Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大橋委員　要するに、雇用保険法の中で労働者が一般保険料を負担している、これは失業したときの失業保険をもらうための義務納付ですね。したがいまして、それは失業中の生活の安定あるいは生活保障のためなんだから、受給権者を保護していきましょう、公課をかけません、こういうことで守られているわけなんですね。したがいまして、私は、失業給付の算定に当たってそれがダウンするような方向での考え方は、あくまでも大幅な給付削減に通ずるのだから賛成できません。確かに先ほど局長が言ったように、雇用保険も公保険ですよ、だから相互扶助精神といいますか、この機能は働きます、当然そうだと思います。そして、所得再配分機能の立場からいけば、持っている者から大いに取り上げて、そしてかわいそうな人に支給しよう、こういうことからいけばわからぬでもないですよ。しかし、同じ労働者の賃金から、取る方は大きく取って支給する場合は除きましょうという考えは、片手落ちだと言っているわけですね。
　そこで、現在の雇用保険制度において見直すべき点としまして、正当な理由のない自己都合退職者に対する現行の給付制限期間、現在一カ月間のそれを見直すということになっていたわけですけれども、どのように見直されたのか、お答え願いたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　現在、この見直しにつきましては、国会でのいろいろな御議論も踏まえ、あるいはまた現場レベルでのいろいろ実務の専門家の意見等も聞き、そしてそういったもので案をつくりまして、職安審議会にかけてその辺を決めていく、こういうような関係で検討を進めるということでございます。
○大橋委員　自己都合退職者に対する見直しはどうされましたかと聞いたのですよ。
○加藤（孝）政府委員　ちょっと質問の内容を聞き違えまして大変失礼いたしました。
　現在一カ月から二か月となっておりますのを三カ月というように、一カ月から三カ月、こういうふうにするように御提案をいたしております。
○大橋委員　自己都合退職者といえども、好きでやめていく人というのはほとんどないのであって、慎重な判断の上に立ってやむを得ず退職されていくわけです。そういう方々に対して、従来も一カ月間の給付制限があったわけですけれども、これを三カ月に延ばすというのは、ちょっと労働者の人権を軽視しているのじゃないかという感じを受けてなりません。これが一つです。
　それから、このように一月から三カ月間の制限を設けるわけでございますが、一体だれが何を基準に判断をして、あなたは一月でいい、あなたは二カ月にします、三カ月にしますというふうに決定していくのか。もし職安局長がその判断を下すとなれば、職安局長のさじかげんになるわけですね。したがいまして、私はこれには当然ある程度の基準を設けるべきだと考えるのですけれども、その点いかがでございますか。
○齋藤説明員　ただいま先生御指摘いただきましたように、確かに、こういうような判断が行政官庁の恣意的な判断によって行われるということになりますと、これは非常に問題が大きいだろうと思います。そういう観点から、この給付制限をするかしないかの判断は安定所長の決することにはなっておりますけれども、これは一定の基準に基づいてしなければならないというふうになっております。この基準は職業安定審議会の意見を聞いた上で労働大臣が定める、こういうふうな規定になっております。そういう意味におきまして、職業安定審議会は御承知のように公労使三者構成でございます。そういうようなところで十分御議論をいただいた上での基準に基づいて実際の運用をやっていく、こういう形になるだろうと思っております。
○大橋委員　それじゃ、現在まだ具体的には決まってないということですか。
○齋藤説明員　現在、安定審議会において意見を聞きまして労働大臣が定めた基準がございます。いかんせん、この基準は旧失業保険法時代からの基準をずっとそのまま引き継いております。雇用保険法が制定のときに若干手直しをいたしましたけれども、そのままでございます。現在の時勢に合うかどうか甚だ疑問なところもございます。そういう意味におきまして、先ほど局長も申し上げましたとおり今後新しい時代に合った形にできるだけ直していきたい、こういうように思っておるわけでございまして、この関係法律が国会でもし御通過いただけましたならば、安定審議会に十分御意見を伺った上で新しい基準に改正したい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○大橋委員　大臣、私はこれは重要な問題だと思うのです。というのは、仮にこの法案が予定どおりに通過すると、実施は七月一日ですよ。そのときに、職安の所長さんが、自己退職した人に対して、あなたは待期期間は一月にするぞ、二月にするぞ、三月にするぞ、こう決めるわけですね。その基準が今までの基準しかないというのですよ。これじゃ私は間に合わぬと思うのですよね。もし今回成立しないでいいんなら別ですよ。もしどうしても成立させたいということであれば、こういうところは、現場の職安所長が直接関係する問題ですから、早く決めるべきだと思うのですね。成立してからそういう審議会を開いて云々していたのでは間に合わぬでしょうと思うのですが、いかがでしょうか。
○坂本国務大臣　それはおっしゃるとおり、法律が通ってから慌ててやってもおくれてしまいますので、法案をぜひ通していただきたいとお願いをすると同時に、その傍ら、通った場合に備えて勉強を重ねて……（大橋委員「基準をつくるかどうか」と呼ぶ）基準をつくれるように勉強をしておる、こういうことでございます。
○大橋委員　それならば理解いたします。当然これは基準をつくらないと、職安ごとにもう混乱するのではないか、私はこういう感じがいたします。
　時間の関係もありますので、先ほどのボーナスの入れるか入れないかという問題、あれで切れたんじゃないのですよ。ちょっとくどいようですけれども、もう少しやりますよ。
　ボーナス期に離職者が集中する傾向にあって保険財政を圧迫しております、このように労働省の方は言うのです。また資料にも書いてあります。しかし、私はどうも理解に苦しむのですよ。というのは、なぜかといいますと、賃金日額の算定の原則となっていることなんですけれども、被保険者期間の最後の六カ月間に支給された賃金の総額を百八十で除して得た額になっているわけでしょう。だから、いつやめようとも半年間の計算で百八十日で割っているわけですから、労働省の言っていることはどうもぴんと理解できないのですけれども、これはどういうことなんですかね。
○加藤（孝）政府委員　例えば極端な例で言いますと、ボーナスがお盆手当という形で八月に出るというようなケースがございますね。そうしますと、一月から六月までの六カ月間、その間にはボーナスが入っていないというような問題もまたあるのです。要するに、前六カ月といった場合にそういうケースもないわけではない。そういうことを、ちょっと支給時期との関係で若干問題もございます、こういうふうに申し上げておるわけであります。
