Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田内閣総理大臣　これは、グラフを見ると、一応、年金減額という一言で書いているんですけれども、例えば一二年六月の〇・三％というのは、これは物価が〇・三％減った分の、年金法の規定に基づく引き下げであります。そして、その後の十二月から一四年六月までの年金減額と書いてあるのは、これは特例水準の解消のための措置ということです。
　ということは、いわゆる減額という一言じゃなくて、本来もらうべきものはどれぐらいなのかという額があって、それについて加算をされてきた分についての調整を行うということでございますので、いわゆる一体改革で何かを減らして削減をしていくということとは違うというふうに御理解いただきたいと思います。
○岡田国務大臣　今総理の言われたことはそのとおりでございますが、それに加えて、消費税率が三％引き上げられる、二％引き上げられる、それによって負担がふえる、これは消費税の負担を言っておられると思いますね。しかし、年金の額は、消費税を入れることで物価が上がればその分は上がるわけですから、その分はカウントしていないわけですよ。その分を除くと、ある意味では、消費税が上がって物価が上がった分、年金受給者の方は給付がふえるわけで、働く世代はそういうことはないんですね。
　ですから、それはどちらをより重視するかという問題でもあるわけで、私は、年金世代の方の方が消費税引き上げの効果はより和らげられている、それがいいかどうかは別にして、事実としてはそういうことだと思います。
○志位委員　調整だと言うんですけれども、下がるのは事実なんですよ。
　それで、物価が下がったら引き下げるのはルールだということをおっしゃったわけですけれども、今の日本の年金給付の水準というのは、基礎年金だけの方が平均月五万円にも満たない、極めて低いものです。にもかかわらず、政府の計画というのは、そうした極めて少額の年金まで一律に削減するものになっている。
　消費税が上がれば年金減額がとまるようなことを言ったけれども、年金減額の仕掛けというのは、賃金だって上がらなかったらとまらないんですよ。そして、その賃金は過去三年分にわたって上がらなかったらとまらないんです。
　それで、物価が下がったからと言いますけれども、消費者物価が下がっている主な原因というのは、パソコンとかテレビなどの値下がりによるもので、食料品というのはほとんど下がっていませんよ。水光熱費や医療費は逆に上がっている。そして、高齢者世帯に一番つらいのは医療、介護などの社会保険料の連続値上げですけれども、こういうものは消費者物価の計算にカウントされないんです。ですから、年金世帯の日常生活で考えたら、生活費の負担が減っているわけではないんですよ。
　昨年、物価が下がったことを理由に、あなた方は〇・四％の年金削減を強行しましたが、これに対して多くの高齢者、特に、少ない年金額でようやく生計を立てておられる高齢者から激しい怒りの声が寄せられました。共通した怒りの声は、少ない年金をこれ以上削られたら生きていけない、物価が下がったと言うが、日常生活では下がっていないという訴えであります。
　七十五歳の女性からの訴え、こういうものがありました。一生懸命働き、保険料を掛け続けてきた年金。しかし、月四万七千円と低い金額です。簡単に、しかも強引に引き下げられては生活できません。私は主婦です。物価が下がったと言われるが、下がっていません。日々の生活で実感しています。
　六十三歳の男性からはこういう訴えです。建設業に従事し、国民年金を一生懸命掛けてきましたが、とても生活できる金額ではありません。冬は酷寒の中、家に帰っても電気代を節約し、風呂も灯油の値上がりで我慢しています。そこにもって〇・四％ものカットとは何事ですか。
　灯油は、皆さん、今幾らか御存じか。今、一缶千七百円台ですよ。この十年間で一・九倍に値上がりしている。
　高齢者の生活実態に照らしたら、昨年行った〇・四％の年金削減でもたくさんの悲痛な声が寄せられている。これ以上の削減というのは文字どおり生存権を奪うものであって、私は、無慈悲な年金削減政策はやめるべきだということを総理に求めたいと思います。今度は総理、お答えください。
○野田内閣総理大臣　いわゆる物価による調整の話、あるいはこれまでの加算の調整というのは、今まで特例的にいただいていた方については、それは確かに減額ですから、その分生活が厳しくなるという声が上がることは、それはよくわかります。だから、一遍にじゃなくて三年間という期間を置いて調整していこうということ。
　そうじゃないと、そのことによって、やはり一兆円ほどのお金が余計に出るんですね。それは誰が負担をするかというと、これはやはり将来の世代なんです。
　そういうことも考えないと、一部の人たちの声はよくわかります、わかりますけれども、全世代でどう対応するかという視点も必要ではないんでしょうか。
○志位委員　三年間かけてと言われたけれども、逆に、年金が月々減っていくと、こんな心細いことはないですよ。それから、将来世代のためだと言われた。しかし、その将来世代に対しては年金支給開始年齢の引き上げを検討しているじゃないですか。（野田内閣総理大臣「決めていないですよ」と呼ぶ）決めていないと言われるけれども、検討課題に入っているじゃないですか。
　大体、民主党が二〇〇九年の総選挙のマニフェストで、この問題何と言っていたのか。ここにはっきり書いてありますが、公的年金制度に対する国民の信頼を回復する、年金給付の水準を高める、これが約束なんですよ。今の年金の水準は低過ぎる、これを高めましょう、こう言ってあなた方は選挙で訴え、公約して、政権をとったんですよ。ところが、政権についたら、年金削減、当たり前のような顔をして、これまでの仕掛けがあるからと言って続けるというのは、これは許されるものではありません。
　私は、一言加えて言いますと、政府がおっしゃられる二・七兆円の社会保障の充実の中にも、国民にとって毒になるものが幾つも含まれているということも言っておきたいと思います。
　例えば、政府が充実の目玉にしている子ども・子育ての新システム、これは二・七兆円の中に入っていますが、これは児童福祉法を改定し、市町村の保育実施義務をなくすというものであって、これをやりましたら、保護者は自力で保育所を探し、直接契約をしなければならなくなる、待機児童解消も進まないということで、保育団体から大きな反対の声が起こっている大改悪であります。
　社会保障がよくなるのだったら増税は仕方がないと思っておられる方もいると思います。しかし、今政府が進めようとしている一体改革とは、子育て世代にも、働き盛り世代にも、高齢者にも社会保障の切り捨てを押しつけながら消費税の大増税を押しつけるというものであって、それが正体であって、このような一体改悪は国民は絶対に理解するものではないということを強調しておきたいと思います。
　次に進みます。
　政府は、消費税の大増税を、先ほどから社会保障の安定財源を確保するためと言うわけですが、果たしてそうなるかという問題です。
