Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田静夫君　大臣、一九七五年、昭和五十年以降免除率は急速に上昇して、実質確認率は急速に落ち込んでいます。つまり、保険料を払えない人人が増加をしている。これは明らかに四十年加入でも満額支給されない人々が増加をしていることを意味しています。四十年加入しても九年免除となれば四万二千五百円です。十二年免除となれば四万円です。そのような人々が続発するという状態になるはずであります。これらの人々は、当然のことでありますが生活保護基準よりも低いんです。こういう点はお認めになりますね。
○政府委員（吉原健二君）　そういうケースは十分考えております。
○和田静夫君　せっかくこの四十年間年金に加入しても、生活保護よりも低い給付しか得られないとすれば大臣、だれが年金に魅力を感じますか。これはやっぱり基礎年金というのは生活保護基準を上回るように最低生活保障原理が確立をされなきゃならぬ、そういう筋のものだと私は思いますよ。どうですか。もう一遍答弁を。
○国務大臣（増岡博之君）　保険制度でございますので、やはり保険料をお支払いいただくということが基準になると思うわけでございます。そのことを考えますと、ただ私が先ほど申し上げたようなことから免除を申請されておられる方がもしあるとしますならば、それに対する対策は今後十分に考えていかなければならないと思います。
○和田静夫君　質問の角度を変えますが、政府としては、だれもが五万円受給できる方が望ましいと考えられているんでしょうね、これは。
○政府委員（吉原健二君）　できるだけ多くの人が五万円受給されるという状態になるのが一番望ましいというふうには考えております。
○和田静夫君　そのための政策はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（吉原健二君）　国民年金をつくるときもそうでございましたけれども、現実に国民皆年金といいましても保険料を納められないような低所得者の方がおられるということがあるわけでございまして、その低所得者に対する、あるいは所得のない方に対する年金の道を一体どういうふうな形で保障していくかということが実は議論の出発点であったわけでございます。
　私どもは、昭和三十六年の国民年金をつくりましたときにもいろいろ議論がございましたけれども、そういった所得のない方あるいは所得の低い方も社会保険の国民年金、社会保険方式をとる国民年金の対象に取り入れてできるだけ保険料を払っていただく。保険料を払えないといいましても、ずっと所得が低いと、三十年、四十年保険料が払えないということはまずまれではないだろうか。一時的に払えないことがあっても相当期間は保険料を払っていただけるような期間があるということを想定いたしまして、いわばそういった所得のない方も被保険者になっていただき、保険料が払えない状態にあるときには保険料の免除という制度を設けまして、さらにその免除期間につきましても国庫負担相当分は年金給付に結びつけるというような考え方をとったわけでございます。そういったことでできるだけ所得の低い人も含めた国民全部の方が保険料拠出年金を受けられるような仕組みにしているわけでございます。それを今度の新しい改正案におきましても踏襲をいたしているわけでございます。
　社会保険主義をとる限り、いろいろ議論もございますし、なかなか難しい点もあるわけでございますけれども、そういったいろいろな工夫といいますか、できる限りの措置はとって国民全部の方が基礎年金を受けられるような仕組みにしているわけでございますし、今回のこの改正案におきましても、例えば外国に長くおられて最近日本に帰ってこられた方、それから今まで保険料を納めて外国にしばらく行っておられた方、そういった方方は従来制度的には五万円の年金に結びつかないようなケースもあったわけでございますけれども、そういった方につきましても国民年金基礎年金への加入の道を認めまして、外国におられても保険料を払えるような仕組みを取り入れることによりまして、そういった期間も五万円の基礎年金に結びつくようないろいろな工夫なり配慮をいたしたわけでございます。
○和田静夫君　私は、どういう政策をおとりになるかといった場合、例えば保険料の負担を軽減させるとか、あるいは国庫負担をこういうふうにふやすとか、あるいは最低保障などというような基準を設けるとかというようなお答えが来るのかと思ったら、長々と別のお答えをされたわけですが、六十五歳以上の国民のだれしもが月額五万円支給される、そういうことのために政府としては全力を傾けると、これは大臣、そういうふうに理解してよろしいですか。
○国務大臣（増岡博之君）　保険制度の中で、できるだけそういうふうにやってまいりたいと思います。
○和田静夫君　これ大臣、当たり前のことの答弁なんです。全力を傾けられるのが当然なんです、政府は。ところが大臣、どういうふうに決意を述べられましても、厚生省がお出しになった改正案に基づく財政再計算結果の三ページに基礎年金給付費という項目がありますが、これは、西暦二〇〇〇年十兆八千七百十七億、それから二〇一〇年十三兆二千六十九億、それから二〇二〇年十四兆四千五百六十九億、二〇三〇年十四兆四千七百八十三億、それから二〇四〇年十三兆八千二百五十三億となっているんです。この額はいかなる根拠に基づく数字ですか。これは無年金者が出ることを前提とした数字ではありませんか。
○説明員（田村正雄君）　お答えいたします。
　私ども数理計算をやるときには、今御質問ございましたように、免除者、それから保険料を納めない方が当然おられるわけでございますけれども、そういうことを一定の数字を見込んだ上で計算しております。免除者と未納の方を合わせますと二五％くらいの方が保険料を納めないという前提の計算でございます。
　ただ、今申し上げましたのは、すべて一号被保険者と申しております国民年金の現在の強制加入被保険者に対する率だけでございます。そのほかの厚生年金、あるいは厚生年金の奥さん方については一〇〇％納める、こういう前提の計算の結果でございます。
○和田静夫君　それはだめ。大臣、実態はこういうのです。僕は衆議院でどんな論議されてきたのかわかりませんが、よくこんな法律案が通ってきたと思っているんですよ。もうひどいものですよ、これ。無年金者ががっぽり出る条件が存在をしているんですよ。そのことのためにかなり時間をかけて私は指摘をしてきたんです。
　私は計算をしてみましたよ。そうすると、一九八一年十一月の人口推計に基づいて六十五歳以上の人がすべて年金を五万円受け取ると考えてみた。そして、西暦二〇〇〇年は十一兆九千六百五十八億です。二〇一〇年は十四兆六千八百六十八億、二〇二〇年は十六兆七千七百億、それから二〇三〇年は十五兆八千百六億、二〇四〇年は十六兆二千七百八億となります。これは厚生省の再計算より大きいんですよ。それで、二〇二〇年には二兆三千百三十一億円、それから二〇四〇年には二兆四千四百五十五億円の差額が出ます。この差額の算出根拠をお示しください。
