Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（藤木完治君）　何点かございましたので、ごく手短にお答えさせていただきたいと思います。
　まず第一の点でございますが、この原子力損害の賠償法は、その第一条の目的におきまして、被害者の保護を図るということとともに原子力事業の健全な発達に資するということがうたわれてございますので、当然、様々な観点、最大のものはエネルギー供給ということではないかと思いますが、そういった国民生活にとって不可欠な事業が健全に行えるようにその事業体が維持される、そういった観点から政府の援助がどの時点から始められるかといった点が当然考慮に入ってくると考えてございます。
　それから二点目の、ジェー・シー・オー臨界事故の際に国の援助は発動されなかったということがございました。これは先生お話しのとおり、ジェー・シー・オーが自らの資力とそして親会社の支援があったために所要の賠償額百五十億円強が確保されたという状況になったために十六条は発動されなかったということでございますけれども、もし当時こういった親会社からの支援等もない状態でジェー・シー・オーだけでは十分な被害者に対する支払いができないと、ジェー・シー・オーも存続できないという状況になるような状況が生じていればこの十六条に基づいて国の援助が当然行われたものであろうというふうに考えているところでございます。
　そして三点目が、賠償措置額の引上げに伴って補償契約にかかわる補償料はどうなるのかという御質問でございました。この政府補償契約の補償料率につきましては、この法律の第六条の中で損失の発生見込み等々を勘案して定めるということになっておりまして、この法律制定当時から一万分の五という料率が設定されてございます。
　今回の賠償措置額を二倍に引き上げるということに関連いたしまして、この補償料率につきましてもいろいろと検討を専門家の方にしていただきました。そして、その中では、民間保険の方の保険料率というのはこの法律の制定当時からかなり低くなってきてございます。そういった状況もあることを踏まえまして、この補償料率についても見直すことが適当と考えまして様々な技術的検討を行いました結果、この一万分の五を一万分の三に引き下げるといったことが適当ではないかと考えてございまして、現行の補償料と比較して総額が二倍になりますけれども料率が五分の三ということで、トータルの補償料としては約二割増しになるというような見込みであるというふうに考えてございます。
　それから、補償料率について積立てを行わない理由ということで御質問があったと思います。これは先ほど藤谷先生の方からも御質問があった点でございますけれども、この補償料につきましては、地震等に伴って原子力損害が発生した場合に補償金が支払われるという構造になってございますけれども、地震等に伴う損害発生の蓋然性は大変低く、先ほど申しましたとおり、まだ制度発足以来一度も発動されておりませんし、世界的な原子力賠償制度の中でもこのような事態が起こったということはまだ、起こっておりません。
　したがって、非常に蓋然性が低いということと、それから、損害が発生しない限りは毎年度の特定の歳出が生じないということでございますから、補償料率を積み立てていくとなると何十年にもわたってこの補償料の積立資金が滞留するということになる可能性がございますので、そういったことを避けるために積立てを行うということはしておりません。
　ただ、先ほど申しましたように、歳出が必要となった場合につきましては、毎年度の国会の議決をいただきました上で、事業者と国とが契約を結んで補償金が的確に支払われるようにシステムを組んでございますので、被害者保護の点については万全なシステムになっているというふうに考えてございます。
○大石尚子君　ありがとうございます。
　それでは、ここで大臣に二点についてまとめてお尋ねいたしたいと思います。
　一つは、今るる御説明いただきましたこのいわゆる原子力損害の賠償に関する日本の国の考え方、これは他の諸外国と比べて、それで国際水準から検討してどのように評価しておいでになるのか。日本のこの補償の仕方、この制度というものをどう思っておいでになるのかということが一つでございます。
　それからもう一つは、先ほど藤谷先生が原爆の当日のことをおっしゃっておりました。これは、万が一原子力災害が起こったときに、これはそこにだれが出っくわさないとも限らないわけでございます。それは、子供であろうが大人であろうが、まず第一義的に自分の身を守るのはその本人でございます。したがって、原子力というものに関する、これは私たちの国民生活にとって大変平和利用は大事なものである、だけど一歩間違って軍事力として、原子爆弾というような形で日本も投下されているわけでございますから、使いようによってはこういうものだという。ですから、日常生活そうどこかで必ず出っくわす、原子力の災害と出っくわすことはないんですけれども、ですけれども、知識として、情報として幼いころから子供は子供なりに、そして小中高、その発達段階に応じてきちっと認識している必要があるのではないか。したがって、それをやはり子供に提供できるのは教育課程であろう、小中高等学校の教育のカリキュラムの中でそれをきちっと体系付けて子供に提示すべきではないかと私は思うわけでございます。
　この二点に対して大臣のお考えをお尋ねいたしたいと思います。
○国務大臣（塩谷立君）　我が国の原子力賠償補償制度につきましては、今いろいろと答弁もさせていただきましたが、この賠償責任、無過失責任として原子力事業者のみに集中をしておるわけでございますが、万が一の場合には賠償措置を原子力事業者に義務付けておると同時に、国が最後の一人まで確実に救済するということで、これは上限を設けずにしっかりと援助するということになっておりますので、こういう点で被害者に対して我々の責任を果たしていけるということが明記されているところでございます。
　こういう点で、諸外国の制度から比較しても優れている制度と私ども思っておりまして、今回その額をまた引き上げ、より一層いろんな対応ができるようにと考えているところでございます。
　それから、原爆等の話、先ほど藤谷先生の大変悲惨な実体験にも、お話ございましたが、そういったことがないように我が国としては自ら核を作らない、持ち込まない、持たないということでございまして、それについては教育の中でしっかりと指導をしていくということで、特に小中学校あるいは高校の学習指導要領を昨年、今年と改訂をしておりますが、そういう中で確実に原子力の指導に関する、あるいは利用に関する内容を充実しておるところでございます。特に社会科、理科の教科において今回また充実をしたところでございますので、今後とも教育の面でその点をしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○大石尚子君　ありがとうございます。
