Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木国務大臣　先ほどもお話を申し上げましたが、患者さんと私も実際にお会いをさせていただきまして、その苦しみが大変であるもの、そういうふうに切実に考えているところでございます。判決につきましても、当然重く受けとめているところでございます。ただ、先ほど来申し上げますとおり、国はこの判決につきまして控訴をいたしたところであります。
　その理由は二つございますが、一つは、医学的に十分な知見がない中で、本件各道路からの自動車排出ガスと気管支ぜんそくとの因果関係を判決では認めている点、それからもう一つは、国土交通省の方のかかわりになりますが、道路の設置及び管理について責任を認めた点という点でございまして、国として承服できないということで、昨年十一月八日に控訴をしたわけであります。
　それで、いたずらにこれを長引かせるのは患者さんのつらさを長引かせるだけだ、早く和解等をするべきではないか、こういうお話でございました。私の承知しているところによりますと、原告の方も、東京都が控訴いたしませんでしたので、東京都道に隣接するところに居住されておられます数人の方は控訴をされなかったということでございますが、原告の方も多くの方は国と同様に控訴をされている、こういうことでございます。
　また、原告団の方はあくまで健康被害補償制度の創設を求めていらっしゃる。それに対しての国の立場は、先ほど来申し上げていますとおりの因果関係の問題がございますので、今の段階では和解についてなかなか申し上げられる段階ではない、そのように考えております。
○近藤（昭）委員　因果関係がはっきりしないので国としては控訴をしたと。ただ、今大臣も申されたように、東京都は控訴しなかった、このことについてはまた参考人招致のときとかに議論をしたいというふうに思うんです。
　一方で、既に過去の四度の訴訟では原告団と和解をしておられるわけでありまして、この点についてはどういうふうに評価をしていらっしゃるんでしょうか。
○鈴木国務大臣　尼崎の訴訟、そして名古屋南部訴訟につきましては、御指摘のとおり和解に至りました。これは、大気汚染物質の排出差しとめ請求を取り下げられたということと引きかえに、国等が道路交通環境対策を約束することということで合意をしたものと聞いております。
○近藤（昭）委員　和解ですから、それぞれがある種、折り合って、言葉はよくないかもしれませんが、妥協し合ってやるというところはあるのかもしれませんけれども、私は、そういう差しとめ請求を控えたということ、でも、それでありますならば、先ほどからずっと申し上げていますように、きちっと対応していただきたいというふうに思うんですね。
　そういう中で、ちょっと例の中央環境審議会環境保健部会の所掌事務に、公害にかかわる健康被害の補償並びに予防にかかわる重大な事項に関することというのがあって、ここでもいろいろと議論をされているわけでありますけれども、今大臣も申されたように、和解をするに当たってきちっと国もやっていくんだということをおっしゃられているわけですが、ところで、この審議会の臨時委員には、排出側の委員が入っておられますが、被害者の方、患者の方の意見は、どなたがどういうふうに代弁なさっておられるのでしょうか。
○南川政府参考人　中央環境審議会の環境保健部会の委員につきましては、幅広い方から御参加いただこうということで人選を行っております。
　御指摘のとおり、臨時委員として、企業のメンバーの方も、その学識等から適切と考えられる方に審議会に御参加をいただいております。他方、市民団体あるいは生活協同組合あるいは連合、労働団体ですが、こういった方々にもお入りをいただいておりまして、また、さまざまな分野の学者にも参加いただいております。また、これ自身が個人のプライバシーとかかわる場合を除きますれば、いずれも公表しております。そういう意味で、十分に公平な議論をしていただいているというふうに考えております。
　なお、当然私ども、いろいろな出来事があれば、その審議会にも公開の場で報告をして、フランクに御意見を伺っているところでございます。
　なお、患者の方々の御希望につきましては、今後とも別途御意見を伺っていきたいと考えております。
○近藤（昭）委員　今の公表、これは、名前の公表のことですか、それとも、あれは議事録の公表はどういうふうになっていましたでしょうか。
○南川政府参考人　失礼いたしました。
　会議自身を公開するということでございまして、あらかじめお知らせをしまして、希望の方は席がある範囲で入っていただけるということで、最初から最後まで聞いていただけますし、また資料もお渡しをするということでございます。
○近藤（昭）委員　そうすると、公開してやられておるわけでありますが、公開してやられた結果、今、市民グループとかいろいろなところからも出ていただいているという話がありましたけれども、何か、きちっと患者さんの声を代弁していないんではないか、きちっとそういう人を入れてくれというような、そういう要望はありませんか。
○南川政府参考人　この問題につきましては、例えば組合関係の方々を初め、問題意識の多い方がございます。そういうところからも公害患者さんの問題についての御指摘は受けておりまして、私ども、それは真摯に受けとめて対応させていただいておるところでございます。
○近藤（昭）委員　いえ、こういう委員を入れてくれとか、組合の方ももちろんそういう立場でお話しになっているんだと、そういう意味だと思いますが、こういう委員の選考について要望みたいなのは出ていないんですか、こういう意味ですが。
○南川政府参考人　特段、具体的に要望という形では聞いておりません。
○近藤（昭）委員　質問時間が終わりましたのであれですが、審議会の委員の方、公開されている中でやっていらっしゃるわけですから、ある種のそういう監視と言うと失礼かもしれませんが、どういうことをおっしゃっているかというのはあるんだと思いますけれども、ぜひ、そういうところできちっと患者さんの声も代弁していただきたいと思います。これはずっと議事録がなかなか公表されなかったというところから考えると進歩だとは思いますけれども、大臣におかれましても、本当に患者さんの声をしっかり受けとめていただいて、私はやはり、きちっと救済制度をつくっていただきたい、そういう思いであります。
　どうもありがとうございました。
○青山（二）委員　公明党の青山二三でございます。
　本日議題となっております公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　公害被害あるいは公害問題ということで思い出されますのが、我が郷土が誇る田中正造翁でございます。私の住んでおります足利市の隣町であります栃木県の佐野市に、今も生家が保存されております。皆様も御存じのとおり、足尾銅山の鉱害問題解決のために、生涯をその問題にかけました偉大な人物でございます。
