Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（坂口力君）　そこは痛みのわかる人だというふうに私は信じております。特に、小泉総理大臣は二回、三回でございますか、厚生大臣もお務めになった方でございますし、この厚生労働省が抱えております社会保障の隅々までおわかりをいただいている方だというふうに思っております。
　したがいまして、小泉総理が今おっしゃっているのは、みんなに優しい政治を実現をするためには一つ越えなければならない山がある、その山を越えなければそこに到達できないということをわかってほしい、その山がこの構造改革であると。ここを一つ乗り切ることによって優しい政治というものがそこに生まれてくるんだと。だから、ここはそれを乗り切るまでの間は、どうぞひとつ皆さん方も大変これは痛みを与えるけれども一緒にそこは頑張ってほしい、どうかひとつそこを理解してほしいということを懸命に小泉総理はおっしゃっているというふうに私は理解をいたしております。
　そこは、小泉総理のおっしゃるとおり、越えなければならない山がある、越えなければならない川があるというのは御指摘のとおりではないかというふうに思っておりますが、その越えなければならない山、越えなければならない川を渡りますときに、その山の中で途中でダウンをしてしまわないように、国民が本当に、よしわかった、みんなとともにこの山を登ろう、この川を渡ろうというふうに思ってくれるように、やはり何がしかのそこに手だてが必要であると、その手だては何かというのを考えていくのがこの厚生労働省ではないかというふうに思っている次第でございます。
○辻泰弘君　今、小泉総理が二回、三回厚生大臣をというお話がございましたが、ちょうど厚生大臣をされているときに構造改革という橋本内閣の一環で難病患者に対する負担の増大をされたということがあったわけで、痛みがわかるのかなという気もするわけでございますし、また選挙中も一度や二度失敗したっていいじゃないですかというふうな、一度や二度失業したっていいじゃないですかと、こういうような発言があったわけですが、大変厳しい雇用情勢のもとで、三万人を上回る自殺者が出ているような状況の中で、日本の政治の最高指導者の言葉としてはどうも私は言ってほしくないと、このように思ったわけでございます。また、自分も二度、三度ですか、二度ですか、自民党総裁戦に負けたというふうなことも引き合いに出しておられたわけですが、それは何も生活にかかわるわけではございませんので、そのこと自体、引き合いに出されるという感覚自体がちょっと私もわからないわけでございますが、その大臣のおっしゃった言葉を受けとめてこれからも注視していきたいと思うわけでございます。
　さて、今回の国会はテロ対策国会という側面に結果として状況としてなっておりますけれども、当初は雇用対策国会ということで銘を打たれてきた。そしてまた、今日もそのことは変わっているわけではございません。もとより、そのこと自体緊急課題でございまして、私も異を唱えるものではございませんけれども、しかし、私は、今のことにも関連するのですけれども、雇用対策国会と位置づけられるまでの過程を考えますと、大変腹立たしい思いがするわけでございます。
　すなわち、六月には雇用、生活に十分目を向けない、これは私どもの価値ですけれども、そういう改革路線を打ち出した。そして、七月には、一度や二度失敗したって、一度や二度失業したっていいじゃないですかと言い放っていた、選挙で勝たれたので何をか言わんやの部分もございますけれども。しかし、その方が、八月二十八日に失業率が五％になった途端に、翌日の八月二十九日には雇用対策国会と位置づけるんだということを表明されているわけでございます。
　五％という数字は確かに象徴的ではございますけれども、雇用情勢が厳しい状況であったことは六月、七月、八月、変わるものではない。一国の総理たるもの、当然のこととして、国民生活、雇用情勢の実態というものをしっかりした見識を持って見ていただいた上で構造改革を唱えていただいておるものと思っていたのでございます。そして、そうであれば、たとえ五％になろうとも、残念ながらそれは予想していたことです、大変つらいことだがそれは承知の上で改革を訴えてきたんです、そういう意味からそのために来るべき国会はやはり改革国会と位置づけますと言うのが小泉総理のとられるべき対応だったのではないかと。六月、七月に雇用のことを安直に語っていた人が八月になって雇用対策国会と言ったということは、六月、七月には、構造改革を打ち出したそのときには雇用や生活のことを本気で考えていなかったということを示すものと私は思わないわけにはいかないわけでございます。
　そんな意味で、雇用、生活を軽んじた構造改革を唱え、国民生活の基本にかかわることに対して場当たり的に対応してきた小泉総理の姿勢に私は怒りを禁じ得ないという思いでございます。
　大臣が雇用対策国会という位置づけにかかわっておられないであろうことは私も思っておるわけでございますが、率直な御感想をお伺いさせていただければと思います。
○国務大臣（坂口力君）　小泉総理は四月末から総理の席にお着きになったわけでございますから、言ってみれば五月から、本格的な月は五月からということになるだろうというふうに思いますが、五月、六月の時点におきましても失業率はかなり厳しかったわけでありまして、そして厚生労働省が担当いたしております有効求人倍率にいたしましても徐々に落下してくると申しますか、数字が悪くなってきたときでございますから、そうしたことを率直に総理にも御報告を申し上げ、そして総理の方もそれを見ながら、徐々に経済の状況が思わしくない方向に来ているということをよく認識をしながら、そしてこれは何とか手を打たなきゃいけないなと。雇用対策をそこでどうするかという話が五月、六月ごろから、新しくひとつこれは打ち出そうというので、そこでこの大きな枠組みができ上がってきたというふうに思っています。
　それをやろうと思いますと、ここは国会でありますから、予算をやはり必要としますし予算を通さないとできないわけでございますので、なぜ六月からやらなかったか、五月からやらなかったかというお話はありますけれども、そこは前の、去年つくりました十三年度の予算の中にもいろいろなことが組み込まれてはおりましたけれども、そこに足らないものがある、それをやはり補正予算でということで今回これを出すわけでございますから、そこに若干のタイムラグがあるということは、それは私は国会の枠組み上いたし方のないことだというふうに思っているわけでございます。
　そこの御理解をいただいて、そして私は、そうした意味で小泉総理が雇用国会ということを初めに言われたのか、あるいはマスコミの方でそういう言葉が先にできたのかはちょっとよくわかりませんけれども、雇用のことがやはり大事、構造改革を進めていくためにはこの雇用のことを整理しなければ構造改革が本当に進んでいかないという思いをお持ちになったことだけは間違いないというふうに思っております。