○大橋委員　私は、この前の審議のときにこれも一つの大きな問題になったと思うのですが、半年間の賃金に対して百八十日で割るわけですね。それはなぜかというと、離職の月によって賃金日額に著しい差が生ずる。したがって、それには基本手当の日額と連動していくから不公平が起こるということからその方式はとられたのであって、多少十二月の離職と夏の離職のボーナスの幅は違いますよ、それは多少の差はあるでしょうけれども、基本的には六カ月間のことで解消されているのではないか。あるいはまた、この六カ月間のこれをとった理由に、離職した月の賃金のみによって基本手当の算定をすることになれば、事業主が意図的に名目的に賃金を増額して、退職手当等の減額を図っていくというような不正の介在を恐れるからである。あるいはまた逆に、離職した月だけ平常の月よりも安い賃金であった場合には、その離職者が非常に不利になるということで半年間をとったわけでしょう。ということになれば、先ほど労働省がおっしゃるような、離職をする月がボーナスの月に偏るなんということではなくなってくる。私は基本的にはそう理解するのですけれども、いかがですか。
○加藤（孝）政府委員　おっしゃるようにそういうボーナスの月に偏る、ボーナスをもらったらというところに偏るというようなことは、もちろんそういう形で解消される問題であると思います。だけれども、私が申し上げました例は相当極端な例でございまして、ただそういう問題もまだ残ってはいる。先生おっしゃるように、基本的には六カ月ということで解消されている問題であるということでございます。
○大橋委員　だから大臣、今の問題は、ボーナスの月の離職者の多発あるいは保険財政を圧迫するというような言い方は余り妥当ではないのですね。この考え方は改めた方がいいと思うのですよ。
　もう一点、ボーナスと定期給与の関係から、大企業と中小企業の労働者間に大きな格差がついているから、これを解消するためにボーナスを外して中小企業、大企業の労働者の公平を図りたい、そういう意味からもボーナスを抜くんだという説明がなされているようでございますが、この点についてもちょっと理解に苦しむのです。というのは、先ほど申しましたように、失業給付というのは失業期間中の生活の安定あるいは最低生活の保障ということなんですから、少ないよりも多い方がいいに決まっていますね、考え方としてですよ。そうなれば、大企業と中小企業の格差があるとしても、中小企業の方に合わせるのではなくて、つまり多い方にできるだけ合わせて措置をとっていくんだ、こうでなければならぬと思うわけです。だから、私が今言いたいところは、格差の是正を図るというならば、失業の給付額という大事なものを低い方のレベルで中小の方に合わせるのではなくて、高い方のレベルを基準に行うべきではないですか。そこで、大企業だとか中小企業の格差の調整というものは、ボーナスでどうのこうのとするのではなくて、もともと調整を図っている賃金日額の上限と下限があるでしょう。これで調整するのが妥当ではないですか、本当の意味の調整の仕方ではないですか。私はこう理解するのですけれども、いかがですか。
○加藤（孝）政府委員　もちろん、今回のボーナスを算定基礎から外すことは、その中小企業の実態に合わせるということではなく、こういうことによりまして、結果としてボーナスの少ないところに影響が少なく、ボーナスの多いところに影響がたくさん出る、こういう結果になるということを申し上げておるわけでございます。
　基本的なそういう格差是正のことで、そういう給付の下を上げ上の方を抑えるといいますか、そういう形で全体のバランスをとる、基本的にはそこのところで格差是正を図るべきものであるということは御指摘のとおりだと思います。
○大橋委員　それでは、私の考えが正しいことを証明してくださいました。要するに、賃金日額の上限を設けた理由は、結果的には基本手当の日額が高くなり過ぎて最低生活保障という目的から見て適当ではなくなってくる、また再就職への意欲を減退させるおそれもあるということでこういう上限が設けられていると私は思いますし、また低所得層の保護については、基本手当の八〇％から六〇％の範囲を拡大すること、あるいは下限の日額を引き上げること、今回も二〇％引き上げられるということを私は非常に評価しているわけでございます。そういうことで、ボーナスを除くとか含むとか、こういうことで調整することは間違いであることをこの問題は指摘をして、次に移りたいと思います。
　そこで、定年退職者などが退職後しばらく休養してそれから再就職活動をしたい、こういうふうに希望する人には一年間の範囲においてそれを認めましょう、こういうふうに今度は改正なされたと思うのでございますが、実際にそんな悠長な人がいるんだろうかなと、私は職安の現場の人の話を聞いてみたら、そんな人はないとは言いませんけれどもまず少ないですね。むしろ、そういうことを決めることで給付をおくらせるというのが落ちですよ。またもう一つ心配なことは、しばらく休養してその後に求職活動をします、それから基本手当をお願いしますということになるわけですけれども、その休養の希望期間のうちにもし交通事故等で大変なことになったとなれば、その人の失業給付の権利はどうなっていくんだろうかということも起こってくると思うのですよ。これはどういうことになりますか。
○齋藤説明員　今いろいろ定年退職者の受給期間の延長の問題について御指摘がございました。私どもといたしましては、確かに数としてそうおられるかどうかは若干やってみなければわかならないことがあるだろうと思いますけれども、現実にそういうことを希望しておられる方が大分我々の耳にも入ってまいります。そういうことを考慮いたしましてこういう制度を、道だけはとにかくつくっておいた方がいいのではないか。これは別に、決して強制して一年間待てというわけではございません。御本人の希望に応じましてそういう処置をとろうというだけでございます。
　それからもう一つ、先生御指摘、ございました、その期間で何か病気等の事故があった場合にはどうなるかということでございますが、これにつきましては、現行でも、病気等の関係で受給ができないという場合は四年間受給期間を延長する規定がございます。その規定と組み合わせていけば受給者にそれほど御不便をかけることはない、別に権利を奪うことにはならないだろう、こういうふうに思っておるわけです。
○大橋委員　要するに、四年間のうちに再就職できるような状況になる方については今の措置でいいんですね。もしそれ以上、まず再就職は無理だ、考えられないという状況になった方は自然消滅ですか。
○齋藤説明員　まことに遺憾ながら、そういう結果になるだろうと思います。
