Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平田健二君　いろいろ数字を並べられましたけれども、結局長銀の粉飾決算を見抜けなかったんですね。そういうことでしょう。
　ずさんな経営をした長銀の旧経営陣に対しての刑事上、民事上の責任の追及について、責任を問われるべきでありますけれども、昨日、衆議院の委員会で旧経営陣の頭取を経験された方が退職金を返還するというような話になったようでありますが、それだけでは足りない。結果として民間の企業が倒産をする、あるいは会社更生法をする場合には、経営者の預金どころか、家も財産もすべてなげうってやるわけですよ。
　私はもうこれ以上申し上げませんが、きちっと責任はどなたかとっていただかなきゃ困る。国民は承知しませんよ。そして、やはり旧経営陣は、これは民間会社でいうところの会社更生法、倒産ですから、身ぐるみはげとは言いませんが、世間常識的に民間の企業が倒産をしたときの対応で旧経営陣は責任をとるべきだと思いますし、とらせるべきだと私は思います。そういった方向をぜひとっていただきたい。金融監督庁長官にぜひお願いをしておきたいと思いますし、小渕総理、そういった意味でぜひ責任を明らかにしていただきたい。
　あわせて、私は、八月に小渕総理がちょうどこの長銀と住友信託銀行の合併問題を話されているときにも、一民間企業の合併の問題に内閣総理大臣が官邸まで民間企業の社長を呼んで合併話をさせる、こういったことはいかがなものか。しかも、結果として長銀は破綻して、住友信託との合併は御破算になりました。この政治責任も私は問われるべきだと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　特別公的管理銀行である長銀が、金融再生法第五十条によりまして、その取締役またはこれらの者であった者等の民事上の責任を履行させるために訴えの提起その他必要な措置をとらなければならないこととされており、またその取締役及び監査役は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは告発することを義務づけられております。
　このため、長銀におきましては、外部の弁護士を委員として構成する調査委員会を早急に設置し、調査を実施していくものと承知をいたしております。旧経営陣の民事、刑事上の責任追及につきましては、このような仕組みを通じて厳格かつ適切に行われていくものと考えておりますが、昨日、衆議院の予算委員会におきまして、現頭取が参られました。この現頭取といたしましては、この責任追及その他につきましても、与えられた責務は十分遂行していくという強い決意を申されましたので、私はそれを信頼してまいりたいと思っております。
　最後に、段々の過程の中におきまして、長銀と住友信託の合併問題につきまして私自身が関与したということでございました。私といたしましては、長銀の持つ大きな社会的責任あるいは経済的な力、こういうものを観察いたしますと、この長銀が、当時、金融監督庁長官の報告によりますれば、極めて厳しいリストラ策を打ち出した、こういうことでありまして、そのことでもし住友信託と合併という形におきましてともに生きていくという対応がとることができるとすれば、日本の金融システムもまたこれは安定するものではないかという気持ちを込めてそうした対応をしたわけでございますが、その後の経過は、残念ながら、新しい金融再生法によりまして特別の管理銀行として対応せざるを得なくなったという現在を考えますと、そうした御批判も、委員御指摘の点もあろうかと思いますが、私の当時の気持ちとしては、何とかこの長銀がそうして本当に身をきれいにして、新しい姿勢で合併によって対応が整えられるということであればということで申し上げたことでございまして、その当時の環境でありましたことをぜひ委員におかれましても御理解いただければありがたいと思っておる次第でございます。
○平田健二君　先ほど金融監督庁長官のお話もありました。推移を見守って、また次の機会に長銀問題については質問をさせていただきます。
　次に移ります。
　この長銀の資本注入をした三月に、大手金融機関を中心に二十一行に一兆八千億円の資金投入をしたわけですけれども、この資金はどこから調達をしたんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　本年三月に、措置法の規定に基づきまして預金保険機構から資金の注入をいたしましたが、預金保険機構におきまして、日本銀行から一兆三千四百六十一億円、民間金融機関から四千七百二十億円、計一兆八千百八十一億円の借り入れを預金保険機構がいたしております。
○平田健二君　民間の金融機関に資本注入するお金を民間の金融機関から調達する。ちょっと理解できないんですが、金融安定化法による十三兆円の枠があったわけです。しかも、交付国債で三兆円があったわけですけれども、これはどうして使わなかったんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この段階では、金融の問題でございまして、預金保険機構に損失が生ずるという状況ではございませんから、したがいまして預金保険機構におきまして自己の責任において金融を受けそれを投入した。この借入金についても利子を払っておりますし、投入につきましても利子を徴しておるわけでございます。
○平田健二君　三月に民間から五千億、日銀から一兆二千億、この夏にはそれが逆転しましたね。民間から一兆二千億そして日銀から五千億。民間企業といいましても大体地方銀行ですね、大手じゃなくて。地方銀行、第二地銀から一兆二千億円もの巨費を借りておるわけです。
　先ほどの話の続きじゃありませんが、民間の金融機関、特に地方銀行は中小企業相手の融資です。その中小企業相手の融資をする民間銀行から政府が一兆二千億もの巨額な金を借り上げて、そして民間銀行へ投入する。しかも、どうせ金利を払うわけですから、日銀から借りるのと民間金融機関から借りるのとの金利の差があるはずですが、貸し渋りが起こっておる状態の中でどうして民間の金融機関から資金を吸い上げますか。ちょっと理解できない。御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはいつまで私がお答えをすべきかわかりませんけれども、おっしゃいましたように先ほど日本銀行から最初一兆三千四百六十一億円借りましたが、八月にこの借りかえを行っておりまして、民間金融機関から七千六百十七億円借りかえました。
