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○政府委員（黒木武弘君）　看護問題につきましては、本委員会においても再三御議論をいただいたところでありまして、私どもの今回の診療報酬改定におきましても最も重視した点でございます。
　やはり看護婦さんの勤務条件を改善することが何よりも大切ということでございまして、看護婦さんが気楽に、医療法の基準さえ守っていないような病院で勤務条件を整え、二・八問題を解決し、さらには週休二日制ということに進む場合には無理であるわけでございます。私たちも何も厳しいペナルティーをつけているわけじゃございませんで、医療法の基準すら守っていないところについてはそれなりの人員配置に応じた点数を評価する、こういうことでございまして、私どもはこの時点でございますから歯を食いしばって医療法の基準というのはぜひクリアしていただきたい。さらには、基準看護をとっていただいて、週休二日制なり二・八の問題へ向かっていただきたいという、そういう政策的意図も込めて今回の改定を行ったわけであります。
　今回のペナルティー、私どもは人員配置の濃淡に応じて、確保されているところも、あるいは全然いないところも同じ診療報酬はいかがかなということで、そこはお医者さんもそうでございますけれども、医師、看護婦について今回の診療報酬改定ではめり張りをつけさせていただいた、きちっとさせていただいたということですから、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○高桑栄松君　今おっしゃった「基準すら守っていない」というのは私よくわ。からないんですけれどもね。私に言われているのは基準の七割以上は一応許可されている。だから、「すら守っていない」んじゃなくて守っていたと言っているんですよ。そして、今度八割以上になったから今度は守れなくなるということを言っているんです。今守らなかったような僕は印象を受けているんですが、七〇％以上今まで認めていったんでしょう、病院としてはいかがですか。
○政府委員（黒木武弘君）　確かに医療法の基準は標準でございますけれども、それをこれまでは七割というのをめどにしまして、標準の七割に達していないところについてはペナルティー的な診療報酬をつくっておったわけでございますけれども、現下の状況にかんがみまして、病院においては、看護婦さん、人手がそろわないと看護問題の解決がいかないということで、一歩そのハードルを高くするということで、七割を八割に引き上げさせていただいたということでございます。
○高桑栄松君　そこを申し上げたんで、言葉は使い方を気をつけていただきませんと。「基準すら守っていない」という、そんなことない。守っているのに、今度八割に上げられたら守れないと言っているんですよ。じゃ八割にしたら守れ、歯を食いしばれとおっしゃって、食いしばったら厚生省が看護婦さんを世話してくださるのかと聞いているわけですよ。我々、連れてこれないと言っているわけだ。札幌へ行って連れてくるなんてできませんよと言っているんですよ。五％医療費が上がったからといって、それで看護婦さん一人連れてくるなんてできないと言っていますよ。一人スカウトするのにウン十万円かかると言っていますからね。そういう言い方なんです、現場は。
　ですから、歯を食いしばったっていないんですよね。だから人確法ができているわけだ。看護婦さん余っていろんならそんなことないと思うんですよ。田舎は大変なんだわ。僕の行った某市ですけれども、市立病院長が、私が行ったときにはもう始めから終わりまで、この点数改正によって赤字転落しました。私は院長としてとても経営ができない。それは患者もあって、パイが同じなんですから、医療法を改正されて、基準が守れなかったら転落の詩集を奏でるわけだ。そうすると、今度は医療の点数が下がったり、何とかを返上したりするので困るんですね。だからストレス潰瘍ができているんですなんて言っていた。
　私は少なくとも十月一日というのはおかしいんじゃないかと思ったんです。というのは、学校が終わるところまでは待たなきゃいけない、一年は。来年看護婦養成学校を出た人が来てくれるように努力をする。それならもう一年待つということはあると思うんです。四月に点数を変えて、十月一日から施行する。それは官僚が末端を知らないのではないか。医療分布を考えてみますと、北海道なんか非常に広いもめですから、札幌はいいんです、札幌は。百七十万も人口があって、五百七十万の北海道のうおの三分の一近いんですからね。これはもう大変な都会ですよ。そこはいいんですね、そこは、高くてもいい。いや高くてもって、生活費が高くても。田舎はそうはいかないですよ。東京の近辺と違いまして、どこかへ行くとなると一泊でなきゃ行ってこれないところがいっぱいあるんですから。そういうところで看護婦さんを確保するというのは難しいんだね。
　まだいろいろ意見がありますけれども、時間がありませんので、私が口説いたとでも思っていてもらえば。もうこれはしょうがないものね。
　もうちょっと質問をさせていただきますが、時間がありませんので、もし余ったらまたもとへ戻ることにいたしまして、これは大臣に伺いたいと思います。今度の法律は施設のことをいろいろ決めておられる施設法である。医療提供の理念からいえば医療基本法が必要なのではないか。これについてなお施行令というものは、省令、政令で定められるように先ほどからの答弁も大体出ておるようでありますが、そういう場合には、関係団体とよく協議してもらわないと、中央官庁の厚生省レベルでお考えになると、地方の末端の声が上がってこないかもしれないなという心配を私はしているわけです。これについて大臣のお考えをひとつ承りたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　今回の改正は医療施設法から医療基本法へ一歩踏み出したと、こんな受けとめ方を私どもはいたしておりますし、そういう方向に向かって脱皮をしてきたと私は考えております。この脱皮は必ずしもまだ完全なものではございません、先ほどもお答え申し上げたのでございますが。したがって、基本法の方向を目指して第一歩を踏み出したという、そういう観点に立って今後とも不備の点はまた改正していかなければならないと思います。
　それから政省令の問題。政省令を定めるに当たりましては、医療審議会やあるいは医道審議会、こういうところにお諮りをして意見をお聞きすることにいたしておるわけでございます。それら審議会のメンバーには、医師などの医療関係者の代表はもとよりでございますが、医療を受ける立場の方々もこれにはお入りをいただいておる。したがいまして、この審議会においては、各関係の代表が全部お入りになって、そして公正な立場から御審議いただく、こういうふうな構成であると私は理解いたしております。
○高桑栄松君　ちゃんとした方々が出ておられるのを私も承知しておりますが、うっかりするとメンバーが同じだとマンネリになってしまうおそれがありますから、その辺をお考えいただいて、任期制度を決めてチェンジしていくとか、あなたやめなさいというのは言いにくいでしょうから、これは任期制度がなんかで半舷上陸するとか、何かお考えいただいた方が新鮮なアイデアが出てくるんじゃないかという気がいたします。
