Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福井参考人　お答え申し上げます。
　金融監督庁をどういうふうに組成すべきかというのは行政組織の問題でございますので、組織論として日本銀行から格別のコメントを申し上げる立場にはないと思いますけれども、渡辺委員御指摘の、こういう金融環境の大きな変化の中で、金融機関に対する監督機能というものがどう変わるべきかというふうな視点、これは私どもも非常に大事な視点というふうに考えております。
　委員が御指摘になられましたバブル期における金融機関行動というのは、まさに大きな環境変化に金融機関の行動変化がマッチして変化し切れなかった、そのギャップから生じた部分が非常に多いわけでございます。つまり、金利の自由化が急速に進む中で、金融機関が自己責任原則というものを身につけるいとまもないままに、大きな環境変化への慌てた対応をせざるを得ない状況になったということが一つ大きくあったというふうに思います。
　したがいまして、今後一層市場化あるいは国際化という流れが強まっていくという展望のもとに立ちますと、なおさらのこと、金融機関に対する監督の視点というものは金融機関の自己責任原則に基づく行動というのを一層促す方向でなければいけないし、しかし、そうなれば市場の中で予想せざるところにいろいろな形のリスクが集積する可能性、システミックリスタの可能性というのは従来以上に予見しがたい形で所々方々に出てくる可能性が強いということでございます。したがいまして、金融機関の自主的な行動を一方で促しながら、一方で、金融機関の経営そのものの中に、あるいはマーケット全体の中に、どこにリスクが集積しつつあり、それを早くチェックして早く是正する手だてを講ずるか、こういう機能がしっかりと果たせるような金融機関に対する監査機能を日本の金融当局がしっかり身につけていくべきだ、そういう考え方は私も渡辺委員としっかり共有しているところでございます。
○渡辺（喜）委員　この前の質問の中でも指摘をさせていただいたところでございますが、日本銀行の調査月報、平成二年の四月号「わが国における近年の地価上昇の背景と影響について」、これは大変すばらしい論文だというふうに私は理解をしておるのでございます。平成二年の四月でありますから、大変にある意味で先見の明があったのかなという気がいたします。この論文においては、こういう指摘がなされております。
　地価が短期間に急上昇すれば、その後反転する可能性がある、その場合には個別金融機関の経営不安定化にとどまらず、場合によっては金融システム全体の動揺にもつながりかねない、不動産関連貸出の焦付きは中小金融機関やノンバンクにおいて発生しやすい、
ということを指摘しております。平成二年の四月の調査月報であります。
　続いてこういうことも言っております。
　通貨価値の安定という観点からみると、地価の急激な上昇は一般物価の動向と無関係ではない。また、海外諸国の経験に照らしてみても、信用秩序維持という観点から、急激な地価変動に伴う混乱を未然に回避することも重要である。
　金融機関が不動産関連の貸出を実行する際、十分な審査を行い、リスク管理の徹底を図ることも重要である。金融機関のリスク管理は不動
産関連貸出に限らず、銀行業務全般にわたって重要であるが、不動産関連のエクスポージャーが不相応に大きければ、地価変動の影響を受け易くなる。日本銀行もこのような観点から、本支店における金融機関との日々のコンタクトや実地考査等の機会を通じてそうしたリスク管理の重要性を強調している。
平成二年の四月のレポートでこういう指摘がなされているのであります。御案内のとおり、その後、大変な不良債権の問題がこの日本を覆っていくことになります。
　これは経済界という雑誌、平成三年のたしか三月号か四月号でありますが、ここに日本銀行のブラックリストというものが出ております。危ない会社の三十七社、こういうリストの中には、例えば桃源社、オクト、共和、イ・アイ・イ・インターナショナル、尾上縫、末野興産、こういったその後世間を騒がす有名な企業がずらりと並んでいるのであります。日本銀行がこのブラックリストをつくったとするならば、これは平成二年の暮れ、つまり、先ほどの調査月報が出てから半年後にはもう既に把握をしていた。ということは、もう既に政策転換の効き目が出ておったということであろうと思います。
　この日本銀行のブラックリストの存在について、副総裁は御存じですか。
　　　　〔委員長退席、柳本委員長代理着席〕
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　まず、九〇年の四月の調査月報のことでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、八〇年代後半の金融政策というものを、既にその時点で振り返って私どもは点検作業をいたしまして、土地の価格の大きな変動というふうなものと金融政策の関係ということを真剣に考え始めたということでございます。と同時に、一たん異常に上昇しました地価あるいはその他の資産価格というものは、やはり山高ければ谷深し、必ず大きく低下せざるを得ない局面が来るということも予見しながら、この論文をつくったということでございます。
　そして具体的に金融機関に対する私どもの対応の中身として、不良資産というものがどういうふうに出始めているのか、具体的にどういうところに出始めているのかということは、金融機関を通じてヒアリングを始めた、私どもも逐次情報を蓄積し始めたということでございます。ただし、御指摘の雑誌に出ておりますようなリスト、それを私どもがつくって、それが雑誌に掲載されているということではございません。それは恐らく別途の取材に基づくものであろうというふうに考えております。
○渡辺（喜）委員　とにかく非常に危ない会社がたくさんある。その実名まで日本銀行が知っていたことは間違いのない事実だ。私は、このリストの存在について、あるという内部情報を得ております。したがって、これはもう間違いなく存在する。
　結局、私が申し上げたいことは、その後の例えば住専あるいはノンバンクの膨大な不良債権について、日本銀行はその発生の初期の段階から極めて正確な情報を持っていたはずだと私は思うのであります。とするならば、結果責任が問われるこの世の中において、日本銀行は一体どういう結果責任をとってきたのか。残念ながら日本銀行は全く結果責任をとっていない、私はそう申し上げざるを得ないのであります。
　大蔵省は、今大変な非難の矢面に立たされております。場合によっては解体をされるかもしれない。我々政治家は、選挙でその責任を問われたのであります。この経済をつくってしまったことについて、唯一、日本銀行のみが責任をとらずに、自主性を高められ、独立した中央銀行としてスタートをする、そういうことが許されていいのか。私は断じて許されないというふうに思うのであります。
