○脇雅史君　お聞きになっていて、至極もっともだと皆さんお思いになっているかもしれませんが、私、少し足りない点があると思う。
　この発注者の責任というのは、大臣が言われたことは正にそのとおりなんです。これは間違いない。それだけでは足りないんですね。今だけ良けりゃいいんじゃないんです、将来までそういうことが継続できなければいけない。大臣の言われたのは、どっちかっていうと税金を払っている国民の目から見た視点が非常に強い。これはもう当然、当たり前なんですが。
　ところが、この世界というのは、公共事業で仕事をする人たち、税金を実際道路に変えたりダムに変えたりしなくちゃいけない仕事というのは厳然としてずっとあるんですね。その人たちの立場はどうなんですかと。できるだけ安けりゃいいとはおっしゃった。税金払っている立場からしたら、そうでしょう。でも、もうぎりぎりたたかれてたたかれて、百姓は生かさぬように殺さぬようにではありませんが、徹底的にたたかれたら業界の力はどんどん落ちていって、そのうち死んでしまう。そうしたら、肝心の仕事を出したくても相手がいなくなっちゃうという事態が将来生じるかもしれない。だから、今だけ良かったらいいんじゃない、安けりゃいいんじゃないんです。業界が適正な利潤で健全に将来も続いていくということが、発注者は見なけりゃいけないんです、ほかにいないんだから。
　一般市場があればいいですよ。公共事業の市場の特殊性というのは、その市場規模、マーケットの市場規模をだれが決めるか。市場原理には関係ない役人、役人というか政治家、政治が決めるんですよ、毎年予算で。これだけだよと、おまえら、あとやりなさいよというのは、与えられたものとして業界は受け取るしかないんです。業界は幾ら努力しても市場は広げられない。民間建設、建築市場があれば別ですよ。そういう非常に特殊な世界なんです。だから、生かすも殺すも発注者次第。発注者が、健全な業界が将来も行くように見なかったらだれが見るかという部分があるんです。
　また、護送船団といって、そんなことやったら悪いことだというふうにお思いの方が多いかもしれませんが、それがこの世界の非常に特殊な部分なんですね。だから、納税者の目だけではなくて、仕事をする人の目、そして実際に発注の仕事をする人、この三者がみんな良くならなければいけない。今だけ良かったらいいんじゃない、将来もずっと良くなる。そして、そのことが国民に納得されるやり方でなければいけない。つまり、情報をきちっと公開をして評価をしていただく、そのことが大事なんで、大臣の言われたことは、業界がきちっと健全に将来も存続し得るという部分、その部分に公共事業の発注者は非常に重たい責任を負っているんだということが抜けていたように私には聞こえました。そのことは非常に大事な視点なんです。癒着しろと言っているんじゃないんです。建設業というのはそういう仕事なんです。
　これはまた誤解されるんですが、特に実業界の方によく言われるんです。建設業というのはいいよなと、何も自分で努力しなくてもいいんだもんなと、景気悪くなったら役所にお願いして、陳情して仕事もらえばいいんだから税金で食っているんだよなと、おれら税金にたかれないもんなと、こう言うんですよ。これまた非常にそうだなと思うんですが、実はそうじゃない。実はそうじゃない。
　なぜかというと、景気が良かろうと悪かろうと、この業界はその税金で出てきた大事なお金をきちっといいものに変える、その仕事をしているんですよ、元々。元々そういう仕事なんです。景気良かろうが悪かろうが関係ない。それは、いまだかつて、あるときにどっと仕事出して、あるとき、ないぞと、おまえら勝手にしろというのは非常に無責任なんです。だから、仕事の出し方も、景気がいいから、予算があるから一杯仕事出すなんということは本来しちゃいけないんです。業界のことを考えて、やれる範囲で出すという配慮が要るんです。そのことが非常に欠けていて、お上意識というのは、おれが出した仕事を忙しくてやれねえと、ふざけるなと、おまえなんかもう二度と来るなというようなことを言うわけですよ。どんなに忙しく働いている会社であろうと、お上が仕事を出したら必ずやれと、そうなっているんです。そこに大きな間違いがある、あったんだと私は思うんです。このこともまたこの談合をめぐる一連の評価の中で非常に大きな誤解といいましょうか、一つだと私は思っております。
　それから、独禁法で言えば、これまた面白い話なんですが、独禁法がいろんな規制をする。なぜ規制するか。なぜ規制するか。独占資本が消費者に悪いことをすることを規制するんですよ。消費者保護なんです。大体、うんとお金持って市場を支配できるようになると好き勝手やり出すから、それを消費者のためにきちっと守ろうというのが独禁法なんですよ。だから、強い人を規制するんですよ、当たり前でしょう。弱い人を規制してしようがないんだから。
　その辺、地方の建設業の立場に立つとどうなるか。もうほとんど青息吐息、死にそうだと。何とか仕事取ると、独禁法違反だといって捕まえられたと。脇先生、何とかしてくださいと。私は独占資本でも何でもないし、強者でも何でもないでしょうと、こうなるわけ。圧倒的にこの市場の違うところ、公共事業の市場の違うところは、だれが強い者でだれが弱い者かという本来の市場の弱者と強者が入れ替わっている。普通は生産者側が強いんです。消費者側が弱い。だから、消費者保護で独禁法の意味がある。
