Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○住友政府参考人　お答え申し上げます。
　どのような医療が必要となるかというのは、個々のケースに応じて様々、交通事故の被害ですので様々異なりますので、自賠責保険の支払い基準においては、御存じかと思いますけれども、必要かつ妥当な実費の範囲でということで治療関係費を支払うとされておりまして、認められる医療の範囲については、それ以上具体的な定めを置いているものではございません。
　他方で、先ほど御指摘ありました再生医療ですが、これももちろん排除するものではございませんで、再生医療に限らず、まさに必要かつ妥当な実費の範囲の医療行為であれば、これは支払いの対象となり得るものということでございます。
　いずれにいたしましても、国土交通省としては、関係省庁と連携して、適切な、適正な支払いがなされるように今後とも努めてまいります。
○緒方分科員　そのまさに必要かつ妥当なということなんですが、いや、それの解釈でみんな困っているわけですよね。もう少し明確化していただかないと、結局、この治療だったら治るのにと期待感を持っていったら、全部はじかれましたというケースもあるわけでして、是非これは考えていただきたいと思います。
　最後に一問、損害保険における無制限という表現についてお伺いをいたしたいと思います。
　よく、自動車保険でも何でも、補償が無制限と書いてあるケースがあるんですが、あれは実際には有限責任であって、そして、かつ、その有限責任の中でも相当因果関係の範囲での補償ということになるわけですね。無制限という言葉から受ける印象と実際の実務の間にはかなりの乖離があります。消費者に誤認を与えているのではないかと思いますが、消費者庁、いかがですか。
○真渕政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の事案に関するお答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げますと、事業者が自己の供給する商品、サービスの内容について、一般消費者に対して実際のものよりも著しく優良であると誤認されるような表示を行う場合には、景品表示法上、問題となってまいります。
　また、注意書きですとか適用条件、例外などが小さく記載されていたとしても、表示全体から見て一般消費者が著しく優良であると認識するのであれば、景品表示法上、問題となることがあり得るところでございます。
　お尋ねの損害保険に関する表示につきましても、消費者庁といたしましては、景品表示法上、問題となる具体的事案に接した場合には、同法に基づいて厳正に対処してまいりたいと考えております。
○緒方分科員　三十分、しっかりとやらせていただきました。この問題は非常にいろいろなところに絡むことが多いので、また、今回の答弁、議事録をしっかり精査させていただいて、それぞれの委員会でやっていきたいと思います。大臣、お疲れさまでありました。
　ありがとうございました。
○中山主査　これにて緒方林太郎君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして法務省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会所管の審査は全て終了いたしました。
　この際、一言御挨拶申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十分散会
令和五年二月二十一日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　三谷　英弘君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　篠原　　豪君
　　　　　　西村智奈美君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　庄子　賢一君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　緒方林太郎君
　　　兼務　勝目　　康君　兼務　柚木　道義君
　　　兼務　掘井　健智君　兼務　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　永岡　桂子君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　和田　義明君
　　　文部科学副大臣　　　　　　簗　　和生君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　伊佐　進一君
　　　農林水産副大臣　　　　　　勝俣　孝明君
　　　総務大臣政務官　　　　　　中川　貴元君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房こども家庭庁設立準備室審議官）　　　　　浅野　敦行君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　黒田　昌義君
　　　政府参考人
　　　（内閣府健康・医療戦略推進事務局次長）　　　　　　長野　裕子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省総合教育政策局長）　　　　　　　　　　藤江　陽子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　藤原　章夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　池田　貴城君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局長）　　　　　　　柿田　恭良君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　森　　晃憲君
　　　政府参考人
　　　（スポーツ庁次長）　　　　角田　喜彦君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　杉浦　久弘君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大坪　寛子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　青山　桂子君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農産局農産政策部長）　　　　　　　　　松本　　平君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局次長）　佐々木正士郎君
　　　文部科学委員会専門員　　　中村　　清君
　　　予算委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　宮路　拓馬君
　　西村智奈美君　　　　　吉田　統彦君
　　庄子　賢一君　　　　　浜地　雅一君
　　緒方林太郎君　　　　　北神　圭朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮路　拓馬君　　　　　岩屋　　毅君