　では、日本銀行の責任のとり方は一体どういうことがあるのか。それは、例えば総裁の給料が高過ぎる、あるいは全体的にそうだ、ですからこれを下げよう、そういう一つのスリム化の努力もそうでありましょう。あるいは、遊休資産をたくさん持っておる、そういうものを処分してスリム化していこう、そういうことでもあるでしょう。しかし、私は、そういう努力と同時に、もっとシンボリックな意味で日本銀行の責任をとっていただきたいのであります。
　例えば、住専問題において当時言われましたことは、お金を出す人はイコール責任をとる人である、そういうことでありました。業務純益をつぎ込んでもどうしても六千八百五十億円足りないというのであれば、平成七年度の九月の中間決算において日本銀行が出しておる剰余金、七千百億円あったはずであります。どうしても六千八百五十億円足りないというのであれば、日本銀行の半期分の剰余金を直接、住専処理機構なり預金保険機構なりに贈与をして、きちっと日本銀行が責任をつけるべきだったのではなかろうかというふうに思うのであります。
　今回の改正法においては、いわゆる特融というものについて、現行法とはかなり違った規定がなされております。つまり、特融というものは、大蔵大臣が特融の要請をすることができる、それに対して日本銀行はその要請を拒否することもできる、こういうように書いてございます。当然のことながら、中央銀行としてのモラルハザードを回避し、そして中央銀行の財務の健全性を維持していこうという趣旨からは理解の得られることかもしれません。
　しかし、例えば今、平成八年九月期のバランスシートにおいてもわかるように、木津信用組合につき込んでいる貸付金の九千億円、こういうものが本当に戻ってくるのか。そして最近では、日債銀につき込んだお金が本当に戻ってくるのか。もし戻ってこないことがわかっているのであれば、つなぎ資金というような形で出すべきではないのだろうと私は思うのであります。
　来年の四月一日からは、日本銀行は真に自主性を発揮できる銀行になるのであります。しかし、護送船団はそれから先も何年間かは続いてまいります。時間差があるのです。そういう中で、大蔵大臣が要請をしても特融を拒否する、つなぎ資金は出せないというのでは、私はますます日本銀行の責任論というのは一体どこへ消えてしまうんだという気がしてなりません。ですから、日本銀行の責任をとるには、みずからの身を切って剰余金を吐き出す、これはつなぎ資金ではないんだ、そういう形で責任をとることは必要だろうというふうに私は思うのであります。その上でリストラをやったらいいのです。
　ですから、剰余金というものがある意味で主計局のポケットの一部になっておる、そういう実情も私は理解をしております。とにかく、日本銀行が責任をとることなく、新日銀法のもとにおいて糸の切れたたこのような形で飛んでいかれることだけは、絶対に認めるわけにはまいりません。
　御感想がありましたら、お聞かせいただきたい思います。
○福井参考人　ただいま渡辺委員から、日本銀行は政策運営の過程において明確な責任意識を持ってこれに当たるようにと強いお言葉を賜りました。私どももそれは肝に銘じて、今後ともしっかりやっていかなければならないというふうに思っている点でございます。
　それから、特融に関しまして、新法で大蔵大臣の要請を拒否できる内容となっているのではないかこれが適切かどうかというふうな具体的な御質問もございました。
　私どもは、大臣の要請を単純に拒否することが主たる目的の規定であるというふうには実は理解をいたしておりません。この点につきましても、特融というふうな、日本銀行が本来持っている機能のぎりぎりのところでシステムの救済措置を講ずる場合には、大蔵大臣も非常に責任ある判断をもって日本銀行に要請されるでありましょうし、日本銀行がこれにおこたえしていく場合にも、今渡辺委員が御指摘になられましたとおり、日本銀行としてのしっかりした考え方と責任を負える形
でこれにおこたえしたいということでございます。
　したがいまして、日本銀行がお断りした結果、ジステミックリスクが起こるというふうなことがあってはならないという考え方の規定でございます。
○渡辺（喜）委員　時間が迫ってまいりましたので、次の質問に移らせていただきます。
　新日銀法によって、従来のいわゆる護送船団から市場原理への劇的な転換を日本銀行も遂げていくことになります。いわば新しい過渡期の船出をするわけでありまして、国会に対する説明責任というものは、その中で極めて重要なことになるのであろうと思います。我々国会議員も、日本銀行とのおつき合いにおいては、いわばならし運転の期間をこれから経なければなりません。日本銀行においても同様でございます。
　とするならば、私は、先ほど田中議員が主張されましたように、日本銀行総裁の任期については短縮をすべきであるというふうに思うのでございます。そして、経過規定の第七条で言っておりますような残任期間については、内閣の任命があったものとみなすというところは、私は、国会の同意を得た上で、両議院の同意を得た場合に限り、新法の規定により総裁または副総裁として任命されたものとみなすというふうに改めるべきだということを申し上げて、私の演説を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○柳本委員長代理　次に、秋葉忠利君。
○秋葉委員　社民党の秋葉でございます。日銀法の改正案について、あるいはそれに関連した点について何点か質問したいと思います。質問通告のときの順序等と少し変わるかもしれませんけれども、基本的なことを何点か伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　最初に、現行法との比較といいますか、現行法がどういうふうにこれまで実際に効力を発揮してきたのか、あるいは部分的には無力だったのかというところから始めたいと思います。
　現行法、昭和十七年にできた法律の第二条には、明確に「国家目的」という言葉が入っております。国家目的を遂げるために日銀がその機能を発揮するということだと思いますが、この国家目的というところの解釈がない限り、本当に日銀がその機能を果たしてきたのかどうか評価できないということになりますから、国家目的とはどういうふうに解釈をしてきたのか。昭和十七年とそれから戦争が終わった昭和二十年、一九四五年とはまた違っていると思いますし、それから特に最近、一九八五年以降、国家目的というのはどういうふうにとらえられてきたのかこの点をまず伺いたいと思います。
○松下参考人　ただいま御指摘の現行法の第二条の「国家目的ノ達成」という点でございますけれども、この点につきましては、やはりもともとは戦時体制という法律制定当時の事情から生まれた規定でございます。
