Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柄谷道一君　まず行政改革、特に補助金問題について官房長官及び総務庁長官に御質問いたします。
　五十九年十月に発表いたしました地方自治経営学会の調査によりますと、現在地方自治体で最も忙殺されている事務として掲げておりますのは、都道府県では国庫補助金関係事務、すなわち申請書づくり、陳情、監査書類づくり等が四四・六％、国等からの調査依頼が一九・三％を占めております。そして、住民への対応は一一％、みずからの町づくりのための企画、勉強等が一四・九％と、事務量の増大が大きくこれを引き離しているわけでございます。一方、市町村では国庫補助金関係事務二四・九％、国等からの調査依頼が一六・四％、合わせまして四割もの時間をこれらの問題に費やしております。これは住民サービスに直接つながらない国と地方との間の内部事務処理に多くの公務員が張りつき、多額の公費がそこで消費されていることを立証いたしております。また、この調査では、それらを仮に二、三割程度簡素化すれば一、二割程度の減量もしくは新しい行政部門への転身が可能であると指摘いたしております。
　　　〔委員長退席、理事村上正邦君着席〕
　これを現在の公務員数に実務的に当てはめてみますと、国家公務員で五ないし十万人、地方公務員で三十ないし六十万人、計三十五万人から七十万人縮小する可能性がある。一人当たり人件費を年五百五十万円といたしますと、国で二千五百億円から五千五百億円、地方では一兆五千億円から三兆円の節約効果があるということを示唆したものと受けとめられます。もちろん、これらは機械的に算出できないいろいろの要因があることは十分承知いたしておりますが、いずれにしても国と地方との内部事務処理にかかわる問題で多くの公務員の精力が割かれているということは、この学会の発表によっても明らかであると思うのでございます。
　また、この調査によりますと、零細補助金で所要経費に比べて効果の薄いものを十三項目列記いたしております。これは例記でございます。その中には、例えば外国人登録事務交付金四万四千円の交付を受けるのに対して経費が二十二万円、土地利用規制等対策費補助金七万円に対して十一万円、農業振興地域整備促進事業補助金は八万四千円に対して四十二万円、補助金対経費の関係において多くの問題点が実在することを物語っております。
　そこで両大臣は、この地方自治経営学会の調査に対してどのような認識をお持ちか、まずお伺いします。
○国務大臣（江崎真澄君）　私の方が担当ですから私から先にお答えをさせていただきます。
　今御指摘の地方自治経営学会の指摘、五十九年十月のこの指摘については十分私も承知いたしております。補助金事務手続の簡素合理化、これはやはり地方の行政簡素化もやっておる建前からいいましても、国と地方とはこれはもう車の両輪のようなわけですから、やはり極めて重要な問題というふうに取り上げております。従来も事務次官会議の申し合わせで総点検を実施するなど改善に努めてまいりました。また、臨時行政調査会、臨時行政改革推進審議会等においてさらにその改善の推進が強く提言されておるわけであります。
　当庁では、こういった状況を踏まえまして、補助金の事務の手続の簡素合理化を一層進めるために、これは昨年の十月から十二月、監査をいたしております。したがって、その行政監察の結果はまだ取りまとめ中でありますが、いずれ近い機会に御報告できる。それから、今例示のありましたものについては、これはもう全く不合理な、補助金よりも経費の方が余計かかる、これは人件費まで入れればもっと大変だという御指摘、もっともだと思います。中には、地方自治体がわずかでも補助金を取ることによって公共自治体としての経費が出しやすいというために求める補助金というものもあるようでありますから、そういったものをひっくるめてやはり簡素化、合理化を進めなければならぬ、こういうふうに考えております。
○国務大臣（後藤田正晴君）　柄谷さん御指摘の、補助金の交付事務手続が余りにも複雑過ぎて補助金の経済効果から見て大変むだが多いじゃないか、あるいはまた零細補助金等はこの際やっぱり整理しないといかんのじゃないか、
　　　〔理事村上正邦君退席、委員長着席〕
あるいはまたほとんど効果が済んでおってもなおかつ出ている補助金もあるといったような点で、これらを整理合理化するということはもう当然の話でございまして、従来からその点については、今総務庁長官おっしゃったように、政府として一体になって取り組んでおるところでございます。
　ただ問題は、補助金の問題について私はこの際申し上げておきたいのは、とかく最近のように経済効率一本の議論が強くなりますと、補助金というものは性が悪なるものであるという議論がややともすればございます。これは基本的に間違いである。やはり今日の国と地方の仕事の分配、それらの中において補助金というものはそれなりの有効な手段であって、役割を果たしておるわけですね。
　そこで、補助金をけしからぬといったことで削っちまえということになるとどういうことになるかといいますと、今申し上げましたように事務手続に金がかかり過ぎるとか零細補助金を整理するとか、あるいは要らざる大事に介入するための人件費補助、こういうものを私はどんどんなくしていいと思います。しかしながら、補助金の大宗は何かということを考えますと、一つは社会福祉の経費はほとんど補助金でございます。それからもう一つは教育、もう一つは公共事業、これで大体八割以上なんですから、これは余り補助金はけしからぬというんで十把一からげの議論で私はこれをどうこうするということはお互いよほど注意をしないと大変なことになる。
　だから、総論で補助金けしからぬ、削っちまえ、こういう議論がよくあります。それじゃやりまっせと言ってやったら今度は弱者しわ寄せじゃないかと、こういう議論が当然出てきますから、そこらは補助金の中身をよく見、それから同時に、日本の統治機構はそもそも基本がどうなっているんだというようなこともよく見るし、同時に補助金といいましても、例えば社会保障の補助金のようないわば一種の負担金というものとあるいは奨励的な補助金というのは補助金の性格が違うわけですから、そこらはやはり区分けをして論議して進めていかないとぐあいが悪いのではないか。この点、私はあえてこういう機会にお答えをさせていただきたい、かように思います。
○柄谷道一君　私は今官房長官が申されましたように十把一からげに補助金制度不要論を唱えているものではございません。私の申し上げておりますのは、補助金のうちいわゆる奨励的、財政援助的補助金、いわゆる二兆三千八百十三億円に対してその合理化を求めているわけでございます。私たちはこれまで例えば第二交付税制度の創設という提言もいたしました。また、比較的局地的事業にかかわる公共事業関係補助金の交付金化ということも提言いたしました。さらには、類似施設補助金の統合補助金化という提言もいたしております。御努力はされているわけでございますけれども、我々の提言と対比いたしますと、財政的、奨励的補助金の合理化はまだ遅々として進んでいないというのが政治の現状である、私はこう理解いたしておるわけでございます。
