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○宮澤国務大臣　このたび、昭和六十二年四月一日から五月二十日までの期間について暫定予算を編成することといたしましたが、その概要について説明を申し上げます。
　まず、一般会計について申し上げます。
　暫定予算が本予算成立までの応急的な措置であることにかんがみ、今回の暫定予算におきましても、暫定予算期間中における人件費、事務費等の経常的経費のほか、既定の施策に係る経費について行政運営上必要な最小限度のものを計上することといたしております。
　なお、新規の施策に係る経費につきましては、原則として計上しないこととしておりますが、生活扶助基準等の引き上げ、国立大学の学生の増募等教育及び社会政策等への配慮から特に措置することが適当と認められるもの及び既に成立した法律に係るものにつきましては、所要の経費を計上することとしております。
　また、公共事業関係費につきましては、暫定予算期間中における事業の継続的執行を図るため、所要額を計上することとしております。
　すなわち、一般公共事業につきましては、六十二年度予算額のおおむね七分の二を目途に計上することとし、その枠内において、積雪寒冷地の事業については、その円滑な実施を図り得るよう特別の配慮を加えることとしております。なお、補助・負担率の引き下げに係る事業についても計上することとしております。
　災害復旧等事業につきましても、災害復旧の緊急性にかんがみ、過年発生災害の復旧等のため必要な六十二年度予算額のおおむね三分の一を目途として計上することとしております。
　地方財政につきましては、四月に交付する地方交付税交付金として、六十一年度補正後予算の国税三税収入見込み額を基礎として算定した普通交付税相当額の四分の一を計上するほか、地方債についても所要の措置を講ずることとしております。
　歳入につきましては、税収及び税外収入についての暫定予算期間中の収入見込み額並びに前年度剰余金を計上するほか、公債金について、暫定予算期間中において財政法の規定により発行を予定する公債に係る収入見込み額一兆五千八百億円を計上することとしております。
　以上の結果、今回の一般会計暫定予算の歳入総額は二兆五千三百七億円、歳出総額は八兆八千二百九十億円となります。
　なお、これは六兆二千九百八十三億円の歳出超過となりますが、国庫の資金繰りにつきましては、十兆九千億円を限度として、必要に応じ大蔵省証券を発行することができることとしております。
　次に、特別会計及び政府関係機関の暫定予算につきましては、いずれも以上申し述べました一般会計の例に準じて編成しており、三十万人雇用開発プログラム、第八次石炭対策、産業基盤整備基金等に係る経費についても計上することとしております。
　なお、財政投融資につきましては、中小企業金融公庫、日本道路公団等二十四機関に対し、総額二兆五千八百三十八億円を計上し、一般会計に準じて暫定予算期間中の事業が行われるよう措置することとしております。
　以上、昭和六十二年度暫定予算につきまして、その概要を説明いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願い申し上げます。
○砂田委員長　以上で大蔵大臣の説明は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○砂田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　三案の審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁澄田智君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○砂田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○砂田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浜田幸一君。
○浜田（幸）委員　諸先輩のお許しを得て、当面する問題について質問さしていただきたいと思います。時間が一時間制限でありますので、簡潔に質問をいたしますので簡潔にお答えいただきます。
　まず、大蔵大臣にお伺いいたします。
　今のような不正常な状態の中で、あなたは今提案された八兆八千億の暫定予算を提示されましたが、このような非常事態のときには、やはり五十兆円なら五十兆円の暫定予算を組むのが常識なのではないですか。なぜかと言えば、それは審議に応じない野党がいるのにどうやって国民の利益を守るのか私には非常に心配だから申し上げるのですが、これは財政法上の問題ではなくて一般常識論としてお伺いをいたしておきます。
○宮澤国務大臣　このような非常に難しい経済状態でございますので、政府といたしましては、なるべく早く国会におかれまして本予算の成立をお認めいただき、これを可及的速やかに執行いたしたいということをかねて念願をいたしてまいりましたが、本委員会における御審議の状況等を考えまして、今月の半ばに、この状況では暫定予算を組まざるを得ないと考えまして、まことに残念なことでありますが、暫定予算を組みますことを閣議で御了解を得て決定をいたしました。
　このような経済状況でございますので、なるべく一刻の猶予もならないような状況に対応いたしたいと切に考えましたが、浜田委員も御承知のように、ただいまの財政法におきましては、暫定予算が成立しなかった場合にいかなる予算的な措置をとり得るかという規定が一切ございません。戦前のようにその場合には前年度の予算を踏襲できるという規定がございませんために、暫定予算というものは必ず国会でお認めいただける性格のものでなければならない。すなわち、御議論のない、いわば極めてだれが考えてもこれはやむを得ないというものしか盛れないというふうに財政法が考えている、こう考えざるを得ないという状況がございまして、したがいまして、御発言の御趣旨はよくわかりながら、それに沿いまして、しかもその中では最大限の処置をいたしたつもりでございます。
○浜田（幸）委員　そうすると、今のような状態が続いている限り、あなたが、先進国の蔵相会議、Ｇ５といいますかＧ７と言われていますが、そういうものの中で約束をしてきた、例えば日本が世界に果たすべき責任をどうするのかという内需拡大方程式や新政策、そういうものは暫定予算の中には全然組めないということになりますね。そういう考え方でよろしいですか。
○宮澤国務大臣　先般の先進国の少数グループ会議におきまして、御承知のように、アメリカはアメリカ、日本は日本におのおの各国が求めるところがあり、またおのおのがそれを最大限の努力で実行するということを約束をいたしておるわけでございます。
　そのようなことを考えますと、この六十二年度本予算すらなかなか成立の見込みがないという状況は、私どもが各国に対して約束いたしておりますことを遺憾ながら十分には果たし得ないという状況と考えざるを得ませんし、また、各国も我が国に対してそのような見方をするということは避けられないと思われます。民主主義におきましてはこのようなことはありがちなことではございますと思います。しかしながら、経済的な問題といたしましては、そのように申し上げなければならないかと思います。
