Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土肥委員　そうなりますと、もうますますゴールドプランは難しいですよということを私は申し上げたいと思うのです。何も民間福祉法人を甘やかすとかなんとかじゃなくて、もう少し弾力性のある、もっと温かみのある助成をしないと、これではとてもじゃないけれどもゴールドプランの達成は無理だ。民間福祉法人に相当数、八〇％以上依存しようかという状況の中で、今のような従来から変わらない方法では無理だろうと私は考えております。
　ちょっと確認をしておきたいのですが、施設整備のときに、精神薄弱者の施設では敷地面積が建築面積の三倍以上なければならないという一項がございますが、これほどこから、何ゆえにこういう土地の敷地の制限があるのか、教えてください。
○土井政府委員　精神薄弱者施設の土地の面積でございますけれども、建築面積の三倍以上ということを基準として定めておりますが、これは精神薄弱者の入所者の方々の運動場などの必要なスペースを確保しようという趣旨から、そのような広さの面積を確保すべしというような基準といたしているところでございます。
○土肥委員　このことについても、なぜ精神薄弱者だけが敷地面積が三倍以上なければならないかということの議論をしなければならないわけでありますが、時間がございませんから、最後に、結局八割からの施設整備を民間に依存し、現在、建築費用の半分は民間が持ち、借金をさせ、そしていわば日本の社会福祉施設の枢要な、一番重要になります特養をやってもらおうというときに、これでは民間福祉事業者はたまったものじゃない、そのように思うのです。その上に、いわば認可とか監督とか、そういうふうな管理監督の面も、何といいますか、私の言葉で言えば、全くほっておくと何するかわからないから管理監督するんだというふうな、いろいろな社会福祉事業法の中身にいたしましてもあるいは現場の地方における監査にいたしましても、極めて厳しいものがあるわけですね。
　そういう中で、ここの管理監督というのは一体何のためにするのかということでございますけれども、私としては、もっと民間の福祉事業者が伸び伸びといしかも意欲を持ってやってもらうためには、もう少し管理監督のあり方を考えなければならないと思うのですが、こういう実態の中で管理とか監督とかいう目的は何なのでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○末次政府委員　これは社会福祉事業そのものの性格と申しますか、対象者の人格の尊厳を維持して、公共の福祉を増進するという性格を持っております。これを発展させていくためには、民間の自主性と創意工夫を阻害しない範囲で必要最小限度の指導監督を行うということによりまして、サービスの適正と社会的信用の維持確保を図る、そういう一方で、適切な補助等によりまして事業運営の安定性を確保していくという必要があるというふうに考えております。
　なお、この点につきましては、憲法八十五条との関係というものもございまして、こういった性格づけになっているのではないかというふうに感じております。
○土肥委員　質疑時間が終わりました。大変短い時間でございましたけれども、営々として民間福祉法人の従事者、あるいは職員が日本の福祉を担っているわけでございます。そして、本当に善意で仕事をしているわけでありまして、そこには行政の側からいえば温かい目でもって、そして、言ってみれば相互に協力し合ってやらなければやれない仕事でございまして、そういう意味で、監督権にいたしましても、あるいは予算面にいたしましても、あるいは経営面におきましても、もっと両者が本音で語り合い、できないものはできない、そしてその中でお互いが協力してこの事業を実施していくようなそういう間柄をつくり、そういう援助もしてさしあげないと、とても民間福祉事業者はこのゴールドプランに、はいそうですか、御協力いたしましょうということにはならないだろうということを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○池端委員長代理　伊東秀子君。
○伊東（秀）委員　社会党・護憲共同の伊東秀子でございます。きょうは、今新聞等で報道されております年金福祉事業団の自主運用のあり方、そして利回り保証があったか否かという問題について質問いたします。
　まず、年金福祉事業団が資金運用部から借り入れをして、事業団の自主運用、自家運用含めて、その双方に回している借入金総額は幾らであるか。さらには、六十二年度からこういった運用を年金福祉事業団では開始しておりますが、六十二年から平成三年度までの借入金利の期中平均についてお答えください。
○加藤（栄）政府委員　お答えいたします。
　年金福祉事業団が公的年金資金の自主運用をやっております額でございますけれども、昭和六十一年度から自主運用を開始いたしました。いわゆる自家運用も含めまして平成三年度までの累積額、今お話のありました運用をしている額というのは十二兆六千五百億円になっております。
　資金運用部からの借入金の借入利率でございますが、借り入れのたびに利率が異なるわけでございますけれども、現在の資金運用部からの借入利率は六・三％でございます。六十二年度の平均で四・六九％、それから六十三年度で四・七七％、平成元年度で四・八一％、平成二年度で五・一九％になっております。
○伊東（秀）委員　六十二年から平成二年度末までの自主運用の累積総額と自家運用の累積総額は幾らでしょうか。
○加藤（栄）政府委員　自主運用の累積総額が十二兆六千五百億円でございまして、自家運用、投資顧問会社の助言を受けながら事業団がみずから取引をしておりますいわゆる自家運用に充てております累積総額は一兆二百三十億円でございます。
○伊東（秀）委員　北海道の年間予算が平成三年度で二兆四千三百九十九億円という額ですので、一兆二百三十億円というのは大変な金額であると考えるわけですが、この自家運用に投じてきた金額をどのようなポートフォリオ、つまり資産構成割合で運用してきたかということについて伺います。
　事前にお出しいただいた資料によりますと、この資産構成割合は、六十二年度では預貯金が九〇・四％で、国債、地方債、社債その他、つまり大変変動があり、リスクのある投資信託でありますが、こういったものに対しては九・六％であった。ところが、六十三年度末では預貯金の率は四二・六％、国債、社債等が五七・四％、元年度末では預貯金二〇・六％、国債、社債等が七九・四％。つまり、元年度には八割にも膨らんでいるわけです。こういった当初は一割に満たなかったものが六十三年度には約六倍、元年度末には八倍に膨らんでいった。なぜこのように資産構成割合を自家運用分に関して変動、変化させたのか、お答え願います。
○加藤（栄）政府委員　年金福祉事業団の自家運用でございますけれども、これは年金福祉事業団法によりまして、預貯金、国債、地方債等の安全確実な公社債、これらによって行うこととされておりまして、株式による運用というのは自家運用についてはないわけでございますが、今お話のありました六十二年度は、この自家運用が初めて開始されたときでございます。発足当初でもございますので、いわば試みの段階と申しますか試行段階でございまして、まず預貯金が非常に高いウエートを占めていたわけでございますが、これはあくまでも初年度だけの、初年度であるということの特殊事情でございます。