○説明員（田村正雄君）　先生お示しの数字は、六十五歳以上の方全員に五万円、こういう計算だと思います。先ほど私が御説明申し上げましたように、私どもの計算では、免除率それから未納率が合わせまして、現在の国民年金でございますけれども、強制加入の被保険者の約二五％ぐらいいる、こういう前提になっておりますので当然低くなっている、こういうことでございます。
○和田静夫君　この辺はもうあなた、政府委員以外の答弁だめですよ。
　大臣、こういう状態なんですよ。その無年金者を大臣は、あるいは局長も、出さないように行政的にしっかりやっていく、こう言われる。しかしながら、現実の問題、ここにはじかれている数字というのは、こういう形で無年金者が前提になった数字しか出ていないんですよ。こんなふざけた話ないですよ。
○政府委員（吉原健二君）　今御説明をいたしました将来の財政収支は、現在の国民年金の保険料免除者の数といいますか、被保険者に占める割合、それから未納者といいますか、被保険者でありながら保険料を納めていない、滞納と言ってもいいかもしれませんが、そういった方々が現実には全体の何％かおられるわけでございます。現実のそういった数字というものを前提に、一応将来ともそういう状態が続くというような前提での財政再計算で将来の財政収支というものをお示しをしているわけでございます。
　私ども、考え方としては、先ほども申し上げましたように、できるだけ免除者が出ないように、あるいは未納者あるいは滞納者の少ないように努力をしていくという気持ちは持っておりまして、実際にこれ以上に基礎年金の給付が受けられる方が多くなるような努力をいたしたいという気持ちでおるわけでございます。
○和田静夫君　いや、西暦二〇〇〇年から年を追うごとに差額が小さくなっていくというのなら私は少しは話はわかりますよ。つまり、傾向的に無年金者がなくなっていく、平均的な加入期間も上昇する、したがってだれもが五万円受け取るようになっていく、近づいていく、よって、六十五歳以上人口に、五万円掛ける十二カ月の六十万円を掛けたものと厚生省の基礎年金給付費の差が小さくなっていくというのならこれは多少は理屈は通りますよ。ところが、比率でとれば差は逆に拡大していっているんですね。そんなあなた、これは論理が通らぬですよ。
○政府委員（吉原健二君）　これは将来の年金の財政収支の計算の仕方にも関係するわけでございますけれども、従来、これまでもそうでございましたけれども、五十年先あるいは六十年先まで見通した年金の財政収支を計算をしてお示しをする場合には、あくまでも現在までの傾向というものを前提にして一定の収支計算を、収支見通しを立てる、こういうことになっているわけでございまして、そういったことで将来も今申し上げましたように現在の免除率等を基準にして財政収支をしているわけでございますけれども、考え方、あるいは私どもの気持ちとしては、できるだけ基礎年金の受給者が多くなるようにという努力をしてまいりますし、また、この財政収支そのものも、先ほどのお話に関連をいたしますけれども、五年ごとに収支を見直す、つまりこの財政収支計算を五年ごとに見直すということにしておるのも、実際問題としてこのとおり将来ともいくということが、通常の場合違いが現実には出てくる場合が多いからでございまして、そういったことで、この財政収支につきましても今後五年ごとに見直していくという考え方をとっているわけでございます。できるだけ現実に見合った、あるいは行政努力に見合ったような財政収支というものもこれから五年ごとにつくり直していくという考え方に立っているわけでございます。
○和田静夫君　ちょっと確かめますが、この再計算で無年金者は何人と見込んだんですか。
○政府委員（長尾立子君）　先生の御質問の、いかなる形でも年金を受けられない方の数がどれくらいかということになるわけでございますが、先ほど来御議論がございますように、基礎年金を満額受ける方と、それから若干減額された形で受ける方もあろうかと思います。どういう形でか年金を受けられるという形を全部とりますと、無年金者の数をそういう前提で計算することは実は正直申し上げまして大変難しいと思っておるわけでございます。
　先ほど来お話しがございますように、無年金になります例といたしましては、国民年金の免除申請をなさいませんでいわば滞納をされるという方がございます。それから、国民年金の対象者から漏れていく形という方がございまして、それを先ほど申し上げた二五％の中で免除率が大体十数％ございますので、その差が先生お話しの無年金になり得る方々ということになるかと思うのでございますが、現在、国民年金の検認率から見ますと、保険料を納めておられない方は大体五％ぐらいになっております。それから、住民登録をしておられませんで市町村の段階で転出をされまして、さらに転出先で住民登録をされないというような、そういったケースで、被保険者として把握が大変難しい方がやはりほぼ同数近くおられるのではないかと思っておるわけでございます。
　これらの方々が例えば厚生年金の被用者保険、または共済組合の組合員資格をお持ちの場合には無年金にならないケースもあると思いますので、正確に数を申し上げることは大変困難だと思っておるわけでございます。
○和田静夫君　そこなんですよね。計算方法をちょっと変えてみますがね。厚生省の試算のこの基礎年金給付費から六十五歳以上人口を除して、さらに十二カ月を除してみました。そうすると一人当たり平均給付月額が出るからと考えたからです。そうすると、西暦二〇一〇年で四万五千円、それから二〇二〇年で四万三千百円、それから二〇三〇年で四万五千八百円、二〇四〇年で四万二千五百円。いずれも五万円には達しません。しかも、傾向的に五万円に近づいていくというのでもない。これは一人当たり平均で五万円支給されないというふうに厚生省が考えておって、そして二〇四〇年にも全員がフルペンションにならないと考えているということを示しているんじゃないですか。大臣、よくて四万五千八百円ですよ。こんな人をなめた試算を出すというのは一体どういうことなんだろう。
○国務大臣（増岡博之君）　ただいま御説明いたしました数字は、現在のパーセンテージをそのまま当てはめた数字であるようでございまして、私どもはそのままの数字を維持しようというわけではございませんで、できる限り今後の努力によって改善をしてまいりたいと思います。
○和田静夫君　大臣せっかくの答弁ですが、私はここのところはどうしても納得ができません。この計算では無年金者が何人おって、そして受給者の平均給付額は幾らなのか、五万円受給できる人は何人なのか、これは明らかにしてもらわなきゃならぬ。そういう再計算やっぱりやってもらわなきゃいかぬ。
○説明員（田村正雄君）　お答えいたします。
　先ほど来申し上げておりますように、免除、それから未納というものを現状まで得られております実績をそのまま延ばしておるということでございますので五万円に達しないということなんでございますけれども、私どもが計算しました結果をここで申し上げますと、基礎年金の平均受給額でございますけれども、昭和七十五年、ちょうど今から十五年先でございますけれども、四万六千四百円、それから八十五年が四万七千九十七円、昭和百年で四万五千七百七十八円ということでございまして、先生御指摘の数字とかなり近い数字になっております。
