Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋通宏君　これ是非、もう問題がどこにあるか、少しずつこれ解明されているわけですから、それに急ぎ、もうこれ以上の問題が発生しないように、ちゃんと両者で改めて連携していただいて、共済組合側でも取れる対応はすぐに取っていただく、そのことだと思いますので、これは改めてこの場をお借りしてお願いをしておきたいというふうに思います。
　その上で、事例二についても、これちょっと驚くべき話ですが、これも理事長に本当は是非お伺いしたいんですが、事例二で、要はこれまで、先ほど、従来から説明があったように、システムエラーはありました、起きました。エラーが起きればリストを出して、それでチェックができるように対応していましたが、それがチェックができていませんでしたというふうにおっしゃった。これ事例二で説明されているように、リストアップはされるんだけれども、そのリストに余計な情報が余りに多過ぎて何が問題なのかが分からなかったと。
　これ、昨日今日分かった話じゃないですよね。ずっとこういうリストを作っておられたわけでしょう、システム導入始めてから。ということは、平成十八年以降、この問題はあったわけですね、理事長。にもかかわらず、これもずっと放置をされていた、そういうことになりますが、理事長、その理解でよろしいんでしょうか。よろしくないんですが、そういう理解でしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　経緯として御指摘のとおりでございまして、当初、既に加給の、御夫婦間の加給の調整、加給、加給の調整でございますね、それから、振替加算の配偶者状態の見直しのためにリストが出ていたわけでございますが、それが共済に関しましては共済の記録がある方全員について出てしまったと。そのために、私も見てみましたが、本当に使えないリストでございました。それは、それを処理をいたしますのは支払部と申しまして一つの部でございまして、全国で処理しているわけじゃございません。そこに大量のリストが出てまいりましたので全く処理が不能になったというのが事実だというふうに理解しております。
　そのときに、やめたんですが、抑止をしたんですが、そのときに問題点は、記録によりますと問題点は把握していたようでございます。その対策は立てなければならないという記録が残っておりますが、その後、組織として対応された記録がないということでございまして、この点については誠に申し訳ないと思いますし、このような事態について把握をいたしまして、まさに機構を運営する者としてどのような形でこのような事態を防いでいくかということについていろいろな手だてを現在考えておるということでございます。
○石橋通宏君　本当に今のようなやっぱり御答弁なので、国民の皆さんは不審に思われるわけです、払拭できないわけです。繰り返し繰り返し、毎度毎度同じことを言われるけれども、結局対応されていない。そこなんだと思います。
　後でまた触れますが、済みません、ちょっとお願いをしておきますが、先ほど理事長が、平成二十五年前後に各共済組合との協議、これ議事録、会議の実態があるのか、あれば議事録をということでお願いしましたので、それ見付かりましたら当委員会にも提出をしていただきたいと思います。
　これ、委員長の取り計らい、よろしくお願いします。
○委員長（羽生田俊君）　後日理事会で決定させていただきます。
○石橋通宏君　こういうこの今回の事案、結局突き詰めてそれの連続なんですね。一つ一つ発生したときにちゃんと対応していれば防げたはずなんです。だから、繰り返しこういうことになるんです、本当に。
　事例三も触れたかったですが、事例四、ちょっと一つだけ。
　事例四についても、これ理事長、驚きなんですが、これ奥様、仮に配偶者が年上の場合において振替加算開始時に義務付けられているお客様からの届出漏れ、要は届出ベースだったと、義務付けられていたと。で、昨日担当の方にお伺いして、じゃ、配偶者の方、大概にして奥様で、妻の方ですが、御自身がその対象であることを知っているんですかと聞いたら、いや、知らないと思いますと。知らないのにどうやって届出ができるんですか。不可能でしょう。で、それが不可能だということはずっと前から分かっていたと、これも暗にお認めいただきましたけど。
　理事長、これ御本人、当の本人は自分が対象であることを知りようがないわけです。でも届出義務にしていた。それは漏れますよ、届け出るすべがないんだから。何でこんな制度にしているんですか、理事長。
○政府参考人（高橋俊之君）　御指摘のとおり、この共済の事例四に出てきます届出というのは、配偶者の一方が共済の場合のみに必要な届出ということで、これは、組織が機構と共済でそれぞれ分かれているので必要だろうと。特に夫婦の年齢関係の関係で、妻が年金の六十歳の裁定請求をしたときに、まだ共済年金の配偶者が年金は始まっていないと、そういう場合には機構の方としては情報を知り得ないだろうから、お届けをしてもらうと。当初の制度設計、そういうことで省令の規定がされたと。
　しかしながら、確かに御指摘のように、お届けをしないといけないということが知り得ない、実際の、だから、ここのところをそのとき届出をしないといけませんよという周知もするという事務フローをしていなかったと、そういう、その周知もしっかりするということをしていなかったという点がここのまさに問題点でございます。
　確かに当時は、この配偶者情報によりながら、途中で共済データベースで使いながら、機構の側でうまく見付けられるだろうというようなことで、届出をしていただかなくても何とかなるだろうというようなことでずっとやっていたんでしょうけれども、やっぱり共済データベースも不十分で漏れがあったということでございまして、今回、これにつきましても支払漏れだということが分かったわけでございまして、この点につきましては、今後早急に、この届出の規定はまず廃止すると。廃止し、共済情報連携システムを使いまして、この夫の加給年金が妻六十五歳を理由に終わって妻の振替加算が始まらなきゃいけないというのは、共済情報連携システムを使いまして確実に把握いたしまして、届出をなしに支給開始できるような、このような事務に改めるということでございます。
○石橋通宏君　本当に驚くべき話だと思いますよ。御本人は知りようがない、そして通知も行っていない、分からない、でも届出義務を課す。届け出られない、支給漏れがある、当たり前じゃないですか。
　今回、この事例四の方で支給漏れが発覚をした、届出がなくて、その方に対して支給漏れの金額、これお支払いになるんですね。ところが、過去五年ぐらいに遡ってしかお支払いにならない云々だの話がありましたが、これどういうことですか。
○政府参考人（高橋俊之君）　通常の届出漏れということになりますと時効で五年までということにしてございますが、今回のケースは届出の周知をしていないという事案でございますので、これは時効を適用せず、過去に遡りまして、全てこの一万二千人の方、百二十八億円でございますが、十一月にお支払をいたします。
