Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（橋本龍太郎君）　インドネシアに対しましては、先般、自由民主党の調査団がまず、そして続いて政府の調査団が同国を訪問いたしました。そして、私自身がインドネシアに参りましたときには、与党三党の政調会長にも御同行願い、私がスハルト大統領とお目にかかっております間に、与党三党の政調会長にはハビビ副大統領を初めとする関係者とのより実務的な議論をしていただきました。これは、私は非常にじっくりと話をしていただいた効果は大きかったと考えております。
　ですから、私自身本当に予想外でありましたけれども、ロンドンに到着をいたしました二日の夕刻にスハルト大統領御自身からお電話をいただきまして、ＩＭＦとの再交渉が民間債務の部分を除いてほぼ整理がついた、そして民間債務の部分についてもこういうスケジュールで話し合いを行うということとともに、インドネシアは、先般私にお話があったと同じように、約束した合意というものは必ず守る、だから国際社会もぜひ協力をしてほしい、特にＡＳＥＭに出席されている欧州首脳に対して私からそのような電話のあったことをぜひ伝えてほしいという御依頼を受けました。
　私はこの状況を非常に喜んでおりますし、現に現在も民間債務についての話し合いはジャカルタで多分昨日からかあるいは一昨日から始まっておると思います。
　私は、このメッセージをその日の夕食会でＡＳＥＭの各首脳にお伝えをしましたところ、大変喜んでいただきました。そして、私は、これは民間銀行団とインドネシア側の話し合いが今精力的に行われておりますだけに、ＩＭＦとの交渉とあわせて、インドネシアが再び国際的な信認を得る土台は生まれた、そのように感じております。
　この民間銀行団との話し合いができるだけ早く合意に達することを今願っておりますが、その中におきましても日本側は、引き続き仲介役と申しましょうか、ある面では当事者でもあるわけですが、合意の形成に全力を挙げているさなかでございます。
○武見敬三君　そこで、四月以降の、私なりに理解をする三つ目の主役である、国際社会の主役となってきました我が国の、日本のいわゆる景気対策、これに関する国際社会の関心というものは極めて高いものになってきているように思うわけであります。それは、言うまでもなく、我が国の景気の回復というものが今日のアジアの経済危機を収拾していく上において欠かせない大きな柱になるからであります。
　そこで、総理にお尋ねいたしますが、このＡＳＥＭの会合及び先ほど御説明になられた各首脳会談等において、我が国のまさにこれから打ち出すであろう総合的な経済対策についていかなる御説明をされたのか、そして各国の首脳及び諸外国のマスメディアの反応というものを総理はいかに受けとめておられるのか、まずこの点についての御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、先ほど御報告をいたしましたバイの会談におきましてこうした問題にお触れになりましたのはフランスのシラク大統領のときだけでありまして、個別会談でほとんどこうした問題が論議をされていないということを冒頭申し上げなければなりません。
　その上で、今回のＡＳＥＭの首脳会合の場所におきまして、私は、現在予算の御審議をお願いしており、その予算案の前に九年度補正そして特別減税、金融システム安定化策、こうしたものが先行し、現在御審議をいただいております予算にも関連をし、我が国の税制改正の中で法人課税あるいは証券関係税制、土地関係税制においてこれだけの政策減税が盛り込まれておること、こうした点について概略を説明するとともに、三月二十七日、与党三党から御提案のありました総合経済対策の基本方針というものはこういう中身であり、政府としては早期にこれを具体化しながら必要に応じて大胆な措置をとっていくという考え方を申し上げました。
　同時に、こうした方針ばかりではなく、これまでとってまいりました一連の内需拡大策、また三月三十一日に策定をし、この四月一日にスタートをいたしました新たな規制緩和推進三カ年計画、さらに金融システム改革、こうした問題について我が国が今多大な努力を払いつつある、そうしたことを御説明するとともに、これはアジア諸国に対してもまたヨーロッパに対しても非常に貢献するものになるということを御説明申し上げてまいりました。
　同時に、ある試算によりますと、九七、九八の二年間でアジアから失われる資産というものは九百二十から九百三十億ドルというような試算がございます。ＩＭＦを経由するものとは別に日本自身が既にこれまで表明をいたしております、例えば第二線準備あるいは貿易保険等、さらに人道支援等々の支援は四百億ドルに近いものになる、その努力を現在日本は既に行っている。こうしたことも御説明を申し上げ、これは大変歓迎をされると同時に、既にそれだけ日本がしてくれているんだなというイメージを改めて持っていただけたと思っております。
　そうした意味で、これから先、私どもにはなお努力をする必要があるということは間違いがありません。それだけに、こうした考え方を御説明しながら改めて役割に対する期待の大きさというものを痛感しながら帰国をした次第であります。
○武見敬三君　我が国の報道の中では、総理が初めて本予算採択後の総合的な経済対策についての外枠についてある程度御発言をされたというような内容の報道がございました。
　私は、実際に今我が国の置かれている経済状況というものは、恐らくここにいらっしゃる皆さんも本当に感じておられるほど深刻な事態であろうと思っておるわけであります。四月一日のいわゆる外国為替の規制の緩和などと、それから景気動向についての厳しい見方を示した日銀の短観、またこうした短観を受けた形で我が国の国債等に関する動向をネガティブとしたムーディーズの格付、そして動揺する我が国の債券、株、為替市場の動向というもの、これを憂慮しているわけであります。
　ただ、私、例えばこのムーディーズに関しては、これはアメリカの一企業でございますし、本来ここは貸したお金をちゃんと返してもらえるのか、その信頼度をはかるのがこの会社の役割であります。その場合、国の信用度をはかる基本と申しますものは、対外資産であるとか外貨準備高であるとか国内の貯蓄高であるとか貿易収支でありますが、我が国はいずれもこれらの分野においては世界でも有数の好条件を満たしている国であります。それだけに、今回のムーディーズの判断というものには多くの適切さに欠けるものがあったと思います。
　しかし問題は、そうであるにもかかわらず、市場が敏感に反応をし、動揺をしてしまうような状態にあるという事実であります。その意味で、我が国の経済対策というものは、単に景気対策のみならず、危機管理的な側面からの対応も常に求められるような状態に入っているというふうに認識すべきだろうと思います。
