Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉田委員　ありがとうございました。
　三点目でございますが、これは渡辺公述人の御意見の中にあった点でございますが、渡辺公述人は連用制に触れてのお話だったのだろうと思うのです。いわゆる連用制が小選挙区で勝った政党にハンディをつける、ドント式で小選挙区で勝ったプラス一を加えて割るという、この点についてのお話だったと思うのですが、これは渡辺公述人は、溝をさらに深くするものである、いわばこの部分は偽造みたいなことをおっしゃっておられました。この点は、確かにいろいろ考え方はあると思うのです。これは結局比例代表ということに戻るのではないかという御指摘もあったと思いますし、私自身は、それは溝を深くするということではなくて、まさに民意をより的確に反映をする、溝を埋めていく、こういう工夫なのではないのか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　もし溝の点を言うのであれば、例えば、単純小選挙区制度で三乗比の法則を認められるかどうかということはあると思いますけれども、いわばつくられ過ぎる多数、これが偽造なのではないのか。そうだとすれば、この連用制における工夫というのは、決して溝を深くするものではなくて、私は溝を埋めるものではないのか、このように考えるわけですが、この点について渡辺公述人に補足があればいただいて、そして、この点は高橋公述人あるいは舛添公述人、それぞれ御見解あると思いますけれども、この点についてはどんなふうにお考えになるのか、お伺いをしたいと思います。
○渡辺公述人　私は、それであるならばなぜ比例代表で、例えば二百なら二百の議席を選出するのかという根本的な問題が出てくるだろうと思うのです。そして、元来、制度というのは、今日言われている言葉で併用であれ並立てあれ連用であれ、二つの民主主義の考え方、それを代表しているものですから、もともと違った民主主義に立つ考え方ですから、それを二つに合わせれば、併用制であれ並立制であれ連用制であれ、どこかにきしみが出てくるのです、これは。
　では、その中で一番摩擦が少ないのは何かということで、私どもはこの併用制と言っているわけでございます。そういたしますと、では比例代表で選ぶ、それなのになぜこの小選挙区議席で獲得した議席数にハンディをつけてやるのか。それはどちらに移るのであれ、これは厳然として出てくる、形の上で異なった形として出てくる国民意思をこれはやはり変容することになるのではないかというふうに思うわけですね。したがって、溝をさらに深めるだろう。もしそれをやるくらいなら併用制でもって、そこで連用制で言われている事柄のほとんどすべてが、運用の仕方そしてさまざまな選択の仕方によって私は出てくるというふうに思うのでありますね。そしてまた、そのような連用制のもとでは、私の持論でありますけれども、野党であるという事実に満足する政党が余りにも多くなるのじゃないかと思うのであります。
　したがって、どんな小さな政党であれ、行く行くは、最初は野党たることを意識し、そしてさらに政権担当というのが私の意見でございまして、その点からも連用制はとり得ないというふうに思います。
○高橋公述人　連用制については、コメントをしようと思って私は民間人の臨調の方に、三人の方々に詳しく合わせて四時間ぐらい伺ったわけであります。しかし、結局私は、いろいろなバリエーションの中の一つの参考意見として用いるべきであって、連用制を何か一つの金科玉条としてやっていくということについてはいかがなものかな。一つの参考意見として、それはワン・オブ・セムとして、推進の中の参考資料ということでやっていった方がいいのかなと。細かいことは省きます。
○倉田委員　それでは、もう時間がなくなってまいりましたので、最後に、いわゆる自民党案の単純小選挙区制度でございますけれども、いわゆる五百の選挙区に分けるということが、一票の価値の等価値性を追求しながらやっていくと相当無理が出てくるのではないのか。例えば同一市、あるいは場合によったら同一区の中で線を引かなければいけなくなる事態が出てくるのではないのか。
　私は、本来ならば区割りというものはそれぞれの地域的な歴史的な地域のまとまりというものを生かして、そしてそこに一票の価値を置いて、そこからある意味では議員数というのが出てくるべきなのではないのか。五百という数がまず先にあって、それで区割りをしていくということは非常に難しいとも思いますし、また、言論界におられる舛添公述人から見れば、これはいろいろ選挙調査するについても、なかなか無差別にアンケート調査するのが非常に難しいのだろう、いろいろな問題が出てくるのだろうと思うのです。
　そこで、五百という区割りの問題について舛添公述人、どのような問題意識を持っておられるかどうか、最後にお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○舛添公述人　おっしゃるとおり各地域の特性がありますし、そういう点は配慮して区割りをやらないといけないということでしょうけれども、それじゃ五百にするのか三百にするのか、そもそも議員の定数というのは幾らあったらいいのかというのは、ほかの観点からもできるわけで、その五百人という数が多いという意見もありますし、いや諸外国に比べれば、国民の例えは十万人当たりの議員の数は必ずしも日本は多いと言えない、いろいろな観点から議論ができると思いますので、そこはもうどこかで妥協して数字を決める、それしかないと思います。
　後は、識見の高い区割り委員の方々にお任せして、地域の事情もちゃんとできるだけ反映した上で区割りをやっていく。例えば、ある地域によっては三で割った方が、現行の中選挙区制を三つで割るとうまいぐあいに割れるのだがな、しかしこれを二で割らないといけないかもしれない、四で割らないといけないかもしれない、しかしそこは思い切ってやらない限り改革というのは一歩も前に進まないのじゃないかな。みんなが地域の事情ということにすがりついていたならば、結局保守的な改革しかできないのじゃないかな、そういうふうに考えています。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　私の持ち時間はわずかに十五分だけでありますので、上条公述人から三点についてお聞きをしたいと思います。
