○西薗参考人　それでは、資料に五枚とじほどの紙を用意いたしましたので、それをもとにしながら御説明したいと思います。
　まず、フロンの問題というのは、環境問題が非常に数多くある中では、比較的よく構造が見える問題ではないかということを先に指摘しておきたいと思います。
　つまり、実際の環境問題としてあらわれているのは、オゾン層破壊の問題と温暖化の問題ということになりますが、オゾン層破壊に関しましては、大体二〇一〇年以降にまだピークが来るだろう、最終的な影響は来世紀以降ずっと続くということが、国連環境計画等で指摘されているわけです。それから、温暖化の問題につきましては、現在ハーグでＣＯＰ６が行われておりますように、大変大きな問題として取り上げられております。
　このような非常にはっきりとした、環境問題のどちらにも関連する原因となる物質として、つまり、明らかな環境の汚染物質ということが確定している物質がフロンであるということをまず確認しなければならないと思います。
　それで、今までの世界的な取り組みの中では、モントリオール議定書というものがオゾン層破壊についてはありまして、この中で生産規制が行われていることは、これは日本でもオゾン層保護法という形で実現されているわけですが、さらに、決議の中では、ＣＦＣとかＨＣＦＣの回収の促進ということは既にされているわけです。それから、御存じのとおり、来年の七月までにＣＦＣ管理戦略というものをつくるということも決まっております。
　また、温暖化の方の問題では京都議定書がありますが、これは基本的には、フロンに関してはＨＦＣ等の代替フロンに係るものですが、これは排出抑制をもともと目的とした条約ですから、どちらをもとにしても排出の抑制ということは既に自明のことであるということがわかるわけです。
　これは、今自動車工業会さんの方からいろいろとその対策についての御説明がございましたが、これは自動車だけに限らず、家電製品ですとか冷凍空調機器関係、あるいは発泡剤として含むもの、ダストスプレーのようなもの、フロンを使った製品というのは、いろいろな形があるにしても、すべてフロンという有害物質を製品の中に封入しているということをまずメーカーは明らかに認識しているわけです。ですから、これは企業倫理の問題としても当然ですし、最近の拡大生産者責任の流れから申しましても、このような有害物質を製品中に含むものについては、廃棄の部分まで責任を持つということは当然免れないのではないかというふうに私は考えております。
　もちろん、そのために、一度出た製品についてそういうものが含まれているということをユーザーに周知する、啓蒙するということは大変重要なことですし、そういう取り組みはいろいろなセクターで行われているわけです。
　しかしながら、最終的にその処分の責任をだれが持つべきかというところは、では、買ってしまったんだからユーザーがやらなければいけないのか、あるいはそれを引き取ってしまった廃棄の業者がやらなければいけないか、それは現実にはそこがやることになるでしょう、実際の実行という意味では。しかし、それを円滑に進めるといいますか、そういうようなシステムをつくるのは、やはり一番の責任はメーカーにあるのであり、それからそれを指導監督する立場にある行政にあることは明らかであると思います。今回のこの法制化の問題は、その点において今まで十分な取り組みがなかったという反省を持って臨まなければならないというふうに考えます。
　幾つか細かいことは資料に書きましたのでちょっと省略いたしますが、特にフロン類は、ほかの物質と違いまして、非常に特別な性質を持っているといいますか、人工のガスであるがゆえに、例えば赤外線の吸収領域とか、そういうところにおきまして他の物質とかなり違う性質を持っておりますので、そういう意味ではかなり慎重に扱わなければならない物質というふうに考えられます。
　その点から考えますと、資料の二枚目になりますが、今までフロンをどのくらい使ってきたかということを考えますと、年に大体十万トンぐらいつくっているわけですね。代替フロンにかわりまして、現時点でやや少なくなりましたが、それでも日本では大体七万トン程度を生産しているということになります。