○辻泰弘君　御説明を受けとめるわけでございますが、そうであれば、八月二十九日に、五％の失業率が出た翌日じゃなくて、選挙が終わって今後のスケジュールを考えて言うというときにそういう位置づけで言ってほしかったと、こういうふうに思うわけでございます。
　さて、ちょっと前になりますが、橋本内閣の折の財政構造改革への政策転換ということでございますが、これについてちょっとお聞きしたいと思います。
　少し前になりますが、消費税の二％引き上げ、特別減税の廃止、社会保険料の引き上げということで九兆円の国民負担増を図ったということがございました。それが景気回復の兆しを見せていたものの足を引っ張って、以後の景気低迷、今日の雇用情勢の悪化につながったと思うわけでございます。
　竹中大臣は、これについて、政策転換は正しかった、そうでなければもっと悪くなっていたんだとおっしゃっておられるわけでございますが、大臣はこのときの政策転換がその後の経済・雇用情勢にどのような影響を与えたとお考えでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　このころ私は在野にいたわけでございますから、どういう発言をしていたかは記憶をいたしておりませんが、この平成九年後半というのは金融国会で非常に苦労したときではなかったかというふうに今記憶いたしております。特別委員会ができまして、私はその中でその委員会の理事を務めさせていただきまして、そして現在の大臣であります石原大臣等と同じに、あるいは津島大臣でございますとか、あるいは民主党でありましたら仙谷理事でありますとか、そうした皆さん方と御一緒にやらせていただいた経験というのがこの九年の末ではなかったかというふうに思っています。
　したがいまして、いろいろの構造改革の問題も、私は影響が全くなかったかと言われれば、それはそんなことはないだろうというふうに思いますけれども、しかし一番その中心になりましたのはやはり経済のその当時のあの停滞、それを切り抜けるための金融機関の相次ぎます経営破綻、この辺のところが一番大きな影響を与えたし、またさらに与えかねない状況にあったというふうに記憶をいたしておりますが、そうしたことを切り抜けることができたので今日を迎えているとも言える。その辺のところをどう判断するかというのはもう少し検証が必要ではないかというふうに思いますけれども、そういう時代であったというふうに記憶をいたしております。
○辻泰弘君　当時、私が連合で仕事をしていたときに坂口先生に激励のごあいさつをいただいたように記憶をしておりますけれども、それは今の言葉を受けとめさせていただきました。
　さて、医療制度改革というのは経済政策とは本来別物、別の範疇に属するものだと思いますけれども、今のことに関連して、先ほど出された医療制度改革試案、国民負担増を求めるということですが、景気への影響というのはどう見ておられるのか、簡単にお伝えいただければと思います。
○国務大臣（坂口力君）　ちょっともう一回、大事なところですから。
○辻泰弘君　今回の医療制度改革案が、国民負担増があるわけですが、景気に影響があるのかどうかという、先ほど二兆円のかつて負担増ということがあったことを申し上げたことにつなげてということでございます。
○国務大臣（坂口力君）　これから先の景気動向というものが医療制度改革につきましても大きな影響を与えることは、私は当然だというふうに思っています。これからの経済動向というものを十分に直視しながらこの医療改革というものも進めていかなければならないというふうに思います。
　その中で、国民の皆さん方に痛みを分かち合っていただくような形でしていくのであるならば、国民の皆さん方に痛みだけではなくて、そして、よし、そのかわりにこちらの方では全面的なバックアップをいたしますというようなものがなければならないだろうというふうに思うわけでございますから、そうしたことはそのときの経済動向を踏まえて、そして予算全体の中でどう枠組みがつくられるかということに私はなってくるというふうに考えております。
　だから、その辺もにらみながらこの医療制度改革は進めていかなければならないというのが基本的な認識でございます。
○辻泰弘君　時間も限られておりますので少しピッチを上げたいと思いますが、竹中経済担当大臣は、おとといですか、十月十六日の記者会見で今年度の経済見通し実質一・七％成長をマイナス一％程度に下方修正するということを明らかにされておりますが、それに伴って完全失業率の当初見通し四・五％などの労働雇用指標というものを修正される御方針か、何％ぐらい、これからの推移をどう見ておられるか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（坂本哲也君）　政府経済見通しの下方修正のお話でございますけれども、これは内閣府の試算という形で行うということを私ども新聞報道で承知をいたしておるわけでございますけれども、内閣府の方からはこれまでのところ具体的は話は全く参っておりません。
　また、失業率の今後の見通しとなりますと定量的にはなかなか難しいわけですけれども、八月の完全失業率はもう御案内のとおり五％と、また新規求人も減少に転じておる、あるいはまた生産の動向ですとか設備投資の見通し、こういったものを見ますと、今後も雇用情勢は予断を許さない状況が続くだろうということで雇用対策に万全を期していかなきゃいかぬというふうに思っております。
○辻泰弘君　補正予算絡みのことでお聞きしたいと思うんですが、十一月九日に閣議決定の由が伝えられているわけでございます。雇用対策、保育所の増設などで政策的経費一兆円程度、社会保障の自然増などの義務的経費の追加で一兆七千億程度、トータル二兆七千億程度というふうなことが言われているわけでございます。いずれにしても、厚生労働省にかかわるものが多いと思うわけですが、補正予算の概要について、雇用、社会保障面それぞれにお示しいただきたい。
　また、時間が限られておりますので一括して申し上げますけれども、そのことによって雇用創出をどのように、どのぐらいふえるんだと、五百三十万という数字が出たりしていましたけれども、今度の雇用対策、緊急雇用対策も含めてどれぐらいの雇用創出につながるのか、考えておられるのかということについてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　雇用対策につきましての補正予算は現在編成中でございまして、御説明できる段階にございません。
　ただし、補正予算編成作業の下敷きは、九月二十日に政府の産業構造改革・雇用対策本部が取りまとめました総合雇用対策が下敷きになっております。その主な点だけを申し上げますと、例えば新たな緊急地域雇用特別交付金の創設とかという形で地域のニーズに沿った雇用機会の創出を図る、あるいは再就職支援という観点でいいますと事業主が民間の再就職支援会社等を使った場合にそれを国が支援するなど民間を活用した失業なき労働移動の推進、あるいは、大臣がこれまでもたびたび申し上げておりますが、五年間で五万人程度のキャリア・カウンセラーを養成し、そうした方々を活用して能力、年齢等のミスマッチを解消していくとか、こういう政策が盛り込まれております。
