Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市田忠義君　先ほど六月をめどに内閣全体として見直しするということを言われましたけれども、私はその際に、公益法人の設立許可及び指導監督基準と運用指針、これに反した実態がないのかどうか、今のやつは実務上のワープロのミスだとおっしゃいましたけれども、そういう問題にもメスを入れて、すべての環境省所管の公益法人の随意契約の在り方について抜本的に見直すべきだと思いますが、大臣、改めて、自然環境研究センターの実態も含めた見直しが必要だと思いますが、そういうことも含めた調査をやるかどうか、改めて認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君）　随契の率が九三％と一番高いではないかという御指摘を受けた環境省でございますが、額的また件数的にはそう多くはないのではないかと思います。その意味でも見直しをしっかりやっていこうと思っておりますし、また効率性、そして透明性の確保のためにどうあるべきか、これについては一つ一つ見直しというか俎上に上げまして、そしてチェックをした上で、どうあるべきか、それについての答えを出してまいりたいと考えているところでございます。
○市田忠義君　例えば日大の大学院の有川教授は、随意契約が多く占められているというのは常識的には考えられない、随意契約が不適切に行われれば談合と同じ弊害をもたらす大きな問題だという指摘をされていますし、千葉大の新藤教授は、随意契約で一定のお金が行くという関係をつくることで役所側は天下りの受入れを求めやすくなる、常に天下りの先を確保しようという役所側の利益の表れだと思うという厳しい指摘もあります。
　私は、環境省の契約の仕方が絶対に税金の無駄につながらないように、契約方法を抜本的に見直すことを求めて、質問を終わります。
○荒井広幸君　荒井でございます。
　せんだっての独立行政法人国立環境研究所法の一部を改正する法律案、このところに触れまして、いわゆる随意契約の問題出てきております。先ほどから足立委員、市田委員から御指摘があったところ、もっともだなとうなずくところあるわけでございますが、国立環境研究所を一つの例に取りまして、随意契約、抜本的な見直し、大臣が今ほどおっしゃいましたように、透明性、効率性の観点を含めてもう一回洗い直してみましょうと、その上での対応を考えようと、その手だてになるのではないかというふうな意味合いを持ってお尋ねをし、また提案をいたします。
　まず、財務省、会計法上、随意契約ができる、二度の話になりますが、そしてまた随意契約をする意義、どんな場合にできて、それはどんな意義があるのか、この二点、お願いします。
○政府参考人（松元崇君）　お答えいたします。
　国が行います契約につきましては、透明性、効率性を確保することが重要ということでございまして、原則として競争入札によることとされているところでございます。
　随意契約につきましては、競争を許さない場合等、一定の要件に当てはまる場合にのみ例外的に認められるというものでございます。具体的には、契約の性質又は目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付することができない場合、それから競争に付することが不利と認められる場合には随意契約によるものとされておりまして、また、契約に係る予定価格が少額である場合等、一定の場合には随意契約ができるということにされております。
　ただ、随意契約が認められるかどうかは各省、各庁の責任において会計法の趣旨にのっとり厳格に判断される必要があると考えております。
　随意契約による意義という御質問でございますが、これにつきましても一般論として申し上げますと、契約の相手方が一人しか存在しないような場合には競争によることが不可能であるということがございます。また、緊急に契約の必要がある場合及び競争に付することがかえって国に不利になる場合には競争に付することが困難又は不適当ということがございます。また、契約金額が少額なもの等につきましてすべて競争に付することはかえって非効率、不経済なことがあるといったようなことがございまして、会計法において原則であります競争入札の例外として認められているということでございます。その随意契約による方が国にとって有利又は効率的あるいは経済的な契約を行うことができる場合もあるといったことから随意契約は認められているということでございます。
　しかしながら、こうした随意契約によることができる場合の考え方を逸脱した随意契約が行われているのではないかといった御指摘が行われているところでございますので、現在、この随意契約の透明性、効率性を確保するために、政府におきまして随意契約の緊急点検、見直し等に取り組んでいる、そういったところでございます。
○荒井広幸君　丁寧に説明していただきまして、少し冷静に我々も考えられるわけです。随意というのは例外であるという前提ですが、先ほどのような意義もあると、こういうことです。
　今、我々、マスコミの力によりまして、そして私たちもやっぱり一方で不勉強ということもありまして、実際はその中身を一々精査する時間も国民も我々もない、それを代弁して我々がやっているということも考えられるわけですが、いわゆる合成の誤謬に陥ろうとしているわけです。いわゆる競争入札以外は悪いものであるということで考えますから、契約すべては競争入札でなければならないと、こういうことになっていきますから、随意契約があるということがいわゆる悪であるということに陥ってしまうという合成の誤謬です。そういうイメージを持っているというその負の連鎖が更に国に対し、あるいは私たちの社会生活に対して、いろんな意味で相手方に対しての不信を生み、またそれが連鎖的に不信を生み、またどんどんどんどん広がってお互いの社会生活、いろいろな経済活動、環境についてもマイナスを非常に与えているのではないかなというような点なんです。
　これにつきまして、私は、時間が限られておりますので、少し約束しました質問を飛ばしたり、順番が変わることをお許しをいただきたいんですけれども。
　今のような会計法の精神というのは、目的、意義というのは非常に重要なところです。環境省としては、会計法上、今の随意というもの、一般競争入札というものを区別しているはずなんですね。その結果が先ほどから問われているようなところなんですが、どういうふうに区分して、区別して契約を行っているか、その基本的なルール、これを教えてください。
○政府参考人（西尾哲茂君）　国の調達におきましては、原則は一般競争入札が原則である、これはそのとおりでございます。ただ、契約の性質又は目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付することができない場合、その他少額の場合など一定の要件におきまして随意契約は例外的にできる、そのとおりであろうと思っております。環境省の契約につきましても、この基本的な会計法上の考え方を当てはめて、それぞれにつき判断をしてきたところでございます。
