Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細谷（治）委員　趣旨徹底と言いますけれども、地域政策課から出ておる各種の地域政策状況という本があります。その本を拾ってみますと、一つの県に十五ぐらいを指定して地域づくり、町づくりの計画を出さしているはずです。それがまとめて出ております。まとめて出ておるのは「生活環境」「社会福祉」「保健医療」「環境保全」「産業振興」「教育・文化・スポーツ」「その他」ということです。出ておるのは五十九年度では九千二十五件、金額にして二千四十二億、五十九年度のこれによりますと、四百二市町村を指定しているはずです。これは計画にも達してないでしょう。ですから私は、熟しておらぬじゃないか、自治省の努力が足らないじゃないか、重点にしては。そのことを言いたいのです。私は数字的に物を言っているわけです。
　立ちおくれはあるでしょう。ＰＲ不足もあったのでしょうけれども、私はこの自治省が今進めている理念に非常に賛成なんですよ、これをぜひやってもらいたい。一村一品運動とかいろいろありますね。地域特有のものを生かしていく、これは結構なことなんですから推進していただきたいのですが、その実が上がらない。後ほど、ちょっと地方債の計画と実績の乖離ということについて時間があったら質問したいと思っているのですけれども、それを見ますと、一番へっこんでいるのは重点である地域総合整備事業債ですよ。これはどういうことなんですか。これは数字が、規模が、フレームが足らない。その足らないフレームを消化もし切っておらぬ。それで重点政策と言えますか、どうでしょうか。
○古屋国務大臣　率直に言いまして、私は周知徹底といいますか、五十九年は少し遅く始めまして、自分の県のことを言ってあれですが、そういうところを見ておりましてもやっとこのごろわかったというような状況で、計画もつくり始めだというような段階でございますので、私はこのＰＲ、またそんなものがあることを知らぬというところも随分あるようでございますので、そういう点をもう少し徹底されるように努力をしてまいります。
○細谷（治）委員　財政局長はそんな細かいことは御存じないかもしれない、地方債課長見えているでしょう。この地域総合整備事業債は、私が千九百十八億円と五十九年度申し上げたのは、一次、二次の許可額です。三次もあるらしいのです。十億ぐらいと聞いているのですが、大体五十九年度どのくらい消化できそうですか、お聞きいたします。
○柿本説明員　お答えいたします。
　地域総合整備事業債の現在までといいますか、年度を終わりまして許可予定額を配分しておる額を申し上げますと、特別分で千三百六億余りでございます。それから一般分で六百四十一億余りでございまして、合わせて千九百四十七億七千万円という配分額になっております。
○細谷（治）委員　わかりました。私の申し上げた千九百十八億と大体差は三十億ぐらいしかないわけですね。そんなものなんですよ。
　そこで、時間がありませんから私は突っ込んだことを申し上げませんけれども、自治省得意のラスパイレスが高いというわけで地方債をカットしましたね。これは何市町村で総額幾らですか。
○花岡政府委員　十六団体で大体十一億円でございます。
○細谷（治）委員　十六団体ですか、三十三団体じゃありませんか。
　この五十九年度指定された四百二市町村のうち、地域づくりの計画の中に織り込んで地域総合整備事業債を要望したところが、おまえのところは給料が高いぞといってカットされたところはありませんか。
○花岡政府委員　一団体ございます。
○細谷（治）委員　その一団体というのは五十九年度の指定に入っておりませんか。
○石山政府委員　延岡は指定地域の中に入っておりません。活性化の地域の中には入っておりません。
○細谷（治）委員　私は具体の名前を出したくないから少し時間をかけて遠回しに聞いていった。それをずばり言ってきた。個々の名前を出すのが嫌だから聞かなかったのです。大分時間を損したけれども、しようがない。はっきり物を言っていただいて、ありがとうございました。
　幾らカットしましたか。
○花岡政府委員　四千万円でございます。
○細谷（治）委員　計画に対して何％になりますか。
○花岡政府委員　当該年度の計画に対して一割程度でございます。
○細谷（治）委員　重点政策で、そして具体に出ましたから、延岡というところですね。広域市町村圏のまさに中心ですよ。延岡の四億数千万円、これは確かに箱物ですよ。箱物を切った、四千万、一割近く。ここまでやらなければいかぬのですか。これはほかにやりようがあったはずですよ。何の重点ですか。給料が高い、だから何でも後から切るぞ、後へ延ばしていい箱物とかなんとかいうものはいいけれども、これは地域づくり、町づくりの、地域総合整備の中心ですよ。それまで切らなければいかぬのですか。
○花岡政府委員　いわゆる給与に係る個別指導団体でありまして、計画に基づく給与是正のための必要な努力を払っていないと見られる団体につきましては起債の抑制を行っておるわけでございますが、その場合には、例えば災害復旧とか義務教育とか、あるいはその他国民生活の安定等に必要不可欠な事業はできるだけ避けるという考え方で、任意性の比較的高い事業を選んでやっておるわけでございます。そういった意味で地域総合整備事業債についても、このような考え方から抑制の対象にしたわけでございます。
○細谷（治）委員　今任意性だと言う。任意性で地域総合整備をやっていくところに自治省の考えがあるのですよ、これは。地域づくり、町づくり、中央からの抑えつけじゃなくて任意性に基づいて、地方の自発的な計画に基づいて、そして努力を払っていこうというところにこの地域づくりがあるのじゃないですか。
　私は冒頭言ったように、この趣旨には大賛成です、こう言っているのです。新産都市の指定とかなんとかいって大変な指定争いをして過去やったけれども、ああいう式じゃなくて、自治省らしいものでやったところにこの将来性があるのじゃないか、こう私は思っておった。その将来性の重点をぶった切っていったのですから、あなたの方は、足は残しておくけれども心臓だけは突き刺すぞ、こういうやり方でいいのですか。大臣、いいのですか。
○花岡政府委員　確かにこの事業というものは、地方団体の自主的な発想によりましてみずから魅力のある町づくりをするということを助長するためのものでございまして、私ども大いにそれを推奨しておるわけでございますが、ただそれは給与の問題とは別個の話でございまして、給与を是正していただければそういったカットをするということはございませんで、そういった財源に余裕があるという場合には起債の制限もやむを得ないと考えております。