　この理由でございますけれども、先ほど来御説明申し上げておりますように免除期間、それから未納の期間が入っておりますので、その平均になって低くなっているということが一点。それからもう一つ、先ほど来ちょっと説明を省略してしまって大変失礼したのでございますけれども、実は、基礎年金については繰り上げ請求される方がかなり多いようでございますね。そうすると、五万円ではなくて割り引きされた年金額が出るということになっておりまして、それも影響しておりまして一件当たり五万円より低くなっている、こういう事実もございます。
○和田静夫君　これで何遍も時間をとって、片道じゃないから時間が過ぎていけばそれまでなんですが、五万円受給者数も出なければ、五万円以下受給者数も出なければ、その平均給付費、あるいは無年金者も出ない。全部わからないんですよ。これ、出してもらう。出してもらって後刻論議をしましょう。
○説明員（田村正雄君）　お答えいたします。
　手元にある数字で申し上げますと、一号被保険者と申しまして、現在の国民年金の強制被保険者に当たる方から出てまいります免除も未納もないちゃんと五万円もらえる方でございますね、それが昭和百年で四百六十三万人でございます……
○和田静夫君　昭和何年ですか。
○説明員（田村正雄君）　昭和百年でございます。ほぼ制度が成熟した時点と、こういうふうにお考えいただいてよろしいと思いますけれども、四百六十三万人でございます。その方は五万円もらえると、こういうことでございます。それから、二号被保険者と申しまして、今の厚生年金の加入者の方々とお考えいただいてよろしいのでございますけれども、千二百七十八万人でございます。それから三号被保険者、これは現在の厚生年金の被保険者の奥さん、被扶養配偶者でございますけれども、五百二万人。合計いたしまして二千二百四十三万人の方が五万円はもらえるはずでございます。
　それに対して、免除未納の期間がありまして、幾らか年金が低くなっている方がどれくらいあるかということでございますけれども、ちょっと差が出ておりませんけれども、そういうものを含めまして全体の数を申し上げますと、一号被保険者から出てまいります受給者が六百十七万人でございます。それから、二号被保険者が千二百七十八万、これは一〇〇％五万円がもらえるはずということでございます。それから三号被保険者、これは被扶養配偶者でございますけれども、この方も昭和百年ごろになりますと、厚生年金の方から保険料が出されておりますから免除未納ということはあり得ないわけで、やはり一〇〇％五万円が出ておりまして、五百二万人。合計いたしまして二千三百九十八万人が年金受給者でございます。そのうち五万円もらえる人が二千二百四十三万人と、こういう内訳になっております。
○和田静夫君　無年金者は。
○説明員（田村正雄君）　無年金者については、この数字ではちょっと私ども推計では出てまいりません。
○和田静夫君　その数字を出してもらわなきゃ困る。
○委員長（遠藤政夫君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔午後三時三十三分速記中止〕
　　　〔午後三時四十九分速記開始〕
○和田静夫君　それじゃそこの部分は後日の論議に、基礎的な数字を一遍詰めてから述べさせてもらいます。
　さらにこの改正案に基づく財政再計算結果を見てみますと、基礎年金給付費と拠出金総額の差額が出てきますね。この差額は何でしょうか。
○説明員（田村正雄君）　初年度で申しますと、五兆九千億と拠出金算定の対象になっておる五兆四千億の差でございますね。これは特別につきます国庫負担の額がございますので、そういうものでございます。国庫負担の額でございます。
○和田静夫君　ちょっと前段何と言われましたか。
○説明員（田村正雄君）　拠出金の対象になります給付というもの以外に給付がございます。その分につきます国庫負担。それから、そういうものが別枠になっているわけでございますね。拠出金の対象にしないという部分がございます。それがこの差の額でございます。
○和田静夫君　一言で言えば、免除期間等への国庫負担ですね。
○説明員（田村正雄君）　はい。そういうようなものでございます。
○和田静夫君　そうすると、この免除期間に係る給付等、国が負担する額の二〇〇〇年から二〇四〇年までの金額は言えますか。
○説明員（田村正雄君）　国庫負担の額ということでございますか。ちょっとこれは難しいのでございます。私が持っております資料の中ではちょっと計算が出ておりません。はっきり言えますのは、拠出金対象額の三分の一だけが国庫負担ということだけははっきりしておりますけれども、今申し上げましたように、それ以外にたくさんの国から出る分もございますので、ちょっと計算ができておりません。
○和田静夫君　委員長、だめですよ、やっぱり。やろうと思ったけれども、次から次へとみんなひっかかるから。この辺、全部調整しよう、一遍。
○説明員（田村正雄君）　基礎年金給付費の総額と拠出金対象額の差の額ということでございましょうか。それでございましたら今すぐにでもお答えできます。例えば……
○和田静夫君　免除期間に係る給付等、国が負担する額の二〇〇〇年から二〇四〇年までの金額。
○説明員（田村正雄君）　二〇〇〇年と申しますと昭和七十五年でございますから、差でございまして、昭和七十五年でございますと約二千億でございますね。それからその次になりますと、例えば昭和百年でございますと三千八百億というのが拠出金の対象にならない国庫負担の額、こういうことでございます。三千八百億でございますね。
○和田静夫君　三千八百億ですか。
○説明員（田村正雄君）　ちょっと暗算で申しわけないんですが、三千六百十億でございますね、三千六百億ですか——十四兆六千と十四兆二千の差でございますから約四千億でございますが、端数がございまして、三千六百億ということでございます。
○委員長（遠藤政夫君）　厚生省に注意しますけれども、明確に答えてください。
○説明員（田村正雄君）　ちょっと差が出ておりませんので、数字だけ申し上げますので、誤解をいたしているとまずいもので、はっきり数字が申し上げられないので申しわけないのでございますけれども、数字を申し上げます。
　昭和七十五年、先生おっしゃるように二〇〇〇年でございますけれども、基礎年金給付費総額が十兆八千七百十七億でございます。そのうち拠出金の対象になりますのが十兆四千七百四十四億でございます。その差額の約四千億が拠出金の対象にならない部分でございます。それが国庫負担である、こういうことでございます。それからちょっと年次が飛びまして、百年で申し上げますと十四兆六千三十四億が基礎年金の給付費総額でございます。そのうち拠出金の対象になりますのが十四兆二千三百九十三億でございますから、その差額の三千六百億ほどが国庫負担の額と、こういうことでございます。
