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○枇杷田政府委員　現在、会費に関する規定とそれから入会、脱会に関する規定というのがございまして、事実問題といたしますと、新しく入ってこられる方には入会金を取っておるわけでございます。これが会費という形で取っておるというふうに理解されている面と、それから入会、脱会に関する規定の中でのものだというふうに思われているケースもありまして、ちょっとあいまいな点であった。今度は、認可事項から外す場合に、いわゆる入会金についてはこれは認可に係らしめたいという考えがございます。そういうことからいたしますと、そこだけをはっきりとうたっておきませんと、認可に係る事項であるかどうかということがあいまいになってしまいますので、したがって区分けをしたということでございます。
　じゃ、なぜ会費は認可に係らずに入会金には認可に係らせるようにしたかと申しますと、これは申し上げるまでもありませんが、会費というのは、自分たちがこれから毎月納めていく会費をどうするかということでございますから、これはまさに自主的にお決めになってもいいだろう。ところが入会金の関係につきましては、現在その会則の変更の決議をする会員には関係がない。これから新しく入ってこようとする方に課するわけでございますので、これはいわば第三者の負担ということにその時点ではなるわけでございますので、そういうものは認可に係らしめた方が適当であろうということで、そのように区分けをした次第でございます。
○小澤（克）委員　この各会の運営に関して、認可に係らしめる部分と係らしめない部分をこのように区分けしたわけですけれども、これは他の団体、例えば税理士会とか類似のものはいろいろあると思うのですけれども、それらに比較して大体同じ程度なんでしょうか。
○枇杷田政府委員　これは各会もそれぞれ違いますし、また表現の仕方もちょっと違いますので比較できないのでございますが、主に第三者といいますかそういうものにかかわるような事柄は認可にかからせよう、それからまた非常に基本的な事柄についても認可は残しておくというふうな思想でできているようでございまして、考え方としては、今度の改正案も同じような考え方になっているのではないかと考えております。
○小澤（克）委員　今回の法改正の最大といいますか大きい柱が、先ほどから他の委員からも議論になっておりましたが、公共嘱託登記の件だろうと思います。そもそもこの公共嘱託登記というものの範囲がややわかりにくいのですが、まず主体の面と登記そのものの二つの面でその範囲を明確にしなければならないかと思うのですが、改正法十七条の六の「官庁、公署」、これは比較的わかりやすいのですが、「その他政令で定める公共の利益となる事業を行う者」については、これは政令委任事項ですけれども、どんな団体を予定しておられますでしょうか。
○枇杷田政府委員　政令で定める予定にいたしておりますのは新住宅市街地開発法によるもの、都市再開発法によるもの、あるいは土地改良法によるもの等でございます。したがいまして、そのような開発法関係ではそういう開発の組合というようなもの、それから土地改良の場合には土地改良区というようなものをこの政令で指定するという考え方でおります。
○小澤（克）委員　道路公団であるとか住都公団あるいは住宅供給公社とかいろいろありますが、こういうものは各種の法的な手当てで「官庁、公署」の中に既に含まれるわけでしょうか。
○枇杷田政府委員　ただいまの道路公団等は「官公署」というところで読み込んでおるつもりでございます。
○小澤（克）委員　それから今度は、その登記の方の種類なんですけれども、「不動産の権利に関する登記」というふうに法文上書いてあるわけですが、どういうものが含まれるのか。例えば裁判所による職権で行われる予告登記であるとか仮差し、本差しなどの登記、こういったものはどうなるのでしょうか。それからまた国税による差し押さえ、こういったものは含まれるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　ただいまの裁判所の差し押さえの登記の嘱託等裁判所の関係につきましては、一概には言えないかもしれませんけれども、おおむね裁判の執行の問題でございます。そのようなものはもともと、第三者といいますか民間にその事務を委託するということがなじまないものではないか。それから税務署の滞納処分による差し押さえにつきましても、滞納処分という処分と一体をなして動いているものでございますので、ここら辺もなじまないのではないかという気がいたします。この条文でぎりぎり読んでどうかということになりますと若干の疑義はあろうかと思いますけれども、私は少なくともこの条文で予定しているものからは外れるであろうと思いますし、むしろそういうことを外部に発注する場合には、裁判所のあり方、税務署のあり方として問題が問われるという性質のものではないかと思います。
○小澤（克）委員　そうすると、そもそも概念的に裁判所等が職権で行うものについては登記の嘱託あるいは申請、こういうものに含まれないのでしょうかどうなんでしょうか、その辺よくわからないのですが。
○枇杷田政府委員　この十七条の六の条文の字面からは外せるということにはならないのかもしれませんけれども、逆にそのような性質の嘱託であるという面から、この条文では少なくとも予定はしてないということが言えると思いますし、先ほど申しましたように、むしろこれは受注側の立場に立って書いているものでございますけれども、そういうものはいわば発注側として許されないという形での判断がされる事柄ではないかと思います。
○小澤（克）委員　わかりました。
　それから、先ほどからいろいろ議論になっているようですけれども、協会という法人をつくりまして、登記申請等をこの法人たる協会自体が行うということになるわけです。この協会というのは、先ほど既に出ておりましたが、法的には一つの法務局管内に一つに限定するということはどこにも書いてないわけですが、実際問題、運用としてどうなるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　この協会というのができ上がった趣旨が、大量な事件をいつでも受けられるような体制をつくっておくことによって公共事業の嘱託を受けやすくするということがねらいでございますので、余り小規模なものを考えておるわけではないわけです。したがいまして、そのようなある一定の規模のものが現実問題としてそう数個できるということは考えられないところでございますし、また会の方でも、これは会と無縁の存在ではございませんで、いろいろ指導なさるだろうと思います。
　そういう面から、少なくとも当初は各県といいますか、各局に一つということで出発するのは当然だと思いますが、ただ理論的には複数であってはいけないということはもちろんないわけで、先ほど申しましたような要件に当たるようなものがあり、しかもそれがいわば存続の合理性がいろいろな事情から見て認められるという場合には、これは私どもの方としても拒否するというつもりはないわけでございます。そういう点につきましても、会の方でどういうふうな指導をされるかということが実際問題としては先行することになろうかと思います。
