Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中根委員　先ほど最初の質問において、適用除外がなければかえって障害者の雇用に不利になるということのお話もあったわけでございますけれども、これは、不許可にした場合に、この当該障害者の方々は雇用されない、そういう現実にも直面をしている、そういうこともあるということでしょうか。
　それからもう一つ、障害の有無あるいは程度、そういったことを判断基準にするというふうに今おっしゃいましたけれども、障害があっても、あるいは程度が重くても、例えばその会社が、サポーターをつけたり、ジョブコーチをつけたり、あるいはさまざまな職場環境を整えたりすれば、いわゆる合理的な配慮をきちんと行えば、障害の程度とか障害の有無とかということにかかわりなく仕事ができる環境、その可能性も当然あるわけでありまして、障害の程度、その有無、あるいは能率の実地調査、ここに含まれているならばいいのですけれども、機械的に判断をされずに、総合的に周りの環境、人間関係、職場環境、そういったものを本当に丁寧にきちんと精査をして許可、不許可を下しているか、少し不安な面があるのですけれども、この不安を解消してくださる答弁をいただけるでしょうか。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、大村委員長代理着席〕
○青木（豊）政府参考人　まず最初の最低賃金が身体障害者等々の方々の雇用の阻害になっていることに直面しているかということでありますけれども、これは、直接にそういった事案を聞いたことはないのでありますが、この制度が設けられた趣旨がそういうことであるということであります。
　それで、こういう許可をするに当たっては、私どもは、労働能力といいますか、そういったことを判断して、少なくともそれに応じた賃金は払うようにということで許可をするしないということをやっているわけでありますけれども、確かに、今委員が御指摘のように、環境だとかそういったことも配慮してやるというのも一つの考え方かもしれません。
　ただ、いわば私どもの賃金の水準というのが、そういう意味では、労働能力に応じて決めたという、いわば一つの基準をつくっているわけでありまして、仮にそれ以上のそういう労働環境の整備などをすることを勘案するということであると、一面では障害者の雇用環境の整備に随分と刺激や誘導になるという面もあるかもしれませんけれども、逆にやはり許可を受けられずに雇用そのものが断念されるという場合もかえって出てくるのではないかと思っているところであります。この最低賃金の適用除外制度が障害者の雇用の機会を奪って障害者に不利な結果を招くことを避けるという趣旨で設けられていることから、そういったものにはなかなかそぐわないのじゃないかなというふうに思っております。
○中根委員　ということになると、今でさえ法定雇用率がなかなか達成をされない、適用除外があるから雇用の促進につながっている、適用除外をもしなくしたら、法定雇用率などとんでもない、障害者雇用というものはなお一層厳しい状況になる、そういう考え方は間違っていますか。
○金子政府参考人　最低賃金制度の運用ということにつきましては今労働基準局長から答弁がございましたけれども、雇用対策をしております立場から少し御説明をさせていただきたいと思います。
　障害者の雇用を進めるために、やはり最低賃金というのは基本的にはこれを超えた形で雇用していただくというのが当然大切なわけでございます。現に多くの障害者の方が、雇用されている場合には、この最低賃金の適用除外といったようなことは行われていないわけでございまして、数としては非常に限られたものだろうと思っております。
　こういった最低賃金制度を障害者雇用の観点からどう見るかということなんですが、障害者の置かれている一人一人の御事情の中で、例えば、労働安全衛生や社会・労働保険が整備されている、こういったことを特に重視されるといったようなケースでは、そういった最低賃金の適用除外をすることによって雇用の機会の確保ができる、こういうような効用といったようなものもあるのだろうと思います。
　また、例えば、なかなかすぐに就職するということは難しいといったような場合に、当初、こういった形で適用除外を受けて雇用の機会を得る、その中で、当該仕事に習熟することによって今度はその適用除外を外すというようなことで、キャリアアップの機会の入り口を与えるといったようなことも可能性としてはあるのだろうと思いますし、そういった個々の障害者の実情に即した中で、こういったものが、ある種、いろいろな選択肢の一つとして活用されているというふうに理解をしております。
　いずれにいたしましても、やはり障害者の雇用を積極的に進めていくために、さまざまな雇用支援策でありますとか、企業に対する指導というのをきちんとやっていくということがあくまでも基本だろうと思っております。最低労働条件の例外許可ということでございますので、労働基準局の方におきましてもこの許可には厳格な運用がなされているものと我々としても承知をしているところでございます。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○中根委員　実情はそうなのかもしれませんけれども、やはりこの八条の除外規定につきましては、腑に落ちない、納得できない部分がある。それはやはり、精神あるいは身体の障害により著しく労働能力の低い者、障害を持った方々は一律に労働能力が低い者として決めつけられている、そこに何か釈然としない部分があるんだろうと思います。やはり社会の側が合理的な配慮を行い、環境を整備すれば、十分その能力を発揮できる障害者の方もたくさんいらっしゃるわけでございますので、この除外規定というものは相当厳格に、緻密に運用されなければ単なる障害者差別ということになってしまうという懸念をぬぐい去ることはできない、そのことを申し添えておきたいと思います。
　一方で、これは事実関係をまず把握しておきたいんですけれども、障害者を雇用している使用者は雇用助成金を受け取ることができる、そういうわけなんですが、この除外規定を適用された使用者、企業も雇用助成金を受け取ることはできるんでしょうか。
○金子政府参考人　障害者の雇用を促進いたしますために各般の助成金を支給しているわけでございますが、例えば納付金制度に関します助成金でございますと、施設の改善整備をするために必要な助成をするとか、あるいは介助者を配置するために助成をする、こういったような助成制度を設けているわけでございますが、こうした助成金につきましては、雇われている方が最低賃金の適用除外を受けているかどうかということにかかわりなく、その費用はやはりかかるわけでございます。こういった経済的負担に着目して支給をするというのが助成金制度の趣旨でございますので、障害者を雇い入れる際にはひとしく、同じようにそういった費用が発生することから、最低賃金の適用除外を受けている場合におきましても助成金が支給をされているものでございます。
