Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝上参考人　介護保険方式の中に半分税金が入っているということはよく存じ上げております。そのような御質問が出るように、国民は、これは保険方式だというふうに認識しているわけでございます。国民に保険方式ということを認識させることで、私は、これは市町村の予算を土木建設のようなものから福祉に劇的に変えていくという作用を持たせているのではないかということで、これは実態的には税方式なのではないかなと思っております。
　もう一つ、四十歳未満の方々は保険料を払わなくてよいことになっております。なぜこうなっているかといいますと、いろいろな理由がつけられてはおりますけれども、保険方式がもはや日本の中で意味をなしていない、四十歳未満に払わせれば、そこに未納者、不払い者が大量に出てくるのではないか、こういったことが制度の当初の前提から考えられているのではないかということであります。これほどまで無理をして保険方式、保険方式と言うのではなくて、これははっきり言って税方式でやられた方がいいのじゃないかということでございます。もう八五％や九〇％のところまで、実質は税方式なのではないかということでございます。
　それから、年金も老人医療も税が大変入っております。そのために、国民から見て大変わかりにくい。社会保障給付費が多分七十兆円ぐらいいくと思いますけれども、国家予算の中で十四兆円が厚生省に行っております。それで、国民から見て、医療、福祉、年金などにどういうふうにお金がどこから行っているのか非常にわかりにくい。形骸化している。この際、そこら辺をしっかり区別すべきだと思います。
　それから、消費税の二％アップができるのかという御質問でございますけれども、本当にこれは悩みの多いところでございます。
　といいますのは、つい一週間ぐらい前も、大蔵大臣が国会で消費税を上げるのか上げないのかといったらょっとしたニュアンスを投げかけただけで、株価は大きく下がりました。そういうふうに考えますと、消費税をいじれるのかといった問題があります。
　しかし、先ほど私申し上げましたように、今の医療費の中に相当のむだがある。例えば、薬剤費を見ますと七兆円以上使っている。これは人口当たりで見ますと欧米の二倍使っております。老人病院が定額制に移行しただけで、薬剤費の使用量は三分の一になったというように言われております。多額の薬剤費が使われている。こういうところをきちんとやれば、当初の二％分ぐらいは出てくるのではないか、こんなふうに思っております。
　それから、やはり政治、選挙というものは短期の人気取りでございますけれども、社会保障というものは二十一世紀に向かう長期の戦略です。日本の国家計画であります。国民に正しく、消費税の増税というものを、政治家の皆さんは言いにくいかもしれませんけれども、言っていかなければいけないのではないか、私はそう思っております。
　以上でございます。
○池田参考人　第一点の市民参画の方法でございますけれども、実は、佐藤先生が大変痛いところを突かれたというふうに思っております。
　つまり、条例でつくって一向に構わないわけですから、本来、自立した基礎自治体があるとするならば、それはそれに任せていいのです。しかしながら、現実を見ますと、行政通達墨守派が九〇％を占めるというのが市町村の実態でありますから、何らかの形で法律の中に市民参画のシステムを埋め込んでいかなきゃいけないだろう。
　その場合、最もはっきりわかるのが、介護保険運営委員会というものの設置を規定しまして、それを施行規則か何かで書くということが一番いいのでしょうけれども、百歩譲って、そのような運営委員会という規定でなくても、具体的に住民の意向をくみ上げるシステムを、これは理念規定、訓示規定のような書き方もあるかと思いますけれども、その幅の中で、いずれにしても具体的に法律の中にこれを組み込んでいただきたいということは私の引けない要請でございます。
　それから二つ目の、障害者の方の問題なんですけれども、この法律が施行される時点では、六十五歳以上の要介護高齢者の方と、四十から六十四歳までの特定疾病、特定疾病をもう少し広げてもいいと私は思っておりますが、その方々を当面の給付の対象にするということから出発することについて、私は異議はございません。
　問題は、障害者プランができたとはいえ、あれは市町村に義務づけられているわけではございませんので、谷間で全くサービスを受けられない方たちがかなり存在していることは間違いないわけです。その方たちへの手当てを一体どうするのだということがはっきり見えないと、なかなか納得しがたいところがあるのではないだろうか。
　そこで、法律そのものをどう書くかということは別にいたしまして、附則で見直し事項は入っておりますから、その中に書くことも一つやり方としてはあると思います。
　ただし、将来にわたって障害者の方たちも含めて介護保険給付というものを広げていくという普遍的な制度にしていくとするならば、少なくとも、第一条の「目的」のところで加齢に伴う疾病等、この加齢疾病条項についてはどうしても削除をしないと後年つじつまが合わなくなるということがありまして、そこはやはり必ず修正を置くべきことではないだろうかと思います。
　三つ目の選択の自由のことなんですけれども、意見の中では余り展開できませんでしたが、西暦二〇〇〇年度において介護保険法が施行されたとして、施設も在宅もサービスは絶対的に不足することは明らかであります。
　そういたしますと、保険者がサービスの配分を一定程度しなければならないという措置的な要素が残らざるを得ないということは否定しがたい事実だと思うのです。もしそうであるとするならば、このような選択というものを市町村がある程度指定できるような規定というのは、本来、介護保険法施行法案の方に入れるべきです。施行法案の方に入れて、これは経過措置であるので、その経過措置が終了した時点で消滅する、そして利用者の選択権の自由はそこに一〇〇％保障される、本来はこう書くべきだというふうに私は思っております。
　だから、そういった意味では、本来のあり方から言えば、このサービスの種類を指定できるというような規定については、施行法案の方に回して経過措置としてきっちり位置づけて、将来的にそれを消していく、そういう手法をとるのが一番望ましいと思います。
　もう一つは、大臣の答弁などを見ますと、政府の説明では、この指定というのはリハビリテーションを受けるようにする規定であるというようなニュアンスでのお答えがあるようであります。もしそうであるとするならば、私は、リハビリについて適当な助言をすることができるというような表現にすればいいと思いますし、考えてみますと、利用者の自己決定を尊重するなら、リハビリを拒否する権利だってあるのじゃないかということも検討されてしかるべきである、そんなようなことを考えております。
○町村委員長　山本さん。
○山本（孝）委員　新進党の山本孝史です。
