Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（悟）政府委員　陛下の御行動、先ほど来申し上げておりますいろいろな分け方というのも、やはり国家のこととしての場合とそうじゃない場合と、国家という意味で関連しての、あるいは憲法に言われるところの国家としての立場での公というものじゃないことは申し上げているところでありますが、皇室としてのいろいろな祭事は重要なる行事であることは、これは私どもは全くそう思ってお務めいたしております。ただ、先ほど来申し上げましたように、やはり皇室としての宮中三殿の場合、先生御案内のとおりに、例えばその祭をやるのは公務員でない掌典という皇室がお雇いになっている方たちが祭そのものはやっているわけでございます。もちろん、陛下がいらっしゃるときに侍従がお供するとか、これはもう侍従としての職務でございまして、これは当然やってもらわなければならぬと思いますが、外の方に職員が参列するときも、それは全く自分の意思でございまして、これを公務でないからどうこうというような割り当て的なことは一切やっておりませんので、その辺は御理解賜りたいと思います。
○小林（進）分科員　それはおっしゃるとおりです。公務員であろうとも、私的行為もあっていいし、任意の場合もありますし、自己の意思に沿わないで特に公務だからといって強制する云々の場合には問題ですけれども、自分の意思に基づいて、任意の意思で御随行を申し上げるということは、どこでもついていくということは、一向これは支障ない。私はそのことを言っているんじゃないのでありまして、その点確かにけじめだけはきちっとつけて、国民のだれから見てもそういうけじめが明確になっているという点だけはひとつよろしく私の方でお願いをしておきたいと思います。
　時間もありませんから、次に一つ申し上げまするけれども、皇孫ですね、皇孫の御婚儀の問題ですよ。これがまたどうも週刊誌やらマスコミやら、これ見よがしに書きまくっておりますけれども、当事者である皇孫も御迷惑だろうし、一方、名前を出される相手方も、私は大変被害者ではないかと思うくらい御迷惑をこうむっていられるんじゃないかと思います。
　そんなことからも、宮内庁としてももしこれは発表することがあったらさっさと事実を発表して、至らぬ国民の興味本位な形にならないように、一応注意をしていただく必要があると私は思うのでございますよ。私が申し上げるまでもなく、今の皇族は自分の意思で、おれは民間に行きたいと言えば、それは皇室会議の決定にまたなければなりませんけれども民間においでることができる。けれども、皇太子と皇孫だけは、これはいかに本人が御希望されようとも、いわゆる皇室典範に基づいてこれは民間に下がるわけにはいかない。同時に、どこからでも――どこからでもと言っては悪いですけれども、民間であろうと、私は外国人でもいいというくらいに考えておりますが、お妃様が決まったとすれば、いわゆる妃、皇孫妃になるわけであります。皇孫妃になりますると、皇室典範には、殿下の称号を奉る。一般に、民間人が来ようとどこが来ようと孫妃になれば殿下の称号を奉る。なおかつ職業の自由は奪われる。これは、アルバイトしようかなんて、そういうわけにはいきません。職業の自由は奪われている。そのかわり経費は国が御負担を申し上げる。そういうふうに身分がくるっと変わって、違いますからね。これはやはり重大な国事行為と申し上げてよろしいのであります。
　その意味においても、我々国会議員としても皇孫妃の問題について我関せずというわけにはまいりません。今どんな方向へ行っておりますかね。ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○山本（悟）政府委員　先生御指摘のとおり、どうも浩宮殿下の妃問題につきましては週刊誌等を中心にいたしましていろいろなことが書かれておりますし、また、今御指摘ございましたように、実名を挙げて候補だというような書き方まであるわけでありまして、これは本当に皇室の方あるいは宮内庁あるいはそれだけでなく名前を書かれた方々にとっても大変な御迷惑になっているのじゃないかということで、非常に頭の痛いところでございます。その点は、ただいま御質問いただきましたこと、本当に同感でございまして、本当に困ったことというようにも存じております。
　ただ、ただいまの状況を端的に申し上げますと、浩宮殿下英国御修学から御帰国になった際、その他先般の二月二十三日のお誕生日の前にも記者会見をされまして、記者の方からもいろいろと質問が出ておりました。その妃問題に関してもあったわけでございますが、そのときにもやはり現在どうこうというところまでいっているという雰囲気でのお話ではなかったと存じます。王妃にはこういう人がいい、痛みのわかる人がいいとか、その前にも、基本的には国民が祝福してくれる人がいいとか、いろいろなことをおっしゃっておりますけれども、具体の問題といたしましてどうだという突っ込み方に対しましては、殿下の方は、それは何しろ今英国でやってきたことの論文取りまとめの方が先なんだ、こういうようなこともはっきりと記者会見でおっしゃっているというような状況でございまして、浩宮殿下はそのお立場というものを十分心得ておられる方でございまして、その上での御発言というぐあいに存じますけれども、今の状況はさようなことでございまして、一部週刊誌が取り上げておりますような具体の名前を挙げてのことというのは一切ないと私は存じております。
○小林（進）分科員　私は、マスコミ等を通じて私どもが聞知いたしまする皇孫の発言は非常に立派だと思いまして感心をいたしておりますし、もう二十六歳にもおなりになったのでありますから、やはり憲法に定めるとおり自分の御意思で自分の配偶者をお決めになるのが一番いい、私はそう思っておりますが、何しろ日本の宮内庁というのは世界でも有名な封建的な、あなたを含めてですよ、これは何も悪口を言っているのじゃない。事実を申し上げている。皇太子や皇太孫等、あなた方すぐに束縛するような、私ははたから見ると、あれほど束縛しなくてもいいのではないかと思うぐらいどうも大事をとっておいでになる。そういうことでちょっと心配なものですから申し上げたいのでありますが、私は非常に御立派だと思っております。