　私の持ち時間があと六分ぐらいになりました。この残りの時間を、実は私は、この原子力災害と大変関連の深いがんの問題について取り上げさせていただいて、がん対策に対する私自身の思いを聞いていただいて、そして大臣の最後に御所見を伺いたいと思っております。
　どういうことかと申しますと、私は実は、一昨年の暮れにお亡くなりになりました山本孝史参議院議員の繰上げ当選でこちらに参加しているわけでございます。私、山本先生のお別れの言葉とか、あるいはお書きになった「救える「いのち」のために」という御本や何か、これを読ませていただいて、大変がん対策に対する思いを残してあの世に旅立たれておりますので、後を受け継がせていただいた私として大変不十分、不勉強ではございますけれども、思いの幾ばくかでもしょっていかなくてはいけないのではないかと、そういう思いになりまして、一体このがん対策をどういうふうに私自身受け止めて自分の仕事の一部として取り組んでいけばいいかと、おととしの暮れから去年のお正月辺りにかけてずっと悩んでおりました。
　そのときに、よく山本先生がおっしゃっていることに、日本人、二人に一人はがんになる、三人に一人はがんで死ぬ。とおっしゃっているんです。これは、山本先生がおっしゃっているだけではなく、もうほとんど日本の常識になって、それで、専門医もおっしゃっておりますし、そこまでいくと、もうがんは国民病でございますから、これは何とかしなければならない。そういうときに、去年のちょうど今ごろでございました。ある私立の大変有名な病院のこれはがんの外科の専門医の女医さんからお手紙をいただいた中に、ちょうどがん対策に関して触れられている箇所がございまして、それで私はちょっと、目からうろこではないんですけれども、あっ、これだと思いましたのがあるんです。
　これは、がんの治療に関しては早期発見、早期治療ということはよく言われていることでございますし、今、日進月歩、とにかく治療法も進んでいる。そういう中でこの先生がおっしゃっておりますことは、予防に勝る治療はない、予防が、予防医学が遅れているために罹患者が増加していると。そして、この先生はお忙しいさなか、とにかく啓発が必要と学校に出向いて出前授業をしておいでになる。まだがんにかかっていない若い人たちにその知識を提供していこうと頑張っておられるのですが、やりましょうかと投げかけた高等学校から返事が来ないところもあるわけですね。
　そういうことを考えますと、私、山本先生の御遺志を受け継いで、それでしっかりと頑張っていく一つの方向性は、日本の国民の中に、特に小中高等学校の教育の中に、がんに対する教育、がん教育と言っていいんでしょうか、それをきちっと体系付けて、小学校は小学校なりに、中高、しっかりと知識として子供たちに学ばせておく。
　したがって、この先生がおっしゃっていますように、欧米、ヨーロッパの方では検診を受ける人が九割いるのに、日本では検診を受けていない人が九割ということも嘆いておられますが、とにかく、国民全体の生涯の幸せのためにこのがん教育ということはこれから取り組まなければならない大きな課題だろうと思っております。私自身もこれから勉強して、何かいろいろな方々の御意見も伺い、提案できることは提案をしていきたいと思いますけれども、是非、大臣いかがでございますか、このがん教育の実現に向けて、前向きな検討というんじゃなく、もっと前向きな御答弁をいただきたいと思うのですが、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（塩谷立君）　山本孝史先生、本当に大変御活躍、御努力いただいて、残念ながらお亡くなりになったわけでございますが、そういう経験に基づいてまた大石先生がこの問題に取り組んでいただくということで、大変敬意を表するものでございます。
　国としても一番死亡率が高いがんに対してがん基本法も制定して、それに基づいて我が省もいろんな対策をやっておりまして、また厚生労働省あるいは経済産業省と協力してこの対策に取り組むということも今進めているところでございますが、特に今お話ございました教育においても大変この役割は大きいだろうと考えておりまして、具体的に現在、体育科あるいは保健体育科を中心に、がんを含む健康に関する指導を行っているところでございます。
　小中高等学校を通じて、生活習慣病の予防には望ましい生活習慣を身に付けることが必要であるということ、また小中学校では、常習的な喫煙により肺がんなどの病気を起こしやすくなること、高等学校では、悪性新生物などの生活習慣病の予防を適宜取り上げて、健康に関する適切な意思決定と行動選択が重要であることを指導しているところでございます。また教科書において、がんの予防等について盛り込まれているところでございます。
　さらには、がん予防の大切さを含んだ健康に関するパンフレットを作成しまして、小学校五年、中学校一年、そして高校一年の各段階ですべての児童生徒に行き渡るように配付しているところでございますが、さらに、今いろんな研究等充実しているとか、いわゆるがんに対する対応について医学的にもかなり今努力をしておりますし、また教育の面でも、先生が御指摘のとおり、できるだけ子供たちに十分理解できるような形で今後指導に力を入れてまいりたいと考えております。
○大石尚子君　ありがとうございました。終わります。
○山下栄一君　公明党の山下です。
　法案に入る前に確認させていただきたいんですけど、三月十七日に私質問させていただいたときに中学校卒業程度認定試験のことを取り上げました。大臣も再認識して、しっかり取り組んでいただくということをお約束していたわけでございますけれども、特に公表ですね、問題の公表、高校の方は高校卒業程度認定試験は公表されておりますけれどもこちらは公表されていないということで、これもまあその方向で検討するという意味の御答弁もいただいたと思うんですけど、このことについて早速取り組んでいただいたようでございますので、そのことを御報告していただきたいと思います。
○政府参考人（清水潔君）　お尋ねがございました中学校卒業程度認定試験の過去の問題の公表につきましては、これまで個別の問い合わせのあった方に対して提供してきたところであります。このような取扱いについて先般の御指摘をいただきまして、必ずしもこれが周知されていないということで、平成二十一年度の受験案内、七月に配布の予定でございますけれども、これに入手方法を明記する予定であります。
　また、文部科学省のホームページにおいても三年分の過去の問題を掲載し、受験者の利便性を高めてまいりたいというふうに考えております。ただ、ホームページへの掲載に当たりましては、試験問題、とりわけ国語でございますけれども、著作権の許諾に一定の時間を要します。そういうことで掲載は、今鋭意作業中でございますが、五月中を目途として今作業を進めている状況でございます。
○山下栄一君　ありがとうございます。
