Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（啓）委員　だから、一五％の比例の保険料の中には障害年金、遺族年金分は含まれていないということですよね。
　例えば現在の実績でいくと、この障害年金、遺族年金分も含めて全体の中で老齢年金分というのは、約八四％ですね。そういう数字を聞いております。そうすると、一五％の保険料というのは、遺族年金やあるいは障害年金分を含むと、一五％を割り引くと一七・九％になるんじゃないですか。約一八％というのが民主党の本当の年金の保険料率になるんじゃないんでしょうか。そのことを確認したいと思います。
○小宮山国務大臣　それは、遺族年金、障害年金を加えればそういう形になると思います。本当のとおっしゃいましたが、別に隠しているというわけではなくて、これは老齢年金がこうだということで、計算をすればおっしゃったとおりになると思います。
○石井（啓）委員　いや、普通の国民の皆さんは一五％で済むと思っているんですよ。だけれども、実際は一八％なんでしょう。
　それで問題提起をしておきたいんですけれども、今の制度は、少しずつ保険料は上がりますけれども、一八・三％で厚生年金は打ちどめするんですよね。それで基礎年金と所得比例とあるんですよ。ところが、民主党の年金案というのは、所得部分だけで一八％なんだけれども、基礎年金部分をなくしちゃうんでしょう。それで最低保障年金。だから、これはやはり問題の多い案になっているんじゃないか、こういうふうに思います。
　それからもう一つ、最後に聞きますけれども、一体改革の大綱の中では、最低保障年金について、一定年収まで最低保障年金を支給すると。だから、収入がゼロからちょっとふえれば減るということは、大綱の中には書いていないんですよ。ある年収までは七万円を支給する、そこから少しずつ少なくしていくということが大綱の中に書かれています。
　そうしますと、この試算は参考だからそれはそれで結構ですけれども、今後民主党さんが検討されるケースというのは、この４案がベースになって検討されるということになる。大綱からすればそういうことになると思いますけれども、その点を確認しておきたいと思います。
○岡田国務大臣　これは、いろいろこれから御議論いただく中で、どういった形が一番いいかということで、別に、今委員がおっしゃるように、大綱にそう書いてあるからといってそれで決めたということでは必ずしもございません。
○石井（啓）委員　大綱に書いてあるからということを先ほどからいろいろ説明があるんだけれども、その大綱が変わるかもしれないということでは、何をもって議論していいか全くわかりません。
　私としては、本当にきちんとした大綱をつくって出直してほしい、このことを申し上げて質問を終わります。
○中井委員長　これにて石井君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　今、年金の負担と給付の問題が議論されておりますけれども、国民が支払った年金保険料、これが積み立てられているのが年金積立金でございます。私は、きょう、この問題についてただしたいと思います。
　初めに、野田総理の認識をお聞きしたいんです。
　厚生年金、国民年金の被保険者は現在六千八百万人、積立金は約百二十兆円、大変な規模ですけれども、これは国民から預かった大切なお金であります。将来の年金給付の財源になるものですね。これを目減りさせないように大切に扱うということは当然だと思いますけれども、総理はどういう認識をお持ちですか。
○野田内閣総理大臣　佐々木委員御指摘のとおり、年金積立金というのは国民からお預かりをした将来の年金給付に使うお金でございますので、きちっと安定した運用をしていかなければいけないというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　では、本当に大切に扱っているのかどうか。
　国民年金と厚生年金の年金積立金の金額、これを確認したいんですが、平成十八年度、二〇〇六年度ですね、これは幾らだったか。そして、それは現在幾らになっているか。確認したいと思います。
○小宮山国務大臣　平成十七年度末の年金積立金全体の残額はおよそ百五十兆円、平成二十二年度末の年金積立金全体の残額はおよそ百二十二兆円です。これは、保険料収入が年金給付に必要な額を下回っておりますので、年金積立金を現金化して給付などに充てたこと、運用収入の増減によるものでございます。
　ただ、今までの運用では、それは上がり下がりございますので、現時点で年金財政が大幅に悪化しているわけではないというふうに考えています。
○佐々木（憲）委員　二十八兆円の目減りをしているわけですけれども、もちろん、支給に充てたというところがありますね。しかし、運用で目減りした分というのは幾らでしょうか。厚生労働大臣が年金運用を委託している機関、それもあわせてお答えいただきたいと思います。
○小宮山国務大臣　委託しているのはＧＰＩＦに委託をしておりますけれども、平成十八年度から平成二十二年度までの五年間、これはリーマン・ショックによる世界的な株価下落ですとか、円高の影響などを受けまして、およそマイナス二・五兆円でございます。
○佐々木（憲）委員　委託先は、年金積立金管理運用独立法人、今ＧＰＩＦと言われましたが、そこに委託しているわけですね、厚生労働大臣はそこに委託していると。それで運用しているわけですけれども、今説明ありましたように、五年間というのは結構長い期間なんですよ。このＧＰＩＦは設立されて約五年、この間二兆五千億円マイナスになった、運用で穴があいた。
　しかも、昨年はどうですか。昨年第一・四半期、第二・四半期、合わせて半年でどのぐらいマイナスになっていますか。
○小宮山国務大臣　昨年のを合わせますと、五兆円余りのマイナスということになります。
○佐々木（憲）委員　昨年は三兆五千億円減っておりますから、大体六兆円減っているということになるんじゃないですか。
○小宮山国務大臣　平成二十三年度第四・四半期までの収益額はマイナス三兆四千九百二十六億円でございますので、これまでのと合わせますと、マイナス五兆九千五百六十九億円となります。
○佐々木（憲）委員　五兆円じゃないでしょう、六兆円じゃないですか。大変な金額なんですよ、これだけ減るというのは。
　誰かこの問題で責任をとった人はいますか。
○小宮山国務大臣　責任ということでございますが、積立金の運用というのは長期的な観点から行われるということが重要だと考えています。年金積立金の自主運用を開始した平成十三年度から平成二十三年度第二・四半期までの累積収益額は、全体でおよそ十九兆円のプラスとなっています。
　さらに、年金の給付額は基本的に名目の賃金上昇率に連動して増減をするため、名目運用利回りの実績がこの賃金上昇率をどの程度上回るかが年金財政にとっては重要で、この名目運用利回りと賃金上昇率の差は、平成十三年度から平成二十二年度までの平均で見ると二・一六％となっています。これは、同じ十年間について財政検証等で設定している差の〇・六〇％を一・五六％上回るもので、財政上の必要な運用利回りは確保をされていると思っています。独立行政法人評価委員会でも、これは年金財政にプラスの影響を与えているとの評価をいただいているところでございます。
