Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（細川清君）　ただいま提案者から御説明があったとおり、民法、商法上におきましては任意代理の代理人について資格等の制限がございません。したがいまして、提案者の御指摘のとおりでございます。
○江田五月君　制限はないんですが、しかし代理についての一般論というのがありますね。双方代理であるとか利益相反であるとか、いろんなことがあります。例えば労働者と会社とが協議をする場合に、その労働者の代理人の委任を受けた会社と協議する者が会社の管理監督をする者、人事部長などなど、こんな者であったらこれは協議にそもそもならないので、そういう制限というのは当然働くと考えていいんですね。
○政府参考人（細川清君）　代理人に関する民法上の制限がこの場合にも適用になることは御指摘のとおりでございます。したがいまして、御指摘の民法第百八条で当事者双方の代理人になれないということを言っているわけですから、その点についても当然適用があるわけでございます。
○江田五月君　その双方代理の法理といいますか、会社の管理監督の立場にあるような者、会社の一補助者として会社に働く者たちを管理監督するような立場にある人、こういう人は、仮にその協議のときに、会社の代理としてという立場でなくたって、やっぱり会社のそういう立場にある者が従業員を代理して会社と協議をするというのだと、その委任、代理についての一般法理からしてやっぱりそれは妥当でないということは、これはいいでしょうね。
○政府参考人（細川清君）　会社側の代理人に労働者が代理権を与えるということは余り想定できないことなんですが、一般論としてはそれは適当ではないということは言わざるを得ないと思います。
○江田五月君　いろんなことが、もうびっくりするようなことが起きますから、やっぱり余り想定できないなどとおっしゃられると、霞が関から見ているだけだということになると思いますよ。
　さてそこで、組合の場合、もうこれは確認ですけれども、労働組合の場合であってももちろん労働者の代理として会社と協議をすることはできる。その場合に、もちろん適法な代理権の授与行為が必要だと。その適法な代理権の授与行為というのは、例えば労働組合の規約に会社分割のときの協議は組合が従業員の委任を受けて行いますというようなことが入っておって、そしてそういう規約を前提に組合に加入した人、そういう人は、これは当然に労働組合がその場合に事前協議の衝に当たるということになると、こう解してよろしいですか。
○政府参考人（細川清君）　御指摘のような場合には、その当該労働者は当該の労働組合に代理権を与えた趣旨と認めるのが相当であるというふうに考えております。
○委員長（風間昶君）　時間をオーバーしていますので、簡潔にしていただきたいと思います。
○江田五月君　はい、わかっています。もうやめます。
　その他、今のどういう場合が正当なあるいは適法な代理権授与であるかと、これはいろんな具体例があると思いますので、今後現場でいろいろな折衝が行われることと思います。どうぞ円滑な運営が行われるよう法務省としても指導していただきたいとお願いして、私の質問を終わります。
○魚住裕一郎君　公明党・改革クラブの魚住裕一郎でございます。
　今、江田委員からお話しございましたけれども、昭和五十年からということでございますので、足かけ二十五年、四半世紀たってようやくというような思いもするわけであります。冷戦終結後の、特にボーダーレス化した現在の経済の中で国際的な競争力をつける、これが今回の会社分割のある意味ではねらいであるというふうに言われているところでございますが、この会社分割法制が何ゆえ競争力アップに寄与するのか、ちょっとその辺について御教示をいただきたいと思いますが、法務大臣、お願いします。
○国務大臣（臼井日出男君）　今回の会社分割法制の整備というものは、平成九年の会社合併法制の合理化、平成十一年の株式交換制度の導入に続くものとして、企業内組織の再編のための法整備の一環として行われるものでございますが、企業がその組織の再編成を行うことを容易にするということがその経営の効率性や企業統治の実効性等を高めることに資するものでございまして、これによってその競争力を強化することができると、そういうことによるものでございます。
○魚住裕一郎君　分割ということで、あっちのものを切ってこっちにくっつけたり、新たに会社をつくってという形になるわけですが、会社だけがひとりで存立しているわけではなくて、いろんな利害関係人という者がいるわけであります。
　そこで、会社法というのは、商法の中で特に会社の部分については商取引の法主体としての会社の基本法になるわけで、その株主でありますとか会社債権者をどう保護していくかということが主眼になって構成されておりますが、この会社分割についてどのように株主あるいは会社債権者の保護を図られているのか、簡略に御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　会社分割は株主及び会社債権者に対して重要な影響を及ぼすものになるため、これらの保護を次のとおり図ることといたしております。
　まず、株主や会社債権者に対して、これらの者が権利を行使するに際しての判断資料を提供するため、取締役は、分割計画書等を株主総会の会日の二週間前から会社分割後の六カ月を経過する日まで、また分割に関する事項を掲載した書面を分割の日から六カ月を経過する日まで、それぞれ本店に備え置きまして、その閲覧に供すべきことといたしているのでございます。
　その上で、株主の保護に関しましては、まず分割計画書等について、株主総会の特別決議というものによる承認を要求することといたしておりまして、また分割に反対する株主に対しましては、資本投下の回収という経済的救済を与えるため、自己の有する株式を分割の承認決議がなければ有したであろう公正な価額で買い取るべき旨を請求することができる権利というものを付与することといたしておるのでございます。さらに、事後的な救済方法といたしましては、株主を分割無効の訴えの提訴権者に含めるということにいたしたのでございます。
　また、会社債権者の保護に関しましては、債権者に異議を述べる機会を与え、異議を述べた債権者に対しては分割会社等が弁済、担保の提供等を行うべきものといたしておりまして、さらに、事後的な救済方法といたしましては、分割を承認しなかった債権者を分割無効の訴えの提訴権者に含めることといたしておるのでございます。
○魚住裕一郎君　そういうような形で株主あるいは債権者の保護というような形になるわけですが、重要な要素として、やはりそこで働く従業員という問題があります。