　この田中正造翁が足尾銅山問題で天皇に直訴いたしましたのが一九〇一年十二月十日でございました。それから百年余が経過いたしております。田中正造翁が命をかけて闘った鉱毒問題も、治水問題ということにすりかえられてしまいまして、谷中村の住民は強制的に家屋を取り壊され、住む場所を追われ、その村は鉱毒をためる遊水地と化してしまいました。
　田中正造翁が没して五十四年後の昭和四十二年、国はようやく公害対策基本法を制定いたしました。そして、本法案の前身であります公害健康被害補償法の制定によりまして、昭和四十九年に公害健康被害補償予防制度が創設されました。
　この制度は、大気汚染が激甚な地域について、被害者救済の地域を指定しまして、この地域に一定期間居住あるいは通勤して気管支ぜんそく、また慢性気管支炎、肺気腫、ぜんそく性気管支炎にかかった患者を対象にいたしまして被害者を救済するということでございまして、このような補償制度は世界に類を見ない画期的な制度として、これまで高い評価を得てきたわけでございます。
　そこで、初めに、本制度が公害健康被害の救済に果たしている役割について御認識を伺っておきたいと思います。
○弘友副大臣　今青山議員御指摘のように、あの公害が華やかなりしといいますか、そういうところから昭和四十九年にこの補償制度ができました。
　補償の部分でございますけれども、著しい大気汚染による健康被害者に対しまして、汚染原因者の負担によりまして補償給付等を行うことによりまして、健康被害者の迅速かつ公正な保護を図ることを目的といたしております。
　また一方、予防事業は、大気汚染の影響による健康被害を予防するために、基金を設けて事業を行う制度でございます。
　これまで公健法に基づき、認定患者に対する補償が公正かつ着実に実施され、また予防事業についても、地域住民や認定された疾病から回復した人を対象といたしまして、健康相談、健康診査、機能訓練事業、例えば水泳だとか音楽教室等、知識普及、環境改善のための事業などが適切に実施されてきたと認識しておりまして、先ほどお話しのように世界でも類を見ない立派な貢献をしてきたんじゃないかというふうに考えております。
○青山（二）委員　ただいま弘友副大臣がおっしゃっておられましたように、このような、世界に類を見ないようなすばらしい高い評価を得てきた制度でございますけれども、この第一種指定地域の指定解除がなされたという、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
　この第一種指定地域につきましては、昭和六十三年三月に地域指定を解除いたしまして新たな認定が行われなくなりましたために、地域指定の解除後に発病した人々については本制度による救済が受けられなくなってしまいました。そのために高額な医療費の負担が重くのしかかったり、また社会的にも大変困難な生活を強いられている方がたくさんいらっしゃいまして、そのための新たな救済制度の創設を求める声が大変高まっているわけでございます。
　またさらに、我が国の大気汚染状況を見ますと、ＳＯ2あるいはＣＯ2は改善されておりますけれども、ＮＯ2やＳＰＭが大気汚染の主役となりまして、大都市を中心に、環境基準の達成は依然として厳しい状況にあるわけでございます。この大都市の深刻な大気汚染の原因といたしましては、先ほど来指摘されておりますように、特にディーゼル車を中心とする自動車からの排出ガス汚染が大きなものである、このように言われているところでございます。ＮＯ2とかＳＰＭの深刻な汚染実態を無視して、ＳＯ2の改善のみに着目して補償法の第一種指定を解除したのではないか、こんな批判もあるわけでございます。
　また、近年は、子供のぜんそく患者も増加しておりまして、昨年暮れに発表されました文部科学省の学校保健統計調査によりますと、ぜんそくにかかっている小中高生がいずれも過去最高となりまして、その割合がこの十年間で倍増しているということがわかったわけでございます。
　こうした大気汚染の現状やぜんそく患者の増加の状況を踏まえた上で、昭和六十三年に行った第一種指定の解除が本当に妥当であったのかどうかということを大臣にお伺いしたいと思います。そしてさらに、この大気汚染による健康被害者を救済するためには、第一種地域を再指定いたしまして新規認定を開始するか、あるいはさきにお話し申し上げたように、新たな救済制度について早急に検討を行う必要があると私も考えておりますけれども、この点につきまして、あわせて大臣の御見解を伺いたいと思います。
○鈴木国務大臣　ただいま青山先生から、この制度の指定解除の妥当性と、それから再指定の可能性があるのかどうか、もしくは新しい救済制度の創設の考えはどうか、そういうお話をいただいたところでございます。
　公害健康被害補償制度、これは、大変著しい大気汚染によるぜんそくが多発している地域を、地域として指定をして、そしてそこに一定期間居住をされたりあるいは通勤をされる、そういう方々の中でぜんそく等への罹患という要件を満たした方々に対しまして、制度的割り切りにより患者として認定をいたしまして、汚染原因者の負担により補償を行う制度として昭和四十九年から実施をされてきたものでございます。
　しかしながら、その後、大気汚染の改善の状況のもとで、大気汚染と健康被害との因果関係に係る制度的割り切りの合理性が失われているとの昭和六十一年の中央公害対策審議会答申を踏まえまして、公健法の改正により、昭和六十三年に指定地域が解除され、新規認定を行わないこととされたところでございます。
　先生から、再指定の可能性はどうかというお話でございますが、環境省といたしましても、その後、大気汚染と健康影響についての各種調査研究を進めているところでございますが、ぜんそくの要因といいますものはさまざまでありまして、これまでに得られました調査結果等から見る範囲では、旧指定地域のような広がりを持った地域、面的な地域の現在の大気汚染はぜんそくの主たる原因をなすものとは考えられず、地域の再指定の必要性はないものと考えております。
　一方におきまして、新たな救済制度の検討はどうかという御質問でございますが、主要幹線道路沿道の局地汚染の影響評価につきまして、今一生懸命に調査研究を進めているわけでありますが、残念ながら、その調査研究にも、先ほど来申し上げていますとおり時間がかかってしまっているわけであります。現時点では科学的な知見が因果関係において十分でないわけでございまして、まずはこの調査研究、これを、きちんとしたものが一日も早く結果として出ますように、一層推進をしてまいりたいと思います。その結果に基づいて、必要に応じ被害救済の方途を検討してまいりたいと思っております。
○青山（二）委員　ぜんそくにかかるその原因がはっきりわからないということですけれども、小中高生がこの十年間で倍増しているということを考えますと、ぜんそくはたばこが原因ではないかとかダニが原因ではないかと言われておりますけれども、どうしても、こういう子供たちがぜんそくにかかるということを考えてみれば、やはり大気汚染ではないか、私はこのように思うわけでございます。多くの患者が苦しんでおりまして、実に、ぜんそくで死亡する方たちが年間六千人もいらっしゃる。これは大変なことでございますので、一日も早く研究を進めて新たな対応をしていただけますように、心からお願いを申し上げておきます。
