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○石井（啓）委員　それでは、これまでの質疑の中でも取り上げられていましたが、今回、証取法改正案第六十五条によりまして、銀行、保険会社における投資信託の窓口販売、これが可能になったわけであります。この投資信託の販売においては、証券会社で販売をしていても不正な勧誘あるいは強引な販売行為が行われて損害賠償を求められる、そういう事例もあるわけでございますが、今回、銀行、保険会社がこれを扱うということ
で、銀行でいえば、もともと預金という元本が保証されている商品を扱っている、あるいは保険会社においても大半が定額保険ということでありますから、投資者が、預金やあるいは定額保険と同じ安全性を有する、こういうふうに誤解する可能性が、懸念が十分あるわけでございます。この点に対して投資者保護策がどうなるのか、この点について御説明いただきたいと思います。
○山本（晃）政府委員　お答えいたします。
　証券投資信託を銀行等の金融機関の窓口で販売するに当たりましては、顧客に対しまして、この証券投資信託が、銀行等の扱う預金商品などとは異なりまして、元本保証のないリスクキャピタル商品であるという商品性の違いについて十分認識していただいた上で販売することが重要であると考えております。
　このような観点に立ちまして、有価証券の販売に係る証券取引法上の誠実公正義務、これが新法でも三十三条にございますが、こういった販売ルールを適用する、また銀行法等におきます顧客に対する預金との誤認防止ルール等が適用できるような手だて、これも銀行法等に講じているところでございますが、こうしたことをした上で銀行等の金融機関によります証券投資信託の窓口販売を導入したいというふうに考えております。これはアメリカでも同様な規制が行われているというところでございます。
○石井（啓）委員　この点大変懸念される向きがありますので、私、ちょっと改めて確認したいのですけれども、銀行、保険会社等で窓口販売するときもこの証券取引法上の販売ルールが適用されるということですね。ちょっとその点、確認のため御答弁をいただきたいと思います。
○山本（晃）政府委員　当然のことながら、銀行等の窓口で販売される場合、その販売をされる資格、これは通常の有価証券を販売する場合にも外務員資格というものが求められておりますが、当然これも求められることになりますし、証取法の基本的なルールが適用されるということは言うまでもございません。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○石井（啓）委員　それから、もう一つ確認しますが、今回の改正案によりまして、証券投資信託の受益証券について、これが証取法の第二章、企業内容等の開示の対象になるということですね。ですから、目論見書を作成し、そしてそれを交付する義務がある、こういうことでよろしいわけですね。
○山本（晃）政府委員　そのとおりでございます。
○石井（啓）委員　それでは、なぜるる心配しているかというと、先ほど言った変額保険の件がまさに心配される事例なわけですよ。振り返って考えてみますと、あれはバブル期のことではありますが、一般の方に銀行から多額の融資をして、それを保険に一括払いをする、それを専ら有価証券に投資をして、その運用実績によって保険の金額や解約の払戻金にこれを連動させる、変動させる、こういうことでありましたけれども、消費者、投資家の方は、それは銀行とか保険が推薦するものだから安全だな、大丈夫であろう、こういうことでそれに応じたわけですよ。ところが、バブルがはじけて元本は全く目減りしてしまっている、片や担保に入れた自宅まで差し押さえられてしまう、どうなっているのだ、こういうことで大変な訴訟の事例が起きているわけであります。その裁判のいろいろなあれを見ますと、説明するときに十分なリスクの説明がなかった、あるいは、先ほど言いましたように、説明を聞く方は、信用度の高い銀行だとか保険会社がやるのだったら大丈夫だろうと。これは、契約は保険会社がやったとしても、実際にそれを一生懸命勧めたのは銀行だったということもあって、こういう被害の事例があったわけです。
　私は、今回の投資信託の窓口販売の解禁ということで、やはり同じような事例が起きてはならない、これは当然のことでありますけれども、そういう意味でこの点についてやはり厳しく監視をしていかなければいかぬと思うのですね。その点、ちょっと大臣、見解を求めたいと思います。
○松永国務大臣　委員が今おっしゃったような変額保険の契約あるいは販売、私が承知している例もまさしくそれなのです。銀行の外務員というのですか、お得意さん回りをする銀行員と保険会社が二人行って、そして、そこの御主人は病気で寝ておったのでありますが、その人の娘さんにうまく話をして契約をしたというケースでありました。現に訴訟になっているわけでありますが、私は多忙でありますから代理人はいたしておりませんけれども、専門的な弁護士がやっておるわけでありますが、そういうケースでございました。
　結局、日本国民は、概して銀行はかたいと信用しているのですよ。しょっちゅう外務員として自分のうちに来ているものですから信用している、それが勧めれば信用してそういう商品を買う、こういうことになっておるわけですね。
　したがって、午前中も申し上げましたけれども、元本保証の、間違いない定期預金証書とかそういったものと違う、リスクのある、元本保証はないということなどが明確に説明される必要があると思う。少なくとも、消費者に誤認を与えるような方法での販売、これはしてはならぬことだと思う。そういったこと等を通じて、消費者に誤解を与えないように、リスクのある商品だということ、元本保証はないということを明確にした、誤認をさせないような状態だけは確保する必要がある、私はそういうふうに思うわけでございます。
○石井（啓）委員　今、大臣の答弁の中にもありましたけれども、もう一度確認をいたします。
　私は、こういう商品に対して一般投資家に勧誘する場合は、やはりその仕組みとか危険性をわかりやすく説明をし、そしてそれを理解をさせて、その上で、それでも投資をするのだという意向を確認する、こういう丁寧なプロセスを踏む必要があると思うのですね。そういった点、きちんとそういうプロセスを踏んだ上でなければ、投資家に対する自己責任を問うという状況にはないと思うのです。そういう点について、もう一度大臣、確認をさせていただきたいと思います。
○山口政府委員　大臣が申し上げた趣旨は、今回の法案の中にも銀行法の改正の部分で入れてございまして、第十二条の二というところに「預金者等に対する情報の提供等」という規定を新たに設けさせていただきました。第二項で「その業務に係る重要な事項の顧客への説明」云々というふうにして、それを講じなければならないという義務つけをしております。こうした考え方は、今までの銀行法の考え方からある意味ではちょっと踏み込んだ、行為規制的、行為規範的な条項を入れさせていただいたということでございまして、今まで申し上げたように、業法の形をとりながらもかなり金融サービス法的な、そういう行為規制的なものを入れていっているという流れの一環でございます。
