Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木政府参考人　いわゆるマル適マークのような御質問だろうと思いますけれども、どういう商品取引員がどういう基準で優良な事業者かという、基準をつくるのもなかなか難しゅうございます。
　これは、先ほど来御説明していますように、やはりことしの年末を機に手数料が完全自由化をされる、そうした中で競争がさらに激化をし、優良な事業者はさらに伸びていただきたいですし、私ども、そうでない事業者、これはもう当然市場から退出をしていただくというのが基本だろうと思います。
　そういう意味で、最終的にはやはり投資家の判断にゆだねるべき問題だろうと思っておりまして、これを何か国の方が積極的にして公表する、これはやはり慎重であるべきだと思っております。ただ、何か問題がありましたときには、これはぜひ積極的に公表をしていきたいと思っております。
　具体的には、私ども主務省で法令違反を確認いたしましたときには、行政処分を発動いたしますが、これは、処分を発表した日に私どもプレス発表をやっております。さらに、ホームページにも掲載をするといったような措置を講じてございます。
　それから、先ほどお話が出ました日商協の自主規制規則に基づきまして、実は、日商協のホームページにおきまして、各商品取引員の財務、業務について企業に開示を求めてございます、その中で実は、各社別に苦情件数ですとか訴訟の状況、こういったものも公表しておるところでございます。このほか、日商協が行った会員に対する制裁処分、これについては当然、日商協の方で会員名、処分の内容、理由等々をホームページに公表しているところでございます。
　私どもは今回、委託者保護を抜本的に強化いたしますが、この日商協において、国民に対してよりわかりやすい情報提供の充実改善のあり方について、強く指導してまいりたいと思っております。
○樽井委員　時間になりましたので最後に一言だけですが、わかりやすい情報提供とともに、賢い消費者というものをつくっていかなければ、これから先どんどんふえていく。そして、学生であったら、例えば入学式のときには、こういったマルチの商売に気をつけなさいよと周知徹底する。そして、例えば年金の生活者なんかがだまされた場合には、本当に再起不能の地獄絵図のような生活にその後なってしまうんです。だから、年金をもらいに来ているようなおじいちゃん、おばあちゃんに対しては、こういうのに気をつけてくださいねというような、ちゃんと、今回法改正されたらきちんとそういったパンフレットなりを渡して、被害に遭わないように周知徹底していただきたいということを要請して、質問を終わらせていただきます。
　　　　—————————————
○根本委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、政府参考人として外務省大臣官房参事官長嶺安政君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○根本委員長　次に、中山義活君。
○中山（義）委員　通告した質問の前に、外務省に対して、我々ちょっと、質問と反省を促したいというふうに思うんですが、三月二十九日の新聞に、遺伝子スパイ事件、こういう事件が起きました。これは被告は岡本さんという方ですが、私は、こういうことは絶対に起きるべきことだと思うんですね。経済戦争の中で、今いろいろな国が何を考えているか。知的財産、いわゆるプロパテント政策というものをとって、そのパテントで大きな利益を得よう、これは当たり前の話ですよ。ですから、パテント、それを盗んでいくとか、そういうものを国外へ持ち出すということは、大変大きな犯罪にこれからはなっていくというふうに思うんですね。
　そういう面では、今回のこの事件、やはり外務省にもしっかり説明をしてもらわなきゃならないと思うんです。一つは国益という観点、一つは日本人、邦人を守る、そういう観点から、この事件について、今後起こり得る心配がいろいろあると思うんですよ。今後は知的財産が経済の争いの中心になるということをしっかり考えて答弁してください。
○長嶺政府参考人　御答弁申し上げます。
　ただいま委員から御指摘のあった件、これまでこの岡本氏の件につきまして外務省からいろいろ申し上げた御説明にいろいろ不十分なところがございまして、反省申し上げております。
　本件につきましては、事後的にも、また、その説明責任という観点から、委員初め関係の方々にはきちんとした御説明をさせていただきたいと思いますので、どうぞそこはよろしくお願いいたします。
　ただいま委員が御指摘になりました、こういった事案が今後、日米にとどまらず、世界との経済的ないろいろな問題の中で大きくなっていくということにつきましては、私どもとしてもそのような認識を持っております。
　そういうことで、外務省といたしまして、まさに、大きな意味では国益、あるいは在外における邦人の保護という、これは外務省の任務でございますので、こういう面につきまして遺漏なきように、今後とも、ただいま先生から御指摘のあったこういった部面の重要さをよく念頭に置いて対応させていただきたいと思います。
○中山（義）委員　これは、我が国の岡本さんという方がこういうことを起こした。これは逆のケースも考えられるわけですね、逆のケース。アメリカ人が同じことをした場合。
　私たちは、これからプロパテント政策を多くの国がとって、やはりパテントでいわゆる経済というものを活性化させよう。これは、皆さんが、外務省という観点から見れば、日米の紛争にもつながりかねないことなんですよ。今、日米は、日本がイラクに自衛隊が行ったりして、信頼があると思っているかもしれないけれども、こんなことから日本とアメリカの関係、崩れるかもしれませんよ。そのぐらい大きなことなんですね。経済というものはやはり戦争とも言われるくらいですから、経済戦争になりかねないという大変大きな問題が内在しているんですね。
　逆のケースだったら、あなたはどういうふうに考えますか。逆に、日本のパテントをアメリカの研究者が持っていった、それが日本の将来の研究にとって大変大きな問題になる、または、そこに大きな商売をする権利が生まれるはずなのに外国に持ち去られた、こんなことだって考えられるわけですよ。こういうことについて、どういうふうに考えていますか。
○長嶺政府参考人　お答え申し上げます。
　若干一般論になって恐縮でございますけれども、日米間では、今回岡本氏の場合に実際使われることになりました日米犯罪人引き渡し条約がございます。これは日米双方向で働く条約でございますので、もとより、米側から請求がある場合のみならず、日本側から請求する場合につきましても、この日米犯罪人引き渡し条約というものを用いて請求が行われるということになろうかと思います。これは、事案によりまして、我が方の当局において、これは刑事の手続に入るという事案であれば、この犯罪人引き渡し条約を用いるということはもちろん双方向で可能でございます。