　せんだって、枚方にお伺いして、上谷さんから給食の持っている意味の重さを教えられたのですけれども、きょうのお話の中では、この介護保険が入ればむしろサービス水準が下がるというふうな受けとめをされておられるようです。
　そこで、滝上さんと喜多さん、お二人にお伺いをしたいのです。
　今回、この介護保険が入ることによって、今全国一律のサービス水準を保障しようとしているゴールドプランより一体何がよくなるのでしょうか。特に喜多市長には、この保険でペナルティーということが入っておりますけれども、このペナルティーという部分、給付の制限という部分をどういうふうに思っておられるのでしょうかということをお伺いしたいと思います。
　介護保険の中で、今回、競争原理がかなり色濃く表に出てくるという部分の中で、消費者保護という問題、利用者の保護の問題がどうしても出てくる。きょう、いろいろ皆さんおっしゃっているとおりだと思います。そこで、オンブズ制度、いろいろ言われていますが、滝上さんにお伺いしたいのですけれども、こういうふうに機能が、オンブズ制度の部分が、この消費者保護、利用者保護というものをどういうふうにこの法律の中に組み込んでいったらいいのか、あるいはどういうふうな体制をつくるべきなのか。
　もう一人、その点に関して岩田さんにお伺いをしたいのです。
　施設のお立場でおられる。今度、医療という部分が介護の分野にどんどん入ってきます。都市部では、特にきょうは都市部を中心としての参考人のお話を聞くということになっておりますけれども、都市部では有床の診療所なり病院が老健施設をつくるという中で、そこがケアプランを作成しということで、私はむしろ、その医療機関が高齢者の囲い込みをやっていくのじゃないかという気もするのですね。そういう中で、施設側と医療との間の一種競争のようなものがこの介護保険の中で起こってくるのじゃないだろうか。皆さんの方は確かにさっき経営者の発想の転換とおっしゃいましたけれども、その辺が、取り残されていくのじゃないか、今度サービスの競争ですから、ちゃんとしたサービスが供給できるのかという点をどう思っておられるのか。
　もう一点、喜多市長、先ほどから滝上さんのお話を聞かれながらうんうんとうなずいておられるのですが、ひょっとすると税方式の方がいいというふうに思っておられるのじゃないかというぐらいに思うのですけれども、この点はどうなんでしょうか。あわせてお伺いしたいと思います。
○町村委員長　それでは、まず喜多さんの方からお願いします。
○喜多参考人　二つ御質問をいただいたわけでございますが、まずペナルティーの問題は、意見の中でも私申し上げました。
　市町村の立場からいきますと、困っておられる方々を助ける、福祉を充実していくという立場と、一方では、みんなが保険料を払うのに、その保険料を払わない人に対して、どうするのだと、ペナルティーを科すという制度になっておるわけであります。だから、払っていないから目の前で倒れている人を助けないのかということについては、これは、我々の立場として、決して見逃すわけにはいかないわけでございまして、そのはざまに立って非常に困っておるのも事実です。
　しかしながら、国民健康保険の実態を見ましても、払わない方が私のところでは二二％あるわけで、払えない人と払わない人と両方あるわけであります。そういう意味では、ひとつ、本委員会の所管外になると思いますが、税の公正な把握というものを基本的にやってもらえば、払わない人の分は納入がされるのではないかなと思っております。したがって、このペナルティーは市町村長にとっては非常に重要な問題でございまして、先ほど申し上げましたように、悪代官という職につかなければならないのかなという苦しさがございます。
　それからもう一つ、私、市長会の立場で申し上げておりますので、保険制度についてはやむを得ないという、これは機関決定をいたしておりますのでいいのですが、私は審議会の委員をさせていただいて、当初から、税ですべてやるべきじゃないか、しかも、消費税が一〇％に上がっても、そのことを国民の皆さんに十分納得してもらえばそれを払ってもらえるのじゃないかということを主張してきた立場がございますので、先ほどの御意見にうなずいておったわけです。
　現に、私どものを人クラブなり婦人団体の皆さん方に、私は審議の途中いろいろなことを皆さんに問題をぶっつけて聞きました。きっちりしてくれるのだったら消費税でも払いますよ、しかし、今の消費税はどこへ入ったかわからぬ、ごまかされているような感じがする、そういうのが大方の市民の意見でございます。
　以上でございます。
○滝上参考人　山本先生の御質問は、喜多市長に対しましては、本音は税方式じゃないのか、本音を言わせよう、こういうことでございます。一方、私の方に対しましては、保険方式というものを前提にして御質問をいただきましたので、そこを申し上げたいと思います。
　一つは、保険方式におきまして消費者保護といったものをどういうふうに考えるかということでございますけれども、現在出されている法案を見ますと、消費者保護という観点がかなり落ちているのではないかなと思っております。その点につきましては、先ほど池田さんが冒頭の十分間の中でるる申し上げたことに対して、私はかなり共鳴いたしております。市民をそこにたくさん入れていくのだ、こういうことであります。
　それから、私なりに申し上げますと、ドイツの介護保険法は契約という概念を非常に強く出しております。そのために、契約という概念を強く出しておりますから、消費者に対して質の確保あるいは消費者保護といったものを強く言っております。
　どういうところで消費者がいじめられるかといいますと、福祉におきましては、閉鎖された場所であります。要するに、老人ホームとか老人病院の中でいじめが行われたり、虐待が行われたり、縛られたり、薬でよれよれになるわけですね。そのためにドイツではホーム法というものがございまして、法律で、老人ホーム、有料老人ホームを含めまして厳しく縛られております。ですから、ホーム法でホームが閉鎖されたということも幾つかございます。
　ドイツで介護保険法案というものができてまいりましたときに、このホーム法を前提にいたしまして、介護保険というものが在宅に入っていくところで消費者の権利をいかに守るかといったことがさんざん議論されて、それが法案になっております。こういったところがすっぽりと抜け落ちているのが日本の介護保険法案ではなかろうかと思います。これは極めて問題です。
　それから、苦情処理委員会なんかのメンバーを見ましても、そこに法律関係者が入っておりませんですね。要するに、認定に不服な者は苦情処理委員会に持っていってもう一回認定し直してもらえ、こういうような考え方で苦情処理委員会ができているのではないかと思いますけれども、そうではなくて、苦情処理委員会の方は、これは契約でありますから、そこには家庭裁判所の調停委員をやったような方々が入って、はっきりと、これは契約であるのだから消費者側に立った罰則とかそういったことをやっていただきたいと。ですから、苦情処理委員会は根底から変えていただきたいと思います。