　これはこういう事情と思います。日銀としてもとより金利を取っておるわけでございますから貸すことに問題はないんだと思いますけれども、実情を申しますと、民間金融機関もコールの金は実はかなり潤沢であるわけでございますね。実態はコールは出したいんだけれども信用のあるところにしか出したくないというような現状がございます。それは御承知のとおりです。ですから、民間でも入札をしますと金を出したいところは幾らもあるわけでございます。そうだとすれば、なるべく日銀からの借り入れを減らして民間のそういう取引にしておいた方がいい、それは自然の考えだと思いますので、まことに矛盾したようなことを申し上げるのですが、片一方で貸し渋りという事態がありながら片一方で確かな先なら貸して金利を稼ぎたいという状況が併存しておりまして、そういう意味で民間の借り入れに移しておるというのが実情だというふうに承知しております。
　なお、また要すればもっと詳しい方からお答えをしていただきます。
○平田健二君　大蔵省、中小企業向けの貸出残高について、直近の資料でお答えいただきたいと思います。
○政府委員（日野正晴君）　これはこれからの貸し出しでございますが、十一月に私どもがヒアリングを行いました。これは主要十八行の国内向けの貸出残高で、ユーロ円の貸し出しなどを除いております。また、どういう観点からこれをやったかということは、一つは最近の中小企業向けの貸し渋りがあるのではないかといった御批判、それからいずれ健全化法に基づきまして資本注入が行われる際の特に大事な点として中小企業向けの貸し出しを見ていくといったようなこともございますので、そういった観点からヒアリングを行ったわけでございます。
　対前期比、これは上期でございますが、〇・七％増、それから対前年比では二・五％増ということでございます。これはこれからの計画でございます。しかし、実際問題として恐らくこれが実行されるということになるのではないかと期待しております。このうち中小向けの貸し出しは、これは残高で言いますと対前期比で〇・九％増、それから対前年比で一・一％増ということになっております。
○平田健二君　質問と答えがちょっと違うようですね。私がお聞きしておるのは中小企業向けの貸出残高。資料がありますね。日銀が出しておるんですよ。答えてください、これ。
○政府委員（日野正晴君）　これは十八行だけで調べているわけでございますが、中小企業向けの貸出残高は、都銀合計では百五十三兆二千二百七十九億円でございます。それから、長信銀は十二兆六千九十七億円、信託で二十一兆七千五百三十七億円といったところでございます。
○平田健二君　違う。ここに日本銀行が出しておる資料があるんですよ。ちゃんと答えなさい。
○委員長（倉田寛之君）　質問に的確にお答えをいただきたいと存じます。
○政府委員（日野正晴君）　今のところ日銀の資料をちょっと手元に持ち合わせておりませんで、これは私どもが独自にヒアリングした結果を今御報告させていただいたところでございます。
○平田健二君　私の方から言います。
　昨年の十二月、中小企業向けの貸出残高は三百五十五兆、トータルで。ことしの六月、三百四十三兆。去年の十二月からことしの六月までに貸し渋りで十二兆も減っておるんですよ。貸出残高が減っておるんです。ふえていると言いますが、減っておるじゃないですか、十二兆も。どういうことですか。
○政府委員（日野正晴君）　過去の実態はたしかにおっしゃるとおりでございます。
　そこで、私どもといたしましては、こういった減っておってはいかぬのじゃないかという観点からヒアリングを行いました結果、これからはそういったことでなしに貸し出しを増加するように努めますということで、先ほど申し上げましたように、それぞれプラスの貸出計画を現在持っておりますので、これに期待しておるところでございます。
○平田健二君　大蔵大臣、お聞きのように十二兆も少なくなっておるんですよ。ですから、先ほど言いましたように地方銀行から金を借りる。やはり信用がある国に貸した方が危険度が少ないから、それは当たり前のことですよ。でも、それをやればこうやって中小企業向けの貸し出しが減ってくるわけです。やっぱり貸し渋りは起こるんです。ですから、その辺のところはもう少ししっかり考えて、次の資本投入には余り民間から金を借りないというようなことをぜひ約束していただきたいと思うんですが、金融監督庁長官、いかがですか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　私は今、金融監督庁長官ではなくて、金融再生委員会ができるまでの間、総理がその代行をされておるその補佐役ということでございます。
　今の平田委員のお話でございますけれども、これは、さきに宮澤蔵相がお答えになられたように、一般的に資金の流れというのは地方銀行の方が貯貸率が非常に低い、一般に都市銀行の方に資金需要が多くて貯貸率が高いということになっておりますので、一般論として言えば資金というのはどうしても地方から中央に流れる、こういう傾向があります。そのチャンネルとしては、先ほど大蔵大臣がお答えになられたコールというようなものが大きなチャンネルでございましたけれども、最近はこのコール市場についても信用が云々されてなかなかこれがうまく疎通していないというようなこともあります。
　そんなこともありまして、地方の銀行としてはそうした国、信用のある貸付先があればそこにいわば資金を供給したいというようなことも一つの経済の流れとしてはこれは完全に否定することもなかなかできない、こういうことであろうかと思います。
　しかし他方、地方で大変資金需要がありながら融資が受けられなくて困っている方もいらっしゃる、これにどのように資金を流していくか。これはもう一つの政府の政策課題でございますので、これについては別途の措置を講じていろいろやってまいりたい、このように考えているわけであります。
　そこで、私どもの資本増強のための資金調達をどうすべきかということについては、おかげさまをもちましてこの早期健全化法では非常に多様な資金調達の手段を与えられております。したがって、先生の今おっしゃったことも、これは完全に履行する、民間からは全く調達しないとまでは私言う立場にございません。これはいろんなことを念頭に置いて、その調達の都度、ベストの選択をさせていただきたいということでお答えにさせていただきたい、このように存じます。
○平田健二君　雇用情勢についてお尋ねいたします。
　現在の雇用情勢をどの程度政府は危機感を持ってとらえておるのか、お尋ねいたします。
○国務大臣（甘利明君）　お答えいたします。
　十月の時点で失業率が四・三％、有効求人倍率が〇・四八、いずれも過去最悪の数値を更新ないし継続をしております。特に昨今の失業率の拡大は、自己都合でない非自発的な失業、つまり会社の都合による失業が拡大しております。これも非常に深刻に受けとめておるというところでございます。
