Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（富澤彰雄君）　ありがとうございます。
　私が最初のところで意見陳述いたしましたけれども、今の若者は、他人の痛みというんですか、そういうコミュニケーションというものが少な過ぎるように思います。そういった意味で、本大学もそうですけれども、私、今ソーシャルワーカーあるいは精神保健福祉士の国家試験の受験コースの方で今しておりますけれども、そういう学生さん、若者がそういう仕事に就きたい、よくよく考えて、あるいは相談に乗ると、自分も悩んでいる、それを何とか人の役に立ちたいと、そういう気持ちはすごく貴いんですけれども、じゃ、それを実行にとなると、コミュニケーションはなかなかそういう学生さんは取れない。やはりもっともっと対人関係というか、そういった場がボランティアの場であったりいろんな部活の場であったりということだと思いますので、そういったものを大学の中でももっともっと、ボランティアといってもなかなか乗ってきません、よほどのことない限り。有償ボランティアならということなんですけれども、まあそういうこともありかなと思っております。
　そういった意味でもっともっと幅広く学生さん、若者が、メニューが一杯あって、その中で自分がこれだと言えるところに顔を出す、首出す、行ってみる、それでまた続けてみようかとか、そういうメニューをもっともっと増やさなければいけないんじゃないかなと思っておりますし、ネットワークの話がございましたけれども、もう事例を幾つも幾つも積み重ねて、それを発表する場みたいなものがあればいいなと思いますね。「小さな親切」運動の最優秀賞は徳島市内の小学校の子供が最優秀賞だということで、今日からホームページに出ているということで、まだ今日忙しくて見ていないんですけれども、そういったことももっともっと子供たちに広げて、ああそうなんだということで、そういう温かい輪というか優しいコミュニケーションというか、そういうものをもっともっと広がるような、もっと紹介するというんですか、そういうものをしなきゃいけないんじゃないかなと思っております。
　以上です。
○山下栄一君　もう時間が来てしまったんですけど、白川公述人、また石躍公述人にちょっと学習指導要領、郷土教材のことなんかもお聞きしたかったんですけれども、時間が来てしまいまして申し訳ございません。
　今日の様々な御意見を本当に教育を良くする方向で反映させるように、一生懸命取り組んでまいりたいと思っております。
　以上でございます。済みません。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　公述人の皆さん、本当に今日は貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　私、まず石躍先生にお聞きしたいと思いますけれども、先生、先ほどからのお話の中に、子供たちがなぜ、なぜかと、そういうことを問う、そのことが今失われているというお話もございました。自分で物事を考える力を身に付ける人間を育てる、そのことが難しくなってきているというお話だったというふうに思います。その点につきまして、その要因といいますのは、この間のいわゆる文部行政、日本の教育政策からいきましてどこに要因があるのか、問題があるのかと、そしてまた、そのことが政府案でいきましたら一層どういうふうに展開されていくのかと、この点について先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（石躍胤央君）　教育行政のことを中心にして先ほどは話をしましたけれど、愛国心の問題で、どうなんでしょうかね、これは答えが出なくてもよろしいんですけど。ここにいる四人が四人意見を述べました。それぞれ国を愛しているから意見を述べているんですよね、国の在り方について。将来をしょう主権者をどう育てていったらいいのかという観点から言っているんです。ところが、今の法案について反対か賛成かということで割れているわけですね。どうされますということをまず投げ掛けておきます。
　それから、先ほど来の話とのかかわりでいくんですけど、今それじゃ具体的に何かしていかなきゃならないわけだけど、どうなのかといったら、人間としてあるべきこと、しちゃいけないこと、それからすべきことについて大人が子供たちに話し掛けていくことが僕は地域で大事だと思っているんです。
　ただ、言うと大変なんですよね。学校の先生、それできない。何に頼ったのかといったら、校則で書いているからでやるんですよ。法律で決められているからとかで言っちまうわけ。そうじゃなくて、人間としてどうなのかということについてきちっとされていない。子供たちがなぜって聞いたら答えるようにしているんです。あるときこういうことがあったそうですね。人を何で殺しちゃいけないんだと聞いたらもたもたしたとかという話があるでしょう、テレビのあれで。そこなんですよ、大事なことは。
　先ほど教育委員会の問題についても出たけど、徳島で教育長が金取って、私の教え子が校長になるときにそのことを、金持っていったということで結局パアになりましたが、金取った事件ありますよ。徳島の方は御存じだ。しかも、愛人に腹刺されて表に出たというようなばか騒ぎがあった。なぜそんなことになっちゃったのか考えてほしいということですよね。
　もう少し言いますと、この間、私の経験からすると、関西に行きまして電車に乗りまして、そうしたら、優待席みたいなやつがあるんですね、年寄りとそれから体の不自由な人と。あそこに、携帯電話、この近辺では電源を切ってくださいと書いてある。それから、マナーモードにしてくださいと書いてある。たまたま、私、年が年だからそこへ座った。そうしたら使っているんですよ。やめてくれと僕言った、こう指して、若い人に。そうしたらやめました。その後ですよ。僕だけじゃないと、ポケットに電源切ってない携帯を持っている人間が何人いるか知っているのかとやられた。それからその次に、今度よそのところでやっている人がいた。あれ何で注意しないんだという話が出た。
　これは、ある時期にこういうことがあったんですよ。私のところの医学部の学生がカンニングして見付かった。見付けたから処分しなきゃならないから事情聴取した。そうしたら何と言ったのかといったら、おれだけじゃないと言った。おれだけじゃない、ほかにもいるんだ、何でそいつらやらないでおれだけやられるんだ、差別じゃないかと食って掛かってきた。その次はどういうことが起こったのかといったら、医進課程では全部単位そろわないと進学できない状況だった時期がありますよね、御存じの方いるだろうと思う。そうしたら、同級生が何人かで来て、あいつだけじゃないんだ、おれたちもやっているんだと、何でだって。どうなっちゃうんですかね。そういう時期があった。