　なおあわせて、これは私個人の気持ちですから誤解なくお聞きいただきたいのですが、今天皇陛下は皇后陛下ともども非常に御健在でおいでになる。皇太子もまた子妃おそろいで非常に御健体でいらっしゃる。そこへ皇孫の妃も決まるとすると、これは三代、天皇御一家、皇太子御夫婦それから皇孫御夫婦という、これは日本の歴史にもちょっと過去にないのではないか。世界でもこういう制度のある国々はありますけれども、その国々を尋ねてもこれは大変珍しいのではないかと私は思いますから、できればこういうめでたいレコードは早くつくっていただいた方が非常にいいのではないか。これはなかなかめったにないことでありますから、私としてはそういう気持ちもありまして、どうも学術論文をお書きになる最中で、これが先だというような御発言も承っておりますけれども、できればひとつそういうことも心のどこかに皆さん方置いていただきたい。不幸なことはなるべく後の方がいい。延びて延びて、こんなことは後でいい。めでたいことはなるべく早い方がいい。なるべく早い方がいいものでありますから、そういうこともひとつ念頭に置いて、どうかよき皇孫妃が定まるように、といって皆さん方のような力で、外部からでなくて、皇孫が自分の意思で立派な人をひとつ発見――発見と言うとなんですが、お認めになるように御努力くださることをお願いいたしまして、いろいろまだ申し上げたいことがありますけれども、シンプソン夫人の問題に関連いたしましてもいろいろお聞きしたいことがございますが、時間が来たからやめろと言います。
　余分なことかもしれませんが、一言だけちょっと申し上げておきますけれども、神武天皇のお后は決して同一民族じゃないのです。あなたも皇室関係ですからお調べになっているだろうけれども、私も調べてみた。竹越與三郎という貴族院議員がおられて、日本の古い歴史に大変明るい大学者です。この人の書を読みますと、神武天皇は天孫族、そのお后は出雲族だというのです。これは今からいえば、我々日本人と南洋の人ぐらい、もっと違うぐらいの民族の相違なのだ。それぐらいの民族の相違だが、ちゃんと異民族の皇妃をお迎えになって日本の国家の基礎をおつくりいただいたわけであります。日本の皇室だって、古い歴史をたずねますと、学習院出でなくちゃいかぬとか、どこの出でなくちゃいかぬとか、実に封建的なことばかりを言っている。この国会だってそうですよ。皇太子妃殿下のときにこの国会で質問した代議士がいました。その代議士が何と質問したか。皇太子殿下ともあろう方が、何か我々の娘をもらうように民間の娘に見ほれて、恋を感じておもらいになるようなことはどうも似つかわしくないじゃないか、どう思うかとか、今の皇太子殿下が妃殿下を見つけられたことに対して、我々民間人と同格のようなやり方をしてけしからぬとか、そういう質問が繰り返された。そのときの記録を見て私も唖然としているのです。
　私が今も申し上げましたように、日本の皇室でも異民族の血が入っている。今の皇孫が英国留学中にでもいいお后様をお見つけになったらそれでいいじゃないか、私はそれぐらい考えておりましたということを申し上げて、広く我々国民が心からお喜び申し上げるような皇孫妃を早く成功させてくださいますことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○大村主査　これにて小林進君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして皇室費についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○大村主査　次に、裁判所所管について審査を進めます。
　最高裁判所当局から説明を聴取いたします。草場事務総長。
○草場最高裁判所長官代理者　昭和六十一年度裁判所所管歳出予算要求額について御説明申し上げます。
　昭和六十一年度裁判所所管歳出予算要求額の総額は二千二百九十七億九千二十六万四千円でありまして、これを前年度予算額二千百八十三億九千二百二十八万三千円に比較いたしますと、差し引き百十三億九千七百九十八万一千円の増加となっております。
　これは、人件費において百五億二千七百五十六万八千円、裁判費において三億八千六百七十六万二千円、施設費において一億五千四百七十七万円、司法行政事務を行うために必要な庁費等において三億二千八百八十八万一千円が増加した結果であります。
　次に、昭和六十一年度歳出予算要求額のうち、主な事項について御説明申し上げます。
　まず、人的機構の充実、すなわち増員であります。
　民事執行法に基づく執行事件、破産事件、簡易裁判所の民事訴訟事件等の適正迅速な処理を図るため、判事八人、裁判所書記官十人、裁判所事務官二十九人、合計四十七人の増員をすることとしております。
　他方、定員削減計画に基づく昭和六十一年度削減分として裁判所事務官等三十八人が減員されることになりますので、差し引き九人の定員増となるわけであります。
　次は、司法の体制の強化に必要な経費であります。
　裁判運営の効率化及び近代化のため、庁用図書等裁判資料の整備に要する経費として四億七千六百十四万三千円、複写機、計算機等裁判事務能率化器具の整備に要する経費として四億百八十三万一千円、調停委員に支給する手当として四十九億八千百九十九万二千円、裁判官に人材を確保するため、裁判官の初任給調整手当として一億八千五百五十七万八千円、裁判費の充実を図るため、国選弁護人報酬に要する経費として二十七億六百三十六万三千円、証人、司法委員、参与員等旅費として六億六千四百二十五万六千円を計上しております。
　また、裁判所施設の整備を図るため裁判所庁舎の新営、増築等に必要な経費として七十九億二千六百二万九千円を計上しております。
　以上が、昭和六十一年度裁判所所管歳出予算要求額の大要であります。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○大村主査　以上で説明は終わりました。
　別に質疑の申し出もありませんので、裁判所所管については終了いたしました。
　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○浜田（卓）主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣及び総理府、ただし経済企画庁、環境庁及び国土庁を除く所管について審査を進めます。
　まず、政府からの説明を聴取いたします。後藤田内閣官房長官。
○後藤田国務大臣　昭和六十一年度における内閣及び総理府所管の歳出予算要求額について、その概要を御説明申し上げます。
　内閣所管の昭和六十一年度における歳出予算総額は百十六億四千五百万円でございまして、これを前年度歳出予算額百八億三千八百万円と比較いたしますと、八億七百万円の増額となっております。
　次に、総理府所管の昭和六十一年度における歳出予算要求額は六兆八千三百四十九億七千三百万円でありまして、これを前年度歳出予算額六兆六千七百四十四億六千八百万円に比較をいたしますと、一千六百五億五百万円の増額となっております。
　このうち、経済企画庁、環境庁及び国土庁に関する歳出予算要求額については、他の分科会において御審議を願っておりますので、それ以外の経費について、御説明いたします。
　以下、順を追って主なものを申し上げますと、総理本府に必要な経費百九十七億六千五百万円、警察庁に必要な経費一千六百八十七億六千八百万円、総務庁に必要な経費一兆七千四百五十一億八千二百万円、北海道開発庁に必要な経費六千八百六十億四千九百万円、防衛本庁に必要な経費三兆百五十一億一千万円、防衛施設庁に必要な経費三千二百八十二億八千五百万円、科学技術庁に必要な経費三千三百四億八千二百万円、沖縄開発庁に必要な経費二千百二十八億二千二百万円等でございます。