○小澤（克）委員　この協会の運営については、この改正案でいろいろ神経が払われているようでございまして、例えば協会の社員が司法書士でなければならないとかあるいは理事の過半数は社員でなければならないというようなことが決められておりましてそれなりに理解できるわけですが、この十七条の六の四項ですか、「司法書士が協会に加入しようとするときは、正当な理由がなければ、その加入を拒むことができない。」とありますが、「正当な理由」というのはどんなことが予定されるわけでしょうか。
○枇杷田政府委員　これは例えば前に加入しておったのが、いろいろな問題があってそして脱退した、そういう人がまた入ってくるとかいうようなこと、あるいはその協会が司法書士あるいは調査士に仕事を分配してやってもらうということになるわけですけれども、そういう仕事を非常に投げやりにやって、そして協会の方に損害を与えた、そういうふうなことで、要するにそういう方が社員に入ってもらったのでは協会の運営上ちょっとどうにもならぬというような、そういう人が加入しようとしてくる場合には拒否ができるのだろう。しかし、これはむしろ原則は指人ではいけないということを言っているわけで、しかし絶対にどんな場合でも拒めないというのでは不合理だという点から設けられている規定でございますが、具体的な適用例は多分ないと思いますが、もしあるとすれば先ほど申しましたような理由がある場合だろうというふうに考えます。
○小澤（克）委員　そこで、次の十七条の七なんですけれども、法人たる協会自体が登記申請ができるという実体的な規定になろうかと思うのですけれども、個人による業務が原則であります登記申請等について法人たる協会が行うということについては、これはどういうふうに考えるべきなのか、最初はいろいろ戸惑い等もあるのじゃないかという気はするのですけれども、そもそも現状はどういうふうに公共嘱託登記は行われているわけなんでしょうか。
○枇杷田政府委員　公共嘱託登記の現状は、九〇％以上のものがいわば嘱託官公署の内部的な事務処理の過程で書類が作成されて登記所に出てくるということでございます。五％程度が司法書士または土地家屋調査士が関与して書類を取りまとめて登記所に出てくる、こういう形になっているわけでございます。その五％のうちの約半分が全く個人といいますか純粋な個人の形で嘱託官公署との間の契約に基づいてその仕事をしておられる、あとの半分の事務量が面会でつくっております公共嘱託受託委員会が中に入りまして、そして官公署から発注を受けて、それを受託団として事実上まとまっている数人の方に分配をするというふうな形で処理されておるわけでございます。
○小澤（克）委員　そうすると、これまでは委員会というところで事実上窓口となっていたものを法的にきちんと整理をし、協会という法人格を持ったものをつくり、そこを窓口にしようということだろうと思うのですけれども、この十七条の七の二項、そういった協会の受けた事務を「司法書士会に入会している司法書士でない者に取り扱わせてはならない。」という規定、これは逆に言いますと、協会として受けた事務を入会している司法書士に分配して、法人として申請するのであるけれども、実際の事務は各司法書士さんが行う、下請という関係になるのでしょうか、行うことを予定しているというふうに読めるわけですけれども、しかしぎりぎり法的に詰めれば、法人たる協会自体が事務を行って一向に差し支えないということになりますと、例えば補助者であるというようなことで司法書士でない人がどんどん事務をやるというようなこともあり得るのではないか。特に最近ワープロなど導入されておりまして、少々のことならワープロのオペレーターができるというようなこともあるので、この十七条の七の二項の意味、それから現実の運用、どういうことを予定しておられるのか、法務省としての見解を教えていただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　十七条の七の第一項は、まさに法人が司法書士業務を行うあるいは調査士業務を行うことができるということをあらわしているわけでございまして、発端は、法人格がないと司法書士業務あるいは調査士業務についての受託契約ができないということから始まった話でございますが、そういう受託の契約を結びますと、債務を負担する者はその契約の当事者になることは当然でございまして、それは法人だということになりますと、法人が債務の履行ができなければおかしい。債務の履行をするというのは、まさに司法書士業務、土地家屋調査士業務を行うということでございます。
　したがいまして、それが行えるようにするということでございますが、それが第一項で、次に、法人というのは言うまでもありませんで、純粋な法人というのは観念的にあるものでございまして、何も行動することはできないので、実際にそのことをやるのは人間がやるということになります。その人間がやる場合に、法人の業務執行、それを直接にやるかあるいは間接にやるかという問題が出てまいります。直接にやると申しますのは、公益法人の場合には理事が業務執行権を持っておりますから、したがって理事がその理事として司法書士業務をやるということはできるわけでありますけれども、ここで考えておりますのは、要するにそうではなくて、その地域の司法書士あるいは調査士に仕事を分配して、そこでまとまってやらせようということのねらいであります。したがいまして、それを単純に協会が司法書士業務ができるということになりますと、何の資格のない者も、要するに協会ですから会社員というのはおかしいのですけれども、大勢雇用いたしましてそしてやれるということになってしまったのでは、今度は司法書士法の業域の問題で、専門家が専門的な知識を駆使してやらなければいけないという法益が保護されないことになります。したがいまして、十七条の七の二項では、それは司法書士でなければいかぬということに決めておるわけでございます。
　ただ、その司法書士の場合には、個人がやる司法書士以上に厳格にする必要は全くないわけでございます。したがいまして、その司法書士が掌握している補助者をその際に使うということまでも禁止するものではございません。したがいまして、下請という言葉が出ましたけれども、協会がこの十七条の七の第二項の規定に従って取り扱わせる司法書士が、自分の事務所の補助者を使って補助させながらやるということはよろしいわけでございますけれども、そうでない者は補助者という概念からむしろ外れてしまいますので、そういう者はこの規定で禁止をされるという結論になろうかと思います。
