大きな財源を要する政策の選択を、財源論議抜きにしてどうですかと言われても、これは答えようがありません。
　山本さんも所属しておられた日本新党も参加して、細川政権のときにこの法案が提案をされたわけであります。そこにはそういう方針はうたわれておりません。当時、当然議論はされたと思うんですね。しかし、総合的な判断でそこまでは無理だと、当時社会党も入っておられましたが、という判断で提案をされて、今成立の段階でそうおっしゃられても、それはまさに附則がうたっておりますように、総合的に真剣に検討をして、その結果を踏まえて必要な措置を講ずる、これが精いっぱいではなかったか。
　基本的には、財源だけで消極的なわけではないと思うんですよ、議論は。やはり負担とサービスの論議がありますよね。年金というサービスをどう負担するのか。それは税金で負担するのか社会保険料で負担するのか、単純に言えばそういうことですが、社会保険料の方がわかりやすい、あるいは受益との関係がより鮮明であるという認識もあるわけでございます、税になると一般化しますから。大変これは年金ですから幅広いサービスの問題ではありますけれども、それでもやはり受益と負担の議論は根本にある。そういう意味で三分の一というルールが日本ではつくられて今日に至っているわけです。
　もちろん、年金財政全体が厳しくなってきておりますから、何とか改革していこうという中で二分の一という主張が出てきていることは、私どももその背景は十分認識をするわけであります。しかし、それならばやはり財源をどうするか。御承知のように、私どもの大ざっぱな計算で見ましても、二〇〇〇年では、というと六年後ですが、やはりもう四兆円ぐらいふえる、二〇二五年のピーク時には八兆円ふえるということですから、これを消費税率に当てはめても相当な問題ですよね。この議論を真剣にして、結局は、最終はやはり国民の皆さんがそこまで税を負担してでも基礎年金の国庫補助をふやしてほしいという大きな世論が盛り上がってくるなら、そういう論議はかなり具体化してくるだろう、私はそう思っております。
　　　　〔委員長退席、石原（伸）委員長代理着席〕
○山本（孝）委員　ありがとうございます。
　一応この附則の中では「総合的に検討を加え、」ということで、検討するということになっております。この業界では、検討というと何もしないということだそうですけれども、ぜひこれは与野党を問わずに真剣に検討を進めて、これから先の安定した年金財政というものをつくっていきたいというふうに思います。
　次の質問に移らしていただきます。
　今回の増税をお願いするというような形になってきますと、もう皆さん御指摘のとおりに行政改革が不可欠であり、その一つの方法が公務員の削減、まあ有権者からいくと、公務員の数が多いやないか、もっと減らせというふうに常に言われるわけですが、この公務員の削減あるいは特殊法人の整理統合の問題であろうというふうに思います。
　そこでお尋ねをいたしますが、先般、二十四日の同僚の今井議員の、特殊法人の見直しは具体的な名前まで絞り込んで効果を金額で明示するのかという質問に対して、山口総務庁長官は、年度内に特殊法人については必ず固有名詞を出していきたいというふうにおっしゃいました。具体的な法人名を挙げてとおっしゃっているこの作業、どの程度まで今進んでおりますのでしょうか、まず、その状況をお伺いをいたします。
○山口国務大臣　もう何回もお答えいたしましたが、十一月の二十五日までに、各省庁におきまして特殊法人に対して見直しの作業をやっていただきまして、その状況について総務庁に報告をいただく。そして二月の十日に、この各省庁において見直しの結果について報告をいただく。さらに、本日も五十嵐官房長官と私とで京セラの稲盛会長においでをいただきまして、特殊法人に対して今日まで御努力をされてまいりました経過あるいはお考え方をお聞きをいたしました。また、これらを参考にいたしまして、今後とも有識者の方からお話をお伺いをするつもりでございますけれども、そういう中で私どもとしても考え方を固めていきたい。そうして年度末までに具体的な固有名詞を挙げて特殊法人に対する整理合理化の結論を出してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○山本（孝）委員　そうしますと、その年度末のときに御報告をいただける内容でございますけれども、整理統合する特殊法人の名前はお出しいただけるわけでしょうが、その整理統合の方法あるいは時期といったものも今のその見直しの検討の中に含まれているのでしょうか、あるいはそういったことも含めて御報告をいただけるのでしょうか、お願いします。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　整理合理化の中には、これはまだ具体名を挙げて確定しているわけじゃありませんが、抽象的にお答えいたしまするならば、廃止をするケースもありましょうし、また統合するケースもありましょうし、あるいは民営化するというケースもありましょうし、あるいは経理に対してもっと合理化をするというケースもありましょうし、あるいは役員の数を縮小するというケースもありましょうし、さまざまなケースがあろうかと思います。
　そういった今申し上げたようなケースを念頭に置きながら年度末に結論を出しますが、問題は、法律でできているものでございますので、法律改正をどうするかということは、これは結論を出しましたときに、どの法律をどのような時期に改正を国会の方にお願いを申し上げるかということについては当然考えを固めなきゃならぬというふうに思っております。
○山本（孝）委員　それに関連してのお伺いでございますが、十一月五日、先週土曜日の毎日新聞の一面に、特殊法人への天下りについて毎日新聞が調査をしたというその結果が載っております。
