Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木説明員　ただいま御指摘いただきましたように、国会でも率直に申し上げて、一部の先生からは、国鉄年金の問題が非常に大変だ、どうするんだという御指摘なりあるいは御批判を賜ってまいりました。私も国鉄の事情は余りつまびらかでございませんでしたが、就任早々に、いろいろあっちの面、こっちの面から見ました場合に三つ四つ問題点がはっきりあるということを認識をいたしましたが、その際にやはり、大原委員のおっしゃいますように、年金問題が国鉄会計にとって非常に大きな問題だということで、いま申しました三つ四つの問題の中の一つとして考えてまいりました。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
　と同時に、それがどこから起こるかと申しますと、一つは、わが国の年金制度の中で一番先に。スタートをした。明治の末期に、有名な後藤新平先生時代の国鉄の国有化ということから関連してスタートしたという歴史を持っておるということが一つと、それから、現実には交通機関の中でのウエートが下がってまいりますから、人を減らしていかなければならぬということで、現役とＯＢとのバランスがだんだん崩れていくということがはっきりしておりましたので、何とかこれを早く解決をすべく各方面にお願いをしなければならないということでまいったわけでございますが、何分どうも年金システム全体がきわめて複雑なことでございますので、私どもは私どもの窮状を訴えることに専念せざるを得ないわけでございました。それに対する対策そのものを自分ども自身がつくり上げていくということには大変力が足りないということでございました。しかし、いろいろなことでわれわれ自身も勉強をし、お願いをし、ようやくここまで来たわけでございますが、まだまだ今回の問題をもってしては、年金会計といたしましても暫定的にとにかくパンクを免れるというだけのことでございますし、国鉄会計にとりましてはまた別途大きな問題がますます出てきておるという現状でございます。
　私は私なりに先生方の叱咤激励を受けながら今日まで一生懸命やってきたつもりではおりますけれども、それにしても残念ながら時間がかかったものだという感じを持っておるわけでございまして、今後もこの年金問題は、今回の法案の成否に関係なく、国鉄会計としては非常に大きな問題でございますし、年金財政としてもこれはまた大きな問題でございますので、まさに今回の御提案は本当の第一歩ということで、しかしそれを乗り越えなければ第二、第三の道が開けていかないだろうということを考えまして、ぜひとも今回の改正のお考えが実現するようになりますことを強くお願いをする、希望をしておるということでございます。
○大原（亨）委員　今度の国家公務員と三公社の共済年金の統合法案についての主管大臣は大蔵大臣です。大蔵大臣でありますが、申し上げましたように、年金を改革する際には、たとえば公務員の年金開始五十五歳を六十歳にする際に、昭和七十五年まで二十年かけて経過措置をもって段階的に改善をしていくというふうな、そういう慎重な配慮をとる。いままで議論がありましたが、既得権とか期待権というものを、いままでの保険上の契約を無視いたしまして一方的にばさっとやりますと、これは言うなれば年金に対する不信、政治に対する不信が出てくるわけです。そういう経過措置は個人の生活設計にも関係が深いわけですから、十分慎重にやらなければなりません。
　そこで、この統合法案を議論する際において、今日以後もそれが残っておりますが、国鉄総裁は早く帰ってもらいますから申し上げるのですが、国の負担と公経済の負担の関係です。
　三公社は、御承知のように国の負担の一五・八五％を追加費用と一緒に公経済が負担している、公団公社が負担しているのです。しかし、公経済で負担している中についても、将来の厚生年金、国民年金との統合を考えて、この中には社会保障的なものもある、それから国鉄の経営上の特殊事情から発生した問題もある、身分上の問題もある、それは職域的な年金の対象となる問題である、それらを分離しまして、そして国の負担でなすべきもの、たとえば一五・八五％というふうなものは、厚生年金の二割という負担もありますし、国民年金は三分の一の国庫負担があるわけですから、それは国庫負担にする。そうして、たとえば職域年金的な面で　　私が資料を集めてみますと、国鉄の退職の年齢は、本年、最近の事情によりますとほとんどが五十五歳で退職をするわけです。電電公社とか国家公務員あるいは専売等は五十八歳とか六十歳平均がほとんどであります。五十五蔵と五十八歳の退職の差がありますと、この期間中年金をもらうわけですから、国鉄の方は行政改革との関係でどんどん早く整理をしておりますが、この年金との関係、雇用との関係を考えないで整理をしておりますので、そうするとそこへ大きな穴があくわけです。五十五歳で全般的に退職するのと五十八歳で退職するのは大違いであります。そのあいた穴を他の共済から入れるというふうな、金に境はありませんけれども、そういう印象を与えます。そういう五十五歳でやめるというふうな事情等は、行政改革や経済情勢の変動や戦後の運送事情等からも変動があるわけですから、それは企業年金的なもので上乗せで負担をするというふうな考え方を持っていかないと、これから他の年金等と統合したり調整する際に大きな支障があるのではないか。
　私もしばしば予算委員会で指摘をしたのですが、日本銀行とか道路公団等は公経済です。厚生年金の二割の国庫負担を受けているわけです。余剰の利潤が出ましたら国庫へ納付するような制度になっておりますが、税金等を納めておりませんけれども公経済です。ですから、三公社にいたしましても、一つの行政改革、税制改革の一環としまして、そういうような整理の仕方をすべきだと私は思うのですよ。国鉄がそういうことを主張したのかあるいは大蔵省がそういうことの主張を許さなかったのかもしれませんが、そういう点は整理をしないと、これが年金統合の第一段ロケットであるというようなことは言えないと私は思うのですね。
　ですから、公経済で負担するものと国庫負担するものは整理をする、これが年金改革の一つの柱ではないかと私は思いますが、いかがですか。
○高木説明員　この年金による国鉄の負担、また年金の現状によります年金財政のあり方といった問題からいたしますと、ただいま委員が御指摘になりましたようなことでなければならぬのではなかろうかということを、実は私自身も感ずること、が非常に多いわけでございます。
　しかしながら、現行の国鉄をめぐりますもろもろの制度につきましては、どうも年金だけじゃなくて、他の部分についても大変ふぐあいの点が私どもから見るとあるわけでございます。