　次に、これらの経費についてその概要を御説明いたします。
　総理本府に必要な経費は、政府広報、栄典関係及び婦人問題の総合推進等のための経費でありまして、前年度に比較をして二億四千七百万円の減額となっております。
　警察庁に必要な経費は、警察庁、その附属機関及び地方機関の経費並びに都道府県警察補助のための経費でありまして、前年度に比較して七十八億四千三百万円の増額となっております。
　総務庁に必要な経費は、総務庁一般行政、恩給の支給、統計調査等のための経費でありまして、前年度に比較して四百五十一億九千三百万円の減額となっております。
　北海道開発庁に必要な経費は、北海道における海岸、漁港、住宅、公園、下水道、農業基盤整備、造林、林道、沿岸漁場整備等の事業の経費及び治水、治山、道路整備、港湾整備、空港整備、農業基盤整備のうち国営土地改良の事業に充てるための財源の各特別会計への繰入金等の経費でありまして、前年度に比較をして六十億八千五百万円の減額となっております。
　防衛本庁に必要な経費は、陸上、海上、航空自衛隊等の運営、武器車両及び航空機等の購入並びに艦船の建造等のための経費でありまして、前年度に比較して二千四億五千百万円の増額となっております。
　防衛施設庁に必要な経費は、基地周辺整備事業、提供施設の整備、補償経費、基地従業員対策、提供施設の移設等のための経費でありまして、前年度に比較をして五十九億二千八百万円の増額となっております。
　科学技術庁に必要な経費は、科学技術振興調整費の拡充、フロンティア研究の推進及び創造科学技術推進制度の拡充等産・学・官等の連携による基礎的、創造的な研究の推進、研究開発基盤の整備、国際協力の推進、原子力、宇宙、海洋、ライフサイエンス、材料科学技術等の研究開発の推進等のための経費でありまして、前年度に比較して九億五千三百万円の増額となっております。
　沖縄開発庁に必要な経費は、沖縄における教育振興、保健衛生対策、農業振興に要する経費並びに沖縄開発事業に要する海岸、漁港、住宅、環境衛生施設、都市計画、土地改良、造林等の事業の経費及び治水、治山、道路整備、港湾整備、空港整備、国営かんがい排水等の事業に充てるための財源の各特別会計への繰入金等の経費でありまして、前年度に比較をして十五億三千三百万円の減額となっております。
　また、以上のほか新規継続費として、防衛本庁において一千三百三十五億八千八百万円、国庫債務負担行為として、警察庁において四十九億九千二百万円、総務庁において二百万円、北海道開発庁において二百四十八億八千四百万円、防衛本庁において一兆一千四百七十三億八千七百万円、防衛施設庁において六百二十三億七千三百万円、科学技術庁において一千二百三十五億八千百万円、沖縄開発庁において九十八億七千三百万円を計上いたしております。
　以上をもって、昭和六十一年度内閣及び総理府所管の歳出予算要求額の概要の説明を終わります。
　よろしく御審議くださるようお願いを申し上げます。
○浜田（卓）主査代理　以上で説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○浜田（卓）主査代理　総理本府について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤誼君。
○佐藤（誼）分科員　それでは、官房長官に質問します。
　戦後処理問題について、政府は、総理府に特別基金検討調査室を設置して、来年度も一定の予算を計上し、検討調査が行われようとしているわけであります。
　端的に言ってそのねらいは何なのか、また、どのような調査をするのか、このことをひとつお答えいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　御案内のとおりに、約二年余りの間、戦後処理懇を設けまして学識経験者の方々から御意見を拝聴した結果、この問題については基金を設けて処理をすることが適当であろう、こういう御意見をちょうだいしたわけでございますが、政府としては、その御意見を尊重しながら政府自身の方針を決定をしましてこの基金をどのように運営したらいいのか、それについては、その前段階で、恩給欠格者の問題であるとかあるいは戦災者の問題あるいはシベリア抑留とか、こういった問題についての実態把握をまずやらなきゃならないということで、今その実態調査を、これはこの関係者が大変多いわけでございますから全員調査というわけにいきませんので、それぞれ約一万名ばかりの無作為の抽出によって調査をしまして、そしてこれらの方々がどういう御意見があるのか、それらも詳細集計をして、そして実態をまず把握した上で政府としてはこの基金の運用等について方針を決めてやりたい、こういうことで今作業に取りかかっている段階でございます。
○佐藤（誼）分科員　そうすると、今の答弁では、基金をどのように運用するか、そのための調査、こういう趣旨なんですが、端的に言いまして、御案内のとおり、長年にわたってその関係者が要望してきた補償問題ですね、これがどうなるのかということ。これは終始関連していろいろ質問等が行われたり、いろいろ関心を持たれてきたことでありまして、この点、今官房長官は先ほどのような説明をされたわけですが、私が議事録をひもといてみると、前官房長官である藤波官房長官の場合には、若干その点含みのある答弁をしているやに承れる点があるのですよ。したがって、その点、官房長官もかわられましたので、関心を持たれておりますので、率直に私、お尋ねしたいと思うのです。
　そこで、今申し上げたように、昨年一月三十一日の予算委員会、これは社会党の田邊誠書記長が藤波官房長官に質問した段の中に、最後のくだりの質問が、「この個人補償まで含めて検討するということについては間違いないですか。」こういう質問をしているのですね。そのことに対する藤波官房長官の答弁は、前段では、基金をどのように活用していくかというための調査、そのための予算だ、こう言っていますが、中段ごろから「しかし」こうあるのですね。「しかし、長い間それぞれ関係者の方々も、団体を組織していろいろとお話もいただいてまいりました。したがいまして、今後この予算を執行してまいります段階で、いろいろな関係団体の方々の御意見なども聞いて、そして取り組んでいくようにいたしたい、このように考えておりますので、この取り扱いにつきましては少し時間をいただきまして、いろいろ御相談を申し上げていくようにいたしたい、こう考える次第でございます。」こういうことなんですね。この文章を見ると、何か周辺に一種の含みがある、こういうふうに受け取られることもそれなりにあるという答弁内容になっているわけですね。
