Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚田十一郎君　政務次官としてはなかなか立場上むずかしいお立場でいられるから、これ以上はお尋ねはしません。
　次に、いまは税理士会の話でしたが、公認会計士会、これは御承知のように、やはり非常に中に今度の税理士法の改正に対して反対の方々がおられるようなのです。そうでしょうね。公認会計士の方々にすれば、かなりいびられたという感じの法案です。いままで持っていた通知公認会計士制度ももうあと三年でやめだぞとか、税理士業務をしたければ税理士会に入会したらいいじゃないかとか、かなり公認会計士の方々からすればそういう感じだと私は思うのです。しかし、聞いてみると、公認会計士の場合には会長と副会長かが証券局へ呼ばれていろいろお話を伺った、あるいはそのときに主税局の方々も御一緒だったのかもしれませんが、一応形は賛成したということになっておるようです。また、部内の意見をまとめる理事会も半ばそんな感じのようであります。
　ところが、実際は腹は賛成ではないので、公認会計士の連中がこの法案が出てから国会にたくさんの反対陳情を出しているわけです、請願を出しているのです。これは公認会計士協会としてはできないものだから、公認会計士政治連盟という名前で。これは、しかし皆さん方もよく御存じのように、協会も政治連盟も同じ人たちでできているもので、ただ表は協会は一応賛成したのでできないから、政治連盟で反対だということにしてあるのだという話なのであります。また、私のところへつい最近来ました日本公認会計士協会近畿会税理士法問題特別委員会委員長植田何がしのあれで、たくさんの点について税理士法の改正についての疑問点を、賛成ではないようです。
　そこで、私こういうことを実はちらっと耳にしたのです。大蔵省部内においては各局の間に力の優劣があるということなのです。大蔵省では一番力のあるのは主計局だ、それに次いでは主税局だと。公認会計士を扱っているところは証券局のようでありますが、証券局は余り力がない。で、公認会計士の連中がぼやくのは、私どものめんどうを見てくれる証券局は力がないものだから、部内では主税局に抑えられて一応大蔵省の意見というものが決まって、今度私どもが呼ばれておまえらこれに賛成しないかと言われる。私どもは実は政府にいろいろ、ことに証券局にお世話になる部分があるからなかなか反対しにくいのですと、こう言うのです。どうでしょうか、そういうことございますか。
○政府委員（高橋元君）　大変反省せねばならぬ御指摘だと思うのでございますけれども、これは大変公の席でお答えすることにはふさわしくないかもしれませんが、従前よく局あって省なしというふうな御指摘を大蔵省がこういう国会でもいただいたことがあると思います。私ども、そういうことがあってはなりませんので、財政、金融、証券すべての制度を預かって、たとえば今回御提案申し上げているような税理士法の改正案でございますが、こういうものにつきまして関係の業界、これは自治省もございましょうし運輸省もございます。厚生省もございます。それから省内で申しても証券局もございます。法務省もございます。そういうところと御折衝をしていく場合に、役所でございますから当然所管の役所と御相談をしていくわけでございますが、いま仰せにありましたように、外から見てどういうふうにおとりになるかはよくわかりませんのですけれども、いささかもごり押しということ、そういうことをしたつもりはないわけでございます。
　今後ともそういう態度で臨んでまいりたいと思いますけれども、いろいろ御批判があります点は私どもも反省をいたしまして、今後ともそういう御批判を受けることのないように努力したいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○塚田十一郎君　非常にわかりやすい御理解のある御答弁をいただきましたので、この辺でこの問題は打ち切りにいたします。
　過去の衆議院あたりの質疑応答で福田審議官がよくお答えになっておるのですが、例の助言義務制度、これは世界の国のあちこちにどこにもあるのだ、日本だけどうして入れてそんなに悪いのだろうと言って、暗に反対する人の立場を御非難になっておる発言をあちこちで見るのです。私も残念ながら手元に余りそういう資料を持ちませんので、実はそういう資料があるのだろうかというので、国会の大蔵委員会の調査室に言いつけてそういう資料があったらひとつもらってくれと言いましたらば、アメリカのやつをもらいました。ところが、これを読んでみますと、日本の今度の税理士法改正案の中にある助言義務の規定とちょっと違うのではないかなと。少なくとも完全にぴったりしたものではないという感じなんです。
　同僚委員の御参考までにちょっと読んでみますが、それに該当する条項は、顧客の怠慢についての認識とある。これも訳は人にしてもらいましたので私も正確かどうか自信はないんですが、
　内国税収入官により執行される事項に関し、顧
　客から依頼を受けた弁護士、公認会計士、税理
　士は、依頼した客が合衆国の歳入法に従ってい
　なかったり、そのような事項に関連して法に基
　づき提出を義務づけられている報告書、文書、
　口供書ないしは書類に過誤や怠慢をしているこ
　とを知ったとき、そのような不服従、過誤、怠
　慢の事実について即座に忠告しなければならな
　い。私は、こういうぐあいに日本の場合でも、私ども税理士は、依頼を受けた人たちが気がつかないでやっておれば、これは当然だと思うんですが注意をして差し上げる。また、私どもいままでの長年の実務の経験の上でそのようにやってきておりますが、この規定は多分にそのときのことを、そういう場合のことを言っておるように私には思えるんです。ちょっと助言義務の規定と違う。
　そして、しかもこの規定違反に対する罰則は、
　いかなる弁護士、公認会計士、登録代理人（税
　理士）であろうと、この編に記述されている規
　則について、それがいかなる規則であろうと、
　故意に違反した場合には、内国歳入庁に対する
　業務資格が剥奪ないし特権停止させることがで
　きる。ですから、多分に三十六条の現行税理士の規定に当たるものではないかと思うんですが、その辺、もちろん政府側はたくさんの資料をお持ちでございましょうから、お示しをいただきたいと思います。
○政府委員（福田幸弘君）　御指摘のとおりに、これはアメリカだけでございます。私も答弁はアメリカを申し上げます。アメリカの規定、いま御指摘のとおりでございますが、むしろ日本の場合よりも広く書いておる。違反、誤謬、脱漏ということで、それから法令——税法に従ってない。それからエラーをやっておる。それからオミッションをやっておるという場合には、直ちにこのような違法それから間違い及び脱漏、これを忠告しなきゃいけない、おっしゃるとおりですが、これはむしろ広く違法事実、今回のやつはその不正という、脱税の事実及び仮装、隠蔽という非常に故意の明確な場合に限定いたしておりますが、この場合はむしろ広く書いておりまして、今回の場合はむしろ狭く書いてあるというふうに考えられます。