　公述人は、百年前のヨーロッパ大陸の選挙制度についてお触れになりまして、小選挙区制から比例代表制への大きな転換が図られたとお述べになりました。公述人が著されました「選挙法制と政党法　ドイツにおける歴史的教訓」という出版物の最初にもそのことが触れられております。「いまから約百年も昔の選挙制度論議は、その後の歴史をつうじて、基本的に決着がついている。現在の時点で小選挙区制を導入することが、いかに時代錯誤であるか、またそれが比例代表制とセットになっても基本的な不合理は変わらないこと」を述べられております。そして、「とりわけ注目されるのは、当時、比例代表制への移行過程のなかにあらわれた選挙制度の議論が、今日のわが国の選挙制度改定をめぐる議論と、少なからず共通の論点をもっていることである。」とお述べになっております。
　そこで、百年前ヨーロッパ大陸における小選挙区制から比例代表制への大きな歴史の流れに当たって、どういう論点が特に中心的なポイントとして闘わされたのか、参考になると思われますので、五分ぐらいで公述していただきたいと思います。
○上条公述人　お答えいたします。
　私、参考にしましたのは、一九〇九年にドイツで著されました有名なエルンスト・カーンの著作、それから一九三二年に著されたのですが、カール・ブラウニアスの詳細な各国の選挙制度の分析、これをもとにいたしました。
　この当時、ちょうどこの前の九〇年二月の選挙のときに、あの五月十六日の未明に放映されたテレビ朝日の番組「激論選挙制度と政治改革」、この中での唯一の一人区、奄美群島区の徳田虎雄議員の発言がありますが、全く同じことがもう百年も前から繰り返されていたということを、ブラウニアスがこう言っています。「わずか一票の差で当落がきまるから、」「選挙戦は、きわめて異様なはげしさを増す。」「贈賄も、票の売買も、強制も、その他ありとあらゆる、もっとも唾棄すべき手段が横行する。選挙戦は非常に狂暴化する。こうして選出される議員は、いわば選挙民の特使として、自分の選挙区の要請だけを考え、国民全体の利益を忘れる。しかもまだ、能力が乏しくても地元の選挙区に強い地盤のある者は、地元につながりのない卓越した政治家よりも、選挙では優位にたつ。」
　エルンスト・カーンの指摘がこうあります。「政党もその候補者も、他の党派の支持者の票を獲得するためには、本来の党の綱領や基本政策と矛盾する選挙めあての公約を、かかげなければならない。」実現不可能であっても、矛盾していても、あらゆる人に「受け入れられるような公約に、ならざるをえない。そこで党の選挙政策は、しばしば、どのような解釈も可能なように、意図的に、できるかぎり一般的で曖昧なものになる。みずからの公約・方針の中身を最小限度しか明らかにしない、まさにそういう候補者が、しばしば多数の票を獲得して当選する。候補者の誠実さが失われ政治の品位が傷つく。」これが指摘であります。
　議論としては当時、安定政権、二大政党という議論がありました。これについて、例えば比例代表制で政権が不安定になる、そんなことはない。エルンスト・カーンはこの点、フィンランドの例、スイスの例、そしてドイツの一部の都市で市議会に比例代表制が導入されたヴュルテンベルクとハンブルクの例等を指摘をしております。
　それからもう一つ、平等の原理ですね。一人一票という数の上での平等というのは昔から言われてきました。しかし、それは実際に立法に影響を与えることができるかどうかという、票の価値、効果の平等とはほど遠い。この点をエルンスト・カーンは詳しく分析をしたわけであります。「小選挙区制では、すべての選挙人は議員の選出のために協力する、その努力をすることについて平等であるにすぎない。その努力の効果（エアフォルク）は、保障がない。比例代表制では、すべての選挙人は、可能なかぎりその努力の確実な効果を、最初から保障されている。このような実情から、選挙人の平等という思想は、比例代表制においてこそ首尾一貫して実現されるものといえよう。」この実質的平等の原理、これは現代にも受け継がれていることをつけ加えます。
○木島委員　二つ目でありますが、先ほど公述人は、一九四九年、西ドイツにおきまして小選挙区比例代表併用制が導入されたいきさつについてお触れになりました。小選挙区制を強硬に主張したＣＤＵ・ＣＳＵに対して、比例代表を強力に主張したＳＰＤその他の野党の主張が闘わされ、大変な激論が行われた。そして、妥協の産物として併用制が実施された。
　先ほど私が引用しました公述人の論述の中に、「いまから四十年余り前の、戦後ドイツの民主政治のあり方をめぐる憲法制定審議会での論争を振りかえってみると、そこには今日のわが国にも共通する論点が、いくつも浮きぼりになることを知る。そして、重要なことは、当時すでに、ＣＤＵ／ＣＳＵの小選挙区制導入・民意集約・政権交代・二大政党、等々の主張は、ＣＤＵ／ＣＳＵを除く他の、ほとんどすべての党によって、十分に論破され、論争は決着がついていたことである。」このように明確に論述をしております。
　やはり四、五分なんですが、その西ドイツの制憲審議会において小選挙区制が論破され尽くされて、比例代表が基本的には採用された、妥協の産物として併用制になったということでありますが、その議論の中心点をお述べいただきたい。
○上条公述人　私が資料として用いましたのは、一昨年の統一後初選挙を自由法曹団で調査に参りました。そのとき、在独の日本の研究者の方々の協力を得て、貴重な資料が手に入ったのです。ある大学の図書館にある、まさに四十四年前の選挙制度審議会、ここで議論された生々しいドキュメント、これをグドゥルン・ジュトルテンベルクという研究者が一九七〇年に詳細な論文にまとめております。これを読むと、審議経過は手にとるようにわかりました。もう一つ、一九七五年に出版されたエアハルト・ランゲという、この歴史を詳細に分析をした、掘り下げた著作があります。
　これをもとにして振り返ってみますと、なるほどここでも今日につながる民意集約、政権交代、二大政党等々の主張が議論されました。全部論破されたのですが、その中で念のために、時間の関係で一点だけ、いわゆる民意集約という議論について、どういう議論があったのかということを、その当時の審議会の生々しい議事録から要約すると、こういうことになります。
　当時、イギリスを中心とする西側占領軍当局からバックアップされていたキリスト教民主・社会同盟に所属する委員たちは、比例代表制を廃止して小選挙区制を導入すべきだと強調する論拠に、国会は民意の反映ではなくて、民意の集約だという議論を持ち出しました。いわく、有権者の意見の総意を集約し、小政党を大政党に集約して国会に安定した多数派を形成することが必要だ、選挙とは本来そういうものでなければならない、そうでないと、小党が分立して、国会が機能麻痺になって、ワイマール共和国が崩壊したんだと、この議論でした。