　私は、先ほど申し上げたように、商法、この会社法というのは大事な商取引における会社組織の基本的なあり方を決めるものであって、ある意味では従業員、労働者の保護という社会立法的な要素というのは基本的には入り込む余地がないんではないかというふうに考えておるんですが、この従業員の保護という点につきまして特に配慮した点がございましたら、重複になるかと思いますが、簡略に御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　委員、今御指摘をいただきましたとおり、会社分割法制の創設に当たりましては、会社の従業員の権利が不当に害されるということがないように、商法改正案につきましても最大限の配慮をいたしているところでございます。
　まず、会社分割の対象を営業単位とすることによりまして、その営業が解体をされ、そこで働く労働者の労働の場が奪われることのないように配慮をいたしているのでございます。
　次に、分割計画書等が労働契約を記載することによりまして、営業に従事する労働者もその営業とともに新しい会社に引き継がれることといたしておりまして、労働者の雇用が確保されるようにいたしているのでございます。
　また、分割により承継されるものといたしましては、労働契約につきましても承継会社にそのまま引き継がれるものでございまして、労働条件が不利に変更されるということもございません。
　さらに、分割後の双方の会社が債務の履行の見込みがなくなるような分割は認められないということにいたしておりまして、赤字部門の切り離しにより労働者の雇用が脅かされることのないように配慮いたしているのでございます。
　また、未払い賃金債権、社内預金債権等を有する労働者は、債権者保護手続の対象とされ、その債権の弁済等が確保されるように配慮をいたしております。
　なお、さらに労働契約承継法案によりまして、会社分割により労働者の意思に反して従前の職務から切り離されることがないように配慮をいたしております。
　以上のように、会社分割法制の創設に際しましても、商法上も労働者の保護について十分配慮がなされているものと考えております。
○魚住裕一郎君　今御説明の中で労働契約の承継というようなお話がございました。法文上、会社分割に基づく権利義務の承継というのは包括承継だというような形で構成されておりますが、今の従業員の雇用契約あるいは会社側の、債権者の一環かもしれませんけれども、下請企業とか、ずっと継続的なその企業だけで成り立っているような下請もあるわけでございまして、その労働者と同じぐらいというか、あるいはそれ以上に会社分割に直接の利害関係を有するような下請企業がございます。包括承継というふうに構成することによって、従業員であるとかあるいは下請企業の不安は解消されるのかという点でございますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　先ほど私は、会社分割による権利義務の承継が営業単位としたものでありまして、これは包括承継とされていることから従業員の地位というものは確保できるんだというお話をしたわけでございます。あわせて、下請企業との間の継続的な契約関係というものも、分割計画書等に記載することによりまして、営業とともに承継会社等にそのまま承継されるということになっているのでございまして、このように商法改正法案というものは、分割の対象を営業単位とすることによりましてその効果を包括承継とすることにより、分割をする会社と継続的な契約を有する従業員や下請企業の保護にも配慮したものになっているのでございます。
○魚住裕一郎君　今、御答弁の中で営業というように構成したというお話も出てまいりましたけれども、どうも営業という概念が私にとって難しいなというか、イメージとしてはわかるんですけれども、権利義務に分解をして法律を考えていく場合に、営業というと何か固まりといいますか、そういうことはもちろんあらわすわけですが、その営業概念ということについて今ここで確認したいということと、承継の対象となった権利義務が営業とは評価できないような場合についてはどうなるのか、お尋ねをしたいと思います。法務当局で結構です。
○政府参考人（細川清君）　改正法案におきます営業の意味は、商法の他の部分に出てきます営業と同じ意味でございます。そして、これにつきましては昭和四十年の最高裁の大法廷の判決以来、判例が確立しているわけでございます。これによりますと、営業とは、営業用財産であるもの及び権利だけでなく、これに得意先関係、仕入れ先関係、販売の機会、営業上の秘訣、経営の組織等の経済的価値のある事実関係を加え、一定の営業目的のために組織化され有機的一体として機能する財産というふうに定義されていると考えております。
　二番目の御質問といたしましては、営業と構成することはできない権利義務が分割の対象とされた場合はどうかという御質問ですが、その場合には、分割計画書に記載された権利義務が先ほど申し上げましたような有機的一体性を有しないわけでございますから、分割自体の無効原因となるということでございます。
○魚住裕一郎君　近時、規制緩和とか事後的なチェックという形で私的な私人間の紛争といいますか、あるいは会社とか海外も含めていろいろ紛争というのがふえてくるわけでありますが、例えば仮に契約関係にトラブルが生じていた場合、会社の分割をしているときはどこにクレームといいますか、分割会社なのかあるいは承継会社というか設立会社に行くのか、どちらを相手にしてクレームを言っていくのか、この点についてはどうでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　会社分割による権利義務の承継は、魚住先生御指摘のとおり、合併と同様の包括承継に当たるものでございますので、分割計画書、分割契約書の記載に従ってそのまま承継されることになります。したがいまして、紛争が生じている契約関係であっても、それが承継の対象として分割計画書に記載された場合には、分割の効力が生じた後は分割によって設立された会社あるいは吸収分割した会社を契約の相手方とするということになるわけでございます。
○魚住裕一郎君　今まで包括承継というとまとまって全部移動するイメージというか、そういう概念ですよね。だから、相続みたいな場合は、親に相続原因が発生して子の方に権利義務が移っていくという話になるわけです。もちろん相続人が複数いたら株分けのような形になるわけだろうというふうに思うわけですが、前の権利者がいなくなってしまうわけですね。合併の場合も、いろいろな形がありますけれども、複数のものが一つになるようなそういう形になるわけです。今度は一つのものが二つになるとかそういう方向性になるわけで、実はその前の権利者が存続しているということになるわけです。
　例えば、今、だれに対してクレームを言っていくかといった場合、民事訴訟が係属している、そういうときに分割された場合どうなるのか。相続だったら訴訟が中断しますね。これ整備法でこの民事訴訟法が入っていないんですが、これはどのように考えていったらいいんでしょうか。ちょっと御説明をいただけますか。
○政府参考人（細川清君）　御指摘のとおり、会社分割による権利義務の承継は包括承継ではございますが、合併の場合とは異なって、訴訟における従前の当事者である分割会社も分割後存続しておりますので、従来の訴訟がまず中断するかどうかという問題になりますが、ただいま申し上げましたように、分割会社はそのまま存続しておりますので中断事由にはならない、現行法の解釈でそうなるわけでございます。
