Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山虎之助君　この支払率は、悪いときは六〇ですよ。今、やっと八〇になったんですよ。だから、これから三か年計画で一パーずつ上げて八三でしょう。ところが、もちろんＮＨＫの皆さん御存じでしょうけど、世界のほかの主要国の支払率を見ると、イギリス九四％、フランス九九％、ドイツ九七％、イタリア九六％、韓国一〇〇％ですよ。どうしてだと思いますか。いかがですか。
○参考人（松原洋一君）　お答えします。
　海外の公共放送については、今のＮＨＫの受信料制度とは別に、やっぱり罰則がいろいろ付いているということもありますし、様々な居住情報の活用とかそういう制度が整備されているというところに違いがあるというふうに思っています。
○片山虎之助君　いや、それも確かにあるの。しかし、実際は、例えば韓国は電力会社が電力料金と取るんですよ。あるいは、徴税当局が取るところもある。あるいは、独立のそういう徴収機関をつくるところもあるんですよ。そういう工夫をしているんですよ。それで、なるほど六〇が八〇になったというのは、私は評価せにゃいかぬと思うけれども、この二〇％は岩盤的ですよ、絶対払わぬという主義なんだから。そういう人が訴訟も起こしたんですから。
　これは、私は税金に準ずるもので大変不公平だと昔から言っている。だから、行政処分をしろと、罰則を作れということも何度もＮＨＫの皆さんにお願いしたんだけど、もうちょっと待ってください、訴訟でやってみます、別の努力をしますと、こういうことで今日来ているので。これはこれからなかなか一％上げるのは私は大変だと思いますよ。よその国はほぼ一〇〇％ですよ。ドイツに至ってはもう見ても見なくても、持っているだけで全員でしょう。そこのところの今後の対応をいかがお考えですか、会長。
○参考人（松原洋一君）　お答えいたします。
　次期の三か年計画では、今委員御指摘のとおり、毎年一ポイントずつ支払率を向上させて、二〇二〇年度には八三％の計画をしています。まずはこの計画を確実に達成することに最大限努めていきたいというふうに思っています。
　その上で、二〇二一年度以降における目指すべき支払率、改めてその時点の社会経済状況あるいは営業を取り巻く環境を見極めた上で適正な計画を策定していきたいというふうに思います。
○片山虎之助君　それで、この委員会でも私以外にも何人も言っているんですよ。この二〇％というのは岩盤なんですよ、これは主義ですから、払わないという。いかにも不公平じゃないかと。その根っこの、テレビを付ければ受信料を取るというのはけしからぬという意見なんですよ。だから、それは最高裁が駄目だと言ったんだから、工夫をしてくださいよ。やっぱりこれからが私、大変だということを再度申し上げておきます。
　そこで、これだけ受信料が増えて財政が豊かになって、センターの建て替えの資金の積立てもできて、別に一千億近いお金があるでしょう、それで受信料の値下げをなぜしないかという、これもまた次の議論なんですよ。まあなるほどねという、五十円や何十円ちょろちょろやるのは余り意味がないかもしれない。しかし、何かの方針がないと。ためるだけじゃ駄目ですよ。会長、どうですか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　次期経営計画では、４Ｋ、８Ｋなど放送サービスの充実強化を図った上で、受信料収入の増加と業務全般にわたる経費の削減によって、三か年で百七十億円規模の原資を生み出しました。その上で、受信料制度等検討委員会の答申や視聴者の皆様などから寄せられた御意見を踏まえ、今回は受信料の負担軽減策を優先して実施することといたしました。割引につきましては基本的にコストの還元等を中心として設計し、免除については教育的見地及び社会福祉的見地から対象を限定し、実施いたしておるものであります。
　今回の負担軽減策については、受信料制度等検討委員会に諮問し、答申を得た上で実施することとしたものであり、割引、免除の実施については放送法により総務大臣の認可を得ることが必要となっております。
　値下げに関しましては、何回か申し上げていますが、中長期的な視点に立ちまして、この受信料制度等検討委員会の御意見も踏まえて、引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。
○片山虎之助君　確かに、支払率が上がっているんで、今度は割引や免除を相当拡充しましたわね。それは私はいいことだと、こう思うんだけど、料金を下げないから、受信料を下げないから割引やあれでこの代わりにということは、これはまた違うと思うんですよ。本筋はあくまでも一定の余裕ができたらきちっとした理屈の下に受信料を下げるということなんで、免除や割引をどんどんどんどん拡大していくという、まあ不公平なところも確かに今あるんで、それを整えていただくのは非常にいいと思うけれども、本筋は、会長、違うと思うんですよ。やっぱり国民はそういうことを見ているの。免除や割引は結構です。
　今後どういう方針で臨むか、もう一度言ってください。
○参考人（上田良一君）　受信料制度そのものに関しましては、種々の観点から検討する必要があると思っています。受信料制度等検討委員会を、私、会長になってすぐ私の諮問機関として立ち上げましたんで、第三者的諮問機関の意見も踏まえながら、引き続きこれは検討してまいりたいというふうに考えております。
○片山虎之助君　今日も公共放送から公共メディアへと、皆さん、公共メディアという言葉を使っているんで、簡単に言うと、公共放送じゃもう不十分なんで通信に乗り込むということでしょう、通信の領域にも入っていくと。そういう手段をもっともっと多様な、簡単に言うと、インターネットに入っていきたいというのか、即時同時配信をやりたいと、こういうことが公共メディアじゃないですか、非常に端的に言えば。いかがですか、会長。
○参考人（上田良一君）　御指摘のとおりだと思いますが。
○片山虎之助君　今、放送と通信の融合で、通信がどんどん放送的なものができてきていますよね、それをどうするかというのが確かに議論になっているんで。しかし、それは、通信の方が増えたから放送の方を変えるなんというのは私は逆だと思っているんですよ。
　今の放送法四条は、話が飛びますけれども、放送法四条というのは、ある意味では常識的な普遍の原則ですよ。その通信の方が放送的になったから一部が、それを直すというのは、これ逆なんですよ。むしろ、それは放送的になった通信をその原則や何かに組み入れるべきなんですよ。そこの調整はありますよ、法的には。
　これについては、会長と大臣、いかが考えますか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　先ほどちょっと御質問の趣旨を必ずしも正しく理解していなかったかもしれませんが、あくまでもＮＨＫとしては、公共放送として、放送を幹として補完的にインターネットの世界に入っていって視聴者の皆様にそういう視聴機会の拡大を広げると、こういう趣旨で放送と通信の融合には取り組んでまいりたいと考えております。
