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○榮畑政府参考人　平成十九年に社会保険庁が推計したところによりますと、今後七十歳まで任意加入して年金保険料を納付しても、二十五年の受給資格期間が足りない六十五歳以上の方は、社会保険オンライン記録で調査いたしますと、約四十二万人と推計されたところでございます。
　一方、今回の法律改正でどれぐらいの人が対象となるかということでございますが、粗い推計でございますが、六十五歳以上の方で、過去十年間の滞納期間を、この二年、十年のさかのぼりによって納付していただいて二十五年の受給資格期間をクリアし、年金を受給することが可能となる方は、最大で約八千人というふうに推計しておるところでございます。
○高橋（千）委員　この最大八千人というのが非常に残念な数字だと思うんですね。もう少し救えないものかと。特に、高齢者の低年金、無年金問題というのは、医療や社会保障全体を議論する上でも非常に重大な課題となっております。
　それで、ちょっと通告になかったんですけれども、重ねて伺いますけれども、今回救済される方は、既に受給している方は対象になりませんよね。ですから、そういう方も含めて、受給しているといっても本当にわずかなものであるという方たちを少しでも底上げしてやれるということがあってもよいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○榮畑政府参考人　今回の改正でございますが、やはりあくまで無年金、低年金となることを回避する等の観点ということでございまして、もう年金受給世代に入っておられる方につきましては、受給権がないような方を対象として、十年までのさかのぼり納付が可能というふうにさせていただくというふうに考えておるところでございます。
○高橋（千）委員　そこら辺も少し、大臣にもう一問だけ伺いますので検討していただければなと。今回はすぐにできないかもしれないけれども、実際に受給している方が、どんなに少なくても、三万でも四万でも受給していればあとはだめだということなんですね。
　あわせて、これからのことも含めて考えてみたいのは、例えば、厚労省のことしの調査で、今、被保険者の四人に一人が滞納者であります。ですから、まずここを解決しなければならないと思います。そのうち、保険料が高くて経済的に支払うのが困難だと答えていらっしゃる方が六四・二％、そして、そのうち、もう少し生活にゆとりができれば納めたいと答えている方も六割いらっしゃるわけです。
　ですから、やはりできれば納めたいという方はいる、だけれども大変だという方もいる、そういうチャンスを逃したまま少ない年金で暮らしている方もいる、そういうことをもっと議論していって、私は、先ほどの時限の問題もそうですけれども、例えば延滞金ですとか、さまざまなものをなくしていくという議論が今後必要だなと思っているんです。
　いずれにしても、もっと広く救済される方が広がるような、無年金・低年金者を救う手だてを考えていく必要があると思いますが、大臣の決意をお願いしたいと思います。
○藤村副大臣　高橋委員にお答えいたします。
　もっと広く無年金・低年金者を救済するためにどうするのか、手だてはないのか、こういう御質問かと思います。
　例えば、昨年十二月に、過去の空期間などが見つかれば年金受給に結びつく可能性のある六十三歳以上の加入者を対象として、加入期間の確認を促すためのお知らせを発送するなどの措置を講じたところでありました。このときは、去年の十二月二十一日以降に年金請求書を新たに提出して裁定された方が三万人。この中のどれだけかということは確定はできませんが、それなりに対応できたのではないかということであります。
　こうした中で、今般の納付可能期間の延長というのは、制度面の対応として、将来の無年金あるいは低年金の発生を防止するという観点から導入するものであり、例えば、さっきの、最大約四十万人の方が、本措置を利用すれば将来無年金にならずに済むと推計されておりますので、重要な意義を有するものと思っております。
　他方で、納付可能期間の延長のみでは、既に相当高齢となっている無年金・低年金者の救済の効果は限られているわけでありまして、さらなる対策の検討も継続していく必要があると考えております。
○高橋（千）委員　この問題は、最後に、さらなる検討ということのお話がありましたので、引き続いて、国会の場でも政府の場でも議論をしていただきたいし、私たちも提案していきたいと思います。
　それで、もう少し続けたいんですが、次の部分についてもぜひ質問させていただきたいと思います。
　確定拠出年金制度について、二〇〇〇年に日本版四〇一ｋというふうに呼ばれたりしたわけですが、現在、三百四十万人いらっしゃるということであります。この内訳ですね。有価証券や投資信託などの投資型に入っている方と、定期預金などの元本保証型、そういうものに入っている方の割合は大体どのくらいになっているでしょうか。
○榮畑政府参考人　確定拠出年金につきまして、人数というより金額ベースで算定しておりますが、確定拠出年金の総資産額が約四兆八千六百億円でございますが、このうち、投資型、有価証券や信託商品でございますが、これが約三七％でございまして、預貯金や生命保険、損害保険などの元本確保型が約六三％、そんなような数字でございます。
○高橋（千）委員　それから、元本割れということが当然あり得るわけですけれども、現状、今どんなようになっておりますか。
○榮畑政府参考人　確定拠出年金につきましては、個々人で資産運用方法が違っておりまして、その資産運用実績もさまざまでございますが、ある大手の確定拠出年金の運営管理機関の調査データによりますと、二十一年度末時点におきまして、その運営管理機関がサービス提供しておられる確定拠出年金の加入者の中で元本割れとなった方が約三割程度というふうに承知しているところでございます。この調査データは対象が三十七万人ぐらいで、確定拠出年金の制度全体の一割程度が加入しておられるところが対象の調査データでございます。
○高橋（千）委員　今、二十一年末の数字をおっしゃっていただいたと思うんですけれども、その半年前、年金情報などを見ると、六割という数字がございます。これは当然、景気の状況によって変動するわけでありますので、それこそ、受け取るときにバブルのような景気のいいときであれば得したなという話になるし、その逆もあるということを意味しているのではないかなと思うんですね。
　ニッセイ基礎研究所が行った〇九年のアンケート調査でも、確定拠出年金制度の導入で退職後が不安になったかという問いに対して、株式などの投資型を保有している方は四割が不安だと答えて、持っていない方は六割が不安だと答えて、やめてほしいというふうに答えている方が六割、その中でもいらっしゃるということであります。
　そういう中で、今後、株式市場が、こう見ていても、好転するというのはなかなか難しいのではないかと率直に言って思うわけですね。そういう中で、なぜ労働者にも拠出をさせるんですか。
○藤村副大臣　お答えいたします。