　その後、中長期的視点に立って安定した運用益を得る、あるいはそのときの市況の動向によりましては売買をする、こういうことで最適な資産構成を目指しまして、国債、地方債、社債等の債券の組み入れ比率を高めてまいったわけでございます。したがいまして、平成二年度末におきまして預貯金が三四・五％、国債、地方債等が三〇・三％、社債等が三五・二％という運用資産割合になっているものでございます。
○伊東（秀）委員　私がお尋ねしているのは、このように年金福祉事業団法の二十七条の二の条文によりましても、
　資金の運用は、次の方法により安全かつ効率的に行わなければならない。
　一　国債、地方債その他確実と認められる有価証券の取得
　二　預金又は貯金そういう形で書かれている。非常に安全性がたっとばれる。しかも、年金という国民にとっては非常に重大な性格を持つファンドである。そういうことを考えた場合に、こういった預貯金というのは明らかにインカムゲインをねらっているわけですけれども、リスクの必ず伴う国債、社債等に六十三年度以降急激に移行していったその理由と、どのような展望のもとに行ったかということを伺っているわけでございます。
○加藤（栄）政府委員　私が先ほど御説明いたしましたのは、六十二年度に預貯金が九〇％ということで非常に多かったわけでございますが、これが通常の形というよりは、むしろこれは発足当初の特殊事情でございました。その後、国債、地方債等につきましても、これはやはり元本も保証されますし、安定したものでございますので、そういうものの比重を高めていくということでございます。
　私ども年金福祉事業団を監督いたしまして、公的年金資金の運用に努めているわけでございますが、これは高齢化社会に対応いたしますために、高齢化社会における保険料負担等をできるだけ軽減するに資する、また給付財源の確保に資する、こういうことでございまして、安定の運用というものは当然求められるわけでございますが、安定と同時に効率的でなければいけないということでございます。短期に見ますと、それぞれその価格の変動というものは当然あるわけでございますが、そういうものを前提にいたしましていろいろな投資分散を図りまして、効率的でしかも安定的な運用というものを心がけ、収益をできるだけ確保する、こういうことでございます。
　したがいまして、国債、地方債三割、社債三割というのは決して危険なことをやっているということは私ども考えておらないわけでございまして、こういうふうに大体バランスをとって分散するということでやってまいりたい。また、そのときそのときの市況によりましては、こういうものも各専門家の意見等も徴しまして弾力的に考えていくということになると考えております。
○伊東（秀）委員　先ほどの御答弁では、六十二年度の借入金利が平均四・六九％であった、六十三年度は四・七七％で、平成元年度が四・八一％ということでありますから、当然これを上回る利益、収益を上げなきゃいけないという構造的な使命というか、宿命があるわけですね、今お答えいただいたように。
　とすれば、例えば六十三年度の国債の金利を見ますと四・二七％となっておりますので、六十三年度の期中平均借入金利が四・七七％ということであれば、インカムゲイン、つまり国債を買うことでは、その配当だけを考えていたら、全くインカムゲインだけでは赤字が出てしまう。つまり、どうしても国債の売買を前提に、そこからキャピタルゲインを収益の大きな要素として考えざるを得なかった、こういうふうに考えてよろしいでしょうか。
○加藤（栄）政府委員　そのときの市況に応じて対応するということでございまして、私どもといたしましては当時は資金運用部からの借入利率を——あるいは国債の表面価格というものが若干下がるようなときもあったわけでございますけれども、そのような場合には社債でありますとかそういうものを買う、あるいは国債の価格自体もそのときの市況に応じて、表面価格だけではございませんので、そういうものを見ながら対応してまいるということでございますので、全く長期的な運用とそれからそのときそのときの売買とを完全に対置させて、こちらからこちらへ移るというようなことは、私どもとしてそういう判断をしたわけではございません。ほかにもいろいろ有利なものをそのときそのときに応じて見つけながら運用していく、こういうことでございます。
○伊東（秀）委員　つまり一国債に関しては、今六十三年度の例をとりましたけれども、配当による利益というのは、この六十三年度の国債の場合四・二七％である、期中平均借入金利が四・七七％であるということであれば、望めなかった。売買差益を考えたということでいいですね。簡単に答えてください。
○加藤（栄）政府委員　今申し上げました国債でございますけれども、六十三年度におきまして、低いものもございますけれども、四・八〇、四・六〇、四・八〇、五・○とか、いろいろそのときによって発行利率が違っておりますので、それはそのときそのときの国債の価格を見ながらやってまいるということになったと思います。
○伊東（秀）委員　お伺いしているのは、利率を幾らで買ったかじゃなくて、国債を買う。この場合に、六十三年度は急激に四二％に国債、地方債が上がったわけですけれども、国債の売買による差益を大きな収益と考えたのですねということを伺っているのだから、一言で結構ですから、イエス、ノーでお答えください。
○加藤（栄）政府委員　全く保持だけでやっているというわけではございませんで、有利な状況になれば売買もして、それもさらに有効な運用の中に含めていくということは当然の前提でございます。
○伊東（秀）委員　それから、今度は社債等について伺いますが、六十三年度に社債等の割合が一五％、元年度には三七・六％とふえております。つまり、この社債も、中身は通常の普通社債と転換社債とそれから事業債、外国債を買ったということでございますけれども、通常の社債の配当なんというのは非常に微々たるものであり、転換社債の場合も私が調べましたところ、一九八八年の千八の銘柄の平均直接利回りが一・九一％、八九年、これは千百六十四銘柄の平均直接利回りは一・六四％になっております。とすれば、こういった低い利回りによる配当を望むというよりも、転換社債における売買、つまりディーリングによる収益ということを考えたというふうに考えていいですね。
○加藤（栄）政府委員　今申し上げておりますように、資金の運用におきましては、長期保有によるいわゆるインカムゲイン、これも目的といたしますが、売買によりますいわゆるキャピタルゲインというものも前提にしておるわけでありまして、両者の適切な取り合わせを考えて、安定的かつ効率的に運用していくということだと思います。
　今御指摘のありました元年度におきましても、そういういわゆるインカムゲインとキャピタルゲインの構成比というのは、インカムゲインが六三％、キャピータルゲインが三六％、こういうことでございますので、社債等を購入いたしましても、そのときの状況によりまして長期。に保有をしていく、あるいは市況等が有利に動いておりますときには売却をする、こういうことでございます。
