Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　検討じゃなくて、文部大臣として第七次は、今言ったように、現在の教職員の数をそのままに据え置いて部分的な手直しでいいと思うんだ、こう言うのか、いや、やはり一学級当たりの子供の数を減らしていくということが大事だとおっしゃるのか、いや、それを減らさなくても乗数のところを改めて、そして教職員の数をふやして、あとは教育現場なり市町村、都道府県においてチームティーチングとかあるいは専科教員制とか、いろんなその地域地域あるいは子供、学校の実態に応じた形で配置された教員をさまざま創意工夫して使って教育効果を上げていくというふうにすべきだと思っているとか、何かあなた自身に考え方がなければ、協力者会議と言ったって総理と同じ丸投げじゃないですか、それでは。
　文部大臣としてのやっぱり考え方がなければいかぬのじゃないですか、第七次に向けて基本的な考え方が。でなければ私たちは議論できないじゃないですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　学級編制の規模についての考え方でございますけれども、一般的には規模が小さい方が、児童一人一人の特性、そういうものに応じた授業がやりやすくなるということが考えられるわけでありますけれども、しかし、この規模とそれから教育の効果の関連については十分に明確にはなっておりません。
　また、教育の指導を効果的に行うにはいろいろなやり方があろうかと思います。固定的な学級というような考え方にとらわれないで、チームティーチングを行うとか、あるいはできるだけ少人数の学習集団によってきめ細かい授業をやるとか、私も就任以来小学校、中学校等幾つか視察をしてまいりましたけれども、そういうようなやり方で授業がうまく行われ、また効果も上がっている例も聞いておるわけでございます。
　そういうことも考えますと、民主党さんで三十人以下学級の法案の提出をされているということは十分承知しておりますけれども、三十人以下学級を実施するということが教育効果の観点から必ずしも望ましいかどうかということも明確ではないということもありまして、現在のやり方で効果も上げているところから、このやり方を大いに推進していきたいと思っているところでございます。
○本岡昭次君　私たちが出している三十人以下学級問題はぜひこの場で審議をしていただいて、最終的に是か非かを決めていただいたらいいと思うんです。法案というのは議論してどちらにするのかと決めてもらうために出しているんだから、そういうふうにぜひこの場で議論をいたしましょう。そして、この参議院の文教・科学委員会が小中学校あるいは高等学校の一クラスの規模がどのくらいあればいいのかという問題に対して一体どういう結論を出すかということは極めて大事なことだと思いますので、ぜひともそれはやっていただきたい。
　その根っこにあるのは、今、学級崩壊とか小さな子供たちが命を奪われるという状況がそこかしこにあり、また親も子育てで悪戦苦闘している。本当に子供たちにどういう未来を我々が与えてやれるんだというさまざまな苦悩が現場にあるわけで、これは現場の教職員だけではなくて地域の親もあるいは社会も挙げて文字どおり、総理が言う教育立国、そこのところを目指してやっていかなければならぬというときでありますから、ぜひこの三十人学級是か非かの問題の議論をこの委員会でやっていただくことを私は希望しております。
　そこで、現状のようなやり方でとおっしゃるそのときに、きょうの東京新聞を見ますと、「「三十人学級」制度化見送りへ」というようなことを文部省の協力者会議が言ったか言わないのかよくわかりませんが新聞には出ております。
　ところが、教育改革国民会議の今度座長にということで、江崎さんと言われる著名な学者がおられるわけです。その江崎さんが最近の新聞に、教育改革国民会議の会長になったとしたらあなたはどういう抱負がありますかというふうな問いかけに対して、新聞紙上ではありますけれども、三十人学級必要論を述べておられます。はっきりと書いておられます。私は、ああなるほど、こういうふうにちゃんと言っていただく方もあるんだなと思いました。
　そういう意味で、私は、教育改革国民会議は三十人学級という結論を出していくと思うんです。文部省はこういうふうに後ろ向きで、「「三十人学級」制度化見送りへ」ということになってくる可能性があると私は見ているんです。だから、私は江崎さんと話をしたいと言っているんです、あなたはこういうふうに書いて、本当にその気を持っておられるんですかということについて。そして、その結論を出していただいたらいいんです。そのときに文部省が、いや、私たちは三十人学級見送っているんだというような、そんな不細工なことは私だめだと思います。
　それはそれとして、今までのやり方でという場合に非常に難しいのは、権限と財源の問題があると思うんです。権限と財源の問題がある。
　というのは、私が言いましたように、定数法の中の乗数のところを変えれば、一学級当たり何ぼというあの割合を変えれば教職員の数をふやすことができる。また、文部省が知恵を絞って非常勤講師なんというようなものをここに打ち出しているんです。私はこれについていろんな意見を持っているんですが、しかし、常勤講師、非常勤講師、また定数上の教員、いろいろあるとしても、現場で子供の教育に当たる教職員がふえることは私は反対しません。
　ただ、そのときに一番大きな問題は、その一つは権限の問題として、法律に四十人学級と書いてあるから、それを三十人にする、二十五人にする、二十人にするということが市町村なり都道府県でできるのかどうか、自由にやるように枠を文部省は取っ払うのかという問題。それともう一つは、学校の教職員の賃金というのは義務教育国庫負担法によって二分の一国が負担しているという仕組みがあるんです。だから、都道府県、市町村で自由に教員の賃金は持ちなさい、裕福なところはどんどん持ってふやしなさいというふうにすることもあると思います、財源で。しかし、そうなれば、裕福なところはいい教育条件の学校ができて、財政の厳しいところは国の言っている定数法上の教員しか配置できないということになれば、教育の機会均等という問題がつぶれちゃうんです。
　だからこれは、いかに自由主義だ、市場原理に基づくんだといっても、やっぱり教育というものは私は公共サービスの最たるものだと思いますから、それぞれの市町村の財政力によって格差が生まれるということは好ましくないという基本線を押さえていくときに、義務教育国庫負担法の二分の一を国が負担するというこの制度と定数法との関係の問題をきちっと整理しなければ、その後、弾力化によってそれぞれのところで好きなようにおやりくださいといったってやれるものじゃないです。それは、東京都の今の知事みたいな人が出てきて、いや、おれは勝手に税制をつくってやるんだ、そういうことができるならまた話は別ですけれども、そうもいかぬでしょう。
