Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴山委員　時間は経過しましたが、最後、一問だけお伺いしたいと思います。
　この一部猶予の制度等によって、やはり、公的な監督がきちんと及ぶ範囲で、例えば社会内の身元引受人を確保するなどの措置がより図られてくるというようには思います。ただ、これは以前、滝法務大臣に対してお伺いしたと思うんですけれども、例えば大阪のあの心斎橋事件、要するに、覚醒剤で満期出所して、半月で結局、仕事がなくて、男女を刺殺してしまったというような、満期後の、公的監督が及ばない後の再犯防止ということは、さっき検討されているというようにはお話があったんですけれども、少なくとも、この法律ではカバーされないわけですね。先ほど、すりや無銭飲食の話もしましたけれども、ぜひ、そういった部分の対応ということを、大臣から一言だけお答えいただきたいと思います。
○滝国務大臣　今回の法案のカバーできない部分、これについては、引き続き、やはり重大な問題として、関心を持って検討を続けなければいけないと思っております。
○柴山委員　以上です。ありがとうございました。
○鉢呂委員長　次に、熊谷貞俊君。
○熊谷委員　国民の生活が第一・きづなの熊谷でございます。
　前回に引き続きまして質問に立たせていただきました。本日最後の質問になりますが、ひょっとしたら今国会最後の質問になるかもわかりません。
　前回も言いましたように、定員法、これも、日切れの扱いの定員法が、もう会期末ぎりぎりになるまで出されなかったとか、今回のような重要法案、国民の生活に直結する法案がほかの委員会でも多々あるにもかかわらず、消費税増税のみに突っ走って、他の法案審議がストップしても顧みない、こういう現政権に対しては、心から遺憾の意を表したいと思います。
　残りの時間、粛々と法案の質問をさせていただきたいと思います。
　執行猶予制度そのものでございますが、今回は、一部執行猶予という新しい刑法改正がなされようとしているわけでございます。そもそも、実刑あるいは全期間の執行猶予という制度がつくられているわけでございますが、執行猶予制度そのものについて、なぜそういう全期間にわたる執行猶予制度というのが設けられたのか、その意義、大変一般的な原理的な話でございますが、どのように考えておられるのか、お聞きいたします。
○滝国務大臣　比較的短期の自由刑につきまして、刑務所に収容することではなく、社会復帰を促進する、こういう観点から執行猶予制度を設けている目的というふうに理解をいたしているわけでございます。その間、仮に執行猶予を取り消さなければいけないような新たな犯罪事実、そんな状況が出てくれば、当然、執行猶予は取り消されるわけでございますから、そういう心理的な強制をもって社会内で自発的に更生を図っていく、これが目的というふうに理解をいたしております。
○熊谷委員　今回の改正によりまして一部の執行猶予ということがなされるわけでございますが、社会内処遇によって再犯防止あるいは改善更生を図るという趣旨は今までの執行猶予制度と同様である、こういう御答弁だったと思います。
　そういうことであれば、この一部執行猶予という新たな刑法改正ということを考えられているのは、今までの執行猶予制度と比べてどういうところが眼目であるか、お答えいただけますでしょうか。
○滝国務大臣　今までの執行猶予は、結局、全部執行猶予ということでやってきたわけですね。執行猶予期間が過ぎれば、刑はそこでもって終わり。
　ところが、やはり、再犯防止という観点からいえば、それだけでは不十分な人もいる。そういうことでございまして、刑の一部を実刑にして、そして一部を執行猶予、こういうようなことで、要するに、施設内処遇と社会内処遇とを並行してというか、同時に一つの刑の中でやっていく。こういうような目的として、今回の再犯防止対策として打ち出したわけでございます。
○熊谷委員　選択肢をふやすということが一つの目的である、こういうふうに思うわけでございます。
　そもそも、この法案の原点になりましたのが、平成十八年の、杉浦法務大臣の時代だったと思いますが、法制審の答申がありまして、ちょうどその当時、過剰収容ということが非常に問題になっていて、一〇〇％を超えるということが数年続いていた。特に平成十八年、十九年というのが、過剰収容が大変問題になっていた。そういうことを背景に、答申のそもそもの目的が過剰収容問題であった。その過剰収容を改善するという目的のために、再犯防止ももちろん入っておるわけでございますが、そもそもがそういう過剰収容問題から発生したこういう問題であった。
　施設の不備をもって量刑を考えるという、ひょっとしたら、非常に本末転倒の考え方に基づいてこういう刑の一部執行猶予なんということが考えられているとすれば、これは大変な問題である、私はそのように思います。
　もちろん、そういうことで、平成二十二年、当時の千葉法務大臣に答申されました大綱では、過剰収容というのが消え去りまして、要するに、再犯防止、改善更生ということを前面にうたった刑法改正である、そのように理解をしております。
　そういう刑務所等々のコストの問題、これはもちろん重要な問題であるわけでございますが、それに関しまして、滝大臣が、六月の二十六日でございますか、記者会見で、俳優の杉良太郎さん、特別矯正監という地位についておられるわけでございますが、一つの提案として、刑務所の株式会社化などというようなことでコスト削減を図ってはどうかというようなことについてのコメントを求められておられたように記憶しておりますが、この場で、そういうコスト削減というようなことについてのお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○滝国務大臣　杉良太郎さんは、今回も引き続き特別矯正監ということで全国の刑務所を回ってもらう、そういう役目をお願いしているわけでございます。その杉さんがおいでになったときに、網走刑務所では大変すばらしいポテトチップスが刑内作業として行われている、あれなんかはもっと全国に宣伝すれば相当収入があるんじゃないのとかというような話が出まして、その際に、杉特別矯正監の方から、もっともっと、要するに収入ということを前提にした刑事施設の運営を考えてもいいんじゃないのと、そういう意味で端的に刑務所を株式会社にする方法を考えるべきだということをおっしゃったわけで。
　名実ともに株式会社にするという趣旨じゃなくて、わかりやすい言葉で言えば、そういう感覚で刑務作業も捉えていったらどうかという御提案があった、御本人がそのまま記者会見でおっしゃったということでございまして、私どもは趣旨を体して、刑内作業もそういうことで評価をする余地があるなと、こういうふうに思っているところでございます。