○片山虎之助君　いやいや、補完的ですか。補完的ではないんでしょう。今は補完的ですよ、今は法的にできないんだから、放送以外は。だから、放送法直してどういう入り方をするかはこれからの議論でしょう。
　しかし、その多様なそういう手段の中に入っていって、場合によっては通信でも一定の役割を果たすということが公共メディアという考え方じゃないんですか。私、分からないから、そこは逆に教えてもらいたいんですよ。公共メディア、公共メディアと言われる。今の公共放送じゃ物足りないと、もっと大きくなる、もっと多様なものに対応する、広げていくと、こういうことなんで、それはまさにインターネットの即時同時配信じゃないですか。違いますか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　補完的といいましても、通信手段を使って更に公共的価値を高められる部分に関しては、片山委員御指摘のように有効に活用して、いわゆる公共的価値を視聴者・国民の皆様に提供できる、限られた経営資源の中で最大限そういう提供をできる、そういうことを今後検討してまいりたいと、そういうふうに考えております。
○片山虎之助君　それから、私言っているのは、放送法四条はあれは原則を言っているんですよ。中立公平だとか、反社会的なこと、事実に即するべきだとか、こういう原則を取っ払うなんという議論になったらおかしいんだ、逆に。それは、インターネットの方にテレビ的なものがどんどん出てきますよね。出てきたときに、むしろそれらが四条の方に倣うべきなんで。ただ、四条そのものが無欠だと思いませんよ。これは検討して直す必要があるんだけれども。それはインターネットの方が放送的になるんだから、いい悪いの表現はよくないんだけれども。それは同じ効果や同じ影響があるんなら、同じ原則、理念で行うべきだと私は思う。そこのところをどうやってきちっと整理するかは難しいけれども。
　だから、逆に、そういうものが増えてきたから放送法の原則は要らないというのはおかしいんじゃないかと言っているの。話が逆じゃないかというのが私の意見。大臣、いかがですか。
○国務大臣（野田聖子君）　片山先生御指摘のように、放送法第四条というのは、放送事業者が自主自律して、そして放送番組を枠組みの中でしっかり編集することでその放送事業者が重要な社会的役割を果たしてきたと、そういうものであるわけで、それで、仮に放送法第四条を撤廃した場合には何が起きるかというと、今御指摘のように、しなくてよくなるわけですから、間違ったことを流しても構わないし、公序良俗に反することもオーケーだし、政治的に全然中立じゃなくていいというようなことが、そういう報道が増加するという可能性は十分考えられるわけです。
　それが果たして私たち国民にとって望んでいることなのかどうかというのは、しっかり議論していただかなければならないと思います。
○片山虎之助君　今の放送法四条は、私は一定の効果があると思うんです。もしそれをやめるんなら、それに代わるこれだけのメリットというか公益があると、国民が納得するという証明が要ると思うんですよ。そうでない限り、あの原則が正しいんなら、むしろこれから入ってくる方が、代わってくる方が、近づいてくる方がそれに服するべきだというのが、まあ言葉が良くありませんけど、そういう考えなんですよ。
　大臣、どうですか、そこのところ。
○国務大臣（野田聖子君）　まさにそのことについてそれぞれいろいろなお考えがあることは承知しているので、御議論を賜ればと、今までそういう議論はございませんでしたので。
　私は、今、日本の放送というものが、報道の自由の下で、しっかりと放送法で自主自律の中で四条の番組準則を守り、そして私たちに様々な、何というんですか、情報を安心して提供してくれたことには大きな意義があると思っていますから、そこはそれとしてどう判断するか。ちょっとそのメリット、デメリットについては、まだ私自身もこれから様々な御意見をお聞きしなきゃいけないなとは思います。
○片山虎之助君　それで、ＮＨＫさんはオリンピックまでにインターネットの即時同時配信ということをお考えでしょう。それやるかやらないかで、やるんならオリンピックに間に合わせた方がいいですよ。それ急がないと。だから、それは、いや、むしろ法律の問題を含めて、総務省の方の私は対応だと思う。問題点があるなら今徹底的に洗って、それは駄目だということを明らかにしないと。ぐずぐずやっていると時間がたつだけですよ。
　私は、即時同時配信をやるんならオリンピックに間に合った方がいいと思います、国民のためにも。駄目なら、ちゃんと議論をして、それはもっとこうなりますよということをはっきりすべきじゃないですか。ＮＨＫの方はやりたがっているんですよ。総務省の方は慎重なんですよ、やりたがっていないとは言わないけれども。そこのところ、大臣、どうですか。
○国務大臣（野田聖子君）　今、有識者検討会で検討を進めているところです。特段、スケジュール決めているわけではありませんけれども、様々な御意見を承ってまいりまして、引き続き丁寧に議論してまいります。ちょっと消極的に聞こえるかもしれませんけれども、決して反対をしているわけとかそういう立場ではなく、中立的な立場で今ＮＨＫが取り組もうとしていることについて真摯な議論を積み重ねているところだと御理解いただければと思います。
○片山虎之助君　平成三十年度ＮＨＫの予算で、ネット絡みでこういうことをやるという、どういう予算の内容になっているか、教えてください。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　現在、インターネット関連では二・五％までというシーリングが付いています。それから、常時同時配信に関しましては、もちろん法改正が必要なので、そういうことを踏まえた上で、今法律の中で許されていることを、許されている予算の範囲の中で今対応をいたしております。
○片山虎之助君　それは三十年度ですよね。来年度、再来年度ですよね、オリンピックは。そういうような状況で対応できるんですか、今の同時即時配信が。
○参考人（坂本忠宣君）　お答え申し上げます。
　平成三十年度の予算には、インターネットを通じた放送番組の提供ということで百五十六億円の予算を計上しております。これは、先ほど申しました受信料収入の二・五％以内ということで、二・二％というところで対応していることであります。次の年度以降も、現段階ではまだ法改正もできておりませんので、二・五％の枠内でインターネットサービスを展開していくということになろうかというふうに思います。
○片山虎之助君　大臣、そういうことなんですよ。だから、対応を、総務省としての、国としての対応を私は急ぐ必要があると思いますので、もうこれ以上は今日は言いませんから、よろしくお願いします。
　それで、ちょっと通告していないんですけど、今、大河ドラマや朝ドラの視聴率は大変いいとも聞きますけれども、悪いこともあるんでしょうが、どのくらいですか。
○参考人（木田幸紀君）　今、視聴率といいましても、録画で御覧になる方もたくさんいらっしゃいますので、昨年の秋から、今、総合視聴率、実際のリアルタイムで見た方の視聴率と録画の視聴率を足して計算しておりますが、それによりますと、朝ドラは総合視聴率で二五％前後、それから、大河ドラマも二〇％を超えているという状態です。
