Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（長谷川峻君）　まず第一に、この国鉄監理委員会法案は、自由民主党の独裁体制をつくるものでもございません。さらにまた、このことによってお互いがやろうとしていることは、いままでできなかったいろいろの問題があったものを、この際はひとつ国民全体が国鉄の問題に対して、ＰＲし、よく理解をしておりますから、そういう面において一つ一つの法案について御研究を願うというところでございまして、六回もいろいろなことがいままでできなかったことは、きょうも後で官房長官が見えると思いますけれども、この前この委員会で話がありましたから。そのときそのときが時間が足りなくて、ある場合にはその法案をやろうとしても情勢がすっかり変わってしまう。国鉄運賃法がそうでしょう。運賃法が通ったときには、かかった法律案はもう物の役にも立たない。そのうちにまた経済情勢が変わってきてすっかり物の需要が減ってしまっているということで、後になったり後ろになったりというのが今日までの姿でございます。
　一方、ですからお客さんが減る。これはお客さんは選択の自由がありますから、サービスがよくて安い方に行きます。また、ありがとうと言う方に、御無礼な商売人よりは親切な方に行く。こんなムードが全部重なったところに私は国鉄の信用といいますか、利用されるものが少なくなった。こういうものが全部集約されて、このままじゃとてもだめだと、国会にも、委員会の皆さんお互いおりますし、政府もやってもおりますけれども、国民的視野に立って御研究願った結果がこの監理法案でございまして、私はそれは十五万人にするとか、二十万にするとか、首切り法案だというふうな形じゃなくして、いかにしてこれだけの日本の交通動脈を築いたあの国鉄の諸君を活用しながら将来ともに元気をつけて仕事をやらせるか、こういうところに私はこのねらいがあるし、私はそのねらいのままに皆さん方に御協力をお願い申し上げているわけでありまして、どうぞひとつ、自民党の独裁体制とか完全な分割とか、そんなことじゃなくして、やはりいかにして残していくかというところにお互いがねらいを持っておるというところに御着目をいただいて御審議いただきたい、こう思うのであります。
○青木薪次君　きのうあたりからの長谷川運輸大臣の意見を聞いていると、あなたはサービスが悪いとか、やれ何とかと、そのことだけで問題をすりかえようとしたりしているわけでありますが、大臣であるならばもっと根本的な、モータリゼーションの世の中にすべからく機動的に対応できなかった問題とか、あるいはまた日本のいまの交通政策上の問題とかということを言うべきである。あなたのきのうからの発言を聞くと三百代言みたいなことばかりに終始している、これはけしからぬことだというように私は考えますので、この点は冒頭に当たって御注意申し上げたいと思います。そんな問題じゃない。
　それじゃ、今日の緊急実施項目十項目以外に何があるんですか、政策が。何もないでしょう。そういう問題等について再建のための具体策について、いま申し上げたように緊急実施十項目以外に何にも提案していないというところにも問題があるんですよ。六回も再建の機会というものがありながら、附帯決議をやりながら何にも実施されていないというような問題、そういうととを先に私は言うべきである。サービスがよくなる、能率がよくなる、賛成です。私どもも組合に対して堂々とそういうことは申し上げているわけであります。そういう点について、最終的な場面における国会の審議で言うべきあなたの話ではない、私はそう思いますので、再度にわたって御忠告申し上げます。
　それから、国鉄が抱えている基本問題であるところの長期負債とか、新幹線等の設備投資によるところの負担増とか、あるいはまた異常に増大する退職金の特定人件費の問題とか、こういう問題について監理委員会にすべて送られているわけですよ。したがって、こういう問題について、臨調は国鉄の危機という問題についてどの程度危機意識を感じてやっていかれるかという問題については、これがすべて分割民営化というところに落ちになっているということについては大変残念だと言わなきゃならぬと思っております。五年間で議論をして、それが全部答えになってあらわれてくるというふうには私は必ずしも考えない。したがって、再建の基本と関係のない、いろんな職場規律の問題とかそういうところに問題をすりかえているところに問題がある、私はそう思うのでありますが、その点について、大臣、私がいまあなたの発言を聞いて考えたことなんですけれども、御答弁いただきたい。
○国務大臣（長谷川峻君）　モータリゼーションとか構造的な変革のあったことに先ほど触れなかったことは、この際つけ加えておきます。
　何といたしましても、日本ほど自動車がこんなに急に発達したところもないわけでして、ここ十年間のモータリゼーションというものが至るところの町村に及び、それがまた鉄道離れ、国鉄離れをさせたことも事実でございます。そういう中に、いかにして大都市間の輸送とか最も必要なところに重点的にサービスをしてよくやるかというふうなところも考えなきゃならぬことはもちろんでございます。
　もう一つ、私は基本的に思っておりますことは、国鉄の働いている諸君、それは一、二ふまじめな人もいるでしょう、大ぜいの中には。しかし何としても、夜、夜中に鉄道を動かしている諸君、こういう諸君が営々とあの職場を守って、なおかつ信用を世界的にいただいている、こういう諸君の職場というものをお互いがみんなで拡大することによって守っていきたい。その一つの方法がこのたびの監理法案である。ある場合には、いまのような長期債務の問題とか年金の問題とか、こういうものはなかなかお互いだけでも片づけ得なかったが、大ぜいの人々の応援と、そこに対する援助の空気が生まれたことをきっかけに、このたびの法案をきっかけに、ぜひ前進させていきたい、こう思っております。
○青木薪次君　運輸大臣は、答申に沿って五年以内に国鉄の事業再建の全体構想を設定して、その実現のために方策も明らかにしながら実現を図るというように、あなたは再三にわたって述べておられるのであります。そういたしますと、国鉄の事業再建の全体構想というものは具体的に何なのかということを私は後でいろいろお伺いしたいと思うのでありますが、いまの特殊法人の日本国有鉄道法という法律から分割民営化という形になった場合における法改正については何と何と何があるかということについて、一々全部これを聞いていきたいと実は思っているのでありますが、その用意がありますかどうですか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　具体的なその分割民営化の方向での検討というのは、これから監理委員会で具体的、詳細に行われるわけでございまして、まだいまの段階では政府としてそういう結論を持っているわけでございませんので、したがってそういう状態になった場合に各個別の法律についてどういう手当てが必要かということについてはまだ検討いたしておりません。