○和田静夫君　違ってないかな。おたくからもらったやつで計算したんだがな、これ。——僕は別に何も嫌がらせをやるつもりは全然ないんですが、数字が全然違うのはどういうわけだろうな。
○政府委員（長尾立子君）　今御説明をいたしましたように、基礎年金の給付費といたしましては、昭和百年におきまして十四兆六千三十四億円というふうに見通しを立てております。このうち拠出金の算定対象額総額といたしまして十四兆二千三百九十三億円を予定いたしておりますので、この差額が今先生御質問の免除等に係る国庫負担の額になるというふうに承知しておるわけでございます。
○和田静夫君　これはおたくの数字だったんですがな。違っていますか。読み上げてみますよ。例えば基礎年金給付費、二〇〇〇年で十兆八千七百十七億、二〇一〇年十三兆二千六十九億。十四兆四千五百六十九億、十四兆四千七百八十三億、十三兆八千二百五十三億。これは二〇二〇年二〇三〇年二〇四〇年の数字です。いいですね。拠出総額十兆四千七百四十四億、十二兆八千三百四十四億、十四兆九百十四億、十四兆一千八十九億、十三兆四千四百三十七億。そうすると差は、三千九百七十三億、三千七百二十五億、三千六百五十五億、三千六百九十四億、三千八百十六億。これ、違ってますか。さっきあなたが言っている数字は違っているんだけれども。
○政府委員（長尾立子君）　今先生お話しのお示しになりました数字は、私どもが申し上げました数字と同じでございまして、それで、五年違って申し上げておったかと思います。今私は昭和百年を申し上げまして、先生は昭和九十五年をおっしゃいましたので、そこの差が出てきていると思います。
○和田静夫君　そこで、算出の根拠なんですがね。
○政府委員（長尾立子君）　給付費の総額の推計でございますが、現在の被保険者として対象となります方につきまして基礎年金としての拠出期間を計算いたしまして、その上で出てまいります総給付費を計算をいたしておるわけでございます。したがいまして、根拠になりますのは、今現在の被保険者、それから先ほど申しております、その被保険者が将来拠出をされるであろう保険料というものを前提といたしまして全体の給付費の推計をいたしておるわけでございます。
　金額でございますが、これは全部五十九年度価格で申し上げておるわけでございます。
○和田静夫君　大臣、私が言いたかったのは、これまた年を追って減らないんですよ。この差額の給付費に対する比率も減少しないんですね。これは大臣どういうふうに考えたらいいと思いますか。——この辺は久しぶりに局長どうですか。
○政府委員（吉原健二君）　その額は、今御質問のように大体その今の水準でもってずっと推移をしていくと、こういうことになるわけでございます。
○和田静夫君　そこで、さっきの基本的な大臣の答弁とは違っているわけです、数字は。
○政府委員（吉原健二君）　私ども、先ほども申し上げましたように、この財政収支はあくまでも現在の免除者の数、あるいは率、それから検認率といいますか、滞納者、そういったものの現在の状況というものを前提に将来も伸ばしていると、こういうことでございまして、将来私どもの行政努力としてはそういったものを減らしていきたいということでございまして、あくまでも今の財政収支は現在の率というものの状況に将来伸ばしていった推計でございます。
　そういったことで、大臣の御趣旨というものとは私どもは食い違っているということはございませんで、財政収支と行政努力の考え方というものの違いだろうと思います。
○和田静夫君　局長そう言われても、この試算というのは決して国民皆年金を目指すものではない、むしろ現在の無年金を温存する、あるいはフルペンションに満たないものを温存する、そういう厚生省の方針だと言ったら怒るだろうからそうは言いませんけれどもね。数字はそういうことを意味していますね。
○政府委員（吉原健二君）　やはり私は、将来とも免除者あるいは未納者というものを全然なくしてしまうということは、なかなか実際問題としても難しいと思いますし、やはり将来の推計をする場合には今までの推移なりあるいは現在の時点での状況というものを前提に財政収支をしてみる、あるいはそれをお示しする、しかしそれはそれとして、行政努力としてはできるだけそういったものが少なくなるような努力をしていく、やはりこういうことでなければならないんだろうと思います。そういった考え方でこの財政収支というものをお示ししているわけでございます。
○和田静夫君　委員長、ここのところは絶対に納得ができません。したがって、後で基本数字を打ち合わせした以降の論議の中でここの詰めはやりますけれども、納得できないことだけを申し上げておきます。
　それから基礎年金の負担と給付ですがね、この現行国民年金保険料六千八百円を金利五・八％の一年定期に預けて、満期になったら郵貯の定額に入れていく。そういう現行郵貯はもう三百万が限度額ですがね。とりあえずこの点をあれして、毎年それを繰り返していくとする。そうすると、半年の複利でこれを四十年繰り返していきますと千二百四十三万六千円となりますね。これをさらに五年間据え置くと一千六百五十一万一千円になる。この額は六十五歳から、物価上昇率を三％として、初年度六十万円、二年度六十一万八千円、三年度六十三万六千五百四十円、こういうふうに物価上昇とともに引き上げていくと想定してみる。それで八十四歳まで引き出すことができることになります。そうすると、六十五歳以降の利子を考慮に入れれば、こちらの方が得になるというふうになるんですがね。いかが。
○政府委員（吉原健二君）　今の計算の前提、初めてお伺いしましたのであるいは誤解があるかもしれませんが、先生の今の御試算の中に、私どものこの公的年金におきましては物価の上昇、それから最初申し上げました賃金の上昇、それに見合って上げていく。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
基礎年金の五万円と申しますのは今の五十九年度価格での五万円でございまして、四十年後あるいは四十五年後になりますと、その間の非常に長い期間の物価なり賃金の上昇というものがどのぐらいになるかによって大変大きな違いが出てくるわけでございまして、恐らく、仮定の計算でございますけれども、仮に毎年五％ずつ上がっていくということにしますと、四十年ないし五十年後には四十五万ないし五十万というような名目の金額になるわけでございまして、そういったことを前提にいたしますと、今のような試算が果たして公的年金と比べてどうこうというような、そういう比較というものが適当なのかどうか。私どもとしてはやはり私的年金の場合にはあくまでもそういったスライドというものは全然考慮されないということになっておりますし、公的年金はあくまでも実質的な年金の価値を保障するということになっておりますので、そこのところが非常に大きな違いがあるのではないか。したがって、単純にそういった数字の上だけでの損得の比較というものはできないのではないかというふうに思うわけでございます。
○和田静夫君　私が言わんとすることは、国庫負担を考慮に入れなくても、民間で自主的に運用すれば、同じ負担で年金給付以上の果実を手に入れることができるということなんです。