　ただしながら、環境省の調査研究等の多くにつきましては専門的な調査研究、専門性が要るというようなことでございまして、相手方につきましてやはりそういう高い専門的な能力を持っている者を選んでしっかりとした成果を上げたいということがございます。そういうことで、それぞれの契約につきまして、それぞれのときにどのような者に請け負わしたり調達をしたらいいかということでございまして、その結果、判断をしてまいったわけでございますが、その結果、契約の性質、目的が競争を許さない、相手が一つに限られるんだということで随意契約を行ってきた、これがこれまででございます。
　ただしながら、いま一層の効率性、透明性ということで、それをきちんと見直していく必要があるんではないかということでございますので、そういう見地に立ちまして、安易に随意契約に流れることのないよう、それだけのことで安易に随意契約に流れることのないよう積極的に見直しを行っていきたい、そのような考え方に立っております。
○荒井広幸君　もう当然のことで、国民の血税ですし、またその目的に照らしてしっかりと成果を上げるために透明性、効率性というのは当たり前のことです。しっかりやってください。
　そこで、ＮＨＫで我々は非常に影響を受けているんですね。ＮＨＫはホームページでもニュースを公開しております。ＮＨＫのこのたびの随意契約、環境省においては、四月四日、四月五日、四月六日、四月十日、連続で報道しております。その中の四月五日、ホームページに掲載されておりますのでお引きをいただくことができると思いますが、今日、先ほど来からお二方の先生からあったような、そういう事実関係を報道しているんです。
　そこにこういうふうに文書でホームページに載っております。ＮＨＫです。会計検査院は、随意契約は業者間で競争相手がない場合など例外として認められるだけで、こうしたケースが九〇％を超えることは通常考えられないとして調査に乗り出す方針を固めました。会計検査院は調査に乗り出す方針を固めました。会計検査院は、契約の仕方に問題がある可能性が高いとして、環境省から資料の提出を求め、契約一件一件について随意契約の必要があるかや、契約額が高くなっていないかなどについて調査するものと見られますと。この印象、いかがでございましょうか。ははあ、なるほどな、何かあるんだな、こういうことだと思います。それでいいんです。私はそれで、今その印象はそれでいいと。
　では、具体的に入っていきたいと思うんです。具体的に入っていきます。
　まず、国立環境研究所、この間の法案、この問題で、大臣が御不在でありましたのでまたここで一般的なこともやっているんですが、この国立環境研究所が一つあのときの課題ですね。こういったことがあったら、もしかしたら採決に影響があったかもしれません。環境省は、国立環境研究所に対して契約を行っているものがあるという事実はそれでいいですね。──はい、時間がありませんですから。環境省が国立環境研究所に契約をしている、入札をする、先ほどから言うような意味では随意契約をする、こういうことがあるということです。
　では、私、付け焼き刃だったんですが、行ってまいりました。行ってまいりまして、私が自分で見たものでないと自信を持てませんので、お話をさしていただきますと、まず大気中にありますその小さい微粒子、いわゆる温暖化の原因になります自動車の排ガス等などについて様々な研究をやっている、それを見てまいりました。
　フィールド研究なんというのはなかなかやらないんですよということから始まって、いろんなそのことを言われて、これ資料をいただいてきました。これは随意契約でしょうか。随意契約であるならば、それは何ゆえに随意契約にしてこの国立環境研究所に出しているんでしょうか。
○政府参考人（竹本和彦君）　ただいま御指摘のございました自動車の排気ガスからの微量な粒子、ナノ粒子と私ども呼んでおるんですが、平成十七年度におきましては委託調査を二件やっておりまして、自動車排ガスに起因する環境ナノ粒子の生体影響、それから粒子状物質の粒子数等排出特性実態調査、それぞれ自動車から排出される環境ナノ粒子を実験動物に暴露させることによりまして生体影響を調査をする、また自動車から排出される粒子状物質の沿道の大気中における挙動などについて調査をするものでございます。
　この調査につきましては、実験を行うために必要な装置を所有していることが不可欠でありますし、また優れた研究者が所属する、具体的には自動車から排出される汚染物質に関する人体への健康影響であるとか大気における挙動等の専門知識を有すること、さらには調査目的に即して解析、考察することができる高度な能力を有する、こういう研究者が所属していることが不可欠でございます。
　これらの要件に照らしますれば、国立環境研究所というのは、この調査業務を遂行できる上での国内での唯一の機関であるというように判断をしておりまして、このことからこの本調査を当環境研究所に委託を行ったところでございます。
○荒井広幸君　見たり、あるいはこうやって聞かせていただければいいんですが、簡単に言えば、この独法のところの精神にありますけれども、環境政策の立案、企画、これは外注というもので判断するようなものもあっていいんですが、いわゆるこの国環研がやっているのは環境基準の設定に当たって必要となる科学的基盤ということですから、先ほどのお話にありましたように、専門性だけじゃなくて公正、これが求められるわけです。経済界の活動の中で経済界にお願いすることも一つはありましょう。しかし、より経済界、経済あるいは人間との生活にかかわるものであるからこそ、そうしたところと一歩距離を置いたところがそうしたものを行うということにおいて公正というものが生まれてくるということが非常に重要なんですね。
　同時に、タイムカプセルというものを見てまいりました。どんなタイムカプセルかなというふうに思いましたら、絶滅寸前のものやら、あるいは細胞を取ってみたり、そのものがもし絶滅した場合にもう一回再生する、あるいは環境汚染でどのように影響があったかという調べるための、まあ言ってみれば生きた標本にもなる。これを冷凍して、大臣も行かれたそうですけれども、そういったものをやっているんですね。これも同じような意味においてやっているところがないわけですね。ですから、そこに委託する以外ないわけです。
　ですから、冒頭申し上げましたように、随意契約が悪であるというふうな考え方を先に言うならば、この国立環境研究所は国立のままで置かなければならなかったということなんです。契約という関係を結ばなければならないような形に分離しているということなんです。これが私の今日の大きな一つの結論なんです。こういったことをもうごっちゃにしてＮＨＫが報道いたしますものですから、何か灰色というようなイメージを非常に持つんです。
　そこで、会計検査院にお尋ねをいたします。
　会計検査院が不正がありそうだから調査に入るというような趣旨のこのＮＨＫの報道でございますが、そのような事実はあるんですか、お尋ねいたします。