○伊東（秀）委員　今の御答弁では大変矛盾しているわけですよね。転換社債を長期に保有しても、転換社債の一九八八年、六十三年度の平均利回りは一・九一％でしかない。とすれば、借入利息が先ほどのお答えでは六十三年度では四・七七％ですから、長期転換社債の保有では全く赤字になる。ということは、社債の売買によるキャピタルゲインを年金福祉事業団では国債と同じく考えた、これが常識的に見て数字があらわす当然ではなかろうかと思うわけです。
　そこで、国債あるいは転換社債等の性格についてここでちょっと触れてみたいと思うのです。
　年金福祉事業団といいますか、これは野村証券が証券・金融問題特別委員会に提出した野村証券による年金福祉事業団への補てん方法という資料によりますと、平成二年三月八日に五百億円を八十六・五九八円で購入して、同じ日に八十七・四四七円で売却して、一日にして四億一千百万円の収益が上がったという報告になっております。つまり、一日にして四億円の収益が出るということは逆の場合もあり得る、必ずリスクを伴っているということをお認めになりますね。
○加藤（栄）政府委員　考え方といたしましては、値上がりとともに値下がりもあるわけでございます。したがいまして、年金福祉事業団といたしましては、投資顧問会社の助言を得まして、市況がよいときに買うということでございます。
○伊東（秀）委員　転換社債の例を一つとりますと、年金福祉事業団でも買っているという銘柄を私調べましたら、固有名詞は申し上げませんけれども、例えば一つの例としまして、日立製作所の一九八八年八月の転換社債の売り値は百九十四円であった。ところが、九一年一月には百六円という約半分に値下がりしております。さらに東レでは、八九年五月では百二十九円であったものが九〇年十月では六十三円、これも半額以下に値下がりしております。つまり、このように社債においても大変損をする場合のある、リスクのあるものであるということはお認めになりますね。
○加藤（栄）政府委員　今おっしゃられました転換社債を購入しているかどうかというのは、手元に私ちょっと資料がございませんので、申しわけありませんが、存じておりません。
　しかし、転換社債につきましては、転換社債だけではないのでありますが、いずれにいたしましても値上がりのときもあるし値下がりのときもある、こういうことは当然だと思います。
○伊東（秀）委員　それで、そういう非常にリスクのある国債や社債等のディーリング、つまり、売買差益に基づく運用ということを年金福祉事業団はおやりになってきたわけですけれども、そのときのディーリングの判断、売るとか買うとかいう判断はどのような体制で行っていたか、だれが最終的決定権を下していたか、この点についてお願いします。
○加藤（栄）政府委員　年金福祉事業団におきましては、運用につきまして資金運用事業部がございまして、二十人の職員を充てておりますが、今お尋ねの自家運用の部分については、これは担当を直接いたしております者が担当の理事、それから資金運用事業部長の下に、資金運用事業部の中に運用管理課というのがございまして、課長以下五名の職員で担当しております。それで、職員に対して必要に応じまして研修を行い、また、それなりに自己的な研修も行っておりますし、また、投資顧問会社から債券市況に対する見通しとか、金融市場の動向等についても専門的な助言を受けてやっております。
　また、具体的な運用につきましては、あらかじめ基本的な運用方針を示しました上で、投資顧問会社から四半期ごとにヒアリングを行う、また、月ごとに運用状況の報告を受ける。それで運用計画を立てて、実際に債券の売買を行う場合には、その売買の個別に投資顧問会社からの助言を受け、担当者がその助言を受けた場合に、通常の場合でありますと課長と相談をいたしまして決定いたします。また、重要なものにつきましてはさらに上部に相談をする、こういうことで債券の銘柄、価格、数量等を判断いたしまして取引をしているわけでございます。
○伊東（秀）委員　今の御答弁にもありましたように、さらにお出ししていただいた大手四社の投資顧問会社との契約、投資顧問契約書によりましても、第四条で、年金福祉事業団の投資資産の運用は、すべて事業団の意思に基づき、事業団によって行われるものであり、事業団は投資顧問会社が提供した投資顧問サービスに拘束されないという条項がございます。つまり、あくまでも投資顧問会社は助言であって、年金福祉事業団の自主的な判断に基づいて売買を個別的に行っていたということでしょうか。
○加藤（栄）政府委員　おっしゃるとおり、助言というのは、やはりこちらも料金を払って助言を受けているわけでございますので、事前に十分打ち合わせをいたしまして質のいい助言を受け、ほぼそれを——採用できないような助言ばかりやるということでありますれば、何のために助言契約を結んでいるのかわからないわけであります。大体有効な助言を受けていると思っておりますが、最終的には年金福祉事業団において判断をし、年金福祉事業団がみずから、今度は投資顧問会社ではございませんで、決めました債券の買い入れ、または売却というものを証券会社を相手にして実施をしている、こういうことでございます。
○伊東（秀）委員　一般の証券会社あるいは銀行等においても、このディーリング、つまり、売買における判断というもの、一人前のディーラーを育てるのが一番困難な、重要な仕事であると言われておりますね。だから私もこの間、三社ほどの銀行や証券会社に問い合わせたところ、二、三百人のスタッフを抱えて、ディーラーがさまざまな、世界経済、日本経済といったマクロの分析、さらには産業動向、設備投資の変動状況、あるいは業種別の成長度合いの展望、どの業種が有望がとかそういった問題、セミマクロの問題、さらには、ミクロ的には個別企業の状況、個別銘柄の値動き、個別企業の利益、成長率がどうなっているかとか、あるいは新製品の開発状況はどうなっているかとか、さまざまな情報をリサーチし、さらにそれを分析する専門家が必要だ。その専門的な判断でなければこういったディーリング業務、個別売買における収益を確定的に上げることは困難であると言われているわけでございます。
　今のお答えによりますと、一兆二百三十億円の、自家運用を行ってきたのは、資金運用事業部のもとにある運用管理課、課長以下五名で行ってきたということですね。とすれば、その五名の方々がどういう方々かということを伺いたいんですが、まず、課長さんは一年数カ月前まで厚生省にいられた方ということは、そのとおりでしょうか。
○加藤（栄）政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○伊東（秀）委員　さらに、四名の課員のキャリアについてなんですが、四名の課員のうち、つまり、このディーラー業務に、売買の判断等に当たっておられると思うのですが、二名がやはり厚生省の出向者であるということは、そのとおりでしょうか。
○加藤（栄）政府委員　二名厚生省から出向しております。