○平田健二君　今回の補正の中で緊急雇用創出特別基金を創設する、六百億円でということですが、これは失業率が全国で五・二％、一地域で五・七％にならないと発動しないということですけれども、五・二、五・七という数字はどこから出たんでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　この数字の算定の根拠でありますけれども、全国要件に関しまして、本年度の完全失業率の政府見通し、これは改定後でありますが、これを一％上回った場合ということを想定しておりまして、ブロックはさらに〇・五乗せたということを基準値として置いております。
○平田健二君　私は、今四・三％の失業率というのは大変な状態だと思います。我が国では経験したことのない数字ですね。なのに、さらにこれに一％上乗せしなければそういった特別対策を打たないというのはちょっと理解に苦しむんですが、いかがでしょうか。今すぐやるべきですが。
○国務大臣（甘利明君）　先生御案内のとおり、この基金は、従来ある制度にある一定の部分を上乗せしてセーフティーネットとして設定をしているわけです。つまり、現在も特定求職者雇用開発助成金というのがありまして、これは要件緩和をしまして、四十五歳以上の失業者を職安を通じて採用した企業に対しては最大三分の一の賃金助成がある。これにこの基金の発動要件を上乗せいたしまして、その中でも非自発的な失業者については一人当たり三十万円の金をその企業に支給しますよということにしてあります。
　ですから、その安全ネットをさらに後方にしっかり張ったということととらえておりまして、これが実際頻繁に発動されるような状況になる前にいろんな手を講じているわけでありまして、安心のネットがもう一重重なったということで考えております。
○平田健二君　最後に総理、今四・三％、数字ではそうですけれども、実際にはもう一年以上にわたって一家の大黒柱で失業の状態が続いているという方が徐々にふえてきております。やっぱり生活という面では大変深刻な状況です。ですから、さらに一％失業率がふえないとこういう措置は発動しないんじゃなくて、私は今が一番大変な時期と思いますので、こういった時期にこそ本当の意味での対策を打っていただきたいと思います。やっぱり先送り先送りですよ。早目に出すということをぜひ実行していただきたいと思いますが、最後に総理の御見解をお聞きして、終わりたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　委員の御指摘される趣旨は十分承知をいたしておりますが、労働大臣が今御答弁申し上げましたように、二重のセーフティーネットを張るということの安心感の中で、それぞれの企業自体も努力をしていただかなきゃならぬと思っておりますが、実態的には御指摘のように大変厳しい失業率でございます。我々といたしましては、そうしたことが起こり得ませんような全般的な経済政策を打ち出して、その効果をできる限り早く呼び起こしてこうした失業率を低下させていかなければならぬ、こういう決意でおるわけでございますが、改めて労働大臣が今申されましたような趣旨で、安全な対策を講じて、安心していけるような、この政策自体もこれまた効果があるものと認識をいたしておるわけでございます。
○委員長（倉田寛之君）　次に、石川弘君の質疑を行います。石川弘君。
○石川弘君　自由民主党の石川でございます。
　補正予算の審議でございますので、その点を中心にして御質問したいと思っております。
　実は、補正予算というのはいろいろありますけれども、経済対策というような形の補正予算というのは必ずしも毎年あるわけではございません。たまたま平成五年、宮澤内閣のときでございますが、補正予算で私この場で質問をさせていただきました。
　補正予算の場合は、当然のことながら当初で予算を組んでいる、しかし、その後の経済情勢の変化に応じて適切に財政を執行していくという面で、当初と変わった状況に応じた、いわば経済情勢に対応する予算を編成していくわけでございますので、当然今はどんな経済情勢なのかというのが事柄の始まりでございます。
　先ほど委員の方からのお話の中で、たまたまこれは衆議院での予算委員会質疑で既に、現状分析の中で、変化の胎動という言葉を使われておりましたけれども、昨日の月例経済報告の中でも、これは底を打ったんだという兆しだとか、いろんな意味での文面が出ております。これも見方一つで非常に変わった見方がある、いい面も悪い面もあるけれども悪い方がむしろ多いんだよという言い方だとか。これを一通り全部見させていただくと、この問題が真に分析することがいかに困難な問題なのかということをむしろわからせるために書いてくれたんではないかと思うような記事がございました。
　私は、率直に言いまして、平成五年以来の補正の理由みたいなところをずっと読んでみますと、経済活性化とか、そういう言い方一本で済ませるようなときもありますし、それから、たしか平成七年ですか、円高不況ということで、事柄の原因を円高ということに始まる不況に絞り込んでいる場合とか。そういう面では、今回の補正というのは、補正予算の中でも、金融収縮からいかに守るかというところから始まって、社会資本の整備の話からあるいは労働対策というふうに、従来の経済対策の中のこの種の表現とは、非常にバラエティーに富んだ形になっております。
　そういう意味で、まず第一に企画庁長官から、そういう意味での現状というものを御説明いただきたいと思いますし、衆議院では図を使って御説明をいただいておりますので、私もテレビでは拝見しておりますが、そういう形ででもひとつわかるようにしていただきたいと思っております。
○国務大臣（堺屋太一君）　衆議院でもお示しさせていただきました図がこれでございますけれども、（図表掲示）現在の不況というのはどこから始まっているかということを考えますと、やはりバブル崩壊以来のこの金融問題が最初でございました。
　そして、ここで金融収縮が起こりまして、大体バブルの前にはＧＤＰに対しまして金融貸出総残高が七〇％ぐらいだったんです。それがバブルの頂点のときには一一〇％ぐらいまで上がりました。それがここで担保価値が下がったこともございまして急収縮をいたしました。その結果、企業としては設備投資を抑えなきゃいけない、リストラをやらなきゃいけない。それで、このことが一つは従業員に不安を与えましたし、売り上げ、需要を減少させました。そして、そのことがまた利潤の低下となり、一般企業の経営不安になり、経営不安だから、財産が減ったからまた信用収縮になる。こういう企業の環と、それから、このことから始まりました雇用収縮あるいは所得の減少、そういったことが雇用不安を呼んで消費が縮小しまして、また悪循環。この企業の部分と個人の部分と二つの収縮が起こったわけでございます。
　それで、八回にもわたりまして対策を打ったわけですが、この金融収縮が、大体ＧＤＰで一〇％程度進んでおります、貸し出しの減少が。ここでバケツの穴があいたようになっていたものですから、一生懸命政府は対策で水を注いだんですけれども、ある程度の効果はございました、下支え効果はございましたけれども、景気を本格的に立ち直すのには力不足だった。
