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○渡辺孝男君　これらの科学者の意見を十分に取り入れなかったということが一つあります。そして、基本的には、やはりリスク分析という考え方が欠落していたということが指摘されておりますので、この点は今後改善を求めていきたいと思います。
　次に、予防原則に関して質問をいたしたいと思います。
　報告書には、二〇〇〇年十二月に厚生省は、我が国のＢＳＥ発生が確認される前ではあったが、ヨーロッパのＢＳＥの広がりに対応して、外国由来のＢＳＥリスクの高いものを医薬品などに使用することを禁止したと、一部省略しておりますけれども。これに対して、ＢＳＥの医薬品などを介して人への感染が現実に起きていない段階でコストを度外視した厳しいものという意見も出されたが、理論的リスクに対する予防原則に従った措置であり評価するとの内容の記述があります。
　そこで、坂口厚生労働大臣に質問をいたします。コスト負担を度外視して、ＥＵや米国より厳しいこのような予防原則に従った措置を取るようになった理由についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　二〇〇〇年の十二月でございますが、この医薬品それから化粧品につきましての問題につきまして我々議論をしたわけでございますが、そのときに、医薬品とかそれから化粧品といいますのは、多くの牛の内臓等を寄せ集めて、そしてそれを非常に濃縮をして使うと。だから、一つの医薬品とか化粧品の中には一頭ではなくて多くの牛のものが入っている、しかも濃縮されている。中にはそれを注射液として、ただ飲むだけではなくて注射なんかで使うことも薬としてはあり得ると。そういうことを考えますと、非常に危険性というのは、これは高いのではないかというふうに判断をいたしました。
　前回もお答えをしたかも分かりませんが、この化粧品等につきましては、これは皮膚に塗るわけでございますから、皮膚から感染するかどうかということは今のところ分かっていないわけでございますけれども、粘膜から吸収されるものが皮膚から吸収されないという根拠はどこにもない、それが我々の最終判断でございまして、それで化粧品業界の皆さん方にも大変御無理をお願いをいたしました。
　我々のその主張に対しましてよくお聞きをいただいたというふうに思っておりますが、そうした意味で、医薬品及び化粧品の材料といたしましては、一つはＢＳＥの伝播のリスクが比較的高い牛等の部位の使用を禁止する。それからもう一つは、ＢＳＥ発生国又は発生リスクが高い国を原産とする原料の使用を禁止する。この二つを徹底して取り入れさせていただいたということでございます。
　予防的原則というふうに言われておりますが、そのことに対しましては学問的にも私はいろいろと御批判はあるだろうというふうに思っておりますが、あえて取り入れさせていただいたところでございます。
○渡辺孝男君　予防原則に従って食品行政を行っていくというのは非常に大事であるということで、その面は私も評価をしたいと思います。
　次に、高橋参考人にお伺いをしたいと思います。
　報告書では、農林水産省は「予防原則の意識がほとんどなかった。」と批判をされております。その原因として、「風評被害を過剰に警戒してＢＳＥ対策の遅れを招いたという指摘もある。」と記載されておりますけれども、この点に関して委員の皆さんの意見はどのようなものであったか、お教えいただきたいと思います。
○参考人（高橋正郎君）　報告書に用語集は付けました。これは、こういう報告書では珍しいかもしれませんが、一般の国民に読んでいただくという意味におきまして、何ページ以降ですか、用語集を付けました。しかし、索引は付けておりません。索引を付けて、恐らく風評被害というのを拾えば、六か所か何か所、数か所出てくるんではないかと思います。
　例えば、十ページの真ん中辺、（２）の前の二行でございます。これはどういう事態であったのかというと、ＥＵのステータス評価に対する対応の評価、委員会としての評価なんですが、当面の風評被害が起きても、今回の発生時に起きた大きな社会混乱は防げた可能性があると。風評被害を恐れて、何といいますか、シュリンクしてしまうというか後ろへ下がってしまうんじゃなくて、あえて風評被害はそれなりに一時は起こるにしても、しかしその後のしっかりした対応をするというようなことが必要ではなかったのかというようなことが非常に重要な論点として我々の委員の中で発言がございました。
　それから十二ページ。実は日本でＢＳＥが発生したのは極めて偶然が重なっております。といいますのは、サーベイランスを農林水産省と厚生労働省が別個にやっておりました。最初に牛が屠殺場に入って検査するのは、厚生労働省の傘下の食肉衛生検査所でございます。そこではサーベイランスの対象に掛かりませんでした。しかし、その牛を、農林水産省でもサーベイランスをやっていたわけなんで、敗血症という、敗血病という形で診断された牛について、脳の部分をもらって農林水産省の系列の千葉県の家畜衛生試験場で検査した、そこで発見したわけですね。
　そういう意味で、サーベイランスがあったこと、それで、しかもその二つの違いがなぜ出てきたのかと申しますと、厚生労働省のサーベイランスの基準は、神経障害がある牛という形にしたわけです。農林水産省の場合も最初はそうやっていたんですが、ＯＩＥの基準で、百頭、年間やらなきゃいかぬという規定がございまして、基準がございまして、それをやろうと。それをクリアするにはもう少し広げようということで、起立不能の牛も対象にしたわけですね。それで第一頭がめっかったわけです。第二頭、第三頭は症状が出ていないわけですので、全頭検査の結果、発見されたわけでございます。したがって、このサーベイランスで、農林水産省のサーベイランスで掛からなければ日本は今もって清浄国になっていたわけです。
　これを不幸と見るか幸いと見るか。私は幸いだと思っております。正にこれがいい踏み台になって新しい飛躍が出てくると思うんですが、それに関連しまして、十二ページ下から五行目ぐらいに、その農林水産省が行おうとしたサーベイランスの目的ではございませんが、その趣意書が付いて県に回されております。括弧のところを読みますと、「わが国が清浄であることを、国内外に明らかにし、いたずらに風評被害を生じないよう」という文言が入っていたわけですが、日本は清浄であるということを論証しようと思ってサーベイランスをやったわけですが、まさかという事態が起きてしまってこういう事態になった。
　そういう意味で、風評被害についての考え方、これは委員でも大いに議論したわけですが、それだけを考えてほかのことに手を打たなかったということは、これはやはり危機意識が薄かったんではないかというふうに判断しております。
○渡辺孝男君　武部大臣にお伺いします。
　今、厚生省は予防原則に立って対応したと、農水省の方は予防原則を取り入れなかったという指摘がされておりますけれども、この点どのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　今、高橋委員長からもお話ありましたように、私もＢＳＥ発生した当時、サーベイランス、これ農林水産省のサーベイランスのおかげと言ったら変ですけれども、そのことによっていずれにしても初発牛というのが出たわけでございます。私もこれは本当に良かったとこう思っております。
