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○常松分科員　きょうは大臣に、鉄のリサイクルに絞ってお尋ねをいたします。
　鉄のリサイクルは、有史以前から長い間行われてきているわけでありまして、現在では鉄くず等の再資源化は、資源エネルギーの節約にとどまらず、環境保全といった地球規模の環境問題やごみ処理問題の解決など、社会的な課題を担っています。
　昨年の十月に、いわゆるリサイクル法が施行されました。同法案成立時に国会は、全会一致で、政府は、本法の施行に当たっては、事業者等に再生資源の積極的な利用を指導すること、地方自治体を積極的に支援すること及び再生資源としての利用の促進が特に必要な製品については、生産者、流通業者の販売ルートによる回収等の協力が得られるよう関係業界を指導することなど、必要に応じ所要の措置を講ずるべきである旨の決議を行っています。
　しかし、大臣も御存じのとおり、リサイクル法が施行されたちょうどその時期以降、鉄くず価格の大暴落が始まりました。鉄くずリサイクルの第一線で長い間活躍をしてこられた回収業者の方々は、今日危機的な状況に直面をし、転廃業を余儀なくされているということについては大臣も御承知のことだろうと思います。また、リサイクルに積極的な地方自治体の場合は、いわゆる逆有償化で財政負担に悩み、市民ボランティアによる鉄くず回収は不可能になってきております。今や鉄くずリサイクルの回収機構は崩壊寸前にある、こんなふうに言っても言い過ぎではないと存じます。
　確かに、世界的な鉄鋼不況とスクラップの過剰、バブル経済の崩壊による需要の冷え込みとか、あるいは安い銑鉄の輸入など、原因を挙げることはできるわけであります。しかし、二十一世紀に向かってリサイクル社会の構築を目指す我が国にとりましては、市場における需給関係だけの理由で鉄くずリサイクルの機構を崩壊させてはならないわけでありまして、むしろ、全般なリサイクルを地球的、社会的な規模で推進するという努力が何よりも必要ではないか、そんな立場から大臣にお尋ねをいたします。
　まず最初に、私は東京の出身ですが、私どもの東京都かの地元の市長さんたちから「鉄骨リサイクル対策についての要望」というのが出されておりますけれども、この要望書を大臣はごらんになっていらっしゃるでしょうか。
○渡部国務大臣　拝見させていただいております。
○常松分科員　この中で鉄くずの基本的な位置づけについて書かれているのですけれども、鉄くずにつきまして廃棄物というふうにお考えか、それともやはり有価物としてリサイクルの対象というふうにお考えでしょうか。
○渡部国務大臣　リサイクルの対象と考えております。
○常松分科員　どうもありがとうございます。もうその基本をお答えいただいてそれで結構なんですが、もう一つお願いしたいのは、この要望書は大臣と自治大臣と厚生大臣の三者あてになっておりますし、事の性格として三大臣の協議が必要じゃないか、こういうふうに存じますが、この要望、あるいはもっと広く鉄くずのリサイクルあるいは鉄の資源としてのリサイクルということについて、関係大臣と協議をして、今の異常な事態を解決するというふうなお話し合いをしていただけるかどうか、ぜひひとつ大臣からお答えをいただきたいと存じます。
○渡部国務大臣　まさに先生御指摘のように、鉄くずというのは我々通産省にとっては貴重な再生資源であります。また一方、空き缶や何か捨てられておるのは厚生省が考えなければならない廃棄物の一面も持っておるわけですし、また、地方自治体はやはり地域住民の生活をクリーンにしていく責任があるわけでありますから、これは三者一体になって対処していくべきものでありますから、三者一体になって相談してまいりたいと思います。
○常松分科員　ありがとうございます。ぜひひとつよろしくお願いをいたします。
　通産省にお尋ねをいたしますが、先日、二月二十七日に、私も同道いたしまして私どもの方の通産大臣が大臣に要望をいたしたところでございます。その折に、「鉄屑の供給過剰、価格の暴落にあたり、銑鉄輸入量の再検討、輸出の増大を図るなど国際的規模のリサイクルを推進するよう政策的措置を講ずること。」ということの申し入れをしたところですけれども、局長、これは具体的にどんな措置をとっていただけるのでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　先般お申し越しの点につきましては、総合的な観点から対処しなければならないと思っておるところでございますが、今委員御指摘の点につきまして、まず本年の二月の半ばに約一週間、関係業界に要請をいたしまして、輸出の可能性を打診をしてもらうため、ＡＳＥＡＮ五カ国に調査に行ってもらいました。現在、我が国の直面している問題は、一時的な好不況の問題のほかに、やや中長期的に鉄くずが余剰の時代に入りつつあるという我が国の実情がございますので、そういう意味で、新しい輸出先を見つけるというのは大変重要な課題になりつつあるわけでございます。現地におきまして調査団は、政府関係者及び将来の鉄鋼生産の状況などにつきまして調査や懇談をいたしたところでございますが、三カ国ぐらいからは、日本からの鉄くずに大変興味があるということを言われているところもございます。ただ、これは中長期的な取引につながりますので、これからこの各地域の鉄鋼生産の状況に十分マッチするような供給体制というものを考えていく必要があるんじゃないか、こんなふうに思っております。
　なお、銑鉄の輸入量を削減いだすという点につきましては、この輸入を人為的に政府その他で手を加えるということはなかなか難しい環境にございます。ただ、現在の鉄鋼生産の減退傾向並びに鉄くずの使用を高めるという見地から、結果としてではございますけれども、銑鉄の輸入量は、九一年、逐次顕著な減少を示し始めているというところにございます。
○常松分科員　銑鉄についてはまだ後で聞きたいと思います。
　続きまして、資源回収業者の方々の崩壊を防ぎ、安定した取引ルートの形成のためには、電炉メーカーあるいは高炉メーカーの協力が不可欠であります。そうした大手製鉄会社の協力が得られるように業界への指導や財政措置を検討していただきたいわけでありますが、具体的にどういうことを検討されているのか。特に、高炉メーカーにとっていただいている措置につきましても、具体的にひとつお答えをいただきたいと存じます。