○浜田（幸）委員　私は政府だけを追及するのが目的ではないのです。ただし、国会の不正常な状況のときには、政府が果たさなければならない指導理念というものはもっと的確でなければならないような気がするわけであります。
　ですから、もう一点だけお伺いしたいのですけれども、もしも野党の諸君がこれ以上審議に応じない場合には、それではもう一回暫定予算を組むのですか。
○宮澤国務大臣　そのようなことはますます異常なことでございますので、国会におかれましても、どうぞそのような事態になりませんように御配慮をお願いいたしたいと思います。
○浜田（幸）委員　それでは、時間がありませんから、この問題は国会全体の考えるべき問題として、異常な事態発生の場合には、国民の要求を一〇〇％満たすことはでき得ずして我慢をするにしても、少なくとも、国家の存立に影響を与えるような世界会議における公約だけは守り得るような予算執行だけは政府の責任においてやっていただかなければならないということだけを、この際、声を大にして申し添えておきます。お願いいたします。
　次に質問させていただきますが、それはどういうことかというと、現在ドルはどのような状況になっていますか。そして円はどのような状況になっているか。わかりやすく聞きますと、きょうの寄りつきは幾らですか、お伺いします。
○吉澤国務大臣　再度円が急上昇いたしておりまして、ほぼ百四十五円と承知しております。
○浜田（幸）委員　この百四十五円という状況はやはり異常だと思うのです。しかし、その異常性はどこから来たかというと、一つには、日本が世界に対して果たすべき責任を果たしていない、そのあらわれが円高という形で、罰則的な可罰性を持った形で出てきたように考えられるのですけれども、いかがですか。
○宮澤国務大臣　相場の原因について大蔵大臣が申し上げることは差し控えるべきであると思いますけれども、先ほど来浜田委員が御指摘になりましたような客観情勢というものは国の内外がよく知っておるということは事実だと思います。
○浜田（幸）委員　私は、きょうこの問題については、日銀総裁が来られた後でもう一回詰めさせていただきたいと思うのですけれども、今回の本年度予算の中で、例えば円高で困っている人、雇用、働く場所を失おうとしている人あるいは生活権が奪われようとしている人、そういう人のために予算に計上してある部分は大体どのくらいですか。
○宮澤国務大臣　詳細に分析をして申し上げることが急にできませんが、予算全体が今日本の経済の最大の問題である、そういう状況に、雇用にいたしましても、公共事業にいたしましても、産業の転換の円滑化にいたしましても、ほとんどそれが予算の大きな主眼になっておるということは事実でございます。
○浜田（幸）委員　そうすると、何を差しおいても、各政党間の中にどのような意見があるにしても、やはり国際的に我々が存立していくための絶対条件というものは、予算を一日も早く通さなければならないということになりますね。この点には間違いありませんか。
○宮澤国務大臣　民間の企業設備投資意欲が非常に盛んでございますと財政の負担は軽うございますけれども、御承知のように、設備投資意欲が全くございません。在庫投資意欲も非常に少ない。そういうことになりますと、やはり民間にやってもらえること、国民にやってもらえることは、例えば住宅である、あるいは健全な消費である。それについても、しかしそれは住宅建設促進のための金融もあり税制もございます。その分についてすら財政の役割がございます。いわんや、公共投資あるいは雇用確保、雇用調整、その他産業の転換等々は財政がかなり大きな役割を担わなければならないことはまことに事実でございます。
○浜田（幸）委員　そこで、総理にお伺いします。
　総理はクロヨンという言葉を御存じですか。
○中曽根内閣総理大臣　徴税上の言葉として、いわゆる徴税度がどの程度行われているかというのでそういう言葉があること係を知っております。
○浜田（幸）委員　私はわからないからお伺いするのですけれども、そのクロヨンのうちの九というのはだれを指すのですか。
○中曽根内閣総理大臣　サラリーマンを指すと思います。
○浜田（幸）委員　六はだれを指すのですか。
○中曽根内閣総理大臣　六については中小企業者あるいは流通業者だろうと思います。
○浜田（幸）委員　四はだれを指しますか。
○中曽根内閣総理大臣　大体農業者のことあるいはそれに関連する関係のことを言っているだろうと言われております。
○浜田（幸）委員　ということは、その九の中におられる人たちはサラリーマンということですね。
○中曽根内閣総理大臣　そのように受け取られていると思います。
○浜田（幸）委員　そうすると、今あなたが提案をされている直間比率の改正、減税問題と増税問題、一緒に出ているわけですけれども、その増減税の最大の目的は何か、お答えください。
○中曽根内閣総理大臣　シャウプ税制以来の税のひずみを是正する、そうして今の課題である減税、特にサラリーマンを中心にする減税、あるいはいわゆる長寿社会に備える租税あるいは財政構造に転換していく、あるいはさらに内需振興、今大事な内需振興のためのさまざまな税源、財源を確保する、そして国際競争力を付与する、そういう目的を持って税制改正が行われておりますが、一つの重大な目的はサラリーマンを中心にする減税を断行しようということであります。
○浜田（幸）委員　そうすると、あなたは気の毒な立場におられますね。国家百年の大計のために、ばかを見ている人たち、言葉は悪いのですけれども、ばかを見ている人たちを守ろうとして一番悪く言われているのがあなたということになりますね。そうですね。
○中曽根内閣総理大臣　これは政府税調にも諮問して、政府税調からも答申が長い間、一年有半にわたる審議の結果出てきたものであり、党の税制調査会においても御論議を願いまして、今のサラリーマンの減税というものが非常に重大なしかも焦眉の急を要するものであるという御判定になりまして、それを受けて実行をさしていただきたいと思っておるところです。
○浜田（幸）委員　大変恐縮ですが、私はここに図を持ってまいりましたので、ひとつその点で大蔵大臣、総理大臣にお伺いをして確認をしておきたいと思います。
　これは裏表につくってありますから。これは本年度提案されている予算額、予算の中の三十九兆四千四百億円が税で取るものだということが書いてあります。その内訳はどういうことかというと、所得税で払っている人たちが十六兆四千億、そして法人税が十一兆七千億、あとは酒税が二兆円、物品税が一兆六千億、揮発油税が一兆六千億、印紙収入が一兆五千億、相続税が一兆四千億、その他が三兆三千億ということになっています。間違いありませんか、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　間違いありません。