　　吉田　統彦君　　　　　篠原　　豪君
　　浜地　雅一君　　　　　稲津　　久君
　　北神　圭朗君　　　　　緒方林太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　篠原　　豪君　　　　　西村智奈美君
　　稲津　　久君　　　　　庄子　賢一君
同日
　第一分科員柚木道義君、第三分科員本村伸子君、第五分科員勝目康君及び第七分科員掘井健智君が本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　令和五年度一般会計予算
　令和五年度特別会計予算
　令和五年度政府関係機関予算
　（文部科学省所管）
　　　　　――――◇―――――
○三谷主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　令和五年度一般会計予算、令和五年度特別会計予算及び令和五年度政府関係機関予算中文部科学省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。浜地雅一君。
○浜地分科員　おはようございます。公明党の浜地雅一でございます。
　大臣、また副大臣、そして役所の皆様方、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　私の方からは、まず第一問目、大臣、北九州に八幡西区というところがございます。ここの黒崎地区に、黒崎祇園山笠というお祭り、山笠がございます。今日の質問は、この黒崎祇園山笠を国の民俗文化財のうちの記録等の措置を講ずべき無形民俗文化財へ選択を目指している、そのことを大臣にお尋ねしたいというふうに思っております。
　現在、黒崎祇園山笠は、福岡県の無形文化財の指定を受けております。ただ、これをなぜ国の民俗文化財の記録選択としていただきたいか、すべきか、これを目指すか。この一番の特徴は、今日資料を持ってきておりますが、この笹山笠というものでございます。写真がございます。
　この笹山笠は、大臣は恐らく、山笠というと、例えば博多の山笠、もう少したくさんの装飾を施して非常に派手なイメージをお持ちかもしれませんが、実は、この笹山笠が山笠の原型というふうに言われております。
　福岡県からの聞き取りや私の手元にあります文献からは、明治三十九年以前までは全てこの笹山笠の形式で山笠が行われていたということでございます。また、古くには、天保十四年の文献にもこの笹山笠と思われるものが出てきます。
　もう少し説明しますと、この写真を見ていただきたいんですが、いわゆるこれは御神体を意味しておりまして、ササを二本立てているのがお分かりになるかと思っています。ササを二本立てて、この二本をしめ縄でつないで、そして、後ろに見えます須賀大明と書いてありますが、須賀神社というのが黒崎祇園山笠の元々のルーツでございますので、そのお札をここに立てているわけでございます。その下に杉の葉で勾欄を作っているわけでございます。この勾欄から上が神が宿る場所ということになります。
　先ほど言いましたとおり、現在も黒崎祇園山笠はこの形式を承継しまして、お汐井取りといって、神事の当日には、笹山笠を海水で清めて、実際にこの笹山笠の形で町の中を運行するという伝統を保っております。
　皆様方がイメージされるたくさんの装飾を施した山笠は、この笹山笠の運行を行った後に、この笹山笠を取り外して派手な装飾を施して、もう一度黒崎祇園山笠として町の中を運行して市民の皆様方に喜んでいただけるという祭りでございます。つまり、笹山笠という原型をとどめているのは、この黒崎祇園山笠であるということになるわけでございます。
　二枚目の資料なんですけれども、実は、黒崎祇園山笠は国際交流にも一役買っていただいております。
　朝鮮通信使、二〇一七年にユネスコの世界記憶遺産に登録をされたわけでございますが、実は、この朝鮮通信使をユネスコの世界遺産に登録しようという祭りが釜山市で日韓共同でございました。朝鮮通信使のユネスコ申請というのは日韓共同で行ったものでございます。
　この二枚目の写真にあるとおり、二〇〇八年の五月、そして二〇一六年の五月、二度、黒崎祇園山笠は海を渡りまして、釜山の町で祭りに参加をしております。この壮大さ、又は勇猛果敢な姿に、釜山の市民の皆様方、そして世界からこの祭りに参加をされた方々が非常に感動されたということを私の方から紹介をさせていただいております。
　実は、私は、二〇一六年の五月、当時外務政務官の任にありましたので、このときに初めて私はこの祭りの中で黒崎祇園山笠を拝見いたしました。非常に私も感動したものですから、その後おつき合いが始まって、実は、黒崎祇園山笠というのは、先ほどの一枚目にありますとおり、笹山笠という原型をとどめている非常に珍しい祭りなんだということを保存会の皆様方から御説明を受けたわけでございます。
　ですので、今、私の方でるる、黒崎祇園山笠はいわゆる原型である笹山笠の形式で行われている珍しいものである、また国際貢献にも一役買っているということを御説明させていただきましたが、今の御説明や資料を見て、まず大臣の黒崎祇園山笠に対する御感想、御所見をいただきたいというふうに思います。
○永岡国務大臣　ただいま浜地議員から御説明いただきましたとおり、福岡県指定の無形民俗文化財の黒崎祇園山笠につきましては、山笠の古い形と言われております笹山笠が引き出される例祭であると聞いておりますし、また、ただいま、海外のイベントにも参加しているということで、文化交流にも従事しているということを大変うれしく思っているところでございます。
　地域におきます伝統的な祭り、行事などは、日本の歴史や風土の中で生まれまして継承されてきた貴重な地域の財産だと考えております。このような文化財の継承と活用、これが各地で展開されていくということは大変重要である、そう考えている次第でございます。
○浜地分科員　ありがとうございます。
　大臣から御感想をいただきまして、保存会の皆様方も大変うれしく思われているというふうに思っております。
　私の方では、しっかりこれを、民俗文化財のうち、記録作成等の措置を講ずべき無形の民俗文化財に指定したいということでございますが、この指定の要件として、国指定以外の無形文化財のうち、特に必要のあるものを記録作成等の措置を講ずべきものとして選択をすると書いてあります。
　国指定以外ですから、これはまさに、現在、黒崎祇園山笠は福岡県の無形文化財の指定を受けているわけでございますけれども、この特に必要のあるものというものは具体的にはどういう要件を満たさなければならないのか、これは文化庁の方にお答えをいただきたいと思います。
○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　文化財保護法においては、重要無形民俗文化財及び登録無形民俗文化財以外の無形の民俗文化財につきまして、文化庁長官が特に必要のあるものを選択し、記録選択の措置を講ずべき無形の民俗文化財として保護を図っているところでございます。
　この文化庁長官により特に必要のあるものとされるものにつきましては、記録作成等の措置を講ずべき無形の民俗文化財の選択基準に示されておりまして、そこでは、行事の歴史的な由来や内容等が国民の基盤的な生活文化の特色を示す典型的なものなどが挙げられているところでございます。
