Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小島朋之君）　一点目の、二〇一〇年前後に中国が混乱に陥って、そしてその場合に、その混乱をそらすために台湾侵攻と、こういう可能性があり、米中衝突の可能性があるのではないか、これが第一問目だということですが、その可能性は確かにあるとは思うんですね。
　ただし、この三月に全国人民代表大会が開かれて、反国家分裂法というのが制定されました。それは、正に台湾に向けた、台湾独立の動きを制止していこうと、こういうものであったわけですけれども、その後の動きを見ていますと、わざわざ武力を使わなくても自然に熟柿が落ちるように台湾が自分のものになるかなと、そういうところも今あるわけで、二〇一〇年前後に中国が危機になると、混乱に陥るということが、それが、そういった可能性がどこまでのものであるのか、そこを踏まえた上で将来の台湾シナリオ、米中衝突というのは考えなければいけないのではないかというふうに思っております。
　それから第二問目、中国における愛国教育に対して、日本こそナショナリズムの教育、憲法改正のこういった方向が出てきているのではないかと、こういう御質問だったと思うんですが、決定的にやっぱり日本と中国が異なるのは、憲法改正であれ極端なナショナリズムであれ、教科書でいろいろな教科書が検定で合格するにせよ、正にいろいろな教科書が検定で合格するというところが決定的にやっぱり中国と日本と違うところなのではないでしょうか。
　憲法改正も一つの議論の方向ですけれども、そういった憲法改正に反対する意見というのも十分に存在し得るのが日本ですけれども、中国で愛国主義教育反対と、ちょっと存在すること自体大変だろうと思うんですね。そこのやっぱり社会の幅というところを我々はいつも中国を見ていくときには念頭に置いておかなければいけないのではないかというふうに思っております。
○山谷えり子君　自由民主党、山谷えり子でございます。両参考人の皆様、ありがとうございました。
　小島参考人にお伺いしたいと思います。
　四月十八日、町村外務大臣は唐家セン国務委員に対して、日本の教科書はすべて戦争の反省の上に立っている、愛国教育が結果として反日教育になっていないか、記念館の展示物の内容が日中友好に資するかという議論が日本の国会でなされているとおっしゃいました。さすが元文部大臣らしく、事実を踏まえた御主張だったというふうに思うんですけれども、むしろ歴史を、事実を曲げたりバランスを欠いているのが中国の方ではないかというような論説が、実は去年の十二月もニューヨーク・タイムズに載りました。そして、今回もフィナンシャル・タイムズ、ウォール・ストリート・ジャーナル、そしてワシントン・ポストはかなり細かく詳細に、むしろ中国の方が歴史の事実を、あるいはバランスを欠いているのではないかというようなことを言っております。
　私も中国の教科書を読みまして、チベットが平和解放されているとか朝鮮戦争は米国の朝鮮侵略であるとかいろいろ書かれておりますし、また日中間の戦後の記述については、一九七一年、日本の首相が中国を訪問し両国の外交関係が結ばれたと、たったこれだけでございまして、ＯＤＡの記述等々は全くないわけですね。バランスを欠いているというのが日本側の見方ではないかなというふうに思うんですけれども。
　その日中共同歴史研究もいいんですが、何年先の話になるか分からない。やっぱりこういう問題が起きたからこそ率直に意見を交わし合うということが大事だと思いますので、どういう、学者として、作業、メッセージ、今現在できることがあれば教えていただきたいのと、ブッシュ大統領は、もうすぐに反撃というか、いや、アメリカの書き方はおかしいということをおっしゃっていらっしゃるわけですよね。やっぱりすぐに私は言うべきではないかというふうに思っています。
　それから、反日記念館、北京には入場者千二百万人、南京虐殺館には一千万人の入場者、今リニューアル拡充オープンのために工事をしております。その中に、百人斬り等、事実でない写真などが展示されているわけですから、これは淡々と、真の日中友好を築くためにチャイナ・ウオッチャーの小島先生がリーダーシップを取っていただくとか、何かアイデア、御決意あればお教えいただきたいと思います。
○参考人（小島朋之君）　私が申し上げました歴史問題の共同研究と、こういったときに、もちろん、今、山谷先生がおっしゃられたようなこと、こういったことについての事実の確認作業というのも当然入ってくるわけですね。
　ただ、先生がおっしゃられたように、今すぐやれることはやればいいじゃないという、正にそのとおりでありまして、町村外相が唐家センさんとの会談の中で具体的な事実を挙げて、その修正を求める、こういったことは当然やるべきであるし、恐らく山谷先生もやっていただかなければいけないだろうと思うんですね。
　そういった、具体的に問題が起こったところできちんと反論していくというところと、やはり時間を掛けて、例えば教科書の中の対日記述、こういったことについては、それの記述の事実の確認というのはやっぱり時間を掛けてやった方がいいと思うんですね。だから、そういう部分については歴史の共同研究という形でやっていく必要があるのではないかというふうに思っています。
　それから、それをやらなかったのが問題なわけですね。例えば、先ほどから中国の教科書のことについていろんな先生方がお触れになっておりますが、実は中国の教科書の中の対日記述というのも、ずっと一九七二年から同じであったかというと、そんなことないわけですね。八〇年代の中国の教科書の中の対日記述、これなかなか良かったですね。八〇年代の初めだと、台湾の教科書の中の対日記述よりもはるかに現代日本を真っ当に、正確に評価している。それはつまり、ちょうど中国が近代化を進めていくその中でトウ小平がルックイースト、近代化を日本に学べと、こういう方向を打ち出したのが正にそのまま反映されているわけで、やっぱりいろんな場面できちんと反論していくというのが大切なのではないかと思います。
○齋藤勁君　民主党・新緑風会の齋藤勁でございます。今日は二人の参考人、ありがとうございました。
　残り時間、ちょうど私にいただいたようでございますので、まず、柳井参考人、北朝鮮のいわゆる実験用の黒鉛減速炉から使用済核燃料棒が取り出されたと、これが北朝鮮の高官が、アメリカのたしかＵＳＡツデー紙に載ったということがまた日本にも報じられておりますが、そのことと、いわゆる六者協議の行方なんですけれども、ライスさんが、六者協議がうまくいかなかったら別の枠組みをということを言われていますが、この辺の、この最近の北朝鮮の高官が発言が事実かどうかはこれはよく分かりませんけれども、ここら辺の検証の問題と、今後の六者協議の行方、在り方、日本政府の対応について、どうあるべきかということについて、大変短い時間、申し訳ありません、一つと。