　しかし、その中身は、今御説明あったように、何度言っても清浄国、清浄国と言うんですね。全くもう常識というのか、考え方が信じられないぐらいに違うんです。
　私は、そういう意味で、これは農林水産省としては過去から現在に至るまでやっぱり生産者サイドに軸足を置いていたと。やはり農林水産省の仕事は人の生命と健康を守るという、そういう意識に立てば、まず危機、人の生命に影響を与えたらどうしよう、人の健康に影響を与えたらどうしよう、そこからスタートするものなんだろうと、こう思うんです。
　そういう意味で、やはり今後このリスクを少しでも小さくしていく、万が一のときに危険を防止していくという予防原則というのがこれから私どもが前面に立てて取り組んでいかなきゃならない行政の基本だと、このように認識いたしております。
○渡辺孝男君　時間がなくなってきましたので、質問を一部省略いたします。
　今回の処分の取り方と、処分と責任の取り方についてお伺いをしたいと思います。今回のＢＳＥ問題に関して、農水省と厚生労働省両省は処分を行っていますけれども、その理由と処分の内容について、武部、坂口両大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　調査検討委員会の報告を厳粛に受け止めまして、農林水産省全体でしっかりしたけじめを付けなければならないと。
　これは国民に対する償いという意味じゃありません。私ども全体の厳正な対応と、行政対応に対する問題に対する一つのけじめだとこう思っているわけでございまして、一九九〇年から今日に至るまで行政対応の任にあり組織の管理監督責任者であった者を処分いたしたものでございます。現在においても国民の不安感や不信感が払拭されていない状況を踏まえまして、組織としてのこれまでの一連の行政対応の問題点について、省として姿勢を正す観点からの処分でございます。
　このことによって国民の皆さん方に納得していただけるというようなそういうつもりは、認識はございません。これからどういう農林水産省改革を進めていくか、あるいは農林水産政策を見直していくか、そのことによって一歩ずつでも国民の理解を、また評価を得られるように努力していかなければならないとこのように思っております。
○国務大臣（坂口力君）　検討委員会の報告書の中におきましては、農林水産省との連携不足など、食の安全確保に責任を持っております厚生労働省に対しましても反省すべき点が厳しく指摘されているところでございまして、これらの点を率直に、そして重く受け止めまして、省内の各部局を監督する立場にあります事務次官それから食品衛生行政の責任であります食品保健部長、この二人に対しまして文書で厳しく厳重注意をしたところでございます。
　あわせまして、私自身も厳しくそれに併せて自らを戒めるためにも二か月間の大臣報酬のカットを行った、こういうことでございます。
○渡辺孝男君　ＥＵの責任の取り方と比較しまして軽いんじゃないかという思いがありますけれども、この点に対して両大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　ドイツにおきますこの厚生大臣それから農林大臣が引責処分になっておりますが、この二人がなぜそういうふうになったのかということを見てみますと、このドイツの農林大臣の方は、いわゆる農業省が発表しましたＢＳＥ対策につきまして、これは農業省がＢＳＥ対策を発表しているんですが、しかしそれは必要ないと、現在の農業方法の維持で結構だということを主張されて連邦政府内で孤立をしていたということも一つございまして、それで、狂牛病の心配はないというふうに、ほかの人たちがいろいろ指摘をしているにもかかわらずそれに従わなかったということが原因になっています。
　それから、英国におきます、保健大臣、厚生大臣の方でございますが、これは英国からの牛肉の輸入を今まで禁止をしていたわけでございますが、この平成十二年に牛肉の輸入の解禁法案を提案した、一遍禁止をしていたのをもう一遍入れてよろしいということにしたと、その責任を問われた、こういうことになっておりまして、若干、日本とは内容が違うのではないかというふうに私は思っております。
○国務大臣（武部勤君）　私どもは、このたびのＢＳＥ問題への対応について、当初から、危機管理意識の希薄さ、行政、縦割り行政の弊害、行政上に構造的な問題があるのではないか。したがって、役人任せにせず政治主導で徹底究明していこうと、それが私自身の使命だと、こう思って、調査検討委員会を私的諮問機関として設置することに私は執着したのでございまして、このたび、その報告をいただきました。
　大変厳しい御指摘をいただいたわけでございまして、重大な責任を感じております。同時に、一方で、ＢＳＥ問題を契機として、大臣を始め農林水産省内に改革を目指す動きが出てきたことについては評価することができるというような記述もいただいております。
　私といたしましては、既に、消費者保護第一ということで軸足を消費者サイドに置いて、農林水産行政への改革に着手し、その途上にあると、このように認識をしているわけでございまして、今後、大胆な見直し、断固たる改革を行っていく所存でございまして、既に、食と農の再生プランも来週中には発表できると、このように思っております。
　いろいろ厳しい御批判をいただき、私自身は針のむしろと言っても過言でございませんが、今、投げ出すわけにはいかない、逃げ出すわけにはいかない、やり抜かなければいけないと、こういう決意で、国民の皆様の信頼と安心を取り戻すために全力を尽くしていくことが一つの大きな責任の取り方と、このように考えております。
○渡辺孝男君　先ほど質問の、私の前に、質問の中で、ＢＳＥ問題が発生してからいろんな分野の方々に多くの損失といいますか被害が生じたということが数値上明らかになってまいりました。それに対して、政府の方も、いろんな意味で財政支援をし、助成をしているわけですけれども、これも間接的にやはり国民が負担をしているということになるわけです。そういう意味で、二重に国民が大きな負担を強いられたと。
　そのほかに、やはり国民が食の安心、安全という、そういう大事なところを信頼を失ってしまったと、不安に陥ってしまったということがありますので、これも大きな問題ではなかったかと思います。
　そのほかに、変異型クロイツフェルト・ヤコブ病という、英国でこういう病気が、これＢＳＥと関係しているんじゃないかという疑いがありまして、これがもし日本で発生すれば大変なことになると、そういう国民に健康不安を与えたということも、これが大きな問題ではないかと思います。
　そういう意味で、こういういろいろな問題を反省しながら、これから清浄国に向かって頑張っていただきたいと思いますけれども、責任の重大さは十分認識をしていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　高橋参考人、山内参考人、このたびは本当に御苦労さまでした。
　最初にお聞きします。