　今度は、そういった場合に訴訟物たる権利関係が分割によって承継された場合、それはどうなるかということですが、これにつきましては、これを承継した設立会社等が参加承継するかあるいは相手方が引き受けの申し立てをするということによってその当事者の地位を引き継ぐことになるということでございます。
○魚住裕一郎君　そうしますと、訴訟といいますけれども、訴訟に先立って、例えばよく法務省で御説明いただいたんですが、鉄道会社が違った部門の工場をやっていたと、工場の重要な機械に対して例えば債権者が仮差し押さえしたと、こういう場合はどういうような形になるんでしょうか、その工場の部分が分割された場合。
○政府参考人（細川清君）　分割によって不動産に関する所有権が承継された場合、これと第三者の関係はどうなるかという御質問かと思います。
　この場合、民法百七十七条は、物権の得喪、変更については登記をなされなければこれを第三者に対抗することができないという規定になっておりますので、分割の場合にも、これは得喪、変更に当たるものですから民法百七十七条の適用があるというふうに考えられると思います。
　ですから、承継をする場合でも、承継をした後に登記を経ていれば、それは承継会社として権利を主張することができますが、承継の登記をする前に第三者が分割会社のものだとして差し押さえをしたような場合には、それは承継会社が承継したものというふうに対抗することができないということになるわけで、これは取引の安全の観点からはこのような結果にならざるを得ないものと考えております。
○魚住裕一郎君　今、登記とおっしゃったから、恐らく不動産とかあるいは自動車とか、そういうことなんでしょうけれども、あれはどうなりますか、機械みたいな場合、工場にある機械。動産ですね。
○政府参考人（細川清君）　動産につきましては、民法百七十八条は若干百七十七条と文言が違っておりまして、「譲渡」と書いてあるわけです。ですから、その場合は承継は包括承継でございますから当然には譲渡に当たらないわけですが、法律関係の利益状況を考えますと、やはりこれは対抗関係によって解決するのが取引の安全を保護するために必要であると考えます。したがいまして、動産についても同様に対抗関係が必要だということになるわけでございます。
○魚住裕一郎君　いろんな細かい規定も考えておられるようですが、分割会社が負っているとされた債務に関して民事訴訟が係属しているという場合に、知れたる債権者になるわけですが、訴訟が起こっているにもかかわらず、各別の催告がされなかった場合、分割会社も弁済をするというような責任を負うわけでありますけれども、この場合に分割会社が負う責任の法律的な性格、あるいは訴訟の相手方というか債権者というか、その場合、訴訟上どういうような措置をとる必要が考え得ますか。
　先ほど何か、引き受けとか参加とかおっしゃいましたけれども、各別の催告をされなかった場合には当然もとの会社と分割会社が責任を負うわけですから、特に何もしなくても当たり前といいますか、そのまま訴訟を係属すればいいのかなというふうにも考え得ますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　この改正法案の第三百七十四条ノ十第二項が定める弁済責任は、各別の催告を受けなかった債権者を保護するために認めた特別の法定責任でございます。
　この場合には、従来の訴訟において訴訟物になっていた債務とは理論的には別のものだということになります。したがって、訴訟の相手方である債権者は分割会社を相手方としてそのまま訴訟を維持することはできないわけですが、しかし、この特別の弁済責任も訴訟物である債務とは関連性があって、その請求の基礎には同一性がありますから、民事訴訟法第百四十三条が適用になりまして、訴えの変更によって分割会社に対する訴訟を維持することが可能だということになると考えております。
○魚住裕一郎君　そうすると、訴えの変更が必要だということは、新たに新しい訴状を出さなきゃいけないということですね。つまり、相手方は同じ、ただ法的性質が違う、けれども新たに印紙を張りつけなきゃいけないということですか。
○政府参考人（細川清君）　訴えの更改的変更は、要するに請求原因等の請求の趣旨、多分この御指摘の場合には請求の趣旨は変わらないと思いますが、請求原因は変わるということですから、新たに訴えを提起する必要はないわけでございまして、訴えを変更するということですから、提訴に必要な印紙等を新たに貼付をする必要はないわけでございます。
○魚住裕一郎君　今の法的責任というような言い方で御説明がございましたけれども、これは吸収分割というような場合、一方の会社が催告を怠った、一方は催告をきちっとやったといった場合、両者の間で非常にアンバランスが生じないのかと。つまり、受け取っても責任を負うし、非常にその辺、不公平な形になりはしないかなと思いますが、この点はいかがですか。
○政府参考人（細川清君）　この点は、御指摘のような問題がありますので、立案過程でも相当議論があったところでございますが、検討の結果を申し上げますと、この弁済責任は各別の催告を受けなかった債権者との間においてこれを保護するために認めた特別の法的責任でございます。
　御指摘のような場合には、他方の会社にも責任を負わせることといたしませんと、債権者の保護は図られないということで、結果的には一方の会社が催告手続を怠った場合には催告をした方も特別責任を負うということになるわけです。そういう場合には、御指摘のとおり、不公平が生ずるんではないかという問題が生ずるわけですが、分割の当事会社の内部関係では、債権者保護を怠った会社に対して、債権者保護手続をきちんとした会社から不当利得返還または損害賠償請求という形で求償がされることによって、最終的にはその御指摘の不公平が解消されるというふうに考えているわけでございます。
○魚住裕一郎君　もう時間がなくなってきましたけれども、また最初の方に戻るんですが、国際的な競争力をつけるというようなねらいがあるわけでございますけれども、普通なら大企業ということなんでしょうけれども、ただ我が国はほとんど中小企業でございまして、逆に日本の今後の活力を考えた場合、中小企業に頑張ってもらうというか、そこに創造性の源もあるんではないかと私ども考えておるんですが、やはり中小企業にとっても今回のこの会社分割法制というものを利用する価値が出てくるんではないかというふうに思うところでありますが、このような観点から、この改正法案において特に配慮したというような点がございましたら、法務大臣、お尋ねしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　この会社の組織再編を容易にするための会社分割法制の創設というものは、委員御指摘をいただきましたとおり、これにより経営の効率性を高め、また株主間の紛争を解決するという観点から、中小企業にとっても必要なものであるということでございまして、中小企業団体からも強い要望があったものでございます。