　次に、オンブズマン制度が役に立つのかどうかといいますと、これは余り役に立ちません。多分、オンブズマンと老人ホームの経営者とかいったものはつるむと思います。つるむのが日本社会でございます。
　一番いいのは何かといいますと、老人ホームをやっていてわかりますのは、ボランティアがホームに来ることです。ボランティアがホームに来ますと、もう中を全部見られてしまいます。ですから、いい特別養護老人ホームを見ますとボランティアがいっぱい来ますね。それで、新聞、テレビなどで発表されるとますますボランティアが集まってくる、ますますいい介護ができる。悪いホームは、どこにも見せられないから、少ない人数でどんどん縛ったりする。そういう意味では、私は、ボランティアの活用というのはいいことだと思います。
　それから、競争原理で申し上げますと、先ほど私は、保険を前提にしての御質問ですから、保険者が市町村であるということは極めて価格に対して強い立場に立つだろうというふうに申し上げましたけれども、こういった介護保険というもの、税でもできますけれども、市町村がコスト意識を強く持てば、これは将来、医療にも応用できていくのかなと思います。まず、介護で保険者というものを鍛え上げて、次に医療によって保険者を鍛え上げる、そして、保険者が病院、医院を選択していく、そういったような大きな展望があるのかと思います。
　以上です。
○岩田参考人　特養ができましたのは昭和三十八年でございますが、あのときに、ナーシングホームという名前で国に要望して予算化したことがあるわけです。ところが、ナーシングホームは医療系じゃないかといって医療サイドの方からクレームが出て、急遽、特別養護老人ホームというのが生まれたわけなんですね、歴史的に見て。
　そうしますと、生活施設だということで、健康管理をする医者があればいいということで、嘱託医が生まれてきたわけです。そして、その嘱託医の手当が若干ついてきたわけですね。その先生が健康管理をしながら、外部の医師にかかるということがずっと今日まで続いてきたわけでありますが、現実に老人が高齢化してきたということは、同時に、その裏には疾病を持っておるということであって、当然、この医療と介護とが裏腹の関係の中で老人ホームの生活を見ていかなくちゃいけないのですが、医療がないという。これは生活施設だという前提があるものですから、医療がどうしても薄い。ですから、少し重くなったらすぐ病院に入院させてしまうというのが特別養護老人ホームの現実なんですね。
　ところが、これからはそうはいかなくなってくるということで、実は、特養の今一番頭を痛めているのが、医療をどうつけるかということなんです。意見としましては、内部に医療機関を置けという意見と、外部の先生に自由に来ていただいて診察してもらうのも一つの考え方ではないか。
　ということは、老人は何も内科だけではない、精神科、外科あるいは耳鼻科、皮膚科、あらゆる科が必要になってくるのが老人ホームの実態であると考えた場合には、中に医療施設を置いておいて、そして、外からそれぞれの専門の先生に来てもらうという方法をとった方がいいのではないかという考え方もあります。
　あるいはまた、過疎地へ行きますと、そう先生はいないということで、施設が独自で医療施設を併設していこう、そして、外から先生が常勤して診ていただく。
　そういうことで、特養にとって一番頭の痛いのが、医療との関係をどう持っていくかということであります。
　ですから、また、入る人も、医療があるかないかによって選択をすることは多分これから生まれてくるだろうと思います、だれでも医療があることに安心感を持ちますから。どんなにそこにいいサービスがあっても、医療がないという不安感は払拭はできないだろうと思います。したがって、今後、特別養護老人ホームにどういう医療機能を持たせるかということは、これから行政との話し合いの中で整理していただかなければいけないのではないかと思っております。
○奥山委員　喜多さんと上谷さんにお尋ねをしたいのです。
　今回、この保険制度が新たに実施されますと、それは当然、施行者は地方、市町村になるわけなんですが、そこで、一つは財政的な問題から考えると、例えば保険料の徴収、納付とか要介護認定、ケアマネジメント、あらゆる事務がふえてくるわけです。そういう場合に、そのふえた事務に対して、それぞれの市町村が従来の職員のままでいけるのか、あるいは新たに職員を入れてこなければならないか、こういうふうなことがあります。
　それから、保険料の徴収の問題も、例えば国保の保険料の徴収、そういう制度に乗っかってやるということも一つあるし、サラリーマンですと源泉徴収とかそういうものの中に一緒に入れていく、こういうふうないろいろなことが考えられてくるわけであります。
　そういう費用的な面、人員的な面ともう一つは、従来から、いろいろな福祉制度というものはそれぞれ市町村の上乗せがあるのですね。国の制度にさらに上に乗せていく、いわゆる超過負担と言われるような制度があるわけなんですが、当然、例えばホームヘルパーの訪問サービスなんかにおきましても、ある一定の定められた制度の上にさらにまた、住民からは、もっとサービスをよくしてくれとか、回数をふやしてくれとか、夜間に来てほしいとか、いろいろな要求が出てくるわけでありますけれども、そういう場合の市町村の対応で、どうしても上積みをしなければならない、そういう問題がやはり住民から強く出てくると思うのです。
　そういう場合の財政的な負担というものをどれほど見ておられるのか、いや、そんなものは市町村は一切負担はしませんということでいかれるのか、現在、市町村がとられている状況の中からはどういうふうな対応をされるのか、その辺をお尋ねしたいのです。
○町村委員長　喜多さん、出番が多くて恐縮でございますが、どうぞ。
○喜多参考人　奥山先生の御質問にお答えをいたしたいと思います。
　まず、徴収とか認定とかケアマネジメント、市町村がこの介護関係法案が施行されますとどうなるか、事務量がどうなるかという御質問でございますが、事務量は確かにふえると思います。
　したがって、私どもの市で何人ふえるか、その金額が幾らになるかという計算はいまだいたしておりませんが、現実にふえることだけは確実でございます。これは各市の市長さん方にお聞きをしても、非常に不安を持っておられるというのが現状でございます。
　それから、特に徴収で、国保の上に積み重ねるということになりますから、お手元に参考資料を差し上げておりますように、国民健康保険にお入りになっている方というのは、こういう言葉を言っていいのかどうかわかりませんが、低所得、低収入の方々が非常に多いわけでございます。つまり、お金を、徴収金として、納付金として払うについては懐が非常に小さい方ばかりでございまして、これも先ほど申し上げましたように、私どもの市で生活保護世帯よりも下のレベルの所得の方が六九％あるという実態からして、その上にさらにこの介護の分を積み重ねるということは非常に問題がある。さらには、先ほど他の先生から御質問がございましたけれども、年金の分で、非常に低額の年金者から市町村長が取るということになりますと、これはまさに悪代官にならざるを得ないなという危惧の念を持っております。