○説明員（千坂正志君）　環境省の随意契約につきまして会計検査院が検査を実施するとのＮＨＫの報道に関しましては、事前の取材はなかったと承知しております。
　環境省が契約している役務契約等につきましては、毎年二回実施しております本省の実地検査の際に検査を行っております。検査に当たりましては、随意契約とした理由は適切かをも含め、契約は会計法令に照らし適正に行われているか、予定価格の算定は適正に行われているかなどの観点から行っているところであります。
　今後も、環境省の随意契約につきましては、本省検査の際に、随意契約としたことについて合理的で妥当な理由があるかなどに留意しながら検査していく所存であります。
○荒井広幸君　局長、ここ、はっきりしましょう。
　いわゆるこのＮＨＫの四月五日では、会計検査院は通常考えられないから調査に乗り出す方針を固めたと言っているんです。そうしたら、そういう問い合わせさえないというわけですね、まず。問い合わせがないんだから、事実関係としてまず中身を聞けば、問い合わせはない。
　次に、方針を固めたと言っている。会計検査院は更に調査すると見られると、こういうふうに書いているんですが、何か特別に調査するということ、あり得るんですか。先ほどは定例でということをおっしゃっていたけど。
○説明員（千坂正志君）　環境省本省の実地検査は毎年三月及び七月に実施するのを通例としておりますが、本件につきましても、現在のところ、本省実地検査の際に検査を実施したいと考えてございます。
○荒井広幸君　これは誤報とか、そういう趣旨のことを言うのではなくて、どんどんどんどん本来であれば国が担う公正な立場でやるべきものを独法にしたり、そして総理がまた、一般競争入札が、これがいいんだというようなことをまた言う。どんどんどんどん、公正な立場で、そして競争相手といいますか、やっぱりそういうものを担える能力がない、そういったところに対してやらざるを得ない。そして、それが国の基準となる。そういったことにまで及ぶようなものを随意にしているから悪いんだと言ったら、そもそもそこから出てきたデータやそこから環境省が立案する、これから出てくるようないろんな設定とか企画立案とか基準というもの自体の信憑性がなくなるということなんです。ここがゆゆしき問題であります。
　総務省、ＮＨＫを、電波を担当されますが、今のような状況を聞いてどのように感想をお持ちになりますか。
○政府参考人（河野栄君）　お答えをいたします。
　放送法におきましては、第三条におきまして、放送番組編集の自由というものを規定をいたしております。具体的には、「放送番組は、法律に定める権限に基く場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」と、このように定めております。また、第三条の二におきまして、「報道は事実をまげないですること。」などの放送番組準則を規定しているところでございます。さらに、ＮＨＫにおきましては、放送法に基づきまして、日本放送協会国内番組基準を定めますとともに、本年三月には、取材や番組制作を行う上での判断指針となるＮＨＫ新放送ガイドラインを定めまして公表しておりまして、これらを遵守しながら放送を行っているものと承知をいたしております。
　お尋ねでございますけれども、個々の放送番組の内容につきましては、一義的にはＮＨＫにおきまして適切に判断していただくべき問題でございますので、総務省としての具体的なコメントは差し控えさせていただきたいと存じます。
○荒井広幸君　お互いに緊張関係を持っていただければそれでいいんです。
　そこで、もう一つですが、これだけの案件と件数を出していますね。ＮＨＫは三千に及ぶ九三％というふうな出し方で一回目は出しているんです。では、これに、国立公園というものを所管しているわけですが、国立公園に対するいわゆる入札、契約、こういった件数は含まれているんでしょうか。そういったところを教えてください。
○政府参考人（西尾哲茂君）　数字の経過につきまして少し申し上げますと、ＮＨＫからは環境省の過去五年間における五百万円以上の契約についての情報開示請求があったわけです。これは情報開示請求という形でいただきましたので、その時点で既に資料が存在していた本省分の平成十二年度から十六年度の約三千二百件の契約の一覧表を開示したところであります。これに基づいて集計されまして随意契約率が高いという報道がなされたわけでございますが、これにつきましてはこのような経過が事実でございます。
　今御指摘の、その結果、地方事務所等で実施しております国立公園の整備等に関する契約がございます。これらにつきましては、今申し上げましたその情報公開の資料に基づいたということでございますので、この分析の外側になっておるわけでございます。
　私どもの見直しの中では、今後そういったものもきちんと精査していきたいというふうに思っております。
○荒井広幸君　国立公園。
○政府参考人（西尾哲茂君）　ＮＨＫの報道にございました平成十二年度から十六年度の三千二百件の契約というその母数の中には、地方事務所で実施しております国立公園の整備等に関する契約は入っておりません。
○荒井広幸君　どれぐらいの量になるんですか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　その量につきましては、実は金額の大きいもの、小さいもの、それから地方に施工をゆだねるものなどがございまして、精査が必要でございまして、報道以来細かく精査しておるところなんでございますが、なお、済みません、現時点で数字が固まっておりませんので、精査を急ぎたいというふうに思っております。
○荒井広幸君　これは環境省、問題でして、結局ＮＨＫに提出したときの資料というものは、国立公園の管理などに対するものは除いて、資料がなかったんで出したということですから、報道している方もそれ不勉強なんだと思うんですよ。だけども、そういうものを除いてこれ言っているわけです。その数字が出てきたら、これ変わるかもしれません、印象は。
　ですから、そういうことを含めて、やっぱり私は、様々な問題というのが灰色から灰色、灰色が真っ黒になっちゃう、いいことやっててもそれで黒だって言われる、これは非常にお互いに不利益ではないかと、こういうことを考えるんです。国民生活にも良くない。
　こういうことを考えますと、基本的に私は申し上げたいことは、やはり大臣、説明責任をもっと果たされたらいかがでしょうか、先ほど委員会でおっしゃったように。やっぱりこういうことの性格が多い役所なんですと、そういうことをやっぱりきちんと申し上げつつ理解を求めるようにしていかないと、これから随意契約をじゃ下げますという話にはならないわけですよ、先ほどからの大臣の話を聞いても。そういう性格が多いということなんですから。だからそれはおかしいんじゃないかという、知らない我々は、どんどんおかしいんじゃないか、おかしいんじゃないか。ＮＨＫでさえ、こうやって国立公園は排除した上の数字を言っているし、そしてその上に今度は、会計検査院に、何といいますか、確認もしていないでこうやって言っているわけですよ。これはやっぱり環境基準などを設定する環境省が出すいろんなものに対して大変な影響がある。