　このため、今後は、同じ種類、同種の祭り、行事などと比較し、その歴史的な由来や内容などについて特色があるものかどうかが重要になってくるものと考えております。
○浜地分科員　ありがとうございます。
　ほかの祭りに比べて様々な由来等が特色のあるものということでございますので、今私が説明した限りでは、非常にこの笹山笠は特色があろうかと思っておりますので、ここは、当然、様々な資料が残っておりますので、是非、特色のあるものとして、今後調査を進められて選択をしていただきたいというふうに願うところでございます。
　そこで、黒崎祇園山笠については最後の質問にしますけれども、是非、いわゆる選択に向けて国の方でも様々な支援をしていただきたいというふうに思うわけでございますが、最後に、黒崎祇園山笠の記録選択等の措置を講ずべき選択に向けての国の支援について、文化庁にお聞きをしたいと思います。
○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　黒崎祇園山笠行事につきましては、現在、福岡県が実施している祭り、行事に係る調査の結果を踏まえて判断するということとなります。
　文化庁といたしましては、これまでも、同調査に対する補助を実施してきたほか、文化財調査官による現地での助言などを行ってきたところでございまして、引き続き、調査に対する支援や専門的、技術的助言を行ってまいりたいと考えております。
○浜地分科員　現在、福岡県の方で調査をしていただいておりまして、感謝を申し上げたいと思っています。
　実際に福岡県の方がお汐井取りの神事のときに調査に来られたときに、私も立ち会わせていただきました。まだ全体の調査が終わっていないということでございますけれども、是非現地で、どういった資料がもう少し必要なのかとか、どういった歴史的なものが必要なのかとか、御助言もいただきながら、確実な資料がそろうように支援をいただきたいと思っています。
　調査の資料がそろった暁には、もう一度改めて、できれば保存会の皆様方とともに、選択に向けて文化庁の方又は文科大臣の方にお願いに上がるかと思いますが、そのときは是非また大臣にはよろしくお願いできればというふうに思っております。
　大臣はここで退席されて結構でございます。ありがとうございます。
　質問を続けたいと思っております。
　次は、テーマを変えまして、大学や専門学校等の高等教育に対する修学支援金制度が現在ございます。令和二年度からスタートしたこの支援金制度は、主に低所得者の御家庭のお子様が大学や専門学校に進学できるようにということで、我々公明党としても強く求めてきた制度でございます。
　まず、この制度の効果を確認したいんですが、令和二年度からこの支援金制度はスタートいたしました。特に低所得世帯の大学等への進学率にどのように変化があったか、端的にお答えいただきたいと思います。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、令和二年度より、給付型奨学金と授業料等減免を併せて行う高等教育の修学支援新制度を、真に支援の必要な学生を対象に開始しております。
　本制度は、低所得世帯の者であっても、社会で自立し、活躍することができるよう、大学等での修学を支援するため、住民税非課税世帯やそれに準ずる世帯を対象としております。
　この制度の成果として、住民税非課税世帯の進学率の推計値は、制度導入前の平成三十年度は約四〇％でございましたが、制度導入後の令和三年度には約五四％と、一〇ポイント以上上昇しております。
　また、この制度利用者へのアンケートによりますと、この制度がなければ進学を諦めた方が三三・四％、この制度がなければ今の学校より学費や生活費がかからない学校に進学したという方は二六・五％との結果が出ており、この制度は低所得層の若者の教育機会の確保に一定程度成果があったものと考えております。
○浜地分科員　私も今の数字を見て非常に効果があるなと感じました。
　住民税非課税世帯の御家庭のお子様、これまでは四〇％の大学等への進学率が、五四％ということになっているわけでございますので、当初スタートしたときは、収入要件等がもう少し緩やかなものがいいんじゃないかということもございましたが、まず一定の効果が出ているということで、是非この制度を応援していきたいと思っています。
　その上で、令和六年度からスタート予定のものがございます。新制度として、三人以上のお子様がいらっしゃる多子世帯であるとか、また、授業料が文系に比べて比較的高い理工系又は農業系の大学への進学について新たな要件が検討されているというふうに聞いておりますが、この新制度の検討状況について具体的に教えていただきたいと思います。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の修学支援新制度の拡大につきましては、昨年六月の骨太の方針二〇二二などにおいて、今御指摘いただいたように、負担軽減の必要性の高い多子世帯や理工農系の学生等の中間層に拡大するとしておりまして、現在、令和六年度からの導入に向けて具体的な制度設計を進めております。
　新たな支援区分の年収目安等は現在調整中でございまして、早急に明らかにできるよう検討を進めてまいりたいと考えております。
○浜地分科員　分かりました。
　なるべく、当然、多子世帯、理工農系の皆様方は、これまである年収要件よりは恐らく高いゾーンになるべき、そして、しかし逆に、給付される金額や減免される金額は、恐らく住民税非課税世帯よりは段階がつくんだろうと思っておりますので、早めにお示ししていただくことが、実際は、理系まで挑戦しようかとか、その辺り、高校生等が決定する非常に重要な要素になろうかと思いますので、早めに大体の目安がアナウンスできるように準備をしていただきたいというふうに思うところでございます。
　最後に、今回、令和六年からいわゆる対象を広げていく、多子世帯や先ほどの理工農系への援助を始めていくことの要件としてと言ったらおかしいんですが、逆に、大学等の機関側の機関要件を厳しくすることが骨太の方針でも一つの条件的なものになっていたわけでございます。例えば、大学の定員は必ず八割以上定員を満たさなきゃいけないとか、様々考えていらっしゃると思いますけれども、これについては実際に大学や学生等から不安の声が多くあるわけでございます。
　学生からしてみると、自分がそういう支援金の収入要件に合うんだけれども、自分が行きたい大学が機関要件で外れてしまうと、せっかくの進学を諦めなきゃいけない。また、大学側も、これまでそうやって生徒を募ってきていたのに、機関要件が余りに厳しくなり過ぎると、自分たちの学校に来ても支援金が受けられない、そうなると大学の運営にも根本的に関わるということで、数々のケースについて実は私は相談を受けております。こういう場合はどうするんですか、こういう場合はどうなるんでしょうかと。
　今日は具体的な話をいたしませんけれども、そういった不安の声に合わせてしっかり対応いただきたい、なるべく激変的な変化が起きないように対応いただきたいと思いますが、この点について御答弁をいただきたいと思います。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の見直しにつきましては、文部科学省において有識者会議を設置し、具体的な制度設計を検討してまいりました。