　そこで、まあ技術的なことは大蔵省ないしは自治省に聞かなきゃなりませんが、官房長官、今後基本的な考え方として、奨励的ないしは財政援助的補助金、これは我々の提言も踏まえて合理化という大道に向かって進んでいくという政府としての決意はやはりこの際明らかにしていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　その点はもう仰せのとおりでございます。
○柄谷道一君　そこで、行革審でございますが、本年六月で期限切れになります。しかし、行政改革はまだ緒についたばかりでございますし、今官房長官も肯定されましたように、補助金問題についてはこれから広範な角度からの検討を加えてその合理化を図っていかなければならない。とすれば、私はこの際審議会を引き続き存続させて、これらの問題について有識者の意見を十分集約しながら、そのあるべき方向に対して政府に対して答申をしてもらう、これが内閣のとるべき政治姿勢ではないか、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　行革審はことしの六月下旬までの時限の法律による存在でございますから、期日が来れば一応これで終わるということになるわけでございますが、この行政改革という仕事は、かねがね私申し上げますように、何も第二臨調のあの答申でそのまま行政改革終わりというものではございません。これはやはりずっと絶えず政府としては注意しなきゃならぬ課題でございますから、一応のお役目は終わるわけでございますけれども、やはり今後どうするかという課題は当然残るわけでございます。行革審は最終のいわば卒業論文のような御答申を今まとめつつある段階でございますから、やはりそういった取りまとめの段階の中で今後についてどうなさるのか、ここらはやはり行革審御自身の御意見も承らなければならない。したがって、今政府としてこれをどうするということは現時点においては決めてない、御意見を十分承りたい、かように考えておるわけでございます。
○柄谷道一君　当該者の意見を十分聴取し、これを尊重することも必要だと思いますけれども、私はきょうは短い時間ではしょりましたけれども、やはり補助金問題の抱えておる諸問題、これはまだまだこれから行政改革の中で手をつけていかねばならぬ問題である。したがって、行革審の改めての継続設置がまたは他にこれにかわるべき方法をとるかは別として、私たちは政府みずからも、この問題について識者の意見を十分に集約しつつ、この問題に積極的に継続して取り組んでもらいたいということだけを意見として申し上げておきます。両大臣、御苦労様でした。
　次に、防衛庁長官にお伺いをいたします。
　私は去る三月十二日の予算委員会でも触れたところでございますが、当目はもう時間が迫っておりまして十分の御意見が拝聴できませんでした。改めて再確認をいたしたいと存じます。
　自衛官の年金につきましては、先般の共済年金制度の改正におきましても若年定年制が考慮されまして、五十五歳支給開始年齢の特例ということで定年退職後の生活の対応がなされております。特に自衛官につきましては、他の公務員に比べて掛金を納める期間が短く、長い期間年金を受給するということから掛金が高くなっております。私の調査いたしておるところによりますと、一般公務員の掛金は千分の七十六・五、これに対しまして自衛官は千分の八十八・七、すなわち千分の十二・二も高くなっているわけでございます。私はこのような状況を続けていくとするならば、将来年金受給者が増加していくに従うてますます掛金の負担は高くなり、特例の維持そのものが困難になると思われます。また、現在の特例は当分の間の措置でございまして、いずれ本則の六十五歳になることも考えられます。
　そこで、その場合、若年定年という国家の要請に基づいて定年をしいている自衛官は、本則移行を行った場合、無年金の期間が七年から十五年と長期化いたします。これに比べて一般公務員は、六十歳定年のために無年金期間は五年間と自衛官の約三分の一短いわけでございます。「当分の間」という共済年金法第十二条の三の特例条項が廃止されるとき、政府は自衛官の長期無年金の発生という問題について真剣に対処しなければならない問題であろうと、こう思うのでございます。
　公的年金制度の骨格は、私が今さら申し上げるまでもなく、相互扶助の制度化でございますから、自衛宵の若年退職という特殊事情による長期無年金化をこの制度の中で解決することには無理がございます。なじまないと思うのでございます。したがって、政府は自衛官の精強性の維持という本質的な要請から発生する若年定年制による無年金長期期間の発生というものについては、私は当然特別立法をもって補完するという手法をとる必要があると、このように考えます。
　私は、自衛官は若年定年制のためにライフサイクルの上からも子弟等の教育費、出費等が多い時期に退職をするわけでございますから、現状は定年退職後の再就職賃金と共済年金の早期受給に大きく依存しているというのが現状であると、このように認識するのでございます。私は退職手当金もこの国会で取り上げましたけれども、一般公務員に比べて、同年齢で退職をしても、片方は加算があり自衛官は加算がございません。ここにも矛盾がございます。自衛官の年金、給与、退職手当、居住等の問題の処遇において、私は他の公務員と比較して劣後に置くということでは、我が国の防衛にも支障を来し、士気にもかかわってくる問題ではないかと思います。
　前回もお伺いいたしましたけれども、再度防衛庁長官の自衛官の処遇問題に関する基本的な姿勢と対応の方針をお聞かせいただきたい。
○国務大臣（加藤紘一君）　柄谷委員御指摘のとおり、現在五十五歳からの特例ということにしていただいているわけですけれども、これは自衛官の若年定年制を特別に考慮した制度であろうと思っております。防衛庁としてはこの特例期間をできるだけ長く維持してもらいたい、こう思っておりますけれども、まあそこには幾つかの問題点が将来出てくるのでないかなと思っております。それは、一つにはその掛金がどうなるかという問題と、それからほかの公務員とのバランスであろうかなと思っております。
　しかし、私たちとしては、委員御指摘のとおりこの若年定年制というのはあくまでも自衛官の強靱性を維持するために必要な措置であろうと思っております。従来、大分定年を延ばしてもらいましたけれども、現実に部隊の一線の人たちから、その配慮は非常に自分たちも希望しありがたいことであるという声が出てくると同時に、これ以上はやっぱり体力的に問題ではないかというぎりぎりのところにもう来ていると思いますので、この若年定年制という問題はやはりいつまでも自衛官である限り残っていく問題ではないかと思います。