　それから、昨年の四月の十八日、内閣委員会の中で渡部行雄委員がこのことに関連して端的にこのように質問をしているのです。ずっと質問した後、「あの自民党の一部諸君が言っておる補償金も含めてというのは、うそだというふうにはっきりと認識してよいでしょうか。」こういう質問をしているのです。それに対して、時間ありませんから前段省きますが、ずっと最後に行きまして、藤波官房長官は、「したがいまして、この基金の創設ということを中心として検討を進めてまいります中でいろいろな調査を進めていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。」それに対して渡部行雄委員は、「官房長官は時間が余りないそうですから、骨だけをまずお聞きいたしますが、今の御答弁は、若干ゆとりがあるように受け取れるようなお話だと思います。」こういうようなことで、いろいろそのやりとりなんですが、こういう形になっているのですよ。
　これを見た一般の方々は、何か基金だけの活用を考えた調査ではなくて周辺も含めて調査をしているんじゃないか、簡単に言えば補償問題も関連しながら調査をしているんじゃないか、またそういうねらいもあるんじゃないか、こういう疑問がこのような言葉から出てくるんじゃないかと思うのです。ですから、これは官房長官もかわられたわけですから、このたびの検討調査は従来から要望されてきたいわゆる補償問題にかかわりがあるのか、それなりのかかわりを持っているのか、この辺について一言御答弁いただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　まず最初に、先ほどの私の答弁の中で、戦災者云々、これは私の誤解でございます。恩欠の問題と戦後強制抑留者の問題と在外財産の問題、この三つである、かように訂正させていただきます。
　御質問の件は、個別の補償を考えておるのかどうか、こういうことでございますが、これは戦後処理懇の中の御意見にございますように、これ以上個々の補償等は取り上げるべきではない、しかしながら大変お気の毒な立場にあるので、この際こういった基金を設けて云々、こうございますので、私どもの調査それ自身は、これは基金の活用の方法をどうするか、こういうことが基本で調査をしたい、こう考えております。ただ、その調査の過程で、藤波前長官がお答えしたように一万人ずつの調査をいたしております、その中でどういう御意見が出ますか、それらはさらに参考にはいたしたいと思いますけれども、私どもの調査そのものは個別の補償をやるというための調査ではない、かように御理解をいただきたい、こう思います。
○佐藤（誼）分科員　それ以上突っ込んだ質問はいたしませんが、関係者はかなりの高齢者になっていますよ。しかも、その願いたるや切実なものがあります。したがって、今答弁をいただきましたが、私はやはりこの問題に納得いく形の整理がつかない限り戦後は終わらないと思うのです。したがって、私の要望といたしましては、今の補償問題についても今後とも十分検討すべきじゃないか、このことを御要望申し上げておきます。
　続いては次の問題ですが、第二次大戦中シベリアに捕虜として抑留された方々は、帰国後当然捕虜に関する国際条約に基づいて正当な補償をされなければならないものと私は考えるのです。その点を政府はどう考えているか、また政府はどのように補償問題に対応してきたのか、この点のところをひとつ端的にお答えをいただきたい。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　ソ連に抑留された方々が強制労働等の非常に苦しい目にお遭いになられたということについては政府としても大変遺憾に存じておりますけれども、しかし他方、さきの大戦におきましては戦中戦後を通じてやはり国民一人一人がそれぞれの立場におきましていろいろな形で戦争犠牲というものを受けているわけでございますので、そういう意味で一般の国民の方々と同じ形で、いわゆるこのような戦争犠牲につきましては国民がひとしく受忍をしなければならないというものであったというふうに感じております。そういう意味で、私どもとしては国にこれを補償する義務があるというふうには考えていない次第でございます。
　そこで、この問題につきましては、先ほどからもお話ございますように、戦後処理問題懇談会におきまして、シベリアに強制抑留されたこともまた国民がそれぞれの立場で受けとめなければならなかった戦争損害の一種に属すると言わざるを得ず、戦後強制抑留者問題を含めて戦後処理問題についてはもはやこれ以上国において措置すべきものはないという意見を取りまとめて、内閣官房長官に報告を出しているという事実は先生御承知のとおりでございます。
○佐藤（誼）分科員　そこで、今も答弁がありましたけれども、この第二次大戦によって国民はひとしく戦争の犠牲を受けた。これは大変遺憾なことで、私たちから言えば、ヨーロッパのしかるべき国々と同じようにそれ相応の補償をすべきだという基本的な考え方に立っているのです。
　ただ、その中でも捕虜としてシベリアに抑留された方々というのは、捕虜として抑留されていますから、したがって、その償いというのは国際的な捕虜条約等に基づいてなされなければならないという点で、一般の犠牲をこうむった方々とは扱いがちょっと違うのではないか、捕虜条約というものを背景にして取り扱わなければならぬ点で。したがって、捕虜が帰国後に、抑留中の捕虜の給料はもちろんのこと、抑留国で支払われなかった賃金等について一たん本国で支払うのが国際的な捕虜に関する条約等に照らして私は当然だと思うのです。その点、私は、先ほど答弁ありました一般の方々も大変だったけれども、扱いとしては若干違うのではないかという考え方を持っているのです。
　そこで、時間がありませんから、引き続いて補償問題にかかわって、ジュネーブ条約が今問題になっているわけです。そこに絞りながら私は質問したいと思うのですが、ついては、昭和二十八年十月二十一日、条約第二十五号として公布された捕虜の待遇に関する千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ条約の六十七条には重大な誤りがあるのではないか。つまり、六十七条の規定に「抑留国」とあるのは捕虜の属する国と訳すべきものであると私は思うのです。その点どう考えるのか、まずこれをお尋ねします。
○鈴木説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御質問の点につきましては、先般来政府の方から現状につき御説明申し上げ、御理解をお願いしているところでございますけれども、この条約は何分にも非常に古い条約でございまして、我が国がまだ占領下にありまして採択会議にも参加していなかった一九四九年につくられた条約でございます。また、我が国の加入の手続が行われたのも三十年以上前の話でございまして、当時の経緯を正確に調査いたしますということになりますと、多大の時間を要するという事情がございます。この点をぜひ御理解をいただきたいと存じます。