　それから、小島参考人ですね、今回の、私もインターネットによるという呼び掛けですから、先ほどの三浦さんからのお話も含めて、学生が中心だなと思いまして、不満が農民とかそれから労働者ということになりますと大変なことになるなと思いながら、今学生ということになっていますから、ある意味ではそういう段階なのかなというふうに思いますが、そういう見方でいいのかどうか、デモの中の構成ということについて。
　二つ、大変残り時間短い中で、よろしくお願いいたします。
○参考人（柳井俊二君）　北朝鮮の核開発につきましては、北朝鮮の高官が行った発言の確認は私も知りませんけれども、ただ、衛星写真等とも併せ考えますと、どうやら原子炉を停止して燃料棒を取り出して再処理ができる状態にしているというのは事実ではないかというふうに思います。既に北朝鮮はプルトニウムをある程度持っていて、それに加えて今度再処理してプルトニウムを増やすということになれば、ますますもって危険な状態になるというふうに思います。
　他方、残念ながら、六者協議の方は行き詰まっておりまして、打開の目安が付いておりません。しかし、だからといってほかに余り方法はないわけでございまして、話し合う必要があるわけなんですが、六者協議が駄目であればあるいは二国間の協議ということもまた考える必要があるのではないかと私は個人的には思っております。
　一九九三年、四年の核危機のときには、米朝協議をやって、御承知のとおり米朝合意というのができて、それに基づいてＫＥＤＯというものができたわけですが、これを北朝鮮側が廃棄してしまったという経験があるものですから、アメリカはこの場合、二国間の協議というものはなるべく避けたいということで六者協議をやってきましたけれども、これが行き詰まるとなれば二国間の協議というものもあるいはまた検討の価値が出てくるんではないかというふうに思っております。
○参考人（小島朋之君）　今御指摘のあった点、やっぱり非常に心配ですね。瀋陽で反日デモが起こりましたが、総領事館は攻撃されましたけれども、五千人の警官が出てかなり厳しく規制しました。私は、あれだけの厳しい規制の一つの理由というのが正にそこにあるのかなと思っています。瀋陽、東北、旧満州というのは国有企業がもうほとんど駄目な状態で、そこからいわゆる下崗というレイオフ、失業労働者が大量に出てきて、その周辺においては騒ぎが起こっています。そういうものとの連動こそが一番中国政府懸念するところであるというふうに思っております。
○委員長（林芳正君）　予定の時刻が参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度にとどめます。
　この際、一言御礼を申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして大変有益な御意見をお述べいただきました。おかげさまで大変充実した審議ができたと思っております。誠にありがとうございました。委員会を代表し、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十九分散会
平成十七年四月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　中川　昭一君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　保坂　三蔵君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　世木　義之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○有限責任事業組合契約に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤昭郎君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　有限責任事業組合契約に関する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取します。中川経済産業大臣。
○国務大臣（中川昭一君）　おはようございます。
　有限責任事業組合契約に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　米国や英国を始めとして、海外においては、新たな事業分野に進出する企業同士のジョイントベンチャーやＩＴ分野等における専門人材による共同事業を振興するため、ＬＬＰと呼ばれる有限責任組合やＬＬＣと呼ばれる有限責任会社のような新たな組織に関する制度が整備され、大きな効果を上げているところであります。他方、我が国においては、現在のところ、このような組織法制は存在しておりません。
　こうした状況を踏まえ、我が国においても、ＬＬＣやＬＬＰに類似した新たな組織に関する制度を整備し、ベンチャー企業や中小企業と大企業の連携、大企業同士の共同研究開発、ＩＴや金融分野において専門技能を有する人材による共同事業などを振興し、新たな産業を創造するべく、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、組合員は、その出資の価額を限度として組合の債務を弁済する責任を負う、有限責任制とします。
　第二に、有限責任制の濫用を防ぐため、基本的に内部自治にゆだねられる意思決定ルール等について、特定の事項については組合員全員の同意を必要とするなど、一定の規律を定めることとします。
　第三に、債権者保護に遺漏なきを期するため、財務諸表等の開示義務や組合財産の分配制限等、必要な債権者保護規定を定めることとします。
　以上が、本法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長（佐藤昭郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二分散会
平成十七年四月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　狩野　　安君　　　　　国井　正幸君
　　　　　前川　清成君　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　谷合　正明君　　　　　草川　昭三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　衆議院議員
　　　　　　　厚生労働委員長　　鴨下　一郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西　　博義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　岩尾總一郎君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律の