　それで、今回のこの緊急経済対策では、まずさきの国会でお決めいただきました金融対策でこの不安の環を切る、そして今度の経済対策の中で需要拡大をして需要不足の環を切る、それからもう一つは、非常に大きな雇用対策、これは失業率が上がっているということもありますが、それ以外にも紹介、訓練等のこともございまして、この三つの環を切ることによって経済状態を回復させよう、こういう手を今打っているというところでございます。
　その点、従来の経済対策は専ら需要不足に着目していたのを、三つのポイントに着目したのが大きく変わったところだと考えております。
○石川弘君　そういう説明をしていただきますと、私もこれからの質問がしやすいものでございますから。
　先ほど平成五年の補正のときのお話をいたしました、質問いたしましたけれども、私も、この表をつくってもらって見ていますと、あれから五年で大変いろんなことがあったんだなということを実は実感しております。
　平成五年は六月八日に補正。これは、本予算が三月三十一日に通っておりますから比較的早い時期ですが、事業規模で十三兆、予算規模で二兆三千億でございます。このときは、経済指標を見ますと、対前四半期、状態が悪い方へ行っているかどうかという意味で前の期と比べてみましても、まだプラスなんです。〇・四という大変低いけれども、プラスの数字なんです。株価を見ましても一万九千六百円台、為替も百七円、失業率二・五。これでも何かやらなきゃいかぬという意味でなさった時期。このころは御承知のように経済の話よりも政治改革の話が朝から晩まで、こればかりみたいな時代でございました。
　それから、内閣がかわります。二次が細川内閣のときで、それからわずか六カ月後、十二月十五日。このときのうたい文句は、生活者、消費者の視点に立った社会資本整備。これはどちらかというと、公共投資の話を名前を変えてというか、向きを変えるというような感じですが、このときは指標で言うと既にマイナスが出てマイナス〇・一。それでも株価一万七千円台、円百九円、しかし失業率は二・八と上がってきております。
　それから三次の補正。細川内閣でございますが、その次の年の二月二十三日に行われておりますけれども、これは事業規模で十五兆三千億、予算規模で二兆二千億、それからそのほかに減税がこのときにありまして、五兆九千億の減税があります。
　　　〔委員長退席、理事鴻池祥肇君着席〕
　このときも経済指標は対前四半期別で言うとマイナス〇・二。これは、マイナスが出てきてこういうことをしなきゃいかぬと。それでも株価は一万九千円台、それから為替が百六円で、しかしこれから先ずっと失業率だけは上がってくるんですが、二・九。
　それから六年は、御承知のように予算が通ったのが六月ごろでございます。これは三月に通らずに六月ごろにやっと通った。だから、このときは要するに補正はございませんけれども、株価も二万円台とか、円も百七円。
　このあたりから少しずつ変わってくるんです。私、この数字を見て実はびっくりしたんですが、その次の年、村山内閣の一次補正は五月にやっておりますけれども、円高不況が吹き荒れたときです。これでも指標的に見ると、円高対策でむしろ経済的には一・七ぐらいＧＤＰが上がっているんですけれども、株価は実は一万五千円台になりまして、円は八十五円。今になってみますと、そんな八十五円なんというのがついこの間あったのかなと思うんですが、八十五円。それでまた、失業率だけはさっき申しましたようにずっと上がってきて三・一。
　それから二次。村山内閣のときは十月十八日にその年はやっておりますが、景気回復を確実にするため思い切った内需拡大ということでやっていただいた。
　そういうことから、実は平成八年、橋本内閣が始まったときは、むしろ経済指標もプラスだし、株価も二万二千円近く、円高もおさまって百六円ぐらいまで回復してきている。それでも失業率だけは三・四と上がっている。それで御承知のような九年、十年と、こう来るわけでございます。
　私は、先ほど長官のお話の中で、あるいは新聞の記事でいろんな書き方をするときに、非常に短期的に今どうだこうだという話がある。これは間違いないことなので、それをどう見るかということについていろいろ御批判、見解があるんだけれども、非常に短期的な視野でそれを見ることもなぜ大切かというと、九年とか十年のターニングポイントを間違ったんじゃないかという議論が大変多うございましたから、短期的な経済変動をどう見るかということも大事なんだけれども、これをずっと見ておりますと、実は株価を見たって為替を見たって物すごい変動をしている。しかし、一つ失業率だけはずっと上がってきている。その後ろ側に何があったかというと、例のバブルとかそういうもので経済構造がだんだん痛めつけられてきていたんだなと思うわけです。
　そこで、これは企画庁長官に伺った後、総理にもお答えいただきたいんですが、総理は今度の小渕内閣の性格を、こうやってきた日本の国の経済構造を転換させて今度は上向きに転ずるようなそういう方向へ持っていくんだということでいろいろお考えになって、その線上で今回のこの補正をお考えになった。
　今度の補正は、先ほど長官もおっしゃったように、公共事業をどう継ぎ足したとか、需要創出でございますね、そういうことじゃなくて、今度の補正の第一は金融システムの安定化・信用収縮対策というところに大きな柱が実はある。その次に、二十一世紀型社会の構築に資する景気回復策という柱の中に社会資本の重点的な整備、それから例の地域振興券も実はここへ入っている。それから住宅投資の促進、それに雇用対策というのがまたこの中の大きな柱になる。そしてもう一つ、これは特に今回のいろんな不況がアジアの問題にも絡むということで、世界経済リスクへの対応というようなことでアジア対策と。そういう意味では、長いことこういうことをやっていましても、この補正の姿としては大変いろんな角度の予算になっている。
　このことは私は大変すぐれていることだと思っておりまして、長官は先ほどもそういう意味のお答えをなさったけれども、今回の予算はそういう趣旨で私は大いに、中身がいいとか悪いとかというような言い方じゃなしに、そういう今回の経済事態に対応したものだとお考えになっていると思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　大変私たちの小渕内閣の気持ちをよく御理解いただいておると感謝しております。
　今回、補正予算を組むに当たりまして、まず、経済の現状を見て、先ほど申しましたような不況の環を断たなきゃいけないということを感じました。