　次に、インフォームド・コンセントというのが大変やかましくなっておりますし、我々もインフォームドされていろいろなことをコンセントを得ないといかぬようでありますから、このことで一つ伺いたいんですが、インフォームド・コンセントの概念というのは、私が聞いている範囲では、アメリカでは医療事故が起きたときに医者側がこれを防衛するためにこれをやっておかないと責任を問われる、そういうことからインフォームド・コンセントが発達していった。
　確かに、なるほどアメリカは医療事故で大変大きな賠償をとられますから、これは大変だからやってある、手続はとっていますと。我が国は幸か不幸か、そういうことではなくて、医師、患者の信頼関係を重要視してインフォームド・コンセントという概念が今上がってきた。特に脳死、臓器移植に関連して、非常に何というか、我が身につまされるような話にだんだんなってきたということがあろうかと思います。
　私はインフォームド・コンセントは当然やるべきことだと思っております。ただ、私のような古い医学部卒業生は、今も余りやっていないと思いますけれども、大学教育の中で、インフォームド・コンセントなんというのはなかった、このごろもないんじゃないかと思いますけれども。これは必要だし、当然医師と患者の間で信頼関係というのは、説明を求められたらするというのが当たり前のことであると私は思っております。そこで、文部省に伺いたいのは、大学教育の中でインフォームド・コンセントをカリキュラムに入れるかどうかということ、それから国家試験あるいは臨床研修で厚生省は取り組もうとしているかどうか、この辺を聞きたいと思います。
○説明員（喜多祥旁君）　患者に対します説明と同意を含みます医師としての倫理観の醸成につきましては、医学部の全教育活動を通じて配慮しなければならない重要なことであるというふうに認識をいたしております。
　現在これらに関する教育につきましては、各大学とも重要性を十分認識いたしておりまして、学部教育におきまして、例えば医学概論という講義の中で、患者、医師関係、インフォームド・コンセントというようなテーマを設けまして、授業、講義を行っておるというところもございますし、あるいは臨床実習の場あるいは卒後研修の場においてインフォームド・コンセントを含みます医の倫理観の醸成に関する教育というの在行っておるというふうに承知をいたしております。
○政府委員（古市圭治君）　厚生省の所管の範囲でございます医師国家試験の出題基準につきましても、これは既にこの項目は入れさせていただきました。それからまた、卒後研修につきましても、全人的な医師の養成ということで研修目的の中にも書かせていただきました。
　時間の関係で詳細申し上げませんが、既にそういう項目も挙げて出題基準、卒後研修の目標にさせていただいております。さらに力を入れていきたいと思っております。
○高桑栄松君　今のを伺っておりますと、既にそういう教育的レベルと申しますか、開始されていると。私はこれが普通のあるべき姿だと思うんです。医者と患者の信頼と申しましても、医者の世界も患者さんは神様という商売とだんだん似てきて、患者を大事にしないと食っていかれないというようなことになっておりますから、医者の方はむしろちゃんと丁寧にやっているんじゃないか。下手をすると、買い物に行くと声がけても返事しない人がいますものね。だから、そういうマーケットかなんかの担当者もインフォームド・コンセントをひとつ教育してもらった方がいいのではないかと思うような場合もありますが。私は、医者と患者の信頼関係というのは法律で規定すべきようなものではなくて、むしろ教育的な課題ではないだろうかと、こんなふうに思っているんです。医者が何にもやらないということはありませんよ。やっている、ただし時々やらない人がいる。昔の人は偉くて、患者さんには知らぬ瀕したという場合があったかと思いますが、私が見ている範囲ではちゃんとやっておりますので、法的に義務づけるということには医者の立場としては賛成はできないのでございます。
　衆議院の修正ではこれが検討課題になっているというふうに承っておりますが、この問題について大臣が今後どのように取り組みをなさるかを伺いまして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（山下徳夫君）　インフォームド・コンセントの問題は極めて重要な問題であるということは私も十分認識をいたしておりまして、今日までたびたび答弁を申し上げたところでございます。ただ、日本には日本としての医道の倫理というものがありますから、そこらあたりが外国と違った面もあるかと思いますけれども、この問題が大切であるということには変わりありません。したがって、日本流というのは言葉は悪うございますが、日本は日本なりにこの制度というものはきちんとしていかなきゃならぬ。そのためには、私はそのための検討会でもつくってはどうかなと思っておりますし、そういう方向で進んでまいりたいと思っております。
○沓脱タケ子君　それでは、医療法の一部を改正する法律案についての質問を行います。本改正案の審議に当たりまして、今回の改正案の本質、また、日本の医療をどうするのか、そういった点を踏まえまして、総論的にまず最初にお伺いをしていきたいと思うのでございます。
　実は、私はこの七月で任期満了で退任をする予定になっておりますので、私にとりましてはこの医療法の質問というのは最後になろうかと思うわけでございます。本来、私も医師の一人として医療の現場に携わっておったわけでございますが、こうして今日政界に出てまいりまして、最後の質問が医療法の一部改正だということは、何だか大変感慨の深いもりを感じるわけでございます。
　そこで、お伺いをしていきたいのですが、今回の改正案というのは、端的に申し上げまして臨調答申の広い意味で言いますと一環と言えないか、いかがでしょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　長年大変な日本の医療について御功績のあられる先生が引退されると今伺いまして、大変惜しい、残念な気がいたします。今日までお互いに医療保険のために仲よく勉強させていただいたのに、まことに残念でございます。
　今お話がございました医療保険の第一次答申、これは「医療資源の効率的利用」という形で述べられておるわけでございまして、いずれにいたしましても、限られた医療資源を有効かつ効果的に活用していくということが一番大切なことであろうと私は思います。今回の改正は臨調第一次答申を直接受けたものではございません。
○沓脱タケ子君　直接ではないであろうと思いますが、臨調の第一次答申によりますと、「医療費の適正化」というところで、「年々急増する医療費については、総額を抑制し、医療資源の効率的利用を図るため、以下の措置をとる。」ということで、明確に総医療費を抑制するという問題を提起しているわけでございます。