○石橋通宏君　全て対象となった分についてはお支払いするということですので、これ聞いていただいている方は安心していただければと思いますし、大臣これ、今の点もこれも御存じだったのかどうか分かりませんが、こういうことで今回、事例四について支給漏れが出てきたわけです。本当に残念ですし、改めて、ですから、大臣これ、全体の原因究明も含めて、今日この場で大臣初めてお知りになったということも含めて、今まだあるわけですね、きちんとした原因究明がされていない、もっと出てくるかもしれない。
　今日午前中の衆議院の厚労委で、私も聞いて唖然としたんですが、これ、政務三役に報告が上がっていなかったと。政務三役に報告が上がったのが八月だった。去年の総点検、十一月、十二月から始まって政務三役に報告が上がったのが今年の八月だった。
　加藤大臣、この点についてどう思われますか。政務三役すっ飛ばして、これどうなんでしょう、官僚の皆さんが政務を信頼していないのか、黙って隠していたのか分かりませんが、この点について大臣としてどう思われますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これまでも御質問いただきましたように、年金の制度というのは本当に、特に高齢者の皆さんにとっては非常に欠くべからざる本当に大事なものでありまして、それに対するこうしたミスがあったときの対応において、やはり政務含めて全力で対応するというのがこれは基本だというふうに思います。
　したがって、タイミングとしてどこがというふうには思いますけれども、さすがに八月の時点ではなくて、例えば、今の御指摘であれば、サンプル調査をやって、これは全数調査をやらなきゃやっぱり駄目だというような判断をした段階においては、少なくとも大臣始め政務に連絡があってもよかったんではないかなというふうに私は思います。
○石橋通宏君　大臣、優し過ぎませんか。あったんでよかったんじゃないかなじゃないでしょう、あるべきだったんでしょう。それは大臣、強くこれ厚労省内でも、そして年金機構に対しても、政務の責任として、大臣の責任として、これはしっかり指導すべきですよ。
　最後に、これ時間なくなりましたけれども、私も、島村さんが最後に指摘をされた、今回はあくまで加給年金があって振替加算が支払われていなかった方ということで全数調査を掛けられた。でも、今日のようなお話を聞くと、やっぱりそもそも加給年金本来対象なのに、それが支払われていない方が相当数おられるんじゃないか、そのほかにもいろんなシステムエラーが現実に残念ながら野放しにされているのではないかと、そういう懸念がやっぱり残念ながら渦巻いていると思うんです。
　改めて、最後に大臣、大臣の責任として、今日、厚労省、年管審を含めて、担当の方おられます、理事長もおられます、大臣の責任として、改めてきちんと、問題がないのか、しっかり振替加算、加給年金の問題も含めて調査をしていただいて、年金に対する国民の信頼を全力で取り戻していくんだという決意についてお伺いして、質問を終わりにしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　今、石橋委員からも御指摘をいただきましたように、今回のいろんな事例を一個一個当たっていくと、どうしてそのとき対応できていなかったのか等々、当然の御指摘だったというふうに思います。
　今回は、加給年金を受けていて振替加算につながっていない人を取りあえずターゲットにしておりますけれども、それ以外にもいろんな漏れの可能性というのは当然あります。そして、その端緒は実は、事務処理ミスを後で修正した中、あるいはお客様からの声、それから先ほどのエラーシステムの話と、端緒は幾つか出ているわけでありますから、それをまずしっかり分析をして、どういう問題点があったのか、そしてそれに対してどう対応すべきなのか、それをまず取り組んでいきたいと思っておりますし、その上で、いずれにしても、そうしたミスに対して、これはどうしてもミスがないようにしなきゃいけないことは当然でありますけれども、しかし、どこかでミスがあるということを前提にしながら、そうしたミスをどういう形で早くに察知をして対応していけるのか、そういう体制が今のままでいいのかどうかということも含めて取り組むことによって、国民の皆さんに安心してこの年金制度を活用していただける、その基盤づくりに全力で取り組んでいきたいと思っております。
○石橋通宏君　終わります。
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○委員長（羽生田俊君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、石田昌宏君が委員を辞任され、その補欠として木村義雄君が選任されました。
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○三浦信祐君　公明党の三浦信祐です。
　年金制度は、国民の皆様から絶対に信用、信頼されなければなりません。今回、再び年金の信頼性を揺るがす支給漏れ事案の発生、残念でなりません。人数、件数の大小ではありません。年金を納めていただいた一人一人の生活が懸かっています。年を重ねていった上での将来も託されております。安心、安全を預かっているわけであります。担当、関連する職員の皆さんに、責任感を持って業務に当たり、二度とこのような事案が起きないようにしてもらいたいと、まず冒頭、強く述べさせていただきます。
　まず、今回の振替加算の支給漏れが発覚をした経緯について伺いたいと思います。
　これまで、先ほど来ありますけれども、正しく加算されていなかった事案について、個別対応のみで済ませてきている。問題があった時点において、全体にわたって網羅して確認するなど、対応すべきであったはずです。
　この点について、日本年金機構の水島理事長に見解も併せて伺いたいと思います。
○参考人（水島藤一郎君）　まず、今回の事案を把握した経緯でございますが、昨年の秋でございますが、担当部におきまして、事務処理誤りの中にこの振替加算の付加漏れと申しますか、が付いていないケースが増えてきているという担当部から報告がございました。また、それぞれの拠点からも報告が上がってきておりました。
　それを踏まえまして、昨年の十一月でございますが、事務処理誤りの内容を調査せよという指示をいたしました。その中に、明らかに振替加算をお付けすべきであるけれどもお付けできていないという方がいらっしゃるということが判明をいたしまして、それが共済の方に多いということも判明をいたしました。
　そこで、サンプル調査を行って、どの程度の広がりがあるのかということについて、まずサンプルで調査をせよという指示をいたしました。二百件ほどのサンプルを取って行っておりますが、この結果、かなりの数で加給年金の情報が正しく収録されていないと、そのために振替加算が加算されていないというケースがあるということが判明をいたしました。
　これを踏まえまして、これからでございますが、全数調査を行うと。これは、振替加算が、加給が付いていらっしゃる方の奥様で、配偶者の方で振替加算が付いていない、付加されていない方について全数調査を行うということにいたしました。その結果が本日御報告申し上げた内容でございます。