　昨年十二月に取りまとめられたこの会議の報告書では、制度創設当初の想定よりも出生数が大幅に減少するなど急速な少子化の進展により、中長期的に十八歳人口が減少する中、定員充足率だけをもって判断する場合、特に地方において高等教育の選択肢を狭めることにつながりかねないとの指摘がございました。
　このため、この報告書におきましては、定員充足率という現行制度の枠組みは継承しつつ、定員割れがあったとしても、質の高い教育を行う大学等は対象校となるよう、進学、就職率や都道府県知事等の関与という新たな要素を加え、調和を図ることについて提言されております。
　改正後の要件による制度の運用は令和六年度から行ってまいりますが、文部科学省としては、今後とも、人口減少社会の中で、質の高い高等教育と全国各地における高等教育の選択肢の確保との両立を図るべく、この修学支援制度のみならず、高等教育行政全体で取り組んでまいりたいと考えております。
○浜地分科員　今るる考えていらっしゃるということがよく分かりました。
　特に、定員も当然、大学の経営基盤とかには大事だけれども、直近の進学率や就職率、これについても柔軟に、現状に即した形で検討いただきたいというふうにお願いをしたいと思っております。
　最後のテーマに行きますけれども、最後のテーマは、埋蔵文化財の発掘作業員の皆様方の労務単価について質問をしたいというふうに思っております。
　まず、国交省にお聞きをしたいんですが、例えば、国交省の直轄の道路事業の公共事業を行うとします。この道路事業の本事業に入る前に埋蔵文化財がある場合、文化財保護法に則して、必要がある場合は事前の発掘調査を行うわけでございますが、このとき、いわゆる国交省としては、公共事業の工事にかかる以前の段階の埋蔵文化財の発掘においては、発掘作業員の労務単価はどのように決定をされているのか、まず簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　道路事業におきましては、埋蔵文化財の調査が必要となる場合、まず、都道府県の教育委員会と発掘調査の範囲や概算費用などについて協定を締結いたします。その際、教育委員会が直接調査することが困難な場合は、教育委員会が実施機関として指定した財団法人等を含めた三者による協定を締結しております。その後、実施機関より見積りを徴収し、費用の内訳も確認した上で、受委託契約を締結しております。
○浜地分科員　これは昭和三十九年の通知によってそのようなやり方になっているということは承知をしておりますが、今日私が問題提起をしたいのは、最後の三枚目の資料でございます。
　先ほど国交省の方では、例えば道路事業をやる場合、都道府県の教育委員会と協定を結び、場合によっては財団と三者契約を結んで見積りを出すということなんですが、この単価が問題でございまして、これは、実際に文化庁が提出された資料を基に、私の方で今日提出をしております発掘調査作業員の単価、令和二年三月のものでございます。
　先ほど言いましたとおり、国交省が道路事業を行う場合の土木工事がある場合には、この左から七番目の公共工事設計労務単価の恐らく普通作業員という形になろうかと思っています。全国の数字がございますが、令和二年で大体二千五百円程度の設計労務単価が設定されているわけでございますが、先ほど道路局が答えた、いわゆる発掘調査が必要な場合に協議をして決めている金額というのが、左から五番目の箱の発掘作業員というところの単価になるわけでございます。
　御覧になって、一目瞭然、一目で分かるとおり、いわゆる国交省の設定する土木の普通作業員よりも著しく低い金額が設定されている県がございます。中には、土木工事の標準単価を基に協議をしまして、国交省の単価と同じような単価を設定している、例えば静岡県でありますとか、二十七番の大阪府、兵庫県、二十九番の奈良県というようなところもございますけれども、私の地元の四十番の福岡県を見ていただきますと、国交省の土木作業員の普通労務単価は時間当たり二千四百三十八円に対して、何と発掘作業員は九百七十四円というふうになっておりまして、約三分の一に近い安い金額になっております。つまり、著しく低い県がある、そして全国的にばらつきがあるということは、これは見て分かるとおりだというふうに思っております。
　これは都道府県の教育委員会と協定を結んで協議をして決めているんですが、通達を出しているのは文科省及び文化庁なんですね。ですので、この実態を見て、副大臣、どうですか、この全国的なばらつき、又は著しく安い金額がある。しかも、令和五年度からは国交省の単価は五・二％上がったんですね、もう御存じのとおり。
　どんどんどんどん労務単価が人手不足の中で上昇していかなきゃいけない中において、土木の普通作業員と発掘の作業員は同じような仕事内容に近いんだと私は思うんです。そこの定義が決まっていないので、これから問題提起をしたいんですけれども、やはりここは問題だと思いますが、この表を見てまずどのように副大臣としてお考えになるか、お答えいただきたいと思います。
○簗副大臣　お答えいたします。
　文化庁が令和二年に実施をした発掘調査費用に関する調査におきまして、全国の発掘調査作業員の単価について把握をしてございまして、御指摘のように、都道府県間で差があることは承知をしております。
　一方で、発掘調査に係る行政事務は自治事務でございまして、発掘調査の作業員単価は、発掘調査を実施する自治体が、民間調査会社の活用も含め、それぞれの地域の実情に合わせて設定しているものと承知をしております。
○浜地分科員　是非、副大臣、この表をよく御覧になっていただきたいなと思うんですが、今、自治事務という話が出てきたんですけれども、この根拠は、昭和三十九年に発出された通知が根拠になっておりまして、法律的な根拠ではないんじゃないかと私は思います。
　ですので、私の提案としては、確かに都道府県の事業なんですけれども、文化庁の方が是非積極的に、都道府県が決めるのであれば、都道府県の参考になるように、まずはこの発掘作業員の仕事の定義、これを決めていただいて、その上で、合理性のある発掘作業員の単価を、やはりモデルケースを示すべきじゃないかというふうに思っております。
　この点について文化庁の御答弁をいただきたいと思います。
○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど副大臣からお答え申し上げましたとおり、発掘調査に係る行政事務は自治事務でございまして、発掘調査の作業員単価は、発掘調査を実施いたします自治体がそれぞれの地域の実情に合わせて設定しているものと承知しております。
　文化庁が令和二年に実施いたしました発掘調査費用に関する調査では、発掘作業員単価につきましては、各地域において、公共工事の単価を採用する場合が九府県、それから、地方公共団体が定める給与表等を適用する場合、これが三十八都道府県ございまして、これにより単価が変わってきているものと考えられます。
　作業員単価は、地域的な実情に応じて決定されており、文化庁におきましても、全国一律の標準単価を示すことは困難と思いますけれども、今後、各地域の発掘作業員単価につきましては、文化庁において継続的に調査しまして、その結果を地方公共団体に共有することで、各地域におきます適切な単価決定のための参考に供していきたい、このように考えております。