○小澤（克）委員　やや難しいのですが、もちろん法人というのは観念的な存在ですから、結局自然人がその業務を行うわけですね。そして、今おっしゃったとおり理事が業務執行を行う、そして実際には理事の手足が事実的な行為を行うということになるわけです。そうしますと、この十七条の六の三項によりますと、「協会の理事の定数の過半数は、社員でなければならない。」一方、社員は司法書士ですから、要するに理事の過半数は、みずから司法書士であるわけですね。そうすると、今の十七条の七の二項とあわせて読みますと、司法書士である理事が協会の業務の執行を理事として行う、そしてみずからの補助者を使って行うということも法的にはあり得ることになりまして、必ずしも、加入している司法書士に分配して行わなくてもいいようなことにもなりはしないかと思うのですが、その辺の解釈はどうなるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　理論的には、理事が自分のところの補助者を使ってやるということ、それは法律的には可能だということになろうかと思います。
○小澤（克）委員　この法案につきまして、各会員の全部か一部か、私つまびらかにいたしませんが、いわゆる天下りを警戒する声があった、あるいは現在もあるやに聞いております。天下りは法務局の職員からの天下りという面と、それから官公署で現実に申請事務を行っている方々の天下りという二つの側面があるのじゃないかと思いますけれども、その辺についての手当てといいますか、どういう運用をお考えなのか、伺いたいと思います。
○枇杷田政府委員　天下りというのは、ある企業と申しましょうか法人に対して、何らかの優越的な力を持っている側がその力を利用して役員をそこに派遣をしていくというふうな形で使われている言葉ではないかと思います。この協会は法務大臣の監督下にあるということでございますから、そういうところを優越的な力を利用して法務省のＯＢを役員につかせるというふうなことを懸念する向きも全くないということはないと思いますけれども、私どもの方とすれば、そういうふうなことをする意図は全くないわけでございます。
　むしろ、黙っていればといいますか、民法三十四条の法人をつくるということだけを決めておいた場合には、理事はだれでもいいということになるわけであります。それを、過半数はその資格がある者でなければいけないのだというふうにしているのは、それは業法の精神からくる面が主でございますけれども、一方では、そういう資格のない者がやたらに入ってこないという防止のことにも役立つ規定だろうと思います。そして、もし各法人が定款で全員を司法書士あるいは調査士でなければいけないというふうに決めれば、その定款も有効であります。そういう定款がもし出てきた場合には、それは私どもとしては、認可を拒否すべき理由ではないというふうに考えております。あるいは、五分の四とか四分の玉とかということでももちろんそれは結構だろう。要するに、法律で決めていること以上に厳しくすることについては拒否にはならないだろうと思います。
　それからまた、役員は社員総会で決めるわけでございます。したがいまして、その社員がどういうふうな判断をするかということは、司法書士会、調査士会の場合にはかなり意識の高い会員が多いわけでございますので、そういう方々が、そう合理的な理由もないのに力関係みたいなもので理事の就任を認めるというふうなこともないだろうという気もするわけであります。
　私どもの方としては、そういう天下りをする意図もございませんし、またそういうことをチェックしていこうということが各協会の方での自主的な判断で進められていくという場合には、私どもはそれを拒否するというふうなつもりもないということで、私は天下りが行われないのではないかというふうに思っておる次第でございます。
○小澤（克）委員　そろそろ時間でございますので、最後に、これはぜひ大臣に伺いたいのですけれども、もう一つ、私が心配なのは、この協会が受けた事務を各会員に分配するということになりますと、これは分配権といいますか、一種の利権になることもあり得ると思うのですね。それからまた、先ほどちょっと質問の中で明らかになったのですが、協会の理事のうち資格を持っておる者は業務執行だということで、みずからできるということにもなりそうですので、この場合は協会の業務ですから、直接それが個人の収入にはすぐには結びつかないわけでしょうけれども、いずれにいたしましても、現実に仕事をすればそれだけ収入があるということになりますから、これは一種の利権化する可能性があるということが若干危惧されるわけでございます。
　それで、基本的には各協会の自主的な、民主的な運営にまつということになろうかと思いますけれども、これは公益法人でございますので、民法三十四条ですかによって所管の庁は法務省、法務大臣だろうと思います。この辺についての監督といいますか、その方針について大臣の御見解を伺いまして、質問を終わりたいと思います。
○嶋崎国務大臣　ただいま御指摘になった件につきましては、民法三十四条によるところの公益法人としてスタートするわけでございますから、その監督権限は法務大臣の権限に属するというようなことに相なるわけでございます。したがいまして、その運営については十分な注意を持って運用をするように見ていかなければならぬというふうに思っております。しかし、基本的にはやはり司法書士会の方でも、あるいは土地家屋調査士会の方でも、御承知のように相当識見の高い皆さん方のグループとして運用されておるわけでございますから、そういう意味で私自身は余り心配をしていないというのが実情であるわけでございますし、またこの制度をつくり上げてくるまでにも、十分皆さん方と御議論をされて整理をされてきた過程があると思っておるわけでございます。したがいまして、今後、今御指摘になりました協会が受けた仕事をなるべく会員となっておられる皆さん方に広く均てんをさせていかなければならぬというような感覚で多分運用されていくだろうというふうに思いますし、また、その理事になっておられる方々がたまたま司法書士である、したがって自分のところで全部事柄を処理するというような感覚で運用されるものでもないと思っておりますけれども、そういう点については間違いのない運用をしていただきたいものだというふうに思っておるわけでございまして、せっかくこういう姿で法人化をして、今までどちらかというとなかなか公共嘱託登記の関係の仕事の分野というのが伸び悩むような事態にあるわけでございますから、そういうものをどうしてこういう組織を通じてうまく獲得していくか、先ほど天下りというお話がありましたが、法務省としては考えないでも、逆にそういうものを発注する官庁との絡みというようなものも十分考えて運用しなければならないということもあるのだろうと思いますけれども、いずれにしましても、この組織が十分うまく運用できるように、またこの組織の設定その他についても、法務省としては十分気配りをして、その発足がうまく、しかも先ほど来話が出ていましたように、何か県下でできるだけ一本化をするような方向で整理がされていくことを望んで運用をしていきたいものだというふうに思っております。
　いずれにしましても、協会の目的が十分に達成されますように、我々も十分気を配って運用していきたいと思っておる次第でございます。
○森（清）委員長代理　午後一時三十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十八分開議
○片岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中村巖君。