　と申しますのは、現行分公社制度が発足いたしました昭和二十年代というのは、国鉄はいわば独占企業であったわけでございますが、今日では、飛行機の関係におきましても自動車との関係におきましても、全く競争産業的な立場に置かれておるわけでございますが、もろもろの点でなかなかそういう競争産業の立場に置かれていることを前提とした制度になっていないわけでございます。その点はつとに大原先生からも御指摘を受けておりますが、年金だけでなくて、実は国鉄を取り巻くもろもろの制度が、どうもちょっと現在の国鉄の経営の実態と合っていないということを感ずることが多いわけでございます。
　そういうことからいたしますと、年金についてだけいま御主張になりましたようなことを私どもが受けて主張するということについては、いささかためらいを感ずるわけでございまして、それをどんどんと詰めていきますと、いま強く臨調等から御指摘になっております民営化といったような問題にだんだん話がつながっていく可能性を持っている問題でございます。さりとて、民営化というのが一つの重要な考え方であるといたしましても、現状直ちにこれを民営化ということは、いろいろな面でまた困難を伴うというようなことがありまして、大変説明が堂々めぐりいたしておりますけれども、まさに問題そのものがどうも堂々めぐりしている点があるわけでございまして、私どもも、いまの体制ではどうもぐあいが悪い、何かの関係でもう少し競争産業にふさわしいような形の体制にしていただかなければならぬのではないかなと思っております。
　それと年金についてのそういう問題とを、どっちを先にし、どっちを後にして取り組むべきかということになりますと、なかなか立法論といたしましても政策論といたしましてもむずかしいわけでございまして、先生方からは私どものスタンスが大変歯がゆいというふうにごらんになるかと思うのでありますが、その点については、年金問題。は年金問題としていまお示しのような方向をひとつ考えることもいたしながら、その他旧鉄をめぐるもろもろの制度全体についてもまた、いろいろと違った角度からの光を当てて問題の究明に取り組んでいかなければならないというふうに考えるわけでございます。
○大原（亨）委員　これは厚生省の政府委員でよろしいのですが、いままでの各委員から、私どもの主張でもありますけれども、年金改革、日本の年金をどうするんだということを決めておいて、きちっと年金像を決めておいて、そして第一段ロケットを出していくというふうにしないと、国鉄の救済は昭和六十年から六十四年までというふうな短期間での場当たりの赤字対策だけでは、他共済や国民からの合意を得ることができないのではないかという点はしばしば指摘をいたしました。
　そのときに——年金の全体像をどうするかという問題はひとつその次の質問においておきますが、スケジュールについても皆さん方から質問があったわけです。これは自民党の田中調査会が出しましたスケジュールと、それから年金閣僚懇談会が確認をいたしましたスケジュールがあるわけですが、この二つは違っておるわけです。一つはこれが問題でありますが、その中で共通の問題は、昭和五十九年には、来年の通常国会には厚生年金と国民年金の統合法案をつくって、基礎年金制を導入して、横割りの年金制度を画期的につくっていくというのがあります。そしてその次のスケジュールの中には、五十九年から六十一年まで、六十一年からじゃありません、六十一年まで共済と厚生年金、国民年金との関係を調整するという仕事があるわけであります。その第二段ロケットと言われている六十一年までに厚生年金、国民年金と共済年金の関係調整をするというのは、五十九年に厚生年金、国民年金の横割りの統合法案が通ったのを受けて、それで共済も被用者年金として、国民年金との関係等で厚生年金をにらんで関係を調整するという意味であるかどうか、お聞かせいただきます。
○山口（新）政府委員　いま先生お話しの件は、この五月の閣議決定の線によりまず第二段階のところの問題でございます。お話しのように国民年金と厚生年金の関係整理を図るということでございますけれども、それに対応して、私どもとしては、共済組合も、どの範囲になるかわかりませんが、必要な範囲内の同じ趣旨の関係整理を図るということを期待しているわけでございます。
　それで、法律の通ります順序がどうなるかということは私どもがとやかく申し上げることではございませんが、一応厚生省の考え方が出ませんと、共済関係の部門では対応が具体的にできないわけでございますから、そういう意味で、第二段階の中の第一部では、厚生省関係の関係整理を書いてあるわけであります。それを受けまして、後半の部分で共済関係の動きを書くというような形をとったわけでございます。
○大原（亨）委員　大体私がいま質問した趣旨のとおりでありますが、大蔵大臣、昭和五十九年に厚生年金と国民年金の統合をやります。そして国民年金と厚生年金の定額部分、これは共済年金もたくさん採用しておりますけれども、その定額部分等を統合いたしまして基礎年金をつくっていくんだ、そして所得比例部分を上に置くわけです。それで妻を強制加入にするわけですね。大体そういう構想で、大蔵大臣の答弁される前に山口局長、そういう方向で作業しているのでしょう。その作業は九月中に出ると言ったけれども出ない。十月中には出ると言ったが、いつ出るのか。いかがですか。
○山口（新）政府委員　現在せっかく作業を続けているところでございまして、最終的な形が決まった段階では公表できると思いますが、現段階では差し控えさせていただぎたいと思います。
○大原（亨）委員　僕はそれがけしからぬと言うのです。つまり、私どもはいろいろな審議会その他の議論を通じて、これは考え方は持っているんだけれども、年金を将来どうするんだという全体像を考えておいて、そうして部分的な統合案をやっていかないと、第一段ロケットを出したけれども、ロケットの行くところがなくて自滅するようになるのですよ。つまり、国家公務員と三公社が一緒になったのでは百九十万人でしょう。いまの状況で百九十万人で独立した年金は維持できないですよ。国鉄の共済の赤字の救済もできませんよ、昭和六十四年以降は。そういうロケットを出すけれども、ここでとまってしまって一緒に空中分解するというふうなことをやったら、それはだめじゃないかということを言っている。だから、年金は全体としてはこういうふうにやるんだ、それを早く出しなさい。その出す一つのポイントは、厚生年金と国民年金をどのように統合して、保険料や年金水準や開始年齢をどう考えるかということについてたたき台を出して、そして国民的に議論することが必要です。それとこれとの関係はどうかという議論です。これは厚生大臣じゃなき答弁できぬでしょうが、十月中には案ができますか。
○山口（新）政府委員　現在の段階で具体的に時期がいつということを申し上げることはむずかしいわけでございますが、いずれにいたしましても、次の通常国会には改正のための法律案を提案をするということを前提に作業を進めておるわけでございます。
○大原（亨）委員　つまり、二十一世紀の年金の構想、展望をグリーンペーパーで出したわけですよ。かなり苦労して、Ａ案、Ｂ案等で厚生省が出したわけだ。そして、各方面の意見を聞きながら社会保険審議会で議論をして、厚生年金部会が答申を出したのです。その厚生年金部会の答申に基づいていま作業を進めているのでしょう。