　高橋参考人、ＥＵのステータス評価を拒否をした問題で、なぜ政策判断の間違いだったということになったんでしょうか。できれば簡潔にお願いいたします。
○参考人（高橋正郎君）　また二十一ページの件でございますが、ＥＵのステータス評価について政策判断に間違いがあったという点でございますが、繰り返し申し上げていますように、ここでは選択肢があったと。ＥＵの基準を取るのかＯＩＥの基準を取るのかというところの選択肢があって、行政当局はＯＩＥの基準を取ろうと。それから、ＥＵ自身もＯＩＥの基準に変えていこうという動きがございました。そういうことで、選択肢がある中で対応したと。
　ただ、そのときに、ＥＵがいろんな情報を出してくれています。その情報で日本はこういうふうに危険な状況ですよということを適切に言ってくれていたわけなんですが、その情報をもっと素直に見て、受けて、そして、もしか、ここで起きるかもしれぬと、起きた場合にどうするかというような対応がなぜできなかったのかというようなことについて問題視をした次第でございます。
○紙智子君　大臣、このＥＵのステータス評価を断ったのは、あなたが大臣に就任した、就任中のことですね。
○紙智子君　ＥＵの評価を断った責任者は、武部大臣、あなたです。──まだ質問終わっていません。それが調査検討委員会の報告でも政策判断の間違いというふうに指摘されているわけです。
　あなたは問題の解決に全力を尽くすことで責任を果たすんだというふうに言っていますけれども、間違いを起こした本人が問題の解決を言う資格があるんでしょうか。責任の重大性を認めているのであれば、これ以上大臣の職にとどまるべきではないと、やはりお辞めになることが最も最良の責任の取り方ではないでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　職責を全うすることも責任の取り方だと思っております。
○紙智子君　大臣の責任については議論の余地がないと、明確だと思うんです。問われているのはやはり小泉内閣の責任の取り方と。
　それで、官房長官が残念ながらいなくなりましたので副官房長官にお尋ねしますが、小泉内閣としては、この調査報告が指摘した問題点は過去の問題で、武部農水大臣には責任はないということなんでしょうか。
○内閣官房副長官（上野公成君）　官房長官がおりませんので、代わってお答えさせていただきます。
　この本報告では、農林水産省の体質そのもの、それから農林水産行政に対して大変厳しい御指摘を受けているわけでございます。
　小泉総理からも両大臣に、しっかりと法律の整備でありますとかそれから組織について取り組むような指示もされているわけでございまして、今後、やはり政府としましては、内閣としましては、本報告の指摘を厳粛に受け止めてこの問題に当たっていくということ、そのために武部大臣に引き続き職にとどまってしっかりとこの仕事をやり遂げていただく、責任、それが責任を全うするということだというふうに考えております。
○紙智子君　この報告書が政策判断の間違いとしたのは、言わば小泉内閣の下での対応です。総理大臣自身がやはり武部大臣をかばって、内閣としての誤りを明らかにすることを避け続けるということ自身、小泉首相そのものの責任を問われる問題です。小泉総理が農水大臣の辞任を受け入れないというのは、これは結局政権運営の求心力を失いかねない危機感からじゃないですか。国民の命や健康あるいは食品の安全ということよりも、政権の延命を優先させるということじゃありませんか。こういうことに対して、国民は決して納得をしませんよ。
　さらに、大臣にお聞きしますが、ＥＵの指摘というのは正確なものでした。そして、それにもかかわらず大臣は、その内容も見ずに、ＥＵの指摘していた意味も分からずに、事務局の言うままに、事務方の言うままにステータス評価を断った。食の安全や命の、生命にかかわる問題だという自覚も危機感もなく、間違った政策判断を行った大臣に、どうして食の安全の抜本的な見直しができるんですか。
○国務大臣（武部勤君）　ＥＵのステータス評価については、委員長の御報告のとおり、このステータス評価を中断したからＢＳＥが侵入したということではございません。ＥＵから様々な情報を与えられていて、それを公開して、それに基づいて危機対応マニュアルを作っていなかったということが私は一番大きな問題だと思います。
　私が就任して、六月に事務方から話を聞いたときには、ＥＵもＯＩＥの基準に照らした新しい評価を行うと、基準を作ると。現に、七月にはＥＵはＯＩＥの新しい基準に準拠した評価を行っている、基準を作っているわけですね。そのことを確認したわけでございまして、私がそれを最終的に了といたしましたが、一番大きいことは、二〇〇〇年十一月からいろいろ指摘されたことについて、しっかりそれを受け止めた対応をしていなかったということが問題だと、このように思っております。
　いろいろ厳しい御指摘がございましたが、それを謙虚に受け止めたいと思います。そして、しっかり対応したいと思います。大変僣越な言い方でございますが、私も就任時と違いまして、この半年余りＢＳＥの問題についてはかなりの知恵の蓄積もございます。問題意識もございます。それに対する対策についてももう既に対応に努めている次第でございまして、これをしっかりやり抜くということが結果的に国民の皆さん方の信頼をいずれ確立できる、こういうことを信じて頑張りたいと思っております。
○紙智子君　真摯に受け止めて反省すると言われますけれども、しかしながら、確かに言われるように、ＥＵのステータス評価の問題でそのことがＢＳＥの侵入を許したわけじゃないというふうに言われていますけれども、そうかもしれません。しかしながら、このステータスの評価をちゃんと受け止めて、その時点でマニュアルを作るとか対応策をしていたら、やっぱりあれだけの混乱は避けられたわけじゃないですか。しかも、二千億とか三千億とか大変な損害を与えるような事態は避けられたわけじゃないですか。そのこと自体が本当に重大だし、罷免に値すると私は思うんですよ。
　続けて聞きますけれども、調査検討委員会で重大な失政と断罪をした、九六年の当時の畜産局長でありました、そしてＥＵのステータス評価を断った、その両方の当事者の事務次官だった熊澤氏についても、これ罷免していないと。そして、私たちが繰り返し繰り返し、当時のことをよく知っているわけですから、何度も委員会に来ていただいてそして事実経過を話してもらおうということを要求しました。ところが、一貫して与党はこれを拒否してきたと。今日もそうですよ。今日だって要求したのに来ていないですよ。
　そこで武部大臣、こういう形で国会で呼ぶことができないということであれば、大臣の責任で直接熊澤さんに話を聞いて、その事態について国民に明らかにすべきじゃありませんか。それはやるんですか。
○国務大臣（武部勤君）　私も、熊澤前次官が在任中に厳しく叱正もしましたし、いろいろと過去のことも尋ねました。しかし、法令に照らして不祥事という、刑事事件等という、そういうことでありませんので、私はあのような措置を取ったわけでございます。