○佐々木（憲）委員　聞いたことに端的に答えていただきたい。その官僚がつくった回答か何か知らぬけれども、長々長々、聞いていないじゃないですか、そんなこと。私が聞いているのは、六年間で六兆円の穴をあけた責任は誰がとったのかと聞いているんですよ。誰もとっていないじゃないですか。それを、何か長々、委員長、おかしいですよ、この答弁。
○中井委員長　でも、十年間でもうけているからいいと答えた。（佐々木（憲）委員「十年間でもうけるって、この五年」と呼ぶ）だから、そういう答弁だったと言っているの、僕は。
○佐々木（憲）委員　前半で幾らもうけたかという話、それはあるでしょう。しかし、この五年間、六年間で六兆円減らしているんだから、その話をしているんですよ。しかも、その六兆円減らしたのは、新しくつくられたＧＰＩＦが穴をあけたんじゃないですか。責任は誰もとらないというのは、余りにも無責任だ。
　どんなやり方をしているんでしょうか。パネルを見ていただきたい。
　厚労省は、年金の運用をこのＧＰＩＦ、年金基金管理運用独立法人に事実上丸投げしているんですよ。ＧＰＩＦは、債券や株式に投資する比率、いわゆるポートフォリオという、それを決めまして、実際の運用はどこがやっているんですか。この管理運用独立行政法人じゃないでしょう。その先の、実際の運用は受託機関に丸投げしているんです。実際に資金を運用しているのはこの受託機関である。ここには、日本やアメリカの信託銀行、投資顧問会社、投資ファンドなどが入っているわけです。
　私、ここに一覧表を持っていますけれども、全体で八十一ファンドです、二十八社、この受託運用機関。ともかく、こんなにたくさんの、これは日本だけじゃない、アメリカの資本がどんどん入ってきているんですよ。それで運用して、こんなに穴をあけた。
　現実に年金基金を運用しているのは、この受託機関、ここじゃないんですか。
○小宮山国務大臣　ＧＰＩＦは、寄託された積立金のうち七割強を、今御紹介のあった信託銀行や投資顧問会社といった外部の運用受託機関、これは私の手元の数字では二十八社、七十七ファンドとなっておりますが、ここに委託をし、残りの三割弱をみずから運用しています。
　それで、厚生労働省が当然所管をしている独法でございますので、厚労省としては、中期目標を設定いたしまして監督をしているという形になっています。
○佐々木（憲）委員　要するに、受託機関が実際に運用しているわけです。
　だから、厚労大臣は、年金を集める、そしてそれをＧＰＩＦに委託する。ＧＰＩＦは、それを運用機関に丸投げする。それで運用機関が、どの銘柄を、いつ、どのくらい買うか、どのくらい売るか、これを全部この運用受託機関が勝手にやっているわけですよ。それで穴があいて、ああ、穴があきました、六兆円です、そんないいかげんな話がありますか。
　しかも、この受託機関は手数料を、毎年毎年損を出しても手数料だけは取っている。手数料は例えば十年間で幾らになりますか。
○小宮山国務大臣　平成二十二年度末までの十年間に払いました手数料の総額は、およそ二千六百億円でございます。
　一点だけ、先ほどの御指摘ですが、これはＧＰＩＦだけに限らず、リーマン・ショックの後、全体の運用がこういう形になっているということは御理解いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　大体、リーマン・ショックの前からもそういうことになっているんですよ。減っているんですよ。しかも、手数料、毎年二百五十億円から三百五十億円程度を払っている。十年間合わせて、今言われたように二千五百八十三億円、莫大な手数料を払っている。しかも、この独立行政法人が運用している機関、ＧＰＩＦ、ここの運用のための費用もあるわけですよ。それも結局、いわば年金基金、これをもとにしたお金で負担しているわけですね。膨大なコストをかけて、六年間で六兆円も損失を出して、誰も責任をとらない。こんなやり方は根本的に見直す必要があると私は思う。
　アメリカはどうなっているんでしょうか。公的年金基金、ＯＡＳＤＩというのがありますけれども、これは日本よりも規模がもっと大きいんです。その運用で赤字は出したことがありますか。直近の五年間の運用実績はどうなっていますか。
○小宮山国務大臣　アメリカでは、米国の公的年金、社会保障年金は、全額、非市場性の国債によって積立金を管理していると承知をしております。
　ただ、一言申し上げますと、ＧＰＩＦの運用資産額に対する運用手数料の割合は〇・〇二％ですが、アメリカの場合は〇・四六％とか〇・五％ということで、さらに高くなっているという事実はございます。
○佐々木（憲）委員　赤字が出ているのかどうか、アメリカ、どうですか。
○小宮山国務大臣　これは赤字は出ていません。
○佐々木（憲）委員　大体、市場で運用をすること自体が非常に大きな問題を持っているわけですよ。アメリカは財務省証券で全部運用しております。赤字を出したことはありません。五年間で五％運用実績ですよ。その間、日本はマイナス〇・三二％です。ですから、これは幾ら何でも日本のやり方というのはずさん過ぎる。
　この基金を株式運用に、非常にこういうところに偏っているわけですね。信託銀行、投資顧問会社、外国投資ファンド、そういうものの食い物にさせているようなものでありまして、総理、最初に総理がおっしゃったように、これは元本割れを起こさないようにすべきだと私は思いますよ。運用のあり方についても慎重に、国民の財産を預かったわけですから、もう一度これを見直して再検討する、これは必要だと思いますが、どうですか。
○野田内閣総理大臣　国民からお預かりしたお金でありまして、先ほど申し上げたとおり、将来への、まさに年金給付に充てるお金でございますから、やはり長期的に安定して、そして効率的に運用するということが基本だと思います。
　このポートフォリオの御議論、いろいろな御議論があるんです。むしろ、リスクのあるものもとりながら運用実績を上げろという議論もありました。ただ、むしろ私は、お預かりしたお金ですから、きちっとしたポートフォリオでやった方がいいと思います。その構成のあり方についてはいろいろな議論があると思いますが、比較的リスクの低いものを扱ってきたはずなんですよね。にもかかわらず、その結果として、十年では収益を上げておりましたけれども、ここ数年の間では赤が出ているということはやはりよく反省しなければいけないと思いますので、ポートフォリオのあり方は不断の見直しが必要だと思います。
○佐々木（憲）委員　私は、ポートフォリオのあり方そのものをやれば済むという話ではないと。やはりこれは全体の仕掛けが問題なんです。
　何でこんなに莫大な手数料を払わなきゃならぬのか。それから、独立行政法人に莫大な運用の費用がかかるわけです、管理運営費。そういうものも本当に必要なのかどうか。アメリカはこんなものはありませんよ。
　ですから、国民の財産を本当に大事に扱おうというなら、こんなバケツに穴のあいたようなところにどんどん放り込んで減らすなんていうのはやるべきじゃない。私は、この点を抜本的に見直すように求めておきたいと思うんです。
