Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本委員長　この際、お諮りいたします。
　本案及び両修正案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、警察庁刑事局長栗本英雄君、法務省大臣官房長大林宏君、大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、民事局長房村精一君及び外務省総合外交政策局国際社会協力部長石川薫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局中山総務局長、園尾民事局長及び大野刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　これより原案及び両修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　私は、主に、今修正案も出されておりますが、弁護士法の五条、六条関係についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、私には、司法修習生となる資格を得た後、国会議員を五年以上やったら司法修習が免除される、この理屈がさっぱりわけわからないんですが、何でこんな法律が出てきているんですか。
○森山国務大臣　今回、弁護士資格の特例を拡充するということにいたしましたのは、弁護士の果たすべき役割が増大していきます中で、多様で広範な国民の要請に十分こたえ得るよう、多様なバックグラウンドを有する層の厚い法曹を確保するということが必要だと考えたからでございます。
　この中で、国会議員につきましては、国権の最高機関であり国の唯一の立法機関である国会におきまして、法律に国民のニーズを反映させるという大局的な視点から、法律案の立案、審議という高度な識見、能力を要する職務を行っているということから、司法試験合格後に五年以上その職にあった者に対して、弁護士資格を付与するということにいたしたものでございます。
　このように、国会議員を初め、社会のさまざまな分野、場面で法律に関する実務経験を経て、高度の専門的能力を備えた者については、実社会におけるこれらの実務経験を通じまして、社会に生起するさまざまな事象について、法的な解釈、解決方法を見出していくという弁護士に求められる実践的能力を有するものと考えたからでございます。
○枝野委員　よくわからないんですが、一般的に、いろいろな経験をした人が司法修習を受けないでも例外的に弁護士資格を持つということ自体を否定するつもりはありませんが、では、そもそも、ここから行きましょう。司法修習生となる資格を得た後といった場合、大部分は司法試験に合格した後ということになるわけですが、司法試験というのはどういう能力をチェックしているんですか。
○森山国務大臣　司法試験は、先生もよく御存じのとおり、裁判官、検察官、または弁護士といった、いわゆる法曹になろうとする者に必要な学識及びその応用能力を有するかどうかを判定することを目的としておりまして、その判定に当たりましては、知識を有するかどうかの判定に偏ることなく、理解力や判断力等の法曹が実務的な業務を行うに当たって必要な能力を有するかどうかを判定することに意を用いなければならないこととされております。
○枝野委員　では、弁護士法自体に、その後司法修習を受けたということが要件ですから、弁護士法の意味として、学識、応用能力があると司法試験で判定された人に、何ですぐに弁護士資格を与えないで一年半も修習させるんですか。
○森山国務大臣　司法試験におきましては、理論に裏打ちされた論理的な思考力が判定されるということにまずなるわけでございますが、このような能力は実務を執行する上で不可欠なものではあります。
　また、司法試験においては、試験問題の作成、採点及び合否の判定を行う司法試験考査委員の約半数はいわゆる実務家をもって充てられておりまして、いわゆる実務的なセンスというものも評価の対象になると考えられますが、試験に合格した後、実際の法曹の仕事ということについて実際に体験をし、あるいはさらなる知識をふやしまして、すぐに即応できるようにするということだと思います。
○枝野委員　国会議員は法曹の実務を実際に体験しますか。
○森山国務大臣　国会議員はその実務を直ちに直接習うということは必ずしもございませんけれども、しかし、先ほども申しましたように、法律案の立案あるいは審議等を通じまして、社会全体の国民の意見を吸い上げ、それを法律の形にするというやり方を通して、高い識見を持ち、社会における法律というものの求められているものをよく承知しているはずと考えます。
○枝野委員　例えば、市議会議員さんは条例の作成の仕事をしているわけですよね。県会議員さんも条例の作成の仕事をしているわけですよね。では、その人たちはいいんですか。
○森山国務大臣　市会議員、県会議員さん等につきましても、もちろんその条例等の審議にかかわっていらっしゃるわけでありまして、その範囲での見識を養っておられるわけでございますが、国会議員の場合は、さらに広く国全体の、国民全体の意向をしんしゃくしつつ、場合によっては互いに相対立するかもしれない、賛成反対いろいろあることについて、その中で最も妥当な道を探っていく、そして法案にし、審議し、それを結論づけていくということでございますので、市会議員、県会議員等に比べてさらにより広い、より高い見識が必要であるというふうに思います。
○枝野委員　司法修習は、さらなる知識とも先ほど大臣はおっしゃいましたが、見識、知識だけではなくて、実務法曹としての体験を積むということが、試験に受かっただけではなくて、一年半必要なわけで、税金を使ってやっているわけですよね。それにかわり得るような法曹実務家としての体験を国会議員はしますか。法律の解釈をしてアドバイスをし、あるいは法廷に立ってクライアントの利害を訴えるというような法律実務家としての体験をしますか、国会議員は。
○森山国務大臣　国民の希望あるいは要望を吸い上げて、それを法律的にどういうことになるのか、あるいはどういうふうにすればいいのかということを相談に乗り、またアドバイスするということは、お互いやっていることではないかと思いますが、これらが役に立つのではないかと考えます。
○枝野委員　だったら衆議院の法制局と参議院の法制局を廃止して、そういう仕事も国会議員がやるというんだったらよくわかりますよ。法律実務的な仕事は法制局の皆さんにみんなお願いしているじゃないですか。こういう政策を実現したいというのは政治家の仕事としてやりますよ。それを法律にするという法律実務としての仕事は、法制局にお願いしてやっていただいているじゃないですか。それが法律実務としての仕事ですよ。国会議員でそんなことやっている人いますか。
○森山国務大臣　技術的な面について、そのようなことまでおやりになる方はほとんどいらっしゃらないと思いますが、法律の解釈あるいは法律のあるべき形ということについては、それぞれ見識をお持ちなんではないかと思います。