○伊東（秀）委員　先ほどの答弁では、最終的な判断は投資顧問会社のアドバイスにより課長が下すということ、それに間違いないですね。
○加藤（栄）政府委員　通常におきましては課長が最終的な判断を下すわけでございますが、この部員の中にも非常に練達の人がもちろんおるわけでございまして、また、投資顧問からも平生種々情報を得ておるわけでございますので、そういうことに基づきまして適切な判断を下してやっていく。それで従来まで安定的で効率的な運用を確保してまいった、こういうことでございます。
○伊東（秀）委員　一年数カ月前まで厚生省にいられた方が、そういうマクロ経済、セミマクロ、ミクロのさまざまな情報の分析やあるいはその収集をどういうふうに行っていたか、課員四名で、しかも厚生省出身者が二名という中で、どういう形でそういった高度の専門的なディーリング業務を行っていたかということは、一般に素朴に見て非常に疑問を感じるわけですね。通常の証券会社、銀行業界でも、大変な専門的な、プロフェッショナルと言われている人が行っても失敗する。現に、後で申し上げますけれども、かなり損失が現在出ておりますが、これが本当にこの五名のスタッフで確実に、全く自主的判断で行われていたかどうかというのは、客観的に見て、そのスタッフの持つキャリアとかあるいは体制から考えて、ちょっとおかしいと思えるわけなんですね。
　明らかにこれはごく常識的に考えれば、ほとんど判断ということは形だけの判断であって、形の上では助言であるけれども、実質は投資顧問会社にお任せという状況じゃなかったかということが推測されるわけでございます。何か反論がありましたらどうぞ。
○加藤（栄）政府委員　年金福祉事業団におきましては、この五人の人たちが非常に頑張っておる、また、優秀な人たちであるというふうに思っておりますが、さらに二十人のスタッフもございます。それで、各信託銀行でありますとかあるいは生命保険会社、ないしはその調査部等からも種々情報が入るわけでございますし、また、この投資顧問からの助言というのも、もちろん毎日毎日助言は入るわけでありますが、先ほどお話いたしましたように、長期にわたっての運用方針に関連する情報というものは種々受けているところでございまして、そういうところで担当の理事あるいは部長とも十分に検討をして、長期の運用方針あるいはそのときそのときの運用方針というものを確定しておきますれば、そのときそのとき個別の取引について、そのたびに国際情勢から何から全部改めて検討するということでなくても十分やれるわけでございます。
　また、いわゆる金融機関のディーラーというのは御存じのとおりでございまして、何十というファンドを持って、もう一日じゅう夜も遅くまでやっておるわけでございますが、年金福祉事業団におきましてはそれほどの、抱えております運用回数というものは、それは非常に忙しくやってはおりますが、それに比べではそういう激しい買い方をしておるということではございません。
○伊東（秀）委員　今そういうふうに答弁なさいましたけれども、これは事実に反しているのですよ。例えば証券・金融特別委員会に提出された野村からの補てん方法による報告によりますと、六十三年の三月一日から二十三日までの間に、何と百五回国債の即日売買が九回行われている。かなりこういう激しい取引であり、しかも六十三年三月一日を例にとりますと、百三十億投入して、そして同じ日に二千九百万円の利益を上げているわけです付れとも、こういった形でわずか二十三日間、三週間の間に九回に及ぶ即日売買を行っている。
　業界の専門家でも即日売買というのは非常にプロフェッショナルと言われているわけですけれども、なぜこういうようなことができたのか。具体的に即日売買を例にとって、どういうふうに、どのような手順で行っていたのかをお答えいただけますでしょうか。例えば、朝これを買おう、この百五回債を買おう、しかも最安値で買い一当日のうちに最高値で売って、きちっと収益を九回ともに上げている。こういった神わざにも近い状況がどういう形でできたのか、具体的にその手順を追ってお答えください。
○加藤（栄）政府委員　これは六十三年から平成二年に至りますまでの間の、特に大量的に、集中的に売買が行われたものを証券当局ないしは国税当局で指摘されてリストアップされたものでございます。私どもの方では、この期間におきますほかにも国債の売買をやっているわけであります。また、もちろん必ず百戦百勝というわけでもございません。そのまま状況が悪くて保有をしているというものもあるわけでございまして、ただ、この場合はその日のうちに買って売っている、こういうことでございます。
　それで、五十億から七百億というのが一回の取引の元金になるわけでございますが、やはり年金福祉事業団におきましてはファンドが大きいものでございますので、ある程度一回の取引量が多額になる。これは必然的な、有効に運用しようとすればそういうことになるわけでございます。
　それで、具体的な売買でございますけれども、投資顧問会社から電話による助言が、通常のその日の売買でありますと、午前中でありますとか早い時刻に入ってくる。これは売買の別、銘柄、数量、価格等を示してお話がある。これを受けました担当者が課長代理ないしは課長などを交えまして相談をして、判断をして、やはり電話で売買の別、銘柄、数量、価格を示して証券会社に注文するわけでございます。それで証券会社においては、売買の電話による出来の報告というものは当日に来るわけでございます。また売る場合は、やはり同じルートで今度は売る。売買の別の方は、今値上がりしたので売るというのが適当である、こういうお話が来て、やはり同じ過程を経まして証券会社で買ったものを今度は売却をするという指示をする、こういうことになります。その後で今度は売買報告書が整理されて回ってくる、こういう形になります。
○伊東（秀）委員　ところが、非常におかしいことがあるんですよ、今の具体的な手順からいいますと。
　というのは、百十九回国債の場合、平成二年三月八日、これは五百億を買いまして、買い付けは単価八十六・五九八円、当日に八十七・四四七円で売却している。ところが市場の値動きを見ますと、八十七・四四七円という高値はない。高値は八十六・九三円であるということ、これがまず一つ。
　それからもう一つおかしい点は、例えば百五回債、六十三年の十月十三日の売買ですけれども、この報告書によりますと、六百億を買い付けが百一・三六九円である、売却が百二・〇一八円であるという。同じ日です。そうなっているんですが、この日の市場の値動きを調べましたところ、この六十三年十月十三日は午前はいきなり高値から始まっているわけです。午前は百二・〇二円という高値から始まる。そして、午後にはどんどん下がっていきまして百一・三七円。つまり、ここに書いてあるのは百一・三六九円ですけれども、これは午後の安値として終わっている。
　つまり、今御答弁いただいたのは、朝電話を投資顧問からもらって、銘柄や数量や金額を助言を受けて、そこで買い注文を出す、そしてその後の値動きを見て、また助言をもらって売り発注をするということでしたけれども、六十三年十月十三日を例にとればいきなり当日の最高値で始まっているわけで、この順序が全く逆にならなきゃおかしい。今言った答弁が全くでたらめであるということになるかと思うのですが、いかがですか。
