Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中委員　これは弁明の余地がないことだと私は理解をしました。
　それで、この相手方、売り渡し人に対して、要するに宮澤さんの名前を借りて河合がやったんだから、河合で売ったら、宮澤さんの名義で売った人、要するに相手方ですね、に河合が借名していったことがばれてしまう、こういうふうに言うているのです。だから、それはそれなりに筋が通っておるように見えるのですけれども、実際は売るときというのは証券会社に名前が残るだけなんですよ。その宮澤さんに売ったと言われているＸ、名前を言われないその売り渡し人が、どこの証券会社へだれが何を売ったのか、そんなもの一々調べに行くわけないのです。わかりっこないのです。また、買うた宮澤さんが市場に乗せないで相対売買でほかの、河合さんに売ることだってあるのですから。現に相対売買で買うたのでしょう。相対売買で買うた人が市場へ売った、河合さんが市場へ売ったということになれば、借名がばれるなんというようなことはあり得ないのです。こういうあり得ないことをもっともらしく言うておるというところに決定的な問題があるのです。
　むしろ逆に、だからなぜ服部名義にしたのかという説明は何もないのです。河合名義にしたら、市中の人だから、暴露されて明らかになっても、だれも朝日新聞も何も取り上げはせんかったのですよ。ところが、現職の大蔵大臣秘書官服部さんの名前で取引したから発覚したのでしょう。何でその発覚する、事実でない大蔵大臣秘書官の名前をわざわざ使って河合さんは取引をしたのか、その説明は何もされていないのですよ。だからこれは全くのつくりごとだ。説明ができないじゃないですか。私はそのことを指摘をしたい。
　だから、これは本当に宮澤さんが宮澤さんの名前で取引をして、そして今度は売るときに自分の名前ではぐあいが悪いから自分の名前は使わない、ほかの者の名前にしてほかの人のところに金が入ったのでは何にもならぬから自分のかわりとして秘書官の名前にした、こう言うなら筋がわかるのですよ。それ以外に考えられない。なぜ服部さんが出てくるのか。こんなことがそのまま通って、ああそうですねと言ってまかり通ったとしたら、私も政治家であると同時に法律家の一人です。こんなもので、それで通ってしまうのだ、世の中通されたら、国会議員は何をしているのだと言われると思うのです。真実であればこういうことは言えないはずだということを私は申し上げたいのであります。
　時間がありませんので、もう二点だけ申し上げておきます。
　一つは、河合氏が服部氏に対して名前を貸してくれないかと頼んで、服部氏は承諾をした、こういうふうに言われました。しかし、宮澤氏の名前を貸してくれと河合氏が言うたとは一言も言われていないわけです。服部さんに名前を貸してくれと言ったら服部さんの名前を貸してくれということであって、宮澤さんの名前を貸してくれということになるというこんなものは世間では通らぬのです。これもはっきりされないままである。
　それからもう一つ、名前を借りた時期です。これは大変おかしなことをこの間言われました。というのは、取引をしたのは、初めは六十年一、二月ごろというようなことも言われたのだが、この間の発言でははっきりと六十一年九月三十日であるというふうに日まで言われた。ところが、名前を借りに来たときはいつかというのは、六十一年の何月であるか正確には定かでない、こう言うているのですよ。売買したのは河合さんだけやったのですね。ところが、頼みに来たのは服部さんと河合さんと両方が関係しているわけです。それなのに、その月さえわからない。しかし、正確にというのをわざわざつけてあるのです。この意味は、九月三十日の取引だから数十日前なので九月だったのか八月だったのか正確にはわかりません、こういう意味ならそれなりに理解できます。しかし、六十一年の月はわからない。こっちは日までわかっている。こんなの通りませんよ。
　この二つの点について、言われることがあるのなら言うてください。言うことなかったら、それ以上弁明することができませんということなら、答えぬままで結構です。
○瓦委員長代理　時間が参っておりますので、簡潔に御答弁願います。
○宮澤国務大臣　いろいろ御想像の上お尋ねでございますが、特につけ加えることはございません。
○瓦委員長代理　これにて野間友一君、東中光雄君の質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○瓦委員長代理　この際、報告いたします。
　公聴会の開会につきましては、十一月四日開会の予定でありましたが、諸般の事情により、来る八日火曜日に開会することに変更いたしましたので、御報告いたします。
　次回は、来る四日金曜日午前九時三十分委員会、正午理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十四分散会
昭和六十三年十一月二日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　菊池福治郎君
　　　理事　笹山　登生君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　松田　九郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　大石　千八君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　近藤　元次君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　武部　　勤君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中島　　衛君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　沢藤礼次郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　前島　秀行君　　　　武田　一夫君
　　　　　　藤原　房雄君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　水産庁長官　　　田中　宏尚君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　松田　　朗君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（畜産振興事業
　　　　　　　　団理事長）　　　今村　宣夫君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　─────────────
十月二十六日
　土地改良事業償還金の農家負担軽減に関する請願（五十嵐広三君紹介）（第一九一〇号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第一九五五号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第一九九二号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第二〇五〇号）
