Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹田政府参考人　先生御指摘の審議会というのが具体的にどこの審議会かという点につきましてはちょっと不明でありますので、まず、携帯電話の周波数再編方針案をつくった経緯について御説明させていただいてよろしいでしょうか。
　まず、私ども総務省の情報通信審議会におきまして、平成十五年七月に、今後の中長期における電波利用の展望についてということで、電波政策ビジョンとして取りまとめが行われております。その中で、携帯電話用の周波数への需要が大幅に増大することに対応しまして、周波数の再編を進めることが提言をされております。これはビジョンでございます。
　御指摘の八百メガヘルツ帯につきましては、現在、携帯電話等の移動業務用に細切れに割り当てておりまして、その集約、移行を進めることによりまして、まとまった広い帯域の割り当てによる周波数利用効率の向上とか、あるいは、国際的な周波数利用との整合による国際ローミングの実現や近隣諸国との干渉防止、それから、平成二十四年以降に、現在アナログテレビジョン放送で使用しております七百メガヘルツ帯と対で九百メガヘルツ帯を移動業務に新たに使用することが可能となる等の意義を有しております。
　このため、情報通信審議会に対しまして、八百メガヘルツ帯における移動業務用周波数の有効利用のための技術的条件について諮問を行いまして、平成十五年六月に、八百メガヘルツ帯における新たな周波数配置の全体像について答申を得たところでございます。
　この情報通信審議会の答申を踏まえまして、電波法九十九条の十一第一項第二号の規定に基づきまして、周波数割り当て計画の変更等につきまして、本年七月に、これは電波監理審議会に諮問を行っております。パブリックコメント及び関係者からの意見の聴取を経まして、本年九月に答申を得て決定したところでございます。
　御指摘の再編方針案でございますけれども、これにつきましては、八百メガヘルツ帯及び九百メガヘルツ帯を使用している既存事業者の周波数移行を促進すべく、総務省において案を作成しまして、平成十六年八月から九月にパブリックコメントを招請したものでございます。
○樽井委員　では、例えば、先ほど言われていましたような情報通信審議会であるとかあるいは電波政策特別部会、こういったところはこの割り当てには一切意見としては関与をせずに、総務省の方で決めたということでよろしいでしょうか。
○竹田政府参考人　正確に申し上げますと、情報通信審議会ではビジョンをまずつくっていただきまして、次に、情報通信審議会の答申を踏まえまして、これは、電波法に基づく周波数割り当て計画というのがございまして、これはどの周波数をどういった業務に使うかということを決めておりますけれども、この周波数割り当て計画の変更につきましては電波監理審議会に諮問をしております。
　しかし、八百メガと九百メガを使用している既存事業者への周波数移行を促進すべき総務省の再編方針案につきましては、総務省として作成いたしました。
○樽井委員　総務省としてということなんですけれども、具体的に、その最終的な決断を、例えばどなたか一人でされたか。パブリックコメントを参考にしたということもありましたけれども、どうも、報道されているところによると、パブリックコメントが例えば十件ぐらいしかなかったとか、そんな話を聞いているんですが、その辺の事実関係の方はいかがなんでしょうか。
○竹田政府参考人　この周波数の再編方針案につきましては、パブリックコメントを実施しまして、インターネットのメール等によって三万件意見が寄せられております。それで、ここについては、現在、その内容について私どもで検討中でございます。まだその最終案についての結論は出ていないということでございます。
○樽井委員　最終的にその八百メガヘルツを、要するに、ドコモとＫＤＤＩ、ａｕですね、割り振ったその最後の決断というのは、総務省のどなたかの決断ということでよろしいんですか。それとも、この電波政策特別部会とかの方々の意見も聴取したということで理解していいんでしょうか。
○竹田政府参考人　この再編方針案につきましては現時点でもまだ案の段階でございまして、これにつきましては、パブリックコメントと、それから、別途、この携帯電話用の周波数につきましては総務省として今検討会を開いておりまして、その検討会の内容も踏まえて最終的な結論を得たいというふうに考えております。
○樽井委員　検討会ということなんですけれども、ちなみに、この電波政策特別部会のビジョン委員会、この構成員の一覧表というものを私は調べてみたんですが、この中にいろいろな大学教授とかも入っております。例えば、あと、企業でいいますと、日立製作所であるとか富士通、ソニー、Ｊフォン、ＫＤＤＩ、あとトヨタ自動車、こういったところの面々が出てくるんですけれども、この中に、例えばヤフーの関係の方とかはいらっしゃらないわけです。
　さらに、よく言われておりますのが、郵政共済会がＫＤＤＩの株主であって、さらに、ＮＴＴドコモの方は国も株を持っている。そんな中で、ヤフーの方は、天下りも受け入れなければ、そういった便宜も図ってくれない。そういうことである程度審議が左右されるとか、そういうことは一切ないというふうに考えてよろしいでしょうか。
○竹田政府参考人　御指摘の情報通信審議会の本委員会の方の構成というのは、一般の審議会と同様、審議会の選任に当たりましては、平成十一年四月二十七日に閣議決定されております審議会等の運営に関する指針というものを踏まえまして、委員会の構成について、当該審議会等の設置の趣旨、目的に照らし、委員により代表される意見、学識、経験等が公正かつ均衡のとれた構成になるように留意しまして、委員の選任について、先ほど局長の方からも答弁がありましたけれども、府省出身者の委員への任命の抑制、高齢者委員の任命の制限、それから兼職の禁止、長期留任の禁止、女性委員の割合に留意しているところでございます。
　具体的な選任に当たりましては、各審議会等に必要とされる専門性に配慮しつつ、各種の人材データベース等を用いるなどしまして幅広く候補者の情報を収集した上で、適任者を選考して総務大臣が任命しているところでございます。
　それから、この情報通信審議会には、本委員としては電気通信事業者、放送事業者は排除されております。
○樽井委員　電波政策特別部会のビジョン委員会のメンバーを見ましても、先ほど言いましたように、株の持ち合いとかいうような流れ、あるいは天下りの受け入れ先になっていたりする企業に対して、ある程度そちらの方にいいように判断するんじゃないかと疑ってしまうのがやはり普通の考え方だと思います。実際に携帯電話のビジネスというのは物すごい急成長をして、これは一躍、電波行政、電波が金のなる木に今変身している、そういうふうな認識でおります。