○中村（巖）委員　本日は、司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案の審議でございますが、司法書士法の部分に関しましては、我が党においては別の委員が後日質問を申し上げる、こういうことになっておりまして、私はもっぱら土地家屋調査士法に関して御質問申し上げる、こういうことでありますけれども、さりとて内容は司法書士法も土地家屋調査士法も全く同じでございますので、法案の内容に関しましては同じような問題になろうかと思います。
　そこで、まず、法案に立ち入って御質問申し上げる前に、土地家屋調査士の業務、これが土地家屋調査士法の前提でありますけれども、この業務をめぐる問題について一、二お伺いしておきたいというふうに思うわけであります。
　一つは、不動産登記法の十七条に言うところの「地図」という問題でございまして、御承知のとおり、不動産登記法十七条、登記所に地図を備えなければならないということになっておるわけであります。そしてまた、この地図については事務取り扱い準則においていろいろと規定があるようでございますけれども、現実問題としてはこの十七条の地図というものが大変に不備である。このために土地家屋調査士は仕事の上で非常に難渋をしておるということがあるわけでございまして、分筆の登記そのほかについても現実と即応するところの地図がない。例えば公図なんかというものは登記所にありましても御承知のとおりに悪名高いものでありまして、こういうものに基づいて分筆登記をすると現実に合わないというような結果が生ずるわけです。この地図の整備状況というものはどうなっておりますでしょうか。まずそれをお伺いいたします。
○枇杷田政府委員　現在登記所に備えられております地図は二種類ございまして、一つがただいまお話しの不動産登記法第十七条の地図でございます。もう一つが税務署から移管を受けてずっと引き続いて持っておりますところのいわゆる公図、旧台帳の附属地図でございます。
　その全体の地図の中で枚数的に申しますと、十七条地図の指定を受けておりますものが百十万枚程度でございまして、全体の三〇％をちょっと欠ける程度のものでございますが、面積的には公図というのはかなり大きなものがございますので、面積的に申しますと、全国の四分の一あるいは五分の一程度のものしか十七条の地図の整備ができていないという現状でございます。
　なお、そのできていない地域が全国各所にあるわけでございますけれども、殊に不動産が動くと申しますか、取引が活発であり分筆等が行われるような地域、すなわち都市及びその周辺地域については国土調査も余り進んでいないというふうなことからその整備がおくれておるという、そういう面で量的にも問題でございますが、殊に質的にも必要な地域についての地図の整備が大変おくれておるというのが残念ながら現状でございます。
○中村（巖）委員　現状では十七条の地図に指定をするというものが、その主要な部分は国土調査法に基づく地籍図であるということであろうかと思いますけれども、一つには国土調査法に基づく地図ができましてもそれはなかなか登記所の方に送付にならない、こういうことで非常におくれておる。それから国土調査そのものがなかなか遅々として進まない、こういうようなことがあるわけで、そういう状況ができているのだろうというふうに思うわけでありますけれども、本来的には十七条の地図というのは登記所自体が整備をするものであって何も国土調査法に完全に依存をしなければならないというものではないわけでございまして、そういう面で早く整備を進めてもらわなければならないだろう、こういうふうに思うわけでありますけれども、大体、整備計画というか、将来に向かっての法務省の地図の整備計画というのはどういうふうになっておりますでしょうか。
○枇杷田政府委員　お話のとおり、地図の整備というのは国土調査法による地籍調査だけを待つものではないということは御指摘のとおりでございます。しかしながら、現在の法務局の現状から申しますと、日常の事件の処理に追われておるということでございまして、法務局みずからの力で地図を整備をしていくということは極めて困難な状況にあります。
　したがいまして、やはり当面は従前の方策どおり国土調査法に基づく地籍調査が進展をしていく、それにつれて送付されてまいります地籍図を十七条の地図として整備をしていくということを主軸として考えざるを得ないと思います。
　この面におきましては、国土庁の方で計画的におやりになっておられるわけでございますが、現在第三次計画の実施中でございまして、現在のところ、全国の国土調査法の実質上の対象地域でありますところが二十八万五千平方キロメートルでございますが、その中の約八万平方キロくらいは進んでおります。したがいまして、これがなるべく早く進捗するということを私どもとしては期待をし、国土庁にもお願いをしなければならぬということでございますが、私どもの方で自力で地図を整備をしていくということが現在のところ、先ほど申し上げましたような事情にございますので、私ども自体が一つの整備計画を立てて進めていくという状況には至っておりません。将来は法務局の方にもかなり力がついてくるということになりますと、国土調査の対象地域として取り残されておるようなところを中心にやっていくというふうなことも計画を立てなければならないと思いますが、現在はとても自前の計画を立てるような状況下にはないということが現実でございます。
○中村（巖）委員　現実にその関係での予算もなく、あるいは人員の配置もない、こういうことはよく承知しておりますけれども、そういうものが整備をされなければ土地家屋調査士が的確な仕事ができないということは事実であろうと思うわけでございまして、このまま推移をいたしますれば、国土調査を待つということであれば、一説によれば五十年、六十年あるいは百年近くもかかるのではないか、こういうことも言われておるわけでありまして、その辺の何らかの手当てというものを、何らかと言っても抽象的でありますけれども、お考えをいただきたいということを御要望申し上げたいところでございます。
　それから、次は不動産登記法五十条の表示登記の場合の現況の調査のことでございますけれども、それを「調査スルコトヲ得」、こういう規定になっているわけでございます。現実には多少のところが調査をされていますけれども、やはりその正確な表示の登記を確保しようとするならばこの調査を大いに活用しなければならぬだろう。ところが実際問題としては、登記所それ自体にこの表示の関係の人員の不足そのほかのためにこれがなされていない部分が大多数であるということになっているようでございまして、この辺の現況調査の実情というのはどういうふうになっておりますでしょうか。
○枇杷田政府委員　現地調査というのは規定の上では「スルコトヲ得」となっておりますが、理想から申しますと全部の事件について登記所の職員が現場を見に行くということが大事なことだろうという認識は持っております。しかしながら、現在の登記所の事務量からいたしますと、とてもそういうことを実行するだけの余力はございません。したがいまして、事件の種類によって、実地調査を特に必要とするものから、できればした方がいいというふうなものもございますので、そういう事件の種類を見ながらやっておる状況でございます。したがいまして、全国の各登記所の繁忙度合いにも違いがございますので一律には申し上げることはできませんけれども、全事件の一〇％ないし二〇％程度のものが実地調査ができていればまあいい方かというような感じでございます。
