Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本太郎君　済みません、失礼いたしました。先ほど質問させていただいたときに、「もんじゅ」の予算、一兆円を一億円と焦って言ってしまいました。一兆円ですよね。一兆円もつぎ込んだんだけれども生み出した利益は六億円だったよ、こう考えると、何かすごく不経済な響きがあると思うんですけれども。済みません、専門でもないことを聞いてしまいまして。
　でも、この独法について、こういうものというのはどうなんだろう、許されるものなのかな、淘汰されるべきなのかなというものら辺を先生方にお聞きしたかったんです。
　そして、もう一つあるんですけれども、先日の委員会で、独立行政法人の日本学生支援機構がやっている奨学金の問題について質問をしたんですよ。もちろん、先生方は奨学金という存在をよく御存じだと思うんですけれども、利子の付くものと利子の付かないもの、利子の付くものはもうその利子の付かないものの倍以上の人たちが受けているんだよと。これ、すごく今学生たちが、もう首が回らない、借金とかで苦しい状況になっていまして、この返済金というのが延滞金というものが付くようになっているんですね。利息が払えなきゃ延滞金が付くよ、延滞金が滞っちゃえば差押えまでされるよという流れの中で、返済の仕方というのは延滞金、そして利息、そして元金の順に充当をされるというものなんですね。お分かりのとおり、これなかなか元金に届かないよな、借金膨らんじゃうよなというのは、よくよくお分かりいただけると思うんですけれども。
　この平成二十四年の奨学金の利息収入だけで三百億円以上、これ銀行などの金融機関の懐に入るんですよね。若者が教育を受けるために借金を背負わなきゃいけない、しかも、まだ就職とかも決まっていないし、給料も幾らもらえるか分からないのに、大人たちと同じようなルールで借金を背負わされてしまうということにちょっと憤りを感じてしまうんですけれども、先生方にお伺いしたいのは、これ、ローン組ませるならば、返済方法はまず元本から返せるようにした方がいいんじゃないかなと思うんですね。
　これ、もちろん先ほどのとおり、先生方の専門のお話ではないんですけれども、そこの点、どう思われますか。
○委員長（水岡俊一君）　お三方ですか。
○山本太郎君　はい、よろしくお願いします。
○委員長（水岡俊一君）　ちょっと時間があれですから、じゃ、短く、梶川参考人、お願いします。
○参考人（梶川融君）　これは貸付けの目的いかんを問わず、金融取引の場合、利息が最初に充当されるということは、経済取引としては論理的にそうならざるを得ないと思いますので、意図は、おっしゃられていることはあれですけれども、そうなると思います。
○参考人（土居丈朗君）　梶川参考人と全く同様ですけれども、経済取引の大前提として、そもそも独法であるか否かにかかわらず、まずは利息から返すというのが貸借契約ですので、その貸借契約に基づいて日本学生支援機構は履行しているんだろうと思います。
○参考人（平井哲史君）　充当の順序につきましては、前お二人の参考人おっしゃったとおりでございます。
　ただ、民法の規定は任意規定でございますので、特別に契約条項でそれとは違う充当の順序を定めるのであれば、それはそれで有効というふうになりますので、その点は学生支援機構がその独立行政法人としての役割を踏まえて、学生が社会に出てしっかりやっていけるように支援できるような契約をお考えいただきたいなというふうに思っております。
　一点、補足というか蛇足になってしまうかもしれませんが、現在、司法修習生に対する給費制が廃止されて貸与制になっております。この下において、司法修習に上がってくる人たちというのは、貸与制を受けまして、実務に出る段階で平均して六百万円以上の借金をしょって出てきます。こういう状態でまともに業務ができるというふうに余り思えませんので、やはり奨学金というのは学生を、有為な人材を社会に送り出すための制度でございますから、その点を是非御理解いただきまして、独立行政法人の運営に当たっても御配慮いただきたいなというふうに思っております。
　以上です。
○山本太郎君　終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（水岡俊一君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼の御挨拶を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べをいただきました。誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げる次第でございます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十九分散会
平成二十六年六月三日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　国義君　　　　　柳田　　稔君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　林　　芳正君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　西村　康稔君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　後藤田正純君
　　　　　　　農林水産副大臣　　吉川　貴盛君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　横山　信一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　稲熊　利和君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　澁谷　和久君
　　　　　　　内閣府規制改革
　　　　　　　推進室長　　　　　滝本　純生君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　森　　健良君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　松島　浩道君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　一雄君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　奥原　正明君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　三浦　　進君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農業の担い手に対する経営安定のための交付金
