Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田（令）委員　静かにしてください。
　古川委員がおっしゃった制度に対する信頼性というのが私も極めて重要だと思っております。民主党案で見ますと、その制度に対する信頼性を担保しているのは、やはり所得をきちっと把握するという、さっきの納税者番号制度だと思うんですけれども。
　現在、いわゆる税務調査というのをいろいろなところで国税庁を中心にやっておりますが、個人事業者や事業所得者に対して、平成十四年度に実施された、いわゆる税務調査、個人課税部門の実地調査。私が聞いたところでは、調査件数が、約七万件調査した、怪しいと思うところを。そうしたら、六万件を超える申告漏れがあったということなんですね。
　ここにもやはり公平性というのを考えないと制度の信頼は成り立たないと思うんですけれども、今、こうした事実を踏まえていけば、保険料の未納問題は生じない、人間性善説に立って生じないということを古川さんは言っておられますけれども、私は必ずしも納得できないというふうに思います。
　そして、未納が起きた場合にその未納者について最低保障年金を支払うのかという新たな問題も出ますけれども、新制度でも未納者に対しては税財源による最低保障年金を支払うのかどうか、これを明確にお答えいただきたいと思います。
○枝野議員　原田先生はいつから野党になられたのかよく知りませんけれども、野党が今のような指摘をして政府を追及するのは非常によくわかるんですね。税をしっかりと捕捉していないと、今の、現行の所得税などの課税が、脱税をしている人が、申告漏れがたくさんあって、今の徴税が非常に不公平ではないか、そういうのをどうするんだというのを野党が政府に対して指摘をされるんならば非常によくわかる話なんでありますが、あなた自身が政府・与党の一員であるにもかかわらず、今我々の徴税システムは不公平でありますと堂々と国民の皆さんに向かっておっしゃられるという、その感覚が私には全く理解できないのであります。
　おっしゃられるとおり、どんな制度をつくったって、一〇〇％ということはあり得ないわけです。どんな法律をつくったって犯罪を犯す人はいるわけですから。問題は、税という仕組みと一緒にすることによって、徴税システムと年金保険料を納めていただくシステムが一体化をするわけですから、まさに年金については、将来の権利を受け取るものとの関係ですから、契約、権利性にかかわってくるところですが、税の部分のところとパッケージで違反になりますから、それは脱税という話のところで、今と同じように脱税する人にはしっかりとしたペナルティーを科すということで、今の年金だけで別にやっていることよりもずっと違反をする人の数は、大幅に、けた違いに減るというのは間違いない。それとも皆さんは、今の、現行の徴税システムでは大変たくさんの人たちが脱税をしていて実は不公平なんだということをお認めになるんでしょうかということであります。
　その上で、それでももちろん世の中には違反をする人がゼロという制度にはなりません。自民党の幹事長が、みずから自分の選挙はがきに公務員の名前を使ったりするような堂々とした違反をされるような国でありますから、残念ながら、違反をする人はゼロにはなりません。そうした人たちには税で補われる最低保障年金についてペナルティーを科すということになるのは当然のことだと思っております。
○原田（令）委員　今のお答えでも、ちょっと私が聞き漏らしたのかもしれませんけれども、最終的に未納者は少しは残る可能性はあるというふうに答えられましたね。その方たちには最低保障年金はどうされるんですか。これについてお答えがなかったように思いますけれども。
○枝野議員　今ちゃんとお答えさせていただきましたが、そういう方については、それは税で賄われる最低保障年金について未納であった部分について、つまり違法な行為をしていた部分についてペナルティーを科されるのは、これは当然だというふうに申し上げました。
○原田（令）委員　今そういう説明がありましたけれども、いずれにしても、年金の目的消費税三％程度で賄えるのかどうかという点、そしてさまざまな所得をすべて公平に把握できるのかという点、そして保険料の未納問題は生じない、基本的にそういうふうに断言されている点、にわかに納得できない部分があります。
　このあたり、民主党の方は、すぐ年金制度改革調査会で議論して決めていくという御説明がありますけれども、まさに制度の根幹部分にかかわる問題でありますので、やはり明確な説明がないと国民がそのよしあしを判断できないのではないかという点を強く指摘しまして、私の質問を終わらせていただきます。
○衛藤委員長　大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　きょう、やっとこうやって審議ができる。本当に国会議員としてこういう審議ができることの喜びを感じさせていただいております。そういう点で、よく民主党さんもこれに応じられたな、どういう理由で応じられたのかわかりませんが、本当によく応じていただいたな、そういうことを感謝しております。
　それで、私はこの民主党の案を見せていただいておりますが、ビラができているんですね、こういうビラ、号外ができております。その中で、私、やはり一般の方々が知りたいことがあります。一般の方は、なかなか民主党の答弁者のように難しい理屈というのはわからないんですね。やはり、そういう点では、わかりやすい表現で私は一般の国民の立場で聞いていきたいと思うんですね。そういう立場でわかりやすく答えていただければなと思います。
　それで、民主党さんの案の中で、例えば被保険者の資格、これは年齢、これがどうなっているのか、あるいは、既裁定者あるいは新規の裁定者の給付水準がどうなっているのか、それから物価賃金スライド、スライド調整、それから支給開始年齢、また遺族年金、障害者年金、子育て家庭の支援、それから現行制度の改革はどうなるのか、五年間という中で。こういうことがこの民主党さんのチラシに書かれていないんですね。だけれども、やはり一般の庶民にとってみればそういうことが知りたいわけですよ。どれぐらい受け取れるのか、将来どれぐらい給付水準があるのかということを、それが一番知りたいところなわけです。
　そういうことで、例えば既裁定あるいは新規の裁定者の給付水準、これを枝野政調会長は、四月七日に、五〇％は維持する、こういうふうにおっしゃったわけでございますけれども、今民主党が出されている書類の中であるいは説明資料の中で、そういう五〇％を維持すると、政調会長がおっしゃったわけですからすごいことです、これは。そういう説明資料やそういうものがあるのかどうか、そして、そういうものを出されないのかどうか、お伺いしたいと思います。