　また、今回国会に承認のために提出をさせていただいております日米の刑事共助条約がございます。これは、日米に限ってございますが、同じように双方向で日米の刑事面での共助、協力を促進するという観点から、今、締結を目指して御承認を得たいと思っている状況でございます。
　日米間では、そういうことで、ただいま先生御指摘あったように、これは日米両方向よく考えて対応するということが重要だと思いますので、こういった条約が整備されつつあるということも一つの方向性ではないかと思います。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げたように、外国における邦人保護あるいは国益という観点を、こういう日米経済関係においては、よく念頭に置いて対処していくということでさせていただきたいと思います。
○中山（義）委員　この知的財産に関しては、知的財産戦略本部というのを総理が本部長になってやっているわけですよ。それだけ大きなことなんでしょう。外務省だって、これは外国との大きな摩擦が起こることはわかっているはずですよ。今回こういうふうに起きたときに、では、日本が、中で行われたことだから日本が主体的になってこの犯罪の裁判をして、高裁で行く必要がないということで身柄を引き渡すことを認めなかったわけです。だけれども、これに似たケースでアメリカにそういうことがあったときにも、本当にちゃんとそういうことに事前に対処できるような姿勢があるのか、また対応できるのか、この辺は事前にやっておいた方がいいと思いますよ。
　戦略本部を総理大臣がやっているんだから、だったらばそのくらいの姿勢が外務省になきゃだめだよ。今回も、説明が悪過ぎて、何だかわけわからない。本当に今度のことが、私たちにとっては、いつも弱腰な日本からすれば意外な結果だった。だけれども、逆に外国で、アメリカ人がそういうふうにしたときに、日本人は引き渡しを求められないんじゃないか、こう思うわけですよ。それに、パテントというのは、本当に国と国が戦争になるくらいこれから大きな問題になりますよ。
　外務省のもう一回決意を、それから国会にちゃんと説明するようにしてくださいよ、もっと。国と国との大きな問題になるということを想定して、こういう問題が起こり得る、だから我々はこういう対処をしますということを、はっきりここで決意を述べてください。
○長嶺政府参考人　お答えいたします。
　ただいまの委員の御指摘につきましては、よく胸に刻んで今後の対応に当たってまいりたいと思います。
　今のように、日本側から請求をする場合につきましては、先ほど申し上げたように、これは関係省庁がございます。刑事の事案ということになりますと関係省庁がございますので、先ほどの犯罪人引き渡し条約あるいはその関係法令、あるいはその条約の適用において、関係省庁と緊密に連絡をとって、遺漏なきを期したいと思いますし、また、これは先生御指摘の説明責任という観点からは、きちんと御説明をさせていただきたいと考えております。
○中山（義）委員　では、最後に申し上げますが、総理が先頭になって戦略本部をつくったということは、いろいろこういう問題も外務省がかかわるような問題が多いということも想定してください。
　例えば、アメリカでエイズの特効薬ができた。それは、何かブラジルのいろいろな、何かわかりませんけれども、原料みたいな、森林からこう出てくるとかなんとかとあると。だけれども、それはエイズの特効薬がアメリカでできた、しかし、死んでいるのは、よその国がうんと死んでいるわけですよ。そういう国の人たちが、その薬のつくり方があるというのはわかっている、だけれどもパテントがあるためにつくれない、だけれども、やはり人命を救助するという意味からどんどんそういう薬をつくっちゃったというようなことが国際紛争になっているんです。
　ですから、外務省は、知的財産というものがこれから外国との摩擦が多くなってくるということを想定していなきゃいけないということを我々は言っているんですよ。ですから、我々の部会に出てきたときも、もちろん自民党さんや公明党さんの部会へ行ったときも、ちゃんと説明するのが当たり前である、外務省はたるんでいる、私はあえてそう申し上げまして、この質問は終わります。
　それでは、本論に入りたいと思いますが、大臣、投機と投資はどこが違うんですか。投機と投資の違いをちょっとここで哲学を述べてください。
○中川国務大臣　投機といえばスペキュレーション、投資といえばインベストということなんでしょうけれども、やはり投機というと、つまりマーケットの乱高下をねらって非常に大きな利得を得る、上がるだけではなく下げたりしてですね。とにかく、マーケットの乱高下を主導して、それによって、その差によって大きな利益を得る。その場合には、当然大きなリスクも伴いますけれども、余りにも投入する資金なりなんなりが大きくて、場合によっては一国の経済までおかしくするぐらいな激しい資金等の投入、あるいは先物等いろいろ、デリバティブズとかいろいろなものを利用して、とにかくそういうものが投機だろうと思います。
　投資というのは、余り善悪の判断を言っちゃいけないんでしょうけれども、もう少し中立的といいましょうか、リスクはあるけれども健全なリターンも返ってきますね。リスクも健全な範囲内ですね。
　それからもう一つ、投資の中には、例えば、おれはおまえにほれたから、ひとつ投資をするぞ。辞書を今引いてみましたら、電子辞書を今ちょっと調べてみたんですけれども、息子のために投資をするというのが例えとして載っておりました、広辞苑に。息子に投資をするというのは、もちろん経済的にいろいろな投資をするんでしょうけれども、さて、息子からリターンを何か得るかということは余り少ないんじゃないかということで、投資というのは、より健全な成長なり発展を願って、そしてそれに見合う配当なりを得る。投機というのは、かなり激しい混乱をある意味では前提にしたマーケットでの動きを利用してハイリターンを得るということの違いだと私は理解をしております。
○中山（義）委員　賭博性があるということですよね。競馬であるとか競輪であるとかパチンコであるとか、こういうものと非常に似ている。リスクがある。でも、リスクをこよなく愛する人も、だけれどもいるんですね。もうリスクが大好きで、そのかわりハイリターンを望んでパチンコをやったり。これはプロですよ、パチンコでも、好きな人はそれで生活している人までいるんですから。だから、こういう人はどんどんおやりなさいと。構わないと思うんですね。
　しかし、昔の映画じゃないけれども、よくやくざ映画があって、どこかの良家の若だんなをばくち場へ連れ込んで、初め少し勝たせておいて、次に全部巻き上げてすってんてんにしちゃう。これは昔からある手法なんですよ。だから、つまり、賭場が危険なところであるとわかってやっている、これはいいんですよ、ほうっておけば。一生懸命おやりなさいと言っておけばいいんです。特に公営競馬や何かでは、それが公共の福祉になったり、そういうふうにつながる場合もあります。
　ただ、私が一番申し上げたいのは、健全な青少年であるとか、やりたくない人をそういうところに誘い込むようなことが一番いけないというふうに私は思うんですね。今回の基本はそういうところにあるのではないですか。
