Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　質問に入る前に、予算委員会における総括質問の問題で一言砂田委員長に申し入れをさせていただきたいと思います。
　それは、今日に至るも我が党の質問が行われていない。各党の質問が一巡しない中で本日公聴会が開かれるということは、極めて異常な事態である。すなわち、最小限各党代表の質問一巡の後、それを踏まえて公聴会を開き、公述人の意見を聞くというのは、二十四年来、ほぼ四半世紀にわたって行われてきたものでありますが、議会制民主主義の上からも当然のことであります。私は、このような異常な事態を改めて、我が党の金子満広委員の質問がきちんと速やかに行うことができるようにすべきであることを委員長に要求いたしまして、鈴木公述人への質問に入りたいと思います。
　昨年来、あなたの発言は売上税導入に対してしばしば重大な内容といろいろな影響を及ぼしているわけですが、そういう中で、私、時間の関係がありますのでまとめて質問いたしますので、簡潔にお答えいただきたいのです。
　その一つは、八月二十二日、政府税調の参考人として意見を述べられております。先ほども質問がありましたとおり、製造業童元上税は絶対受け入れられない、日本型付加価値税がいいんだ、こう言われたのですが、そういうのに対しまして、経団連に理事を送っていらっしゃいます日本チェーンストア協会の清水会長さんだとかあるいは日本百貨店協会の市原会長さんが、独断専行だというので抗議された。これは九月四日の朝日の夕刊に出ておりますけれども、そのときあなたは、どうしてものときは間接税の導入もやむを得ない、つまりどうしてものときはやむを得ない、こういうことを述べられたという報道が九月四日の朝日の夕刊に出ておるわけなんです。これは積極的な賛成ではなくて、まあいたし方ない、どうしてものときにはという発言だろうと私は思うのですけれども、売上税以外にもっとやるべきことがあると思うのですが、その点について一つ。
　もう一つは、同じ八月二十二日の税調で、あなたは不公平感の解消と、きょうも言われておりますけれども、こう言っていらしたわけです。ところが、十二月二十四日、朝日新聞ですが、あなたは千字に上る談話を発表していらっしゃいます。その中で、非課税業者をつくるとか非課税品目をつくったことで、これが新しい不公平を生むことになるのが心配だ、こう言っていらっしゃるのですが、この矛盾はどういうところにあるのか。
　その次に、同じ十二月二十四日の今私が取り上げました朝日の談話の中ですけれども、「前川リポートでも内需振興といっているのに、今回の税制は内需振興にほとんど役立つとは思えない。」こう言っておられます。三月八日の毎日の戸田経済部長との対談の中では、戸田部長が、軽減の「財源に関して、中曽根首相は当初、製造業者売上税を考えていた、それを経団連がひっくり返した、といわれています。」という問いかけに対して、いろいろ言われておりますが、その中でこういう部分もあるのです。「この税制改革は経済活動を刺激し、内需を拡大すると私は考えます。この点を私は一番強調したい。」こういうふうに言ってらっしゃる。どっちだかわからないのです。
　今までの発言をずっと見てみますと、あなたの発言は、あるときには入れてもいいだろう、あるときには今度はそれを否定するような発言が出てくる。そういう点についてまずひとつお答えいただきたい。
○鈴木公述人　どうも私の発言をいろいろ詳細に御記録いただきまして恐縮しております。
　政府税調におきます発言でございますが、これは、今の税制改正としてこれ以外のいい税制改正があればそれはそれを考えることはできるであろうけれども、今としてはこれ以外にないんじゃないですかという発言をしたことは覚えております。また、あのときに、簡単に言わなければなりませんが、不公平税制あるいは行革ということも十分考えての上で、それでもどうしても必要であるというときにはこの売上税ということも必要になるんでしょう。これは、今まで経済団体もまず行革、不公平税制ということを税制改正の前提にして言っておりましたので、そういったところの説明に続いてそういったことを申したのが、売上税だけやむを得ないがしようがないというふうに伝わったんではなかろうかと私は思っております。その前にいわゆる不公平税制とか行政改革ということをやらなければいかぬが、それでも足らないときにはこういったこともやらなければいかぬという主張の流れでこう申したように記憶いたしております。そのように御理解いただきたいと思います。
　それから、不公平税制になってはいけないということは、今も私は思っております。クロヨンというものを改革するために税制改正をするわけでございますから、新しい税制が、クロヨンというものの別の形であらわれるということを極力防がなければいかぬ。そういう意味において、売上税につきましてもその点の御検討は十分していただかなければならないという立場で言っておるわけでございます。
　それから、最近、今の税制は経済刺激になると申しましたのは、私が前に申しましたときよりも、土地対策とか住宅減税だとかいろいろな政策が打ち出されております。そういったものを全部プラスいたしますとプラスになるということを前向きに言ったことと、それからもう一つ、税制というものが確立するということは、先ほども申しましたように、政府の政策がはっきりするということは我々にとっては非常に大事な問題でございますので、この税制がはっきりして進めば内需喚起になるということをまた申したわけでございますので、大変御理解に不足をしたような発言になったかもしれませんが、真意はそういうことでございますので御了解いただきたいと思います。
○矢島委員　その内需の問題ですが、経団連が出しておりますパンフレットがあります。「今、なぜ税制抜本改革か」というパンフレット。そのパンフレットの中に、物価上昇、内需拡大に逆行がという質問に対して、「五％の値上がりがあるからといって消費が急激に落込むとは考えにくい」と書いている。この部分について、これを書いたと思われる経団連関係者がこういう発言をしているのです。「消費が落ちることは落ちる。しかし大きなマイナスではない」、つまり、内需をどんどんやるのか、拡大するのかというと、消費は落ち込む、しかしそれは大したことはない、こういうことを言っているのです。その点は答弁の中でも非常にはっきりしない点だと私も思うのです。
　最後に、あなたは法人税減税を主張した。その財源が製造業者売上税になるのではないかと言われた時期に猛烈な圧力をかけたということは、これは周知の事実で、新聞にたくさん書かれておりましたから。これが大企業にとって非常に転嫁しやすくて、しかも下請企業に税金分を負担させることができるという今度の売上税、こう考えて賛成しているという業界エゴとしか考えられない点、こういう点も私主張して、時間がもう過ぎているようでございますので、意見だけ申し述べまして終わりたいと思います。