　蚕糸政策に関する請願（串原義直君紹介）（第一九三一号）
　同（清水勇君紹介）（第一九三二号）
　同（中村茂君紹介）（第一九三三号）
　同（井出正一君紹介）（第二〇二五号）
　同（小川元君紹介）（第二〇二六号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第二〇二七号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第二〇二八号）
　同（中島衛君紹介）（第二〇二九号）
　同（羽田孜君紹介）（第二〇三〇号）
　同（宮下創平君紹介）（第二〇三一号）
　同（村井仁君紹介）（第二〇三二号）
　同（若林正俊君紹介）（第二〇三三号）
　異常気象による農作物被害対策に関する請願（粟山明君紹介）（第一九九一号）
　米の市場開放阻止、牛肉・オレンジの輸入自由化に伴う国内対策の強化に関する請願（魚住汎英君紹介）（第二〇四九号）
同月三十一日
　土地改良事業償還金の農家負担軽減に関する請願（五十嵐広三君紹介）（第二〇七〇号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第二一三九号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第二一八五号）
　米の輸入自由化反対に関する請願（近藤元次君紹介）（第二一三八号）
　蚕糸政策に関する請願（小沢貞孝君紹介）（第二二三八号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　畜産物の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　肉用子牛生産安定等特別措置法案（内閣提出第八号）
　　　　　────◇─────
○菊池委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柳沢伯夫君。
○柳沢委員　本日は、今委員長仰せのとおり畜産二法案の審査を行うわけでございまして、私もこれについて御質問させていただくわけですけれども、その前に、最近の事態の展開にかんがみまして、国民の間に広く大きな関心を呼んでおります米の問題につきまして大臣のお考えを改めてお伺いしておきたい、こういうように思う次第でございます。
　九月に全米精米業者協会が、アメリカの通商代表部つまりＵＳＴＲに日本の米の市場開放につきまして提訴をいたしまして、私ども大変その行方を心配しておりましたけれども、去る十月二十九日ＵＳＴＲは本件を却下する、こういうことを決定いたしました。これは、大統領選挙の真っただ中でこういう提訴却下決定というような行政手続が進められましたので、その対応にいろいろ難しい面があったと思うのですが、大臣等の御努力によりましてこの点についてはとにかく一応却下、こういう決定を見まして、その限りでは大変努力のかいがあったということで、私どもも一定の評価をいたしております。
　ただ、御存じのとおりでございまして、アメリカ側の行政処分というのはこういうような、何か我々の方からするとわけのわからないことが行われるわけでございましょうけれども、却下であって、しかしこれに条件をつける、その条件もどういう条件なのか、行政処分の条件なのか、ただ政治的な意味のことなのか、ようわかりませんけれども、とにかくそこでステートメントというものが発表されて、そして現在進行中のウルグアイ・ラウンド、この中間レビューが十二月にカナダで行われるようだけれども、そういう際に、日本の対応にこの問題について一定の進展、プログレスという言葉が使われておるようですが、そういうものがなければまたＲＭＡに再提訴を促すというようなことが言われておるようでございます。
　まことに、私どもはこんなことは遺憾きわまりないことだ、こういうように思っておりますが、この際私は、このＵＳＴＲの決定あるいはその際に出されたステートメント等につきましての大臣の御所見、そしてまたこの中間レビューが行われるに当たって、さらに広く今回の農業交渉全体の
中の大臣の対応の仕方、対応の方針というものについて、できますれば、十二月にカナダにいらっしゃるおつもりがあるのかどうかを含めて、御方針を承らせていただければ大変ありがたい、このように思う次第です。
○佐藤国務大臣　最後の方から便宜お答えを申し上げたいと思いますが、私はこの間の土曜日、ＵＳＴＲがＲＭＡの再提訴に対してとった措置、このことについては甚だ遺憾であるというコメントを発表いたしまして、そして、ニューラウンドの中間レビューにおきましては米だけの問題を討議する場ではございませんと承知しております、あらゆる問題が、米どころか農業問題だけを討議する場でもございません、あらゆるものが含まれてのことでございますから、私は、私自身が行く予定はない、こういうことを申し上げておるわけでございます。
　ＵＳＴＲがこのたび、九月十四日に米の貿易制度について新通商法第三〇一条に基づいて行った提訴を却下する決定を行ったわけでありますが、十二月のウルグアイ・ラウンドの中間レビューにおいて米の問題について日本政府の積極的な対応を要求し、それが実現されなければ今おっしゃられるようにＲＭＡに対して再提訴、再々提訴ということになるのでしょうか、それを促すとの条件を付しておるということは、重ねて申し上げますが、遺憾でございます、今後に問題を残すものであると私は思っております。
　これまでも申し述べてまいりましたように、米問題については、現在進行中のウルグアイ・ラウンドの場で、参加する各国がそれぞれの抱える困難な問題及び制度について議論を行う段階になればこれを避けるものではない、それは議論しましょう、こう言っているのでありますから、そして私は、私どもの考え方を主張し貫かなければならない、こういう決意を持って私が考えるのは当然のことだと思っておるわけでございます。
　決して、議論を避けて逃げるわけでもございませんし、沈黙を守るわけでもございません。あらゆる農業問題を討議するにやぶさかでないということはしばしば申し上げてきたとおりでございまして、既にウルグアイ・ラウンド、農業交渉において日本提案を示し、その進展に積極的に貢献しているわけでございますから、今後ともこれらの方針について二国間だけではなくて国際的に理解を求め、遺憾のないよう対処してまいりたい、かように思っておるところでございます。
○柳沢委員　まことに大臣から力強い、またこれまでの我が国政府がとってきた一貫した態度の再確認がございまして、安心をいたしました。ぜひそのように、農産物の貿易ルールを新しくつくるということの中で我が国の立場を主張し貫く、こういう御方針で行っていただきたい、このように思います。
　それでは、もう時間も大変短くなりましたので、端的にこの畜産二法案につきまして、特に私は肥育の地帯でございますので、その観点からこの問題について御質問を申し上げたい、こういうように思います。