　そうした総合雇用対策に盛り込まれた政策のうち緊急に実施すべきものは先行改革プログラムにのせて補正で組むということでございまして、現在その額等につきましても調整中と聞いております。したがいまして、そこがはっきりいたしませんと雇用創出の規模も確定しないということで、現段階ではそれ以上の御説明はできないところでございます。
○辻泰弘君　改革先行プログラムでは、新公共サービス雇用というような考え方も出されて、資金確保の方針を出しておられるわけでございます。そういうことについてもぜひ頑張っていただきたいと思いますし、また、学校における少人数学級の推進とか、保育、介護、看護、こういった分野に携わる方々の人員の確保というのは、もともとは個々の政策目的のために求められるべきものではございますけれども、それは結果して雇用の創出につながるということでございますので、大臣のお立場も雇用創出に資する政策の実現のために閣内においてお力添えいただければと思います。
　さて、労働分野の規制改革についてお聞きしたいと思います。
　骨太方針では、派遣労働の対象と期間、また有期労働契約の期間、裁量労働の職種の拡大などの規制緩和が主張されているわけでございますが、使う側からの使い勝手のいい、いつでも切れる労働形態、これを無原則に拡大していくということはやはり働く者の雇用、生活にかかわる重要なポイントで、常用雇用にも影響を及ぼして国民生活の基本や日本の社会の安定性というものにかかわりかねない問題だと思いますので拙速は厳に慎むべきだと思うわけでございます。また、労働分野の規制改革に先立って、正社員、パート、派遣などにおいての均等待遇の公正労働基準の確立を図ることが先決ではないかと思うわけでございますが、その点について御所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　私の所管が派遣事業でありますので、その点を中心にお答えすることをお許しいただきたいと思いますが、派遣事業そのものの見直しは去る八月三十一日に審議会ベースに落としまして議論が始まっております。
　本件につきましては、先般、前回の派遣法改正の際に三年後見直しという附則第九条がつけられておりますので、そういうものも十分念頭に置いて実態の調査、把握をしっかりやった上で議論を粛々と進めていくということで動いております。
　ただ、先般の総合雇用対策でも明らかになりましたように、大変現在の厳しい雇用情勢のもとで、とりわけ中高年齢者の方々にしわ寄せが大きく出る可能性があるということで、特に再就職が難しい中高年齢者に限ってその再就職促進あるいは新たな雇用機会の創出等々の観点から、今国会に所要の緊急特例法を提出したいと考えておりますが、その一環として中高年齢者に限って派遣が現在一年と認められているものを三年にするということを盛り込みたいということで、近々国会にお諮りをしたい、こう思っております。
　ただ、基本的な派遣の見直しにつきましては、冒頭申し上げましたように、三年後見直しという法律上の規定も十分に踏まえて粛々と議論をしていくということにいたしております。
○辻泰弘君　促進するわけではございませんけれども、結果してパート、派遣、短期雇用という形態がかなり大きくなっているという見地から、やはりその方々が不利になるような制度というものは変えていくべきだと思うわけでございます。
　そのような見地から、パート、派遣労働の待遇改善という見地からの社会保険の適用拡大、このことはかねがね言われてきたことでございますけれども、例えば労働時間、日数要件の四分の三を二分の一に引き下げるとか、被扶養者認定の収入要件である百三十万を六十五万に引き下げるとかいうようなことがあるわけでございます。このことについては医療保険制度改革の方針の中でも「年金の次期再計算時に向けた議論を踏まえ、結論を得る。」とされているわけですけれども、十六年度の財政再計算を待つことなく早急に対応すべきだと思うわけでございます。
　もう一点、短期の勤続者に相対的に不利になっているという意味で、退職所得控除の算出の方式、これもやはり中立といいますか、短期の方に相対的に不利にならないような形にすべきだと思うわけでございまして、十四年度の厚生労働省の税制改正要望項目には入っていないわけでございますが、ぜひ追加的な要望としてお願いをしたいと思います。
　その二点でございます。
○国務大臣（坂口力君）　諸般、いろいろの範囲のお話をいただきましたので私が全部なかなか答え切れないところもございますが、税制等の問題につきましては鋭意検討をいたしているところでございますから、これはひとついろいろと議論を深めていきたいというふうに思っております。
　医療制度にかかわります問題につきましては、先ほどもあるいは申し上げたかもしれませんけれども、ことしの暮れまでにその骨格をつくり上げなければならないわけでございますので、今御指摘をいただいたようなことも含めてひとつこの骨格形成のために努力をしたい、こういうふうに思っているところでございます。
○辻泰弘君　時間も残り少なくなりましたので、三つ四つ一括してお聞きしたいと思います。
　特定疾患、難病のことについてでございますけれども、私にいろいろと御支援いただいた中に難病連の方、腎友会の方もおられるわけですけれども、人工透析は更生医療ということに位置づけられているわけですけれども、特定疾患は昭和四十八年の次官通達、通知ということで特定疾患治療研究事業という位置づけになっていると。さっき言いましたように、小泉厚生大臣のときの一律カットの中に補助事業でございますので対象になってカットされて、結果として難病患者に対する負担が導入されたと。こういうことがあったわけで、今回もこういう形でその部分にしわ寄せが来るんじゃないかということがあり得るわけです。
　人工透析の更生医療の方は当然増経費に入るわけですので、その分にしわ寄せは来ないといいますか、そういうことになるわけですが、難病患者のところは荒波にさらされるといいますか、そういう対象になり得るわけです。
　すなわち、特定疾患というものについての制度的な位置づけ、更生医療とか育成医療とか養育医療とかあるわけですが、何々医療とか、そういうふうに言われるようにしっかりと制度的な位置づけがなされるべきじゃないかと思うわけでございます。同時に、財政状況多端の折柄はよくわかっておりますけれども、やはりこういう血も涙もないような負担を一方的に課していくようなやり方、小泉さんの厚生大臣のときにあったと思いますが、こういうことはぜひ来年度予算においてなさらないように要望しておきたい。
　それから、これは医療保険制度改革の中に入っておりますけれども、小児救急医療の充実ということは非常に生活の実感として思っているわけでございますので充実をしていただきたい。
　また、病院の夜間の勤務体制等を聞きましても、やはり看護要員の充実というものが必要だと思う。この点についてもお力添えをいただきたい。
　また、最後に、介助犬、盲導犬という、こういう補助犬の位置づけを法律上明確にして、社会的な認知を高めて普及促進を図るべきだと思っております。