　この言葉を聞きますと、私、一九九七年に消費税を五％に増税した際に、当時の橋本首相とこの場で論戦したことを思い出します。橋本首相が私たちとの論戦の中で同じ言葉を述べたことを思い出す。あのとき、橋本首相は、消費税の増税について、高齢社会の財源としてすぐれており、高齢社会にとって不可欠の税制と述べて、これを強行しました。これをやれば高齢化社会を支える安定財源を確保できると言って、増税を進めました。
　しかし、その結果、財源は確保されたか、税収がどうなったか。次のパネルをごらんください。
　これは、消費税を五％に増税する前の年の一九九六年度と、直近の二〇一〇年度との国と地方の税収の比較であります。確かに、消費税収は七・六兆円から十二・七兆円にしっかりとふえています。しかし、税収の総額は、九十・三兆円から七十六・二兆円に十四兆円も減りました。一九九六年度の税収をベースにしますと、消費税増税後の十四年間で、何と八十四兆円も累積で税収が減っております。
　消費税収は確かにふえた。しかし、国と地方の税収は大きく落ち込んだ。総理、なぜこういうことになったと思いますか。
○中井委員長　一番最初に、小宮山洋子君、保育の問題は。（志位委員「総理ですよ」と呼ぶ）いいえ、着席してください。（発言する者あり）言いっ放しはだめです。
○小宮山国務大臣　御指名でございますので。
　先ほどの二・七兆円の充実の中で、子供のことも切り捨てられるとおっしゃいましたけれども、子ども・子育て新システムの中では、子育て支援をしっかり充実するようにいたします。
　その中で、実施主体である市町村を中心として、児童福祉法と子ども・子育て支援法の二つの法案に、全ての子供の健やかな育ちを重層的に保障する、これまでより全ての子供に行き渡るものをしっかりと法定いたします。
　全ての市町村による計画的な学校教育、保育の基盤整備をして、確実な給付の保障を図っていくということ。児童福祉法で、保育を必要とする全ての子供に対する保育を確保するための措置を講じ、周辺施設とか事業者との連携、調整を図る全体的な責務を市町村に課します。そして、虐待事例とか特別な支援が必要な子供に対する利用の勧奨、入所の創設、こういうことで保育の利用保障を全体的に下支えするようにしておりますし、幼保一体化のほかに小さな小規模の保育なども充実をし、多様な保育の環境を充実することによって、子育て支援を充実する政策をしっかりと盛り込んでおりますので、御理解いただきたいと思います。
○安住国務大臣　まず、委員長、所得税と住民税については、これはフラット化を進めて減税をしていることは事実でありますから、それは何か、税収が減ったことは余り怒られることではなくて、むしろ中間層に対する配慮というのはしっかりやってきたと思います。
　法人税も、時代の中でやはり国際競争力をつけなければならないという観点で、さまざまな意味で税率を下げてきたりしておりますから、相対的には、少子高齢化の中で、先ほど総理もお話ありましたけれども、やはり全世代型で税収というものの安定を図るために、消費税の比率というのが高まってくるというのはやむを得ないことだと思っております。
○志位委員　まず、子ども・子育て新システムについて、市町村の責務を課していると言いましたけれども、まさにその市町村が保育の義務を行うということ、その義務規定を外したものが今度の法案になっているわけですよ。ですから、例えば、親が直接保育所探しをやって見つけられない場合、あっせんをするとしても、足らない場合は結局それは解消されないわけです。そういうまさに責任放棄が今度の法案だということを言っておきたいと思います。
　この問題に移りますけれども、今財務大臣から話があったけれども、フラット化と言いました。これは結局、金持ち減税をやったということですよね。それから法人税、これが減ったのは、大企業減税をやったということです。それに加えてこれだけ落ちているというのは、やはりこの十四年間に日本の経済が長期にわたって低迷あるいは後退を続けてきた、そのことが税収のこれだけの悪化をもたらしたということは、これもお認めになりますね。その一言でいいです。
○安住国務大臣　はい。ただ、一言多いと怒られるかもしれませんけれども、一〇％を五％に税率を下げていますから、いわゆる所得の低い方に対しても配慮しているということはぜひわかっていただきたいと思います。
○志位委員　反論されませんでしたから、景気の悪化ということは認めたということですね。
○安住国務大臣　地方への税源移譲もありますし、それから、確かに、景気の低迷というのはバブル崩壊後あったことは事実でございます。
○志位委員　ようやくその答えを言いましたけれども、結局、消費税を増税しても、経済が悪くなれば全体の税収は減るんです。
　それでは、今消費税を大増税したら日本経済はどうなるか。これは、総務省の家計調査による平均的勤労者世帯の可処分所得と消費支出のこの二十年間の推移であります。可処分所得というのは、世帯全体の収入から税や社会保険料を差し引いた手取りの額です。
　折れ線グラフのピークになっているのは一九九七年でありますが、この年に、橋本内閣によって、消費税五％への増税など九兆円の負担増が強行された。この時期は、景気は回復しかけていたわけですね。可処分所得も五百二十九万円から五百九十六万円に伸び続けていました。消費支出も、ジグザグがありますけれども伸びていた。にもかかわらず、それを上回る負担増によって家計の底が抜け、消費が冷え込み、景気はどん底に落ち込んだというのがこのときだと思います。
　総理に伺います。
　この大増税が大失政だったということは、総理も野党時代に厳しく批判しておられる問題です。ここに議事録を持ってまいりましたけれども、二〇〇五年の二月二十八日、財務金融委員会でのあなたの質疑ですが、相手は谷垣財務大臣です。
　何とおっしゃっているかといいますと、一挙に増税路線に政府がシフトした後の惨たんたる日本の経済の状況を私も肌を通じて感じたと。イギリスのタイムズに出た論文をちょっと読み上げたいと言ってそれを読み上げて、橋本政権によって行われたこの増税政策は、最も愚かで、最も無意味で、破壊的な経済政策と言われることになろう、こう言って、あなた自身の言葉として、「まさに、国民経済に与えた影響を含めると、それぐらい厳しい総括が必要だったろうと私は思います。」これは正しいことを言われていると思うんです。
　この認識、すなわち、橋本内閣による大増税が景気を壊す大失政だったという認識は今も変わりないですね。これは野田さんです。
○野田内閣総理大臣　ちょうど、消費税を引き上げる時期、引き上げた後に、いわゆるアジア通貨危機だとか金融システムの問題で、金融破綻、いろいろありました、山一とか。そういうことも含めて、タイミングとしては極めて悪いタイミングに一緒にやってしまったということだと思います。