　次に、年金で生活をされている高齢者の方というのは今本当に大変な状況でありまして、このパネルを見ていただきたいんですけれども、政府の家計調査によりますと、この間、平均夫婦高齢者世帯の年金給付は大幅に減っております。二〇〇〇年には、年金収入が年に二百七十七万円ありました。今では二百五十三万円です。二十四万円減少しております。その反面、年金の負担、保険料ですね、それから医療、介護、所得税、住民税、こういう負担は、この間、非常に大きく膨らんだ。
　ですから、この図を見ていただいてわかりますように、二〇〇〇年の時点では、収入と支出は大体バランスがとれている、若干支出の方が多い。ところが、二〇一一年になりますと、収入の方が大幅に減りまして、そして支出の方がどんとふえているわけです。ですから、その差は四十二万三千円、こういう状況であります。これは赤字なんです、家計が丸々。
　総理、この赤字はどうやって穴埋めしていると思いますか。
○野田内閣総理大臣　日本の場合は、比較的、高齢世代はストックを持っている、貯蓄があると言われていますので、そういうものを取り崩していっているということではないかと思います。
○佐々木（憲）委員　本当にそうなんですよ。貯蓄を取り崩して、ようやく何とか生活を支えているというのが実態なんです。年金が減った上に、その上に消費税が増税されたら、もう生活ができない、こういう声が満ちあふれているわけです。
　先日、朝日新聞にこういう投書が寄せられました。八十歳以上の高齢者は、戦争中は命の危険にさらされ、戦後は祖国復興のため献身的に働いてきた世代だ。今まで年金で支払って施設に入居をしていた方は出ていかなければならなくなるかもしれません。八十歳になったんだからお金は減らしていいというような考えは弱者を切り捨てることにつながるんじゃないでしょうか。
　総理、この声にどうお答えになりますか。
○小宮山国務大臣　先ほど総理からもお答えがありましたように、お示しいただいたのはフローの所得で、ストックからいきますと、今の純資産の八二％は高齢者の方が持っていらっしゃるので、そういうこともお考えいただきたいと思います。
　それで、弱者対策といたしましては、今回、三・八兆円の充実、一・二兆円の重点化、効率化を行いまして、二・七兆円、社会保障制度を充実したいと考えていますが、この中で、低所得者の保険料の軽減ですとか総合合算制度など、貧困・格差対策をとっておりますし、また、受給資格の短縮など年金制度の改善、それから、在宅医療、在宅介護の充実など、高齢者の方の生活に配慮したことも行わせていただいています。
　さらに、二〇一五年度以降の番号制度の本格稼働定着後には、総合合算制度ですとか給付つき税額控除なども考えておりますので、弱い立場の方への配慮はした改革にしていると考えています。
○佐々木（憲）委員　質問をしていることにまともに答えてくださいよ。そんな答弁を私は求めているんじゃないんです。
　貯蓄が多いと言いますけれども、当たり前ですよ、それは。働いてきたんだから。だから、老後は、何とかその貯蓄を取り崩しながら、こんなに赤字が出ているんだから、取り崩すのは当たり前なんですよ。貯蓄がなくなるんじゃないか。貯蓄がなくなる世帯もあるんです。貯蓄ゼロ世帯というのがふえているんですよ。
　そういう状況なのに、あれもやりました、これもやりましたって、まだ何にもしていないじゃないですか。これからでしょう。そういうことをあげつらって、何か全部解決するような、そんなことはありませんよ。口先だけですよ、それは。こういうふうに、高齢者の世帯というのは本当に今不安が広がっております。
　それから、暮らしも大変だけれども、中小企業の経営も大変なんですよ。消費税を転嫁できない。
　経産省中小企業庁が商工会議所など四団体に依頼して、今までに三回調査をやってまいりました。一九九七年、二〇〇二年、二〇一一年の三回です。消費税の転嫁状況調査というのをやったんですね。その中で出てきた数字を整理して示したのがこれであります。
　売上高が三千万円以下、下の方ですね、それから三千万から二億円、真ん中のところ、上の方は二億円を超える、こういう三ランクで区分をしておりますけれども、見てわかりますように、中小企業が転嫁できない実態というのが非常にはっきりしております。消費税が導入されて以来、年を追うごとに転嫁できない企業がふえているわけですね。
　最近の調査で非常に特徴的なのは、売上高二億円以上の企業も、九七年には、転嫁できない、一割にも満たなかった。それが今や、転嫁できないと回答しているのが半分近い。これだけ深刻な事態になっているわけですが、総理は、こういう図を見てどういう感想をお持ちですか。
○安住国務大臣　一言だけ。
　前もこの御指摘をいただいております。ですから、適正な転嫁をどういうふうに図っていくかというのは課題だということは十分認識しております。特に、優越的地位の濫用に当たるケースとかそういうことに関しては、今回しっかりガイドラインをつくって、不公正な取引の防止を図らなければならないというふうに思っております。
　ですから、独禁法や下請法に基づいてその転嫁をしっかりして、つまり自分で背負わなくていいようなものにしていかないと、それは、この税体系の中では、やはり中小企業の皆さんにとって先生が御指摘のようなこともあると思いますので、そのことについては政府一丸となって対応していきたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　総理、どうですか、感想は。
○野田内閣総理大臣　このお示しいただいている資料によりますと、売上規模が小さいほど転嫁できないという状況でございますから、想像するに、やはり弱い立場の場合の方が何となくしわ寄せを食っているという傾向があるのではないかという資料だと思います。
　だからこそ、財務大臣が答弁したとおり、独禁法とか下請法等を厳正に適用して、円滑に適正に転嫁されるようにしていかなければいけないし、また、相談の窓口等々、きめ細やかな対応も必要だというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　今までもそういうことは言ってきたんです。今までも厳格にやると言ってきたんです。言ってきたんだけれども、実際にできないんですよ、これ。だから転嫁できない企業がふえているわけです。環境を整えるという言葉しかないですけれども、今いろいろなことを言われたけれども、そういうことは何度も言われてきて、こういう実態なんです。
　これが今、中小業者に非常に深刻な不安を与えておりまして、消費税が増税したらどうなるだろうか。例えば、私は、これははがきですけれども、こういうものが寄せられました。「助けてください」と書いてあるんですよ。「消費税増税で店が潰れてしまいます。本当に苦しんでいます。デフレで客足もどんどん減っています。商店街では、ほとんどが同じ状況です。助けてください。」悲鳴にも似た、こういう声が寄せられております。