　このときに申し上げましたように、当初の昭和四十二年の当時は就学免除者、病気等でですね、そういう方中心で制度化されたわけですけど、今はもう大きく時代が変わりまして外国籍の方の出願者が増えている、六割はそういう方々であると。これはもう外国籍の大人の方にとりましてもお子さんにとりましても日本の義務教育をきちっと終了しているんだという、そういう認定は外国の方の進路や日本における生活について非常に有効であるということから大変評価されておる制度でもございますので、そういう観点のニーズが二十一世紀に入って強まっているということも踏まえて、更なるこの改善の検討をしていただきたい。
　特に、問題は今全部日本語でございますので、非常にこれも御検討いただいて、外国籍の方がどんどん増えておる、五、六割も、六割になっているということを踏まえて、そういうほかの言葉、外国語対応のことも積極的に御検討いただきたいと、これを要望しておきたいと思います。
　それでは、法案の審査でございますけど、今回二つの法律の改正案でございますが、まず冒頭、私は法律の名前ですね、ちょっと若干違和感があったもんで法律ももう一遍読んでみたんですけど、「原子力損害」という言葉なんですけども。損害賠償ですから損害ということになるんでしょうけど、法律の一条とかほかの九条等では「被害者」という言葉があるし、十七条では「被災者」という言葉もあると。特に、人に焦点を当てたそういうことがなかなかこの法律名では結び付かないなと。
　要するに被曝するわけですからね、この人的被害の場合は。もちろんいろんなほかの物的とか営業損害とかそれはあるんでしょうけど、人的な場合にも損害という言い方がちょっとなじみにくいなと、こういうことを感じまして、法律のこれは第二条ですかね、にもそのことがちょっと「原子力損害」とはと書いてあって、例えばこの「放射線の作用」、ちょっと略しますけど、「により生じた損害をいう。」と書いてあるんだけどね。研究所なり大学なりまた事業所なりで多くの労働者も仕事されているわけで、実際被災というか被曝したというか、こういう方もいらっしゃるわけでございますので、ちょっとそれ見直すかどうかは別として、「原子力損害」とはというところの例えば二条二項の表現なんかもちょっと工夫した方がいいんじゃないのかなと。
　人的被害の場合に原子力損害という言い方ではちょっと分かりにくいし抵抗感がございましたもので、ちょっと考えていただいたらどうかなというふうに感じたんですけど、ちょっと大臣、御所見を若干お伺いできたらと思います。
○国務大臣（塩谷立君）　確かに、今、山下委員おっしゃったように、損害と言うと人的な場合に適当な言葉かどうかということを考えますと、確かにそういう感じもないわけではないと思いますが、損害という言葉を使ったのは、総括的にいろんな被害をこういう言葉で表すのが一番いいだろうということで、条文としては損害とはということでうたっておりますので、人的損害だけをお話しする規定の場合はやはりもう少し適当な言葉があるかもしれませんが、今回損害全体を示す場合には、被害全体の総称を示す場合には損害という言葉で御理解いただくということでこういう条文になっているわけでございます。
○山下栄一君　そういうことだと思いますけど、やっぱりこういう原子力発電とか原子炉等の事故、研究施設においても事故あったときに一番気になるのは人への影響なわけで、それが何か損害と言われると何かすっと来ないなと、損害賠償ということを感じましたので、やっぱり現実は被曝するわけですから、それはやっぱりそういう感覚でお仕事もしていただきたいと思いましたもので、あえて法律の名前にこだわって確認をさせていただいたわけでございます。
　その次でございますけれども、先ほど来御質問もございましたこの補償料、政府補償契約の、二番目の法律に係ることでもあり、一番目にも係ることであるわけですけど、これをちょっと確認させていただきたいと。
　昭和三十六年以来、この補償料、一万分の五ということは現在では三千万になるんですかね、これを毎年支払うと。金額は変わってきたと思いますけど、これがずっと、別に積み立てているわけじゃないけれども、平成十九年までですか、約百二十三億のお金になるわけですけど、それは基本的に全部一般会計だと。使い捨てみたいな、使い捨てじゃない、掛け捨てといいますか、そういうこと、そうせざるを得ないと思います。そしてまた、特別会計ではやりにくいし、こういった事例も法律にもあると。だから、現実は、実際被害が起きたときにはそのお金はもうほかのものに使われていると、見方を変えれば。一般会計です、毎年これ予算組むわけですから。災害が起こらない限り使われていくわけです。だから、現実としては、やっぱり実際災害が、原子力災害等、事故等起こった場合で、政府が出動、政府じゃないわ、この補償料を使うという状況が起こったときには予備費等で対応するということになっていくと思うんですけどね。
　私、これもいろいろ担当の方にも勉強させていただいて理解できたんですけど、確認させていただきたいのは、一応政府はちゃんと国会に議決を求めているということを知りました。それで、例えば平成二十一年度でしたか、四兆円の予算措置がされていると、現実はほとんど使わないかも分かりませんけれども。ということになっているというこのことをちょっと説明いただきたいというふうに思います。
○政府参考人（藤木完治君）　政府補償契約の補償料に関します予算等の関係について御説明させていただきます。
　先生今お話しのとおり、政府補償契約の補償料につきましては積立て等をしてございません。これは先ほどから何度も御質問にも出ておられましたように、非常に地震等に伴う損害の発生の蓋然性が低いということと、損害が発生しない限り特定の歳出がないということで、これは積み立てて取っておくという場合には大変長期間にわたって資金を滞留させてしまうということになるからということでございますけれども、ただ、この原子力損害賠償を行うことが必要となる場合を想定してこの法律が作られておるわけでございますから、そういった補償金を支払うための様々なシステムが当然組み込まれてございます。
　実際に、この政府補償契約に基づきまして支払が必要となる場合に備えまして、一般会計予算の予算総則におきまして、毎年、当該年度内に締結できる政府補償契約の契約金額の限度額を定めて国会の議決をいただいております。今年、平成二十一年度予算におきましては、その額は四兆七百四十億円の限度額の中で政府と事業者の間で補償契約を締結してよろしいということになっているわけでございます。
　こういった形で国会の議決をいただいた上で、実際の事業者との補償契約を結び、そして支払が実際に必要となった場合には、そういった根拠に基づきまして、予備費あるいは補正予算等によりまして補償金の支払を履行することになるというシステムになっていると理解してございます。
○山下栄一君　どうもありがとうございました。