　ワイマール共和国の崩壊が比例代表制のせいだというこれに対しては、当時、キリスト教民主・社会同盟以外のすべての党派の全国から選ばれた委員たちは、身近にワイマールを経験し、ナチスを経験してましたですね。全然事実に違うということで、これはもう一刀両断、事実を挙げて粉砕いたしました。
　もう一つ、この審議会では、キリスト教民主・社会同盟が、いわゆる集約論においても他のすべての党派から論破された。他のすべての党派というのは、社会民主党、共産党、そして自由民主党、それから中央党なのであります。ここでこう言っています。ここから引用しますのは、その多数意見を要約するとこうなります。
　「現実に国民の政治意識は、さまざまに分かれている。したがって、すべての政党が選挙で投票された票数の力に比例した数の代表を国会に選出することができるとき、また、このようにして選出されたすべての議員が多数意思と少数意思の形成に参加する機会を持つとき、そのとき初めて、国民のあいだのさまざまな政治意識が、真の多数意思と少数意思に集約される。選挙の原則は平等と公正であり、すべての投票には、数的価値の平等と効果の価値の平等が保障されなければならない。選挙は、本質的には、民意の集約一インチグラチオーン）ではなくて、国民の代表の選出（レプレゼンタチオーン）である。国会は、国民のさまざまな政治意識を鏡のように写し出すものでなければならない。」ということです。そうして、「小選挙区制は、まったくただ、大政党を利するだけ」結局、この大政党に投票する意見を持たない、少数党に投票する人たちは、政治的な故郷を失ってしまう。心ならずも大政党に投票するか、あるいは棄権するかになってしまう。
　この中で、ちょっと時間がありますので、私は多数意見の、その代表的な意見を一つ、これは社会民主党のハイランド委員の発言要旨を紹介したいのです。今日にも通ずる本質をついております。「国会を鏡にたとえるとき、そこに写し出される政治の姿は決して美しいものではありません。しかし、そこに真の政治関係が写し出されるとき、国会は、はじめて、すべての党派の「開かれた討論」のうちに明快な政治関係が創り出されるのです。すべての政治グループの参加する討論を必要とする民主主義こそ、「強力な民主主義」なのであります。」この原理論、つまり、国政選挙は国民の代表の公正な選出であって、民意の集約ではない、この原理論はこの時点で決着がつけられました。
　この歴史に刻まれた原理論の到達点こそ、時代を超えて共通のとうとい価値を持つものであります。歴史に学ぶ点はこの点であります。この原理論が、やがて占領政策絡みの党利党略の政策論によってゆがめられて、その妥協の産物として独特の小選挙区比例代表併用制がつくられました。ここに出発点の問題があったわけであります。
○木島委員　ありがとうございます。
　そこで三点目でありますが、公述人は、一昨年統一ドイツに赴きまして、実際に現地において併用制がどのような役割を果たしているのかを調べてこられた。大変すばらしいことであったと思うわけであります。そしてまとめられた「選挙制度と民主主義」という「統一ドイツ選挙調査報告」、私も読ませていただきました。
　時間がありませんので、端的にお聞きします。そこでは、端的に言いまして併用制、この本質は比例代表制であると言われながら、実際に選挙の現場では小選挙区制の問題が前面に出てくる、やはり小選挙区制効果と言われるものであります。そこで、その具体的な実態について、選挙運動の実態、ＣＤＵ・ＣＳＵがどうであろうか、ＳＰＤがどうであろうか、そして緑の党がどういうことをこの制度に対して言っておるか。そしてまた、主権者であるドイツの有権者がこの制度に対してどういうふうに受けとめているか。あと三分ほどありますので、恐縮でありますが、お述べいただきたい。
○上条公述人　九〇年十一月二十九日の「南ドイツ新聞」が、この制度についてヘリベルト・プラントルという人の論説を載せております。驚いたことに、四十年たってもドイツ国民の有権者の三四％が、第一投票と第二投票と分かれて、第二投票が政党を選ぶ票であるにもかかわらず、第一投票が決定的で、それが政党を選ぶ票だと誤解している、これが事実であります。
　それから、もう一つ。決定的なのは、私たちは、キリスト教民主同盟のボンの本部あるいはボンの選挙区事務所、あるいはキリスト教社会同盟のボンの本部に行って調べました。聞いてみますと、どこでも押しなべて、小選挙区の議員をどう確保するか、その日常的なつながりをどうするか、そこの基盤を重点にしなければ選挙は勝てない、こういうことを繰り返し言っていたわけであります。例えばバイエルン州のキリスト教社会同盟の選挙担当者は、常時五〇％以上の得票を得ることができるのも、ほとんどすべての小選挙区で議席を獲得して、小選挙区選出の議員が地元で日常活動をしている、こういうことを語っております。まさに有権者の現実の意識としても、それから選挙対策本部の人たちの現実の選挙運動のポイントとしても、まさに地元の、直接の基盤を持つ、つながりのある議員をまず押し出す、ここを中心にしてそして得票率も上げていく、これが共通した方針になっておりました。
　時間の関係で、緑の党等について一言触れますけれども、選挙政策でありますけれども、したがってどうしても、例えばキリスト教民主同盟のボンの事務所で聞きますと、ボンに対する政策、これが真っ正面に出るのです。当時、湾岸戦争に対してＮＡＴＯの域を超えて派兵するかどうかが我々から見れば大論争になっていましたけれども、それは後ろに退くか消えるのですね。
　それから例えば緑の党、これは百七十八万票の得票を西ドイツで得ながら、例の五％条項のために議席がゼロにたたき落とされた。非常に不合理な選挙制度なのですけれども、ここでは、小選挙区ではとても勝てない、しかしこの湾岸戦争に一体派兵していいのか、これはノーと言え、こういう、本当に平和を願う要求を徹底して行っておりました。ですから政策の上でも、地元中心がそれとも国民の共通の利益が中心に出るのか、これは百年前にカーンやブラウニアスが言ったことと一その意味では共通の問題が出てきてしまうということであります。
　以上です。
○木島委員　時間の関係でほかの三人の公述人に質問できなかったことをおわび申し上げまして、終わります。
○田邉委員長　高木義明君。
○高木委員　私は、民社党を代表いたしまして、公述人の皆さん方に心から、ただいまの貴重な意見をいただきまして参考になりました、感謝を申し上げます。
