Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（周）委員　外交ルートを通じて申し入れを、申し入れをというふうにして、申し入れをしてきたけれども、例えば、昨年の十月、北京での局長級の協議、中国は結局、こちらが求める具体的なデータというのは何ら出さずに、正直ゼロ回答であった。長官も御出席をされまして、中国側からは、要は棚上げして、共同開発はどうだという提案をしてきた。この問題が全然決着を見ないままにどんどんどんどん向こうが、中国側が進めている。残念ながら、日本は非常に後手後手に回っているわけでございます。幾ら申し入れをしたところで、彼らはどんどん進める。
　この後、この膠着状態をどういうふうに我が国としては解決するおつもりなのか。その点については、今大臣は、申し入れを繰り返してきている、しかし、それについて両国間には問題は存在しないんだということで向こうは進める、さあ、ここで我が国としてどう対応するべきなのか。大臣はどうお思いですか。このままのような形でいたずらに時間を引き延ばせばするほど、向こうはどんどんどんどんもう開発に着手しているわけですね。大臣としてはどうお考えですか、この問題、この時点で、やはり政治家として。これは確かに外交ルートですから、外務大臣、外務省とも話をしなきゃいけないでしょう。しかし、経済産業大臣として、非常に埋蔵の可能性が高まったというデータを受け取って発表された大臣として、今、現状どう対応すべきかということにつきまして御意見を伺いたいと思います。
○中川国務大臣　十八日に発表したデータは、石油、ガスの、ガスだけでしたか、とにかく資源が入っている構造の可能性が高い、そして、その構造が春暁もしくは断橋につながっている可能性も高いということでありますので、これを、今小平長官からも申し上げたとおり、中国大使館を呼んで厳重に抗議をしたところであります。
　中国側は、この問題は、そもそも中間線は認めない、そしてまた、話し合いには応じましょう、こういうことをオウム返しに言っているわけであります。私も、六月、それから九月に直接、向こうの閣僚を初め、強く申し入れをしているところでありますけれども、答えはいつも同じであります。
　公電を一体何回打ったのか、私ももう忘れましたけれども、日中友好条約に基づいて誠意ある対応を我々としては求めているわけでありますけれども、きちっとしたデータ解析が最終的に行われた場合には、そこにあるということであれば、日本の貴重なエネルギー資源でありますから、これについて今後どういうふうにしていくのかということについて、現段階では何もまだ決めておりません。
　もちろん、データ解析をしてからということではありますけれども、当然、国民の、また国家の貴重な財産でありますから、それをどういうふうに扱うかということについては、次の段階で我々としても決断をしていかなければならないというふうに思っております。
○渡辺（周）委員　今、最後におっしゃられた最終的な決断、それは、やはり日本側としても、当然、存在を実証するために試掘をするということで判断してよろしいですか、大臣のその決断というのは。それは、当然調査をして解析をして、中間報告か何か、三月末までにある程度の結果が得られた、そうすると埋蔵の可能性が非常に高いということになれば、当然、それを実証するわけですから試掘をする、そういう決断をするということで理解してよろしいですか。
○中川国務大臣　そういう選択肢も当然あると思いますし、それから、ほかの選択肢としては、中国に中止を求めているわけでありますから、仮に中国が中止をするという決断をしたときには、また別の選択肢もいろいろあるということでございます。
○渡辺（周）委員　もちろん、中止をすればまだ話し合いの余地が少しはあるのかなと思いますけれども、百歩譲って話し合いの余地があったとしても、これは御存じのとおり、我が国が主張する中間線と、中国側の言う大陸棚が自然延長していると。
　向こう側の言う、ここで余り詳しく言うまでもないわけですけれども、中国側は、大陸棚が沖縄トラフまで続いておる。日本側は、琉球大学の木村政昭教授でしょうか、この方の報告を読みましたら、同じ大陸棚の上に実は日本も中国も乗っているんだと。だから、日本側の言う中間線の、我々がここを中間線とするという主張の方がまさに的を射ているんだというような理論もあるわけでございます。そうしますと、これはやはり中間線の画定あるいは大陸棚の存在、大陸棚がどこまでかという沖縄トラフの海底地質調査ということも考えなきゃいけない、もちろん時間はありませんけれども。
　これについてもやはり日本側としての根拠を示さなきゃいけないと思いますが、この点について、今何かこの海底調査についてはやっているんでしょうか、あるいはやる予定はあるんでしょうか。
○中川国務大臣　ですから、構造調査を今やっている最中でございますけれども、仮に春暁なら春暁が中間線をまたいでいる場合には、今度は中国側の排他的経済水域にあるものを日本が勝手にとってしまうということになると、今までとまた論理が百八十度変わってしまうわけでございますので、とにかく中国には日本の根拠を示して、中止をしろと。そして、日本の排他的経済水域は、特にここ十数年の国際司法裁判所の判例に基づいて、あくまでも中間線が原則であるという、これはもう私は確立した判例だというふうに理解をしておりますけれども、それに基づいて中国にきちっと日本の立場、意見を言い、そして中国も誠意を持ってこたえるものということで、引き続き努力をしていかなければならないと思っております。
○渡辺（周）委員　言葉を選ばずに言ってしまえば、厄介な中国の、我々からしますと、とにかく向こうは話し合いに応じない、問題は存在しない、こちら側は何度も何度も申し入れをする、しかし、そのたびにゼロ回答。
　ここは御存じのとおり、イラクに匹敵する海洋資源、原油が、エネルギーが埋蔵されているというふうに中国は推定をしているわけであります。まさにこれは国益と国益をぶつけ合った大きな問題でありまして、こちらの方が紳士のように振る舞えば向こうも紳士のように振る舞う、こちらがほほ笑めば向こうもほほ笑む、そういう問題じゃないですね。向こうがここまで強硬な手段に来ている場合には、やはり私どもは、日本国としての、試掘も含めてその決断をしかるべき時期に来たらしなきゃいけない。つまり、日本も本気だということを示さないと、向こうはどんどんどんどん進めているわけでございます。
　その点につきまして、これは認識は一緒でございますから、ぜひとも、国の議論をする場でございますので、この問題は民主党も自民党もなくやっていきたいなというふうに思います。
　さてそこで、先ほどエネルギー庁長官からお話がありましたけれども、年内には中国としては生産活動に入るということでございますけれども、これは、民主党がいただいた、私どもの勉強会で以前、資源エネルギー庁から昨年十月にいただいた資料にありますけれども、操業予定として、春暁鉱区は油・コンデンセート、コンデンセートというのは専門用語でございまして、私もちょっと調べましたら、これは何かいわゆる精製過程で出てくる液状のものでございます。油・コンデンセートというものが、天然ガスの採取、精製の過程で得られる液体の炭化水素、これは、資源エネルギー庁の説明によりますと、既に開発されている平湖のパイプラインを利用して上海方面に供給、ガスについては浙江省に供給すると見込まれているというふうに我々は説明をいただいておりますが、こういう計画であろうということは、資源エネルギー庁の認識はそのとおりでよろしいですか。