○枝野議員　先ほどの御質問の中でもお答えをさせていただきましたけれども、私どもは、政府案の前提となっている数字に基づいて、給付については政府案と基本的に同じ考え方というのはやむを得ないだろう。つまり、五〇％程度、モデル世帯で下げる。そして、我々も財政計算をするに当たって、政府案と同じ財源を確保しよう、そのために何が必要かと、こういう計算をしたわけであります。その結果として、保険料率を上げていくのにかえて、消費税を三％お願いする、二〇〇七年からお願いするというやり方で政府案と同じ財源を確保できるということを、我々の財政計算で成り立っているわけであります。したがいまして、私どもは、政府案が本当にモデル世帯で五〇・二％が維持できるということであるならば我々の計算でも五〇％は維持できる、こういう計算になりますということを申し上げております。
　ただし、この前提となっている数字は、先ほど来申し上げておりますとおり、今、残念ながら、ベア・ゼロの時代が何年も続いたりしている中で、例えば所得が毎年二％程度ずつ上がっていくなどという非常に幻想に満ちた前提に基づいている数字で、政府の仮定計算、財政計算が成り立っております。
　その財政計算そのものの前提を我々は到底信用できないというふうに思っておりますが、残念ながら、それ以外の数字に基づいて我々は財政計算をすることはできませんので、政府案の数字を前提にした同じだけの財源をきちっと確保できるという説明の仕方にしかなりませんが、本当に五〇％を維持できるのかということは、むしろ、政府にお尋ねをいただいた方が正しい答えが出てくるんじゃないかと思っています。
○大口委員　ですけれども、一般の方は、五〇％維持ということをおっしゃっているわけですから、五〇％を維持してくれるんだな、こう思っているわけですよね。だから、やはり根拠があるんだろうというふうに受け取るのが僕は普通だと思いますよ。それを、政府の方から数字が出ないからというふうな言いわけは一般の方によくわからないと私は思います。それはいいです、それで。もう時間がないものですから、済みません。
　そうしますと、給付水準についてそうおっしゃるわけですが、民主党の改革推進案ということで、改革案じゃなくて改革推進案ということでございますが、その九条の一項におきましては、これは賦課方式だ、こういうことでございますね。二項におきましては、これは概念上の拠出建て、こういうことでございますね。
　スウェーデンと皆さんの案とはどうなのか、比較はあると思いますが。その中で、スウェーデンの場合は、しっかりと自動収支均衡装置というものを設けておりますし、また概念上の拠出建ての方にも積み立て的なものも用意されているし、あるいは積立金も用意されている。こういうことで、いろいろ仕組みをきちっとされております。そういうことで、結構仕組みが明確になっていて、それで五〇％ちょっとを維持しているわけですよ、スウェーデンのは。ところが、民主党さんのこの九条の一項、二項を見ましても、どうもそこら辺がわからないということでございまして、そこをお伺いしたいと思います。
○古川（元）議員　先ほど来我が党の枝野議員からも御説明させていただいておりますように、私ども民主党の新制度というのは、所得比例年金と、そして最低保障年金、この二つから成っているんですね。所得比例年金については、これはみなし確定拠出というような形で、そして、それに税を財源とする最低保障年金を加える。
　先ほど来から枝野議員がお伝えをしておりますように、私どもがベースとする数字というのは、政府が出している数字をベースにして我々も試算をさせていただいておりますから、政府が言うモデル年金、そもそもこのモデル年金というもの自体の概念にも私どもは疑問を持っておりますけれども、あえてそれを使って、それで比較をすれば、これは……（大口委員「仕組みを聞いているんです、仕組みを。だから、それはもういいですから。もう何回も聞いているから。仕組みを」と呼ぶ）いや、ですから、私が言っているんです。ちょっと聞いてください。（大口委員「一項、二項について聞いているんです」と呼ぶ）一項、二項は——五〇％というのは、最低保障年金と所得比例年金を組み合わせた形でちゃんと約束をするということをお伝えしているわけであります。
○大口委員　今、枝野政調会長からもいい質問だと言っていただいたものですから、どんなに精緻な仕組みが聞けるかなと思ったんですよ。スウェーデンはこうやって仕組みをつくっているわけですよ。私はそこを聞きたいんです。答えてください。
○古川（元）議員　私ども、この一項と二項の話については、マクロの中で見れば、これは、保険料総額、その年に入ってきたもののマクロのところで保険料総額に見合うような形で給付は決めていくと。また、二項のところでは、それぞれの受給者の立場から見ると、その受給者が生涯にわたって払い込んだ保険料総額、それに見合った給付を行うものとしていくと。そういう意味で、この一項と二項というのは、マクロで見た財政の部分と、そしてそれぞれの受給者のところで見たその受給額、そこのところをこの一項、二項でお示しをさせていただいているというものであります。
○大口委員　そうすると、自動収支均衡装置というのは考えていないんですか。
○古川（元）議員　この一項と二項との間を結ぶものとしてスウェーデンのような形の自動調整の仕組み、何らかの形のことは考えていかなければいけないというふうには思っております。
　ただ、そこにつきましては、これはいろいろな考え方もあろう。政府の案で今出されているようなマクロ経済スライドというようなのも、ある種の、これは多分、大口委員御自身がよく御理解だと思いますけれども、スウェーデンの形をあたかもとったように見せて実はかなり違う、そういう調整の機能を入れようとしているわけであります。
　私どもは、このマクロ経済スライドのような、極端にこれから二十年ぐらいの今の年金受給者に対して負担を重くするような調整というものはいかがかというふうに思っておりますが、そうではなくて、私たちのはスウェーデンの形に見習ったものにするのか、あるいは、この点については、これは給付にも直接影響してくる話であります。そして、それは、私ども所得比例年金にプラスをする最低保障年金、それをどれくらいにするかというところともつながってくる話でありますから、こういう問題につきましては、私ども一党でというわけではなくて、国民的な議論を踏まえた上で、具体的な、そうした詳細の、そういう調整機能については決めさせていただきたいというふうに思っております。
○大口委員　ただ、このチラシによりますと、「支払った分に比例して受け取る」というようなことで、支払った分はちゃんともらえますよと。「比例して」と書いてあるところがポイントなのかもしれませんが。そこら辺は正直に、均衡装置というものはやはりまじめに考えて、ここは真剣に出していただきたいな、こういうふうに思っております。
　それで、次に、最低保障年金についてお伺いをしたいと思います。
　最低保障年金が満額支給されるのは、所得等の比例年金の年金額が幾らぐらいまでなのか、これは本当に知りたいところなんです。だって、受け取る側にとってみれば、最低保障年金が満額受け取れるかどうかということは最大の関心事ですよね。それから、全く支給されなくなる人たちというのはどういう所得層なのか。ここがはっきり答弁していただいていないんですね。それで、最低保障年金というのはそもそもどういうふうに考えるのか。最低保障年金の哲学が見えないんですよ、民主党さんの案は。
