Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　おおむね充足しておるなんということはだれが言ったのですか。部下の言うのをうのみにしてはいかぬですよ。
　法律扶助がなぜそういう方向にあるかというと、各地の弁護士会、各地の法律扶助協会では銭がないから、あなたは法律扶助に訴えてもだめだと言って断わっておるから、そうなるのですよ。そういう潜在需要を少しも考えないで、おおむね法律扶助が充足しているなんて、そんなことは、だれか部下が言ったかもしれないけれども、うそっぱちですよ。潜在需要がどのくらいあるかということを考えたら、法律扶助というものは人権という問題にも関連をいたしましてきわめて重要な問題でありますから、お考え直しを願わなければなりません。
　次に、入管の問題であります。承れば、出入国一千万人時代になるという話であります。十年前と比べて外国人で五倍、日本人で八倍、合計平均して五倍くらいになるというのです。今回、定員の増加をずっと見てみますと、空港、海港における出入国審査、在留管理の整備充実、十七人増ですか、これが削減が十三人あるのですね。そうすると、一体この体制に即応しておるか。登記所もそうなら、出入国管理の、内外の空港なり海港を通じて出入国する人間は一千万人時代が来ると言われておる。十年前の五倍だと言われておる。それで、私どもが空港なんかを通りますときに、もうずっと並びますね。大都市では大分改善をされたと言いながら、あの空港における混雑はまことにどうしようもないですね。これは入管事務ばかりじぁありません、税関事務もいろいろございますけれども、入管事務の問題が一つのポイントだと思うのであります。
　それからもう一つは、私ども出入国管理令に反対してきました。今度別な手続法の改正の法律が出るそうでありますが、それは結構だと思うのであります。このままでは出入国事務というものがきわめて大勢に遅れておる、そういうことをあなたも一遍よく考えてもらいたい、こう思うわけであります。
　これは、具体的にはまた別途の機会にやることにいたしまして、一つ問題提起をしておきたいと思うのでありますが、永住権と強制退去との関係であります。
　永住権というのは、日本に死ぬまでおってもいいということですね。退去強制というのは出ていけということですね。死ぬまでおってもいいということと、それからおまえ外国人だから出ていけということは、どちらが一体優先するでしょうか。いままで法律解釈としては、出ていけという方が優先するように思われる。けれども、現実に永住権というものが、多少は違うところがあっても、日本人と同様に永住をさせるということであるならば、退去強制ということはその人には成り立たぬと私は思うのであります。この点でも、出入国管理の中で人権の問題がございます。大村にも、出ていけと言ったら向こうが受け取らぬというのが百何十人おりますね。その人たちは刑期を終わって、日本では出ていけと言う、ところが本人たちはいたいと言う、韓国も受け取らぬと言う、そういう状況をいつまで放置しておくつもりでしょうか。刑期が終わったならば、その人たちは、普通の日本人だったら一応晴れて社会に出る、そこで罪は消えるという立場でありますが、さらにそれを出ていけということについては少し考え直したらどうか。いわんや、仮にその中に、おるかどうかしりませんが、永住権を持っておる人がおったとするならば、一般論として永住権と強制退去との問題について考え直しが必要ではないかと思うのでありますが、どうですか。
○倉石国務大臣　出入国管理関係の事務は、御存じのように、逐年増加の一途をたどっておりますので、関係当局に対して、増員及び所要経費の増額につきまして配慮を求めますとともに、事務の簡素化、合理化を図る必要もあると思われますので、外国人登録法の一部改正法案を今国会に提出を予定するなど、今後とも所要の対策を講じてまいる所存でございます。
　それから、次の永住権の問題につきましては、専門的になりますので、事務当局から一応御説明申し上げます。
○小杉政府委員　ただいま先生から御質問ございました永住権と退去強制の関係でございますが、現在の出入国管理令に定められております在留資格の中で、四条一項十四号というのがございますが、これが永住権と通称呼ばれておるものでございます。しかしながら、これは一たんこの資格を得たら未来永劫に日本に在留することを認めるという趣旨のものではございませんで、在留期間更新の申請を行うことなく当分の間いてよろしいという権利でございまして、それに対しましては、当然入管令の二十四条のいわゆる退去強制事由は、主として多くの場合刑罰法令違反でございますが、一定の刑罰の対象になった方については退去強制の手続が実施されるということで、私どもとしては、永住の資格を持っておる方に退去強制をすることは必ずしもおかしいというふうには考えておらないのでございます。
○横山委員　これはまた別の機会に議論をいたします。
　時間がなくなりましたので、あと問題点だけ出しておきますが、たとえば一つは訴訟業務であります。訟務局の問題であります。全国で九千件、いま訟務局担当の訴訟があるそうですね。そして法曹有資格者が七十名、職員が三百五、六十名でやっておるそうであります。訟務局のあり方というものについて、かつて本委員会で言ったことがありますが、勝てばいいというものではなかろう。それから各省、各地方局のこの問題の相手方、私も二、三体験したことがありますけれども、本来、国民から訴えられて、あるいは問題提起されて、そこで話し合いをすればいいんだけれども、会計検査院がうるさいから裁判にしてくれ、判決が出たらわしの方もやりやすいでと言って、和解ができるものを、妥協ができるものを、わざわざ訴訟事務に移している。そして九千件に上っている。そういう小役人根性というものが国を相手の訴訟業務を膨大にさせておるということが言えようかと思うのであります。
　しかも国を相手の賠償というものが全部の訴訟業務の半分ぐらいだそうでありますね。そうなりますと、この国を相手の訴訟というものが、国家賠償の請求というものが、まあ二、三年で片がつくわけではなし、五年、十年ということになるわけであります。この間、スモンを例に引きましても、あるいはまた水害訴訟あるいは道路の管理者責任、そういうものをとりましても、それによって国民が受ける被害というものは実にはかりがたいものがあると思うのであります。だから、私がよく言うように、勝てばいいというものではない。法務大臣が各省を指揮して、各省の関係の問題について適切、迅速に訴訟指揮をする。これは負けるべきだ、これは妥協すべきだというふうに、国民が国を相手の訴訟についてもっと適切な方法が何かあるのではないか。そういうことを考えますのが訟務行政であります。