　このような経済情勢下において、私自身は内閣の最大の政治責任というものは、早急に財革法を修正し、弾力条項を導入することを含め、内外の信頼を回復し得る大型の各種の減税措置及び波及効果の大きい需要を喚起する公共投資を策定し、実行することにあるだろうと思います。
　この政治責任のとり方に対する国民の判断というものは、三カ月後の参議院選挙において国民の投票にその判断はゆだねるべきであって、不必要な混乱を回避し、そしてまさに民主主義に基づく、憲政の常道というものに基づいて対処するということになるとするならば、こうした総合的な経済対策というものを、内外の関心を持つ人たちが我が国の経済に対する信頼を回復し得るような経済対策を実施すること、まさにそれが最大の政治責任になってきているように私は思うわけであります。
　こうした時局に対する対処の仕方、そして参議院選挙に向けての政治責任のとり方についての私の理解、総理はいかにお考えになられるでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、改めましてロンドンで行いました記者会見のメモを振り返っております。そして、恐縮でありますけれども、その筆記をちょっと読ませていただきたいと思いますが、私が申し上げておりますこと、それは、今の景気は恐らく第二次大戦後初めてあらゆる悪条件が重なっており、極めて厳しい状況に直面していると言える。さきに与党が発表した十六兆円を上回る経済対策に対応して政府がどういう景気対策を打ち出すかを国民の皆様や国際社会全体が注目していることも承知している。私は、これまでも内外の経済・金融情勢に対応して臨機応変の措置をとると言ってきており、今の景気の実態に照らして何が本当に有効かつ必要な方策なのか、与党の御提言を参考にしながら私自身真剣に考えている。今申し上げられることは、内外の危機的な経済状況を踏まえて、やらなければならないことは大胆にやっていくということである。つまり、財政、金融上の措置を軸に、内容の充実した実効性のある具体的な対応策を考えていきたい。参議院で予算を御審議いただいている最中だが、予算が成立した段階のできるだけ早期に財政構造改革会議を招集したい。今申し上げられることはここまで、私はそのように記者懇談でも申しております。
　そしてまさに、ここに申しましたことがすべてでありますし、私は、国民の審判を受けるということがその責任を明らかにする最大の道であるということは議員の御指摘のとおりであると思います。それだけ国民の審判というものは重いもの、私はそのように受けとめております。
○武見敬三君　それでは次に、ＩＭＦの体制と我が国のあり方についての質問に入らせていただきたいと思います。
　最初に、我が国のアジアにおける役割というものの一つの輪郭が見えてきたということを申し上げたわけでありますけれども、それはただ単に欧米の価値観というものをアジアの中に普及させるのが我が国の役割だなどという一面的なことを言っているのではありません。このＩＭＦのあり方についてはさまざまな議論が行われていることは総理御自身も御存じのとおりであります。
　例えば、フォーリン・アフェアーズの最新号の中に、実はハーバード大学のフェルドスタイン教授、この方はたしかブッシュ政権のときに大統領の経済諮問委員会の委員長をされていた方でありますが、このフェルドスタインの論文がございますが、これには現在のＩＭＦのアジアにおける構造調整政策に対する厳しい批判が書き込まれております。本来のＩＭＦの役割に戻るべきだというのがその趣旨なのでありますけれども、例えば、非常に重要な今後のＩＭＦのあり方についての三点の指摘がそこで行われております。
　第一点と申しますものは、当該国の国際資本市場へのアクセスを回復させる本当に必要な改革かどうかということをしっかり吟味しなければいけない、これが第一点であります。第二点は、主権国家が本来独自に解決すべき問題に対して不必要にＩＭＦが干渉しない、そういう節度を持った改革であるのかどうかというのが第二点であります。そして第三点は、欧州主要諸国について同じような深刻な課題が生じた場合、欧州の主要諸国に対してもＩＭＦが強制し得るような改革であるのかどうか。この三点に基づいてその改革についてのありようというものを議論すべきだということが言われているわけであります。
　こうした考え方というものは、非常に重要な考え方であって、まさにアジアにおけるＩＭＦの役割というものを正しく私は指摘しているもののように思うわけであります。
　そこで、このＡＳＥＭの会議におきましては、ＩＭＦの機能の強化という点についての御議論がなされ、そして先ほど総理が指摘されたようにアジアの金融・経済情勢に関する声明が出されたわけであります。その中でも指摘されていることでありますが、このＩＭＦの今後のあり方と改革という点について、今私がフェルドスタイン教授の論文の内容について引用させていただいた部分をも含めて、いかにその改革の方向はあるべきであるのか、総理に御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員が引用されましたフェルドスタイン教授の論文、この中では一九八〇年代のメキシコあるいはブラジルにおける中南米の危機を取り上げながら、当時のＩＭＦの役割というのは現在でも有効だと。そして、ただ現在のＩＭＦのプログラムがそれを超えてしまっているのではないかという問題を提起されているように私は思います。
　八〇年代の中南米における危機の原因、これは間違いなくそれらの国々が積極的な国内開発計画などにより膨大な財政赤字を生じさせた、あるいは輸入の急増とこれに対する対外債権の増という形であらわれておりました。ですから、ＩＭＦのコンディショナリティーというのは、当然のことでありますけれども、財政収支の改善とインフレ抑制のための金融の引き締めというところに主眼が置かれていたと思います。
　今回のアジアの通貨危機、これは各国の状況によって必ずしも一概に言えませんけれども、やはり為替の過大評価、そしてこれに伴って民間資本の流入というものが続いていたところですが、それが必ずしも適切に活用されていなかったところに市場の信認が失われた。そのために、一転して為替の急激な減価あるいは民間短期資本が流出する、そしてさらには脆弱な金融部門の抱えている問題が顕在化する、こうした状況を招いたと思っております。
　ですから、今回の通貨危機におけるＩＭＦのコンディショナリティー、これが経常収支の改善を目的としたものに加えて、経済構造の調整、なかんずく金融セクターの強化というものに重点が置かれた。そういう状況の中で、さまざまな議論を確かに議員御指摘のとおりに呼んでおります。
　私は、ＩＭＦは、発生した危機の性格でありますとか各国の状況を踏まえて適切なコンディショナリティーを設定するように努力しているとは理解しておりますけれども、プログラムの実施に当たって、当然ながら定期的にレビューを行う、そして必要があればコンディショナリティーに調整を施しているわけです。
