Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田名部国務大臣　私も大賛成でありまして、もう三、四年前になるでしょうか、下北半島の佐井村に小学校の校舎を建てるということになりました。それが鉄筋コンクリートだというので、あの辺はヒバの原産地でありますから文部省に随分がけ合いました。木造でもヒバで建てると非常に高いのでだめです、こういうことでありましたが、党の部会の方に来て国産材の活用というのでどんどん打ち上げて、そっちの方から今度はこういうふうに決まったがということで、とうとうヒバの学校を建てることに成功しまして本当に喜ばれております。校長先生にすると、火事になったときどうしようかとか後で磨くのはどうしようかとか、面倒くさいのと責任問題で余り賛成しないようであります。しかし、私の方の下北半島、津軽半島、どこでもそうですが、森林に囲まれる地域にあるものは積極的に木造にした方が周りとのバランスもいいし環境にもいい。そんなことで進めていったら、本当に今先生お話しのように、教育上も非常によろしい。私の県に関する限りは、十和田湖もそうしましたし、幼稚園なんかもそうして木造でやっておるところもあり、とにかく進めておりますけれども、なお一層努力をしたい、こう思っております。
○森本分科員　木造建築のよさというのを大いにこれから積極的にＰＲしていただきたい。それが同時に人の心に入ってくるんだというものを積極的にお願いしたいと思います。
　そこで、木造のよさということを今大臣も同感いただいたわけでございますが、日常生活の中に木材が生きている、これは長い間の私たち日本人の生活の知恵でもありました。しかしながら、最近は誤った環境保護観というのが起きてまいりまして、何か材木を使っているあるいは木材を使っているということは環境破壊なんだという感があります。森林破壊につながっているんだということで一番ターゲットにされまして、魔女狩り的な存在になりましたのは、私たち奈良県で製造しておる割りばしのことでございます。割りばしの発祥地でございますので、一言申し上げたいわけでございますけれども、一時期東南アジアの森林破壊の元凶であるというような指摘を受けて、根拠なき感情的な俗論が大手を振って通って、それが自然保護運動という名のもとで割りばしか排斥されようとしてきた。それがいまだに非難が根強くあります。
　ここで私は新聞記事を一々読み上げるわけにまいりませんが、資料があるわけですけれども、千葉県や東京都、そういった官庁の中では何か物を節約するあるいは自然保護運動の一環として割りばしを排斥するということが行われている。これは随分誤った認識だなというふうに私は思っているわけです。間伐材をあるいは角を引いた後の端材を利用して割りばしをつくっているわけです。割りばしの製造業者も非常に零細な業者が大変多くて、全国に工場数四百五十、従業員が今四千人ぐらいかなという状況です。木を愛してこういったことに従事する人たちの職まで失ってしまう。
　そういう意見をいろいろと申し上げますと、単に環境保護という問題だけではありません、使い捨てというのを私たちは言っているのですという反論があるようですけれども、では使い捨てというならば、この国会の中にもありますトイレで、終わった後手をふきますぺ－パータオルというのですか、あれと割りばしの価格はほとんど変わらない。ああいうことがよくて、普通であって、割りばしだけがそういう状況になっているというのは、私は本当によろしくない認識だな、農林省としてどう思っておられるか、お伺いしたい。
○小澤政府委員　割りばしにつきましては、今先生の方からお話ございましたように、奈良地方も大変先進地域でございまして、木材を大変高度利用、有効利用してこられたところでございます。したがいまして、製材の際に出る端材などを使ってやったということでございますが、最近はさらに間伐材でつくった割りばしも発売されるようになりましたし、また熱帯材の割りばしも入ってはきておりますけれども、これもいろいろ調べてみましたところ、松やにを、これは必要なんでございますが、これを採取した後の材を使う。いわゆるメルクシマツの造林木から割りばしをつくっているというようなこともだんだん状況がわかってまいりまして、私どもいろいろと正しい情報を国民の皆様方によくお伝えすることが我々の義務だと思っておりますけれども、さらにこういう情報はよく広めなければいけないなというように考えているところでございます。
　木材はもちろん森林から供給されるわけでございますけれども、森林を持続的に適正に管理すれば、永久に林産物がリサイクルされて出てまいるわけでございます。ただ、使い捨ての問題につきましては、これはやはりよくないということでございますので、私どもも使い捨てないように森林を大切に育てまして、出てきた木材をみんな有効に、また大事に使うという発想で物事を考えてまいりたいと思うわけでございます。そういうようなことで、リサイクルの問題につきましても徹底してまいりたいと思っておりまして、紙のリサイクルのほかに、新年度の予算案の中には、住宅で既に使った材を再度利用するというような観点からの政策も取り入れてみたいと考えておりますし、また割りばしにつきましても、最近割りばしを炭に焼く簡易な製炭窯まで開発してくれた方もございます。こういうふうにして、最後は木炭にしてまた土壌に戻していく。土壌改良材にもなりますし、有機園芸などにも使っていただければいいなというようなことも考えながら、私ども木というものを大事に使うということで一層徹底を図ってまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○森本分科員　ぜひこれは林野庁も一緒になってキャンペーンを張っていただきたいと思うのです。割りばしの業界の人たちは、割りばしの包装紙の中に、このはしは資源有効利用の割りばしですと書いたり、さらに裏側には、割りばしは資源のむだ遣いではありませんということで、割りばしかいかに自然保護に役立っているかということを、みずからキャンペーン委員会をつくって十万ぜんはしを配って歩いたという涙ぐましい努力をしているのですから、林野庁、応援いただきたいと思います。本当に、自然の有効利用をやり、自然保護をやっているんだという認識を、よく割りばし排斥キャンペーンをしている人たちに厳しく言ってもらいたいと思います。環境庁に、機会があれば、そのことをきちっと申し上げたいと思います。
　同様に、最近新たに起きている問題として木箱があります。昆布とかを入れる木箱、高級贈答品等々によく使われるわけでございますけれども、あけると木の香りがして何とも言えない。しかも、木というのは腐食性を防ぐとかという形で非常にあるわけですけれども、これが最近またやり玉に上がっている。大手百貨店等々は、自然保護という名のもとで、木箱を紙箱にかえてくださいというふうな通達が出されているわけであります。これは木箱で生きている人たちあるいは木を大事にしている人たちにとっては大変なショックであり、不認識も甚だしいな。木箱を紙箱にかえて、紙で木と同じようなかたい耐久性のあるものにしようと思えば、紙の方がはるかにエネルギーのむだ遣いである。一つの紙箱をつくるために、プリントもしなければならない、木材をつぶさなければならない、こういう点から考えると、かえってその方が資源のむだ遣いになるわけであります。今杉箱の人たちが、自分たちで、「木箱は生きている」という、こういうパンフレットをつくったり、あるいは木箱の重要性、自然保護のために役立っているというパンフレットをつくろうと、一生懸命みんな小さな零細企業ですけれどもやっておられます。林野庁にぜひ監修をしていただきたいというお話もありまして、私も一緒に参りますから、林野庁、ぜひよき監修をしていただき、よきＰＲもしていただければと思うところでございます。
