Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（北沢洋子君）　はい。
　お断りしますけれども、この文章は前に書きました文章の続きの記事なので、前のを踏まえて、お読みになった方がいるという想定の下に書いたんで、とにかく時間が迫っているから私はこれ載せました。というのは、ここに書きましたように、ブレア首相が辞めるのが大体五月で、その前じゃなければイギリスを味方にできないので、多分そのころだろうということで四月案というのがあります、それで私は慌てて書いたんですけれども。
　新しい、アメリカはイラクに懲りて地上軍は送らないと。それで、完全に核施設、核施設というのが非常にあいまいで、核兵器関係の施設なのか核エネルギーの施設なのか、その辺は非常にあいまいなんですけれども、核施設、いわゆる核施設というのがこう青写真であって、そこを一挙にたたくということで、ほとんど空と海だけで陸は使わないという戦略を立てたんですね。これはもう二年ぐらい前から言われてきたことで、私もそこに書いたんですけど、その詳しい戦略。
　ところが、残念ながら、日本はこのイラン問題というのは蚊帳の外なんですね。ドイツは安保理事国、常任理事国と一緒にドイツは入っておりますけれども、北朝鮮のように日本は六者会談で、まあそれも危ない状況ですけれども、外されちゃうかもしれませんけれども、その六者会談に入っていますけど、だから日本では関心がありますけど、イラン問題は全く関心がないんですけれども。対イラン攻撃をやりたい勢力とそれをやるなという勢力とが今拮抗していまして、アメリカなんかの世論は今、イラクから軍隊を撤退しろという世論と一緒にその声が、イランに手を出すなということが今全体の民衆の運動の中の一つのアジェンダになっております。
　ですから、私はこう書きましたけれども、アメリカが実際にやるかやらないかということは本当に断言できない問題で、それは力関係によるというふうに思います。でも、とにかくいろんな口実が出ておりまして、今までは単に国連決議に従わないということなんですけれども、核開発で。だけど、最近では、イランとイラクの国境が開いていて、そこからシーア派に武器が流れているというふうなことを言って、だんだんだんだんそっちの方に、何というか、口実をシフトしているというのが私の気掛かりです、イラン問題に関しては。そういうことが言えると思います。
　ですから、沖縄の方ですから、非常に敏感でいらっしゃるのは分かります。そういう沖縄だけではなくて、方だけではなくて、日本人としてこの問題について大きな声を上げるべきだし、日本政府も、イランとの関係というのは日本は深いですから、ずっと王様の時代から、それから革命後もずっと関係が深いですから、それから特に石油を輸入しているという立場から、はっきり日本は戦争に反対であるということを明らかにすべきだと思います。
　どうもありがとうございました。
○参考人（手嶋龍一君）　今、先生から拉致問題との関連で朝鮮総連と民団のお話がございましたんですけれども、この拉致問題は言うまでもなく、私も田中会長の地元であります横田めぐみさんの拉致現場にも佐渡にも行ってまいりましたけれども、やっぱりこれは通常の犯罪が起きたということではなく、正に横田めぐみさんの例がその典型でありますけれども、本当にもう夕げが待っているその自宅を本当に目の前にしながら、バドミントンを持ったまんま、まだ幼かった横田めぐみさんが拉致をされる。
　横田めぐみさんの御両親のみならず、私どものだれもが、日本国というその国の中で、しかも非常に安全なところで、突然天からするするとかぎが下りてきて自分たちのいたいけない子供たちを釣り上げていくというような国家的な犯罪が、しかも日本の主権を侵した、外国の公権力がその犯罪に加担をするなどという、そのようなことを想定をしていないのでありまして、そのようなことが起こらないという大前提の下に日本という国家にもう安心と人々の安全をゆだねているわけで、それゆえに日本国の法に服し、そして税金を払っているというそのことでありますので、一連の拉致事件というのはほかの諸犯罪とは大きく性格を異にするように思います。つまり、日本という国家の最低限の国民に対する安心、安全をつまり保障するという義務そのものにかかわる重大な犯罪でありますので、もちろん毅然としてこの解決は図らなければいけないというふうに思います。
　その点でも、正に拉致問題をつまり解決に導くためには、今先生御指摘がありました朝鮮総連と民団の和解というのは、この拉致問題解決に向けてということならば恐らく十分な名分もそして説得力も持つように思いますので、正にこういう分野こそむしろ、政府といいますよりも、むしろ国民を代表する公人たる衆参両院の議員さんたちが積極的につまり関与をして合意を取りまとめられる。御指摘のように、それは必ず拉致問題を動かすために大きな力になると存じます。
○参考人（川勝平太君）　御質問というよりも、御高説に感銘を受けて聞き入っておりました。日本文明を地球的な観点から見るべきであるという、同感でございます。
　日本は、北は北緯四十五度、南は北緯二十三度、亜寒帯から亜熱帯まで広がっておりまして、しかも山がちでありますので、同じ緯度でも高低差がありますから、屋久島のように、頂上は亜寒帯、そして地上は亜熱帯というようなところもございます。言い換えますと、日本というのは地球的自然のミニアチュアであるというふうに見立てることができます。
　したがって、地球的な自然を大事にしなくてはいけないという場合に、それの模範を日本において示すことができるという意味におきまして、日本のそういう自然との調和をした文明をつくり上げていくことは、そのモデルとしての意味があるので、使命的な仕事であるというふうに存じております。
　そして、現今、軍産複合体の傾向が見られると。これは十七世紀以降そういう傾向がヨーロッパにおいて特に見られたわけでありますが、ただ南蛮渡来の鉄砲が種子島に来た後、日本は世界最大の武器使用国になったんですけれども、その十七世紀の初めに鉄砲を実質上使わなくなりました。すなわち、その当時最先端の武器であったものを使用を控えるという、そういうことをしてのけた国です。したがって、今日、最先端の武器も、知恵によってはそれを抑制することができるというところに希望を託したいというふうに思うわけであります。