　特殊法人の役員のうちですべての役員が官僚ＯＢで占められていた特殊法人が十四法人あった。国の財政が悪化し、行財政の肥大化が問題となっている中で、政府は七七年に特殊法人の役員の人選について民間からの登用を積極的に推進すると閣議決定をした。さらに、七九年には閣議了解で、特殊法人の常勤役員は国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標とするという閣議了解事項があるんだ。現状はこの閣議了解事項と一致していないということで、毎日新聞が調査をしてその結果を報じておるわけであります。
　この十四法人というような数字は正しいのでしょうか、あるいは総理府としてこの新聞記事を見られて、裏取りといいましょうか独自の調査をなさっておられるのでしょうか、その辺の事情をお伺いをします。
○五十嵐国務大臣　従前も、今お話のございましたようなそれぞれの取り決めによりまして、鋭意その実現を期すように努力をしてきているところでありまして、かなりの部分でそれが実現している点もございますけれども、しかし、全体としてまだ御指摘のような問題点もあろうというふうに思いますので、私どもとしては今後も最善の努力をしてまいりたい、このように思う次第であります。
　また同時に、特殊法人そのものを一体どのようにこの際見直すかという問題もございまして、実はけさもいろいろ稲盛京セラ会長の意見等もお伺いしていたところでありますが、会長もおっしゃっておりましたが、やはりこれら特殊法人の誕生そのものの原点を考えてみると、当時まだ日本経済は極めて貧弱な状況の中で、予算や法律に縛られないで効率的な活動というものを進めていく上で、特殊法人をもってそういう仕事に当たらしめたということがあったわけであります。しかし、あれから半世紀たって今日、非常に我が国の経済が巨大化し、活性化しているという状況の中では、そういう原点と見合わせて特殊法人のあり方についてこの際概括的にきちっと見直していくということも必要でないかという御指摘等もございまして、大変学ぶところが多かったわけでありますが、まさにそういう方向ででもしっかり我々としてはこの機会に見直させていただきたい、こういうぐあいに思っておる次第であります。
○山本（孝）委員　済みません、具体的なこの書いてある記事の内容で申しわけないのですが、そこのところの事実の確認だけお願いいたします。
　「特殊法人の役員人事は就任時に官房長官の決裁を仰ぐだけで、政府によるチェックはない。」こう書いてありますが、これはこのとおりなのかどうか。「総理府も過去の違反事例について調査したことはなく、「（閣議了解は）努力目標」」、これは人事課ですけれども、というふうに話している。このとおりなのか。この二点、この新聞記事の確認だけお願いします。
○陶山政府委員　ただいま先生の御指摘の特殊法人の役員の選考あるいは役員選考基準の運用方針についての閣議決定及び閣議了解等については私ども承知はいたしておりますが、実務的な政府全体の所管の窓口は総理府の人事課ということになっておりまして、御指摘のような内容について直接お答えできる材料はただいま私どもとしてはお持ちしておりません。
○山本（孝）委員　十四法人あるのかないのかというところは急に聞かれてもわからないことだろうとは思いますけれども、その前段階にある「特殊法人の役員人事は就任時に官房長官の決裁を仰ぐだけで、政府によるチェックはない。」これはこのとおりなんでしょうか。
○五十嵐国務大臣　まことに恐縮でございますが、通告を受けておらなかったというふうに思っておりますので、それらにつきましては、後刻調べてまた御返事申し上げたいと思います。
○山本（孝）委員　通告をしておらないといっても、五日の新聞の一面にでかでかと載っていてこういうふうに書いてあるという問題は、今行政改革、特殊法人の整理統合が一番問題になっている中の一つなんですから、担当大臣としてはやる気がないんだというふうに言われても仕方がない、私、申しわけないけれども、そんなふうに思うわけなんですね。今おっしゃったように、各特殊法人の役員にどのくらい官僚ＯＢが入っているのか、至急これは政府としても責任を持って調査をしていただいて、確かにこのとおりなのかどうか御報告をいただきたいというふうに思います。
　それで、特殊法人の人員については、この十年間において約三十万人減という形になっております。これは三公社が廃止されたことによるもので、その他の法人は余り減っていないのじゃないかというふうに実は思います。
　きょうも連合の中川局長は、首切りを伴う問題だからなかなか簡単に労働組合としてもうんとは言えないんだけれどもというふうにおっしゃっておいででございましたけれども、国家公務員については総定員法ですとかあるいは定員削減計画というようなものがありまして徐々に減ってきているというふうに思います。しかし、特殊法人の定員については、公務員に準じて定員削減を行うときは、所管の官庁がそれを監督して、大蔵省が予算に応じてその内容をチェックするというような形になっておりまして、いわば特殊法人の整理統合というのは各省庁任せというような形に今のシステムはなっている。したがって、全体的な特殊法人の状況がどうなっているかということについて総理府としても調査をするような立場じゃないというような、システムそのものが問題があるのではないかというふうに思います。
　むしろそういう意味で、特殊法人の整理統合を今一生懸命やっていただいているわけですけれども、国家公務員と同じように総務庁の方がリードをして、全体の削減について今やっていただいているわけですけれども、同じような方式でやっていただくのがいいのではないかというふうに思いますけれども、山口長官の御意見をお伺いします。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　御指摘のように、総務庁設置法に基づきますと、制度上、特殊法人の職員の定員管理を行う立場には総務庁はございません。特殊法人について総務庁は、その新設及び法律の定める制度の改正等に関する審査を行う、こうなっているわけでございまして、国家公務員のように総務庁がその定員の管理をするということにはなっていない、御指摘のとおりであります。
　ただ、それはそれといたしまして、先ほど御質問にお答えいたしましたように、年度内に特殊法人の整理合理化について鋭意作業を進めているということで御理解を賜りたいと存じます。