　要するに……（発言する者あり）いやいや、見えないんですね。それで、哲学と、どこまで最低保障年金が満額受け取れるかどうかという、またその折り目がどうなのかというようなこと、そして、それがゼロになるのかと。哲学とその数字が、これが実はリンクをしているわけなんですね。
　それで、第十条で見ていきますと、二項の方では、「最低保障年金の支給額は、高齢者等がその生活の基礎的な部分に要する費用を賄う」、こういうことで、高齢者等が基礎的な部分、これを保障するために支給するんだ、こうなっている。ところが、一項におきましては、「高齢者等の安定した生活に必要な額に満たない受給権者に対して支給する」、こういうふうになっておるわけです。ですから、非常に所得の低い方について対応するという性格のものなのか、あるいは、モデル年金についても最低保障年金というものを使うとおっしゃっているわけなんで、そこら辺の哲学をちょっとお伺いしたいと思うんです。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○古川（元）議員　最低保障年金についての哲学は何度も申し上げていると思いますけれども、これは老後の、ここでも書いてありますように、基礎的な生活を賄う部分に要する費用を賄うことができるような額というものを前提に考えていきたいというふうに思っております。
　それで、最低保障年金は、これは我々は、税金で賄うわけでありますね。ここの部分について、今、政府・与党の出している現行の制度では、この税というのが、基礎年金の三分の一、それを増税によって二分の一まで引き上げるというふうに、与党の方、示されておるわけでありますけれども、では、なぜここの部分に税が入ってきているのかというのが、そこの性格というのが非常に不明確なわけでありますね。
　ですから、前から私ども、ここで申し上げておりますように、そうした税の役割として、不明確な今のような、すべての人に、年金額の多い人も少ない人も均一に入れるという、税を投入するというわけではなくて、公的年金の役割というものが、老後の最低限の生活に必要な、そうした基礎的な所得を保障するものであるという性格にかんがみれば、そこの部分に足らないような人たちを中心に重点的に税を投入していくという形で、私どもは、最低保障年金というものを入れさせていただきたい。
　その最低保障年金を入れる水準、そういうことを何度も御質問いただいておりますけれども、私どもは、先ほどから言っておりますけれども、モデル年金、モデル世帯というものを使うこと自体、そもそもこれが現実的ではないと思っておりますが、政府が出しておるのとあえて比較をするためにということで申し上げれば、このモデル年金世帯において、大体、所得代替率で五〇％が確保されるような形で、所得比例年金にプラスする形で最低保障年金を加えさせていただきたい。
　私どもの所得比例年金では、現行の保険料率を前提にいたしますと、それだけでは所得代替率がモデル年金の場合ですと五〇％には行きません。ですから、そこの五〇％を維持するために、その最低保障年金をプラスして、大体、モデル年金においてその五〇％が維持できるような、そういう制度設計をさせていただきたいというふうに申し上げているわけでございます。
○大口委員　今中堅のサラリーマン層の方について、あのグラフを見ますと、トータルの額ですよ、額としては、要するに角度がちょっと落ちているんですね、額として……（古川（元）議員「落ちてないよ」と呼ぶ）いやいや、落ちているんじゃないですか。だって、このグラフを見たら、ちゃんと角度が落ちているでしょう。これは、落ちていないというのと、落ちているのと、どういうことかわからないです。あのグラフを見れば落ちていますよ、角度が、真っすぐじゃないですよね。（発言する者あり）いや、真っすぐなんだよと言うが。そうすると、最低保障年金がそこに加わるから、額としては、その分折れた形で受け取るわけですよ、皆さん、額としては、トータルの額としては。所得比例年金だけでいえば、これは比例ですから真っすぐですよ。だけれども、最低保障年金がくっつくわけですから、入ってくるわけだから、額としてはやはり、中堅所得者というか、中堅サラリーマンとか、落ちているんですよ。だから、そういうことで……（発言する者あり）いや、グラフに、そういうふうに見えるわけですね。
　それで、その中で、私は、この最低保障年金が、モデル年金まで投入しますというのは、わかりますよ。モデル年金よりも所得の高い人、どれぐらいまでにこの最低保障年金を加えるのか、モデル年金よりも、そこはどうなんですか。
○枝野議員　先ほど来繰り返し申し上げておりますが、私たちは、国民の皆さんに幻想を与えてうそをつくのはよくないというふうに思っておりますので、例えば三十年先、四十年先に今と比べて物価がどう上昇しているのかとか、それから賃金がどう上昇しているのかだなんということについて、幻想に基づいた数字で計算をした数字をお示しをして、それで、ああそうか、それはよかっただなんていう幻想を与えるのは間違っているというふうにそもそも考えております。
　ただ、制度の仕組み方、枠組みの組み方として、私どもが申し上げておりますのは、一つには、先ほど申しましたとおり、政府の言うモデル年金世帯で所得代替率五〇％を確保したいというふうに申し上げて、そのためには、一三・五八％の所得比例年金では、所得代替率、この方々は五〇％になりませんので、最低保障年金が必要であるということを申し上げております。
　そして、その上で、私どもは、給付額の総額はほぼ政府案と同じような形になるように、そのための財源を消費税にお願いをするのか保険料率の値上げでお願いをするのか、ここが政府案との決定的な違いだというふうに申し上げておりますので、ほぼ政府案と同じような形で所得代替率が置かれるような制度設計をする。その結果が、一つの例として、モデル世帯では五〇％になるということを申し上げているのであります。
　したがいまして、所得が上がっていくごとに政府案でも所得代替率は下がっていく計算になっておりまして、そこのところで、どれぐらいのところまで最低保障年金が入ってどれぐらいから入らなくなるのかというのは、まさにその時点における、その時点におけるというか、その時点までに納めてこられた、現役時代の四十年間のトータルの所得分布がどうなっていくかということによってすべて変わってくるということになってきますので、確定的な数字を出すことはやはりこれは国民にうそをつくということになりますが、基本的には、モデル世帯のような中堅層から少し上のところまでは、最低保障年金が入らないと政府案と同じぐらいの所得代替率は確保できませんので、政府案の前提に基づけば、中堅世帯のところには最低保障年金で上乗せをする、こういう結論になるということです。