○加藤（栄）政府委員　この国債の取引におきましては、国債の性質上、五％程度が市場で取引をされておりまして価格形成をしておる。それで、大規模の取引につきましては、それがそのまま市場に出ますと混乱要因あるいは自然な価格形成というものができないというようなことがいろいろ言われておりますが、大部分が店頭の相対取引でございますので、その場合の価格はどういうふうにして決定されるかといいますと、東京証券取引所の規則がございまして、そのときの市場価格のプラス・マイナス二％、高値で二％、低値の二％の間で相互に取引をするということでございますので、そのときそのときの売り方、買い方の対応によりまして、その範囲内に入っております取引というのは通常の取引として認められているわけでございます。
○伊東（秀）委員　後者の、つまり六十三年十月十三日の例を申し上げました。いきなり午前は最高値から始まっている。そして、午後にどんどん下がっていって最安値になっているわけですが、それが先ほど具体的に顧問会社から電話を受けてから買い注文をするという順序と全く合わないじゃないかという点については、どう御説明なさいますか。
○加藤（栄）政府委員　私どもといたしましては、そういう投資顧問会社から、売る、証券会社の方にそれを出しまして、それで証券会社と価格の折衝をいたしまして、証券会社としてそれを購入した、こういうことでございますので、年金福祉事業団としてはそのときの市場価格をチェックいたしまして、それがその範囲内におさまっておって、証券会社の方で、そこの証券会社の判断までは、こちらの方では裏から知るとか調べるとかいうことは知る由もないわけでありますが、それで売買が成立して、まあ買ってもらったといいますか買われた、こういうことに理解しております。
○伊東（秀）委員　としましたら、先ほどおっしゃった、自分たちで自主的に判断して、個別の銘柄とか、ここの買いはこの値段でということの判断は、この順序からいっても全くおかしい。最高値で始まったのにそこで買いを出して、それで売り値が最安値になるはずなんですよね、先ほどの順序からいえば。それがどうも操作としてしか考えられない。　しかもこの報告によりますと、六十三年十月十三日のみならず、今言ったような午前が高値から始まるというのはほかにも二件ほどあります。こういった矛盾から考えて、あくまでもそちらとしては証券会社と一体となった投資顧問会社、野村投資顧問会社にもそちらは契約をしておられます
けれども、それに任せていた。こんな一日の値動きを細かく細かく一々指図する体制に、厚生省の出向者が三名、年金福祉事業団からの職員が二名という状況の中でできるはずがないということを私は考えるわけでございます。今の答弁がその矛盾をはっきりさせているのではなかろうかと思います。
　時間もないので、ちょっと大蔵省にお伺いいたしますけれども、一兆円規模で一般の生命保険会社等がこういったディーリング業務をやる場合のスタッフ体制、簡単にお答えいただけますでしょうか。
○北村説明員　お答え申し上げます。
　資産運用にかかわるスタッフ、機構等につきましては、資産運用の規模あるいは資産構成、運用方針等大分変わりますので、そしてまた公的機関との比較におきましても条件が相当異なりますので、全くの御参考という意味で申し上げたいと思います。
　生命保険会社の運用部門は、主要なものでも、財務企画部門、融資部門、有価証券部門、国際部門、不動産部門等の部門がございます。生保会社の運用資産は、大手は大体残高で六兆から二十八兆円、それから中小の中には一兆円未満のものもございます。中身が非常に異なっているわけでございますが、そういうふうな相違をある程度ラフな形で無視いたしまして、国内生保会社二十社の平均で見た場合には、運用部門の平均人員は二百九十四名程度でございます。大手七社が大体六百名弱、それから中堅八社が百八十名前後、それから中小五社が大体五十名程度、こういう状況でございます。これを資産から逆に一兆円を分母といたしまして平均どの程度の人員かという非常にラフな数字を御参考に申し上げますと、大手と中小、大分異なりますけれども、大体四十名から六十名程度という数字が出てくるのではなかろうかと思います。
○伊東（秀）委員　今の大蔵省の御答弁にもございましたように、一兆円規模の運用に当たって、運用部門は平均二百九十四名をスタッフとして抱えている。それくらいのスタッフ体制で自主的な判断のもとに運用している。それぞれの会社が投資顧問会社も内部に抱えている状況の中で、さらにこれだけのスタッフを充実している。そのことを考えれば、いかに国民の一兆円という多額な年金が、全く運用体制の整わない、能力的にも人員的にも体制的にも、調査能力、分析能力などさまざまな不備の中で、しかもこのように値幅の動きの大きい、リスクの高い国債あるいは社債等のようなもので運用されているということの問題性は明らかであります。
　そして現在でも、例えば私が民間の状況がどうかということを調べてみたところ、これは同じく株式のない、八八年以降九〇年五月までの債券と転換社債のみの運用の投資信託の本数を銀行局年報からとってきたのですけれども、それによりますと四十一本のうち三十一本が元本割れしている。一つ具体的に例を挙げますと、これは日興証券の報告ですけれども、例えば八九年十二月に一万円で運用を開始したものが九十一年の八月では八千七百四十三円になっている。設定来の年平均利回りはマイナスの七・八％、これが報告されております。つまり、民間であらゆる有能なスタッフ体制のもとにディーリング業務をやっても、現在の状況でマイナス七・八％の元本割れが生じている。
　さらには、年金福祉事業団の報告によりますと、外貨建ての外債も購入しており、平成二年度で二百億ドル以上購入しているわけですが、その外貨の為替差損、これも米ドルを購入した平成元年十二月には、取得時の為替相場は百四十三二七五円であった。ところが、現在米ドルはどのような状況かといいますと、一ドルが百三十二・九五円でございます。カナダ・ドルにいたしても購入しているということでございますけれども、平成二年七月に百二十九・三六五七円であったものが平成三年の九月では百十七・三一円、これほどの為替差損を生じている。つまり、外債の購入も非常にプロフェッショナルな能力を必要とする。
　こういった為替相場を読むというのは大変大事な、重要な、非常に難しい問題でございますけれども、これもわずか五人の体制で、あくまでも投資顧問会社はアドバイスにすぎない、拘束されないという形で年金福祉事業団が行っていた。
　こういった状況を考えますと、今回の野村証券が補てんしたというふうに報告したこれは、まさしく借入金利以上の運用をしなければならないという構造的な宿命を年金福祉事業団としては負っているために、投資顧問会社あるいは証券会社に対してあくまでも最初から利回り保証を約束させた上で、つまり、平成二年度の例でいいますと五・一九％が借入利息ですので、それを上回る運用を当然の義務づけとして、そして平成二年度の収益額が、この報告にありますようにかなりの収益を、例えば平成元年度三百七十七億円の収益を上げていたというような報告になっている。これは非常に不公正であると考えるわけでございます。こういった取引の態様について年金の重要性から考えて大蔵省はどのようにお考えなのか、一言御答弁をお願いします。