○松永国務大臣　今局長が答弁を申し上げましたように、法文上もそういうふうになっておるということでありますから、先ほど来申し上げましたような、消費者に誤認を与えるようなことがあってはならない、きちっと説明した上で販売すべしということでありまして、法文上もそれは担保されておるというふうに思うわけでございます。
○石井（啓）委員　それではもう一つ、有価証券デリバティブについてお聞きします。
　これが全面解禁をされる、しかも銀行や保険会社においても、一定の範囲内ではありますが、これを扱うことができるというふうにされておるわけでございます。このデリバティブ取引は仕組みが大変複雑でございますね。通常の投資信託とは比較にならないほど大変複雑な仕組みである上に、極めて高いリスクを持っているということでございまして、私は、これは本来は一般投資家向けではないというふうに思いますけれども、この有価証券デリバティブが解禁されることに伴う一般投資家への保護策、これについて伺いたいと思います。
○山本（晃）政府委員　石井委員おっしゃいますように、確かにこの証券デリバティブというのは、
通常は、一般投資家と申しましょうか、そういった方々がというよりも、むしろ機関投資家とかそういった方々が中心になるであろうというふうには思いますが、例えば先物取引のように、場合によればこれもデリバティブの一環でございますので、一般投資家にもこの証券デリバティブ取引を行う可能性というものはあるわけでございます。
　今回の法案におきましては、有価証券の店頭デリバティブ取引というものを証券業というふうに位置づけまして、その導入を図るとともに、投資家保護上の問題が生じることのないように、先ほども触れましたが、顧客の適合性の原則、つまり顧客の知識、経験及び財産に応じた勧誘を行うべきであるというこの顧客適合性の原則、また、相場等の動向について断定的な判断を提供して勧誘することを禁止するといったこと、あるいは取引の概要を記載した書面の事前交付義務、こういった行為規制、これが有価証券店頭デリバティブ取引に適切にかかるようにするとともに、また、この有価証券店頭デリバティブ取引を用いましたいわゆるインサイダー取引あるいは相場操縦、こういった不公正取引を禁止するなどの所要の規定整備を図って万全を期しているところでございます。
○石井（啓）委員　今、適合性の原則のお話がございましたけれども、私は、適合性の原則からしますと、この証券デリバティブを勧める対象というのは極めて限られてくるのではないか、この点について確認したいと思うのです。
　リスクの高い証券に投資できるだけの知的能力といいますか、あるいは財産も相当程度余裕があって、たくさんある財産のうちの一部をそういうリスクのあるところに多少投資してもいいというような方、あるいは、なおかつそういった方で、そういう極めて高いリスクを持っていたとしても自分はやるのだという意向をきちんと持っている方、そういう方に限られて、それは今の日本の現状からすると極めて限定されるのかと私は思いますが、適合性の原則からするとそういう方々に限定をされて、一般的な投資家については向いていないと私は考えるのですけれども、その点について確認したいと思います。
○山本（晃）政府委員　確かに、特にこの店頭デリバティブ取引になりますと、対顧客の営業というものが非常に問題になってくるわけでございます。先ほども申し上げましたように、この適合性の原則というものを厳守をするとともに、いろいろなデリバティブ商品についての説明義務なり、あるいはタイムリーな情報提供、これをやっていくことは当然でございます。
　そして、基本的には、先ほど申し上げましたような基本的な法令というものがあるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、このデリバティブ取引というのは店頭で行われるわけでございますので、それぞれの証券会社のいわば自主的な対応というところにまたざるを得ない面もこれまたあるわけでございます。基本的には、この適合性原則というものを各証券会社がどういうふうに判断をするのか。例えば、先ほども御質問が出ておりましたけれども、ワラント訴訟なんかの場合にもこの適合性原則というものは非常に問題にされていたわけでございます。こういった観点から、一度、これを取り扱う各金融機関につきましては、この適合性原則の持つ意味というものを十分に考えた上で営業をしていただかなければならないだろう。石井委員のおっしゃっているような方々、こういった方々が恐らく対象になるのであろうというふうに考えておるところでございます。
○石井（啓）委員　大臣、よろしいですか。私、ちょっとしつこくずっと申し上げていますのは、これから銀行にしろ証券会社にしろ、非常に厳しい競争というのが予想されますね。そういった中で、かつてのように営業マンにノルマが非常に課される、そういった状況になりますと、とかくやはりこういつたリスクの高い商品も一般投資家に売り出すような、そういう動きにもなりかねませんので、私はあえて重ねて確認をさせていただいておるのです。
　デリバティブについては、ある意味では、通常の、従来の投資信託以上に、適合性を満たした顧客に対しても十分説明し、いや、私もいろいろな説明を読んでも、これは難しいです。一遍聞いただけではこれはなかなかわからないですよ、本当に。書面に書いたものを見てもなかなかこれはわからないということでありますから、これは十分説明しなければいかぬと思いますし、また投資家の意向もきちんと確認しなければいかぬと思うのですよ。その点について、大臣、もう一度確認をしたいと思います。
○松永国務大臣　大体私の頭の中も委員と同じような考え方でございます。したがって、今証券局長心得が答弁いたしましたように、顧客の知識、経験及び財産に応じた勧誘を行うべしという顧客適合性の原則とか、あるいはまた相場などの動向について断定的な判断を提供して勧誘することの禁止とか、あるいはまた取引の概要を記載した書面の事前交付義務とか、そういったものをきちっと守らせて取引がなされなければならぬというふうに思っております。
　問題は、先ほどの変額保険の場合もそうでありますが、外務員が実際にそれを履行するかどうかということなんですね。規定の整備は行うわけでありますから、ぜひその規定を守って勧誘をするということにしてもらいたいというふうに思います。
○石井（啓）委員　ある意味では、今後金融機関に対する検査監督は金融監督庁に移るわけでありますけれども、いろいろな事例が出てその判断を裁判に任せるということではなくて、せっかくこういう法整備をしたわけですから、この法令の遵守状況等についてもきちんと、これは検査をするようでありますけれども、日常的な監視といいますかモニタリングといいますか、そういうものを十分やっていただきたいと思います。