　このような要望を受けまして、本改正法案は、株式会社だけではなくて、有限会社についても同様の会社分割法制というものを創設することといたしたものでございます。
○橋本敦君　今度の商法改正法案、労働関係承継法案がこれまでの独禁法の改正あるいは商法の改正、一連の経過の上に立って、いわば最終的な総仕上げとして、企業の競争力強化あるいはリストラの一層の促進ということに資するという法案であることは、その実体的なねらいと内容からいって間違いないと思うんですね。
　そこで、私は労働者の権利という問題を一体この法案はどういうように考えておるのかという問題で、その点に絞って質問をしたいと思うんです。
　まず第一の問題ですけれども、民法六百二十五条では、労働者の移籍については労働者の同意なしにできないという大原則がある。会社の分割に際して、労働者は全然連れていかなくて、そして企業だけ分割をするということで、労働者の移籍は一切認めないよということになると、そのこと自体がまた労働者の権利を重大に阻害することもありますから、だから労働契約を承継するということ自体が、それ自体が私は悪いとは言っていない。そういう手続をするについて、基本原則、大事なことは当該労働者の同意がなきゃできないという、この民法六百二十五条の大原則をどこまで生かすのかということですね。
　だから、会社分割に際して、包括的承継だから新たな労働契約はそっちへ行きますよ、首にはなりませんよ、こういうことを労働者保護として大臣も先ほどおっしゃるんだけれども、それよりもその新設される分割会社については、先行き不安もあり、いろいろな状況を判断して、私の生涯はこの会社におりたいということで判断をしたいので行きたくないという、労働者が同意したくないという場合に、一切その同意を認めないというのはこれは民法六百二十五条を実質的にはもうないものにしてしまうわけですから、そういうことでいいのかという問題を私は提起したいんです。
　その点について、営業譲渡の場合は民法六百二十五条の適用がある、労働者の同意なしには移籍できない、しかし今度の会社の分割についてはこれは包括承継だから六百二十五条の適用がないよと、こういうことを衆議院でも当委員会でも言ってこられたんですが、そういう截然とした区別というのは法解釈として果たして合理的理由があるのかどうか。民事局長、改めて聞きたいんですが、どうですか。
○政府参考人（細川清君）　営業譲渡は契約による個々の権利義務の移転でございますが、会社分割による権利義務の承継は合併における場合と同様、分割の登記を行うことによって法律上当然に生じるいわゆる包括承継に当たるものでございます。
　したがって、使用者が労働者に対する権利を個別に譲渡する場合に関する民法第六百二十五条は会社分割の場合には適用されることにはならないというふうに私どもは考えておりまして、この点につきましては、一体として提出された労働契約の承継法案におきましても明文で定められているところでございます。
○橋本敦君　労働契約承継法案で明文で定められていると、こう言いましたが、その承継法案が明文で定めなければ、あなたがおっしゃっているような解釈だけで間違いなく六百二十五条は会社分割に適用しないと、こう断定できるような裁判例とか、そういうものはありますか。
○政府参考人（細川清君）　承継法案がない場合についてでございますが、その場合に民法六百二十五条の類推適用があるかどうかという御質問だと思います。
　その場合について、会社の合併の場合には、これは当然承継になりますので六百二十五条は適用がないんだというのは考え方としては異論のないところだと思いますが、分割については、それは私どもとしては六百二十五条は適用がないというふうにして考えて立案したんですが、後ほど解釈法論としてどんな解釈が出てくるかということになりますと、従来これについて裁判例等があるわけではございませんので、そこは議論の余地があるのかもしれません。
○橋本敦君　おっしゃるとおりですね。裁判例でないんですよ。包括承継の場合は民法六百二十五条の適用はしない、労働者の同意権はなくてもよいという裁判例はないんです。
　だからこそ、企業組織変更に係る労働関係法制等研究会報告というのがありますが、この研究会報告でも使用者側の意見として、「「会社分割に際し、本来、民法第六百二十五条が当然適用されるところ、労働契約の承継等に関する法律により、はじめて労働者の個別同意が不要となり、労働契約は原則として当然に承継される。」というのであれば、このような法律は会社分割を簡易・迅速にするものとして理解できる。」、こう使用者側は言っておるわけです。使用者側の意見でも、そういう特別法での規定なしには六百二十五条というのがやっぱり適用される、そういうことになりますよということは否定し切れないということを言っているんです。
　衆議院で参考人で出ていただいた和田肇教授は、法規制や手続から見ますと確かに会社分割は営業譲渡とは異なっておりますけれども、営業の全部あるいは重要な一部譲渡と会社分割とは実態面において、とりわけ労働者の保護の必要性という点から見ますと似た状況にありますと、こう言って、六百二十五条の労働者の同意権を取ってしまうということについては問題があるという指摘をされているのは、私は当然だと思うんです。
　そこで、包括承継ということで六百二十五条の個別労働者の同意権を取ってしまう合理的理由がどこにあるのか。これはどこにその理由があるんですか、民事局長。
○政府参考人（細川清君）　会社分割法制が成立した場合には、分割を行う場合には基本的には会社と労働者との間で承継に関して協議が行われるということになろうかと思いますが、その協議がまとまらない場合のぎりぎりのルールがどちらがいいかという問題だろうと思っておるわけです。
　そして、会社分割は営業を単位として行われるため、承継される営業に従事した労働者の労働契約は分割計画書等の記載に従って営業とともに承継されることとなります。したがって、これは従来の職場が別の法人格を持つように至ったということ、比喩的に言えばそういうことになるわけですから、その場合には、労働者はほとんどの場合、分割前と同じ職務につくものとなるわけでございます。また、会社分割が包括承継でございますので権利義務の内容は分割によって変わらないわけでございますので、同一性を保ったまま承継会社へ移転されるため、分割によって労働条件が変更されることはないことになります。
　こういうことからいたしますと、協議がまとまらない場合には承継されるという方がむしろ労働者に不利益を与えることにならないのではないかというのが私どもの考え方でございます。
○橋本敦君　それは民事局長、働く立場、労働者の立場から見るのと根本的に違う意見なんですよ。経営者の立場から見ればそうなんです。
