Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（阿曽沼廣郷君）　シーレーンの防衛というのは単なる防衛庁のみが取り扱うテーマではない、国全体としてやるというのはこれは伊藤防衛庁長官が閣議において質問をされたときの、時の総理大臣の答えの中にありまして、総合安全保障関係閣僚会議でやる、これは備蓄の問題を含めて、海運の危機管理も総合安全保障関係閣僚会議でやるというふうな内閣の決定になったようでありますけれども、果たしていまの総合安全保障関係閣僚会議でやれるものかどうかという多少の疑問がございますし、法律的裏づけがあるものとすれば、私は国防会議というものがあろうかと思います。シーレーンの安全保障という問題について、もしもこれをナショナルプロジェクトとして重視するならば、国防会議が活発にやるべきだ、こういうふうに思いますし、もう一つはその前に、要するに私をして言わしめれば、資源の循環においてシーレーンの安全保障に非常にかかわりのある各行政機関の中にナショナルセキュリティーに関して専門的にやるスタッフ機構が要る、そういうのが整備して初めて国防会議も活性化する、こういうふうに思います。
○大坪健一郎君　海原さん、ちょっとそれに追加して、いまの問題に兼ね合って、あなたは国防会議の事務局長をしておられたから、いまの関連で、そういうことについて国防会議の事務局はいまのままでいいんだろうか、もう少し何か、あなたは提案があるんだろうからそれもついでにお話ししてくださいませんか。
○参考人（海原治君）　私は、長く防衛庁の中と国防会議におりましたので、いま御質問のあったようなことは前からその都度国会でも問題になり、政府レベルでも問題になっているんです。国の防衛ということは、国が全部で取り組まねばならないということは、これは最も基本的な常識ですから。
　そこで、政府が昭和三十六年七月十八日、第二次の防衛力整備計画を決定いたしましたが、このときの国防会議の了解事項としては、関係の各委員と申しますと大臣です、それは日本の国の防衛体制、堅実な防衛体制の整備のために各方面の施策について努力をするということの決定、了解事項ができているわけです。その中には当然教育の問題も入ってまいりますし、各省間の問題も入ってまいりますし、いわゆる有事法制的な問題についての検討も当然あるわけです。ところが、それを受けまして、たとえば防衛庁で非常事態の法制の検討をやりました。それがしかし、テレビとかラジオ、新聞に報道されますと、官房長官からお召しがありまして、一体いま何をこんなことやっているのだということであります。いま国会が大事なときだと、重要法案の審議に影響がある、何もいまこれをやらぬでもいいではないかというのが当時の政治家の方々の役人に対する御指示であります。その状態がずっと続いております。
　私は、防衛庁から国防会議に移りました。国防会議の事務局長のときにもいろいろな問題についての検討方、これを意見具申したのでありますが、しかし私が五年五カ月事務局長をいたしておりましたが、この間の国防会議はいわゆる開店休業の状態であります。そして、関係の委員会に呼び出されて、一体国防会議は何を何回審議したのかという御質問が出るのが当時の状態でございます。さあ、そういう状態でございますから、これ以上は私はお答えできません。終わります。
○大坪健一郎君　あなた過去のことに少し執着して物を言っておられるように思いますけれども、将来に目を向けて議論する場合に、いまの阿曽沼さんのお話にもあるように、どっかでやっぱり問題提起をして議論を整理をしていかなきゃならないと思うんですが、あなたの意見で、国防会議の事務局にそういうことができる余地があります
か。
○参考人（海原治君）　これは、社会党の方も言っておられますが、いまの日本の防衛関係の体制はいわゆる文民統制、政治優位の原則の確保のための機構は整備されているわけです。問題は、その機構が動いていないということなんです。だれがこれを動かすか。それは、言うまでもなく内閣総理大臣であり、時の政府である、これしか考えられません。別にいまの国防会議の機構を変更する必要は私の体験から申しますと認めません。現にあるものを活用することについてもっと真剣になっていただきたい、これが私の過去の役人としての体験からの言葉であります。終わります。
○大坪健一郎君　どうもありがとうございました。
　そこで、少し具体的な議論に入りたいと思いますが、北村さんからいろいろ御説明いただいた具体的な千海里シーレーン防衛のハードのシステムとかそういう議論に対して藤井参考人は、要するに、そういうことをやってもむだだからやらぬ方がいいというように聞こえましたけれども、藤井さんにお伺いしたいんですけれども、ソ連と戦うということになるのだから、非常に強大なソ連と戦うということは、こちらが考える先手に向こうが出て基地が爆撃されたり、生産力が破壊されたりして結局ろくなことにならぬのだから、平和を守るような外交政策に集中すべきだというふうに伺ったんですけれども、要するに防衛的なことは何もせぬ方がいいというお考えなんでしょうか、それとも何か抑止力という最近の国際戦術論があって、ソ連もアメリカも抑止力ということを盛んに言うようですけれども、そういう議論、相当具体的な議論でこっちが持てばこっちも持つという、目には目を、歯には歯をという考え方かもしれませんけれども、そういうものが現実にあるということをどういうふうにお考えか、御見解をちょっと聞かしていただきたい。
○参考人（藤井治夫君）　確かにおっしゃるような側面がございます。つまり、軍事力、そういうものがある場合において侵略を防ぐ、こういうケースがあることを私も否定はいたしません。
　ただ、戦後の状況を考えてみますと、この抑止力の論理というものが結局現在のような米ソの緊張あるいは年間六千億ドルに上る軍事予算、軍事支出、こういう結果をもたらしているわけです。実はやはり日本国は戦後の再出発においてもうそういうことは繰り返すまい、明治以来五十年にわたるあのいわばきわめてむだで有害だったこういうコースはもうとらないということを憲法の制定において世界に宣言したんだと思います。したがって、確かにソ連の軍事力が強大であり、それがたとえばＳＳ２０を持っている、こういうものが日本にとって脅威であることは明らかであります。その存在自体が脅威である。万一使われたときには大変なことになってしまう。だがしかし、それに対抗してこちら側もまた軍事力を増強していくという政策をとってはならない。
　つまり、阿曽沼参考人もおっしゃいましたが、非軍事的手段というものの価値というものをやはりもっと見詰めるべきである。それについての何といいますか、政策的な開発を急がなくてはならない。今日までどうもやはりそういう努力がなおざりにされておりまして、安全保障といえば軍事力である。つまり、これは何といいますか、最初に申し上げましたように軍事の独走、こういうことでもって防衛論議がなされてきたわけであります。やっぱりその根本は、シビリアンコントロールというものが本当に機能していない。十分に論議され、国民の意思を基本にして政策を出していくということになりますと、結局軍事力にはならない。非軍事的手段ということになるわけであります。確かに問題解決はそう簡単でございません。この核軍備にいたしましても、通常軍備にいたしましても、本当に縮小の方向へ転ずるというふうな気配はなかなか認められないわけでありますけれども、しかし、だからといって、じゃ、こちらもやるんだということではいつまでたっても問題の解決は得られない。