　ただ、戦後の時代になりまして、我が国の経済環境が一変をいたしました後、日本銀行法におきましても、政策委員会が設置をされまして金融政策の運用につきましての責任を持つというような性格の変化がございましたことに伴いまして、いわゆる国家目的ということの解釈も大きく変わったと思っております。それは、すなわち物価の安定と金融システムの安定を通じまして国民経済の健全な発展に貢献するということがここにいう国家目的でございまして、日本銀行といたしましては、これを公的な使命と感じながら、その使命の達成に努力をいたしてきたというふうに考えております。
○秋葉委員　それが常識的な解釈だと思いますが、昭和十七年の解釈とそれから戦後の解釈とは非常に大きく変わっているということも、ただいまの御答弁の中ではっきりとしているわけです。
　法律との関係で伺いたいのですけれども、そういった解釈を変更する、当然解釈が変更されているわけですが、その解釈の変更はどういう手続でだれが行ったのか。具体的に議論をして国家目的の解釈はこういうふうに変えましょうということで、明示的にその解釈の変更を行ったのか。あるいはそうではなくて、時代の風潮にそのまま何となく流されるといいますか、そういった形での、これを自然にと言っていいのかどうかわかりませんけれども、時の流れに従った解釈がそれなりに定着していったのか。そのあたりの具体的な解釈の変更についての手続はどういったことが行われたのかを伺いたいと思います。
○松下参考人　戦後の事情につきましては必ずしもつまびらかではない点もございますけれども、私の思っておりますことは、先ほど申しましたように、戦後新たに日本銀行政策委員会というものが設置をされまして、これに金融政策の遂行の責任が与えられたという非常に大きな法律改正があったわけでございます。
　この改正は、当時の日本の経済運営なりあるいは行政の制度なり、全般を通じた大変革の中の一つの要素として、そのような意識の中で明確に議論をされ、そしてそれが法律の中に入ってまいりました改正でありますので、私、思いますのに、日本銀行の公的な目的というものの解釈も、この時期をきっかけにいたしまして全体に変更されるに至った、あるいは変更が事実上行われ始めていたのであるけれども、政策委員会の制度の導入とともにそれが明確に法律の上でもあらわれるようになったのであろうと理解をいたしております。
○秋葉委員　実態としてはそれでいいのかもしれませんが、法律がまずあって、その法律に従って業務を行うというのが通常の形だと思いますけれども、今の御答弁ですと、設置されたその政策委員会がいわば独立に日銀の業務内容を決定した、その決定の結果が結局は法律の趣旨の解釈に適用されたというような感じです。そうなりますと、政策委員会の独立性の方が大きくて、法に従って政策委員会がその業務内容を規制されているということではなくて、政策委員会の決定が先にあって、それに従って法の解釈が後からついてくるというような実態だったというふうにも聞こえます。
　政策委員会が設置されて以来、日銀の政策委員会というのは、いわば超法規的とは申しませんけれども、法律が先にあるのではなくて、政策委員会の決定が先にあってそれに従って法の解釈が行われて当然であるという方針で運営をされてきたのでしょうか。
○松下参考人　先ほど申し上げました点は、政策委員会の制度の導入というような日本銀行の組織また運営の内容を基本的に変えるような変更が行われましたことは、それ自体が日本銀行の公的な使命に関する法律の規定の解釈の変更というものを前提といたしまして、それを形の上で実現をしていく、その一つが政策委員会であったように思うのでございます。
　ただ、この点につきましては、そのままで解釈の変更だけによって日本銀行法は安定した法律として存続できるかどうかというような点を含めまして、その後、何回かにわたりまして日本銀行法全体の改正に対する議論が行われてきたところでございますので、そういう実質的な解釈の変更による性格変化を法律の上でも明らかにしたいという努力は、その後も今日まで実は行われてまいりました。今回、それが法案の形に実ったというふうに理解をいたしております。
○秋葉委員　今のお答えの方がはっきりわかったような気がいたします。
　それで、先に進みますけれども、今回の日銀法の改正は、そもそも改正が必要であるという意思が、日本社会、特に日銀も含めて大蔵周辺に起こってきたわけですけれども、その理由の一つとして、先ほどの渡辺委員の質問にもありましたように、バブル期の日本の金融政策等についての反省があるというふうに私は考えております。
　簡単に要約してしまえば、日本とドイツとは大体同じ時期に公定歩合を引き下げ始めたけれども、最終的にはドイツではバブルは起こらなかっ
た。日本ではそのバブルが非常に大きな問題になり、その結果として、さらに大きな問題を生ずることになってしまった。その反省の一つとして、日本銀行の独立性ということが特に重要ではないか。
　もちろん、バブルだけで今回の法の改正という考え方が出てきたとは思いません。今もおっしゃいましたように、戦後のさまざまな改革の中で、あるいは状況の変化等によることもありましたし、あるいは大蔵省全体のあり方についての反省もあったわけですから、これだけとは言えませんけれども、一つの理由として、例えばドイツと日本の中央銀行のあり方とバブル経済との関連、それについての反省が一つの重要な契機であったというふうに考えております。この点について、これは大蔵の方からお答えいただくのが適切なのかもしれませんが、お考えをお聞かせください。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　確かにバブル経済を我が国は経験をし、またその重大さに、改めて私どもがかなり痛手を受けているということも事実でございます。そうしたことを振り返ってみて、やはりこれからまたそういったことを繰り返しちゃならないし、また一方で世の中はどんどん変化している。そうしますと、金融行政を含めまして広くシステムを新しくしなければいけない、そういったふうな考え方になっていったわけでございます。
　そのときに、日銀法というものを眺めましたときに、戦前につくられ、一部政策委員会の変更はございましたけれども、かなり旧態依然たる法体系になっている。運用でもってかなり実質的には日銀の独立性というものを尊重しながらやってきたつもりでございますが、法令上もきちっとそれをはっきりとさせ、またあわせて透明にするというようなことを図るということで、広く新しい時代に向けてのシステム、また過去の反省を受けてのシステム構築というようなことで、この必要性が出てきたものというふうに理解しておるところでございます。
○秋葉委員　わかりました。
　その上で、今お答えの中にありましたように日銀の独立性、それから透明性を高める、それが今回の法改正の主目的だということですけれども、具体的な内容を見ますと、独立性の部分、さまざまな制度的な変更によってその独立性を保つという目的を達成することになっておりますが、その中の重要なポイントが政策委員会の機能強化ということだと理解をしております。