○小平政府参考人　ただいま委員の御指摘のとおりでございまして、春暁油ガス田から生産をされます原油とコンデンセートにつきましては、平湖に送られた後、平湖で既につながっておりますパイプラインで上海に送られる計画であるというふうに、プレスリリース等から承知をいたしております。また、ガスにつきましては、別途パイプラインを新設いたしまして、寧波方面に送られる計画であるというふうに、これまでのプレスリリース等から承知をいたしております。
○渡辺（周）委員　それで、今お話がありました、つまり、油の方は上海と平湖を結ぶパイプラインで送られる。この春暁鉱区と平湖のところが大体百何十キロか離れているんですね。天然ガスについては、春暁から、これは浙江省でしょうか、浙江省に、今パイプラインの敷設工事をやって、それで送るということなんです。
　そこで、こういう記事が先般ございました。これは、ことしの二月十二日の東京新聞の一面で、この中国ガス田のパイプラインの敷設、平湖から上海までの海底パイプラインに対して、旧日本輸出入銀行、現在の国際協力銀行が総額一億二千万ドル、日本円にして約百三十億円の融資を実施していたと。つまり、このパイプライン、春暁の油を平湖から上海まで送るパイプラインは日本の融資で行われていた、こういう報道があるんですけれども、これは事実でしょうか。国際協力銀行、来ていらっしゃると思いますけれども、これは事実ですか。
○野崎政府参考人　当行は、一九九六年八月に一億二千万ドルを限度といたしまして、アジア開発銀行とともに、平湖石油ガスプロジェクトに対しまして融資を行っております。
　当行のこの融資の対象は、本プロジェクトの原油パイプライン及びガスパイプライン、この設備費用でございます。
○渡辺（周）委員　九六年に融資をしている、これは事実ですね。この報道のとおりでございます。
　実は、その前の年の九五年には、この春暁のガス田群で試掘に成功しているんですね。つまり、平湖と百数十キロしか離れていない春暁では、これは日本の防衛庁だったか海上保安庁だかが確認していますけれども、もう既に試掘に成功しているんです。
　つまり、極めて近いデリケートな場所でそういうことが行われている。にもかかわらず日本側が融資をしたということは、ある意味では、日本も知っていて、お墨つきを与えたという言い方はおかしいんですけれども、だって、これ、日本の融資でパイプラインをやっているものですよ、日本側は了解しているんじゃないですか、私は、まさにそういう間違ったメッセージを送ったんじゃないのかなと。そういう懸念は当時なかったんでしょうか。
　つまり、これは上海のいわゆる環境問題の解消ということで案件として受けて、先ほどお話があったアジア開発銀行と協調融資を行ったということでありますけれども、すぐそこで、まだ境界線も画定していないところで実はもう試掘を始めている。これは必ず大きな両国間の問題になるということをわかっていなかったのかどうか、にもかかわらず融資を決めてしまったのか。そのときの、当時いらっしゃったかどうかわかりませんけれども、その当時はそういう議論はなかったんでしょうか。
　あるいは、経済産業省等と資源エネルギー庁と、そういう議論は打ち合わせをして、こういう案件が来ているけれどもどうだという話は当時されなかったんですか。その辺はどうでしょうか。
○野崎政府参考人　本件融資でございますが、当時、我が国政府の施策としての開発途上国への資金協力計画のもと、アジア開発銀行との協調融資案件として実施したものでございます。
　当行といたしましては、本件は、我が国企業が多数進出しております上海の浦東地区等に必要なエネルギー供給を行うこと、当時、同地区の都市ガスが石炭ガスで賄われ、これが大気汚染の主因となっていたところ、これをクリーンエネルギーである天然ガスに転換することにより環境改善を図ること等を目的として融資を行ったものでございます。
　当時、平湖石油ガス田は、日中の中間線から約七十キロ中国側に離れたサイトにあると判断しておりまして、現時点におきましても、春暁石油ガス田とは鉱区としても別個の石油・天然ガス田であるというふうに承知しております。
　なお、春暁の石油ガス田プロジェクトの原油につきまして、平湖関連の施設を利用するとの現地報道等が現在なされておりますことは承知しておりますが、本件融資の決定時におきましてそのような事態は想定しておらなかったということでございます。
○渡辺（周）委員　当時は認識していなかった、だけれども、常識で考えれば、いいですか、融資をする前の年には春暁鉱区で既に試掘に成功しているんですよ。炎が上がっているのを日本側は確認しているわけですね。つまり、原油の試掘に成功している。
　しかも、七十キロしか離れていなければ、正直言って、そこから今度は、先ほど資源エネルギー庁からお話がありましたように、油は当然一番近くにあるパイプラインを使って上海に行くわけですよ。つまり、その時点でそういう可能性を予見していなかったのかということを聞いたら、正直言って予見していなかったということですけれども、つまり、それに関して融資を決めた際、一体どういういきさつで、いきさつは先ほど上海の環境の問題が出ましたけれども、だとすれば、例えば、経済産業省なり資源エネルギー庁なり外務省と、こういう話がある、情報を持ち寄れば、ちょっと待て、それは非常に危険なプロジェクトじゃないの、最終的には我が国の国益を脅かすことになるよという話は、例えば何かほかの省庁と話し合いは行われなかったんですか。その点はどうですか。
○野崎政府参考人　当行といたしまして、九五年当時、中国が春暁での試掘に成功していたことは承知しておりませんでした。
　なお、当時、平湖石油ガス田は、繰り返しになりますが、日中の中間線から約七十キロ中国側に離れたサイトにあると判断しておりまして、現時点におきましても、春暁石油ガス田とは鉱区としても別個の石油・天然ガス田であると承知しております。
　また、第二点目でございますけれども、本件融資に当たりましては、政府の資金協力計画のもと、アジア開発銀行の協調融資ということもございまして、中国・上海地区のエネルギー需給緩和、それから環境改善効果が高い案件として、融資対象としたものであります。（渡辺（周）委員「ほかの省庁とは打ち合わせしなかったんですね。情報を共有しなかったんですか、当時」と呼ぶ）財務省とは一般的な協議をいたしたものでございますけれども、他の関係省庁との協議は、その時点では行っておりません。
　なお、現在は、当行融資の検討を行うに際しましては、関係省庁と相談しつつ対応してきておりまして、今後とも密接な連携、連絡を心がける所存でございます。
