Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　今言いましたように、目的は地球温暖化対策よりも地域環境対策に焦点を当てたい、こういうのが要求した省の言いぶりなのです。それでは地方税の方がより関係があるのではなかろうかと。こういうことで、恐らく当時の自治省の税務局は、正直言いまして私は渋ったと思います。そこで税収中立ということで調整がついた、こういうことでございまして、国税の方はその前の年に大議論があって結局うまくいきませんでしたから、今回まず地方税で突破口、こういうことではないでしょうか。これは私の推測でございます。
○春名委員　ちょっと推測で物を言われると困りますので、きちっと答弁してください。質問の趣旨は通告はしてありますから。いいですね。
　それで、地域対策という側面が大きいからと言われるのです。要するにＮＯx対策ですね。しかし、ＮＯxを出す車というのは一つの自治体しか走っていないことはないのですよ。全国どこでも走るのです。そして、尼崎訴訟なんかがありまして、これは全部国の責任を明確にしているのですよ。だから理由にならないのですよ、地方税だけ導入するということの理由が。その点が私はどうも不思議でならない。国税だって自動車重量税があるわけだから、なぜこういう制度ができないのかということが不思議でならない。税収中立の話はいいですから、それは置いておいて、なぜ地方税だけ先にやるのか、その点、もう一回明確にきちっと答えていただきたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のグリーン化につきましては、先ほど大臣のお話にもありましたように、その目的が地球温暖化対策というよりは、窒素酸化物ですとか粒子状物質の削減対策に重点を置くということでございまして、また、軽課なり重課の基準についても、今の自動車の窒素酸化物なり粒子状物質の排出性能に着目して設定しているということもございます。
　また、これは政府の関係省庁からの要望もあったわけですけれども、もともと地方税についてだけぜひやってほしい、こういう御要望をいただいておりまして、私どもとしては、種々論議の上、先ほど大臣がおっしゃいましたように、これは地域環境対策が重点だということでありますので、大変厳しい財政事情ですけれども、これは税収中立ということであれば地方財政に大きな影響を与えない、こういう判断で今回のグリーン化税制を仕組んだわけでございます。
○春名委員　同じ答弁を繰り返されているので全く納得できないのですが、ＮＯxの地域対策という側面から見たって、それは国税だって同じなんですよ。なぜ地方税だけねらい撃ちなのかというのが、私は今の答弁では全くわからないということを改めて申し上げておきます。
　さらに、税収中立といって増減税中立の対策をとっていらっしゃる。それがあるから地方税に影響ないからいいかといってお認めになったという話なんですが、私、一言申し上げたいと思うのです。
　新たに重課となる対象自動車は七百五十万台です。税が重くなるのは七百五十万台です。軽課となる自動車は百六十万台です。はるかに重課となる対象自動車の方が多いわけです。税を集める方は、税収中立で、二百二十億ずつですので税収そのものに影響がないかもしれません。しかし、納税する側は重課になる方がはるかに多いわけです。重課の対象範囲を狭めるとか、あるいは負担をもう少し軽くするとか、そういうことはお考えにならなかったのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○石井政府参考人　委員がただいま御指摘になりましたように、軽課対象と重課対象と比べますと、確かに重課対象の車の台数が多いのですけれども、ただ、今おっしゃったお話にもございましたが、重課の方はそれぞれ対象になる車は標準税率よりも一〇％重課、一方、軽課の方は、三段階に分かれておりますけれども、最も環境負荷の少ないと評価されたグループの車につきましては標準税率よりも五〇％軽減している。第二のグループが二五％軽減、それから、第三のグループが一三％軽減ということでございますので、台数から見ますと、確かに委員がおっしゃるような点はあると思いますけれども、私どもは、一方で環境に配慮する、また他方で大変厳しい地方財政にも配慮する、いろいろなことを総合勘案しますと、今回の案はそれなりに御理解いただける案ではないか、かように考えている次第でございます。
○春名委員　自動車税の納入は年一回なんですね、五月の三十一日が期限で。まあ一〇％だからと言われるけれども、納税者にとっては、一回に四千円から五千円税金が重くなるのですよ。それが毎年七百五十万台あるんです。これはなかなかのものですよ。納税者の人はおっと思いませんかね。
　軽課の方は、軽課の率を高くしているんだということで、それはそうでしょう。それは結構なことです。しかし今回の特例措置は、ここで御質問しますけれども、二年間では税収中立になるのだけれども、このスキームがこのまま続いていけば、自動車の保有台数が年々増加しているわけですから、重課になる対象自動車数が年を追うごとにふえる結果になって増税になっていきます。これは特例措置で二年間ですが、当然二年後にスキームの見直しをすべきだと私は考えますが、そういうつもりはありますね。
○石井政府参考人　一〇％重課ということですから、もちろん、その負担が重いかどうかということもございますが、今重課するというのは、したがって、やはり環境に悪い大きな影響を与える車については、できるだけ買いかえを促進してほしいという気持ちが入っているわけでございまして、その点は御理解いただきたいと思います。
　それからまた、二年後にどうするかという点でございますが、この点につきましては、今後二年間、今回の環境負荷の小さい車に対して軽課する、負荷の大きい車については重課をするというこのスキームを実際に実施しまして、その後の車の台数等、買いかえ促進の効果が上がったかどうかといったような点、それから環境への影響ですとか、総合的に勘案しましてまた検討していきたいと思っております。
○春名委員　これは十一年、十三年で買いかえしないといかぬということで、御存じのとおり、自動車買いかえ促進税なんと言われているのですね。
　それで、見直しの話が今出たので、これは大臣、答えてください。その際、見直しをするときには、税制中立という枠だけにとらわれないで、軽課の部分を拡大することに誘導策を強めるということを検討してください。その点、お答えください。
　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○片山国務大臣　二年たちまして、このフレームをどうするかは十分検討させていただきます。今の御要請は御要請として承っておきます。
　それから、宮澤財務大臣が本会議で、国税に関しては何でしなかったかというと、グリーン化の要望がありませんでした、したがいまして、そういうことにはいたしておりません、こういう答弁をしております。
○春名委員　要望がなかったわけじゃないのです。事実、一昨年は要望しているのですから、それは間違いだと思います。