　何も私は特定業種のことだけを申し上げるわけではありません。はし、あるいは木箱が、こういった状況にどんどん、自然保護、環境運動という名のもとに追いやられていくことが、逆になっていくことが私は非常に残念でならないのであります。
　時間が参りました。答弁をいただきまして、終わりにしたいと思います。
○小澤政府委員　木箱のよさあるいは割りばしのよさもございますし、また紙も必要なものでございましょうけれども、社会が求め、また人間にもそれを愛用していただくということでございますので、私ども木箱を、今お話ございましたけれども、これを製造される方々、大いに木のよさを我々も一緒になってまたＰＲもさせていただきたいと思います。
○森本分科員　じゃ、終わります。
○柳沢主査　これにて森本晃司君の質疑は終了いたしました。
　次に、北川昌典君。
○北川（昌）分科員　大変お疲れさまでございます。北川でございます。
　大臣また長官におきましては、米の自由化阻止、そして農業を守り林業を再建するために御尽力いただいていることに対して、敬意を表したいと思います。
　質問の第一は、山村地域の振興策についてでございます。九〇年の国勢調査結果を見てみますと、この五年間で、全国で三千三百の自治体のうち、十八の道県、そして二千四十の市町村で人口が減少いたしております。特に、減少率が一〇％を超える町村は二百十に余っておりますが、こうした人口減少は、一方では首都圏を初めとする三大都市の一極集中を進めておる、こういう状況がございます。つまり過密過疎が一段と進んでおる、こういうことになるわけでございますけれども、過疎率の高い地域は主として山間地域でございます。
　そこで、人口減少は、若者が村を出ていく、こういうことでございますから、当然そこに残るのはお年寄りが多くなる、こういう実態が今出ております。特に、こうした過疎の村では、山間地域では、農業と山林が主な仕事で経営内容でございます。兼業農家とでも申しましょうか。そういう中で農業は、かつては三ちゃん農業、こう言われておりましたけれども、今はこういった地区ではじいちゃん、ばあちゃんの二ちゃん農業、こういうことで、細々と田地を守りながら農業をされている、こういう状況でもございます。しかし、あと数年もしますと、こうした農業の継続はできない、そこで農地を放棄する、こういう事態が起きることも心配されております。
　また、林業では特に深刻でございまして、今も木材の話が出ましたが、山林を育てる、こういう働く若者がいなくなりつつあるということでございまして、山は荒れるのではないか、こういうことで首長さんたちは大変心配をされているわけでございます。
　こうした、山を守るか崩壊させていくかという岐路にある山間部の町村に対して、国は今支援策を講ずべきではないか、このように考えますが、これは通告しておらないので失礼ですけれども、大臣の御見解があればお聞かせいただきたいと思います。
○田名部国務大臣　担い手については、農林業、漁業、どの分野も大変な問題になってきていることは、今御指摘のとおりでありますが、どうしても林業振興と裏腹でありまして、どうやって林業振興を図って担い手の育成をするか、この問題でいろいろ考えておるわけであります。
　余談になりますが、実は党の方の環境で、私はＮＯｘの小委員長をいたしておりましたときに、何とか山に国民がもっと親しんでもらえる方法がないか、あるいはせっかく行ってもトイレがないのだが水洗のトイレにして有料化を図るとか、電気自動車で中へ入れたらどうだ、いろいろな議論を実はいたしました。アメリカなども行って見てきたのでありますが、森林パトロールがおるのですね。林野庁の職員に格好のいい服を着てもらって森林パトロールなんかしたらどうだ、あるいは国有林、森林公園とかそういうものに入るのは有料にしたらどうか、それでもっといろいろなものをやったら国民がもっともっと山に親しみを持てるのじゃないかという、いろいろな議論をしたことはあります。
　いずれにしても、今のような規模の小さい零細な人たちがやっておるようではなかなか労働条件もよくならぬし、何とか大きな事業体というものをつくる。事業量も安定していなければいかぬですね。今は雨が降ると休みだとかいうことですが、雨が降ったときは作業は休んでも、雨が降っても何かできるような仕事というものはないのだろうか。そういうことをやっていかなければだめですし、雇用ももっと長期化し、あるいは社会保険への加入、あるいは今の若い人たちは機械が好きでありますから、機械の導入を図る、いろいろな生活環境の整備も図る。もう少し都会の人たち――この前も衆議院の農水委員会で質問がありましたが、定年になった方々がそういうところに住める環境をきちっと整えて、そういうところに住んでもらったらどうだろうかとか、ここのところ先生方からいろいろアイデアをちょうだいしております。いずれそういうものを取りまとめて、本当にしっかりした対策というものを立てて担い手の確保に当たりたい、こう考えております。
○北川（昌）分科員　山に親しむのと山を守るのでは大分違うわけでございますが、こうした担い手の不足に対しまして一部の首長さんは、自衛手段と申しましょうか、村と森林組合と山林関係の業者の三者で出資して、第三セクター方式で役場の職員並みの賃金で若者を林業に従事させる、こういう方式を、御存じかと思いますが、愛媛の久万町とか私の県の諸塚村とか熊本の小国町、また高知県でもそういう方式が広がっているようでございます。しかし、そういった運営が財政的になかなか厳しいという状況もあるようでございます。
　そういった、今その地区の一つの運動といいますか盛り上がりとして出てきておるこうした方式を、山は、山を育てる、そして環境をつくり出すという大きな使命を持っているわけでございますから、そういう意味で積極的に支援をしていただく、このことが大事だと思いますが、いかがでございましょうか。
○田名部国務大臣　多くの人たちが山に親しむという、守るのとそれとは別かもしれませんが、何といっても山を理解してもらうということから、海は割合積極的に行きますが、山の方に国民の理解を得なければならぬ、そういう意味で申し上げたわけであります。
　御指摘のように、今自治大臣とも話をして、何とか振興策の一つとして、もう私の方も、国有林が青森県は非常に多いのです。軒先まで国有林ですから、それを何とか開放する手だてがないか。起債を認めるとか、償還はまた交付金で面倒を見る、町村がどうしても欲しいという場合には、あるいはゲートボール場を木造で建ててあげる、あるいは林間学校をつくる、そういうところへ都会の子供たちが来て工作もする。とにかくいろいろなことを、村おこしか何かわかりませんが、そんなことで一体となっていきませんと、一つばかりやっても、総合的にいろいろ考えて、キャンピング場をつくったらどうかとかいろいろ考えておりますが、どの方法がいいのか、今各町村にも意見を伺って、こういうものがいいというアイデアを募っているところであります。