○細谷（治）委員　とにかく給料を直さなければいかぬといったって、去年の発表とことしの発表は、どの団体もあなたの方のやり玉に上がっているところはみんなラスパイレスは一ぐらいずつ下がっているのですよ。給与の構造上、ことしは一二〇だったけれども、来年になったら一〇八になるなんということはないでしょう、給料を一年か半年ぐらいやらないなら別として。そんなのはないでしょう。どんなに努力したって一〇〇％給与を上げないでも大体ラスパイレスは三ぐらいしか下がらないのですから、一か一・五下がったらこれは大変な努力ですよ。にもかかわらず、しかも省の重点である地域総合整備債というのをカットする。ほかにちゃんと地方債あったはずですよ。ただ、地域総合整備事業債で箱物になっているところを目をつけたんでしょう。そうして、私の聞いている範囲では――きょうは四月の何日ですか。答えてください。
○土田政府委員　四月の十八日であると承知いたしております。
○細谷（治）委員　四月の十八日というのは五十九年度じゃないでしょう。五十九年度じゃないのにいまだにまだ通知が行っていないというのですよ。残りの九〇％許可しているのですよ。そんなばかなことがありますか。給料は高いからとことん切っていくんだという姿勢を持つのならば、そこまで、年度が過ぎたときに地方債の許可なんてどうしてやるのですか。おかしいよ。
○花岡政府委員　全部三月の末に終わっておるはずでございます。
○細谷（治）委員　間違いありませんね、財政局長が保証するから。私の耳には、おととい県の地方課長からは、まだ許可のあれはありませんと来ていますよ。
○柿本説明員　五十九年度の地方債につきましては、自治省として許可予定額等の通知は三月二十九日が最終でございまして、お尋ねのような問題についても三月二十九日付で全部事務を終了しております。
○細谷（治）委員　そこまで言うと、三月二十九日付でその手紙が来るのは、通知が来るのはいつでも四月の二十日ぐらい、十五日ぐらいになって来るんだよ。そんなことは私も知っているんだよ。これはしゃくし定規の答弁じゃないんだよ、あなたの方もそうだろう。三月二十九日、間違いなく届いていますか。そうじゃないでしょう。そこが弾力性ということですよ。弾力性だから何でもやっていいなんということを言っているんじゃないですようそをついているのは困っちゃう。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
○柿本説明員　細かいお答えになりますが、三月二十九日付ということに意味があったわけじゃなくて、我々としては三月二十九日に地方財政審議会の決裁並びに大臣の決裁を得て文書を発送しております。そしてその場合には、おっしゃるような問題が起こっては困りますので、東京事務所の方に全部連絡いたしましてお渡ししております。そういう形をとりますので、後日付でやるということは我々はいたしておりません。御理解賜りたいと思います。
○細谷（治）委員　後日付でやったら大変だよ、年度が過ぎちゃう。そんなばかなことはだれもやっていない。日付はちゃんとその年度内に入っているけれども、受ける方がちゃんとわかるのは年度が変わってからというのが多いんだ。あなたのときはやってないかもしらぬ、私などは経験があるんだよ。まあいいや。
　そこで大臣、私が言うのは、重点なら重点らしく地方債計画で負ったものを完全消化する、そして枠がまだ足らないならば、重点なんだからこれはもう少し枠をふやすとかそういうことをしていただきたい、そういう努力をしていただきたい。私は将来性計画と決算の乖離ということをよく聞いて、地方債計画と許可額の乖離というものを少し議論したかったのですけれども、ちょっと時間がありませんからそれはやめておきます。
　それで、これもまた時間がないのですが、一生懸命資料をまとめてきたのですけれども、大臣、地方債の自由化、金融自由化というものが進んでおりまして、今日政府資金は質がいいのだと一点張りで言えないような時代になってきているわけで、そういうことで資金コストの問題が非常に大きく金融自由化という問題とともに起こってきております。そういう中において、国立国会図書館で出している「レファレンス」でもかなり詳しい議論が地方債問題について書いてあります。
　もはや地方債については自由化の方向に一歩進むべきじゃないでしょうか。一件審査という形じゃなくて枠で与えるとかそこまでいく、それではいけませんからさらに一歩進める。十年一日のごとく、法律では「当分の間こと書いてあるから、当分の間とあるのは一世紀でも二世紀でもいいのだということにならぬと思うのですよ。金融自由化と同時にもうその時期に来ているのじゃないか。どこまでも完全自由化ということを私は今ここで主張しようとしておりませんよ、その方向をとるべきではないか。ところがそうではなくて自分が重点だ、重点だ、一生懸命やるよと言っておるところへもってきて、その地方債の許可制を権力的に利用するということはよろしくない、そう思います。大臣のしっかりとした答弁をいただいて、時間が来ましたから終わっておきたい。
○古屋国務大臣　今の先生の話で権力的にというお話がございました。これは話し合いとか個別指導くらいで、私は権力的にやることはどうかと思いますけれども、今の先生のお話のように、一方で活性化をやり、一方でそういうようなことがあるということはやはり考えていかなければならぬという感じでございます。
○細谷（治）委員　済みません。私は先ほど岡田さんから時間を少し、八分ばかりもらったんで、大体四十分くらいで終わるのじゃないかと思って良心的にやめようとしたのですけれども、これを見ましたらまだあるようです。済みませんでした。
　それで、大臣からちょっと結論だけ聞いたんですけれども、この議論の中でもありましたね、さっきもちょっとそれらしい田波さんの言葉があったのです、よく国と地方の財政状況を比較する場合に、借金の累積額が地方は半分じゃないかとかなんとか言われますが、もう一つの例として、国は赤字国債をうんと持っているけれども、赤字国債がなければ、特例債がなければ予算の編成はできないけれども、地方は赤字地方債が一文もないじゃないか、これで国と地方の財政の状況が一目瞭然だという議論をする人がおります。これはどうですか。この議論に何かなるほどなと思うような節がございますか。
○古屋国務大臣　この前の委員会で佐藤先生から、百万の借金のあるのと二百万の借金のあるのとどっちが金持ちだと思うかという御質問がございました。運輸大臣はそのときに答えて、預金があるかないかによって違うでしょうということを言いましたが、私は結論を申し上げますと、国は一つでございます。地方はいろいろの形のものが三千三百近くある。私はこれは根本的に数字だけで比較することが間違っているのじゃないだろうかと自分では思っておるわけであります。