○中根委員　それはやはり何かちょっと釈然としないというのが今の事実じゃないかなというふうに思うんですけれども、首をかしげたくなる感じがします。助成金を受けて職場環境を整備して、障害をお持ちの方々が働きやすくなる、能力を発揮しやすくなる、そのために助成金を受けるわけで、その受けた助成金を文字どおり目的どおり使えば、一方で最低賃金法の適用除外ということは必要なくなってしまう。両方とも、最低賃金法の適用除外を受けながら雇用助成金を受け取るということは……（発言する者あり）二重利得、そう、そういう感じがいたします。
　こういう仕組みが、今までもさまざまあったんですけれども、あえて申し上げますが、水戸のアカス紙器事件のような助成金の詐取事件とか、あるいはひどい虐待事件を生み出す温床になっているかもしれないというふうに思いをいたす必要があるとは思わないでしょうか。いかがでしょうか。
○金子政府参考人　先ほども御答弁申し上げたわけでございますが、障害者の方の雇い入れということについては、最低賃金ということの適用除外をすることによって、障害者の方の中にはそういったことで安定した雇用を得られるということを優先されるという方もおられるわけで、基本はあくまでも最低賃金以上の賃金をお支払いいただくということで雇用を進めていくことでございます。
　納付金制度における適用ということでございますが、先ほど申し上げましたのは、最低賃金の適用を受けている方を制度的には排除はしていないということで申し上げているわけで、実際にどれだけ最低賃金の適用除外を受けている方に着目してこういった助成が行われているかというのは、私ども調べたことがちょっとございませんのでわかりませんが、基本的には、そういった場合にも、障害者の方が現実に、何らかの施設の改善でありますとか、例えば視覚障害者の方が介助者を必要とするといったようなケースについて、やはりこれは適用の対象にしていくことが適当だろうと思っております。
　ただ、先ほど二重利得といったようなお話もございました。助成金制度の適切な運用という観点から、今申し上げたようなことで不都合があるのかどうかというのはもう少し検討してみる必要があると思いますが、私どもとしては、障害者の雇用が何よりも進むということを第一に考えてこういった制度設計にしているわけでございます。
　それから、先ほど不正受給といったような事件のお話もございました。まことにあってはならないことでございますし、我々としても、適切に助成金が支給され、活用していただけるように、そこはきちんとした対応をしていかなければいけないと思っております。
○中根委員　時間がなくなってしまいましたので、最後に一問だけお尋ねさせてください。
　この平成十六年の厚生労働省労働基準局長通達の第２の１の（３）、「最下層の能力者より労働能率が低い割合に対応する金額を減じた額を下回ってはならない」、こういう規定があるわけなんです。そもそも、最下層の能力者というものを定めること自体が難しいと思うんですけれども、この「低い割合に対応する金額を減じた額を下回ってはならない」ということで、資料の９に示していただきました「八〇％以上一〇〇％未満」「五〇％以上八〇％未満」「五〇％未満」とありますけれども、日本においては五〇％未満の方も結構いらっしゃるわけです。そして、資料の10をごらんいただきますと、減額措置を採用している国でも、フランスは一〇％から二〇％、ポルトガルは五〇％までというように下限が設定されているわけでありますが、日本には下限の設定がないということなんです。
　この辺のところは見直す必要性をお感じになりませんでしょうか。最後にこのことだけお答えをいただいたら終わりたいと思います。
○青木（豊）政府参考人　障害者に対します最低賃金の適用除外は、精神または身体の障害により著しく労働能力の低い労働者について、その労働能力に応じて最低賃金額より低い額の賃金の支払いを認めるという制度でございます。したがって、今まで申し上げましたように、適用除外の許可に当たっては、申請された個々の労働者の労働能力に応じて支払い賃金額を定めて許可をしているということでございます。
　お尋ねの支払い賃金額の下限については、障害の態様がさまざまあります中で、社会復帰や社会参加までも視野に置いて、個々の実情に即した実践的な対応ができるようにするためには、一律の下限というのは定めない方がいいということで定めていないところでございます。
　今後とも、そういう状況を見ながら運用をしていきたいというふうに考えております。
○中根委員　ありがとうございます。
　最後に。申請があった会社に調査に行ったとき、その会社の中のだれかを最低の能力の人というふうにまず決めて、それから障害者の方について、その最低の能力の人に対して何％かというふうに決めてという調査をされるということだと思うんですけれども、だれか、最低の能力の方だと決められる人もどうかと思うんですが、本当にそういう緻密な調査を、厳正な調査を行っているかどうか。何かまだまだ、本当にやっているのかなというふうに思っちゃうんですけれども、その辺のところは、障害者の方々の生存権というものをきちんと見定める中で、最低賃金法というものの趣旨にのっとって運用していただけますようにお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　昨日、この部屋で、障害者自立支援法についての参考人質疑を行いました。六人の方から意見表明を受けたんですけれども、市町村からは、施設整備と専門的人材の確保について実質的に困難であるという意見があったり、新たな財政負担に耐えていくことは至難のわざだという不安が表明されました。
　それからまた、施設の方や障害者団体の方からは、応益負担については、これはやはり福祉制度になじまないという指摘があり、認定区分の問題でも、精神障害者がこれでは特性が把握できない。しかも、重い方ほど負担が重くなるという仕組みになっていますから、これはとても重度の方々のニーズに沿った支援が得られにくくなるということだったんです。これらは、私は、障害者自立支援法の骨格にかかわる深刻な批判と不安の表明だと思います。
　振り返ってみますと、この審議に入ったときに私がこの問題を指摘しましたら、尾辻大臣は、まだ理解されていないから、よく説明もし理解も受けたいんだということを答弁されましたけれども、この間のいろいろな質疑の中で、結局、昨日の参考人質疑にもありますように、不安が、また批判が広がっているというのが現状じゃありませんか。
○尾辻国務大臣　これは繰り返し申し上げてまいりましたけれども、今回の障害者自立支援法案につきましては、私どもは全体として障害者施策を大きく前進させるものと考えております。一方で、大きな改革でもございますので、今そういう部分についてお話しになったんだと思いますけれども、利用者負担や支給決定のあり方などを中心としてどのような影響があるか懸念されている障害者の方がいらっしゃることは事実でございます。