　特にこの点について、これまで日銀の政策立案の中心であった役員集会を廃止するということが述べられておりますけれども、この点について、役員集会の廃止というのは具体的にはどういうふうに担保するのか。これは法律上、役員集会というものは法律で決められている存在ではありませんから、どういうふうに廃止を担保していくのか。そして政策委員会の機能強化をその他の点でどう担保するのか。簡単に説明をしていただきたいと思います。
○松下参考人　現在の役員集会は、日銀の定款に基づきまして、業務の執行につき重要なる事項を審議するということのために設けられております。改正法案におきましては、業務の執行の基本方針に関する事項の議決及び職員の職務の執行を監督することは、これは明確に政策委員会の権限ということにされているわけでございます。一方で、日銀の内部の理事は、政策委員会の定めました方針に従って、政策委員会の監督のもとで業務執行を行うという位置づけになるわけでございます。
　こういった考え方に変更されますので、私どもの定款その他の規程を通じまして、そういう意味での理事段階での職務の変化というものは明確にこれを規定し、実行していく考えでございます。
○秋葉委員　それと同時に、これはまた日銀法改正とは別の考え方から出てきていると思いますけれども、日銀総裁の給与の問題ですね。これが総理大臣よりも高給ではないかというような指摘等あり、最終的には日銀総裁の給与も引き下げられるということだと思います。
　そうなると、当然理事の給与も引き下げられるということになるのだと思いますけれども、同時に、今のお話の中にありましたように、これまで役員集会として実質的には日銀の理事レベルでさまざまな重要な決定を行ってきた、業務執行上の具体的な決定はこの役員集会で行ってきたわけですが、法改正によってその重要な権限がなくなってしまう。同時に、これはまた別の理由でありますけれども、給与まで下がる。
　実質的に降格人事ということがこの日銀法改正の背後にはあるわけですけれども、総裁も含めて理事の皆さんの間から、そういった制度の改正について、これは全面的に大歓迎ですという形で日銀内で迎えられているのか、あるいは給料も下がって権限もなくなっちゃって、一体我々は何のために仕事をしてきたのだというような声が上がっているのか。その辺の実態をお教えいただきたいと思います。
○松下参考人　政策委員会につきましては、政策決定に責任を持つという点に加えまして、業務執行の基本方針に関します事項の議決あるいは職務執行の監督ということが入ったわけでございますけれども、ただ、日銀内部の役員といたしましては、そのように定められた業務執行の方針に基づきまして現実の業務を行っていく。すなわち、例えば定められました金融政策の運営方針に沿っての日々の市場を通じる業務運営の実行について、これを適切に監督していくというような極めて重要な事項については、引き続いて担当をいたしていくわけでございます。
　そういうことでございますので、政策委員会の機能、職能というものとは別の分野でございますけれども、政策の運営におきましても、また業務の執行におきましても、その機能は非常に重要なものであり続ける。それに従って、理事の諸君にはその職責を十分に発揮してもらうように努力をしていただく必要があると考えております。
○秋葉委員　そういたしますと、非常にへんてこなことになる。今まで役員集会というのが定款上定められていた。それが廃止され、そしてそこでの業務は実は政策委員会に移るというのが、これは一般的な理解でありますけれども、役員集会は何ら有益な役割を果たしていなかった、そしてそこに出席をしていた理事の皆さんも、具体的には自分の仕事の内容に変更が起こるほどの、仮にその役員集会がなくなっても痛痒を感じない程度の仕事が実はこれまでの日銀の中枢にあったということになってしまいます。やはりそれはちょっと理解しがたいところなのですが、この点については、また関連して政策委員会のほかの点と一緒に伺いたいと思います。
　これまで政策委員会、休眠委員会というような言葉も実際マスコミでは使われているわけですけれども、この政策委員会の人選がこれまでどういうふうに行われてきたのか。その点について、具体的にどのような形で人選を行ってきたのかを伺いたいと思います。
○松下参考人　現在の政策委員会の人選につきましては、法律の規定に基づきまして、大蔵省代表、経済企画庁代表は別といたしまして、その他金融業に関してすぐれた経験、識見を有する方が二人、そのうちの一人は地方銀行、他の一人は大都市銀行に対しての経験と識見を有する方、また商業及び工業に関してすぐれた経験と識見を有する方、農業に関しすぐれた経験と識見を有する方ということで、それぞれの分野から人材の選択をいたしておりますが、今後につきましては、そういう業務分野的な考えでございませんで、広く経済全般、金融問題につきましての高度の識見と経験を有される方々の中からお選びをするということで、その選択の範囲も、具体的にはまだ今後の検討の対象でございますけれども、例えば学問の世界での金融、経済に関する具体的な高度の識見を有された方というような方も範囲の中に含めながら選択を考えていくことになると思います。
○秋葉委員　すぐれた経験と見識を有する方、今
までもそういった方を選んでいたということですが、分野を限ったために業界の代表になってしまったというような批判もあったわけです。
　その当否は別として、今の御答弁ですと、分野を限らない、広い分野から人材を求めるということが一つ。それから、すぐれた経験と見識を有する以外に高度の経験と見識ということで、その方がもうちょっと人材的にはよりすぐれた人ということになるのかもしれませんけれども、それで政策委員会がうまく動くのだというような、その二つの条件を付すことによって政策委員会がより強度の機能を持つというふうに私には聞こえたのですけれども、間違っていたら訂正していただきたいのです。
　そういった抽象的なレベルの話ではなくて、政策委員会が機能しなかった理由はたくさんありますけれども、その一つは、最終的には、これは官僚の天下りが結局政策委員になるといったような悪弊ができてしまったために、官僚制度一般の疲弊の結果として政策委員会が休眠委員会というような批判を受けることになってしまったのではないかと思いますけれども、具体的に、各省庁のＯＢ、いわゆる天下りがどの程度政策委員にこれまでなってきたのかその具体的なデータがあればお教えいただきたいのです。印象でも結構ですけれども、そり弊害について簡単に御説明いただきたいと思います。
○松下参考人　これまでも各界から選択、選抜をせられる方々の中にはおっしゃるように官庁の経験をお持ちの方も含まれておりますが、私どもも、ただいまはその方々の人員その他は把握いたしておりませんので、お答えをにわかに申し上げかねます。
　ただ、人選をいたすに当たりまして、例えば官庁の経験が何らか優先的にこの人選の中で働くというようなことは全くなしに、それらの分野の中で候補者と考えられる方々の中で現実にお願いできる方、お願いすべき方を公平な立場で選んできたという方針は貫かれてまいったと思っております。