○大橋委員　だから、これはそういう面ではよしあしですね。時間が非常に切迫してきておりまして、まだ聞きたいことがたくさんありますから、次に移ります。
　所定給付日数の問題ですけれども、再就職の難易度によってこれまで配慮されまして、九十日、百八十日、二百四十日、三百日の四段階に分かれたわけです。今度は被保険者期間を加味して新しい考え方で給付日数を決めましょうということでございますが、この難易度の状況の変化があったのかどうかということ。それから、従来も被保険者期間の問題があるのでということで、一年未満の者は一律に九十日にいたしますということで、一応は被保険者期間のことも配慮された内容になっていると私は理解しているわけでございますが、その点はどうかということが一つ。それから、被保険者期間を重視した給付日数になるということになれば、その被保険者期間の通算問題が出てくると思うのですよ。その通算問題の出てきたときに、職安職安によって被保険者のいわゆる帰属のない者、また明確でない者等がいると思うのです、そういう者についてはどのような措置なり方法をとられようとしておるのか。また、遡及措置について確認のあった日の二年前までは算定いたしますとなっているわけでございますけれども、もし二年以上私は被保険者でございましたと申し出た者については、それは二年で打ち切りにするのかどうか。その点を明確にお答え願いたいと思います。
○齋藤説明員　今回の改正法におきまして、所定給付日数について若干の変更を加えたいということでお願いしているわけでございますが、これは基本的には就職の難易度によって所定給付日数を定めるという原則は残しつつも、ある程度の勤続期間と申しましょうか被保険者期間の要素を加味した形にしたい、こういう趣旨でございます。この被保険者期間の長短によって所定給付日数がある程度定まるということになりますと、被保険者期間はどうやって現実にはかっていくのかということが先生の御質問の趣旨だろうと思います。御指摘のように、従来とは違いますのでやはり通算的な考え方を入れなければならないであろう、こういうふうに思いまして、離職をしてから一年以内で、しかもその間に保険給付を受けていない場合、このような場合についてはすべて通算をしていくという措置を規定いたしております。これは現実には、すべて労働市場センターにおきますコンピューターに、被保険者の支払金がデータとして保存されておりますので、それをつないでいけばできるということになります。
　それから、もう一つ遡及確認の関係でございますが、現行法でも、現行法の十四条に被保険者期間の規定がございますが、これでも、「被保険者となったことの確認があった日の二年前の日前における被保険者であった期間」は通算しない、期間に含めない、こういう規定がございます。これは二年以上たちますと事実の確認が非常に難しいということ、それともう一つは、保険料の時効の期間が二年でございます。二年以上は保険料を取ることができない、こういうシステムになっておりますので、そのような関係から二年以上の期間については確認をしない、こういう規定の趣旨になっております。
○大橋委員　一応説明はわかるのですけれども、現場の職安に働いている方々の意見を聞くと、ここら辺が非常に難しいと言っていましたね。理論的にはそうかもしれませんけれども、現場の職安で働いている方々が、被保険者の帰属のない音あるいは明確でない者について今後どうやっていくのだろうかという不安を持っておりましたことと、今回被保険者期間を非常に重要視して給付日数を決めていくわけですから、従来の考え方はもう一回見直すべきだと思うのです。遡及二年の打ちどめをしていることもこれは従来の考え方でありまして、それは年齢だけで支給していた給付日数のときの考え方でありますから、今回このところは見直すべきだということを強く要望しておきます。
　次に移ります。再就職困難な音あるいは高校生、大学生の子供のある家庭は、教育費を含めて家計が非常に圧迫されております。そういう年齢の方々は四十五歳から五十五歳、今度の改正でここに給付制限がかかってきたわけです。私はこれは改正ではなく大改悪だと思うわけでございますが、ここはぜひとも現状維持にすべきではないかと私は思うのです。なぜならば、総理府が五年に一度、勤労者世帯の消費実態調査あるいは家計収支調査のきめ細かい調査を実施して公表している資料を実は持ってはきているのですけれども、時間がもう余りありませんから割愛しますけれども、要するに四十五歳－五十五歳というときは、可処分所得よりも消費支出の方がずっと上回っているわけですよ。それにまた教育費がかさむのですよ。この年齢というのは大変なんですよ。給付日数を、従来の二百四十日を、十年以上は現状のままにしましょう、それ以下は落としますということになっているでしょう。これはいかぬ、少なくとも現状維持でいくべきだ、こう思いますが、いかがですか。
○加藤（孝）政府委員　今御指摘の四十五歳以上五十五歳未満の受給者につきまして、この所定給付日数内に再就職をする人たちの割合は非常に高い率になっております。やはり御指摘のように、家計の主たる担い手というような事情もあるかと考えるわけでございます。したがって、こういう層の人に対しましては、再就職手当制度というものをあわせて創設をいたしておりますので、こういう制度なども使いまして再就職の促進に努めていただく。あるいはまた、それがどうしてもできなかった場合で、特に解雇などによりまして失業を余儀なくされているというような事情のある方につきましては、個別延長給付制度というものの再検討をしっかりいたしまして、そういう個別延長給付の中でそういうような方たちに対応していく。特に解雇というような場面でそうなったような方については、そんな対応を私どもも検討しておるところでございます。
○大橋委員　大臣、本当は時間があれば、この総理府の資料を見せれば、四十五歳－五十五歳の間の方々がいかに大変な生活をしているかということが明白になるのですけれども、時間がございませんので割愛いたしますけれども、この四十五歳－五十五歳のところは断然現状維持にしていただきたい。私は大臣にこれを強く要望しておきたいと思うのですよ。大臣の気持ちもひとつ聞いておきましょう。
○坂本国務大臣　なるほどおっしゃるとおり、ちょうどその年ごろは子供が大学へ行ったり高校へ行ったりしておって、社会的地位もありましょうし、一番つらいということはよくわかります。今政府委員の答弁を聞いておりましたら、個別延長ということで何とか手助けをしたいということでありますが、あなたのおっしゃることもよくわかりますのでひとつ考えさせていただきたい。
○大橋委員　ぜひ私たちの要望を受け入れていただきたいと思います。