　そして、結論として申し上げますと、とにかくだれか特定の個人が責任者としてすべての責任を取るという根拠ということについては、私の手元ではそういう判断はでき得ませんでした。したがいまして、第三者である調査検討委員会によって、そこで客観的に科学的に御検討いただくということにも一つの私どもの関心があったわけでございます。
　この調査検討委員会の御報告におきましても、そういう特定のことを、調査権がありませんから、委員長のお話ですと、そういったことはでき得ないという、そういうお話もございましたが、私どもやはり今度の報告書を見て感ずるのは、農林水産省全体の責任だと、組織全体に危機管理意識の希薄さがあったと、こう考えて、さような、それに対応した措置を取った次第でございます。
○紙智子君　結局、最も真相究明に対しても大事なかぎを握る人物ですよ。そういう人に対して、やはり本当にこの真相を明らかにするということでは、そのことすらやっぱりできないと、追及する姿勢ではないというあなたが本当に今行政の組織の見直しを図ると言っているわけですけれども、それができるのかというふうに思うんですね。
　私は、やはり多くの国民が見守っている中で、今回の事態というのは、結局早く辞めさせてしまって、そしてそういう真相の解明もできない状態にしてしまっていると、そういうふうに見ていますよ、目は。ですから、私は、そういうことでは決して、これから先頑張って行政の改革もするんだと、見直しをするんだと言っていますけれども、これは結局できないと思いますよ。
　さらに、もう一つ言いたいのは、やはりＢＳＥの発生によって、責任が全くない生産者や業者、本当に大きな打撃を受けていますよ。本来は、重大な失政と指摘されているわけですから、政府は当然その被害補償をすべきだ。それを拒否し続けているじゃありませんか。そういう姿勢でこの先、大臣を続けても、本当に窮地に追いやられた方々の経営を立て直すことができるんですか。
○国務大臣（武部勤君）　もう、紙先生にも何回となく同じような御質問をいただきまして、その都度、つらい、厳しい、そういう思いでございます。しかし、私はただ辞めるだけが責任を果たすことだとは、そのように思っておりません。それは今後の対応、今後の我々の努力を見ていただきたいと思います。私は、全責任を持って職責を全うし、改革に全力を尽くしたいと思います。
　いろいろ関連する皆さん方、数々痛手を受けていることは十二分に承知しております。それだけにしっかりした対応に努めたいと、このように決意を新たにしている次第でございます。
○紙智子君　補償はやるんですか。直ちにやるべきだと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（武部勤君）　私どもは、今度の問題に対して、真摯に受け止め、しっかり対応することによって国民の皆さん、関係ある方々の御理解を求めていこうと、このように考えているわけでございます。
○紙智子君　結局、おやりになるということをはっきり言わないと、そのことが失政が今も続いているということですよ。
　もう一つ言います。日本農業新聞のアンケートで、どうして牛肉を食べないんですかという質問に対して、第一位は農水省の対応が信じられない、これ四割ですよ。国民の信頼回復のためにも、やっぱり重大な責任を持っている農水大臣がやっぱりここはお辞めになるということが回復のためにも大きな力になると思います。いかがですか。
○国務大臣（武部勤君）　しっかりやり抜くことが私の責任だと、こう思っております。
○紙智子君　信頼回復ということでは、政府の対応、政府の責任の取り方もよく見ているということでもあります。
　私は、紹介したい手紙があるんですね。これは猿払のＢＳＥの発生農家のお父さんの手紙です。今、この発生農家の若夫婦は営農を続けられなくなって、残念ながらふるさとを出ました。途中、省略して言います。
　私たちの大切な生活の糧である六十二頭の牛に代わって申し上げます。殺された牛は、一日二日で築き上げたのではなく、こつこつと三代前の亡き父母の汗と涙と知恵で育て上げたものです。ミルクが原因なのか、配合飼料が原因なのか、一日も早く調べて解決していただきたい。私どもは、もう愛する牛も、かわいい孫、大切な心の宝もみんな国に奪われました。こんな仕打ちに泣き寝入りするだけでは気が狂いますと、こう言っているんです。
　国会の、国の責任で被害を受けて、大きな傷を負って、それだけじゃありません。今、不安を抱えている生産者がたくさんいて、このままでは離農が増えます。政府に求められるのは、まず、武部農水大臣を罷免する、そして生産者を始め消費者への信頼を取り戻す第一歩である、きちんと法的にも国の責任と補償を位置付けている野党四党のＢＳＥの緊急措置法案を成立させることだ、そのことを申し上げまして、私の質問を終わります。
○平野達男君　国改連絡会の平野達男でございます。
　武部大臣にお伺いします。
　一九八六年に英国でＢＳＥが発生しました。以来、ヨーロッパであちこち拡大をしました。そうした状況の中で、日本農林水産省は、このＢＳＥの日本の上陸を断固として阻止しなくちゃならなかった、それが責務であったというふうに私は認識しておりますが、大臣はどのように考えておられるでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　私もそのように思っております。
○平野達男君　私は、そういう責務がある中で、ＢＳＥの上陸を許してしまった、それ自体が私は、いかなる弁明があろうと重大なる失政だというふうに認識しておりますが、大臣はどのように考えておられるでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　私は、ゼロリスクということが今日のような非常に多様な国際化の時代にあり得るのかということについては非常に難しい問題だなと、このように思っておりますが、危機管理意識をしっかり持って、リスク評価、リスク管理、リスクコミュニケーションというものをしっかり組み合わせた予防原則というものを取っておかなかったということは非常に大きな問題であり、今後の改革の、食の安全ですね、に向けての大事な諸点だと、このように思います。
○平野達男君　結果責任として責務を果たせなかったということは重大な失政だということにならないというお答えでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　結果責任については、私どもは感じているからこそ何とかこれを、新しい農林水産政策、大胆に見直し、農林水産省の大改革をやっていこうと。
　今、紙さんからもいろいろお話がありました。私は猿払の池田さんとは度々電話で話などをしております。年末に猿払にも行ったし、宮城村も行ったし、発生農家全部訪ねて、そして何とかしなきゃならぬという思いは人後に落ちないつもりでありますので、そういうつもりで今努力していると。
　結果責任というのは、そういったことにしっかり対応していくということも結果責任だと、このように思っております。
○平野達男君　ちょっと議論がかみ合わないみたいですが、今回の一連の処分は報告書を受けてのことでありましょうか。今の処分が今回されましたけれども、それは報告書の内容を受けてということでありましょうか。