　次に、国際条約ですね。日本は海に囲まれていますけれども、原子力船もあると。また、よその国の被害とか事故が場合によっては日本に放射能等、影響がある場合があると。という意味で、国際条約に加盟するということも大事な段階ではないかなというふうに思っております。
　これはもう既に御検討は繰り返しされているとお聞きしておりますが、この国際条約につい最近米国も加盟したということもあり、我が国がこの原子力損害賠償制度の国際条約に加盟する見通しといいますか、どういうふうに今段階になっているのかということを御説明お願いしたいと思います。
○国務大臣（塩谷立君）　原子力損害賠償制度の国際条約につきましては、現在パリ条約、ウィーン条約、ＣＳＣの三系統が存在しまして、各条約とも原子力事業者の無過失責任及び責任集中、賠償措置額の設定等、原子力損害賠償制度の基本原則が定められているわけでございます。パリ条約についてはＥＵを中心としておりまして、またウィーン条約は中・東欧、中南米諸国が締結をしております。また、ＣＳＣは米国やアルゼンチン等が締結しておりますが、まだ発効していないという状況でございます。
　我が国につきましては、原子力先進国にふさわしい国内制度を現在整備しているところでございまして、特に近隣の原子力利用国との陸続きの国境を接しておりません。そういったことで、越境損害への対応の必要性が顕在化していないこと、また国際条約については関係国とも締結をしなければ意義が乏しいわけでございまして、現在もアジア周辺諸国の姿勢がいまだ明らかでないという理由、そういった理由で、直ちに我が国が国際枠組みに参加しなければならないという状況にはないと考えております。
　しかしながら、近年、いわゆる原子力ルネサンスと言われるように、アジアの近隣諸国においても原子力発電の導入拡大が進んでおります。また、我が国の原子力メーカーが海外で展開していることが多く最近では見受けられることから、我が省としましても、原子力損害賠償に関する国際条約を締結することの必要性及び利害損失等、具体的な検討をしていくことが必要でありまして、国際条約の締結について有識者会議を設置して政策的また法的観点から検討を進めているところでございます。
○山下栄一君　よく分かりました。
　三つの条約で、日本が加盟するとしたらどの条約になるか、可能性があるかということを、もし御答弁できるようでしたらお願いしたいと思います。
○政府参考人（藤木完治君）　お答え申し上げます。
　この原子力損害賠償制度の国際条約にかかわりまして、三つの条約につきまして有識者の検討ワーキンググループで議論をした報告書がまとまってございます。その中におきましては、様々な我が国の制度、原子力損害賠償制度との整合性、あるいは先ほどの原子力メーカーの海外展開等々に関して大変関係の深い米国が加入しているということ等々の理由から、可能性としてはこの中のＣＳＣの条約への加盟ということが最も可能性として検討すべきものではないかという御指摘をいただいているところでございます。
○山下栄一君　ありがとうございます。
　このＣＳＣ条約はあと一か国が入れば発効するということもありますので、特にアジアの状況は非常に私も大事だと思いますので、アジアは一国も入っておりませんし、そういう意味でこれはきちっと検討する必要が迫っているのではないか、場合によっては日本がリードするという場面も出てくるのではないかと思いますけど、御検討をよろしくお願いしたいと思います。
　次に、今年の二月に総務省の原子力の防災業務に関する行政評価・監視の二次勧告ですね。去年は経産省に対して一次勧告、今回は経産、文科両省に対して二次勧告ということがついこの二か月前に行われたところでございます。
　これは、原子力防災、災害対策の方の話、特に原発の、直近いろんな、柏崎その他地震の影響等、大きく国民に不安を広げたこともございまして、総務省が昔でいう行政監察を行ったわけでございます。
　ここでやっぱり非常に極めて重要な指摘を、勧告を私はしているというふうに思います、極めて重要な指摘だと。東海村で事故が起きたのは、起きた事故、これは人災やったんでしょうけど、地震大国日本にとりましては、特に原子力災害対策特別措置法、平成十一年にできた法律に基づく様々なことをする予定になっている、しかし現場はなかなかそうなっていないという指摘をしているわけで、この勧告に対して、今これ二か月ほどたちますが、どんなふうに受け止めて対応されようとされているか。これは緊急に対応すべきことだと私は思いまして、ちょっと御答弁お願いしたいと思います。
○政府参考人（泉紳一郎君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございました今年の二月の原子力防災業務に関する行政評価・監察に基づく総務省の勧告でございますけれども、これは、今御指摘ございましたように、経済産業省と文部科学省に対してあった勧告でございます。
　その中で、文部科学省に対する勧告の部分でございますけれども、これについて大きく三点ございます。
　一点目が、緊急事態応急対策拠点施設、いわゆるオフサイトセンター、これの適切な運営の確保にかかわるものでございます。具体的には、迅速かつ的確に災害時の応急対策が実施されるように、このオフサイトセンターの代替施設への避難対応にかかわる方針等をオフサイトセンターの運営要領にきちんと示す必要があるという勧告でございまして、これにつきましては、文部科学省におきましては、文部科学省の所管する一番大きなオフサイトセンターでございます茨城原子力安全管理事務所のオフサイトセンターの運営要領につきまして、既にこの勧告の趣旨に沿った改定を行っているところでございます。
　それから二点目が、原子力災害が発生をしたときに放射能の影響の予測を迅速に行うためのシステムを文部科学省で運用してございます。ＳＰＥＥＤＩと言ってございますけれども、これに対する実際のいろいろな入力情報、これの更新頻度あるいは入力情報の内容等について、ＳＰＥＥＤＩの運用の見直しを行うことを勧告されてございまして、これにつきましては、この入力情報を具体的に把握して更新したりするところは現場の関係地方公共団体ということになるわけでございますので、関係公共団体と現在調整を行いながら、今後早急に適時的確な勧告に沿った対応が図られるように今努めているところでございます。
　それから三点目が、原子力災害が発生したときに被曝患者が出ることが想定されるわけでございますけれども、この搬送体制の整備にかかわる問題でございまして、これにつきましては、特に重篤な被曝患者を第三次の被曝医療機関、これは西日本では広島大学、それから東日本では放射線医学総合研究所でございますけれども、ここに搬送していくための体制を整備されるように支援を講じる必要があるという勧告でございますけれども、これにつきましては、特に長距離搬送につきまして防衛省等の支援を得る必要があるわけでございまして、去る二月にこの長距離搬送についての輸送手段、それから発着地等につきまして防衛省と調整を行ったところでございます。これを踏まえて、今後、放射線医学総合研究所あるいは広島大学が作成した具体的なフロー図に基づいて検証会を行いまして、この実効性を確認した上で早急に搬送体制を確立したいというふうに考えております。