　防衛省を平和省にするという、その高いお志には深く感銘を受けております。そして、沖縄が今そういう日本の防衛の、あるいは東アジア、日米同盟の中核的な位置にあっていると。そこに、平和への礎にどういうふうに変えていくかということについて、国連の本部を入れればどうかというお話でございましたが、本当にそれならば一番いいと。東京渋谷にございます、青山にございます国連大学は、単に会議場のような形になっておりまして、教育をしているわけではありませんで、むしろそこに若者が集うような場というものを保障するには、ユイマールの思想のある沖縄が最もいいと。特に、ＪＩＣＡの教育訓練施設というところにお越しになった七十数か国の、すなわちＪＩＣＡの援助対象国になっている地域の青年たちは皆好きになって帰っていくということでありますので、科学技術大学院というものを今つくり上げられつつありますけれども、そうしたところとＪＩＣＡとが一体になって、そして実質的な生態系を大事にする、地球環境をにらんだ生態系を大事にするという、そういう科学技術の拠点にしていくことで、徐々にそこが実質的に平和の拠点になっていくと。
　沖縄、これ自体は万国津梁館、これは舟楫をもって万国の津梁となすと。船が全世界に行き渡って、それが言わば懸け橋になっているという、正に地政学的に南海の富、あるいは大明の富、あるいは日域の富、こうしたものがやってくる蓬莱の島であると。正にそういう位置にいますので、戦略的に重要であるということは、実は平和の位置に転換し得ると。したがって、我々はそこに向けてできることからやっていかねばならないということで、先生の御高説が政策として実現される日の近からんことを、何か人ごとのようでありますが、期待しております。
○谷合正明君　公明党の谷合です。時間もございますので、手嶋参考人にお伺いをいたします。
　私は、国連改革を勉強する議員連盟にも入っておりまして、その中でも安保理の改革、常任理事国の問題でございますけれども、そのＰＴに入っていた関係もありまして、その国連について質問をさせていただきたいんですが、まず前提として、日本はこれからも常任理事国入りに向けての不断の努力を続けていくべきであると私は思っております。昨年、一昨年ですか、常任理事国入りの、何か国にするかという案をめぐって、いろんな世界、いろんなグループでもめまして、結局、実現に至らなかったわけでありますが、ただ、だからといってそれであきらめるというのはちょっとどうかなと。
　というのは、そもそも国連の非常任理事国が一九六三年に四か国増えたわけでありますけれども、そのときも二年ぐらい掛かって批准するという、長期的なスパンがないとできないなと。もう一つ、そもそも国連の不平等なシステムというんでしょうか、戦勝国で常任理事国が成り立っているというシステムを無条件に受け入れるのはどうなのかという問題もありますし、さらに、北朝鮮のミサイル、また核実験に伴って、昨年は日本がイニシアチブを取って全会一致で国連安保理決議を決めたというような外交的な成果もあったわけでございます。また、昨日は、実はモンゴルの大統領が参議院議場で演説されまして、来年でしょうかね、非常任理事国の枠を譲ったというようなエピソードがありましたけれども、いずれにしましても、常任理事国入り、国連安保理の改革に向けて努力しなきゃいけない。
　しかしながら、いろいろなグループがあって、何か国常任理事国にするのかとかいろいろな問題もあって、果たして日本の持っている外交資源、例えば外交官の数だとかも、キャパシティーも限られておりますから、そこに、どれだけそこの問題に注ぐことができるのかと。優先順位の問題もあろうかと思っております。直近に北朝鮮の問題もございまして、六か国協議の枠組みというのもありますし、いろいろな外交課題がある中でどういう、国連について日本はどういう優先順位を持っていくべきなのかというところをお伺いしたいなと。
　私自身は、これは時間が掛かる問題なので、一方では、今すぐに安保理理事国に仮になったとしても、例えば実際、平和構築の分野での人材が圧倒的に少ない問題であるとかいうことを考えてみますと、やはり平和構築に携われる人材をしっかり育成しておくべきではないかなということを考えておるわけでありますが、御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（手嶋龍一君）　重要な点についての御質問、特に谷合先生御所属の公明党は国連の重視というのはとりわけ言っておられて、その点でも、先ほどイラク戦争に至る国連決議に、私、正確に、つまりレトリックではなく、当時の与党、これは自由民主党に加えて公明党もそうですけれども、その国連決議に、つまり力の行使の正当性を説明する際に逃げ込んでいると申し上げましたけれども、この点については、実は谷合先生を支持をして、この私議論をしているときに、支持をしている母体の方から正にそのとおりだというお手紙をたくさんいただきました。やっぱり、これは与党のお立場ということはあると思うのですけれども、国連を重視すればするほど、やっぱり国連の決議については、最終局面で力の行使を認めさせる決議が取れなかったという厳然とした事実からやっぱり逃れるべきではないというふうに思います。
　しかし、だからといって、ここは多分、北沢参考人と意見が違うと思うのですけれども、日本が日米同盟に半世紀にわたって日本の安全保障をゆだねてきて、もしこの段階で日米同盟に完全に背を向けてしまう、これの議論が正に、久間防衛大臣の正に議論で、ワシントンから冷たい視線が向けられているゆえんなのでありますけれども、私も思いに思い悩むところですけれども、直ちに背を向けることは特に東アジアの安全保障環境を考えるとできかねないと確かに思います。
　しかし、もし仮に日本が当時、アメリカに対する力の行使を支持をするとしても、そのためにはやっぱり絶対的な条件があるように思います。それは、やっぱりアメリカの力の行使の最終局面に当たって正に意思決定に参加をすると言いましたけれども、これは、イギリスの例は実力部隊を出しておりますから少し違うのは重々承知の上で申し上げるのですけれども、最終局面で、アメリカのイラクに対する力の行使の最終局面で意思決定に少なくても曲がりなりにも参加をしております。ところが、事実として日本は最終局面には参加をしておりません。やはり参加をすべきであろうというふうに思います。
　もう一つは、アメリカは、日本にそのぎりぎりの局面で支持を求めるのならば、日本を東アジアを代表する中国と並んでパワーの一つとして、アメリカが率先して日本の安保理常任理事国入りに道を開くべきだというふうに思います。
　これはやや刺激的な物言いになるかもしれませんが、事実ですので申し上げますが、谷合先生はよく御案内のように、最後、二年前の段階で安保理常任理事国入りにかなりの可能性があった時期がございます。しかし、そのときに実はそれを葬り去ったのは中国だと一般的には説明をされていますけれども、それが中国でないことは、中国もその一つでありましたけれども、決定的な要素でないことは御案内のとおり、実はあろうことか、半世紀にわたって日米安全保障体制の一角をつまりともにしておりましたアメリカが日本の安保理常任理事国入りを事実上葬り去ったと、私は残念ながら外交ジャーナリストとして本当のことを申し上げざるを得ません。
