Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（竹内洋君）　今お話のございました民営化により資金の流れを官から民へということについてのお話でございますが、もう先生御承知のように、資金の流れの出口につきましては、お話がございました財投改革や特殊法人改革によりまして、郵貯資金等への財投への預託金はもう廃止されておりまして、政策的資金は市場から調達することになっているところでございます。
　また、今お話のございました郵政民営化の資金の流れは入口での改革でございまして、御承知のように、もう政府保証が付されている郵貯、簡保は家計の金融資産の四分の一を占め、その大部分が公的部門に還流されているわけでございますけれども、今回の郵政民営化によりまして、国営であった郵貯・簡保事業は民間企業になりますわけでございますから、民間と同じようなルールの下でその業務を営まれることになるわけでございます。また、今までの政府保証付きの旧契約は公社承継法人に分離いたしますので、民営化後の新契約、すなわち新郵便貯金及び新保険につきましては政府保証がなくなるわけでございますから、民間と同じセーフティーネットの下で市場における自由度の拡大と対等な競争を通じまして、郵貯、簡保の資金が民間経済の活動を支える民営化、民間資金に転化するということでございます。
　もちろん、郵貯、簡保を金融システムの中に円滑に吸収、統合していく過程におきましては、イコールフッティングの度合いや国の関与の在り方等を勘案いたしまして、業務内容、経営権に対する制限を緩和していくことが重要でございます。民有民営化の進展に対応いたしまして、厳密な資産・負債総合管理の下で貸付け等も段階的に拡大していくことを検討していくという形で、出口、入口とともに改革を進めまして、官から民への資金の流れを実現してまいりたいと考えているところでございます。
○長谷川憲正君　全く分かりませんですね。後で議事録を発言された御本人一度読んでいただいて、答えになっているかどうか見ていただいたらいいと思うんですよ。頭のいい皆さんのことですから、私の質問の趣旨が分からないということではなくて、要するに答えられないということなんだろうというふうに理解をさせていただきます。
　今日はまじめに御答弁をいただいたらいろいろ討論をするつもりで準備をしてきたんですが、時間もなくなりましたし、この後同僚の議員の皆さんからいろいろ御質疑も出ると思いますので、私もここは省略をさせていただこうと思います。
　ただ、一つ申し上げたいのは、郵政事業というのは税金を一銭も使わないで運営をされてきているわけです。小さな政府ということをおっしゃいましたけれども、四十万人とおっしゃいますが、常勤職員二十七万人、非常勤等を含めて、それは確かにアルバイトの人たちを入れれば四十万人ほどの人たちがいるでしょうが、この人たちの賃金も一切税金ではなくて、郵便局の職員が窓口で一生懸命手紙の切手を売ったりはがきを売ったり、あるいは貯金や保険の運用益の中から一切合財出しているわけですね。そして、全国津々浦々、もう今や小学校もなくなったり、あるいは警察の駐在所もなくなって、地域に住んでいらっしゃる人たちがますます不安を強めている中で郵便局だけが頑張っているという地域、あっちにもこっちにもあるわけです。そういうものを改革と称してつぶしてしまうような、そんなものが本当に改革なんでしょうかということを申し上げたいわけでありまして、もしそれでもそういう改革をやらなければならないとすれば、国民の皆さんが納得のいくような国家的な大きなメリットというものをきちんと説明しないと、これは郵政の民営化だけの話じゃないと思うんです。年金の話でも何でもそうですけれども、国民の方々から厳しい批判を浴びているのは、やはり国民が納得のいくような説明をきちんとする、そういう設計をするということが大前提でありまして、それがないからなんですよ。それは、この際、私どもこれから先、党の中でも国会の中でもこの問題は大いに議論をしなければならないということだけまず申し上げておきたいと思う次第でございます。
　時間がなくなってまいりましたので、最後に総裁に一言、残された四年間のうちの、あと二年半あるわけでございますけれども、これからの経営の見通し、先ほどちょっとお触れになりましたけれども、公社の体制の中で大いに私たち成果を上げていただきたい、頑張っていただきたい、国民の期待にもこたえていただきたいと思っている次第でございまして、公社の総裁としての決意、意気込みのようなものを聞かせていただければ有り難いと思います。
○参考人（生田正治君）　健全な事業体制を公社の間に作っていくという観点からしますと、公社がまた二期でそのまま公社でいこうが民営化しようが、実は私、大ざっぱに言えば変わらないと思うんです。健全化は健全化。
　それに向けて我々は邁進しているわけですけれども、そのキーワードは、さっき申し上げたように、三つのビジョン。一つは国民の利便性、より一層喜んでいただく。事業の健全性。それから再三御指摘があるように、三十八万人近くの、八万から九万の人たちが働いていると。これは日本の雇用にも大きく響く問題だと思いますから、そういった人たちが意気高く、生きがい、働きがいを感じながら働いてもらう。生産性が高いか低いかというのは、大変これは大きく富の生産に係っていくことですから、士気高くやると、この三つのビジョンの達成に向かって邁進していくということでありますし、三事業に一言ずつ触れますと、郵便はこの十五年度に黒字が出ました、二百六十三億。ただし、これは水面に鼻が出ただけです。構造としては駄目なんです。Ｅメールとの闘いで売上げは年々三・五％ぐらい減るわけですから。それをのみ込みながらも黒字になるような構造改革にどれだけ我々がチャレンジしていくかというのが郵便の問題になるでしょうし、まあもう郵貯と簡保を併せて言えば、どうやって国民の皆様方に身近な金融機関、ファミリーバンクとして利便性を高めながら愛用していただくか。そして、お金の運用などもより一層生産性高いような方向に、少しでも少しでも運用の効率を高めていくという努力をしなきゃならないし、金融といえどもまだまだ生産性を高める余地はあると思います。生産性を高める。総じて、郵政三事業、まとめて、公社の健全性を高めていくということに全員で努力していこうと、こう考えております。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充でございます。（発言する者あり）はい、分かりました。
　予定していた質問の前に、今の議論をお伺いしていてちょっとおかしいと思う点がありますのでお話しさせていただきますが、郵貯のお金が民間に回っていないわけでは決してございません。要するに、住宅金融公庫なら住宅金融公庫を通して民間の方々にこれはお金がきちんと流れておりまして、問題になるのは、その住宅金融公庫がきちんと経営をやっている、運営をやっているのかどうかということが問題なのであって、郵貯マネーが現在の中で民間に流れていないという、これは間違っていると私は思っています。