　一部を改正する法律案（衆議院提出）
○社会保障に関する日本国政府とフランス共和国
　政府との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法
　等の特例等に関する法律案（内閣提出）
○社会保障に関する日本国とベルギー王国との間
　の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等
　に関する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、狩野安さん、前川清成君及び谷合正明君が委員を辞任され、その補欠として国井正幸君、蓮舫さん及び草川昭三君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　異議ないと認めます。
　それでは、理事に国井正幸君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長岩尾總一郎君外一名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　次に、臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院厚生労働委員長鴨下一郎君から趣旨説明を聴取いたします。鴨下一郎君。
○衆議院議員（鴨下一郎君）　ただいま議題となりました臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。
　本案は、医療の高度化及び検査の機械化、情報化等の進展に伴い、業として臨床検査を行う者の質を担保し、検査の正確性を確保するための措置を講じようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、法律の題名を臨床検査技師等に関する法律に改めるものとすること。
　第二に、臨床検査技師の定義については、医師又は歯科医師の指示の下に各種検査を行うことを業とする者に改めるものとすること。
　第三に、臨床検査技師の名称を用いて行う生理学的検査については、厚生労働省令で定めるものとすること。
　第四に、衛生検査技師の資格は廃止するものとし、衛生検査技師の免許を受けている者については、業務を継続して行うことができることとする等の経過措置を設けるものとすること。
　なお、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、本案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（岸宏一君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○足立信也君　おはようございます。民主党の足立信也でございます。
　昨年の臨時国会の当委員会の席で、この法案、委員長提案で、どうも審議なしで衆参ともに通過するような気配だと。この問題は審議は絶対に必要だと、その点を強く申し上げて、その御理解がいただけたんだと思いますが、理事の方、先生の方々始め御理解いただいて、私に質問の機会を与えられました。どうもありがとうございます。
　まず、お聞きいたします。
　ただいま提案理由については御説明がございました。その中で、臨床検査技師の定義の中で、医師の「指導監督の下に」という文言を医師の「指示の下に」、そのように変えた改正の目的は何か。言葉を換えますと、これによって何がどう変わることを期待しておられるのかと、その点をお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（鴨下一郎君）　今先生からの御指摘は、医師の「指導監督の下に」というものを医師の「指示の下に」というふうに、こう変えた目的等についてはいかがなるものかと、こういうような話でございますけれども、もとより、臨床検査技師そのものは、主として患者の診療を行う言わば主治医若しくは臨床医から生理学的検査について指示書又は口頭によってオーダーを受けまして、これを確実に履行していくと、こういうような立場でありますので、その臨床検査技師の立場を正確に表現をしていく、こういうようなことが必要だと、こういうふうに言われていたわけでございます。また、理学療法士さらには作業療法士等、その他の医療関係資格の多くが、法律上、医師等との関係については指示の下にということで業務を行っていくと、こういうようなことが原則になっているわけであります。
　こういうようなことで、臨床検査技師がその業務を行う際の立場及びその医療関係資格業務に関する規定の表現との、まあある意味で均衡という、こういうような観点から指示に改めると、こういうようなことに相なったわけでございます。
○足立信也君　言葉を換えて私が聞き直した部分、これによって何がどう変わるのかという質問に対する答えは得られておりません。
　ほかの業種との均衡を図ると、それから立場を考えてと、それはよく分かりますが、「指導監督の下に」ということが「指示の下に」ということに変わることによって何がどう変わるのか、説明してください。
○衆議院議員（鴨下一郎君）　これは、先生の御疑問のところというのは、指示と指導監督とどちらがある意味で拘束力が強いのかと、こういうようなこともお考えになっているんでしょうけれども、全体的なことでいいますと、この意味での、言ってみれば主治医からの指示と、それから指導監督との間に差はないと、こういうような解釈であろうというふうに思います。
○足立信也君　笑いが出ております。
　差はない、ただほかの業種との均衡を図った、ただそれだけですか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　この法改正の基になりました、になるんだろうと思います、私どもの方で臨床検査技師、衛生検査技師に関する在り方等検討会というのを開いておりまして、平成十五年の六月に中間取りまとめを受けております。
　その中で、この指示あるいは指導ということについて議論されておりまして、その中の検討会でのやり取りを見ると、いわゆる臨床医がそのオーダーを出すわけですが、多くは指示書ということで渡される、あるいは依頼されるということ、それから、今提案者が言いましたように、他の職種と医師との関係の均衡で指示とすべきという話、それから、指示とした場合であっても、検査の侵襲性に応じて具体的な指示から包括的な指示までの幅を持った解釈を認めるべきという意見と、患者検査項目の特定が指示であり、検査の業務は技師の責任で行うものというような考えも出たということで、様々この部分についての議論があったようです。
　加えて、その指導監督という表現も再考すべきという意見があって、最終的には、このときの中間取りまとめでは指示ということで大方の意見の流れになったというような当時の報告書をいただいております。