　今、労働者に拠出をさせるというふうに問い合わせでございましたが、これは、することができるようにするというところで、そこは大分ニュアンスが違うと思います。
　確定拠出年金制度は、単独では確定給付型の企業年金などを行うことが難しい中小企業や労働者の移動が激しい業種などにも選択肢の一つとして、既に多くの企業で実施されております。これをさらによりよい制度となるよう改善を図っていくということが必要であります。
　現在、企業型の確定拠出年金においては、事業主のみ掛金の拠出が認められていましたが、今回、事業主が拠出している掛金額は、税制優遇が認められている拠出限度額はまだ余裕がありますので、制度利用の多い中小企業の事業主の置かれた状況も厳しいことを踏まえると、今後、事業主負担の大幅な増額は見込めないものと考え、今般、事業主拠出に加えて従業員による任意の拠出を認め、税制優遇措置の対象として、従業員が老後に備えることを一層支援することとしております。
　なお、実際に各企業における確定拠出年金においては、従業員による拠出を実施するに当たっては、労使合意によって年金規約を改正する必要があります。また、その上で個々の従業員の皆さんが拠出を行うかどうかというのは、みずからの判断となるところであります。
○高橋（千）委員　もちろん、ごめんなさいね、聞くときに、させるのかというふうに質問したので、別に強制だと思って聞いたのではございませんので、わかってございます。
　もちろん、個々の判断であるというところが、実はみそなわけですよね。あくまでも、それは決められるのは本人なんですから、別にこちらが強制しているわけじゃないんだからいいじゃないかというふうに言われるけれども、なかなか環境的に、そういうことが自由に判断できる指標があって、そして本人の本当の自由な意思で判断できるという状況が生まれるだろうかというのは、ちょっと懸念をすることがあるわけですね。
　例えば、そのモデルとされたアメリカでは、昨年の四月三日の朝日新聞で紹介されておりますけれども、アメリカでほころび、廃止論もというタイトルがついております。「私の四〇一ｋは粉々だ。人生の計画がすっかり狂ってしまったよ」という、ミシガン州に住む五十歳の方の声を紹介して、一年間で四割目減りをしてしまったと。
　そして、アメリカのシンクタンクによると、この方の、「同じ会社に二十年以上勤めた五十歳代後半から六十歳代前半の人は平均で四〇一ｋ資産の四分の一以上を〇八年に失ったという。」というふうなことを紹介して、また、専門家の声でも、個人にリスクがあるというのはやはり問題があるのではないかと。もし退職時期が不況と重なれば、老後の蓄えが激減しかねないということで、廃止も含めて検討を促しているわけですね。
　一方では、昨年は、年次改革要望書の中でアメリカは、日本の確定拠出年金をマッチング拠出ということで労働者にもというような要望を突きつけているわけです。経済評論家の森永卓郎さんなどは、米国は日本の年金制度崩壊を見込んで年金分野に参入しようとしていますというふうな指摘もしております。
　私は、日本の公的年金制度が安定したものであればある程度いいかもしれないけれども、まあ、どちらかというと大変不安である。そういう意味で、補完的な役割を果たすという期待なども労働者にはどうしても抱かせるものがあると思うんですね。手数料を取る会社や金融機関などは非常にいいわけでございますし、もし元本割れや今紹介したような方の老後の蓄えを失うようなことがあっても、結局は自己責任ということで済んでしまう、そういう設計になっておりますから、そういうことについてどう思うのかというのを大臣に伺いたい。
　そして、仮にですよ、企業が責任を持たなくて済む確定拠出年金に一本化しちゃうみたいな、今、企業年金って何通りもありますけれども、そういうふうなこともいずれ起こってくるのだろうかというのはちょっと心配になりますけれども、いや、そうではないと言ってくださればいいんですが、いかがですか。
○藤村副大臣　誤解があるかと思います。確定給付型がいいということは、今おっしゃっていたと思うんですね。日本が何か今、確定拠出に統一していこうというのではないかという疑いを今言われたように思ったので、そういうことはまずないということを冒頭申し上げます。
　今、現に言いますと、確定給付型が千三百五十七万人、八割、拠出型は三百四十万人、二割であります。そういう意味で、日本では確定給付型の企業年金が中心的役割を果たしていると認識しております。
　こうした状況ではありますが、この確定拠出年金は、単独では確定給付型の企業年金を行うことが難しい中小企業や労働者の移動が激しい業種などに適した、いわゆるポータブルですよね、選択肢の一つとして、既に多くの企業で実施されており、それをよりよい制度となるよう改善を図っていく、こういうことでございます。
　確定給付型の企業年金とそれから確定拠出年金は、各企業において、そのいずれかあるいは両方を導入するかについて、それぞれの企業の実情に応じ、労使で十分に議論した上で決定すべき選択肢であり、いずれかの制度に一本化していくという思惑、そんな考えは全くないと申し上げたいと思います。
○高橋（千）委員　全くないとおっしゃってくださればいいと、最初に質問をいたしました。
　ただ、これは、十一月一日に経団連の要望もございますけれども、労働者の拠出があるのとないのといろいろある中で、企業再編というのが円滑に進むということのための要望としても紹介をされておりましたので、心配をして指摘をさせていただきました。
　ただ、お答えになっていなかったのは、結局そういうリスクがありますね、しかも今後は変動がありますよね、そこが自己責任になってしまうのはいかがですかということを聞いたんです。
○藤村副大臣　リスクがあることはよくないことかという、そういう前提で、ちょっとそもそも論になりますが、まず、景気が、先ほど来おっしゃっているのは、リーマン・ショック云々で、悪くなるとでは利率が悪くなるのかというと、必ずしもそうではない。
　つまり、資産の運用というのは、景気がよくなったときにも運用できるし、悪くなったときにも運用できる、そういうことはあるわけで、そういうことをむしろ、中小企業で、きょうまで全くそういう選択ができなかった皆さんに選択していただくことを今回道を開いたわけですから、それは当然、自己責任という部分が最終的にはかかってくるわけです。みずからの資産の運用であります。そのことがいけないということではないと思います。
○高橋（千）委員　やはり、この自己責任の考え方について一致ができないということではなかったかなと。ただ、中小企業の運用というだけで、だから便宜を図っているんだという議論だけではないのだということをこれまでの脈絡でお話をしたつもりであります。
　きょうは逢坂総務大臣政務官にも来ていただいておりますので、一言ちょっと伺いたいと思います。
　今回、住基ネットと企業年金連合会が情報提供、要するに、住所がわからない方に対して、その情報を得るために結びつけることができるということも法案の中に入っておりますけれども、そこで、住基ネットから提供される情報、今四情報しかないわけで、三情報を入れると住所がわかるということになるかと思うんですが、そのときに、住基コードまでも情報としてもらうのかどうか。