○青木薪次君　審議官、それはきわめて不誠意な回答ですよ。大臣、そう思いませんか。分割民営化される。いまの日本国有鉄道法という法律がある。これは特殊法人である。それから移行されるものには大体どういうものがあるか。私だって、鉄道営業法の改正がまず前提としてあるということぐらいわかりますよ。そういう問題等について、おぼろげながら検討しているのかどうかという点についても私はお伺いいたしたい。これは大臣からお伺いしたい。
○国務大臣（長谷川峻君）　これはやっぱり監理委員会が生まれたときにそちらの方で御研究いただくものだろうと私は推察しております。
○青木薪次君　それは、監理委員会というのは万能じゃないんですよ。これからだれを選ぶかわからぬような人たちに対して、これからひとつそのときになったら考えるなんということについては、これは少し無責任な回答じゃないのかというように私は思います。したがって、そういう点については、これは関係法律の改正という問題は容易なことではない。大体において何と何と何の法律があるということがわかっていないと思うのだけれども、どうなんですか。
○政府委員（林淳司君）　先ほど申し上げましたように、まだ具体的な検討はいたしておりませんが、現在の公社制度という前提での国有鉄道というのは、仮に別の経営形態に移行する場合には、その経営形態にもよりますが、基本的に予想されますのは、たとえば日本国有鉄道法でありますとか、あるいは国有鉄道運賃法、あるいは鉄道国有法というふうな基本的な法律、さらには関連いたしまして鉄道敷設法でありますとか、あるいは公共企業体等労働関係法でありますとか、そういうふうな関連する法律、こういうものについては何らかの改正なり変更が必要であろうかと思いますが、そのほか単なる字句の修正というふうなものについては恐らく相当多数の法律に上るだろうと思います。それは現段階でも仮に公社制度を変えるとすれば容易に予想されることでありまして、それについての逐一、詳細な検討というのは、これからの具体的な結論に従って法律の内容を検討していく必要があろうかと思いますので、いまの段階では詳細にはその検討をいたしかねる段階でございます。
○青木薪次君　臨調が、国鉄のいまの役割りとか、総合交通体系の中における国鉄の役割り、任務、それから本来、公共性というものと企業性というものについては、これは相反する課題です。これを国民の交通政策や福祉のためにどういうように位置づけているかということについてもろくに勉強しないで、ただ分割民営、全国七ブロックということを出したことについては無責任だと私は思うのでありますけれども、その点、大臣、いかがですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　私が直接答申をいただいたわけじゃございませんけれども、いまの制度を効果的にした場合にはどういうふうなシステムになるかというのが言われておって、それが七ブロックになるのか四ブロックになるのか、そこまでは私は存じ上げておりません。いかにすれば効率的な運営ができるかというところに重点を置いて考えているというふうに聞いております。
　なお、足りないところは、事務当局が私以上に詳しいかしれませんが、そちらの方に聞いてもらっても結構です。
○政府委員（永光洋一君）　いま公共性と企業性のお話がございました。臨調の議論ということで推察をいたして御答弁をいたすわけでございますが、時代の変遷があって非常にさまざまな交通機関が急速に発展してきて、国鉄の独占性が失われてきている現在におきまして国鉄の果たすべき公共性というのは、いわゆる鉄道が十分にその特性を発揮し得る分野で大量、高速という良質のサービスを安定的に供給することではないかというふうに考えておるのではないかと思います。したがって、そういう国民、利用者の期待にこたえるためには国鉄はどうあるべきかというときに、国民の期待にこたえ、その公共の使命に沿うためには、いわゆる国鉄の効率的かつ合理的な経営形態というものが向いているのではないか、こういうふうに考えたのではないか、こういうふうに思っています。
○青木薪次君　そこで、考えたのではないかとか、大臣答弁に至っては私が直接受け取ったものじゃないとか、事務方の方がもっと詳しい、それはそうでしょう。しかし、あなたはやっぱり政治決断を下ささなきゃならない立場だ。しかも日本の陸海空の交通政策に対する行政の立場の最高責任者なんですから、そういう点から少なくとも分割民営化は、きのうのあなた方の答弁でもわが党の対馬委員の発言に対して、少なくとも北海道においてはこの法案に賛成とか反対とかという領域を超えて分割民営化は困難であるということについて認めますかと言ったら、あなたはそのことについては認めます、そういうように答弁をされたことでもわかりますように、この臨調答申というものは、まさしく予断と偏見、まさに木に竹を接いだような答申になっていると私は言わざるを得ないのです。
　したがって、日本で有数な人たちの手をかりてきて、そしてこの人たちの権威に頼って何とかするというのだったら、これは全く政府は要らないということなんです。これは大変なことだと私は言わなきゃならぬと思うのであります。そのうち監理委員会で何とかしてくれるだろうというような態度は無責任だと私は思うのでありますが、大臣、いかがですか。
○政府委員（林淳司君）　政府といたしましては、この臨調答申というものを尊重するということを閣議決定しているわけでございますが、その意味するところは、臨調答申の目指すところ、すなわち現在の国鉄の経営状況から見れば、現在の仕組みの延長線上で対策を部分的に講じていくということではなかなか再建はむずかしいのではなかろうか。そこで、やっぱり根本に立ち戻って国鉄経営全般について検討を加えていく。その場合に、検討する方向としては国鉄経営というものに対して自主性を付与する。そして、それは裏返せば経営責任の明確化ということでございますが、そういう経営の仕組みというものについて検討を加えていく。さらには、地域に密着した形で経営が行われるようにしていく。この辺の改善を加えることによりまして、いわゆる国鉄経営に効率性と活性化というものを取り戻す。これが本来、答申がねらっているところだろうと思います。
　その具体的な方法として分割民営化ということを提言しているのだと思いますが、その臨調答申の基本的なねらいとするところというものはやはり妥当な方向を示しているのであろう。したがって、その方向に沿って具体的にこれから詳細に検討していこう。こういうことで監理委員会を設置したいということを御提案申し上げているわけでございまして、したがって無責任に、ただ臨調答申というものを何ら評価することなくやっているのでは決してございません。そういうねらいというもの、方向づけというものについては一定の評価をして、その方向で具体的、詳細にこれから検討して最も適切な結論を出していこう、こういう態度でございます。