　軽課をふやすと財源がなかなか大変になる、地方財政が大変になるという御意見もあります。これはリンクさせるわけじゃないのですけれども、今度の地方税法の改正の中に、既に決定している株式譲渡益課税の申告納税制度への一本化を二年延長するというとんでもない改正が入っているのですね。何で二年延長するのでしょうか。決定どおり実施すべきではないでしょうか、率直に思います、いかがでしょうか、地方財政のことを考えれば。
○片山国務大臣　これは私も党の税調のメンバーでございまして、一本化もかなり大議論をやって決めたのですね。そうしたら株価が、委員御承知のようにこういう状況で、それについては大変強い要望があちこちからありまして、ここで税制改正という大議論をやって、とりあえず二年間は延期しよう、こういう話になったわけであります。これはこれでそういうふうに決まりましたから、やむを得ないと思いますけれども、私は、筋としては一本化が筋だ、こういうふうに思っております。
○春名委員　まさに筋でありまして、十三年度から実施すると、皆さん既に決めておられるのだから。まさにその筋を通すべきだと思うのだが、もし申告納税に一本化をしていたら年間、地方税にどれくらいの収入が新たに得られたか。その想定を税務局長、教えてください。
○石井政府参考人　申告分離課税に一本化できたとしますと、そのときそのときの株式市場の動向にもよりますけれども、例えば十年度ベースで推計いたしますと、大体三百億台であろうか、こういうふうに考えております。
○春名委員　全国三千自治体ですから、それを割れば少ないと思われるかもしれないけれども、それでも、大変な財政の中で地方財政は三百億円の増収になるのですよ。私は、この二年延長というのは本当にめちゃくちゃだと思いますよ。
　今、片山大臣が言われたけれども、十三年度の税制改正に関する税調の答申の中にもこう書いてあります。申告に伴う事務負担感などが起こってくるから、個人投資家の株式市場離れを招くおそれがある、今まさに言った理由なんですけれども、そういう意見について、リスクを伴う株式に係る投資については、投資家みずからによる取得価額等の管理が行われていると考えられるので、投資家が所得をみずから計算して申告し、納税することが本来の所得税制のあり方と考えられます、ちゃんといいことを言っているじゃないですか。だから十三年度に実施しようということになっていたのでしょう。
　そういう議論をしているのに、なぜ二年も先延ばしするのか。本当に地方財政のことを考えたら、これはきちっとやらせると。総務省として、そういう断固とした立場で臨むべきじゃないのですか。いかがですか。
○片山国務大臣　あのときはまだ総務省じゃございませんで、私も総務大臣でもなく自治大臣でもございませんでしたから、税調の一員として、税調のメンバーとして私もずっとこの問題はかかわってきたので、事情はよく私自身はわかっているんです。今回は、株価の低迷やいろいろな議論があって、また関係業界の強い要望もありましたから大議論で、もうやめてしまえという議論もあったんですよ、実は。それを、こういうことで中をおさめたというのか、中をとったわけでありまして、その辺はぜひ御理解を賜りたい。私はもう何度も筋はそうだということを言っております。
○春名委員　国税庁が出している申告所得の実態の平成九年度分を見ますと、こんな状況なんですね。譲渡所得がある者の申告所得階級別区分というのが出ているんですよ。もう片山さんはよく御存じなので、また釈迦に説法かもしれませんけれども、これはどんなふうになっているかというと、申告所得階級が五千万円以上の超大金持ちの方々が全体の譲渡所得金額の七七％を占めているんですよ。その方々の一人当たりの所得金額、譲渡所得ですよ、一年間に一億一千八百八十万円もうけているんです。これが住民税を払わなくていいんですよ。こんな理不尽な話がありますか。
　一方では地方財政が本当に大変で、いろいろな新しい法定外目的税とか取って、いろいろやらなければいけないと努力をされているときに、国が一遍法律を決めているのに、二年間延長している、こういうところからも、当たり前の公平感として、申告納税制度でお金をいただく。当たり前のことじゃないですか、こんなもの。そう思いませんか、大臣。だから、今からでも遅くないので、来年度からやりましょうと、ちゃんと言ってください。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○片山国務大臣　委員のお気持ちや御主張はわかりますけれども、しかし、それはいろいろな考え方があるんで、例えば今のこの譲渡益課税は二重課税だという議論もあるでしょう。税については、いろいろな議論があるんですよ。ただ、私は、何度も言いますように、本来は一本化を決めたんですから一本化は筋だと申しておるわけでありまして、そういう筋だと私が言っていることは、今後もそういう方向で努力するということであります。
○春名委員　やはりちょっと国の都合優先主義じゃないかと改めて指摘せざるを得ませんので、申し上げておきたいと思います。
　次に、地方交付税法改正問題について触れたいと思います。
　昭和五十九年度、八四年度に、今回と同様に、財源不足を交付税特別会計で補てんするという方法をやめて、財源不足が生じた場合には国の一般会計からの交付税の特例措置で補てんするという方法に変更したことがあります。昭和五十九年度です。そのときの理由を教えてください。
○香山政府参考人　お答えを申し上げます。
　五十九年度におきます見直しは、新たな借り入れをやめまして、したがって、それとあわせまして、それまで特会が借り入れてきた残高のうち、国の負担分につきましては国債の方に振りかえ整理をいたしました。財源不足が生じた場合には、特例措置、これは一般会計から繰り入れをするということでありますが、これは基本的に精算を伴うものでありまして、その年度は一般会計から繰り入れをするけれども、後年度以降に地方の方から今度は逆に返す、こういう措置でありましたけれども、こういう特例措置によって賄うという方法をとったということであります。
　この方式を五十九年度に採用した理由は四つほどあるというふうに考えられておりまして、一つは、特会借り入れ方式というのが、五十三年度から国がその一部を負担するということがルール化されたのでありますけれども、これがそもそも当分の間の措置だというふうに決められておったということが一点であります。
　それから、先ほど国債残高の方に振りかえ整理をしたというふうに申し上げましたが、利子はスタート時は全額地方負担でありましたが、毎年度毎年度の地方財政対策で、その利子負担はどちらが持つかというのが非常にもめておりまして、ピーク時になりますと、利子だけで八千億円ほどに上るということで、地方財政に対する影響は極めて大きい。この機会にこれを整理しようということで、国債として振りかえ整理してしまいますと、これは当然利子の方も国が負担するということになるわけでありまして、そういう選択をした。
　それから三つ目は、当時、一九八〇年代経済社会の展望となる指針というのを定めまして、昭和六十五年度までに特例公債依存から脱却するというような国の財政再建目標が立てられまして、国、地方を通じた行財政改革をするという観点がありました。そういう意味で、借金に依存する方法というのを見直そうということになりました。