　それからもう一つ、小さな政府の実現だというふうにおっしゃいますが、今でも国家公務員の数はたしか日本は世界でも少ない方であって、小さな政府はもう既に実現しているわけです。問題になりますのは、公益法人とかそれから財投機関とか様々な政府の執行機関がもうてんでにあって、その規模が大きいからこそ問題なのであって、それと同じようなものをまた作ろうとされているということは、これ根本的に今の答弁、僕は違うと思っているんですよ。
　その上でもう一つお話ししておきたいのは、今の私は郵政公社の抱えている問題点は三つあると思っておりまして、一つは親方日の丸的体質です。つまり、透明性が担保されていない。それから、従業員の方々も努力されているとはいいながらも、民間企業ほどの効率化が今までのところ実現されてこなかったんではないか。まずこれが第一点です。
　それからもう一点は、今までどおり指摘されているように、郵貯や簡保のお金の流れがおかしいと。つまり、このお金の流れがおかしいのは郵貯や簡保の問題そのものではなくて、本来は財投機関の在り方であって、これを郵貯と簡保の問題にとらえているところに、これは根本的な間違いはございます。
　それからもう一つは、民業圧迫です。この点は解決していかなければいけないと思っていますが、その答えが果たして民営化なのか。民営化でそれが解決できるとお考えなのか。
　まず麻生大臣に、私の問題点に対してどうお考えか、そしてこれが民営化で解決できるのか、その点について御答弁いただきたい、そう思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　民営化で解決できるところもありましょうし、民営化だけで解決できないところもあると思っております。
　例えば、今現金が流れるかというお話でしたけれども、今、年間、御存じかと思いますけれども、いわゆる企業というものは年間二十五兆六千億円返済超であります。御存じと思いますが、この六年間の返済超。かつて五十兆円の資金を借り入れた企業が年間二十五・六兆円の銀行に対する返済超ということは、プラスマイナス七十五・六兆円ということになりまして、それイコールデフレ圧力ということになっておる限界において、銀行は企業に金を貸さないんじゃなくて、借りたい企業は借りに来ないんです。貸したくないやつは借りに来るんです。そこが一番難しいところでありますから、したがって、民営化になったからといっていきなりそのまま自然に流れるかといえば、なかなかそんな簡単な話ではないと思っております。
　少なくとも民間に資金が流れる努力というものは、特に、中央で集めた金を中央だけで使うというのはいかがなものかという御批判は正しいと思いますので、そのお金が地方で使えるようにするためには、いろいろな、これはよほど努力が要るのであって、簡単に民営化されたからすぐなるというようなものではないことははっきりしておると存じます。
○櫻井充君　大臣、今の答弁の中で、企業が返済をしているというようなお話がございました。
　なぜそういうことをしているのかといいますと、結局、企業からしてみると、この国がどういう方向に進んでいくのか全く見えないから設備投資ができないという、まずその問題が一つございます。
　それからもう一点は、バブルのころに設備投資をしろといって銀行から随分借りました。今の時点になって返せ返せと言われて、とてもじゃないけれども金融機関が信用できなくなっているから。これがもう一つ大きな原因でございます。
　もう一点挙げるとすると、銀行側は回収せざるを得ないような状況にございます。それは何かというと、自己資本規制があるからです。この自己資本規制が全く現状に合っていない。日本の金融機関にとってこれが極めて重荷になっています。
　リスク、要するに、自己資本比率というのはリスクアセット分の自己資本になります。リスクアセットの部分、分母の部分をいかに小さくするかということがすごく大事なことでして、民間企業にプロパーで貸し出すとリスクウエートは一〇〇％、国債を保有するとゼロですから、結果的には、銀行は今どういう行動を取っているかといいますと、民間企業への貸付けをやめて全部国債に替えているというような、そういう流れになっております。
　このことをやり続けているのが実は竹中平蔵さんでして、あの方が大臣になられてから貸し渋りや貸しはがしがますますひどくなっている。そういったことが本当に分かった上で今御議論されているのか、これは、ここの議論だけではなくて国全体で議論されているのかというと、私は甚だ疑問でなりません。今、日本の民間金融機関がもし国債を全部手放してこれをプロパーで企業に貸し出すとしたら、自己資本比率が八％なり四％を維持している金融機関は一つも存在しないのではないだろうか。今とにかくペイオフを控えて、その自己資本比率が維持できないとどうしようもなくてきゅうきゅうとしているのが現状なんではないのかなと、そう思います。済みません、ちょっと余談になりました。
　もう一点、じゃ、こういう観点からお伺いしたいんですが、民営化というのは本当に効率的なんでしょうか。つまり、民営化するとすべてが効率的に運営されるんでしょうか。
　アメリカの医療業界のことについてちょっとお話しさせていただきたいと思いますが、アメリカは民間保険会社が主流です。アメリカの民間保険会社は保険金を集めてきて給付する、これをメディカルロスと呼んでいます。このロスが八五％以下でないとウォールストリートで評価されません。一五％の利益を上げろということです。ところが、アメリカにも公的保険がございます。低所得者やそれから高齢者の方々が加入しているメディケア、メディケードですけれども、この公的保険の部分のメディカルロスは実は九八％です。つまり、公的部門の方が保険金を集めて給付するという点でいったときにははるかに効率的なんですね。
　つまり、私が申し上げたいのは、民営化、民営化ということがすべて万能のように小泉総理はお考えのようですが、決してそうではなくて、民営化した方がむしろ非効率的な部分というのも私はあるんだろうと思っております。その意味においてです、その意味において、郵便事業というものを含めて郵政公社は民営化すべきなんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　質問の、いわゆるちょうだいした質問にはありませんから、一方的に言われているのに答弁する必要もいかがなものかと思いつつ、お答え申し上げます。（発言する者あり）挑戦的なのは質問者でしょう。言葉をよう選んでください。
　今のお話の中で、民営化というものが万能ではないというのは正しいと思います。競争入札が万能でないのと同じようなことだと存じますが。
　基本的にそういったところもあるとは存じますけれども、今民営化するということの背景の中に、やはり郵貯、簡保を合わせて三百四十数兆円の金が少なくとも公的機関と言われる、国にとって一千四百兆のうちの約三百兆というのは約二五％ぐらいになりますので、そういった意味では、かなり偏った形になっておるのではないかという指摘は正しいと思うんですね。それが何らかの形で民営化という形を取ろうという流れは、私、これは正しいんだと思う。そういったのを背景に置いてこの民営化の話が出てきたと、私自身はそう理解をしておるのがまず第一点です。