　つまり、アメリカのように直接、つまり国連の枠組みの中に影響力を行使できない国連のような場合でも、やはりそこは冷戦後唯一の、最大のスーパーパワーであるアメリカが安保理改革案を提案をしなければ日本の安保理常任理事国入りに道が開かれないのは、国際政治の冷徹なつまり現実でございます。
　しかし、結局のところ、私どもの同盟国アメリカは、言を左右にして日本の安保理常任理事国入りにつまり道を開こうとはいたしませんでした。この点については、やっぱりいかに同盟国であれ、言うべきことはやっぱりきちっと言うべきでありますし、同盟国をそのように、つまり日本の安保理常任理事国入りに連れてこれなかった外交当局、とりわけ国連の日本の代表部、そして当時大使だった方々、この方々は私あえて更迭をして、やっぱりその安保理常任理事国入りの責任を明確にすべきだというふうに言っております。
　ですから、それほど重要な話でありますので、ここは日本は、東アジアで決定的な、例えば台湾海峡危機というようなものが現実化したときに、日本は核は持っておりませんし、私は持つべきではないと思いますので、このときこそつまり拒否権を持つ、つまり一等国の一級市民としての安保理常任理事国として東アジアの安全保障に直接責任を持つべきであるというふうに思います。
　その点で、谷合先生がおっしゃっている安保理常任理事国入りは恐らく日本外交にとって最優先事項の一つであるべきだというふうに思います。
○会長（田中直紀君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　北沢参考人、手嶋参考人、川勝参考人におかれましては、長時間にわたり大変貴重な御意見を述べていただきまして、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。
　各参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日の御礼とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二分散会
平成十九年二月二十八日（水曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　参考人
　　　　　　　産業医科大学公
　　　　　　　衆衛生学教授　　　松田　晋哉君
　　　　　　　名古屋学芸大学
　　　　　　　学長
　　　　　　　日本尊厳死協会
　　　　　　　理事長
　　　　　　　日本ケアマネジ
　　　　　　　メント学会理事
　　　　　　　長　　　　　　　　井形　昭弘君
　　　　　　　諏訪中央病院名
　　　　　　　誉院長　　　　　　鎌田　　實君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人デイサービ
　　　　　　　スこのゆびとー
　　　　　　　まれ理事長　　　　惣万佳代子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○少子高齢社会に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（「少子高齢社会への対応の在り方について」
　のうち地域社会と高齢者）
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　ただいまから少子高齢社会に関する調査会を開会いたします。
　少子高齢社会に関する調査を議題といたします。
　先般、本調査会が行いました委員派遣について、派遣委員の報告を聴取いたします。足立信也さん。
○足立信也君　それでは、報告いたします。
　去る二月十九日及び二十日の二日間、広島県において、少子高齢社会に関する実情調査を行いました。
　派遣委員は、清水会長、荻原理事、中原理事、島田理事、鰐淵理事、狩野委員、羽田委員、松下委員、小林委員及び私、足立の十名であります。
　以下、調査の概要を御報告申し上げます。
　一日目は、まず、東広島市にある株式会社ノサックスの視察を行いました。
　同社は、創立八十三年の歴史を持つ安全靴等のワークシューズメーカーで、早くから高齢者の雇用に熱心に取り組んでおり、現在、七十五人の従業員のうち六十歳以上が九人を占めております。また、平成十八年度には、厚生労働省等が主催する高年齢者雇用開発コンテストにおいて、奨励賞を受賞しております。
　工場では、運搬単位の少量化や作業の機械化などの工夫を行うとともに、手作業による精緻な作業を重視しており、高年齢の従業員の方が熟練した技能を発揮されている様子を身近に見ることができました。派遣委員からは、定年後再雇用される嘱託従業員の雇用期間、六十五歳以上の従業員の社会保険加入状況等について質疑が行われました。
　次に、広島県より、同県における少子高齢化の現状と対策について概況説明を聴取いたしました。平成十七年における広島県の高齢化率は、二〇・九％と全国平均を上回っており、また、合計特殊出生率は、全国平均よりやや高い一・三四となっております。
　広島県では、シニア世代が活躍する社会づくり、健康寿命の延伸、福祉・介護サービスの質の向上を柱として高齢社会対策に取り組んでおります。また、次世代育成支援では、子育て支援体制の充実、小児・母子医療体制の確保、子供・家庭に関する相談支援機能の充実を柱としており、ひろしまこども夢財団による情報提供や企業の費用負担による「子育て応援イクちゃんサービス」等の独自事業も行っております。派遣委員からは、高齢化率が四〇％を超えている地域における高齢化の原因、こども夢プランの目標達成の見通し、広島県における産科医不足の状況、三次市における男性職員の育児休暇取得への取組等について質疑が行われました。
　次に、広島市東部に隣接する海田町の社団法人海田町シルバー人材センターの視察を行いました。
　同センターでは、平成十四年十二月に託児センターひまわりランドを開所し、生後二か月から小学四年生までを対象に、シルバー人材センターの会員による育児支援事業を行っており、豊かな人生経験を持つ高年齢者が、地域の未来を担う子供たちの育児に生き生きとして取り組んでいる様子が印象的でした。派遣委員からは、託児希望に対する受入れ状況、国庫補助期間終了後の人材センターの運営見通し等について質疑が行われました。
　次に、広島市西区にある訪問看護ステーション「こい」及び療養通所介護事業所「こい」を視察いたしました。
　これらの施設は、いずれも社団法人広島県看護協会が運営しているものであり、同協会は、広島市内に四か所、呉市内に二か所の訪問看護ステーションを設けております。療養通所介護は昨年四月の介護保険制度改正に伴って創設されたものですが、手厚い人員配置が求められることや経費と介護報酬の不均衡から、単独では収益の確保が厳しい状況となっております。派遣委員からは、職員の雇用形態、介護支援専門員の役割、新人看護師の早期退職理由、夜間の訪問看護ステーション間の連携等について質疑が行われました。