○大口委員　これは、政策決定の問題だと思いますよ。だから、その中堅サラリーマン層またはそれよりも所得の若干上の人に最低保障年金を入れるかどうかということは、これは計算というよりも、民主党さんの方でこういうふうに考えるんだと。だから、それが最低保障年金の性格づけに不可欠なわけでしょう。ですから、そのモデル年金に、入れるということはわかりました。そのモデル年金よりもどれぐらい延びるのかということは、民主党さんで決めていただければいいんじゃないですか、それは。だって、そこら辺は一番皆さん関心のあるところでしょう。最低保障年金が入るのかゼロになるのかと関心のあるところでしょう。だから、そこがはっきりしないというのは、最低保障年金の性格について我々は非常に理解ができないなという感じがするわけです。
　では次に、今回、年金保険料について、概して欧州、ヨーロッパは、我が国よりも年金保険料が高いわけでございます。それはもう委員も御案内のとおりでございまして、例えばドイツ、これは一九・五、事業主負担が九・七五。フランスが一六・四五、事業主負担が九・八。イギリスが二一・八％、これが事業主負担が一一・八。スウェーデンが一八・九一％、事業主負担が一一・九一。こういうことで、今、日本が、これが一三・五八でございますけれども、事業主負担は六・七九なわけですね。それに比べますと、やはりヨーロッパが非常に事業主負担が高い状況になっています。ヨーロッパは高齢化が非常に進んでいますので、これは、年金保険料をもう今既に相当上げなきゃいけない、こういう現実になっているわけです。
　日本の将来につきましても、二〇二五年を見ますと、高齢化率が二八・七％ということで、イタリアが三五・九％ですが、あと、ドイツが二四・六％、フランスが二二・二％、スウェーデンが二五・四％、イギリスが二一・九％ということで、高齢化率がかなり急激に日本もアップしていくわけでございます。
　そういうことで、今事業主負担が六・七九を、今度十四年かけて九・一五にさせていただくわけでございますけれども、それは、今もう既にヨーロッパはその水準を超えている状況になっているわけですね。
　そういうことからいきますと、一三・五八％、この保険料は据え置いて、それを上回る部分は、これは保険料じゃなくて、それをすべて消費税で賄う、こういうふうになりますと、これは、確かに企業は、今中小企業は大変な状況にあることも、よく答弁者の方からもお話があります。ですけれども、これが保険料を据え置いて消費税となりますと、個人だとか家計の方に相当負担がいくわけですね。それはいかがなものなのかと。
　それで、アメリカは、高齢化率が一二・三％で、二〇二五年には一八・五％ですので、アメリカの場合は事業主負担が六・二％ということなわけでありますけれども、そういう点で、日本は欧州と比較するというのがやはりいいのかなと。
　そして、消費税について、逆進性ということは、枝野政調会長が、むしろ保険料の逆進性は高いということをおっしゃった。だけれども、それは、六十二万円以上の七％の部分なんですよね。それより前の部分は、逆進性はやはり消費税の方が高いんです。これはもう、私が言っているわけじゃなくて、いろんな学者がそういうふうに言っております。
　ですから、そういうことを考えますと、逆進性が高い消費税、そして、企業の負担というものではなくて、これが個人と家計にかかってくるということについては、どうも私、理解できないんですね。
　よろしくお願いします。
○五十嵐議員　まず私どもの主張をよくお聞きいただきたいと思うんです。私どもは、消費税改革をいたします。インボイスを入れますし。ですから、それによって複数税率をとろうと思えばとることもできますが、私どもは、もう一つ、所得の低い層については、カナダ方式で、一律、一定額を還付するということも視野の中に入れておりまして、それによって低所得層に対する逆進性はかなり大幅に緩和できるというか、逆進性はむしろないという状態にまでできるというふうに思っております。
　我々が、今のままの消費税制度をそのまま維持するのではなくて、消費税改革を徹底的にやって逆進性対策をきちんとやるのだということを、まずお考えいただきたいと思います。
　その上で、保険料と消費税とどちらが個人にとっていいかという問題でございますけれども、私は、日本の置かれる立場、今、中国という巨大労働市場がそばにある、そして日本の国内でも、どんどん厚生年金から国民年金へアウトソーシングされている、雇用形態が正規雇用から派遣労働等に移っているということから見て、雇用を守ろうとすれば、それは消費税で見た方がよほど国民にとってはいいと。
　それから、企業負担になるというけれども、企業負担はしょせん物価という形で転化をされるんです。そういう意味では同じなんですね。一安心だ、企業負担だから個人には何の関係もないんだということには実はならないのであります。
　そういうことで、まず我々が考えているのは、雇用を大切にすることだ。
　十四年十一月に経産省が発表した年金制度改革によると、当初予定された厚生年金の保険料率を二〇％まで引き上げると、失業率は最大一・三％上昇し、雇用は百万人削減される、こういうことになっているわけです。
　今回これを一三・八％への上昇にとどめたとしても、それを比例的にこの数字を使って計算しますと、一％失業率が悪化し、七十五万人の雇用が失われることになります。そちらの方が非常に大きな影響があり、かつ結果として、政府が言っている今の年金制度も維持できなくなるということを私どもは申し上げているわけであります。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○大口委員　時間がもう来てしまいました。
　もう一つは、年金積立金を二〇五〇年までに使い切ってしまうと、二〇五〇年から実は三人で二人を支える大変な時代が来るというにもかかわらず、保険料は上げない、そして消費税の率もあいまいだ、こういうことですので、そこら辺の危惧も、私、示させていただいて、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○衛藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。五島正規君。
○五島委員　この委員会、さまざまな経過の中ですが、野党の側からこの中身について本格的な質疑がまだされていない、そういう状況でございます。
　そこで、かなり一般論から入っていきたいと思うわけですが、今日、日本の年金制度は、空洞化している、崩壊の危険性があるというふうにも言われています。事実、それを見ていく中において、現在、国民年金あるいは厚生年金で、未加入というのが大変ふえてまいりました。
　例えば、都道府県別に見ましても、国民年金の納付率、例えば一番低いところで沖縄県の三八・七％しか国民年金の納付者がいない。高いところで富山県あたりの七三％台というところが一番高いという状況でございまして、約半数の自治体において六割を割っているというふうな状況になっています。さらに、市町村別に見てみますと、例えば、鹿児島県の天城町などにおいては国民年金の納付者が三〇％を割っているという状況にございます。
