Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　今、井手先生からモラルハザードということをまた改めてお聞きいたしました。きょうの最初の意見陳述の中で、市場原理の導入により、モラルハザードはたまさか起こるものではなく頻繁に起こるものということをコメントしていただきました。確かに、実態を見ていてそのとおりだなと思います。
　これは山内先生と井手先生にお伺いしたいんですが、では、市場原理とは何ぞや、市場とは何だと。つまり、市場とは、私の理解では、まさにタクシーであればユーザーであり、この方々が判断をする、要するに、一般の利用者そのものが市場なんだろうと思います。そうすると、利用者の方はいろいろな尺度をお持ちで、その大きな要素としてやはり価格というものがある。
　では、市場原理を導入することによってモラルハザードが起こるということは、つまり、利用する方にモラルがないということなのかと考えると、私は当然、そうじゃないんだと。利用する方が安い方がいいからといって例えば安いタクシーを利用する、そうした場合に、事業者がある一定の守らなければならない水準を割り込んで価格を抑えたときにモラルハザードになるというふうに私は理解している。つまり、サービスを提供する側の問題、これがモラルハザードだと私は認識をしております。
　では、使う方の人間は、例えば安いということで乗っていたとしても、まさか、その値段を担保するために安全が若干損なわれている、さっきも若干触れましたけれども、そんなことは全く想定をしていない。当然のごとく、安全でなおかつ安いんだ、こう思っているだろうと思います。
　よって、そういったサービスの質を提供しながら市場原理を導入していくということは、つまり、これもやはり、今、井手先生も若干お触れいただきましたけれども、情報の公開、まさに使う側がそうしたことを判断できる状況に今あるのかどうかということが大事で、それをさらに進めていかなければならないんだろうと私は考えております。
　よって、市場原理を導入するという方向性は間違っていませんし、ただ、それを導入する上で使う方が判断する情報を持てないと、これはいわゆる、少し経営者の方には申しわけない言い方かもしれませんが、事業者のモラルハザードを招くリスクがある、こういうふうに考えます。よって、情報公開というのをより進めていかなければならないのであろうと私は考えておりますけれども、山内先生と井手先生の御見解をお伺いいたします。
○山内参考人　今おっしゃった、マーケットの不完全性を情報の公開によって補完していくという方向ですけれども、基本的にはおっしゃるとおりだというふうに考えております。
　タクシーの場合にどういう情報があるか。今、恐らく典型的な例として、安全性の問題、接遇の問題、サービス水準ということがあるのかと思いますけれども、いろいろな情報が、事業者側あるいは供給者側と利用者側の間で対比した場合に、供給者側に偏在しているといったところが事実だというふうに思っております。その偏在によって利用者側は正しい判断ができない。それをここで市場の失敗という言葉でくくっておるわけでありますけれども、その意味で、市場の失敗を是正するという一つの方向は情報公開であるというふうに思っています。
　おっしゃるとおりでございますが、幾つかの点を追加的に指摘したいわけでありますけれども、一つは、タクシーの場合、特に流し営業が中心のマーケットにあっては、情報の公開によって完全にマーケットのフェイリアといいますか失敗が是正されるかというと、必ずしもそうではないということが言えるかと思います。
　先ほどから申し上げていますように、選択ができる状況で情報を持っていれば正しいマーケットの結果が出るかもわかりませんが、選択の余地が不十分であるという中でいかに情報が公開されても、完全なマーケットの結論は出てこないということだというふうに思っております。その意味では、情報の公開だけではなく、ある意味では、これは、おっしゃったように、利用者の方のモラルハザードという考え方もあろうかと思いますけれども、何らかの制度的措置の中で安全性をかなりの程度確保するというような必要も出てくるのではないかというふうに思っております。
　ただ、東京についてだけ言わせていただきますと、私どももマーケットをいろいろ見せていただいて、あるいは、例えば、先ほど申し上げましたけれども、事業者にランクという形で一つのお墨つきを与えて、この事業者は安全である、あるいはサービスがよいというものとそうではないものを分けております。それも一つの情報公開、わかりやすい情報公開だと思っておりますけれども、そういったデータを見ていく中で、本当に問題のある事業者というのは、恐らく東京の中では二割ぐらいの事業者ではないかというふうに思っております。これは台数でいうともっと小さくなるんですけれども、二割ぐらいの事業者ではないかというふうに思っております。
　そういう面では、そういったところをいかに情報公開して利用者の方々にわかっていただくかという努力はいま一つ必要なのかなというふうに思っております。
　もう一つの指摘は、情報公開というのは二つあって、一つは、利用者がすぐに使える情報と、それからもう一つは、我々もそうですけれども、何らかの分析の中で情報を理解していく、あるいは、ある意味では高度な情報をどこまで出していくかという二つの側面があるかというふうに思っています。両方とも必要なんでありますけれども、タクシーの場合には特に、利用者がすぐに利用できるような形での情報の出し方、これが重要ではないかというふうに思っています。
　以上でございます。
○井手参考人　ただいまの御質問で、モラルハザードというのは確かに提供する側、供給者側で起こるというのが、これはいろいろな産業の競争導入において見られる現象である。そういった中で、規制緩和をしながら一方でサービス水準の低下あるいは品質の低下、こういうものが当然起こってくるというのは諸外国の経験からも言えることで、そうしますと、やはり新たな規制というのが必要になってくる。
　これは社会的規制かもしれませんし、あるいは情報公開という形でいろいろな情報を消費者に提供するという形での新たな規制ということも考えられるわけですけれども、そういった、一方で規制緩和をしながら一方で消費者の利益を確保するという観点から、新たな規制というのは当然必要になってくるというふうに理解しております。
　御質問の点については、私、以上の見解を持っております。
　以上です。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　ちょっと時間が来てしまいましたので以上で終わりますけれども、市場原理を導入していくという大きな方向はもちろんそのとおりだと思いますし、井手先生がおっしゃった、その競争させる土俵をどう整えていくのかということが我々の仕事であろうと思います。ですから、経営される方、また、そこで仕事をされる方に過度のしわ寄せがいかないように、こうした法律による競争の土俵をきちっと整えていくために、しっかり我々も努力していきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○塩谷委員長　次に、土肥隆一君。