　そこで、この法案の意義とこうした懸念に対してできるだけ御説明をしなきゃいけない、また御理解もいただかなきゃいけないと思いましたので、この委員会の審議が始まってからこの一カ月の間にも、私自身も施設などを訪問いたしました。何カ所も訪問いたしました。そして、障害者の方々と直接お話を伺ったり、あるいは職員の皆も、週末などに関係者への説明や意見交換会などを行う、こうしたことを通じまして、さまざまな御意見や御要望を改めて承ってまいりましたし、また、私どもの考え方について御説明を申し上げてきたところでございます。
　そうしたことをやりましたということは改めて申し上げますけれども、ただ、今先生御指摘のように、いまだ十分な御理解がいただけているともまた思いませんので、私どもとしては引き続きこうした努力を続けていきたいと考えております。
○山口（富）委員　異議と懸念があるということはお認めになりました。それからまた、十分な理解が得られていないということも認められました。これは問題の出発点として非常に大事なことだと思うんです。
　尾辻大臣に限らず、私も随分皆さんとお会いして意見を求めてまいりました。例えば、最近寄せられた意見ですと、こういう御意見があります。今回の応益負担には絶対反対です、息子が重度の知的障害者です、一カ月の賃金は千八百円、その中で、これからの法案によると、一万何がし、またそれ以上の自己負担を強いるのでしょうか、障害者の生存権を脅かすものです、もっと障害者の生活実態を見てください。
　それからまた、自立支援法案を国会で討議する前に、障害者の日常をまず体験学習してみてください、月六万か八万円程度の収入の生活を実感してみてください、人間として最低限の生活を営むのが益を受けるぜいたくなことなのかどうか、どうぞ、何も知らないままで討議しないでください。私は、本当に引き続く批判は深刻だと思うんです。
　もう予定された会期の中ではこの法案は成立する見込みはありません。ですから、この際、この法案については出し直し、撤回して再検討する、そういうことを大臣として私は決断すべき時期だというふうに思います。このことは言ってもこれ以上議論は進まないでしょうから、このことをきょうは私はまず冒頭に尾辻大臣に求めておきたいと思います。
　さて、先ほどから森岡政務官の発言の問題がありまして、私は、これは厚生労働行政の基本にかかわる問題と考えますので、これから取り上げたいと思うんです。
　尾辻大臣は、五月二十七日の記者会見で、森岡政務官の発言内容につきまして、この発言内容は先ほど御自身がここでその大要をお述べになりましたけれども、こういうふうに言われました。「政府の見解とは異なっておる」というふうに述べられています。
　そこでお尋ねしますが、森岡政務官の発言のどこがどのように政府の見解と異なるのか、示してください。
○尾辻国務大臣　今お述べになりました私の発言でございますけれども、正確にはこのように申しております。
　　このことに関しましては、昨日総理も官房長官も既にコメントしておられます。即ち、発言内容は政府の、特に東京裁判に関する見解とは異なる面が多い。また代議士会という場での発言、一代議士としての発言であるから、申し上げたように政府の見解とは異なっておるものであるけれども、特にまた問題にするものでもないというコメントでございます。私もそのコメントに付け加えるものはございません。
正確にはこう言っております。ただ、官房長官のそのコメントを引用しておるわけでございますから、私も同じ趣旨を申したという意味では、今先生がおっしゃったことを否定するものでもございません。
　そこで、ここで政府の見解とは異なるという部分でございますけれども、私は、官房長官の言われた意味というのは、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しているという部分だと理解をいたしておりまして、私もそう理解してこのコメントを引用いたしたところでございます。
○山口（富）委員　私が大臣の記者会見のものをそのまま引用しませんでしたのは、これは、森岡政務官の名前自体が間違っているんですよ、厚労省のホームページは。それで私は多少不安になりまして、あえて関連部分だけの紹介にしたんです。
　今のお話ですと、森岡政務官の東京裁判にかかわる認識は政府と違う、間違っている、そういうことなんですね。
○尾辻国務大臣　この極東国際軍事裁判所の裁判を受諾していないというふうにもし言っておられるならば、それは政府の見解とは違う、こういうことでございます。
○山口（富）委員　あの東京裁判は、日本の戦前の侵略戦争に対して、それが当時の国際法から見ましても違法な、無法なものだったということを判定いたしました。そしてそれは、戦後の世界の中で、国際紛争にかかわる問題で武力行使や威嚇はやらない、これは戦争の違法化と言われますけれども、そういう流れをつくった非常に大事な到達点でした。ですから、これを否定するということは、政府の見解と食い違うだけでなくて、日本と戦後の世界の出発点と食い違ってしまうと思うんですね。
　それともう一点お尋ねしたいんですけれども、同じ記者会見で大臣はこういうふうに言っています。「厚生労働省所管の事項とでも言いますか、直接関係することに関する発言があれば私も本人からよく聞くとかということもしなきゃいかんと思いますが、そういうことでもありません」と。では、果たして、森岡政務官の発言は厚生労働行政の所管事項と関係がないのか。私は、ここには吟味すべき重大な問題があると思うんですね。
　それで、厚生労働省の設置法があります。これは、大体厚生労働省で仕事をされる方は必ず読むべき筋のものですけれども、その第三条に、厚生労働省の任務が二つ掲げられています。一項めは、社会保障、福祉にかかわる問題、それから、労働省とくっついた関係で労働問題がありますけれども。そして二項めに次のように書かれております。「厚生労働省は、前項のほか、引揚援護、戦傷病者、戦没者遺族、未帰還者留守家族等の援護及び旧陸海軍の残務の整理を行うことを任務とする。」そして、第四条には、所掌事務としてこれらがそのままつけ加わっております。
　なぜこういうことになるかというと、これは東京裁判やポツダム宣言ともかかわりますが、やはり戦後、当時の厚生省が仕事を始めたときに一番問題になったのは、いわゆる戦争にかかわる一連の事態の処理だったわけですね。それは、大臣自身が遺骨の問題を初めとして今でもその努力をされているのは、私自身よく知っています。しかし、問題になってくるのは、そういう仕事を進めていくときに、あの戦争をいわば準備し、東京裁判で罪に問われた方々のあの認識を持てずして、どうして厚生労働行政の二つの仕事のうちの一つの大事な仕事ができるのかということなんです。
　先ほど森岡政務官は、私は驚いたんですけれども、Ａ級戦犯にかかわりまして、御遺族の方に年金などが支給されている、そのことをとって、日本共産党も含めまして、何か戦犯の名誉回復をやったかのような発言をしましたけれども、これは全く話が違って、御遺族に年金をお渡しするということと御当人の戦争責任の問題というのは全く違う問題なんですね。それさえわからないというところに、私は、今度の森岡政務官の発言が、このままでは厚生労働行政が、その職責にたえないじゃないかというふうに考えるんです。
　大臣は、この記者会見を見ますと、厚生労働行政とは直接関係する発言じゃないというふうに言っていますが、これは直接関係するんじゃないですか、そして厚生労働省の政務官の職責と両立しない認識じゃないんですか。