　その目標として、まず、平成十一年度は必ずはっきりプラス成長にする。三年連続のマイナス成長にはしない。そして二番目には、失業率をそう大きくふやさない。幾らかはふえるのはやむを得ないと思いますが、大きくふやさない。それから、国際協調に努めて、経済摩擦を引き起こさない。こういう前提を立てまして、そしてその中で、即効性のある社会資本の充実、波及性のあるもの、そして未来性のあるプロジェクトをつくろうということで、小渕総理大臣のリーダーシップによりまして未来型のプロジェクトを、バーチャルエージェンシーなんという言葉も総理はお使いになりましたけれども、そういう未来的なプロジェクトをつくって構造改革を同時に進めていく第一歩にしたいと。
　こういうシナリオを明確にした点で、従来よりは少し考え方が進んだんじゃないかと自負しているところでございます。
○国務大臣（小渕恵三君）　ただいま石川委員の御質問をされる前提としての過去の経済対策につきましての資料を拝見いたしまして、かつ委員も御指摘ありましたが、私も改めて御指摘をいただきまして、過去、為替も株価もあるいはその他の経済指標はいろいろ変化しておりますが、ひとり失業率が高まっておると。こういう事態、これを見落とすことなくいたさなきゃならぬという御指摘は全くそのとおりだと思っております。
　そこで、橋本内閣もいわゆる六大改革の中で経済構造改革ということをうたわれております。日本が大きな世界経済の荒波に処していくために、大競争時代を行くためには、日本の経済構造を本格的に改革していかなければならないということは、これはやらなきゃならぬことだと思います。そういう過程で実はこうした失業率の問題も起こってくる原因の一つではなかろうかという気もしないでもありません。したがいまして、今後新しい企業を起こすということによりまして、大きな産業構造の変革の中でこうした失業率をどうとらえていくかということは十分これを見通していかなきゃならぬという認識を改めて深くいたしたところであります。
　さはさりながら、現在の日本経済を一挙にそうした形で変革するということは、これまた失業がふえていく過程で個々の方々のことを考えますと、こうしたことをダイナミックにといいますか、あるいは急速にいたすことは大きな社会的不安も生じかねない。こういうことの中で、何はともあれ現在の経済を活性化することによりまして、不要なとは言いませんけれども、企業が万やむを得ずリストラをしなければならないというようなところにつきましては、企業が成り立つ体制をつくり上げていくということが極めて重要だということで、今回の補正予算につきましてはそのことを前提に考えて対処したわけでございます。
　そういう意味で、企画庁長官から今お話がありましたように、従来はとかく公共事業を中心にという形で、その公共事業が起こす経済効果ということに視点を置きこれを中心にいたしてまいりましたが、将来のことも十分見据えながら、いろんな角度から今回の補正予算につきましては注目をしながら対処いたしておるわけでございまして、今日この時点の日本経済を再生させるという意味合いと同時に、二十一世紀に向かっての新しい産業をどう起こしていったらいいかというその萌芽もぜひこの補正予算の中で見出していきたいという考え方でこれを編成させていただいたということでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○石川弘君　そういう前提で考えますと、例の月例報告の中で、何が伸びて何が困難でというああいう言い方もいいんですが、ああいう分析の中で必ずこれでうまくいくかどうかわからぬというような書き方をしていますが、そういう面では一番私は気になりますのは、いわば金融収縮、その前にある金融安定。これは、あの二法が通りました、二法が通ったらもうあれで済んだということじゃなくて、あれはもう本当に入り口をつくったわけでございますね。
　かつて苦しい経験がありますのは、証券不祥事、それから暴力団対策、政治改革というこの三つがあり、あの政治不信の原因だと言われたときに、証券不祥事はあのとき法制改正がありました。暴対法もつくりました。残っているのは政治改革だというような話があった時分ですが、あの暴対の話なんか、今考えてみますと、つい最近起こっている各種の不祥事は全部あれがまだ残っていて、いろんなことをやっていたんだなと思う。証券不祥事だって、あのとき対策をつくったけれども、やってみたら出てくるわ出てくるわ、もう限りなく出てくる。
　そうなりますと、今度の補正は、金目が多い少ないというようなこともさることながら、その大前提になっている金融安定ということがどうなるかによってその見方はもうまるっきり違ってくる。そこがぐらぐらしていますと、少しぐらい金をつぎ込んだってどこへ行くかわからないというような話になりかねないので、私は金融システム安定ということ、これは前国会で法律もできた、それから現に資本注入も始まっている、そういうことをどう今認識するかというのがとても大事なことだと思っているんです。
　そこで、まず資本注入の話からお聞きしますけれども、かなりの金額、当時みんなあっと驚くぐらいの金額を積んで、それから横並び一線はだめよ、本当に個性を持ってやりなさいよとやった。しかし、これは貸し渋り云々という話より前に、本当に金融システムを安定させるためにというような感覚でやってきたわけですけれども、あれは現状をどう理解したらよいでしょうか。
　　　〔理事鴻池祥肇君退席、委員長着席〕
　要するに少ないと言う人もいるし、あんなのにやっちゃだめだと言う人もいるし、今の御議論の中にもむだ金にしちゃいかぬよ、国民の税金だよというような御批判もある。しかし、あれじゃなかなか安定しないんじゃないかという話もあるわけですが、その点、担当大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　資本増強その他の金融安定化措置、特に最近とられた金融安定化措置というものが本当に私どもの経済の基盤であるところの金融を健全、安定なものにし得るかということでございます。
　まず、私が担当を命ぜられまして一番心がけましたのは、何といってもバランスシート。バランスシートの信頼性というものを確固たるものにしなければすべてはこれは水泡に帰してしまう、このように考えておりまして、資産の分類、それからその分類に応じた危険度に応ずるいわば評価とその評価に基づく引き当て、これを完全にやってもらいたい、こういうことを今強く私は金融機関の皆さんにお願いをいたしております。
　表面上は、先般発出させていただいた告示でございますけれども、告示においては、公認会計士協会の実務指針でやってください、こういうふうに本文は書きました。ただし、次の三月、平成十一年三月の決算期においては、我が方で先般検査をさせていただいた十八行の資料に基づいて、分類の仕方に応じた必要な引当率というものを実態を踏まえて我々の方は定量的に出させてもらう。もちろんそれを強制するというわけではない。アメリカのように指針として与えて、挙証責任を転換して、もしそれよりも低い引当率でいいと言うんだったら、あなたの方でなぜ低くていいかということを挙証してくださいと。こういうような仕組みに、まだ確定的ではありませんが、多分したい、このように考えておりまして、まずバランスシートに対する内外の信頼というものをきちっとしたものにしよう。
