Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（酒井啓子君）　三つプラス一つという形で御質問いただいたかと思います。
　まず、スマート・サンクションについて、時間がちょっと押しておりましたものですから説明を省略してしまいました、申し訳ございません。スマート・サンクションと申しますのは、昨年六月に国連で提案されましたイギリスとアメリカが中心になって作っております新しい制裁、対イラク制裁の案であります。
　これは具体的にどういうものかというふうに申し上げますと、先ほど御説明いたしましたように、これまでの対イラク経済制裁は、基本的に、部分的に解除しますよという話から始まって、徐々に徐々に拡大解釈されていって、もう随分なし崩し状態になってしまった、どこからどこまでが許可されているその輸出入であるのか、どこからどこまでがその禁止項目なのかということが非常にあいまいになってしまったという問題があります。
　　　〔会長退席、理事山崎力君着席〕
　加えて、そのいわゆる公式に国連が認めた貿易以外でも、周辺国、特にヨルダンとかトルコ、イランといった国々がいわゆる密貿易をしている。特に、一昨年には石油価格が予想外にちょっと上がった時期がございまして、イラク原油が相対的に非常に低い、お買い得の時期が続いたものですから、そういうこともありまして、その国連の制裁が周辺国にとってもうほとんど意味をなさないというような状態になってしまったわけです。
　これを最も危惧したのがイギリスとアメリカでありまして、このままではなし崩し的に早い者勝ちでその石油を買われてしまう、あるいはそのイラク市場に参入されてしまうということで、ここではっきりと、その何が禁止されていて何が許可されているかということをはっきり色分けしましょうということで出してきたのがこのスマート・サンクションという案であります。
　で、具体的には、その経緯、どういう形で議論されていったかという経緯は、実はお配りしておりますこちらの緑の方の資料の三ですね、資料三の四十五ページに、それのその経緯についてまとめましたレポートを掲げさせております。そちらの方を見ていただければ細かい点についてはお分かりかと思いますけれども、昨年の六月に、ロシアが徹底的に反対いたしましてこの案はつぶれておりますけれども、昨年の十一月に、アメリカは同時多発テロ以降ロシアを説得いたしまして、共同歩調を取らせて、このスマート・サンクションの導入について基本的に合意させております。
　これが執行されるのが今年の五月の終わり、六月からこのスマート・サンクションに移行するものというふうにされておりますけれども、まだまだ具体的にそのどの品目が駄目なのかというような、リストと呼ばれておりますけれども、そのリストの決着には、まだ決着が付いていないというロシア側の言い分と、アメリカの、もう決着が付いた、終わったと、もうすんなりとスマート・サンクションに移行しようというアメリカとの間で若干そごがございまして、そこをめぐって次の軍事的な脅威、衝突の危機が訪れるのではないかという意味で、焦点として今年の五月の終わりというふうに書かせていただいているわけです。
　さて、実際にじゃその軍事的な衝突が起こった場合に、アメリカがシミュレーションをして、コストが大きいというふうに報告されているというふうに申し上げましたが、これは実はいろんなところで言われておりますけれども、私、現物を見たことがございません。これはさすがにちょっと私も現物を見たという人に会ったことは今のところないんですけれども、現在のブッシュ政権ができる直前に共和党がシミュレーションをしたというふうに言われております。
　　　〔理事山崎力君退席、会長着席〕
　これも又聞きで恐縮なんですけれども、アイデアとしては、数年を要する行動である、これは空爆を含め地上戦を主に取るものなわけですけれども、まず南部のバスラを制圧すると、南部、バスラから南部の油田地域を制圧するとともに、そこに現在の反政府グループを集結させて、暫定政権をそこに確立するというやり方を取って、その暫定政権にその石油収入を自由にさせて、政権を転覆させるというアイデアでありまして、コスト、見積もられているコストは、これは数百から数千、イラク人十人に対してアメリカ人が一人死ぬ覚悟で考えるべきであろうという報告が、これは宣伝になりますけれども、こちらのお手元にお配りいたしました当研究所から先般出版いたしましたこちらの本の、レポートの百八ページの注の部分に付けてございますアメリカのブルッキングス研究所が、シミュレーションしたのはまた共和党の政権内ですけれども、予想、カジュアリティーを予想しているのは、ブルッキングス研究所が数百から数千ということで言っております。
　それから、実践してみたいのではという意見は、これはもう常に湾岸戦争のときからございまして、実際にそういう側面はないわけではなかろうかと思います。湾岸戦争のときにイギリスの戦闘機が何機もおっこちまして、そのイギリスの軍事産業が今後、いわゆるデモンストレーションに失敗したということで注文が来なくなるのではないかという懸念をしたという話もあるぐらいに、一種の対外的な軍事産業のデモンストレーション効果はあるというのはよく言われることではございますし、十年置きに在庫整理という話もありますけれども、単純にそれだけで軍事攻撃を企画立案するというほど単純ではないのではないかというふうに見ております。
　最後に、日本のイメージですけれども、一言で申し上げれば、アラブ・イスラム世界における日本のイメージは非常に良い。欧米といういわゆる西側の合理主義的ないわゆる文化風土というものに対して、日本的なあるいは東洋的な、一種の和魂的なものに対するあこがれといいますか、親しみというものは一般的にあるというふうに申し上げてよろしいかと思います。
　長くなりましたが。
○参考人（立山良司君）　私は防衛大学校に勤めてはいるんですけれども、軍事の専門家ではございませんので明確なお答えはできないかと思うんですけれども、先ほど今井先生がおっしゃいましたように、この十年ほどの間に、通常、軍事革命と呼ばれているレボリューション・イン・ミリタリー・アフェアーズという非常に大きな技術革新といいますか、技術改革が軍事部門で起きているというのはもう御承知のとおりであるわけです。それは御指摘のとおりであるわけです。
　特に、例えば湾岸戦争のときに、地上戦でクウェートにいるイラク軍をアメリカ軍が攻撃したときに砂漠を横断して戦車が行ったわけですけれども、そのときに使われたのはＧＰＳという、グローバル・ポジショニング・システムという人工衛星で自分の位置を確認するシステムですけれども、それは今十万円ぐらいでカーナビとしてその辺で売っているシステムになってしまっているわけですね。その意味で、非常にこの十年ないし十五年の間に技術的に大きな革新があり、兵器体系、兵器システムも大きな変更が進んでいるわけです。