○尾辻国務大臣　まず、厚生労働省の仕事に大きく二つあるというお話でございますが、これは、私は、社会保障を広義に解釈するときと狭義に解釈するときの解釈の違いや何かでそういう書き方になっているんだというふうに理解をいたしております。
　それはそれといたしまして、私が記者会見で申し上げましたときの私の思いというのは、頭の中に極東国際軍事裁判の解釈の問題がございましたから、まさにそれは外交政策だと思っておりまして、外交政策にかかわることは厚生労働省の仕事でないというふうに思いながら、そういうふうに発言をしたところでございます。
○山口（富）委員　これは単純に外交政策というふうにくくるだけにとどまらない問題があります。なぜかといいますと、東京裁判自身がポツダム宣言から出発しているんですね。
　そして、ポツダム宣言は、その第九項で、厚生労働省の仕事にかかわって次のように述べております。「日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後各自ノ家庭ニ復帰シ平和的且生産的ノ生活ヲ営ムノ機会ヲ得シメラルベシ」と。だから皆さん方は一連の帰還の仕事をやられたんです。そして未帰還者にかかわる仕事もやられたわけです。
　そういう仕事をするときに、その政務官なり政府というのは、あの戦争に対して、侵略戦争に対してきちんとした認識を持たなければ、だって、中国との関係あるいはアジアとの関係でも、この間のフィリピンの報道もありましたけれども、ずっと続いているわけですよ。あの戦争に対するきちんとした認識を持たずして、どうして厚生労働省の行政ができるんですか。
○尾辻国務大臣　森岡政務官の発言をそういうふうに解釈すれば、先生のおっしゃるようなことにもなるかなというふうに思います。
　あれはいわば、先ほどの御質問も、まさにそういう日中関係とかということで御質問いただいておったようでありますけれども、やはり外交にかかわる問題だと私は理解をして申し上げましたし、そう思っておりまして、今の厚生労働省の仕事に何か直接影響が出るものではない。
　また、繰り返し御本人も言っておられますように、政務官としての発言じゃない、小泉内閣の一員としてちゃんと指示に従って仕事をするというふうに言っておるわけでございますから、その考え方をそのまま申し上げたところでございます。
○山口（富）委員　私は、個人的発言かどうかを問題にしているんじゃありません。この発言の持つ質が、外交的な関係にもかかわるし、厚生労働行政の基本にもかかわるんだと。
　例えば、最近だって韓国の皆さんの遺骨の返還が問題になるわけでしょう。そうなったら、単純にこれは外務省の仕事ですよと言えるはずがないじゃないですか。フィリピンの問題だって、情報が最初に来たのは厚生労働省なんだから。そして外務省と相談して対応しようとしたわけでしょう。
　私は、今度の問題というのは、尾辻大臣は政務官に対する監督責任があるわけだから、御自身の問題としてもう一度よく吟味していただきたい。そのことを重ねて求めて、次の本日の主題に移りたいと思います。
　まず、社会保険労務士法なんですが、これは、個別労働紛争もふえておりますから、それに見合った必要な改正だと私は思うんです。
　一点、確認しておきたいんですが、社会保険労務士の皆さんのいわば対応力の向上というのは大変大事になります。それで、法案は研修と試験の実施ということを規定しているわけです。そして、既に検討会が設けられ、四月に中間報告が出ている、最終的には秋の段階で決めるという話がありましたが、この研修や試験で、必要な学識や実務能力の問題、職場の職業倫理の問題、さまざまあると思いますが、どういう点を重視されているのか。それからまた、この法改正が実際に移されたときに、この中身についても引き続き検証しながら改善していくという仕組みがあるのか。そこのところを示していただきたいと思います。
○青木（豊）政府参考人　今般の改正で社会保険労務士の代理業務が拡充するということであります。それの必須といいますか前提として、やはりきちんとしたそれなりの能力を持っていただくということがあるわけでございます。
　お尋ねの、何を重点に、どんなことをやるのか、こういうことでございますが、委員が御指摘になりましたような中間報告の中でも、四点、研修内容として上げております。
　一つは、社会保険労務士の権限及び倫理、こういったこと、それからもう一つは、憲法、民法を初めとしまして、労働契約、労働条件関係法令や民事訴訟法などの紛争解決手続代理業務に関連する基礎的な法的な知識、それから三つ目が、個別労働関係紛争に関する裁判例のケーススタディー、それから四つ目が、申し立て書あるいは答弁書による主張、それに対する反論、あるいは交渉とか和解などの紛争解決手続に関する知識と能力の四つの事項が示されました。試験については、こういったものをきちんと研修で付与されているかどうかということを見るということであります。
　したがって、こういう四つのことが示されておりますので、あるいは最終報告でもう少し具体的になるかもしれませんけれども、そういったものも参考にしながら、私どもとして決めていきたいというふうに思っております。
　それから、一たん決めたものを実際の施行を踏まえながら問題点をチェックしてより適切なものに改善していくのかどうか、そういうことを考えているのかということでございますが、まさにこれは今回の、紛争解決のためのいわば道具として、ひとつこういったところにも社会保険労務士が活躍してもらって、実質的に紛争解決に資そうというものでありますから、本当に適切にやってもらって、法の趣旨のとおりの成果を上げてもらいたい、こう思うわけであります。そういう意味では、おっしゃったような不断の努力というものは当然必要だというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○山口（富）委員　これは新しい制度であり、その実施状況、それをよく見ながら、必要な改善、求められれば手を打っていくということで仕事をしていただきたいと思います。
　次に、障害者雇用促進法の一部改正案について、何点かただしたいと思うんです。
　まず、今回の改正案で、在宅就業支援団体の登録が始まります。発注企業と在宅障害者を結ぶものとして必要なものだと思うんですが、ここで問題になって懸念されているのは、在宅就業支援団体が、ごく一般的に使われる言葉で言えば、みずからのもうけを上げるために中間搾取やピンはねという事態が生まれないかというのが懸念なんですね。
　それで、確認しておきたいんですけれども、この在宅就業支援団体の登録拒否要件の拡大、追加、こういうことを検討するのか、それから具体的にはどうした防止策をとるのかということを示しておいていただきたいと思います。
○金子政府参考人　今般の改正法案におきまして新たに在宅就業の仕組みを導入するということでございますが、議員御指摘がございましたように、当委員会におきましても、この在宅就業支援団体につきまして幾つかの御懸念といったようなものも御指摘をいただいているところでございます。