　次に、雇用保険の四事業の関係の給付金の中には、特定求職者雇用開発助成金などのように、職安の紹介した者を採用した場合でないと支給対象としないというのがございますね。しかし、実際に身障者や高齢者を多数雇用している企業というのは中小零細の事業主でありまして、制度の内容をよく知っていないのですよ。直接雇い入れるようなことが多いし、助成の対象になっていないというわけでございますけれども、中小零細の事業主については以上の要件を外してでも助成すべきではないか。少なくとも、制度を知らないから利用できなかったという事態は解消しなければならないと思いますし、保険料徴収の際は熱心に広報している労働省ですけれども、雇用助成のための制度は特に中小企業等が効果的に利用されて初めて制度が生きると考えるわけでございますが、この具体的な方策を示していただきたいということが一つです。
○加藤（孝）政府委員　特に中小企業は、大企業に比べまして非常に手厚くしておるというような配慮もしておる制度が多うございます。そういう意味で、特に中小企業によくＰＲをしていかなければならぬということで、約二十万部パンフレットをつくりまして、各種団体あるいは中小企業団体等の協力を得ながら今ＰＲに努めておるわけでございます。さらにまた、手続等でも中小企業が使いやすいようにするという面でもいろいろ配慮していかなければならぬだろう。そういうことで、ＰＲの面、手続の簡素化の面、こういった面で、特に中小企業でもより使いやすくできるような努力を一層させていただきたいと思います。
○大橋委員　要件の緩和もあわせてできますか。
○加藤（孝）政府委員　要件の緩和についても、同時にいろいろ検討さしていただきます。
○大橋委員　時間がありませんので、次へ移ります。
　パート労働者対策の問題ですけれども、この委員会でも何回も議論にはなっておりますが、言うまでもなく、女子労働者は五十八年度で四百六十万人、過去十年間で倍増しております。さらに増加傾向にあるわけでございますが、低賃金、劣悪な労働条件で不安な生活を余儀なくされているわけでございまして、この改善が急務でございます。したがいまして、我々公明党も、党独自のパート労働者の労働法を今国会に提案したわけでございます。今後は、高齢化社会が進んでいく状況の中で、女子のみならず高齢者男子のパートの希望者が増加すると考えるわけでございますが、この雇用保険法の中でどう改革されていくのかが一つ。それから、一定の範囲でパート労働者も雇用保険の対象にはなっているようでございますけれども、実際には適用漏れが多いわけです。これに対してどのように対処なさっていこうとするか。また政府も、パート労働対策要綱というもので、こういうレベルで今指導しているようでございます。こういうふうにもう極めて必要な状況になってきておる段階で、法的整備を図っていくべき見地から対処していく必要があるのではないか、こういうことで、これはひとつ大臣にお尋ねしたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　まず、今御指摘のように、女子、高齢者を中心に、パート対策の重要性をお述べになられました。今回の法改正におきましてはこの点については特に触れておりませんが、今度五十九年度においては、雇用保険法の改正とあわせまして省令改正によりまして、特に六十歳台前半層の雇用保険受給者をパートというような形で雇い入れられるということについての助成をしていこうというような形で、制度の発足を今進めておるところでございます。
　それからまた、女子については今回の措置には特に触れておりませんが、この問題については、雇用保険適用者として扱い得るパートであるにかかわらず、それがパートという名称だけで適用になっていないというようなところについては、この雇用保険部会の報告書でも指摘をされておるところでございまして、その一層の適用促進を図っていかなければならぬ、そのつもりでございます。
○大橋委員　パート労働対策要綱ということで、今労働省が指導していっているわけでございますけれども、もうその段階ではない、もう法律をつくるべきだ、私はこう思うわけでございますが、最後に大臣の見解を聞いて、時間も参りましたので、終わりたいと思います。
○坂本国務大臣　公明党初め各党からも出されておられることは承知をいたしております。重要問題であるという認識はもちろん同じでございますけれども、労働省の方といたしましては、いろいろな労使関係の成熟を待ったり、それから労使への啓発、指導をもっと進めてからやった方がうまくいくのではないかというようなことで、まずとりあえず要綱をつくりまして、それによって実質的に進めていきながら、行政指導を進めながら法制化の問題も考えていきたい、こういうふうに思っております。
○大橋委員　今、大臣の御答弁を聞いておりますと、とりあえず今の対策要綱で行政指導しながら、あわせて必要があると考えたときは法制化に踏み切っていくのだ。必要であると理解したとき、判断したときということでしょうけれども、我々が主張しますように、まさに今がそのときでありますから、一日も早くそういう判断に踏み切られることを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
○今井委員長代理　次に、菅直人君。
○菅委員　まず大臣に、今回の雇用保険法の改正について御意見を伺いたいのですが、この間いろいろな議論がなされましたけれども、私が見るところ、今回の雇用保険というのは、やはりいろいろ理屈をつけても、財政的なことを目的として組み立てられているのではないだろうか。特に、国庫負担を何とか削って労使の負担に振りかえれば何とか国としては助かる、こういうねらいであるように思えるのですが、大臣に、そういうねらいというふうに理解していいのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○坂本国務大臣　国庫の負担をなるべく抑えたいというのは、確かに財政難の時代で、それはやはり国庫負担はできるだけ抑える。しかし、何か工夫をしてこの制度を生かしていきたい、それから労使の負担も、増税なき財政再建の時代でございますから、これもふやさないで、しかし、その中で何とかこの雇用保険制度を守るためにいろいろ工夫をいたさなければならぬ、こういうつもりでございます。
　確かにおっしゃるとおり、この雇用保険制度の財政難ということは非常に大きな問題でございまして、これを私どもは、いや、財政難のためではございませんと言うわけにはいきません。それは財政難は大いにあります。しかし、その財政難というものは、いろいろなこの十年の間の大きな変化によってもたらされたものでございますので、構造的変化ということが財政難の原因だ、こういうことで、私ども、構造的変化に対応して、いろいろな雇用政策を進める傍ら、雇用保険制度におきましてもそういう変化に対応した手直しをしたい、こういうつもりでございまして、一概に財政難ではございませんと、そういうしらを切るつもりではありませんが、しかし、財政難は重要な問題であるというか、その基礎に構造変化があるので、これにも対応をいたさなければならぬ、こう思っておるわけでございます。