　公的年金というのは、これは釈迦に説法ですが、国家が責任を持って行うということ、そういうところにこれはもう最大の存在理由があるわけでしょう。その財政的保障が国庫負担なんですよ。今私が示した例というのは利子所得への課税を全く考慮に入れなかったのですよ。そのかわりに国庫負担も考慮しなかったんですよ。利子課税を考慮に入れても、三分の一国庫負担されるのであればこちらの方が有利です。
　そういうような負担と給付の配分で国民が納得できる公的年金制度となるというふうに本当にお考えですかね、これ。
○政府委員（吉原健二君）　基本的な考え方にあるいは違いがあるかもしれませんが、個人年金なり生命保険というのはあくまでも個人の貯蓄、長期の貯蓄という性格を強く持っておりまして、個人が十年ないし二十年積み立てたものをその間の利回りといいますか、運用収益、それを加えたもので返してもらう、それを十年ないし二十年後に年金の形で受け取る、こういう性格のものでございます。
　これはもう本当に釈迦に説法かもしれませんが、そういう性格のものでございまして、公的年金のようにその世代間の扶養、しかも今申し上げましたように、そのときの実質価値をあくまでも保障をしていくというようなものとは全然性格が違うわけでございまして、計算の上では個人年金あるいは生命保険で相当の年金が受け取れるような計算上の仕組みはもちろんできるかもしれませんが、実際問題として、果たして四十年後あるいは五十年後に年金を受け取るときに、そのとき今の五万円に相当する実質価値というものが保障されるものになり得るかどうか、私は率直に言ってなかなか難しいだろうと思います。
○和田静夫君　一九九〇年と一九九五年の国庫負担は、政府案では幾らですか。
○政府委員（吉原健二君）　昭和六十五年の国庫負担の推計でございますが、政府案におきましては、厚生年金、国民年金合わせまして昭和六十五年では三兆三千億円、昭和七十年におきましては四兆七百億円程度というふうに、大変大ざっぱでございますけれども、推計をいたしております。
○和田静夫君　何か、初めて数字が合った。——その一九九五年に八六年度価格で、政府案によると、今言われたように四兆七百億円国庫負担が推計であれ確保される。大臣、そういうふうに、今のやつ確認しておいていいですね。
○国務大臣（増岡博之君）　そのとおりでございます。
○和田静夫君　厚生省、一九九五年度以降の国庫負担はどういうように算出されますかね。
○政府委員（吉原健二君）　将来の国庫負担を金額でお示しするというのは、いろんな不確定要素がございましてなかなか難しいわけでございますけれども、政府案の考え方は、今度の新しい制度におきましては、従来ばらばらに国庫負担をしていたものを基礎年金に集中する、基礎年金に三分の一の国庫負担で集中をするという考え方を基本にいたしているわけでございます。そのほかに、先ほどから申し上げておりますように、免除者に対する国庫負担というのがございますし、経過的に昭和三十六年四月以前の期間に対応する厚生年金に対する国庫負担、そういったものがあるわけでございまして、大体今の国庫負担率は現行制度がばらばらでございますのでなかなか比較しにくいわけでございますけれども、おおむね現行の、国庫負担と同じような率でもって給付費に対して国庫負担が行われていくというふうに考えているわけでございます。
○和田静夫君　数字は出ないんですか。
○政府委員（吉原健二君）　その国庫負担だけの数字を出すことにつきましてはいろんな不確定要素がございますし、金額でお示しをするというのは、私ども実際問題としてこういったところでお示しをするについてはなかなか推計が難しいという要素がございますので、一応これから約十年間という昭和七十年までの数字を何とか、大変大ざっぱでございますけれども、推計をして、これまでお示しをさしていただいているということでございます。
○和田静夫君　こういうところで出すと危険だと言われるのならば、私の数字と後で照合しましょうか。どうせ論議はまだこの次に残りますから、そういう出し方ならできますか。
○政府委員（吉原健二君）　そういった試算を、実はいろんな要素がございますのでなかなか難しいということで、計算をしていないわけでございまして、昭和七十年までの国庫負担は大変大ざっぱな推計でございますけれども、今申し上げたようなことで数字を持っているわけでございますけれども、それ以降は一体どうなるかというのは、いろんな面で不確定なはっきりしない要素がございますので、私ども試算をしていないわけでございます。
○和田静夫君　私は実は二〇〇〇年から二〇四〇年に段階的に数字を出したんですが、その数字を後であなたの方に提示をしても、それに対する確認はしないという答弁かな。
○政府委員（吉原健二君）　その数字を見せていただきまして、いろいろまたお伺いをした上で判断をさしていただければと思います。
○和田静夫君　そこのところをまず一つはやらないと論議が進みませんが……。
　そこで、一九九五年に八六年度価格で四兆七百億円の国庫負担が確保されたとした。これは確認された。その政府予算における歳出の構成比を変えない、つまり九五年度に四兆七百億円の費用であったものがその後税収の伸び率のままに推移していくとする。そのように考えるとこれはどうなるでしょうかね。
○政府委員（吉原健二君）　ちょっと恐縮でございますが、御質問の意味を少し理解できませんでした。
○和田静夫君　要するに、九五年度に確保された年金財源がそのままの構成比、いわゆる政府歳出に占める構成比で推移していくとどうなりますか。言いかえれば、これは年金財源が他の諸経費を圧迫しないと考えますと、そうすると、その財源はどういうように伸びていきますか。
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
○政府委員（吉原健二君）　少し大ざっぱなお答えになるかもしれませんが、今までの推移で見ますと、年金給付費の伸びが大変大きな割合で毎年伸びていっております。現在までの推移を見ましても、福祉年金を入れました総給付費で見ますと一〇％から一四％ぐらいまでの伸びになっておりますし、それから福祉年金を除いた分にいたしましてもやはり一六％ぐらいな毎年の伸びになっていることもあるわけでございまして、今後とも相当な勢いで年金給付費が伸びていくということになりますと、大体それに対して一定割合の国庫負担が行われることになりますと、国庫負担の伸びも相当大きい、こういうことになるわけでございます。
　御質問が、税収全体の中で一定割合という前提が恐らく年金に対する国庫負担率を変えない限りは、私はその税の伸びというのは今申し上げましたような年金の伸びよりも相当低いと考えざるを得ないのではないか。つまり、逆に言いますと、税収の伸びよりもはるかに大きな勢いで大きな割合で給付費が伸びていくということになりますと、税収に占める年金に対する国庫負担の割合は当然のことながら毎年大変な勢いで大きくなっていくということが当然予想されるわけでございます。そういったことが今回の改正案を考える場合の私どもの問題意識に一つあることは確かでございます。