○枝野委員　見識だったら、国会議員じゃなくたって、法律の解釈をいろいろ考えなければ実業だってできない。いろいろな御商売をされている方だって、法律の解釈ができなければ商売が成り立たない職場はたくさんありますよ。見識だったら、この国は、どういう法律であるべきかだなんて、国会議員じゃなくたって考えている人はたくさんいますよ。国会議員だからなぜ法曹実務につながるような体験ができているのかということについては、全く答えになっていませんよ。
○森山国務大臣　もちろんほかの仕事の方でも、法律の問題について全く知らなくては仕事ができないというのは、おっしゃるとおりでございますが、国会議員の場合は、法律を立案し、審議し、そして成立させるという立法のプロセスに非常に深くかかわっているわけでございますので、そのような意味で、ほかの仕事とは違うかと思います。
○枝野委員　では、政策担当秘書も、五年やったら法曹資格を与えたらいいですね。国会の職員の皆さんなんか、もう毎日毎日、毎年やっているわけですから、国会職員の皆さんも全部上げなきゃいけないですね。私設秘書だって、事務所によってはそのプロセスをやっている人たちはたくさんいますよ。何で国会議員だけなんですか。
○森山国務大臣　個別に見ればいろいろな人がおられまして、秘書でも、その他の仕事についている方でも、個別にそういう意味で詳しい方はいらっしゃるかと思いますけれども、国会議員は、先ほど来申しておりますように、その中でも特にそのような責任を持って、非常に詳しく、あるいは深く、あるいは広く検討して立案、立法作業に深くかかわるという意味で、典型的といいましょうか、そのような仕事ではないかと思います。
○枝野委員　では、司法試験受かっていない国会議員にも与えたらどうですか、そんな立派な仕事をしているんだったら。法律の知識がなきゃできないんでしょう、そんな法曹実務経験をするのと同じぐらいの見識を持って、経験をするんでしょう、国会議員は。だったら、司法試験受かっていなくたって法曹資格を与えたらいいじゃないですか。全く言っていることが矛盾ですよ。
○森山国務大臣　それは、その司法試験に合格したという一つの基準をもって、理論的な知識に裏づけられているということが証明されているわけでありますので、その上でさらに五年国会議員の実務をされたということが一つの根拠になろうかと思ったわけです。
○枝野委員　司法試験に受かっていらっしゃらない、つまり、司法修習生となる資格を得ていない国会議員の方はたくさんいらっしゃいます。その方は、今おっしゃったような意味での法律的な知識がなくても、国会議員として立派に仕事をされています。
　つまり、国会議員としての仕事のベースには、もちろん一般人としての一定の法的知識がなければ大変やりにくいところはたくさんあるでしょう、だけれども、その法律の深い、司法試験に合格するに要する程度の知識とかそういったことは必要ないから、圧倒的多数の国会議員の皆さんは法曹資格を持っていない。司法試験に受かっていなくてもやれる仕事なんです。その仕事を五年間やったということが、司法修習にかわり得るようなものなんですか。
　むしろ、今のようなお話で、高度の法律的な知識とか見識とかそういうものがなきゃできないんだったら、司法試験合格者しか国会議員にしないという話だったら一つつじつまは合うかもしれない。そんなばかな話じゃないですよね。法律的な知識は要らないんですよ、国会議員には。なくたってもっと大事なことがたくさんある仕事を我々はしているんですよ。それで何で、そんな経験を五年したからといって、司法修習にかわり得るような代替性を持つんですか。全く説明になっていないですよ。
○森山国務大臣　繰り返しになるわけでございますが、司法試験に合格されたというそれなりのレベルの知識、理論的なものをお持ちだということがまず第一でありまして、その上に、五年間の、国会議員という立法に深くかかわる仕事についておられたということが、それなりに十分なものではないかというふうに思ったわけです。
○枝野委員　逆に、実態論から行きましょう。
　本当に、例えば私も弁護士資格を持っています。国会議員になる前に二年間弁護士をしておりました。国会議員の仕事をして十年になりますけれども、忘れていくんですよ、普通は。今いきなり弁護士の仕事をしろと言われたら大変ですよ。それも、一応司法修習を受けているし、二年間実務をやってきました。それでも十年ブランクがあったら、今や、例えば民事裁判所に出す書類の書式から何から全部変わっている、十年前に司法修習所で教わった要件事実論みたいな話も、全然、実務のところでは進化をしている。大変な話になるわけですよ。
　資格を持っていて、しかも一応弁護士ですから、法律相談程度は年に数件ありますよ。それでも十年やっていたら、今すぐ弁護士に復帰しろと言われたってできないというのが圧倒的多数の弁護士資格を持っている国会議員の認識だと思いますが、例えば法律実務家としての資格を持って国会議員をやっている人たちの、そういう実態調査というか認識調査とかされていないじゃないですか。
○森山国務大臣　実務ということを考えますと、あしたからまた弁護士の仕事をしろと言われても非常に難しいとおっしゃる気持ちは私もわからないでもございませんが、それ以外に、あるいはそれよりももう一つ重要な、全体の総合力あるいは判断力、利害の調整力というようなものが、国会議員の場合には、学校に行ったりあるいは人に教わったりするのではなく、いろいろな国会議員としての実務を通じて身についていらっしゃるはずだというふうに思います。
○枝野委員　国会議員のやっているいろいろな利害の調整の仕事と法曹実務がやらなきゃならない利害の調整の仕事は、全然異質じゃないんですか。
　国会の政治的な調整とか利害調整というのは、法律がないところで、あるいは法律が不備なところで、どうやって利害を調整するかということが我々の仕事なんです、政治家の仕事なんです。法曹実務家の仕事というのは、今ある法律に基づいてどう調整するかという仕事なんですよ。全然意味が違うじゃないですか。
　我々は、法律的ないわゆるリーガルマインドの思考では政治家としての調整はできないですよ。全然異次元のことをやっていますよ。そうじゃありませんか。それとも大臣は、政治家としてリーガルマインドに基づいて今まで活動されてきたんですか。そんなことないでしょう。
○森山国務大臣　私は、司法試験の合格者でもありませんし、それなりのバックがございませんので、先生とはちょっと全然レベルの違う立場でございますけれども、しっかりとした法曹知識、理論というものを司法試験によって証明され、その上で、総合的な判断力というものを国会議員五年間の経験によって備えておられるという方はいらっしゃる、それが立派な資格であるというふうに私は思います。
　政治的調整力とこれとはまた違いまして、政治的な問題は司法試験など特に関係はないわけですけれども、法律上の利害の対立をした人たち、いろいろな意見の人たちを調整していくということは、国会議員になられて五年間の間の御経験によって積み重ねられていくのではないだろうか。それは、いわゆる政治調整ではなく、立法作業とかあるいは審議とか、そのような経験を通じて培われていくものではないかというふうに思います。