○浜地分科員　確認します。
　じゃ、こう聞きましょうか。今、自治事務だから示すのが困難だとおっしゃいましたけれども、示してはいけないんですか。モデルとかガイドラインを示すことは文化庁は禁止をされているのか。
　要は、自分たちではできないと言っているんだけれども、ある程度示すことは、決定するのは都道府県ですよ。しかし、全国にこれだけの著しいばらつきがあり、しかも、最低賃金に近いような九百七十四円ですよ、そういう単価を設定している県がある中について、まず、文化庁としては、これについては問題と思いますか。その上で、ガイドラインを設定することは、まず、できるのか、できないのか。しかねるんじゃなくて。そういったものが法律として自治事務だからやることができないんですか。その二点を最後に答えてください。
○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　自治事務ということでございますので、基本的には、地方自治法に基づく形の規定に沿って我々も動かなければならないというふうに認識しております。
　自治事務につきましては、基本的には、その権利、権限、責任につきましては地方自治体の方がまずは持つということでございますので、それにつきましては、基本的には地方自治体の方で判断されるべき性格のものとなりますので、国の方で基準を示すときには、それは相当慎重な対応を取らざるを得ないと思います。
　基本的には、国の事務であれば基準は示しやすいものでございますけれども、地方自治体の事務ということでございますれば、それは地方自治の尊重がまず重要かと考えております。
○浜地分科員　地方自治の根拠についてもう少し私も詳しく調べますけれども、恐らく昭和三十九年の通知でずっとやっているわけで、通知で自治事務になっているという根拠だと思いますけれども、それだと通知自体をどうするかという話にもなってきかねないわけでございまして、最後にしますけれども、単価がかなり安い、最低賃金に張りついている県もあるということは本当に問題視してください。今は賃上げの時代でございますので、是非よろしくお願いを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございます。
○三谷主査　これにて浜地雅一君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田統彦君。
○吉田（統）分科員　立憲民主党の吉田統彦でございます。
　本日は、予算委員会の第四分科会ということで、文科省所管の事項について、主に永岡文部科学大臣に質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　昨年の通常国会の厚生労働委員会で、薬機法改正案の審議の際に、岸田総理へ直接質疑を行う機会をいただきました。そこで、私は、我が国のブレーンサーキュレーションについて質問させていただきました。
　近年に至るまで、我が国は継続的に自然科学分野でノーベル賞を受賞する学者を輩出してきています。しかし、それほど遠くない将来、我が国は、残念ながら、特に我が国のアカデミア、研究機関に所属する研究者がノーベル賞を受賞することがなくなるのではないかという危惧が示されています。
　昨年明らかになった三年間の自然科学分野の論文引用について、各研究分野で上位一〇％に当たる論文が日本は平均三千七百八十本。これは、実はお隣の韓国などに抜かれています、十二位ですね。初めてトップテンから陥落をしています。この指標はいわば論文の質を表すものとされていますので、自然科学分野における我が国の国際的地位の低下が明らかになったと言えます。
　以前私も指摘させていただきましたが、例えば、国立大学などの地位の低下には様々な要因が考えられます。その中の大きな問題の一つが、国立大学に対する運営費交付金の減額であります。
　資料によりますと、二〇〇四年度の国立大学に対する運営費交付金等の予算は一兆二千四百十五億円となっていました。しかし、二〇二三年度では一兆七百八十四億円と、二十年で約一三・二％減少しています。また、国立大学協会の資料によりますと、二〇〇四年度は五百八十一億円あった附属病院運営費交付金は、二〇一三年度からゼロになっています。
　このような話をすると、政府や文部科学省は、競争的資金により補完されていると詭弁を発言されるわけですが、国立大学の法人化そして運営費交付金の削減によって、国立大学の経営、特に人的な面での改悪が確実に進んでいます。
　その最大のものは、常勤雇用を削減して、非常勤雇用が増加している部分であります。さらに、常勤雇用の中でも、特任教員など任期つきの方が研究職も含めて大幅に拡大されたことが問題であります。結果、定員は削減されて、現在では、教授一、准教授一、助教一、あるいは大学によっては教授一、助教一というパターンもあるんですね。教授が定年退官すると講座そのものが廃止されたという例もよくお聞きします。このような身分保障のない中では、腰を据えて研究を行っていくことは極めて難しいと想像できますよね。
　さらに、これも以前指摘させていただいたことですが、競争的資金は基礎研究的内容は通りにくいんですよね。競争的資金が日本の研究者の研究対象そのものを狭めているという指摘もあります。さらに、この競争的資金を得るためには大きな事務作業が必要であり、研究者はかなり研究時間を奪われている現実があります。
　その中で、ちょっとここはまず厚労省に、大坪審議官ですかね、お伺いしていく部分なんですが、最近、気になる話を耳にしています。この点を最初にお聞きします。
　独立行政法人国立病院機構という、国立病院を総括する組織がありますね。私も週一回そこで勤務をさせていただいています。
　この国立病院機構のホームページを見ると、その理念のところに、私たち国立病院機構は、国民一人一人の健康と我が国の医療の向上のため、たゆまぬ意識改革を行い、健全な経営の下に、患者の目線に立って懇切丁寧に医療を提供し、質の高い臨床研究、教育研修の推進に努めますと書いてありますね。また、業務のところには、一、医療の提供、二、医療に関する調査及び研究、三、医療に関する技術者の研修、四、その他附帯する業務と書かれています。
　医療における質の高い臨床研究というのが大きな役割になっていますね、審議官。しかし、お聞きしたところによると、国立病院機構の臨床研究センターというのがあるんですけれども、ここに対する運営費交付金がゼロになりましたね。これは本当に事実でしょうか。ちょっと信じ難い事実でありますが。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の国立病院機構の運営費交付金でありますけれども、令和二年度までは、臨床研究事業を含めて国から予算措置を行っておりました。令和三年度の予算におきまして皆減をしておりまして、それ以降、措置はしておりません。
　その理由といたしまして、年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する法律の成立を前提といたしまして、令和二年度まで同機構が負担をしておりました公経済負担、基礎年金拠出金に係る国庫負担の二分の一相当額及び育児休業等の手当金の給付に必要な費用の一定の割合でございますけれども、これについて令和三年度以降は国の方で負担をするということとさせていただきまして、これに合わせて、当時予算規模が同程度でありました運営費交付金、これを皆減するという見直しを行わせていただいております。