○鈴木公述人　一言。そういう意図では絶対ございませんので、御理解いただきたいと思います。
○砂田委員長　これにて鈴木公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、申し上げます。
　鈴木公述人の御都合もあり、鈴木公述人に対する質疑を急ぎました結果、質問者並びに他の公述人に御不便をおかけいたしましたことをお許しいただきたいと存じます。
　鈴木公述人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。御退席いただいて結構です。
　引き続き、牛嶋公述人、神谷公述人に対する質疑を行います。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　牛嶋先生のお話を承っておりまして、先生は売上税導入に対しての必然性は、動機としてないというお話でございましたね。これは経済的には私もそう思うのですよ。ところが、これが政治的にそれがあるというところに今度の問題があるわけでして、それは中曽根さんの軽井沢の研修会における演説があるのですけれども、そこから始まってくるわけですが、時間がかかりますからあれですが、私はそういうふうに思っておるのですね。そこで、極めて不完全な形というか、害が多いような形にして問題が起きてきておる、政治的な意図のもとに行われておるというところに問題があるという点だけちょっと御指摘させていただきたいと思うのですが、別な機会にまたあれさせていただきたいと思うのです。
　そこで、先生にお聞きをいたしたいのは、売上税の導入によって、先生の専門的な範囲のことでございますが、まず免税方式とゼロ税率がございますね。ゼロ税率をとらなかったわけ。免税方式をとったわけですね、今度の場合。それがどういう目的でとったんだろうか。それが税収の多い少ないといいますか、そういう形の面から考えたときに、どうして免税方式というものをとったんだろうか、こういう点についてまず先生の御意見といいますか、お伺いさせていただきたい、こう思うのです。
○牛嶋公述人　非課税品目を見ますと、恐らくほとんど消費財が主でございます。その場合に、免税でいくかあるいはゼロ税率でいくかというのは極めて重要な意味を持っておりまして、ゼロ税率の場合には、消費財が原料からずっと加工されて、これまでかかってきた税がこれは全部免除になるわけでございます。ところが、非課税の場合には一番最後の小売段階だけの税が免税になるだけでありまして、その加工の段階で順次かかってまいりました税はそのままその非課税品目にもかかってくる、こういうことですから、課税当局からいいますと、ゼロ税率になりますと税収が落ちるわけでありまして、これは当然非課税というふうな方式でいくだろうというふうに考えられます。
○稲葉（誠）委員　それから、ＥＣの第六次指令で非課税の範囲というものを決めておるわけですね。あれは非常に狭いわけですが、たしか六種類でしたっけ、七種類でしたっけね。ところが今度の場合は、種類で言うと何種類になるかは別といたしまして、品目で言うと四十三が五十幾つになってしまった。こういうことで、非常に範囲が広がってきたわけですね。そこら辺のことについては先生としてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○牛嶋公述人　これは先ほど私、意見を述べさせていただいたときに申しましたように、それぞれの国で付加価値税あるいは売上税を導入する以前の税制というのは非常に関連しているわけですね。イギリスの例を言いましたけれども、イギリスの場合には仕入れ税といった、日本の物品税と比べてやや税範囲が広い、そういった税目しかなかったわけですので、先ほど申しましたように必然性が非常に問題になったわけですが、ほかのＥＣ諸国は取引高税ということですべての取引に対して、そして非常に課税範囲も広かったわけですから、今の第五次の指令でも十分それに対応できるわけですが、イギリスの場合は今申しましたように非課税範囲は広いということになっております。恐らく指令に基づきましてだんだん狭めていくというふうに思いますけれども、そうなっている。ですから、日本の場合もやはり売上税を代替税にして導入するというところに非常に無理があるわけでありまして、このまま議論していきますと、恐らく非課税はもっともっと広がるのではないかというふうに思っております。
○稲葉（誠）委員　今イギリスのお話が出ましたですけれども、イギリスの場合はこれを導入したときに、制度が違うのは違うのですけれども、税務署の職員を約六千人ふやしたわけですね。アメリカの場合は、州にあるほかに、今度は連邦のあれをやろうとして、いろいろな理由で取りやめにしたわけですけれども、そのときに二万人ふやそうという計画がパートスリーに出ているわけですね。それから見ると、日本の場合は六百人プラス、外国関税なんか百何人ありますけれども、それで人数がどういうふうになってどういう仕事をするのか、この税額票がどこへどういうふうに行って何に使われるのかということに私は非常に疑問を持っているわけですね。今鈴木さんにもコンピューターの話をしたわけですが、コンピューターというのはどこへ備えつけてどういうふうにそれが利用されてくるのかということですね。ですから、そういう点について、例えば人数の問題、それからコンピューターの利用、税額票の私用とか、そういうことに関連をしてどういう問題点が出てくるのだろうか、こういうことについてのお考えをお聞かせ願えれば、こう思うわけですが。
○牛嶋公述人　今のお話でもう一つ、私韓国のお話をしたいと思いますが、韓国も付加価値税を導入する場合にその問題が出てきたわけですが、先ほど申しましたように営業税というのがありまして、その営業税は非常に大型な間接税でしたから、もう既にそれに対して税務職員が配置されていたわけですね。ですから、そういった税務職員の数からいいましても、私はやはり税の改革というのは漸進的でなければならないというふうに思っております。
　アメリカの場合は、今の御指摘のように二万人と言っているわけです。日本の場合はそれじゃどうだろうかということですが、恐らくこれは非課税業者の範囲の問題が非常に絡んでくるだろう。一億円という話が出ておりますけれども、これによりまして企業の八〇％近くが非課税業者になる。そういうことから考えますと、納税に当たっての事務を受け入れる税務署の方もそんな一万とか二万というふうな数は要らないだろうというふうに思います。