　それでは、次に健康被害予防事業について伺いたいと思います。
　この事業は、大気汚染の影響による健康被害を予防するために実施をされております。具体的には、公害健康被害補償予防協会が研究とか調査とか知識の普及、研修等を実施しておりまして、家族やあるいは患者からは、その内容が大変充実したものであるという評価を得ているわけでございます。
　私はこれまでにいろいろとアレルギー疾患対策にも取り組んでまいりましたけれども、特に感じますのは、近年、花粉症やアレルギー性鼻炎、気管支ぜんそくなどの患者が急増しているということでございます。これは、ディーゼル排気微粒子、ＤＥＰによる汚染の影響も大きな原因である、このように考えるわけでございますが、まさにこの大気汚染対策は待ったなしの状況でございます。また、第一種指定地域も解除されておりまして、全国にいるぜんそく患者等のアレルギー性疾患患者も健康被害予防事業の対象に加えていただきたい、このように考えるわけでございます。この指定が解除されたのであるならば、全国のぜんそく患者にそういう予防事業の対象を広げるべきではないか、こんなふうに考えているわけでございます。
　特に、この公健協会の長年にわたるぜんそく等のアレルギー疾患に精通したノウハウは大変貴重なものがございます。例えば、保健師とか養護教諭に対する研修や、「すこやかライフ」というんですか、こういういろいろな冊子がたくさん発行されておりまして、これがアレルギーあるいはぜんそくで悩んでいる方にとりましては大変に参考になるというようなことで喜ばれております。
　ところが、この喜ばれているすばらしい冊子も、残念ながら、旧指定地域の四十一地域とこれに準ずる地域として定められました六地域、合計四十七地域のみにしか配布をされていないわけでございまして、こういう冊子が欲しいという全国のぜんそく患者やアレルギーにかかっている方たちには、手に届いておりません。第一種の指定地域が解除されたのであれば、当然こういうものは全国配布すべきであると私は考えておりますけれども、その点いかがでございますか。
○南川政府参考人　ぜんそくなどの発症予防、回復に資するための「すこやかライフ」あるいは各種パンフレットにつきましては、これは健康被害予防事業の一環でございます。これにつきましては、そもそもが、地域指定を解除する際に、その地域指定が旧指定地域の予防を促進するという目的で制度ができましたこともございまして、旧指定の四十一地域とそれに隣接する六地域ということで、形の上で限定をされております。
　ただし、私ども、先生お話のございましたとおり、「すこやかライフ」を初めとします、ぜんそくの発症状況、あるいは、これはインフルエンザとか花粉等の情報も含んでおりますけれども、大変好評でございまして、希望がありますれば、予算の許す限りと申しますか、配布をいたしております。また、さまざまな方からお話がございますれば、ホームページにも最近掲載しておりますので、そういう意味では全国どなたでもごらんいただけるということになっておると思います。
　今後とも、ぜんそく患者さんの方々などに直接役立つ資料の作成、配布、予算の限りがございますけれども、できるだけニーズにこたえていきたいと考えております。
○青山（二）委員　ホームページなどにも載せていただいているということですけれども、さて、ホームページを見られる方ばかりかといいますと、そういうことでもございませんので、提案がございます。
　今、アレルギーとかぜんそくの相談窓口には保健所が当たっていただいておりますので、全国の保健所、調べてみましたら、今、五百八十二カ所、随分少なくなってしまっておりますけれども、せめてこの保健所、窓口ぐらいにはこういう冊子を配布していただきまして、これに目を通していただける、そういう仕組みにできないものでしょうか。お伺いしたいと思います。
○南川政府参考人　先生の御指摘をいただきましたので、私ども、この「すこやかライフ」につきましては、経費を検討いたしまして、それが許せば、ぜひ全国の保健所に配布できるようにいたしたいと思います。
○青山（二）委員　大変ありがとうございます。ぜひそのようにしていただきたいと思います。
　私は、先日、予算委員会の分科会で、アレルギー性疾患の相談員の育成ということについて質問をさせていただきました。充実した相談体制の整備には、何といっても相談員の育成が重要でございます。
　厚生労働省では、一昨年末より、全国の保健師に対しまして、アレルギー相談員となるための研修を大体五十名から始めまして、毎年百人規模の相談員を育成いたしております。正確な予防とかあるいは対策の知識が得られる仕組みを目指しているということではございますけれども、実際には、現場の担当保健師が専門的で質の高い相談に乗ることができるのかといいますと、現場ではちょっとそれは難しいようだという声も伺っているのでございます。患者の深刻な相談に対しまして、質の高い相談員の養成、あるいは相談体制の充実が望まれているところでございまして、厚生労働省には早急に取り組んでいただくということを過日確認しているところでございます。
　そこで、公健協会はこれまで、ぜんそく等の患者対象の相談会やあるいは講習会など、数々の研修実績を重ねておりまして、いわゆる四十七指定地域におきましては質の高い相談事業の展開に大きく貢献している、このように伺っております。こうした協会の持つぜんそくとかアレルギー等に関するノウハウは大変すばらしいということでございまして、公健協会が厚生労働省の実施しておりますアレルギー研修に協力をいたしまして、保健師等のアレルギー疾患相談員の質の向上に役立たせる体制を整備すべきであると考えておりますが、これは環境省と、きょうは厚生労働省にも来ていただいておりますが、両方から御意見を伺っておきたいと思います。
○南川政府参考人　公健協会におきましては、健康相談というのは健康被害予防事業の中でも非常に大きな位置づけを持っております。平成十四年度だけをもちましても、健康相談ということで、旧指定地域を中心に千五百四十五回開いております。多くの方の参加を得て、大変好評を得ております。
　なお、アレルギー相談員の問題でございますけれども、これにつきましては、厚生省の方で先行して対応されておりますので、私どもとしてどのような協力ができるか、よく相談をしてまいりたいと考えております。
○恒川政府参考人　公健協会が実施する事業と厚生労働省のアレルギーやリューマチ対策として実施する事業で、共通している部分がございます。それは、気管支ぜんそくが共通している部分でございます。現在、いずれの事業においても、アレルギー学会等に在籍する国内を代表する専門家の参加をいただいて実施しているところでございます。