○高木説明員　ちょっと突然の御質問でございますので、正確なお答えは申しかねますが、債券の運用につきましては、国債も含めてそうでございますが、一応のルールがございまして、その中で年金福祉事業団の方でいろいろ投資顧問等のアドバイスなどもいただきながら運用しているものというふうに承知しております。
○伊東（秀）委員　時間が来ましたけれども、最後に厚生大臣の御意見を伺います。
○下条国務大臣　委員もお話の中でも言及されましたが、福祉事業団の財源というものは国民の大事な年金の基礎になるもので、これが長期・安定的に運用されなければならない、こういう使命を持っているわけでございます。
　それについて幾つかの論点がありましたが、担当者の数が少ないということは、ある見方によればそういう見方もあろうかと思いますけれども、先ほど大蔵省が出しました人数は、各事業がたくさんある、その中で店もたくさんあって、それの総額の中で、総額に対する人員の比率でございます。年金事業団の方は、一つのオフィスでそれだけの量の大きい、一兆二百三十億円の財源を自家運用しているわけでありますから、それはフラットに比較をすることは私はできないと思います。
　それからもう一つは、職員の問題につきましては、御指摘のように厚生省から出向者が多数、大部分と申しましょうか、五人のうちの三人でございますけれども、そのほかに部長という役もその上にございますし、その他関係者に相談する向きもあるようでございます。そういう点並びに職員の訓練、研修も非常によくやっているというふうに聞いておりますので、いろいろと御心配の向きもあろうかと思いますけれども、万遺漏なく対処をしておる、私はこのように信じております。
　また、運用の問題につきまして、論点を私の方で取り違えておれば大変失礼かと思いますけれども、預金その他で運用する方がよくて、キャピタルゲインはいけないやに伺った面もあったかと思いますけれども、これはやはり長期・安定的に、しかも利回りをある程度確保するということであれば、これは厚生省の、また年金事業団の長年の悲願でございます。要するに預金以外の国債その他の債券の運用を拡大していただきたい、キャピタルゲインもあわせていただきたいということで六十二年からこの制度がスタートしたわけであります。さらに我々の悲願といたしましては、将来は株の方までも拡大していただきたい、そうすることによって一般の預金の金利、そういうものとあわせて、キャピタルゲインとの複合的な運用の妙によりまして安定的な資金を確保してまいりたい、こういう立場でございますので、その点の御理解をお願いしたいと思います。
○伊東（秀）委員　大事な年金をリスクの高いものにするということの問題性ということ、しかも、だからこそこの利回り保証というような非常に不公正な方法をとらざるを得なかったのじゃないかという疑惑を国民に持たれているということ、そういう両方あわせて今後の非常に重要な課題にしていただきたいと思います。
　時間になりましたので、これで終わります。
○下条国務大臣　今断定的におっしゃいましたが、利回り保証を頼んではおりません。
○池端委員長代理　永井孝信君。
○永井委員　非常に時間が切迫しておりますので、本会議に間に合いませんので、私の持ち時間を十分縮めます。それだけに、ひとつ簡潔に要領よくお答えをいただきたいと思うのでありますが、国民年金の国籍条項撤廃の実効措置について、これに絞ってお尋ねをいたしたいと思うわけであります。
　昭和五十七年の一月一日付でありますが、難民条約が発効いたしました。そして、同時に関連整備法が施行されまして、その一環として国民年金法が一部改正されたわけですね。被保険者の資格要件や福祉年金の受給要件から国籍要件が難民条約の発効に伴って撤廃されたわけですね。また、昭和六十一年の国民年金法の改正によりまして、老齢年金の必要加入期間の算定に関しましては、国籍要件の撤廃までの間の未加入期間が空期間として算入をされることになりました。
　このように法制上の整備は順次されてきたのでありますが、いまだに幾つかの重要な問題が残されているわけです。ここで細かいことを全部振り返って申し上げる時間はないのでありますが、年来ずっと厚生省と私どもの間で、言えばひざ詰めの交渉も行ってきたという経過が存在をしております。しかし、なかなか政府の対応というものは改善をしようとしない、そういう状況に今置かれているわけです。
　　　　〔池端委員長代理退席、石破委員長代理者
　　　　席〕
　まず一つ目に、この難民条約の発効時点で、昭和五十七年の一月一日でありますが、二十歳を超えていた者で、既にその当時重度の障害の状態にあった人については障害福祉年金が支給されなかったわけですね。それらの人々は何らの救済措置も受けないままに、その後も無年金者として取り残されてしまっているわけでありますが、なぜ二十歳以上を適用除外としたのか、その理由を簡潔にお答えください。
○加藤（栄）政府委員　お答えいたします。
　国民年金におきましては、おっしゃいますように昭和五十七年に国籍要件が撤廃されまして、国民年金の適用範囲が外国人にまで拡大されました。ただ、五十七年一月前に障害の状況にありました二十歳以上の者につきましては、一定の保険料を拠出した者に対しまして保険事故に該当した場合に給付を行うという、いわゆる社会保険の仕組みを持って運営されております年金制度におきましては、やはりそれ以前の対象にならない時点に発生しました障害を取り上げるということは極めて難しいということでございますので、御理解いただきたいと存じます。
○永井委員　どうも局長の発言がちょっと聞き取りにくいのです。もっと明確にわかるようにしてもらいたいのでありますが、要は保険方式だからだめだということなんですか。
○加藤（栄）政府委員　保険の原則として、この場合は保険方式だということでございます。
○永井委員　保険方式と言うのですが、それでは国民年金の発足時、無拠出制の福祉年金は昭和三十四年十一月でありますが、拠出制の国民年金は三十六年四月の実施なんですね。二十歳以上で同様の状態にあった日本人に対しましては、このときに経過措置がとられているわけです。難民条約の発効と同時に国籍要件が撤廃された。それなのになぜ在日外国人の適用の際には同様の趣旨の経過措置がとられなかったのか。どうですか。
○加藤（栄）政府委員　昭和五十七年の改正は、難民条約への加入に伴いまして国民年金法における国籍要件を撤廃したものでございますけれども、これは、三十六年に発足いたしまして長年にわたって運営されてきました国民年金制度において、対象範囲の拡大がそのときに行われて制度への加入を中途から認めたものでございますので、新たに制度を発足させた国民年金制度発足時のときとは事情が違うわけでございまして、制度発足時のような措置を講じるということは困難であると考えた次第でございます。