　しかし他方で、冷戦が終えんして、軍事予算を削減する要請というのも非常に強いという二つの間で、やはり軍事予算なんかの専門家に聞きますと、アメリカの軍の中でも一定の脅威を作るといいますか、脅威の認識を新たにするといいますか、そういう作業というのは行われて、九〇年代に、四年ごとに一回軍事戦略を見直すシステムがございますけれども、その中でも次の脅威は何だというような議論というのは行われていたようでございます。
　特に、やはりブッシュ政権というのは、冒頭の御報告でも申し上げましたけれども、クリントン政権に対する批判として当然出てきているわけですので、ブッシュ政権の基本的な考え方は、クリントン政権下において余りにも予算を削減し、かつシステムとしての安全保障体制あるいは軍事体制というのを守ってこなかったために極めてもろいものになっているという認識があって、ミサイル防衛システムというのを打ち出したんだろうと思います。ただ、テロに対する認識というのはやはり九月十一日以前にはほとんど強くなかったというふうに言われていますので、その意味で改めて軍事作戦、軍事予算を更に拡大していくという状況が今出てきているのではないかと思います。
　それから二番目に、日本はどう見られているかということですけれども、やはり極めてある意味で日本は経済的に発展をした、あるいは技術的にすばらしい国であるということは広く認識をされておりまして、例えば私は八〇年代の後半にパレスチナ難民に対する支援を行っている国連の機関の職員として働いていたんですけれども、パレスチナ難民その他、彼らが言うには、いつも日本は技術的にすごい、経済的にすごい、日本のようになりたいということを言うわけですけれども、同時に彼らがいつも言うのは、その経済的にあるいは技術的にすごい日本がなぜ政治的には力を発揮できないのかと。もっと厳しいことを言う中東の人たちは、何で日本はアメリカの言うとおりになっているんだというような議論まであるわけです、あれだけ経済力を持っているのに。
　今はもうそれまで余り言いませんけれども、日本の経済がよくないということは認識をされてきておりますけれども。ですから、その意味で日本への期待と同時に日本に対する、フラストレーションまではいきませんけれども、もうちょっと日本も何か国際的な場で発言をしてほしい、あるいはアメリカに物を言ってほしいというような考え方は持っているんだろうと思います。
　他方で、日本が、日本政府がといいますか、あるいは外務省がといいますか、ずっと言ってきたのは、例えばアラブ・イスラエル紛争にしても、あるいはイラン・イラク戦争にしても、手が汚れていないから日本は仲介役をできるということをずっと議論をしてきているわけですけれども、手が汚れていないから仲介役をできるという認識はやはり、レトリックとしては正しいんですけれども、実際の政治ではほとんど不可能なことであろうかと思うんですね。やはり、両方に手を突っ込んでいない限り影響力を行使できない。全く第三者として幾ら口で言ってみたところで、双方の紛争当事者に影響力を行使できないと思うんです。
　ですから、その意味で日本は九〇年代に入って様々な形で直接的に、もちろん大きな形ではありませんけれどもかかわってきた。例えば、ゴラン高原のＵＮＤＯＦに自衛隊がＰＫＯの一部として参加するとか、パレスチナ自治選挙への監視団を送るとか、一時、アメリカと若干対立をしてもイランに対して経済援助を行ったとか、そういう、地味ですけれども着々とやってきている。そうしたことを今後とも続けていく必要があるかと思います。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　それでは次に、沢たまき君。
○沢たまき君　ありがとうございました。
　立山参考人にまずお伺いさせていただきます。
　今日のお話と事前の配付の論文からアメリカの対中東政策の概要というのは大体分かったんで、大変いい勉強をさせていただきました。一点、アメリカの対イランに対する政策について伺わせていただこうと思うんですが、先生の御説明によりますと、アメリカは中東プロセスを推し進める一方で、イランとイラクの両方を封じ込めようとする政策を取っているんだ、しかしカスピ海のところの二千億バレルの石油ですか、が眠っていることから、イランと中央アジアとカフカス地域との密接な関係は無視はできないと。だとすると、中央アジアとカフカス地域への接近はイラン封じ込め政策と相反することになるんじゃないかと思うんですが。また、ハタミ政権の民主化とかあるいは文明間の対話というのがありますが、この路線、アメリカは反対できないんじゃないかと思うんですね。だとすると、今後、アメリカの対イランの政策に大きな変化があるのかどうか、その可能性について伺いたいと。
　それから、酒井参考人には、最近書かれたこの中ちょっと読ませていただいたんですが、印象的だったのが、アメリカのメディアはイスラム諸国が民主化した場合の先の姿を想定していないと書いていらっしゃいますね。彼らがイメージしているのは西欧型近代化であり、欧米型民主主義・自由主義制度の導入であると先生のところに書いてあったんですが、こうした一方的な価値観とかその時々の状況で反転する外交政策によって、逆にイスラム世界独自の民主化を阻害していると理解しているんですが、我が国も含めて先進国諸国というのはイスラム世界の民主化についてもう少し長期的な目で眺める必要があると思いますし、民主化といっても西欧型とは全く同一ではならないと思うんですが、そこら辺の御意見を伺いたいということ。
　それから、平山先生には、先生のお話と資料の論文から、オスロ合意もやってくださったんですが、このオスロ合意なんですが、今は全然もう何かなくなっちゃってしまって、またオスロ合意以前のような逆戻りしているような感じですよね。この流れをまたオスロ合意のときみたいに和平の方に持ってくるというのは、私はもう最大の課題なんじゃないかなと思っているんですが、大変難しいかもしれませんけれども、どうしたらそれができるようになるんでしょうかね。参考人の御意見を伺いたいと。
　以上です。
○参考人（立山良司君）　今、おっしゃられていましたとおり、先生がおっしゃられていましたとおり極めて、一方で、カスピ海周辺、二十億バレルあるかどうかというのはよく分からないところなんですけれども、相当量の石油あるいは天然ガス資源が周辺地域にあると。そこに対してのアクセス、あるいはそこから資源を出す、パイプラインのルートを作らなければいけないということが一方でありながら、他方ではイランを封じ込めておくということは極めて矛盾した政策であるということはクリントン時代からずっと批判をされ続けております。アメリカ国内においてもされ続けております。