　なぜ、このように納付率が悪くなったのか。当然、この間の経済的な状況もございます。雇用の変動もございます。さらには、現在の年金制度に対して、現役世代が自分たちはもうもらえないかもしれないということで入らないということもあるでしょう。しかし、もう一方で、この年金からの離脱者の数から見てみますと、一つ指摘することができます。
　すなわち、平成十三年度から十四年度の間に非常に納付率が落ちている。例えば、鹿児島県においては一四・六％、宮崎県においては一六・七％、あるいは都道府県別に見ました場合に、先ほど挙げました鹿児島県の天城町、平成十四年度で二九・五％でございますが、平成十三年度は六〇・五％である。すなわち、平成十三年度から十四年度の間において、大きく年金の納付者が落ちている。
　この一つとして、この間において年金の徴収が都道府県から、社会保険庁の職員が厚生労働省の職員、国家公務員としてやられ、社会保険庁が直接収納するという制度に変わった。そのことによって大きく落ちているのではないかというふうに思われるわけでございます。
　もう一つ大きな問題は、この間においていわゆる免除者の数を大幅に、半分に減らしてしまった。免除者から排除された人の納付率は一五％、そういう状況の中で、年金からの締め出しがこの時期に大きく起こった。このことが一つは、現在、国民年金の未納者が大幅にふえた原因ではないかと思うわけでございますが、この点について社会保険庁はどのように認識しておられるのか、お伺いしたいと思います。
○薄井政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成十四年度の保険料の納付月数自体でございますけれども、これはほぼ前年並みの約一億三千六百二十七万月ということでございますけれども、納付対象の月数、納めるべき月数の方がかなりふえたということもございまして、平成十三年度から平成十四年度にかけましての国民年金の第一号被保険者の保険料納付率でございますが、十三年度が七〇・九％でありましたのが、十四年度は六二・八％、約八・一ポイントの低下ということになっております。
　この納付率の低下の要因でございますけれども、今御指摘ございましたように、平成十四年度に市町村から国へ収納事務が移管された、その際の対応におくれがあったという部分も若干あろうかと思いますし、それから、地域によりまして、特に地方ではございますけれども、地域に根差しました民間の納付組織というものがあったわけでございますが、この活用ができなくなった、こういうことによる影響もあったというふうに考えているところでございます。
　ただ、要因として非常に大きい部分を占めますのは、これも今御指摘ございましたように、平成十四年度に免除制度の改正というのを行いまして、従来の特例免除、個別の事情を見てというところがかなり限定をされまして、基本的には所得をベースとして判断をするというふうに改まりましたものですから、申請全額免除者数というのが前年度に比べましてほぼ半減をいたしているところでございます。このように、免除から外れた方の納付率が低いということがございまして、先ほど申し上げました八・一ポイントの低下のうちの約半分ぐらいは、この免除制度の見直しによる影響というふうに見ているところでございます。
　また、これも御指摘ございましたけれども、厳しい経済情勢の中で、離職等によりまして国民年金の第一号被保険者になられる方がふえている。これらの方の納付状況も相対的に低い、こういう要因も低下要因の一・五割程度、こういうふうに見ているところでございます。
○五島委員　納付金額はそれほど落ちていないとおっしゃるわけですが、この間において、いわゆる一号被保険者が厚生年金からどんどんと締め出されて移らざるを得なかった。それが十分に一号被保険者として納付者にならなかったということを考えたら、年金全体として見ていった場合に、間違いなく大変な空洞化をしている。
　しかも、できるだけ影響力を小さく言いたいんでしょうが、例えば、東京都をとってみましても、確かにこの十三年度と十四年度との間に、納付率は、東京都の場合は四・五ポイントしか落ちていません。しかし、もともと東京都は平成十三年度においても国民年金の納付率は六一・八％。それが五七・三％まで落ちている。半数強にまで納付者がいない。あるいは、大阪、京都、兵庫、そうした大都市をとってみましても、軒並み、要するに全国どこ一つとして納付率についてゼロというところがない。一けた、二けたの落ち込みをしているわけでございます。青森に至っては一七・八ポイントも落ちている。
　こうした状況というものがある中において、徴収制度の変更というものが余りにも厚労省の省益を優先した選択の結果ではなかったのか。このことは、大臣、今大臣が医療保険制度の一元化の問題もお話しになっています。例えば、国民保険、これを都道府県に移した場合に保険の徴収率はどうなるのか、落ちないのかという議論もございました。まさにその例がこの年金問題で起こっている。
　これは明らかに、全体的な大きな問題がほかにたくさんありますが、この厚生労働省のとってきたやり方によってこれだけ納付率が落ちたということだろうというふうに思います。後ほど大臣の御意見もお聞きしたいと思います。
　もう一つは、昨日の新聞にも出ておりましたが、新規の法人の厚生年金の加入、二割が未加入という数字が出ています。今、厚生年金の適用事業所数とそれから雇用保険の適用事業所数の推移、これは本来なら同じであってしかるべきだと思うわけですが、どれぐらいの差があるのか。その差は縮小してきているのか、拡大してきているのか。社会保険庁、お答えください。
○薄井政府参考人　いつからお答え申し上げるかはございますけれども、例えば平成十年度と平成十四年度で比較をさせていただきます。
　平成十年度の厚生年金保険の適用事業所は百六十九万でございますが、平成十四年度は百六十三万弱ということでございまして、約六万ほど減っております。
　一方で、雇用保険の方でございますが、同じく平成十年度は百九十九万カ所強でございますけれども、平成十四年度は二百二万カ所ということでございます。雇用保険の方も、直近は減っているわけでございますが、平成十年度から十三年度にかけましては若干ふえてきているという状況でございます。
　この厚生年金と雇用保険の適用事業所でございますけれども、これは御案内のとおりでございますが、厚生年金の方の強制適用事業所の方は、法人の事業所で常時従業員を使用するもの、それから、製造、建設等の所定の事業を行います個人の事業所で常時五人以上の従業員を使用するものというのが厚生年金の方の強制適用事業所でございます。一方で、雇用保険の方の強制適用事業所は、基本的には、法人の事業所か個人の事業所か、あるいは事業の種類というものを問わずに労働者を使用する事業所とされているところでございまして、両方完全には一致しないものであるということは御理解をいただきたいと思っております。
○五島委員　個人事業所が約倍あるというふうなことを言いたいのかもわかりませんが、今の説明は極めて不親切な説明でございまして、では、法人事業所の中における雇用保険の適用事業所と、それから厚生年金の適用事業所、この差はどうなっているか、お答えください。