　タイについては既にレビューが行われました。そして、黒字を義務づけておりましたものを、たしかマイナス二％ぐらいまでだったと思いますが、赤字を許容するといった調整を施しております。
　インドネシアとの間で現在行われておりますその話し合いにいたしましても、非常にたくさんの島から構成されている、例えば物流一つをとりましても人の手で運ぶことはできない、航空機または船舶を必要とする、そうした島が非常にたくさんあるという特異な国土形成というものもその考慮の中に入っているでありましょう。こうしたインドネシアの実情に即したプログラムというものを目指して議論が行われ、関係者が努力をしている。私はその中で実質的に民間債務の部分を除いてほぼ内容が固まったことを喜んでいると先ほど申し上げました。
　そして、このプロセスの中におきましても日本は、ＩＭＦのコンディショナリティーというものが今回の通貨危機に表明されましたような新しい形の危機というものに即応できるようなものにするべく、今後とも調査、研究、分析というものに鋭意取り組みながら積極的に発言を行っていきたいと思っております。
　ちょうどこの危機がスタートいたしましたときには、その状況というものが従来の中南米型とどこまで違うのか、必ずしも十分な認識を持たずに我々も議論をした部分がございました。ＩＭＦとしても、当然ながらこの中で学んでいったことは多いと存じます。
　そして、今回のＡＳＥＭにおきましても非常に論議が集中しました一つのポイントは、短期間の巨大な資本の国際間の移動というものに対して単独でそれを防ぐ能力はどの国にもない。その場合に、ＩＭＦというものが十分にワークできるようにするためには今後どういう方途を講じていくことが必要か、こうした点について一層論議を、また研究を深めていかなければならないというのがお互いの共通認識でありました。
○武見敬三君　まさに総理が御指摘のとおり、過剰となった国際社会の資金、特に短期の資金というものが急激に流動することによって生ずる金融不安というものを、いかに各国が協力をし、そしてＩＭＦのような組織を使っていかにこれをきちんと監視をし、そして阻止をするかということが大きな課題になってきているということはよくわかるわけであります。
　しかし、また同時に、ＩＭＦというのは、何も主権国家の極めて骨格にかかわる構造調整の問題等について、あるいは制度改革について一々口を挟むような、そういう政治的、道徳的な権利などを持っているような組織ではございません。したがって、その点については我が国としてもきちんとこうした社会で発言をしておく必要性があるように思います。
　また同時に、ＩＭＦの構造調整については、非常に深刻な教訓が八〇年代にあったということを外務大臣、伺っております。
　これは、例えば構造調整をいたしますと、やはり経済の再建に向けての資金の集中ということが行われ、結果として社会保障その他の政府のサービスにかかわる財源がカットされてしまう。それが社会的な弱者としての貧困層に深刻な影響を及ぼし、時に人道的な問題をも引き起こしたというのが八〇年代の教訓であったというふうに伺っているわけでありますが、私はこのようなことをアジアにおいては起こしてはならないと思います。そして、最も豊かな日本という国がこの問題にいかに対処するのかということは、非常に大きな責任も伴う課題ではないかと思うわけでありますが、外務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　ＩＭＦを通じまして、それぞれの危機的な経済状況を乗り越えるためにかなり力強い政策がとられる、その結果、それぞれの国の状況の中では、どうしても自国通貨の下落等に伴いまして、いわゆる弱者とかあるいは貧困層にインフレーションを通じて大きな影響が起こってきたことは過去にもあったわけでございます。
　今回、アジアにおきましても、ＩＭＦの金融に対する通貨安定のための努力は多といたしましても、それぞれの地域におきましてそうした困難な状況を惹起いたしてはいけないわけでございまして、そういった点で、我が国といたしましては、アジアの経済危機の中で貧困層や社会的弱者への影響の実態をよく把握しながら、我が国としての協力をいかになすべきかということで現在努力を傾注いたしておるところでございます。
　あわせまして、並行的にこうした問題につきまして、日本としても世界の経験に学ぶことから、欧米あるいはＡＳＥＡＮの専門家の参加を得まして、近々「アジアの経済危機と健康―人間中心の対応」というシンポジウム等を開催いたしまして、こうした貧困層や社会的弱者への生活の影響につきまして実態の把握をいたしますとともに、その対策につきまして検討いたしてまいりたいと思っております。
○武見敬三君　ぜひ御推進方、お願いを申し上げる次第であります。
　この分野というのは、どうも構造調整の陰に隠れていて研究者も非常に限られているようでございますし、その実態の把握というものに加えて、それに対する処方せんをいかに書くかということもそれぞれの国の状況によって異なっているようでございます。
　それだけに、この問題というのは、まさに二国間の協力の案件ということだけではなくて、ＷＨＯであるとかあるいは世界銀行であるとか、そういった国際的な組織、機構との連携というものが不可欠であると思いますし、また同時に、政府のみならずＮＧＯの果たす役割というものもきめの細かい対応をする上において決定的に重要になってくるだろうと思います。その点についてのいわばイニシアチブを外務大臣にはぜひ積極的におとりいただけるということを期待するものであります。
　また同時に、こうした人道的な問題ということになりますと、私がすぐに思い出すのは、外務大臣御就任直後に、これは十二月でありましたけれども、ノルウェーのオスロで対人地雷の全面禁止条約に我が国が署名するときに大変積極的なイニシアチブを発揮されました。
　聞くところによると、事務当局の方が随分逡巡しているときにさっさと大臣は署名の方向に向けて動かれたということを伺っているわけでありますが、大臣がこの問題に対して特にそういうふうに強く思い入れを持たれるということの根源にはどういうものがあるのか、一度伺ってみたいと思ったものですから、よろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（小渕恵三君）　今、委員お話しのオスロではこの問題についての決着は見ませんでした。その結果、最終的には十二月の初頭、オタワで開かれました対人地雷の禁止条約につきまして我が国としてどのような対応をすべきかという判断がございましたが、総理の御指示もございまして、政府といたしまして、安全保障の面からも極めて重要な問題でありますので、防衛庁とも十分御相談をいたした結果、政府としてはこれに署名をいたそうという決断をいたしたわけでございます。