　特に、イランの場合にはカスピ海とペルシャ湾あるいはアラビア海、要するにインド洋につながっていく海に両方に面している唯一の国でございますので、カスピ海地域で採れる石油ないし天然ガスをもし外の世界に出す場合にパイプラインを引くとすれば、イランから出すのが一番コスト的には当然安いといいますか、安いわけです。ですから、例えばアメリカ国内でも、ブレジンスキー元大統領補佐官、彼なんかは、イランに対する政策を変えるべきである、イランに対する封じ込め政策を変えるべきであるというのをクリントン政権時代からずっと言い続けております。
　ブッシュ政権も、政権発足前あるいは政権発足当時はイランに対しての政策を変えるようなシグナルというのを出しておりました。それは、やはりイラン封じ込めはまずいのではないかという議論がありましたし、御承知のとおり、ブッシュ政権の主要な人たちというのは石油産業とかかわっておりますので、イランとの関係をもう一度見直すという期待はかなり高かったのは事実かと思います。
　しかし、他方で、例えば昨年の八月にも、七月にもワシントンに行って中東専門家、アメリカの中東専門家と話をしたんですけれども、そのときにはかなり対イラン政策をブッシュ政権が見直すのではないかという期待を持っておりました。ですが、結局、九月の十一日以降の対応を見ておりますと、現在のブッシュ政権の支持率の大きな要因というのは対テロの戦いということが重大なファクターになっていると思いますので、その対テロの敵か味方かという極めて分かりやすいレトリックで物事を説明していくという方法を取っている以上、イランに対する政策というのが今後、近い将来大きく変化するとは私は思えないような気がいたします。
　それからもう一点、昨年の八月、まだ九月十一日以前ですけれども、イランに対するアメリカ企業あるいは第三国企業が、第三国企業ですね、第三国企業がイラン及びリビアのエネルギー分野に対して投資をした場合に、その第三国企業に制裁を科すというイラン・リビア制裁法というのがございますが、それがクリントン政権時代にできて、五年間の時限立法で、五年目の昨年、それをどうするのかという議論がアメリカの中でありまして、ひょっとしたら延長しないのではないか、あるいは延長したとしても三年の延長で、五年ではなくて三年の延長で終わるのではないかという見通しがあったんですけれども、結果的にはやはり五年の延長になりました。
　その理由は何かといいますと、いろんな理由があると思うんですけれども、やはり一つには、イスラエル・ロビー、ユダヤ・ロビーといいますか、がかなりブッシュ政権に働き掛けて、イランは敵であると、その敵を封じ込めておくためにはこのイラン制裁法を五年間継続すべきであるという議論を行ったようです。といいますのは、イスラエル・ロビーのホームページにこの直後、五年間延長をかち取ったというような感じの文章が出ておりましたので、彼らが積極的に働き掛けたのはもう間違いのない事実かと思います。
　ですから、そういう点を考えますと、今、アメリカとイスラエルというのは、ブッシュ政権とシャロン政権というのは、ある意味でサウジアラビアとの関係でぎくしゃくをしつつも、ある意味で二人三脚的なところがございますので、その点を含めましても、対イラン政策が大きく近い将来変わるということはないのではないかと思います。
○参考人（酒井啓子君）　御指摘のイスラム世界の民主化をむしろ進めるような形で何かできるのではないかという点について、正におっしゃるとおりでございまして、先ほど立山参考人の方にされました質問の中で、イランのハタミ政権が民主化しつつあると、これに対するアメリカの政策が今後変わるのではないかというそういう御指摘があったかと思いますけれども、それと関連、非常に密接に関連しているかと思うんですね。
　すなわち、イランのハタミ政権の民主化姿勢というのは正に欧米型ではない、アメリカやヨーロッパが期待しているような自由主義型、欧米型の民主的な体制というのではない、ある意味ではイスラム政権の中が自分の中で模索していった中で活路を見いだしてきた民主化という形になるわけなんですね。
　これに対して、そういう意味では、先ほど申し上げましたように、アメリカ、欧米諸国の多くは、そんなものは民主化でも何でもないと、やはりイスラム保守政権の、基本的には狂信的な宗教政権なんだという認識をどうしても払拭することができないでこれまでいたと。
　しかし、実際に九月十一日のテロ事件が起こった以降、やはりハタミ政権がアメリカに対して示したアプローチというのは、非常にテロに対して遺憾であると、同情を禁じ得ない、これからはともにテロ撲滅に向けて歩んでいこうという、むしろ共闘呼び掛けだったわけです。このときに初めて、これまでイランのイスラム政権は何か機会があるごとにアメリカに死をといってアメリカを攻撃するようなスローガンをあちらこちらで掲げていたわけですけれども、初めてテロ後そうしたスローガンが掲げられなくなったということがございました。
　そうしたイランのメッセージ、歩み寄りをする余地が十分あるんだというメッセージに対して、イギリスなどは早速外相を送り込んで、それを評価すると。そういう意味ではイランの、イラン型の民主化を後押しするような姿勢を示した。で、十一月辺りに、昨年の年末にはパウエル国務長官自身も国連の場でこっそりイラン外務大臣と握手をするとか、これまでにない、非常に急速な関係の改善を期待できるような動きがあったわけです。
　ところが、先ほど非常に残念なことにと申し上げましたように、しかし一転して、今年あるいは年末ごろから再び、やはりイランは悪の枢軸の一つであるという元のレトリックに戻ってしまうようなところがあり、そうやって戻ってしまうと、またイランもそれに対して、そんなことを言うのであればイギリスから新しく派遣されてきた大使は認めませんよというような形で強硬姿勢に出るという、正にイラン側はメッセージを投げ掛けているにもかかわらず、イスラム型という、あるいは欧米型ではないということ一点でそれをバックアップできない欧米の問題というのは非常に強くあるかと思います。
