Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、構造改革特別区域法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山本委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、山本拓君外一名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。山本拓君。
○山本（拓）委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、自由民主党及び公明党の各会派を代表いたしまして、案文を朗読し、その趣旨の説明をいたします。
　　　　構造改革特別区域法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の事項について十分配慮すべきである。
　一　株式会社による医療参入に係る特例措置については、高度医療の範囲を限定することとし、経済的波及効果、国民医療の進展効果等の実証を行い、その結果を公表すること。
　二　株式会社による医療参入に係る特例措置について経済的波及効果、国民医療の進展効果等がない場合には、構造改革特別区域における株式会社の医療参入について、議論をし見直しを行うこと。
以上であります。
○山本委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。金子国務大臣。
○金子国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法案の実施に努めてまいりたいと考えております。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○山本委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　警察に関する件の調査のため、来る二十八日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十八日水曜日理事会及び委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時十二分散会
平成十六年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　自見庄三郎君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　北村　誠吾君
　　　理事　久間　章生君　理事　増原　義剛君
　　　理事　首藤　信彦君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　前原　誠司君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　大村　秀章君　　　　金子　恭之君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷　　公一君
　　　　　　中西　一善君　　　　中山　成彬君
　　　　　　仲村　正治君　　　　西野あきら君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　林田　　彪君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　山口　泰明君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　奥村　展三君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　末松　義規君　　　　田島　一成君
　　　　　　武正　公一君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　中川　正春君　　　　長島　昭久君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　細野　豪志君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松本　剛明君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　上田　　勇君
　　　　　　大口　善徳君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　文部科学大臣　　　　　　　河村　建夫君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣
　　　（事態対処法制担当）　　　井上　喜一君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　浜田　靖一君
　　　法務副大臣　　　　　　　　実川　幸夫君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大石　利雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁長官官房長）　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　飯原　一樹君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　林　　省吾君
　　　参考人
　　　（独立総合研究所代表取締役社長兼首席研究員）　　　青山　繁晴君
　　　参考人
　　　（軍事アナリスト）　　　　小川　和久君
　　　参考人
　　　（早稲田大学大学院教授）　小尾　敏夫君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会有事法制問題対策本部本部長代行）　　　　　　　　　　　　村越　　進君
　　　衆議院調査局武力攻撃事態等への対処に関する特別調査室長　　　　　　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　植竹　繁雄君　　　　　西野あきら君
　　林田　　彪君　　　　　金子　恭之君
　　鎌田さゆり君　　　　　篠原　　孝君
　　川端　達夫君　　　　　田島　一成君
　　赤嶺　政賢君　　　　　吉井　英勝君
　　東門美津子君　　　　　照屋　寛徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　林田　　彪君
　　西野あきら君　　　　　近藤　基彦君
　　篠原　　孝君　　　　　鎌田さゆり君
　　田島　一成君　　　　　川端　達夫君
　　吉井　英勝君　　　　　塩川　鉄也君
　　照屋　寛徳君　　　　　山本喜代宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　植竹　繁雄君
　　塩川　鉄也君　　　　　赤嶺　政賢君