　の交付に関する法律の一部を改正する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○農業の有する多面的機能の発揮の促進に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（野村哲郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十九日、野田国義君が委員を辞任され、その補欠として柳田稔君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（野村哲郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律の一部を改正する法律案及び農業の有する多面的機能の発揮の促進に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府規制改革推進室長滝本純生君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野村哲郎君）　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律の一部を改正する法律案及び農業の有する多面的機能の発揮の促進に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○郡司彰君　民主党の郡司彰でございます。前回に引き続きまして、新しい農業・農村政策について質疑をいたしたいと思っております。
　前回、いろいろなやり取りをさせていただく中で、時間の配分の関係で詰め切れないような部分が相当ございました。その中の幾つかについて今日もまた質問をさせていただきたいと思いますが、それ以外に、例えば人口減少と自給率の関係について、答弁では、生産量が一定だといたしましても需要が落ちていけば結果的にそこは消費に回らないという形で、自給率にどういう影響があるかというのをアプリオリに上がる、下がるということを申し上げるのはなかなか難しい、こういうような答弁もございました。
　私は、これ前提を置かないと多分出しづらいとかいろんなことは分かるんでありますが、ただ、人口が下がっていけば今の生産量で幾らになるかというのは、これは出せるはずでありますので、そういうものを基に、例えば攻めていくという中には輸出もするということも含まれるわけでありますから、自給率が一〇〇％以上の国はないような答弁の内容というのは、ちょっとおかしなことになってくるんではないかなと、こういうふうにも思っております。
　それから、日豪のＥＰＡの関係についての試算も結局は出されないということでございましたけれども、これもいろいろの理由は分かりますが、該当する生産者、地域にとっては、やはり不誠実というそしりを免れないんではないか、私は、この辺のところについては、これからでもしっかり出すことによって間違いのないような対策というものを取っていくということをやらなければいけないんではないか、このようにも思っております。
　それ以外に、今日お尋ねをさせていただきたいのは、ナラシの対策についてでありまして、前回私は、例えば対象者について、認定農業者、それから集落営農、そして認定就農者に限定しているような国というようなところはあるのかという問いをいたしましたけれども、答弁の方は、直接支払の面積の足切りといいますか、下限といいますか、こういう答弁がありまして、それはそれであり得る話ではありますけれども、私の質問の意図とはちょっと違っているような答弁ではなかったかと、そのように思っております。
　そこで、今日お配りをさせていただいた表を御覧になっていただきたいと思いますけれども、一枚目の紙は、これ作っていただきました。認定農業者、総数で今のところ、二十二年、二十二万八千九百というような数。それから、稲作がほとんどだというようなところが五万八千八百七十七。半分近くかそれ以下か、比率はともかく稲作も行っているというのが二万五千九百六十七。この二つを足しますと八万四千八百四十四、約八万五千というような数字になりまして、この前段の、では稲作全体をやっている農家数というのはどのぐらいなんだというと、これちょっといろいろな数字があるんですね。百二十万とか、それから集落営農によってカウントをその部分をまとめるというかそういうような形で出てきた、私が目に付いた少ない数字で言うと八十八万。それから見ても、この認定農業者の八万五千というのは九・六％ぐらいにしか該当しないのではないかというようなことをまずちょっと頭の中に入れておいていただきまして、その次の二枚目のものを見ていただきたいんでありますけれども、これは交付金の経営規模別の加入状況であります。
　上の段のナラシ対策及び米の所得補償交付金の主食用米作付け規模別に見た加入率でありますが、ナラシ加入者の生産予定面積、これがその下の水稲共済加入面積が百四十三万ヘクタールに対して四十三・一万ヘクタール、率で言うと三〇％ちょうどという数字になります。さらに、その下の米の所得補償交付金支払対象面積の水稲加入は、同じく百四十三万平方メートル、そしてそのうちの対象が百十三・四万平方メートルでありますから、この時点では七九％。これは、自家飯米の十アールがどちらに入っているのか外れているのか、ちょっと私の方では判断しかねますけれども、いずれにしても八割が三割になるというような形の対象になってくるというようなのが、今の今度の法律の組立てなんであります。
　そういう意味において、まずお聞きをしたいのは、今年の稲作の申込みの人数、面積、どの程度になる見込みなのか。それから、来年度からは法による施行ということになりますので、限られた人たちの下での政策ということになるわけでありますけれども、いろんなことをおやりになって相当数増やすという努力はするんだろうというふうに思いますが、二十七年度の加入予測、見込んでいらっしゃるか、お答えをいただきたいと思います。
○大臣政務官（横山信一君）　まず、二十六年産のナラシ対策についてでございますけれども、この加入申請期限が本年の六月三十日ということになっておりまして、現時点では正確な加入状況を見込むことは難しいということでございますが、二十四年産と大きな変動はないというふうに考えております。
　そこで、二十四年産の米の加入状況について見ますと、加入件数は五万八千件、対象面積は四十三万ヘクタール、加入率は、二十四年産の水稲共済と比較をいたしますと、加入件数ベースで約四％、加入面積ベースで約三〇％となっているところでございます。
○郡司彰君　この後、生産調整の見直しということが目前に迫ってきているようなことになりました。
　まず、大臣にお聞きをしたいなというふうに思いますけれども、今回、生産調整の見直しを行うということにしたその必要性、そして、これまでの何を反省をして見直しを行うということになさったのでありましょうか。
○国務大臣（林芳正君）　まず、食生活の変化がございまして、一人当たりの主食用米の消費量、昭和三十七年が百十八キロでピークでございましたが、直近二十四年で五十六・三キロと、半分でございます。主食用米の消費量の大幅な減少傾向が続く中で、一方で、生産装置として水田は非常に貴重でございますので、この有効活用を図るということで、加工用米、飼料用米といった多様な米の生産振興を図るということと、さらに、小麦、大豆、固定的な国産需要がありながら多くを海外から輸入に依存している品目について作付けの拡大を行う政策が必要である、こういうことでございます。