　続いて、投資者保護基金に関しまして質問を移します。
　この基金の規模について、発足時三百億円、あるいは二〇〇一年三月末時点で五百億円程度を確保する方向である、こういうふうに聞いておりますけれども、この基金の規模、どういう根拠でこういう額を考えていらっしゃるのか。あわせて、各証券会社の負担金の算定がどういう形でされるのか。このことについて説明をいただきたいと思います。
○山本（晃）政府委員　お答えいたします。
　まず、発足時三百億円、そして二〇〇一年三月末時点で五百億円という規模の根拠でございますが、これにつきましては、実際問題といたしまして、今後の証券会社の破綻の頻度であるとか、あるいは破綻時の財務状況、あるいはこれから分別管理というものを徹底させていくわけでございますが、その定着度など、さまざまな要因によるために、基金の規模としてどの程度が適正であるかというものを数量的に明確な積算根拠をもとにして定めるということはなかなか難しい問題がございます。
　ただ、実際問題といたしまして、現在の、この前身となります寄託証券補償基金の資金残高がピーク時で三百六十億円余あるということ。あるいは、アメリカの同じような制度の拠出実績、これは、アメリカができましたのは一九七一年でございますが、それから九六年までの累計で、一ドル百三十円で換算いたしますと約三百四十億円ぐらいである。あるいは、英国の同様の例がございますが、これはこの十年間で約二百四十二億円であるといったようなことから考えますと、おおむね、発足時三百億円、そして二〇〇一年三月末時点で五百億円という程度の規模であれば、当面目指すべき基金の規模としては妥当なのではないかというふうに考えているところでございます。
　また、証券会社が負担をする負担金の算定方法でございますが、現在の寄託証券補償基金、最近ではこの拠出は休止をしていたわけでございますが、従来はいわゆる取引高というものをもとにしてやっていたわけでございます。これにつきまし
ては、基本的には、新たにできます投資者保護基金の業務規程で定められるということになっておりますが、現在業界において検討が開始されているというふうに承知をしているところでございます。まだこれが従来のように取引高でいくのかどうかという点を含めまして、今現在検討がようやく開始されたという段階であるというふうに承知をしております。
○石井（啓）委員　通例であれば法案審査の折にそういう算定方法というのは出てくるのじゃないかと思うのですけれども、業界で今検討中ということでありますが、いつまでにこれを定めるのでしょうか。それで、その調整というのはうまくいくのでしょうか。
○山本（晃）政府委員　私どもも、こうして今、国会に法案の審議をお願いしておるわけでございますので、できるだけ早くということで今調整作業を急がせているところでございますが、まだ業界の中でいろいろな議論があるというふうに聞いておる、そういう段階でございます。
○石井（啓）委員　では、それはぜひ早目にまた教えていただきたいと思うのです。
　あわせて、この投資者保護基金の中で経過措置として、二〇〇一年三月末まで日銀借り入れと政府保証の付与、この公的支援を可能にしているわけであります。これは後ほどお聞きします保険契約者保護機構についても共通の問題意識を持っているわけでありますが、銀行の破綻に備えて公的資金を導入した際には、銀行は決済システムを持っているのだ、決済システムを持っているから連鎖破綻になると信用秩序は崩壊してしまう、だから公的支援が必要なんだ、こういうことが大きな理由の一つだったと思うのですね。
　ところが、現行の場合、証券会社についてはそういう決済機能がないにもかかわらず公的資金を入れるのはどうしてなのか、こういう問題意識がございますので、その理由を説明をいただきたいのと、もう一つ、日銀からの借入限度額と政府保証額がどうなるのか、この点について答弁を求めたいと思います。
○山本（晃）政府委員　お答えいたします。
　投資者保護基金の業務支出というものは証券会社が納付する負担金を充てるということを基本としているわけでございますが、仮に基金の資金が一時的に不足するという場合におきましても、基金の資金調達が円滑に行えるようにということで、二〇〇一年三月までの破綻の処理については基金の日銀借り入れや政府の債務保証を可能とし、金融システムの安定に万全を期すこととしたものでございます。
　また、基金の借入限度額、これは政令で決める、また政府保証の限度額は予算総則ということになるわけでございますが、したがいまして、日本銀行からの借入限度額というものも基金の借入限度額、この中に入るわけでございます。これにつきましては、いずれも、今後、基金の設立準備過程、または設立後におきまして、基金の業務に支障を来すことのないように必要最小限の額を定めたいというふうに現在考えているところでございます。
○石井（啓）委員　前段のお答えで、私の問題意識とちょっと、答えていただかなかったので。要するに、銀行の場合は決済機能を持っているからという理由だったのだけれども、証券会社にはないわけですね。にもかかわらず公的資金を入れるのはどういう理由なんだ、その点についてもう一度答えてください。
○山本（晃）政府委員　昨今の金融システムをめぐる状況を考えてみますと、証券会社の破綻でございましても、それが円滑に処理されないという場合には金融システム全体に対する不安感を高め、経済全体に対しまして深刻な影響を与える可能性を排除できないというふうに考えられますことから、こういった公的支援措置というものを講じさせていただくという御提案をさせていただいているところでございます。
○石井（啓）委員　それでは、その借入額は政令の範囲だ、政府保証は予算の総則の範囲だということですが、この政令がいっ決まるのでしょうか。そして、予算の総則というのはいつの予算になるのでしょうか。
○山本（晃）政府委員　原則として、政令につきましては、これも法案を仮に成立させていたださましたらできるだけ早い機会にというふうに考えているところでございますが、現在、いつまでにということまでまだ詰め切った状況ではございません。
　また、政府保証につきましては、これは予算総則でもって定めていただくということになるわけでございますが、先ほどもお話をいたしましたが、基金発足当初、約三百億円程度でスタートするということでありますと、この基金が発足するのは本年の十二月という予定でございますが、恐らく、本年中につきましては、特段政府保証ということを考える必要はないのかなというふうに今考えているところでございます。
○石井（啓）委員　そうしますと、政府保証を予算の総則で書くというのは、問題が起きそうな時点でやるということなのでしょうか。ちょっとそこを確認したいのです。
　といいますのは、ことしやりました金融二法、これについては、法案審査の段階で十兆円の交付国債と二十兆円の政府保証という額がはっきりしていたわけですよ。それを前提にいろいろ議論していたのですが、後ほどの保険の方も同じなんですけれども、今回は法案審査の段階でどれだけの公的支援が必要になるかというのはわからないのですよ。だから、私は、正確な額をここで申し上げろとは言いませんけれども、大体どの程度のことになるのか、概算額ぐらいは明らかにすべきじゃないかと思うのですよ。