　さて、私はまず舛添公述人の御見解をお聞きをしたいと思うわけでありますが、私は、政権交代可能な政治基盤をつくる、このことは全く賛同でありまして、何よりもそれが政治改革の大きな眼目であろう、このように存じております。そこで、広い立場からお話がありましたが、その中で、政治と金についてでありますが、私は、政権を目指そうという政党であれば、やはり選挙区に候補者を立てて戦う、まずこれが何よりも最も大切な要件ではなかろうかと思っております。現実大変厳しい面があるわけでありますが、私はそれが基本になろうかと思っております。
　そういう意味で、今の現実を見てみますと、やはり選挙に金がかかり過ぎるという事実もあるわけであります。先ほど舛添公述人から、例として北海道の選挙に約十五億かかる、したがって、そのことが理由じゃないのでしょうけれども御辞退されたということをお聞きをしましたし、イギリスの例をとって、今百五十万だ、一〇〇〇対一、日本とイギリスの選挙費用がそのようなものだというふうなことが述べられました。いろいろありまして一概に比較はできないわけでありますけれども、どうしてこのように違うのか、違い過ぎるのか。
　これは我が国の政治風土にも起因することがあると思うのでありますが、まさにここから私たちはどのような方向を目指していくべきなのか、こういうことでいろいろ政治改革特別委員会の皆さん方も熱心に御論議があってきたわけでありまして、それは私は敬意を表するわけであります。したがって、私は、制度だけでこのようなことを変えることが可能であろうか。節度を超えたサービス合戦、サービス合戦というのは私は選挙には多かれ少なかれつきものだと思っておりますが、この節度を持ったサービス合戦が果たして可能であろうか、こういうことに大きなポイントが出てくるのではないかと思っておりますが、この観点についてどのようにお考えであろうか。
　このお尋ねにつきましては、渡辺公述人、高橋公述人、御三方にそれぞれお願いをしたいと思います。
○舛添公述人　高木委員のおっしゃるとおりで、制度を変えればすべてが片づくとは思いませんし、例えば民社党が提案しています選挙改革案ですね、都道府県別、あれも非常にいいものがあると思いますけれども、私は、例えばあれが大変大きな選挙区になるということで、金の問題で少し問題かなということを申し上げておるわけですけれども、そのサービス合戦云々についてイギリスの選挙と私の北海道の選挙というのを比べて申し上げますと、やはりイギリスに行って私は感動しましたのは、百五十万円という上限のお金、これは党が払うわけでありまして、それから戸別訪問を許しております。
　三党の、つまり保守党と労働党と自民党の候補者について歩きましたけれども、みんなが自分の政策を書いたパンフレットを持っていって戸別訪問していく。何が必要かというと、各候補者が必要なのは靴ですね。靴が四足か五足、戸別訪問しますからだめになる、それだけあればいい。そして、例えば票をお金で買うなんというようなことを、票の売り買いなんということを有権者もやらないし、そういうことが国民の意識としてできないようになっている。
　これまた北海道の例を挙げると、十五億円かかります、しかし君、半分で済む手段があるよ、飲み食いさせなきゃ半分で済む。ということは、逆に言うと飲み食いさせないと票が入れてもらえないということでありますから、これはもう一に政治家だけの話ではなくて、有権者の意識改革の問題であろうかと思いますから、こういう委員会の場で議論を皆さん方含めてなさるということがその国民の意識改革につながれば、それは大変結構なんで、最終的には国民一人一人の自覚で、票をお金で買おうという議員は落としますよというようなことがあればいいんだろうと思います。
　したがって、そういう意味からも、私は小選挙区制ということを申し上げたのは、政策中心で、そして選挙区が小さければ靴が何足があればいいんで、何億円の金もかからない、そういうことから申し上げて、そういう制度面からもできるだけバックアップしていって、しかし最後は、おっしゃるとおり、意識の問題に尽きるだろうと思います。
○渡辺公述人　私は、一九七五年の政治資金改正法のときと全く政策決定過程が変わり、その点に問題点があるのと、やはりこの問題も、社会の変化に合わせて考えていくということが非常に必要なことだと思いますね。そのために、どう見ても今日の中選挙区単記投票制というもとにおいては、やはりほかの選挙制度と比べて金のかかる要素というものが非常に出てくるということは、またこれは歴然たる事実であろう、こう思うのですね。これに関しまして、やはり制度の面と意識の改革、二つの面からやるべき必要性があると思いますね。
　一八八三年のイギリスの腐敗防止法の場合、やはりあの制度による影響も非常に大きいわけでございます。しかし問題は、政治である以上、政治家の金の入りだけの問題ではなくて、出はどうであるのかということが極めて大きな問題になってくるわけであります。その点に関しまして、国民というのは、どうせ政治には金がかかるだろうという考えを持っておりますが、政治家がどのように金が出ていくのかということに関しましては、そう明確に国民一般として持っているわけではないと思うのであります。その点に関しまして、やはりきちっとした国民に対する啓蒙運動が必要であると同時に、まさしくその政治家の金の出の方面、その国民の方の意識の問題というものが重要だと思います。
　その二点から、ちょっと時間がかかりますけれども、こういった地味な努力も必要ではないか。しかし、それだからといって、制度による一つの抑制作用ということは、やはり外科的治療としては必要なことではないかというふうに考えております。
○高橋公述人　もう言い尽くされたことでございます。私は追加するものは余りないんでございますけれども、しかしサッチャーさんに直接私も伺って、御自分の選挙は一万ポンド、一ポンド二百四十円として二百万円少々というふうなことを直接伺ったわけでありますけれども、十一年間務めてメージャー首相にかわったときに、ダウニング街十番地の普通のロンドンの六十歳ぐらいのおばさんが二人、花束を抱えて、その花束がまた非常に薄汚れたと言ったら悪いのですけれども、きれいな免じゃないのですね。それで古い新聞に抱えている。サッチャーさん御苦労さん、涙を流してサッチャーさん、こうやっている姿。
　日本に帰ってきましたら、大臣就任ということでありますと、六本木の○○花店とか、あるいは千代田区の○○花壇とか、いろいろなことで同じ花束でも一つ数万円といったようなものが、何とか銀行頭取とか何とか建設の社長とかというふうな名で来る。やはり有権者の問題、またその権限と、いわゆる族議員の問題とかということがあると思うのです。私は、これは政治家の方々も気の毒だと思うのです。野党の方までそういう要望がある。私たちも、自然に、知らないうちにそういうことを親類関係やっているかもしれませんけれども、しかしそういった意味での選挙教育ということ。