○山本（孝）委員　大変なお仕事でしょうけれども、ひとつ、この行政改革の大切な一つの柱でございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　次の質問に移らせていただきます。納税者番号制度の問題でございます。
　納税者番号制度については、この委員会でも総理が、これは必要なんだ、総合課税のためには客体の把握のために納税者番号制が必要になってくる、積極的に検討していきたいという御答弁をいただいているところでございますけれども、いろいろ大蔵省の方からいただいた資料を見ますと、納税者番号制度というのは実はそんなに新しいことじゃなくて、ずっと前から同じような問題が指摘されて、検討が繰り返されてきているというふうに思いました。
　いただいた資料のところでも、六十三年の十二月に税調の検討小委員会の報告として、納税者番号の機能とその目的というものが論じられておりまして、これは入れるべきだというような形で評価がされている、そういうふうに受け取っております。その後も、導入を検討すべきだという答申が税調の方からも何回も出ている、こんなふうに思うわけですけれども、今回もまた検討ということで、二十一世紀の初頭をめどにということで、またここから五年、六年かかって検討していこうという形になってきております。
　みんなの納得するものだったらすっと入っていくのでしょうけれども、これぐらいに検討が重ねられているというのはそれなりに難しい問題もあるのだと思いますが、さっきの年金の国庫負担の問題じゃありませんけれども、検討、検討でどうも先へ進んでいかない。そうすると、これはやはり我々政治の怠慢というふうに思う部分もあるわけです。
　今回も二十一世紀の初頭ということで、ここからまた数年先までの検討期間を置いておられるわけですけれども、これはやる気がないのではないかというふうに言われかねないわけですが、大蔵大臣、その辺はいかがでございましょうか。
　　　　〔石原（伸）委員長代理退席、委員長着席〕
○武村国務大臣　激励をいただきましてありがとうございます。
　御指摘のように、この問題については長い懸案とも言えますし、長年検討、議論がなされていることも事実でございますが、ことしの六月の政府税制調査会も、適正、公平な課税の実現のための手段として有力な選択肢であるということを触れておりますし、単に利子・株式等譲渡益課税との関係だけでなく、税務行政の効率化、機械化等も含めた幅広い観点から積極的に検討を進めていく必要があると、この必要性をかなり明確に指摘をいただいたところであります。村山政権になりまして、三党の税制の論議の中でも、大綱としては、おっしゃるように二十一世紀初頭という一応検討の目安を示しながら、「その導入に向けた積極的な取組みを行う。」というふうに宣言をいたしているところであります。
　徐々にこの目標、意欲を表現においても明らかにしつつあるところでございますが、おっしゃるとおり、もう少し早く、もっと明確に目標を定めてなぜできないのかという御趣旨がお言葉の背後にあるように伺います。難しいからずるずる延ばしているということでなしに、税制だけの番号として出発するのはかなり難しい、なぜなら納税者というのは全国民でないから、単純に言えばそういうことであります。
　そうしますと、先ほど井出大臣も少しおっしゃっておりましたように、年金になりますと、まさに皆保険が制度の目標でございますから、ほぼ全国民、成人については番号制度ができてくる。一元化が実現いたしますと、来年を目標に一元化の努力が行われていきますが、そういうことからいきますと、年金の番号制というのはかなり具体的に浮上してくるわけであります。住民基本台帳の側からもその真剣な検討が行われてもおりまして、これはもちろん住民基本台帳ですから、子供さんも入れた全国民の番号制度の問題です。そういう悉皆的なシステムができ上がってくると、税当局としては、それに対応してこの番号制をさらに具体的に取り進めさせていただこう、こういう判断をしておるわけであります。
　ちょっと他人任せのような感じを与えるかもしれませんが、決してそうではなしに、そういう全国民的な番号制度の実現が近づいてきておりますので、そのことを踏まえてより一層真剣にこの制度の導入に取り組んでいこう。もちろん目的は、先ほど申し上げたような課税の適正化ということもありますし、不公平をなくするということもありますし、そういう目的を貫くためであります。
○山本（孝）委員　今、大蔵大臣もお触れになりましたように、確かに今、厚生省の方の年金制度の皆番号制といいましょうか年金番号制度が一番、どうも住民基本台帳も大分時間がかかりそうな感じで、年金が先に動いているように思います。たしか平成八年から稼働目標ということで今動いているようでありますけれども。何となしに大蔵大臣の言葉の裏に、年金制度が使えるといいなというような雰囲気もあるようにも感じるのですけれども、納税者番号、それから年金番号、そして住民番号と三本柱で、国民側からすれば三つ番号を持つというようなややこしさもありますし、行政の効率化ということからいけば、確かに使っている使い道は違うのですけれども、この番号体系が一緒にならないものかなというふうに素朴に思うところもあります。
　そんな意味で、年金の番号制、使う目的が違いますけれども、大蔵省の方からそういうふうなお話があったとすれば、年金番号を使うということについて何か厚生省の方でも検討をされておられるだろうか、あるいは言ってくるかなと身構えておられるのだろうか、その辺はいかがでございますか。
○井出国務大臣　年金番号は、平成八年度中の運用開始をめどに準備作業に今取りかかっておるところでございます。この年金番号を納税者番号に使ったらどうだという御意見かと思いますが、基礎年金番号の導入は、あくまで国民年金の届け出漏れの防止とかサービスの向上等、年金制度の適正な事業運営の観点から取り組んでいるところでございまして、御指摘の納税者番号の問題については、別途税制の立場において国民的コンセンサスが得られるような検討がなされるべき問題だと考えております。