○熊谷委員　そういう経験をお持ちの方が現地に赴かれて、受刑者の出所後の社会復帰を念頭に置いた、徐々に社会化していくということの一環としてそういうところを指摘されたのではないかなと思います。
　この法改正の趣旨も一部そういうところが骨子として盛られていると私は解釈しているわけでございますが、量刑について、この改正案が示されたときに、これは刑が重くなるのか軽くなるのか、あるいは中立なのか、こういう議論がなされたように記憶しております。それについてお答えいただきたいんです。執行猶予期間も含めますと拘束期間が非常に長くなる、そういう意味で、これは厳罰化の傾向があるのではないかという指摘もあったかに思いますが、これについていかがでございましょうか。
○松野大臣政務官　刑が重くなるのか軽くなるのか、これはいろいろと議論があったかと思いますが、この刑の一部執行猶予制度そのものは、別に厳罰化とか、あるいは寛刑化とか、そういうものを意図しているものではありませんで、あくまで犯罪者の再犯防止、改善更生、これに役立つ刑の選択肢をふやす、裁判所に新たなメニューもふやす、こういうことで設けられたわけであります。
　ただ、今御指摘のように、刑の一部執行猶予が言い渡される、その場合に、実刑の部分とそれから執行猶予部分の猶予期間を単純に合算をするということになると長くなるのではないか、こういう御指摘も確かにあります。ただ、全体として刑が軽くなるのか重くなるのかというのは、刑期全体の長短、それから実刑部分の長短、執行猶予期間の長短等々を、やはり総合的に考慮して実質的に判断されるというところでありまして、そう単純に、厳しくなったとか軽くなったとか、そこはそういうふうに言えるものではないと思っております。
○熊谷委員　一方、自由刑、実刑ですね、これが期間が短縮されるということで、これは、ある意味、刑が軽くなったのではないかな、こういう御意見もあります。また、再犯防止という観点から実刑期間を短くしてと、こういう話が出ているわけでございますが、そもそも、刑務所の矯正施設としての機能、極端に言えば、ある意味、非常に厳しい環境下で、一度入ったら二度と入りたくない、こう思うのも再犯防止につながるのではないかな。余り刑務所が居心地がよ過ぎて、何回も繰り返し、むしろ入りたいというような、こういう不心得な人がいるかもわからないですね。
　そういう意味で、刑務所の矯正施設としての役割、これについてちょっとお尋ねしたいんです。
　刑務所内での規則違反、法律違反等々の実態はどうなっているのか、また、その懲罰について、どのように適正、厳正に行われているのか、お答え願えますでしょうか。
○三浦政府参考人　刑務所、刑事施設の中における規律、秩序の維持ということでございますが、被収容者が遵守事項を守らず、あるいは、刑事施設の職員が、刑事施設の規律及び秩序の維持のために必要があるとして、被収容者の生活、行動について行った指示に従わなかった、こういったような場合には、刑事施設の長が被収容者に対して懲罰を科すことができるという法律の規定に基づいて懲罰が科されているところでございます。
　統計上、見てまいりますと、この五年間で見ますと、平成十九年から二十三年まで、おおむね七万件から六万三千、四千件程度の件数の懲罰が、各年、科されているというところでございます。
　法律の要件それから手続に従って、そういった違反行為があった場合には厳正に懲罰が科されているというふうに承知しているところでございます。
○熊谷委員　この法案の目玉といいますか、今まで日本の刑法にも明記されていなかったのが、この社会貢献活動だと私は思います。
　これは諸外国でも、映画なんかでもよく取り上げられているわけですが、受刑者がガーデニングの喜びを覚えて全国で大会で優勝したとか、そういう感動的な映画を見たことがあります。
　一方では、この社会貢献活動は、執行猶予期間中のことでございますが、受け入れ側といいますか、一般の社会に対して、ある種の治安悪化というようなことで、不安を与える可能性もある。社会がきちっとそういうオープンな形で受け入れるような体制が整っているかどうか、これは極めて重要な問題だと思うんです。
　この社会貢献活動については、種々の活動形態が今考えられているようでございますが、期間中、大体どのぐらい、平均どのぐらいの活動を想定しておられるんでしょうか。また、それが義務づけといいますか命令といいますか、必ずしないといけない、こういう何か決まりがあるんでしょうか。
○青沼政府参考人　社会貢献活動については、保護観察対象者の改善更生に必要かつ相当な限度において行うということを考えておりまして、回数については、今のところ、保護観察期間中に合計五回程度を想定しております。
　社会貢献活動は、社会に役立つ活動を行ったとの達成感を得させたり、地域住民等から感謝されることなどを通じて自己有用感を獲得させたりして、改善更生の意欲を高めさせることなどを目的としております。
　これらの処遇効果を獲得させるためには、対象者を活動になれさせた後、活動の狙いを意識して積極的に行動するよう促すということが重要ですので、相応の回数を実施することが必要だと考えております。
　他方で、実社会の中で、就労、就学に努めるなど、健全な社会生活を営ませることも一方で重要でございます。そうすると、対象者に過度の負担を与えると改善更生が妨げられるおそれがあることも考慮しなければなりません。
　これらを踏まえまして、教育学の専門家からの意見等を参考に、現段階では、五回程度が適当であると考えております。
　いずれにしましても、現在、保護観察対象者の同意に基づく社会貢献活動の先行実施を行っておりますので、今後、その実施結果等を踏まえて、標準的な回数を定めることを検討したいと思います。
　なお、今回の法案にあります社会貢献活動は、特別遵守事項として義務づけを図るということでございます。
○熊谷委員　特別遵守事項としての義務づけを図る、こういう御答弁でございます。
　社会貢献活動、もちろんボランティア的な活動でございますが、私なんかは、むしろ、いっそ、こういう作業を通して雇用機会をふやす、社会貢献活動そのものが自分の生活の糧になっていくようなところまで踏み込めたら結構かな、そう思っております。
　よく映画とかで目にしますアメリカなんかでの社会貢献活動、受刑者が中心ですが、そういう観点から、通常の受刑者も含めて、量刑選択の一つとしてこういう社会貢献活動を取り入れられるお考えはお持ちでしょうか。いわゆる執行猶予期間中ということではなくて、量刑の一つとして。
○谷副大臣　お答えいたします。