○土肥委員　民主党の土肥隆一です。
　きょうは、四人の参考人の方、長時間大変御苦労さまでございます。
　それでは、私から質問させていただきます。
　今回、法案が出されまして、タクシー業務の適正化、これはよくわからないですね、何が適正化か。ねらっている内容は後で法文を読めば大体わかるんですけれども、それが特別措置として出された。今四人の参考人の方から、おおむね、規制緩和の後いろいろな問題点が出てきたと。それで、いろいろ直さなきゃならないところがあるだろうということで特別措置ということになったと思います。
　端的に申し上げます。
　経営者側の御意見と、それから働いていらっしゃる労働者の側の御意見で、規制緩和する前は業界としてもうかっていたんですか。そして、待鳥参考人にもお聞きしたいんですけれども、そのころの給料は今よりもはるかによかったんでしょうか。その辺を端的にお答えいただいて、では、規制緩和になったことが何がよかったのか、あるいは何が悪かったのか、端的にお答えいただきたいと思います。
○三浦参考人　先生の御質問にお答えしたいと思います。
　規制緩和以前、会社はもうかっていたのかというふうにお話がございましたが、ちょっと振り返ってみますと、昭和四十年代は、先ほどもちょっとお話しさせていただきましたが、非常に経済が発展しました。しかし、タクシー運賃は抑えられまして、結果的にタクシー事業者が昭和四十年代で百社以上倒産しております。
　その後、オイルショックのときに年に二度値上げをし、それをきっかけに、タクシーの需給をとるにはやはりある程度運賃改定をしていかなければならないだろうということで、当時、二年ローテーションとか三年ローテーションというようなことで来ましたので、経営的には、ただ、申し上げておきますけれども、そんなに他の産業みたいにぼろもうけできるような商売ではございません。
　というのは、運賃にしても、御承知のとおり、役所の方に申請をし、役所で厳しい査定がありますし、適正利潤というのも二％から三％で査定されますので、普通に事業を行って、その程度の利益しか出ない。仮に百台の会社で十五億あっても二、三千万だ、そのうちの半分は言ってみれば税金で持っていかれるというようなことでございますので、そんなにもうかっている事業じゃございませんということを申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○待鳥参考人　規制緩和以前と現在の対照だと思うんですが、現在の運賃というのは九五年から九六年にかけて改定をされています。そのときの状況を見ますと、乗務員の賃金が固定給中心の賃金をとっている。固定給をとっている企業については軒並み赤字に転落をしておりましたし、その時点で歩合給をとっている企業ではほとんどが黒字基調であったという事実がありました。
　したがって、運賃改定時に、四十八時間から四十六時間、四十四時間への時間短縮を理由として、原資を生み出すための運賃改定をしたという事実がありました。
　その後、いわゆるバブルの崩壊から規制緩和がもう避けられないという時点になって、固定給はほとんど解体をされてしまいまして、現在では大多数が歩合給中心になっています。
　したがって、地方で売り上げが一人当たり三十万いかないといったような地域では、やはり、どんなに経営努力をしても赤字という非常に苦しい経営実態にあるというふうに思いますけれども、東京や大都市部においては歩合給をとっている、今、とりわけ営業収入が下がれば下がるほど歩合率が下がる累進歩合をとっている、そういった企業では赤字には転落しない、黒字になっているということは間違いないところだと思っています。
　先ほど三浦参考人から一人当たり六百万の営業収入というお話がありましたけれども、これは東京の話でありまして、全国では市場というのは二兆一千億であります。二〇〇四年度で二兆一千億の規模しかない市場であります。これで五十万人近いいわゆるハイ・タクに従事する人たちが生活を、糊口をしのいでいるわけでありまして、一人当たり売り上げとすれば四百万円台にしかなりません。
　それをみんなでつつましく分け合っているという実態にありますから、基本的には今の実態は、労使間の中では本当に、抜本的な賃金、労働条件改善についてはいかんともしがたい状態に追い込まれてしまっているということは言えるだろうというふうに思っています。
　ただ、賃金体系によって赤字か黒字かは分かれてきます。
○土肥委員　経営側もにっちもさっちもいかない、働く運転者の皆さんも低賃金、これをどうしろと。もう一遍規制に戻すのか、あるいは、規制を認めた上で、もっと新しい展開をすべきだと。二人の学者先生は未来にいろいろなことがあるじゃないかというふうにおっしゃるわけですけれども、今回の法改正は車両の総量規制はしません。しかし、今度は、運転手さんの方である種の規制、相当厳しい規制だと思うんですね、をかけて、制限をしようという法案だと私は理解しております。
　山内先生それから井手先生、この運転手の登録制だとか認定というようなもので今の業界が改善するとは思われないんですね。ですから、それはどうしたらいいのか。先生方も何かやはり抽象的に聞こえてしまうわけです。
　したがって、最後にもう一問、両先生に御質問いたしますけれども、ユーザーの側の意見は全く反映されないシステムですね。私がタクシーに乗っても、どんな運転手さんか全然わからないわけですし、物すごく地理の不案内な方もいらっしゃるわけです。それで、慌てて飛びおりるわけですね。
　そういう状況の中で、こういう業界にあって、運転者の資質を向上させるために講習をしたり地理試験をしたりしよう、これはある種の規制ではないのかというふうに思いますが、両先生のお答えをお願い申し上げます。
○山内参考人　先ほど私の陳述の中でも申し上げましたように、これはある意味では社会的な規制の強化であるというふうには考えております。その意味では、先生御指摘のとおり、規制だということであります。
　先ほども申し上げましたように、社会的な規制と、経済的な規制といいますか直接的な規制に分けた場合に、私は、おっしゃるような形での、例えば台数の制限であるとか、そういった形の直接的な規制をとる方向はむしろ望ましくなく、ある意味でのマーケットメカニズムの有効性というものを信じているところがございます。
　ただし、何度も申し上げているように、そのための前提条件、環境整備といったものの必要性から今回の法改正になったんだというふうに思っております。
　タクシーの場合に資格要件をどうするかということは、御承知のように、また、これを典型的に行っている例はイギリス・ロンドンのタクシーでございますが、ロンドンのタクシーの場合には、大体フルタイムで二年間ぐらいロンドンの地理知識を積まないとタクシーの運転手になれない、こういうような状況であります。それをコスト換算しますと大変な額になるということでありますけれども、一方で、基本的には、私が申し上げましたように、タクシーの総量規制というものは、伝統的にロンドンの場合はしていないということであります。ただし、それであってもかなり良質なタクシーが提供されているということであります。
