Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水嘉与子君　関根参考人に伺いたいと思います。
　お年寄り、これから非常に高齢者が増えてくるわけですけれども、お金もあり時間もあり、そして向学心もあると、こういう人たちなんですけれども、一番やはり、この方々が自由に、モビリティーが余り十分でなくて動けないということもあって、このＩＴをもっと使えれば本当にいいと思うんですけれども、まだまだ距離があって、いつもこの会のときに伺うんですけれども、役所の方々がもうかなりいいものが、今研究していますという話にはなっているんだけれども、実際問題としてかなりまだ距離がありますわね。
　だけれども、本当にそういう方々が、じゃ、どこにいるかというと、家庭にいる方もあるかもしれないけれども、かなり施設の中で時間を持て余して、それこそいらっしゃる方がたくさんいるわけですよね、福祉施設、あるいは医療施設などに、長いことそこにいらっしゃる方が。つまり、家庭と隔離されているような方々がたくさんいるわけですね。そういう方々にもっと本当にこういう機器が活用できれば、お金ももちろんあるし時間もあるしというようなことで、非常に良くなると思うんですけれども。
　これ、本当にいつごろ、若い人たちはもう今でもどんどんＩＴ機器使っていますのでこれからのお年寄りは大丈夫だと思うんですけれども、今既にお年寄りになっている方々にどうやって普及していったらいいのか、是非お考えを教えていただきたいと思います。関根さん。
○参考人（関根千佳君）　ありがとうございます。とても大事なお話だと思います。
　これも、シニアの方々も障害者の方々も割と近い解決策をお持ちなんですね。それは当事者同士が教え合うということなんです。熊本や仙台のようなシニアネットで一日三十人ずつぐらい今参加者が増えていっていたりするんですけれども、それは何がいいのかというと、六十代は六十代に教える、七十代は七十代に教える、そういったパターンで、同じような年代の方が同じような人に教えるというやり方でどんどん仲間内が増えていっているんですね。
　彼らは、やはり若い人向けのパソコン講習会などですと、速度が速過ぎて追いついていけない、昨日聞いたことをもう一回聞くのが恥ずかしいという状況になったりなさいます。これについては、やはり同じ年代の方であれば同じことを何回聞いても怒らないし、どうして相手が分からないのかがよく分かるので教えやすいということも起きるんですね。
　これは障害者同士でも同じです。やはり、口に棒をくわえて、それでパソコンを打っていらっしゃるような方であれば、同じようなニーズをお持ちの方にはどのようにすれば自由にパソコンが使いこなせるようになるかということを教えることができますよね。ですから、このように、ピアカウンセリングとも言われるんですけれども、こういうやり方でそれぞれが教わっていくということがございます。
　ただ、ここに一つ問題がございまして、この場合、例えばこういう特殊な装置を使えばもっと楽になるんだよとか、こんなソフトがあればもっと便利なんだけどというような、アシスティブテクノロジーと言われる部分を組み合わせると彼らにとってはとてもパソコンが使いやすくなるんですね。ところが、これをこの人に合わせて、フィッティングと呼ぶんですけれども、それをやってくれるような職業的な方が日本の場合には極端に不足しております。
　これは、海外ではリハビリテーションエンジニアと呼ばれまして、独立した職種になっているんですね。各自治体の中に、例えば病院やそれから福祉施設の中に、ＯＴ、オペレーショナルセラピストやＰＴさんと同じように、リハビリテーションエンジニアが付いている場合が多い。こういう人たちがいないために、その人たちのコミニュケーションをサポートする人々が日本の中ではもう払底してしまっているという現状がございます。
　ですから、私としては、このリハビリテーションエンジニアというものが各自治体に何らかの形でいるということ、そして、更にそれを支える地元のコミュニティーサービスとしてのパソコンボランティアの仕組みというものがきちんと成立していくというのが、今後、日本の中ではそういった人たちがもっともっとパソコンを使う上で必要になるのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○福島瑞穂君　二巡目で済みません。
　障害者差別禁止法か基本法かという議論で、ここは立法機関ですから、やれることを本当にやりたいと思っているのですが、一つは、条約を見据えながら作る方がいいものが作れるというふうにも思ったり、あるいは障害者基本法が一九九三年にできていますが、これの改正という形を取った方がいいのか、あるいはこれとは別に障害者基本法をもう少し根本的に作り直すのか、差別禁止法を作った方がいいのか、法律の何かイメージというものについて、お三方の中で御意見ある方がいらっしゃれば御教示ください。
○参考人（川内美彦君）　私は、これは個人的な意見ですけれども、先ほど申しましたように、まず、基本法か差別禁止法かという考えは私は基本的には取らない。
　その基本法の、例えば差別禁止法があったって、具体的にその政策を進めていこうとすると、国とか地方自治体の役割分担とか、国はこんなことをしなくちゃいけないとかという定めなくちゃいけないことはあるわけですよね。ですから、それは、現在の障害者基本法の中で定められていることというか、改正はしなくてはいけないでしょうけれども、その役割というのは絶対にあるわけですね。
　ただ、先ほどのハートビル法や交通バリアフリー法で御説明したとおり、何のためにそれをするんだという議論が日本の中では今まで欠けてきて、ただ目先のスロープを造りましょうということだけをやってきた、あるいは、社会制度を作りましょうということだけをやってきたというのを強く感じています。ですから、何のためにするんだ、なぜこれが必要なんだということを説明した大きな傘としての差別禁止法というのが必要であろうというふうに思います。
　それから、条約を見据えてというのがありますね。それで、六月に国連の方でもアドホック委員会が開かれる予定になっていますけれども、このアドホック委員会の行方というのもまだ余り明らかではない。それから、更に審議が継続されるのかどうかということも明らかではない。しかも、いつまでに審議が完結するのかということも明らかではないというふうな形の中で、条約を待っているという形が私はそれほど重要なことではないのではないかというふうに思います。