　それは何なのかといったら、学校できちっとできないし、親でもできないような状況があるんですね。だから、それを解決していくのは、大人が、年寄りが順番にこう一人ずつ言っていかなきゃいけない。だけど、それじゃ、人間としてしていいことと悪いことについての判断もできないような大人を育ててきちゃったんじゃないんですか、戦後。先ほど言ったように、子供が憲法のあれからいったらおかしいんじゃないですかと言ったら、教育が間違っているようなこと平気で言えるような世の中になってきたんだ、総理大臣が。考えましょうよ。教育委員会の制度にしてもそうですね、いる。
　それで、このごろ子供たち守ろうということで地域であれしているんですね。不審者を探すということをやったら、お互いの不信感を持つようになりますね。どこかの経験で、それをやめて、子供にとって危険な場所はどうなのかを子供の目で見て歩いていって対策しましょうということから始まってまとまっていったという話もありますよ。そういうことが大事なんですよね。それを教育行政が支援していく。それを上からこうだというようなことをやるようなことをやってきてしくじってきているんですよ。
　時間なくなっちゃうからやめておきます。済みません。
○小林美恵子君　ありがとうございます。
　先ほどの話の中で、愛国心の話が出ました。改めて私もちょっとお聞きしたいと思います。戸塚先生と、これも石躍先生にお聞きしたいんですけれども、政府案第二条には、目標に掲げていまして、いわゆる国を愛する態度を養うという、そういった文言があります。結局はこういう徳目を列挙して、その目標の達成を学校の先生とか、そして子供たちに義務付けしていくということになりますよね。こうした目標を法律でもって明記をする。現行基本法はこういった細目の目標は明記はしていません。この政府案は明記をしていますけど、こうして明記をして、国が強制するといいますか教え込むといいますか、そのことが本当に本来の教育の営みに即するのかどうか、この点について改めてお二人にお伺いしたいと思います。
○公述人（戸塚悦朗君）　ありがとうございます。
　実は二つあるんですけれども、私は、若いころ大学院で心理学を勉強したことがございまして、戦時中のことですが、ピアジェという心理学者がおりますが、この方が子供の発達を研究されて、それはいまだに非常に世界的に通用する研究でございますけれども、子供の倫理観ってどう育っていくのか。徳目を教えると絶対駄目だということなんですね。徳目を教えるのではなく、自然に子供が発達するということを目指さなければいけないと。戦時中、この心理学は非常に危険視されたそうでございます。だから、日本では研究ができなかったと思います。
　それからもう一点、先ほど申し上げましたとおり、国家が内心に踏み込むということは、憲法でもそうでございますけれども、国際人権法上禁止されております。ですから、法律によって国家が内心に踏み込むような立法をするということは国際人権法違反であるというふうに思われます。
　ただし、先ほど御指摘がありましたように、子どもの権利条約で若干注意深く読まなきゃいけない条文というのがございます。それが二十九条の教育の目的でございますけれども、その中に一項の（ｃ）というところがございまして、「児童の父母、児童の文化的同一性、言語及び価値観、児童の居住国及び出身国の国民的価値観並びに自己の文明と異なる文明に対する尊重を育成すること。」というのがございます。
　この点は、確かに一見、誤解されると愛国心になっちゃう可能性はあるんですけれども、二つ問題がございます。ここには決して愛国心とは書いてないということが一つ。もう一つは、この児童というのは、先ほど来私何度も申し上げておりますように、外国人を含むんです。日本人だけじゃないんです。ですから、国民とやっている以上は愛国心になりますけれども、外国人も含む日本にいるすべての児童に対して教えるということを前提としたら、従来伝統的な愛国心、極端に言うと国のために死になさいというような愛国心は決して教えることはできない。
　ですから、この児童の権利条約の読み方の児童というところ、それから居住国というところ、ここをよく読んでいただきたい。居住国というのは、確かに日本の場合は日本です。しかし、出身国というのも書いてある。したがって、その両方ともに配慮しなければいけないわけでありまして、日本だけを愛する、あるいは日本の国だけを愛するというのはできることではないというふうに御理解いただきたいと思います。
　この条文そのままを立法によって、一部だけでなくてそのままを法案の中に入れていただくのであれば私は問題はなかろうというふうに思います。
○公述人（石躍胤央君）　日本の国というのは、海で囲まれていて国境を他国と接していないために、隣の国のことについて考えずに勝手放題のことを言えるようなことがあるんですね、歴史的にずっと見ていきますと。
　それでいて、先ほど言葉のことを言いましたけれども、漢字文化圏の中でアジアの中での日本。ヨーロッパの場合には、国境を接しているから必ず隣のこと等を考えながら物を考えていくようなことをしていく。
　だから、今の話につながることなんですが、その国だけじゃなくてそれぞれの国ということで国民ということであるんだったら、それぞれがお互いに生きていけるようなことを、平和に暮らしていけるようなことを考えていくことをお互いにつくっていくことが僕は愛国心だろうと思うんですね。そうじゃなくて、その国だけのことをやるというようなことを言ったらどういうことになるのかといったら、また元へ戻りますよ。
　それと、先ほど言いました、この場で反対と賛成の意見があって、それぞれ国のことを愛する気持ちで一生懸命になって考えて言っていることについて、どうなんでしょうかね、その辺のかかわりを言ったときに、国会で決めたり国がやったりするような筋合いのものじゃないということを私は暗にそのことに含めて言っているつもりなんですがね。
　終わります。
○小林美恵子君　ありがとうございます。
　もう一つ、今審議になっております、骨格部分になりますいわゆる現行基本法の十条問題で改めてお聞きしたいと思います。この十条は、教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に直接責任を負うというふうにあります。
　私はこれは、私、戦後生まれでございますけれども、やっぱり戦前の痛苦の歴史の反省の上に立って、国家が教育に介入はしないという立場でこういう規定がなされたんだというふうに理解をしております。
　それで、政府案は、国民全体に直接責任を負うというところが削除されています。そうしたことといいますのは、国家による教育の介入を歯止めなきようにしていくのではないかというふうな懸念がございますけれども、この点、済みません、戸塚先生と、これも石躍先生にお伺いしたいと思います。
○団長（北岡秀二君）　時間が経過しておりますので、簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