　ところが、この公共事業の分野というのは、強いのは圧倒的に発注者なんです。さっきもちょっと申し上げましたが、おれが出した仕事が受けられねえのかと、ふざけるなという人もいれば、もう本当にね。しかも、発注者というのは税金を預かって仕事をしているんだから、国民に損をしちゃいけない非常に大事な仕事だという自意識もある。そして、自分で自ら法律を作って、どんなことがあっても自分は損しないように様々な補償制度もつくって、補償金はおまえら払えよというんで建設業者に払わしているんです。何があっても損しない。それはまあ当たり前だ、国民の皆さんの税金を預かっているんだからやりますよと。つまり、この公共事業の分野では、独禁法は守らなくても、自ら発注者というのは消費者の保護を完璧にこなせる完全な買手市場になっているわけ。
　そこへもってきて、何でまた独禁法で消費者保護の法律ということで発注者の国や県を保護しなくちゃいけないんでしょうかと。おかしいんですよね。どう考えたっておかしい、弱いんだから。弱い者を規制して強い者を守ってどうするんだと、話が逆じゃないか。
　私は、何ぼ考えても分からないから、独禁法の改正案のときに何度も申し上げたんです。公正取引委員会、誠に失礼な物言いで恐縮でありますが、独禁法を幾ら強化しようとも、この市場を適正に運用することには、百害あって一利なしだというのはちょっと言い過ぎかもしれませんが、そういう言い方を何度も何度もして、発言するたびに、またあのやろう、市場だの何だの訳の分からないことを言っているというふうに嫌がられたかもしれませんが、最後は大分御理解いただいたように思う。当たり前なんです、それが本当なんだから。弱い者をいじめて強い者を保護して、世の中どうするんだと、こんなもので良くなるわけない。それだけ、この公共事業のマーケットというのは、ちょっと考えてみれば不思議なものなんです。
　本当は、どういうことかというと、そもそも公共事業は税金を使って仕事をする。道路を造る、ダムを造るという仕事は、本来公的な立場でやる部分だったんです、元々。つまり、歴史を見れば、建設省は直営という施工で自らやっていた。自らやれないからやれる人をどんどん増やしてアウトソーシングしていきましょうと。つまり、税金を物に変えるというのは公的サービスだった、自らそれをやっていた。人間も足りなくなったから自らできない、そして民間事業が一杯できてきたから、もうマーケットらしいものが建設業にもできてきたから、だったら市場原理を使って、働かせて動かそうということで、それをアウトソーシングしてきたのが今の世界。元々、公的サービスなんですね。その部分を忘れちゃいけない。
　もちろん、今、市場原理をできるだけ働かせて、そして競争をきちっとさせて、一生懸命努力する者が報われる社会をつくる、これ大事なことなんだ。だから、今の世代で昔へ戻って建設業は全部公的サービスだなんて思う必要はない。だから、歴史的に見ればそうなんだけれども、今や会社が一杯立派に育ったから、そこに本当の市場原理を働かせてうまく機能させるという工夫が要るんです。
　そこで、さっきの発注者責任で一番の誤解が何かというと、今そこに座っている発注者の方々、まあ私もかつてそうだったんだけれども、ある仕事を出して、こういう仕事を皆さんやってくれませんかというときに、こう見て、いや、この会社が一番ちゃんとやってくれそうだなと、今空いているし、一番いいやと、この人に頼みたいなと思っても、それを口にしたらいけないですね。発注者がこの人にやってほしいと言ったら、官製談合、とんでもないと、癒着だとなるんです。中には癒着した人もいるかもしれぬから、それはきちっと罰すればいいんだけれども、だれがいいぞということをそもそも選ぶことが本当に悪いことなのかと。
　普通のマーケットでいえば、みんな自分の好きなものを買うんですよ、自分のお金で買うときに。おれはサントリーしかウイスキーは飲まぬ、ニッカしか飲まぬという人もいる。好きなものを買う、自分の責任で、自分でお金出すからそれで許されるわけ。ところが、公的なもので、税金で物買うときにそれは許されない。自分が好きなもの買っちゃ駄目ですよ。だけれども、後で、国民の皆さんから、いやいい会社を選んでいただいてありがとう、あなたがきちっと選んでくれたからいい仕事ができたと。きちっと選んで、選ぶ過程を国民の前に見せて、そして納得させて、いい会社を選んでくれたと思わせることが発注者責任なんですよ。それは市場原理を言う以上、発注者がいいものを選ばなかったら市場は動かない。
　市場原理というのは、発注者が、発注者というか購入者、消費者、消費者が選ぶことによって、消費者に選ばれたものが生き残るのが市場原理なんです。だから、公共事業の分野に市場原理を生かそうと思えば、公共事業の第一消費者である発注者が、これはいいこれは悪いと言わなかったら駄目なんです。それがこの業界の持っている基本的な問題点なんです。そのことをきちっと考えずに、ただ談合が悪いという表面的なことを幾ら言ったってどうにもなるもんじゃない、うんと掘り下げて考えなくちゃいけない。しかし、そのことは幸い我が国はみんな大分分かってきた。だから、これから、私は、今まではこんな談合問題あったけれども、これからは起こらないと信じているわけですが。
　そこで、また国土交通大臣に失礼なことを申し上げて恐縮でありますが、まあ近藤総裁もそうだけれども、この一連の談合事件が起きたらどういうパフォーマンスをされたかと。大変だと、大変国民に対して申し訳ないことをした。それはまあいい。だから、二度と起こらないように原因究明のために委員会をつくろうと。また委員会かと、こんなもの何十回やっているんだ、何回やったって今私がこれまで申し上げてきたようなことをきちっと考えなかったら談合なんかなくならない、何ぼ委員会つくっても無駄。
　そこで、我が国がどう変わってきたかということを申し上げるわけですが、猪瀬委員にお尋ねをいたしますが、委員は公共工事の品質確保法というのは御存じでしょうか。