Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鍵田委員　民主党の鍵田でございます。
　本日は、参考人の皆さんには大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして、これからの審議に生かしていきたいというふうに思っておる次第でございます。
　参考人の皆さんのお話しになられた内容につきましては、私たち民主党が今日までこの委員会の中で主張してまいりました内容につきまして、おおむね同じ方向を向いてお考えをいただいているんだなというふうに受けとめさせていただきました。
　ただ、実は私、青柳副会長のお話をお聞きしておりまして、私たちと全く同じ視点で御議論をされておられるので、反対の立場で御意見を述べられているのかなと思わず錯覚をしたのか、そのとおりなのかというふうに一度お伺いをしたいな、こう思っておるのです。
　本当に私たちが懸念をしておりましたように、何か本来の医療制度のあり方とか負担の問題が与えます、いわゆる患者でありますとかそれから被保険者の負担のあり方、これの影響が、今日の経済にも、また保険制度にも大きな影響を与える、こういう懸念を表明されましたし、今日までもいろいろな改革についての文書が出されておるけれども、それは単なる絵にかいたもちになっておって、全く実効が上がっておらないというふうなこともおっしゃられました。全く私もそのとおりであると思っておりますし、そういう方向で議論をさせていただいてまいりました。
　先ほどもちょっと村上参考人がおっしゃいましたように、今回のこの法案の審議の中で、負担が多過ぎるとか負担がけしからぬとかという議論はほとんど出ておりません。要は、今まで何回も改革、改革という言葉だけを発しながら、全く今まで中身が見えてこない。そして、五年間も放置をされてきて、ここに至って、それじゃ改革の方針が明確になったのかといいますと、それらについては先送りしながら、また負担増だけを提案されておる。こういうことに我々はやはり懸念を表明してきたところでございます。
　そういうことを考えてまいりますと、どうも医師会の考えておられることとそれから私たちが今日まで審議をしてきた方向と全く同じでございまして、医師会の皆さんもその他の保険者の皆さんも同じでありますが、どうも性善説に立っておられるのではないか。今回提案されたのだからやむを得ない、しかし早急に改革をしてほしいということをおっしゃっているように思うのですけれども、やはり私は、まだ若干の余裕があるのではなかろうか、それから、改革をまず先にやって、それから負担の問題について、その改革の内容によって負担のあり方を考えていこう、その方がやはり国民の皆さんの理解を得やすいというふうに、青柳副会長の御意見のように受け取ったわけでございますけれども、その辺につきまして、ひとつ御意見を伺いたいと思います。
○青柳参考人　簡単にお答えをさせていただきます。
　私ども日本医師会は、臨床の現場といいますか、患者さんを直接診る現場からの意見というのはたくさん入ってまいります。これは、実際に医療を担当する者、あるいは医療機関を受診される患者さんである、あるいは患者さんの家族、そういうところからのいろいろな御意見というのは、当然のことながらこういう委員会に正確に伝えなければならない、そういう役割を私ども担っているわけであります。したがいまして、今回、きょうの私の意見陳述の中には、ネガティブな部分を少し強調した部分は確かにございます。
　しかし、今回の法案の中で、従来から、社会保険としての保険料政策に立ち戻るべきだという主張をいたしております。これは、一つのあらわれとしては、総報酬制という形で保険料を徴収しようという提案がございます。これについては私どもはむしろ賛成でございます。
　したがいまして、是は是、否は否、きょうの陳述の中身は、どちらかというと、臨床の現場から寄せられている意見をもとに、法案の中で、私どもとしてはできれば修正していただきたい、あるいは否定していただきたい、そういう部分を強調させていただいたということでございます。
○鍵田委員　ありがとうございます。
　実は私も、法案の審議につきまして、先ほどの竹下委員の方から、全く平行線でというふうな御意見でございましたが、決して私はそうではなしに、お互いに、これは国民のための医療制度、医療保険制度でもあるというふうにも思いますから、そういう意味では、お互いの立場を離れて、そして、何が国民のためになるのかということを真剣に考える場としてこの委員会での審議をしてきたつもりでございますが、残念ながら、今日の段階でそうなっておらないわけでございます。
　そこで、健保連の方の下村副会長さんにお伺いをいたしたいと思いますが、先ほども、健康保険組合が老健の負担などによりまして大変財政が苦しい、そして解散する組合も多くなってきておる、こういうふうな実情についてのお話がございました。そういう意味では、保険者の立場から、今回の改正案について早急にひとつ成立をさせてほしいというような御意見があったのですが、しかし、多くの懸念を表明されたわけでございまして、今回の改正がこのままで国会を通過することが本当に保険者としての責務を果たせる、そういう法案になっておるというふうにお考えになっているのかどうか、その点についてお聞きをしたいと思います。
○下村参考人　私どもとしては、今回の法案については、確かに問題があると思っております。
　それは、七割給付を一方で導入しながら、拠出金の方は手をつけないという形になっているということで、したがって、引き続き改革をぜひやっていただきたい。現在の苦しい状況からいえば、今回の改革をやって、それを将来の改革につなげていくというのが可能性のある唯一の選択ではなかろうかというふうに私どもとしては考えたということでございます。現在のまま放置されるということは、先ほど申し上げたような状況をなおさら悪化させることになるんじゃないかというふうに考えて、私どもとしてはそういう方針をとっているということでございまして、今回の法案だけですべて足りているということは全く考えておりません。
　七割の問題については、患者負担の問題につきましては、七割給付あるいは三割負担と言われているような問題につきましては、いずれ避けがたいことではないかというふうに考える者が比較的多いわけです。私どもの中で議論をしますと、将来の改革の中でそういった給付水準にしていくということは避けがたいことかもしれないと。したがって、そういう点もあるんだけれども、しかし、全体の中でのその位置づけがはっきりしないままで、そこの部分だけ取り上げている、そこが問題だと思うんですけれども、したがって、後の構図をはっきりさせてほしいといういわば条件があるといえば、そういうことになるわけですけれども、そう考えております。