○秋葉委員　そこのところは評価の分かれるところだと思いますけれども、具体的にどういうつもりで選人できたということよりも、ここは事実によってきちんとした判断をすべきところだと思います。この日銀法改正案についてはまだ審議が行われますので、その中できちんとしたデータを提出していただきたい、これをお願いしたいと思いますし、その仕事の評価の仕方についてもまた別の問題提起をしていきたいと思います。
　今お話の中にありましたように、より広く人材を求めるということですから、せっかくの機会ですので私は一つ提案をしたいのですけれども、ただ単に自分たちの知っている範囲内からだけ選ぶということではなくて、例えば公募制度。日銀の政策委員として、例えば一定の資格、こういった分野について最低限これくらいの仕事をしてきた人、あるいは年齢的にも恐らく二十代の人では経験がないと思いますから、それなりの経験等条件を精査した上できちんと決めて、その上でその資格に合う審議委員というものを公募するようなことも当然考えるべきだと思いますけれども、そういった点について、公募制度等についてはお考えいただけるものかどうか。
　それからもう一つは、天下りの是非については、具体的にはデータによって議論をしていきたいと思いますけれども、順番が逆になりますけれども、この際ですから一緒に提案だけさせていただきます。この政策委員については、天下りということはこの際はっきりとやめるという大方針をつくるべきだと思いますけれども、政策委員会の人選について、この二点どうお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○山口政府委員　先生の御提案につきまして、一つは公募制をとったらどうかというような御提案がございました。
　将来いろいろなやり方というのを考える必要もあろうかと思いますが、各国ともそういった制度はとっておりません。また、日銀の政策委員会のメンバーというものは、相当高度な知識、技術的な意味でもかなりの知識を持っていただく必要があるというようなことから、今すぐにそういった制度にいけるかどうかというのは、私は疑問ではないか、また直接にそういった形で選ぶということについてもいかがなものかという気もいたすわけでございます。
　それから天下りの問題でございますけれども、私どもいろいろ政策委員の方々を選定する際に、官僚であるからとかということでもちろん選んでいるわけではございません。広く選ぶという基本方針でございます。ただ、すぐれた経験と識見を有する者ということで選びますと、こういう人はだめだ、こういう前歴を持った人はだめだということになりますと、いよいよそれが狭くなってしまうということもございますので、そうした規制を設けられますと、なかなかこれからいい人たちになっていただけないという危惧を私どもは持っておるわけでございます。
○秋葉委員　何か官僚の天下りがだめだと言うと有能な人材の集合が物すごく小さくなってしまうというようなお答えで、それは官僚の皆さんにとっては心地よい評価かもしれませんけれども、官僚以外の人間にとっては大変不本意な評価だと私は思います。
　狭くなってしまうといけないというところがあるので公募をしたらどうかということを申し上げているので、公募をするというのは、その資格とかあるいは経験その他すべて全く捨象して、公募をしてきた人、最初にそのアプリケーションが着いた人を選ぶということではありません。きちんとした条件をつけて、その条件にきちんと適合した人を選ぶということですから、選択の幅が広がるという意味がありますけれども、必ずしもそれがその人の持っている才能であるとかあるいは経験、資質といったものを妥協して選ぶということにはならないというところ、そこのところの誤解があるという気がいたしますので、その点だけ申し上げておきます。
　それで、時間がありませんので、最後に一つだけ伺っておきたいのですけれども、日銀がかなり前から、これは先見の明があるというふうに申し上げたらいいのかもしれませんけれども、ゴルフ会員権を所有していた。これは日銀だからゴルフをやっちゃいけないということにはならないので、そういう短絡的なことで申し上げているのではありませんけれども、しかし、一体どういう目的のためにこのゴルフ会員権を日銀としては所有してきたのか。一体どういう人がこの会員権を利用して実際にプレーをしてきたのか。総裁、理事、政策委員、いろいろと偉い人はたくさん日銀の中にはいますけれども、大体どういった人が使用するということで、どういう目的でこの会員権を保有していたのかを簡単に御説明いただきたいと思います。
○松下参考人　日銀が現在持っておりますゴルフ会員権は。昭和二十年代から三十年代にかけまして購入したものがほとんどと聞いておりますが、この保有の目的は、当時、日本銀行の支店長等の職務にある人々が地元の金融界、経済界の方々と業務上交流する機会が多い。この点は、日銀の業務自体が行政的な権限に基づくものではありませんで、市場あるいは金融機関相対でのいろいろの取引を通じて行われていく面が大きいという点にもかかわっているかと思いますけれども、そういった方との意思疎通を図ります上で、日銀側もゴルフ会員権を保有していることが適当であるという考え方で購入したということでございます。
　したがいまして、主として支店長等が地元の金融界、経済界の方々と交流するという機会にこれを利用するいう実例が大部分であるというふうに聞いております。
○秋葉委員　時間が参りましたので、今回あと連休明けにまた三十分ぐらい質問させていただきますけれども、その間にできれば現在の会員権についても、それではどの地域のどういうクラブなのかといったこと、それから先ほど申し上げました
ような天下り大事についてのデータがございましたら、これをぜひお願いいたして、私の質問を終わらせていただきます。
○柳本委員長代理　午後一時二十分に委員会を再開することとし、この際、休館いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十八分開議
○金子（一）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長が所用のため、指名により、私が委員長の職務を行います。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　本案審査のため、来る五月九日金曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子（一）委員長代理　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　—————————————
○金子（一）委員長代理　質疑を続行いたします。北脇保之君。
○北脇委員　新進党の北脇保之でございます。