　先ほど紹介した四団体に依頼した調査の中でも、こういう声が出ています。この数年、売り上げは下がる一方である。特に消費税が五％になったころから著しく下がっている。今度消費税が上がったら本当に廃業を考えます。
　転嫁できないというのは、一体どういう理由だと思いますか、総理。転嫁できない理由ですね。
○安住国務大臣　類推するしかありませんけれども、先ほど私が申し上げましたように、上というか、取引先の強い側が、そういう点では、濫用ということを厳格に言うわけではありませんけれども、やはりそういう点でのプレッシャーというのがあって、それを転嫁するとなかなか営業に差し支えるというようなことが類推としてはあると思います。
　ですから、確かに、先生御指摘のようなことがあるので、相談窓口をふやしたり、ある意味で独禁法等を使って、中に入って、また、いわば小売業の皆さんとかに対して、そうしたことで、泣き寝入りと言ったら言葉が適切かどうかわかりませんが、そういうことは絶対させないように、私たちとしても一生懸命取り組んでまいりたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　消費税が転嫁できないのは、消費税が上がった分を価格に上乗せして、品物の値段を上げたら売れなくなるからですよ。そうでしょう。今、こういうデフレの状態の中で値上げをして売るというのは、中小業者は不可能なんですよ。相談窓口を開いたら転嫁できるようになるんですか。客観状況は変わらないでしょう、経済状況。それを直さないで増税するから、転嫁できない、経営は破綻する、これが実態ですよ。
　中小業者の場合、特に下請の場合も、こういう声がありますよ。消費税の税率がアップすれば、その分、加工単価の値下げを求められる。最終的には同業者の価格比較を行われ、やむなく値引きをしている。全額転嫁できない。これは政府が依頼した調査の中で出てきた声です。これが実態なんですよ。だから、消費税というのはまさに営業を破壊する営業破壊税だ、こう言わざるを得ないんです。
　国交大臣に聞きます。公共交通機関、とりわけ乗り合いバスですね、路線バス、消費税が一〇％になったらどうするのか。そのまま運賃値上げするということになるんですか。
○前田国務大臣　昨年の十二月の政府税制調査会において、運賃改定による税率引き上げ分の転嫁は困難である旨の懸念を表明しております。
　国土交通省としても、転嫁に際してどのような問題があるのか、事業者の実態を十分に把握し、また関係行政機関と緊密な連携をとりつつ、徹底した対策を講じてまいります。
○佐々木（憲）委員　そんな抽象的な答弁では全然改善しませんね。事態は大変なのであります。
　人口が減って、高齢化、過疎化が進んでいるんですよ。路線バス、地域の乗り合いバスなどは、本当に最後の地域の足ですね。住民の足さえ維持するのが今非常に困難になっております。どこも経営が苦しい。そのために、国交省も、地域交通を何とか支えようということで、補助金を出しているんじゃないですか。
　地域公共交通のうち、路線バスなど事業者の経営赤字を補填するなど、補助金を交付している件数、これはどうなっていますか。それから、地域公共交通を確保するための維持改善事業、この補助金の今年度予算は幾ら組まれていますか。
○前田国務大臣　お答えいたします。
　二十三年度から、地域公共交通確保維持改善事業として約三百五億円の予算を確保いたしまして、既にバリアフリー等を中心に百三十七億円を交付しております。
　バス運行等に係る支援については、現在、三百二十八件の交付申請を受けておりまして、年度内にこの交付決定を行うべく、鋭意今やっているところでございます。
○佐々木（憲）委員　消費税が増税されると、ますます経営が困難になり、それを支えるためにますます補助金を出すということになるんじゃないでしょうか。
　昨年十二月に国交省が、先ほど紹介していただいた税調に出した資料、これにはこういうふうに書いているんです。このパネルを見ていただきたい。「利用者の大幅な逸走が懸念される」、逸走というのは利用者が減ってしまうということです。それが懸念されるため、運賃値上げによる消費税の転嫁は事実上困難である。運賃改定を行っても利用者の逸走により相殺され、十分な増収につながらない。運賃値上げによるマイカーや自転車、徒歩への移行やバスによる出控えなどが主な理由である。運賃値上げによる転嫁が期待できない中、消費税の納税額は確実に増加する。そのため、乗り合いバスの収支の悪化、路線の廃止、減便、バリアフリー化のおくれが懸念される。こういうふうに書かれているんです。
　国交大臣、消費税を増税したら、ますます補助金をふやさなきゃいかぬ。増税によって得たお金を補助金でまた回す。これはタコ足のような話ですよね。こういうやり方、一体どう思いますか。
○前田国務大臣　冒頭お答えしたとおりなんですが、議員も御指摘のように、高齢化そして人口減少という中で、バス事業そのもの、公共交通事業そのものが非常に今厳しい状況になっております。
　そういった意味で、持続可能な地域づくりをやらなければいけないということで、もっともっとコンパクトな町のあり方ということを今志向しておりまして、要するに、バスを中心として、公共交通の効率化というものをまず進めるようなまちづくり。
　そういう中で、先ほども申し上げましたように、もし消費税の導入ということがあった場合に、転嫁に際してどのような問題があるかなど、事業者の実態を十分に把握して、徹底した対策を講じていくつもりでございます。
○中井委員長　前田大臣、全く余分だけれども、こんなところに「逸走」と、こんな使わぬ言葉は使わぬ方がええよ。だれもわからぬし、読まない。「逸走」と書いてある。
○前田国務大臣　これは去年の、何か税制調査会に示された資料のあるところを、委員において編集されたものだと思います。
○中井委員長　これ、国交省で使っているんでしょう。佐々木先生に言われなかったらわからない。これは変えた方がいいな。（前田国務大臣「承知しました」と呼ぶ）
　佐々木君、余分なことを言って済みません、たびたび。
○佐々木（憲）委員　いえいえ。こんな難しいことを言われたって、国民はわかりませんよ、これは大体。要するに、客が逃げるということなんだよ。
　その結果、客が、つまり、消費税が増税されると、それを運賃に上乗せせざるを得ない。上乗せすると、お客さんが逃げて、その分減収になるんです。しかし、納税しなきゃいかぬ。だけれども、減収になるから、赤字が拡大してやっていけなくなる。全国で赤字の乗り合いバスはたくさんありますよ。赤字の方がほとんどじゃないですか、大臣。そういう状況の中で転嫁するとそういう事態になる。
　では、転嫁しない場合はどうなるかというと、全部利益から出さざるを得ないんです。そうなると自己負担になって、それ自体が結果的には経営を破綻させてしまう。そういうのが現状じゃないんですか。消費税を転嫁しても転嫁しなくても経営が悪くなる、こういうことになるんじゃないですか。