○枝野委員　違う視点から聞きましょう。
　司法試験の制度を大きく変えて、ロースクール制度を導入するということなんですが、何でこんなことにしたんですか。
○森山国務大臣　いろいろな理由がございますけれども、大きく考えられる一つは、多様なバックグラウンドを持った人たちに法曹にたくさん入ってもらおう、そして、今までの養成の仕方ではなく、特に法曹に必要な判断力とか全体としての考え方というものをきちんと持った人になってもらおうということから考えられたものでございます。
○枝野委員　私はその意見に同意をしていませんでしたけれども、今までの司法試験ではそういったところに落ちがあるということですよね。
　ほとんどの人は、皆さんからすればちょっとおかしいと思っていた司法試験に合格している人たちなんです。それでも、司法修習を一年半なり二年なりやって、二回試験を受けて、そこで最終的な出口のところでチェックされているわけです。
　受験テクニックに偏重したりとか知識に偏重したりとか言っていましたね、ロースクールの審議のときに。そういう試験しか受かっていない人ですよ。その人たちが、法曹実務家としての要するにプロセスとかそれから法律家としての倫理とかそういった話、一切トレーニングを受けないで、その知識偏重で受験テクニックでごまかせるような司法試験しか通っていない人に法曹資格を与えるということですよ。皆さんが進めてきたロースクールの構想と全く逆行じゃないですか。
○森山国務大臣　今度の司法制度改革におきまして、法科大学院を中核としたプロセスとしての法曹養成制度のもとで法曹人口の拡大を図ろうとしていることはおっしゃるとおりでございますが、これは、弁護士さんの果たすべき役割が増大していく中で、多様で広範な国民の要請に十分こたえ得るように、多様なバックグラウンドを有する層の厚い法曹の確保ということを目的としたものであるということは先ほど申したとおりでございます。
　今回の弁護士資格の特例の拡大に関しましては、今後の司法試験合格者の増大に伴いまして、司法試験合格後に多様な経験を積んでから弁護士を志す者も増加するのではないかという将来の展望も踏まえたものでございまして、現行の司法試験に合格している者についても、社会のさまざまな分野、場面における法律に関する実務経験を通じて養われた高度の専門的能力を活用する道を開くということは、こうした司法制度改革の流れと方向としては同じものであるというふうに考えます。
○枝野委員　直接お答えをいただいていないと思うんですけれども。新しいプロセスの中で司法修習生となる資格を得た後ということだったら、まだ話はわかるかもしれない。だけれども、知識偏重で、受験テクニックでごまかしがきくような、私はそう思っていませんよ、だからロースクールは今でも反対ですけれども、それでロースクールに変えた。その司法試験に受かった、つまり、法的な知識に偏重し受験テクニックによって受かっている人もいるかもしれない人に、きちんとした研修もなしに法曹資格を与えて本当にいいのか、実務経験なしに与えて本当にいいのかということを問題にしているわけです。
　大体、お手盛りじゃないですか。国会が自分たちの仲間に、普通の人たちはやらなければならない一年半の修習を受けなくても資格上げちゃいますよというのは、全くのお手盛りじゃないですか。ほかの部分のところを進めていって、これぐらい広範に、司法修習を受けていない人でもそれなりの経験があれば法曹資格を与えますという話が先行していって、一番最後に、国会議員もまあちょっと危なっかしいけれどもという話だったらまだしも、一番最初にこの話をやる、全くお手盛りだと思いませんか。国民に対して恥ずかしくないですか。
○森山国務大臣　現行の司法試験に合格された者でございましても、社会のさまざまな分野、場面で法律に関する実務経験を経て高度の専門的能力を備えた者については、実社会におけるこれらの実務経験を通じて、社会に起こってくるさまざまな事象について法的な解決方法を見出していくという、弁護士さんに求められる実践的能力をお持ちになっているというふうに考えられると思います。
　現行弁護士法におきましても、このように要件事実教育を十分に受けていなくても、司法試験合格後に衆参両議院の法制局参事の職にあった者など、トータルとして司法修習終了者と同程度以上のリーガルマインドを有すると類型的に認められる者に対しましては弁護士資格が与えられているということからしますと、国会議員を含め、こうした者に対して弁護士資格を付与することは問題がないのではないかと思います。
○枝野委員　質問に答えていただいていないんですよ。
　私は、五条の二の関係について、いろいろ問題はあるけれども、ここは別に今問題としていないんです。五条の二で、いろいろな経験を、法律家の実務的な経験を積まれた方には、司法修習がなくてもそれにかわり得るといって法曹資格を認めるということは、それはあり得るんだと思っています。ところが、そこは非常に限定されて与えているわけですよ。本当に具体的に法律実務をやっている、契約書をつくったりとかあるいはいわゆる法制局的な仕事、そういうことをやった人に限定をしているわけです。
　ところが、国会議員だけ国会議員をやっていれば全部オーケーなんですよ。民間企業はどこだって法律に関係しているわけですよ。法務部で仕事をしていなくたって、営業をやっていたって、総務をやっていたって法律は常にかかわるわけです。人事労務をやっていたって全部かかわるわけですよ。だけれども、いわゆる法務部的な仕事をしている人に限定しているわけです。役所だって、みんな法律を使って、法律に基づいて動かしているわけですが、公務員をやっていたからといって免除していないんです。物すごく限定しているんです。
　なぜ国会議員だけこんなにフリーハンドで与えるんですか。国会議員だっていろいろな人がいますよ。議運、国対族もいるでしょう。政策ばかの人もいるでしょう。政策も、自分で議員立法しながら一生懸命やっている人もいるかもしれないし、基本的には受け身でやっている人もいるでしょう。いろいろな人がいる。確かにその中には、司法修習を受けた、あるいは五条二項に匹敵するようなプロセス、経験をしてきた人もいるかもしれないけれども、いろいろな人がいる。
　何で民間の方はこんなに絞って、公務員だけこんなにわっとやるのかというのは、まさにお手盛りだと批判をされても仕方がないじゃないですかと聞いているわけです。
○森山国務大臣　国会議員の仕事というのはいろいろございまして、法律にまつわる、深くかかわるものばかりではございませんので、それはおっしゃるようないろいろな種類の活動をされる方、いろいろな分野が得意な方がさまざまいらっしゃると思います。
　しかし、一遍司法試験に合格したということでその論理的なあるいは知識的な面で一定の保証があり、さらに、五年間国権の最高機関として立法作業にかかわるということをやってこられた国会議員というものは、それなりに立派な資格を持っていらっしゃるというふうに私は思います。
○枝野委員　いや、今のはお手盛りじゃないですかという話にお答えいただいていないんですよ。民間はこんなに絞っているんですよ。何で国会議員だけ無条件で与えるんですか。