　それから公安行政であります。先ほどお話がありましたけれども、公安調査庁は、日本共産党と朝鮮総連合をいつまでも破防法の調査活動対象にしておるのですが、いいかげんにそれを外したらどうですか。外して、その余力というものを、いま問題になっております暴力団、過激派、そこに移したらどうですか。何かまたあるかもしれないということで、あたら人員なり予算なりを朝鮮総連合と日本共産党にいつまでもやっておる。それでもって、総理大臣また自由民主党は共産党の首脳部と会っておるというようなこと。何も共産党の味方をして国会で演説しておるわけではないのですけれども、やはり情勢に即応した公安業務のやり方というものを考えるべきではなかろうか。
　それから監獄法の問題があります。これも先ほどの話のように、各局との調整等でなかなか作業が進んでおりません。代用監獄の問題も多々ございます。
　きょうは、問題提起をした問題について逐一お答えをお願いしようと思いませんが、要するに私は、いまいろいろ例証を挙げて法務大臣にお答えを願ったのは、あなたの前文が、このような深刻な法務行政内部のアキレス腱や、あるいは山積しておる問題についての理解が乏しいのではないか。実情把握に乏しいのではないか。あなたが何をねらい撃ちに、法務大臣としての在任中に、おまえのところはこれ一点にしぼって、おれが政治力をひとつ発揮してみようじゃないかという気持ちがあなたに乏しいのじゃないか、そういう気がしてならぬのであります。ですから、総まくりのようなやり方で問題をすべて提起したとは思いませんけれども、しかし、いま一問一答いたしましたような諸問題は、決して法務行政がうまくいっているんじゃないんだ、国民の権利が保全されているわけじゃないんだ、そういうことをあなたに申し上げて、勇猛心をふるい起こして、法務大臣として陣頭指揮に立ってもらわなければいかぬ、こういう意味で申し上げているのであります。お答えを願って、次の問題に移りたいと思います。
○倉石国務大臣　訟務事件につきまして、事件の処理に当たりまして法的に正しい解決を図るために、和解を相当とすると考えられるものにつきましては、関係省庁に対してその旨の助言、勧告を行っており、今後とも、和解を相当とする事件につきましては、可能な限り和解による拡大を図るよう努める所存でございます。
　なお、その他いろいろ公安調査庁等について御高見を拝聴いたしました。私ども参考に承って勉強したいと思います。
○横山委員　ひとつ問題をかえまして、東本願寺の問題について質問をいたします。
　ここに五十五年一月、本年の一月に宗議会無所属議員一同、代表世話人深田英雄名義で、大谷光暢法主に対して建白書が出ておるのであります。この建白書を通読をするのは省略をいたしますが、要するに、ここに書いてありますのは
　　お内事の借財の根元が巷間伝えられる宗議会議員選挙の選挙費用ではなかったことは、選挙を闘ってきた我々同志が断言しうることであります。されば借財・財産処分の不明瞭は如何としても明確にさるべく、又それなくしては一般門未の御一統への信頼も大きく揺らぎ、ひいては宗門存立の基盤をも危うくすることを憂うるものであります。
　　台下は一大決意をもって不鮮明な借財・財産処分の内容を内外に公表され、さらに伝えられる一部側近の方々の不始末については、宗祖聖人が凛然として長子善鸞様を義絶せられ法統を明示された如く、真宗法務伝持のため、たとえ万一、その責任が御血縁の方に及ぶとき、親子の情の忍び難きが有るにしても、万難を越えて決断され、毅然たる処置をお取り下さるよう、失礼無類を顧みず、ここに伏して懇願致すものであります。
この建白書の代表世話人深田英雄以下議員一同というのは、要するに法主派の人たちであります。法主派の人たちが一同連名して建白書を出して、そしておれたちはあの問題の銭をもらって選挙をやったわけではない、こう言っておること、それから一部側近の方々の不始末というものを法主派の人たちも認めておること、そして法主に対して、親子の情の忍びがたきがあるにしても毅然たる措置をとれ、こう言っておることがきわめて注目をされるところであります。
　そこでまず第一に、借財は選挙費用であったかなかったかという点であります。
　昨年、本委員会において法務省に要望をいたしまして、これらの問題についての調査を京都地検が誠意を持って行うようにと要望をいたしましたところ、伝え聞くところによれば、京都地検を中心にいたしまして、当時の選挙費用のために使ったと、後で出てまいりますいろいろな不渡り手形あるいはにせ証書等々の京都府警から京都地検に告発を、書類送検をされた銭は、法主側としては選挙費用に使ったと言われ、この建白書では私どもはもらっておらぬ、こういうことになっておるわけでありますが、調査の結果は、借財は選挙費用でなかったかあったか、御報告をいただきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　お尋ねのいわゆる東本願寺の事件でございますが、過日もお尋ねを受けまして、その後、京都地検におきましては、いまの点も含めまして鋭意捜査を続けておるわけでございます。その前提といたしまして、前にも御指摘を受けましたように、この捜査に若干時間がかかり過ぎているという御批判があるわけでございまして、その点はおわびを申し上げるわけでございますが、いろいろ御指摘を受けましてからも、京都地検としては一層努力をいたしまして捜査をしておるところでございます。
　いまお尋ねの中に出ましたいわゆる建白書でございますが、その点も地検におきましては承知しておりまして、いま、問題の金がどういうふうなことに使われたかということにもかかわることでございますので、その点を中心といたしまして調べをしておるところでございます。
　したがいまして、そのことは捜査の内容でございまして、いまここで選挙費用かどうかというようなことを明確に申し上げかねるわけでございますが、若干付言いたしますと、いま御指摘の建白書なるものにつきましては、お読み上げのような内容になっておりますが、作成者等についても調査いたしましたところ、必ずしもそうでもないような供述もあるようでございまして、まだその内容について十分究明ができていないというふうに承知しております。
○横山委員　借財は選挙費用ではなかったという建白書の内容について疑義がある、こういうお話であります。
　次に、伝えられる一部側近の方々の不始末という点についてはどうでありますか。