　私どもといたしましては、法案にございますように、在宅就業支援団体については事業実績や業務の実施体制の要件に合致したもののみを登録するということ、あるいは登録に当たってきちっと立ち入りの調査をするということ。あるいは、業務の運営に関しましては、これも法律に基づきまして省令で業務運営基準を決めることになっておりますが、こちらの運営基準の中で、企業と在宅就業支援団体の契約に関すること、あるいは在宅就業障害者と在宅就業支援団体の契約に関すること、こういったことの中で、在宅就業支援団体の手数料が過大にならないようなものも決めて、適切な対応をしていきたいというふうに考えているところでございます。
　さらにその先の措置といたしましては、命令違反等は必要な業務改善命令も発することができるようになっておりますので、こうした制度の仕組みに沿って適切な運営を図ってまいりたい、このように考えております。
○山口（富）委員　次に、障害者雇用の問題で、民間の企業に課せられる雇用率の問題なんですけれども、多少時間が押し迫ってきたので、まず一問目、直接大臣にお尋ねしますけれども、一・八％と。ところが、一番直近の六・一調査を見ますと、達成していない企業の割合ですね、一般の民間企業で五八・三ということになっています。これを規模別で見ますと、千人以上のいわゆる大企業と言われるところが七〇・六％、七割、法定雇用率が未達成だという現状があります。私は、この間、参考人質疑で日本経団連の方にこの問題を聞きましたら、実際なかなか進まないんだという話が出ておりました。
　大臣にお尋ねしたいのは、これだけ障害者問題が大きな社会問題になり、そして社会を挙げて雇用の問題に取り組もうとしているときに、一番社会的責任が経済的な分野では大きいはずの大企業のところでなかなか事態が変わらない。一体、大臣の立場から見て、七割を超える大企業が障害者の法定雇用率については未達成だというところに何か合理的な理由があるんでしょうか、これでいいという。この点、お答えください。
○尾辻国務大臣　合理的な理由があるかというお尋ねになりますと非常にお答えしづらくなるんですが、今おっしゃったように、未達成企業の割合を企業規模で見ますと、確かに千人以上のところが七〇・六％という高い割合になっております。ただ、一方、実雇用率を見ますと、非常に大きな企業が、すなわち千人以上の企業が一・六％と、全体の平均も上回っている。こういう数字もございます。
　このどっちで見るかなんですが、一つ言えることは、完全に達成はしていない、したがって未達成というふうに言われておるけれども、ある程度の雇用はちゃんとしておる、こういう今の数字の見方だと私は思っておりまして、そういう意味では、多くの大企業において障害者の雇用が一定程度進んでおる、こういうふうに見ていいんだというふうに考えております。
　ただ、先生の御指摘のような数字もあるわけでございまして、そこが今後の課題だというふうに思っておりますけれども、企業の社会的責任に対する意識も高まっておりますから、こうした取り組みは進むものと私どもも期待をいたしておりまして、今後とも、こうした雇用支援には取り組んでまいりたいと考えております。
○山口（富）委員　皆さん方は、法定雇用率で問題を見ているんじゃないんですか。それは確かに、私が紹介した六・一調査で実雇用率の問題もありますよ。しかし、現実に、もう法定化されて二十九年でしょう。二十九年たって、社会的責任を担うべき大企業の七割が未達成だ。そこのところをきちんと見てくれと言っているのに、一定は前進しているんじゃないかという認識では、これは大臣として困るんですよ。
　もう一度確認いたしますが、一体、こういう状態に、正当に合理化できるような合理的な理由というのはあるんですか。ないわけでしょう。
○尾辻国務大臣　合理的な理由があるかないかと突き詰めてお聞きになりますと、ありませんと答えざるを得ません。
○山口（富）委員　理由はないわけですね。
　そこで、私は、今必要になっているのは、大企業が今コスト削減等を掲げて、リストラもやります、そしてその上に外部委託もやりますから、パートがふえ、派遣労働者、それから業務委託、さまざまなそういう問題が生まれてまいります。そうしますと、例えばパートの場合ですと、常用労働者の数に算定されるかというと、いろんな条件があって、多くは算定されません。そうすると、雇用率そのものでいくと、常用雇用が現実には減っているわけですから、数字上は雇用率が改善しているという一種のマジックが起きてしまうんですね。私は、ここには大企業の労務政策に対応した障害者の雇用の改善をするためのやはり大きな課題があると思うんです。そういう認識は大臣はお持ちですか。
○尾辻国務大臣　同じ雇用といっても、常用雇用労働者をふやさなきゃいけない、そういう認識においては、私もそのように認識をいたしております。
○山口（富）委員　それで、これは青木局長に答えてもらうんですかね。
　常用雇用者のカウントの問題なんですが、一つは、パートの問題は、先ほど言いましたように、いろんな条件がくっついております。
　それから、派遣の場合、特に登録型の場合は、五十六人以下の会社の場合は法定雇用義務自体、それ自体がないわけですね。これは確認しておきたいと思います。
○金子政府参考人　雇用率の、雇用義務制度の対象になっておりますのは、今議員御指摘のように、従業員五十六人以上の企業ということでございます。
○山口（富）委員　それからもう一つ確認しておきますが、派遣労働者の場合で、私ちょっと先ほど申し上げましたけれども、これは実態としてどういうふうになっているんですか。
○金子政府参考人　派遣労働者への適用の関係でございます。
　これは一般型と特定という二つの派遣の形態があるわけでございますが、かいつまんで申し上げますと、いずれの場合にも雇用率制度の対象となるのは、その労働者の雇用主でございます派遣元企業で雇用率の方にカウントされるということでございまして、派遣先においてではございません。
○山口（富）委員　大臣、先ほど私は、今の大企業の労務政策とのかかわりで障害者の雇用をふやすための努力、どうやってやるかという話をしましたけれども、今局長からも答弁がありましたが、登録派遣労働者の場合でも、それから業務請負の場合でも、常用労働者ということになると、極めておかしな仕組みになってきていると思うんです。
　先ほど、検討はしたいという話は大臣から答弁がありましたけれども、これは具体的な検討を今後直ちに始めるというふうに考えてよろしいんですね。
○尾辻国務大臣　改めて申し上げますけれども、実雇用率の算定に当たりましては、常用雇用労働者を対象としております、これが基本でございます。
　先ほど申し上げましたけれども、先生には御意見もあるところでありますが、企業規模千人以上の大企業においては近年その実雇用率が毎年上昇しておるということでございます。そうした中で、就業形態が多様化する中でございますので、それぞれの雇用の取り組みも私どもは進めておるところでございます。
　今後とも、こうした企業の取り組みを促進しながら、引き続き、雇用率達成指導や雇用支援に取り組んでまいりたいと考えております。