　むしろ、それは条約ができた段階で改正で対応するという考え方も十分ありますし、既に世界で四十何か国、多分二年前の報告ですから現在は五十か国を超えていると思いますが、そういうところで既にそういう差別禁止法という形ができているわけですから、その国々も条約を待って作ったわけではないわけですよね。ですから、私は、実務的な考え方からすると、条約を待つという、横目で見ておく必要はありますけれども、それを待って、じゃ、日本で作りましょうということの必要性はそれほど感じていません。もう一つは、私もだんだん年を取ってきているので、余り長く待てないというのもありますけれども。
　以上です。
○参考人（関根千佳君）　私も、基本的には、イギリスの障害者差別禁止法も昨年、教育を含むようになりましたし、各地でいろいろなケースがございますので、できれば基本法の改正という、ＡのものをＢと言いくるめてしまうような形よりは、きちんと障害者差別禁止法という形で本当は作っていただきたいと思っております。そうしないと、これまでとの違いが明確にならない上に、その下に各法の規定があるという形式付けといいますか、内容をストラテジックに考えるということはできなくなると思うんですね。ですから、できればそちらの方を私としてはイメージしております。
　以上です。
○参考人（秋山哲男君）　私も作った方がよろしいと思っていますけれども、ただ、アメリカは一九五四年に公民権法、セパレート・ノット・イコールをちゃんと表明したわけですね。セパレート・バット・イコールだと。
　例えば、黒人が同じバスに乗ってもそれは平等だというのがアメリカの主張だったんですが、それじゃないよということになったというのが多分最初の流れだと思います。それが一九五四年にやって六四年に公民権法ができた。その後、七三年に、公共交通、連邦が補助する交通機関に対して、障害を持つ人を差別してはならないと規定したんですね。これが五〇四項という、これが、リハビリテーション法が一九九〇年のＡＤＡに移っていった。こういう流れからすると、二十年ぐらいのインターバルの中でアメリカは徐々に力を蓄えていったという事実がございます。
　日本の場合は、決めたときに、どっちが先に出すかというところで何か違うやり取りの中で決まっていった。本当の議論がなされずに決まったというところがございますので、もうちょっとちゃんと議論してほしいねというのが私の要望でございます。
　以上です。
○山下英利君　本日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　私は、ちょっと一点お聞きしたいのは、これは、あるいはちょっと何というか、現実的というか品格の問題になるとおっしゃられるかもしれないと思うんですけれども、例えばユニバーサルデザインという考え方がございますよね。それで、やはりこのバリアフリーの社会を作っていくときに、いわゆる障害のある方とそうでない方、その間の溝をどうやって埋めて、要するに、このユニバーサルデザインの中でも、公平で自由でと、同じ基準で、要するに、差別ということを意識しない、全く同じ基準でということが一つの前提で考えていくのかなという。今、関根参考人、首かしげておられますけれども。
　要すれば、例えば、今、バリアフリーであると。例えば、駅なんかでもエレベーターを付けましょうと、こういう、具体的にちょこっと言いますと、それで、そういった障害のある方も同じ基準で仕事もしていただけるというか、考え方で前へ進んでいただけるというようなことを目指すのであれば、要するに官民の協力ということがやっぱり一つあるのかなというような気もしているんですけれども。
　と申しますのも、民間の場合に、例えば、じゃ、障害のある方に仕事をしていただくといったときに、先ほど関根参考人の資料なんか拝見していますと、いろんな障害の方がそれぞれの持ち場で仕事をされているという紹介もいただいたんですけれども。じゃ、適材適所であるということを埋めていくために、もちろん障害を克服するための技術的な開発、これを民間がやっていきますよということと、今度逆に、障害のある方も同じ条件で、じゃ、民間の会社で仕事をしていきましょうと。そういったときには、要するに、このユニバーサルデザインに基づいた形ができれば、適材適所で、かつ評価も全く公平に行われるということが一つの理想といえば理想だというふうに考えていいんでしょうか。
　というのも、障害の程度によって、だからそのさっきの適材適所、やはり自分でやれる仕事とやれない仕事があるわけですよね、それは技術的な開発の度合いもありますし。そういったときに、本人が本当はやりたいけれどもできないという仕事に対して、これはあなたは今の段階ではできませんからといって、あなたができる仕事はこれしかありませんということは、このユニバーサルデザインという考え方からすると、それは現実的にはそれでしようがないというふうに考えてよろしいんでしょうか。あくまでもやはり同じ基準まで持っていくことを前提とした考え方を取っていくのか。
　私の質問の意味は、現実的に言うと、例えば民間の企業なんかで障害を持っていらっしゃる方の程度に合わせて職種というものもやってもらわなければいけない。もちろん、それを引き上げて、引き上げてというか、克服してもらうために技術的な開発、これも行ってもらう必要があるけれども、そこは官民協力で、官が要するにそこは応援していくけれども、現実問題としては、やはりあなたはここしかできないよということが、最終的にそれが差別という形につながっていくとすると、やはりそこをどう考えるのかという質問なんですけれども。
　関根さん、よろしくお願いします。
○参考人（関根千佳君）　済みません。最初、御質問の意図がよく分からなかったんです。ごめんなさいね。
　うちの社員たちは、確かにいろんな点で障害があるゆえにできないこともたくさんあります。全盲のメンバーでホームページをばりばり書いていますが、最終的にこの色でいいかとかいうのは、自分たちはコードカラーの番号だけで出しますので、本当にこれできれいかどうかまでは分からないんですね。これは、例えば車いすや聴覚のメンバーとペアで仕事をすればいいんですよ。できない部分はできる人が一緒にやればいい。でも、障害者二人でそれを、すごくきれいなホームページを作ったりするわけですね。できない部分ももちろん障害者にはたくさんありますが、我々健常者よりはるかにできる点も彼らは持っている。それを私は使うだけです。