　では、ちょっとここで質問を変えたいと思いますけれども、例えば、この訴訟が起こっています、もしヤフーが勝てば、これは八百メガヘルツに参入できるということなんですか。それとも、技術的に、勝とうが負けようがそんなのは無理なんですよという話なんでしょうか。その辺をちょっとお伺いしたいんですが。
○竹田政府参考人　訴訟についての関係の御質問というふうに理解しておりますけれども、現在裁判で係争中の案件でございますので、具体的な中身についてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただし、今回訴訟の対象とされた割り当て方針案につきましては、先ほども申し上げましたけれども、パブリックコメントに寄せられました御意見等を踏まえまして、案について検討を進めているところでございますし、今後、先ほど申しました検討会の場で意見交換を踏まえた上で決定したいというふうに考えております。
　いずれにしましても、当方の立場は裁判を通じまして主張していきたいと考えており、具体的なコメントは差し控えさせていただければと思います。
○樽井委員　技術的に、例えば今の段階で要するに八百メガヘルツの電波帯に参入するということがすごく不合理なことに当たるのか、それとも、人情的にといいますか、今まで参加していなかったところをそこに入れるのはどうかと思うとかいうようなことなのか、その辺はどっちと理解したらよろしいんでしょうか。
○竹田政府参考人　現時点での周波数の再編方針案におきましては、現在、八百メガヘルツ帯及び九百メガヘルツ帯を使用しておりますＮＴＴドコモ及びＫＤＤＩの移行先の周波数は、移行元と同じ八百メガヘルツ帯とすることが適当としております。
　この再編方針案の作成に当たりましては、ＮＴＴドコモ及びＫＤＤＩが現に八百メガヘルツ帯の周波数の割り当てを受けて無線局を開設し、事業を展開していること、それから、携帯電話用周波数が逼迫している中で、七百メガヘルツ帯及び九百メガヘルツ帯において将来新たな携帯電話用周波数を確保するためにも、円滑かつ経済的に周波数の集約、移行を図ることが必要であること、また、他の周波数帯も含めて周波数全体の効率的利用を図る必要があること、こういったことを踏まえまして、幅広い観点から客観的に検討を行っているものであるというふうに理解しております。
　なお、再編方針案におきましては、ＮＴＴドコモ及びＫＤＤＩに割り当てられている周波数幅は、現在、合計八十八メガヘルツという幅でございますけれども、新しく案の中ではこれが六十メガヘルツへと縮減されることとされておりまして、両社に対しましては新しい周波数を追加的に割り当てるものではございません。
　　　　〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○樽井委員　この参入に関することで、誤解されては困るんですけれども、例えばヤフーをごり押しして入れようというような、そういった思惑ではなくて、技術的に、例えば今入っていくのが正しいのかどうか、その辺をまず今聞いたところであります。
　実際にこれは大変な問題だと思うんです。携帯電話といえば、もうみんな持っているわけです、大体の方が。そして、通話料も今かなりの額に上っております。実際にデータでいいますと、ＮＴＴドコモに加入されている方で、大体一月平均一人当たり七千四百円通話料がある。ＫＤＤＩでも七千二百六十円、ボーダフォンでも六千百五十円なんですけれども。
　例えば、私、普通に考えて、今までにＫＤＤＩやＮＴＴドコモがもう赤字の段階からずっといろいろな投資やインフラをやっていって、もうかり出したら新規のベンチャーがぱっと入ってきてサービスだけとるというのは、それはある種、一つのビジネスとしたら、そこにビジネスルールとしての問題というのはある程度考える方がいらっしゃるとは思うんですが、これは、例えばヤフーの、評価するところによると、ＡＤＳＬなんかでも、つなぎ放題がかつて五千円ぐらいした、それが、ヤフーＢＢが一気に出てきて、これはもういきなり二千円ぐらいに値段がなっているんですよね。
　実際にこの携帯電話にも参入するということになれば、大体三割、四割値段を下げてみせる、こういったことをまた豪語されている部分がありまして、例えば四割といいますと、一月、一人大体二千八百円安くなるわけです。一世帯当たり一万円で、一年で十二万円といったら、減税しているぐらいの効果は優に、これを考えてもあるんですよね。
　実際に、例えば大学生なんかだったら、僕、七千円どころじゃないと思うんですよ。一万九千円か二万円ぐらい、うちの娘でも使いますから。実際にそんな中で三割、四割ということになれば、その浮いたお金で例えばＣＤを買ったり、テレビゲームを買ったり、映画を見に行ったり、あるいはこの携帯のお金によって、カラオケに行くようなお金もそこに流れていったり、ひどいところによると、お父さんの口座から娘が使ったやつが落ちたりするので、おとっつあんの小遣いまで減っている、こういった話も聞くところでありますので、この携帯電話の料金に関する問題というのは、かなり国民みんなが注目すべきところであると思いますし、行政もかなり強くこの辺は考えていかなければならないと思っております。
　実際に、今三社の寡占状態というような段階だと思うんです。今回問題としてとらえたいというのは、例えば、かつてトヨタや日産が、自動車会社はあったんだけれども、ホンダがもう最後滑り込みで参入しようというときに、なかなか入れてもらえなかった。例えばそういった状態にヤフーが置かれているのであれば、やはりできるのであれば参入させて、ちゃんとした自由競争のもとで、それだけ利便性が出てくるわけですから、そういったことにも配慮していくのが国の姿勢じゃないかな、こういうふうに思っているんですが、その辺の見解の方はいかがでしょうか。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹田政府参考人　訴訟に関しまして、また八百メガヘルツ帯の携帯電話の周波数再編に関しましては、先ほど御答弁申し上げたとおりでございますけれども、検討会の中では、新たな携帯電話用周波数として二・〇ギガヘルツ帯及び一・七ギガヘルツ帯についても検討をしておりまして、私どもとしては、既存事業者、新規事業者も含め、この検討会の中で御意見をちょうだいしているところでございます。
○樽井委員　そのパブリックコメントの中身なんですけれども、それによっても、今言われたような意見ということでよろしいんでしょうか。どういうような意見がパブリックコメントで寄せられているか、大体、重立った傾向というのは、今わかっているところはないですか。