　さらに、現在、市町村でやっておりますいろいろな福祉行政の上乗せ分については、これはそれぞれの市町村でどうするかは今非常に悩んでおられるのじゃなかろうかなというふうに思っております。現に大阪府でも、これは介護じゃないですが、老人医療で上乗せ分があったわけでございますが、大阪府が非常に財政が苦しいというので上乗せ分をカットする、それは市町村として、地元の市民の方々は当然今までの権利は確保してほしいという陳情があるわけでございまして、そうすれば、市町村がその分を自分のところの財源で確保しなければならないということがございます。
　しかし、今の地方財政の現状からしまして、税収がふえておるわけじゃございません、むしろ減っているわけでございまして、そういうことからいくと、上乗せをしたくても上乗せができないという現状があるということを申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。
○上谷参考人　すべての質問に答えられるかわかりませんけれども、基本的に、介護保険制度になれば事務量は大幅にふえると思っています。
　ただ、職員の数ですけれども、事務量ではふえていくけれども、今後のケアマネジメントの関係、枚方市の場合は市職員がケースワーカーで直接おりますので、その業務がどこまで支援センターに譲られて減らすことができるのかという問題はあると思います。
　全体的な財源の問題ですけれども、具体的に先ほど申し上げましたように、ホームヘルパーの委託については国保基準があります。国保基準に枚方市は独自の一定の上乗せをしていることは事実です。できるだけ常勤ヘルパーで責任あるサービスをやっていきたい。
　ただし、先ほど申し上げた、平成五年度までのああいった一般的なサービスの提供しかしていなかったものを、平成六年度に、大幅に、三百六十五日回転していただきたいことの契約を変更した。このときの契約金額は、五年度と六年度、全く変わっていないのです。ですから、我々は、枚方の場合、特別養護老人ホーム、在宅はすべて民間福祉法人に委託という形をとっておりますけれども、まさにここでは民間福祉法人の活力が活用されて柔軟な対応をしていただいているというふうに理解しています。
　もう一点、市の財源としては、先ほど申し上げた、昭和三十四年度より七十歳以上の方に敬老祝い金を支給しておりました。当時、年金制度がない時代ですから、それなりの効果はありましたけれども、こういう時代の変化とともに制度も充実しながら、また、一人一人に渡す額はわずかであっても、トータルにすれば、枚方で平均約二億円の祝い金がある、この財源を高齢者福祉の方へ充当するから廃止させていただきたいという、当初はかなりの反対がありましたけれども、おかげさんで、この三年間、こういう制度が充実する中で、かなりの評価をいただいていると考えております。
　ですから、市民のニードをすべて受けるのではなく、ホームヘルパーの役割業務につきましても、住民の要望は十人おれば十人いろいろありますけれども、少なくともケアマネジメントの段階で、必要のないサービスは我々は受けないということがはっきりしています。その方の必要なサービス、あくまでも対象者の自立を支えるというところに的を絞っていく。
　今までであれば、例えば、御主人が倒れたから奥さんが介護に当たる、介護に当たっているから奥さんが炊事できないからヘルパー来てください、こういうパターンがあったと思うのです。これは間違っておるのではないか。あくまでもターゲットは対象者の自立へ持っていくということであって、奥さんは普通の生活へ戻ってもらえる、このことの役割業務を明確にしていくことによって、かなりのぜい肉をそぎながら、効率的な回転、または財源についても、それなりの発想の転換さえしていけばかなりの効果は生まれるのではないかなというふうな感じを持っております。以上です。
○五島委員　本日はどうも御苦労さまです。
　私の方からは、他の委員から余り質問されてない点を簡単に御質問したいと思います。
　まず、喜多さんにお伺いしたいと思います。
　介護保険実施五年経過後まで給付についての限定を認めるというふうに、これは施行法でございますが、なっているわけでございます。そうなると、いつから完全実施されるかというのがわからない法案ということを先ほど池田さんは御指摘になりました。
　一方、これらにつきましては、走りながら整備をしていかざるを得ない。特に基盤整備等との問題を考えますと、そういうことになるのかなと思うわけでございますが、市町村の立場から見まして、先ほど池田さんがおっしゃいましたように、五年後という単位で基盤整備を行って給付の一定の制限というものを解除できるというふうにお考えか、それとも、もう少しこれぐらいは時間がかかるというふうにお考えか、そこの点についてお伺いしたいと思います。
　もう一点につきまして、糸氏先生にお伺いしたいと思います。
　一つは、先ほどからも御指摘になっておりますが、今回、療養型病床群も介護保険の対象になるということになっております。慢性期の医療に対する療養型病床というものに対しては、慢性期の患者の急性期への変化というものに対してフレキシブルに対応できないと医療は成り立たないのは当たり前でございまして、そこのところを配慮されていないと思います。
　一方、介護施設を見ました場合に、いわゆる慢性期の疾患を持ちながら、医療としては、主として介護を主体とした方々が中心になっているというふうに考えられます。そうした場合に、その方々の急性期に対する変化というものについても、これまたきちっとその対応が義務づけられていないとすると、療養型病床と急性期医療というものとの整合性はとれないのではないかというふうに考えるわけでございますが、先生の御意見をお伺いしたいと思います。
　いま一つ、この問題につきまして、本法案の目的規定の中に、加齢による疾病等ということが入っております。先ほど来からも御指摘されているところでございますが、これは目的規定でございまして、実質上の規定につきましては四十歳以上ということで整理されております。果たして、この目的規定の中に、加齢に伴う疾病等というこの文言を入れる必要があるのかどうか。承るところによりますと、この疾病等という点については、日本医師会の御希望が非常に強いのだというふうに私どものところへも聞こえてくるわけでございますが、その点について先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○町村委員長　喜多さんからお願いします。
○喜多参考人　五島先生の御質問にお答えをいたしたいと思います。