　そこで、私は具体的なやはり政策としてどういうことが可能なのか、それを考えていかなくちゃならないし、何よりもそれは国会において御議論いただくべき問題ではないかと思うわけです。やはりどこかにこのこんがらがったシーソーゲーム、これを解きほぐしていくものがやはりあるし、それをつかまなくちゃならないんではないか、こういうふうに考えております。
○大坪健一郎君　藤井さんと余り深刻な哲学論争をする気はありませんけれどもね。あなた軍事評論家ということだけれども、むしろ非軍事評論家であられるような気がするんですけれども。実際上はたとえばヨルダンをＰＬＯの代弁に仕立てて、あの地区の平和問題を議論しようとすれば、その議論をしている人はピストルで撃ち殺されるような時代ですからね。あなたのおっしゃっているような雲をつかむような話で一体事が前進するのかどうか、非常に私は疑問に思うんです。
　それで、多少具体的な話に入りますから北村さんに移りますけれども、私は海峡防備力の充実とかアメリカの共同作戦で海峡を防衛するという決意を表明してその努力をするとかいうことは、単に実際に戦争が起こったときのどうこうというよりも、日本がいわば日本海をめぐる情勢について一種の抑止力としての問題提起をしているというふうに受け取りたいんだけれども、あなたはそこのところをどうお考えでしょうか。
○参考人（北村謙一君）　全く同感でございます。
　実際に世界戦争になりますと、その事態はきわめて深刻で重大でありまして、仮にシーレーン防衛ができるにしても、あるいは国土の防衛ができるにしても、国民が受ける被害は非常に大きゅうございます。したがって、何としてもそれを未然に抑止しなければならない。いかにして抑止するかという問題でありますが、いままではもっぱらアメリカに依存しておりましたけれども、米ソ間の軍事バランスが崩れて、アメリカは独力ではどうしようもできなくなったというのがこの数年の情勢であります。
　私の基本的な考え方は、そういう戦争を抑止するためには、第一はアメリカによる対ソ核戦力バランスの維持と、それからもう一つは空母部隊とかあるいは緊急展開兵力とか、そういったような機動兵力の整備、それから基盤兵力の前進展開、これはアメリカに依存せざるを得ない。そのかわりに、アメリカの国力には限界がある以上は同盟国、これは日本もそうでありますが、それ自身の国土並びに周辺の防衛は同盟国が第一の責任を持ってやる。ところがさっきも申しましたように、西側諸国はそれぞれ程度の差はあれ、防衛の継続並びに国民の生存をシーレーンに依存しておる。また相互協力もシーレーンに依存しておる。したがって、西側全体としてシーレーンの防衛体制を固める。それのバランスができるならば、それは有事の場合にはソ連の思うとおりにはならないんだというような体制ができるならば、ソ連も無理をしてまで侵略を企図しないであろう。ですから、私はあくまでもその抑止ということを大前提としてこのシーレーン防衛を考えておるわけであります。
○大坪健一郎君　どうも日本の世論とか、軍事関係を議論されるとき、抑止力という議論は余り日本の人は好まないように思いますけれども、かつてヒットラーが南下政策をとろうとしたときに、スイスを避けて通りましたね。何か司令部でえらい大議論をやって、スイスに侵入したらそれは非常に時間と兵力のロスだということで、スイスを通り越してフランスからイタリアに入ったという話を私は聞いたことがあるんですけれども、抑止力の効果というのがそういうものであると。とするならば、たとえばシーレーン防衛とか三海峡防衛ということについて、率直に言って、いまの日本の防衛力で、藤井さんおっしゃるように、軍事独走というようなものであるのか、その抑止力にも足らないものであるのか、あなたの御判断をひとつ聞かせていただきたいんですが。
○参考人（北村謙一君）　現在の防衛力では十分ではないと思います。
　たとえば海峡防備にいたしましても、従来は主として海上自衛隊が有事——潜水艦が通れないようにするんだということで考えておりましたが、私も申しましたように、ソ連としても、たとえば宗谷海峡はぜひ開いておきたい。とするならば、あらゆる努力を払って宗谷海峡を確保しようとするであろう。とするならば、われわれも海上自衛隊だけじゃなしに陸上及び航空自衛隊と一体となってやらなければならない。
　なお、北海道の防衛の場合に、ソ連の航空力が非常に大きいから航空優勢をとられてしまう。だから防衛はできないんだというような意見もありますけれども、事実、現在の状況においては航空自衛隊の能力も不十分である。しかし、そうならばもっと防空力を増強して、ソ連がやるようなことはわれわれもできるはずであります。もちろんこれはその局地の問題でありますから、ソ連全部を相手にしてやるわけではありませんのでそう大きな兵力は必ずしも必要ではない。それをやらなければ十分な抑止はできないと、私はそう考えております。
○大坪健一郎君　だんだん時間がなくなってきましたけれども、たとえばソ連がバックファイアを大分シベリアに増強しておるというようなことが言われておりますけれども、バックファイアを例にとった場合に、いまの海上自衛隊の護衛艦のような程度のものでバックファイアというものが有効に防げてシーレーンが防衛できるのかどうか。あるいは小笠原列島からずっと南の方に、要するに対空警戒システムをつくった方がいいんじゃないか、あるいは硫黄島にもやっぱり基地をつくった方がいいんじゃないかというような議論もある。現実に、千海里シーレーンの一番先端には、大体日本の小さな島が日本の領土としてあるわけですから、そういうことを考えると、そういうことも議論に出るようですけど、その辺についてはどういう考えをお持ちでしょうか。
○参考人（北村謙一君）　バックファイアに対する船舶の防衛の問題でございますが、バックファイアは小笠原列島の東の方からこの海域に侵入してくることもできますので、現状のままでは不十分であります。
　この問題は、二つに分けられると思いますが、一つは護衛水上部隊自体の防空であります。これは海上自衛隊、逐次整備しつつあります。しかしながら、こちらがたとえば対空ミサイルを装備しましても、相手はそれよりもさらに射程の長い対艦船ミサイルを開発してそれを装備する。したがって、こちらのやりの届かないところから攻撃するということになりますので、われわれとしてもそれに対する対策を考えなければいかぬ。
　一つの方法は、これは現在の問題ではありませんが、将来問題としては、もっと射程の長い対空ミサイルを装備する、これも一つであります。しかしながら、射程の長いミサイルを装備するならば、どうしてもそれを誘導するための、あるいは目標を発見するための早期警戒機というものが必要になってくる。それからもう一つは、水上部隊それ自体が要撃用のそのような能力のある飛行機を搭載する。もちろん固定翼の航空機を準備するとなれば大型の航空母艦を必要としますので、イギリスの例にならって垂直離着機でいいと。こういう教訓はフォークランドの海空戦において十分出ておるわけでございますので、私は、それをやるならば活路を開けると確信しております。