○浜田（幸）委員　そこで総理大臣、あなたが直そうとしているのは、この十六兆四千億、すなわち給与所得に対する源泉所得税、逃げ場のない税金を払っている九兆二千億円、ここと源泉所得税まで入れますと十三兆円、このところを安くしたいと考えているわけですね。
○中曽根内閣総理大臣　十六兆の中で九兆二千億円というのはサラリーマンの源泉所得課税でございますから、この減税を行うという場合に一番恩恵に浴するのはサラリーマン、特に一番働き盛りのサラリーマンを中心にやりたい、そう考えておるわけです。
○浜田（幸）委員　しかし、どう考えてもおかしいのは、そのサラリーマンの人たちが、あなたが提案しているこのことに反対しているのですけれども、その点はどう思いますか。
○中曽根内閣総理大臣　私にもよく理由はわかりませんが、しかしサラリーマン減税についてある一部の団体から五百万以下は減税にならない、そういうような議論が出まして、その誤解があるのではないかと思うのです。しかし、それは明らかに全般を考えれば減税になっておるのであります。
○浜田（幸）委員　具体的な問題に入ってきましたので、この点もうちょっと進めてお伺いしたいのですけれども、どうもおかしいのは、本来であれば国民の方々のために税の公平を行う、さっき言われたように、クロヨンという言葉を改正するために、例えば三千三百万人と言われる、数字に間違いあるといけませんが、この所得税を払っている人たち、そういう中で安くしようというのに反対というのは、これは私はおかしいと思うのです。だれかしらがどこかで作為的な宣伝をしているとしか思えないのですけれども「その作為的な宣伝をする以前の問題として一点だけ明確にしておかなければいけないことがあるのですが、あなたは公約に違反したことがありますか。
○中曽根内閣総理大臣　この問題で公約に違反していると私は考えておりません。これは、政府税調及び党の税調でこの税制改革を論議する前あるいはその最中におきましても、私はこういうような公約を議会で行い、また選挙でこういうことを言っております、したがって、違反にならないようにおつくりください、そうお願いして、それに合うようにおつくりいただいたのがこの結果でございます。
○浜田（幸）委員　そうだとすると、私は国民の方々にも明確に申し上げておかなければいけないのですけれども、総理が公約に違反をして、そしてこういう問題を提案したからそのことには反対だということは、私はどうも納得できないと思っています。ですから、あなた胸を張って提案をしなければならないのですが、ただ、きのう総理、座弾を組みましたか。
○中曽根内閣総理大臣　おとといの晩、座弾を組みました。
○浜田（幸）委員　そのときに何か反省したことはありませんでしたか。
○中曽根内閣総理大臣　座弾というのは年じゅう反省するために行っておるのでありますが、税制の問題に関しましてこれだけのいろいろな議論、御批判をいただいたということは申しわけない、政治としてはやはり十分反省しなければならぬところがあると思っております。
　私は公約に違反しないようにということを念願いたしまして、政府の税制調査会及び党の税制調査会にそういうふうにおつくりくださいと申し上げ、またそれらの調査会におきましてもそれをお考えいただいて、例えば売上税につきましては除外例を設けて、一億円以下の方は課税義務者にならないとか、あるいは品目にいたしましても大体三五％は課税になるけれども六五％は課税の対象にならないとか、あるいは売上税の税率にいたしましても外国は一五％とか二〇％ですが我が国は五％ということにし、しかも簡易税額票という制度でこれをやろう。さまざまないろいろ工夫をしていただいてできておることで、私が前から申し上げている投網でがさっと全部取るようなやり方ではない、したがって、大型ではないと私は考えております。
　しかし、国会の中で、こういうようなものが大型間接税でありますと矢野書記長やあるいは大内書記長にお答えをいたしましたそういう細かい議論は、国民の皆様にはよくわからないところであると思うのです。ですから、国民の皆様方が今のようにあるいは違反ではないかとお考えになるという点は無理のない点もあると思います。これは、私のあるいは我々の説明が十分でなかったし、御理解をいただけなかった、そういう点で御不満があるということは十分反省しなければならぬし、今後もよく御説明申し上げて、御納得いくように行動していかなければならぬと思っております。
　とにかく税の問題というのは国民全体の財産や生活に関係する大きな問題でございますから、十分国民の皆さんの御議論も承り、いずれ大蔵委員会において、これがかかるわけでございますから野党の皆さんのお考えも十分承りまして、謙虚な立場に立って、そして十分御意見も承って、国民的な合意をつくるように積極的に努力してまいりたい、そう考えておる次第でございます。
○浜田（幸）委員　そこで大蔵大臣、この直間比率という言葉、これはプロの世界では平気なんですけれども、例えば直接税と間接税、この直間比率を改正したいというのが今回の提案の目的ですね。その場合に、世界と比較した場合に日本が一番直接税が高過ぎるから、だからその直接税を下げることに上って間接税を上げたい、こういうふうに解釈してよろしいですか。
○宮澤国務大臣　大筋でおっしゃっておるとおりでございますが、直間比率というのはその国のあり方にも関係いたすと思います。我が国のようにこれだけ所得水準が高くなり、かつ所得格差が少ない社会において、なお余りに企業意欲、勤労意欲を妨げるような直接税、高過ぎるということは問題でございますから、しかも間接税を先ほど申しましたような理由で国民が負担していただけるような生活状況であるというところにおきまして、七、三という比率はいかにも直接税が高過ぎる。アメリカは、これは特殊な事情がございまして直接税が非常に高い国でございますが、その他の国では間接税のバランスがもっともっと高くなければ一国によりますが、高い方が適当である。我が国では、戦前は、これはもう極端に間接税が高かったわけでございますけれども、シャウプ税制ごろにはちょうど五五と四五ぐらいになっておったかと思います。今七、三は、これはいかにも極端で直さなければならないと思います。
○浜田（幸）委員　そこで、例えば直さなければならないという場合に、今の大蔵大臣が提案している問題を見ますと、五十歳から五十四歳、これは減税問題ですけれども、その辺を、一五％ですか、減税したいという形で、二十代、三十代、四十代、すなわち三百万の所得、四百万の所得、五百万の所得、その辺の所得の税の下げ方がちょっと浅いような気がするのですが、その点いかがですか。
○宮澤国務大臣　これはこういうふうな考え方をいたしたわけでございます。冒頭におっしゃいましたクロヨンにも関係することでございますけれども、今勤労所得者が感じておりますことは非常に税が重い、よその人々に比べて重い重税感があるのみならず、会社に入りまして給与がちょっと上がりますと、すぐ税率の上の刻みに行くというその重税感に耐えられないという問題があることはよく御承知のとおりでございます。