　そこで、それならば先ほど先生がおっしゃいましたように、いわゆる自衛官相互の間の助け合いの制度化としてのこの保険数理、保険計算だけの世界でいつまでもつかという点については、私たちもかなり問題があろうと思います。単に保険計算だけでやっていって、そして受給者、既裁定者がだんだん多くなっていく中で計算が維持できるのかな、それからまたその負担に耐えられるのかなという問題は今後とも強く出てまいりますと思いますので、防衛庁内におきましてもその点については網羅的に今検討させております。今後関係省庁と十分協議の上、何らかの適切な措置がとれるように、本当にこれは重大問題として鋭意検討していかなきゃならぬのではないかなと思っております。老後の問題につきましてそういった不安がありますと、やはり仕事にも影響いたしますし、士気の高揚という面にも大きな支障を来すと思いますので、真剣に部内で考えていき、また財政当局とも相談していきたい、こう思っております。
　それから、仮にそうなった場合に、無年金状態というのが例えば六十五歳支給となりますと続くので、その点についてはどうするかという問題がありますが、これは六十五歳支給開始ということになりますと、公務員の六十歳定年との間で他の公務員にも生じる問題でございますので、その全体の中で論議をしていきたいと思いますけれども、自衛隊の場合にはその期間がそういった場合でもより長いわけでございますので、より真剣な討議をさせていただきたい、こう思っております。
　退職金の問題については局長から答弁させます。
○柄谷道一君　私ここで強調しておきたいことは、若年定年は国家要請だという事実です。これは自衛官といえども国家公務員であり、かつ人間でございます。国が要請して若年定年制をしくわけでございますから、少なくともその処遇については、一般公務員より高いものを出せと私言っているわけではございません、やはり公平な年金、公平な退職手当、バランスのとれた負担こういうものを国が特別立法をもって保障していくということの見返りがあって、初めて私は若年定年をしくという国家の要請と人間としての保障体制の整備というものが整合すると思うわけでございます。これを大蔵省的発想で、ただ共済なんだ、保険数理の中で考えていくんだというだけでは私は今後大きな問題が発生する。このことだけはよくよく防衛庁長官も、認識をされていると思いますけれども、再度深く御認識を願いまして、私の質問のときどうも総理がちょっと十分な答弁をしていただけませんでしたので、これは総理ともひざを突き合わせて、ひとつ防衛庁長官、内部検討も必要でございますけれども、内閣としての意思が今長官の言われたような意思に統一されますように御努力をお願いしておきたい、こう思います。
　次に、去る一月、我が党の塚本委員長が衆議院の本会議の代表質問で次のように論じております。
　予算委員会で何回も陣上自衛隊の欠員の現状を指摘し、兵器はあっても隊員が欠員でそれが動かないという事態を是正するよう求めたのに対し、総理はできるだけ速やかに欠員を補充する努力を払うと言いながら、六十一年度予算案では陸上の欠員補充はゼロ、海空定員の増加という予算をつ
け、防衛二法改正案を国会に提出した、これは海空重視であり、専守防衛を堅持するためにも陸海空のバランスは崩すべきでない、こういう趣旨でございます。これに対して総理は、陸海空のバランスについては同感であるが、従来海空が手薄であり、日本の地理的状況からも海空に力を入れるのは当然であると、このように答えております。一方、昨年三月の予算委員会で我が党の伊藤郁男委員の質問に対しましては、総理はいわゆる洋上撃滅論を展開されました。明らかに海空重視でございます。
　そこで、いろいろ総理の答弁を聞いておりますと、一体バランス論なのか海空重視なのか国民にはよくわかりません。この際改めて長官から、陸海空バランス論、これは私の質問に対してたしか長官は、洋上で要撃をする、これで漏れるところは水際で要撃をする、さらに入ってくるものに対しては内陸部で挑戦をする、こういうバランス論というものが基本だということを答弁されたと聞いておるのですけれども、それは内閣の方針でございますか。
○国務大臣（加藤紘一君）　我が国の防衛の生きを期するためには、我が国の地理的な特性に適合した陸海空のそれぞれのバランスのとれた防衛体制というものが重要であろうと思います。よく言われますように、陸というものはこのような高度な航空機だとか誘導兵器の世界の中でもう不必要ではないかという極端な議論がありますが、私たちはそうは思いません。確かに私たちも、水際における防御、洋上における防御というものが第一義的に重要であろうと思いますが、そこを突破したならばあとは陸地に入って一切の抵抗がないというような状況が本当の抑止力になるのだろうかといったら、大きな疑問であろうと思います。仮にそこを打破されましても、侵略側から見て非常に強靱な抵抗力が陸上にあるということがまた大きな抑止力になると思いますので、私たちは陸海空の三つのバランスのとれた存在というものが必要であろうと思います。
　また、海空重視ということがよく言われますけれども、洋上においての防御、それから水際においての防御というものは先ほど言いましたように非常に重要でございますが、それが必ずしも陸上自衛隊が不必要で海上自衛隊及び航空自衛隊のみが必要であるという議論にはならないと思います。例えば、陸上自衛隊におきましては対艦ミサイル等の部隊を擁し、それによって洋上における防御、水際における防御の任務を果たすことということも私たちは考えているわけで、必ずしも海空重視、洋上ないし水際というものが海上自衛隊、陸上自衛隊の重視というふうにはつながらない、こう考えております。
○柄谷道一君　我々は限られた防衛予算の中で陸海空のバランスをとることが抑止力として有効である、こういう建前に立っております。
　そこで、今のような長官の御答弁であるとすれば、六十一年度防衛予算の編成のときに陸上自衛隊は欠員補充六百八十九名を要求したと私は承知しておりますけれども、その内容はどういうものであったですか。
○政府委員（西廣整輝君）　北部方面隊、北海道におきます戦車大隊であるとか特科連隊であるとかの充足率を上げたいというものでございます。
○柄谷道一君　非常に簡単な答弁であったのですけれども、私の承知しておるところでは、道北名寄の第二師団第三普通科連隊の欠員七十一名、道東帯広の第五師団の欠員、これは兵器はあっても欠員で動かないという理由をもって五百十三名、道央札幌の第十一師団第十一戦車隊の欠員百五名、合わせて六百八十九名、所要額は十五億円、こう承知いたしております。
　陸海空のバランスをとるというのであれば、どうしてこの十五億円の支出を削り他の費目に充てたのでございますか、これは陸の軽視という私の指摘とつながりませんか。
○政府委員（西廣整輝君）　まず一般論を申し上げますが、いわゆる陸上防衛力、各国で言えば陸軍、我が国で言えば陸上自衛隊というものは非常に多数の人員を要するわけでございますが、この維持をどうするかということは各国ともいろいろ工夫をしているところであります。と申しますのは、やはり人件費というのは装備品と違いまして、例えば陸の充足率を一％上げるためには恐らく三十億以上の金がかかると思いますけれども、戦車等であればそれは十台買える、買えば翌年から金は要らないわけでありますけれども、人員の場合は、今先生申されましたけれども、十五億なら十五億の人件費が初年度かかる、それが以後毎年かかることになりますので、そういう点で人員をふやすことについては財政当局も含めて非常に慎重な態度をとられておるということは間違いないことだと思います。