　それからもう一つ、四つ目の理由としては、前年度に比べましてこの年は地方財政が大幅に収支改善されるという見通しになりまして、財源不足が半減する、そういうことで、新たな借り入れによらなくても一般会計からの繰り入れ、加算、これは後年度精算ということでありますけれども、その措置でも補てんすることは可能な水準であった、そういうような事情もあったというふうに私どもは理解いたしております。
○春名委員　るる説明をしていただきましたが、制度の中身としては、八四年度に今回と同様の措置として、財源不足を交付税特別会計で補てんするというそれまでやっていた方法はやめて、一般会計からの交付税の特例措置で補てんする、こういう方向に変わったというのは、もう同様のことなんであります。
　そこで、そのとき、八四年度の改正では、財源不足が生じた場合にはその財源不足はどう補てんされるように改正したのか、一言でいいですから。
○香山政府参考人　そのときの五十九年度の対策で申し上げた方がよろしかろうと思いますが、一・五兆円ほど財源不足がございましたけれども、そのうち一・二兆円につきましては建設地方債の増発、いわゆる財源対策債を発行いたしまして、残る三千億ほどの財源不足のうち、千二百億円は償還の繰り延べをいたしまして、残る千七百六十億円について、国の一般会計から交付税特別会計の方に繰り出しを行った。ただ、これは、何回も申し上げましたように、後年度精算を伴う措置でありましたけれども、当該年度はそういう繰り入れを行ったということであります。
○春名委員　いろいろなわかりにくい説明をされるのであれなんで、私は捨象して言いますけれども、要するに、いろいろな手だてを、建設あれも、それを除いて、あと財源不足の手だては全額国の一般会計から繰り入れ、金額は違いますよ、全額一般会計から繰り入れをするという制度だったんですよ、八四年度改正は。今回の改正なんですけれども、金額は確かに違うといえばそうですけれども、しかし、今回の改正は当時と大分違うんです。財源不足額の全額ではなくて、半分だけという措置になっているわけです。ですから、私は明らかに、その意味で国の責務を後退させている改正だと思います。
　なぜ八四年度改正の方法をとらなかったのか、その点を大臣にお答えいただきたいと思います。
○香山政府参考人　先ほど五十九年度見直しの趣旨を申し上げましたけれども、率直に申し上げまして、五十九年度当時の財源不足は地方財政の規模に比べて相対に小さくございまして、この措置で最終的にカバーしたのは千七百億円強ということであります。
　今回の場合は、当時と比べますと、財源不足の規模が決定的に違います。ことしの対策につきましては、財源対策債をフルに発行した上で、残る財源不足が五・八兆ということになりますので、五十九年度と同じ方法でやるとすれば、五・八兆円を国の一般会計から交付税特別会計に繰り入れなくちゃいけないということになります。そういう意味で、国の財政も極めて深刻でありまして、ともかく現実問題としてこのような方策をとることはできなかったということであります。
　それで、平成十年度から十二年度までの三カ年間の間は、特会借り入れ方式におきまして償還を国、地方で折半するという考え方をとっておりましたから、この考え方を基本的に堅持いたしまして、国負担分については一般会計から、これは精算なしの繰り入れでございます。それから、地方負担分については、特例地方債の発行によって補てんするということにしたものであります。
　余り講釈を申し上げますと、おしかりを受けるかもしれませんが、五十九年度方式は、最終的に残った財源不足を一般会計から繰り入れますけれども、後年度全額地方の負担で返すという仕組みであったわけであります。今回は二分の一国が入れて、これは返さなくてもいいという意味でありますから、数字だけを見る限りは必ずしも後退したわけではないというふうに私どもは思っております。
○春名委員　額は確かに、八四年当時、財源不足額がおっしゃられたように一兆五千百億円ですか、二〇〇一年度の減税補てん分を合わせて今度は十三兆円ですか、巨額であります。大きく違うわけですが、しかし、私は、その考えの根本になければならないのは、財源不足は国の責任で解決するというのが交付税法の根本的な趣旨ですから、その点でいえば、後退しているという面は否めないと思うのです。
　そこで、重大なことは、半分の補てん方法が赤字地方債で行うという手法を取り入れているということについてです。先ほどからその議論になっておりますけれども、よく出される地方交付税法の六条の三第二項の規定は、財源不足が二年連続して、普通交付税総額が不足して、三年目以降も不足する場合で、その不足額が普通交付税総額のおおむね一割程度以上になる場合に、制度の改正あるいは交付税率の引き上げを行って、財源不足を生じさせないように国が責任を持つということを規定しております。よく御存じの六条の三第二項の規定です。
　さて、六条の三第二項に当てはまるような今のような事態に対して、赤字地方債を発行して、それを制度改正と称することは一体想定されているんでしょうか。私は、この条項からいって想定されていないと考えますが、大臣の御見解を聞きたいと思います。
○片山国務大臣　今お話がございました交付税法第六条の三第二項に規定する制度改正の中に、私は、今回のこの仕組みの変更は該当する、解釈として許容され得る、こういうふうに思っておりますし、赤字地方債でありますけれども、後年度その元利償還は交付税で補てんするわけでありますから、私は、この制度改正は六条の三第二項で十分読み得る、こう思っておるわけであります。
○春名委員　地方の固有財源である将来の交付税財源を先食いするというようなやり方をしているわけで、それに大きな批判があるわけなので、後年度措置するからということでは納得するようなものではありません。
　そこで、一つ議事録を紹介しておきたいと思うのですが、昭和五十四年、一九七九年の三月一日、参議院地方行政委員会で当時の財政局長の森岡氏が赤字地方債の発行についてこういう答弁をしております。聞いておいてくださいね、大臣。
　六条の三第二項におきまして、引き続き著しく地方交付税の総額が足りない場合には、交付税率の引き上げを行うか、あるいは地方行政または財政に関する制度の改正を行うと、こう書いてあるわけです、このことは、結局詰めて申しますと、国が責任を持って地方の必要な財源を確保するということを示しておるわけだと考えるわけであります、したがって、赤字地方債と申しますのは、おのおのの地方団体が自前で借金をしてきて財源を調達して穴埋めするものですから、それは交付税法六条の三第二項に規定しております国が制度的に財源を保障する措置を講じなければならぬという責めを果たしたことにならない、だから、この赤字地方債の発行ということは、現在の地方税財政制度の仕組みからいえばとれない、こういうことで大蔵省の納得を得たのです、こういう御答弁をされていますよ。
　つまり、六条の三第二項の規定からいえば、制度的に財源を保障する措置を講じなければならない、赤字地方債を発行するというやり方をすると、その責めを国が果たしたことにはならない、だから、そのやり方は今の地方税財政制度の仕組みからいえばとれない、これが従来の旧自治省の見解であります。これは変わったんでしょうか。制度の趣旨はどう変わったんでしょうか。大臣、どうぞ。