○和田静夫君　今、委員長が御不在中にも、一つの数字を照合しなきゃならぬことになりましたし、今の部分もちょっと満足な答弁じゃありません。したがって、約束の時間が過ぎましたから、一応ここで次に送ります。
○佐々木満君　去る二十二日と二十三日の両日にわたりまして地方公聴会が開催されたわけでございまして、その概要につきまして先ほど報告があったわけでありますが、私は仙台の公聴会へ行かしていただいたわけでございますが、各公述人から大変貴重な御意見を伺ってまいりました。御専門のお立場からの御意見、あるいは主婦の立場からの御意見、また障害者の立場からの御意見、いろんな問題点をたくさん御指摘もいただきましたし、御意見も拝聴してまいりまして大変勉強になったなと、こう思って帰ってまいりました。いずれこうした公聴会で出されました御意見、御提案等につきましては私なりに整理をいたしまして、次の機会に、具体的に私の考えも述べながら、政府の御見解をお聞きをいたしまして論議を深めてまいりたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
　そこで、きょうは最初でございますので、基本問題につきまして二、三お伺いをさしていただきたいと思っております。
　御案内の高齢化社会の到来を目前にいたしまして、老後の所得保障、とりわけ公的年金に対します国民の期待と関心というのは非常に高い。これは最近テレビや新聞等でしばしばこの年金問題が取り上げられておることからもわかるわけであります。そういうこととの関連でございましようが、年金制度の改革につきまして、これまで各方面からいろんな問題点が指摘をされ、そしていろんな改革案が今日まで示されてきております。
　そうした中にあって、政府が今回法案を一応おまとめになられて提案をなさったその背景、あるいはこの御提案の法案の持つ意義、そういうものにつきまして、まず基本的に大臣の御見解をお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のように、これから本格的な高齢化社会を迎えるわけでございまして、その際、老後の生活の柱であります公的年金制度について、長期にわたって健全かつ安定的に運営していくための基盤を確保していくことが必要であることがまず第一点でございます。
　続きまして、そのような問題意識のもとで、まず公的年金制度の中心でございます厚生年金、国民年金の制度創設以来の大改革を行おうとしておるものでございます。また一面、公的年金制度の一元化を考えておるわけでございまして、各年金制度の間におきます負担と給付の公平を図るため、引き続き共済年金の改正等今後の改革の基本的方向を定める意味合いを持っておると思います。
　さらに、そのような努力によりまして、二十一世紀においても揺るぎない公的年金制度が築き上げられ、国民の制度に寄せる期待と信頼にこたえられるものといたすように確信を持っておるわけでございます。
○佐々木満君　このたびのこの改正案を拝見をいたしますと、いろいろな勉強をしておるわけでありますが、まことに広範囲にわたる改正でございますし、また、恐らく歴史に残る極めて抜本的な改正を含んでおるわけであります。したがいまして、その影響するところも大変大きい、国民一人一人にとって極めて重要な改正であります。年金をこれからもらう人、現にもらっておる人、あるいは若い人たちにとりましても、それぞれ重要な中身を含んだ改正になっておるわけであります。これだけの大改正をまとめると申しますか、提案をなさるに当たりましては、当然のこととしまして、各界各階層の人たちの意見、こういうものを十分にお聞きになった上でおまとめになったと思いますし、また、法案が仮に成立をいたしましても、これから運用するに当たりましては、各界各層の御意見をいただきながら国民的な合意を形成して、この運営に当たっていかなければならない、こういうふうにも私は思っております。
　そこで、年金局長にお伺いいたしますけれども、政府は本改正案をおまとめになるに当たって、各界各層の意見の吸収のためのどのような努力を行ってこられたか、その経緯等について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（吉原健二君）　私どもが将来の高齢化社会の到来、人口の高齢化、それから産業構造なり就業構造の変化、あるいは国民の方々の意識の変化というものを考えました場合に、今の年金制度のままで将来ともやっていくことには大変な問題があるし困難がある、そういう意識、認識を持ち始めましたのは、実は昭和五十年代の初めでございます。そういったことから、厚生大臣の私的な諮問機関といたしまして、年金制度基本問題懇談会というものを五十一年の五月に設置をいたしまして、これからの年金制度の基本構想のあり方についての検討をそこで懇談会にお願いをしたわけでございます。その間、社会保障制度審議会等におかれましても、将来の年金制度、国民皆年金下における年金体系のあり方につきまして御審議をされまして、五十二年の十二月に一つの御答申といいますか、御意見をいただいたわけでございます。
　具体的に私どもが今お願いをしております今回の改正案についての勉強を始めましたのが五十六年の十一月でございまして、社会保険審議会に今回の改正についての基本的な考え方についての勉強を開始していただいたわけでございます。約二年ほどかけまして御審議をいただきまして、社会保険審議会からは五十八年の七月に今回の改正案のもととなった考え方についての御意見をちょうだいいたしたわけでございます。さらに、それをもとにいたしまして政府部内でも検討をいたしまして今回の政府案をまとめました。それをまとめるに当たりましては、改めて社会保険審議会、それから国民年金審議会等の関係審議会に諮問をし、さらにその御意見をいただいた上で国会に法案として提出をさしていただいたわけでございます。
　審議会なり、、あるいは厚生省内部で検討するに当たりましても、各界各層の御意見というもの、あるいは構想というものを十分参考にしていただきましたし、特にこの年金改正をまとめるに当たりましては、五十七年の十一月に有識者調査というものをやりまして、年金についての有識者の御意見、お考えも参考にさしていただいたわけでございます。
　そういった国民的な御理解なり合意を得るためのできるだけの努力をいたしまして今回の改正案をまとめて法案として国会に出さしていただいたわけでございます。
○佐々木満君　今回のこの改正法案の中身、大変重要な中身ばかりでございますけれども、その中でもやはり基礎年金の導入の問題でございますとか、あるいは給付と負担の関係の問題でございますとか、あるいは婦人の年金権の問題ですとか、障害年金の改善の問題ですとか、こういう点、とりわけ重要な柱ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
　その中で基礎年金の問題につきまして、先ほど来いろいろ御論議があったわけでございますが、私はこの問題について、本日は一つだけお伺いをしておきたいと思います。