○薄井政府参考人　法人ということだけでとらまえましてということよりは、先ほど来御説明申し上げておりますように、例えば厚生年金の方でいきますと、雇用保険が適用にならない、役員しかおられないような事業所であるとか、あるいは船舶所有者であるとかというのが、厚生年金の方が逆にプラスになる部分がございます。
　一方で、雇用保険の方しか適用にならないものといたしましては、従業員五人未満の個人事業所であるとか、それから、厚生年金保険の方は一括適用ということで複数の事業所をあわせて一つとして見ている、雇用保険の方はそれが幾つかに、複数でカウントされる、こういった部分、あるいは常用的な使用関係にない従業員しか使用しない法人事業所であるとか、そういう幾つかのものがございます。
　そういうふうな、それぞれのいわゆる重なりの部分の差でこういうふうなものになっていると考えているところでございますが、私どもといたしましても、本来社会保険の適用対象になるにもかかわらず未適用となっている事業所、これにつきましては、定期的に登記簿の閲覧等によりまして把握をする、あるいは、厚生労働省になりましたので、労働保険サイドとのデータ突合というのをやりまして、把握できたものにつきまして、加入勧奨状を送るなり、あるいは社会保険労務士の巡回説明による加入促進、こういうことで取り組んでまいっているところでございます。今後とも努力してまいりたいと考えております。
○五島委員　現状の年金制度に対する国民の不信感、その具体的なあらわれとしての年金未加入者あるいは未加入事業所の増加というものに対して、その真実をきちっと把握して、それに対して社会保険庁が評価をできないということでは、これはどうしようもないんだろうと思います。
　今、薄井さんがいろいろおっしゃいましたけれども、私自身もこの問題については何度か経験があります。
　例えば、全国で競輪場や競馬場で働いている人たち、この方々はほとんど建前上は日々雇用の形をとっておりますが、何十年間も同じ仕事をしている。そして、高知県の例でいいますと、二つの場、すなわち競輪場と競馬場を兼務している労働者がたくさんいる。その人たちに対して、厚生年金と雇用保険との適用を長く組合が要求してこられた。雇用保険は、両方足して一月の雇用日数が二十日を超えているということで雇用保険の対象になった。厚生年金の方は、さまざまな理由をつけて、勤務表がそれぞれ同一の場所で一つで管理できなければだめだとかなんとかいう理由を挙げて、これまでも加入を拒否してこられました。
　また、事業所の経営が非常に悪化してきている中において、厚生年金の加入者を国民年金に移していくことについても、企業経営の危機を救うためにはやむを得ないという形で目をつぶってきたというふうな例も、過去においてこの場においても何度か指摘されてきました。
　そういうことも含めて、現実にこの年金制度から離脱してきている人が大変ふえてきた。さらに加えて、今日の雇用の問題です。多くのリストラされた労働者がいます。その方々は、厚生年金の加入から国民年金の加入に押し出されざるを得ない。しかし、そのことによって結果的に無年金者になっている、そういう人たちがふえている。
　加えまして、四百八十万とも、二〇一〇年には五百万になるとも言われておりますフリーターという存在。確かに、みずからの職業を選択することに対する多様性の時代です。そういうフリーターという働き方をする人、そういう形で社会に参加される方の存在、それがいいとか悪いとかいう前に、こうしたフリーターという人たち、常用労働者の平均所得に比べても約三・五分の一ぐらい、そういう状況の中で、このフリーターの人たちは年金に入っていないのが圧倒的に多い。五百万ですよ。約四年分ある。言いかえれば、四十年間の年金の支払わなければいけない人々の約一割にも相当しようかという人がフリーターという形で存在している。
　そういうふうな状況が相まって、一つは、国民の中でこの年金制度はもうもたないのではないかと言われているというふうに思います。
　年金制度の問題については後ほどまた御質問と意見を申し上げますが、こうした状況について、大臣、どうお考えなのか、まずお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　まず、国保の問題でございますが、ここが十三年から十四年にかけまして急激に加入者が減った。それは委員が御指摘のとおりであると私も思っております。国がやるということになりましてから急激に下がった。これは、下げてはならぬと大分言っていたんですけれども、現実問題として下がった。
　考えてみれば、それぞれの県内、地域におきまして、市町村役場の皆さん方が中心になっておやりになっている場合と、そして、国が一律で、それぞれの都道府県の中で一本で把握をしてやっておりますのとは、それはやはりきめの細かさが違いますから、どうしてもこういう結果になってしまう。私は、そうした意味では、この問題は大変失敗だったと思っております。
　しかし、ここをどう回復せしめるかということでありまして、それは、今まで市町村でやられてきたのと同じような形で、それぞれの地域の皆さん方の専門委員をつくって、そして皆さん方にそれぞれの地域を担当していただくということ以外にやはり方法はないんだろうというふうに思っております。そうしたことで、この問題は、今までの過去のさまざまな経緯も踏まえながらやっていく以外にないというふうに思っております。
　それから、フリーターのお話でございましたね。フリーターの数え方はいろいろありまして、我々は、約二百万、こう見ているわけであります。しかし、内閣府あたりは、この二百万に、失業者でありますとかあるいはその他の部分も含めて四百万、こう言っているわけであります、派遣業等も含めてだと思うんです。
　定義の仕方にかなり違いがございますが、フリーターと言われる人の中の約三割ぐらいは普通の、いわゆる正規の人と同じ時間帯を働いておりまして、そして保険等にも入っている人も多い。しかし、七割の人はそうではないという現実があるわけでありまして、これは、現在の経済動向というものが影響していることはもう当然でございますし、経済の今後の動向によって変化をするものというふうに私は思っておりますけれども、それにいたしましても、やはり常用雇用というものをふやしていかなきゃならないことだけは紛れもない事実でございます。それに対して努力をしなければならないというふうに思っております。
　いわゆる試し雇用というふうに言っておりますけれども、皆さん方に何カ月か働いていただいておりましたときに、そこで、その雇用主におかれては、ぜひともひとつ、この人はいい人だということがわかれば、それは常用雇用にしていただくという努力をやはりしていただかなければいけないというふうに思っております。