　本来は、これのように広くアドバイスすべきでありますが、それは余りにも酷な規定になるというので、非常に明白な脱税に至る場合に限定しておるということでありまして、アメリカの場合もっと広い、日本の場合には限定されておるという差はございます。
　それから罰則の方は、日本の場合は罰則というのは一般的な法令違反でございますが、アメリカの場合、これは法令違反につきましては非常に厳しくございまして、故意の場合が加わりますと資格の剥奪に至るということでございますけれども、今回御提示いたしておりますのは、懲戒処分そのものということは行き過ぎでございますので、一般的な法令違反の中、しかもそういう懲戒、法令違反というものは目的としたものではないという運用も考えておりますので、アメリカの場合よりも非常に倫理的な色彩の強い緩やかなものになっておるという差があろうかと思います。アメリカだけにこの規定があるということは、申告納税のもとにおいて課されるやはり厳しい職業倫理であると、こういうふうに理解します。
　ドイツにおいてはこれは賦課課税でございますので、この種の規定は直にはございません。アメリカ法の規定を御説明申し上げました。
○塚田十一郎君　アメリカの場合は広い、日本の場合にはむしろ狭めて非常に注意してあるのだと言われるんですけれども、それは私は全然逆に受けるんです。ああいうぐあいに広い範囲のものは、たとえば過誤でやっているとか、そういう種類のものは、これは私どもも日常当然にやっておるんです、お気づきになってなければここはこうなんですよと。ところが、日本の今度の改正案の助言義務の場合はそうでないでしょう。恐らくあれは本人が意図してそういうことをやっておられる。そういう場合に、依頼を受けて報酬をもらって仕事に携わる税理士がうまくやれるかなと。私は自分の体験を通して、うん、うっかりしゃべって、そんなことなら、あんたもう仕事頼まぬと言われるかもしらぬという感じもするんです。むしろそこに問題があるんではないですか。
　一般的にあれしていることは、私どもも常識人なんですから、ことに特権をいただいて特殊な業務に従事しているんですから、何も国税庁に、税務署に協力する気はないけれども、それは当然の人間としての務めとして注意は申し上げている。ただ、本人が腕枕を意図してやっている。うまくいけばこれはごまかして通れるかもしらぬと思っているときに、おまえさん、これ注意しなければいかぬですよとはなかなか私は言えないと思うんですがね。どうですか、その辺は。
○政府委員（福田幸弘君）　これは一般の違法さえも依頼者に言うというのは、やはり代理関係というのは依頼をする人に損害を与えてはいけないという本来の代理からくるものですが、まして税の場合にそれが違法の場合には、特に加算税脱税犯として訴追される危険を持っていますので、税理士さんの方でそれを注意されるというのは依頼者に対する当然のあれでもありますし、また、第一条の規定からいっても、この種の社会的なことをやっていただく、またこれで相手が直されるというのが九〇％以上で、これがこの種の規定の期待するところでありますので、もし直さなければ不真正な申告書の作成もしくは脱税相談に移っていってしまう。やはり脱税とわかっておるのに引き続き依頼関係を続けるということは、税理士さんの仕事としては社会一般では考えないところではないか、こう考えております。
○委員長（世耕政隆君）　それでは、午前中の審議はこれまでにいたしまして、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（世耕政隆君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、税理士法の一部を改正する法律案について塚田君の質疑を行います。
○塚田十一郎君　大臣お見えいただきまして、非常にありがとう存じます。
　実は午前、大臣なしで若干質疑をさせていただきましたのですが、大臣が見えましたので、最初に私の立場を少し。
　私は、長年税理士を本業にしておる人間でありまして、残念ながらこの税理士法改正案には全面的に賛成できないのだということで、午前少しお尋ねをさせていただいたんです。同じような立場で午後も質疑を続けさしていただきたいと思うんですが、事柄が政策に関する部分が非常に多いので、願わくはひとつできるだけ大臣にお答えいただきたい。しかし、私の心配しておりますのは、私もこれが草案ができるまでの間余り勉強しないで、どんなことになっているか知らなかったのですが、大臣も恐らく御多忙な方ですからそういうことではないのかと思うのですが、できてみてなるほどそう言えば塚田君の言うとおりだが、おれのいまの立場ではちょっとそれも言われぬというような問題もおありではないかと実は想像しております。そういうような場合には、あえて御答弁をいただかなくとも結構です。政府委員でかわって答弁していただけるものであればそれはそれでもいいですし、仮に大臣から御答弁がいただけないでも、私の質疑の気持ちは、全国の三万四千人の税理士の中にかなりたくさん今度の改正案に反対の人たちがいるんだと、その反対の人たちがこういう気持ちでおるんですよということを、この機会に大臣にひとつお聞きになっておいていただきたいという趣旨でございます。
　早速本論に入りますが、まず第一条でございます。この一条は、「税理士は、税務に関する専門家として、独立した公正な立場において、納税義務者の信頼にこたえ、租税に関する法令に規定された納税義務の適正な実現を図る」と、こうなっておるわけであります。この表現については、いろいろ議論があるんですが、これは解釈する人の立場だから、私はこの表現を直さなきゃならぬというほどは実は考えていないんです。
　ただしかし、もしこの一条が意味する意味が、いままで政府委員の側から答弁されておるように、税理士は国からも独立、これはいいが、依頼者からも独立と、何か非常に神様か仏様みたいな聖人君子みたいな中立な人間にならなければならないのだというようなことを考えておられるのではないか。あるいは私の誤解であるかもしれませんが、もしそうだとすると、ちょっと私は長年自分が税理士を本業としてきた立場上、これはえらいことになっちゃったなあ、えらいこっちゃなあという感じを実は持つわけです。
　徴税当局に全く誤りがないという前提に立つのでない限り、税理士は依頼者から報酬をもらって仕事をするのでございますから、私は依頼者の立場に立って国を相手といいますか、大蔵省、国税庁相手に争わなければならない場合も実はあると。また、そのような気持ちでやってきたんですから、こういう解釈は間違っておりますかね、どうでしょうか。これは主税局長で結構です。
○政府委員（高橋元君）　先ほど来お答えしておりますように、法に従った適正な納税義務の実現ということが税理士制度の根幹であろうと存じます。
　各法に基づきまして納税者の方々が持っておられます租税債務というものを、これはもう会計経理の計算から始まりまして税法の適用に及ぶわけでございます。一概に安易なものでなくて、かなり難解な部分も含んでおると思いますが、帰するところ、そこに実現される適正な納税債務、租税債務というものはただ一個だろうと私は思うわけであります。それ以上のものでもないし、それ以下のものでもない。それ以上であっていけないという立場を強調せられる方は、納税者の権利と申しますか、税務の折衝に関する納税者の援助ということを中心において御議論になりますし、それ以下であってはならないということでありますれば、これは私どもたびたび申し上げておりますように、税理士さんの社会的な責任ということに基づきます各般の今回御提案いたしております一種の義務規定というものがそれの担保ということになろうかと思うわけであります。