　そのうち、現実に、最終的に大気に放出されなかったものがどのくらいあるのか。これは今までの累積ベースではなかなか議論が難しいので、単年度でちょっと考えてみますと、例えば、昨年の場合にはフロンの生産量は約七万トンです。実際には、昨年生産されたものはタイムラグがあって放出されるわけですから、本来であればもっと過去の数字を用いるべきということになりますので、そういう意味で言いますと、ＣＦＣの時代、九〇年代初頭あるいは八〇年代後半には恐らく十万トンからの生産があったわけですから、その数字をベースにする方が本来であれば適当かもしれません。
　いずれにしましても、そういう母数に対しまして、昨年の回収・破壊量、これは、最終的に破壊されたというところで初めて大気放出がなされなかったということが確定するわけですから、少なくとも、そういう意味で明らかに大気に放出されなかった量としてカウントされているものが約千トンということになります。十万トンであれ七万トンであれ、これはもうそれほど大きな違いは出てこないわけですが、それに対しての千トンという数字ですから、これがいかに小さいものかということは、つまり十分な回収・破壊がなされていないということは明らかであります。
　その回収・破壊のときの問題点で、先ほど自動車工業会さんの方からも一八％という数字を出していただきましたけれども、あの数字と、今の十万トンあるいは七万トンに対する千トンという数字、約一％という数字が余りにもかけ離れている。これはどこにその違いがあるのかといいますと、その一八％という数字を算出している根拠は、回収可能量というものを設定して、それに対する数字として出されているわけです。回収可能量、自動車工業会の方の御発言がありましたので、自動車を例にさせていただきますと、自動車の場合には千百十八トンというのが昨年の回収可能量という数字になっておりますが、これは、私の目から見ますと、若干控え目な数字というふうに言わざるを得ないと思います。
　例えば、車の廃棄台数、中古で輸出されるものもありますので正確なところはなかなかつかみづらいようですが、大ざっぱに言いまして大体五百万台前後、これもやや控え目な数字かもしれません。少なくとも五百万台は国内で壊されているのではないか。
　それぞれにフロンがどのくらい入っているかということを調べてみますと、これは五年ほど前になりますが、環境庁のモデル事業で、群馬県の方で受けたモデル事業ですが、それのデータ取りということで、私も実際に廃車の山に登りまして、かなり厳密な方法で計測いたしました。つまり、フロンの場合には、気体ですけれども、コンプレッサーの中で液体の油と溶けている部分があるものですから、その部分まで全部抜いて油と分離するわけですね。フロンだけを分けて取る。つまり、回収率をかなり高くした方法というふうにお考えいただければいいと思いますが、そのデータは、普通乗用車一台当たりは平均して大体五百グラム弱というところです。
　それで、五百グラム弱という数字は妥当性がどのくらいあるかといいますと、最近、例えば江戸川区なんかでは比較的きっちりそういうデータを出しておられますが、これも大体似たような数字が出てきておりますので、自動車というのは走っている間に若干抜けるというふうに聞いておりますけれども、最終的に残っている数字は大体五百グラムぐらいというのは間違いないだろう。これを掛け算してみますと、ざっと二千五百トンということになります。五百万台で五百グラムということになれば二千五百トン。回収可能量というふうに使われている数字の大体倍以上ということになりますね。
　ほかの分野でも、冷凍空調機器の場合にはなかなかその母数が出しにくいのですが、しかしながら、例えば冷蔵庫の場合にはある程度計算ができますが、いずれにしましても、現在回収可能量として使っている数字は、若干控え目に過ぎるというふうに私の目には映ります。
　ですから、現在のカーエアコンの回収量、一八％というようなお話がございましたが、実際に集められる量の一〇％以下なのではないかというところが、私が感じるところであります。
　なぜこういう状況になってしまっているか。一つは、フロンというものは、それだけの有害性を持っていることは明らかな物質でありながら、しかもオゾン層保護法ができたのが八八年、オゾンホールが発見されているのが八五年ごろの話ですから、既に十年以上前からそういうことがわかっている物質にもかかわらず、生産の段階から最終的に廃棄の段階までの流通の量であるとか具体的なルートが皆目わからないというところがあるわけです。
　これは、最終的に製品の中に残っているものを先ほどのように算定することはある程度できますけれども、その前の段階の流通で、どこで何キロ引き取られたのか、そのような管理が一切なされていないということで、途中段階での漏えいに関しましては現在のところつかむ手が全くないと思います。これが一つの大きな問題であります。