　それから二つ目に、今言われたいろいろな中で、企業の金を借りる背景の中で、今わざと言われなかったんだと思いますが、企業が金を借りなくなって返すようになった最大の理由は、資産バブルと言われた資産価格の暴落であります。これが一番の肝心なところであって、企業は、少なくとも担保資産の価格が一九九二年以後暴落をしております。約八割ぐらい下がったことだと思いますが、それによって企業はいずれも債務超過に陥らざるを得なかった、それが、今やっとこのところ資産価格が少し下げ止まるところまで来た、特に東京都内等々においては資産価格がほぼ下げ止まったというのと一緒なんであって、不良資産がなくなったから景気が良くなったんじゃなくて、景気が良くなってきたから不良資産が逆に減ってきたというのが正しい理解だと思って、多分、櫻井先生と同じ見解をしておると思いますので、残りの部分については、質問をされる相手は私ではなくて竹中平蔵にお聞きになるべきだと存じます。
○櫻井充君　失礼いたしました。
　今大臣おっしゃるとおりでして、そこのところが実は自己資本比率のところに大きく影響してきているところである、つまりは破綻懸念先などに分類されてしまいますから。
　問題になるのは、今の中で、じゃ、もう一点だけ申し上げておきますと、中小企業の場合は、企業会計は簿価会計なんですよ。ところが、竹中さんは全部時価会計、時価会計と言っていますから、中小企業は銀行に行くと資産査定を全部変えられてしまいまして、そのために不良債権になっているというそういう実態もございます。ですから、簿価会計にして企業会計どおりにしてあげるとそれほどひどい状況にはなっていないはずなんですが、現状を分かっていらっしゃらない大臣がそこを担当してきたというのがこの国の僕は最大の不幸だったんじゃないのかなと、そう思っております。
　そこの中で、じゃ、これは財務省にまずお伺いしたいんですが、資金の流れを変えなきゃいけない、つまり郵貯のお金の流れを変えれば財投機関が整理できるのかということ、ここがまず私は一点大きな問題だと思っております。そこの中で、平成十三年に財投改革が行われました。財投改革の流れの中でどうなったのかというと、財投機関そのものが、財投機関そのものが財投機関債を発行できることになりました。そして、財投機関債を発行できないところは自然淘汰されるんだというのがあの当時の財務省の説明でございます。しかし、財投機関というのは、考えてみますと、元々は国の政策の執行機関ですから、この国の政策の執行機関が市場原理に、市場原理の中で淘汰されることに私はそぐわないと思っておりまして、そういう方針を作ってきた財務省そのものが僕は問題なんだと、そう思っております。
　そこで、財務省にお伺いしたいんですが、お金の流れを変えたことによって、この財投改革をやったことによって財投機関というものがどれだけ改革されたのか、その点について御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（浜田恵造君）　財政投融資につきましては、御指摘のとおり、平成十三年度以降、郵貯、年金の預託義務を廃止しまして、真に必要な資金だけを債券の発行により市場で調達する仕組みといたしますとともに、政策コスト分析、あるいは貸出し先の特殊法人等におきます民間準拠の会計制度の導入を含みますディスクロージャーの推進といったいわゆる財投改革を進め、民業補完性あるいは償還確実性についての厳格な審査を行いまして事業の見直しを行ってきたところでございます。
　具体的には、平成十六年度の財投計画におきましても、住宅金融公庫の直接融資戸数をさらに縮減し、三十七万戸から二十二万戸にいたしまして、財投計画額は二兆円から千億円余に大幅に縮減いたしますほか、道路関係四公団につきましても、民営化に向けて財投貸付けから民間市場での資金調達への切替えを進める等の個別事業の見直しを進めてきております。この結果、平成十六年度の財投計画全体の規模は、ピーク時の四十・五兆円の二分の一の二十・五兆円、二十兆五千億円となっており、既に相当程度の縮減を図ってきております。
　このように、財投計画実施後、着実な改革の進展が図られてきたところであり、今後とも、住宅金融公庫の廃止、道路公団の民営化など、特殊法人改革に的確に対応して、引き続き対象事業の重点化、効率化を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○櫻井充君　もう一度繰り返し質問させていただきますが、そのような政府の政策執行機関は市場原理にそぐわないと私は考えているんですけれども、その点についてはいかがですか。つまり、財投機関債を発行して、もしそれが資金調達できなくなりましたと、そうだとすれば、政府の執行機関は、政策執行機関はつぶすということですか。
○政府参考人（浜田恵造君）　財投機関債についてでございますが、この点につきましては法案の審議の際に先生からも度重なる御質問をいただいておりますけれども、この財投機関債は、財投改革に伴いまして財投機関に市場から直接資金調達を行わせ、市場の評価を受けさせることでディスクロージャーあるいはその業務効率化のインセンティブを与えるものとして導入したものと考えております。
　この導入から三年が経過しておりますけれども、発行機関数、発行額ともに増加傾向にある中で、このディスクロージャーあるいは業務効率化の進展といった効果が着実に現れていると考えております。
　こうした財投機関債による市場の規律と併せまして、先ほど申し上げました民業補完性、償還確実性などを精査しながら、閣議決定されております特殊法人等整理合理化計画にも的確に対応していくことが重要と考えておりますので、これらによって対象の事業の重点化、効率化を図ってまいりたいと考えております。
○櫻井充君　答弁になっていませんよ。答弁になっていないから駄目です、こんなの。私の質問に答えていない。
　じゃ、もう一回だけ聞いておきます。
　市場原理に、市場原理にこの機関はそぐうんですか、そぐわないんですか。政府の執行機関は市場原理で淘汰されて構わないんですか。私はその点について聞いているんですよ。きちんと答えてくださいよ。
○政府参考人（浜田恵造君）　財投改革の際に、御案内のとおり、様々な議論がございました。資金運用審議会……
○櫻井充君　一言で。時間の無駄だよ。
○政府参考人（浜田恵造君）　御指摘ではございますけれども……
○委員長（木村仁君）　速記を起こしてください。
○政府参考人（浜田恵造君）　大変失礼いたしました。
　現在の財投機関がその市場原理、いわゆる市場メカニズムに沿うものかどうかということでございますけれども、私どもとしては、そのいろんな議論がございましたけれども、完全に市場メカニズムによって成り立つ、いわゆる民業として成り立っていくものではないと考えております。
○櫻井充君　おっしゃるとおりだと思います。要するに、政府の政策執行機関ですから、そういった市場原理の中だけで変えていけるものではないと思っています。もう一つ大事な点は、これを本当にお金の流れだけを、入口論だけ考えていけばそれができ得るのかどうかということなんだろうと私は思います。