○前田（宏）政府委員　この点も、抽象的に言うと同じようなお答えになって恐縮でございますが、恐らくお尋ねの趣旨は、いろいろと捻出された金がどういうふうに流れたかということに帰するわけでございますので、その点も含めて捜査の対象として努力をしているということでございます。
○横山委員　宗教法人法十九条「規則に別段の定がなければ、宗教法人の事務は、責任役員の定数の過半数で決し、その責任役員の議決権は、各々平等とする。」それから、同じく二十三条の財産処分等の公告、「宗教法人は、」云々、「その行為の少くとも一月前に、信者その他の利害関係人に対し、その行為の要旨を示してその旨を公告しなければならない。」「不動産又は財産目録に掲げる宝物を処分し、又は担保に供すること。」「借入又は保証をすること。」等は宗教法人法に定められておるところであります。そして二十四条の行為の無効、「前条の規定に違反してした行為は、無効とする。」ということであります。
　問題の枳殻邸を初め法主側がさまざまなこの十九条、二十三条に違反をしたということについてはお調べでありましたか。その結果はどうでありましたか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの点も、当然捜査の対象と申しますか、問題点の一つであるということでございます。
○横山委員　何ですか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの点も、当然捜査の内容として問題点の一つに入っております。
○横山委員　まあ中間でありますから、なかなかすべてをお話しなさるわけにはいくまいということは承知いたしておりますが、私は、京都地検が処理を仮になさる場合において、この十九条、二十三条、二十四条が当然考慮されるものと確信をいたしておりますから、誤りのないようにしていただきたいと思います。
　同じく二十七条の規則の変更の認証の申請、「規則の変更の決定について規則で定める手続を経たことを証する書類」がなければならない。これは文化庁おいでになっておると思いますが、いま真宗大谷派を離脱をするという決議をした百幾つ、実際に離脱をしたのは数カ所しかございませんけれども、この二十七条の規定は当然各都道府県におきましても十分審査をされると思いますが、いかがでございますか。
○塩津説明員　お答え申し上げます。
　規則の認証の変更の審査をする場合に、いまの先生の御質問の点については、当該都道府県において十分に審査の上決定しておる、こういうふうに承知しております。
○横山委員　七十一条の宗教法人審議会、この審議会について、いまどうなっておりますか。
　この宗教法人法は厳密な規定がありまして、いろいろと宗教と政治との関係を明白にし、宗教上の特性及び慣習を尊重することをきちんと決めておる法律ではありますが、しかし、日本の歴史と伝統、日本人の信仰の一つのよりどころとなっております東本願寺が十年にわたり内部紛争を続け、司直の手も煩わしておる実情について、宗教法人審議会はどういう態度をとっておりますか、どうしようとするのでありますか、何もやらないのでありますか。
○塩津説明員　御指摘のとおり宗教法人審議会がございまして、年数回の総会も行われておるわけでございます。
　先生のお話しのとおり、この問題は社会的にも非常に大きい問題でございますので、宗教法人審議会の総会が行われますたびに、私どもといたしましては事情を報告しておるところでございます。しかしながら、問題の部門によりましては書類送検等が行われまして刑事事件になるというような可能性もあるものでございますから、態度の決定については、慎重の上にも慎重を期しておるという状況でございます。
○横山委員　慎重はわかるのでありますが、京都地検の結論は後で最後にお伺いをしようと思っておるわけでありますが、問題は、わが国の本当に歴史ある、伝統のある、また国民の信仰のよりどころである真宗大谷派の問題が、仮に京都地検の結論が出たにしても、それだけで解決するものではないことは常識的にわかることであります。
　そうだとすれば、どこかでこの円満解決の努力がされなければならぬとしたら、まず宗教法人審議会が、あなた方は報告をするばかりでなくて、何らかの問題の提起なり、何らかのアプローチなりするべきではないかと私は思うのでありますが、ただ報告するだけで何もしないというのは、私はいささか残念であり、あるいはさびしいことであり、あるいは怠慢ではないか。一年や二年ならほっておいてよろしい。しかし十年たってこういう状況で、しかも今後もその見通しがないとすれば、宗教法人審議会が百尺竿頭一歩を進めるべきではないかと思うのでありますが、いかがですか。
○塩津説明員　この問題につきましては、御指摘のとおり歴史と伝統のある、かつ大規模な宗教法人の問題でございまして、社会的影響がありますので、その一日も早い円満な解決ということを願う点では、文化庁といたしましても、あるいは所轄庁である京都府にいたしましても、宗教法人審議会においても同じ考えでございます。
　しかしながら、これは釈迦に説法でございますが、宗務行政は、宗教法人法のたてまえは、あくまでも行政による干渉とかあるいは仲介とかを排した、そういうたてまえになっておるものでございますから、私どもとしては、そういう社会的に大きな影響のある事件であり、重大な関心は持ちつつも、基本的には自主的な解決ということにまたざるを得ないし、また、それを期待したいということでございます。
○横山委員　私は、あえてそれを承知の上で、単に報告をする云々ではなくして、知恵を出すべき時期である、そういうふうに思うわけであります。文化庁長官にも審議会にも、国会側でそういう意見があったということをしかとお伝えを願いたい。
　次に、十二月二十日、枳殻邸の問題で京都市中京区の司法書士事務所で現金五億円を積み上げての商談が行われました。大谷光暢法主側は一千万円の札束五十個を持ち込んだが、約束に十一分おくれたために、枳殻邸の現所有者であるビル経営者松本裕夫は、約束が違うと席を立ち、商談は不成立、そのままになっておるのは新聞で御存じのとおりであります。
　こんなばかげたことが一体どうしてあるだろうと皆さんは言っておる。十一分おくれたから五億円受け取らぬと言うのも言う方だし、それでもって五億円をまた持って帰って、再度交渉も全然話がない。そうだとするならば、全くこれはサル芝居ではないかということが世間の一致した見方であります。同時に、一体五億円は法主側はどこから持ってきたんだろうかという疑惑、法主側が、前門のトラを追うの余り、後門のオオカミを招き寄せつつあるのではないかという疑問があります。この点について松本氏の発言は、この間の状況について地検にも話をしてある、こういう発言を新聞紙上でしております。このお金の出所並びにその経緯はどういうものでありましたか。