　しからば臨調とは一体何なのかということになるわけでございますが、これはもうちょうちょうするまでもなく、周知のとおり、臨時行政調査会の会長でありました土光敏夫さんが当時の総理大臣鈴木善幸氏に昭和五十六年七月十日に答申をされたものでございます。それを受けまして、その後発足をいたしました中曽根内閣が、いわゆる戦後政治の総決算ということを掲げて、この答申を全面的に実施するという構えになったのは御案内のとおりでございます。
　そして、そういう立場から、厚生省の分野におきましては、その後主なものを挙げてまいりましても、最近も六十五歳支給の具体化等が問題になっておりますように、具体的には年金の給付の大幅引き下げ。それから児童手当では学齢前の支給に改悪、十八歳未満を学齢前にし、さらにせんだっては三歳未満に改悪をする。それから三つ目の大きな問題は、諸制度に対する国庫負担金、それから国庫補助金の率を全部一律に引き下げるということをやりましたね。こういうことをやってきたというのは事実でございます。
　医療について言えばどうなのかといいますと、これは臨調答申が指摘をいたしました老人保健法をまず実施した。それから健保本人の一割負担の導入、これは二割負担を法制化して当面一割ということになったわけです。三つ目は、国保の補助金の引き下げをやる。そして、その他例えば数次にわたる診療報酬の改定あるいは薬価の引き下げ等もありましたが、六十年には医療法の第二次改定をやっていわゆるベッド規制をやった。そういった制度をずっと積み重ねてまいりまして、その上に今回の法案があるのではないかと思うわけですが、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　実は、私もかつて総務庁長官として臨調の人選その他大分苦労した者の一人でございますけれども、本来、臨調のあるべき姿というものは、これからの行政はいかにあるべきか、財政はどうすればいいのかという今後の行財政のあるべき姿をきちんとしようということで権威者の方々にいろいろと問うてきたわけでございまして、何もそれらのものをたたき切るというのが目的ではございません。したがって、ある面においてはさらに厚くしたものもございますし、今申し上げました専門家の御意見を聞いてあるべき姿を世に示す、こういうことであったと思います。
○沓脱タケ子君　さらりと言っていただくとそういうことになろうかと思いますが、具体的に見てまいりますと、これは一貫して国の支出を削減するということが中心であったというのが現実の姿でございますね。
　厚生省の保険局の昨年の四月十日に出ている国民医療費推計、それらの数字を見てみますと、国庫負担は最高の伸びを示しているときは一九八三年の三〇・六％であった。それが九二年、ことしの推計では二四％なんですね。マイナス六％に国庫の負担金というのが減っている。さらりとおっしゃったらそうなんだけれども、中身はそうだというところに問題があると思うんですね。さらに、臨調答申の医療に対する考え方というのは随分いろんな問題があるんですが、理念の上でも今までにない理念を持ち込んだと思うんですね。
　時間の都合がありますから、私ちょっと申し上げていきたいと思いますけれども、臨調答申は医療福祉分野に新しい理念を持ち込んだのはどういうことかというと、自立自助、それから自己責任論というのが持ち込まれたんですね。これは明確に書かれておりますが、その典型というのは老人保健法にあらわれたと思うわけです。従来の老人福祉法と理念が全く異なるという形になってあらわれてまいりました。これは比べてみたら鮮明なんですね。
　老人福祉法の「基本的理念」というのは、第二条で「老人は、多年にわたり社会の進展に寄与してきた者として、かつ、豊富な知識と経験を有する者として敬愛されるとともに、生きがいを持てる健全で安らかな生活を保障されるものとする。」というものでございます。ところが、老人保健法では「基本的理念」に、同じく第二条ですが、「国民は、自助と連帯の精神に基づき、自ら加齢に伴って生ずる心身の変化を自覚して常に健康の保持増進に努めるとともに、老人の医療に要する費用を公平に負担するものとする。」、がらっと変わったわけでございますが、その点はどんなふうにお感じになっておられますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほど私の答弁がさらっとした答弁だというお言葉でございましたけれども、要点だけ申し上げたつもりでございまして、決してさらっとしたということではございません。
　いずれにいたしましても、国家財政の合理的配分、合理的運用と申しましょうか、そういう意味においてはその大きな目的はむだを省くということもそうでございましょう。そして、各省において切り詰めるべきは切り詰める、不足のものはまたつけるべきはつけるということでございます。さらに、シーリングその他がございましてなかなか運用は厳しいということで、厚生省みたいに非常に細々した予算の多いところはどうしても大きいところに着目しやすい。例えば医療費とか、年金は別に手をつけたわけじゃございませんが、そういう面があると思います。
　あるいは医療の面ではいろいろと行財政調査会あるいはまた、行財政調査会は党の機関でございますが、行革審においてもいろいろと御検討いただいたのでございますが、だからといって大きいやつを一つばっさり切ればそれでいいというようなものじゃなくて、小さいものまでよく検討してその点は結論を出されたということで、また私どももしょっちゅう行財政調査会の皆さん方に、行革審の皆さん方に意見を申し上げる機会はございましたし、十分述べながら、決して大きいものからばっさりやっていけと、そういうことでやられたんではないと私は理解をいたしております。
○沓脱タケ子君　私、これは老人保健法成立のときにも御指摘を申し上げた、老人福祉法の基本的理念とはこてんと変わったじゃないかということは指摘を申し上げたとおりでございますが、今回の医療法でもこれは気になるわけでございます。
　第一条の二の二項、第一条の王ともにこういうふうに書いているんですね。第二項では、最後のところですが、「医療提供施設の機能に応じ効率的に提供されなければならない。」、第一条の三には「国及び地方公共団体は、」というところで「国民に対し良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制が確保されるよう努めなければならない。」、こういうことが書かれておるわけでございます。この法律に明記されました効率的活用とは何か、これを伺っておきたいわけでございます。
○国務大臣（山下徳夫君）　ここで言う「効率的」ということは、限りある医療資源を効率的に使用すると申しましょうか、そういう趣旨であると理解いたしております。
○沓脱タケ子君　私は、この「効率的」というのは再三出てくるものですから、実は頭へいつもきていたんですがね、今回は法律に明記をされたという新たな事態になったので、「効率」とは一体何なのかなと思って辞書を引いてみた。辞書を引いてみたら、三省堂の新国語辞典では、効率とは「機械の仕事の量と、それに供給される全エネルギーとの比。」と書いてある。それから岩波の国語辞典ではこう書いてあるんですね。「機械が有効に働いてなした仕事の量と、それに供給した総エネルギーとの比率。仕事の能率。」と書いてある。