　まず第一に、今回の二法による措置、これにつきまして、これはそもそもが今回のアメリカとの間の牛肉の自由化の合意、これに伴う措置として出てきておるわけでございまして、本来でしたら、中長期的な対策と我々伺っておりましたので、もう少し後かな、こう思ったのですが、政府の側で農民、生産農家の不安をとにかく一刻も早く解消しておきたい、こういうお心組みから非常に早期にこういう措置を御提案いただいておる、私ども大変ありがたいと率直に言って思っております。
　そういうことでございますけれども、とにかく牛肉の輸入自由化が起きれば牛肉の値段が下がってしまう。そうして、その中で生産農家が存立をしていくためにはどうしても、少なくともある一定の期間は政府側からその手だてを、農家の生産費あるいは所得まで見込んだところでの手だてを講じていただく、こういうことが必要になるわけでございます。
　その場合、私ども考えるのですが、三つぐらいその手だての講じ方としてはあるんじゃないか。一つは、御提案になっているように、子牛の段階で措置をしていく、それからもう一つは、直接、市場で製品価格を競争せざるを得ない形になっている牛肉の段階で措置をする、それからまた、ある一部の方々の御意見のように、両方でちゃんと措置をしておくべきじゃないか、こういうような考え方が論理的にあり得る、こう思うのです。その場合、そういう中からあえて子牛の段階で措置をする、こういうことに踏み切られるというか、そういう選択をされておるわけですけれども、私ども肥育農家のサイドから見ますと、枝肉の不足払いをやってくれぬかなという声も正直言って私どもの地元農民からありました。しかし、ちょっと待っていろということで、いろいろ考えてみるからということでやってきましたのですが、あえて今度の政府の案で子牛段階での措置にしよう、こういうことに踏み切られた理由を明らかにしていただければありがたい、こう思うのです。
○京谷政府委員　ただいま先生からお話ございましたように、今回の日米、日豪間の協議におきまして、三年後の牛肉に関する輸入枠撤廃を決めたわけでございますが、その結果、国内における肉用牛生産の存立が大変大きな課題になりますので、今回御提案申し上げております一連の法律措置を御審議を賜っておるわけでございます。
　この中で、国内の牛肉生産の存立確保の上でいろいろな考え方があり得ると思いますが、牛肉そのものについてある種の価格差補てんをしていくということにつきまして私ども検討したわけでございます。一つには、御承知のとおり国内の牛肉というのは、種類なり銘柄によりまして品質格差が非常に多種多様に分かれている。牛の場合でもありますけれども、それに比べるとその多様さが格段に違う。したがいまして、保護の水準をどういうレベルで決めるかということは技術的に大変困難である。
　それからまた、御承知のとおり、牛肉という最終生産物を生み出すための生産プロセスが大変多段階に分かれております。したがいまして、最終生産物を対象にそのような政策をした場合に、政策の対象といいますか経済効果が特定化しにくいというふうな問題がございまして、やはり肉用牛生産の非常に根幹部分をなす子牛段階に着目をして集中的な価格補てんをしていく、かつまたそのことを反映させた肥育面——肥育農家といいますか、牛肉に対する手当てをすることがいいのではないかということで、実は子牛に対する価格差補てんと並行いたしまして、牛肉そのものにつきましては、従来からやっております価格安定制度を安くなった子牛価格をベースにして継続をしていってはどうか、そういう安くなった子牛価格を基本に置いて、価格安定制度の適正な運用を通じて肥育段階のサポートを考えていくのが適当ではないかということで、このような仕組みで今回の一連の施策を仕組んでおる、こういうことでございます。
○柳沢委員　いろいろ御苦心の検討の結果こういうことになったし、またそれを効率的にやり、他方でまた従来どおりの牛肉の価格安定措置をやってまいる、こういうお話でございまして、理解をさせていただきます。
　それで、次の問題でございますけれども、現実に今回の自由化の発表の後で子牛の価格が非常に上がっております。前の五十七年から五十九年のころ、子牛の価格が下がった。これの背景についてもいろいろな見方はあるようですけれども、その中にはやはり、あのとき枠拡大、それが将来自由化に結びつくんじゃないかということが子牛の価格の低下に非常に影響した、こういうように見る見方もあるようですが、今回の場合は非常に厳しい。現実に自由化が三年後に来るということになったのにもかかわらず、子牛の価格が非常に高位でございまして、肥育農家にとってはなかなか厳しい状況で、ちょっと予想と違ったな、こういうような感じも率直に言ってしておるようでございます。
　そこで、私どもといたしましては、子牛の価格について、今回新しい法律案のスキームにもございますけれども、合理化目標価格というようなものを設定していただいておりますので、そういう目標価格でもって何とかこの子牛の価格の低下を誘導していっていただきたい、こういうようにすら思っております。そのことと、現実に子牛の価格は低下をするというふうに見るのでしょうか、あるいは低下をさせていくんだというふうにお考えなんでしょうか、この辺をぜひ承っておきたい、こういうように思います。
○京谷政府委員　お話のとおり、肉用牛の生産過程、繁殖部門と肥育部門に分かれて分担をされておるわけでございますが、長期的に見ますと、私ども自由化という事態を踏まえますと、最終製品である牛肉価格というのは、これは一つには輸入量の増加なり、あるいはまた国内での生産コストの低下という状況を背景にして価格が下がっていく、こういうふうに考えております。したがいまして、そういう動きの中で子牛価格も当然低下をしていく。また安い牛肉を国内で生産するためには、そういった安い子牛価格が実現されなければならないというふうに考えております。
　ただ、そういった状態が均衡がとれて実現するために、やはり繁殖部門の合理化というものが進まなければいけないと思いますし、それには相当間がかかる、そのためにその間を今回の法案に織り込んでおりますような子牛に対する価格差補てんということを通じて、繁殖経営の安定あるいは合理化の後押しというものをしていってはどうかというふうに考えておるわけでございまして、この制度の運用を通じまして、この制度の中にビルトインしております輸入牛肉に対抗できるような牛肉を生産するための子牛価格として、合理化目標価格というものを決めていきたい。それで、むしろ合理的な国産牛肉価格を実現する手段として、この合理化目標価格に近づいた水準で国内の子牛価格が形成され、その価格をもとにして国内の肥育経営が安定的に牛肉生産に対応していく、こういう構図を描いておるわけでございます。
　ごく最近の子牛価格の動きにつきまして御指摘ございましたが、御承知のとおり、自由化そのものというのはまだ三年後でございますし、当面の需給につきましてはやや緊張ぎみのところもございます。また、子牛の中でも和牛につきまして、なかなか品質差をもって一定の市場評価がかなり強く残っておりますので、特定の品種の子牛についての需要が当面非常に強く出ておるということで、御指摘のような当座の子牛価格の値上がりという現象はありますけれども、中長期的には、私の申し上げましたような展望に沿って事態が動いていくのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○柳沢委員　畜産行政のエキスパートであります畜産局長がそういうふうにおっしゃっていただいて、私どもも安心をするわけでございますが、子牛の価格が低下するということ、これがどういう事態で起こるか。肥育農家が生産意欲を失ってしまう、あるいは肥育農家が実際に競争に負けてしまって、もう撤退するということになれば、確かに買う人はいませんから子牛の価格は低下するということなのですが、それが起こってからでは困るわけでございますので、この合理化目標価格等の運用に当たっても、ぜひ繁殖農家あるいは肥育農家ともに、この自由化された市場の中でちゃんとした存立ができるように、ぜひかじ取りをうまくお願いしたい、このように思う次第です。