　今回の法律がロンドン型の規制を日本の中でどこまで取り入れられるかということについては、十分ではないかもしれませんが、方向的にはそのような方向で、質的な規制を取り入れつつマーケットを生かしていく、こういうことだというふうに思っております。
　以上です。
○井手参考人　今回の資格要件等々については、土肥先生がおっしゃるとおり、規制の強化、これは社会的な規制ですから、規制の強化というふうに見るというのは正しいと思います。
　これは、先ほど言いましたように、サービスの質あるいは運転手の資質を高めるという意味では必要で、これが間接的に車両台数というものを制限する形になるかもしれません。これは、ある意味では、社会的規制をしながらそれが経済的規制の役割を果たすという側面を持っているかもしれませんけれども、私は、それは必要な方向性だろうと思います。
　ただ、いろいろな統計データを見てみますと、運転手というのは、傾向としては減ってきている、微減だと思いますけれども、減っているという中で、さらに増車をしていて、運転手が減っている中で、こういう資質を高めるために資格要件の見直しをするということでさらに運転手が減るという可能性もないわけではないので、その点のきちんとした慎重な検討というのは多分必要だろうというふうに私は思っています。
○土肥委員　それでは、経営者側それから労働者側の御意見を聞きますけれども、新たな規制だと井手先生はおっしゃるわけです。これはコストがかかるわけですね。運転者を採用して、それから資格試験を受けて、下手すると、何回も地理試験なんか落ちる人がいるようでございますので、三十数％の合格率なんといったら、何年たったら受かるんだという話になります。
　経営側からいって、こういう運転手さんに対する登録制度、これは免許制までいっておりませんけれども、登録制度というものについて端的な御意見をお聞かせください。
○三浦参考人　ただいまの御質問にお答えしたいと思います。
　先ほども申し上げましたが、私は、タクシーサービスの将来ビジョン小委員会の委員として出席させていただいておりましたが、東京、大阪のタクシーセンターのこれまでの役割、特に乗務員教育また指導、それから講習だとか登録制度について、それなりに一定の結果のレベルを保てたというふうに理解しておりますので、やはりこれを、規制緩和になったこういう時代だからこそ、逆にドライバーのこういう登録制を拡大していかなければ、利用者に最終的に安全の問題だとか利用者サービスの問題で迷惑をかけていくんじゃないかということで、コストは、今、任意でやられているところもございます。ですから、各県協会から私の方に来るのは、何とか今の任意でやっているような費用で賄ってもらえるように、いろいろそのシステムについて行政の方にも考えてもらえるように話してもらいたいというような意見も出ておりますので、その辺については、行政の方に申し上げていって、有効なシステムづくりを考えていけばいいというふうに判断しております。
　以上でございます。
○待鳥参考人　新たな規制でハードルを設けるということですけれども、そのことによっていわば無駄な増車に歯どめがかかって、それで効率がよくなる、生産性が上がるということになれば、私たちも歓迎すべきことだというふうに思っています。
　二度も三度も受からない、そういう適性がない人については、タクシーに乗務していただくということについては問題があるんじゃないかというふうに思っていますので、やはりハードルはきちっと高くして絞り込んでいく必要があるというふうに思っています。
　利用者が減っているのにどんどん車をふやして、ふやして人が足りないからまた質を問わず雇い入れる、こういう悪循環をどこかで断ち切るためにもこの登録制度はやはり必要だと思っています。
　この規制緩和から五年間のうちに、タクシーの乗務員、運転者は、人が足りないと言われながら二万人ふえています、はっきり言って。それは、質を問わず入れているということも一方ではあるということのあかしだというふうに思っていますので、やはりこの登録制度が果たす役割ということについては大きな重みがある。
　費用の問題についてでありますけれども、東京、大阪で費用がかかっているというふうに言われているのは、いわゆる街頭指導などの適正化事業をやっている、そこでの人件費が大部分を占めて、かなり、一台当たり三万五千円とかという負担になっているということでありますから、登録制度だけであれば、工夫次第、やり方によって、企業あるいは乗務員に対する負担ということについては軽くて済むのではないかというふうに思っていますので、ぜひ全国に広げていただきたいと思います。
○土肥委員　三浦参考人、参考人の意見を聞いていますと、行政行政とおっしゃるので、何か向こう側の方を向いて経営をしていらっしゃるような感じがしてならないのでございまして、というのは、やはり事業者側の努力が足りないんじゃないかということをあえて申し上げたいと思うのでございます。
　ビジョン小委員会で出されたこの分厚い資料を見まして、いろいろと提案なさっているのはいいんですが、総合生活移動産業になるんだと。待鳥さんも委員の一人だったわけですから、これについて議論なさったと思うんですけれども、これを見ますと、例えば、タクシーの運転者は専属コンシェルジェになるんだというふうに書いてあるんですね。私はこれを見て、何の議論をなさったのかと。ホテルでコンシェルジェといえば、相当高級の担当者だと思うんですね。思いは高くて結構なんですけれども、もう少し足場を見た小委員会の提案であっていただきたいなと思っております。
　その中でも、決してコンシェルジェにかみついているわけじゃございませんで、やはり地域密着型生活支援サービスなどというのが挙がっておりまして、それから一方で、ビジット・ジャパンに貢献しなさいというので、国土交通省は大喜びだと思いますけれども、私は、やはり地域密着型を、東京であれ大阪であれ、それを考えないでユーザーの拡大はあり得ないと思うんですね。便利で、どうしても利用しなきゃいけないから利用するのであって、タクシーを無駄に使おうなんという人はいないわけですね。
　そういうことからいうと、地域密着型ということで一言で言われておりますけれども、例えば、私の経験を申しますと、私は福祉施設をお世話しているんですけれども、そこに一社、タクシー会社が障害者の送迎に来てくれるわけですね。これは普通の料金を払っているんですよ。しかし、それだけでなくて、例えば、その施設で何かクリスマスパーティーをやるなんというと、そこの運転手さんがおいでになるんですよ。それで、一緒にクリスマスに参加していただく。障害者理解が非常に深まっているということであります。
　そういう意味では、子供の問題も、あるいは非常に治安の問題も悪い今日、ひょっとすると、学校に行くのに全部親が、東南アジアみたいに、インドネシアなんかに行ったら、運転手を一人雇わないと学校も通えないというようなことがありますけれども、そういう時代が来てもいいとは思いませんが、いろいろな多様なニーズがある。それに経営者は本当に取り組んでこられたのか。