　さらに、この条約の解釈、適用につきましては各国の見解等も調べる必要がございますし、また、この問題に関する国際法の一般慣行等についてもあらゆる側面から検討する必要がございますので、現在がかる作業を鋭意進めている段階にございます。
○佐藤（誼）分科員　この条約が制定され、日本が批准した当時の背景説明といいますか、これは条約ですから、各国の解釈あるいはとらえ方を勉強し、研究するのは結構なんですが、ただ、現にこの条約が存在するわけです。しかも、それが適用されているわけですから、この六十七条の、私が指摘したその点がどうなのかということを現時点で聞いているわけです。もっと具体的に言いますと、六十七条というのは英文と仏文があります。これを和訳したわけですが、その中で、よく新聞等に言われておりますザ・セッド・パワー、昨年の十二月十六日の朝日新聞等でも、これは直訳すれば、だれが訳しても前述した国あるいは前述の国というふうに訳すのが当然であり、紛れもない訳し方だ、こういうことを言っているわけです。私もそう思うのです。
　ですから、ストレートに直訳したら、このザ・セッド・パワーはどういうふうに訳されるのが至当だと考えるのか、この点をまずお聞きしたいと思います。
○小和田政府委員　訳語の問題について御説明したいと思いますが、先ほど国連局の方から御説明いたしましたように、この条約は一九五三年に正規の手続で、厳重な審査を経て締結をしたわけです。私どもとしては最善を尽くしてその訳語を選んでいるわけでございますけれども、最近になりまして、この訳語は果たして適訳であるかどうかということについて疑問が提起されておりますので、余り過去の経緯にとらわれることなしに、正確な訳語は何であるかということについて再調査を今しておる、こういう状況にあるわけです。
　そこで、今御指摘の点でございますが、英語ではザ・セッド・パワー、フランス語ではラディット・ピーサンスと、同じ言葉が使われておることは御指摘のとおりでございます。文字どおりそれを訳せば、抑留国であるとかあるいは所属国というような具体的な言葉を使っているわけではないので、当該国とかあるいは前述の国とかいうような一般的な形で示しているわけです。そこで、一般的に示されているのが抑留国であるか所属国であるかというのは、この文章だけを見まして、ここで文字からどれを受けるかということが文法的に一義的に決められるわけではございませんで、この条約の趣旨、目的、内容というものに照らして判断をする必要があるということになるわけです。そういう見地から申しますと、先ほども御説明いたしましたように、当時条約がどういう形で作成されたか、条約の作成のときの経緯あるいは日本が加入するに当たってどういう審査が行われたのかということ、それから各国の態度というようなものを総合的に判断をして最終的な結論を出さなければならない、こういうことで、私どもとしては良心的に、きちっとした結論を出したいということで今調査をしておりますので、若干時間がかかりますけれども、そういう状況にあるということを御理解いただきたいと思います。
○佐藤（誼）分科員　良心的にきちっとした調査をし、報告するということは当然で、そうあらなきゃならぬと思いますから、それは異存はないのですが、ただ客観的に、現に条約が存在し、六十七条があるわけですから、これを簡単に言えば、ザ・セッド・パワーを直訳すれば、前述の国、前述した国、これは共通しておると思うのです。この前の議事録を見ても、あなたはそれは肯定しているというふうに私は理解している。そうすると、その前述した国、前述の国というのは具体的にどういう意味を持つのかということです。いろいろ背景とか経過とか他国の状況もありますが、一番基本になるのは、この六十七条の条文の内容全体を照らした場合にどういうふうになってくるのか、条文の整合性からいってどうなのか、これが私は第一義的に判断さるべき内容だと思うのですね。
　そういう点からいうと、これは見ればおわかりですが、時間がありませんから詳細は言いませんけれども、六十七条の前段には、捕虜の所属国あるいは捕虜の所属する国という言葉は出てくるけれども、抑留国という言葉は出てこないのですね。ですから、前述の国となれば、これは捕虜の所属する国、捕虜の所属国というのがこの条文の内容に沿った場合に当然だというように私は見られると思うのです。それから、六十三条三項、六十八条で述べられているのは、所属国に関してであって、ほかの言葉はないわけですよ。ですから、条文間の内容の整合性を考えても、私はこれはやはり所属国とすべきだと考えるのです。ですからそういう点で、条文に沿って位置づけてみても、抑留国と訳したのは、前後の条文の整合性からいっても私は誤りだと思う。これは私もかなりそれなりに勉強してみました。学者もひとしくそれは指摘しております。固有名詞は挙げませんけれども、この衆議院に関係する権威ある筋でも同じことを言っているのです。ですから私は、いろいろな背景はあったと思いますけれども、抑留国と訳したのは誤りであって、簡単に言えば、やはり所属国、こう訳すのが至当だと思うのです。
　したがって、この補償の問題にかかわって言えば、六十七条の「抑留国」を盾にとって、捕虜の所属する国、具体的に言えば日本ということになりますが、日本が、今申し上げたような捕虜の皆さんの請求に対して支払う義務がない、そういう見解を持つことは私は誤りだと思うのです。つまり、捕虜の所属国ということを理解するならば、当然これは正当な補償をする、これが筋だと思うのです。そして六十七条の末尾に、それらの捕虜に対して、捕虜の所属する国が支払ったあるいは補償した、これらの身体、金品に関する補償等について後に関係国が協議をする、こういう形に持っていくのが具体的な事件に対する対応としても適切だと私は思うのです。
　まとめて言いますと、これは条約ですから、六十七条の中には、六十条に従って云々、それから六十三条第三項及び六十八条に基づきと、以下ずっとややこしい表現になっていますが、これを素直に解釈しますと、抑留国としたのは誤りで、捕虜の所属する国、つまり所属国と訳すのが至当だと思う。これを前提にして素直にこの条文を見ますと、次のようになると思うのです。
　それは、抑留中の捕虜に対する給料の前払い責任を抑留国に課し、捕虜の本国送金を認め、さらに帰国した捕虜の身体、金品に対する損害補償は一たん所属国で支払いをし、しかる上でその帰属を国際協議にゆだねるというのが内容だと私は思うのです。どう読んでみてもこれが素直な解釈だし、この解釈に基づいて、具体的に言えば、捕虜としてシベリアに抑留された方々が帰国した場合に、その補償をまず日本がするというのが適切な対応ではないかというふうに私は考えるわけです。
　非常に難しい条文なものですからややこしく述べましたけれども、その辺についての見解をお聞かせいただきたいと思います。