　この問題につきましても、法制審議会の場で、社会貢献を義務づける制度の導入の当否というテーマで御議論をいただきました。その際に、この当否等が議論をされましたけれども、しかしながら、一つは、懲役や罰金と比較して、制裁としての内容、輪郭が曖昧であるというようなこと、それからもう一つは、我が国であえて社会奉仕活動を独立の刑罰とすべき必要性が感じられない、こういうふうな意見が出されまして、必ずしも一致をした結論が得られなかった、こういうことでございます。
　一方、社会内処遇を充実させることによって再犯防止とか改善更生を図る観点から、保護観察の特別遵守事項としていわゆる社会奉仕活動を行う制度案について、これを支持する意見も多く見られたということでございます。
　以上のようなことを踏まえながら、社会貢献活動について、刑罰の一つとして導入することはせずに、保護観察の特別遵守事項の類型に加えることといたしたものでございます。
○熊谷委員　将来は、やはり量刑制度も時代とともに改善していく。特に、今一番問題になっているのは、やはり再犯率の高さですよね。そういうのも含めて、受刑者の社会性を高める、そういうことで、社会貢献活動を積極的に量刑にも取り入れていくというのは、これは私は合理的な方向だ、こういうふうに考えております。
　最後ですが、薬物使用犯罪についての法改正についてお尋ねをしたいと思います。
　薬物事犯というのが、再犯率の極めて高い犯罪であるという特徴があり、また、派生した重大犯罪に結びつくということで、特に今回の改正で、実効性のある矯正、改善更生というものがきちっと担保される、こういうことが非常に大事かと思います。
　薬物、ほかのいわゆる窃盗犯も含めて、先ほど柴山議員からもありましたように、常習的な軽犯罪といいますか、三年以下のこういう犯罪は薬物事犯に限らずあるわけでございますが、特にこの薬物使用の場合だけ取り上げて刑の一部執行を可能にするということを考えておられるんですが、特別に薬物事犯を考えられた理由はどういうところにあるんでしょうか。
○滝国務大臣　薬物使用についてのみ累犯者であっても刑の一部執行猶予を可能とするその理由、こういうお尋ねでございました。
　薬物の場合には、その他の刑と少し違いますのは、同じようなパターンで繰り返し行われる、こういうことでもございますので、一部執行猶予を再犯者についても行うことによって、いわば施設内処遇と社会内処遇をあわせて行うことがむしろ薬物の累犯者に対して効果があるんじゃなかろうか、こういうような判断のもとに、一般犯罪と違って、薬物だけは再犯者についてもこの制度を取り入れる、こういう判断をいたしているわけでございます。
○熊谷委員　累犯者の対象として、通常の窃盗罪も含めた非常に、ある意味、依存的な犯罪を犯す人、こういうのはやはり対象者に広げていくのも趣旨からいえば妥当かな、こういうふうに私は思っております。
　薬物事犯の場合の基本的な量刑あるいは再犯率、これは具体的に他の犯罪とどういう有意の差があるかということをちょっとお示しいただけますでしょうか。
○松野大臣政務官　一般的に申し上げると、薬物犯の方が再犯率は高い。一般刑法犯に比較しますと、薬物の方はどうしても、社会にまた戻ってくるといろいろな誘惑があり、その誘惑に負けてしまう、こういう傾向があることは否定できないかと思っております。
　例えば、平成二十二年の地方裁判所における覚せい剤取締法違反についての有罪人員の合計が一万八百二十五人でありますが、そのうち、四〇％が執行猶予、約六割が実刑とされております。
　そして、再犯率を見てまいりますと、大体その比率が七割を超えるというぐらいの程度になっている。この比率は、例えば窃盗で見ますと五六％、恐喝が五九％というぐらいになっておりますので、この数字から見ても薬物の再犯率は高いということでございます。
○熊谷委員　薬物事犯が、執行猶予そのものを見ても、普通、四〇％程度執行猶予がつく、それから、再犯率は場合によっては七〇％を超える、こういう非常に特別な犯罪であるということでございますが、押しなべて、現行の薬物事犯に対する刑事政策は、こういうのを放置しているという意味では、極めて不十分、不完全なものである。
　ですから、満期者も含めて、今までもちゃんとした施設内での矯正、依存症に対する医学的な処置、こういうことがきちっとなされていたのか。また、これから、こういう刑の一部執行ということで、実刑期間を短くして社会に出ていく人に対して、施設収容するよりもむしろ効果があるんだ、再犯防止に、薬物依存症に対して、それを防止するだけのきちっとした手だてができているのかどうか、また、それをどういうふうにされようとしているのか。最後でございますが、お尋ねをしたいと思います。その覚悟といいますか、どういうふうに取り扱おうとしておられるのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○滝国務大臣　基本的には、薬物につきましては、そのプログラムを作成いたしているところでございまして、このプログラムによって、どう更生させていくか、こういうことがこれから行われようといたしているわけでございます。
　そういう意味では、薬物について新たな段階に入ってきた、こういうことがこの新法によって目的とするところでございます。
○熊谷委員　再犯防止あるいは改善更生、それを通して新しい社会復帰が進み、ひいては社会の犯罪率の低下と安全に資する、そういう意味で、ぜひこの法案を実効あらしめるためのさまざまなほかの措置も含めて御努力いただきたい、このように思います。
　冒頭も言いましたように、滝大臣ともっと長く御議論をしたかったわけでございますが、こういう事態に立ち至りまして、まことに残念でございますが、私、質問が尽きましたので、これで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○鉢呂委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十三分散会
平成二十四年八月七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保潔重君　　　　　安井美沙子君
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　難波　奨二君
　　　　　吉田　忠智君　　　　　山内　徳信君
　八月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤石　清美君　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　紙　　智子君　　　　　田村　智子君