　だから、どれほど権限と財政の問題について文部省がいわゆる教育の分権化という問題を念頭に置きながらどうぞ御自由におやりくださいというふうなことをやれるのかどうか、私はこうなると思います。もしそれをある知事なり市長が、非常に教育に熱心なところが骨身を削って教育のところに予算を持っていってやったとしたら、ああそうですか、国の基準を上回るそんなたくさんお金があるんですか、それでは交付税交付金の方を削らせていただきましょうかという形が必ず今まで出てきているんです。だから、どこもやれない。
　だから、この新聞に書いてあるように、いわゆる非常勤講師を導入するなりいろんな工夫をして現在の定数の枠の中で工夫しなさい、弾力的にやりなさいということを文部省が言う前に、今言ったように、きちっと権限の問題と財政上の問題の裏づけをしてやらなければ無責任きわまる。それともう一つは文部省のいわゆる責任の逃れです。
　今、私の言いましたこと、決して私は係数のことを言っておりません、数字のことを。考え方を言っておるんです。教職員の配置と子供との関係について、中曽根文部大臣はどういうお考えをお持ちですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　まず、けさの新聞の報道でございますけれども、私もけさの新聞を見ました。
　協力者会議の事務局に確認をいたしましたところ、報道にありましたような内容を含めてこの会議ではさまざまな意見が出た、そしていろいろな議論がなされているということではありますけれども、協力者会議全体としての結論といいますか、そういうものには至っていない、あるいはそういう方向に全体が行っている、そういうことでもないというふうには聞いております。また、協力者会議そのものも精力的に御審議いただいておりますが、結論を得ていないと私自身も承知をしておるところでございます。
　今、委員のお話ございましたけれども、私どもは、先ほど申し上げましたように、中教審における教職員配置の改善に関する提言がございまして、教員一人当たりの児童生徒数を欧米並みの水準にするとか、あるいは学級編制の標準を弾力化して少人数学級編制ができるようにするとか、あるいは非常勤講師を配置して少人数による多様な学習活動ができるようにするとか、そういうような提言があるわけでございます。
　そういうことから私どもも、学級の運営について、編制については弾力化の方向で、チームティーチング等を導入した弾力化の方向で今進めているわけでございます。
　国が一定の標準を定めるとともに、ある一定の枠の中で今度は都道府県が国の標準とはまた個別に地域に合った基準を定めるということは中教審の方向にも沿うものでありまして、そういうような形で行うということは、今後のあり方としてあるとは私は思っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、学校への配置というものは都道府県の裁量にゆだねられるわけでございます。そういうことで、私どもといたしましては、少人数化の効果というものが、いわゆる少人数と申しますか、三十人以下学級に一律にするということの効果というものが余り明確でないということから、先ほどから申し上げておりますような方向で今進めているところでございます。
○本岡昭次君　きょうは結構ですから、次に同じ質問しますから明確に答えてください、いろいろ研究していただいて。
　というのは、私の言っているのは、権限とそれから財源の問題を明確にしなければ、弾力化とか下の方でやってみてくださいといったってやれるものじゃないということを私は申し上げているんです。だから、権限はこうします、財源はこうします、だからできるでしょうとおっしゃらなければ、今の答弁はだめなんです。
　だから、きょうは求めません。次のときは、一体どういうふうに権限と分野で下へおろしますか、財源上の問題で今縛りのかかっているものをどうしますかという問題、ぜひ大臣として答弁できるようにしておいてください。
　それから次に、問題は、これで予算は間もなく参議院も可決させるでしょう、しなくても自然成立しますから、来年度の予算は決まりなんです。しかし、そこから文部省の苦悩が始まるんですよね。わかりますか、これで終わりやない。本当に難儀なことですわな。なぜかというと、次の第七次教職員定数改善問題についての八月の概算要求に向けてあなた方はそこから闘いが始まるわけですよ、財政当局との間の、今の状況にあっては。そうでしょう。
　一方では、この借金大国どうするんや、財政計画をやらないかぬという重い重い課題がある。しかし、教育の今の置かれている状況もただならぬものがある、このままで行ったら未来がどうなるんやという。だから、教育にお金を使う、先行投資という言葉をもし使うならば、それはあなた、小渕総理大臣がおっしゃっているように、教育はまさに未来への礎をつくるものなんだと、こう言っているわけで、だから先行投資。経済への波及効果とかいう目の前のものは別にして、今教育に投資するそのお金がいつの時代にどのような形になって日本の国を支えていくのか、そんなことはもう釈迦に説法の問題なんですよ。だけれども、それをやはりやり切っていく文部省の力が要ると私は思うんですよ。
　だから、この予算が決まり、四月一日から新年度へ入れば、この第七次教職員定数改善の問題、さっきから言っているように、どうするんやという問題を、それこそ文部省が火の玉になってこの計画を練り、そして財政当局とその問題に当たり、また国会の各政党に対して、教育立国のその一番中核になる大事なものは一体何なのかということを定めて、そして内容を仕上げていく、そういう時期になってくる。そのときに先頭に立つのはやっぱり文部大臣でしょう。文部大臣が、小渕総理みたいに丸投げやら先送りでは困るわけで、先に送るわけにはいかぬ、今やらないかぬ問題がそこに起こってくるわけですよ。その心意気がありや否やという問題です。
　だから、そういうものをきちっとあなたが今持って初めて日本の国のリーダーにもなれるし、文教行政というものが国の中のかなめであり、そして、いろいろ大事な諸政策があるけれども、その中の最優先事項として教育が位置づけられる、そうなるかどうかというのは文部大臣の腕一つじゃないですか。私はじっとそのことを見たいと思うし、またそういう立場でこの文教委員会の中で議論もしたいと思うし、私ども所属している党も挙げてそういう立場でこれからも努力していきたいと、こう思っております。
　もう時間が来ましたから、中曽根文部大臣の所見を伺って、私の質問を終わりたいと思います。どうぞよろしく。
○国務大臣（中曽根弘文君）　いろいろと御忠告いただきまして、ありがとうございます。
　教育の問題は、委員もおっしゃいましたけれども、また総理も施政方針演説で述べておられますように、本当に今後の国の行方を左右すると言っても過言ではないくらい重要なものでありますし、そういうものを行政として所管しています文部省の責任者に就任いたしまして、大変に責任の重さも感じておるところでございます。
　先ほどの学級編制、学級規模のお話につきましては、私の考えは先ほど述べたところでございますけれども、平成十三年度から新たな施策に着手できますように、そしてよりよい教育環境の実現のためにこれから全力でまた夏に向けてもやっていきたいと思っております。