　次は、小笠原列島線のこの問題でありますが、小笠原列島線、これは早期警戒システムを整備していただきたい。これは情報が入るだけでもこの圏内におる水上部隊は対応が非常にやさしくなります。それから、硫黄島にできるならば戦闘機を配備する。配備すれば、それだけバックファイアはこの地域に侵入する場合に行動が制限されるから、それだけわれわれは対策が容易になります。しかしながら、それをやりましてもやはり十分ではない。したがいまして、どうしてもその護衛水上部隊自体がそのような対策を講ずる。
　さらに船舶の問題でありますが、船舶の近くにおってそれに対して防空の傘を提供してやらなければならない。なるほど護衛水上部隊は、自体の防空はできても、船舶に対して傘を差しかけてやることができなかったならばシーレーンの防衛の目的は達成できない。ところが、早期警戒機の協力のもとに防空用の垂直離着機を装備するならば、恐らく私は半径百海里かその間に対して防空の傘を差し伸べることができる。とするならば、その圏内を行動する商船に対して、商船はそれだけ安全になる。
　最後に私が申し上げたいことは、敵のやること、こちらのやること、これは相対的であるわけです。こちらが何もやる能力がなかったならば、相手は安心して、たとえばバックファイアでも低高度で来て商船の上で爆弾を正確に落とすことができる。こちらにミサイルがあれば、向こうは遠方から今度はミサイル攻撃をしなければならない。それだけ船舶が安全になる。したがって、十分な防衛ができなくても、わが方にそういう能力があるということが相手の攻撃行動を制約をする。それだけ船舶の安全が高まっていくと、そういうように私は考えておるわけであります。
○大坪健一郎君　もう時間ぎりぎりですけれども、最後に阿曽沼さんに。
　さっきあなた、情報の問題が重要だと特におっしゃいましたけれども、これはリスクをはかったり対応の対策を練るためにも必要だということですけど、たとえばそれはＰ３ＣとかＥ２何とかとか言われているような航空機とか、あるいは潜水艦追尾のいろいろなシステムをつくるとか、バックファイアに対するいろいろな、いまの警戒システムをつくるとかいうことを意味しておられるんですか、それ以上に何かあるんですか。そこのところを最後にちょっと一言。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　私は、先ほど申し上げましたときに、国としての決断のシステムに寄与するトータルシステムとして申し上げました。もちろん海上自衛隊が整備するセンサーシステムあるいは航空機、いずれも情報獲得の手段でありますけれども、そのほかに外交における情報獲得の手段も必要でありましょうし、あるいは平時においてシーコントロールに寄与する海上保安庁の情報システムも必要だろう、こういうように思います。
○大坪健一郎君　どうもありがとうございました。これで終わります。
○寺田熊雄君　先ほど北村参考人、藤井参考人のお二人方は、日本の自衛隊が他国と現実に戦闘を交えるというのは、日本が単独に小規模な侵略を受けるというような場合ではなくして、直截に言いますと、米ソが対決するような場合だというような、そういう御意見のように承りましたが、この点は海原参考人と阿曽沼参考人はどういう御意見をお持ちでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事竹内潔君着席〕
阿曽沼さんから。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　ちょっといま質問の意味がよく理解できなかったんですが……。
○寺田熊雄君　もう一遍申しましょうか。
　日本の自衛隊が他国と戦闘を交えるような場合を想定してあなた方防衛政策を論じられるわけですが、そういう場合というのは、日本がどこからか、どこの国からか小規模な限定的な侵略を受けるというんじゃなくして、現実には米ソが対決するような場合だというお考えかどうかということをお伺いしたわけです。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　シナリオは私は多様にあると思います。ただし、私の軍事的ないわゆる構えをとるという根本的な考え方は、事態が起きるという蓋然性よりも、事態を起こす可能性について物を考えていこう。
　　　〔理事竹内潔君退席、委員長着席〕
たとえ蓋然性が小さくても、起きる事態がきわめて深刻ならば十分な備えをして構えをとらなきゃいかぬ。先ほどから抑止ということが根本の理念としてあると陳述がありましたけれども、私はその抑止には四つの条件がある。それは第一は、大事なのは政府並びに国民が、戦う意思と決意を持っている決意を表明することも必要である。それからもう一つ、第二の条件は実力を持っている。その実力は、何か事があって対処するときに、勝てる、あるいはそれに耐えられると、こういう力を言うと思います。それからもう一つは、十分な兵力がある。十分というのは、これは非常に日本の場合はむずかしゅうございまして、やっぱり日米安保条約というコレクティブなパワーにおいて考えなきゃいかぬ、こういうように考えます。その中でどうだと……
○寺田熊雄君　私のお尋ねした趣旨は、あなたのいまお答えになったようなことではなくして、軍事評論家というのはもうほとんどの方が有事というのを想定して、それは防衛力整備の大綱にあるような小規模な侵略というようなものは実際上考えられないと。むしろ、それは米ソの対決のときにしか考えられないと言っているんですよ。こちらに、いままでお見えになった参考人も、それから北村さんも藤井さんも先ほどそういう御意見をちょっと述べられたから、ただその問題を、あなたと海原さんはそれにお触れにならなかったからその点をお伺いしているんです。それを簡明にお答えいただければと思います。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　防衛計画の大綱というのは、いろんな生まれ出たいきさつがあると思います。小規模、限定的な侵略というのもこれも一つのシナリオであります。当時、やはり防衛の目標を決めて、それを演繹して決めたんじゃなくて、あの防衛計画の大綱というのは、生まれ出たいきさつは、ＧＮＰ一％以内に何とかして抑えよう、こういうことから、私をして言わしめれば逆説的にあれが決まってきたと、こういうふうに認識しております。したがって蓋然性の問題としては、確かにあの当時のデタントが非常に強調されておった時代にはあれでよかったと思いますが、私は、防衛力を考える本当の考え方は、可能性についてよく考える必要があると、こういうふうに考えます。
　いま言われた小規模限定というのは、あの当時の環境、どこまでいったら——兵力の歯どめがないじゃないかというような社会的環境の中で生まれ出たと……
○寺田熊雄君　これは時間が限られていますから、私の問いにやっぱり簡明にお答えいただきたいと思うんですよ。