　それに、進めないといけないのは、余りにも今は制限、制限、制限ということで政治を離れさせている。もう少し一緒に、さっき申し上げたように、サッカーのＪリーグでグラウンドの中へ入っていって一緒にやるというふうな若者がそんなことをやれば、少しは変わってくるのじゃないか。一緒になって、金がかからないで心の触れ合いと、朝自分の庭から摘んできた我が家手製の花束を渡す、象徴でありますけれども、そんなようなことでムードを盛り上げていったらどうかなというふうな感じを持っております。
○高木委員　議論はかなり尽くされた嫌いがあると私は存じております。
　先ほども高橋公述人から述べられましたけれども、制度にはベストはないんだ、まさに今必要なのは政治的決断だけだ。そのときに、やはりまず一つに、先入観を捨ててほしい。二つ目には、政治は妥協である。また三つ目には、水面下ではなくてオープンの場で決着を図ってほしい、こういうことも述べられております。私は全く同感であると思っております。
　したがいまして、時間もございませんので、今後はそのような妥協の道が模索されるわけでありますが、改めてただいまの御三方に、それぞれの制度はそれぞれの長所、短所がある、そしてここまできた、しかしその中で民間臨調が出しておる連用制というものがある、これに決まるか決まらないかは別にしましても、これは大きな折衷案の一つであると言っていいと私は思っておりますが、この民間臨調が出しておる連用制にもし欠陥点があるとすればそれはどこなのか、端的にお答えをお願いいたします。
○舛添公述人　先ほど来申し上げていますように、二票制の持っ問題点というのがございますので、例えばこれを一票制にするというのも一つの改革案であろうかと思います。しかし、技術的な問題について言うと、先ほど渡辺公述人がおっしゃいましたような溝ができる問題があるわけで、本当にどこまで民意が正確に反映できるのか、もともと違う制度を二つひっつけた。
　それから、政治的な判断を申し上げますと、私はシミュレーションというものを余り信じないので、シミュレーションの意味はないだろう、新しい制度をやるのですから、そう思っていますけれども、現有議席が最も忠実にそのまま継続されるような形での制度であろうかなという感じがしています。したがって、皆様方含めて、現在の衆議院議員の皆様方にとっては一番安全な、一番変革の少ない、結果的にですよ、そういうことになる可能性の一番強いシステムであろうか。
　したがって、落としどころとして、妥協案としてこれなら皆さんのめるでしょうという形で出てきた嫌いがあるのですけれども、私はやはり徹底的な原理原則というものを、それからそのときどきの時代の要請というのを踏まえた上でやる必要があって、恐らく連用制で決まった場合に、非常に批判的な観点から申しますと、これは現在の衆議院議員の皆さん方が保身のためにそこに落とし込んだという批判が出ることは免れないのじゃないかな、その点を特に強調しておきたいと思います。
○渡辺公述人　私は、この小選挙区比例代表連用制になりますと、私が希望しております本当に応答能力のある野党が形成されたとき、政権担当する側の政党も、そしてまた本当に野党たるべき意識を持った野党の側、両方ともこれはその時点になって、この制度の欠陥が出てくるのじゃないかと思うのであります。したがいまして、徹頭徹尾ここは理念の面で溝がない一つの制度を主張したいと思います。
○高橋公述人　さっきも申し上げたように、連用制は話し合い、歩み寄りの過程の中での一つの十分なる参考意見として活用ができる、全面的に否定すべき問題ではないということを改めて申し上げたいと思うのです。
　ただ、十七年前に導入されたとき、結局実現されませんでしたけれども、あれはたしか十二のリージョンでそれぞれ選んでいく、そこで一票の価値というか、それが非常に不平等であるといったような問題点が指摘されたわけでございます。また同時に、今回は二票ということであれば、その一票が、小選挙区の方で当選した都道府県ごとのその数プラス一ということで、途中で消えてしまうというそのあたりの、有権者の側からすれば一つ納得できるのかどうかという、わかりにくい点もあります。だからといって、全面的に否定というのじゃなしに、参考意見の一つとして御検討の対象になるのは、私は否定はしないということでございます。
○高木委員　時間が参りましたので、感謝を申し上げて、終わります。
○田邉委員長　これにて午前の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時三十九分開議
○田邉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。審査中の各案に対する御意見を拝聴し、審査の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、御意見は、宮内公述人、阪上公述人、天谷公述人、西平公述人の順序で、お一人二十分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず宮内公述人にお願いいたします。
○田邉委員長　ありがとうございました。
　次に、阪上公述人にお願いいたします。
○田邉委員長　ありがとうございました。
　次に、天谷公述人にお願いいたします。
○田邉委員長　ありがとうございました。
　なお、天谷公述人は午後五時三十分に退席されますので、御承知おき願います。
　次に、保西平公述人にお願いいたします。
○田邉委員長　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○田邉委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武村正義君。
○武村委員　四人の公述人の先生方には、大変ありがとうございました。御多用の中、国会にお運びをいただいて、大変含蓄のある、それぞれ御専門なり、深い御経験の立場から、貴重なお話を承ることができました。多少感想を述べながら、お尋ねをさせていただきたいと存じます。
　宮内公述人と天谷さん、お二人はともに、政治と行政のかかわりについて鋭い御指摘をいただいたと思っております。双方の矛盾、表裏一体であるというふうにも言えるわけでございます。今日までは、政治と行政の世界と、そして経済界のいわばつくり上げたネットワークといいますか、宮内さんの言葉をかりれば、この構造が日本の国の発展に寄与してきたというふうな御評価もあったようでございますし、天谷さんの方は、むしろそこに、一番大きな日本の矛盾、問題があるんだという御指摘でございました。