　　山本喜代宏君　　　　　東門美津子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案（内閣提出第九八号）
　武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案（内閣提出第九九号）
　武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案（内閣提出第一〇〇号）
　国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案（内閣提出第一〇一号）
　武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案（内閣提出第一〇二号）
　武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案（内閣提出第一〇三号）
　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇四号）
　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件（条約第一二号）
　　　　　————◇—————
○自見委員長　これより会議を開きます。
　本委員会に付託されております、内閣提出、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案等武力攻撃事態等への対処に関連する七法律案及び日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件等条約三件を一括して議題といたします。
　本日は、各案件審査のため、参考人として、独立総合研究所代表取締役社長兼首席研究員青山繁晴君、軍事アナリスト小川和久君、早稲田大学大学院教授小尾敏夫君及び日本弁護士連合会有事法制問題対策本部本部長代行村越進君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、青山参考人、小川参考人、小尾参考人、村越参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知をいただきたいと存じます。
　それでは、青山参考人にお願いいたします。
○自見委員長　ありがとうございました。
　次に、小川参考人にお願いいたします。
○自見委員長　ありがとうございました。
　次に、小尾参考人にお願いいたします。
○自見委員長　ありがとうございました。
　次に、村越参考人にお願いいたします。
○自見委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○自見委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北村誠吾君。
○北村（誠）委員　私は、自由民主党の北村誠吾でございます。
　本日は、参考人の先生方、また随行者の皆様方には、御多忙の中おいでいただき、本当にありがとうございます。なお、ただいまは、それぞれ参考人の皆様方から大変示唆に富む御意見を聞かせていただき、本当にありがとうございました。
　時間もございませんので、これから質問をさせていただきますが、まず、青山参考人と小川参考人に三問ほど同じ質問を、失礼ですが、させていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、我が国の安全保障政策に欠けている視点とは何かという観点からお尋ねをさせていただきます。先ほど来のお説の中にいろいろお話はいただいておりますけれども、確認も含めて、改めてお話を聞かせていただきたいと思います。
　と申しますのは、冷戦終結後、我が国は安全保障に関する法令や組織を急速に整備してまいりました。いわゆる五五年体制の時代と比較すれば、驚異的な動きであるとさえ言えると思います。例えば、法令面では、周辺事態関連法や昨年成立した武力攻撃事態対処法、そして現在審議されている国民保護法案など、有事関連法案が次々と、我が国またその周辺において発生する武力紛争等に対処するための法が議論されたほか、ＰＫＯ協力法、テロ対策特別措置法及びイラク人道復興支援特別措置法といった、国際貢献に関する法整備が行われました。組織につきましても、テロ対策のための部隊、例えば特殊作戦群が陸上自衛隊に設けられるなど、冷戦時代のような、大規模な着上陸侵攻を主眼とした編成から変化をしてきておると言えると思います。
　このように、安全保障に関する法令や組織が整備されてきているとはいえ、我が国の安全保障政策は、世界各国の安全保障政策と比較して不十分な点があるのではないかと思われます。また、ただいままでお聞かせいただいた話の中でもそのことを強く感じます。
　そこで、我が国の安全保障政策に欠けている視点は一体何なのかということについて、主なことについて、重ねて、参考人お二人からお聞かせをいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○青山参考人　お答えをさせていただきたいと思います。
　欠けている視点は随分あり過ぎて、なかなか短時間では言いにくいのでありますが、まず第一には、やはり予算のあり方の問題であろうと思います。
　防衛予算は御承知のように年間五兆円にも達しているわけですけれども、その多くの部分が後年度負担に費やされておりまして、後年度負担について、中身はいろいろありますけれども、非常に国民にわかりやすく言えば、ツケ払いの一種だということになろうかと思います。そうしますと、冷戦が終わった後、戦力の転換というものが最もおくれている国の一つになっているのも、後年度負担で購入した正面装備の武器の調達を続けたり、あるいはその整備を続けることに費やされていて、柔軟な、例えば重大テロへの新しい対処といった武器体系の導入というものも難しい、そのあたりが一番大きいのではないかと思っております。
　その防衛予算を考えますときに、もう一つ、一番大事なことは、私たちの国の平和と国民の安全をだれが守るのかという最も基本的な問題でありまして、私は、日米同盟を強く支持する立場でありまして、日米安保条約も支持しておりますが、日米安保条約の基本思想というものをもう一度主権者の立場から考える必要があると思っております。
　さっき言いました米軍の補完としての戦力のあり方、それは実はこの正面装備の問題とも絡んでいるわけでありますが、米軍ないし同盟国と連携しつつも、重大テロについては、例えば米軍の来援を待つということは現実には不可能でありますから、自力で重大テロのような新しい脅威に対応するための戦力をつくれる予算、柔軟な予算というものに変更することが第一であろうと考えております。
　ありがとうございました。
○小川参考人　大変重要な御質問をありがとうございました。