　大臣お認めになったように、国会議員だっていろいろな仕事をしているわけですよ。私も確かに、この法務委員会に長くいさせていただいて、法務委員会で仕事をさせていただいているときはそれなりに法律を忘れずにやっていましたが、最近は、残念ながらと言うべきなのか幸いにと言うべきなのか、すっかり離れてしまっていますから、今は民法どうなっているんだ、民事訴訟法どうなっているんだということ自体、私の頭の中からすっかり落ちていますよ。それが普通じゃないですか。どうしてもというんだったら、国会議員の中でももっと絞ったらいいですよ、議員立法を何件つくったとかという基準が本当に客観性があるかどうかは別として。民間はそういう絞り方をしているじゃないですか。何で国会議員だけ無条件なんですか。
○森山国務大臣　国会議員の仕事はたくさんありますが、その中で一番中核になるのが立法事務ということでありますので、それにかかわって五年間経験を積まれた方というのはそれなりに十分な資格があるというふうに私は思うわけでございまして、そういう意味では客観的にも認められるのではないか、お手盛りとおっしゃるのは当たらないというふうに思います。
○枝野委員　そろそろ時間になるので終わらなければいけませんが、本当に今の話を有権者、市民の皆さんに堂々とおっしゃれますか。私たち国会議員は、立法活動をしているので、司法研修所に行ってトレーニングを受けるのと同等以上のいろいろな法律的な見識を深めているんですと、本当に堂々と国民の皆さんに向かっておっしゃれる国会議員が何人いますか。
　私は、自分も含めて、残念ながらそれは言えない。もちろん、国会議員として責任を持った仕事をしていますけれども、司法修習を受けたり、あるいはこの五条の二で今回認められるような、例えば企業法務のような現場の実務をやってきたというような人たちに匹敵するような、法曹実務家に必要なトレーニングをこの場で受けているとは全く思わない。むしろ、この場にいると、そういう知識とか経験とかというものを、あるいはその感覚を捨て去らないと政治家として仕事ができないということを私は思っています。
　本当に今大臣のおっしゃったようなことを、この法案に賛成される人は国民の皆さんに向かって堂々とおっしゃれるのかどうか、皆さん、胸に手を当ててお考えをいただいて採決に臨んでいただきたいということを申し上げて、時間ですので終わります。
　ありがとうございました。
○山本委員長　鎌田さゆり君。
○鎌田委員　民主党の鎌田さゆりでございます。よろしくお願いします。
　先ほど来のやりとりを聞いておりまして、枝野議員がまさに最後に、一般市民、有権者の方がという言葉に、自分は今国会議員ですが、そこに私は響きました。やりとりを聞きながら、答弁に大変苦慮なさる、若干無理があるのではないかな、聞く方によっては、若干どころかたくさん無理があるんじゃないかなというふうに感じた方も多いんじゃないかというふうな感想を持ちながら、そして、今回提出されている法案が一気に八本、八つ関連ということで、私は文部科学委員会にも所属しておりますけれども、そちらでも今回一気に六本まとめてと、すごくこのやり方というか進め方に、とても重要な中身が入っているにもかかわらず、そういう進め方というものはいかがなものかなという感じをまたきょうも抱きました。
　先日、小泉総理がこの場に臨みまして、そして各委員からの質問に答えていらっしゃいましたが、あのとき、小泉総理の発言の中で、裁判ざたという言葉が出てまいりました。私は、大変ショックを受けました。今まさにみんなで司法制度改革を進めていく中で、司法をより国民に身近なものにするという大きな目的があって進めている中で、その推進本部長の、我が国のリーダーの総理みずからが裁判ざたという言葉を使ったということに、私は、大変残念だしショックだったし、やはりその本部長のところからの意識改革が最も必要ではないかなというふうなものを感じました。
　それで、司法をより国民に身近なものにするという大きな目標に向かうために今回の一連の法案も提出をされていると理解をいたしますけれども、弁護士報酬規定の削除、これは、私は、利用者にとっては逆に司法へのアクセスに支障を来す、本来の趣旨に逆行するおそれがあるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○増田副大臣　お答えを申し上げます。
　報酬規定の存在は、弁護士間の公正な競争を阻害し、国民がより品質が高く、より低い価格によるサービスを受ける機会の障害となっている可能性は否定できません。
　弁護士業務の合理化努力の成果等も弁護士報酬額に反映されることが必要であり、また国民がサービスの内容とコストを勘案して、ニーズに見合った弁護士を選択する機会を確保する必要もあると思います。
　弁護士報酬は、弁護士間の適切な競争と国民の自由な選択にゆだねるのが相当であり、これを阻害する要因となり得る報酬規定を会則の必要的記載事項から削除することとしたものであります。
○鎌田委員　今の御答弁の中からも、それから、本会議において民主党の平岡議員の代表質問に対して森山大臣が御答弁をなさっている中に「弁護士報酬についての予測可能性を確保するため、」と、今の御答弁の中にも、利用者が選択をしていくという言葉があったと思いますけれども、それは、つまり、利用者にとっての弁護士報酬の目安の必要性があるんだというふうに確認をさせていただいてよろしいですか。
○山崎政府参考人　確かに、会則から報酬規定を削除するということになりますと、では、一体どの程度のものかということ、国民、アクセスする側から支障があり得ると当然御指摘があろうかと思います。
　そこで、この規定を削除した後にどのような情報を国民に知らせるかという観点、これを考えなきゃいかぬということで、日弁連で、現在、弁護士会の会則等によって、個々の弁護士の報酬基準、これの作成、それと、それの備え置き、この義務を課す。それから、弁護士の依頼者に対する契約前の報酬説明義務、これも課す。それから、報酬契約書の作成義務、これを課すというようなこと、こういうようなことを今検討しているというふうに聞いております。これができ上がりますと、依頼者は、請求される報酬について十分な情報の提供を受けまして、納得の上依頼をすることができるということになろうかと思います。
　それと、もう一つは、日弁連の方で、弁護士に対して報酬に関するアンケートを行うという予定と聞いております。これを取りまとめまして、その結果を国民が参考の資料として使えるように広報して、国民のアクセスを容易にするという予定であるというふうに聞いておりまして、これらを総合して御利用いただければアクセスに困ることはないのではないかというふうに考えております。
○鎌田委員　目安の必要性と確認していいんでしょうか。
○山崎政府参考人　これは目安の機能ではございません。目安というと、大体その辺のところが一定してしまうということをいうわけでございますので、それはばらつきがいろいろあろうかと思います。その中で、国民の方々が自分に合った弁護士さんを選んでいくということでございまして、一つのそれが目安になるという趣旨ではございません。