　だから佐藤先生に対して運輸大臣が答えたときに、預金があるかないかによって――百万借金があっても二百万借金があっても借金があるのは同じでございます。ただ、実際上その借金が返せるような預金があれば私はそれは余裕があると考えますけれども、とにかく三千三百と一つを比較されてもこれはとても比較できないことで、数字で国が幾ら借金がある、地方が幾らあるという総計だけの比較は地方自治の上からはまずいと考えております。
○細谷（治）委員　大蔵省、田波さん、何で地方財政の中では赤字地方債というのがないのですか。全然発行した例がないということじゃないのでしょう。それが国と地方の財政力の比較の一つの物差しになるならば、なぜ地方の財政の中では赤字地方債というのがないのですか。
○田波説明員　五十年度以降地方財政対策として建設地方債の増発措置が行われてきたわけでございますけれども、その措置は、先生も先刻御存じでございますけれども、いわゆる地方債の充当率、地方負担分に対する起債の充当率でございますが、その充当率が通常の事業で五十七年度当初では二〇％から四〇％ぐらいと私どもは理解しておりますけれども、その充当率を引き上げることによって措置されてきているということだろうかと思います。
○細谷（治）委員　充当率を引き上げた。通常の場合ですと、四〇％の充当率を九五％に引き上げれば赤字地方債というのは生まれないでしょう。それをやってきたのです。そして、地方財政法五条で救えない分だけ五十一年か五十二年に特例をちょっとやったぐらいですよ。大蔵省はそれを知っていて、地方の方は赤字地方債がないからおれの方が悪いのだとどうしておっしゃるのですか。あなたは言ったことがないかもしらぬけれども、それらしいことを大蔵官僚はときどきおっしゃる。どうですか。
○田波説明員　私は積極的にそういうことを申し上げたつもりはございませんけれども、国は御存じのように財政法四条のいわゆる建設国債をほとんど限度額いっぱい発行しておる現状でございますので、もしそういう話が出るとするならば、国との比較におきましてそういうような形の議論がなされることがあるいはあり得るのではないかと考えております。
○細谷（治）委員　財政局長、さっき地方債と交付税で合わせて一本だとおっしゃいましたね。通常充当率が四〇であったのを九五にしてしまって、そして地方にいく、あなた五億円の金を持っておったら百億円の仕事ができますよ、これはおかしいでしょう。それは、拡張解釈も極端にきていますけれども、地財法五条の規定の中で大体おさまる、これでやってきたのです。そのやってきた十年間の実績をねらって、地方の方は赤字地方債が一つもないじゃないか。私もおかしいと思うのです、この不安定さは。もらってみなければわからぬ、充当率はこの仕事については来年は七〇なのか八〇なのか九五なのか四〇なのかわからぬ、ことしは少し財政がよくなって下がっておりますね。これを改めて、五条債でないようなものは、経常経費的なものについてはできないわけですから、五条債は使い分けたらいかがですか。国の方だって四条国債、そしてそれでできないのは赤字国債、特例債として法律で決めておるでしょう。これもきちんと法律でおやりになったらいいじゃないですか。そういう御意思はございませんか。
○花岡政府委員　これは先生も御承知のように、二十九年以前地方団体が経常経費にも起債を充てるというふうな実質的な状況がございまして、三十年に財政再建法ができて地方団体が大変苦労してきたわけでございます。そういった意味で、これから先も地方団体につきましては、起債というものはできるだけ節度を持って発行できるような状況に持っていかなければならぬという考え方で進んでおります。そういったことで、赤字地方債を起こすようなシステムは私どもは考えたくはないわけでございます。
○細谷（治）委員　赤字地方債を起こすような事態は考えたくはない。考えたくはないと言っても、五十四年度あたりは財源不足額四兆一千億円もあれば、考えたくなくたってあろうたって、九五％の充当率というのはめちゃくちゃですよ。まさしく常識として、従来四〇％だとするならば、五〇％というのはやはり赤字地方債ですよ。ですから、それは国と同じように特例ということになれば攻撃の弓矢が一本減っておったのじゃないか、大臣、こういう感じがしてならないのでありますが、私の思い過ごしでしょうか。あるいは田波さん、思い過ごしでしょうか。（「禅問答だな」と呼ぶ者あり）
○田波説明員　大変難しい御質問でございますけれども、私どもといたしましては、先生のお言葉の中にございましたように、地方の方が赤字公債を出していないから地方を攻撃するというような気持ちは毛頭ございませんということだけ申し上げさせていただきたいと思います。
○古屋国務大臣　今のお話は地方の税源といいますか、自律性を確保しようとする先生の強いお気持ちのあらわれと思いまして、十分私どもも検討してまいります。
○細谷（治）委員　私の発言でそれは禅問答じゃないかという不規則発言があったのですけれども、これは禅問答じゃないと思うのです。国の方でも特例債、それを赤字国債と言っているのですから、赤字なら赤字国債と言った方がいいでしょう、きちんと仕分けした方が。そして財政再建の方向は、赤字国債があるかないかということで財政再建が緒についたかつかないかという形で今やられているわけでしょう。毎年一兆円の赤字国債を減らそうと今努力、アイエヌジー中でしょう。なかなかそれができない、そういう状況なんです。真剣な問題として御検討をいただきたいと思います。
　そこでお尋ねいたしたいのは、借金をすると利子がかかるわけです。私はかつてシャウプ博士が勧告の際に言っておることを思い出すのです。さっき自由化の問題を言いましたけれども、シャウプ博士は地方債は自由化すべきだ、その場合何が物差しになるかといいますと、限界というのは何かというと利子だと言うのですよ。支払うべき利子というのが幾らになったかということが問題であって、そして予算の総額に対して一割ないし一割五分ぐらいまでが限界になるべきではないか、こういうようなことをシャウプ博士は言っておるのですよ。私もそういう気がいたします。
　そこで、その利子負担というのがまた容易ならぬことであって、大体において元金よりは利子の方が多くなりますね。十年物ぐらいですと、十億円借りますと利子は大体十二、三億円ぐらい支払うことになっておるんじゃないでしょうか。その利子を下げる方途について財政局長のお考えを聞きたいんです。というのは、もう最近は、この間も新聞で書いてございましたけれども、政府資金は良質だ、良質だというのは神話になりかけておるというのです。そういうことなので、何か工夫をするべきじゃないか、こう思いますので、財政局長どうですか。
○花岡政府委員　できるだけ低利の資金を借りるということは地方財政運営の上の要請でございます。こういう意味で、私どももできるだけそういった地方団体に対する指導または現在持っております資金の運用、いろいろ指導しておるわけでございます。