○足立信也君　今の医政局長のお話で、実情に合わせるようにするということと、それから指導監督と指示の文言の意味するところの違いと、そこの二点に分かれる、そのように思います。
　私、臨床検査技師、衛生検査技師に関する在り方等検討会の議事録を全部持っております。全部読みました。その中で、指導監督の下という表現は従属的な文言なので、放射線技師と同様に、医師又は歯科医師の指示の下にとしたい、しかし途中では、指示よりももっと拘束力の弱い、主体性を持てる指導という言葉を使おうとした、ところが最終的には、医師の指示書によって検査をしているんだから指示。これは、臨床検査技師会の方としては半分思いが通らなかったというような会議の流れです。
　そこで、その自主性あるいは主体性、裁量ということ、まずこの点についてお伺いします。
　昭和四十五年、臨床検査技師法ができたときですけれども、十二月三日の医務局長の通知で、臨床検査技師の定義の中の医師の指導監督、この意味を、検査業務の個々について個別具体的な指示に従うことではなく、一般的、包括的な業務の調整を行うことである、そのように通知がされました。
　これは、その当時の流れをまた追ってみますと、臨床検査技師制度ができてすぐ、指導監督という言葉は強過ぎると、そこで解釈を求めた。その結果、医務局長が、今私が申し上げたような通知を出してきた。その指導監督という言葉の意味、その解釈は今も妥当であると、そのようにお考えですか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　先生御指摘のように、臨床検査技師を加えて四十五年に法律が改正されたわけですが、この改正法の施行に際して旧医務局長通知が出ております。
　先ほど先生がお話ししたように、オーダーを出してやり取りをするという、いわゆる臨床検査の業務というのが、検査業務の個々について個別的、具体的な指示を行うわけじゃなくて、一般的、包括的な業務の調整を行うことを意味するという解釈を出したわけでございまして、こういう解釈というのは、指導監督の解釈として現在でも私どもは適当と考えております。
○足立信也君　個々の法令のその文言の解釈ということなので、それはまあそのまま生きているという判断だと思います。
　「法令用語の常識」というものでは、指導は、拘束までを課するものではなく、相手方に採否の選択を許す余地がある。指示よりも軽く、弱い。監督というのは、監視し、必要に応じ指示命令等をすること、指揮監督、指導監督ともいう。指示というのは、指揮よりは法律的には拘束力のニュアンスが弱く、軽く、従うか従わないかを勝手に選択できるほどの自由はないということになっております。先ほどの通知の説明と相当な相違があると私は思います。これは「法令用語の常識」というところに出ております。
　この法案が関係するのは、どう考えても医療関係者。その中で、外国医師又は外国歯科医師が行う臨床修練は実地の指導監督の下に行うという文言があります。
　さらにもう一つ、昨年四月から始まりました卒後臨床研修の必修化を規定した新医師臨床研修制度、これは省令です。医政局長による通知には、指導医による研修医への指導とは、指導医が研修医を直接指導することだけではなく、指導医の指導監督の下、上級医が研修医を直接指導することも想定している、このように書いております。
　医療関係者はこういうものを見て、特に昨年四月以降、研修医が病院に回ってくる、これは直接指導する、指導する側の人間を大学あるいは大きな病院に確保しなければならない。それが地域の中核病院から医師がどんどん撤退していった一つの原因でもあるんです。私も大学におりまして、これに応じられるように指導医を何とかして集めようということをやってきました。
　先ほどの、現在も妥当だと思われたことと、今、医政局長名での通知、臨床研修に関する通知と整合性がありますか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　まず、最初の外国人医師の臨床研修の件でございますが、外国の方ですので言葉の問題とかそういうことがありますので、私ども、この臨床修練指導医、つまり外国人の医師に付いていただく指導医については実地の指導監督ということで規定しておりまして、共同で医業を行うということですから、四十五年通知で示しているこの指導監督の解釈とそごはないというふうに思っております。
　それから、昨年始まりました臨床研修でございますけれども、臨床研修の指導医が研修医に指導を行うとしておりますけれども、これは既に指導医の方も医師の資格を持っておりますし、それから研修医も医師の資格はございます。したがいまして、研修医に対して教育上の指導を行うということを指しておるわけでして、必ずしもその臨床研修指導医が研修医に付きっきりで研修を行うということまでを求めているものではございません。
　したがいまして、この臨床検査技師の業務の解釈の部分、指導監督の解釈とのそごは生じないというように考えております。
○足立信也君　今までの話をお聞きになって、大部分の方が、それは一般常識ではちょっと離れているんじゃないかと思われたんだと思います。これ以上は、解釈の問題なので多分堂々巡りになると思いますから言いませんが、私は、今回の改正の目的は、やはり臨床検査技師さんの主体性、裁量性を高めようということだと思いますし、私はそのこと自体は賛成なんです。その点と、先ほど実情に合わせてということがございましたので、その点について、実情について伺っていきます。
　その前に、法改正で厚生労働省令で定めるとされる生理学的検査ですね。この中には超音波検査と磁気共鳴画像検査が含まれていると、そのように解釈してよろしいですか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　結構です。
○足立信也君　実情に合わせてということに絞っていきます。
　現在、超音波検査で、臨床検査技師さんのみで行っている割合、医師のみが行っている割合、技師と医師が共同して行っている割合、それぞれ教えてください。並びに、磁気共鳴画像検査で、臨床検査技師が行っている割合、放射線技師が行っている割合について、それぞれ教えてください。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　御指摘の超音波の検査は、医師、歯科医師、臨床検査技師、そしてＭＲＩの検査ですが、これは医師、歯科医師、放射線技師、臨床検査技師などが法律上行うことができます。身分法上は優先順位がございませんし、それから医療機関ごとに、だれが検査するかというのは、そのときのその病院の状態ですとかそれから患者の緊急性ですとか様々な要件があると思いますので、だれが検査をするかというのは、多分その医療機関ごとで適切に判断しているものと思います。