○小和田政府委員　御指摘のように、この条文は非常に複雑な、ややこしい条文でございます。したがって、若干話が技術的になって恐縮でございますけれども、この六十七条には、六十条それから六十三条三項、六十八条と、この三つの条文が出てまいります。この三つの条文それぞれについて、所属国と抑留国との間の金の動き方についての規定がいろいろあるわけでございます。したがってこの六十七条を解釈するときには、どうしてもここの当該国という言葉が何を指すのかということについて実態的な意味を条約のこの規定の趣旨、目的に照らして判断をしなければならない、こういう関係になるわけで、単に形式的に文字の上から見て、これがすぐ前にある言葉を受けるであろうというふうには必ずしも結論できないというところが私どもの問題であるわけです。これは前例を今ここで一々挙げませんけれども、条約の訳文で当該国というのがこういうときに何を指すかということについて、必ずしも一義的にすぐその前の言葉を受けるというわけにはいかないということは間々あることでございまして、そういうときはその実態的な意味に即してやる、こういうことで条約の訳文をつくっておるわけです。
　先ほども申し上げましたように、この訳文をつくるときに当該国という言葉をどうして抑留国という具体的なもので置きかえたのかということについては、まだ目下調査中でございますので私としても今確定的なことを申し上げるわけにはまいりませんけれども、当時の関係の省庁それから外務省、それから最終的には内閣法制局という厳重な審査を経でつくっている訳語でございますので、それはそれなりに理由があったのであろうと私ども考えておるわけでございます。しかしそれにもかかわらず、私どもとしては、最善を尽くして訳語を決めたとしても、人間のやることでございますから絶対に間違いがないと言い切れるわけではございませんので、あらゆる方面で審査をいたしまして、最終的にきちっとした結論を出したい、こういう立場でおるわけでございます。
　そこで、さっき御指摘のこの三つの条文につきましては、これは所属国が支払うものもございますし抑留国が払っているものもございますし、いずれにしてもそういうものは敵対行為が終わったときに関係国、つまり具体的に言えば、直接関係するのは所属国と抑留国だと思いますが、その間の特別の取り決めの対象にするという規定でございますので、どちらが払ったにしろ、それをそれぞれの整理をして、両者の間で取り決めをしてこれを決めなさいということを言っている一般的な規定でございますので、このこと自体から直ちに、六十七条の規定があるから、したがってどちらかが国際法上支払いを行わなければならない義務があるんだということは、この六十七条の規定そのものからは直接言い切ることはなかなか難しいのではないかと考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、目下調査中でございますので、御了解いただきたいと思います。
○佐藤（誼）分科員　その当時の国際環境とか背景説明とか、これに類似するものは各国でどのような解釈をしているか、これを研究し、慎重であることに私はやぶさかではない。ただ基本的には、条文としてきちっとあるわけですから、それが条文の前後の関係からいってどうなのか、全体の条文としてのまとまりを持っていますから、その整合性からいってどうなのか、この基本に沿ってまず解釈していかなければならぬのが第一義的だと思うのです。その場合に私は、先ほどるる申し上げましたけれども、時間がありませんから繰り返しませんが、ここを抑留国と訳したのでは、どうしたって全体の文章としての整合性が内容的にもないのです。やはり所属国、つまり捕虜の所属する国と訳さなければ、全体としての整合性がないし、内容も明らかにならないのです。これはよく精査すればわかると思うのです。このことが一つです。
　もう一つの問題は、これは六十七条の最後のところに「敵対行為の終了の際、関係属の間の取極の対象としなければならない。」とあって、相互の債権債務とでもいいましょうか、最後に整理するのだからどちらが払ったって同じだ、最後に帳じりを合わされるんだ、こういう趣旨のことを言われていますが、ちょっとこれは暴論じゃないかと私は思うのです。なぜかというと、これは条文そのものとしてはそういうふうに理解される点はありますよ。しかし現実に生きている、シベリアに捕虜として抑留されてきた方々が、日本の国がまずそのことについて補償するのかしないのか、後の整理は別ですよ、このことを争っているわけですから。そうすると、これは所属する国とあれば、これらの方が抑留中にこうむったものを、帰ってきたらその帰属した時点で捕虜の所属する国、つまり日本が支払う、それで後で清算する、こうなっていくわけです。
　ところが抑留国となりておれば、帰ってきた捕虜の方が捕虜の期間にこうむった金品、身体に関しての補償問題を抑留国にまず求めるということになりますから、これは事実上不可能なんです。具体的に言えば、ソビエトですね。ですから、最後は帳じりを合わせるから同じだと言うかもしらぬけれども、現実の問題のまず補償ということからいえば、これが抑留国であるか所属国であるかによって、長年苦労された捕虜の皆さん、抑留された皆さんに直接合響いてくる問題なんです。抑留された方々は、日本の国、所属する国がまず支払う、その後にやるべきだ、こういうことを主張していますから、これはどっちになろうとも同じだということは、長年苦労されて、捕虜になって、帰ってきた方々から言えば決定的な違いがある。まず政府がやって、その上に立って関係国の間で処理するのが当然だと思うのです。
　今局長が言われた最後の後段で、ここにありますが、「関係国の間の取極の対象としなければならない。」とあるから同じだということにはならないということです。このことだけは私は強くここで述べておきたいと思いますし、きょうこのことがすべて終わるわけじゃないので、このことを申し述べ、官房長官、細部のことは別にして、事は極めて重要だということはおわかりだと思いますので、所見を最後に述べていただいて、私の質問を終わりたいと思うのです。
○後藤田国務大臣　条約の英文あるいは仏文の解釈について、これは抑留国と今訳しているのは誤訳ではないかといったような質問主意書が出まして、私のところでいろいろ経緯を聞きました。今佐藤さんのおっしゃるような訳語そのものとして、佐藤さんのおっしゃるような御意見が出る、これは私はもっともであろうと思います。ただ、よく考えてみますと、ともかく当時の、まず最初は外務省の専門家が訳語をつくっておられる、しかも厳密な法制局の審査を経、そして国会の御審議を仰いでいるといったような経緯にかんがみますと、この条約全体の意味合いからこういう訳語をしたそれぞれの理由もあるのではないのか、ならば、この点についてはしばらく答弁を延期をしていただいて、各国の対応の仕方、あるいは当時の関係者、それらにすべて当たって、そして検討してもらいたいということで外務省に要請をし、今その調べを外務省でやっておりますから、その結果を待たせていただきたい、かように思います。
○佐藤（誼）分科員　以上で質問を終わります。