　その意味では、事前にそれを想像できないものもありますけれども、今回この引き上げの中でお願いしていることは、経済条件の好転、それまでには、激変があるときには停止をするとかを含めてですが、事後のことはこれはなかなかわかりませんけれども、橋本さんがやったときには、消費税を上げる前には駆け込み需要がありました。その後に、またしばらく需要が回復しつつありました。その後に、いわゆるアジア通貨危機とか、あるいは国内における金融破綻等々が重なって、結果的にはそういう厳しい状況になったというふうに思います。
○志位委員　重なってということをおっしゃいましたけれども、消費税の増税が大不況の引き金を引いたということはお認めになったんだと思うんですね。
　それで、あのときの論戦を思い出しますが、この大増税で大不況になった九八年の四月に私はこの場で橋本さんと論戦をやりまして、橋本さんも、やはり消費税の増税が一つの原因だったということは否定しませんということで誤りを認めましたからね、これは歴史的に決着がついている問題であります。今回の増税は、それと比べてもはるかに破壊的な経済政策になる。
　パネルをもう一度ごらんいただきたいんですが、九七年は、可処分所得が伸びるもとでもそれを上回る負担増によって家計の底が抜けたわけです。今回は、ただでさえ長期にわたって可処分所得が減り続けているわけですよ。
　九七年から二〇一一年までの十四年間で、可処分所得は五百九十六万円から五百四万円に、九十二万円も落ち込んでいる。並行して、消費支出は四百二十九万円から三百七十万円へと、五十九万円も落ち込んでおります。そこに巨大負担増がかぶさる。二〇一五年までにどれだけの国民負担増となるか。消費税増税で十三・五兆円、年金給付の削減、子ども手当の削減、年少扶養控除の廃止、復興増税、年金、医療、介護の保険料の引き上げなどで、総額で二十兆円を超える負担増となります。平均的な勤労者世帯の家計で計算いたしますと、二十五・五万円の実質負担増ということになってまいります。日本経済の六割を占めるのは家計消費です。
　これは総理に伺いますが、ただでさえ所得も消費も長期にわたって落ち込んでいるんですよ。そこにさらに二十五・五万円もの実質所得を平均のサラリーマン家庭で奪ったら、これは消費がますます冷え込み、景気が一層悪化することは明瞭ではないか、火を見るよりも明らかではないかと考えますが、いかがでしょうか、総理。
○岡田国務大臣　確かに所得は減っておりますので、一方で厳しい状況がございます。しかし他方で、国民が今一番何を不安に思っているか、何が消費を妨げているかといえば、やはり将来に対する不安、つまり、将来、一体自分たちの生活はどうなるんだろうか、あるいは社会保障制度はどうなるんだろうか、そういう不安が大きいと思います。
　今回消費税を引き上げてそういったところの手当てをきちんとする、もちろんそれで全部満たされるわけではありませんが、しかし、かなりの部分を手当てするということで、将来に向かって安心感が増し、そしてそのことが消費の増につながって、やがては所得の増につながっていく、そういう道筋も当然考えられるわけでございます。
○志位委員　今度の一体改革で安心の社会保障ができるからということなんですけれども、それは最初にやったじゃないですか。社会保障をトータルで見たら、充実とあなた方が言っていることを、二・七兆円を認めたとしても、それよりも削減額が多いじゃないですか。それを、全体として水準を上げると言えなかったじゃないですか。ですから、そんなことで景気がよくなるなんて見通しを持ってこれに突っ込んだら大変なことになると私は言っておかなければなりません。
　消費税一〇％がいかに破壊的な経済政策か、具体的にただしていきたい。雇用の七割を支え、日本経済を牽引する中小企業はどうなるかという問題です。
　中小企業、中小業者にとって消費税の一番の苦しみとは何か、それは消費税が転嫁できないことです。中小企業は、仕入れ価格には容赦なく消費税が上乗せされますが、多くの場合、販売価格には消費税を上乗せできません。
　昨年、中小企業四団体、日本商工会議所、全国商工会連合会、全国中小企業団体中央会、全国商店街振興組合連合会、この四団体が中小企業における消費税の転嫁にかかわる実態調査というのを行っておられます。その結果を見ますと、消費税五％の現在でも多くの中小企業が消費税を転嫁できないと答えておられますけれども、消費税が引き上げられた場合にはそれが一層深刻になると答えています。
　これをごらんください。これは「消費税が引き上げられた場合、販売価格に転嫁できるか」という設問への回答であります。一番下の売上高二億円の中小企業でも、五〇％が転嫁できないと答えております。一番上に掲げております売上高一千万円から一千五百万円の小規模企業では、何と七一％の方が転嫁できないと答えておられます。
　これは総理に基本的認識を伺いたい。転嫁できない場合に、税務署に納める消費税というのはどこから出すんですか。
○安住国務大臣　このアンケート調査については、後で経産大臣の方からもし必要であれば御説明いただければと思います。
　転嫁については、結局、いわゆる弱い立場の事業者が不利益をこうむるということをおっしゃっているんだと思いますが、そういうことがないようにやはりしっかりやっていく。怒られるかもしれませんが、安心して消費税を払っていただく仕組みづくりというのは必要だと思います。
　いわゆる独禁法や下請法において禁止をしている優越的地位を濫用して、例えば、そういうふうに下請会社等に対して、そうしたいわば転嫁をしないで自分のところで負担をせざるを得ない状況にさせないようなガイドラインをつくって、今回は厳しい対応をしていきたいというふうに思っております。
○志位委員　どこから負担するのかと聞いたんです。
　今度は総理。転嫁できない場合はどうするんですか。転嫁できる環境をつくると言うけれども、消費税が創設されてから二十三年間、ずっと転嫁できないで苦しめられ続けてきたのが中小企業なんですよ。これを倍にしたら、どうやって転嫁できるような状況ができるというのか。転嫁できない場合はどうするのか聞いているんです。総理、今度はお答えください。総理。（発言する者あり）
○安住国務大臣　いやいや、答えられないというか、やはり税の適正な執行ですから、独禁法等を利用して、しっかりとそれは安心して転嫁をしていただくように我々としては努めたいと思います。
○志位委員　それでは、実態を少しお聞きください。
　私は先日、東京で中小企業を営む方々に集まっていただき、話を伺いました。工業部品の加工業、お豆腐製造販売、パン製造販売、リゾートマンション管理、お弁当の製造販売、レストラン営業を営む方々であります。業種はさまざまですが、そろって次の二点を訴えられました。
　第一に、消費税という税金は利益にかかる税金ではない、売り上げにかかる税金だということです。つまり、利益はほとんどなくても、赤字であっても、消費税を払わなければならない。転嫁できなくても転嫁したものとみなして払わなければならない。余りに過酷な税金だという訴えであります。
　第二は、今消費税が増税されればさらに景気が悪くなる。いよいよ利益が出なくなる。いよいよ仕事がなくなる。このデフレ下で販売価格に転嫁する、つまり消費増税分を上乗せすることなど到底できない。にもかかわらず、払う消費税は二倍になる。もう商売は成り立たないという訴えであります。