　そういうことで、非課税業者の範囲をどこで決めるかということは非常に問題になるわけですけれども、しかし、そういうふうに非課税業者の範囲を狭めていく場合に、ひとつまた税の――私は売上税に関しましては公平という言葉は使わないわけで、公正というふうに呼んでおります。この売上税の場合の公正というのは、むしろ企業間の市場における経済競争、これにどういう影響を与えるかというふうなことで売上税の公正の問題は議論しなければいけないと思っておりますが、それからいいますと、そこにまた公正の観点から問題が出てくるというふうに思っております。
○稲葉（誠）委員　公正の観点から問題ということで、今鈴木さんのお話をお聞きになられたと思うのですけれども、流通業界に影響がないようなお話だったのですけれども、人によっては流通業界に一番影響が出てくるのだ。いろいろな段階が日本の場合ありますね。それを非関税障壁だと言う人もおりますけれども、それに影響が出てきて、その合理化が結果として進むんだ、これは総理も長い目で見ればそういうふうになるんだという意味のことを言っておられるのですけれどもね。そうなってくると、流通業界に与える影響というのは非常に大きく出てくるのじゃないでしょうか。大前さんなんか非常に大きいと言っているわけですけれども、それをそのままとるわけじゃありませんけれども、そこら辺のところをどういうふうに理解したらよろしいのでしょうか。
○牛嶋公述人　売上税とかあるいは付加価値税の説明をする場合に、税負担が最終的な消費者に転嫁していくプロセスを非常に単純な直線的な生産工程といいますか、原料が加工されてそして製品になって、それが卸売段階、小売段階を経て消費者にいく、こういう非常に直線的な取引形態でもって説明されているわけですね。しかし、我が国の流通段階を見ますと非常に複雑であります。ですから、そういった売上税で説明されているようなプロセスでは、私は、転嫁というものがストレートに先ほどのお話にもありましたように消費者にはいかない部分があるのではないか。そうだといたしますと、やはり実態をもう少しそこのところを詰めて、それぞれの業界あるいはそれぞれの取引段階でその売上税の負担がどうなっていくのかということを十分検討しなければならないと思います。
　今度は逆に、先ほど申しましたように、こういう税が出てまいりますと、それを与件にいたしまして企業は別な行動をとってまいります。これは当然なことだと思いますが、しかしそのときに起こる混乱というのは非常に相当なもので、これは一回限りというふうな表現もされておりますけれども、そんなことでは済まされないのではないかというふうに私は思っております。
○稲葉（誠）委員　神谷先生、一％の問題で、日本の場合には奇妙な扱われ方をしたというようなお話だったように承ったのですが、それでひとり歩きした、こういうふうなお話のようにお聞きいたしました。私は、ひとり歩きという言葉はむしろちょっと当たらないので、国民の間に広く深くそれが定着した、こういう理解の方が正しいのだ、こういうふうに思うし、その定着したということについてはそれなりの理由があるのだというふうに私はとっておるし、私ども社会党全体そういう理解の仕方なんです。
　そこで、今の一％枠の取り外しといいますか、そういうふうな問題が、特に今の日本の置かれている立場からして、アジアの国々その他日本が過去において戦争した国々に与える影響といいますか、それが日本の外交的な立場なり政治的な立場に悪い影響を与えるというふうに私は考えるのですが、そこら辺についての先生のお考えをお聞かせ願えれば、こういうふうに思う次第でございます。
○神谷公述人　一％という枠は国民の間に定着していたのではないかという御意見でございますが、確かにある意味では定着していたと思います。しかし、一％という枠が元来政策的合理性に乏しい枠であったということを考えますならば、やはり定着すべきは政策的合理性のある線に定着すべきであって、そうでない場合には修正、訂正される方が望ましいというのが私の考えでございます。先生も御記憶と存じますけれども、三木内閣のときの線が出てまいりましたその際、我が国の経済成長率は一三％台と大変高い成長率が予想されていた時代、そこから割り出しての一％でございますから、したがって今日のように三％も危ういという低成長の場合には大分事情が違うのではないか、このように思っております。
　それから、各国とりわけアジア諸国の受けとめ方ということでございますが、私は及ばずながらこの問題についての世界各国のマスメディアの議論を相当程度調べてまいりました。それによれば、本当に頭から一％の枠を外してけしからぬということを言っておりますのはソ連と北朝鮮、それから懸念を表明するという線にとどまっておりますのが中国、あとの国々はそれほど大きな反対ではない。特に先生御指摘のアジア諸国ということになりますと、例えばマレーシアとかあるいはタイ、インドネシア、シンガポール、そういった国々は歴史的には日本の防衛力というものが一定の線を超え過ぎはしないかということについていろいろ発言をしてきた国でありますけれども、今度の一％問題については大変慎重な態度で、特に批判がましい、非難がましい発言をしておりません。そういったことから考えまして、私は、この程度の線でありますならば、そうして我が国が近隣諸国に対して十分な説明をいたしますならば、十分それら諸国の納得が得られる線である、このように考えております。
○稲葉（誠）委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、神谷先生の御意見とは、遺憾ながらと申しますか、私どもの考えでいることと相当というか、根本的に違うところがあるということだけは申し上げまして、別の機会に十分討論なり何なりをさせていただきたい、かように思うことをつけ加えまして、終わります。
○砂田委員長　坂口力君。
○坂口委員　それでは引き続きましてお伺いをしたいと思いますが、まず最初に牛嶋公述人にひとつお伺いをしたいと思います。
　牛嶋先生は先ほど理論的な立場から売上税の問題をいろいろお話しをいただきまして、よく理解のできたところでございますが、その中で税の改革の手順という問題に触れられまして、まず不公平是正というものを挙げられたわけでありますが、先生がお考えになっておりますこの不公平是正、その手順からいきますとどこから手をつけていったらいいのかということをどのようにお考えになっているのかということが一つ。
　それからもう一つは、先ほど鈴木公述人にも少しお伺いをしたのですが、景気に対してこの売上税がどのような影響を与えるのかということを非常に興味を持っているわけでございますが、この六十二年度予算全体が内需拡大にどのような効果を持っているというふうに、あるいはどういうふうな位置づけでお考えになっているかということ、それをあわせてひとつ御答弁をいただければというふうに思います。