　幾つか申し上げましたが、特定疾患の問題、小児救急医療の問題、看護要員、補助犬の問題、この四点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○副大臣（桝屋敬悟君）　最後にたくさん言われたので、お答え漏れがあるかもしれません。
　まずは難病、特定疾患の問題は、委員が御心配をいただいて、本当にありがとうございます。
　御指摘のとおり、財政構造改革のその後ということになりましょうか、全体としては受給者の適正な受給ということで今日まで動いてきておりますが、そうした御指摘もあり、いずれにしても三十年ぐらい時間がたっているわけでありますから、改めてもう一回特定疾患・難病対策について、そのあり方について検討するということでただいま検討をいたしているところでございます。御指摘も踏まえて検討を進めたいと思います。
　それから、小児救急医療の充実についての御要請をいただきました。おっしゃるとおりであります。救急救命センター、それからドクターヘリの導入など特段の取り組みをいたしておりますが、二次医療圏を中心にしっかりと体制づくりに力を入れていきたい、このように思っております。
　介助犬についても、実はこれも検討会を立ち上げまして、介助犬については、介助犬だけでなくて盲導犬等も含めて今検討させていただいております。
　それから、介護要員の充実についても御提言をいただきました。看護職員の確保と、それから質の向上もあわせて今取り組みをさせていただいております。委員の御提言を踏まえてしっかり取り組みたいと思います。
　以上でございます。
○辻泰弘君　十二時五分までいただいておりました。ありがとうございました。
○委員長（阿部正俊君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続きまして、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宮崎秀樹君　自由民主党の宮崎秀樹であります。
　坂口厚生大臣、大変、医療制度改革で熟知されているゆえに苦悩な毎日を送られているとお察し申し上げる次第でございます。また、私の隣には大先輩の元厚生大臣、斎藤先生もいらっしゃいますし、そういうことを、感慨を抜きにしまして、私は現実の問題をただしてまいりたいと思います。
　御案内のように、今、経済財政諮問会議、さらには厚生労働省、そして、これまた異例なことに財務省案なんというふざけた案が出ておりまして、これはもうまさに厚生労働省をばかにしたようなことで、私どもも、財務省がこの医療問題に口を出してくるという、これは私は異例のことじゃないかと思うのでありますが、私はやっぱりそういうのを全部見ていまして、まさに理念があるのかないのか、ここが非常に私は問題であります。出てきた案を見ますと、本当にこれは小手先のことの改革でしかないのじゃないかと。
　と申しますのは、これは一つの例でありますが、平成七年一月にこれは厚生省が官報に載せているんですね。どういうことか申しますと、厚生省は一月三十一日の官報で、老人保健の外来一部負担金現行千円について、平成七年四月より物価スライド制の導入によって十円引き上げると。千十円になったわけですね。物価スライドと申しますから、これは今デフレスパイラルで物価は下がっているんですね。ですから、このことを頭に置くと、私は患者さんを診ていまして、患者さんから、先生、こういうことをやっていて、今度は物価が、今消費者物価が下がっているんだから、負担は下げるのが筋じゃないですかと、こう言われたときに困るわけですよね。こういういわゆる小手先のことをやるとこういうことが出てくる。
　さらに、健康保険組合の中では付加給付なるものをやって、一千億、付加給付をやっているんですね、毎年。これは非常におかしな状況であります。さらには、これは全体で平成十一年度の保険者の財政を全部調べますと、これは全部連結して調べたところ、損益計算書上では千九百六十六億円の純利益、正味財産においては五兆六千億円にもそれが達していると。さらに、健保組合については二兆二千億の別途積立金、国保では八千億円の未収金、そして政管健保では国の一般会計との間に一兆七千億円の未精算金、精算されていない、こういうお金がまだあります。
　私は、大臣がおっしゃっているように、統合一本化、さらには財源の一元化、これをまず先にやるべし、そしてその姿をはっきりさせて、そしてお金が、実は高齢社会になってきて、そして足りなくなったと、医療費は。だから、皆さん、ここはこうしてくださいよと言うのが先ではないかと。構造改革、構造改革というのは、やはりその辺をしっかりやらないと構造改革に私はならないと思うんですね。これをやっていますと、また来年小手先をやる。また二、三年やると小手先のことをやる。これでは国民は不安でしようがありません。景気が低迷している中、お年寄りが負担増、負担増と言われるから、私のところに、田舎の有床の診療所をやっていますけれども、三千円の個室に入りませんね。お年寄りに、何であなた、四、五千万ぐらい持っているんじゃないのと言ったら、まあそこまでないけれども三千万円ぐらい貯金ありますよって。何で三千万円と言ったら、いや老後が心配だって。あなたは一年しかもちませんよなんて言えませんからね、こっちは。いや、それは大変でしょうと。そういうようなのが現実であります。
　また、近くのおすし屋へ行ったら、最近、年寄り来ないよと言うんですね。どうしてと言ったら、やっぱり心配だから、一週間に一回来ていたけど、これは二カ月に一回にしたとか、おじいさん、生きているうちだけしかすし食えないよと、こう言うんだけれどもなかなかわかってもらえないと、こんな話がありましたけれども、まさにタクシーもそうです。毎回、駅でおりるお年寄り、あのお年寄りは乗ってくれるんだけれども最近乗ってくれない。みんなバスを待ってバスで行っちゃう、こういうのが今、現実であります。
　ですから、負担増、負担増と言うのはいいんですが、本当にこういうことをやって制度を全部やってみて、そしてだめなんだというならこれは国民にもやっぱりわかってもらえる。そういうことについて、大臣のまず御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　医療保険の改革につきましては、午前中にも少し議論をさせていただいたところでございますが、年末までにその大綱と申しますか、案をまとめまして、そして皆さん方の御理解を得て来年の国会にその制度改革の法案提出をさせていただきたい、こういうふうに思っているわけでございます。しかし、年末といいましてもそんなに長い時間があるわけではございませんで、非常にせっぱ詰まってきているなというふうに実感をいたしております。
　その中で、やらなければならないこと、いろいろございますけれども、今御指摘をいただきましたように、現在の制度の中におきます改革点、なるほど、ここは改革をすることによってむだを省くことができ得るといったところは、そこでむだを省いていきたいというふうに思います。そういう改革をやりたいというふうに思います。