○公述人（戸塚悦朗君）　ありがとうございます。
　ただいまの十条の問題、一項でございますかの問題でございますけれども、私は、先生のおっしゃるとおりの問題があるというふうに思います。
　ただ、国際人権法の立場でいうと、ここの点でも国民というのが出てまいりまして、これは人類に対して負うんだと、責任を。人類として、私たちが子供に対して、子供の教育を受ける権利を保障するのであるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○公述人（石躍胤央君）　おっしゃられたとおりだと思います。
　それと、先ほど来言っていることなんですが、今の現行法ができるときにどういう議論を重ねてきてでき上がったのかをもう一遍じっくり見てどうなのかということを、することをしていただかないといかぬだろうと私は思っています。
　それで、もう一言付け加えると、実に巧妙というか、これはよっぽどあれじゃないと見抜けないのが、全部法律でひっくり返すようなことをやってきているのが明治憲法以来の為政者の手法ですね。明治憲法、先ほど今の憲法と対比しましたけれども。
　終わります。
○団長（北岡秀二君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　私の方から、改めて公述人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げたいと思います。
　長時間御出席をいただきまして、それぞれのお立場から大変中身の濃い御意見を拝聴させていただきました。誠にありがとうございます。
　特に、この公聴会自体が、先週末もう本当に緊急に決まったということで、大変そういう面では、公述人の皆さん方には無理を申し上げて御出席をいただいたと。今申し上げましたとおり、にもかかわらず大変すばらしい御意見をいただいたと。重ねて心から厚く御礼を申し上げたいと思います。
　そしてまた、なおかつ、皆様方からそれぞれにいただいた御意見は、私どもしっかり聞かせていただきましたので、今後、法案の審査の過程の中で十分生かさせていただきたいと思っておりますので、その旨も御了解をいただきたいと思います。
　本当に、諸先生方の御協力に対しまして、委員会を代表しまして心から厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
　以上をもちまして参議院教育基本法に関する特別委員会徳島地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後五時八分閉会〕
平成十八年十二月五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　若林　秀樹君
　　　　　広野ただし君　　　　　小川　勝也君
　十一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　広野ただし君
　　　　　藤末　健三君　　　　　喜納　昌吉君
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜納　昌吉君　　　　　藤末　健三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　　　　　発議者　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　発議者　　　　　　藤末　健三君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　　発議者　　　　　　大口　善徳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　世木　義之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法
　律の一部を改正する法律案（衆議院提出）
○官製談合等の防止のための刑法等の一部を改正
　する法律案（直嶋正行君外七名発議）
　　　　─────────────
○委員長（伊達忠一君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月二十九日、尾立源幸君が委員を辞任され、その補欠として若林秀樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（伊達忠一君）　入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律の一部を改正する法律案及び官製談合等の防止のための刑法等の一部を改正する法律案、以上両案を一括して議題といたします。
　まず、入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律の一部を改正する法律案について、発議者衆議院議員佐藤剛男君から趣旨説明を聴取いたします。衆議院議員佐藤剛男君。
○衆議院議員（佐藤剛男君）　おはようございます。よろしくお願い申し上げます。
　入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由、要旨説明をさせていただきます。
　自由民主党及び公明党の両党共同提案の入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　現行の入札談合等関与行為防止法は、平成十五年一月から施行されており、これまでに公正取引委員会がこの法律に基づき改善措置要求を行った事例は既に三例あります。具体的には、平成十五年一月の北海道岩見沢市発注の建設工事に関する入札談合事件、平成十六年七月の新潟県新潟市発注の建設工事に関する入札談合事件、平成十七年九月の日本道路公団発注の鋼橋上部工工事に関する入札談合事件の三件であります。このうち、道路公団の事件については、独占禁止法違反の罪により刑事告発されております。
　また、これらのほかにも、平成十八年二月に、防衛施設庁発注の建設工事をめぐる入札談合事件において、発注機関の職員が刑法の談合罪に基づき起訴される等、いわゆる官製談合事件が国、地方問わず多く見られる状況が続いてきたところであります。
　このような状況を踏まえ、平成十七年末に、当時の小泉総理から現行の入札談合等関与行為防止法の改革案を検討するよう指示があり、これを受けて、平成十八年一月に、自民党独禁法調査会の下に官製談合防止法検討ワーキングチームが設置されるとともに、公明党にも同様に官製談合対策プロジェクトチームが設置され、さらに与党合同で与党官製談合防止法検討ワーキングチームが設置されて検討が開始されました。