　ちょっと大臣、御答弁いただきたいと思うのです。公的支援、私もそれは否定するものではないのですけれども、どれだけ入れるかわからないのに入れることだけ決めてくれというのもどうなんだろうな。やはり、法案審査の段階でその点の概要、概算額については明らかにすべきじゃないかと私は思うのですよ。大臣、どうでしょうか。
○山本（晃）政府委員　この限度額の問題につきましては、基金の設立準備過程の段階において必要と判断される額を定めたいというふうに考えておりますが、ただ、いずれにいたしましても、これは資金繰りでございますので、さほど巨額になるというものではないというふうに御認識をいただければと思います。
○石井（啓）委員　大臣、ちょっと御答弁いただけませんでしょうか。私の問題意識は、金融二法のときはきちんと公的支援の額というのが明示されていて、それを前提に議論をした。今回の証券、あるいは後ほど聞く保険の場合は、公的支援の額がはっきりしないで、とにかく公的支援は必要だということで認めろ、額は後で教える、こういうことになっています。予算が出てきた段階でそれははっきりするのかもしれないけれども、予算というのはそれだけじゃなくて、ほかの項目があって審議をするわけですから、現段階である程度の概算額ぐらいはやはり示すべきじゃないかと思うのですよ。大臣、ちょっと答えてください。
○山本（晃）政府委員　現時点におきましては、スタート時に三百億ということでスタートし、そして二〇〇一年三月には五百億ということが基金の残高でございます。万が一いろいろな事態が仮に生じた場合ということでございますけれども、大体その辺の三百ないし五百というのが、今のところ、通常の場合想定される補償額でございます。それに対する資金繰りということでございますので、その金額とさほど大幅に違いがあるというようなものではないということではなかろうかと思います。ただ、あくまでも現時点においてはこういうことでございます。
○石井（啓）委員　それでは、証券の方ばかり聞くとあれですから、保険の方に聞きます。
　同じ質問ですけれども、保険契約者保護機構で、二〇〇一年三月末までの経過期間の間で、これは日銀借り入れと政府保証、この公的支援、それぞれどれぐらいの額になるのか、そしてまた、
そもそもこの公的支援をする理由、保険の方、御答弁いただけますか。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○福田政府委員　お答えいたします。
　まず、事前積立限度額の規模でございます。午前中も御答弁申し上げましたように、今後発生し得る保険会社の破綻を現時点で予測することは困難でございますが、一応、制度創設に当たっての考え方といたしましては、十年間という期間を念頭に置きまして、複数の破綻が起きても対応できるようにということで、生命保険の場合は四千億円程度、損害保険の場合は五百億円程度を考えておりまして、この必要資金額の推計といいますか、仮置きに応じまして、事前積立限度額もこれが一つの目安になるのではないかというふうに考えております。
　したがいまして、いわゆる負担金、これは年間の負担金でございますので、それぞれの金額を十で除した、生命保険ですと四百億円程度、損害保険の場合ですと五十億円程度が一つの目安になるのではないかというふうに考えております。
　それから、公的支援がなされる理由でございますが、保険につきましては、申し上げるまでもなく、国民生活、国民経済の基礎としてさまざまな危険に備えて、万が一事故が発生した場合に国民の経済生活を保障するという保障機能がございますが、そのほかにも保険会社は金融機関の一角としまして金融仲介機能も現に担っておりますので、保険会社の破綻が生じた場合には金融システムに及ぼす影響も大きいことから、保険契約者保護のために公的支援を行うことといたしております。
　その内容につきましては、証券と同様でございまして、二〇〇一年三月末までの経過期間中に破綻した保険会社につきましては本則よりも手厚い保護をいたしますので、その期間につきましての資金調達に限り、日銀借り入れ及び政府保証を可能とすることとして、資金調達の円滑化を図ることとしているわけでございます。
　そして、その日銀借り入れや政府保証につきましては、機構の借入金につきまして、やはり青天井ということになりますと保険会社の負担能力で困難でございますので、これも午前中に申し上げましたように、政令で一定の限度を設けることといたしております。その政令の限度としては、今申し上げた年間負担額の十倍程度が一つの目安ではないか。したがいまして、この範囲内で借り入れが行われるわけでございますので、日銀借り入れもその範囲内であり、かつ政府保証につきましても、あくまで国会で御審議いただく毎年の予算総則でございますが、その中で限度額が決められていくのではないかというふうに考えております。
　ただ、数字で恐縮でございますが、四千億とか五百億と申し上げましたが、この当初の経過期間におきまして上乗せの補償を行うために必要な資金が若干上乗せされるわけでございまして、生命保険ですと四千億プラス六百億円程度が必要になるのではないか、先ほどの仮定ではそういうふうになるわけでございまして、そのようなものも含めまして政府保証枠を設定していただくことになろうかと存じます。もちろん、そのような破綻が現実に起きるということを申し上げているわけではございません。
○石井（啓）委員　それでは、今確認しましたが、証券の方の投資者保護基金の三百億とか五百億という額とはそんなに差がない額だ、こういうことですね。
　それからもう一つ、保険の方は、ちょっと今私初めて聞いたのですけれども、借入金の上限、政令で定める範囲内、これは大体事前負担額と同額程度なんですね、十倍の範囲内ということですから。わかりました。それが大体上限だ、その範囲でやはり政府保証だ、こういうことでそれは理解いたしましたが、ところで、この保険の方は政令で定める範囲内で借り入れができる、その政令というのは経過期間中も、あるいはそれ以降も同じなんでしょうか。
　といいますのは、今、保険部長御説明ありましたけれども、政令の根拠といいますか、それが保険会社に余り過剰な負担を入れない、負担能力の範囲内だということでありますが、一方で経過期間中は、要するに原則としての補償より幅広い、なおかつレベルの高い補償をやるわけですね。ですから、破綻に対する機構の資金提供額が大きくなる可能性がある。ところが、保険会社の負担上限ということで上限を決めてしまえば、事前積立額プラス借入限度額以上の破綻が起きた場合どうなるのか、ここが恐らく改正案の三百十一条の二につながってくるとは思うのですけれども、その点についてはどうなんでしょう。
○福田政府委員　お答え申し上げます。