　それから、患者負担の問題につきまして、私どもは、高齢者の負担については、これは払う方も全く同じような面があるわけですけれども、高齢者の方も、年金の問題が一方にあって、介護の負担の問題、保険料の問題があって、それから老人医療の問題があるわけですから、それはいずれも一人の老人が、その生活がどうなっていくかということですから、その三者の問題をあわせて考える必要がある。医療費の負担だけではないので、一方で手にする年金というものもあるし、介護の問題もある、こういう格好でございます。
　それから、負担をする現役側にいたしましても、介護の負担もあれば、老人医療の負担もあれば、年金の負担もやっている、こういう格好ですから、三つあわせて本当は解決されるべき問題ではなかろうか。
　そういう意味では、老人の一割とか現役の三割というふうな負担の問題は、いずれもそれだけ切り離して論ずることはできないんですけれども、現在の厳しい状況からすればこれはいずれは避けることができないというふうな考え方もありまして、私どもとしては、それを含めて、早く成立させていただいた方がいいんじゃないだろうかというふうに思っている、こんなことでございます。
○鍵田委員　いずれ負担をしなくてはならないであろうということにつきましては、私も、いろいろな角度から検討し、そして改革をした結果としてなおかつ負担をしなくてはならないということにつきましては、これはみんなが納得ずくでやることでありますからいいと思うわけですけれども、平成九年のときに、不況から若干立ち直りかけたときに、この医療保険の負担、患者負担、さらに税金の制度の問題もありました。そういうことで患者に負担を強いたために、大変な不況になって、それが今日も、今なお日本の経済がなかなか立ち直れないという要因になっておるわけでございます。
　そういう意味では、今回、抜本改革というものが全く手つかず、若干は小さいところでの改革はされてきたかもわかりませんが、本当の抜本的改革というふうなものはほとんどなされないままで今回負担がある。だから、財政状況から見たらやむを得ないということでは国民の皆さんは納得しないと思いますし、これがまた不況につながっていくんではなかろうかというふうにも思います。
　時間も余りございません。あと、できれば青柳参考人も下村参考人からも村上参考人からも、それらにつきましてどのようなお考えを持っておられるのかお聞きをして、質問を終わりたいと思います。
○青柳参考人　私は正確に御質問内容をキャッチしたかどうかわかりませんけれども、私どもも数年前から改革の議論というのは進めてまいりました。
　もちろん、いろいろの事情があるんだろうと思います。ただ、一つだけ申し上げたいのは、二年前には、高齢者医療制度の創設に関しては、それぞれの団体との話し合いの中で、相当いいレベルまで実を言うと調整が進んだという記憶を私は持っております。ところが、昨年一年間、全く違うところから数々の鉄砲玉が飛んでまいりまして、その改革論議が一年間全く空白のまま過ごされてしまった、そういう反省を私自身もいたしております。
　したがいまして、私どもで、本筋は高齢者医療制度をどうつくっていくかというところに焦点を当てて、それを一つは打開策にして早急に改革の道を進めるべきだ、私はそういうふうに今考えております。
○下村参考人　先ほど、今回の問題で一番問題と感じていることはとおっしゃいましたけれども、それについて言えば、拠出金の負担を何とか少し軽減することはできないだろうかというのが私どもとしての一番の悩みでございます。その点を何とかしたい。
　全体としての改革については、先ほど申し上げたところに尽きておりますけれども、やはり高齢者の問題というのはそういった総合的な角度が必要ではないだろうかというふうに思っているということをつけ加えさせていただきます。
○村上参考人　私は、日本の場合、社会保障制度というのが何か財政主義で来過ぎているのではないか。やはり、社会保障って何なのということをきちっと理念を立てて、そこから社会保障制度の役割をきちっと決めていく、その中で社会的な分配を決めていく、こういう順番にしなきゃいかぬのが、どうも、経済成長の中で余力ができたから社会保障をつくってきた、そのツケが実は来てしまっている。
　そこを、これからの高齢化社会の中で社会保障制度をどう再構築していくのか、ここが一番問われているんだろうと思うのです。その高齢化社会の中で一つの大きな柱が医療制度だ、ここを我々として、やはり社会保障制度に足る制度でなければ意味がない。
　よくいろいろなところで話があるのですが、アメリカの例が出たりフランスの例が出たりするのです。アメリカは私的保険でやっている、フランスは社会保険だ。日本は社会保険でありますけれども、いわゆるそれに税が入っている日本独自のシステムです。
　私は、この独自のシステムはいいと思っています。ただ、その場合に、税金が入るというのは、社会への再分配として税金が入っているんだと私は思いますから、ここがどうも手薄になる一方では、三者でのバランスというのはとれないだろう。
　小泉総理が三方一両損とおっしゃいますけれども、あの三方の二方は私ども働く者ですね。被保険者で患者の立場です。一方はお医者さんかもしれません。政府はどこへ行ったのですか。今の社会保険制度というのは、その三者で成っている。そこがきちっと再構築されない、そこが一番私はおかしいと思っていますから、そういう中で、抜本改革を我々の納得のいく形でやっていただいて、なおかつそれで負担がふえるとすれば、私どもも検討するにやぶさかでない、こういうことでございます。
○福島委員　参考人の皆様には、本日は、大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　改革、改革ということが言われるわけでございますが、医療制度の改革というのは二つあると私は思っています。一つは、現在三十一兆円の医療費、これを、できればその伸びというものを経済に見合ったようなものに緩和できないかという観点が一つ。もう一つは、どちらにしてもお金がかかるわけですから、それをどういうぐあいにみんなで負担をし合おうかという話だ。
　ですから、何か、改革をすると負担がなくなるというような話をする方がおりますけれども、そういうことは大変国民の誤解を招く話だと私は思います。
　そして、負担の仕方ということについて言えば、保険料か、窓口の負担か、税金か、この三つしかないわけです。どこかに政府という便利なものがあって、そこがお金を出してくれるというような話もないわけです。そこのところは冷静に私どもは考えた方がいい。
　三割負担の問題、これは最後まで与党の中で大変な議論になりました。せんじ詰めて言うと、政管健保の財政ということと関連をして、保険料の引き上げをとるのか、それとも窓口での三割負担をお願いするのか、ここのところに収れんをしたんだと思います。
　ただしかし、窓口負担をふやせば、患者さんの受診というものに対してブレーキがかかる。病気が余計悪くなるのではないか、病気になったときこそ負担というものは軽減されるべきだという意見が一つある。一方では、いや、そうではなくて、日本の経済状況がこういう状況の中で、賃金水準も下がっている、余りに保険料というものをふやすわけにいかないじゃないかと。