○逢坂大臣政務官　お答えいたします。
　結論から申し上げますと、現在、この法改正が行われれば、住民基本台帳コードもあわせて情報提供が行われるというふうに思います。
○高橋（千）委員　あわせてというお答えでありました。
　今、年金機構は、受給者の年金番号と住基コードの突き合わせ、これは現況届を省略できるということで既に法改正がされておりますけれども、これはどの程度進んでいらっしゃいますか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　年金受給者の方々への住民票コードの収録状況でございますが、平成十八年四月時点では二千五百七十五万件でございました。これは、その時点での年金受給者数の八一・三％に相当いたします。その後、平成二十一年六月時点の数値がございますが、この時点では収録状況三千六百八十四万件でございます。これは、その時点での年金受給者数の九八・五％に当たる数値でございます。
○高橋（千）委員　住基コードの突合が既にすべての受給者を対象に年金機構でやられておって、八割、九割という進捗状況であるというお話だったと思うんです。いただいた数字では、これがコードが、本人がわからないということで二十三万人が手書きの現況届を出しているというふうに伺っております。
　ですから、こういう作業をもう既にやっているわけですから、改めて、年金機構の突合で十分足りるのではないか。なぜここで企業年金が住基ネットと結びついて、しかも、住所を知りたいといいながらコードまで受け取ることになるのかということに対して、非常に危惧を持っております。
　このことについても大臣に質問する予定でありましたが、残念ながら時間が参りましたので、非常に、これは当初から、住基ネットの最初は、国の行政機関等ということでかなり限定的な運用から始まったと聞いておりますが、だんだん広がってきて、個人情報がかなりの分野で広がる危険性があるのではないかという危惧を持っているということをお話をしておきたいと思います。
　本当は公的年金の問題についてお話ししたかったんですが、時間がなくなりました。国連社会権規約委員会でも、最低保障年金制度の創設を日本に勧告をしております。やはり土台がしっかりしないと、リスクのある年金だけが残っちゃったということでは非常に困りますので、そこの議論をしっかりとしていきたいということを訴えて、終わりたいと思います。
　以上です。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　今回提出をされている法案の内容については、私たちも反対をすべきそうした要素は特にありませんので、賛成をしたいというふうに思っております。
　きょうは、広く年金にかかわる問題についてお尋ねをしてまいりたいというふうに思っております。
　まず、賦課方式の持続可能性についてということでお尋ねをしたいと思います。
　先日、予算委員会で質問をさせていただいたときに、本当はこれは菅総理にお尋ねをしたいというふうに思っていたことでもありまして、そのときのために実はパネルをつくりまして、結局、尖閣の問題だとかいろいろやっているうちに時間がなくなってしまいまして、パネルのお蔵入りになってしまいましたので、きょうちょっと持ってまいりましたので使わせていただきます。
　シンプルなものです。賦課方式というのは要はこういうものだということです。要は、現役の世代が保険料を払って、今生活をされているお年寄りの給付に充てている。年金もそうですし、医療保険も介護保険も、基本的には同じ仕組みです。お手元に配付した資料もパネルのコピーですので、ごらんいただければわかりますけれども、要は、この仕組みをやっていると、少子高齢化の時代には大変な財政的な行き詰まりをしてしまうということだというふうに思います。当然のことで、支える側が少なくなって、支えられる側が多くなっていくわけですので、当然のことだと思います。
　今は、大体現役三人で一人の高齢者を支えている。年金、医療、介護の三つで大体年間四百万ぐらいの社会保障給付を一人で受け取っていることになっておりますので、現役一人で百三十三万ぐらい負担して、お年寄りのそうした給付を支えているわけです。
　これが、二〇二五年ぐらいには二人に一人になって、四百万の割る二ですから二百万になる。そして二〇五〇年代には、肩車型とよく言われますけれども、一人が一人を支えるという時代になって、これは、高齢者一人当たりの社会保障給付四百万円を現役世代一人が丸々抱えなければいけないということになるわけです。
　こうした賦課方式による社会保障の制度というのは、日本の今の社会構造、人口構造、こうしたものの中ではもう持ちこたえることが不可能になってしまっているのではないかというのが私の認識です。これを支えるためには、帳じりを合わせるためには、現役世代の負担をふやすか、あるいは受け取る側の高齢者の給付をカットするか、どっちかをやらなければいけなくなる。こうした問題を内在している社会保障、なかんずく、年金におけるこの賦課方式というのをこれ以上続けていくことは、もはや不可能な段階に来ていると思います。
　かねてから、このことについては、私、申し上げておりますが、ぜひ御見解をお伺いしたいと思います。
○細川国務大臣　柿澤委員からお話がありましたように、公的年金制度の財政方式に関しては、大きく分けて賦課方式と積立方式があるわけでございます。
　賦課方式というのは、年金給付に必要な費用というのを、その都度その都度現役世代が賄っていく。積立方式というのは、将来の年金給付についてはみずからが自分で積み立てて、そして給付を受ける。こういう賦課方式と積立方式がありますけれども、今は一応、賦課方式が原則となっております。
　ただ、委員が言われるように、では積立方式ということになってきますと、まずは自分の将来のことの積み立てをしなければいけない、自分の現役のときの今の高齢社会の分もやらなければいけないということで、これまた大変な現役の負担になるのではないか、いわば二重の負担になるというふうに思います。
　そういうことで、積立方式をやりますと、では、そのために積み立てたお金というのは一体どれぐらいのものになるか。大変な額、数百兆になるんじゃないか、五百兆とか六百兆とか。今は百二十兆くらいなんですけれども、では、その積み立てたお金をどういうふうにするのか。こういう問題もありまして、私どもとしては、この年金制度というのはなかなか難しい問題がたくさんありまして、今言われる賦課方式、それから積立方式も含めまして、今の年金制度を改革しようということで検討をいたしております。
　これは超党派でしっかり協議をしながらまとめていかなければいけない問題だと思いますので、そのときにきちっとその問題も解決をしていこう、こういう方針でございます。