　二日目は、尾道市北部の旧御調町にある公立みつぎ総合病院及び尾道市北部地域包括支援センターを視察いたしました。
　公立みつぎ総合病院は、早くから行政と一体となって、保健、医療、福祉、介護を連携させた地域包括ケアシステムを構築し、在宅ケアや寝たきりゼロ作戦等に取り組んでおります。また、尾道市北部地域包括支援センターは、高齢者の方の総合支援窓口の役割を果たしております。現地では、病院内施設のほか、地域包括ケアシステムをハード面で構成する保健福祉総合施設などを視察いたしました。派遣委員からは、地域包括支援センターの設置形態、病院と行政との関係、リハビリテーション日数の上限規制と実態との乖離、公立病院の果たす役割等について質疑が行われました。
　我が国においては、少子高齢社会への対応が重要な課題となっております。今回の派遣を通じて、これまで培ってきた技能や経験を生かして、高年齢者が仕事や子育て支援に取り組んでいる姿や、介護などの地域医療に携わっている方の様子をつぶさに拝見することができ、限られた時間ではありましたが、充実した調査を行うことができました。
　最後に、今回の調査に当たり、広島県を始めとする関係者の皆様からの御協力に対し、心より感謝を申し上げ、報告を終わります。
　以上です。
○会長（清水嘉与子君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　次に、「少子高齢社会への対応の在り方について」のうち、地域社会と高齢者について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、産業医科大学公衆衛生学教授松田晋哉さん、名古屋学芸大学学長・日本尊厳死協会理事長・日本ケアマネジメント学会理事長井形昭弘さん、諏訪中央病院名誉院長鎌田實さん及び特定非営利活動法人デイサービスこのゆびとーまれ理事長惣万佳代子さんに参考人として御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところ本調査会に御出席いただきましてありがとうございました。
　参考人の皆様方から、「少子高齢社会への対応の在り方について」のうち、地域社会と高齢者について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますけれども、まず、参考人の皆様方からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めずに、自由に質疑を行っていきたいと存じます。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、松田参考人からお願いいたします。松田参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、井形参考人にお願いいたします。井形参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、鎌田参考人にお願いいたします。鎌田参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、惣万参考人にお願いいたします。惣万参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後四時をめどとさせていただきます。
　なお、質疑者及び各参考人にお願い申し上げます。質疑及び御答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようにお願いいたします。
　また、多くの方が御発言できますように、一回の発言はおおむね三分程度とさせていただきます。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問であるかをお述べいただきます。
　それでは、質疑のある方、挙手をお願いいたします。
　いかがでしょうか。
　森ゆうこさん、どうぞ。
○森ゆうこ君　民主党・新緑風会の森ゆうこでございます。今日は先生方、大変貴重な御意見、誠にありがとうございました。
　私も尊厳死の法制化を進める議員連盟に入会させていただいております。そこで、まず初めに、尊厳死の問題についてそれぞれの先生方の御意見を、せっかくの機会ですのでちょうだいしたいと思うんですけれども、井形先生におかれましては先ほど尊厳死の問題について御説明がありました。それぞれの先生方については、尊厳死の問題についてお話をされたことはないのかもしれませんけれども、せっかくの機会でございますので、この尊厳死の問題についてどのような御意見をお持ちでいらっしゃるのか、参考までに伺いたいと思います、まず。
○会長（清水嘉与子君）　では、最初に井形先生からでよろしいでしょうか。
○参考人（井形昭弘君）　ありがとうございます。
　今、超党派で、先ほど申し上げたとき、尊厳死法制化を考える議員連盟がスタートしておりまして、いろいろ御協力をいただいておりますが、私自身は、ここに書いてありますように、健やかに生き、安らかに死ぬ、これが高齢社会の一番のキーワードだと思っております。まず健やかに生きるのに全力を挙げて、そしていつかは死ななきゃいけないわけですから、そのときはダンディーに、かつ安らかな死を遂げたい。ただし、死の有様に関与する権利というふうに私たちが言っておるので、死に様に発言する権利というふうに言っております。死ぬ権利となると、自殺を認めたり、あるいはオランダなんかである安楽死、私たちは安楽死を主張しているものではありません。
　それで、そうすることによって、高齢社会が、日々が、いつかは死ぬのに、そのときは自然に安らかに死ねるんだという保障が付くことによって、高齢社会は非常に生きがいも生まれ、かつ希望が生まれてくると、そういうふうに考えております。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、お手が挙がりましたので、鎌田参考人、どうぞ。
○参考人（鎌田實君）　僕たち茅野市では尊厳死の地域版というのをつくって、まあ多分あんまり日本ではないと思うんですけれども、尊厳死協会から何度も勉強会に指導に来ていただいて、七、八年、主婦が中心になって、開業の医師会の先生も、それから諏訪中央病院のレジデントを入れると五十名ぐらいの医師が病院にはいるんですけれども、その医師たちもアンケート調査をすると九割ぐらいが尊厳死を認めてもいい。だから、地域で話し合って、もう八年ぐらい理解をし合ってきたので、地域版の尊厳死協会のような尊厳死カードを作ろうということで、僕はその地域版の尊厳死カードを持っています。ですから、僕は自分が突然意識障害起こしたときにはこうしてほしいというようなカードを持っているということになります。そういう方が五万七千の町で今のところ千二百人ぐらい。全員が持つ必要はないと思っているんです。持ちたい人が持てばいい。持てるときに、持ちたいと思ったときに持てるような地域で、持っていったときにそこの地域の医師たちがそういう理解を持っているということが大事かなというふうに思っている。