　その時点で、この問題はやはり構造的な問題であるというふうに認識をいたしまして対応いたしましたが、反省をしておりますことは、やはり、今まで事務処理誤りを、個々の事務処理誤りに対応するということを優先したがために、その事務処理誤りの原因となっている要因についての組織としての分析が不足をしていたということは否めないというふうに思います。
　やはり、これ以外にもどのような事案があるかということについてはきちんと調査をしなければならないというふうに考えておりまして、これは大臣の御指示にもございましたが、機構内に、この問題に関しまして、再生計画の一環として位置付けまして、再生プロジェクト推進室の内部にプロジェクトチームを今般つくりました。このチームには給付の専門家を集めておりますので、この専門家たちに、現在、過去の事務処理誤り、給付に関する事務処理誤りについて全て収集をして分析を開始するということをいたしております。
　できるだけ早く一定の結論を得なければならないというふうに考えておりますので、年内をめどに一定の結論を得たいというふうに考えておりまして、これに関しましては、私どものチェックをしていただく機関の社会保障審議会の中に年金事業管理部会というのがございますので、そこに御報告申し上げて、御意見も承りながら進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　事務処理誤りを起こさないということに対して非常に組織等を挙げて対応してきたことは事実でございまして、かなり減少してきていることは事実だと思います。しかしながら、そこ、なぜ起きるのかということに関して組織としての検討が不足していたということについては誠に申し訳ないと、このように思いますし、早急にこれについては結論を得たいというふうに考えております。
○三浦信祐君　結果が大事ですので、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　その上で、平成二十七年の十月から被用者年金制度の一元化をした、これによって共済年金と厚生年金が統合されました。これに合わせて年金機構が共済情報連携システムを利用できるようになった、先ほど来ありました。
　それでは、お尋ねしたいと思いますけれども、なぜその機会に共済組合のシステムと年金機構の共済データベースシステムとの統合、すなわちその部分に関して一元化を図らなかったのか、その理由について伺いたいと思います。
○政府参考人（高橋俊之君）　まず、この被用者年金一元化の際に、実施組織は従来の年金機構それから各共済のままで行おう、その上で十分な連携を取っていこうと、こういうふうにしたわけでございますが、まず、その実施組織としてこれまでの共済組合を活用しようと、こういうふうにした当時の理由でございますけれども、共済組合は健康保険、短期給付と、それから年金、長期給付、これを一体的に実施しておりまして、これらの保険料徴収を効率的に行うと、こういう意味で、無駄な投資を避けると、こういう判断が当時ございました。
　また、実際に加入者の記録管理をしている組織が、厚生年金法に基づいて、その実施機関として事業主、公務員それぞれの事業主と一体的に業務を行い、適用から給付までの実施責任を一貫して果たすと、こういう正確性の観点でも、この共済組合における正確性と、こういう点によりまして、実施組織はそれぞれと、こういうことになったわけでございます。
　しかし、そのための前提としては、情報連携をしっかりとすると。システムの統一まで本当はすればこれは一番なんですが、それぞれの既存システムを活用する中で行いましたので、システムはそれぞれである中でシステム間の情報連携をしっかりしようと。それで稼働いたしましたのが二十七年十月からの共済情報連携システムでございまして、これは年金機構とそれぞれの共済組合、それぞれのコンピューターで原簿を持っておりますけれども、それぞれの原簿をそれぞれの組織がダイレクトに見に行けると、リアルタイムで見に行けると、こういう情報連携システムをつくりました。これによりまして十分連携しながらやっていくと、こういうことでございますので、今後ともこれをしっかりと活用しながら、まだまだ不十分なところもありますので、より緊密な連携を図りまして、改善取組をしてまいりたいと思います。
○三浦信祐君　今のお話からは、制度上の都合というのは理解は何となくできるかなと。しかし、年金業務というのは確実性というのが不可欠であります。現状では事務手続上にエラーが発生するリスク回避とはなっていないとお認めもいただいていると思います。すなわち、ヒューマンエラーが介在をするということが絶対にあってはいけない、これを解消するのが先決だと思います。振替加算のミスを防ぐためには、少しでも早くシステムを改善して機械的処理をするということになることが大事なんではないかなと思います。そのためにも共済情報連携システムの改修を急がなければならないと私は考えております。
　システム改修期間、これ、やるという前提の下でお聞きしますけれども、どれぐらいまで、いつまでにやるということを見込んでおられるか、御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（高橋俊之君）　現在、この共済情報連携システムを活用して振替加算を確実にすると、こういう事務は今年の七月からスタートはしてございます。ただ、まだ、この共済情報連携システムの端末をたたいて一件一件見に行って確認すると、こういう作業でございますので、まだまだヒューマンエラーが一切ないところまでは本当に行けるかという点はございます。一点一点確認して間違いのないようにと、しっかりやると、こういう事務フローを組んでおりますが、並行しまして、システム改修を行いまして自動的に共済情報連携システムのデータを見て突合できると、このシステム改修を今着手してございまして、来年の七月に向けて稼働できるように今準備を進めているところでございます。
○三浦信祐君　来年の七月、運用する段階から即座にエラーがないようにするために、同時に、システムを理解する人、教育をしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　その上で、ヒューマンエラーが生じやすい処理の有無、事務手続上での機械的処理化ができるところの有無など、年金を管理するシステムの総点検、もう二度と起こしちゃいけないという思いで点検をすべきだと私は思います。
　再度のお問合せになる部分もあるかもしれませんけれども、加藤大臣にこの取組の決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　三浦委員御指摘のように、この年金制度というのは国民、特に高齢者にとって本当に大切な制度でありまして、その信頼を揺らいだということ、本当に今回大変遺憾だというふうに思っておりまして、一日も早くその信頼を回復していくためにも、制度の、事業の運営を的確にやっていく必要があります。
　今回の事例に対しては、十一月からの支給という問題、あるいはこの間の問合せに対して的確に対応していくということにまず取り組むと同時に、まず、このシステムの中で今御指摘のあったような改修に取り組むとともに、今回の範囲以外においてもまだ懸念が正直言ってございます。そういった懸念を、今この委員会でも御指摘いただきましたような諸点も踏まえながらしっかり分析をして、そしてそれに対して的確に対応していく、そのための仕組みを今機構の理事長からもおつくりになるというお話もありました。また、今後も考えれば、更にどういった体制が必要なのかということも含めてしっかりと対応させていただいて、最初に申し上げた国民の皆さん方の信頼回復に全力で取り組ませていただきたいと思います。