○片山虎之助君　どうもこれは私のひが目かもしれませんが、大変民放にそういう意味では対抗意識があって、ＮＨＫの番組は一番視聴率が高くなきゃいかぬ、一番いいキャストじゃなきゃいかぬ、一番いいスタッフが付かなきゃいかぬと。そういう視聴率の競争をすることは私はないと思うんでね。まあ少しはしてくださいよ。
　それから、本格的時代劇なんというのは民放ではなかなか難しくなっている、もういろんな意味で。そういうことは、できないことは私はＮＨＫが補完するというのかね、代わらなきゃいかぬと思うけれども、しかし、対抗意識で自分が一番じゃなきゃいかぬ、二番は嫌だと、一番派手に一番あれでということがいいんだろうかという疑問があるんですが、これは会長と大臣、どうですか。まず事務方の方が答えても結構ですが。
○参考人（木田幸紀君）　ＮＨＫでは、全ての番組をいろいろな角度から評価する仕組みを今取っております。視聴率に代表されるような言わば量的な指標もありますが、質的な指標を調査したり、いろいろな角度からやっておりまして、そういう意味では、視聴率も指標の一つとしては役割を果たしているんですが、我々としましては、視聴率競争とは全く無縁だというふうに考えております。
○片山虎之助君　そうですかね。それは私の見る目が間違いかもしれないし、あるいは関係の人の見る目が間違いかもしれませんが、民放というのは、本来そういうあれじゃないんですよ、公共放送、公共メディアなんですから、そういうところはしっかり守っていただくのが必要だと、こういうふうに思いますよ。それが国民の期待ですからね。会長、頑張ってください。皆さんも頑張ってください。
　総務省、よく相談をしてあげてください。それは大きいですよ。いろんな意味で、今日も、私も野党だけど、野党の皆さんも、報道しぶりにいろいろな御意見があった。私もあるんですよ。恐らく自民党もあると思いますよ。公明党ももちろんある。だから、みんなが文句を言うのがいいのかもしれませんわね。しかし、文句の程度もありますよね。政治的に中立、不偏不党というのがＮＨＫのあれですから。まあそのくらいしようがないかと関係の人が言うような、そういう報道を、妙なことになりましたけれども、是非それを心掛けていただきますようにお願いして、終わります。
　ありがとうございました。
○又市征治君　希望の会、社民党の又市です。
　この一八年度のＮＨＫの予算、事業計画の審議に当たっては、先ほどから何人かからも出ていますけれども、昨年十二月の受信料徴収に係る最高裁判決、どう受け止めるかということも大事ではないかと、こう思います。
　ＮＨＫは、「判決は公共放送の意義を認め、受信契約の締結を義務づける受信料制度が合憲であるとの判断を最高裁が示した」と、こういうコメントを出されました。受信料制度そのものの指摘はそのとおりだろうと思いますが、この判決は、ＮＨＫが公共放送としての役割を果たしているとか、あるいはまた、この放送内容が国民の信頼を得ているとかというお墨付きを与えたものではこれはないわけですよね。言うまでもありません。
　よくＮＨＫはイギリスのＢＢＣと対比をされるわけですけれども、本当に一層、公共放送としての国民の信頼を獲得する、そういう努力が必要だと思いますが、改めて会長のこれに当たる姿勢についてお伺いしたいと思います。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　今回の最高裁判決は、受信料制度の仕組みは憲法の保障する表現の自由の下で国民の知る権利を満たすために採用された制度で、その目的にかなう合理的なものと解釈されるとの考えを示し、公共放送の意義を認め、受信料制度は合憲であるとの判断を示したものと受け止めております。
　引き続き、公共放送の役割や受信料制度の意義について視聴者の方々に丁寧に説明し、国民の信頼を得るための取組と公平負担の徹底に努めてまいりたいと考えております。
○又市征治君　視聴者は放映される番組や報道の内容でＮＨＫを評価するわけですから、そういう意味では、国民の期待に応える報道や番組作り、一層努力を願いたいと思いますが。
　最高裁は、民放との二元体制についても言及をしていまして、民放にもＮＨＫ同様に当然放送法第四条が適用されるということだと思います。民放とＮＨＫが異なるのは、これも言うまでもありませんが、民放がコマーシャルなどによって運営費用を賄っているのに対して、ＮＨＫは受信料を徴収して安定した財源を確保して自律性を持っている、こういうことですよね。この違いが民放とＮＨＫの放送内容にどのように反映をされているのか、また国民がそれを実感できるのかどうかという点がこの公共放送ＮＨＫが信頼を得られるかどうかの核心ではないか、私はそのように思います。
　ＮＨＫは、今回の経営計画の重点方針一、公共メディアへの進化ということで公共放送らしさを主張されるのかもしれませんけれども、民放が公共メディアという言葉を使わないにしても、同じ内容を放送の目的として提示されても何の不思議もないわけです。
　美辞麗句ではなくて、もっと踏み込んだ形で、政治権力に対するやっぱり批判であるとか、政治に対する、今日も出ました、量的公平性ばかりではなくて質的な公平性を貫くなど、やっぱりＮＨＫのあるべき姿というものを発信をすべきではないのか、こう思いますが、この点についてはどうですか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　昭和二十五年に制定されました放送法の下で、公共放送ＮＨＫと民間放送との二元体制が着実に根付き、日本の放送文化の根幹を成してきたというふうに認識いたしております。
　放送法では、ＮＨＫの目的や業務などが定められ、民間放送より高い責務として、視聴者の要望を満たし、文化水準の向上に寄与すること、地域向け放送や国際放送の実施などが明記されております。
　ＮＨＫの次期経営計画では、放送を太い幹としつつ、インターネットも活用して情報の社会的基盤の役割を果たしていくこととしていますが、その目的を明確にするために、ＮＨＫが追求する公共的価値を、正確、公平公正な情報で貢献、安全で安心な暮らしに貢献、質の高い文化の創造、地域社会への貢献、日本と国際社会の理解促進、教育と福祉への貢献の六つに整理してお示ししました。この六つの公共的価値を実現することを目標に、放送と通信の融合時代にふさわしい公共メディア、ＮＨＫへと進化してまいりたいと考えております。
○又市征治君　申し上げているのは、番組、報道の質の問題。やはり、いろんな報道評論家なんかに言わせても、政権へのそんたくが目に余るのではないかとか、娯楽番組にしても民放と同じような感覚、内容のものをＮＨＫがやる必要はないのではないのかなどなど、様々なやっぱり批判がありますよね。だから、そういうものも謙虚に耳を傾けて、ＮＨＫらしさを絶えず追求を願いたいということを申し上げておきたいと思うんです。
　次に、放送と通信の融合問題に関して伺いたいと思いますが、このＮＨＫの経営計画は現行の放送法の制限に従ってやると、これは当然のことです。しかし一方で、今日もずっと議論になっていますように、放送と通信の融合、あるいはその時代の到来などということが語られる中で、このＮＨＫの立ち位置をどのように考えるかというのは重要な検討課題の一つになってきたんだろうと思うんです。