○坂本（吉）政府委員　本件につきましては、御指摘のように、電炉メーカーは直接鉄スクラップを原料といたしまして製品をつくっておるわけでございます。この状況につきましては、委員既に御承知と存じますが、引き取り価格が大変下がった状況にございます。そこで、こういったことに伴う回収業者の方々の困難というものを少しでも緩和をするという見地から、私どもも昨年から鉄源協会の中に特別の部会を設置いたしまして、例えばその引き取りの増大という点について検討を促してきたところでございますが、その一つのやり方といたしましては、長期的な見地からの契約引き取り制度というものを検討してもらっております。鉄くずの購入はややその場限りの相場で仕切ってまいったのが実情でございますけれども、それでは回収業者の立場が大変不安であるということを緩和するために、契約納入制度によりまして、一定の期間、一定の量を定め、かつ、価格も一定化することによって再生業者の不安感というものを緩和したい、こういったことも既に何社か導入をしておるところでございます。
　こういうことを積み重ねていき、また高炉につきましては、どうしても現在の品種構成あるいは技術的な条件というものを考えますと、今直ちに銑鉄にかえて鉄スクラップの投入というものを格段に上げるということはなかなか難しいところがございますけれども、しかしながら、例えば、空き缶の投入量というものを少しずつふやすような実験的なことを既に高炉メーカーにも要請をいたしているところでございます。現在の鉄鋼製品、特に高炉メーカーによってつくります薄板その他の製品の品質から見ますと、余り急速に多量の鉄くずを投入するということはなかなか難しいところがございますけれども、しかし中長期的に、先ほど申しました構造的な問題が背景にございますから、例えば、新製鋼法といったような鉄スクラップを多量に投入したような技術開発、これは若干時間はかかるのでございますけれども、こういったところに高炉メーカーを組織いたしまして、研究開発プロジェクトを組んだりといったようなことも現在同時に行っているところでございます。
○常松分科員　高炉メーカーのことについて特にお尋ねいたしましたのは、処理が困る鉄くずというのはほとんど高炉のメーカーのつくった鉄くずなわけですね。例えば、今お話があったスチール缶もそうです。それから、家電製品の例えば冷蔵庫なんかに使われている鉄板がそうですし、あるいはまた自動車もそうです。結局、高炉メーカーのつくった製品、薄板によるそうした自動車、家電製品などがくず鉄としては非常に処理が難しくなっているわけでありますから、そういう点では、通産省として高炉メーカーに対してこのくず鉄を使用するようにもっと積極的に指導いたしませんと、社会全体の非難が高炉メーカーの方にずっと向いていくのじゃないか、こんなふうに私は思っているのです。そういうことを含んでいただいて、積極的な高炉メーカーに対する指導をぜひひとつお願いしたいと思うのですが、もう一度御答弁をお願いします。
○坂本（吉）政府委員　委員御指摘のとおりでございます。私どもも高炉メーカーに対して、将来にわたって可能な限り鉄くずの需要比率を高めてもらうように要請をしてまいりたいと思っております。
○常松分科員　もう一つお尋ねいたしますが、このリサイクル法の施行令で製鉄業は特定業種に指定されなかったわけでありますけれども、これを追加指定するというわけにはいかないですか。
○坂本（吉）政府委員　御承知のとおり、リサイクル法は、技術的なもろもろの条件のもとに、顕著にそのリサイクル化というものを進め得る見通しのあるものにつきまして順次指定をしていくという体系になっておるわけでございます。それで、現在、電炉メーカーは一〇〇％スクラップを使っておるわけでございますが、高炉メーカーの場合には、先ほど来申し上げましたように、その品種構成その他から考えますと、急速に鉄くずの使用を顕著に高めるということは技術的になかなか難しゅうございます。したがいまして、当面のリサイクル法への指定は見送ったわけでございますけれども、先ほど申しましたように大きな問題でございますので、鉄スクラップを活用できる新製鋼法というものを技術開発テーマに上げまして、私どもの方からも補助金を予算でとりましてそれを進めていく、やや中長期的な課題であろうか、こんなふうに現在思っておるところでございます。
○常松分科員　高炉メーカーの場合、自社から出るくず鉄を五百万トンぐらい使っているんだろうと思うのですね。ですから、局長、中長期的じゃなくて、短中期的ぐらいのスタンスで高炉メーカーを指導してもらいたいと要望いたしておきます。
　次に、鉄くずリサイクルの実情を大臣に聞いていただきたいと思っているのですが、大臣、先ほど言いましたように自治体が逆有償化、つまり、自治体が集めてきた鉄くず、スチール缶とか家電製品などですけれども、これを今までは回収業者の方に買ってもらっていたのですが、今はお金をつけないと引き取ってもらえないということになっているのです。それで、私は東京都かの出身ですけれども、例えば武蔵野市という市では、来年度予算で八百六十万円予算書き込みしました。小金井市というところでは一千百十万円、国立市では九百四十五万円、立川市では千五百六十万円というように、鉄くずを買ってもらうためにお金をつけているわけです。こういうことについても、通産省でもう少し自治省と協力していただいてその実態を調べてもらいたい。自治体が余計な財政を負担するようになっているわけですから、そこを調べてもらいたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　逆有償化に伴う市町村の負担の問題につきましては、どうしてもこれは環境問題ということでもございまして、既に厚生省の方におかれて、現在市町村がこの問題で、鉄くずだけではございませんけれども、その他の再生資源も含めましてどういった市町村の負担になっているかということを、例えば社団法人の全国都市清掃会議などを通じて逐次比較調査をしておられるようでございます。私どもも、清掃ということでございますので直接の所管ではございませんけれども、厚生省のこういった資料あるいは自治体の実情というものを逐次もらいまして、今後の対策ないし現状の分析に当たってまいりたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○常松分科員　先ほど大臣から、三省で協力して進めていくというお話もございましたので、ぜひひとつその点よろしくお願いいたします。