　十年間のいわば本則ベースによる所要資金あるいは積立限度額と、それから経過期間、二〇〇一年までの手厚い保護の分を含めた所要資金額等について申し上げましたが、これは、いろいろな仮定で議論した結果の数字でございます。恐らくこの程度で必要かつ十分であろうという見込みのもとにそのような数字を申し上げているわけですが、今御指摘のように、万が一そのような枠では済まないような破綻が最悪の事態生じてしまったときどうかというお尋ねにつきましては、まさに今御指摘のとおり、保険業法、御提案申し上げている法律案の三百十一条の二で、機構の利用可能な資金の状況が著しく悪化し、その結果保険業に対する信頼性を揺るがすおそれがあると内閣総理大臣、これは実施主体でございますが、内閣総理大臣が判断する場合には、保険業に対する信頼性維持を図るために必要な措置に関して、制度全般の企画立案を担う大蔵大臣に協議しなければならないという協議規定が入っているわけでございます。
　ただ、具体的に、どのような場合にこの協議が行われるかは現段階で特定はできないわけでございます。
○石井（啓）委員　その場合、これも別の委員の質疑でありましたけれども、必要な措置というのが非常に幅広い解釈になっておりまして、何でもできることになっているんだけれども、ある意味で非常にこれは、要するに公的支援を青天井にしかねない条文ではないかなと懸念するのです。一つは、特例期間中、経過期間中、これはいわゆる日銀借り入れと政府保証に加えて、要するに財政資金の投入ということも道を開きかねない、こういうこともあるし、あるいは特例期間以降もさらなる公的支援の道を開くような規定になっているわけです。
　私は、保険会社をつぶせというようなことは言わないけれども、そういうことを申し上げているのじゃなくて、まず事前積立限度額あるいは政令で借入限度額を設けているけれども、本当に限度額がどうなのか、まず業界の自主的な努力があって、その上でさらなる措置だと思うのですよ、順序としては。その点をやはり確認をしたい。
　これはちょっと大臣にお聞きをしたいのだけれども、まず業界の自主的な努力がこれは大前提である、その上でのやはり公的支援、こういう考え方でなければ到底私は国民の理解は得られないと思うのです。
○福田政府委員　仰せのとおりでございます。
　支払い保証機構の基本は、これは保険会社が負担金をそれぞれ供出して契約者の保護に当たるという制度でございますので、当然に、保険会社の中においていろいろな合理化措置等々行い、極力制度の範囲内でおさまるように努力をしていただくということかと存じます。そういう意味で御指摘のとおりでございます。
○石井（啓）委員　最後、その点についてもう一度大臣に確認したいと思います。
○松永国務大臣　保険契約者保護機構に基づく破綻事故が起こった場合の処置については、すべての保険会社が加入義務を負っておるわけでありまして、それに基づいて負担金を拠出している、その拠出した金で処理するというのが原則であります。ただし、移行期というのですか、それまでの間に十分な負担金等がまだ蓄積されていないとい
う場合の資金繰りの都合で政府保証によって資金繰りをつける、政府保証で資金繰りをつけた分の最終支払いは負担金で清算がなされる、こういう関係になるものと理解しております。
○石井（啓）委員　大臣、済みません。私、質問を終わろうと思ったのだけれども、ちょっとずれた答弁だったので。
　いや、経過期間に限らず、保険業法の改正案の三百十一条の二では、機構の利用可能な資金の状況が著しく悪化した場合は、内閣総理大臣が必要な措置に関し大蔵大臣に協議しなければならないとなっているのだけれども、これが安易に公的支援を拡大するような方向に使われてはいけない、やはり保険業界の中の、まず業界の自主努力が大前提でしょう、その点を確認したいと思って質問いたしました。
○松永国務大臣　委員仰せのとおりだと思います。
○石井（啓）委員　それでは、時間が参りましたので、きょうはもっとほかの質問も用意しておりましたが、また次回、次の機会にお願いをいたしたいと思います。
　以上です。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　松永大臣、ゴールデンウイークの連休明けというのに、朝から大変御苦労さまでございます。また、あしたはサミットの大蔵大臣会議にお出かけになると思うので、まことに大変だと思います。特に、委員席の方を見るとこのような状態ですし、委員長さんも席をあけておられる。こういう状況で朝からやっておられる大臣には、心から御苦労さまと申し上げたいと思います。
　そうやって御苦労いただいておるにもかかわらず、私どもこの法案反対だということになると寝覚めが悪いのでありますが、幸いにして、この金融システム四法につきましては、その方向性について私どもは賛成でございまして、金融システム改革、なかんずく規制撤廃、規制緩和は、むしろ遅きに失することはあっても、この方向はぜひとも推進すべきだ、日本のためにぜひとも推進すべきだと考えておりますので、その点では寝覚めの悪い思いをしないで済むわけでございます。そういう立場できょうは質疑をさせていただきたいと思うのです。
　ただ、この金融システム四法そのものの方向はいいのでございますが、私は、それを取り囲む環境について大変大きな問題があるなというふうに思っております。それは、私、前々から、衆議院議員に当選させていただいて初めて質問させていただいた一昨年の臨時国会の予算委員会、あるいは税制特別委員会等のころから言っていたことなのでございますが、こういう大きな構造改革を成功させる一つの大きな条件というのは、マクロ経済面の受け皿がしっかりしているということだという点なんですね。
　どういうことかといいますと、構造を変えるということは、言うまでもなく、一方には新しい条件のもとで発展する部門がありますが、他方では、条件が変わる、規制がなくなってしまう、保護されていた部門は競争にさらされる等々で衰退する部門もある、そこから失業者が吐き出されてくる。ですから、それを吸収して発展する部門が他方にあって初めて構造改革というのはうまく進むわけですね。そういう意味では、衰退する部門、発展する部門、両方を合計したマクロの経済が着実に発展しているときに構造改革はうまくいくのだということでございます。
　大変失礼ながら、私は、実は昨年の初めに、東洋経済新報社から二カ月に一回出ている「論争」という雑誌がございまして、そこに「橋本政権の「５つの改革」は失敗する」、当時は教育改革が飛び出してきまして中身がわからないものだから、五つの改革というタイトルで論文を書かせていただいたのですが、なぜ失敗するかという大きな理由として、今申し上げたマクロ経済の受け皿がない、それどころか、私の見るところ、間違いなくこれから日本経済は再び不況に陥るぞということを昨年の二月の時点でその論文に書きました。不幸にしてそのとおりになってきているわけでございます。そういたしますと、財政構造改革のための財革法、昨年十一月末に成立したばかりなのに、今またその改正論議が出ているように、構造改革というのは立ち往生するということは避けられないわけですね。
