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○中島政府特別補佐人　勧告をするに当たりましての要点は、今先生がお話しになりましたが、もう少し詳しく御説明いたしますと、やはり日本の社会は急速に高齢社会に向かっておる、そしてまた、核家族化というのが相変わらず進行中である、そういうような社会的な変化に伴いまして、福祉の重要性というのがこのところますます増してきております。
　したがいまして、そういう背景の中で、福祉業務に従事する職員というものにつきましては、非常に高度な能力そしてまた技術というものを要する。こういう福祉職員というものを数の上においてもまた質の上においても十分に確保していかなければならないという社会的な要請があるだろうということを、厚生省初め所管省庁からかねがね話を伺っております。
　私たちもその必要性というものをよく認識しておったわけでございますけれども、関係各方面との調整も終わりまして、福祉職俸給表を新設することが、この際日本の福祉行政というものを前進させることになるという確信を得ることができました。
　したがいまして、福祉職員というものの専門性、その技術性というものを評価しながら、そして、非常に簡素な職務執行体制で仕事をしておられる、そういうような事実というものを十分評価して、今回、福祉職俸給表というものを勧告いたしました。それによりまして、福祉職員というものが社会的に十分評価され、認知され、そして励みを持って日本の福祉社会というものを支えていただくようになることを期待しておるわけでございます。
○松本（純）委員　ただいまの福祉職俸給表の新設でありますが、この俸給表が決まってまいりますと、地方公共団体や民間の社会福祉施設に多くの福祉関係職員の皆さんが勤務をしていらっしゃると思いますが、国におきまして福祉職俸給表を新設されますと、これらの多くの福祉関係職に、専門職種として取り組んでこられた方々に、社会的に明確な立場、位置づけというもの、社会的な評価が高まるということに資するものにもなると思います。
　この意義深い福祉職俸給表は具体的にどのような職員に適用になるのか、お伺いをしたいのでありますが、内容は実務的な質問になってまいりますので、人事院給与局長にお答えをお願いしたいと思います。
○大村政府参考人　お答えします。
　福祉職俸給表の新設は、国の社会福祉施設等に勤務する職員の専門職種としての立場を適正に評価いたしまして、その職務の専門性にふさわしい処遇を図るよう措置するものでございます。
　したがいまして、福祉職俸給表の適用につきましては、まず第一に、社会福祉に関する専門的知識、技術を持っておりまして、また、自己の判断に基づき独立しまして、児童とか心身の障害のある者に対して必要な援護、育成、更生のための指導とか保育とか介護等の対人サービスを行う者を対象としております。
　具体的にどんな職種がこれに当たるかと申し上げますと、国の社会福祉施設等でございます国立身体障害者リハビリテーションセンター、それから国立光明寮、国立保養所、国立児童自立支援施設、国立知的障害児施設及び国立療養所等に勤務する児童指導員、保育士、介護員等約千名がこの対象になると考えているところでございます。
○松本（純）委員　千名になるということでありますが、この福祉職俸給表が適用された場合、今までの行政職俸給表と比較をして給与水準はどのように変わるのかにつきましても、人事院給与局長にお尋ねをさせていただきます。
○大村政府参考人　福祉職俸給表は、必ずしも福祉職の職員全体の一律的な給与水準の引き上げをねらったものではございません。福祉職関係職員に対して、その職務の専門性にふさわしい適切な処遇を確保することを目的としたものでございます。
　したがいまして、俸給表の水準としましては、現在適用されております行政職俸給表の水準をベースとしながら、給与カーブにつきましては、福祉職員というのは当初から一定の専門的な職務に従事するということもございますので、それにふさわしいものとなるように、初任給部分を三％から六％引き上げるなどしまして、入り口部分が相応に高い、高原型の給与カーブにするようにしております。
　また、級構成でございますが、こういう福祉の関係職員につきましては、簡素な職制に基づいて職務が遂行されているような実態もございますので、これに合うように、六級制の、より簡素な級構成の俸給表としているところでございます。
○松本（純）委員　今回、福祉職俸給表が創設されることになりましたが、その意義についてどのようにお考えになっておられるか、総務総括政務次官にもお尋ねをさせていただきたいと思います。
○持永政務次官　先ほど来先生からもお話がありますとおり、福祉に携わる方々が、その専門性ということに着目して、何とかその職務を評価してもらえないかという気持ちが前々から強くあったことも事実であります。それを受けて、今回、人事院が国家公務員について福祉職というものを位置づけられました。
　先ほども人事院の局長から御説明がありましたように、今回位置づけられた福祉職、これは国家公務員でありますから、千人ということであります。しかし、福祉に携わる方々の数は、きょう先生もお話がありましたとおり、地方あるいは民間、そういうものを含めますとそれよりも大変多い数であります。これがひとつ先導的な役割を果たして、地方公共団体あるいは民間においてもそういった福祉に携わる方々の社会的な評価をきちんとしてもらうということについては、大変大きな意義があると私は思っております。
　自治省の方も、今回の人事院の給与勧告を受けて、これは決定になったということで、自治省の事務次官から各地方公共団体の長に対しまして、ひとつ福祉職の独立性についても地方公共団体として十分検討してほしいという要請がなされておりまして、さらにそれが民間にも、恐らくこれから広がっていくと思います。
　そういう意味で、高齢化がますます進む中、福祉に対する国民のニーズは増大する一方でありますから、そういう意味では、本当に福祉に携わる方々が誇りを持って、自覚を持ってその職務に専念できるような、そういうことで、私は、極めて意義深いものがあったというふうに思っておるところであります。
○松本（純）委員　どうもありがとうございました。
　次に、育児休業中の職員に対する期末・勤勉手当についてお尋ねをしたいと思います。
　今回の改正法律案では、育児休業中の職員に対する期末・勤勉手当の支給についても措置されていますが、これはまさに政府・与党一体となって取り組んでいる少子対策にも資する対応と考えます。
　今回のような制度改正を勧告するに至った考え方並びにその予定している措置の概要について、人事院総裁にお尋ねします。
○中島政府特別補佐人　公務員の世界に育児休業制度というのが導入されたのは平成四年だと思いますが、その当時はノーワーク・ノーペイという考え方で、給与は支給しない、期末・勤勉手当も支給しないということでスタートしたわけでございますけれども、スタート当初から国会を初め関係方面からいろいろな御提言あるいはアドバイスというものがございまして、そういう皆様方の御努力の結果、育児休業手当金というものを支給する。そしてまた今回、今お話しになりましたように、期末・勤勉手当も支給するというふうに制度改正が進んできておるわけでございます。