○菅委員　財政難であるということ自体は、これは大臣も、もちろん我々もよく理解するところなのですが、それを改革するに当たって、何か逆の理由をつけているというか、もっともな理由があって改革をしているというふうに幾つかの点でおっしゃるのですが、そこでどうもねらいがそうではないのではないかということを、内容を見て感じるわけです。
　少し具体的な中身に入っていきたいのですけれども、労働省からいただいた資料にいろいろな数字が出ておりますが、まず五十八年度の予算ではなくて実績ですね。五十八年度の実績と今回提出されている五十九年度の予算を比べてみて、まず保険給付の総額、いわゆる失業保険給付の総額が五十八年度実績見込みと五十九年度でどれだけふえていくか、その中に占める国庫負担がどれだけになっていくか、そして、逆に言いますと労使の負担がどのように変化するか、五十八年度実績見込みと五十九年度予算について簡単に数字を述べていただきたいと思います。
○齋藤説明員　まず五十八年度実績の見込みでございます。実績見込み、現在のところ支出といたしまして一兆二千九百億ばかり、恐らく一兆三千億ぐらいであろうというふうに思っております。五十九年度予算におきます支出見込みは一兆三千億ばかりでございます。それで差し引きどういう形になるかということでございますが、五十八年度の一般会計からの受け入れは三千三百九十九億ばかりであろうというふうに思っております。それから次に、五十九年度予算におきます一般会計の額でございますが、国庫負担二千九百十億を予定をいたしております。この関係で国庫負担が現実問題として四百億以上、五百億近く減っておるということは現実でございます。ただ、支出の予定額は一兆三千億でございますが、これが五十八年度よりふえておりますけれども、この点につきましては、先ほどもいろいろ御議論がありましたように、再就職手当等に割合多目に予算を見込んであるつもりでございます。そのうち、再就職手当は国庫負担が入りませんので、その意味で国庫負担の方には響かないわけでございますけれども、給付額としましてはそれを入れてあるということになりますので、その辺が多く見込んであるという関係で、給付額自体としてはふえておるということでございます。
○菅委員　時間が、私の質問は三時半までですので、こちらの方で少し説明を加えますが、大臣、今の数字、つまり五十八年度実績というのが給付総額は一兆二千九百八十八億、約一兆三千億なんですね。そして五十九年度の予算が一兆三千百三十億、つまり給付総額の伸びは百四十二億、一・一％の伸びに見込まれているわけです。百四十二億給付総額がふえるんだけれども、どういうわけか、国庫負担は三千三百九十九億から二千九百十億、つまり四百八十九億円減るのですね。ですから裏返して言うと、労使負担というのを今聞いたのですが答えられませんでしたが、私の計算によれば五十八年度実績が九千五百八十九億、それが五十九年度が一兆二百二十億、労使負担は六百三十一億円ふえるのですよ。つまり給付総額が百四十二億ふえる。このふえはかなり小さく、一・一％にいろいろな制度の改革によって抑え込む。そのこと自体も大変議論があるところですけれども、その内容自体はもちろん議論があるのですが、その百四十二億ふえる費用の中で、国庫は逆に四百八十九億減って、労使が六百三十一億ふえる、こういう仕組みになっているということを大臣にぜひ、再度よく理解をしていただきたいのですね。
　そこで、私が最初に言ったように、財政的なねらい、特に国庫負担を労使負担で振りかえているのじゃないかということになるのですけれども、これについての見解をお聞きしたいと思います。
○齋藤説明員　確かに先生御指摘のような数字になっておるわけでございますが、この理由は、先ほども申し上げましたように就職促進給付、いわゆる再就職手当の創設に伴いまして、それを多額に見込んである関係から、結果としてこのような形になったということでございます。
○菅委員　それでは、今言われた再就職手当という問題について話を移っていきたいのですが、今回の制度を見ますと、再就職手当といわゆる給付制限の強化、これがあめとむちの関係に仕組まれていると見ることができると思うのです。つまり、これは後でまた聞きたいのですけれども、給付制限を強化することによって、失業の一般給付を受けるよりは、求職者給付を受けるよりは、もう不十分でも早目にどこかに就職してしまう人がふえるだろう。そうすると再就職手当がたくさん出る。再就職手当がたくさん出れば、これは国庫負担がゼロですから、国の支出が減る。今の労働省の回答は、こうなるのですよと言われたのですけれども、実はそうじゃない。こうするためにこういう形の制度を組んだのじゃないか。つまり、一般求職者給付がふえればこれは国庫支出が四分の一自動的に入ってくる、だから一般求職者給付は何とか抑え込もう。しかし抑え込むだけではなかなか難しいので、それを就職促進給付の方に回そう。それを回すためにはどうしたらいいかというので、あめとしては再就職手当、むちとしては給付制限の強化、これによって振りかえを推し進めよう。その効果がこれだけ大きく見込まれている。こう理解できるのですけれども、こう理解していいのでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　再就職手当の方は、前にもお答えしておりますように、若年層を中心にして転職意識に変化が見られる。そして、容易に転職を重ねる傾向が強くなってきておる。あるいはまた、現行制度に受給者の再就職意欲を喚起するための援助制度がないために、再就職の機会があってもすぐに就職しないで、給付を受け続けた方が有利であるような状況が醸し出されており、いたずらに受給者の滞留傾向が助長されている。こういう問題にこたえるためにこの再就職手当を設けたということであり、再就職手当は、失業中の金ということではありませんので国庫負担がつかないという一つの実態を先生がとらえて、今のようなお話してございますが、そういう金の関係で、いろいろなそういう制度を設けたりあるいは給付制限を設けたりという話ではなくて、あくまで就職の促進ということを基礎に置いての制度創設であるということでございます。
○菅委員　これは、大臣が聞かれていて、今の局長の回答をどう受け取られたか。それは理屈ですからいろいろ言えますけれども、給付総額がふえるのに、国だけは一方的に減って、労使負担だけがそれを超えてふえていくという仕組みを考えられたのは大変に巧妙だなと私は思っているのですけれども、ここにねらいがあったのではないかとやはり思わざるを得ないわけです。
　そこで、あと短い時間ですが、今言われました再就職手当が若年層にということで、いろいろな議論がなされています。