　実際に、回収可能量が全体の生産量のうちのどれだけに当たるかというところは、これも議論のあるところと思いますが、恐らくは、大ざっぱに言って半分程度は何らかの対策をすれば回収ができるというふうに考えますので、その前の段階での漏えいについてきっちりとした基準をつくるべきではないかということが一つ考えられます。残りの半分の回収可能なものについて回収の手だてをする、この二本立てですね。生産、途中の流通、使用段階、ここを押さえるということ、それから、最後の廃棄の段階での回収をきちんと行うということが必要であることがわかります。
　この問題につきまして、少しポイントをはっきりするために、三枚目からになりますが、三のフロン対策の現状の問題点、それから、四の放出禁止の法律制定に関する市民の提案というものがありまして、これは、我々、フロンネットという形で、市民で理想的な法案を考えようという研究をしておりまして、それについての内容が四、五に書いてございます。
　この三番の問題点、それから五番の市民案のポイント、これがそれぞれ五本立てになっておりますが、ここが対応する形で現在述べたようなことを含めて書かれておりますので、ちょっとここを見ていただいて、そのポイントについて御指摘したいと思います。
　まずフロンの問題は、最初に申し上げましたように、オゾン層破壊と温暖化の問題、両方に絡んでいるわけです。これは国際条約上も二つの条約に分かれている、また国内法上も現時点ではそれぞれ独立した取り組みという形でされておりますが、実際の現場での取り組みを見てみますと、特定フロンであるか代替フロンであるかということについての取り組みの差は全くございません。したがいまして、実際の運用の利便性ということを考えますと、この二つの内容を融合した法律が必要であるということは明らかであると思います。
　それから、三の一というところがその三枚目にございますが、これが、先ほど来申し上げていること、それから現在申し上げました代替フロンと特定フロン、両方の問題に絡むべきだということです。ですから、包括的にという言葉を使っておりますが、すべてのフロン類に係る法律が必要であろうという点が一点です。
　そして二番目です。
　現在、特定フロン回収促進プログラムというものがつくられておりますが、実際の回収量は、先ほど申し上げたように、恐らくはカーエアコンの場合で一〇％に満たないであろう、実際の数字を考えれば。冷凍空調機器の場合は、高い数字が上がっておりますが、これも、分母の問題とＨＣＦＣについてのカウントが極めて不鮮明であるという点です。ＣＦＣは既に冷凍空調業界では主力の冷媒ではなくなっておりますので、現在主力のＨＣＦＣに関しては、一応数字は上がっておりますが、ずっと低い数字になっておりますし、実際に数字がまだつかめていないというところが現状なのではないかと思います。この辺のところで、現在の自主的回収というプログラムでは限界があるのではないかということを指摘しておきたいと思います。
　それから三番目になりますが、これは先ほど申し上げました問題ですが、生産から廃棄までの途中の段階というところがやはりつかまれておりませんので、これをつかむことが必要であるということです。
　そして四番目になりますが、これは最初に申し上げました企業の、メーカーの、あるいは途中段階にかかわる企業も含まれるかもしれませんが、責任ということで考えますと、私が思うには、そういう有害物質を排出しない、基本的にはそういう決意というんでしょうか、これは国も含めてですが、そういうものがいささか不十分なのかなということも思います。
　いずれにしても、それだけで解決する問題ではございません。当然、そういう思いの上に現在も回収に取り組んでいる非常に良心的な業者さんもたくさんいらっしゃるわけですし、自動車工業会もそういう意味ではいろいろなシステムをつくられて努力されているというふうに映りますけれども、現実には、やはりお金の問題というのはボランティアではできないということがございますので、それをどういうふうに交通整理をするかということが一つの実効のポイントにはなってくると思います。