　だから、そこはユニバーサルデザインについてよく誤解があるんですけれども、すべての人を同じにすることが意味があるわけではない。だから、彼らができる部分を一〇〇％出してもらいたいし、それで技術的に足りない部分はいろんな新技術を使ったりしながらそれを補うことはもちろんやります。でも、一つの基準に人を当てはめるというだけではないんです。これも私の本の中にユニバーサルデザイン七つの誤解というのを書いているので、是非読んでいただければと思うんですけれども。
○山下英利君　済みません、ちょっと続きで。
　いや、そこを拝見したものですから、あえてお聞きしたんです。
　それで、結局、そうだとすると、じゃ、例えば企業で、お互いに従業員、障害のある方が助け合ってやっていくといった場合の評価ですよね、企業としての評価。健常者の人が、例えば、一人だったら十できます、障害者の方は二人で合わせて十ですといったときに、その場合の評価は、一人に対して五、五であるという評価の仕方というのが民間の会社で行えるかどうかということなんです。
○参考人（関根千佳君）　うちの場合は、その場合は五、五ではありません。十、十なんですよ。障害者の方が健常者よりはるかに仕事ができます。うちの場合は、障害が重ければ重いほど、高齢であればあるほど喜ばれる。なぜかというと、高齢者や障害者のニーズを分かっていて、それを企業にコンサルできる人というのは一般の企業には存在しないからです。教育が二十年後れてくれたおかげで、こういう人たちは日本の企業や行政や立法府にもいません。
　おかげさまで、うちはダブルという言い方をします。いいですか、彼らは技術的にすごくノウハウを持っている上に、更にいいことに障害があるんですよ。例えば目が見えなかったり、例えば車いすだったりするわけですね。例えば、うちの濱田が、両手両足がない状態で五十年生きてきている。彼のノウハウは、私は、今、両手両足がなくなっても、逆立ちしてもあの人のノウハウにたどり着くことができない。この人たちが日本の企業にとって物すごく大きなノウハウを持っているわけですよね。同じことなんですよ。
　本当は、日本の企業でも、ソニーさんでも松下さんでも、今やっと障害者をそういうふうにダブルで価値がある人間として見ようと思い始めている。まだまだ少ないのはよく分かっています。でも、このユニバーサルデザインの物づくりをする上でこの人たちのノウハウは、私たち、障害を持っていないとしたら、一生掛かっても手に入れることができないノウハウなんですよね。だからダブルで価値がある。
　だから、ちゃんと我々は彼らにフルプライス、十の評価をしようと思っています。その代わり、そのためにずっと勉強してもらわなきゃいけない。そして、そういうふうに法律や物づくりや建築のノウハウを持っている当事者をもっともっと教育して世の中に出していくという、その必要があると思っています。
　お答えになっていたかどうか分かりませんけれども。続けてください。
○小宮山洋子君　ちょっと出入りがありまして大変申し訳ありませんでした。
　もう既にどなたかおっしゃっていたかもしれませんけれども、川内参考人にはこの委員会がバリアフリーになっていないということを表すような対応があったようで、最初に非常にそれを申し訳ないと思って、私たちもそういう仕組みを変えていかなきゃいけないのではないかということを一言申し上げさせていただきたいと思います。
　私自身も、もう百八十センチもある父を車いすに乗せて歩いていると、いかにユニバーサルデザインになっていないのか、断片的にどこかを対応しても駄目だということは実感として持っています。
　その中で、先ほどからお話が出ているように、差別禁止法というか哲学というか、日本をどういうふうにつくっていくかという基本になる法律を必ず作らなければいけないと思っているんですが、現実には省庁が、秋山参考人もほかの場面でおっしゃったように、縦割りになっています。それから、川内参考人は先ほど人権の問題だからＡＤＡは司法省が管轄しているというふうにおっしゃいましたが、今の日本の省庁の中でその辺りを束ねられるのはやはり内閣府なのかなとも思っていますけれども、私どもが立法をしていくときに、その辺りの仕組み方ですね、どうしたら本当に日本の国として取り組む姿勢を表すような仕組みになり得るのか、それを三人の参考人にアドバイスをいただければというふうに思っております。
○参考人（関根千佳君）　済みません。何か私ばっかりしゃべっていますが、さっきから。
　アメリカでは、これに関してはアクセスボードというものが存在します。全部の省庁からそれぞれ担当者を出して、かつては建築や交通についてのこういった法律についてガイダンスをずっと出していました。今は、このアクセスボードは、私のやっているＩＴのエリアで物すごく熱心にやっています。五〇八条とかもそういう意味ではこのアクセスボードがベースで動いていると思っていただいていいと思うんですね。これはたしか大統領の下の直轄機関のような形になっておりまして、全省庁が出ることが義務付けられている。ですから、縦割りの弊害というものはかなり消えているというふうに伺っております。
　もしかすると、この件はお二人の方が詳しいかもしれません。
　以上です。
○参考人（秋山哲男君）　やり方が国によって幾つか違うと思いますので、例えばカナダの場合に、障害を持つ人に対して差別をしたとなったら、ＣＴＡという監督庁みたいなところがあるんですね。そこは運輸省と直結していますけれども、そこに訴えることができるということが明確にあるわけです。ただし、カナダはＡＤＡという法律はございません。ただ、最近できたのは、オンタリオ州では二年ほど前にできておりますけれども。
　それからもう一つは、イギリスのやり方は割と上手だなと思っているのが、ＤＰＴＡＣという障害者輸送諮問委員会というのを作っておりまして、ここで政府の役人も入り、かつ障害者も入っています。
　例えば、政府でレポートが出てきたものを全部そこでチェックを掛ける。かなり専門的なチェックが掛けられますので、日本でやっている今のパブリックコメントよりはもっとレベルの高いチェックができる。なぜ、日本はパブリックコメントばっかりやっていて、ＤＰＴＡＣみたいなかなり精選できるようなチェックをしないんだろうかというのが前から疑問を感じています。
　そういう意味で、チェックの方法がいろいろあると思いますので、様々な方法、裁判に訴える、あるいはレポートをきちっと読んで方向性をきちっと示すとか、そんなようなことを考えられたらよろしいと思います。