○柿澤委員　もう一度だけこのパネルを出しておきますけれども、こういうことですから、本当に今、年金制度あるいは社会保障制度全体に起きている問題は、まさにこの方式によるもの、その賦課方式をとっていることに内在しているというふうに思うんです。それはもちろん、これを積み立てに移行しようとしたら大変な、乗り越えなければいけない幾多のハードルがあるということは承知はしておりますけれども、しかし、未来永劫そうした問題を先送りしていくこともできないのではないかなというふうに思っているところです。
　そもそも、日本の公的年金の制度というのは、もともとは積立方式で運営をされてきたはずなんですよね。だから百二十兆円という積立金が今もあるわけです。しかも、厚生労働省さんは、時に、今の日本の公的年金の制度を修正積立方式というふうにも言ったりするわけで、こうしたワーディングがあることもあって、やはり公的年金の制度は自分が払ったものが自分の給付として返ってくる積立方式であるというふうに考えている国民の人が多いのではないかというふうに思うんです。
　今、公的年金、百二十四兆円ぐらいの積立金があります。ところが、過去、積立金がどんどんどんどん入ってくるので、それを取り崩して年金支給額の上積みをやったり保険料を低目に抑えたり、天下り法人を通じたグリーンピアとかサンピアとか、ああいうばらまきをやったおかげで、八百兆円もの積み立てがこれまでに失われてしまった。
　この八百兆円の積み立て不足額というのは、現在の年金受給世代に将来支払うことを約束していた年金額に対して、実際に国が積立金を用意していない金額ということになって、もちろん国庫負担分を除けば、今度五百五十兆という数になりますけれども、事実上、これはある種、年金の債務超過額というふうに言えると思うんです。
　二〇〇九年度で政府が支払いを約束している年金債務が九百五十兆、その時点で持っている積立金が、あの時点では百五十兆ぐらいでした。それを差し引いて八百兆円。それで、国庫負担分からの拠出を除くと、大体今言ったような五百五十兆とかそういう年金債務が残るわけですよね。この債務の処理に道筋をつけない限り、積立方式の年金制度へと移行することはできないということになるんだと思います。
　そういう意味で、今残っている積立金、現時点ではもう百二十三兆円とかになってしまっていますけれども、この積立金は極めて大事なものだと思いますけれども、現政権は過去に、先食い、つまみ食いをして大穴の開いているこの年金積立金に、来年度予算でさらに手をつけるというようなことを中で議論しているというふうに言われております。年金の積立金の取り崩しをやって、それを基礎年金の国庫負担分に充当する、こういうことが議論をされているということが言われている。
　これは田村委員も予算委員会等々の場で既に取り上げられておりますし、野田財務大臣は、「現実的に年金を取り崩すということは、これは基本的には年金制度の信頼にかかわることだ」、こういう御答弁をされています。長妻前大臣は、限定したものを別のものに使うということについては、それを直ちに容認をしていくということは考えておりません、こういう御答弁をされております。
　しかし、予算編成も本格化する季節になりました。そして、厚生労働大臣もかわりましたので改めてお尋ねを申し上げたいと思いますけれども、こうした基礎年金の国庫負担分に充当するために今の年金積立金に手をつける、こういうことを来年度予算に向けて行う可能性があるのかないのか、ないならないとはっきり言っていただければと思います。
○細川国務大臣　二分の一の国庫負担という、その財源をどうするかということでありますけれども、今の御質問の、年金の積立金の方から借り入れというような形については、私は考えておりません。やっぱり年金の積立金というのは、これは崩さないようにしっかり確保しておくことが大事だというふうに思っております。
○柿澤委員　はい、わかりました。
　それで、民主党のマニフェストで掲げた年金改革案についてお伺いをしたいと思います。
　六月の二十九日に、政府がいわゆる年金基本原則というものを示されました。年金制度の一元化、最低保障年金の導入、負担と給付の関係の明確化、これは大事ですね。持続可能な制度の構築、これも大事です。年金記録の確実な管理とチェック、未納、未加入をなくす、国民的議論で制度設計と、七原則なんですけれども、極めて抽象的な文言で、具体的な内容を伴っていない、そういう基本原則になっております。
　まず、真っ先に着目しなければいけないのは、マニフェストで掲げていたはずの月七万円の最低保障年金額に言及をしていないということだと思います。さらに、さまざまな点について、例えば、かつて基礎年金部分について六兆三千億、これを税方式でということも額とともに示されていたわけですけれども、こういうことも示されていないという内容になってしまっています。
　最低保障年金ですけれども、一体この七万円というところは、どこに行ってしまったのかということをお尋ねしたいと思います。
○藤村副大臣　七原則から今の七万円が消えているということはそのとおりでありますが、かつて長妻大臣も、七万円のことは何度か答弁しているところであります。
　この最低保障年金の基本的な考え方というのは、高齢期に少なくともこれ以上は受給できるという年金額を明示することというふうに考え、人生設計の予測が難しい社会において生活設計を立てられるようにしたいというところでありました。
　最低保障年金の具体的な給付水準や財源のあり方等の制度設計については、今後、党派を超えた議論を行って、国民的な合意形成を図るということにしておりまして、それが七万円であったり幾らであったりということの前提はできるだけ少なくしている、七原則にはそこから外れているという理由であります。
○柿澤委員　次に、所得比例年金についてですが、所得比例年金については、保険料として支払った総額が老後、年金として比例的に戻ってくるという制度とされていて、これは、払ったものが戻ってくるという意味では積立方式っぽいんですけれども、実のところ、どのような財政方式をとるかということは具体的に明らかになっておりません。
　所得の一五％を保険料として徴収するということになっていたかと思いますので、例えば自営業者とかあるいは農林業者とか、こういう皆さんにとっては、所得比例年金を導入すると保険料負担がふえることになるというふうに思います。そういう意味では、積立方式のように払ったものがきちんと戻ってくる、こういう制度でなければ、なかなかこの所得比例年金、導入をするに当たって納得を得ることができないのではないかというふうに思います。しかし、現行の年金制度は賦課方式で運営をされているわけで、これは改革後も、現在の年金受給世代への年金支払いも続けていかなければいけない。
　そういうことでお尋ねをしたいと思うんですけれども、この所得比例年金の制度というのは、財政方式はどういうふうにやるプランなんでしょうか、お伺いをいたしたいと思います。
○藤村副大臣　先ほど大臣からは、今後の審議の中でということですので、今ここで何方式でいきますということを確定するわけにはいきませんが、ただ、先ほど来の議論の中で、積み立てに移行するには大変なハードルがあるというのは柿澤委員もおっしゃったとおりで、なかなか移行するのは難しいと思います。