○山口（新）政府委員　主たる考え方といたしましては厚生年金部会の御意見でございますが、それ以外にも昭和五十年以来各方面からいろいろな御意見が出されておりますので、それらをも私どもとしては十分参考にいたしたい、こういうふうに考えております。
○大原（亨）委員　その考え方は、厚生年金部会の答申にありますように、妻の年金権を確立するために、サラリーマンの妻を国民年金に強制加入いたしまして、被用者年金との部面で基礎年金として再編成していこう、桃割り年金、縦割りを桃割り年金にしていこう、北欧型にしていこう、こういう方向は動かないでしょう。
○山口（新）政府委員　妻の年金権の問題でございますけれども、現在は、国民年金に御本人の努力で任意加入していらっしゃる方もありますし、一方で厚生年金の加給年金の対象にもなっているわけでございます。そういう意味ではダブって年金制度がかかっている方もずいぶんいらっしゃるわけであります。
　先ほど先生からお話しのありました、いわゆる有識者に対するアンケート調査でございますが、この結果でも、この問題につきましては国民年金を強制適用すべきであるという御意見と、一方で夫の年金の中でカバーすべきであるという御意見も大分あったわけでございます。そこら辺両方を参酌しながらできるだけ合理的な案にしたい、こう考えておるところでございます。
○大原（亨）委員　もう大体その案はできておるはずです。それは、いま出すとこの審議が混乱するから出さぬのでしょう。そうじゃないですか。国会対策上出さないのじゃないですか。そういうことではいけないと言うのです。そういう審議の対応の仕方では、年金行政の一元化を私も主張いたしておりましたけれども、八つの法律で六つの省に分かれて、国会が六つの常任委員会で縦割りで審議しておるわけです。そして関係団体との関係で改善を重ねていったから、それが行き詰まってしまった。これをどうするかという議論を年金改革で議論をして、これを改革して、日本独自の高度の高齢化社会にどう対応するかということで議論しているわけです。非常にむずかしい仕事であります。そのときに、日本の年金をどうするかということを知らせないような政府が年金を担当する資格が大体あるのか。
　そこで大蔵大臣、質問を進めてまいりますが、五十九年から六十一年にかけましては、六十一年を限度といたしまして第二段ロケットで厚生年金、国民年金と共済年金の関係調整をするというふうに書いてあります。閣議決定も書いてあります。その際には、厚生年金の国庫負担は二割です。国家公務員と公共企業体、公経済負担ですが、公経済負担は、公の負担は一五・八五％です。この国庫負担については、厚生年金部会は、現在の国庫負担程度を維持すべしというふうに意見書を出しております。国庫負担につきましてはどういうお考えをお持ちでありますか。今回の改正に当たりましての考え方をお開きをいたします。
○保田政府委員　お答えいたします。
　現在の公的年金の各制度におきます国庫負担の割合といいますのは、先生御承知のようにそれぞれ非常に長い歴史的な沿革を持っておるものでございますけれども、これをもってバランスがとれているというふうな一義的な尺度は必ずしもございません。しかしながら、給付の水準の差でございますとか支給開始年齢の差でございますとかそういったもの、さらには被保険者の負担能力といったようなものを総合的に勘案しながら国庫負担のできるだけの均等を図りたいということで、御指摘のような体系ができておる。しかし、これは見方によりましては、これでもうベスト、動かす余地が全くないかと言われますと、われわれもそこまでの自信があるわけではございません。
　先ほど来厚生省当局から御説明いたしておりますように、今後国民年金、厚生年金等々を初めとしまして公的年金制度全体の再編統合が行われるわけでございますから、その段階で国庫負担のあり方につきましても基本的な検討をさしていただきたい、こういうふうに考えております。
○大原（亨）委員　大蔵大臣、大蔵省は全体の予算査定において大体制度は知っているわけです。厚生省が近く出します案の中には、厚生部会の意見書にもありますように、厚生年金と国民年金の統合をやるわけです。基礎年金の制度を設けるわけです。そういたしますと、妻の強制加入の問題が起きてくるわけです。そうすると、六十一年までに改正する共済年金も、妻の年金権について不公平な取り扱いをするわけにいきませんから、強制加入ということになるでしょう。そうしますと、いまの国民年金は定額の保険料ですから、これも矛盾がどんどん出ておるわけですが、一カ月に五千八百三十円取っておる。それは課税最低限以下の人も低所得の人も五千八百三十円負担しておる。それを被用者年金の共済年金でもくっつけることになるわけでしょう。そうすると、保険料の負担におきましても国庫負担等の関係におきましても、費用負担の問題につきましては、厚生年金と同じ問題が共済年金には五十八年から六十一年までに、第二段ロケットまでには発生してきますね。そういう問題を処理しなければいかぬでしょう、関係調整は。
○保田政府委員　いずれにいたしましても、国民の非常に多くの部分をカバーしております厚生年金、国民年金の関係整理の様子を見ながら、われわれとしてもその社会保障的な側面について関係調整を図っていきたい、こういうふうに考えております。
○大原（亨）委員　今度は大蔵大臣、いままでの議論を受けて答弁してください。
　つまり私が言っているのは、今回の統合法案が第一段ロケットであるが、空中へぱっと行って空中でとまってしまって、どこへ行っていいかわからぬから、ばかっと自爆するかもしれない。百九十万では自爆する可能性がある。そういう数字がいっぱい出てきておるわけです。そこで、昭和五十九年から六十一年にかけて、被用者年金全体と共済も含めまして国民年金との関係、妻の年金権との関係を調整する必要に迫られるわけです。いまの答弁のとおりです。そうすると、国民年金と一緒にいたしまして基礎年金をつくりましても、保険料の決め方や取り方でも非常に大きな差が出てくるわけですよ。それをやる際には、現在やりましたものはまたすぐ変えるのでしょう。今度改正で出しましたものは変えるのでしょう。保険料、財源率等につきましても、取り方にしましても変わってくるわけでしょう。山口さん、いかがですか。あなたは年金全体の制度については詳しいが、どうですか。
○山口（新）政府委員　基本的には今回の第一段階の問題と第二段階の問題との関連の問題だと思いますが、私は、第一段階の問題はやはりそれなりにグループごとの一つの合理化の動きであろうと思いまして、全体の立場から見ましてもそれなりに意味があるというふうに考えております。