　今までの改革の中でも、平成九年の改革は日本の経済に大変大きな負担を与えた。これも、一体何が与えたのかということはよくよく検証しなければいけないわけですが、この両論というのは両方とも私はやはり正しいのだろう、どちらか一方にはなかなか決めにくい話もあるんだろうと思います。
　ただ、ここのところがある意味で一つの核心でございますので、参考人の先生方に、青柳参考人、そしてまた下村参考人、村上参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
○青柳参考人　お答えをさせていただきます。
　まず最初に、福島先生が述べられた三十一兆円という国民医療費、このレベルをどう評価するか。もうこれ以上高いレベルはだめよと言うのか、あるいは、そうじゃなくて、医療のアウトカムも含めて考えて、このレベルがまだ低いのかどうかという、そこら辺に一つは議論が……（福島委員「それは後でお聞きします」と呼ぶ）
　それからもう一つは、医療費財源の負担割合、公費、保険料と窓口負担、そういう切り口がございます。先ほど、どなたかの議員さんがおっしゃったように、受益者負担という言葉がございます。私どもは、病気になりたくてなった人がその恩恵を受けるというふうには考えておりませんで、むしろ受難者負担、そういう位置づけで窓口負担を考えております。
　したがいまして、そういう考えからいきますと、先ほど私申し上げましたように、本来の保険料政策に立ち戻るべきだ、それによってリスクを分散する、その上で受難者の方々が必要なときに医療が受けられるように、そういう基本的な考えに立って物事を整理していきたい、そのように私は考えております。
○下村参考人　おっしゃるように、患者負担と保険料とは見合いの問題だというふうに思っております。
　平成九年のときに、先ほどお話が出ましたけれども、九兆円の国民負担増と言われて、うち二兆が医療保険による負担増だ、こんな話が出たわけであります。しかし、反面からいえば、二兆患者負担がふえた反面で、恐らくは二兆保険料負担の増がとどまったとか、何かそういうふうな効果があったはずで、医療保険の問題を議論する場合には、そっちの方との、恐らく二兆円の負担増だけではなくて保険料の負担軽減が起こったということもあわせて評価されるべきではなかったのかなと私はあのとき思ったのです。
　ただいまの問題につきましても、保険料、税、患者負担、それぞれあるんですけれども、恐らく、やり方によって、それぞれに多少経済効果が違うんだと思うんですね。その辺は十分考えてみる必要があるのではなかろうか、私どもまだそこまで十分勉強できておりませんけれども、そのような感じがいたしております。今回の七割についても、保険料の問題と裏腹になっているという御指摘は全くそのとおりであるというふうに私どもも認識いたしております。
　それから、医療費の問題がもう一つあるわけですけれども、医療費については、私どもは、現在の出来高払いの診療報酬制度のもとでは、なかなか高いか安いかという比較はできないわけです。現状は、医療機関ごとのレセプト一件当たりの単価で高い安いなんていうようなことを簡単に言ったりするんですけれども、実は、その一件の請求書に書かれている患者の病気の内容、したがって医療の内容が違うわけですから、単純なそういう比較だけで、あの医療機関は高い、この医療機関は安いというふうなことは比較ができるはずはないと思っております。
　したがって、現在私どもが努力しているのは、疾病別の診療報酬体系に変えることはできないだろうかということで、患者の方も恐らく、そうなればもっとこの病気について、この病気のこのぐらいの重さであれば幾らということがわかりやすくなるので、診療報酬の高低とかいうふうなものが判断ができやすくなるだろう。そういうデータがそろえば、できやすくなるんではないか。その上で、中身が十分なものが含まれているかどうかというふうなことを見ていけば、医療の内容がもっとわかりやすくなっていくだろう。そういう過程を通じて、医療費そのもののむだな部分を排除していくことができるんじゃなかろうか。むだの議論、なかなか難しいんですけれども、非効率の部分は排除できるんではなかろうか、こんなふうに思っております。
○村上参考人　お答え申し上げます。
　余り保険料を上げるわけにはいかないとおっしゃいましたが、今回の約一割に及ぶ保険料アップというのは、我が保険のもとでは初めての大幅アップでございます。ここまで上げて、余り保険料を上げるわけにはいかないとおっしゃられると、私どもはどう考えていいのかわからないということを申し上げたい。
　それから、改革すればすべてが下がると思っていません。やはり上がるものもあれば下がるものもあるだろう。ただ、先ほど下村さんがおっしゃったように、今の出来高払い制のもとでは、非常に問題が多過ぎる。私なんかは、ＥＢＭというのは早急に整えていって、日本の場合は、私は聞いた話ですから現場は見ていませんけれども、大学ごとに物事の、医療に対する、治療に対する考え方は違って、余りにばらばら過ぎる。だから、標準的な医療というものをやはり早期に整えなきゃいかぬ。そういう中で、包括定額化ということをしていく、そして技術料をちゃんとつけていく。どんなお医者さんでも同じというのは、私はおかしいと思っています。技術の高い人にはやはり高いものをつけていく、そういう姿が正しいんだろうと思っています。
　もう一つは税との関係なんです。税との関係でいいますと、私どもの調査によりますと、先進国の中では、政府支出に占める社会保障費の割合というのは、日本が圧倒的に低いんです。アメリカよりも低いんですね。アメリカは私的保険でございますけれども、アメリカの政府支出に占める社会保障費の割合というのは日本より相当高い。だから、そういう中で、日本がこの高齢化社会の中で社会への再分配というものをどうしながらやっていくのか。
　今の財政構造をそのまま固定化してしまえば福島先生がおっしゃるようなお話になるんでしょうと思いますが、私は、やはり財政構造を変えなきゃいかぬ、高齢化社会にふさわしいように財政構造を変えなきゃいかぬ、これが実はやられてこなかった、ここが最大の問題だと思っております。
　やはり我々の懐は一つでございます。一生懸命働いて、懐は一つなんです。懐が二つも三つもあれば、出すところは幾らでもあるんです。我々、働いて、一生懸命家族を養い、なおかつ社会の維持発展のために税や社会保険料を払ってきているわけです。そこで、我々だけがすべて懐から出せと言われたときに、どうなっていくんでしょうか。
　やはり、税の話でいけば、財政構造をきちっと高齢社会型に変えていく、この意思が求められているんだろうと思うんですよ。だから、そういう意味で、小泉総理が何か三割が抜本改革のあかしで、改革のあかしだと言われたりしている。それは私は到底納得できない。やはり、やるべきことは高齢社会対応型の財政構造に変えるということだけ私は申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○福島委員　医療費の問題については後ほどというふうに申しましたが、お答えいただきまして、青柳参考人には再度ちょっとお聞きをしたいと思っております。