　私自身は、安全保障の専門家の端くれといたしまして、常々、国会の場で時間をかけて審議をしていただきたいと思っていることが実はあるんです。それは、我が国には外交安全保障の構想がないという問題であります。それを憲法に則した形で、もちろん、憲法は改正をずっと重ねなければ育たないわけでございますが、そういったことも含めてやはり描いていくことが必要である。それがないところでは、どんなに国防費を注入したとしても単なる装備品の買い物リストに終わってしまう。それではだめだ。今度の総理のところの懇談会はそんな話ができるメンツがおるのかと言ったら、おまえは官房長官に嫌われているからだめだよとか言われてしまったんですが、まあ、いいです。
　ただ、とにかく、外交安全保障構想というのは、一つの国が安全と繁栄を実現していくための構想だと考えればいい。その実現していくための構想の一番大もとに来るのは、これは、世界から信頼をかち取るための営みなんです。その土台があって初めて、軍事力にしろ、例えば政府開発援助、ＯＤＡにしろ、生きてくると言えるし、もっとリアリティーのある政策として打ち出せるだろう。それを諸政策として踏まえながら、最後の段階で、私自身は平和国家モデルという言い方をしておりますが、適切な同盟関係を選ぶべきだという位置づけなんです。
　同盟関係の選択が最後に来るというのは、それ以前の段階で、うちはどことも同盟関係を組まないでいくという選択もあるからです。もちろん、私は、アメリカとの同盟関係は、日本にとっては極めていい相手で、いい選択だと思っています。ただ、初めからアメリカとの同盟関係ありきで、それによってすべてが規定されるようでは、これは国際的な信頼をかち取ることはできないだろう。そこら辺まで含めてアメリカと話できるのに何で日本の我々はできないで来たのかという問題が実はあるんですね。
　そういう中で、一つ申し上げなきゃいけないのは、例えば、我が自衛隊の戦力構造の問題であります。これは戦力じゃないとかあるとか、そんな議論は私はするつもりはありませんが、構造から見た場合、幾ら国防費をたくさん使おうとも、戦力投射能力ゼロであります。つまり、本来的に、戦力を投入して外国を占領するだけの構造の軍事力ではないんです、パワー・プロジェクション・ケーパビリティーといいますが。
　これは、どこか遠くまで飛ぶ、航続距離のある飛行機を持てば侵略になるなんていうのは、もう五十年前の議論で終わりにしましょう。やはり、五十万人、百万人の陸上部隊を例えば朝鮮半島に投入して、その国の軍隊と戦って、勝利をして、戦争目的を達成する、そのことが可能なように、海軍も空軍もその構造でなければ、戦力投射能力があるとは言わない。外国が脅威を感じるパワープロジェクションじゃないんです。自衛隊、どこを切ってもそんなものないですよ。
　つまり、アメリカにとってやはり望ましいところは、ある程度高いレベルで整備されているけれども、一本立ちはできない構造になっています。これは、アメリカがいい悪いじゃなくて、戦後の再軍備の過程で、西ドイツと日本の軍事力はやはり自立できない構造にするのがいいだろうという選択をしたんです。それは、自分の国と対等以上に戦った国だから、まかり間違って、ひとり歩きを始めて敵に回ったらまた厄介だなという話ですよ。それは当たり前の話であります。
　その構造にあるということをきちっと踏まえて、これは、税金の使い道を通じて日ごろから検証していれば、シビリアンコントロールを貫いていれば、一目瞭然なんです。そして、その現実を周辺諸国に説明して信頼してもらうということも大事だし、その構造のまま、誇り高く、手を縛っていく中で、周辺諸国の信頼を外交の力にしていくという選択もあるだろう。あるいは、これはおかしいから、やはりひとり立ちできる構造の軍事力にしていくということが望ましいだろう、ちょっとアメリカと激論を交わさなきゃいけないけれどもそっちに行こうか、そういう選択も出てくる。
　ところが、その戦力投射能力がない。これはまさに憲法九条を絵にかいたような構造の軍事力であります。それを、持っているということすら知らずに、憲法改正だと言うし、軍事力の整備は、防衛計画の大綱はと、やっていられないよ、おれ、税金払うのやめようかなと思っていますよ、本当に。という考えを私はここでちょっと述べさせていただきまして、こういう基本的な部分を、ぜひ国会で審議をいただきたいと思っております。
　どうもありがとうございました。
○北村（誠）委員　どうもありがとうございます。もうあふれるようなお二人の情報量でありまして、私が質問で用意しましたことではとても間に合いません。
　次に、緊急事態対処基本法、先ほど来、すべての参考人の先生からお話、言葉が出てきた基本法でありますが、これで定義すべき緊急事態ということの内容について、触れられましたけれども、確認の意味も含めてお尋ねをさせていただきたい。ただいまの青山参考人と小川参考人にお答えをお願いいたします。
　緊急事態対処基本法で定義すべき緊急事態、これの内容及び基本法に盛り込まれるべき項目のあり方、例えば、すなわち基本法の中に、理念だけじゃなくて、手続面まで踏み込んで規定すべきかどうかということなどについて、どのようにお考えであるかということをお教え願いたいと思います。
○青山参考人　この問題を考えますときに、やはり一つ参考にした方がよろしいかなと思いますのは、ドイツの制度であろうと思います。
　ドイツは、御承知のように、憲法じゃなくて基本法ですけれども、基本法の改正を重ねながら緊急事態対処基本法を定めております。その中でそれに対応すべき事態というものを類型化しているわけであります。その中には、いわゆる防衛事態、それから、そうではなくて、防衛まで至らないけれども緊迫している事態、それから、同盟、これは特にＮＡＴＯのことを指しているわけですけれども、同盟関係の上で軍事力の必要な場合の同盟事態、それからさらに、災害事態というものを基本的には類型化しているわけであります。
　同様の手続が日本においても緊急事態対処基本法を策定する場合にはやはり必要になってくるかと思います。
　先生お尋ねの後段の部分、手続の部分まで基本法に盛り込むべきかについては、私は、先ほど申しましたように、日本国憲法の改正がやがてあるとしても、現在の危機の、あるいはテロが世界に蔓延するような状況においては間に合いませんから、憲法の改正を行わずに、第三項としての基本法でありましょうからといいますか、それが望ましいと考えますから、手続まで必ずしも盛り込む必要はないと考えております。
　ありがとうございました。
○小川参考人　これは、国民の生命財産にかかわるような事態で、しかもそれぞれの担当の省庁が単独では対処できないような事態というふうな考え方を私は持っております。
　ですから、これは戦争も含まれますし、大規模テロもありますし、あるいは大規模災害、大規模事故、そういったものがすべて、考えられる限りのものが含まれる。ただ、それをすべて国家としてまとめて見ていくというのは、やはり国家安全保障会議のようなものがあり、そのもとに、やはり戦争であれば中心になるのは自衛隊である、大規模テロにおいても自衛隊がメーンにならなきゃいけないものもあるだろうし、あるいは、これは警察との協力関係でやっていかなきゃいけないものもあるだろう。そういったものをきちっと分けるために、防衛庁・自衛隊と、それから緊急事態管理庁という二本柱で考えているということになっております。