　といいますのは、古いのですが、厚生省が持っております厚生年金と船員保険にいたしましても、二十九年に内容もそろえまして完全通算をやるというような部分的な半調整をやったわけでございます。今回も船員保険部会では、ひとついままでの長年の歴史はあるけれども厚生年金と一緒になるかというような御意見も出しておられるわけです。それからまた、厚生年金の中でも第三種被保険者という特別グループがございますが、このグループは現在、第三種の方は年金受給省で約四万七千人おります。被保険者の方は第三種被保険者約三万人でございまして、このグループがもし独立しておりましたらとても成り立たない状態になっていたと思いますが、厚生年金の全体の中に初めから組み込まれておりますので無事に年金が払われているというようなことがございまして、民間グループの中ではそれなりに、従来でも年金制度としての基盤を強めるための努力があったわけでございます。
　そういう意味で、共済グループは共済グループとしてそれなりに合理的な方向を歩まれるというのは意味のあることじゃないか、私はそういうふうに理解をしております。
○大原（亨）委員　非常に中身のない苦しい答弁であります。
　大蔵大臣、来年にかけまして厚生年金と国民年金を統合します。これは閣議決定があるわけです。それから五十九年、六十年、六十一年にかけまして共済との関係調整をするわけです。ここから始めるのじゃないのです。六十一年までの関係調整です。そういたしますと、妻の問題を考えても、強制加入にすれば、所得がなかったら免除の規定がありますから、保険料を納めなくても三分の一の国庫負担は入ってくるようになります。空期間ではありません、三分の一入ってくるようになります。三年間たちますと、免除しておりましても一年分になります。ですから、そういうことについて共済の奥さんと厚生年金の奥さんを法律で差別待遇をすることはできません。だから関係調整しなきゃなりません。そうすると、保険料の取り方で、国民年金は基礎年金で今度とういう取り方をするか見ものでありますが、これは定額保険料です。五十万円の月収の人も十万円の月収の人も、一カ月に五千八百三十円の保険料なんです。来年は六千三百円というふうに上がっていくわけです。上がるものですから、掛ける力がなくなるから脱落者、落ちこぼれがいっぱいできてきておるわけです。この制度は最初は百円の保険料から、昭和三十六年に始まったわけです。ここまで来ましたら矛盾がいっぱいあるのですが、それをどういうふうにやるかということは、厚生省は歴代の年金局長の中では、昭和三十六年に国民年金をつくったときに小山進次郎さんという人がいましたが、亡くなられました。いい人は早く亡くなる。それに次いで山口年金局長は優秀じゃないかと言われておるわけです。しかし、どういうふうにするか私は見ている。大変なことなんですよ。だから、その問題をどういうふうに出すかということによって、今度は共済年金の保険料は二、三年のうちにすぐ変えなきゃなりませんよ。その点、私が指摘をしてきた点はわかりますか。
○保田政府委員　厚生省を中心とします公的年金制度全体の関係整理の内容につきましては、われわれもまた詳しくは知らされていないわけでございますが、いずれにしましても、厚生省を中心として、そういう全体の構想が出そろいました段階で、共済年金制度といかなる関係整理を図るかということを検討したい。いま具体的に、この問題についてはこうしますということを申し上げるほど厚生省の構想を了知しているわけではございませんので、その点はお許しをいただきたいと思います。
○大原（亨）委員　そういう答弁をしようと思って、厚生年金、国民年金統合案のこういう答申を受けてこういう法律を出すという発表の時期を大蔵省は抑えておるのでしょう。そういうインチキな答弁をしようと思って抑えておるのだ。私が指摘をした点は、共済組合との関係で問題があったということがおわかりになりますかということを大蔵大臣に質問いたしたわけです。指摘をした問題がおわかりになりますかということを質問しているわけです。
○竹下国務大臣　私は、大原委員の指摘された問題は、乏しい知識ながら私なりには理解できます。
○大原（亨）委員　そこで問題を進めてまいりますが、そういう環境の中で短期間で大きな急変が予想される、それを一つ一つやらなきゃならぬ、国庫負担の問題を含めて。こういうときに今度第一段ロケットを出しておるのですから。そのときに問題になりますのは、五十九年、来年の十月に財政再計算期をそろえたことだ。これがいい悪いの議論は私はしません。そして出されました案は、国鉄は千分の百七十五が千分の二百四になるわけですね。電電は千分の百三が、これは半分にしますと五・一五ですが、千分の百七十になる。国家公務員も千分の百三が千分の百七十になる。専売は千分の百十六が千分の百九十四に上がるわけです。莫大に上がるわけです。保険料が七割、九割というふうに上がっていくのです。
　そこで私が言っているのは、これは大蔵省が答弁しなければならぬし、国鉄総裁が答弁になるだろうと思うけれども、たとえばその中には千分の十二、つまりその半分は千分の六ですから月平均千二百円、この負担で他共済から国鉄の穴埋めをするというのがあるわけです。六百億円。その大きさが適正な措置であるかどうかということと一緒に、その埋め方が、ここでもしばしば議論になっているように、それはそれぞれ単位共済が独立性を持っているのだから、そこの自主性に任してはどうか、法律の仕組みもそうなっているではないかという議論がいままで繰り返してあったわけです。そのことについてはもう一度改めて聞くけれども、いままでの質疑応答を踏まえて大蔵省はどういうふうに考えておるか、お答えをいただきたい。
○保田政府委員　先生の先ほど来御指摘の数字は、われわれの方で、今回御提案しました統合法案を御審議いただくための参考として、前回の財政再計算の基礎数値をもととしてお示しをいたしたものでございますが、これは正式には五十九年十月の財政再計算期に具体的に決められることになるわけでございます。
　その中身は、先ほど来先生御指摘のように、国鉄の共済組合に対します財政調整のための千分の十二、国家公務員共済組合の例でございますが、千分の十二が入っておることは確かでございます。残りの非常に大きな部分は、千分の三十八が——前回の財政再計算から五年たつわけですが、その間に年金のベースアップが行われておりますとか、あるいは財政再計算に際しまして修正率というものを乗じまして、本来ならば必要である財源を全部保険料として徴収していないために将来の年金給付の財源に穴があいていく、そういうものを取り返すものが千分の三十八あるわけです。それからもう一つは千分の十七、先ほど来申し上げましたが、財源率に対しまして修正率の〇・八、現在〇・八でございますが、将来の年金財政を健全化するとともに後世代との間の年金負担を公平に保ちたいという観点から、この修正率〇・八を〇・九にぜひとも引き上げさせていただきたい、こういう内容のものでございまして、引き上げ幅の非常に大きな部分は、むしろ各共済年金財政の将来にわたっての健全性の確保と、後世代との間の負担の公平を図るという観点からのものでございます。
○大原（亨）委員　千分の十二については六百億円相当ですよね。これについては一定の意見を各委員が出しておるので、私もそのことは時間の関係で繰り返しません。