　そこで、総務大臣にお伺いいたしますが、今回の、私は、小泉さんの発想がそもそも間違っているのは、まずきちんと財投機関そのものの、政策的にですね、どのぐらいの規模なのか、必要なのか不必要なのかということの議論をきちんとした上で、財投債はどのぐらい発行しなきゃいけないんだと、そしてその上で郵貯なら郵貯のお金をどの程度融資していかなきゃいけないのか、そこに立っていかなければいけないと思っていますが、今の議論は本末転倒ではないのかなと思いますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　御質問をされる相手が間違っておられると思いますけれどもね、度々申し上げますが、これは財投制度全体に関する話ですから答える立場にないと思うんですが、基本的には。分かっていて質問されて、何か、何か間違いでも引き出そうと思っておられるんだったら、ちょっとそれはなかなかそんなほど甘くないので、済みません。
○櫻井充君　私は、内閣の一員を構成されているわけであって、内閣の基本的な考え方として、内閣の基本的な考え方として、最初にお金の流れを変えましょうから始まってくる発想は違っているんではないんだろうか。その財投、財投機関というものは、何回も申し上げますが、政府の政策執行機関ですから、そのものから本当に必要なのかどうか、この規模で適正なのかどうか、そういうことを考えた上で、その上から、じゃ郵貯は本当に民営化した方がいいのかとか、そういう議論に入るべきではないのかなと、そう感じているものですから、その点についていかがお考えかということです。
○国務大臣（麻生太郎君）　郵貯、郵政事業を所管する立場から申し上げさせていただければ、財投の改革というのが今回行われた結果、いわゆる郵貯の義務的な仕事というものがこれは廃止されて、早い話が全額自主運用ができるようになった、少なくとも強制的に買えと言うことはできなくなったという点は、私どもに見れば大きな変化だったと考えられると思っております。
　しかし、じゃ直ちにそれが民営化されたからといってうまくいくのかと言われれば先ほど申し上げたとおりで、借りたいという人の絶対量が、今、少なくともこの五、六年間で見ればずっと銀行の貸出し先は結果として減っておりますから、これは、銀行は貸さないというんじゃなくて、企業は借りに来ていませんから、したがってずっと貸出しは減っておる。傍ら、設備投資も機械の受注も増えておる。常識的には、間違いなく機械受注が増えたり設備投資が増えてくれば銀行貸出しが増えるはずですけれども、それが増えない。イコール、企業は全部自分のキャッシュフローの範囲の中でやっておられるという事情は、これは戦後この六十年間こんなことは一回もありませんから、そういった事情では今までとは全く違う事情が起きているという状況下での判断をしなきゃいかぬものだと思うんですが。
　少なくても七年間の間、経過措置としてこういった形の財投のあれをやっていくことになるんですが、平成十三年度以降ずっと七年間ということで、二十年間するんですが、その以後、直ちにどうだというようなことまでを一応考えて申し上げさせていただければ、その七年後、まあ七年後といえばそんな変わりません。四年後ぐらいのところで、直ちにそれが全部自由になった結果がどうなるかということを考えてみた場合に、公社として、済みません、郵便会社として三百兆のものはかなりのものに減っているとは思います。政府保証がなくなりますので、減っているであろうとは想像しますが、それで全部が民間でそれで賄えるかといえば、それはなかなかそれほどの貸出し先が増えているとも思えませんので、私どもとしては、かなりのものがいわゆる国債という形で貸出し先が残る可能性は高いと思っております。
○櫻井充君　民間企業に国債を買ってくださいと押し付けるのは、これは無理な話だろうと思います。そうすると、今のもうこれは本当は、郵便、郵政、郵便事業の民営化と、郵政公社の民営化と、本当は財投なり国債の引受けというのは、本来は別な議論をしなきゃいけないと思っています。本来はです。
　ところが、あれだけ赤字国債を発行してしまいますと、だれがそのものを引き受けるのかということの議論も、もう当然のことながら欠かせなくなってしまっている。その現状の中で、今度はもう一度、じゃ郵政、今のままのタイムスケジュールでいきますと平成十八年から民営化ということになりますが、その民間企業が果たしてどのぐらい国債なり財投債を抱えてスタートするのか。そういった資産の内容が分からないまま私は民営化というのはスタートできないんじゃないだろうかと、もう一点そう考えているんですが、おおよそどのぐらい国債を抱えてスタートすることになるのか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（清水英雄君）　現在の時点、十六年三月末の時点で、例えば郵便貯金では八十六兆円の国債、それから簡易保険の方では五十一兆円の国債でございます。
　これにつきまして、この後の運用につきましては、仮に民間企業に至るまでの間での十六年、十七年度の数字になりますが、まだ、それぞれの国債の発行計画、それぞれ、それから、それに伴って簡易保険、それから郵便貯金の方の財投額の保有額については、十六年度の予定額までは決まりますが、その先については実は数字がございません。
　十六年度は、郵便貯金の方で十九兆七千億、簡易保険の方は十六年度に二兆四千億という形でやる予定で、十九年度まで協力するという形になりますが、各年度ごと、それぞれのその財投債の額は決まってまいりますので、現時点では正確な数字は申し上げられかねるところでございます。
○櫻井充君　自分たちが抱えている資産の運用先が分からないまま企業としてやれと言われて、果たして本当にやれるんでしょうか。いかがですか。総裁にお伺いしましょう。
○参考人（生田正治君）　大変、ただいま財投のあるいは特別会計の在り方についての政治的な御論議が行われているので、この問題は政治のレベルでまずお考えいただくべきことだろうと思います。
　私は、取りあえず公社、一期四年、この間の健全経営に専念させていただきたいと思います。
○櫻井充君　それでは、所管大臣にお伺いいたしますが、そういう形でその公社が、公社が民営化されたときに健全経営できると、そういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　健全経営ができるような枠組みをこの二年間で作らなければならぬというところで、今準備室やら何やらで作業していただいておりますので、少なくとも民営化された結果、前より経営内容が悪くなったんじゃ、何のために民営化したか、話が本末転倒も甚だしいと多分、櫻井先生も思っておられるだろうし、私どももそう思っておりますので、少なくとも民営化されたら、少なくとも、利便性が急に落ちたとか、税金を更に突っ込まにゃいかぬことになったというようなことになるのはいかがなものかという感じは、これは皆思っておるところなので、きちんとして民営化された後の会社が黒字経営ができるように、それはいい加減な形で企業経営をされるという必要を求めるつもりはありませんけれども、少なくとも経営努力に報われるだけの、少なくとも黒字ができるよう、出るような構造、枠組みというのはきちんと作り上げておくという努力が必要だと、私どもは基本的にそう思っております。