　文京区で創業百年を迎える老舗の豆腐製造販売店の店主さんからは、こういう訴えがありました。若い店主さんが御両親と二人の従業員とともに懸命に店を切り盛りされています。昨年一年間の売上高は二千九百万円、約百万円の赤字となりました。にもかかわらず、消費税の納税額は四十一万円に上ります。赤字を補填しながら消費税を払うために、家族の保険を解約せざるを得なかった。両親への給料は支払えていない。消費税が一〇％になったら二倍の八十万円を支払わなければならない。しかし、日本経済のデフレが続く中で、主力商品の木綿豆腐や絹豆腐、油揚げに増税分を転嫁することは非常に難しい。とても転嫁は考えられない。こういう訴えです。
　もうお一方は、大田区で工業部品加工の町工場を営む社長さんの訴えです。社長さんと従業員一人、息子さん、パート、四人の経営です。昨年一年間の売上高は六千三百万円、約百六十万円の赤字になりました。にもかかわらず、消費税の納税額は九十一・四万円になる。どうしているかとお聞きしましたところ、社長さんが自分の給与を充て無収入になりながら、さらに預金を取り崩して何とか赤字を補填し、消費税を払っているというんですね。
　元請の大手メーカーとの関係では、消費税を下請の単価に上乗せできるどころか、逆に、消費税を口実に下請単価が切り下げられてきた。一九八九年の消費税導入のときには、小売価格への転嫁を避けたい大手メーカーによって、増税分の三％の下請単価の値下げを強要された。消費税が五％に上がったら、さらに下請単価の値下げを迫られた。消費税を転嫁どころか、下請単価が一層切り下げられてきた。
　こういう状況にかかわらず、売り上げに応じて消費税の納税が迫られる。一〇％に増税されたら、景気はいよいよ悪くなり、いよいよ仕事がなくなる。今でさえ廃業が相次いでいるのに、東京から町工場がなくなってしまうとの訴えであります。
　総理、雇用の七割を支える中小企業の七三％は赤字なんですよ。一生懸命利益を上げようとして頑張っているわけですけれども、赤字なんです。黒字の企業も、利益はごくわずかです。今でも多くの中小企業は消費税を転嫁できず、身銭を切って払うしかありません。身銭を切るというのは、保険を解約し、なけなしの預金をおろし、両親や自分の給料を犠牲にして消費税を納めるということですよ。人件費だけは何とか守ろうとしたけれども、泣く泣く削らざるを得なくなったという話もたくさん伺いました。
　これが実態なんです。これらは決して特別な事例じゃありません。圧倒的多数の中小企業が置かれた実態です。
　総理に伺いたいんですが、こういう現状のもとで大増税をかぶせて、日本経済を支える中小企業が持ちこたえられるとお思いでしょうか。
○枝野国務大臣　御指摘のような中小企業を取り巻く厳しい状況、これは、消費税のいかんにかかわらず、現状において、必要なコストすら価格に乗せられずに下請等の仕事をさせられる。こういった企業取引のアンバランスというか不公正な状況が解決されなければ、いずれにしても中小企業の経営を圧迫することになっていくというふうに思っております。
　下請代金支払遅延等防止法などのこうしたことを防ぐ法律がありますが、公正取引委員会は大変いろいろな仕事を抱えていますけれども、今最優先で取り組んでもらわなきゃならないのは、この下請代金支払遅延等防止法によってしっかりと中小企業、下請企業等、取引の中で不公正な取引を余儀なくされないよう大変厳しく、しかも、極端に言えば、公正取引委員会の持っているエネルギーを全てそこに注いでもいいぐらいの、そもそも消費税いかんにかかわらずという状況であるというふうに思っておりまして、これは公正取引委員会に対して強く求めてまいります。
　また、価格の転嫁等をしっかりと行って、中小企業等がみずからかぶることがなくて済むように、今回決定しました政府・与党一体の素案においてもそのための取り組みの具体的な内容を既に提示しているところでございまして、こうしたことを徹底していくことによって、中小企業の皆さんが転嫁できないという状況を防いでまいりたいと思っております。
○志位委員　下請に対する大手メーカーのいわば下請いじめの問題は、私、二年前にこの国会で取り上げました。しかし、ほとんど是正されないわけですよ。是正例が一件とか、下請切りについては是正例が一つもない。無法状態がずっと続いているんです。
　ですから、この問題は、しっかりやると言ったけれども、しっかりやらなきゃならないけれども、その問題をやったとしても転嫁できない実態があるんですよ。そこに消費税の大増税をやって持ちこたえられるかどうか聞いたんです。総理、答えてください。今度は総理。
○野田内閣総理大臣　今の御指摘の、特にこういう調査結果というのはしっかり受けとめなきゃいけないと思います。
　消費税を引き上げる際というか、今の五％でもこれをきちっと転嫁できるようにするということは大事なことだというふうに思います。五％だろうが一〇％だろうが、円滑にきちっと転嫁できるようなそういう仕組みと努力をしていくということを、政府を挙げてやっていかなければいけないと思います。
　なぜならば、こうした消費税は百数十カ国、世界でやっています。日本の五％というのは、世界の中で一番率は低いんです。三カ国ぐらいしかありません。その中でもきちっと転嫁できないとするなら、これは問題なんです。消費税そのものよりも、転嫁できなくなっているいろいろな文化を含めての仕組み、それは直していかなければいけないというふうに思います。
○志位委員　円滑な転嫁のための取り組みだと言いましたけれども、そういうことをずっと言い続けて二十三年間、転嫁できないという事実があるんです。そして、この問題について、景気にどういう影響を与えるかについて聞いたのに、それについては答えがない。それに対する認識がないまま増税に突っ込んだら、もっとひどいことに、橋本さんの二の舞になっていきますよ。
　この問題については、石沢義文全国商工会連合会会長は、毎日新聞のインタビューで次のように述べておられます。「（消費税）五％分もの負担がしわ寄せされれば、中小企業の利益は吹き飛ぶ。廃業が増え、国や地方の税収も逆に減るのではないか。中小事業主は消防団や祭りなど地域活動の担い手でもあり、地域の崩壊すら招きかねないと懸念している。」
　あるいは、全国中小企業団体中央会は、消費が冷え込み、雇用の七割を担う中小企業に大きな負担がのしかかり、景気回復の動きをとめる、安易に消費税を引き上げないこととの態度表明をしています。
　日本チェーンストア協会も、さらなる消費の低迷や景気の低迷を招く、安易に増税に走ることに反対する。これはみんな、中小企業団体そろって、政治的立場の違いを超えて、そういうことになるということを懸念しているということをしっかり受けとめていただきたい。