○竹田政府参考人　まだパブリックコメントの内容については精査中でございまして、最終的にはパブリックコメントの結果については公表することといたしておりまして、その内容につきましてはしばらくお待ちをいただきたいと思います。
　ただ、私が先ほど申し上げましたのは、携帯電話の新しい周波数に関する検討会においての議論というのは、新規参入を前提として八百メガヘルツ帯以外の新しい周波数帯も含めて検討をしている、こういうことでございまして、パブリックコメントを招請した案についての範囲を超えて、より広い検討ということでございます。
○樽井委員　八百メガヘルツ以外の周波数によって参入できるというちゃんと道を開いているというのであれば、それも一つのちゃんとした結果をもたらすであろうとは思いますけれども、実際問題、八百メガヘルツで参入しないことには、技術的な、開発とかいろいろな部分も含めまして、ちょっと時間がかかる、携帯電話、その機械の開発自体。
　今回、例えば、参入する時期といえばあれなんですけれども、今だったら会社がかわったら電話番号が変わるんですけれども、もう少ししたらナンバーポータビリティーで、会社がかわっても番号が同じまま違う会社に移行できるようになるわけですね。当然、いろいろな参入をねらっている会社としたら、それまでにちゃんとした機種が店頭に並ぶぐらいのことをビジョンに描いていると私は考えるんですけれども、例えば訴訟が長引いたりとか、あるいはなかなか時間がかかっているんだということでおりなければ、その分どんどんどんどん不利になっていくというようなことが当然考えられる。
　そういった中で、早急にパブリックコメントをまとめたり、あるいはいつまでにこういった結果をちゃんと返事して、どういうふうなシステムをつくるんだということを行政としてきちんと進めているのかどうか、その辺のところをお伺いいたします。
○竹田政府参考人　まず一点目で、周波数の関係のお話をさせていただきます。
　携帯電話用周波数につきましては、歴史的に、低い周波数から導入されてきております。それで、現在携帯電話事業者さんがお使いの周波数帯としましては、八百メガヘルツ帯、一・五ギガヘルツ帯、二ギガヘルツ帯の三つの周波数帯を使用されております。したがいまして、二ギガヘルツ帯におきましても既に新しいサービスが開始をされておりますので、新規参入といった場合、二ギガヘルツ帯、一・七ギガヘルツ帯というのは技術的にサービスが可能な周波数帯というふうに考えてございます。
　それから、できるだけ私どもも、こういった携帯電話の周波数については、周波数が逼迫しておりますので、ユーザーの利便性という意味で、できるだけ早く周波数を供給していく必要があるというふうに認識しておりまして、一方で訴訟がありますので、どういったことが現時点で可能かというのは明言することは困難ではございますけれども、できるだけ早く、少なくともこの八百メガヘルツ帯の再編案については結論を得たいと考えております。
○樽井委員　ちょっと話戻りますけれども、例えば、さっき、パブリックコメントをまとめていくということなんですけれども、このパブリックコメントというのがどれぐらいの参考度といいますか、例えばそれがこういうふうな中身になっていようとも、都合がいいやつだけピックアップをして、その中で審議して選んだりとか、そういうことがあってはならないわけで、それはもうちょっと透明性といいますか、パブリックコメント自体、例えば国民が見れたりとか、そういう状況に置かれるということはあるんでしょうか。
○竹田政府参考人　この件だけということではなくて、一般的に、私どもがパブリックコメントを実施した場合、その内容について、私どもとして当然、その御指摘が正しいかどうかについての見解というものを付させていただいて、そのパブリックコメントの結果を公表させていただいております。これがまず第一点でございます。
　それからもう一点。パブリックコメントに寄せられました中身につきまして、妥当性のあるものについては、ほかの事例では、例えば、電波監理審議会の省令改定の過程で修正をさせていただいて、諮問した内容とは異なった内容で答申をさせていただいた例もございます。
○樽井委員　パブリックコメントをある程度選んだりする以前に、とりあえず来たものは全部、今インターネットがあるんですから。それがいいか悪いかというのを決めるのはやはり国民の権利であって、それを抽出して、これがどうのこうのと言っていたら、その方の意見に結局なってくるんじゃないかというふうに私は感じるんですけれども。
　やはり、コメントをとったからには、すべてそのまま、例えばインターネットとかを使いまして、検索すれば全部見えるような、こういった状態にしておかなければ不公平なんじゃないかというふうに思いますが、その辺、いかがでしょうか。
○竹田政府参考人　再編案についてのパブリックコメントについては、非常に多数の意見が寄せられたということもありまして、これをどのように整理して国民の皆さん方にお見せするかということについては、現在検討をしております。
　いずれにしましても、三万件全部をそのままお見せすることもできませんし、場合によってはパブリックコメントを寄せられた方の氏名の公表等も控える、そういったような場合もございますので、そういったことも勘案しつつ、最終的に整理をして公表させていただきたいというふうに考えております。
○樽井委員　幾ら三万件とはいえ、別にその三万件全部が、例えばネットで検索したときに、全部映っているんじゃなくても、ちゃんと一個ずつ、例えば言われている内容で分けているとか、あるいはコメントされた方の氏名で検索できるとか、そういったふうに、全部とりあえず原文のまま見えるということ、これがまず一つ大事なことだと思っております。それを加工するというのであれば、余りパブリックコメントをとる意味すら、形骸化されて、余り意味がないんじゃないかというふうに私は感じるんです。
　そういったところで、例えば名前をもし出したくなければ匿名で出せばいいわけですし、本人が本当に出したくないというんだったら、それはその人を尊重して出さなくてもいいんだけれども、ただ寄せられたコメントを何個か抽出して、選んで、それで都合がいいように当然したんじゃないかなと思ってしまうというのはやはりあると思うので、その辺は透明化して、そのままやった方がいいんじゃないか、そういうふうに思いますので、ぜひ、この問題についてはいろいろ、ちょっと時間がありませんので、また追及していこうと思っております。
　それで、大臣、ちょっと話が飛びますけれども、スカイプって御存じですか。
○南野国務大臣　今、ちょっとわかりません。
○樽井委員　これは、大体皆さん御存じないんですね、スカイプという。