　だから、我々が日ごろから、学校の百メーター以内にはパチンコ屋をつくっちゃいけないとか、いろいろな法律がありますよ、そういう条例もあります。だから、それは、健全に物を考えている人を、射幸心のある、何かやればハイリターンがあるんじゃないかというふうに思い込ませて、子供たちにまでそういうことをやっていく、そういう姿勢が国にあったらだめだと思いますね。国はやはり、健全に汗を流して働いてお金をもうけるということを一番重要視しなきゃいけないわけですよ。
　でも、昨今はそうじゃないわけですね。うまくかけごとをやってお金をもうける、そういう人を何となく度胸のある人だとか、かけごとのうまい人は何か仕事でもできるような錯覚に陥るようなことがあるわけですね。例えば、私は、サッカーくじなんかを説明しているのを見ていても、やはりいろいろそういうところがあるわけですよ。若い子をそういう賭博に誘うというか、そういうことはもう絶対、公共機関、いわゆる国や地方自治体は本来はやっちゃいけないことなんですね。むしろ取り締まる立場でなければいけないと思うんです。
　今回の問題について、私たちもいろいろもう既に、この委員会でも、これは修正すべきだ、法律を変えるべきだぐらいまで言っているわけですね。
　まず、誘わない、嫌だと言っている人を絶対誘わない。これについては法律を改正することも可能であるし、または、いわゆるかけごとの内容が、要するに一番大切なのは、かけごとをやっている市場というものが本当に大切だという観点があるから、今、経済産業省もその市場というものに関しては一生懸命強く、各国に伍してやっていけるようなものをつくっていきたい、こういうことがあるわけです。
　一面、どうも賭博性があるもので、いろいろ素人を本来は誘いたくないという気持ちが大臣にはあるんでしょう。二つの矛盾した点があるんでしょう。ありますか、それ。それがあれば、やはり大臣はなかなか教育理念とか、それから投機とか投資とか金融という問題にすごくすばらしい理念を持っていると私は思うんですが、その辺、まずちょっと答弁してください。
○中川国務大臣　例えば今回の商品取引にしても、やはりそのマーケットができることによって需給あるいはまた将来に対してのリスクヘッジという意味では経済的な意義があるんだろうと思います。
　私、昔二十年以上前にある銀行にいたんですけれども、そのころ、金融派生商品、デリバティブズという、これは実はリスクヘッジとして考え出された商品で、そもそもは、これによっていろいろなリスクをヘッジする商品ですよということでスタートしたんですが、何とこれが投機の最大の手法というか商品として使われてきて、有名な、世界的な投資家がデリバティブズを利用してどこかの国の株式相場なりなんなりをおかしくしたとか、あるいはエンロンがお天気のデリバティブズみたいな商品をやっておかしくしちゃったとか、何でもかんでもマーケットにしちゃう。
　これは、入り口はリスクヘッジなんですけれども、そこにばっとプロが入ってくると、まさにこれは、その目的よりむしろ逆の方向に行って、リスクヘッジじゃなくてリスクをさらに、リターンもあるけれどもリスクもふやしますよというふうになってきているというのが、幾つか実例があるわけでございます。
　ですから、本来の健全な、参加者が全部善意であれば、中山先生のような方であれば全部いいんですけれども、なかなかそこにはやはり一獲千金といいましょうか、利益を得たいという人がいて、そうすると、人よりも何か少し違うことをやってということになってくると、だんだんモラルハザードが起こってくるということでありますから、私は、本来あるべきマーケットというのは、健全であるという前提において、政府においても、経済産業行政においても育てていかなければいけないと思います。
　他方、先ほどから議論に出ておりますように、知らない人がプロの世界にいきなり入っていって、勝てっこない、短期的には勝つかもしれないけれども、長期的には勝てっこないんだ。あるいは、リスクを伴いますよということを重々、頭だけではなくて実感としてわかった上で参加をするということも、参加をしちゃいけないということはなかなか言いにくいんでしょうけれども、おれの自由だろうということですけれども、やはりその辺はきちっとやるために、けさもまたこの法案について御審議をいただいているんだと思います。
　だから、マーケットそのものが全部だめというわけでもないし、マーケットそのものが全部悪だということでもないんですけれども、やはり必要性を担保し、発展をさせるためには、やはりおのずからかなり厳しいルール、当事者、当業者、あるいはまた、一般の素人っぽい参加者の皆さんには、かなり厳しい世界に飛び込むんだぞということを覚悟していただくための我々としてやるべきことがたくさんあるというふうに感じております。
○中山（義）委員　今、覚悟がと言いましたけれども、私は、実は、商売を二十三歳ぐらいから始めまして、おやじはもう私が二十一のときに亡くなったんですが、そのときに、遺言ではありませんけれども、連帯保証人になるな、それから相場には手を出すな、こう言われたんです。これはやはり、おやじの説教は後できいてくると言うけれども、今この委員会をやっていて、こういうときに、ああ、おやじの言ったことをここで皆さんに言えるとは思わなかったですが、こういう理念といいますか、こういうのはやはり日本の国にとって、商売をやっている人だったら当たり前のことだったんです、実は。
　相場は手を出すな、先物は危ないよ、それから連帯保証人には絶対なるな、これは、商売をやっていたら、親が子供に伝えるときに一番大事なことなわけですね。そのくらいのことなんですから、先ほどからだれかが言ったように、何とか学校でも何でも、こういうものは、投機というのはこういうことだよ、投資はこういうことだよ、それくらいはやはり教えなきゃいけないと思うんです。
　しかしながら、一番大きな問題は、低金利政策。余りにも金利が低いということであれば、だれかもうちょっと利殖につながるものはないかなと探していると思うんですね。
　そこで、この一カ月ぐらい大臣とも議論をしましたけれども、例えばファンドの問題、再生ファンドとかベンチャーファンド、証券ですね。証券というか、いわゆる借金、負債みたいなものを証券に変えてみたり、または土地それから建物、こういうものを証券に変えていって、こういうものを買ってもらったり、何人かで一つのファンドをつくっていくとか、いろいろな投資法は前の委員会でやりましたよね。ところが、今度は投機なんですね。
　今、この業界が、どんどん手数料が自由化されるわけですよ。そこで、やはり商品取引員や会社が株式会社になるわけですから、もうちょっと知恵を絞って、デリバティブズとさっき話もありましたね、金融派生商品でも、ミドルリスク・ミドルリターンとか、もうちょっとハイリスクじゃないものを考え出すとか、この業界にも知恵がなかったらこれはやはり大きくなりませんよ。それから、安定した市場にもならないと思うんです。