　いずれにしても、振興策を立てるということで、若い人たちにそういうものを経営させたらどうか。残すということのためにいろいろ考えてみておりますので、いずれまた固まりましたら御批判をいただきたい、こう思います。
○北川（昌）分科員　本当に人手不足というのは深刻でございまして、私の近くの村では、外国人労働者を研修生として受け入れてやりたいということで、旧満州、中国まで行った団体もございます。しかし、これはいろいろな法律の中で今阻まれているようでございますけれども、そういう深刻な状況があるということも御記憶いただくと同時に、これは林野庁が試算された森林の公益的機能の評価額といいますか、水資源の涵養とか土砂の崩壊防止あるいは保健休養、野生鳥獣の保護、酸素供給・大気浄化、こういった森林が生み出す機能といいますか、これが三十一兆、これはちょっと少な過ぎるのではないかと思いますけれども、それだけ生み出しているわけでございます。この山を育てるのは、今の山間地域の皆さん方でありますから、そこにやはり財政的に還元をして、これがまた新しく生み出していく、こういうことが大事だと思います。そういった点も含めながら、今山村地域の振興については林野庁、それから国土庁、自治省、こういった省庁で講ずべき施策についての検討を進めておる、こういうお話を聞いておりますので、こういったものも含めて、検討の段階ですばらしい、そして実行できる施策というものがつくられるようにお願いしたいと思うのですけれども、その点、林野庁長官いかがでございましょうか。
○小澤政府委員　先ほど先生の方からもお話のございました新しい芽生え、息吹が出ておるわけでございまして、宮崎県の諸塚村の国土保全森林作業隊のような、若い方々が中心になって、新しいグループで森林の整備や維持に活動していただく、このようなことは私どもも積極的に支援をしてまいりたいと思っておるわけでございます。この森林、山村をめぐります厳しい現状に対処いたしまして、先生おっしゃいました森林の公益的機能、これも確保してまいらなければなりませんし、林業の活性化を図ると同時に、活力に満ちた山村地域の振興を図るという観点から、自治省、国土庁、林野庁の三省庁で森林・山村検討会を設置いたしまして、森林・林業の活性化推進策を初めとしてさまざまな調査検討を進めているところでございまして、つい最近も、これは高知県の嶺北地域、いわゆる山村地域でございますが、現地で検討会も行わせていただいております。
　今後とも林野庁といたしましても、施策の一層の充実強化に向けまして、こういう各省連携のもとでの検討会の成果も生かしながら積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○北川（昌）分科員　先ほど森本先生の御質問をお聞きしながら、私も国産材の需要拡大には大賛成でございます。ただ、ことしの正月に私の近くで初市があったわけですけれども、五十年たった径の五十センチぐらいの杉丸太でございますけれども、これが何と値段が四百円から五百円の間。大根二本分。これは全部すべてがそうではないのですけれども、今そういう木材の価格の低迷というものがございます。これではなかなか山から里に木がおりてこないというのも実態であります。
　こういった国産材の需要を拡大すると同時に、木材の生産者価格が安定するような施策というものもぜひとっていただかないと、山からどんどん人が離れていく、こう私は思いますので、その点林野庁長官どのように理解されておるのか、お聞きしたいと思います。
○小澤政府委員　木材価格の低迷ということもございますけれども、森林を育成して木材を供給するサイド、いわゆる生産サイドの手取りはやはり低いと思わざるを得ないわけでございます。したがいまして、この対策を講じますためにはいろいろな観点から考える必要がございますけれども、木材の付加価値を高めて需要の開拓を図るということと同時に、林道等の基盤整備を大いに推進させていただきまして、その中でまた高性能の林業機械を活用するというようなこととか、先ほどから申しておりますような地域活性化というようなものも図り、あるいはプレカットというようなこともございます。やはり有効に木材を利用しながら、かつ建築資材を効率的に供給していくと申しますか、これはいろいろな対策が考えられるわけでございますけれども、それが一つ一つ実っていかなければなりませんし、そのような意味でも、さらに私どもいろいろな面から勉強もさせていただいて、森林を整備し、林業で公益機能の発揮ということも支えているわけでございますので、この点につきまして活性化を図りたいということから、今後とも鋭意諸対策を進めてまいりたいと考えております。
○北川（昌）分科員　次に、広域農道の件について一つだけお聞きしたいと思うのです。
　農業の近代化、そして構造改善の一環としまして広域農道が登場したわけでございますけれども、この目的は、農産物の流適合理化とか農業経営の効率化、農産物の生産コストの低減、あるいは農村の環境改善、こういうことを目的にいたしまして農業の振興を図ることにあるわけでございます。しかし、実際に現実としましては、広域農道の進捗率、全国的に見ましても大変遅々たるものだと言えると思いますけれども、現在の農業環境の実態を見ますときに、何としても早く広域農道の工事を進めてもらいたい、これが農業者の要望でございます。
　今広域農道を含めて若い青年たちが農業に一生懸命取り組んでおるわけですが、この皆さん方が広域農道の整備を待ち望んでいる。もしこれがなかなか進まないとなると、自分たちの息子は農業から離れていくのではないか、農業後継者にならないのではないかという心配もあるわけです。この点についてどのような今後の対策をお持ちか、お聞かせいただきたい。
○海野政府委員　広域農道は今おっしゃったようないろいろな点から、特に若い者が農村に残らないという中で緊急に進めていく必要があるというふうに考えております。ただ、何分にも一本ずつの道路自体が非常に大きなものでございまして、相当に金のかかるものでございますので、おっしゃるとおり、なかなか年数がかかっているというのが実態でございます。しかしながら私ども、広域農道のそのような機能から、いわばほかの事業に優先して予算の確保が必要であるということで、特にこの二年間はいわゆる生活関連枠も相当つぎ込みまして、広域農道の予算を平成三年度で九％、平成四年度で七％と伸ばしてまいりました。今後とも特に農村地域と関係する都市との距離を縮めるというような点に立ちまして、広域農道の一層の促進を図れるよう予算の確保に努めてまいりたいと思います。
○北川（昌）分科員　次に、水産問題についてお尋ねしたいと思います。
　大変心配されておりましたクロマグロの問題につきましては、提出国が提案を撤回した、こういうことで一応の決着を見た、こういうことでございますが、大臣初め関係者の皆さん方の御苦労に対しまして心から敬意を表したいと思います。
　ただ、今後また新しい問題としてこういった問題が提起されてくるのではないかと心配されます。そういった点、さらに漁業を守る、環境を守るという立場でさらなる御尽力をいただくことをお願い申し上げたいと思いますけれども、今後の見通しといいますか、この問題に対しての新しい提案等が起きてくるような危険性はないのかどうか、一つだけお聞かせいただきたいと思います。