　そういう意味では、先ほどちょっと申し上げましたように、日本ができることとして、そうした欧米がなかなかそういう基本的な立場にからめ捕られて動けない部分で地道な、例えば草の根援助であるとかいうような形で草の根からの民主化を進めていくというようなやり方は十分取り得るかと思いますし、実際に今イスラム主義の中で過激化して武闘勢力になっているような人たちというのは、大抵がいったん民主化に失敗している国がほとんどなわけですね。アルジェリアが一番典型的な例で、いったん国会で多数派を取りながら、結局イスラム勢力に政権を渡したくない、その当時の大統領勢力が国会を解散して封じ込めるという非民主的な制度を取ったがために、本来、国会の場で議論しなければいけないようなイスラムの問題が水面下に潜ってしまったと、反政府活動の中でしか行われなくなったということが今のイスラム運動を過激化している最大の要因ということにもなりますので、正におっしゃっている点が一番今後問題になるかと思います。
○参考人（平山健太郎君）　オスロ合意が事実上死んでしまっていて和平路線に引き戻すためのシナリオはどこにあるのであろうかという趣旨の御質問であったと思います。
　アメリカ政府が今掲げておりますのは、去年の春に元アメリカ上院議員のミッチェル氏の、アイルランド紛争の調停で功績を上げた人ですけれども、この人の処方せんですね。まず暴力停止、それから信頼醸成期間を経て対話に戻ると。これが唯一の処方せんであるということはブッシュ政権の公式見解なんですけれども、その入口のところに、シャロン氏の挙げている暴力ゼロの状態が一週間、今度、石一つ投げてもまた振出しに戻ってタイムリセットだというやつだと、そこが始まらないわけですよね。
　そこで、それじゃ駄目なんで、それに代わるべき新しい枠組みが必要であるという議論がいろいろ出ておりまして、その一つは、先ほど立山さんがおっしゃっていたブレジンスキー氏が最近アメリカのワシントン・ポストに投書している文章は、アメリカが独自の仕切り、最終案はこれで行けというやつを打ち出せば、必ずロシアもＥＵもアラブのエジプトとかサウジアラビアとかといった国々も乗ってくるんだから、それでやるべきであると。その境界線といいますか土地の問題については、大体、占領地のおおむねすべての返還ですね、六七年ボーダーを基礎にして微調整、アメリカ側の独自案を示せという見解です。
　それから、これはイスラエル側でも同調する声というか、イスラエル側でむしろそれを先に言い出した人がバラク政権で外相代行をやっておりましたシュロモ・ベン・アミという人ですけれども、これはキャンプ・デービッド、タバ、二つの交渉がアウトになった直後から今でも言い続けている。アメリカ、あるいはそのアメリカが音頭取りになって、ロシア、ＥＵを含めた国際的な大国による強制裁定ですね、それで仕切ってくれと。ただし、そのベン・アミさんは、アメリカ、ＥＵ、ロシア、アラブ、日本の名前は出てこないんですけれども、Ｇ７というのが出てきて、この中にようやく入っているわけですね、やっぱりそれには金が掛かるから、まあ日本に対する期待というのはその程度なのかなとちょっと悲しい気はするんですけれども。要するに、アメリカの強制裁定であれば、シャロンさんにせよアラファトさんにせよ、相手側に屈服したんじゃなしに、やはりフォルスマジョールで、アメリカの言うことならばしようがない、選挙区に申し開きができるということで、アメリカがそれをやってくれと。ブレジンスキー、ベン・アミ。
　それから、先ほどちょっと触れましたけれども、ＥＵ、フランスが、治安回復を待つのではなしに、オーダーを逆転して、まずパレスチナ独立国家を承認して、それと引換えに暴力を停止させると。それから、パレスチナで選挙をもう一回やり直して、アラファトは法律的な正統性を持たないというそのイスラエルの議論を封じ込めるためにももう一回選挙をやって、パレスチナ自治政府の、立法府、行政府全域にわたった選挙をやると。穴空きの自治区を母体に取りあえずはパレスチナ独立国家が発足して、それから積み残された問題、最終的な境界線、エルサレム問題、難民、そういったことは国と国の関係という枠組みの中でやるべきであるというそういう議論も出ております。
　しかし、肝心のブッシュさんが、それに対して今のところ処方せんは出ている、それはミッチェル・プランであると。ところが、ミッチェル・プランには暴力ゼロ一週間というシャロンの条件がぶら下がっているものですから先に進まない。その先に進まない状態がいつまでも続いて、もっと流血が続いた場合に、何らかの決断をしなきゃならない時期が来るだろうと思います。
　立山さんもちょっとさっき触れていらっしゃいましたけれども、ブッシュさんが最近サウジアラビアにあてた手紙の中で、パレスチナのバイアブル・パレスティニアン・ステート、ちゃんと自立するパレスチナ国家の建設に向けてアメリカはかかわり合いを強めていくというような発言をしておりますから、アメリカ自体の国益に照らしてもそう動かざるを得ないと私どもは考えるんですけれども、本当にそう動くかどうかは分からないということですね。
　それから、御質問事項じゃないんですけれども、草の根の運動についてパレスチナで目撃した日本人の活動のことを一、二御紹介しておきたいんですけれども。
　イエス誕生の地のベツレヘムに「地に平和」というカトリック系のＮＧＯの方々が活動されておりまして、その基本的な任務といいますかテーマは平和教育、ちょうど和平が軌道に乗っていたころに入った方々なので、今のこの争乱の中で、パレスチナ自治政府のテレビを見ていても、殉教、自爆死が称賛されているような中ではとてもやりにくい逆風の中なんですけれども、ＮＧＯは逃げたらもう信頼を失う、欧米は逃げないんだから日本も逃げないと、立派な女性の方ですね、残って何をしているか。子供を集めて、子供にいろいろ遊びを教える、その遊びを指導する若者を育てる。つまり、ほとんど狂乱状態になっている中で日常性を取り戻せるようなコーナーを作って守り続けるということをやっていらっしゃるんですね。大変敬服いたしました。そういうことをなさっている、お金ばかりじゃなくて、そういう活動をなさっている方がいるということを、私に対する御質問の内容じゃございませんけれども、ちょっと酒井さんの御答弁に便乗して御紹介しておきます。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫と申します。
　立山先生にお伺いしたいんですけれども、ブッシュの一般教書演説の中で、悪の枢軸ということで、この地域でいえばイラン、イラクが挙げられたと。それに対してＯＩＣとかアラブ連盟が当然予想されるような反応をする。あるいはまた、中国、ロシア、ヨーロッパ、かなりいろんな形で程度の差はあってもそれに不同意ということを表す。特に私注目したのは、パッテンＥＣ委員が、この間ちょっと見たらガーディアンにインタビューをしていまして、やはり非常に単純化された論理で、こういうアメリカ一国主義的なそういう暴走をストップしなきゃいけない、そういう非常に明確なメッセージを述べていたことが印象的だったんですね。