　あなたは、やはりシナリオはシナリオとして、具体的に、現実のいま世界情勢の中で日本に対する小規模な限定的な侵略というようなものがあり得ると思いますか、あり得ないと思いますか。その点をお伺いしているわけです。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　現実においては、侵略そのものは蓋然性としては非常に少ない、こういうように考えます。
○参考人（海原治君）　簡潔に答えろという御要望でございますので簡潔に申します。
　私は、これまで何冊も本を書きましたし、また現に評論家として講演もいたしておりますし、公に言っておりますが、まず、大綱に決めてある「限定的かつ小規模な侵略」、これは意味が不明である。ある国の駐在武官に聞きましたけれども、負けるために攻めてくる国はないだろうという答えでした。したがって、日本に武力攻撃があるとすれば、こちらの抵抗力を排除するだけの力でもって攻めてくると考えるのが私は常識だと思います。では、いつそれがあるか。私の本にも書いておきましたが、シナリオとしましては二つございます。
　一つは、米ソ戦争の場合、日本が基地として利用されることを防ぐためのソ連からの攻撃でありますが、これは私は米ソは戦わないと言っております。戦えない。何となれば、それぞれに膨大な核戦力を持っております。米ソが戦えば必ず核戦争になる。そういうばかなことはやらぬだろうと思います。私はまず米ソは戦わないと思う。
　じゃ、第二のシナリオは何か。それは、いまの日米安保体制で在日米軍のおる限りは、在日米軍は米国の国家を代表して日本におりますから、この存在する日本をソ連が攻撃することは、米ソ戦を決心せねばできません。したがって、仮に私がソ連の指導者であれば、まず日本から在日米軍を追い出します。かつて民社党が唱えておられましたようないわゆる駐留なき安保の状態が出た場合、日本の経済が乱れてまいります。政治情勢も混乱いたします。そのとき日本国内で共産日本をつくろうという動きが当然出てまいりましょう。現にそういうグループもおられますし、これは信念の問題でございますから。そこで、その共産日本を実現するためのグループが、たとえば仮に北海道で人民民主主義政府をつくる。これがソ連に援助の要請をする。その援助の要請にこたえてソ連から民族解放戦争の形での軍事援助がある。アフガニスタンの例、これが私は具体的なシナリオではないかと書いておりますし、そう申しておりますし、そう考えております。終わりです。
○寺田熊雄君　軍事的な手段でわが国を防衛するという考え方ですね、それからもう一つは、そのためには軍事力のパリティといいますか、そういうものをあくまでも堅持しなければだめだ、それが戦争を抑止する唯一の力になるんだという考え方に立ちますと、結局、相互に相手方の攻撃力というものを過大に評価していわゆる防衛力を整備していく。相手方はまたこちらの防衛力の整備の状況を見てさらに自国の防衛力を拡大していく。そういうイタチごっこになって無限にいわゆる軍備というものが拡大していくということになりはしませんかな、その点はどうでしょうか。その点、四人の参考人にそれぞれ簡単にお答えいただけませんか、さっきのように一問でもう十分もかかったんでは困るんですが。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　軍事均衡政策というものは確かに二面性がございます。それによって戦争が起きる可能性もある、同時に片面においては戦争を抑止する条件にもなる、こういうように思います。
○参考人（海原治君）　二つ申します。
　日本単独でどうだこうだという形は私は非現実的だと思います。そこで日米安保体制というアメリカの軍事力を利用しての国の安全保障体制が現在の政策です、第一。
　第二、無限に拡大するのではないかというおそれをおっしゃいましたけれども、これはあり得ません。まず、財政的な制約もございましょう。国会という政治的な制約もございますから、いわゆる防衛費の歯どめにつきましての枠は新聞と国会であると私は書いております、申しております。終わりです。
○参考人（北村謙一君）　私も結論的には海原参考人と同意見であります。
　現在のところは米ソの軍事バランスが崩れつつあるからアメリカはそれを回復しようとしておる。ところが、アメリカだけではできないから同盟国も一緒にやってくれというて日本に対して協力を求めておるわけでありますが、これがだんだん大きくなっていくとするならば、海原さんが言われましたように、当然国内的にも制約がある。同時にそういう状況においてはアメリカも恐らくソ連も際限なく軍備を拡張することの愚かさを悟ってこれを縮小する方向に動いていくだろう。そうするならばバランスが保たれたままそのレベルをだんだん下へ下げていく。そういう努力が行われるだろうと私は思うんであります。ただ、現在は向こうの方が上がっておるからそこまで持っていくんだという状況だと私は思います。
○参考人（藤井治夫君）　相手の方が下げてくるのであれば、別に軍事力で対応せずにそれを下げさせる方法を考えればいいと私は思います。
　それでもう一つは、抑止力論に立ちますと、結局相手とバランスをとる、あるいは相手が攻撃によって得られる利益よりも反撃によってこうむるところの損失を上回らせる、これが抑止力の論理ですから、結局相手よりも強くならなくちゃならないということになっていきます。
　先ほどミサイルの問題、射程の長いのを相手が持ったからこちらも長いのを持たなきゃいかぬ、こういう競争が結局起こる。それから、現在はやはり、ソ連について申しますと、ＳＳ２０が問題になっております。このＳＳ２０、これがこちらに与えるところの被害というのはもうきわめて深刻である。つまり、可能性に備えるということになりますと、これに備えなきゃならぬということになる。一体何によって備えるのか。また、安保条約に依存すると申しましても、アメリカがＳＳ２０に対応するものを一体持っているのか。ないとすればそれを持ってきてもらわなくちゃならぬ。こういうことにもなっていくし、しかし、持ってきてもらったところでＳＳ２０を防ぐ手段というのは全くないわけであります。だから、もはやすでにもう限界に来ているわけでありまして、したがって、そこで軍備の縮小というのがいま国際的な世論になってきている。だからいまさら抑止力論に立ってアメリカやソ連の後を追う必要はない、こういうふうに私は考えております。
○寺田熊雄君　相互の防衛力増強が無制限というのは多少私の言い方が悪かったかもしれませんが、たとえば、アメリカのレーガン大統領のいまの軍拡政策なんかを見ますと、とてもあれですね、海原さんがおっしゃったように、縮小の傾向というようなことは考えられないわけで、むしろ、大軍拡の方向に行って、多少上院、下院、アメリカの国会がそれを牽制しているということがありましても、基本的な方向としては実質的に大変増強を図っていますね。
　それから日本の場合、政治家やマスコミの抑制力が働く、あるいは財政的な抑制力が働くといいましても、ちょうど私ども昭和十年に高橋大蔵大臣、高橋是清さんが軍部の要求を拒み切れずに軍事予算を盛りまして、国力の限度をすでに超えると言って非常に慨嘆されたことを覚えているけれども、日本の政治家の中ではむしろ防衛力増強を叫ぶ——自由民主党は叫んでいらっしゃる、野党の方が数は少ないし、全体の予算の分配の状況を見ますと、軍事予算の方がやっぱり突出しているということは紛れもない事実なんで、やはり日本も軍備競争に巻き込まれつつあるという現実は否定しようがないように思いますが、この点海原さん、どうでしょうか。