　そうなりますと、必ず資本が減耗しまして過少資本になってくる、そこで資本の注入というものを行おうというのがこの資本増強の趣旨なのでございますけれども、これも、さあ資本は増強した、自己資本比率が上がった、だからもっと貸し出し余力が出てきて貸し出しがいくんだというふうにすっといくかというと、なかなかそういうものではありません。
　恐らく石川委員の御質問というのはそのあたりを突いていらっしゃるだろうと思うんですけれども、実際にはこの資本は政府の資本でございますので、いずれは民間金融機関として自立していくためには返済をしなけりゃなりません。また、その期間中我々の方もある程度のコストがかかりますから、これはできるだけ低目にと思って今努力はしておりますけれども、何がしかのコストもフローとしていただかなきゃならない。そういうようなことを考えますと、これをすべて自分の本当の自前の民間から調達した資本と同一視して、いわば与信の基礎にするということが果たして一〇〇％可能かという問題が実はございます。
　そこで、我々は考えに考えて、どうしたらこの隘路を打開して本当に日本の金融機関を健全でかつ強いものにしていくことができるかといったら、これはもうリストラ。リストラと言っても二つある。これは今までの既存の自分たちのいろんなむだを省く、経費を省く、そういう現状をできるだけスリムにしていくというリストラと、もっと前向きに本当の収益源、自分たちの収益源を見つけてそこをもっと拡大していく、こういうようなことをしてこの政府から注入された資本を元利ともに返済していくような原資を収益によってつくり出していく、こういう体質のものでなければ困りますよということでございます。もちろんそれは自分だけの銀行でやることもできましょうけれども、しかしもう少し目を広くとって、ぜひほかの銀行と、もしあそこと一緒になれたらもっとダイナミックな事業展開ができるのではないか、こういうようなことも視野に入れて、今回の機会が本当に絶好の機会なんでございますから、よくよく金融機関の経営者の皆さんは考えてくださいということを私どもは現在お願いしているという段階でございます。
○石川弘君　まさしくそこが問題点で、健全になればこちらが出した資本も間違いなくちゃんと利息をつけて返してもらえるわけでございますから、私はそういう意味でこの資本注入、今は大手の話を中心になさいましたけれども、地銀、第二地銀、その他の金融機関も徹底的にこれをある意味で本当に活用して、そのチャンスを生かして健全なものになる、そのことが今度問題になっております各種の予算をどうするかというようなことの大前提だと思っています。しかも、このことはある種のスピードが要ると思います。五年先にこうなりましたというのでは間に合わないので、少なくともこの経済再生のための限られた期間の中でそれが実行できるようにぜひ頑張っていただきたいと思います。
　私は、先ほど申しましたように、法律が通ったというのは本当に入り口なんですね。それも、考えてみますと通ったのはついこの間なんですね。ですから、これから新しい意味での金融機関の再生ということでぜひ御努力をお願いしたいと思います。
　これから先は予算の方に入った金融の問題ですけれども、特に中小企業金融の問題について、単に量をふやしたというのじゃなくて、今度追加なさる性質の資金というのは、やはり危険負担ということも相当お考えになって積まれた。だから、そういう面では、私は特に中小企業の保証の問題とか中堅企業向けの開銀法の改正の問題というのは、本当にある意味では時宜を得たといいますか、ある意味ではこういう形で資金を投入することを企業者は渇望していたと思うんです。
　ところが、さっきから御指摘がありますように、せっかくこっちが種をまいているのに、後ろから掘り起こすみたいに変なことをしますと、本当にこれは業界の信用といいますか、そういう話に実は片方でなってきている。
　そこで、常にこういう経済対策をやりますと、行政サイドあるいは政治サイドがこうやった、こういうのになるよと言うと、例えば民間の意見が次の日ぐらいに出ます。きょうも衆議院を通った後どうだと言ったら、あれでは不十分でまた追加が要るかもしれぬというような、何か金融機関にしろ企業側にしろ、自分たちがそれで努力するという話ではなくて、足らないものをまた手を出すみたいな話が来るのは見ていて本当に残念なわけです。
　ですから、まさしくこの問題は、官とか政治の話もさることながら、民間がこれをどう受けとめてくれるかというのが大変大切なことだと思っていますが、通産大臣、いかがお考えでございますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　先ほど、平成五年からのいろいろな経済対策のお話がございました。私も先生のお言葉の中でいろいろ指摘されたことを思い出しながら過去を振り返っていたわけでございます。
　今回の緊急経済対策は万やむを得ない、やはり経済を再生させるためにやむを得ない補正予算であったと私は思っております。それは、現に日本の社会に存在いたします大きな需給ギャップ、これをどうしても埋めなければならない、そうでなければ日本は深刻なデフレスパイラルに入る。そういう御判断が総理を初め大蔵大臣、経済企画庁長官等におありになったと私は拝察をしております。
　そこで、今回の緊急経済対策の一つの大きな柱はやはり金融対策でございます。さきの臨時国会の金融対策というのは専ら金融システムを立て直すためのいろいろな仕組み、仕掛けでございましたけれども、今回の緊急経済対策はやはり中小企業あるいは中堅企業に対する金融対策、とりわけいよいよ年末も迎え、また来年の一―三月には大量の社債の償還時期が来るとかいろいろな事情が重なっております。
　我々としては、日本の中小企業は日本の国力の最も源泉をなすものでありますし、雇用者も大変多いし、また大きな力によって守られているわけでもない。そういう中で政府の三金融機関、すなわち国民金融公庫、中小企業金融公庫、商工中金等にも十分の資金の枠を用意しまして、そこがやはりまず中小企業金融をやっていただく。また、保証人もない、担保もない、大変窮状にある中小企業の方々が、資金を調達できれば事業を継続できる、雇用も確保できるというような場合、今の一般の金融機関はそういう中小企業に費用を充てるほど力もないし意欲もないし気力もないしという状況では、どうしてもやはり政府あるいは公的な役割というものは大きくならざるを得ないと思っております。
　そういう中で、十月一日から特別保証枠二十兆を用意いたしました。これも現在のところ非常によく私は利用されているし、また各県の保証協会は本当に夜を徹して事務処理をやってくださっていると思っております。