　それで、中東と世界にとって、名指しで悪の枢軸という形での提起と、それに対して、本当にやるかどうかは別として先制攻撃をするということも言葉では言われていますけれども、そういったことが与える影響、それについてお伺いしたいと思います。
　それから、酒井先生に大変面白いお話を伺いました。アメリカが、言わば敵の敵は味方という論理で、味方が敵になってしまうと。確かにこれはいろんなところで起こっていると思うんですよね。コソボでもそういうことが起こりました。あるいは地域は離れますけれども、パナマでのノリエガもそういうことかなと、話をお聞きしながら思ったんですね。
　そうすると、アメリカという国は、よく言われますけれども、自分の価値観については非常にはっきりしている。しかし、価値観の違う国々との付き合いについては非常にその関係が、共存関係が下手な国だとよく言われますね。確かに自分の価値観を押し付ければそれが文明の衝突になっていく。そしてイスラムが、今お話があったように様々な政治的な多様性を持っているにもかかわらず、イスラムがあたかもそういう敵対するような価値観のようなそういう立場から文明の衝突ということも言われてしまうと。私は、この文明の衝突という考え方は現実に照らしても間違っていると思うんですけれども。やはり異なる文明の、また宗教の共存、平和的共存ということが非常に今大事になっているし、これを強調する必要があると思うんですけれども。
　この問題で何が大事か、例えば中東和平のプロセスをしっかりとして支援するということはそのあかしになると思いますけれども、何が大事かという、その点についてお伺いしたいと思います。
　それから、平山先生には、今ちょうどお話しになりましたオスロ合意なんですけれども、事実上死んでいるというお話を今伺ったばかりなんですけれども、そこのところをもう少し詰めた形で、そこをどう評価するか。つまり、皮一枚でもつながっている、そしてこれを元に戻していくという可能性はないのかどうかということをお伺いしたいと思うんです。
　と申しますのは、私は、やはりイスラエル政府とそれからＰＬＯが直接交渉して合意を作った、当時の力関係が見事に表れていると思うんですけれども、やはりお話にあったように独立国家について触れられていない、あるいは国連諸決議についての関与の関係が明確でないとかいろんな弱点はあったと思うんですね。ただ私、こういう今の非常に危機的な事態になって改めてオスロ合意が非常に大事な意味を持っていることを、また歴史的に意味を持っていることを改めて痛感したんですよね。
　ですから、ここに立ち戻るという方策ですね、ミッチェル・プランとかそういうような今お話がありましたけれども、両当事者がそこに戻るという何らかの手掛かりというか、それはあるのかどうか。皮一枚でもつながっていて、そこに何らかのたどっていく可能性があるならば、それを非常に大事にしたいという気持ちがあるんですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（立山良司君）　今、緒方先生がおっしゃったブッシュ政権、ブッシュ大統領の悪の枢軸に対する様々な地域からの批判、欧州を含めた正にそういう批判というのはそのとおりなんだろうと思います。
　では、それが中東にどういう影響を与えるのかということですけれども、最も明確に一つ現れてきたのは、もう既に酒井参考人からも何回か指摘がありましたけれども、イランの中における新たな反米機運といいますか、つい数日前に反米デモが起きましたけれども、それでハタミ大統領が反米的なレトリックを使って演説をしましたけれども、レトリックの応酬、それが実際にレトリックで止まるのか、もっと更に拡大していくのかは分かりませんけれども、せっかく穏健主義派あるいは現実派と言われるような形で出てきて、アメリカとの関係を改善していこうというシグナルを送り続けてきているハタミ政権を、逆に強硬派といいますか、あるいは反米派の方に押し込んでしまう、あるいは押しやってしまうというマイナス面が、もうわずかこの十日ほどの間に出てきているかと思うんですね。
　さらに、一般的な形で言いますと、やはり一番冒頭の、山崎先生の御質問にもあったわけですけれども、なぜアメリカに対してあれだけ反発を持っているのか、あるいは反感を持っているのか。いろんな理由があるんですけれども、やはり一つにはアメリカ的な価値観というのを押し付ける、正にアメリカの一国主義外交といいますか、ユニラテラリズムといいますか、そういう面というのが非常に特に冷戦後に強く出てきていると思うんですね。
　アメリカの外交というのはよくミッション外交、使命を持った外交というふうに言われるわけですけれども、やはりアメリカの建国の歴史からさかのぼって考えてみますと、アメリカ的な民主主義、自由主義を世界に拡大していかなければいけないという使命を帯びているという意識はあると思うんですね。それは、ある意味では正しい部分はあるわけですけれども、ある意味ではそれをごり押しをされると押された方はたまらないといいますか、非常に反感を持つということがあると思うんです。そういうその基準に、そのアメリカ的な基準、アメリカ的な価値観に基づいた基準によって、この国とこの国は悪の枢軸であるという名指しで批判をしていくということが、今度はイスラム世界から見ると、イスラム世界そのものをアメリカの基準によって裁定するといいますか、あるいは分断するといいますか、そういう反感あるいはアメリカに対する批判というのは当然出てくるんだと思うんです。
　アメリカは一方で、その政権がたとえどうであれ、親米的な政権というのは支持をしているわけです。それがサウジアラビアであれ、エジプトであれ、ヨルダンであれ、支持をしているわけですけれども、そういう国々の中の国民というのは反米的な感情を持っていると同時に、その政権に対して批判ないし、極めて強い批判を持っているわけですね、それは民主的なプロセスがない、そういう形でありますので。そうすると、その政権そのものが、例えばサウジの政権に正に現れているわけですけれども、ジレンマに陥ってしまう。アメリカとの関係を良好にしなければいけないけれども、同時にアメリカを批判し続けねばいけない。それは、アメリカという関係を重視する、他方で国民の不満にどう対処していくかということで、逆にむしろ中東の不安定な状況というのを醸し出してしまう可能性があるのではないかと思います。
　それが一点と、もう一つは、かえって中東、アラブ世界においては非常に陰謀論というのが蔓延をしていて、もうすべてはアメリカが悪い、あるいはアメリカとイスラエルが組んで、あるいはアメリカとユダヤ人が組んで世界を、すべてこういう支配をしようとしているという陰謀論が非常に強いわけですけれども、こういった陰謀論を逆に中東、イスラム世界で拡大をする一つの原因にもなってしまう、要素にもなってしまうという、冷静なレトリックによる応酬が冷静な相互理解を阻んでしまうという、長期的に言えばそういった悪影響も出てくるのではないかと思います。
