Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川（太）委員　ありがとうございました。
　ぜひひとつ、それはしっかりとよろしくお願いしたいと思います。
　石原行革大臣、きょうはありがとうございます。大変重要な法案でございますので、無理に御出席を願ったような理事会の経緯もございますが、出席をしていただいてありがたいと思っております。
　実は、五月二日の新聞は、訪米中の平沼大臣が、石原伸晃行革担当大臣と当公団廃止問題で合意をした、これについて、エネルギー政策の着実な実行と小泉内閣の行革断行とを両立できる内容になった、こういうふうにコメントをしていることがある種の内政懇のような形で打って返しでこっちへ来て、結構いろいろな話題になったわけであります。
　そこで、今回の法案、今のような評価を平沼さんがしたということは、この議論は私は悪いと言っているんじゃないんですけれども、行革論に偏って、早く廃止しろとか、それから天下りは全廃しろ、これは私もそう思います。しかし、その議論とやはり分けなければいけないのは、エネルギーセキュリティーの問題だと思うんですね。無尽蔵にコストをかけていいなんて私は思っておりません。しかし、石原大臣もかつて通商産業政務次官をお務めになって、この問題には非常に明るい大臣でありますから、エネルギーセキュリティーについてどうでもいいなどという無責任なことはお考えになっていないのは当然だと私は思います。
　二〇〇〇年の夏から二〇〇一年の年初にかけて、カリフォルニアの電力危機がありました。これは、いわゆる卸売市場の電力価格が高騰したことが引き金になったわけですけれども、その裏にはいわゆるエネルギー源の供給不足、もちろんインフラの不足もありました。しかし、ガス価格も同じような理由で高騰した。
　こんなものがあったために、ブッシュ大統領は二〇〇一年の五月に、無尽蔵にまだまだ国内に石油もあり、カナダとの国境にはオイルシェールなんかがある、そういうあのアメリカが国家エネルギー政策を発表して、日本で言うところの石油ショック、四半世紀前のことでありますが、そのとき以来の、いわゆる第四次中東戦争以来のエネルギー危機であるというふうに位置づけて、原子力発電を推進しようと、例のスリーマイル島の事件があったアメリカが、原子力発電を推進しよう、それからエネルギー源を多様化しよう、そしてインフラ、例えば送電線やガスパイプを近代化しよう、こういうようなことを提案して、いわゆる一次エネルギー及び電力供給の安定的な確保というものをエネルギー政策上の重要なポイントとして位置づける、こういうことを発表しているわけであります。
　そして、追っかけて、九月十一日のテロがあった。さらに、二〇〇一年の十二月には、日本で言うところの会社更生法に当たる連邦破産法十一条をエンロンが適用を受けた。
　こういうことの中で、アメリカは、エネルギー確保については、特に中国との関係や世界の、アジアにおけるエネルギーのこれからの圧力、こういうことを考えたときに、国の果たすべき役割というのは極めて重大である、こういう位置づけをしている。前回の私の質疑に対して、古屋副大臣からの御答弁で、いわゆるエネルギー基本法も、国がそうした責任を持つ、こういうことを御答弁をいただいておりますし、私どももそのことを当然と考えているわけであります。
　そこで、石原大臣と古屋副大臣にお尋ねをするわけでありますけれども、まず石原大臣には、行政改革担当大臣としてのエネルギーセキュリティー、もっと大きく言えばエネルギー政策、そして、和製メジャーをつくって、来るべきエネルギーの世界的な需要の圧力に日本が耐えられるような政策を、行革とは別にというか、行革と両立するという平沼さんの見解というものに今どんなお気持ちでいらっしゃるかを石原大臣にお尋ねをし、そして古屋副大臣には、そのことを私はしっかりやっていただきたいということをお願いする意味で、改めて覚悟を、この問題、きょうが最後の質疑でありますので、お尋ねをしたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま西川委員が、冒頭はレアメタルのセキュリティーから入られて、エネルギー政策全般、日本の経済に非常に密接なこういうものに対して御持論を御開陳され、またアメリカの近々の例も出されておりましたことを大変興味深く拝聴させていただきました。
　十年ぐらい前に、安保特が安全保障委員会に格上げしたときに、白金とパラジウムの話、価格がちょうど高騰しまして、やはりこういう部分に対して、当時は商工委員会じゃなくて、安全保障委員会で私も同じような質問を実はさせていただいたということを今思い出しておりました。
　そしてまた、レアメタルについては金属鉱業事業団が、古屋副大臣の答弁ですと、四割近くの、四十二日分ですか、産業界に対する供給を確保している。これがなくなりますと、日本の今基幹産業になっておりますＩＣ、自動車あるいは環境といったような分野の産業が機能しない。
　こういうことを考えましても、やはり国がある程度さまざまな分野で関与をしていかなければならないというようなところが私はこのほかにもたくさんあるんだと思うんです。それがあったからこそ、特殊法人という形態の公共事業体が、パブリックカンパニーと言ったらいいんでしょうか、そういうものができ上がってきたんだと思うんです。
　しかし、この石油公団の例をまたとるまでもなく、あるいは旧国鉄の例を見るまでもなく、やはり親方日の丸ということにおいて、責任をだれも、事業を失敗してもとらなかった。その累積赤字がどんどんどんどんたまってきた。これからこの石油公団の累積赤字というものは負の遺産として処理をしていかなければならないわけですけれども、やはりこの特殊法人という形態に問題が出てきた。できたときはそれなりに機能をしていましたけれども、長い年月の間でやはり大きな制度疲労を持ってきた。ですから、小泉総理が民間に任せられるものは民間に、地方にゆだねられるものは地方にと、この特殊法人改革で大なたを振るっていかなければならないということを御決意されたものだと私は理解しております。
　そんな中で、国家備蓄、石油の国家備蓄ですけれども、これはまず備蓄石油を国有財産化して、次は備蓄施設の国有財産化をする。ですから、これは国が直接やっていこう、それ以外のものは外に出そう、そういう整理をしていったわけでございます。
　いずれにいたしましても、政府全体としてさまざまな観点から、行政改革と、そして産業政策上、特に経済産業委員会ですから産業政策という言葉を使わせていただきますが、産業政策上必要なものを総合的に勘案して意思決定をしていかなければならない。国がやらなければいけないものは国がしっかりやる、しかし、その間のぬえ的存在である特殊法人という形態は是正をしていこうというのが今回の特殊法人改革のポイントである、こんなふうに私は考えております。
○古屋副大臣　委員御指摘のように、日本のエネルギー安全保障、極めて重要です。しかし、一方では、今石原大臣が答弁をされましたように、行革の視点というのも非常に重要でして、ですから、その両者のバランスをとっていくということが大切だと私は思うんですね。