○鎌田委員　目安の機能性は持たないということで、それが今の御答弁で、でも、今、個々の弁護士さんが報酬基準を作成する、それから、そういったものを、つくったものを広報するとかという御答弁もありましたけれども、それは利用者側にとっては目安になるんじゃないでしょうか。
○山崎政府参考人　ちょっと説明が不十分だったと思いますけれども、確かに会則上とか正式に決めるということになると一つの目安の働きをするということになりますけれども、個々の弁護士さんたちがそれぞれ基準をつくってオープンにしていくということでございまして、国民が弁護士報酬の金額をイメージするという参考になるわけで、一つの資料ですね、目安というか、そういう働きはするということでございます。済みません。
○鎌田委員　一つの資料というか目安の働きをするというお答えをいただきましたので、目安の必要性というものを根底に置きながらという御答弁というふうに解したいと思いますが、弁護士会または日弁連が弁護士報酬の基準や目安を示すこと、また弁護士事務所が所属する弁護士共通の報酬基準を示すことは、これは合法でしょうか。
○山崎政府参考人　弁護士事務所にいろいろ形態もございますけれども、ある弁護士事務所で、弁護士がおりまして、そこに雇用されている方が何名かおられるという場合、この方々が皆同じ基準で報酬を明示するということですね。これは許されるということでございまして、事業体として仲間でやっているわけでございますので、そういう意味では他の事業者との関係で自由な競争云々という関係にないことでございますので、それは許されるというふうに考えております。
○鎌田委員　先ほど本会議答弁をちょっと紹介しましたが、本会議の森山大臣の答弁で、「個々の弁護士の報酬基準の作成」云々というふうにございました。その作成されたものが、先ほどもちょっと答弁で触れられましたが、広く国民に情報として告知されなければ私は意味がないと思います。
　法務省としては、弁護士個人が、あるいは法律事務所が得意分野などを広く告知、宣伝すること、またその広告において報酬基準も掲載をするということについてどのような見解をお持ちでしょうか、合法でしょうか。
○寺田政府参考人　今のお尋ねの件でございますけれども、まず、一般論といたしまして、広告をすることについてどういう規制があるかでございますが、これは弁護士法上は全く規制はございません。もちろん、競争法上、不正競争あるいは不当景品の関連法におきましていろいろな規制があることは別論といたしまして、弁護士法上は全く規制はございません。
　実際には、ではどのようになっているかと申しますと、これも弁護士会の会則で、どのような広告であれば許されるのかという形の決まりがございます。かつてはこれが原則禁止、一部会則に書いてあるものだけが許されるという形になっておりましたけれども、平成十二年からはこれが原則自由に切りかわりまして、不当なもの以外は許されるという形になっております。
　したがいまして、現在ではそのような形での運用がされているわけでございますが、これに、さらに今のお尋ねの報酬がどうなるかでございますけれども、報酬についてどのような広告をすることが許されるかということは、したがってこの会則で今後決められていくということになると思いますけれども、今までの考えを延長するというふうに仮にいたしますと、正当な報酬額そのものの広告ということは禁止に当たらないという方向で議論がされていくのではないかというように私どもとしては見込んでおります。
○鎌田委員　弁護士会ということは、それぞれ地域にある弁護士会ごとということでよろしいんですね。
○寺田政府参考人　この問題につきましては、日弁連の会則でございます。
○鎌田委員　わかりました。
　次に、弁護士報酬に関連して、弁護士報酬の敗訴者負担制度の導入のことについて伺いますが、これの検討についての進捗状況、それから今後のスケジュール、見通しをお知らせください。
○山崎政府参考人　ただいまの御指摘の点につきまして、私どもの司法制度改革推進計画で定まっているわけでございますけれども、ここで言われているのは、不当に訴えの提起を萎縮させないよう、敗訴者負担を導入しない訴訟の範囲及びその取り扱いのあり方、それから、敗訴者に負担させる場合に負担させるべき額の定め方等、制度設計について検討した上で、一定の要件のもとに弁護士報酬の一部を訴訟に必要な費用と認めて敗訴者に負担させることができる制度、これを導入するということで、所要の法案を提出するというふうにされておりますが、その提出の時期でございますが、遅くとも平成十六年通常国会を予定をするということでございます。
　現在、私どもの方では事務局で司法アクセス検討会を設けておりまして、その中で今検討中ということでございます。
○鎌田委員　一律には導入しない、一定の要件云々というのは推進本部のまとめられた意見書の中に書いてありまして、今お聞きしたかったのは、その一定の要件とか、一律には導入しないのであれば、具体的にどういう、類型も分けてやっていくのかとか、そういうものもちょっとお知らせをいただきたかったんですが、平成十六年通常国会といいますと、もう間もなくでございまして、であれば、それまでの間に検討状況、今こんなふうに個別具体に検討していますとか、そういったものが我々にちゃんと示されていくんでしょうか。
○山崎政府参考人　確かに御指摘のとおりでございまして、現在鋭意検討中でございまして、では一律に導入しないといったときにどの範囲を除くかということについて、今鋭意検討中でございます。
　まだ、どこのラインで決めるということまで成熟はしておりませんが、来年法案を出すということになれば、しかるべき時期に一定の方向の案を整理いたしまして、それについて意見募集を行いまして、国民の声を広くお聞きして、その上で最終的にどうしていくかということを決めざるを得ないということで、もう少しお時間をちょうだいいたしますけれども、いずれ意見募集をさせていただくということになろうかと思います。
○鎌田委員　ぜひ、私たちに対して、ほぼでき上がった状態でというようなことだけは絶対にないように、そこは強く要望したいと思います。
　司法制度改革審議会では、裁判所へのアクセスの拡充の方策としてこの弁護士報酬の敗訴者負担制度が議論のスタートになっているようにも私は感じておりますが、その起点となっているところとして、「勝訴しても弁護士報酬を相手方から回収できないため訴訟を回避せざるを得なかった当事者」、これが非常に強くその起点のところにあるのではないかなと思うんですが、この存在についての調査というもの、実数、実態の調査というものをどのように進められていますでしょうか。
　その意見書の中にも、この検討に当たっては弁護士報酬のあり方に関する国民の理解にも十分配慮すべきだというふうに最後に記されておりますが、その調査はどのようになされていますか。ごめんなさい、これは通告しておりません、今の段階でわかっていることを。
○山崎政府参考人　これについては、現実に訴訟を体験された方、そういう方にお聞きするのが一番直截だろうと思いますが、なかなか、プライバシーの問題とかそういうことがございまして、お聞きするということができない状況でございます。