　とにかく、国民の生命財産の危機、単独の省庁では対処できない事態はすべて緊急事態というふうにここで定義をした方がいいだろうと思っております。どうもありがとうございました。
○北村（誠）委員　時間が参りましたので、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○自見委員長　次に、遠藤乙彦君。
○遠藤（乙）委員　公明党の遠藤乙彦でございます。
　きょうは四人の参考人の先生方、大変貴重な御意見を開陳いただきまして、心より感謝申し上げます。
　御承知のとおり、自民、公明、民主、三党におきまして、緊急事態基本法制を整備しようということで合意をいたしております。きょう、三人の先生方はそれにつきまして賛成意見というふうに承知いたしますが、ぜひ基本的なことにつきまして御意見を伺いたいと思っております。
　既に、緊急事態の定義並びに類型については、今の北村委員の質問に答える形でお話がありましたもので、これはもう省略をしたいと思います。
　一点だけ、類型の中で、いろいろ含めていかなければならないと思っておりますが、例えば石油危機のような事態、あるいはまた北欧の一部の国では食糧危機なんかもこういった緊急事態に含めていると思いますけれども、日本の場合、こういったものを含めるべきかどうかということなんです。この点につきまして、三人の先生方にお聞きしたいと思います。
○青山参考人　これは多分異存の少ないところではないかと思いますけれども、我が国においては、エネルギー、食糧、いずれも自給率が低いないしは自給が難しい状況でありますから、当然、テロだけではなくて、今後の新しい危機のあり方として、例えば、日本への食糧の流れ、エネルギーの流れをとめることもあり得るわけです。ですから、当然、私は基本法の中にはその考え方は含めるべきだと考えております。
○小川参考人　重要な御質問、どうもありがとうございました。
　私も、石油の問題あるいは食糧の問題等はすべてこの緊急事態の中に含めて克服できるような体制を組むべきだと思っております。
　例えば、エネルギーの問題一つとりましても、日本は中東にエネルギーの九割以上を依存しているということをどこへ行っても言う。そのくせに、中東のエキスパートをどれぐらい育ててきたのか、いないじゃないかという感じがするぐらい手薄なんですよ、一部優秀な先生方はいらっしゃるけれども。外務省に聞きましても、きょうも午後に行くのですが、本当に流暢なアラビア語の通訳をできる人間は何人いるんだと言ったら、三人おりましたと言うんですね。過去形とは何だと言ったら、一人死にましたと言う。これで、中東で、アラビストかという感じですよ。
　これはやはり、外務省が悪いんじゃなくて、我々が中東の重要性というのを国家の緊急事態という格好でとらえていくという発想がなかった結果でございます。
　ですから、当然ながら、御質問にありましたような分は全部含めていきたい、そう思っております。ありがとうございました。
○小尾参考人　結論から言いますと、私もお二人の意見と同じであります。総合安全保障という視点で考えているということです。
　特にエネルギーに関しては、日本は石油一〇〇％を海外依存で、それも中東ということで、一九七〇年代に第一次石油危機、大変な国民的パニック、それから経済危機があったわけですし、また、食糧に関しても、以前、大豆の輸入ができなくて、あるいはお米の不足の問題があって、国民的な経済的損失も非常に大きかったということを考えまして、総合的な視点で危機を考えるというふうに考えております。
○遠藤（乙）委員　大変ありがとうございました。
　この質問をしたのは、今後、緊急事態法制を整備していくに当たり、国民に御理解をいただくためには、何が緊急事態かという明確なコンセプト、これをしっかりと定義をすること、それからさらに、抽象的な定義だけにとどまらず、具体的な類型を示して、ビビッドに国民の方々に必要性を理解していただく、そういった意味で御質問したわけでありまして、ぜひとも今後ともさらにまた御指導を賜れればと思っているところでございます。
　続いて、第二点なんですが、なぜ今緊急事態基本法なのかという、これも国民に対して説明責任が重要な点でございます。
　確かに、今までもずっとこういった危機管理のことは叫ばれてきましたが、今ここに来て、二十一世紀初頭に当たって、なぜ今これから取り組まなきゃならないかということを国民の皆様によく理解をしていただく必要があると思っておりますが、そういった意味では、さまざま新しい要素、新しい環境、新しい状況に入ったということも一応きちっと強調しなければならないと思っております。
　例えば、私なんか個人的に見ると、冷戦が終了して、逆に地域紛争や非対称型の紛争がふえてきた。特にテロの蔓延という大きな事態がある。さらにもう一つは、手段の面で、新しい、大量破壊兵器の拡散ということであり、ＮＢＣ、核や生物あるいは化学兵器、鳥インフルエンザなんかも生物兵器と類似していますので、いろいろな形で新しい手段、形態がふえてきている。さらにまた、ネットワークスキャンというような、文明社会という新たな脆弱性が逆に突出してきて、そこをねらえば社会が麻痺するといった事態もふえている。
　こういった環境の変化、時代の変化に応じて、ぜひともこういった緊急事態対処は確立しなければならないということは必要だと思っておりますけれども、そういった点について、なぜ今緊急事態法制なのか、この点につきましてやはりお三人の御意見を伺いたいと思います。
○青山参考人　お答えさせていただきたいと思います。
　重大テロという新しい脅威につきましては、国民の関心も一番高くて、今、遠藤先生からも御指摘ありましたので、私から繰り返す必要は余りないと思うんですね。
　先生のお言葉の中でとても大事なキーワードがありまして、全く新しい事態、新しい時代になったと。それを主権者に理解していただくために、二点申し上げたいんです。
　一点は、先ほどの話と実は関連する、あるいは百八十度違う面もあるんですけれども、今までは、日本に資源が全くなくて、日本が中東を初めとする遠くの地域にエネルギーをとりに行ったときにそれが阻害されるという想定だけだったわけですけれども、実は今現在、中国の海洋探査船が、日本に事前通告なく、繰り返し参っていることでも推察できますように、日本の近海には実はメタンハイドレートという、天然ガスよりも効率がよく、さらには埋蔵量も非常に多いものが、既に日本の近海、南海トラフだけではなくて、日本の領海内、ＥＥＺ、排他的経済水域も含めて、多量に埋蔵されていることが既にほとんど確認されているわけであります。
　そうしますと、私自身も子供のころから、日本は資源がない国だということだけ教わってきたわけでありますけれども、実は、日本のエネルギーが奪われる、ないし襲われる事態もあり得る。特に、中国においては、人口爆発が続いていて、エネルギーが足りなくなっているわけでありますから、それぐらいのコペルニクス的転回のような時代の変化が起きていることが一点。