　そこで、このたびの税制はこの点を抜本的に改めまして、学校を出て会社に入る、そうしますと最初の、免税点以下なら別でございますが、税率としては一〇％である。そうしていわば生涯、ライフステージを経ていきまして会社をやめるころにもなお一五％の税率で済むように、つまり社会に出たときに一〇と一五の二つの税率でほぼライフステージがいわば退職まで至る、こういう税制にいたしますならば、働けど働けど税金ばかり多くなるというそういう感じ、重税感はなくなるであろう、このように考えたわけでございます。給与収入で申しますと四百三十三万円までが一〇％でございます。八百八十八万円までが一五％でございます。八百八十八万円と申しますと、それはかなり高い給与収入でございますから、ほぼ退職に近いところまでそれでカバーできると考えてよろしいのではないかと思います。
　ところで、そういうふうにいたしましたゆえんは、ちょうど今言われましたように、四十過ぎから五十過ぎぐらいのところが手供さんが高校から大学、あるいは大学を出るような段階になあ、住宅ローンの返済がかさんでくる、こういうことになりますので、そこのところが一番実はサラリーマンとしてはつらい。その人たちに比較的大きな減税をしてさしあげることが必要ではないかという判断を持っておりまして、全体の税率構造をそのようにいたしました。もっとも、そういたしましても、例えば三百万円のところの減税率は三六％ぐらいでございます。千万円のところの減税率は一九・五％ぐらいかと思います。その間に全部二けた台の減税率が入っておるわけでございますから、減税分がないというようなことはもとよりございません。
　そこで、今浜田委員の言われましたように、確かに、五百万円とか六百万円とかいうところの軽減割合がどちらかといえば下よりも土よりも薄いではないか、一四、五％になるわけでございますが、そういう問題はございます。ございますが、これは例えば自分が課長である、どうもおれの減税率より部長代理の減税率の方が大きい、これは不公平だというふうにお考えになるよりは、自分もやがて部長代理になるわけでございますから、そのときに自分の暮らしが苦しいのでそのために部長代理の減税率が大きくなっている、結局自分自身の問題、また現にそれが現実でございますから、そういうふうな生涯の減税率を考えた、こういうふうに御理解を願いたいと思います。
○浜田（幸）委員　ここにあるのですが、ちょっとわかりにくい。これは私がつくったものではなくてあなた方がつくったものですから、わかりにくいのです。これは、つくったというのは、後ろの方では誤解していますけれども、数字のことを言っているので、絵は私がつくったのですけれども。
　ただ問題は、この中で大事なことは何かというと、私が一点だけ申し上げたいのは、例えば三百万の人、四百万の人、五百万の人、そして六百万の人、この中で見ますと、二・〇、五・五、五・七、六・六、一〇・〇という形がその該当者になるわけです。ところで、今あなたは、課長が部長になり、部長が次長になり何になる、そういう御意見だったのですけれども、私がこれから質問しようとしていることは、一流企業と二流企業、三流企業、言葉は悪いのですけれども中小企業、この問題についてあなた方が真剣にお考えになったかどうか、もう一回お伺いしておきたい。
　ということは、働けど働けど我が暮らし楽にならずという言葉がようやくなくなりかけているのですけれども、そこにもう一歩希望を与えるために、三百万、四百万、五百万で、一生働いてもそれ以上上がらないであろうと思われる人たちも中にはいるわけですね。その人たちに対する課税をいま少し心優しく減税をすることができないのか。例えば四百万円の人を中心にして議論する場合に、あなた方の説明では四万九千円、約五万円の減税がされるということになっていますね。しかし、野党の反論を聞いていると、これが売上税で物を買って払う税金とプラス・マイナスすると一方的にマイナスになるという宣伝もされています。
　これは実際問題として、政府では一万四千円プラスになると言っているけれども、野党が言うと逆に一万五千円マイナスになると言っているのですね。そこに減税感を与えていない理由があるのではないか。例えば総理大臣が公約違反をしたから反対だという人たちを扇動して明け暮れしている人たちもいますけれども、それも一つの反対の理由であるかもしれない。しかし、もっと反対の理由の中にあるのは、減税感がサラリーマンの肌にしみ込んでいないのではないか。そうだとすれば、この三百万、四百万、五百万、六百万以下の人たち、その人たちに対していま少し温かい減税政策というものがあっていいのではないかと思いますが、その点いかがですか。
○宮澤国務大臣　先ほどちょっと申し上げたことでございますけれども、いかに地方でございましても、やはり勤労者でありますと昇給をしてまいりますので、したがって、頭が五百万円ということはすべての給与所得から申しますとまあ中堅ぐらいと考えてよろしいのではないか。それは八百万円というところまでいかない場合は往々にあろうと思いますけれども、やはり自分自身の給与はある程度は、五百万円、六百万円ぐらいまでは上がっていきますので、人の問題としてではなく、自分の生涯に応じて減税率が少しずつ高くなっていくといったような仕組みは、これは私は決して間違いではないように思いますので、確かに、言われますように階層別でいいますと六百万円というところが一四％の減税率は、所得税、住民税合わせまして八万六千円でございます。一四％で、このところが少し減税率の割合が低いということはそうでございますけれども、しかし、やはり一四％の減税というものはかなりのものでございます。そして法人税、売上税等々含みますとネットの減税になる、だれもネットの増税を受ける人はないという仕組みは御理解をいただきたいと思うのであります。
○浜田（幸）委員　それでは、私も自民党員ですから、これは自民党総裁が提案したものに対して反対をするとか修正をしてほしいとかというのじゃないのです。しかし、愛の施しをとか温かい減税の施策をというのは、今回の税法上の修正だけでなくて、例えばサラリーマンの主婦に対する控除の問題とか何かほかの方法であるんじゃないですか。そういうことも考えられませんか。
○宮澤国務大臣　それは確かに考えられます。いわゆるサラリーマンが勤労所得を得るに要した費用について、勤労控除以外に特定のものについては実額の控除を認める制度を今度導入をいたそうとしております。あるいはまた、先ほどのクロヨンとの関係もございまして、いわゆるみなし法人の経営者の妻が給与を得ておりますときはこれは給与所得になるわけでございますが、それとのバランスもありまして配偶者特別控除を今度導入いたしまして、これはいわばサラリーマンの奥さん方の何と申しますか家庭における貢献とでも申しますか、そういうものを新しく考えまして配偶者特別控除を設けた、これなどもその一例でございます。
○浜田（幸）委員　そうすると大蔵大臣、実際問題として三百万円の人、四百万円の人、五百万円の人、六百万円の人、あるわけですけれども、私は八百万円以上の人についてはきょうは触れませんけれども、私はもう八百万円以上の人たちはあなた方が決められることでいいと思っている。