　そこで、まずお聞きをしますけれども、この放送と通信の融合、あるいはその時代の到来と言われる下で、ＮＨＫはこれまでどのようなものとしてこれを捉えて、そして、その中でＮＨＫの役割をどのように考えてきておいでになるのか、公共メディアという、こういう概念がＮＨＫに役割を規定しているということなのかどうか、その点についてお答えいただきたい。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　インターネットの利用拡大や携帯端末の急速な普及などにより、視聴者のコンテンツ視聴や情報取得の在り方が多様化してまいっております。一方、インターネットの浸透により、不確かな情報の拡散やお互いのつながりの希薄化が深刻に受け止められ、意見の分極化や社会の分断を懸念する声もあると承知いたしております。
　こうした社会のありようが急速に変化する中でも、ＮＨＫは引き続き、国民の知る権利を充足し、放送法を遵守しながら、自主自律を貫いて、健全な民主主義の発達と文化の向上に寄与してまいりたいと考えております。そのためにも、放送を太い幹としつつ、インターネットも積極的に活用して情報や番組を届け、情報の社会的基盤としての役割を果たしてまいりたいと考えております。
○又市征治君　放送と通信の融合といっても、それは放送とネットをつなげばいいという問題ではないんだろうと思うので、融合の中でメディアの役割も異なってくるのかもしれません。ＮＨＫは、やはりこの融合時代における自らの役割をむしろ積極的に打ち出すぐらいの構えが今必要になっているんじゃないかな、こんな感じがいたします。そのことだけ申し上げておきたいと思うんです。
　これの文脈で、最近、放送法の改正問題が頻繁に報じられてきたわけですけれども、報道によれば、安倍総理自身が、一月末にＩＴ関連企業が集まる新経済連盟の新年会に出席をして、ネットテレビは放送法の規制が掛からないが、見ている人にとっては地上波と同じだ、日本の法体系が追い付いていない、大きな改革をしなければならないと発言をし、また、未来投資会議でも放送事業の大胆な見直しが必要だというふうに述べ、電波制度改革に意欲を示されたと、こういうふうに伝えられています。
　このような流れの中で、日本民間放送連盟の井上会長が、インターネットは自由に発信できるが、フェイク、いわゆる偽ニュースなども起きて混乱期だ、一度に早急に決めない方がよいのではないか、ネットとテレビは似ているけれども媒体として違う、画面で見れば同じだが、放送はいろいろな設備と組織を持ち、お金を掛けて番組の信頼性を高めていると発言をされています。
　これとの関連で、この放送法の改正について、ＮＨＫとしてはどういうふうにこれを受け止めているのか、あるいはまた、現行放送法で放送制度の発展に果たしてきたこの四条などの役割というものをどう受け止めているのか、この点についての認識を伺います。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　日本の放送は、放送事業者の自律を基本とし、放送番組編集の自由などの重要な原則を定めた放送法の下で発展してきたものと認識いたしております。放送、通信の融合などメディア環境の変化が進む中でＮＨＫが引き続き情報の社会的基盤としての役割を果たしていくため、放送を太い幹としつつ、インターネットも積極的に活用してまいりたいと考えております。
　現行の放送法で認められていないインターネットによる放送の常時同時配信につきましては、二〇一九年度に開始したいと考えておりまして、関係者や視聴者・国民の理解を得る努力をしているところであります。
○又市征治君　今日も何人かの委員から出ていますけれども、放送法、いろいろと時代の変遷に沿って変わることがあるということもあり得るかもしれませんけれども、先ほども出ましたように、やっぱりこの四条そのものは本当に放送における規範、原則的なものだと思うので、それを変えて撤廃をするなどということはあってはならぬのではないのか、こんなことを思います。そういう立場をＮＨＫとしても是非堅持をしてもらって、むしろインターネットの側を規制をしなきゃならぬというぐらいのことが大事なんだろうと、こんなふうに考えていることを申し上げておきたいと思います。
　次に、ＮＨＫの働き方改革について幾つか伺いたいと思います。
　先ほども出ましたが、職員の佐戸未和さんの過労死を機に、昨年十二月にＮＨＫグループ働き方改革宣言が出されました。その冒頭には、「ＮＨＫグループは、業務に携わるすべての人の健康を最優先に考えます」と、こんなふうに宣言されていますけれども、こういう言葉を聞くと、私、ちょっと違和感を持つんです。じゃ、ＮＨＫは今まで何を最優先にして、何を犠牲にして業務をやっていたのかと首をかしげたくなるくらいなので、こういう美辞麗句であってはいかぬ、こんなふうに思うんです。
　そこで、まずここでは、ちょっと聞いておきたいのは、ここ数年のＮＨＫ本体で働く職員の平均的な超過勤務時間、どの程度になっているのかというのをまずこれ一つお聞きをします。
　もう一つ、この予算を見ますと、今年の給与費を見ると現状維持、昨年度の予算と全く同額、こういう格好になっています。どうもここ十数年、まあ不祥事問題もあったかもしれません、給与は全然改善されていない、こういう格好で来ていると思うんだが、一体全体キー局などの同業他社と比較をした場合にどういう水準になっているのか、この点。この二点、まずお聞きをします。
○参考人（根本佳則君）　お答えいたします。
　ＮＨＫの所定外労働時間、いわゆる残業時間ですけれども、過去十年間、月間平均三十時間台で推移しております。最近は働き方改革の取組によりまして漸減傾向にあるということです。
　それから、ＮＨＫの平均年間給与は、在京の民放や大手新聞社に比べまして一、二割程度低くなっております。賃金の改善につきましては、平成十四年度以降、ベアは行っておりません。定期……（発言する者あり）ベアは行っておりません。ベースアップですね。定期昇給は制度どおり毎年実施をしてきております。
　平成三十年度は、人材確保面で競合する同業他社などのほか、公務員、民間企業の給与水準、社会経済情勢も注視しつつ、職員のモチベーションの維持向上やＮＨＫ全体のパフォーマンス向上という観点も踏まえ、賃上げについても予算内で適切に対応していく考えでございます。
○又市征治君　世間は今春闘でも昨年を上回る賃上げ状況にあることはＮＨＫが一番よく知っていると思う、みんな調査をしてね。賃金はもちろん労使の間で当然議論をして決められるわけでありますけれども、政府が挙げて、何とかこのデフレからの脱却のためには、あるいは経済の好循環を図るためには三％程度賃上げをしてほしい、こういって企業にみんなに要請をしている。こういう状況の中で十何年も賃上げ全然なしで、定期昇給というのはあんなものは賃上げじゃないんだから当たり前なんですよ。そんなことを胸張って言うような話じゃない。