　ですから、民主党のマニフェストにおいて、新制度の所得比例年金についての部分は、すべての人が、所得が同じなら同じ保険料を負担して、納めた保険料をもとに受給額を計算するという形を今考えているというところでありますが、これも今後の議論であります。そして、今さっき一五％というふうな数字を出されましたが、これも、保険料の水準は今後検討することになると思います。
　また、現行制度における今の積立金は、これは新年金制度に当然引き継がれて、新年金制度発足後は、その積立金と新たな保険料収入によって、現行制度分の給付を含めて年金給付が行われるようにするという今の大ざっぱな考え方でありまして、いずれにせよ、これは党派を超えた議論が必要である、このように答えたいと思います。
○柿澤委員　この年金改革というのは、現政権の中心的な政策課題だというふうに思います。政権をとって、これから具体化をしていくという段階に去年の鳩山政権発足時からなっているはずだと思うんです。一年たって、六月に基本原則を発表したら、何かあいまいもことしていて、マニフェストで掲げてきた具体的な内容よりも示されたものが抽象的なものに後退してしまっている。一体これは前に進んでいるのかどうかということを疑問に思う部分もあるわけです。
　これからまさに年金改革の具体的な姿を示していかなければいけないという段階になってくるというふうに思うんですけれども、こんな状況、こんなペースで本当にそうしたことが可能なのかということを思いますけれども、いかがでしょうか。
○藤村副大臣　午前中の議論でもございましたように、我々は七つの基本原則を六月二十九日に提示したというのは事実であります。ただ、その前に、昨年の政権交代のときから、年金制度というのは、単に一内閣、一つの政権ということでなしに、将来、三十年、四十年、百年という中で大きな制度改革をするからには、当然、超党派でのまさに国会での議論が必要というのは前提でありました。
　では、きょうの午前中の議論もありましたように、今の政権、政府がそれなりにプランを提示して議論をするのか、それとも、もともと基本的な発想は周知されているわけですから、そういう中で、しかし、まず、どういう組み立て方式にするのかを超党派で御議論いただくのか、そのスタートのところがぼちぼち迫っているということで、このペースでとおっしゃいましたが、そのスタートを切れば、本当にこれは一年がかりぐらいでやっていくということになろうとは思いますが、超党派の非常にスピーディーな、かつ濃密な議論が必要である、今そのように私は考えているところであります。
○柿澤委員　ここはもしよかったら、大臣にもお答えをいただければと思います。
○細川国務大臣　藤村大臣もお話しいたしましたように、国民にとって非常に大事な年金制度でありますから、これは当初から民主党も、年金制度そのものが一つの現政権とかあるいは一つの政党で決まっていくものではない、また決めるものではない、全体で国民的な議論も含めて検討をすべきだ、当初からそういう方針でございますので、六月に一応基本的なことは打ち出しましたけれども、しかし、それに拘泥ということではなくて、まずは超党派で、どういう形で話し合いを、協議を進めていくかということから話をしていかないとなかなかまた難しいところもあるかと思いますので、私は、そもそも協議が始まるときに、いろいろなことを議論して進めていったらいいというふうに思っております。
○柿澤委員　理由はどうであれ、将来の年金制度の姿というものが、国民の目から見るとこういうものになるということが見えていない状況であることは事実なわけです。
　そうした中で、現行の年金制度が今は続いているわけですけれども、それに関連して、二〇〇九年の財政検証についてお伺いをしたいと思います。
　旧政権下の二〇〇九年の公的年金の財政検証は、当時の野党の民主党の例えば長妻前大臣からも、さんざんこれは批判をされたわけです。
　確かに、お配りをした資料を見ると、財政検証の前提となる諸数値というのは、その五年前の二〇〇四年に実施された財政再計算に比べても非常に楽観的な数字になっているわけです。経済危機にもかかわらず、積立金の長期運用利回りは名目三・二％から四・一％に上昇する、賃金上昇率も二・一％から二・五％に上昇することになっている。国民年金の納付率についても、二〇〇七年度の納付率が六四％にとどまっていたにもかかわらず、二〇〇九年度には八〇％に改善する、こういう想定になっていたわけです。所得代替率は五〇・一％を死守すると。
　要するに、公的年金は破綻しませんよ、百年安心プランは大丈夫ですよとぎりぎり見せかけるための、経済想定の見方によっては粉飾が行われたのではないか、こういうことも指摘をされてきたわけです。
　お伺いをいたしますが、この二〇〇九年の財政検証というのは、現政権において、これはもう生きているのかというか、これを前提としているのかどうかということをまずお伺いしたいと思います。
○藤村副大臣　私どもが、民主党が野党時代にさまざま、財政検証の経済的な前提などは甘いのではないかということは、今、柿澤委員がおっしゃったような視点からも申し上げたところであります。
　それで、年金制度というのは、長期的な経済の前提について、政府が単に恣意的に何か言うのではなしに、この際も、金融や経済の専門家らによって構成された経済前提専門委員会における検討結果の報告に基づいて客観的に設定したものとされているわけであります。これは、長期的には、日本経済及び世界経済が現下の金融危機に起因する混乱を脱した後、再び安定的な成長軌道に復帰することを想定した上で設定されていたというところでありました。
　なお、二〇一五年までの経済前提については、内閣府が平成二十一年一月に行った経済財政の中長期方針と十年展望試算に準拠して設定されている。
　いずれにせよ、我々はこれを強く批判したところでありますが、五年ごとに法律に基づいて行われることになっているいわゆる財政検証というものが、今現在、この二十一年の検証があるという事実は続いていると思いますし、今後新しい年金制度の具体的な制度設計に関する議論が行われる際には改めてというか、財政試算も行われることになり、これに用いる経済前提については今後議論が必要であると考えております。
○柿澤委員　要するに、さんざん批判をしたけれども、二〇〇九年の財政検証に基づいて、今、年金制度を現政権は運営しています、こういうお話なんですね。私は、これだけ非現実性というか想定の楽観性ということを皆さんも言ってきたわけですので、本来、これは再検証というか財政検証の見直しということを今すぐにでも行うべきではないかというふうに思うんです。
　民主党の年金改革案は、四十年程度の移行期間を設けて、現行制度と新制度を並立させながら時間をかけて移行していくという案です。現在の年金受給者は、仮に民主党の年金改革が行われて新しい制度ができたとしても、基本的に今の制度のもとで年金を受給していくわけです。そういう意味では、今の受給者にとっては、新制度、民主党政権がつくる新しい制度は基本的には関係ないということになるわけです。