　生産調整は実質的には選択制となっているわけですが、米の生産、販売に関わっていない行政によって生産数量目標の配分が行われておりますので、例えば中食とか外食の皆さんから、そういった取引先からの生産拡大の要請に応えられない等、担い手農家にとって経営の発展がそこで阻害をされる面があったということでございます。
　したがって、今回の見直しに当たって、農業者の方がマーケットを見ながら自らの経営判断というもので作物を作れるようにするということ、そして、先ほど申し上げました需要のある麦、大豆あるいは餌米等の生産振興を図るということで、農地、水田のフル活用を図って食料の自給率と自給力の向上を図っていこうと、こういうことにいたしました。
　生産数量目標につきましては、五年後を目途に、行政による生産数量目標の配分に頼らずとも、国が策定する需給見通し等を踏まえながら、生産者や集荷業者・団体が中心となって円滑に需要に応じた生産を行える状況となるように各般の環境整備を進めていきたいと、こういうふうに思っております。みんながこの五年後を目途という時期的なイメージを共有してこうした状況になるように、毎年毎年、需要に応じた生産の定着状況を見ながら、行政、生産者団体、現場一体となって取り組んでいきたいと、こういうふうに思っております。
○郡司彰君　私は、今の大臣の御答弁、理解ができる部分はたくさんあります。しかし、私は、今までのところの、間違っていたところの肝腎な部分が抜けているんじゃないかというふうに思っています。
　といいますのは、これまでの日本の生産調整、減反という言い方をする時期もございましたけれども、ほかの国のやり方とまるっきり違うのは、ほかの国は、例えば乳製品なら乳製品という作物だけに限定をしていたと思うんですね。ところが日本の場合には、例えば認定農業者をどうのこうのということも含めて、いろんな意味でのペナルティーを科した。逆な意味で、そういうものに参加をしていなければ、融資も受けられないし、基盤整備も行わないというような形を取ってきたんだと思うんです。そのために、結果としては、日本の農政からもう関係なしに外れて自分でやりますよという人が最大四割まで出てきた。だから日本の農政は、幾ら生産調整をやってももう意味がなくなってしまったんですよ。
　それをどうやれば変えることができるかというのが、私どもの苦心をしたやり方も含めてあったというふうに思っておりますけれども、まず、そのペナルティーを科すというような、何というんでしょう、互助組織というものを逆な意味でみんなで縛って、このうちの多数の人たちが参加をしなければ土地改良もやりませんよ、そういうようなことをやってきたということに対する反省というものがないのではないかなというふうに思っておりまして、そのことについて、もしお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　先ほど申し上げましたように、既に実質的に選択制になっていると申し上げましたけれども、その選択制になる前、委員がおっしゃったように、いろんないわゆるペナルティー的なものがあってやってきたということであります。結果としてこれはうまくいっていたかどうかと言えば、その今委員が出されたような数字、この外にそういう方がおられたと、こういうことでございますが、その時々に応じて施策を打ってきたと、こういうことであろうかと、こういうふうに思いますので、何か悪い意図を持ってやろうということではなかったと、こういうふうに思っておりますけれども、現場とのキャッチボールと私常に申し上げておりますけれども、不断の見直しをしながらいろんな変遷を経てきてここに至っているのではないか、こういうふうに考えております。
○郡司彰君　先ほど一問目のところでお聞きをしたのは、私はそこにつながるような要素があるとすれば、それはきちんと考え方として排除をしていただきたいと思っているんです。つまり、認定農業者とか集落営農とか認定就農者という方々に対してはこれからも、そうは言わないけれども、いろいろな融資の道やその他が優先的に受けられる、それ以外の人は受けづらくなるような形になる。例えば、中間管理機構のところで簡単な基盤整備を行うと言うけれども、これはいろんな形の枠の中にとどまっていなければやらないというようなことは、これはないというふうにお約束をいただきたいなというふうに思っておりますけれども。
　それに加えて、この生産調整の見直しということに関しましては、今現在はこれはお米ということでお話がほとんどされていると思うんです。しかし、日本の農水省の中の管轄でいえば、生産調整は野菜その他でも行っているわけでありまして、多分、数がちょっと不確かですが、二十六か七品目について自主的な生産調整を行っていて、いろんな地域のものが市場のところに間断なく出回るような、そういう配慮もされているというふうに思いますけれども、この米以外の生産調整というものについても見直しをするということなんでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　言葉の定義の問題ということもあるかもしれませんが、今般の米政策の方の見直しは、正確に言いますと生産数量目標の配分というものをやっておったということでございますが、これを、先ほど申し上げましたように、行政による配分に頼らなくても、国が策定する需給見通し等を踏まえつつ、生産者、集荷業者・団体が中心となって円滑に需要に応じた生産を行えるように各般の環境整備を進める、こういうふうに申し上げたところでございます。
　こういう需給見通し等も含めて、広義、広い意味で生産調整というふうに考えますと、そういう意味で、今委員がおっしゃったように米以外の品目でも、野菜については主要品目ごとに国が毎年全国の作付面積の目安等を示した指定野菜の需給ガイドライン、こういうものを作成して、また、果樹についても国が生産量の多いミカンとリンゴについては予想生産量や出荷量を示した生産出荷見通し、こういうものを作成して、全国出荷団体に示しているところでございます。
　したがって、こういう品目については、今後も、こういうような見通しの作成、公表を通じて、引き続き生産者が自主的な経営判断に基づいて作物ごとの需要に応じた生産に取り組めるような支援をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○郡司彰君　もう一つお聞きをしておきます。これは、先ほど大臣の御答弁の中で、外食、中食の生産拡大の要請に応えられないような事態も出てきているというお話がございました。
　これは、取りようによっては、そのような需要に応えるような生産をこれから行っていくという方向であれば、これまで農水省の方で規制をしてきた新しく田んぼをつくる開田ということの規制については、取り払うということも視野のうちに入っているというふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○副大臣（吉川貴盛君）　食生活の変化等によりまして主食用米の消費量が減少をいたしておりまして、供給力が需要量を超えていることから、現在、様々な新規開田の抑制措置を講じているところでございます。