○青木薪次君　それでは、お伺いしますけれども、現在進んでいる経営改善計画というものについては、これは私が申し上げるまでもなく、後のない計画、この後のない計画というのはずいぶん私聞きましたよ、いままで。ここで、宍倉主計局次長が笑っているけれども、大分宍倉さんとも討論をした。いろいろやってきましたし、高木総裁なんかは顔を上げないで下をうつむいている。それくらい、これはやってきたんです。ところが、今日二年もたたないうちにこの計画が早くも破綻をしている。この原因は一体何でしょうか、大臣、どう考えますか。——大臣が言わなきゃだめだ、政治責任だもの。
○政府委員（永光洋一君）　まず、現在の経営改善計画がどういうような状況になっているかということを事務的にちょっと申し上げさしていただきます。
　御案内のように、六十年度には経営基盤を確立するということで改善計画を五十六年に国鉄が出し、これを承認いたしまして、その改善計画に沿って合理化に努め、国鉄の再建への道に鋭意努めたわけでありますが、大まかに申しまして、合理化の方はやはり積極的に、計画どおりと申しますか、進んでおるというふうにわれわれも評価をいたしておるわけでありますが、特に貨物の輸送量が非常に激減をしておるということ、あるいはどうも旅客も伸びないというようなことから収入の見込みというものがやはり相当大きく外れまして、これに対応してできるだけ貨物の前倒しとかあるいは新規採用の原則停止とかというようなことで対応をしてはおりますけれども、どうも現状におきましては経営改善の所期の計画は達成が困難ではないかというふうに考えられておりますので、さらに今後の緊急対策の進捗状況、あるいは収入等のもう少し見直し、あるいは貨物の今後の合理化等の内容等を具体的に盛り込んだもので改定を行わなければならないのではないか、こういうふうに現在考えております。
○国務大臣（長谷川峻君）　いま局長が御説明いたしましたように、一昨年つくった計画でさえも、お客さんの落ち込みやら貨物の激減からしますというと、当然に計画を見直さなきゃいかぬ、このままでやったならば大変なことになるという社会的情勢の中に国鉄があるということ、これをいかに今度改善していくかということがいまから先の問題であるということを御理解いただきたいと思います。
○青木薪次君　経営改善計画によれば、特に国鉄の特性を発揮し得るところに金をつぎ込むのだ、こういうことが中心となっていると思うんです。
　大蔵省の宍倉主計局次長が見えておりますが、大蔵省は財布のひもをかたく締めて、そのことについて必ずしもこたえていない。その点について、どう思いますか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　御質問のように、五十四年の末に現在の経営改善計画のもとになります閣議了解をいたしまして、五十五年度予算からこの経営改善計画の線に沿った予算措置を講じているわけでございます。その金額は、各年七千億円前後で推移してきてございます。折しも五十五年度以降国の方の財政事情というものが非常に厳しくなってまいっておりまして、特に五十七年、八年ということになりますと、皆様方よく御案内のように、マイナスシーリングだというような厳しい状況でございます。その中におきましても、先ほど申し上げましたように、たとえば五十八年度予算でございますれば七千三十億円という大きなお金を国鉄に対する助成として国庫から支出をいたすことにいたしておるわけでございます。私どもとしては国鉄の財政再建が円滑にいくようにできるだけのことはしてまいってきているつもりでございます。
　ただ、親方そのもののふところぐあいが非常に悪くなってございまして、まあ子供みたいなものかもしれませんが、国鉄に対する応援ということ自体が国の財政事情が悪いために十分なことはできていないかもしれません。しかし、それは絶対的な十分さかげんか相対的なものかということでありまして、目下の国の財政事情からいたしますれば、私ども最大限、これでも少し多いのじゃないかという御批判をいただくほどのことはいたしているつもりでございます。
○青木薪次君　私は、分割民営化という問題については、これは絶対にできない。やろうとしてもこれは実態論からできないし、その点については、私は冒頭申し上げたように、社会党や労働組合に対する攻撃だ、こういうぐあいに考えて位置づけているものでありますが、この点から、無理なことをすれば私どもと地域住民が一緒になって長谷川運輸大臣、自民党政府を揺さぶってしまうということになるというように、あなたはやっぱりおなかの中へしっかりとたたき込んでおかなきゃいけない。法案は多数で通るかもしれないけれども、無理なことはできないというように考えなきゃいけないと思うのです。
　そこで、この分割民営論の鬼子のように言われている加藤第四部会長が、国鉄は全国的なネットワークの中で運営されているからできないと言うけれども、そんなことはない、できるのだと、なぜできるかといえば、東京の都区内においても私鉄同士の乗り入れをやったり、国鉄と私鉄の乗り入れをやったりなんかしているのだから、これはできるのだということを言っているのでありますが、それは局部的な単なる連絡調整の仕事だけであって、全体的に国鉄の占める役割りとか、全国的なダイヤを編成するとか、車両の編成をどうするとか、あるいはまた検査、修繕のために全国に散らばった車両をどう捕捉するとか、あるいはまた運賃の精算をどうするとか、技術断層をどうやるとか、新規採用をどうするか、人事の運用をどうするというような問題とか、災害対策その他の問題等についても考えていない。キジを追う者山を見ずとかのたぐいにすぎないし、こういう者こそ私は曲学阿世の徒だというように言わざるを得ないと思います。これは私のきのうの要請によって、加藤第四部会長はこのわが参議院の運輸委員会に出席してもらうことになると思うのでありますが、それらの点について詰めてまいりたいというように考えております。
　国鉄をそういう形で北海道、四国、九州の三つと本州を四つに分けるという、そのものずばりで分割民営を中心とする答申がなされておりますが、これはなかなか拙速をとうとんだ議論であって実態に合わないというように私は考えているわけでありますが、大臣、ひとつこの点、簡単で結構ですから、困難があるとか、できないとか、あるいは簡単にできるとかという立場に立って御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（長谷川峻君）　監理委員会がどういうことを考えているかは別といたしまして、やっぱり分割民営を原則として作業をする、これを私たちは認めます。
　その場合に、やはり青木さんのおっしゃるように、いままで百年間やったことを手直しすることですから、大変そちこちにフリクションがある、不便さがある、このことだけは間違いないと思います。それをいかに円滑にやりつついままで以上の経営成績なり、いままで以上の労働効率を上げつつやっていくかということは、お互いのやはり努力のことであるし、またその中に働く労働組合の諸君がそういうものに目覚めて、これもいいぞというふうにしてやってもらうならば一つの効果が生まれるのじゃないか。私はこう考えまして、新しいことをやるのには常に冒険があるし、そこにフリクションがあるし、それをいかに円満に遂行するかというところにお互いの良知、良識というものが働くのじゃなかろうか、こう思っております。