　以上です。
○参考人（酒井啓子君）　御指摘の、アメリカが価値観の違う国との共存が下手な状況の中で、文明の衝突というような懸念される、事態が懸念されるという御指摘については正に一番大きな問題でございまして、それに対する私の意見、今の立山参考人の御説明にあったポイントとほとんど変わるところはございません。
　正に今、発言の中でございましたように、アメリカの持つ理念を掲げてその国策、国の政策を国際政治に反映させていくという、そうしたスタンスというのは、やはりヨーロッパ諸国とは随分違っている。一種、これはアメリカの一種の原理主義ではないかという言い方をする人もおりますし、ミッション外交というのは正にそのとおりだと思います。
　その意味では、おっしゃるとおり、文明の衝突という枠で単純化してしまってはいけないわけなんですけれども、やはり理念と理念のぶつかり合いという意味ではイスラム、いわゆるイスラム原理主義の掲げる主義に基づく国づくりという発想とぶつかり合ってしまうということは、これは避けられない部分はあるかと思います。
　ただ、問題は、何がこうした枠組みの中で一番大事かという御質問ですけれども、最も大事なことを挙げろと言われれば、こうした理念と理念をぶつけ合うようないわゆるイスラム原理主義というものは、すべてのイスラム教徒に共有されるものでは決してない。極めて一部のいわゆる政治思想として掲げられているものであって、たまたまイスラム教徒に生まれた人たちがすべてそうした発想を持つというようなものでは決してないんだということをきっぱり切り分けて考えていく必要があるかと思うんですね。
　これは、更に言えば、当然イスラム教徒であるがゆえに要求する自治とかあるいは文化的な独立性とか、そういったものは当然あるわけです。例えば、コソボなどでもそうですけれども、ムスリム人と呼ばれる人々がムスリム人としての生活を行う、モスクに通うとか礼拝をするとか、そうした一般的な日常的な儀礼を遂行する上での権利を要求する、自治を要求するということは、これはしばしば見られるわけです。しかし、それと、イスラムを主義として掲げて、それに基づいてすべての国のシステムをそれでまとめていくんだというようなタリバンであるとか、あるいはビンラーデンのような発想というのは、これはごく、私の報告の冒頭でも申し上げましたようにごくごく少数派であります。
　さらに、そうした発想を持つ人たちの中でも、武力に依存してまで国を、政権を樹立しようというような一種の軍事志向、軍事クーデター志向の勢力というのは更にまたその少数派になっていくということになるわけでして、その意味では、それを今のアメリカの政策の非常に危ういと思われるところは、一部のそうした武闘化した勢力を打倒するために、そうしたものではない一般のいわゆる庶民としてのイスラム教徒までをいわゆる容疑者扱いするというような発想が広がる、正に文明の衝突というような形で一くくりにしてしまうということ自体がやはり一番危ぶまれるところではないか。大事な点という意味では、そうしたところを切り分けて見る視点を常に維持していかなければいけない。
　今の立山参考人の御発言にあった、正に陰謀論に取り込まれないようにしなければという点は正にそういう意味で、すべてイスラムが悪いんだというような短絡的な陰謀論を日本としてはやはり取り入れるべきではないのではないかという気がいたします。
○参考人（平山健太郎君）　オスロ合意というのは単一の合意じゃなくて、あるプロセスの始まりといいますか、だんだん自治区を広げていって最終的な着地点をこういう形でこういう議題でやるという手続を決めたのがそうですよね。
　それで、広い意味でいいますと、その方針に従ってその後、進められてまいりましたガザとエリコの自治協定、それからそれを拡大する協定、先ほど出ましたワイリバーというふうに、それらのトータルをひっくるめてオスロ合意という。その結果として、今はパレスチナ自治機関があり、そして自治区が細々ながらあるわけですけれども、それらの果実を守るという意味では、オスロ合意による以外にないわけですよね。唯一の彼らの合法的な根拠ということになります。
　じゃ、これから先に現実に進めることができるかというと、現状では非常に難しい。イスラエル側にその気がないとするならば、新しいその枠組みを作らなきゃならない。
　それからもう一つ、パレスチナ側を見ても、オスロ合意にしがみつこうとしているのはアラファト議長を始めとするパレスチナ自治機関の執行部の幹部たちで、実際にイスラエルと武闘をやっている連中は、アラファト直系のファタハも含めて、このオスロ合意はもう死んだと、新しい論理に従った戦いであるというのが彼らの認識であって、そのモデルになっているのはレバノンです。
　レバノンでは、イランに支援されたヒズボラの二十年にわたる武闘によってイスラエル軍が疲労こんぱいの挙げ句、バラクの決断でおととしの五月に一方的に撤退するわけですね。それをモデルにしてやるというのは、ちょっとその地形の違い、それから国際情勢の違いなんかを考慮に入れると、非常に短絡的な発想ではあるんですけれども、下部の活動家たちはそういう考えで動いているということが一つ。
　それからもう一つ、アラファトの言うことを聞かずに武闘をやっている連中は、イスラエル軍を占領地から追い出すというばかりではなしに、パレスチナ自治機関の執行部に対する非常に強い不満、不信感があって、奪権闘争の一部としてやっているわけですね。攘夷倒幕論みたいなものですよね。アラファト体制はしかしいつ倒すかの問題で、イスラエル軍の撤退を先にまずかち取って、その後は現執行部、亡命地から帰ってきて腐敗している連中を一緒に倒してしまって、自分たちのもっと清潔な民主的な国を作るという考え。
　非常にそういう混沌とした、イスラエル側もパレスチナ側も一枚岩ではないその混沌状態の中で動いているわけで、どういう形で抜け出せるかわかりません。もし国際的に力をかすことができるとすれば、先ほどから繰り返して申し上げているように、やはりイスラエルに対して影響力を持っている唯一の国、大国アメリカが決断し引っ張ることであり、そのアメリカに対して影響力を同盟国なり他の大国は行使していくということしかないのではないかというふうに思います。