　これは、パソコン同士で無料通話を可能にするＩＰ電話ソフトなんですよね。これは、リリース後一年でダウンロードが千七百万件を突破した。それで、恐ろしいことに、パソコン同士の通話だけじゃなくて一般電話へも接続できるようになった、それも通話料でいえば例えば十分の一とか、とんでもなく安い、しかも音声もだんだんよくなってきて一般電話と変わらなくなってきている、こういうことなんですよね。ダウンロードとかを含めてこのソフト自体が無料である、こういう状態です。
　だから、社内ＬＡＮなんかで接続をしていたものじゃなくても、それをダウンロードして、パソコン同士だったらずっと電話ができるわけですね。こういったソフトが出てきている。例えば、それをおもちゃだと言うような人もいるんですけれども、これでもう電話業界が終わったというようなことを言う人もいるわけです。
　こういったことに対して、何か、ＩＴ業界は特にこういうのが多いんです。例えばさっきの携帯電話でも、ひょっとしたら、近い将来、話し放題で例えば五千円なんというサービスなんてすぐ出かねないんですね、技術的に。このスカイプなんかにしても、ダウンロードしてパソコン同士で話がどんどんできて、無料で、通話料もただであり、そういった状態だったら、すぐ普及すれば、たちまち今のこういった通信会社が経営困難な状態になるということも当然予想されるわけです。
　こういった新技術によって、新しい技術、国民にとってはある程度便利で、あるいはコスト的には非常にすばらしいんだけれども、既存のガリバー企業をハチの一刺しみたいなのでぱっとつぶしてしまいかねないような、こういった技術が出てきたときの例えば国の対応、あるいは国としてはどういうふうに対処しようと考えているのか、この辺をちょっと総務省の方にまずお伺いいたします。
○江嵜政府参考人　お答えいたします。
　先生御案内のことではございますけれども、スカイプとは、最新のインターネット技術、いわゆるファイル交換の技術を応用しまして音声通話ができるソフト、これはソフトウエアでございます。このソフトウエアをパソコンに組み込みまして、パソコンにマイクとヘッドホンを接続するとユーザー同士で音声通話が可能となるというものでございます。
　御質問の件につきましてお答えいたしますと、一般論ということになりますけれども、電気通信分野につきましては、御案内のように、非常に技術革新が激しいということでございまして、例えば現在、加入者数が非常に増加しておりますＩＰ電話がございますけれども、今後とも、既存の電気通信サービスと競合するいろいろな新しいサービスとか、また、高度な通信インフラを利用しました新しいアプリケーションソフト、例えばこのスカイプなんかはそういうことだと思いますけれども、そういうものが生まれてくると想定されます。これ自体は、利用者の立場から見ると、低廉な通信料金とか、高度な、また多様なサービスをもたらすと考えております。
　一方で、このような新規サービスとかソフトウエアの進展によりまして、既存の電気通信事業者の経営にも影響を与える可能性というものについても確かに存在するわけでございますけれども、この点につきましては、まずは既存の電気通信事業者の経営努力とか創意工夫ということにより対応すべき問題ではないかというふうに認識しております。
　なお、先生御指摘のございましたスカイプでございますけれども、現在のところ、パソコンとパソコンの間の通信、通話が通常というふうに聞いておりまして、かつ、通話をするためには、パソコンのほかにマイクとヘッドホンを一緒にくっつけたようなヘッドホンセットが必要でございます。かつ、相手のパソコンに着信させるためには、相手のパソコンがインターネットに常時接続していなきゃいかぬという条件がございます。それから、無料通話ということにつきましては、確かにございますけれども、あくまでパソコンの間の通信にとどまっておるということでございまして、既存の固定電話に与える影響は現時点では極めて限定的ではないかなというふうに考えております。
　いずれにしましても、電気通信事業に与える影響につきましては、行政として、今後とも注視してまいりたいというふうに考えております。
○樽井委員　マイクとヘッドホンが要るということですけれども、会社とかでは、マイクとヘッドホンぐらい、これからパソコンもそのことも考慮してだんだん常時するような形になってきたりして、会社とかではずっとつけっ放しといえばみんなつけっ放しなので、長距離の東京と大阪なんて、電話で一々ＮＴＴを使わずに、これを使って連絡をとり合おうなんということは容易に予想できるわけです。
　それで、恐ろしいことに、これはコストが安いだけじゃなくて、七人なんですね、スカイプというのは。七人で経営できちゃう。それがＮＴＴとかだったら、物すごい、何千、何万という人がいるわけです。ジョブレスリカバリーという、つまり、どんどん便利になっていくんだけれども、もう雇用が要らないやという状態になってくるんですよね。
　こういうことで、物すごい安価で、そして革新的な技術、そういうのが通信で出てきた。だけれども、それには雇用も要らなければということになれば、かなり今まで、既存のところに努力をしろと言っても、七人対何千人で努力と言っても、余りにもそれは違い過ぎるので、こういったところに国がどういった対処の仕方をするのか、どういった方針を持って当たっていくのか。
　これは電波行政だけにかかわらず、例えばエネルギーなんかでも、斬新なエネルギーの技術がぽんと出たら、今までずっと原油とか輸入していたような会社というのは一気に危ないわけですから、こういった、これから先出てくると思います、革新的なものが出た、そういったときに国としたらどういう対処の仕方をするのか。
　これは企業努力と言われてもかなりきついと思うんですが、その辺の、大体、特にこのスカイプ限定でもいいんですけれども、そういった方針というのが、先ほど言われたままでよろしいんですか。
○江嵜政府参考人　スカイプにつきましては、先生今おっしゃったようなことも考えられますし、まだ今後ちょっとどうなるか、例えばメッセンジャーサービスと似たようなサービスがございますけれども、それについては余り伸びていないということもございますので、どうなるかというのはちょっと今後わかりかねるところはございますけれども、私ども、基本的な考え方としては、まずは電気通信事業者さんの経営努力、創意工夫ということで対応していただきたいというふうには考えております。
　ただ、行政といたしまして、既存の電気通信事業者さんが、いろいろな意味で状況の変化というものがある場合にどのように対処していくかということになるわけですけれども、特に、例えば加入電話サービスのような基本的なサービスというのがございます。そういうサービスが提供されなくなるような事態が起きては非常に困るわけでございまして、行政としてはそういう場合のことも考えながら、接続ルールの見直しとかいうことも含めて、必要に応じて、新たな状況変化に対応した環境整備というのを考えていくべきかなというふうには思っております。