　ちょっと話は変わりますが、例えば地球温暖化問題でも、環境と経済の両立というものが大前提になっております。そういった視点に立って我々は対応していくべきだと思っておりますし、安定確保をしなくてはいけないという大命題がありますので、では安定確保をするためには幾らでもコストをかけてもいいのか、必ずしもそれは違うということでございまして、ややもすると、量的確保に重点を置く余り、今までは資金の効率的運用に関して必ずしも十分でないところがあった、こういった反省を込めて、まず、行革の視点からは、関連資産を処分していくということでございます。
　しかし、一方では、エネルギー安全保障という観点から、引き続き国が関与しなくてはいけないところがある。それは、リスクマネーの供給であり、あるいは国家備蓄であり、あるいは今までのノウハウの蓄積をしっかり確保していく、こういうことでございます。
　そしてまた、これからは、独法化しましたら、やはり実際のプロジェクトも厳選をしていく。それから、新たに引き継ぎます特殊会社には、民の論理というものを徹底させるために、減免つき融資を廃止するとか、支援比率を五割以下にする、こういうようなことを通じまして、行革とそしてこのエネルギー安全保障、エネルギー政策というものをいかにバランスをとっていくか、これは私は非常に重要ではないかというふうに考えております。
○西川（太）委員　今の古屋さんの御答弁は、私は大変よかったと思いますよ。石原大臣のおっしゃる精神が経産省にはしっかり受け継がれているというか、理解されているということを、ぜひ大臣も御理解いただきたい。
　私は、独法になっても、今、ぬえ的存在、こういうふうに御表現されましたけれども、源三位頼政に退治されるような、ぬえのようなものじゃないものを、健全なものを、機能はしっかり維持するけれども、そのガイストは正しいものを確立する、これはぜひやってほしいと思います。
　時間がもうありません、最後に私は一問だけ古屋副大臣にお尋ねをして終わりたいと思いますけれども、いわゆる石油・天然ガス開発、新たなエネルギー資源の開発ということが、これからセキュリティーの観点からも非常に重要であります。
　例えば、ＤＭＥ、ジメチルエーテルとか、それからＧＴＬ、ガス・ツー・リキッド、またはメタンハイドレート、こういうものにどう取り組むのか、このことをお尋ねして、質問を終わりたいと思います。
○古屋副大臣　お答えさせていただきます。
　委員御指摘のＤＭＥ、ＧＴＬ、これは硫黄分を含みませんので、燃焼の際にすす等の排出が少ないということでクリーンエネルギーとして大いに注目をされております。また、既存のインフラを使えるということも利点でございまして、利用拡大が見込まれております。
　一方、こういった新燃料は、コストの問題とか安全基準の問題がまだ未整備でございまして、経産省としても、こういったものを実用化させるために、その技術の開発あるいは安全基準の見直しなどの環境整備に鋭意取り組んでいるところでございます。
　ちなみに、ＤＭＥは十億、ＧＴＬは十三億の予算を本年度計上し、その開発、技術開発あるいは支援に充てさせていただいております。
　また、メタンハイドレートにつきましても、最近は、日本近海に相当量あるということが期待されておりまして、二十一世紀の新たな国産エネルギー資源とでも言うべきもので、期待をされております。
　ただ、実際にはまだまだ調査をする必要がございますし、また採取技術の開発をしていかなければいけないということで、これはある意味で中長期的な視点から取り組んでいくべきものだと思っておりまして、実は昨年の七月に、メタンハイドレート開発検討委員会ができまして、我が国におけるメタンハイドレート開発計画が取りまとめられまして、そのいわゆる探査方法であるとか生産方法あるいは評価方法の確立について議論がなされているところでございます。
　本年度の予算も、昨年度の十七億から五十五億ということで、ほぼ三倍に予算を増額させまして、こういった支援に充てさせていただいているところでございます。
○西川（太）委員　ＧＴＬは大ガス田だけじゃなくて、アジアの中小ガス田も大いに活用できる技術でございますので、ぜひこれは進めた方がいいと私は思います。
　平沼大臣お帰りでございますが、私は、エネルギーセキュリティーと行革の両立という、五月二日にアメリカで大臣が発言されたことが大変当を得ている、こういう観点から質問をさせていただきました。どうぞひとつ、バランスのよいエネルギーセキュリティーと行革、これをきちっとやっていただきたいということをお願いして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○谷畑委員長　北橋健治君。
○北橋委員　おはようございます。
　石油公団法の質疑に入ります前に、昨日、福島県の議会におきまして、核燃税を大幅に引き上げる条例が全会一致で可決されまして、本日の本会議に上程される運びと報道されております。この問題につきましては、既に私も当委員会で指摘をさせていただきましたが、原子力立地の円滑な推進にとりまして、特に福島との間ではプルサーマルの問題もありますだけに、非常に重要なゆゆしき事態であるというふうにお訴え申し上げまして、大臣として積極的な対応を要請したところでございますが、昨日までの動きを見ておられまして、大臣としてこの問題に対してどのような所見をお持ちか、まずお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　今回の福島県における核燃料税の条例案は、他の自治体では見られない突出した大幅な増税であるとともに、条例制定に当たって納税者の理解が得られていないなど手続上にも問題があったのではないか、このように私は考えております。また、このことを看過いたしますと、全国の立地地域における課税競争を誘発するおそれもあります。こうしたことから、今回の条例案は、エネルギーの長期安定供給と地球温暖化への対応のための国の重要なエネルギー政策である原子力政策を阻害するのではないかと懸念をしております。
　なお、御指摘のございました、本日の県議会において条例案が可決された場合には、今後、地方税法に基づき、総務省の同意を得るための協議が行われる、このようなことに相なりますけれども、経済産業省といたしましては、引き続き総務省に対して、今申し上げたような当省の懸念を十分に説明してまいりたいと思っています。
　原子力発電施設等立地地域における公共施設の整備につきましては、従来から電源三法に基づく交付金によりまして支援がなされているところでございますけれども、さらに、これに加えて、平成十二年十二月に議員立法として成立いたしました原子力発電施設等立地地域の振興に関する特別措置法に基づきまして、国の負担割合の特例などの措置が定められ、国の財源を活用した措置が講じられていることになっております。