○鶴岡政府委員　なかなか難しい御質問で、お答えが的確にできるかどうかわかりませんけれども、マグロにつきましても、私どもはやはり科学的知見に基づきまして漁業を永続させながら展開するということを基本に対応していきたいというように考えております。
　御案内のとおり、マグロ類自身その回遊域が広範でありますし、複数の国が同じ資源を利用するということから、そのマグロの資源の実態あるいは漁業の実態から見まして、沿岸国と漁業国が一体となった国際機関におきまして、資源の適切な保存を図りつつその合理的な利用を行っていくことが必要ではないか。そういう資源に立脚した漁業をやっている限り、ああいう絶滅に瀕する種に属するとか、そういう議論は避けられるのではないかということで、国際的な機関をよりどころに、漁業として性格を同じくする国と協調を図りながら今後とも対応していきたいというふうに考えております。
○北川（昌）分科員　今後とも漁業を守る立場でひとつ頑張っていただきたいと思います。
　あとははしょりまして、やはり人手、労働力の問題でございますけれども、実は私の地元に南郷という漁協がございます。かつての漁業の基地でございますけれども、ここでこの七年間に若い船員さんが鋼船に乗りかえた、その数が二百五十二人でございます。それから百八十人が組合を脱会されております。このように、漁船からほかの船に乗りかえる、こういう傾向が非常に強まっております。これは、理由としては、固定給がないあるいは休暇がとれない、こういった点があるようでございまして、鋼船なんかと比べますと、かなり――鋼船なんかはまとめて休暇を一カ月とかとる、こういうのも一つの理由ではないかと思うのですけれども、こうした人手不足、乗員不足は、将来的には倒産を招きかねない問題ではなかろうかと心配するわけでございますけれども、こうした転職の要因は、先ほど申しました待遇、いわゆる環境の問題、それと同時に魚価が低迷いたしておりまして収入が昔のように得られない、こういった点もあるようでございます。
　こうした現状というものをしっかりと見つめながら漁業対策というものをしていかなければならないと思いますが、そのこととあわせて、環境の近代化を図ったりあるいはまた漁業をちゃんと守っていく、このためには漁協の基盤体制というものをしっかりと確立しなければならないのではないか。そのためには、合併法もできておりますけれども、漁協の合併、このことを急ぐ必要があるのではないかと思うのですけれども、この二つの点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○鶴岡政府委員　御指摘のように漁業就業者は、国際漁業規制の強化でありますとか、また他産業への就業機会がふえてきた、さらにまた漁業自身の、先ほどお話がありましたように、公海あるいは外国二百海里内で操業する船につきましては、操業期間が長くなるというようなこと、また最近の三Ｋといいますか、私ども余り自分でそういうことを言わない方がいいのじゃないかと思っているわけでございますけれども、そうい風潮の中で、年々若い層が減少しておるというのが我々にとっても大変な問題であるというふうに認識しておるわけでございます。
　やはり基本は、先生お話ありましたように、漁業を魅力あるものにするということ、それからまた住む場所が住みよいといいますか、そのような村をつくっていく、あるいは今言いましたように、賃金の安定、そういう所得の点等々いろいろな理由があるのじゃないかと思います。漁業につきましては、海外漁場につきまして極力、今サケ・マスその他、流し鋼その他いろいろ撤退せざるを得ないような状況になっているわけでございますけれども、これは公海漁業における各国の漁獲努力量がふえてきているというようなことも原因でございまして、何とか資源の調査、再開発というようなことに全力を挙げまして、漁場を一方で確保していく、またとったものの価値を高めていくというようなこともやはり漁民側で、産地側で考えていく必要があるのではないかというようなことを考えています。そういう生産とか流通あるいは漁場確保、漁場の整備等につきまして全力を挙げていきたいと思います。
　また、村づくりにつきましても、来年度から美しい村をつくるための予算もかなり計上しておるわけでございます。そういう点で居住環境といいますか、そういう整備をやっていきたいと思います。それからまた、労働者自身は大変だと思いますけれども、やはり汗をかいて苦労して稼ぐといいますか、そういう意味で余り社会的な風潮とか意向が、そういうだめだだめだと言わないような対応といいますか、ＰＲとかそういうことも必要かと思います。それから五十二年ぐらいから漁業につきましても最賃法の適用ということで中漁審等でやっておるわけでございますけれども、そういう制度の運用等によりまして、何とか減少に歯どめをかけ、若い層の確保という点に全力を挙げていきたいと思っております。
　それから二点目の漁協でございますけれども、最近の漁協事業を取り巻く情勢というのは、金融自由化の進展とか国際規制の一層の強化とか、急激に変化しますし、また漁協自身が、その漁業者の団体というだけでなくて、地域における存在というか意義というのは極めて貴重なものがあろうかと思います。そういう点から、漁協の規模というのを今のままでいいのかどうか。もう少しやはり財務基盤を確立する、あるいは能率的な事業運営をするために、合併あるいは事業の統合によりまして、その基盤をつくっていく、充実していくのが大切かと思います。現在全漁連の中で、系統内部におきましても、そういう組織の見直しという点から基盤強化を最重点に置きまして検討を行っているわけでございます。私どもも、かねてから合併その他につきまして、それを促進するための助成事業もやっておるわけでございますけれども、全漁連等での検討ぐあいを見ながら我々の中でもそういうことを踏まえた検討を行いまして、漁協の体質強化ということに努めてまいりたいというように考えております。
○北川（昌）分科員　どうもお疲れさまでございました。ひとつ、農業、林業、漁業を守るために、大臣初め両長官、今後の御活躍をお願いしたいと思います。ありがとうございました。
○柳沢主査　これにて北川昌典君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十二日午前九時より開会し、総理府所管中環境庁及び農林水産省所管について審査することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時三十八分散会
本分科会は平成四年三月六日（金曜日）委員会に
おいて、設置することに決した。
三月十日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　小澤　　潔君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　町村　信孝君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　水田　　稔君
三月十日
　小澤潔君が委員長の指名で、主査に選任された
　。
—————————————————————
平成四年三月十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
出席分科員
　　主　査　小澤　　潔君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　町村　信孝君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　岩田　順介君