　特に自民党側の、政権与党側の問題点としましては、鋭く、大きな政治は専らアメリカに依存をし、しなくてもいい行政の分野の仕事に政治がどんどん深入りをしていった、介入をしていった、そのことが政治の行政化を招き、また行政の政治化を招いたという御指摘でございました。要するに、今なぜ政治改革が必要なのかというときに、とらえ方の問題であろうかと思いますが、行政の視点も含めて、日本の政治改革の主張をいただいたというふうに拝察をいたします。
　そこで、行政改革は、もう何次にもわたりまして、政府を中心に努力を重ねてきているわけでございますが、今なお、三公社等の民営化はともかく、行政の中枢についてはほとんど改革の実が上がっていないのが現状でございます。そんな中で、お二人に、政治改革と行政改革のかかわりについて、もう一度総括的にお話を承りたいと思うのであります。
　特に行政改革の立場から見ますと、今の鈴木会長の行革審も御苦労いただいていますが、何となく政治のかかわりは避けておこう、何か直接かかわってはいけないような扱いのような雰囲気に感ずるわけであります。天谷さんがずばり御指摘いただいたような、族議員の問題、自民党の政調の関係もございますし、あるいは議院内閣制の大臣、政務次官等々の役割の問題もあろうかと思いますし、国会全体の運営と行政とのかかわりでは、ある種絶えず国会が行政を縛りつけて、拘束をして、いわば行政の公務執行をかなり妨害しているという実態すらあるわけでございまして、そんな問題も含めて、行革と政治改革、どっちかといえば行政改革、日本のあるべき統治構造、健全な行政の姿から見て、政治の問題点について、もう一度、同じことを聞くことになるかもしれませんが、まずお伺いをいたしたいと思います。
○宮内公述人　ただいまのお話のとおり、私の経験を述べさせていただきますと、行革審の豊かなくらし部会の専門委員を仰せつかりまして、約一年半、行革審の進行とともに経済人の一人として参画してまいりました。そして、私が非常に疑問に思ったことは、現在の行革審がいわゆる総務庁という行政機構によって行われておりまして、そのときの部会の委員の構成を見ましても、約半分行政のＯＢの方々がおられる。そういうような中で行政改革を進めていくということは、非常に難しゅうございました。
　例えば、パイロット自治体という構想が出たわけでございますけれども、これは、中央の権限を地方へ持っていこうということで部会で取り上げたわけでございますけれども、総務庁が大変御苦労をした割には、各省庁の縦割り行政の抵抗がございまして、結局、できることしかやらないという形でございました。
　私は、その専門委員の一人として強く感じましたのは、行政改革は行政府が行うべきではなく、政治がリーダーシップをとって、日本の行政の大きな骨組みを変えていくということで、なぜこれが立法府の中で行われないか、きょうに至るまで非常に疑問に思っていることでございます。例えば、参議院には調査会というふうな制度がもともとございまして、国の長期的な方向づけを考えるということは制度としてあるわけでございますから、そういうところがリーダーシップをとるというのも一つの方法がというふうに強く感じました。
　それから、経済人の一人として感じますことは、やはり政財官という三つのネットワークが戦後日本の経済をここまでつくり上げてきたわけでございますけれども、その中で、自由経済の最も重要なことである市場経済といいますかマーケットメカニズムというものを尊重しない、マーケットメカニズムより、もっと啓蒙的といいますか、行政指導によって経済を運営した方が効率が上がるんだ、まさに戦後は上がったわけでございますけれども、高度経済社会になっても同じようなシステムが生きている。
　その中に、先ほどお話がございましたように、経済界と行政、まあ政治も巻き込んで、ネットワークが余りにも強くつくられてしまって、これが不正とか腐敗とかと言われるマイナス面を生じさせておりますし、また国際関係から見ましても、日本の不透明性それから規制社会というようなことが批判を浴びてきているわけであります。私は、政財官は、ネットワークの時代が過ぎて、チェック・アンド・バランスの時代に入った、お互いがその機能を追求し、お互いの行き過ぎをチェックしていくというふうな関係に入る時代に来たというふうに考えるわけでございます。
　以上でございます。
○天谷公述人　私は、役人を長い間やっておりましたから、役人のことは少々わかるつもりでありますが、しかし、これは国会の先生方は百も御承知のことでありますけれども、役人は、本能と言っていいかと思いますが、本能的に縄張りを守る性格を持っております。自分の縄張りを守り、かつ拡張するために予算をとる、できれば予算をふやしたい、それから、法律を通していろいろ権限をふやしたい、こういう本能的な性格を持っておりますので、もしその役所の持っている方向が正確であれば、その方向が国家から見て正しい方向であれば、役人が自分の縄張りを拡大しようとして一生懸命働くことは、アダム・スミス流に言えば、予定調和になって結構なことであると思います。
　問題は、方向が正しくない場合が少なからずあるということであります。もっと具体的な例で申し上げますと、例えば公共予算のプロラタ制は有名であります。道路の予算、橋の予算、農水関係の予算すべて、何％というふうに割合が決まっておる。決まっているということは、役人が皆縄張りを固執するから、結局、現状維持するよりほか仕方があるまいということで、それを政治が認めているということでありますが、しかし、政治の本来の役割から考えれば、政治が任務を放棄してしまっているということだろうと思います。
　経済情勢が変わり、環境が変わるにつれまして、例えば道路にもっと重点を置くべきだとか、あるいは、そうじゃない、新社会資本にもっと重点を置くべきだとか、要するに、どこにウエートを置くかというプライオリティーを状況に応じて変わらせるのが政治の役割である。それを固定してしまうということは、政治が何にもしないということを意味しておる。ですから、今の公共投資の予算のプロラタ制というのは、政治の自殺行為であると私は考えております。そういうことで、政治が自殺して、方向決定を放棄したところで官僚が我田引水ばかりやっておるというのでは、日本全体として国益の大きなマイナスとしか考えられないと思うわけでございます。