　御指摘のように、確かに最近政府資金は割高となっておるわけでございますが、ここら辺は公定歩合との関連もございますし政府資金のコストの問題もございますので、私ども限りで大蔵と話をしてもなかなか難しい問題であろうかと思いますが、利子全般を引き下げると申しますか、交渉によって下げ得るものにつきましてはできるだけ下げていく。私どもも市場公募債等、中央におきまして関係機関と話のできるものはできるだけ引き下げを図ってまいりたいと考えております。
○細谷（治）委員　私は地方債課から、「最近の公社債発行条件、利回り及び政府関係機関の貸出金利の推移」というものを一枚紙っぺらいただいたんですが、それを見ますと、公営企業金融公庫貸出金利、これは五十九年二月。五十九年二月というと、金融業界でいきますと一年前ということでございますから、これは随分古い話ですよ。そのときに特利と言っておって、七・二ですよ。特利、特利と威張っておるんですけれども。そしてギャンブルの金をつぎ込んで利子を下げている。七・二でしょう。それから特別金利で七・二五。
　ところがこれを見てみますと、利付国債、割引国債、政府保証債、こう見てみますと、みんな六％台になっていますよ。そうしますと、何かしらぬ、政府資金でお世話になっておった、公営公庫の資金でお世話になっておったけれども、かえって利子の高い金をお世話になっておった、こういうことになりかねないと思うのですけれども、その辺はどうお思いですか。
○花岡政府委員　確かに公庫資金は、政府保証債のコストもございますものですから若干高くなっておるわけでございまして、これを利子補給、いわゆる国庫補てん金と公営競技の収益金で補てんをして、今特利制度を設けておるわけでございます。御指摘のようにかなり高いわけですから、そういった措置も講じております。しかし、この公庫資金のメリットというのは、大きなロットの額を長期間にわたって借りられるという点においては、若干そういった面はございましても一つメリットがあるというふうに私どもは考えております。
　なお、これらの引き下げの問題につきましては、公庫の経理の問題もございますし、できるだけ低利なコストの資金を集めたい。ということで、外債を起こすとかあるいは七年債というものを考えてみるとか、いろいろな努力を払っておるところでございます。
○細谷（治）委員　四月十二日の日本経済新聞に「経済教室　公的金融の抜本改革急げ」という松田先生の論文が出ております。その金利を下げる下げないの一つの問題点で「一般会計からの出資金・補助金等の繰り入れ」こういう一覧表が出ております。これを見ましても、公営企業金融公庫の方はギャンブル――ギャンブルは今度の法律の中に入っているわけですが、それから政府出資というのは少ないんですね。非常に少ない。国民金融公庫、住宅金融公庫、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫、こういうものと比べると非常に虐待されているんではないか、こう思うのですよ。虐待されるのは、ずばり言うと、田波さんおるから大変言いにくいけれども、大体大蔵省というのは金融機関を一手に握っておらなければいかぬ、公営企業金融公庫というのは少しとらなければいかぬということで、これは余り力をつけるとろくなことはないということで、大蔵省が拒否的な態度にいっているところに問題があると思うのです。
　こういう金融自由化の時代になってきますと、もっと積極的に公営企業金融公庫――なかなか苦しい地方公営企業、先ほど来議論がありましたが、そういう問題について、ギャンブルだけで金利を下げる、特利だ、特利だという時代だけではもはや解決できないんじゃないか、こういう感じがいたします。白書の付表の方を見ましても、地方団体を見ますと、これは何年度と書いてありませんけれども、六十年度の地方財政白書を見ますと、都道府県の一番大きなウエートを持っているところは七・五％以下というのが三〇・六％、市町村は五五・八、地方団体突っ込みで四四・三ということで、この辺に一つの山があるわけです。六・五％以下というのは都道府県は一六・六、市町村は二一・九で、確かに市町村は金利の安いところを特に配慮していただいているということはわかりますけれども、全体としては私はこの白書に掲げた数字では満足できないようなのが今日の状況じゃないか、こう思います。
　大臣、この辺に大いにひとつ力を入れていただきたい。金利というのは、金を借りるときは金利なんて考えておりませんけれども、一番問題はやはり金利ですよ。だから高利貸しの問題ということで世の中の悲劇が起こっているわけですね。この辺についてしっかりとした対応を、利子などは大したことはない、本当は大きいんですよ、地方財政で。その辺についてひとつ御意見をお聞かせいただきたい。新聞も特にこの問題を取り上げておりますから。
○古屋国務大臣　金利の、今のお話のような高いというものにつきましては、何とかして普通の状況に持っていくようにひとつ検討させていただきます。
○細谷（治）委員　私の時計の読み違いで、途中ジグザグになってしまいましたけれども、あと二、三分あるようですけれどもこれで終わらしていただきます。
○高鳥委員長　加藤万吉君。
○加藤（万）委員　地方税から始まりまして、一括法案、そして交付税、いわゆる今回の国会で税にかかわる質疑あるいは国会の論議の一区切りをつける段階でありますから、今までのいろいろな質疑を通してやや締めくくり的な質問をいたしたい、こう思っております。
　私は、連合審査をやりまして日本語の難しさというのを非常によく感じたのであります。それはいわゆる三大臣の覚書、特に一項にかかわって二項の問題で、自治大臣の御発言と大蔵大臣の御発言が大変ニュアンスが違うのであります。例えば私どももそうでありますけれども、「くも」という言葉を発言をするときに、空の雲と地上をはう昆虫のクモ、同じ「くも」という言葉でも天と地の違いがある。同じように今度の場合に、自治大臣が極めて強調されるのは、一年間の暫定措置です、したがってこの一年間、六十一年に向かってその検討、調整を行います。ところが大蔵大臣の発言は、暫定措置ではありますがというところから実は大変語尾が強くなるのであります。この一年間検討した結果と、そとに大変力が入りまして、どちらに力を強く入れるかによってこの覚書の見方、あるいはこれからの扱い方が極めて変わってくる。このことだけは恐らく各議員の方、先生方もそういうニュアンスで受けとめられたのではないか、こう思うのであります。日本語の難しさといいましょうか、あるいはこの覚書条項そのものの難しさというものを実はつくづくと感じたのであります。