○渡辺（周）委員　野崎理事が当時どれぐらいかかわっていたかどうか、今お役目で、ここでこう答弁せざるを得なくて、ひょっとしたら当時はそこにいらっしゃったかどうかわかりませんけれども、それにしても、今までも縦割り行政の弊害というのは我々は随分指摘をしてきました。いろいろな省庁にまたがる問題でも縦割りで、何で縦割りの弊害がというふうにいいますと、これは弊害なんてものじゃないんですね。国益の損失ですよ。縦割りの弊害とか、縦割りによって国益が喪失していると言わざるを得ないわけでございます。
　今こうなってみると、実は、我が国がお金を融資したパイプラインを使って春暁から平湖に油が運ばれて、そこから結局上海に、その春暁で採掘されるであろうものは、恐らく日本の側にもある海底資源をどんどんどんどん日ごとに日ごとに吸い取っていく、こういうことでございます。
　これは心がけるとかそんな生易しい問題じゃなくて、国益の喪失ですから、大変な、本当に悔やんでも悔やみ切れない大きな問題でありますけれども、ここでお尋ねしますが、財務省に来ていただいています。今、春暁から今度浙江省に引かれるパイプラインにはまさか日本の融資は行われていないと信じますけれども、財務省、きょうお見えですが、その点の事実はどうですか。
　そしてその後に、今のやりとりを聞いて、経済産業大臣、どういう御感想を持っていらっしゃるか、ぜひお尋ねしたいと思います。
○井戸政府参考人　こうしたプロジェクトに対しまして資金協力を行っております政府系金融機関としては、国際協力銀行、これは旧日本輸出入銀行、及び日本政策投資銀行、これは旧日本開発銀行になるわけでございますが、こうした金融機関があるわけでございます。
　なお、国際協力銀行においては、平湖のプロジェクト以外に現在東シナ海のプロジェクトに資金を融資しているものはございませんし、過去の実績もございません。また、日本政策投資銀行につきましても、こうしたプロジェクトへの融資及び過去の融資実績はございません。
○中川国務大臣　春暁、天外天、それから平湖、平湖とは大分離れておりますけれども、平湖のパイプラインを輸銀が融資をした、それに春暁、天外天をつなげた、そして、それが係争水域というか、日本のＥＥＺに中にある日本の資源を中国の本土に運んでいっているということがわかったわけで、しかも、そのお金は国民の資金であるわけでありますから、当時の時系列的に輸銀なりあるいは財務省なりがその状況を把握していたかどうかは別といたしまして、こういうことがあったということがわかったということは、まことに遺憾なことだと思っております。
○渡辺（周）委員　ちょっと時間の関係もありますけれども、大臣、平湖のプロジェクトに日本の資金が融資されたというのは、これは経済産業省はいつ知ったんですかね。大臣がお答えできなかったらどなたか、例えばこの新聞報道で初めて知ったとか、まさかそんなことはないと思いますけれども。
○小平政府参考人　先ほど、国際協力銀行からお話ございましたように、当時は個別案件につきましては当時の輸銀から経済産業省に協議があるという仕組みになっておりませんでしたので、確認をいたしましたけれども、いつの時点で経済産業省がこの融資を知ることになったかということについて、正確な確認はできなかったわけでございます。
　ただし、当時の輸出入銀行はこの融資が決まりましたときに新聞に発表いたしておりますので、当然その時点では知ることとなったというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　つまり、新聞発表、だから、プレスリリースしたのが平成八年八月九日でございました。
　とにかく、この問題はまた改めてやりますけれども、中国にしてみると、これは個人の家に例えれば、境界線が画定していない隣の家の境目のところから、お互いがまだはっきりしていないところで例えば石油が出てきた。これはうちのものだ、うちのものだと言っている間に隣の家はどんどんどんどん吸い取ってしまう。実はこの吸い取る費用というのはおたくの家から出ているんですよと。
　本当に国益と国益がぶつかるのであれば、何で日本国がこのパイプラインにわざわざ融資までしていたのか。向こうにしてみれば、日本は、だってそれは承知の上じゃないか。日本は省庁の縦割りが日本の弊害であるということは知ってか知らずかわかりませんけれども、でも、日本政府としては了承したことではないか。私は、まさにこれは中国側にこの時点で間違ったメッセージを送ってしまったんだろうな、まさに悔やんでも悔やみ切れない話でございます。
　この点につきましてこれ以上はちょっと時間の関係でできませんが、ぜひこの点につきまして、我が国が一体となってこれはやらなきゃいけませんし、中国に対してとにかく、先ほどお話がありましたけれども、開発の中止はもちろんのこと、我が国としても早急に結論を急いで、そしてその上で、次のステップに進むときはやはり毅然とした態度で中国に物を言い、そして海上保安庁なり海上自衛隊なりを引き連れて試掘をする。それぐらいのことをしないと、これは、まさに日本はやられ損ばかりでございます。やられ損の国になってしまう。
　向こうにしてみれば、もうどんどんどんどん進め、進めとやってしまうわけでございまして、先ほど大臣が決意の話をされましたけれども、次なるステップに進む場合には、つまり試掘をするときにはかなりの妨害も予想されますね。これは向こうも、今回の調査でも妨害があった、中国側の船が航路をふさぐようなことも実際あったというふうに聞いておりますけれども、これから次のステップに進むとなれば、これはかなり緊張する関係になる。
　もちろん、先ほどお話ありましたように、友好国であるならば、これはもう毅然と、友好国でありながらもやはり毅然とした態度を国益をめぐってしなきゃいけないわけでありまして、そのときには当然関係省庁、それは海上自衛隊、防衛庁なり、あるいは海上保安庁なりと綿密に話をした上で今後のステップに進むべきだと思いますが、その点については大臣の御認識はいかがでしょうか。最後に伺いたいと思います。
○中川国務大臣　当然のことです。
○渡辺（周）委員　ぜひ我が国としての、この問題に対して中国に対しては一歩も引かないという姿勢をぜひ示していただきたいと思います。また、そうしなければ日本はいつまでたってもなめられる、そのことを申し上げたいと思います。
　さて、ちょっとここでこの問題を一区切りしまして、ちょっと別の質問をさせていただきます。国際協力銀行の野崎理事、ありがとうございました。
　それでは、あと約十分ほどでございますので、予定していた質問は全部できませんけれども、一月の一日から始まりました自動車のリサイクル、この点につきましては私どももいろいろユーザーの方や自動車関連産業にかかわる方からいろいろ御意見をいただいております。
　短い時間になってしまいましたけれども、この点につきまして、現状、まず一月一日から施行されましてどのような状況になっているか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○石毛政府参考人　今先生お話のとおり、自動車リサイクル法でございますけれども、七千万台を超える自動車ユーザー、十万を超える関連事業者、それぞれ一定の役割をお願いするということで、自動車リサイクルを促進するための法律でございまして、これは一月一日に本格施行されております。