　本日は、日銀法案について質問をいたしますが、その前に、本日、大蔵省から日産生命に業務停止命令が出されました。そして、きょうの冒頭に、大蔵大臣からも政府としての対応の基本方針についての御意見がございましたので、この日産生命の業務停止命令の問題につきまして、まず伺わせていただきます。
　大蔵大臣のお話の中で、間違いなければ、新保険業法に基づき契約者に不安のないように対応していくということだったかと思いますが、その対応をどうするかということをお聞きしたいのですが、まず、その前に、事の順序として、この日産生命が経営破綻に至ったその原因は何かということについて、お聞かせをいただきたいと思います。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　日産生命保険の経営破綻の原因でございますが、日産生命におきましては、高金利の時期でありました昭和六十二年から平成二年、いわゆるバブルの時期にかけまして、極めて高予定利率五・五％中心の個人年金保険を他社に比べて異常に大量に販売して、短期間に業容を拡大したわけでございますが、その後、バブルの崩壊によりまして、市場金利の低下あるいは株式価格の低下等の影響を受けまして、運用利回りと予定利率の間に大幅な逆ざやが生じたというのが大きな原因でございます。
　日産生命は、当然、経営改善努力を続けておりましたが、その後、最近に至りまして、株式投資の失敗があり、この八年度の株価の低下をもろに受けまして含み益が枯渇したわけでございます。今期は大幅な赤字決算となる見込みに至った、そういうことから、日産生命におきまして、今後の事業継続が困難であるということをけさの取締役会で決議したわけでございます。
○北脇委員　経営破綻の原因については、急激な業務拡大とか株の投資の失敗、そういったことだということでございます。
　この件について、国民の立場で一番大きな関心といいますか問題、それは契約者が保護されるのかどうかということかと思います。契約者が全面的に保護されることになるのかどうかそのことをポイントとして、この日産生命に対する対応策、これについてお聞かせいただきたいと思います。
○福田（誠）政府委員　御指摘のとおり、経営破綻の際に契約者の保護を図ることが最も肝要でございます。
　本日、保険業法に基づきまして、日産生命に対して一部業務停止命令と、引き続きまして保険管理人による業務及び財産の管理を命じまして、保険管理人の選任をいたしたところでございます。具体的には、社団法人生命保険協会を選任いたしたわけでございますが、この命令によりまして、日産生命は業務の停止を行うわけでございますが、保険管理人の方から大蔵大臣に対しまして、停止する業務の範囲としては、新規保険契約の締結、解約等の一部業務についてのみ停止を行いたいという申し出がなされておりますので、保険金等の払い出しとか既存契約の保険料の受領等の業務については業務が停止されず、引き続きとり行われることになっております。また、今後とも、保険管理人から業務について新たに停止を解除する旨の申し出があれば、必要な範囲で認めていくこととさせていただこうと思っております。
　また、業務停止等の関係は以上でございますが、それを離れて、保険契約者の保護のためには、保険管理人に対しまして、保険契約の移転に係る計画の策定を命じたところでございまして、早急に移転計画を作成することを期待しております。
　私どもとしましては、契約者の保護を図るためには、何分保険は長期性を有するものですので、保険契約が移転されるということが最も契約者の保護に資すると思っておりますので、そのために、契約者保護基金への支援要請あるいは関係業界への支援要請等について最大限の努力を行ってまいりたいと思っております。
○北脇委員　今、保険契約者保護基金の活用ということについて触れられましたけれども、この制度によりますと、保険契約を引き取る保険会社に対して二千億円を上限とする資金援助ということが定められているかと思うのですが、この日産生命の場合に、その保険契約を移転する場合、引き取るコスト、あるいは代価というふうに言った方がいいのかもしれませんが、それがどれくらいになるのか、そしてそれが二千億円を超えることになるのかどうか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○福田（誠）政府委員　日産生命につきましては、今後、大蔵検査を行う予定でございまして、その検査を行ってみた結果、計数としては正確なものが判明すると存じますので、現段階で、どれくらいのコストになるかということは、確たることは申し上げられません。
　いずれにしましても、契約者保護基金を十分に活用して保護を図ってまいりたいと思っております。
○北脇委員　その引き取りのコストがどれくらいになるかということは大蔵検査を待たないとわからない、それはそれとして受けとめますが、ただ、一つの仕組みとして考えていった場合に、二千億円を仮に超えるということになれば、そこの超える部分をどう対応していくのか。つまり、その資金援助が保護基金からなされなくても引き受けるといいますか移転を認める他の生命保険会社があればそういうことは実行可能なんでしょうけれども、それは経営負担を他社に押しつけるということになる。そういう点で、もしそこまで引き受ける会社が出てこない場合はどうするのかその辺についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○福田（誠）政府委員　制度的な御説明で恐縮でございますが、今後、その保険契約の移転につきましては、保険管理人におきまして移転計画を作成いたしますので、その計画を作成する段階でどのような移転になるかを詰めてまいるということでございまして、今のところ、いろいろな移転の仕方があろうかと思いますけれども、今はまだそのスキームが策定される前の状況でございますので、今後、保険管理人とよく御相談をしてまいりたいと思っております。
○北脇委員　それから、日産生命の損失について、これをどう解決していくかということもあろうかと思うのですが、その点で、先ほどの御説明の中でも生命保険各社に対して協力を求めていくということだったかと思うのです。
　今の保険契約の移転の件、そしてまた損失の負担ということ、その二点において生保の各社の反応といいますか対応の状況はどうなのか、その点
をお聞かせいただきたいと思います。
○福田（誠）政府委員　昨年発効いたしました新保険業法の中に、ただいま申し上げましたような契約者保護基金を中心とする救済のスキームが盛り込まれておりますので、この点につきましては、保険業界としても全力を挙げて支援をしていただけるものと考えております。
○北脇委員　今回の個別のケースとして、とにかく保険の管理人であるとかまた生保の各社、そして当事者である日産生命といろいろ協議しながら対応していくということかと思います。