　今の御発言に一言私は申し上げたいんですが、健全な財政でしたらそういうことは言えると思うんです。毎年毎年三十兆円を超える借金をしなければ予算が組めない、そういう国の話ではないと私は思っています。
　ですから、今後この財政のあり方をどう変えていくのか。その中で、おのずと社会保障にかかわる費用のシェアというのは伸びていくと思います。それは、その財政の、今の極めて赤字体質の財政から転換をしていく中で、おのずと変えていく、そういう時間感覚のものではないかなというふうに私は思っているわけです。
　そして、先ほど、医療費の問題、下村参考人また村上参考人にるる御指摘をいただきました。いろいろな委員が今までも指摘しておりますけれども、決して日本の医療費というのは高いものではない、ＧＤＰに占める比率というのは決して高くないという指摘が一方ではございます。ただ、その中で、やはり効率化をしなければいけない部分もあるだろうという指摘も多々あります。診療報酬のあり方というものも見直していかなければいけない。それは、それぞれにいろいろな取り組みがなされてきたということであろうというふうに思っております。
　今回の法案の検討の中で、伸び率管理という話もありました。私は、これは極めて乱暴な話だなというふうに、当初から一貫して主張してまいりました。またしても財政制度審議会では、この伸び率の適正化、これを強力にやらなきゃいけないというようなことを申しておりますけれども、確かに医療費というのはそれで抑えられるんでしょうが、しかしながら大変な副作用を医療の現場にもたらすんだろうと私は思っています。ですから、そこのところはよくよく考えていただかなければいけないと私は思っています。
　この医療費の問題について、先ほど青柳参考人には後ほどというふうに申しましたけれども、医療費の水準というのは本来いかにあるべきかということについての医師会としての考え方、そしてまた、伸び率管理というものについて、医師会も反対をずっとされてまいりましたけれども、なぜこの制度に問題があるのかということについてお考えをお聞きしたいと思います。
○青柳参考人　二つの論点でお答えをさせていただきます。
　国民医療費水準というお話でございまして、なかなか日本だけで水準をぴたっと言い当てるというのは難しゅうございます。したがいまして、当然他国、特に先進諸国との相対比較ということに私はなるんだろうと。ＯＥＣＤのデータというものを参考にしますと、非常にまだ日本の国民医療費自体、これはプラスアルファといいますか、自由診療等々分を含めた数値でございますけれども、まだまだ低い。換算しますと、現在も大体十兆円ぐらいは規模としては低い、そういう比較データがございます。
　もちろん、高ければいいというものではございませんで、やはりそれに伴う医療の効率性あるいはその国の健康水準等々が立派な数値を上げなければ、高ければいいという話にはならないのでありますけれども、ＷＨＯの数値を見ましても、ほぼトップの位置ということで評価をされているわけであります。
　したがいまして、私どもは、この両面からいっても、何とか今の水準をさらに少しプラスしていかなければ問題が起こる可能性があるんじゃないかと。もちろん、現在の国民皆保険制度、それからアクセスのよさ、公平性がある、あるいは平等性がある、そういう、日本に非常に本来世界に類を見ないような仕組みがございますから、これをどう維持するかということも私は非常に大事な点だ、そのように思っております。
　もう一つは、乱暴な話と言われました伸び率管理の話でございます。
　これは、いろいろな視点から私どもとしては反論を続けてまいりました。幸いといいますか、私どもの主張といいますか問題意識を皆さんお持ちいただいて、法律の中には書き込まれなかったということに対しては、私ども非常に評価をさせていただきたい。
　この問題については幾つか論点がございます。特に、今回、昨年末に提案された中には、二年後に罰則をかけますよ、ペナルティーをかけますよというところが、非常に私どもは大きな問題として異議を唱えたといういきさつがございます。その辺については、私どもとしては、結果論でありますけれども評価をさせていただきたいと思います。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。本日は、参考人の皆さん方には、お忙しい中、当委員会に来ていただきましたことを心より感謝を申し上げたいと思います。また、私もふなれなもので、失礼がございましたらお許しを願えたらありがたいと思います。
　私、十五分という持ち時間、参考人の皆さん方に個々に聞くことというのができない少ない時間でございます。ちょっと皆さん方のお話を聞かせていただきまして、ちょうど松尾市長と村上さんのところで一つの軸があるのかなと。こちらが賛成派、こちらが反対派というふうに私は見える部分がございました。
　今回のこの改正案というもの、お話を聞く限り、推し進めるべき、通すべきというお話もいただきました。また、反対すべきというお話も聞きましたが、私、もう一度だけ確認をさせていただきたいと思います。効率よくさせていただきますので、失礼があったらお許し願えたらありがたいんですが。
　賛成か反対か、これは私たちも先々採決をして決めていくことにもなりますけれども、賛成、反対、絶対賛成だと思う方、これ。次は、賛成だけれどもしかしいろいろと問題点がある、しかもとりあえず今回は通しておくべきだろうという賛成。もう一つは、やはりそれと同じような反対な気持ち、今はすべきじゃない、しかしこれは先々いろいろと考えていくべきだ。絶対に今回に関してはこれは反対だ。四つの選択肢があったとします。これで皆さん方の確認だけをもう一回させていただければありがたいと思いますけれども。
　絶対今回これを押し通すべきだというふうに思われる方、手を挙げてみていただけますでしょうか。——いらっしゃいませんか。
　では、とりあえず、問題はいろいろとある、しかし、これは何とか今回は通しておかなきゃいけないとお思いになる方、手を挙げていただけますでしょうか。——ありがとうございました。
　いろいろと、今回はこれは通すべきじゃない、しかし、先々いろいろなことがあるが、とりあえず今回は通すべきじゃないという感覚を持たれている方。——わかりました。
　絶対これは阻止すべき、これは反対すべきじゃないかというふうに思われる方、手を挙げてみてください。——ありがとうございます。
　これで基本的な価値観のすり合わせができたと思います。（発言する者あり）同数でございますので、これはやはり議論を続けていかなきゃいけないのかなと思いますけれども。