　この金融ビッグバンについても同様の問題が私はあると思います。前にもある委員会で申し上げたのですが、サッチャーがビッグバンをやるとき、あれは八六年ですね。サッチャーが天下とつたのは七九年の終わりごろですが、七九年、八〇年、サッチャーが天下とったときのイギリスの成長率というのはマイナス成長でした。
　彼女はそこですぐ構造改革に手をつけないわけですね。少なくともビッグバンみたいなことはやらない。何をやったかといえば、直接税の大規模減税をしてやる気を起こしてもらう。個人には働く気を起こしてもらう、企業には投資意欲を起こしてもらうということをする。それから、民間の活動の場を広げるために国営企業の民営化をしていくということで、いわゆるサプライサイドからずっと改革していくわけですね。そうしますと、成長率が八一年からプラスになります。しかも、だんだん加速してきまして、一％や二％からだんだん上がっていって、ついにイギリス経済では珍しく四％台という、イギリス経済にとっては猛スピードが出てきたころにどんとビッグバンをやっているわけですね。ビッグバンをやった結果、例のウィンブルドン現象が起きてしまって、ジョバーなどというのは消えてしまいましたし、マーチャントバンクスの多くも外国資本に吸収されたりするのですが、それでも経済が発展しておりますので社会的な問題は起きていない。それで、順調にイギリスの金融サービス業というのは発展しているわけであります。
　そういうことを考えますと、この四法案の方向は大賛成であるが、これを成功させる一番大事な条件が今崩れてきておるじゃないかということを非常に心配するわけです。
　それはマクロ経済ですね。この前、先週の行革特で、大臣も御出席のときに、私は、堀内通産大臣に、御所管の鉱工業生産、出荷、在庫率のグラフをお見せして、えらいことになっていますぞ、生産は、どんどん落ちてきておるところか、ここへ来て落ち方が加速をしているじゃありませんかということを申し上げたわけですね。
　それで、その後、またもう一カ月後の統計が出ましたけれども、やはりえらいことであります。生産は、御承知のように去年の四−六に横ばいになってしまった後、七−九にマイナス〇・四、季節調整済みの前期比でマイナス〇・四、十−十二、マイナス二・三、この一−三にマイナス一・四ですが、今出ている四月と五月の予測指数、そして六月は、あれは予測が出ていないから五月と横ばいと仮定すると、マイナス四・四％なんですよ。四半期に前期に比べてマイナス四・四というのは大変な落ち込みです。これはもちろん一−三に相当落ちたものですから四−六がマイナスのげたを履いているということもありますが、四・四というのは大変な落ち込みなんですね。だから、足元の経済というのは、景気は明らかに後退しているのですが、それが加速している。鉱工業生産が過剰在庫を減らすための生産調整で一四半期に四・四％も落ちょっとしている。年率一〇％近くなってしまうのですね。えらいことです。その結果、水準はもう九五年の水準より低いですよ。九四年ごろの水準までおっこちてくるのですね。
　だからこそ、失業率も御承知のように、この前発表のあった三月の数字が三・九％、もう四％台乗せは時間の問題。さらに驚くべきことには、学校を卒業した直後の十五歳から二十四歳の男子の失業率は一〇％台になってしまう。二けたになってしまう。あるいは定年退職後、まだ働けるという五十五歳から六十四歳の人たちの失業率も二けたになってしまったというえらい状況であります。こういうときに金融ビッグバンを推進してい
くというのはまさに逆風であるわけで、北海道拓殖銀行あるいは山一証券で働いていた方、職を失って、職を求めるにしても大変な逆風が吹いているわけですね。ですから、金融改革はいいのだけれども、ちょっとこのマクロ経済を何とかしてよという感じを非常に強く持っています。
　企画庁から調査局長、見えていますね。何かすごい勢いで、ジェットコースターが下っていくぐらいのスピードですわ、四半期率四・四％というのは。企画庁は、これは在庫調整でこうなっているわけですが、この在庫調整の先行き、どう見ていますか。いつごろまで生産はおっこちていくと思っているのでしょうか。まずその点を伺っておきます。
○新保政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、このどころ鉱工業生産はかなり減少傾向にあります。これは先生も御説明あったように、やはり去年末から消費、特に自動車とか家電とか川下産業が相当需要が落ち込んだ、それが川上産業、素材型に波及してきておるという状況がありますし、それプラスアジア向けの輸出がこのところ不振であるということで、相当在庫調整が必要な局面になっておるということでございます。したがって、相当下向きの圧力がありますし、雇用が減少し始めますと消費にさらにマイナスに響くおそれもありますので、相当下押し圧力が強いというのは事実です。
　ただし、あえてプラス面を少し御説明しますと、消費が御承知のように三月、七カ月ぶりに消費性向がプラスになるという形で、少なくとも下げどまりの動きになってきておるということで、これは企画庁の消費者態度指数なんかにも出ておりますが、昨年末の極端な金融不安というのが少しずつ薄らいできておるのが若干プラスに作用しておるという背景があるかと思います。
　それで、やはり一番重要な点は、今後設備投資がどうなるかということですが、確かに十年度は大体四％前後の減少になっております。ただ一つだけ、これも明るい方をあえて御説明しますと、通常、前年の八月が最初の調査で、三月の調査で上方修正になるか下方修正になるかが非常にポイントなわけですが、大体景気後退局面では八月調査から三月調査にかけて下方調整になるわけですね。九二年から九四年は大体そういう形になりましたが、今回は、八月調査よりは三月調査の方が若干上方修正になっておりますので、景気後退局面のような下方修正の動きにはこれまでのところまだなっていないわけです。したがって、今回の十六兆円対策が効果を発揮すれば、設備投資がどんどん下を向くという形は何とか食いとめられるのではないかというふうに見ております。
○鈴木（淑）委員　相変わらず楽観的というか、いい材料ばかりおっしゃるなというふうに思いますね。年率二割近いスピードで生産が落ち始めているときというのは、これは賃金物価に、それから雇用にはねていきますから、消費が所得面から崩れてくるのですね。おっしゃるように、消費性向が久しぶりにちょっと上がったという明るい話題はあるけれども、しかし、消費性向掛ける所得が消費になるわけで、その所得の方が生産の急落によって雇用、賃金面から崩れてくれば、消費全体はとても回復局面なんて展望できないというふうに私は思います。
　それから、設備投資については、おっしゃるようなことはありますが、おたくで調べている法人企業動向調査を見ても先は非常に暗いですね。それから、もちろん金融機関、日本銀行を含めて行っている本年度の設備投資計画調査を見ても一斉にマイナスという結果が出ております。