○国務大臣（武部勤君）　今回の処分は報告書を受けてということが基本になります。しかし、今なお国民の間にこの不信も払拭し得ない状況にございます。さような意味では、監督責任者である私を始め事務次官等の処分ということもさような意味で行った背景がそこにあるわけでございます。
○平野達男君　これは大臣が行った処分ですから大臣に引き続きお伺いしますけれども、今回の処分の内容には二通りあるように思います。この二通りの内容をちょっと御説明願えるでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　どのような二通りでございましょうか。
○平野達男君　これは行政対応の任にあった者に対する処分、それから農林水産省としての姿勢を正すというこの二つの処分があるように思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　そのどちらでも、どちらにもかかわっていると、私はかように思います。
○平野達男君　今私が申し上げたことは、これは大臣の記者会見の要旨であります。こういった観点から処分を行ったというふうに私は、大臣は説明しておるということです。
　それで、この農林水産省の姿勢を正すということですが、これは報告書の結果を待たなければならなかった、待ってやらなければならなかった処分でありましょうか。
○国務大臣（武部勤君）　私は、ＢＳＥ発生時から危機管理意識の希薄さというものを痛感しました。しかし、それだけに、政治主導で徹底した究明をしようと、そのためには客観的な、科学的な検証が必要だということで調査検討委員会を設置したわけでございますので、その結果をしっかり受け止めるということが基本だと、こう思っておりました。
○平野達男君　私は、今、処分の仕方、けじめの取り方について今お聞きしているつもりであります。
　この中の行政の任にある者に対して処分をしたということは、恐らく流通課長の、歴代の流通課長さんあるいは畜産局長さん、そういった方々が処分の対象になったんではないかと思います。畜産局長さんは退職しておりますから処分ができないと、こういう形だったと思います。これは、報告書の結果を待って処分をしたというのは、これは私は正しい判断だと思います。しかし、農林水産省の姿勢を正すという処分は、これは大臣が、この今回のＢＳＥの発生をしてこれだけの被害を拡大したというこの事態を踏まえれば、大臣の判断でいつでもできた処分です。これをなぜ今まで延ばしたんでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　先生も農林水産省の元職員だと思います。
　昨年は、ＷＴＯの問題あるいはセーフガードの問題、米政策の見直し等々、大変大きなエポックといいますか転換点でございました。加えてＢＳＥの大発生、ＢＳＥの発生でございます。これに対しては農林水産省挙げて、（発言する者あり）言葉じりをつかまえて言わないでください、ＢＳＥ発生という大問題が起こったということでございます。それにもうとにかく対応することが大変なエネルギーでございました。
　したがいまして、一定の節目を迎えた一月に人事の刷新を行ったわけでございます。
○平野達男君　その一月の人事も定期人事というふうな御説明でした。処分という話はしておりません。なぜしなかったんでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　どういうことを想定して処分とおっしゃっているのかよく分かりませんが、懲戒処分等をやる根拠はなかったんじゃないでしょうか。
　それから、私どもは人事の刷新というのは、ＢＳＥ対策を始め農林水産省の大改革に踏み込む端緒であり第一歩であったと、ここで農林水産省の大改革に踏み出していこうと、ＢＳＥ対策に心機一転やっていこうということでございます。
○平野達男君　大臣の今後に対する意気込みは分かります。私が申し上げているのは、今回の処分の取扱いであります。
　繰り返しになりますけれども、一月の段階ではこれは定期人事というふうに大臣おっしゃっていました。その一方で、この時期に至るまでだれも農林水産省の職員が責任を取っていないと、そういった声がずっと上がっておりました。そして、現在、この報告書が出てきまして、農林水産省の姿勢を正します、それから、行政対応の任にある者に対しての職責を全うしなかったということで処分を出しました。
　繰り返しになりますけれども、行政対応の任にあった人の処分というのは妥当だったと思います、この時期にやるのは。しかし、農林水産省の姿勢を正すというのは一月にできたんじゃないでしょうか。それをなぜやらなかったのかというのが、大臣、明確に説明をしてください。
○国務大臣（武部勤君）　それは、私どもはＢＳＥの問題に対する対策について真剣に取り組みつつあったわけでございます。一方において、調査検討委員会の報告というものを受け止めてしっかりした対応をする、そういう時期は報告を受けてからと、こう考えていたわけでございます。その前に人事の刷新をやっているということで、一つの一月からの我々の新たなる決意、新たなるスタートということも御理解いただけるのではないかと思います。
○平野達男君　この間、衆参の各委員会あるいは予算委員会でもそうですけれども、けじめけじめという問題が何回も何回も言われました。マスコミでも言われました。国民の声でも言われました。そして、それが今回報告書という形で出てきて、それを受けた形で処分をしたと。大臣は、国会の議論と今回の報告書と、国会での一連の議論、あるいはいろんなこれまでの議論を踏まえ、経過と今回の報告書というのはどっちが重要だというふうに考えておられるんですか。
○国務大臣（武部勤君）　どちらも大事だと思っております。
○平野達男君　それであれば一月一日に、私は大臣があのときに事務方の処分をしなかったというのは、それ自体本当に判断のミスだというふうに思っていますが、どのように……
○国務大臣（武部勤君）　何ですか、それは。
○平野達男君　一月の定期人事の段階、あるいはその以前にしっかりとした処分、姿勢を正すという意味での処分、自身の減俸の処分を含めて、あるいは辞任という形になったのかそれは分かりません。処分というそのものの行為です、内容ではなくて。それを一月の段階で、あるいはそれ以前にやらなかったというのは本当に判断ミスではなかったかと思いますが、大臣どのように思われますか。
○国務大臣（武部勤君）　もう少しどういう根拠か御説明いただければ適切なお答えができるかと思いますが、過去の行政対応上の問題点というものを客観的に検証するということが私は非常に大事だと思います。
　処分と言いますが、これは個人にありましてもあるいは組織にありましても非常に重要な問題でございます。
○平野達男君　ですから、農林水産省の姿勢を正すというその処分は早ければ早いほど良かったんです。それは、そういうことにやることによって、私に言わせれば、農行政と政治に対する信頼を取り戻すための効果があったはずです。これをなぜずっとずっとずるずる引きずってここまで来たのでしょうかということに対する質問であります。