　　　　　亀井亜紀子君　　　　　行田　邦子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜内　文城君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　五十嵐吉郎君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　公述人
　　　　　　　公益社団法人経
　　　　　　　済同友会常務理
　　　　　　　事　　　　　　　　伊藤　清彦君
　　　　　　　早稲田大学法学
　　　　　　　学術院教授　　　　菊池　馨実君
　　　　　　　明治大学公共政
　　　　　　　策大学院教授　　　田中　秀明君
　　　　　　　一橋大学経済研
　　　　　　　究所准教授　　　　小黒　一正君
　　　　　　　社会保障担当官
　　　　　　　庁国際研究機構
　　　　　　　（ＩＳＳＡ）準
　　　　　　　会員
　　　　　　　国際年金比較研
　　　　　　　究所理事長　　　　渡部　記安君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強
　化等のための国民年金法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年
　金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○社会保障制度改革推進法案（衆議院提出）
○子ども・子育て支援法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的
　な提供の推進に関する法律の一部を改正する法
　律案（衆議院提出）
○子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施
　行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本
　的な改革を行うための消費税法等の一部を改正
　する等の法律案（内閣提出、衆議院送付）
○社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本
　的な改革を行うための地方税法及び地方交付税
　法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
　　　　─────────────
○委員長（高橋千秋君）　ただいまから社会保障と税の一体改革に関する特別委員会公聴会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、吉田忠智君、大久保潔重君、鈴木寛君、亀井亜紀子君、紙智子君及び赤石清美君が委員を辞任され、その補欠として山内徳信君、安井美沙子君、難波奨二君、行田邦子君、田村智子君及び礒崎陽輔君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高橋千秋君）　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、社会保障制度改革推進法案、子ども・子育て支援法案、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律の一部を改正する法律案、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案、以上八案を一括して議題といたします。
　本日は、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案及び社会保障制度改革推進法案につきまして、五名の公述人の方々から御意見を伺います。
　御出席をいただいております公述人は、公益社団法人経済同友会常務理事伊藤清彦君、早稲田大学法学学術院教授菊池馨実君、明治大学公共政策大学院教授田中秀明君、一橋大学経済研究所准教授小黒一正君及び社会保障担当官庁国際研究機構（ＩＳＳＡ）準会員・国際年金比較研究所理事長渡部記安君でございます。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じております。よろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十二分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いを申し上げます。
　それでは、まず伊藤公述人にお願いいたします。伊藤公述人。
○委員長（高橋千秋君）　ありがとうございました。
　次に、菊池公述人にお願いいたします。菊池公述人。
○委員長（高橋千秋君）　ありがとうございました。
　次に、田中公述人にお願いいたします。田中公述人。
○委員長（高橋千秋君）　そろそろおまとめください。
○公述人（田中秀明君）　はい。
　社会保障・税の議論は利害の対立になりやすいんです。だからこそ、まず各制度について徹底した問題点を洗い出し、その上で改革の費用対効果を議論すべきだと思います。
　最後に、オーストラリアも実は政権交代によって社会保障・税の一体改革を始めました。結論からいえば、残念ながら日本と雲泥の差がございます。
　以上、ありがとうございました。
○委員長（高橋千秋君）　ありがとうございました。
　次に、小黒公述人にお願いいたします。小黒公述人。
○委員長（高橋千秋君）　ありがとうございました。
　続きまして、渡部公述人にお願いいたします。渡部公述人。
○公述人（渡部記安君）　全く皆無である。このため、本法案が成立すれば、国民の貴重な消費税が不公平、不透明、非効率な制度に投入され、実質的に浪費されるだけの結果となろう。
　八、結論。
　以上、要するに本法案は、長期デフレ下で主権者国民が長期的な所得低下に苦しんでいる現時点において、社会保障制度を口実に、逆進性が顕著だが税収が安定した消費税を安易かつ無責任に増税し、国民生活を更に一段と不安定化させるもので、私は全く賛成できず、直ちに否決すべきであると判断する。
　新世紀、国民不在の法案で日本国家よどこへ行く。
　以上。
○委員長（高橋千秋君）　ありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　これより公述人に対する質疑を行います。
　なお、質疑の時間が限られておりますので、御答弁は簡潔に行っていただくよう、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○川上義博君　貴重な御意見を各公述人からいただきました。民主党の川上でございます。