　したがいまして、先生御指摘のような割合、現実に状況を把握するということは多分困難ではないかというように思っております。
○足立信也君　鴨下委員長の目的の中で、指示ということの、指示書を出しているということの実情に合わせるということと、実際、検査に携わっていることの実情に合わせると、両方の意味があったと思うんです。その実情が把握できないという今の説明です。
　現状がこうだからその現状に合わせるのが目的であると、でもその現状は分かっていない、とらえられていない。それでよろしいんでしょうか、委員長。
○衆議院議員（鴨下一郎君）　現状が正確に数字的に言わば把握できていないというようなことについては多少私も問題かなとは思いますが、ただ、先生も臨床現場で現実になさっていらっしゃって、実際には、例えば主治医である医師がきちんとした形で最終的な判断をなさっていると、こういうようなことについては、そう言ってみれば変化をするというようなことではないんだろうというふうに思いますので、正確に、これから、例えば独自に判断をして検査をやっているというようなことがないようにというようなことは今後行政の中で努力していかなければいけないんだろうと思いますけれども、最終的な判断が医師が行うというようなことについては、これはもう原則でございますので、その辺は御理解をいただきたいというふうに思います。
○足立信也君　その診断ですね。最終的な診断については、後でまた私が説明、お話をします。質問もします、説明が多くなるかもしれませんが。
　私は、臨床検査技師さんが今後担っていく検査は超音波検査と細胞診だと、そのように認識しております。そこでかなりの将来性が開けているんだと、そのようにとらえております。
　この後は、ちょっと超音波検査について絞ってお伺いをいたします。
　先ほど、臨床検査技師制度ができたとき、生理学的検査には心電図検査、心音図検査、脳波、筋電図、基礎代謝、呼吸機能、脈波そして超音波検査の八項目でした。そのときの、先ほど医務局長通知で指導監督の意味合いが出たわけですけど、じゃ当時、超音波検査にはどのようなものがありましたか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　この臨床検査技師制度が創設されたのが昭和四十五年ごろで、ちょっとある会社の歴史を見させていただきましたが、昭和四十四年にＡモードの超音波診断装置、Ａモードというのは、先生の時代はもうすべての画面で出てきているかと思いますが、多分スリット一枚だけの幅でしか読めなかったような超音波の機械だろうと思っております。そして同時に、子供の心拍が分かるようなドップラーの機械ができたとかいうのがございます。それから、四十六年に、今度はＢモードだから少しワイドバンドのものが出てきたと、あっ四十七年ですか、に機械が完成したということがありますので、ちょうどその検査技師制度ができた前後にかかる機械が出てきたものというふうに承知しております。
○足立信也君　分かりにくいと思いますので、詳しく話をします。
　四十五年当時は、今おっしゃったように一枚の写真として、まあ写真というか、出てくるわけですね、全く動かない、動きがとらえられないわけです。で、白と黒しかない、中間調はほとんどない状態。それから、胎児の心音というか、それと断層面をとらえればいいわけですから、妊娠の診断とかに使われていたわけですね、静止画像で一枚だけ。で、今超音波検査、その後どうなったかと。皆さんも御存じのように、リアルタイムで動きがとらえられる、それがこの検査の有用性であり、どんどん進歩してきた原因なんですね。で、今や精密検査に使われるようになってきて、機器の中では一番進歩している分野だと私はとらえております。
　そして、そのリアルタイムの走査できる、リアルタイムで描き出すことができる装置が発明されたのが昭和四十六年です。そして、これが販売開始になったのが昭和五十二年です。先ほどの通知を含め、この制度ができたのは四十五年ですよ。その後、今超音波検査と言われたら皆さんが思い描かれるような検査装置が発明され販売され、どんどん変わってきたんですよ。
　その中で、私たちはどうしたかというと、当然新しい機器で新しい診断ができるわけですから、医師主体にやってきました。そして、技師さんと共同しながら、一体何が分かるのか、どこまで分かるのかと、そのことを追求してきました。ですから、医師が主体であり、それが全国津々浦々装置が行き渡るようになり、やがて優れた技術を持った技師さんが出てきて、それが技師さんたちだけでも検査ができるようになりつつあるという状況だと思うんです。
　そのことに対して、先ほどのような指導監督という広い意味を持った包括的な問題だということの通知がなぜ変わらなかったのかと。検査そのものはどんどん変わってきているのに、そして医師主体でどこまでできるのか、どこまでやれるのかということを検討している段階で、その通知のままでやってきてよかったのかと。このことが私は問題があると思っているんですね。
　これはやっぱり行政側に、その通知行政というか通達行政というか、その部分を改善しなければいけなかったんじゃないかという思いが一つございます。その点についてはいかがでしょう。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　先ほど言いましたように、その四十五年の通知は、個々の検査業務の個別的、具体的な指示じゃなくて、一般的なあるいは包括的な業務の調整を行うものというふうに言っておりますが、先生御指摘のように、機器が新しくなれば、当然そういうものを業として仕事をする方々を教える検査技師の学校の養成所としても当然カリキュラムも変えていくと思われます。ですから、生理機能の検査という項目、非常に授業時間が増えたことも承知しておりますし、その教育内容というのも、当然検査方法が変わればその進歩に応じて見直されてきたわけでございます。
　私ども、その資格を認定するために国家試験を行いますけれども、こういう検査方法が非常に一般的になってくれば、当然そういう当該検査に係る問題を出題をすることになりますので、通知の内容は、先ほど言った、我々解釈の変更をする必要はないと思っていますし、また、そういう技師の方々、免許を取得した方々についても、少なくとも質の担保がされているという状況にありますので、問題はなかったのではないかというように思っています。
○足立信也君　その点については大臣の感想も伺いたいなとは思うんですが、まずは先に行きます。
　診断についてです。最終的な診断の責任、もちろん診断すること自体も医師にあるわけで、責任は全部医師にあるわけです。その診断について言います。
　今回の法案は、先ほど言いましたように、やはり臨床検査技師さんの主体性、裁量性を高めるものだと思います。これについては私は賛成だと繰り返して言います。