　　　　　　田中　昭一君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　水田　　稔君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　兼務　山本　　拓君　兼務　小岩井　清君
　　　兼務　小森　龍邦君　兼務　鈴木　　久君
　　　兼務　辻　　一彦君　兼務　常松　裕志君
　　　兼務　野坂　浩賢君　兼務　鉢呂　吉雄君
　　　兼務　前島　秀行君　兼務　松浦　利尚君
　　　兼務　近江巳記夫君　兼務　竹内　勝彦君
　　　兼務　鳥居　一雄君　兼務　渡部　一郎君
　　　兼務　菅野　悦子君　兼務　辻　　第一君
　　　兼務　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　渡部　恒三君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　柳沢　　勝君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　榎元　宏明君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　中田　哲雄君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房会計課長　　　伊佐山建志君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　岡松壯三郎君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　鈴木　英夫君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　坂本　吉弘君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　熊野　英昭君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　堤　　富男君
　　　　　　　　工業技術院長　　石原　舜三君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　山本　貞一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　末広　恵雄君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　土居　征夫君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　川田　洋輝君
　　　　　　　　中小企業庁長官　南学　政明君
　　　　　　　　中小企業庁次長　新関　勝郎君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　桑原　茂樹君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部長　　　石黒　正大君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部調
　　　　　　　　査課長　　　　　坂山　修平君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部取
　　　　　　　　引課長　　　　　中川　政直君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局総務課長　　　斉藤　恒孝君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　岩下　　正君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　政課長　　　　　上木　嘉郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局繭糸課長　新庄　忠夫君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　　対策部企画課長　北浦　正行君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（商工組合中央
　　　　　　　　金庫理事長）　　宮本　四郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（商工組合中央
　　　　　　　　金庫人事部次
　　　　　　　　長）　　　　　　小関　敏彦君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　戸田　菊雄君　　　　　田中　昭一君
　　水田　　稔君　　　　　遠藤　　登君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　　登君　　　　　馬場　　昇君
　　田中　昭一君　　　　　小松　定男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小松　定男君　　　　　渡辺　嘉藏君
　　馬場　　昇君　　　　　水田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水田　　稔君　　　　　竹内　　猛君
　　渡辺　嘉藏君　　　　　岩田　順介君
同日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　順介君　　　　　五十嵐広三君
　　竹内　　猛君　　　　　遠藤　　登君
同日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐広三君　　　　　田中　昭一君
　　遠藤　　登君　　　　　水田　　稔君
同日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　昭一君　　　　　小松　定男君
同日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　小松　定男君　　　　　戸田　菊雄君
同日
　第一分科員小岩井清君、小森龍邦君、常松裕志
　君、前島秀行君、近江巳記夫君、竹内勝彦君、
　第二分科員松浦利尚君、第三分科員鈴木久君、
　鳥居一雄君、辻第一君、三浦久君、第四分科員
　山本拓君、野坂浩賢君、渡部一郎君、菅野悦子
　君、第五分科員鉢呂吉雄君及び第八分科員辻一
　彦君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成四年度一般会計予算
　平成四年度特別会計予算
　平成四年度政府関係機関予算
　（通商産業省所管）
　　　　　————◇—————
○小澤主査　これより予算委員会第六分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりましたので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本分科会は、総理府所管中経済企画庁並びに通商産業省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省庁所管事項の説明は、各省庁審査の冒頭に聴取いたします。