　社会保障制度の今の改革の議論をしておりますけれども、この議論の中で、今後の具体化は国民会議に委ねるんだという、法案の中にあるわけでありますが、一方で、先ほども同友会の伊藤常務が、議員の参加が不可欠なんだという話がありました。ところが、政府は、国民会議の中に政治家は入れないというような意向があるわけでありまして、国会が責任を負っているんだから、全ての政党、会派の議員も参加をして議論をすべきであるという意見があるんですね。
　そのことについて、全く民間人に制度のスキームを委ねてしまうことについて、あるいは国会議員を排除することについて各公述人はどのようにお考えか。特に菊池先生、田中先生、小黒先生ですね、お三方に、伊藤常務は先ほどおっしゃいましたから、お三方にちょっとお伺いをいたしたいと思います。
○公述人（菊池馨実君）　お答えさせていただきます。
　私も、社会保障を議論するための会議体を設けることには、かねてからそのような主張をさせていただきました。ただ、私が念頭に置いていたのは、二〇〇一年に廃止された社会保障制度審議会のような法律に根拠のある常設の会議体、社保制審には各議員の先生方も入っていらっしゃいました。そういったものを想定しておりましたので、もちろん議員の先生方が入った上で常設の会議体で社会保障の将来的な在り方について議論していく、それは必要だと思っております。
　ただ、今回につきましては、一年で結論を出すという仕切りになっておるようでございますので、その点が、一年でどこまで決められるのかという、様々な議論があると思いますので、やや懸念されるところであります。
　基本的には議員の先生方も含めての議論というのは賛成でございますが、今回は、そういう仕切りには、私の考えていた常設の会議体と、一年というところがやや残念であるということでございます。
　以上です。
○公述人（田中秀明君）　私は、外部有識者と国会議員が一緒になって議論して何らかの方向を出すことについては基本的には賛成しません。
　まずあくまでも専門的見地から議論し、その上で、それを踏まえてまさに国民から選ばれた国会議員が議論して決めればいいと思います。あるいは、別に組織をつくって、専門家の見地から出た提案、勧告を踏まえて国民から選ばれた政治家が責任を持って検討し決定する、そういう役割分担をすべきでありますし、ほかの諸外国も政治家と専門家が一緒になって答案を出すということは私は聞いたことがございません。傍聴することは別にそれは何ら妨げませんけれども、一緒になって提案するということは、私は先進国では聞いたことがございません。
　以上でございます。
○公述人（小黒一正君）　私も基本的には田中先生と同じでございます。全く同じ意見でございます。
○川上義博君　田中先生に、今の基礎年金についての言及もありましたし、年金財政の抜本的な検討が行われていない、セーフティーネットの議論も不十分だという話がありまして、読売新聞の「論点」で四月の十一日に、政府原案の段階で社会保障制度の見直しが不十分だと言われているんですね。
　その後、今、三党合意で修正された現在の案があるんですけれども、この辺のことについてどのように評価されているでしょうか。
○公述人（田中秀明君）　基本的にはまだ不十分だと思います。それは、今の問題がどの程度改善されるのかということがよく分からないということなんですね。改革というのは今の状態が改善するのが改革だと思いますので、それがどのように改善されるのか、残念ながら政府の資料あるいは法律では直ちには理解することができないというふうに考えております。
○川上義博君　実は今日の新聞に、皆さんよくお読みになったと思うんですけれども、例えば日経新聞で、見出しで「政局優先　改革どこへ」と、こういう見出しがあるんですね。ほかの新聞もそうなんですが、先ほど菊池公述人は法案の早期成立を望むんだとおっしゃいました。渡部公述人は、日本人はとかく根本的な事項を忘れる癖があると、今回は異常な安易な法案だと、政治家に地方も含めて能力が余りないんじゃないかというような発言がありまして、今、この社会保障制度改革の議論が進まなくて、解散の確約がなければ採決に応じられないというような姿勢もあるわけなんですね。
　だから、政局と政策がごちゃごちゃになっておる、ごちゃ混ぜになっている今の現状について、同友会の伊藤公述人、そして先ほどの早期成立を望むとおっしゃった菊池先生、そして渡部公述人に御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（伊藤清彦君）　経済同友会の基本的な考えは、この法案を是非早期に採決をしていただいて、次に進んでいただきたいということでございます。
○公述人（菊池馨実君）　私は今回の改革は第一歩だと思っています。これがパーフェクトだということではないんですが、重要な第一歩だと思っています。
　推進法案をよく読むと、かなりこれから一年の間にやるべきことが具体的に、医療保険、介護保険、生活保護と書いていますので、これをきちんと議論して更に改正をしていただければ、またかなりの第二弾の改革になると思っております。
○公述人（渡部記安君）　私は国会議員の方々が能力がないとは思っておりません。危機感がないと申し上げたわけであります。
　そして、この法案の一番の問題点は、先ほど発表しましたように、消費税、付加価値税を社会保障目的税とするというようなところは存在しないということを、逆進性の強い消費税、付加価値税を目的税とするということはこれは世界的非常識であります。
　そして、社会保障をいろんな分野でちまちまと議論するのが日本は大好きなんですが、先ほども申しましたように、ＩＬＯとかＩＳＳＡ、世界の社会保障制度、労働問題なんかを議論する、そういう世界的機関がしっかりと伝統的に提唱して発展途上国も先進諸国もきちんと遵守しておる基本原則、すなわち社会的連帯性や所得再分配機能とかポリティカルリスクの排除とか、そういうことを忘れて単純な技術論だけに終始しておるから、日本の国家は非常に不安定化し、急速に社会保障制度も崩壊しつつあると私は申し述べたわけであります。
○川上義博君　時間がありませんから、最後に伊藤公述人に。
　同友会の考え方は先ほど説明がありましたね。民営化するということは、二階部分を運用する、公的な運営では何か問題があるでしょうか。やはりこれは民間でやった方が、先ほど物価スライドの導入も検討すると、公的な部分というのは物価スライドを導入してですね。だから、公的な運営では具体的に何が問題であるのかということをお伺いしたいと思います。
○公述人（伊藤清彦君）　基本的に同友会の考え方は、民間でできることは民間でできる方が効率的でよいと。私どもは、税とか社会保障につきましては公正、中立、簡素ということで考えておりまして、民間でできることはできるだけ民間ですればいいのではないかというのが基本的な考えでございます。