○中村（巖）委員　一つには登記所の職員にそういう現地を調査するについての測量技術というような技術的な能力があるのだろうかということ、その辺が問題であろうというふうに思うわけでございます。
　それからもう一つは、その土地家屋調査士が関与した事件についてはできるだけ現況調査というものを省略をして、一般人が申請をしたものについてやるということが非常に能率的だろうというふうに思うわけですけれども、この二つの点についてはどうでしょうか。
○枇杷田政府委員　まず第一点の職員の能力でございますけれども、これは私どもとしては計画的に能力を高めるという措置を講じなければならないということで、三通りの方法を考えております。
　一つは、初級の職員を対象にいたしまして測量講習というのを自序内で催しておりまして、毎年金国で数百人程度の者はそれを受講するという仕組みになっております。それから、もう少し程度の高いものを、また測量講習ということでこれも実施をいたしております。二回目のいわば高等の測量講習を受けますと、これはある程度のことができる、実務的な仕事は処理できる力は十分に備えられると思います。
　なお、そのほかに、全く専門的な測量的な知識を与えなければいけないということで、現在のところ毎年四十名、六十年度からは五十名にふえますけれども、全国から職員を集めまして、そしてある学校に六カ月間いわば国内留学的なことをさせております。そして三角測量からその他非常に程度の高い技術を身につけさせるという措置をとっております。このようなことが逐次拡大をしてまいりますと、法務局の職員の能力というのは、実地調査をしてもただ眺めてくるだけだなんというようなことではなくて、かなり実のある調査ができる能力に、現に達しておりますし、またこれからもさらにその能力が向上することが期待できようかと思います。
　もう一つの、調査士が委嘱を受けてやった事件については調査を省いてもいいのじゃないかという御指摘でございますが、先ほども申し上げましたように、全部の事件を行くことができないというふうな面からいいましても、現場調査へ行く場合には、調査士のついている事件がそうでないかということがその取捨選別をする一つの基準になっているということは事実上あるだろうと私は思います。ただ、調査士が関与されておる事件でありましても、地籍更正とか、後々まで非常に大きな問題を残すようなものもございます。それから、建物の関係などについてもその表現にかなり微妙な問題がある場合があります。増築なのか新築なのか、あるいは附属家なのかというようなことでの法律的な判断を加えなければいけないようなケースも間々あるわけでございます。そういうようなことでございますので、調査士の関与した事件だからといって無条件に実地調査を省略するということはいかがなものかと私は思います。それからまた、調査士さん、大勢の方、それは非常にまじめにきちんとやっておられる方がほとんどでありますけれども、時には問題になるというケースもないわけではございませんので、そういうものを総合勘案いたしまして、一番現状に即した形での調査を進めていくということで臨まざるを得ないと思っております。
○中村（巖）委員　この調査の問題も非常に問題があるところだというふうに思っておりますけれども、一つのアイデアとしては、こういう調査というものを民間委託をするというようなことで、例えば土地家屋調査士会の単位会にそういう委員会をつくらせて、そこへ委託をするというようなこともあり得るのじゃないか。そうすればより表示登記の適正性というものが確保できるのじゃないかということも考えられるわけであります。
　そのことはともかくとして、次は法案の中身に入るわけでありますけれども、幾つかの点について解釈上の御見解を承っておきたいと思うわけであります。
　土地家屋調査士法の方で申しますけれども、まず最初に、第七条によりますと、登録の申請については単位会を経由して連合会へ行くのだ、こういうことになっているわけでありますが、そうすると、単位会は登録については審査権限は全くないのだ、ただ書類が通過していくだけなのだ、こういうふうに読めるわけでございますけれども、単位会で審査をするということは考えられないわけでしょうか。
○枇杷田政府委員　単位会を経由するということにいたしました理由が二つあるわけでございまして、一つは、入会とそれから調査資料等というものが結びついていなければならない。それを手続的に合わせていくということが必要だということが一つあります。もう一つは、書類を経由するということで、あとは連合会と単位会の取り決めといいますか、会則で決めてもいいわけでございますが、そういうものによって連合会が調査審議をするための資料を単位会に集めてもらう、あるいはそこでその単位会の意見をつけて、そして連合会の方に書類を回してもらうというふうなことができる。そういうことまで何も法律で書く必要はないだろうということで書いておりませんけれども、そういうふうな仕組みが乗ってくるという基盤になるという意味でも、この単位会を経由するという手続にいたしておるわけでございますので、したがいまして、この法律が成立をいたしまして、恐らく各会の運用としては、単位会で関係資料を取りそろえて、そして拒否事由があるかないかについての意見を添えて連合会の方に書類を進達するということに多分なるのではないかというふうに考えております。
○中村（巖）委員　次ですが、第八条の関係では「次の各号の一に該当すると認めたときは、その登録を拒否しなければならない。」こういうふうになっておるわけでありますけれども、弁護士法の方を見てみますと、これは拒否することができるというふうになっておるわけで、あえて「拒否しなければならない。」というふうな強い表現を用いたということについては、これは何か理由があるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　特段大きな理由があるわけではございませんが、弁護士会の規定でも権限的に表現いたしますと「できる」ということになるので、実質的にはこういう場合には拒否をしなければ困るわけでございます。そういう意味で、この法律では簡明直截に「拒否しなければならない。」ということを表現したわけでございまして、弁護士法の解釈を私必ずしも専門的に研究しておりませんけれども、弁護士法の方と実質的には同じことではないかなという気はいたします。