　今までは、育児休業中の職員に、期末・勤勉手当の基準日に育児休業中であれば支給しないということでございましたけれども、これからは、もしこの勧告を受け入れていただき、法律改正ができ上がりますと、基準日に育児休業中であっても対象算定期間に勤務実績がある場合には、その勤務実績に応じた期末手当、勤勉手当を支給していこう、そういう制度改正でございます。これは民間とも歩調を合わせることができますし、育児休業中の職員にとっては非常に喜んでいただけるだろうというふうに思います。
　今先生がお話しになりましたように、日本の社会は少子高齢化に向かって進んでおります。そういう中で安心して子育てができるということを考えますと、非常に社会的にも意義のある制度改正じゃないかというふうに思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
○松本（純）委員　ありがとうございました。
　最後に、恩給改善の基本的考え方についてお尋ねをしたいと思います。
　軍人恩給は国家補償であるとの観点から、総務庁長官の御見解をお尋ねします。
○続国務大臣　さきの大戦で国のために身をささげてお亡くなりになった方々、あるいは病を得られた方々、あるいはそれらの御遺族に対して、国が何らかの措置を講ずるということは当然のことだと私は思います。今、委員御自身も国家補償とおっしゃいましたけれども、我々は、国家補償的関係だ、こんなふうに歴代言い続けております。
　したがって、いずれにいたしましても、国のために一身をささげられた方々に対して国が誠意を持っておこたえすることは当然だ、これからもその姿勢を一貫して続けさせていただきたい、こんなふうに思います。
○松本（純）委員　ありがとうございました。
　私の質疑持ち時間が終了をいたしましたので、以上で終わります。
○山元委員　民主党の山元でございます。
　最初に、青木長官、続長官、持永政務次官、今大変重要課題が山積しているときですし、とりわけ難問が多いときです。御就任、お祝いを申し上げますというよりも、ぜひ国民の期待にこたえて御奮闘いただきたい、お願いを申し上げておきたいというふうに思います。
　時間もないですから、簡単に給与法について触れさせていただきます。
　きょう議案となっております法案の内容、人勧そのものですけれども、内容について少しお尋ねをしたいのです。
　今もお話がありましたように、今度の福祉職の俸給表だとかあるいは育児休業中の一時金の支給だとか、確かに前進といいますか、評価できる部分がございます。今の時代の要請にこたえたものだというふうに思います。
　しかし、民間の賃金、雇用の状況を考えて理解をせざるを得ないというふうには思いますけれども、この勧告の内容は、ベアはわずか〇・二八％、期末手当が〇・三カ月、勧告史上初めての年収マイナスという勧告、あるいは法案の内容になっているわけです。公務員の皆さんの生活を考える、あるいは士気を考える、あるいは景気に与える影響も考えるというと、大変この勧告の内容の意味というのは大きいというふうに思っているのです。
　まず最初に、政府として官房長官、この勧告、この法案について、今申し上げましたようないろいろの観点がありますけれども、どういうふうに評価をしていらっしゃるか、お考えになっているか、お伺いをしたいというふうに思います。
○青木国務大臣　山元委員にお答えをいたします。
　今委員がおっしゃいましたように、本年度の人事院勧告は、期末手当等の引き下げ、職員の平均給与が戦後初の減少、非常に厳しい内容であることは十分承知をいたしております。ただ、これは専門第三機関である人事院が行う客観的な調査に基づくものでございまして、民間の厳しい給与実態を反映したものである、そういうふうに認識をいたしております。
　本年度の国家公務員の給与改定についても、人事院勧告制度尊重の基本姿勢のもと、民間が極めて厳しい経済状態にあることを踏まえて、労使関係の安定、職員の士気の向上等にも配慮しながら、国政全般の観点から議論を尽くした結果、政府としては勧告どおりの実施を決定させていただいたような次第でございます。
○山元委員　客観的調査に基づいてということを理解できると先ほども申し上げました。人事院にお伺いしたいのですけれども、今の公務員の状況というのは、例えば中央省庁の再編の問題、あるいは定員削減というような身近な問題もあります。あるいは独立行政法人へ移っていく、あるいは問題でいえば介護保険制度だとか、さまざまな仕事が多い。非常に公務員は明るい気持ち、元気にということにはなっていない状況だというふうに思うのですね。そういう状況の中で頑張っている公務員に対する勧告を人事院は出されたわけです。
　私は、やはりこの今の状況というのを十分勘案してといいますか、公務員の皆さんが十分理解をして納得をして、あしたも頑張る、こういう勧告でなければならないという思いがおありだったのか、そのことについてはどういうお考えでこの勧告を出されたのか、その気持ちについて、御見解についてお伺いをしておきたいと思います。
○中島政府特別補佐人　ことしの勧告をするに当たりましては、人事院としては非常に選択に迷うといいますか、非常に悩ましい期間がございました。おっしゃいますように、国家公務員というのは今いろいろな課題を抱えて、そして、その課題というものを国民が期待するような方向で解決していかなければならないという大変な責務を負い、日夜それに努力しておるということもよくわかります。
　よくわかりますけれども、私たちも片一方、民間の状況というものを調べてみましたら、やはり民間の方でも同じように、国際競争の厳しい中で生き残っていくために、競争に打ちかつために、いろいろな合理化努力をやりながら企業のリストラを行っておるという状況でございます。やはり官民ともに今大変難しい時期に来ているのだというふうに思います。
　そういう中にあって、私たちが先ほど御説明申し上げましたように、民間の給与の状況というものを調べましたら、こういう勧告をせざるを得ない。そして、そういう勧告のもとにおいて、国家公務員の皆さん方が、今先生がおっしゃいますようないろいろな課題を国民の期待するような方向で解決していただく、取り組んでいただく。そういうことをあわせて、やはり人事院としても一般国家公務員にお願いしていきたいという気持ちでございます。
○山元委員　確かに、ことしの勧告に至るまでの状況を見てみますと、政府の皆さんも、あるいは人事院の皆さんも大変な、萎縮といったら失礼かもしれませんけれども、今も総裁の言葉にありましたけれども、悩んだ、こうおっしゃっていました。確かに揺れている時期を私たちも見ていました。また、与党の中でも、こういう民間の状況だから公務員の賃金は引き下げろという声も私の耳にも聞こえてまいりました。そういう状況から考えると、大事なことをしっかりと今確認しておかなければならぬというふうに思うのです。