　次に大臣、自治体だけが固まっているのではなくて、一番困っているのは回収業者の方々なんです。ちょっと大臣、端的な聞き方なんですけれども、今のままでいったら回収業者の方々は転廃業を余儀なくされるわけで、今の通産省の施策は、結局回収業者を撲滅していると同然と私は言わざるを得ないのではないかと思います。そういうおつもりはない一と思うのですが、この回収業者の方々を育成するつもりなのかどうか、その点をひとつ大臣にお伺いしたいと思いますし、実は、きょうはこちらに、日本再生資源事業協同組合連合会の役員の方々が皆さんおそろいで大臣の決意を聞きたくておみえになっていらっしゃいます。再生資源事業協同組合の役員の方々から直接この苦衷なり要望なりを聞いていただくことができるでしょうか、大臣。
○渡部国務大臣　たしか私も、私の県の再生資源の事業組合の皆さん方とおつき合いがあると思いますけれども、皆さん方の実情をいつでも喜んで聞かせていただきます。
　ただ、一つだけ、先生申しわけありませんが、再生業者を通産省は撲滅する気かというのは、これはちょっと言葉を訂正していただかないと、私どもは、再生業者の皆さん方をこの厳しい環境の中で何とかしなければならないと必死になって頑張っておるところですから、これは御理解いただきたいと思います。
○常松分科員　ときどき言い過ぎるものですから、申しわけありませんでした。本当におっしゃるとおり大切な業界でございますから、ぜひひとつ育成をしていただきたいということを切にお願いいたしておきます。
　次に、今回の鉄くずの余剰について少しお尋ねをいたしたいと思いますが、先ほど局長の方から、一時的あるいは短期的、景気変動的なものではなくて、構造的、長期的な側面もあるというお話もございました。私ももう全くその認識で一致をいたしておりますから、ぜひひとつそういうことを基本にしながら対処していただきたいわけでございます。
　同時に、そういう構造的な側面があるというふうなことになりますと、この問題の解決は市場原理に基づく解決だけでは不十分でありまして、リサイクル社会をつくるためには一定の政策的な規制というようなものが必要だ、そういうスタンスで事に当たっていただきたいと思うのですけれども、その基本的なスタンスについて、局長、どうでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　本件は大変難しい問題ではございますが、私どもといたしましては、やはり市場の原則というものを余り曲げるのはいかがか、基本的にはそういうふうに考えておるところでございます。しかしながら、それだけにゆだねて、例えば今回の不況のようなときに顕在化する問題を全く放置するというようなことは、これまた社会的に許容できないというところがございますので、そういう市場原理のいわば問題点を補正するというようなことは、我々政策当局において適時、適切に対処しなければならない、こんなふうに考えているところでございます。
○常松分科員　鉄くずの輸入量ですが、現在三百七十万トンぐらいあります。減産ということもあって減っているということなんですけれども、これを半減するぐらいの抜本的な措置をとるということはできないのでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　輸入の量あるいは輸入のやり方、こういったことについて行政官庁、政府が直接手を下すということは、現在、我が国として、別の政策課題ではございますけれども、できるだけ輸入を促進しよう、あるいは輸入に関する障壁をできるだけ少なくしよう、さらにウルグアイ・ラウンドその他を通じて自由な貿易を拡大しよう、そういうことを呼びかけている大国の一つでございまして、ここに直接的な手を触れるということはなかなか難しいというのが現状でございます。
○常松分科員　その点についても少し議論したいのですけれども、また別の機会といたしまして、現在の鉄くず価格は、商社と電炉メーカーの方々のところで仕切られているわけでございます。こういうところにメスを入れてほしい。例えば、商社と電炉メーカーとの間で価格が決まって、電炉メーカーに納めるマイナス千円が商社の価格、こういうふうになります。商社で買い取り価格が決まりますと、代納業者の価格はそれに準じて決まってくる。景気がいいときは、つまり、くず鉄を電炉メーカーさんがどんどん引き取ってくれるときには代納業者の方々の利ざやのところが狭くなって、今みたいに安くなりますと広くとる。これは車間距離と業界では言っているのですが、こういう形で決まっているわけなんですね。先ほど局長から私は非常に注目する答弁をお聞きしたのですけれども、価格を安定させるためにも、引き取り量について安定的な購入をさせるような指導をするというようなお話がございました。大変注目をして聞いたのですが、ひとつそれをもっと抜本的に全部の電炉メーカーに対して、価格の形成のメカニズムも含めて通産省、指導してください。いかがでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　委員御指摘の点は大変重要なポイントでございます。したがいまして、現在のくず鉄の取引市場において不当に再生業者の皆さんにしわが寄るというようなことは、我々として何とか緩和をしていかなきゃならないだろうということで、先ほど申しましたような契約納入制度といったようなものをできるだけ多くのメーカーが導入してくれるようにということを鉄源協会の特別部会で要請し、その案も、少しずつではございますけれども上がりつつあるんじゃないかと思います。そういった環境を我々としてできるだけつくるということをいたしたいと思っておりますが、問題は、価格そのものに直接私たちが手を下すということは、長い目で見ますとなかなか難しい問題もございます。しかし、安定した価格で再生業者の方々に不安感を与えないような仕組みないし環境というものを整備するということについて、私どもとしてはさらに力を注ぎたい、こういうふうに思っております。
　　　　〔奥田一軒）主査代理退席、水田主査代理者
　　　　席〕
○常松分科員　くず鉄の価格が高過ぎたときにはといいますか、非常に高騰したときには、通産省が安定させるように、言いかえれば引き下げるような指導をしたわけですね。今はリサイクル社会が崩れるような、回収業者の方々がそれこそ転廃業を余儀なくされるような異常事態でやるわけですから、したがって、私は、業界は共存共栄でなければいけないと思います。今こそ通産省は、かつてと逆の指導をもっと積極的にやってもらいたい、そう思うのですけれども、局長、どうですか。
○坂本（吉）政府委員　そういった方向で指導をするということについては申し上げておるとおりでございますが、あるいはちょっと誤解を受けたかもしれません。価格そのものを幾らにしろ、あるいはこれ以上で買え、こういう直接的な介入を通産省としてやるのは適当ではない。ただし、今おっしゃいましたように、市況が高騰したときにはそれをできるだけ冷やすようにみんなで努力をする、市況が下落し過ぎた場合にはそれを少しでも下支えするような環境をつくる、こういう点については我々としても全力を挙げてやってまいりたい、こういうふうに思っております。