○牛嶋公述人　まず最初の御質問でございますけれども、今回の税制改革で政府がその改革案をまとめていく場合にやはり一番最初にはっきりさせなければいけなかったのは、シャウプ税制以降の所得税を中心にした我が国の税体系というものをそのまま引き継いでいくのか、それともここでこれまでの我が国の税制を大きく変えていくのかということをまず議論すべきではなかったかと思っております。そこのところが非常に欠けておったために所得税に対する税制改革が極めて中途半端な形になっているというふうに思われるわけであります。
　私は、これはかなり個人的な意見ですけれども、これまで続けてまいりましたシャウプ税制以降の所得税中心の税体系というのはやはり今後も続けるべきであるというふうに思っております。そうだといたしますと所得税というのは基幹税であり続けるわけでありますから、それなりの体裁あるいは条件を整えていく必要があるわけでありまして、その一つといたしましては不公平是正の問題がありますけれども、もう一つはやはり総合課税というふうなものを徹底させるということではなかったかと思います。そういう意味で、マル優の廃止、またこれについては議論しなければなりませんけれども、その後の措置といたしまして、これまで分離選択課税でありました利子所得、これも一括一律課税二〇％というふうな分離課税になってしまったことは、先ほど申しましたように今回の所得税に対する税制というのはかなり後退したというふうに考えているわけであります。そういうことで、今後も所得税を基幹税というふうに位置づけるならば、まずここのところを不公平是正を初めといたしまして基幹税としての条件を整えるような形で税制改革を進めるべきである、こういうふうに思っております。
　それから、後の問題でありますが、非常に重要な意味を含んでおりますが、消費者に売上税が転嫁されていくということで、これは物価上昇という形をとるわけですけれども、私は、それによってそれほど消費が抑制されるというふうには思っておりません。むしろ問題はそこへいくまでの企業の、先ほど申しましたように企業活動に対するインセンティブが、税負担は転嫁されるとはいいましてもそこにあいまいな点もございますし、また徴税費の増高というふうなことも考えまして、そこのどころに抑制的な作用が働くのではないか。そうだといたしますと、内需の拡大というのは、需要がふえていくということもありますけれども、やはり企業の活動というふうなものも供給側も非常に重要でありまして、そこのところに抑制的に作用するということになりますとやはり問題が残るのではないかというふうに思っております。
○坂口委員　ありがとうございます。もう少しお聞かせをいただきたいのですが、初めに少し時間をとり過ぎてしまいまして、私の持ち時間は既に超過をいたしておりますので、神谷公述人に御質問をする時間がもうなくなってしまいました。また機会がございましたらお聞かせをいただきたいと思います。お許しをいただきたいと思います。ありがとうございました。
○木下委員　牛嶋公述人にお伺いいたします。
　直間比率の見直しのことやらいろいろとお触れになりまして、直間比率のこういう比率がいいんだとかそんなものはないというお話と、また所得税中心であるべきだ、そういう先生のお考えもお伺いしました。結論として、直間比率見直しそのものは必要であるとかないとかいう論議にしますと先生どうお考えになっておられますか。
○牛嶋公述人　先ほども言いましたように、直間比率が適正かどうかというのは結果として出てくるわけでありまして、それを最初に掲げて税制改革を行うということは間違いではないかというふうに私は思っております。
○木下委員　売上税のことについてちょっとお伺いいたします。
　今、売上税をいろいろ論議している中で、最終的に消費者が負担するもので、価格は外枠表示にしようとどうしようととにかく次々とその分は次の段階に負担していただきながらいく、だから途中で価格転嫁しながらいくから業者そのものは困らないんだ、こういった論議もありますが、我々は、なかなかそういかない実情の中で、価格転嫁できずに経営が続けられない企業が出るのではないか、このように思っておりますが、その点先生どうお考えになりますか。
○牛嶋公述人　先ほども言いましたように、形の上ではそうでありますけれども、経済の実態というのは非常に複雑であります。特に、市場におきまして、売り手市場であるかあるいは買い手市場であるかということは、価格を決定する場合に非常に問題になるわけであります。そこのところも、完全競争であればいいですけれども、相対取引のような場合、この場合には非常に微妙な問題が私は出てくるんじゃないかというふうに懸念しております。
○木下委員　最後に、先生御専門ですからちょっと教えてください。
　税をいろいろ分類するのでしょうが、この売上税というのはやはり消費税なんでしょう。
○牛嶋公述人　税の分類の基準はいろいろございます。例えば、だれに課税するかで分類いたしますと、この売上税も企業に対する課税でございますから、法人税と同じように企業課税というふうな分類もできようかと思います。しかし、その税負担がどういう所得源泉で負担されているかということになりますと、所得があるいは消費があるいは財産かというふうな分類になります。それでいきますと売上税は消費税であります。
○木下委員　いろいろ制約もつけていますけれども、一般的な消費税と言えると思われますか。
○牛嶋公述人　我々分類する場合に、消費税は全部ひっくるめて売上税というふうに―今使っておる売上税と違います、セールスタックスと言っておりますが、それをまた二つに分けまして、特定の商品に課税される個別消費税、それからすべての商品を一応課税対象にする一般消費税に分けます。それからいきますと、今度の売上税は一般消費税であります。
○木下委員　神谷先生、お伺いいたします。
　先生、「防衛計画の大綱」、これは見直し論もあるようなお話も少し言われましたが、先生御自身はこの「防衛計画の大綱」で十分だとお考えになっておられますか、どうですか。
○神谷公述人　「防衛計画の大綱」の水準を達成するのは一九九〇年、まだ大分先のことでありまして、その時点での国際情勢、とりわけ我が国をめぐる安全保障状況というものが必ずしもはっきり浮かんでまいりませんので、断定的に申すことはできないと思いますけれども、相当の線までいくのではないか。とにかくこの線までいかなければ、日本自身も、また外に対する申し開きといいますか説明という点を考えましても、どうにもならないのではなかろうか、このように考えております。
○木下委員　もう少し詳しくお伺いしたいのですが、大綱の水準を別表に定めております。その別表を少しさわることは大綱全体を見直したことにならない、こういうことで、別表の見直しというものも大綱の変更じゃなくてやれるんだということも言われておるのですが、その点は先生どんなふうにお考えですか。