　さらに、五年後を目途に各般の環境整備を進めることといたしておりまして、新規開田の扱いにつきましては、その中で需要に応じた生産の定着状況を踏まえつつ、現場の声等にも留意しながら検討をしてまいりたいと思っております。
○郡司彰君　これからは開田の可能性もあるということをお伺いをした上で、改めてそのことの是非についてこれからまた議論をする機会があるというふうに思いますけれども、繰り返しになりますけれども、前回のようにペナルティーを科す、簡単に言うと、いじめを行って、それに反発する人たちの方が何くそということで、結果として自主流通米が当たり前のような形になったような経験を私たちの国は持っているわけでありますから、そこのところをきちんと農水という枠の中にグリップができるような政策、つまり、多くの生産者の人たちがこの国の農政というものの中でやっていけるというような方向でこれから進めていただきたいということを御要望したいというふうに思っております。
　次に、もう一つ別な観点からの質問をさせていただきたいと思いますが、経済連携その他のことと今回のことは関係ないとはいえ、時代はまさにそのような時代に入ってきています。
　そういう中で、人によって、例えば安い食料品が外国から入る、またそのことによって国産のものも安くなるということは、これは消費者にとって利益ではないか、国にとっても良いことではないかというようなお考えがありますが、このことについてお考えがありましたらばお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　食生活、安ければいいのではないかと、こういうようなお話がございましたけれども、いいものが安く手に入るというのはいいことでございましょうが、安くするためにものが悪くなるということでは困るわけでございまして、我が国の食生活、野菜の摂取不足等の栄養の偏りや、朝御飯の欠食に代表されるような食習慣の乱れ、肥満や生活習慣病の増加、なかなか答弁していて身が細る思いでございますが、経済連携協定の進展等とは今別個の問題だと、まさにおっしゃっていただいたとおりでございますが、様々な課題があると認識しております。
　平成十七年に食育基本法が制定されましたが、ここにも国民が食に関する適切な判断力を養って健全な食生活を実現するということが極めて重要だと考えておりまして、米を中心に日本各地の地場の農林水産物、これ多彩に盛り込んでおります日本型食生活を農水省としても促進していこうということにしております。
　食育推進リーダーの育成やフードチェーンを通じた食や農林水産業の理解を深めるための体験活動、こういったものへの支援、それから優良な食育活動への大臣表彰と、こういった食育の推進を通じて健全な食生活の実践を促すとともに、食や農林水産業そのものへの理解の醸成に向けてしっかりと今後も取り組んでいきたいと思っております。
○郡司彰君　たまたまでありますけれども、先週の新聞記事に日米の大学が調査をしたものが出ておりまして、該当する人がいないところで余り興味がないかもしれませんが、肥満の方が世界に二十一億人なんだそうであります。これ、一九八〇年の八億六千万から大幅に増加をして、成人の場合は割合が三割増えた。肥満度を見るＢＭＩという指数があるんだそうでありますけれども、二五を超える太り過ぎの割合が、世界全体で成人男性三七％、成人女性が三八％に増えたと。一九八〇年に比べると成人で二八％、二十歳未満の子供では四七％増えているんだそうでありまして、三〇を超えている治療が必要な肥満症、アメリカ、中国、インド、ロシア、ブラジルなどの十か国で世界全体の肥満の方の半数以上を占めている。日本では、成人男性が二九％、成人女性が一八％、肥満症はそれぞれ五％、三％。実は、その後の記事がやっぱり気になったのは、今まで肥満を、何というんでしょうね、肥満症ということをなくそうと思った国で成功した国はないというのがこれの結論なんですよ。
　つまり、食料品が、アメリカその他の生産が膨大に増えて、それらを輸出の補助金を付けて世界中にばらまく。しかも、そのやり方からすれば、ある国の主食に当たるはずのトウモロコシが家畜の餌やなんかでもってお金がある国にどんどん供給をされて、一方は家畜がどんどん食えるような国になるけれども、一方では主食が足らなくて餓死をするようなところが出てきている。
　こういう中で、いわゆるジャンクフードとかファストフード、必ずしも悪いことではないけれども、私は、何でも大量に小さいときから好きなものをどんどん食べていいんですよということに、大臣もおっしゃっていて、ここら辺は同じだと思いますけれども、日本の場合には、まだ世界に比べると数値が低い段階でしっかりこのことに取り組むということが必要なのではないかなということを申し上げたいと思いますし、必ずその裏側で、肥満の問題というのは飢餓の問題なんだということをやはり日本全体としてもいろいろなところでアピールをしていただければなと、そのように思っております。
　それから、時間の関係で最後になるかもしれませんけれども、人口減少をする集落について、先日も委員会で視察に行ってまいりました。そこでいろんなことが出されましたけれども、結論めいた話をすれば、農水省だけで取り組むようなことじゃないんじゃないか。それは総務省やいろんなところと連携をしながらやらなければいけないということ、このことは分かるんですが、それだけでは私はなくて、逆な面からのアプローチをしていいんじゃないかと思っているんです。
　例えば、六次化に寄与するというようなことも含めて、ＣＯＯＰの中には幾つかの形態がありますけれども、同業労働者生産組合というような形があります。これは大臣よく御存じかもしれませんが、昔はサンディカリズムとかアナルコ・サンディカリズムなんという言葉がありましたように、その当時は労働組合が街頭に出て主導権を握って社会変革まで行うんだというような側面まで行って、これは世界的には衰退をしてきました。でも、今その発展形態で、イタリアなんかではレガコープなどというような形でもって非常に見直されるような部分が出てきている。
　どういうことかというと、例えば高齢の方、障害を持つ方、あるいは教育者、それからお医者さん、健康診断なんかを行うとか、それから住民の方々が環境調査や、もちろん農業とか建設とか清掃とか、製造業等も含めて参加をする人がみんな雇用をされている、働く人なんですよ、こういうような協同組合というものの在り方というものをつくるということは、私は一つの考え方ではないかなというふうに思っております。
　各省が集まっていろんなことを出すということだけではなくて、私は、農協改革というようなことがあれば、今の法律で不備があれば、それを補っても、地域でもってこういうような協同組合的な組織というものを立ち上げることによって組織を再生するというような考え方があってもいいんではないか、このように思っておりますけれども、お考えがありましたらお聞かせください。