○前田国務大臣　もちろん、委員御指摘のように、非常に厳しい状況に今バス経営というのはあります。これは、消費税増税ということになればますます厳しくなるわけですが、現状においても本当に厳しい状況にある。これを根本的に何とか、公共交通の確保ということで、持続可能なコンパクトシティーというような方向を目指して、まちづくり、公共交通の再編ということも考えておりまして、そういう意味で交通基本法等も今御議論をいただこう、このように考えているところであります。
○佐々木（憲）委員　これは本当に大変な事態で、コンパクトシティーをつくったら負担がなくなるんですか。そんなことないでしょう。消費税の増税が厳然として実行された場合には払わなきゃいけないんですよ、納税者は業者ですから。その分は転嫁するか、自分が負担するかしかない。自分が負担したら経営がだめになる、転嫁したらお客さんが減って、収入が減ってだめになるんだ。総理、これはもうどっちに転んだって、消費税増税したら破綻するということになるんじゃないですか。ほかのやりようがないでしょう。
　しかも、これはバスだけじゃありません。国交省の資料によるとタクシーもそうだ。タクシーも消費税の転嫁は事実上困難、これを税調に出したんですよ。船もそうです。船も消費税の転嫁は事実上困難、国交省がそれを出して、税調はそれを無視して消費税増税を強行する。
　おかしいんじゃないですか。こういうやり方を、今あなた方の政権は国民に押しつけようとしているわけであります。その結果、住民の足である路線バスもやっていけない、タクシーも船もだめ、こういう状況になって、高齢者の生活もさらに破壊される、事業者の営業もだめになる、地域経済がますますずたずたにされるということになるわけです。消費税増税というのは、生活のあらゆる面に悪影響を及ぼすことになるわけです。
　私は、この際、こういう消費税大増税に頼るやり方はもうやめるべきだと。先日、私ども日本共産党が発表しました提言は、無駄の一掃、大企業、富裕層の応分の負担等々、具体的な提案をしております。この場で志位委員長が総理にも手渡しをいたしました。そういうことによって、十二兆から十五兆の財源確保ができるということを私どもは提案をしているわけであります。
　消費税増税をこの際やめて、新しい方向に転換をする、そうしてこそ危機打開ができるということをここで強調して、もう特に答弁を求めてもしようがないので……
○中井委員長　まだちょっと時間がありますから、しゃべらせてやってくれますか。（佐々木（憲）委員「しっかりと」と呼ぶ）
○野田内閣総理大臣　せめて答弁ぐらい聞いてもと思いますが。
　消費税が全て悪という前提に立っていらっしゃいますけれども、世界の国々で百数十カ国が付加価値税、消費税を導入しています。五％というのは、まさに世界の中で三つぐらいしかありません。
　転嫁の問題はあると思います。だけれども、それはあらゆる国が克服しているテーマであります。企業の力関係だとか、いろいろあるでしょう。そこは改善をしていかなければなりませんが、では社会保障をどうやっていくのか。これは、やはり現役世代の所得税や保険料に、過重に負担をしてやっていくわけにはいかないんです。そうすると、全ての世代が担い合うという消費税が一番正しいと私は思っております。見解の相違かもしれませんが。
○佐々木（憲）委員　最後に言っておきたいんですけれども、今、何か、日本の消費税だけが低くてほかが高いんだと言っていますけれども、国税分でいうと、日本が四％ですね、イギリスが一七、イタリア二〇、デンマーク二五、確かにそういうふうに見える。しかし、実態は、税収に占める比率は、日本二四・四、イギリス二二・四、イタリア二三・四、デンマーク二九・三、ほとんど変わらない。ですから、今の総理の答弁は、何回もそういう答弁をしていますけれども、それはごまかしがあるということを最後に言っておいて、質問を終わらせていただきます。
○中井委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部知子さん。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　野田政権、とりわけ野田総理は、この税と社会保障の一体改革に政治生命をかけるとおっしゃいました。大変に強い意気込みがあるものと受けとめていますが、しかし、一体、今の社会保障の何が問題で、どこをどう変えようとするのかということにおいて、私は、もう少し深い論議が必要だと思います。
　冒頭、総理にお伺いをいたしますが、社会保障は当然、高齢社会ですので、その給付も含めて規模は拡大してまいります。これを支える国民の側は税か社会保険料で負担をしておるわけですが、一体、今の構造、我が国の社会保障の構造の中で、国民の負担という点では何が一番問題があるんだろうとお考えでしょうか。総理にお伺いいたします。
○野田内閣総理大臣　社会保障は、公費の負担とそして保険料の負担合わせて、いわゆる国民負担率という形で、数字では経年で追ってきていますけれども、特にバブル崩壊後、ずっと景気が低迷をしたことによる税収の落ち込み等々の影響が社会保障にも影響しているというふうに私は思っております。
○阿部委員　今、総理がおっしゃったように、なかなか我が国の景気が低迷しておりますので、当然、そこから得られる所得税や法人税が少なくなっておる。そして、今の御答弁では、個人が負担しておりますいわゆる社会保険料というものについては、一体、重いのか軽いのか。ここについては総理の御認識はありますか。
　個人が負担している社会保険料です。今、全体の収入の中で、景気が悪いから法人税、所得税が減っておる、ここが問題であるのか。では、個人も、我が国は社会保険方式をとっております、ここでの負担については総理はどうお考えでしょう。
○野田内閣総理大臣　私は、人口構成で、その意識というのは相対的なものになってくるのではないかと思うんですね。支えている側、要は保険料を納めている人たちは現役世代です。その現役世代の負担が過重になってはいけない状況が、だんだん、これからの少子高齢化だと思います。そこをどう受けとめるかだと思うんです。
　あらゆる世代で負担をしていくことで、今、私どもの提案でありますけれども、やはり、現役世代の負担にずっと頼っていくという形を、もちろん一定の御負担は必要ですけれども、そこに過重な負担を押しつける、あるいは所得税に頼ることも同じだと思いますが、それによって社会保障を支えるということはだんだんと困難になっていくのではないかというふうに思います。
○阿部委員　社会保険料方式をこの国の中できっちり堅持していくかどうかは、私は、人の意識、暮らし方にかかわると思うんですね。
　後ほど触れさせていただきますが、今民主党が検討しておられる年金方式は、ある種、モラルハザード、保険料等を納めなくても最低年金が来るというふうに受けとめられる可能性があります。私は、やはり、日本人が勤勉で、そして、ある意味で一緒に社会を支えていこうと、思いやりという精神を持った国民であることから考えると、この社会保険方式を大切に、なおかつ過度の負担を、そこの負担している側に与えずにどう堅持していくかということを今しっかり考えないと、逆に、この国の社会保障の持続可能性はないと思います。
　以下、社会保険料負担について具体的に幾つかお伺いをいたします。