○前田（宏）政府委員　この事件につきましては、当初送付された事件以外にも、ただいまお話しのありましたような問題が次々に派生していると申しますか、表に出ているわけでございます。
　したがいまして、この事件の捜査処理につきましては、いま御指摘の点も含めて十分内容を解明して、御納得のいく処理をしなければならない、かように考えておる次第でございまして、いまの点もいま捜査中のことでございますので、この段階では差し控えさせていただきたいと思います。
○横山委員　管谷組のある人が、この管谷組というのは山口組系でありますが、姫路の市会議員の某氏、これは柳川組であります、その二人は兄弟分だと言われておりますが、二人の合議で日本土地株式会社社長木本一馬氏にこのお金は依頼したものであるらしい。日本土地株式会社というのは豊中市の玉井町にあって、木本一馬氏は韓国人である。そして五百億くらいの金を持っておるとうわさされている人であります。大阪商銀——商銀というのは韓国系の銀行でありますが、大阪商銀の理事であります。こちらからその金が出たのではないかと言われておりますが、法務省はどう調査をしていますか。
○前田（宏）政府委員　先ほどと同じお答えのようで恐縮でございますが、やはりその多額な金の出所ということにつきましては、地検の捜査におきましても十分な関心を持っておるところだと思います。
○横山委員　その五億円弱の借りた金は、借りたところへ戻っていないそうであります。金を出したときには借用書と利子は天引きされておるそうであります。京都信用金庫にいま金があるそうであります。こういうようなことはお調べになっておるでしょうね。いまあなたが、それが事実であるか否かということをどうしても言わなければなんでありますが、少なくとも京都府警や検察陣で当然のことのように御調査がされておると思いますが、いかがでしょうか。
○前田（宏）政府委員　私も詳しいところの細かいところまでは承知しておりませんけれども、京都地検におきまして、そういう点につきましてもいろいろと捜査を進めておるということは聞いておるわけでございまして、地検としても、いまお話しのようなことは十分承知していると思いますが、重ねてお話しの点は地検にも伝えたいと思います。
○横山委員　伝えられるところによりますと、韓国系の人々は、この問題を通じて皇室関係に御縁ができることを非常に期待をしておる、大谷法主一族に取り入っていくことについて非常に期待をしておると言われておるのであります。この姫路の市会議員の某氏は、民主同盟の書記長中川、柳川組でありますが、を通じても関係があると見られておる人であります。
　このようなことを考えてみますと、五億円を借りてぽんと持っていった、十一分おくれたために受け取らぬ、受け取らなきゃもう一遍持っていけばいいものを持っていかぬ、借りた人のところへも返さぬ、信用金庫に預けておく、そういうことですが、貸した方も、これをただ貸すわけじゃないのですから、その枳殻邸を新たに自分がもらうということになるわけです。枳殻邸はそれによって買い戻されたけれども、新たなオオカミのとこれへ渡る、こういう状況になると思うのであります。
　枳殻邸は一筆ではないわけでありますが、民事局にお伺いをいたしますが、あるいは文化庁でも結構でございますが、こういうような売買で登記ができる、法律的にも登記法上にも通常の売買ができる条件下にあるのでしょうか、ないのでしょうか。
○貞家政府委員　私、実は実情を詳細に承知しないわけでございますけれども、一般的に、正規の書類が出ました場合には、登記所といたしましては、いわゆる形式審査でございますから、それを迅速に処理するということで受理され、登記はされる。ただし、その実体上の有効、無効は別途問題になるということになるかと思います。
○横山委員　いまちょっと資料が見当たらぬですが、枳殻邸は一筆ではないのですね、売買の対象はその中の一部なんですよ。あなたは実情をちょっと御存じないようなふうに承るのですけれども、文化庁はその点、御存じですか。
○塩津説明員　正確にその辺の事情を了知しておりません。
○横山委員　それでは文化庁にお伺いをいたしますが、この離脱にいたしましても、あるいはまた文化財、国宝あるいは名勝枳殻邸、これらの処分は、宗教法人法によれば、先ほど言ったように二十三条財産処分の公告、二十四条行為の無効、それは明文化されておる法律の規定であります。したがって京都府は、ちょっと警告を出しておりますけれども、いまや事実歴然たるものがあって、法主側がこれらのものを財産処分の公告もしないで、機関も通さないでやったことは明白でありますから、それは当然のことのように、宗教法人法違反で二十四条の無効だよということを言うべきではありませんか。その点は、一体文化庁はどういうふうに指導しているのですか。
○塩津説明員　宗教法人といえども公益法人でございますので、その財務管理等が適切に行われなければならないのは当然でございまして、その観点から京都府は口頭あるいは文書で、複数に及びますけれども、財産管理に関しては非常に社会的に問題となっている事例も当該法人には数多く見受けられるので、関係法令特に宗教法人法それから本願寺規則を遵守するとともに、かつての指導内容等も十分留意の上、適正にするようにということを指導しておるところでございます。
　お尋ねの法律に違反するかどうかの問題でございますけれども、これも先ほどのお答えと関連いたしますけれども、私どもは宗教法人に対しまして法律上調査権というようなものがありません。したがいまして、その実態について深く把握するというのはなかなか一朝一夕には困難でございまして、今回の手続が現に宗教法人法の当該規定に違反しているかどうかということを確認するほど十分実態を把握していないと思います。
　しかしながら、一般論としては、この法人を含め財産管理というものが適切に行われなければなりませんので、今後もそういった点を注目しながら指導を重ねていきたい、かように考えておるところでございます。
○横山委員　あなた、調査が十分でなく出席されたね。ここに十二月の新聞がございますが、十二月二十日京都府の府議会文教委員会で、京都府は、売却は宗教法人法に定められた手続がされておらず、違法行為であるとの見解を初めて明らかにしたと、もう新聞に報道されているところであります。人見光和総務部次長は、大谷暢道氏や東本願寺関係者から何度か事情を聞いたが、売却に際し宗教法人法に定められた必要な手続がとられていないことがわかり、正式な手続をするよう指導していると答え、事実上違法との見解を示したと、ちゃんと報道されているのに、この報告は受けてないのですか。