　以上です。
○参考人（川内美彦君）　先ほど、例えば住宅とその周りの環境が整備されていないために社会的な生活が送れなくなる、それによって在宅ケアのお金が必要になってくるというふうなお話をしました。つまり、建築の不備、建築や土木関係の不備によって福祉関係のお金が要るという形ですね。
　ですから、もう現状は、実は縦割りを超えた現象が起きているわけですね。それに対して、縦割りがあるから難しいんだというのは、誠に申し訳ないですけれども、この国をだれが動かしているのかというところになるのではないかと。
　皆様に動かしていただきたいから、私どもは一票を投じてお願いをしているわけですね。それで、一票を投じなくて国を動かしている方々も、一票の洗礼を受けなくて国を動かしている方々の力が非常に強いという問題があるのかもしれないけれども、だけれども、私としては一票を投じているというのは、その方々よりも皆様に大きな委任をしているわけですから、縦割りを壊すんだとお考えならばそれでやっていただかなくてはいけないだろうと。
　私の申し上げたいのはそれだけですね。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　他に御発言もないようであれば、以上で参考人に対する質疑は終了いたします。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして貴重で有意義な御意見をお述べをいただきまして、誠にありがとうございました。ただいまお述べをいただきました御発言につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　この際、御報告いたします。
　前期の調査会において起草、提出し、平成十三年四月に成立をいたしました配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律においては、法施行後三年をめどにその施行状況等を勘案し、検討することになっております。
　この件につきましては、理事会で協議を行いました結果、お手元に配付をいたしましたとおり、本調査会理事会の下に「配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律の見直しに関するプロジェクトチーム」を設置することといたしました。
　プロジェクトチームの発足に当たり、委員各位の御理解、御協力をお願い申し上げます。
　次回は来る二月二十六日午後一時から開会することといたしまして、本日はこれにて散会をさせていただきます。
　　　午後三時六分散会
平成十五年二月十二日（水曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　幹　事　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　幹　事　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　幹　事　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　幹　事　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　幹　事　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　幹　事　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　幹　事　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　幹　事　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　幹　事　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　続　　訓弘君　　　　　椎名　一保君
　二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松井　孝治君　　　　　広中和歌子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本経
　　　　　　　済団体連合会専
　　　　　　　務理事　　　　　　矢野　弘典君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会事務局長　　草野　忠義君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会企画局長　　熊谷　謙一君
　　　　　　　社団法人アムネ
　　　　　　　スティ・インタ
　　　　　　　ーナショナル日
　　　　　　　本理事長　　　　　和田　光弘君
　　　　　　　社団法人アムネ
　　　　　　　スティ・インタ
　　　　　　　ーナショナル日
　　　　　　　本事務局長　　　　寺中　　誠君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（基本的人権）

　　　　─────────────
○会長（野沢太三君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、「基本的人権」について、参考人の方々から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席をいただいております参考人は、社団法人日本経済団体連合会専務理事矢野弘典君、日本労働組合総連合会事務局長草野忠義君、同企画局長熊谷謙一君、社団法人アムネスティ・インターナショナル日本理事長和田光弘君及び同事務局長寺中誠君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　忌憚のない御意見を承り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、矢野参考人、草野参考人、和田参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず矢野参考人にお願いいたします。矢野参考人。
○会長（野沢太三君）　ありがとうございました。