　政府といたしましては、原子力立地地域がこうした施策を十分活用できるように各関係省庁一丸となって取り組んでいかなければならない、このような認識を持っております。
○北橋委員　平成十二年の議員立法提出のときには、私ども、これは非常に大事な問題だということで鋭意議論させていただいたことを承知しておりますが、今回も、福島県におきましては、原子力立地市町村の住民の方々のニーズにこたえて、避難道をつくるとかいろいろな関係の、原子力を立地しているがゆえにいろいろと公共的な投資もかさんできている、そういったものに対応が必要だというように言われている、このように聞いております。
　だとするならば、それはまさに平成十二年に、私ども平成十二年のときには、補助率をかさ上げするなんてけちなことではなくて、一〇〇％国費でやってもいい、いわゆる電源三法で、よくばらまきではないかという批判もある中でございますから、大切なものについては一〇〇％国費でやってもいいということを申し上げた上であの法案には反対をしております。
　しかし、この法案は既にもう成立をしているわけでございますから、その趣旨からして、やはり大臣に積極的に動いていただきたいんですね。一度、原子力問題で住民投票になったときに、パンフレットが出たり、あるいは関係大臣がコメントを発したりしましたけれども、私は、こういった本当に重要な問題につきましては、総理を初め首脳陣が積極的にやはり地元の方々と胸襟を開いて話し合うという姿勢が大事ではないかと思うんです。
　そういった意味で、総務省との協議においては経産省の立場を主張されるということでございますが、本当にそれで事態の解決が図られるんだろうか。本当にこれがゆゆしき事態だとお考えになっているのであれば、私は、総理とも、県知事や県議会のトップともよく相談をされて、ここはやはり本腰を入れた対応が必要ではないかと思うのでありますが、何か御所見がありましたら、お聞かせ願いたいと思います。
○平沼国務大臣　御指摘のとおり非常に重要な問題でございますので、御指摘の点も踏まえて、私、エネルギー担当大臣として今後努力をしてまいりたい、このように思っています。
○北橋委員　この点については、重要な問題でございますから、私どもも真剣に見守りたいと思っております。
　さて、石油公団関連法の審議でございますが、きょうは小泉内閣の行革の責任者でございます石原先生にもお越しいただきまして、ありがとうございました。
　まず最初に、国民が非常に注目をしている特殊法人改革の第一弾でございます。特に、第一弾であることに加えまして、二兆円の公的資金を投入いたしまして一兆四千億円近い不良資産化が、堀内総務会長からも指摘をされまして明るみに出まして、法案の成案を得るまでも政府・与党内でいろいろな意見が出まして非常に注目をされている案件でございますが、基本的には、新たな第一歩を踏み出す以上は、これまでの旧通産省そして石油公団を中心にする石油行政についての総括的なけじめ、反省というものが国民の前にしっかり明らかにならないといけないと思うんですね。
　そういった意味で、まず経済産業省にお伺いしておきますが、二兆円投資をして一兆四千億円もの不良資産をつくった。金目の問題だけでいきましょう、所期の目的が十分達せられなかったことに対して、どういうけじめを今度の法律のスキームでつくられているんでしょうか。
○河野政府参考人　今回御提案申し上げておりますこの制度におきましては、まず、石油公団は当初から資産の管理、処分業務を業務追加してこれに真摯に取り組むこととしております。そして、次の段階といたしまして、石油公団の本来業務として資産整理処分業務を位置づけまして、附則において、関連する既存の案件についての支援業務を行うという体制に移行するのでございます。
　それと並行いたしまして、独立行政法人に新たな案件に関します支援、あるいは技術関係あるいは備蓄関係の業務を移管する。そして最終的に、約三年を経まして適正な処分が行われました資産を承継する特殊会社を設立し、これを早期に民営化するということでございまして、これは、この委員会において御議論いただきまして、また私どもからも御答弁申し上げましたような、石油公団のこれまでの反省点に立った対応策でございます。
○北橋委員　私の質問の趣旨が通じていなかったようでございます。今長官がおっしゃったことは、公団をなくすけれども、二つのルートで存続をするということをおっしゃっているんです。それでは、公団を廃止するという本来の論旨ではない。
　例えば、減免つき融資というリスク管理の非常に甘い融資を許してきた。しかもこれは、国会の中で十分議論されてそれをやったというよりは、むしろ石油公団中心でそういう措置をつくられていて、堀内さんたちの指摘によって大きな社会問題化した。今回それをやめるということになった、これが一つのけじめなんですよ。二つのルートに分けて残すことではない。それは、衣がえであったり、焼け太りという批判もあるんです。
　そういった意味でもう一遍確認しますが、減免つき融資はけじめだと考えているのか、それ以外にけじめがあるか、お答えいただきたいと思います。
○河野政府参考人　これまで石油公団に関します再建検討委員会あるいは開発事業委員会の御提言を受けたことをすべて着実に実行していくことはもとよりでございますが、今回、つい今先生が御指摘になりましたような減免つき融資は廃止をいたします。また、支援の比率も五割を上限とするという見直しをしたところでございます。
○北橋委員　減免つき融資は間違っていたということを認めるんですか。
○河野政府参考人　減免つき融資自身は石油公団設立当初からの機能でございまして、そういう意味で一定の役割を果たしたというふうに思っておりますけれども、これとあわせまして、民間が三割を出資する、これに対応して石油公団が三割を出資するとともに、さらに足りない分の四割につきまして減免融資で、トータル七割の財政支援をするということが、やはり、民間の経営の自主的な判断によりますリスク判断を甘いものにしたのではないかという反省に立って、この減免つき融資を廃止することにさせていただいたわけでございます。
○北橋委員　よくわからないんですけれども、大臣にお伺いします。
　長官はそういうふうにお答えになっているんですが、二兆円つぎ込んで一兆四千億円の不良資産をつくってしまった。そこには資金の供給のあり方が、石油を掘ってやってみても、千三つの世界と言われております、失敗したら金は払わなくてもいいという、これはリスク意識といいましょうか、それぞれの関連会社の社長さんたちも天下りの方が多いということも問題ですけれども、これがやはりここまで大きな不良資産をつくった最大の原因ではないでしょうか。私は、その意味で、このことが間違っていたということをはっきり認めていただくことが今度公団を廃止することのけじめの一つだと。
　そして、そうするならば、その責任の所在はどうするんだ。私も政務次官を一回大蔵でやらせていただいたことがありますから、いろいろな問題で稟議制で判を押したことがあります。これは当時の旧通産大臣も知っていたんでしょうか。石油公団だけでやっていたんでしょうか。その責任の所在をはっきりしていただきたいと思います。