　現在、超音波検査はどういうふうになっているかというと、完全に二極化しているんですね。まず、健診業務で行われるような超音波検査、それから、患者さんが病院に訪れたときに、取りあえずおなかを診ておきましょう、何か病気があるかもしれません、いわゆるスクリーニング、そういう検査の範疇と。欧米では、超音波検査というのは精密検査なんです。ＣＴ、ＭＲＩよりも上の検査なんです。で、専門家が携わっている最終確定診断の一つの装置というとらえ方。この二極があるんですね。そして、検者、検査をやる人間の能力によってその診断力というのがすごく差がある。これはもうお分かりだと思います。
　例えば、先ほど放射線技師さんの話が出ました。エックス線を撮って、例えば胸のレントゲンを撮って診察室に来ます。で、我々医師は、これは何とかです、骨折がありますとか、そういうふうに、これは何とかですと診断します。ところが、超音波画像はリアルタイムではなく、もちろん診察室にＬＡＮが引かれていてそれが動画で全部見られれば話は別ですけれども、静止画像が数枚送られてきて、そこで診断となった場合に医師はどう言うか。胆石があるようです、あるいは何々だそうです、何々みたいです。これは診断ではないんですね。そして、胆石が明らかにある場合、胆石が明らかにある場合、胆石ですとそれは言います、超音波画像、静止画像を見て。患者さんが次に聞いてくるのは、じゃ、がんはありませんか。医師はどういうふうに答えるか。見ていないから分かりません、あるかもしれません。その次に来るのは、もう一度やりましょうか、もう少し時間掛けてしっかりやりましょうか、そういうふうになってくるんですね。ちょっと横道にそれるかもしれませんが、患者さんというのはそういうものなんです。
　胆石の後発の方、それから胆のうがんの後発の方、これは同じリスクですよ。スリーＦと言われますけれどもね。フォーティーないしはフィフティーズ、四、五十歳以上、フィーメル、女性、ファッティー、小太り、これは同じなんですね、該当する方は済みませんが。そうなった場合には、やはり見てないとはっきりしたことは言えませんということになるわけですよ。そこで、もう一度やりましょう、疑いがあるかもしれませんからもう一度やりましょうと。これそのまま従ってくださる患者さんはいいですよ。でも、胆石だって最初に言われたら、もう一回やれと言われたら不審に思いますよ。中にはやらないという人もいます。あるいは、病院変えてもう一回やってもらおうということになってくるんですね。
　だから、診断ということに関しては、やはりそこにいてリアルタイムで見ていないと診断できない部分がどうしてもあるということを是非理解しておいていただきたい。
　もう一つ、これは数年前ですけれども、やはり同じような事態で、胆石があるという、これは静止画像で分かったわけですね。実は胆のうがんもあった。でも、自分が見ていないわけですから、胆石はありますと、もう一度もっと詳しい検査をやりましょうと。患者さんは、胆石だったら、痛みもないし今のままでいいですと海外に行ってしまった。海外で発症して日本に慌てて帰ってきましたが、もう手術できない状態であった。亡くなりました。こういうことを起こさしてはいけないという思いが非常に強くあるんです。
　おとといの質問で、私は今後の医療政策を何点か挙げましたが、まず無駄を省くことが絶対に必要だと思うんですね。スクリーニングという意味合いは確かにあります。でも、これは何かあるかもしれない、試しにやってみなきゃいけない、そういうものは本来健診であって、診療、医療ではないんですね。診断をそこで、例えばおなかが痛い、そこに何があるかという診断をするためには、やはりそこには医師がいなきゃいけないと私は思っています。そこで診断をするんだと、最終診断を付けるんだというふうに思っています。
　アメリカでは、もう今超音波検査はほとんどソノグラファーという技師さんがやっております。そして、聞きました、その静止画像を見て診察すると診断力はどうなっていると。落ちていると答えました。それから、先ほども言いましたが、欧米ではもう超音波検査というものはＣＴ、ＭＲの次にある精密検査なんだという認識になっております。
　それから、例えば乳房の超音波、乳がんの精査などでは、これは検査、超音波を当てるだけというよりも診療の意味が非常に強いんですね。例えば、乳腺の中に超音波画像でどうも腫瘤のようなものがあった場合、これががんであるかないかと診断するときには、押さえてどれぐらい形が変わるかというのをやるんです。これはやらなきゃいけないんですね。やり過ぎると転移を誘発する可能性があるんです。また、同じように見える画像でも、中には化膿した巣、膿瘍ですね、を見ている場合がある。これを圧迫し過ぎると悪化させる。そういう診療という面もかなり含まれているんです。これを単独で行わせるということはやはり問題があるんではないかと。というよりも、安全性が保てないんではないか、医療費も無駄ではないのかと、きっちり分ける必要があると。
　スクリーニングの部分と、これは診療において診断を付けるんだという部分ははっきり分かれていないとおかしいと私は思っていますし、その分野で臨床検査技師さんがこれから研さんを積んで伸びていく分野があるんだと、業務独占できる分野なんだと、そのように私はとらえています。
　そこで、先ほどいろんな、なぜこれほど機器が開発され、発展してきたのに、通知も変わらず、その内容も変わらずやってきたのかということを質問いたしまして局長の答弁を伺いましたが、大臣の見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　お話伺いながら私が理解いたしましたのは、いずれにいたしましても医療現場でありますから、その担当のお医者さんが責任を持ってやっておられる、最善の方法を尽くされる、そのことはいささかも変わりはないわけでございまして、そして、この通知においてお示ししておることも結局そういうことだと思います。
　具体的に、何もそのお医者さんが、今の超音波検査のことを言っておられますけれども、完全に付きっきりで検査をしてくださいということまではお願いをしないというような意味だと私はこの通知を読みながら解釈しておりましたけれども、それであれば何も変える必要がないということを今言っておる、このことに間違いはないんだろうというふうに理解をいたします。
　ただ、今の先生のお話でありますけれども、超音波検査のやり方について、お医者さんがもうすべての検査、付きっきりで横で見ておることがいいのか、いいのかというか、その方がより効率的なのか、あるいは検査技師の皆さんが見ておられて問題ありというふうに思われたところをドクターが判断される方が全体として効率的なのか、その辺の御議論は今後の御議論だろうと思いますので、また私どもも、それはその御議論を聞かせていただきながら検討をさせていただきたい、こういうふうに思います。