　そこで大臣、私ども一番心配いたしますのは、一年間の暫定措置がやがて暫定ではなくなり、さらに恒久化をする。昭和五十八年度に交付税の論議をしましたときに、例の利子の地方と国との負担区分の問題を論議いたしました。当時山本自治大臣の御答弁がここに載っておりますが、これは実は自治大臣がここずっと述べられた言葉と全くよく似ているのであります。それはこういうことであります。「これは、五十八年度ということでこういう措置をしたわけでございますから、五十九年度以降については決まっていない。しかし、私どもは、この措置は五十八年度限りにするように折衝もし、努力もしたいと思っております。」ところが、五十九年には御承知のようにこれは制度化をされました。そして今日、六十年度予算では、御案内のように地方と国との利子負担は明らかに区分をされて交付税から差し引きをされるという状況になっているわけであります。ですから、何回も皆さんがおっしゃっておりますように、単年度と言い、それは暫定であると言い、やがてそれは自動延長になり、さらには恒久化をする、法制化をする、そういうパターンが続いているのであります。そこでこの覚書条項二項の信頼性というもの、あるいは大臣の答弁をそのまま信用するわけにはいかない。
　私は、大臣の答弁で幾つか歯どめがかけられたことがあると思うのです。例えば二項に基づいてこれからは大蔵省と折衝します、その過程で六団体の意見も取り入れるようにします、これも一つの歯どめでしょう。あるいは先ほど我が党の細谷委員が二千八百億円、なかんずく経常経費分に対する千六百億円に対して一〇〇％需要額としてカウントする、これも一つの歯どめだろうと私は思うのです。いわゆる暫定化、さらに恒久化――恒久化という場合には、当然この問題は大蔵省としても財政的な措置としては長期のものとして今度は考えなければならぬ。そういう意味では一つの歯どめになるわけです。だがしかし、暫定であります。暫定措置でありますということに対する担保要件というのは、率直に言いまして一つもないわけです。この間いろんな意見の開陳はありましたけれども、担保要件は一つもありません。
　そこで、これが本当の意味で二項の、地方六団体も含めて意見を聴取しながら、最終的に決着がつくものだろうかどうだろうか。たしか財政局長はこの四月四日当委員会で、この問題に対しては極めて、技術論的に言えば今年度以内に結論を得ることは難しい。私はその言葉を引用しまして、大蔵大臣どうでしょうか、財政当局者は地方行政委員会ではそう言っておりますがどうでしょうか、やれます、自治大臣どうでしょうか、やれます、こうおっしゃいました。
　そこで最初に花岡財政局長にちょっとお聞きしますが、あなたの当委員会での発言を両大臣は、いや八月まで、いわば概算要求ができるまでの間に決着をつけます、二項に基づく負担区分の問題を含め、あるいは将来展望も含めて、六十一年度予算に向かって検討と調整の結果決着をつけます、こういう御答弁なのでありますが、どうでしょう、あなたの立場から見て、両大臣の言葉を実行可能にするには今からどういう作業と手順ならばできるとお考えですか。
○花岡政府委員　私も大蔵委員会連合審査でございますから、御答弁を聞いておりましたのは、やはり概算要求時までにできればそれにこしたことはないが、やはりこういったものは来年度の予算編成に間に合うように検討するというふうに私は伺ったように思うわけでございます。
　概算要求までにこの結論を出せ、それを仮にやるとした場合に、どういう手順でやれるかというお尋ねでございますが、現在各省間で話が進められておりますところのものは、関係閣僚のもとにいわゆる検討会というふうなものを設けて、各方面の方々の御意見と申しますか、学識経験者あるいは地方団体の方々、そういった方々に入っていただいて議論を詰めていただこうというふうな考え方で意見交換をしておるところでございます。そのようなことになりますと、その議論というものが、お忙しい方ばかりがお集まりになるわけですから、そう毎日毎日議論を闘わせていただくのは極めて難しいのではなかろうか。精いっぱいやっていただきまして、できるだけ急いでその結論をいただいて、また関係閣僚において結論を出す、この手順しかないわけでございますけれども、物が物でございますし、そう右か左かというふうな扱いで済ませるようなものではないんではないか。私はそこが若干ひっかかるわけであのように申したわけでございますけれども、とにかく夏までということであれば、それをとにかくできるだけ精力的に御審議いただくという以外には手はないと思います。
○加藤（万）委員　今出ております週刊読売に、自治省のＯＢの人は、かつて権力にこびることなくみずからの所信で、できないものはできないときちっとおっしゃった、そう書いてすばらしく褒めていらっしゃいますよね、花のニッパチと言われておる皆さん方ですから。要するにできないのでしょう。概算要求の段階までにはできないというふうにおっしゃった方がいいと私は思うのです、事務的には。そこで前の言葉が生きてくるのですよ。今花岡財政局長がおっしゃったように、予算編成時までとおっしゃったのは総理なんです。大蔵大臣と自治大臣は、あくまでも予算の概算要求までにやります、それは両大臣がおっしゃったことですから、まさか財政局長がこれを否定するわけにはまいりませんから、極めて歯切れの悪い御答弁なのですが、要するにできないのだろうと私は思うのです。
　そこで大臣、私は、それを総理は見越していると思ったのです、あの答弁の経過は。したがって、予算編成期までにこの問題は決着をつけます、こうおっしゃったのだと思うのですよ。予算編成期までに決着をつけるということは、いわばこの第二項で書いてありますように、負担区分の問題であるとかあるいはその中身の精査だとかあるいは財源の付与の問題はどうだとかという、いわゆる技術論的な、あるいは政策的な要素を全部決着をつけて、概算要求あるいは予算編成時までにということではもうない。できないものですから、結果的には予算編成時、いわば政治決着をつけます、こういうことだろうと思うのですよ。大臣、ここまで来た論議の中では、その政治決着について大臣はどういう態度でおられるのですかという質問の方が私は正しいと思うのです。やりますと言ったって、できないことをいたずらに論議してもこれはむだですよ。したがって、政治決着をされようとする大臣、総理の発言、恐らく十二月段階でしょう。
　そして、私はさらに気になったのは、竹下大蔵大臣の予算編成権という言葉です。六十年度のこの社会保障関係の扱いにつきましては、いろいろな意見があったので、それ自身については合意ができませんでした、したがって、予算の編成権を持つ大蔵省としてこうこうこういうことで一割カットをし、それを各大臣にお願いをし、覚書を結んで、結果的にここで合意をしました。
　自治大臣が前からおっしゃっておりますように、自治省としてはやむを得ず、あるいは、厚生大臣も大分責められましたけれども、それは厚生省もそうだろうと思うのです。やむを得ずというのは、経過を合意したのではなくして、予算編成という編成権の段階として政治決着をつけてやむを得ぬ。私は、今度はそれがあってはいかぬと思っているのですよ。六十一年度の予算編成段階では、恐らくその政治決着の段階までこの問題は決着がつかない。内容的にも精査と合意が得られない。結果的には、六十一年度予算の編成期、すなわち今年度の十二月でしょう。そのときに、自治大臣がこの問題についてはどのように体をお張りになるのか。