○神谷公述人　大綱ないし大綱別表の見直しということは、私の承知しております限り、日本政府もその必要はないという線を崩しておりませんし、また、外から日本に対してもっと防衛努力をしてくれという意見が出ている場合にも、大綱の見直しというところまでいっていないのが現状だと思います。したがいまして、それほど大綱の見直しというのが近い将来における具体的な政策課題になるということはないというふうに私は考えております。
○木下委員　ＧＮＰ比一％のことで先生いろいろ言われまして、私たちも合理的な根拠のある考え方ではないとは思ってきております。ただ、これから中期防がまた進んでいって、その後に次期中期防のようなものをつくっていく、そのときに、その策定するに当たって今までＧＮＰ比一％の枠内でというのを最初に定めたころの精神はやはり継いでいくべきかどうか、またそれにどういった枠をかけるのか、こういったことも論議されていくと思います。先生も先ほど大幅にこの一％を超すことは問題だとも御発言なさっておられますので、この中期防の次に対して、今のうちから何か考えておく必要があるのか、またそれに対するお考え等がございましたらお聞かせください。
○神谷公述人　現在の中期防、この基本線は中期防以後におきましてもそれほど簡単に変わるものではないであろうし、また変えるべきものでもなかろう、このように考えております。
　ただ、ことしの一月一日だったと思いますけれども、ロンドンのタイムズがこのことを問題にしておりまして、つまり日本はぜいたくだ。ぜいたくだという表現をしておるわけですね。少ししか西側の防衛体制に対して協力出資をしていない、こういうぜいたくは幾ら何でも日本には許されないのではないかということを言っている。その線を何とかしたい。そのためには、ただいまの中期防の基本精神で十分足りるというふうに私は考えております。
○木下委員　どうも、時間が来ましたので。
○矢島委員　牛嶋先生にお聞きしたいのですけれども、経済への重大な影響があるこの売上税の導入をなぜ今必要としているのか、この点は私も全くそうだと思うのですが、一つ目は、先生が書かれた「説経通信」の十月号の中に「製造業者売上税の検討」という、その中のちょっと一部ですけれども、いわゆる納税義務者の事務負担の問題を取り上げていらっしゃるのですが、その辺についてちょっと、どれだけどういう状況になってくるだろうというあたりをお聞かせいただければと思います。
○牛嶋公述人　私は、事務負担というのは売り上げ全体の額じゃなくて、売り上げの回数、取引回数が非常に問題になってくる、こういうふうに思います。したがって、大企業の場合にはもちろん売り上げ総額は非常に大きいわけですが、回数からいいますと、むしろ中小企業の方が多く回数がふえできます。今申しましたように、徴税費がそういった回数と関連しているということになりますと、徴税事務費が規模の小さな企業に相対的に大きくなってくる、こういうふうに解釈しております。
○矢島委員　もう一つお聞きしたいのですが、これまた先生の論文ですが、エコノミスト二月二十三日のに地方自治体との問題を取り上げていらっしゃるのです。この短い時間に先生にこんな大きな問題を全部お答えいただくというのは、私ども質問する方が失礼なんですけれども、ただ一つ、「地方自治の後退招く税制改革」というこの表題の中で、売上税導入で地方税にいろいろゆがみが出てくるんだ、こういうことをおっしゃられているのですけれども、時間の関係で、申しわけございませんが、項目だけでも教えていただければと思います。
○牛嶋公述人　私は、五十六年から行われております財政再建で一番大きな影響を受けたのは地方自治体ではないかというふうに思っております。私は、地方自治体というのは、五十年の地方財政の危機以降非常に内部努力をしてまいりまして、それなりの行政能力を高めてきていると思います。そういう意味では、国の方が今度は地方自治に対しまして自主財源をある程度与えていくべき、そういう段階ではなかったか。それが今まで延ばされてきているわけでありまして、今回の税制改革におきましても、地方自治の観点から申しまして自主財源の拡大ということはほとんどなされておりません。そして、先ほど申しました売上税の話も、形の上では売上譲与税というふうなことで地方に税源を配分しておりますけれども、これはあくまでも譲与税でありまして、自主財源から申しますと少し外れます。そういう意味では後退ではなかったかというふうな表現をさせていただいたわけであります。
○矢島委員　地方自治体への大きな影響という点ではおっしゃるとおりだと思いますし、同時に、今年度の予算に関係することですけれども、昨年度一年限りと言った地方自治体への補助金の一律カット六千四百億円、今年度が一兆三千億円、さらに今度の来年度では一兆五千億ですか、大変な予算を組もうとしているわけなんですが、その点について。
○牛嶋公述人　地方自治の観点から申しますと、そういった補助金等の依存財源というのはできるだけ少ない方がいいと思います。ですから、依存財源を削る、すなわち補助金を抑えていくということであれば、それだけ今度は自主財源、地方税の方で手当てしていけば、これは全体から見ますと地方自治は前進するわけでありまして、そのような方向でやはり検討をすべきではなかったかというふうに思っております。
○矢島委員　終わります。
○砂田委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○砂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　公聴会を続行いたします。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和六十二年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌弾のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず山田公述人、次に高橋公述人、続いて関本公述人の順序で、お一人二十五分以内で御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、山田公述人にお願いいたします。
○砂田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、高橋公述人にお願いいたします。
○砂田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、関本公述人にお願いいたします。
○砂田委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野田毅君。