　シャウプさんも言っておられるように、納税者が自分で自分の所得計算を税務署に出す、それが申告納税の本旨である。しかし、一方でそういうことができない納税者の方々というものは他の納税者に迷惑をかけておる、犠牲でそういうことをなさるわけですから、それについてはやはり厳しい社会の目というものを実現するために税務当局というのが必要だと言っておられるのは、私はそのとおりだと思うわけでありますが、御提案申し上げております各種の規定について先ほど来お示しもありますように、いろいろ運用上工夫すべきものが多いという御指摘はそのとおりだと思います。
　その点は、今後国税庁とも相談をいたしまして運用について努力していきたいと思いますが、いまの第一条の「独立した」という言葉、専門的な税務の専門家であるということ、「公正」ということ、それらは従前の第一条の規定の意義を明確化したわけでございまして、従来「中正」ということであらわされておりましたが中立にして公正ということを「独立した公正」という新しい言葉に置きかえて、より一層税理士さんの使命を明確化したいと、こういう趣旨にほかならないことについて、御理解いただきたいと思います。
○塚田十一郎君　大臣は、徴税官吏、税務官吏、この人たちの課税において絶対に過ちはないという自信をお持ちでしょうか。
○政府委員（矢島錦一郎君）　私ども税務の運営に携わっております者といたしましては、常に適正かつ公平な課税ということを旨といたしまして法律に従って行動しているわけでございます。したがいまして、人間ではございますもので、間違いが全くないということはないとは思いますけれども、できるだけそういうことのないように、いつも適正に行うよう努めておるつもりでございます。
○塚田十一郎君　私もやや似た気持ちではありますが、少し違いますかな。私は、人間ですから、税務官吏も間違いがないということを要求するのはこれは無理だ、間違いはあると、やむを得ないそういう場合もあると。ただ、私が長年自分で経験をして、中にはわかっていて間違っていると思われる節があることもある。なぜそういうことが起きるだろうか。まあこれは当たっているかどうかわかりませんが、私の想像では、やっぱり税務官吏もよく徴税成績を上げると御出世になるというあれになっていないかと、こう思うんです。そうすると、やっぱり出世したいなという気持ちが意識的に、無意識的に働いて、少しいたずらをされると。ことに相手が無知な場合、こいつ何もわかっちゃいねえなと思うときにやっていられることもあるんじゃないかなと思うんです。しかし、それはごく例外のことですから。
　ただ私は、すらっとは、税務官吏も人間だからお間違えになることあるだろうな、まあやむを得ないことだと。したがって、だれかが間違ったときに、だれが国民の立場に立って弁護し是正をしてくれるのかということが、私は一つ大事なことだと思うんです。私は、自分では、税理士の本来の任務はそれなんだと実は思っておるんです。また、そのつもりで私は長年税理士業務に従事してきた。もちろん立場上非常に忙しいものですから、細かい税務事務は扱わないんです、たとえば確定申告を書くとか。
　私は、そう言っちゃ何ですけれども、税理士さんのやっていられる仕事の中に、むしろ税務書士と言った方が——書士というのは行政書士とか司法書士のあの書士ですが、そう言った方が適切な仕事の部分もあるんじゃないかと。しかし、本当の税理士の仕事は、やっぱり間違われた場合に国民の立場でそれを是正させてあげますよと、間違わないようににらんであげますよという人がいなければならないと思うし、それが私は税理士本来の任務だと思いますが、これは大臣どうでしょう。
○政府委員（矢島錦一郎君）　大臣の御答弁の前に一言申し上げておきたいと思いますが、先生も御専門でいらっしゃるので余りくどくど申し上げるのもなんだと思いますが、私どもあくまでも申告納税制度ということでございますので、近づきやすい税務署、いわば納税者の御理解と御協力を得ながら税務行政を進めていくというつもりでやっております……
○塚田十一郎君　そんなことを聞いているんじゃない。限られた時間がなくなってしまうから私はいやなんですよ。
○政府委員（矢島錦一郎君）　先ほどお話がありましたように、法律を執行するという方向で、方法といたしまして私どもは適切にやっているつもりでございますが、納税者サイドにおきましても、異議申し立てとか、あるいは審査請求、訴訟といったような救済の手続もございますし、私どもといたしましてもあくまでも納税者の立場に立って、近づきやすい税務署ということでやっておるつもりでございます。
○塚田十一郎君　何の答弁にもなっていないじゃないですか。
○国務大臣（竹下登君）　私も専門家ではもちろんございません。が、大体シャウプさんのときの物の考え方からきますと、いわゆるタックスペイヤーがセルフアセスメントをするというときに当たりまして、そのセルフアセスメントというものに、日本の納税者全体が必ずしも私は慣熟していないと思うのであります。その限りにおいて、このまさに「納税義務者の信頼にこたえ」て、「納税義務の適正な実現を図ることを使命とする」というこの条文というのは、それなりに私にも理解ができるような感じがいたします。
　ただ、恐らく徴税に当たりまして、大体このシャウプ勧告のときからいろいろ議論されたそうでございますけれども、徴税とかそういう言葉が、日本の場合は、タックスペイヤーとかセルフアセスメントというような言葉と非常に違った熟語が使われてきたというようなことから、行き過ぎとかいうようなものが私も絶対ないものであるとは思ってはおりません。
○塚田十一郎君　まあ苦しいようですので、これ以上はお尋ねしませんが、もちろん現行法三十六条に規定しておりますところの脱税相談、これをやっちゃいかぬとか、三十七条に規定している税理士は信用失墜行為をやっちゃいかぬとか、それからまた、四十五条二項に規定するような税理士業務を行うには相当な注意をしておかないといかぬよというような規定は、これはもちろんのことだと思うのです。しかし、私はいままでの税理士法のもとで三十数年間税理士業務をやらせてもらって、何のおとがめも受けることなく、それなりに依頼者に喜ばれて業務をやってまいったんですが、それではいかぬということになるのだと大変だと思います。
　つまり、納税者の立場に立ってはいかぬ、中正な立場に立て、私はとてもそんなことできないと思います。私は、ですからして、自分の気持ちからすれば、この一条は、これは条文を修正しなさいというほどの気持ちも持っていませんけれども、むしろ私の気持ちすっきりと言うならば、四十六年の十二月に、これこそ日税連がお決めになった「税理士法改正に関する基本要綱」の方がより適切だと自分では思っています。