○平沼国務大臣　確かに減免つき融資というのは、今資源エネルギー庁長官からも答弁をさせていただきましたけれども、やはり民間の方々が、そういう意味では安易に、そして判断も甘く、そういう中で、本当にそれぞれ一生懸命やったと思いますけれども、結果的には、ある意味ではずさんな管理になり、御指摘のような膨大な赤字を生む結果に相なったと思います。
　そういう中で、私どもは、ここを反省してけじめをつけなければならないということで、今回減免つき融資はやめさせていただき、さらにその保証の範囲も五割以内、こういう形にさせていただいたところでございます。
　それから、今お尋ねの、そのときの担当のことについては、資源エネルギー庁長官からちょっと答弁をしてもらいたいと思います。
○河野政府参考人　この減免つき融資制度は、昭和四十二年の石油公団の設立当初から存在する制度でございます。当時の国会でのやりとりなどもちょっと調べてみましたところ、こういったことが想定されて議論されておりますので、当然のことながら、当時の通産大臣、そして担当局長、そしてまた石油公団の総裁の了承のもとで発足した制度だと思います。
○北橋委員　大臣からも御答弁がございましたが、これまでの石油行政の総括に当たりまして、減免つき融資制度というのはやはりやめるべきものであったというお答えがありました。ただ、長官からは事実の指摘があったのみでございまして、昔の人のことだということで、責任を明確化しようにもないということだと思います。二兆円つぎ込んで一兆四千億円の不良資産という問題ですから、その意味で、過去の総括、反省、けじめが国民には釈然としないのではないかと私は指摘をしておきたいと思います。
　もう一つは、やはり今日までいろいろな失敗を積み重ねている面もございますので、石油公団総裁としてどのようなけじめをつけられるか。
　あるいは、各方面、マスコミからも、また当委員会からも本当に党派を超えて指摘されたように、高級官僚の天下りの受け皿、これが新聞によれば、官庁の権益、このように書かれておりまして、そのことが官民のもたれ合い、あるいは民間では考えられないような非効率的ないろいろな経営というものを許してしまった。そういった意味では、この天下りを厳禁する。
　そして、私は、石油公団総裁は本当にすばらしい、見識豊かな方だと思いますけれども、ここでやはり国民が納得するような形で過去の反省、けじめを明確にすることが大事だと思っております。この点については、再三田中筆頭理事が指摘をされておられることでもございますのでそちらに譲らせていただきますけれども、そういったことについてきちんとした総括、反省がなければ、本当に新しい第一歩を踏み出すということに国民の賛意は得がたいのではないかと指摘しておきたいと私は思っております。
　そこでもう一点、過去の反省の上で、そもそも二兆円のお金の出どころでございますけれども、石油税を特定財源として石特会計というものがあります。ここから支出をされてきたわけでありますけれども、これについては、それぞれの立場でいろいろな議論があります。率直に言って、民主党の中にも、自動車の道路財源の問題とも相まって、果たしてどうするのかについては今まだ真剣に議論を模索している段階ではございます。
　ただ一点、堀内総務会長はこの点については非常に明快なことをおっしゃっておられるんですね。民間の感覚からしたときに、行政の効率性を確保するときに、この特定財源のあり方、特別会計から、一つの官庁が一つの財布を持っている、こういうルートでお金を供与してきたことにやはり一つの問題点があるのではないかと指摘されているところは、幾つかの報道で承知をしているんですけれども、この点については経済産業省の立場はよく存じ上げております。国土交通大臣からも、また違った分野ですけれどもお話をいただいておりますが。
　石原大臣として、今回は石油税、石特会計という問題は公団改革には入っていないわけでございますが、いみじくも総務会長の御指摘されたこともございますし、行革当局としても、もし御認識や何かがございましたら言っていただきたいと思います。
○石原国務大臣　これは、総理も御答弁されていることなんですけれども、また民主党でも御議論をされていることと同じように、経済財政諮問会議や税制調査会の中で、どうあるべきか、財政の硬直化というような問題、そしてまた、一方では負担と効果の関係がより明確であるといったような問題、さまざまな点から議論をされており、行革相としてもこの検討の推移というものを見守って、機会があれば意見を申し述べたいと考えているところでございます。
○北橋委員　小泉総理は、自民党総裁選のときから、国民に対して自動車の道路の特定財源という問題については言及されてきたわけです。これは、予算委員会等におきましても民主党首脳から何度も見解をただしたことがありまして、自動車重量税については新たな第一歩を踏み出されましたが、揮発油税についてどうするのかという議論はこれからも続くと思います。
　今後、環境税の議論というのは間違いなくやってくるだろうと思うんですね、議論すること自体は。そして、政府税調あるいは経済財政諮問会議でも環境税の問題は始まっております。
　この問題は、ヨーロッパの例を見てもわかりますように、エネルギーに対してかけている税金とどう調整をするかということが大変大きなハードルになります。そういった意味では、石油に対して膨大な税金をかけているわけです。したがって、私は、総理自身が道路財源の問題に言及された、その発想、問題意識からすれば、当然石特会計についても議論は及ぶと思うんですけれども、行革担当大臣としては近々これに踏み込むお考えはあるんでしょうか。
○石原国務大臣　特定財源の話は非常に大きな話でございます。この石特会計もかなりのボリュームを持っているということを承知しております。
　今、経済財政諮問会議、政府税調あるいは党の税調等でも御議論が始まったばかりでございます。私、個人的な見解というものは持っておりますが、機会があればその見解をそのような場で、今政府の一員でございますので、述べさせていただきたいと考えております。
○北橋委員　それでは、特別会計の問題は今後政府・与党内部の議論も見守りたいと思っておりますが、総務会長がこの点についても触れられたということは注目すべきことであると私も思っております。
　さて、今回、出資比率を五割に下げる、そして債務保証というものを独法に残すということになっているんですけれども、こういった、石油公団を廃止すると言いながら、最も重要な核心部分については新たな独立行政法人でそれを続けることになっているわけです。政府からのかかわり方は弱くはなっております。でも続けることには変わりはないわけでありますが、これに対して、石油業界の大手の社長からも、今までのように税金を投入してきた石油開発よりも、民業を例えば税制で優遇することによって民間の意思を後押しした方がいいのではないかという指摘が実際に出てきております。それは、堀内総務会長もそういった考え方に傾いておられるような発言もされております。