　ただ、でき得るならば、総理、これは総理にお伺いしますが、あなたは自分が提案したことですから全然変えようとしないと思うのですけれども、例えば共産党は三百万まで非課税を言っていますね。これは自民党の私も三百万円まで非課税にしろと言っておるのです。これは二百五十七万とか二百六十万までいっているからもういいということでいじられていないのですけれども、三百万の人、四百万の人、五百万の人に例えばもう三万円ずつ減税することは可能ですか不可能ですか、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　非常に技術的な専門的な問題でございますから大蔵大臣からお答え願いたいと思っておりますが、要するに、一般論といたしまして、我々は、この税制改革案というものは、日本の将来も見据えて、日本がこれから内需を振興し、あるいは国際社会に生き残っていくためにはこういうやり方でやる以外にない、ベストの方法であると考えて提案したものであります。
　しかし、人間がやることですから間違いが全然ないとはそれは言えません。我々も謙虚な立場に立たなければならぬと思っております。したがって、国会でよく審議する例のように大蔵委員会におきまして十分詰めていただいて、そして建設的な合理的な考え方については与党も耳を傾ける、国民の声についても耳を傾ける、そういう謙虚な立場に立って大蔵委員会で詰めを行う。よく法案で与野党でやっていることでございます。そういうような余裕を持って我々も国民に対して謙虚でいかなければならない、そう考えております。
○浜田（幸）委員　大蔵大臣、今総理大臣が言われたわけですけれども、やはり私は、内需の拡大という言葉を想起してみますと、内需拡大というのは一体どういうことかというと、消費の拡大も考えなければいけませんね。その場合に、あなた方が今一番減税しようとしている二〇％、一五％を配慮している人たちは、子供たちの大学教育に追われ、あるいは嫁にやる、婿をもらう、花嫁をもらう、そういう形に追われて非常に大変だからそうしてやるということはわかるのです。これはありがたいと思っている。ただし、その場合に、その消費だけではなくてどこかしらで、内需拡大を考える場合には、二十代、三十代の独身貴族といいますか、独身の方々が減税されることによって消費が進む場合もありますね。そうだとすれば、本当の意味で、今日本が置かれている立場を考えると、内需拡大をしなければアメリカの鉄槌が下りますね、ヨーロッパの鉄槌も下るでしょう。そうだとすれば、内需拡大を考えた場合に、実際問題として、三百万から五百万、六百万までの人たちの減税をいま少し、四百万の人が四万九千円と言われているものをこれを八万円にする、十万円にすることによって、減税感を与えながら消費の拡大を伸ばす可能性もありますね。その点についてはどうお考えになりますか。
○宮澤国務大臣　具体的な問題になりますとそれから起こります歳入減等々いろいろなことを考えなければなりませんので、今にわかに申し上げられませんが、おっしゃいますことは、要するに減税によって可処分所得が大きくなればそれはそれだけ消費を拡大することになるではないか、それはそのとおりだと思います。
○浜田（幸）委員　今、自民党の後ろの方で、物の考え方が甘いよと言っておりますから、また後でよく彼の言うことも聞かなければいかぬのですけれども、自民党がやっているときはあなたも静かにしていなさい。野党がやるときはいいけれども、自民党がやっているときは私語はやめなさい、あなた。利口なのはわかっているけれども、利口過ぎるということはいいことじゃないから。
　さて、私はここで、日銀の総裁をお呼び立てをして、お忙しいと思いますからちょっともとへ戻らしていただきたいと思います。
　総裁、円高についてどうお考えになりますか。
○澄田参考人　一昨年のプラザ合意以来の急激な円高によって日本経済にデフレインパクトが生じ、そうして景気の停滞感が非常に強くなっているということは、私どももそのとおりだと思います。そういう意味合いにおきまして、現在の先週以降の為替相場の動きについては極めて我々としても警戒をいたしているものでございます。円高方向で為替が不安定な動きを続けますということは、内需拡大あるいは経済の調整、そういうことを通じて対外不均衡の是正を図るという我が国の基本的な課題に対して大きな障害になりかねない、そういうことであろうと思います。したがいまして、私どもといたしましても、円高方向での為替の不安定に対しては各国と緊密なる協調をとりまして、そうして密接にお互いに連絡協調をし合いながらこれを何とか安定をさせるという努力を傾注していきたい、かように考えている次第であります。
　ちょっとつけ加えますが、市場におきましては、一方におきましてやはり円高の行き過ぎに対する警戒感というものも底流には強くあるものでございまして、したがって、このままどんどん進んでいくというようなものでない、そういうふうに考えておる次第でございます。
○浜田（幸）委員　なかなか難しい答弁ですからわかりやすく聞きますが、日本の政府の対外経済政策の例えばふまじめさといいますか、対応、そういうものが的確でないからこういう現象が起こってきたというのも一つの例として挙げられますか。
○澄田参考人　まず、私どもの方のことから申し上げますが、私どもの方におきましては昨年の一月以来、先月の公定歩合の引き下げを含めまして五回にわたって公定歩合を引き下げました。金利水準としては既に過去最低になっておったわけでありますが、それをさらに引き下げを行った次第でございます。したがいまして、これは、金利コストをそれだけ下げるという意味合いにおいて景気に対する対策としてそれなりの効果が十分あるものと思っておるわけであります。
　なお、政府においても、財政再建という命題を抱えながらいろいろと工夫を今までも凝らしておられますし、また、これからもいろいろと総合対策等で考慮をされるということでありますので、対策につきましてはそれなりに努力はしている、こういうふうに考えておる次第でございます。
○浜田（幸）委員　例えば、私がお伺いしたいのは、約束をしたことを果たさない国に対する可罰性が含まれているのではないかということなんです。例えば、輸出は腹いっぱいします、輸入は制限しながら輸入します、そういう貿易上のバランスシートといいますか、そういうものがきちっとな？ていないことに対する一つの可罰性が含まれていますかということをお伺いします。
○澄田参考人　変動相場でございますので、市場がいろいろと動くわけでございます。そうしてその中には円の先高観というようなものが働き、そうしてしばらく為替相場が小動きでもって落ちついていた時期も続きました。そういう間に為替市場といたしましては次の材料を探すというようなことで、ちょっとした発言とかあるいはニュースとか、あるいは殊に先週来の動きの中には半導体をめぐる貿易摩擦の問題、そういった動きに対してこれを材料として動く、こういうような要素があることはこれは否定できない、かように思います。
○浜田（幸）委員　最後にもう一点だけお伺いします。