　その場合、排出時負担というのは、家電リサイクル等でも議論されているところだと思いますけれども、排出時負担という制度を使いますと、これは自動車工業会あたりから出されている資料でも出ていると思いますが、なぜ回収が進まないのかという理由の中に、実際の聞き取り調査をしますと、排出時負担ではお金が取りにくい、あるいはサービスの低下といいますか、その引き取り費用が上がってしまうといいますか、そのためにサービスでつい取れないということがあると思うんですね。そういうことがかなり意見として強く出ております。
　そうしますと、当然、不法投棄という問題も起こってくるわけです。これはもともと、現時点では既にもう有害物質であって、製造の時点でそれを含むということがわかっているわけですから、本来であれば処理費用は内部化されてしかるべきものですね。
　この考え方は、あらゆる製品に適用されるわけですけれども、これはフロンの問題だけではなくて、有害物質一般に現在議論が進んでいるところであると思いますけれども、フロンは、そういう意味では、ＨＦＣという形で現在もまだ生産、使用が続いておりますので、現時点で費用を内部化し得る、つまり販売価格に上乗せし得る要因を持っている。
　しかし、過去に生産された分につきましては、確かに費用の目当てがないじゃないか。その点につきましては、余り厳密に一対一の整合性を考えていきますと、当然それは成り立たないことは明らかですが、現時点でフロンメーカーがフロンの原体を出します、それを機器メーカーが使います、この両者、それぞれ応分の負担といいますか、フロンメーカーは、基本的には、つくった物質を破壊する分と考えていただければいいでしょう、機器メーカーに関しましては、回収の直接費用というふうに考えていただければいいでしょう、この分をそれぞれのメーカーがまず負担をする。当然それは、負担といっても、機器メーカーが、あるいはフロンメーカーがそのまますべて自腹を切ってという意味ではなくて、今後の製品に費用を内部化して乗せていくということを前提とした発言でございます。
　したがいまして、消費者の方といたしましては、ユーザーとしましては、排出時に下流に向かって払うのではなくて、もともと購入時に上流に向かって払うという制度を確立する必要がどうしてもあると考えます。その結果、当面、基金のような形で動くことになるんだろうと思いますが、これが回収・破壊に分配されていくわけですが、このときに非常に重要なのが、その数量の管理ですね。
　もちろん、マニフェストということが当然大前提となりますけれども、それと同時に、最終的に、ＣＦＣの場合には、いずれにしましても、再利用をいつまでも続けていくということが望ましい製品ではないことは明らかです。また、技術的なハードルを設けることによって、それを代替する手段も進んでくるわけです。
　ですから、ＣＦＣだけではありませんけれども、これはＨＣＦＣにももちろん通じる問題ですけれども、あるいはＨＦＣにも最終的にはつながっていく問題ですが、基本的には、やはり再利用は原則禁止の方向が望ましいというふうに考えます。
　つまり、数量のカウントには、破壊というところまでいって初めて放出されなかったということが確認されるわけですから、破壊というところまでいった時点での数量をもとに、回収費用あるいは破壊費用の算出を行う。具体的な方法についてはいろいろ議論の余地があると思いますが、原則としてはそういうことを考えておくべきではないかというふうに思います。
　それから、今述べたようなシステムというのが一番実効を上げるためのポイントになるのだろうと思いますが、そのためには、最初に申し上げましたＣＦＣからＨＦＣまでの一貫したシステムということですね。これは当然、今のようなシステムを考えますと、現行使われているものについての費用負担がなければ成り立たないわけですから、これは自然にＣＦＣからＨＦＣまでの一貫したシステムをつくるということを意味することになると思いますし、それで初めて整合性がとれるというふうに考えます。
　いろいろと申し上げましたが、やはりもう一つ日本の場合に気になりますのは、ハードウエアの問題、回収機の問題、先ほど自動車工業会からも御指摘がありましたが、それと同時に、やはりそういうことに携わる技術的な人を育てるソフトウエアの問題です。これもやはり欠かせないと思うんですね。これが両方成り立って初めて実効的な回収ができるというふうに考えますので、破壊も含めてですが、回収・破壊の資格認定制度のようなものも充実させる必要があるのではないかというふうに思います。
　以上、メーカー責任からそのような実際の実効の問題まで幅広く述べましたけれども、このようなことが実際の法律に盛り込まれて、ぜひ実効性の上がる法律ができることを望む次第です。（拍手）