　その辺は、経済産業省で指導しているかどうかわかりませんが、指導しているというとばくち打ちの胴元みたくなっちゃいますが、そうじゃなくて、正しい、本当にこの市場を形成するためにそういう知恵や何かを出しているんですか。
○江田大臣政務官　先生がおっしゃられているのは、商品ファンドのように、多数の投資家の資金を集めて、専門家の知識に基づいて運用対象を分散させて資産運用を行う方法のことを一つには言われているかと思います。これは、商品先物取引を直接行うのに比べましてリスクの低い資産運用手段でございまして、商品先物市場への資金流入を増加させるという上では、非常に有効な方法であると考えております。
　現状としましても、商品取引員や機関投資家におきましても、商品ファンド事業に取り組む業者が見られているところでございます。このようなプロの機関投資家を含めまして、幅広い層が安心して商品先物市場を活用できますように、今回の法改正案におきましては、市場の信頼性、健全性を高めるための措置を講じているところでございます。
　第一に、証拠金等の委託者資産が確実に守られるように、委託者資産制度の抜本的な強化を行っておるところでございます。第二としましては、商品先物取引の安全性を高めるために、清算機関、クリアリングハウスでございますが、その制度を強化しまして、特に、複数の取引所における取引の決済を独立の清算機関で一括して効率的に行うことができるように、商品取引所外でこの機関を設けることを可能にする制度を整備したところでございます。
○中山（義）委員　そういうふうにお客さんを大切にするという一つの気持ちが大切だと思うんですが、実を言うと、お客さんという立場の人を、いまだにこの業界では客殺しなんという言葉が残っているんですね。残っているんですよ、現実に。だから、おかしな業界だと言っているわけです。
　私たちは、本当にお客さんに利殖をしっかり勧めて、もっと安定した、なるべくうまいもうけ口を少しでも探してやって、非常にうまく、良識的にやればいいんだけれども、実は、向かい玉とかといって投機的に引き込むようなことをやったりしているわけですよ。こういうものは政令でぜひ取り締まっていただきたいと思うんですが、さらに、とにかく手数料さえ稼げばいいんだ、もうけは手数料しかない、だから両建てみたいなことをやるわけですね。こういうものは法律で必ず禁止をしてもらいたい、このように我々は、同僚議員からもずっと要求しているわけでございます。
　そして、さっきから言っているように、この業界はプロの業界、または機関投資家で、なかなか個人では難しいよ、これだけのリスクがありますよということをはっきり言うということにおいては、自分から入りたい、どうしてもやりたいという人以外は本当は誘っちゃいけないところなんです。無理やり競馬場に連れていって、券買え券買え、競輪場に行って券買え、買え買えと。おれは絶対当たるから、一—五で買えば絶対五十万もうかるとかいって、そういう人よくいるでしょう。そういう無責任な人と全く一緒なんですよ。だから、そういうことは絶対やめさせるし、再勧誘はしないということは、御答弁からいっても法律に書き込んでもらえるというふうに私たちは信じているわけでございまして、できる限り健全な市場をつくることが私たちは重要だと思っているわけですね。
　例えば、今石油がどんどん上がってきている、ガソリンが上がっている。きのうは大豆がすごく上がっているという話も出ましたよ。やはり消費者からすれば、そういうものをできるだけ安定して供給をしてもらいたい。こういうことから考えれば、日本の市場をしっかりしてもらいたい。ところが、上海なんかの市場がどんどん伸びているけれども、どうも日本の市場が低迷している。
　これはちょっと聞きたいんですが、例えば石油一つでも、日本の市場が今みたいな市場であるということは、外国と太刀打ちができるんですか。または、今みたいな市場でもし日本の市場がおかしくなれば、どういう弊害があるんですか。やはり日本は貿易立国ですから、そういう面で商品の値段とかそういうものは大変大事だと思うんですね。そういう面で、金融という感覚からいっても、イギリスのウィンブルドン現象だとかいろいろなのがありますね、どんどんどんどん市場がよそへ移っちゃう。こういうことも私としてはまずいと思うので、市場を強化することによって、日本のメリットはどこにあるか、これを説明してください。
○坂本副大臣　外国の商品先物市場に市場を奪われると、次のようなメリットが失われることになるわけでございます。
　一つは、為替リスクや時差という大きなハンディ、不便さを回避できます、これができなくなるということですね。それから第二に、我が国の需給を反映した価格を内外に発信し、国際価格の形成に影響力を行使できることができなくなるということになります。いわば取引が受動になるわけでございますね。第三に、流動性を供給する資金を流入させ、商品そのものから金融関連までの幅広い情報が集められるんですが、これもなくなる。
　欧米はもとより、近年、中国などアジアにおいても商品先物市場が急速に整備されまして、国際的な制度間競争が始まっております。例えば、中国・上海市場でございますが、近年急速に拡大しまして、二〇〇二年には世界九位だったんですが、二〇〇三年には世界六位にまで上昇している。こうした状況下で、自前の商品先物市場を整備することは極めて重要であると考えておるわけでございます。
○中山（義）委員　それだけ重要な市場というものをどう活用していくか。私は、この一カ月ぐらい、いろいろな証券、先ほど再生ファンドやベンチャーファンドの話もありましたよね、やはり金融というものをしっかり理解することがこれからの日本の国はすごく大切だと思うんですね。ただ銀行に預けているだけじゃ、低金利で、その一千四百兆円はたんす預金と一緒だ。これをどう流動化させていくかということで、証券の問題、または先物でも、こういうものをもうちょっとローリスクにできないか、ミドルリスク・ミドルリターンぐらいな感じにできないかとか、いろいろなことが可能なわけです、市場をつくっていくのに。それは、やはり経済産業省もそういう指導はしていかなきゃいけないと思うんですね。
　やはり、今の先物のものは、特に問題があるのは、手数料を稼ごう、それから投機的に何とか、向こうが売りだったら商売人が買いをやるとか何かやって、非常に投機的なところに引きずり込んでいくんですね。こういうのはいかにもよくなくて、やはりお客さんにはもうけさせることが大事なんですよ。お客さんは、もうけなきゃ次来ないんですよ。すってんてんにしちゃだめなんですよ。そういう商売ということで市場を考えたときには、もっと知恵を使わなければ、やはりこの業界は伸びないと思うんですね。
　そういう面で、まずはお客さんに信用される、それから嫌なお客さんは引き込まないということは、もうこれは法律で絶対禁止できるような、法律に近いものを全部つくらなきゃだめだと思うんですね。特に、嫌だというものをまた再度やったり、不意打ち的に連れていったり、そういうことはしない。これはぜひ法律にも書き込んでいただきたい、こんなふうに思います。