○塩津説明員　先生の御指摘の新聞報道等は拝見いたしておるところでございます。京都府から現在まで報告を受けておるところでは、所定の手続等はとられてないというようなことは確認しておりますけれども、違法であるという判断まではしていないということを聞いておるところでございます。
○横山委員　二十三条の所定の手続がされていなければ、枳殻邸なんかは売買が行われているのですからね、二十四条で無効である、そういうふうに明白に法律に書いてありながら、所定の手続はしていないことはわかったけれども、違法とは言えないとはどういうことなのですか。何でそんなあいまいな態度をとるのですか。理由があるのですか。現実の行為は行われているのですよ。
○塩津説明員　ただいま文化庁といたしまして、重要な問題ですから、その辺が確かであるかということを再度確認をして判断をいたしたいということで、京都府にさらに重ねて問い合わせ中でございます。
○横山委員　私どもは心配をいたしまして、皇室の御連枝であるからといって、尽くすべきところも尽くさないで、折り目をつけるところもつけないで事をあいまいにしてはいかぬということを初めから言っているじゃありませんか。二十三条、二十四条で事理きわめて明白である、手続はされていない、それは何度も聞いた。それにもかかわらず、違法であるかないかということが断言できないは何事ですか。
　刑事局にお伺いいたしますが、京都府警が書類送検をいたしましたのはいつで、どういう犯罪容疑でありましたか。
○前田（宏）政府委員　御案内のとおり、この事件は内容が幾つにも分かれておりますので、一遍ではないわけでございますが、いわゆる宗主派に対する告訴、告発事件が合計五件ございまして、その送付になりましたのは大体五十三年の七月と五十四年の一月ごろということになりますし、逆にいわゆる改革派に対する告訴、告発事件もございまして、これが五十三年の七月あるいは五十四年の九月ということになっております。
○横山委員　私がこの委員会において速やかに可及的に全力を挙げてこの問題の調査と結論を急げ、こう言ってまいりましたところ、本委員会において年末にはと言い、あるいは年度末までにはと言い、今日いよいよ二月に入って、あと一カ月有半を残すのみとなりました。京都地検の結論は、他に考慮することなく、総理大臣であろうと御連枝であろうと、あるいはだれであろうと違法は違法でありますから、それが背任容疑かあるいは私文書偽造かあるいはそのほかの罪に触れるとしたならば、それはそれで厳正公正に処断をしなければならぬ、そのことを明白に私は申し上げたいと思うのであります。
　もとより一方で、私どもとしては、それこそ日本における歴史と伝統の信仰のメッカでありますから、真宗大谷派の紛争が一刻も早く円満に解決をすることを望むものでありますが、そのゆえの余りに京都地検やあるいは文化庁がやるべきこともやらないで、じんぜん日をむなしゅうして問題をあいまいにすることは許されないことであります。できるならば、文化庁の行政指導あるいはこの京都地検なり検察陣の決断とが円満解決への道筋の一つとなることを願いはいたしますけれども、少なくとも政治的配慮をあなた方がして、じんぜん日をむなしゅうすること相ならぬ、時期はもう迫っておる、峠にはもう差しかかっておる、そういう状況であると思います。
　さて、いろいろと時間の関係で問題の点だけを聞きましたが、法務大臣としては、いま私が申し上げていることをどうお考えになりますか。法務大臣の所信を伺いたいと思います。
○倉石国務大臣　法務大臣としてお答えをいたし得ることではないと思っておりますが、検察は適正妥当な措置を講ずるものだと信じております。
○横山委員　その検察が適正妥当な決断を、一年半有余調査をしたことについて、十分な結論を早くつけられるように心から期待をいたしております。
　最後に、本願寺はまた機会を改めるにいたしましても、法務大臣、もう一問だけお伺いをいたします。
　一つは平沢被告の問題であります。平沢被告が判決を受けて服罪をしておるのでありますが、何しろ高齢者であります。そしてもう長期の刑務所生活で心身が衰弱をしていることはお聞きのとおりであります。仮に罪は罪といたしましても、彼が何回も再審を要望しても却下をされ、もう残る余生にせめて恩赦を求めてと転換をしたことは御存じのとおりであります。私は、その意味におきまして、この際中央更生保護審査会を初め関係機関が十分その点を配慮されることを望みたいし、法務大臣としても善処するように期待をいたしたいところであります。これが一つであります。
　それからもう一つは、本委員会で私がもう何回も取り上げてまいりましたサラ金の問題であります。前法務大臣、前々法務大臣は、このサラ金の問題について私どもの熱心なる要望を受けて閣議で何回も発言をされて、政府としてサラ金規制に一歩を進める推進力となっていただきました。しかるところ、政府提案はいたさない、議員提案にしろ、こういう政治雰囲気になりまして、大蔵委員会の問題となったわけであります。
　不幸にして、このサラ金をめぐる新聞報道が一昨年でありましたか続きまして、そのために、その政治家にあらぬ疑いがかけられました。そのために、その他の事情もございますけれども、サラ金規制はいま一歩も進んでおりません。大蔵委員会も国民感情あるいは現実的な処理、その二つに矛盾を感じまして、一歩も進んでいないのであります。私は当初から言っておりますように、サラ金の問題は政府が決断をすべきである、政府が責任を持って政府提案をすべきである、それを各党の選挙の利害に絡んでややこしくすることはいかぬ、こう言って力説をしてきたのでありますが、政府が責任をとらずに議員提案というかっこうを期待をいたしましたために、むしろ問題は、政治的諸般の事情も手伝いまして、今国会もまた恐らく成立しない、そういう感じを私は持っておるわけであります。
　したがって、法務大臣に期待をいたしたいことは、前法務大臣、前々法務大臣が閣議でいろいろとおっしゃったように、この際サラ金の規制は政府提案として百尺竿頭一歩を進めるべきである、政府が責任を持つべきであるということを進言してもらいたいのであります。大蔵省、自治省、経済企画庁、総理府等々の関連がございますが、この問題を推進するのは法務大臣だと私は思います。なぜならば、サラ金の被害はいまもなお決して衰えておりません。そういう点から考えまして、このまま国会の各党の折衝に任すならば、これはこの国会で成立しない。