○青木薪次君　私もそうですが、運輸大臣も分割民営なんということはあなたの心じゃないと思うのです。そうでしょう。——あなたは黙っていますけれども、中曽根総理大臣とこの間の答弁は違った。しかし、そこでマスコミの皆さんからつかれたら同じことだというように言い直しているというように、あなたの答弁も振れているんですよ。それだけこれは、いまもあなたがいみじくも言われたように、百年の国鉄経営というものについて一朝一夕のもとにこれを変えるということは困難である。それはやっぱり冒頭申し上げましたように、企業性のどこまでももうけ本位でいくか、公共性という形でもって国民の交通弱者に足を提供するか、福祉を提供するかということについて、国家的な一つのこのことに対するコモンセンスというものがないというところに私はこの問題が非常に混乱している原因があると実は思っているわけであります。
　都留重人さんとか松本清張さん等の七人委員会が、国鉄の自主再建を願うという立場に立って分割民営化の方向づけをきわめて手厳しく批判をいたしているわけでありますが、これは国民有識者の意見であって、御用学者の意見であってはならない、私はこう思うのでありますけれども、分割民営化という問題についてできないだろうけれども、いまの中曽根内閣だったら何をやるかわからぬというように私は思うのであります。そういう点に立って、大臣、私が口をきわめて厳しく、しつこくあなたに申し上げているのは、監理委員会の皆さんといえども素人の集団だと思うのです。それをその準備室の方でいろんなデータを提供するということになると思うのでありますが、専門家は国鉄総裁以下皆さんがいるし、それから政府だっているわけですから、そういう立場の皆さんがこのことの困難性を指摘すればこの分割民営化の問題については歯どめがかかるというように考えておりますが、この点について、大臣、しつこいようですけれども、あなたの答弁を願いたい。
○国務大臣（長谷川峻君）　先生のお立場もございますが、私の立場もございます。何さま、この分割民営を基本原則として国鉄再建を図ろうじゃないか、こういうことで中曽根内閣が生まれ、また国民の御支持もそこにあるわけです。むずかしいだろうけれども、ひとつやってみよう、こう思っております。そんなところから、いろいろな御批判等々もいただきながら、いまから先も御批判の中に言われたものが効果的に上がるように進んでまいりたい、こう思っております。
○青木薪次君　五十七年度の収入はどんなふうになっていますか。予算に比べて五十八年度の収入目標は達成できるのかどうなのか、その点お願いします。
○説明員（橋元雅司君）　昨五十七年度の収入でございますが、先生御承知のように、私ども毎日の収入管理は取扱収入という形で管理をいたしております。これから連絡社線とか後払い運賃あるいは本線収入等精算をいたしまして収入を確定いたすわけでございますが、その確定には大体今月いっぱいかかると思います。現在、精査中でございます。しかし、おおむねの金額はつかまえておりまして、現時点では大体昨五十七年度の客貨の、しかも鉄道、船舶、自動車の合計でございます運輸収入でございますが、二兆八千二百億円、これは対前年一〇四％程度に落ちつくであろう、こう見込んでおります。ただ、これは対前年では一〇四％の伸びでございますが、予算に対しましては九二％にとどまることに相なります。
　これを客貨別に申し上げますと、旅客でございますが、二兆五千四百億円でございます。これは対前年比一〇六％、予算に対しましては九六％でございます。旅客につきましては、上期、景気の低迷あるいは災害の頻発等によりましてやや低調でございましたが、五十七年十一月のダイヤ改正によりまして上越新幹線の開業あるいは東北新幹線の本格開業ということもございましたし、また「プラス一〇増収キャンペーン」等で増収努力をいたしましたので、ただいま申し上げましたように、対前年比では一〇六％ということで、昨年四月に運賃改定をさせていただきました当時見込みました実収見込み率五・三％をやや上回るというところに落ちつく見込みでございます。
　問題は貨物でございまして、貨物は二千八百億円にとどまる見込みでございます。これは運賃改定をいたしましたにもかかわりませず、対前年比で九〇％という成績でございます。予算に対しましては実に七〇％ということでございまして、これが大変問題であるということでございます。貨物につきましては、やはり何と申しましても素材型産業部門が非常に落ち込んでおる。減送分の大体半分が石油、セメント、石灰石の三品目でございます。ただ、わずかに明るみがございますのは、コンテナにつきまして十二月以降前年の水準に戻ったということでございまして、今後の貨物輸送改善の方向を示唆しておると思います。
　以上でございまして、二兆八千二百億という収入見込みでございますが、今年度の先般成立いたしました予算につきましては二兆九千五百億という目標を立てております。これはただいま申し上げました五十七年度の見込み二兆八千二百億に対しまして一〇四・五％、四・五％の増収努力が要請されるということでございます。本年は値上げをしないということでございますので、この条件のもとで精いっぱいぎりぎりの増収努力を尽くしたい、このように考えておるところでございます。
○青木薪次君　主計局次長が、時間的な問題、内閣委員会との関係もあるようですから、この際申し上げておきたいのでありますが、国鉄再建のための国の行財政措置について、公共負担の是正等についても何回も何回も私どもは附帯決議をやり、そして政府を全く与野党一致して拘束するような国会の意思というものを鮮明にしたわけでありますけれども、今日まで少しも検討の成果が上がっていないと思うのでありますが、具体的に、たとえば累積債務はどうするのか、あるいはまた公共負担の中心であるところの学割に対する負担、あるいはまた身体障害者に対する負担、あるいはまた特定人件費等の国鉄の責めによらないもの等については、これを全部借金やその他、サラ金財政という意見が出ているけれども、そういうことでやっておいて、利子までまた払うために金を借りてくるなんというようなことをやっておいて、それも黙って見ておいて、やれ、ふろに勤務時間内に入ったとか、やれ、現場で人民管理だとかなんとかというような、ありとあらゆるばり雑言を加えておいて、そして問題をそっちにすりかえようとするところに私は非常に陰険なやり方があるということを大変立腹いたしているわけでありますが、大蔵省としてはこれから具体的にそういう問題に取り組んで実効ある措置をやっていくということを考えているかどうか、お伺いしたいと思うんです。
○政府委員（宍倉宗夫君）　いわゆる国鉄の公共負担というのは、なかなかむずかしい議論であると思っております。いま委員が例示としてお挙げになりました、たとえば累積債務で申しますと、五十八年度末で約二十兆になるわけでございますけれども、この累積債務の額がみんな国鉄の責めによらないものかというと、私は決してそうでないと思うわけでございます。どちらかといえば、まさに国鉄の責めそのものの結果が累積として残っているのではないか。ただ、この累積債務が二十兆残っておるということを放置したままでこの後の国鉄をどうするかということの議論はできないだろう、これは確かなことだと存じます。