　また、厚生労働省が実施している四疾患相談員研修会においても、公健協会の職員の方に受講いただいているというふうに聞いておりまして、両者の間で必要な情報の交換もある程度なされているものと考えておりますが、いずれにしましても、お互いの事業の持つ有用な情報や、また人材等の資源が有効に活用されるということは望ましいことでございまして、引き続いて情報等の収集と交換を行い、事業の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○青山（二）委員　ぜひそのようにお願いをいたします。
　それでは、時間も大分迫ってまいりましたので、環境中の化学物質が子供等に及ぼす影響についてお伺いをしたいと思います。
　今、私たちの周りには化学物質が本当にたくさんはんらんいたしておりまして、身近にアレルギーやアトピーの人がふえたり、神経や精神の発達が未熟であったりあるいは正常ではないと思われる子供がふえているなど、何とも言い知れないような不安が広がっております。
　多くの人々は、現在起こっているさまざまな病的な現象の原因が化学物質ではないかと感じ始めております。現在アメリカでは、ある種の先天性異常の発症が上昇しておりまして、大気汚染、水質汚染などの調査によりまして環境中の化学物質の影響が関与しているのではないかと考えられまして、先天性異常とのかかわり合いを視野に入れた研究が進んでおります。また、デンマークでも、環境省が胎児、子供に対する化学物質汚染について緊急に対策をとる必要があるという報告書を二〇〇一年三月に出しております。
　このように、諸外国では子供や胎児に対する環境中の化学物質による影響について研究が進んでいるわけでございますけれども、日本の現状はいかがでしょうか。
○南川政府参考人　我が国におきましては、化学物質による環境問題につきまして、小児など、子供でございますけれども、環境リスク評価に関する内外の動向や研究成果の把握に努めてきております。
　今後、と申しましても十五年度ですからもうすぐでございますけれども、本格的な評価を始めたいと思っております。具体的には、我が国における子供の生活スタイル、食事などに関するアンケート調査を通じまして、食品や環境中からの化学物質の暴露量を推計する基礎データを得、またそれとともに、化学物質が子供の発達段階に与える影響に関する知見を収集いたしまして、小児の脆弱性を考慮した化学物質の有害性評価手法というものを検討していきたいと考えております。
　また、こういった検討を行うに際しましては、国内外の専門家の協力が必要でございます。ちょうど先週でございますが、私ども、三月十一日には東京で、また十三日には大阪で、小児などの環境保健に関する国際シンポジウムを開いております。その中で、例えば、アメリカにおける小児に対する環境リスクからの取り組みとか、あるいは環境ホルモンの次世代影響とか、また化学物質の複合暴露とその対策の方向性の議論、調査報告、また日本における大気汚染と小児のぜんそくとの関係についての調査研究などの報告がなされまして、またそれについて活発な議論が行われたところでございます。
　私どもとしましては、こういった小児の環境保健に着目しました国際セミナーを引き続き開催いたしまして、最新の科学的知見の共有及び人材育成、これは私どもだけではございませんで、大学の先生方あるいは民間の研究機関の方、そして一般市民の方にもそういった情報を提供して、必要な知見の共有を図っていきたいということで考えております。
○青山（二）委員　環境が悪くなりますと、一番先に影響が出るのが子供たちでございます。殊に、二十一世紀は子供が健康で暮らせるよい環境をつくることを優先させる社会にする必要があるわけでございます。
　現在、膨大な化学物質が世界じゅうに流通いたしまして、環境中に放出された物質が国境を越えて拡散するという現在におきましては、もう化学物質問題は世界共通の課題となっております。
　この問題で健康への影響が本当にあらわれるのは次の世代あるいはその次の世代と考えられておりまして、子孫に負の遺産を残さないためにも、価値観の転換と、それを伝え実行していく教育体制が必要でございます。現代を生きる私たちは、祖先から受け継いだ環境をできるだけ正常な状態で将来の世代に残す義務と責任があると思います。
　自然との共生を視野に入れた化学物質対策を積極的に推進して、環境先進国日本を構築すべきであると考えますけれども、大臣の御決意を伺って、質問を終わらせていただきます。
○鈴木国務大臣　おなかの中の赤ちゃんでありますとか、それから子供さんに対します環境物質の影響、これは、こういうものを未然に防止するという観点から、環境省でも大いに力を入れて取り組んでいかなければならない問題だと思っております。
　平成十四年の四月にカナダのバンフで八カ国環境大臣会合というのが開かれましたが、そのときも、子供等に関する環境と健康の問題が重要であるということが再確認をされたところであります。
　そういうようなことも踏まえまして、今後とも、国際的な連携を図りながら、この問題に前向きに取り組んでまいりたいと考えております。
○青山（二）委員　大変ありがとうございました。
　本当に、環境問題とこの公害問題につきましては、鈴木環境大臣には平成の田中正造と言われるようになっていただきたい、そのように頑張っていただきたいことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○松本委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時四十九分開議
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信であります。
　では、まず、二月七日、環境省ほか関係省庁が自動車排出ガス低減策を公表いたしました。まずはこの点についてお伺いをいたします。
　この発表の冒頭に「道路交通に起因する大気汚染は、」云々とありますが、大臣の御認識をお伺いしたいのであります。
　すなわち、当たり前のことかもしれませんが、大気汚染にはもろもろの要因があるが道路交通に起因しているという点についてはしっかりと認識しているという点をお伺いしたいのであります。いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　まず、今、参議院の予算委員会の方で呼ばれておりまして、委員長初め委員の先生方に大変御迷惑をおかけしましたことをおわび申し上げたいと思います。
　今、大気汚染の改善の問題、対策の問題にそういう道路行政がかかわりを持っておる認識ということでございますが、大気汚染を改善する対策の中で、やはり交通量、場合によっては交通量をバイパス的に外に回す、そういう交通流の問題、それから交通量の問題、こういったような交通対策というのが一つの柱になっているということは十分に認識をしているところであります。
○高橋（嘉）委員　それでは、大気汚染に与える影響は、ガソリン車とディーゼル車ではどちらが大きいとお思いですか。