　そのなぜかということなんですけれども、民間の立場から見ると、どこの石油を開発するかという地点の選定だとか、参入、撤退の時期、それを民間企業が主体的に判断する仕組みがやはり大事ではないのか、公団なり独立行政法人という形よりもそういう形の方がいいのではないかということを言われているんだろうと思います。
　そういった意味で、私は、これも一つの非常に重要な見識であると思いますけれども、行革担当大臣としては、今回この法案を国会に提出されるに当たりまして、公団廃止に当たって、石油開発に国がお金をつぎ込む、今度は出資五割と債務保証の形でかかわるわけであります。続いていくわけです。これに対して、そういうやり方ではない方法というのを実際民間の方が主張され始めているわけです。すべての石油会社の社長とは言いません。しかし、民間の方にはそういう声がある。
　先ほど石原大臣は、行革の本旨というのは、小泉総理も内閣も、民間でできるものは民間でというふうにおっしゃっている。私は、石油公団あるいは旧通産省が、役所がどこの地点を選定してどのようにして進めていくか等を決めていた、そこに一兆四千億円の不良資産が積み上がった一つの背景があるとすれば、この民間の意見というのは非常に重要な意見だと思いますけれども、どうしてこういう考え方が入ってこなかったんでしょうか。行革担当大臣としてもし御意見がありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま北橋委員が御言及されましたような話があるという話は、私、報道等で承知しております。
　そして、私どもの一般的常識から考えれば、民間会社であるならば民間が自分で調査をして、もうかると思うところ、うまくいくところに事業を展開していくというような声がなぜこれまで出てこなかったのか。それはやはり、石油公団という巨大な石油特会からお金が無尽蔵、無尽蔵と言っても有限ですけれども、入ってきて事業を繰り広げ、しかも先ほどの、できたときの減免つき融資の話でもわかりますように、民間をある意味では甘やかしてしまうような制度があったからこそ、そういう意見もこれまで出てこなかったと思っております。
　ただ、先ほど金属鉱業事業団のときに議論を若干させていただきましたように、政府がある程度関与をしていかなければならないエネルギーセキュリティー上必要な仕事というものはあると思います。債務保証についても、今北橋委員御言及されましたけれども、これも無尽蔵に債務保証をするというのではなくて、基金を設けて基金の一定倍数を債務保証の限度とするように、これまでにない歯どめをかける形でこういうものはやはり関与していった方がいいのではないかという議論の結論に達したと御理解をいただきたいと思います。
○北橋委員　民主党も、この大手の石油会社の社長さんがおっしゃっているように、本当に優遇税制だけで民間ですべて切りかえてやれと党議決定しているわけではないんです。私どもは、エネルギーのセキュリティーという観点から、ここはきっちり総括、反省した上でしっかりと出直して頑張ってほしいという気持ちはございますので、ただ、こういう民間の議論というのは非常に大事だということを指摘しておきたいと思っております。
　そこで、今度の石油公団の法改正によりまして、ちょっと一点気になる点がございます。それは、備蓄会社については固定資産税が自治体に入っているわけなんですけれども、今度国の直轄ということになりますと、これは大変影響が出てまいります。
　本来、行政改革というのは、国が地方に押しつけたり国が民間に押しつけるということではないわけで、国自体がスリムになって、それによって地方が生き生きとし、民間も活力が出るというのが行革の本旨だろうと思います。そういった意味では、備蓄会社の今度の組織形態の変更によりまして、固定資産税、地域におきましてはそれ以外にもいろいろな問題が出てきているんですけれども、そういった自治体に対する対応についてはやはりきっちりとした方がいいと思いますけれども、これに対する御所見を聞かせていただきたいと思います。
○古屋副大臣　今委員御指摘のように、備蓄基地が国有化をされますと国有財産になりますので、そうなりますと地方に固定資産税が入ってこないということになりまして、財政上大きな影響を受けるという御指摘でございます。
　しかし、実際の備蓄事業の円滑な遂行に当たっては、やはり地方公共団体の協力というものが不可欠でありますし、また、その固定資産税の収入というものが地方公共団体の貴重な財源になっているということは十分に認識をいたしております。全体で約九十三億円の固定資産税、特にそのうち、委員の御地元の白島の方は新しくできた基地ということもあって、三十九億円という大変大きな固定資産税がございます。
　したがいまして、私どもは、そういった地方公共団体に対する影響の大きさというのがございますので、固定資産税にかわる適切な財政上の措置を講じるべく財政当局と精力的な調整を行ってまいりたい、今こんなふうに思っております。
○北橋委員　ぜひその点は、十分善処していただきたいと思います。
　きょうは時間が三十分ということなので、あと最後の論点でございますが、今回の石油公団の組織変更によりまして、将来の、近い未来の姿がよく見えません。これは、法案提出に当たりまして、経済産業省あるいは総理官邸、各方面との間にぎりぎりの法案の詰めの折衝があった。
　五月一日に、訪米中の平沼大臣との間に合意が成立したということでございますが、その結果何が起こったかというと、特殊会社設置法案の具体的な中身を今回国会に示すことを断念されたということであります。これには、いろいろな報道がございます。要するに、公団の持っている関連子会社の資産、そういったものをどのように処分をしていくかということについて、政府・与党に決定的な対立があったからではないか、このように多くの報道がされておりますし、私もそのように察しております。
　つまり、例えば自民党の総務会長の意見を聞いておりますと、とにかく石油公団は即廃止するんだ、そして、資産を処分して国に返すんだ、こういうことをいろいろなインタビューで述べておられるんです。ところが平沼大臣は、和製メジャーをつくり上げるラストチャンスにかけるということをおっしゃっている。これは総務会長の個人的なお考えでしょうけれども、ここに、行革を目指す立場とエネルギー政策を貫く大臣との間に対立があって、結局その対立は先送りという形にされている。
　この点が私は、鳴り物入りで出てきた第一弾の行革の方針としては、先ほどエネルギー政策と行革の調和だという御指摘があったけれども、それは民主党もそのとおりだと思いますし、その点で頑張っていただきたいと思いますが、残念ながら、今回の法案を見る限り、その対立点は解けずに先送りされたということなんですね。
　そこで、行革担当大臣に聞きます。
　経済産業省の立場は明快になってきました。つまり、金目の話を切り売りして国に返す発想はないわけです。これは和製メジャーをつくる最後のチャンスなんですから、大事に大事にして戦略を立てて、そのようにしてこの資産を処分しながら、和製メジャーにかけるということをおっしゃっておられるんですね。行革担当大臣は、これを承認されますか。