　ところで、最初にお聞きしたいのは、青柳副会長。副会長にお伺いしたいんですけれども、どうも、私の周り、いろいろなところでもヒアリングをして、医師会の皆さん方、いろいろな意見を聞かせていただきました。どうしても、私は、医師会の方々とお会いすると、今回の改正に関しては反対をするような意見が多く聞こえてきます。
　きょう、副会長は、医師会という団体の幹部ということで来られていると思いますけれども、私が歩いてお医者さん、医師会の方々とお話しする中、本音と建前ということがあるのかもしれません、しかし、今回は反対を希望する、表明をしている、もしくは、今回の改正というのはすべきではないという意見が多くあると思うんですが、どうも、医師会の最終決定と会員の皆さん方のお気持ち、会員の方がもしかしたら反対意見の方が多いようにも思えるんですけれども、その辺が私自身よくわかりません。そこら辺を簡単に、端的に御説明を願えればありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○青柳参考人　まず第一に、ゼロサムゲームの手を挙げさせられまして、私は戸惑っております。
　先ほど申し上げましたように、是は是、非は非、ただ、先生がおっしゃるように、基本的なスタンスとして反対される会員も中にはございます。私ども、今十五万を超える医師会員を抱えております。したがいまして、いろいろな御意見をお持ちになるんだろうと、それはおっしゃるとおりでございます。
　ただ、私ども日本医師会として、昨年来いろいろ検討を重ねてまいりました。したがいまして、きょう陳述した中には、できればこれは修正してほしい、あるいはそれに対する特別な考え方を仕組んでほしいという要望はさせていただきました。
　しかし、基本的なスタンスは、先ほど申し上げましたように、問題はあるんだけれどもこの法律は成立させるべきだろうという、そこで私は手を挙げさせていただいたということでございます。先ほど、陳述の中に問題点は指摘してございますので、後でお読みいただければと思います。
○佐藤（公）委員　私が思うことは、この厚生労働委員会でこの健保法の議論をしている中で、細かいことの前提、その前の段階で九七年の改正時、抜本改革をやるやる、だからとりあえず二割上げさせてくれ、こういうことで話が進んで、とりあえず通った。また同じようなことで、その約束を守っていただけない、それもせずして、またこの次はお金が足りなくなったから三割にさせてくれと。これは余りにも虫のいい話ではないか。こういう筋論の話。まずやるのであれば、やはり抜本改革をきちんと提示し、そして進めるべき。そこが、私は、細かいところに入る前の議論として今一生懸命話し合っていることが一点。
　そして、私たちは、先ほどから青写真とか将来のビジョンというお話をされておりますけれども、小泉内閣そしてこの社会保障制度、国のあるべき姿に青写真、ビジョンというものがよくわからない、見えない、こういうような思いがあります。今回通されるというふうにお三名方おっしゃられましたけれども、やはり改革という名に私はふさわしくないと思いますけれども、改革をしていくのであれば、将来がどんなビジョンであり、日本をつくり、そして社会保障制度をつくっていくのか、これが今の内閣、そして総理に私がきちんとあるようには見えないんです。
　青柳副会長、申しわけございません、集中して質問させていただきますけれども、もしも青柳副会長が、今回通すべきだというふうにおっしゃられたんですけれども、果たして小泉総理と今の内閣に今後の日本のあるべき姿、青写真、ビジョン、そして、社会保障制度に関しての青写真、ビジョン、医療に関しての青写真やビジョンがあるというふうにお思いでしょうか。また、私はわかっているというふうにおっしゃられるのか。副会長、いかがでしょうか。
○青柳参考人　私は、大げさな内容の質問にお答えできる立場にはございません。しかし、私どもは常日ごろ申し上げておりますけれども、これからの医療に関しての将来構想といいますかビジョン、デザイン、これは積極的に私どもとしては提案をしていきたい、もう既に提案しております。これをぜひこの場で、あるいは別の場でも結構でございますけれども、ビジョン、デザインとして取り上げていただきたい、そのように考えております。
　できれば、これは、この厚生労働委員会だけではなくて、官邸にもぜひ我々の考え方を示していきたいな、そのように考えております。
○佐藤（公）委員　医師会の皆さん方のビジョンというか報告書も私どもも前にいただきました。そして、お話も聞かせていただきました。それはそれで一つのビジョンとしてあり得る、全体像、いろいろなところが、大きい小さいはあるにしても。私が聞きたいことは、そのビジョンと小泉さんが持っているビジョンというのは一緒なのかどうか、こういうことなんですね。
　なぜ僕はこういうことをお話しするかというと、やはり改革という名にふさわしくないと思いますけれども、改革をするに際しては、やはり、目的とか目標とかビジョンがきちんとあった上で改革をしなくては、そういうものがなくて改革をしていったらば、結果的にでき上がったものは大変に変なものになってしまう可能性があり得る、ここをすごく心配しております。
　小泉総理が持たれているビジョンや青写真、将来の日本のあるべき姿からつながった社会保障制度とか医療というものが、果たして、副会長、医師会の皆さん方の掲げているビジョンと同じようなものを持っているのか、もしくはそのすり合わせ、同じであるのであればどこが同じか、また、違うのかというのが教えていただけたらありがたいと思います。
　あと、副会長、なかったらなかったで、ないと言ってください。ないで結構ですので。わからないでも結構です。
○青柳参考人　できれば、ひざを交えて数時間お話をした中で、ビジョンはあるかどうかというのを判断させていただきたいと私は思っております。
○佐藤（公）委員　数時間ひざを突き合わせてというのは、それは小泉総理とということでしょうか。
○青柳参考人　今のお尋ねは、私どものグランドデザイン、あるいはビジョンとどこが違うのか、あるいは小泉総理が持っているかいないかというお尋ねでございましたので、私は、もし許されるのであれば、それを確認するためにも小泉総理と数時間ひざを交えてお話をしたい、そのようにお答えをさせていただきました。
○佐藤（公）委員　話をしてもないと思いますので、時間のむだになってしまうというふうに私は思います。
　でも、副会長、私が思いますことは、三方一両損じゃないんですけれども、どことどこがどこじゃなくて、財政破綻、将来の社会保障制度、医療というものはだれが見たって大問題になっている、これを本当に、私は、どの立場で、利害関係、既得権益というものの突っ張り合いではなくて、やはり全体が本当に抜本的に議論していかなきゃいけない部分だと思います。これは、まさに聖域なき構造改革であり、聖域なき三方、両方とも、そして政府も政治家も当然です、意識改革していかなきゃいけないものだと思います。