○参考人（海原治君）　まず最初におっしゃいましたアメリカのレーガン大統領の政策を前提にして日本がそれに追随していくのが当然のような傾向のようにおっしゃいましたけれども、私はこれは別だと思うんです。米国は米国、日本は日本だと思います。
　米国もレーガンになりましてから、いままでの一カ二分の一戦争という戦略がこれは誤りであるということになりました、昨年のワインバーガー報告で。そして、いま同時多発紛争に対して同時に対処するという新しいレーガン政策を出しております。これについてはアメリカ国内でもいろいろ意見があることは御存じのとおりであります。したがって、日本は一体何のために防衛力を持つのかという点をはっきりと政治家の皆さん方が基本的な構想をお決めいただいて、それに従って同盟国のアメリカとお話しになることが必要だと思います。その点につきまして日本の防衛費が、予算が突出しているぞということをおっしゃいましたが、これはそれぞれのお立場でのお勘ぐりがございましょう。
　ただし、言えますことは、いまの陸海空の自衛隊は、歴代の総理が言っておりますような精強な自衛隊ではございません。もし戦うことを前提とするならば、いまの陸海空自衛隊はいろんな面できわめて哀れな状態にございます。したがって、私はこの自衛隊を本当に精強にするためには、もっと多くの予算が必要だと思います。終わります。
○寺田熊雄君　あなたの御所論を承ってどうも率直に公正な目で見ていらっしゃるような印象を受けないんですよね。
　それから、現実に自衛隊というものをもっと増強しなきゃいけないという結論になってしまった。それは、結局先ほど私が言ったような、お互いに相手方の武力というものを高く考量をして、自国の軍備をさらに拡大していかなければいけないんじゃないかという結論にあなた自身がいまなってしまったわけです。
　それからアメリカのレーガンに、アメリカに追随しているわけじゃないと言ったけれども、アメリカの国防報告などを見てみても、われわれは日本を激励している、われわれの激励によって日本は次第に防衛力を高めているということをはっきりうたっているわけで、アメリカの影響というものを否定するというのは少しも公正な見方とは言えないと私は考えるわけで、その点どうでしょうかね。
○参考人（海原治君）　二つ申します。
　私は自衛隊の増強とは申しておりません。整備という言葉を使います。現在の陸海空自衛隊の現実の規模のもとにおいて、歴代の総理大臣や防衛庁長官が言っておられますような精強な役に立つ自衛隊をつくるならば、現在の規模の範囲で防衛費の増強が必要だということです。費用は減らされませんということであります。第一。
　第二、アメリカとの関係でございますが、それは日本とアメリカとの間で十分にそういう点をお話し合いになるべきだと思います。
○寺田熊雄君　それから、日本の安全を守るということは、戦争を起こさないようにするか、それとも戦争が起きた場合に軍事力で守るかという、結局二つのいずれの道を選ぶかということになると思うんですね。あなた方の御所論を承りますと、ある方は、外交によってもう防ぎ切れずに、現実に手がなくなったときに戦争は起きるんだから、だからそれをわれわれは論じる必要があるということをおっしゃったんで、おっしゃるお気持ちはわかるんです、私どもにも。だけれども、果たして日本が戦争を抑止するための外交を真剣に行っているだろうかと、そういう政策を本当に探求しているだろうかといいますと、決してそうではないんで、たとえば先ほどスイスのお話が出ました。スイスは何か非常に精強な軍隊をつくっているし、ナチの軍隊がそれを攻撃してもメリットが少ないから防いだというお話がありましたが、よく調べてみると、当時の、いま名前を忘れたが、スイスの外務大臣が、いかにナチとの間の衝突を防ぐために外交的な努力をしたかということを非常にいまになって高く評価されているわけです。
　それから、スウェーデンにしても、当時、軍隊は十分なものは持っていたが、やっぱりナチと衝突を避けてナチの通過を許してますわね。あの場合、ナチと衝突した方がスウェーデンにとってよかったのか、それともナチの通過を許しても戦禍に巻き込まれないという外交手段をとった方がよかったか。それはいまになってみると、戦った方がよかったと言う人は一人もいないわけで、むしろスウェーデン外交をたたえる議論の方が多いわけです。
　それから、オーストリーにしろ、いまは米ソの谷間にあって軍隊などほとんどないです、行ってみると。そうして、戦争に巻き込まれまいとする。日本の戦前のあれを考えてみても、幣原外務大臣が閣議で関東軍やなんかの態度を論断して、南陸軍大臣に閣議の席で殴られたということがありました。それが日本の外交の働いた最後で、後はもう外交はなかったんです。もう軍部に追随しただけなんです。いまも日本の外務省が果たして本当に平和を保つための外交をやっているかというと、そうじゃないんで、防衛庁のしり馬に乗って防衛防衛と言っている。外交はないですよ。あなた方は本当に世界平和を保つための外交というものは軍事的なパリティを、アメリカと日本との結びつきを深めればそれで戦争を防げると思っていらっしゃるのか。軍事的な対等力といいますか、そういうものさえ持てば戦争は防げると安心していらっしゃるのか、その点はどうでしょう。四人の参考人のお方にそれぞれ簡単にお答えいただきたいと思います。
○参考人（藤井治夫君）　私は、戦争を防ぐというために何をやればいいのかというのは、きわめてはっきりしているんじゃないかと思うんです。人類の英知はそういう問題について解答をすでに出している。軍事力というのはその場合ほとんど無意味であり、有害である、こういうことだと思います。
　それをはっきりいたしておりますのが国連憲章である。そうしてさらにそれを徹底させたものが日本国憲法である。したがいまして、日本国憲法を読みますと、もうどうすれば日本の平和、世界の平和が守れるかという解答が出されていると思います。国連憲章には、さらに国際的な観点においてとりわけ侵略戦争の否定、国際紛争の平和解決、そうしてさらに諸国民の相互理解、民族主権、基本的人権の尊重、男女の平等、こういうすべてこれができれば平和を守れるということがちゃんと書かれておるわけです。ただ残念ながら、それが不徹底である、守られていないという面がございます。つまり、それは守るための努力をすればいいということであって、その不十分さを是正していけばいいんだと、こういうふうに私は思います。
○参考人（北村謙一君）　平和を維持するためには軍事バランスの維持と並行して平和外交を推進する必要があると思います。一つだけではだめであります。両者お互いに補完し合います。しかしながら、軍事というものは外交によって代替することはできないものであると私は考えております。