　そこで、今年度の要求に際しましては、私どもとしては、北部方面隊の即応態勢を少しでも上げたいということを含めまして、陸の充足率をわずかでございますがぜひ上げてほしいという要求をいたしましたけれども、限られた財源の中でどう配分するかという際に、我々としては最後まで陸上自衛隊の充足も重要であるということで主張はいたしましたけれども、政府等全部含めまして全体の総体的な優先順位の中で、今回は陸上自衛隊の充足向上については見送ろうということになったわけでございます。
○柄谷道一君　それでは逆の立場からお伺いいたしますが、自衛隊の定員は純防衛上の見地から定められ、その定数は十八万人となっております。十八万人の根拠はどういう根拠ですか。
○政府委員（西廣整輝君）　御承知のように、陸上防衛力につきましては、海空の防衛力が艦船の数であるとか航空機の数とかそういったものを中心にして兵力構成といいますか防衛力の規模なり考え方を定めていくのに対して、陸上防衛力については、各国ともそうでございますが、人員というものを基本にしてそれぞれの部隊編成を考え、どのような防衛力を持つかということを考える際の最も基本になるものが私は定員であろうというふうに考えております。
　そこで、十八万定員、十三個師団体制というのは、我が国におきましてそれぞれの地域に最小限の戦術単位のものを置く、例えば師団がそれぞれの地域にどこも全く陸上部隊がないというようなことのないような形でまんべんなく配置をする、あるいは機動的に用いられる機甲師団のようなものを一つは別に持ちたいとか、そういったもろもろの現在の日本の地勢等を考慮して陸上部隊を平時から配備しておく、そうして小規模限定的な侵略に対して立ち上がりから即応できるような態勢をとっておくためには、十八万の体制というものが最小限必要であると骨組みとしては私ども考えておるわけでございます。
○柄谷道一君　一言で言うならば、限定的小規模侵攻に対して独力で排除し得る能力として十八万人という定員が必要であるというのが基本でしょう。としますと、ここでお伺いしますけれども、限定的小規模侵攻、これに対してどの程度の規模をお考えになっているんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　限定的小規模侵攻といってもいろいろございますが、私ども特定の国の特定のどれだけの兵力が来るということは、お答えすることは差し控えさせていただきたいわけでございますが、我が方の対応手段としては、先ほど来申し上げているように、定員である十八万とプラス予備自衛官を加えた我が方の防衛力で対応しようと思っておるわけでございます。
○柄谷道一君　どうもわからないんですけれども、やはりその基礎を十八万と算定するにはその侵攻兵力の想定というものが前提にあって、これに対して独力で排除し得る最小限度の陸上の兵力はどれくらいが必要か、こういうものがないとこれは極めて非科学的であり、国民は理解できないと思うんでございます。
　これは逆の立場から御質問しましょう。軍事専門家は、その限定的小規模侵攻兵力は作戦機七ないし八百機、艦艇約八十隻、陸上兵力五ないし六個師団約十一万人と想定して十八万人の定員の基礎はつくられていると、このように見ておりますけれども、私の申し上げました軍事専門家の数字は全く根拠のない数字でございますか。
○政府委員（西廣整輝君）　今御主張になられました数の中で、特に陸上自衛隊の充足と関係のある陸上部隊について申し上げれば、必ずしもそれは時点をとらえて申しませんと言えないと思うんです。例えば小規模限定といえども、第一波といいますか、ほとんど準備をしない段階で来れるのがどれくらいであるかということになりますと、私どもが周辺の軍事の動向等を見ますと、やはり来れる数というものは、例えば空挺であるとか海軍歩兵であるとか、あるいは一ないし二個師団とかごく限られたものがまず来れるだろうと。仮に相手方が橋頭壁といいますか船舶による輸送、そういったものが可能になって、ショア・ツー・ショアでなくてシップ・ツー・ショアというような格好で正々と援軍を送り込めるというような状況になれば、それは決して今先生の申された数字でとどまるものでもないというようなことで、これは時間の経過を追って非常に変わってくるものでございますので、一概に何個師団程度ということは言えない性格のものではないかというように考えております。
○柄谷道一君　政府はしばしば北方に潜在的脅威が存在すると国会で答弁いたしております。一体我が国はこの北方に対しまして、この潜在的脅威に対しまして、現在の陸上自衛隊の実数をもってして独力で対応できるという確信がおありでございますか。
○政府委員（西廣整輝君）　御質問は有事所要の部隊なり人間と現在置かれておる現員ということを若干一緒に論ぜられておるように私ども思うわけでありますが、例えばもう既に逼迫した状況にあるということであれば、我々としては北海道に現在四個師団あるところに五個師団、六個師団置くということも、それは必要になれば必要だろうと思います。しかしながら、現状で果たしてそこまで状況が切迫しているかということでいえば、そういうことではない。
　したがいまして、我々としては、当然のことながら防衛計画を立てる際に、これは作戦計画の方の防衛計画ですが、立てる際に、現在の充足というものを前提にし、もし状況が切迫すればまずもって北海道地域の部隊の充足を内地部隊から急速に人員を移動させることによって満杯にする。そこでとりあえず北海道部隊については一〇〇％充足の状況にして戦う。しかる後、当然のことながら内地部隊からそちらに移った分だけ本土の方の各部隊の充足が下がるわけでございますから、それを急速に補充するなり予備自衛官をもって埋めるといったような細部の計画を持っておりまして、状況によってそれらを発動していくということになろうと思っております。したがって、今先生が御質問のように、現員のまま小規模限定を戦うというようなことでは必ずしもないというように御理解をいただきたいと思います。
○柄谷道一君　防衛庁長官、今私いろいろ御質問しておりますけれども、私は何も今一挙に財政上の負担も度外視して十八万人の陸上自衛隊の定員一〇〇％充足せよということを言ってるわけでもないんですよね。そんなことをやれば防衛費一％の枠ははるかに突破しますから、それは実現不可能でしょう。しかし、陸上の最小限の要求六百余名、これもやはり海空重視という姿勢のもとでゼロですからね、査定。こういうことで果たして今長官の言われた陸海空バランス論というのが実際に生きているのかどうか。それをただしているわけでございます。
　それでは、今後この北方配置の最小限の欠員というものに対してどういう形で対応されるんですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　できるならば充足率は高い方がいいということであろうかと思いますけれども、その際に我が自衛隊の中の限られた予算の配分として、例えばただいま局長が申したようないろんな優先順位をつけたり、それから隊員の処遇の問題もありますし、また抗堪性の向上という問題がありますので、そういう中で今回の予算は作成されたわけでございます。今後ともできるだけ充足率の向上には努めてまいりたいと思っておりますけれども、自衛隊の中の種々の資源の配分というものでなかなか壁があるわけでございますが、今後とも努力してまいりたいと思っております。