○香山政府参考人　地方交付税法第六条の三第二項の対応といたしましては、率直に申し上げて、赤字地方債でない方が望ましいということは一般的に我々も考えております。
　ただ、先ほどるる申し上げたような考え方によりまして、今回、国の方の責任も明確にする、それから地方財政の状況も住民や議会の方々にもよく見えるようにしよう、こういう二つの目的のもとに、しかも、国と地方の負担のルールにつきましては、十年度から十二年度までの間における補てん措置のルールを踏襲いたしまして、国、地方の折半という考え方をより明確にするという方法をとりました。
　また、一時的な財源の調達は地方債ということになりますけれども、その元利償還につきましては、後年度これは国の責任において全額償還財源を確保するという意味でありますから、償還財源のない赤字地方債とは違いますから、しかも、そのことを法律に規定するわけでありますから、私どもとしては、基本的な思想において十年度から十二年度までの対策と後退したものではないと考えておりまして、そういう意味で、交付税法六条の三第二項に規定する制度改正に該当するものと考えております。
　また、交付税法第六条の三第二項に該当する制度改正につきましては、いかなる内容の行財政制度の改正を行うべきかについては、政府に対して広い選択を許しているという内閣法制局長官の答弁もございまして、私ども、これらを総合的に踏まえまして、今回のような措置をとらせていただいたものでございまして、何とぞ御理解をいただきたいというふうに考えております。
○春名委員　いろいろ説明をされて大臣をかばっていらっしゃいますけれども、制度の趣旨は本当にそれでいいのかということを、私は根源的な問題として提起をしているわけなんですよ。
　六条の三第二項というのは、二年連続して財源不足が出て、一割以上財源不足が出て、三年目も続く、そういう事態のときに制度の改正か交付税率の引き上げをやらなきゃいけないんだ、それは国の責めとしてあるんだというのがその法律の趣旨でしょう。その条項の趣旨でしょう。借金が出たら、財源不足が出たら赤字地方債でおのおの勝手にやりなさい、そんなことを、わざわざこんな事態になっているときにそれを当てはめる、制度の改正と称して当てはめる、制度の趣旨と違うでしょうと言うているのですよ。
　私は、七九年のときのこの答弁はそうだと思うし、これは誤っていると認識せざるを得ないわけですが、大臣はどうお考えでしょうか。
○片山国務大臣　今まで、交付税の特会でやってきたのですよ、特会の借り入れで。私は、それが一つもいいとは思いません。
　森岡さんは、大変厳重に話をしているんです。もちろん、地方交付税率の引き上げがベストであることは、言われるとおりです。しかし、それができない、国の財政やいろいろな状況で。そのときには、今回の赤字地方債を一応起こしてもらって、後はしっかりと地方交付税で元利補てんをする、こういうことは私は六条の三第二項の制度改正の中で十分読み得る。法制局長官もそう言われたようでございますし、私は法制局長官と話してはおりませんけれども、そういう意味では、これは、私はベターな、次善の選択であった、こう思っております。
○春名委員　なかなか強引なこじつけをされるものですからあれですけれども、森岡財政局長はこうも言っているのですよ。大臣も自治省の幹部の方々も、まとめて借金をするものだから地方に痛みがわからない、だから、赤字地方債で痛みをわかってもらうんだという御説明をされるので、私は非常にこれは心外なんですけれども、その当時の答弁でこう言っていますよ。
　借金の痛みを地方団体はわかっていないじゃないかという議論がございますと、いいですか、そういう問題が一つございますけれども、しかし、現在の地方税財政制度を基礎にして考えれば、やはり政府として必要な交付税はあらゆる措置を講じて制度的に確保する必要があるんだ、責任があるんだ、こういう観点から、赤字地方債は不可なんだ、ちゃんと言っていますよ。なかなか厳しい財政、そのときに、こういう発言をしていますよ。
　だから、率直に、制度の改正には当たらないと、当たらないと言うたらこれがポシャってしまうので当たらないとは言えないと思うけれども、しかし、その趣旨からは反したやり方をあなた方は今とろうとしているんだ。そこをはっきりお認めになった方がいいですよ。
○遠藤副大臣　地方交付税法六条の三第二項についてどう理解をするかという話でございますが、これはまさに国の責務を言っていることは間違いない、こう思います。
　ですから、一〇〇％地方が責めを負う地方債の発行ということであれば、国の責務を果たしていないということになるわけでございますが、今回の場合は後で元利償還をするという国の責務が入っているものでございますから、このように六条の三第二項の国の責務を果たしている。したがって、この条文の許容の範囲のことを国はやっておる、このように理解をいたしております。
○春名委員　後で交付税に算入するということなんですけれども、先ほど言いましたけれども、そういうやり方をおやりになることが、地方の交付税、固有財源の交付税の先食い、先取りになってしまうという批判が今本当に続いているわけで、そういう認識で当たらないと、私は非常にまずいと思いますね。
　それから、なぜ二分の一、赤字地方債で補てんさせるという仕組みにしたのか。今回は激変緩和で四分の一ですけれども、再来年からは二分の一になるわけで、なぜ二分の一なのか、なぜ三分の二じゃないのか、その点、大臣は、どういうことでしょうか。
○片山国務大臣　それは昭和十年度から、この交付税特会の借り入れの償還の責任は折半しよう、これが確立したルールなんですよ、今まで国と地方の。
　それから、元利償還を交付税で補てんすることを委員は先食いだと言われるけれども、交付税はその時点時点における、ナショナルミニマムかどうかは別にして、地方の標準的な行政を維持するためには必ず総額を確保するんですよ。だから、先食いにはなるかもしれぬけれども、先食いでないかもしれぬ。場合によってはふやすということもあり得るんです、この関係で。その辺はぜひ御理解を賜りたい。そんな固定的なものじゃありません、あなたが言われるように。
○御法川委員長　大臣、先ほど昭和と言いましたけれども、平成じゃないですか。
○春名委員　昭和十年とさっきお話にあったのでもう一回確認します。そんな、昭和十年からですか。
○片山国務大臣　平成十年です。訂正いたします。
○春名委員　ちょっと確認、平成十年。
○片山国務大臣　平成十年度から三カ年間。
○春名委員　昭和五十二年、七七年の改正のときに、単年度措置として地方交付税の不足分を交付税特別会計借入金で補てんして、その償還時に元金の二分の一相当は国として一般会計、国が負担をすると、一九七七年。それから、七八年にも元金の二分の一を臨時地方特例交付金として特別会計に国が繰り入れをする。この昭和五十二年、五十三年度当時から二分の一という数字が出ているんですが、その当時からの考え方を踏襲しているということで認識してよろしいですか。