　それでは、余り心配しなくても大丈夫ですか。
○澄田参考人　私、先ほど、市場に円高の行き過ぎに対する警戒感があるので、どこまでも円高方向で不安定になっていくというものではないと期待をしているということを申しましたが、それは、決して心配しないでいいという問題ではございません。今後とも為替市場の状況には十分に注意を払い、そうして各国と緊密に協力をとりながら協調をして対応していく、そうしなければならない、一層そういうふうに考えておる次第でございます。
○浜田（幸）委員　お忙しいところをおいでいただいて感謝します。お引き取りください。ありがとうございました。
　それでは続けて大蔵大臣、今の問題について詰めさせていただきますが、結局、円高が急激に、例えば百四十円なりに定着した場合に、何を考えなければならないかというと、国内における雇用問題を基調とした企業の存立ですね。企業は企業で、自由経済社会ですから競争しながら生存していかなければいけないのですけれども、当然これが原理になりますから。ただし、その場合でも、政治が、政府が、国家予算が手を差し伸べることによって一時的な雇用不安、そういうものから救出することによって、長期的な生存への道を与えなければならないのが政府のやるべき仕事ですね。その場合に、予算が今のままでは、これはもとに戻って申しわけないのですけれども、暫定暫定というようなことが続くような場合では救いかないと思いますが、その点どうですか。
○宮澤国務大臣　まことに残念なことでございますけれども、おっしゃることに御同意をせざるを得ません。現実にそういう事態がありますほかに、国民各位は本予算の実態を見ておられますから、それがいつまでたっても実行されないことから来る心理的な失望感、そういうことがそれに加わってまいると思います。
○浜田（幸）委員　この問題については、国民の方方が一番心配している問題は、百四十円台になったとき具体的にどのような悪影響が出て――これではだめだだめだということが盛んに言われているものですから、その点について百四十円台に定着するようなことがあった場合には、相場は変動制であることもよくわかっておりますが、総理、やはり愛情ある政策を厳然として行っていただくようにこの際御要請を申し上げておきますが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　全く同感でございます。まず第一に、何としても予算を早く成立さしていただきまして、お金が使えるようにさしていただきたい。しかも、ある程度中長期的な政策を展開できるようにする。内需の振興といってもやはり時間もかかる問題で、早く手を打つ必要があります。それには早くお金を使わしていただかなければできません。そういう意味におきまして、ただいまの暫定及び本予算について一日も早くこれを成立さしていただくように我々も努力いたしますが、御協力をお願いいたしたいと思う次第です。
○浜田（幸）委員　そこで、もとに戻らしていただきます。大変恐縮です。
　総理、もう一点だけお伺いしたいのですが、三百万、四百万、五百万、六百万ですね、この辺の人たちに、あなたが決断をしてもう一歩愛情ある減税政策を行う意思はありますか。念のために聞いておきます。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど来申し上げましたように、我々はこの税制改革は党としてもベストの案である、そう思って出しておるわけでございます。しかし、先ほど申し上げましたように、一般論といたしまして、大蔵委員会の審議において十分御議論も承り、そしてまた建設的な御議論あるいはもっともな御議論等については自民党としても耳を傾ける、そういう立場で余裕を持っていきたいと申し上げました。これはどの委員会においても我々がとっておる態度でございます。
　今我々は予算を提出している最中で、その予算の中にはこの税制が入っておるわけでございますから、これを修正するとか撤回するなんてことは絶対言えないことです。そんなことを一言でも言ったら、この予算はもう審議しないと言われてしまうわけであります。そういうような時期でもあり、我々としては先ほど来申し上げているように、これはベストな案であるとして提出しているわけでありますから、これを速やかに成立さしていただいて、そして大蔵委員会の審議においてよく与野党で協議し、審議を尽くしていただきたい。我々は、建設的な、我々がもっともであると思う考えについては十分耳を傾ける用意があるということを申し上げる次第なのであります。
○浜田（幸）委員　私は、ここで大蔵大臣にもう一点どうしても聞いておかなければならないことがあります。
　法人税の減税をされることになっておりますが、法人税の減税をする目的をわかりやすく、明確に、簡単に答えてください。
○宮澤国務大臣　法人税も、個人所得税と同じようにシャウプ税制においてそのもとをつくられて今日に及んだものでございますから、我が国の国情が過去四十年近くの間に変わりましただけに、現在の法人税が非常に現状に合わない状況になっておるということは御想像にかたくないことであると思います。
　現実には我が国の法人税の負担がかなり重い、非常に重いかもしれません。その結果といたしまして、今日多国籍企業の時代になりますと、本社をどこに置くことも各国の法人が自由でございますために、我が国からつまり法人が外へ出ていく、安い税を求めて出ていくということは容易に起こり得ることでございます。また、我が国の法人が国際競争力においてそういう重荷をしょうということもございまして、かたがた両方の理由から法人税の減税を必要だと考えております。
○浜田（幸）委員　ということは、御答弁の中で想像できることは、今の法人税のままでは企業が外国に逃げていってしまうおそれがあるということが一つ、もう一つは、そのことによって働く人々の場所が少なくなる危険性がある、それから勤労意欲というものを失う可能性がある、この三つと考えてよろしいですか。
○宮澤国務大臣　まさに企業だけの問題ではありませんで、それが我が国の雇用並びに産業の構造に大きな影響を及ぼす、そういうことはそのとおりでございます。
○浜田（幸）委員　その法人税の減税は、今をして行わなければこれは機会を失うというふうに考えてよろしいですか。
○宮澤国務大臣　これは今回の税制改正全般について申し上げられることでございますが、第一に、四十年近く一つの建前をとっておったことが現実に合わなくなったという事態がございます。なぜ今かと申しますと、二十一世紀に向かいますと我が国の人口がかなり急速に老齢化をいたします。このことは我が国の経済力に相当の影響があるということを今から予見しておかなければなりません。したがいまして、ただいまのうちにそういう改正をやっておく必要があると思っております。
○浜田（幸）委員　今まさに大切な問題が指摘されましたが、大蔵大臣が言うと、やはり私たちがなかなか理解するのが難しい言葉で出てくるのですけれども、今言われたことはこういうことですか。