　次に、草野参考人にお願いいたします。草野参考人。
○会長（野沢太三君）　ありがとうございました。
　次に、和田参考人にお願いいたします。和田参考人。
○会長（野沢太三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に願います。
　近藤剛君。
○近藤剛君　ありがとうございます。自由民主党の近藤剛でございます。
　本日は、参考人の皆様には、御多用の中、大変有意義な御意見をいただき、ありがとうございました。憲法の労働権、社会権等にかかわる状況とそれに対するそれぞれのお立場からの論点につき、我々の理解を深めることができたと思います。皆様からは大変幅広い視点から具体的な議論をいただきました。また、より深く御意見を伺いたい多くの問題点を御指摘いただいたと思います。
　しかし、今日は時間の関係もございまして、私からは、労働基本法の問題を中心とした二、三の質問に絞らせていただきたいと思います。
　それではまず、矢野参考人と草野参考人にお伺いをいたします。
　憲法第二十七条第一項に規定される勤労の権利は、両参考人もお話しされましたが、能力と意思があっても就労の機会がない者に労働の機会を提供することを国がある意味で保障するものと言われております。政府には、国民が完全就業できる体制を作る義務、そして失業者に就業の機会を与える義務、三つ目に失業者の生活資金を給付する義務という三つの義務があると解釈をする学説もあるように承知をしております。
　その第一の、国民が完全就業できる体制を作る義務についてでありますが、申すまでもなく、雇用の維持、創出は、基本的には民間企業経営者の役割であります。しかし、矢野参考人からお話しいただいたとおり、政府には、新事業、新産業の育成、あるいは民間活力の最大限の発揮をねらいとした参入規制や障壁の撤廃、あるいは税制の改革などによりまして、企業などが国際競争に耐え、雇用の維持、創出をより実現しやすい環境条件を整える責任があると思います。
　そのような視点から、現在政府が行っていること、あるいはこれから行おうとしていることにつきまして、お話しそれぞれいただいているわけでございますが、更に追加して御所見及び御要望があれば、この際お聞かせいただきたいと存じます。
　また、そのような政府の努力義務につきまして、現行憲法の規定上問題はないか、あるいは改善の余地はないのか、草野参考人より一定の見解をお示しいただきましたが、更に付け加えて御意見があれば、併せてお聞かせいただきたいと存じます。
　まず、矢野参考人からお願いをいたします。
○参考人（矢野弘典君）　憲法第二十七条の勤労権は社会権でありまして、御指摘のとおり、働く意思と能力を持つけれども就労の機会を得られない国民に対して国が一定の配慮をすべきことを命じている条文と、このように考えております。しかし、その権利の実現を裁判所にこの憲法二十七条を根拠として請求できるという、そういう具体的な権利ではないというふうにも考えております。
　今日の雇用情勢、経済情勢を見ますと、一番大事なことは働く場の提供、つまり雇用の確保ということであると思います。これは企業労使にとっても政府にとってもそうでありまして、それが十二月四日の政労使合意に結び付いたというふうに思っております。
　何としても景気を回復し、雇用機会の創出を図る必要があるというふうに思うわけでございますが、あの合意書にも書きましたとおり、企業の社会的使命という言葉を使って雇用の維持の問題について私どもは踏み込んだ合意をしたわけでございますが、会社が生き残らないことには雇用も維持できない。労働条件の在り方も含めまして、個別労使でよく話し合ってほしいというふうに思います。
　それから、政府に対しましては、これは先ほどの御説明でも少し触れましたが、雇用対策の一層の充実を図る、つまり長期的な雇用開発と短期的な公的雇用、両方であります。
　それから、参入規制の撤廃などによりまして、企業が雇用の維持、創出をしやすい環境条件を整えるべきであります。もっともっと労働市場が流動化して、そして、たとえ職を失ったとしても次の職を見いだしやすいような、そういう環境整備をする必要がある。それは労働市場の流動性であるとともに、同時に職業訓練についてしっかり見直す必要があると思っております。再就職に結び付くような職業訓練でございます。
　私ども雇主側から率直に申し上げるわけでございますけれども、本当に企業が必要としているそういう技術、技能のレベルを持った人が欲しいわけであります。職種によっては求人倍率が一を超えているところもあるわけでございますから、やりようによっては可能であります。
　従業員の雇用される能力、エンプロイアビリティーについては企業も努力します。そういう人が仮に会社を辞めたとしても、次に再就職しやすいように個人の能力を高める努力をしなくちゃいけませんが、まず政府にお願いしたい点は、再就職に結び付くような職業再訓練ということが大きな柱の一つになろうかと思います。
　以上でございます。
○会長（野沢太三君）　次に、草野参考人お願いします。
○参考人（草野忠義君）　先ほども申し上げましたように、私どもとしては、この勤労権というのはやはり完全就業がまず第一義的になければならないと、こういうふうに思っております。
　具体的な問題としては、今、矢野参考人も申し上げたとおりでありますが、やはり雇用の場を拡大をしていくということがやっぱり国の政策の基本になければならないと、このように思っております。
　そういう意味でいいますと、これも同参考人のお話でありましたように、昨年十二月四日の政労使の雇用に関する合意というのは、私は労働組合の立場からもかなり高く評価をいたしている次第でございまして、御案内のとおり、時の総理が政、政というのはないんですか、労使に呼び掛けて社会的合意を作ろうということは大変歴史的に見ても画期的なことだというふうに思っておりますし、また、その一部につきましては直ちに補正予算なり平成十五年度の予算の中に一部反映をしていただいたということについては一定の評価をするものでございますが、ただ、今の状況を考えますと、これではやはり余りにも不十分ではないだろうかというのが率直な思いでございまして、正に雇用を回復するところ、すなわち憲法に規定をされておりますこの権利を十分保障するというところからむしろ経済の回復につながっていくんではないかと、こういうふうに実は思っているところでございます。
○近藤剛君　ありがとうございました。