○吉田（統）分科員　それは役所の方からも実はもう既に聞いているんです。言い分はそういうことなんですが、これは、お上に言われたら、臨床研究センターは従わざるを得ないですよ。これはもう分かっていらっしゃいますね、審議官。
　では、この変更をしたことによって、いいですか、この国立病院機構の臨床研究センターの運営において、全体としてどんなグランドデザインを描く中で決定したのかということを、もう一問、問わせていただきます。どうでしょう、審議官。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　国立病院機構の中長期の目標の中でも、臨床研究事業というものは非常に大きく力を入れているものであります。運営費交付金が皆減された令和三年度以降におきましても、中期計画に基づき、大規模な臨床研究の推進など取り組んでいただいております。また、財源につきましても、令和三年度の財務諸表などを見ますと、臨床研究の治験の収益、また競争的研究資金、こういったものを獲得していただいておりまして、これまでと同様にかなり推進をしていただいているというところであります。
○吉田（統）分科員　いや、審議官、それは審議官がだまされていますよ。もう、むちゃくちゃ首になっています、現場。審議官にそんな答弁を、私の尊敬する審議官にそんな答弁をさせようという役人、ちょっとこれはアウトです。
　取れるところは取れます。もちろん、非常に優秀で、そういう治験の、そういった資金を獲得できる人もいます。これは実際、そういうのが得意な方はいるんですよ。ただ、そうじゃない基礎研究分野、ちょっと調べてください、審議官。これはどんどんどんどん雇い止め、解雇。ひどいですよ。特に、大きな臨床研究センターを抱える東京医療センターだとか、大阪ですかね、あと名古屋とか、そういったところ、どんどん解雇されているんですよ。だから、今の説明は全然的外れですよ、申し訳ないですけれども。ちょっとこれは、答弁書を書いた人を後で怒った方がいいですよ。ひどい。これは事実ですからね。僕は現場で見ているから、本当に。
　では、もう一個聞きます。この通常国会冒頭の施政方針演説で、岸田総理は若手研究者支援を進めますと発言されていますよね。今回の私が今申し上げたような状況を招いている方針自体は、この岸田総理の施政方針に反するんじゃないかと思うんですけれども、審議官、どうですか。
○大坪政府参考人　私は厚生労働省でございますので、今日は国立病院機構についてのお尋ねだというふうに承知をしております。
　国立病院機構の中長期目標を先生は目を通されていると思いますけれども……（吉田（統）分科員「いやいや、僕が聞いているところだけ答えてくれますか。反するか反しないか」と呼ぶ）はい、分かりました。
　厚生労働省といたしましては、総理の指示に基づきまして、この機構の研究能力というものが落ちないようにということで、十分配慮してまいりたいと思っております。
○吉田（統）分科員　答えになっていません。
　では、申し訳ないですけれども、大臣、今同じ問いをどう思われますか、今の話を聞いていて。
○永岡国務大臣　お答え申し上げます。
　科学技術、文部科学省でございますので、科学技術イノベーションを活性化するための最大の鍵は人材だ、そう考えております。文部科学省におきましては、若手研究者の育成確保のため、博士後期課程程度の学生への経済支援の拡充であったり、若手研究者等を中心といたしまして……（吉田（統）分科員「それは聞いていないです。大臣、反するかどうか聞いているだけです。同じ問いです。施政方針演説に反するか反しないかを聞いているんです」と呼ぶ）それは文部科学省のことではないので、少々お話をしかねますので……（吉田（統）分科員「いやいや、一緒でしょう」と呼ぶ）
○三谷主査　委員長の指示を得てから発言するようにお願いします。
　吉田君。
○吉田（統）分科員　大臣の答弁が的外れだから、それを主査は注意してください。今、全く的外れじゃないですか、主査。誰が聞いても分かりますよ。まあ、いいです。お答えになれないということで判断をされます。
　では、もう審議官はここまでで結構ですが、本来なら、審議官、もうちょっと歯切れのいい答弁をしてほしかったですよ。ちょっとひどい。私は事実を言って、かなり細かくレクをしてあります。しかも、かなり前にね。時間、かなり前に、皆さんの残業時間が増えないように。だけれども、事実と違う答弁をしていますから、これは駄目ですよ。雇い止め、すごいですよ。ちょっと一回調べてください。もう答弁は要らないです。ありがとうございました、審議官。
　では、大臣、今の話の続きで、本格的に議論をしていきたいと思います。アカデミアで働く研究者の待遇改善についてお聞きします。
　アカデミアで働く皆さんは、業績を上げても、いわゆる雇い止めに遭って、事実上の首になっている。優秀な研究者を失うという危機がこの三月末に起こると聞いています。
　研究者・教員等の雇用状況等に関する調査、これによると、回答機関全体の労働者六十五万三千五百九十七人いらっしゃいますね、そのうち、無期労働契約者は三十四万千六百三人で五二・三％、有期労働契約者は三十一万千九百九十四人で四七・七％です。うち特例対象者というのが、大臣、九万九千七百七十六人で一五・三％に及びます。
　この特例対象者とは、労働契約法第十八条で、有期契約を繰り返して五年を超えた場合に雇用の安定のために労働者の申出により無期雇用への転換権を認めるという制度を前提として、研究職員はその業務の特性から短期間での成果を出し難いということから、十年延長するという特例を認めるものであると承知しています。大臣もよく御存じのことだと思います。
　そうすれば、本来、この制度は被雇用者への不利益な特例になります。抑制的に用いられるべきであって、今回特に問題になっている理研では、二〇一六年に、就業規則の不利益変更で、事務職員に対し五年の雇用上限を、そして研究職員に十年の雇用上限を導入していますね。職員の実績や能力がどれほど高くても、また業務や予算が継続していても、雇用上限の年限で雇い止めをしようとしているということになります。これはやはり権利の濫用ではないかと思うわけです。
　特に、今年の三月末に、特例対象者で、アカデミア、研究開発法人などで通算契約期間が十年を迎える方が一万二千人以上いるんですよね。大臣もよく御存じだと思います。理研では四百人が雇い止めになるということで、訴訟も起こされていますね。
　先週火曜日に理研の雇い止めの対象の方のお話を聞きましたけれども、その中で、研究グループのリーダーを務めておられて、競争的資金も獲得して、プロジェクト自体があと二年残っているにもかかわらず雇い止めがされてしまうという方の発言も拝聴しました。こんなことをやっていると、大臣、我が国の研究開発はますます衰退していってしまいます。また、人材が海外に流出しますよ、本当に。
　まず大臣にお伺いしたいんですが、こんな状況をどのように率直に考えておられるか。二月七日には、科学技術・学術政策局長以下六名の連名で、「大学及び研究開発法人等における無期転換ルールの適切な運用について」という文書が発出されていますね。どういうような考え方からこのような文書が発出されたのか、またこの文書で何か変化があったのかも併せて御答弁いただけますか。