○三浦信祐君　是非大臣のリーダーシップで的確に進めていただきたいと思います。
　振替加算の支給漏れが判明した方への対応をしっかりしなければならないと思います。先ほど来あったとおりであります。国民の皆様が、先ほどマスコミの皆さんに頼るような話もありましたけど、本答弁を聞くだけでこの問題に対してどのような対応があるのか理解して安心できるように答えていただきたいと思います。
　具体的には、支給漏れ対象者全員に払われるのか、また、時効適用があるのか否か、いつ支払われるのか、申込みが必要なのか否か、既に亡くなっている方への対処はどのようにするのか、どのようなプロセスでお支払いするのか、こういうことが挙げられると思います。是非明快な答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（高橋俊之君）　今回の総点検の結果によりまして支給漏れが判明いたしました十万六千人の方々につきましては、日本年金機構におきまして十一月の上旬にお知らせを郵送いたします。その上で、おおむね十一月十五日にお支払をするよう事務を進めてございます。これらにつきましては五年の時効は適用せず、過去に遡りまして一斉にお支払をいたします。また、申請ですとかお届けですとか、その辺りのことがなく一斉にお支払いするということでございます。
　その中で、既にお亡くなりになっている方につきましては、日本年金機構におきまして御遺族が把握できている、通常、年金、亡くなりますと若干数か月分残って、未支給年金という形で生計同一の方の三親等以内の御親族にお支払いするということをやっておりまして、したがいまして、その支払の記録がございまして、どの方にお支払いするかというのがございます。したがいまして、その方に機構から連絡をいたしましてお支払いする、また、その方がお亡くなりになられていても、住民票等を確認いたしまして、そのほかの親族の方、生計同一であった方にお支払いするということをやってまいります。
　また、障害年金など年金選択が必要な方、こういう方にもこれから確認をいたします。そういう方には、若干、お支払が十二月になろうかと思いますけれども、確実なお支払をしてまいります。
　いずれにいたしましても、お支払いすべき方にしっかりとお支払いすると、最大限の努力を機構と年金局一体的になって行ってまいりたいと思います。
○三浦信祐君　そもそも、年金受給者の方々が今回の事案に自身が該当しているか、又は亡くなられた方の親族が支給漏れ対象であったか否かなど、各自で確認する必要があるというのが今の段階では実態だと思います。また、ここに詐欺なんということが関わってくるようなことは一切ないようにも対策を取らなければいけないと思います。
　先ほどの通知書、御説明いただいたところもあるとは思いますけれども、問合せが殺到しているということは冒頭様々ありました。電話の相談窓口、年金事務所窓口での対応が極めて重要だと思います。各現場では、本年八月に施行され十月から支払が開始をされる年金受給資格期間短縮に関わる事務と同時に本事案の対応に当たることにもなっていきます。窓口対応については手厚い対応を取る必要があると私は考えます。
　支給漏れ公表からこれまで、そして今後の対応について、責任を持って日本年金機構の水島理事長にお答えいただきたいと思います。
○参考人（水島藤一郎君）　今回の事案に関しましては、先ほど御報告申し上げましたとおり、専用ダイヤルを設けさせていただいております。当初、十回線でスタートをいたしましたが、大変御迷惑をお掛けいたしました。今、四十回線に増やしまして、当面の間、休日も含めて対応してまいりたいというふうに考えております。加えまして、その他、コールセンターも動員をいたしまして、さらに、現在でもまだまだ応答率は決して高くなっておりません。この状況を少しでも改善すべく努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　加えまして、今御指摘の受給資格期間の短縮でございますが、おかげさまで、十月からお支払を開始することになります。現在、裁定請求書をお送り申し上げまして、お申込みをいただいた、裁定請求をしていただいた方が、大体お送りしたのが約六十万件ございますが、そのうち約六〇％弱、五九％程度の方が、三十五万程度の方でございますが、が裁定請求書をお出しいただいておりまして、十月中にはお支払いできるというふうに思っております。
　このような方々、さらに、まだまだ請求していらっしゃらない方もいらっしゃいますし、そのほか御指摘のとおりいろいろな点で窓口を充実していかなければなりませんが、しかしながら、人員の制約もございますので、現在、予約制を推進をさせていただいております。これがかなり好評をいただいておりまして、現在五〇％程度の予約率まで参っております。これは、事前に記録を取るとか準備をするということができまして、お客様に御迷惑をお掛けしない、あるいは事務処理誤りも防げるということもございまして、この制度を定着させていきたいというふうに考えておりますが、この点も含めて更に窓口体制の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○三浦信祐君　最後に、今回の事案について具体的対応方法は伺いました。しかし、国民の大切な財産を預かる年金機構の体質について大いに問題があるということは間違いありません。これを機に仕事への取組を総括すべきだと私は思います。今後の職員への教育、欠落している責任感の醸成、これどう取り組んでいくか。また、厚生労働省の指揮監督の在り方、猛省すべきだと私は思います。責任の所在、人事も含め、今後の年金機構との関係をどのようにしていくか、加藤大臣に最後、お伺いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　今、ちょうどこの間の情報漏えいの問題もありました。年金機構では、そのときの指摘として、組織としての一体感の不足、ガバナンスの脆弱さ、リーダーシップの不足、ルールの不徹底などの問題が指摘されて、平成二十八年度から三か年の今集中取組月間ということに取り組んでおられます。そんな中で、残念ながら今回こうした大規模な支給漏れが出たわけでありますけれども、まず、それに沿って組織改革、そして業務改善、取組、これ一層深めて、そして、その取組の必要性を、組織、そしてそれぞれがやっている仕事の本当に責任の重さを組織全体に浸透していくよう、私どもとしても監督していきたいというふうに思っております。
　また、責任の所在につきましては、今月中を目途に、これまで機構における規定に対する違反の有無、そして処分の実態を踏まえて対応していただくことにしておりますし、それを踏まえて厚生労働省としても考えていきたい、対応していきたいと思っております。
○三浦信祐君　終わります。ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　年金の質疑に入ります前に、来年度の介護報酬について審議進んでいるということで、私、一点だけ確認をさせていただきたいと思います。