　そういうわけで、やはりこれも積極的に、今もあなたが最後におっしゃったけれども、ＮＨＫ職員として誇りある仕事を担う、そういう意味で、同業他社から一割、二割低いなんという話じゃなくて、引けを取らないような処遇をこれは労使でしっかりと議論をして決めるべきだろうということだけ意見としては申し上げておきたいと思います。
　そこで、働き方改革の二は、業務の改革やスクラップ化を進め、効率的な働き方を追求しますと、こういうふうになっているわけですが、他方で、今回発表された経営計画には実に多くの事柄が盛り込まれています。どのようにしてこの目標を実現するのか、少し具体的に教えていただきたいと思います。
　また、ＮＨＫでは裁量労働制が導入されていると思いますけれども、実際の労働時間の把握はどのようにされているのか、これ二点目に。
　三点目には、改革では、スタジオ収録の時間の制限であるとか地方放送局の泊まり業務の廃止など、労働時間を縮減するために具体的な施策が盛り込まれていますけれども、これ自体は大変結構だとは思うんですが、この超過勤務の縮減が逆に労働密度を強化をすることになって、そして結果的に職員の賃下げになっていくような話じゃ、これは意味なさぬわけで、この点はどういうふうにお考えになっているのか。この三点、お聞きをいたします。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　私の方から一点目を御回答させていただきまして、二点目以降は人事を担当しています理事の根本の方から回答させていただきます。
　次期経営計画では、グループ一体となり、効率的で透明性の高い組織運営を推進することを掲げておりまして、公共的価値の実現の観点から業務全般を不断に見直し、効率化を進めるとともに、新たな取組、重点業務に経営資源を集中させていきたいと考えております。経営計画の着実な遂行、目標の実現に向けて、ＮＨＫグループが一丸となって全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○参考人（根本佳則君）　勤務時間の把握のことでございますけれども、勤務時間はタイムレコーダーの記録や、記者自身がシステムに入力した出勤と退勤の時刻を上司が承認する形で今把握しております。出勤から退勤までの時間を暦月積算した時間数を健康管理時間と呼んでおりますが、この健康管理時間を把握し、その時間数に応じて段階的な健康確保措置を実施しているということでございます。
　それから、深夜・休日労働につきましては、事前申告、上司把握を徹底し、その時間数を把握することにしています。それから、適切な勤務管理の推進の観点から、外勤の多い記者の勤務を迅速、正確に把握するため、業務用スマートフォンで勤務打刻できるシステムをこの三月から一部試験的に導入しております。
　それから、先ほど労働強化で賃下げになるのではないかというような御指摘でございましたけれども、働き方改革を進めるに当たりましては、これまでの業務の在り方や業務フローの見直しなど、より効率的で生産性の高い働き方の推進が欠かせないというふうに考えております。健康を最優先にして、新しい仕事のやり方を構築していきたいというふうに考えております。
　割増し賃金は深夜労働や休日労働の時間数に応じて増減いたしますけれども、働き方改革によって深夜・休日労働が減ったとしても、働き方改革に対する職員の努力や成果を適正に評価して処遇に反映し、結果としてＮＨＫ全体のパフォーマンス向上につなげていくように今取り組んでおります。
○又市征治君　裁量労働制は何人いるのか。裁量労働制。
○参考人（根本佳則君）　裁量労働制を適用している記者は全国で約九百名です。
○又市征治君　いずれにいたしましても、働き方改革、しっかりといい方向に、先ほども申し上げたように、その結果として労働密度が強化になりましたなどということに陥らないように是非やっていただきたいと思います。
　その関連で、総務大臣に一つこれは御注文申し上げたいと思うんですが、大臣意見、見ました。
　今日の配られている放送法第七十条第二項の規定に基づき承認を求めるの件のこの資料の五十九ページ、あちこち、いつも大臣の、えらい細々とあれもしろこれもしろといろいろと書いてある。これももう一遍見直したらいいと思うけれども、その中で、この五十九ページの上の丸一つ目ですよ、ここのところに、この大臣意見に数多く注文が盛り込まれているけれども、「要員数の削減も視野に」、こういうのが載っています。
　経営の効率化とか適正な人員配置とかと言えば済む話を、あえて大臣名の意見にこれを盛り込むのか。私に言わせると、こういうのは箸の上げ下ろしまで一々注文を付けるという話じゃないのかということだと思う。大臣が全部目を通されておったら、これはこんなことまでというふうに多分切られたんだろうと思うけれども、事務方の文章をそのまま見落としでこのまま来たんだと思うけれども。やっぱりちょっとこれは何ぼ何でも言い過ぎですよ、大臣の意見としてこんな要員削減なんということを言うというのは。少なくとも、こういうところは適正な人員配置あるいは効率的な運営に努めろということでたくさんな話を、ついつい総務省の職員までがこんな格好でＮＨＫまで業務監査やっているみたいなね、こんな話ではないわけであって。
　是非、ここのところは、私、大臣、今日ここでいいとか悪いとかと言うつもりはない。こういうことについて少し見直してもらって、大臣意見で私は前からもう何遍も申し上げている。二十何項目も一々一々こんなにたくさん書くことあるのかということも申し上げてきているわけで、このことも含めて大臣意見についてはやっぱり是非見直していただきたいなということを率直に思うんですが、そのことについての検討されるかどうかだけ、お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（野田聖子君）　今御指摘の要員数の削減もという言葉なんですけれども、必ずしも全組織一律の削減ということではありません。もうどんどんイノベーションが進む中で、必要なところはしっかり配置して、不要になったいろんな仕事についてはしっかり削減して、全体として効率的な人員配置に努めていただきたいという趣旨なんです。
　なぜそういうことを申し上げるかというと、やはり先ほどから申し上げているように、ＮＨＫは国民・視聴者に納得して受信料を御負担いただいている、そういう中で、様々な御意見を踏まえて、しっかりとＮＨＫは御負担をいただくけれども効率的な経営を努めている、そして適時適切にその働く人たちもきちっと取り組んでいるということ、そういう観点から指摘をさせていただいたものです。決して働き方改革と逆行しているわけではなくて、既存業務については全体しっかり見直していただくとともに、そして、もう不要な業務というのも当然あるはずですから、そういうのは業務の活性化ということでしっかり取り組んでいただきたいと、そういうことを申し上げている次第です。
○又市征治君　やっぱり私、それでも大臣意見としては行き過ぎだと思いますよ。
　さっき太田先生が配ってくれた資料から見れば、一万三千人が一万人に減っているわけですよ。そういう傾向にあるのにまだ人を減らせみたいなことを言うことじゃ、人が伸びているなら私はそういう指摘があってもいいと思う、だけれども、ちょっとやっぱり行き過ぎだと思って、これは検討をしてくださいと私申し上げているので、削れと言っているんじゃありませんから、是非そこのところは御検討願いたいと思います。