　サラ金の問題は安いにこしたことはない。金利についてもいろいろな問題についても、これは一般の市中金利と並行するように将来しなければなりませんが、現実問題として、いまサラ金の被害が一向絶えない状況であるならば、どこからその規制を始めるか。現実に、法律的に、警察やあるいは地方自治体が実行可能な道は何かという現実的課題から進めなければ、立ち小便したら監獄へぶち込むという法律をつくるのは自由だ、自由だけれども、実際その法執行を担保することができないではないか、そういう感じを持つ一人でありますが、いずれにしても、このままではサラ金の被害が一向絶えないのに、サラ金規制法案は国会を通らない。その点について法務大臣の努力を期待したいところでありますが、いかがでございますか。
○倉石国務大臣　お尋ねの平沢の問題につきましては、中央更生保護審査会に依頼をいたしてやっておるのでございますが、その答えを待ちたいと思っております。
　もう一つ、いわゆるサラ金問題につきましては、政府といたしましても、貸金業に対する規制法案が成立するように努力を重ねておるところでありますが、私ども法務省といたしましては、関係省庁の一つといたしまして、これに協力をいたしてまいらなければならぬ、こう思っております。
○横山委員　大臣、一遍その役人の書いたものを横へ置いて、私とさしで話をする気になってくれませんか。
　私は、質問要項は出しました。それについて担当の局長がお書きになったなら、それは参考にしてもいいだろう。いいだろうけれども、私はこれだけ声を大きくして言っているのに、あなたはそれを読むだけじゃつまらぬじゃありませんか。私の真意をたまにはくんで、それは横に置いて、わかった、横山君、私はこうしてみようと思うということで、下僚の書いた文章ばかり読まずに、ときにはあなたの信念なり本音をおっしゃってください。平沢を恩赦でやってください、サラ金は政府提案に努力してください、そう言っているのです。
○倉石国務大臣　先ほど申し上げましたことの中で、平沢に関しまして中央更生保護審査会に依頼をしておると申しましたが、これは間違いでありますので取り消します。
○横山委員　依頼してでなかったら、何だったのですか。
○倉石国務大臣　審査会がこれを鋭意検討して、その答えが出てくるはずでありますから、そういうことであります。
○横山委員　あなたはどう思っているのですか、平沢問題を。
○倉石国務大臣　私は、それが妥当だと思っております。
　それから、もう一つのサラ金の問題は、やはりいまも進行中でありますので、先ほど申し上げましたように、法務省においても関係省庁の一つとしてこれに協力をいたしておる、こういうことでございます。
○横山委員　答えにならぬですな。これでやめようと思ったけど、答えにならぬです。
　平沢は、中央更生保護審査会初め各機関で相談しているということはわかっている。聞かなくてもわかっている。そこを踏まえて、法務大臣も一再の力をかしてもらいたいと私は言っている。
　それから、サラ金問題は進行中だと言うけれども、全然進行しておらぬのですよ。説明したとおりじゃありませんか。何を聞いておったのですか。全然進行しておらぬのは、政治上のことやいろんな国民感情も手伝って、選挙の前だから、選挙に関連すると各党の利害が皆絡まって、それはうまくいきません、このままではこの国会も通過しません、議員提案は成立しませんよと言うのです。だから、この際政府が提案するように骨折ってくれと言っているのです。どうなんですか。
○倉石国務大臣　これはやはり従来の経過もありますので、担当者からさらに十分報告を聞いてまいりたいと思います。
○横山委員　まああきらめます。しかし、本当に法務大臣、いま膨大な関係のところからの資料で御勉強くださったことは大変結構でございますけれども、これからもそうでございますけれども、それはそれとして、この委員会では、質問する人間と呼吸の合った——いかなければいかぬでよろしい。そこに書いてないことでも、私が聞いたことについて、いかなければいかぬでよろしい、いいならいいで、よし、わかった、それは聞いてなかったけれども一遍努力してみようというぐらいのことは言う気持ちになってもらわぬと、あなたに聞くよりも局長に聞いた方が話が早いということでは、それは困るですよ。ひとつこれからそういうつもりで、それはそれ、しかしながら呼吸の合った質疑応答をしていただくように希望いたしまして、残念ながら質問を終わります。
○木村委員長　次回は、明二十日水曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十六分散会
昭和五十五年二月十九日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　　進君　　　　　赤桐　　操君
　一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤桐　　操君　　　　　大塚　　喬君
　一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜本　万三君　　　　　赤桐　　操君
　　　　—————————————
　　　委員長の異動
一月二十五日浜本万三君委員長辞任につき、その
補欠として大塚喬君を議院において委員長に選任
した。
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大塚　　喬君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　内田　善利君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　渡辺　栄一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）　　　　　　後藤田正晴君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　園田　清充君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議室長兼内閣総
　　　　　　　理大臣官房審議
　　　　　　　室長　　　　　　　清水　　汪君
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　大西　昭一君
　　　　　　　北海道開発庁予
　　　　　　　算課長　　　　　　谷川　英夫君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　大森　敬介君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　福島　量一君