　続けて矢野参考人と草野参考人にお伺いをいたします。
　勤労の権利に関しまして、私は、特に問題意識を持つのは若年層と高年齢層の雇用問題でございます。学校卒業後に就職しない無業者あるいはフリーターが増加しております。これは若者個人にとっても不幸なことでありますし、また我が国にとっても大きなマイナスであります。また、高年齢者の雇用状況も厳しい。せっかくの豊富な経験が生かされず、残念なことであります。根の深い社会的問題が横たわっているのでしょうが、この点に関し、どう考えるべきでしょうか。
　連合は、平成十三年十月の定期大会の「新しいワークルールの実現をめざして」と題する特別報告の中で、新しい労働契約法の制定を要求をされておられます。その労働契約法案要綱骨子案の第四項で差別禁止がうたわれておりまして、労働契約については、その締結、履行、終了において人種、国籍、性、身体の状況、宗教、思想信条、社会的身分あるいは家族責任による差別が禁止されることとあります。
　ここでは年齢が除かれておりますが、そこには何か特別の理由があるのでしょうか。また、憲法第十四条第一項は、年齢と身体の状況による差別を明示的に禁止しておりません。それはどのように解釈すべきでありましょうか。まず、草野参考人からお願いをいたします。
○参考人（草野忠義君）　今、先生御指摘の若年層それから高年齢層の雇用の問題は、全く御指摘のとおり、私どもも大変重大な問題だと、こういうふうに考えております。
　特に、こういう雇用情勢でございますので、新規学校を卒業しても就職できなくて派遣あるいはパート、中にはフリーターという方で、フリーターを就職と言うのかどうかちょっとなかなか難しいところがあると思いますが、そういう状況にあるということは承知をいたしております。
　これは、やはり若い人たちの自らの人生設計、あるいは将来の夢を果たしていくということから見ても大変重要な課題だと思っておりますし、一方、国の力といいますか、国の産業力と言っても、経済力と言ってもいいと思いますが、若い人たちのマンパワーの総和を最大にしていくということから見ても大変ゆゆしき問題ではないか、こういうふうに思っております。
　言うまでもありませんけれども、やはりフリーター等については労働条件も総体的に極めて良くありませんし、またさっき矢野参考人が触れられました能力開発という面でも非常に、ほとんど手が付いていない。こういうような状態が続きますと、トータルとしての日本のマンパワーの喪失といいますか激減といいましょうか、こういう点で大変重要な問題があるのではないか、こういうふうに思っております。そういう意味でも適切な政策が極めて喫緊の課題ではないかと、このように思っております。
　それから、高年齢層の方も、これは社会保障の問題ともまた絡んでまいりますし、正に高齢化がますます急速に進展する中にあって、高年齢者の方々のやっぱり生きがいとかそういうもの等含めて考えた場合に、両面で大変重要な課題だろう、こういうふうに思っております。そういう意味では、国の政策に求めること大でございますが、先ほど申し上げましたようなワークシェアリングというものを本格的に導入するという国民合意を私は作っていく必要があるのではないだろうか、そこに非常に大きなポイントがあると、このように考えております。
　長くなって恐縮でありますが、あとワークルールの中の年齢の問題につきましては、実は私どもの中でも様々な議論がございました。基本的には、年齢による差別の禁止というのは私ども基本的考えとしては持っております。特に最近、採用面におきます、あるいは募集面におきます年齢の差別というのは大変ひどうございまして、ハローワーク前で私どもが求職者のアンケートを取ったときでも一番大きいのが年齢による差別でございまして、実際に求人票には年齢は一切記述しておりませんが、現実にそこに行きますとまず年齢ではねられるということが散見されるどころか極めて多い。そういう意味では極めて重要な問題だと思っております。
　ただ、今の日本の現実の賃金のシステム等を考えた場合に、その部分で一気に年齢の差を外すということは現実的かどうかと、こういうような実は議論がございまして、もう一度繰り返しになりますが、基本的には年齢における差というのは私どもは認めたくない、認めるべきではないと。ただ、現実問題、一部のところではやっぱり年齢による差を一気に解消するのは不可能だと、こういうような議論の中から先ほどのような結論になったということで御理解をいただきたいと思います。
○近藤剛君　矢野参考人の御意見もお願いします。
○会長（野沢太三君）　矢野参考人、お願いします。
○参考人（矢野弘典君）　御指摘のとおり、大変ゆゆしい問題であると私どもも考えております。
　フリーターと呼ばれている人が急増しておりまして、平成十二年にはこれが約百九十三万人だというふうに言われている状況でございます。卒業後の進路に展望が持てないということで、学生の意識や意欲に重大な悪影響を与えている点もこれは否定できませんし、やはり現に卒業した後でもなお就職の道がない。本人が進んで就職しないという場合もこのフリーターの中には含まれているんですが、いろいろ中を調べてみますと就職したくてもできないという状況がある。こういうことを考えますと、若者の働く場の拡大に産業界を始め国を挙げて取り組む必要があると、このように考えております。
　その点で一つ申し上げておきたいのは、若者の職業観という点でございまして、実は私どもは産学連携という観点でインターンシップを進めております。高校生、大学生に職場体験をしてもらいまして、そこで将来の進路についていろいろと示唆を得ると、こういうことでございます。今、日本経団連の傘下に全国各都道府県に経営者協会というのがございまして、そこが主体となってそのインターンシップの受入れ開拓を行っております。昨年末現在で千七百十六社がこれに登録しておりまして、相当多数の学生さんが去年の夏にも現場体験をしたということがございます。
　こうしたいろいろな活動を通じて、何とか若者の就職ということについて、それが具体化するように取り組んでいきたいというふうに思っております。
　高齢者につきましては、これまた個々人の意欲や能力に応じた雇用機会の確保、創出ということが重大問題だというふうに思っております。いわゆる団塊の世代というのがもう少しで六十歳定年を迎える時期に来ているわけでありまして、これからどうなるのか、人口構成を考えてみましても本当に決して遠い先の、今既にある問題でありますが、これからもっと大きな問題になるということを認識する必要があると思います。