　これには、第一条の使命の規定はこう書いてございますね。「税理士は、納税者の権利を擁護し、」とぱちんと書いてある。「法律に定められた納税義務の適正な実現をはかることを使命とする。」、この「納税者の権利を擁護し、」ということがひとつ私は大事じゃないかと自分じゃ思っています。二項には、「税理士は、前項の使命にもとづき、誠実にその職務を行ない、納税者の信頼にこたえるとともに、租税制度の改善に努力」しなさいと、こういうことなんです。しかし、まあこれは私の意見ですから。
　しかし、大臣、このいまの税理士制度は、申すまでもなくシャウプ勧告が基礎になって出ておるんでして、あの当時の日本の税務行政の状態、ことにあの時分はまだ税務代理士と言っておったかと思うのですが、税務代理士というものをどのようにシャウプ使節団が認識したかというと、「納税者の代理としての税専門家というよりも、むしろ上手な取引者ができあがっている。ある場合においては、この「取引者」という語は「買収」収賄およびこれに類似するものを意味する婉曲な語句である。」と書いてある。非常に税務代理士というものはばかにされておる。これではいかぬということで、いまのような税理士法というものをつくって、いい税理士を、健全な税理士制度をつくれということになったと思うのです。
　私は、実は昭和二十一年から国会に出ておりまして、御記憶のあられる方もあるかと思いますが、昭和二十三年から二十四年のころに、短期間ではありますが、大蔵政務次官を務めさせていただいておる。その因縁をもってずうっと長く衆議院の大蔵委員会に籍を置いており、シャウプ使節団が来ましたころも私はそういう立場におって、あの当時、あれは自由党でしたかな、自由党の税制調査会長を私はいたしておりました。したがって、当時のいきさつはかなりはっきりしているのですが、私はその中で、いまの二十六年にできた税理士法制定のときに、あの当時の主税局長の平田敬一郎君が委員会で御答弁になっておるあれがあるのです。
　これが非常によく私の考える税理士制度を言いあらわしておられると思うので、参考にちょっと読んでみます。「将来におきましてはさらに一層発展しまして、税務代理士は軍に税務官庁の都合ばかり聞くというのではなくて、むしろ」、ここはぴしっと税務、官庁とは独立となっている。「むしろ納税者の正当な利益と権利を納税者にかわって擁護する、こういう機関といたしまして、どうしても将来大いに発展をはかる必要があるのではないかということを、強く考えておる次第でございます」と言っておられる。
　また、別のところでは「同時に私は税理士の各位がほんとうにみずから勉強し、力を養われまして、税務署に対しまして、むしろ堂々たる態度で、正しい納税者の利益、権利を擁護するという意味におきまして、大いに活躍願う。むしろそれによりまして、税務行政自体が改善されて行くというところまで、活躍が期待されるような方向に行くのが理想ではないか。」と思うのであります。これが現在の税理士法が二十六年にできたときの政府当局の物の考え方だと思うんです。いつの間にか変わっちゃったような感じがするんですが、どうですか。これ、主税局長。
○政府委員（高橋元君）　現在の税理士法がシャウプ勧告に基づいてできておりまして、シャウプ勧告自体で言っておりますことは、ちょっとお時間をいただいて恐縮でございますが、もう一度繰り返させていただきますと
　能率的な租税制度は、税務當局に對して納税者
　を代理する資格のある専門家の存在を必要とす
　る。このような代理は、個人納税者に、その個
　個の事件において、税務行政上の誤謬に對し必
　要な保護を與えるものである。加えるに、この
　専門家は、行政制度について見識のある批判を
　加える能力があるから、このような制度は、行
　政事務全般にわたる牽制として役立つのである
　。その結果、行政能率を増進させ、決定を一層
　公正ならしめるために、絶えず必要な刺戟が與
　えられることになる。着々と納税者の代理者の
　数が増し、その素質が向上するということは、
　日本における税務行政の成功にとっては、極め
　て重要なことである。
これを受けまして、今回、御審議をいただいて若干改正を御提案いたしておりますが、現行の税理士法の第一条の条文というものができておるわけでございます。
　こういう税理士法の中で「中正な立場において、納税義務者の信頼にこたえ、租税に関する法令に規定された納税義務を適正に実現し、納税に関する道義を高めるように努力しなければならない。」、せんじ詰めて申しますと、税理士さんが税の専門家として申告制納税制度のもとの納税者を助けて適正な納税義務の実現を図ると、法律的な条文で申しますとそういうことになるわけでございます。それによって、先ほども申し上げましたように、本来あるべき納税義務よりも高いもの、多いものでなくて、また少ないものでもないという形で適正な税の運営が図られるということは最も望ましいわけでございまして、昭和二十六年に当時の政府委員がお答えしました気持ちは、私どももいまも変わらずに持っております。
　それは、納税者の権利を擁護するということは、いまも申し上げた適正な納税義務の実現の中に含まれるというふうに私は信じておりますし、今後ともそういう方向で税理士制度が発展していくことを期待しておる次第であります。
　　　〔委員長退席、理事細川護煕君着席〕
○塚田十一郎君　それでこの条項、結論ですが、もう一度繰り返しますけれども、私はまさに税理士の仕事も適正な納税行政を実現するというところにあると思うんです。したがって、ことに納税申告制度ですからして、まず税理士は第一段に税法どおりの申告を納税義務者がするようにお手伝いをしなければならない。
　と同時に、もしも、申告制度といっても、必ずしもみんな申告したものが正しくない場合があって、いろいろな形で徴税当局が是正をされますね。更正決定をされたり、あるいは査察でもって手入れをされたり、そういういろいろな徴税行政を実施された場合に、それが誤っている、行き過ぎているというときには、それを直させるという意味でも適正な納税行政を実現するという、私は両方の面があると思うんです。そして、国民の側から本当に税理士に望みたいのは、私はその後の部分。前の部分は、私はそう言っちゃ非常に失礼ですけれども、そんなものは税務書士というぐらいの人がおやりになってもいいという感じなのでございますが、もうこれは答弁は要りません、時間もありませんから。
　次に、税理士試験制度でございます。これは私が過去の経過を見て、けったいなもんやなあという感じを実は持っているんですがね。これは法の常識に関する問題ですから、大臣、この特別試験制度というものは、御承知のように、これは昭和三十一年にできたものなんです。このときは五年間の時限立法だった。これはまあ私は、こういう時限立法というものは国会の経験で、必ず時期が来ると延ばしてくださいという運動が起こる。そうすると、やっぱりあちこちから頼まれると、ついまあいいじゃないかというようなことで少し延ばす。これは本当はよくないことなんですけれども、どうしても国会議員もそうなりがちなんです。これがそのとおりになっているんですよね。三十六年に五年の時限が来たときに、延ばしてもらいたいという運動が起こった。