　しかし、ここで一つ問題となって明らかになってきたことは、今までこの国会においても、銀行などの破綻のときに対応するスキームはどうなのかということがございました。その中で、金融三法で一応対応するということになってはおりますが、公的資金の導入のことを含めて、また預金保険機構の財源の状況、そういったもので銀行破綻のときに果たして対応し切れるのかどうか、また預金者保護でいくのか、それとも今までのような経営の保護に当たるようなことを続けるのかどうか、こういったことが大変大きな論点として議論されてきたところでございます。それが今回、中堅、中小の生命保険会社でこういう破綻の例が出たということで、保険についてもやはりきちんとした破綻処理といいますか、危機管理の仕組み、セーフティーネットワークといいますか、そういったものを用意しておかなくてはいけないのではないか、こういうことが明らかになってきたのでは。ないかと思います。
　そういう意味で、ただいまの仕組みですと、まさに、契約者の保護といっても、これは他の生命保険会社が保険契約を引き受けるということがないと契約の保護ができないという弱点を持っているかと思います。私は、基本は生命保険会社の存続とか保護を図るということではなくて、契約そのものの保護を図っていくべきだ、そう思いますけれども、そういうふうに焦点を絞ったとしても、今の仕組みでは他の保険会社の協力がないと契約の保護ができないというところに弱点があるのではないかと思います。
　そういう点で、契約者保護策の根本的な検討が必要だと厚いますが、この点についてどのようにお考えでしょうか。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○福田（誠）政府委員　十分なお答えになっていないかもしれませんが、まず、今回の日産生命につきましては、あくまで、先ほど申し上げましたように、その経営についてかなり特異な問題があったという、例外的なケースであるというふうに申し上げてよろしいかと思います。
　それから、制度的には、御指摘のとおり、現行の契約者保護基金につきましては、契約を引き受ける会社が存在することが前提でございます。引受会社がない場合には、現行の制度上は、保険会社は一般の事業会社と同様破産する道しかないわけでございます。それにつきましては、新保険業法の制定のときにも国会の附帯決議をいただいておりまして、引受会社があらわれない場合についてのいわゆる支払い保証制度についての検討を早急に進めるべきであるという御指摘をいただいておりまして、現在、その支払い保証制度につきまして、昨年の秋以来研究会を発足させまして、鋭意検討を進めております。今後、結論が得られ次第、所要の法改正を行い、そういう面での契約者保護を万全なものとするように体制整備したいと考えております。
○北脇委員　この問題については、今後もこの委員会においていろいろな議論が重ねられると思います。やはり国民に安心を与え、生命保険という業態に対しても信認をきちっとしていくという意味で、ただいま当局の方の御答弁のあった支払い保証制度の検討とか、それを早急に進めていただいて、この委員会でのまた御報告などを待ちたい、−そういうふうに思います。日産生命の業務停止命令に関する質問は以上でございますので、この点については、これで終了させていただきたいと思います。
　次に、本来予定しておりました日銀法の法案についての質問でございます。
　これについては、私、先般の本会議の趣旨説明に対する質疑を行わさせていただきました。そのときにも、総理大臣と大蔵大臣から御答弁をいただいたわけですが、仰せ、こちらからまとめて質問して、後、御答弁をいただくという形式でございますので、十分意を尽くせなかった部分もありますので、改めてこの委員会の場で質問をさせていただきたいと思います。
　先日の本会議での質疑のときに冒頭申し上げたことは、日銀の独立性、こういったことを考える上で、やはり過去の経験というものに対して深く学ばなければいけないということでございました。特にバブル期の経済運営のことを取り上げたわけでございますが、バブル期において、一九八五年九月のプラザ合意を受けてドル高を円高の方に是正していくという合意のもとで、円高不況の対策、そういったこともあって一九八六年中に四回も公定歩合の引き下げがあり、さらに、明けて一九八七年二月に〇・五％のさらなる引き下げがあって二・五％というふうになり、その後、二年三カ月にわたって当時としては超低金利が続いたということで、このいきさつというのが、為替の合意に基づく円高不況をどう克服していくか、そういう課題の中で、当時の財政当局が財政再建を最優先課題ということでこれを崩さなかったために、財政出動ままならない、そういう中で金利を引き下げることで景気対策を講じた、それが非常に長期にわたったために、物価の上昇そのものはそれほどではなかったかもしれませんが、資産インフレとかいろいろな経済の混乱を招いた、こういうことかと思うのです。
　そこで、私は、やはりこの経緯というのは、財政政策、これは財政再建ということを堅持していた、その財政政策の方の利害関係と、物価なり資産の安定というようなそうした金融政策との間に利益相反が生じて、これが当時の政府と日銀との関係、またそのベースになっている日銀法のもとにおいては金融政策の方が財政政策の方に従属させられた、そういう結果であるというふうに思うわけなのです。
　ですから、私は、この間も質問いたしましたのは、決して後知恵で何がよかった悪かったということを言いたいのではなくて、今の時点で、世界の各国が中央銀行の独立性ということを非常に重視し始めて、我が国もそれと足並みをそろえつつ日銀の独立性を高めよう、こういうふうに推移しているこの今の時点から振り返れば、やはり当時は中央銀行の独立性というものに対する認識が政府において必ずしも十分でなかった。ですから、今、この日銀法案の提案ということを踏まえて、単に制度を変えるだけではなくて、やはり政府当局者、もちろん責任ある閣僚の皆さんが物の考え方を変えるということが大事ではないかというふうに思うのです。
　ですから、その辺について当時の大蔵当局の考え方が、今の時点で考えれば、率直に言って、中央銀行の独立性の尊重において不十分なところがあったのではないか。この点について大蔵当局はどのようにお考えになっているか、お聞きしたいと思います。
○武藤政府委員　財政に金融を従属させたということがバブルの原因ではないかというようなお尋ねでございますが、まず、バブルがなぜ起きたのかということにつきましては、確かに、プラザ合意以降の急激な円高を背景といたしまして、長期間にわたって金融緩和が行われておったということがあるのは事実でございますけれども、バブルの原因には相当複雑なものがございまして、やはり景気拡大が既に長期に及んでおりまして、日本経済の先行きに対して大変強い、強気の期待があった。そこに、さらに金融機関がリスク管理という十分な認識がないまま融資競争に走って、いわゆる財テクというような現象が起こった。また、右肩上がりの土地神話というようなものがあったといったようなことから、大量の資金が株式市場、土地の市場に流れ込んだために生じたも