○野田委員　それぞれのお立場から大変貴重な御意見を聞かせていただいて、ありがとうございました。
　時間の関係がありますので皆さんに十分お伺いできないのですが、まず山田公述人にお伺いしたいのです。
　いろいろな理由があったのですが、いずれにしても大変円高不況で困っている。公共事業も早く発注しなければならないということになると、やはり早く予算を通さなければならぬということに実はなるわけであります。それは石炭の問題あるいは鉄の問題、造船で困っているところ、そういったことを思いますと、確かに売上税はこの中の歳入に入っておりますが、少なくとも今予算委員会をやっておるわけですから、大蔵委員会でどうぞ売上税はじっくり検討してもらって結構ですが、この予算に関してはやはり早く通してほしいというのが、サラリーマンも含めて、そういう不況で困っている人たちも含めて大方の御意見だと私は思っているのですが、予算の早期成立ということの重要性についてあなたは賛成なのか反対なのか、ちょっと聞かせていただきたい。
○山田公述人　円高に伴う雇用問題については本当に肌身に感じて私どもは毎日苦労しているわけなんですが、ただ私どもは非常に気になりますのは、今回の予算全体の内容、それから売上税とかマル優の我々自身に対する生活への影響、こういうところを総合的に見ますと、安易にそうだということは非常に言いづらい、正直な気持ちです。ですからお互いにこれは人質に取らぬで、ひとつ暫定予算なら暫定予算ですきっと整理をしてもらって、後、気持ちよくこの売上税の議論、税制の議論ができるように、ひとつ自民党の方も御協力をお願いしたいと思いますが、逆に。
○野田委員　野党の皆さん喜んでいるけれども、ただ私は、やはり本格的な不況対策をやろうと思ったら暫定でできるわけないじゃないですか。そうでしょう。
　それがらさっき言ったように、本質的に税の問題は大蔵委員会に法案が付託されて大蔵委員会で審議する事柄なんです。先ほどからいろいろ税法の話を聞いているが、この売上税が入ろうが入るまいが、大体予算総額というのは増減収同額なんだから、本来的に歳出規模というものはそう変わるものじゃない。その点をやはり皆さん方はしっかりと、労働組合の皆さんも考えてもらいたい。
　それからもう一つは、時間がありませんので非常にはしょった質問しかできないのですが、こういうことを皆さんにお伺いしていいかどうかわからぬのだけれども、本当はこっちに聞かなければいかぬのだけれども、大体予算案が反対だから反対のためには審議拒否もやむを得ないのだ、何か最初からまず審議拒否ありきというようなそういう姿勢よりは、そういうよりは、そういうことでなければ幸いであるが、そうであるならばむしろ議会制民主主義から言うならば、堂々とこういう公の場で、国会の場で、その問題点があるなら問題点があるということをきちっとやってもらいたいと思うのだけれども、そういう考えもある。私は今予算の理事の立場だからそういうことをなかなか言いづらいのだが、これはあなたの口から、やはり正々堂々と議論した方がいいのだということをお考えになりませんか。ちょっと答えてください。
○山田公述人　今、先生、この問題は国会だけでなくて国民全体が注目しておりまして、各所で議論されております。議論は何も私は国会だけでないと思います。そういう点でもっと国民の声を静かにやはり自民党は聞いていただきたいということが今の時期ではないかなというぐあいに思いますし、それから、正直言って私も自民党のいろいろな会合に、朝飯会も何回も呼ばれました。誤解があっては困りますが、やはりあれだけ聞いてもらったら半分ぐらいは聞いてもらうぐらいの度量がなければ――ほとんどないんですよね。それで、お話ししますと大分うなずいてくれる先生方も多いんですけれども、ふたをあけると全然違うものが出てきているものですから、私どもは何党がに党じゃなくて、もっとサラリーマンの今の実態というのを、あえてきょうは数字を申し上げましたけれども、やはりしっかりのみ込んで考えてほしいなということですね、多くの人たちがおるわけですから。
　何かわかったようなわからぬようなことを申し上げましたけれども、先生の言われるのもお気持ちはわかりますが、野党の皆さんたちにはどっちかというと私どもはハッパをかけておる方なものですから。去年もおととしも皆さんたちのところで合意メモをつくられたでしょう。私なんかあれ、普通の世間では、あれだけのメモであれば実行されると思いますよ。国会は別な世界ですから、あれはあれだということですから……。ですから、そういうようなことで何回も何回も、私どもはまじめに取り組んできてあんなだまされ方をしますと、またやられるんじゃないか。だから野党の皆さんたちに、もう中途半端なことはやめてくださいよ、白黒はっきりしてくださいよ、もう二度とだめだ、これで選挙はやりませんよと、実は怒っているんです。そういうような怒りも、私は、野党の方が結束されておると思いますが、頑張ってください。
○野田委員　何か野党に激励をしておられるような感じでもあるんだが……。
　時間が大変、私、自民党でいながらえらい時間が短くて不満なんだけれども、次に、私は先ほどお伺いをしていて、これはちょっと意見を聞くわけにもいかぬのだが、大体今の山田さんの話はどちらかというとサラリーマンというか消費者という立場、売上税の問題もそういう角度からお話しになっている。だから、物価の値上がりがけしからぬという話があった。これはそれなりにわからぬでもない。一方で産業界、消費者でなくて納税事務を扱う納税業者の立場から、転嫁ができないからけしからぬと言う。これはこの立場で言われることもわからぬではないんだけれども、どうも先ほど関本さんの話を聞いていると一人で両方の話をされるものだから、片一方には物価がやたらと上がりますよ、片一方は値上げできなくてしょい込んだら大変なんですよと、これは一体どうなるんだろうかなという、私は、その辺は一人でお話しになったのは一体いかがなものかなという矛盾を感じておるということは申し上げておきたい。
　それからもう一つは、輸出戻し税で大企業云々の話もあったけれども、現在既に物品税で輸出還付が八千億もあるということをあなた御存じですか。そうでしょう。今度四千億になるのでしょう。だからそのことも、やはり都合のいいところだけ、間違ったことを余り宣伝すると私はよくないと、大変失礼だけれども、誤りだけは指摘しておかなければならぬ。
　それからもう一つは、アメリカでレーガン税制改革の中でこの付加価値税が検討されておった。その中で、いろいろな理由もあるけれども最大の理由は、現在アメリカで州税において小売売上税ができておる、その連邦税と州税との財源配分ができなかったという、これが最大の理由であるということもやはりあわせて言わないと、私は、国民は判断を間違える、こう思っております。