　以上でございます。
○山下栄一君　いろいろ御説明いただきましたけど、机の上の言葉だなと。
　これ、もちろん深刻に受け止めておられると思いますけど、これは要するに、茨城の東海村の事故あった翌年に法律に基づいて体制ができていると。原子力災害応急対策を実施するためにオフサイトセンター、緊急事態応急対策拠点施設と、これがもう造られているわけですよ、全額国のお金で造られていると。文科省所管のオフサイトセンターも六か所ぐらいあると思うんですね。
　ところが、この運営要領がもう要するに機能するようになっていないと。専門的な知見を有している者がオフサイトセンターの構成員名簿上、構成員となっていないと。運営要領、今ちょっとお聞きしたら、運営要領も東海村は作ったとかおっしゃっていましたけど、これは、こんなのもう九年ほど前の話に出てきたやつ、作ることになっているわけやから。
　ちょっとこれ、私は、これはオフサイトセンターというのは要するに連携が大事だと、原子力事業体、それから国の文科省、経産省もあると思います、それから自衛隊もあるし医療機関もあると。様々な連携のためにこのＳＰＥＥＤＩというシステムができたと。そのＳＰＥＥＤＩそのものも更新をされていないと。大事な情報を伝達するための情報が四つの都道府県では一回も更新されていないと、こういうふうにこれ行政監察で指摘されているわけです。住民避難のどうするかということは極めて重要なことやと思いますけど、この体制もちゃんとできていないということなんですわ。先ほどの三次医療でしたか、被曝者の搬送体制も整備ができていないと。
　これ、だから、めったに起こらないんでしょうけど、体制を一応、防災専門官を置くとか、そのために任命されています、併任で。だけど、オフサイトセンターなんて一人も大体おらないと思うんですよ、光熱費は使っているのかもしれませんけどね。全部それは特別会計でやるし、管理は自治体やし、金は全部国が出していると、特会でね。だから非常に管理意識もないし、これ危機管理体制のための法律、これは東海村の事故起きたからこういう体制をつくったのに、体制はあるけれどもメンバーは更新されていない、要領もできていないとかですね、搬送体制の具体的な体制ができていないと、整備されていないとかね。
　確かに、こういうことは一回も起こっていないからこうなるのかも分かりませんけど、何のためにこの原子力災害対策特別措置法を平成十一年に作ったんですかという問われる実態が、これは文科省だけじゃないと思います、経産省も同じ指摘されていますので。オフサイトセンターは防災専門官をリーダーに、トップにして指揮を執るはずなんですよ。防災専門官はだれが任命されているんですかと、どんな人が。その人は自覚あるんですか、ころころ替わっていませんかということですよ。十何年、さっき資料いただきましたけどね。併任で全部、併任だから現場になんて行っていないと思うんですよ。まあ近所にその事務所があるからそこに来るんやろうと思うけど、いざとなったらね。
　もう時間がありませんので、これ訓練、防災訓練というか訓練をやっているはずなんですね、年一回。毎月はこれ、たしか地元でやっていると思うんですよ。そういうことを局長とか大臣その他は御存じなんでしょうか、そういうことを。自覚を持ってそういう訓練、訓練って、文科省所管のところもあるわけですから、大学もあるし研究所もあるわけやからね。どうなっているんですか、この訓練の臨み方というか。
○政府参考人（泉紳一郎君）　原子力防災の訓練でございますけれども、年に一回、昨年は十月に行われましたけれども、政府全体の原子力防災訓練を行ってございます。それから、文部科学省自身の原子力防災訓練につきましても、直近では今年の二月に、この文部科学省の茨城のオフサイトセンターも使いまして訓練を行っているところでございます。
○山下栄一君　だから、分かりました。やり始めたということだと思いますけどね。
　要するに、この文部科学省所管のオフサイトセンターは六か所ありますよね、大阪の熊取もその一つだと思いますけどね。だから、いわゆる行政監察で指摘されたことができていないのに、どないして訓練するのかなと。そのためにＳＰＥＥＤＩという仕組みが機能するかどうかチェックするわけですから。だから、日本全国の防災の日に兼ねてやっているのかもしれませんけど、この視点の意識が私はもう弱過ぎるんじゃないかなと思いました。
　大臣に最後、確認しますけど、これ二月に、この行政監察、勧告、極めて重要な勧告をしているんですけど、これ御存じであったとは思いますけど、これどんな感想を持たれます、この書いてあることに。すごいこと書いてあるんですよね。済みません、感想をお願いします。
○国務大臣（塩谷立君）　当然行うべきところが指摘されたのかなということでございまして、今お話ございましたように、原子力災害対策特別措置法においてオフサイトセンターが設置されて、その役割を果たすべく、こういった事項においてはやるべきことだったわけでございますので、私どもとして早急に対応に努めているところでございます。
○山下栄一君　時間が参りましたんですけど。
　文科省も膨大なお仕事を抱えながらされているので。ですけど、この原子力防災は具体的な事件が、戦後初めての事故がこれ、まして亡くなっているわけでございまして、今も裁判続いていると、係争中の裁判も残っているという、そういう感覚でやっぱり仕事されないと、実は地震列島でもあるわけですから、そういうことの危機意識といいますか、それがちょっとやっぱり鈍くなっていたんではないかというようなことを強くこの行政監察の結果を見て私は思う。これは内部監査ですからね、政府内の。これは国民から見たらちょっとびっくりすると思うんですよ。だから、これはきちっと、東海村だけではなくて、ほかのところも含めてきちっと見直していただいて、体制どうなっているんだと、防災専門官はだれが行っているんだと、保安検査官はどうなっているんだということをチェック、政治主導でやっていただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、中曽根弘文君が委員を辞任され、その補欠として佐藤正久君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　原子力損害の賠償に関する法律及び原子力損害賠償補償契約に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○鈴木寛君　私は、ただいま可決されました原子力損害の賠償に関する法律及び原子力損害賠償補償契約に関する法律の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会・国民新・日本、自由民主党及び公明党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　原子力損害の賠償に関する法律及び原子力損害賠償補償契約に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、賠償措置額については、国際水準等を勘案した適正な額となるよう、遅滞なくその引上げに努めること。