　平成四年度一般会計予算、平成四年度特別会計予算及び平成四年度政府関係機関予算中通商産業省所管について審査を進めます。
　政府からの説明を聴取いたします。渡部通商産業大臣。
○渡部国務大臣　平成四年度通商産業省関係予算の予算委員会分科会における御審議に先立って、一言ごあいさつを申し上げます。
　世界情勢は、戦後長期間にわたって継続してきた国際的秩序に構造的な変化が生じており、我が国は、今こそその持てる力を発揮し、世界経済の秩序ある発展に主体的な役割を果たさなければなりません。
　国内に目を転じますと、最近の我が国経済は減速が続いている一方、経常収支及び貿易収支の黒字幅が再び拡大しており、対外不均衡の是正に配慮しながら、内需を中心とした景気の持続的拡大を図ることが求められております。
　私は、このような認識のもとに、次の項目を重点に全力を挙げて通商産業政策を推進してまいります。
　第一は、国際社会への貢献と自己改革の推進であります。第二は、東京一極集中の是正と地域の活性化であります。第三は、伝統と個性を生かした社会の実現であります。第四は、総合的流通対策の推進であります。第五は、科学技術の振興であります。第六は、資源エネルギー施策の着実な推進であります。第七は、活力ある中小企業の創出であります。第八は、情報化の推進であります。
　平成四年度の通商産業省関係予算及び財政投融資計画の作成に当たっては、このような基本的方向に沿って、諸施策の実現を図ることとした次第であります。
　この結果、一般会計は、八千五百八億一千七百万円を計上しております。特別会計につきましては、石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計六千三百九十七億六千二百万円、電源開発促進対策特別会計四千百二十三億七千二百万円、特許特別会計七百二十一億一千百万円など、当省所管の五つの特別会計にそれぞれ所要の予算額を計上しております。また、財政投融資計画については、財政規模ベースで八兆二千六百四十六億円を計上しております。
　通商産業省関係予算及び財政投融資計画の内容については、お手元に資料をお配りしてありますが、委員各位のお許しをいただき、説明を省略させていただきたいと存じます。
　何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○小澤主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま渡部通商産業大臣から申し出がありました通商産業省関係予算の重点事項の説明につきましては、これを省略して、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小澤主査　以上をもちまして通商産業省所管についての説明は終わりました。
○小澤主査　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位にお願いを申し上げておきます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中昭一君。
○田中（昭）分科員　通産大臣を初め関係各位の皆さん方が通産行政に積極的に取り組まれていることに、まず冒頭敬意を表したいと思います。
　私は熊本県の出身でございまして、熊本県といえば水俣病と言われております。水俣病が発生いたしまして三十数年間を経ておりまして、県において、あるいは県議会において、今日この水俣病をどのように解決していくのか、大変苦悩の中にあります。
　大臣、もう御承知と思いますけれども、熊本県知事はかつての自民党の水俣病対策委員会の委員長でございまして、労働大臣をされた福島さんでございます。また、六月にブラジルで地球環境問題を議論するサミットがございますけれども、このサミットにも水俣病の患者が六十名ほど代表を派遣することにしております。ホテルはとりませんから、キャンプを張って、テントを張って、そこで世界の人に訴えたい、こういうことになっているわけです。私たちとしては、公害の原点と言われて、そして環境行政の最大の汚点だと言われている、世界にまれに見る大公害だとして世界の心ある人から注目をされている、企業による許されない大犯罪だと言われている水俣病問題が、この先進国と言われ、経済大国と言われて、憲法の中に基本的人権の尊重がうたわれている我が国において、いまだ解決ができずに、二千数百名が訴訟に訴え、それに倍する被害者が病魔と生活に苦しんでおる状況を何としてもこのサミット前に解決の目鼻をつけたい、これは私の切実なる気持ちでございます。
　環境庁がこの問題の対応省庁であることは私はよく理解をしておりまして、環境庁とも何回となくお話し合いをさせていただいておりますし、先週は厚生委員会でも厚生大臣にこの問題を訴えました。それから、今次通常国会の代表質問でも我が党の田邊委員長がこの問題を取り上げまして、引き続きまして、たしか二月二十日だったと思いますけれども、衆議院の予算委員会で我が党の新盛委員がこの問題を取り上げまして、厚生大臣、環境庁長官の御答弁などもございましたが、最終的にこの問題を何とか解決しなければいけないという立場で訴えたことに対して、環境庁長官はこれを真摯に受けとめて検討する、こういう状況に今なっております。
　この水俣病問題については、大臣も御承知のように、通産省の場合にも工場排水規制などで国家賠償責任が問われておるわけです。厚生省が食品衛生法であるとか、その他の主管庁と同時に通産省も国家賠償責任が問われておりまして、そして、今回の国に県に国家賠償責任はないという判決が出された二月七日の東京地裁の判決の中でも、通産行政のあり方について問題があったという指摘がされまして、これは単に行政的な解決だけじゃなくて、政治的な責任、解決する責任、そういう意味で政治的責任がある、こういう判決が付加されておる、こういう状況に今日ございます。
　患者は、先ほど申し上げましたように人間としての尊厳をまさにじゅうりんされておりまして、生活苦と病魔に苦しんでおります。平均年齢は既に七十歳に近づこうとしているわけです。行政の側が、行政の筋を通すということで最終的に裁判所の判決でこの問題について片をつけたい、こう言われることについて、私は行政の筋として私なりに理解ができます。しかし、東京地裁で国家賠償責任は県にも国にもない、熊本地裁の判決では国にも県にも国家賠償責任があるという状況の中で、これが上級審に行って最高裁で決着がつけられるということになった場合には、私は患者はほとんど死に絶えているという状況になるだろうと思うのです。仮に最高裁で熊本地裁の判決のように国や県に国家賠償責任があるという判断が出たとした場合に、しかし当該者はみんな死に絶えてしまった、こういう状況をこの我が国の中につくりたくない、こういう気持ちを実は私はいっぱい持っております。
　そういう意味で、国家賠償責任を問われている通産省としまして、今この水俣病問題についてどういう認識をお持ちになっておられるのかということをまず大臣からお聞きをしたいと思います。
○渡部国務大臣　今、田中先生から、水俣病三十数年にわたる長い苦悩の歴史を地元の議員として生に体験しておられる御意見を真剣に拝聴させていただきました。行政というものが法にのっとって行われておるということも御理解をいただかなければなりませんが、その中には、政治はやはり温かい心で行われなければなりません。