　資料をお付けしております。これ、七月五日の社会保障審議会介護給付費分科会の厚労省が提出した資料ということになっております。これ、右肩にありますように、財務省の予算執行調査概要、これを基にして訪問介護の生活援助のみの利用状況の調査ということになっているわけです。最高が月百回を超えて利用しているというものになっているわけですが、私、問題は、これを基にして改革の方向性も出しているという中身なんですね。改革の方向性は何かというと、必要以上のサービスを招きやすい構造的な問題を抱えていることにしまして、報酬の上限設定も含めて上限規制の方向性、こういう提案になっているんですね。
　ところが、私たちこれ調べましたところ、最高の北海道標茶町、この例も含めまして、実際に生活援助のみの利用ではないという事実が判明しております。これ、財務省も認めております。必要なサービス提供であるということの実態、一つ一つ聞き取りしてみますとはっきりしているんですね。
　これ、事実と異なる資料を前提として議論が進められている、非常に問題だと思っています。直ちにこの資料については撤回して修正すべきだと思います。厚労省の責任できちんと撤回していただきたい。いかがですか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　御指摘の財務省の調査におきましては、通所介護等の他の介護サービスを利用している方が含まれておるということでございまして、御指摘のとおり、生活援助中心型のみを利用している方を示しているものではないということであるというふうに聞いております。
　厚労省といたしましても、生活援助中心型の訪問介護の利用回数の多い利用者の方について、保険者に対して調査を行うことによりまして正確な実態の把握に努めてまいりたいというふうに考えております。
○倉林明子君　いや、撤回するのかしないのか、はっきりしてください。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　御指摘の調査は財務省が行った調査でございまして、厚労省といたしましてその取扱いを決定することは難しいわけでございますけれども、いずれにいたしましても、厚労省といたしまして、しっかりとサービスの利用実態を把握してまいりたいというふうに考えております。
○倉林明子君　これ、生活援助の在り方、介護報酬に関わる重大な問題なんですよ。間違った資料提供をして議論を誘導するようなやり方というのは、やっぱりきっちり修正すべきだと思いますよ。議論のやり直し、強く求めておきたいと思います。
　そこで、本題に移りたいと思います。
　今回の年金の支給漏れについてなんですけれども、もうあってはならない事態だというふうに改めて指摘をしたいと思います。
　そこで、振替加算の制度開始から二十六年、まあ四半世紀ということなわけですよ。先ほどの議論聞いておりますと、平成三年、この制度開始から既に支給漏れはあったという事実が、答弁がありました。そこで、私、確認をしたいと思うんです。妻の原簿には記載がない、しかし夫には加給年金支給の実態があると、こういう事実について年金機構はいつ把握したんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　組織として把握をいたしまして、これについて調査を開始するということを決定したのは昨年の十一月でございます。
○倉林明子君　いや、妻の原簿には記載がないんだけれども、夫には加給年金を支給していると。これ、今回の説明資料の中でも、いつ気付いたかというのは年金機構の説明で書いてあるんですよ。平成十七年十月、二〇〇五年十月には、妻の年金原簿に夫に加給年金が支給されていないと収録されている場合、リストを出力して個別に確認することとしたと。これ、事実と違うんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　平成十八年でございますけれども、相当、平成十七年に大量の未払、過払いが発生をいたしました。その当時、妻の配偶者状態、奥様の配偶者状態を基準にして行ってまいりましたが、そこから、平成十八年から御主人の加給の状況について確認をした上で振替加算を付けるということに変更したわけであります。そのことに関しまして、共済に関しましてはリストを出してやるということでございました。
○倉林明子君　少なくとも、この厚生労働省の説明資料によれば、二〇〇五年、平成十七年十月にこういう方々に対してはリストを出して確認するという、これ決めているわけですから、知っていたということなんですよ、既に。ところが、このリスト出してみたら多くの情報が混在していて個別対応ができないという、要はシステムに問題があるということがこの時点で私ははっきりしていた問題だというふうに思うわけです。
　つまり、事務処理という説明の仕方されているんだけれども、システムそのものに欠陥があることをこのとき既に把握していながら、十年以上前ですよ、それなのに問題の解決を先送りしてきた、これは年金機構ですよ。そして、制度をつくりながらこの支給漏れ問題の解決を先送りしてきた、これは厚労省。私、極めて責任は重大だという指摘を改めてしておきたい。
　そこで、支給漏れの支払なんですけれども、これ十一月からということで説明ありました。これ資料二を見ていただきたいんですけれども、先ほど来ありましたとおり、年金受給資格期間十年短縮による支払というのはいよいよこれ十月から始まるという流れになっているわけです。
　そこで、現場の話、衆議院でも指摘があったとおりで、先ほど体制の問題で理事長はおっしゃいました、予約式にして好評やいうてね。好評なだけじゃないんですよ。予約しないで来る人もいるんですよ。そういう人は、二時間、三時間と、日常的に待ってな相談に乗ってもらえないんですよ。そういう実態、理事長、御存じだと思うんですよ。そういう部分もきっちり含めて、本当にこうした受給期間の短縮でしっかり支給を、十年の短縮の年金支給をしていくという業務と今度の支給漏れ対策ということが徹底して求められる、しっかりやる必要があるということになるわけです。
　そこで、今回の支給漏れの公表後のコールセンターの対応の話もありました。率直に理事長認められたとおり、連休明けどうなっているかということでいうと、やっぱりコールに対応し切れないという現状あります。さらに、コールセンターで電話に出てもらえないので、事務所に直接来るという方が今後更に増えていくだろうということはもう火を見るより明らかだというふうに思います。
　そこで、事務所の窓口対応も含めて事務所の体制をどうするのかということが、私は本当に喫緊で対応が求められていると思うわけです。実態どうかと。これ契約職員の欠員状況が続いているという実態ありますね。現状でこれ本当にこうした二つの大きな対応、求められている対応に応えていけるのかどうかということが問われていると思うんです。これ信頼を回復する上でも事務所での対応というのは本当要になってくると思うんですよ。
　そこで、大臣に伺いたいと思うんです。