○福本潤一君　公明党・改革クラブの福本でございます。
　きょうは委嘱でございますし、私、文教・科学委員会になって、ある意味では余り文部省関係の質問をしたことがございませんけれども、先ほどいただいた文部省所管の一般会計を見てみましても約五兆八百二十三億円、文部科学省で七兆千三十九億円、いわば省庁の中でも膨大な予算、八十五兆円に比べても十二分の一の予算を全体で管轄しているという大変分野の広い所管大臣でございますので、きょうは、その中でも目的を絞って、学校における環境問題ということに焦点を当てて、予算を含めて質問させていただければと思います。
　昨年は、特に環境問題でいいますと、ＰＲＴＲ法案も、ダイオキシン類対策特別措置法も含めて法案が通りましたし、環境の問題、かなり予防、未然防止の原則も含めて、なったわけでございます。
　公明党は、ことしを環境循環型社会元年ということで進めさせていただいておりますが、文部省の中の予算を見ますと、本年度の八十五兆円の中に循環型社会にかかわる予算が何兆円あるのか。循環型社会にかかわる予算が約二兆六千億円という大蔵大臣の答弁を聞いておるわけでございます。その二兆六千億の中で、文部省の循環型社会にかかわる予算がどの程度あるのかということで私も拾い出して見ましたところ、一つは循環を基調とする経済社会の実現、これが百三十三億円、二つ目は自然と人間との共生の確保ということで二百十四億円、すべての主体の参加の実現ということで百八億円、共通的基盤的施策と、中身はいろいろございますが、五百四十五億円で、総計一千億円。ですから、文部省の五兆八百二十三億円のうちの一千億円、約二％は循環型社会にかかわる予算であるというふうにこの予算書を見たら見ることができます。
　公害問題等含めて、日本は公害先進地でございましたし、有機水銀の水俣病、また、きのうのＮＨＫのテレビでもやっていましたけれどもカドミウムのイタイイタイ病、これも含めてあるようでございます。
　ですので、最初に、大学にかかわる化学物質の使い方、さまざまな形で使っております。国立大学の中でも、研究のときに、有害化学物質も含めて、カドミウムももちろん使いますし、水銀も使います。実験した後の処理、最近は適切に処理をしておるということでございますので、そういう予算の中身について具体的に最初にお伺いさせていただければと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　ダイオキシン法の制定に当たりましては、委員には大変なまた御尽力をいただきました。
　今、国立大学における化学物質等の処理体制についての御質問でございますが、現在の状況についてまず申し上げますと、実験研究に伴いまして非常に多種多様な化学物質が取り扱われておるわけでございますけれども、各国立大学におきましては、化学系の教官を中心とする廃棄物処理委員会等の組織を設置いたしまして、そして廃液処理に関する学生への教育とかあるいは研究者への啓蒙を行うとともに、その大学で発生いたしました実験廃液等の処理を実施しているところでございます。具体的には、廃液等の処理方法といたしましては、ダイオキシン対策を講じました廃液処理プラントを整備いたしまして当該大学等で直接処理する場合と、それから実験廃液専門の処理業者に委託をいたしまして処理するケースがございます。
　なお、国立学校におきます廃液処理プラントの整備状況は、国立学校百七十三校のうち現在八十五校でございまして、その他の学校につきましては、当該大学が立地する地域の排水規制に基づき専門処理業者に委託をするなど、適切に処理をしているところでございます。
　今後とも、こういう実験廃液等につきましては、処理が適切に行われるよう指導していきたい、そういうふうに思っております。
○福本潤一君　今、廃棄物処理委員会、また具体的にプラントというお話がございました。今、百七十三校中八十五校と。私どもが現実に大学院等々で研究していたときも、廃液はかなり大量に捨てます。例えば、今、水の使用量でも、東大、日本瓦斯とともに一位、二位を争うぐらいの水使用量。それに伴って化学物質等々使うわけでございます。
　百七十三校中八十五校というのは、これは全大学、全研究機関で当然のように大量に処理するものですから必要だと思うんですが、これはよく大学にある環境浄化センター等々も含めてプラントと言っておられるのか、未整備のところがまだあるのかということをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　委員も御承知のとおり、今申し上げましたのは国立大学・短期大学・高等専門学校、大学共同利用機関、あるいは国立の養護学校等も入っておりまして、このような廃液、化学物質を扱っていない、あるいはそういうような廃液が大量に出ない、そういうような文科系の学校等も含まれておるところから、数字的には今八十五校となっているところです。
○福本潤一君　そうすると、有害化学物質を含めて、実際に使うものは環境中に排出されないような処理をされているということでよろしいですね。念を押しておきますが。
○国務大臣（中曽根弘文君）　そのとおりでございまして、さらに今後もそういうような処理の体制ができるように私ども指導していきたいと思っております。
○福本潤一君　これは非常に大事なことでございまして、大学のそばから、また、昭和三十年代等々は奇形のカエルとかそういうのからスタートして公害問題の研究が進んでいったわけでございますので、今現在は適切に対応されているというふうに承らせていただいたと。
　さらに、国立大学の中で廃棄物処理協議会というのが具体的にあるようでございますが、この協議会、具体的にどういう形で、目的、また現実の現状、教えていただければと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　各大学等の廃棄物担当の教官というものがおられるようでございますけれども、担当が決まっているようでございますけれども、そういう教官等によりまして大学等廃棄物処理施設協議会が組織をされております。
　この協議会では、大学等において教育や研究やまた医療等のいろいろな活動の結果発生いたします有害な廃棄物の処理にかかわる教員の方々が連携を密にいたしまして、そして処理技術に関する研修や、また処理施設の管理運営に関する情報交換等を行うことを目的としております。この協議会では、研修会の開催とかあるいは会報の発行とかを積極的に行っておりまして、会員の資質の向上も図っていると聞いております。
　このような各種委員会等の活動を通じまして、各大学における実験廃液等の適切な処理に努めているところでございます。
○福本潤一君　適切に対応されていると思いますけれども、私、党でダイオキシン対策本部長をやっているときに、具体的に大学の何カ所かから、御近所から、ちょうどダイオキシンが大変になっているときに、廃棄物の異様なにおいがある大学から出ているということで現場へ行きましたら、こういう協議会を通して具体的なマニュアル、指針をつくって対応しているということをお伺いしました。
