Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉田委員　後継者という観点は重要な視点でございますので、ひとつ御検討をいただきたいと思います。
　次に、価格といわゆる生産財単価ということで、これは大臣にお伺いさせていただければと存じますが、今、生産量の維持とかあるいは規模拡大というお話もございました。そこの中で、価格、乳価にしても畜産にしても、まあ一番大きな問題は米の価格にしても、毎年決めているわけです。事務方におかれましても、また私たちといたしましても、いろいろな数字を考えながら毎年の価格決定をしている。私は、この方式、毎年価格決定をするというあり方が、長い、いろいろな知恵の中で、そして農家の現状、生産者の方々、毎年毎年いろいろな事情が変わっていくということを考えながら積み重ねられてきたものだ、こう思いはするのですけれども、しかし今後の酪農経営とかあるいは農家経営のあり方みたいなものを考えてみたときに、毎年ではなくて、例えば三年なり五年なり、許されるスパンの中で価格の決定をしてみたらどうだろうか。それはいろいろ、畜産と米はまた違うのかもしれないけれども、その方があるいは、設備投資をして三年なら三年、あるいは五年なら五年、どれだけの収益が上がってくるという計画性が生産者の方々にきちんとできるのではないのか。
　また一方で、確かに全然思いもかけない状況が起こってきて価格を何とかしてくれということは個々的にあるかもしれませんけれども、私は、生産者の方々が余り政府、農水省の手の中にあり過ぎても、うまみがないという言い方はおかしいかもしれないけれども、損をするときはあるかもしれないけれども、しっかりもうけるときもあっておもしろい、そういうことも一つあっていいのではないのかなという気がいたしてなりません。
　これはもちろん危険なことでもあり、冒険的なこともあるかもしれませんけれども、その視点から、実は、価格決定のあり方を毎年ではなくて例えば三年ごとくらいにしたらどうだろうか、こういうお話を今させていただいているわけでございます。いろいろな議論があるのは承知いたしておりますので、そのこともひとつ当委員会でお話をさせていただくことで実は検討いただければと思って質問をさせていただきました。
　そこで、まず畜産価格について、それから大きくはこれは米価の価格についても、毎年もうやるんじゃなくて、三年なりあるいは二年なり、そのくらいのスパンで決めてもいいんではなかろうかという思いがちょっとするわけでございますが、この点については、大臣はどのようなお考えをお持ちでございましょうか。
○大河原国務大臣　倉田委員のかねがねの御所論でございますし、また、過去の農産物価格決定についての論議をよう顧みて、事情も十分御承知の上の御意見なり御質問だと思うわけでございますけれども、農産物については、需給の安定と価格の安定で生産者の所得の確保あるいは消費者の家計の安定ということによって、それぞれの農産物の特性に応じて価格決定をいたしておるということは言うまでもないところでございますが、その場合に、やはり生産資材等の価格水準の変化とかがございますし、また需給事情の変化等も年々ございます。したがいまして、中長期にそれを的確に見通してこの辺の水準がしかるべきであろうかというようなことについては、なかなか困難ではあるまいか、さように思っております。
　事実、長い歴史を持っております生産者米価の決定におきましては、かつて、毎年毎年の大きな論議の中で、やはり三年なら三年、五年なら五年の生産者価格を設定してその物価修正等程度でとどめたらどうだというような意見もあったわけでございまして、事実、一年ぐらい指数化方式というような方式をとりまして、これを採用した例もあるわけでございますが、やはり生産諸要素の変動その他いろいろな条件がございまして、生産者サイド自身からなかなかに受け入れがたいというような御議論等もございまして、一年ぐらいでやめたという歴史もあるわけでございます。したがって、せっかくの御所論でございますけれども、なかなかに私自身は困難ではあるまいか、さように思っております。
○倉田委員　ウルグアイ・ラウンド合意の話ばかり繰り返すわけではございませんけれども、農業全般について新しい時代を迎えている、このことは皆さんひとしく認識をしておられることだろうと思います。大臣もまたその点についてはどなたにも負けないくらい危機感を持ちながら認識をしていただいていることだと思います。そういう意味からすれば、従来の発想からではなくて新しい時代を迎えるに当たっての新しい発想で、従来議論されたことももう一度しっかり検討して見直していくことも必要なんではなかろうか、こういうふうに思ったわけでございます。