　それから、在日米軍の役割について、在日米軍が実際に果たしている機能について主権者としてよく知る必要があると思いますのは、例えば、三沢のＦ16、嘉手納のＦ15の近年の主要な任務といいますのは、イラク戦争前のイラクの飛行禁止区域の南部のところに飛来してそこを攻撃するということも行っていたわけであります。
　したがって、在日米軍は、この北東アジアの周辺の安全に寄与するだけじゃなくて、世界全体を見ているわけです。例えば、イラク戦争が始まりまして、今のような状況になりましたら、沖縄にいます海兵の四個大隊のうち三個までが出払っている。そうしますと、世界展開している米軍と日本の関係ということをもう一度主権者として考え直さねばならない。アメリカの世界戦略との絡みで、日本の防衛協力をどうなすかということをもう一度考えるべきである。
　今までの常識が、エネルギーについてもアメリカとの関係についてもすべて通用しなくなっているということを主権者に理解していただくのが、まずこの基本法の策定には必要かと考えております。
　ありがとうございました。
○小川参考人　なぜ今かという話でございますが、遠藤先生が総理大臣であれば、今までなかったのがおかしいから今だと多分答えられるでしょうね。
　つまり、これは状況が変わったからということではなくて、本来国家が国民に対して負わなければいけない責務の中で、やはり安全というのは一番大きいわけですよ。それにとって、やはりこういったものがなければおかしいというのに、なかった、だから私が政権をとったからやるんです、あるいは、我々が国会を動かしている中で実現したんです、これは野党であろうと与党であろうと同じであります。そういった考え方で国民に説明をしていくというのが恐らく正攻法ではないか。
　ただ、その場合、国民の理解を得やすいということでいいますと、戦争というのはイメージがわかないんですよ。というのは、まず、自衛隊、ほとんど行ったことないでしょう、武器をさわったことないでしょう。だから、カタログデータ的な話をする人はいるけれども、実際にわいているイメージというのは幼稚園のレベルなんですよ。だから、これはアメリカあたりでイメージされているものとこんなに差があるわけです。そこで理解してくれといったって、無理なんですよ。
　だから、さっき、応用問題、基礎問題と言いましたけれども、同じ税金を使って国民の生命財産を守るといっても、やはり、防災能力を高めようとか、そういった面であれば反対する人は基本的にいない話で実現しやすい、そこから入っていこう。だから、大規模災害あるいは大規模事故、そこから入っていきながら、今我々を取り巻く環境の中で、非常に国民がニュースに接して危機感を持っている大規模テロなどに入っていく。そういった形で順序を踏んでその理解の度を上げていけば、本当に高度な応用問題であると言って差し支えない国防の問題についても、健全な議論とそれを支える理解が生まれてくるんじゃないかと思っております。
　どうもありがとうございました。
○小尾参考人　遠藤先生の質問の中に、もう既に答えが十分入っておりました。あえて申し上げれば、国内的に、国民の不安というのは、治安が非常に悪化してきたとか、あしたにでもテロがあるんじゃないかとか、そういうような国民に対する国家の責任というのはあるでしょう。それから、対外的に、二人の参考人が言ったような状況変化。また、特に私、気になっているのは、やはり日米関係、日米安保条約の中での位置づけが変わってきたのかな、日本に対する大きな責務というのが出てきたのかなと。それには、日本国民が十分理解できる基本法がこの時期にはぜひとも必要、そういう時代の流れというのがあると思っております。
○遠藤（乙）委員　それでは、次の質問に入ります。
　日本はなぜこういう危機管理体制が弱いのか。先ほど小川先生からも御指摘があったように、非常に縦割り型、分権的な意思決定といいますか、あるいはボトムアップの意思決定、こういう長い、風土に根差した、あるいは歴史的、地政学的環境に根差した意思決定過程が根本にあって、非常にそれが根深い問題だというふうに感じております。
　そういった中で、有効な危機対処のための意思決定過程をつくっていくためにどうしたらいいかということなんですが、一つは、機構型、ＦＥＭＡのようなかなり権限を集中した包括的な機構をしっかりつくっていくのか。あるいはまた、今の日本がやっています、内閣危機管理監を中心にネットワークを広げて、そのネットワークをしっかりとつくり上げていく、こういった、ネットワーク型と言ってもいいような形があるかもしれませんが、この二つの類型に即して、当然、行政改革という要請もあるわけですけれども、日本型の有効な意思決定過程、特に危機管理に対する意思決定過程にするにはどうしたらいいのか。ずばりひとつお聞かせいただきたいと思っております。
○青山参考人　三問目はなかなかに難しい御質問だと思うんですけれども、先生御指摘のように、私たちの祖国というのは、二千年の歴史の中で、気がついたら税金を納めていましたし、気がついたら天皇陛下もいらっしゃった。私は、天皇制をこの国の安定の基本として高く評価していますけれども、いずれの制度も、私たちが自覚的につくったものではない。反面、アメリカは、二百三十年の歴史しかありませんから、納税制度も、それから大統領制も、全部手づくりの国であります。ですから、さっき申しましたように、アメリカの制度は、ＦＥＭＡにしても、そのまま援用することはできないと考えているわけであります。
　先生がおっしゃった、あるいは私も共通認識を持っている、日本の特有の構造を持ちながら危機というものに有効に対処するためには、まず責任を一点に絞ることが肝要であろうと思っております。
　さっき申しました、行政権がどこに属するかということもそうですけれども、私たちは、戦前の歴史をかんがみますときに、天皇陛下は統帥権をお持ちでしたけれども、しかし、帝国陸軍、海軍の指揮権は実は持っていなかった。あれだけの大戦争が起きながら、直接の最終責任者はだれであるかということは、ついに明治憲法下においてあいまいであったと私は考えております。そういう意味では、もちろん天皇陛下に戦争責任はなかったと私は考えておりますけれども、もともと責任の所在が明確にされていなかった。
　そうしますと、さっき先生の方から、機構型、ネットワーク型というお話がありましたけれども、ネットワーク型になるためには、まず責任の所在が一点に絞られた機構があって、そこから横にネットワークを広げていくものでありますから、まず、私たちの国においては、機構をはっきりさせ、責任をただ一点に絞る、ただ一個人に最終的には帰結させるというシステムをつくることが先決であろうかと考えております。
　ありがとうございました。
○小川参考人　私自身が若干かかわったことでお話しできることを通じて、お答えしたいと思います。
　私は、小渕内閣のとき、野中官房長官といろいろな仕事をさせていただきましたが、あの中で、やはり政治とはこう機能しなければならないんだなということを改めて思ったのは、ドクターヘリの実現なんです。