　募集、採用時の年齢制限につきましては、おととしの秋にできた雇用対策法だったと思いますが、それに基づいて私どもも傘下の企業に対してその年齢制限の問題についてはＰＲをしていきたいというふうに思っております。
　ただ、一つ、若年層と違って、高年齢者を考える場合には大変大きな特徴が、若者とは違う特徴があるというふうに私は思っております。それは、六十歳以上といいますか、いわゆる高年齢者層には個人差が大きいという点なんでございます。自分の財産にしても能力にしても体力にしましても、個人差が大きいという点を考える必要がありますし、また自分が老後どういう生活をしたいかという、そういう考え方も実に幅が広くなっているというふうに考えるべきだと思います。
　そういう点で、産業界としては定年後再雇用という形で高齢者の活用が進みつつあります。これは年金の支給開始年限が六十五歳に上がっていくという、それに結び付けた措置、対処の方法なのでありますが、それ以外にも、各企業としても優れた技術、技能を保持したいというのがありますし、働く側もどうせ働くなら同じところで働きたいということがありますから、そこで意見が一致して、労働条件は下がるけれども同じ企業で続くという再雇用が、いったんやめて再雇用が続いているわけです。
　しかし、私が先ほど言いましたように、個人差が大きいものですから、同じ企業での雇用だけではなくて、生涯掛けて培った一つの見識なり体験というものをもっと幅広く世の中が活用するということが必要なんじゃないか。それはＮＰＯであったり海外の企業であったり、何も同じ企業でなくてもいいと思うんですね。場合によっては収入はわずかであったりボランティアであったりするかもしれませんけれども、例えば小中学校の子供たちの生活指導とか、あるいは地域社会でのそういうマナーの教育とか、そういう面で高齢者が幅広くいろんな形で参画すれば、きっとこの国もっと良くなるんじゃないかなと思うんですね。
　高齢化の現象を何か大変だ大変だということの面からとらえることはもちろん必要ですが、高齢者が増えることによって、そういう経験豊富な人たちが日本の次の次の世代を育てるという意味できっと働いてくれるに違いない。そういうやっぱり枠組み、枠組みといいますか奨励といいますか、そういうことを考えたらどうだろうかと、ちょうどいい機会でございまして、御質問があったものですから申し上げる次第でございます。
○近藤剛君　ありがとうございました。
　草野参考人それから矢野参考人のお二方にはまだまだたくさんお伺いしたいことがございますが、時間も迫ってまいりましたので次の機会にさせていただきたいと存じます。
　最後に、せっかくの機会でございますので、和田参考人にお伺いをいたしたいと存じます。
　アムネスティ運動はノーベル平和賞あるいは国際人権賞を受賞されるなど、世界の人権状況の改善に大きな貢献をされておられると思います。今日の御説明で、その活動範囲の広さと積極性につき、私どもの理解は深まったと思います。
　そこで、憲法問題と直接関係のない質問で恐縮でございますが、今日の御説明でも、それから事前に配付していただいた資料を拝見をいたしましても、北朝鮮による拉致などの人権侵害あるいは脱北者に対する中国の対応につきアムネスティがどう考え何をされているのか何も分からないわけであります。その実情につきまして、簡単で結構でございます、教えていただきたいと存じます。
○参考人（和田光弘君）　北朝鮮の問題につきましてはかなり古くから取り上げていまして、アムネスティの立場としては、北朝鮮内における人権侵害が事実として調査された場合に、日本のケースだけにとどまらず、外国人の場合でも強制労働のために収容されているケースに反対したりとかということは過去ございます。ただ、現在行われている日本での様々な問題については、十分アムネスティとして事実調査の上発言してきたということはありません。
　ただ、脱北者と呼ばれている方々の問題につきましては、中国が不法入国者として強制送還している、しかもかなり政治的迫害が行われるであろう、若しくは拷問が行われるであろうということを了解しながら強制送還をしているということについては、既に数回にわたって国際ニュースとして声明を発表し、中国の強制送還に対して厳重な警鐘を鳴らしているところです。
○近藤剛君　ありがとうございました。
○近藤剛君　大変参考になりました。どうもありがとうございます。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。今日は三人の参考人の方、ありがとうございました。
　そこで、最初に、私も矢野参考人あるいは草野参考人の方に特に労働基本権の問題あるいは労使関係の問題等についてお聞きしたいと思いますが、最初に、実は私も関心を持っている問題として、実は公務員制度の今改革問題が起きております。公務員制度の改革に向けた法案までもうそろそろ準備されようとしているわけですが、先ほども草野参考人の方からＩＬＯの問題が出されておりましたけれども、この公務員の労働基本権と言われているものが、ある意味では日本の戦後の労働運動の歴史の中でもかなり闘い、あるいはＩＬＯの場を通じて随分議論されてきたと思うわけでありますが、その点、率直に今のＩＬＯの勧告をどのように受け止められておるのか。
　さらに、ついでに、我が国がＩＬＯに関する条約というのが批准が余り多くないんですね。先ほど、アムネスティの和田さんの方からも、国際的にある意味では取り決めた問題を日本に早く批准をするなり、あるいはそれを国内法を早く定着させるなり、そういう努力がやはり欠けているんではないかというふうに思うんですが、このいわゆる基本権の問題、関連してＩＬＯ条約、そこには国際的な労働関係から見て基本権の問題が随分議論されていると思いますが、その点についてはどのように考えておられるのか。
　草野参考人、それから矢野参考人の順番で結構でございますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（草野忠義君）　公務員制度の問題、特に私どもが最重視しておりますのは労働基本権、労働三権の問題でございます。