　私、ちょっと驚きましてね、これは一体何だ、医療というのはそんな工業生産物をつくるのとはわけが違う。医療というのは人間を相手にするわけですから、一人一人顔が違うように、全部一人一人の体も違います、病気も違います。これがベルトコンベヤーに乗せて電気製品や自動車をつくるような効率ということと同じ文字が医療の中に持ち込まれるということは非常に心配だなと思うんですが、端的に言うたら一番効率をよくしよう、効率ということで医療費を減らすということがエネルギーを減らすという意味であるとするならば、極論をすれば、もう全然、極度に診療制限をすることが最も効率的になるんじゃないかということになるんで、極めて重大な概念だと思うんですが、これはいかがでしょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　岩波の辞典ですから、私の常識よりもはるかに合理的な答えであろうと思います。ただ、先生がおっしゃるように、ベルトコンベヤーで出るものと違いまして、言うなればどこかに故障がある。人間を修繕屋と言ったら悪いですけれども、ただ新しく生産するんじゃなくて、どこか故障のあるものも直すという意味でございますから、その故障の箇所によっては、一つ一つ違わなきゃならぬし、そういう意味において十把一からげの効率的というものと意味が違うことは当然のことだと思います。
○沓脱タケ子君　その辺は私は非常に気になるところです。というのは、一つ一つの工業生産物とわけが違うんですからね、人間相手の医療というものは。そこに工業生産物と変わらないような表現というのが、これは政策的課題としてお使いになるのは時々耳にしてもいいわけですけれども、そうではなくて、法律に明記をするということになるとこれは極めて重要だなと私は思っています。本来「効率的利用」という言葉も臨調の一次答申にはちゃんと出ているんですね。ちゃんと書いてあるんだな。「医療費の適正化」というところに、「医療資源の効率的利用を図るためこ云々と、「効率的」という言葉がちゃんと明記されているわけです。
　大体臨調というのは財界の意向を反映したものだと言われてきているわけですね。財界の立場から見て、戦後政治の総決算だということは国民の中に周知されるほど言われてきたわけでございますから、私は医療の分野にこういうものを持ち込むということは耐えがたいなというふうに思うので、少なくともこれは法律の文言から削除するべきではないかと思うんですよ。いかがですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　この「効率」というのは効き目という意味でございますから、高い傘とまた字が違いますし、そういう意味においては病気を治すために最も効果的など、こういうふうに私どもは理解をいたしております。
○沓脱タケ子君　いや、大臣は大変善意で御答弁をいただいておるんですけれども、これまでやってきた効率的活用というのがいろいろありますね。その典型というのは老人医療ですよ。老人の心身の特性に応じた医療という大変美しい表現を用いてやってきたわけですが、その典型が先ほども問題になっておりました老人病院ですね。医療法の改正もせぬでぴょんとやったわけでしょう、老人病院を。その老人病院をぴょんとやってみて、中身を見たら医師も看護婦も定数は一般の病院よりどかんと低いと。最近では点滴は一日に五百ｃｃしか認めない、幾ら必要でも認めない。あるいは腎透析をやった患者の請求をしたら、こんな年齢でやらないかぬかと言って診療報酬の請求書を突っ返されるとか、あるいは人工呼吸器を一カ月つけたのを請求したら半分に値切ってきたとか、これなんかも「効率的」の名前でやられているわけで、「効率的利用」というのはもう客観的には残念ながら医療制限をやってきた姿としか見られないんです。そこに問題があるわけなんですね。
　したがって、この法案が効率的活用という名前のもとに医療制限をもっと強化するんではないのかということは国民の中の一番大きな心配なんですよ。その辺は、御意見伺いましょうか。
○政府委員（古市圭治君）　大臣のように端的な答えはできないかもしれませんが、ここの「効率的」、具体的なことで申しますと、現在の医療制度についてのいろいろな御意見がございますが、その一つの効率、非効率という面から申しますと、例えばＣＴなり高度な医療機器があると、これは非常に患者のために結構なことでございますが、これが地域ごとに偏在して投資をされていたということになりますと、その一台一台の効率というものが非常に悪いということでございます。そういうことから、医療機関の連係というもので、もち屋はもち屋と申しましょうか、機能を明確にして、その機能を中心とした医療というものに診療報酬も適応するという方が地域全体ではいい医療が提供できる、そういう意味から私どもはこの「効率的」という言葉がここに書かれている、このように理解しております。
○沓脱タケ子君　それは、ＣＴをどの病院も皆持っているよりも、どこかがいいのをちゃんと持っていてみんなが共通に利用するという、そうやれば確かに効率的ですし、そんな「効率的利用」なら私だって大賛成です。そんな都合のいいところだけ言うたらあかんですね。
　それじゃ、もう少し申し上げますが、国民の一番大きい不安というのはここなんですね。というのは、片や自立自助、自己責任論でしょう。その臨調の理念の上にさらに効率的活用などということが一緒にダブってきたら、これは医療制限の方向がいよいよ法文上に明記したことになるという点で非常に不安になっていくんですね。国民の医療に対する要求というのは、いつでも、どこでも、安心してよい医療が受けられるようにというのが国民の願いですから、それとは相対立するという形になるので大問題だと思うわけです。だから、これはひとつ削除をされるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（古市圭治君）　先生お話しのように、いつでも、どこでも、公平な質の高い医療を受けるというのは私どもも全く同感でございまして、そのような線で医療供給体制を整備していきたいと思うわけでございます。そのためにも、医療供給施設の機能に応じた効率的な提供というのを図らなければなりませんし、また国民みずからも自分の健康には保持努力をしていただくというものが基礎になかったらいけないという趣旨でございまして、いろいろ総合的にやっていかないと日本の医療供給体制はよくならない。先生のお立場から非常に疑念を持たれるというのも私どももわからないわけではございませんが、そういうところが疑われる部分もあるということも肝に銘じまして、そういうことのないようにこの法律の実行、施行に当たっていきたいと思います。
○沓脱タケ子君　それじゃ、この法案は医療供給体制の体系化などを中心とするんですが、医療費抑制策の一環としてではないんですか。