　今大臣からお答えいただきましたように、生産資材等々もあるいはその生産量等も天候等々も毎年毎年事情は変わる、それも十分承知をいたしておるところでございます。私がしかし申し上げたいのは、その中にあって、農家の方々の本当に努力をされた方々、一生懸命やられた方々、そういう方が、単に労働コストの分だけでその努力された分が計算されて、そこだけでしかないということであれば、これはいわば勤労者と同じにすぎないわけであって、いわば経営者、経営者としてのうまみみたいなものがどんどんどんどん何かそぎ取られていくのではないのかという気がしてならないわけであります。そこは価格決定のあり方についても、規模拡大をすればするほど、あるいは努力をすればするほど価格が下がっていって、辛うじて転嫁されるのは労働単価のところでしかあり得ないというのでは、意欲ある経営者としての生産農家を育てるには少し夢がなさ過ぎるのかなという気がいたしまして、そういうことも申し上げたことでございます。
　そこで、さっき、いろいろな事情を反映しなければいけない、それは、農林水産省の英知を傾ければもっと何かいい知恵が出てくるのではないのか。例えば、今円高でございますね。その円高について、例えば輸入飼料、そういうものについても円高のメリットというものが生産者の方々にきちっと届いているのかどうか、そういうことも必要なんだろうと思うのです。これも時々の事情だから毎年やらなければいけないんだという理論になっていくのかもしれませんけれども、それはそれとして私は工夫をしていただきたい、こう思うわけでございます。
　そこで、輸入飼料と申し上げましたので、当今の円高、配合飼料の価格改定、これ新聞報道もいろいろあるようでございますが、この価格改定の見通し、円高差益というのは生産者の方々に還元されるのかどうか、この点についての現状、見通しをお伺いしておきたいと存じます。
○福島説明員　もう先生御案内のように、配合飼料価格は、飼料メーカーによります自由な競争のもとで、要因としましては、飼料穀物の国際相場、シカゴ相場でございます、また為替レート、それから海上運賃、フレートでございます、そういうものの動向を反映して形成されるわけでございます。　　最近におきましては、六年七月に、円高の進行、また飼料穀物価格の下落を踏まえまして、全農は二千円の値下げを行っております。また、引き続き六年の九月に、トン当たり千八百円の値下げをしているわけでございます。本年一月以降の価格につきましては、フレートの上昇等のコストアップ要因はあったものの、据え置きとなっているわけでございます。今後の配合飼料価格の四月以降の見通してございますが、主原料でありますトウモロコシのシカゴ相場が昨年十一月以降じり高傾向となっているということ、また、フレートが昨年後半から急騰いたしておりまして、十二年ぶりにトン当たり三十ドルの水準を超えまして、現在は三十五ドル水準まで上昇しているという、そういうコストアップ要因はあるわけでございます。他方、御案内のように、三月上旬以降円高が急速に進行したということから、今冬メーカーは、四月以降の価格を据え置きとしたところでございます。
　今後とも、先ほど申し上げました配合飼料価格に影響を及ぼす諸要因の動きを引き続き注視いたしまして、適切な価格形成がなされるよう関係業界を指導してまいりたいというふうに考えております。
○倉田委員　私は、いわゆる酪農にしても、中核農家を育てる、それは意欲あるつまり経営者の感覚を持つ農家を育てていく。その意味では、やはり国際的な市場の中でも円がどうなるかという動きも農家の方々御自身も関心を持ちながら経営をされていく、そういう農家を育てていくこともまた必要なのではなかろうかと思うのですね。ともかくみんな任せておって知らないという時代ではもうないわけでございますから、円高の問題だって、円が高くなれば飼料買うとき安くなるはずだ、だから我々のところにも安く買えるはずだ、そういうことが直接ぜひ届くようにしていただきたいと存ずるわけでございます。
　そこで、先ほどもちょっとお話が出ておりましたけれども、畜舎ですね。いわゆる畜舎についても、建築基準法、消防法の適用がある。きょうは建設省の方から当委員会にわざわざお越しをいただいておるみたいでございますが、いわゆる建物というのかな、「土地に定着する工作物のうち、屋根及び柱若しくは壁を有するものこまた「これに類する構造のもの」、これが建築物である、こうなっている以上、畜舎というのも建築基準法の対象になっている。今、阪神大震災がありまして、建築基準法そのものも、それぞれの目的、用途に応じた構造、設計強度というものが私は検討されなければならないだろう、こう思うわけでございます。そのときに、それぞれの目的、用途あるいは地域の安全性にかなった強さであり構造であっていいのではないのか。例えば、本当に身動きできない方々がいっぱいおられる病院とかそういうところの構造といわゆる畜舎みたいなものは、構造のあり方とか基準のあり方とかそういうのはやはり、それは区別をされておりますけれども、違う視点で考えるべきである。そうであるとすれば、畜舎などは、建築基準法の建築物という定義から含めれば確かに入ってしまうわけだけれども、外していいのではないのか、こういうふうに私は思うわけでございます。