　検討の結果、官製談合の防止を徹底するためには、発注機関の職員に対してより重い刑罰を科すこと、また、入札談合等関与行為の類型を追加すること等が適切であり、同法のより一層の強化が必要であるとの結論に達し、与党において議員立法として本法律案をまとめ、提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、法律の題名を入札談合等関与行為の排除及び防止並びに職員による入札等の公正を害すべき行為の処罰に関する法律に改めるとともに、この法律の趣旨が、入札談合等関与行為を排除し、及び防止するための措置に加えて、職員による入札等の公正を害すべき行為についての罰則を定めるものである旨を明記することとしております。
　第二に、この法律の適用対象となる特定法人に、特別の法律により設立された法人のうち、国又は地方公共団体が法律により、常時、発行済株式の総数又は総株主の議決権の三分の一以上に当たる株式の保有を義務付けられている会社のうち、政令で定めるものを除いたものを追加することとしております。
　第三に、入札談合等関与行為に該当する行為として、特定の入札談合等に関し、事業者等の明示又は黙示の依頼を受け、又はこれらの者に自ら働き掛け、当該入札談合等を容易にする目的で、職務に反し、入札に参加する者として特定の者を指名し、又はその他の方法により、入札談合等を幇助することを追加することとしております。
　第四に、発注機関は、入札談合等関与行為による国等の損害の有無についての調査、入札談合等関与行為を行った職員の賠償責任の有無等の調査及び入札談合等関与行為を行った職員に係る懲戒事由の調査について、それぞれその結果を公表しなければならないこととしております。
　第五に、発注機関の職員が、その所属する発注機関が入札等により行う売買、貸借、請負その他の契約の締結に関し、その職務に反し、事業者その他の者に談合を唆すこと、事業者その他の者に予定価格その他の入札等に関する秘密を教示すること又はその他の方法により、当該入札等の公正を害すべき行為を行ったときは、五年以下の懲役又は二百五十万円以下の罰金に処することとしております。
　以上が、本法律案の提案の理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御賛同をお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（伊達忠一君）　次に、官製談合等の防止のための刑法等の一部を改正する法律案について、発議者直嶋正行君から趣旨説明を聴取いたします。直嶋正行君。
○直嶋正行君　官製談合等の防止のための刑法等の一部を改正する法律案に関する提案理由を御説明申し上げます。
　私は、提出者を代表しまして、今申し上げたとおり、提案の理由及び要旨を御説明申し上げます。
　官製談合は、公共事業などの発注者側が談合に関与する極めて悪質性の高い行為であります。日本道路公団や防衛施設庁の談合事件は、長年にわたり現職官僚等と関連業界に天下ったＯＢとが共謀し、受注予定業者の割り振りを行い、天下り先を養うものでありました。また、福島県、和歌山県、宮崎県で相次いで発生した談合事件は、県知事やその他幹部職員の指示によるトップダウン型のものと推察されます。
　このように組織的に悪質・巧妙化している官製談合は、善良なる国民に対する許し難い背信行為であります。我が党は、社会問題化している官製談合を防止するには、発注者側職員を的確に処罰する新たな法的枠組みに加え、入札・契約制度の改革、退職や再就職など公務員の人事管理の改革が不可欠と考えております。
　さて、我が党はこれまで、官製談合の防止には、刑法及び官製談合防止法など関係する諸法律の改正を行うべきと主張してまいりましたが、今日、官製談合の実態を考えたとき、国民、納税者への著しい背信行為である官製談合の根絶には、新たな法的枠組みの必要性がますます高まったことを示しています。
　官製談合の防止については、与党からも改正法案が提出をされておりますが、与党案は重大な犯罪である官製談合に刑法で対応しておりません。また、発注者側が談合を黙認していた場合について何ら触れていないこと、発注担当職員の賠償責任の厳格化のために必要な規定が置かれていないことなどの点で、不十分であると指摘をせざるを得ません。
　これに対して本法律案は、刑法及び官製談合防止法など関係する諸法律の改正を行うもので、官製談合事件の防止の徹底を図る上で実効性に優れた内容となっております。
　以下、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、刑法の談合罪を目的犯でないものといたします。
　第二に、公務員の談合関与行為に対する処罰規定を刑法に設けることとし、その法定刑は現行の談合罪のそれよりも加重して、三年以下の懲役とするとともに、罰金刑は設けないことといたします。
　第三に、公正取引委員会による改善措置要求の対象となる特定法人の範囲を拡大いたします。
　第四に、入札談合等関与行為に該当する行為として、発注者側による一定の不作為を追加いたします。
　第五に、職員の賠償責任等を厳格化するとともに、損害額について、裁判所が公正取引委員会に意見を求めなければならない旨の規定を追加いたします。
　第六に、公正取引委員会と会計検査院との連携の強化を図ります。
　さらに、本法案の附則では、法律の施行後三年を目途に、国等の職員が談合等に関与する行為の防止その他の談合等の防止のための措置について検討を加え、所要の措置を講じることを規定しております。
　以上が、本法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださるようお願い申し上げます。
○委員長（伊達忠一君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十三分散会
平成十八年十二月五日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荻原　健司君　　　　　南野知惠子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　柳澤　伯夫君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　池坊　保子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　石田　祝稔君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　武見　敬三君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　畑中龍太郎君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　細溝　清史君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　山崎　穰一君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　