　確かに民間の状況は大変だけれども、公務員の賃金については、私たちの言葉で言うと労働基本権を剥奪した代償としてあるわけですから、人事院勧告の機能というのは、民間の実態をしっかりと調べて、そして粛々と勧告をするということが大事なんだろうというふうに思います。
　状況が厳しいから格差があるけれども勧告をしないとか、あるいは、勧告があったけれども実施をしない、こういうことがあっては、直ちにこれは労働基本権の問題になるんだろうというふうに思います。そういう重要な意義を持っている人勧制度ですから、私は、人勧がいつもベア勧告をすべきだというようなことは言いませんけれども、しっかりとしたそういう基本的な立場というのは堅持をしていく必要があるんだろうというふうに思います。
　今まで何回か政府から、あるいは人事院から、堅持するという言葉がありますけれども、私は、ことしの状況を見ていると、今も言いますように、議員の中でも、あるいは政府にも人事院にも揺れがあったというふうに思うのですが、人事院勧告制度というものについてのお考えを改めて官房長官と総務庁長官にお尋ねをしておきたいと思います。
○青木国務大臣　ただいま先生のおっしゃったとおり、人事院勧告は当然尊重すべきでありますけれども、我々としても、いろいろな社会情勢、それから各企業との格差、そういうものを十分検討した結果出した結論でございます。
○続国務大臣　今お尋ねの件につきまして、お答えを申し上げます。
　委員御自身も御発言ございましたように、人事院制度というのは労働基本権の代償措置としてあるんだ、したがいまして、政府は一貫してその勧告を尊重するという姿勢を貫いております。
○山元委員　ぜひそのことについては基本的な問題として堅持をしていただきたい。これは人事院総裁にはお尋ねをしませんでしたけれども、勧告する側ですから、尊重されるのは当たり前だというお気持ちで、これからもそういう仕事をしていただきたいというふうに思います。
　重ねて言いますけれども、省庁再編で身分が移る人もあります、行政法人。あるいは二五％定員削減、これはむちゃな話だというふうに私は思っています。事務量、職務量、業務内容がふえていくときに、しっかりとそのことを見きわめて、特定の党の、あるいは一時の政府の、思いつきとは言いませんけれども方針で、二五％、四分の一減らすんだということがまずありきというような今の状況。
　これはまた別のところで論議をいたしますけれども、この定員の問題にしてもそうですし、給与の問題にしてもそうですが、そういうことが一方的に決められて押しつけられていくということになってはならないというふうに思うのです。それは基本権の問題もありますし、士気の問題もありますから、ぜひそういう点については、公務労働者の皆さんの理解を得ながら進めていくということをきっちりと考えていただきたい。
　そのことについては、官房長官も人事院総裁も、今の勧告制度も現場で働いている人たちの気持ちを大事にするということの一つですけれども、きちっと大事にする、その理解がなければ国民へのサービスは保障できないんだ、低下をしていくんだという危惧があるということで積極的に対処していただきたいというふうに思いますが、重ねて官房長官と人事院総裁にお伺いしたい。
○青木国務大臣　ただいま山元議員がおっしゃったとおりの気持ちで、私どもも今後対処していきたいと考えております。
○中島政府特別補佐人　おっしゃることは非常に重要なことだと思います。
　私たちも、従来から、職員団体側の御意見もよくお聞かせいただいておりますし、また、その職員団体と一緒に各省それぞれ仕事をしておられる管理者側の意見もよく聞かせてもらっております。また、現場に足を運びまして、それぞれの現場でどういう苦労があるか、そして、どういうようなことに悩んでおるかということもよく把握して今まで仕事をしてきたつもりでございますけれども、そういうことをこれからもまた重ねてまいりたいというふうに思います。
○山元委員　ありがとうございました。
　今、公務員は大変忙しくなっている、そういう状況にあると申し上げましたけれども、この際、超勤の縮減についてお伺いをしたいと思うのです。
　公制審の後できた公務員制度調査会で、ことし三月に答申が出されました。それによりますと、人事院が今まで出していらっしゃる超勤の縮減に関するガイドライン、指針を踏まえて、政府全体として超勤縮減について改めて努力をしなさいという答申が出ました。
　それで、今まで何回かこの委員会でも論議になりました、公務員の在職死亡というのが非常に多い。きょうの朝のニュースでも、超勤、過労による自殺死というのがニュースになっていました。公務員の中にもそういう状況があるわけですけれども、この三月の答申についてどういうふうに検討をしていらっしゃるのか。これは総務庁と人事院のお仕事だろうというふうに思いますが、この超勤の縮減について、かけ声は今まであるわけです、論議もありましたけれども、具体的にどうするのかということについて、今の検討状況をお知らせいただきたいと思います。
○続国務大臣　今、超勤の問題につきましては、やはり御指摘のような大変な問題がございます。したがいまして、三百六十時間を限度にという方針を示しております。
　しかし、このことについても非常に難しいテーマがございました。たまたま参議院でこの問題の議論がございました。椎名議員からの質問でありました。そこで私はお願いをしました。確かに予算編成時における大蔵関係の仕事がたくさんあって、内部の公務員もさることながら、外部の人たちにも超勤を強制しているという状況がある、これはやはり事務の合理化を図る必要があるのじゃないでしょうか、あわせて、願わくは国会等々についてもぜひ御考慮をいただきたい、こういうお話を申し上げました。
　ぜひこのことは御理解をいただきたいと存じます。
○中島政府特別補佐人　職員の健康管理の面、また福祉の面におきましても重要な問題でございますので、今、総務庁長官がお話しになりました。
　非常に経験の豊かな長官でございますので、よく協議をいたしまして、また御指導いただいて、取り組んでまいりたいというふうに思います。
○山元委員　このことについては、ことし一月に人事院が通知を出していらっしゃいます。極めて具体的な部分もあるわけです。今お話にもありましたように、国会の問題もありました。例えば、上限の目安問題はもちろんですけれども、国会関係だとか国際関係、予算折衝、「他律的」というふうに書いてあります。他律的な業務を公務員がやらされるという言い方なんですけれども、そういう他律的な業務で、この国会関係というのは一番先に書いてあるのです。質問通告などもそのたぐいだろうというふうに思います。
　私どもが心しなければならぬというのはこの一月のときにも話し合いをしましたけれども、あるいは長時間の超過勤務を命じざるを得ない、確かにこれはございます。そのときの健康管理をどうするのか。これは具体的に、少ない方が望ましいんだ、縮めなきゃいかぬのだというかけ声だけではどうにもならぬわけです。人事院がこういう通知をそれぞれのところへ出された。具体化していく、あるいはこれをさらに積極的に進めていくというのは、総務庁なりあるいは官房長官の仕事かもしれません。ぜひこのことについては、もっと人事院が出した通知を厳正に守っていくべしという具体的な手だてがないと、手当てをしないと、これは具体化していかない。今まで長い間のかけ声だけにやはり今度も終わってしまうのではないかという気がするわけですね。