○山口（富）委員　では、大臣、私が提案しました、今の大企業の労務政策に対応した、雇用率が障害者分野で上がるように、その努力は尽くすということでよろしいんですね、確認して。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、その努力をすることは私どもの務めだと考えております。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、まず冒頭、先ほどの中根委員と森岡政務官のお話を伺いながら、あるいは山口委員と尾辻大臣の応答を伺いながら、私は、一点、尾辻大臣に確認をさせていただきたいと思います。
　中根委員の御質問の中にもございましたが、日本が中国に対してさまざまに行っている戦後の事業の中で、特に重大であり、なおかつ進捗しておらないのが、中国での遺骨収集問題であると思います。私は、大臣が、とりわけ遺骨収集ということは御自身も率先してやってこられて、そして、さきの千鳥ケ淵のことしの三百体の納骨の折にも、雨の中みずからお出ましでありましたし、その心意気の深さにおいて、他のどの方にも劣ることはないと思っております。しかしながら、私は、やはり本当に多くの御遺骨、お一人でも多く帰っていただくための、私どもが政治として最後にやらなきゃいけないしんばり棒、最後の最後は中国ではないかと実は思っております。
　遺骨収集ということは、相手国の理解がないと、そして、これからの時代を、過去をきちんと確認し合って未来に生きていくための本当の友情がないと、とてもかないません。中国に関しては、遺骨収集のイの字もなかなか言い出せない状況にあります。そういう中であるからこそ、先ほど森岡政務官のお答えは、体制が違う、考えが違う、それで終わっていればいいのであれば、私は政治は要らないんだと思います。
　私どもが戦後を生きて、そして亡くなられた方々の、本当に命の上に私たちが生きていると思えばこそ、その御遺骨お一つでも多くお連れ帰したい、その思いは、特に中国とのどんな外交関係を築き、そしてきちんと帰っていただくか。私は、よく英霊という言葉が使われますが、まずその前に、肉体を持って人がいたんだ、その体をちゃんとお迎えして、この土地に、ふるさとに帰してあげたい、これが第一の願いであります。
　その意味では、大臣のお立場、政務官をかばわなきゃいけない大臣というお立場も理解いたしますが、私は、さっきのような森岡政務官のお答えでは、とても中国との交渉の前面には立てられない、あんなことを言っちゃったら、成るものも成らないと思います。その意味で、先ほど来何人かの委員が、そのお仕事をやっていただくに際して適任ではないのではないかということを申されたんだと思います。何も、個々人の、個人の思いをそこだけで云々したのではなくて、厚生行政としての大きな障壁になるということだと思います。
　大臣は、今後どんな御指導をなさっていかれるのか、その中身について一言お願い申し上げます。
○尾辻国務大臣　まず、中国の遺骨収集についてお話しになりましたので、私からもまた申し上げておきたいと存じます。
　中国における遺骨収集、私どもも随分遺骨収集をやらせてほしいということを言ってきました。しかし、中国側が、一言で言うと国民感情ありで、決して認めてくれていないということがずっと続いております。
　したがいまして、私もまずこれを何とかしたいと思いまして、本当に、まだ私が私自身を青年と呼べるころでありますから随分昔でありますが、青年同士で話し合って、少しでも理解してもらってということをずっと努力した時代もございます。しかし、いろいろやってみましたけれども、結局今日までそれは実現していない。今、私があえてこういう話を申し上げるのは、大変難しい話だということをまず申し上げたいと思います。
　そして、引き続き努力をしなきゃいけない、そういう努力の中で、では厚生労働省としてどういう仕事をするかということでございますけれども、森岡政務官も、小泉内閣の一員として指示に従ってやるということを繰り返し言っておるところでありますから、私は、その言葉どおりにしっかりやってもらいたいと。もしまた、こういう仕事に直接ということになるのかどうかわかりませんけれども、そういう場面においても、しっかりとした私どもの思いというのがきっちり伝わるような仕事をしてほしいというふうに考えておるところでございます。
○阿部委員　厚生労働行政の大切な部分を担うお役でございます、政務官というのは。その方の発言が外国にどう受け取られ、本当に薄氷を踏む思いで尾辻大臣もずっと努力してこられた、だけれども打開しない、だけれどもあきらめないと。このとても微妙な、しかしあきらめたらそのときに全部が終わっていくような問題であると私は思います。その辺の重みをやはり政治家たるものは重々認識して、発言についても私は慎重たるべきと思いますので、その点についてはきっちりとした御指導をいただきたいと思います。
　引き続いて、きょうはまず、本題に入ります前に、日本脳炎の予防接種問題を取り上げさせていただきたいと思います。
　ちょうど夏場を控えまして、日本全国で日本脳炎の予防接種、そろそろ取りかかろうかなと、例えば各小児科のクリニックあるいは内科の先生方もやって、準備していたやさきに、五月三十日の日でございました、突然厚生労働省の方から、この日本脳炎の予防接種については中止勧告、やめた方がいいという勧告が出されました。これを受け取りました親御さんたちあるいは現場の医師たちは、一体なぜ、何が起こっていてどうしてこうなったんだろうということが伝えられないままに、方針だけがぼんと出されました。
　このことについて、私は実は、予防接種については、「国は、」十分に国民に、「国民が正しい理解の下に予防接種を受けるよう、」、正しい理解のもとに、「予防接種に関する知識の普及を図るものとする。」という予防接種法第十九条にももとっていると思います。正しい知識のもとに、十分に知識の普及を得て、そして選ぶわけでございますが、この日本脳炎の取り扱いについては青天のへきれきに近い中止勧告でございました。
　一体どうしてこういうことが起こるのか、まず、日本脳炎の予防接種について、危険性があるならあると、その前にあらかじめ言われておればまだ違います。方針だけぼんと投げられて、そして、果たしてそれで国民が本当に選べるのか。そのことを表明した記事が、「受ける　受けない　どっちが安心」という記事が、これは朝日新聞でございますが、六月の七日に出ています。しかし、受ける、受けない、どっちが安心を決めるにも、そのもとになる情報が国民にはありません。
　この事態に対して、一体、この厚生労働行政の中で予防接種行政を取り扱う部局にお伺いしたいと思いますが、まず、日本脳炎のワクチンにさまざまな副反応、副作用があり、そして中には、今回直接のきっかけになったのは、中学三年の女の子が、昨年に予防接種を受けたその直後にある種の脳炎になりまして、それが重篤で後遺症を残しておるという事例が発覚して以降でございますが、こうした副作用情報をどういうふうに厚生省は入手され、それを国民にどうフィードバック、あるいは予防接種にかかわる医師たちにどう伝えてきたかについて、実務サイドからお願いいたします。