　先ほどもちょっとお話ししましたように、お医者さんがヘリコプターに乗って事故現場まで飛んでいって治療をする、これは大変救命効果が高い。一九七〇年に西ドイツがスタートさせた。先進国は当たり前の状態になっている。日本もそれをやらなきゃいけないというので、一九七五年以降、お医者さんが声をかけて、国に四回、委員会をつくった。でも、六つの役所プラス道路公団とか何かが絡んできて、どこかが反対するから、全部空中分解。その間に国民はどんどんどんどん死んでいって、警察の統計の範囲内の交通事故の死者は三十万人を超えちゃった。その半分は助かる。統計の後、死んでいる人は五十万人。その半分は助かる命。
　私は、九八年の秋に野中さんとしゃべっていて、こんな救える命で、前例も実績もあるようなことをできない日本が先進国なのか、民主主義国なのか、人道とか人権とか人命とか言える国かと言ったら、野中さんは、縦割りにならないようにと内閣内政審議室に委員会をつくってしまった。だから、大規模にはまだ進んでいないけれども、そこでいっちゃうんですよ。
　だから、私が申し上げたいのは、危機管理においては特に政治が、どの段階であれ、みずからがどう機能しなければいけないかということを自覚してきちんとやっていくということがまず大事であろう。それから、世界のレベルはどこかということを常に意識して、そこに到達することをやはり常に目指し歩いていく形にすべきであろう。
　そこにおいては、日本の官僚機構に幻想を持ってはいけないということなんです。優秀な人が集まっていて、確かにすぐれた人はおりますけれども、私は、九〇年以降、上級職の国家公務員の研修をやっていますけれども、すぐれた人間を集めてきて、だめにしちゃうシステムなんです。だから、局長、審議官クラスになると、かなりな部分が世界に出すと通用しないんですよ。それを言っても、自分のことじゃないと思っている人も随分いますね。
　だから、やはり彼らを機能させるためには、政治がみずからの責任と職務というのを自覚して、その組織の頂点で号令をかけていく、動かしていくということが大事だろうと思っております。
　ありがとうございました。
○自見委員長　小尾参考人、質疑時間が終わっていますので、恐縮でございますが、簡潔に。
○小尾参考人　国内的には、行政改革ということで、重複がないようにするということで、機構型をどういうふうにしていくかということですね。それからもう一つ、地方分権ということとの絡みで、ネットワークでいいかどうかということ。それから、武力攻撃のような非常にグローバルな場合には、やっぱり日本に一つの中心点があった方がいいというふうに考えております。
○遠藤（乙）委員　大変示唆に富む貴重な御意見、ありがとうございました。
　以上で終わります。
○自見委員長　次に、前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　四人の参考人の皆さん、きょうはお忙しい中お越しをいただきまして、また、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。御礼を申し上げます。
　まず、村越参考人に一つお伺いをしたいと思います。
　日弁連ということで、法の番人で、憲法あるいは具体的な法律の中身をいろいろチェックしていただくということは、私は非常にありがたいことだというふうに思っております。
　しかし、政治の世界にいる、また国民の負託を得てこの議席を得ている我々にとって、起きてはいけないこと、万々が一のことに対しても備えをしておかなければいけないのはこれまた責務だと思っております。
　むしろ、備えをしていなくて、そして、しかしそういう事態が不幸にも起こってしまったときに、それを裏づける法律がなかったがゆえに超法規的、法律にないことをやってしまうことはまさに法治国家としての自殺行為ではないか、私はこのように思っております。
　そういう意味で、今の憲法が有事を想定していなかった、そしてまた、当時の吉田茂内閣総理大臣の国会での発言を聞いていれば、自衛権そのものを制約していたということで、しかし、それが時代とともに解釈が変更されていったということでございますけれども。
　今申し上げたような観点から、法治国家としてやはり万々が一のことを想定して、そしてそれに対する備え、つまり、有事法制の必要性というもの自体は日弁連さんとしてお認めになるのか。そして、憲法上問題があるということであれば、むしろ憲法そのものに有事の規定を設けて、そして法治国家としての体裁を整えるということが私は必要だというふうに思っておりますが、その二点について日弁連でどういう御意見をお持ちなのか、お答えをいただきたいと思います。
○村越参考人　法治国家である以上、きちんと法律を整備しておく必要があるということについては、そのとおりであるというふうに考えております。
　ただ、では、どういう事態が想定されて、それに対してどういう手当てが必要なのかということは、もう少し国民が納得、理解できるようなものを提示していただく必要があるんではないか。やや、ムードといいますか、確かに危機感とかそういったものは国民の中に広がっているわけですが、そういったものに乗っかって漠然とした形で、端的に言えば備えあれば憂いなしという議論で雑駁に進んでいるというところには危惧感を感じざるを得ないということでございます。
　それから、有事法制はないないというようなことが言われているわけですが、自衛隊法というものもありますし、その中に百三条もあるわけであって、もちろんそれが十分に機能し得るかどうかというところには議論がありますし、その点の手当てが必要だということはよくわかりますけれども、何か、全く有事対応がないからとんでもないんだ、だから大急ぎでつくらなきゃいけないんだという議論はいかがかなという気がしております。
　有事法制そのもの、日弁連の中に、先ほど言いましたさまざまな意見がありますが、恐らく、あらゆる意味で有事法制が必要ないということではない。どういう事態に対してどういう法律が必要なのかということをもっときちんと考えるべきだということが大枠の一致点ではないかというふうに考えております。
　それから、憲法に国家緊急権の規定がない、手当てをして云々ということはわかりますが、個人的意見はありますけれども、日弁連としてはそこはなかなか議論がまとめづらいところで、ちょっと統一した見解を申し上げられる段階にはございませんので、御了承ください。
○前原委員　また、ぜひそういった、本当に法の専門家の方ばかりでございますので、もちろん我々がつくった法律のチェックをしていただくと同時に、どうあるべきかという御提言もいただければありがたいとお願い申し上げます。
　さて、緊急事態基本法の範囲について、青山参考人、小川参考人、小尾参考人、お三方にお伺いしたいわけであります。
　先ほどから同僚委員が御質問されておりますので、ポイントを絞って、青山、小川両参考人、お二人にまずお伺いしたいのは、小尾参考人は、いただいた資料あるいは御説明をいただいた中に、自然災害というものを基本法の範疇に入れておられます。お二人について、この自然災害をどう考えておられるか。