　まず、大臣にお尋ねしたいのですけれども、最近は大変に、若年層を中心に職業をかわるという傾向があります。多分、この部屋にいる、この辺から後ろにいる人は、一度や二度は職業をかわった経験があるのじゃないか。私などもその経験者の一人ですけれども、大臣は、就職の形態として終身雇用というものが理想というふうに考えられるのか、考えるべきと思われているのか。それともある程度、アメリカ社会なんかはその傾向が強いですけれども、自分の適した仕事に、あるトレーニングの期間を経たらさらに適した仕事に移っていく、こういうことも当然あってもいいというふうにお考えになっているのか。その点についての見解を伺いたいと思います。
○坂本国務大臣　アメリカのように、自由に職業を選択をして、自分の責任においてまた選択をして移っていくという傾向が、日本の若手の中にも広がってきておることは私も承知をしております。
　この間、新宿の職業安定所を私は見学をしましたけれども、確かに受給者の方々がたくさん、ちょうど初めての方々がお集まりでして、その方々は、どちらかというと若手の方々、女性の方々も多いです。定年になって深刻な顔をしているような人はまず少なかったですけれども、そういう傾向はなるほどなと思いました。しかし、それはそれで否定すべきものではないでしょうけれども、日本の経済は一挙にして変化するというわけにもまいりませんし、社会の慣行、雇用システムというものも一遍に変化をさせるというわけにはいかぬと思いますね。今日、ここまで日本が来た一つの大きな原動力というものは、もちろん勤労者の質が高かったのですけれども、労使関係、なかんずく終身雇用制度というものがありましてやってきた。外国のように簡単にレイオフしない、頑張ってやっていくのだ、一つの家庭みたいな気持ちでやっていく、それがいろいろな意味でよかれあしかれあるとしても、そういう終身雇用制度が柱になってここまでやってきたことだけは、諸外国にない一つのメリットではなかろうかと私は思っております。しかも、それをベースにしながらここまで世界第二の豊かな国になってまいりましたし、それから昔と違いまして、第二次産業が大宗でしてあとの産業はその次という位置ではなしに、今逆転しておるような状態で、三次産業だとか新しい先端産業も出てまいりますし、女性も進出してまいりますし、こういう大きな変化のときになりますれば、それはやはり自分に合った職業選択をしたい、こう思っておられる方々が出てくるということも一概に悪いとは私は申されませんが、ですけれども、安定所などで聞く程度では、安定所が全部が全部お世話しているわけではないと思いますが、どうも簡単に転職をされる、いいところへ行く人もあるけれども、トータルとして見るとどうもプラスではなさそうだというふうに、現場の職員は非常に心配をしておりました。というようなことで慎重な配慮も求めたいという気持ちも持っておりますが、それは自分の責任でおやりになることですから、そこに若者が、新しい産業分野が開けているのですから、チャレンジすることは悪いと私は申し上げるつもりはございません。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
○菅委員　もちろん私は終身雇用そのものが悪いと言っているわけではなくて、それが日本の産業のうまくいっている客観的な理由の一つにはなろうかと思いますが、だからといって、若年層が職をかわることがこれまた一概に悪いとは言えないと今大臣がおっしゃったように、悪いこと、いいことということとは違うと思うのですね。つまり社会状況が、その年齢の段階では、そういうふうにある程度自分の意図で職を移っていくことも十分にあるということを前提として、この制度がどう運用されるかという立場に立つべきじゃないか。そうしますと、今回給付制限を一カ月から二カ月というのを一カ月から三カ月に延長するということですけれども、もう時間がありませんので、私の方で問題点を指摘をします、
　大臣、これが一番効くのは若年層なんですよ。つまり定年退職であれば、例えば退職して一カ月や二カ月で就職する人は余りいないので、しばらくはちょっと様子を見ようといって、三カ月、半年、様子を見るのは普通なわけです、もちろん定年であれば給付制限も受けませんし。しかし若い人が、二十代ぐらいの人が思い切って何か新しい仕事を始めようと思ったときに、飛び出してはみたけれども次のいい仕事がなかなか見つからない、このときに例えばの話、制限が三カ月というその上限まで持っていかれれば、これは非常に大きな影響を受ける。そうすると、先ほど言いましたように、それじゃとりあえずどこかへ勤めようかという形になって再就職手当を受け取る。それでもいいじゃないかと言われれば、そういう考えでやはりこれはやっているのじゃないかということなんですね。つまり若年層の失業給付というものを結局は再就職手当という形に振りかえることによって、国庫負担はそれには出していませんから大幅に削減される。そういう点で私は、この給付制限それ自体が若年層に与える影響を非常に心配をいたしますし、若年層の転職を、何かこの間の審議を聞いておりますと悪いことだとして議論されているのは、大変問題ではないかというふうな気がいたします。
　そのことを特に申し上げ、実は六十五歳以上の問題についても、年金との関係などを含めて大変問題が大きいということを指摘をしてまた質問したかったのですけれども、時間がありませんので、問題の指摘にとどめて、私の質問を終わりにさせていただきます。
○田中（美）委員　雇用保険の問題について質問いたします。
　まずお聞きいたしますが、再就職手当とそれから一般求職者給付とはどうして区別をしているのか、なぜ区別をしなければならないのか。その点について、時間がありませんので、聞いたことにだけ簡潔にお答え願いたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　一般求職者給付は、これは失業中の生活を維持するための給付、こういう形でございます。再就職手当というのは、そこで就職が決まって就職されるについて差し上げるというものでございます。そこが一つ違っておりまして、そこがまた、国庫負担がつくつかないという形になるということでございます。
○田中（美）委員　差し上げるって、どうして差し上げるのですか。
○加藤（孝）政府委員　これは先ほどから申し上げておりますように、この就職促進給付を差し上げるということでできるだけ早く就職をしていただく、その一つの刺激といいますかインパクトとなるように、こういうものを制度として設けるということでございます。
○田中（美）委員　そうすると、再就職手当というのは御褒美なんですか。
○加藤（孝）政府委員　御褒美とかそういうものではなくて、とにかくそういう制度がございますのでぜひ、できるだけひとつ再就職をすることについての具体的なメリットというものを生かしてください、保険を全部もらい終わってから就職するという態様ではなくて、早く就職しても、そういう早く就職してもらえるものがもらえなくて損したということはございませんよ、そういうようないろいろな意味を含めましての、一つの制度的な促進のためのインパクトを与えるものでございます。