○国務大臣（林芳正君）　まさにおっしゃるとおりでございまして、やはり、よく昔から官と民、それから公と私と、この公の仕事を官だけが担うのかというと、民も公の部分を担っていこうという考え方はあるわけでございまして、我々が十二月に取りまとめた活力創造プランでも、人口減少、特に農村の人口減少等に対応した地域コミュニティーの活性化の推進のために、この多面的機能の発揮の促進の法律もそうでございますが、地域資源を活用した地場産業の振興とか、日常生活機能や定住環境の確保、それから基幹集落への集約とか周辺集落とのアクセス手段の確保、ほかの省庁と連携するということが書かれておりますが。
　こういう中で、一部の自治体の例として、加工品販売の六次産業化、都市農村交流、それから高齢者への配食サービス、日用品販売、こういう活動に取り組んで集落の維持を図っていく組織ができまして、これを支援する動きが出てきておりますし、それからこういう活動に取り組む農協もあると、こういうふうに承知をしております。
　基本的に、やはり地域の皆さんが自分たちでやろうと、そういう発意に基づいて実施されるということが基本であると、こういうふうに思いますが、こういう動きを我々としてもしっかりと後押しをしてまいりたいというふうに思っております。
○郡司彰君　できれば、このようなことをこの委員会でも具体的に進められるように議論ができればなというふうに思っております。
　それから、多分最後の質問になろうかと思いますが、冊子をいただいた中の十八ページに、先ほどの大臣の話と重なりますが、中食、外食等のニーズに応じた生産と安定取引を一層推進します、細かい字のところには、複数年契約による安定的な取引を促進をするというような文言がございますけれども。
　これを簡単に時間の関係で申し上げたいというふうに思いますが、例えば今の相対の比率というものは相当高くなっていると思います。それから、お米の価格などもどこで決まるんだというと、形の上はともかく、外食産業その他のチェーン店が一括買上げをするような価格というものが卸というところにも跳ね返るような結果にはなってきているのではないかというふうに思っておりまして、この複数年契約で中食、外食のところと安定的な取引をするというのがどういう結果をもたらすんだろうか、市場の活性化ということに対してどういう影響があるんだろうか。
　それから、場合によっては生産者は買いたたかれるというような立場に置かれるという可能性は非常に高いというふうに思いますけれども、このことについてのお考えをお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　二十三年産米ですと、八百四十万トン程度の生産の中で六百万トンがＪＡ等の出荷事業者経由、生産者の直接販売で消費者、需要者へ販売されていると。六割の三百七十万トン程度が出荷事業者を通じて卸業者とのいわゆる相対取引と、こういうことでございます。
　基本的には、やはり民間取引の中で、当事者それぞれのニーズに対応して行われているということでございますが、米について、やはり単一のコモディティー的に一つの値段だということでは今後なくて、御家庭用にブランド米を買われることもあるし、今お触れいただいた中食、外食、ボリュームも大事だと、これ今需要の三割になってきておりますので、こういうふうに需要に応じて生産、流通を進めるということ。そして、複数年契約とか事前契約というのは、ある意味では、価格をどう決めるかによりますけれども、生産者のリスクも取っていくと、こういう側面もあろうかというふうに思いまして、安定的な生産、流通の実現という意味でも重要だと、こういうふうに考えております。
　この生産者、出荷業者の販売戦略が需要に対応して的確に行われるように、市場の動向等についてきめ細かい情報提供を行うことによって適切に対応してまいりたいと思っております。
○国務大臣（林芳正君）　我々も、男性と女性のところまで詳細に検討したわけではございませんが、やはり、御長男であれ御長女であれ、次男であれ次女であれ、帰ってきていただきたいという思いは常に持っておるわけでございまして、民主党時代に始まった人と農地プランの中でいろんなお話をしていただく中で、何とかそういう中で、まだ帰ってきていない人も含めて皆さんが話合いに入っていただいて、次の担い手ということでやっていこうと。
　実は、中間管理機構みたいなものもそういうところの話の中からこういうものがあればいいなということで出てきたというところも実はあるわけでございます。したがって、我々、今回の法案も、この担い手というものの新規就農者も加えましたし、それから規模要件も外しております。したがって、大きな人が一人で全部やると、こういうことだけが正解だと、こういうことでは必ずしもないんであろうと。いろんな方が担い手になって、今までどおり次の人が入ってきていただいてやっていただくということも、この人・農地プランの話合いの中でそれでいこうということであれば当然そういうこともあり得ますし、ただ、足下の数字を見ますと、高齢化が進んで六十六歳と、こういうことでありますし、特に中山間地見ますと耕作放棄地が進んでいるという現状もございます。
　したがって、何とかこれを今の段階で、まだやれるうちにやらなきゃいけないことをやっていこうという意味で、この多面的機能法案、基本的には、共同活動を支援することによって多面的機能の促進を図って、国民の皆さんにこの効果を均てんするということですが、その一方で、この担い手が全部泥上げや水路の管理等々をやっていくということになりますと非常に負担が大きくなるということもあって、これを集落で引き続きやっていただくということでコミュニティーの維持ということにも寄与するのではないかと。こういうふうに考えてやってきたわけでございますので、目指すべきところというのは、小川委員が今おっしゃっていただいたところとそれほど我々も違わないところを目指しているのではないかなというふうに考えております。
○小川勝也君　目指している世界は同じだと思います。
　新規就農者って五万六千人、平成二十四年いるというふうに書いてあります。しかし、何度か御答弁もいただきましたけれども、例えば北海道で畑作農家に新規就農するということはもう不可能です。酪農も不可能です。水田も不可能です。それは、たくさんの耕地そして農業機械を用意することが不可能だからです。
　おおむね新規就農の方々は、勉強をして、例えば野菜とか花卉、すぐさま換金できるものから導入される方が多いんじゃないかと思っています。別に北海道は酪農ヘルパーという酪農家の登竜門もありますので、これは別の機会にもしっかりお願いをしたいと思うんですけれども、その修業の間のステータスが大事だと思っています。これだけ新規就農者が必要となってくるわけでありますので、政策として、やはり厚遇、いい待遇で新規就農者及び予備軍を迎え入れないと、私は予定どおりの農村集落に人が張り付くような状況ではないと思います。