○常松分科員　最後に大臣に要望して終わりたいと思います。
　現在のような鉄くずの逆有償化という事態がこれからまたずっと続くようですと、私は、鉄が資源ではなくてごみになってしまう、そういう事態だろうと思います。そこで、例えば缶メーカーや飲料メーカーの方々に対して逆有償化分を財政負担させるとか、あるいは、この際スチール缶をやめてアルミ缶やガラス瓶にかえるとか、そういうようなことをしてリサイクルを促進するような措置をとる、あるいはまた、同じことですけれども、家電メーカーなどに対して逆有償化分を負担させるというような措置をとってもらいたい。実は自動車メーカーはやっているのですね。わずか四千円ぐらいですけれども、そういうことをやっております。ぜひそういうことも大臣に御要望いたしまして私の質問を終わりますが、先ほど先輩としての大臣から御指摘ありましたように、やや不穏当な発言がありましたが、取り消させていただきます。
　ありがとうございました。
○水田主査代理　これにて常松裕志君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内勝彦君。
○竹内（勝）分科員　我が国の和装産業の振興について、近代的経営確立のための低利長期融資制度を中心とする産地構造改善事業あるいは新しい蚕糸流通システムの確立を目指す蚕糸絹業振興対策等の施策を通し取り組んでおる状況でございます。私の選挙区でもある京都などの産地の経営状況も非常に厳しい状況です。京都あるいは福井、それから石川、鹿児島、こういったところの全国和装産地も需要の振興を図り、地域地場産業の再活性化のため、新商品開発あるいは販路開拓等に取り組み、洋装分野や染色導入等いろいろ努力をしておるわけでございます。ところが、全国の九〇％以上の企業が赤字経営を余儀なくされておる状況である、こういうことですね。それは昭和四十九年から始まっているいわゆる生糸の一元輸入制度、この制度によって絹織物業者は原料である生糸を、本来なら海外原料が安く自由に輸入できておかなければならないのができない、こういったものが非常に問題ではないか、こう思います。この生糸の一元輸入制度の撤廃を強く要望しておるわけでございますけれども、生糸の安定供給を図られるような施策を今後講じていかれるのかどうか、まず最初にその点を御答弁いただきたいと思います。
○新庄説明員　農水省の繭糸課長でございます。お答えさせていただきます。
　先生御案内のように、生糸の一元輸入制度は昭和四十九年から発動されておりますが、立法化の方は、実は四十六年に国会の御発議によりましてされておるわけでございます。先ほど御指摘のように、私どもも和装産業の産地からいろいろな陳情をいただいてきております。私ども、絹織物業者の方々の窮状は認識しているつもりでございますが、他方、養蚕、製糸の業界の方も非常に厳しい状況にございまして、現在一元輸入制度、これのよしあしは別といたしまして、現実に存在している制度でございまして、この上に立って養蚕、製糸も業を営んでいるということがございます。そういった事情もございまして、直ちに撤廃というのはなかなか難しいということで、陳情に対しては、そういったことで御意見を交換させていただき、御理解を願ってきているということでございます。
　一元輸入制度でございますけれども、国内の生糸の需給の安定を図るということで、海外からの秩序ある輸入、こういった観点からできている制度でございまして、当時に比べますと現在生糸の市場規模はかなり小さくはなっておりますけれども、そういった立法当時の状況は基本的にはいまだ変わらない、そういうふうに認識しております。私どもといたしましては、養蚕、製糸それから絹織物業界、それぞれ双方の意向を踏まえまして適切に制度を運用していきたいと思っております。
○竹内（勝）分科員　生糸の一元輸入制度、これに関しては、蚕糸砂糖類価格安定事業団から実需者に対して売り渡される量が決まっておるわけですね。その枠の拡大についてはどのように考えておりますか。
○新庄説明員　先生御案内の実需者売り渡してございますけれども、これは先ほどの生糸の一元輸入制度の代償措置ということで、絹業の健全な発展に資する、こういう見地から、繭糸価格安定法に基づきまして、絹織物業者さんの方に安い外国の生糸を安定的に供給させていただいているというものでございます。現在、年間の売り渡しの枠でございますけれども、二万四千俵ということでここ数年推移をしております。この枠につきましては、もちろん絹業界の方々の意向を踏まえながら、かつまた養蚕、製糸、こちらの業界の意向も無視できませんので、双方の意向を踏まえながら、二万四千俵を安定的に供給するということで、毎月定時定量という基本原則のもとでほぼ二千俵程度を供給させていただいているということでございます。
○竹内（勝）分科員　この日本の生糸の価格にも非常に影響を及ぼす生糸、絹製品の二国間協議に関してお伺いします。
　中国との交渉は、一九九一年十二月十日、十一日の両日、東京で第一回の協議が行われ、しかし合意に至らず、第二回目の協議が平成四年三月三日、四日に行われ、やはり合意に至らなかったと伺っておりますけれども、その政府の基本姿勢について伺っておきたいと思います。また、現在までの交渉の経過、中国側は現在、輸入量をどの程度にしてほしいというような主張をしておるのか、そういった面を伺っておきたいと思います。
○新庄説明員　お答え申し上げます。
　先生御案内のように、中国との生糸、これは生糸と絹製品と両方セットで協議をしておりますが、私どもは生糸の所管でございますけれども、第一回を十二月に東京でやりまして、第二回を先日の三日、四日に北京に参りまして交渉を行ったわけでございます。交渉はかなり難航いたしまして、まだ合意に至らないという状況でございまして、第三回目の協議をできるだけ早い時期に東京で行いましょうということで、先日は協議を終了したわけでございます。
　私どもの基本的な交渉に臨む考え方でございますけれども、国内の生糸の需給状況、こういったものに即しまして、必要な量を円滑に輸入する、こういうことで協議に臨んでいるわけでございます。現在、生糸は世界的に過剰ぎみになっておりまして、中国としてはできるだけたくさん売りたい、こういう基本的なスタンスでございます。当方といたしましては、現在生糸の価格がかなり低迷しているということもございまして、需給に悪影響を及ぼさないような範囲内で輸入したいということで交渉を続けておるわけでございます。