　そんなことを言ったら、時間がなくなってしまった。
　４Ｋ、８Ｋ問題、ちょっと急いでお聞きをしますが、平成三十年度の収支予算と事業計画の説明資料を見ると、いろんな支出項目の中にこの４Ｋ、８Ｋ関連項目出てまいります。例えば、事業支出では調査研究費、チャンネル別予算ではスーパーハイビジョン試験放送等々ありますが、この予算の中で４Ｋ、８Ｋスーパーハイビジョン関連の予算は総額どのぐらいになるんですか。
○参考人（大橋一三君）　お答えいたします。
　三十年度予算における４Ｋ、８Ｋのまず本放送の実施に要する経費、これは物件費と人件費と減価償却費を含めた総額でございますけれども、これは二百五十七億円となります。事業支出に占める割合でいいますと三・六％。そのほかに、本放送が始まる前まで試験放送がございますので、その試験放送はそのほかに六十二億、これが４Ｋ、８Ｋの総額ということでございます。
○又市征治君　今年の十二月から開始される新４Ｋ、８Ｋ衛星放送の受信機の値段がどのくらいで、どの程度の普及率になると見込まれているのか。これはどこにお聞きした方がいいのか、ＮＨＫなのか総務省なのか。
　視聴者の一部しか見られない放送のために視聴者全員から徴収する受信料を使うとなると、視聴者の理解、全体の予算とのバランスが問題になるんだろうと思うんですが、この点についてのＮＨＫの認識はどうですか。
○参考人（大橋一三君）　最初の受信機の価格については、ちょっと私ども、お答えする立場でないのでお答えできませんけれども、我々ＮＨＫが４Ｋ、８Ｋの取組にどのような対応をしているかということでございますけれども、４Ｋ、８Ｋ、まず認知度を高めて、そのためにも高精細の魅力的なコンテンツの制作、放送や、例えばＦＩＦＡワールドカップサッカーなどのパブリックビューイングなどを通しまして、そういう魅力をまず知っていただくと、そういうことを積極的にまずは進める。これも公共放送として先導的な役割を果たしていく上で必要だというふうに考えています。
　ただ、一方で、放送の実施に当たりましては、現行の地上衛星放送の番組と一体制作をいたしまして、４Ｋで作った番組を同時に２Ｋで放送するというような効率的な実施も考えてございまして、今後、コストの増加を極力抑制をして効率的に実施をしていきたいというふうに考えております。
○政府参考人（山田真貴子君）　外付けチューナーなしに視聴できる受信機でございますけれども、放送開始に間に合うように今年の秋以降発売されると聞いておりまして、現時点ではちょっと価格というものは把握はしておりません。
　４Ｋ、８Ｋの普及につきましては、政府として二〇二〇年に全国の世帯の約五〇％で視聴できるということを目標としているところでございます。
○又市征治君　五〇％。実際上は４Ｋ、８Ｋは相当大きな画面で見ないとその良さは実感できないんだろうと思うので、その点からいうと、視聴者は従来よりも高価な受信機を買わなきゃならぬということなわけで、格差や貧困が拡大をしていると言われるこの中にあって本当に視聴者がそこまで魅力を４Ｋ、８Ｋに感じるのかどうか。この技術そのものの開発は私は大変大事ないいことだと思うんですけれども、単に家電業界の新商品開発の片棒を担ぐような格好であってはならぬのじゃないのかということだけ申し上げて、時間が来てしまいましたので、今日は終わりたいと思います。
○江崎孝君　最後になると大分疲れてまいりまして、会長も大変だろうと思いますが、もうしばらくお付き合いいただきたいと思います。視聴者の皆さんももう付き合っていただいていないかもしれませんが。
　昨年、私が会長に御質問したのは、ＢＢＣの話をさせていただきました。そして、あのときは、私はフォークランド紛争のときのサッチャー政権と当時のＢＢＣの関係をお話をさせていただいて、公共放送の在り方を問わせていただきました。そのとき、会長は、「あくまでも公平公正、自主自律を貫き、何人からの圧力や働きかけにも左右されることなく、視聴者の判断のよりどころとなる情報を多角的に伝えていくということが役割だと認識いたしておりまして、その認識を基に今後の執行の任に当たっていきたい」という、こういうふうにお答えいただいておりますが、この一年間、その思いはどこまで遂げられたでしょうか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　今、江崎委員から御指摘がありましたとおり、私は昨年の参議院総務委員会で、ニュースや番組が外からの圧力や働きかけによって左右されてはならず、報道機関として公平公正、不偏不党、自主自律を堅持すると答弁させていただきました。この認識は現在も変わっておりません。
　ＮＨＫは、放送法にのっとり、事実に基づいて公平公正、不偏不党、何人からも規律されることなく自らを律して放送に当たっており、今後も変わりはないというふうに考えております。
○江崎孝君　そのお気持ちを持ち続けていただきたいと思いますけれども、その上で、先ほど午前中、森本委員の方から質問があったときに、政府からの独立という言葉をお使いになりました。私は、少々これに対しては疑義があります。政府からの独立は、元々政府から独立しているわけでありますから、あえて政府からの独立というのを考え方の一つに言うことはあり得ないし、もっと言えば、前会長も、御存じのとおり、政府が右と言うものを左と言うわけにはいかないという、こういう物議を醸されました。これも私はあの前会長の認識が間違っていたのかなと思うんですが、政府が右と言うものを左と言ってしまったら、これは間違った報道になります。政府が右と言うものは右とちゃんと伝えるということが、これ公平公正な報道です。しかし、それに対して対立する意見があることもちゃんと伝えていく、そういうことが不偏不党、公平公正だというふうに私は認識をしているわけでありまして。
　そこで、今回も、決してＢＢＣだけが僕はいいとは思いません。日本のＮＨＫが優れている面も相当あります。ただ、この報道という、ジャーナリズムということに関して、やはり見習うべき点は相当あるんじゃないかな。
　そこで、イラク戦争時のグレッグ・ダイクという当時の会長、私が質問したときに、会長はＢＢＣのその流れも含めて勉強しますとおっしゃったので、ひょっとしたらもう知見があるかもしれませんけれども、このグレッグ・ダイクという、これ結局辞めさせられるんですね、自分で辞任されます。それ、何で辞任されたかというと、イラク紛争時、戦争時ですね、御存じのように、ブレア政権は四十五分以内に大量破壊兵器を使用可能なんだということを言ってイラク戦争に加担をしていきます。そのときにＢＢＣの記者が、それはうそだと、四十五分というのはうそだと、こういう報道をするんですね。これに対してブレア政権は相当な批判、キャンペーンを広げるわけですよ。
　そして、結果的に、ＢＢＣは、これは記者を守り通します。しかし、このＢＢＣの記者に提供したデビッド・ケリーという博士が自殺をするんですね。政治に絡まって、こんな状況がやっぱりイギリスでも起きているわけですね。そして、それの自殺の原因を突き止めるという検査委員会を政府は立ち上げて、その委員会はＢＢＣを非難する結論を出すわけです。