○国務大臣（武部勤君）　処分して信頼が回復されるという考え方も一つあるでしょう。しかし、私は、調査検討委員会というのは公開で行っているわけでございます。私ども、とにかくこの公開の議論を踏まえて、やるべきことは何かということを並行して我々も省内で真剣に考え、その対応についていろいろ議論してまいりました。そして、食と農の再生プランというものにまとめ上げて、来週中にも発表できる段階になっているわけです。これを実行していくという、直ちに対応できるという、そういう準備もしているわけでございます。
　そういった、一日一日の我々の改革志向での仕事、消費者サイドに軸足を置いて農林水産省の大改革に踏み出していくという、そういうことも処分よりもむしろ大事な大事な我々の責任だと、務めだと、こう思って取り組んでいるわけでございまして、大変失礼な言い方かもしれませんが、平野先生と私の見解の相違かもしれません。
○平野達男君　私は、農水省の姿勢を正すということに関連しての処分というのは普通の処分と違うと思います。国民に対するメッセージだというふうに思っています。そのメッセージを私はもっともっと早くやるべきであったと。それをずるずるずるずる延ばしたというのは、大臣のやはり判断の私は間違いであったと思います。それを今になって出したということは、せっかくの農林水産省出すというこの処分、この処分の中で、今の事務次官、前事務次官もそういう流れだと思うんですが、その効果のほどがあいまいになってしまっている。これは早ければ、早ければよかったというふうに私は確信しております。ここは私、大臣として反省しなければならないことだというふうに強く申し上げておきます。
　それから、次の質問に移ります。
　今回の報告書の中で、生産者重視から消費者重視だというふうなことがうたわれていました。しかし、翻って考えますと、先ほど大臣が言いましたように、私も昨年の三月まで農林水産省におりました。私が在職時代に食料・農業・農村基本法というのを制定しまして、あの中でも軸足を農業従事者から国民に移すんだという視点を高らかにうたっておりました。
　これは、私も自戒の念を込めて言わなくちゃならないことでありますが、こういった今回の報告書の内容を踏まえまして、食料・農業・農村基本法の制定ということの意義は生かされていなかったということについての大臣の所見をお伺いします。
○国務大臣（武部勤君）　それは、委員御指摘のとおりだと思いますが、私もそういった食料・農業・農村基本法に基づいて就任時、安心、安全な食料供給システムを構築して、消費者の信頼を確保するということを重点十プランの二つ目に掲げて取り組んでいるわけでございますが、基本法は理念です。これに対しての具体的な施策、実効の伴う改革案、これが今般の我々の今取り組んでいる食と農の再生プランでございます。
○平野達男君　今後の対策を、しっかりとした体制を作るということも大事ですけれども、今までの一連の流れを踏まえて、しっかりとしたけじめを付けるということも非常に重要だということを申し上げまして、私の質問を終わります。御声援、ありがとうございました。
○大脇雅子君　今回のＢＳＥ問題に関する調査検討委員会の報告書は、透明度の高い報告書として非常に核心を突いているという点で敬意を表したいと思います。
　しかし、なぜＢＳＥが日本に上陸したのかという点の検証は非常に不十分だと思いますが、なぜこのような点が解明されていないのか、参考人の方にお尋ねをいたします。
○参考人（山内一也君）　ＢＳＥがいずれの国においてもどうして入ってきたのか、これは大変難しい問題だと思います。
　やっぱり私は、一番大事なのは一九九〇年までであったと思っています。実際に一九八九年から九〇年に掛けて肉骨粉を反すう動物に与えるのを禁止したヨーロッパの国々、これも現在ＢＳＥが出ています。もう現在アクティブサーベイランスといいますか、要するに脳についての検査を行っているヨーロッパ諸国でＢＳＥが出ていない国はスウェーデンだけになりました。検査をすれば見つかってきているということに、それだけもう私はグローバルリスクとしてもう九〇年以前からひそかに進んでいたんだと思っています。
　一体、日本でそれじゃいつ入ったのかという、そこまでの検証というのは恐らく私はもう不可能に近いだろうと、世界の情勢を見ればそういうふうに思います。したがって、日本に入ったものがどれだけどう広がったか、それに対してどう対応していったか、そういった方の問題であって、なぜ、どこで、どう入ったかということまではまず答えられないというふうに思います。
○大脇雅子君　そういたしますと、日本の政策、それを水際で止めることができず、なおかつどういう施策が必要であったかという点についての真相究明というもので、まだ十分な資料が出されていないために調査ができなかったところがあるというふうに聞いておりますが、これは、どのような資料が農林水産省として出されなかったのかという点についてお尋ねをしたいと思います。
○参考人（高橋正郎君）　私どもは、農林水産省並びに厚生労働省が提供していただいた資料、それで、ただ提供されたものだけではなくて、委員の側から、国際的な機関から、いつ、こういう資料が来ているはずだというようなことで、大分新たな資料の提供をいただきました。その意味で、少なくとも大筋でここに書いてある報告書を論拠付けるには十分だったと思います。
　ただ、先ほど申しましたように調査権がございません。したがって、いろいろ話題になるような人をインタビューをするというようなことは私どもに許されていなかったというところは制約がございましたが、しかし、少なくともこれだけのことが、何といいますか、みんなの見る前ででき上がったということについては自負心を持っております。
○大脇雅子君　国会におけるこの審議を見てまいりますと、一九九六年に行政通達が行われて、一九九七年に家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案の審議が行われております。その際、中須政府委員が答弁に立ちまして、我が国においての牛用飼料の原料に肉骨粉はほとんど用いられていなくて、各メーカーの調査によると使用実績は完全にゼロという答弁がなされています。
　これは間違いであったと今にして思うのですが、この点について農林水産省の担当者はどのように考えておられるのでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　確かに先生言われますように、九六年の行政指導を担保するために飼料工場に対して肥飼料検査所が立入検査を実施をしている、また農家に対しても都道府県職員が巡回指導等をしている、こういう事実がございまして、それを踏まえまして当時の畜産局長が、牛飼料への肉骨粉の使用がない、肥飼料検査所の立入検査によって肉骨粉が牛用飼料の原料として使用されていないことを確認したというような答弁をしております。
　しかしながら、昨年の全戸全頭調査で判明しましたように、五千頭を超える牛に肉骨粉が使用されていたという事実が判明をいたしまして、当時の判断が誤りであったということが判明したわけでございました。そのことは報告書にも厳しく指摘をされているところでございます。