○川上義博君　まだ時間がちょっとあります。
　菊池先生、積立方式、今やろうとして、同友会は積立方式だと。これはインフレに弱いという意見があるんですね。積立方式はインフレに弱いという意見が言われている、そういう考え方があるんですが、そのことについてどう思われますか。
○公述人（菊池馨実君）　教科書的にはそういう説明がされると思います。ただ、これから制度を何十年か掛けて変えるかどうかという議論はまた別であると思います。
○川上義博君　終わります。ありがとうございました。
○高階恵美子君　自由民主党の高階恵美子です。
　本日は、暑い中をお運びいただきまして、また貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　本日、お話を伺いました五人の先生方にそれぞれお伺いしたいんですけれども、私ども、この国、国民皆保険の制度を持っております。今回の推進法の中では、療養の範囲を適正化すると、こういうふうなことで、言わば切り込むんだということを宣言しているわけなんですけれども、大方針としてはこの皆保険制度を堅持するという姿勢を貫いていこうという考え方です。
　この国、これから先の人口構成の変化、それから経済活動の変化、こういう情勢を考えまして、堅持をしていくということの是非、どんなふうにお考えになるかということと、それから、堅持していくとするならば、その前提になる条件を随分整えなければいけない、そこが実は改革の大事な柱になるんじゃないかなと、こういうふうに思います。
　各々の先生方から是非そういった点について御意見を賜ればと思いますので、お願いいたします。
○委員長（高橋千秋君）　全員ですね。
○高階恵美子君　はい。
○公述人（伊藤清彦君）　基本的に皆保険は維持すべきだと思います。
　ただ、財源としては、先ほども申しましたように、年金につきましては、公正、中立、簡素ということで、安定的な財源を確保するという観点から目的消費税で充てることを考えるのが望ましいと思っております。
○公述人（菊池馨実君）　私も世界に冠たるこの皆保険制度は維持すべきだと思っております。
　ただ、皆保険ができた昭和三十年代と今日では医療技術の進展、その他大きく周辺の環境が変わっておりますので、そこにはどうしてもやはり保険給付の範囲の問題その他にどこかの時点で切り込んでいかないといけない時期が来るのではないかと思っております。
○公述人（田中秀明君）　私も基本は保険原理を維持すべきだと思います。
　ただし、今の日本の社会保障制度は、実態はそうなっていないということをやはり直視して考えなければいけない。それは保険制度と再分配が混ざった制度になってしまってセーフティーネット機能が弱いということで、これはどこの国も保険だけでやっているわけではなくて、保険と一般財源にセーフティーネットをどう組み合わせるかと、それを十分考える必要があるのではないかと考えております。
○公述人（小黒一正君）　私も基本的には堅持すべきだと思います。
　教科書的な話になりますけれども、理由としましては、経済学的なバックグラウンドとしましては、逆選択と呼ばれているものと、あと、民間保険会社に任せた場合にはリスク選択と呼ばれるものが発生するというようなこともございますので、そういったものをなるべく抑制するという意味で皆保険を維持すべきだというふうに思っております。
　ただ、条件としまして、人口動態等の変化があるということで、そこについて社会保障制度の綻びが出ていく可能性が当然これからございますけれども、その辺については、先ほど御説明させていただきました社会保障予算のハード化でありますとか事前積立て、将来の保険料の上昇を抑制するためのバッファーとして事前積立てを利用することである程度回避できるのではないかと考えてございます。
○公述人（渡部記安君）　先生御指摘のように、皆保険制度はやはりすばらしい制度であって、堅持すべきだと私も思います。
　しかし、それにはまず大前提がありまして、やはり皆保険といっても、形式的に皆保険だけれども、そこから漏れているたくさんの人がいるわけですね。ですから、実質的な皆保険制度を達成するためには、やはり一元化、全国ベースで、地域別、職域別を全部廃した全国ベースの制度にして皆保険化すべきだと思います。
　そして、更に前提がありまして、社会保障庁というものをつくりまして運営管理の一元化、つまり、日本人は制度をつくることが大好きでありまして、制度をつくって運営管理も制度ごとにやるわけですが、これは非常に非効率、不透明、不公平でありまして、世界的にも非常に異常であります。やはり社会保障庁をつくって、そこで年金も医療も介護もやると。そうすると年金の不正受給とかそんなことも全部消えていくわけですよね。
　そして、保険料の徴収も、これも大きな問題です。先ほども申しましたように、保険料徴収以外の運営管理業務は社会保障庁でやる、保険料徴収業務だけは国税庁に移管してそしてやれば非常に効率的でコストも安いと。スウェーデンやアメリカが現実にやっておることを、なぜすばらしい国、日本がそれができないのかということであります。
　以上であります。
○高階恵美子君　ありがとうございます。
　今徴収のことについても触れていただきましたけれども、都道府県別に見ると、一人当たりの医療費、大体一・五倍の開きがありますね。それから、世代間というか、年齢階級別に見ますと、大体私たちの年代というのは一人当たり十万円そこそこです、年間の使う経費が。だけれども、七十五歳以上になりますと、一年間に今、直近で八十五万六千円だと思いますね。
　年齢によっていや応なく医療が必要になるということもありますし、障害によって働けないとか、何らかの介護が必要な状況になる、そうしたときの保障というのはこれ欠かせませんで、人口が大きく構成が変わってくるときに、入ってくるお金が増えるわけではありませんから、これをどうやって確保していくか、とっても大切な課題でありまして、そのためにはどういう社会保障の像をこれから描いていくのかということをやっぱり時間を掛けて、腰を据えた議論も必要なんじゃないかと。そういう点では、何人かの先生方からは、中長期的な議論をする場を置くべきだと、それから十分なデータが示されていないというお話も出たところであります。
　例えば、医療保険、これの保険料、都道府県別に、こういう使い方の違いがあるということを何か反映させる仕組みが必要だとか、そういうことをお考えになったことがおありでしょうか。田中先生に是非お伺いしたいと思います。