　当時のＢＢＣの経営委員会は、これはＮＨＫの経営委員会と同じようですけれども、経営委員会は、そのことを察して辞任をさせる方向で動きをします。それを知って、そのグレッグ・ダイクというのは自ら辞任をするわけです。ここからなんです。ここからがこの話の大きなところなんですけれども、それを知ったＢＢＣの職員が立ち上がるんです。グレッグ・ダイク、間違っていない。で、あっという間に募金を募って、職員から、デーリー・テレグラフという新聞に一面報道するんですね。それぐらいにダイクというのを擁護するわけです。これはＢＢＣと、ＢＢＣ会長であるグレッグ・ダイクとブレア政権の、その権力との闘いを見ているわけですね。
　そのデーリー・テレグラフに出た報道の、職員が書いたコメントの一部なんですけれども、グレッグ・ダイクは、恐れることなく真実を追い求めるＢＢＣのジャーナリズムに勇気と権力からの独立と強靱さを与え、それを守った、ＢＢＣが決意を後退させることなく、これからも引き続いて真実を追求していくことを固く我々は誓うと。その後、このグレッグ・ダイクもコメントを出しています。これは、民主主義社会ではメディアと政府は決定的に違う役割を担っており、放送メディアが中心に持つ役割の一つが、時の政府に対して疑問を投げかけ、彼らが掛けてくるいかなる圧力に対しても抵抗して立ち上がるというものであるということなんです。
　ですから、先ほど会長が言われた、政府からの独立では物足りない。政府の権力からの独立なんです。このことを是非僕はお考えいただきたいと思いますけれども、今の僕がるる、長くなって済みません、説明したことに対して、何かお考えがあったらお聞きします。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　貴重な逸話、ありがとうございました。
　ＮＨＫは、公共放送として、公平公正、自主自律を貫き、何人からの圧力や働きかけにも左右されることなく、視聴者の判断のよりどころとなる情報を多角的に伝えていくことが役割だという認識は変わっておりません。ＮＨＫの放送ガイドラインでも、放送の自主自律の堅持が信頼される公共放送の生命線であることや、放送の基本的な姿勢として、正確、公平公正などを掲げております。
　ＮＨＫといたしましては、こうした考え方を堅持し、これまでどおりニュースや番組の内容に責任を持って放送を実施してまいりたいと考えております。
○江崎孝君　権力からの独立というのを貫いていただく、これ大変難しいと思います。
　それで、ちょっと通告していないんですけれども御質問させていただきますが、前会長時代、上田会長は、例のタクシー問題をベースとした調査委員会というか監査委員長だったので、調査委員会の委員長をされて、ここにこの場で報告されました。
　どうですか、あのようなタクシーの使用の仕方、内部からいろいろな情報が出るような使用の仕方されていませんか、会長、今現在。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　私といたしましては、タクシーの車の利用もそうですし、夜の宴会等の費用もそうですし、しっかりと私の方で規律を持って対応しているというふうに自負しております。
○江崎孝君　ありがとうございます。
　実は、今言ったとおりですが、あの情報も週刊誌を中心として動き出しました。これもちょっと通告していないので、午前中の委員会からの続きなんですけれども、午前中、杉尾委員と山下委員の方から、国際報道の問題点について、質問というか、情報がお二人の議員に寄せられた、そのことを質問されたことは御記憶にあると思いますね、午前中ですから。
　その際に、オレンジブックというものがあるということを言われたと思います。これは、二〇一四年にイギリスのザ・タイムズという、記事に載っているわけですね。これは決していいものではありません。ＮＨＫの内部文書、オレンジブックにより、ＮＨＫが国際放送の担当者に、南京大虐殺や慰安婦問題について、この表現では駄目、この表現をするようにといった細かい通達をしていることを明らかにしたものだと外国の新聞に報道されちゃったんですね。写しはここにあるんですけれども。
　会長、こういうものが内側から出された、そして外国のメディアに報道された。国内では余り報道されていません。こういうことがあるわけで、このオレンジブックというものを会長御存じでしたか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　オレンジブックというのの存在は、私は知っておりました。その内容に関しましては、専務理事の、どういうふうに対応すべきかということに関しましては坂本の方から回答させていただきます。
○参考人（坂本忠宣君）　御指摘の件でありますけれども、ほかの報道機関でもあるものと同じように、用語の統一を図ると、そのための、従来から作成してきていると、そういうものでございます。現場の取材、制作のところでこういうものを作成しているということであります。
○江崎孝君　実は、昼休みに直接電話しました。そうしたら、存在するということです。
　それで、私は、今、一般的なそういう報道の統一的な用語であればこういう問題になっていないわけでありますから、委員長、総務委員会にこのオレンジブックという資料を提出をしていただくことを求めます。
○江崎孝君　是非よろしく御協力をお願いをしたい。
　先ほど会長が冒頭おっしゃったこと、公平公正ということ、そして、先ほど僕がＢＢＣの話をして権力からの独立という話をしたことに対して、自らそういう方向性で頑張るという決意を言っていただきました。
　であるならば、やはりこういう誤解は解かなければなりません。そして、何よりもまずは、上田会長、率先をして、不偏不党、公平公正、そして権力からの独立という考え方を、ＮＨＫの組織の中にこれを広げていっていただかねばなりません。改めて決意をお願いをします。
○参考人（上田良一君）　度々申し上げていますように、ＮＨＫ、公共放送、公共メディアとしてのしっかりした役割を、それを総理する会長としてしっかり果たしてまいりたいというふうに考えております。
○江崎孝君　それでは、後日オレンジブックが出てきた段階でまた議論をさせていただきたいというふうに思います。
　ちょっと順番を変えまして、公共メディアへの進化を目指すという今回のこのＮＨＫの経営計画二〇一八—二〇二〇ですけれども、その中で、公共メディアというのはいろいろ、どういう方向性かというのはまた時間があったら後でお聞きしますけれども、新たな分野への取組ということになると、当然これは業務の量だけではなくて、業務の質の向上も要求されると思うんですよ。
　そんな中で、働き方改革というのをどうやって実現をしていこうと思われるのか、具体的な考え方をお教えいただきたいと思います。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　経営計画の実現、公共メディアへの進化のためには、ＮＨＫグループの業務に携わる全ての人の健康を最優先に考え、その上で創造性を発揮できる環境を確保しなければならないと考えております。そのために、働き方改革に加えて、地域改革、グループ経営改革の三つの改革に取り組んでいくことを掲げております。