　それで、平準保険料に対する修正率については、八割を取っているのを九割取るというのですが、これはたとえば厚生年金は厚生大臣御承知のように五割です。修正率というのは保険制度、社会保障制度の中では当然出てくる問題なのです。インフレとかスライドの問題等々いろいろな危険要素を控えておるわけです。ですから、一〇〇％手いっぱい取ってもうかるようにするというのだったら生命保険と同じですから、そこで修正率があるんですよ。だから、修正率は平準保険料の八割を九割にするやつを八割に返す、これは六十一年ごろに考えてもよろしいという議論は当然に起こってくる問題ですね。これは検討課題でありますから、検討課題としてひとつおいておきます。
　いまお答えになりました千分の三十八に相当する部面に関することですが、一つの問題は、私もしばしば予算委員会等で議論しておりますが、この保険料は、政府がいまやっておるのは共済も厚生年金も積み立て方式ですから、その保険料を出しまして積み立てておいて、それにどういう利子を掛けていくかというのが保険料の予定利回りです。現在これは五・五％です。恐らくこれは昭和二十九年か三十年ごろには三・三％であったはずであります。予定利回りを三・三％から五・五％にしたのはなぜかと言うと、これは大蔵大臣も当時は大蔵省におられたから知っておられるかもしれませんけれども、預金部に対する融資の利子であります。いまはこの利子は七・三％です。あなたも大蔵省ですからよく御承知だ。七・三％です。五・五％の予定利回りを七・三％に一遍にしなくても、六・五％というふうに一％ほど上げますと、保険料の金額にはね返ってまいります。利子がふえてまいりますからはね返ってまいります。千分の三十八の数字が違ってまいります。一％ほど予定利回りが上がりますと、保険料率には幾らはね返ってまいりますか。わかった方がひとつ答弁してください。これは政府委員でなくてもだれでもいいですから、わかっている人が答弁してください。
○保田政府委員　われわれの方では運用予定利回りの五・五％を変更することはおよそ考えておりませんので、現在手元に計算した結果を持ち合わせておりません。
○大原（亨）委員　それだから下の者が答弁せよと言うのに、あなたが答弁する。それが答弁か。だれがその数字を答弁してごらんなさい。
○山口（新）政府委員　私の承知しておるところでは、完全積み立てで計算しております場合には、予定利率を〇・五％上げますと約一割影響があるというようなことのようでございます。ただ、現在は厚生年金は修正積み立てをとっておりますので、そのままのとおりにはいかないということが言えるかと思います。
○大原（亨）委員　厚生大臣、あなた年金担当大臣ですが、保険料に対する予定利回りは三・三％だったのですよ。それが五・五％になったものがずっと続いているのですよ。いまは一方が上がって七・三ぐらいになっているのですから、六・五％ぐらいで計算すれば、保険料の千分の三十八というのは、今回再計算のときに出した数字は変わるのじゃないかという指摘をしておるわけですよ。そういう点も議論をすべきである。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
　というのは、厚生大臣、積立金の有利運用と自主運用の議論がありまして、小山進次郎さんは、国民年金の解説書、有名な解説書ですからテキストになっておりますが、その議論の中でも、厚生年金、国民年金の金を財投にほとんど全部投げ出す、共済も一定の割合で出す、そういうのは、そのはね返りとして経済全体にはね返ってきて、財源を得て、その財源をもって年金を改革するのであります、こういうように国会で答弁しているのですよ。だから、いまはその問題の保険料の予定利回りは単に観念論上の数字でありますが、保険料を算定する大きな基礎なんです。そして、積立金の自主運用とか有利運用というものと非常に関係があるわけです。ですから、主管大臣の厚生大臣はその問題については根本的に見直して、石頭の大蔵省を打ち破ってもらいたいと思いますが、いかがですか。
○林国務大臣　実は、私はその利回り問題は大変に関心を持っておるところなんです。
　いまお話がありましたように、資金運用部の預託金ではどうだという話ではない。これは長期的に考えますとやはり実質金利で考えなければならない、ノミナルな金利じゃなくて実質金利でいろいろなものを考えていかなければならないのではないかという議論があります。だから、そういったものを考えていくのと、要するに、年金の財政再計算のときにどういうふうな形のものを考えるかというときには、やはりそれを実質で考えていかなければいけないだろうという気がいたしますのと、それからもう一つは、現実に運用していくときの金利を幾らの金利で考えるかという問題がある。私はその二つの問題があると思いますし、いま先生からいろいろと御議論がありました、ざすが専門家の大原先生だなと思いまして私も傾聴しておったところでございますが、そういったような問題は私の方としても十分考えてみたいと思っているところであります。
○大原（亨）委員　来年の五十九年十月に財政再計算するに当たりまして、四共済の保険料を決定するわけです。財源率を決定しまして保険料を決定するわけです。ですから、千分の十二の問題があるということはいままでしばしば指摘をしたとおりです。そして、単位共済の自主運用との関係でどうするのかということがあります。
　それから千分の十七で、つまり修正率を八割にするか九割にするかという問題があります。これはいま急いで九割にする必要はないということの議論であります。
　それから第三の問題は、積立方式をとる際においては個人の保険料を積み立てるのですが、予定利回りの利率の問題があります。これは積立金の自主運用、有利運用と深い関係があります。私は、この問題は被保険者の立場に立って考えなければ、日本の公的年金は土台が崩れるというふうに思います。そういう問題があります。
　そういう問題等を考えながら、第一段ロケットの今回の統合案については、やはりそういうことを展望しながら、国庫負担の問題、公経済の負担の問題を指摘しましたが、それらをやりながら弾力的に対応する措置をやるということ、修正すべき点は修正すべきであるということを私は強く指摘をしておきたいと思いますが、いかがですか。
○保田政府委員　御提案は確かにお承りをさせていただきますが、先ほど来予定逆用利率五・五％が低過ぎるのではないかということでございました。この点につきましてちょっと私たちの考えを述べさせていただきたいのでございます。
　この積立金の運用利率と申しますのは、組合員が加入いたしましてから本人がＯＢになる、それから本人が亡くなられた後さらに遺族年金という制度があるわけでございますから、その遺族年金がなくなるまで将来にわたる非常に長期間の運用利率をあらかじめ予定するということでございますので、われわれとしてはこの際はやはり非常に安全を見なければならないということが一つございます。