　当然承継されるけれども、労働者との協議が法案で修正された、そのこと自体は私たちは労働者と協議するというのは当然だと思いますよ。協議が調わなかった場合に、労働者の反対意思や異議いかんにかかわらず、包括承継で当然に分割会社としてそっちへ全部労働契約が行くんだと、そういうことは労働者の利益を守るんじゃなくて、分割を簡易迅速、合理的にスピードアップして進めていくということで経営側の利益に全く沿うものだということは、そのこと自体は明白じゃありませんか。
　さっき指摘したように、使用者側の意見として、労働契約は原則として当然に承継されるというのであれば、つまり個々の労働者が異議の申し立てをする、六百二十五条で私はだめよといって同意しなかったらその労働者はもとの会社に残さなきゃならぬ、行く人はいいですよと、こういうことになると会社分割ということについて経営者が考えている方向に速やかに行かないわけですから、だから使用者は正直に、労働契約は当然に承継されるというのであれば、そのような法律は会社分割を簡易迅速にするものと理解できる、こう言って賛成しているんですよ。この側面はあります。簡易迅速にできるという側面で使用者が賛成する側面はある、これは間違いないですね。
　そういう意味で、民事局長の労働者側の利益になるというお話があったけれども、必ずしもそうではない。むしろ、それは経営者側の利益になる、そういう方向で基本的には法構造としてはあるんだよということを私は指摘せざるを得ないんです。
　それでは、労働者側としては、この労働契約承継法案に対してどういう要求をしているのかということを考えてみましょうか。
　この研究会報告をもとにして考えますと、労働契約の承継について、労働者側の意見としては、この報告書で摘示している「労働者側意見の概要」、「営業譲渡、合併、会社分割等の企業組織の再編に際して、労働者の雇用や労働条件の保護を図る必要がある。」という原則の上に立って、次のように言っています。
　「企業組織の再編に際して、労働契約並びに労働契約に基づく権利義務は、原則としてすべて承継されるものとすること。ただし、本人の同意がない場合は、原則として、それまでの契約が継続する」、つまり六百二十五条、この立場をきちんと原則として労働者の権利の一つとして確認せよ、こういうことですね。「企業組織の再編を理由とする解雇等は禁止されるものとする」、それは当然でしょう。それから、「企業組織の再編に際して、賃金、労働時間などの労働条件は、原則として承継される」、これも承継を承認する労働者にとっては当たり前のことでしょう。それから、退職金その他の問題について、労働債権についてこれを保護する、これも当たり前でしょう。要するに、こういう問題について企業組織の再編に際して事前の労使協議が必要だと、行うものとするということを強く要求しているわけです。
　そして、この労使協議においては、協議を誠実に進めかつ合理的に進めていくために、労働者側から見れば企業組織の再編に関する情報公開が十分なされていないとできませんから、労働者側の要求としては、労働者並びに労働者代表に企業組織の再編に関する情報提供が行われるものであること、こういう要求をしているわけです。
　この研究会で使用者側意見、労働者側意見がありますが、基本的には使用者側意見は法案としては出てきているんですが、こういう労働者側の研究会で示された意見は十分に反映されているのかどうかということが次に問題なんですが、この点は労働省にお聞きしましょうか。
　こうした労働者側の意見は、この法案及び労働関係承継法でもいいですが、十分に受け入れたのかどうか、説明してください。
○政府参考人（石本宏昭君）　ただいまの労働側の意見が必ずしも十分に反映されていないではないかとの指摘についてでございますが、私ども、この研究会におきまして御案内のとおり労使からいろいろ御意見を賜りまして、学識経験者の方々に御努力いただきまして報告書をまとめ、またその後、法案にいたすまでにさまざまな検討をいたしまして策定いたしました。
　また、衆議院におきまして審議の結果、必要な修正、また附帯決議等が付されておりまして、相当程度のものが入っているものというふうに理解しております。
○橋本敦君　説明は抽象的で全く具体的でないので、私が指摘した個々の問題について、きょうは時間がありませんからこれから追及していきたいと思いますけれども、労働者側の意見は十分に反映されたとは到底思えません。
　もう一つ労働省に聞きますが、この報告書の中におきまして、会社分割における労働関係の承継について、分割に際して労使が留意すべき事項などについて法律に基づく指針を策定する、こういう記載があります。この指針について、どういう内容のものでいつごろどう策定するのか、労働省はどう検討されておられますか。
○政府参考人（石本宏昭君）　ただいまの御指摘の指針は、本承継法案第八条におきまして、労働契約及び労働協約の承継に当たって分割会社及び設立会社などが講ずべき具体的な措置について盛り込むこととしております。
　現時点では、例えば三つ例示させていただきますと、一つは、承継される営業に主として従事するあるいは従として従事する労働者の具体的な判断方法、これは省令で基準を示し、指針で具体的にどう判断していくかということを決めてまいりたいと思っております。
　また二点目は、分割計画書などにおきまして承継させる労働者の範囲というものを特定する必要がございますが、この記載の方法につきましては、全員の氏名を書くということになりますと膨大な数になります。要するに、労働者の方々が個別に確定されればいいわけでございまして、その書き方、記載の方法。
　それから三点目は、衆議院の附帯決議がございまして、一方的な労働条件の不利益変更はできないんだといったことをこの指針に盛り込むようにという御指示でございまして、私どもとしてはそれも含めて現在考えております。できるだけ速やかに指針を考えてまいりたいと考えております。
○橋本敦君　その指針の中に、私が先ほど指摘した、労働者側の要求である労使協議の前提として情報開示ということで、分割に必要な会社関係の経営実態を含めた情報を開示するということを入れますか入れませんか。
○政府参考人（石本宏昭君）　衆議院におきまして、労働者の理解と協力を得るものとするといった観点の修正がございまして、私どもとしては、この修正を受けまして、省令におきまして、事前の労働組合との協議といったものを省令で書くことを考えております。
　その内容として、分割計画書に係ります経営の全体像等についてどう書いていくのかといったことにつきましては、御審議いただいています商法改正案における問題と関連してまいりますので、法務省とよく御相談しながら考えてまいりたいというふうに思っております。
○橋本敦君　もう時間がありませんから、最後に民事局長、今労働省の方は、この指針について、今言った会社実態の情報開示を労働者側にやるかやらないかは法務省とこの商法改正案、関係があるからよく協議したい、こうおっしゃっているんですが、御意見はいかがですか。
○政府参考人（細川清君）　会社分割を円滑に実施するためには、その会社で働く労働者の理解と協力を得ることが必要でございます。したがいまして、理解と協力を得る前提として情報を開示するということは必要になってくるであろうと考えますので、労働省とよく協議の上で相談させていただきたいというふうに考えております。