　それは、この基礎年金のうち、いわゆる老齢基礎年金、これは六十五歳から月額五万円、これについていろんな論議がございますけれども、こういうふうになっておるようでありますが、これはこの制度に加入をして保険料拠出の義務を果たした、そういう場合に限って支給される、こういう仕組みであるように理解をいたしておるわけであります。これに対しまして、基礎年金というのは全くこれからの老後生活の基礎の年金でございますから、過去の保険料拠出というものの実績にこだわらずに、無条件で一律に一定の額を支給した方がいいんじゃないか、そのために例えば目的税みたいなものを考えてもいいじゃないか、こういう大変傾聴に値する議論を私も聞かされておるわけであります。
　こういう中にあって、今回、この基礎年金の受給要件と申しますか、こういうものについて、無条件で一律支給というこの方式を採用なさらない、それは一体なぜなのか。私は、きょうは基本的な考え方だけで結構でございますので、その辺の理由をお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（吉原健二君）　各制度に共通な制度として基礎年金を設ける、その上に報酬比例あるいは賃金に比例した所得比例の年金制度、二階建ての年金制度を設ける、こういった構想を持ちましたのは、一つには社会保障制度審議会の意見というものがあったわけでございますが、社会保障制度審議会の新しい年金構想というのは、今おっしゃいましたように、一階部分の、これは基本年金と言っておりましたけれども、基本年金というのは新しい税金でもって、所得型の付加価値税でもって基礎年金をやっていくと、こういう制度であったわけでございます。私ども今回の年金改正案を作成するに当たりましては、こういった社会保障制度審議会のお考えというものも十分検討をさしていただいたわけでございますけれども、いろいろな角度から検討いたしまして、やはり最終的には社会保険方式による年金制度、基礎年金制度というものが適当であるという判断になったわけでございます。
　その理由はいろいろございますけれども、一つには、やはり基礎年金全体を税方式、税金を財源にして過去の拠出の有無にかかわらず一定の年齢に達すれば年金を支給する方式、これはもう年金の方式としては諸外国でも例がございますし、十分考え方としてはあり得る構想でございますけれども、非常にやはり金額的に巨額な財源が必要になってくるわけでございます。今の現行制度における国庫負担の額、大体三兆を超える国庫負担をしておりますけれども、基礎年金全体を税でやるということになりますと、約六兆円の基礎年金給付費になりますので、初年度におきましてその程度の財源というものを税金として用意をしなければならない。大変巨額な財源というものを税として調達をしなければそういった税方式の年金がとれないということになるわけでございます。そういたしますと、今目的税というお話もございましたけれども、目的税なりあるいはその他の一般税にしろ、新税なり増税ということで考えないと現実問題として税方式の基礎年金制度はできない。果たして現在の時点におきまして国民的な合意といいますか理解といいますか、コンセンサスが得られるかどうか、私どもは、現在の時点においては大変難しいのではないかというのが第一でございます。
　それから、やはり年金制度は非常に長い歴史なり経緯がございますので、今までの我が国の年金といいますのが厚生年金にしろ国民年金にしろあるいは共済組合にしろ、全部拠出方式といいますか保険方式で運営をされてきた、しかもそれが既に数十年の歴史を持っているというときに、果たして一挙に税方式の年金制度に切りかえることができるかどうか、過去の拠出の実績というものをどう評価するか、こういった非常に難しい問題があるわけでございます。過去に保険料を納めた人と納めない人を同列に扱うということは実際問題としてもできませんし、これまでの制度とのつながりということを考えますと、やはり今後とも社会保険方式というものでやっていかざるを得ないということがもう一つあるわけでございます。
　そういったことから、社会保険審議会でもいろいろ御議論がございましたけれども、「これまでの公的年金制度の長い歴史に鑑み、加入者が給付と負担の両面に係りあいを持つ社会保険方式を維持すること」が適当であると、こういう御意見を最終的にいただきました。そういった御意見も踏まえまして、私どもの改正案におきましても社会保険方式で基礎年金というものを考えていく、設定をしていくということにしたわけでございます。
○佐々木満君　御承知のように、現在の公的年金制度が七つに分立をいたしておる。私は、それはそれなりの理由があってそうなっているわけでありまして、制度の発足の経緯も違いますし時期も違いますから、それはそれでやむを得ないわけでありますが、しかし、現実に考えてみますと、いろんなそういうことに伴う問題がたくさんこれは前から指摘をされておるわけでありまして、公的年金制度というものをやっぱり統合しなきゃならぬ、こういうことについては私は大方の国民のこれはもうコンセンサスができているのではないか、こういうふうに思うわけでありまして、こういう方向でお互いに勉強していかなきゃならぬと思っているわけであります。
　大臣に一つお伺いをいたしたいと思いますが、大臣は年金担当の大臣でもいらっしゃいますので、この公的年金制度全般の統合一元化、こういうものについてのお考え、また、今後のスケジュール等についてお聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　公務員共済年金につきましては、今担当各省において審議会その他の協議を重ねておられるわけでございます。一応厚生省所管の厚生年金、国民年金と同じ時期、すなわち来年四月一日に基礎年金を導入する姿でスタートをしていただきまして、十年後の昭和七十年に公的年金制度全体の一元化を完了させる予定で作業を進めておるところでございます。
○佐々木満君　きょうは第一回でございますので、私は、以上基本的な問題の二、三につきまして政府の御見解を伺ったわけでございますが、冒頭申し上げましたとおり、私も実はびっくりしたわけでございますけれども、公聴会へ行ってみますと、本当に年金について勉強しておられる、御関心が深い。そういうことに実はびっくりしたわけでございます。将来の年金の水準というのはこうすべきだというような御意見、あるいはそれとの関連で負担の問題、こういう点についても大変具体的な御意見の御発表がございました。あるいは先ほどの基礎年金の財源の問題、あるいは国民年金というものに二階建てをつくったらどうだろうかという構想、あるいは婦人の年金の権利について大変基本的な御意見、御提案、そういうものもございましたし、障害者の所得保障の水準等についても本当に御経験を踏まえた御意見の御開陳があったわけでございます。