　基盤整備でございますけれども、私どもの市で平成十一年のゴールドプランの完了時期には一〇〇％いきますかとお尋ねをされますと、はっきり申し上げまして、いや、一〇〇％まいりません、大体七五から一生懸命やって八〇。
　その理由でございますが、一つは、それに入れる財源が非常に不足しているということがあります。もう一つは、私どもの市は十二平方キロのところに十六万人が住んでおりまして、ほとんど土地がないという特殊事情がございまして、いろいろ建物を建てるにも、用地を取得するということが非常に困難になってまいってきております。そういう事情もありまして、土地をお持ちの資産家の方々に、これやってくれ、あれやってくれといろいろお願いをしておりますけれども、なかなかそれもうまくいかないというのが現状でございます。
　お手元に補足資料として差し上げておりますが、先ほどどなたかの参考人の方の御説明の中に、市町村はこの介護保険を実施することによって現在負担している財源が幾らか余るじゃないか、それを投入したらどうだという御意見もあったわけでありますけれども、例えば平成七年度で、私ども、市が出しているものを直ちに介護保険制度で計算をしますと、確かに市の持ち出し分は減額になります。しかし、それはもう数年すれば、たちどころにその額を上回る額になります。補足資料の三にありますように、平成七年で市の負担分が一〇〇としますと、平成二十二年ではその三倍、指数が三〇〇ということになるわけで、三倍になるこの財源を一体どう確保していくのか、これも頭が痛い問題です。
　したがって、先ほど冒頭に述べさせてもらった意見の中で、こういう公費負担の財源問題をはっきりと明確にしておいていただきたい。国が二分の一持つというお約束をされておるわけでありますが、国保の実情を見ても、補助金がカットされたり、また、計算の見込み違いがあっても、それを補てんをしてもらっていない過去の事情がありまして、それで我々は第二国保というふうに呼んでおるわけでございまして、その辺をひとつごしんしゃくいただきたいと思います。
　それからもう一点、ゴールドプランの実施についてですが、これができれば本当に住民のニーズを全部満たせるのかどうか。私どもの市だけ考えましても、私自身が非常に疑問に思っております。
　というのは、ゴールドプランは、厚生省さんに言わせれば、各市町村が自主的につくったものだ、したがって、それは市民ニーズを考えた上でのプランだというふうに言っておられますけれども、そうではなしに、むしろ府県からけつをたたかれてつくったものでございまして、財源をどうするかということが一番欠けておるわけであります。
　したがって、決まった限りは、各市町村長、一生懸命やっておりますけれども、なかなか一〇〇％にならない。一〇〇％になっても、それは市民需要を満たすかどうかということは断言できない、このように思っております。
　以上でございます。
○糸氏参考人　五島先生の御質問にお答えします。
　療養型病床群は、現在、第一部、第二群と二種類ありまして、主として、第二群の方が老人対応、第一部の方が若い人の慢性期対応という形になっております。
　慢性期対応の方は、多くの場合、出来高払いという形で、ある程度急性期にも対応できるようなシステムになっておりますが、恐らく、介護保険の場合は定額制ということで、もし何かあった場合には医療的な対応が十分できないということも起こってくる可能性はあると思うのですね。
　そういうことで、患者の命というものを考えた場合に、あなたは年をとっているから別に特に手当てしなくてもいいのじゃないのですかと言うことはやはりできないだろうと思うし、国民のより長い生への希求というものを考えますと、そこで医療保険を提供するか、あるいは介護保険の中でどの程度のレベルの医療を保障していくかということについては、そこのところはまだこれから十分コンセンサスを図らなくてはいけない難しい問題があると思います。
　これは財源の問題もございますし、いろいろ問題はあるわけでございますけれども、私は、介護保険の中では、ごく日常的な医学的管理あるいは軽度の医療というものについては介護保険対応ということで、死ぬか生きるかというような重体になってきた場合については医療保険の併給ということもやむを得ないのではないかというふうに考えておりますが、そこらの点についてはまだ検討する余地はあろうかというふうに考えております。
　それから、加齢による疾病、目的規定の中のこの文言でございますが、我々は、介護保険法というのは、介護さえ十分いったらそれでいいじゃないかということであろうか。やはりその本質は、介護さえしてもらって生きておればいい、患者さんが介護さえしてもらったらそれでいいというだけではなしに、加齢によっていろいろな問題が起こってまいります。その中でも特に深刻なのは、やはり死というものがそこに迫ってくるわけでございます。この場合に、自分は十分これだけ生きたのだからもう安らかに死んでいきたいという御希望の方もありますし、中には、たとえ半年でも一年でもがんから逃れてもっと生きたいという個人の願いもあろうかというふうに思います。
　そういうことを考えますと、私は、個人的なそこの差異というのはかなりバリエーションがあるだろうと思いますし、生きたいという生への希求というものに対しては、介護の中でもそれは保障すべきであるし、また介護そのものが、まさに人間の肉体、精神と裏腹にいろいろな問題が起こっているわけでございますので、医療というものが介護の中でそのベースを支えるものとして我々は重要視していかなくてはいけないということで、当然、この目的規定の中にこの問題を挿入するということは適切であろうというふうに考えております。
　お答えになったかどうかわかりませんが、以上です。
○町村委員長　だんだん予定の時間が迫っておりますので、手短にお願いいたします。
　岡田さん。
○岡田委員　池田さんにちょっとお聞きしたいと思います。
　池田さんのお話をずっと聞いておりまして、大変共感できるところが多かったというふうに思っております。特に、市民参加という観点で幾つかの御提案をされました。それから、選択の自由ということも言われました。おっしゃるとおりだと思います。したがって、いろいろさらに意見交換をしながら、いい制度にしていきたいと私ども考えております。私ども、入り口のところで、税か保険かというところで考え方が違うわけですけれども、だからといって、個々の中身について、入り口が違うからそれで終わりということではなくて、少しでもいい制度になるようにいろいろな形で議論をしていきたい、こういうふうに思っております。
　そこで、池田さんの御意見を聞きたいのは、そういう修正ということを考えていくときに、当然、法案修正ということになってくるわけであります。そのためには、もう少し議論もしなければいけない。しかし、率直に申し上げて、この委員会の中にも、ある程度審議もしたからもうそろそろ採決したらどうか、こういう声がございます。そういうことについて、池田さんとしてどういうふうにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○池田参考人　まず介護保険を論ずるスタンスのことで、少しずれてしまうかもしれませんが、御説明申し上げたいのは、介護保険を租税でとらえるのか社会保険でとらえるのかという議論は、もうちょっとちゃんと整理する必要があるのじゃないかと思うのです。