○足立信也君　そうなんですね。やっぱり文言変える、その裏にある意味は、正しいところはあるけれども、やはり危険性を伴うものはその段階で何らかの規制を新たに加えておかないと方向性を間違ってしまうという危惧が私にはあります。
　すべて医師が付き合って云々というお話が今ございましたが、私、筑波大学関係で十年ほど働いておりますが、一〇〇％医師が検査にかかわっております、超音波検査。そして、今週月曜日、私、健康診断やったんですが、東大の三内から来ていると思われます先生に聞きました。東大も一〇〇％医師がやっていますと。そういうことを、スクリーニングではなく、やっぱり診断ということになった場合は、それはそうあるべきだと私は思っているんですね。
　実は私、一年生議員ではありますが、もう本会議や委員会で十回ほど質問をやっておりますが、実は今日が一番緊張しているんです。
　それは私は、臨床検査技師さんの中にも、学会の中で認定施設を作って超音波検査士という資格がございます。非常に優秀な方、私なんかよりもはるかにできるなという方も一杯おられます。私がもう二十数年間超音波検査にかかわってきておりますが、私を指導して、あるいは切磋琢磨しながら技術を磨いてきたという方は臨床検査技師の方です。名前を出していいのかちょっと分かりませんが、高野さんとおっしゃいます。彼と本当に頑張りながらやってきました。
　数年前、彼は、超音波医学会副会長をやっておったんですが、学会場で急逝されました。彼とは年に二度ほどはゴルフもやるし、そういった仲でした。
　この検査に関しては、広い将来性がある、医師と技師が共同してやってこそ正しい診断が得られるんだと。是非この分野、臨床検査技師さんの中でも、専門とする超音波の領域をすべての臨床検査技師さんが持てるように自分はしていきたいと、そのように言っておりましたし、医師のやっぱり知識、経験がないと、例えば手術の後に形態が全く変わっているような人をいきなり検査技師さんに検査してくれと言っても、これは無理なんですね。どのように今変わっているか、そこをちゃんと説明してあげながら、その正常像と異常像をきちんと見極めなければいけないということなんです。
　私は、その当時、学会場で急逝された、心筋梗塞で急逝されたわけですけれども、かなりセンセーショナルでショッキングな出来事でした。今回、この法案の検討に当たって臨床検査技師会の会長さんにお会いしましたけれども、それほどの方を御存じではなかったようで、そのことに対してもショックを受けましたし、臨床検査技師さんにとって、超音波というものをどのように考えているのかということを改めて強調しなければいけないという思いを強く持ったんです。
　そして、彼の霊前でも、一件たりとも無駄な検査はしないと、患者さんが一度超音波検査室に来たら最終診断までおれはきちんと付けると、それまではこの検査をきちんと育てていくということを誓っておりますので、その点で、多少感傷的にはなって申し訳ないんですが、今、現状をきちんととらえるんであれば、それは技師さんの裁量を高めるような方向性にあって、しかも、そこに彼らの生きる道があるんだと私は思っていますから、そうあるべきだと思う。でも、それによって無駄なことが増えるような、あるいは誤りが増えるようなことを決してつくってはいけないと。それは私の責任でもあるし、厚生労働省の責任でもある、その思いが強い、そのことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　最初、政府にお聞きしますが、臨床検査技師の検査業務、これはもう技術の進歩、あるいはその複雑な検査機器を使わなければいけない、それから厳密な精度管理の下で仕事を、膨大な件数の検査を実施しなければならない。そういう意味では、本当に質の向上を図っていくことは非常に大事だと思うんですが、最初に、二〇〇一年から二〇〇四年までの臨床検査技師学校、養成所の数と定員をお示しいただきたいのと、どれだけの養成を厚労省として計画されているのか、計画があれば目標を示していただきたいと。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　臨床検査技師の養成施設ですが、文部科学大臣の指定する大学と厚生労働大臣が指定する養成所がございます。
　平成十三年、五十九施設で二千九百五十四人、平成十四年、五十六施設、二千八百五十四人、平成十五年度、四十五施設、二千三百四十四人、平成十六年度、三十八施設、二千百四人と減少しております。新たに免許を受ける者の数は、おおむね三千人前後で推移していると思われます。
　また現在、臨床検査技師として免許を受けている者は、平成十五年現在、全国でおよそ十五万人おります。医療機関で働いている者は、平成十四年時点で五万四千人程度、このほか衛生検査所で働いている者もおりますが、現時点では臨床検査技師の供給が不足しているという声は聞いておりません。したがって、その供給目標等を示すということは今考えておりません。
○小池晃君　医療現場での必要性、役割は高まっている中で、学校は定員は減っているんですね。私は、やはり一定の目標というのは国として持ってこの養成に当たっていくということは必要なのではないかと思うんですが、大臣、その点での御見解をお聞かせください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　臨床検査技師の役割が大きくなっているというのはそのとおりでございます。ただ一方、聞いてみますと、検査業務の自動化が進んでいる、機械化が進んでいる、したがって、今のところ臨床検査技師が不足しておるということにもならない。こうなると、さあどうするんだということになるわけでありますが、ただ、まあ先生のお話は、しかし必要な人たちだし、役割も大きくなっているんだから、国が目標等を定めるべきだろうというお話でしょうが、今のところ、繰り返しになりますが、局長が申し上げましたように不足をしておるという声を聞かないものですから、目標を設定するということは考えてはおりません。ただ、今後は見守っていきたいというふうに思います。
○小池晃君　自然に任せるのではなくて、やはり国としての方針というのは、私、必要だというふうに思うんです。
　さらに、先ほど議論になりました「指導監督」を「指示の下に」と今回改正する問題について次にお聞きをしたいんですが、まず、繰り返しになるかもしれませんが、政府の方にお聞きをしたいんですが、そもそも「指導監督」というふうにした理由をお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　これは昭和三十三年の議員提案の衛生検査技師法の制定当時に入った言葉と承知しております。
　当時の国会の会議録によれば、他の医療関係資格法における医師の指示という言葉とおおむね同様の意味として医師の指導監督とした模様ですけれども、詳細についてはちょっと承知しておりません。指導監督の内容というのが、指導と最終的な責任を持つということで、検査現場の、検査業務の現場に立ち会って監視するという意味ではないという記録もあります。