　現在は、いろいろな国民の代表の方、それから市民関係の方とかいろいろな方から御意見を伺いながら調査をしていくということでございまして、現実には先生がおっしゃられるような調査はしていないということでございます。
○鎌田委員　今後する予定はあるのかどうか。ぜひ私はすべきだと思いますし、日弁連では、プライバシーに触れないところで、いわゆる法律相談にいらっしゃった方とか、あと、相談員で地域を回っている方が法律相談に乗るときに一緒にということで調査をして数字を挙げておりまして、私は、これは客観的な根拠になるデータにふさわしいというふうにその数字を見ていますが、法務省はやはりそれを必ずすべきだと思いますけれども、なさいますね。
○山崎政府参考人　現時点でそれを行うという予定はまだ明確にはございませんけれども、今いろいろ御指摘もございまして、声をじかに聞くという点でどういう方法があり得るのかは検討してみたいというふうに思います。
○鎌田委員　先ほどおっしゃったように、この問題については国民に広く意見を伺っていくと。パブリックコメントを求めていくのかどうかわかりませんけれども、そのときにあわせ聞いても私はいいと思いますし、聞くつもりがある、司法制度改革推進本部の意見書の最後にあるように、国民の理解にも十分配慮すべきだという言葉にうそ偽りがないのであれば、これは必ずしなくちゃいけないですよ。
　だから、ここできちんとそういうことをするんだと。それを根拠に基づいて、「勝訴しても弁護士報酬を相手方から回収できないため訴訟を回避せざるを得なかった当事者」、これが、この弁護士報酬の敗訴者負担という制度を導入するに当たって、さらに裁判所へのアクセスの拡充を目指しての議論のスタートのところに大きく位置しているわけです。ですから、これは非常に大事な、ちゃんと裏づけがないとできないものですから、ちゃんとこの場で、その調査を行うと。日弁連がちゃんとやっているわけですから、そして数字として挙げているわけですから、法務省は法律を出す側としてそれに負けないくらいの客観的データをちゃんと用意するのが責任だと思いますが。
○山崎政府参考人　いろいろ御指摘を踏まえまして、私どもとして、法律で出す以上、立法的事実をどのように把握するかということは大変重要な話でございますので、今委員が御指摘のような方法になるのか、または別途になるか、そこはとにかく検討はさせていただきたいと思います。
○鎌田委員　この程度にしたいと思います。
　今の言葉にあるとおり、私が要望したのに匹敵するような、ちゃんと裏づけになるような調査をしていただきたいと思います。
　それで、審議会の佐藤会長、平成十三年六月当時、衆議院の法務委員会で、一律には導入しない、これから法曹人口をふやし、法律扶助制度もさらに拡充していただく、そういう全体のシステムの中でここの部分がある云々というふうに、この法務委員会で述べられております。
　つまり、審議会としても、まずは法律扶助制度が拡充されて、そして証拠や情報が国や行政機関、大企業などに偏在しているという実態に即した立証手続に改めて、そして充実させて、裁判所の人的、物的整備の拡充が前提であると。
　まさに、そういった、欧米諸国に見られるような国民にとっての司法アクセスの拡充が実現されてからこそ、敗訴者負担制度の導入というものがその議論も現実味を帯びてくるというふうに私は今でも解釈をしておりますが、そのような同じ共通の認識を持っていただけますか。
○山崎政府参考人　ただいま委員御指摘のような民事法律扶助ですか、これの拡充あるいは証拠収集制度の拡充、こういう点が敗訴者負担の制度について大きく関係があるというふうにされる御意見も当然ございますが、この点についてはいろいろな考え方がございまして、民事法律扶助そのものは、それ自体として拡充の方向にしていかなければなりません。
　これは御案内のとおり、民事法律扶助、では仮に金額がふえたとしても、敗訴者負担の分について出るとしても、これは基本は貸与でございますので、ゼロになるわけではございませんので、果たしてそれで本当にそういうふうに機能するかどうかというのもよく検証しなければなりませんし、証拠の収集の拡充についても、それはそれとして、今法務省の方でもいろいろまた御検討中というふうに聞いておりますので、そういうものはきちっと充実していかなければならないというふうに考えております。
　いずれにしましても、私どもとしましては、この制度が入れられることによって訴えの提起に萎縮的な効果がいろいろあるのではないかという御指摘もございますので、そういうことにならないように制度設計をしてまいりたいというふうに考えております。
○鎌田委員　最後にあったように、訴えの提起に萎縮ということが起きないようにということが私は非常に大事だと思いまして、その不安を解消するためには、先ほど来申し上げているように、いわゆる国民の司法へのアクセス、その環境がしっかり整ってこその問題だと思うんですね。
　森山大臣、その環境が整っていない中でこの弁護士報酬の敗訴者負担制度が導入されると、ますますいわゆる資力になかなか充実なされていない一般市民あるいは小さなグループ、そういったところにとっての、自分たちの権利を主張していく、そして新たな制度をかち取っていくとか、そういうことの、一度負けてもまたもう一度挑戦をしてかち取っていくんだという、人権国家、民主主義国家で当たり前のそういったものの行動にも萎縮を、これは絶対に影響を及ぼすというふうに私は感じておりますので、広く今世間一般でも、そういったものを恐れながら、反対の声が非常に強く上がっていまして、運動が起こっております。
　大臣、この制度導入に関しては、まさに、本当に本来の目的のとおりにいくのであれば、私もそんなに反対を唱えるものではありません。しかし、今この国民の司法へのアクセスというものの環境の整備がまだまだ欧米に比べますと非常に低い状況の中でこれをやるということは、いわゆる市民を裁判から締め出すというような状況にまで追い込む、そのようなおそれも大いにあるものですから、ぜひ大臣としての、この制度導入に関連して、司法への国民のアクセス拡充と環境整備ということに対しての大臣の現時点でのお考えをお知らせください。
○森山国務大臣　司法制度改革を推進するに当たりましては、改革推進過程の透明性を確保するとともに、国民の皆様からのさまざまな御意見に十分に耳を傾けつつ改革を進めることが重要であるということは申すまでもございません。
　弁護士報酬の敗訴者負担制度を検討するに当たりましても、検討会での検討状況を広く国民の皆様に情報提供をいたしますとともに、その御意見を承っておりまして、今後ともさまざまな方法で国民の皆様方からの御意見に十分耳を傾けながら検討を進められるよう適切に対応してまいりたいと考えております。
○鎌田委員　ただいまの御答弁は、私は大臣らしからぬと思います。先ほど来続いている答弁と何も変わらない、国民の意見に広く耳を傾けていくという御答弁でしたから。