　それで、青山参考人がお話をいただいた中には、災対基本法、原子力災害特別措置法などの統廃合はすぐ行わずともということではありますが、この自然災害、あるいはそういった原子力災害も含めてでありますけれども、私どもは基本法に含めるべきだというスタンスでおりますけれども、どういうふうにお考えなのか、お二人からお伺いできればと思います。
○青山参考人　お答えいたします。
　現代の脅威、特にテロについては、一番の特徴は、初動段階からかなりの間、これがテロなのか、それとも災害によるものなのか、区別がつかないケースが間々見受けられる。そうしますと、基本法をつくる際に余りに類型化にこだわって、例えば災害を外す、防衛問題だけにしますと、国民に深甚な被害が及ぶこともあります。
　それから、先ほどのアメリカのＦＥＭＡについても、参考にすべきは参考にすべきであって、ＦＥＭＡの大事なポイントは、初動段階において、これがテロであるか災害であるか、あるいは他国の武力攻撃であるか分けないということが大事なポイントになっております。そういう意味から、当然、災害の問題もこの基本法の中に入れるべきだと思っております。
　ただし、先ほど来から私申しましたように、この基本法はあくまで基本的な性格を強調すべきものであって、手続法についてはその後でもよろしいかと思いますので、災対法や原災法と必ずしもバッティングしない。屋上屋を重ねる部分もないではないですけれども、少なくとも矛盾はしない。ですから、基本法を災害も含めて策定していただくことを急がれる方がよろしいかと私は考えております。
○小川参考人　私も、自然災害それから原子力災害等、とにかく国家の大事、つまり国民の生命財産にかかわるものはすべて含めて考えるべきだと思っております。
　自然災害につきましても、阪神・淡路大震災級の地震だけじゃなくて、今スーパー広域災害と言われていますね、東海地震、東南海地震、南海地震が同時に起きたら、もう西日本壊滅だなんて言われている。これは国家を挙げて救援に駆けつけ、あるいは復旧に取り組まなきゃいけない。これはやはりこの法律できちっと検討を行われていなければ、そういった対策は組めない。
　それから、原子力災害の問題、これは原子力事故という言い方でもいいんですが、起きたときに被害をどう局限していくかということだけではなくて、それが起きないための備えが必要なんですね。
　これは、日本国ということではないんですが、私自身、今ネットワークのセキュリティーをアメリカで調査をずっとやっているんですけれども、アメリカのケースでいいますと、原子力発電所にネットワークから侵入するのに、まず、ＳＣＡＤＡという監視制御システムを突破するのに二分かかっていないですね。原子力発電所をとめる段階まで入り込むのに、とめたり制御不能にする段階まで入り込むのに九分ぐらいで入っています。
　ただ、その能力を持った連中が、まだ悪意がないから悲惨なことになっていないというのが国土安全保障省なんかの認識ですよ。悪意を持っているアルカイダや何かは、能力を上げようと思って、能力のある人を一生懸命リクルートしているという段階であります。
　そうであれば、やはりこういった法律で、そういった事態が起きない備え、あるいは守りを固めることまで視野に入れながら取り組んでおかなければ、起きてからではやはり、ダメージは幾ら局限できたとしても相当人命が失われるということであります。だから、ぜひ含めていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○前原委員　ありがとうございました。小尾先生は、お話しいただいたので、その点については結構です。
　次の点について、お三方にお答えをいただきたいと思います。
　基本法については、今お話がありましたように、青山参考人から特にございましたけれども、特定すべきじゃないと。私もそのとおりだと思います。初め、現象が起きてもそれは特定できないわけでありまして、その部分についてはおっしゃるとおりだと思います。したがって、自然災害も含める。そして、小川参考人がおっしゃった大事なポイントは、やっぱり予防、これについても基本法にもしっかり取り込んで、そして予防に万全を期すことを国の責務にするということは、本当におっしゃるとおり必要なことだと思いました。
　そこで、日本版ＦＥＭＡあるいは緊急管理庁、対処庁のようなもの、時間もありませんので、まとめて質問させていただきたい思います。
　つまりは、どこまで取り込んでいくのか、どのような今の日本の組織を取り込んでいくのかということが一つと、では、人員規模はどのぐらいのことを考えればいいのかということが二つ。そして、先ほど小川参考人が同僚委員の質問にお答えされて、内閣官房の充実がある程度図られたと。私も、以前よりは機能が強化されていると思いますが、しかし、内閣官房副長官補付でも、法制担当を除けば四十人ぐらいの非常に脆弱な、しかもいろんなところから来て、腰かけ人事ということで、これでは対応できないなと思っておりますけれども、その場合に、内閣官房との関係をどのようにしていくのかということ。この三点です。
　もう一度申し上げます。どのような組織を取り込んでいくのか、警察とか消防とかいろいろあると思いますけれども、それから人員規模はどう考えたらいいのか、それから内閣官房との関係、この三点について御質問させていただきます。
○青山参考人　お答えいたします。
　非常に言いにくい、お答えしにくい質問でありまして、つまり、これは基本的に矛盾するんですね。現状の官僚機構の上に、システムだけ、つまり手足を持たない危機管理庁をつくっても、はっきり言いますと、現在の内閣の危機管理監と同じように、あるけれども動かないという存在になることは目に見えている。しかし、みずから手足を持つならば、その中に情報部門も持たなければいけません。それから、警察官や自衛官と違う動きをする救助員も必要になるかと思います。
　そうしますと、膨大な官庁にならざるを得なくて、先ほど、参考人の側からお話があったかと思いますけれども、国土安保省のようなものを日本につくるのは時期尚早というお話がありました。つくるならば、本当は、そうやって手足を持った大きな省庁をつくらざるを得ず、いずれも行政改革に余りにも逆行し、金と手間もないということがはっきりするわけです。
　そうしますと、現実の問題として、内閣官房に置くということは言われているわけですけれども、私は、これは個人的な意見として、内閣官房に置くという発想は安直であろうと思っております。内閣官房に幾ら置いても事態が変わるはずがないと思っております。
　そうしますと、落としどころといいますか、どうにか達成できる中身を考えるのであれば、現在の、まず警察庁を国家警察といたし、それから防衛庁も、最近、地方の組織の充実なども叫ばれておりますけれども、防衛庁と防衛施設庁を統合した新しい防衛省として発足させ、それをすべてまとめて、これは危機管理庁にはならないと思うんですけれども、今の内閣の危機管理監の新しい姿として、しかも、警察という特定の省庁から出た人でない人を、つまり政治家を持ってきて、国務大臣としてそれを統合して、それぞれの、既存の国家警察となった警察庁、それから防衛省となった防衛庁、それぞれから人員も集めて、手足ととりあえずはいたすということ以外には本当はないと思っております。