　これは、全国の大学の中で具体的にこういう廃棄物処理対応はどういうふうにしているか。私が行ったところはたまたま、あれは一カ月前で、今現在は既に外注して産廃、一般廃棄物として処理しておりますというふうに伺いましたけれども、どういう現状かというのがわかれば。と同時に、国立大学の附属病院関係、これはフィリピンでもかなり大きな問題になりましたけれども、日本がごみ輸出をして、その中に医療廃棄物もあったということでございましたので、国立大学の附属病院の廃棄物処理、具体的にきちっとやれているかどうかも含めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　国立大学等におきまして、先ほど申し上げましたような廃棄物、廃液等が出るところにおきましては、化学系の教官を中心とする廃棄物処理委員会等の組織を設置して適正な処理に当たっている、そういうふうに私は認識をしております。
　それから、国立大学の附属病院、研究施設において取り扱われました薬品等の化学物質があるわけでございますけれども、これの処理につきましては、学内の施設において処理をして排出すること、または処理業者に処分を依頼するなど適正に対応している、そういうふうに聞いております。
　文部省といたしましても、ダイオキシン類等の有害物質の排出に関しましては、環境衛生管理の徹底についての通知を行いましてその周知を図るとともに、汚水廃液処理施設管理要員の配置、それから廃液処理設備の整備を行っているところでございます。仮に化学物質の処理に適正を欠くようなことがある場合には、適切な処理についてさらに指導していきたい、そういうふうに思っております。
○福本潤一君　現場で私が聞いていた状況と同じで、大学関係の処理はかなり適切にしておるということだと思いますが、特に医療廃棄物は、廃棄物業者に出すとかなり高価であると。具体的にその高価なシステムのままに適正処理をされていれば問題ないんですけれども、これを不正に野積み、今回のように輸出というような形で、処理しないままの形でやりますと、その差益が尋常でない金額になって、そのために不正な、また不良な廃棄物業者が莫大な利潤、時にはそれがまた暴力団関係の方にまで回るというような具体的な事実がいろいろな調査で出てきておりますので、特に適正に、国立大学または大学病院に関してはやっていただければと思います。
　慶応病院で具体的に、新宿というところもかなりダイオキシンの濃度も一時高かったわけでございますが、病院の中で内部処理していたのが問題になって、今現実に適正な処理をされたという具体例が最近新聞をにぎわしていましたけれども、今、国立大学の附属病院というのは特に、先ほどの表を見させてもらっても、附属病院は五千四百九億円という大変大きな金額の収入を得ている。国立大学の附属機関の中では一番大きな予算を持ち、なおかつ利潤も生み出している機関でございますので、そういう利潤も含めて、廃棄物、有害化学物質等の処理を適切にやっていただけるような方向で考えていただければと思います。
　あと、昨年大変大きな話題になった問題で、ダイオキシンも一番強い環境ホルモン作用がある。これは科学的知見はまだ認識され切っていないわけでございますけれども、六十七種類はＰＲＴＲでも登録するということになりました。その六十七種類の中の一つにビスフェノールＡという、ポリカーボネート容器の中から高温で溶出するという具体的な現状がございました。神奈川県でも相模原市と川崎市と横浜市の学校対応が市によってかなり違っていたということでございました。
　未然防止とか予防原則の考え方から、特に関東圏を中心に、小中学校の学校給食用のポリカーボネート容器はどういう現状で今進んでおるか、これをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　学校給食におきましてポリカーボネート製の食器を使用している公立の小中学校の割合につきましては、平成十一年五月現在で三二・七％となっております。前年度の四〇・一％に比べまして七・四ポイント減少しております。
　食器の安全性につきましては食品衛生法において基準が定められておるわけですが、どのような食器を使用するかにつきましては、当該基準を満たしているものについて、学校給食の実施者である地方公共団体が地域の実情などに応じて判断すべきものと考えているところでございます。
　文部省といたしましては、今後とも関係の情報等の収集にも努めまして、教育関係者等に対し必要な情報を提供していきたいと、そういうふうに思っているところでございます。
○福本潤一君　七・四ポイント減少ということは、七・四％ぐらい低下したということでよろしいんですね。
　今現在すぐ結果が出ているかどうかはわからないという現状の中で、母親にとっては、お子さんを持っていて我が子の、もちろん精神的な問題、神経機能まで影響を及ぼすということですからかなり心配されておりましたので、この現状も適切に見守っていただければと思います。
　と同時に、今回、循環型社会のときにそういう大きな枠組み法ができた後、個別法を五省庁は出している。リサイクル、リユース、リデュースにかかわる法案を出している。文部省は今回は法案は出しておられないということでございますので、法案も含めて、世の中の大量生産、大量消費、大量廃棄の時代を変えていく、そういう大きな文明構造の基底部の変革になるような形の動きが起こっているということを認識していただいて進めていただければと思います。
　あと、環境教育について聞こうと思っておりましたけれども、ほぼ時間が来たようでございますのでこれで終わらせていただきますけれども、環境教育も同時に強力に推し進めていただければと思います。
　以上で終わります。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　教育を本当に進めていく上でも、子供たちのために教員自身の創意工夫が大事だと思いますし、自由に物を言う、また知恵を出し合っていくということが大事だというふうに思うんですが、卒業式、入学式などにおける国旗・国歌、日の丸・君が代の問題と職員会議のあり方について伺いたいと思います。
　今、卒業式をめぐってさまざまな問題が出ているというのは大臣も御存じのことだというふうに思います。マスコミなど国民の世論はどうなっているかというと、強制はするなというのが共通の声として出されております。例えば毎日新聞の社説では、題名に「強制しないことの定着を」というふうに言っておりますし、また朝日新聞の社説では、「だれのための卒業式か」という題名で「押しつけるのはよくない。」、こういうふうに書かれているわけです。
　そういう点からも、職員会議で教職員がこの問題について自分の意見を言うことは自由だと、これは前提問題として当然のことだと思いますけれども、大臣、よろしいですね。
○国務大臣（中曽根弘文君）　職員会議におきましては、学校の教育のさまざまな課題についてのいろいろな対応策等が話し合われることもあろうかと思いますが、教師の間の意思の疎通あるいは共通理解の促進、また職員の方々間の意見交換、こういうものが活発に行われることはいいことだと思っております。