○山本（孝）委員　行政の効率化あるいはむだなお金を使わないという意味では、難しいと思いますけれどもぜひ住民基本台帳も含めて御検討していただきたいというふうに思います。
　時間が少なくなってきましたので先を急がせていただきますが、納税者番号制度、私は必要だと思うのですけれども、この話を地元でしますと、中小企業の経営者の方を中心に極めて強い抵抗があります。所得が全部オープンになってしまうのは嫌だという話で反対をされるわけですけれども、そういうことを考えますと、いつもグリーンカードの問題にやはり行き当たってくる。あの二の舞になってしまうのではないかというふうに思うわけですね。五十五年にグリーンカード導入のための所得税法改正案が成立をしましたけれども、五十七年に入って見直し論が高まって、結局八月に、議員立法で国会に五年間の延長を求める法案が提出をされました。そのときの議案をいただきましたら、提出者、賛成者の中に、この席におられる方のかなりの方のお名前が実はここに出ております。このときの提案趣旨は、最近における社会経済の状況等にかんがみ導入を延期するのだという形になっておりますが、最近における社会経済の状況というのは、当時のこの反対理由としては何だったんでしょうか。大蔵大臣、教えていただきたい。
○小川（是）政府委員　ただいま御指摘の昭和五十八年のグリーンカード制度を三年延期する法律案につきまして、当時の大蔵大臣は本会議においてこういうふうに説明をしております。
　本制度は、五十五年に法律改正で成立いたしましたが、その後、
　本制度をめぐってさまざまな議論が行われました。郵貯あるいは金、ゼロクーポン、あるいはそうしたものへのシフト問題等、グリーンカード制度の責めに帰することが必ずしも適切でないと認められるものではありましても、制度と関連づけて議論された事象が見受けられたことは事実であります。したがいまして、この関係者による理解と協力や制度への信頼があってこそ初めて円滑に運営されるものでありますだけに、現状においては、法的安定性等の観点から、この制度を一定期間凍結せざるを得ない、こういう考え方に立ったわけでございます。
　このように、経済社会に対する取引に対して十分な理解、信頼が得られなかった、そのためにいろいろなシフトが生じたというところでございまして、御案内のとおり、その後、昭和六十年の法律改正によりまして、これが最終的に廃止されたという経緯でございます。
○山本（孝）委員　金融資産のシフトが、実はグリーンカードとは関係なかったのだけれども起きたということで、導入の延期、結局廃案ということになって、建物は建てたけれどもということになったのだろうと思います。
　ということでいくと、確かに、二十一世紀初頭をめどにこれから検討する話ですから、なかなか今結論が出るような話ではないとは思いますけれども、同じことがまた起きるのではないだろうかということで、大蔵大臣として、これは検討するということですから、まだ導入も決めたわけではないという今の段階でどうこう言うことはないのかもしれませんが、導入をするということであれば、やっていく自信がおありなのか。国民の、あるいはむしろ足元の今の与党の皆さんの中でも反対をする人がいて、説得し切れないのではないだろうか、そんなような心配もするのですけれども、いかがでしょうか。
○武村国務大臣　確かに、経済の実態を十分見詰めながら最終的な決断はしなければならないと思います。しかし、世界の税制の流れもこういう方向に進んでいると思いますし、またこのことが、先ほど来申し上げておりますような課税の適正化、公正化という一番大事な税の目的を貫いていくためにも大変大事な課題であるという認識を変える必要はないと思っております。くれぐれもグリーンカードの経験を他山の石にして、慎重に、しかし真剣にこの問題に今後取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○山本（孝）委員　どうぞよろしくお願いをいたします。
　最後に、もう一つだけ。
　先ほど、特殊法人の整理統合の話に絡めて、公務員の定員削減が常に有権者の側から求められているというようなお話をさせていただきましたけれども、減らせ減らせと言うだけでは、どうも行政がかえっておかしくなるのではないだろうか。もっと必要なところには増員をする。予算にしても、あるいは公共事業の予算の配分にしても、本当に要るべきところにつけて、そして不要なところは削っていくということが必要なのだろうというふうに思います。
　その点からいきますと、私は、外務省の職員というのは極めて少ないのじゃないか、あるいは少な過ぎるのではないかというふうに思います。いただきました資料で、日本の在外公館にいる在外職員の皆さん二千八百人ほど、二千七百九十五人という数字をいただいておりますが、人口が日本の半分以下のフランス、このフランスで在外職員が五千百二十四人と日本のほぼ倍近くの方がおられる。こういうふうに見ますと、イタリアが同じく在外職員三千九十三人、本省職員を入れて五千人ほど。日本が四千七百人ですから、日本の外交というのはほぼイタリア並み。といっても、イタリアの人口は日本の半分ですから、その意味でいけば、日本の外交はやっぱり余りにも貧しいのではないかなというふうに思うのですが、外務大臣、その辺はいかがでございましょう。
○河野国務大臣　外務省に対します御理解をいただきましたことをお礼を申し上げたいと思います。
　人間、欲を言えば切りがないので、多ければ多いほどいいということもあると思いますが、そこはそれ、全体のバランスを考えながら適正な定員というものを考えていかなければならないと思います。
　しかし、これは平成三年に第三次行革審の第一次答申がございました。さらに、同じく平成三年の十二月に外交強化懇談会というものが報告書を出されましたが、そのいずれもが、速やかに千人程度を目標に増員すべきだ、こういうことを提言をしていただいているわけでございます。