○柄谷道一君　私は防衛費の配分で、どのように防衛庁が説明されようとも、現実はその配分の重点は海空に置かれておる、陸は軽視とは申し上げませんけれども、やはり順位としてはその下に置かれておるということは、ことしの予算編成の経過を見ても明らかであると思うわけでございます。文字どおりのバランスを考えるという視点に立つならば、限られた防衛費の配分については、防衛庁長官が私に対して御答弁願ったような趣旨を踏まえて、もっともっとやはり努力されるべきが当然ではないか、このように思います。これは指摘にとどめておきます。
　そこで、自衛隊法第三条には、「自衛隊の任務」として「自衛隊は、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛することを主たる任務とし、必要に応じ、公共の秩序の維持に当るものとする。」と、こううたわれております。直接侵略につきましては北方の脅威論等である程度わかりますが、「間接侵略」、「公共の秩序の維持」、これは一体何を指しているのでございますか。
○政府委員（西廣整輝君）　御承知のように自衛隊には治安出動という任務が課せられておるわけでございます。そのほか海上における警備活動といったようないわゆる秩序維持のための任務が加えられておるわけでございます。
○柄谷道一君　それでは、自衛隊は現在間接侵略についての訓練は実施されておりますか。
○政府委員（西廣整輝君）　個々の訓練については担当の局長からお答えすると思いますけれども、間接侵略と申しますか、そういった事態における対応についての計画というものは、各年度それなりにつくって対応するべく準備はいたしております。
○政府委員（大高時男君）　治安行動に関する教育訓練でございますけれども、学校における教育と部隊における教育訓練がございますが、学校におきましては陸士あるいは陸曹に対する訓練は行っておりません。幹部につきましては、治安行動関係法規あるいは部隊の指揮・運用といったようなものにつきまして教育を行っております。それから訓練の方でございますが、治安行動に関する特別な教育は、これは部隊においてはやっておりません。ただ、部隊訓練といたしまして陸上自衛隊の普通科部隊、これを主体に施設の警備、これを中心とした駐屯地等の警備訓練を実施しておるということでございます。
○柄谷道一君　きょうは質問の時間が余りありませんので、後ほど私に対してその内容等についてもう少し詳しい御説明を要求いたしておきます。
　人口五百六十万の北海道に現在約五万人の陸上自衛隊が配置されております。しかし、三千二百八十万人もの人口を擁します首都圏、これには二万二千の陸上自衛隊しか配置されておりませんし、またその充足率は極めて低いものでございます。これは自衛隊の法的使命であります間接侵略への対応というものがやはりどうしても後回しにされているということではないかと私は思うんでございますけれども、この点はいかがですか。
○政府委員（西廣整輝君）　御案内のように、治安の維持、公共の秩序の維持というものは、第一義的には警察当局なりその種の海上保安庁なりといったところが担当しておるわけでございまして、我が自衛隊の任務というのは、その支援後拠と申しますか、状況がさらに悪くなった場合の後拠としての役割というように理解をいたしております。また、自衛隊がその種の状況においてどういうことができるか、どういう対応をするかということについてはいろいろあろうかと思いますけれども、我々としてはやはり直接侵略に対応するということが自衛隊に与えられた第一の任務であるという考え方から、装備なり編成あるいは部隊配置というものを考えておるので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○柄谷道一君　この問題質問すれば限りはございませんけれども、長官、やはり我が国の抑止力、これはやっぱり陸海空のバランスであると自衛隊法にも書かれているわけでございますけれども、これは直接侵略と同時に間接侵略へも対応する、法の目的を生かすための整備が行われなければならない、これは当然のことであると思うのでございます。本年度の予算を眺めますと、どうも正面装備に重点が置かれ過ぎ、他の面が予算上の制約という理由のもとにバランスが崩れている、私はそう思えて仕方がございません。この点は今後のまた善処を期待し、かつ今後機会を見て質問を続けたいと、このように思います。
　そこで、次に問題を移しますが、陸上自衛隊東部総監の増岡陸将が週刊誌上での対談内容を理由といたしまして訓戒処分を受けました。私なりにこの対談内容を読んでみますと、増岡さんは自衛隊の実情、実態をありのままに話し、抱えている問題点を指摘し、改善への努力を国民や政治に訴えている趣旨と私は受けとめます。加藤防衛庁長官が記者会見で述べられましたように、統率者として部下への思いやり、愛情の欠けた発言とは私は全文を見て受けとめられないわけでございます。
　私は、この対談を片言隻句ではなくて通読をいたしますと、その真意は自衛隊の向上を希求する心情と受けとめられるわけでございますけれども、ここでお伺いいたしますのは、その対談に書かれている増岡さんの発言は事実なんですか、事実と異なることを言ってるんですか。もし事実であるとすれば、これは寒心にたえないことでございますし、また制服の、自衛官の改善の提言、要求に対し、国防会議等で正規のルートに乗せて、これらの問題が真剣に政府の中で論議された事実があるんですか、これをお伺いします。
○国務大臣（加藤紘一君）　増岡東部方面総監の「月曜評論」の中には、例えば自衛隊の現状について言った部分につきましては、かなり我々防衛白書なんかにも書いてある部分と同じところがございます。例えば訓練地が足りないとか、それからいろいろ訓練のための施設が足りないとか、そういうことは事実でございまして、私たちも国会等でも申し上げ、その改善のために御努力をいろいろな方にお願いし、また予算要求もしているわけでございますから、その点については事実であり、また私たちも累次述べていることであり、部内でもよく議論していることでございます。
○柄谷道一君　事実を述べたとするならば、処分に該当するのはどの箇所でございますか。
○政府委員（友藤一隆君）　先生がおっしゃいましたように、週刊誌上で増岡東部方面総監の自衛隊の実情を紹介する対談につきまして陸上幕僚長が訓戒を行ったわけでございますが、その理由といたしましては、部隊及び隊員の現状を御紹介されたわけでございます用意図は先ほど申されたような点もちろんあったかと思いますが、一部その表現等に適切さを欠きまして、特に方面総監として統率及び士気に及ぼす影響等について配慮が不十分な点がございまして、最高級幹部としての言動として遺憾であったということで訓戒を行っております。