　それからもう一つ、次に肥育農家にとりまして生産費の中で大きなウエートを占めるのは、言うまでもなく飼料費でございます。この飼料につきましては、私どもも、いろいろ現実には例えば国有林を草地、牧草地に変えてもらいたいとかいうようなことで、自給飼料のウエートを増していく、こういうことによって飼料費全体を下げていく、こういうようなことも口では言うわけですけれども、実際問題としては、今のところは流通飼料と申しますか、そういうようなものに大きく依存しているのが事実でございまして、そういう面でこの流通飼料の価格の動向というものを、あるいは価格の引き下げということを強く望むわけでございます。
　この価格については、為替レートその他非常に大きな変動要因がありまして、今、肥育農家が高い子牛でも買えるのは、辛うじて輸入の流通飼料が値が若干でも下がっているということが背景にある、こういうことでございますが、これもまた、いつまでもこんなことに依存できるかといえば依存できない、こういうことは明らかであろう、こういうように思うわけでございます。そういう意味合いで、配合飼料等の流通飼料の価格安定のためにどのようなことを今後考えていかれるか、この点についてお伺いをいたします。
○京谷政府委員　お話ございましたように、肉用牛の生産コストの中で飼料費が大変大きなウエートを占めておることは御指摘のとおりでございます。特にその中で、私どもかねてから自給飼料基盤の整備ということを大変大きな課題にしておりますが、お話にもございましたように、肥育経営の場合には、現実問題としては流通飼料に対する依存度が大変高いという状況でございます。
　私どもも、この流通飼料の安定供給のために、無税による原料の輸入等の道を開いておるわけでございますけれども、御承知のとおりその配合飼料の原料は大部分輸入でございます。したがいまして、お話にもございましたように、その価格水準というのは、現地の市況であるとか、あるいはフレートというふうな国際的ないろいろな指標に影響を受けやすいということがございますが、ごく最近いろいろな心配が出ておりますけれども、ここ数年の状況を見ますと、お話のとおり、国際市況が比較的軟調に推移したとか円高が進行したということで、比較的安定的に配合飼料価格ないしはその流通が推移しているというふうに思っております。
　本年に入りまして、お話にもあったと思いますが、アメリカの干ばつの影響で配合飼料の主原料でありますトウモロコシの作況について心配な状況が出てきておる。現実に海外市況も少し強含みに転じております。御承知のとおり、ことしの七月に工場の建て値を引き上げざるを得なかったわけでございますが、この事態に対応しまして、私どもが業界と相談してつくっております飼料価格安定制度を通じまして、当面はこの値上げが農家の負担にならないような手当てをしておるわけでございます。
　今後、国際需給あるいは国際価格市況の動向を見て、私どもも関係業界に対する安定供給の指導に努めると同時に、ただいま申し上げました価格安定制度の適切な運用をしていくとか、あるいはまた必要がありますれば、この配合飼料の生産、流通あるいは原料の輸入について関係のある制度について改善する点があるということになりますれば、具体的にその検討を進めて、適時適切な対応をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○柳沢委員　とにかく、先般の国際交渉の前の牛肉問題についての論議の際にも畜産局長が御答弁になっておられたように、現行の国境措置というのが関税率に直して大体九五から九六ぐらいの力を持っているんだ、こういうことでございますね。それが自由化後におきましては、国境措置ということになると、最初は七〇だけれども三年後には五〇になるという関税率でしか措置できない、こういうことですから、単純に考えても、それだけの関税率を埋め合わせるだけの生産性の向上というものをこちらは図っていかなきゃいけない、こういう勘定になると思うわけでございますが、そういう中で子牛の値段それから今言った流通飼料、こういったようなことについての合理化、生産性の向上というか価格の圧縮というのは、肥育農家としてはどうしても必須の条件になってまいりますので、その点の配慮をくれぐれもよろしくお願い申し上げたいと思います。
　ただ、肥育農家にとりましても、自分たち自身も一定の自助努力というか合理化の努力は、それこそ必要なのでございます。そういう意味で、こ
れをどういうぐあいにしていったらいいか。私ども仲間内の議論でも、例えば牛舎一つとってみても、建築基準法の適用があって人間が住むぐらい立派なところに住んでいるなんというのがあって、これもおかしいじゃないかという議論もして、それも合理化、コストダウンに向けて、もう少し改正してもらいたいという話もしております。
　また、コンピューターの世の中ですから、飼養というか個体管理、個別管理で、どういうえさをくれたら市場でいい評価をされた肉ができたかということをずっと追いかけていく、そういうことで生産性向上を図っていくことも一部で行われているようですね。
　そういうことで、日本の技術水準をもって、あるいは日本国民、日本農家の勤勉ぶりをもってすれば、この合理化も決して実現不可能ではない、私はこういうふうに思いますけれども、政府の方の御指導もこれまた格別にお願い申し上げたいと思いますので、生産性向上に関する諸措置について何か御方針があればこの際ぜひお尋ねしておきたい、このように思います。
○京谷政府委員　今後の肉用牛生産について、生産性向上が最大の課題であることを私どもも十分認識しております。その中で現在の生産費の構成を見ますと、素畜費、飼料費、労働費で生産コストの九割を占める実情にありますので、今回の措置によります素畜価格の適正化、それから先ほど言及しました飼料費の縮減、それから労働生産性向上によりまして労働費の圧縮に努めるというのが大きな柱になろうかと思います。これまでも、草地開発事業でありますとか畜産総合対策という多種多様な施策、努力をしてこれらの課題に対応しつつありますけれども、御指摘を踏まえまして、各般にわたる生産性向上対策に総合的な努力を傾けてまいりたいと考える次第でございます。
○柳沢委員　それでは、最後に大臣にお伺い申し上げます。
　今、短い時間でございましたけれども、今回の畜産二法に代表されるような、今後の自由化を控えて、あるいは自由化後の日本の肉用牛生産の存立を絶対に守っていくという見地からの各般の施策についてお伺いしたわけですけれども、肉用牛生産の振興に取り組む基本的なお考えを、この際締めくくりとして御披瀝いただければありがたいと思います。