　私どもといたしましては、その後、大変厳しい財政状況下、各省が厳しい定員削減をなさる中で、御理解をいただいて、その後着実に増加をしつつございまして、現在、今御指摘がありましたように、平成六年度末外務省定員が四千七百人を少し上回るところでございます。平成六年度予算でも百五十名の新規増員を認めていただいておりまして、我々といたしましては、さらに、外交政策をきちんとするためにも、人員の増加をお願いしたいと思っておるところでございます。
　御案内のとおり、外務省の在外公館はフランス語圏もあれば英語圏もある、あるいはロシア語圏とかさまざまに語学が違うわけでございまして、人数が英語圏に偏るとか、あるいはフランス語圏に偏るというようなことがあってはなかなかうまくいかないところがございます。現に英語の専門家がフランスにいるとか、あるいはロシア語の専門家がアメリカにいるとかいう状況を時たま見受けるわけで、そうしたことは実にむだであり、残念なような思いがいたします。
　もちろん世界全体を見なければならない、そういうこともございますけれども、できるだけその人の能力に合った任地で十分その能力を発揮してほしいというふうに思うわけですが、そのためにも全体の定員がふえているということが必要でございまして、ぜひ皆様の御理解をいただいて外務省も適正な定員を得たいと思っているところでございます。
○山本（孝）委員　これまでの外務委員会の議事録を探させていただいても、余り人員のことについて議論になったことがないように思いました。
　申し上げたような数字でございますし、今ユーゴスラビアで明石さんが一生懸命頑張っておられますけれども、あそこにも実は在外公館がございません。特に今回、自衛隊がルワンダからの難民救援のために今ザイールで頑張っておられますけれども、ルワンダ、ザイールともに在外公館がございません。サハラから南のいわゆるブラックアフリカの四十五カ国中で日本の在外公館があるのは半分、二十カ国しかありません。
　確かに人員がいればいいというわけではないでしょう。質の問題もあると思いますが、やはり数がないと情報収集能力も難しいのではないかというふうに思います。ほかの省庁の皆さん、どこも欲しいということになるんでしょう、お金も人もだと思いますけれども、日本のこの今、国連の安全保障理事会常任理事国問題も含めても、情報収集能力を高めていただくためにぜひ外国で頑張っていただきたいというふうに思います。
　質問時間が終わりましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○高鳥委員長　これにて山本君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田公一君の質疑に入ります。吉田君。
○吉田（公）委員　三十一日に引き続きまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、今税制改正で論議の一つになっております、通称二階建て減税ということでございますけれども、例えばある人が家を買いに行った、立派な二階屋の家があって、これは二階建てにしては安いな、それじゃいよいよ契約をしようということになって、いよいよ入ろうと思ったら二階屋がなくなっていた、あげくの果てに所要の処置を講ずるというのでまたわきの方を削られちゃった、こういうことではないか、こう思うのですが、大蔵大臣、いかがでございますか。
○武村国務大臣　それは吉田委員、逆じゃないですかね。五・五兆円の制度改革減税をやる、これは大変シンプルです。それが即景気対策にもなるという考え方が国民福祉税でした。平屋でございました。今回は二階建てと言われているわけでありますが、それは三・五兆円の制度減税、それにプラス二兆円の特別減税ということになったから、二階建て。ちょっと前にも申し上げましたが、やはり二階になると眺めがいいとか庭が広くとれるとか、二階建ては必ずしもややこしいとかまずいということではないというふうに私は思っております。
○吉田（公）委員　そこで、今年度中に総理は行財政改革をやるというお考え方を申しておられましたが、行財政改革を減税と同じように取り扱うとすれば再来年ということでございますから、つまり一般財源で約二％ぐらい歳出削減をすれば二兆円ぐらいは出てくるわけでありますから、当然行財政改革というのは時間的にも間に合うわけであります。そういう意味で、歳出削減をしながら変えていくという決意がおありなのかどうか、ぜひひとつ山口長官にお尋ねをしたい、こう思うのですが、いかがでございましょうか。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　行政改革は村山内閣の最大の政治課題というふうに位置づけまして、これは継続的に続けていかなきゃならない課題であると思っております。
　したがって、今お話しのような、減税との兼ね合いでもって行政改革をどうするかということをイコールで結びつけてやっているわけではない。行政改革は行政改革として、機構を簡素化して、そして透明性ある行政機構にしていく。そしてまた、特殊法人につきましても、国民の間からもさまざま御批判もあるし、また、行革審の答申でもこれを進めるべきだということになり、国民の皆さん方からの強い御要望もある。そういう中で、この問題は整々として進めていこうということでございまして、具体的に、これができたら幾ら金額が生み出せるという定量的なものではないということは、ひとつ御理解を賜りたいと存じます。
○吉田（公）委員　行財政改革というのは、いかにして歳出を抑えるかということが行財政改革の目的でございまして、組織や名称を幾ら変えても、それは行革とは言わないわけであります。具体的に、つまり歳出を抑える、国民の税金をできるだけ、そういう行財政改革をやって、そして増税のないように、むしろ簡素化して国民のための大事な税金を使うということが趣旨だと、こう思うのでありまして、減税と一体のものが本来行財政改革だと、そう思っているわけでありますが、山口大臣、別個の問題ということではないと私は思うのですが、いかがでございましょうか。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　別個のものだとは考えておりません。ただ、財源を幾ら生み出すから幾らの行政改革と言われましても、これは定量的にはなかなか判断のしがたいものであるということを申し上げている次第であります。