○畑野君枝君　そのとおりだというふうに私も思います。
　さて、ＩＬＯとユネスコが出しました教員の地位に関する勧告というのがございます。大臣ももちろん御存じでいらして、私はそれを伺うことにしているんですが、これが原文でございます。（資料提示）例えば、この中の八十項というところでは、教員は、市民が一般に享受する一切の市民的権利を自由に行使すべきであり、かつ公職につく権利を持たなければならないというふうに言われております。これも国際的に見て当然だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　委員御指摘のとおり、ＩＬＯ勧告の第八十項におきまして、今御発言されたとおり、教員は、市民が一般に享受している市民としてのすべての権利を行使する自由を有し、また公職につく資格を有するものとするとなっておりまして、私もそのとおりだと思っております。
○畑野君枝君　大臣もそのとおりだというふうにおっしゃいました。
　それでは、引き続きまして法制局に伺います。
　「註解日本国憲法」によりますと、第十九条の「思想及び良心の自由」について、この自由の保障は絶対的であって、法律によって奪い得ぬのはもちろん、公共の福祉の名をかりてこの自由を制限することも許されない。また、思想の完全な自由を確保するためには当然思想の表現の自由が保障されなければならないというふうに述べております。
　思想、良心の自由は保障されている。教職員もそうだ。であるならば、職員会議で自由な発言ができるのは当然だということですね。
○政府参考人（阪田雅裕君）　職員会議がどういう機能を果たしているか、あるいはどういう目的で設置されているのかということについて詳細を承知しておりませんものですから、あくまでも一般論ということで申し上げたいと思うんですけれども、職員会議に限らずおよそ会議というのは、その中で、会議が設けられた趣旨あるいは目的の範囲内でありますけれども、かつ、会議のルールに従ってということであろうかと思いますが、建設的な意見の交換が行われるということが期待されているものと理解しておりますし、そういう意味では、職員会議もその例外ではないというふうに思っております。
○畑野君枝君　大臣からも、思想、信条の自由は守られる、国際的にもそうだ。法制局からも、建設的な意見を言うのは当然だというお話がございました。
　しかし、現場はどうなっているかということなんですよ。職員会議で自由に物が言えない、反対を言う権利を侵しているという事態が起こっているんです。
　これは、私持ってまいりましたけれども、横浜市教育委員会の「対応シート」というものです。「卒業式・入学式等における国旗・国歌に対する対応シート」ということで、記入者氏名を書く、だれが書いたか。そして、その次に学校名、職名、教職員名を書いて、そして「教職員の対応（チェック表）」ということで一覧が書かれております。例えば、項目としては国旗掲揚、国歌斉唱、国歌斉唱時起立、児童・生徒への斉唱指導、児童・生徒への起立指導等項目があって、反対意見の表明をしたかどうかについてチェックの項目とされております。その反対意見の表明の次のところには、職務命令の範囲ということでまた書かれております。
　その「記入要領」というのもありまして、そこでは、「反対意見の表明」というのはどういうことかという説明に、「職員会議などで国歌斉唱反対を表明することなど想定しています。」、こういうふうに書いているんですよ。そして、「本シートはトラブルがあったときなどの報告等の際の備忘録・チェック用などに活用してください。」。
　先ほどから大臣が認めるとおっしゃってきた思想、良心の自由、職員会議で自由に物を言える自由、これは全く侵されている。大臣はきょうも、よく自由におっしゃってくださいとおっしゃいました。しかし、横浜市に帰りますと、教育委員会は校長先生に反対意見を言った人をチェックさせる用紙をいまだに手元に残させているんです。だまし討ちではありませんか。こんなことがあっていいと大臣はお考えですか、伺います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　まず最初に、先ほどＩＬＯの勧告についての私の考えを述べました。ちょっと重複いたしますけれども、この勧告は加盟国の国内法を拘束するものではございませんが、この規定は、教員は国民としての権利が保障されていることを意味するものであり、我が国の法令と矛盾するものではないということでありまして、私も先ほど、同様に思いますと申し上げたとおりであります。
　しかし、教員としては、関係の法令やまた上司の職務上の命令に従って教育指導を行うという職務上の責務を負うことは当然でありますし、また職員会議におきましては、これは学校教育法におきまして「校長は、校務をつかさどり、所属職員を監督する。」と規定されているわけでありまして、もちろん、個々の先生方の発言につきましては、先ほど申し上げましたとおり活発に行われることが期待をされているわけでありますけれども、校長の権限と責任もきちっと明確になっておるわけでありまして、校長としては職務の円滑な執行を行わなければならないわけでありまして、それを補助するための職員会議と位置づけられておるわけでございます。
　したがいまして、校長には職員会議の主宰者として職員会議についての必要な一切の処置をとる権限がありまして、職員会議をどのように運営するかについては、最終的には校長の権限と責任において決定されるものであると。つまり、運営あるいは議題の進め方等々については校長先生が取り仕切るんですよ、御発言はもちろん個人個人が自由に活発にやっていただいて結構ですよということをあえて確認させていただきたいと思います。
　それから、お尋ねのシートでございますが、チェックシートと言うんでしょうか、これにつきましては、これは横浜市の教育委員会において、来年の卒業式、入学式の実施に向けて、学校内において何らかのトラブルが発生した場合に、校長が管理職としての職務を適切に遂行するための記録を残すものとして作成した資料であると考えられます。特段の問題があるとは考えておりません。そして、これは教員個人個人の思想、信条をチェックするものではなくて、学習指導要領に記されたことについて、それに沿った教員としての行動をおとりになるかどうかということ等についてお聞きしているものではないか、そういうふうに思っております。
○畑野君枝君　学習指導要領にこのチェックシートの項目全部なんか書いてないですよ。その点はどうですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　大変申しわけありません。チェックシートの現物を私は見ておりませんので、それに対してお答えすることができません。
○畑野君枝君　では私がもう一回申し上げます。「国旗掲揚　国歌斉唱　国歌斉唱時起立　国歌伴奏　国歌指揮　児童・生徒への斉唱指導　児童・生徒への起立指導　登壇（卒業生の担任等）」、全部これ書いてあるんですか、おっしゃってください。