　同じことは、ゼロシーリングということについても言えます。大蔵省は、財政再建しようといたしますと、ゼロシーリングということをしばしばやりますが、ゼロシーリングというのも価値判断の放棄であります。予算をカットしなければいけないにしても、あるところは大きく削り、あるところは少なく削り、またあるところは場合によっては緊縮予算のもとでも伸ばす必要がある、それが価値判断というものである。そういう価値判断は政治の役割である。行政はそんなことできません、もともとそんなことをする役目を負っていないわけでありますから。行政は、自分の畑を耕すというのが行政の本来の役割である。したがって、例えば農林予算を減らす、そして、例えば大学の施設や研究開発のための予算をもっとふやす、そういうことをやるのは政治しかできないわけであります。
　ところが、現実の政治を見ますと、政治と、要するに、例えば建設族と建設省、農水族と農水省というようなものがかたく結合しておりまして、そしてプロラタを変えまいとする。あるいは、横並びで、あるところを余計カットするというようなことは絶対反対と叫ぶ。それは、行政が叫ぶならいいのですが、政治がそれを叫んでおる。そういうことでは、国家の進路はただ過去の延長線上にしかないということになります。国家の方向が中央線の電車みたいに真っすぐに走ればいいときは、政治は何にもしなくてもよろしいと思います。しかし、今のように世界情勢が激変しているというときには、政治は国家の方向を判断して、右せんか左せんか考えなければいけない。役人はそんなことをやりません。ですから私は、政治が本来の機能を取り戻していただきたい。
　ただ戦後、日本がパクス・アメリカーナの小さなメンバーであったときには、日本は方向判断をする必要はありませんでした。しかし今や、パクス・アメリカーナなるものはほとんど崩壊してしまっておる。日本が国際社会の中で、自主性を持って、世界のあり方と日本のあり方を考えなければいけない。そのときに、それを判断することができるのは政治しかない、政治家しかないと私は考えております。ですから、それをやっていただきたい、そして行政に進むべき方向を指示していただきたい、こういうふうに私は考えております。
○武村委員　天谷さんにもう一度お聞きいたしますが、政治改革は、自民党の持っている病と、長年政権を持っている与党の中でできてしまった病と野党の病、この二つにメスを入れることだというお話でございました。それはそれでわかるわけでありますが、それ以外にもたくさん問題があるようなお話もちょっとありました。
　御承知のように、政治改革そのものも大変幅も広くて、奥が深うございます。国会の中でも、一部の人は今なお、四法案、六法案じゃなしに、腐敗防止をやるべきだというふうな、大変これこそ瑣末な主張をされる人もいるわけであります。そもそも腐敗防止という問題だけを取り上げましても、これも大変幅も広くて、根が深いわけでありまして、今おっしゃったような問題も、行政とのかかわりも腐敗防止の大きなテーマでありますし、あるいは贈収賄をめぐる刑法そのもののあり方、そういう論議も腐敗防止の中心になるテーマでありますし、また、金丸事件なんかを反省しますと、税制の、まあ法律論もございますが、運用論、ああいう使途不明金の世界も含めた、こういう不明朗な世界に大きくメスを入れるのも腐敗防止の一つの柱になってくるわけです。
　言ってみれば、今私どもが国会に提案をしております四つなり六つの法律は、腐敗防止という視点でとらえましても、その目的の単なる第一歩、第一段階の制度論にすぎないわけであります。その中からまた選挙制度を抜いて、何か腐敗防止だけをちょこちょこっとやればスキャンダルはなくなるかのごとき、あるいは国民世論にこたえられるかのごとき議論が一部で出始めているのを大変残念に思っているわけですが、天谷さんの今の御指摘は、この二つの、日本の、まあ与党、野党という立場からお話しになりましたけれども、基本的な構造にまで及ぶ問題意識、そこからごらんになっても、まだこれでも不十分だ、もっと幅が広いんだ、まだほかにもたくさん問題があるというお話がありましたが、もう少しその幅を広げて、もう一度お話をいただけますでしょうか。
○天谷公述人　先ほども申し上げましたように、政治改革は、大変奥行きが深く、間口も広く、しかもいろいろな利害が絡んでおり、また、物の考え方につきまして、何が正しい政治のあり方かということに関しましても議論が複雑に分かれておりますので、快刀乱麻的な答えというのは不可能だろうと私は思います。
　そういうことを申し上げた上で、やはり私は、先ほども申し上げましたように、自民党について言えば、族議員とか派閥の問題というものにぜひとも真剣に取り組んでいただきたい。そして、もっと政治が、横断的に見て、横断的にといいますのは、例えば通産省も農林省も建設省も、あるいは防衛庁も文部省も全部横並びで眺めてみて、日本のために一体どこの行政に重点を置かなければいけないのか、どこにお金をつぎ込まなければいけないのかというようなことを判断するようなシステムをつくっていただきたい。例えば、今の自民党政調会の縦割り部会ではそういう判断はできないんじゃないかと私は考えておりますが、そういうようなこと。要するに、もっと横割りで価値判断をするような政治組織を政党においても国会においてもつくっていただきたいというようなことをまず考えております。
　それから、国会について言いますれば、国会の委員会の縦割り制というのは、どう考えても問題が多い。それから、国会の討論の方式というのも、クイズみたいで、これもどうしてこういうことが行われるのか、とても理解できない。それから、さらに根本的な問題としては、衆議院と参議院という二院制になっておりますが、参議院が衆議院のラバースタンプみたいな存在では、何のため存在しているのか。要するに、これは、効率から考えても、コストから考えても、極めて問題が多い。ですから、参議院につきましては、そのレーゾンデートルを明らかにするような改革をぜひ考えていただきたいと思います。
　それからまた、国家の基本方向を考える、日本国として一体基本的理念をどこに置くかということを考えますれば、当然のこととして憲法に問題が及ばざるを得ない。今の日本国憲法を考えますと、一つの憲法から百八十度方向が違うような解釈が出てくるのであります。例えば一つの憲法から、非武装中立論も出てくれば、自衛隊を海外派遣しても当然という考え方も出てくる。要するに、一つの書法からそんなに違う解釈が出てくるというのは、憲法が玉虫色過ぎるということを意味しておると思います。私は、憲法は国家の理念を決める上で基本的に重要な文書だと思いますから、これが玉虫色であっては困るのでございまして、やはり政治が国家の基本理念を決める場所であるならば、国会において、憲法の理念というものは一体どこにあるのかというようなことをもっと徹底的に討論をしていただくべきではないだろうかというようなことを考えております。