○参考人（海原治君）　一般に国の安全保障というものを成立させる条件が三つございます。外交面の努力、経済面の努力、そして軍事面の努力、この三つの面の努力の総合によって初めて国家は安全と考えるのが現在の世界の通念であります。それが国連憲章にもあらわれております。これが第一。
　それから第二、日本が備える防衛力は、かつての陸軍、海軍とは違いまして、外へ出ていくためのものではございません。どっかの国が攻めてきたときに、これに対応するものでございますから、かつての軍隊のような政策遂行の手段ではない、すなわち外交経済の安全保障の手段が破れたときに、万一防衛力の出動を必要とする事態、すなわち具体的には武力侵略が起こったときに備えるものでありますから、ほかの二面の努力とはその質が違う、この点を明確にする必要があると私は思います。終わり。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　北村参考人も言われましたように、非軍事的措置というのは軍事的措置に代替できない、代替できてもごく限られた一部分だけである、これは言えると思います。同時に、やはり国家の安全、国民の幸福の増進のために指導者というのはリスクを常に考えなきゃならない、リスクというのは非常に怪物でありますが、リスクに常に指導者というのは巻き込まれている。したがって、このリスクマネジメントあるいはクライシスマネジメントというものを常に考えなきゃいかぬ。残念ながら日本の憲法はこの点については空白であろうかと思います。
○寺田熊雄君　日本が現実に戦争状態になるのは米ソ戦のとき、あるいはそれに巻き込まれるとき、あるいは防衛力整備の大綱にあるように、限定的な小規模の戦争があってそれが拡大したとき、いずれかだと思いますけれども、まあ想定としてはですよ、あなた方のいわゆる想定としては。
　いずれにしましても、日本が戦争に巻き込まれるとき、まあ近代的な戦争、これは非常な破壊力を伴うわけですが、かつての日本の軍人でいらっしゃった方、たとえば遠藤三郎さんのようなお方、やはりこの委員会で参考人として御意見をお述べになったときに、実際上守れないということをおっしゃるわけですね。まあ守れないという御趣旨が地政学的な面も非常に強調なさったのですが、いずれにしても非常な破壊を伴うという点を強調なさるわけですね。そういう破壊に耐えられるか、耐えられないかという問題なんですが、その点については皆様方どういうふうにお考えなんでしょうか。そういう大きな破壊、それから国民の肩にかかる非常な惨害、国民生活の非常な困窮、そういうものについてはやはり率直におっしゃらなきゃいけないと思うんですね。それを隠して国民に何か国を守る気概というような勇ましいことで戦争へ引っ張っていくというのは大変な政治家としての罪悪だと私は思うんですが、その点はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　破壊に耐えられるかという御質問でありますが、恐らく核を想定されてのことだろうと思います。しかし現実の日本は、防衛政策を考えるときにも核の問題はアメリカの核の傘に頼るということになっておりますが、核を考えないでこれからの非常事態というものを考えることはできないと思います。したがって破壊に耐えられるようにどうしたらいいかと、これを考えなきゃいかぬ、こういうように思います。
○参考人（海原治君）　非常な大きな破壊に耐えるかどうか、おまえはどう思うかという御質問でございますが、これは国民が決めることでございますね。国民がいまの自由日本という体制を守るために、この自由日本の体制を破壊する外部からの武力行為があった場合にこれに耐えるか、耐えないか、それは各国民の判断です。じゃその国民の判断は何によって生まれるか、当然政治家のそれぞれの立場でのお考え、これが国民に反映する、その多数の意思によって結論が出る、そういうことではないかと思います。
　ただし、一言申しておきますと、あのベトナム戦争の経緯をわれわれ見ておりますが、北ベトナムという小さな国はアメリカが実に六百七十万トンという爆弾、これは第二次世界大戦の全期間に使用した爆弾量の三倍以上の爆弾を、何と三十三万平方キロのところに落としております。その破壊力に耐えて、アメリカを遂に追っ払ったというのがベトナム戦争の経緯です。そういう姿をわれわれ見ておりますから、国民が将来の大きな破壊に耐えるかどうか、これはまさに政治家の皆さん方がどのような方面に国民を持っていくかによって私は決まることだと思います。終わり。
○参考人（北村謙一君）　私は現在のままでおるならば非常に危険だと思います。しかしながら日本人はそのような段階になってくると、恐らくみんなが日本の国をあくまでも守ろうというような気持ちになると私は確信しておるわけであります。もちろんそれに耐え得るためには、やはり破壊を局限するような努力が必要であると思います。それは、一つは防衛力の整備であり、もう一つはいわゆる民間防衛体制の整備、そういったことを並行的に進めていくのでなかったならばいけないと、そのように私は考えております。
○参考人（藤井治夫君）　結局いままでの経過を戦後の日本の移り変わりについて見てみますと、軍事力が整備され、増強されてまいりますと、身の丈に合った形で脅威というものを設定するようになる。結果としてだんだんと大きな戦争に備える、またそういう戦争が起きることになる。戦前の場合も結局はそうであったわけであります。いまや限定的かつ小規模な侵略に備えるというふうなことではなくて、核の破壊に耐えられるように、こういう主張も出てきているわけであります。そしてとりわけＳＳ２０の脅威が強調され、さあそれに備えられるようにということでお互いに核を持ち合う。パーシングＩＩでも持ち込んでもらいたいというふうな声もちらほらいまは出てきております。その結果として何が起こるかどういうことになるか。これはもう申し上げるまでもないことでありまして、結局日本の場合は地理的条件からいたしましても、社会的条件からしましても、経済的条件からしましても普通の戦争にさえ耐えられないわけであって、核戦争にはもちろん全然対応できない。もし仮に一部の人が生き残ったとしても、その核戦争の後に続く荒廃の中で一体どうやっていくのかという問題についての解答は出せないわけで、これはアメリカといえども出せませんし、ソ連といえども出せない。アメリカの二十六分の一、ソ連の六十分の一の国土面積しかない日本がそれに解答を出せるはずはないと思います。
○寺田熊雄君　きょうは、参考人の皆さんの御意見を伺う場で論争の場ではありませんので、余り私どもが自説を押しつけるということは避けたいと思うんですが、ただ阿曽沼参考人と北村参考人、藤井参考人のお三方はやはり核戦争を全く捨象してはいけないという点をお認めになっておられる点で私は良心的だと思います。いま核が現実にあり、その核抑止力が破れないという保証はありませんし、これは欧米の軍事専門家は大部分核戦争がないという保証はないということは言っておるようですね、それから政治家も言っておるようですから。そういう意味ではやっぱり核戦争があり得るということを前提にしないとあなた方の御所論はおかしいと思うんですね。ただ、核戦争があっても耐えられるということを、またその準備をしなければいけないという点をおっしゃる阿曽沼さんと北村さんには、私どもの過去の事例を見て歴史に少しも教訓を得ていらっしゃらないのではないかということを感ずるわけです。現実に日本は二発の原爆を受けましたね。あれがもう戦争には耐えられないということを日本が決定した重要なモメントになりました。それはお認めになるでしょう。しかし、いまはその二発の原爆どころじゃない。その何百倍という水爆の時代に入ってきておるのに、あなた方はそれでもなおかつ耐えられるという、また、耐えなきゃいかぬと、結論をやはり御主張になりますか、お二方に。