　もちろん、しっかりこれ正すところは正していただきたいわけです。そこを見逃して私言っているわけじゃないんです。これはしっかり、先ほどお二方の先生からあったように、おかしなところはしっかりやめてもらいたいわけです。だけれども、みんな一緒になっているんじゃないですかと。何か悪いものなんだと、随意というのは、という印象に取られていることに対して今私は申し上げているわけなんです。
　そこで、ちなみに、総務省来て、さっきの見解で、そのとおりでいいと思います。いいと思いますが、これは、勘ぐってこういうふうに言う人いますよ。四月四日、五日、六日、十日と環境省の予算の話を出しました。そうしたら、四月十一日にＮＨＫが発表しました、空出張、一千七百六十二万円の着服です。ずうっと環境省というところを言ってきて、自分のところをぽこんと十一日。前日までこの報道をしている。自分たちだけじゃないんですよと見せたいような気もするし、今受信料でいろんなことが問題があるからやっていたのではないかと言っているような人もいるんです。ですからこそ、やっぱりＮＨＫの在り方も含めてしっかりしてもらわなくちゃいけないというところは総務省に要望いたしておきます。
　最後に、こうなりますと、官から民に、官から民に、こういうことばかりでは言えないものが一杯ある。そういう中でこの随意契約の話も今出てきているんだということでございますから、やっぱり冷静に私たちはそこを考えればいいんで、官から民になるものもあれば、それが不似合いなものがある。それが先ほどの足立委員に対する、冒頭の大臣の、民なんですかと、こう言われたときにお答えできなかった政治的発言なんです。そこを割り切って民だと言う小泉さんに恐ろしさを感じるんです。一般競争入札でなけりゃ悪だと言い切る小泉政治に私は非常に不安を持つんです。
　まあそれを大臣に聞いても無理な話ですから、大臣、環境省がやっている随意が多いという理由は専らこういうことがあるが、これからも不正がないように、透明性を確保して、そして再調査して見直しますよということでいいんだと思うんですが、先ほどの答弁で、しかし、説明してくださいよ、もっと、国民にも。ここを打って出ていただかないと、本当に今度は、質が悪かろうと何だろうと、もう何だか分かんないけど、今度、民間に競争させろという話になるんじゃないですか。
　大臣のお考えを最後にお聞かせください。
○国務大臣（小池百合子君）　説明責任ということをおっしゃっておられるのかと思いますが、この点については、環境省の中の随意契約、非常に調査研究が多いと、専門性の高い点などについてはそのたびに申し上げてきたつもりでございます。
　そしてまた、環境、今クールビズだ、ふろしきだといっていろいろと国民に分かりやすい説明などをしておりますが、環境の分野というのは非常に、モニタリングであるとかデータの積み重ねであるとか、極めて地味な作業も多いということでありまして、また専門性も多いということでございますので、そのためにも官房長の下でこのたびプロジェクトチームを設けて、何が本当に専門性が高くて、そして随意契約である方が国民にとって、納税者にとって資するものなのか、そしてまた、これは一般契約の形で持っていった方がいいのではないか、そういった仕切りを、仕分をこれからしっかりとやっていきたいということを申し述べているところでございます。
　政府全体として、その効率性、そして透明性といったことでの一連の改革としてこれは今後ともしっかりと対応してまいりたいと、このように考えているところでございます。
○委員長（福山哲郎君）　もう時間ですので。
○荒井広幸君　はい、じゃ次回に譲ります。
○委員長（福山哲郎君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（福山哲郎君）　鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。小池環境大臣。
○国務大臣（小池百合子君）　ただいま議題となりました鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年、シカやイノシシなどの鳥獣が地域的に増加し、農林水産業や生態系に深刻な被害を与えており、他方、これらの鳥獣の捕獲の担い手である狩猟者数の減少が進んでいます。
　一方、鳥獣の生息環境の悪化などにより、渡り鳥の飛来数が減少している事例や、地域的に鳥獣の個体数が減少している事例があります。
　また、国内で違法捕獲された鳥獣を輸入した鳥獣と偽って飼養している例が見られ、輸入された鳥獣の適切な管理が求められています。
　このような状況を踏まえ、狩猟規制を見直し、狩猟を活用した鳥獣の適切な保護管理を進め、また、鳥獣の保護施策の一層の推進を図るため、本法律案を提案した次第であります。
　次に、本法律案の内容を御説明申し上げます。
　第一に、農林業被害の防止及び鳥獣の適切な個体数管理のため、休猟区のうち都道府県知事が指定した区域においては、シカ、イノシシなどの特定の鳥獣の捕獲をすることができることとします。
　第二に、鳥獣による農林業被害への対応として、農家自らによるわなを用いた鳥獣の捕獲を適切に推進するため、現行の網・わな猟免許を網猟免許とわな猟免許に区分することとします。
　第三に、狩猟を活用した農林業被害対策を進め、併せて鳥獣の適正な生息数を維持するため、一定の区域に入猟する狩猟者の数を都道府県知事などが調整できる制度を設けることとします。
　第四に、人への危険を防止するため、都道府県知事は、危険性の高いわなについて、その使用を禁止又は制限する区域を指定することができることとします。
　第五に、違法な網及びわなの設置を防止するため、すべての網及びわなについて、その設置者名などの表示を義務付けることとします。
　第六に、鳥獣の生息地の保護及び整備を図るため、国又は都道府県は、鳥獣保護区において悪化した生息環境を改善するための事業を行うこととします。
　第七に、海外から輸入された鳥獣の適切な管理を進めるため、適法に輸入された鳥獣に環境大臣が交付する標識を着けなければならないこととし、当該標識とともに譲り渡さなければならないこととします。
　以上が、本法律案の提案の理由及びその内容の概要です。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（福山哲郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十三分散会
平成十八年四月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　藤末　健三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　額賀福志郎君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　木村　太郎君