　現在の年金受給者は、そういう意味ではこの財政検証に基づいて年金を受給していくわけですので、これがある意味では前提が崩れてしまったものであるとすると、これはもう将来の予見可能性が全くないということになってしまうと思います。さらに、現在保険料を支払っている現役層についても、現在までに支払った保険料に対応する年金給付は現行制度のままのはずですよね。改革以降に支払う保険料とそれに対した年金給付が新制度に置きかわるということになるんだと思うんです。
　すなわち、今こうやって生きている私たちの大多数は、百年安心プランと言われた、半ば崩壊しかかっているこの財政検証の前提に基づいて年金を受給することになるということになると思うんですけれども、そう考えると、新しい制度ができる二〇一四年までこの前提のまま年金制度を続けていくという、そういうことをやっている場合ではないのではないかというように思いますが、いかがお考えでしょうか。
○藤村副大臣　年金法の規定に基づいて五年に一度財政検証をするということでありますので、この際の、今の平成二十一年の財政検証の次は平成二十六年ということになりますよね。この間、二十一年の財政検証がさまざま、今おっしゃるように経済的見通しなど、その時点であるいは今考えても甘いところがあるとしても、これは五年後に見直す話ではあるというわけです。
　加えて、我々の方は、今からいうともう二十五年ですから、次の検証よりはまだ手前の段階で新しい年金制度を、これは超党派で議論を行って国民的な合意形成を図っていくという中で、先ほど申しましたように検証の見直しも当然その中でやっていくということですから、五年間のタームではなしに、それより手前で、新たな検証が新たな方式を検討するに際して行われるということであろうと思います。
　では、今のこの検証があるから今何か大変困ることがあるかというと、そういうことは多分ないと思います。
○柿澤委員　結局、短期的には余計この年金制度の将来像について視界不良な状況が生まれてしまっているのではないかというふうに思います。そういう意味で、基本原則も非常に抽象的な内容にとどまっているわけでもありまして、どういう障害があってこうなっているか、例えば超党派の枠組みがなかなか調わないとか、こういうことが皆さんの側から言わせればあるのかもしれませんけれども、しかし、年金改革を提示された民主党、民主党政権として、やはりこういうものを目指していくという具体的な姿を、もう少し精緻な制度設計として本来お示ししていただかなければいけないのではないかなというふうに思います。
　そのことを最後に申し上げさせていただいて、時間も参りましたので質問を終わりとさせていただきます。ありがとうございました。
○長尾委員　民主党の長尾敬でございます。
　ただいまの柿澤委員のお話を聞いておりまして、この賦課方式というものの問題点につきましては、もう相当、二十年、三十年以前から、このままではバランスが保てないぞという議論が間違いなくあったはずであります。これを新しく抜本的な制度改正をするという作業は歴史に残る大変な仕事であるというふうに思っておりますので、どうぞ、厚生労働省の皆様におかれましては、ぜひともすべての国民、有権者、加入者の方々が納得できるようなものをつくり上げていただければというふうに思っております。
　今回の法改正について、企業年金部門についていろいろと、私も生命保険会社に勤めておりましたので、これを販売、保全していた立場でもございましたので、言いたいことはたくさんあるんですが、きょうは国民年金に絞ってお話をさせていただきたいというふうに思っております。
　ただ、公助、共助、自助という中で、こういった企業年金を初めとする自助努力によって行われたものにつきましては、現在の税制、例えば個人保険においても死亡保険金の税制的な優遇措置、金融財産というよりは遺族が受け取る経済的な安らぎでございますので、どうぞ、政府ができなかった部分を自助でやっているというような部分を根幹に置いていろいろな議論をしていただければというふうに思っております。
　まず、国民年金の納付率についてでございます。
　平成十三年から十四年度にかけまして非常に納付率が急落している点、あと逆に、十四年—十七年に、緩やかではありますけれども上昇している、その点について、なぜかということについてお尋ねしたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、平成十三年度の納付率と十四年度の納付率を比較いたしますと、大きく低下してございます。
　この背景でございますけれども、国民年金の現年度保険料の収納に関する事務、この事務につきましては、平成十三年度までは市町村にお願いをして実施していただいていたわけでございますけれども、いわゆる地方分権一括法の結果、平成十四年度から国の直接執行事務としていわば市町村から国に移管されたというのがこのときに当たります。
　その移管の際なのでございますけれども、加入者の方々から多くのお問い合わせが寄せられたり、あるいは国側の体制の整備に時間を要したというような事情がございまして、十四年度の収納対策の本格的な実施がおくれたという事情がございます。
　また、それまで市町村に収納事務をお願いしていた中では、市町村と関係が深いいろいろな納付組織で保険料収納を担っていただいた面がかなり大きかったわけでございますけれども、これを引き続き活用することが難しかった、こういう事情もございます。
　ほかにも幾つか要因はございますが、主なものを二つ申し上げれば、このときにはこういう事情がございました。
　それから、あともう一点、御指摘がございました。
　次に、十六年度から十七年度、これを比較いたしますと、納付率がかなり上昇しておりますが、この際の大きな要因といたしましては、平成十六年にいわゆる十六年改正という年金制度の改正を実施いたしておりまして、その改正によります新たな措置が十七年度から施行されたという要因がございます。
　二つだけ申し上げますと、一つは若年者納付猶予制度、これを導入いたしまして、それまで免除の対象にならなかった二十代の未納者の方が納付猶予を受けることができるようになった、これが一つでございます。
　もう一つが、免除の申請や学生納付特例の申請が年度の半ば、その申請がおくれた場合でも、一定程度、年度の初めの方までさかのぼって恩恵が受けられるようにした、こういった制度改正が十七年度から施行された、こういった要因が一つ。
　以上、二点申し上げましたが、大きな要因として考えられるものと認識しております。
○長尾委員　それ以外にも理由が考えられるという部分の中では、なかなか役所の方からは答弁しづらい部分だと思いますが、年金問題というのはずっと後に出てくる部分ではあるんですが、やはり、公的年金なんかに入っていてもというような国民意識があったのではないかという部分は排除できないというふうに思っております。
　現実に、年金記録問題や、納付率を引き上げるためと考えられるような、いわゆる年金データの改ざん等々、ますます信用を失墜させた、これをまず信頼回復していかなければいけないという部分をぜひとも押さえていただければというふうに思っております。