○参考人（北村謙一君）　私は核戦争を前提として申し上げたのではないのであります。
　私も現在の核のバランスが維持されるならば、維持されるならばアメリカもソ連も核の使用は差し控えるだろうと思います。しかるがゆえに、核バランスの回復、維持をわれわれもアメリカに対して強く求め、同時に通常兵力によるところの防衛体制の整備を求めておるわけであります。私が申し上げましたのは非核通常戦争の場合のことであります。
　それで私が申し上げたいことは、もしそのような事態になった場合に耐えられないとするならば日本がどうなるんだろうかということであります。もちろん、私は混乱はあると思いますが、やはりわれわれは戦い抜き生き残るように努めなければならないんだということを悟ればそのように努力していくだろうと私は思うのであります。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　核の問題はきわめてパラドクシカルな問題であろうかと思います。したがって、核の恫喝もしきりに行われるというのが現実だろうと思います。耐えられる、耐えられないの問題の前に、たとえば核攻撃に対してはどういう備えをしなきゃいかぬかという研究も当然なきゃいけない。そうでなければ無作為の責任を負わなきゃいかぬと思いますし、イギリスの場合は、たとえば農林省に類するようなところにもナショナルセキュリティーのデビジョンがある。これは何をやっているか。これは核の攻撃を受けたときに食糧の備蓄、配分をどうするかという研究をやっておる。研究まで恫喝に屈してやめてしまうというのはいけないんじゃないかと、私はこう考えます。耐えられる、耐えられないの問題の前に非常に核はパラドクシカルであるということも申し上げたいと思います。
○寺田熊雄君　そうすると、先ほどの御意見と少し違ってきたわけですね。核戦争はやはり起こり得ないという前提に、藤井参考人以外のお方は核戦争は起こり得ないという、そういう前提でもうすべてを論じていらっしゃるわけでしょうか。お三人のお方に。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　起こり得ないということを断定はできません。これはなぜかというと、核の抑止力は核を使うということを前提に抑止が成り立っておると、こういうように思います。しかし、と言い条、核の問題は非常に使いにくいと、使われないかもしらぬと、政治学的兵器の色彩が非常に強いと、これは言えると思います。
○参考人（海原治君）　将来のことは、これは神様しかわかりません。先ほど申し上げましたのは、私の判断を申し上げたわけです。米ソの核戦争はないであろうと思うと。ただし、この数年前からソ連の国内では、われわれは核戦争を恐れない、核の第一撃を発射する者は相手の第二撃を受けてみずからも倒れる、だから核戦争は起こし得ないと考えるのはブルジョア国家の議論である、われわれは核戦争を恐れないという論文が権威ある刊行物に出ております。このことがあちこちにいろんな影響を及ぼしています。したがって、いわゆる限定核戦争の可能性ということも米ソ双方で非常に議論されております。ただし、私は米ソの核戦争はないと思います。
　第二、仮に米ソが戦争しようとする場合、日本人が幾らやめてくれと言ってもこれはやめるはずがない。もし米ソの核戦争を恐れるならば、スイスがやっておりますように、核戦争があっても国民の全部を防護する、そういう施設をつくる、それが私は政策だと思います。終わり。
○参考人（北村謙一君）　海原参考人の意見と同じであります。
○寺田熊雄君　まあ、軍事評論家としては、核戦争はないだろうという想定でいろいろ御論じになることは、これは許されると思いますね。しかし政治家は一国の国民を率いるのに、そういう漠然たる想定で国民を戦争の危険の方向に引っ張っていくということは、とうていこれは許されないことなんですよね。われわれは、ですからそういう漠然たる想定で、ないだろうというような想定で国を引っ張っていく政治家の罪悪というものを強く指摘してまいったわけですが、あなたがたはないだろうとこうおっしゃるから、それを無責任だと言って私が非難するわけにはまいりません。あなた方は政治家じゃないんだから、軍事評論家でいらっしゃるから、これは、その問題はそれだけにしておきましょう。
　それから海原参考人にお尋ねしたいんですが、あなたはたしかシーレーン防衛は不可能というような御意見を過去におっしゃったことはなかったでしょうか。あるいは私の記憶違いであったらこれは改めますが、その点はどういうふうにお考えなんでしょうか。
○参考人（海原治君）　先ほども冒頭御説明いたしましたが、いわゆるシーレーンの防衛という言葉で表現される具体的な内容がはっきりいたしませんので、まずその内容をはっきりしてからでしか議論はできないのですが、世上に伝えられているようなシーレーンの安全の確保、これは不可能であると申しております。平時は不必要、有事の場合には不可能ということを私はアメリカへ行っても言っております。
○寺田熊雄君　まあこの問題は憲法論とも非常に深く結びついておるんですが、河曽沼参考人と北村参考人、いずれも軍事的な面で専門家でいらっしゃるから、余り憲法論の方でお尋ねしてもなんでしょうが、あれでしょうか、船舶の安全を保持するためには、結局あなた方は必需物資が日本に到着せねばいけないんだというお考えを根底にお持ちのように承ったわけですけれども、そうしますと、まあ突き詰めて言いますと、石油を運ぶために日本のタンカーが遠くアラビア半島の方に、中東の方に行きますね。それをシーレーン一千海里というだけじゃなくて、必要ならばやはり一千海里の枠を越えて行っても差し支えないし、それもまた必要だという御議論に発展しますか。それとも、やはり防衛庁が言うように、一千海里を越えることがあっても原則としては一千海里の範囲で防衛すれば足るというお考えなんでしょうか。
○参考人（北村謙一君）　まず最初に、いま海原参考人は有事シーレーンの防衛はできないと言われましたが、私はできると断言いたします、軍事的に。もちろん一〇〇％船舶の安全は確保することはできません。しかし、ゼロ％ということはないわけであります。ゼロと一〇〇との間、われわれはなるべくそれを大きくしていくと。それで、われわれは一つだけの方法によってシーレーンの安全を図るのではないわけです。幾つかの方法を並行的にやるわけでありますから。