○石原国務大臣　まず、御理解いただきたいのは、なぜ特殊会社の設置法が見送られているかということでございます。
　すなわち、石油公団が所有しております資産売却というものを十分にしていくために、三年の期限を区切って、資産の管理、処分を着実にやっていくことが適当であると政府として最終的に決定いたしましたので、当初この特殊会社の設置法案もついておりましたけれども、どのような資産をどういう形で売るのか。総務会長の御持論は、売れるものは全部売ろう、平沼大臣の御見識は、これからもうかっているものを売って、国民的に損が出るようなものは売ってはいけない、そういう意見があるわけでございます。
　そして、私の立場から言わせていただきますと、資産の整理売却については、もちろん経済産業大臣が事業計画を認可いたします。これは当たり前であります。そして、先ほど平沼大臣が御答弁されておりますように、総合資源エネルギー調査会の意見を聞きますとともに、特殊法人等改革推進本部の本部長たる内閣総理大臣と協議する。
　そして、これも私、御答弁させていただきましたように、実際は行政改革担当大臣が、先ほど、トータルで国民負担の軽減、そして行政のスリム化、効率化の観点から、そのときが来たらその内容について協議をさせていただくということで、今委員が御指摘されたような懸念というものを払拭していくように仕組ませていただいていると御理解いただきたいと思います。
○北橋委員　つまり、昨年の特殊法人整理合理化計画でも、資産評価、整理処分、売却の方針は書かれているんですけれども、基準は何も明らかになっていないんですね。ですから今後、エネ庁の審議会と総理官邸もかかわって議論するということなんですが、私は、今の説明でよくわからないんですね。結局、堀内総務会長が指摘されているような形で、とにかく国庫に納付をするという方針をとらないということですね。つまり、経済産業省の立場をよく理解されているというふうに私には聞こえたんですけれども。
　新聞によると、総務会長と石原さんは同じような立場だと報道している新聞が結構あったものですから、その特殊会社にどういうふうに資産を移していくかということについて、これは最も重要なポイントなんですよ。これが煮詰まらなかったんですよね。だから私は、石原さんにもう一度、もう時間が来ましたが、お答えいただきたいんです。
　平沼大臣は、はっきりとイメージを描いていらっしゃるんです、戦略を描いていらっしゃるんです。それをここで、いいよと言ってくださいよ、そうしたら、内閣は一致している。
○石原国務大臣　内閣も党も一致しているということをまず言わせていただきたいと思います。
　どの資産を、いつ、どういうふうに売ればいいかというものには時間がかかるわけです。今すべて資産を売ってしまえ、今持っている資産をもうかっているから抱えてしまえ、この両方は私は間違いだと思います。その内容を精査して、内閣総理大臣が行革推進本部の本部長でありますし、行革相と協議するとき、委員が御懸念されるようなことのないように対処をさせていただきます。
○北橋委員　時間が参りましたので、終わります。
○田中（慶）委員　民主党の田中でございます。
　まず、行革大臣にお伺いしますけれども、あなたは、行革の理念をどうお持ちなのか。基本的に行革というのは、身近で、わかりやすく、簡素で、安価、これが私は原則であろうと思っております。これに基づいて今回の石油公団廃止の問題が出ているわけでありますけれども、特殊法人、基本的に廃止民営化、これがかねてから私の持論でもあるし、またそうなければいけないと思っております。ところが、どうしてもできなければ独立行政法人ということになるだろうと思っております。
　ところが今、どちらかというと、独立行政法人ありきが横行しているわけであります。特殊法人の第一弾でありますこの石油公団の問題で、そのことを前提とするならば、私は、これからの独立行政法人そのものが、あるいはまた行政改革というものが、今後ある面では少なくともトーンダウンするのではないかという心配すら持っているわけでありますけれども、これについて石原大臣の考え方をお伺いします。
○石原国務大臣　田中委員の御質問は二点だったと思います。行革の意味をどう考えるか。今委員は、わかりやすくて、簡素で、安価であるというような御指摘をされましたけれども、私も大体同じような感覚なんですが、一は、機動的、スピードが大切である。二が、効率的である。三が、その内容が国民に広く知らしめられる、透明性がなければいけない。そして、その結果として、国民本位の改革でなければならない、以上四点が、行革の目指す方向性であると考えさせていただいております。
　総理は、民間にできることは民間に、地方にゆだねることは地方にとの基本原則のもと、この抜本改革に現在取り組んでいると御理解をいただきたいと思います。
　そして、二番目の質問は、独立行政法人ありきではないか、そして、そのような改革であってはならない、そしてまた委員は、御言及されましたように、独立行政法人は、やはり必要なところもあるというような御指摘でございました。
　それは、きょうの御議論の中でも、レアメタルの話あるいは石油の備蓄の話、どれを見ましても、エネルギーセキュリティーあるいは産業上のセキュリティーの観点から、国が関与をしていかなければならないものがあります。また、それがあったからこそ、特殊法人という形態でこれまでさまざまな事業がなされてきたんだと思います。
　しかし、これは答弁が重複するのでお許しいただきたいんですが、やはり時代の変遷とともに、この親方日の丸、つぶれない特殊法人という組織形態が時代にマッチしてこなくなった。石油公団も、同僚の北橋委員が御指摘されましたように、二兆円の投資で一兆四千億円すってしまった。油田は千三つだ、そう言われてしまったら元も子もないわけですけれども、それは、一般の国民常識からいってかなり疎外感、距離がある。
　ですから、今回の改革では、民間に任せられることは民間に、地方にゆだねられることは地方に、そして原則廃止か民営化であるということのもとに、そして、どうしても仕事が残って国が関与していかなければならないものを独立行政法人で、しかも事務事業は見直していただいて、たくさん法人があるわけですけれども、業務が重なっている部分は整理する、そういう形で今回の整理合理化計画を取りまとめさせていただきました。
○田中（慶）委員　私は若干大臣とは違うわけであります。
　すなわち、この独立行政法人の参考としたものは、イギリスのサッチャー元総理のエージェンシー方式が基本にはあると私は思っているわけであります。そのときに、エージェンシーは、基本的に役員その他については公募である、こういうことであります。そして、任期を三年に定め、その結果がすべて評価委員会で判断基準になって、そして結果がまずければそこで終わりなんです。