　というのは、今の状況というのは、十二省庁の再編の問題、さっきも言いましたけれども、これは想像以上に大きな仕事になっているわけですから、そこのところが大事なんだろうと思うのです。そういう大事なときにきちっとした歯どめがかけられないようじゃ空念仏になるわけですから、その点、官房長官や総務庁長官の御決意をお伺いしておきたいと思うのです。
○青木国務大臣　定員削減という非常に厳しい問題にこれから取り組んでいかなければいけない中で、超過勤務の問題は非常に大切な問題だという認識をいたしておりまして、政府としても、十分意を用いながら、今後前向きな検討をしていきたい、そういうふうに考えております。
○続国務大臣　もちろん、事務の合理化を図って超勤を減らすことも重要でございます。その努力は各省がおやりになっていると思います。
　同時に、今委員御自身も触れられましたように、国会の問題等々については非常に、私どもが言えないテーマであります。したがって、例えば二日前に質問が出される、そうであればその準備は昼間のうちにできるわけです。そういうこともあわせて考慮していただいて、ぜひこの問題の解決に積極的に対応をお願い申し上げます。
○山元委員　官房長官の、意を用いてとか、あるいは今の総務長官の、言えないテーマもある、これは、やはり私が心配する念仏に終わってしまう可能性があるお答えだったと思うのです。やはりこれは、きちっとそうあるべきということについての積極的な、具体的な案を出していただく必要がある。
　言葉じりをつかまえるわけじゃないけれども、総務長官の、各省でやってもらっていると思っている、これはいかぬことだというふうに思いますから、どうかこのことについては具体的にお取り組みを強めていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　それから次に、勧告の中にもありました、男女の雇用について触れられていましたけれども、官房長官は、先ほどごあいさつにもありました男女共同参画の担当の大臣でもありますから、この際お聞きをしておきたいのですが、ことしの六月に法が成立を、この委員会で論議があって成立をいたしました。ですから、官房長官は先ほどは政府挙げてとおっしゃいましたけれども、国を挙げてやはりこれは日本の社会を変えていく、そういうスタートが切られたんだというふうに認識しなきゃならぬと思うのですが、その法の中に、基本計画を立てるということが決められています。
　この基本計画がきちっとつくられて国民の皆さんにしっかりと見える、あ、日本の社会、こういうふうに変わっていくんだな、これは政府だけでなしに、自治体もそれからそれぞれの企業も、それぞれのところで努力しなきゃならぬという枠が見えてくる、そのための基本計画だというふうに思うのです。これの具体的な作業の進みぐあい、どういうふうに今現在お考えになっていらっしゃるか、お考えとあわせてお聞かせをいただきたいと思います。
○青木国務大臣　男女共同参画社会基本法では、今委員御指摘のように、第十三条において、政府は、男女共同参画社会の形成の促進に関する基本的な計画として、男女共同参画基本計画を定めていかなければならないということになっております。
　本年の八月九日に、内閣総理大臣から、男女共同参画審議会に対しまして、男女共同参画社会基本法を踏まえた男女共同参画社会の形成の促進に関する施策の基本的な方向について諮問があり、これを受けまして、審議会において、基本計画を策定する際の、今委員御指摘のような基本的な考え方に関する検討作業を今進めていただいているところでございまして、この答申を踏まえて検討することになるわけでございますが、現時点においては、大体平成十二年度中には基本計画を策定できるように努力をいたしたい、そういうふうに考えております。
○山元委員　人事院は、この勧告の報告の中で具体的に物を言っていらっしゃいます。各省庁における採用、登用の状況等の把握に努めるとともに、各省庁と協議しつつ、計画的な措置を促し支援するための施策について幅広く検討を進める、こうなっているわけです。
　今後、今官房長官もおっしゃるように重要な施策の一つですから、人事院もきちっとしたそういう検討を進めなければならないと思いますが、とりわけ大事なのは、やはり積極的な促進計画を人事院みずからが出していただくことだというふうに思います。今後、この報告が出しっ放しではなしに、実際に見えてくるようにするために、人事院は今どういうふうにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○中島政府特別補佐人　女子職員というものを、女子の方にできるだけ公務の世界に入ってきていただくようにまずしなきゃならない。したがって、そのために、女子の学生の皆さん方に公務の世界についての理解を求めるといいますか、実態を知っていただくためのＰＲをまずいたしたいというふうに考えます。その上で、そういう方々ができるだけ公務員の世界にチャレンジしていただく、試験を受けていただくというふうに努めてまいりたい。その上で、入ってきてくださった方々にはできるだけいろいろな体験をしていただくということを心がけていかなきゃならないというふうに思います。
　これから法の精神というものをよく踏まえまして、そして、総理府の共同参画室の御指導もいただきながら、節目節目で実態を把握しながら、各省によくお願いをしてまいりたいというふうに思います。
○山元委員　九七年の国家公務員の女性の割合というのは一九・九％。先進諸国に比べて半分。非常に低い実態が厳としてあるわけです。
　ですから、このことについては、公務員制度調査会でも具体的に七項目を挙げていらっしゃる。例えば、採用時に女性が不利にならないようにするだとか、あるいは試験官にも女性を入れるとか、いろいろ具体的なことを細かに書いてある。これは、一つ一つやはり実践していけば改善の道は開けてくるというふうに私は思います。
　私の予定の時間がありませんので、具体的にこれらについてお尋ねするわけにはいきませんけれども、どうか、公務員制度調査会の一つの考え、七つほど項目が書いてありますけれども、人事院がこれから具体的に物を各省庁に求めていくという土台にしていただいて御努力をいただきたいということを申し上げて、この問題については終わりたいと思います。
　それで、次ですが、公務員倫理法について、これもこの委員会で、さきの通常国会、八月に成立をいたしました。論議があって成立をいたしました。
　私ども民主党は、昨年の二月から、公明党さんや自由党さんや共産党さんと一緒になって共同提案をして、何とかこのことが実現するようにということで、各協議の場で積極的に主張してまいりました。今度この八月に成立した公務員倫理法は、全く十分だとは言えないというふうに私ども思っていますけれども、一つのステップとしてやはり大きな意義を持っているというふうに思っています。