○浜田（卓）主査代理　これにて佐藤誼君の質疑は終了いたしました。
　次に、薮仲義彦君。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　現在までに私ども警察庁で把握しております不発弾の爆発によります死傷事故は六件把握しておりまして、死者十六名、重軽傷者七十二名という状況でございます。
　御指摘の昭和四十一年七月十六日の事案についてですが、当該事案は四十一年七月十六日の午後三時十五分ごろ、神奈川県の平塚市千石海岸で、横浜市内の材木店の店員それからその得意先等の九名の方が、家族ぐるみのレクリエーションでハマグリとりをしながら同海岸で木材等を拾い集め、この後ハマグリ等の煮炊きのためにたき火をしておりましたところ、木箱様のものが突然爆発いたしまして、三名が亡くなられまして二名の方が重傷を負ったという事故でございます。
　これらの事件につきましては、私どもも業務上過失致死傷等の疑いで所要の態勢をとりまして鋭意捜査をするのが通例でございますけれども、事案の性格上加害者の特定が大変難しいというのが実態でございます。当該事案につきましても、所轄署あるいは警察本部を中心に強力な捜査を展開したわけでございますけれども、残念ながら加害者の特定には至らなかったというように承知しております。
　以上でございます。
○薮仲分科員　防衛庁さん、ちょっとお伺いしたいのですが、私は不発弾というのをよく知らなかったのですよ。防衛庁さんがおできになるのは、自衛隊法で何がおできになるのですかと聞きましたら、自衛隊法の附則で「自衛隊は、当分の間、長官の命を受け、陸上において発見された不発弾その他の火薬類の除去及び処理を行うことができる。」これだけです、こういうお話でした。
　それはそれでやむを得ないとして、では戦後この四十年間の間に不発弾を処理した件数は何件だったのか、件数とトン数を、五十五年以降、六十年までわかれば、それをちょっと言っていただきたい。それから、不発弾というのは現在爆発しないのか。信管はさびているかもしれないけれども、ショックがあれば爆発する可能性があるのかどうか、その辺もあわせて御説明ください。
○大森説明員　お答えいたします。
　不発弾の処理業務につきましては、防衛庁といたしましては、三十三年まで通商産業省がやっておりましたけれども、それから受け継いだわけでございますが、それ以後六十年の十二月末までの数字で答弁させていただきたいと思いますが、トン数といたしましては三千八百七十二トン、件数といたしまして七万三千九百件という実績になっております。
　最近五カ年間の不発弾の処理実績でございますが、五十五年度は百十七トン、三千二百三十件、五十六年度百九十三トン、三千七百二件、五十七年度百四トン、二千八百六十四件、五十八年度九十三トン、二千九百十一件、五十九年度は百二十四トン、三千八十四件ということになっております。六十年度につきましては十二月末までの実績でございますけれども、七十五トン、千八百八十八件ということになっております。
　また、不発弾の状況でございますけれども、この状況について一概には申し上げかねるわけなんですけれども、爆発するかどうかということは、基本的にはその信管が生きているかどうかという場合でございまして、通常の場合、地中にあったり海中にある場合には、腐食したりさびがあったりしてすぐには作動できないような状況にある場合があるのですけれども、いずれにしても、信管が生きている場合には衝撃により爆発する可能性があるということだと思います。
○薮仲分科員　もう時間が余りないものですから、いろいろ聞きたいことがあるのですが、最後に長官の御意見をお伺いしたいと思うのですが、その前にもう一つ、長官、知っていてもらいたい。
　私は関係省庁に、こういう方を救う方法はないのか、現在法制が何もありませんとおっしゃるけれども何か救えないか。例えば厚生省に、身障者で救えないか。身障者の場合は機能障害、例えば目が御不自由になられた、あるいは悪い話ですけれども手が、指が切断したとかそういうような機能的な障害というものがございませんと、障害者として給付しにくい実態にございます、こういうお話もございました。
　ならば、加害者がわからないような災害に対してほかに例は、国としてはやらないのか。これはもう官房長官先刻御承知のように、国はいるいろ考えておるわけですね。例えば長官が十分御承知の犯罪被害者給付金支給制度、行きずり殺人といいますけれども、これも国としては何とか救済してあげようということでこの制度ができておるわけですね。これは御承知のように遺族に対する給付も決まっておりますし、障害には一千万近く、あるいは遺族に対しては八百四十五万という最高裁の裁定も出ておるわけでございます。
　また、そのほかに厚生省が、例えば、いわゆる薬害ですね。薬害で図らずも副作用等で悩んだ場合に、御遺族に対してどうであるか。遺族年金も約五百四十六万とかあるいは年金を支給するとか、しかもこれは裁判をしても国はその支給をとめません。こういう医薬品の救済もございます。また、予防接種を普及するために、予防接種で起きたときには、この場合も死亡一時金がちゃんと出ます。これでいきますと、これはもう相当な金額ですよ、一千七百万。本当は、お役所が来ていますからお役所に答えていただきたいのですが、時間がありませんから。あるいは自然災害のときも弔慰金を国はきちんと災害弔慰金として三百万、こうやってやっているわけでございます。
　今度の場合は、お見舞の一言もあるいは弔慰金の一言もなかった。私は、もしも、官房長官がこれからの法制の中でこういう問題をどう処理してくださるか、法律がなければやはり官房長官として立法措置について御検討いただきたいし、少なくとも戦後四十年、また、傷ついたままずっと黙って我慢してこられた杉崎さんに対して弔慰が、いわゆる中曽根内閣として、傷をいやす意味で、あっていただきたいと私は一人の人間として思います。自分の妻が、自分の子供がそうなったときに、やはり政治に対する信頼と行政に対する信頼というのは、そこに血が通うか通わないかに私はあると思うのです。
　今官房長官は、決断すれば少なくともこの人の悲しみにある程度おこたえできる力を持っていらっしゃると思う。私はその官房長官に百も承知のことをくどくどと申し上げて大変恐縮しておるわけでございますが、何とかその人の心の傷を、戦後四十年たって明るいあすの社会を築こうというときに、やはりまだ悲しみに耐えながら生きているその御家族もいることを知っていただいて、どうかそういう人に行政の、また政治の温かみを何とか検討していただきたい、これは私のお願いです。
　わずか三十分で杉崎さんの二十数年間の悲しみは伝えられなかったと思う。しかし、杉崎さんは言いました。私の前で泣いてましたよ。悲しいと言っていました。どうか、その杉崎さんの御家族に語りかけるような官房長官の御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○後藤田国務大臣　平塚海岸での不発弾の事故について、きょう薮仲さんが御質問なさるということを事務当局から聞きまして、経緯の説明を受けました。こうした事故は、本来ケース・バイ・ケースで適切に処理すべきものだと思います。