門山　泰明君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　西　　正典君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　合田　隆史君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　布村　幸彦君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　辰野　裕一君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　荒井　和夫君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　松谷有希雄君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　高橋　　満君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局高齢・障
　　　　　　　害者雇用対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　奥田　久美君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（介護、障害者福祉等に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一日、荻原健司君が委員を辞任され、その補欠として南野知惠子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長松谷有希雄君外十八名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴保庸介君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、介護、障害者福祉等に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中村博彦君　障害者自立支援法が始まっております。現場乖離の法律、そのような呼び名で呼ばれておりますけれども、現場では大変な混乱をいたしておるわけでございます。
　食費、光熱水費の問題についてまずお尋ね申し上げますけれども、入所施設における食費、光熱水費は介護施設に比べると非常に高い。軽減額についても、手元に障害基礎年金が二万五千円程度残ることのみで差額が徴収されています。例えば、低所得者一障害基礎年金二級の障害者の場合、食費は四万一千円、特養ホームの利用者の場合は、御存じのとおり食費は二万二千円でございます。また、低所得二障害基礎年金一級の障害者の場合、食費が四万六千五百円でございます。特養ホームの利用者の場合は食費等が三万円でございます。そして、補足給付で調整はいたしておりますけれども、基本的にすべて二万五千円程度残るという流れの中で調整をしておるわけでございます。
　こういうような場合に、この施設サービスにおける利用者負担、特に食費負担はどのように考えておられるのか、障害者と高齢者で負担の考え方の違う部分についてどのように入所者等に納得をする説明を行っているのか、食費、光熱水費が五万八千円としているが、その積算根拠はどのような根拠の上に立っているのか、介護保険同様、経営実態調査を行って今後対応するのか、お答えをお願いいたしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　ただいま中村委員から御指摘がありました、障害者施設と介護保険施設の負担の問題、特にそのうち食費、光熱水費の負担の問題についてお話がございましたので、その点お答え申し上げます。
　まず、積算がどうなっているかということでございますが、障害施設におきましては、食費、光熱水費で五万八千円が実費というふうに積算いたしております。そのうち、食費は四万八千円でございますので、光熱水費が一万円となっております。介護保険施設は、食費、光熱水費五万二千円と承知いたしております。食費が四万二千円でございます。障害者施設、介護保険施設、食費につきましては、それぞれの施設の食費の実態を調査し、多少障害者施設、高目になっておりますが、実態を踏まえた積算となっております。
　そういう状況の中で、障害者自立支援法におきまして、障害施設におきましては、給付費の一割の御負担と、食費、光熱水費の実費について御負担いただく仕組みといたしておりますが、負担の軽減の方法といたしまして、まず一割負担につきましては、月額負担の上限が設定されているという点ではこれは介護保険と同額、一般月額三万七千二百円、低所得二万四千六百円と一万五千円、これは市町村民税非課税の方で低所得の度合いによって変わっていると。生活保護の方ゼロ円という一割負担の負担の上限については介護保険と同様の負担の上限を置かしていただいていると。
　ここまでは基本的には障害施設と介護保険と同様の仕組みでございますが、御案内のとおり、障害者につきましては、さらに施設に入所されている場合、個別の減免制度を導入するということで、収入が例えば六万六千円までの方については一割負担については負担ゼロとすると、こういう個別減免措置がその方の収入あるいは資産に応じて設定されているところでございます。
　さらに、それを行った上で食費、居住費の御負担をいただくわけですが、入所の場合に、食費等の負担をしていただいても少なくとも手元に二万五千円が残るよう食費、光熱水費の軽減措置を講ずるということで、仕組みといたしましては、要約いたしますと、入口は介護保険制度と同様の仕組みを取っておりますが、個別減免については、まず一割負担の方で減免をし、さらに食費、光熱水費につきまして、手元に二万五千円が残るようにということで食費、光熱水費の分について減免をしているという仕組みを取っております。
　これに対しまして介護保険の方につきましては、委員御承知のとおり、まず介護保険では一割負担の制度が創設された後、昨年の介護保険制度の見直しがあり、食費、光熱水費の負担をお願いする際に、所得に応じて補足給付を介護保険の方で打つというような仕組みを取っておりますので、負担の補足給付については食費、光熱水費に着目して補足給付を付けておりますので、両制度でき上がった形で比較いたしますと、中村委員御指摘のとおり、食費、居住費につきましては、介護保険施設が例えば低所得一の方の場合二万二千円に対して、障害施設の場合は四万一千円というふうに障害施設の方の食費、居住費の方が多くなっておりますが、トータルの負担、一割負担と個別減免合わせたトータルの負担でいいますと、障害施設、介護保険施設の負担について基本的に逆転現象は生じていないと、障害施設の方の御負担が軽減されていると、こういうふうに考えているところでございます。