　そういう意味で、やはり、今副会長がおっしゃられた、まさに将来のビジョンというものを、今からひざを突き合わせてこれからというのであれば、それだったらば、今回は、僕は、先送りをしてそこをきちっとやってからやはり推し進めるというのが筋なんじゃないかというふうに思います。
　ただ、本当に、僕は副会長を変に攻撃するつもりできょう話をしているのではなくて、僕らの将来のために是々非々でやはり主張していただけたらありがたい。そして、会員の皆さん方も、今の状況じゃ納得できない、こういうようなお話もたくさん聞かれます。どうか、その辺を酌んでいただいて、時間は余りないとは思いますけれども、今からでも意見を変えていただければ変えていただくことをお願いしたいかと思います。
　最後になりますけれども、村上副事務局長にお尋ねをさせていただきます。
　先ほどのお話を聞いていて、まさに筋論、抜本改革というもののお話があったわけでございますけれども、小泉総理も、前回できなかった理由ということにおいて、政治的意思がなかった、もしくはしがらみやいろいろなものに足を引っ張られてできなかった、政権の枠組みが変わった、いろいろとあったからできなかったと言っておりますけれども、なぜ今までこの抜本改革はやはりできなかったんでしょうか。そして、これからも余りできるとも僕は思えないんですけれども、今の現状のままでいったら。なぜ抜本改革ができなかった、もしくはできない理由と言えるのか、簡単に一つ挙げられるのであればお願いしたいかと思います。
○村上参考人　お答えいたします。
　冒頭のところでも申し上げましたけれども、やはり、政府・与党にその意思が足りなかった、これに尽きると思います。やる気がなかったということだろうと思います。
○佐藤（公）委員　同じ質問でございます。青柳副会長、なぜやはり今までできなかったんでしょうか。私は本当に、私自身は本当に、政治家がだらしない、もっと政治家がきちっとすべきだというふうに思う部分があります。それはいろいろなしがらみ、既得権益、利害関係あるかと思います。やはり政治家、特に九〇％以上は私は与党に責任があると思いますが、どこが問題になってやはり今までできなかったのでしょうか。いかがでしょうか、副会長。
○青柳参考人　私どもは平成九年からいろいろ提案をさせていただき、その中でも、例えば一つの例をとりましょうか、高齢者医療制度というものについて、実をいいますと、私ども日本医師会は高齢者医療制度の創設ということに関しては基本的には利害団体でも何でもございません。ただ、問題なのは、各団体、組織が、いろいろな御意見をお持ちでございます。では、その調整をどうするかという、私は、ピリオドがあったんだと思いますけれども、その調整に関して、例えば政府・与党が積極的に取り組まなかったという面は私は否定できないんじゃないかな、そのように思っております。
○佐藤（公）委員　ありがとうございました。
　本当に、きょうは、お忙しい中、参考人の皆さん方には時間をいただきましたことを改めて心から感謝を申し上げ、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　まず最初に、青柳参考人にお伺いしたいと思います。
　今、青柳参考人から、この法案に対する基本的スタンスは賛成という立場をおっしゃられました。しかし、私も現場で聞かせていただきますと、実際には大変現場の先生たちは危機感を持っておられます。それは、医療機関としてもうこれでやっていけるか、そういう切実な声と同時に、患者さんにとって大変今回ひどい負担を押しつける、こういうものがあるというお声でございます。
　それで、私は、今回のこの法案の中身で大変重要だと思っているのは、診療報酬の問題があると思うんですね。これは医療内容を左右するものです。改定の内容を見ますと、長期入院患者に対して社会的入院を理由に患者負担を強いる、通院できない患者への歯科の訪問診療を大幅に制限する、それから、先ほど先生も言われましたように、これは地域医療を崩壊させるんだと言われたんですが、最低手術件数を定めて診療報酬の満額給付を制限するなど、医療現場や医学的根拠を無視して、今、こういう医療のあり方が大きく変更されようとしているという問題があると思うんです。
　この点は、私は、直ちに、こういうやり方、診療報酬については再改定が必要だという声がいっぱい蔓延していると思うんですけれども、先生としてはどのように、医師会としてどのようにお考えでしょうか。
○青柳参考人　直接的な関係はございませんけれども、少なくとも制度改正に間接的に絡む診療報酬の引き下げということで、議員御質問されたんだろうと思います。
　私どももこれは中医協の中で、実を言いますと、支払い者側とそれから診療側という形で、今回診療報酬改定の中身を答申したといういきさつがございます。ただ、問題なのは、大幅な二・七％という診療報酬の引き下げという中で、どう患者さんを含めて医療機関に大きな影響が出ないかということの対応をいろいろとったわけであります。その結果としては、先ほど御指摘のとおり、幾つか非常に問題のある部分が私はあるんだろうと思っております。
　これにつきましては、例えば長期療養者、百八十日以上は特定療養費化されて自己負担がふえるというお話がたしかあったと思いますが、できるだけ医療ニーズをお持ちで、なおかつ長期療養が必要な方を対象に適用を拡大する、現在厚生大臣が定める九の状態像がございますから、それに加えて、私は、拡大をして何とか問題が起きないように、患者さんにとって迷惑がかからない、患者さんにとって問題が起きないようなそういう形で物事を整理していきたい。それ以外の問題も、これは実際に問題があるという認識が成り立つんであれば、私どもとしては今後それについては意見を述べていきたい、そのように考えております。
○瀬古委員　大いに意見を述べていただきたいというように思うんですが、同じくお医者さんの団体であります全国保険医団体連合会の室生参考人にお伺いしたいと思うんです。
　今回の医療の改悪問題では、高齢者は一割負担の徹底、一定所得者は二割負担になります。外来の負担上限額は、月一万二千円、低所得でも八千円に引き上げられる。限度額を超えた場合は、一割負担の金額を一たん窓口で立てかえるという償還払いの仕組みが導入されようとしています。高齢者にとっては過酷な負担を私は余儀なくされると思うんです。
　室生参考人は、地元であの有名なきんさん、ぎんさんの双子のきょうだい、とりわけ妹のぎんさんの主治医として高齢者の医療に携わっていらっしゃった経験をお持ちだと思うんですけれども、高齢者の実態についてぜひ御紹介いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○室生参考人　多くの高齢者の方は、ほとんど年金生活、それからまた独居生活の方もかなりおみえになります。そういう点で私ども、私、名古屋の出身でございますが、愛知県あるいは名古屋市のそういう方たちの御高齢の方のお声を聞きますと、今の、以前は高齢者、負担がなかったんですけれども、少なくとも三千円なり五千円なりの限度額、こういうものがあるために、外来も安心して、一回の医療費が八百円ないし八百五十円ということですから、千円札を持っていけば何とかなるということですが、一割負担ということになりますと、これは一体どれぐらいかかるのか全く見当がつかないという場合が多いわけですから、そういう点での不安があるということです。