　ところで、いま御設問の千海里の問題でございまするが、新聞によりますと、昨年のハワイ会議においてアメリカ側が、もし日本が千海里以内のシーレーンの防衛をやるならば、この海域内における攻勢作戦と千海里以遠のシーレーンの防衛はアメリカの方がやるというように言ったということは、私は新聞で見たのであります。したがいまして、現段階においてはその線に沿うてアメリカと具体的に話し合うべきであると。もちろん、現実に事態が起こってどういう状況になるか、それは予測できません。しかし、そのときはそのときで日米両国政府が話し合って、そのときの情勢に適した対策を講ずべきであり、恐らく講ずるであろうと私は考えます。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　資源の問題については、防衛庁サイドに立ってもしも考えた場合は実は受け身なんですね。国としてどういう事態においてどれだけのものが必要なのかということがまず決まらなきゃいかぬ。それの供給地はどうなっておるのか、経路はどうなるのかということが国としてトータルに議論された後に、考えていかなきゃいかぬと思います。
　それから、平時においては当然海運の危機管理……
○寺田熊雄君　いや、有事です。有事。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　有事の場合は、先ほど私も冒頭に申し上げましたように、日本の置かれている立場、スタンスは海洋同盟システムの一員であると、私はそう認識しております。ＮＡＴＯにおけると同じように、周辺の海域においてシーコントロールについては責任を持つべきだ、これによって海洋同盟システムがその目的を達すると、こういう立場に立っております。
○寺田熊雄君　あと一分ありますので、最後に。
　まあ藤井参考人は海峡を封鎖する——防備というのと封鎖というのとそれぞれ言葉の使い分けがあるようですが、封鎖する場合にはソビエトとの全面戦争に発展せざるを得ないという御所論でありました。私どももそういうふうに見ておりますが、藤井参考人以外の参考人の方はこの点はどうお考えでしょうか、簡単にひとつ結論だけをお願いいたしたい。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　海峡封鎖という言葉は余り適切でないかもしれません。私は、一つの考えの中で、やはり情報システムの中の一つとして海峡の管制をして、平時においてもこれは十分にやるべきだ……
○寺田熊雄君　すべて有事を言っているんですよ。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　有事においてもそれが生きてくる、この情報システムを生かすという意味において海峡のコントロールということをやらなきゃいかぬと思います。
○参考人（海原治君）　海峡の封鎖という言葉も、先ほどから申しますシーレーンと同じでありまして、何をやるのかがはっきりいたしません。最近のところでは三割の阻止ができれば成功だと海幕長は言っていますが、どういう状態で、何の敵に対して三割を阻止できるのか、現在能力があるかないか全く不明なんであります。三割阻止できても七〇％はゆうゆうと通過するわけです。どういうことになるのか、そのことを考えますと、いわゆる通峡阻止、海峡封鎖、海峡のコントロール、すべての言葉が私は観念の遊戯だと思います。
○参考人（北村謙一君）　私は、冒頭で申し上げましたように、順序が逆であると考えるのであります。海峡封鎖するからソ連との全面戦争になるのではなくして、ソ連との全面戦争、もちろんこれは日本だけではありません、西側と東側との全面戦争になるがゆえに海峡封鎖の必要が生ずるのであります。
○寺田熊雄君　終わります。どうもありがとうございました。
○渋谷邦彦君　きょうは四人の参考人の方々、大変御苦労さまでございます。
　持ち時間が大変限られておりますので、相当集約されたお尋ねしかできないであろうというふうに思います。
　防衛力、きょうはシーレーンの問題、本質と問題点ということが主題になっておるわけでありますが、それに関連して今後の日本の防衛力のあり方というものはどうあるべきかということでいま御質疑があったわけでありますが、確かに主題のシーレーン一つを考えましても、過去の太平洋戦争の時代、あるいはもっと規模が大きくなるかもしれない、そしてまた仕組みが相当複雑に入り組んだ戦術的、戦略的なそういう対応というものがこれからとられるかもしれない、予測のできない問題が今後考えられるであろう、恐らくそういう想定に立って、起こり得るかもしれないというその前提に立ちながら、シーレーンにしても日本の防衛力整備というものはどういうふうに考えるのかということであろうというふうに思います。それぞれ四人の方々から、むしろ提言をある意味においては含めて御意見を開陳されたのではなかろうかというふうに思います。
　私は、いま、シーレーンに一応限って考えてみた場合に、アメリカの要請もこれあり、それに基づいて日本としても何らかの対応策を立てる必要があるであろう、いろんな今日までの経過の中にシーレーン防衛というものが表面化してきた。しかし、海原さんが先ほど来から明確におっしゃっておりますように、これは事実上不可能ではないか、また藤井さん御自身も大変言葉をきわめておっしゃっておられる、いわゆる不必要、無意味、不可能、危険、こういうことでおっしゃっておられる。確かに私たちは軍事専門家じゃありませんので、ただ過去における事態と今日のこれから起こり得るであろうというその問題を想定しながら、その比較をしながら判断の基準に、材料にしなければならない。
　あれだけ広い海洋において、果たしてそういうシーレーン防衛というものが成り立つであろうか。先ほど北村さんは、ゼロということはあり得ない、一〇〇％もあり得ない、その辺どこかで、ぎりぎりの線で商船やなんかが防衛できればいい、こういうお話のようでございました。すべてそれも実際、有事ということを前提にしてお話があったんだろうというふうに思うわけであります。
　そこで、それらを整理して申し上げたいことは、これも予測でしかないわけでありますから、絶対こうだとか、そうではないという、この議論は成り立たないと思うんですが、一つは、将来、現在のこの米ソ対立のような背景のもとに全面戦争というものがあり得るのか、あるいは限定戦争というものがあり得たとすれば、どういう規模のものがどういう状況のもとで起こり得るというふうに予測されるんだろうか。朝鮮半島の問題もありましょう。まず最初に、全面戦争というものが起こり得る可能性、あるいはいや、それは絶対に起こり得ない、限定戦争ならばあり得るかもしれない、この点についてはどんなふうにお考えになっていらっしゃるか、これはむしろお四方にそれぞれお伺いをしておきたいと思います。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　米ソ全面核の交換をやる戦争というのはまず起こりにくいと思います。
　しかし、核の抑止が効いている中で世界の各地でいろいろ紛争が起きているというのも事実である。その紛争が起きたときに、原状がなかなか回復できない、回復するために核の抑止が逆に効く、こういう皮肉な状態も起きております。したがって、既成事実というものをつくらせないようにするのが核戦略体制下で大事である、そういう意味においては、既成事実をつくらせないようにする努力をいかにしたらいいかを研究しなきゃいかぬ、こう思います。