　今、基幹農業従事者の平均年齢、これは政府も与党関係者もよく口にする年齢です、六十六・五歳、これが農業従事者の平均年齢です。ですから、後継者が戻りにくくて、その方々が一歳ずつ年を取っていくと、どんどん農村人口は減っていくわけであります。
　先ほど申し上げましたように、首都圏に近いところで、才覚があって野菜や花卉でもうける方の農業は当然その方向性で振興してください。しかし、中山間の手当ては急務だと思います。ですので、先日、徳永委員がこの法案の事後をしっかり調査をしてくれと、こういう指摘をいたしました。私も同じことをお願いしたいと思います。しっかりと、この法案の後、農村集落の人口構成や、あるいは人手不足がどういうふうになっているのか。
　私は、先ほど来申し上げているとおり、産業的な支援ではない部分が中山間地には必要だと思っています。泥上げも地域集落に人がいなくなれば何らかの形の勤め人がやらなければなりません。ですから、耕作放棄地をどう耕作していくのか、あるいは人手が足りなくなった集落をどう助けていくのか、こういった形でいわゆるサラリーマン的な農業者やあるいは農作業従事者が必ず必要になってくるというふうに思っています。ですから、新たな制度、仕組みを、これからは人材不足になっていきますので、他分野との人材の奪い合いだと思います。ですから、今まさにしっかりといい人材を中山間地保全のために確保することが急務だと思います。
　あわせて、サラリーマン的な農家という言い方をさせていただきました。先日来も質問させていただいたこともあります。自己資本がなくても農業ができる、きちっと社会保障にアクセスできる、休みのある農業、あるいは将来独立も可能であるという、新規就農者にとっては有り難い制度になろうかと思いますけれども、そのくらい政府が制度として用意をしなければ必要な人材確保はままならないと思います。
　中山間の人材確保、要員確保についてどういった御所見をお持ちでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　青年就農者の四割、五千三百人でございますが、雇用の形態で就農、いわゆる就職をするということでございまして、特に自分のうちが農家じゃない方にとっては非常に重要な就農ルートとなっておるということでございます。我々としても、この法人等に雇われる方も含めて、四十代以下の農業従事者の数を現在の二十万人から十年後を目指して倍増したいと、こういうふうに思っております。
　農の雇用事業というのが御案内のようにございまして、法人等に就職した青年に対する研修経費、年間最大百二十万円でございますが、これを最長二年間助成すると、こういう支援をしているところでございます。雇用形態という就業になりますと、法人等における就業環境の整備、これが非常に大事だと、こういうふうに思っておりますので、我々として厚生労働省とも連携して、労働条件、労働時間、休日、賃金に関する制度、基準、それから労働保険ですね、雇用保険や労災保険の制度等整理しまして、啓発パンフレットを作って、こういうものを作って配って周知徹底をするということと、それから農の雇用事業、先ほど申し上げた事業においても、こういう雇用保険とか労災保険等に加入している法人等を支援すると、こういうことにしておりまして、何とかこういう新しい担い手の確保に努めてまいりたいと、こういうふうに思っております。
　先ほど五千三百人と申し上げましたのは五万三千人の誤りでございます。済みません、失礼しました。
○小川勝也君　先ほど申し上げました、酪農ヘルパーを含めて、いわゆる農の雇用、いわゆるサラリーマン的という、就職先に農業及び法人を選んだ方々にしっかりとしたワークルールそして待遇が保障されるように、今大臣からお話がありましたように、厚生労働省と適時適切にすり合わせをしながら、時代にマッチングしたルールづくりに御努力をいただければと思います。
　そして、私のその人口減少に対するおそれというのは、原体験からきているものであります。私が生まれた町は上川管内の和寒町という小さな町ですが、最盛期の人口は一万二千八百人いました。私が小学校へ入るときに八千六百人、今三千七百人です。小学校は一番多いときで十三校、あっという間に今一校です。これが北海道の農村と呼ばれるところのほぼ平均事例です。どんどんどんどん競争が歴代激烈行われるに従って離農をどんどんどんどん出して、現在に至っています。特に農業だけでいわゆる食っていけなくなる人に途中はそれでも歯止めの産業がありました。それは御案内のように、木材産業あるいは土建業、こういったものが兼業で一時期人口を支えていましたけれども、今は支えようがなくなって人口がどんどん減少していきます。
　再三申し上げているとおり、人口問題研究所の推計、国土交通省の国土のグランドデザイン、そして日本創成会議のあの統計、まさに音を立てて農村から人口がいなくなっていきます。女性がいなくなっていきます。そして、介護の担い手の不足が大変大きな問題になっていきます。その流れの中で中間管理機構の法案からこの二法があります。
　先ほど郡司さんからも質問がありましたとおり、農林水産省の政策だけで農村の人口を守ることは不可能です。ですから、私は先ほど申し上げました兼業スタイル、戦後敗戦から立ち直るときにすばらしいシステムが機能して、まさに人材輩出のすばらしいふるさとだった。
　今これからは本当に人口がいなくなるというときに、農林水産省だけでなく国土交通省や総務省とやはりしっかりと議論を構成する土台をつくって、医療やあるいは教育や生活や産業や収入全て併せて、それは私どもの北海道でも幾つもの集落が無人になりました、本州の集落もこれから全て守れるとは思いません。ですけれども、ここの集落だけはしっかり守っていくべきだという社会政策、地域政策が必要だと思います。再三の質問になろうかと思いますが、林大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　先ほど訂正をしました。もう一度訂正させていただきたいと思いますが、一年当たりの数字で申し上げましたので、最初に申し上げました五千三百人が毎年の一万五千人の四割ということでございます。
　それから、今お話がありましたこの社会政策の重要性というものは大変に大事なところで、私も常々、車の両輪というふうに申し上げておるところでございます。
　多面的機能の説明をするときに、これがある意味でそもそもは多面的機能のためにやるんですが、この担い手のところの負担を緩和することによって構造改革も促進するということを申し上げ過ぎたのかなと、こう思って、これはそもそもは多面的機能のために地域政策としてやると、こういうことがあって、それをやることによって構造改革も、担い手が集中しやすくなるということもあると、こういうことを申し上げているわけでございますが、ある意味でその多面的機能のところにとどまらずに、我が省でもいろいろな地域政策、都市農村交流等々も含めてやっておりますが、先ほど小川委員がおっしゃられたように、我々だけで、農水省だけでとどまらずに厚労省、介護ですとか医療ですとか、それから交通インフラという意味では国土交通省、それから地方の自治体という意味で総務省、こういうところとしっかり連携して、結局この地元の方はどこの政策でも、国でも都道府県でも市町村でもいいわけでございますので、しっかりと現場目線に立ってこの地域政策というのを車の両輪の一つとして推進していきたいと思っております。