　水俣病の問題については、その早期解決を図ることが何よりも大事であるとまず考えております。また、このため、政府においては従来からチッソに対する金融支援措置などを講じておりますし、さらに、平成四年度から水俣病に係る総合的な対策を実施していくこととしておることも先生御承知と存じます。今後とも、かかる行政施策の推進によって水俣病の早期解決に向けて全力を尽くして努力してまいりたいと存じます。
○中田政府委員　水俣病問題につきましては早期解決を図るべきものと私どもも考えておるわけでございますが、訴訟上の和解につきましては、基本的な論点になっております国の法的責任の有無、これにつきましては法に基づく国の行政のあり方の根幹にかかわる問題でございまして、依然としてこれに関する当事者間の主張が非常に大きく隔たっている、こういう状態のもとでは和解勧告に応じることは困難であるというふうに私ども考えておるところでございます。
○田中（昭）分科員　ですからお聞きをしたいのですが、それではどういう解決の方法があるのかということなのです。法的にと言われますけれども、今審議官が言われることをきちんとしようとすれば、最終的に最高裁の判決を待つ以外にないわけですね。だから、最高裁まで行って国に国家賠償責任があるのかないのかという判断が出なければ身動きができないということを言われておるわけですね。しかし、それでは、今の日本における裁判制度の中では先ほど言ったように解決はもう不可能だということを裁判所自体が言って、和解の勧告をしておるわけです。したがって、法的にきちんとしなければという行政上の筋を通すと言われるのですけれども、じゃ、最高裁の判決を待つまでは解決をしなくてもしょうがない、こういう立場に立っておるのかどうなのか、ここのところをはっきりしてほしいわけです。
○中田政府委員　行政の対応の方法といたしましては、行政としての所掌の範囲内で全力を尽くすということでございまして、基本的には被害者の公正な救済というものを基本といたしながら、先ほど大臣が申し上げましたように総合的な対策を進めていく、こういうことであろうかというふうに思っております。
○田中（昭）分科員　よくわかっているのです。だから平成四年度で十億二千万の予算も提起されておりまして、そういう意味では国がいろいろな施策をやっておられることも承知をいたしておりますし、今までも県も国もいろいろ努力をされてきた。しかし、なおかつ三十数年紛争状態がずっと続いているわけですね。そういう紛争状態の中に、現地に行っていろいろコミュニケーションを図りますと何とかしなければならない、こういう気になるわけです。帰っできますと行政の筋を通すということで一つも進まない、これの繰り返しで三十数年たっているわけですね。ですから、行政的な施策を幾らやってもこの紛争の解決がつかないまま、病身を顧みずにサミットまで六十名も出かけていって、もう今度は世界に、国連に訴える。こういう状況の中で、この問題を、それじゃそのまま今審議官言われるとおりにしておきますと、もう未来永久に解決がつかないということになってしまうわけです。ですから、裁判所自体が、これはもう政治的な解決、そのために和解に出てきて国の立場を言うべきではないか、こういう提言を幾つも幾つもしておりまして、そして今回の二月七日の東京地裁の判決の中でも、国家賠償責任はないけれども国の解決責任、政治的責任はあるんだ、今の現状の中では和解しかないのじゃないかということをるる述べているわけですね。そのことも全く無視されるのかどうなのか。
　だから、行政の立場では非常に難しい点があると思います。しかし、関係閣僚会議などで、こういう裁判所側の提言を受けて、もう少しこの問題を、経済大国と言われる先進国という日本の国の中でやはり何とかする必要があるのではないかという立場で、今までの発想の転換を図るようなそういう新しい方途というものを見つけ出していただけないのかということをお願いしているわけです。審議官今言われたことで、それでは解決つくと思っているのですか。どうですか、その点。
○中田政府委員　現時点で原告が、委員御指摘のとおり賠償責任の有無あるいは原告らの水俣病罹患の有無といったような訴訟の基本的な争点に関する東京地裁の判決を不服といたしまして控訴しているところでございます。また、東京地裁におきます和解協議の打ち切りも申し立てをしているというふうに聞いているわけでございまして、こういう状況の中で訴訟上の和解について応じることは非常に難しいというふうに思っているわけでございます。
○田中（昭）分科員　和解の打ち切りは間違いだと思いますけれども、控訴は、熊本地裁の場合も控訴して福岡高裁に行っていますし、東京地裁も今度は原告の方から控訴した、こういう状況です。だから、先ほどから言っているように、それは控訴する権利があるわけですからそれをやるなとは言わないわけだけれども、しかしそれでは裁判所自体がもうこの問題は解決できない、こう言っているわけです。このことをどう受けとめるかということをさっきから聞いているわけです。
　それからもう一つは、懸隔があり過ぎる、あり過ぎると言っていますけれども、国は参加していませんけれども県とチッソと原告との間の和解協議というのはかなり距離は縮まってきておる。例えば病像論についても責任論についても、中身は時間がありませんから言いませんけれども、これは相当な懸隔がありますよ、基本的には。しかし、和解協議の中で福岡高裁などの所見として出された病像論なり責任論について、原告の方は、これはしかし基本的には問題があるという認識に立ちつつも、この病像論なり責任論については一定納得する立場に立っているわけです。したがって、病像論についても責任論についてもかなり距離が縮まってきておるのじゃないかな。ですから和解協議を、今八回ですか、九回ですかやっていますが、さらに詰めていけば、これは話し合いができ得る、こう言っているわけですよ。ですから、国もこの裁判所の指摘どおり和解の場に出ていって国の主張をする、こういう立場以外にこの問題の解決の道を講ずることはできない、こう思っているわけです。
　それではどういうふうにこの問題を解決しようとしておるのか。最高裁まで、やはりどうしてもきちんとしなければいけない立場というのは、それは筋は通るかもわかりませんけれども、しかし、それではこの問題は解決ができないまま終わったということになるのですよ。仮に十年先か七年先がよくわかりませんけれども、それぐらいの時間がかかるでしょう。最高裁で国に国家賠償責任ありと出た場合に、当該の原告の方々は死に絶えてしまったといった場合に、これはもう日本の歴史上だけでなくて世界史上大変大きな汚点を私は残すことになると思うのです。したがって、この際和解による解決を模索する、こういう立場に立って、これは先ほど申し上げましたように予算委員会の新盛委員の和解しかないという提起に対して、これはもう途中で中断しかかった中で環境庁長官が、真摯に受けとめて検討する、こういう答弁になっているわけです。したがって先ほどからも言うように、ぜひこの問題を本当に真摯に受けとめていただいて、できれば地球サミット以前に何とか解決の方向性を導き出す、こういう議論をぜひ行っていただきたいということで再度申し上げたいと思います。大臣、いかがですか。