○田中政府参考人　御説明申し上げます。
　今回の日本脳炎ワクチンの積極的勧奨の差し控えでございますけれども、これは、現行の日本脳炎ワクチンの接種と、それから極めて重症のＡＤＥＭというものとの因果関係が認定されたという事実を踏まえまして、より慎重を期して総合的に判断したものでございます。
　先生御指摘のとおり、医薬品・医療機器等安全性情報、あるいは予防接種の副反応情報、こういうものにつきましては、都道府県等自治体、日本医師会、報道機関等を通じまして公表し、情報提供に努めているところでございますけれども、今後とも、十分説明して、またそういう措置をとった状況についてはよく知識の普及啓発ということで努力していきたいと思っております。
　また、予防接種による副反応についての状況でございますけれども、これは予防接種後副反応報告制度というのがございまして、予防接種により起こった事象につきまして、因果関係の有無にかかわらず幅広く情報を収集して、そして評価し、その安全性の確保に努める、そして、その情報については年に二回公表するというようなシステムをとっているところでございます。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部委員　そういう抽象的なことを聞いているんじゃなくて、ばらばらの情報が垂れ流されて、本当は何が問題で、この予防接種の危険性とメリットが何かということを厚生労働省は一貫して伝えていないんですよ。
　例えば、この「安全性情報」という雑誌に、二〇〇五年のこれは五月です、さきに問題になった例であるかどうかはわかりませんが、二例、ここには日本脳炎による予防接種の副反応の報告があります。これ以前には、この「安全性情報」には載せられていたんですか、どうでしょう。
○田中政府参考人　御説明申し上げます。
　たまたま同じ時期に医薬品・医療機器等安全性情報というのが出されまして、そして、使用上の注意の改定等につきまして、厚生労働省がその情報を公表したということでございます。
　日本脳炎ワクチンに関する使用上の注意に関してでございますけれども、過去、昭和四十九年と平成七年と平成十七年、今回ですね、三回ほど日本脳炎ワクチンに関する使用上の注意の改定等の情報提供というのがされているところでございます。
○阿部委員　どうしてちゃんとわかるように言ってくれないんですか。
　実は、これは、医薬品メーカー、日本脳炎ワクチンをつくっているメーカーが、こんな副反応報告があるよと厚生労働省に出していたんですよ。しかし、それは、厚生労働省としては、きちんとした形で公表せずにずっと放置してきたんですよ、対応も決めず。だからこそ現場は混乱しているんですね。
　ある程度副反応のことが伝えられ、そしてどんな危険性があるか。例えば平成十五年度は既に五例の、急性散在性脳炎というのですが、日本脳炎を接種して急性散在性脳炎として健康被害に認定された患者さんが五例あるんですよ。五例のうち三例は十五歳、第三期の日本脳炎の予防接種の患者さんだった。今回も、平成十七年度のこの例も中学生ですよね。そして、どうもこの三期目、中学生くらいになると、いろいろ副反応も強く起こるようだ。もちろん子供、小さい子にも起こっているんですよ。そして、裏では、裏ではと言っては失礼ですが、厚生省の部局内では検討会も開いて、第三期については要らないかもしれないという検討会まで開いているんですよ。
　これは、全部情報を隠した上で、一部のところで検討会を開いて勝手に方針をやっている。そうなると、現場からの声も十分上がらない、副反応についても周知徹底されない、そして方針だけがどんとやってきて混乱する、こういうのが繰り返されているのが予防接種行政だと思うんです。
　ワクチン、特に日本脳炎ワクチンはネズミの脳を使ってつくりますから、やはりいろいろな、今、ＢＳＥを初めとして脳組織の問題というのがあるわけですよ。そういう異物の脳を使ってつくるワクチンの持つ問題性というのも一方であるわけです。ワクチン行政が一〇〇％パーフェクトであれとは言いませんが、少なくとも薬品メーカーから寄せられた情報を国民にフィードバックするその仕組み、そして厚生労働省として何を検討しておるかをきっちりと伝えていく仕組み、この二つがなければ、今後どんな変更が行われても、いつもいつも受け手は正しい情報に基づいて選ぶことができないわけです。
　大臣にお伺いいたします。これは年間四百万人が受ける予防接種で、今現場は大混乱です。一体何があったの、どうしたの、どうして。そして、医師の方も不安になります。打っていいんだろうか、それともやはり。
　実は、日本脳炎というのは一九九四年に定期接種という方式に変わりましたが、そのころから患者発生は毎年一けたなんです。四人とか二人とか。それに比べて副反応が五人とか毎年起きるわけです。一体、メリット、デメリット、てんびんにかけたらどっちがいいのか。こういうことも、私は今回直に部屋に呼んでデータを出してもらって、でもまだ全部出ていません、つまびらかに。少しは知るところとなりました。予防接種行政のあり方が余分に混乱だけを生むことは私は望みませんが、しかし、今回は本当に象徴的です。薬のメーカーがこんなに予防接種の副反応を上げているのに、どうして厚生労働省が対応されませんかということがきっかけになっております。
　もう一度、厚生労働省の中で、ワクチンの、特に予防接種行政のあり方を一度は見直していただきたいと思いますが、すごく大きな質問で恐縮です。ほかにも同じようなワクチンの問題があるので、きょうはとりあえず、他の質問もありますので、一問、この特に日本脳炎について、並びに関連の予防接種行政について、改めてちょっと点検をしてみるということについて御所見を賜りたいと思います。
○尾辻国務大臣　この件について私が受けておりました報告は、現行の日本脳炎ワクチン接種と極めて重症の副反応との因果関係が今度認定されたということでございまして、認定がされたので直ちにというふうに理解をして私は聞いておりましたけれども、慎重を期して総合的に、積極的勧奨の差し控え、ワクチンの差し控えを判断した、こういうふうに聞いておりました。
　今先生のお話を伺いながら、改めてそこに至ることをもう一回よく聞いてみなきゃいかぬなと思いながら聞いておったわけでございますが、今回のことに限らず、ワクチンをどうするかという大きな課題についてのお話でもございますし、また、この新聞を改めて読みましても、それぞれの場所で混乱も起こっておるようでございますから、そうしたことにならないように、今後どうするかということは改めてよく検討をしてみて、そしてまた、皆さんにとって必要な情報というのは絶えず私どももお知らせをするという努力は当然のこととしてしなきゃいかぬというふうに考えます。
○阿部委員　重ねて申し上げますが、定期接種になりました一九九四年から二〇〇三年までをとりましても、日本脳炎の全国の患者さん発生数は四十人から五十人の間。これは厚生省のデータベースで見たところです。それに比べて、ＡＤＥＭ、急性散在性脳炎、それは軽いものから重いものも含めて確定したものが十三例、疑わしいものが五例、すなわち十八例。五十人くらいの患者さんしか発生しない、片っ方は二十人近くの副作用が起きるとなると、果たして本当にこれが継続されてよいのかどうか。