　学割、身体障害者に関する問題、いわゆる運賃上の公共負担の問題でございますが、これはいま委員が御指摘になりましたように、かねてからずいぶん議論がございまして、担当でございます文部省なり厚生省とそれから運輸省の方とまず御協議いただいて、その取り扱いを決めていただく、そうした後、各省から私どものところに予算要求として出てくるのが筋合いのものと、私どもこういうふうに整理をいたしてございますが、残念なことに、昨日も御討議があったのを伺っておりましたけれども、関係の各省と運輸省の方との間の御議論がまだ詰まっておらないというのがいまの状態かと存じております。
　それから、特定人件費の問題でございますが、これもなかなかむずかしい議論があろうかと存じます。確かに、現在国鉄の平均年齢は高うございますものですから退職者が大ぜい出るということで退職金が出る。それから年金につきましても、年金受給者が相対的に多うございます。いわゆる成熟度が各共済組合と比べますと高うございます。しかし、これもそれぞれ国鉄がこれまでやってまいりました国鉄の歴史の中において出てきている問題でございまして、終戦直後人間をかなり多く採用いたしまして、たくさんになった人間を整理いたしたわけでございますが、そのときに若い方々を多く残したというのが、つまり昭和三十年代から四十年代の初めにかけましては相対的に安い人件費で当時の国鉄は運営されてきた。それがその後四十年代から五十年代にかけまして、その昔若かった方々が年をとってくるわけでございますからして退職金も多くなる、年金も多くなる。つまり過去におきまして国鉄が経営をいたしてきましたときに安いコストでやってきたものがいまになってツケになって出てきておる、こういう面は確かにあるわけでございます。
　そのことが国鉄の責めによるものかよらないものかということをいま余り議論しても意味がないことではないか。現実の問題といたしまして、国鉄がこういった経費の増大に苦しんでいることは事実でございますからして、いま御審議をいただいております監理委員会ができますれば、監理委員会でこれらの問題を含めまして御議論をいただき、また私どもも監理委員会の御議論には私どもとしての御意見も申し上げるつもりでございますけれども、そこでお決まりになったことにつきましては、私どもも運輸省と一緒になりまして国鉄の再建に向かいまして努力をしてまいりたい、このように考えております。
○青木薪次君　宍倉さん、あなた、国鉄の責めによるものが大部分だというような発言をしたわけですけれども、たとえば南満州鉄道とか、朝鮮鉄道とか、北支とか、中支とか、いろんなところから約二十万人の人がどっと国鉄の職場に入ってきた。そして、これは時の政府が社会不安を醸成するからこの際国鉄は受け入れなさいという政府の閣議決定によって国鉄は受け入れた。その人たちがここ数年来にわたって退職をしている、年金も払っている、この現実というものを忘れてはいけない。
　それからもう一つは、何としても国鉄の投資計画、これは国として、きのう私は梶原委員が質問されたことについて私も共鳴したわけでありますが、国家的な投資配分というものを考えていく場合に、赤字の国鉄に二兆からの借金をさして、しかもその借金のうち損益に一部持ってきて一部を工事勘定に使う、そしてまたその中から工事費のいわゆる利子を払っていくというようなことは、これはイコールフッティング理論を用いるまでもなく、国鉄としての役割りというものはこれがいわゆるＴＶＡの公共企業体になっているからそういう形で自前でやれということだろうけれども、しかしこれが昔の鉄道省だったらどうだろうかということを考えてみますと、それは全部国で負担しなきゃならぬ。
　戦中、戦後を通じて国鉄のトンネルとか傷んでいる。この間も富士川の橋梁が流れてしまった。これは明治三十二年につくったものだ。あるいはまたのり面に傷が入ってきている。わが静岡県なんかは地震の発生県になっている。大地震が来るというような中で、この点が大変に心配をされているわけであります。そういう点について国鉄の責任だというけれども、ほとんど二十兆になんなんとするこの累積債務というものについては、これは本来的に公共投資の分野に入るし、国家の投資配分の中で考えるべき性質のものである、これが多いとか少ないとかいう問題はこれは別だというように考えておりますので、これはそういう点からも、歴然とした学割とか、あるいはまた身体障害者の負担とか、特定人件費とかいうような問題等とは別に私は投資の資金について全部これが借入金であったというところに最も大きな原因があるわけでありますから、その点を私は今後の課題として根本的に考えるべき時期に来た、こう思いますが、あなたはどうですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　いまのお話の中で二つあるのかもしれません。
　まず、年金の話でございますが、確かに満州から引き揚げてこられた方とか中国から引き揚げてこられた方々の年金がいま響いている分があるわけでございますけれども、この分は実際には、よく議論をされるわけでございますけれども、それに比べまして意外と財政的には大きな負担になっておらないわけでございます。はっきりとした計算はできておらないようでございますけれども、大まかなところのことで言いますと大体二十億程度、こういう話でございますから、その二十億円が一兆数千億円に及びます国鉄の全体の欠損といいますか、赤字と比べてみますと、それほどむやみに大きい数字ではないと思っております。
　それから投資の方でございますが、おっしゃるように、国鉄が自己財源ございませんで、借入財源で投資をするということは大変に問題が大きいと思います。でございますからして、投資につきましてはごく厳選された投資に限定すべきであるというふうに私どもも考えてございますし、国鉄、運輸省御当局もそのような御意見で本年は投資規模を相当圧縮してございます。全体の国鉄の債務がいま約二十兆あるわけでございますけれども、そのうち大体十兆円、半分ぐらいはいままでの毎年毎年の累積欠損の積み重なりでございます。半分ぐらいの十兆円はいまの公共投資に見合った形で何らかの財産がそれの見合いであるものでございますから、二十兆円の累積債務が全部全くの不良債務だというわけでは私はないと思っております。でございますが、いま先生おっしゃったように、必要な取りかえ投資というものはやらなきゃいけないわけでございますから、そういったものに厳選をして慎重に進めていくということがぜひとも必要かと思いますし、今後ともそのような形で国鉄及び運輸省御当局と御相談申し上げていきたいと思っております。