　この法律でございますけれども、リサイクル料金の前払いの方式、それから電子情報システムを活用しまして廃車の情報管理をするということで、いわば世界最先端の取り組みを導入しております。そういう意味でいい仕組みになっているというふうに考えております。
　この法律を着実に施行するということは、我が国の自動車リサイクルの促進、そういう自動車産業の競争力にも寄与すると……
○渡辺（周）委員　時間がないから、それくらいでいいですから。今幾ら、要はどれぐらいの登録があって、トラブルはないんですか。現状どうなっていますか、一月一日から。
○石毛政府参考人　現状は、一月一日に動いておりますけれども、トラブルとしまして、これは新聞でもちょっと報道されておりますけれども、自動車メーカーによりますリサイクル料金の設定につきまして、一部エアバッグについて、これは昔つくった自動車につきましては何かディーラーの段階でエアバッグを新たに装着するとか、そういうようなことも起こっていたということがあって、必ずしもその車種についてエアバッグがついているかついていないかについて適切な情報を把握していなかったということで、後ほど料金を修正したケースがございます。
○渡辺（周）委員　では、今まで、要は一万円から一万五千円、元旦から始まって幾らぐらいのお金が集まっているんですか。自動車リサイクル促進センターという財団法人がこの資金管理をするんですけれども、このままいきますと、大体三年間で一兆円とも言われる運用資金が集まる。このお金を一体どうするのかということが問題でして、どんどんどんどん内部留保していきますと、国債を買うとか地方債を買うとかといろいろ御検討されているようでございますが、まず、その一兆円もの多額の資金、運用益をどうするのか。
　これが社会保険庁みたいにどんどんどんどん肥大化してここに管理されてくると、あれに使ってみよう、これに使ってみようとかいって派生をしたり、拡大したりすることを非常に懸念するわけです。例えば、最後は、人件費に使われたり、あるいは何か職員の交際費に使われたとか、実際社会保険庁もそうじゃなかったと言いましたけれども、結局最後はそうなったわけですね。職員の福利厚生になんか流用されたり、こういう懸念を持つわけですけれども、この点の我々の懸念についてはどうお答えになりますでしょうか。
　それからまた、これからメーカー側もいろいろ工夫をします。リサイクル費用がコストダウン、下がってきたときに、現行のまま、車種によって一万円から一万五千円、小型車から一万円、そうでなかったら一万五千円、この額が、例えば、当然引き下げられることがあるのかどうか。その点について、まとめてお答えいただけますでしょうか。
○石毛政府参考人　最初に、リサイクル料金の現在の預託の状況でございますけれども、二月十六日現在で私どもの把握しておりますのは、百五十五億円の預託金が現在このセンターの方に預託されております。
　それから、運用益についてどうするのかというお尋ねでございますけれども、そもそもリサイクル料金を設定するときは、十年後とかそういう先のリサイクル料金はどうなるかということを試算するわけですけれども、それで試算をして、そこから運用益、当然発生するわけですから、その運用益を差し引いて、それで現在のリサイクル料金を設定するという形になっております。
　それからもう一点、そういうリサイクル料金を集めたものをほかに流用したりしていないだろうなということについては、これは、私ども、リサイクル料金についてはまさに直接的にかかった費用に充てるということになっておりますから、ほかに流用するというようなことはございません。
○渡辺（周）委員　もう一つ、最後、ちょっと答弁漏れがあったんですけれども、これは、例えばリサイクルの技術が上がって、現行の一万円から一万五千円というこのリサイクルの預託金が、いわば負担金が減ることはあるんですか、将来の可能性として。
○山本（明）大臣政務官　お答えいたします。
　この今のリサイクル料金というのは、将来の技術革新も含めた形でもうメーカーは計算をしておりますので、返還するということはございません。逆に高くなるかもわかりませんので、そのときの危険負担もあるということでありますから、返還はしないということであります。
○渡辺（周）委員　これはやはり、特にことしから、今年新年度から新たな国民負担を非常に懸念する声がいろいろなところにあります。さまざまな、これは取りやすいところから取るという、このいわゆる国民負担増の時代の中にあって、これも新しい国民負担なんですね。
　その中で、将来、リサイクル費用、あるいは技術革新が進んだ場合に、当然これが引き下げられるという可能性も私はあるんじゃないかと思うんですね。つまり、現状のまま、高くなることはあっても、安くなることはない。
　しかも、先ほどお話の中にありました、何か別のことに流用することはないと言いましたけれども、そもそも年金も、年金の議論の中でいっぱい出ましたけれども、最初はそんなはずじゃなかったんだと。ところが、だんだんだんだんたまってくると、これを何か活用しないのはもったいないということになって、結局いろいろなところに流用されるようになり、それがいろいろな形で派生をし、いろいろなところに肥大化をしていって、最後はもう何だか何もわからなくなってしまった。
　つまり、こういう新しい組織、しかも莫大な資金管理をする団体ですから、そこを一番懸念するわけでございまして、それはもう、今回、今の答弁の中で、議事録に載りましたから、とにかく我々も議員をやり続ける限りは監視をしていきたいと思いますけれども、その辺についてもう一度お伺いをいたします。
○山本（明）大臣政務官　このリサイクル料金の設定につきましては、法によりまして、勧告や命令は行政が行うということになっておりますので、しっかりとこれからも見守っていきたい、こう思っております。
○渡辺（周）委員　では、もう一つ。
　では、お尋ねをしますけれども、つまり、この資金管理について、どのような形でこれを中身を協議するのか。つまり、透明性ですね、資金運用ですね。これについての透明性を確保しなきゃいけない、ユーザーの納得いくようにしなきゃいけない。その点について、どういう仕組みになっているのかということもあわせてお答えいただけますでしょうか。
○石毛政府参考人　先ほどお答えしましたように、リサイクル料金は、これは直接のリサイクル費用ですから、それにしか使いません。それから、あわせて情報システムを運用しておりますので、その通信料金など電気料金がかかるものですから、それを公表しております。それもそれのみにしかお金は使わないという仕組みになっております。
　それから、委員お尋ねのとおり、非常に大きなお金がその資金管理センターに滞留するものですから、私ども、この中で、資金管理業務諮問委員会という、外部の先生方に、どういうような管理をしているのかというのを常に監視する、あるいは、監査法人の監査を通常受ける、それから、毎年どういう状況になっているか、それを公表する。