　具体的に適切さを欠いたということで陸幕がいろいろ判断されました事例を若干申し上げますと、総監がかつて九師団長に在任をされました当時隷下の部隊を見た感じを述べたところがございますが、「人間も少ないし装備も古いけれども、まず何よりも訓練ができていない」というようなところがございます。この「訓練ができていない」と、こういう点でございますが、みずからその部隊の訓練の責務を負っていらっしゃる師団長としての立場や、限られた装備や、制約された訓練環境等のもとでいろいろ創意工夫をこらしまして黙々と訓練に励んでおります隊員のことを考えますと、表現では若干配慮が足りないのではないかというふうに考えられたわけでございます。
　また、どこの国でも国防は国民の神聖な義務だと教えて軍隊にはいい人間が入ってくる、ところが我が国では自衛隊に反対する人たちの表現をかりれば落ちこぼれが自衛隊に来る、こういったくだりもございますが、これは入隊者のほとんどが落ちこぼれではないかというような誤解を受けかねないわけでございます。なるほど引用という点はございますが、よその国との対比で見ますとそういった誤解が出る可能性が強いわけでございまして、隊員募集の任務を持っております地方連絡部を指揮監督する立場にございます方面総監としても配慮が不十分ではなかったかと思うわけでございます。
　こういった点、若干申し上げましたが、そういった現状紹介と、こういった点大変不備がありますよというようなことで当たっておる点もあるわけでございますが、その表現等に適切さを欠いた。特に指揮統率という面、あるいは隊員の士気に及ぼす面、こういった点でやはり配慮をされるべきではなかったのではないか、こういうことで訓戒が行われたというふうに聞いております。
○柄谷道一君　これは片言隻句、その部分だけとらまえればそういう読み方ができるかと思いますけれども、第九師団の問題も、やはり訓練を怠っているというんじゃなくて、訓練を制約する演習場の狭隘、訓練用弾薬の不足、やはりこういった環境というもので十分な訓練ができないんだということを訴えている、それが真意ですね。それから、落ちこぼれ云々もやはりそういう教育に対して再考を願いたいというこれは注文であろうと思うんでございまして、私はここで一項、一項取り上げて論争しようとは思いませんけれども、私は今局長の言われた答弁はやはり片言隻句にとらわれた物の認識である、このように受け取らざるを得ないわけです。
　この問題は公務員、特に制服自衛官の外部発言という問題について極めて重要な問題でございますから、私は私なりにいろいろ関係者に聞いてみました。そうすると幾つかの腑に落ちない点がございます。
　増岡前総監は、週刊誌の対談に際しまして一月上旬当時の中村陸幕長に事前の了解を取りつけた上で行っておられます。ところが、二十二日新潟県下の演習場におります増岡さんに電話がございまして、対談内容は一部不適切な部分がある、不適切とは落ちこぼれが自衛隊に来る、三十分もたつとばたんばたんとひっくり返る隊員がたくさんいる、こういう箇所であると陸幕長は説明をした。後で判明いたしたことでございますが、この不適切箇所はくしくも加藤長官が記者会見で説明した点と一致いたしております。中村陸幕長はこの電話で、加藤長官は今回一切君をかばわないと言っている、外からの攻撃はかばえるが、内部からの火の手はかばうことが難しい、消せないかもしれない、消せなかったら君も覚悟してくれと苦衷を増岡さんに述べたと私は聞いております。
　さらに、同二十四日に増岡氏が防衛庁に中村幕僚長を訪ねると、君もこれだけのことで問題にされるということは長官に信用されていないということになる、信用されていない長官のもとでいることは君も不愉快だろうから、三月に僕と一緒に身を引いてくれと辞任を求められたとも聞いております。
　一方、加藤長官は増岡処分につきまして、三月五日の衆議院予算委員会において我が党の吉田之久委員の質問に対して次のように答弁されております。私は、当人が司令宮であるという意識というものを十分に持っていないという部分について問題があると思っておりましたし、陸幕長も私が言う前にこれは問題であるといって持ってこられましたので、私はその処分でいいだろうということを言いました。この答弁によりますと、陸幕長が問題だと持ってきたことになっております。しかし、陸幕長は増岡氏に長官が一切君をかばわないと言っていると、処分は長官の強い意思であることを示唆いたしております。陸幕長の処分報告を了承したという建前を表面とっておりますけれども、実は長官主導型の処分であるということを私は感ぜざるを得ません。
　このことは、今回の処分についてその必要性はないと申し入れた我が党の永末副委員長に対し長官は、増岡総監とはかつて外務省中国訳在勤時代から机を並べた中でその人柄は承知しておる、増岡総監は非常に変わった人物であると評したと私は漏れ聞いております。長官が部下をこのように批評すること自体異常なことではないか。これでは、部下に愛情がないと職責を受けましたけれども、長官自体も部下に愛情があると言う資格はないということになるだろうと私は思うのでございます。もし増岡さんが指揮官として適性に問題があるとするならば、そのような不適性な指揮官をなぜ首都防衛の最高責任者に任命したのか、これは長官の責任でございます。また、処分以前に、長官がその人柄について問題があるということを知っておるならば、増岡さんに会って十分な指導を行うというのが長官としてのあるべき姿ではないか。
　大分大演説になりましたけれども、長官いかがですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　いろいろ私の知らないような事実もありますけれども、大分いろんな事実誤認もありますし、私と増岡さんはたしか机は並べてなかったんじゃないかと思います。中国課に勤務されたことはあったけれども、それはなかったと思います。あっても一、二カ月か何かで余り覚えておりません。したがって、ちょっといろいろ事実誤認もありますし、変わった人柄だというようなことを私が申し上げたこともこざいません。
　そういう細かなことはあえていろいろ申しませんけれども、私は我が自衛隊員はしっかりやっておると思っています。確かに学校でトップクラスの成績の人間が入ってくるとは申しません。それは学校の成績が中くらいかもしれません。しかし、自衛隊に入ってきたら武山の学校で十週間非常に厳しい訓練を受けて、そしてしっかりとした隊員になります。そして、恐らく学校時代はあいつ成績悪かったなと言われたやつもいたかもしれない。しかし、その訓練を受けた後、例えばＪＡＬの事故があれば、あの炎天下大変な凄惨な場面で彼らは黙々と働きました。私はその隊員たちが訓練できてないとは思っておりません。しっかりやったと思っております。
　そういった隊員に対し、やはりそれを指揮した人たちは愛情を持ってあげるべきではないでしょうか。また、私がこれ問題だと思いましたのは、訓練の最高責任者が我が隊員は訓練できてないと言ったら、最高の責任を持つ私はほかの人を統率できるでしょうか。ほかの人が、例えば一隊員が我が隊員は訓練できてないと言うのであるならばそれは私も納得します。しかし、事実その訓練を担当する方が我が訓練ができてないと言うのは、大蔵大臣が我が国の財政政策は全くだめだと言うのと似ているもので、総理大臣は困ってしまうと私は思います。