　いろんなそういう貴重な御意見、問題の提起、そういうものを踏まえまして、これから私も整理をして、次回に政府の御見解をお聞きをし、私の考えも申し上げて議論を深めてまいりたいと、こういうふうに思っておるわけでございますが、いずれにしましても大変な抜本改正でございますし、国民に大変関心の深い問題でございますので、私は今後政府におかれましてもよくＰＲと申しますか、各階層との意見の交換を重ねていただきまして、合意を形成しながら年金をこれから育てていくと、こういうふうにぜひしたいものだなと、こういうふうに思っている次第でございまして、厚生大臣のひとつお考えをお聞かせをいただきましてきょうの質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（増岡博之君）　現在の年金制度に対しましていろいろ御意見があることもよく承知をいたしておるわけでございます。御趣旨を踏まえまして、今後とも国民が安心をしておれる年金制度というもの、あるいは公平というものも考えながら施策を進めてまいりたいと思います。
○中野鉄造君　私は、まず大蔵省にお尋ねいたしますが、財政当局の中期財政展望や今後の税制改正と絡んで、国民の租税負担率がいろいろ問題になっておるところでございますが、この国民経済的に見た国民の負担を考える際には、当然ながら社会保障負担をあわせて考えなければいけないと思いますが、その妥当性を判断すべきが一番これは大事なことじゃないかと思うんですけれども、五十九年度、それと来年度、どのような負担になるとお考えでございますか。
○説明員（濱本英輔君）　ただいまのお尋ねでございますけれども、税と社会保障負担の国民所得に対します比率でお示しを申し上げますと、手元にございます数字で、五十九年度、これは国税、地方税を合わせました税負担が二四・八％、社会保障負担が一〇・六％、合わせました国民の負担は三五・四％。六十年度は計算値でございますけれども、税の負担が二五・二％、社会保障負担が一〇・八％、合わせますと三六％ということでございます。
○中野鉄造君　中長期に見て、今後この社会保障負担はどのように推移していくと予想されていますか。
○説明員（濱本英輔君）　お尋ねでございますけれども、社会保障の負担につきましては、私どもの主税局の方で計数を持ち合わせてございませんので、厚生省の方にお尋ねをいただいたらいかがかと存じます。
○政府委員（吉原健二君）　将来の社会保障負担というものがどういうふうになっていくかということでございますが、なかなか推計が困難な要素もございますけれども、年金の社会保障の負担の中で実は年金の負担が一番大きいわけでございますけれども、現在年金の負担率は国民所得に対しまして大体六％程度という水準にあるわけでございますが、これが現行制度のままにいたしますと、昭和百年ごろになりますと、大体国民所得に対する割合で一六％ぐらいになるということが予想されるわけでございます。今回の年金改正というものが実現をいたしますと、この年金の社会保障負担率が一一ないし一二程度にとどまるということになるわけでございます。
　社会保障の負担ということになりますと、年金のほかに健康保険、医療保険に対する負担がございますし児童手当等の負担もあるわけでございまして、それをどの程度見込むかということが大変難しいわけでございますが、現行制度のままですと、年金、医療保険合わせまして二〇を超えるということが推計をされるわけでございますけれども、この年金の改定、それから昨年の健康保険法の改正等によりまして、私どもは二〇以下にとどめ得るのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○中野鉄造君　この国民の一人当たりの年間の所得と物価の上昇、それと先ほどから申しております社会保障あるいは税負担、そういったようなものをあわせ考えるときに、少なくともこれから十年先あるいは十五年先、どのような試算をされておりますか。大蔵省わかりますか。厚生省も。
○説明員（濱本英輔君）　お答え申し上げます。
　ただいまのお尋ねは、要するに中長期的な将来の時点における税負担水準というのがどのぐらいに試算されるかということであろうかと存じますけれども、たまたま大蔵省の方で過日試算をいたしました中期的な財政事情の仮定計算例というのがございます。この仮定計算例というのは大変大胆な仮定に基づいた計算例でございますけれども、この計算の中に、昭和六十五年度の時点をとらえまして、国の一般会計の税収が国民所得に対してどの程度のウエートを持つものになるであろうかということを計算したものがございます。
　この計算は、既に御承知おきをいただいておるかと存じますけれども、名目成長率を六・五％、税の弾性値を一・一として計算いたしましたものでございますが、その例で御説明申し上げますと、昭和六十五年度時点で一般会計の税収の国民所得比は一六％になる。昭和六十年度のこの一六％に見合います数値が一五・五％でございますので、この五年間に約〇・五ポイント上昇するという計算がございます。
○政府委員（吉原健二君）　社会保障の負担が今後の経済成長の中でどういうふうになっていくかという御質問かと思いますけれども、やはり社会保障の水準というものは、先ほど来の御議論でも申し上げましたように、経済の成長あるいは賃金なり物価の水準というものの動きに見合った形で社会保障の水準も上げていくということが非常に絶対的な要件だろうと思いますし、それ以外に社会保障の費用なりあるいは負担がふえる要素といたしましては、もう御案内のとおり、年金受給者の増加でありますとかあるいは加入期間の増大というような要素があるわけでございます。医療保険にいたしましても、老人の増加というものが医療保険の給付なり負担、費用の増大に大変寄与する、こういう面があるわけでございますので、恐らく経済の成長以上に社会保障の給付なり負担というものは伸びていく。そういったことから、先ほど申し上げましたように、社会保障の負担率というものが今後急速に大きくなっていくという要素があるだろうと思います。
　その辺を適正な将来の国民の負担能力あるいは社会全体の活力、国の財政負担というものを将来見通しながら、適正なもの、国民の負担限度、負担能力の限度にそれをとどめていくというような考え方に立って今回の改正案をお願いしているわけでございます。
○中野鉄造君　先ほど来、いろいろこの保険料の負担をめぐって、免除者の問題とかそういったようなことが論議されておりましたけれども、私も全く同感でございまして、もう本当に年金を掛けていきたくとも掛けられないというような人たち、滞納するなんという、そういう人たちがこれからたくさん出てくるんじゃないか。毎月掛けて準備をしなくちゃいけないわけですから、それがなかなか思うに任せない。そういったような場合に、罰則というようなものはありますか。
○政府委員（長尾立子君）　先生の御質問は、国民年金の保険料を滞納した場合にどういうようなことになるかということでございますが、国民年金の保険料滞納者につきましては、いわゆる一般の租税並みの滞納処分というようなことをやることにはなっておるわけでございますが、御本人に対します罰則的なものといたしましては、その部分につきまして、保険料を納入されなかった場合につきましては、給付がいわば減額されるという形のものになっておるわけでございます。