　このとき私は不覚だったと思うんですが、今度の改正案は数字できっちり切らずに「当分の間」とやっちゃった。これが一つの国会としてはミスでした。あるいは立案した人にしては、何か意図があってたくらんでいたのかもしれません。しかし、そんなことで国会が通るわけありませんから、「当分の間」というのは何年のことなんだと当然国会で問題になった。時の村山主税局長が、「当分の間」というのは三年を目途としますと、こう言われた。三年ぐらいなんですと。それで国会も一応まあ納得したのかだまされたのか、それで通したわけです。三十一年にできて三十六年で五年の期限が切れて、三十六年に改正して三年と言えば三十九年でこれは終わってなきゃならないんですよ。それが延々と今度まで続いてきているんです。私は、だから国会議員の立場で、これは完全になめられたな、はめられたなという感じを持つんです。
　それで大臣にひとつ、これは、時限立法というものはその期限が来たらばやめるというのが原則のものだという私は考え方ですが、大臣どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　あらかじめ時限を確定してこれを時限立法と言い、「当分の間」というものの裏づけというものは、やはり従来は国会の責任者の答弁とかいうようなことが背景になっておるものではないかというふうに私は考えております。
○塚田十一郎君　こうして時限立法ができて、時限が来ても一向に打ち切りにせずに、しかもいよいよ最後になったらばさらに一層、少なくともこの特別試験制度ができた。特別試験制度というものを考えた立場、気持ちからすると、今度の制度はあれはむしろ非常に甘くしちゃったという形でしょう。きつくしたと言うわけにはいかない、幾ら見ても。だから私は、その意味で今度の制度はまず納得がいかない。国会をなめているという感じ。その上に今度の制度は、まあ研修はされるというのですけれども、研修というのは何時間かは講習を受けて勉強するということですよね。あとは試験ないんでしょう。これは無試験制度というべきものなんですよね。
　だから、今度のこの税理士法改正に一番真剣に反対をしているのは、試験を受けて税理士になった連中ですよ。これはもう当然の人情でしょう。大臣ね、どうも大変大臣、大臣と申し上げて恐縮ですが、まああなたは大蔵大臣としてそれはやっぱり税務官僚時分の部下だからかわいい。定年退職した後、職があれば非常に結構だという意味では、特別今度の改正の、試験なしで研修だけ受けて、あとみんな税理士を開業したければよろしいよという制度、いいと思うんです。しかし、あなたも一人の政治家として、一人の国務大臣として国民の間にこんな差別待遇していいと思いますか。余りうちの実子はかわいがる、まま子はかわいがらないという感じになりませんかね。そこはどうですか。
○政府委員（高橋元君）　税理士さんの主たるお仕事はさまざまだと思いますけれども、税務折衝に当たって納税者を援助なさるということも重要な部分かと思います。先ほど来、そういう点についてお示しがあったわけでございます。また、現実に会計帳簿の作成、それから税務法規の適用等につきましては、やはり現実の税務に関する実務経験というものも相当程度有益であろうかと思うわけであります。学者の方々に伺いましても、学術試験によって受験せられて合格せられた税理士さん、それから実務的な素養の深い、しかも適格な人から出てこられた税理士さん、いろいろな方が多様に相まざっておりまして、そこで初めて税理士に対する納税者の方々の御期待、税理士さんの円滑な活動というのができるのじゃないかという御意見もあるようであります。
　どこの国の税制でもと言うとまたおしかりいただくかもしれませんが、税務の実務経験というものを税理士または税務に関して納税者の代理をするような制度を持っております国におきましては、やはりそれはそういう資格を付与する場合に重要な要件として認められておるところだと思います。そういう税理士制度のあり方を前提といたします限り、実務経験によって税理士をつくっていくということも否定し去ることはできないのではないかというふうに考えます。
　三十六年の経緯からしますと、「当分の間」というのは三年をもって打ち切るべきであっただろうということであります。そこで、税制調査会で税理士試験制度についていろいろ長い間御検討を願って、当時、三十九年法として御提案申し上げたのは、特別税理士試験制度に当たるものはやめてしまいますが、会計学について口頭試験をやるという案が出てまいりました。その案が不幸にして廃案となりましてから今回に至るまで、情勢の進展に対応していろいろ勉強してまいったわけでございますが、今回改正案をお出しする機会を得ましたので、今回特別税理士試験制度を経過的措置を設けて廃止をいたしますとともに、管理的地位の在職年数を付加し、また経験年数を伸長した高度の研修修了という要件を課して、あえて税理士さんとして恥ずかしくない資格を持った人を税理士に登用する道も開くという改正案を出しておるわけでございます。
　決してこれによって現行法より甘くなっておるのではないかという御指摘のようなことにならないと思いますし、今後税理士審査会等でやります税理士の実質的な研修なり、そういうことについて、運用に遺漏なきを期してまいるということにいたしたいと思いますので、御理解をお願いをいたします。
○塚田十一郎君　質問より御答弁が長くて、質問しないことを述べ立てられて、それでも時間は刻刻と過ぎて、二時になると私は委員長から時間ですといって質疑を打ち切らされる。非常に困る。
　私がいまお尋ねしたのは、ああいうぐあいに一方に一般試験を受ける人がおり、一方に特別試験、それが今度全然無試験になるというような制度が政府の、国の、大蔵大臣の扱いとして人間を、国民を差別扱いにしていることにならぬかといってお尋ねをしているんです。その点どうですか。
○政府委員（高橋元君）　法のもとの平等ということはございますけれども、その取り扱いに差異があってもそれに合理的な理由があれば、法のもとの平等に違反するということではないと思います。
　先ほど長々と申し上げたわけでございますが、税務上の折衝を中心とする専門実務家としての業務ということから考えますと、実務経験を評価して税理士資格を付与するということは妥当な扱いであるという考え方を持っておりまして、それにつきまして、これは昨年でございますが、裁判になりました結果、裁判所の判決でもその点が認められておるというふうに承知いたしております。
○塚田十一郎君　やっぱり食い違っていてだめです。私は、いまの改正案のような形で出てこられる人たちが、税理士として能力ないと言っておるんではないのです。一方に、苦労して一生懸命にやった、しかも税理士試験というのはすごく合格率が少ないのですね。昨年なんか四万何人か受けて、合格した人が一・八％、百人に二人合格しないのです。一方、特別試験の方は、七八％も合格するのです。これは平等だとは私は言われないし、そもそも特別試験制度ができたとき、二十六年から一般試験制度ができておりました。しかし、なかなかそうたくさん一時にできないから、税理士の数が足りないから、そこで応急の措置として、能力があると認めてもいいだろうという形であの特別試験制度というものができた。