　具体的な交渉の中身につきましては、外交上の問題もございまして、ここで直ちに明らかにするということはできないわけでございますけれども、先ほど申し上げましたような基本的な考え方のもとで、遺漏のないように適切に対処していきたいというふうに思っております。
○竹内（勝）分科員　そこで、二次製品に関しでもお伺いしますが、一定の絹需要があるのに国内生産が減少して、ふえるのは外国産ばかりである。ここ数年、この絹の二次製品、外国産は増加の一途をたどっておるわけですよ。その辺の状況を通産省はどのように把握しておるのか、御答弁ください。
○堤政府委員　まず、絹の二次製品ということになりますと種類がたくさんございますのと、なかなかその状況把握が難しいわけでございます。したがいまして、それぞれの品目ごと、あるいは年次ごとにかなりのばらつきがあるような気がしております。
　特に和装用の絹製品に限って見ておりますと、長期的にはやは川ふえておりますし、最近大変高水準にあることも事実でございます。ただ、年次別に見てまいりますと、九一年は八・四％増ということで増加しておりますが、その前の二年間、八九年、九〇年におきましてはやや減少傾向が見られる、八八年はかなり急増していたという三とで、若干年ごとによってばらつきがあるようでございますが、先ほど申し上げましたように、長期的に見ますと、着実にふえておるような傾向が看取されるわけでございます。
○竹内（勝）分科員　今後二次製品の輸入調整についてどのように進めていかれる考えか。現在全くフリーですよね。だから、国内産との調整をどのように図っていこうとしておるか、その辺深刻な問題だと思うのです。ぜひ御答弁いただきたいと思います。
○堤政府委員　基本的には絹二次製品の輸入につきまして何らかの調整措置を講ずるということは、現在の国際情勢、日本の置かれた立場、消費者というようなことを考えますと、なかなか難しいことは事実でございます。一方で、委員御指摘のような日本全体の和装需要あるいは二次製品に対する需要が長期的には減退しているという状況の中で、業界が大変苦しい状況にあるということも理解できるわけでございます。
　直接規制措置ではございませんけれども、毎年、日中間で繊維に関する協議がございます。昨年四月におきましても、中国側に対して秩序ある輸出が行われるよう要請をしてまいったわけでございますが、そういう意味での要請というものは今後も続けてまいりたいと思っている次第であります。
○竹内（勝）分科員　この輸入規制問題と同時に問題なのは、いわゆる原産国の表示の義務づけですよね。これはどういうように考えておるか。要望としては、早急に表示義務づけを実施すべきである、こういう要望が多いわけでございますが、その点はどうお考えですか。
○堤政府委員　原産国表示の問題はいろいろ議論があるわけでございます。まず議論を大きく分けまして、虚偽の原産地表示があった場合の問題点、これは非常に明快でございまして、不当景品、俗に言う景表法の問題ですとか、あるいは関税法上の問題としてこれは規制が行い得るというふうに考えております。
　一般的な絹製品すべてについて義務づけをするという点はガット上の問題もございまして、一概にやることはなかなか難しい状況にあると思います。したがいまして、個別の問題点、例えば昔でございますと、大島つむぎの問題というようなことで問題がありましたが、そういう場合に関係国と協議をしていくというようなことで解決を図っていくべきものと考えておる次第でございます。
○竹内（勝）分科員　そこで、大臣にお伺いしておきますが、京都は西陣織、京友禅など伝統的工芸品産業が非常に重要なものでございます。そこで、伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を改正する法律ということで、先般、衆議院におきましてはこの一部が改正されました。改正案の内容にもございますが、例えば人材の確保、育成、伝統的工芸品等を活用した新商品の開発等を通じた需要の開拓等を支援する措置を講じる、あるいは伝統的工芸品産業の存続の基盤を強化し、一層の発展を図ることを目的としております。
　そこで、この伝統的工芸品産業の振興についての大臣の御決意を伺っておきたいと思います。
○渡部国務大臣　伝統帥我が国の産業、それから長い長い歴史の中で我々の先輩が今日に引き継いでいただいたものであります。私は、我々の務めは、とわなる美しくとうとき価値あるものを守り保ちながら、次の新しい時代に発展させていかなければならない、こういう考えのもとに今回の改正案を出し、幸いに衆議院の商工委員会で満場一致で可決をしていただきました。
　これは、今先生からも西陣織、和装の問題でいろいろ質疑がございましたけれども、我々、日本の古来より伝わっておる文化というものをこれから次の時代に残していかなければならない。ところが今、先生から御指摘のあったように、着物の問題にしてもまたその他のものにしても、人材の育成とか後継者難とか今のような問題とか、難しい問題がいっぱいございます。しかし、これから、また一方こういうふうにハイテクの時代で本物志向あるいは手づくり志向、こういう新しいニーズも生まれてきておるわけでありますから、そういう中で伝統的産業を新しい時代に発展させる、こういう考えてこの法案を御審議いただいておるところでございます。
○竹内（勝）分科員　平成二年の西陣産地の動態をあらわしておる第十三次西陣機業生産動態調査が、西陣織工業組合などが実施してまとめられました。御承知のとおり平成二年のものでございます。これは、バブル景気の中、高級品生産を志向して、最盛期の昭和五十年比で出荷額は三六％増でございました。しかし、産地機能としては、企業数が同年比二五％減、メーンである帯地の出荷数量も同年比四一％減と、生産規模は縮小しているのです。このバブルの一番すごいときですよ。その実態というものをどうとらえておるか。生産機能も大半がこの西陣産地外に移っている現状でございます。したがいまして、政府としてのこの分析と、今後の施策というものをどう講じようとしておるのか、ひとつしっかりとした御答弁をお願いしたいと思います。