○鈴木国務大臣　ＮＯxそれからＰＭ、そういうことを考えますと、これはディーゼル車の方が影響が大きい、こう思っております。
　ヨーロッパなどにおきましては、ＣＯ2のことを考えて何かディーゼル車が評価されているということも聞いておりますけれども、環境省といたしましては、やはりディーゼル車の方の対応というものをしっかりしなければいけない、そういうふうに認識をいたしております。
○高橋（嘉）委員　いや、ちょっとあいまいなので。と考えているとか思うじゃなくて、それは科学的知見に基づくものですか。
○鈴木国務大臣　そのように理解しております。
○高橋（嘉）委員　では、国、政府はいつごろからディーゼル車の方が環境汚染に与える影響が大きいとの認識に立たれましたか。
○鈴木国務大臣　環境庁ができましたのは昭和四十六年七月でございますけれども、昭和四十年代から窒素酸化物、それから粒子状物質、ＮＯxとＰＭでございますが、これによる大気汚染が懸念をされておりました。当初は、工場からの排出が中心でございましたけれども、ディーゼル車からの排出というものももちろん知られていたわけでございます。
　これに対する対応でございますが、自動車からの排出ガス規制、これは、昭和四十年代の終わりに本格的に実施をされまして、その後、累次にわたって強化をされているところでございます。
　ディーゼル車について見てみますと、窒素酸化物につきましては、昭和四十八年に炭化水素それから一酸化窒素などとともに規制が導入をなされたところであります。また、粒子状物質につきましては、その主な成分であります黒鉛の規制を昭和四十七年に導入をし、平成六年に現在の測定法による粒子状物質の規制を導入したわけでございまして、その結果、車両総重量二・五トン以上の重量車につきましては、現在、窒素酸化物につきましては規制を始めたころの昭和四十九年に比べますと約四分の一、それから粒子状物質につきましては平成六年の規制開始時より約四分の一に減少をしているところでございます。
○高橋（嘉）委員　いや、まあ急いでいらしたからちょっとあれなのかもしれませんが。
　僕がお尋ねしているのは、国がいつからディーゼル車の方が環境汚染に与える影響が大きいという認識に立たれたか。四十九年にディーゼル車に対してＮＯxをやったとか、五年からＰＭをこうだというのは存じ上げております。いつごろから認識に立たれましたかということであります。
○鈴木国務大臣　それは、先ほど冒頭にお答えしたとおりでございまして、昭和四十年代にそうしたものの認識を持っておったところでございます。
○高橋（嘉）委員　済みません、四十年代、ですから、大体何年ごろなんでしょうか。
○鈴木国務大臣　申しわけございません。そこは、私、今承知しておりませんので、調べた上でお答えをさせていただかなければならないと思います。
○高橋（嘉）委員　ガソリン車へのＮＯx規制の方は四十八年に始まって、ディーゼル車は四十九年なんですよね。ですからしつこくお聞きしたわけでありまして、いずれ、そこの認識に何年ごろから立ったかというのが非常に流れとしては重要なところであろうと僕は思っておりますので、その辺、大臣にも詳しく調べておいていただきたい、御認識をしておいていただきたい、こう思っております。
　では、次に、我が国の自動車排出ガス規制は、今大臣もお話しになりましたが、昭和四十一年からの一酸化炭素濃度規制に始まって、今日問題視されているディーゼル車に関しては、昭和四十七年に黒鉛、四十九年にＮＯx、また平成五年から粒子状物質、ＰＭの規制が行われております。
　まずは、このディーゼル車の規制、先ほどから御質問申し上げておりますが、規制効果は上がっているとお考えですか。
○鈴木国務大臣　いろいろ評価というものはあると思いますが、先ほど申し上げましたとおりに、窒素酸化物につきましては、これは重量車においてでございますが、昭和四十九年の規制開始時から比べますと約四分の一、それから粒子状物質につきましては、平成六年の規制開始時から見まして四分の一に低減をしているということでございますので、それが程度として十分か十分でないかという認識の差はあると思いますが、進んでいるもの、そのように考えております。
○高橋（嘉）委員　二月七日の公表されました文書の中に、「自動車排出ガス対策、とりわけ貨物車類からの自動車排出ガス対策が喫緊の課題である。」こう現状分析されております。
　ちょっと大臣のお考え、もう少し認識を新たにされるべきではないかな、その環境省も入った文書の中に、最も喫緊の課題だということを現状分析して発表されているわけでありますから。
　それでは、首都圏、特に東京において二酸化窒素及びＳＰＭの環境基準の達成率が低いとの指摘がなされていますが、この点についての御見解はいかがですか。
○鈴木国務大臣　鋭意努力をしておりますけれども、まだ環境基準に達することができない地点がある、地区がある、そういうことであろうかと思います。
　今後ともさらに努力をしなければと思っております。
○高橋（嘉）委員　では、四分の一になったといっても、やはり環境基準を満たしていないから現状は厳しいということではないんでしょうか。
　では、トラックやバスの実態を見ると、いずれも平成十二年の数字をもとに申し上げます。バスの場合、二十三万六千台中ディーゼル車が二十三万三千台、ほぼ九八％。トラックが二百五十八万台中二百五十三万台、九八・二％。これは過去の二十年ぐらいをさかのぼってみましても、保有台数の推移や保有実態の比率には変化は余りないのであります。ただし、小型トラックの保有台数は総体的に漸減傾向にあるにもかかわらず、ディーゼル小型、つまり小型トラックのディーゼル化がどんどん進んできている、これは規制との相関関係はございませんか。どなたでも結構です。
○西尾政府参考人　今、委員の御指摘は、単体の規制をやっていても結果が出てこないということは、小型の貨物車などにつきましてディーゼル化が進んでいるんではないかという御視点からかというふうに思っております。
　規制につきましては、その時々の技術的な可能性につきまして専門家でよくよく審査をしてそれぞれ厳しい規制をしいておりますので、小型であろうと大型であろうとその時々の一番厳しい規制を順次しいてきた、その点には差異はないと思っております。
　ただしながら、ディーゼル車につきましては、確かに燃費がいいでありますとか耐久性がいいとかいったような車の利点もございまして、昭和六十年代ぐらいから小型車にも非常にディーゼル化の比率がふえてくるというような現象がございました。そういうこともございまして、平成元年ぐらいになりますと小型車に占めるディーゼル車の割合が五〇％を超えてくる、どんどん毎年ふえてくるということでございました。
　そういうこともございまして、現在実施しております自動車ＮＯx・ＰＭ法の前の平成四年に制定された自動車ＮＯx法におきましては、このディーゼル化の増加に少し歯どめをかけるというような意識もございまして、小型車につきましてはそれぞれ、ガソリン車があるものについてはガソリン車並みの基準を、それから、直噴と副室、ディーゼルでもいい方があるものについてはいい方の基準でなきゃだめだというような車種規制もかけました結果、平成四年の法律の後は少し伸びがとまりまして、平成八年以降の小型車に占めますディーゼル車の割合のシェアリングはとまっておる、そんな状況ではないかと思っております。