○香山政府参考人　五十二年、五十三年ごろというのは、特会借り入れのはしりのころでありますけれども、このころは国と地方との負担の関係というのは必ずしも確立をしておりませんで、当時は、元本二分の一を持つけれども、利子をどういうふうに持つかは毎年度の折衝にゆだねる、そういうことになっておりまして、最終的には、元本は国が持つけれども、利子の方は地方が持つ、こういうふうに対応したようなケースもあります。
　最終的には、五十九年度の、先ほど御指摘がありました対策の見直しで、国、地方折半ということで、ここで利子と元本をきれいに国、地方で半分に分けるというのが一つ、一回、確立いたしました。
　今回の場合の考え方については、こういったことも踏まえつつ、さらに私ども、国と地方との税財源配分ということでよく申し上げておりますけれども、交付税まで加味をいたしました財源、国全体として税金をどう分け合っているかといいますと、おおむね国、地方が二分の一ずつになっておる。
　それから、さらに直接的には、大臣から御答弁を申し上げましたように、十年度から十二年度まで、前回ルール化しておりました交付税特別会計についての負担関係が、国、地方折半になっておった。これらの事情を勘案して、今回このような方式に踏み切らせていただいた次第でございます。
○春名委員　時間が参りましたので、最後に二点申し上げて終わります。
　要するに、財源不足は全額国が負担をするという、このことがもう最大の責任なわけです。それを残念ながら放棄をされて、長年国と地方が折半するというやり方でやってきて、今日の地方財政の破綻がそこで生み出されてくる。そして、今度はもう一歩進んで、赤字地方債発行ということで、おのおのの地方団体の直接の負担にまでこれが進められる、こういう措置に今回なってきているということです。
　と同時に、今後も巨額の財源不足が予想されるわけですから、それまでの補てん方法に比べて、今回の方法は、地方負担分がすべて赤字地方債になるわけですから、財源不足の補てんのために加算される交付税は国負担分だけになるわけです。結果として、交付税総額の圧縮に進まざるを得ないということになるだろうと思うんです。今回の措置は交付税総額の圧縮に進んでいく、そういう措置にならざるを得ないということも明確に指摘をして、私の質問を終わりたいと思います。
○重野委員　質問の最後になりました。長時間の質問で大臣、副大臣、大変お疲れと思いますが、三十分間、ひとつ誠意ある答弁をお願いいたします。
　私は、社会民主党・市民連合を代表しまして、ただいま議題となっております地方税法、地方交付税法等及び公害財政特例法改正案等につきまして質問をいたします。質問の最後でありますので、重複する内容があるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
　まず第一に、地方交付税法の解釈について、これもたびたび質問がありましたが、一九七五年の後半からの地方財政の財源不足にかかわる地方交付税法六条の三第二項の解釈でありますが、この解釈については、従前のとおり、ここに書いておる内容そのものであるというふうに確認したいと思うんですが、いかがでしょうか。
○香山政府参考人　六条の三第二項の解釈、先ほど春名委員の御質問にもございましたけれども、一定規模の財源不足が二年連続して生じ、三年度以降も続くというふうに見込まれる場合、その「著しく」というのは、地方財政対策を講ずる前の財源不足が法定分の普通交付税のおおむね一割程度以上になる、こういうふうに解釈をいたしておるところでございます。
○重野委員　過去の赤字地方債による財源補てんについて聞きますが、過去、少なくとも一九七五年度後半以降、今日まで、年度当初の不足財源を地方財政法第五条の特例、つまり、赤字地方債で補てんした例は何回あったのでしょうか。
○香山政府参考人　これまでいわゆる赤字地方債、これを発行する方法をとったのは、昭和五十一年度、財源不足を特例地方債の発行により補てんするという措置を講じたことがございます。
　また、ごく最近では、平成六年度以降、特別減税あるいは恒久的減税で地方税の減収分を補てんするための措置として、地方財政法五条の特例となる地方債によって補てんするという措置を講じさせていただいております。
　ただ、いずれも、御指摘がありました地方交付税法第六条の三第二項の規定に該当する制度改正として発行することとしたわけではございません。
○重野委員　そこで、改めて確認をしておきたいんですが、地方交付税法六条の三第二項、何のためにこの項が法定をされておるのかということを一度確認したいと思います。
○香山政府参考人　この項は、基本的に地方財政の収支が相償うように制度改正をする、これは歳入をふやす、歳出を削る、いろいろあろうと思います、あるいは交付税率の引き上げをする、こういう形で地方の財源不足を解消する、こういうことを国に対して命じてある法律であろうというふうに考えております。
○重野委員　そこで、私の理解で質問いたしますけれども、一九七六年度の財政対策と今提案をされております来年度の財政対策の相違点はどこにあるのかという点について聞きたいのです。
　一九七六年度はここに言う交付税法六条の三第二項に基づく、そういう措置ではないわけですね。その当時、我が党の大先輩であります細谷議員の質問に対して、当時の大蔵省主計官でありました現自由党幹事長の藤井さん、それから自治省の首藤財政局長の答弁は、いわゆる一九七六年度の対策は財政の異常な事態に対応するものでノーマルな姿とは考えていない、このように答弁をされておりますが、この点について確認をいたしたいと思います。
○香山政府参考人　私ども、書類等を読ませていただいておりますが、当時はそのような説明がなされております。
○重野委員　そうなると、この赤字地方債による補てんということは正常な姿ではない。そのノーマルな姿ではない状況を、今後三年間、本来的に言うと、交付税法六条の三第二項の適用となるべき財源不足を赤字地方債で講ずる理由は一体どういう理由なんでしょうか。
○香山政府参考人　率直に申し上げまして、大臣からも御答弁がありましたけれども、赤字地方債といったようなものに依存しないで財源不足を補てんすることができれば望ましいのはもちろんでありまして、私どもは常にそれを念じておるわけでありますけれども、今回のような財政環境のもとにおきましては、交付税率の引き上げ等を行い得る財政状況にはございませんし、交付税特別会計の借入金の増大も適当と言えないという状況のもとで、さらに一方では、地域の住民や議会の皆さん方に地方財政の借金の実態をわかりやすくしていく、あるいは国の財政実態もわかりやすくする、こういうふうなことも踏まえて対策に踏み切ったわけであります。
　そういう意味で、その地方交付税法第六条の三第二項に基づく制度改正というのはどういうものが可能かというのは、その時々の財政環境に応じて、その選択肢の範囲内で選択されざるを得ないわけでありまして、そういう趣旨で今回の制度改正を行うこととさせていただいておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