　その中の一つが、これはなにだけではありませんけれども、むだを省くという意味だけではありませんけれども、その医療保険の問題はそれだけではなくて、やはり負担と給付の公平化と申しますか、そうした意味からいきましても、もう少しこれは一元化をしていかないといけない。一遍に一元化といいますか、一遍に一本には難しいといたしましても、地域保険とそれから職域保険への収れんと申しますか、そうしたことはひとつ考えていかなければならないのではないかというふうに思っている次第でございます。
　そうしたことでありますとか、あるいは一方におきましては、年金、医療、介護、雇用といった徴収の一元化をして、そして事務費の削減に努めていくといったようなことも、これは今後のためにやらなければならないことというふうに思っております。
　もう一つ、今度はその先にと申しますか、同時にと申しますか、午前中にも申し上げましたが、診療報酬のところの基本的な考え方というものをやはりもう一遍整理をし直してみる必要があるのではないかというふうに思っております。立派な病院がたくさんできることはよろしいわけでございますが、しかし、どこもここも重装備の病院でなければやっていけないということでは、これは日本の医療に大きなひずみが来るのではないか。聴診器一本で開業ができるといったようなあり方もこれは十分に検討をしていかなければならないのではないかというふうに考えている次第でございまして、その辺の基本をもう少し整理をして、こういうこの診療報酬体系、こういう形にして、ここもむだがあるというふうによく言われますが、ここはこういうふうに改革をしていきますという基本的な物の考え方はやはり示さないといけないのではないかというふうに思っている次第でございます。
○宮崎秀樹君　大臣のおっしゃっていることは、これはまさに筋論でありますから、私はその方向で、むだというのはやはりこれは省いていかなきゃならない、有限なものでありますから。やはりそれはそうだと思いますが、いずれにいたしましても、手をつける順序が、やはりきちっと基本的なところにやはりメスを入れないと、末梢的なことを幾らいじくり回しても、これは抜本的改革にならないということを申し上げたいわけであります。
　また、保険者も日本は現在五千二百七十二あるんですね。これはドイツが今四百二十、フランスは十五であります。こういう大変な数の保険者があって、給付も負担も不平等、そして先ほど言ったように付加給付をやっているところはこれは大変なことをやっておりまして、救急箱を配ったりいろんなことをやっております。
　そこで、生涯医療費というのがあるんですね。これは厚生省が出しております、大体二千二百万円。じゃ生涯保険料というのはどのくらいだと。大体四十年これは掛けます、平均ですね、これは。そうすると大体一千万ぐらい。それに事業主負担、国庫負担、それから自治体負担、こういうもの、患者負担入れますと二千二百万円になるんです、これは。これは厚生省が試算したのもそうですし、私がこの院の調査室にお願いしてつくったデータも、これはやり方は違いますけれども、ぴたっと合ったんです。
　そうすると、二千二百万、二千二百万ならこれはツーペイで何で足りなくなるんだと。そこが問題でありまして、この保険料の中から、いわゆる社会保険庁でやっている社会保険病院ですか、あれは政管健保の保険料を使い込んで、使い込むと言ったらこれはちょっと語弊がありますけれども、使って病院を建てたり、そんなお願いしないことをやっている。組合もやはりお願いしないような保養所をつくったり、そういうところにまた流れていって、徹夜でマージャンして体を壊したというようなことをやっているから私はおかしくなるんで、やはりそういうところもきっちりと切り込まないとこれはやっていけないんだと思います。
　そこで、総枠医療費というのが今度の中で出ておりますけれども、この総枠医療費というのは非常に問題がありまして、フランスは既に憲法評議会からこれは違憲だということが出ております。我が国でそれをもしやったとすると、これは医師法で応招義務というのが医師にありますから、患者さんが来れば断れない。また、健康保険法でも保険証を持ってくればこれを拒否することはできない、インフルエンザでも流行したらこれは拒めないわけですから、これはどこも医療機関が悪いわけじゃありません、医師が悪いわけでもありません、これは社会情勢でそういうような状況になる。それからまた、インフレになったらこれまた大変なことになるわけですね。こういう無謀なことをまず考える前にやるべきことがあるんじゃないでしょうかと。
　私は、今度の医療提供体制、それも見直す必要がある。例えば、国公立病院に約一兆円の税金が入っていますね、これ。こういうこともやっぱり正さなきゃいけない。それから、きょう新聞に出ていましたけれども、あの医療機械、これは日本はべらぼうに高いんですよ、これ。こういうところもやはりメスを入れなきゃいけない。さらに、製薬メーカー一社で二千億も純利益を上げているんですね。私は一千億ぐらいでいいんじゃないかと思いますよ。そういうこともきちっとやはりメスを入れていかないと、蔵出し価格がきちっととんでもないところで決まっちゃうわけですね。
　我々の今の医療機関がやっているのは、医療機関を見ていますと、全然もう薬価差はありません。逆ざやや消費税を入れたら、そんなものはまさに薬で今どうこうするような時代じゃないです、もう。そういうことはみんなわかっていますから、院外処方に切りかえるところもあります。しかし、患者さんは、院外処方をやらないで先生のところから薬を下さいという方もいるから、やはりそれはそれでまたやっている。だから、これは任意医薬分業で、私はこの形はこれでいいと思うんですが、いずれにいたしましても、そういうメスを入れる方向性というのをきちっと、ところがそういうことはこれは余り触れていないですね、今度。触れていなくて、粗っぽい医療費の総枠制と、こうなっておるわけです。
　この点に関して、大臣、どうお考えか、お尋ねをしたいと思います。ちょっと簡単でいいです、私、二十分しか時間ございませんので、ひとつよろしくお願いします。
○政府参考人（大塚義治君）　幅広い御指摘でございますけれども、生涯保険料のお話がございました。理論的な計算は先生が御指摘のとおりだと思いますが、私の考えるところ、やはり基本的にはその過程で現在高齢化が進展をしていると。人口構成が大きく変化をしているわけでございまして、医療保険は短期保険でございますから、原則として、単年度単年度、収入と支出を均衡させるという基本に立ちますと生涯保険料、生涯給付が均衡する、こういう基本に立っておるわけでございますが、今日のように高齢化が進む過程におきましては、どうしても高齢化が進むに伴って医療費が増大をすることが避けられない。そういうことで保険料への御負担もお願いをしなければなりませんし、逆に申しますと、高齢化に伴うやむを得ざる増加はございますけれども、全体として経済との大きな乖離が生じないように、そうした工夫が必要だということで、今回、いわゆる高齢者を対象に伸び率管理制度の導入という案を御提案しているところでございます。