　　　　　　　外務副大臣　　　　金田　勝年君
　　　　　　　農林水産副大臣　　三浦　一水君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松　あきら君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　外務大臣政務官　　遠山　清彦君
　　　　　　　財務大臣政務官　　野上浩太郎君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　小林　　温君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　長嶺　安政君
　　　　　　　外務省経済局長　　石川　　薫君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　青山　幸恭君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　増田　敏明君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局食糧部長　　皆川　芳嗣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外交、防衛等に関する調査
　（防衛庁長官の米国出張に関する件）
○政府参考人の出席要求に関する件
○経済上の連携に関する日本国政府とマレーシア
　政府との間の協定の締結について承認を求める
　の件（内閣提出、衆議院送付）
○マルチチップ集積回路に対する無税待遇の付与
　に関する協定の締結について承認を求めるの件
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（舛添要一君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十四日、白眞勲君が委員を辞任され、その補欠として藤末健三君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（舛添要一君）　外交、防衛等に関する調査を議題といたします。
　防衛庁長官から、今般の米国出張に関する件について報告を聴取いたします。額賀防衛庁長官。
　座ったままで御発言願います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私は、四月二十一日から二十五日まで米国のワシントンを訪問し、二十四日、ラムズフェルド国防長官と協議を行いました。
　この協議においては、在沖米海兵隊のグアムへの移転をなるべく早期に実現するための資金面を含めた措置の在り方等について重要な意見交換を行いました。
　本件については、在沖米海兵隊のグアムへの移転に伴いどのような施設が必要となるのか、そのうち我が国としてどの部分を負担することが適切なのかを積み上げ方式で検討し、ラムズフェルド国防長官と三時間以上にも及ぶ意見交換を行った結果、我が国として、総経費約百二・七億ドルのうち五九％に当たる六十・九億ドルを支援することで合意しました。このうち、我が国の財政支出は、元本の戻ってこないいわゆる真水の約二十八億ドルになります。
　また、我が国の具体的な支援対象は、在沖米海兵隊員のグアムへの移転に伴い直ちに必要となる庁舎、住宅、電力等のインフラなどであります。
　本件については、今後、最終的な取りまとめに向けまして、事務レベルでも詰めの作業を行っていくことといたしております。
　以上です。
○委員長（舛添要一君）　御苦労さまでございました。
　　　　─────────────
○委員長（舛添要一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　現在、本委員会に付託されている条約の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として外務大臣官房審議官長嶺安政君外四名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（舛添要一君）　経済上の連携に関する日本国政府とマレーシア政府との間の協定の締結について承認を求めるの件及びマルチチップ集積回路に対する無税待遇の付与に関する協定の締結について承認を求めるの件の両件を一括して議題といたします。
　両件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○川口順子君　川口順子でございます。
　今、額賀長官から御報告をいただきました米国の出張の件、これも日米安保の文脈、そして日米同盟の文脈の中において非常に大きな意味を持つ御出張であったかと思います。時間が十五分しかないので、この点については今回は御質問をさせていただきませんけれども、大変に評価をさせていただいております。
　それから、同じように今回もう一つ、竹島周辺の海域で海上保安庁による海洋調査をめぐって日韓の交渉というのがございまして、これも麻生外務大臣の御指揮の下、外務省が非常によく頑張った交渉であるかと思います。時間の観点から非常に簡単で結構でございますけれども、この交渉自体の経緯、もしおっしゃれることがありましたら、それから今後の見通しについて簡単にお話しをいただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　御存じのような状態を背景にして、四月の二十一日から二十二日にかけて、いわゆる両省の次官レベルで交渉をいたしました。断続的に約十二時間以上にわたり協議を行っております。それぞれ政治的な立場、背景もありますけれども、とにかく問題の外交的解決を図るという観点からお互いに話をしておりますが、基本的には三点で合意をいたしております。
　海底地名登録につきましては、しかるべき準備を経て適切な時期に推進する立場である、韓国側が。日本側においては、この六月の海底地名名称に関する小委員会においては韓国側は名称の提案は行わないと理解。日韓双方はこのＥＥＺの境界線画定に交渉と、これはずっと止まっておりますので、これを五月中にも局長レベルで再開。そして日本側は、今回予定しておりました海底地形調査を中止することといたしております。
　基本的には、背景、内容は、双方とも国際法にのっとって冷静に処理するということを私どもとしては目標としてきました。したがいまして、この事態の進展の中でかなりエキサイトした部分もありましたので、現場では、不測の事態が起きる可能性というのを否定し得ませんでした。したがって、それを回避することができたことに意義があったと思っております。
　今回の海上保安庁の測量船が出港するという目前に迫っておりましたので、危機管理の上から考えてぎりぎりの外交的大局を踏まえて判断したというように考えております。
○川口順子君　ありがとうございました。