○佐藤国務大臣　肉用牛生産は、農業総生産の拡大や最も大事な地域農業の発展、国民食生活の向上の面で、さらにさらに重要な役割を果たしてきておるわけでございます。土地利用型農業の基軸として位置づけることは当然であり、国際化にも対応し得る肉用牛生産の確立を目指して振興、合理化を総合的に推進してまいる、引き続き推進してまいる、こういう決意で臨んでおる次第でございます。
○柳沢委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○菊池委員長　鈴木宗男君。
○鈴木（宗）委員　大臣、法案の質疑に入る前に、北海道のことで恐縮なのですけれども、十月二十九日未明から三十日にかけての低気圧による被害が発生したのです。今、私の手元には、北海道の根室、網走、宗谷、後志の各支庁管内の十九市町村、漁船の被害が、破損、流失、沈没が二百十五隻、漁港の防波堤等の被害が四港、あるいは荷さばき所、倉庫、定置網、定置網は太平洋岸、オホーツク海岸、根こそぎ持っていかれたということです。まだ沖に出られなくて、調査も進んでいないと聞いておるのですけれども、漁民は大変な痛手をこうむっておるのです。
　水産庁あるいは大臣のところには、どういう被害状況が報告され、またどういう対策を講じるのか、ちょっと先に答弁をいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　おっしゃいますように、先週末の発達した低気圧によって、北海道東部を中心に水産関係の被害が発生しております。
　北海道庁からの報告によりますと、現在判明しておる被害は二十市町村に及び、漁船の破損等約二百隻、漁港四港、荷さばき所等共同利用施設約四十件のほか、定置網、養殖施設についても被害があったと聞いております。
　今後鋭意調査を進め、被害状況を早急に把握した上、被害の実情に応じ、漁船、漁具等の被害については漁船損害等補償制度等により、また漁港施設等については災害復旧関係法に基づき復旧を行う等、適切に対処をしてまいりたいと考えております。早急に進めたいと思っております。
○鈴木（宗）委員　まだ数字が出ておりませんけれども、この被害額ですと、当然天災融資法は適用になるのではないかと私は考えているのですけれども、被害額がわかり次第天災融資法の発動等を速やかにやってもらいたい、こう思いますけれども、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
○鈴木（宗）委員　大臣、突然の質問で恐縮ですけれども、十年前の昭和五十三年の九月ごろ、大臣はどこにおったか御記憶でしょうか、九月の六、七、八。——実は大臣、十年前の九月の六、七、八というのは、当時の中川大臣とアメリカのストラウス通商代表との第一回目の牛肉交渉があったのです。そのとき大臣は、自由民主党を代表して中川大臣に随行して、日米交渉における大変困難なときに応援団の役をやってくれました。私は、今大臣の顔を見ながらちょうど十年前をちらっと思い浮かべて、この十年の歳月といいますか時の流れを感じつつも、ああ、あのとき大臣は大変よくやってくれたな、当時は佐藤衆議院議員でありますけれども、大変な協力をしてくれたなという感じがしてならぬわけであります。
　そして、ことしの六月の大臣とヤイター通商代表との交渉を、私はたまたま竹下総理に同行してサミットに行っておったものですから、日本での交渉のニュースをアメリカでテレビを見ながら眺めておったのですけれども、ああ、苦労しておるなということを感じながら、十年前とオーバーラップさせながら非常に感慨深いものを感じたのであります。
　大臣、私は、今回の日米牛肉交渉あるいは日豪の交渉ですけれども、大臣は精いっぱいやってくれたと率直に評価をするものであります。そして、ぎりぎりの選択もなされたということも私は考えているわけでありますけれども、大臣、今畜産農家が一番心配しておるのは、三年後自由化になる、枠もふえてきた、果たしてこのまま畜産をやっていっていいかどうか、将来、あしたがあるのかということなのです。私は、心配ないなら心配ない、懸念があるなら懸念がある、この辺を明確にしてもらいたい、こう思います。
○佐藤国務大臣　五十三年当時を今思い出させられたわけでございますけれども、当時の大臣秘書官と私どもが目くじら立てて中川農林水産大臣の交渉を見ながら、お互い大変な苦労をしたことを思い出すわけでございます。
　ケネディ・ラウンド以来二十年に及ぶと言いますけれども、実際の閣僚交渉、生々しく国際的に報道されたのがあのときでございました。それからもう十一年余たっておるわけでございますけれども、とにかく結論を出さなければならない時期に遭遇をいたしまして、私自身、大変な苦渋に満ちた決断をせざるを得なかった。御不満はございましょうけれども、しかし国際化の進む中で、それはそれとしても、内政として国内的に肉牛生産というものが絶対に存立し得るようにしなければならない。一部では、やがて日本の牛肉は輸出までもしようという意欲のある声も漏れ聞いておりますけれども、そういう物の考え方で、前向きに自信を持って肉牛生産者が努力を続ける、そしてそれで生計を営む、地域農業が活性化していくというように、これから自由化をするまでの間、精力的にひとつ努力をしてまいる覚悟でございます。
　だめだだめだという声もあると思いますけれども、肉牛生産者が満足する状況が必ず来る、今日汗をかいた分は必ず将来が展望できる、私自身そ
う思い込んでおるわけでございますので、この上ともの御支援をお願い申し上げたいと思います。
○鈴木（宗）委員　今、大臣から将来があるという話を聞いて私も安心しておりますけれども、この六月に自由化が決まって、短期間でこの法案を出したこと自体、大変評価されることであるし、農家に安心感を持たせるものだと私は思っておるのですね。そういった意味では、これからも畜産対策、それとあわせて酪農対策もやっていってもらいたい、私はこう思うのです。特に、大臣御案内のとおり、今我が国の牛肉生産量の七割弱は乳用種の牛肉でありますから、この自由化イコール酪農家に対する影響も非常に大きいわけですね。この点も十分配慮してもらいたい、私はこう思っておるのです。
　特に、今回ぬれ子の生産者補給金が、ぬれ子は直接対象にならないというようなことも書いてありますけれども、やはり酪農経営をやっていく場合これはなおざりにされては困る、私はこう思っておるのですね。ですから、牛肉の自由化イコール酪農対策もやる、特に酪農の場合は負債整理が一番の眼目だという点で、私は負債整理に大変力を入れているわけなんですけれども、この対策等についてもちょっとお聞かせをいただきたい、こう思います。
○京谷政府委員　酪農が我が国におきます肉用牛の生産に大変大きな役割を果たしていることは、先生御指摘のとおりでございます。今回の牛肉自由化という方針が、そういった意味で酪農経営にいろいろな形での影響を及ぼすということで、私どももそれなりの対策を講じていかなければいけないと思っております。