○小川勝也君　私たちは、農業者戸別所得補償政策で、いわゆる農業の未来に少しでも希望を多く持っていただいて、自分でやり続ける人、次の世代が戻ってくる、あるいは新しい人、農業に従事してもらう人が増えればいいな、こう思っておりました。そして、後継者がいないところがどんどん離農するに当たっては、後継者が戻るところから戻ればいいし、新規就農者もどんどん迎えなきゃならないという思いで、次の手だてが必要だと思っていました。これは冒頭申し上げたとおりであります。改革も不要だとは思っていません。
　しかし、今回の急激な制度、政策の変更の中で一番影響を受けるのは北海道の主業農家です。先日、徳永委員が質問をいたしましたけれども、てん菜を作付けするインセンティブが弱まってまいりますので、大変心配です。しかし、一番問題なのは、水田をベースとした北海道の主業農家です。例えば、二十ヘクタール水田を作付けいたしますと、いわゆる自家用の十アールの控除の部分は数字に入れないとして、おおむね十アール一万五千円といたしますと三百万円収入の補填がありました。これが百五十万円になり、その次の年はゼロになる。どこから収入が補填されるのか。そして、米価は政府がコントロールする筋合いではありません。もし米価も下落して収入も下がったらどうするんだと、この不安にはどうお答えになるんでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　今回の改革で米の直接支払交付金が一万五千円から七千五百円に減額するということでございますが、一方で、飼料用米、米粉用米等の新規需要米に転換して単収を上げていただく努力をしていただく、若しくは不作付け地を解消して水田フル活用をする等やっていただく場合には所得が上がる仕組みにもしたところでございます。
　また、先ほど触れさせていただいた直接支払、日本型直接支払でございますが、地域の共同活動に充当されるということで農家自身が負担していた負担が軽減される、それから、共同活動に参加した農家に日当として支払われるということで農家の実質的な手取りの向上にもつながるということでございまして、農地中間管理機構も活用していただきますと集約化が進んでコスト削減できると、こういうこともございますので、こういう取組をしっかりとまずしていただく、またそれをしっかりと支援していただくことによって農家の所得を確保するということだと、こういうふうに考えております。
　また、加工、販売、それから輸出、先ほどちょっと観光、医療の話も出ましたが、もう少し産業としても連携をする、六次産業化を進めるということで、農業、農村の所得という意味でもしっかりと増大していきたいと、こういうふうに思っております。
○小川勝也君　ひきょうにも時間の関係で私が最後言いっ放しで終わるタイミングになります。
　今大臣が言われたところは、議事録をコピーして徳永さんと私は農家に持ってまいります。いかに事情を分かっていないか。北海道は餌米の好適米がありません。ですから、餌米を作ると思っていない人はまだたくさんいます。それから、再三議論させていただいたとおり、餌を作っても誰が、どこの人が買ってくれるのか全く見当が付かない。これを勝手にやれというのが今の政策です。加工するにも、加工する場所は海の近くにしかない、米どころにはないんです。
　ですから、今回の飼料用米政策全てを否定するわけではありませんけれども、準備に少なくとも三年必要だったんです、これは。そして、販路の確認や工場、加工現場、しっかり取引のルールづくり、農林水産省や農政局がしっかり土台をつくってやらないと失敗しますよ、これ。
　私は、その主業農家の所得減少、そして今回の餌米政策の混乱、そして農村集落の崩壊につながりかねないということで、民主党会派はこの法案に反対することになります。
　以上です。
○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　この農政改革関連二法案もいよいよ大詰めになってまいりました。私も今日までいろいろ御議論させていただいて、改めて、ここで一区切りということでありますので、包括的な意味での質問と、そしてこれまでの質疑の中で少し積み残してしまった部分もありますので、それも併せて今日は短い時間ではありますけれどもお伺いしたいというふうに考えております。
　本法案の議論を始めるに当たりまして、私は、農業・農村基本計画、また農林水産業・地域の活力創造プラン、これと今回のこの二法案についての関係性について問うところから議論をスタートさせていただきました。この答弁の中では、本法案は今後の農政改革を具現化するための法案であり、そして今後の基本計画の見直しに当たってもこの二法案を踏まえた上で議論を行っていくと、このような答弁をいただきました。
　食料・農業・農村基本法三十条二項においては、「国は、農産物の価格の著しい変動が育成すべき農業経営に及ぼす影響を緩和するために必要な施策を講ずるものとする。」と、こう規定しております。これにダイレクトに対応するところというのは主に担い手経営安定法の方になるかとは思うんですけれども、今回、度重なる様々な角度からの議論を通じまして、本法案の中で、これ一つ大きな前進ではあるとは思うんですけれども、同時に、農業経営に及ぼす影響を一体どの程度緩和できるのか、また必要な施策とはこれで十分なのかどうか、これを突き詰めて考えさせられた、そんな経験をさせていただきました。まだまだやるべきことは残っているな、このような思いもこの議論を通じていたします。
　そこで、これまでの当委員会での議論を踏まえまして、改めて今般の農政改革関連法案、この意義について大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　今、平木委員から御指摘がございました食料・農業・農村基本法の三十条二項には、農産物の価格の変動が育成すべき農業経営に及ぼす影響を緩和するために必要な施策を講ずるということが規定をされております。担い手経営安定法に基づく収入減少影響緩和交付金、これがこれに該当する、こういうふうに考えておりますが、今回この法律を改正するに当たっては、対象農業者の見直しを行いまして、認定農業者、集落営農に加えて認定新規就農者を追加するということと、それから規模要件を設けないということにいたしまして、食料・農業・農村基本法第三十条二項に定める育成すべき農業経営に対する施策の充実を図っていこうと、こういうことでございます。
　この同条同項に関連しては、衆議院においても、担い手経営安定法改正案について収入変動に対する総合的な施策の検討を行う旨の修正も行われておりまして、このことも踏まえて収入保険制度の調査検討も進めているところでございます。
○平木大作君　今大臣の方から図らずも御答弁いただきましたが、まさにこの担い手経営安定法の改正において一番の主眼というのは、やはり対象農業者の要件変更であるというふうに思っております。