　そして、特に日本脳炎というものの抗体価、みんなが、国民のどれくらいが抗体価を持っているかという基礎調査も一九八一年になされ、続いて二〇〇〇年になされ、予防接種をしてもしなくても、ある年齢以上で非常に高率になっております。八〇％。不顕性感染といいますが、かかって抗体をお持ちの方も多いわけです。
　もちろん国際化時代で、東南アジアの国々で日本脳炎が発生することもあります。だから国際的な目で見ることも必要ですが、私は、日本脳炎を続けるか続けないべきか、あるいはワクチンをどうするか、改良をどうするかということも含めて、根本から見直していただきたい。それと同時に、きちんと国民に情報が伝わって、選べる形にしていただきたいと、この件についてはお願い申し上げておきます。
　引き続いて、きょうの議題になっております件について、特に障害者雇用問題についてお伺いをいたします。
　私はきょうは重度障害者の介助等の補助金についてのお伺いをしたいと思っておりますが、障害者の皆さんがこの間大変に国会にも何度もお出ましくださいまして、そのいわゆる活動ということをめぐっては、私は、この二十年、目を見張るものがあると思います。さまざまな意思を御自身できちんとまとめられて提案をされておられる姿には本当に頭が下がる思いがいたしますが、しかし一方、雇用ということについてはまだまだなかなか進捗が遅いということは、もう各委員から御指摘のことでございます。
　とりわけ、きょう取り上げます重度障害者介助等助成金と申しますのは、障害者雇用率未達成の企業から納付金をいただきまして、それを重度の障害者を雇っておられる企業に助成金として出す仕組みになっておりますが、最長で十年という期限の定まったものでございます。
　大臣にはまず私の資料の二枚目を見ていただきたいですが、この納付金の納付状況を一覧にしたものが、平成六年から平成十五年までずっと資料をいただきました。平成六年で二百六十一億、平成十五年で二百四十一億。制度が始まりましてから法定雇用率の未達成というところで納付金をいただき、平成十一年度からはいわゆる知的障害者の法定雇用率問題も加味されましたので未達成企業が少しふえたということもありますが、ずっと二百億以上なんですね。
　本来、この制度をつくったときに、達成していなければ納付金をいただく、これはある種罰則ですね。こちらで雇っていただいたら助成金を出す、これは報奨ですね。あめとむちと言っては失礼ですが、強いインセンティブを働かせて始まった制度であるにもかかわらず、今もって納付金がある意味では減らないということは、達成されない障害者雇用の現状があると思うわけです。
　一点目はこの件についてどうお考えかということと、二点目は、本来これは厚生労働行政がきっちり指導すれば減っていくものであります。この財源がなくなってもなお、重度の、例えばお目が見えない、あるいは四肢障害である方が、働き続けたい、ヒューマンサポートを得て働き続けたいと思っておられる方はたくさんおられるわけです。そうすると、そういう方たちの働きたい思い、尾辻さんのおっしゃるタックスペイヤーになりたい思い、そういうものを国はどうやって支えていかれようとなさいますか。二点お願い申し上げます。
○尾辻国務大臣　まず、今お述べになっておられます障害者雇用納付金制度につきましては、これはお話しいただきましたように、雇用率未達成企業からの納付金の徴収、雇用率達成企業への調整金の支給を通じて障害者雇用に伴う経済的負担の調整などを図ることで、障害者雇用の促進に役割を果たしてもらおうということで始まった制度でございますし、また、今日役割は果たしておる、こういうふうには思っております。
　しかし、お話しのように、現状においては実雇用率が横ばい傾向にあるものですから、雇用率未達成企業も少なくないことから、議員御指摘のとおりに、納付金徴収が二百億円を超える水準で推移している状況となっておる。これは御指摘のとおりでございまして、そのとおりの事実でございますということをまずお答え申し上げたいと存じます。
　そして、二点目の御質問でございますけれども、やや抽象的にお答えすることになりますけれども、こうした二百億円というお金がゼロになることが望ましいことでございまして、私どももそうなるべく努力を続けたいと思いますし、ただ、このお金があるからやるという話ではございませんので、引き続きまた必要なことは当然のこととして私どもは続けていきますということを改めて申し上げたいと存じます。
○阿部委員　ぜひそうしていただきたいと思うんです。本当は、毎年毎年二百何十億が企業から入ってくるということは、やはりいいことではないわけです。これはゼロに限りなく近づいてほしい。
　しかしながら、今大臣にお示しした二ページ目を見ていただきますと、下に各年度末における剰余金累計、要するに累積で四百四十億もこれは残ってきておるわけです。企業からいただいて、こっちで助成して使うんだけれども、はっきり言って使い方がまだ不十分というか、そこまで障害者雇用が進んでいないので使い切れてもいない。納付金も減らない、使う方も十分にその趣旨を生かして使い切れていないという現状があって、問題は二重三重に累積していると私は思うんです。
　しかしながら、大臣がおっしゃったように、たとえこういうお金がなくなっても、この精神は生かして、きっちりと障害のある方にヒューマンサポートを提供してお仕事をしていただくんだという政治の強い意思はやはり大臣に持ち続けていただきたい。これは財務省と交渉してでもとってこなきゃいけないことになりますので、そこは今前向きな御答弁でしたので、ありがたいと思います。
　それからもう一点伺いたいのは、これは最長十年ということになっておるんですね。
　しかしながら、大臣もお気づきのように、例えばお目のお悪い方が職場に入って仕事をやる、仕事の中で重要な役割を担う、あるいは脊椎損傷で車いすでお仕事に行く、そこでそれなりの役割を担う。だけれども、十年たったら目がぱちっとあいて見えるわけでもなく、足がすたすたと歩けるわけでもないわけであります。この最長十年という期限が来た場合に、これもまた厚生労働省としては、そこで終わらせない、やはり働き続けていただくためにありとあらゆる手だてをとる、策を考える。この点についての明確な御答弁も。
　今非常に、実は十年目に近くなる方もおられて、どうなっちゃうんだろうと。例えば、私の書類を読んでいただく。全部の書類が点字で来るわけではありませんから、書かれたものを読んでいただいて、御自身が仕事をなさるということもあるわけです。これは、期限を限ったのは、恐らく納付金が十年たったらなくなるだろうとあったんだと思いますが、しかし、その制度の持続性はきちんと保証しますという御答弁をもう一つお願いいたします。
○尾辻国務大臣　最長十年、その十年ということは各助成金の中でもまさにまた最長になっておるわけでございますけれども、しかし、それはそれといたしまして、今お話しのような実情がございます。
　そうしたものを踏まえまして、助成金制度の考え方に立って、どのような対応が考えられるか、前向きに検討してまいります。