　先ほど、ナビの活用だとか配車のスピードアップなんておっしゃいましたけれども、私は、もっとユーザーの意見を聞けば、我々の側の意見が反映され、タクシーへの理解が深まる。一言で言えば、ユーザーに全く情報公開がなくて、選択の余地がなくてこの業界を発展させようなんというのは無理な話だ、こういうふうに考えますが、待鳥参考人そして三浦参考人の御感想を聞きたいと思います。
○待鳥参考人　少子高齢化社会の中で、私は、タクシーが果たす役割というのは新たに非常に高まっているというふうに思っています。
　冒頭の陳述の中で、地域の中で介護あるいは福祉あるいは育児支援といったようなタクシーが地域で広がっているということを申し上げましたけれども、今言われたように、学童保育への送迎なんかもまたふえてきているわけですね。そういった新たな需要、ニーズに対して、これを一番知っているのは、どこにニーズの素材があるかと知っているのはやはり私たちの仲間である運転者でありますから、これはどんどん経営者の皆さんにも提案を今してきて、一緒に取り組みを進めているところです。
　いずれにしても、タクシーというのは、個別輸送で、ドア・ツー・ドア、今でいえばベッド・ツー・ベッドということで、非常に地域の暮らしに密着した交通機関でありますから、やはりそこを見据えて私たちも対応していかなきゃいけないというふうに思っています。
　ただし、私たちも、組合が経営参加しているような企業で、これまでも福祉輸送あるいは福祉タクシーを手がけてきましたが、通常のタクシー以上にコストがかかります。そこの部分については、社会政策的な助成、支援がなければ、これはなかなかこれ以上広がっていくことは難しいという思いもありますので、ぜひそういった政策的な御支援もお願いをしたいなと思っています。
○三浦参考人　先生の御指摘については、我々事業者としても十分参考にさせていただきたいと思います。
　ただ、福祉関係につきましては、全乗連といたしましても、全国福祉輸送サービス協会というのがございまして、そこと提携し、ケア輸送士の講習等もやっておりますし、もう既に全国で二千六百人以上のドライバーの方がこの研修を受けられております。また、東京では、この協会と東京のタクシー協会と協力いたしまして福祉の共同配車センターをつくり、少しでもそういう方の利便性を向上させるということで、昨年十月から実施して、非常に利用者からも喜んでいただいているというようなことでございます。
　また、少子高齢化ということで、非常に最近治安も悪くなってきているというようなことで、昨年タクシー業界では、こども一一〇番という制度をつくりまして、車両にこども一一〇番というステッカーを張って、お子さんが何か問題があって助けを求めた場合には速やかにドライバーが対応できるように教育をしたりして、少しでも地域に密着した形での施策を講じているということを申し上げまして、終わりたいと思います。
　以上です。
○塩谷委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　次回は、明九日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十三分散会
平成十九年五月八日（火曜日）
　　　　午前九時三十八分開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤　達也君
　　　理事　井上　信治君　理事　竹本　直一君
　　　理事　林田　　彪君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　山本　明彦君　理事　池田　元久君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　石井　啓一君
　　　　　　あかま二郎君　　　　安次富　修君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　石原　宏高君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　小川　友一君
　　　　　　小野　次郎君　　　　小野　晋也君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大野　功統君
　　　　　　亀井善太郎君　　　　木原　　稔君
　　　　　　関　　芳弘君　　とかしきなおみ君
　　　　　　中根　一幸君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　原田　憲治君　　　　広津　素子君
　　　　　　松本　洋平君　　　　御法川信英君
　　　　　　小川　淳也君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　川内　博史君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　田名部匡代君
　　　　　　田村　謙治君　　　　高山　智司君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　三谷　光男君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　尾身　幸次君
　　　財務副大臣　　　　　　　　田中　和徳君
　　　財務大臣政務官　　　　　　江崎洋一郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　勝　栄二郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　松元　　崇君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　丹呉　泰健君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　立岡　恒良君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　川本正一郎君
　　　政府参考人
　　　（日本政策投資銀行総裁）　小村　　武君
　　　政府参考人
　　　（日本政策投資銀行理事）　多賀　啓二君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤ゆかり君　　　　　安次富　修君
　　土井　真樹君　　　　　あかま二郎君
　　小沢　鋭仁君　　　　　小川　淳也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　小野　次郎君
　　安次富　修君　　　　　佐藤ゆかり君
　　小川　淳也君　　　　　田名部匡代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　次郎君　　　　　土井　真樹君
　　田名部匡代君　　　　　高山　智司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高山　智司君　　　　　小沢　鋭仁君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　株式会社日本政策投資銀行法案（内閣提出第三五号）