　または、先ほど言った手数料を稼ぐ。これは単にお客さんを殺すためですよね、手数料を稼ぐというのは。何回も何回も売買させれば手数料がかかるわけですから、それをただやらせているだけ。これじゃお客さんをもうからせていないんですよ。市場という限りは、お客さんをもうけさせるところが市場なんですよ。それが商売なんですよ。そういうことをもうちょっと理屈の上で考えていただいて、金融市場というものはやはりしっかり育てていくべきだと私は思うんですね。
　それから、ただ郵便貯金や銀行だけじゃなくて、やはり証券というものを買ったり、ファンドに一般の人も参加していく。日本の新しい再生とかそういうものにもやはり金融というものが働いていかなきゃいけないわけですよね。そういう面では、この委員会は、ある意味では新しい金融というところから物を考える委員会だというふうに思うんですね。
　そういう面で、より積極的に市場をつくっていく、それは何なのか。それは、やはり国民の皆さんがみんなその市場を信頼するということだと思うんですね。アメリカのをただ日本に引っ張ってきて、弱肉強食で強いものだけが勝つ、こういう世の中じゃ私はまずいと思います。
　ちょっと、長年ずっと私ども不正競争で、いろいろ取引で問題を上げてきたのがあるんですが、一般の人たちに信頼されるという商売、それは、物を売る側には、ただ安ければいいというのじゃなくて、売った限りはその商品を保証したり、またはある程度の利益がないと商売というのはできないわけですよ。
　そういう面から見ると、私、きょう公取の竹島委員長がいらっしゃるのでちょっと質問したいんですけれども、前よく私は家電の不当廉売なんか話しましたよね。不当廉売についても大分御理解いただいた。それから不当表示、これも市場に間違った形で引き入れていくようなことも随分やっている業態なんです。例えば家電でも、アウトサイダーのカメラ屋さんが今度家電をやる。全然違う商売の仕方をしてくる。とんでもない安値で売る。しかし、安値で売っていると書いてあるんですが、実は定価がないんですね。そういうような不正表示というのは随分あるんです。
　私ども随分これは今まで公取さんに言ってきて、公取さんはどういうところか、商売を活性化させるために経済の市場をそうやってどんどん活性化させるところかと言ったら、いや、我々は、活性化するところの、そういうことはどんどん協力はしますが、むしろ取り締まるところだ、このようにも言っているわけです。あの家電業界の不当廉売や不当表示、目に余るものがあるんですが、委員長、どうでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　先生からも前からいろいろ不当廉売、不当表示の問題で御指摘をいただいております。
　私どもも、特に家電、ガソリン等の石油製品、それからお酒、そういった業界で特にそういう問題、不当廉売については今の三つが有名なわけでございますが、きちんと景品表示法の考え方も示して、こういう場合には景品表示法の違反になりますよというふうなことを関係業界、家電の場合は家電の公取協というのがございますけれども、そういうところを通しまして考え方を周知していますし、具体的な事例に関してはきちんと対応させていただいているつもりでございます。これからもそういう姿勢で臨んでいきたい。特に家電業界につきましては、しばらくやっておりませんでしたけれども流通実態調査を今やっておりまして、夏ぐらいまでにはその結果も取りまとめられるのじゃないかと思っております。
　そういうことで、メーカーサイドそれから量販店サイド、両方にきちんと問題意識を持っていただくというふうなことでやっていきたいと思っております。
○中山（義）委員　これもさっきの客殺しではありませんが、小売業殺しというか、隣でどんどん安くすれば町の電気屋さんなんかなくなっちゃうわけですね。酒屋さんもおかしくなっている。もう商店街がやはりシャッター通りになっては困るわけですね。
　ただ、やはり電気製品とかそういうものは製品を売るだけじゃなくて、電器というものを通じて電気屋さんが、ちょっとうちの電気製品がおかしいんだとか、または蛍光灯が取りつけられないとか、そういうお年寄りの要求までいろいろやってきて、地道な商売をやっているわけですよ。先ほどからお話ししているように、お金を稼ぐのは地道に汗をかいて稼ぐのが一番正しいので、ぽんと一獲千金で大きな商売をやって周りをつぶして、その後自分たちはゆっくり商売をやろうなんて考えを持たれたら、みんな町の商店街はつぶれちゃうんです。そういう面では、適正な商売の仕方というのがあると思うんですね。
　私は、確かに、物は安い方が消費者としてはありがたい。しかし、町の商店街のそういう小さな小売店の人もみんな消費者なんですね、実は。そういう面では、大企業だけがもうかって、一部の企業者がもうかってあとはつぶしちゃうというのでは、結果的には日本の経済というのは成り立たないんですね。地域社会もおかしくなってくる。
　こういうことで、私どもは公取さんに、とにかく不当廉売それから不当表示、これは地域が大変大きな迷惑をこうむることだから、頼んだらすぐやってくれということを何回も何回も要求してまいりました。
　最近、非常に早くやっていただけるようになった。これは民主党が、公取の人数をふやせ、今経済が安定するのと同時に、不当な経済はやはりまずいわけでございますし、警察でも治安の問題をやっていますが、私たちは、こういうふやすべきところはちゃんとふやすべきだ、そういう正しい行政改革をやっているわけでございまして、私たちの要求どおり公取の人数もふえてきましたね。
　ですから、ふえてきたらば、いや、人数が少ないから行かれなかったとか人数が少ないからおくれたとか、こういうことは言えないわけでございまして、竹島委員長におかれましては、前進はしていますがさらに強い決意で、不当な商売が行われないように、またはそういう大企業だけが勝って中小企業だけが負ける、または優位な者が勝って優位じゃない者が負けていく、こういう社会じゃなく、公平な社会がつくれるように、すばらしい決意をここで述べてもらって、私の質問を終わりたいと思うんですが、委員長、ぜひお願いします。
○竹島政府特別補佐人　やはり消費者によりよいものをより安く、それに対して消費者が十分に評価をして喜んでお金を払う、こういう経済社会が一番いいわけでございまして、そういう意味では、大も中小も問わずやはり経営努力といいますか、そういったことは大いに促すという環境のもとで、しかし、公正な競争ということにきちんと目を向けていきたい。
　そのためには、独禁法、景品表示法の厳正な執行ということについて、引き続き体制整備を含めまして努力させていただきたいと思います。
○中山（義）委員　質問を終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょう、最初に、特定商取引法案にかかわって、消費者被害の相談業務の最前線に立っておられる消費生活相談員の方の現状、抱える課題について質問させていただきます。