　また同時に、薬の問題でございますとか、医療機械の問題でございますとか、確かにさらに効率的な仕組みにいたしまして、医療費の効率化、適正化を図る必要のある部門は数々ございまして、現在も関係の審議会で御審議をいただいておりますけれども、例えば薬価にいたしましても、これも御指摘ございましたが、いわゆる薬価差というものは大幅に縮減をしてまいりました。また、薬そのものの使用量も絶対額で減少するというような傾向が続いておりますので、これまでの施策の効果は一定の程度見えているようには感じますけれども、なお引き続きその合理化、効率化に努めなければなりません。
　そうした点は、当然のことながら、我々引き続き努力をいたしてまいりますけれども、全体として今後の高齢化をにらんで中長期的に維持可能な制度にするという観点から今回のさまざまな御提案を申し上げているところでございます。
○国務大臣（坂口力君）　一言だけよろしいですか。
　全体の医療費の伸びにつきまして財務省ともいろいろと話をしているわけでございますが、高齢化の中でこの六十五歳以上の高齢者の人の伸び、これは十分認識してもらわないと、高齢者の増加も認めないというそんなむちゃくちゃな話はないと。
　ここはどんなことがあっても、厚生労働大臣として、高齢者の伸びはこれはやむを得ないわけですから、この高齢者の伸びに経済の伸びを合わせと言われてもそれは合わない、むしろ経済の方の伸びを高齢者の伸びに合わせてくれと、こう言っているわけでございます。
○宮崎秀樹君　大変心強い、まことにそのとおりでありまして、高齢者を早く殺せと言うわけにはいかないわけでありますから、これは年をとればみんなやはり病気をして、そして何らかの医療機関にかかってそれで亡くなるわけですね。それ以外は事故で死ぬか自殺しかないわけですから、だから私はやはり高齢者がふえるというのはこれはしようがないと思うんですね。そこの頭を押さえ込むというのはやはり問題があるので、これは二〇二五年になると嫌でも高齢者が減ってきます。そうすると、今度は高齢者の医療費というのはどんどんまたかからなくなる。
　これは長いスパンでこの医療というのは見なきゃいけないんで、単年度単年度と今保険局長はおっしゃったけれども、それはまさに無味乾燥でありまして、やはり人間というのは生きているんですから、これは生きているのはことしだけ生きているわけじゃないです、来年も生きるんです、これ。そういうことを考えた中での医療行政というのを、やはり医療政策をやってもらいたいというふうに思うわけであります。
　我が国の、皆さん御承知でしょうけれども、一人当たりの医療費というのは、ＯＥＣＤの諸国の中ではこれは七番目ですね。それから対ＧＤＰ比ではこの医療費というのは二十番目という大変まだ低い医療財源で、そして効率のある、そして世界に冠たる長寿国家、そして世界に冠たる国民皆保険制度、それでフリーアクセス、これを堅持してきたわけでありますから、これはどうしてもこれを生かして知恵を絞ってこの医療制度の改革というものを将来性のあるものにやっていく必要があるということを私は申し上げたいと思うわけであります。
　それから次に、通告してありますので、アルファ型インターフェロンについてちょっとお伺いしたいと思います。これは、今狂牛病が出ておりますが、この牛の血清由来ということで、製造方法で夾雑物にこれを使っているんですが、この薬の名前を言うとこれはダメージがあるから申し上げませんが、こういうものに対して厚生労働省はどういう対応をされているか。既にソルコセリルとかそういうものはもう今回収しておりますね。
　それと同時に、人の血清を使って、しかもこういう安くできるインターフェロン、これの申請をもう六年前にもやっているけれども、全然相手にもしてくれないよということをその学者さんから私、要望を受けまして、こういうときにこそ安全性の高いもの、人間のものを使った方が、私は、これ、きちっと赤十字を通してやっているそうではありますが、そういうことをひとつどういうふうに考えているのか。時間がありませんから、一分でございますが、一分以内にひとつ御答弁願いたいと思います。
○政府参考人（宮島彰君）　御指摘のアルファ型インターフェロン製剤につきましては、慢性肝炎等を効能・効果として平成五年に承認申請がなされまして、これまで旧中央薬事審議会において二回の審議が行われまして、現在、医薬品医療機器審査センターにおける審査が継続されているところでございます。
　御指摘の製剤につきましては、ヒトの白血球を原料として製造されるということから、ウイルス等の病原体の混入リスクをどの程度排除することができるかが問題の一つとされておりまして、この問題に関するデータ、資料等について申請者との間でやりとりを行ってきているというふうに聞いております。
　一方におきまして、現在ではウイルス等の病原体の混入が少ないとされます遺伝子組みかえ技術を用いた製剤が既に承認され、医療現場で使用されているという状況も一方ではございます。こうした状況も踏まえまして、この製剤につきましては、他剤と比較しての安全性、有効性の観点から、臨床的な意義が審議されているところであると承知しております。
　いずれにいたしましても、できるだけ速やかな審査を進めてまいりたいというふうに思っております。
○中島眞人君　自由民主党の中島でございます。
　けさ、厚生労働大臣と農水大臣が緊急な共同記者会見をしております牛海綿状脳症、ＢＳＥの共同記者会見に関連をして、ちょっと順序を取りかえて御質問を申し上げたいと思います。
　率直に言って、きょうから一斉に全頭検査が始まるということで大変結構なことだと思いますけれども、本当に全頭検査できるシステムが全国各都道府県で構築されているのかどうか。私の耳に入っているところでは、いやいやまだまだそれは手が足りません、器械もそろっていませんという声を聞くんですけれども、その辺についてはいかがかとまず冒頭お聞きをし、それと、これは一種の、安全ですよ、全頭検査をするんですから安全ですよという、これは一種の安全宣言みたいな形だろうと思うんですね。しかし、私は、この両大臣が出した共同記者会見によって牛肉に対する恐怖が消えてもとへ戻っていく、あしたから戻っていくんだろうかというと、私はまだまだ国民の中には大変強い不安があると。
　きょうの新聞の社説に、私はそういう新聞の事例を引くことは大変嫌いでございますけれども、一つだけ端的な社説が、「政府は消費者を恐れよ」という社説が書いてございました、このことに関してであります。
　確かに、じゃ今、きょうからの解体される牛は安全ですよ安全ですよと言えば言うほど、在庫は、今まで検査をしなくて解体された在庫の牛肉というのはどのくらいあるんですか。私が聞いておるところでは一億数千万トンあるというふうに聞いておるんですけれども、その在庫のある今まで解体された牛肉というのはどういうふうにあるんだろうか。それがまぜられて一緒に出てくるんではないかという国民の不安もあることも事実であります。