○堤政府委員　確かに、和装需要を中心といたしまして、この十年間ほぼ半減ないしそれ以上という状況にあることは、この需要が大変厳しいということでございますし、それに加えて、先ほどのお話のように輸入も大変増加している、そういういわば内外の挟み打ちに遭っている状況でございます。その中で、西陣産地を初め絹の産地が塗炭の苦しみをしているという状況は、我々として理解をし、今後のビジョンはどういうふうに描くべきかということを大変悩んでおるわけでございますが、産地に見られますように、例えば洋装化の問題、あるいは最近の若い人たちのアンケート調査の中でも、七割ぐらいの人がぜひ着物は着てみたいというような御希望もあるようでございます。そういう根強い、日本人の心に根差した需要というものも我々としては発掘をしていかなければいかぬというふうに思っております。
　具体的にはいろいろな施策があろうかと思っておりますが、先ほどの伝統的工芸品産業の振興法の体系の中での振興、あるいは繊維産業としてのいろいろな意味での振興策、それから、特にねらいを定めた絹の対策というようなもの、それから、このたび登録制廃止等に伴いまして繊維に対して特別になされます融資あるいは助成金等も活用して、産地全体の構造改善に最大限の努力をしていく必要があろうかと思っておる次第であります。
○竹内（勝）分科員　平成四年度の予算でございますが、中小企業対策費は千九百五十六億円でございます。そのうち伝統工芸品産業振興対策費総額は五億二百万円であり、中小企業対策費の全体額から、まだまだ微々たる予算しか計上されていないのが現状ですね。この伝統工芸品産業の重要性にかんがみて、今後どのように拡充をしていこうとしておるのか、その点の決意をもう一度述べていただきたいと思います。
○堤政府委員　まず、先生におしかりを受けたこの五億二百万円でございますが、実は、本年度予算と比較しますと、法律改正もしたこともございまして、大変財政厳しき折の中で一八％増ということで、我々は小さいなりの努力は十分いたしておる次第でございまして、中小企業全体の予算に占める比率等は若干低いことがあろうかとは思います。ただ、この予算だけでございませんで、このほかに例えば融資制度、あるいは税制上の優遇措置ということも広く御活用いただきたいと思っておりますし、先ほどの繰り返しになりますが、他の繊維特有の制度あるいは絹特有の制度ということもあわせて御活用をいただきたいと思っておる次第であります。
○竹内（勝）分科員　先ほどの伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部改正にもございますが、こういう多くの品目で低迷しつつあるのにかんがみ、人材の確保、育成を図っていく、こういうふうにございますが、従業員の中で高齢化が進んでおりますね。五十歳以上の比率が当初二〇％程度であったのが、それが現在は何か五〇％をもう超えておるというような、これはもう職場になっていませんね。この高齢化の事態というものは大変ですよ。ぜひその辺のことをかんがみ、長年にわたって伝承されてきた物づくり、それから、その心と洗練された技術、そういったものを継承し、新たな産業展開を図っていくための人材育成の強化、これは非常に重要な問題でございます。その点についてどのように取り組んでいくのか。何か、財団法人ファッション産業人材育成機構の概要も出ておるようですし、そういったものも踏まえて、この人材育成という面でどのようなお考えがあるのか、もう一度御答弁ください。
○堤政府委員　基本的には伝統工芸品産業の後継者育成、その中でさらに人材の育成ということが非常に重要なわけでございます。せんじ詰めて言いますと、それが今回の法律改正の最大のねらいでもあったというふうに思っております。
　まず、基本的には伝統的工芸品産業に若者が新しく入ってきていただくということが重要なわけでございますが、産業が全体として魅力のある産業になる、そういう意味ではいろいろ新しく計画を今度は導入いたしました。現代産業との組み合わせの中で伝統工芸品を活用していくような計画というのもつくりましたし、さらにそれを支援するような措置も講じたわけでございます。さらに大事なことでございますが、入ってきていただいた方々を人材として養成していくというために、今度は新しく支援計画というのを導入いたしました。これは、今までやっておりました時々やる研修会ではなくて、あるいは今までやられたような古いスタイルでの徒弟制度的な伝統的な人材育成でない常設機関として、かつ若者に合ったカリキュラム、あるいは体系的な研修を行う、人材育成を行うということをやってまいりたいと思っておる次第でございます。
　そういうものを総合して伝統工芸品に対する若者の魅力を高めたい。若者の中にも、最近のクラフトブームに見られますように、物づくりに対する興味、文化に対する興味というのが芽生えてきているわけでございますので、そういう流れも十分とらえながら、この中でそれを生かしていきたいと思っている次第でございます。
○竹内（勝）分科員　この伝統的工芸品産業の振興対策は、さまざまな環境変化の中で従来の伝統を守りつつも現代社会に調和していく、そういう面でのいろいろな努力をしている中でございます。
　そこで、大都市における消費者ニーズの把握、市場情報の収集、伝統的工芸品のＰＲのためのアンテナショップがございます。京都では、西陣織、京友禅を初めとして、昭和五十一年、西陣織、京かのこ、京仏壇、京仏具、同じく京友禅、京指し物等、それから昭和五十二年に京焼、京清水焼、あるいは京扇子、京うちわ、昭和五十四年に京黒紋付染、五十七年、京石工芸品、六十一年に京人形等々、計十六品目が伝統的工芸品産業の振興に関する法律、いわゆる伝産法により伝統的工芸品の指定を受けておるわけです。京都市では、平成元年四月二十一日から、それらの作品を展示したり販売したり市場情報を収集してこの商品開発に生かす「ステージ京都」というのを東京の青山につくっておりますが、この設置あるいは運営費、こういったものは大変なものでございます。そういう振興にぜひこたえていく意味からも、こういうような幅広いものに対しての政府の補助なり助成というものをまた考えていく必要があるのではないか、こういうふうに思います。
　そういった面も踏まえて、最後になりましたが大臣の御決意と、また、通産省としてはどういうように取り組んでいくか、あわせて局長も御答弁いただきたいと思います。
○堤政府委員　アンテナショップのお話がございました。これは幾つかの実例を見ましても大変有効な対策だと思っております。今回の法律改正の中でも、共同振興計画ということで、物をつくっている製造業者と物を販売する販売業者の組合同士が一緒になって需要開拓をするということを一つの計画として新しく追加したわけでございます。そういう計画の中で例之はアンテナショップのようなものが、実力のある西陣の京都の場合には東京ですが、あるいは地方の都市においてもそういうアンテナショップをつくることが小さい伝統工芸品の場合には非常に有効でございます。そういう形でのアンテナショップ等をいろいろな施策を通じまして振興してまいる所在でございます。