　内閣府においでいただいておりますが、この間、大変消費者被害の相談件数が急増しているということが言われております。国民生活センターでも集計をされておられるＰＩＯ—ＮＥＴの数字で、二〇〇〇年度以降の各年度ごとの相談件数について数字を示していただけますか。
　　　　〔委員長退席、塩谷委員長代理着席〕
○永谷政府参考人　ＰＩＯ—ＮＥＴで集計しております消費生活相談情報の件数であります。
　二〇〇〇年度が五十四万七千件、それから二〇〇一年度が六十五万六千件、それから二〇〇二年度が八十七万四千件。それから、あと二〇〇三年度でありますけれども、これは最終的に年全体の数字が上がってくるのにもう若干の時間がかかるのですけれども、四月の八日現在での件数で既に百万件を超しておりまして、今、四月の八日の時点で百十八万件ぐらいになっているという状況であります。
○塩川委員　二〇〇一年度が六十五万件で、昨年度、集計途中でこれからさらに伸びるという状況であっても現時点で百十八万件ですから、二年間で相談件数が倍加をする、大変深刻な実態に今あることが言えると思うんです。
　その上で、消費生活相談員の現状の問題なんですが、東京都が消費者被害救済調査報告書というのをまとめておられます。そこでは、「相談員全体の年間勤務日数はほぼ横ばい状態」で、トータルで相談時間がふえていない現状があるということで、「平成七年度以降相談受付件数が増加しないのは相談処理能力がもはや飽和状態にあるからだと思われる。」東京都そのものの相談件数が伸びていないというのは、結局相談員数に限りがあるために受け付けることができなくなっている、飽和状態にあるんだということを言っているわけですね。いわば被害の急増に相談の現場が対応し切れないような実態があるわけで、改めて、相談員の方の質的にも量的にも充実が求められていると思います。
　特定商取引法を毎年のように改正するような事態が現状あるように、消費者被害も高度化、専門化しているというのが現状です。四年前に消費者契約法の審議が行われた際につけられた附帯決議の中で、消費生活相談員は、専門的な知識をもとに消費者契約法を活用した消費者利益の擁護のために重要な役割を果たすことが期待されることにかんがみ、その育成、人材の確保及び本法のみならず民法や各般の個別法、この中には特定商取引法も入るわけですが、これらを総合的に活用できる専門性の向上のため、適切な施策の実施を行うことと述べられております。
　消費生活相談員の仕事には高度な専門性が求められている、このように思いますが、内閣府の方ではどのように受けとめていらっしゃるでしょうか。
○永谷政府参考人　そこは、先生おっしゃっていますように、ある苦情を受け付けて、それに対して適切な助言を与えるということですので、非常に法律的な知識でありますとか、あるいは場合によったらカウンセリングの能力とか、そういうところまで含めて、ある種高度に専門的な業務であろうかと思っております。
○塩川委員　内閣府が発行している「国民生活」という雑誌の中にも担当の課長さんのコメントが紹介されていましたけれども、今、消費者トラブルの多様化、複雑化により、相談を受ける側にも専門知識が求められるようになっている。今後は相談員のさらなる専門性が重視をされ、相談員が電子商取引や金融トラブルなどのスペシャリストとして登場してくることが期待をされると、消費者トラブル解決の専門家としての期待というのを内閣府としても表明をされておられるわけです。
　そこで、私以前、二〇〇〇年の十一月の特定商取引法の審議の際に、相談員の現状をリアルにつかんでほしい、実態調査を行ってほしいと要望し、当時の堺屋経済企画庁長官が実態調査を約束されました。これらも踏まえて、二〇〇一年に消費生活相談員に関する調査の結果概要を内閣府としてまとめられておられます。その内容について何点かお聞きいたします。
　相談員の身分についてなんですけれども、消費生活相談員について、正規職員と非常勤、アルバイト職員の比率がどういうふうになっているのか、お示しください。
○永谷政府参考人　消費生活相談員の数、平成十五年の四月現在で、三千百四十四名となっております。相談員の数自体は非常にふえてきているということであります。
　その雇用形態でありますけれども、そのうちの八十九名が正規職員、それから残りの三千五十五名、九七％に該当しますけれども、非常勤職員等ということであります。
○塩川委員　正規職員の方が三％、それ以外はすべて非常勤の職員の方、まあ非常勤、アルバイトの身分だということであるわけです。
　それから、年収についてなんですが、ちょっとくくって教えてほしいんですけれども、百万円未満という人が何％いて、百万から二百万の間というのが何％で、二百万以上が何％か。あわせて、平均がわかれば教えてほしいと思うんですけれども、お願いします。
○永谷政府参考人　年収で見まして百万円未満の方、一九％であります。それからあと、どうしましょうか、百万から百十万の層で六％、それから百十万から百二十万、十万刻みになっていますけれども……（塩川委員「くくって、二百万以上」と呼ぶ）二百万以上は二一％。（塩川委員「そうすると残りは幾らですか」と呼ぶ）残りが六割ですね。だから、百万から二百万までの間がちょうど六割ということになります。
　平均が幾らになるかという話でありますけれども、ちょっと、そこにつきましては数字を持ち合わせておりません。
○塩川委員　百万円未満が一九％で百万から二百万が六〇％、二百万以上が二一％ですから、大体目安として百五十万円前後ぐらいの年収で皆さん頑張っておられるんだというのが現状だと思うんです。
　私、埼玉で活動されておられる消費生活相談員の方にお話を伺いました。その方は、身分はどうあれ、県民や市民の切実な声にこたえるのが私たちの仕事で、相談についても単なる助言だけではなくて、業者との交渉なども行っているんだ。そういう意味で、非常に熱心にお仕事をされておられる。ですから、身分の問題以上に、やはり消費者の方の、被害を訴えられる方のために何とかこたえたい、こういう思いで頑張っておられるのが消費生活相談員の方々だと思うんです。
　その上で、諸手当についての調査もあるんですが、例えば、本当に熱心に業者の方との交渉にも当たるような消費生活相談員の方に対して、時間外手当が支給されている人というのは全体の何割で、それからあと、通勤手当、当たり前のような話ですけれども、この通勤手当がきちんと支払われるような状況にある方、これがどのぐらいかというのをお示しいただけますか。
○永谷政府参考人　時間外手当が支給されている者でありますけれども、相談員の中で一三％というふうに把握しております。それから、通勤手当でありますけれども、これは五三％の方が受給されているという状況であります。
○塩川委員　いわば、消費生活相談員の方、時間外手当というのがない方が八割以上で、通勤手当ももらえていないという方が五割近くいるというような現状にあるわけです。