○国務大臣（中曽根弘文君）　学習指導要領にはもっといろいろなことも書いてあります。したがいまして、今のチェックシートは、学習指導要領に書いてあることがすべてそこに記されていることではないと思いますが、学習指導要領に基づいて教員としての務めを果たす上で校長が必要と思われたものの何点かをそこに書いたものと思います。
○畑野君枝君　校長が必要と思ったのではなくて、教育委員会がつくった用紙なんです。
　言っておきますけれども、では教育委員会の指針というのはどうなっているのか。学習指導要領の具体化ですよ。指導要領以外のことはそのとおり書いてあるだけですよ。その点どうですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　まず、教育委員会のチェックシートということでの、教育委員会が校長にそういうようなものを配付しているということについては別段問題はないと思っておりますし、指導要領に記されていることをきちっとやるために校長がそういうようなものを使っても問題はない、そういうふうに思っております。
○畑野君枝君　大臣、最初におっしゃったことと全く矛盾しているんですよ、今のお話は。
　いいですか、もう一回整理しますから。これまでも、国会の国旗・国歌法案に対する論議の中でも「よくお話し合いをしていただきたい」、こういうふうに言っているんです。最後は処分だと言っているのは私は納得できませんけれども、しかし、「よくお話し合いをしていただきたい」と、先ほどいらした有馬文部大臣のときにも言っておられる。そして今だって、職員会議で自由に物を言える、国際的にもそうだ、法制局でもそうだ、法律解釈として。しかし、そういったものと市の対応というのは違うんですよ。文部大臣は、お話し合いをしていただきたい、自由に言ってくださって結構ですとおっしゃったんでしょう。
○国務大臣（中曽根弘文君）　「よくお話し合いをしていただきたい」という有馬前大臣の御発言、この前大臣がおっしゃったことの趣旨というのは、私の解釈によれば、これはその前の文があるわけでありますけれども、校長は学校運営の最終的な権限と責任を有するとの前提のもとで、国旗・国歌の指導については教員等の間で意思疎通、共通理解を図ることが大事であるという趣旨である、そういうふうに認識をしていることでございます。
○畑野君枝君　そうしたら、こんなシートがあったら意思疎通、信頼関係はできないじゃないですか、そうでしょう。
　結局これがどういうことになっているか。これは各マスコミが社説でみんな挙げていることですよ。だから、文部省だって知らないわけないでしょう。さっき言った毎日の社説でも、「横浜市教委は、国旗・国歌についての教職員の対応などを調べる用紙を配布した。」と言って、「相手に強制すべきではない。」という流れの中でそう言っているんですよ。朝日の社説だって、「横浜市教委は、反対しそうな教師をチェックする用紙を学校に配った。処分権限を背景とした、問答無用の姿勢だといわざるを得ない。」、そうじゃありませんか。そういうことがきちっと言えない大臣では、本当にどうなっていくのか。
　結局、現場ではどうなっているかといいますと、教職員の中からは、将来の異動に響くのではないかとか、本音が言いにくい、校長先生からも、こうやってチェックをつけたら、これは後任の校長先生に引き継がなくちゃいけないのかと、精神的な圧力になっているという声が出ているんですよ。自由な発言をできなくしている。国会答弁に反する事態になっているではありませんか。どう見ますか、この事態を。
○国務大臣（中曽根弘文君）　学習指導要領に記されていることについて教員がどういう指導をするかということを校長が聞くということは、私はおかしなことではないと思っておるわけです。先生方の個人個人の思想、信条をお尋ねになっているわけじゃなくて、学習指導要領に記されていることを教員としてどうするかということ、見ていないので申しわけないんですが、ということだと思いますので、私は問題ないと思っています。
○畑野君枝君　これを差し上げますからよく見てください。いいですか、自由な意見を書いているんじゃないんですよ。反対意見を表明した人の氏名を書いてチェックをしているんですよ。
○国務大臣（中曽根弘文君）　学習指導要領でこう指導すると書いてあることに反対をするということがあるとすれば、それは教員として適格ではないんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○畑野君枝君　いや、そこまで言っちゃいけないですよ。撤回してください。だって、日の丸・君が代の問題についてどういうふうにするかというのは、自由に論議しなさいと今言ったわけでしょう。それに言ったということで、反対を言ってはいけないというようなことを言いましたけれども、これはちょっと撤回してください。
○国務大臣（中曽根弘文君）　学習指導要領というのは、委員も十分御承知のとおり、各学校の教育課程の基準としてのものでありまして、各学校におきましては、これはもう法規としての性質を有するものであるわけです。学習指導要領を基準として校長が教育課程を編成して、これに基づいて教員は教育指導を実施するという職務上の責務を負っているわけでありますから、先生としてあなたはどうされますかとお聞きになるのは別に問題ないと思いますが。
○畑野君枝君　どうなるか聞くのは当たり前ですよ。反対意見をチェックするというのは問題だと言っているんで、大臣、さっき言ったことはちゃんと調べてから言って──いいです、もう時間がないから。これじゃだめですよ。
　私、ちょっと法制局に聞きます。職員会議での反対意見をチェックして圧力をかけるということは、思想、良心の自由を侵すことになるんじゃないですか。
○政府参考人（阪田雅裕君）　詳細を承知しないものですから何ともコメントをしづらいんですけれども、今の御議論は、伺っておりますと、どうも法令上の制度ということではなくて、何か意見を述べることに心理上の圧迫があるというようなことであろうかと思いますので、ちょっと私どもがとやかく言う筋合いのものじゃないと思いますけれども、一般的にどんな会議においても、あるいはどういう場においても、物を言うことに心理的な抵抗があるということはあり得ることなのかなというような感じはいたします。
○畑野君枝君　じゃ、憲法の問題からきちっと言ってください。それはどこに書いてありますか。
○政府参考人（阪田雅裕君）　法令上の制度として、特定の言動を行うことに、例えばそれを言ったら懲罰を加えるとか、あるいはおよそ言うことを、あるいは書くことを禁止するというような制度であるとすれば、それは憲法上の問題であろうかと思いますけれども、今のはそれぞれ、世の中にある事実上の会議みたいなものの中でどういうことを言うことが言いやすくて、どういうことを言うことが言いにくいかというような次元の話であろうかというふうに聞いたものですから、そうであるとすると、ちょっと憲法とは直接かかわりのない問題かなというふうに思うわけであります。