○高橋（嘉）委員　では、ＮＯx・ＰＭ法による規制施行、つまり平成五年以前、そこについて僕は聞きたいんです、平成五年以前はガソリン車の規制に対してディーゼル車の方は緩やかではなかったんですか、ＮＯxについて見ても。いかがですか。
○西尾政府参考人　ＮＯxについてはガソリン車の方が厳しい規制値となっておりました。
○高橋（嘉）委員　ディーゼル車用の酸化触媒とか排出ガス低減装置、そういったものの研究開発が不十分なままにメーカーが小型トラックのディーゼル化を進め、また、これは国も、ＰＭが平成五年から規制が行われるわけですから、そして、その平成五年から規制されると、小型トラックがだんだん横ばいから減少傾向になるんですね。それまでに急激にふえている。
　いずれにせよ、ここのディーゼル化を進めたことに、国もまた行政的に黙視していたという批判は免れ得ないんじゃないですか。いかがですか、大臣。
○鈴木国務大臣　先ほど西尾局長が答弁をいたしたように、やはりディーゼル車の燃費効率のよさとか耐久性のよさとか、そういう利点がユーザーの方に強くアピールされて平成五年あたりまではふえてきた、こういうことであろうかと思います。
　そして、その以後横ばいになったというのは、まさに平成四年に制定されたＮＯx法の関係でございますが、そういうことを先生から指摘を受ければ、確かにその前はそういう規制はなかったということでございますので、それが伸びてきたということについて、そういう規制的な面が欠けていたからだと言われれば、それはそういう面もあるというふうに言わざるを得ないと思っております。
○高橋（嘉）委員　つまり、ＰＭ法が施行される前、発がん性があるとまで現在指摘されているこのＰＭに対して見落としてしまった、つまり発がん性があるとまで言われている有害性を見落としてしまった、予見できなかった、そういう反省は現在環境省はお持ちだということでございますか。
○西尾政府参考人　一つは、まず自動車の排ガスに対する規制でございますけれども、その時点であとう限りの技術対策をしたと思っております。
　ただしながら、自動車ＮＯx法のようなある面では緊急的な措置を打つというのが平成四年になってしまった、もっと早くできなかったのかということにつきましては、今から考えてみて反省すべき材料はあろうと思っております。
○高橋（嘉）委員　このたびの判決では、メーカー責任は認められないものの、小型トラックまでディーゼル化した点について環境保護のために望ましくなかった、そういった、今のお話のようなところからこういった言及がなされたと思うんですけれども、これに対して、再度、今後大臣の取り組みについてのお考えをお聞かせください。
○鈴木国務大臣　先ほど平成四年以前からきちっとやるべきではなかったのではないかという御指摘がございました。実際、後追いになったという点はあろうかと思います。今の時点から振り返ってみれば、やはりさらに早くすべきであった、そういうことは否定できないことだ、そういうふうに思います。
　ＮＯx・ＰＭ法、これが動き出すわけでございますので、これが着実に施行されるように今後きちっと対応していきたいと思います。
○高橋（嘉）委員　では、国に先駆けて東京、埼玉などがディーゼル車の流入規制を条例化するという動きがありますが、この動きをどう思われますか。また、環境省としての今後のディーゼル車対策を含めてのお考えでも結構ですから、この流入規制に対してどう思うか。大きな問題に発展すると思うんですが、これに対して、これを含めてどのようにこれからお考えになられるつもりか、その辺の御意見をお聞かせください。
○西尾政府参考人　少し実務的な説明をさせていただきたいと思っております。
　ディーゼル車に対する対策ということで、自動車ＮＯx・ＰＭ法におきましては特別な対策を打つ地域を指定しております。その地域の外側から流入してくる車両を何らかの方法で規制すればいいではないかという意見は、この改正のときにも多々ございましたし、そういうことをすれば効果が上がるという点もあろうかと思っておりますが、これにつきましては、なかなか取り締まりが困難であり、全国的な制度として行うことは難しいということで、これをとらずに、現在の自動車ＮＯx法所定のいろいろな対策を積極的にやることで対応しようとしております。
　ただしながら、地方公共団体で、地域という目で見ていろいろな工夫を重ねていくということで可能な分野があるということで御検討されるのは、それは、現在の地方におきましていわば上乗せ的に考えられるということ自体は、地方の御判断ということで尊重されるものだと思っております。
○高橋（嘉）委員　では、環境省がディーゼル車対策としてＤＰＦ、微粒子除去装置ですか、この装着に半額補助をしておりますね。二億一千万の予算が計上されております。その実績と見通しをお示しいただきたいんですが、全部お役人からお答えいただくのもなんですから、その実績は、東京、神奈川以外にはほとんど見るべき実績はなくて、例えば、東京都のディーゼル車保有台数一万五千百四十二台中におけるその実績は三百九台。このままでは全部に装着するのに五十年かかるんじゃないですか。環境省が自治体のバスやごみ収集車に対して行っているようですが、こういうふうなわずかな助成で、〇・〇幾つぐらいの達成率では本当に先が見えない話じゃないんですか。
　この点について、大臣、どうお考えですか。
○鈴木国務大臣　使用過程車における後づけ装置でありますＤＰＦは、それ自体は効果のあるものであると思います。
　ただ、ただいま先生御指摘のとおり、率直に申し上げまして、環境省の補助している額といいますものは、十五年度予算におきましても二億一千万円、これはわずか五百基弱分でございまして、そうした面におきましては、甚だまだ対応が不十分だ、そういうふうに思っております。
　また、環境省におきましては、都道府県に対するごみ収集車とかそういうものに対するものでございますが、一方、国土交通省の方はまた事業者に対して行っているわけでありますが、それとて、環境省が行っているよりも多いのではございますけれども、大気汚染の改善ということを考えれば不十分だということを率直に申し上げなければならないと思っております。
○高橋（嘉）委員　では次に、公健法の制度、昭和四十九年九月に施行されておりますが、ここで、硫黄酸化物、ＳＯx八割、ＮＯx二割となったこの基準設定のところが、本当は根拠を示していただきたい。
　またお役人の人に答えられるとなんですから、この当時は、ＳＯxとＮＯxの寄与度を計算して、数量的に被害のぐあいを調べるのは難しいのでということで、推定排出量の割合から出したようですね。その八対二、これは、移動発生源分として自動車重量税から引き当てた二割、この二割を重量税からとったという時点でＮＯxと健康被害との因果関係を認めていたと理解してよろしいですか。その点は、大臣、いかがですか。