　これは、公務員の相次いだ不祥事に対する国民の信頼が低下をした、そういうために各省庁で倫理規程をつくってやってきて、その実効がなかなか上がらないということで法が成立したんだ、そういう力になったんだろうというふうに思っています。
　そこで、公務員倫理審査会の設置、まずそこできちっとした監視なり審査をするわけですから、それがないといけないと思うのですが、その状況についてお尋ねをしたいというふうに思います。
○続国務大臣　ただいまのお尋ねは、あるいは人事院かもしれませんけれども、あえてお答えを申し上げます。
　今委員御指摘のように、ことしの八月九日に倫理法を可決、成立させていただきました。そして、いよいよ来年の四月から同法の施行があります。そのために、今御指摘のように、国家公務員倫理法の第五条の第二項で、「内閣は、国家公務員倫理規程の制定又は改廃に際しては、国家公務員倫理審査会の意見を聴かなければならない。」こう規定してありますし、さらには十一条の第一号で、「国家公務員倫理規程の制定又は改廃に関して、案をそなえて、内閣に意見を申し出ること。」と書いてございます。
　したがいまして、ただいまここに書いてございますように、審査会ができ、審査会の案を添えて内閣へ提示をされる、我々はその提示を受けて、直ちに政令や規程の整備を行う、こういう段取りでございます。御理解をいただきたいと思います。
○山元委員　そこで、人事院にお伺いしたいのですが、政府は待っているということですか、それで動き出すのだろうというふうに思いますけれども、今の作業の状況を具体的にお答えいただきたいと思います。
○中島政府特別補佐人　倫理審査会の委員というのは国会の同意に基づいて任命されるわけでございますから、できるだけ早く任命していただけるようにお願いを申し上げたいと思います。
　倫理審査会がスタートいたしましてまず最初にする仕事というのは、法律に基づきますと、倫理規程というものの原案を作成していただくということだと思います。この原案につきましては、今までの経験を踏まえまして、その内容については非常に適正なものでなければならないというふうに思います。
　まず、倫理規程というものを政令で決めていただいた上で、訓令というものに基づいて、各省それぞれ、また倫理に関する定めをしていただくということだと思います。その上で、法律に規定がございますように、贈与とか接待の状況とか、あるいはまた株取引の状況等について報告することになっておりますが、その報告をしていただくための基準を定めていただくということだと思います。
　それから、何といいましても、やはり倫理規程の内容というものの適正さと並びまして重要なのは、それぞれの公務員の高い倫理観というものが必要でございますので、いろいろな場所で、倫理観を高めていくための、研修を初めとして、いろいろな工夫をしていかなきゃならないというふうに思います。
　いずれにいたしましても、法律でいろいろ義務が課せられておりますので、その法律に基づく責務というものを十分果たしていくための準備というものも、人事院として、また倫理審査会の事務局として、怠りなく実行していきたいというふうに思います。
○山元委員　八月に決まったわけですから、これから急いでやっていただくということだろうというふうに思いますが、実際に運用をして効果を上げていくということについては、政治の側からのチェックも大変大事なんだろうというふうに思っています。政府として、ぜひ急いでこの準備体制をつくっていただいて、今総裁からもありましたけれども、公務員の倫理観についてきちっと確立していくような研修なり、あるいはそういう周知をお願いしたいというふうに思います。
　ところで、公務員に対する厳しい倫理は決まりました。五千円以上の接待は報告をしなさい。あるいは、審議官以上でしたか、所得について報告をしなさい。非常に厳しい、五千円だとかあるいは接待の報告だとかいうことがある。しかし、これだけでは、今の日本の政治、行政について倫理を確立するということにならないだろうというふうに私は思います。
　私どもは既に、政治家の倫理ということについて法案を提出しています。一つは、国会議員の株の公開の問題ですが、公明党さんや自由党さんと一緒になって提案している。あるいは、あっせん利得罪と言われている、そういう処罰法について、参議院で私ども民主党と公明党、社民党、参議院の会が一緒になって、ことしの五月に提出をしているわけです。
　そこで続長官、今まで公明党さんは倫理に厳しい党として重ねておっしゃってまいりましたし、私どももそういうことで期待をしている御党です。公務員倫理法は決まったけれども、政治家の倫理法についてどうするんだ、我々が出しているあっせん利得罪や株の公開ということについてどういうふうに続長官はお考えか。
　これは今申し上げましたように、公明党を代表してということに当たるのですか、公明党からの入閣をされている続長官に、私ども御期待を申し上げながら質問させていただきたいというふうに思うのです。
○続国務大臣　この問題につきましては、十一月四日並びに五日の衆参本会議でも御質問がございました。御答弁申し上げました。
　その趣旨は、今御指摘のような法案をかつて御一緒に出させていただきました、しかし与党の枠組みが、政党の枠組みが変わりました、しかし同時に、そうはいうものの、我々は与党三党の中でこの問題を真剣に議論し、そして成案が得られるように努力をいたします、その推移を見守らせていただきます、こう申し上げました。今もその姿勢で進ませていただきたいと思います。
○山元委員　いや、私がお聞きしているのは、その努力をしていただく、例えば企業・団体献金の問題について、あえて反対するというような言葉も、貫くとおっしゃっていましたから、その点についてはわかるのですが、今私が申し上げたのは、例えばあっせん利得罪について、共同で既に議会に提出されているわけですね。具体的にこの法案の成立について、引き続いて努力をしていただけるのかどうかをお尋ねしたい。
　今の御答弁だと、三党の中で努力しますという、一般論といったら失礼ですけれども、そうではなく、具体的に、既に党として出している法案について御努力をいただけるのかどうかということをお尋ねしたいと思っております。
○続国務大臣　委員御自身も、企業・団体献金のことに触れられました。私は、あのときにも、四日、五日のときにも申し上げました、私どもは主張し続けますと。どうでしょうか。十一月十日のクエスチョンタイムのときに、総理おんみずから決断をされました。
　今のテーマにつきましても、私どもが主張し続ける、それに対して与党三党の間で議論が巻き起こり、結果として今委員がお話しされましたような方向に行くのではなかろうか、その努力をお互いにしなくちゃいかぬ、こんなふうに私は思います。
○山元委員　確かに、企業・団体献金についてはそういう方向で努力をしていただいて、ああいうふうにいわば転換がありました。そのことについては御立派といいますか、よかったなというふうに思っています。