○畑野君枝君　これ、実態を調べてください。それで、大臣が最初におっしゃったことと、それから実態は違うんですから、圧迫になっているんですから。それは、そのままいったら処分の対象になるという、用紙に書かれているということなんですから、これは私、大臣のこれまでの国会答弁、それから最初に中曽根大臣がおっしゃったこと、これとも明確に違うということを言っておきたいと思うんです。
　それで、この点については実態を調査してください、事実を。私、これ渡していませんでしたので、これ見てください。いいですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　実態調査とおっしゃいますが、それは後で見せていただきたいと思いますが、今、委員の御説明から判断しておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、学習指導要領を基準として校長が教育課程を編成して、そしてそれに基づいて教員は教育指導を生徒に対して実施するという職務上の責務を負うものでありますから、校長が教員に対して特定のことについて学習指導要領どおり、ちょっと正確な記述はわかりませんけれども、やるかやらないか聞くことは、別に法律に違反したり、あるいは社会常識からおかしいものではないと思いますし、またそれが当該教職員の思想とか良心の自由とか発言を封ずるとか、そういう思想をチェックするとか、そういうこととはならないと思います。職務を遂行する上でのそれはチェックシートだと思います。
○畑野君枝君　実際はそういう思想、信条の自由を圧迫するような中身になっているんだということを私は言って、引き続きこれはまた国会で質問したいと思います。
　それだけじゃないですよ。本当にこういう押しつけがどういうことになっているのか。卒業式での起立斉唱によって、一人一人の子供や保護者や教師がどんな考えを持っているか、内心の自由があぶり出されている事態も生まれている。例えば、ある卒業式では起立したのがごく少数だ、あるいは着席した生徒が呼び出される、こういう事態も出てきている。
　私たちは、こういうことが本当に懸念されたから、拙速な制定はやめなさい、国民的にも討論しなさいというふうに提起してきたんですよ。こういう横浜市教育委員会のやり方について、文部大臣としてもきちっと言うことができない。かつて政府が自分で国会答弁したことについても責任を持たない、本当に行き詰まった中身になっている。
　時間がもう来ましたからあれですけれども、こういう統制だとか強制というのは、歴史や社会を進歩させたことはないんですよ。国民の人権を思うままに統制しようとして成功した政権も歴史上ないんです。あなたたちはこういうことをやろうとしているのか。私は厳しく抗議をして、こうした教育委員会のこういうものについては、教育にとっては必要ないということできちっと撤回するように文部大臣として私は指導するべきだというふうに思います。
○委員長（佐藤泰三君）　畑野委員、時間でございます。
○畑野君枝君　時間が来ました。
　私、科学技術庁長官としての中曽根大臣に質問しようと思ったんですが、時間が参りましたからまた次の機会にして、特に原子力艦船の防災計画の推進を含めて進めていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○日下部禧代子君　社会民主党の日下部禧代子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　昨日、本委員会におきまして、科学技術会議の議員でもいらっしゃいます文部大臣、科学技術庁長官に日本学術会議のあり方について議論をさせていただきました。きょうは、所管大臣の御意見を承りたいというふうに思います。
　科学技術創造立国の実現というのは、総理の所信にも掲げられておりますように、教育と並びまして我が国の未来を約束する重要な課題でございます。そこで、科学技術国家戦略のために、新たな組織といたしまして、総合科学技術会議が二〇〇一年からスタートいたします。日本の学術の発展のためには第一線の科学者の声が反映されねばならないというのは、これは当然のことだと思うわけでございます。
　約七十万人の科学者、研究者を代表する日本学術会議の役割というのはこれからますます重要になっていくということは、もうこれすべての方が認めるところだというふうに思うわけでございます。そこでお聞きしたいのでございますが、この日本学術会議の所管が総理府に今なっております。これはどういう理由からでございますか。
　　　〔委員長退席、理事岩瀬良三君着席〕
○政務次官（長峯基君）　突然の質問であれですが、科学技術に関する日本の進路をいろいろ議論していくということにおいて、各省庁間にまたがる問題があるので総理府に置かれている、そのように理解いたしております。
○日下部禧代子君　突然というふうにおっしゃいましたけれども、これは当たり前のことでございまして、非常に素朴な疑問でございますので、どうしてなのかなというふうにずっと思っておりました。なるほど、わかりました。
　それで、今度省庁再編によりまして総合科学技術会議というのが内閣府に置かれることになりますね。日本学術会議の位置づけにつきましてはこの総合科学技術会議が発足した後に検討されるというふうにはなっておりますが、日本学術会議は、昨年の十月に「日本学術会議の位置付けに関する見解」というものを発表いたしまして、やはりこれは内閣府に置くべきであるという御見解を述べていらっしゃいますが、その点、どのように担当大臣としてお考えになりますでしょうか。
○政務次官（長峯基君）　先生御指摘のとおりに、日本学術会議は、中央省庁等改革基本法において、総務省に置くものとする、ただ、そのあり方については総合科学技術会議において検討すると、このようになっているところでございます。また、御指摘のとおり、日本学術会議の見解では、内閣府とすべきであるという見解が出ておることも承知いたしております。
　私といたしましては、日本学術会議のあり方については、総合科学技術会議において、その設立の趣旨やこれまでの活動等を踏まえ、かつ日本学術会議の意見を聞き、適切に検討が行われるものと期待しているところでございます。
○日下部禧代子君　日本学術会議というのは、御承知のように、先ほど伺いました日本学術会議予算に関しての御説明の中にも、日本学術会議は我が国の学者の内外に対する代表機関であるというふうに御指摘なさっていらっしゃいます。
　そういう代表的な機関、それも日本だけではなく海外に対しても代表をするものであるというふうな位置づけというのであれば、やはり日本の重要課題を論ずる場であるという内閣府に持っていくべきではないかというお声が、日本学術会議のこの声明だけではなく多く聞かれるところでございますが、これはやはり、後ほど総合科学技術会議がスタートしてから検討するというところに政務次官もとどめおいておくしかないというふうにお考えでしょうか。それとも、何か所管大臣としての御意見がございませんでしょうか。このような日本学術会議からの意見表明についてはどうお考えでいらっしゃいましょうか。
　　　〔理事岩瀬良三君退席、委員長着席〕