　今後どうするかということでございますが、いずれにしても、障害施設の障害報酬なり、それから障害者自立支援法の利用者負担の問題については附則でも三年後の見直しということが規定されておりますし、障害者の施設の障害報酬につきましても経営の実態等を踏まえて必要な時期に見直しということはしていかなければなりませんので、そのような観点から、施設の負担の問題あるいは施設の経営の問題について、我々も注視しながら必要に応じて是正策を講じてまいりたいと考えております。
○中村博彦君　利用者に納得できる食費、光熱水費を介護保険も障害者についても単価設定というかお願いをいたしたいと、このように思います。
　今皆さんのお手元にお配りをさしていただいた施設入所者の単価でございますけれども、定率一割負担という大前提の中で今回の障害者自立支援法が動いてございますが、これ少しおかしい。すなわち、施設入所者の平均区分、一番平均的な施設は四・九以上から五・一未満でございます。月額給付費が一人当たり二十四万四千円、入所者の一割負担は障害程度に関係なく原則二万四千四百円になるわけでございます。
　軽い方は自分の障害程度区分よりも一割負担が高くなる、施設の平均区分からいえば重度の方は一割負担が低くて済むと、こういう論理になるわけでございますけれども、この辺の部分、障害者の障害程度区分が重度、軽度に関係なく当該施設入所者の一割負担が一律的に決められておりますね。
　これに対しての矛盾、これなぜこのような制度をつくられたのか本当に分からないと、こういうように思うわけでございまして、ひとつ、今日は総点検をしておるわけですからね、そういうことでひとつ御答弁をお願いいたしたい。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘がございました障害者施設の報酬の設定の仕方でございますが、まず介護保険制度と比較した場合に違いが出るということの御説明の方が分かりやすいかと思いますので、あえてちょっと介護保険制度と比較さしていただきますと……
○中村博彦君　ちょっと手短に。
○政府参考人（中村秀一君）　はい、分かりました。
　介護保険施設につきましては、利用者の要介護度ごとに御案内のとおり報酬が設定されております。これは介護保険の報酬は全事業者を通じて単一の人員配置基準が定められておりまして、人員配置基準と利用者ごとの要介護度に応じた単価の間にはリンクがないというのが介護保険制度の仕組みになっております。
　これに対しまして、委員から表を配付していただきました生活介護、障害者施設の生活介護の場合は、この障害程度区分と報酬と職員配置とリンクしていると、こういうことになります。したがいまして、事業所ごとの平均障害程度に応じまして人員配置とリンクされた報酬単価が設定されているという仕組みを取っております。利用者負担につきましても、事業所ごとの平均障害程度と人員配置に応じまして、同じ施設であれば同じ利用者負担をお願いするという形で介護報酬を設定さしていただいているところでございます。
　軽い方の負担が相対的に重くなるんではないかという御指摘もございますが、重度の方々にとりましてはある意味ではサービスが受けやすくなるという側面もあり、まあメリット、デメリットそれぞれあるのではないかと思いますが、要は平均障害程度が重い施設につきましては人員配置も自動的に多くなると、そういう仕組みを講じております考え方で組み立てられているということでございます。
○中村博彦君　今の答弁を聞いておりましていれば、全然の、お答えになっておりません。個別ケアに基づいた定率負担、公平公正という観点からいっても納得がいかない制度でないかと。これは大臣、ひとつよくこの辺の部分を御検討願いたいと、このように思います。
　さらに、通所サービス等を利用する在宅障害者の場合、障害程度区分を決定後に市町村がサービス支給量を決めます。これは一体なぜなのか。
　それと、職員配置につきましても、御存じのとおり、これまでの身障療護施設の配置基準、この辺の部分については平均区分によって職員配置基準が異なってまいります。すなわち、前年度実績、平均区分を前年度実績で見直します。そうなってまいりますと、職員配置基準が前年度と本年度では大きく変わってくるわけでございます。そうなってくると、一番に波をかぶるのは頑張ってきた職員でないのかと思うわけでございまして、障害者自立支援といいながら、施設サービスにおける職員体制はどのように考えておられるのか。
　これは来年、前年度実績で職員配置基準を見直すわけでございますから、軽くなれば、職員は二・二対一だった職員配置基準が三・五対一というような形に変わっていく、職員数が三割もカットするというような状況になるわけでございまして、こういう現象が生じるということをどのようにお考えなのでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　障害者自立支援法では、従来、例えば身体障害については、更生施設、療護施設、授産施設と、こういうようなふうに身体障害を例に取ると分かれておった部分について、例えば夜、活動から帰って休息し泊まる場、これは生活介護になると思いますが、そういう生活介護の部分につきましては、ここの新事業のところに書いてございますように、それぞれの障害者の重さに応じて人手が多く掛かるというところから、さほど人手が要らなくても済むという施設の実態に応じて、人手に応じて報酬を支払うようにしようということで、このような平均障害程度区分に応じた単価の設定をしているところでございます。
　例えば身体障害者、従来の身体障害の施設についても、療護施設は委員御承知のとおり重い方が多いわけで、平均障害程度でいうと五・三、これに対して更生施設三・八、授産施設三・六というような状況でございますので、そういう施設の入っておられる方の、あるいは利用されている方の重症度に応じて手厚い配置をすると、そうでないところについては必要な配置基準に応じて支払うようにするという考え方から、このような障害程度区分に応じた職員配置とそれに見合った報酬ということを御提案し、今実施しているところでございます。
○中村博彦君　職員の給与引下げ、また人員削減が大きな社会問題にならないような、激変緩和というか、来年の四月以降にそういう状況にならないような対応を是非お取りをいただきたい。
　次に、皆さんに配らしていただいたペーパーを見ていただいたらと思いますが、今回の障害者自立支援法の中で一番の問題は障害程度区分である、介護保険で言う要介護度認定だということを言われておる。
　御存じのとおり、視覚障害者は重度であっても二まで、聴覚障害者も区分二止まりであると、こういうような状況が出てきておるわけでございます。当然、今ここでお示しをいたしておりますように、このＡＤＬの分布状況を見ていただいてもお分かりのとおり、認知症自立度、障害自立度を見ても、確かに老人はこのような高齢者の要介護度は障害程度と認知症程度の相関関係にございます。しかし、障害者はそれぞれの特性がございますから、知的のゾーン、身体障害のゾーンを見ていただいても正常な分布が成立しておりません。大臣、これじいっと見ていただけませんか。