○永井委員　国民年金が三十六年の四月に実施されたときは法律の創設だ、そして国籍要件が撤廃されたときは、今の局長答弁でいうと、既に施行されている国民年金法への適用の拡大であるという趣旨を言われているわけですね。間違いないですね。
　そうだとすると、当時除外された在日外国人からすれば、それまでは国民年金に加入させてもらえなかったわけですからね。加入させてもらえなかったわけでありますから、改めて国籍要件の撤廃に基づいて加入を認められたということになりますと、その在日外国人はそのときが制度の創設なんですよ。その人たちから見ると制度の創設なんです。今まで入れる者が入れないで、今度入れてやるよと言われたから入りましょう、入れましょう、これなら拡大かもしれないけれども、今までは加入しようにも入れてもらえなかった。入れてもらえなかったのを、今度は国際条約の批准に伴って国籍要件の撤廃をするというときに、初めて国民年金に加入を認められる。これはその人にとっては創設じゃないんですか。
○加藤（栄）政府委員　我が国の年金制度、御存じのとおりでございます。保険事故の発生時点において、拠出要件等の支給要件を満たすかどうかということに着目して給付を行うわけでございまして、これが社会保険方式の仕組みなんでございます。
　五十七年に国籍要件を撤廃いたしまして国民年金法を改正したわけでございますが、これはもう先生御存じのように、難民条約の加入に伴いまして、外国人にも内国民待遇を実現するということで改正したわけでございます。ただ、これを制度の創設というふうにとらえますと、適用拡大と申しますものがそういうふうに受けとめられるという場合が、すべてとは申しませんが、多くなりまして、特別待遇をさかのぼって社会保険制度の仕組みに反してやっていかなければならないということになるわけでございまして、社会保険制度としては成り立ちがたい、困難であると申し上げざるを得ないわけでございます。
○永井委員　大臣、大臣は大臣であり政治家ですから、ひとつ大臣に私はお聞きしたいと思うのですけれども、今局長はそういう答弁をされておりますが、今障害者の皆さんで適用を求めている当時二十歳を超えておった人たち、この人たちは在日の二世、三世であって、永住権を持っているんですよ。あるいは今求めている人たちの中には、たくさん帰化した人もいるわけです。日本の国籍を持っている人もいるわけです。しかも戦前、戦争が日本の敗戦によって終わるまでは、この人たちは日本の国民であったわけです。そのとき日本の国民であって、戦争が終わって国籍が別になった。しかし、永住権を持ち、日本で生まれ、日本で育っているという人たちなんです。この人たちは、当然のこととして日本の法律によってすべてを律せられているわけですね。納税の義務を初めとして、すべて日本の国内法によって律せられているのです。一時滞留者じゃないのです。
　もう一回言いますが、日本で生まれ育った人たち。戦前は、戦争が終わるまでは日本の国民であった。それが日本以外の国籍に移った。しかし永住権を持っている。極端に言えば、その人たちの中には母国を知らない人もいるのです。その人たちを国籍要件が撤廃されたのになぜ除外しなくてはいけないのか。
　特に、この難民条約の二十三条によりますと「公的扶助」、及び第二十四条では「労働法制及び社会保障」において「自国民に与える待遇と同一の待遇を与える。」と明記されているわけですね。いわゆる内外人平等原則によって、そのことが条約の中に明記されているわけであります。だから、なぜその人たちだけが除外されるのかということを私たちは問題にしているわけなのです。だから適用拡大なのではなくて、本来はそのときに適用すべきだったものを適用していない、こういうことになるのでありまして、ひとつ政治家として判断を願いたいと私は思うのです。
　もう一つは、同じ日本の国籍を持っている人でありますが、沖縄の場合は、沖縄が復帰する昭和四十七年の五月までは日本の治政権は及ばなかったのです。日本の国民であったかどうかということは別にして、治政権は及ばなかった。その沖縄の人たちは、昭和四十七年の五月に祖国復帰するまで、沖縄の場合は昭和四十五年の四月に、今でいう国民年金と同じ制度が琉球政府によって施行されています。そのときに当時二十歳以上の障害者の人たちは救済措置がとられているのです。そして本土に復帰した、日本に復帰した。そのときにはその人たちの経過措置は、沖縄で琉球政府のもとでとられてきた措置は自動的に認められているのです。
　これが難民条約の国籍要件の撤廃にふさわしい内容だと思いますか、大臣。年金局長じゃなくて、大臣、お答えください。
○下条国務大臣　沖縄の復帰に伴いましての修正措置と申しますか、これは今委員御指摘のとおりにとったわけでございます。これは、過去に別な制度でありながら年金制度を適用しておった、それを統合したというような観点もございます。
　しかし、今御指摘の方の難民の問題あるいはその他の方々で、我々としては心情的には極めて御同情申し上げるような場合もあるわけでありますけれども、先ほど来政府委員から御説明いたしましたように、ただいまのところではいわゆる保険を適用されていない期間をそのまま救済するというわけにはいきませんので、我々といたしましては、この間政令で改正いたしましたように、過去における在日の期間をいわゆる年金の期間に算入し、それからまた実際に払った掛金は、それを今度の支払いのときの掛金の中に反映していくという制度を導入することで一歩前進したわけでございまして、今委員御指摘の問題については、新しい措置を今直ちにとるということは困難ではないか、このように考えております。将来の課題として検討させていただきたいと思います。
○永井委員　将来の課題と言いますけれども、私がこの問題に携わってからもう長い期間が経過しているわけです。国会でも、参議院の段階で取り上げられた経過もあるのです。将来将来と言っているうちに、この障害者の人は年をとってしまうのです。
　戦後四十五年たっているのです。海部総理もこの戦時中の問題については、日本軍が侵略をしたそれぞれの相手国に対して改めて謝罪の意を表明いたしました。先日国連総会で外務大臣も謝罪の意を表明しているのです。しかし、そういうことを幾ら言葉で表明してもらっても、戦前は日本の国民として兵役の義務を課せられ、すべてのことは日本国民として義務を負わされて、戦争が終わった一定期間はもちろん離れた。しかし、その人たちはその一定期間を含めてずっと日本に在留している。日本で生まれ、日本で育っている。このことを無視をして、単に国籍が違うからということで日本人と同等の扱いをしないということは、国籍要件の撤廃になるのですか。難民条約の批准にふさわしい内容になるのですか。
　私はもう一回言いますが、「自国民に与える待遇と同一の待遇を与える。」ということを難民条約の二十四条ではうたっているのです。内外人平等原則とはそこから出発すべきですよ。だからこそこの在日外国人の皆さんは、戦争の反省が具体化されていない、今でもやはり差別をしているではないかということにその背景として強く不信感を持っているのです。その人たちは今も日本で生活し、日本の国に対して、当然のことでありますが税金も納めている。日本人とどこが違うのですか。だからこそ、仮に法律の改正が難しいのであれば、せめて特定の救済措置を講ずべきではないかと私たちは求めているのです。もう一回お答えください。大臣の答弁は納得できません。