のでございます。
　なぜ、それでは金融緩和をまず行ったのかということでございますけれども、これはまさに御指摘のあったプラザ合意後の円高進行下での景気対策ということでとられたわけでございまして、当時は政策として必然であったというふうに思われます。
　もう一つ、金融緩和が長期に及んだというような御指摘がございましたけれども、この点につきましては、六十二年の十月、米国ではいわゆるブラックマンデーという株価の暴落がございまして、世界的な株の連鎖安とドルの暴落を防止するための国際的な金融協調ということがあって、金融緩和策を国際的に進める必要があった。さらには円高も依然として進行して、これに対処する必要があった。また経常黒字も依然として高い水準にありまして、黒字削減、すなわち内需拡大が必要だということであったわけでございます。一方、確かにストックの価格が上昇していたということはあったわけでございますが、午前中日銀からも御説明がありましたとおり、物価は極めて安定した状況にありました。そういうことで、金融政策として金融当局が独自にこの政策をとったものでございます。
　財政につきまして付言いたしますと、当時、確かに財政再建が喫緊の課題ということになっておりましたけれども、御承知のとおり、昭和六十一年の九月には、公定歩合が引き下げられた過程におきまして、総合経済対策がとられております。さらに、公定歩合が二・五％に引き下げられた直後の六十二年の五月には、いわゆる六兆円の大変大きな緊急経済対策がとられたわけでございます。
　こういうことで、財政事情の大変厳しい中にありましても財政面からの措置をとったということでございまして、財政が金融政策にしわ寄せをしたという事実はありません。確かに、バブルの先行きを十分見通せなかった、今となってみれば、そういう資産価格の急激な上昇、ファンダメンタルズを乖離した上昇がやがて崩壊していくであろうということをもうちょっと見通すべきではなかったかということについては十分反省すべき点があるかと思いますけれども、決して、御指摘のように財政が金融にしわ寄せをしたとかあるいは中央銀行の独立性について十分な認識がなかったとかいうようなことではないというふうに思います。
　現在の日銀法のもとにおきましても、金融政策の判断は政策委員会の所管でございまして、みずからの判断による金融政策が行われているというふうに考えております。
○北脇委員　大変長い答弁をいただいたわけですが、現行法制下での政府と日銀との関係を物語る事例というのはほかにもいろいろあるわけで、ここはひとつ大蔵大臣にもお聞きしたいのです。
　一つの事例は、三重野総裁が総裁に就任した直後に公定歩合を引き上げようとした。それが朝刊各紙に出たときに、当時の大蔵大臣、橋本現総理だったわけですが、記者会見をして、白紙撤回させる、こういう発言をされた。そうしたら当時の三重野総裁が、担当責任者によって白紙撤回する旨の釈明の記者会見をした。結局、その後六日くらいたって公定歩合の第三次の引き上げが実施された。言ってみれば、三重野総裁はすぐにでも公定歩合を引き上げたかったのに、大蔵大臣の白紙撤回させるという記者会見発言によって、それがちょっと先延ばしにされたというような事例。
　それから、もう少し刺激的と言うと変ですが、一九九二年に今度公定歩合を下げる局面になってきたときに、当時の自民党副総裁が、公定歩合を引き下げたいから、首相の言うことを聞かないような日銀総裁は首を切ってでも下げさせるべきだといったような発言がございました。これは政治家の発言ですから、もちろん言葉のあやというものを十分理解しなくてはいけない、それは私そう思いますけれども、ただ、そういうところに、当時といいますかこれまでの現行法制下での政治家、政府の責任者の日銀に対する認識というものがあらわれていたのではないかと思うのです。
　ですから、今回日銀法を改正するに当たっては、やはりちょっと今までと認識を変えていくのだ、もっと日銀の独立性というものを重視していく、最大限尊重していくのだ、そういうことが必要だと思いますので、その辺のお考えを大蔵大臣にお聞きしたいと思います。
○三塚国務大臣　過去の反省、歴史の見直しというのも、分析というのも大事なことでありますが、時間がありませんから、きょうはその辺はその辺にさせていただきます。
　日銀と政府、大蔵大臣、両々責任を持って経済運営、金融政策が行われるわけでありますが、時にマスコミの扱い方が、一面をとらえてやるということもしばしば見受けられるところであります。そういうことはこちらにおくとしても、日銀の独立性、それから透明性、政策決定のプロセスについて特に、こういうことでありますから、それを目指して今日の法律改正案、抜本的な改正案を提示をいたしたところでございまして、これからは両々相まちまして進むと思います。特に政策委員会に学識の徒を、エキスパートをそろえるということでありますから、流れは目標に向かって着実なものになると期待をいたしておるところであります。
○北脇委員　次に、これもまた本会議でも聞いたことではあるのですが、日銀の独立性ということについて、中央銀行研究会では「日本銀行の独立性の確保が最も重要な課題」であるということで、「独立性」という言葉で言っているわけですが、それが金融制度調査会の答申になりますと、「通貨及び金融の調節の自主性の尊重」という言い方になりまして、これが法案においてもそのまま踏襲されまして、法の三条において「日本銀行の通貨及び金融の調節における自主性は、尊重されなければならない。」このような表現になっているわけです。
　私どもは独立性という言葉、これが金融政策、特に公定歩合や通貨供給量の決定に関しては日銀が独立してその決定をするのだということを明確にするもので、独立性という言葉が適当であるというふうに思っているわけですが、これが法案の上では自主性の尊重という表現になっている。その考え方をもう一度お聞かせいただきたいと思います。
○山口政府委員　御指摘のように、中央銀行研究会報告書では、日本銀行の金融政策の「独立性の確保」というような言葉を使っておりますが、一方で、同報告書は、我が国の政治制度のもとでは、「日本銀行は国会や内閣から完全に独立した存在ではありえない。」とも指摘しているところでございます。こうした日本銀行の金融政策の独立性の性格を踏まえまして、お示しさせていただいております法案においては「自主性」という文言を用いているわけでございます。日本銀行の独立性という表現をとった場合には、日本銀行が内閣や国会から完全に独立した存在との意味合いで受け取られることがあるということで、用語としては適当ではないのではないかということでございます。
　実質的に申し上げますと、「自主性」という文言を用いているものでございますが、日本銀行法案全体において貫かれている考え方は、日本銀行の金融政策における独立性をより高めるという趣旨でございますので、用語の問題としてとらえていただければと思う次第でございます。