　職員体制、私、拡充をして対応していく、これ極めて急を要するというふうに思いますけれども、その必要性に対する認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これまでも、日本年金機構において、そうした業務の増加等に対して効率化を図りつつ必要な人員の体制を取ってきているというふうに承知をしているところでございます。
○倉林明子君　いや、その認識は大いに改めていただく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　有期雇用の特定業務契約職員、これが現場で本当に重要な役割を果たしているということは、これは異論がないところだと思います。こういう方々が経験を積んでもらって更に役割を果たしていただくということも、今々の現場には一層必要なことになっているんだと思うんですね。ところが、この有期雇用の契約職員については、三回更新後は雇用は打ち切るということになっているわけです。さらに、打ち切って欠員で、また有期雇用職員の募集ということになっているわけですよ。問題なのは、軸になって働いてもらわなければならない有期雇用契約職員の評価が極めて低いことなんです。
　そこで、確認をしたいと思います。機構の特定契約職員の募集について、昨日までの期限で募集をしていた本部募集、この給与はどうなっているのか、額でお答えください。
○参考人（水島藤一郎君）　現在でございますけれども、本日現在でございますが、東京新宿、高井戸に勤務をする方の給与は日給で八千二百四十円でございます。府中に中央年金センターがございますが、そこに勤務していただく方は七千九百二十円、三鷹で勤務していただく方は七千六百円となっております。
○倉林明子君　資料を見ていただきたいんですけれども、これ募集要項です。今おっしゃったように、十月一日から、今年のですね、年度末までの募集の中身になっているんですが、今おっしゃったように、給与のところ、日給です。これ八時間です、所定労働時間。これ、十月一日からの最低賃金は新しい最低賃金で対応するということになりますよね。そうなると、この三鷹は明らかに最低賃金を割り込む、こういう水準なんですよ。私、とんでもない話だと思うんですね。そもそも低いんだけれども、とうとう最低賃金割り込むような募集を掛けている。これ大臣、知っていましたか。
○国務大臣（加藤勝信君）　私が承知している限り、十月においては最低賃金の見直しを受けて給与額の改定をするというふうに承知をしておりますけれども。
○倉林明子君　十月一日からの募集を掛けている中身はそうなっていたという事実を知っていたのかということだったんですけれども。
　いずれにしても、改定は当然なんですけれども、改定にとどまらず、こういう方々の賃金水準というのを本当に引き上げるべきだと思います。昇給、賞与、退職手当もないというのが今の実態になっているんですよ。大臣は、有期雇用職員のこの賃上げというのを、業務運営、監督するという責任があるわけです。ここを本当に指導して底上げに取り組むべきだということを強く求めたいと思います。
　と同時に、この体制そのものの枠を決めているのが、日本年金機構の当面の業務運営に関する基本計画になっているわけです。これ、当面といいながら閣議決定から既に九年たっているわけです。当時の状況からもう業務も大きく変わっているわけです。基本計画というのは、大きく機構を制約して人員を縛るものになっているわけですよ。こういう事態も踏まえて、この基本計画を撤回して必要人員の見直しというのを行うべきだ。いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、有期雇用職員の処遇改善でありますけれども、私どもも同一労働同一賃金ということでこれまで議論をさせていただいておりまして、年金機構の有期雇用職員についても同様であって、年金機構においては他の公的機関の対応などを総合的に勘案して適切な処遇改善を行っていく方針であるというふうに聞いておりますし、そうした方針を実施していくべきだというふうに考えております。
　また、今お話あったいわゆる基本計画でありますけれども、これは、設立時とシステム刷新など一連の改革が終了した時点の人員数を定めたというものでありまして、年金機構、いまだ改革の途上にあるわけでありまして、現段階で閣議決定を撤回するということは適当ではないというふうに思っております。
　しかしながら、先ほど申し上げたように、適用徴収業務の強化あるいは法律改正の施行事務等、臨時的な業務に対応するためには必要な人員をしっかりと確保していきたいというふうに思っております。
○倉林明子君　経験のある職員というのが本当に機構の財産、年金の信頼回復する私は決め手になるものだと思います。ここをしっかり守り抜くように頑張っていただきたい、ここを守ってこそ信頼回復につながると強く申し上げて、終わります。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　私も朝からいろいろと審議内容を見ていますが、やはりちょっと、とても残念な気持ちになります。それで、やっぱり原因についても、機構と組合の連携不足だとかシステム処理上のミスだとか、これまで過去にあったトラブルの教訓を生かせていないと。そうなると、本当にこれがほかにもないのかというような疑念が起きてしまう。国民も皆同じように考えていると思います。
　それで、この今回の問題が発覚してから、私も厚労省の担当者に来てもらってレクを聞いているんですが、それで気になったのが、当事者意識としての責任感をどこまで感じているのかということなんですよね。これ、配付された資料を見ると事例を紹介しているだけなんですよ。そして、その上で、処理などが適切に行われていなかったと書かれているだけなんですよ。本来であれば、これ原因分析や背景にきちんと踏み込まなきゃいけないのに、それが全く書かれていない。
　そこで、まず大臣に聞きたいのが、今回のこの問題の責任の所在というのは誰にあるのか、これをまず聞きたいと思いますが。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、基本的には、振替加算というのは基本的には日本年金機構から支給されると、こういうものでありますから、したがって、その支給が適切に行われていなかったというのにおいて、一義的にまず日本年金機構において適正な処理が行われていなかったという責任はあるというふうに思っております。
　ただ、ここ、今議論がありましたように、共済との連携等々の御指摘もありました。その間のルールがきちんとできていたのか等々もありますので、我々としては、そういったこともしっかりと把握して、そうした問題を一つ一つ潰していくべく努力をしていきたいと思います。
○片山大介君　大臣がおっしゃったとおり、確かに一義的な当事者というのは年金機構になるんです。
　それで、私は理事長に聞きたいのは、これ、じゃ、やっぱり年金機構は会見をすべきですよ。資料を配って、それでシステム改修をするからというので終わりではなくて、そもそも、その原因や分析を、そして背景をしっかりと検証して、これきちんと会見すべきですよ。なぜかといえば、それ、被害者がやっぱり十万人いるんですから、全国に、六百億円という過去最大規模になるんだから、これはきちんと会見すべきだと思いますけど、どう考えているのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（水島藤一郎君）　この事案に関しましては、社会保障審議会年金事業管理部会におきまして公表をさせていただきました。この場は公開の場でございまして、マスコミの方々も参加をしていらっしゃいます。加えて、その公表に先立ちまして、年金局を中心に事前にマスコミにいろいろ御説明をいただいたというふうに認識をいたしております。