　先ほども議論がずっとありましたように、それならば補助金全般について対象にするのか、あるいは社会保障のその他の部分についても切り込みをされるのか、いろいろな議論があります。議論がありますが、問題は、そういう経過というものを一切抜きにして、さらに来年度も何千億、何百億という負担転嫁をすることを政治決着として自治大臣がお認めになるかならないか、私はそこだと思うのですね。大臣がそこに対するどういう担保を当委員会を通して国民にお示しになるのか、まずこの決意をしっかりとお聞きしたい、私はこう思うのです。
○古屋国務大臣　これは私どもが予算編成の立場から、一年限りで、しかも交付税ないし地方債で補てんする、つまり地方に迷惑をかけないということで、もうやむを得ず、これでは予算編成ができないからということで――正直に言いますと、その裁定といいますか、そのときにも、ちょうどサンケイ新聞なんかで、社会保障の十一カ月予算を組むというようなこともありました。そういうようなことも事務当局からもいろいろ考えてくれました。私もそういうような点をそこで自分の立場として、私の意見として言ったのでございますが、予算編成上やむを得ない、それで私は、予算ができないのでは大変だから、一年限りで、それを補てんしてもらうということで最後の決着がついたわけでございます。だから、その決着をつけた人も、まあかわればどうかと思いますが、恐らくそういう最高幹部の人もおられると思いますし――。
　私は、できれば概算要求に間に合わせたいが、今のお話のように、最後の政治決着で、暮れになるのではなかろうかと思っておりますが、とにかく去年のそのときにおきましては、もう予算編成上やむを得ないからここで返事しろというようなことでございまして、私は大変つらい立場であって、これは自分のあれにはなりませんけれども、了承したのでございますが、やはり大蔵大臣は、国会の論議も聞きつつということをはっきり何回もこの問題については、この検討期間においては国会の論議の場も構えて、こういうことを言っておられました。
　私は、そういう場合には、もちろん国会の意見も大事でありますが、同時に、地方団体の意見もまともに話を聞きまして、そして特に福祉関係については、国会の論議で、国の責務であるという立場を基調とし、地方団体の意見も聞きながら、また国会の今日までの論議を聞きながら、その決着に向かって措置しなければならないという、自分を叱咤しているのが私の率直な気持ちでございます。
○加藤（万）委員　大臣、恐らく相当厳しい各省間の、争いなんという言葉はいいかどうかわかりませんが、対立事になると私は思うのです。地方団体では恐らく、大臣の真っ正面にぶつかる姿勢、それから、それを支える財政局あるいは自治省のいわゆる官僚の皆さんの姿勢をきっちりと見ていらっしゃると思うので、ぜひそういう姿勢を貫いてほしい。古い言葉じゃございませんけれども、まさに辞表を懐に入れられてけんかしてみる、合意を求めてもみるというくらいのお気持ちをぜひ持っていただきたいと思います。
　それから、覚書の自治大臣と大蔵大臣とで結ばれた条項、これについてはほとんどの方が余り触れられておりません。そこで一つだけ聞いておきますが、まず大蔵省にお聞きをします。
　自治大臣、大蔵大臣とで締結された二項です。一千億円に相当する額については、昭和六十六年度以降に精算する地方交付税の額に加算されるものとし、ここで切れておれば問題はないのです。いわゆるこの三省の覚書と同じように、「暫定措置とする。」ここだけで切れていれば問題はないのです。二項がついたから今でも問題になっているのですね。後段のこの分はどういうように読むのですか。
　「六十六年度以降に精算すべき地方交付税交付金の額に加算されるものとし、検討の結果を踏まえこというこの「検討」というのは、三省で結びました第二項のところの検討を踏まえにひっかかるとするならば、私は先ほど大蔵大臣のことは言いましたけれども、六十年度は暫定措置であるけれども、六十一年度以降もその暫定措置を法制化することもあり得るかもしれませんよというニュアンスが大蔵大臣の答弁にはあったと同じように、この自治大臣、大蔵大臣の締結の二項、検討を踏まえ、いわゆる六十一年度以降もその検討を踏まえた結果、暫定から法制化になった、その取り扱いについては両省間で調整するものとする、こうなってきますと、一千億円を加算をするという問題は、加算をしないこともあり得るということを後段では読み取れるようになるわけです。この辺はどう大蔵省としてはお読みになっているのですか。
○田波説明員　お答え申し上げます。
　ことしの補助率の問題についての経緯でございますけれども、財政当局といたしましては、補助金の整理は何としてでもやっていかなければ現在の財政状況には対応できない、その補助金の整理をしていく場合に、補助率に着目をする整理のやり方というのもかねてから行革審その他で言われていることでございますから、どうだろうかということで補助率の削減というような話が出てきたわけでございます。それに対しまして片一方で、補助率の見直しについては、国と地方の役割分担や費用負担のあり方とあわせて検討する必要があるという御意見が、特に地方制度調査会等から強く言われてまいったわけでございます。その結果どういうことになりましたかと申しますと――（加藤（万）委員「経過はいいです」と呼ぶ）はい。
　先ほども先生おっしゃったとおりでございまして、問題は大蔵大臣、自治大臣の覚書でございますが、先生が先ほどお読みになったときにちょっと飛ばされましたけれども、全文を読ませていただきますと、「昭和六十年度における建設地方債の増発額のうち、一千億円に相当する額については、昭和六十年度における補助率が、検討期間中における暫定措置であることに鑑み、暫定的に、昭和六十六年度以降に精算すべき地方交付税交付金の額に加算されるものとし、検討の結果を踏まえ、その取扱いについて両省間で調整するものとする。」ということでございます。
　したがいまして、まさに先生おっしゃいましたように、この検討というのは、いわゆる三大臣の覚書で、「高率の補助率の引下げ措置を講ずるに当たり、」「この措置は、昭和六十年度における暫定措置とする。」とともに、「昭和六十一年度以降の補助率のあり方については、国と地方の間の役割分担・費用負担の見直し等とともに、政府部内において検討を進め、今後一年以内に結論を得るものとする。」したがいまして、この検討の結果を踏まえまして、自治省とよく相談をして結果を出すというふうに考えておるわけでございます。
○加藤（万）委員　そうすると、簡単な答えでいいのですが、加算しないこともあり得るということですか。