　　　　　　　国土庁土地局長　　山岡　一男君
　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　長　　　　　　　　北野　　章君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　伊藤　晴朗君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　四柳　　修君
　　　　　　　建設政務次官　　　竹中　修一君
　　　　　　　建設大臣官房長　　丸山　良仁君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　杉岡　　浩君
　　　　　　　建設省計画局長　　宮繁　　護君
　　　　　　　建設省都市局長　　升本　達夫君
　　　　　　　建設省河川局長　　稲田　　裕君
　　　　　　　建設省道路局長　　山根　　孟君
　　　　　　　建設省住宅局長　　関口　　洋君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　森　　一衞君
　　　説明員
　　　　　　　建設大臣官房官
　　　　　　　庁営繕部長　　　　高野　　隆君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する調査
　（建設行政、北海道総合開発及び国土行政の基本
　施策に関する件）
　（今期国会における建設省、国土庁等の提出予定
　法律案に関する件）
　（昭和五十五年度建設省、北海道開発庁及び国土
　庁の予算に関する件）
　（派遣委員の報告）
　　　　—————————————
○委員長（大塚喬君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る一月二十五日の本会議におきまして建設委員長に選任をされました大塚喬でございます。皆様の御協力をいただきまして職責を全ういたしたいと願っておるものでございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（大塚喬君）　委員の異動について御報告いたします。
　藤田進君及び浜本万三君が委員を辞任され、その補欠として赤桐操君及び私、大塚喬が選任をされました。
　　　　—————————————
○委員長（大塚喬君）　建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題といたします。
　まず、建設大臣から建設行政の基本施策について所信を聴取いたします。渡辺建設大臣。
○国務大臣（渡辺栄一君）　建設行政の基本方針及び当面の諸施策について私の所信を申し述べたいと存じます。
　御承知のとおり、今日のわが国経済は、資源エネルギーの制約等による流動的な国際経済情勢に直面いたしておりますが、このような厳しい環境の中で、先行きについて警戒を要する物価の安定を図りつつ、景気の自律的拡大基調を維持することにより、国民生活の安定と着実な経済発展のための基盤強化を図ることが重要な課題であります。
　また、わが国財政については、今後の経済の安定成長を期するためにも、その公債依存体質を改善し、財政の対応力の回復を図ることが急務となっております。
　このような情勢のもとで編成された昭和五十五年度予算は、歳出規模を厳しく抑制するとともに、社会経済情勢の推移に即応した財源の重点的かつ効率的な配分を図ろうとするものでありますが、建設省所管の公共事業関係費につきましても、こうした趣旨に沿い、前年度と同額程度の予算総額のもとで、住宅、公園、下水道等の国民生活に密着した施設の重点的な整備並びに国土の安全性の確保及び国土の発展基盤の形成に資する施設の長期的視点に立った計画的な整備を実施することとしております。
　申すまでもなく、建設行政の基本的課題は、社会資本の整備を通じてすべての国民が快適な生活を享受できる豊かな住みよい国土を建設することにあります。私は、昨年十一月建設大臣に就任以来、この課題にこたえるため建設行政の推進に努めてまいりましたが、昭和五十五年度予算の的確な執行等を通じ、今後とも、この責務を果たすことに全精力を傾注する所存であります。
　以下、当面の諸施策について申し述べます。
　第一に、住宅・宅地対策についてであります。
　住宅対策につきましては、昭和五十五年度が第三期住宅建設五カ年計画の最終年度に当たることにかんがみ、住宅に対する国民の要望にこたえて、住宅金融公庫融資の充実改善、中古住宅取得に対する減税措置の導入等による住宅取得の促進、低質木造賃貸住宅の建てかえの促進等により、良質な公的住宅の供給を一層推進してまいる所存であります。
　特に、公営住宅につきましては、家賃の高額化に対処するための新たな補助制度を創設するほか、今国会に公営住宅法を改正する法律案を提出し、老人等の単身者入居の道を開くことといたしております。
　宅地対策につきましては、大都市地域を中心とする宅地需要に対応して、良好な市街地形成を図りつつ、良質な宅地を供給するため公的機関及び、民間による計画的宅地開発の推進を図るほか、宅地供給を促進する見地から土地税制の改善を図ってまいりたいと存じます。
　また、住宅建設及び宅地開発に伴う関連公共公益施設の整備につきましては、国庫補助の大幅拡大等により、その促進を図ってまいりたいと存じます。
　第二に、都市対策についてであります。
　わが国におきましては、近い将来国民の約七割が都市に定住するものと予想されます。こうした状況に対処するため、総合的かつ長期的視点に立った都市整備の基本方向を踏まえて、大都市については、その高度の都市機能を維持しつつ良好な都市環境の形成を目指すとともに、地方都市については、周辺農山漁村を含む地域社会の中で定住社会にふさわしい個性と魅力ある都市形成を目指すことを目標として、都市対策を推進する所存であります。
　この観点に立って、生活基盤を充実するための街路、公園、下水道等の施設の整備を推進するとともに、土地区画整理事業、市街地再開発事業等による良好な市街地の整備を積極的に図ってまいりたいと存じます。
　特に、大都市における都市再開発につきましては、これを計画的かつ総合的に実施するための新たな計画の策定、市街地再開発事業の施行者の拡大、都市開発資金の貸付対象となる土地の範囲の拡大等を図ることといたしており、また、良好な都市環境の形成と保全を図るための施策として、公共施設の配置、建築物の形態等を一体的に定める計画の作成等を内容とする新たな制度の導入を図ることといたしております。これらにつきましては所要の法律案を今国会に提出する所存でございます。