○重野委員　そうなると、この地方交付税法六条の三第二項が厳然として法律として存在をしているこの国は紛れもなく法治国家であります。そうなると、どうも地方財政のジグザグ行進が始まったのかというふうに受け取れるわけですね。
　では、そういう地方交付税法六条の三第二項というのは、今の地方財政の厳しい環境の中においてはそぐわないというふうに言い切れるのですか、そうじゃないのですか。
○香山政府参考人　大変難しいお尋ねでございまして、交付税法六条の三の存在そのものについてはお答えは差し控えさせていただきたいと存じますけれども、この地方交付税法第六条の三の趣旨というのは、地方財源の不足を国の責任において補てんする、こういうことを制度化しろということを言っているわけでありまして、先ほど申し上げましたように、制度改正の内容についてはその時々の財政環境の中でできるだけベター、ベストと申しますか、いい方法をとるようにするということが、これはまた政府の方に裁量として法律そのものが許しておるんだというふうに我々、考えております。
　今回の場合は、特例地方債の方と同額を国が一般会計から交付税特会に繰り入れる、これは将来、地方が返さなくていい金として繰り入れるということがセットになっておるということと、一方で、特例地方債の元利償還費の全額を後年度交付税に算入する、そのことを法律に書くということでぎりぎりの国としての責任を果たし得たものというふうに考えておりまして、そういう意味で、地方交付税法六条の三の趣旨に沿ったものというふうに我々、考えている次第でございます。
○重野委員　そこで、ちょっと視点を変えて質問したいと思うんですが、この間の経過から見て、赤字地方債による補てん、そのことに対する矛盾を私は感じておるわけですね。これは失礼な言い方かもしれませんが、こういうことをせざるを得ない背景と申しますか、あるいは国の言いわけと申しますか、交付税特別会計の借入金が三十八兆円という大変な額に上っています。これ以上ふやすことはもう無理だ、これ以上借り入れをふやしてはもうだめだというのが一つ。したがって、自治体についても、そういう赤字の実態というものを、痛みを感じてもらって、自己抑制をしてもらう、こういうふうに国は考えているのじゃないかというふうに私は見たわけですね。
　そうであると、それは随分勝手ではありませんかと言いたくなるわけです。百八十八兆円の借金をしておるわけですね。その根本的な責任というものは地方にはないのではないかという立場に私は立つわけです。もしあるというのであれば、この百八十八兆という額は税収の五・三倍にもなるのですね。その返済策、どうして返していくのだという道筋を示してもらいたい、こう言いたくなるわけですが、そこについてはどのようにお考えでしょうか。
○香山政府参考人　地方の借入金が増大いたしました構造的な原因というのは、これまでも御答弁申し上げましたとおり、バブル崩壊によりまして地方税収それから交付税の原資となる国庫収入が低迷を続けてきたことでございまして、これに対しまして、累次の景気対策によります公共事業追加あるいは減税実施のための借入金が加わった結果というふうに考えております。
　その責任論でありますけれども、私ども、国と地方財政は要するに車の両輪でありまして、相協調して、景気浮揚あるいは福祉の向上に取り組んでいるものでありまして、それを、国の責任か地方の責任かといったとらえ方をするのは適当ではないんではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
　そういうことをいたしましても、いずれにしたって、百八十八兆の借金がたまったわけでありまして、先般も大臣からお答えがございましたけれども、この返済は率直に言って容易ではないと私ども、考えております。法律には、いろいろ交付税特会の借り入れ等につきまして年譜表を書いております。そういうことで、償還のスケジュールは書いておるわけでありますけれども、なかなか容易なことではないというふうに思っております。
　したがって、当面の財政運営としては、借金の返済も含めて地方財政の立て直しのために、まず景気を自律的回復に乗せないことにはどうしようもないということであります。そういうことで、景気の状況を見きわめつつ、地方税財源の拡充あるいは財政構造改革、こういったことを進めまして、できるだけ早期に地方財政の借入金の縮減が図られるように努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○重野委員　必ず景気回復待ち、これは確かにそうかもしれませんが、ちょっと、私は、何か責任逃れみたいな感じがするんですね。確かに、そういう側面が強いことは私も否定しません。だけれども、最悪の状況の中で現状をどう打開していくかということは、やはりこれは絶対に必要なことだと思うんですね。
　私は、視点を変えて、例えば、今、こういうときだ、確かに景気回復だという大きな命題があるけれども、こういうときだからこそ、今重要なことは、地方交付税法や地方財政法の基本、背骨ですね、やはりこれを崩してはならない。ここのところは踏ん張って、その基本というものをしっかり守っていかなければならぬのじゃないかということを私は強調したいんです。
　例えば、地方交付税法六条の規定、これは中央政府の地方財政に対する責任を明示しているんですね。だから、不足額の二分の一、今度の新しい仕組みですね、それを政府が、今までは見ていないけれども、今度は見たんですよ、したがって、その責任を果たしたというふうに言うべきでない。総務省としては、したけれども、しかしというその後がなければならぬ、それがやはり今欠けているような感じが私はするんですが、どうですか。
○片山国務大臣　重野委員からいろいろ御意見を承りました。地方交付税法の六条の三第二項というのは、地方側が国に突きつけた盾なんですね。もし大幅な財源不足が三年も続くようなら、交付税率を上げるかほかのことを考えろ、こういうあれでございまして、私は、これは地方交付税確保、地方側にとっては大変有利な条項だ、こういうふうに思っております。今回は、まさに六条の三第二項に言うような状況なんですよ。
　本当は、自治財政局長も言うように、交付税率を上げてもらう方がいいんです、わかりやすくて。しかし、そんな状況じゃないんですね、国の財政を見たときに。当方は百八十八兆ですけれども、国の方は全部合わせると四百七十八兆なんです。しかも、赤字国債をいっぱい出している。そこで、こっちだけきれいにして、あなたの方はどんどんと赤字でいけと。これは、国と地方の財政は、もう重野委員、釈迦に説法ですが、運命共同体ですよね。裏表みたいになっているんです、いい悪いは別ですよ。
　しかし、そういうことになっているときに、そういうわけにはこの状況ではいかない。それじゃ次善の策で、次善か三善か知りませんけれども、その策として赤字地方債を出して、もうお金の調達も難しいんだから、国には、これは無理してでも一般会計で元利の半分はきちっと入れろと。こっちは赤字地方債でとりあえず資金調達する、しかし、後年度地方交付税できっちりそれは補てんする。地方交付税の総量をどうするかは、重野委員御承知のように、毎年度毎年度の地方財政計画での議論ですから、地方財政計画で穴があけば、それはどんな形でも地方交付税を我々は確保します、そういう意味で、こういう制度をやむなくとったわけであります。