○中村（巖）委員　次に、十七条の二の関係でありますけれども、調査士会連合会の会則の中には「調査士の登録に関する規定」等々が必要であるということになっております。一方、単位会の会則の中には、これは十五条の六号でありますけれども、十五条の六号において「入会及び脱会に関する規定」として、その中で、入会金の負担に関するものも含むということになっておるわけであります。そこで、連合会の方の会則には、言ってみれば入会金というか入会の手数料が取れるという、こういう規定を欠いているといえば欠いているわけで、これは実質的に言えば連合会は単位会の連合体であるということから来るのだろうと思うわけでありますけれども、この連合会自体が、登録の手数料というか入会金というか、そういうものを単位会を経由して徴収をする、単位会で負担をさせてそれを単位会から吸い上げるという形で徴収をする、これは妨げられないものでございましょうか。
○枇杷田政府委員　調査士会の連合会は弁護士の連合会と違いまして、個々の調査士が連合会の会員になるわけではございません。したがいまして、連合会に登録をいたしましても連合会会員になるわけではございませんので、したがいまして、この登録の関係で入会金という形で連合会がその経費を徴収するということにはなじまない。したがって、その費用の分担者とすれば、やはり連合会の会員である単位会がその経費を実際上は負担するといいますか、そういう形でなければいけないので、したがって、今度そういう登録事務のためにある程度の経費増になりますから、そういうものを単位会が払うべき連合会の会費として取るということには多分なると思います。そういうものを今度は単位会の方から入会金の中から出すという実質的な関係にはつながっていこうかと思いますので、そういう実際上のつなぎ関係は出てまいりましょうし、それを否定することはもちろんできないわけでありますが、簡明直截に入会者がいきなり連合会にというふうな形のものは、この調査士会の連合会の組織のあり方としますとちょっとぐあいが悪いのではないかという感じはいたしております。
○中村（巖）委員　次に、十七条の五の関係でありますけれども、十七条の五は登録審査会の関係であります。この登録審査会についてはその委員は四人として「委員は、会長が、法務大臣の承認を受けて、調査士、法務省の職員及び学識経験者のうちから委嘱する。」ということになっているわけで、この規定からいうならば、その登録審査会は法務省の職員及び学識経験者を必ず選任をしなければならない、こういうことになるのでしょうか。それとも、そういう者は当面必要がないということであれば、調査士だけでいいということになるのでしょうか。法務省としてはこういう者は何名必ず入れなさいというお考えを持っているのでしょうか。
○枇杷田政府委員　この規定は、法務省の職員それから学識経験者、さらにその前に調査士でございますが、この者は最低一名ずつはいなければいけないということで書いているつもりでございます。したがいまして、この要件さえ満たせばそれでいいわけでございますので、法務大臣とすれば、こっちの方を二名にしてというふうなことを指示するという考え方は持っておりません。
○中村（巖）委員　そうすると、今の点でもうちょっと念を押しますけれども、会長のほかに委員四人ということになって、その委員四人のうちの最低二人は結局法務省の職員及び学識経験者各一人ずつから構成されている、こういうことでなければならぬということになるわけですね。
○枇杷田政府委員　そのような考えでございます。
○中村（巖）委員　次には十七条の七の関係であります。十七条の七の協会の業務の関係ですが、念のために尋ねておきます。
　十七条の七の第二項に「調査士会に入会している調査士」に取り扱わせるということになっているのですが、これは調査士会に入会している調査士であれば、その地域管轄ということは関係なしに、どこの調査士にでも、自分の協会が存在するその他の調査士でなくても仕事をさせることができる、こういう御趣旨ですね。
○枇杷田政府委員　理論的にはそのとおりでございます。これは実質的に資格のない者に調査士の仕事をさせないということに主眼点があるわけでございまして、会の問題とは切り離した場面の問題であるということからこのようなことにしております。実際問題といたしますと、わざわざよその県の調査士を頼むということはないだろうとは思いますが、当該協会が所在するところの会の調査士である必要は理論的にはございません。
○中村（巖）委員　続いて第二十一条の関係であります。第二十一条の二項として、違反行為があった場合には協会の理事または職員を処罰する、こういうことがあるわけでありますけれども、二十三条との対比において、二十三条の方が比較的明確に読めるわけであります。二十一条第二項の「協会が第十七条の八において準用する第十一条の規定に違反したときは、その違反行為をした協会の理事又は職員」というのは、その協会が違反しておれば、協会の理事または職員がみずから違反行為をしていなくても処罰をされるというふうに読まれかねない、こういうところがあるわけでございまして、そうなると、責任がないのにかわりに罰せられるみたいな、あるいは連帯責任を負わせられるみたいな、こんなような感じに読めてしまう法文の書き方だと思うのですが、そういうことではないわけですね。
○枇杷田政府委員　これは、官公署等からこういう仕事を引き受けてもらいたいという話があって、正当な事由がないのに断る場合の話でございますが、法人というのは実際上の行動をするようなことができるものではない、抽象的な存在でございますので、したがって、そういう嘱託を拒むという具体的な人間がいるはずでございます。ですから、そういうことをしちゃいけないというので、その行為をした者自体をつかまえればいいので、それが法人の行為だということに、いろいろなほかの民事責任等の場合に評価されることは大いにあるでありましょうけれども、罰則の関係では、具体的なその行為をした自然人をつかまえて罰しさえすればいいのではないかというふうに思います。あと、協会の肩がわりというつもりはないわけでございまして、協会の仕事としてやるわけで、仕事の処理の問題としてやって違反するわけでございますが、あくまでも自然人の行為だけをとらえればいいということでこのような形になっているわけでございます。
○中村（巖）委員　いや、それはわかるのですけれども、理事が違反した場合に、そのほかの違反をしない理事、違反行為、実行行為そのものをしない理事も処罰されるのか、こういう意味で言っているわけでございまして、そういうふうにも読めなくはないではないか。それから、理事が違反したときに、協会が違反したのだからということで職員もやられてしまう、そういう読まれ方の危険性があるということを言っているわけでございます。
　あわせて言いますと、その場合に、職員についてはそういう受託を拒否をするということが現実にあり得るのか。職員限りで受託を拒否するということはないわけで、職員というものは必ず理事そのほかの指揮命令のもとに動いているわけですから、現実的には余りあり得ないのだろうと思うのですが、その点もあわせて伺います。
○枇杷田政府委員　協会の業務執行権限は理事が持っているわけでございますから、おおむね理事だけということかもしれませんけれども、しかし、大きな協会になりまして、そこで課長とか部長とかという、言うならば理事でない職員を置くということも可能であります。そういうふうな者が、いわば協会内部において事務処理権限はある範囲内で与えられておる、その範囲内においてこういう違反行為を起こすということもあるわけで、ですから、そういう面を受けまして、実行行為を行った職員についても罰則を加えるということにしておるわけであります。