　あくまでも対人地雷というものは、無辜の民がこの地雷によって毎日数百人の方が世界的に負傷しておるというような状況もございまして、戦争自体でなくてそれが終わった後大きな被害を受けているということで、人道的にもこの対人地雷禁止について世界的な大きな動きがあったわけであります。我が国も平和国家として、もとより安全保障の問題も十分考慮しなければなりませんけれども、そうした観点に立って世界に先駆けてこれに署名しよう、こういうことの決断をいたしたわけでございまして、人道的な立場でこの地雷の問題について日本の立場を世界に明らかにできたということは大変よかった、こういうふうに認識をいたしております。
○武見敬三君　今回、そのロンドンの会議に御出席された後にボスニアを訪問されて、サラエボで実際に地雷の除去作業を御視察になられたということを伺っているんですけれども、ここは三百万個とも言われているような対人地雷というものが埋められているところであります。
　実際に現地を御視察になって、どのようにその実態を受けとめられ、さらに具体的にどのような貢献を我が国としてし得るとお考えになるのか、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　対人地雷につきましては、専らアジアの中ではカンボジアが大変な被害を受けているところでございますが、一方、欧州におきましてはボスニア・ヘルツェゴビナ、この地域におきまして今御指摘のように数百万個にわたる地雷が散布されておるということでございまして、ボスニアに参りまして、この地雷除去のために国連の機関が大変御苦労されておる現地に参りましてその実態を拝見いたしてまいりました。
　特に、山野にばらまかれたわけではありませんで、市街の中での、市街戦を対象にしたといいますか、民家の周辺にばらまかれておりまして、この除去というものは非常に大変でございます。そういった意味で、今黙々として大変苦労をされておられる方々の状況を視察させていただきました。
　除去のための努力を目の当たりに見ますると、いかにこれが大変なことかということを実感させられたわけでございます。大体一平方メートルのところに竹串で千回ぐらい刺してみて地雷の存在を確かめないとなかなか発見ができないということでございます。一部言われておりますように、対人地雷製造のためには邦貨にして一個三百円から五百円のものが、こうした努力を計算いたしますと一個除去するために五万円、十万円というお金がかかることを考えますと、世界のこうした地域の地雷をなくしていくという運動は大変なことだろうと思いますが、そうした地道な努力を世界の多くの方々がされておられるということに対して、日本といたしましてもその地域の地雷のセンターの立ち上がりのために、例えば百万ドル基金を提供するとか等々いたしておりますし、また世界的には五年間に百億円の基金を提供することを総理もかねて発表されておりまして、これを実行し続けているところでございます。
○武見敬三君　それから、外務大臣、二月十六日のこの通常国会の外交演説の結びの部分で、「国民とともに歩む外交」ということを非常に強くおっしゃいました。大変印象に残っております。この「国民とともに歩む外交」というのを具体的にどのように考えればいいのか。例えば、私が考えるところでは、やはり行政府と国民の代表である立法府との関係、特に外務省と立法府との関係というものをさらに緊密化させることが重要ではないかという考えを持っております。
　一つの象徴的な事例としては、特命全権大使というものが実際に任地国に赴任する前に、国会の例えば参議院の外交・防衛委員会といったようなところに実際にいらして、そして国民の代表として実際に任地に赴くということに関して事前にその所見を述べ、そしてまた国民の代表である私どもの意見を聞いていただいて、その意見の交換を通じて理解を深めておくということが重要だと思います。
　こういうことを通じてやはり「国民とともに歩む外交」というものの具体化が進んでいくんじゃないかというふうに思うわけであります。こうしたことは、実際に今後行革が進み、国内の巨大官庁がもし生まれていくというような流れが出てくるとすれば、外交上そういう調整機能というものをつかさどる外務省の立場というものは相対的に弱体化するおそれがあります。それだけに、その調整能力というものをより強化していくためにも、国民の支持というものは今後外務省にとってより重要になっていくように思うわけであります。そのための具体策としてもこういうことを実際に行っていく必要性があるのだという認識を持つのでありますが、外務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　諸外国との外交につきましては、政府が専権でこれを実施するという建前になっております。がしかし、現下やはり外交は単に政府並びに外務省だけのことでなくして、広く国民全体の支持と理解がなくしては遂行できないという認識でその言葉を使わしていただいたわけでございまして、例えばＯＤＡにつきましても、残念ながら十年度予算では一兆四百億と前年度に比べてかなり削減をされておりますけれども、しかし国民自体がこのＯＤＡにつきましても、本当の意味で世界に貢献する日本としてこれだけのタックスぺイヤーが負担をしているという認識のもとに置かれるべきものだと思っております。
　話はそれますけれども、例えば郵政省のボランティア貯金なども、その貯金の利子の中から世界のそれぞれの地域に大きな役割を果たしている。これも貯金をしていただいている方々のお気持ちに沿っていることでありまして、広く言えばこのＯＤＡについてもそういった認識がなければならないわけであろうと思っております。
　そこで、今御指摘の、外務省の大使その他の赴任につきまして議会としてどうあるべきかと、こういうことでございますが、実は今国会から参議院の外交・防衛委員会におきまして、たまたま日本に帰りまして会議をいたしております、それぞれの任地に行っておる大使等をお招きしていただきましていろいろ活発な御議論をしていただいておりまして、大変意義深いことだと思っております。そういう意味からいいますと、改めて親任を受けてそれぞれの国に赴任する大使その他につきましても、議会の立場からいろいろと御意見を承るということは非常にいい機会じゃないかと思っております。
　アメリカは、御案内のように承認する権限を議会が有しておるということでございますが、それは日本の場合にはそういう建前はとり得ませんけれども、少なくとも、それぞれの任地に向かう大使が十分なその国に対する考え方を国民の前にも明らかにしつつ、かつ議員外交等を通じまして衆参国会議員の皆さんも多数外国に行っておられまして、選挙で選ばれた者としてのいろいろな感覚でそういう国々を見ておって非常にいい御意見等を持っておられるわけでございますから、そうした方に積極的に御注文を出していただくということは私はいい機会だと思っておりますので、ぜひそういう機会がありますれば出席をさせていただければありがたいと思っております。