　二、原子力損害賠償制度については、被害者保護の充実と原子力事業の健全な発達に資するよう、諸外国の例を参考にしつつ、賠償措置額を超える原子力損害が発生した場合の賠償資金の確保や原子力損害賠償補償契約の補償料に関し、その在り方を検討すること。
　三、国際的な原子力損害賠償の枠組みへの加盟については、我が国及び近隣諸国における原子力損害賠償制度の実情と国際的な動向等に十分配慮し、今後も多角的に検討を進めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（中川雅治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十四分散会
平成二十一年四月九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　相原久美子君　　　　　今野　　東君
　　　　　風間　直樹君　　　　　松浦　大悟君
　　　　　塚田　一郎君　　　　　山崎　正昭君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　大悟君　　　　　外山　　斎君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　外山　　斎君　　　　　大島九州男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森　　英介君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　佐藤　剛男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　早川　忠孝君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　小川　正持君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　一夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局長　　米田　　壯君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　深山　卓也君
　　　　　　　法務省刑事局長　　大野恒太郎君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　西川　克行君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　大澤　　裕君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　國學院大學教授　　四宮　　啓君
　　　　　　　共同通信社会部
　　　　　　　編集委員　　　　　竹田　昌弘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（裁判員制度実施をめぐる問題点に関する件）
　（出入国管理法にいう「特別に在留を許可すべ
　き事情」に関する件）
　（偽造パスポートによる不法入国に対する法的
　措置に関する件）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（澤雄二君）　ただいまから法務委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、風間直樹君、相原久美子君及び塚田一郎君が委員を辞任され、その補欠として外山斎君、今野東君及び山崎正昭君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（澤雄二君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に東京大学大学院法学政治学研究科教授大澤裕君、弁護士・國學院大學教授四宮啓君及び共同通信社会部編集委員竹田昌弘君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（澤雄二君）　法務及び司法行政等に関する調査を議題といたします。
　本日は、三名の参考人から御意見を伺います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の調査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、大澤参考人、続いて四宮参考人、竹田参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いをしたいと思います。
　それでは、大澤参考人からお願いいたします。大澤参考人。
○委員長（澤雄二君）　ありがとうございました。
　次に、四宮参考人にお願いをいたします。四宮参考人。
○委員長（澤雄二君）　ありがとうございました。
　次に、竹田参考人にお願いをいたします。竹田参考人。
○委員長（澤雄二君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の千葉景子でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さんに大変、改めて裁判員制度の意義を私も思い起こさせていただくそんな参考意見をちょうだいをして、心から御礼を申し上げたいと思います。
　私も基本的には、この裁判員制度、あと一か月余りで施行されるということになりますけれども、基本的には賛成の立場で、是非実りあるものに育っていってほしいと、こう思っている一人でございます。
　ただ、今日話を改めて伺って、この裁判員制度、司法制度改革を含めて、議論をさせていただいたときから施行に至る今日までの間、私たちは多少やるべきことを怠ってきた部分もあったのではないかな、こんな気がいたします。これからそれをしっかりとまた積み重ねて、多くの皆さんが主権者としてしっかりと社会を支えていく、そういう大きな役割を果たしていただけるような、そういう方向にしていかなければいけないというふうに思っております。
　そこでなんですけれども、今、竹田参考人から私はお話を伺ったことが非常に印象深いんですけれども、上から目線というお話がございました。