　ただ、法制化にするかどうかということに関しては、三年前に厚労省の終末期の在り方検討会というところが大掛かりな世論調査をやっていて、そのときの、ちょっと正確ではありませんけれども、六割ぐらいの方がまだ法制化に、尊厳死は大方の方が認めると言いながら、法制化に関しては時期尚早というような世論調査だったので、特にそれから弱者というか、障害を持っている組織の人たちが尊厳死の法制化に関して、自分たち弱い者が何か尊厳死を、カードを書かないといけないような状況に陥るから、どうも自分たちは納得ができないというような意見を聞くと、そういう人たちにとっても自分たちでちゃんと判断できるんだよということを分からすためにはもう少し時間が必要なのかなというふうに思って、取りあえずまず僕はガイドラインを徹底させて、ガイドラインに従った限りは医師や何かに罰則が行かないという形にするのがいいんではないかというふうに考えています。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、松田参考人、いかがでしょうか。
○参考人（松田晋哉君）　私、短い期間ですけれども臨床を少しやったことがあります。その経験から少し考えますと、やはり最終的には尊厳死のようなものが認められるべきだろうと思っています。安楽死はやはりやるべきではないだろうと思います。安楽死に関しましては、井形先生も御紹介ありましたけれども、例えば今オランダが少し反省期に入っています。やはり、もっとやれることがあったんではないかという家族の意見等が取り上げられるようになっていますので、やはり安楽死というのは少し駄目だろうと。
　そういう意味では、自然に尊厳死のようなものに行くべきだろうとは思いますけれども、今日、先ほど惣万さんが話されたように、死というものが、やはり今のように日本人の生活から非常に切り離された状態で、その生死にかかわるところが最終的にはすべて医療者に今任されているような状況になっています、すべてお任せしますというような形で。そういう段階、そういう過程で、我々医師が、あるいは看護師、看護職がその責任を取らなければいけないかということに対してやっぱりまだ少しためらいがあろうかと思います。
　その意味ではやはり、この死というものに対して国民的なもう少し理解が進まないと、人間はいつかは死ぬんだというお話が先ほどありましたけれども、そこに関してやはりもう少し理解が進まないと、この尊厳死の問題というのは先に進めないのではないかなというふうに考えます。
　そういう意味では、国民に対してこういう問題に対する議論をもう少し深めていただきたい。それをやることによって、私は、井形先生がおっしゃられたような方向に必ず行くんではないかなというふうに考えております。
○参考人（惣万佳代子君）　惣万です。
　看護婦なんですけど、尊厳死そのものがよく本当は分かっていないんですよ。ただ、富山出身なんで、射水市民病院で抜管の問題になったときに、その院長側と外科部長側で七例あったんですね、もめたわけなんですね、富山で。
　私は、考え方としたら、伊藤部長、外科部長の考え方が好きでした。それに患者、家族がだれ一人文句を言ってるわけじゃないがですよね。それと、私はその後、富山県は倫理委員会をどの病院にもつくって、要するにいったん付けたらもう外さないとなってしまったがですよ。私はおかしいんじゃないかと。緊急の場合にやっぱり付けんなんときが出てくるわけなんですよ、肺炎とか何かで。でも、いったん付けても、いつか外す権利はやっぱり、本人は余り意識なくて分からないかもしれぬけど、外す権利はあるんじゃないかなと私は思います。
　私は、老人の死をずっと見てきまして、このゆびとーまれで亡くなったのは、畳の上で亡くなったのは六事例です。ほとんどのお年寄りはもう自然死ですよね、点滴一本すらもうしません、御飯食べれぬようになったらもう死です。私はそれでいいんじゃないかなと思っています、家族と本人が望むなら。緩やかな死。
　私は、死そのものは、何か暗いイメージとか、もう何か負のイメージなんですけど、私は、死というものはある意味では卒業で、青いブルーみたいな、きれいな。ある宗教家が言っていましたけど、惣万さん、天国っちゃパラダイスやよ言うて、えっ、どうしてパラダイスなの言ったら、だれ一人帰ってこんねかいね、やっぱりいいところながやっちゃと言われたから、ああそうかと、そういう死を取れればいいのかなと。
　今、千の風の新井満さんのもあるように、死んでなんかいないようやら言うし、あれ、みんなよう、このゆびとーまれでも歌っとんがですよ。ばあちゃんたちも、意味分かるか分からぬかしれぬけれども、死んでないよ、墓になんか入らんがだとやら言って、やっとんがですよ。ああいうような歌もどんどんみんなで広めていけばいいんじゃないかなと私は思っています。
　鎌田先生のぴんぴんころりですけど、私も、できたらぴんぴんころりで死にたいがですよ。ただ、私、ごめんなさい、鎌田先生は私が言ったらまたいろんな意見があると思うけど、ただ私は、国としてぴんぴんころりを進めたらいけぬがじゃないかなと思う。意味分かります。個人としたら、ぴんぴんころりと言っとっても、それは勝手、自分の命だからいいんだけど、国としてぴんぴんころりを進めますということはできぬがじゃないかなと思いますよ。
　ということは、人間というのは、じゃ介護を必要になった方が、病気になったら、じゃ罪なことかとなるわけですよね、取りようによっちゃ。ぴんぴんころりになって死なんじゃ。じゃ障害者の方もまた言いますね。おれたちは先天性で初めから、ぴんぴんころりどころか、おれたちはずっと迷惑掛けて生きてきたんだと、おれたちは生きとること自体がおかしいがかって、また言い出しますよね。これ、ちょっと尊厳死とは全然違うんですけど、ごめんなさい。
　そういうことで、先生の言っておられるんがとちょっと的外れとるかもしれぬがですけれども。
　ありがとうございました。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　森さん、いかがですか。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。的は外れてないと思います。
　私は、尊厳死というか、要するに尊厳のある生き方を全うするために、医療、そしてまた介護がそれぞれの機能分担をし、そして十分に連携をして充実させていかなければならないということだと思うんですね。