○下条国務大臣　委員御指摘のように、自国民と同じような内国民待遇を与えるということは、これは原則でございます。しかし、この保険制度はやはり掛金を払っていないと資格が発生しない、こういうこともありますので、今回の御指摘の点については、直ちに委員のおっしゃるような形での解決は困難だとは思いますけれども、現在のこの状態の方々に対しましては、その障害を持っていらっしゃる方をこのまま放置するわけにもまいりませんので、福祉の問題という観点からこれをとらえまして、各般の分野における障害者の施策の推進を通じまして問題の解決に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○永井委員　大臣、私は嫌ですから繰り返し同じことはもう言いませんけれども、やはり日本の政府が、あるいは日本の国民全体がかつての戦争を反省し、近隣諸国と日常的に交流を深め、友好関係をさらに実のあるものに築き上げていこうとすれば、この難民条約の批准に伴う国籍要件の撤廃にふさわしいそういう法整備をする当然の義務があると思うのです。そして、今現実にたくさんの方々がそのことに苦しんで、何の救済措置も講じられないまま生活を強いられているわけでありますから、このことについては、直ちに国民年金法の改正は無理だとすると、何らかの救済措置を考えるべきではないか。私はあえてこのことをもう一回申し上げます。
　そして、国がそういうことをやらないものですから、地方自治体で、国が何かの措置をするまでは、暫定的であっても対応しなくてはならないだろうということもあって、私の地元の政令都市神戸市では、政令都市として初めてでありますが、国の改善措置が制度化されるまでの過渡的な代替措置としてということで、重度心身障害者特別給付金制度をつくって、在日外国人の当時救済の対象から漏れた二十歳を超えておった人たちに対して、年額わずか十八万でありますが、そういう支給をやっている。かつては、古くは高知市や高槻市でもそのことが実施をされています。高知市なんかもっと金額が大きいですよね。もっと大きい金額を支給しています。国の措置がなされるまでということで、そういうことを具体的になされている地方自治体のそういう実施行為についてどのように評価されますか。これは大臣がお答えください。
○下条国務大臣　今のお話、先ほど私がちょっとお答えいたしましたように、本件の問題をストレートに解決できないという前提で、地方自治体がいろいろと苦労していらっしゃる具体的な例を明示されたと思いますが、そのような問題を我々も福祉、また障害者対策というような形で今後慎重に取り上げて検討してまいりたいと思います。
○永井委員　大臣、この法改正ができない場合、直ちに何らかの措置をとらなければいかぬだろうと思ってやられている地方自治体の努力に対して、一応そのことを評価される立場ですか、どうですか。
○下条国務大臣　福祉の問題、障害者対策、これはもう我々としては非常に重要な問題と心得ておりますので、自治体における今御例示ありました実際の例につきましては、我々としても非常に立派なことである、このように思います。
○永井委員　どうも語尾がはっきりしないんですけれども、そのことは、国が今できていないけれども、地方自治体がやっていることについては評価するという立場なんですか、どうなんですか。ちょっと語尾がわからぬものだから、そこははっきり言ってくたさい。
○下条国務大臣　私も先ほど来申し上げておりますように、もう一回整理いたしますと、法改正の問題は今直ちには困難であるということが一つと、それからまた、そのようなお体の悪い方に対してこのまま放置するわけにはまいりませんので、今後国としてもしかるべき福祉の面において適切な措置を講ずるように努力をしてまいりたい、このように考えているわけでございます。
○永井委員　どうもちょっと話がかみ合わないんですが、福祉の面で十分に措置がとれるように努力をしていきたいということでありますから、私はあえてここで申し上げますが、仮に国民年金法の改正が直ちにできないということであれば、何らかの形で救済措置を考えるべきであるということを強く求めておきます。いいですね。そのための努力についてひとつ積み重ねてもらいたい。
　これは将来、将来と言っていつまでもほっておける問題じゃありませんので、戦争が終わって半世紀近く過ぎているんですから、ここらできちっとやるべきものはやって、世界の仲間入り、経済大国にふさわしい、経済大国という言葉だけではなくて、あるいは今世界に貢献しなければいかぬという話も片方でありますけれども、世界に貢献するという前提にはこういうものはきちっと措置をされるべきだ。これが日本の福祉政策だということが胸を張って言えるようにしてもらいたい。私はこのことを重ねて要望しておきます。
　時間が来ましたので、では、その無年金の在日外国人の障害者の実数というのはなかなかつかめないんですよ。私の手元に大阪だけは調査をした資料があるんですが、大阪だけわかっても仕方がありませんので、全国的にどの程度そういう対象者がいるのか、そういうものを調査してもらいたいと思うんですが、どうですか。
○加藤（栄）政府委員　在日外国人の無年金障害者の実数調査でございますけれども、障害者の方々は制度の上では既に身体障害者手帳等が交付されているわけでございますので、こうしたものを手がかりとして調査をするということが考えられるわけでございます。
　ただ、その場合でも、厳密な意味で国籍等を正確に把握するとかいうことが難しい点がいろいろございますので、厳密な意味での実数調査を行うということはなかなか難しいのでございますけれども、在日外国人の無年金障害者数につきまして今後どういうような把握の方法があるか、具体的に全数をつかまえることができないということであれば、推計の方法ででもどういうことができるのか、何らかの方法で把握する道がないかどうかということを含めまして検討させていただきたいと思います。
○永井委員　ひとつできるだけ実態をつかむという前提で、実際とれだけの人たちがいるのかということもつかんでおかないと、対応策を立てるにもなかなか立てられないと思います。これは重要な活動の一つでありますから、身体障害者手帳を持っている人を調べるんですから、可能な限り実数に近いものを調査してもらうということをお願いいたします。
　最後になりましたが、大臣、今短い時間でありますから細かい議論はできませんでしたけれども、日本の国の役割というものが今世界から多く求められている。しかし、国内にそういう問題が起きていることをまずきちっと整理をしていくことは極めて大事なことである。だから、これはそのときどきの政府の答弁で言い抜けるということではなくて、言葉の上で言い抜けるということではなくて、本当に過去の戦争を反省をして対応するということになれば、これは年金法の改正が直ちにできないまでも、特別救済措置を講ずるべきである。そのための努力をさらに要望して、終わりたいと思うのです。一言言ってください。努力をする方向だけは明らかにしてください。