○政務次官（長峯基君）　先生のおっしゃることはよくわかるのでありますけれども、何分、基本法の中で総務省に置くということが一応決まっておりまして、しかしそのあり方についてはまた総合科学技術会議において今後検討するという形になっておりますので、そのように私は理解をいたしております。
○日下部禧代子君　ぜひとも学術会議が出しました見解というものを考慮、配慮していただきたいということを強くお願いしておきます。
　それで、次の質問になりますけれども、御承知のとおり、日本学術会議は七十万人の研究者を代表しているわけでございますが、選出される会員というのは二百十人、そしてその中にわずか二名しか女性の会員がいらっしゃらないわけであります。この点につきまして、所管大臣といたしまして、その理由はどんなところにあるのだというふうに受けとめていらっしゃいますでしょうか。
○政務次官（長峯基君）　この日本学術会議の会員については、同会議に登録された学術研究団体からの自主的な判断に基づき推薦されている。この選び方に一つ問題があるというか、選び方がございます。
　それで、率直なところ、少ないのではないかとは思っておりますけれども、この学術団体の会員の選び方というものがございまして、なかなか組織として選ばれてくる方に女性の科学者が少ないという現実がございます。
　それで、この問題につきましては、「日本学術会議の自己改革について」という見解の取りまとめもございまして、その中で、男女共同参画社会に向けて積極的な改善をとるということになっております。具体的には、昨年、二度にわたりまして会長から学術研究団体の代表者あてに、女性会員の増加のための特段の配慮を要請する文書も発したところでございまして、特別委員会においても女性会員の増加のための具体策について検討が進められております。
　私といたしましては、このような学術会議の取り組みに加えまして、今後ますます女性科学者が学術の分野に進出されるという状況の中で、日本学術会議の女性会員ができるだけ活躍されるということを期待しているところでございます。
○日下部禧代子君　今、少ないのではないかというふうにおっしゃったのですが、少ないというふうにおっしゃっていただきとうございました。やはりだれが聞いても少ないと思うのでありますが。
○政務次官（長峯基君）　非常に少ないと思います。ただ、科学者の中での女性の占める数が現実に少のうございますので、やっぱりこれを上げていくというか、女性の科学者がたくさん出てこられるような状況をつくっていくということがまず大事ではないかな、そのように思っているところでございます。
○日下部禧代子君　私は、まずしなければならないことは、日本の科学者の代表であるこの機関が率先して、今女性の科学者いないわけじゃないんですよ、女性の科学者の中から率先して、女性の科学者の会員に占める割合をふやす、そこからまたさまざまな分野において女性の科学者がふえていく、そういうインセンティブに当然なり得る。そして、そういうことをしなければならないのが日本学術会議だというふうに思うので、それは後先だというふうに私は思うわけでございます。これは大臣として今非常に少ないというふうにおっしゃってくださいました。ですから、そこを今度積極的に、男女共同参画社会を目指している日本である、日本の女性の科学者もこれだけ活躍していらっしゃるんだということを内外に示すためにも、やはりここで女性の会員をふやさなければならないというふうに私は思うんです。
　ところで、審議会などでは女性の委員の割合を定めておりますね。日本学術会議にそのようなことを望むというわけにはいかないのでございましょうか。
○政務次官（長峯基君）　現実問題として科学者の中から女性をたくさん学術会議会員として選ぶことが可能かどうか、よく担当者あるいはセクションの方とも相談をしまして、先生のおっしゃるように私も非常に少ないと思っておりますので、できる限りの努力をしたいと思います。
○日下部禧代子君　先ほど選出方法のことにもお触れになりましたけれども、選出方法のことも含めまして、そしてまた、これはいわばアファーマティブアクションということになるかもわかりません、女性会員の割合ということに関して何らかの枠といいましょうか、そういうことを定めることが可能かどうか、ぜひとも大臣の御尽力を強くお願いしておきたいと思います。
　それからまた、これから日本学術会議の活躍といいましょうか、その存在感というのをもっともっと世の中に知らしめなきゃいけないんじゃないかなということを、私、強く感じている者の一人でございます。研究者というのは象牙の塔にこもっていると昔は言われていました。しかし、そうであってはいけないわけでございまして、今現在そうではないと思うんです。しかしながら、なかなか日本学術会議についての活動ぶりが世の中には知られていないということもございます。したがいまして、今所管大臣でいらっしゃいます。何とかもう少し日本学術会議の活動が世の中にもっともっとわかるように、そしてまた存在感を示すような御努力というものも何らかの形で進めていただきたいということをお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
　それでは次に、国家公務員等の旅費の問題について大蔵省及び文部省にお聞きしたいというふうに思います。
　現在、国家公務員の旅費というのは千キロメートル以上を旅行する場合を除いて原則として航空機を利用できないことになっております。そうですね。これは「国家公務員等の旅費に関する法律の運用方針について」という大蔵省主計局長の通達に基づく規定というふうに存じております。
　この通達が一体いつ出されたのかというのを調べてみまして、非常に驚きました。何と昭和二十七年四月十五日であります。ここにいらっしゃる方々で生まれていない方もいっぱいいらっしゃるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのころの交通事情、飛行機に乗るというのはやはり大変なことだったというふうに想像いたします。そのころ、これは一九五二年ですか、留学なさる方も飛行機は使えないで船で行ったなんというお話も私たまに先輩から伺う、そういった時代だったと思うんです。だから、そういう時代に航空機を利用するんだったら千キロ以上を旅行するときだけというふうに言われるのも、そううなずけないことではなかったと思います。
　そして、どういう場合に使えるかというと、交通費が出るかといいますと、内閣総理大臣等、指定職の職務もしくはこれらに相当する職務にある者に随行する者のためには航空賃が支給されるというような幾つかの理由が述べられているわけでございますけれども、今日、そのような昭和二十七年当時の交通事情とはもう非常に大きく変わっているというふうにどなたも認めざるを得ないんじゃないかと思うんですね。そういう昭和二十七年の通達が今も生きているということは、いささか言葉が過ぎるかもわかりませんが、時代錯誤というような気がしてならないわけでございます。
　これを今日の交通事情に合わせて変更するつもりがあるのかどうか、まず大蔵省にお聞きしたいと存じます。