○武見敬三君　私は、本来ならばそこにいらっしゃる厚生大臣にも医療、福祉について質問をさせていただきたかったわけでありますが、それについては同僚の阿部議員の方から関連質問としてさせていただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○委員長（岩崎純三君）　関連質疑を許します。阿部正俊君。
○阿部正俊君　それでは、お時間をちょうだいいたしまして、武見先生の関連で、医療・福祉サービスというふうな点を中心に御質疑をさせていただきたいと思います。
　質問に入ります前に、昨日あるいはきょうの新聞、テレビその他を拝見いたしますと、どうも現在審議中の予算があたかも成立した、あるいは成立するのが既定の事実のごとくされた上でのさまざまな対応が報道されておりますけれども、少なくとも来年度予算案は、今マラソンで言えば、いわばちょうど三十五キロ過ぎといいましょうか、一番苦しい山場に来ているんだというふうなことを十分念頭に置いて、どうかひとつ政府の方でも御対応いただきたいということを一言申し上げて、質疑に入りたいというふうに存じます。
　まず、それとも若干関連するわけでございますけれども、医療・福祉サービスという本題に入る前に総理に一つだけ御確認したいのでございますけれども、いわゆる国債の償還期限の問題でございます。
　現在では、一律六十年の償還ということで、次の世代あるいはその次の世代にいわばツケを回すような構造になっているわけでございますけれども、果たして六十年も効果がもつ、効用が続くものがあるのだろうか。橋にしろ道路にしろ建物にしろ、十年、二十年、三十年というのが限度ではないかな、こういうことでございます。
　なぜ六十年になったかということをお聞きしますと、どうも永久資産である土地について百年と仮定すると六十年になる、こういうふうな話を聞いたように思いますけれども、何かへ理屈のような気がしてなりません。どうかひとつその辺、長年の慣例を引きずらずに、耐用年数に応じた、例えば五年償還、十年償還、二十年償還というふうなきちっとしたものをつくって、現役世代が使うものは現役世代でお返ししましょう、将来の世代にはツケを残さないという約束を守るということをはっきりさせる。
　そうした上で、我々の世代で使う分については、そのやり方というものは、今までの六十年国債の発行、償還のルールとは別なルールをつくってきちっと対応していくということが必要なんじゃないか。どうかその辺、きょうあすということではございませんけれども、これから先の課題としてお取り上げいただきたい、こんなふうに思います。
　総理も先日の当委員会でこれに関連するようなことをちょっと言われたように思いますけれども、できますればこの機会に、もう一度はっきりその点についての御確認のお答えをちょうだい願いたいというふうに思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに公債につきましては、海外の例を見ましても建設国債に限るというやり方、あるいはそうした区分をしないやり方、さまざまな例があるようであります。ドイツは従来から建設公債を原則としておったようでありますし、イギリスではブレア政権になりましてから我が国の建設公債類似の考え方を導入する方針というふうに聞いてまいりました。そして、我が国は、財政法で健全財政主義という原則のもとに、世代間の負担の公平の観点から、合理的と考えられる範囲において例外的に建設公債の発行を認めるというルールをつくってきているわけであります。
　財政の現状は特例公債の発行を余儀なくされる状況にありますけれども、だからといってこうした財政法の原則を捨ててしまってよいのか、財政運営の健全性の観点から意味があるのではないか、よく検討する必要がある、従来政府としてはこう御答弁を申し上げてまいりました。
　そしてこれに関連して、本院におきましても、また衆議院におきましてもさまざまな御質問がありました。その多くのケースは特例公債と建設公債の壁を一つにしてしまうのがいいのではないかという御指摘だったわけでありますが、私はそこはどうだろうと。むしろ、議員が今述べられたように、五年あるいは十年というそうした公債発行というものを考えられないだろうかということを私自身の考え方としても申し上げてまいりました。これは政府の答弁という意味からは多少逸脱しているのかもしれませんが、私はこういう問題は十分議論を深めていただくだけの価値があることだと考えておりまして、議員が提起をされることにも私は全く異論はありません。
○阿部正俊君　どうもありがとうございました。ひとつよろしくお願いします。
　さて、本題に入らせていただきます。
　医療サービスとか福祉サービスということにつきましては、従来のとらえ方として、いわば経済成長という面から見ますとその恩恵を受けて実施されるものではないかというふうな見方が多かったのかなというふうに思います。経済成長にとって医療サービスとか福祉サービスを拡充、充実していくことはうっかりすると阻害要因になりかねないんだというふうな認識があったのではないかなと思いますけれども、これから先も果たしてそうなのかなというふうに思います。
　もし仮に、医療サービスなり福祉サービスなりを受ける方が極めて限られたような方々である時代、あるいは特定の経済的な余裕のある方が贈り物としてそうしたサービスを提供するという時代ならあるいは理由があったかもしれませんけれども、今や全く変わりました。考えてみるまでもなく、医療サービスについてはすべての方々が利用されますし、福祉サービスに至っては、介護とか保育とかいうことの例を見るまでもなく、圧倒的大多数の方々が利用になっているわけでございます。
　そういうふうに考えますと、こうしたサービスは国民経済に深くかかわるテーマになっておりますし、その将来のあり方いかんによりまして日本経済のあり方を左右するというふうにも言えるのではないかな、こんなふうに思います。
　今さまざまな方面から経済拡大、消費拡大ということが指摘されます。日本経済の再生のための切り札かもしれません。こうした沈み込んだ消費の拡大ということを考えますときに、従来型の物づくりというふうなもので、あるいは物の購入というふうなことで回復するのかなと率直に思います。むしろ、どちらかというと、今申し上げました福祉サービス、医療サービスというふうな個人に対するサービスをどう実現していくのかというのが大きくかかわってくるような気がするわけです。
　したがって、こういう点について何人かの大臣、閣僚にお尋ねしたいわけでございますけれども、個人消費の中のサービス部門の中で今実現していない消費は何なのか、これを実現することが消費の拡大になる、あるいは一応スタートしているけれどもまだまだ不十分なレベルにとどまっているものは何なのかということについてどういうお見通しを持っておられるか。