○政府委員（古市圭治君）　私どもは、今申し上げましたように、医療供給体制というものをなるべく効果的と申しましょうか、そういうぐあいにやりたいということでございまして、医療費の云々ということが直接念頭にあるわけではございません。
○沓脱タケ子君　しかし、厚生省が六十二年六月二十六日にお出しになっている中間報告を見ますと、「今後の方向」というところに「医療サービスの量から質への転換」という、時間がないから全部読むのはやめますが、最後にこう書いてある。「医療制度全体にわたる改革を行っていくことが、結果的に医療費の適正化にも資するものと考えられる。」。「医療費の適正化」と、厚生省の言葉で言われるときはいつでも抑制なんですね、具体的には。こういうことで言われておりますように、非常に明確なんですね。そんなことずばっと厚生省は言わぬですわな。いや、これをやって医療費減らしますなんて言ったら、国民総立ちになって反対するんだが、そんなことを生で言うとは思いません。
　政府の医療政策のあれこれを見てみますと、一つずつ見ると、大体臨調答申の言う総医療費の抑制にかかっているんですね。時間がありませんからちょっと見てみますと、国民の中で問題になりますのは、政府のやってきたこと、これからやろうとすることが果たして国民の立場から見て本当に適正な医療費の抑制策なのかどうかということが一番問題なんですね。
　これまでのやり方を見てみますと、一つは、医療保険制度上の問題では老人保健法をやって本人負担を何回も引き上げる、健保の本人一割負担、二割負担を決めて、当面一割、間もなく二割も問題になる。それから医療供給体制では、医療費抑制の方策として医療の供給を制限するために六十年には医療法の第二次改定をやってベッド規制、いわゆる地域医療計画をつくった。それで三つ目は、医療制限そのものをやってきた。年齢による医療制限を行うという老人医療ですね、それが典型だと思います。診療報酬の体系自身も医療費抑制対策をやった。だから、私どもも問題にしております入院時医学管理料の逓減策などを導入して、とにかく早期退院のシステムを確立する、あるいは審査・監査の強化、あるいは薬価の引き下げ、いろいろあの手この手やってこられたわけですが、こういう厚生省がかんかんになって進めてこられた対策が国民から見て妥当なやり方だなと納得をしておられると思いますか。
○政府委員（黒木武弘君）　医療費の問題を中心に御議論いただいているわけでございますけれども、医療費は御案内のように二十兆円を超えておりまして、保険料あるいは税の形でいずれも国民の負担をお願いしている原資でございます。
　確かに、患者さんの立場にとってみれば、必要にして十分な医療がいつでも、どこでも受けられるという体制が望ましいわけでございまして、私どももそれを否定するつもりはございません。しかし、負担する側からいいますと、むだな医療は御遠慮願いたいという声が一方に高くあることも現実でございまして、ますますこれから高齢化を迎えまして医療費の負担が国民に重くのしかかっていくという、高齢化を見据えながら私どもは政策を展開しているわけでございます。
　したがいまして、必要な医療を医療費の財源から充当していくことについて私どもも拒否するものではございませんし、必要なものは医療費からどしどしお使い願いたいと思っているわけでございますけれども、むだだと思われる医療にまでこれから医療費を見ていくということについては、国民の、負担する側の立場というものも考えながらその辺の適正化というのはあわせて進めていくことが、これからの高齢化社会あるいは国民の信頼にこたえた医療保険制度を我が方が運営する礎になるものと、かように考えている次第でございます。
○沓脱タケ子君　私の立場も、そんなに医療費は幾らでもふえてよろしい、そんな立場じゃないんです。客観的にむだだと思うところはきちんとすればいいと思うんです。ただ、政府が今までこの十年ずっとやっておいでになった効率的医療という対策を本当に国民がどう思っているか、歓迎されているか、私は歓迎されるはずがないなということを改めて思うんです。
　といいますのは、さっきもちょっと申し上げましたが、これは厚生省の保険局の統計をもとにして調べたんですが、国庫負担がとにかく十年前と比べて六％下がっている。それで、具体的には患者負担は一体この十年の間にどうなっているか。二倍、一兆四千七百億ですね。国庫負担は丁三倍なんです。しかも、この患者負担の中には正常分娩の分娩費あるいは健康診断、老健施設の利用料、差額ベッド、付添看護料あるいは歯科の差額分とかマッサージ、そんなものは含まれてないんですね。全く公式の患者負担で二倍になっている。実質的には患者負担は保険外負担を入れますと数倍になるんではないかと思うんですね。
　そうなりますと、ああだこうだと政府はＰＲをしているけれども、患者の側にとったら身につまされた痛さを感じるわけですから歓迎してないんです。そこをしっかりと押さえていただかなければならない。国民は、これでは我慢をし納得のできるものではないな、いよいよ大変なところへ来たなというふうに感じているのは事実なんです。いかがですか。
○政府委員（黒木武弘君）　現行の医療制度あるいは医療保険制度について国民の批判が厳しいという御指摘でございますけれども、私どもは客観的に見まして、あるいは外国の関係者ともよく議論をしているんですけれども、日本の医療ないし医療保険制度というのは国民の立場から見てもかなりすばらしく機能しているという評価をいただいているものと思っているわけでございます。
　国費についていろいろ国費減らしをやってきたではないかという御指摘でございます。確かに、老人医療費について国民健康保険の負担が非常に重いということから、共同事業を健保組合等からの負担を求めるというようなことから、結果的に国庫負担が減ったということもございますし、私どもとしては国費減らしを目的にした制度改正をやったことはございません、結果的に制度の改廃の中で国費が動いているということは認めますけれども。
　いずれにいたしましても、国民にとってよりよき医療あるいはよりよき医療保険制度に向かって私どもは改正あるいは改革をやっているつもりでございますので、国民からもアクセスのいい医療、それから負担について心配なくかかれるというすばらしい医療保険制度あるいは医療として、先生のお言葉を返すようでございますけれども、評価をいただいているものと思っております。
○沓脱タケ子君　それは国民が納得してないですよと言うたって、そうですかと言うわけにはいかぬ。それは確信を持ってお進めになってきておられるんだから、そういうふうにおっしゃるのはわかりますが、客観的にはそうだ。
　私は、もう余り時間がないので申し上げたいと思いますのは、きょうはずっと患者の立場に立っての御指摘を申し上げた。今も効率的な医療資源の活用等々言われましたけれども、今度の医療法の改正についての具体問題は次回にひとつお伺いをしたいと思っているんです。