○青木薪次君　国鉄総裁にお伺いしたいと思うんですが、あなたもかつては大蔵事務次官をやった。いまは、あなた赤字の国鉄の王様と言っているようでありますが、赤字会社を引き受けたという中において、いまの宍倉主計局次長の意見については賛成するところと私ども納得しかねるという点と二つあるわけでありますが、あなたはそういう立場において、大蔵省の責任者から国鉄の責任者になったという立場に立っていまの宍倉さんの発言に対してどういう感想を持っておられるか、ひとつ端的に話してください。
○説明員（高木文雄君）　赤字の要因というのはいろいろあるわけでございます。それと財政との関係について見ますと、まず一つは年金といった問題があります。年金は、実はむしろ国鉄の方が強く希望をしていまの公企体年金をつくり上げたのが昭和三十年の初めごろであったわけでございますが、今日になって考えますと、長い目で見て毎年人を減らしておる、そして一方わが国の老齢化現象が顕著に進んだということから掛金を掛ける方の人がだんだん少なくなって給付をもらう方の人がどんどんふえていくということで、いわゆる成熟度が異常な状態になったわけでございますので、独立の年金システムというものにしたことに実は誤りがあるわけであって、その意味で大変他の公務員の方々等に御迷惑をかけますが、何とか統合という方法を通じて御処理願いたいということを念願いたしておったわけでございますけれども、ようやく成案を得ていま法律で審議をしていただく段階になってまいりました。こうした年金の問題については、財政の問題でもありますけれども、やはり基本的には制度的な問題として解決をしていただくということで、多少遅かったうらみはありますけれども、一つの解決の道がついてきたのではないかというふうに思っております。
　第二のグループとして投資の問題があるわけでございますが、投資の問題は、私も長年財政を受け持たせていただいてまいりましたが、きわめてこれは歴史的な事情によるわけでありまして、国鉄は原則的に昔から自己の努力によって建設をしてくる。あるいはむしろ、民間の資金で鉄道会社ができました。それを明治三十八、九年でございましたか、国有化ということが行われて国が金を出して買収をする。また、昭和十六、七年の時点で第二次の大規模な買収が行われたという結果を見ましても、もともと金利のつく金でやって採算がとれるという歴史を持っておりました。その歴史をしょって、最近においてもなおかつ原則的には国鉄が自分で資金を調達する。本来ならば償却等によって相当部分資金があるわけなんですけれども、償却前にもうすでに赤字になっておりますので、現在は償却見合い金額もそうですし、新幹線のようなものについても利子補給をいただいておりますけれども、大部分はやはり借り入れに頼っておるということでございまして、この行き方が道路とか港湾とか空港とかあるいはまたさらには、ちょっと性格違いますけれども、治水その他のもろもろの公共事業と大変違っておるわけでございますが、それぞれの補助の制度なり、そしてまた補助の割合なり、あるいはまた国と地方、都道府県、市町村の負担割合なりというものにつきましてはいつでも歴史的な事情によって決まっているわけでございまして、必ずしも横並びに見て合理性があるとは言えない。鉄道の地位が変わってまいりました後におきましても、明治、大正、昭和前期のやり方がそのままいわば踏襲をされておるかっこうになっております。
　これは、実は私ども国鉄としましても非常に問題であるわけでございまして、国鉄の方の責任を持つようになりましてから、いずれかの時期にこれの仕組みを他の公共事業とのバランスを考えていただけるようにならぬものかと思ってきたのでありますけれども、なかなかそういう予算要求する時期に恵まれませんといいますか、もっと他の当面の処理のために一般会計からお金をいただかざるを得ないということから、現在借入金でやっているものを利息のつかない金に変えてもらう、公共事業扱いにしてもらうということはなかなか現実の問題としてできにくいということで、いい悪いは別にして、過去の歴史をそのまま踏襲しておるわけでございます。しかし、それではいけませんので、最近さらにいわゆる整備五線といったような問題につきましては、私どもはやはり借入金をもって整備五線を進めるということについてはなかなか踏み切れないということを申し上げておりますのも、そうした思想の延長線でそういうことを申し上げておるわけでございます。
　最後の問題は、いろんな性格のものがたまりたまって出てくるところの赤字を自転車操業的に借入金で賄っているという問題でございますが、これはまことにぐあいの悪いことでございまして、私どもといたしましても、本来なら、他の赤字経営のもろもろの機関に見られますように単年度処理を求めたいわけでございますけれども、それも現実的でないということで、過去二回棚上げをしていただいて、何年か分をまとめて棚上げということで処理をしてきた。ところが、いま主計局から御説明ございましたように、ここ数年財政の方が、つまり親元の方が非常に財政不如意という状態になってきましたので、過去二回は処理をしていただきましたけれども、いままた新しく発生している債務についての処理がむずかしいということで、まさにこのことこそ国鉄の立て直しの基本として、いわゆる緊急項目等については私ども自分の範囲内でできることは一生懸命やりますので、お助けを願いたいといいますか、何とかこの過去債務、年金処理については御配慮願いたいというふうに考えているわけでございますが、しかし現状は私どもが財政の仕事を担当さしていただいておりました時代とはまたさま変わりに財政状況が悪いわけでございますので、その辺も横ににらみながら適当な時期に、しかしなるべく早い時期に処理をお願いに出たいというふうに考えているわけでございます。
　長々とおしゃべりいたしたようなことでございますが、いろんな問題がたくさんあるわけでございまして、それを解決するのはやはりじみちに一つ一つやっていかなければならぬと思います。年金の法律を御審議いただけるようになりましたのはその一つのあらわれという意味で、こうした形でいろんな問題を一つ一つ直していくということによって何とかいまの状況から抜け出したいというふうに考えておる次第でございます。
○青木薪次君　投資配分の関係は、私どもこれから国会でいまの赤字の国鉄に借金でもって投資をどんどん進めていくというようなやり方等については、これは国家的目的からいってみましても、私は共通の基盤に立っているところを、片方は税金でやった、片方は借金でやれということについてはこれは基本的に間違いであるということのために、その是正を、いまも総裁も言いましたし、大蔵省もそのことを認めていないわけじゃないと思うし、大臣はつとによくわかっていると思うのでありますから、その点についてはひとつ解決できるように努力をいたしたい。