○櫻井充君　黒字が確保できるような枠組みを作って民営化されるというふうにおっしゃいました。確かにこれは経営者として僕は当然のことだと思いますが、しかし一方で、そのまま残してしまいますと、逆に言うと民業圧迫ということを指摘される可能性はないんでしょうか。
　つまり、ここは問題なところがありまして、私は元々郵政事業の民営化に対して基本的に反対な立場でございます。ですから、その公的セクターのお金は公的セクターのお金で持っておかなきゃいけない部分があるわけであって、今度はそれは民間ですと。民間の事業体に変わったときに、ちゃんと利益が出るようにしてあるから、さあ民営化しなさい。でも、今は一方で民間の金融機関はどうなっているかというと、公的資金をじゃかじゃか入れて国有化かという話をしているわけですね。民間の金融機関は国有化でして、そして国の事業体は民営化というのはもう極めて、これ支離滅裂といいますかね、どうもおかしいんじゃないのかなと、私はそう思っています。
　ですから、今大臣がおっしゃったことは経営者として僕は当たり前のことだと思いますが、逆に言うと、そのままで民営化業務がスタートするということは、民間事業体の圧迫につながっていってしまうんじゃないか、既存のですね。
　郵貯なら郵貯のお金にしてみても四大メガバンクとほぼ同じだけの預金量がございます。それから、簡保なら簡保、簡保でいけば民間の保険会社の総資産の約八割ぐらいだったかと思いますけれども、そのぐらいの資産を持ち合わせているわけですから、そういうところがいきなり民営化されたときに民業圧迫にこれはつながっていくんじゃないか。かえって、まさしくそれを促進するような形になるんじゃないのかなと、そう思いますが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　重ねて申し上げますが、私は所管しておりますのは郵便会社を所管しておりますので、その民間の話がどうなるかというのは、それは金融担当大臣にでもお聞きになるのが正しいのであって、ちょっと所属される委員会をもうちょっとこう、財政金融委員会とかいうので聞かれた方が正しいんだと思っておりますので。
　民業圧迫と言いますが、これは少なくとも二年たちましたら民業になるわけですから。ですから、民民圧迫というのは分かりますよ。民民圧迫なら分かりますが、これは少なくとも民間会社になったら官の民に対する圧力という言葉はなじまないと思いますが。
○櫻井充君　それでは、お手元に配付しました資料の二枚目を見ていただきたいんですが、郵政公社が民間事業体と比べたときにどれだけ優遇されているかということについてです。
　例えば、所得課税などに関して言うと、住民税も含めて非課税ですし、それから資産課税なんかに関してみても非課税の部分が随分あるという実態がございます。こういったものも全部、そうすると、その、それだけで一体どのぐらい非課税で恩典を受けているのかというと、郵政公社自体が大体約九千億円に上るのではないだろうか。これは、それからもう一つは、郵政公社自体が預金保険料を払っておりませんから、これ三千億円とこれは仮に計算しますと、約一兆二千億円の優遇措置を受けていることになります。
　このことを踏まえて、こういったものも全部民間事業体と同じにされて果たして今の経営状態でやっていけるのかと。今日示していただいた決算で果たしてこれだけの利益が出てくるのかどうか、その点について、これは総裁にお伺いした方がいいんでしょうか、御答弁いただきたいと思います。
○参考人（生田正治君）　ただいまの御指摘の点でございますけれども、法人税や預金保険料、もし払っていたらどうかということでございますが、それの影響度というのは前提をどう置くかで数字がかなり大きく動きます。だけれども、そこは大胆に前提を置きましてあらあらに試算をいたしますと、十五年度決算にそれを反映させますと、郵便事業というのは二百六十三億の利益を出しておりますが、多分これは五十億から六十億ぐらいの利益にとどまったであろうと、税金を払っていればですね。それから郵便貯金は、これを引きますと、税金その他費用をもし引いていたとしますと一兆二千六百六十億ぐらいになったであろうと。それから簡易保険の方は、これは特殊な会計を取りますから利益という格好で出しておりませんで、内部留保で処理しておりまして、言わばゼロサムゲームのＰＬになるものですから、それでいきますと影響度は六百五十億ぐらいであったであろうということで、税金その他の費用を払っていたとしても、郵便は五、六十億ということでほんのかすかでありますが、健全な格好は一応維持できたのかなと、すれすれのところでね、というふうに思います。
　ただ、よく、税金を払っていない、預金保険料を払っていないというところだけが大きく取り上げられるわけでありますけれども、これは私はいつもコインの一面論であるというふうに申し上げております。
　確かに、そこのところは平たく言えばまけていただいているわけでありますけれども、逆に非常に極端なビジネスモデルの制約を受けております。本当に市場性のある商品、商品というものは市場の流れでどんどん変わっていくんですけれども、そういうものを追っ掛けるような商品は金融関係でももうほとんど作れないと、民業圧迫ということで作れない。それから、運用も主として、さっきの御議論の逆になりますけれども、国債を主として持たなきゃならないから、あるいは財投債を、預貯金利益率は〇・四九％と極端に低いというふうな制約を受けておると、受けていることに加えて、ユニバーサルサービスの費用は自分で持っています。
　というふうなことで、そういった意味では、コイン、それをコインの片側としますと、税金費用、ビジネスモデル、ユニバーサルサービスの両面を見ると一定のバランスはしている格好にあるので不当に優遇措置を受けているということにはならないんじゃないかなということと、よく、見えない国民負担という表現が取られるわけでありますけれども、それは出てきた利益、本来なら税金払っていたろうから、それを払っていないんだから国民負担だということで、人数で割って一人何万円と、こういう試算を単純にされる方があるんですが、これは非常に間違った議論であると私は思います。
　まず、今言いましたコインの両面論に加えましてね、加えまして、公社スタートのときの資本金、新聞その他経済誌等では十兆円ぐらいかなと、こう言われていたときに一兆三千億でスタートしているんですよね。一兆三千億でスタートしたんだけれども、言わば持参金ほとんどなしで、手金だけで出すけれども、自分で七兆までは、税金それから預金保険機構の費用をまけてやるから、それで行った先で自分で稼いで自分で資本金を作りなさいと、こういう公社法になっているわけですね。それで今そのプロセスにあるわけです。自分で積んでいるわけです。で、今回も、さっきもお話ししましたように、三兆、四兆と増えてきているわけですね。