　御指摘のように、行政を簡素化して国民の期待にこたえるということは、これはまさに政府の責任だと思います。そういう意味で、この行政改革は、村山内閣の最大の課題として、整々として懸命にこれは進めていかなきゃならぬということを申しているわけでございまして、その点は御理解いただけるのではないかと存じます。
○吉田（公）委員　つまり論理的には、例えば行財政改革を勇気を持って、まあ国会もそうですし政府もそうですがやる。そして歳出を削減する。例えば五兆円でも六兆円でも削減するということになれば、消費税なんというのは税率アップする必要がないわけですよね。そういう意味で、まさに国民に税率アップをお願いする以上は、行財政改革を本来なら先行すべきだということになるわけでありまして、行財政改革の方は検討するということでなくて、先ほど申し上げたように、三位一体で本来は提出をするものだということを前回私は申し上げたわけでございます。
　そこで、逆進性ということがよく言われてまいりましたね。今度は七百万か七百五十万ぐらいについてはやはり逆進性は改正をされないで、むしろ七百五十万ぐらいの人は増税になるのではないか、そういう分水嶺といいますか、七百五十万ぐらいだということを言われておりますが、この点についてはいかがでございましょうか、大蔵大臣。
○小川（是）政府委員　今回の税制改正による所得税、住民税の減税及び消費税の引き上げに伴いまして、典型的な家庭、世帯でどういう税負担の変化が生ずるかという点につきましては、「一世帯当たりの税負担の試算（平成六〜十年）」ということで資料を取りまとめてございます。
　年収が四百万円、五百万円の階層の方の場合には、当初の三年間は非常に大幅な減税が行われますので、減税額が当然のことながら大きく出るわけでございますが、消費税率が引き上げられますと、二％の税率アップに伴う負担が若干この減税額を上回るというのは事実でございます。しかし、六百万円以上の階層の方の場合には、確かに六百万円の方は平成十年については計算上一千円程度の負担増が出ますが、その前後を含めまして全般として、減税及び消費税を合わせまして負担は軽減される、こういう試算をお示ししている次第でございます。
○吉田（公）委員　次に、総理は本会議場でたびたび、消費税率のアップ等については公約違反ではない、政権を担っている責任ある決定は公約違反ではないという御答弁がございました。そこで、これは、昨年七月の総選挙の私どもの公約の中でも明確に申し上げておりますが、もうこの消費税が成立をして国民の暮らしの中にも定着をしている事実というものはだれも否定できないわけであります、その事実を是認した上でいかにその逆進性を解消するかということに努めてまいる、こういう視点で私ども七月の選挙のときに訴えてまいりました、こういう御答弁でございました。
　しかし、社会党は中曽根総理以来、消費税導入から大反対をしてまいりました。このことはむしろ、総理がおっしゃるように、まさに社会党は、国民への定着状況も踏まえ、昨年の総選挙では消費税の否認ではなく、こういうお話でございますが、まさに国民の皆さん方は、社会党は消費税には反対をしてきたんだ、そうだれもが認めていると思うのでありますが、総理、これにつきましていかがでございましょうか。
○村山内閣総理大臣　昨年の総選挙の際に、本会議でも答弁申し上げましたけれども、公約しておることは今委員が言われたとおりですね。ただ、中曽根総理が消費税を創設する時点では、そのときの状況も十分踏まえた上で消費税の導入には反対するという立場をとってまいりましたし、それは当時、社会党だけではなくて公明党も民社党も、当時の野党は全部こぞって反対したわけです。
　しかし、一応この法律が通って定着をして、現実に生活の中でも経済行為の中でももう税がそれぞれ扱われてきておるわけですから、この事実は否定できない。したがって、これからはできるだけ逆進性を解消しながら、国民が納得できるような税に、よくしていこう、こういうことを総選挙でも訴えてきているわけです。
　しかも、総選挙が終わった後、連立政権がつくられました。その連立政権の際に、それぞれ連立政権に参加している各党が、これは社会党と新生党と公明党と日本新党と民社党と合意した政策ですけれども、この中でも「行財政改革及び不公平税制の是正を積極的に進めるとともに、高齢化社会の福祉政策の推進や前記の諸政策を充実させるため、直接税の軽減措置や現行消費税の改廃を含め、間接税の税率引き上げを中心とした税制の抜本的改革について、国民の理解を得つつ六月中に結論を得て、本年中に関連法案を成立させる。」こういうお互いの合意もしているわけですね。
　そして、この連立政権から現在の連立政権にかわってまいりまして、ここでも「このため必要な財源の確保に向けて、所得・資産・消費のバランスのとれた税体系を構築する。」ということがそれぞれ合意されてきているわけです。
　こういう経過をたどって、こうした経過を踏まえた上で、慎重な審議をした上で今、国会に提案して御審議をしていただいておりまする法案になったのでありまして、この限りにおいては私は、その経過も中身についても国民の皆さんに十分御理解をいただけるものだと、こういうふうに思っておりますから、別に公約には違反していないと、こう申し上げているところでございます。
○吉田（公）委員　私が申し上げておりますのは、旧連立のときに協議をしたとか、あるいはそれぞれの各党で話し合ったとかということを伺っておるのではございませんで、昨年の総選挙のときに、消費税を是認をする、そういう中で選挙をやってきたということについて私は伺っているのでありまして、それぞれ協議を、もちろん協議をしなければできないことでありますし、旧連立与党の中でももちろん総理も入られて協議をしたことだろうと思います。しかし、そのことについては表に出てこないわけでありまして、五％になるか、六％になるか、七％になるかということについては全く未知数でありました。