○永岡国務大臣　無期転換ルールの適用、これを意図的に避ける目的でいわゆる雇い止めというものを行うことは労働契約法の趣旨に照らしまして大変望ましくない、そういうふうに考えております。また、研究者等の雇用管理につきましては、大学また研究機関、各機関におきまして、法令に基づきまして適切に対応する必要があります。
　文部科学省といたしましては、昨年九月に調査を行うとともに、昨年の十一月、そして二月にも、各機関の適切な対応を求める通知を発出しております。また、個別の機関の状況も確認をしながら、累次にわたり働きかけを行ってきているところでございます。
　一方、労働契約法の特例ルールの下におきましても、やはり各機関において、雇用契約の継続ですとか寄附講座も含めた個々の研究プロジェクトの継続の判断は適切にされるべきもの、そう考えているところでございます。
○吉田（統）分科員　大臣、ありがとうございます。
　大臣、では、ちゃんと、私がるる申し上げたことや今の研究者の訴えに寄り添った対応を、英明な大臣としてなさってくださるという理解でよろしいですね。
　ここからは、なるべく、答弁書だとどうしてもずれていっちゃうので、私の話をちゃんと聞いて、それにお答えください。そうしないと時間がもったいないですから、せっかく大臣とこうやっていい議論ができる場ですから、答弁書を読まずになるべく、私、分かりやすく説明していますので。
　私から、今の大臣の話を受けて、以前から危惧していることの一つとして、寄附講座のことをおっしゃいましたね、寄附講座が成り立たなくなる可能性が、大臣、あるんです。
　そもそも、企業として、アカデミア、研究開発法人の人材、研究力に期待して寄附講座をつくるわけですよ。しかし、十年過ぎたら、どれだけ優秀でも、また、研究がどれほど成果が上がって、若しくは上がりつつある、そういったプロジェクトのリーダーが雇い止めになっちゃったら、なるわけですよ、なっちゃうんです、今の現行の制度だと。これでは、企業が続けたくても大学が断る状況になるわけです。
　また、特任教授等任期つきの研究者が幾ら頑張って業績を上げても、無期転換ルールが有名無実なものになってしまって、結局、無期雇用で常勤雇用のポストが用意できない、用意する必要がないということになると、寄附講座でせっかく教授をつくっても意味がなくなっちゃうんですね、大臣。
　寄附講座っていいシステムだと思う中で、実際、相当、ポイントに来ているんです。ここはやはり相当留意をして、アカデミアの寄附講座の取扱いも含めてやっていただかないといけないんです。今、申し上げたように、運営費交付金が減らされてしまったわけで、常勤雇用のポストがそもそも減っている状態で、寄附講座のポストが必要なんですよ。研究スタッフを維持するために絶対必要なんですけれども、これが後退しちゃうんです。
　ですから、寄附講座というポイントに当てて、今後どういうふうにしていくのか、今私がるる申し上げたことに対して何か対策を打つのかを御答弁いただけますか。
○永岡国務大臣　お答え申し上げます。
　寄附講座に限らず、それぞれ研究プロジェクトが、一、二年ではなくて、五年でもなくて、やはり七年とか、結構長期にわたってそれぞれの研究機関で行われるというのは、先生、常識だというのは御存じだと思っております。
　そんな中で、大変すばらしい功績を上げている方々、そういう方々が例えばこの三月に十年目を迎えるということになりましても、しっかりと、本当に機構が必要とするという方は、きちんとその後の対応というのは、それぞれの大学、機構なりで対応していただける、私はそう確信をしております。
○吉田（統）分科員　分かりました。多分、現場をもう少し見ていただいた方がいいのかなとは思います。
　では次に、続いてお話をしていきますが、内閣委員会や厚労委員会でも以前申し上げたんですが、二〇一九年のノーベル医学・生理学賞を受賞したジョンズ・ホプキンス大学のグレッグ・セメンザ教授、私も、彼とはジョンズ・ホプキンス時代、対等な立場で研究をやり、一緒に論文を書いてきました。非常に優秀な学者でしたね。そのとき、セメンザ以外にも多くのノーベル賞学者やトップクラスの研究者と私も共に研究をして共に論文を書いてきたんですが、ＵＣＬＡから日本人のＰｈＤの研究者がジョンズ・ホプキンスに移ってきたんですね。
　彼とはたまたま同じ敷地のマンションに住んでいたので、彼に聞くと、若いんですよね、非常に若い、助教、アシスタントプロフェッサーなんですが、ＵＣＬＡからジョンズ・ホプキンスに来るときに、宿舎も提供されて、引っ越し代、飛行機代、全部出してくれて、かなりよい待遇で、ＵＣＬＡ時代よりはるかに高い給与で雇われてきたわけです。要は、一本釣りしてきているわけですよ、大臣。
　今、あえて日本人の例を挙げましたけれども、アメリカは、人種関係なく、とにかく優秀な人材、有為の人材を招くんですよ。しかし、日本でそういうことが非常に難しい。できないんです、実質。
　これも実際の例ですが、ある有名ながんの研究施設、アメリカですよ、アメリカの誰もが知っている有名な大学で教授をしていた日本人研究者と私が日本で話したときに、日本でもし研究してくれと言われたらどうしますかということを聞いたら、彼は二億ぐらい年収をもらっていますよ、彼は、年俸は減ってもいいけれどもやはり五千万は欲しいと。やはり五千万。四分の一になってもいいと言っているんです。ただ、日本では、こう言ってもらっても採用できないですよね。
　もう一つ条件で言っていたのは、さっき大臣は七年とおっしゃいましたが、五年ぐらいやはり業績を上げるために期間が欲しいと。
　この二点、本当に母国愛に満ちた、彼は高校、大学だけ日本なんですね、国籍は日本なんですけれども、母国愛に満ちた提案ですよ。五千万は、はっきり言って、私から見たら安いと思います。ただ、こういったポストが用意できない。彼は、もう実はアメリカ国内の別の研究室に既に移動しました。
　これだと、大臣、本当に有為な、優秀な人材を連れてくることは不可能ですよ。ブレーンサーキュレーションとずっと言っていますよね。安倍政権になってからもずっと言っている。その前からも言っていましたけれどもね。これは無理だと思うんですよね。
　こういった状況を大臣は聞いて、どうお考えになられますか。
○永岡国務大臣　先生御心配の我が国の研究力を強化するためには、やはり優秀な研究者、そして、次世代の研究者が日本で研究したいと思えるような魅力ある研究環境を整備するとともに、国際頭脳循環のネットワークに加わることが大変重要だと認識をしております。
　このため、文部科学省では、令和五年度の予算案におきまして、世界トップレベル研究拠点プログラムや、国立研究開発法人におけます研究開発の機能強化などによりまして、大学や研究開発法人における研究者の待遇、研究設備、それからサポート体制など、世界水準の国際的な研究環境を整備するために必要な経費、これを計上しているところでございます。
　また、我が国の研究者の国際的なトップ集団からの脱落と、それに伴う若手人材の国際的な育成の機会の損失も課題と認識をしているところでございます。そのために、グローバルに活躍いたします若手研究者の育成等に必要な経費を計上しております。