○渡部国務大臣　先生のお話、大変すばらしいことであると思いますので、今後力を入れてまいりたいと思います。
○水田主査代理　これにて竹内勝彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、小森龍邦君。
○小森分科員　私は、日本の経済の構造に絡みまして、今政府が二十数年来法律を継続させながら問題の解決に向かおうとしておる部落差別の問題について通商産業大臣なり経企庁の皆さん方にお尋ねをしたいと思います。
　まず我が国経済の構造の問題でありますが、経済問題がアメリカとの間でぎくしゃくしておるということ、これは御承知のとおりでございますが、経済問題だけでぎくしゃくをしておるのではなくて、ついに政治家同士の発言にまで及んできた。日本の政治家の言うことに対してはアメリカも大分反応を示しておりまして、少し難しいことになるかとも思いますけれども、これは部落問題がわかっておれば恐らくすっと答えられる問題だと思うのですけれども、大臣は、我が国の経済構造とアメリカの経済との矛盾というものが今の両国の政治家の具体的な発言に乗り移っておるというか反映しておるとは思われませんでしょうか。
○渡部国務大臣　大変難しい質問でありますけれども、現実に今私が心配しておることの大きな問題が日米経済摩擦で、そのよって来るところは、我が国が今年も大体一千億ドルを超す黒字になるだろう、そのほぼ六〇％がアメリカだろう、しかも今アメリカは全体としての赤字は減っておりますから、赤字の中で我が国の占める比重はさらに大きくなっていくということ。しかも過去を振り返れば、かつては、私どもが少年のころは、メード・イン・アメリカといえばすばらしいものだというふうに、自動車でも何でもアメリカのものはすばらしいものだ、アメリカから買ってきた土産はすばらしいものだ、そういう時代がついせんだってだったわけでありますが、それが今や経済的には逆転したような立場にあるわけでありますから、日本の発言に対してアメリカが非常に神経質になる。これは我々は深く心の中にわきまえてアメリカについての発言は考えていかなければならないと常に心しておるところでございます。
○小森分科員　宮澤総理の、アメリカ大統領予備選候補者の共和党のブキャナン氏に対する発言なんかは、ちょっと注意をすれば済むようなことだと思うのですけれども、日本の政治家がアメリカの生産性に対していろいろコメントしておるのですね。つまり、アメリカの労働者は働かないとか、生産性が低いとか高いとかというようなことにまで言及するようになりましたですね。これはもう明確に日本の経済構造とアメリカの経済構造との、つまり物質的な経済のところでのあつれきが人間の意識のところまで反映してきて、政治家だから自粛はしておると思うけれども、その自粛をしておる政治家の口からぽろっと出るというところまで矛盾が激化してきておるように私は思います。
　そこで、日米の経済や日米の構造協議でアメリカからいろいろなことを指摘されておりますけれども、これは私の立場からすると、当たっておることと当たってないこととありますけれども、我々が慎重に受けとめて、アメリカの言い分もよく聞いて評価しなければならぬことも随分あるということを感じておるのでありますが、通産大臣はその点について、どういうところがアメリカの言っておる日本側が受けとめなければならない一番大事なことだ、こういうふうにお考えでしょうか。
○渡部国務大臣　これも大変難しい御質問になるのですけれども、通産大臣の立場で言いますと、これは貿易問題が主になるわけで、アメリカの要人たちと私も幾たびかお目にかかっておりますと、自動車の問題、部品の問題あるいは紙の問題、グラスの問題、個別的にもいろいろ問題を指摘されて、これはアンフェアでないかとか、あるいは系列の問題がどうだとか、いろいろな指摘があるのですけれども、しかし実際問題としては、過去にはそういうことはいろいろあったにしても、現在は我が国はほとんど関税障壁も、これは取り除く努力をしておりますし、アメリカ側からいえばアンフェアでないかと言われるものも、よく話し合ってみれば、私どもが市場開放、自由に向かって努力をして、今や関税率はヨーロッパよりもアメリカよりも低いという状態になっておるわけでありますから、アメリカが言っておることを全部我々が、はい、そうですかとうのみにするわけにはまいりません。私どもが言うべきことは堂々と主張していかなければなりません。しかし、また一方、現実に戦後四十七年、日本の今日の経済繁栄がアメリカを最大のマーケットとして、またアメリカのすぐれた技術あるいは自由主義経済のノウハウの中で今日の繁栄があることも厳然たる事実。そういう中で、日米構造協議が行われ、アメリカの言いなりになるのかという批判もありますけれども、我々は世界における最大のパートナーとして、我々にとってもいいことであれば、公共下水道をもっと進めていくべきであるとか、都市公園をもっと進めていくべきであるとか、労働時間の短縮の問題であるとか、我々として、これはなるほど、我々気がつかなかったな、いいことを指摘してもらったなということは、我々はこれを素直に受け取っていく、そういうような気持ちでこれからアメリカとつき合っていけば、必ずお互いの接点ができていくもの、こう思っております。
○小森分科員　前段でのお話が余り長くなってもいけませんので、それだけのことを聞かせておいていただいて、本論に入りたいと思います。
　アメリカが日本の経済でアンフェアだと言っておるところはいろいろあると思うのです。例えば労働時間の問題だって、安いコストで働かし過ぎではないか、これじゃ国際貿易やったって、それは商品が安くなるのだからアメリカは負けるのは当たり前だ、もう少しそこら、人権というものを尊重して、そしてそういうことを是正してくれなきゃ困るという問題もありましょうし、また我が国の長い間の政治のしきたり、行政のしきたりのようなもので、特に戦後我が国は、行政的には認可、許可業務が随分ふえております。