　ただ、基本は、事業者さんの創意工夫、経営努力ということかと思っております。
○樽井委員　これからベンチャーを立ち上げようということでどんどんどんどん力を入れていく一方で、そのベンチャーが既存のガリバー企業を一気に倒しかねない、そういったことを開発できたときの対処の仕方というのは、国を挙げてグランドデザインをちゃんと考えておかないときついんじゃないかなと、私の方は思っております。
　特に、きょう質問しました携帯電話の件につきましては、もうみんなが使っている、議員なんかは皆さん二万円や一万円すぐ使っているので、物すごくこれは影響力がある話なので、この辺はぜひとも慎重に審議して、国民の利益にかなった判断を下していただきたい、そういうことを訴えまして、時間が来ましたので質問を終わらせていただきます。
○塩崎委員長　次回は、来る二十六日金曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会
平成十六年十一月二十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　家西　　悟君　　　　　前川　清成君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜納　昌吉君　　　　　白　　眞勲君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　立教大学大学院
　　　　　　　法務研究科教授　　渋谷　秀樹君
　　　　　　　関西学院大学大
　　　　　　　学院司法研究科
　　　　　　　教授　　　　　　　永田　秀樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（司法、特に憲法裁判・憲法裁判所（憲法の公
　権解釈の所在を含む））
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　「司法、特に憲法裁判・憲法裁判所（憲法の公権解釈の所在を含む）」について、委員相互間の意見交換を行います。
　まず初めに、各会派から一名ずつ、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御意見のある方は順次御発言願います。舛添要一君。
○会長（関谷勝嗣君）　郡司彰君。
○田英夫君　社民党の田英夫です。
　我が国の司法制度については、各党の皆さんから御指摘がありましたように、時間が掛かるとか最高裁の問題とか、非常に問題が多いことはもう事実でありますが、その中で特に憲法に対する司法の判断が非常に、良く言えば慎重なのかもしれませんが、出てこない、明快に出てこない。このことは今の日本の司法制度の中の最大の問題だと思いますが、なぜそうなってしまったのか。
　特に、最高裁の役割が非常にあいまいですね。最高裁の判事を内閣が任命すると、このことは三権分立を配慮したことでしょうけれども、結果として、自民党政権が長い間続いてきた、はたと気が付くと最高裁の判事はみんなその政権によって任命された人たちになってしまっているということに気が付きます。それは制度上そうならざるを得ないというか、当然のことかもしれませんが、このことが一つの原因だと思います。
　国民審査はありますけれども、国民は最高裁の判事のことをほとんど承知していないと。言わば、形式的な審査をやっても、結局は丸を付けておけばいいという程度の結果しか出てこない。本当に最高裁の何たるかを知るようにするにはどうしたらいいかということも一つの問題でしょう。
　もう一つは、今も言われていましたが、違憲審査、特に違憲審査を明快にしないということが続いております。自衛隊ができてもう長い歴史が積み重なっているにもかかわらず、自衛隊の違憲ということに対して明快な判断が最高裁から出てこない。私は、自衛隊は極めて違憲のおそれが強いと思いますよ。戦力という言葉、日本人で戦力という言葉を正しく知っている人は、今の憲法第九条第二項のあの言葉と、世界で五指に入る自衛隊の正に戦力とを比べてどう考えるんでしょうか。もうそのことに対しては国民の皆さんはあきらめてしまっているのかとさえ思います。
　そこで、日本と同じような憲法を持ち、本当にそれを保ち続けて実行しているコスタリカという国のことを話してみたいと思いますが、実は、この憲法調査会は昨年、ちょうど一年ほど前に代表団を送ってコスタリカの憲法を調査してまいりました。私は残念ながらこの代表団には入りませんでしたけれども、最近、今年の九月に私ども社民党の代表団が、国会議員は三人でしたが、このコスタリカを調査してきました。それは、コスタリカで極めて注目すべき違憲判決が出たからであります。
　もう皆さん、代表団の報告がありますが、この調査会でも団長だった市川一朗さんが詳しい報告をしておられて、もちろん速記録に載っておりますから、昨年の十二月三日の調査会で詳しい報告をしておりますから中身は申し上げませんけれども、要点だけ言えば、コスタリカの最高裁は、憲法裁判所ではなくて最高裁の中に四つの部門を持っていると。その四つの部門の中の一つが憲法法廷。つまり、日本と同じ最高裁判所の中に役割分担をして憲法判断をする部門を作っていると。つまり、今、日本も憲法裁判所を作れという御意見もあるようですけれども、そういう変化を、改正をしなくても、今の最高裁の中にはっきりと役割分担をして憲法判断をする部門を作ればいいということをコスタリカの現実は教えています。
　そして、これももう皆さんよく御存じのとおりですが、コスタリカは日本と同じように軍隊を持たないという憲法を一九四九年に作っております。自衛のためにやむを得ず必要な場合には軍隊を持つということを決めている点が日本と違います。日本の第九条は、軍隊は持たない、戦力は持たないというんですから。にもかかわらず、現実はコスタリカの方が以後、軍隊を持たないし、戦争もしないということを守り抜いている。
　それどころか、今年の四月にコスタリカの一人の大学生が、コスタリカ政府がアメリカのイラク戦争を支持したということを取り上げて、これは憲法に反するという訴訟を起こしました。それはアメリカが戦争を始めた昨年の三月、その直後から、この一人の学生は改めて自分の国の憲法のことを学び、国際法を学び、そしてそれをまとめて訴訟を起こした。これに対して、コスタリカ最高裁は今年の九月に判決を下して、コスタリカ政府の決めたアメリカのイラク戦争支持は違憲であると、同時に国連憲章にも違反するという明快な判決を下しています。