　この間、この裁判員制度の意義、これは大澤参考人からも四宮参考人からもお話をいただいて、私はほぼそのとおりだろうというふうに思っております。ただ、この間、どうもその本当の意味の意義、これをきちっと国民の皆さんに伝えていたのだろうか、どうも上から目線で、国民にとって大変なことなんだから、なるべくこれは、負担が少ないことなんだとか、あるいは簡単なことなんだとか楽なことなんだ、こういうことを強調余りにもし過ぎてきたのではないかというふうに思うんです。
　むしろ、これは大変な国民として主権者として重いことなんだ、むしろそれをきちっと伝える、そして情報も、司法の情報というのを十分に伝えていく、こういうことによって、私は、この施行するまでの間で随分国民の皆さんの理解とかあるいは裁判員制度に対する思いというものがむしろもっと積極的な、変わってきたのではないかと、こんなふうに思うのですけれども。
　その辺について、当初からこの裁判員制度に携わってきた四宮参考人、そして竹田参考人にも改めてこの辺の、この間の本当に裁判員制度を国民の皆さんとどうやって共有をしていくかという辺りの問題点というのはなかったのだろうか。確かに、何か本当に漫画本みたいのばっかりが出回ったような、そういう感じもいたします。その辺について御意見がございますればお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（澤雄二君）　それでは、四宮参考人、竹田参考人の順でお願いをいたします。
○参考人（四宮啓君）　御質問ありがとうございました。
　私自身も、今までの広報、これはそれなりに一生懸命やってきてくれていたと思いますが、私の一番気になっていたのは、今、千葉先生御指摘の、いや、そんな難しいことじゃないんですよ、三日で終わるんですよというような部分です。必ずしもそういうものだと広報してきたわけではないとは思いますけれども、そこが大分強調されてきたというか独り歩きしてきた部分があったと思います。
　今御指摘のとおり、これは実は大変なことなんですね。特に国民に一つの刑事裁判に参加をしていただいて判断をしていただくと、これは大変なことなんです。だから、むしろ大変だから来てくださいと言うべきであろうと思います。
　なぜじゃ大変なのに来てもらうか。それは皆さんが主人公だからです。社会の主人公だからです。社会の一大事だから来てください、大変だけれどもやりがいのあるものにします、我々法律家はやりがいのある裁判をやりますから、来て御意見を下さいと言うべきだったと思います。
　実は、これは、じゃ例えばアメリカなどで陪審員たちは最初からやりがいを感じてきているかというと、実はそうではないんですね。やはり日本のこのアンケートが示すのと同じようにやりたくない人が圧倒的に多いです。ですから、陪審裁判で選ばれてしまうと、もう天を仰いだりするわけです。しかし、それで陪審員の仕事が終わる、終わったときにどうなるかというと、非常にやりがいのある仕事であった、私たちは社会に対して責任を負っているということがよく分かった、私の残りの人生に大きな影響を与えるだろうと語る方が多いです。
　そういう部分を、ですから、やってみないと分からない部分はあるのかもしれません。しかし、今、千葉先生御指摘のように、この制度の本当に重要な部分、そしてそれが私たち一人一人のこれからの人生にも私たちの社会にも大事なんだということをきっちり伝えていく必要があると私も思います。
○参考人（竹田昌弘君）　今、四宮先生おっしゃったとおりだと思います。連載では、実は、大変ですよ、大変ですよ、本当に大変ですよと次から次へと実は書いてきたので、易しいものというふうには書いてきておりません。それは先ほどの世論調査のお話、そこレジュメの一ページ目にありますように、実は心理的不安というのは非常に大きくて、物理的な問題よりもはるかに心理的不安が大きいと。しかしながら、その裁判所も政府においても、とにかく参加してもらうことをまず第一に考えて、いろいろ漫画、イラストもそうですけれども、内容について余りきちっと紹介されてこなかった。
　例えば、今、四宮先生おっしゃったアメリカであろうが、私ども今イタリアと韓国の例を、あるいは沖縄の昔の例を記事にしましたけれども、アメリカ、イギリス、どこでもやっているわけです。かなりの国で市民は裁判に参加しているんですけれども、そういうことを紹介ほとんどしていないんですね。それはなぜかなと。分かりませんけれども、もしかすると裁判員制度の違いを余りに分かってもらうと困るからかどうか知りませんけれども、もっともっと海外の例も紹介しながら、今、四宮先生がおっしゃったように意義の部分を強調すれば、もう少し本当の意味での参加意識、意欲みたいなものも出てくるのではないかと。
　最高検察庁がつい先ごろか何かまとめた統計では、実際に裁判の傍聴に来られたり模擬裁判に来られた方に聞くと、かなりの方が裁判員裁判に参加したいとお話になっているようですので、実際に本当に体験されればまた参加意欲みたいなものは全然違うのではないかと思います。
○千葉景子君　ありがとうございます。
　ところで、今のように大変なことでは私もあると思うんですね。ただ、そうはいっても、やっぱり普通に生活をしている皆さんに過大な負担を掛けてはならないということで、できるだけ負担の軽減ということは考えていかなければいけない。しかし、それは一方において、今指摘をされているように、被告人の権利とか防御権、こういうものとある意味では相矛盾する部分があるのではないかと、こういう指摘もされて、これもなるほどという、本当に難しい問題だというふうに私は思っております。
　そこで、大澤参考人、今日は大変分かりやすく整理をいただきまして、こういう問題について、例えば起訴前の国選弁護、こういうものが整備をされた、あるいは公判前整理手続の中で証拠の開示というのも大分進むようになったと、こういうお話がございました。私も随分変わってきたものだというふうには思います。
　ただ、本当にそれだけでこの矛盾というのは解消されるのかというと、なかなか難しいところで、例えば保釈の問題とか、それから証拠開示も先ほど御説明がありましたのでそこはそう受け止めさせていただきますけれども、例えば取調べ状況を録音、録画するとか、そういう問題などもやはり防御権を保障する、片方ではできるだけ負担を軽減をする、こういうものを、相矛盾するところを解消する意味では重要なポイントではないかというふうに思うんですけれども、その辺りについて大澤参考人はどのように評価をされておられるでしょうか。
○参考人（大澤裕君）　御指摘のとおり、裁判が速くなるということによって、それが拙速になるということは非常に問題があるということだろうと思います。従来の刑事裁判の下、かつての刑事裁判では、やはり当事者の間の力関係というのが非常に大きく離れていたということで、その点なかなか難しく、現実にもその点で時間が掛かってきたという側面もあったのだろうと思います。そういう中でいろんな制度が整えられたということは先ほど申し上げたとおりです。