　そういう意味では今ほどの先生のお話も、本当にすばらしい御意見をいただいてありがとうございます。厚生労働委員会に所属しておりますので、大臣には必ずこの尊厳死について、それぞれの大臣の御意見を伺うことにしておりますし、また今後の議論の中でも、この問題について先生方の意見を参考にしながら議論をさせていただきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○会長（清水嘉与子君）　では、ほかにはいかがでしょうか。
　山崎さん、どうぞ。
○山崎力君　これは直接的には鎌田先生になると思うんですが、ほかの方々からも、当然関連してくるところあるんで、お伺いしたいんです。
　というのは、我々のこの議論の背景にあるお金の問題なんです。それで、諏訪中央病院その他いろんなところで、先輩、長野で特に、議員になられて亡くなられた先生もいろいろ頑張られたケースもありますし、それで、それが一つの目標になってやられていると。あるいは、惣万さんのやられていることも、そういう意味でいえば、一つのテストケースとして称賛に値するということを言うということは、逆に言えば、ほかのところでやっていることが現状ではなかなかそこまで行っていない、政策といいますか、制度としてですね。先ほど先生がおっしゃられたように、国民皆保険はこれはもう絶対守らなきゃいかぬ制度だと。
　そのときに、それでは、そこにおいて今一番ある種の格差として問題になっているのは地方の医療体制でもあろうと。その中で、特に自治体立の病院の赤字問題、そこに関しての赤字補てんの問題と自治体の財政の悪化の問題。もっと言えば、ここまで言うと問題になるかもしれませんけど、民間病院と公立病院のその違いのところをどうするんだと。もっと言えば、民間病院は赤字になればつぶれて四散する、公立病院は赤字になっても税金で補てんされると。その辺のところを全部ひっくるめた上で、今この老人医療も含めた議論がなされているわけです。
　そういった中で御苦労なされて、非常にいい、一言で言えば、先生のやっていらした経過が、全国の地方自治体立の病院等で行われて、そういう地域になれば、これは恐らく今の医療費の大きな問題というのは解決されるとは思うんですが、恐らく医療関係者、だれ一人そうはならないだろうと思っている。そこのギャップを、我々、制度論を考えなければいけない人間として、どこをポイントにして考えればいいというふうに先生はお感じになるかどうか、考えられているかどうか。何をやればその方向に進むんだと、その辺のところのお考えを伺いたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、鎌田参考人、いかがでしょうか。
○参考人（鎌田實君）　今から五、六年前なんですけれども、諏訪中央病院ずっと、病院自体黒字、自治体立の病院ですけれども、黒字が続いてきたということもあります。しかも、ある時期はかなりの黒字が生まれるようになり、地域の医療費は上がらず、そしてどんどん長寿化、長寿、地域の健康度は上がっていく、そういう三つともいい状態が続いて、それから地域の国保の財政も安定していくという状態が続いていったわけです。
　ただ、やはり制度が変わるとその数年後にはやはり病院も経常収支は、医業収支は黒字なんだけれども経常収支は赤字というようなつらい状況もある。それは、僕たちが自治体立の病院としてはほとんど運営費としては繰入れを一切もらっていないということで。ですから、民間病院に近いと。ただ、民間病院と比べると、税金を払っていないとか、それから新しい施設を造るときに、三分の一国が、三分の一市町村がというような形で自分たちが負担するのは三分の一ということです。ここはもう明らかに民間との差があるというふうに、恵まれているというふうに思っています。
　ですから、僕たちはかなり市長さんのやり方、市長さんがかなり民間的な手法でということを常に言うので、そういう意味では厳しい条件の中でやってきたわけですけれども、今後もそれでやれるかというと、今の全体の医療費抑制政策がある限りは、もうそれは続かないんじゃないかな、かなりぎりぎりのところに来ているんじゃないかというふうに思っています。
　問題は、医療費全体のパイの問題もありますけれども、病院とクリニックとの医療のお金の流れがやはり病院に薄いような感じがある。つまり、世界的に見て、やはり日本の病院医療とクリニック医療に対してのお金の流れ方を、ここを変えないと病院医療が崩壊していくんじゃないかというふうに思って。それから、やはりパイ、パイを広げるという必要が今あるんじゃないかなと僕は思っています。
○会長（清水嘉与子君）　山崎さん、よろしいですか。はい、続けて。
○山崎力君　ほかの先生は、このところについて何か御発言があれば承ってからと思うんですが、よろしゅうございますか。それで、もしあれば。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、今、井形先生と惣万先生とお手が挙がっていますので、じゃ井形先生、まず。
○参考人（井形昭弘君）　私も高齢者医療に関係しましたが、その問題は非常に大きな問題でありますけれども、なかなか医療費の問題は難しい問題がありますが、一つは、医学が進歩することによって、医療費は部分的には増えますけれども、原則減るということを申し上げたい。というのは、かつて結核が非常にしょうけつを極めた時代は医療費の四分の一を結核が使っておったと、今はもうゼロです。それから、かっけ、亡国病と言われたかっけ、それから結核、梅毒、みんなゼロになっています。
　今もしか認知症が解決するとしたら、私は研究所を起こしたときに長寿科学の研究者にアンケートを取りまして、いつ解決すると思うかといったら、平均値が二〇一三年にアルツハイマー病は解決するという楽観的なデータをいただきました。これは荒唐無稽かもしれませんけども、従来の難病の解決した経過と、それから今のおびただしい分子生物学的な成果、特に今、経口ワクチンというのはもう人体実験に行くようになった。それから、認知症に関するお薬はもう既に出ています。もしか認知症が解決すれば、この医療制度、医療費の問題はがらっと変わる、介護制度もがらっと変わる、そういうことを申し上げたい。
　それから、一般的に言えば諸外国のＧＤＰに対する医療費の頻度は日本はまだそう高くはない。むしろ、医療費というのが将来の幸せとそれから健康に対する投資であるという考え方を是非持って、もっと、介護保険がやったように医療も予防にもっと力掛けて、それが実質的に医療費につながる。これはまあ、長野県がまずそういうスタイルになっているんですね。予防に力入れることによって医療費が全国から低いと。こういうモデルに従うような努力をしていけば医療費の問題はある程度は解決していくのではないかというふうに思っております。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、惣万参考人、どうぞ。