　私が伺いましたのは、それは当然でございまして、弁護士報酬の敗訴者負担制度の導入という問題については、意見を伺うことはもちろん当然ですけれども、国民の司法に対するアクセスの拡充、いわゆる環境整備、充実というものがない中でこれが走っていってしまうと、市民が司法にアクセスをよりしやすくするという本来の目的からは大きくそれてしまう、そういうおそれがあるので、精いっぱいその環境整備というものを大臣として努めていっていただきたい、そういう今の時点での決意のようなものを示していただきたいと思ったんですが。
○森山国務大臣　弁護士報酬の敗訴者負担につきましては、申し上げますと、御指摘のような懸念が表明されているということは承知しております。
　そのような懸念の原因につきましては一概に申し上げることはできないと思いますけれども、いずれにせよ、弁護士報酬の敗訴者負担の取り扱いにつきましては、不当に訴えの提起を萎縮させることがないように、敗訴者負担を導入しない訴訟の範囲とかその取り扱いのあり方、敗訴者に負担させる額の決め方などにつきまして慎重な検討が必要であり、できるだけ環境の整備をするべく努力いたしたいと思います。
○鎌田委員　大臣の力というのはそんなものなんでしょうか。山崎局長と何も変わらない答弁であります。山崎局長の答弁も耳に入っていらっしゃったと思いますけれども。
　大臣、法務大臣として、最も大切なこの環境整備をやって、絶対市民を、特に弱い立場にある、裁判は、素人の私から見てもわかります、常に正しい者が勝つとか、常に勝つべき者が勝つというわけではないと思います。
　そういう状況の中で市民が締め出されるなんということは絶対ないように、その土台となる環境整備はちゃんと進めてからというふうに、私は大臣の答弁には期待をしたいし、それは大臣だからこそ表明できるものではないかなと思ったんですが、二度聞きましたので、もう一つありますから、またの機会にしたいと思います。
　最後に、簡易裁判所の事物管轄の拡大について伺います。
　先日、四名の参考人の方々より意見を伺いました。特に、三木参考人の発言にはどきっとする部分もありましたけれども、しかし、いわゆる一般の普通の市民の目から見た弁護士の姿、あるいは法律事務所の姿というものを、弁護士さんの事務所は敷居が非常に高いとかそういった言葉は、まさしく私なんかはそのとおりだというふうに思って聞いておったんですが、その三木参考人が、事物管轄の九十万から百四十万に引き上げたということにつきましては、個人的には二百万まで引き上げてもいいと思っているというふうな発言もありました。
　それはまずおいておくとしましても、非常に説得力ある言葉で、この百四十万に引き上げたということを三木参考人の見解として述べられたと私は思っておりますけれども、まさしく今回、これによりまして、全国に四百三十八ある簡易裁判所が、市民に最も身近な、アクセスしやすい裁判所としての本来の役割を発揮することがこれから期待をされていくものだと私は考えております。
　その期待にこたえていくためにも、法務省におかれましては、今後さらに簡易裁判所の人的、物的充実という点、それから事物管轄の上限の数字につきましては、これまで二十一年間変化がなかったということもいかがなものかと思いますけれども、その上限については国民生活や経済指標の動向を注視しながら、今後も継続的に定期的に検討がされるべきだと考えますけれども、この二点について、いかがでしょうか。
○寺田政府参考人　おっしゃるとおり、非常に国民に身近な裁判所ということで、簡易裁判所に求められているところは大きい、期待もまた大きいわけであります。
　今回の改正が仮に成りましたら、おっしゃるとおり、簡易裁判所には人的、物的にもさらに充実が求められる部分があるいはあることになるかもしれません。また、将来は当然そのようなことも考えられるわけでございまして、裁判所の当局におかれましてはそのような配慮を当然なさるというふうに考えられております。
　また、今後の制度上の問題でございますけれども、おっしゃるとおり、今度の引き上げがどの程度の効果があるかということについては慎重に見きわめをする必要がございます。
　一部おっしゃられたように、複雑な事件が逆に簡易裁判所に行き過ぎてもまた困るわけでございまして、簡易裁判所の本来の機能というのはやはり十分に念頭に置かなければなりません。しかし、そういうことを前提にした上で、また今後の経済情勢、社会情勢等の点を考慮に入れて、定期的に見直していくというのがまことに必要なことだというふうに感じております。
○鎌田委員　時間が参りましたので、これで最後にいたします。
　この問題に関連をして、昨年四月の衆議院の法務委員会でも、また同じく四月、参議院の法務委員会でも、例の司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案、これが通りましたときに、附帯決議として、「司法書士に対する家事事件及び民事執行事件の代理権付与については、簡易裁判所における訴訟代理権等の行使による司法書士の実務上の実績等を踏まえて早急に検討すること。」という附帯決議がなされております。
　それでなんですが、簡裁の判決に対する上訴の提起並びに簡裁の合意管轄事件について、これらなどは、簡裁の訴訟代理権が付与された司法書士の今後のこの附帯決議にあるような実績を見ながら、代理権限を付与していくということを今後早急に検討していくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○寺田政府参考人　おっしゃるとおり、今回の司法制度改革の先頭を切りまして、司法書士法、土地家屋調査士法の改正があったわけでございます。
　その際の附帯決議は、今回のこの簡易裁判所の事物管轄の引き上げとも関連がないわけではございません。むしろ、司法書士の活躍の場ということを考えますと、おっしゃることがまことに正鵠を得ているということになるわけでございます。
　私どもも、今後どうなるかは、先ほど申したとおり、いろいろな情勢を見てみなきゃならないところではございますけれども、基本的には、今後の課題といたしまして、司法書士法等の改正の際にも御審議がありました上訴の際の代理権の問題、その他今後の簡易裁判所の機能強化の点も十分に考慮に入れながら、また検討をしてまいりたい、このように考えております。
○山本委員長　次に、山花郁夫君。
○山花委員　山花郁夫でございます。
　本日、私どもは、今回出されております裁判所法等の一部を改正する法律案の中に含まれております弁護士法の部分について、修正案を出させていただきました。
　先ほど枝野議員からもお話がありましたけれども、特に国会議員のところと特任検事のところについては、提案するのが、例えば役所の中の人間であるとか、あるいは私たちの仲間であります国会議員について、類型的な形を定めずに一律に司法修習を免除するということについては、やはりお手盛りであるという批判を免れないのではないか、そういった形で議論をさせていただいております。
　今回、こういった提案をさせていただきましたが、先ほど枝野議員からもお話がありました、私ではなくて、枝野議員は実際に弁護士資格を持って、司法試験に受かって二年間修習をやったけれども、国会に長くいると実際の実務のことは結構忘れてしまうし大変だ、今すぐやれと言われても相当困難ではないかと。実際に二年間修習を受けられた人でもそういうことを言っているわけであります。