　ここに七十九項目、そして従来の二十七項目、安易に二十七項目をプラスしただけの障害程度区分の尺度が取られたわけでございます。だから、当然、特性が違う尺度を使用するために二次判定の変更率が最高五二・九％にもなっておるわけでございます。これは私は、本当に抜本見直しをしなくては駄目なのでないか、このように思っております。
　高齢者要介護認定は、そして、御存じのとおり、中村社会・援護局長は名老健局長といって介護保険制度をつくられた。介護に要する時間が介護度に反映されてくる、介護認定はですね。介護に要する手間が職員による業務量となり、その対価が介護報酬として設定されたんです。そうですよね。そして、障害程度区分は、障害程度は時間量をメルクマールにしても、その手間は障害程度ごとに反映しておりません。当然、高齢者と障害者では明らかに心身の障害特性が違います。ベースが違うんです。だから、二次判定が変更率が大きな形になってくる。
　このような制度についてどのように説明をされますか。そして、今後、障害程度区分の修正対応をどのようにされるか、お聞かせを願いたい。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　障害程度区分につきましては、障害者の方の障害像に応じた給付を組み立てると、こういう観点から導入されたものでございますが、御案内のとおり、障害程度区分に応じた利用を定めておりますのは介護給付の部分でございまして、例えば障害者の方の自立訓練でございますとか就労移行支援、就労継続支援、あるいは地域で生活していただくグループホーム、こういった訓練等給付の部分につきましては区分にかかわらず利用可能であるということで、まず、障害者自立支援法の給付の中においても障害程度区分の機能する部分については介護の部分に限定されているという前提でまず御説明を申し上げます。
　障害程度区分につきましては、今委員からお話のあったとおりでございます。介護保険の要介護認定の項目七十九項目の上に日常生活面に関する項目七項目、それから行動障害や精神面に関する項目二十項目を加えて検討しているところでございますが、実際、一次判定でコンピューターで用いて使っておりますのは七十九項目に日常生活の七項目を加えました八十六項目で第一次判定をし、第二次判定で二十項目、行動障害や精神面に関する項目について加えまして、更に医師の意見書等を加えて、合議体で二次判定をしているという仕組みでございます。
　当初、モデル事業を実施いたしまして、更に精度を高めるということで実施しておりますが、六月末までの判定結果七千ケースを収集いたしますと、全体で二次判定で区分変更したのが三三％でございますが、精神障害については五二・九％が二次判定で区分変更されているということで、中村委員が御指摘になっておりますのは、身体障害などに比べて精神障害、特に精神障害、続いて知的障害などについては、一次判定八十六項目での判定結果と、その二十項目をプラスし医師の意見書等を踏まえた二次判定では変更率が高いので、もっと一次判定の精度を高めるべきではないか、それについては、知的や精神といった部分については介護保険の要介護認定より更にその部分に特化した配慮が必要ではないかという御指摘だと考えております。
　私どもも、現在、行政的に現在の障害程度区分の判定ソフトを使っておりますが、これの向上というのは基本的には大きな課題であるというふうに思っておりまして、現在も調査研究事業を進めております。関係者の御協力を得まして、これの精度向上に努めてまいりたいと考えております。
○中村博彦君　今いろいろ御指摘いたしましたように、正に信頼性の低い障害程度区分の判定になってございます。
　それと同時に、施行後五年間で新事業へ移る。これも大臣に御答弁いただきたいわけですけれども、すなわち平成二十三年度末までは経過措置が設けられているが、多くの問題が指摘されています、今。スムースな移行は困難でないのかと。まず、現場乖離の制度を見直す、そして十月から始まった新事業を分析する。是非お願いしたい。
　それと、今早い段階で新制度へ移行させようとする動きもあるわけでございます。すなわち旧法に基づく支援費の大幅ダウン、この五年間の経過措置よりももう二年、三年で早く新制度に移行させようとする動きがございます。そういう意味からして、来年度予算でのこの支援費、平成十九年度予算ではどのくらい計上されているのか。そして、今大臣はこの支援費制度についてどのような考えをお持ちなのかをお答え願いたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ただいま中村委員から新しくスタートをいたしました障害者自立支援制度につきまして、やや現状とそぐわない点があるという御指摘をいただきました。
　私どもは、まず障害者自立支援制度そのものの基本的な方向、これについては大方の御理解をいただいているというふうに認識をいたしております。これはもう従来の措置費、それからまた、支援費には移りましたけれども、財政処理としては義務的経費ではなくて毎回、毎年のように多額の補正予算を組まなければいろいろ実効上の支障が出るというような予算制度でございましたけれども、そういうようなものももっと安定させたいと。
　こういうようなことで、財政における位置付けも変え、そしてまたこの自立支援の制度についても全国的な均てん化、それから障害程度区分に応じたサービスを行う、そしてそういったものをしっかりみんなで支え合うということで、基本は一割負担と、こういうふうに申したわけでございますけれども、現実には所得の状況に応じた自己負担の部分の上限設定というようなことでもう事実上は必ずしも応益的な負担になっていない、こういうような自己負担の在り方というようなことでスタートをさせていただいたわけでございます。
　さしずめ、どこがいろいろの問題かというようなことについては今、障害程度区分についての一次的なコンピューター処理による判定と二次判定との間が余りにも開差があって、一次判定とは何ぞやというようなこともお話しになられたわけですが、これらについては、今局長が言われたように更に一層このデータを集めることによってより一次処分が精度を高めるように、これはもうどんな精度であっても当然の成り行きだと思っておりますが、そういった努力を図ってまいりたい、このように考えております。
　さらに、財政制度、財政との関係ではどうかといえば、これはもう義務的経費になったわけでございますから客観的な条件に応じて、員数だとかあるいは単価、こういったようなものを基礎にして当然それは予算化されるというような制度になっているということでございます。