　御指摘の点に関しまして、私どもといたしまして、事業管理部会で御説明をいたして御意見もいただいておりますのでこの場で公表したというふうに考えておりますが、御指摘の点に関しまして、確かに、本日の御議論も踏まえながら、まだまだ本質的な原因に関しまして、機構として反省もし、解明をしていかなきゃいけない点があるというふうに考えております。この点の解明も併せて、またしかるべき場で御説明をする場をつくりたいというふうに考えております。
○片山大介君　その点でいえば、その審議会の部会は別にカメラが入っているわけじゃないですよ。それから、マスコミに言ったって、これ新聞記事とかは出ているけれども、それは、国民の皆さんが知りたいのは、責任者であるあなたからきちんとした言葉を聞きたいんですよ。だから、それはきちんと考えるべきだと思いますが、これ、もう一回お願いします。
○参考人（水島藤一郎君）　御指摘も踏まえて検討したいと思います。
○片山大介君　是非よろしくお願いします。
　それで、資料を見ながらもう一つ気になったのは、これ、先ほども質問があったんですけれども、こうしたミスを防ぐためのチェック機能がどうなっていたのかと。それで、厚労省に聞いたら、例えば機構側が組合が入力したデータが間違っているものがあったらそれ再入力を求めると言うんだけれども、本当に再入力したかどうかまではチェックしていなかったと言うんですよね。
　それで、これはその組合側とのデータをやり取りするわけだから、これは当たり前のことなんだけれども、相互のチェックというのがまず基本的に一番大切なのに、それがどうなっていたのか、そのチェックのための取決めというのがこれ全てにおいて全くなかったのかどうか、これどうなっていたのか、教えていただけますか。
○参考人（水島藤一郎君）　この点に関しましては、先ほどの石橋先生の御指摘も踏まえまして、片山先生の御指摘も踏まえまして、もう一度、どのような契約あるいは議論になっていたのかという点については、きちんと調査の上、事実を解明していきたいというふうに思います。
　その上で、機構といたしましては、このような事態を防ぐという観点から申し上げますと、やはりシステム化について徹底的に取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
　先ほど来御議論がございますが、この共済との関係でその問題が発生いたしましたのは、共済データベースと情報連携システムの間での情報の整合性が取られていなかったという点にシステム内の問題もございます。これに関して、統合するということはもちろんでございますが、やはりホストをベースにした提携の在り方ということについて、きちんと協議をし、今後に向けて具体的な絵を描いていくことが、早急に絵を描いていくことが必要であるというふうに認識いたしております。
○片山大介君　そのシステム改修するのは、これはもちろん大切だと思います。ただ、そのシステムを改修すれば全てこれが防げるということではなくて、先ほど大臣もおっしゃったかと思うんだけれども、それでも万が一に起きてしまうことがある。だから、そのためのチェック体制をこれきちんとした取決めを決めておいた方がいいと思いますよ。
　それで、今回の配付資料にもシステム改修を行うとしか書いていなくて、そのチェック機能については一切何ら記載がないんですよ。これ、やっぱり記載した方がいいと思いますよ、これは。どうでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　チェック機能に関しましては、振替加算が付いていない方で老齢満了でない方、二十年未満の方に関しましては、基本的にシステムでチェックして、なおかつ解明できない場合には個々に内容について立ち入って調査をするということが、現状私どもとして今検討していることでございます。
　したがいまして、それによりまして、基本的には加給の付加が漏れるということについては防げるというふうに考えております。
○片山大介君　分からないんですが、その現状の中で、やっぱり漏れが出たのをきちんと適切に処理というかチェックし切れなかったのがこの問題になっていたんじゃないですかと思いますけれどもね。だから、それをしっかりやるべきだと私は思いますよ。これ、システムの改修で万全にできるという考えの方が私はおかしいなというふうに思っていますが、いかがでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　おっしゃるとおりでございまして、ヒューマンエラーは必ずございますので、ヒューマンエラーがあるということを前提にチェックシステムをつくらなければならないということだと思います。
　したがいまして、個々のお客様の状態をきちんと確認をして、加給あるいは振替加算をどう処理をしていくということが必要だと思いますが、その前提といたしまして、現在起きております問題は、やはりシステムの内容にかなり問題があったということでございまして、極力システムの内容について完璧を期すということを行った上で、ヒューマンエラーを前提としたチェックシステムをどうつくるかということだというふうに考えております。
○片山大介君　いや、その二段階は是非やってほしいと思います。そのヒューマンエラーがないようにすることも含めてやっていただきたいと、それで初めて防止策になると思います。
　それで、この振替加算の問題でちょっと遡ると、これ、この仕組みができたのが九一年、平成三年で、そのときからミスはあったと。それから、二〇〇三年のときには、これは今回のような共済組合の方ではなくて、当時の社保庁の方のコンピューターシステムの不備で大量の振替加算の支給漏れが見付かったという経緯があるんですけれども、そのときに共済組合の方も問題がないのかと点検をしておけば、そうしたら事はここまで大きくならなかったと私は思っているんです。そのときもそれで大丈夫だと思った、この認識が私は間違いだと思うんですが、それについてはどうでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　その時点の起きた原因と申しますのは、いわゆる妻、奥様の配偶者、御主人に加給が付いていて、振替を、六十五歳のときに振替を付ける際に奥様の状況だけを見て付けていたということでございます。
　したがいまして、その間に配偶者との関係に変化が生じた場合には過払いあるいは未払が発生したということでございまして、その点に関して厚生年金に、厚生年金、厚生年金の間でそういう問題が発生したということだと認識しておりますが、おっしゃるとおり、この点については共済にも同様の問題が発生をしていたというふうに思います。
　今回の総点検の中でその際に残った問題についても今回対応するということになるということでございます。