　それで、自分で積んで、それで七兆まで来たらどうなるかといいますと、本当は十兆ぐらいまで欲しいところですが、七兆まで来たら、今度は利益の五割を国庫納付するわけです。事業会社は四割ですね、大体。だから、事業会社よりも一〇％高く、あとは国庫納付するわけなんで、実効税率はより高いわけですね。だから、そんなに不公正なというそしりを受ける立場にはない。
　おまけに、出てきた利益が、それは見えない国民負担の逆で、よく国民に見える格好で公社のバランスシートに積んでいるわけですから、見える国民の資産が増えてくるわけで、論理的に極めておかしいのは、増益にもしなったとしたら税金が増えるわけですから、見えない国民負担という論を張られる方は、みんなが努力して利益が上がれば上がるほど、あらまた国民の負担が増えたという論理になるわけで、非常に自己矛盾した考え方だと思うので、余分ですけれども、一言付け加えさしていただきました。
○櫻井充君　はい、よく分かりました。私も一方的にそのことを申し上げたかったんではなくて、言葉足らずですが、要するに民営化された際にこういった負担を強いられることになったときに、本当に健全経営ができるのかどうかという視点でお伺いしたかっただけです。
　僕は、逆に言うと、今の総裁の話をお伺いしていると、これだけビジネスモデルとしてうまくいっていて、なおかつ民業を圧迫していないということであるとすれば、なぜこの形態を変えなきゃいけないのか、そこの理解ができないんですね。私はそう思います。
　今の総裁の御説明をお伺いして、麻生大臣、どうお考えでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　それも先ほどだれ、どなたかが聞かれた内閣府の担当に聞かれた方が正しいんだと思いますが、繰り返しの答弁だと先ほど言われました、言われましたので、私も同じようなところしか申し上げようがないんです、申し上げようがないんですが。
　今、資金の流れというものからいきましたら、先ほど言われましたように三百兆というのは少々偏り過ぎておるのではないかというところからそもそものスタートをしておるのが第一点なんです。これは、基本的に金が、幾ら出口は、財投を閉めたわけです、出口は。しかし、入口があるから。入口があればどうしようもないじゃないかという話からそもそもこの話はスタートしていると。私は当時、郵政担当でもなければ総務担当なんというものでもありませんでしたので、その内容を詳しく知っているわけではありませんが、事の多分スタートは、財投の出口はきちんとしたけれども入口の方が緩いからという話から多分スタートしたんだろうなと思っております。
○櫻井充君　いや、僕は、要するに今の総裁のお話をお伺いしていると、僕は民営化なんかしなくていいと思っていますから、所管省庁の大臣としてどうお考えなのかなということをお伺いしたかっただけです。
　それから、今大臣、財投債のことについてお話しされていましたが、実を言うと財投債として発行されているわけじゃないんですよ。これは国債として発行されているんですよ。国債として発行しておいて、財務省がずるいのは、ある部分は一般会計の方に繰り入れたり、ある部分は特別会計に入れたりとかしていって勝手に、本当はその返済の原資が違っているにもかかわらず、それから使い道が大きく違っているにもかかわらず、財務省は財投債と国債と別々に発行していないんですよ。これは極めて問題点、問題があると思っていて、まあこれは、あと聞くと、またほかの省、ほかの委員会に行けと言われるので。
　もう一点……
○国務大臣（麻生太郎君）　大蔵省に、今いるから聞いた方がいいよ。
○櫻井充君　いや、まあさっきの答弁で大体分かりましたから。
　そこで、例えば業態を、今の郵便局なんかに関していうと、国民の皆さんは全然不満を持っていないわけですよ。そうすると、これを民営化するなんという議論をするよりも、ちょっと今日は議論が外れるかもしれませんが、ＮＨＫを民営化した方がよっぽどいいんじゃないだろうか、そういう議論があってもいいんじゃないかと。
　要するに、受信料を徴収するというその徴収の手間やら人件費を考えたときに、もしどうしても国営でやるんだったら、それは税金で負担するなりなんなりのやり方をすればいいのであって、広くあまねく何とかということをよく言われますが、もう私が子供のときとは違って、民放各社、随分一杯ありますし、それから今度は、テレビがデジタル化されれば、地上波が、一チャンネルで三チャンネル分の放送が見られるわけですよ。そうなってくると、ＮＨＫこそ本当だったらもう民営化してしまった方がいいんじゃないのかなと、私はそう思うんですが、大臣のちょっと感想だけお伺いできますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　話が急に変わって、幅広くやっている総務省でもかなりあれなんですが、基本的にはこれは、櫻井先生、広告に頼るテレビ業界の番組の質の低下という話は、これは結構アメリカでも話題になりましてね、アメリカで結果的にどうなったかというと、パブリック・ブロードキャスティング・サービスという、通称ＰＢＳという公共の広報会社、いわゆる放送会社を作ったというのが実態、もう御存じのとおりなんですよ。
　だから、何となく、お笑い、バラエティーばっかりになっていく中にあって、何となくきちんとしたものを持っていないと、例えば今国民保護法制なんというものをやっても、自分のところでは放送するかしないか、いざというときにするかしないかは、国民の一大事ということをやっても、過日の国民保護法制のときにはこれは民放会社で乗ってこなかったという経緯を考えますときに、やっぱりきちんとしたものを持っておくという必要というのはやっぱりあるんじゃないかなというのと、これまで見ていますと、少なくともＮＨＫという中で、年間、今予算どれぐらいだ、八千億ぐらいですかね、八千億ぐらいのところでテレビを一、二、ＢＳを一、二、ＣＳはなし、短波持ってラジオ持って、六つ、七つやっていると思いますけれども、そういった中にあって、少なくともそれだけの金でやっておる。
　かつ、先端技術としては、少なくともハイビジョンを始め断然優れておるというものを作り出している先端技術も、このＮＨＫで開発している部分というのは結構大きいなと思っておりますので、そういった意味では、いわゆる放送料に頼っていて広告に頼らないというところによって、ある程度従来のほかの民放とはかなり違った質のものを作り出しているという背景もあるのではないかという感じが率直なところで、直ちに民営化しろと言われて、ちょっとその話には簡単には乗れぬのかなというのが率直な感想です。
○国務大臣（麻生太郎君）　一部、総務省は関係しますんで、一部ね。
　これは、基本的には櫻井先生、一つの考え方だと思うんですね。証券化、証券化したいわゆる住宅、何というの、金融公庫の証券化商品というものについて、これは金利とか期間とかいろいろ条件が合いさえすれば郵便貯金の運用対象としては決して、一つの選択肢としてあると思いますよ。もちろん、郵便局がじかにやることだってあるからね、これから先は民間なんだから。じかにやることもあるけれども、これは一つの確立されたシステムがあるから、利幅が薄くてもある程度こういったものはできるという可能性は一つの選択肢としてあると思います。