　今回御提案申し上げておりますこの制度の中で、肉用牛生産のもとになります肉用子牛の価格安定制度、酪農部門から提供されます乳用種の子牛を含めて制度を考えておるわけでございますが、当面の緊急対策といたしまして、実は、今回法律上の制度として確定をする子牛価格安定制度の前提になっております現行の子牛価格安定制度の中で諸般の改善をまず進めたい。
　酪農に関係する問題としては、一つには、肥育のもとになる雌牛についても価格補てんの対象にしていく、さらにまた補てんの基準になります保証基準価格水準についても、現行制度の中でその水準をアップしてはどうかというような改善措置を現在検討しております。
　それからまた、素畜の生産、哺育、育成を酪農固有の生産活動と一体的に行うような乳肉複合経営というふうな形態を推進するための助成措置を、緊急対策の一環として具体化してはどうかというふうに考えておるわけでございます。
　また、負債問題については、酪農を含む大家畜経営の負債問題は大変大きな問題でございますし、従来からもいろいろな手当てを講じてきたわけでございますが、御承知のとおり六十三年度からの新規事業として、大家畜経営体質強化資金というふうなものをことしから五年間にわたって実行していこうということで予定をしておったわけでございますが、今回の牛肉自由化方針の決定に関連をいたしました緊急対策としましてこの当初構想につきまして資金枠を拡充するとか、あるいはまた貸付対象を若干緩和するというふうなことを予定いたしまして、現在検討を進めておるところでございます。
○鈴木（宗）委員　今局長さんが言われた大家畜経営体質強化資金は、六十三年度の乳価の決定の際に千百億の枠をとりました。自由化が決定したということでさらに四百億の枠をとって、千五百億の枠で動くのですけれども、これの運用の仕方は私は大事だと思うのです。非常にいい制度をつくった、金利の補てんもしますよと農家が喜ぶけれども、実際にどうやって使われているかというと、なかなか使いづらい制度になっていますので、この点は特に都道府県等に弾力的な運用を図るようにきちっとした行政指導もしてもらいたい、こう私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○京谷政府委員　御指摘の点を踏まえまして、関係する都道府県あるいは農協関係者等に指導をしてまいりたいというふうに考えます。
○鈴木（宗）委員　大臣、今回の肉用子牛生産安定等特別措置法案を読みますと、第一条の「目的」に、「この法律は、牛肉の輸入に係る事情の」云々から始まりまして「当分の間」という文言があるのですね。この当分の間の特別措置というのはどのくらいの期間を指すのか。私は、この当分の間というのはいわゆる肉用牛生産コストの低減が進んだ、この法案がなくてもやっていけるんだというぐらいの、輸入に十分対抗できる、その基盤整備ができる、それまでが当分の間という認識を持っておるのですけれども、それでよろしいのでしょうか。
○京谷政府委員　今回の特別措置法の中で肉用子牛の価格安定制度を六十五年度から発足させ、またそれらに要する経費の財源として、牛肉等に係る関税収入相当額を特定財源として振り向けるという措置を六十六年から発足させるということで、特別措置を講じようとしておるわけでございます。
　この特別措置の実行期間について「当分の間」という表現で法文を決めておりますが、その期間について、私どもは具体的な期間を現在考えておるわけではございません。趣旨としましては先生御指摘のように、国内の肉用牛生産が安定した状態でこの特別措置が必要でないという状況ができるまでの間というふうに考えておりまして、それがいつであるかということについては、これからの生産合理化の進展の状況なりあるいは内外価格差の状況等を踏まえまして、慎重に判断していくべきことであろうかというふうに考えます。
○鈴木（宗）委員　そうしますと、足腰の強いいわゆる安定した基盤整備ができるまで、それは当分の間という理解をしていいということですね。
○佐藤国務大臣　そういう願望を強く持っておるということを申し上げておきたいと思います。
○鈴木（宗）委員　ありがとうございました。
　次に、牛肉等に係る関税の特定財源の問題でありますけれども、今国の財政事情も昭和五十六年以来シーリングという枠があります。農林予算も、残念ながらそのシーリングの枠に入っているわけです。そんなわけで、今関税は一般会計に組み入れられているのですけれども、この関税収入が一般財源として吸い上げられてしまって、肉用子牛の対策費が削られるのではないかという心配も一部持っている人もいるのです。安定した財源として入ってくるのかどうかというような懸念もあるわけですけれども、十三条「肉用子牛等対策費の財源」という文言を読んでみますと、何か私はすっきりせぬ面もあるものですから、これは間違いなく財源としてはきちっとした枠を確保できるのだという答えを農民に知らしめるべきではないかと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　関税収入が肉用子牛等対策に必要な経費を上回ることも考えられるわけでございまして、このような場合には、その不用額を後年度において肉用子牛等対策に充てることができるように措置をしておりますから、そういう意味でひとつ御心配なく。
○鈴木（宗）委員　上回るのはいいのです。根っこのベースから上回るのはいいのですけれども、根っこのベースがきちっと確保できるかどうかというのがちょっと心配としてあるわけです。その根っこのベースは、特定財源は、国の財政事情が何であろうとも心配ないんだということだけは明確にしてもらいたいのですけれども。
○京谷政府委員　今回の特定化の対象になるものにつきましては、法文にも明記してありますが、牛肉及び特定の牛肉調製品に係る関税収入額であります。この額は予算、決算の上で明確に把握されておりますので、先生御指摘のような御心配はないと思います。
○鈴木（宗）委員　ありがとうございます。
　そこで、畜産振興事業団が先般来いろいろ批判もあったり、談合問題など新聞ざたになっておりますけれども、この間畜産振興事業団が果たして
きた役割は極めて大きかったし、実際に生産農家が一番恩恵をこうむっているのです。そういった意味で努力してきた、やることもやってきたにもかかわらず、余り一般的に評価されないような最近のマスコミ等の報道があるわけです。その点大臣、事業団の果たしてきた役割は、酪農、畜産対策上極めて意義があったし、これからまた新たな任務があるわけですが、先般来新聞等で談合問題云々の話がありましたけれども、あれはもう決着はついたのですか。
○京谷政府委員　畜産振興事業団がこれまでに果たしてきた役割について、先生からそれなりに御評価をいただいたわけでございますが、その業務の一環として行っております輸入牛肉の売買業務につきまして、御指摘のような一部の新聞報道があったわけでございます。八月の末だったかと思いますが、報道が出ました直後、大臣から御指示をいただきまして、真偽の調査を行うとか、関係商社に対する注意喚起を直ちに行いました。
　調査結果につきましては、事業団内部において過去の入札記録等の分析を中心にして調査が行われまして、去る十月十九日に報告を聴取しております。それによりますと、過去の入札記録等を中心にした分析結果からすると、報道されておるような談合があったということは考えられないという一応の結論は私ども聞いております。