　保釈につきましても、いろいろこれは実務的には御努力がされているところだと思います。逃亡又は罪証隠滅のおそれがあるときに勾留をするということは、これはまた致し方ない側面もあるわけで、その中で、本来保釈が権利となっているというところとその勾留の目的を害さないようにいかにバランスを取りながらやっていくかというところだと思います。特に逃亡のおそれについてはいろいろなまた方法というのもひょっとしたら考え得るのかもしれませんが、なかなか罪証隠滅のおそれをうまくコントロールする方法というのは難しいところがあるようにも思うわけです。
　ただ、そういう中で、公判前整理手続というものが入って、主張と証拠の整理がされていくことによって罪証隠滅のおそれというものが従来よりもより具体的に判断しやすくなってきて、それが多少保釈が増える方向の判断につながっているのかなという認識はございます。その辺りは、更にそういう公判前整理手続等の実績も踏まえながら御努力をいただくのが望ましいのかというふうに思います。
　それから、取調べ状況任意性の立証につきましては、これはなかなか従来からやはり経緯があって動かなかった問題でありますけれども、裁判員が一つの起爆剤となって、一部という形ではありますが、録画というものが運用されるようになるということでございます。
　それは一部ということで、否認から自白に転じるという一番ポイントの部分がないというのは、これはおっしゃるとおりかもしれません。ただし、運用されているもので最後の調書を取るところが録画され、かつなぜ自白をしたのか、そのときの状況等も、これは不利益が出てもすべて録画するということになっておりますので、そういう意味では、取調べ過程の適正について手掛かりを残すという意味では大きな意味を持っていると思います。
　もちろん、それだけでは弱いかもしれませんが、被疑者の国選弁護もあり、また取調べ状況の記録ということもあります。その辺りは弁護人の着実な御努力と併せていくと相当なところまでやれるのではないかという気もいたしております。
○千葉景子君　もう余り時間がございませんので、あと一点聞かせていただきます。
　皆さんにと思うんですけれども、改めてちょっと四宮参考人にお聞かせをいただきたいと思います。
　先ほどもお話がありましたように、やっぱりこの裁判員制度、経験をした人がそれをいろんな形で社会に還元をし共有をしていくということが大変大事だというふうに思うので、それとの関連で守秘義務、この扱いについてはどんなふうにお考えなのか。そして、この制度はいずれにしても長い目で考えていく問題なんだろうと。どんなやっぱりこれが社会を変容させていくのだろうかな、そんなことも併せてお考えを聞かせていただければというふうに思っております。
○参考人（四宮啓君）　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、先ほど私も述べさせていただきましたが、裁判員の経験、これを社会で共有していくことが最もこの制度を良くしていくためにも必要だし、また一番の広報になると思います。いろいろ苦労して務めたけれどもすごくやりがいがあったよと言ってくれれば、まあ有名な女優さんを使うのも効果はあるかもしれませんけれども、そういった経験者の声が最もいい広報になるんだと思っています。
　そのために考えなきゃいけないのは御指摘の守秘義務ですけれども、この守秘義務を導入することは、この制度を新たにつくる上では一つの通るべきところであったと私は思います。ただ、その本来の趣旨、つまりプライバシーですとかそれから自由な評議を確保するという点でいくと少し範囲が広いように私はずっと思っておりました。
　例えば、アメリカの陪審員たちは守秘義務が先ほど御紹介ありましたように一切ないわけですけれども、じゃ、彼らはべらべらべらべらしゃべっているかというと、実はそうではないんですね。評議の中でだれが何を言ったかと、今回は日本の裁判員にも守秘義務のコアの部分ですけれども、そこは裁判員たちもしゃべらないです。なぜかというと、これをしゃべってしまうと、後から陪審員を務める国民が二の足を踏むからです。
　裁判官の中からもそういう要請をする人もいることはいますけれども、そうだとすると、義務があろうとなかろうと、共に一つの目的に向かって仕事をした人たちの中で言っていいことと悪いことというのはおのずと分かる範囲があると思います。その範囲を破ったときには私は守秘義務に対して責任を問うのもやむを得ないと思いますけれども、それ以外の部分であれば、なるべく運用としては、守秘義務違反ということを問う運用は制限的に、謙抑的にしていく必要があると思います。
　しかし、先ほど申し上げたように、評議の中の部分というのは、これはだれも検証ができませんので、スタートの時点ではそこもやはり検証対象に、いろいろな皆様のお知恵を絞っていただいて、その上で、法的なクリアをした上で検証の対象に是非してほしいというふうに思っております。
○丸山和也君　自由民主党の丸山和也です。よろしくお願いします。
　基本的に三名の参考人に同じようにお聞きしたいと思っていますけれども、先ほど竹田さんからの昭和三年のですか、新聞記事を見せられて、驚いたというか面白いなと思ったんですけれども。時代は違いますけれども、ほとんど今の裁判員制度を評価するというか、その意義を言っていることと全く同じことを言っているんですね、これ、八十年ぐらい前ですか。それで、いわゆる、眼目は従来の官僚裁判から革新して国民をして司法に参与せしめて民意を司法に反映すると、これが、ここでは立憲政治といいましたけれども、今では民主政治の発展につながるんだと、ほとんどうり二つと言って間違いないと思うんですね。
　ところが、これは、しばらくやったけれども余り芳しくなくて、あるいは自然に衰退していって、事実上これ終わってしまったわけなんですけれども、この失敗というか、これが続かなかったこの歴史と、今回、裁判員制度が導入されてどう歩んでいくんだろうかということは非常に関心があるわけですね。やっぱり歴史はある意味で繰り返すということもありますし、それと、弁護士会あるいは法曹界の中でも、この裁判員制度は阻止しなきゃならないというかなりの意見の方もおられまして、ただもう制度としてはスタートしてしまうからこれは仕方ないけれども、スタートした後、それを検証する過程で廃止の方向に持っていくべきだという意見もかなりあるんですけれども、こういうことについて、裁判員制度はそもそも適用が刑事裁判の一部ですね、をスタートして、その後、全体に広げるのか、あるいは民事裁判にも適用するのか、こういうこともまだはっきりしないんですけれども、取りあえず一部分的にスタートするという、こういう非常にテスト的なスタートになっているんですけれども、こういうことと、戦前の歴史を踏まえて、かつてのやつがどうしてじゃ成功しなかったのか、今回はどういう希望があるのか、ここら辺、大澤参考人、四宮参考人、竹田参考人から簡潔にいただいたら、どういう感想を持っておられるかということで結構なんですけれども、御意見を伺いたいと思います。