　けれども、このあっせん利得罪とか、こういう二つの問題は、今まで論議をされていてなかなか難しい問題です。ですから、今続長官がおっしゃったのは、与党三党の中で真剣になって努力をする。私は、党が協議をしてあっせん利得罪という一つの法案をつくって国会に出すというのは、本当にこれは、公党としての決意といいますか、政策として出したわけですから、最初のときにちらっとありましたけれども、枠組みが変わったということで、この魂は変わらないのだ、変えてはいけないのだというふうに思っています。
　ですから、今の御答弁は、これからも自分の政治家としての信念で努力をするという強い御決意がおありだ、そういう表明をいただいたというふうに考えますけれども、よろしゅうございますか。
○続国務大臣　これとは若干異なりますけれども、例の定住外国人に対して参政権を、御党と私どもで一生懸命汗をかきました。これもどうでしょうか。与党三党の中で協議をし、次の国会には、あるいは時間がかかるかもしれませんけれども、一生懸命それではその方向にと、こういうことが図られたと私は思います。
　したがって、今の件につきましても、私どもがそういう主張をし続けることによって御理解がいただけるもの、こんなふうに思います。
○山元委員　今の気持ちというのですか、精神の続きになるわけですけれども、藤波元官房長官の問題についてお尋ねをしておきたいと思うのです。
　このリクルート事件の最高裁判決が確定をした。懲役三年、執行猶予四年というのが先日確定をしました。これは十分御案内です。バブルの最盛期に、一九八八年ごろだったと思いますが、表面化しました。そして、そのときにはおよそ十億円近い金が動いたというふうな話がありますけれども、藤波被告について言えば、リクルートコスモス社から二千万円の小切手を受け取った。そして、一万株の未公開株を受け取った。これが受託収賄罪に問われたものだというふうに理解をしています。
　庶民から見れば、二千万円の小切手が動いた、あるいは値上がり必至のリクルート未公開株一万株が受け取られた、これは大変なことだというふうに思いました。そういう事件に対して九七年に判決が出ているわけですが、今度最高裁で確定したわけです。
　私どもは、辞職勧告決議案というのを提出いたしました。確かに現在の法では、辞職しなくてもいい、けれども政治資金規正法が改正されたのは、あのリクルート事件から国民の批判が高まって政治家の倫理が問われる、そういうことであの法改正があった。自分が原因になっていても、それ以前のことだからやめなくてもいいのだという理屈は、これは国民には到底理解はされない問題だというふうに私は思う。議運で提出をしましたけれども、上程については否決をされてしまいました。
　官房長官と総務庁長官にお伺いしたいのですが、この問題について、藤波さんは考える、考えると言っています。あるいは周りの人たちは、進退については本人が考えるべきだ、こうおっしゃっている。いまだに進退がはっきりしていないのですけれども、この事件について、今どういうふうにお考えになっているのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○青木国務大臣　先生おっしゃいますように、一番厳しい倫理を求められるのは我々政治家だと考えております。そういう面からしまして、今回の問題は、政治家として大変残念なことだと考えております。
　政治家の一人として、みずからの職務権限をはっきりさせ、みずからの行動を律し、このような事案が二度と起こらないようにすることが一番重要なことじゃないかと考えております。
　いずれにせよ、私といたしましても、政治家と政治倫理の問題について重く受けとめておるところでございます。
○続国務大臣　公明党は、議院運営委員会におきまして、最高裁判所判決で藤波元長官に対する刑が確定した事実は非常に重いものであり、藤波氏は議員を辞職すべきであると述べております。しかし、同時に、先ほど委員が御指摘されましたように、採決はその時期ではない、御本人が出処進退を決めるべきだ、こういう立場から本会議上程の動議に賛成をしなかった、こんなふうに私は聞いております。
　私自身も、今官房長官がお述べになりましたように、政治家の倫理というのは、これは大変重いものだ、心しなければならない、我々はそんなふうに思います。
○山元委員　具体的なことで言いますが、先ほど申し上げましたように、公務員の倫理法というのは大変厳しい、五千円以上の接待を受けたら報告しなさい、審議官以上は所得について報告しなさい、これは公開します、こうなっているわけです。この二千万円の小切手とか一万株の株という話とはけたが違うわけです。
　そういうことを官房長官の職にあった人が犯した。これは確定したわけです。けれども、それは残念で重く受けとめるけれどもということでは、いかにも公務員倫理法と整合しないでしょう。国民の皆さんが納得すると思いますか。今続長官がおっしゃったように、その時期ではないんだということを国民の皆さんが承知をすると思いますか。五千円だけれども、まあ、あしたから考えよう、それで済むと思いますか。長官、いかがですか。
○続国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたように、政治家がみずから判断すべきテーマだ、こんなふうに思います。
○山元委員　みずから決める、そうすると倫理というのは、倫理観というのは、公務員にしても、あるいは政治家にしても、みずからが決めるということに戻っていくわけじゃないですか。やはり、それは時の同僚やあるいは政府がこうすべきだということを示す必要があるというふうに思う。長官の言葉というのは、私は国民の皆さんが納得するとは思いませんよ。
　先ほども言いましたように、これは当てつけや何かで言っているのじゃなしに、今まで私自身がそういうことについては信頼をしてきたし、倫理に厳しい公明党だということについて思ってきたわけですね。皆さんも重ねておっしゃってきた。
　例えば、現にこの問題、判決が平成九年に出たときには、私は今持ってきたのですが、この藤波孝生君の辞職勧告に関する決議案で二十名の賛同者がある。二十名の賛同者がある中で、そのときには党は違いますけれども、今の党でその所属を言いますと、二十名のうち民主党は九名です。公明党・改革クラブは六人です。自由が三、自民が二です。各党にまたがっているのです。平成九年のときに判決が出て、藤波さん、やはりやめなさい、引きなさいよという決議案をそれだけの人が出しているわけです。
　それは、上告されるという時点でもこういうことが出されていて、今確定をした。そして、いまだにやはり公務員の倫理について乱れている部分がある、国民の信頼を失っている部分があるというときに、あれは枠組みが変わる前のことやということに私はならぬと思う。重ねて、いかがですか。
○続国務大臣　倫理は法律で決めるテーマではありません、本当は。みずから決めることであります、みずからに課することであります。
　我々公明党は、そういう意味では、みずからに厳しい倫理観を持っております。委員も御承知でしょう。一たんひんしゅくを買うような事案が出た場合には、直ちに次の選挙なり、あるいは即刻現職を辞するというのがならわしである、このことは国民の皆様方にもちゃんと理解をしていただいていると思います。