　これが結局、内需拡大とかさまざまな消費拡大とか言われますけれども、やっぱり一番の決め手になるのではないか。即効性は遅いかもしれませんけれども、これからの日本経済を考えますと、そうした消費構造の転換、それが産業構造の転換になり、経済構造の転換につながっていくというふうに思うわけでございますけれども、そうした点についての見通しをお聞かせ願いたい。
　まず、経企庁長官、そういう点についてどう見ておられるのか。多分、経済計画でも触れておられると思いますけれども、展望とそのための条件についての見解をお聞かせ願いたいと存じます。
○国務大臣（尾身幸次君）　二十一世紀にかけまして少子・高齢化社会が進むというふうに考えているわけでございますが、そういう中におきまして、介護や育児等に関しますいわゆる社会的支援へのニーズが今後も高まるというふうに考えております。
　そこで、医療機器とかあるいは医療サービス等、従来型のサービスにおきます需要もかなり高まってくるというふうに考えられますし、さらに医療に付随をいたします情報の問題とか診断サービスの問題とか、そういう周辺部分の需要、あるいは福祉用の用具に対する需要、そういうものもふえてくるというふうに考えている次第でございます。
　経済企画庁の試算によりますと、医療保健・福祉関連分野の生産額は一九九三年の三十七兆円から二〇一〇年には六十九兆円と約倍近いところまで伸びてくるというふうに考えております。
　ただ、私、そこで考えておりますのは、こういう介護などの医療、福祉の分野の需要が伸びるわけでございますが、こういう分野への民間企業の進出といいますか、民間活力を使うということが実は大変大事でありまして、サービスを受ける弱者への配慮も十分しつつ、そのサービスの提供側で民間活力を使ったいわば競争原理を生かすような方向に進むべきではないか。福祉、医療の分野におきましても、いわば靴に足を合わせるようなやり方ではなしに、足に靴を合わせるようなやり方にだんだんすべきではないか。もとより、今でもかなりそういう方向に行っておりますが、今後ともそういう方向を目指していくべきではないかと考えている次第でございます。
○阿部正俊君　次に、通産大臣にお伺いいたします。
　狭い意味での医療、福祉ということだけではなくて、関連のさまざまな産業が今動き出しておるんだろうと思うんです。
　せんだってテレビを見ていましたら、小型エンジンをつけて走る自転車がございますね、あれが若者向けに売れるんではないかというふうに予想したけれども、実は圧倒的大多数は七十、八十、人によっては九十歳以上の人もいたというふうな話がございました。
　そういう意味で、いわば老人対策ということじゃなくて、新しいこれからの人生長生き時代の産業といいましょうか、ということでの今後の見通しはどうでございましょうか。
○国務大臣（堀内光雄君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、これからの福祉の問題について非常に幅広い産業の効果が拡大されるというふうに考えております。国民のニーズに合った医療あるいは福祉関連サービス、こういうものを適切かつ効率的に提供するためには、こういう分野──医療、福祉の分野でございますが、こういう分野が産業として健全に発展をすることが必要だというふうに思います。
　通産省としましては、経済構造の変革と創造のための行動計画におきまして医療・福祉関連分野の二〇一〇年の市場、こういうものの規模は現在の三十八兆円から約九十一兆円に増加するという見通しを立てております。また、雇用の規模におきましては、現在の三百四十八万人から約四百八十万人に成長するという見込みを立て、推定をいたしておるところでございます。
　そのためには、今まで進められておりますところの第三者による病院評価制度の早期の実施、こういうものを行うとともに、医療分野での遠隔医療の早期の実用化とかあるいは保健医療機関の迅速な情報化、こういうようなものを行うとともに、企業による病院の経営、あるいは高齢者介護に関する社会福祉事業への民間企業の参入、こういうものを検討するなどの必要があるんではないか。そういうことによって、規制緩和を通じて民間活力の最大の活用を図っていくべきだというふうに考えておりまして、こういった処置が先ほどのお話のように非常に幅広い新規産業創出の観点から極めて有意義になってまいるというふうに考えております。
○阿部正俊君　次に、労働大臣にお伺いいたします。
　医療サービス、福祉サービスは、言うまでもなく大変労働集約型のサービスでございます。ただ現在、残念ながら、介護なりさまざまなサービスがまだ十分な体制になっていないこともありまして、介護のために職場を離れるというんでしょうか、離職するというふうな例も多いというふうに聞くわけでございます。
　これから先、医療サービス、福祉サービスというふうに伸びていきますと、いわばそうした離職をやむなくしていた方々が職にとどまれるという状況になるわけでございますけれども、その方々は同時に、いわばサービスの受け手からむしろ税の納付者あるいは保険料を納めるというふうないわば支え手といいましょうか、そういうものにとどまれるということになりますし、そういう雇用構造というのがこれから期待されるのではないかというふうに思います。そういう意味でも二重の雇用拡大の効果になるんではないかな、こんなふうにも思うわけですけれども、大臣の御見解をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　ただいま通産大臣がお答えいたしましたように、産業の場としての医療、福祉、介護というのはこれから大変大きな場に一つなります。そこで働いている人が今おっしゃったように納税者として国家に貢献をし、お互いに支え合う原資を出してくださるという部分が一つ、御指摘のとおりだと思います。
　それからもう一つは、現に自分自身が自分の両親、あるいはおじいさん、おばあさんを介護したいという方が当然出てくるわけでありまして、その人たちは働き続けながら今御指摘のように介護あるいは福祉等の仕事に従事できれば、これは納税者としての立場を維持し続けられるわけでございますし、雇用の場としても維持し続けられるわけです。
　労働省としては、御承知のように、育児休業制度というのを既に入れておりますし、先般、本院の御了承を得て成立をいたしました雇用保険法におきましても、平成十一年四月から介護休業制度が導入されますとそれに従って介護休業給付制度というものを導入しまして、育児あるいは介護のために休暇をおとりになっても所得保障ができる、そしてまた職場にお戻りになれるような制度の仕組みをつくっていって、委員が今御指摘のような雇用構造へ持っていくのがやはり適切だと思っておりますので、御指摘は全く同意見でございます。