　それぞれの改革を着実に遂行するための体制の整備を進め、これまでの慣行を打破し、公共的価値実現の観点から業務全般の不断の見直しに取り組んでまいりたいと考えております。
　ＮＨＫグループ働き方改革宣言で掲げておりますのは、単なる労働時間の削減ではなく、業務の改革やスクラップを進め、効率的な働き方を追求することで職員一人一人の生産性や創造性が一層高まり、結果として視聴者サービスの維持向上にもつながるものというふうに考えております。
○江崎孝君　それは分かります。それは、ある面では、言葉がちょっと適切かどうか分かりませんが、極めてスローガン的な話でございます。
　もっと言えば、よく働き方改革の中に、長時間労働に頼らない組織風土をつくるというふうに言われています。そうすると、これまで長時間労働に頼っていた組織風土だったということになります。その大きな犠牲といったら本当に申し訳ないんですけれども、佐戸さんのことが起きたわけでございますから、その長時間労働に頼る組織風土というのは一体どういう風土だったんですか。これ、通告していますよね。
○参考人（根本佳則君）　お答えいたします。
　ニュースを取材する報道現場や番組の制作現場では、公共放送の使命の達成という目的の下で、長時間労働を前提とした働き方になりがちであったというふうに考えております。このＮＨＫグループ働き方改革宣言で掲げたのは、そうした組織風土を改め、健康を最優先に働き方を変えていくことだというふうに思っております。
○江崎孝君　やっぱり、これ非常に表面的な話だと思うんですね。僕は、やっぱり最大の原因は、現場の勤務時間の実態を上司が把握をしていなかった、これに尽きる。
　やはり、事業外みなし労働でしたか、そういうのを使っていたことによって、管理監督する立場である上司が、部下がどんな働き方をしていたかということを把握をしていなかった。把握をしていたらば、いろんなアドバイスもできたはずです。往々にして、大体過労死の場合というのはそういうことが原因となっているのが僕は多いと考えています。
　その意味で、この働き方改革というのは、やっぱり現場の実態をその上司、その上司の実態をそのまた上の上司の皆さんがきちっと把握をして、そのときそのときに適時対応を取るということに尽きると思いますが、どうでしょうか。
○参考人（上田良一君）　私も、現場、現物、現実というのをよく申し上げますけれども、ＮＨＫの場合は非常に多様性のある業務を担当いたしておりまして、働き方改革に関しましても、一般的ないろんなルール、これも当然必要な部分は全局的に導入いたしますが、個々の、例えば報道部門、記者を中心とする、それから制作部門、ドラマなんかの制作、営業部門、技術部門とありまして、それぞれの現場を踏まえて、現場の意向も徴しながら、しっかりとした現実、具体的な施策をつくって、それにしっかりと対応し、実行に移していくということで、役員間、役員も含めて、それぞれの担務のところでしっかり自分の領域をそういう観点から見て、働き方改革の具体的な施策を立てた上で実行に移すように、これを徹底するべく、今も度々会議を行いながらそれに取り組んでもらっております。
○江崎孝君　是非、そこが抜けると、もうスローガンだけが現場に下りてくれば、これはこれでまた大変なというか、そのスローガンを実行するためにまた変なところにしわ寄せが行ったりするわけでありますから、特に、三つの進化と、三つの主体的改革とおっしゃっていますね、この二つがしっかりかみ合わなきゃいけないわけです。
　三つの主体的改革、働き方改革、これがトップになければ僕はならないと思います。是非お願いをしたいと思いますし、そして、最後の最後はやっぱり人員増なんです、最後の最後は。もしそれでできなかったら。やっぱりスクラップしたり、業務改革したり、今の働き方改革でどうしてもやっぱり解決できないということは、これはどうやったってもう人を増やすしかない。先ほどの太田先生の方からあったように、あれだけ減らしているもの、まあ総務省から要員の云々とかという要らない指示も出ているというふうに又市先生が言われましたけれども、そこはやっぱり自信を持って、会長としては人が必要だったら増やしていくという決意も必要だと思いますが、どうでしょうか。
○参考人（上田良一君）　要員に関しましては、今委員の方から御指摘ありましたように、スクラップ等も勘案した上で、まずは現有要員の中でできるところから対応していきたいと思いますが、いずれにいたしましても、受信料で運営されていますＮＨＫとしては効率的な業務体制が求められておりますので、まずは既存業務の見直しにより効率的な業務運営を進めていくことで、安定的に、かつ持続可能な業務要員体制を構築してまいることが基本であるというふうに考えております。
　三十年度においても、既存業務を見直すことで重点業務への対応に必要な要員を確保しております。その上で、各職場でも適切な業務管理をしっかりと行い、長時間労働に頼らない業務体制を構築してまいります。今後も、経営資源の最適配分を行い、その時々の状況を踏まえ、各年度の収支予算、事業計画において要員規模を検討してまいりたいと考えております。
○江崎孝君　あと、ちょっと時間が来ましたので、どの質問をしようかなと思ったんですけれども、公共メディアについて、じゃ、質問することにします。
　放送法の改正がこれは当然必要になってまいります。そうすると、これ東京新聞の三月の十五日に出された問題ですけれども、安倍政権の放送制度の改革方針案のポイントが、イの一番が放送法四条の改正になっています。
　私が危惧するのは、公共メディアへの進化のために放送法の改正が必要となる、それは二〇二〇年の東京オリンピックを目指すのであればその前に当然やらなきゃいけないとなると、総務省も本来は批判を、反対をされている放送法の四条、これは官邸サイドが放送法の四条を中心にして放送法改正という流れをつくってくるとすれば、そこに公共メディアへの進化というＮＨＫの方針のある放送法の改正、これは四条とは関係ありませんので、非常に政治的に混乱をする。あるいは、こっちはやらなきゃいけないんだけどこっちは反対だという状況が目に見えてくるわけですね、放送法の四条を本当に改正しようとする状況であれば。
　これは会長なのでしょうか、僕、通告していませんけれども、どちらでも結構です、大臣でも結構ですけれども、その微妙な政治的なこの流れをどのように、公共メディアへの進化というのを広げていこうとすれば、そこの微妙な問題点を整理しなければなりません。そういう覚悟がおありになって公共メディアへの進化というのをやっぱりおっしゃっているのでしょうか。必ずその問題が僕は出てくるんじゃないかな。
　放送法の四条が仮に一緒に改正されたとすれば、ＮＨＫの公共放送の意義である放送法の四条の部分をＮＨＫの十五条以下のところにもう一回書き込まなきゃいけないという、多分こういう作業が出てくる可能性があります。そういう全体像を考えた上での公共メディアへの進化ということをおっしゃっていらっしゃると思うんですが、その思いを少しお聞かせいただければと思います。
○委員長（竹谷とし子君）　答弁はどなたに求めますか。
○江崎孝君　会長か大臣か。