　ただ、一部の金融機関は、昨日も衆議院の予算委員会に出てまいりましたけれども、これを千載一遇のチャンスとして自分たちの債権をこの際回収してしまおうなんということを考える人がおります。これは大変情けない話でございまして、やはり日本の金融機関は本来持つべき金融機関としての誇りと自信を持って物事を処理していただきたいというのが率直な気持ちでございます。
○石川弘君　今回の金融措置の中で、私ども行革の路線からいうと、どちらかというと民間金融がもっと力をつけて、世に言う政府関係金融機関をもう少しスリムにしていくんだという流れでずっときていました。ところが、民間の資金を使うときは保証がなきゃ動かない。政府資金の方は、もしそういうことを言うと、例えば今度の中堅企業向けの開銀融資なんかを考えてみますと、しかも開銀も運転資金まで出していくというようなことになると、例の行革のときに考えていた、また当時の金融界の人が求めていたことは、自分たちが身を小さくして結果的には政府関係金融機関でやらざるを得ぬようにしているんじゃないかという気さえするんです。
　他の金融機関が融通することを困難とするとみんな書いてありますね、政府関係金融機関の法律には、目的が。そうなると、そのとおりなんです。こっちが貸してくれなきゃこっちでやらざるを得ないという形になって、法律は暫定的な措置になっていますけれども、私はこのあたりは民間金融機関も相当考えて、今困っているときは危ないものは向こうでやってもらった方がいいなんという話じゃなくて、金融機関みずからがそういうことを本当にできるようにしなきゃいかぬのだと言ってもらわなきゃいかぬのですが、先ほど大臣がおっしゃったように、とんでもない言い方が表へ出ている。
　私は、これは何も金融機関だけを責めるというわけにはいかぬのかもしれませんけれども、あのバブル期にみんな少しおかしくなっているんじゃないか。そのおかしさが直りませんと、いろんなことをしてもみんなそういうところで穴があいて、せっかくのことがみんなだめになるという気持ちがしてならぬわけです。
　そこで、金融のところの締めくくりみたいに総理にお伺いしたいんですが、総理は前国会での金融再生の法律、あれも大変な制度だと。これもできる。今度、中小あるいは開銀法を改正して、金融の方はある意味では総くくりで、後ろ向きの整理もさることながら前向きのことも相当展開する。そこにもう一つ、御承知のビッグバン的な流れの中で分野調整していますものを外して競争させますから、いろんな意味で、例えば信託の話とかいろんなのが一緒になって入ってきますけれども、一つはビッグバンのときに言っていましたスピードを余り落としちゃいかぬという説と、あれはちょっと、為替の自由化も含めての話になりますけれども、どうも経済がこういう混乱している中でのスピードを考えて本当に適切だったかどうかというような議論があることも事実ですね。そうかといって、ずっとほっておくとますます競争力がなくなるよという話もあります。
　まず、大蔵大臣にお伺いしてから、総理にその辺のこともお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　確かに、為替の自由化が一見先行した感がありまして、政府の行政もそうでございますが、民間の経済活動もやや意外な感でこれに対応しなきゃならないと。私は、結果としてはそれはよかった、日本があそこをとめましても国際的な流れはとまりませんので、やや慌てたけれども、あそこであの口火を切ってよかったと思っております。
　いわゆるビッグバンが不良債務の処理と一緒に来ましたことは、日本の国際的なチャンピオンにならなければならない金融機関にとってまことに不幸なことでありまして、かつてはあそことここぐらいはチャンピオンになってくれるだろうと思ったところが、残念ながらまだそういう選手は出てこないということも事実であります。しかし、だからといってこの流れがとめられたわけではなかったし、むしろ外国の金融機関が入ってきまして消費者と直結し始めましたので、これが刺激になって、日本の金融機関もやむを得ずと申しますか、もう待ったなしというところに来ましたので、ここはもうそれで辛抱してやるしかないだろうと思っております。
○国務大臣（小渕恵三君）　大蔵大臣が既に御答弁したことに尽きると思いますけれども、私は率直に申し上げて、国の三金融機関が本当に発動しなければならないというのはある意味では残念なことじゃないか、民間の金融機関がみずからの力で本当はやはり経済を活性させていかなきゃならぬというのが本来の趣旨ではないかというふうに思っておりますけれども、現下の状況は大変厳しい環境の中にありますために、委員御指摘のように、後ろ向きと言われますけれども、いろいろ金融二法の中で、そういった点もありますけれども、前向きないろいろのことを行うことによって、真にこの資本主義社会の中においての最大の担い手である金融機関がまさに健全化して世界に伍していくということでなきゃならぬと思いますが、ビッグバンとの関係で考えられれば、あるいはこれはもうやむを得ない大きな世界の流れであったと思います。
　しかし、これこれに対する対応につきましては、諸外国もいろいろの経験を経ながらおるわけで、イギリスのウィンブルドン化のような問題もありますし、いずれにいたしましても、日本もこうした大きな流れにあることは十分承知をした上で、金融機関自身も身体を強健にしてそして世界に伍していくという形に一日も早く努力をしていただくと同時に、そのことによりまして日本経済における大きな社会的、経済的責任を負っていただきたいとこいねがい、また政府としてなすべきことはやっていかなきゃならぬ、このように考えております。
○石川弘君　金融問題はこの程度にいたしまして、次は今度の補正の二番目の二十一世紀型社会の構築に資する景気回復策、その中の社会資本の重点的整備というところを質問させていただきます。
　よく公共事業は余り効果がなくなったとか、要らぬところにどんどん金つけているとか、それは都市がいいんだ、地方がいいんだ、そんな話がよく出てきますけれども、きょうはそういう観点じゃなくて、私は、今度社会資本整備費約四兆、三兆九千六百億ですか、これを情報通信、福祉・医療、環境、物流・産業競争力強化、農山漁村等地域活性化、民間投資誘発等都市再生特別対策と、こういうような柱立てにしたことは私は非常にいいことだと実は思っているんです。
　こういうのに分けますと、新聞はよく、その後ろに各省がみんなうまいことひっついて大して変わらぬものを名前だけつけたというような悪口を書く人がたくさんいるんですけれども、しかしそういう悪口を言ったって別にいいことは一つもないんで、私はむしろこういう立て方をいかにして各省知恵を出してやるかという方がよっぽどいいと思うんです。