　特に、社会党が今まで政策の中で言ってこられましたことは、まず逆進性を解消するんだ、それから生鮮食料品についての転嫁を考えることだ、大型所得税減税をやるんだ、こういう三本の柱でやってきたわけでございまして、これからやるということならば消費税のアップもこれからやるべきでありまして、同時に提出をするということが、私は社会党の公約からいっても当然ではないか、そう思っているわけでありますが、いかがでございますか。
○村山内閣総理大臣　いや、それは、質問されておるその意味が私には正確に理解できない面があるんですけれども、昨年七月の総選挙のときの公約には、はっきり、消費税というものを前提にして逆進性の緩和をするとかいろいろなことを申し上げているわけです。
　同時に、連立政権ができてこうした問題を議論する際に、何とか逆進性を緩和するために、飲食料の非課税とかあるいは軽減税率という方策はとれないかという意見は、それぞれ出し合って議論をしてきているわけですよ。議論をした経過として、経過も踏まえた上で、国会に提案しておりますような法律案に合意してまとめたわけでありまして、その経過は私は十分御理解ができると思いまするし、先ほど申し上げましたように、七月の総選挙以降、細川内閣のときにその連立政権に参加している各党が合意した事項につきましても、それから今つくられておりまする自民党、社会党、さきがけのこの連立政権におきましても、大体同じ傾向を踏まえながら十分議論をして出した結論でありますから、私は皆さんには十分理解してもらえるものだというふうに思っております。
○吉田（公）委員　総理の御答弁はよく、説明についてはそれぞれ議論した、協議した、御理解いただけるものだ、そういうことでございますけれども、昨年の総選挙のときに、各党はこうします、先般総理が御出席でございませんでしたので官房長官にお尋ねしましたけれども、昨年の、各党がこうしますというその中に、「生活」ということで「消費税」というのがあります。「税率は上げるべきではない。」そして「逆進性緩和のため飲食料品の非課税を実施する。」こういうことを言っておられます。そのほかの新聞の公約にも、それぞれ年金支給開始年齢は書いてありますけれども、消費税について税率アップをして是認するなんということは、どこの社会党の公約を見ても書いていないわけでありまして、これはどういうことでございましょうか。
○村山内閣総理大臣　私の選挙公報をここに持っていますけれども、この私の選挙公報の中には消費税の問題については一言半句触れていないわけです。
　それから、社会党が出しておる総選挙政策の中には、こういうふうに言っているわけです。「資産と所得の総合課税化をはじめとする抜本的な税制改革に努めます。また、八八年の制度改正以来ほとんど手つかずのまま放置されてきたことによる所得税の実質増税構造の解消や、飲食料品の非課税化による消費税の逆進性緩和など、国民的な要望に責任をもって応えられる取り組みをすすめてまいります。」こういうふうに言っているわけですね。
　私は、今回のこの所得税の累進税率の解消は、今申しましたように、増税構造の解消、これは六十二年のときに改正した際に比較的低い層を是正しましたから、したがって、中堅サラリーマン層が重税感が強くなっている。したがって、ここをなだらかに二〇％に下げて、そして平均的なサラリーマンが一生を通じて大体二〇％の範囲内でおさまるような所得税に直した方がいいんではないかというのでこの是正をしたので、これは私は公約は守られたと思っております。
　それから、先ほど来申し上げておりますように、飲食料品の非課税化による消費税の逆進性の緩和ということにつきましても、それなりの努力はしてきたけれども、まだまだその段階ではないというような意見もございまして、したがって、これはこの国会に提案しておりますような法案に合意せざるを得なかったというので、飲食料品の非課税についての実現できなかったことについては、これはまことに申しわけないということは前回も申し上げたとおりでありますから、私は別にここでとやかく言われるような公約違反をしているとは思っていないということは重ねて申し上げておきたいと思います。
○吉田（公）委員　総理の御答弁は、つまり、前回の選挙の際の社会党の立場に立って是認をした、消費税というのは定着をしているんだから是認をした、そういうことは一言半句も前回の総選挙では言っておられませんよ。しかも税率アップなんということはなおさらのことであります。総理の公報にはもちろん消費税については触れておりません。したがって、総理が本会議場で何回も公約違反ではないとおっしゃっているけれども、しかも昨年の総選挙でやっているので公約違反ではないとおっしゃっていますけれども、それじゃ総理、一体どこで是認とか税率アップだとかそういうことを社会党が正式な政策として掲げているかどうか。そういう明確なものがない限り水かけ論になっちゃうんですよ。水かけ論ですよ、総理。言ったとか言わないとか。
　それで、今の総理の御説明は、趣旨説明としてはよくわかるんだけれども、しかし公約違反の話になれば、総理は後でつけ加えた御説明だ、私はそう思っているわけです。どこに、公約に社会党が是認とか消費税アップだとか……。そうじゃなくて、逆進性の解消も生鮮食料品の転嫁もないわけでして、ぜひ総理、そうすれば公約違反であるとかないとか水かけ論にならないで、まさにこういう書類があるから公約違反ではないという明確なものを出していただかなければ、これは水かけ論になっちゃうのですよ。
○村山内閣総理大臣　今私が、社会党が七月の総選挙のときに広報で出しました社会党の総選挙政策について読みましたけれども、逆進性の解消をするために飲食料の非課税化に努めるというふうなことを言っていることが、これは現行の消費税を前提にして物を言っているわけですからね。消費税を是認しますということをわざわざ政策の中に、書いてある、書いてないじゃないかと言われてみても、それじゃ、七月の総選挙のときに、消費税率を引き上げます、こう言って公約した政党はあるでしょうか。それは私は恐らくないと思いますがね。ですから、そこらのところは、やはりそれはお互いの良識でもって判断をした範囲内ではないかと、私はそのように考えています。