○参考人（惣万佳代子君）　富山なんですけど、富山は本当に医師不足で今困っております。例えば、富山医薬大とか、一年に九十何人ほど卒業生出るがですよ。出るがだけど、富山に残る人っちゃ五分の一もおらぬがないかな。あとみんな都会やら何やらって、育てたか思ったら出ていかれて、別に恩着せがましく言うとるわけじゃないんだけど。どんどんお医者さんとか看護師さんを教育している割に、育てている割に、いつもかも不足、不足すると言っとんがですよ。
　私、こうやって見てたら、医療が余りにも細分化し過ぎたというんですか、例えば、心臓の専門でも心臓の何やら何やらとか言うて、もう何人もの専門がおり過ぎて、結局、何というか、臓器の一部だけしか診てないようなお医者さんが多過ぎる。だから私にしたら、病人として診る地域医療を考えるお医者さん、その人たちを増やしていかにゃ駄目なんで、風邪の果てから盲腸から何でも、ある程度全部できるような。
　あるところのちょっと笑い話なんだけど、部分的に言って、当直で救急車である若い女性が運ばれたら、この人は巨大な子宮筋腫です言って、分娩台至急上がったら、結局は妊娠十か月やった言うてね。だから、全体を診る人がおらぬがなってきておるということなんですよ。
　私は、最近、文に書いているのは、シセイの医者と言うでしょ、イチイの医者とか、だから、市井の医者とか市井の看護婦、町の中にいる看護婦、町の中にいる保健婦、これをどんどん増やしていかにゃいけないと思うんです。戦後、日本の家庭からなくなったものは、赤ちゃんが生まれることとお年寄りが死ぬことなんですよ。それをある程度家庭に返さんなんがじゃないかと。
　ですから、富山市も富山県も産科のお医者さん、物すごい少ないんですよ。そして、産科がどんどんつぶれていっているんです、小児科も。そうしたら、本当は助産婦が張り切って、お産いうのは本当は健康な分野ですからね、ですから、今度はやっぱり助産師さんが張り切らんなんがじゃないかなと思いますね。
　ですから、方向を変えていかにゃ、これ切りない話なんじゃないかなと思います。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　よろしいですか、続けて。
○山崎力君　じゃ、ちょっともう一点。
　そこでということになるわけですが、ここの少子高齢化社会における医療費のアップが、これが医療費全体にしわ寄せになって、それで普通のレベルの医療、先ほどおっしゃった地域病院の経営その他にも圧迫していると。こんなに増えたんじゃ、とてもじゃない、今の医療保険体制じゃやっていられないと。そうすると、どっか締めにゃいかぬということのしわ寄せがそういう形に来ている。
　その増えた理由は何かといえば、老人が増えた、老人性の医療費が増えたと、こういう図式だというのはほぼ共通認識だと思うんですが、そのときに我々サイドから見てやるべきことは何かといえば、無駄はどっかにないかどうか、もう一回締めるということも当然これ支払側を含めてあるでしょうけれども、今の国民の医療費に対する支払の中身ですね、具体的には医療保険の金額が少ないんだと。国民世論としてというか、現場の声としてはもっと上げてくれという声を、これ最終的には我々が国政の場で判断するところですが、そこのところに声を、医療従事者、老人、特に老人の関係のことを一生懸命やっている方が声を上げるのかどうなのかというところが一番これ問題だと思って私はいます。
　増えりゃ増えたにこしたことはないんだけど、その分国民負担は増えるわけですし、その中で老人医療を、そこのところの一つの手段として介護保険というものを導入して、そこの介護で何とかしようと、別ルートのお金を取って何とかしようといって、最初は少ない額でやれそうだと言ってたんだけれども、現実にはもうどんどんそれが増えていて、いろいろまた問題になっている。だれかが負担して、だれかがそれを使うという、どっちかを調整しなきゃいけないわけです。みんなその間に立っている方々は苦労していると。さあ、本当に苦労している現場の人の本当の気持ちは何なんですかというのが正直一番知りたいことなんですが、その点、何かお話しいただければというふうに。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、鎌田参考人、よろしいですか。
○参考人（鎌田實君）　大変難しい御質問なので十分に答える力はないですけれども、病院の医師やそれから若い看護師たちが非常に悪条件の中で今、例えばＷＨＯは日本の医療システムは世界一いいシステムだと褒めてくれたとしても、病院の中から見ているとかなり、例えば病院の医師の一週間の労働時間は、厚生労働省が調べたデータでは六十四時間。つまり、四十時間労働を目指しているのが、病院医師は六十四時間働いている。あるいは、朝から仕事をして、当直に入って、翌朝上がるわけではなく、翌日も夕方まで働いて三十二時間連続労働とか、そういう労働で病院の医療が支えられている。看護師も同じように非常に厳しい条件の中で働いて、まあまあの医療が行われているわけですけれども、ここはかなり土俵際に僕はいるんじゃないかと。
　これを納得してもらうためには、今、議員さんが言われているように、国民がどう判断するかというところがすごく大事で、じゃ日本の医療に対して国民がどう思っているかというと、多くの世論調査では、日本の医療に対して、ＷＨＯは褒めていても、国民は日本の医療をよしとしていないですよね、不信や不満や不安を持っていて。これ以上、不満の対象である医療に対して更にお金をたくさん出すという状況にないことは重々分かっているわけですけれども、今の状況の中で続けていくと、本当にイギリスがかつて手術をするために三か月待ちと同じような医療に日本も追い込まれるんじゃないかというふうに心配をしていて、それをするのが、むしろ僕が期待しているのは政治じゃないかと。つまり、ほかにお金の使い方を変えていくしかないんじゃないか。
　それから、国民負担をこれ以上、もう医療に関しては、医療システムがすばらしいといっても、よその医療保険がある国に比べるともう既に個人負担は多くなっている国になっていますから、これ以上個人負担が上がれば、せっかく経済が良くなり出しているのにまた冷えてしまうわけですから、個人負担を増やさないで医療費を二兆円ぐらい上げるという方法しかないんじゃないかと。そうすると、結局、税金の使い方を変えるか税金を増やす。僕はやはり消費税とかももうちょっと前向きにきちんと検討して、要するに、日本の高齢化社会の中で、この国はちゃんと年を取っても大きな病気をしても守ってくれるというメッセージが政治によって国民に届くことで国民は、じゃその消費税を出してでも安心できる。そして、田舎で見ていると、お年寄りたちが、大金持ちはいないんですけれども結構小金持ちはいて、数百万、二百万とか三百万の預金を持ったお年寄りが使わずに死んでいっているんですよね。それは、八十五歳のおじいちゃんが老後のことを心配して、もう老後そのもののはずなのに、その更にもうちょっと生きたときのことを心配して使わずに死んでいくという実態を考えたら、やはり国がきちんと医療と福祉を充実させるというメッセージが行けば、残っているお金は、時々お孫さんにお小遣いを上げたり、家族みんなで温泉に行ったり、たまにはおいしいものを食べに行ったりということで、自分の人生を豊かにすることで、そして同時に経済もまたもっとかつてのような元気な日本の経済に戻っていくという、そういういい回転をさせていただくのが、是非政治の決断でやっていただくしかないのかなという。