　それから、お尋ねの事項ではなくて、また余計なことですけれども、皆さん、議員の皆さんなので、一つ希望の持てるというか、力にはならないと思うんですけれども、イスラエルの国会、クネセットといいます。そこの議長は、労働党のこの間党首選挙でベンエリエザーという国防相に負けたブルグという割合若い、五十ちょっと前ぐらいの方がやっているんですね。労働党は、票は減っていますけれども、百二十議席のうち二十四議席を持つ最大政党ですから、そこの党首候補にまで擬せられたそのブルグという人が今議長をやっているんですけれども、この人が二週間ばかり前に国会で大変名演説をやって、占領体制は占領者をも腐敗させると。牢番とそれから囚人の関係で、両方とも、囚人パレスチナ人、牢番イスラエルですね、これが刑務所の希望のない壁の中でもっていたずらに歳月を過ごしているんだという大演説を打って、自分はパレスチナの国会に行って平和を訴えると提案しているんですけれども、それは政府に足を引っ張られてなかなか実現できない。そういう人がいると。
　そういう人を中核にして、あの同時多発テロより前、パレスチナの騒乱が始まってからイスラエルの和平推進派というのはくしゅんとしていたんですけれども、だんだん元気を取り戻してきて、デモの人数が増えるとか、予備役兵でヨルダン川西岸、ガザでの勤務を拒絶する人たちが何百人も出てきて、そのうち半分が将校であるとか、そういう動きが出ているんですよね。
　ただ、それだけでは単独に和平の歯車は回り始まらないので、外からの衝撃、支援が必要であり、そこで大きな責任を持っているのはアメリカという議論は変わりありません。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、大田昌秀君。
○大田昌秀君　三人の先生方のお話は大変インフォーマティブでいろいろと教えていただきまして、ありがとうございました。
　立山参考人にお伺いします。
　アメリカ主導のグローバリゼーションの進展に対するイスラム世界の反応はどのようなものでしょうか。一説によりますと、グローバリゼーションはイスラムへの抑圧とみなされているようですが、なぜ抑圧とするのでしょうか、簡単で結構ですので、お願いします。
　それから、イスラム世界と西洋文明との対話は可能だとお考えですか。もし、不可能だというのであれば、どのような障害があるのでしょうか。
　酒井参考人にお願いいたします。
　アメリカは中東諸国と経済的利害関係を持っていながら、ブッシュ大統領はなぜ現時点であえてイラン、イラクを北朝鮮と一緒にして悪の枢軸と名指しで攻撃するとお考えですか。イラン、イラクと北朝鮮は大量破壊兵器の問題を除いては枢軸と言われるほどの類似性はないと見るわけですが、その点について教えてください。
　それから、イラクなどの一部のイスラム世界がイスラム的なものを排除しようとしている趣旨のお話がございましたが、なぜですか。
　それとあと一つ、現代イスラム世界の政治的多様性について述べられたわけですが、中国の華僑のように世界に散在するイスラム世界の人々が協力し合うという、そういう可能性はありますか、ありませんか。
　平山参考人にお願いいたします。
　中東情勢は今後どのように展開すると見ておられますか。アラファト議長の退任などあり得るとお考えですか。もし、アラファト議長が退任するとすれば、替わり得る人物はどういう方がおられますか。
　それから、パレスチナ問題との関連で土地問題が重要だと御指摘になりましたが、土地はすべて国有ですか。
　以上でございます。
○参考人（立山良司君）　大変難しいグローバリゼーションの、グローバル化のお話と、アメリカ、反米感情ということの御質問ですけれども、やはり今、様々な意味でアメリカ文明といいますか文化というのが世界じゅうに拡大をしているのは事実だと思うんですね。
　例えば、端的に言えば、一昨年、その前、三年前ですけれども、アゼルバイジャンのバクーに行ったときに青年と話をしていたら、彼が目を輝かせて言うのは映画の「タイタニック」を見たかということであるわけですね。それで、彼は三回も見に行って、大変よかった、もう感動したということを言っているわけです。
　そういうアメリカのハリウッド映画であれ、様々な音楽、ポップスの音楽であれ、あるいはアメリカ的なファストフード店が方々にできていると。そういうことがある意味では非常に受け入れられているわけですけれども、他方で、それは別にイスラム世界がその結果モラルが堕落したということではありませんけれども、一部の論者から言わせれば、イスラム世界の中の一部の論者から言わせると、そういう非イスラム的なアメリカ文明が入ってきたこと自体が、例えば男女関係のモラルを悪くしているとか、あるいは元々大家族主義であるわけですけれども、それが核家族化といいますか、そういうような風潮を生み出しているとか、場合によってはもっとポルノ映画が入ってきているとか、そういうような批判になってきている、そういうことがグローバル化、特に文化の文化侵略のような形で見られているというのが一点ございますね。
　それからもう一点は、先ほどもお話をしましたけれども、陰謀論のような形でアメリカはイスラム世界を駄目にするために退廃的な文化を我々に押し付けている、あるいは垂れ流しているというような見方まであるわけです。その結果として、アメリカに対する、それは政治的な問題や様々な問題、パレスチナ問題への不満とかそういうことと結び付いて反米感情を高める要因になっているかと思います。
　文明の対話は、イスラム世界と西洋文明との文明の対話は可能かということは、私は可能だと思います。
　一つ、それは恐らくイスラム文明と西洋文明というのは一つ、全く一つずつのものとして対話ということを考えてみればそれは不可能かと思います。ただ、イスラム文明といっても様々な要素が入っているわけですし、現代社会ですから様々な人々がいて、イスラムの解釈も様々であるわけです。それは恐らく、我々が西洋文明と言ったときに最終的に何を意味するのかというと、人によって、思想によって考え方が違うのと同じように、イスラム文明というのを一固まりとしてとらえることは不可能だろうと思います。それは、かなり共通な要素というのはありますけれども、同時に様々な違いを持った、考え方の違い、思想の違いを持った人々がいるしあるいは集団がいるわけですので、様々な集団と様々な形で、それも西洋の方にも様々な人々がいるわけですから、対話を行っていく、そしてそれを拡大していくというような考え方の方でやっていくのがむしろ好ましい、あるいは正しいのではないかと思います。
　以上でございます。
○参考人（酒井啓子君）　御質問三点いただいたかと思います。
　まず一点目は、アメリカはイラクに対して膨大な経済利益を抱えていながらなぜイラクを敵視するかという点でございますけれども、これはやはりイラクというよりはむしろ現フセイン政権に対する敵視ということになろうかと思います。