　最初は、いわゆる国民健康保険の保険料負担でございます。
　小宮山大臣にお伺いしたいですが、これは大体、所得において二百五十万、年収にすると三百五、六十万世帯のモデルケース。お子さんが二人、御夫婦、今なかなかこういうモデルはなくなりましたが、それで国民健康保険にお入りの方の一九九三年から今日に至るまでの保険料負担の推移でございます。
　保険料がどんどん上がって、二百五十万所得のうちで、今、四十五万円。これは実測、実際のデータであります。山梨の甲府の実際のデータでございますが、お子さんを二人持っておられる自営業の方を想定していただくと、大体、保険料負担が四十五万円になっております。果たして、これを重いと見るか、これぐらいやっていただかねばいけないと見るか。
　先ほど来、低所得者対策とか、極めて収入の低い方の問題はありました。しかし、これはまさに、もしも今、国民健康保険というものをとった場合に、少なくはあるけれども、中核的なモデルの世帯であります。この負担についての御認識を伺います。
○小宮山国務大臣　今御紹介いただいたその甲府市のケース、これは率直に言って、負担は高いというふうに思います。国民健康保険は、どうしても、年齢構成が高くて低所得者の方が多い構造的な理由から、被用者保険に比べまして保険料の負担感が重くなっているというふうに思います。
　今、所得に占める保険料の割合が、市町村国保で九・一％、組合健保が四・六％と推計をされています。保険料収納率が低下しているんですけれども、これは、景気が低迷をいたしまして所得が伸び悩む一方で、医療費が増加をする、保険料の負担が重くなってきているという事情があると思います。
　それで、今回の社会保障と税一体改革の中では、税制改革によって安定的な財源を確保した上で、二千二百億円の公費を市町村国保に追加投入する、このことによりまして市町村国保の財政基盤の強化を図る。これによりまして被保険者の保険料水準の抑制を図りたいというふうに考えているところです。
○阿部委員　私は、市町村国保に、例えば広域化しても、あるいは二千二百億基盤強化をしても、実は個々の御家庭の持つ根本構造問題には切り込みが入っていないと思うんです。私がわざわざお子さんが二人いますよと申しましたのは、実は、国民健康保険においては、お子さんがいる分だけ、均等割の負担、頭数の負担が多くなります。
　先ほど来、我が国の一番の問題は少子化だとどなたもがおっしゃいました。しかし、国保において、お子さんの数がふえればふえるほど保険料がふえていくという根本構造には、政治は一切介入をしておりません。
　かつて、政権交代前に、私どもの党を含めてオール政党で、子供の無保険、中学生や高校生で保険証を持たない子供がいる、深刻な貧困問題です、このことで、保険証がなくても医療にかかれるという特別の法律をつくりました。しかし、そうした事態が生まれてくる根本構造を、もう一歩立ち入って穴を塞いでおかないと、私は予備軍がいっぱいいると思います。
　実は、この普通の国保の御家庭にいる子供たち、当然所得はありません。子供ですから働いていない。小宮山大臣には、もしも、国保の保険料の均等割を、この子たちをゼロにしたとしたら、一体幾らのお金がかかるか御存じでしょうか。御存じであればお答えいただきたいし、予告していないので、御検討でなければ、私から申し上げます。
○小宮山国務大臣　均等割で医療と後期高齢者支援分ですと、一人当たり二万七千円、それから介護分で七千二百円ということだと思っています。
○阿部委員　子供ですので、介護保険料の負担はございませんので。
　実は、この子供たちの分の保険料をゼロにすると六百億という試算であります。これは、私が、まだ長妻大臣が大臣であったころに、せめて、本当に子育て世代を大事にするなら、サラリーマンの皆さんは、子供が何人おられてもそれで保険料が上がることはございません、でも、国保にいるがゆえに、お子さんをたくさん持ちたい、だけれども保険料が上がっちゃうということを、これを構造的に手当てしてくれと求めました。そのとき出していただいた試算が六百億であります。先ほどお答えの二千二百億よりは少なく、なおかつ次世代支援になります。
　私は、民主党の皆さんとはともに政権交代をいたしました、子ども手当も子供の貧困問題も、私どもも一緒につくったという思いがあります。そしてもう一方、今まだ子供の貧困率が高いという現状にあって、この問題はぜひ御検討いただきたい。構造の中に矛盾が含まれているということであります。
　野田総理、お聞きになっていかがでしょう。
○野田内閣総理大臣　確かに、国保の世帯割とそれから被保険者均等割というのは、逆進的な側面があるとは思います。それは御指摘のとおりだと思います。それをどうするかという議論は、ぜひこれからも阿部先生にも入っていただき、議論を進めていければというふうに思います。
○阿部委員　前向きな御答弁ありがとうございます。
　引き続いて、社会保険料負担の問題であります。
　総理には、恐縮ですが、御存じかどうか伺いたいのですが、我が国では家計調査というものを総務省がやってございます。家計調査報告というのが、せんだって二月の十七日に発表されておりましたが、この我が国の家計調査の出自、どういうところからこの家計調査というものが生まれておるのか、もしも御存じでしたら、これも質問通告していなくてごめんなさい、御答弁お願いします。
○中井委員長　誰か知っているの。知らないんだったら、答弁せぬと、阿部さんに教えてもらった方がいいよ。
○野田内閣総理大臣　済みません。教えてください。
○阿部委員　私もきのう勉強したばっかりですから、同じです。
　高野岩三郎という、これは日本国憲法の社会権、社会的な生存、二十五条等にかかわる項目を起草された社会学者というか社会統計学者でありますが、その方が家計の実際の収入と支出をきちんと聞き取って調査にしてやっている。実は大正五年からのもので、戦後ＧＨＱに占領された中で、ＧＨＱがこれはいいと着目をされて、今日まで連綿とやってきた調査であります。改めて見ると非常によくできておりまして、世界じゅうで、毎月毎月こういうふうな家計を追った調査というのはどこにもございません。我が国が、これは突出した実績を持っております。
　その中で、ぜひ総理にもお目通しいただきたいのですが、実は、ここのグラフにお示ししてございますように、中堅的なサラリーマン世帯で、今や社会保険料負担が一割を超してしまった。この二枚目のこういうグラフであります。棒グラフがあって、どんどん社会保険料負担が上がってくる。可処分所得の中で、手持ちのお金の中で払わねばならない社会保険料負担が上がってきたという、これは初めて一割を超えた数値でございます。
　これは、実は、保険料負担というものが家庭にも重く、同様に企業にも問題になっておりますが、企業の方は、非正規化などをいたしまして、多少は免れているところがございますが、我が国の根本である社会保険方式、もちろん税と社会保障のミックスでやってまいりましたが、総理のお好きな分厚い中間層というものを堅持していくためには、この社会保険負担で押し潰されないような手だてが必要だと思います。
　岡田大臣に伺います。