　なぜこんなことを申し上げるかと申しますと、例えば民間の個々人が加入されている保険であれば、一定の未入期間があれば、いわゆる失効期間、あるいは、しばらくたってから一定の要件を満たして復活というような作業ができます。しかし、社会保障は商品ではありません。あくまでも社会保障でございますので、正規で入金をされている方と非正規入金の方と、本当は差異をつけたいけれども、これまた差異をつけるわけにもいかない。だから、やはり私は、納付率というのは一〇〇％でなければいけないというような原理原則をしっかりと政治、行政は認識をしなければいけないのではないかというふうに思っております。
　今回のいわゆる十年さかのぼり法案につきまして、予想されます利用者数とその効果、及び十年とする根拠についてお尋ねします。
○榮畑政府参考人　今回の国民年金法改正法案に入ってございます、納付可能期間を十年に延長するという措置を利用できる方につきましては、粗い推計で考えますと、六十五歳未満の方で、最大で千六百万人の方がさかのぼり納付で年金額を増加することができる等々、最大で千七百十万人かと思っております。
　また、六十五歳以上の方につきましては、過去十年間の滞納期間をこのさかのぼり納付によって国年保険料を納付していただいて、二十五年の受給資格期間をクリアして年金を受給できる方は最大で八千人と推計しているところでございます。
　それから二つ目でございますが、十年としたことでございます。
　納付可能期間を十年といたしましたのは、基本的な考え方といたしまして、年金制度は、現役の方々が月々納付していただいています年金保険料によってその時々の給付を調達していくという世代間の支え合いの仕組みであり、また、老後に備えて若年時からこつこつ保険料を納付していただくという仕組みでございますから、現在、現行制度でございます、低所得で国年保険料全額免除を受けた方が、その後に経済力が回復した場合に追納が十年までということなら可能でございまして、そういう点で、十年というのを参考にして納付可能期間を十年とさせていただいたところでございます。
　以上でございます。
○長尾委員　今回の法改正で、十年さかのぼってという部分を時限的に措置をするというような方向が示されているようでございますが、私も実は、この法案が提出された際、そうあるべきであると。恒久的なものであっては、午前中の質問にもありましたように、十年さかのぼって入金ができるならば、これから十年は払わなくてもいいんだなというようなことを考える部分において、これは、無年金を防ぐという目的もありますけれども、先ほど来申し上げておりますように、毎月きっちりと、まじめに正規入金で月々お支払いをいただいている加入者を保護するという意味も含めて、やはり必要ではないかというふうに思っております。
　過去、さかのぼっての入金、納付についての特例措置が三回ほどあったというふうに思っております。簡単で結構でございますので、それについて教えてください。
○岡本大臣政務官　過去の特例納付につきましては、第一回目が昭和四十五年七月から四十七年の六月、それから第二回が昭和四十九年一月から五十年の十二月、第三回が五十三年の七月から五十五年の六月、これは実施時期でありまして、法律が改正をされたのはそれ以外のタイミングでありますが、時期としてはそういうことであります。
○長尾委員　このとき、昭和三十六年の四月分まで全部さかのぼっております、九年、十二年、十七年さかのぼっております。今回は十年という理由は、先ほど御答弁をいただいたとおりだと理解をいたしております。
　ただ、十年さかのぼってという議論と、私は、二つ目に考えたのは、十年分という発想であります。先ほど、どなたか委員にも議論が出ておりましたけれども、先ほどのは、支払っていなかったはずの保険料が納付されていたというパターンですね。逆のパターンがあったときに、十年さかのぼるのではなく、例えば十五年前の一月、二月、三月分の保険料納付があれば二十五年に達するというような部分で、十年さかのぼりではなく、十年間というような議論もあるべきではないかと思いますが、ちょっと御所見をいただければと思います。
○岡本大臣政務官　十年間ということでいうと、十余年さかのぼったところで例えば年金の受給権が発生するというような方がいるのではないかという御指摘は、可能性としては十分あるわけでありますが、私も、いわゆる国民年金の追納加算額がどのようになるのかというのをちょっと試算してもらいました。
　そうすると、こうやってざっと見ると、平成五、六、七年ごろのいわゆる納付額というのは結構高額になっている。一番この辺が、利率の関係もあるんでしょうけれども、実は、実際の保険料額に比しても追納月額が高くなってきているというような状況がありまして、そこの月額というのは一定程度高くなるなというような認識を持っております。
　先ほどの十年間で見た場合、年額としての追納額は、大体十七万円前後になるのと比べまして、二十一万円を超えるような金額になってくるというのも実態としてあるというのを承知しております。
○長尾委員　法律をつくるだけではなく、どうか納付率が一〇〇％に限りなく近づくように運営をしていただければと思っております。
　二十五年ルールについてもちょっと質問をしようと思いましたが、きょうは割愛をさせていただきたいと思います。あと一個だけ、実は、遺族基礎年金の制度的な部分であります。二十五年ルールも、あとはいろいろな制度や何かも、これから民主党の新しい年金制度改革をする中でぜひとも検討していただきたい。
　あと、加えて現在の遺族基礎年金ですが、支払われる対象者はどのような方ですか。
○岡本大臣政務官　遺族基礎年金につきましては、支給対象は夫が死亡した子のいる妻または子供でありまして、妻が死亡した夫には支給されないということになっております。
○長尾委員　恐らく、年金制度ができた当初の社会情勢をかんがみてということで、子のある妻もしくは子供という対象になったんだと思います。
　ただ、きょうび、もう社会情勢も大分変わりまして、先般、父子家庭に対する児童扶養手当、父子加算、こういったものも議論される中で、遺族基礎年金につきましても同様の、修正を含めた新しい制度改革をぜひともお願いしたいと思っております。
　続きまして、実は、法案とはちょっと違う部分になりますが、お手元の資料の方に用意させていただきました。介護サービスの品質向上のために、特定加算取得要件を満たしたいわゆる優良事業者に、一〇ないし二〇％の介護報酬加算の制度が施行されております。
　現在、この特定加算要件を満たした事業者の推移はどのようになっておりますか。
○岡本大臣政務官　御指摘の、質の高いサービスを提供する訪問介護事業者を評価するという観点から介護報酬に加算を設けているところでございますが、平成二十一年度介護報酬改定において、有資格者を多く配置する事業所が当該加算を取得しやすくなるよう要件緩和をしたところでありまして、当該加算の取得率については、平成二十一年度介護報酬改定前は約五％であったものが、改定後の平成二十一年九月には約一五％となっているところでございます。