　したがって、これが時限立法であった経緯からしても、どこまでもこれは暫定的な措置ですよ。少なくとも国会の本来の考え方は、やがて一般試験を受けた人がどんどん出てきて、こういう人たちはやめにするというのが、あの時限立法の制度だと私は思っておったんです。ずるずるになっちゃった。
　まあしかし、それはそれでいいとしますが、ひとうついでに伺っておきますが、研修をしたということ、百何十時間もやられる、あと研修の結果をテストされるあれはあるのですか。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　研修につきましては、先ほどこの席でお答えいたしましたように、税理士審査会が具体的基準をこれから決定することになっておりますので、その試験あるいは時間数等につきましては、ただいま決定しておりません。
○塚田十一郎君　これは大変なことだ。私は少なくとも研修制度をあれして、これで能力がついているかどうかを判断しようという以上は、研修をした結果は、少なくとも研修が効果を上げているかどうかを最後の段階でテストをしてあれをするというくらいのことは決まってかからなければ、これは全然話にならぬでしょう。そんなことはこれは前提ですよ。もしも後でテストしないのだといえば、時間だけ研修会に出て居眠りしていたって通るということになっちゃいますよ。こんなことこそ当然のことじゃないか。これから考えて決めますなんという事柄でないでしょうが。どういうのです、それは。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　学識経験のある方三人にお願いをいたしまして、税理士審査会というのが法律上設けてございます。ただいま委員の御発言も確かにそういうお考えもあると思いますが、いずれにせよ法律上の問題といたしまして税理士審査会の方々に、ただいま御発言の趣旨も含めまして、十分に御検討いただくというふうにわれわれ執行に携わる者としては考えております。
　それから、なおこの席でちょっと先ほど受験の合格の問題についてお伺いをいただきましたのですが、一・八％は、それは実は現在の税理士の一般試験につきましては科目別に合格が決まることになっておりますものですから、その数字は全体としてとりますと一一・六という数字を五十三年度で持っておりますので、念のために申し上げさしていただきたい、このように思っております。
○塚田十一郎君　一一・六と言ったって、その率に入る人がみんなすぐ資格をもらえるのじゃないでしょう。五科目全部合格して、あれするのはやっぱり一・八％でしょう。合格率は一・八なんですよ。
　それじゃそれはその辺にしまして、一体現在、あらゆる制度を含めて、試験あるいは特別試験、一般試験あるいは試験なしで資格をもらえる人でどれくらい税理士さんおりますか。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　正確な数は追って申し上げますが、大体三万三千人と承知しております。
○塚田十一郎君　資格を持っておりながら登録もしていない、もちろんしたがって営業してないという人も相当あると聞いているが、そういう人を含めるとどれくらいになりますか。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　資格を持っている者を含めますと、大体三万三千の倍をちょっと超す数字と私はただいま記憶しております。
○塚田十一郎君　そこでお尋ねしますけれども、政府が今度のような研修だけでどんどんどんどんと税理士になる資格を与えるという制度をお考えになったときに、将来日本の税理士の数はどれくらいになって、そこで需給バランスが、税理士に仕事を頼みたいという人と税理士の数がバランスがとれるという見通しを持っておられるのか、そこのところ。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　やはり税というものも、だんだんいろいろ経済の動き、税務の内容の動き、あるいは国民の権利義務の問題も動いておりますので、したがって、将来どういう状況のもとにおいてどういうバランスということについて、ただいま直ちににわかに御答弁申し上げることはちょっと困難かと思います。
○塚田十一郎君　私も、困難だと言われればそうだなと思いますが、その見通しがつかずに長年あるいは国税で二十三年、地方税で二十八年勤めておった者は研修でぼんぼんぼんぼん資格を与えるということにしたときに、私は一番心配しているのは、税理士業界が過当競争になっちゃうと、そんなこと決していいことでない。そうなったら、それはもう依頼者のきげんを取って、そうでなければ得意先見つかりませんよ。しかも、現在で三万四千人とあるんですが、しかし潜在者を含めると七万七千人とあるんですが、この上に毎年毎年ぼんぼんぼんぼんと出てきて、その見通しをつけないでこの制度をつくるということは無責任ではありませんか。
　私は、ことにこのことを公認会計士制度について考えるんです。あれはもうまさに大事な制度ですけれども、公認会計士制度ができて、いままで試験合格者ができて社会に公認会計士が誕生して、いま大部分の公認会計士は資格をもらったけれども職がないというんでしょう。職がないということが波及して、税理士の仕事でもやらしてもらおうかということになっているんです。だから、資格を与えるという制度を考えられるときには、将来のそういう仕事と職業人のバランスを考えないなんという制度は、これはおかしいですよ、むずかしいことであろうけれども。だから将来は、いまの現在すでに資格を持っておりながら職についていない人たちが職につくかもしれない。さらに新しく資格を持つ人が出てくる。それも一般試験の人も出てくる、特別試験の人も出てくる。これは非常にむずかしいでしょうけれども、やっぱりそういう制度を考えるときには、その見通しぐらいはつけておいてもらわぬと困っちゃう。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　確かに、ただいま国税庁は税理士の監督をつかさどっておりますと同時に、やはり税理士業界というものも考えていかなくてはならないということは、ただいま委員御発言のとおりだと思います。
　ただ、税理士の試験と申しますものの本質は資格試験と、したがって税務相談なり代理なり、そういうものに十分にそういう求めに応じ得るそれだけの能力を持っている者、これを選別するのがただいまの税理士法の決められております試験の精神あるいは気持ちかと思います。
　したがいまして、先生のおっしゃった、将来のことをどう考えておるかという、職にあぶれる税理士がふえるじゃないかということと直接には関係がない。しかし、業界の問題として、それはそれなりにわれわれとしては今後十分考えていかなくてはならない問題だともこのように考えております。
○塚田十一郎君　先ほど申し上げたように、一般試験が非常に厳しい、特別試験はその割りにしては合格率が非常に甘いと私は申し上げたんですが、一・八％。公認会計士だってそんなに厳しいあれにはなってないようなんですよね。公認会計士の方は、第三次のところを見ても一割三分ぐらい合格者がある。税理士がどうしてこんなに合格がむずかしいのかと思うんですが、これは私の邪推かもしれませんが、大蔵省の頭に、一方、国税の役人上がりの人がどんどん出てくるから、余り一般試験の連中をふやすと税務行政上めんどうになるから、こっちはなるべくきつくしてしぼってやろうという気がありませんかな。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　それは全くございません。