○公述人（田中秀明君）　今の老人医療制度の基本的な問題は、お年寄りが使った医療の医療費が全体こう掛かりましたと、それを後で事後的に負担を配分しているということなんですね。そうではなくて事前に、もちろん保険者によって高齢者の割合であるとか年齢が違いますので、それはリスク構造調整と言っていますが、それで調整はします。ただし、事前に調整をして、その後努力して病気にならないようにしたと、その場合はその分は保険料が安くなると。そういう制度を実はオランダであるとか導入しておりまして、つまり、事後ではなくて事前に調整して、努力をその後の保険料率等に反映させると、そういう仕組みが必要だろうと思っております。
○高階恵美子君　ありがとうございます。
　しばしば、総額を決めて、そしてキャップをはめて、その中でお金を配分したらどうだという、こういう議論もされるんですけれども、これはちょっと命をはかりに掛けるような議論で正しくないんじゃないかなというふうに思います。そういう点では、菊池先生がお話の中でなさいましたけれども、やっぱり何が必要なのか、どうあるべきかということをしっかり議論をした上で、それに掛かる費用を検討していく、こういう順番で私たちの議論は進めなければいけないんだろうと、そういうふうに思います。
　それと、掛かる部分だけ考えるのではなくて、どうやったらその健康を獲得していけるだろうかということも私たち考えなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。
　推進法の第六条の中には、医療保険制度の改革の一環として健康増進といったようなところが書かれているんですけれども、ちょっとお金が目に見えないものですから、地域保健とか公衆衛生の分野、社会保障の柱の一つなんですけれども、ちょっと忘れられがちなところがありましてね、こういったようなところ、社会資源としての健康づくりとか公衆衛生、こういったところへの何か取組について、経済学者の立場から、小黒先生、何か御意見ございますでしょうか。
○公述人（小黒一正君）　こういう場で話すのはちょっと適切ではないのかもしれませんけれども、実は、医療の方で健康増進が図られて寿命が延びるということは、今の現行の年金システムの下では寿命が延びることに相当しますので、それは年金財政を圧迫するという形になると思います。したがいまして、医療について、基本的には健康増進等を図って、なるべく長く働ける、若しくは健康でいられて、そういうようなことというのは非常に重要でございますけれども、それと同時に、やはり年金制度の方を寿命が延びてもその制度が持続可能な方に持っていけるようなシステムにすることが必要であるということになると思います。
　それから、各個人の方のインセンティブ、健康に対するインセンティブを高めるという意味では、現行の医療システムの中には、保険料の中に、ある程度健康になった場合に保険料が安くなる等のそういったインセンティブ構造は埋め込まれておりませんが、そういったものを制度設計上埋め込んでいくということも重要ではないかと。もしそれをする場合には、本来は医療保険の報酬体系若しくはその分配の仕方を一元的に全部今中医協等で決めているんですけれども、そこをもう少し分権化するというようなことも必要になってくるんではないかと。それは、先ほど田中先生が申し上げていましたオランダの制度、これは管理競争と呼ばれているものですけれども、そういったものを入れていくようなことも考えるべきではないかというふうに考えております。
○高階恵美子君　日本は世界に類例を見ない成熟社会を迎えるということになりますので、高齢者が多くて経済成長しない国ではなくて、一人一人が人を思いやり、そして働いていて楽しいと思い、未来に希望が持てる、その下支えになる大事なものが社会保障の制度ですので、こういうものをこれからどういうふうにつくり変えていくのか、とっても大切なことだというふうに思いますし、健康的に生活をするということが結局はその経済活性にもつながっていくということになりますので、最後まで働き続けるという点でいいますと、我々医療、介護に従事する職種の一人一人が働き続けられるような環境づくりも併せてしていきたいなというふうに思っております。
　これから幅広い議論が必要というふうに思いますけれども、今後ともお力添えをお願いいたします。
　ありがとうございました。
○荒木清寛君　公明党の荒木です。
　各公述人、ありがとうございます。
　まず、伊藤公述人にお尋ねをいたします。
　経済同友会が提言をする新たな年金制度設計でございますが、現在も四十年間保険料を納付すれば六万六千円の国民年金、基礎年金が受給できるわけであります。確かに七万円ということは少し、四千円ぐらい高いわけですが、現在もそういう皆年金制度がきちんと整備されているのに、なぜこういう大掛かりな制度改正をしなければいけないという提案をされるのか、お尋ねします。
○公述人（伊藤清彦君）　基本的に、一つは財源の安定的な確保と、それから世代内、世代間の格差を是正するという意味で、基本的な財源を消費税にして国民の皆さんに広く負担していただくということが私どもの考え方でございます。
○荒木清寛君　仮にその新制度、全額消費税方式ということになった場合の事業主負担というのは、今と比べてどのように変わってくるでしょうか。
○公述人（伊藤清彦君）　今まで事業負担の方は、現行の基礎年金と厚生年金に企業が負担しておりますその保険料相当分ですけれども、それは過去期間に係る年金純債務の処理に充てるとともに、新たな二階部分になる新拠出建て年金の方に拠出するということで、企業の負担は基本的には変わらないということでございます。
○荒木清寛君　今のお話で、過去債務の負担の清算というようなことですので、約五十年掛けて新方式になった場合には現在のレベルよりも事業負担は減るということですか。
○公述人（伊藤清彦君）　新基礎年金制度が始まった時点で二階部分もそれに移行しますので、基本的に企業が今まで負担している額はほぼ変わらないということでございます。五十年後にそうなるというわけではございません。
○荒木清寛君　次に、菊池公述人にお尋ねをいたします。
　公述人は、現在の提案されております社会保障制度改革推進法案二条三号の社会保険中心主義の堅持ということは評価されていると思います。一方で、与党・民主党も含めて、年金を税方式に転換するという主張ももちろん強いわけでありますけど、これについてはどういう見解をお持ちでしょうか。
○公述人（菊池馨実君）　年金保険というのは長期保険でございますので、理論的にはあり得るとは思いますけれども、現実問題として、制度というのは白地のキャンバスに一から絵をかくわけにはいきませんので、四十年、五十年掛けて移行する、その間に更に様々な状況変化があり得るかもしれない。それよりは、現在の制度がベスト、ベストというか問題がないわけではありませんが、それを問題点を直しながらやっていった方がいいというのが私の考えでございます。