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、株式会社日本政策投資銀行法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として財務省大臣官房総括審議官勝栄二郎君、財務省主計局次長松元崇君、財務省理財局長丹呉泰健君、経済産業省大臣官房審議官立岡恒良君、国土交通省大臣官房審議官川本正一郎君、日本政策投資銀行総裁小村武君、日本政策投資銀行理事多賀啓二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上信治君。
○井上（信）委員　自由民主党の井上信治でございます。
　本日、株式会社日本政策投資銀行法案の質疑に入る前に、連休明け初めての財務金融委員会でありますから、冒頭、一言申し上げたいと思います。
　この連休中におきましても、尾身財務大臣におかれましては、大変精力的に御活動いただきまして、欧州三カ国の歴訪でありますとか、あるいはＡＤＢの年次総会、そういった活動をされましたこと、心より敬意を表したいと思います。
　その中でも、私、特に、京都でＡＳＥＡＮプラス３の財務大臣会議が行われて、そして、その共同声明の中で、いわゆるチェンマイ・イニシアチブのマルチ化に関する議論、著しい進展があったということ、これを高く評価させていただきたいと思います。
　アジア地域の金融に関する連携というものを強化していく、そして通貨危機などに備えていくということは、日本の国にとっても大変重要な国際金融政策だと思っておりますので、ぜひ、より一層の進展にこれからも御尽力をいただきたいというふうに思っております。
　さて、本番の、日本政策投資銀行法案の話でございます。
　今回の法案というものは、御承知のように、とにかく日本の政策金融全体について、昨年の行革推進法のときに我々もけんけんがくがくの議論を行って、そして、さまざまな意見がある中で行革推進法を制定し、そしてまた、それを基本的に踏まえて、今回の株式会社日本政策投資銀行法案に至ったという経緯であります。
　私は、いろいろな意見がある中でも、法案としては大変よいものが、合理的なものができたのではないかなというふうに思っておりますけれども、基本に立ち戻って、まず、なぜ数ある政策金融の中でも日本政策投資銀行については単独で完全民営化をしていくということになったのか、その意義について尾身大臣に問いたいと思います。
○尾身国務大臣　政策投資銀行につきましては、行政改革推進法におきまして完全民営化をするということが決められたわけでございます。これは、行政改革の重要方針、平成十七年十二月二十四日閣議決定でございますが、この方針における、政策金融は、中小零細企業、個人の資金調達支援、二つ目が、国策上重要な海外資源確保、国際競争力確保に不可欠な金融、三つ目が円借款、この三つの機能に限定をして、それ以外の業務につきましては撤退するという方針を決めた、その方針に沿ったところでございます。
　具体的に申し上げますと、この方針におきまして、日本政策投資銀行の分野について、これは大企業、中堅企業向けの融資であり、国全体として資金不足であった高度成長期とは異なり、民間市場から貸し付けのみならず社債や株式等さまざまな形態で資金の取り入れが可能であるということから、政策金融として行う必要がなくなってきているために撤退をする。その一方で、新金融技術開発機能を維持するためには多くの機能がそろっていることが望ましいということなどから、一体として完全民営化するということにされたところでございます。
　このような日本政策投資銀行の完全民営化は、資金の流れを官から民へというふうに変える、そのことによりまして、国の大切な資産が民間部門で活用され経済の活性化につながるという一貫した考え方のもとに、資金の入り口であります郵政民営化に続く、資金の出口としての政策金融の一環として位置づけられたものでありまして、極めて意義深いものであると考えております。
○井上（信）委員　ありがとうございました。
　確かに、現在の社会情勢あるいは郵政民営化を初めとした官から民への流れの中で、今回の政策投資銀行の完全民営化ということは、合理的な判断、方針であると私も思っております。
　しかし、他方で、今まで政策投資銀行が果たしてきた役割、ノウハウといったもの、特にエネルギーやインフラ融資、あるいは地域再生や新事業育成など、こういった分野に対してのエクスパティーズ、これは非常に貴重な財産だというふうに思っております。こういったことを評価して、そして移行期間中に関しては、少なくともこの法案の一条に定めるように、長期の事業資金に係る投融資機能の根幹を維持する、こういったことを目的として定め、そして、そのためには具体的にさまざまな措置をとっていくということが定められております。
　例えば、資金調達の方法でありますけれども、財政投融資の借り入れあるいは政府保証債の発行、これについても、移行期間中、引き続き認められている。このことによって政府による信用補完が行われ、そして長期の事業資金に係る投融資機能の根幹を維持できる、こういった理解でよろしいかどうか、改めて確認をさせていただきたいと思います。
○田中副大臣　お答えをいたします。
　今お尋ねになった点は非常に重要なところだと私どもも考えております。行革推進法にも規定してありますが、移行期間中の新会社に対しては、長期の事業資金に係る投融資機能の根幹を維持しつつ、完全民営化に向けて民間金融機関として持続的に自立することができるように本法律において所要の措置を講じているというところでございます。
　具体的には、新会社がこれまで培ってきた事業評価能力等のノウハウを生かして、同行の強みである出資と融資による長期の資金等にも、ややリスクがありそうな資金等にも引き続き供給できるよう必要な業務を規定するとともに、自力での安定した資金調達体制への円滑な移行を図るまでの間、激変緩和措置として政府保証債の発行や財政融資資金借り入れ等を認めるなど、所要の措置をしているところであります。
　例えば電力だとか鉄道関係等の長期に今までも活用していただいたことが引き続きしっかりとできるようにもいたしてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○井上（信）委員　そういう意味では、移行期間中の資金調達ということで、従来型の資金調達を行いながら、しかし、五年から七年後の完全民営化を見据えて民間からの借り入れなども導入をしていく、そういった意味では、この移行期間中の資金調達、大変重要な局面になってくると思っております。
　続きまして、その資金調達と同様に非常に重要であり、また、ある意味心配もいたしておりますのが株式の処分でございます。
　この株式の処分でありますけれども、日本政策投資銀行、先ほど申しましたように、長期の事業資金の貸し手としてさまざまな分野で重要な機能を果たしているわけであります。このような機能にかんがみますと、やはり、政府保有株式の処分に際して、これまで日本政策投資銀行が培ってきた中立性あるいは信頼性そして公平性、こういったものを生かしていく、そして、先ほど申し上げた地域再生などの分野において長期の事業資金に係る投融資機能を維持するためには安定的な株主構成とすべきといったような要請もあるというふうに考えております。