　大蔵大臣、この分け方につきましてどういう御感想をお持ちでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　八月の概算要求をお願いいたしましたときに、いずれ補正予算を組まなければならないが、新内閣が新しい施策をやられるのに、内閣の発足が八月でございましたから恐らくとても各省考え切らない、したがって特別の枠を十月に残しておこうと考えまして、そうお願いをいたしました。
　このたびの補正を組むに当たりまして、その十月に残しました枠に各省庁が考えてくれたこと、またその間に、異例のことでございますけれども、大蔵省も多少一緒になりまして何か新しいことがないかというようなことで工夫もいたしました。他方で、総理大臣御自身が経済戦略会議のところからいろんなアイデアを取り入れてこられまして、それで今度のような予算の展開を実はごらんのようにいたしたわけでございます。
　それが今、石川委員の言われます社会資本の二十一世紀型社会の構築に資する景気回復策と言われるものになっておるわけでございますけれども、これは大変に将来楽しみなことなのですが、とりあえずこの補正予算で各省庁とも御一緒になりながらこのような仕分けをいたしました。いたしましたが、各省庁からいいますと、これはかなり新しい発想でありますものですから、各省庁も自分のアイデアをいろいろに持っておることはいいことでございまして、無関心でほうっておくということは多分なくて、自分のところのアイデアをいろいろにこれから持って出てくる、そこまではよろしいんです。
　さあそれを本当に、この補正はともかくこれで受けとめました、本予算でこれを先へ行ってどういうふうに伸ばしていくかというところの部分は大変難しい部分でございまして、それが何とかいう難しい片仮名で、バーチャルエージェンシーという、その部分は御承知のような役人機構からいいますと非常に難しいところで、ここは私ども財政当局も一生懸命しなきゃいけませんが、総理のところで、内政審議室なりあるいはそこらでよっぽど各省庁うまく二十一世紀に向かって持っていけるかどうかが本予算の私は勝負になる。しかし、これは今までこういうことをやったことがありませんでしたので、非常に楽しみだし、有意義だと。一生懸命やらなきゃいかぬなと思っておるところです。
○石川弘君　結構なことだと申し上げましたのは、よく新聞で、何かやると在来型とか、そういうことだけで、また在来型にあれした、私ども何かやると農林がまたやったなんて、そんな言い方ばかりされるんですが、建設大臣、例えば道路の側溝に光ファイバーを入れるのはこれは情報の方へ入っているんですね。そうしたら、あんなのつまらぬと言う人がいたから、私は、それじゃ何という名前にしたらいいのと。道路の方に側溝を入れるんだから道路費だというのがいいのか、道路という効用にそういうものを付加するのに何でそう悪口を言うんだろうということを言ったことがあるんですが、建設大臣、御感想いかがでございますか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　私はこういう答弁をさせていただく機会を一日千秋の思いで待っておりました。
　実は衆議院そして参議院の本会議におきましても、公共事業が云々である、公共事業が果たして景気喚起にかつてのような力があるのかどうかというような御質問がございました。
　しかし、本会議場では、当然でございますが、内閣総理大臣にお聞きしたいものでございますから私の方に振ってこられなかった。そして、やっときょう時が来まして、感謝をいたしております。
　私は、やはり公共事業、従来型であるとか、また新しい形であるとか等々言われております。そしてまた、新しい形であるというのは、先生御指摘のような科学技術の分野であるとか通信の分野であるとか、あるいはまた環境に関係した分野であるとかいうようなことを言われておるわけでございますが、私は何もそういうものを否定するものではありません。
　戦後五十三年もたったわけでございますから、当然公共事業というその性格も、またその見方も効果も当然変わってくるわけでございますから、これは、今後そういう時代の変遷、環境の変化に合ったもの、あるいは国民の豊かな生活をするその内容も当然変わってくるわけでございますから、それに沿ったものにしていかなければならないと思っておるわけでございます。しかし、私は、いまだ公共事業あるいはまた逆に言いますれば日本の社会の資本整備は十分ではない。ですからこれは進めていかなければならないと思っておるわけでございます。
　そして、先生御指摘のように、そういう新しい角度からというようなことでございますが、建設省の関係で申し述べますと、道路、河川等の管理用の光ファイバー、そしてその収容空間の整備というようなこともこの第三次補正予算の中に一千九百六十三億円というもので入れておるわけでございます。
　あるいはＥＴＣと言っておりますが、ノンストップ自動料金収受システムというようなもの、あるいは電線類の地中化ということは、これは環境整備また美観という点においても私は大きなものであろうと思いますが、そういうようなことも含めておる。
　そしてまた、住宅面からいいますれば、少子・高齢化社会に対応した公営住宅等の整備というようなことも進めておるわけでございまして、私は胸を張って堂々と今後とも公共事業を推進していきたいと考えております。
○石川弘君　そういう考え方、各省の方々がいろんな意味で知恵を出してプラスになることをやろうとするときに、都市だ農村だとか、昔からやっている項の名前、道路建設何とかという項の名前でとらえて言うよりも、各省庁が持っています知恵の限りを尽くして協調しながらやった方がよほど効率が早いと思うんです。それをまた別建てにするとかなんとかいえば、その方がよっぽど時間がかかると思うんです。
　そういう意味で、この立て方については実は大蔵大臣がおっしゃったようにいろんなことが起こると思いますけれども、私はそういう各省庁が持っている知恵を本当に持ち寄ってやるという方向でやればいい方向へ行くと思っているんです。そういうことをすると冷やかし半分に言うのは決して建設的じゃないと思っています。
　そこで、ちょっと別の角度から伺いたいんですが、公共事業の効率がどうこうという話は、これはむしろ民間投資との関係からいっての話。これは何も公共投資に限らない話です、経済全体の中の民間の活動部分がずっと大きいんですから。だから、それはいかに民間を誘導できるかという話なんですが、もう一つ、これは企画庁長官も前におっしゃっていますが、都市的なものと地域的なもの、これも何かちょっといろいろな誤解があるように思えてしようがないんです。
　そこで、国土庁長官にもお伺いしたいんですが、国土庁長官のお立場とすれば、国土全体の均衡ある発展というのが一つの大きな、効果がどんなふうにあらわれてくるという計算のことも私は決して否定しませんけれども、国土全体の発展という観点から、国土庁長官、こういう公共投資のことをどのようにお考えでございますか。