○荒木清寛君　田中公述人にお尋ねをいたします。
　公述人のレジュメの中に、先ほど発言は省略されたようですけど、この十五ページで、高額所得者の年金給付を削減する問題という記述があります。具体的には公述人はどういう対策を、改善をすべきだというふうにお考えなんですか。
○公述人（田中秀明君）　その問題は、例えば今、在職老齢年金という制度がございます。高齢者で年金をもらいながら働いている人、こういう方々については、その金額によって、報酬によって年金をカットするという今在職老齢年金というのがあるわけですね。これはまさに働くのは損だという制度なわけですね。これについてはほとんど議論がなくて、むしろこの基準を上げようという議論になっているわけです。そうではなくて、ちゃんと働いてもらって税金を納めてもらったらいいわけです。
　したがって、保険である以上、年金給付はきちっとルールに基づいて給付しますと、他方、年金課税を強化して、そういう所得の高い人にはほかの社会保障に必要なお金を是非納めてくださいと、そういう制度にすべきだということを申し上げております。
○荒木清寛君　加えて、これは年金制度の話ではありませんが、私は相続税の強化でありますとか、そうしたこともこの世代内格差の問題としては取り上げるべきだと思っております。
　それで、先ほど分かりやすい例えで、コンビニでおにぎりを買っている非正規の人が高額所得の方の年金も支えていると。確かにそれはおかしいと思うんですけど、しかし、今公述人がおっしゃったような対策をきちんとやればそういう不合理というのはかなり是正できるのではないですか。
○公述人（田中秀明君）　残念ながら、皆年金と社会保険は両立しない制度でございますので、それが一緒に混ざっている限り非常に大きな矛盾があると思います。
　例えば、今保険料を満額納めると一もらえるわけですね、基礎年金は。じゃ、もし全く払わなかったらどうかというと、今までは三分の一給付、一般財源が入っていますから三分の一もらえた。それでは年金保険料を半分納めた人はどうなるかというと、全額納めた人と全く納めていない人とのバランスを取るために三分の二の給付がもらえるわけですね。これが今度、一般財源が二分の一になりますと、全く納めていなくても二分の一もらえる、全部納めると一もらえる、半額納めたら四分の三もらえるということで、つまり保険料を半額納めれば給付は四分の三もらえると。これは非常に私は矛盾でおかしな制度だと思います。
　それは、保険と一般財源が混ざっている制度なわけで、私はこれはきちっと分離して、セーフティーネットはセーフティーネットで最低保障として用意する、他方、所得のある人は保険原理に基づいて年金給付をもらうと、そういう仕組みをつくるべきだと申し上げております。
○荒木清寛君　小黒公述人にお尋ねいたします。
　公述人のこの年金についての事前積立制度というのは傾聴に値するというか興味を持ちますが、ただ、諸外国の標準的な年金制度というのはやはり賦課方式が多いのではないかと、こういう感じがします。公的年金を最初に導入したドイツを含め、大半の国は最初は積立方式でいったんですが、先ほどもありましたようなインフレもあり、賦課方式の方に変わってきているということからすると、ちょっと国際的な標準の制度からすると異なるのではないかと考えますが、何かそういうものを日本で採用しなきゃいけないという特段の理由があるんでしょうか。
○公述人（小黒一正君）　お答え申し上げます。
　まず一つ目に、日本の高齢化のスピードが先進国の中で一番、最も速いということが挙げられると思います。賦課方式であった場合に、それは現役が老齢世代の方々を支えるわけですけれども、その一番厳しい局面に最も早く突入するのが日本であるということになります。
　あと、積立金を持った場合に、かなり難しいんではないか、インフレリスクがあるんじゃないかという御質問等よくあるんですけれども、実は、先ほどもちょっと口頭で申し上げましたけれども、完全積立方式と呼ばれているものと、あと今の賦課方式に若干ちょっと積立金がくっついているもの、これは、私はこちらの方を事前積立てというふうに呼んでいるんですけれども、すなわち現行制度そのものに近い状態のものです。ただ、その積立金がうまく活用されていないというふうに思っていまして。
　その事前積立ての場合に、ピーク時でどれぐらいその積立金がたまるかということを学習院大学の鈴木亘先生とかが推計されているんですけれども、年金であれば今百四十兆とか百三十兆ぐらい積立金がありますけれども、ピーク時でも二百兆円ちょっとぐらいだという話がございます。したがいまして、今のその年金の積立金にちょっと八十兆円ぐらいとかオンする形で実は負担が平準化できるというところが大きなみそではないかと思います。
　あともう一つ、ここはちょっと複雑な話になりますけれども、例えば全額積立金五百兆円があった場合に、それを運用していてインフレーションが起こったという場合は、実は財政当局からしますと、ちょっとここは荒唐な話になりますけれども、財政当局として、インフレーションが起こった場合に債務が二百五十兆円になった、半分になったというときには、実はインフレ税で課税して得している部分が二百五十兆円あるんですね。その積立金で五百兆円運用して二百五十兆円減ったとすると、実はその分補填しても本当は構わないというふうな考え方もできます。ただ、これは経済学的な発想でございまして、現実の政治でそういう処理ができるかどうかはまた分かりませんが、そのようなことも考えられるということでございます。
○荒木清寛君　渡部公述人にお尋ねします。
　公明党も、この消費税については軽減税率を導入すべきであると考えております。政府はこの点について、中小零細事業者の負担が大きいというようなことも言うわけなんですけど、この点は公述人はどのようにお考えですか。
○公述人（渡部記安君）　私も一応、主要国家は全部調べましたですけれども、やはり消費税、付加価値税の逆進性というものをどの国も実に真剣に検討して、そして、じゃどうすべきかと、それで軽減税率を導入しておるわけですね。それは確かにおっしゃるとおり、一部の商品に付いたり、また中小零細企業者にとっては問題がある場合もあって、これはもうどの国でも議論はございます。しかし、その全体としての消費税をきちんと導入して実施する場合は、やはり逆進性として軽減税率、問題はあるけれども軽減税率を導入すると。大原則はきちんと貫いて、あと問題があるところは個別に対応しておるわけですね。日本のように、一部に問題がある、だから全部軽減税率は駄目というような国は存在いたしません。
○荒木清寛君　終わります。ありがとうございました。