　また、その報告の際に、あわせまして現在予定をされております六十六年度以降は輸入枠の撤廃がされるわけでございますが、これまでの間の事業団業務がより一層適正に行われますように所要の改善措置、例えば今回の日米、日豪合意で決められました新しい売買方式、ＳＢＳ方式と呼んでおりますが、そういうものを定着化していく、それからまた、既存の入札方式についても輸入商社の競争条件を強化をするというふうな形での改善措置をとりたい、こういう報告を聞いております。
　私どもとしては、これらの事業団の報告を一応了解をしまして、改善措置の的確な実行に私どもとしても指導監督してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○鈴木（宗）委員　今私は、間違った判断がすぐ横行してしまったり、あるいは一方的に悪いんだ、悪いという先入観みたいなもので物が見られる傾向がありますので、こういったことは、いいものはいい、悪いものは悪いということをきちっと明確にする、そしてこういうこともきちっとやってきているんだという実績等も速やかに明らかにした方が、事業団の立場も理解されるであろうし、また評価もされるであろうし、また行政官庁である農林省の立場もより理解されるのではないか、こう思いますので、そういったことは胸を張って公にすべきではないか、こう私は思っております。
　最後に、大臣、とにかく私はこの法案を速やかに成立させてもらいたいのが一つと、やはりあくまでも畜産農家並びに酪農家がやっていけるという対策だけはこれからも随時とっていっていただきたい。特に私は、酪農家の負債整理の問題、もうすぐ六十四年度の予算の時期も来ますけれども、そういった予算時期にも新しい融資制度等も講じてもらいたいということをお願いして、私の質問を終えます。
○菊池委員長　月原茂皓君。
○月原委員　非常に短い時間でございますので、簡潔にお願いしたいと思います。
　農林水産大臣が二度訪米されてぎりぎりの選択をされた、そしてその決着を、国内の生産者等が安心するような非常に立派な法案を速やかに提出されたことに対して、深く敬意を表するものであります。
　そこで、我が自由民主党の同志から質問がありましたが、その他のことについて簡単に御質問したいと思います。今の関税の問題でありますが、まず、この関税の果たす役割というものは、国内の肉用牛を防備するとともに、その財源がいろいろ流通あるいは生産の合理化に非常に大きな役割を果たすわけであります。そういう観点からいいまして、問題はウルグアイ・ラウンド後の、この五〇％をどのようにするかという問題であろうと思います。そういう点で、ウルグアイ・ラウンドに対する決意が一つ、そして、もしその後にこの関税によって十分確保できない場合に、今鈴木議員からもありましたが、「当分の間」という問題に絡むわけでございますが、農水省としてはどのような財源を考えておるというか、どういう決意でおるかということをお答え願いたいと思います。
○佐藤国務大臣　先般の日米、日豪の合意においては、牛肉の輸入割り当て制度撤廃後三年間の期間の関税水準について具体的な約束をしておりますが、四年目以降につきましては、五〇％水準を上限としてウルグアイ・ラウンドにおける関税の交渉において論議をすることといたしております。ガットのウルグアイ・ラウンドにおける関税の交渉の進め方については、まだ具体的な話し合いが進展しておりませんが、いずれにしましてもこの交渉におきましては、御指摘を踏まえ、我が国の牛肉生産の存立を守るという基本的な立場に立って最大限の努力をしてまいりたい、こう考えております。
○月原委員　今の力強い御発言で、多くの方々も納得したと思います。
　繰り返しますが、そのところに今のお話のように強く主張していただくとともに、万一の場合には国内措置については十分お願いしたいと思います。
　続きまして保証基準価格の問題があります。これは先般参考人の御意見等もございましたが、再生産ということだけではなくて、プラス意欲を確保するという観点から考えてもらいたい、端的に言えば、現行水準以上確保してもらいたいというのが多くの方々の意見でありました。合理化目標価格との関連で、いま少し議論されたとは思いますが、この点についての算定方式、その水準についてひとつ見通しを明確にお話し願えたら幸いと思います。
○京谷政府委員　今回御提案申し上げております子牛の生産安定制度の中で、子牛についての保証基準価格が決められることになるわけでございますが、その決め方については、法文上は「肉用子牛の生産条件及び需給事情その他の経済事情を考慮し、肉用子牛の再生産を確保することを旨として、」定めるということになっておるわけでございます。また、それをそのような趣旨で決める際に、酪肉基本方針に則しまして、肉用牛生産の近代化を促進することになるように配慮もしていくべきであるということが明らかにされておるわけでございます。さすれば、それを具体的に算定に当たってどのような方式でやっていくのかということにつきまして、私ども、現時点では固定的な方式をまだ念頭に置いておりません。検討していく必要があると思いますが、制度が発足をいたします六十五年度までに、畜産振興審議会等の意見も聞きながら少し検討を進めて、適切な保証基準価格というものが決められるようにしてまいりたいということを考えておるわけでございます。
　したがいまして、具体的な水準はどの辺のことを考えているのだということも大変お答えしにくいわけでごさいますけれどもいろいろな御論議を考えますと、やはり現在の肉用子牛価格安定制度で決めております保証基準価格、これは和牛につきましては都道府県別になっておりますが、乳用牛種については全国一本でございます。それらの全国レベルでの平均値というものが、やはり一つの目安になっていくのではないかなというふうに考えておるところでございます。
○月原委員　今のお話で十分適切な価格にするということを、そして現行水準の国内的な現在の平均というものを考えながら対処するというお話でございましたが、多くの生産者にとってはこれが将来の大きな柱となる、目安になるわけでございますから明確な形で速やかにお願いしたい、このように思うわけであります。
　次に、今回のことによりまして、輸入される肉を初めとして、要するに日本の国を支える多くの消費者の方々が、これはどういうふうになってい
くのだろうか、生産者の面、そういうことを通じてのことは十分わかるけれども、具体的に現在消費するまでの過程、要するに流通部門、それからさかのぼれば食肉の処理、加工、こういう点についての、必ずしもみんながすっきりした感じは持っていない点があると思うのです。これから大いに努力されなければならないと思いますが、そのことについてどういう考えを持たれておるか、お示し願いたいと思います。
○京谷政府委員　牛肉の国内におきます供給、今、輸入牛肉と国産牛肉、両方が混然一体となって供給をしておるわけでございます。これが末端の消費者価格として結果的に比較的高いレベルがございますので、そういった状態についていろいろな御批判もあるわけでございますが、私ども一つには、消費者の皆さんが御納得いただけるような価格で提供できるような条件整備をしていくことが大変重要である、そのために、国内物につきましても生産コストを下げて御納得いただけるような価格レベルで提供できる状態、あるいはまた、輸入物、国内物を通じまして流通の合理化を進めて、円滑かつ適正な価格形成の上で牛肉が提供される状態をつくり出すということで、諸般の対策を進めておるわけでございます。