　ですから、はっきりはおっしゃらなかったが、民間の調査機関の見解を見ますと、今始まった在庫減らしの生産の落ち込み、生産調整というのは、一番楽観的な言い方をするところで七−九までと言っていますよ。九月までと言っているのですね、年度上期。それから、ほとんどは年末と言っているし、一番悲観的なのは年度末、来年三月と言っていますね。そういう非常に深刻な状況にあるわけであります。
　そこに、今局長も言われた十六兆円強の事業規模の景気対策をぶつけてきたわけでありますが、その効果やいかんというのが次の質問でございます。
　この中身は財政政策ですので大蔵大臣にお伺いするわけですけれども、この十六兆六千五百億の中に直接需要拡大に結びつかない、いわゆる真水ではない部分が四兆三千五百億ぐらいありますね。土地債権の流動化対策、中小企業対策、雇用対策、この辺の効果については、この政策を打った大蔵当局はどのように分析しておられますでしょうか。
○塩谷政府委員　総合経済対策の効果の試算は経済企画庁で担当いたしましたので、私からまず御説明を申し上げます。
　今回の総合経済対策には数値化できない項目がいろいろと含まれているわけでございまして、その効果を定量的にお示しすることは大変困難でありますが、あえて試算をいたしますと以下のようになると考えております。
　今回の対策における国と地方の減税や社会資本整備の財政負担は合計で十二兆円程度でございます。総事業費は十六兆円超と過去最大となっております。ここから、来年継続をいたします二兆円の特別減税、これは差し引いております。それと政策減税、さらに政策金融等を除きまして、かために見積もって試算をいたしております。その波及効果を含めた向こう一年間の効果を試算いたしますと、名目ＧＤＰの二％程度になるというふうに見ております。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（淑）委員　私は、今の分析とはちょっと違う考えを持っておるのですね。
　松永大臣、二兆円、二兆円、特別減税、ことしと来年二回やって四兆円だというわけですが、この特別減税、大臣も御承知のように九四年から一やっていますね。九四、五、六と三年来たわけですね。これは、二兆円特別減税した後ずっと二兆円で横ばいで来ているわけですから、需要追加になっているわけではない。二兆円減税した後そのままで来ているのですね、二兆円ずっと。そして、去年打ち切っちゃった。私ども、新進党時代に一生懸命反対したのに、打ち切っちゃった。それを、しまった、間違えたといって、ついこの間復活したわけですね、二兆円、九七年度分を。そして本年にももう一回やるというのですから、しまったといって復活した分は、あれは九七年だといって九七年に入れます。そして、九八年におやりになる。そして来年、九九年もおやりになる。何のことはない、九四年から九九年まで六年間二兆円減税が横ばいだということですよ。
　もし、そういうふうに考えると、二兆円減税した後年々二兆円減税しているというときに、どうしてこれは需要拡大しますか。これは増税をしないというだけ。これは、打ち切ったら二兆円増税になるわけですね。だから、九七年度には二兆円増税のインパクトがばんときたわけですね。それにあと消費税の五兆円も加わって、七兆円増税のインパクトがきたわけですが、これは、打ち切るのをやめましたと言っておられるだけですよ。四兆円とおっしゃるが、何のことはない、もう九四年からやっている二兆円減税を九九年まで続けます、その九八、九九年分を四兆円、こう言っておられるわけでしょう。
　これは、確かに九七年にサボって九八年に二年分やるから、そこはちょっと効果が出ますよ。けれども、ならして見てしまえば、二兆円減税がずっと九九年まで横ばいになるということでしょう。これは増税延期であって、減税じゃないのですよ。減税したのは九四年なんです。あとはその減税を続けているということだから、これは増税延期ではあっても、新たな減税ではないのですね。
　だから、ここに言っている四兆円減税、その効果はとおっしゃるが、そんなものはならして見ればないのですよ。ただ、ちょっと九七年にサボって、九八年に九七年度分も年初にやり、それから九八年度分もこれからやるというから、それは
ちょっと出る、ちょっとはプラスになるけれども、ならしてしまえば、これは胸を張って減税でございますと言うのは、ちょっと私はごまかしであるというふうに思います。
　したがって、この真水十二兆円の中から今二兆円をお取りになると言ったが、まずこの減税については四兆円引くのが正解。つまり、これは増税をしないということなんです。増税をしないということであって、新たな減税をするのじゃない。減税は、九四年にやった減税がずっと横ばいなんですよ。
　そこは、大蔵大臣はそういう説明を下から受けておられないと思いますが、今私がこういうふうにわかりやすく申し上げたことをお聞きになって、どうお思いですか。なるほど、これは減税、減税と言っておるが減税継続ということだな、新たな減税ではないな。ということは、これは増税をしないとは言えても、減税したとは言えない。どうでしょう、その点は。
○尾原政府委員　事実関係ですので、最初、私どもの考えでいる事実関係について御説明させていただきたいと思います。
　今先生の御指摘がございましたのは、昨年二兆円の特別減税がなかった、それで、ことしに入って二兆円の特別減税、さらに二兆円の追加をするということになっておりますので、その辺が、本来昨年のない分を計算するべきではないかというお尋ねかと思います。
　ただ、平成六年秋の税制改革といいますのは、まさにバブル崩壊後の経済対策にも配慮するという見地から、三年間減税を先行する、十六・五兆円の減税を先行する、それと見合いで消費税率を、地方消費税の一％を含めて二％引き上げをするという一体のものであったわけでございます。
　確かに、昨年度、そういうことで、当時の経済状況から見ても必要がないということで二兆円の特別減税は行わなかったわけでございますが、今申し上げましたこの平成六年秋の税制改革というのは、そのような三年の先行減税をすることによって後年度にわたってプラスの効果を期待するということでございましたものですから、今先生がおっしゃいましたように、今回、二兆円の年内の追加減税を行うこととしておりますし、来年の二兆円の減税、これはまだ実施方法が決まっておりませんので、今回の景気の効果を計算する上から外してございますけれども、この二兆円は丸々減税になると考えてよろしいのではないかと思っているわけでございます。
○鈴木（淑）委員　いや、今の説明は僕は納得しませんね。私も九四年ごろは政府税調のメンバーでしたからよく知っています。要するに、年間五・五兆円なんですね。それで、そのうち二兆円が特別減税で、それで三年やったらおしまいよ、十六・五兆円でおしまいよと。これは、だから五・五兆円の減税を三年続けるという約束。そして、約束どおりでございますよといって二兆円の特別減税をやめた。残り三・五兆円分は消費税のアップで回収しますよといっておやりになった。だから、両方合わせて五・五兆円の減税を取り戻すのに七兆円の増税をされた。