　そういうことで、こういう大きなお金を扱う団体でございますので、その資金管理については万全を期していくという形で対応をしております。
○梶原委員　民主党の梶原康弘でございます。
　午前中に大畠委員からまちづくり三法を中心に質問があったわけでありますが、私はまちづくり三法に絞って質問を用意いたしておりまして、重複を避けるとなくなってもいけないのでやらせていただきますが、少しでも突っ込んでいきたいと思っております。
　全国の地方都市、かつてはその中心部に銀座通りというのがあって、大変にぎわっていたわけでありますけれども、今やもうシャッター通りになってしまった。小売店の店舗数もここ二十年で四十万軒、実に四分の一がなくなった、こういう状況であります。それは数だけでありませんで、昔は、お父ちゃん、お母ちゃん、おばあちゃんに、息子も跡を継ごうか、こういう状況だったわけでありますけれども、今やおばあちゃんかお母さんが店番をしているだけ、こういうような本当に惨たんたる状況ではないかと思っているわけであります。
　さまざまな要因があろうかと思いますけれども、直接的に大きなダメージを与えたのがやはり大型店の出店であろう、こう言われていますが、その状況についてまずお伺いしたいと思います。
○小此木副大臣　きょうはそういう問題でたくさんのお話をいただいておりますけれども、先ほど大畠委員のときにも、私が、なかなか活性化が進まない要因の一つとして、人や車や施設が郊外に移ってしまったということを申し上げましたが、それは、まあ、一つの現実としての事実であろうというふうにとらえています。
　そして、本当にきめ細かに、やはりそれもところどころでいろいろな事情があろうかというふうに思いますので、そういったことも含めて、今、まちづくり三法の話が朝から出ておりますけれども、しっかりと、本当の原因というのはどこにあるのかということをいろいろな角度から見て、見直しを含めた検討に入っているということを申し上げておきたいと思います。
○梶原委員　今、大店立地法の指針の見直しというのが進められている、こう聞いておりますが、その内容について教えていただきたいと思います。
○迎政府参考人　立地の指針につきましては、これは大規模小売店舗立地法に基づきまして、大規模小売店舗が立地する際に周辺の生活環境に影響を与えないようにするにはどうしたらいいかということで、指針というのを策定しておるわけでございます。
　この指針を策定した際に、これは平成十二年のことでございますけれども、実際初めて指針をつくるというふうなことで、技術的な蓄積を行った上で、施行後、十二年六月の施行から五年以内に見直しをするというふうなことにしたわけでございます。したがいまして、ちょうど五年を迎える、ことしの六月で五年たつわけでございますので、それに向けて、昨年の九月から審議会で検討いたしまして、見直しを検討しているところでございます。
　現在取りまとめ中の指針の改定案では、指針は国全体としての全国あまねくの基準を示すものでございますけれども、運用に当たる各自治体におきましては、地域の特性に応じてある程度弾力的に運用することが期待をされているというふうなことで、そういった弾力化ができるという旨を明示する。
　それからもう一つは、深夜営業がふえてまいったというふうなことで、周辺地域での犯罪の面とか、そういったものについての懸念等が出されておるわけでございます。したがいまして、出店者がきちっとした防犯対策への協力をやっていくというふうなことを指針に盛り込む、こんなことを検討しておるところでございます。
○梶原委員　先ほどの副大臣の答弁、今の話の中でも、弾力化というのはどういうことかよくわからないんですが、いずれにしても、生活環境を中心に見ているということだと思うんですけれども、今ここで学者の勉強とかなんとかをしているわけじゃないんですよね。本当に塗炭の苦しみというか、苦しい状況にある商店街をどうするんだということが問われているわけで、何かもっと真剣な、そういう返事が返ってこないかなというような思いをいたします。
　昨年一年で店舗面積一万平米以上の大型店というのが百件届け出があったわけで、このところ大規模化、郊外化、複合化というのが進んでいる。大きいものは七万平米から十万平米、東京ドームが四万六千平米ですから、二つぐらい入っちゃうようなばかでかいものができている。
　うちの田舎にもありますけれども、城壁で囲ったような物すごいものができて、どんどん車を吸い込んでいく。外はだれも歩いていないわけですよね。一つの町ができてしまったような、そんな状況になっている。地方都市の中心市街地とはいえ、とても太刀打ちができない、物すごいダメージを受けているわけでありまして、決してこれは放置をできない。私は、商業調整を含む強い規制が必要ではないか、このように考えているわけでありますが、見解をお願いします。
○迎政府参考人　まず、先ほど申し上げました立地指針について、いや、弾力化とかそんな悠長なことではなくと、こういう御指摘でございましたけれども、基本的にまちづくり三法の世界において、商業施設がどこに立地をしていいか悪いか、こういったものは都市計画の線引きの中でやっていく。その上で、その立地が決まったものについて、周辺の生活環境への影響、これは交通の渋滞でございますとか、あるいは廃棄物の置き場をちゃんと整備するとか、こういったものを立地指針で定めておるわけでございまして、それぞれの法の役割というのが期待されておるわけでございますので、そこの部分について今見直しをしている。それと同時に、三法全体については実施状況の検証を行って、現在、三法の見直しを含めて検討しているというふうなことでございます。
　中心市街地の活性化が進まない要因というのは、たびたび申し上げておりますように、町ごとにさまざまでございまして、郊外大型店の競争ということも一つの要因ではございますけれども、都市が郊外化、住民の方が住む場所が郊外化している。あるいは、車の普及率が高まって車で買い物に行くというふうなことが生活のパターンとなっているとか、あるいは商店街自体の魅力というのが低下をしたとか、あるいはそもそも商業販売額自体が、このところ消費が全体に伸びない。あるいは、消費の中でも物離れをしているというふうなことで、したがって、大型店だけを規制すればその中心市街地が活性化するとかそういう単純な図式にはなかなかならなくて、やはり郊外開発そのもののあり方ですとか、あるいは中心市街地の支援策をどうやってやっていったらいいのか、総合的な検討が必要ではないか、こういうふうに考えて現在検討をやっておるところでございます。
○梶原委員　土地利用計画について触れたいと思いますけれども、それが有効に機能しているのかどうかということだろうと思います。
　私の田舎にも高速道路ができてインターができる、中心地へ立派な道がついて、あわせて圃場整備もしていく。区画がしっかりしていくわけですが、徐々に大型店ができる、パチンコ屋ができる、新しい町がそこにできてしまうわけでありまして、道沿いのいい田んぼから転用して、山沿いの狭い田んぼだけ残っていく、本当にそんな状況が続いている。先ほども触れられた土地利用計画というのは全く機能していないというふうに思っているわけです。