　なお、先ほどちょっと私、あるいは言い方が足らなかったかと思いますけれども、この関係は、二十六条にもその協会の両罰規定も設けられておるわけでございまして、身がわりになるという関係ではないということが言えようかとは思います。
　それから、先ほどの「違反行為をした協会の理事」というのを、違反行為をしたのが協会であって、その協会には数人の理事がいる、その数人の理事がみんなこの罰則にかかるのかというふうに読めやしないかという御質問だったようですが、その点、私は御質問の趣旨を誤解いたしまして、これは一口で読むわけでございまして、「行為をした」というのは理事にかかる、職員にかかるというふうに考えております。
○中村（巖）委員　最後に一点だけ伺っておきます。
　第十七条の九の関係でございますけれども、第十七条の九には「調査士会は、所属の調査士が社員である協会に対し、その業務の執行に関し、必要な助言をすることができる。」こういうことになっているわけであります。助言ということだけにとどまりますと調査士会としては協会に対する指導性というものが非常に弱まってしまうというふうに思われるわけで、調査士会としては協会が余り勝手に意向に反して動かれたのでは困る、そういう意味もあって、調査士会としては協会に対する指導ということができるのかどうか、この助言という言葉は指導を排除しているのかどうか、その点だけ伺っておきます。
○枇杷田政府委員　これは、助言と言いましても、指導と言いましても、強制力があるわけではございません。そういう意味では強弱どれくらい違うかという問題はございますが、ただ、これは法律の純粋な形から申しますと、調査士会も一つの法人であり、それから協会もまた独立の法人であるということでございます。したがいまして、これを一方の法人が一方の法人を指導するというふうな表現でやるのが適当であるかどうかという問題がございます。監督的な立場に立つ者は、公益法人については主務官庁であるところの法務大臣ということになるわけでございますので、指導というような表現でやることはちょっと適当でないということで助言としておるわけでございますが、その社員は全部自分のところの会員で、会の指導のもとにおるわけでございます。したがいまして、実質的にはあるいは指導的なことがあり得ることも、またそれを特にいかぬということはないと思いますけれども、今申し上げましたような独立の法人であるというところから、むしろその片っ方の協会のためになるようにいろいろ助言をしたり協力をしたりする、その中に指導的なこともあるいは含まれるかもしれないというようなニュアンスでお受け取りいただければ幸いだと思います。
○片岡委員長　日野市朗君。
○日野委員　まず、大臣に最初に伺いましょう。
　この司法書士法と土地家屋調査士法が今度改正になるわけでございますね。私はこの委員会における論議をきょうずっと聞いておりまして、そもそもこの司法書士及び土地家屋調査士という二つの職種、これをどのように位置づけるかというところに非常に大きな問題点があるように思われるのですね。特に、公共性との関連においてこの二つの職種はどういう職種であるのか、従来と変更があるのかどうか、この点、いかがでございましょう。
○枇杷田政府委員　大変難しい御質問でございますが、司法書士並びに土地家屋調査士というのは、いわば国民の権利を保全することのための手続をいろいろするという意味では非常に社会性の大きい職種である。したがって、そういう意味では、広い意味では公益のために存在している制度であるということは、当然それ自体言えようかと思います。今度の法改正におきまして公共嘱託関係について積極的に関与していくというのも、いわばそういう公共事業に伴う国民の権利関係の変動を早く安定をしたものにするという意味では非常に公益的な仕事をするということでございますけれども、それはいわば最初に申し上げましたような本来の司法書士、調査士の仕事というものに由来してそれを発展させるという形ではございますが、特にこれによって司法書士像とか土地家屋調査士像とかというものが変わってくるというふうな性格のものでないというふうに理解をいたしております。
○日野委員　私も、司法書士及び土地家屋調査士、この二つは非常に高い公益性を持った、公共性を持った職業であり、これは国民の権利を守っていくという点においては非常に崇高な使命を担った職種である、こう考えております。でありますから、ややもすれば余り利益性をもって考えたくないという、一方にはそういう考え方を私は非常に強く持っているのでございますが、こういう私の感じ方はどうでしょう、間違っておりましょうか、当たっておりましょうか。
○枇杷田政府委員　基本的には私も同様に考えております。
○日野委員　ただ、この司法書士——これから主として司法書士法の方について伺いますが、司法書士の仕事というのは、司法書士法第二条によってかなり限定された職種でございます。これは、だからといって、その重要性を欠くというようなことを私、申しているのではありませんから、そこのところは誤解ないようにお願いしたいのでございますが、こういう限られた分野における業務を遂行されるわけでございますね。私、この限られた業務の性格、内容について考えてみまして、これは、登記事務、それから裁判所、検察庁、法務局もしくは地方法務局に提出する書類の作成、それから登記、供託に関するという第三号がございますね。こういう業務であるとすれば、ここで業務の内容というのはどういう性格を持つのかということでございますね。これは登記等についての法務省が行う仕事、それとの関係でどういうものでしょう。どの程度の独立性を持ち、どの程度の補充性を持つか。非常に抽象的な質問でちょっと恐縮でございますが、これをどのように解するのか。独自の性格を持った独立の業務と解するのか、補充性を持ったものと解するのか、いかがなものでしょうかね。
○枇杷田政府委員　大変お答えしにくい問題でございますが、この司法書士法の二条で書いております「業務」というのは、本来国民がそれぞれ自分の権利を保全する必要からいろいろな手続をしなければならないという法制度になっておる、そういう手続関係について司法書士が国民に専門的な知識を提出し、そして書類をまとめて、手続をかわってするということで、そこに司法書士法の業務の主軸があるわけでございます。これは役所の側から見ますと、法務局もまたこれは国民の権利を保全するということのために存在している役所でございます。でございますから、国民の側からそのような手続がなされてくるということを正確に受けて、そしてきちんと整理をするという完結的な仕事を法務局はやらなければならない。しかし、それは全く法務局だけでできることではなくて、一貫した流れの手続があるわけで、その手続の一部を司法書士が担っておる。そこの担い手がうまくいくと登記手続の方もうまくいくというような実質上の関連があるわけで、そういう意味では、大きな保全の一貫の手続の中では司法書士制度というものも一種の補充的なものだという言い方もできようかと思います。しかし、とらえ方としては、国民の側に立って、そしてその手続をかわってやるというような意味からしますと、補充的という言い方をするよりは、むしろ独立的に権利保全のための重要な職責を担って活動している存在であるというふうに認識する方が当たっているような気がいたします。