　それは、その間の金利負担等々いろいろあってそういう計算をしたのは、私も税調のメンバーとしてよく知っています。そうやってつじつまを合わせていこうと思ったあのときの前提になっている経済状況というのは、三年やれば立ち直ると思っていたのですね。それで、事実、九六年に経済が立ち直ってきたものだから、これは三年たって立ち直ったわいということではんと約束どおりやっちゃったら、やはり七兆円増税のショック、それにあと二兆円の健康負担の増加もあった。それから、公共投資をぐんぐんカットした。このデフレ効果まで加わったものですから、経済が参ったといっておっこっちゃってマイナス成長になつちゃったというのが九七年度の姿で、それで、やはり間違っていたというので二兆円分は戻したというのが現状なんですよ。
　ただ、二兆円分戻したというところだけ見れば減税効果はありますよ。けれども、それは九七年度にやめちゃった分を慌てて年度末に戻したのだから、ずっと見れば二兆円は継続しているじゃないかと言っているわけです。
　だから、今のせっかくの主税局長の御説明ですが、私は、そういうことは百も承知だが、今言った意味で、これはならして見れば、新たなる減税ではなくて、打ち切るはずのものを継続しているというにすぎない。打ち切ったら増税ですが、継続していれば増税ではない、つまり増税延期ということだというふうに思います。
　もう一つ引き算しなければいけないことがあると思うのですよ。それは、一・五兆円の地方公共団体の単独事業であります。きのうでしたか、新聞に出ていましたが、地方公共団体は、もう大臣、自治大臣に聞かなくてもよく御存じのように、やはり国と同じように非常に財政事情が悪いわけですね。経済が落ち込んでいるために独自税源から入ってくる税収が少ない。その上、ここでまた特別減税が復活しちゃったものですから、住民税でおつき合いをしなければいけないという状況ですから、何と東京都や神奈川県のような大口のところが、私は嫌ですよ、つき合いませんよとはっきり言っていると新聞には書いてある。
　ですから、地方の単独事業の一・五兆円というのも、私はやはりちょっと丸々いただくわけにはいかない数字だ、こんなものを入れて乗数効果でどうのこうのと企画庁は計算しているとしたら、それはちょっと過大でしょうなというふうに思いますが、大臣、この一・五兆円の地方の方は大丈夫ですか。どのくらいやってくれそうですが。僕の感じでは三分の一ぐらいしかやってくれないのじゃないかと思っていますが。
○細川（興）政府委員　今回、全体の経済対策をとる中で、地方にもよろしくお願いしたいということでお願いしているところでございまして、私ども、一・五兆円になるように期待し、要請しているところでございます。
○鈴木（淑）委員　なかなか正直な回答でよろしい。期待し、要請しているのですよ。しかし、地方自治体の方は、とてもおつき合いできませんと言っているところが非常に多いですね。
　ですから、私は、民間の調査機関の検討状況を見ていくと、さっき言った、まず四兆円は引いちゃう、それからこの一・五兆円も丸々引くか一兆円ぐらい引くか、引いちゃうのですよ。そうやっていきますと、それから政策減税やなんかも引いていっちゃうと、大もとは六兆円強だというふうに私は見ております。六兆円強がいわゆる純粋な需要に追加になるであろういわゆる真水だなというふうに思うのですね。
　そうしますと、六兆円強というのは、乗数効果をどのくらいに見るかにもよりますが、効果は本年度から来年度、そして再来年度の一部にかかるでしょう。けれども、本年度だけに限定しちゃいますと、民間が言っているように、ＧＤＰの一％強持ち上げるかなという程度であって、とても先ほどの調整局長が言われたような二％という数字は出てこないですね。
　それで、一％強だとしますと、大臣、本年度は政府のお見通しの一・九にはとても届きません。なぜなら、今度の十六兆円の対策を打たなかったら本年度経済はどうなったか。民間の調査機関は、九七年度のマイナス成長に続いて本年度もマイナス成長だっただろうというのを標準型にしているんですよ。それに向かって十六兆円の効果をつけてくる。そうすると、マイナス成長がゼロ％台のプラス成長、〇・五から一・〇ぐらいのプラス成長になるだろうなというのが大体の民間の調査機関のコンセンサス、多数意見であります。
　一・九に届くという企画庁の分析は、それはそれとしてあるのでしょうが、私は、今言ったように、大もとのところが大き過ぎるから、こうやって引いていって、それから乗数効果を伴う拡張効果というのは本年度から来年度、再来年度へわあっと分かれて出てくるということを考えると、本年度の成長率を一％ちょっと持ち上げるのが精いっぱい。民間の調査機関によっては一％も持ち上げないと言っているところがあります。もちろ
ん、その分来年度にもプラスの影響は出るんですよ。
　ですから、大臣、そういうマイナス成長が何とかプラス成長にはなったが、〇・五から一％ぐらいの成長率という中でこの金融構造改革を推進していくというのは相当の逆風であって、やはり本来は、大蔵大臣は金融構造改革と並んで財政政策の担当者でいらっしゃるわけですから、こういうマクロ経済状況のもとで金融ビッグバンを進めるというのはかなり摩擦がある、うっかりしたら立ち往生じかねないから、もう少しマクロ経済の受け皿をよくしなければだめだという御主張をしていただきたいというふうに私は思うのですね。ぜひそれは、私がそう言っていたということを頭に入れておいてください。
　今のままでは金融ビッグバンも大変ですぞ。せいぜいゼロ％台のプラス成長ということだと、これは九二年度から九四年度の三年間のあの不況の状況と同じだということです。あれは大体〇・四％、〇・五％、〇・六％なんですよ、覚えやすい数字ですが、九二、九三、九四年度という成長率が。あのころに逆戻りする程度なんですね。ですから、どうぞ油断を召されないように、マクロ経済の受け皿について油断されないように、さっきの企画庁のような説明を聞いて、おお、一・九かなんて思わないように、私は警告をしておきたいというふうに思います。
　そこで、この金融システム改革に入っていく前にもう一つお伺いしたい。
　これは割と純粋に教えてちょうだいという話ですが、先般三十兆円用意されましたね。十七兆円、十三兆円。そのうち二十兆円は債務負担行為で予算書に出ていた。十兆円の交付国債はどこかにあるかと思ったら出てなかった。その処理はそれでいいんだと思いますが、どのくらい今お使いになっているか、またこの先どのくらいお使いになる見込みになっているかということです。例の十三兆円の分については、二兆円ちょっと資本注入したらストップしちゃったんじゃないかと私は思いますが、この先どうか。それから、十七兆円についてはちょっと、拓銀の処理をやっていくと多分足りなくなって十七兆円に手がつくのかなと思っていますが、どういう状況でしょうか。