　問題は、この年金の関係等については、国家公務員共済、電電共済、専売共済、国鉄共済とあるわけでありますが、現在使用者と本人の負担の中で、現行では千分の百三、専売が百十六、国鉄が百四十八、五十八年十月には国鉄が百七十五、そして専売が百十六、それから電電と国家公務員共済が百三、こうなっているわけです。これを統合された形になってまいりますと、国家公務員共済が千分の百七十に上がります。電電が百三から百七十に上がる。それから専売が百十六から何と一挙に百九十四に上がる。それから国鉄が百七十五から二百四に上がる。この中における負担関係等においては国鉄が最も負担をしなきゃならぬ。千分の百二を国鉄は本人負担。専売が五十八から九十七、千分の九十七に上がる。電電も五十一・五から八十五に上がる。国家公務員共済も五十一・五から八十五に上がる。こういうことでありますので、その上がるところについてはこれは大変問題のあるところかもしれませんが、いまいろいろ議論いたしてまいりましたように、局部的に一つの団体だけで共済をするというような制度では今日なくなっていることも御案内のとおりです。
　しかし、今日これだけの負担を要請する専売、電電の皆さんに対しても国家公務員に対しても私どもは非常にこれは大変なことだ、御苦労なことだし気の毒なことだということを思いつつも、全体として将来日本の年金制度のあり方というものについて、厚生年金なり国民年金なりの統合の問題もその次にあるでしょう。そういうことのはしりとしてこの問題についてもやはりこれはクリアしなきゃならぬという事態に来ていると思うのであります。問題は、千分の六を国鉄の赤字に回すんですね。それは月二十万円ですから、千分の六になりますと千二百円というものをそれぞれ電電なり専売なりの皆さんが国鉄の赤字対策で余分に払わなきゃならぬというところに実は問題があると思うのでありますが、大蔵省の野尻共済課長見えておりますけれども、これらの点については過去の既得権とか負担率の非常に多かった時代というものをずっと通ってきたわけですね。こういう期待権とか、そういうような問題について、私はやはり国鉄の皆さんは自分ではたくさん負担する、そのかわりひとつ救ってくれということについては、これはやっぱり私は理があるし、そうならなきゃいけないと思うのでありますが、この点どうですか。
○説明員（高木文雄君）　これは共済制度ということで大蔵省の方でお取りまとめを願っておるわけでございますけれども、私どもといたしましては、いま青木委員がお触れになりましたように、他の公企体あるいは一般会計の職員等に月額で約千二百円程度いままでよりもより多く御負担を願うということにいま予想されておるわけでございまして、これはわれわれとしては何とか年金システムが崩壊をしないようにということの願いを込めて、いまぐあいが悪くなっておりますのは国鉄でございますけれども、老齢化現象等の関係から他の共済組合等も何年か先には同じような事態になるということを頭に置きながら、当面お助けを求めるという形で統合法案がまとめられたわけでございます。
　そこで、いまおっしゃいますように、およそ余り縁のない関係にありますところの他の方々に大変御迷惑をかけるという以上はみずからも痛みを大いに感じなければならぬということで、掛金は大変高い掛金率になりますけれども、いまよりもさらに多くしようということ、そしてまた年金の給付のスライド停止等によりまして受給者の方にもある程度の痛みをしてもらうということを考えざるを得ないということになったわけでございまして、私どもの年金受給者の方々にも、また職員諸君にも非常に負担がふえることについては、簡単ではないということで胸に一種のつかえを感ずるわけでございますが、しかしどうしてもやはりよその方に、余り御縁のない方々にも持っていただくという以上はそうならざるを得ないということでこういう案になったわけでございます。
　また、国鉄自身の負担も非常に多くふえるわけで、年平均で千五百億円ぐらいの負担増が国鉄会計に及んでくるということでございますけれども、これまたこうした異常なことをお願いする以上はやむを得ぬというふうに踏み切ったわけでございまして、いろいろまだこれに対しては賛成しがたいということが現実に負担をしなきゃならない方々から出てくるのはむしろ当然と考えられるわけでございますが、全体の立場、年金システムの将来性ということに気を配っていただいて、この案を中心にしての御審議が進みますことを強く期待いたしておるわけでございます。
○青木薪次君　当面して昭和六十年には国鉄共済がパンクするということについて、国鉄共済年金に対する財政調整問題がいま問題になっているわけですが、この点についていまいろいろ議論をしている不足額二千六百億円に対してどうするかという点が問題なのでありますが、当面する過渡的措置として、軍事費なんかということを見れば全く少ない額なんだから、国が負担するというようなことを一気に考えないですか。大蔵省、どうですか。
○説明員（野尻栄典君）　国鉄共済組合の年金のシステムも、その他の共済組合の考え方も、すべて保険制度が基礎になっております。もちろん公経済としての負担も一定割合されているわけでございますけれども、基本は保険システムでございます。これは、厚生年金も国民年金も広く公的年金と言われている諸制度はすべて社会保険という形で運営されているわけでございまして、その保険のバランスが崩れたときに国庫負担を導入するということは、これは保険システムそのものの制度を否認するというかっこうにもつながりかねないわけでございまして、まず保険制度であるという原則を踏まえた対応を最初に考えていかざるを得ない。
　そのためには、国鉄共済組合も公共企業体職員等共済組合法に基づく一年金保険者でございますから、それに近い類似の年金保険者である電電公社あるいは専売公社、さらには国家公務員の各共済保険グループがこれに対する対応策を一義的には考えていくというのが道筋ではないか、いきなり国庫負担その他の公的な資金を導入するということはこの制度のあり方にとって問題が多い、こういうふうに考えている次第でございます。
○青木薪次君　時間がありませんから次の問題に移り、この問題はまた将来とも議論をいたしていきたいと思っております。
　私は、国鉄の新幹線問題についてひとつ質問をいたしたいと思います。
　この間も、私は静岡から東京へ新幹線に乗ってくるときに意見を聞いてみたんです。私どもは半分近い実はもうけを出している、東海道新幹線。その中で赤字だ赤字だ、やれ手当は〇・二四だということでは全く怒りを覚える、悲しくもなるし張り合いがないということで、世界に冠たる新幹線としていろいろと多客に備えて努力をしている、こういうことを言ったのでありますが、やれ共済組合も困ったようだ、やれ手当は出ない、仲裁裁定もやっとのことで皆さんの努力で格差はないということを言ったようだけれども毎度毎度の期末手当のときに格差をつけられるということでは一体どうなるのかというようなことも実は言われたわけでありますが、もう一つの新幹線の課題として東北・上越新幹線は巨額な赤字を生じ、当分改善の見込みというものがないのであります。
　これは、これを国鉄の負担とするのでは財政再建は全く不可能と言わざるを得ないと思うのであります。赤字ローカル線の廃止とか人減らし合理化などというようなことは、これは新幹線建設のための犠牲になっているのじゃないかということさえあえて申し上げてもいいと思うのであります。今後、新幹線の延長とか整備五線などを継続して実施するということについては、地元の物すごい要望もあるし、それにもこたえなきゃいかぬという課題もあるでしょう。あるでしょうけれども、この矛盾というものが一層拡大していくであろうことを私は大変心配を実はいたしておるのであります。