　さらに、都市防災対策につきましては、避難地、避難路等の都市防災施設の整備を進めるとともに、建築物の不燃化の促進を図ることにより、都市の防災構造化を積極的に推進してまいる所存であります。
　第三に、道路の整備についてであります。
　国民の日常生活に密着し、同時に国土の均衡ある発展の基礎である道路の整備につきましては、市町村道から高速自動車国道に至る道路網の体系的整備を計画的に推進してまいりたいと存じます。
　なお、幹線道路の沿道における交通騒音の問題につきましては、これまでも道路構造等の面における配慮をいたしてまいりましたが、交通騒音により生ずる障害を防止するとともに、沿道の適正かつ合理的な土地利用を図ることをねらいとする総合的な沿道環境整備制度を創設することとし、今国会に所要の法律案を提出する所存であります。
　第四に、国土の保全と水資源の開発であります。
　わが国の国土は、洪水等の自然の脅威に対してきわめて弱い体質を持っておりますので、重要水系及び中小河川の改修、砂防及び地すべり対策事業等を推進して国土の保全を図ってまいりたいと存じます。特に、都市河川につきましては、流域の開発に対応した総合的な治水対策を促進してまいる所存であります。
　また、近年の全国的な渇水にも見られますように、国民生活を支える水の需給はいまだ逼迫の状況にあります。これに対処するため、長期的見通しに立って、多目的ダム、河口ぜき等の建設を推進して水資源の開発を進めるとともに、水利用の高度化、合理化を推進してまいる所存であります。
　第五に、建設業の振興等についてであります。
　建設業につきましては、経営環境の変化等にかんがみ、建設工事施工体制の合理化、経営基盤の強化、労働環境の改善等の建設業振興施策を一層総合的に推進するとともに、中小建設業者の受注機会の確保にも十分配慮してまいりたいと存じます。
　また、不動産業につきましては、不動産流通近代化センターを設立して、中小業者の協業化等流通機構の近代化を推進することとしております。さらに、不動産取引の公正を確保し、消費者保護を図る見地から、今国会に宅地建物取引業法等を改正する法律案を提出する所存であります。
　開発途上国に対する経済・技術協力につきましては、これを積極的に推進するとともに、その担い手となる建設業及びコンサルティング企業の海外活動を促進してまいりたいと存じます。
　最後に、現下の重要課題の一つである行政改革に関しまして一言申し述べたいと存じます。
　私は、昨年、行政改革の要請にこたえ、かつ、住宅・都市政策の積極的かつ効率的な推進を図るため、昭和五十六年十月を目途に日本住宅公団と宅地開発公団を統合し、新公団を設立する構想を発表いたしました。本年は、鋭意その具体化を進める所存であります。
　以上の諸施策は、いずれをとりましても国民生活に直結する重要なものでありますので、これを積極的に推進してまいる所存でありますが、この場合におきましては、特に適正な業務の執行と綱紀の保持に努め、国民の信頼と期待にこたえる考えであります。
　委員長並びに委員各位の格別の御指導、御鞭撻をいただき、何とぞよろしくお願いを申し上げたいと存じます。ありがとうございました。
○委員長（大塚喬君）　次に、北海道開発庁長官から、北海道総合開発の基本施策について所信を聴取いたします。後藤田北海道開発庁長官。
○国務大臣（後藤田正晴君）　第九十一回国会における委員会審議に当たりまして、昭和五十五年度の北海道開発行政の推進に関する私の所信を申し述べたいと存じます。
　今日、わが国においては、二十一世紀を展望した国土開発のあり方に対応し、地域の魅力ある就業機会の拡大を通じ、全国土にわたり活力ある地域社会の実現を図ることが基本的に重要な課題となっているのでございます。
　この中にあって、北海道は、豊富な水資源や工業の開発適地、広大な農業開発可能地を有し、また、今日までの開発を通じてすぐれた発展基盤を形成しつつあり、今後、わが国の国土開発に積極的な役割りを果たしていくことが強く期待されているところであります。
　かかる観点に立ちまして、去る昭和五十三年二月、新北海道総合開発計画を策定したところであります。
　昭和五十五年度は、この計画の第三年次に当たり、北海道開発を着実に推進すべき重要な年でありますので、道内各地域の特性を生かした生産・生活環境の創出、北海道の長期的発展基盤の形成を図るための施策を積極的に推進するとともに、当面する北海道経済の困難な諸情勢にも十分対処してまいる所存であります。
　昭和五十五年度北海道開発予算につきましては、このような考え方に立ちまして、困難な財政事情のもとではありますが、おおむね前年度並みの約七千百億円の予算を計上し、その内容の充実に特段の考慮を払っているところであります。
　このうち、建設関係分の主要施策について申し上げます。
　まず、生活環境の整備につきまして、北方風土に適応した魅力ある環境の創出を目途に、下水道事業、都市公園等の事業を推進するとともに国営公園の整備を大幅に促進することとしております。
　また、公営住宅の住戸規模の拡大、既設住宅の改善など住宅の質の向上に努め、さらに大都市における住宅建設、宅地開発の円滑な推進を図るため、関連公共施設の整備を積極的に進めることとしております。
　次に、道路整備につきましては、道内各地域の均衡ある発展に寄与するため、国道、地方道及び街路等の各事業を総合的に推進することとし、特に、地域住民の生活に密着する市町村道、交通安全施設等の整備を重点的に進めるとともに、都市機能の向上と都市環境の改善を図るため、都市周辺のバイパス、連続立体交差等の事業を促進する所存であります。
　治水事業につきましては、石狩川、十勝川などの重要水系及び災害多発地域の中小河川を重点的に整備するとともに、都市化の進展の著しい地域においては、総合治水対策を講じ、災害の軽減を図るほか、地域住民の生活に密着する準用河川の改修事業を促進する所存であります。
　また、今後の水需要の増大に対処するため、治水対策とあわせて多目的ダム等の建設を促進することといたしております。
　以上、北海道総合開発行政に関し所信の一端を申し述べましたが、今後とも北海道総合開発の推進に全力を傾注して取り組んでまいる所存でありまするので、皆様方の一層の御支援をお願い申し上げる次第でございます。ありがとうございました。
○委員長（大塚喬君）　次に、国土庁長官から、国土行政の基本施策について所信を聴取いたします。園田国土庁長官。