○片山大介君　そうなんです。だから、そのときにやはりもうちょっと広げて、それでほかにもないかと考える考えがあれば、こういうことが今回のようになる前に未然に防げたんじゃないかなというのを思って言ったんです。
　だから、もう今回こういうふうになってしまったので、今回のことを教訓に更にほかにないかというのをしっかり調べてもらいたくて、それで、その中で一つ気になっているのが今度は個別ケースなんですが、この振替加算もこれまで個別ケースで出てきたんだけれども、これ、でも、個別ケースで処理していたというんですよね。先ほど大臣言われたように、これがやっぱり端緒になる可能性があったのに、その端緒の芽を摘んでいたわけなんですね。
　それで、聞きたいのは、個別ケースで処理するかどうかというのはこれ何か基準があるんですか、これどうなっているんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　事務処理誤りとして処理を認めるということは、実は時効を援用しないという取扱いを行っております。したがいまして、本部で個々に事務処理誤りであるかどうかということについて認定をするという作業を行っておるということでございます。その基準は、長い間の一つ一つの事例の積み重ねによりまして、事例集を基にした基準を出しております。それに基づいて処理が行われているということでございまして、これは、個々にということは、その方、その個人の方の権利を回復することを中心に行ってきているということでございます。
　御指摘のとおり、その中に内在する構造的な問題をどう解決するかということについては十分に検討が至らなかったという点については反省すべき点であるというふうに考えておりまして、その点について、現在、プロジェクトチームをつくって徹底的に対応するという体制を整えたということでございます。
○片山大介君　それで、ちょっと最後分かりづらかったんですが、あと、その事例集で終わらせるのではなくて、ある程度線引きをつくって、それからある程度広げて全部それを吸い上げて本当に構造的な問題がないかどうかというのを、ある程度これからはそういうふうな対応も取った方がいいと思うんですが、それはおやりになりますか。
○参考人（水島藤一郎君）　事務処理誤りに関しましては、発生後二日以内に全て本部に対して報告するというルールになっております。したがいまして、全件報告されているというふうに認識いたしております。
○片山大介君　いずれにしろ、その事務処理の入力ミスとかで、それも個別ケース扱いになっていたんだと思うんですけれども、それが今回これだけ大量に見付かったんだから、個別ケースで済ますという考えはやっぱりやめた方がいいのかなと思いますから、それをしっかりやってほしいのと、あと、これもう私も時間ないから最後なんですけれども、それでいろんな改善策をこれからやっていくんだと思うんですけれども、やっぱり問題になるのが、これまでも議論されていた組合とそれから機構の事務作業が別々になっていることという。これは、いろんな過程もあるし難しい問題もあるというんだけれども、これ、今後、万全を期して二度と起きないようにするためには、この一元化していくというのはもう検討課題にすべきだと思うんですが、これについて、大臣、どのようにお考えなのか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず最初に、年金機構と共済組合の間の明確なルール、要するに本来あるべき事務処理を決めていたんですね、実は、その十七年のときにも。でも、それがずれていて、仮決定のときに、向こうは出せばいい、こっちはそうじゃない。だから、やはりそこはきちっとした事務処理のルールを、またシステムも変えればそれに沿って事務処理のルールができて、そしてそれをどうお互いが運用するかという認識の確認、これはやっぱりしていかないと、またこういったことがまず続くんじゃないかなというふうに思っております。
　それから、今言った組織の一元化の問題、これはいろんな議論があって今の姿になっております。そして、今の状況の中で必ずしもきちっとなされていない部分があって、それをまた一つにしていくということが本当に適切なのかどうかという議論も当然あるんだろうというふうに思っていますので、まず、我々としては、今現状の状況の中において、そして今改善計画をやっておりますから、それをしっかりやることによって適正な業務運営ができる、まずその姿をつくっていきたいと思っております。
○片山大介君　是非やっていただきたいし、今のも検討テーマで、外すことなく検討課題にはしていただきたいと思います。
　これで終わります。ありがとうございました。
○森ゆうこ君　希望の会（自由・社民）、自由党の森ゆうこでございます。
　大変がっかりしております、今回のことは。二〇〇三年の大量の過払い、未払が発生したときに、当時の社会保険庁、高井戸の業務センターに、長妻昭衆議院議員など数名で業務センターに視察、調査に行き、そのときに、そもそも巨大な年金記録システムを運用しているにもかかわらず、社会保険庁のその業務センターには専門のＳＥもいなければ、そもそもそういう意識が全くなかったということが分かり、さらには、いろいろな事務処理ミス等も発生していると。そこから、そこを端緒にして長妻議員は消えた年金、ここを発見していくわけですけれども、私の方は年金システムの改修等々の調査あるいは質疑をやってきたということであります。
　全く同じ問題が起きている。しかも、三井住友銀行で鬼軍曹と異名を取られた理事長が就任され、何というか、民間のガバナンス、企業ガバナンス、そういう思想を入れてもらって、私は相当期待していたんですけれども、全く同じようなことが起きているということについて本当に残念でなりません。
　それで、理事長にお聞きしたいんですけれども、まず、午前中からのいろいろな質疑をお聞きしておりますと、昨年十一月には厚労省に報告をしていたということで、その間の対応のことは今るるお聞きしましたけれども、結局、十一月にお分かりになってすぐ報告したにもかかわらず、国民に公表されたのはこの九月になってからということで、その間、理事長は、去年の十一月に厚労省に報告をしたのみで、前の塩崎大臣、あるいはその他の政務三役、あるいは官邸等々にこのお話をされたことはないんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　私どもは、厚生労働省年金局の御指導の下にございます。したがいまして、年金局、年金管理審議官の御指導の下で報告すべきは報告するということを行っているということでございます。
○森ゆうこ君　いや、あったのか、なかったのか、教えてください。厚労省の年金局に報告しただけで、他の政務三役、加藤大臣だけじゃないですよ、その前の政務三役あるいは官邸等々に報告等は一切しなかったということで、イエスかノーかで答えてください。
○参考人（水島藤一郎君）　しておりませんが、一言だけ申し上げさせていただきますと、事例を発見をいたしましてサンプル調査をして全数調査を行うということを、システムをつくってやるということだけで、そのスタートするまでに、もう既に春、三月ないし四月ぐらいになっておりました。それから各共済にデータを渡してということでございますので、全容を解明をする努力をしていたということでございます。