　実は私、介護保険という制度は、少なくとも三つの国の特徴を寄せ集めた混合体だと思っております。
　例えばサービスの提供システムというのは、ケアマネジメント・システムが入っておりますが、これは基本的にイギリスあるいは北欧の租税負担方式のところなんですね。ですから、サービスの動きを見てみますと、比較的、租税負担方式の北欧型に近い。
　それで、名前は介護保険でございますから、これはドイツと同じでございますし、定額給付というところもドイツ介護保険と非常に似ているところがあります。ところが財政は、御存じのとおり、ドイツ介護保険というのは税金が一切入っておりません。社会保険料だけで行われておりますから、日本の介護保険はドイツの介護保険とは似ても似つかないものである。
　それじゃ一体何なのかといいますと、先ほど滝上先生の方からも指摘がございましたけれども、これは半分税金です。三三％が第二号保険料と言われる、四十歳から六十四歳までが出す、これは拠出金ですね。保険料というよりは、拠出金的な性格が強いものです。したがって、一七％の第一号保険料、これが純粋の給付と負担の相関関係がある保険料と言えるわけです。したがって、これは一七％の社会保険なんです。
　それじゃ、それは一体どこに例があるかといいますと、アメリカのメディケアのパートＢがこれに該当するのではないかと私は思っています。パートＡが入院で、パートＢが外来なんですが、パートＡは確かに全額税金で賄っておりますが、パートＢの方は二〇％を高齢者の保険料で賄い、残り八〇％を連邦予算ということで税金で賄っている。
　そういう、言ってしまえばさまざまな国の特徴を集めたごつた煮的システムといいますか、あるいはアジア的システムといいますか、日本的システムといいますか、だから理論モデルでけんかをしても意味がないところがあるのです。だから、そういったモデルが日本になじむかどうか、もしなじむとするならば、それをどのような形で効果的に、要するにベストミックスにしていけばいいわけで、下手するとワーストミックスになるわけで、どうやってベストミックスをつくっていくか、その議論が必要だろうと思うのです。
　そこで、そういう議論を踏まえた上で、私、実はこの厚生委員会の議事録、まだ全部持っておりませんので読んでおりませんから、どこまで議論がされたかということについては中途半端な見解しか持っていないのですけれども、少なくともまだ議論は足りないというふうに市民は見ている。それは皆さんの議論が足りないせいではなくて、マスコミが報道してくれなかったということがあるかもしれません。しかし、今の段階できちんとした修正論議を行わずにそのまま法案というものが成立していくとなると、これは一体何だという意識が必ず市民の中に起こり得ると思います。
　したがって、私は、もう少しきちんと議論をしまして、そして、本当に修正というものをどうするのだと。それで、修正をすれば、とりわけ私たちが出しているのは市民修正ということで、一種の市民立法的な政治的性格を持っておりますから、それがここで実現したとなると、これは新しい局面を開いたわけですから、そのこと自身が逆に国民に対する政治的な感覚というものを変えていく可能性もあるので、そういった意味では、拙速ではなくきちんと議論をして、本当に修正というものを避けないで議論をして、介護保険制度それ自身は早期に施行した方がいいと私は思いますけれども、そういった手順をとっていただきたいというのがお願いでございます。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　時間がございませんので、限って質問させていただきます。
　上谷さんと森さんに御質問いたします。
　一つは、低所得者層への費用負担の問題なんですが、上谷さんが二十四時間ホームヘルプ体制など大変厚い介護の体制を引いてみえるわけですけれども、それによって低所得者層への費用負担がどうなっているのか。これは、介護保険が実施されるとどのようにその点をお考えなのか。
　森さんの方には、先ほど痛ましい事例も御報告されて、大変私も胸が痛みました。これも、実際に森さんの病院などで扱っているケースの中で大変そういう低所得者の方々などもおられると思うのですが、具体的なケースでどのようになるのか、その点を教えていただきたいと思います。
　それから、森さんの方で出された資料の中で、「在宅患者の施策活用状況」で「必要だが活用していない理由」というのが一覧表になって出ておりましたが、具体的にどういう、本当は必要なのに現行の制度が不備で使えないのか、その点、よろしくお願いいたします。
　以上です。
○町村委員長　それでは上谷さんから。
○上谷参考人　低所得者の方に対しましては、在宅サービスでホームヘルパーは無料です。それから、配食サービスについては、デイサービスとの関係もありますので、一食について、原材料費として三百円を徴収しています。それから、デイサービス等に通所されますと、一日、その利用によって食事代、入浴代といういただき方で、基本的にホームヘルパーの派遣はすべて公費負担で見ておるというところです。
　以上です。
○森参考人　先ほど報告いたしましたケースは、一つの例として出しましたけれども、実際上は、お金の問題というのは、お年寄りにとって、気持ちの上でも肩身の狭い思いをどれだけ抱かせるかというのはたくさんあります。実際、医療保険が今度変わるという話がぱっと出ましたときにも、次からはちょっと来られなくなりますので、どうもありがとうございましたというふうに、三月段階でそのようなごあいさつをなさった人もいらっしゃるというふうなこともありますし、やはり、家族の世話になるというか面倒をかけたくないというのがあります。御自分では、収入がないという負い目のところで生活している中で、自分がいることによってどれだけ家族に負担がかかっているかという思いは非常に絶えず、それがずっとあります。
　ですから、私どものところに入院されるときも、今は、一般的に老人病院と言われているところですと、都心部の近いところですと、いろいろな費用で最低でも十五万ぐらいはかかります。それで、御自宅から御家族が今度は面会に行くと、都心部から遠いところになりますので、交通費が相当かかります。そういうことも含めると、自分が生きているということ自体が、社会的にというよりは御自分の家族にとっても重荷になっているという思いを抱きながら生きているというところがいろいろなところに出てくるというふうに思いますので、具体的な事例ではほかにたくさんありますが、そういうところでは共通している問題だというふうに思います。