　もう、ちょっと病院の中から、確かに国民を納得させるほど、これ以上に物すごくいいサービスをして、ミスを減らして、透明性を高めてという、努力はしてきているけれども、次には何かボールを国側から投げてもらわないと、病院は意識的にもうつぶれていくんじゃないかという心配をしていますけれども。
○会長（清水嘉与子君）　松田参考人、失礼しました。どうぞ。
○参考人（松田晋哉君）　幾つか申し上げたいことがあるんですけれども、私自身は実は急性期の入院医療のことを中心に研究しているんですけれども、やはり一つ、まず認識が必要なのは、日本は国民皆保険でフリーアクセスを保障してＧＤＰの八％しか使っていないということです。先進国でこういう国はまずありません。どこの国もフリーアクセスを制限したりとか、あるいは例えばアメリカであれば無保険者が一四％いるという状況ですので、やはりまずこの仕組みは非常にすごいことだと僕は思います。
　ただ、その中で実際何が起こっているのかというと、正に鎌田先生がおっしゃられたみたいに、今やはり正に急性期病院が非常に危機的な状況になっています。非常にやはりオーバーワークになっていますし、先ほど惣万さんの方からもお話ありましたけれども、今急性期病院で四十歳前後の一番脂の乗り切った医師がどんどん辞めていきます。非常に、まあバーンアウトしていくような形で。この人たちがやはり働けるような環境をつくっていかないと、私はもたないと思います。
　なぜこれが非常に大変なのかというと、これから実は団塊の世代の方たちが高齢期に入っていきます。高齢期に入るということは、実は急性期医療が非常に増えるということなんですね。がんの患者さんが増えます、脳梗塞も増えます、心筋梗塞も増えます。そのときに本当に今のスタッフでやっていけるのか、これは無理だと思います。
　そういう意味で、やはりこの病院に少し、今急性期病院、少しファイナンスが足りない状況を改善しない限り、私はもう今の日本の急性期医療は早晩崩れてしまうだろうと思います。とにかく患者が増えるということをまず御理解いただけたらと思います。
　それともう一つは、医師の配分の問題なんですけれども、私立大学もあり国公立大学もあるわけですが、何らかの形で、我々は医学教育、僕自身も医学教育を受けたわけですけれども、税金を使って我々は医学教育を受けました。それを卒業した後に、今、職業の自由ということで何科に行ってもいいということになっているわけですけれども、実はこの部分がかなり日本の医師の配分を悪くしています。
　例えば、地方に行くほど実は一般外科医が少ないし、一般内科医も少ないという状況になってしまうわけですけれども、そういう、何というんですか、日本では専門医の、専門の選択というのがある程度自由に任されている部分がありますので、非常に今配分が悪くなってきている、ディストリビューションが悪くなってきている。この部分をある程度、例えば専門科別、専門別に大体このくらいの配分が望ましいのじゃないかというガイドラインをやはり作るべきじゃないかなと思います。それをやらない限り、地方の、何というんですか、この配分を改善することはできないんじゃないかなと思います。是非、何かそういうことも御議論いただけたらと思います。
　それともう一つ、これも病院に関係することですけども、先ほど惣万さんの方で地域の医師を増やすという話ありましたけれども、国民のやはり医療の質に対する関心が非常に高まっている今日、診療所で今病院が持っている機能を肩代わりすることは僕はできないだろうと思います。やはり病院には病院でなければできない機能がありますので、そういう意味で今この急性期病院というものをしっかり支えていかないといけないのではないかなというふうに思います。
　じゃ、そのために何をしたらいいのかということですが、やはり医療に関する情報の透明化だろうと思います。実際にどのような医療が行われて、それにどのくらい掛かっているのか、その結果として各病院の財務状況がどうなっているのか、そういうことをやはり透明化していかないと、なかなか国民の医療に対する理解は得られないんじゃないかなと思います。
　じゃ、情報の透明化は難しいのかというと、日本にはレセプトという非常に優れた仕組みがあります。このレセプトというのは非常に優れた仕組みで、なぜ優れた仕組みなのかというと、各患者さんに対して何をどれだけやったのか、それからそれの傷病名は何だったのかというのがすべて記録されている仕組みです。それが電子化されていないために加工が難しくなっているだけであって、それを標準化し電子化することによって、実際、日本の医療にどういうことが行われて、どれに幾ら掛かっているのかということをまず明らかにする、そういう情報の基盤をつくるということが私は一番今やらなければいけないことじゃないかなと思います。
　以上でございます。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、惣万さん、どうぞ。
○参考人（惣万佳代子君）　例えば老人病院の療養型とか、皆さん見に行ったことありますかね。ほとんどのお年寄りが寝かせられて、胃瘻を作っておるがですよ。分かります。
　ですから、私は、外国行ったことないけど、外国にはこんな姿ないんじゃないかなと、胃瘻、ほとんど。ですから、私は、介護に力を国が入れたら、お年寄りはある意味では、例えばすぐ胃瘻するんじゃないかと思うんですよ。食事介助に時間掛けたら、あれだけたくさんの人が胃瘻作らぬでもいいと。食べる楽しみがなくなっていくわけでしょう、お年寄りにしたら。目がうつろですよね、そして動いておりませんですよね、ベッドで寝かせっきりですよね。そういうような老人医療にお金を出しとったからやっぱり問題があるんじゃないかなと。
　ですから、金の使い方なんだけど、もっと介護に力入れてってほしいかなと。そして、特に看護師さんの部分にもお金を入れていってほしいかなと思いますね。看護婦さんがもっと、病院だけじゃなくて地域に出ていけばいいと、そして活躍してほしいなと思います。
○会長（清水嘉与子君）　山崎さん、よろしいですか。大分医療費の問題につきまして議論が進みました。
　ほかに。
　小林美恵子さん、どうぞ。