　それからもう一つ念頭に置かなければなりませんのは、現在の年金制度では、年金の実質価値を維持するという観点からスライド制が導入されております。このスライド制を実施するための財源というのは、何とかこの実質利回りをなるべく高く確保して、実際には予定利回りを超えることが将来のスライドのための財源を確保するということでもある。こういうような二つの点を御留意の上、逆用予定利回りが高いか低いかという点については御検討をいただかなければならないのではないか、こういうふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、中村（正三郎）委員長代理
　　　　着席〕
○大原（亨）委員　年金担当大臣、いまの答弁はけしからぬということを私は言っておきます。いまの答弁は納得できない。それは問題ですから、問題点として指摘しておきます。
　それから、拠出金の法的な性格について森井委員の方からも若干議論があって、質問としてはまとまっていなかったわけです。それで、各単位共済が出す拠出金ですよね。これは保険料なのか、税金的なものなのか。財政調整委員会で内容を決定いたしますと、単位共済に要請するわけですよ。それは個人個人の保険料にはね返るというふうな仕組みに法律はなっておるわけですか。それはどこの法律がなっていますか。条文を読み上げてください。——次長がわからなかったら、わかっている人が答弁すればよろしい。
○保田政府委員　提案者としましては保険料と観念をしておりますが、その根拠につきまして、野尻参事官より御説明させていただきます。
○野尻説明員　共済組合法の附則第二十条にございますが、ちょっと読み上げます。「第九十九条第一項及び第二項の規定の適用については、長期給付財政調整事業が実施されている間、長期給付財政調整事業に係る拠出金は、長期給付に要する費用とみなす。」という規定がございます。この「長期給付に要する費用」というのは、共済組合法上の保険料と同じ意味を持つ用語でございます。したがってこれは掛金、負担金、いわゆる保険料に相当するものだとお考えいただいて結構だと思います。
○大原（亨）委員　これは回りくどく書いてありますけれども、これは個人個人が保険料を負担して払うのですよと、千分の十二ですから労使折半で〇・六ずつです、千二百円の負担です、こういうことが言われておるわけです。
　ただし、これはそういうことをだれかが要請しなければいかぬ。客動的に言えばそれは国鉄の赤字であります。それをどうして埋めるかということの法律の仕組みであります。しかし国鉄が要請するわけじゃない。どこが要請するのですか。
○保田政府委員　今回御提案をいたしております法律が成立いたしますれば、長期給付財政調整事業運営委員会というものがつくられることになっておりまして、国鉄共済組合に対します財政調整事業、平たく言えば援助事業の具体的な内容は、新しくつくられます運営委員会におきまして御検討をいただく、こういうことでございます。
○大原（亨）委員　その財政調整運営委員会というのは法人ですか。諮問機関でしょう。法人でない。何でもないものが要請できますか。個人個人の保険料を払いなさいと言って要請できますか。
○保田政府委員　内容につきまして委員会で決めまして、最後は、大蔵大臣が意見を聞いて大蔵大臣が認可ということだそうでございます。
○大原（亨）委員　大蔵大臣が認可したら、一人一人は千分の六の保険料を払う義務が発生するのですか。
○保田政府委員　運営委員会で案を作成していただく、その案を大蔵大臣が認可をする、その認可を受けました内容を受けまして、各共済組合において定款でこれを定める、こういうことになります。
○大原（亨）委員　各単位共済組合、これは独立の法人ですよ。これは市町村と同じなんですよ。これは公共法人なんです。公共団体なんです。だから独自の意思決定と執行能力があるのです。そこに対して、一人一人の組合員に対してそういうことを要請したからといって、その単位組合が拒否したらどうするのですか。定款に決めなかったらどうするの。
○保田政府委員　御提案いたしました法律に基づきましてそういう要請をいたすわけでございますから、われわれとしては、各組合におきまして、それに沿った御決定を定款に定められることを期待したいと思います。
○大原（亨）委員　これは憲法八十四条と財政法三条の財政民主化の原則に関係するのです。これは保険料法定主義というのがあるのです。だから財政民主化、これは戦後の平和憲法のもとにおいてできた体系ですけれども、これは強制することはできないのです。だから、単位共済はどういう方法をもって拠出金を払うかということは、言うなれば自主的に決定するし、強制権の発動、差し押さえ等の国税通則法等の強制徴収の原則は適用できないのです。この法律は非常に無理に無理を重ねて、ない知恵をひねり出して、そしてずっと結びつけておるからつながっておるように見えるけれども、中身は全然法律の体系をなしてはいないのだ。だから、単位共済が拠出金を出す場合は、当然国鉄を放棄することはできないということになれば、その自主性を尊重しなければいけない。そうしなかったらこれは協力を得ることはできないのです。
○保田政府委員　御指摘の各組合の運営の自主性につきまして、われわれはこれを否定しようというつもりはございません。公的年金制度全体の将来に向けての統合という方向から格別離反するということでない限り、できるだけこの自主性は尊重をしてまいりたいというふうに考えております。
○大原（亨）委員　いままで議論をしてきましたので非常に。明確になりましたが、その議論の中で、厚生大臣、あなたは年金担当大臣ですから大蔵大臣を含めて答弁してもらいたいと思うのですが、この統合法案で、新しい年金の中には職域年金的なものがあるということは、厚生年金の専門部会が意見書を出しているわけです。そこで出てくるのは何かといいましたら、これは森井委員からも質問があった点というふうに私は承っておりますが、民間では、厚生年金基金等のいわゆる公的年金に対する半ば公的な上乗せの措置があるわけです。職域年金があるわけです。ですから職域年金的なもので公経済、これはいま国庫負担分まで三公社が出しているのですけれども、出して独自の年全体系をつくろうと思えばつくれるのです、意見書の趣旨におきましても。しかし、やたらに出してはいかぬのです。それは国民が納得しなければいかぬです。そこで、一定のルールを設けてそういう職域年金的なものをつくっていくという前提でこのことをやるならば、一遍にばかっと切ってしまうということでなしに、経過措置はとり、激変緩和の措置をとるということは既得権、期待権に関係する、保険契約、公契約に関係するものですから、実情に即して慎重に対処すべきだと思うが、いかがですか。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、委員長
　　　　着席〕