○日野委員　私も今、局長のおっしゃったことにほぼ賛成する立場でございますが、要は、この司法書士の方々の団体である司法書士会連合会でございますね、ここの自主性を強化するということがこの法案で問題になっておりますし、この法案についての提案理由説明には「自主性の強化を図る」、こういう文言がちゃんと使われているわけでございます。ただ、こうやって見まして、職務の範囲というものは決してこれは広いものではございませんですね。裁判所等に提出する書類につきましても、これは現実の訴訟行為を司法書士が行うわけではございません。でありますから非常に限定されたものにならざるを得ない。こういう中での「自主性の強化」ということの持つ意味というものをどのように理解したらいいのであるかということは、実は私これは非常に多義的な概念として受け取らざるを得ないわけでございますね。人によってはこれを自分に都合のいいように解釈をする、これが可能ではなかろうか。「自主性の強化」だと言っても、この法文に記載された内容からこれは推しはかっていくほかないわけでございますけれども、とはいっても「自主性の強化」という非常に美化された表現といいますか、多義的な文言がこの提案理由の中でも説明されているわけでありまして、こういうことになると、人によっては自分にいいように解釈をするという嫌いがややもするとこういう文言にはございます。「自主性の強化」というのはどういうことなのだということをちゃんと概念としてもはっきりさせておくことが有益ではなかろうかというふうに思いますので、あえて御質問をさせていただくわけでございますが、どのようなイメージを思い描けばいいのか、やっていけないこととやっていいこと、自主的にやれることというのはどの範囲なのかというところをひとつ御説明をいただきたい。
○枇杷田政府委員　「自主性の強化」という言葉自体は非常に抽象的でございまして、いろいろな受け取り方をされる方が出てくるという嫌いはあろうかとは思います。
　司法書士会における自主性とは一体何だということになりますと、これまた難しい問題でございますが、司法書士会はでは何のために存在しておるものであるかというところから考えていかなければならないような気がいたします。要するに、司法書士業務というのは国民の権利保全に非常に重要なかかわりを持つ仕事である、したがってその仕事が的確に、法律的に正しく、そして国民が求めているような形での保全がきちんとできるようにしなければいけない、しかもその仕事をする過程の中でフェアな仕事をしていかなければいけないということがあるわけです。そういうふうな状態を維持していく、殊にこれは相当大人数の人がやるわけでございますので、そういうものを一定水準以上に維持していくというためにこの司法書士会というのをつくる、これが大目的であります。その大目的を実現するために監督的にすることもあるいは可能なわけで、官側は非常に厳しい監督を一人一人の司法書士に加えていって、そして何か非違行為があればすぐに摘発してやるというふうなことによっても先ほど申しましたような水準を保つということも可能であるかもしれないけれども、そういう方策はとらない。要するに会というものを司法書士がつくって、そしてその会の指導のもとにお互いが切磋琢磨し、いさめ合い励まし合って、そして今言ったような業務の水準を維持し高めていくということのために会がある、そういう会の自主性という面で私はとらえるべきだろうと思います。そういう点から考えますと、会の自主性というのは、いやが上にもみんなが力を合わせて、そしてよそから言われるのじゃなくて間違いがあればみずから直ちに直す、そして問題があれば未然にそれを防止する策を講ずるというふうな仕組みを強化していくことが「自主性の強化」だというふうにとらえるわけであります。
　今度の登録移譲の問題は、登録移譲を受けたからといってそのことだけで直ちに「自主性の強化」につながるとは私は思いません。登録移譲をするということは——先ほど申しました会のあり方からいってみて一番大事なのは、自主性が強化されるために一番大事な基盤は、各会員が会に対する帰属意識を強固に持つということだろうと思います。その会に対する帰属意識を強化するということのために、登録事務を自分の会自体でやるんだ、いわば自分たちが司法書士であるということのあかしを自分たち自身で持って、そして運営していくんだということが会員の会に対する帰属意識の原点的なものに大いに役立つであろうというようなこと、これが、突き詰めていくと今度の登録移譲が「自主性の強化」ということの意味の一番もとになる事柄でなかろうかというふうに考えております。
○日野委員　私も今度の改正を見ておりまして、入会、退会、こういう問題の規制、今までの取り扱いとはすっかり変わって会が自主的にこれをやるという一つのシステムができ上がったわけでありまして、これは評価をするわけでございますが、このことだけでは、私は、提案理由に見られるように自主性が強化されたということの十分なあかしてはないだろうと思っているわけですね。これは程度の差よ、いろいろな段階があるのよと言えばそれはそれきりでございますが、私はそれだけではないと思うのです。
　一応、入会の問題について伺っておきたいのですが、今までも会を窓口にして登録の申請を行ってまいりました。そこで、登録の申請が拒否されたような事例はございますか。
○枇杷田政府委員　今まで登録を拒否したという事例はございません。
○日野委員　今度は懲戒の問題について伺いたいと思うのでありますが、懲戒等について司法書士会と法務局の側が意見を異にしたというような事例はございましたでしょうか。
○枇杷田政府委員　最終的な懲戒の処分につきまして公式に法務局側と会の側との意見のすり合わせというようなことはいたしませんので、そういう意味で食い違いということは出てこない、そういう現象が生ずる余地がないわけでございますが、事実上、法務局の行いました懲戒について会の方でいかがなものかという反響があったかどうかということでお答えするしかないわけでありますが、私の知っている限りでは、そういうふうな意味での考え方が違っておるというようなことは聞いたことはございません。ただ、各地各地で起こる事柄でございますので私が全部承知しているわけではございませんが、私の耳にはそういう形で問題の提起があったということはございません。
○日野委員　それでは、そういった懲戒の事例について不服申し立てがなされたというようなことはございましたか。
○枇杷田政府委員　これは、不服審査法に基づいて不服の申し立てがあることはございます。
○日野委員　件数はどうでした、多かったですか。余りきちんとした数字でなくても結構です。
○枇杷田政府委員　懲戒それ自体が全国で年によって随分違うのでありますけれども、おおむね十件見当かと思います。その処分に対しまして不服の申し立てがあるのが、年に一件あるかないかという程度のように承知いたしております。