　東北、上越を含めまして、先ほどから議論されておりますように、これからの高速輸送体系に伴う交通建設投資、これは国鉄の負担でなくて国が負担すべき課題じゃないだろうかというように考えているわけでありますが、これが地方公共団体へ全面的しわ寄せという形でもってなされるということについては、特に大臣の御出身の宮城県から以北の岩手県、青森県等においては、いま私のところへ大変地元の皆さんから心配の、新幹線何とかつくってくれ、しかしもう金がないというようなことで言われてきているわけでありますが、大臣、その点どうお考えになりますか。
○国務大臣（長谷川峻君）　おかげさまで東北の場合は盛岡まで新幹線が走りました。東海道線と違って大分おくれましたが、その文化の恩恵に地方は喜び、そしていろんな国鉄離れしたものが国鉄に戻ってきたとか、非常な経済的効果が生まれております。それを見ましてでしょう、それから以北、青函トンネルができた今日であるから、何とかこのまま継続したいとか、そのほかの整備五線、こういう話が出ております。これは国土の均衡ある発展からしますと本当にやってやりたい気持ちが腹いっぱいですが、本家本元が破産するものでございますから、これはなかなかそこまで手が出ません。何かそこでいい工夫はないものだろうかと思って、党内の方でも研究してもらっているわけであります。
○瀬谷英行君　関連質問。
　いま青木委員から新幹線、特に上越・東北新幹線の赤字の問題が出ました。そこで、私の方からもそれに関連して質問をしたいのですけれども、上越新幹線の赤字のツケ、新幹線の重いツケということで朝日新聞の社説に載っていることは、「一日に約三万人の乗客を見込んで、年間収入が五〇〇億円、これに対して二〇〇億円の営業費がかかるうえに、公団への借料など約一二〇〇億円を負担しなければならない。年間約一〇〇〇億円の赤字である。」、こういうようになっています。年間一千億円の赤字であるというその前に公団への借料など約一千二百億円を負担しなきゃならぬ、とういうことが書いてあります。
　ところが、公団への借料ということでありますけれども、私は鉄建公団ができ上がる当初、この鉄建公団というのが一体どういうことなのか、こんなものを、余分なものをつくって、そして赤字線をどんどんつくっていったのじゃ国鉄の方は首が回らなくなるのじゃないのかということを質問した記憶があるんです。当時の運輸大臣は綾部健太郎さんでした。ところが、そのときにその綾部さんはろくな答弁ができないで、そのかわりに出てきた答弁は田中角榮大蔵大臣だった。田中大蔵大臣がもっぱら鉄道の問題の答弁をしたんです、鉄建公団の。そして、この鉄建公団をつくるというのは、国鉄に負担をかけない、そのために鉄建公団をつくるのだということを答弁をされたんです。議事録にもまだ残っております。
　そうすると、話が違ってきているわけです。田中大蔵大臣が言うように、鉄建公団というのが国鉄に負担をかけないものであるならば、借料でもって上越新幹線の赤字なんという心配する必要はないはずです。青函トンネルが年間八百億円の借料を今度鉄建公団に払わなければいかぬ。それもさきの約束であれば何も鉄建公団が国鉄にしょわせる必要がないことになる。全部政府の方でそっちの方の払いはすることになっていたはずです。そこのところが全然話が違ってしまっているのですけれども、その辺は一体どういうことになっているんですか。幾ら当時の田中さんといえども、政府の責任者として答弁をして、今日の立場がどうあろうと、ここのところはあれは昔の話だから私は知らぬと言われたのではこれは困るんです。大臣の方にちゃんとした申し送りというのはないのか、どういうことでもって鉄建公団の借料を国鉄が払うようなことになってしまったのか、その辺を明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（永光洋一君）　鉄建公団創設のときの経緯を詳細にはあれでございますが、いわゆる鉄建公団がつくります鉄道のものでは、いわゆる無償でつくるＡＢ線と、それからある程度収支がとれる都市交通線等のＣＤ線とに分かれて建設がされている。途中から青函トンネルあるいはこういう新幹線等が問題が出たと思いますが、昭和四十七年ですか、整備計画ができた当時におきましては、いわゆるわりに短期的に東北も上越も採算がとれるという考え方がもとにありまして、したがって有償資金でもってこの上越もつくったわけでございます。
　そもそも上越新幹線は、現在でも開業当初は経過的には赤字が生じますけれども中長期的には黒字に転ずるというふうに試算もされておりますし、そういう意味で現実には現在の青函トンネルとは若干様相が違うものと思いますし、確かに当初の見込みに比べて、有償資金でつくってもらって、そしてそれを償還するのに非常に大きな負担に国鉄の現在の経営財政状態がなるということは事実でございまして、当初建設に当たりましたときにはそういうような状態を考えていなかったものと私は考えております。
○青木薪次君　いまも瀬谷委員の御指摘のように、国鉄自体の負担し切れない財政負担、それと、それから地方財政への影響という点についても申し上げたいわけでありますが、新幹線整備法と地方財政再建促進特別措置法、この矛盾の点について私は指摘をしたいと思うのであります。
　この点については、一つの切符でもって東京へ乗っていくのと大阪へ乗っていくのと一緒に乗っていっちゃうようなものだ。これは全く股裂きなんというものじゃない。そういう問題について、いま混乱して収拾すべき方途が見つからないということで、きょうの新聞を見ますと、その点をひとつ自民党の皆さんが議員提案として出していきたいということを考えているようです。
　けさの読売に載っています。「在来の新幹線に新駅を設置する要請が各地で強まっているが、自民党は、九日、新駅設置に地元負担を可能にする新幹線整備法改正案をまとめた。十日の政調審議会・総務会で決定したうえ、野党にも働きかけて、今国会に議員提案する。地元負担による新駅設置は、現在、地方財政再建措置法で禁止されているが、新幹線整備法に除外規定を設けて改正しようというもの。」、こう出ているわけであります。
　私は、この点について、いまも瀬谷委員が言いました、新幹線の財政というものについては一体赤字はだれの責任だ、公団の借料なんというものはこれはもう国鉄に負担させないよということを言っておきながら、いまも言いましたように、まさにこの東北新幹線は、収入一千億円、運営費が五百億円で資本費が二千四百億円、合計して、いまも指摘がありましたけれども、赤字が千九百億円。上越新幹線は、収入が五百億円で運営費が三百億円、公団借料一千億円、その他二百億円、合計して千五百億円の経費に対して五百億円の収入では一千億円。合計して二千九百億円ですから約三千億円です。東北・上越新幹線は五十八年度でこのような赤字になるわけでありますけれども、この償還については二十年間かかる。一体この見通しと計画についてはどんなふうに考えていますか。総裁、答弁してください。