　そのことが我々としては現在一番急務のことだというふうに思っておりまして、全国のハローワークに対しましてもそうしたことを言っているところでございますし、これから常用雇用をいかに拡大していくか、これは経営者の皆さん方にもお考えをいただかなければならないことでございますので、経営者の皆さん方にもお願いをしていきたいと思っているところでございます。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　大変大きい基本的な問題を幾つか御質問いただいたというふうに思っております。かなり認識を共有する面がございますし、御指摘のとおりだというふうに思った点もあります。
　一番最初の、税か保険料かのお話がございました。これは消費税が導入されますときに非常に大激論をしたところでございまして、大きな議論でございました。今御指摘のように、保険料を上げれば企業の方はそれは困るから、これは企業が正規の雇用をだんだん抑えるのではないかという御意見がそのときにもございました。
　しかし、一方、消費税をどんどん上げるということになれば、そうするとそこには消費の抑制が起こる、国内消費の抑制が起こることによって経済に与える影響が大きい、それがはね返って一体どうなるのか、その全体像を見て決めないことには、そこはいけないという議論が繰り返し繰り返しそのときにも行われたわけであります。両方ともそれぞれの一短があるというふうに、私は率直にそう思っております。
　現在消費税に頼っております欧米、特にヨーロッパ諸国が大きな失業率を抱えているというこの現実を見ましたときに、これは消費税だけの結果ではない、私も率直にそう思います、どういう経済をつくり上げて、どういう産業をつくり上げていくかということにも私は関係しているというふうに思いますけれども、そうしたことを考えましたときに、ただ、保険料が若干上がるから、そのことだけで経済に影響を与えるというふうに見るのは、一方的な見方ではないかと私は思っております。そこは議論のあるところでございますから、よく議論をしなければならないところだというふうに思います。
　それから、人口問題のお話でございますが、ここは私も御指摘のとおりというふうに、率直にそう思います。
　この人口が、本会議でも申し上げましたとおり、一・一になって、それから下がらないと仮定をいたしましても、二〇五〇年までに三千五百万人減るわけであります。二〇五〇年から二一〇〇年の間に日本の人口は四千六百万ぐらい減りまして、そして残りが四千六百万ぐらいになってしまう、そういうことでございますから、これは大変な問題でございますので、この少子化対策というのを、これはどうしても最優先課題としてやらなければならない日本の課題である、私も率直にそう思います。
　この少子化対策に、しかし限られた予算の中で何をすれば一番効果があるのかということについては、やはりこれは、一つ一つの政策とそれが与える影響というものについて具体的にチェックをする必要があるというふうに私も思います。
　私も、スウェーデンに参りまして、スウェーデンの勉強をいろいろさせていただきましたが、一つ一つの政策によって、この政策を実現したらこれだけの合計特殊出生率が上がるはずだという数字を出して、そしてやっております。また、それがそういうふうにならなかったら、それはなぜかということの検証をいたしております。日本もぜひそれをやるべきだというふうに思っておりますし、人口問題の中でやはりそういう考え方を導入すべきだということを実は申しているところでございまして、その御指摘は私も素直にそのままお受けをしたいというふうに思っております。
　しかし、それは今後ずっと続けてやらなければならない話でございますから、それができるまで年金をこのままでほうっておいていいかといえば、そうではないわけであります。現在の年金制度は制度として、これは改革を加えていかなければ、一年一年、それは次の世代、若い世代の負担を大きくしていくということになりますから、そこは、年金制度は年金制度として改革を加えながら、やりながら、一方において少子化対策というのを積極的に進めていくということをやらないと私はいけないというふうに思っております。
　それからもう一つ、過去債務の問題にお触れになりました。
　これは大変詳しい数字を挙げてのお話でございましたが、現在の賦課方式というのは、これは常に過去債務を抱える方式だと私は思っております。ゼロになるということはあり得ない方式だというふうに思っております。そうした意味で、この過去債務を今後どのようにしていくかということを、転がしながらその中でだんだんと、少しでもこれは解消をしていくということを行わなければなりませんが、一方においてまた新しい過去債務が発生してくることも事実でございますので、この賦課方式が持っております一つの特徴と申しますか体質と申しますか、そうした面もあるというふうに思います。
　この賦課方式はインフレを前提としてきたのではないかという御指摘でございますが、確かに、過去はインフレを前提にしてきたこともあったかもしれません。しかし、賦課方式でありましても、結局のところは、実質賃金が上がればこれは解消のできる話でございます。一・一ぐらいのところを、以上ということを今立てておりますし、これから人口が減っていきますから、総賃金上昇率でいえば〇・七ぐらいな数字を出しているわけでありまして、そんなに現実離れをした数字ではないと私は思っておりますし、そのぐらいの賃金上昇率はできる経済、産業というものをやはり育成していくということが、そのときそのときの政府に与えられた課題ではないかというふうに私は思います。
　そうした意味で、どういう年金の制度であれ、それを支えるさまざまな政策というのが必要でございますが、そのさまざまな政策の中で一番大きいものが、この実質賃金の問題とそして少子化の問題である。
　実質賃金は、御指摘のように、これから人口が減っていくわけでありますから、労働生産性が上がらないことには実質賃金は上がらないわけでございます。現在Ｇ７の中で、日本の労働生産性は最下位のところにある。ここを、この十年間、十五年間の間にそれを少なくとも現在の一五〇％ぐらいにしていかないといけない、プラス成長にならないということでございます。
　そういうことを念頭に置きながら、すべての政策立案をしていくということが求められている、そういう背景があっての年金制度であり、年金制度だけですべてを、それを解決することはでき得ないということは、御指摘のとおりであるというふうに私は思っております。
○五島委員　共通してのところと、かなり意見の違うところとあるわけですが、まず、ほうっておくわけにいかない、そのとおりです。
　しかし、二〇二五年、政府の案を、現在政府がお持ちの人口推計、賃金動態、計算してみてください。現状よりも年金財政が改善しているのかといえば、していません。すなわち、問題を二十五年間このまま固定させるために現在の政府の案というのはつくられているというふうにしか受け取れません、財政的にはですよ。その間に、給付については一五％の抑制、そして負担については三五％以上の引き上げということが入ってまいります。
　私はそのことがどうのこうのと言うつもりはないんです、この議論の中で。