　大型店の郊外化で都市計画区域外の立地が進んでいるわけでありますが、このまちづくり三法から準都市計画区域というものが指定されて、これが二件。これは、制限をしていこう、乱開発を防ごう、こういうような趣旨だろうと思いますが、ほかに用途制限をしたもの、特別用途地区が八地区、それから特定用途制限地域が十地区ということを聞いていますけれども、これも何も大型店舗の出店を規制するものばかりではない。わかればこの中で大型店を想定したものが幾つあるのか教えていただきたいと思いますが、まちづくり三法ができてから大型店の新設届け出が二千二百九十二件ということを考えると、余りにも少ない数ではないか。立地法では出店調整というのができないわけで、この都市計画法でしかできないわけですね。それが余りにも少ない、全くできていないということが言えるんじゃないか。
　また、先ほどもありましたけれども、用途制限の権限というのは市町村にあるわけで、広域調整ができないであるとか、きょうは農水省の方、来ていただいておりませんけれども、先ほどもありましたけれども、転用して、ここ二十年間で六十六万ヘクタールの農地がなくなっている。これはゾーニングをしっかりとしていかないと、出店調整、私は何も調整だけで解決するとはもちろん思っていませんけれども、そういった状況ではないかと思いますけれども、国交省の見解を伺いたいと思います。
○阿部政府参考人　都市計画法のゾーニングが機能していないのではないかという御質問でございます。
　都市周辺部におきます大型店の立地につきましては、市街化調整区域におきましては、市街化の抑制の観点から開発行為の規制が行われているほか、平成十二年の都市計画法の改正によりまして、一つは、線引きしていない都市計画区域の白地地域においては特定用途制限地域、さらに、都市計画区域外の地域におきましては、準都市計画区域を指定した上で、特定用途制限地域をそれぞれ都市計画で定めることによりまして大型店の立地規制を可能にしたところでございます。
　これらの制度は、地方分権の流れの中で、まちづくりの基本は市町村の主体的な取り組みにあるという認識のもとで、市町村が定める土地利用規制といたしたところでございます。しかしながら、これらの制度は、創設されてまだ年が浅いということもございます。また一方で、市町村の側からいたしますと、雇用増あるいは税収増の効果を考えまして、むしろ大型店の立地を歓迎する市町村も見受けられる。さらには、みずからが規制を導入しながら、隣接する市町村が規制を行わなかった場合に、規制のない市町村に大型店が立地することを懸念する市町村もあるというようなことから、これらの規制の導入に慎重な市町村もあるというような状況になっているのではないかなと思われます。
　こういった状況を踏まえまして、平成十五年には、さらにまた市町村に対しまして、都市計画の中心市街地に関しますガイドラインというようなことで、いろいろこういう制度があるので、また中心市街地の活性化というのは非常に都市計画上重要であるというようなことでガイドラインを各公共団体にも提示しておりますが、なかなか今の段階におきましては十分に活用されていないというのは、先生御指摘のとおりでございます。
○梶原委員　まちづくり三法をつくったときに、これは政府はと申し上げますが、三法を一体として活用すれば大型店の立地調整を含むまちづくりに支障はない、こう説明したと聞いているわけでありますが、当時は大店法が機能をしていて、日米構造協議の中で規制緩和を強く要請されて大店法を廃止した、そのときの反対派をなだめる極めて玉虫色のものではなかったか。
　それぞれの法律というのは、一つ一つは確かに機能しているのかもしれませんが、三法というのは、一つの政策目的実現のために三法を組んでいるということだと思うんです。普通は三本の矢を束ねるとより強くなるんですが、この場合は三本それぞれすき間があって、全部肝心なところが抜け落ちているのではないか、こんな気がしないでもないわけでありまして、本当にこのまちづくり三法の真意がどこにあるのかというところをしっかりと焦点を当てなければいけないというふうに思います。
　私も、もちろん規制でがんじがらめにするなんということがいいと思っているわけじゃありませんけれども、地方都市の中心市街地を担う商工業者が大変厳しい状況に置かれている。これによって文化やコミュニティーが崩壊をする、そういう危機に瀕しているわけでありますから、私は、その影響を考えれば、出店調整が当然なされるべきではないかというふうに思います。
　そもそも、今、大型店を出店する大企業と、お父ちゃん、お母ちゃんでやっている小企業、自由で公正な経済活動といっても、これが果たして本当に自由で公正な経済活動がそこで担保されるのかどうか。私は本当にとてもそんなふうには思えない。一方でまた、文化を担い、これまで町をずっと支えてきた経験とか蓄積があるわけですから、そこはしっかりと取り組んでいかなくちゃいけないんだろうというふうに思っています。
　しかも、その調整が土地利用計画でしか対応できないというところが大変不幸なことであって、経産省も規制緩和を強いられて、大変厳しい中で大店法を立地法に切りかえたということは想像がつくわけでありますけれども、土地利用計画は国交省であり、また、都市計画区域を設定するのは都道府県であって、また、用途制限をするのは市町村。何か全部責任転嫁をして、ツールは置いておくからあとはやってくださいよというような大変無責任な構造になっているのではないか、そんな思いがするわけでありますが、三法の意図したところ、まちづくり三法と言われる目的というか、意図したところを改めて確認をしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○迎政府参考人　まちづくり三法の意図したところということでございますけれども、まさに通称としてまちづくり三法と言われているように、三法が目指したものはまちづくりでございます。
　それで、内外からの批判で、経済的な規制というものは廃止をする、それと同時に社会的規制に転換をすることによって、大型店と地域社会と調和のとれたまちづくりを総合的に進めるということを目的として制定したわけでございます。
　三つの法律にはそれぞれの役割というのがあるわけでございまして、都市計画法に基づいて、ゾーニングというふうな手法によりまして、大型店の立地が可能な地域と不可能な地域というのを線引きする。それで、可能な地域というのには、立地が決まった後において、交通渋滞、騒音、そういった周辺の生活環境への影響について、大店立地法によって良好な環境を保つようにする。それと同時に、中心市街地活性化法によって中心市街地の活性化というのを、関係省庁集まって、地域の特性に応じたまちづくりというのを支援していくというこの三つ、三本相まってまちづくりというのをやっていこうというふうなことで取り組んでまいったわけでございます。