　外交当局というのは、やはりその交渉を大事に至らないように、交渉でそれを食い止めるという大変に困難な役割を負っていると思います。そういった困難な役割を今回外務省はよく果たされたというふうに私としては評価をいたしております。
　それから、マルチチップの協定につきましては、これも私は、日本の国益という観点からも、それからそのＷＴＯに先駆けて、ＷＴＯの協定を後押しをしたという点でも評価をしておりますけれども、時間がありませんので、今回この点についての御質問はいたしませんで、ＦＴＡ、マレーシアとのＥＰＡにつきましての質問をさせていただきたいと思います。
　通告をしていたのとちょっと順番を変えたいと思いますけれども、まず、そのマレーシアとの協定というのは我が国が締結をした協定として三番目ということになっておりますし、アジアでは、シンガポールは先進国と同様ということですから、発展をしている過程にある国との初めてという協定で、いろいろなその評価、意義付けができると思いますけれども、その点についてまずお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（石川薫君）　お答え申し上げます。
　この協定は、物品の貿易において往復貿易額の約九七％の関税撤廃を実現するほか、サービス貿易、投資、知的財産、反競争的行為の規制、ビジネス環境の整備、様々な分野における協力等、幅広い範囲を対象としております。このため、二国間の経済関係を包括的に強化する内容となっており、両国間の経済上の連携が一層強化されることが期待されております。
　また、この協定は東アジア地域における他の諸国とのＥＰＡ交渉の進展のための推進力としても大きな意義を持つものと考えております。
　具体的には、例えばこの協定におきまして、マレーシア側は輸入額の九九％について関税撤廃を約束するとともに、投資、知的財産において前向きな対応を行い、日本側も人材育成を中心とした幅広い分野における協力を約束しております。
　このように、今後、他国とのＥＰＡ交渉においても、相手国に自由化等の面で前向きな対応を求める一方で、経済規模において相手国を大きく上回る我が国としては、相手国に対する協力も含めて取り組んでいく必要があると考えております。これにより、我が国と相手国の双方にとり利益となる質の高い協定を実現できるものと考えております。
○川口順子君　ありがとうございました。
　今、日本がアジアで進んだ国としてのその兄貴分といいますか、と言うとちょっと言葉に問題があるかもしれませんが、経済的なその大国として協力すべきところはしていくというお話で、そういったその立場あるいはスタンスで今後の交渉をやっていくということも重要であるかというふうに私は思っております。
　今回の日本・マレーシアのＥＰＡにおきましては自動車分野の関税問題が非常に大きな項目で、重要な項目であったというふうに承知をいたしております。企業の立場に立って考えてみますと、これ、経済産業省から小林政務官が御出席をいただいていますのでお伺いをしたいと思いますけれども、企業の立場から考えますと、そのアジア全体に日本と二国間の様々な協定があり、それから日本以外の国同士の間でも様々な協定があるわけでございまして、特に日本にとって重要な、あるいはそのアジアのほかの国にとっても重要な自動車産業という観点から見ますと、どのような国際分業の形がアジアの中で今後展開をしていくのか、それをＥＰＡがどのように影響を与えていくのかというのは、それ自体非常に興味が深いテーマであるというふうに私は思っておりますが、今回、その自動車が大きな問題であった、あるいはタイにおいてもそのようなことがあるということを前提に考えましたときに、政府として、自動車産業においてどのようなアジアの中で国際分業のネットワークがつくられるということが望ましいというふうにお考えなのか、あるいはそれに基づいてどのようなＥＰＡの戦略を考えていらっしゃるのか、その辺りについて御所見を伺わせていただければ幸いです。
○大臣政務官（小林温君）　お答え申し上げます。
　川口委員も白いワンボックスカーにお乗りでございますが、今の車というのは高度電子部品の塊で、あるいはハイブリッドなども含めて、日本の環境技術を世界にアピールする、これからも日本の競争力の核になっていただきたいということで期待をされているわけでございます。そういう中で、我が国の自動車メーカーはアジアの自動車産業の実情に応じた国際分業体制というものを構築をしております。
　ポイントは二点ございまして、まず第一に、日本から完成車を輸出するのではなくてアジアの中で完成車を現地生産している点にございます。そして二つ目は、現地生産に当たって必要な部品は日本やＡＳＥＡＮなどそれぞれ最も競争力のある国から調達しているという点にございます。例えば、タイからディーゼルエンジン、フィリピンからトランスミッション、変速機ですね、それからマレーシアから電子部品、日本からは更に高度な部品を調達し、タイでアジアの戦略車種、例えばピックアップトラックでございますが、こうしたものを組み立てて世界市場に供給するというネットワークを形成しているわけでございます。
　経済産業省といたしましては、このようなアジア大での最適な分業体制が今後の日本の自動車産業の競争力の基礎となっているというふうに認識をしておりまして、このため、今回御審議いただいているマレーシアの件も含めまして、アジア各国とのＥＰＡを通じてこの国際分業ネットワークの形成を促し、更に産業の国際協力を強化をしていきたいというふうに思っております。
○川口順子君　ありがとうございました。
　ＥＰＡの成果というのは様々にあるかと思います。そして、その成果の一つとして私たちがきちんと認識をしておかなければいけないのは、第一号の我が国とのＥＰＡ、メキシコとのＥＰＡの成果であるかと思います。今後日本がいろいろな国とＥＰＡを結んでいく、今交渉がタイとフィリピンとおおむね合意に、大筋合意に達したということであり、ほかともやっているわけですけれども、その中で過去のＥＰＡが、既に結んだＥＰＡの成果を認識することが重要であると思いまして、特にメキシコとの協定では非常に大きな成果が上がったというふうに思いますけれども、その成果について、どのような成果があったと認識をしていらっしゃるか、お話をいただければと思います。
○副大臣（金田勝年君）　ただいま御指摘の点につきましては、日本とメキシコのＥＰＡ発効後の貿易動向についてまず御説明を申し上げますと、昨年の四月から本年三月までの対前年比で貿易総額は三八％増加しているわけであります。特に、我が国のメキシコに対します輸出は、自動車及び自動車部品を始めとしまして全体で四五％増加いたしております。そして一方、メキシコの日本に対する輸出も全体で二二％の増加ということになっております。また、投資につきましても、自動車メーカーや自動車部品メーカーを中心に、日本とメキシコのＥＰＡ発効前後に相当額の対メキシコ投資が発表されております。また、政府調達におきましても日本企業がメキシコの電力事業に関する大規模な案件を落札をいたしております。