○田中（美）委員　局長、御自分でおっしゃっていることがわけがわからなくなっているんじゃないですか。論理がおかしいと思うのです。このいわゆる失業給付費というのは生活費なんだと、じゃ再就職手当というのは何か、御褒美でもない、何でもないのにただ金を出すのだ、そんなおかしいことないじゃないですか。これだって生活費ですよ。生活費というのは何ですか、食費だけですか。洋服だって買わなければならないし、新しい職場に行くときには、男の方はネクタイだってワイシャツだって欲しいとか、女だってスカートの一つは欲しいとか、これは生活費じゃないですか。ですから、再就職手当というのはあなたがおっしゃる生活費なんですよ。生活費なのになぜここに国庫補助をつけないかということなんですね。
　これはもう聞いても、今までのいろいろな議員へのお答えで、お答えできないということはわかります。結局、国庫補助をサボって労使の方に金をかぶせてくるということです。そして給付はずっと切り捨てていく。ここに非常にその性質が出ている。失業給付というのはもともと全部生活費なんです。そうでしょう。生活というのは子供の教育まで入るのですから、生活費なんですよ。それを、御褒美でもない、何でもない、ただ差し上げますと。こじきに物をくれるのじゃないでしょう。これは生活費なんですよ。ですから、これに国庫補助をつけるのは当然のことだと私は思います。しかし、これはもうこれ以上言っても、あなたの論理の合わないお答えをいただいても仕方がないと思いますので、次の質問に移らせていただきます。
　今度の改悪を見てみますと、三十歳以上四十五歳未満の一年以上五年未満、ここのところが、今まで百八十日給付にされていたものが半分の九十日になる。ここのところはどういう人かということですけれども、ここだけが半減されるというように、大変ここだけに絞っている。
　これは中職審の答申の中身を見てみますと、今までの審議の中で――局長、ちゃんと聞いていてくださいよ。御自分の頭で考えて答えていただきたいので、うろうろなさらないで。この答申と、それから今まで局長が他の議員にお答えになったことなどを私はずっと聞いていたわけですけれども、この答申に沿ったお答えが非常に多いというように思うのです。これを見てみますと、「雇用失業情勢の構造的変化」と、それからもう一つは「雇用保険制度の運営の特徴」というところで、ここに出ているのを見ますと、高齢者がたくさん給付を取るということと、女がたくさん取るということ、両方ともそうですね。高齢者のことは、きょうはちょっと時間がありませんので、婦人の方に焦点を当てたいのですけれども、既婚者を中心に女子の職場進出が進んでいるということと、また、雇用期間の比較的短い女子の職場進出が続いているというところに非常に焦点を絞っているのですね。そうしますと、この改悪の表を見ますと、ちょうどこの三十歳から四十五歳未満というところは女の人が非常に殺到しているところなんですね。そこをすぱっと切っている。まさに今度の改悪は、国庫負担を減らして給付を減らす、その減らす給付は主に高齢者と婦人にかぶせるという形で、給付を減らすというところを特に婦人にかぶせているというのが非常に明らかに見えているというふうに思います。
　では、その三十歳以上四十五歳未満のところですけれども、これは労働省雇用保険課の資料、これで見ますと、大体この年齢のときには、ここでは男子と女子が同じ数で失業給付を受けているのですね。しかしこの調査によりますと、実際の被保険者、掛金を掛けている人、働いている人は、これで見ますと女性の方が三分の一なのに、給付を受けているのは女性の方が半分なんですね。ですから、三分の一になってちょうど男女の比が同じになるわけです。それが半分になっているということは、この年齢のところでは、給付を受ける人が女性が大変多いということが、おたくで出ている数字で言えるというふうに思います。そうですね。
○齋藤説明員　ただいま御指摘がございましたように、三十歳から四十五歳までのところの問題でございますけれども、大体構成比から申し上げますと、その辺の層は、被保険者で申し上げれば、先生御指摘のように三〇％内外が女性だということになっております。一方、受給者の方を見てまいりますと、実員ベースでございますが、三十から四十五歳のところを見てみますと、女性と男性の数、実員ベースで申し上げますと、ほぼ同じぐらいの方がもらっておるということが言えるだろうと思います。
○田中（美）委員　もうちょっとちゃんと聞いていていただきたいと思うのですね。だから実際には女性が多いということじゃないですか。被保険者は少ないのに給付を受ける方は半々だということは、女性の受ける率が非常に高いということではないですか。そういうことじゃないですか。
○齋藤説明員　確かに御指摘のように、受給率の計算をいたしますと女性の方が高い、こういうことでございます。
○田中（美）委員　その次に、これも昭和五十八年の職業安定局の調査ですけれども、これによりますと、自分の都合による退職者というのが、女性の方が男性よりも一八・二％多くなっています。いいですね。ですから、そうしますと今度は、自己都合退職者の場合には今までは一カ月の給付制限があったわけですけれども、今度は三カ月待たなければできないというところですね。そうすると、まさに一番女の多いところ、これをぐっと下げているということが言えるんじゃないかと思いますね。女を目指して、女性を目指してここのところをがさっと半分に給付を切ったんじゃないですか、そういうねらいでやったんじゃないですか、局長さん。
○加藤（孝）政府委員　今度の改正について、男だ女だという関係でということではなくて、要するに受給者の再就職の促進を図っていくのにはどうしたらいいか、そしてまた、離職と転職意識というものが進んでいく中で、離職というものについてもう少し慎重な判断を期待していくという面からどうしたらいいかというような判断でいたしたということで、それが今お示しの年齢層において先生の分析されたような状態が出ておるという、そのことは否定しませんが、そこをねらってどうこうと、こういうものでは別にございません。
○田中（美）委員　そんな詭弁を言っても、ここだけががさっと落ちているのですからね。そこは一番女が多いところですからね。そこを削っているのですから、そういうつもりじゃないのだけれども、結果的には女のところにかぶせたというお返事だと思います。