　もちろん、それについてうまくいったのかというと、それはうまくいった地域もあるけれども、そうでない地域も結構多いということで、今、見直しをやっておるわけでございます。ただ、逆に言えば、ゾーニングの手法なんかもいろいろ用意されたのでございますけれども、それを基本的な単位となります市町村のところで本当に真剣に、自分のまちづくりをどういう形でやっていくのかということを考えていただいて、そこでいろいろなものを活用してやっていくというふうに取り組んでいただきませんと、なかなかその辺が、ある意味、もう少し考えていただけたらと……（発言する者あり）いや、それは制度について一切瑕疵がないということではないので、我々も見直しをしますけれども、ただ、そこのところは各地元で本当にその地域に応じてどういうまちづくりをしていくのかというのをぜひ真剣に考えていただかないといかぬと思っております。
○梶原委員　現実がどうかというところを考えていただきたいと思うんですが、先ほどから言っているように、土地利用計画で出店規制というのは、本来的を射ていないというか、限界があるんだと思うんですよね。
　私が今考えているのは、確かに参入規制というような規制を新たにかけていくということはできなくとも、その地域の文化とかコミュニティーが崩れている大きな要因であるわけですから、今、立地法の中で影響を考慮、生活環境に対する影響というような言い方をされますけれども、私は、町の文化とかコミュニティーは重要な生活だと思いますよ。ですから、そこが崩れようとしているんだから、やりやすいごみとか騒音とかなんとかはやるけれども、難しい方は地方でやってくださいというのは全く無責任なというか、規制緩和という建前はいいけれども、やりにくい部分というのを押しつけていると言えるのではないか。
　私は、本来のまちづくりというのはこういうものだということを誘導していく、方向づけていくということも、もちろんこれは、今の地方分権を僕ら目指そうという時代に、こうだといってまちづくりを押しつけるつもりなんかはさらさらありませんけれども、少なくともその選択肢が与えられる、そういう環境というのをつくっていかないといけないのではないかというふうに思います。
　そもそも、まちづくり、町というものからもう一遍聞いていきたいというふうに思いますが、どうも何か、建物の集合体が町みたいな、そんな感覚なのかなと。私は、本来の町というのは、暮らしがあり、文化があり、コミュニティーがありというのが町であって、また、先ほどの規制緩和のことでいえば、何か経済活動自体が目的化しているというか、規制緩和しなくちゃいけない、いろいろな参入も促進して、プラスの面だけ見ていく。確かにそうかもしれないけれども、これは生身の人間の生きた社会ですから、規制緩和の実験をしているわけではないんだと思うんですよね。生きた私たちの暮らし、町の中で起こっていることだから、私は、もっと踏み込んだ体制というのが必要じゃないかというふうに思います。
　規制緩和については、やはり弱肉強食のルールなき戦いというのがこれからますます大きくなってくる、そんな危険性があるんじゃないか。私は、文化とかコミュニティーとか、あるいは社会秩序なんというのは、むしろ本当にそういう弱肉強食の世界とは相入れないというか、つぶされていく方向にあるのではないか、それにかわる、参入規制とかいうものにかわるしっかりとしたルールをつくっていかなくちゃいけないんじゃないかというふうに思います。私たちが目指している社会、町というのは、安全で安心して暮らせる、あるいは誇りを持てる、そういう町ではないのかというふうに思っていますが、そういう意味で、もう一度、三法がしっかり機能しているのかどうか、大臣にお伺いしたいと思います。
　先ほど大畠委員の質問に答えて、まちづくりについて、一人一人の心がけということをおっしゃった。お考えはよくわかります。よくわかるけれども、大店法の今の状況をほうっておいてとは言いませんけれども、それで一人一人の心がけと言っても、どうもそらぞらしく聞こえる。私は、今のまちづくりの状況が教育の面とかいろいろな面にも出ていることを思えば、同じですけれども、もっとそういう方向というか、地方がやりやすい、まちづくりをしやすい環境とか条件をつくっていっていただきたい。
　そういう意味で、先ほどの質問ですが、三法がしっかり機能しているのかどうかということをお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　きょうはずっと、まちづくりというものも何人かの先生からいろいろと御質問をいただきました。
　まちづくりというのは、もちろん大規模店舗だとかショッピングセンターだとかいうよりも、もう少し広い概念といいましょうか、文字どおりふるさとといっていいんでしょうか、生活空間といいましょうか、もう少し広い生活の場だろうと思います。
　ですから、先ほどちょっと申し上げましたように、例えば子供たちが学校の行き帰りに近所のおじさん、おばさん、お店屋さんとちょっとした会話を交わすであるとか、先ほど小此木副大臣からも、最近はなかなか物騒で声もかけられない、本当に世知辛いというか困った世の中になりましたけれども、ちょっとした声をかけ合う、あるいはまた、暗くなったから早く帰りなさいでありますとか、そういうふうに、何とかもとに戻していきたいなと。
　そこが本当の意味のまちづくりであり、そしてまた、そこに商店、お店があって、そしていわゆる対面販売で、いろいろと会話の中で物や商品知識のやりとりがあるというふうにしていくということが、今まさに、があっと効率性だけを追求してきた、いわゆる大規模店舗あるいは商業というものからもう少しそういう、心というとちょっとイメージがあれかもしれませんけれども、そういうふうにしていくために、本当の意味のまちづくりというものを、商店街も含めてどういうふうにしていったらいいのか。
　そこで、全国津々浦々、歴史も文化も景色も違うわけでありますので、そういう意味で、その地域に合った文字どおりまちづくりというものの主役は、やはりそこに住んでいる方々だと思いますので、最後は何か責任逃れみたいな答弁になって恐縮でありますけれども、そういう知恵をふるさとの町へ、あるいはノウハウをお手伝いできるようにするためにどういうふうにしていったらいいのかということが、今、多分、きょう一日のいろいろな委員の皆様方の御議論というものにも共通しているのではないかなというふうに思っております。
　そういう意味で、今、見直しも含めて検討をさせていただいているということは、できるだけ早くやれという御指摘もございましたので、そういうもっと心の温まるといいましょうか、世知辛いの反対みたいなもの、そういうまちづくりというものをどういうふうにしていったらいいのかということを経済産業省なりあるいは国土交通省なり、場合によっては文科省なり、あるいは国会の場で、いろいろとそれぞれの地元の皆さんのいろいろなお知恵もかりながらやっていくことが本当の目的達成のためにお役に立つのではないかなということで、きょう一日、大変活発ないろいろな御意見をいただいて、これを見直しの作業の中に大いに参考にさせていただきたいと思っております。