○鈴木国務大臣　公健法発足時の認識ということで、申しわけございません、私、御指名いただいたわけでございますが、ちょっと承知しておりませんので、局長の方から答弁をさせていただきたいと思います。
○西尾政府参考人　公害健康被害補償法のスタート時におきましては、工場を主とした汚染でございましたけれども、自動車も含め、都市におきまして大変な高濃度の汚染があった、そういう事態を踏まえて健康被害の救済を行いました。
　したがいまして、工場を中心にします非常に大きな大気汚染でありますので、救済をする。次に、その財源をどこから求めようかといった場合におきまして、それはその時点で考えられる大気汚染物質の排出量に応じて負担していただくのが適当であろうということで、八対二で二割を自動車分という考え方で費用構成をいたした次第でございます。
○高橋（嘉）委員　ですから、重量税というのはたしか車の重い方から税率が高いですよね。重量税から引き当てるという時点で、要は大型自動車から排出されるもの、そして自動車から排出されるガス、そういったものもかなりそれを吸い込んでの影響があるということを認めている、そういう見地に立ったから二割の引き当てを重量税からするということになったんですねということを聞いているんですよ。そこのところをお答えいただければいいんです。
○西尾政府参考人　大気汚染に係る指定地域につきましては、工場、事業場とともに自動車からの排出というものも総体として寄与度が相当あったということで八対二にした、重量税から充当するということにした次第でございます。
○高橋（嘉）委員　それはさっき僕が説明したじゃないですか。ですから、八対二の中で二割を重量税から引き当てるということは、それは要は健康被害に与える影響の二割程度は自動車排出ガスにある、そういう見地に立ったからですねと言っているだけです。そうですと言ってもらえばそれでいいんですよ。
○西尾政府参考人　先生御指摘のとおり、自動車排出分に応分の負担を求めるということでございますので、御指摘のとおりでございます。
○高橋（嘉）委員　つまり、そういう理解、見地に立ったということですね。そう理解しますよ。
　つまり、その当時、四十九年当時、自動車排出ガスは健康被害に大きな影響を与える、二割程度与えているんだという認識に、そういう理解に立っての措置だったんですね。そうですか、そうでないか言ってくれればいい。
○西尾政府参考人　自動車が影響を与えているという認識に立ったものでございます。
○高橋（嘉）委員　大気汚染訴訟をめぐる動きは三十年以上も前にさかのぼっていまして、光化学スモッグとか酸性雨の時代であります。つまり、当時はＳＯx、硫黄酸化物が主因と考えられていて、いわゆるＮＯxとかＣＯ2とか余り関係ない。でも、二割はあった。ましてやＰＭなんというのは関係なかった、さっきのお話からすると。ＰＭに対しての見方はできなかった、そういう認識だったわけであります。
　それでは、その排出ガスについて、そういう今までの、四十一年からの一酸化炭素の濃度規制から、そして四十三年には大気汚染防止法がつくられた。四十三年につくられているのに、そこの中にも自動車排出ガスについては触れられているのにそういう認識だった。そして、四十九年には公健法ができた、そしてＮＯxがディーゼル車に規制されていくわけですね。そういう一連の流れがある。そして、平成五年にはＰＭ法がという経過をたどるわけであります。
　環境省は、一体全体こういった流れの中で、大気汚染に影響を与える自動車排出ガス、ＳＯxとかなんかじゃないですよ、健康に大きく影響を、その当時での認識でさえ二割は影響を与えている、その自動車排出ガスに対して、健康被害に与える自動車排出ガスの影響調査、物質のことを聞いているんじゃないですよ、何回も言いますけれども、自動車排出ガスが健康被害に与える、そういう影響調査はいつから始めましたか。
○西尾政府参考人　大気汚染が健康に与える影響の調査につきまして、環境庁発足当初から疫学調査を各地で実施してきております。（高橋（嘉）委員「いや、自動車と言っているでしょう」と呼ぶ）はい。その段階ではいろいろな発生源を意識して疫学調査をずっと重ねてきておりまして、その中では実は工場の排出寄与も多かったわけでございますので、疫学調査の中から自動車排ガスの影響を取り出して定量的にうまく評価するということは、初期のころの疫学調査ではできてこなかったというふうに思っております。
　ですから……（高橋（嘉）委員「いつからやったんですか。自動車排出ガスについて、いつから」と呼ぶ）自動車排出ガスだけを取り出して、疫学調査で自動車排出ガスを取り出して定量的に影響を調査するという手法につきましては、いろいろ試みましたけれども、実は現在もできていないというふうに思っておるわけでございまして、大気汚染全体と健康影響との調査をやる、そのときに大気汚染の中に何がどういう影響をしておるかというふうに導き出す、そうするとどれが主因であるかがわかるというふうに調査というものを設計してきたわけでございます。しかしながら、その中で自動車の部分だけをうまく取り出すということはずっとできてこなかったというふうに、疫学調査につきましてはそのように思っております。
○高橋（嘉）委員　時間がないので。
　要は、大気汚染の原因調査、つまり大気汚染の汚れが環境被害に与える、環境に影響するのは調査した、でも、自動車排出ガスそのものに焦点を絞って、排出ガスがどれだけ健康被害に与えるかということの視点に立ってはやっていないということでしょう。そうですよね。もういい。そうですよね、そこでいいですから。（西尾政府参考人「はい。そこだけという点ではうまくできていません」と呼ぶ）
　いずれ、調査を始めていく中で、小型ディーゼルトラックの話をまたするとなんですが、これは大臣じゃなくて結構ですが、そういった中で、片や規制をしつつ、片や自動車排出ガスのこれだけの認識を後手後手とはいいながらとってきながら、ディーゼル車の小型化についてお役所の方では本当に違和感を持たれませんでしたか。率直にお答えいただければいいです。
○西尾政府参考人　平成四年の自動車ＮＯx法で、小型といいますか、ディーゼル車がどんどんふえていくということに歯どめをかけたと思っておりますが、その時点で担当しておりまして、そのことについては問題意識を持って、歯どめをかけるような当初の自動車ＮＯx法の立案をさせていただいたというふうに認識しております。
○高橋（嘉）委員　では、次に進めさせていただきます。
　今回の判決を受けてのコメントで、大臣は、大気汚染とぜんそくとの因果関係に関する調査を一日も早くできるよう努力したいと述べていますが、これが事実であれば、めどはいつごろか、科学的知見はいつごろ得られるのか、簡単にで結構ですからお答えください。
○鈴木国務大臣　本格調査は十七年度から始めますが、その結論がいつごろ出せるということにつきましては、残念ながら、今の時点では明確に申し上げることはできません。一日も早く科学的なものがきちっと出せるように努力したいと思います。