　なぜこういうことになってくるのか。残念ながら、コスタリカでは一九四九年に、先ほど申し上げたように、つまり日本のこの現行憲法ができた直後にコスタリカでも軍隊を持たないという憲法を作ったわけですけれども、その後、歴代の大統領、政府、そして国民の皆さんもこの憲法を守ることに誇りを持ってやってきています。
　例えば、一九八六年、アリアス大統領、この人は中米和平の、真ん中のアメリカですね、中米和平の五か国会議というのを作り、中米に続いていた内戦や紛争を解決してしまったために、その功によって一九八七年、ノーベル平和賞を受けていますが、歴代のコスタリカの大統領はそうした伝統を守ってそれぞれの平和活動をやっています。
　なぜあの中米の、あそこの国の人たちがそういう平和主義になったのか、これはもっと調べなければ分かりませんが、私は、八七年のノーベル賞を、平和賞を取ったアリアス大統領とは、金大中、韓国の金大中氏の紹介でソウルで会ったことがありますが、いかにも平和主義者の穏やかな人物だったことを知って、改めて、やはりこれはそういう国民性がこの平和憲法のために築き上げられてきているんだろうかとさえ思ったわけであります。
　我が国の憲法、そして、にもかかわらず、それに違反するおそれのあるような軍事力を持っている現状に対して最高裁が正しい判断を下さないということに対して極めて強い遺憾の意を申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（関谷勝嗣君）　以上で意見陳述は終了いたしました。
　それでは、ただいまの意見陳述に対し、一時間程度、意見交換を行いたいと存じます。
　委員の一回の発言時間は五分以内でお願いいたします。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、まず最初に各会派一巡するよう指名いたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　山下英利君。
○山下英利君　自由民主党の山下英利でございます。ありがとうございます。
　今の御発言の中をずっと伺っておりまして、やはり一番大事なことは、立法府の権限と司法の権限のチェック・アンド・バランスをどう利かせていくかということであると私は思っております。
　したがって、今、日本における違憲審査制度に関する問題として、やはり最高裁に対して多数の上告事件に忙殺されて憲法判断という責務がおろそかになっているというような声もありますし、しかし一方では、憲法三十二条で裁判を受ける権利、そして八十一条では終審裁判所としての最高裁の位置付け、これがある中で、最高裁は上告審でありまして、違憲審査について最終審という二重の責任を負っているというようなところで任務が過大であるというふうなことも言われているところでございます。
　大事なことは、我が国の違憲審査制度にあっては司法府がより積極的に、いわゆる消極姿勢というようなことが言われる中で違憲判断を含めた憲法判断を行うということが大事ではなかろうかなと、私はそのように思うわけでございます。
　そういった中で、最高裁判所の改革案として先ほど来お話も伺いましたが、憲法裁判所の導入であるとか、あるいは最高裁憲法部といいますか、最高裁の中に憲法を専門に扱う部署を作るとか、あるいは下級裁判所を設けて、そちらに一般審を持っていくとか、いろんな案が出されているところでありますけれども、憲法保障の役割として、司法の中でいわゆる憲法判断がしっかりと出されるようにすることがまずこの改革の一番の大事な点ではないかなと思っております。
　そういった中でやはり更に議論を深めていかなければいけないのは、この違憲審査制度において、付随的な審査制度、これを取るのか、あるいは抽象的な審査制度を取るのかというところが大きなポイントではなかろうかなと、私はそのように思っております。最高裁が憲法判断に消極的であるということに対しても、やはりこの付随的審査制度あるいは抽象的審査制度というものをしっかりと踏まえながら、この組織体制、そして最高裁の機能強化というものを図るべきであるというふうに思います。
　そして一方、内閣法制局という問題でございますけれども、内閣法制局は、すなわち、これは憲法の適合性を内閣において法律発効前に審査するという形であります。したがって、あくまでも司法は司法として独立してしっかりとこれは判断するということが必要なのであって、従来、法制局の憲法解釈を受け身の形で容認してきたということについての私は反省があると思いますし、そしてまた一方、憲法判断に消極的であった裁判所だと言われることがやはり国民にとって近い存在でないということが言えるのではないかなと、そのように思います。
　実際には幾多の案件審査をしておりますけれども、違憲ということで言えば数が少なかったということではないかなと。しかし、あくまでも憲法判断に対しては違憲、合憲を含めた積極的な取組姿勢というものを確立することが必要だというふうに私は思います。
　そのような中で、今、司法制度改革が行われておりまして、身近で早くて頼りがいのある司法を目指す改革と言われておりますけれども、国民の感性が本当にこのままでいくと、いわゆる日本も欧米型の訴訟社会といったものに同化していってしまうというふうなことは私は一つは懸念としては持っておるところであります。したがって、これは社会的な要請ということでもあるかもしれませんけれども、日本が長年培ってきたやはり感性というものを大事にした司法制度改革、これは必要ではないかなというふうな意見も述べさせていただいて、私の発表とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○会長（関谷勝嗣君）　那谷屋正義君。
○那谷屋正義君　民主党の那谷屋正義でございます。御指名ありがとうございます。
　本日のテーマであります司法、特に憲法裁判、憲法裁判所に関する私の考え方を述べたいというふうに思っています。
　我が国の司法が違憲判断に消極的態度を取っているということは今るるお話ありましたけれども、法令違憲が示された事例数の少なさからも一目瞭然ではないかというふうに考えるわけであります。そもそも、我が国で立法がこの数字が示すほど完全なものだったのかどうか。むしろ憲法秩序を守る制度的保障の重要なすべがここ日本では十全に機能していないとの不安を感じるところであります。
　今の日本は人権意識も高まり、プライバシー権等、新しい人権に対する意識も国民に定着しつつあります。しかし、二大政党制に近づく情勢の中で、少数者の声が国政に届きづらくなっているのではないかという懸念もあります。