　それから、関本さんのお話によると、例えば所得が五百万から六百万は減税が五％ぐらいある、こう言うのだけれども、それから山田さんのお話では逆に、何か七百万近く以上でないと減税の影響がないんだ、こういう話になる。つまり、売上税と所得減税との影響についてはそれぞれの人たちが思い思いの計算をしている。だからそれぞれの形で減税の数字も出れば増税の数字も出るかもしれぬ。そういった中でやはり一番信頼できるのは総理府の年齢別の各世代ごとのもの、これをやるのが一番信頼ができるということだけは一言申し上げておかなければならぬ。間違った数字だけが、思い思いの数字だけがひとり歩きしては困るねということだけは指摘をしておきたいと思うのです。
　そこで、山田さんは今まで自分たちは所得減税をやってくれと言ったことないよ、こういう話があったのですよね。今までよりも安くしろとは言っていないんだ、今後上がるであろう分を上がらないようにしてほしいんだ、こういう話をしている。そんなこと言ったって、今まで減税春闘からあって、あなた方が一生懸命ハッパをかけられたおかげで、毎年毎年予算委員会は減税問題で修正論議があって、腹をたたいたの腹をたたかないので予算委員会はしょっちゅうストップしているんだ。それだけ所得減税の要求が強い。このことはやはり私どもは真剣に受けとめて一生懸命知恵を働かして財源を探しているわけです。そうでしょう。その中で、今回の所得減税そのものについてはあなたは賛成ですか、反対ですか。
○山田公述人　減税の改正の内容の問題点を指摘しました。指摘しましたから、あれでは困るというのが私たちの基本的な考え方です。
　それから先生、ちょっと誤解があったら困るのですが、減税減税といって世間的な話の中の話題として聞いてほしかったのです。減税、サラリーマン結構だな、今財政再建で困っているときに。そんなことをずっと売上税のかかわり合いていろいろな政党の方も言われるものですからね。サラリーマンがくだらぬことを言うから売上税導入せないかぬとか、何かこっちのせいになって――いや、中にはそう言う先生もいらっしゃるのです。
　そういうことで私が申し上げたいのは、減税という言葉の性格から見ると、私どもが言っているのは是正、緩和ということなんですよ。是正、緩和措置というのが大体今までの主張でしたということを申し上げておったわけです。だから昔は私どもは――税制改革というのは私どもの言葉なんです。最近出た言葉じゃないのです。そういう点は誤解のないようにしてもらいたいと思うのです。賃上げが一％あれば二・五％十年間で上がりましたよと、ですからそういう面から見ると二・五じゃなくて二％なり一・八％にひとつ緩和をしてくださいということを言っているわけです。
○野田委員　まあお気持ちはわかりました。だからその切実な要望におこたえをしよう、大多数のサラリーマンが大体定年でやめるくらいまでにはせいぜい一〇％から一五％くらいまでの刻みでおさまるようにしよう。今まで賃上げのたびにそれ以上に累進税率で取られてしまう、中身は何もないじゃないか、しかも子供たちの教育費にはどんどん金がかかるよ、親はつめに火をともしながら一生懸命仕送りしている、本当に大変だ。だからそういった教育費減税あるいは単身赴任の問題、そういった事柄をどうやって解消しようか、あるいは共働きをしなければ食っていけない、そういった人たちに対するパート減税、こういったものに本当にまじめにおこたえしなくちゃならぬ。しかしやはり金がかかるね、財源が要りますね、ということでしょう。で、先ほど高橋さんからもお話があったんだけれども、この際、世界経済という関係もあるから思い切って建設国債でもいいじゃないかということを山田さんもおっしゃった。私はそれは考え方としては悪くはないと思う。同じような考え方が実は十年前にあったということは、これは高橋さんも御記憶がある。当時機関車論というものがあった。日本はそのときに世界経済の要請にこたえなければならぬということで思い切って福祉水準も引き上げた。そして国債も発行した。そして行政でサービスレベルをアップした。その状態が今日まで続いてきているんじゃないですか。そのおかげで今日なおかつ世界の中で一番公債依存度の高い状態が続いてきておる。しかもこの国の予算総額の中で利払いが二割を超えるというのはやはり世界の中で日本だけでしょう。利払いですよ。元本返済なしですよ。そういうことが果たしていいんだろうかどうだろうか、我々は今日の飯のために子供たちにもっと借金を残していいんだろうかということもあわせて考えなくちゃならぬ。その点は山田さん、どうお考えですか。
○山田公述人　行政改革につきましては、これは非常に個人的な発言になりますが、私自身が第二次臨調の専門委員に入っておりましたから、先生が言われるようなことは私は百も承知の上で審議にも参加した気持ちなんです。特に第一次オイルショックから第二次オイルショックにかけまして今指摘もありましたことがありました。私どもは民間の労働組合の立場から、雇用の問題が今と同じように非常に大きな問題になっておりましたから、積極財政を今と同じような主張をしたのです。たしか福田内閣当時だと思います。かなり積極的な手を打っていただきまして、雇用にはいい面で非常に大きな影響を与えて、私ども大変助かったわけです。
　そのときにもう一つ私どもが主張したのは、あわせて行政改革もやってください、二本立てで政府の方に迫ったのですが、積極財政はやられましたけれども、行政改革は役人に殺されるとかいうような発言もありまして横に置かれてしまった、そこに民間と官側との非常に大きなギャップが出てきた、それから臨調が始まる、こういうような仕組みですから、その辺の仕組みは私どもは百もわかっています。
　それからさっき数字のことを先生ちょっと言われましたが、私どもは間違った数字で言っているわけじゃないのです、六百万から七百万が増減税の分岐点ですよと。それから税率の緩和ということを言われますけれども、それはそうはなっておりません。例えば四百万円のところは一％年収が上がりますと、今まで三・二％が三・四％増税になります。だから税率の緩和をしてもらうならば、その辺のバランスのとれるような仕組みに変えてもらわないとだめだ。七百万円以上は少しそういう点で税率が緩和されますけれども、ところが年収五百万円以上の人は一八・六％しかいませんよ、七百万円以上になりましたら八％から七％の人が対象になるだけでほかは関係ありませんよということを、今度の改正案の税率構造で私どもは意見を言っているわけです。それに先生はどうお考えになるのかこっちが聞きたいような気持ちなんですがね。
○砂田委員長　野田君、最後の一問。