　相談員の方にお話を伺うと、相談が多くて仕事が終わるとぐったりする。日常業務で追われ、本当は業者と交渉してあげないといけないのが後回しになってしまったり、業者あてに出す解約書面の内容を十分に練り上げる時間もとれない。不況ですから業者も必死で、以前なら消費生活センターの名前を出せば解約に応じていたものも、今は応じなくなっている。業者に連絡をとっても、担当者が不在とかで交渉に出てこなかったり、そういう状況でやりとりをしているんだ。そういう人たちに対して残業手当も出ないとか通勤手当も出さないような状況でいいのかということが、今率直に問われていると思うわけです。
　そこで、二〇〇〇年の特定商取引法の際に付された附帯決議で、「相談員の資質向上及び待遇改善等により、苦情・紛争処理機能の充実強化を図るよう努めること。」とあります。
　そこで、大臣とあわせて内閣府にお尋ねいたしますが、この相談員の資質向上及び待遇改善という点でどのような具体的な策を講じられたのか、この点をお尋ねいたします。
○江田大臣政務官　経済産業省の方からまずお答えさせていただきます。
　先生御指摘の消費生活センター、これはもうそれこそ消費者が取引上のトラブルについて苦情相談を寄せられる身近な窓口として非常に重要な機能を果たしておりまして、その充実強化が強く望まれるところでございます。
　消費生活相談員、全国に三千百名ぐらいいらっしゃいますが、この方々は各消費生活センターにおきまして実際の苦情処理を一手に担っているわけでございまして、その役割は大変重要でございます。
　このような認識から、経済産業省としましても、取りまとめの内閣府と協力をさせていただきながら、相談員の方々の資質向上のための施策を続けているところでございますが、一つは、地方自治体職員に対する研修の機会を提供していることでございます。二点目は、各消費生活センターと法律の解釈や運用等につきまして、緊密に情報、意見交換をしていることでございます。そして三点目には、各地方自治体が消費生活センター等で活用する消費者行政に関する広報素材とかパンフレットを提供している、さまざまな協力を行っているところでございます。
　今後とも、この関係消費者行政の地方での充実強化に向けた支援に努力をしていきたい、そのように考えております。
　　　　〔塩谷委員長代理退席、委員長着席〕
○永谷政府参考人　相談員の役割というのは、これからますます重要になっていくということであります。そういう認識のもとで、私どもとしましては、まず資質向上にかかわる部分でありますけれども、国民生活センターを通じて、相談員にいろいろな研修等をやる、それから情報提供をするということをやっております。
　まず情報提供でありますけれども、悪質商法等について注意情報等を流す、それでもって苦情に対応していただく材料にしていただくというようなこともやっておりますし、それから、相談に不可欠な法律に関する知識、まさに専門的な知識に関する研修等もやっているということであります。
　その研修の方でありますけれども、具体的に申し上げれば、例えば、相談員を対象にした研修コース、平成十二年度で十五コースぐらい持っていたんですけれども、平成十五年度にはそれを三十七コースにふやしております。それから、地方在住の相談員の方に対して、地方で開催する研修コースというのもふやしておりまして、これも同じ期間に五コースから二十三コースという形でふやしている、充実を図っているという状況にあります。
　他方、相談員の処遇に関するお尋ねがございましたけれども、これはもう先生御案内のとおり、消費生活センターというのは地方自治体の機関であります。そこで、相談員をどれくらい採用するかとか、あるいはその処遇をどうするかというのは、各自治体が自主的に決めるという性質のものであろうというふうに理解しております。
　したがいまして、私ども、側面から、相談員の雇用の実情を把握して、自治体に対して、相談員の育成あるいは人材の確保、それから専門性の向上の観点から配慮してくださいというようなお願いをやってきているということであります。
○塩川委員　資質向上については、研修はやっているけれども、待遇改善については自治体任せだ、物が言えない、そんな話でありますけれども、埼玉の相談員の方も、関係する法案が次々改正される、今回も改正される、法律の縛りのない分野での金融商品などについての被害も現実にふえている、そういった相談に対応するためにはこちらも勉強して磨きをかけなくちゃいけない。これは、研修の必要性ということをはっきり当事者の方も求めているわけですけれども、問題は、最近は自治体が財政難を理由に相談員の研修費の予算すら削っている。これでは、相談員の生命線を断たれるようなものだ。
　こういう問題について、はっきり国からも物を言う必要があるんじゃないか、国として都道府県に権限を移譲するようなことを行っているわけですから。こういう待遇改善の問題について、あわせて、資質向上という点についても、きちっと自治体に対して物を言う必要があるんじゃないのか、そもそも、相談員というのは専門家として不可欠な存在だと思いますから。その点、改めて、内閣府、いかがですか。
○永谷政府参考人　多少の繰り返しになって恐縮でありますけれども、いずれにしましても、これは、相談員の処遇をどうするかということは、基本的には地方でもってお決めになっていただく話であります。
　今、先生おっしゃっていましたように、地方財政が非常に逼迫しているという状況の中で、徐々にその相談員の方にしわ寄せが行っているというのも、そういうような実態もあるということだろうと思います。そういう部分を少しでも緩和するということで、いろいろな、例えば、自治体によっては、相談業務を相談員協会みたいなところに委託して、まさにアウトソーシングするような形で、全体の、トータルの人件費とか何かを抑えるような形で数をふやすような動きも出てきているということであります。
　まさに、限られた資源の中でどういうような形で十分にやっていけるようにするか、私どもとしても、これからも知恵を出していかなきゃいけないところだろうというふうに認識しております。
○塩川委員　この消費生活相談員の方の位置づけ、制度的、法的な位置づけというのも非常にあいまいなんじゃないかと率直に思うんですよね。
　消費者保護基本法を見ても、この消費生活相談員の位置づけというのは何もないわけで、私、その点、もう少し考える必要があるんじゃないかなと。ですから、苦情処理体制に専門家としての消費生活相談員は不可欠だ、そういう位置づけについてもっと鮮明にする必要があるんじゃないかという点についてはいかがですか。
○永谷政府参考人　これは、消費者保護基本法というのは、先生御案内のとおり、当初できましたときは議員立法の形でできた法律であります。今、同じく議員提案の形でこの消費者保護基本法の改正法案が国会に出ているという状況であります。その改正法案の中では、まさに基本法の中にこの相談員をそれなりにきちんと位置づけるというような方向で議論が進みつつあるというふうに私ども聞いております。
○塩川委員　その上で、学校であれば生徒数に応じた教員配置基準がある、あるいは、保育所であれば園児に応じた保育士の配置基準がある、同じような形で、こういった消費生活相談員の配置基準というのを設ける必要があるんじゃないか、この点はいかがですか。