　ですから、私は、今回のこのことを考えてみますと、日本の、当時のイギリスと同じように、海外資産はたくさんありますけれども、赤字債権国であって、現実にはＯＤＡのばらまきをしているような状態も含めて、やはり全体的な見直しをしていかなければいけない。そういうときに、この石油公団の問題が今回第一号になっているわけでありますから。
　そして、石油公団総裁は大変すばらしい人柄でありますけれども、しかし、それはそれとして、組織、仕事、責務、このことは明確にしておかなければいけないんだろうと思う。要するに、三年の任期を一区切りとして、そして今お話にも出たように、二兆円投資をして一兆三千数百億の負債を抱え、そして総裁になられてからもなおかつ負債がふえているんですよ。やはりそのことはしっかりとした責任をとってもらわなければいけないわけであります。
　民間企業のどの社長も、赤字になって、今まで負債があったからそれを引き継いで、そして赤字をますますふやしたら、のほほんと社長に就任している人はだれもいないと思います。そのことは、民間は株主が許さない。
　ですから、石油公団の株主は日本の経産大臣、すなわち経済産業省そのものが少なくとも責任があると思いますが、まずそのことについて、大臣、お考えを示してください。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　大変な赤字が出て、これは国民の皆様方の税金ですから、そういう御批判があるということは私もよく承知しておりますし、このことは重く受けとめなければならないと思っています。
　今総裁をやっていただいている鎌田総裁は、今委員御自身も、大変いい人柄で一生懸命頑張っていられる、こういう御評価をいただきました。平成十年に就任をされまして、そして石油公団のあり方というのは本当に厳しい状況であるという形で、その中で、再建検討委員会をみずから主宰し、そしてその提言に基づいて、内外の御意見を聞きながら、一生懸命対策を講じてきました。そういう意味では、指摘をされた問題点については、これは田中委員も御承知のように、ほぼクリアをする、そういったところであります。
　もう一つ御指摘の、就任の平成十年からの期間、公団の赤字がさらにふえているじゃないか、これは事実そのとおりであります。しかし、これは、再建合理化計画にのっとって、やはりそういううみは出そう、こういう形でディスクローズをして、そしてオープン化をした、こういう結果もそこに含まれているわけであります。
　しかし、政治もそうでありますけれども、非常に結果というものを重視しなければいけません。しかし、そういう中で、真摯にその合理化計画に邁進をし、そして、確かに赤字はふえたけれども、一定の成果が上がってきています。それから、さらにこれから公団廃止に向かっての本当に胸突き八丁の仕事もあるわけでありまして、そういう意味で、これをしっかりとやっていただくことが本当に責任をとっていただくことにもつながる、こういうことも私は考えておりまして、私は、本当に鎌田総裁は一生懸命やっておられると思いますし、そういう中でさらなる努力をしていただきたいと思っております。
　しかし、国としてこれだけの大きなエネルギーの自主開発を、二度のオイルショックを経験して、何とかこの大切な石油を獲得しなければいけない、そういう命題の中でそれぞれ頑張ってきた結果、こういう赤字が出たということは本当に申しわけないことでございまして、私どもとしては、今回お願いをしているこの法律によっていろいろな対策を講じて、そして国民の皆様方の御理解がいただけるようなそういう体制をとっていかなければならない、このように思っております。
○田中（慶）委員　私は、すべて結果責任ということを明確にしなきゃいけないと思っております。今一番悪いのは、政治も官僚も責任をとらないというところです。このことが国民から指摘をされております。一兆四千億近い負債、そして就任されてからもなお約四千億ふえているわけであります。こういうことは、優秀な人であり努力したにもかかわらず、結果がそうなっている以上は、私は、責任を明確にするべきであろう。それが国民から信頼をされる、そして、これからのエネルギー政策に大きく影響することであり、なおかつ、郵政事業を初めとするあらゆるものが今回のこの去就にかかっているんです。今まで、日本の八十以上あった特殊法人、そして改廃をされ、改めてこれから、少なくともスクラップ・アンド・ビルドの原則に立ってやっていくときに、このことを明確にしておかないと、またうやむやになって石油公団と全く同じ結果になる、だから私はこのことをあえてしつこく申し上げているわけでありまして、結果責任というものを明確にしないとだめだと思います。
　石原大臣、どう思いますか。
○石原国務大臣　ただいま平沼大臣が御答弁されましたように、実は、この法律案を成立させていただきまして、石油公団が廃止され、融資業務が廃止され、開発関連資産の処理、整理というものが行われた後ですけれども、その過程の中で、主務省である経産省、そして経産大臣が、石油公団のこれまでの運営や財務について一体どうであったのか、評価、総括というものを必ずしていただけるものだと考えております。
　そして、先ほど委員が御指摘されましたように、独法化することによりまして、引き継がなければいけない、国が関与していかなければいけない業務は残るわけですけれども、この独法は、委員が御指摘されましたように、中期目標の達成や、もし業績が悪化したら、今委員は、現総裁が就任されて四千億の累積債務がふえたという御指摘でございますけれども、そのようなことがあれば、しかるべきときに首になるわけであります。今のシステムは、そういう責任をとらないでもいいようなパブリックカンパニーであるこの特殊法人が存在しているところに起因をした大きな問題であると私は認識しております。
○田中（慶）委員　基本的にこの問題は、総裁そのものが、あるいはエネ庁長官を含めてかつて仕事をしてきたんです。ですから、何も知らないわけじゃない、はっきり言うと。ですから、開発会社だって三百あったんですよ、石原大臣、そして、少なくとも二百二十はつぶしちゃったんですよ。八十、そのうち稼働しているのは約六十、もうかっているのは、黒字なのは十三ですよ。
　そればかりじゃないんですよ。みんな天下りじゃないですか。兼務しているのは十二も兼務しているんですよ。そして、つぶしておいて何の責任もとっていないんですよ。そんなことが許されますか。
　民間企業はどうなんですか。借金をして会社が倒産したら、自分の家までなくなっているんですよ、現実に。自殺までしているんでしょう。一方において、役所だからといって、既存の今の公団がこういうことだからといって、許されるべき問題じゃない。私は、そのことにしっかりと……。
　今回、石油公団が廃止になるんですから、同時に私は、そのことを明確にして、廃止をした後の残務整理は、改めて、ＪＲと同じように清算事業団か何かをつくって明確にそこで整理をすればいい。同じ人がやっていたってこのことは明確にならぬですよ。どう思いますか、大臣。