○吉田（公）委員　ほかの政党のことを、総理、持ち出して言いましたけれども、そうではなくて、ほかの政党はそれぞれ……（発言する者あり）私は別に何でもないよ、都会議員だったんだから。つまり、社会党が現状の税率は上げるべきではない、こう公約に書いてあるんだから、公約というのはやはり大事だ。そして一九九四年の運動方針その他にも全部そういうことは書いていない。ぜひ……（発言する者あり）自民党から新生党に移ったからって、別に公約違反でも何でもないんだ。そういうことで、ぜひ総理、私は、委員長、そういう明確な資料をぜひ提出してもらいたいのです。そういう明確な資料を出していただかないと水かけ論になっちゃうんですよ。
○村山内閣総理大臣　資料を出してほしいと言われる、どういう資料なのか、その資料の中身が私にはよく理解できないのです。
○吉田（公）委員　それは先ほどから申し上げているように、前回の選挙から私どもは、消費税というものは定着してもう既に国民のだれもが知っていることだ、したがって、是認をした上でと、こういうことでありますから、是認した、あるいは消費税を認めた、そういう政策が前回の選挙のときにあったかどうか、明確に文書に載っているかどうか。それを総理、お示しをいただきたい、そう思うんですよ。
○村山内閣総理大臣　これは、私は何度も申し上げておりますけれども、消費税を是認をします、是認をしましたというようなことを、恐らく選挙政策やら公報に書いている政党はないんじゃないでしょうか。今私が読み上げましたように、消費税があることを前提にして、逆進性の緩和に努めるとかあるいは飲食料品の非課税化に努力するとかいうようなことを申し上げておるんであって、消費税というものを否定して、全然もうこれはないものだというふうに考えておればそういう論陣を張る必要はないので、私は、そのことをもって皆さんには御理解がいただけるものだというふうに考えています。
○吉田（公）委員　これは国会の本会議で、先ほども申し上げましたように、社会党の委員長として総理が講演会等で申し上げたのならともかく、そうではなくて、国会で公約違反ではないと言う以上は、これは私だけじゃなくて国民の皆さん方にも、社会党は一貫して消費税に反対をしてきたのですから、そのことについて、公約違反でないというきちっとしたそういうものがなければ、私は、政党政治の公約なんというのはそのときそのときに変わってしまうじゃないか。特に内閣総理大臣という最高の立場になられた村山総理でありますから、そういう点は、社会党の委員長ということではなくて総理大臣として、国民に税率アップをお願いするわけですから、そこはちゃんと説明をすべきだ。それには、公約違反ではなかったよと言われても、ずっと一貫して消費税には反対してきた社会党ですから、何で唐突にそんなふうに変わったのか。昨年の選挙でそんなことは一言も言っていないということなんですよ。
　総理、全然昨年の総選挙で言ってないじゃないですか。言っておられますかね。消費税のことについては、むしろ廃止とか税率は上げないとか改廃だとか、生鮮食料品の転嫁の問題だとか逆進性だとか、そういうものを解消するということは政策に掲げてありますよ。だけれども、先ほど言っているように、上げるとか、あるいは逆進性だってそれぞれなくなっていないわけですよ。ぜひ総理から、公約違反等については大事な話だと思いますから、社会党は一貫して消費税に反対してきたことはこれは何人も否定することはできないんですよ。だからちゃんと、やはり国民の皆さん方に、なぜ変わったのか、なぜ総選挙のときにそのことを言ったか言わないかということは大事なことだと私は思うんですよ。総理、ぜひお願いしますよ。
○村山内閣総理大臣　消費税が創設された当時、それは反対してまいりました。これはもう、逆にこっちは法案を出したぐらいですからね。反対してまいりました。その後、社会党やら公明党やら民社党やら、当時の野党が消費税廃止法案を出したことも私は記憶いたしております。しかし、現実にもう国会の中では多数決で決められて消費税がもう実際に行われておるわけですよ、日本の経済行為の中で、しかも国民生活の中で。そのことを前提にして、逆進性の緩和とかあるいは飲食料品をできるだけ非課税にしたいとかいうようなことをやはり国民に訴えてそして選挙をやってきていることは、消費税というものが存在しているということを前提にして私どもは言っているわけですからね。私は、どこの政党も恐らく選挙の際に、消費税を是認するとかあるいは消費税率を上げますというようなことを公約している政党はなかったと思いますよ。
　しかし、旧連立政権の当時には、いろいろ議論した結果、七％という消費税率の引き上げの案も出されたけれども、これは余りにも唐突で国民の納得を得られないんじゃないかというので私どもは反対してまいりましたけれども、そういう経過もあったということも十分やはり踏まえて議論をしてほしいというふうに私は思いますが、そういう経過から考えてみても、私が言っていることについては国民の皆さんの御理解をいただけるんではないかというふうに考えています。
○吉田（公）委員　月刊社会党、一九九四年、「政府税制調査会の「中期答申」について」、こういうことでありまして、「現行の消費税を前提とする限り、税率アップは容認できない。」つい去年の話じゃないですか、これは。ことしか。「わが党の減税案について」、そういう中に、これはやはり月刊社会党で、ことしの二月、「現行の消費税は、不公平税制の最たるもの」である、こういうふうに書いてあるわけですよね。そうすると、いろいろこういう政策文書の中に出ているそういうことについての整合性というのは、総理、全然ないじゃないですか。社会党が出しているものと、今総理がおっしゃったことと全然整合性がない、こう思うんですが、いかがでございますか。