　もちろん、皆様が真剣に取り組んでおられる選挙制度とか、あるいは腐敗防止とか、そういうようなことも当然重要な一環であると思いますけれども、しかし、基本的に大事なことは、やはり国家の基本理念、基本方向を判断する、私は、それが政治の基本的な役割だということをくれぐれも記憶にとどめていただきたいというふうにお願いするものでございます。
○武村委員　ありがとうございました。
　選挙制度については、特に阪上さんと西平さん、御専門の立場から大変詳しいお話を承りました。阪上さんは、もう二十年来、西ドイツの併用制を主張してきたというお話でもございました。おっしゃったような併用制の利点も、それなりに理解ができるわけではありますが、一つ基本的に、この国会の議論もそうでありますが、何となく、民意の反映と民意の集約、あるいは言葉をかえれば、代表論と統合論というのでしょうか、こんな形で小選挙区と比例代表、二つの選挙制度の長短を論じ合ってきたわけであります。
　私は、その議論の中でいつも思うのでありますが、西平さんおっしゃったような比例代表制の場合は割合シンプルでありますが、社会党の出された併用案も、西ドイツも、比例を基本にしながらも、それでも三百なり二百の顔の見える小選挙区、いわば相対多数で、過半数どころか比較多数の一番の人を全体の代表に選ぶという仕組みを導入しているわけでありますが、特に日本で考えますと、この比例代表選挙、いわゆる政党に投票をする選挙というのはなかなかまだなじんでいない。これは委員会でも私も答弁したのですが、自治省の明るい選挙の協会のアンケートなんか見ましても、過去四回比例は経験済みでありますが、それでも六割の国民が、わからない、なじめない、こういう答えなのです。
　民意というときに、国民、有権者の政党支持の民意だけをとらえて論じておられる、野党の皆さんもそんな感じがするんです。やはり政党支持の民意と、だれに自分の政治意思を託するのか。それは個人であり人物でありますが、同時にそこには、何々党のだれでございますから、当然政党の色分けはあるわけですが、そのことも含めて、だれに民意を代表するか、反映するかという議論が欠けているのではないか。
　特に、日本では、まだ政党そのものが国民に十分身近な存在になり切っていないということもありますし、政党みずからも熱していないという点もあるかもしれませんが、そういう状況の中で、政党を選びなさい、確かに政党の中には、比例代表の場合は名簿の順位がずらっと並べられておりまして、個人の名前もあるのですけれども、いわば抽象的な、政党を選ぶ民意だけの議論でいいのかどうか。熟していない日本では、それでは片手落ちではないかという感じがして仕方がないわけであります。そんな意味で、ひとつ阪上さんに、この民意論、民意の反映という抽象的な言葉では全くうなずけるわけでありますが、ここのところを、少しお話をお伺いいたしたいと存じます。
○阪上公述人　お答え申し上げます。
　おっしゃるとおり、民意の反映というのは必ずしも政党支持ということだけではない、そのとおりだと思います。しかし、現在の政治が政党というものを基盤にした政党政治である、そういうことから考えますと、やはり政党の機能として、国民の意思をある程度集約して、国政に反映するということが基本でございます。そういう意味で、それを個人の議員にすべて代表させるという形では、現在の政治というのは成り立っていかないというふうに思います。
　そういう意味で、私は、基本的に現在の議会制度の中では、やはり政党というものを基本にせざるを得ない、しかし、ある程度国民としても候補者を選ぶ、そういう意味で、単なる比例代表制ではなくて、小選挙区を加えた、個人の候補者の選択もできる、そういう考え方に立つ併用制が適当であるというふうに考えているわけであります。
○武村委員　西平さんからは、比例代表制とおっしゃいましたが、民社党が提案をされております都道府県単位のいわば非拘束方式、名簿非拘束の比例代表制のお話がございました。これは一つの案だと思いますし、特にイタリアの下院議員選挙のシステムだろうと思うのであります。私ども、これは、顔が見えるとか、都道府県単位であるというよさも率直に認めますが、同時に、社会党、公明党もそうだろうと思いますが、今回の中選挙区制改革の一番基本である、同じ政党の仲間が厳しい争いをすることをやめよう、そのことが一つの出発点にあるわけでありまして、これだけじゃありませんが、これがそのまま残るわけです。
　むしろ、都道府県という大選挙区に広がって、政権党に限らず、人ないしは中の政党は当然複数になってきますから、府県でございますからね、ここで同志が争いを展開していくというこの矛盾がこの提案の中では解決できないというところが一番問題点だと思っています。定数があらかじめ決まらないとか、いろいろほかにもありますが、この点をどうごらんになっていますか。今の私どもの中選挙区制廃止というこの原点にある、一つの大きな論拠である、同士打ちをやめるべし、ここのところが、先生の御提案、あるいは民社党の提案では解消できないという矛盾をどうごらんになっているのか、お教えいただきたいと思います。
○西平公述人　御返事申し上げます。
　今お話のありましたように、お互いの同士打ちということですが、これは、候補者の方から見れば、同士打ちは解消されないのでありますが、有権者の側から見れば、要するに、同じ政党のＡという候補者、Ｂという候補者のどちらかに行くのですから、有権者の側から見れば、それは同士打ちではないわけです。片方が共食い、共倒れで落ちるわけじゃないわけですね。同じ自民党なら自民党のＡという候補者とＢという候補者の票をプールして、どちらかの議席にするのですから、そういう意味で同士打ちにはならないわけであります。
　それと、もう一つ、有権者の方から見ますと、候補者の方々は大いに争っていただきたいのです。その場合に、はっきり申しますと、お金や何かでどうこうという、それはよくないことです。しかし、同じ政党の中の方でも、いろいろな方が自分たちの意見をはっきり言ってくださること、これはもっと今までよりはっきりしていただいた方がいいと思うのです。そういうような意味で、その問題はなくなると思うのです。
　それと、もう一つ、定数の方は、もしどうしても守れという方がよければ、それは一つの規則をつくりまして、定数を守るような手段ができます。現にベルギーでやっているのがそういう手段であります。