○長尾委員　普及率がその程度にとどまっているという部分、つまり、優良なサービスを提供できるところにはどうぞ加算をとっていただき、何よりも利用者の方々にいいサービスを受けていただく、この目的は、私は非常に崇高なものであるというふうに認識をしております。しかし、サービスをさらに向上していかなければいけないという現状の中で、この制度に積極的に実際に取り組んでいらっしゃる優良業者の方々が、実は、介護報酬加算の恩恵を受けるどころか、利用者の低迷に陥って閉鎖の危機にさえ至っているという現場の声をたくさんお聞きします。
　資料に示してございますように、一般事業者一〇％、特定加算事業者、ふえた分、加算した額の一〇％、この黒塗りの部分を、実は、私の提案ではあるんですが、公費もしくは事業者による値引き判断というような、新しい厚生労働省の措置を御検討いただけないかという話でございます。
　それを利用者負担増にスライドしているがゆえ、利用者や介護専門員が敬遠してしまう。特にケアマネジャーの皆さんの理解をもっと深くしていけばこういった問題も解決できたのではないかと思いますが、こういった部分について、厚生労働省はどのような御理解でいらっしゃるでしょうか。
○岡本大臣政務官　先ほどお話をしました、いわゆる加算についての概要は先ほどのとおりでありますが、一方、御指摘のように、加算を取得すると利用者負担が上がることから、当該加算を取得しにくいという状況にあるという声も出ております。介護報酬における質の評価のあり方を含めて、今後、平成二十四年度の介護報酬改定に向けて議論を進めていかなければならないと思っています。
　御指摘のように、質の高いサービスを行う事業者を評価する趣旨をケアプランを作成するケアマネジャーにも十分御理解いただくということも重要であります。
　また一方、御指摘のような、値引きをするというようなことになってくると、基本的には省令により利用者負担の値引きはできないこととなっておりますけれども、モラルハザード、値引き合戦等が起こってくると、うちはあなたのところより安いよ、うちは安いよというような話になってくると、制度そのものが揺らいでくるということになりかねませんので、そこはなかなか難しいと思っております。
○長尾委員　あなたのところは高いよ、あなたのところは安いよという議論、それは確かにそのとおりだと思っております。ただ、これも年金のときにもお話ししたように、正しく毎月入金をしている方とさかのぼって入金をしている方、それと、優良事業をやりたいと思って取り組んでいる方と、そうでない方がいらっしゃるとは余り考えたくありませんが、そこの部分の、よい意味での差異を設けるという部分は、やはり大いにかんがみた上での議論をしていかなければいけないというふうに思っております。
　つまり、流した汗が報われなきゃいけないということでありますが、この場合、流した汗でおぼれてしまう業者さんが多いと。今大臣政務官からお話がありましたように、ケアマネジャーさんに対して、現場のケアマネの方々は大変一生懸命御努力をいただいていると思うんですが、現実の状況の中で、これは値段がちょっと高いから、安いからという部分で、ではなぜ高いのかという部分をぜひ厚生労働省として強く指導して、指導という言い方は失礼かもしれませんが、監督していただければと思っております。
　制度改正のときにこれをというお話でございましたが、実は、現場からは、この部分で本当に、来月もつだろうか、再来月もつだろうか、つまり、今まであった仕事が、優良という看板がついたことで利用者がいなくなってしまったというような現状がありますので、でき得れば、省令なりあるいは局長通達段階でこの問題が解決されんことを期待したいというふうに思っておりますが、通告しておりませんが、ぜひその辺、御所見をいただきたいと思います。
○岡本大臣政務官　優良という話がありましたけれども、訪問介護事業者における特定事業加算というのはどういうときに行われるのかということを、私の方でも原局から聞きました。
　御承知のとおり、体制要件、人材要件、重度対応要件、三つの要件があります。
　例えば、緊急時等の対応方法を利用者に明示するというようなこと、でき得れば、本当は多くの事業者にやっていただきたいことであります。また、訪問介護員のうち、介護福祉士が三〇％以上または介護福祉士、介護職員基礎研修課程修了者及び訪問介護員一級課程修了者の総数が五〇％以上というのが人材要件でありますが、例えばこういったことについてもぜひ多くの事業所に挑戦をしてもらいたいという思いはあります。
　最終的に質の高いところでそろっていくというのがあるべき姿じゃないかなというふうには思っておりまして、もちろん利用者の負担とのにらみ合いということにはなりますけれども、我々としては、やはり、質のより高い介護サービスを提供していくということにこれからも尽力をしていきたいと思っております。
○長尾委員　ありがとうございました。
　一生懸命やっている部分で同じような事例が、きょうはちょっと質問しませんが、地方自治体がやっております、例えば重度障害者等に対する地方単独医療費助成の実施に伴って減額措置が行われているという部分についても、またいずれのときにか質問をさせていただきたいと思います。
　最後に、きょう午前中もありましたが、ちょっと過労死についてお尋ねをしたいというふうに思っております。
　いわゆる三六協定の目的、意義についてお尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　労働基準法におきましては、一日八時間の労働時間、週四十時間という原則が打ち立てられておりまして、これを超えて労働させることができないとされております。これは罰則が付されております。
　ただし、いろいろな事情で残業しなければいけないということもあるわけでございますので、事業場におきます労使におきまして協定を結んでいただいて、その決めていただいた限度の範囲の中で時間外労働ができるということでございます。三六協定を締結することによりまして、免罰効果もあらわれるというものでございます。
○長尾委員　いわゆる過労死ラインというものは、何時間という御認識でいらっしゃいますか。
○金子政府参考人　労災補償においてどういう認定をするかということでお答え申し上げますと、今、いわゆる過労死、脳・心臓疾患によって労災として認定される場合の一つの基準といたしまして、直前の一カ月での労働時間が、オーバータイムが八十時間を超えるというのが一つの目安になっております。
○長尾委員　三六協定がなされた後に、八十時間以上労働を締結した三六協定を労働基準監督署は受け取りますか。
○金子政府参考人　三六協定を労働基準監督署に提出していただく段階で、私どもは、行政指導といいますか告示でもって一応の限度時間を決めております。
　ちなみに申し上げますれば、一カ月については四十五時間ということで、受理に当たっては、この遵守を事業場の方に求めることにしております。最終的に、事業場の方でこれに沿った形で御対応いただくケースがほとんどかと思います。