　そこで、今、峰崎先生御指摘のように、正に戦後の日本の労働運動の一つの大きな課題の一つで、今日まで残念ながらまだ前進が見られていないというのがまず私どもの認識でございます。そういう意味で、一昨年でございましたか、政府の方で公務員制度の改革をやろう、公務員制度を見直していこうということになりましたので、一昨年のＩＬＯの総会の場で私どもも問題提起をさせていただきました。その過程において、ＩＬＯの総会の名において当事者同士で誠実かつ真剣に話し合う必要があるという御指摘をいただきましたので、私どもも政府関係者の皆さん方と話合いをしてまいりました。
　しかし、残念なことに最終段階の公務員制度改革大綱ができる直前といいますか、一か月強前から全くその話合いがぱったり途絶えてしまいまして、全く協議ができないまま閣議決定を、大綱が閣議決定をされたと、こういう状況になりましたので、これはＩＬＯの総会におけるお話合いと随分違うのではないかということで、我々としては見直しを要請をしたわけでありますが、そこで前進を見ませんので、先ほど申し上げましたように昨年の二月にＩＬＯの結社の自由委員会に提訴をさせていただいたと、こういうことでございます。
　その後、三回の議論を得た上で、昨年十一月のＩＬＯの理事会の名におきまして勧告が出たわけでありますが、これはもう時間の関係で多くを申し上げる必要はないと思いますが、まず第一は、やはり公務員制度改革大綱を見直すべきだというふうに私どもは理解をしておりますし、その中において長年の懸案でありました労働三権、基本権を公務員にも付与すべきであるというのがこの勧告の趣旨だと、こういうふうに考えております。そういう意味で、今我々として労働組合の立場で、関係する政党の皆様方にもお願いをしているところでございます。
　それから、二つ目のＩＬＯの条約の批准の問題でございますが、御指摘のとおりでございまして、大変、百八十余にわたりますＩＬＯの条約のうち三分の一以下、四十幾つだと記憶しておりますが、しか批准をされていない、これは正に国際社会の中ではやはり大きな問題ではないだろうかと、こういうふうに思っております。どうも何か聞くところによりますと、一年に一つずつしか批准しないというような何か慣行があるやに聞いておりますが、ここは是非ともこの批准を急いでいただくように是非お願いを申し上げたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（矢野弘典君）　社会権の法的な性格についてどう考えるかというのは先ほども申し上げましたので、労働基本権の問題、ただいま御指摘、御質問の点についてちょっと考え方を申し上げますと、公務員は民間と比べまして労働基本権が制約されておりますけれども、公務員の地位の特殊性とか公共性といった点から考えますと、現行の制限はやむを得ないのではないかというふうに私ども思っております。
　公務員には、民間にはない身分保障、それから勤務条件を法律で定める法定主義とか、あるいは人事院勧告制度などの措置が取られているわけでありまして、民間の私どもから見るとはるかに恵まれた地位にあるというふうに思っております。
　そういう点で考えますと、公務員制度改革が進められているということは大変結構なことでありまして、やはり国民に対するサービス意識とかコスト意識が薄いんじゃないかという批判は謙虚に受け止めて、この制度改革に反映していただきたいと思いますし、やはり能力主義とか実績主義も大胆に導入して、全体の奉仕者としてふさわしい、そういう公務員を育ててほしいというふうに思っております。
　今申し上げましたような考え方に立ちますと、今回のＩＬＯの勧告でございますね、中間報告という形ではありますけれども、勧告として出てきた中身は私どもも承知しておりますけれども、やはり制約の範囲など、これについては、やっぱり各国の歴史的背景とか公務員労使関係の状況とか、そういった状況を幅広く総合的に見る必要があるんじゃないだろうかというふうに思っております。
　ＩＬＯからの説明を読んでみますと、気に掛かるのは、当事者間でよく話し合っていないんじゃないかというようなことがあって、お話聞いてみますと、よく話し合っているということもありますし、そうでもないというのもありまして、ここいら辺はやはり誤解を招かないようによく、説明責任というのがあるんじゃないかなというふうに思っております。見解の違いというのは、これはあって当然だと思いますけれども、話し合っていないと言われるのは大変残念な私は指摘なんじゃないだろうかと思っております。当事者ではございませんので詳しく分かりません。蚊帳の外のような気分で申し上げているので申し訳ないんですが、そういう感想を持っておる次第でございます。
　それから、ＩＬＯ条約でございますが、この批准、確かに日本は遅れておりまして、草野参考人のおっしゃったとおりだと思います。私は、やっぱり基本条約と言われているものから取り組んでいったらいいんじゃないかと思います。
　ただいまのＩＬＯは、四つの労働基準ということを基本、労働基準の基本ということに置いて、例えば児童労働の禁止とか強制労働の禁止とか差別撤廃というのはやっておるわけでございますが、それに関連する条約がたしか八つあったと思いますので、それからまず着手していけばいい、大事な意義の大きいものから順番にやるというふうにして、できれば、日本の国内法との調整に時間が掛かるのかもしれませんけれども、そこら辺、当事者の努力によって数が増えるようになってほしいというふうに私は思っております。
○峰崎直樹君　ありがとうございました。
　次に、経済的自由と労働基本権との関係について少しお聞きしたいと思うんですが、先ほど、規制改革の話を少しされておりました。規制の問題については、私たちはよく経済的な規制と社会的な規制と、こういうふうに分類をすることがあるんですが、この労働に関する規制改革といいますか、規制を改革するというのは、これは時に経営の側からすると、非常に経済的な規制を緩和するんだ、こうおっしゃるんですが、労働の側からすると、いやいや、それは働く人たちの権利を守るための規制なんであって、これを改革してもらっては困りますよと、こういう対立をよく聞くのでありますけれども、その意味で社会的規制と経済的規制との関係で、そういった点について、ちょっと非常に抽象的なお話をしていますが、労働に関する規制、最近の規制緩和の、改革の動きなんかに関連して、私は、その点はやはりここがどうも最後は労使の間の信頼関係といいますか、そこに結び付いていく問題なんだろうと思いますが、その点、もし両参考人がそれらの点について何か御意見ございましたらお伺いしたいと思いますけれども。
　矢野参考人の方からお聞きしましょうか。