　実際に、私どもが、町であるいは診察室でお聞きしますと、どうなるんだ、今後、先生どのようになりますかということはよく聞きまして、実際に私が診ておった患者さんでも、一割負担ということで制限がなくなってきますと、これ以上かかれなくなる。あるいは奥さんが御主人を見てみえる七十歳から八十歳代の御高齢の方ですと、通院ならまだいいけれども、今後入院ということになれば一体どうなるんだ、そういう不安に駆られておるというお答えは聞いています。
　私は、先日から東京に来ておりますが、東京荒川区の実例ですと、八十二歳の御主人、それから奥さんが七十六歳の御夫婦でございますが、夫は肺気腫を患っておられます。ベットの横には、二十四時間片時も離せない酸素濃縮装置が置かれておりまして、チューブを通じて鼻に酸素が送られておるという状況でありまして、五月分の医療費は週一回、月四回の訪問診療なので三千四百円でありますが、十月からは一割負担が徹底されるということになりますと、この場合には、その酸素濃縮装置あるいは携帯用の酸素ボンベの費用も含めて、三・三倍の月に一万二千二百二十円という負担になるということであります。
　この御主人は、二年前に食道がんが見つかって大学病院で胃の全摘手術を行って、術後も月一回は大学病院にかかっておられますが、昨年の春には肺炎で入院されている。また、その年末、去年の暮れも一月間肺炎で入院されておりました。
　このようなことを繰り返しておみえになるわけですが、奥さんのおっしゃるには、今のところは安定しておって、また負担も月々三千四百円ということで済んでおりますが、今後容体が悪くなるとかあるいは肺炎なんかにかかるとかいうことになったり、あるいは一割負担になって、それが、上限が上がりますし、上がった上に今度は還元給付ということになりますから、とにかく払わなければならないということになってくれば、もはや病院にはかかれない、病院には入院できないという状況に置かれるということで、非常に不安であるというふうにおっしゃっておられます。
　私はぎんさんを診ておりましたが、ぎんさんは非常に元気な方で、皆さん方もテレビでごらんになったようですが、百五歳あたりからやはり年には勝てないといいますか、心不全と呼吸不全がありまして、在宅酸素療法もやっておりましたし、入院も反復されましたが、やはり、今までですと若干の負担で済んだということになりますが、ぎんさんのお宅は比較的しっかりしたお宅ですが、だけれども、お孫さんが事業をやってみえますけれども、この事業も今大変な状況に追われておりますから、必ずしも今後について今までのようにいくかどうか、これはまだわからないというふうに私は思っておりますし、介護してみえた方は、七十七歳の御高齢の五女の方が介護してみえまして、この方も介護疲れでしばしば横になるということがございまして、ショートステイを利用しておみえになりましたが、やはりショートステイなんかの費用も、これはほかの例でございますが、ぎんさんは介護度三度でございましたが、介護度五度になりますとそれだけ介護費の負担も多くなるということで、介護度が上がれば、上がってその枠は、介護の枠はふえるんですが、実際には一割負担が上がるものですから、十分利用できないということをおっしゃっておる御老人もおみえになりました。
　それから、瀬古先生の時間を使って申しわけございませんが、先ほど竹下先生の御質問で、私は答えるときにむだな公共投資と申しまして、公共投資全体を否定したわけではございませんので、その辺を御理解いただきたいと思いますし、むだな公共投資といいますと、例えば私の近くの長良川の河口堰の問題あるいは諫早湾、こういう問題がございましたものですから、そのことを申し上げたわけでございます。
　それから、財源問題につきましては、国費の方で十分面倒を見ていただくということでございますが、あわせて、今の薬剤の問題、これも大きいのでございまして、日本の新薬は非常に高いということでございます。我々医療担当者も、できるだけそういう点では患者さんたちの負担にならないということもあり、あるいはむだな医療費をなくすという面でも、薬剤の使い方に今後注意をしてやっていきたいと思いますし、また、保険薬の価格の設定についても、政府もきちっとした対応をしていただきたいと思います。
　以上でございます。
○瀬古委員　村上参考人にお伺いしたいと思うんですが、九七年の医療の改悪のときに負担増で二兆円ですが、わずか五年しかたっていないのにまた三割増の押しつけだということで、今国民の大きな怒りが広がっております。
　そこで、今回、保険料の引き上げということで、総報酬制という形で、ボーナスにも負担がかかるということになります。そういう意味では、かなり負担増が労働者の生活、そして景気の回復にも水を差すということが考えられるんじゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○村上参考人　お答え申し上げます。
　最初にも申し上げましたが、私どもは総報酬制の導入そのものには反対はしません。これは、ボーナスという面を考えますと、やはり中小企業の方が少なくて、大企業の方が多いんですね。そういう意味からいきますと、総収入にかけていくということは公平だと思っておりますから。そういうことで、総報酬制そのものには反対していないということでございます。
　ただ、今回は、とにかく一〇％に及ぶ負担増、九七年のときは一割から二割で、保険料率は月の報酬で千分の八十二が千分の八十五、これだけ上がった。それで二兆円ですね。ところが、今回、一〇％に及ぶ保険料アップ、さらに二割から三割の負担増、それから家族の入院時の負担増もついてきます。これで厚生省試算では一兆五千億、こういう試算をしておりますが、私どもからするとその試算はちょっと信じがたいなということで、私どもなりに今独自の試算を積み重ねてきておりますけれども、最後の精査段階へ入っておりますが、五年間、平成十八年までを見てみますと、平均して二兆円を超えることは明らかであります。
　私ども労働組合としても、この長期不況の中で、先ほど福島先生から財政赤字どうするんだと言われましたけれども、私ども労働者は一生懸命働いてきた。働いてきたけれども、政治や政策がおかしいからなかなか日本の経済が立ち直らない。経済が立ち直れば、財政赤字も減ることは確かなんですね。
　そういう中で、私どもは、労働者は、私ども労働組合の力の至らなさもございますけれども、ここ四年、いわゆる実質賃金は減り続けております。恐らく、今度の春闘結果を見ても、五年続くことは残念ながら認めざるを得ない。そういう中でそれだけふやすということが国民経済的に本当にいいのか。また、それでなくても苦しんでいる、政管健保というのは中小企業の方々が多く入っている保険でございますから、余計に所得の低いところにいろいろな意味で負担がかかってくる。