○平沼国務大臣　天下りに関しましては、国民の皆様方の大変な御批判もあります。そういう中で、既にこの新しい体制のもとで、こういったことはちゃんと、厳に慎んで、きちっと国民の皆さん方の納得がいかれるような体制をとられることになりました。
　独立行政法人が今回できるわけですけれども、私どもは、そういったところの長の選び方についても、国民の皆様方に本当に疑念を抱かせるようなそういう天下り的なことはやはり厳に慎んでいきたいと思います。例えば、英国で行われております公募、こういった採用の方式もあります。そういったことも含めて、この独立行政法人の長は、国民の皆様方の理解を得られるような方法で選んでいかなければならない、私はこういうふうに思っております。
　また、皆様方のお話の中に、引き続き鎌田総裁が新しい独立行政法人の長になるのではないか、こういうようなこともございますけれども、私どもはそういうことは今想定をしていない、こういうことを申し上げたいと思っております。
○田中（慶）委員　今まで日本の公団をこのようにしてきたというのは、三十年間に八百人もの天下りがあったんです。そして、なおかつ、わたりと言われるように、大体三年間でそれぞれみんな役職者は次の会社へと渡っていったんです。そして、退職金を三年間で約三千万円ですよ。こんなことをして、責任が持てるわけないでしょう。大体それが平均して三カ所、一億円ですよ。こういうことを現に認めてきた責任というのはあるわけですから。
　そればかりじゃない、こういう一連のことを含めて、やはりこの際明確にさせるべきだと私は思う。私は、人柄から見れば、そんなことを目の前で言うのは本当につらいんですけれども、やはりそのぐらい仕事というのは責任持ってやってもらわなければいけない。国の税金なんですからね。
　大変恐縮ですけれども、独立行政法人、エージェンシー、そして今までのこういう流れを含めて、あなた自身にそんなことを聞くことは大変酷でありますが、先般あなたは大臣に、私の去就は大臣に任せるみたいなことを言っておりましたけれども、大臣は、あなたの人柄を買って、なかなかそういうことの決断は出しにくいんだろうと思いますが、私は、人間というのは、あらゆることの責任というのはみずから選ぶものだと思っているんです、はっきり申し上げて。政治家もそうであります。
　ですから、鎌田さん、大変恐縮ですが、あなたはみずから選んでほしい。結果的にそのことは、やがて歴史の中で鎌田さんのすばらしい人柄とそういうことが語り継がれると思いますけれども、現実にそうでない結果を出すならば、やっぱり、石油公団、天下り、そしていろいろなことを含めた、その負債の多くの責任というものがあなたに残っていくだろう、こんなふうに思いますが、大変恐縮ですけれども、あなたの心境を聞かせてください。
○鎌田参考人　お答え申し上げます。
　私、平成十年の六月に石油公団の総裁に就任したわけでございますが、以来これまで、石油公団再建検討委員会や石油公団開発事業委員会の報告書で受けました指摘を真摯に受けとめまして、効果的・効率的な事業運営、情報公開の徹底、会計処理、会計基準の改善等々、業務改善措置を陣頭に立って講じてまいった次第でございます。その結果、指摘されました問題点はすべて実施済みということでございます。
　また、私の在任中に石油公団の欠損金の額が平成十年度決算以降毎年増加いたしております。平成十二年度決算では四千二百十五億円ということになっておるわけでございます。これは、ただいま申し上げました両報告書の指摘を踏まえまして、整理すべきとされた出融資先につきまして着実に整理を進めたということもございますし、また、その他の会社につきましても、キャッシュフロー分析等の結果に基づきまして、将来、事業採算が見込めないというものについては速やかに整理する、あるいは引当金を引き当て、損失処理を行うということにしたということでございます。
　今後でございますけれども、こういった業務改善措置は引き続き継続して努力をしていく必要があると思いますし、サハリン、イラン等における石油開発プロジェクトの推進、それからＬＰガス国家備蓄の推進等々、石油公団として果たすべき役割はいろいろございます。これを着実に実行していくということが重要であると考えております。
　私といたしましては、当面、こういったことに加えまして、特に石油公団廃止、それから新しい法人の設立に向けまして膨大な準備作業が待ち受けているわけでございます。これをあらかじめ決められた期限内に的確に実施していく必要があるということでございます。これについて、私自身、陣頭に立って進めていくということが自分に課せられた職務を全うするゆえんじゃないかというふうに思っておる次第でございます。また、そういったことを通じまして自分の責任を果たしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○田中（慶）委員　まあ、私は人事権があるわけじゃありませんから。
　ただ、これは、やはりこれからのことを含めてしっかりと責任というものを明確にしていかないと、私は、これからの日本のエネルギー全体に悪影響を与えると思うし、もう一つは、これから始まる独立行政法人のあり方についても大きな影響を与える、こういうことでありますから、このことは、やはりみずからの決断をみずから選んでほしい、私はそう思っております。
　特に、今度の独立行政法人を見てください。石油公団という真っ赤っかな赤字会社、そうでしょう。それから金属鉱業事業団、やはり同じなんですよ、十億円の赤字を出しているんですから、欠損金を。赤字を出したものをそれぞれくっつけて、水と油が一緒になっていいものができるわけない。にもかかわらず、こういう形で新しくまたスタートをする。こういうことを、先行き、この受け皿がないから今のような独立行政法人としての一つのとり方をするんだろう、私はこんなふうに思っているわけであります。
　ですから、このことを含めて、基本的にこの内容を含めてしっかりと対応していかなければいけないと私は思う。ここも責任を全部とっていないんですから、事業団だって責任をとっていないんですからね、はっきり申し上げて。こんなことが許されるわけない、こういうことを私はあえて申し上げておきたいと思っております。
　特に、例えば備蓄会社を一つとっても、みんな高コストになっているわけであります。なぜかというと、はっきりと仕事はみんな、どちらかというと、競争入札その他の仕事はしていないわけでありますから、随契でやってきている、こういうことで高コスト体質がある。にもかかわらず、天下りがたくさんいて、余剰人員をたくさん抱えている、こういうことであります。関係のない、例えば人事院や警察から、それぞれの出身者がたくさん、あまたいるわけでありますから、こういう点で食い物にしているのです。
　だから、こういうことをしっかりと身ぎれいにしないで新たなものをつくろうとしても、私は今後、大変まだ不安材料が残ると思います。そういうことを含めて、これは今のような問題が、少なくとも石油公団だけではなく、特殊法人にはついて回ることだと思いますので、石原さん、そのことを含めて、あなたの考え方を聞かせてください。