　よく、畜舎の建設コストが高い、基準どおりやらなければ補助金がつかない、現場の方々は、それはその基準どおりいかないものについて認めることはできないからやむを得ないのだ、そもそも法を犯すわけにはいかないのだから、こういうふうになっているわけですね。やはり基本は、建築基準法があって建築物という定義がある。さらには各地でいろいろな上乗せ条例みたいなものがあるわけでございます。しかし、国際競争の中で価格の問題は、資材、生産材とともに設備費の問題について非常に大きなポイントであるのだろうと思いますが、建設省の方はいかがでしょうか。畜舎について、建築物といいながら何とか建築基準法の枠外に外すことができないのかどうか、またその点について御検討なされているのかどうかお伺いをしたいと存じます。
○羽生説明員　先生お尋ねの畜舎につきましての建築基準法の関係でございます。
　建築基準法は、国民の生命、健康及び財産の保護を図ることを目的に、地震、風圧、火災等に対する建築物の安全性を確保するため一定の基準を定めておりますのは、先生御承知のとおりでございます。建築物でございます畜舎につきましても、内部で働く方の安全の確保や周辺への被害の防止等を図るため、最低限の基準ということで定めております。今後とも建築基準法の適用対象といたしまして、地震、風圧、火災等の災害に対する安全性を確保するということが適当であると考えております。
　ただ、先生御指摘のように、いろいろなコストの観点で過剰な規制にならないようにというようなことでございまして、そういう意味におきましては、畜舎等の農業用施設に関しましては、その構造上の特徴ですとか、それから一般的な立地状況、こういったことを十分勘案いたしまして、例えば六十二年には畜舎におきます防火壁の設置の緩和とかそれから平成四年には、先生御指摘のように畜舎の中でも非常に簡易な構造の建築物、そういったものにつきまして考えまして、防火基準の緩和を図っております。それからまた、平成六年には防火壁の設置を必要としない畜舎等につきましての手続の簡素化を図ってきております。このように必要な最低限の基準とすべく規制の合理化ということを図ってきているところでございます。
　今後とも、そういった技術開発の進展等、建築物をめぐる環境の変化に的確に対応して、建築基準の合理化に努めてまいりたいと考えております。
○倉田委員　これは大臣、お答えは要りませんけれども、この点も農水省としてぜひ御検討いただきたいと思います。
　なかなか先行きの見通しかない中で非常に膨大な設備投資をしてすごい立派なものをつくって、三年たったらそこはつぶれてしまって廃屋になっていた、そういう姿を見るのはやはり大変寂しいわけですね。だからさっき、毎年毎年やるのは、価格決定するにしても合理的、弾力的にやるためにそれは毎年やっているんだということを言うのだとすれば、そういう施設のあり方についても合理的、弾力的に対応できるような畜舎のあり方であってもいいのではなかろうかと私は思います。大臣、農水省におかれましても、今お答えいただきました建設省ともよく御相談をいただきまして、畜舎に対する規制のあり方、御検討をぜひお願いをいたしたいと思います。
　そこで次に、先ほどもう既に御質問がありましたけれども、畜舎と同時に生産資材、例えば生産各資材費、肥料である、あるいは飼料である、農業である、農機具、これが本当にもっと安く生産者の手に入らないのか。これは非常に大きな課題だと思うのですね。
　それで、先ほど総論的には確かに質問があってお答えをいただいたわけですけれども、農水省として具体的に、例えばこの価格はもうこれぐらいまで下げるべきじゃないのかとか、なかなか難しいのだろうけれども、その具体的な方法を私はちょっとお聞きしたいのですが、いかがでしょうか。
○日出政府委員　先生お話しのように、生産資材の資材費の節減対策は、農業経営上大変大事な問題だというふうに思っておるわけでございます。
　ただ、先生も御理解賜われると思いますが、資材の資材賢一つとりましても、製造コスト、流通コスト、それから利用する側の利用の問題、それぞれに分かれているわけでございます。私どもといたしますと、機械の製造コストだけではなくて、流通コストあるいは利用面で適正な利用をしているかどうかというところまで含めて実は生産者への対応を考えているわけでございます。