　ありがとうございました。
○小川参考人　大変重要な御質問で、しかも時間がかかりそうでちょっと困ってしまったんですが、まず、緊急事態管理庁については、警察、消防、海上保安庁、国土交通省、厚生労働省、総務省、緊急事態にかかわるところは全部入れなきゃだめなんですね。あるいは、防衛庁・自衛隊のリエゾンも入れておかなきゃいけない。連絡担当の人員たちもですね。
　ただ、これを各省庁から持ってくるという格好になりますと、前も、緊急事態管理庁、危機管理庁をやると言ったら、警察庁の人が、うちのポストはどれぐらいになるでしょうかねとまず聞いてきた。いや、おまえはだめだという話をしたんですけれどもね。だから、そういうことになるのは当たり前なんですよ。だから、この役所に呼ばれたら、もう二度と親元には帰れない、ここで出世する以外にないということをする。
　それからもう一個は、必要な分野については世界レベルのエキスパートを日本人に限らず集めてきて、それを各分野のヘッドに置き、それぞれの役所や専門家が異を唱えられないぐらいの体制にしていく。
　それからもう一個は、規模としては、大体最初は僕は千五百ぐらいから始めたらいいのかなと思っていました。やっぱりこれは一つの役所としてつくっちゃった方がいい。
　それで、これは、内閣官房との関係はちょっと非常に難しいんですが、内閣官房を核としてやったっていいじゃないですか。ただ、今度はもう出稼ぎじゃないよ、君はもう帰れないから、ここで役所をでかくすることを考えろ、予算をとることを考えろ、出世することを考えろということで、引導を渡してやっていくというのが一つ現実的かなと思っております。
　どうもありがとうございました。
○小尾参考人　非常に重要な質問で、実際の役所をつくるかどうかという議論に入っているわけですから、アメリカのＦＥＭＡの場合、五千人もいますけれども、私は、そんな大きなものが日本で必要かどうかという、そこから始まらなきゃいけないですね。
　そこで、基本線は両参考人と同じなんですけれども、出向組のような、とりあえずのようなものは絶対意味ないだろうと。要するに、これは行政改革そのものですので、別に逆行するわけじゃなくて、行政改革をしよう。要するに、むだや重複が多過ぎて国民があきれ返っている部分が幾つもあるという前提で話をしているわけですから、例えばの話ですけれども、内閣官房にしても、警察、消防、国土交通、総務、関係するところがたくさんありますね。その課とか班をそのまま持ってきてもらうということで、人員は一人もふえるわけではありませんし、むだや重複がなくなれば予算の削減になるわけですから、こんなにすばらしい行政改革はないというのが私の考えであります。
　規模に関しては、どれだけの人数があれば足りるかどうかというのは、これは権限にかかってくるという、逆に、法律が人数を大体決めていくだろうというのが私の考えです。
○前原委員　どうもありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、大変ありがとうございます。
　私は、大体、緊急時にどう対応するかという問題については、自然災害であれば、これは、大規模地震その他にしても、災害対策基本法など法律そのものをきちっと整備すること、それから、何といっても、防災に強い国をつくっていく、万一どこかで地震等が起こっても小規模な被害に抑え込めるような、そういう防災に強い国土をつくるということが一番の基本だと考えております。
　それで、武力攻撃、テロについては、これは、武力攻撃を招かない国をどうつくるか、この点では、外交の力を成長させていくこと、それからテロについては、それが生まれる不安定な社会をつくらないという、政治の水準を引き上げていくというここがやはり大事なところで、軍事的、政治的、経済的な力による対処という古い時代から、やはり、有事を招かない取り組みが最大の有事対策なんだということを踏まえた取り組みが大事だと考えております。
　そこで、きょうお話を伺った中で、村越参考人に伺いますが、レジュメをいただいておりますが、米軍支援に関する法律に関してです。
　これは、予測事態段階でも米軍支援を発動するという形になっておりますが、行動関連措置によって米軍を支援する、そして、支援対象を、武力攻撃事態等ということですから、その等の中には日米安保で必要な準備のための行動も含むということになっておりますが、そのときに、この支援する米軍の行動を日本の国内法では規制することはできないと思うんですね。
　そうなると、支援を受ける米軍の行動というのは非常に無限定なものになってくるではないかと思うんですが、この点について、日弁連で検討しておられる中でのお考えというものを伺いたいと思います。
○村越参考人　米軍支援に関する法制、法案でございますが、支援ができる局面の拡大ということと、対象行為の拡大というものがあると思います。米軍と自衛隊がより一層密接に連携して事態に対処していくということにならざるを得ないわけで、その評価はいろいろあると思いますけれども、日弁連としては、かなり今までの枠がさらに広がるということで、武力行使と一体となるおそれ、さらには、集団的自衛権の行使となる危険性というものがあるのではないかというふうに考えております。
○吉井委員　次に、ＡＣＳＡ改正案の中で、武力攻撃事態にも予測事態にも物品、役務提供を拡大するということになっておりますが、その中で、「国際の平和及び安全に寄与するための国際社会の努力の促進、」という言葉が出てきます。この抽象的規定で、米軍への物品、役務の提供などについても無限定に拡大していくのではないか。これは、法律が無限定にしてしまうというのはやはりおかしいということになると思うんですが、この点についてどのように日弁連の中で検討しておられるか、伺いたいと思います。
○村越参考人　ただいまおっしゃられた点は、ＡＣＳＡという協定の問題ということではなくて、法案の方の問題かなというふうに考えております。
　ＡＣＳＡは決済をどうするかということのその対象の範囲等を決めるものだと思いますので、具体的な物品、役務をどうするかということは自衛隊法改正法案の方で定められているんではないかという気はいたしますが、先ほど来言っていましたけれども、無限定とまで言えるかどうかわかりませんが、その範囲が広がっていくということの問題性は、日弁連としても認識しておるところでございます。
○吉井委員　次に、自衛隊の米軍支援措置について、地理的限界を定める、そういう特段の規定がないわけですね。予測事態という認定が下ると、自衛隊はどこでも米軍支援ができるという仕組みになっていると思うんです。地理的無限定で、広範な支援活動に際して武器の使用が認められる、そういうことになると、これは先ほども少しお触れになられたかと思うんですが、集団的自衛権の行使に当たるという問題が出てきて、憲法上も問題になってくるということで、この点について日弁連の中でどういうふうに検討されたかということを伺いたいと思います。