　私は、世界経済危機のもとで、もはや外需頼みの経済成長は不可能だと考えます。日本経済を健全な成長の軌道に乗せようとすれば、外需頼みから内需主導の経済成長へと転換を図らなければならない。内需主導というときに頼みの綱となるのは、内需の六割を占める家計消費、そして雇用の七割を支える中小企業です。家計消費と中小企業、この二つが頼みの綱なんです。消費税の大増税は、その両方に破壊的な影響を与えることになる。
　私は、日本経済を破綻に追い込み、結局はそれは財政破綻もひどくすると思います。日本共産党は、暮らしも、経済も、財政も壊す消費税大増税には断固反対だということを申し添えておきたいと思います。
　それでは、どうやって社会保障充実と財政危機打開を進めるか。
　日本共産党は先日、社会保障充実と財政危機打開のための提言を発表いたしまして、政治の根本姿勢を変えれば、消費税に頼ることなしに展望が開けてくることをまとめてお示しいたしました。
　そこで提案した財源論は、まず無駄遣いを一掃する。そして、増税をするならまず富裕層と大企業にこそ応分の負担をということであります。八ツ場ダムに象徴される浪費型の巨大開発、原発推進予算、米軍への思いやり予算など軍事費、そして三百二十億円の政党助成金など、無駄遣いを聖域なく一掃するとともに、富裕層、大企業優遇の不公正税制を正し、応分の負担を求める。
　さらに、次の段階で、社会保障を抜本的に拡充するための財源は、国民全体で、力に応じて支える。すなわち、累進課税を強化する所得税の税制改革を行う。
　これらの改革によって、消費税に頼らなくても十八兆円から二十一兆円の財源をつくることができ、社会保障の充実と財政危機打開の道が開かれるという提言ですが、総理に我が党の提言をお渡ししたいと思いますが、委員長、よろしいでしょうか。
○中井委員長　どうぞ。理事会で既に了解いたしております。
○志位委員　政府として真剣に検討していただきたいと思います。
　きょうは、私たちの提言にかかわって、二つの点に絞って、残りの時間、聞きたいと思います。
　一つは、富裕層への課税の問題です。
　パネルをごらんください。これは、国税庁の申告納税者の統計から、申告所得階層別の所得税負担率をグラフにしたものです。
　驚くべきことに、所得が一億円を超えますと、逆に負担率が下がってしまいます。これは、所得税の最高税率が引き下げられた上に、証券取引や土地取引による所得は分離課税とされ、税率が低くなっているからであります。特に証券優遇税制、株の取引や配当にかかる税金が、本来二〇％のところを一〇％に減税され続けている。証券税制というのは欧米では大体三〇％です。日本の一〇％というのは、余りに異常きわまる低い水準というほかないものです。
　それなのに、総理は、税率一〇％という証券優遇税制を二年間延長することを決めました。二年間延長で約一兆円のばらまきですよ。私が代表質問で、なぜ延長したのかとただしますと、総理は景気回復に万全を期すためだと答弁されました。
　総理に伺いたい。
　証券優遇税制を延長することが景気とどうして関係するんですか。景気とは全く無関係じゃないですか。これは総理、自分の答弁ですから、答えてください。
○野田内閣総理大臣　いわゆる景気への影響の言及をさせていただきましたけれども、証券・金融業界がしっかりとこういう景気の中で機能するように、そして、そのマーケットが機能するように、そういう意味で申し上げましたが、御指摘のこの水準、いわゆる所得税負担率というのは、そういう傾向があるというふうに私も思います。
　したがって、経済金融情勢が急変しない限りにおきましては、平成二十六年の一月から着実に本則税率に戻したい、二〇％に戻す、そういうことにしたいというふうに考えております。
○志位委員　戻す戻すと言いながら、何度も延長され続けてきたのが証券優遇税制なんですね。今、どうして景気と関係するのか、全くお答えになれないじゃないですか。
　ここに、世界で最も有名な投資家と言われ、私たち富裕層に課税強化をと訴えておられるウォーレン・バフェット氏がニューヨーク・タイムズで述べている文章を持ってまいりました。そこで彼はこう言っております。私は六十年も投資家たちと仕事をしてきたが、一九七六年、七七年にキャピタルゲインの税率が三九・九％だったときでさえ、税率を理由として投資から遠ざかる人を見たことはない。六十年間、一人も見たことない。人々はもうけるために投資する。税が投資を怖がらせることはなかった。
　私は株をやっていませんけれども、税率と投資は関係ないと、この投資の一番の専門家が言っているわけですね。証券優遇税制というのは景気とは何の関係もない。こんなところに一兆円もばらまくというのは本当に許されないことであって、今からでもすぐ二〇％の本則に戻すとともに、高額の株取引、配当は欧米並みの三〇％にすることを私たちは求めるものです。
　それから、政府が進めようとしている所得税の最高税率の五％、これをやったとしても、この赤の折れ線グラフぐらいにしかならないんですよ。焼け石に水なんです。ですから、私たちは、所得税、住民税は最高税率を九八年の水準六五％に、そして相続税は七〇％に戻すべきだ。さらに、高額の株や不動産など資産に課税する富裕税、相続税対象額で五億円を超える資産に対して一％から三％の累進課税を行うことを新たに提案したいと思いますので、検討をお願いしたいと思っております。
　その上で、もう一点。
　政府が消費税大増税を打ち出す一方で、なぜ来年度から法人税を一・四兆円も減税するのか。今、中小企業は七三％が赤字ですから、法人税減額分の大部分は大企業への恩恵となります。
　この問題、私が本会議でただしたのに対して、総理は、雇用や国内投資の拡大を図る観点から実施するというふうにお答えになりました。しかし、どうして法人税の引き下げが雇用や国内投資につながるのか、端的にお答え願いたい、総理。
○安住国務大臣　まず、今六段階である所得税につきましては、委員長からも御指摘がありましたけれども、これは五％、最高税率を四〇から四五に引き上げるということで、やはり少し累進性をもう一回考えようということで今やっております。
　それから、証券優遇税制については、総理も明確にお話がありましたけれども、これは二十六年で今の一〇％は見直す、つまり本則に戻すということを我が党としては基本方針に盛っております。
　中小企業のことをずっと先ほどから委員長はおっしゃっていましたが、実は大企業の法人税率の引き下げと同時に、中小企業の法人税率も引き下げております。ですから、これは大企業を優先だという言葉は私は当たらないと思うんです。
　同時に、働いている月給取りの皆さん、サラリーマンの皆さんは、中小企業でも大企業でも、本当にそういう点では区別なくというか、やはり企業体というものが存在して初めてお給料をいただいたりボーナスをいただく、そういう構図ですから、日本は何か大きな資本家がいて、その人たちの利得のために企業があるというふうな企業の方がむしろ少なくて、サラリーマンがみんなで頑張って日本の企業というのは支えていますので、そういう点では、減税をするというのは、国際社会の中での競争力ということが一番大きな問題であったということでございます。