　これは質問が幾つかありますから、時間がありませんからそれぞれ答えていただきたいと思います。
　それと、一九八六年以来ヨーロッパで発生をしたこの種の症状、これの運び屋は肉骨粉だという定説があったんですね。その肉骨粉が直接英国ではないにしても迂回をして入ってきた懸念もあるということを考えてみると、これを取り扱ってきた日本の危機管理というのは余りにもずさんだったんではないかという指摘がございます。
　これを私はやっぱり国民の前にこれからはという形で明確に出していかなきゃならないと思うんですけれども、きょう共同記者会見の中で出された表を見ますと、「供給体制の構築」という中に「肉骨粉輸入の一時停止」とあるんです。懸念のある運び屋だというものに対して、なぜ一時停止ですか。この一時停止と言っているのは、一とき停止するけれどもまた復活するんだという意味が込められているんではなかろうかというふうに私は思うんです。
　こういうことを含めて、やっぱり「政府は消費者を恐れよ」という言葉、こういう反省をもっと強く、いわゆる解体までは農水、そしてされた肉は厚生という形の中で、両省にまたがっている中で、なかなか従来縦割りの一つの弊害というものがこの中にもあったんではないかという反省を込めながら、数点申し上げた質問にまずお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（尾嵜新平君）　私からは最初の検査体制の関係についての御質問の部分についてお答え申し上げます。
　今回のＢＳＥ技術研修におきましては、十月二日から十日間をかけまして全国から二百五十人の方々に研修に参加をしていただきまして、食肉衛生検査所等におきます検査の実施についての必要な知識なり技術の習得を行っていただいたという状況でございます。こういった方々がお帰りになりまして、他のと畜検査員に対しまして技術の伝達がなされている、そういった中での体制が整ってきているというふうに考えているわけでございます。
　さらに、今後、詳細な検査マニュアル及びＣＤ―ＲＯＭを配布しますとともに、要請に応じまして検査キットの販売元が食肉衛生検査所等に出向きデモンストレーションを行うということにしております。
　こうした取り組みによりまして、本日から受け入れについてはある程度計画的に受け入れなければいけないというふうに考えておりまして、そういった中で、徐々にやっぱりなれていただく、初めてやる技術でございますのでなれていただく部分もあるんではないかと思っておりますが、そういったものを、状況を踏まえながら、だんだん受け入れを拡大していっていただくというふうな体制に持っていきたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、今後、検査の実施状況を注視いたしまして、さらに必要な支援について努めてまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（坂口力君）　この狂牛病の問題につきましては、国民の皆さん方に本当に不安やそれから動揺を与えるようなことがあってはならない、心してやらなければならないというふうに思っているわけでございます。
　きょう検査をいたしまして、これから安心ですよといいましても、今までのものとまじっているのではないかという、そういう不安もあるというお話でございますが、これは農林水産省の方でお考えをいただいていることでございますので私が余り言うのもどうかというふうに思いますけれども、ここは今までのものと一緒にしない、そしてきょうからのものを出すというふうに分けて考えられるようにするためにはどうしたらいいかということを検討をしていただいているようでございます。それ以上のことはちょっと私も存じておりませんが、そうしたことをお聞きしたところでございます。
　それから、牛の検査の話にいたしましても、これは国民の皆さんやそれから消費者の皆さんやそれから生産者の皆さん方がどういう形で発表したら一番安心をしていただけるか、動揺を少なくしていけることができるかということだろうというふうに思っておりまして、私はどちらかといえば早くオープンにした方が皆さん方の動揺は少ないのではないかというふうに思っておりましたが、ここは皆さんのお考えというのはいろいろございまして、それはやはり確定検査を、確定が出た段階で発表する方がその不安は少なくて済むのではないか、動揺を与えないのではないか、こういう御意見が非常に多かったわけでありまして、ここは消費者や生産者の皆さん方に不安を与えるかどうか、その少なくする方法はどうかというところを基準にしてやはり考えなければならないというふうに思っておりましたので、皆さん方からそういう御意見がございましたので私もその案に従うということにさせていただいたわけでございます。
　しかし、この問題、それぞれの地方でこれは検査をしていただくわけでございますから、その検査の結果につきましては、地方自治体がどういうふうにお考えになるかということもこれはあるわけでございまして、そこまで我々の方でどうしろこうしろと言うわけにはいかないというようなこともあって、多少ここも意見が分かれているようでございますが、多くのところは確定検査をしてというふうな方向に落ちついてきているというふうに理解をしているところでございます。
○政府参考人（永村武美君）　私の方からまず先生お尋ねの在庫の数量でございます。
　これは確定したものとは申し上げられませんけれども、農畜産業振興事業団が通常この在庫水準について定期的な調査をいたしておりまして、非常にアバウトでございますが、現段階で一万トンを少し超えるぐらいの数量ではなかろうかと考えております。
　今も坂口大臣からお話しございましたけれども、あす以降出荷をされる、販売をされる牛肉とそれ以前との区分の問題についてのお尋ねでございますけれども、やはり私ども、もともと本日までの牛肉につきましても安全だという原則はこれあるわけでございますが、やはりＢＳＥの検査を受けていないということをもって売れにくくなるおそれがある、こういう声も非常に強いのは事実でございます。さらにまた、市中の、特に卸売段階で滞留をしております在庫、これについても一応凍結をすることによって牛肉の流通が少しでも円滑化するのではないかと、こういう意見もあるわけでございまして、今、私どもこれらの牛肉を国がきちんと責任を持った形で市場隔離する方策について検討を進めているところであります。
　それから二つ目の、肉骨粉の輸入をもっと早くから禁止すべきではないか、こういう御指摘がございました。
　これにつきましては、一九九〇年以降でありますけれども、私ども、イギリスあるいはアイルランドからの肉骨粉の輸入について、現在、国際獣疫事務局、ＯＩＥで決められております百三十三度、三気圧、二十分、プリオンが死滅をするこの温度条件を前提として輸入を認めてきておるところであります。同様に、フランス、ドイツ、イタリア等、これらＢＳＥが発生した国からの肉骨粉についても、正直申し上げて、この国際基準による加熱処理がなされたもののみの輸入、これを行ってきたところであります。もちろん、ことし一月以降はＥＵ全体からあるいはスイス及びリヒテンシュタインからの肉骨粉を全面的に中止をいたしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、こういった輸入の措置につきましては、東京大学の小野寺教授を座長といたしますＢＳＥに関する技術検討会、この専門家の御意見を聞きながら実施を進めてきたわけでございます。もちろん、十月四日からは当分の間、先ほどもお話がございましたけれども、すべての国からの肉骨粉の輸入は一時停止をいたしております。