　それからさらに、先ほど来出ていますように、我々はトータルで物事を見なきゃいかぬと思っています。いわゆる老後生活を考えますと、年金と医療と介護、これの給付と負担の関係はどうあるべきか、ここをセットで見ていかないと老後生活は成り立ちませんし、また、我々現役の世代も、賃金と負担と給付、ここのところをセットでやはり見ていただかないといかぬだろう。
　ところが、どうも、縦割り行政の弊害というんでしょうか、それが社会保障の部分ではございまして、医療は医療、年金は年金、介護は介護、こういうところで勝手に動いてしまう。そういうことでは私ども困るということで、トータルの姿をどうするのかということを七年も前から厚生労働省へ求めてきたんですけれども、なかなかそれが出てこない。これは残念であります。
　以上です。
○瀬古委員　時間が参りました。あと参考人の方々、きょうおいでいただいたんですが、残念ながらできないのをお許しいただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございます。
○森委員長　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　参考人の皆様には、長時間大変に御苦労さまでございます。私で最後の質問ですので、よろしくお願いいたします。
　私は、きょう、各参考人、非常に内容の濃いお話をお教えいただきまして、大変参考にも勉強にもなりました。わけても、最後にお話のありました勝村参考人、一つには大変にお若いということ、そしてもう一つには、医療の主役は間違いなく患者であるという当たり前のことを、これは消費者という言葉で言いかえてもいいですけれども、こうした医療問題の論議の出発点、根幹になる部分を、御自身の経験、そして具体的にはレセプトの開示という行動を通して実践されているという意味で、冒頭、勝村参考人にお伺いしたいと思います。
　私は、今とりわけこういう問題を論じますときに、若い年齢層、特に四十歳以下、勝村さんは四十一になったかなと思いますが、若い層が大体は今国民健康保険にも入らないなどなど、大変に、社会保障のこれからを論ずるときに、机上の空論になってしまうような日本の現状というのがあると思うのです。
　そこで、やはり当事者性を持ってもらう。自分も医療にかかったら、実はこれくらいの分が保険で支払われていて、自分はこれくらいを払っているのだ、当たり前のこの意識を喚起するためにも、レセプトの開示というのはとても大事だと思うのです。でも、レセプト開示と言われても、一体どうすることなの、何から始めるの、何することなのということが実はまだそんなに共通言語ではないと思うのです。
　そこで、恐縮ですが、レセプト開示というのは何をすることなのか、ちょっと簡単にもう一度おさらいをしてください。
○勝村参考人　私たちが病院で医療を受けたら、窓口で支払うときには請求の明細書がありますが、それは、詳しいものでも、投薬料幾ら、検査料幾らの小計しかない。非常に詳しく書いた、薬剤名も検査名も処置名も、すべての正式名称が記載されて、単価、数量もすべて記載されている、病名ももちろん記載されているそのレセプトというものは、私たちが加入している健康保険組合なり国保なりという保険者の方に送られている。
　保険制度が始まった当初は、患者の自己負担分がゼロであったこともあったのかと思いますが、だから患者本人には、お金を支払わないから明細は見せない。ところが、保険者からお金をもらう、請求するときには、こういう明細だからお金を下さいという、そういうお金のやりとりのためのものがレセプト。ところが、今はもう一割、二割、三割と患者が支払っているにもかかわらず、病院窓口では、お金を支払う際には明細は見せてもらえない。明細は保険者にだけ送ります。保険者は明細をそのまま支払っているということです。
　では、私たちが加入している保険者なんですから、私たちが保険者へ行って、医療機関から送られてきている明細を見せてくださいと言ったら見せてもらえるものかなと思っていたんですが、それを厚生省は、長い間、患者本人には見せてはいけないと指導して、法的根拠はなかったのですが指導していて、保険者たちもそれの言うなりになっていたという状況があったわけです。
　今はレセプト開示請求が、五年前、小泉厚生大臣のときに、子供が死んで親にもレセプトが見せられないなんというのは憤慨にたえないと国会で当時の小泉厚生大臣が答弁をして、レセプト開示が実現しました。しかし、いまだに、私たちが保険者にレセプト開示請求をして、見せてくださいと言っても、保険者は弱腰で、主治医に見せてもいいですかと確認をして、そのレセプトは見せないでくれと言ったものに関しては見せないという実態がある。それを実は、社会保険庁がそういうふうにしなさいという指導を法的根拠がないのにしている。
　また、社会保険庁のマニュアルにも問題がありますが、その言いなりになっている保険者にも問題がある。被保険者は見せてくださいと言っている、主治医は見せないでくださいと言っている。だけれども、本来それは、お金を支払っている者に、どんな内容なのかをなぜ見せてくれないのか。実際に、見せないところというのは、後で監査や個別指導が入って、多額の架空請求が発覚しているということが今はパターンになっているわけです。
　そういう、中身を全く国民に見せないで、先ほど賛成か反対か手を挙げるように言われたんですけれども、そもそも中身がわからない、中身を見せないのにどうして国民が議論に参加できるだろうかというふうに思っています。
　レセプト開示というのは、本来、保険者に行けば、被保険者であることが確認されればすぐ開示されるべきものだし、そもそも三割も自己負担分を支払うのですから、病院窓口で自己負担分を支払う際にもそういう詳しい明細書を見せていただいて、請求に間違いがないかとか、またはどういう価値観に基づくどういう単価がついて医療がなされているのかということを市民に、患者に知らせてほしい、その上で医療制度、医療保険制度の改革の議論に参加させてほしい、そういう思いです。
○阿部委員　ごく一般に暮らす人たちにとって、レセプト開示というのを、自分のかかっているお医者さんに、私のレシート、私の例えば何が何円、何が何円をくださいねと言うことかと思っていらっしゃる方が実は九割九分だと思うんです。それで、お医者さんにそういうことを言いづらい。何であんたそんなことを私に聞くの、私が不正なことをやっているとでも思っているのとお医者さんが言うんじゃないか、思うんじゃないかと。本当に、市民レベルになると、レセプト開示ということ自身がどういう手続でやるのかも全然行き渡っていないと思うんです。
　この点に関して、村上さんにお伺いいたしますが、連合としてレセプト開示をみんなで運動として取り組もうとやっておられると思うのですが、やってみられてどの辺に問題があるか、あるいはどこまで進んだか、お教えくださいますか。