　ただ、この件について見ますと、四十一年の事故で、四十二年に神奈川の行政監察局長から、次の国会で議員立法で解決するはずだ、それについては関係の役所も了承済みであるからしばらく待ってくれ、こういうお答えを申し上げておる。四十九年の調査によりますと、当時の総理府の小坂総務庁長官が前向きの、適切な御答弁をなさっておる。ところが、今日までそれが依然として解決してない、こういう実態がわかったわけでございます。既に御承知のように、不発弾の処理そのものについては関係省庁が申し合わせをしまして、それぞれの適切な対応をしておるのですが、事故が起きた場合の後処理について、どこの役所が窓口になっているんだかさっぱりわからないという御指摘、そのとおりでございます。私としましては、これは放置するわけにまいりません。したがって、政府としましては早急に窓口を決めまして、そして杉崎さんの事件についても前向きに、適切な対応をいたしたい、かように考えておりまするので、御理解をいただきたいと思います。
○薮仲分科員　長官のただいまの御決意を私はかたく信じておりますので、杉崎さんの傷がいえるような御配慮をお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○浜田（卓）主査代理　これにて薮仲義彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、野口幸一君。
○野口分科員　私は、軍人恩給の未受給者、まだ受給されていない方々のことを一言。実態を調査させていただいて、さらにまた、今後のあり得べき対応のあり方につきましてお聞きをいたしたいと思います。
　去る三月四日の京都新聞でございますが、投書がありまして、その投書をちょっと読ましていただきます。「軍人恩給の平等互恵図れ」これは見出しでございます。
　　四十年前に生命と青春のすべてを国にさざげ、ともに戦ってきた戦友も復員後、職業の選択により官と民の両方に分かれ、一方（官）は早くから政治の陽光を受け、一方（民）は民間自営で働いて来たという理由だけで政治の光を全く受けない谷底へつき落とされた。これが現実の姿であります。
　われわれが長年訴えつづけてきた軍人恩給の平等互恵の原則に立脚した悲願はなぜ十八兆余円の軍拡費の前に、後いくばくも残されていない生命の尽きるのを待って葬り去られなければいけないのでしょうか。格差、差別扱いのため、このような矛盾に対して心からの怒りをこめて老兵が相寄り決起して関西で五年前から（他地区は八年前）軍恩是正運動を政府および中央に訴えて参りました。
　六十年度、六十一年度と国家予算が計上され、総理府に特別調査室が発足し調査を実施中でありますが、調査即是正と連ならなくて別の方向に向かう可能性が出て来ます。
　軍恩の平等互恵の原則に立脚した政治の光がもし当たらないとするならば、多くの参加を得て、重大な決意をしなければならないでしょう。
　戦前戦中を全く知らない世代の方々には良く理解できにくいことかもしれませんが、以上のようなにがい苦しみを背負って、いまなお細々と生きる先の戦いの数多くの老兵士のいることを、また再度の戦争防止と平和を守るためにも銘記してほしいものです。未受給者の一人でも多くの参加支援をお願いします。実情を調べてみますと、この運動は随分前からおやりになっておるようでございますが、今もって方向が明らかでない。中曽根総理は、たびたび戦後政治の総決算ということを言われるのです。まさにこれも戦後処理の一つであると思うのです。
　長官も御理解いただけると思いますけれども、軍人恩給は、御存じのように、元軍人は通算十二年以上、判任官待遇以上の元軍属は通算十七年以上の実在職者として、軍人恩給法の受給資格年限が定められております。ただ、これは戦地戦務加算というのがございまして、御案内のように、これは場所によりましては一年を四年に勘定するというところがございます。そうなりますと、通算十二年というのは、三年間だけでも実は軍人恩給をもらえるということもございます。ところが逆に、十二年ですから、内地に十一年おってももらえない、これはそういうことですね。そういうギャップがあります。
　そこへもってきて、実は私もその該当者の一人なんですけれども、公務員の場合はこの期間を通算いたしておりまして、年金の勤続年数として断定さしている。ところが、民間で行かれた場合あるいはお百姓さんなんか、全然そういう恩恵に浴さない職業、例えばこの投書のようにいわゆる自営業等になられた場合には今日まで何にもないわけですね。お聞きしますと、二万円だったかどうか、ちょっと定かではありませんけれども、政府として国債を若干未受給者に対してお払いになった経緯があるやに聞いておりますが、これは私も詳しく調査をしておりませんので実態を知らないわけでありますけれども、いずれにいたしましても、戦後四十年たちまして、なおこういう戦争中のひずみが残っている。しかも、一部はそれを救済といいますか、国家公務員の場合は当然の公務期間として通算されているにもかかわらず、民間の場合は何ら恩恵に浴するに至ってない、まことに不合理な状況がずっと続いてきているわけであります。
　加えまして、今、年金統合が起こりまして、すべての者が完全に支給されるようにということで、全国民の年金制度というのが今後なされようとしているところでございます。御案内のように、国家公務員の共済もあるいはまた厚生年金もあるいはまた国民年金も、将来は全部統合をしていこうという想定のもとに今日いろいろな施策がなされているわけでございますが、そういう場合にありましても、こういう関係の皆さん方には何ら関係ない。
　実は、これは先ほどの薮仲さんの質問ではありませんけれども、きのうこの問題についてどこに聞いたらいいのかということをあっちこっちやりますと、現在までの経過というものについては総理府がお答えをする、先行きがどうなるかということについては私のところではわからない、恩給局に聞いてくれ、こう言う。恩給局に聞いたら、恩給局は恩給法等の改正をして、あなたのところはこういうぐあいになりましたからこういうふうにしなさいよということになってから初めて恩給局として御答弁ができる。じゃ、厚生年金の場合はどうなんだと言うと、それは私のところは関係ない、厚生省へ行ってくれ。みんな押し押しして、どこで自主的にその問題の解決をやろうとしておるのか全くわからないですね。
　こういう状態を見ましてもわかりますように、これらの人々が血のような叫びをしているわけであります。非常に怒りを込めて今日までやってきておられるわけでありまして、一時、中西一郎さんが総務長官のときに、具体的な対応をお話しになったやに承っておりますが、その後どのような経過を今日まで経ているか、ひとつお話しをいただきたい。