○林国務大臣　質疑のやりとりを聞いておりまして、今回の共済統合法案というのは各方面のいろいろな御協力、御理解を賜らなければできない法案であるということはもう初めから申し上げているとおりでありまして、いまも政府委員から答弁をいたしましたように、委員会におきまして審議をして大蔵大臣の認可を受けてそれぞれの共済組合でもって決めていく、こういうふうなシステムでございますが、私は、それはやはり共済組合をいかにして守っていくかという精神でなければ支えられないと思うわけでございます。そういった意味で、政府委員から御答弁申し上げましたのも、そういった点を苦心してつくったことであろう、私はこう考えておるところでありまして、法律的には憲法にどうだこうだというお話がありますが、そういったことをやっていかなければ現在のいろいろな問題の解決にはならない、そういったことで御審議をお願いしている、こう御理解を賜ればありがたいと思っております。
○大原（亨）委員　最後に、懲戒問題がありましたね、保田さん。懲戒問題は、共済組合年金の言うならば当不当、良否は別にしまして、職域年金的な身分関係、特別権力関係から発生する問題です。ですから、これからの年金改革というのは、年金の一元化の方向は社会保障的な年金ということです。それで負担と給付は一緒にするのです。懲罰的なものは排除するのですよ。それが方針なのです。その方針に従って、それはほかのことでやればいいのです。どこでもいじめるということはいけないのです。それは厚生年金だってちゃんと分けて、社会保障は社会保障というふうにしているのです。社会保障との関係を調整するのですから、懲罰的なものはなくするということが原期であって、なくしない場合でも、できるだけ段階的に縮小していくという方向でやるべきだ。これはいままでの議論を踏まえての私の主張でありますし、それはオーケーという答弁が出ることは決定的ですが、もう時間ですから、きょうは問題の指摘をしておきます。
　以上申し上げましたように、私どもは、一部でデマ宣伝があるのですが、与党の諸君の中からは出ませんでしたが、社会党は国鉄共済年金はつぶしてはならぬと思っているのだ。申し上げましたように、これをつぶしますと日本の皆年全体制が将棋倒しのように崩壊するのです。国鉄の経常主体の問題ではないのです。経営とは違うのです。年金というものは、大河内さんが「国破れて年金あり」、こういうことを言われている。それほど年金というものには一定の信頼性がなければ、やはり政治に対する信頼はないというふうな主張を裏づけるのです。そういうものです。ですから国鉄共済年金は絶対救済すべきですが、年金をどうするかということは、最初に私が質問しましたように、租税や社会保障の負担率のおか目八目とか、活力がどうのへっちょくれのというふうな臨調的な感覚ではなしに、日本の制度の実態に即して、不必要なものは切っていく、しかし必要なものは充実させていくという観点でなければ、高齢化社会における地帯を保つことはできない。
　ちょっと偉そうなことを言って失礼だけれども、セキュリティーというものがある。それは国の安全保障の場合もセキュリティーという。社会保障の場合もセキュリティーと言っているのです。社会の連体が崩壊しますと国の安全保障はないのです。アフガニスタンみたいな問題が起きるのです。だから国のセキュリティー、安全保障というものは実は国内の連帯の問題なのです。しかし、いまの低成長、高齢化社会を迎えて、出たとこ勝負で大蔵省がずたずた切るようなかっこうだけで年金なんかをいじってまいりますと、矛盾は拡大するのではないか。だから、現状の年金の信頼性を失わない、そういう観点で被保険者や国民の意見をよく聞きながら、中長期の展望を持ちながら年金を大切にしていくというふうな考え方がないと、大根をぼかぼか切るような考えで年金の改革をやってはいけない。将来展望がなければいけない。だから私は、皆年金については基本年金を導入すべし、財源については必要なそれに適した財源をやれ、雇用と年金を一体的に解決しなさいということを総合的に主張いたしておるわけでありまして、国鉄共済年金を一番真剣に考えているのはわれわれだ、こういうことをはっきり申し上げておきまして、私の質問を終わります。
○林国務大臣　大原議員のお話を聞いておりまして、基本的な考え方というものは違わないな、年金制度というものはやはり十九世紀のお互いの先進工業国社会で持っているところの非常にすぐれた制度だと思うのです。
　それで、これはヨーロッパの諸国でもそれぞれの国で年金のいろんな問題が言われておるわけでありますし、日本におきましてもまた日本でのいろんな問題が出てくる。基本として相互連帯という精神がなければ、私はこの制度の維持発展はできないと思っております。そうした意味で、いろいろと細かい点がありますが、私はそういった精神を持っていることが、これからの二十一世紀へ向かってのお互いの方向づけの中で非常に大切なことではないかと思います。そういった意味で、言葉は悪いかもしれませんけれども、小異を捨てて大同につくという精神こそ私は非常に必要なことではないか、こう思いまして、御答弁とさせていただきます。
○森委員長　平石磨作太郎君。
○平石委員　今回の共済年金の統合法案につきましては、もうそれぞれ審議が尽くされたことだと思うわけですが、私もこの統合法案につきましてそれぞれの関係大臣にお聞きをいたしますが、当然重複することが出てくることだと思います。重複をしましてもお許しをいただいて、ひとつよろしくお願いをしたいと思うわけです。
　そこで、まず厚生大臣にお聞きをいたすわけでございますが、厚生大臣は年金担当大臣として、共済年金を含めての八つの年金統合について指名を受けておるわけであります。したがって年金の将来のあり方、全体像、これについて大臣はまだ示してない、こういうことでございますが、将来のあるべきわが国の年金統合再編ということについてその姿が示されておりませんが、この姿を示す考え方、これは各制度全体のバランスをとる、それから負担と給付の公平といったようなことがその基礎になければならぬというように私は感ずるわけですが、大臣、そのことについていかがですか。
○林国務大臣　政府としましては、昨年の九月及び本年の五月二十四日にそれぞれ閣議決定をいたしまして、政府の基本的な考え方をまとめておるところでございます。これは文書をすでに先生がお持ちでございましょうから、この場でくどくど申し上げませんが、基本的にはやはり、国民皆年金ということになりますならば、国民すべてが老後における生活保障が受けられるようにする。これは憲法の規定に従ってそういったことがあるわけでありますから、そういったことをやっていく。と同時に、できるだけ公平の原則を貫く。公正の原則を貫くと申し上げた方がいいかもしれませんが、公正の原則を貫いていくということでなければならないものだというふうに考えておるところでございます。——何だったら閣議決定を細かく読みましょうか。
○平石委員　いや、いいです。
　まさに大臣のおっしゃるとおりだと私も理解をいたしておるわけです。そこでまず共済年金が統合されるというように出発をしたわけでありますが、その場合に、いま大臣がおっしゃった将来の展望、これへ向かっての一つの段階でなければならない、こういう気がいたすわけです。それへ行くためには、やはりいまから事前に、統合をしていくというそのスケジュールに従って、その一つの姿に向かっての行き方は整合性を持っていかなければならない。