○橋本敦君　時間が来ましたので、きょうはこれで終わります。
　以後の問題は、次の委員会に譲らせていただきます。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　まず、会社分割法の問題点についてちょっとお聞きをいたします。
　「商事法務」千五百二十五号、一九九九年五月五日号に、「会社分割法制のあり方」として座談会が載っております。その中で、会社分割に対する我が国の企業のニーズとして四点挙げられております。法務大臣官房参事官がその立法理由、立法のニーズについて言っているわけですが、そこをちょっと御指摘したいというふうに思います。
　まず、内閣が国会に法案を提出する際には、法案提出の理由というか立法の必要性というものを提示しなければならないわけです。分割法制に関する立法のニーズとして、一、企業グループ内の重複部門を分離、集約すること、二、リスクの非常に高いベンチャー的な部門を分離して失敗を会社全体に影響させないこと、三、不採算部門を分離処分すること、四、各事業部門ごとの採算と責任を明確化することが挙げられております。
　問題があると考えるのは、不採算部門を分離処分することがこの立法の理由、企業のニーズとして挙げられていることです。不採算部門を分離処分するというと、一見ビジネスライクに聞こえますが、労働者の立場からすれば、これは不採算部門に属する労働者はリストラをされるということが非常にあるわけです。
　それから次に、同じようなものが随所にいろいろあるわけですが、「金融財政事情」、一九九九年六月七日号と十四日号なんですが、この中で、「会社分割制度の研究」というものがあります。分社と分割はどこが違うかということを、これは都銀懇話会、都の銀行の懇話会が述べているわけです。
　銀行における企業分割のニーズの一つである不良債権の分離については、リスクを遮断することが本来の目的であり、親子関係の残る分社化ではその目的を達成することができない。つまり、分社ですと親会社が責任追及されるということがあるわけですが、会社分割にはこういうメリットがあるというふうに答えているわけです。
　不採算部門を分離処分することがこの会社分割法の立法趣旨として挙げられていることはどうなんですか。
○政府参考人（細川清君）　御指摘の「商事法務」の記事でございますが、これは学者、実務家等により今後の会社分割法制のあり方について議論するという座談会でございます。
　御指摘の部分は、当局担当の官房参事官が法案を担当する実務の立場から、分割法制の必要性について当時経済界等から一般に言われていたことを整理して述べた箇所でございます。アメリカでのことを紹介したというふうに理解しております。
　分割法制の創設につきましては法制審議会において検討を重ねてまいりましたが、その検討の過程において、不採算部門を分離処分するための会社分割を認めることは労働者の保護の観点から適当でないという意見が強く出されましたため、債務の履行の見込みがなくなるような分割はできないこととしておりますので、指摘されているような目的は今回の法案の目的とはされていないわけでございます。
○福島瑞穂君　今回、この歯どめとしてどのようなものが設けられているのでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　先ほどの他の議員からの質問で大臣からもお答えがございました。多々ございますが、不採算部門ということに限りますと、法案においては債権者に対する債務の履行の見込みがあることを分割の要件としておりますので、そのような見込みがないものは分割をすることができないということとしております。そういうことでこれに対する対応を図ったわけでございます。
○福島瑞穂君　私が非常に懸念を感ずるのは、ずっと財界あるいは「商事法務」といったところで、大きな柱の一つとしてこの不採算部門を分離処分することが、この法律を非常に強く要求したと言われている財界サイドからも非常に言われていることです。
　ですから、今回、今、民事局長がおっしゃった各会社の負担すべき債務の履行の見込みがあること及びその理由を記載した書面を本店に備え置くこと、そのことが果たしてこのリストラを目的とする会社分割を防ぐことができるのかどうかと大変思います。
　これ以降、例えば六カ月後、一年後、会社分割をしようと思う、不採算部門はできれば将来的には清算をしたい。今の段階ではそれほど債務の履行の見込みがないとかあるとかいうレベルではないけれども、どうも業績が余りよくない。そういう場合に、一たん会社分割をした後、六カ月後、一年後にその部門を倒産させて閉鎖するということは十分できるわけです。その歯どめはあるのでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　債務の履行の見込みがあることは分割の要件でございます。したがいまして、分割時に存在する個々の債権者に対する債務をそのそれぞれの弁済期に支払う見込みがあることを要件としているわけでございます。
　したがいまして、分割当時において分割する会社あるいは分割によって営業を承継する会社、いずれにつきましてもそういった要件が欠けている場合、例えば債務超過になっているような場合につきましてはこの分割は許されないということになるわけでございます。
　その以後の問題は新しく会社を設立した場合と同じでございまして、当該会社の経営者や労働者がいかにその事業を盛り立てていくかということにかかるわけでございます。
○福島瑞穂君　結局、将来については何の担保もないというのが今のお答えだと思います。
　つまり、今余り業績がよくない、でも債務の履行の見込みがあるということは多くあると思うんですね。つまり、一たんは分割をその段階でする。将来、半年、一年後に会社が業績が非常に悪くなった、あるいはよくよく計算書を後から見ると、粉飾決算などもよく企業はありますから、その六カ月後、一年後に倒産に追い込まれるということはあると思うんですね。
　つまり、分割の段階において単に各会社の負担すべき債務の履行の見込みがあることのみを書けば会社分割ができるので、一番初めにこの法律が所望された理由の大きな一つ、不採算部門を分離処分することの歯どめにならないと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（細川清君）　先ほど申し上げましたが、債務の履行の見込みがあることは、これを判断する上では財産の価額と債務の額との比較に加えて会社の収益予測等も重要な要素になるわけでございます。
　したがいまして、分割時点で債務超過にならなかったということだけで直ちに将来の債務の履行の見込みがあるということにはならないわけでございます。ですから、弁済期が一年先であれば一年先に弁済ができるということが要件となっているわけでございまして、私どもとしては、債務の履行の見込みがあることと、それからその理由を詳細に記載するということが法律上要求されておりますので、これによって御指摘のような問題に対処することができるものと考えているわけでございます。