○梶原委員　まちづくりについては全く同感なんですけれども、ぜひ大型店の出店について新しいルールを考えていただきたいというふうに思っているわけです。
　全国を見てみると、京都市とか長野市とか、景観とか環境とか都市利用調整という観点で大型店の出店規制をしている地域が既にあるわけでありまして、確かに京都とか長野とかそういう町かな、こういうふうに思うわけですが、必要性があるからこそそういう動きになっているわけでありまして、こうした動きについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○迎政府参考人　京都市の方では、都市計画法に基づくゾーニングとは別に、条例でエリアを決めて、各エリアごとに立地をする大型店の面積、この地域にはこういう店、この規模、こういうふうな条例を定めているというふうに承知をしております。
　それから、長野では今その条例の制定を検討中の段階というふうに私どもは承知をしておりますけれども、基本的には、まず、いわゆる需給の調整みたいなことになりますと、これはいろいろな、既存の条約ですとかこういったものと抵触するとか、そういう問題が生じてくるわけでございますけれども、そういったことが生じない限りにおいては、地方公共団体において、まさに自分たちの地域の問題として考えて、こういう条例というふうな手法を用いるというのも、これは一つの方法であろうというふうに考えております。
○梶原委員　今、需給調整でなくということをおっしゃったんですが、確かに需給調整ということではなくて、何度も繰り返しになるんですが、やはり文化とかコミュニティーを守るという視点だろうと思うんですが、先ほどもありましたけれども、イギリスやドイツ、アメリカではゾーニングで出店規制をしている。フランスやイタリアでは、これは商業調整で、要するに需給関係を見て規制をしているということなんですが、そういう意味で、新しいルールをぜひ考えていっていただかなくちゃいけないわけです。
　冒頭でも言ったように、うちの方の大型店も、物すごい大きな、城壁みたいな建物があってそこに車がどんどん入っていくわけですよね。三カ所ぐらいあって、僕ら街頭演説するのに一番困るんですが、どこでやっていいかわからないし、外も大体人が歩いていないわけですからね。どんどん勢いよく車が入っていって、いつも困ってしまうんですが、それはともかく、そういう全く新しい町が一つできて従来の町との関係というのを断ち切ったような、そういったところに一番問題があるんだろうと思うんですよね。
　ですから、例えば立地についても、中心部にあれば、そこへ行く人がその途中で買い物もできるということもまたあるわけですから、今は郊外型が多いわけですから、中心部あるいは周辺部で立地を促進するとか、あるいは、その大型店の社会的責任、まちづくりに対する責任を付与するというような、そういったこともあるのではないかというふうに思っているんですが、まず、そういう意味での調整というか、立地法そのものにそういったものを付与していくということについてはどうなんでしょうか。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○迎政府参考人　立地法そのものにつきましては、三法の役割分担として生活環境の保持ということで、現行の三法の分担というのはそういうことになっておるわけで、今現在三法全体を見直しているというふうなことでございますので、そこは、立地法に付与するか否か、あるいはさっき言った条例みたいなものも一つの方法であるわけでございまして、そういうのを含めていろいろ検討はしていきたいというふうに思っております。
　おっしゃいますように、小売業はいわゆる地域密着型の産業でございますので、地域社会への貢献というふうなものも期待をされるわけでございますし、そういったことは、大型店が一種の社会的な責任を果たすべきであるという点につきましては当然であると認識しております。したがいまして、そういったことも含めて検討してまいりたいと思っております。
○梶原委員　ぜひ積極的に、前向きにお願いしたいと思います。
　最後に、ＴＭＯのことについてお伺いしたいと思います。
　中心市街地においてＴＭＯ、そういった施策で各地で取り組んでいるわけですけれども、なかなか機能していない、成果が出ないということが聞かれるわけですが、そういった状況をどう認識されているのか。
　これは私の思いなんですけれども、その母体となっている商工会議所あるいは商工会、三セクというようなそういった母体が、やはり人材がない、経験がない、資金もないわけですけれども、企画開発ということについては極めて力がないのではないかな。これまで商工会議所とか商工会というのは、経営指導とかマネジメント、記帳指導とかそんなことをやって、今は記帳指導なんかなくても、みんなソフトでできるわけですよね。もう期待されているところは全く違うわけであって、そういった充実というのをきちっとしていかないと、せっかくのＴＭＯも宝の持ち腐れになるというふうに思っております。
　むしろ、もう商工会が商工会議所と合併するなんというよりも、地方においては農協とか観光協会とか、市も含めて、経済団体というかそんなものが全部一つになって力を合わせていく、そういう時代じゃないかなと僕は思っているんですが、ぜひＴＭＯが機能していくようなそういう強力な施策、これを期待して、その辺のところをお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　ＴＭＯの活動状況につきましては、先生御指摘のとおり、なかなか困難な状況にあるところが多いと思います。しかしながら、例えば私どもで調査した状況によりますれば、愛媛の松山であるとかあるいは石川の金沢であるとか、それぞれ工夫をしてＴＭＯ活動を活性化させて、貢献をして、成果もあらわれつつあるところもあることは事実でございます。
　ただ、こういった成功事例以外のところについて申し上げれば、やはり専門人材や運営資金の不足だとか、あるいは行政を初めとするまちづくりの関係者との連携不足から十分な活動を展開できないとかいうＴＭＯもあることも、これまた事実でございます。
　したがって、私どもとしては、せめてそういう地元のＴＭＯの方々が一生懸命やろうとすることについてさまざまなノウハウを提供できないかということで、かねてからいろいろやっておりますけれども、十七年度予算の中では、むしろ中小機構、今事業団が変わりました中小機構の専門家派遣事業などにおきましても、ＴＭＯをぜひサポートしたいというようなことで工夫をしておりますし、新しい予算も計上させていただいております。
　加えまして、先ほどの三法の見直しという話がございましたけれども、その中でも、ＴＭＯというのは本当はタウン・マネジメント・オーガニゼーションですから、商店街だけの話ではないわけでございますので、少しまちづくりの観点から、むしろ機能しないＴＭＯじゃなくて、ＴＭＯの機能が足りないんじゃないかという議論もありますものですから、そういうことも含めて、御趣旨、御議論、十分よくわかりますので、活性化をしていきたいというふうに思っておるところでございます。