　加えまして、ただ、今現実の姿としていろいろと実情との間で円滑な運用、運営という面ではややきしみがあるというようなところをいろんな方面から指摘をされておりまして、したがいまして、我々としても、その調査をした上で必要な改善措置を図りたいということを申しているわけですけれども、それらの予算措置も当然行われるということで御理解を賜りたいと思います。
○中村博彦君　現場が混乱しておる段階において、早急に支援費ダウンのような誘導策で新制度に移行させるような強圧的な手法は取らないでお願いをいたしたいと、このように思います。
　介護保険につきましてお伺いいたしたいんですけれども、御存じのとおり、介護保険は三年に一度、介護報酬改定を行ってございます。そして、その介護報酬改定のメルクマールは介護保険財政の状況、改定時の賃金、物価水準、それと介護保険事業者の経営実態調査になっております。この三つの要素の中で一番重視されておるのが経営の収支状況にあるわけでございます。
　大臣、もう大臣は本当に財政、本当に明るいわけでございまして、その介護保険が始まりながら、介護保険事業の会計ルールの確立ができておりません。会計保険事業においては、特別養護老人ホームなど社会福祉法人が主となる介護保険事業であっても、指定介護老人福祉施設等会計処理等を取り扱う指導指針の会計処理方法が定められております。これを指導指針と言っておる。また一方、社会福祉法人の法人会計は社会福祉法人会計基準によるという大原則がなされております。
　だから二つの、指導指針と会計基準という二つの会計処理方法がございます。そして、都道府県においては、会計基準の会計処理で行えという都道府県があるかと思えば、指導指針が介護保険事業としては当然であるということで指導する県があります。大混乱をしておるわけでございます。そしてまた、この会計基準と指導指針は大きく処理方法が違います。多くはもう申し上げませんけれども、減価償却費の取扱いや施設整備費補助金の扱い等、細かな部分が異なっております。会計基準を使うと実態の伴わない黒字が大きく出る傾向にもございます。このような状況下でございます。
　社会福祉法人において、この二つの会計制度がございます。そして、授産会計等の会計制度がございますが、この現状をどのようにお考えなのかを御答弁いただきたいと思いますが。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　会計基準についてのお尋ねでございますけれども、御指摘のように、特別養護老人ホームに関する会計処理でございますけれども、社会福祉法人のサイドから見ますと、社会福祉法人の会計基準として、全体の適切なコスト管理ができ、また経営努力の成果を把握ができるという意味でいわゆる社会福祉法人サイドの会計基準がございます。それとまた、委員御指摘のように、私ども、介護保険の事業という立場で介護保険の収支状況を適切に把握するという立場からいたしますと、指定介護老人保健施設等の指導指針とおっしゃいました、指導指針という形で定めておりまして、現実にその二つの処理があるというのは御指摘のとおりでございます。
　いずれの方式によりまして会計を処理するかということにつきましては各々の社会福祉法人が選択をするということになっておりますけれども、私どもといたしましては、介護保険制度を所管している立場でもございますし、いわゆる介護老人保健施設等を経営する社会福祉法人にありましては指導指針に基づいて会計処理を行う方が望ましいのではないかというふうに思っておりまして、その旨は通知等で周知をいたしております。
　ただ、いわゆる特別養護老人ホーム以外の施設を経営されている、他の社会福祉施設を経営されている方もございますので、そういうケースの場合もございますので、私どもとしては、この特別養護老人ホームの会計基準の在り方につきましては引き続き各方面の意見を聞きながら研究していきたいというふうに思っております。
○中村博彦君　早急に、会計基準で処理をしなくちゃ駄目だという都道府県もございますので、ひとつ調査をしていただいて、二重会計、たださえ事務量が膨大になってきておるのに両方でせざるを得ないというような状況にならないように、実態調査では指導指針、大阪府へ出すのは会計基準、こんな二重会計というのが起こらないように是非お願いをいたしたいと。
　それと同時に、この介護報酬改定は三施設の経営実態調査によるわけでございます、老人保健施設、介護療養型医療施設、特養と。それだけにやはり一元化された会計処理が必要でないのかと、そのようにも考えます。ばらばらの会計処理では本当の実態が見えない。これは大臣、どうでございましょうか。大臣から是非お答えをいただきたい。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　会計基準とは、中村委員専門でいらっしゃるのに釈迦に説法になって恐縮ですけれども、通常は、企業の会計基準というのは、まず第一義的には投資家のためにあるわけでございます。投資家がしっかりした会計基準によって処理された会計の状況、経理の状況、会社の財務内容、これによって間違いのない投資をしていくということでございます。
　第二義的に言えるかなと思うのは、最近においては、融資をする金融機関等においてもこの会計について、財務の状況についてよく見るということが、担保なぞを徴する、あるいは保証人を徴するというような形でなく、実際に財務の状況に応じて、その見通しを立てた上で融資をしなさいということが原則ですので、そういう傾向が強まるに応じて非常に会計基準に基づいた財務の状況というものが注目をされているということです。
　しからば、こういう社会福祉法人であるとか、あるいはいろいろな法人というのがその二つの面で何か非常に切迫した問題があるかといえば、必ずしもそうでない。もちろん、収益事業等について税務の関係でしっかりした財務状況が把握されるということは公正な課税のためには必要ですが、さしずめ、こういったものについては、今先生が御指摘のように恐らく報酬を決定するに当たっての資料と、データとして必要だということになろうと思うわけでございます。そういう観点からすると、報酬を適正に定めさせていただくということのためにどういう会計基準なり指針なりがいいかと、こういうことでこれから探求されていくべき問題だろうと、こういうように思うわけでございます。
　ですから、二つあるというのはやっぱり紛らわしいし、また手間が掛かるという事務負担の問題も委員御指摘のようにあろうかと思いますので、報酬を適正に決定させていただく資料ということであっても、できるだけ、これからまたいろいろ、何というか、一つの法人で多岐にわたるサービスを提供するというような、そういう団体が多くなってくることも予想されますので、これはもうできる限り単一、一元化された基準なり指針に基づくのがよろしいだろうと、そういう方向で我々努めていかなきゃいけないと、このように考えております。