　今度の税と社会保障の一体改革の中で、低所得者対策としてではなく、既に中間所得者層にも十分重くなってしまった社会保険料について、何か対策されたことがおありでしょうか。
○岡田国務大臣　確かに、社会保険料の負担が重くなっていることは事実、委員御指摘のとおりでございます。
　しかし一方で、社会保障に関する支出もふえております。その支出を次世代に先送りすることなく賄うということであれば、それは税か、あるいは保険料という形にならざるを得ない。もちろん、自己負担というのもございます。
　そういう中で、今回消費税を五％引き上げさせていただいて、公費をかなり入れることにいたしましたが、しかしなお、保険料については、一時的には公費が入った分緩和されるとはいえ、継続的にこれからも少子高齢化の中でふえていかざるを得ない、そういう構造があると思います。
○阿部委員　私は、今回の税と社会保障の一体改革では、ぜひこの保険料の構造的な問題を解決していくべきだと思います。
　午前中、鴨下委員も、この国の持続可能性をどうやっていくかということにおいて、社会保険方式ということにもう一回着眼せよということであり、そして私の場合、鴨下委員よりもさらに深刻に、これの持続可能性を懸念しているわけです。鴨下議員は、これまでの自公政権の中でいろいろな気配りをされてきたことを御紹介されました。私は、それは一定成果だと思います。
　次のスライドをお願いいたします。
　しかし今、実は、ここには、社会保険料がさらに逆進性を深めているという構造問題をお示しさせていただきました。
　所得の少ない人ほど社会保険料負担が多くて、それも非常に低所得の、二百万以下とか百何十万という方はまたさらに高いのですが、その間もずっと逆進なんですね、ずっと。これは本来は、フラットであるか、せめて、もう少し、重いという感覚を国民が抱かなくて済むような手だてが必要であろうと思います。
　そして、そのことについては、きょう私の問題提起とさせていただきます、私の持っている時間がそうございませんので。ぜひ、こうした論議の中で何が必要であるのか、御一緒に考えていければと思います。
　では、次をお願いいたします。
　さて、これは、先ほど佐々木委員がお取り上げになりました消費税や法人税、所得税の問題であります。
　先ほど野田総理は、世界各国で消費税が五％という国はもう少ないんだよとおっしゃいました。直接税と間接税の比率のパーセンテージでいえばそうなのですが、現状においても、我が国では、法人税はどんと下がる、所得税もだんだん下がるという中で、かなりの税収を消費税に依存するようになりました。
　先ほど、佐々木委員の御指摘では、税収構造の中の二二％、四十四兆といたしましたら十兆少々を消費税に頼っていると。そうすると、もしここで五％引き上げますと、恐らく、私の試算では、税収の中で消費税の占める割合、もちろん、これから企業が盛んになり個人の所得がふえたら税収もふえると予想されますが、しかし、当面の間、先ほど私が家計調査を紹介しましたが、可処分所得はこの十年間下がり続けています。当然、所得税も下がってもまいります。
　となると、税収構造の中で消費税が四〇％を超えて負担している国というのは、野田総理、果たして世界に幾つあるでしょうか。
○安住国務大臣　ちょっと、私どもの計算では、先生、一〇％に仮に上がったとして、国税収入分でいうと三七％ぐらいになるので、四〇とか五〇ほどには上がらないというふうに思っております。
　法人税は、国際競争の中では、我が方はそれでもかなり、地方の分も含めると、やはり企業側からは高いという御指摘もありますので、累進税率についてはフラット化を進めてきたという事実はございます、所得税については。ですから、税体系全体のバランスで考えると、所得税を納める方が当然社会の中で御指摘のように減ってきていますから、全世代型でお願いをしながら、やはり税収のバランスというものをとらざるを得ないということはぜひ御理解いただきたいと思います。
○阿部委員　三七％でも結構です。でも、そんなに高い国もないんですね。四割近いということです。世界を見ていただきたいと思います。かなり消費税に過度に依存する、もちろん、ここには金融・証券課税とか入っておりませんから、それから、今、安住財務大臣がおっしゃった法人税の引き下げ競争は各国で起こっておりますが、同時に、実際に企業の皆さんに聞くと、やはり税よりも社会保険料負担が重いんだと。その結果、残念ながら非正規雇用にしてしまうということもあります。
　やはり政治は、現実に着目する、その着目点が大事です。私は、例えば、今回消費税値上げは賛成いたしませんが、何らかの税の引き上げをした場合に、それによって企業の社会保険料負担の軽減をサポートするような手もあるんだと思います。それが……（発言する者あり）そうです、今、環境税という声が上がりました。ドイツなどでも取っています。あるいはフランスでは、皆さんが使われた復興のときのあの増税ですね、あの方式によって社会保険料を下げました。何が国民に負担なのか、何が企業に負担なのか、しっかりと見て、真に手当てしていただきたい。
　最後、お願いいたします。
　ここには、私はぜひきょうの各政治家の皆さんに見ていただきたい現実があります。
　先ほど来、我が国の人口が減少して困るんだ、大変なんだとおっしゃっていますが、実は、子供は女性からしか生まれません。その単身の女性のちょうど二十から六十四歳までのところが高い貧困率、相対的貧困率が三二％であります。お一人で暮らす女性の貧困率が高い。これは、今、未婚率も高くなります。そして、高齢になれば、当然高齢の女性の低年金や無年金になります。この根本構造をどう是正していくか。
　私は、パートの年金加入も、先ほど言った、負担が重いと思われる企業の皆さんに何らかの手だてをしながら、しかし進めないと、この女性たちの問題が根雪のようになると思います。
　岡田大臣、最後に一言伺います。いかがでしょう。
○岡田国務大臣　パートの厚生年金の加入の問題は、今政府の中で、三十時間を引き下げるということで議論をしているところでございます。よく関係方面と調整をして、前に進めたいと思っております。
○阿部委員　時間を何十時間とやると、それ以下で働かせるという方向になってしまいます。企業も重いんだということを考慮した上で、しかし、支えられる仕組みを、どこに国が手を入れるかです。
　野田総理、一言お願いします。この女性の貧困問題、どうお考えですか。
○野田内閣総理大臣　社会保障というのは、どなたでも、困ったときに、弱ったときに助ける仕組みだと思うんです、お互いの支え合いの中で。今どういう人たちが困っているのか、弱っているのか、それは何なのかという精緻な分析をしながらやっていくことが大事だということを、今の資料を見ながら改めて痛感した次第であります。
○阿部委員　こうした論議が、きょうはまだ初回と思います。国民にわかりやすく伝わり、そしてみんなで知恵を集めて、真に信頼に足る社会保障の実現できる国になることに私も参加したいと思います。
　ありがとうございます。
○中井委員長　これにて阿部さんの質疑は終了いたしました。
　次に、浅尾慶一郎君。
○浅尾委員　みんなの党の浅尾慶一郎です。