　ここにある図面、昭和六十年にはお年寄りを五・九人対一、すなわち六人で一人のお年寄りを面倒見ている、守ることができる。しかし、昭和七十五年になると四人で一人のお年寄りを面倒見なければならなくなる。そして昭和九十五年になると二人で一人のお年寄りを守らなければならなくなる。そういう時代のために、やはりこの問題については今のうちにやっておかなければならないということと考えてよろしいですか。
○宮澤国務大臣　まさにそのとおりでございます。ただいまお示しになりました図表は、社会全体に非常に大きな影響が二〇〇〇年あるいは二〇二〇年に起こるということでございますが、財政だけ、税制だけについて考えましても、二・三人の若い人が六十五歳以上の一人を背負うとなりますと、その二・三人の負担というものは大変なことになります。これを所得税だけで負担せよといっても恐らくできることでありません。私どもがこのたびいわゆる売上税を御提案いたしましたのも、したがって、今のうちから年寄りもそういう費用を負担しておく制度をつくっておこう、そういたしませんと将来二・三人の若い人は年寄りを背負うことができない、今から年寄りもその費用を背負うことをやはり制度としてつくっておかなければならない、こういうことでございます。
○浜田（幸）委員　そこで私は総理大臣にお伺いしたいのですが、新聞で発表になっている例えば野党修正案があります。あと時間が七、八分しかないからそこで詰めなければいけないのですけれども、野党案というものをごらんになられてどう思いますか、野党の案に対して。このところははっきり答えてください。
○中曽根内閣総理大臣　野党の皆さんの修正案は今各党のものがあるだけで、共同統一修正案というのはまだ公表されていない。なるたけ早く出していただきたいと思いますが、新聞で報ぜられたその統一の共同案と称せられる、話のまとまったと言われておる中身を見ますと、まず第一に減税の額が我々の半分であります。我々は四兆五千億円ですが二兆七千億、減税の額が半分である。
　第二番目に、今まで野党が言われておった富裕税とかグリーンカードとか、そういうものとの関連がどうなるのか、その辺が明らかでありません。グリーンカードは残すような感じがしております。しかし、あれで五千億円ぐらいの、いわゆる限度額を強化することによって収入を得ようとされておりますが、五千億円という大金を得るためには、グリーンカードを実行して名寄せをやらなければ、これは見つからないわけなのであります。そうなると、結局国民背番号制になるんじゃないか。
　また、いわゆるキャピタルゲインと称して株式の譲渡益をもっと強く捕捉しようとされておるのですが、これも、もうけるときもあれば損するときもある。店頭で売買する場合もある。そういうものを把握しようとすれば、これもアメリカがやっているように国民総背番号制で中身をもっと厳重に調べ上げなければ、もうかった、損したというのはわかりません。結局国民背番号制に移行せざるを得ぬじゃないか。
　それから、二兆七千億円を子細に調べてみますと、財源が二兆五千億円しか載ってない。二千億円足りないです、あれを読んでみますと。あの二千億円というのは計算違いかあるいはつくり方が疎漏であったのかよくわかりませんが、それが足りません。
　それから、財源の中に例えば株式会社の保留金を転用すると言うんですが、あれは一回しか使えないわけです。恒久的な毎年毎年続く減税の額としては、二年目からは金が足りなくなる、そういう内容等々であります。
　あるいは、見逃すべからざるものは、例えば公的年金、老人の公的年金につきまして特別控除額を政府案は二十五万円から五十万円に上げているんです。このことが入ってませんですね。
　ですから、子細に勉強してみると、なるほどまだお出しにならないのはよくわかる、それだけまだハチの巣みたいなものがかなりある、そういうように感ぜざるを得ない。しかし、国会というのは両方が対案を出し合って論戦して国民に聞いていただく場所ですから、できるだけ早く正式の案を出していただいて、大蔵委員会で両党でいろいろ論議し合う、また、国民の前に見せていただいて論議の材料を出していただくということを期待しておる次第でございます。
○浜田（幸）委員　私は、野党の人たちの総合提案、四野党提案と思われるようなものを新聞で読んだんですけれども、私が新聞で読んだ以外に出してもらえないから新聞の判断でやるしかないんですけれども、大蔵大臣、実際問題として今の野党共同提案とされるものは全然数字が合わないし、間違いが多過ぎるんじゃないですか。その点いかがですか。
○宮澤国務大臣　御指摘のように、野党の共同提案として正式に発表されておりませんので、それがあるもののように申しますことは天下の公党に対して礼を失するおそれがございます。なお発表され新聞に伝えられましたところでも第二弾の方策もまだ考えておられるというようなことも伝えられておりますので、それも含めまして、そういう前提のもとに、報道されましたところで私の考えを申し上げさせていただきたいと思います。
　それは、やはり一つは、有価証券についてのキャピタルゲインを非常に大きな金額、歳入を見積っておられます。六千億円でございますが、これは現実に、今まで一度やりました経験からいいましても到底簡単には行い得ないという、徐々にやらなければならないことはそのとおりでございますけれども、よほどこの納税者をきちんと把握をいたさなければできないことでありますし、またキャピタルロスの扱い方についても問題がございます。
　それからもう一つ、非課税貯蓄の限度管理の問題でございますが、これも何か一挙に五千億円ぐらいの収入があるというふうに述べられております。つまり不正な人に三五％の課税をすればいいということでございますが、それは簡単に行えるものとも思えません。背番号をやりましても簡単に行えるものとは思えませんし、かたがたこの制度は、十年ぐらいの貯蓄がございますから、一度に全部歳入化することはできませんで、かなり長い時間をかけなければならないという問題がございます。
　そのほかの点で申しますと、土地譲渡の重課あるいは登録免許税の重課、法人の受取配当金の益金不算入、それから支払い配当分を軽課する、これらの点は方向としては政府としても考えておることでございますので、ある程度これは激変緩和という程度の問題になろうかと存じます。
　総じて申しまして、今申し上げました二つの点は、これはどうしてもかなり大きな歳入のいわば過大見積もりかと思われますし、そのほかに行財政改革の徹底により三千億円の節約というものが報道されておりまして、これは中身がございませんのでやや不安な思いを持って報道を読みましたが、総じて申しますと、先ほど総理大臣が言われましたように、総体の直接税関係の減税額は政府案の半分にすぎないわけでございますが、それでもなおこれだけの個々のいわば穴埋めをもってしては到底必要な歳入を確保し得ないということがこの報道から読み取れます。したがいまして、これだけ大きな直接税の減税を考えるとすれば、穴埋めでないやはり根本的な一つの別の新税を考えなければ、これだけの大きな直接税減税はできないということをこの報道は示しておるように思われます。