○田波説明員　私どもは、検討の結果、そういうこともあるというふうに考えております。
○加藤（万）委員　財政局長、ここも実は相当質問の過程にあったところなんです。先ほどの細谷質問の中にもありましたけれども、私が聞いている範囲では、財政局長は、この分も含め交付税でカウントされておりますので、したがって加算をされる云々の問題よりも、交付税で財政需要額として算入されておりますから問題がありません、こういう答弁だったのです。大蔵省がおっしゃっているように、検討の結果、補助率をいわゆる一割カットしたことがやや恒久的なものとして、あるいはほかの補助率も含めての検討なのかもしれませんけれども、そういう結果を得たとしたならばこの一千億円は加算をされない、そういうように自治省も見ておられたのですか。
　私は自治省なりあるいは地方自治体がそれぞれ発行しているいろいろな文書等を見ますと、六十六年度以降加算をされるという前提でそれぞれが受けとめ、また財政措置を講ずる、こういうように見ているのじゃないですか。いかがですか。
○花岡政府委員　この一千億円の問題につきましては、自治省から地方団体にお話ししておりますときも、国会で御答弁いたしておりますときも、これは当面国の方で六十六年度以降に加算することにしております、しかし、これは補助率について六十年度が検討中でございますので、その検討結果を踏まえて両省間で調整することになっておりますということをお話しなり御答弁いたしておるわけでございます。御承知のように、この点につきましては、先ほど大蔵省の方から御答弁がありましたように、検討の結果を踏まえて両省間で調整するとなっておるわけでございます。
　いきさつを申しますと、結局その一千億円の交付税の加算が行われたわけでございますが、後の一千億円の措置をどうしてくれるんだ、国が持つべきではないかということを私どもは大分主張し、大蔵省の方ではそれはだめだとかなり激しい議論の結果、当面、現在の段階では六十六年度以降国が持つ形にしよう、しかしこれは検討をするのだから、検討の結果また話し合いをしようではないかという形でおさまったのがそのまま覚書になっておるわけでございます。
○加藤（万）委員　大臣、お聞きのように、これも大変な問題です。六十一年度以降仮にこの補助金が、生活保護の場合、七、三に分けたという場合には、それ自身が今度はこの一千億も含め、あるいは交付税に加算されている一千億も含め、どうするかという問題も出てくるでしょう。しかし、この一千億については六十年度分についてもなお不確定要素なんです。いわんや六十一年度以降七、三という問題が決まった場合には、この一千億に相当する六十一年度以降の支払い、まあ一千億になりますかどうですか積算してみなければわかりませんけれども、一千億と見てよろしいと思うのですが、これは恐らくいわゆる交付税に加算をされる額などという言葉はなくなってしまうと思うのです。まさに先ほどの決意を実効的なものにしませんと、先ほどの細谷議員とのやりとりで、確かに六十年度の財政措置は全部済みましたと、しかし、それ自身も加算されるかされないかを含めてまだ問題がこれだけ残っているということもぜひ念頭に置いていただきたい、こう思うのです。これは余り議論のなかったところです。
　かつてどなたからか、この一千億円については後年度法制化してはどうか、いわゆる法制化をしてきちっと担保すべきではないか、こういう意見がありました。私も、本来はこの自治大臣と大蔵大臣で結ばれた覚書条項の二項の一千億円については、何らかの形できちっと担保すべきだという意見を持っております。いずれ調整段階で御議論のあるところでしょうから、ぜひひとつ私どもの意向を酌み入れて自治省と大蔵省の最終折衝に臨んでいただきたいと思います。
　そこで、たまたま先ほど二千八百億の問題で細谷議員からお話をいたしまして、経常費系統に係る千六百億円については、財政需要額として一〇〇％交付税に算入するというお話がございました。地方財政富裕論、私どもは余裕論という言葉を使っておるのですけれども、そういうものに対する自治省側の反撃の姿勢が私はどうも弱いような気がするのです。先ほど花岡財政局長のお話を聞いておりますと、三二％の交付税率を上げるというような状況にはございません、そういう御答弁でした。周囲の状況は確かにそういう状況でしょう。交付税が一〇％以上伸びている、地方税も十何％伸びている、しかも国の財政と比較をしてという世論操作の面も含めた構造は、交付税をこの際引き上げるべきだというような意見にはなかなかなりにくいということはわかります。
　しかし、三二％を仮に死守をするという御決意ならば三二％を上に上げることが難しいという意見ではなくして、本来三二％以上の額を取らなければいかぬのですが、今日、国との財政で三二％で我慢をしているのですといういわば防御は、守ることは攻撃をもって最大の手段だ、こういうことわざがございますね、そういう姿勢にならなければいかぬと思うんですね。先ほどもお話しありましたように、五十七、八、九と地方財政計画そのものは落ち込みましたね。三角に立ったわけです。その結果として、例えば後で御質問をしますけれども、重量税などオーバーフローになってしまって使い切れない、そういう状況も生まれてきたわけですね。恐らく地方団体から見れば、本来、地方財政計画にこれも取り込んでほしい、あるいはこれも入れ込んでほしい、そういうものがあったと思うんですね。しかしそれを国の財政抑制その他の計画からいってどんどん抑え込んで、結局三角に立った。たまたま五十九年度の税の収入、そして六十年度、六十一年度の景気展望の見通しから見て地方財政の豊か論が出てくる。そういう余裕論が出てきて、どうも受け身の姿勢の中で、いやその分は自然増収の面でカバーしなければしようがないのかな、その分だけこっちへ吸収しておかなければ三二％を切り込まれるのかな、そういう発想がどうもあるのではないか。むしろ三二％では入り切れないんですよ、そういう主張を財政局長あたりを通して強くされる必要があるのではないかと思うんですね。
　時間がありませんから細かくは言いませんけれども、例えば地方債の元利償還を交付税にカウントするときに、単位費用の中にどう繰り込んでいくのか。従来の単位費用からはどう見ていくのか。先ほど細谷議員が個別の例を挙げまして、この部分がラスパイレスとの関係で、新しい構想というものそれ自身の予算を削減するというのは、その地方あるいは自治省が持っている政策の充実という面から欠けているのではないか、こういうお話もございました。