○野田内閣総理大臣　今般の法人税の実効税率の引き下げというのは、さまざまな御要請もありました。要請というのは、企業の国際競争力を考えたとき、やはりグローバルなスタンダードから見ればもっと下げてもいいのではないかという観点で、その意味では産業の空洞化に歯どめをかけるという観点がありました、あるいは外国からの企業に入ってもらおうという観点もありました。
　そうして、今委員が御指摘があったとおり、私どもとしては、設備投資であるとか雇用吸収に資する、キャッシュフローがふえるという分、法人が投資やあるいは雇用につなげていくという可能性に大いに期待をしているところでございます。
○志位委員　まず、中小企業にもというふうにおっしゃられましたけれども、多くは赤字なんですよ、七三％が。ですから、法人税の減税の恩恵にまず浴さないわけですね、中小企業の多くは。そして、利益のある中小企業でも、平均の利益率というのは非常に薄いです。ですから、この法人税減税という問題は本当に大企業を主に優遇する措置だということを言っておきたい。
　その上で、私が聞いたのは、総理、何で法人税を減税すると雇用や国内投資につながるのかということを聞いたんですよ。それに対するお答えがない。
　一つ見ていただきたいんですけれども、これは経済産業省が国内企業を対象に行っている海外事業活動基本調査です。企業の投資決定のポイント、すなわち企業が投資先を決定する場合に何を考慮するかについての調査結果です。
　これを見ていただきたいんですが、第一位は、断トツで、現地の製品需要が旺盛または今後見込まれる、六八・一％です。税制融資等の優遇措置があると答えたのは六番目、わずかに一〇・六％ですよ。つまり、企業が投資先を選ぶ場合に何よりも重視するのは、そこに需要があるかどうかなんです。需要があるところに投資するんですよ。税金の問題というのは、ごくわずかの要因でしかない。
　このときに消費税増税をやったらどうなるか。ただでさえ落ち込んでいる内需をさらに落ち込ませる。それは、国内投資をさらに減らし、産業空洞化、雇用減をさらに深刻にし、それが一層の内需の落ち込みにつながります。そういう内需減少と産業空洞化の悪循環の引き金を引くのが、消費税の大増税だ。それと一体に大企業の減税をやったところで、雇用にも国内投資の拡大にもつながりません。
　大企業減税には一かけらの道理もありません。私は、大企業への新たな減税のばらまきは中止し、研究開発減税、連結納税制度など、大企業向け優遇税制を見直すことを強く求めます。
　これで終わりにしますが、政治の姿勢を変えれば、消費税に頼らなくても、社会保障拡充と財政再建の道は開かれる。消費税大増税でなく、まず無駄遣いを聖域なく一掃する、そして増税というならまず富裕層と大企業に応分の負担を、これこそが問題解決の道であることを主張し、私の質問を終わります。
○中井委員長　これにて志位君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　冒頭、予告をしておりませんが、委員長にお願い兼、小宮山厚生労働大臣に伺います。
　午前中の最後の鴨下委員との質疑を聞いておりまして、今、基礎的な暮らしにも事欠くようないわゆる低年金の皆さんに、何とか暮らしが成り立つように政府としても方策を考えたい、ただ、その場合に、少しゆとりのある方の既存の年金から、何か、足りない方々に移転するやの検討を今しているような御発言でありました。
　私は、それをテレビで聞いておられると、やはり年金制度というのは、国民が納得して、今までの制度から次に変わるときもそうですけれども、今あるものを動かすときというのは、極めて慎重に、なおかつ国民の声を聞いて納得と合意でやらないと、政権が政権の中だけで論じて、法案を出すのはもちろん政府の役割ですけれども、やはり国民に向けたきちんとしたメッセージがないと、おかしくなってしまう。納得されないと続かないと思うんです。
　そこで、小宮山大臣には、先ほど民主党内でそうした案を検討しておられるようにおっしゃいましたが、私は、それは当然、こうしたみんなの議論の場、政党間協議というよりも、やはりきちんと委員会等々でお考えを示されて、大きく言えば、保険料方式なのか税なのかというのもすごく重要なテーマです。それを国民に説明した上での選択でないと過ちが起こると思いますので、小宮山大臣には必ずこういう場面できちんと御説明をしていただきたい。
　なおかつ、委員長には、集中審議等で、大臣は極めて重要なことをおっしゃったと思うんですね、これが国民にオープンな場で伝わるような機会を設けていただきたいと思いますが、まず、大臣、いかがでしょう。
○小宮山国務大臣　それは委員がおっしゃるとおり、国民の皆様に御理解いただかないと制度の変更というのはできないと思っています。
　ですから、これから法案も提出させていただきますので、しっかりと議論をし、御理解いただく場を設けたいと思いますし、今、政府の方でも、今回の改革のキャラバンを組んで、全国でもいろいろお話をするようにしたいと思っておりますので、説明は丁寧にさせていただきたいと思います。
　ちょっと、午前中に説明が少し足りなかったとすれば、基礎年金の税で入れている部分で、一定の年収以上の方には徐々にそこを一時とめさせていただくというようなことを申し上げたんですが、基本的には、二・七兆円の中から財源のかなりの部分は出します。ただ、それだけではなかなか十分にできないので、一部そういう形で御負担をいただきたいということを考えていますので、それは丁寧に御説明をして、御理解をいただきたいと思っています。
○中井委員長　私にお尋ねでございましたので。
　理事会でもう既に議題にも上がっておりますので、これから集中審議の日程等、十分詰めていきたいと思っています。
　それから、きょう、何かこの間から問題になりました、民主党の一年ぐらい前の資料について、きょう初めて党内で配って、説明があったやに聞いております。これから、こういう資料についても、岡田担当大臣に督促をいたしまして、積極的に提出をさせていただく、こういうことをしていきたいと考えていますので、岡田さんから一言、約束をもらいます。
○岡田国務大臣　私もまだ聞いている段階ですが、党としてこれは正式にオーソライズしたものではございませんが、御指摘の資料について、きょう公表すると聞いております。その後、各党にも、党の方で説明もするやに聞いておりますので、当然この委員会にも、そういった性格のものとして提出をさせていただきたいと思います。
○阿部委員　国民にとって一番迷惑なのは、何がどこで論じられているかということが見えないで、そしてまた、きょうの御質疑で一番思いましたのは、小宮山大臣のきょうの御説明は、去年までのことでは全く触れておられなかった部分なんですね。それが突然出てくる。あるいは、今の岡田さんのお話も、政府内ですら十分に共有していない情報だというお話でありましたので、そうやっててんでんばらばらに言われても、国民は理解できるどころか本当にもう不信になってまいりますから、これは政権としてぜひお気をつけいただきたい。