　特に典型的な例といたしましては、短期の株式売却を目的とした外資に代表されるような買収に対しては、やはり一定の予防策、こういったものも講じる必要があるのではないか、そういったような議論もあります。
　しかし他方で、株式会社日本政策投資銀行、この株式というものは国民共通の貴重な国有財産である、そういうことにかんがみれば、できる限りの株式処分の制限というものを設けないで、売却に当たっては公正な価格、方法によって行っていくことが必要だ、こういったような、いわば両極端と思われるような要請もある、そういうふうに認識をいたしております。
　そうした中で、法案の中におきましては、附則の第二条第二項、会社の有する長期の事業資金に係る投融資機能の根幹が維持されるように政府保有株式の処分方法に関する事項その他の事項については随時検討を行い、そしてその結果に基づいて必要な措置を講ずるものとするというふうにされております。
　ですから、この条項に基づきまして、具体的には、株式処分の方法あるいは株式の処分の相手方の選定、発行する株式の種類などについてどのようにお考えか、御見解を伺いたいと思います。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　先生おっしゃいましたように、政府が保有します新会社の株式の処分に当たりましては、一方では、財政当局としましてはできるだけ高く売る、貴重な国民の財産でありますので、できるだけ高く売るという要請が一方であります。ただし、他方では、先生もおっしゃいましたように、行革推進法または行革推進本部が決定しました制度設計、また行革推進法を審議した際の参議院の附帯決議、そこでは、安定性のある株主構成、そういうものをうたっております。
　したがいまして、そういうことを踏まえて今後検討する必要があると考えておりまして、その旨は、先生もおっしゃいましたような、現在提出させていただいています法律案にも規定されております。
　では具体的にどうするかということなんですけれども、できるだけ速やかに専門家や有識者から成る検討会を開催しまして、専門的な見地からいろいろな問題を検討していくことになるのではないかと考えております。
○井上（信）委員　ぜひできるだけ速やかに、かつ精緻な議論をしていただいて検討を進めてもらいたいというふうに思っております。
　実際、この株式処分については、ふたをあけてみなければわからないところもあると思うんですけれども、本当に適正な価格で、しかも十分な価格できちんと株式の処分ができるのかどうか、その株式を引き受ける者がいるのかどうかといったような心配もしておりますので、この点についてはぜひよろしくお願いをしたいと思っております。
　続きまして、今度、政策投資銀行側に、小村総裁の方に御質問をしたいと思っております。
　今まで質問してまいりましたように、移行期間中に関しましては、資金調達方法として財政融資資金の借り入れあるいは政府保証債の発行が認められるなど、政府の関与というものも残っている。第一条に定められているように、出資と融資を一体的に行う手法その他高度な金融上の手法を用いた業務を営むことにより政投銀の長期の事業資金に係る投融資機能の根幹を維持されて、そして従来のようなビジネスを行うこともできるわけであります。
　ただ、他方で、そういった民営化後ということになりますと、附則の三条には、「会社の有する投融資機能に相応する機能の担い手」ということが定められておりますから、こういった条件についてはクリアする必要があるんだと思います。しかし、それ以外はいわば確定的ではないというのが現在の状況であります。
　移行期間中に限っては、先ほど申し上げたように、政府保証債の発行あるいは財政融資資金の借り入れというのが認められる。しかし、完全民営化後は、当然のことながらこうした優遇措置というものがなくなるので、資金調達コストの上昇が予想をされる、大変厳しい資金調達を強いられるわけであります。あるいはまた、当然のことながら、一般の民間金融機関として、他の金融機関と対等な条件のもと厳しい競争にさらされ、そしてそれに勝ち残っていかなければならないということで、実際には、完全民営化後どのようなビジネスモデルを構築して、そして経営を行っていくかということ、これは本当に我々も心配をいたしております。
　現時点で、五年から七年後の、完全民営化後の新しい業務の形をデザインし、そしてお答えいただくというのは大変難しいことかもしれませんけれども、しかし、他方で、移行期間中の株式処分であるとか、あるいは特に民間からの資金調達、こういったことを考えると、今の時点でやはり五年から七年後の、民営化後のビジネスモデルというものをちゃんと提示して、これだから株式の処分あるいは資金調達というものに協力をしてくれ、そういったことを提示しないとうまく進まないといったような側面もあるわけであります。
　ですから、そういう意味で、完全民営化後のビジネスモデルについてどのようなことを考えているかということを、政策投資銀行小村総裁にぜひお答えいただきたいと思います。
○小村政府参考人　私どもの日本政策投資銀行の民営化は、かつて多くの政府系機関が民営化をなされましたが、それとは全く違うものになると思います。
　と申し上げますのは、一つは、これまでの民営化の際には、例えば国鉄にしろ日本たばこにしろ、同じ業務をやり、同じレールの上を走って、株式会社という形式をもって経営の効率化を図るものでありました。私どもの場合には、同じレールを走っておりますと、これは経営が成り立ちません。そういう意味におきまして、全く新しいビジネスモデルが必要であることは先生御指摘のとおりであると思います。
　ただ、その際、今私どもは、為替の機能も預金の機能も決済機能も、普通銀行として必須であるそういう機能は持ち合わせておりません。今からコンピューターシステムを導入し、多くの行員を雇い入れ、そういうものを導入していくということには大変な困難を伴うと思います。また、これまで地域再生、環境、技術、こういった政策目的の実現のために経営をしてまいりました。それは収支相償の原則で経営をしてまいりました。ただ、これからはやはり収益性を重んじて経営をしていかざるを得ない、こうしたものとの兼ね合いから政策性との調整をどうしていくかという問題を抱えております。
　幸い、私どもの銀行は過去五十年間培ってきた伝統があります。先ほど先生が御指摘になられました長期性を重視する、短期の利益を追っかけるようなことはしない、どこかのファンドのように株を買い占めて売り飛ばす、これはお金もうけになりますが、そういうビジネスモデルはとりません。やはり志のある職員がパブリックマインドを持ってお客様と接する、これが大きなセールスポイントの一つであろうと思います。
　それから、何よりも審査能力あるいは新しい金融手法、こういったものにたけております。金融機関の中で多くの優秀な職員を抱えている銀行の一つであります。私は、これからの金融機関は、二十代、三十代の職員でどれだけ優秀な職員を抱えているかということで勝負が決まってくると思います。単なる量的な職員数ではないと思っております。