　これがノーマルかというと、私はノーマルでないかもしれぬと思う。ただ、制度改正をやることによってノーマルにするわけでありまして、そこの御事情はもう十分御承知の上での御質問だと思いますけれども、ぜひ御理解を賜りたい。
　大臣折衝をやったときは大蔵省でございましたが、それは相当大蔵省も何か深刻でございまして、そこでの話し合いの結果、大臣折衝でこういう方式をとろう、こういうことが決まったわけでございますから、事情は十分の御理解を賜りたい、こういうふうに思います。
○重野委員　では、それ以上言いません。
　次に、これも私は何だかだまされていると言ったら悪いんですけれども、例えば、交付税特別会計の借入金の問題です。いわゆる交付税特会の借入金も、これ以上もうふやしちゃならぬ、それはわかるんです。そうはいっても、赤字地方債の元利償還分、これは後年度交付税の基準財政需要額に算入するわけですね。そういう答弁ですね。そうすると、結果として、交付税特会の借入金総額の抑制とはならない、後年度負担、そこのところはどのように理解したらいいんですか。
○香山政府参考人　御指摘がありましたように、今回の方式の切りかえは、率直に申し上げますと、借金の形を変えただけでありますから、ことしの状態について言いますと、地方財政全体の借入金残高を抑制するということにはなりません。
　ただ、繰り返し御説明してまいりましたように、今回は、地方団体が借金に依存しているということを議会や住民の皆様に明らかにするということに一つのねらいがあるわけでありまして、そういうことによって、地方団体レベルで経費支出の効率化だとか重点化への理解が深まり、地方財政の健全化に向けた取り組みが強まるんではなかろうか、そういうことが将来の地方財政全体の借入金の抑制につながっていく、こういうふうに考えておる次第であります。
　この元利償還金を入れることに関して、明年度以降の対策につきましては、これは当然ことしの方式を続けるわけでありますから、特会借り入れを当面追加するということは考えておらないわけであります。その一方で、景気の回復、そういったものを期待しながら、全体としての借金依存が少しでも縮小していくように努力をしていくという意味でございます。
○重野委員　地方自治体も、言われるまでもなく、どこも年間予算を上回る借金をしている、もうその認識は持っていますよ。後は答えぬでいいですが、そこは地方自治体も、本当に四苦八苦、もう十分にわかっていますから、そこら辺はあえて付言しておきたいと思います。
　次に、単位費用と省令について伺います。
　改正案では、赤字地方債分一兆四千四百億円を除いた額で単位費用が法定化されているということです。ところが、地方財政法附則三十三条の五の二によって、「総務省令で定める方法により算定した額の範囲内で、地方債を起こすことができる。」となっています。これではこの交付税法に定める単位費用では、基準財政需要額がわからない。本来、交付税で配分されるべき金額が地方債で後払いされるこの改正案の仕組みでは、問題があると思うんですね。これについての説明をお願いします。
○香山政府参考人　単位費用そのものが行政水準をストレートにあらわす方が望ましいというのは、私どもはおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、ちょっと条文を読むような形で大変恐縮なんでございますけれども、地方交付税法の二条で単位費用というのはどういうふうに定義しているかと申しますと、標準的な水準の経費を基準として、補助金、負担金、その他それらに類する収入を除いて算定するのが単位費用だということでありまして、要するに、歳出の水準全体そのものを示すものではなくて、標準的な歳出のうち一般財源で措置すべきものだけを示すというのが、技術的な意味における単位費用でございます。
　そういう意味で言うと、私ども、望ましい姿とは思っておりませんけれども、今回、地方交付税の中で臨時財政対策債に振りかえる部分につきましては、これは明年度以降交付税により元利償還費を算入するけれども、今年度においては、一般財源として地方団体に措置する必要がないものでありますので、この分は単位費用から除かせていただくというわけであります。
　ただ、とは申しましても、例えば、社会福祉でありますとか、小中学校費でありますとか、こういう個別の行政項目にこのような方法をとりますのは避けた方がいいと我々も考えておりまして、その他諸費でありますとか、その他土木でありますとか、そういう行政水準というのがストレートに必ずしも出てこないような、そういう包括的な費目の方の需要を除くということで、私どもは検討いたしたいと考えております。
○重野委員　これに関連して、話が前後して恐縮ですが、三十三条の五の二の平成十三年度から平成十五年度までという三年間、これはどういう意味を持つんですか。
○香山政府参考人　今回の法律は、あくまで地方交付税法六条の三の二項の制度改正として行うものでありますから、ある程度の期間を持った安定的なものである必要があるということです。
　それから一方で、これは固定してしまうというわけにはいきませんので、景気の回復状況等を見る必要がありますから、しかるべき時期には見直すべきであろう、余り長ければいいというものでもない。
　それから、平成十年度から十二年度までの前回の六条の三第二項に基づく制度改正というのを三年間の制度としてやったというようなことを踏まえまして、暮れの大蔵大臣と当時の自治大臣との折衝において、とにかく三年間ということでとりあえずスタートして様子を見ようということになったものでございます。
○重野委員　では、次に進みます。
　次に、地方財政運営に当たって地方債をもって財源としてはならない、これが地方財政法五条で明示されているわけですね。地方債否定主義に立ちながら、しかし、建設事業については起債を認める、これは五条の規定そのものが、そういう筋からいくと、本来矛盾していると私は思うんです。にもかかわらず、今回の財政対策ではさらに裏返しして財源補てん策とする、ここのところはちょっと問題があるのではないかと私は思うんです。地方財政対策では否定されているものが、今度はここでは語られる。地方財政法の重要な規定についてこういう御都合主義がまかり通っていいものか、こういうふうな私の思いがあるんですが、そこら辺についての答弁をお願いします。
○香山政府参考人　先ほどからお答えいたしておりますように、私ども、赤字地方債が望ましいものとは思っていないわけでありますけれども、国、地方を通じまして大変な財政難にあるという状況のもとで、恒久的な制度改正を行うことは現実問題として難しいということで、国として、それでは財源補てんの責任をどういうふうに果たせるかということになってこの方式をとり、要するに、元利償還費は明年度以降措置をいたしますから、いわゆる償還の当てがない赤字地方債とは違う、これをそういう意味で一つの歯どめといたしまして、地方財政法五条の特例を定めた上で今回の方式を導入することにした次第でございまして、その点につきまして御理解を賜りたいと存じます。