　令和四年度の二次補正予算に計上いたしました先端国際共同研究推進事業等と併せまして、優秀な研究者の交流やネットワークの強化を図りまして、国際頭脳循環に参画したい、そう考えております。
○吉田（統）分科員　大臣、それが全然成り立っていないと僕は言っているの。だから、その危機的な状況をどう考えるかと聞いているので、答弁書を読んでも駄目ですよ、役所が作った答弁書では僕の質問に答えられないですから、本当に。申し訳ないけれども、現場の声ですから、私が世界で見てきた、そして今でもまだ世界のトップレベルの研究者とメールでやり取りする中での話ですから、駄目ですよ。
　では、今、若手、若手、若手と大臣はおっしゃいました。これも大事なことなんですけれども、頭脳流出は決して若手だけじゃないんです。高齢の、例えば私の母校である名古屋大学の工学部の平野総長は、非常に優秀な方だったので、退官された後、すぐ中国が、どうしても来てくれと、上海交通大学にすぐポストを用意して、一本釣り。これが本当に行われるんです。
　我が国は、ブレーンサーキュレーションどころか、優秀な役に立つ人材を保持することも今困難になっているということを本当に考えなきゃいけない。だから、我が国のアカデミアでも、必要な教授は、主任教授じゃなくなっても、特任教授とか様々なポストで、国家にとって、研究室にとって、アカデミアにとって、研究開発にとって有能な人材はそのまま保持する、そういうシステムが大事なんです。
　これは、アメリカなんかはずっとやっているんです。例えば、アメリカは、企業とコラボレーションして収益を上げる教授や、臨床で高い実績を上げる教授は、もう定年は関係ないんですよ。
　例えば、私が知っている方で、ドールマンとか、ＳＥＲＩという組織を一九五〇年に設立したスケペンスという教授、これは共にハーバードです。これは九十歳を超えても第一線の教授として活躍しています。そして、私がいたジョンズ・ホプキンスでも、ゴールドバーグという有名な教授、これも九十を超えても大活躍をしている。
　大学、アカデミアもそうだし、国家も、こういう有能な教授は逆に絶対流出させてはいけない、国家ぐるみで抱え込むということをやるんですよ、アメリカは。アメリカだけじゃないですよ、欧米もやります、ヨーロッパもやりますよ。
　逆に、我が国も、若手若手とずっと連呼されていた大臣、若手は大事です。でも、逆に、昔、技術者をやはり手放したから我が国の優位性が、工学系や、様々な電気製品、失われた部分を反省すべきですよ。
　ですから、大臣、今、私の話を率直に聞いていただいてどうお考えかということと、何かお考え、所感があれば是非お答えいただけますか。
○永岡国務大臣　先生がおっしゃることは、ほとんど納得するようなお話でございます。
　過去の過程から、今、先生が本当に国際的に有名な、また大活躍をしている方々との連携というのがあるというのも伺いまして、私はちょっと驚いているところでございます。
　しかしながら、やはり、大学におきまして、優秀な研究者が継続的に研究に取り組むための環境の整備、これは大変重要でございます。アメリカだけに任せておくわけにはいかない、そういうふうには思っているところでございますが、組織としての新陳代謝、それぞれの研究所の新陳代謝を図る観点からも、大学等の判断というのが大事かなと思っております。
　これは今、定年の話でございます。ずっと九十歳になりましてもということでございましたが、それぞれの大学の判断ということがやはり一番重要なのかなというふうには思っております。
○吉田（統）分科員　ありがとうございました。
　今、最後におっしゃっていたことだけは非常によかったですね。大学の自治や、大学、個々の研究機関の考え方ということを重視された方がいいです。大臣、そこだけ非常にいいことをおっしゃいました。
　ただ、新陳代謝といっても、だから、さっきから言っているように、有能な方は有能なんですよ、何歳になっても。それはもう大臣だって、それなりに年を重ねられて、二十代じゃないわけですから。非常に大臣は優秀な方じゃないですか。だけれども、そこは新陳代謝という言葉で片づけちゃいけない部分があるんです。
　私、有為の教授たちが海外に流出していくのを本当に見ますよ。特に、中国。工学系は本当に危ないですよ。大臣、これは逆に言うと責任問題になると思います、僕は。まあいいです、そこは本当に留意してやってください。役所とよく話してください、こういうこともね。
　ブレーンサーキュレーションの問題点で、私が前から提案しているんですけれども、何でブレーンサーキュレーションがしにくいかということの一つが、ＡＭＥＤとかＪＳＴという組織があるじゃないですか、これが自前の研究者を持てないということが一つの問題なんです。つまり、日本版ＮＩＨというのが有名無実化しちゃった原因は、ＡＭＥＤが自前の研究室を持っていないことなんですよ。
　アメリカのＮＩＨというのは、下部にＮＥＩとかＮＣＩとかいろいろな組織があって、そういうところのチェアマンは、地方の大学のこれぞと見込む教授を、別にそこの主任、チェアマンでもない方を一本釣りしてチェアマンにするなんという人事が本当にされているんですよ。もう組織をとにかく強化するの一点で、だから、そのためにポストがあるんです、研究施設と。
　だから、日本も、例えばトヨタとか武田という企業が、日本国内にすばらしい企業がありますよね、これは人種にかかわらず、取締役に外国人を登用したりして、これもブレーンサーキュレーションの一種だと思いますよ。日本の研究施設も、ＡＭＥＤは大坪審議官のところですけれども、ＪＳＴもそうですけれども、一本釣りして、研究室を構えて給与をつけて研究をさせるという、これこそ有能な教授や優秀な教授を世界から連れてくる素地なんですよ。ポストがない、ポストがない、ポストがないばっかりですよ。
　私のアメリカで一緒に研究していた人間が、これは日本人も含めて、日本に帰りたいなと思っても、こんな人が日本に来たらいいなと思うような教官が、ポストがないから駄目だ。結局こればっかりなんですよ。
　ですから、今の私のは一例です、別に、ＪＳＴじゃなくとも、ＡＭＥＤじゃなくてもいいんです。ただ、こういう組織も、お金配りだけをするんじゃなくて、自前で研究室を持たせて予算を自由に使える、例えばチェアマンにこれだけの予算と研究室を運営する権限を与えて、そこに優秀な人をがあっと連れてくる。それをやるだけで、大臣、もう全然がらっと変わると思いますよ。人なんですよ、研究は、人。
　私は、さっき申し上げたグレッグ・セメンザ、一緒に研究したのはもう十三、四年前ですけれども、私、ノーベル賞を取ると思いましたもの。あっ、取るなと思った。そうしたら本当に取った。ただ、十年後でした、やはり、取ったのは。
　やはり、本当に人なんですよ、大臣。だから、ブレーンサーキュレーション、とにかく人を集める素地を、あらゆる手を使った方がいいですよ、あらゆる手。そうじゃないと、今でも後塵を拝している研究が更に後れていっちゃいます。
　大臣、そこを一言、私の提案も含めて、ちょっと決意をいただいて質問を終わりたいと思いますので、お願いします。
○永岡国務大臣　吉田先生には、本当にもう心躍るような研究開発のお話をいただきました。先生のお話も参考にしながら、これからの頭脳循環、しっかりやってまいります。
○吉田（統）分科員　もうちょっとしゃべって。大臣、せっかくだからしゃべってください、もうちょっと。