○野田委員　最後の一問ですが、これはまだまだ言わなきゃいかぬのですがね。今のお話、非常に大事なポイントなんですよ。というのは、私どもはそういう発想はしていない。それは、当然二段階の累進にしようと思えば、どこで一〇％から一五％になるかということは、これは大事なポイントですよ。これをもっと早い段階で一五にするのか、あるいはもっといわゆる課税算出所得が高い段階でやることにするのか、この辺は税収との絡みもあるでしょう。しかし、少なくとも今回は売上税の導入ということもある。少なくとも売上税によって物価は上がります。しかし、それを超える所得減税をやって、その結果、各世代ごとに見た結果必ず減税が出るような仕組みを我々は考えておるということ、その点は、算出の仕方によっていろいろ違うと思います。
　そこで、最後に一問ということでありますからあれですが、先ほどいろいろ大変大事なお話を聞いた。この点は国民の合意が得られるかどうかは非常に難しいと思うんですが、グリーンカード賛成だという話があった。私の記憶では、これは民社党を初め大反対があった問題であると思っております。
　それから念のために申し上げますが、なぜグリーンカードがいけなかったか。これは背番号制につながるという議論が一つです。それからそのときには、これがかかるのは民間の定期性の預金にしかかからない、だから郵貯と非定期性なものに全部資産がシフトした、こういう大問題があったということをあなたも御記憶を願いたい。あるいは株の売買益、これも我々は課税をしたい。ところが、そういったところは本質的にやはり背番号制度をアメリカみたいにやらないとどうしてもこれはできないということ、その納税者番号制度というものをあなたは賛成をするのかどうか。グリーンカードではなくて納税者番号制度、このことをやらなければ、私はクロヨンの是正もできないと思うし、それ以外にクロヨンの是正の方策があるならば教えてもらいたい。どうぞ。
○山田公述人　納税者の番号につきましては、労働界は四団体、全民労協、全員賛成です。それに対して、何か別に反対意見が出ておるということを聞いておりましたから。先生も賛成の方ですね。
○野田委員　大変時間を制約をされて不満でありますが、私は最後に、減税財源政府で考えるべきであるというお話があったが、やはり減税を主張しようというなら、あるいは歳出の増加を主張しようというなら、もう少しまじめな、責任転嫁論ではなくて、本当はきょうそのお話を聞けるものかなと期待をしておったんでありますが、またの機会があるかもしれませんので、残念ながら次に譲りたいと思います。
　終わります。
○砂田委員長　井上普方君。
○井上（普）委員　どうもお忙しいところ、お三人の公述人御苦労さまでございます。
　私は、このたびの公述人の方々に対して、今初めて御意見を承ったのでありますが、少しお三人にお伺いいたしたいと思いをする。
　その一つは、高橋公述人にお伺いするのですが、今、非常に憂国の情を高橋公述人は言われまして、これは、やはり経済政策の基本姿勢はグローバルな視点を持つべきだ、そしてまた、今までの政策が財政再建に重点を置き過ぎておるんじゃないか、これを積極財政に切りかえる、こういうお話でございます。しかし、私あるいは世の中におきまして一つの危惧がある。それは、御承知のように今のような金余りの状況のもと、すなわち、ちょうどニクソンショックの後のように過剰流動性が非常に高いときに、事によればインフレをあるいは狂乱物価を招くおそれもなしとしないと私は思うのです。そこらあたりをいかに調節するか。
　まことにここ四、五年は神風が吹いておるようなものです、日本は。といいますのは、この四、五年の間物価が安定している。しかし、この物価というのも高値安定なんです。第一次石油ショック、第二次石油ショックで、石油価格が基準になって大体物価というのは安定してしまった。ところがその後ここ四、五年余りは石油価格が非常に下がってきた。ために消費者物価というもの、卸売物価というものも安定しておる。これがたまたま中曽根政権の時期にかち合ったんで、中曽根さんというのは運の強い人だなと私は思っています。しかし、これは何らかのチャンスがあれば、チャンスといいますかあれば、必ずニクソンショックの後のような狂乱物価が来ないとも限らない、私はこう考えるのですが、これに対していかにお考えになり、その積極財政との関係についてどういうようにお考えになるか、ひとつお伺いしたいのです。
○高橋公述人　お答えいたします。
　今、その問題については各方面から非常に論議されている問題でございますけれども、私はですから、インフレの危険性がない、可能性がないということは申しません。ですけれども、現在の状況において一次産品価格が要するに急落して、現在それがある程度底は打っておりますけれども、それが上昇していくという状況にはないということ。その背景にございますのは、先進諸国の産業構造が重厚長大型から軽薄短小型に変わってきて、要するにそういう一次産品の需要が伸びなくなってきているという問題が背後にあるんだ。だから、ここ四、五年はそういう問題が一次産品の方から起こる可能性は少ない。それから原油の問題についても同様です。
　ですから、今おっしゃったのは、それじゃ地価とか、要するにとにかく日本に特有の現象ですけれども、地価上昇の問題があるんではないか。現に東京の都心の地価が上がっておるわけですからそれはございますけれども、現在の状況というのは、日本の地価の動きというのは二極分化しておるわけですね。二極分化、つまり都心では上がっているけれども地方では上がっていない。地方でも上がっているところもあるけれども上がっていないところもある。つまり、その差が非常に大きく出てきているという状況にあると思うのです。
　だから、そういう公共投資をふやしていけば地価の上昇に結びつくんではないかという多分御指摘だろうと思うのですけれども、私はそれを否定するものではございませんけれども、一番問題なことは、公共事業をやっていく場合に、幾らなけなしの資金を投入してもそれが地価に食われてしまったんではどうにもならないわけであります。ですから、土地対策を伴わないで公共投資を拡大をしていくということは非常に危険であるというふうに思いますし、それからもう一つは、労働力の面から見ても、技能労働力が不足する可能性を持っているというふうに思います。だから私は、公共投資についてやみくもにふやせと言っているわけじゃなくて、ステディーに長期的な展望に立って、少なくとも二十一世紀を目指しての社会資本の充足という観点でやっていくぐらいのことはやってもいいんじゃないかということを私は念頭に置いて申し上げたわけです。
　特に、四全総で六百兆円の、二十一世紀までですね、累積の公共投資額をやれば先進国並みになるという試算をしておりますけれども、あれは大体年率実質五％ぐらいの増加ということになるわけですけれども、少なくともその程度のことは、やったからインフレになるというふうに私は思っておりません。