○塚田十一郎君　予想したとおりの答弁で安心しました。税理士の諸君もその点安心してください。しかし、私は本当は若干疑ってはおるんですがね。
　それで、余りこの問題ばかりやっていると後の問題の時間がなくなりますから、最後に、これは私が自分で見つけてきたんではない、反対陳情の中に書いてあった、おもしろいものがあります。昭和三十九年、調べたけれども何日のあれかわからない。朝日新聞の「天声人語」、税務職員の認定制度の導入についてという記事がある。おもしろいからお聞かせしましょう。「税についての経験を活用し、税理士不足を補う妙案のように見えるが、この改正案は先が思いやられるというものだ」と書いてある。「先が思いやられる」、三十九年に先が思いやられると考えておった人がおるんですね。「もと税務職員である点を利用して、税務署に顔をきかし、税金の査定に手心を加えさせて、そのかわり、多額のリベートをとる税理士がふえる結果になりはせぬか」中略「やがて税理士を開業するのだからと、税務職員の中で、在職中からアミを張っておく傾向が盛んになる心配もある。税理士というのは、納税者の利益を擁護する立場に在るべきものだが」、ここもたまたま私と同じ考え方のようですが、「政府は税理士を徴税の補助機関と考えているのではあるまいか。」と書いてあるんです。
　今度のこの政府の改正案、これでは税理士は国税当局の出先機関になっちまうと言って心配している人はたくさんいるんです。私は、まさかそんな気を持って改正案をお出しになったとは思ってない。しかし、やり方によってはそういう心配が現実に起きる心配のある改正です、今度は。あっちもこっちも規制する法律ばかりこしらえて手足を縛って、そうして思うままに任せようという感じになっているから。ところが、そういうことを全然素人の人が三十九年にもう予測しておったんです。大臣、こういう心配ありますが、御所見をひとつ。
○国務大臣（竹下登君）　私は、自分の在職中に将来の、病院に勤めているお医者さんが、開業したときの患者を確保しておこうとか、そういうような性格のものにならないような心構えというのは、私は税務職員そのものには絶えず必要なことじゃないかと思います。
　したがって、先ほど先生のお話を聞いておりまして、いまの質問とはいささか離れますが、医師が全国平均何ぼ必要であるとか、税理士もそういう点においての考え方も運営の中においてはあるべきである。試験そのものはその問題とは別といたしましても、これはこれだけに、いわゆるタックスペイヤーの方で繁雑ないろいろな手続を要するようなことになれば、その需給関係というのは私は将来にわたっては余り心配することのないような問題ではなかろうか。これは私の個人的見解にすぎません。そして、いまおっしゃいましたような形で、移動もあることでございますし、そう開業する前に病院勤めをしながら患者層を集めていこうというような傾向には私はなかなかなりにくいのじゃないかなと、こういう感じがいたしております。まさに個人的見解でありますことは、御容赦をいただきたいと思います。
○塚田十一郎君　ぜひそうあってほしいと思いますが、私が知る限りの狭い知識の間でも、税務署をやめられて税理士になられた方々はわりに楽にお得意先を開発していられる。その意味におきましては、税理士試験、一般試験を受けた人は、試験に合格しても、食っていけるだけのお得意を集めるのになかなか大変なのです。たまたま私のせがれが、おやじと同じように税理士でございます。一般試験を受けた税理士でございます。これは三十七年ごろ合格をしているのですが、やっと近年、おやじ、税理士で食っていけるぐらいになったよということだと思うのです。
　それだけに私は、今度問題になってから、試験を受けて合格された税理士諸君、さらにいま試験を受けているがまだみんな通らない、税受連というグループだそうですが、が来られて、陳情をいろいろ聞いて、この人たちの将来は苦難の道、イバラの道だなあと私は本当に同情している。まず試験、その試験は一・八％ぐらいの厳しさ、それに通っても仕事を見つけるのは大変です。この辺は、私は税理士をどういうぐあいに養成するかという制度を国としておつくりになる、お決めになるときに、もうちょっと温かい配慮が全体に対して加えられておかなければならぬと思うのです。私の率直な気持ちを申しますならば、特別試験の制度つまり税務官吏上がりの人はある年限でもう打ち切るべきです。そうして、やがて一般試験の制度を、一般試験でできてこられる税理士を本当に税理士になる正常コースとして養成していくというのが正しいあり方だと私は思っています。ところが、残念ながら、この改正案の制度は私の気持ちからは少なくとも逆行しちゃっている。これは私の意見です。
　次の問題に入っていきます。
　登録入会制でございますが、私は登録即入会という制度そのものには別に異論はないと思っております。ただ、これに付随して、通知公認会計士制度を原則として廃止することになぜされたのだろうかな、こういう疑問を持っておるのです。何か政府側の答弁を聞いておりますと、税理士業務をおやりになりたければ税理士に登録をされて、登録すれば税理士会に入らなければならないから登録されればいいじゃないですかと事もなげにおっしゃる。しかし、公認会計士制度というものは国が必要があってつくって、あのむずかしい試験をパスして与えた資格です。ところが、その人たちが、なってみたけれどもまだ十分制度が国民の間に習熟しないから仕事が十分ないのです。だから、仕方ない、税理士の資格もあるから税理士の仕事でもしようかということなのです。
　私は、公認会計士が公認会計士でなければできない仕事が十分あれば、何を好んで税理士の仕事にまで手を出してこられるかと思う。もしそうであるとするならば、公認会計士さんは公認会計士という資格のままで、資格能力を持っていられるのですから、税理士業務に携わられるということは何にも差し支えないじゃないですか。どうして、税理士業務をやりたかったら税理士会に入りなさいと。ことに、現行制度は、ある意味においては公認会計士の人にとって既得権でしょう。しかも、法律には当分の間なんて書いてないのです。何でいまごろこれをとってしまって、税理士業務をしたければ税理士の届け出をして税理士会に入りなさいと言わなければならぬのか。
　あなた方は簡単にそう言われるけれども、私は実は弁護士で税理士なのです。しかし私は、いまの税理士は、別に弁護士が通知でやっているわけではない。私はもともと計理士上がりですから、その意味で税理士資格を持っている。私は税理士の会にも入っております。しかし、税理士会からも会費をどっさり取られる、弁護士会からは会費を取られる。考えてごらんなさいよ、たまらぬのです。同じことを今度通知公認会計士、いまの制度をやめられて、税理士業務をやらなければならぬとすればみんな税理士会へ入らなければならない。税理士会でまた会費を取られる。そうかといって公認会計士の協会へ入らぬわけにはいかない。いままで与えてあったのだから、何でそれをそのままにしておいてやれないのですか。その辺をちょっと聞かしてください。