○櫻井充君　とにかく議論を、最初に民営化ありきの議論ではなくて、どういう形でお金を使っていったらいいのかとか、ユニバーサルサービスが実現できるのかどうか、そういったことも含めて是非議論していただきたいなと、そう思っています。
　それからもう一つ、私、簡易保険に関してはちょっと、どちらがいいのかというよりも、むしろこれは民間でももうやれるんではないのかなというふうに、そう考えておりまして、今回の財務諸表を見てみると、実は簡保は、いわゆる三利源というのがございます。死差益、費差益、利差益ですけれども、そのうちの中の利差益が大幅な赤字になっておりまして、結果的には三利源で見たときに赤字を計上しているということになります。
　これは民間の生命保険会社も同じような問題をはらんでいますが、要するに、生命保険会社というものが、言わば損保的なというか掛け捨てとかそういうもので、何かの不慮の事故があったときにそれを引き受けるということの商品を出すことは私は問題ではないと思いますが、しかしそういう貯蓄性の高い金融商品を開発してしまったがゆえに、民間の生命保険会社もそれから簡保も同じようなこと、同じような、今、何というんでしょうか、財務的に苦しい立場に追いやられてきていることになります。
　この三公社の場合、貯蓄性の商品であるとすれば、郵貯が存在するわけですから郵貯で貯蓄性の商品を売ればいいわけであって、簡易保険会社でそこのところまでやること自体は私は必要ないんじゃないかと思いますし、それが実は今の大きな問題につながってきている。
　そして、なおかつ申し上げると、先ほど申しましたが、簡保、簡保も実はどんどんどんどん巨大化している、肥大化しております。ほぼ民間の生命保険会社の総額と同じぐらいの保険量、これは資産と言った方がいいんでしょうか、総資産を抱えているような状況になってきておりまして、これこそまさしく民業圧迫につながっているんではないのかな。そしてもう一つ、何回も申し上げますが、利差益などの問題点を抱えてくるとすると、簡易保険というのはそういう貯蓄性商品を売るべきではないんじゃないかと、そう考えますが、総裁の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（生田正治君）　私、着任する前から約この過去二年間ぐらい地方にぐるぐると何回も回っておりまして、三、四回回ったと思います、支社のある管内。
　それで、地域の住民の方たちとできるだけ話合いの場を持つようにしておりますが、私の感じている実感といいますか体感からいいますと、お客様といいますか国民、地方へ行けば行くほどそうなんですけれども、保険会社、今の民間の保険会社に期待している保険という概念と、それから郵便局の簡保に依存している保険の概念というのは、似てかなり違う面があるんじゃないのかなというのが私の実感でして、それは平均の保険額なんかにも表れているわけですけれども、民間の場合ですと通常数千万円お掛けになると、少なくとも三、四千万はお掛けになると。ところが、簡保の場合で見ますと、せいぜい二、三百万ということで、もうけたも違う。なぜかなと思って見ると、地方へ行けば行くほど、なかんずく過疎地に参りますと、保険会社、人がいて対話しながら契約できる事務所はどのぐらいあるのか。一〇〇とすると大体数％、間違っているかも分かりませんけれども、民間束にして一〇ぐらいで郵便局が九〇ぐらいなんですね。だから、田舎へ行けば行くほど、やっぱりおじいちゃん、おばあちゃん始め、本当に田舎に住んでいらっしゃる方がＩＴか何か駆使したり携帯電話を駆使するんじゃなくて、あるいは車を三十分、一時間飛ばして町行くんじゃなくて、身軽に身近に、今一人二人で住んでいらっしゃる方非常に多いと思うんですけれども、自分が万一の場合にまあ二、三百万掛けておこうかという便宜はやはり郵便局なんだなというのが私の実は実感でございます。
　そういった意味で、かなり民間のいわゆる保険というものとは異質な面があるので、そういった意味で簡保につきましても、ユニバーサルサービスという言葉は私は余り好きじゃないんですが、日本国じゅうで御利用になれる施設、ファシリティーというものはきちんと残しておくべきであろうと思います。
　確かに、三利源でいきますと、利差で二兆円ぐらい損して、あと費差と死差で一兆五千億ぐらい利益を出して、残り五千億は赤という感じなんですが、これは公社化のときに一挙に含み益をもってそのときの損を消したいきさつからそういういびつな格好になっておりまして、あと数年でそれは平準化してくると思います。それと、もし民営化するんであれば、非常にお客様からもう少し商品性高めろという御要望は強いと思います。だから、多少の商品改革をすれば事業として成り立つと考えております。
○櫻井充君　済いません、うるさくて聞こえないので静かにしていただきたいと思います。
　今のお話の中で正しい部分もあると思いますし、違っている部分も私はあると思います。
　まず一つ、数千万円というお話がございましたが、じゃ数千万円の規模のそういう生命保険に入っている方々がどのぐらいいらっしゃるのかというと、全体の二五％でしかないと。あと残り七五％が一千万円以下であるということです。
　それからもう一つは、民間の方々がじゃそこに支店を出せていないから本当に行けないのかというと、決してそんなことはございません。いろんな商品はいろんな形でそこで売買されていることを考えてくれば、そういうことにはならなくて、そこはもうはっきり言えば簡保がシェアを独占しているからそこに入り込む余地がないと言った方が私は適切ではないのかなと、そういうふうに思います。
　郵便事業とそこが決定的に違う、私は郵便事業と決定的に違うところがあると思っていて、郵便事業というのは物を集めてきて配るという作業になります。配る作業は恐らくだれでも、だれでもできると言うのはちょっと語弊がありますが、それがあった際に持っていけばいいだけの話です。ところが、そこに一軒、例えば島なら島に郵便なら郵便をどこかに預けて、それから例えば沖縄なら沖縄の島から北海道の方に送ってくださいといったときに、その島にその郵便を集めるところがなければ、これは郵便事業というのは成り立たないわけですよ。