○福島瑞穂君　分割の際に見込みがあることの立証さえすれば分割ができると。
　もともとこの法律は、不採算部門を分離処分する、別の言い方をすれば不採算部門に属する労働者の人はリストラをされてもそれはしようがないということが立法理由の大きなニーズとして掲げられて、四つの柱の一つとして掲げられていたわけですから、会社分割が起きた後に、さっきの話でも、新会社ができたのと全く同じであるからそれについては新しい会社が頑張ってやっていただきたいということですから、何の歯どめにも実はならない。歯どめとして非常に弱いのではないかと思います。
　先ほど来、民法六百二十五条との関係で質問が出ております。私自身は納得をしていないので、再度お聞きいたします。
　民法六百二十五条は、「使用者ハ労務者ノ承諾アルニ非サレハ其権利ヲ第三者ニ譲渡スコトヲ得ス」としております。これがなぜ重要かといいますと、配転、出向などの労働判例で、個別的承諾、抽象的承諾は別にしても、常にどこで働くかといったことが変わることについては労働者の同意というのを判例は非常に必要というふうにしてきました。
　ところが、会社分割をやればもう全然そういう同意が要らないわけです。先ほどから相続と合併の場合は包括的承継であるから同意は要らないようにこのケースも要らないというふうに説明がされております。しかし、そこにはごまかしがあると思うんですね。
　相続と合併の場合は、労働者にとっては、相続はそのまま権利義務を承継いたしますから、自分がどこで働くか、どういうことで働くかということについての変更を受けません。
　合併についても、大きいところに吸収されればいいんですが、労働者にとって酷なのは、例えばあるメディアがあったとします。テレビ局とラジオ局と広報、いろいろ、例えばカルチャーセンターがあったとします。自分はテレビ局で働きたいと言っていたのに、カルチャーセンターにたまたまそのとき属していて、そこで不採算部門として切り離されるということがあるかもしれません。自分はテレビ局で働きたい、ラジオ局で働きたいと思っていたのに、カルチャーセンターで一生働くということに決まるわけですね。
　それは相続あるいは合併ということとは違う。つまり、分割は合併と逆で切り離していくわけですから、そういう意味ではこの民法の規定との整合性について再度御質問します。
○政府参考人（細川清君）　民法六百二十五条は、使用者が使用者の地位を譲り渡すときに適用ある規定でございます。したがいまして、包括承継についてはこれを適用しないというのが民法の一般的な解釈であると思っておりまして、私どもは、それが最終的には事案の問題解決としては適当ではないか、適当であろうというふうに考えているわけでございます。
　その理由でございますが、やはりこれは会社分割に至っては労使が、労働者と会社が協議するわけですが、その協議がまとまらない最終的な場合にはどうしたらいいかという問題でございます。そのときには、これは従来の職場が営業という形で一体として別法人になるわけでございますので、その職場に従事した人がそのままその労働契約の契約条件も同一のままに承継されるということが、最終的には労働者のより不利益にならない、むしろ利益になるであろうというふうに考えたわけでございます。従前の会社に従来の職務と関係なく残りますと、それはかえって従来の職場と切り離されたということになるわけでございます。
　なお、先ほど不採算部門の切り捨てがこの法案の目的だというふうに言われましたが、それはそういう御要望があったことは事実ですが、法案をつくるのは政府でございまして、政府としてはそういうことを目的としているわけではございません。
○福島瑞穂君　先ほど橋本委員の質問に対して、包括的承継に関して民法六百二十五条が適用されないとする判例はないというふうにお答えなさったと思うんですね。民法の六百二十五条の立法趣旨は、労働者は立場が非常に弱いという観点から、その労働者の承諾がなかったら第三者に譲渡をすることができないと決めたものです。
　問題を立てかえて、会社分割の場合に、労働者にとって利益の場合もあるかもしれませんが、ほとんどの場合は切り離されていくわけですから労働者にとって大変不利益な場合が生じます。ですから、六百二十五条の立法趣旨からして、会社分割の場合に包括的承継であるから民法六百二十五条は適用にならないというのは、民法六百二十五条の趣旨、会社分割制度の意味ということからとり得ない見解だと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（細川清君）　会社の合併のように、包括承継の場合に民法第六百二十五条は適用ないというのは、これは通説の考え方だと私どもは考えております。そして、今回はその点についても、労働契約承継法案におきましても明文で明らかにしているところでございます。
　民法第六百二十五条の趣旨でございますが、これは明治時代に制定されてそのまま残っている規定でございまして、基本的な立法趣旨は、要するにこの労働契約というものが個人的色彩があるもので、そのまま同意がなく個別的に承継するのは適当ではないという、そういう考え方だと思います。
　今回の会社分割法案におきましては、分割される営業はそのまま全体的、有機的一体として承継されるわけですから、そこに働く労働者の労働環境と契約条件というのはそのまま承継されるということで、その変更はないというふうに考えておるわけで、先ほど来申し上げておりますように、私どもとしてはこれが適当な解決であるというふうに考えているわけでございます。
○福島瑞穂君　子会社、下請会社の労働者の保護についてお聞きをいたします。
　四月二十日、臼井大臣は、「分割により、下請企業との間の契約関係は営業とともに承継され、理由なく一方的に解除したり契約条件を変更したりすることはできない」というふうに衆議院で答えていらっしゃいますが、下請中小企業の場合も会社分割によって否定的影響を受けることはないと認識してよろしいでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　会社分割による承継の対象は営業でございます。したがいまして、分割会社とその下請会社との間の契約関係が、当該営業が有機的一体として機能するために欠くことができないものである場合にはこれを除外することはできず、そのまま承継されます。また、これも分割自体によって契約条件が不利益に変更されることはないわけでございます。
　また、営業を有機的一体として構成するものでないという場合にはこれは承継されないわけですが、承継されない場合には従来の契約関係が分割する会社とそのまま継続するわけでございます。
　また、下請会社が分割時において分割会社に有する債権については債権者保護手続の対象となっておりますので、こういったことから下請契約関係についても保護が図られているものと考えているところでございます。