　そういった意味で、自分の職責の責任感を若干欠落しているおそれがあるなという部分を私が感じておりましたときに、あの発言どう思うと言ったときに、幕の方から、あれは問題だと思いますということが来まして、それが一致してその方針になりましたんで、私はそれに基づきまして記者会見で聞かれたから申し上げました。そういうことでございまして、訓練場の敷地が足りないとか弾薬が足りないとか、そういったことで私たちがその発言をとやかく言ったものではないということを御理解いただきたいと思います。
○柄谷道一君　これは論議してもしようがありませんが、増岡さんの「訓練ができていない」というのは、師団長着任のときにそういう実感を得た、そしてその後訓練に困難を排除しながら取り組んでいるという結びの流れでございます。総監になってからの発言じゃないんですよね。
　それで私は、これは陸幕長が処分決定しましたのは二十七日でしょう、その前々日の二十五日の記者会見で長官はそのことに触れておられるわけですね。これは処分決定までに、外部の記者に対して処分は間近いということを言われるということは、私は陸上自衛隊、海上自衛隊、航空自衛隊の自衛隊全体を見て、これは異例のことだったと思うんですよ。もっと処分というものは、建前は陸幕長が処分を決定して、その報告を受けて長官が決定、承認をされるわけでございますから、まだ処分の決まっていないときに軽々に、幾ら記者からの誘導質問があったとはいえ、これに対して答えるということは私は軽率のそしりを免れないと思う。
　時間がありませんので、私は最後にもう一問聞きますけれども、これに関連して、早稲田大学教授松原正さんに対して、今まで献身的な講演をしておられました方に、その後全部講演が取り消されておりますね。また、一部新聞には、陸上自衛隊は松原教授の講演の中にクーデターやテロを教唆するようなことがなかったかを警務隊等を通じて調査したが云々とございます。警務隊を通じて身上の調査をやられたんですか。もしやられてないとすれば誤報ですから、これは学者の個人の名誉にかけても、この記事の誤りに対してはただすことが防衛庁としての仕事ではありませんか。誤報をそのまま見逃すということは、これは国民に対する重大な嫌疑をそのままに残すということになりませんか。そこにこの問題のもう一つの問題点がある。このことを強く指摘しまして、私の納得のいく答弁をこの際していただきたい。
○政府委員（宍倉宗夫君）　三月二十八日の某新聞に、今御指摘にありましたような記事があったかと思います。陸上自衛隊の警務隊が、そこに出ております教授の部隊における講演に関しまして調査を行ったという事実はございません。事実はございませんので、私どもといたしましては、特に部外の方にかかわることでございますので、翌三月の一日に口頭で事実そのようなことはないということを担当の記者の方に申し上げておきましたが、その後何ら納得し得るような措置がとられておりませんでしたものですから、三月の十八日になりまして、長官官房の広報課長名で報道に対して訂正の申し入れをいたしてございます。
○柄谷道一君　もう一点最後にお伺いしますが、三月二十六日、我が国のこれはいずれも著名な方でございますが、十一人の学者、文化人が、今回の問題に対して防衛庁長官に公開質問状を提出いたしております。これはまことに重要な内容を含む公開質問状であると思うんですが、長官はこれに対して責任を持って答弁されますか、回答文を寄せられますか。それだけをお伺いしておきます。長官に聞きます。
○政府委員（宍倉宗夫君）　その公開質問状を持ってお二人の方がお見えになられまして、私がお会いいたしまして、その公開質問状をいただきました。
　そのときに申し上げたわけでございますが、こうした公開質問状に対しまして書面をもってお答えするということは通常いたしてございませんので、それは私どもとして、今回せっかくのお申し越しでありますけれども、いたしかねると思いますが、いかがでございましょうと。私はそこに書いてありますことをいろいろ拝見いたしましたが、短い時間ではございましたので、しっかりと読んだわけでもないわけではございますけれども、事実誤認といいますか、誤認された事実に基づきましての御議論というものもかなりあるようにお見受けしますので、その辺のところについては御説明を口頭で申し上げましょうということで御説明をいたしまして、そのお二人の方々は、その説明に対しまして全部釈然としてお帰りになったかどうかということまでは申し上げられませんけれども、ある程度の弁明としての話としては聞いてお帰りいただいたかと存じます。
○柄谷道一君　認識が違うね。
　終わります。
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○委員長（亀長友義君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、中村鋭一君が委員を辞任され、その補欠として田渕哲也君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○内藤功君　シーレーン防衛に関する共同研究について御質問をしたい。
　このシーレーン研究というのは、日米防衛協力ガイドラインに基づく共同作戦計画の研究の中の一つとして実施されてきたものだと、かように承ってよろしいですか。
○政府委員（西廣整輝君）　共同作戦計画の一環ということではございませんで、別途の研究というふうに御理解をいただきたいと思います。
○内藤功君　もう一回正確に僕の質問を聞いていただきたい。
　シーレーン研究は、日米防衛協力ガイドラインに基づく共同作戦計画の研究の中の一つとして実施されているものですか。
○政府委員（西廣整輝君）　ガイドラインの枠組みの中ではございますが、ガイドラインで言う日米共同作戦計画の研究ではございませんで、独立した研究として実施しておるものでございます。
○内藤功君　この独立した研究なんですけれども、その研究は、いわゆる昭和五十九年の十二月に総理に報告をされた共同作戦計画の研究、これとどういう関係にありますか。
○政府委員（西廣整輝君）　全く関係ございません。
○内藤功君　このシーレーン研究の作業の進行状況はどうですか。
○政府委員（西廣整輝君）　現在各種の想定等が終わりまして、ごく一部のものを除きまして一つのシナリオについての想定等の協議が終わりまして、それについてコンピューターを用いて解析しているという状況であります。
○内藤功君　これが一応の区切りといいますか、それを見るのはいつごろの予定ですか。
○政府委員（西廣整輝君）　特にタイムリミットを決めておるわけではございませんが、私どもそのうちの一つのシナリオについては、できるだけ早い時期にということで年内にもお答えを得たいなというふうに考えております。