　医療費の問題は、表に出てきている医療費をどう減らすか、どこを抑えて、あっちが出たらこっちを抑える、さっきの話じゃないけれども、もなかの中のあんこはどうなるんやというような話じゃなくて、国民が健康で、病気が少なくて、医療を必要としないという健康な生活が保障されて、そして医療費が減っていく、このことが最も望ましいんじゃないかと私は思うんですよ。
　そういう立場から見ますと、これはもう時間がないので具体的には言えませんけれども、例えば人間が生きていくという上でなくてはならないのは、一つは空気、水、食べ物、それで社会生活をしていく上では労働条件ですね。それらの問題を見てみますと、果たして国民が、まさに自立自助の立場でも自己責任論でもいいですよ、安んじて健康を保持できる状態が確保されているであろうか。だって、長期間労働、過密労働、これはもう皆さんが百も御承知のように、ヨーロッパ諸国と比べたら五百時間以上も長時間労働をやって、外圧まで加わり、国内では過労死問題というのが起こっているわけですよね。こういうことで労働者が健康破壊をし、医療費の高騰の要因になると思うんですね。
　もう一つは、なくては生きていけない空気ですよ。大気汚染ですね。これは、ちょっと具体的に言おうと思ったんですが、もう時間がありませんからごく簡単に言いますが、例えば厚生省のことしの三月二十一日に発表した一九九〇年の「都道府県別年齢調整死亡率の概況」を見たら、この十五年の間に、人口十万人当たりの肺がんの死亡率というのは、昭和五十年では二十八・一人、男性は。それで平成二年、一九九〇年には四十五人です。驚くべき増加率ですよ。こういうことが出ております。
　これは先日も私環境委員会でも問題にいたしましたが、例えば大気汚染の影響で肺がんがふえている、ふえる可能性が十分あるということを動物実験でやられて、これは学会報告も出ておる。ディーゼルのあの粉じんが肺がんをつくるということを、四匹のラットのうち一匹が起こるというようなことまで指摘をされているんですね。私は、そういう状況というものが国民の健康を非常に害していると思うんです。
　これも私は大事だなと思ったのは、がんは今申し上げたとおりですが、ちょっと空気のことかてまともに政府が考えぬといかぬでと思ったのは、一九九一年の「国民衛生の動向」の。受療率というところを見てみた。そうしますと、ぜんそくというのが何と驚くべきふえ方をしているんです、三・七二倍なんですね。それ以上にふえているのは何かといったら、これは脳血管疾患、それから糖尿ですよ。脳血管疾患なんというのは、この十年の間にふえるのは当たり前ですわ、検査技術が格段にすぐれているんですからね。当然発見率も上がりますし、ふえて当たり前なんですが、ぜんそくといったら、これは私どもが診療をやっているときと今と診断は変わらへんですよ。それが三・七二倍というところまでふえているということなんですね。
　私はこのことを見て思うんですが、国民が健康で、自分が健康を保持し健康に生活ができていくという生活環境、これを守っていくという政策を、医療費を抑えるだけではなしに、そこに厚生省としてもうんと力を注ぐべきではないかと思うんですが、これは大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　がんのお話がございまして、私ども佐賀県が一番多いのでございまして、これは本当に私自身も大変なことだなと思っておりますが、いずれにいたしましても先生のおっしゃることは、先ほど来いろいろ議論がございましたけれども、私は医療法の改正は大変立派な改正だと思っております。が、また一方において、今、沓脱先生のおっしゃる御意見、これまたごもっともだと、本当に私はそう思います。
　ただ、これは厚生省だけではできない問題もございます。大気汚染については環境庁あるいは通産省、あるいは過労死については労働省でもございますし、先生のお気持ちを外しながら関係省庁とよく話し合ってまいりたいと思います。
○沓脱タケ子君　時間が終わりですから、次回は医療法改正の具体問題についてお伺いをしていきたいと思います。
　私が大臣に申し上げたのは、国務大臣として、国政としてそういう立場を貫くという決意で臨んでいただきたい、そのことを申し上げたくて御指摘したわけでございます。御理解をしていただいて、ぜひ御奮闘賜りたいと思います。
　それじゃ、きょうはこれで終わります。
○国務大臣（山下徳夫君）　ありがとうございました。
○粟森喬君　まず、厚生大臣にお尋ねをしたいと思います。
　一つは、今回の医療法の一部を改正する法律案でございますが、出されたのが平成二年の第百十八回国会でございます。私はこの法案を見る前から、現行の医療法も見まして、医療を提供する側といいますか、医師を初めとするそういう施設といいますか、それと国民といいますか患者の関係はどうなっているのかということをまず一番に見たいと思ったわけです。といいますのは、戦前から戦後を通じて医師の数が絶対的に足りない、そして医療技術にもいろんな問題があった、しかし同時にその中で、こういう表現は適当なのかどうかということもございますが、医師という人たちがある意味では特権的な意識を持って、とにかく診てやるというか、そういう時代から、医師の数もふえて、お互いにそこにおける権利というか関係をきっちりしなければならない時代に入ったという認識がこの法律になければならない。
　ある意味では私はそういう関係というのは、第一条の二を追加したというのはそのことの象徴だと思います。しかし、これだけでは非常に不十分だということで、私どもだけではなく野党が全部、いわゆるインフォームド・コンセントと言われる考え方をもうちょっときっちり入れるべきだと、こういうように私どもは今も主張しているし、言わなきゃならない。ところが、残念ながら衆議院の今度の修正の中を見ても、附則でこの部分に対して今後の検討努力というか具体化をするというふうになっているんですが、なぜ今日的な状況の中でここがはっきり検討して明文化できなかったのか。
　私なりに思うのは、閣法で出すときにはもちろん政権党として自民党との関係もあるんでしょうが、これほど認識の差が違っているようなことでは大きな問題ではないかと思っているんですが、この辺のところについてまず厚生大臣にお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　インフォームド・コンセントにつきましては、先ほど沓脱先生の御質問にもございましたし、私もたびたび答弁してまいりました。これは本当に私は大切な問題だと思っております。確かに医師と患者の信頼関係に基づいてきたことはそのとおりでありますが、それだけじゃなくて、何かお任せ、適当に見繕って治療してくださいというような、何かそんな患者が今まで、もう何でもお任せするということは必ずしも信頼関係だけではないということでございますから、患者も主張すべきは主張し、お尋ねすることはするということは大切だと思います。
　ただ、例えばがんの患者等の問題もございましていろいろ踏み切れなかった点もございますが、だからといってこのまま放置していいということではございません。したがって、先ほども御答弁申し上げましたように、これは検討会等を設置してもはや現段階において何らかのひとつ前進すべき方途を講じるべきだと思っております。