　ところで、与党修正案の提出者にお伺いしたいと思いますけれども、漆原議員御自身も法曹資格をお持ちですし、先ほどのような意見を踏まえて、司法修習が本来的には必要ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。御自身の感想もお聞かせいただきたいと思います。
○漆原委員　私は、二年間修習を受けましたが、修習を受けてもすぐ翌日から弁護士として法廷に立つというのはなかなかできませんで、結局、自分のボスと一緒に連れていってもらって、実際にそばにいてもらって、あるいはそばに私がいて体で覚えていく、こういうことで一人前になっていったという、今一人前かどうか知らぬけれども、そういうふうに、みんな修習が終わったからといってすぐに一人で法廷に行ってどんどん法廷活動ができるということにはなかなかならないのが実情であったというふうに私は認識しております。
　だから、修習が終わったからということと、すぐできるかどうかというのは、これは別問題でありまして、国会議員の場合は修習は要らないというふうになっておりますが、私は、法曹資格があったとしてもやはり研修をしていただいて、国会議員でも一般の民事、刑事の実務という観点からはやはり暗いわけですから、そういう意味ではきちっと研修をしていただいて、実務能力をつけてもらう必要があるというふうに思っております。
　もう一点は、先ほど先生方おっしゃったように、お手盛りという批判もありますので、そういうことも考えれば、今回私ども提案させていただいた、しっかりした研修を受けていただくというのがよりベターではないかというふうに思っております。
○山花委員　ここのところ、議員の特権と言われるようなことに対しては大変世間の目も厳しくなってきておりますね。
　先日も、私、党内の議員年金についてどう考えるかというようなプロジェクトチームがあって、そちらの役員をやっているものですから、前議員会の塩崎先生から御意見をいろいろいただきまして、現行の議員年金制度についてもいろいろ御要望もあるようですが、ただ、一方で、世間一般からするとあれは特権じゃないか、お手盛りじゃないかという批判もあるわけです。それだけではなくて、さきの国会でも永年表彰に伴う特権などの見直しもありました。
　少なくとも、こういった目が厳しい折ですから、やはり正々堂々と国民に対しても説明のつくような制度設計でなければいけないと思います。その上で、修正案を出されているということは、それなりには評価はしたいと思いますし、だからこそ、私ども民主党としても、修正の協議というものを重ねてまいりました。
　私どもは、本来的には、こういったお手盛りとも見られるようなものについては少なくともやるべきではない、もともとはそういうスタンスですが、せめて研修をやるのであれば、先ほど漆原委員からもお話があったように、違った見方をすれば、二年間修習をやった人ですらすぐはなかなか仕事ができないというわけですから、まさかなくしてしまうというのはちょっと荒っぽいような気がしますし、研修も十分な時間をとるべきだと思います。もし仮に、百歩ぐらい譲って、研修をやること、司法修習に比べれば少し短目にということであったとしても、せめて我々は六カ月なりあるいは四百時間程度ぐらいやるべきではないか。
　何となれば、司法書士の簡裁代理権については百時間の研修というのが義務づけられております。司法書士の方から言わせれば、実態的にはほとんどやっているに近いようなことについて権限をもらったにすぎない、ただ実務的には少しトレーニングが必要なので百時間の研修が必要だ、こういうような御意見のようですし、ましてや、簡裁の中の本当の定型的な業務を行うことについてですら百時間の研修が必要なわけです。
　これが弁護士ということになれば、民事だけではなくて刑事もやらなければいけませんし、それに、簡裁だけではありません、場合によっては上訴、上告して最高裁で争うこともあるかもしれない。ですから、そういったことを考えれば、我々は、研修ということであればある程度やはり長い期間が必要じゃないかと思っているわけです。
　与党修正案の方では、この研修の期間について、時間についてということは特に定められておりませんけれども、よもや百時間程度でいいなんということではないと思いますけれども、どの程度の研修が必要であるとお考えでしょうか。
○漆原委員　司法書士の人が今百時間ということになっておりますが、司法書士が法廷活動をするということは全く従来の日常業務と違っておりまして、要件事実は何か、それから裁判で準備書面はどういうふうに出すのか、それから証人申請はどうするのか、これは全く司法書士の皆さんにとってみれば新しい分野なんですね。それで、百時間ということで十分なのかどうかなという若干の疑問を私は持っているのです。
　ただ、今の政府案でも、指定研修というのは、指定研修の内容については、弁護士として業務を行うに必要十分な時間の指定研修を確保する、それについて、担当法人である日本弁護士連合会でしょうね、日本弁護士連合会が研修内容について意見を述べることができるというふうな書きぶりになっておりますので、具体的には法務省と日本弁護士連合会の間で、どんなカリキュラムにするのか、どういう、特任検事であればどうだ、国会議員であればどうだ、具体的な差もまた現場においては出てくるのだろうなと思っているのですね。そういう意味では、十分な研修をして弁護士として活躍できる能力をつけるためにはどんなカリキュラムが必要なのか、そこのところをまず一番先に両者の間で議論をしていただいて、その結果、時間というのは後で決まってくるのかなというふうに思っております。
　したがって、弁護士として活躍できる十分な能力が確保できるカリキュラムがまず決まって、それから時間はおのずと決まってくるのだろうなというふうに思っております。
○山花委員　そうやって中身のことがまず先にあって、しっかりとした内容のことをやるということになれば、私は必ずしも研修を行えばいいという立場ではないわけですが、仮に研修をやるとしても、恐らく司法書士の方がやるのよりは相当長い時間になるのだろうなというような、そういった趣旨ではなかったかと受けとめました。
　ところで、法務大臣、先ほど枝野議員との質疑の中で、なぜ、司法試験に受かっている人で国会議員を五年以上通算してやったら、もともとの提案では修習なしにやっていいのかという議論の中の御答弁で、国会というのは、国会という国権の最高機関に所属されてというお答えがあったと思いますけれども、恐らく憲法の四十一条を指しているんだと思いますが、最高機関であるとともにどういう機関であると規定されておりますか。
○森山国務大臣　国権の最高機関であり、国の唯一の立法機関である国会というふうに書いてあると思います。
○山花委員　そうなんですよ。唯一の立法機関なんですよ。にもかかわらず、政府が法案を提出するということは、これはどう説明されるんでしょうか。政府の方であればどなたでも結構です。