○阿部正俊君　ありがとうございました。
　ところで、少し福祉論についての考え方について、私なりの理解で問題提起をさせていただきたいというふうに思っております。
　今日まで、医療サービスだとか福祉サービスを論じますときには幾つかの尺度があったように思えてなりません。その一つは、いわゆる国庫負担がふえれば福祉は進んだ、逆に国庫負担の割合が減れば福祉は後退したんだというふうな見方があったのかな。あるいは全くその裏腹でございますけれども、患者さんとか福祉施設の利用者のいわば窓口での御負担がふえれば福祉の後退であり、減れば前進であるというふうな物の見方。これはやはり余りにも一面的過ぎる見方なのではないかなというふうに実は思います。
　コストはだれかが必ず負担するものでございます。国庫負担がふえるならば逆の意味で納税者としての国民負担が、国民の税負担がふえるという関係でございますし、患者さんの窓口での負担を減らすとするならばその分保険料の負担がふえる、いわば若い方の負担がふえるという関係になるわけでございますので、そのことはやはりきっちり認識していなきゃいかぬのじゃないかな、こんなふうに思うわけでございます。
　だから、それぞれの負担が多いのか少ないのかという論理だけをぶつけ合ったのでは将来展望はなかなか切り開けないというのが現実ではなかろうかな、こんなふうに思うわけです。従来の右肩上がりの経済成長があったときにはあるいはそういう論法での手法もできたかもしれませんけれども、今後はなかなかそうはいかないんじゃないかな、こんなふうな気がするわけです。
　話はちょっとそれますけれども、私の地元の山形で、ようやく春の初めになってきておりますが、四月末になりますと、前にも取り上げましたが最上川の舟下りというのを新緑の中でやります。どうかひとつ機会がありましたらおいでいただきたいと思います。ちょっと宣伝が過ぎましたか。
　実は、その船着き場、発着場に国民健康保険発祥の地という碑が建っているわけでございます。これは何なのかというと、昭和十年に実は村民全体が参加した国民健康保険組合がつくられました。今と比べれば全く貧しい時代でございました。したがって、保険給付もようやく外来給付だけ五割給付、入院は個別承認、いわゆる高額療養費なんという制度は全く影も形もございません。保険料をみんなで貧しいながらでも出して助け合いましょうという精神だったろうと思います。
　したがって、豊かだから保険をやるわけではないのでございまして、逆に貧しいからこそ助け合おうという精神だと思います。いわゆる相扶共済、お互い助け合おうというふうな相扶共済の精神を私どもは少し原点に返って改めて学ばなきゃいかぬのじゃないかな、こんなふうな気がするわけでございます。
　今の医療保険をめぐる諸状況といいますのは、そうした相扶共済というよりも、一方的に私は受ける人、あなたは出す人というふうな感覚で論議が展開される傾向がないのかなという気もするわけでございます。したがって、また繰り返しますけれども、いわゆる一人一人の負担論、高い低いという論議の中では将来の展望は開けないのじゃないかな、こんなふうに思えてなりません。
　したがって、ここでは負担論から一歩距離を置きまして、まず私たち国民にとりましてどういう医療サービスなり福祉サービスなりが必要なのか、何が必要なのかということから問題を考えていかなきゃいかぬのじゃないか。その量と質も含めて確かなものにしていく、実際に手に入る手法とはどんなふうなものが考えられるのかということを考えるのが先ではないのかなという気がするわけで、それを前提にした上でそれを実現するための費用の賄い方を考えていくという順序で、いわば今までのとは逆の順序で考えていく必要があるのではないでしょうか。
　そして、そのときに考えなきゃいかぬのは、我が国は、言うまでもなく、いわゆる計画経済の国家ではございません。可能な限り市場経済の原理を適用することもあえて辞さずに物を考えていかなきゃいかぬのじゃないかというふうな気がします。市場原理といいますのは、いわば最適な価格で最適なサービスが確保されることを予定するということだろうと思うわけでございます。
　もちろん、福祉サービスや医療サービスが全く裸の市場原理で調達できるとは決して思いませんし、私も望むものではございません。ただ、だからといって、すべていわば国家統制的な中で組み立てなければならないというのにも無理があると思えてならないわけでございます。例えて言えば、勝手なたたき合いの戦争をするのではなくて、我が日本の国技の大相撲のように土俵をちゃんとつくって、ルールをつくって、それで自由に競わせるというふうな手法も医療なり福祉サービスなりに適用される部分というのはありはしないかというふうに思えてならぬわけでございます。
　そうした考え方を一部取り入れましたのが先国会で成立いたしました介護保険という手法ではなかったかな、こんなふうにも思うわけでございます。
　そこで、厚生大臣に二つお尋ねいたします。この介護保険につきましてでございます。
　ただ、介護保険といいますのはあくまでも介護というものを手に入れるための経済的なシステムでございますので、介護保険ができたからすべて介護については大丈夫だということでもないような気がするわけです。したがって、逆に介護保険についてはどこまでできて、ここは個人個人がやるんだよというふうな役割といいましょうか、介護保険はどこまでできて、できないのか、逆に個人としてはここまでしなきゃならぬよというようなことをスタートの前に、国民に何か下手な幻想だけをばらまくようなことがあってはならぬと私は思いますので、逆にはっきり申し上げておくべきではないかなというようなことが一つ。
　もう一つは、介護保険というものの柱の一つがたくさんかかる経費をみんなで賄いましょうという面もあったかもしれませんけれども、もう一つはやはりいわゆる施設中心の福祉構造というものを改めていこう。つまり、老後といいましょうか体が不自由になっても御自宅で過ごせるような条件づくり、これは我が国は決定的におくれていると思うんです。そこを打開しようというのが一つの考え方ではなかったかなというふうに思いますけれども、その依然たる家族介護の現状、どういうふうになっておるのか。
　あわせて、在宅というものをやるためには相当やはり意識改革というものが私は必要だろうと思うんです。従来の福祉といいますのは、どうしてもお上から何か下げ渡されるような感覚で受けとめている住民なり市町村の担当者なりはまだまだ少なくないのでございます。相当な意識改革が要るんではないかというふうに思いますけれども、この二点について、厚生大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　委員はもう厚生省出身でありますから十分御存じだと思うんです。まして総理が厚生大臣のときの秘書官であられましたから、むしろ私よりも詳しいんじゃないかと思います。その上での御質問だと思います。