　最後に、この一時停止についての御指摘がございました。
　これは、現在、ことしの年の初めから、ＥＵにおきましても一時的な措置として輸入を停止をしております。その根拠といたしましてＥＵが申しておりますのは、この肉骨粉を豚、鶏に給与しても科学的には問題がないわけであるけれども、政治的な判断として一時的な輸入停止を講じておる、こういう意見を公表いたしておりまして、私どもも今回、肉骨粉を反すう動物以外の鶏、豚に給与すること自体、科学的に問題はないという認識ではございますけれども、いろんな情勢にかんがみまして政治的な御判断をいただいた上で、今一時的に停止をいたしておるわけでございまして、今後の一時停止措置をどうするかということにつきましては、今月五日に設置をいたしました消費者、生産者、関係業界、広く委員の方々にお集まりをいただきましたＢＳＥ対策検討会、これで具体的にお諮りをしてまいりたいと。ちなみに、あすもこの会議を開く予定にいたしております。
　以上でございます。
○中島眞人君　先ほど坂口大臣からお話がございました内容は、副大臣が午前中の記者会見では、疑義のあるものは、いや坂口大臣が、全面的にいわゆるあれが、どっちでしたか、公表を控えると、そしたら副大臣ですか、ああ反対ですね、それは疑義のあるものはある段階、確定するまではという、大臣と副大臣の発言が違ったというところに、今、大臣からお聞きになりまして私は、そういう意見が多数あったんだと言うけれども、そういう多数あったのが午前中と夕方で違うというようなことが、結果的にはこの食肉を、いわゆる安全な食肉を供給する厚生省の中でもてんやわんやなんだなという印象を与えたということは紛れもない一つの事実だったろうと思いますので、これには十分これからは両大臣あるいは局長、ひとつ一致した方向性の中で対応していただきたいと、こんなふうに思います。要望しておきます。
　次に、農水省にお願いしますけれども、僕の言った一億数千万トンというのは訂正します。一千万トンということですね。
○政府参考人（永村武美君）　一万トンでございます。
○中島眞人君　一万トンか。一万トン、これを冷凍をして隔離をしていく。永久にやっていくんですか。ブレアは狂牛病が出たときに四百五十万トンの牛を全部焼却したんですよ。国民の前に、そのくらいの今までの無検査のものを焼いて焼却をしていく。さあ十八日からのものは安全ですよというぐらいなことをやっぱり果敢にやっていく。それにお金はかかるかもしれないけれども、これは国の責任でそれを買い上げてやっていく。そのくらいのことをやって国民の皆さん方に強い姿勢を見せていくということも私は必要じゃなかろうかと思うんです。そういう選択肢もあるのかどうか。
　そして同時に、肉骨粉が現在やっぱり在庫があるんですね。これの焼却についても、いや、都道府県ではまちまちなんですけれども、これについても期日を切って、どう処理をしてこれがえさとして出回らないようにしました、しますという形を国民の前にはっきり明示しない限り、国民の不安感というのは私は消えていかないと。そういうことを急ぐ。同時に、焼却をする、国が買い上げて焼却をしていくということもこれ一つの選択肢の一つだというふうに認識してよろしいですか。
○政府参考人（永村武美君）　先生が御指摘になりました焼却をするかどうかと、一つのお考えとしてはあるのかもしれませんけれども、私どもの現在の認識は、まず市中にある一万トンを超えるものについてできるだけ早く国の責任で市場隔離をする、その後の扱いにつきましては、またこういった緊急事態がおさまった段階で考えたいというのが率直に申し上げて私どもの考え方でございます。
　それから、肉骨粉につきまして、これは私ども、十月の当初、輸入の全面禁止に伴いまして、国内における家畜のえさへの全面禁止、これを自粛要請いたしました。しかしながら、法的な規制でなければ弱いんではないかということを受けまして、これも十月十五日付でいかなる家畜のえさにも肉骨粉を使用してはならないという省令改正、いわゆる法的な規制を、枠組みをきっちりとしたところでございます。
　したがいまして、もちろん今えさ用に全く使えない形の肉骨粉が日々屠畜場から出てまいります残渣を原料にどんどん積み上がってきております。私ども、できるだけこれを早目に焼却をしていただきたいということで、都道府県、自治体等にもお願いをしておりますけれども、なかなか一般焼却場等では受け入れていただけないという状況、正直申し上げてそういう状況があるわけでございまして、現在のところ、私ども、毎日生産される肉骨粉、これが少しでも保管をできる場所、これをまずとりあえず数週間あるいは一カ月程度の保管場所を確保していただくということにもお願いをし、事業を実施していきたいと考えておりますし、あるいはまたセメントの炉、この中でも焼いていただけるような形、これを環境省にもお願いをして可能になったわけでございまして、現在、個別具体的にどういうようなところで焼却をしていただけるか、鋭意それぞれの立場で努力をしている最中だ、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○中島眞人君　今までの在庫の肉は隔離しておくんだと、時間がたてばたつほど市場へ出回っていくものは価値が下がっていくんですよ。これを果敢に、検討なんて言わないで、やっぱり国の責任で英断を持ってこれを処分していく、します、市場へは出しません、こういう一つのメッセージを国民に与えていかなければ、いつになったって国民は、あれは焼き殺しました、いや、二、三日たったら、あれは焼いていなかったそうですなんという、おたくのことを言っているんですよ、農水省のことを。そういうことに不信感を助長するんで、この際、英国のブレア首相が全頭の牛を全部焼却をして、さあ国民の皆さん安心してくださいと言ったあの姿勢を農水省は持たなかったら日本の畜産はつぶれますよ。心して私は強く警告をしておきます。答弁は結構です。またのらりくらりの答弁なんか聞く必要ありませんから。そういう気持ちで臨んでいただきたいということを私は強く警告しておきます。
　次に、雇用対策でございますけれども、本来ですと大臣、今国会は大臣が主役でいく国会だったわけですけれども、テロの問題とか狂牛病等が出まして雇用問題というものが若干論議が後退をしている、後退はしておりませんけれども、なかなか中心的な課題になってきておりませんことに一つの焦りも感ずるんですけれども、五％という失業率を迎えている現下の労働情勢、これは今後の見通しとしてはどんな御認識をお持ちですか。