　これは一言で申し上げれば、十一年前、十二年前のイラクがクウェートに侵攻したという、そういう、軍事大国化すれば周辺国に武力介入を行うような性格を持つ政権がそのまままだ残っているという意味で状況は変わらない、そういう危険性が常にあるという形で危険視しております。それに加えて、湾岸戦争でイラクに対して徹底的に攻撃を加えたということ。これに対するフセイン政権が当然反感を持っており、機会があればアメリカに対して報復を行おうとしているに違いないという、そういう要素が加わって、イラクがアメリカに対して常に反撃の機会をねらっているという認識がアメリカの中で広く定着している。それが、アメリカが常にイラクを危険視する最大の原因だろうと思います。これは空想だけではなくある程度現実味のある問題であろうかというふうに見ております。
　二番目の、アラブ諸国、アラブ・イスラム諸国がイスラム的なるものをなぜ排除してきたかという問題ですけれども、ただいまの立山参考人の説明にもございましたように、アラブ・イスラム諸国の大半は、二十世紀の前半から中半に掛けては基本的には欧米化を進める、すなわち近代化を進める中で最大のモデルとして欧米型の近代化、社会政治の近代化というものがあったわけでありまして、その根底にありますのは、やはりイスラムに基づいてこれまで国づくりをしてきたことが国を遅らせる原因になったのだ、十九世紀になぜ植民地化され、なぜ西側諸国に負けたのかということの原因をやはりイスラムにこだわって古い体制を取ってきたから問題だったんだということで、文明開化の必要があると。正に日本がたどってきた近代化の過程と同じような過程で欧米化、近代化を進めるわけです。
　それが六〇年代、七〇年代まで、反動として、イスラムが遅れたもの、イスラムこそが文明を、近代化を阻害してきた要因なのであるというような考え方をずっと取ってきておりましたので、その反動として、いやイスラムをもう一回見直す必要があるのではないかという動きが出てきた、それが現在のイスラム主義の発端である。行き過ぎた近代化、行き過ぎた西洋化の反動として今再びイスラムが見直されているという、そういう過程で考えられるというふうに思われます。
　最後の御質問として、世界のイスラムが、イスラム教徒が協力し合うことはあるかという問題ですけれども、これは確かにイスラム教徒同士の共感意識、連帯意識というのは幅広く存在することは確かです。特に、先ほどグローバリゼーションに反発するイスラムという議論がございましたけれども、ある意味ではグローバリゼーションの影響をイスラム世界も非常に強く受けておりまして、例えばインターネットであるとか衛星放送であるとかいったグローバルな情報網というものはイスラム教徒も共有している。
　むしろ、そうしたグローバライゼーションの結果として、お互いのイスラム教徒が、例えばマレーシアのイスラム教徒がパレスチナでのインティファーダの状況をライブで見る、あるいはチェチェンで行われているロシアによる弾圧というものがインドネシアのムスリムやイギリスに住むパキスタン人の心を揺さぶるというような、そういうイスラム教徒であるからというよりはむしろグローバリゼーションの結果として新たにイスラム教徒同士の共感関係が生まれてきているという問題はあるかと思います。
　ただ、これは、比較で出された華僑のような経済的あるいは密接な連帯関係が構築されているかというと、まだそこまでは行っていないのではないか。もちろん、一部に信者間の経済的なネットワークというのはございますけれども、全イスラム教徒を包括するようなネットワークが確立しているというような状況ではまだないというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（平山健太郎君）　御質問は三つ。
　中東をどう展開するかは、これはちょっと余りにも包括的でお答えしにくいんですけれども、差し当たりブッシュ政権下ではその力を基盤にした覇権主義がしばらく続き、その結果どこでほころびが出るか分かりませんけれども、対米テロの動機は消えないということぐらいです。
　アラファトさんの後継者については、本人が最近、先週ぐらいに、パレスチナ自治機関の後継者はアブ・アラという国会議長ですね、その人が継いで、六十一日以内に選挙をするというようなことを言っておりますし、パレスチナ解放機構、ＰＬＯ組織の方については、アブ・マーゼンという、これはオスロ合意にサインをした人、両方とも年配が六十代半ばぐらいの人たちですね。
　しかし、それだけじゃとてもアラファトさんの持っていたカリスマ性あるいは部内の各武装勢力をコントロールするようなことは到底できませんので、取りざたされているのは、パレスチナの治安機関の中でもヨルダン川西岸での実力者でラジューブという男と、それからガザのダハランというこの二人、軍隊式の階級で呼ぶと大佐クラスなんですけれども。この連中は、大体第一次インティファーダ世代のローカルにいた指導者で、イスラエル軍に逮捕されて、追放されてから亡命先でアラファトさんと一緒になって、一緒に戻ってきた。軸足を亡命組ではなしに本土に置いているんですけれども、その腕っぷし組には同世代のライバルがいて、このライバルはアラファト体制、オスロ体制ひっくり返してしまうという連中ですから、そういう集団指導制を取ったところで大変その先行きは波は荒いものがあるだろうと思います。
　それから、土地の話ですけれども、イスラエルは、立山先生、御存じですか、本来的には土地は国有で占有権だけ認めるんですよね、イスラエルは。
○参考人（立山良司君）　そうです。
○参考人（平山健太郎君）　事実上私有地みたいになっているんですけれども、これは百年とか長期にわたるリースであって国有です。それから、パレスチナ人の方は普通の土地所有形態、私有若しくはモスクなどの財団所有地です。イスラエルは、公共の名においてアラブの私有地をどんどんイスラエルの国有地にして、それを住宅ディベロッパーに下げ渡したりして、土地の収奪、入植地づくりに励んでいるという格好です。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　以上で各会派一人一巡しましたのですが、ちょうど四時半の時間になりましたので、他の先生方もずっとお待ちで御質問がたくさんあるところでございますが、今日はこれで質疑を終わらせていただきたいと思います。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただき、おかげで大変有意義な調査を行うことができました。
　参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日のお礼とさせていただきます。誠にありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十分散会