○小池晃君　提案者にお聞きをしたいんですが、先ほど提案者は、指導監督を指示に変えても拘束力という点では変わらないんだという、そういうお話あったんですが、これも先ほど同僚議員から指摘あったように、「法令用語の常識」というのを見ますと、これは、指導というのは本質的に相手方に対する法的拘束力はないと、指示の場合のように相手方がこれをそのとおり遵守すべきことも期待されていないと、指導という言葉と指示を比べると、指示に比べてこれらの言葉の拘束力は更に弱くかつ軽いということになっている。ですから、指導監督が指示に変わるということは、これは純粋に言葉の意味で見れば、やはりその権限というのはこれは変わってくるということになるんじゃないですか。
○衆議院議員（鴨下一郎君）　今先生のお話では、むしろ指示の方が少し緩くなるんじゃないかと、こういうようなお話でありますけれども、これ、法の第二条の医師の指導監督についてと、こういうようなことで、これは昭和四十五年の通知において、指導監督は、臨床検査技師又は衛生検査技師の行う検査業務の個々について個別的、具体的な指示を行うことではなく、一般的、包括的な業務の調整を行うと、こういうようなことを意味していると、こういうような考えが示されておりまして、先ほど足立委員にも答弁を申し上げましたけれども、同様の趣旨から、これは臨床検査技師が業務を行うときに、他の言わば医療関係資格の業務に関する規定の表現とある意味で横並びと、こういうようなことでいうと、指示に変えるというようなことが、先生おっしゃるように、権限あるいは医師からの指示、指示若しくは指導監督というようなことで差異があるかどうかというようなことについては、実質的には差異は生じないと、こういうようなことで考えております。
○小池晃君　差異が生じないということなんですが、若干、私の下にも不安の声というか疑問の声が来ていまして、病理診断にかかわるドクターなんかは、指示の下ということになると、医師の指示があれば、基本的に細胞診あるいは胃や大腸の生検を行った場合に診断まで行うことができるということになりはしないのかというような不安の声まで来ているんですが、この点、技師さんの果たしている技術的な独自性と診断における医師の責任ということは明確にこれはすべきことだと思うんですが、その点、お願いします。
○衆議院議員（鴨下一郎君）　先生も御承知でお話しになっているんだろうと思いますけれども、今回の改正でも医師の指示の下に行うと、こういうようなことにしておりますし、言わば細胞診だとか腸管の生検の診断、こういうようなことはもう一義的にそもそも診断でありますから、これは医師法の規定によって医師が独占的に行うと、こういうようなことで規定されておりますので、そういう意味で、今回答弁でも確認をしておきたいというふうに思います。
○小池晃君　それから、臨床検査技師の検査項目十六項目となっていますが、省令というふうに今回変える理由について。
　それから、新しい生理学的な検査項目出てきた場合に、これ厚労省の判断だけで機械的に取り組むのではなくて、やはり関係団体などとの協議を行うべきだと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○衆議院議員（鴨下一郎君）　今回の改正では、臨床検査技師の行う生理学的検査の規定を政令委任から省令委任に改めましたわけでございますけれども、これはもう先ほどからの議論の中でも、医学、医療それから検査技術、あらゆることで急速な発展、進歩をしているわけでありますから、そういう中で、ある意味で迅速に、なおかつ患者さんの本位に立って即応できるようなことが必要だろうと、こういうような考えであります。
　ただ、そういう中で行っていく、先ほど先生おっしゃっているように、生理学的検査の項目については、これはその都度、言ってみれば関係の団体との協議をしていく、こういうようなことはもうもちろんのことでありますし、そういう専門的な職能集団との間で協議をしつつ進めていくというようなことで間違いないというふうに考えております。
○小池晃君　あわせて、衛生検査技師十三万三千人と言われていますが、今回資格廃止ということで雇用の不安が生まれないかということもあると思うんですが、その点どのように考えておられるか、教えてください。
○衆議院議員（鴨下一郎君）　今回の改正では衛生検査技師の資格を廃止すると、こういうようなことでございますけれども、経過措置を設けておりまして、引き続き衛生検査技師の名称を用いて微生物学的検査などの業務は継続できると、こういうようなことになっております。このため、衛生検査技師はこれまでどおりの業務を継続するというようなことでありますので、直ちに雇用に不安が生まれると、こういうようなことはないというふうに考えております。
　また、法の施行の際に、現に衛生検査技師の免許を受けている者については臨床検査技師国家試験の受験資格の特例を設けておりますので、段階的にそういうような意味での雇用不安が生まれないようにという配慮はなされているものと、こういうふうに考えております。
○小池晃君　はい、分かりました。
　今後のことをちょっと政府に残りお聞きしたいんですが、業務独占の範囲なんですけれども、検体検査について、中には非常に高度のものもあるし、そもそもやっぱり検体を受け取って目視して、色や粘度やそういったことも含めて専門家として判断するというところから仕事があるわけですから、ただ自動分析機に入れるというわけじゃないんで、私は、やはり検体検査も含めて業務独占にしていくということが、これは将来の方向として必要ではないかというふうに考えるんですが、その点についてどのようにお考えか、お答えください。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　先ほど申し上げました平成十五年六月にまとめた中間取りまとめ、この在り方検討会の中間取りまとめでは、臨床検査技師の業務独占分野の拡大についてということで様々意見があったけれども、このような意見を踏まえて、当検討会としては、今回提案のあった検査については、検査技師等専門的な知識、技能を持った者が行うことが望ましいが、法律上の具体的な位置付けについては更に慎重な検討を行うべきという報告になっております。
　そういうことから、私どもが考えますと、検体検査が業務独占にならない理由としては、無資格者による当該検査行為の罰則の対象とする強い規制を必要とするほど現状で不都合が生じているかということについての慎重な検討、検証が必要であろう。それから、そもそも人体より採取された検体の検査行為そのものが、医師の医学的判断及び技術を持ってするのでなければ人体に危害を及ぼすあるいは及ぼすおそれのある行為、いわゆる医行為とは言い難いのではないかという点があるのではないかというふうに考えております。