　財政局長、私は、地方財政計画をもっとこの際膨らませる、同時にいま一つは、地方交付税の財政需要額の算入の方法について、先ほど例が幾つか出ておりますから申し上げませんけれども、少なくとも公債費等の元利償還額の償還の方法等も含めて、この交付税では率直に言って足りません、あるいは八幡の市長が言ったようなことも含めて、例えば単位費用を実勢価格に合わせて需要額として算入していく、算定していく、こういう方法等をとるべきではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○花岡政府委員　交付税の率の問題でございますが、私ども、もともとはっきりと物を言うわけでございますので、大蔵省にも余り吹っかけたり何かはしないで、だめなものはだめ、要るものは要るという態度でやっておりますものですから、先ほど岡田先生にもお答えいたしましたように、交付税率の引き下げという問題が起これば絶対に引き下げには応じないわけでございます。ただ、今度逆に交付税率を上げるかということになりますと、現在の状況では極めて難しいのもまた事実であろうと思います。
　今度の補助金の一般財源化に当たりましても、かねてから申しておりますように、国庫補助負担率を引き下げる前には地方財政としては収支を均衡した。このときには、実際問題といたしまして国の法人税制の改正等に伴うかなりな増がございまして、それに伴う地方財政へのはね返りと申しますか交付税の増加もあったわけでございまして、無理やり中に入らないものを私ども引き取ったということではございませんで、入らないようであればそれはまた別途の財源措置をして引き取らなければならない、一般財源化を進めなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　それで御指摘の、もっと計画を膨らませばいいではないかということでございます。確かに、今後地方の行政を進めていくためには、地方のこういった財政基盤を強固にするためにできるだけ計画規模を膨らませる、これはやり方でございますけれども、現在やはり行政改革ということが国、地方を通じての重要な課題となっておりますので、地方だけが余りに膨らませるということも困難なわけでございまして、基本的には国と同一の基調に立って抑制せざるを得ない。しかし、その中にあっても、地方財政計画におきます単独事業等につきましてはできるだけの配慮をして伸ばしていっておるわけでございますので、そういうふうに計画をできるだけ増加させまして、それによって財源が足りない場合におきましては必要な財源措置を講ずる、そしてその上で基準財政需要額の拡大も図るというふうな手法になってくるというふうに考えております。
○加藤（万）委員　これは大臣の政治姿勢にもかかわる問題ですから、大臣からもひとつ御答弁をいただきたいと思うのです。
　ついでに、これまた連合審査で大変問題になったところですが、公共事業投資をいま少し拡大してみたらどうか。二千億をカットして、地方団体で千二百億円別につけて、そして全体の量として公共事業を多くする、それはわかった。しかしそうでなくて、従来の補助率をもってさらに地方財源を今日の条件で加えていけばもっと公共事業が拡大をして、外圧も多少吸収することができるのではないか、そういうやりとりをしたときに、竹下大蔵大臣が、いや、それでも日米間の経済摩擦で吸収できるものは十三億ドル程度です、こんなお話をされたことをかすかに記憶に持っているのです。
　今財政局長の、国の行政改革の面もありますからと言うその行政改革の問題と、公共事業投資を拡大して内需を強めるという課題とは少し違うと思うのですよ。したがって、投資的経費の削減という課題と、今の地方財政計画の拡大という問題と、さらに今日的な話題ではありますけれども日米間の経済摩擦をそこでも吸収できるというならば、むしろ地方団体、それから国のそういう投資的経費の補助金の問題も含めて検討し直す、そういう内需拡大政策をとってもしかるべきではないか、私はこう思うのですが、前段の問題を含めてどうでしょうか。
　それから、財政局長、いま一つ答弁漏れがあるのは、交付税の中で公債費の元利償還について、単位費用の改定等も含めて、先ほどの細谷先生のいろいろな要素、それから八幡の市長さんの参考人としての意見等も含めて、交付税の基準財政需要額への算入の基礎的条件を再検討してみたらどうかという提言もしているのですが、これが一つ答弁漏れですから答弁してください。最初に大臣からひとつ。
○古屋国務大臣　最初の交付税率の問題につきましては、山下先生にも私の気持ちはこの前、御質問でお話ししたのでありますが、こういう地方の財政で、しかも交付税会計でまだ五兆以上、六兆近い返さなければならぬ金が残っている、それから地方財政の状況を見ますと五十数兆という借金がまだある、そしてまた三千余の団体の中には硬直化している団体も相当多い、四分の一以上あるというようなことから考えますと、交付税を現状において切り下げるということは到底私はできない、自治省としてはできないというふうに考えます。
　もちろん税の体系が根本的に変わって、いろいろの税源の点で手当てするとか、そういう状況があれば別でございますが、今の状況では下げるようなことは毛頭考えておりませんし、むしろそういう点では山下先生にお話ししたように、私も機会あるごとにこれをどういうふうにしたら上げられるか。国も地方も厳しいけれども、どうしたら上げられるかということをむしろ考えるべきでありまして、私は下げるということは、今言ったように現在の地方財政の実情からいたしまして、税制等の根本的な改定がない限り、私はそういうことは不可能に近いことだと考えております。
　それから、日米摩擦の問題につきまして、公共事業費の数量をふやしてそれを地方に負担、地方に残るという問題、これはやはり日米関係の今の状況で私もいろいろ考えておりますけれども、これはやはり世界的な状況でございます。ただ、日本の弱い経済部分に対する補てんということは、別途国内的に考えてもいいが、内需の振興は、とにかく世界的な状況に対しては、日米もそれから逃れておるわけにはいかないだろうという感じがございます。
○花岡政府委員　公債費を単位費用に入れて基準財政需要額を増加させるべきであるという御指摘でございますが、結局、基準財政需要額は交付税と税の七五％ないし八〇％を合わせたもので決まるわけでございますので、まず地方財政計画そのものを大きく伸ばさなければこの算定はできないわけでございます。そういった意味で、計画をできるだけ伸ばし、その中で財源が足らないということになれば、交付税あるいはその他の財源を何らか確保しなければなりませんけれども、結局その中で税収が伸びてくるか、あるいは交付税をふやすかというふうなことになって、その場合に初めて基準財政需要額の拡大が図れるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、この計画そのものをそう大きく伸ばすというふうな点につきまして、現在の公債費は財政計画に全部算入いたしておりますので、その意味におきましては、そのためにさらに計画が伸びるという要素はございません。