○永谷政府参考人　何回も繰り返しになって恐縮でありますけれども、基本的には、地方自治体が自主的に判断するというのが基本であります。
　したがいまして、国の方で一律に基準をつくって、個々に、これぐらいのところにはこれぐらいの相談員を置けとかというような形というのが本当に望ましいのかどうか、ちょっとそのあたりというのはまだ検討の余地があるんじゃないかというふうに思います。
○塩川委員　要するに、国の方は何かもう丸投げしているような話で、情報だけは上げてこい、国民生活センター、ＰＩＯ—ＮＥＴについて、それぞれ情報を上げて集計して、これについてはいろいろ手当てはしようという話ですよ。だけれども、今、独法化の流れの中で、国センについての相談業務そのものも後退している、現場からはデータを集めるだけじゃないか、こういう声も上がっているわけですよ。
　データというのも、何もコンピューターにそのまま入っていくわけじゃないでしょう。相談員の人が一件一件相談に乗って、その相談の結果についてカードに記帳するんですよ。そうやって、一生懸命の業務を、それこそふろしき残業になるような格好で現場は努力しているわけですから、こういった現状を踏まえた専門家としての消費生活相談員の位置づけというのを国として明確にすべきだと、率直に思います。
　その上で、大臣から、消費生活相談員の方への励ましの言葉をぜひいただきたいと思います。
○中川国務大臣　一般の消費者の皆さんがいろいろなトラブルに巻き込まれている、そのダメージというか非常に大きい中で、どこに相談に行っていいかわからないというときに、最寄りの消費生活相談センターに行って、やっていくということで、非常にいろいろな相談があるんだろうと思います。商品先物とか特定商取引とか、いろいろなものがあるんだろうと思いますけれども、真摯に対応していただいて、そしていろいろなアドバイスを適切にやっていただくという本来の業務は、非常に大事な、市民生活の本当に大事な部分だと思いますので、国としても大いに頑張っていただきたいというふうに思っております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、商品取引所法案について、委託者保護にかかわって、適合性原則の強化について質問いたします。
　この適合性原則の強化について、どのような運用ガイドラインを策定、公表される予定か、お尋ねします。
○青木政府参考人　御案内のとおり、今回の改正案におきまして、適合性原則、これを従来とは異なり、法律上の義務として明定をいたします。これをしっかり運用するために、法改正後におきましてガイドラインを策定、公表し、その実効性を確保していきたい、このように考えております。
　その具体的な内容でございますが、今後しっかりと検討してまいりたいと思いますけれども、例えば現時点では、当初の勧誘行為、これについての適合性原則で申し上げますと、最近、やはり高齢者と申しますか、において、いろいろ苦情が多いといったようなこともございますので、例えば一定年齢以上、こうした方に対する勧誘は原則としては行ってはならない。これは適合性原則の恐らく知識の方からくる要請だろうと思いますけれども、そういうもとに、具体的に定める例外の場合についてのみ、厳正な各社の社内審査手続のもとに勧誘を認める、こういったようなことを考えているわけでございます。
　また、さらに、取引開始後の行為につきましても、例えば未経験者の委託者の場合に、一定期間、いわば習熟期間においては、原則として取引量を一定基準以下とする。具体的に定める例外の場合において、やはり社内審査手続のもとに基準以上の取引をするということも例外に認める、こういったような内容が盛り込めないか、今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○塩川委員　当初の勧誘行為のところで、一定年齢以上の高齢者に対する勧誘というのは原則行ってはならないということのお話があって、あわせて、他の委員の方の質疑の中でも、例外はできるだけ具体的な要件を定めるという形で述べておられました。そういう意味で、その一定年齢というのは何歳ぐらいを想定しており、できるだけ具体的な要件のもとにその例外を認めるという、その具体的な要件というのはどういうものなのかということをお示しください。
○青木政府参考人　どのくらいまでの年齢層が、一般的に言って、商品先物取引、相当ハイリスクでございますが、こういう適合性があるかというのは大変難しい問題でございます。さまざまな判断要素を加味して検討する必要があると思います。例えば、高齢者に関します最近のトラブルの実態、あるいは商品先物取引に係ります裁判例の最近の蓄積、こういったことを、よく実態を踏まえまして今後検討してまいりたいというふうに考えております。
　その例外でございます。これにつきましても、先ほどとの反対で、どういう場合に例外として認めていくのかというのをよくよく検討してみたいと思いますけれども、例えば知識という観点から、仮に一定年齢以上を原則で禁止するということであれば、やはり知識という観点が非常に重要になります。したがって、例えば過去において商品先物の経験がある、そして商品先物の仕組み、リスクを十分に理解している、こういったようなことが場合によっては例外として当たるかもしれません。これも過去の判例の蓄積、そういったものも、よく実態も踏まえて、今後しっかりと法施行までに検討してまいりたいと思います。
○塩川委員　知識、経験のお話がありましたけれども、例えば先物商品取引の未経験者、そもそも見たこともさわったこともないという人は、その例外というふうにはならないわけですよね、その点だけ。
○青木政府参考人　さまざまな要素を加味してまいると思いますけれども、そういうものがあれば、比較的可能性が高いということは言えようかと思います。
○塩川委員　財産の状況があると思うんですが、例えば、高齢者の方ですから、収入がもう年金のみだ、年金収入のみが収入だという方、高齢者についても、今言ったような例外というふうにはならないんじゃないかなと思うんですが、その点、いかがですか。
○青木政府参考人　これも例外を考えるときのさまざまな判断要素でございます。確かに、一つとして考えられますのは、年々のフローの所得がないということも、これまた大きな要素になろうかと思いますが、他方で、その時点で保有している資産というのもやはり同時に加味されるべきでございまして、そういったものの全体の判断がどうなるのかといったような点につきましては、実態あるいは裁判の蓄積例、こういったものをよく勉強してまいりたいと思っております。
○塩川委員　やはりこの間のいろいろな被害事例を考えても、そもそも未経験者に対しては勧誘することそのものが行われてはならないという不招請勧誘の禁止というのを真っすぐ貫くことが原則じゃないか。私、そういう意味でも、不招請勧誘の禁止というのをきっちり法案に入れるべきだ、このことを思いますけれども、その点、いかがでしょうか。