○政府委員（高橋元君）　今回税理士法を御提案申し上げております改正案の趣旨は、税理士さんの社会的責任を明らかにすることによって同時に納税の公正を期していきたいということにあるわけであります。四十九条の第六項でございますが、税理士会の任務として定められております事柄は、御案内のとおり税理士の仕事の特質から考えまして、税理士業務の改善進歩を図るという組織として税理士会が置かれておるわけでございますから、したがいまして、公認会計士さんが税理士の仕事をおやりになるという場合でも、やはり税理士会というものを通じて全体としてその業務についての指導監督というものをお受けになるのが筋道ではないかというのが、今回の考え方であります。三十一年法によりまして、ごくまれに税理士の仕事を行う公認会計士さんというものについて認められておりました現行法の五十一条の二の規定を削除いたす趣旨というのは、いま申し上げたとおりであります。
　なお、経過的に三年間は通知公認会計士の制度を存置いたしますとか、それから大蔵省令で定める小規模な業務を営んでおられる公認会計士の方は、国税局長の許可を受けて公認会計士の資格で税理士業務が行えるという経過措置を講ずるとかいう考慮は、別途この法案の中で講じまして御提案申し上げている次第であります。
○塚田十一郎君　私は、だから通知公認会計士制度を廃止する法律も巧妙なごまかしと言ってはちょっと当たらぬですかね、たらかしか。だから、やっぱりいままでやっていたものを取り上げることには若干の後ろめたさを感じていられるのですよね。これはある意味においては既得権侵害です、法律で与えられているのをたとえ法律を直すにしたって。だから、悪いから当分の間、三年間、しかも範囲を限ってやらせるよと。一種のなだめるためのあれですよ。こんなのは頭の働いている人はまともに受けない、すぐ裏を読むから。
　だから私のお尋ねしているのは、なぜ税理士業務をやりたければ税理士登録をして税理士会に入りなさいと言わなければならぬのか、これは多少国税庁なり、それから大蔵省の主税当局が税理士を監督される上にはあっちにもこっちにも別な会があって不都合かもしれない。しかし、それが公認会計士のためになるならば甘んじて多少のめんどうさは引き受けられると、そうしてめんどうを見られるというのが、私は行政の正しいあり方だと思います。おれたちが監督指導するのにぐあい悪いからみんな税理士業務をやるやつは税理士会に行つちまえ、これが一番悪いいままでの官僚というものの考え方です。しかし、もう時間がないしこれ以上これを申し上げません。
　問題は、助言義務であります。この助言義務は、さっき枝葉の点は少し午前に政府委員に聞きましたが、大臣、この四十一条三の助言義務、ひとつとっくり考えてください。これが一番反対の多い条項です。反対の多いということは、ある団体がアンケートをとってくれました。そうしましたところが、助言義務を削除してほしいというあれが二千七百四十八通のうち二千三百四十五通、つまり、八二・七％が助言義務をやめてほしいというあれをしているというアンケートでした。私も、このたびの改正案で一番いやなのはこの規定だと実は思っている。ちょっと読んでみますが、税理士は、税理士業務を行うに当たって、委嘱者が不正に税を免れている事実、不正に還付を受けている事実または課税標準等の計算並びに計算基礎となるべき事実を隠蔽または仮装している事実があることを知ったときは、直ちにその是正をするよう助言しなければならないということになっております。
　最初に政府委員に聞きますが、この規定はこういう事実がその相手方の故意でやっている場合を考えておられるのか、不正にと書いてあるから恐らくそうだと思うんですが、知らずにやっている場合も入るのか、どうなんですか。
○政府委員（高橋元君）　不正とは故意がある場合と解するというのが、私どもの考えであります。
○塚田十一郎君　この規定は、私は内容はきわめて社会人として当然のことでありますので、あえて反対はしないんですが、これが税理士がその業務を行う場合義務として法制化される、しかも、これに違反する場合には懲戒になるということでありますと、長年税理士業務を営んできた者といたしましては、全く今後どうしたらいいだろうかと言って当惑しちゃう。私どもが納税者から仕事の依頼を受けます場合は、それによって報酬をもらっておるんですから、私のように気の小さい者は、なかなか仕事の依頼を受けた先に行って、あなた、ここのところ脱税になっておりますよとは私はちょっと言いかねるという心境です。
　私の考え方が幼稚で余りよくないのかもしれません。そういう税理士もいるからこの法律が必要なんだと言われる方もまたあるかもしれませんが、私の率直な気持ちはそうです。もちろん依頼者が気づいていないのであれば問題はございませんけれども、いまおっしゃるように、わかってやっておるということになりますと、依頼者の本当の気持ちは——これはいいとか悪いとかは別ですよ。本当の気持ちは、税理士さんにも見つからない、国税庁の、税務署の係官にも見つからない、うまくこれでいけばいいがなと思っているんです。そこへ、あなたここ間違っているんですよと言ったらば、私は十のうち八つぐらいまではよけいなおせっかいですよと、そんなことはわかっているんですよと、そんなくらいならあなたにもう頼みません、やめてくださいと言われるんじゃないか、そうなると私、飯の食い上げですからねっ
　さらに今度、わかって注意をしても相手が聞かなかった。なに、そんなこと言ったって税務署はごまかせますよというようなことで聞かなかったとしたら、それを今度私が承知でやっていけば三十六条の違反になりますから、これは政府委員もそのとおり御答弁になっていますが、やめなけりゃならない。これも飯の食い上げになる。困るんです、これは。いままでこんな規定がなくて、別に悪いこともせずに全国三万四千の税理士が平穏無事にやってきているのに、どうしてこんな規定を新しくお置きにならなければならぬのか。
　午前に聞きました外国に例がある。なるほどアメリカに似た例あるけれども、私はどう読んでも日本の場合と大変違う。あれはむしろ気づいていない場合に注意してやりなさい、むしろ同じような助言義務はありますが、西独の税理士法では逆に税理士が力の限り、知恵の限りを尽くして自分の依頼者に注意しなさい、自分の力が足りなかったり、不注意でもってその依頼者に損害を与えたら損害賠償しなさいというのが西独の税理士法の助言義務でしょう、日本のと全然違うのですよ。
　そこで、私はそんなことになるかなあと、しかし福田審議官は御答弁でそうおっしゃっているから、ひとつこの点は審議官に、この制度を実施すると税理士の社会的地位が上がると、それから、この制度を実施すると脱税の九〇％ぐらいが直ると、こういうようにたびたびのところで御答弁になっているのですが、私は全然そういう感じはしませんね。これでもって税理士の社会的地位が上がるなんて全然思わないし、一〇％も直るかなあという私は感じですね。実際、社会というのはそんな甘ちょろいものではないんですね。この点はどうですか、審議官。