　それからもう一点の、どのような施策かというところですけれども、これは私どものところでとりましたデータなんですが、例えば訪問入浴サービスでなぜこういうふうに、「制度不備」でというふうに出るかといいますと、結構活用していらっしゃるように私たちには見えるのですけれども、一つずつのところで本当に、例えば来られる日を待っていなければいけないのですね。その日を逃しますともうずっと後になりますから、その日は朝から待っていなければいけないのです。何時に来るかなんというのはわかりませんし、都心部においては、交通事情では一時間ぐらいは平気でおくれてしまいます。だから、一つの入浴サービスを受けるためには、家族は一日がかりです。そして、それをやるのには、バスタオルですとか敷物も含めまして、相当な量を用意しませんとこの入浴サービスは受けられないです、それまで持ってはきませんので。それで、終わりますと、今度は御家族は洗濯の山なんですよ。それをせっせと洗濯しなければいけない。ですから、一つの入浴サービスを受けるのにそのぐらいの家族の負担が伴ってくるということもあります。
　もっとそういう点でいうと、銭湯が町中にたくさんありまして、今、銭湯というのは都心部では瀕死の状態にあります。ここの活用というのは、本当に制度的には公の場でそういう人たちにどんどん公開して、それで活性化のもとにもなりますから、ぜひそういうことも検討の余地があるのではないかなというふうに思います。
　それから、今後、高齢化が進みますと痴呆の問題が一番深刻になります。歩けるとか歩けないとかの車いすの活用とかというのと痴呆の問題が介護保険に出てはいますが、家族にとっては非常に切実でして、そういう意味では、グループホームというのが先ほど出ていましたけれども、そういう制度が、グループホームということ自体がどういうことなのかがわからないでいるという状況が今非常にたくさんあろうかと思いますので、そういうことでは非常におくれているかなというふうに思います。
　なぜかというと、最終的にこういう情報を知らないというのが大きいのです、活用されていない状況では。それがありますので、知らされるということがまず大事だろうと思いますので、そういう点で、先ほど私どものところの例をとりまして発言しましたけれども、情報をどんどん出していけるような在宅介護支援センターというのが、高齢者の人で多少足腰が弱くても歩いて相談に行ける、それで駆け込み的にも行ける、そういうふうなところに点在するべきだというふうに思っているのです。まずそこが非常に大きいことではないかと思っています。
○町村委員長　それでは、まだまだ御質問があろうかと思いますが、予定の時間をオーバーしてまいりましたので、大変恐縮ですが、これにて参考人に対する質疑を終了いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方におかれましては、大変長時間にわたりまして貴重な御意見をいただきましたこと、心から御礼を申し上げます。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。本当にどうもありがとうございました。（拍手）
　次回は、来る八日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
本特別委員会は平成九年四月四日（金曜日）議院
において、日本国とアメリカ合衆国との間の相互
協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区
域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関す
る協定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別
措置法の一部を改正する法律案等を審査するため
設置することに決した。
四月四日
　本特別委員は議長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　甘利　　明君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　稲葉　大和君　　　　臼井日出男君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大野　松茂君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　河井　克行君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　栗原　裕康君　　　　河野　太郎君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　滝　　　実君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中谷　　元君
　　　　　　野中　広務君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　林　　幹雄君　　　吉田六左ヱ門君
　　　　　　青木　宏之君　　　　東　　祥三君
　　　　　　一川　保夫君　　　　神田　　厚君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　高木　義明君
　　　　　　達増　拓也君　　　　永井　英慈君
　　　　　　西田　　猛君　　　　西野　　陽君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　平田　米男君
　　　　　　二見　伸明君　　　　村井　　仁君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　五島　正規君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　前原　誠司君
　　　　　　山元　　勉君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　東中　光雄君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　上原　康助君　　　　前島　秀行君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　新井　将敬君
─────────────────────
平成九年四月四日（金曜日）
　　　　午後三時三十五分開議
　出席委員
　　委員長　野中　広務君
　　　理事　甘利　　明君　理事　杉浦　正健君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　中谷　　元君
　　　理事　高木　義明君　理事　二見　伸明君
　　　理事　村井　　仁君　理事　前原　誠司君