　なぜならば、昭和三十六年にできた年金制度です。年金制度というのは、現状の経済状況と給付との間においてタイムラグが約四十年ぐらいあると言われている。高度経済成長政策の幕あけとともに、この皆年金制度が始まったんです。そして、その過程の中において、決してインフレヘッジを大前提としてつくったわけじゃないとしても、この間においてずっとインフレあるいは賃金の上昇が続いてまいりました。その中で賦課方式をとらざるを得なかったという経過はある。それを否定してみたところで、そうせざるを得なかったんだから、そうなんだろうと。
　しかし、今ここへ来て、少子高齢化ということが最大の問題になった場合に、この賦課方式は非常に弱い。
　そうすると、これをどういうふうな形で緩和するんですかという問題があるんだけれども、これについてはまだ、ではこうすることによってどう変えます、天から金が降ってこない限りにおいては、過去債務の処理の問題は、保険料を引き上げるか、それとも税を投入するか、給付を削減するか、三つに一つしかないわけですし、それを併用するしかないんです。
　私は、何も税でやれと言っているわけではない。私は、税でやっても、年金制度を税でやっている国もある、間違いだとは言いません。残念ながら、日本の国においてなぜ年金制度を税にできないか。国民が政府を信用していないからです。国民が政府を本当に信用し、その制度に自信を持っておれば、年金制度も税でやっても構わないでしょう。税を七〇％払っても、その制度に対して信頼感と国民の合意があれば、それはそれでもいいでしょう。しかし、日本という国はそうはなっていない。そうだとすると、この三つをどのように使うかしかないのは、これは事実です。あれはいけない、これはいけないという話ではないでしょう。
　ただ、現状の中において、では、そういうふうなものを使いながら、二〇二五年あるいは二〇五〇年、人口が四千万も減りますと、ＧＤＰに直して、消費がＧＤＰの六〇％としますと、人口が四千万減りますと実際上ＧＤＰは二五％落ちてくる。人口減を理由としてデフレが進行する可能性もあるわけですよ、今の日本。
　そういう状況を考えた場合に、この年金制度の問題を議論するにしても、なぜこの問題が入り口にならないのか私は不思議だということを申し上げておる。少子化対策の必要性の問題については大臣も合意していただいた。そうであれば、この問題について、百年もちますとかなんとかいう、だれも信用していない、言うている人も信用していないような言葉の投げ合いはやめて、現実的な議論をやるべき時期ではないかというふうに思います。
　そして、もう一つ、大臣がおっしゃいました税と年金との違いについて言えば、逆に政府の方が、あるいは厚労省の方が、税と年金との違いを混同しておられるのではないだろうかと思われます。
　すなわち、税であれば、これはすべての人が一定負担するコストとして強制徴収というものもあり得るでしょう。しかし、保険料という制度において強制徴収をやるんですか、強制徴収が成り立つんなら、それは税でいいんじゃないですかと。少なくとも都道府県によっては三十数％しか年金を納めていないような現状の中において、これを強制徴収というふうなことにやっていった場合に国民の同意を得られるんですかということを考えた場合に、この年金の保険料を徴収するについて、税とは違う以上、強制徴収なんというようなことでできるはずがないじゃないか。
　そうだとすれば、どうしてこの年金制度に対して国民の支持を得られるようにするか。その過程の中に、毛ほどの厚労省の省益を守るためとか、そういうとんでもないことが入っていたり、あるいはあのグリーンピア問題、私はグリーンピア問題についても、厚労省に最大の犯人があったとは思っていません、私個人はですよ。なぜ、土地を買ったりトンカチで保養所をつくったりすることが還元融資事業だったんだろうかとは思います。
　しかし、基本的には一部の政治家や地方の議会が中心になってグリーンピアをつくらせてきたというのは、これは歴史的な事実です。場合によっては、厚労省が抵抗したけれども押し切られたという事実もありました。しかし、仮にそうだったとしても、そうした事業に対して国民の同意をどう得るかという努力をしないままに進めてきたという事実、それはあったと思います。そういうことがあったら、この年金制度というものはもうもたないところまで来ているんだろう。
　そういう意味において、再度お伺いしますが、年金の保険料が未納者が多い、だから強制徴収だという何か短絡的な発言があるわけですが、これは税との関係においてどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　税か保険料かというお話から始まりまして、いろいろと御意見をお聞かせいただきました。
　五島委員がお感じになっていることというのは、かなり集約された御意見だというふうに私も思っておりまして、これは、先ほども御指摘になりましたように、政府案であれ民主党案であれ、共通して突き当たる問題を御指摘になっているというふうに私は思っております。
　今、いろいろの年金制度が世の中に出ております。確かに、政府が出しております案を私たちは今御提示申し上げているわけでありますが、これに一番近い案というのは、連合の案が一番近いと私は思っております。ここは接点がかなりあるというふうに思っております。ただし、連合さんの場合には、二〇二五年まで計算をされておりますから、そこから先を一体どうしますかという話が残っている。
　我々の問題といたしましては、先ほども御指摘になりましたように、高齢者の雇用をどうするか、女性の雇用、賃金をどう男性と同じようにしていくかといったような問題をどう解決するかということによって、もう少し、保険のパーセントにも影響を与えてくる。連合の案というのは、ある程度歩み寄る可能性のある案だというふうに私は理解をいたしております。
　そうしたことも念頭に置きながら、税方式と社会保険方式との違いについて言われたわけでございますが、税方式というのは、税金というのは、やはり、社会共通の基盤をつくるというところを税というのは賄うんだと私は思っております。したがいまして、年金制度におきましても、全体共通するところを税で賄うという考え方は正しいのではないかというふうに思っております。保険料につきましては、保険料を納め、納めたその保険料の実績に応じて給付を行うというところに保険料の特徴がある。そうした特徴を持って、それらを組み合わせてやっている。
　大変違うような議論をいたしておりますけれども、例えば民主党さんの場合には、さっき消費税というふうにおっしゃいますが、私は、消費税も入れて、将来は、消費税だけではなくて保険料もまた上げなきゃならないときがくるだろうというふうに思います。我々は、保険料を上げるということを先に言っていますけれども、将来、それじゃ税を上げなくていいかといえば、やはり消費税を上げなきゃならないときがくるだろう。どちらを優先するかの話をしているんだと私は思っております。
　しかし、それらのことを総合的に考えるということは大事なことでございますので、委員の御指摘も十分に踏まえながら、我々も検討をしていかなきゃならないというふうに思っております。