　介護保険というのは、昨年国会で御審議いただき成立し、平成十二年度実施を目標にしております。当然初めての保険制度でありますからさまざまな不安もあると思いますが、ともかく介護というのはもう個人や家族では限界がある、地域においてあるいはお互いが助け合おう、公的にも支え合おうということで成立させていただいたわけでありますので、今後、この介護保険ができますと、施設サービスと在宅サービス、これをうまく調和、連携させていかなきゃならないということであります。
　この問題については、まず、介護の度合いが人それぞれによって違います。それから、すべて介護は全部介護保険でやってくれるんだろうという誤解を持たれる方もいると思うんですが、そうじゃない。基本的には今六段階の認定制度を考えております。介護の必要度によって、一番多く介護サービスを必要とする方と、軽い方と。その六段階においては、一番重度の介護サービスを受けられる方は三十万円程度、一番軽い方は六万円程度、その一割を負担していただきましょうということでありますので、その問題は、介護の認定制度は全国統一基準にして、できるだけ不公平感、不平等感がないような基準、標準を定めていきたい。これは今準備を進めております、間に合うように。
　それ以上のサービスを期待すると。介護を受ける方にとってはできたら二十四時間世話人、介護人がそばにいてもらった方がいいわけです。一週間に二回、三回おふろに入るよりも、できたら毎日おふろに入った方が快適になります。それを全部介護保険でやってくれといったって無理がある。決められた段階以外のより多くのサービスを要求するんだったら、ある程度自己負担はしてもらわなきゃならない。しかし、基本的なサービスの段階は保険で適用できますよということをまず御理解いただきたい。
　そして、今までのように、介護となると、家族もいない、すぐ施設に入るというのではなくて、数日間の短期入所、ショートステイとかあるいは訪問介護、デイサービス、これからそういう人員もふやしていく。在宅で家を留守にした場合は二、三日預かってもらう施設を多くしていく、あるいはだれかに来てもらうというのも、人数の面においてこれを養成していかなきゃならない。いろいろな面があると思います。すべて施設に入るというのじゃなくて、できるだけ在宅で介護サービスを受けられるというように在宅介護支援整備を充実させて、何でもかんでも介護になったらすぐ施設に入るという観念を一掃していただきたい。まず、家にいて自立できるような社会的な支えをつくるということ、ここをよく理解していただくというのが大事な点であると思います。
　また、今言ったように発想の転換をする、行政と住民の双方の意識改革が必要だという二点目のお尋ねでありますが、そのとおりだと思います。
　これから市町村が介護の主体的な役割を担います。となると、住民も地方団体に対していろいろ要望を出していただく。私は住民も介護サービスの質を決定的に変える大きな要素を担っていると思います。どういうサービスを要求するのか、どの程度まで負担するのか。市町村長の役割というものは非常に大きくなりますので、全国的な基盤は国で、厚生省で決めますけれども、市町村ではサービス競争が若干出てくるかもしれない。それは住民の意欲と要望と、それに進む取り組みのいかんによって変わってくるものでありますので、むしろ民間の企業もそれに参加してもらいたい。農協とか生協とかあるいはボランティア団体もこの福祉サービスに参加してもらって質の向上を目指していただくことによって、あるいは市町村がそういう民間団体にサービスを委託するということによって、私は効率的で活力のある福祉サービスの水準が上がっていけばということを期待しております。
○阿部正俊君　ありがとうございました。
　ただ、私も昔は厚生省におりましたけれども、昔の名前で出ているわけではございませんので、そこは新しい立場で御理解を願えるように私も頑張りますので、どうかひとつよろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
　実は、私は山形という地元で皆さん方と介護保険のお話をするときにこういう質問を受けることがあるのでございます。介護保険というふうなものをつくりますと、日本の美風である家族関係とか親子関係を壊すことになるんじゃないかというような話を聞くわけです。子供は親の介護をするのは当然ではないかというふうな物の考え方を壊すんじゃないか、こういうことかなと思うんですけれども、そのときに私はこういうお話をすることにしてございます。
　例えは適当かどうか知りませんけれども、介護をデコレーションケーキに例えまして、丸い十五センチぐらいの高さのケーキを考えますと、その土台をなすカステラの部分、これが介護保険だと。それから、周りをきれいに飾る生クリームなりあるいはイチゴなりというのは地域社会の努力なりボランティアの役目ではないのか。最後に何本かのろうそくを立てたり、あるいはお誕生日ならばお誕生日おめでとうというサインをできるのは家族しかいない、こういう例えをいたします。
　つまり、三つそろってこそ初めて安心できるといいましょうか、見通しの立つ老後ができるのではないか。どれかがどれかの役目をかわりにするものではないということでございます。うっかりしますと、お誕生日おめでとうと書いてほしい家族が心の余裕を持って書けずに、家族だけに介護を押しつければ介護を受ける方に対して悪い感情を持ってしまうこともなりかねないというのが現実ではないのか。だから、これからの日本、これだけ豊かになった国ではないですか。そういう介護制度なりなんなりというようなシステムをつくることが大事なのではないかなというふうな例えをいたしますけれども、それがどうだというわけじゃありません。何か御参考になればなという感じもするわけでございます。決して日本の美風を壊すとかそういうものではないということをぜひ国民の皆さんにも御理解願いたいものだな、こんなふうに思うわけでございます。
　最後に、残り時間もわずかしかございませんが、医療と医療保険の問題に触れてみたいと存じます。
　平成八年と九年の予算委員会で、医療保険でカバーする範囲について私も論議をさせていただきました。そのとき、総理からはこんなふうなお答えがありました。基礎的な部分は公的な保険で見て、選択的な部分は民間保険と組み合わせる考えはないだろうかとか、あるいはホスピタルフィーというのとドクターズフィーというのを、病院にかかる経費とお医者さんの技術料と言ったらいいんでしょうか、というように分けて物を考えてみることはできないだろうかというふうな御示唆をちょうだいしたわけでございます。
　その後一年数カ月たつわけでございますけれども、医療保険の改革論議の中で総理がかつて申されたようなことがどういうふうに生かされてきたのか、現時点での総理の御見解をお伺いしたいと存じます。よろしくお願いします。