○重野委員　以上で終わりますが、いずれにいたしましても、地方財政はまことに厳しい状況にある。厳しい状況にあるけれども、やはり基本的な背骨は曲げてはならぬ、便宜的なことをやってそれが基本になるというおそれなきにしもあらず、そういう点は十分に配慮して財政運営をやっていただきたい。
　ありがとうございました。
○御法川委員長　次回は、来る三月一日木曜日午前九時理事会、午前九時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五分散会
平成十三年二月二十七日（火曜日）
　　　　午前十時七分開議
　出席委員
　　　委員長　堀込　征雄君
　　　理事　木村　太郎君　理事　岸本　光造君
　　　理事　二田　孝治君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　小平　忠正君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
　　　　　　相沢　英之君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　金田　英行君
　　　　　　上川　陽子君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　栗原　博久君　　　　小島　敏男君
　　　　　　後藤田正純君　　　　七条　　明君
　　　　　　園田　博之君　　　　高木　　毅君
　　　　　　中本　太衛君　　　　西田　　司君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　福井　　照君
　　　　　　古賀　一成君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　永田　寿康君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　三村　申吾君
　　　　　　江田　康幸君　　　　高橋　嘉信君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　山口わか子君
　　　　　　金子　恭之君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　谷津　義男君
　　　農林水産副大臣　　　　　　松岡　利勝君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　奥山　茂彦君
　　　農林水産大臣政務官　　　　金田　英行君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局食品保
　　　健部長）　　　　　　　　　尾嵜　新平君
　　　政府参考人　　　
　　　（農林水産省生産局長）　　小林　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長
　　　）　　　　　　　　　　　　木下　寛之君
　　　政府参考人　　　
　　　（林野庁長官）　　　　　　中須　勇雄君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　渡辺　好明君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩倉　博文君　　　　　梶山　弘志君
　　金子　恭之君　　　　　近藤　基彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　弘志君　　　　　中本　太衛君
　　近藤　基彦君　　　　　金子　恭之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　岩倉　博文君
　　　　—————————————
二月二十七日
　農林漁業金融公庫法の一部を改正する等の法律案（内閣提出第三二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————
○堀込委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省生産局長小林芳雄君、農林水産省経営局長須賀田菊仁君、農林水産省農村振興局長木下寛之君、林野庁長官中須勇雄君、水産庁長官渡辺好明君及び厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀込委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村太郎君。
○木村（太）委員　皆さん、おはようございます。自由民主党の木村太郎です。
　きょうは二十一世紀初めての農林水産委員会においての質疑ということでありまして、トップバッターを務めさせていただくことにまず感謝申し上げたいと思います。
　農林水産業に精通されております谷津農林水産大臣あるいは松岡、田中両副大臣、また、金田、国井両政務官、これまでも政治家として農林水産業に心しながら歩んでこられまして、そういった方々が大臣初めおのおののポジションにつかれて今現在既に御活躍されているということを心強く思っておりまして、今後一層の御活躍を御期待申し上げたいと思います。
　大臣の所信にありました、新鮮で安全な食料を安定的に供給することは国の基本的な責務である、私は、この所信を聞きまして、我々委員会においても、献身的な議論を通じて、そしてまた、農業、林業、水産業に携わる方々に対しても思いをしてまいりたいと思っております。
　まず、私は、緊急性あるいは現在進行形的な課題の解決に向けて、二、三御質問をしてまいりたいと思います。
　その一つは、有明海のノリの不作についてであります。谷津大臣も一月の二十九日に視察されたということで、既に具体的な行動に入っているようであります。ただ、ここ二、三日、福岡県の有明海の漁連の方々を中心に、九州の農政局に直接折衝の行動をし、またその後、諫早湾の干拓工事の中止を求めて座り込みをしているという、実力行使に出ているようでありますが、このことの事態打開に向けての取り組みはどうなっているのか、まずお尋ねしたいと思います。
○谷津国務大臣　ただいまの木村先生からお話がありました有明海の干拓事業の件でありますけれども、福岡県の有明漁連の皆さん方が、二十二日に潮受け堤防の管理事務所に、そして二十三日には九州農政局に対しまして抗議行動を行いました。それから二十四日と二十六日、また本日も諫早湾干拓の工事現場で工事用の出入り口を封鎖しておりまして、私もこの間、ずっと休みも大臣室に参りまして、そこで現状の把握をしておったわけであります。
　実は、二十二日のときについては、あそこの干拓を視察したいというふうな申し入れがあったものですから、どうぞ見てくださいということであそこに入っていただいたわけであります。
　いずれにしましても、今回のノリの不作の状況というのは甚大でありますので、このような行動をとられることにつきましては、私は、実は誠意を持って当たっていかなければならぬというふうに考えているところでございます。ですから、現場の工事事務所の関係者あるいはまた九州農政局の局長初め皆さん方に、誠意を持ってこれに当たるようにということを指示したところでございます。