　それから、私どもは、これまで培ってまいりました多くの顧客の皆さんあるいは地方公共団体の皆さん、各種ネットワークを持っております。こういうネットワークを使いまして、新たなビジネス展開をしていきたいと思っております。
　たった千三百五十七名の職員であります。メガバンクでは私どもの職員の倍ぐらいの新入行員を採用しております。私どもは、総数千三百五十人で、小さいけれどもぴりっとした、存在価値のあるそういう金融機関にしてまいりたいと考えております。
○井上（信）委員　確かに総裁がおっしゃるように、金融機関でありますから、他の産業と比しても特に、とりわけ政策投資銀行にとっては優秀な人材あるいはネットワーク、ノウハウ、そういったことが最も大切な財産だというふうに思っております。そういったものをしっかり生かしながら、そして勝ち残っていけるようなビジネスモデルの構築というもの、これをぜひお願いしたいと思います。
　五から七年後に完全民営化ということでありますけれども、移行期間中になるべく早くそういったことをどんどん提示していただきたい。そうすることによって、先ほども申し上げたように、資金調達あるいは株式処分というものがより公正に適正に、そして十分な対応ができるというふうに私は思っているところであります。
　そして、民営化後のビジネスモデルということでありますと、やはり基本的には、完全民営化の金融機関になりますから、これは政投銀側の経営判断ということになるんだと思います。しかし、他方で、今まで政投銀が培ってきたそういった貴重な財産というもの、そして政投銀が関与してきたさまざまな事業ということを考えると、これはやはり国としても、国策として必要な措置ということがあると思います。これは当然、完全民営化ですから、何か法的な措置を要求するとかそういった話ではなくて、国としてどういうふうに考えていくのか、そういったようなイメージといいますか思いというものも当然のことながらあるのではないかと私は思っております。
　特に、例えば今回の法案の中でいえば、附則六十六条によりますと、これは政投銀自体といいますか、政投銀の長期の事業資金に係る投融資機能を活用されているさまざまな事業がございます。そのような事業に関して、「当該制度の利用者の利便にも配慮しつつ、他の事業者との対等な競争条件を確保するための措置を検討し、その検討の結果を踏まえ、所要の措置を講ずる」というふうにされております。
　具体的には、この「所要の措置」というものはどういうことを指しているのか、そして、政投銀に対しては、このような事業に対してどのような役割というものを期待しているかということについて、お答えをいただきたいと思います。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　各省庁が所管しております分野、例えばエネルギー産業等につきまして、これまで日本政策投資銀行を活用して融資等を行う際の根拠となっております関係法律の取り扱いにつきましては、現段階においては、他の民間金融機関とのイコールフッティング等にも配慮した上で、今後も日本政策投資銀行を活用することを想定して、今の提出させていただいています法律案の中で、名称変更を行っております。
　今後の関係法律の具体的な取り扱いにつきましては、政策金融改革に係る制度設計を踏まえまして、本法律案で、他の事業者との対等な競争条件を確保するための措置を検討し、その検討の結果を踏まえまして必要な措置を講ずる旨を規定しておりまして、今後、関係法律を所管する各省庁におきまして、当該事項において具体的な検討が進められるとともに、物によっては予算上の措置が必要な場合もありますので、平成二十年度予算の中で検討が行われるものと承知しております。
　以上でございます。
○井上（信）委員　今お答えをいただきましたように、これまで政投銀が関与してきた、エネルギー、インフラ融資、地域再生あるいは新事業の育成など、こういった事業というものは、事業自体に関していえば、これは本当に国策としても必要な事業だというふうに思っております。政投銀の完全民営化が行われることによって、これらの事業の進捗に支障が生じないように、当然のことながら、完全民営化ですから、ほかの民間金融機関との対等な競争条件という制約はあるかもしれませんけれども、そういう中で、この事業の進捗というものに関して、やはり政府としても必要な措置をとっていただきたい。そういう中で、政投銀に対しても、一定の役割というもの、今まで培ってきたものがあるわけですから、それをぜひ果たしていただきたい。それが国益にかなうというふうに私は思っております。
　そして、最後になりますけれども、とにかくこの法案、これが成立をすることができれば、日本政策投資銀行を株式化、民営化するということで、方向性そしてスケジュールというものが決まってくるわけであります。しかし、そうはいっても本当にうまくいくんだろうか、そして、うまくいかなければそれは多大なる損失である、そういうような心配を私もいたしております。
　そもそも、民間の金融機関が巨大な合併をしていって、そしてオーバーバンキングだと言われている世界であります。あるいは、そういった中で、メガバンクに比べれば規模も非常に小さいという中で、本当にうまくいくのだろうか。そして、この法案の中でも、これからさまざまな必要な措置をとっていく、そういう意味では、詳細な制度設計というのは、いわばこれからであります。ですから、法案が成立したとしても、これから政投銀をどのように完全民営化を実現していくかということ、これは非常に大切なことでありますし、残された課題も大きいわけであります。ですから、ぜひしっかりやっていただきたいという思いでありますけれども、最後に、尾身財務大臣の完全民営化に対する意気込みというものをお教えいただきたいと思います。
○尾身国務大臣　政府といたしまして、この法律に基づいて、移行期間中の新会社が、長期の事業資金に係る投融資機能の根幹を維持しつつ、完全民営化の実現に向けて、民間金融機関として持続的に自立することができるよう、必要な措置を講じているところでございます。
　また、完全民営化の後も、長期の事業資金に係る投融資機能の根幹が維持されるように、政府保有株式の処分の方法等につきましては今後検討する必要がございますし、また、この法律におきましても、その旨を規定しているところでございます。
　いずれにいたしましても、政府保有株式を円滑に処分して完全民営化を実現するためには、今後、日本政策投資銀行及び新会社の経営陣において、安定的な資金調達体制の確立あるいは収益性の確保等企業価値の向上に努め、完全民営化後のビジネスモデルにつきまして、早急に明確にしていただく必要があると考えております。
○井上（信）委員　どうもありがとうございました。
　本当に、この政投銀の民営化、課題はまだまだたくさんありますので、ぜひ今後とも、この完全民営化に向けて御尽力をお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一です。
　早速質問に入らせていただきます。