○高橋（嘉）委員　いずれ、お役所の方は、個人の暴露量、どれだけ吸ったか、そういうものを調査しないと大気汚染との関係が云々と言いますが、この千葉大の調査、三年間の追跡調査ですね、今回の判決を左右したと言われるこの調査、これは科学的な知見とは考えられないのですか、考えられるのですか。
　それと、ぜんそくは非常に判断が難しい、暴露量を把握したからといって、し得たからといってですね、できるかどうかわからないですから。それが、この判断の根拠、今回の千葉大調査を覆すような根拠になり得るとお考えですか。環境省、いかがですか。
○西尾政府参考人　自動車の沿道におきます大気汚染と健康影響の関係を疫学的に把握するというのは大変難しいことでございまして、千葉大調査は追跡調査をしていくというような進んだ手法でいろいろな知見をもたらしていただいております重要な研究と考えております。
　しかしながら、千葉大調査にも、調査母数が少ないでございますとか暴露量との関係が把握されていないとか、幾つか問題点があります。問題点だけを言ってこれを認めないということではございませんで、そういう疫学調査で暴露との関係をきちんととらないものでございますと、幾つか問題点がある。そうすると、いろいろな調査が一致しているかというようなことでも補強できるだろうといろいろ考えましたが、現在のところはそこにまで至っておりませんので、今申し上げております、これからやろうとしております暴露量の調査におきましてより詳細なデータをとることによって、より慎重な判断ができるというふうに考えております。
○高橋（嘉）委員　例えば千葉県の沿道部濃度は、ＮＯ2の場合、窒素酸化物の場合、〇・〇六一ｐｐｍ、すべての地域で環境基準をオーバーしている。東京の場合、一般局の測定値、すなわち一般環境においてもこの数字を超えている。千葉県の場合は沿道部ですよ、道のそば、道路わきだ。東京の場合は一般局、一般環境のところです。それですら数字を超えている。ですから、判決において、今日、二十三区全域が長期にわたり深刻な状態にあると指摘されたのでしょう。
　それは、もう少し認識を新たにして、本当にやるのなら早くやっていかなければならないし、今の説明の中では、暴露量を調査したからといって必ずしも千葉大の知見に対してそれを、例えば、控訴するんだったらそれだけの理由があるからやるわけでしょう。でなければ、控訴理由が希薄だとしかならないじゃないですか。それを延々と、どんどん、いつになるかわからないというさっきの大臣のお話ですし、ちょっと認識が甘いんじゃないですか。どう思われますか、大臣。
○鈴木国務大臣　決して安穏としているわけではなくて、本当に一日でも早い結果を出すようにという思いであります。私自身、ここに至るまでも相当時間がかかっているわけで、一体どうしてこんなに時間がかかってしまったのか、何でもっと早くできないのか、それは、私も担当者、担当部局を督励いたしております。
　ただ、本当に繰り返しになって恐縮でございますが、世界でも先例のない調査であって、調査計画、調査設計自体に大変時間がかかった。また、その調査設計ができましても、それに対応するいろいろな機器の開発に時間がかかったということで、ようやくそれが今ここに来て、十七年度から本格調査に入るということでありまして、本当にそういう意味では、時間がかかって対応が生ぬるい、こういう御指摘を受けることはもう十分本当にわかっております。その上で、一日も早く結果が出るような努力をしてまいりたいと思っております。
○高橋（嘉）委員　わかりました。では、まずその意欲の点についてはわかりました。
　石原都知事も、この国の控訴理由に対して、矛盾した話だと批判していますが、手短で結構です、簡単で結構ですが、これに対しての大臣の御見解はいかがですか。
○鈴木国務大臣　私自身、矛盾した話だということを発言したという気持ちは特にございません。（高橋（嘉）委員「いえ、石原都知事が」と呼ぶ）石原都知事がですか。
　石原都知事が矛盾した話と言われたのは、ちょっと私もよくわかりませんけれども、恐らく、もっと国においてしっかり対応すべきものが対応されていない、そして地方自治体の方がむしろ進んだ対応をしているのだ、こういうようなことで言われたのではないか。今、先生から急に御指摘を受けて、一瞬、私の発言かと間違えちゃったぐらいでございますので、ちょっと十分わかりませんが、そんな印象を今受けました。
○高橋（嘉）委員　これだけの問題に対して、環境省として、一日でも早く科学的知見を得る努力、得ようとする姿勢が必要であろうと思っております。環境省が経産省や国交省と同じ歩幅で歩いているのでは、いつになったら環境の時代が来るのかわかったものじゃないということだけ申し上げておきたいと思います。環境省は、環境を保全する、そしてチェックする責務を負っているわけですから、もう少ししっかりとしたスタンスを置いていただきたい。何せ五回も裁判で負けてきているわけですし、排ガスとか、特にディーゼル車等の健康被害との因果関係は、この判例を見る限りほとんど固まってきている現実にあるわけですから、いち早く科学的知見を得る努力をして対策を考えていただきたいとお願いを申し上げます。
　では、最後になりますが、科学的知見が得られたならば救済措置をとるのか、科学的知見を得てから救済措置を考えるのか、救済措置を検討しつつ科学的知見を急ぐのか、どこに環境省はスタンスを置くのですか。
○鈴木国務大臣　まずは、科学的知見を、因果関係を明確にしなければならないと思います。因果関係が明確になりましたら、それに基づいて救済措置を検討したいと思います。
○高橋（嘉）委員　六十三年、つまり一九八八年、指定地域を解除したときの附帯決議にちゃんと、「調査研究を積極的に推進するとともに、その結果に基づいて、必要に応じ、被害救済の方途を検討すること。」とあるじゃないですか。十七歳の女性が今回賠償対象になった、そういった中では、検討を始めながら科学的知見を急ぐのが筋ではありませんか。もう一度お伺いします。
○鈴木国務大臣　因果関係、どういうところが発生源で、どういうところが原因で被害があるのか、そういう因果関係ですね、まさに一対一の因果関係等々、調査の結果によりまして、こうした救済措置を考えるにしても、これは仕組みが違ってくるんだと思います。
　しかし、我々は、救済措置を回避するために、その理屈として、因果関係がわからないのだ、こう言っているのではないわけでありまして、因果関係が、それは本当にそういうお立場の方を気の毒だと思っておりますが、国の制度として税金を使ってそういう制度を仕組むとなれば、やはりそこには因果関係が明確でなければ、お気の毒だという理由だけではつくれないという趣旨で言っておりますので、そうしたことで、十分な調査結果が出れば、また仕組みもそれに合った仕組みというものが考えられていくのではないかと。いずれにしても、今はそうした因果関係の調査を急ぐようにしたいと思っております。