　事ほどさように、私どもはみずからに課したちゃんとした倫理観を持っております。御理解を賜りたいと存じます。
○山元委員　いや、御理解は無理ですよ。
　今おっしゃいましたように、倫理というのは法律で決めるものではない、みずからが決めるものだ、公務員の場合は決めたじゃないですか。公務員は、この限度を超えたときにはみずからを律するのだ、してはだめなのだ。五千円以上は報告しなさいよ、そういうこともあろうけれども、報告しなさいよ、所得については審議官以上は報告しなさいよと法律で決めたじゃないですか。
　今度の場合は、藤波さんを辞職させるという法律をつくれということは私は言っていない。同僚として、同じ国民の皆さんの信頼を得なければならない国会議員として、これはとどまるべきではない。現にリクルート事件を起こした人、ここからこの法改正が行われて、執行猶予がついてもやめるべきだという法改正をわざわざしたわけでしょう。
　ですから、そこのところは今総務長官の言い方ですると、法律で決めるというのです。藤波さんはやめなさいという法律を決めるということは、だれも言っていないのです。みずから律してやめなさいよと、それが政治に対する国民の信頼を守ることですと私たちは言っているわけです。憎たらしゅうて言っているのではないし、法律を決めて首を切ろうと言っているのではないのです。そこのところ、今の答弁に対して私は納得いかぬですよ。
○続国務大臣　倫理のテーマは法律で決めるべきテーマではない、こう私は申し上げたのです。
　しかしながら、今お話しのように、そうであったとしても一定の基準に基づいて倫理法ができました。これも本来ならばそうする必要はないのかもしれませんけれども、やはりいろいろな事案があります。そういう事案に対してやはり一つの法律の歯どめをかけて皆さんに御理解をいただく、そういう法律ができたと私は思います。
　今重ねて、藤波元官房長官のお尋ねがございました。私は、藤波元官房長官御自身の倫理観に基づいて、みずからを処せられるべきテーマだ、こういうふうに再三申し上げているわけであります。
○山元委員　先ほども言いましたように、政治に対する国民の皆さんの信頼、政治家に対する信頼というものはきちっと守らなければならぬ、それを乱す人については正さなければならぬというふうに、私たち同僚というのですか、国会にいる者として当然のことだと私は思うんです。ですから、おやめなさいと。
　実際に、この二十四日に判決が出た当日の新聞の論調というのは、皆さんも御承知だというふうに思うんです。あの事件を風化させてはならない、政治改革は終わっていない、こういう見出しがばんばん続いた新聞を一斉に書きました。これは国民の皆さんの声だというふうに思うんです。
　ですから、私はもう一遍引っ張り出しますけれども、議運でこの決議案を我々が出したときに、公明党の議運の理事さんはこうおっしゃっているんです。藤波氏は辞職の方向で進退を考えているだろう、重い事実を真摯に受けとめて辞職すべきだと藤波氏は考えているだろう、その判断の前に決議を決めるのはおかしい、こう反対していらっしゃるんですね。しかし、いまだに決着がつかないということを私は最初にお尋ねしたわけです。
　あのときに、新聞に出ていました。地元の皆さんと相談をしたいとか、前の選挙であれだけ支持をいただいたのだからということがある。けれども、やはり私たちとしては、重ねてしつこく言いますけれども、国政に対する信頼を取り戻していく、守っていくためには、やはりそのことについては、同僚として、あるいは国会としてきちっとすべきだというふうに思うんです。
　ですから、これはもう繰り返しません、続長官もそういうことについてはしっかり頑張ると先ほどおっしゃっていましたから。どうかこの問題については、早く国民が納得できる、ああ、少しは魂があるなということが国会に見られるように御努力をお願いしたい。それは今までの続長官の議員としての活動から考えても、今閣僚としての立場にいらっしゃるわけですが、内閣の中で御努力をいただきたいという御期待とお願いを申し上げまして、この問題は終わりたいと思います。
　時間が余りありませんから、途中までしか行きませんけれども、今問題になっております企業献金の問題について官房長官にお伺いをしておきたいのです。
　九五年に改正されて、そして来年一月には企業・団体献金は禁止をするという、見直しをするという附則がついている。いろいろ論議があって、先ほど続長官も御努力をいただいて、これはやはり禁止をするのだというふうに百八十度変わった。これは私は結構だというふうに思うんですけれども、そうすると、当然この国会で来年の一月に間に合うように今の政治資金規正法を改正しなければならぬと思うんですが、その手続、準備はどうなっていますか。
○青木国務大臣　企業献金禁止について、最後に小渕自民党総裁が決断をして党としての決定がなされたことは、議員御承知のとおりであります。でありますから、当然法改正が必要でございます。今三党で鋭意準備に入っているところでございます。
○山元委員　当然そういうふうに総理として、あるいは総裁として決断されたわけですから、この国会でぜひともそのことについては納得のいくような改正をしていただきたいというふうに思います。
　この問題を考えてみますと、今までいろいろの紆余曲折があったのですが、時間が余りありませんからそこのところを申し上げることはできぬのですが、総務庁長官は、このことが存続ということになったときに、いち早くこれについては政治改革が後退をするという懸念が新聞にも出ました。ですから、それは私ども期待をしたいというふうに思いますけれども、今の状況を見ますと、各新聞が書いているのを見ると、ちょっと持ってきたのですけれども、これは情けないと国民の皆さんが見ているんです。
　企業・団体献金はやはり禁止せざるを得ない、これは国民の反発も大きかった。ところが、新聞の見出しといったら、例えば「抜け道封じ、焦点に」「「禁止」の裏に抜け道ゾロゾロ」「なお残る“抜け道”」とか、どんどんと抜け道という言葉が大きな見出しになって出てきているわけです。これでは国民の皆さんが、ああ、きれいになるな、政治と業界との癒着がきれいになっていくなというふうには受け取っていないのだろうと私は思うんです。
　そこで、時間もなにですから、そういう論議、やはりきちっと抜け道を封じて、皆さんが納得できるように、ああ、献金は禁止したのだということにならなければいかぬと私は思うんです。
　続長官、今の状況について、先ほど申し上げましたように、政治改革を後退させてはならない、これで後退ということにはならぬのかもしれぬ、禁止になれば。けれども、抜け道がぞろぞろあったり、抜け道がわんさとあるようだったら、これは実質後退、あるいは少なくとも何も変わらないじゃないか、現に新聞記事で見ると、振り込み先を変えたらいいだけだ、こういう言い方をしている人もあるわけですから。長官、今の状況をどういうふうにお考えになっていますか。