　これは大臣も御承知のとおりでありまして、その根本的な物の考え方というものは経済学者のケインズ経済学的手法に基づいて、単純な自由競争では社会主義側が指摘する生産過剰恐慌に見舞われて富の蓄積と貧困の蓄積の両極に分かれるという、それで世界各国、資本主義国はケインズ的手法を入れたことは御承知のとおりでありますけれども、そうなると、認可、許可でコントロールしなければならないが、認可、許可でコントロールするということになると官僚が非常に力を持ってくる。官僚が力を持ってくると政治家がその官僚に対していろいろなことをやってもらわなければならぬから、官僚と政治家との力関係におけるいろいろな複雑な、民主政治の上における複雑な問題が生まれてくる。それで、認可、許可業務が大手を振って日本の経済をコントロールするということになりますと、その認可、許可を受けようと思う者は政治家をパイプにして官僚につないでもらわなければならない。ここに、今日の共和とか佐川の問題、以前のロッキードの問題からリクルートの問題などがこの経済構造と密接に結びついて存在しておると私は思うのです。そんなこともアンフェアといえばアンフェアですね。
　それで結局、アメリカがまだ知らないからアメリカは日本の部落問題についてまで直接くちばしを入れてないけれども、実は日本の部落問題も大変アンフェアなんですね。これは大臣にわかっておいていただきたいと思いますけれども、今度は労働大臣の出るところでもお話ししなければなりませんが、部落は日本の国民一般に比べて収入は約六割なんであります。それから、これまた厚生大臣の出るところで言わなければならぬが、寿命は五年か六年短いのであります。これは栄養の摂取量とか保健衛生の水準とかがあるわけです。教育は文部大臣のところで言わなければならぬが、大学進学率は約半数であります。高等学校の進学率も一〇％くらい、卒業率になると一五％くらいの開きがあるというようなさまざまな問題がありまして、そういう無権利なものを土台にして、それを基礎にして経済構造が組み立てられておるということを通産行政でよく考えてもらわなければいかぬのであります。
　これは私が独断で言っておるのではなくて、これは同対審の答申ですが、そこでどう書いているかというと、「同和地区の経済開発は、わが国経済のいわゆる二重構造を解消する政策の一環として、地区の特殊事情に即した特別の配慮をもって行なわなければならない。」と書いてある。これは今から二十五年も三十年も前に書いておるのですから、私はまことにすぐれた洞察力だと思います。我が国の経済の二重構造、上見て暮らすな下見て暮らせ、元請よりは下請の方が労働賃金が安くて当たり前、孫請はそれよりもさらに安くて当たり前というような構造の一番最下層に部落が位置づけられておる、こういう経済構造になっておるのです。これを何とか解決するという我が国の政策がないと、幾ら表面的、糊塗的にやったところで、ますますアメリカの政治家と日本の政治家はお互いに揚げ足を取るような発言をテレビを通じてやって刺激をして、そしてアメリカとか南米諸国では日本の商売に行っておるような者が、個々の事情はあるのでしょうけれども一殺されたりむちゃな目に遣わなければならぬというようなことになるわけでありまして、通産大臣、あなたこの辺のところをどういうふうにお考えでしょうか。
○新関政府委員　御指摘のとおり、昭和四十年の同対審の答申におきまして、経済の二重構造についての指摘がされているわけでありますが、同和地区の中小企業を初め中小企業は我が国経済の重要な担い手であるにもかかわらず、大企業との間には生産性それから企業所得の面で格差が存在していることは認識しているところであります。特に同和地区の中小企業につきましては、昨年十二月に取りまとめられました地対協の意見具申においても述べられておりますとおり、一般地域に比べまして小規模零細企業が多いとか人手不足とか、貿易の自由化の進展によって厳しい状況に置かれているということが指摘をされているところであります。
　以上のような基本的な認識に立ちまして、通産省といたしましては同和地区の中小企業の振興のために経営の合理化、それから設備の近代化等を目途にしまして指導とか研修、さらには高度化の融資、また需要開拓を目指した展示会の開催など種々の施策を講じてきたところでございます。当省といたしましては、今後ともこうした施策を積極的に活用することによりまして、大企業と中小企業との間の格差の是正に努めまして、同和地区の中小企業の振興を通じまして部落差別が解消されるように取り組んでまいりたいと思います。
○小森分科員　ぜひ、御発言になりましたようなことは実際の行政の中で推進をしていただきたい、これは強く私も希望いたしておきます。
　しかし、それにはもう一つ問題があるのです、これは労働省との話もしなければいけませんけれども。それは、現在ある経済の二重構造のために、比較的無権利低賃金労働を強いられておる、つまりそこへの労働力の供給源になっておる。だから、これは通産行政だけではなくて全体を通じてうんと人権感覚というものを高めて、実質的平等というものをあらゆる政策で行わなければ、先ほどのように企業を合理化して能率を上げるんだとか言うたところで、それはごく極端に言うたら、この被差別部落の中に少し頭角をあらわした者が出てくる、こういう感じになるのです。
　それで、私どもは明治以後の部落の動きを見ておりまして、何か運がよくて調子がよくて財をなした人もおります。しかし、その財をなした人が本当に部落の解放のために部落の大衆とやろうという者はごくわずかなのでありまして、それはやはり経済力が意識を規定しますから、支配者になったというような気持ちになりますからね。だから基本は、安い無権利なところが労働力の供給源にならなくても済むように全体の生活を上げていく、こういうことが大事なのであります。もちろん通産行政は先ほどのようなことを考えながら、しかし一人一人の部落の大衆にその利益が及んでいくような行政施策を考えていただかなければならぬ、こういうふうに思っておるのであります。経済企画庁の方は認識はどうでしょうか。
○柳沢（勝）政府委員　先ほど来先生が御説明になりましたようなことにつきまして、私どもの日本経済の中に、いわば世界の最先端をいくような大企業と同時に、極めて小規模零細な中小企業が多数存在する、その中でとりわけ同和地区の小規模零細企業というものが大企業との間に大変大きな格差が存在しておるということは、極めて重要な問題であると認識いたしております。その存在の格差それ自体がいろいろな意味での、世界的な意味でも摩擦の原因になっておることにつながっておることもあるのではないかと思っております。
　そういう意味では、全般的な労働者の雇用環境の是正という意味で、基本的な労働者の権利の拡充並びに先進国の状況等かんがみまして、極めて長い労働時間の短縮ということに取り組みながら、なおあわせまして政府といたしましては、先ほど通産省の方でお述べいただきましたような同和地区の中小企業の近代化というところに取り組んでまいることが結果的に格差の是正につながるものと認識をいたしております。