　このような貿易・投資関係の拡大に加えまして、ビジネス環境の整備に関する委員会を民間関係者の出席も得て開催をいたしますなど、この協定の締結によりまして、日本とメキシコ両国の政府と民間の双方の関係者がこれまでにない協力関係を築きまして、多面的な経済関係の発展が促進されているというふうに認識をしているところであります。
○川口順子君　ありがとうございました。
　私は、ＥＰＡの成果が日本国の関係者全体によって共有されるということが大事であるというふうに思っております。
　過日、メキシコの大使が、あるパーティーで会いましたら、あちこちで非常に成果があったということの宣伝をしていらっしゃいました。在日のメキシコ大使が宣伝をしていらっしゃいましたけれども、ＥＰＡというのは利益を得るものもありますし、同時に、それによって若干なりとも困難な立場に立たされるセクターもあるわけでございまして、したがって、日本国全体として、それが日本に利益をもたらすものであるということをやはり日本政府としてもそれから我々関係者としても、十分に日本の国内で知らせていくということが大事であるかというふうに私は思っております。
　これは質問ではありませんけれども、皆様も同じように思って行動していただいていると思いますので、一言だけそれについて触れておきたいと思います。
　あと一分ほど時間がありますので、もう一度そのマレーシアの協定に戻りまして、マレーシアの協定が今後締結が行われるであろうアジアのほかの国に対してどのような意味合いを持つか。先ほど意義について触れていただいた中で一般的な形でおっしゃっていただきましたけれども、その大筋合意に達したタイ、フィリピン、あるいは特にタイについては、自動車についてはマレーシアと大分違った形での協定の今の状況になっているというふうに仄聞もいたしておりますので、ＡＳＥＡＮ全体、いろいろな展開が今後ある中でどのようなインプリケーションがあるかということについて、一言おっしゃっていただければ幸いです。
○政府参考人（石川薫君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、ただいまタイとは条文が実質上まとまっております。フィリピンは大詰めの段階に来ておりまして、このほか、インドネシアと交渉中、またベトナム、ブルネイと共同研究会ないし準備会合をやっておる、またＡＳＥＡＮ全体とも包括協定について交渉を進めさせていただいているという、こういう状況でございます。
　こうした中で、例えばマレーシアにつきましては、ルールづくりという観点から申しますと、知的財産の透明性の向上といったことについてかなり詳細な約束事がなされました。また、日本とＡＳＥＡＮ全体との、ＡＳＥＡＮ各国との経済関係が、先ほども御答弁ございましたけれども、非常に緊密化している、いわゆる工程間分業等も進んでいるという現実がございますので、そうした観点から、この日本と今後交渉していく諸国との経済関係への法的枠組みの基礎を成す、そういったことにマレーシアとの協定の妥結ということは大きな意義を持っていると、かように考えている次第でございます。
○川口順子君　ありがとうございました。時間が来ましたので質問を終わらせていただきますが、このＥＰＡの交渉はまだまだ道が長くて、各省皆さん大変でいらっしゃると思いますけれども、是非御健闘をいただきたいと思います。
　以上です。
○浅尾慶一郎君　額賀防衛庁長官にまずお伺いいたしますが、米国出張から戻られてすぐのところで恐縮でございますけれども、グアムへの移転経費、総額が百二億ドルということでありまして、そのうちの五九％を負担されるということを合意したということを先ほど読まれたということでありますけれども、まず私、この百二億ドル、八千人の海兵隊が移るのに百二億ドルという金額自体がかなり高いような気がいたします。単純計算いたしますと、海兵隊八千人ですから、割りますと百二十七万ドルぐらいですね、一人当たり。だから、一人当たりで一億五千万ぐらい掛かると。
　その金額についてそもそも高いんではないかと思いますが、防衛庁長官はそういう考えは持たないかどうか、伺いたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今御指摘の総枠百二億七千万ドルということでありますけれども、元々グアムの場合は離れておりまして、何を造るにしても高コスト構造であるということを聞いておりますから、我々の感覚からすると、それはいずれにいたしても物資は高いという認識は持っておりました。
○浅尾慶一郎君　高コスト構造というふうにおっしゃいますが、グアムあるいはハワイも、例えば旅行社で行くとそんなに高くないんですね、日本と比べても。ですから、それはもう少し精査が必要なんじゃないかなというふうに思います。
　もう一点、これ質問通告していませんが、国会で御答弁いただいていることでありますので伺わせていただきますが、当初百億ドル内外という話が出て、その総額を引き下げるんだと、引き下げる中で五〇％日本が負担するのだというような話があったんですが、総額を、百億ドルを八十億ドルぐらいまで下げられるんじゃないかという交渉をするんだという発言があったと思いますが、そういう話じゃなくて、今回、百億ドルから、まあ二億ドルだけですけれども、増えているわけでして、行かれて、向こうの方からまだ総額が増やされたような話があったのか、あるいは日本側から総額についてそんなに掛からないんじゃないかという話をされたのかどうか、その点についても伺いたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　総額については当初から百億という数字が固定的にあっているわけではありません。九十億ドル台のこともありましたし、百億ドル台のこともあったわけでございますけれども、これは米側がやっぱり総枠として分母にどの程度を入れるかという話でありまして、我々との関係で、米国側が自分自身の財政支出なり負担でやる事業について、この日米交渉の中に入れるものと入れないものがあるわけでございまして、その中で若干増えたり少なくなったりしているというふうに思っておりまして、例えば一つ、この中には高速道路の、アプラ港からアンダーセン空港までの高速道路についての費用がありますけれども、日本がこれを有料道路方式で建設をするとかそういうことになった場合は日本とのかかわり合いがありますけれども、そうでない場合は、アメリカの独自の予算でやるということになれば、除外されるとか、あるいはまた入れたとしても自らの海兵隊の移転に伴って造る道路であるからこの枠組みに入れるとか、アメリカの事情で入れたり出したりしたことがあったというふうに思います。
○浅尾慶一郎君　いずれにしても、これは今後国会の中で、予算を伴いますし、また法的枠組みも変えていかなければいけない課題ですから、しっかりと審議をしていくべきものだというふうに思っています。