○渡部国務大臣　大変これは難しい問題でございますが、冒頭先生からもお話がありましたように、行政というものは法律にのっとって行われるわけでありますから、大岡裁きということもありますけれども、やはり法によって行政は行われるわけでありますから、これは御理解を賜らなければならないと思います。しかしまた、同様、チッソの患者の皆さん方の実態、これは先生は一番よく御存じですけれども、私どももこれは胸を痛めております。
　ちょうど十五年前になりましたか、今先生のお話を聞きながら思い出しておりましたが、私が通産省の政務次官をしておるとき、ああいう水俣病の原因を起こしたチッソになぜ開銀融資をするのだということでおしかりを受けたこともありますけれども、これはむしろ被害者の皆さん方のために、チッソがつぶれてしまったのでは救済の相手がなくなるので、被害者の救済のためにやはりチッソをつぶしてはならないということで開銀融資に踏み切ったことを今思い出しておるわけでありますが、政府は平成二年の十二月十八日に水俣病に関する関係閣僚会議を開催し、これに基づきまたチッソに対する金融支援措置等をさらに実施してまいりました。さらに、本年一月二十一日に同会議を開催して水俣病に係る総合的な対策を平成四年度から実施することにいたしております。ここに今の先生のお気持ちを我々も可能な枠の中で考えているということを御理解いただきたいと存じます。
　したがって、水俣病の早期解決、これはもう先生の今お話しのとおりで、年齢等の問題もございますから、そのためにはこのような総合的な対策を着実に実施していくことが当面重要であるということで、このような努力をしておるわけであります。関係各省庁それぞれございますが、私どもの省としては、今後の関係閣僚会議の開催については、この対策の効果などを踏まえてこれから判断していくのが適当であると考えておることを御了承賜りたいと思います。
○田中（昭）分科員　時間が参りましたから終わりますが、大臣、もう一度今日的な水俣病の情勢を認識をしていただきまして、関係閣僚会議で、何とか早期解決を図らなければいけない、こういう議論を行っていただきたい。私は厚生大臣にもお願いをしたい、午後農水大臣にもお願いをしたい、環境庁長官にも再三申し上げておりますし、それから官房長官にも十日ほど前、お願いしてあります。ですから関係閣僚会議でぜひ、この問題はやはり放置できない、こういう立場で再度関係閣僚会議の議論をしていただきたい、このことを最後にお願いを申し上げておきたいと思います。よろしゅうございますか。——では、終わります。
○小澤主査　これにて田中昭一君の質疑は終了いたしました。
　次に、近江巳記夫君。
○近江分科員　まず私は、原子力安全委員会が九日に最終報告書を発表したわけでございますが、通産当局としてはどのように受けとめておられるか、お伺いしたいと思います。
○山本（貞）政府委員　原子力安全委員会におかれまして、美浜二号機事故の事象につきまして、昨年から独自の立場で再発防止対策等に関する調査審議を進めてこられたところでございまして、先般、九日に報告を出されました。今御指摘のとおりでございます。
　その報告にょりますと、当省の原因分析、それから再発防止対策等に関する見解につきましては、基本的には妥当なものという御指摘というか認識をしていただいておるところでございます。ただ、もちろん、その原子力安全委員会の取りまとめの中で、やはり原子力安全委員会の立場から、現行の安全審査指針の見直しとかあるいは定検項目の見直しとか、あるいはこの事象についての安全評価等につきまして見直すべき点があるということについても御指摘をいただいておりますので、私どもとしてはそういう事項につきまして今後ともそれを真摯に受けとめて検討を進めてまいりたい、それによって原子力発電の安全確保に万全を期してまいりたいと思っておる次第でございます。
○近江分科員　特に原発の老朽化対策、私はこの問題を特に重視しなければいけない、このように思うわけでございます。もう二十年以上経過した原発も多々あるわけでございますし、これが新品と同じ形で、定検一つにいたしましても同じ方法であるということはおかしいと思います。ですから、この問題については通産当局としても真剣に取り組んでこられたと思うのですけれども、高齢原発につきましてどういう取り組みをされておるか、このことにつきましてお伺いしたいと思います。
○末広政府委員　今、先生御指摘のとおり、かなり運転年数のたっておる原子炉はございます。そういった既設の炉につきましては、従来からこれまでのいろいろな技術の進歩、それからいろいろな建設、運転の経験の蓄積といったものを踏まえまして、適宜改造工事等、いろいろ反映を図ってきておるわけでございますが、今後こういった既設の炉につきましては、故障、トラブルに対して対策をとるということではなくて、むしろ予防、保全的な観点から計画的に改良工事を実施していくということにするという方針に基づきまして、電気事業者を指導していくということにしております。
○近江分科員　具体的には、事故の経験あるいは研究から毎年新しい知識が蓄積されておる。古い炉に対しましてはほとんどそういうことは生かされてこなかったというのが現実だと思うのですね。ですからそういう問題、また運転年数に応じまして維持基準というものを見直して定検に反映させるということはもちろん大事でございます。したがって、新品と同様に年一回の検査とか、そういう形でいいのかどうかということも非常にこれは大きな問題だと思うのです。この点につきましてはどのようにお考えですか。
○末広政府委員　従来定期検査という制度がございまして、これは年一回発電所の機器をオーバーホールいたしまして点検しているわけでございますが、これはどちらかといいますとハードに着目したチェックでございます。
　今先生御指摘のような技術の進歩、いろいろな経験の蓄積等を実際の設計に反映するという観点から、定期的に設計のレビューを行うという定期的な調査という制度もこれから導入いたしまして、そういったいろいろな経験を既存の炉に反映していくということに努めてまいりたいというふうに考えております。
○近江分科員　設計に反映させることは当然のことなんですよ。そうでなくして、稼動中の古いそういう原発に対していろいろそういう研究、蓄積されたものをどう反映させるかということを聞いているのですよ。設計に反映させるのは当たり前じゃないですか。
○末広政府委員　今定期的な調査で設計に反映させると申し上げましたのは、稼動中の既設の原子炉につきまして、実際の、今までの設計どおりでいいのか、あるいはさらに、より改良すべき点があるかどうかというレビューをやっていこうということでございます。
○近江分科員　高齢原発におきましては、今まではそういうことはありませんと言っておった細管が破断するとか、そういうことが現実に起きてきておるわけですね。ですから、そういう劣化というか、人体と同じでありまして、やはり二十年以上経過してくればあらゆるところでそういうもろさというものが出てきておるわけですから、また美浜と同じような、これは幸いに外部への漏れということが防がれたという点については報告書でもうたっておるわけでございますけれども、重大事故に直結する事故であったと私は思うわけでございます。そういう点で、特に古い原発につきましては最大の注意を払ってやっていかなければいけないと思うのですね。その点ひとつ、長官、もう一度お伺いしたいと思います。