　その中にありまして、国産牛肉につきましては、日本の国内の伝統的な牛肉嗜好に応じた生産力といいますか生産条件を持っておるわけでございますので、なかなか外国ではまねのできない国産牛肉というものも一定部分あるわけでございまして、そういった状況について消費者の皆さん方の御理解も得ながら、全体として国内生産が合理化をされながら一定の生産供給を担っていく、その上で足らざる部分を輸入がカバーをしていく。あるいはまた、輸入物固有のマーケットというものもできつつあるわけでございますが、そういった面についてはまた流通の合理化を図りながら、全体としての需給の安定に役立てていくという状況を各般にわたって進めていく必要があるのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○月原委員　今のことでわかりました。先般の参考人等の御意見もありましたが、参考人の話では、すみ分けという言葉も使っておりました。今、畜産局長からのお話で、十分消費者のために取り組んでいるということがわかりました。
　最後に、大臣にお尋ねしたいのですが、私は、今度の議論で、基本的な哲学と言ったら偉そうに聞こえますが、要するに、国内で今まで七〇％の肉を生産しておった、今、この肉の生産者を保護するか、あるいは消費者かというもう一つもっと大きな背景として、要するに安定的に供給されるということ、そして、海外において非常に不安定な状況が出た場合に価格が非常に揺れてくる、そういうことに対しても、国内で一定の生産を確保しておくということは大切なこと。これは何も肉だけの問題ではなく、農業全体についての哲学の問題だと思いますが、その点、今度のもののそういうところの位置づけと申しますか、それを大臣から最後に御発言願ったら幸いと思います。
○佐藤国務大臣　私自身の考え方は、今の生産者は昔の生産者と違う、生産者であると同時に消費者であるという部分が非常に大きくなってきておるという考え方に立って、生産者に対する理解も仰がなければならぬが、またそれと同じように、消費者にも理解を仰がなければならない、こう思っておるわけでございます。特に、食料については価格の乱高下があってはならない、こういうことについて私どもは真剣でなければならない、こう考えておりまして、あらゆる措置をとる場合にそのことを頭に置かなければならない、そうでなければ食糧政策というものは前進しないのだ、かような考え方で努力をしておるところでございます。
○月原委員　今の大臣のお話で十分わかりました。今、非常に具体的な問題が大きく出てきているわけですが、これからも国民に対して説明するときには、その哲学というものはみんなわかっておると思いながらも繰り返し述べていただきたい、このように思うわけであります。
　この立派な二法が速やかに成立し、そしてこれをもとに国民が安心するようにしていただきたい、このことを最後に要望しまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○菊池委員長　串原義直君。
○串原委員　牛肉・かんきつの日米交渉は、自由化という我が国農業にとって最悪の結果で終わりました。大臣は、交渉前に、自由化は困難であると再三、再四、この委員会においても答弁をされました。私は、この大臣のお言葉を取り上げて質問をいたしましたところ、大臣は、困難ということは自由化できないということであります、明確にお答えになった。にもかかわらず、結局は、結論として自由化という結果が出た。我が国農民に対する裏切り行為であると言っても過言でないと私は思っているのであります。
　今回の牛肉・オレンジ交渉につきまして、政府は反省すべき点が幾つかあるのではないかと思う。その反省点につきまして、この際、大臣から明らかにしてもらいたい。
○佐藤国務大臣　不敏にして反省することのみ多い私でございます。しかし、我が国食糧政策推進の責任者といたしまして、この国際化の中でどのように対応していく、そして交渉を進めていく、そして、その結果については、やはり国内対策というものもあわせ考えながら牛肉・かんきつ農業の存立を守る、こういうことを重ねて申し上げてきたところでございます。
　その結果について特に御不満があるということを私自身も承知をいたしておりますし、また反省もいたしております。おりますが、しかし国内政策で補ったそのことについても、また理解も相当仰げる結果になっておる、こういうことでございまして、国際化というものがいかに難しいものであるかという反省にも加え、さらに国内対策というものは、それ以上にやはり真剣でなければならぬなとつくづく思っておるところでございまして、この上とものまた御示唆、御協力をお願い申し上げたいと思います。
○串原委員　この畜産二法案に関連をした国内対策は後ほど触れることにいたしますが、牛肉・オレンジの日米交渉と関連をいたしまして、今、米が重大なときに来ているわけでございます。関連をして、その点について私は触れさせていただきたいのであります。
　牛肉・オレンジの自由化が決着すれば、アメリカの次の標的は米である、それも時を経ずして強く求めてくるであろう、こういうふうに私はときどきの機会に強調してきた者の一人であります。しかし、どうもそのようにこのところ運んできたようであります。
　私たち、農林水産委員会のメンバーが昨年十一月訪米いたしまして懇談をいたしました際、アメリカの政府幹部、議員らは、牛肉・オレンジの次は米問題であることをほのめかしておりました。この席にもその同僚議員が幾人かいらっしゃいます。ある議員は、米につきましては日本市場の五％のアクセスが得られればよいのであります、こういう発言をしたほどでございます。もちろん、私たちは一粒も外国から買う気はありません、こういうふうに強調してまいりました。
　しかるところ、つい先日、アメリカより、当面三十万トンを輸出をしたい、日本には買ってもらいたい、こういうことを求めてまいりました。この要求も、きのうきょうのアメリカの方針ではなくて、数年前、いやそれ以前からの長期にわたる食糧戦略である、私はこういう理解を持っております。したがって、ＲＭＡの三〇一条提訴も、その一環と私は見ているのであります。
　そのＲＭＡの三〇一条提訴に対する米国ＵＳＴＲの決定が、日本時間の十月二十九日に発表となりました。結果は却下でございますけれども、その発表内容をよく検討いたしますと、むしろウルグアイ・ラウンドでの扱いに重荷を負わされたということであります。
　表現を変えますならば、日本に米輸入を要求をして拒否されるならば、日本の輸出品に制裁措置
を科していくというアメリカの従来の戦略、枠組み、これは全く同じでありまして、どこで日本に手を挙げさせるか、白旗を上げさせるか、こういう手段の違いだけではないか。したがって、形式的には却下であるけれども、どう判断をしても私は内容的には受諾というふうに受け取らざるを得ない。そこで、今回のＵＳＴＲの決定を大臣はどう受けとめていらっしゃいますか、お尋ねいたします。