　　　理事　穀田　恵二君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　臼井日出男君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　小此木八郎君　　　　大野　松茂君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　河井　克行君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　河野　太郎君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　滝　　　実君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　林　　幹雄君
　　　　　吉田六左ヱ門君　　　　青木　宏之君
　　　　　　東　　祥三君　　　　一川　保夫君
　　　　　　神田　　厚君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　達増　拓也君　　　　永井　英慈君
　　　　　　西田　　猛君　　　　西野　　陽君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　平田　米男君
　　　　　　北村　哲男君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　山元　　勉君
　　　　　　東中　光雄君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　上原　康助君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　望月　義夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　久間　章生君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　江間　清二君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　諸冨　増夫君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　伊藤　康成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　安全保障委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　平川　日月君
　　　　─────────────
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五島　正規君　　　　　北村　哲男君
　　新井　将敬君　　　　　望月　義夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　望月　義夫君　　　　　新井　将敬君
　　　　─────────────
四月四日
　野中広務君が委員長に当選した。
同日
　　　　　　甘利　　明君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　中谷　　元君
　　　　　　高木　義明君　　　　二見　伸明君
　　　　　　村井　　仁君　　　　前原　誠司君
　　　　　　穀田　恵二君
　が理事に当選した。
　　　　─────────────
四月四日
　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び
　安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並び
　に日本国における合衆国軍隊の地位に関する協
　定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別措
　置法の一部を改正する法律案（内閣提出第八一
　号）
は設置の議決により本委員会に付託となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　委員長及び理事の互選
　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び
　安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並び
　に日本国における合衆国軍隊の地位に関する協
　定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別措
　置法の一部を改正する法律案（内閣提出第八一
　号）
　　　　　────◇─────
　　　　〔東中委員、委員長席に着く〕
○中谷委員　動議を提出いたします。
　委員長の互選は、投票によらないで、野中広務君を委員長に推薦いたします。
○東中委員　ただいまの中谷元君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○東中委員　御異議なしと認めます。よって、野中広務君が委員長に御当選になりました。
　　　　〔拍手〕
　野中広務君に本席を譲ります。
　　　　〔野中委員長、委員長席に着く〕
○野中委員長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま委員各位の御推挙によりまして、私が本特別委員会の委員長の重責を担うことになりました。
　本委員会に課せられました使命はまことに重大であり、委員長といたしまして、その力量、識見、特に私自身の心の重さを痛感をしておる次第でございます。
　その職責の重大さをひしひしと感じながら、ま
た甚だ微力でございますけれども、委員各位の御指導と御協力をいただきまして、公正かつ円滑なる委員会運営に努めてまいりたいと存じます。
　何とぞよろしくお願いを申し上げ、ごあいさつといたします。（拍手）
　　　　　────◇─────
○野中委員長　ただいまの中谷元君の動議に御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、委員長は、理事に
　　　　　　甘利　　明君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　中谷　　元君
　　　　　　高木　義明君　　　　二見　伸明君
　　　　　　村井　　仁君　　　　前原　誠司君
　　　　　　穀田　恵二君
以上九名の方々を指名いたします。
　　　　　────◇─────
○野中委員長　次に、内閣提出、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。久間防衛庁長官。
　　　　─────────────
　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────