○粟森喬君　今後患者が主張をする時代というのはますます強まるわけでございますから、この基本的な理念は整理しないと、効率的という意味だけですべてが終わらないと思いますので、具体的にこれから検討するときにここは喫緊の課題だという認識を大臣としてもぜひとも押さえておいていただきたいと思います。
　そこで、その上でさらにお尋ねをしたい、こういうふうに思います。
　一つは、患者の知る権利みたいなもので、私なら私が患者という立場で考えますと、病名が何であって、どんな薬をもらって、どんな治療をして、日常生活でどうしなけりゃならぬというのは、当然専門職としての医師から言われて、それをすれば健康を回復できる、こういうことがまず日常生活のリズムや薬をちゃんと飲むとか定期的に医者に通うとか入院するとか、そういう納得ずくでなかったら健康を回復できないと思うんです。
　例えばがんなどを告知することについて是非論が世論の中で分かれていることも事実でございます。しかし、私はこれは余り決定的な意味がないと思うんです。といいますのは、戦前で申し上げたらなんですが、結核だと言われたら、結核を隠すわけにいかぬ、伝染病だから。これはもう死ぬかもしれないというある種の確率を持ちながらも、それを告知して、それで病院へ入って治す。ですから、今の時代に何となくがんなどについて告知することを、世論が二つに分かれているからしない方がいいという時代は終わったんではないか、こういうふうに思うわけです。何か今進めるに当たっての問題点について、厚生省としてどこが問題点というふうに考えているのか、その辺を一度整理をして答弁をお願いしたい、こういうように思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　後で政府委員からまた答弁すると思いますが、例えば知る権利の中に病名もとおっしゃいました。そこで、アメリカその他の先進国におきましては既にがんはがんということを告知するだけの定着したそういう一つの歴史を経てきているわけですが、日本におきましては、今日なお知る権利があるからと、じゃ患者にあなたはがんですよと素直に言っているかというと、現状においては私はごく一部しか言ってないんじゃないかと思います。したがって、若干の日にちを置かなければ今急にというわけにはいかないと思いますし、そこらあたりはしかしいつまでもこういう状態ではいけないということは私にもわかりますが、そこはやはりインフォームド・コンセントの一番難しいところであると思います。
○政府委員（古市圭治君）　大臣がお答えしたように私どもも考えておりますが、これはかなり議論になりまして、国会の先生方も地方公聴会でもその点についていろんな立場の人のお話を聞かれた結果、現在重要性はわかるが、今の日本の段階でこの医療法の改正の文言の中に説明と同意と、こう書いてスタートをするというのは若干早いかなという御議論もあったようでございまして、その結果がこういうことになったのかと私どもは理解しております。
○粟森喬君　私は社会的常識と世論というのはもう少し先に進んでいるんじゃないかと思う。確かに今病気の中でがんの占める部分をどう言うかということと、がんのときは言わないけれどもほかのときは言うという切り分け方も、今や情報化社会ですから、法律ができたらこの告知の是非を含めていろいろ意見があるところだけれども、もう少しこの辺のところの論議を取りまとめる努力が足らなかったということと、それから逆にこれが医師なら医師のある種の、こんなこと言ってはなんですが、甘えの構造を結果的につくってしまっているんではないか。ここは大胆に踏み込まないと、医療のあり方の基本的な理念が変わらない、こういうふうに思いますので、ここはこれからの中でひとつ検討いただきたいと思います。
　それから二つ目の問題、投薬などの問題もあるわけでございますが、私は今の診療のシステムというのは、いずれにせよ例えば行きます、それで患者に納得してもらう、そしてどういう病気か説明して、どういうふうに日常生活をしたらいいかということをちゃんと説明する時間を医師が保障されているような診療報酬制度ではないと思っておるんです。その辺はこれまた多少ここに私は厚生省の責任もあると思っているんですが、そんなものは薬だとかいろんな技術料のときに、別のこともあるからその部分で何となく配慮をしろみたいな感じになっていることが、結果的に技術とか医師の技能を高めるということの阻害要件になっているんじゃないか。
　具体的に、これは保険局長にもお尋ねをしたいんですが、診察時間の長さというものが今の診療技術の中で配慮された体系というのは、これから将来的に考えることや、現状でその辺のところの配慮はどの程度されているのか、そこについてお尋ねをしておきたい、こういうふうに思います。
○政府委員（黒木武弘君）　現在の診療報酬は、もう御案内のように、かなり外形的なものに着目して支払いをしているわけでございます。いわば出来高払いが典型でございまして、注射一本すれば幾らか、こういう行為をすれば幾らかという点数になっておるわけでございまして、診療報酬の概念の中に時間的要素を入れている例というのは非常にわずかございまして、お尋ねの初診とか診察にそういう概念は入っておりません。
　ただ、これを出来高払いの弊害と言っておるわけでありますけれども、たくさん量をこなしたほど診療報酬は高くなるということでございまして、それは包括化しますと、まとめて平均的な費用をお支払いしますと、十分時間をかけて診られるという余地が出るわけでございますけれども、そういった点についてはまだまだ関係者の合意を見ていない点が多々あるわけでございます。しかし、今後診療報酬のあり方としてどういう形が一番望ましいかというのを二十一世紀の診療報酬のあり方と言っておりますけれども、中医協でも基本問題という形でいろいろ検討が始まっているところでございまして、御指摘のように時間的要素を入れた診療報酬というのが一体できるのかできないのか、これはひとつ検討をさせていただきたいと思っているわけでございます。
○粟森喬君　次に、修正の中で、薬剤師であるとか看護婦の任務が、担い手としての位置づけが明文化されたわけですが、私はこの明文化した意味をどういうふうにとらえられているのかということについてお尋ねをしたいと思います。
　といいますのは、患者と医師の関係というのはある意味で確立していました。例えば入院をしたときに、入院をしている段階で医師が診察をきちんとやってくれる時間というのは、症状が定着しているとほとんどない。そうすると、看護婦さんなら看護婦さんを、看護士をそういう意味で任務分担されたというのは、例えば今までの看護婦の立場からいうと、症状が痛くなったと言ったらどういうふうに痛いのかということについては主治医に連絡をするという、そういう情報の連絡とかそういう対応に終わっていたんだけれども、ここで明文化したということは、どんな役割と任務分担をこれからやっていこうとするのか。そういうことについてもなければ、ただ単にこの部分を加えたというだけでは問題の解決にならないんではないかと思いますが、これまでの考え方と今度の修正によって、その部分はどういうふうにこれから具体的に政省令などでしていくのか、このことについてお尋ねをしたいというふうに思います。