　さて、この年代の女の人を考えてみますと、最近は、学校を出て働きながらでも子供を産んだりなんかしていくわけですけれども、それで働けなくなって、三十歳ごろになってからまた働くとか、そういう意味で、なかなか女の人が続けて働いていくということは困難だということはおわかりだと思うのですけれども、これも総理府の統計ですね、これを見てみますと、完全に失業給付を受けてしまった人の離職理由というのがあるのですね、なぜやめたかという。なぜ自分でやめたか。この中で圧倒的に多いのが、家事、通勤、健康上というのが多いのですね。それから結婚、出産、育児というのが男はゼロですね。育児のために男が仕事をやめるということはないのですね。この統計ではゼロですね。出産ではないかもしれませんけれども、これは女が多いのですね。ということは、現在の女性の置かれている立場というのは、家事のためや結婚、出産、育児のためにやめざるを得ないということになっているということ、こういう現状があるということ、男性と女性が同じような条件で働けるようにはなっていないということですね。ですから、この年齢のときに自己退職する人が多いのです、自己退職せざるを得ない人が多いのですね。これはこの数字を見て非常にはっきりしています。
　それで、こういうことを答申の中でも言っています。「自己都合退職者に対する給付制限期間が一カ月と短いことから、安易な離職をさそう結果」となる、これはおわかりになりますね。期間が短いから安易に退職する。すぐに給付がもらえるから安易に退職する。これはどういう意味なんですか。
○加藤（孝）政府委員　雇用保険部会の報告でそういう報告がされておりますが、要するに、やめてもう一カ月の待期が終われば、ほかの一般の解雇とかそういうような離職者と同じようにもらえるという形になっておるので、その一カ月をしのげばお金がもらえるというところが、保険があるからというような形で、離職をする際に慎重な判断がなしに、例えばちょっと嫌になったからやめるとかいうようなことだっていろいろあるんではないかというので、そういう表現になっておると思います。
○田中（美）委員　いろいろあるだろうと言うけれども、大臣、寝ないで聞いておいてくださいよ。局長さん、あなたの頭の中には、人間というのは男しかいないと考えているのですか。ちゃんと言ってください。
○加藤（孝）政府委員　いや、もちろん女性もございます。
○田中（美）委員　そうでしょう。女が半分いるのですよ。その女がなぜ働けない状態にあるかということを考えないで、一カ月だと早く保険給付をもらえるから、だからさっさとやめてしまう、そういうふうに女性を考えてもらったら大変なんです。ちゃんとあなた方の出している資料の中で、きちんと、何のために働けなくなっているかということは家事が女の方にかぶさってきているからだ、こう出ているのです。家庭を持っていたらなかなか働けなくなるのですよ。今のように通勤時間も非常に長くなってきていますと、独身のときには働けていた者も、結婚して家事が多くなってそれがかぶさってきた、こういうことになるだけでも通勤時間が大変苦痛になるということもあるのですね。まして子供を産みますと、子供を育てるということもこれは大変だ。男の人たちが家事をやったり育児をやったりということは非常にまだ少ないわけですから、それはみんな女性にかかってくるわけですね。それだけではありませんよ。例えば保育所に子供を預けて働きに行く。保育所がそれこそポストの数のようにあって、自分の働くのに都合のいいところに子供をぽっぽと預けられればいいですけれども、職場はこっちにあるのに保育所はあっちだということになりますと、今までだったらこういうふうに行くだけでいいわけですけれども、今度は子供をそっちに預けてこう行って、また子供を連れにこう帰ってきてと、こういうことになりますと、今まで勤めていたそちらの職場には勤めにくくなる。だから女性は、自分の家の近くに新しい職を求めざるを得なくなったり、または保育所のそばに仕事を見つけなければならなくなったりという形で、自己退職ということをせざるを得なくなってくるのですよ。何も倒産したとか首を切られたとかそういうことでなくても、そうなってくるのです。
　これは、逆説的に言えば働き続けたいということで、最近はほとんどの人たちが働き続けたいと言うのです。今局長さんも、今度の改正は再就職を図るために、できるだけ再就職が早くできるようにするためにこういう改正をしたのだとあなたは言われるわけですけれども、そこの言葉は私はよく聞いておりますので、覚えていてくださいよ。そのために早くしようとしているのに、三カ月の間女性の場合にはこれは出さない。実際には女性は自己退職にならざるを得ない場合が多い。これがあなた方の労働省の統計の中にもきちっと出ているわけですね。ですから逆説的に言えば、働き続けたいのに働けない状態に女性が追い込まれていくのですよ。独身ならばまだ男性とほぼ近い形で行かれますけれども、家庭を持ち子供を持ったら、社会的にも家庭の中の状態にしても、女はみずからやめざるを得なくなってくる。結局は職場というところから女ははじき出されるようになってくるのです。それを自己都合退職だなんて言ったり、そして、次に再就職する意欲が弱いだとか、早く給付が出ると簡単にやめてしまうとか、これはみんな女性を想定して書いているのです。女性と書いたら問題になるからそういうふうに言っていないけれども、実際は女性を想定して書いているとしか思えません。だから、そこのところががさっと半分に削られているのですよ。三カ月に延ばされた上に、給付も半分に減らされるということは、今度の改悪案は女性にとっては踏んだりけったりです。全くひどいものだと思うのですね。労働省の頭の中にそれがこびりついているのですよ。ひょっとしたら罪の意識さえないのかもしれない。まさにこの計画をした人は、これは労働大臣がしたんじゃないでしょう、局長さんの指示のもとにこういうことをやったんでしょう。まさにあなたは女の敵という感じですよ。どう思いますか。まずあなたと、大臣はどう思いますか、両方に。
○加藤（孝）政府委員　この自己都合退職については、女性の自己都合退職の数も男性の自己都合退職の数もとっておりますが、例えば比較的若い層についての自己都合退職の数は女性の方がやや高こうございますが、男性も同じように高いという事情がこざいまして、別に特に女性だけをねらって自己都合退職を取り上げたということではございません。男性の場合も、比較的若い人についてそういう転職意識が強いという問題がございます。
　もう一つ、女性が働けなくなった事情でも、本当に育児のためあるいは家事のため就職ができないという状態があれば、これはたとえ労働をしようと思っても働けないわけですから、そこは雇用保険の受給対象から一応一時中断されるという事情にあるわけでございます。問題は、例えば結婚して今住んでいるところから家を変わりましたために、今おるところからそこの事業所へ通えなくなりましたというような自己都合退職、これは自己都合退職でございますがこういったちゃんとそれなりの理由のあるものは、これは正当な理由のある自己都合退職ということで給付制限もないということでございますので、まさに給付制限の正当な理由ありなしの事情をどう規定するかということとの絡みでございますので、自己都合退職が全部給付制限というわけではございませんので、その辺も誤解のないようにお願いをしたいと思うわけでございます。