○内藤功君　シーレーン研究について、ことしの一月十七日の新聞ですが、「シーレーン防衛に関する有事のシナリオとして四つのケースが想定され、この中には、米軍が核巡航ミサイル「トマホーク」を使用することを想定したケースも含まれている」、こういう報道がなされておりますが、有事シナリオの四つのケースというのは大体どんな分け方をしたケースなのか、どういう次元での分け方をしたケースなのか、これを伺いたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　シナリオについていろいろな機会に御質問を受けておりますが、その都度お断り申し上げておりますが、この種シナリオはやはり我が方の作戦そのものの手のうちを示すということになりますので、それ自身どういうものであるかということについての答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○内藤功君　ところが、三月五日の衆議院予算委員会で西廣防衛局長、あなたは質問に立った大出委員に対しては、いずれにしましても洋上だけでいろいろ問題が起きる場合も考えているという答弁をしております。御記憶でございましょう。洋上だけで、つまり海の上だけで起きる場合も、いろいろ問題が起きる場合も考えているんだと、こういう答弁です。全部読んでもいいけれども、時間がありませんのでそのポイントの部分、洋上だけで起きる問題もシーレーン研究の中ではやっているんですか。何なら議事録ここにございますけれども。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど来申し上げておりますように、幾つかのシナリオがあって、それの個々について具体的にどのようなものであるかということを申し上げることは差し控えさせていただきたいわけであります。
　なお、大出委員に私申し上げたのは、シーレーンの防衛でございますので、当然のことながらシーレーンの防衛というのは洋上における我が国船舶の安全を確保するための作戦であることは間違いございませんので、その種のもの、その際にかねがね申し上げておりますように、シーレーン防衛というのは海峡の防備から港湾等の防備、哨戒、護衛、各種の作戦の累積によって行うわけでございますので、必ずしも洋上におけるもの一つの行動だけではないという旨のことを申し添えただけであります。
○内藤功君　そうすると、このときの答弁の趣旨は、洋上だけで起きる場合を研究対象にしていない、洋上だけということでそれを研究対象にしていない、そういう意味でございますか。
○政府委員（西廣整輝君）　余り御質問にお答えしていますと先ほどの私差し控えたいというところにだんだん入り込んでくるんで困るんですが、例えば海峡防備というような場合に、相手方の海峡に対するいろいろの攻撃というものは、必ずしも洋上だけで起きる問題ではないということもあろうかということを申し上げておきたいと思います。
○内藤功君　そうすると、この答弁の趣旨としては、洋上だけで起きるものじゃないというところにあなたの力点があったんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　いろいろなシナリオがあるというところに力点がございます。
○内藤功君　もう一遍確認しておきますが、洋上だけでいろいろ問題が起きる場合、つまり洋上だけで問題が起きる場合をもシーレーン研究の中ではやっているということなのか、あるいは洋上だけということを取り上げてシーレーン研究の中でやっているということはないんだと、どっちに力点があるのかと、こういう質問です。
○政府委員（西廣整輝君）　御質問の趣旨必ずしも十分理解できないんですが、私が申し上げておるのは、我が国海上交通保護のための研究でございますから、そのための研究というものはいろいろなシナリオがある、一場面というか、そういうものではないということを申し上げているだけであります。
○内藤功君　それじゃ端的に聞きますと、ことしの二月六日の衆議院予算委員会総括質疑の中で提起されたこういう問題があります。幾つかたくさんあるんですけれども、そのうちの一つだけ。公海上で日本船舶が意図的、組織的、計画的、多発的に攻撃され、かつまた引き続き攻撃され得る状況、この状況での日米共同対処というのをシーレ一ン研究において研究しているということがありますか、あるいは研究していないということですか、どっちですか。
○政府委員（西廣整輝君）　御質問のように、こういうことがありますか、ありませんかという御質問に対してイエス、ノーを言っておりますと、だんだん先ほど来申し上げているように中身そのものの御説明になるので控えさせていただきたいわけですが、この研究は先般いわゆるシーレーン有事といいますか、そういったところで論議されました我が国の置かれております憲法上あるいは法律上の限界がどこにあるかというようなことを見きわめるための研究ということじゃございませんで、我が国有事の際ということがもう既に大前提になっておる。これはガイドラインそのものが日本有事の際の問題でございますので、そういうことはもう当然クリアされた問題の中で相手方がどういう作戦行動をとるかという意味の各種のシナリオがあるということでありまして、今御質問の点とは余り関係がないと申し上げるべきだろうと思います。
○内藤功君　そうすると、このシーレーン研究というのは我が国有事、つまり日米安保条約第五条に定める施政権下における武力攻撃、いずれか一方に対する武力攻撃、これに共通の危険に対処する、こういう事態における研究であると、まず答えの前半のお答えはそういうことですね。
○政府委員（西廣整輝君）　施政権下有事であるかどうか、そういう細かい細分はガイドラインではいたしておりませんが、ガイドラインでは御承知のように日本に対する武力攻撃がなされた場合に自衛隊及び米軍が日本防衛のための整合のとれた作戦を実施するためのガイドラインということになっておりますから、この辺は誤解が全く生じてこないんではないかというふうに思っております。
○内藤功君　そうしますと、もう一回さっきの質問ですが、公海上で日本船舶が意図的、組織的、計画的、多発的に攻撃され、かつまた引き続き攻撃され得る状況での共同対処、これは五条だけからいきますと研究対象になり得ない、ならないものなんですか、それともいややっぱりなるというものなんですか、どっちかということなんですよ。一般論で結構です、私はその中身を聞こうというやぼな聞き方しているわけじゃないから。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど読み上げましたのと同じようなお答えになると思いますが、日本に対する武力攻撃がなされた場合ということになりますと、従来の政府答弁でいえば、それは我が領域に対する攻撃の場合もありますし、洋上だけでそういうように我が方が判断せざるを得ないような状況というものがあろうかと思いますけれども、そのどちらであるかとか、そういったボーダーラインについて研究をしようとか、そういうねらいのものでないということを先ほどから申し上げているわけであります。
○内藤功君　私の聞いているのは、あくまでシーレーン研究というものの性格を明らかにするということが一つなんですね。ですから、このシーレーン研究の中では、こういう今私が読み上げた公海上で云々、こういう事態での日米共同対処は研究の対象にはならないんでしょう、なるんですか、どっちなんですか。一般論です、これは。余り頭をひねる問題じゃないと思うんですけれども。