　何度も申しますが、こういう場でしっかりと、例えば図式をして、さっき、五％上げた中で、もう既に、今少し余裕のある年金の方から足りない年金の方に移行するやの言い方ですが、これはもう重大事ですから、きちんとそういうものを具体的に示して、論議をしていただきたいと思います。
　では、本来の質問に移らせていただきます。
　私はきょう、昨年の十二月十六日、野田総理が福島原発の収束宣言というものをなさいましたが、いや、これは収束という言葉に似つかわしいのかなと思うことがここのところずっと続いております。
　お手元のパネルを見ていただきますと、一番何が起こったのかわからない二号炉というものの温度が上がってまいりました。水を上から下からかけて冷やしているだけですから、上がってきたから水をふやしました。
　あるいはまた、周辺に放出する放射能の量をはかりますと、去年の十二月とことしの一月で〇・一億ベクレル・パー・アワーと、上がってまいりました、去年の集計は〇・六、一カ月、ことしは〇・七と。そうすると、それが原子炉から出てきているものであるのかないのかは、実は検証はされません、外から上がっているなということはわかりますが。あるいは、福島市でも時折高い放射能が測定されるとか。
　さらには、この間、最も深刻なのは、寒い冬ですので、さまざまな配管、管が凍結して漏れが起こる、あるいはタンクの漏れが起こる。この三つを書いてございます。
　そうすると、十分に安定的に冷やせているのかな、放射能はばらまかれていないのかな、このままずっと冷やし続ければ、その水は漏れて海に行くんじゃないかなと。
　これは、いずれも、決して収束宣言として、私は、今一生懸命働いて、冷やして、頑張ってくださっている皆さんの御苦労は本当に多とします。ありがたいとも思います。御自身が被曝の犠牲を背負いながらやってくださっていることに感謝はしています。でも、これをもって収束宣言とされるには、やはりちょっと言葉が走り過ぎていると思います。
　例えば、チェルノブイリでは、石棺、石に埋めるまでに七カ月、ここで、収束宣言などはしませんでしたけれども、一応冷温停止状態。スリーマイルにおいては、循環系で冷やし始めて一カ月、この水をとめたとき、九カ月目に冷温停止という宣言に一応なっております。
　今まだ我が国は、水はかけっ放し、かけなきゃ冷えない。その水はどこに行くのか。一番深刻な海の問題をこの次やりますが、私は、収束宣言というのを前のめって言うよりも、みんなの努力は多としながら、総理は時のリーダーですから、今起きていることにも目配りしながら、同時にやっていくというふうに言われた方がいいのではないでしょうか。いかがでしょう、総理に。
○中井委員長　まず最初に、事実確認をいたします。原発事故の収束及び再発防止担当大臣細野豪志君。
○細野国務大臣　さまざまな面で、依然として御心配をおかけしているということに関しては、特に福島の皆さん、さらには心配されている国民の皆さんにおわびをしなければならないというふうに思っております。
　ただ一方で、今回の原発事故そのものがどういった事象だったのか、そして何をもって事故そのもののオンサイトについては収束をしたのかということについては、若干御説明をさせていただきたいというふうに思っております。
　今回の事故は、原子炉そのものに対してのさまざまな制御がなかなかできないところまで一度いって、例えば、例として挙げていただいた原子炉の温度であれば、はるかに高い温度で、なかなかそれが下がらないところからスタートをいたしました。さらには、放射性物質の放出というのも、〇・一上がったということでお話をいただきましたけれども、ピークのときと比べると千三百万分の一まで下がっておるんです。ですから、そういう状態の中で、それこそ冷却機能がとまって、もう再び避難をしていただく必要がないということで、事故としては収束をしたということを申し上げたんです。
　ただ、廃炉まで三十年、四十年かかります。できるだけトラブルは少なくしていきたいというふうに思っておりますが、小さなトラブルはこれからも起こる可能性があります。それにしっかり対応し得るような体制が整ったということで、廃炉に向かって、今、現場も努力をしているし、政府としても取り組んでいるということでございます。
○阿部委員　再び周辺住民が避難しなくていいような状態であることを私も何よりも願っています。今私の、よく聞いていただけたらいいと思うんですけれども、水をかけなきゃとめていられない。この水が海に出続けているわけです、行き場がない。もちろん、きれいに浄化もいたします。浄化はしているのも知っています。だけれども、やはり漏れているのではないかということは、これからの検証なんです。そこは、細野さん、この次に私が紹介することで、きちんと受けとめていただきたい。
　これは、東京湾の汚染であります。皆さんは、東京湾というと福島と遠いじゃないの、一体何のこととおっしゃるかもしれませんが、東京湾の荒川と江戸川の河口の部分で、海の底にたまった汚泥の部分というか海の土の部分で、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、四点はかってございますが、下に小さなグラフで、大体四百ベクレル・パー・キログラムというものがここに積もっております。
　細野さん、四百ベクレル・パー・キログラムというのはどのあたりで計測されている値と同じかというと、福島の原発の二十キロあたりの海の土であります。二十キロ圏内は、例えばカレイにすると四千八百ベクレルとか、非常に高いです。でも、既にこの二十キロ圏内の外の部分でも十分高いです。三百八十ベクレルくらいの、海の土、泥の濃度です。それと同じものが東京湾にも見られるということなんですね。
　それで、海にどのくらいの放出があるかは、実は、海の、原発のすぐ近くのサイトは東京電力、そのちょっと外は文部科学省がやっておられたんですけれども、今日までここまで詳しいデータがわかりませんでした。
　私は、何も、東京湾に来たのが、すぐ、今漏れ出た原発からのものであるとは言ってはいません。だけれども、絶えずじわじわ少しずつでも出続ければ、今回の事故の特徴は、非常に細かい粒子が散り、それが動き、いろいろなところで問題を起こすということで、これは関東圏というか首都圏に来た、川のものが集まったものであります。そうなると、今回の事故が極めて深刻であらねばならないのは、細かい粒子が飛散していて、それが、持続的でもじわじわでも、たくさんの量、一挙に出なかったとしても、集積していくということを考えねばならないんです。
　私は、その意味で、文部科学大臣にお伺いいたしますが、これからますますモニタリングの体制、湖もそうです、底にたまります。それから海も、例えば銚子沖でも高い日と低い日があって、それは下の土が舞うからです。そういうものを丹念に追っていかないと、果たして本当に放出がどのように軽減されていくのかわからないのです。
　大きな放出がないことは望みますし、そうあってほしいです。と同時に、もしかして、じわりじわりと放出し続ける、あるいは出たものが動いて、そこで例えば食品に入る。先ほど私が申しましたカレイとかあるいは底魚、底に生きる魚たちはみんな高くなってきております。極めて厳密なモニタリング体制が必要と思いますが、今後、細野さんの原子力規制庁にモニタリングは移るようです。どのように今までを総括されてバトンタッチしますか。