　今御紹介いただきましたけれども、面積規模要件を廃止したということ、そして認定農業者及び集落営農組織に加えて認定新規就農者を追加したと、こうすることでやる気と能力のある農家に対して大きく広く門戸を開いた、ここが本当に主眼であるというふうに思っております。
　この議論の中で、やる気と能力というところに着眼していただくのであれば、やはり是非とも忘れていただきたくないのは、またしっかりと光を当てていただきたいと思いますのは、単純に営利目的だけで動くわけではない一般法人企業といったものもたくさんあるということであります。地域貢献をしたい、あるいは社会貢献をするためにあえて農業に参入したい、こういった企業も多々あるわけでありまして、ここについてしっかりと新たな担い手として今後位置付けて、また検討していただきたいというふうに思っております。
　先般の農地法改正後、一般法人のリース方式による農業参入というものが実際に加速しております。これ、実は以前の委員会においてもお伺いしたんですが、あえて今日、もう一度確認の意味でお伺いします。
　現時点でのこの参入法人数とこの借入農地面積は一体幾らなのか、そして、そのうち土地利用型農業、特に本法案の対象農産物であります米や麦が占める割合というのは一体現状で幾らあるのか、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　一般企業の農業の参入につきましては、平成二十一年の農地法の改正でリース方式での参入は全面的に自由化をされたところでございます。
　この二十一年の農地法改正後の約四年間で改正前の約五倍のペースで参入が進んでおりまして、千三百九十二法人、これが参入をして農業経営を続けております。
　この中の内訳を見てみますと、野菜のみを生産する法人が約四五％、六百三十二法人ということで、これが一番多くなっておりますけれども、御指摘のございました米麦等の土地利用型作物を生産する法人、これは約三六％に相当いたします四百九十八法人ということになっております。
　以上が法人の数でございますが、面積の方を見てみますと、この千三百九十二法人、これが借りております面積全体で約三千三百ヘクタール、一法人の平均でいいますと約二・三ヘクタールということになります。この中で、先ほどの土地利用型作物の生産に取り組んでいる法人の面積、これは約千八百ヘクタールということでございまして、一法人の平均でいいますと約三・六ヘクタールという状況でございます。
○平木大作君　今、米麦に取り組むのが大体三六％ぐらいの法人であるとお答えをいただきました。想定していたものよりは多いのかなというふうに思うわけでありますけれども、同時にまだまだこれ実は伸び代があるんじゃないかなということも感じております。
　そこで、この質問に重ねて改めてお伺いしたいわけですけれども、地域の中においてまずは担い手というのは地域から出ていただく、これが大原則であるというふうに思っていますが、その中でなかなか次の担い手が見当たらない、そういったところも今多く出てきているわけでありまして、この米や麦、こういった土地利用型の農業に関しましても一般企業法人、有力な担い手の候補としてしっかり位置付けるべきであるというふうに私は考えております。
　そして、そうである場合、これらの新規参入しつつある一般法人企業に対して、土地利用型農業、特に米や麦についてもっともっと営農をある意味政府の方から促す、こういったことも必要であるというふうに考えておりますが、この点、御見解いただけますでしょうか。
○大臣政務官（横山信一君）　リース方式での企業参入につきましては、参入前は農業者の皆様方の半分以上が反対だったわけでありますが、実際導入してみるとそのような見方は一割以下に減っているという状況でございまして、農業界、産業界が連携して前向きに推進していける状況になっているというふうに考えております。今後、農地中間管理機構を活用することで更にこれを加速をしていきたいというふうに考えております。
　先ほど委員が御指摘されましたように、営利目的だけではないそういう企業はたくさんあるわけでございまして、参入企業は地域の農業の担い手になり得る存在であるというふうに考えております。今後も、この担い手が不足する地域におきましては、企業がリース方式で参入してもらうことを期待をしております。
　現在、リース方式で参入している企業のうち米麦等の土地利用型作物を生産する法人は野菜のみを生産する法人よりも少ない状況にございます。これは、米などの土地利用型作物は収益が小さいということでございまして、企業などが新規参入する際にはまず作付け規模が小さくとも利益を上げることが可能な野菜で参入しようとすることが原因の一つというふうに考えております。
○平木大作君　今、横山政務官からもお答えいただきましたけれども、やはり米や麦、そういった土地利用型農業に取り組む法人が少ない、端的に言えばやはりもうからないからであるというふうに思っております。多くが、やはりまずは収益が見込みやすい野菜ですとか施設型の園芸に行ってしまう。
　今日、ここで一つ問題提起だけしたいわけでありますけれども、経済合理的な判断をして企業が参入してこない、つまりもうからない米や麦を作るそういったまだ農業であるにもかかわらず、既存の農業者の皆様には支援するから頑張りましょうといって一生懸命今訴えかけているという状況があるというふうに思っております。少なくとも、やはりもうかる農業というのは一体どんなもので、そしてこうすればしっかりもうかるようになるんだと、この道筋を現場の農家の皆様に示してあげる、これがまず第一に何よりも必要であるというふうに思っております。
　これ、鶏と卵の議論のような気もするわけでありますけれども、企業が米や麦をやりたがらないのはもうからないから、こうも言えるわけでありますけれども、同時に、逆に、従来の農業者とは違う強みを持った、ある意味イノベーションの種を持った企業がいないために、参入してこない、新規参入が続かないためにいつまでももうからない状況の農業が続いている、こんなことも言えるんじゃないかなというふうに私は考えております。
　今日は時間の関係で問題提起だけにとどめさせていただきますけれども、基本的に、異質なものあるいは多様なものが試行錯誤することでイノベーションが生まれるというふうに私は考えておりますので、また是非この議論については引き続き継続させていただきたいというふうに思っております。
　次の質問に移らせていただきます。
　この一連の議論の中で度々御答弁の中にございましたのが、効率的、安定的な農業経営が農業生産の相当部分を担う農業構造をつくらなければいけないんだ、こういう御答弁でございました。私もそのとおりであるというふうに思いますし、また、その中心施策、いろいろあるわけでありますけれども、やはり中心的な施策というのは大規模経営と農地の集積であるというふうに思います。
　そこで、これも確認の意味でお伺いをしたいんですが、これまでの取組の中から、一経営体当たりの農地面積の拡大と生産コストの低減、一体どのような関係が見受けられるのか教えていただけますでしょうか。