○大脇雅子君　そのような官庁の誤りがあるわけでございまして、これまで責任の取り方について様々の質問がなされました。農林大臣は六か月の減給といいますか自主返納ということですが、この責任はどことどことどの点にあるのか、ただいま自覚しておられる点について明確に述べていただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　私は、農林水産省の最高責任者でございます。ＢＳＥ発生以来の様々な混乱、それから今日までの数々の関連をする皆さん方が影響を受けているという問題、食の安全と安心について国民の不信がなかなか払拭できないというような問題、様々な問題について責任を感じているわけでありまして、六か月自主返納するからといって、それでけじめが付いたなどとは思っておりませんで、先ほど官房長官の御答弁にありましたように、官邸とも相談し、これまでの様々なケースなども参考にし、六か月自主返納するということを決めた次第でございます。
○大脇雅子君　非常に抽象的で、農林水産省、そして厚生労働省、そしてひいては内閣の全体の責任の取り方という問題につきまして、やはり大臣の責任としては、その職を辞されるということしか妥当な責任の取り方はないと思われます。
　私の質問が終わりますと、本会議に対しまして問責決議案が出されます。この問責決議案に対して大臣はどのような所信を、感想をお持ちか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（武部勤君）　まあ仮定のお話には答弁は慎みたいと思いますが、ＢＳＥ問題、一連の経緯については真摯に受け止め、今後、謙虚な気持ちでしっかり職責を全うしてまいりたいと、かように存じておるわけでございます。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で大脇雅子君の質疑は終了いたしました。
　これにて質疑通告者の発言はすべて終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十二分散会
平成十四年四月四日（木曜日）
　　　午後一時四分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　中谷　　元君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　萩山　教嚴君
　　　　　　　外務副大臣　　　　杉浦　正健君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　山下　善彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　村田　保史君
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　西川　徹矢君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　守屋　武昌君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　嶋口　武彦君
　　　　　　　外務大臣官房長　　北島　信一君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　田中　　均君
　　　　　　　外務省北米局長　　藤崎　一郎君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　西田　恒夫君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局食品保健部長　　尾嵜　新平君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　山野　昭二君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　仁坂　吉伸君
　　　　　　　海上保安庁長官　　縄野　克彦君
　　　　　　　環境省環境管理
　　　　　　　局長　　　　　　　西尾　哲茂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（外務省改革及び人事に関する件）
　（パレスチナ情勢に関する件）
　（不審船引揚げ問題に関する件）
　（日中経済関係に関する件）
　（キューバ移送のタリバーン兵等の処遇に関す
　る件）
　（有事法制に関する件）
　（防衛庁の情報保全体制に関する件）
　（沖縄米軍基地に関する件）
○オゾン層を破壊する物質に関するモントリオー
　ル議定書の改正（締約国の第九回会合において
　採択されたもの）の受諾について承認を求める
　の件（内閣提出）
○オゾン層を破壊する物質に関するモントリオー
　ル議定書の改正の受諾について承認を求めるの
　件（内閣提出）
○残留性有機汚染物質に関するストックホルム条
　約の締結について承認を求めるの件（内閣提出
　）

　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官村田保史君、防衛庁防衛参事官西川徹矢君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、防衛施設庁長官嶋口武彦君、外務大臣官房長北島信一君、外務省アジア大洋州局長田中均君、外務省北米局長藤崎一郎君、外務省経済協力局長西田恒夫君、厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君、農林水産大臣官房審議官山野昭二君、経済産業大臣官房審議官仁坂吉伸君、海上保安庁長官縄野克彦君及び環境省環境管理局長西尾哲茂君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武見敬三君）　外交、防衛等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　この際、委員長から委員各位に申し上げておきたいことがございます。
　質疑に当たりましては、審議を円滑に進めるためにも割当時間というものを厳格にお守りいただきたいと思います。議事進行に御協力をいただいて、着実に、かつ意義のある質疑を進めさせていただきたいと思いますので、御協力をお願いを申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。
○舛添要一君　最初に、外務大臣にお伺い申し上げますけれども、四月の二日に、北方四島住民支援、コンゴ民主共和国関係者等をめぐる諸問題に関する人事上の措置というのが発表されました。この措置によりまして、東郷和彦駐オランダ大使以下、様々な処分が下されましたけれども、この人事、こういう処分について明確なルールがあるのか。
　つまり、私が心配しますのは、ムードに流されて人事をやる、マスコミが批判するから人事をやる、そういうことであってはならないんで、やっぱり明確なルールの下に行わないとよろしくないというように思いますので、例えば公電を漏えいしたということが問題であるならば、それは免官ということまで当たるのか、そういうことを含めて、今回の人事上の措置について、ルールの問題について御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　委員おっしゃいますように、人事上の措置は公平、公正でなければいけないと私も考えております。もう当然のことだと思っております。当然のことというか、それが一番の基本だと思っております。したがいまして、それを基本としてというか、それをきちんと守って、頭に置いて今回の措置をしたということでございます。