　そういう意味から、自治大臣にまずお聞きをいたすわけですが、自治大臣、お見えになっておりますか。——そこで自治省にお聞きをいたしますが、前国会におきまして、地方公務員の共済組合法が一部改正されて、これの統合がなされました。私はこの統合については、もちろん関係委員会ではございませんので、これについての質疑はしてなかったわけですけれども、仕上がったものを見てみますと、地方公務員の共済組合で公立学校の組合と警察職の組合が統合から外れている。したがって、一つの財政単位にするのならともかくも、いわば地方公務員として、どちらかといいますと小さい組合のみが集まって、大きな組合は別建てになっておる、こういうことがなされたわけですが、ここに整合性のないものとして出発をした、こういうように思うわけでございます。この地方公務員の共済法の改正を見ますと、これらの組合は当分の間別にするんだ、こういうことに相なっておるようですが、これについて一言お答えをいただきたい。
○秋本説明員　いま御質問にございましたように、地方公務員の共済年金につきましては、さきの国会で法律改正をしていただきまして、年金の財政単位を一元化するということの措置をやらしていただきました。
　地方公務員の共済年金におきましては、ほかの年金グループと非常に大きな違った点がございまして、財政単位が十六というふうに多数に分かれております。年金の被保険者の数で申しますと、全体の被保険者のうちの約五％程度でございますが、財政単位の数で申しますと、全体二十六のうちの十六を占める、そういうことになっております。したがいまして、その中には保険グループとしては百万人を超える程度のものもございますけれども、中には一万人前後といったような非常に小さいものもございまして、そういう小さいグループにおきましては、これから先の年金制度の運営という面からしますと非常に不安定な面がございます。と同時に、そういう小さなものの中におきまして、財政状態、特にいわゆる成熟度と申しますか、現役の被保険者に対する年金受給者の割合といったようなことからしますと、これも非常に大きなばらつきがございます。
　したがいまして、今後の年金制度の安定的な運営を図っていくためには、全体の財政単位をできるだけ大きくして一元化していく、そういう方向が必要であるということで、相当の期間にわたりまして関係者の方といろいろ相談をしてまいりました。
　私どもとしては、財政単位を一元化するについては、地方公務員の共済組合がすべて加入した連合会といったようなものをこしらえて、そこにすべて入った一元化ということが望ましいと考えまして、法律の本則におきましては、先生御承知のとおり、全体の地方公務員の共済組合で連合会をつくるということにいたしましたけれども、法律の附則におきまして、当分の間、公立学校、警察、そして一般の地方行政という三本立てでいくことにさせていただきました。これは公立学校、警察、一般地方行政というように、職域を異にする職員でもって構成されておる共済組合である、それからまた、公立学校の場合で申しますと百万人を超えるという、規模としてはかなりなものである、そしてまた、全体で共済組合は九十一ございますけれども、そのうちの八十九、つまり公立学校、警察を除いた八十九の組合において小さな財政単位に分かれておるという問題が集中的にあるということで、ここについては緊急に財政単位の統合を図る必要があるということから、附則におきまして、当分の間、三つのグループで財政運営をやっていこうということにさせていただいたわけでございます。
○平石委員　いまお話がありましたのは私の答えにはなってないのですね、説明はあったけれども。
　地方公務員共済組合審議会の答申を見てみましたらこう書いてある。「連合会の設立に際し、公立学校共済組合及び警察共済組合を当分の間加入しないものとすることについて、不適当ではないかとの意見もあった」中略しまして、「今後加入にあたっては、両組合と充分協議の上、合意することが望ましい。」こういうことですね。審議会においてすらこういうことが指摘をされておる。
　そういたしますと、いま厚生大臣がおっしゃったように公正でなければならぬ、しかも将来の年金統合については、どのエリアにおいてもある程度の歩調を合わせていてもらわないと、私はもう別建てでやります、こういったことが許されるようなことでは年金統合はおぼつかない。前の委員に対する厚生大臣の答弁の中でも連帯ということを強調しておりましたが、そういう連帯の意味から言いましてもこれは適切ではなかった、私はこういうように思うわけでして、この当分の間というのは大体どのくらいを予定しておるのか、いわゆる財政単位を同一にするという一元化については、当分の間というのはどのくらいの時期を指しているのか、お答えをいただきたい。
○秋本説明員　財政単位の統合、公立学校共済と警察共済が連合会に加入することになるのがいつの時期になるのかということにつきましては、関係の共済組合との間の協議、連合会に加入している共済組合との間の協議といったようなことを経ていく必要がございますので、いまの段階で、いつの時点には加入するということを申し上げることは非常にむずかしゅうございますけれども、この法律改正の際におきましても、いま御指摘のございました地方公務員共済組合審議会、そのほか社会保障制度審議会の御客中の中でも御指摘ございましたし、また国会における御審議の際にも、早急に加入するようにすべきであるという御指摘もいただいております。私どもとしましては、そのような御指摘を踏まえながら、できるだけ早い機会に加入することが望ましいというふうに考えておりますので、そういう方向に沿って関係の方方との協議を進めてまいりたいというふうに考えております。
○平石委員　そこで、厚生大臣にお聞きをしたいのですが、厚生大臣、先ほどの御答弁の中にもありましたように、いわゆる閣僚懇というのがあるわけですね。その閣僚懇の座長は、年金問題担当大臣である厚生大臣。そして、自治大臣も閣僚の一人としてその閣僚懇の中に入っておるわけです。この閣僚懇というのは一体何のためにあるのか、お答えをいただきたい。
○林国務大臣　いまお話がございました自治省の問題も自治大臣がいろいろ御担当してやっていただいておりますし、また、いま御審議をいただいております四共済の統合につきましては大蔵大臣が御所管をしてやっておられるわけでございまして、そういった点からすれば各省にまたがる問題でございます。そういったものをまとめて議論をしていかなければ、まさに先生から先ほどお話がありましたような統一された、均斉のとれた改革というのはいかないだろう、こういったことで、この閣僚懇談会が五十五年の一月二十二日の閣議了解に基づき設置されたところでございます。そういった中でいろいろな問題を私たちの方は議論をいたしておるというのが実情でございます。