○政府委員（古市圭治君）　今御指摘の部分につきましては、政省令でさらに細かくという対象にはなっていないわけでございますが、これは先生御承知のように、従来、医療の担い手の代表として医療行為を直接行い、その最終責任が帰属する医師、歯科医師というものを書いたわけでございますが、皆それぞれの職種に責任なり役割があったわけでございます。そこで、現在はだんだんとチーム医療と、こう言われているように、みんなの力でやるということから、医師、歯科医師だけでなくて、薬剤師、看護婦という方の重要性にも着目して、また従来から非常に多くの方が働いておられるということから、この名称をこの際条文に加えたということでございます。
　看護婦と医師の業務の役割分担等につきましては、従来どおり、保助看法の中におきましても、看護婦というのは療養上の世話と診療の補助をなすというところは変わっておりませんで、殊に療養上の世話というのが従来にも増してこれからの看護には期待される分野でございますし、ここは医者の診療権云々というところとやや独立して独自の考えでやれる分野が非常に多くなってきていると、こう思います。
　ただし、診療の補助の方は、これはあくまでも最終責任が医師に属しますので、危険な業務、さらには特定の医療機器の使用等は医師の監督指示のもとに行うということになっておりまして、この関係は従来とは変わらないことかと思います。
○粟森喬君　法文に加えたという意味は、そんなに簡単に考えて、従来どおりの考えなら入れるべきではないです。患者の立場から見たって、ここに看護婦の担い手としての役割を明文化したのが全然わからないですよ、今の答弁だったらね。ただ単に技術的にというか何とはなしに入れたというだけでは私は済まされない問題だと思う。
　現実に患者なりに、今度の法の中でそこに加えられたら、今答弁の中でも具体的に診療の補助と言われましたが、診療の補助というのはどこまで、どういうふうにやっていただけるのか、どのぐらいのそのことについての見解を持てるのかということも、それは明文化されない中でも慣習化されていますが、もうちょっとここは突っ込んで具体的に考えるということがなかったら、単にそれは文章を入れただけだということになるんじゃないですか。このことについて大臣と政府委員のもう一度答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　これは医療の全く素人の私に大変難しい御質問でございますが、ただ、最近は精神何とか学という大学にも、簡単に言えば病は気からというような講座が既に医学部にも取り入れられているということは事実でございます。
　そこで、私も昨年入院しまして、医者はすいすいと廊下を通り過ぎていくが、看護婦さんがちょっと立ち寄って脈をはかってもらうだけでも非常に精神的な落ちつきがあるという、そういう総合的な意味から、西洋医学だけが医療ではないよという意味において、補助何といいますか、今、先生が言われた補助医療といいますか、そういう意味において看護婦の持つ役割は、医療という意味において非常に重要な役割であるということをここで再認識すると、私はそのように理解したいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　先ほどの私の御説明、言葉が足らなかったと思いますが、現在の保助看法に規定されていますように、「療養上の世話又は診療の補助をなす」と、こういうところは変わらないわけでございますが、現在の状況から看護に対する期待、その役割というのは非常に大きくなってきておりまして、従来は医者の診療の手助けというようなのが看護婦のイメージでございましたが、今、大臣が申しましたように、看護そのものの重要性というものが治療上も非常に大事であったと、こういう背景から薬剤師、看護婦さんというのが入ったということは、私はそのとおりだと思います。
○粟森喬君　きょうはこの程度にしておきますが、改めてまた聞きます。というのは、この法案が上がるまでにちゃんとしておいてほしいと思う。従来と変わらないというのは、適当ではないというか、ちょっとおかしいんではないか、けしからぬというか。というのは、法文で入れたら担い手としての役割についてさらに政省令で何らかの改定を加えるべきというのは、これは当たり前のことじゃないかと思う。にもかかわらず、従来と違わないというのなら、これは私は重要な問題だと思いますから、また改めて機会がございますから、きょうはそれだけで時間をとっておるわけにまいりませんので、再検討して、次の段階ではこういうふうに次の展望として出すということを明確にしていただきたい、こういうふうに思います。
　次に、薬局といいますか、薬業と医業といいますか、このことについて少しお尋ねをしたい、こういうふうに思います。
　さっき保険局長の答弁もあったわけでございますが、日本の医療制度の中では医薬分業がきちんと確立しないことによっての弊害、これは私はプラスとマイナスがあったと思いますが、むしろあえてこの際弊害の部分を申し上げます。
　幾つかのところで医薬分業ができ得なかったために、医師の持つ持ち分、エリアみたいなものが何となく拡大してしまった。それからまた、所得なども含めてやたらに大きくなって見えるように結果的になってしまった。また、そこに一定の利益も生まれたのかもしれません。しかし、今の時代、私どもも関係者や医師の皆さんとも話をすると、どこかでここは踏ん切りをつけていかないと、医療をよくするというときにあるべき姿が本当の意味で見えてこないんではないか。
　例えば一つの例で申し上げますが、私どもが意見として申し上げたいのは、病院で薬局といいますか、薬剤部門の問題を経理としてもはっきり別にして、その辺のところからまずきちんとやることも含めて考えていかないと、何とはなしに医薬分業が混在化することによっていろんな問題が出てきているような気がするんです。このことに対しても今後の問題としてどう進める考えなのか。何となく現状の財政的な裏づけであるとか進め方というのはわかるんですが、もっと切り込もうという視点が本当の意味であるのかどうか、この辺のところについてお尋ねをしたい、こういうふうに思います。
○政府委員（古市圭治君）　現在、病院の規模が大きくなるに従いましてそれぞれの経営内容というものを非常に分析する必要がございます。そういう観点から、診療部門と薬剤部門とを別会計というのは私どもちょっと承知しておりませんが、それぞれの部門別収支というものを明らかにして、その問題点をみんなで検討するということは行われているわけでございます。
　そういうことで、今後の病院の経営または病院の医療のレベルを上げていくためには、それぞれの分野の機能を明らかにするとともに、その緊密な連係体制をつくっていくということが重要かと思うわけでございます。
○粟森喬君　業務行政としてこれはどういうふうにこれからしていくつもりなのですか。