　たまたま公電の漏えいということを例示としておっしゃられたんだと思いますけれども、今回の措置は、その一か月前の三月四日に発表をいたしました北方四島住民支援に関する調査結果報告書と在京コンゴー民主共和国臨時代理大使等を巡る諸問題に関する調査結果報告書、この二つを踏まえまして、ヒアリング等の調査を更に行いまして人事上の措置として検討して発表したものです。
○舛添要一君　新聞紙面におきましても、東郷駐オランダ大使、これは、自分は間違ったことはやっていないということを述べているわけですけれども、だとすれば、この東郷大使の一件で構わないですけれども、彼を免官に値するだけの理由というのはどういうものであるのか、列挙していただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　東郷駐オランダ大使につきましては、対ロ外交を推進する省内体制に混乱をもたらした結果、外務公務員の信用を著しく失墜させたと言わざるを得ないということが理由でございます。具体的にもう少し申し上げますと、三つございますが、鈴木議員や特定の外務省職員の役割を過度に重視したため、省内のロシア関係専門家を事実上分断し、彼らの士気を低下させたこと、その過程で同僚や部下に対して外務省幹部としてふさわしくない言動があったこと、さらに、対ロ外交の推進に係る省内の政策決定ラインに混乱をもたらしたことということでございます。
○舛添要一君　続いて、分析第一課主任分析官であった佐藤優氏についてはどういう理由で懲戒減給ということをなさいました。
○国務大臣（川口順子君）　佐藤前主任分析官につきましては、省内で幹部の立場にはなかったわけですけれども、東郷大使と同様に省内体制に混乱をもたらした責任は重いと考えまして、国家公務員法に基づく懲戒減給処分、給与二〇％分を一か月ですけれども、といたしました。それから、この佐藤の当時の所属部局の責任者及び直属の上司の監督責任を問いまして、佐藤補佐が主任分析官を務めていた期間の国際情報局長及び分析第一課長を注意処分といたしました。
○舛添要一君　理由はよく分かりましたけれども、例えばその省内体制に混乱をもたらすということについてですけれども、外交政策について、例えば二島先行返還論がいいのか四島一括返還論がいいのか、これは政策の選択肢の問題であるわけですけれども、当然そういう政策の議論をやればＡとＢという二つのグループで対立することはあり得ますね。正にそういう活発な議論があればあるほどそういうことは起こり得る。で、それをもって例えば省内に混乱をもたらしたと言えるのかどうなのか。
　ですから、個々の判断ができ得れば、混乱って何なのかと、こういうことまで詳しくというか定めておかないと非常に政治的なパニッシュメント、政治的な処罰になる危険性はそれでもなお私は伴うと思いますんで、是非どうかもう少し万人を納得できるようなルール作りというのを今後ともやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　委員がおっしゃいますように、私も政策に関する論議、これはとことん省内で活発にやることが望ましいと思っております。
　そこの政策に関する省内の論議で言った意見、あるいは結果として取られた意見と違う意見がそこで発言されたとしても、それについて処分の対象にするということはふさわしくないと考えておりますし、今回についてそういうことはやっておりません。
　それで、ルールということでございますけれども、これは既にきちんとございまして、一つは、国家公務員法というのが当然にあるわけでございます。それから外務公務員法で国家公務員法を準用している部分がございます。さらに、外務省職員の譴責に関する規則というものがございまして、それでも決まっている部分がございます。
　したがいまして、今回はそういったその法律あるいは外務省の譴責に関する規則にのっとって処分をしたということでして、公正性ということには私は十分に気を使ったつもりでございまして、私自身かなりその点については時間を掛けて考えました。
○舛添要一君　例えば、今挙げられました国家公務員法、外務公務員法などの諸規定の何条の何項に基づいてというようなことが明示できますか。
○国務大臣（川口順子君）　ちょっとお待ちください。
　東郷大使につきましては、外務公務員法の第八条の、ごめんなさい、東郷大使につきましては、外務公務員法の第四条によって準用された国公法の九十九条、これは信用失墜行為の禁止をしているわけでございますけれども、それによりまして処分をしたことと、それから、外務省職員の譴責に関する規則第二条第六号、職務の内外を問わず、済みません、その第二条第六号というものに基づいて、該当するということで厳重訓戒処分にしたということでございまして、東郷大使の場合には、大使でして、特別公務員でございます。
　それから、よろしいですか。
○舛添要一君　いや、分かりました。そういう明確な規定というのを是非、発表なさるときもそれをおっしゃってからおやりになった方が良かったかなという感想があったもんですから。
○国務大臣（川口順子君）　これにつきましては、発表したときには、それはたしか質問にお答えしてだったかもしれませんが、申し上げさせていただいております。
○舛添要一君　次に、外務省を変える会の審議状況についてでございますけれども、これは、変える会が独自におやりになっていることですが、今までの審議でどれぐらいな青写真というのが示されているか、お答えできる範囲でお願いします。
○国務大臣（川口順子君）　どれぐらいの。
○舛添要一君　改革の青写真。
○国務大臣（川口順子君）　変える会につきましては、既に三回の議論をしていただいております。いろいろな考えがそこで提示をされておりまして、まだ、そのうちのどこの何に収束をするという形の議論にはまだなっていませんけれども、二回目の議論では政と官の関係をいたしまして、これは私は出席をすることができなかったんですが、三回目の議論では人事について議論をいただいております。
　それぞれのテーマについて、二人ないし三人の委員の方から、一番最初のペーパーの提示をしていただきまして、それについて議論をしていただいているということでございまして、それぞれの議論の内容につきましては、外務省のホームページで公開をさせていただいております。
　幾つか、お時間をいただけるんでしたら御紹介をいたしますけれども、お時間がなければ、ホームページをごらんいただきたいということでございます。
○舛添要一君　時間が限られていますんで、次のテーマに行きたいと思います。
　パレスチナ情勢についてですけれども、報道されているように、非常に懸念される状況であります。今、外務大臣としては、今後のこの情勢の展開の見通し、そしてこの我が日本政府としての対応について、簡潔にお述べいただきたいと思います。