○浜田（幸）委員　私が今発言している間に社会党の代表の方が、ハマコーには良識がない、大蔵大臣には良識がある、やっぱり総理大臣候補だなということが言われておりますが、私は、四野党が報道している中で許せないことがある。
　それは今、たまたま大蔵大臣が言われました非課税の問題に対して、三十兆円の不正利用に対して金利を五％かけてそれに三五％の課税をするという。ところが、この年利五％という金利がどこにも見当たらないんですね。私が愚かなことだと言っているのは、私のことを良識がないと言うから、ここは触れないでやめようと思っていたんですけれども、余りにばかばかしい野党案ですから、言っておかなければいかぬのです。
　それはどういうことかというと、金利五％に三五％の課税をする、そのことによって五千二百五十億円の税額見込みを取りたい。ところが、現行の金利は、銀行では三・三九％であり、郵便局は三・三九、そして住宅の金融公庫ですら四・七％だ。だから、一たん金は、その金を野党に預けて、それから課税しなければ五％にはならないということになる。ですから、どっちが良識があるかないかはこの辺で明確にしておかなければならないことです。
　ただし、質問の時間がやってまいりましたのでこれを終わらなければなりませんが、総理、あなたは十月に好むと好まざるとにかかわらず総理をやめるんです。そうだとすれば、大蔵大臣そして他の閣僚の協力を得て、やはり国民が安心して暮らすことができるような長期的な政治決定をあなたがしなければなりません。ですから、悪かったことは率直に認める、そして、ただしこれだけはどうしても天下万民のためにやっておかなければならないという自信を持って、各閣僚の責任においてこの時局を乗り切っていただくよう御要請を申し上げ、私の質問を終わります。
○砂田委員長　これにて浜田君の質疑は終了いたしました。
　次に、川崎寛治君。
○川崎（寛）委員　アメリカ政府が半導体協定に違反だ、こういうことを理由にして、我が国に対して一〇〇％の高率関税をかけて報復措置に出てまいりました。これは極めて遺憾なことであります。ちょうどこれは中曽根首相の訪米の日程が決まったところでこの報復関税措置の発表があったわけでありまして、その前には、きょう、まあ百四十五円の寄りつきでございますけれども、為替についてのベーカー発言もございました。大変そういうものが合わさって出てきているという感じがいたすわけであります。このことは、ただ単に半導体だけではなくて、日本の電気通信産業に大変大きな影響があります。協定を結びますと同時に、労働者もこれに協力をしてきておったわけであります。ちょうどこれは、下手をいたしますと、あのニクソンの時代の大豆の輸出禁止という問題と似たような方向にも行きかねない問題だと思います。
　そこで通産大臣に、政府の基本的な姿勢というものを、態度というものを伺いたいと思います。
○田村国務大臣　半導体問題でああいうことになりましたことはまことに遺憾千万であります。我我としましては、早速きょうにでも緊急協議を申し入れまして、日程の段取りをして、そして、本来なら私が訪米すべきでありましょうけれども、国会の関係もございましょうから、とりあえず審議官、つまりバイスミニスターレベルで話し合いをしたいというふうに考えております。
○川崎（寛）委員　来月の末に総理が訪米をされる、こういうことでございますが、総合経済対策も今はたはたと党の方で、自民党の方に検討願っておるようでございますが、こうした半導体の問題も、報復措置の問題も出ておりますので、そうなりますと、よほど総理としては腹を据えて行かざるを得ないし、これまでの総理の訪米によります日米首脳会談では、結果は悪い結果が大変余計今まで出てきておるわけです。その点ではアメリカの方に追随をするということであってはならない、こう思います。そこで、総理の基本的な姿勢というものについて伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　今回の訪米は、レーガン大統領から正式の御招待がありまして、私は何回もアメリカに今まで行っておりますが、みんなこれはいわゆるワーキングビジットと言われるもので、正式招待ではないわけです。レーガン大統領は、日本は正式に招待をして日本にもおいでになり、サミットでもおいでになって公式のいろいろな接待を受けておられる、日本の総理大臣に対してまだそういう公式の正式の招待をしてないので、一回ぜひしたい、そういうお話がございまして、これはそういう礼儀の上からも受けた方がいい、こういうことでお受けすることになったわけです。
　しかし、今非常に日米間、国際経済情勢等は重大でございますから、そういう諸般の問題について隔意なき懇談、協議をして、そして世界的な平和、軍縮、それから世界経済の問題、日米間の懸案や問題の解決、こういう問題に体当たりでやってこよう。今行くのはどうかという議論も随分あります。ありますけれども、この一番厳しい、一番辛いときにあえて行って、そして日本側の真意を説明し、我々の考えも説明し、向こうの考えも聞き、そして共同歩調でこれらの問題に対処していくという、そういう日米間の積極的な協力関係を打ち立てていくことこそ大事である、そう考えまして、あえて行くことにしたわけでございます。
○川崎（寛）委員　日銀総裁、お忙しいでしょうから先にお尋ねしたいと思います。
　一昨年の二月がドルの一番高い時期でございまして、ここから大変急速にいろいろと深刻な問題が出てまいりました。日本もアクションプログラムなりなんなりそれぞれ対応はいたしてまいったのでございますが、プラザ会議の後を振り返りますと、これは本当は全部細かに検証しなきゃいかぬのです。しかし、大変限られた時間でございますので後の総括に譲りますが、そういうプラザ会議以降を見ますと、竹下大蔵大臣も今はおられませんから、当時出られました澄田さんは、その後について責任者としてのいろいろお感じになることもあると思うのです。
　中曽根首相、当時の竹下大蔵大臣、そして澄田さん、こぞって大変円高を歓迎しました。そのことは十分な円高政策というものを、つまりプラザ会議に臨むに当たって円高に切りかえたわけでありますから、そのときの通貨政策、産業政策、雇用政策について果たしてどうであったかということについては総括でまた改めてやりますけれども、そこからまいりますと、大変準備不足のまま入ったし、そして円高を歓迎したということが、後に中曽根首相がアメリカに行き、あるいは東京サミットを経てみましてもずっと円を急速に上げてきた、私はそういう感じがいたします。その点について、百四十五円というきょうの寄りつきなどを考えますときに、澄田総裁としてどういうふうにお感じになるのか。
　それから、何遍もお尋ねしますと時間をとりますので重ねてお尋ねしますが、先ほども浜田委員の質問に対して、金利政策としてはもう精いっぱいだ、こう言われました。しかし、あのパリ会議の後、イギリスもフランスもドイツもそれぞれ金利を下げましたし、減税もやる、あるいはドイツは財政再建を延ばすということもやってきておるわけですね。そういたしますと、そういうときに、今の金融の責任者としての澄田総裁のお考えを伺いたいと思います。