○続国務大臣　小渕総理・総裁は十一月の十日のクエスチョンタイムのときに国民に公約されました。法律の指し示すところによってこの問題を処理する、こんなふうにお答えされました。私はそのとおりにされると思います。
○山元委員　いや、長官、私たちもそう信じたいですよ。信じたいですけれども、法律で禁止をするということだけをそのとおりやっても、抜け道がぞろぞろある、こういう国民の見方というのを防ぐ仕事をしておかなきゃいかぬと思うのですね。いや、決めましたよ、法律改正しましたよ、これでもう五年前の約束を守りましたというのでは、国民の皆さんは信頼をしないし、続長官にも頑張ってもらう余地はなくなってしまうわけです。
　私は、そこのところはきちっと、先ほどもあった公務員の倫理観という言葉でいえば、政治家の倫理観をこの際どう変えていくんだということでなければ、振り込み先を変えたらいいというような話ではないと思うのですが、重ねてどうですか。
○続国務大臣　山元委員の重ねての御質問、しかと受けとめまして頑張らせていただきます。
○山元委員　私どもは、さきの国会でこの政治資金規正法の改正案を出しています。約束どおり二〇〇〇年一月には禁止をすべきだという法律を出しています。できたら、良識のある与党の皆さんにも御賛同をいただいてこれを成立させたいというふうに、私たちの気持ちとしてあります。けれども、それだけではなしに、今、内閣としてこのことについてはきちっと律していこうという方向での御努力を重ねてお願いを申し上げておきたいというふうに思います。これは官房長官にも同じようにお願いをしておきたいというふうに思います。
　時間が来てしまいました。私は、通告は自自連立政権についてということを、考え方をお尋ねしようと思ったのですが、時間がないようですから。
　今の政権のありようというのは、例えば介護保険制度で、ああ、地方分権の時代の始まりだというふうにいって各自治体が、金がないけれども、うちの自治体はどういうふうに、よそに負けんと、いい介護制度をつくろうかと努力してきたのに、がたっとくるようなことをやる。あるいは企業献金の問題でもダッチロールをする。あるいは今、自自合流というわかりにくい問題が出てきている。
　私は、国民の皆さんから見て、今の小渕政権というのがわかりづらいといいますか、現に世論調査、きょうの新聞でも、ここでは数は言いませんけれども、自自どうあるべきかというようなアンケート調査が出ています。けれども、私は、今国民の皆さんが現在の政権に、小渕内閣に対して信頼を高めていっているという状況ではないというふうに思うのです。そのことは、それの中で果たす官房長官の、よく言われます女房役という言葉は余りよくないのでしょうけれども、しっかりとかじをとっていただきたいと思うし、総務庁長官にも、今まで申し上げてきたような問題できっちりとしていくということでないと、私は信頼回復はできないだろうというふうに思っています。
　私どもは、このような状況については国民の審判を受けるべきだと思いますし、そして、受けたときには厳しい審判が下るという状況だというふうに思っています。
　私が調べたところで、三年ほど前です、続長官が、内閣支持率が五〇％を切っているやないかというて橋本総理に質問していらっしゃる場面がありました。この間の世論調査では、支持するというのは三二％。あのときに続長官が橋本総理に突きつけられたのは、四〇％、五〇％と、世論調査が皆、軒並みに変わっているやないかというて質問をされていました。けれども今、支持率は三二％、支持しないが三九％、あとは関心がないというて政治から離れている。小渕政権を支持する三二、支持しない三九。七一ですか。あと二割ほどは関心がない、そんなの知らぬわ、こういうふうになっている。これは日本の将来、危ないという感じがするわけです。
　そういう意味でいうと、私どもは、しっかりとした国民の審判が見えるような形にしなければならぬ、そのための選挙というのは必要だというふうに思いますし、今の状況ですと、私は厳しい審判が下るというふうに思います。
　どうか閣内にいらっしゃる方が、私は先ほどから、決して嫌みで言うているわけではない、努力をしていただきたいというふうに重ねてお願いを申し上げまして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○植竹委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時四十四分開議
○植竹委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岩田順介君。
○岩田委員　先ほど、我が党の山元委員がるる紳士的な質問を行いまして、それぞれお三方から紳士的な御答弁をいただきましたが、関連する部分をまず一、二点お尋ねしたいと思います。
　中島人事院総裁にお尋ねをしたいと思いますけれども、私も公務員出身でありまして、極めて今回の人事院の勧告につきましては興味以上のものがございます。深く私もかかわってまいりましたけれども、その経験から申し上げますと、人事院の歴史の中にもさまざまなことがありましたね。勧告しないこともありましたし、変な勧告もありましたが、つまり、これまでの歴史の中で、政府と人事院は賃金抑制に動いてきた歴史が忘れられません。まずは管理職の給料を下げる、ベースアップを抑制する、その次の年には一般職のいわゆる抑制に入るわけですよ。こういう歴史を今思い出しております。
　私は、人事院の総裁に嫌みを言って、ビーンボールを投げて牽制をして、攻撃をして、そしてそれが関係者の次の取り組みに非常に好影響を与える、そんなことは考えてはおりません。
　そこで、率直にお尋ねしますから、総裁も素直にお答えをいただきたいというふうに思いますが、来年の勧告において一般職員の勧告を見送る、こういうことが絶対あってはならない、こう思いますが、率直にお答えをいただきたいと思います。
○中島政府特別補佐人　午前中にも御答弁申し上げましたが、人事院の給与勧告というのは、労働基本権を制約されておる公務員労働者に対しまして代償機能を果たしておるということをまずしっかり胸におさめなければならないというふうに思います。その上で、参議院の附帯決議にもございましたように、民間給与の正確な把握というものを行いたい、そして、従来もそうですけれども、やはり民間企業のおおむね何％のところでベースアップが行われたか、どのくらいのパーセントでベースアップが行われていないか、賃金抑制が行われたかということを一つは把握いたしたいというふうに思います。
　そして、四現業の職員の扱いがどういうふうになっておるかということはこれからも非常に重要な要素だというふうに思います。組合とか各省庁の管理者の意見もよく聞いていかなければならないというふうに思いますけれども、私たちは、今申し上げました労働基本権制約の代償措置であるということ、そして民間の給与の正確な把握というものを行いまして、五％未満の格差であっても勧告をするということを行ってまいりました。今までの伝統的な扱いといいますか、その考え方というのをこれからも大切にし、そして来年以降の勧告にも臨んでまいりたいというふうに思います。