　まず、政投銀の小村総裁にお尋ねをいたしますけれども、新しい政策投資銀行の資金調達は、社債、銀行借り入れが中心になりますけれども、移行期間中に限り、財投資金の借り入れ、政府保証債の発行が可能になります。ただ、完全民営化に備えて、財投借り入れ、政府保証債の発行を徐々に少なくして、社債や銀行借り入れや預金の受け入れ等を徐々に多くしていく必要があると思いますけれども、どういうシナリオで考えていらっしゃるのか、まず確認をさせていただきたいと思います。
○小村政府参考人　現在、先生御案内のように、財投借入金それから政府保証債、それに加えまして政府の保証のない債券、こういう三つの方法によって私どもは資金を調達しております。
　民営化するに当たりまして、資金調達というのは最大の課題であります。今回の法案におきまして、金融債の発行、大口預金の借り入れあるいは銀行借り入れ、種々の方策も盛り込んでいただきました。何がフィットするか、これは、移行期間中、最もフィットするものを探していくということであろうと思います。
　ただ、私は、先生御指摘のように、財投からの借り入れあるいは政府保証債、そういったものが、そう多くを望んではいけない、そういう体質であってはいけないということで努力をしてまいります。しかし、マーケット相手ですから、いついかなることが起こるかもしれません。ぜひ、移行期間中は、財投の借り入れあるいは政府保証債の運用につきましても、弾力的にお願いいたしたいと思います。
　それから、一つの調達手段ではだめだと思います。私どもの債券、社債だけでやりますと、マーケットのいい標的になります。今回、銀行借入金も認めていただきました。あらゆる手段をもって最も有利な資金調達をしていく、そういう基本方針のもとに臨んでまいりたいと考えております。
○石井（啓）委員　それでは、引き続き総裁にお尋ねいたします。
　移行期間中は政府が株を保有する特殊会社ということでございますので、社債や銀行借り入れも低金利での調達が可能だというふうに思われますけれども、完全民営化後は政府の後ろ盾がなくなりますので、低金利で資金調達をするためには、収益力を向上させ、自力で信用力を高める必要が出てまいります。この収益力向上のためにどういう方策をお考えになっているのか、確認させていただきたいと思います。
○小村政府参考人　先ほど井上先生の質問にもお答えいたしましたが、私どもは、これまでは、地域再生とか環境、防災あるいは科学技術、技術革新、こういった面を中心に御融資してまいりました。必ずしも収益の上がる分野ではありません。
　したがいまして、こういった施策がどういうふうに続けられるかというのは一つの課題でありますが、収益向上のためには、より新しい金融手法を駆使したプロジェクトファイナンスなり、あるいは私どもが持っております金融技術を駆使して、投資銀行的な業務、こういったものの比重が増してくる、そういうようにしながら、やはり株を買っていただけるような立派な銀行にならなきゃいけない。それから、債券あるいは銀行の借り入れにいたしましても、それだけの信用力を増していかなければ調達は困難であります。先生の御指摘のとおりであります。
　したがいまして、私どもは決して収益だけに走るわけではございません。社会的価値の創造もありますが、やはり、これまで以上に収益構造の向上ということに重点を置いて経営してまいりたいと考えております。
○石井（啓）委員　それでは、先ほどの質問にもございましたけれども、完全民営化した後のビジネスモデルについて、今度は大臣と総裁にそれぞれ伺いたいと思います。
　完全民営化時に、銀行免許を取得して普通銀行になるのか、あるいはノンバンク形態の投資会社になるのか、また、銀行とノンバンクなどのグループ形態になるのか。グループ形態についてもいろいろな形態のあり方があると思いますが、こういう将来のビジネスモデルを確立することが大きな課題でございます。
　法案の附則の第三条には、会社の有する投融資機能に相応する機能の担い手として構築される組織に継承させる、こういうふうにしておりますけれども、どういうイメージを持っていらっしゃるのか。また、今後、いつごろまでをめどとして、どこでどのような検討を行うのか、確認させていただきたいと思います。大臣と総裁にそれぞれ伺いたいと思います。
○尾身国務大臣　完全民営化後のビジネスモデルにつきましては、平成二十年十月以降から完全民営化までの移行期間中の業務の運営、あるいは、民間株主の意向等も踏まえまして移行期間中に新会社の経営陣が検討して、これを的確に判断すべきものであるというふうに考えております。
　また、このビジネスモデルを提示していくスケジュールにつきましては、株式処分のタイミング等を考えますと、平成二十年十月の新会社の設立後、できるだけ早期に完全民営化後のビジネスモデルを明確にしていく必要があるというふうに考えております。
　政府といたしましては確たることを申し上げる立場にはございませんが、完全民営化後の新会社におきましても、行革推進法やあるいは行革推進本部において決定された政策金融改革に係る制度設計を踏まえまして、これまで培ってきた事業評価能力やあるいは新しい金融技術開発能力等のノウハウを生かして、長期の事業資金に係る投融資機能の根幹を維持していくことを期待しているということでございます。
○小村政府参考人　完全民営化後のビジネスモデルにつきましては、私どもは、基本的には、長期的な視点に立った、新金融技術を駆使した、そういう金融機関になりたい。先ほど申しました、小さいけれども存在感のあるものにしたい、こう考えております。
　その際に、今、普通銀行業務として必須の預金機能、決済機能、為替機能というのは持っておりません。先生御質問の普通銀行になるのかということでございますが、そういう道も決して閉ざしてはおりません。ただ、すぐにこうした機能を持ち得るかというと、膨大なコストがかかります。コンピューターシステムあるいは多くの行員を抱えていかなければならない。そういうものに直ちに挑戦できるかというと、やや無理があるかなという感じがいたしております。
　ただ、本法案においては、あらゆる挑戦を可能にしていただいております。後の経営者がそうしたことに挑戦をするに十分な法体系になっております。
　それから、グループ経営の問題でございますが、恐らくこうしたものがフィットするのではないかと思います。
　今、私どもの金融機関としての機能を正確に日本の金融法制度が反映したものはございません。これは、外国におきましては、マーチャントバンク法とかいろいろな法制度がございます。日本では普通銀行あるいは長期信用銀行、そういった型にはまったものにぴったりと私どものビジネスモデルが合うかというと、恐らく合わない。そうすると、やはりグループ経営というのが一つの大きな手段であろうと思います。
　長期の投融資機能を重視したビジネスモデルを確立する、これが私どもに課せられた課題ではありますが、こういうビジネスモデルを理解してくれる株主構成にならなければ、幾ら私がここで御答弁申し上げても、新たな株主が、そういうことではだめだ、もっと利益を上げろ、こういうふうになりますと、私どもの目指すところとは違ってくるかな。
　したがいまして、政府におきましても、株式の売却に当たっては十分そういった観点も踏まえてやっていただきたい。これが私どもの希望であります。