　ところが、保険というのは決してそうではなくて、そこに事業体がなくても、例えば私は保険に入りたいという人がいるとか、例えば営業の方が、営業努力ですから、これこそ民間の営業努力ですから、そうなってくると、そこのところに、そこのところにお客さんがいるとなれば、これは喜んでみんな飛んでいきます。ですから、その意味でいうと、簡保と、要するにこういうことだろうと思うんですが、国の保証の付いているものと、そうでないものに対しての不安視、やはりそういうところもありますし、何回も申し上げますが、その最初に簡保が、簡易保険がそこのシェアを独占してしまっているとなかなかそこに入り込むことができないのではないのかなと、そういうふうに感じております。ですから、その点でいうと、郵便事業のユニバーサルサービスと簡易保険のユニバーサルサービスというのは私は違っているのではないかと思いますけれども、その点について、大臣としてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　少し違うと思うんですが、今の話の中で、簡易保険の場合はやっぱりあまねくということで、例えば無審査とか、どんな職業でも簡単に入れるとかいうようなものはほかのあれと少し、大分違いますでしょうか、だから、そういったようなものと、それから島とか山間の部分でいうと、やっぱりそこに長く何代も住み着いている郵便局長とか郵便局の職員の信用というのは生保のおばさんとはけたが違って信用が高い。はっきりしているじゃないですか、これ、認めないと話になりませんよ、こういった現実を。ちょこちょこ替わる民間のあれと、元々どこかの小学校の校長先生の奥さんが簡易保険だと来られたら、それはそちらの方がはるかに説得力がありますよ。
　だから、そういった現実を考えてみた場合に、私どもは、この簡易保険というのは、千万円で頭打ちになっているんだと思いますけれども、それでも平均は三百万弱ぐらいのところだと思いますが、いわゆる簡単に入れるとか近所だとか、そういったところであって、民間が入ってこない大きな理由というのは多分採算が合わないというのであって、そこのシェアがほかの生命保険会社に取られているならともかく、もう簡易保険だけだったら売っている商品もかなり違うから、随分違うんじゃないかなという感じがする。
　ちょっとこれは自分で商売したこと、その部分の商売したことがないんで、想像でしか物が言えぬところで恐縮ですけれども、私どもの感じからすると、今申し上げたようなところからいきますと、簡易保険の存在する理由というのは、民間の保険会社があっても簡易保険の売っている商品構成等と基準が違いますので、必要なんじゃないのかなと、私自身はそんな感じがしております。
○櫻井充君　大臣が先ほどおっしゃいました、売り手、売っている人間が違うんだ、だから信用力が違う、これはまさしくそのとおりだと思います。
　しかし、本来であると、それは商品の価値に対して、商品に対して信頼するか信頼しないか、若しくは、商品ではなくて、その商品を売っている企業が信頼できるか信頼できないかということに掛かってくるわけであって、その点でいうと、やはり国が売っている商品と民間企業が売っている商品と、これは違ってくる。これは感覚として違うのは僕は至極当然のことなんだろうと思うんですね。民間企業の、民間の保険会社、何社か破綻していますから、そういう実態を見てくれば、やはり安全な簡保に行こうとするというところは、これは至極当然のことなんじゃないのかなと、そういうふうに思います。
　ですから、果たして、何というんでしょうか、採算が合わないからということよりも、本当に何回も言いますが、そこになかなか踏み込んでいけるもう土地ではなくなってきてしまっているのではないのかなと。これはちょっとあと水掛け論になりますので、その点についてはやめますが、ただ、少なくとも簡易保険会社自体の利率が民間の利率より高い時期もあった。そして、民間の利率よりも高い時期があって、そのために固定の利益を生むような商品を発行してしまったがために、実を言うと、生保のあの予定利率の引下げの法案を作らざるを得なくなったその一因にもなっているということですから、そこの点だけは御認識いただきたいと、そういうふうに思っています。
　最後になりますけれども、郵政公社の確かに決算、例えば郵貯にしても簡保にしても、これは黒字です、黒字になるんだろうと思います。しかし、その先の運用先はどうなっているのかというと、これは基本的には政府の政策執行機関ですから赤字になっています。もしこれが黒字であったとすれば、これはそれこそ民営化すればいいはずです。
　お手元の資料に、お配りしました一枚目のところになりますけれども、結果的にそういった財投機関に一体どのぐらい税金の類が入っているのかといいますと、平成十二年が一兆五千億円、そして十六年度が八千億円程度ですから、このぐらいの、政策投資だというふうなお話はありますが、果たして全部が全部政策投資と言えない部分もあるわけです。
　それから、財投機関の中で、これは財投機関というのは政府の政策執行機関ですから、これは赤字だというのはうそで、あの、赤字というのに当たりませんよと書いてありますが、本四架橋公団を見るまでもなく、赤字のところは一杯あるわけですし、それからバランスシートは極めていい加減な部分もございます。道路公団の資産などは建設した道路すべてが資産の部に繰り入れられていて、壊れたものも何も関係なし、減価償却もなく、除却もないようなバランスシートを作ってきておいて黒字だというふうな発表をしているような財投機関がほとんどでございます。まだそれでも道路公団のようにそういうバランスシートが出ているだけまだまともでして、阪神やそれから首都高などはそういうバランスシートすら存在しませんでした。
　つまり、そういうようなどんぶり勘定のところに郵貯の金が実はやはり多額に流れていって、そして今度はそれが、今までは国の政策機関だから仕方がないと思っているところがありましたが、民間の金融機関としてそういうところの債券を買い続けるということについては私は問題があるんじゃないのかなと。
　ちょっと今日は時間がなくなって、住宅金融公庫のことについて質問できませんでしたが、住宅金融公庫もゆとりローンで実はデフォルト率が急激に上がって、どうも税金を投入しなければいけないというような、そういうことがあります。
　繰り返しになりますが、財投機関そのものの見直しを政府としてきちんとしていただいた上で、郵便貯金のお金をどういうふうに使うのかとか、それからユニバーサルサービスが本当に実現できるのかどうか、そのことを勘案した上で、是非、民営化するのかしないのか、改めて議論していただきたいと、そういうふうに思います。
　質問を終わります。
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　先ほど来の議論をお聞きしておりましたら、長谷川先生の御意見というか、非常に説得力がある。なるほど、そうかなという気もだんだんしたんですけれども、また、櫻井先生は非常に流暢過ぎて、いいか悪いかはよく分からなかったという。いつも議運の理事会でああいうふうにやられますので、大変あれなんですけれども。
　私は、今、決算、郵政公社の初年度決算ということで、ここで今調査をしているわけでございますけれども、元々この委員会の調査はどういう性格を持っているのかなと。国の決算でありましたら、最終的に本会議に上程してこれ是認するか否かということになるし、また、先ほど出ておりましたＮＨＫ決算についても同様の扱いなわけですよね。
　今回、公社の決算というのは、先ほどの議論の中で、公社が非常に動きやすいように設計をしたのでというお話もございましたけれども、だから、ただ単に総務大臣が承認をしたことに対して国会に報告して、国会がそれをただ調査をするということなわけでございまして、私たちのここで対する調査というか発言等が果たしてどういう反映をされ方をするのかという素朴な疑問を持っておりますので、生田総裁にちょっとお尋ねしたいと思います。