　億ドルというと物すごい大きなお金なんですが、これは百億ドル、まあ一兆円ですね。日本側の負担だけでも六千七百六十億円、あるいは真水で、先ほどおっしゃいました二十八億ドルというのは三千百八億円。まあこれ為替レートによって変わりますけれども、かなり大きな金額でありまして、これは慎重にやっていかないといけない。もっと言えば、米国においても政府が他の国といろんな協議をしても議会が駄目だといってできなくなることもあると。日本においてもそういうしたたかなやり方を考えていく必要性があるんではないかなというふうなことは申し上げておきたいと思います。
　その上で、今回のグアム移転というのは、いろんな報道によると、日本が海兵隊、沖縄に負担が重過ぎるからという、頼んで出ていってもらったんだというようなことも言われていますが、私は、むしろ先ほど防衛庁長官がおっしゃったように、米軍全体の米軍再編の流れの中で米国がそういうふうに決めたと、新たな脅威に対応するためにグアムに戦力を持っていったということだというふうに思います。
　だとすると、そういう説明をするのが筋なのかなと。もっと言えば、米軍の国際的な軍事戦略の中に日本がある程度の同盟国として負担をするのだという言い方の方が、沖縄の負担があるからその分お金を負担するんだというよりも筋が通るんではないかなと思いますけれども、その点について防衛庁長官はどういうふうに考えますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　例のテロ事件以降、あるいはまた大量破壊兵器の拡散とか、そういう流れの中で米国の軍事戦略というのも変化していると思います。我々も、この北東アジアの状況、そういう新しい脅威の事態に備えて自衛隊自体を改革しようとしているわけでございます。期せずして、安全保障環境の変化に応じて我々は改革をしようとしているわけでございます。
　そういう中で、米軍再編と自衛隊の改革をどういうふうに効率的に合理的にやっていくかということが問われているわけでございまして、私たちの基本的な考え方は、抑止力の維持と同時にやっぱり負担をどういうふうに軽減をしていくか。負担を軽減していく際には日米両軍の運用とか、その能力を向上させていかなければならない、そういう流れの中でこの米軍再編を考えていると。そのときにやっぱり沖縄県民の負担をどういうふうに軽減をしていくかという際に、米海兵隊の削減というのはこれは非常に重要なポイントでありますから、我々は沖縄県民の負担を減らすために、あるいは日本全体の負担を減らしていくために一日も早く海兵隊のグアム移転がなされることが望ましいと、それが日本の安全保障上にマイナスにならないということであれば推進していこう。一定の財政措置をしてでもやっていくことが県民の負担減につながっていく、しかも、なおかつ日米同盟関係の信頼にも響かない、いや、むしろ日米同盟関係の信頼の重要性というものを認識しながらやっていくことが大事であると、そういう認識で行っているというふうに私は考えております。
○浅尾慶一郎君　何でこういう質問するかというと、アメリカがアメリカの戦略に基づいて部隊を移すというのはよく分かることだと思いますね。たまたまそれが沖縄の部隊をグアムに持っていくと。それであれば、そこから先の判断は、日本が負担をするかしないかは日本側の判断ですということになるわけですけれども、日本が頼んだということであれば負担をしろというのは一つの理屈ですが、そうではないだろうと私は思っています。
　アメリカがアメリカの判断に基づいて沖縄のものをグアムに持っていった。そのときに日本が負担をするということであれば、冒頭申し上げましたように、日米がその同盟関係において一体的な関係を持っているからアメリカの軍事的な支出についても日本が負担をするんだという説明を、それがいいかどうかというのは今後の国会の議論の中でしますけれども、説明をする方が筋が通っているんではないかなということでそういうことを申し上げたわけでありまして、どうもそこのところがかなりあいまいになっているんではないかなと。
　日本が負担をすると、何というんですか、沖縄からグアムに移転するのが早まるという説明もありましたけれども、そもそも米軍再編をやるんであれば、早まる早まらないは私は関係ないんではないかなというふうに思うわけであります。つまり、アメリカが自分の戦略に基づいてスピードは決めていくということでありますでしょうから、日本が負担をしようがしまいがそこのスピードは変わらないんではないかというふうに思いますけれども、その点について、そういうふうに考えておられるかどうか、端的に伺いたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　例えば、この問題とも関連しますが、沖縄県の地元の皆さん方については、普天間飛行場の移設の問題についても、これは沖縄県外に全部持っていってくれということからスタートしております。
　そういう意味では、少しでも沖縄県民の負担を縮小してほしいというのは彼らの悲願であることは間違いはないわけでございまして、普天間飛行場もそういう形で我々は推進をさせていただいているわけでありますけれども、海兵隊の移転についても、これは稲嶺知事がこの問題については高く評価をしていると聞いておりますし、じかに聞いてもおりますので、我々はそういうことについて、日本の立場としては県民の負担を解消していく、縮小していくことが抑止力の維持に差し障りのない範囲で行われるということは決して悪いことではない。一定の財政支援をしてもおかしくはない形で、この協議を最初から行っておりまして、去年の秋の２プラス２の中間報告においても、アメリカ側から八千人の海兵隊の移転ということを我々は協議の中で取り出したわけでございます。
○浅尾慶一郎君　どうも議論かみ合ってないんで、お答えいただいてないんだと思いますが、私が申し上げたいのは、アメリカは間違いなく自国の戦略に基づいて今度のことをやっていると。たまたまそれは沖縄の負担の軽減にもなると。そこから先はもう少し外交交渉としてはいろんなやり方があったんじゃないかなと。つまり、じゃ日本が出さないんだったら移んなくてもいいというような、私はこれはブラフだと思いますけれども、そういう発言があったら、じゃどうぞ移んなくてもいいですよと言ったら向こうも困るんじゃないかなと。まず答えを求めても答えていただけないと思いますからそれは求めませんけれども、それぐらいのことをやられた方が大変厳しい財政の中ではもう少しいい結果になったんではないかというふうに思います。
　この財政の話で少し伺っていきたいと思いますが、まず支出の法的な枠組みをどういうふうにされて考えているのか。これは法律を新たに作るということが報道されていますが、そういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　真水の財政支出をする場合、それから出資、融資をする場合、まだスキームがきちっと固まっていないわけでございまして、事務的にこれを固めた段階で、その途中で、これは法的な措置が要るのか、どういう形がいいのかということはこれから具体的に検討をさせていただきたいと思っていますし、国会の皆さん方にも逐一報告をさせていただきたいというふうに思います。