○福島瑞穂君　会社分割は、例えばみずほグループがまず使うのではないかと報道されておりますが、実は会社分割法は中小企業もいろんなところで使えるわけです。中小企業が使った場合に、またそこでいろんな問題が起きるのではないか。
　日産の再生計画の中で下請系列会社千百五十社を三カ年間で半分の六百社に整理淘汰する、しかも六百社に対して取引単価を二〇％切り下げることが条件になっているなど、今系列の中での切り捨てのようなものがとても産業界の中で進んでおります。
　ですから、きょうはもう余り時間がないんですが、この点については引き続きまたちょっと質問させてください。
　現行法制による会社の分割と異なり、検査役による調査を必要としない理由について教えてください。
○政府参考人（細川清君）　会社分割は、合併あるいは株式交換、株式移転等と同様の組織法的な行為でございますので、株式交換、合併等の場合と同様に、分割会社から承継会社に承継される純資産の額を基準として承継会社の資本増加の限度を定めることとしておるわけでございます。
　この場合、承継される純資産の評価については御指摘のとおり検査役による調査を必要としていないものでございますが、承継される営業の価値に関しては、分割会社における各年度の決算の過程で、監査役、会計監査人、取締役会、株主総会等によって審査されること等から、適正な評価がされるものと考えております。
　また、合併の場合と同様に、事前開示の対象となる分割計画書は、その会社の財務状況を示す貸借対照表等、そういった開示すべきものを法定しておりますし、債権者保護手続を設けている、そういうことでございまして、さらには分割無効の訴えの提訴権者に株主のほか債権者が加わるというようなことから、実質的に資本充実の原則にこたえることといたしているわけでございます。
○福島瑞穂君　分割、合併、営業譲渡を理由とする解雇を禁止する規定を設けることなくして労働者の保護が図れるのでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　労働者の保護というものは基本的には私どもの所管とややずれたところがございますが、従来から政府といたしましては、整理解雇に関する四原則が判例上確立しているので、そういったことを周知徹底することによって対応が図られるのではないかという考え方でございます。
○福島瑞穂君　整理解雇の場合の四原則は判例で確立をしておりますが、最近の労働判例の中では四原則がかなり崩れてきておりまして、整理解雇についての労働者保護が十分に、こんな御時世で経済が悪化しているので仕方ないとして整理解雇が非常に認められる傾向が強まっております。
　まだまだ聞きたい点があるんですが、時間ですので、また次回お願いします。
○委員長（風間昶君）　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（風間昶君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、四名の参考人の方から御意見を伺います。
　本日御出席をいただいております参考人は、学習院大学法学部教授前田庸君、日本労働組合総連合会労働法制対策局長熊谷謙一君、社団法人経済団体連合会経済法規専門部会長・新日本製鐵株式會社取締役西川元啓君及び全国労働組合総連合幹事・全日本金属情報機器労働組合書記長生熊茂実君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の法案の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますけれども、まず前田参考人、熊谷参考人、西川参考人、そして生熊参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただければと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、よろしくお願い申し上げます。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いできれば幸いでございます。
　なお、参考人の方の意見陳述、また各委員からの質疑及びこれに対する参考人の方々の答弁とも、着席のままで結構でございますので、よろしくお願いします。
　それでは、まず前田参考人からお願いいたします。前田参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　次に、熊谷参考人にお願いいたします。熊谷参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　次に、西川参考人にお願いいたします。西川参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　次に、生熊参考人にお願いいたします。生熊参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北岡秀二君　自由民主党の北岡秀二でございます。
　四人の参考人の皆様方、大変貴重な時間、そしてまたなおかつそれぞれのお立場で貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。
　私の方からは、それぞれに基本的な領域での御見解を、基本的な分野での御意見をお伺いしたいと思います。
　まず、前田参考人にお伺いをいたしますが、経済社会をめぐる変化に伴い、商法の改正がここ数年間、毎年のように行われてきたというようなことでございます。今回の改正でこれで一段落したというような見解をお持ちかどうか、そしてまたなおかつ、一段落したかどうかということに関連してなんですが、会社の再編に伴う親子会社とその株主や債権者との関係など、新たな問題も発生するんじゃなかろうかということも予想されるわけでございますが、今後もなお見直しが必要だとお思いでありますかどうかということをお伺いします。
○参考人（前田庸君）　お答えいたします。
　とりあえずの基本的な枠組みは、合併法制、持ち株法制、それから会社分割法制、これで一応再編のための基本的枠組みはできたとは思いますけれども、まだその中で取り残されている問題というのも存在するかと思います。
　例えば、先ほども御指摘ありましたように、持ち株法制のための商法改正の際に、親子会社における親会社の株主は、今まで直接会社の株主として会社に対して意見を述べられたのが、株式交換・移転によりまして親会社の株主になってしまう。その結果、子会社の株主ではなくなって、今まで意見を述べていたのが親会社の株主としてしか意見を述べられなくなる。その点について、親会社の株主の立場をどう保護すべきかというような問題は持ち株法制の際にも議論されたところでありますが、この点は今後継続して審議をするということで持ち株法制の創設の改正がなされたということでございますので、そのときからまだそういった問題は残っているというふうに私としては理解しております。
　今後そういった問題についてさらに審議を継続すべきではないかというふうに考えております。
　とりあえず以上でございます。