○平野（博）国務大臣　阿部先生の御質問にお答えをいたします。
　御指摘の点につきましては、今までそれぞれの役所におきまして、それぞれの得意分野においてのモニタリングということはやってきたところでございますし、また、細野大臣のもとにそれぞれの役所が寄りまして、モニタリング調整会議、すなわち、できるだけ情報を一元化して対応しよう、こういうことで今日まで進めてきたところでございます。
　しかし、先生御指摘あるようなことも含めて、これからは総合モニタリング計画ということで、よりきめ細かな調査、モニタリングをしていかなきゃならない、こういうことで、各自治体とも十分連携をとって、これから環境省の細野大臣の方に司令塔を一元化しながらきめ細かく進めていきたい、こういうことでございます。
○細野国務大臣　これは世界に対しても説明する責任がありますので、きっちり御説明をしたいと思いまして出てまいりました。
　まず一つは、現在の外部に出ている放射性物質の問題なんですけれども、限界的な出ている量ということでいうならば、例えば敷地境界で一ミリシーベルト・パー・年をかなり大きく下回っておりますので、そういった意味では、外部の放出という意味では極めて限定されるようになっています。
　私にとりましては、去年の四月ごろ、海に放射性物質を含んだ水が流れ出てしまったというのは本当に痛恨の記憶でございまして、それ以来、とにかく水の問題というものに対してはこだわってまいりました。したがって、先ほど平野大臣が御紹介いただきましたけれども、五月ごろからさまざまなモニタリング調整会議をやって、閣僚になりましてから調整会議ということで正式な会議を続けてまいりました。
　御指摘のとおり、過去に出た、三月から四月にかけて出た放射性物質が今いろいろな挙動をしておりまして、思わぬところにたまっているというのがどうもありそうであります。ですから、そこも含めて、この調整会議でもう一度網を広げて、水はもちろんですが、海底や湖底にもそういうものがあるかもしれない、場合によってはいろいろなところに影響を及ぼす可能性がありますから、そこはしっかりとモニタリングをやって、国民の皆さんに全ての情報をお知らせしたいというふうに思います。
　ただ、現在、海に垂れ流しているとか、空中にそれこそ放射性物質が拡散をされているという状況ではないということは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○阿部委員　それは量と程度の問題というのもあると思います。何度も私も、大量に出ているわけではないと申しました。また、このものの動態というのは、これから先、濃縮したりしてさまざまに影響を及ぼします。だから、私は、収束宣言と言うべきではないことのたちだと言っているんです。ばんと爆発する、それだけが問題ではないのだということですね。
　一生懸命冷やしている側から見れば、言いたいお気持ちはよくわかります。しかし、暮らしの側、国民の側、命の側、環境の側からすれば、これから今の汚染よりさらに上がると言われています。二年から二年半後にはもっと集積したり、たまりやすいところでは上がるんです。それが植物系に来るんです。そういうことを抱えて国民は暮らすんです。そこのひだの差、心のひだの差を受けとめないと、収束宣言と言われても響かないんです。今一生懸命頑張っているという皆さんは認めます。だけれども、何を伝えるべきかということにおいて、そんな宣言をしている場合じゃないと私が冒頭申し上げました。
　次ですけれども、これは枝野さんにお伺いいたしたいですが、せんだって、参議院での私どもの吉田忠智の質問において、いわゆる災害対策本部でなぜそのときの議事録をとっていなかったのかということをお尋ねし、実は、防災本部のマニュアルには、メモをとることというのが書いてあるんですね、当たり前過ぎるほど当たり前ですけれども。枝野さんは、マニュアルに書いてあることを御存じだったか。そして、私がそのマニュアルを読むと、ここにも御紹介しましたが、総括班のところのマニュアルに、災害のときの議事録をとると出ているんですね。
　あともう一つ、時間がないので一緒にやりますが、ＳＰＥＥＤＩについても、放射線班というところが文部科学省からのデータを受けるとマニュアルに書いてあるんですね。放射能を文科省が幾らＳＰＥＥＤＩではかったって、文科省は送りましたと言っているけれども、住民には届かなかったんですよ。もし彼らがマニュアルどおりにやれば、事は違っていたはずであります。
　枝野さんにはぜひ、これはメンバーは誰かというのもわかっているんです、名前も私は聞きました。あなたがやらねばならないことは、その一人一人に、なぜメモをとらなかったの、どうしてなのということを確認していただきたい。その同じ人たちが今でもメンバーなんですよ。今また起これば同じになるかもしれません。
　ＳＰＥＥＤＩの問題でもそうですけれども、このＳＰＥＥＤＩの担当者になられた方は、かつては総括班におられて、今、何と、大飯原発の再稼働の原子力安全をつかさどる人なんですね。枝野さんが、きちんとその担当の役人の一人一人にどうしたことかと聞いていただいて、組織体制を見直さないと、とてもとても安心、安全どころでないと思いますが、いかがでしょう。
○枝野国務大臣　まず、議事概要をとっていなかった件についてでございます。
　御指摘のとおり、マニュアルに議事概要等についての記載があります。それについて、にもかかわらず、議事概要を正式にはつくっていなかったということは、大変申しわけなく思っております。
　当時の担当者からも話を聞きましたが、御承知のとおり、今回の事故が、オフサイトセンターが機能しないなど、マニュアルで想定していた規模を大きく超えたものでありまして、そうしたことの中でこうした確認がしっかりと行われなかったという話は聞いているところでございます。
　これについては、私自身、その図のとおり、経済産業大臣としてはその当時違いますので、この議事録の問題のラインではありませんが、官房長官でございましたので、直接のラインではないにしても若干のかかわりがあるという立場でございますので、むしろ岡田副総理のもとで、今回の議事内容の記録が未作成であった事案について、原因を分析し、再発防止を検討されると承知をしておりますので、これを踏まえて対応をしてまいりたいというふうに思っております。
　一方、ＳＰＥＥＤＩにつきましても、経済産業省としては、当時の放射線班の担当者を含め関係者から話を聞き、その原因解明を公表してきているところでございます。これについては、私、多分議事録以上に当事者でもございますので、むしろ、私がさらに調査をするというよりも、政府の事故調もございますし、国会の事故調でも恐らく調査をされるというふうに思いますので、そうしたことの中で、より詳細な原因の分析をしていただくのが適切ではないかと思っております。