　多数決民主主義から漏れた少数者、弱者の個人の尊厳を守るには、裁判所、特に違憲審査権が彼らを救う大きな力となり、また最後のとりでになるのではないかというふうに考えています。法の支配を守り、少数者の人権を守っていくことが司法権に期待される最も大きな役割であり、憲法裁判や違憲審査権もその観点から検討されなければなりません。
　この点に関して、違憲審査を活発化させるために憲法を改正して憲法裁判所を設置すべきという意見もあるわけであります。ただ、憲法裁判所を作ったからといって、司法が積極主義に転じ、違憲判断が増加するとの保証は全くないわけであります。実際、憲法第八十一条が明確に違憲審査権を最高裁判所に規定しており、条文の解釈として下級裁判所にも違憲審査権は認められていると解されているにもかかわらず、十分に活用されていないのであります。
　また、憲法裁判所が政治的に利用されやすいのは、外国の例を見ても分かるとおり、古くから指摘されているところであり、人権保護の点からも好ましいものではありません。さらに、この憲法裁判所には法律の憲法適合性審査の機能を持たせ、現在、内閣法制局が果たしているような憲法の公権解釈の機能を持たせるアイデアもあるようですけれども、まず第一次的には、この機能は民主的基盤の下に、立法をつかさどる我々国会内に持つべき機能だというふうに考えます。イタリアの上院では、憲法問題を担当する第一委員会がこの機能を担っておりますが、このような形で国会内に設けることは可能であるし、憲法改正も不要であるというふうに考えます。思うに、多数決によっても侵すことのできない人権を守るために、最終的に憲法判断を行う裁判所の機能はもっと重視されるべきであり、司法による積極的な憲法判断が期待されるところであります。
　消極主義に至る原因として、最高裁における係属事件の多さや裁判の長期化、これも先ほど来指摘されていましたけれども、長期化による既成事実を覆すことの困難さ等が言われております。また、そういった技術的な要因のほかに、裁判官自らが無個性を尊び、政治的判断を留保することこそ美徳であると見る向きがあるとも言われます。しかし、違憲審査権を規定する憲法第八十一条は、彼らに法の支配に基づく立憲主義を支えるための使命を託している事実を忘れてはいけないであろうと考えます。政治部門への過度の遠慮は一方の使命を抑制してしまう弊害を生みます。
　私は、司法の消極主義が現憲法にビルトインされているとは思いません。まずは最高裁判所の機構改革により、現実の事件の負担軽減を大幅に行うことが必要なのは言うまでもありませんが、次の段階として、憲法部など、憲法裁判に集中する小法廷を設けるなどの工夫を行うことは、違憲審査に積極的に踏み出し、民主主義と個人の尊厳という大きな命題を両立するための第一歩となるでしょう。現行憲法はまさしくそのことを期待しているのであると私は考えております。
　以上です。
　ありがとうございました。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　憲法裁判の在り方について意見を、個人的な意見を申し述べたいと思います。
　現状が司法消極主義に傾き過ぎているという国民の不満といいますか、見方というのは定着しているだろうと思います。いろいろな原因が指摘されるわけでありますが、一つには上告事件が余りにも数が多く多忙であってその違憲判断に十分な時間と議論を重ねることができていないという点であります。また、憲法判断を回避する傾向が強くて、その憲法規定を正面からとらえて解決を図るというよりは、立法のレベル、その解釈を通じて解決を図るということに終始しがちであるということ。また、全体にその司法判断、最終的な判決までに時間が掛かり過ぎるということなどから国民の不満は生じていると思います。これに対して、現状の制度というものが一定の限界を持っていることも確かであります。
　仮に、憲法裁判所を作るべきであるという考え方に立って問題点を考えてみますと、一つは、今のその付随的審査制とかあるいは事件性の限界と言われるもの、これを取り払って一般的に憲法判断をできるとした場合に、果たしてそれを求めるような社会的なニーズというのがどれだけあるのかということであります。何のためにそういう判断を求める必要があるのか、この点をよく吟味する必要があると思います。仮に、それらのニーズがあったとして、それを何でもかんでも憲法裁判所で取り上げるということはすべきではないと思います。
　そこで、どういった条件、要件を付してそれを絞り込んでいくかということであります。さらにまた、その憲法裁判所の判決にどういう効果を持たせるかと、それによってその機能と意味は大きく変わってくるだろうと思います。それらの議論を十分に尽くす必要があると思います。
　それからもう一点は、おのずと政治性の高い問題というものが持ち出される可能性は高く、それに対する憲法裁判所がどれほどの責任を負えるかということであります。
　まず、現状では任命権は内閣にある、裁判官の任命権は内閣にあるわけでありますが、憲法裁判所を持つ多くの国々が、これを国会あるいはその他の分野から任命権者を選ぶという国民的基盤をどう広げるかというところで腐心をしているわけでありまして、まずその政治的な判断をしなければならないとした場合にその正当性の根拠というものをどこに求めるか、そういう制度をどうやって仕組むかということが非常に重要な課題となりますが、これは今の制度を大きく変えるものでありまして、まだ十分な議論が尽くされているとは到底思えないと思います。
　そこで、この現状を一応の前提として、それぞれの三権の役割というものに言及したいと思います。
　一つは、立法府がもっと司法府の判断を尊重し、積極的に行動すべきであると思います。例えば、選挙制度に関して、投票価値の平等をめぐってしばしば違憲判決が出されるわけでありますが、これに対する立法府の迅速な回答というものがない。だからこそ訴訟が繰り返されると、こういう点が一つあります。
　あるいは、現状で司法が憲法に対して判断を加えるというのは、言わば消極性の前提で、よくよくのことでありますから、たとえそれが傍論であったとしても、これは大きな意味を持つ。それを立法府が真摯に受け止めなければならないということであります。
　何度も言及しておりますが、永住外国人の問題で、これは憲法が否定をしていない、永住外国人の参政権を否定していないと言っているにもかかわらず、傍論であるからといって無視するような議論が行われているというところ、ここは非常に問題があると思います。立法府はもっとここを真摯に取り上げるべきであると思います。