　冒頭、岡田大臣に一つお願いがございます。
　先般、この予算委員会の中で、私が衆議院の調査室に依頼して調査をさせていただいた社会保険料の徴収漏れの話、大臣は調査室に直接御依頼をされたということでありますけれども、何かこの国会の仕組みの中では、依頼した議員を経由して説明をしたいと。ですから、調査室が同行するということでありますので、私の事務所の方からも大臣にアポを申し込みをさせていただいております。
　これは結構額が大きい話でありますし、変数もいろいろありますので、伺いましたら、調査室には説明してほしいという御依頼があったようでありますが、こちらから御依頼をさせていただいたときには、とりあえず資料をということでありますが、できればお会いして説明をさせていただきたいと思います。
　ちょっと冒頭、お願いでございますが、よろしくお願いします。
○岡田国務大臣　先般、浅尾委員の方からいろいろ御指摘いただきまして、調査室と数字をおつくりになったということだったものですから、調査室に問い合わせましたところ、いろいろな資料の提供はしたけれども、基本的には浅尾さんのところでおつくりになったということでございました。
　せっかくのお申し出でございますので、恐縮ですが、浅尾さんあるいは浅尾事務所の方に来ていただいて、御説明を受けたいと思います。
○浅尾委員　それでは、お時間の都合のいいときに私、お伺いさせていただいて、説明をさせていただきたいと思います。金額の大きい話ですから、ぜひよろしくお願いします。
　質問に移らせていただきたいと思います。
　まず第一に、きょうの予算委員会の中で公明党の石井議員からも議論がなされておりましたけれども、年金が一元化されたときの保険料率は一五％であるけれども、これにはいわゆる遺族年金や障害基礎年金が入っていない。入れると一八％ぐらいだということであります。
　まず、一五％という数字は閣議決定の中に入っておりますが、あえて高い方の数字を入れずに閣議決定された理由はどういうところにあるのか、伺いたいと思います。
○小宮山国務大臣　閣議決定をした中には、素案にあったのと同じように、基本的な項目ということで、「保険料は一五％程度（老齢年金に係る部分）。」というふうに入れさせていただいています。
　先ほど公明党の石井委員の方からいろいろ御試算がありましたので、今のような考え方でいくと、今の割合でいけば遺族年金それから障害年金は大体これぐらいになるというふうに申し上げましたが、そこの制度設計はこれから党の方で組み立てをされるというふうに思っております。
○浅尾委員　いや、私の質問の趣旨は、一五％という数字は政府としても閣議決定されておられるわけであります。しかし、実際は一五％では、遺族年金や障害年金はその分のお金が、制度を変えた瞬間になくなるわけですから、一八％必要だというふうに大臣も言っておられたわけで、なぜ低い方の数字で閣議決定をされたのか。そのことは、結果として間違った、本当に必要なのは一八％とおっしゃるべきだったんじゃないかという意味で申し上げているわけでありまして、なぜ差を設けた閣議決定をされたんですかということです。
○小宮山国務大臣　障害年金、遺族年金については具体的な制度設計の中でまだ具体的に検討が進んでいなかったので、もう既に決まっている部分を閣議決定したということでございます。
○浅尾委員　今の答弁はわかります、具体的な制度設計ができていない。だけれども、制度を移行した瞬間に、今障害年金や遺族年金を受給されている人の分のお金が、一五％では足りないということがわかっているわけですから、その設計がないから入れないというのは、少し、あるいはかなりミスリーディングではないか。
　どこかから負担してもらわなければいけないということはお認めになるわけですよね。負担してもらわなければいけないものを閣議決定の数字の中に入れなかったのは、やはり間違いだったというふうにお認めになりますか。
○岡田国務大臣　これは、この大綱の中でこういうふうに書いているんですね。「保険料は一五％程度（老齢年金に係る部分）。」ということですから、これをお読みいただければ、老齢年金に係る部分だけが一五％であるということは、誤解されることはないと思います。
○浅尾委員　それは、よく制度を御存じの方は、そうなると思いますよ。だけれども、一般の、私も勉強して老齢年金と遺族年金、障害年金というのがわかるようになりましたけれども、しかし、そうでない方は、一五％だと言えば、一五％だというふうに思うのが筋だと思います。
　では、一五％、一八％ということで、一八％という数字を置かせていただきます。
　制度を移行した瞬間に、一八％を全ての方に負担していただく。それで、きょうの議論の中でもありましたけれども、例えば、今、国民年金の方、自営業者の方は、収入に応じて一八％払っていただくということでありますが、一八％払っていただくようなインセンティブ、あるいは、逆に言うと、収入を少なく申告するようなインセンティブがあるんではないかということは、他の委員の方もこの質疑の中で言っておられます。なぜならば、収入があっても、それを少なく申告すれば、将来的には、制度移行後は、四十年後は七万円だけれども、移行期間に応じてだんだん最低保障年金の額はふえていくという設計でしょうから。
　では、収入を少なく申告するインセンティブに対して、それをどう防ぐんですか。今のことを別に言いますと、ちゃんと収入を日本年金機構なりで把握しない限りはそれはできないんですが、どういう制度になるんですかということです。
○小宮山国務大臣　所得の把握につきましては、それは、委員の御提案にもよりまして、ことしから、財務省が持っている資料も含めてしっかり把握をしたいというふうに思っていますし、インセンティブという意味ですと、払っていただいた保険料に比例して今度は年金が、所得比例の部分は出るわけですから、そういう意味では、払ったものに見合って年金が受け取れるということだというふうに思います。
○浅尾委員　今、せっかく私が提案したものをというふうにおっしゃいましたが、少しそこは誤解があります。
　私が提案して来年度から実現がされるのは、法務局に登記された法人のデータが日本年金機構に行くだけですから、それは法人の数があるということがわかっているだけで、そこに勤務している人が幾らもらっているかというのは、その中には一切入っていません。したがって、その人たちの収入が幾らであるかというのは、その段階ではわからない。なおかつ、自営業者の方は、法務局に登記しませんから、これは屋号でありますから、登記をしないので、収入は把握できない。ですから、どうやって収入を把握するんですかという質問なんです。
○古川国務大臣　収入の把握につきましては、浅尾議員も一緒にやっていたときから、ずっと、社会保障と税の共通の番号を導入しようということでやってきました。それで、この国会にマイナンバー法案を提案いたしております。
　こういう番号を整備したりとか、また、徴収の体制もあると思います。歳入庁も検討していかなきゃいけない。そういう制度的な枠組みなどを考えて、正確な所得把握に向けた環境整備をしていくということだと思います。