　それと、司法それ自体、ここが国民審査制度をもっと生かすとすれば、この消極主義をもっと自ら改めていく余地は十分にあるだろうと思います。その判断の結果によって国民審査が、つまり国民の目がより司法府に厳しく及ぶということも出てくるわけでありまして、その点の司法府自体の改革というものが必要だろうと思います。
　それから、内閣法制局、現状においては、この憲法尊重遵守義務を負う立場で憲法についての有権解釈をするという事実上の重要な機関であります。立法府の憲法論というのは、改正論を受けての議論というものも可能でありまして、必ずしもこの憲法尊重擁護義務の裏付けある発言とは限りません。でありますから、内閣法制局がその義務の裏付けを持って一つの見解を示すというのは非常に重要な機能を持っている。それだけに、この役割、中身というものを私はもっと重視すべきであるというふうに強く思うわけであります。
　以上、何点かについて私の意見を述べました。
　終わります。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　私は、先ほど意見陳述の中で御紹介をしました「日独裁判官物語」という記録映画の中で紹介をされているドイツの裁判官の市民的政治的自由を享受をしている姿を御紹介をさせていただいて、この調査会の調査に、提出をさせていただきたいと思います。
　この記録映画は、まず冒頭に、我が国最高裁判事が黒塗りの車に乗ってＳＰの護衛を受けて裁判所に出勤をする姿に対して、ドイツの連邦憲法裁判所の判事が自らスクーターを運転してヘルメットをかぶって裁判所に出勤をするという姿を象徴的に描いています。
　この判事は、四十七年間の間にドイツ連邦憲法裁判所が五百件以上の違憲判決を下してきたことを紹介をしながら、その原点が旧ナチスによる犠牲者、この犠牲を当時の司法が作り出してきたことへの深い反省を語りながら、裁判所は市民へのサービス機関でなければならないということを強調をしています。
　ドイツでは、このような裁判そのものへの市民参加についても参審制が取られ、あるいは法律扶助制度が極めて充実をしているなど、見るべき点があるわけですけれども、裁判官の市民的自由という点で見ますと、日本の裁判官が任地や昇格に、任地や昇格において差別をされる、統制をされるということに比して、ドイツでは一方的な任地の異動というのはあり得ないという身分保障がされています。ですから、地域に密着をした裁判官が当事者と同様に社会の中で一人の市民として生きることが非常に重要であり、裁判官である前に一人の市民として市民的な自由を持っていることが裁判に当たる上でも大変大事なのだということを何人もの裁判官が語っています。
　例えば、裁判官の労働組合、裁判官組合が、市民との交流と裁判をもっと身近なものにという趣旨でビアホールで喜劇仕立ての演劇を市民の皆さんに披露をする、そういう姿も紹介をされています。
　同時に、裁判官の政治的自由も保障されています。ある裁判官は、ドイツの社会民主党の党員で、裁判官であると同時にその地の区会議員を務めておられるそうです。月に数回は党員集会に参加をする。
　このように、社会活動、政治活動は保障されているどころか活発に行われています。この記録映画撮影時のドイツ法律家反核協会の会長は高等裁判所の裁判官であり、ドイツ自然環境保護連盟の法律顧問としても裁判官がかかわっています。このオフィスには原発はもう要らないというポスターが張られていました。
　このような政治活動と司法判断は全く別問題であるという指摘がこのドイツの裁判官たちから共通して語られます。裁判官が市民と同様に言論の自由という権利を持って自ら発言をしたり意思を表示をすることに何の圧力も受けない、団結権もあり、好きなように組織を作って入ることもできる、もちろん男女両性は平等であり、このように市民と全く同等の働く者と同じ立場であるからこそ、市民より高い立場にあるのではない、これであってこそ市民の立場での裁判ができるということを指摘をしています。
　ドイツでは高校で法学の授業が行われるそうです。ここでは裁判官がボランティア活動で講師を務め、表現の自由とデモについて、生徒が反核バッジを付けてデモに参加したことを理由に処分をされた事例を材料にして講義を行っていました。少年事件の担当の判事が裁判所の法廷を公開して提供し、校内暴力を根絶をするための市民集会をそこで開き、参加をしています。法律扶助の相談にボランティアとして参加をする、そのような裁判官もいます。
　司法が人権保障の本来の役割を全うするために司法の独立が何よりも不可欠であることはこの場でも語られたとおりですが、その中で、裁判官の独立こそがその司法の独立の中核を成すこともまた明らかではないでしょうか。
　このような裁判官の市民的、政治的な自由が本当に全うされる、保障されてこそ、民主主義の国家における本来の裁判の姿が実現をできるのだということを改めて強調して、私の意見といたします。
○田英夫君　山口那津男さんの言われたこととダブるかもしれませんが、立法府、行政府、司法、そういう三権のその組織の中で憲法に最終的な判断を下すのはどこかという問題ですね。当然それは最高裁であるということだと思いますが、同時に、内閣法制局、それから衆参両院に法制局があります。
　私の経験では、衆参両院の法制局という存在は私どもにとって極めて重要であることは言うまでもないんですが、議員立法で法案を作ろうとしたときには法制局に意見を求める。私が驚いたのは、ＯＤＡ基本法というＯＤＡ全般をきちんと組織的にやるための法案を作ろうとしたら、当然私は参議院法制局に相談をいたしましたら、一番先に日本国憲法との整合性を検討するんですね。当たり前といえば当たり前ですけれども。で、ＯＤＡですから、発展途上国に援助をするというときに、私が民主主義的な国家でないものは応援しないという意味の文章を入れようとしたら、それは憲法と整合しないおそれがあると、こういう意見を言われました。
　内閣法制局は正にそうした立場で、まず憲法との整合性を政府提案の法案に対して検討をするということから始めるわけで、たまたま集団的自衛権というものは憲法に反すると、こういう判断をしたと、それに対しておかしいじゃないかと、こう意見を言うのは自由でしょうけれども、行政府としてはこの内閣法制局の意見を尊重しなければならないと思います。
　まずそういう姿勢からお互いに行政府も立法府も憲法に対して気を配るといいますか、検討をする、そして最後に、やったことが、一方のそれに反対する人たちからすると憲法違反だということで意見を求めるのは最高裁だと、こういう構造をもっときちんとしないといけないのじゃないか。最高裁が判断をしないというのは、そういうところも原因になっているのではないかという気がしております。
　終わります。
○会長（関谷勝嗣君）　各会派を一巡して御発言をいただきましたが、他に御意見のある方は挙手をお願いをいたします。
　簗瀬進君。