　先生お話しのように、資材一つ一つにつきまして、製造コストをここまでというのはなかなか難しかろうと思っておりますが、例えば私どもの所管でございます農機具でございますと、農機につきましてのコストの一番かかりますのがモデルチェンジが早過ぎるという議論がございました。これは、極力抑制するようにというようなこともやっております。あるいは規格の共通化、これもコストを引き下げる大変な要因でございますが、今大体四割から五割程度まで、例えばよく使われますような一般的な機械、農機でございますが、そういうのは規格の共通化が進んでおります。
　そういった、地味ではありますけれども一つ一つ努力を続けていって、資材費の低減に努めていきたいと考えている次第でございます。
○倉田委員　価格は、私は先ほど、毎年じゃなくて、二年か三年か五年かということで決めたらどうかということを申し上げたわけですけれども、価格は、ともかく一応農水省、政府の方で決めるわけですね。しかし、各生産者の方々が、ではどういう生産各資材をどういう価格で入手するかということについては、これもなかなか自由にならないような現状があるのだと思うのですね。一方で価格はきちっと決められながら、安い生産資材というものもなかなか手に入らない、まだ高い。高い中でも安いものをできるだけ手に入れるようにしたいのだけれども、なかなかそう思うようにならないという現状もあるのだと思いますので、一方で価格を決めるのであれば、生産者の方々が経営者としてのメリットを享受するのだとすれば、その辺のところも十分創意と工夫が生かされるような体制というのをぜひつくっていただきたい。また、この点についてはこれからいろいろ議論もあろうかと思いますので、きょうはこの辺にしたいと存じますが、ぜひお願いをしておきたいと思います。
　そこで、次の視点でございますが、いわゆる環境問題と衛生環境対策、これはいろいろな段階があるのだと思いますけれども、農協段階においてすら家畜の衛生検査体制が不十分なのではないのか。例えば獣医師であるとか畜産専門技術員の育成確保、こういう面でなかなか、畜産専門の獣医師さんもそれできちっと所得が図られていないという現状もあるのではなかろうかと思います。この辺の管理、防疫体制及び指導体制、このところもひとつお伺いをしておきたいと思いますが、その整備強化対策はどのようになっておりますか。
○福島説明員　先生御指摘のとおりでございまして、畜産の振興を図る上で、家畜の健康を保持することにより家畜の生産能力を十分に発揮させることは最も基本的なことだというふうに考えておるわけでございます。そのために、家畜の疾病の発生を未然に防止することが最も肝要であるわけでございますので、予防衛生対策に重点を置いた施策を推進しているところでございます。
　最近、家畜の伝染性疾病の発生は、ワクチンの開発、普及等の予防技術の進歩なり、あるいは都道府県の家畜保健衛生所の整備等の検査体制の整備向上もありまして、総じて平静に推移しているわけでございますが、今後とも家畜衛生対策の充実強化を図って、畜産振興に寄与してまいりたいというふうに考えております。
　また、先生御指摘のありました、家畜衛生対策の担い手であります産業動物獣医師の確保でございますけれども、獣医療法において定めました獣医療計画に即しまして、獣医学生でこの産業動物獣医師になろうとする人に対しましては、そうした学生に対しましては修学資金を給付するなどによってその確保に努めているところでございます。
○倉田委員　冒頭、農業基本法においても畜産の意義、役割というのをきちんと明確にしていただきたいと申し上げたわけでございますが、そういう視点からも、これを守る獣医師という立場を、なかなか最近はいわゆるペットとかそういう方に獣医師の方々が流れておられるという現状もありますので、いわゆるこの生産に資する獣医師さんの立場を十分考えていただければと思います。
　そこで次に、これは大臣にお伺いしておきたいと思いますが、畜産の環境汚染の問題です。
　従来牛を飼っていた、豚を飼っていた。しかしだんだん郊外にあったものが住宅化されて、いわゆるにおいが、あるいは汚いとかなんとかあって移転をする、しかし移転するにしても金がない。なかなか設備投資もできない、やめざるを得ない。このふん尿処理等の環境汚染問題というのは、実は非常に大きな畜産業の重要な問題なのだろうと思うのです。この問題をきちんと解決をしなければ、やはりコストの問題等々も含めてきちっとした畜産の将来というものは描けないのではないのか。
　そこで大臣、このふん尿処理施設ですけれども、これはなかなか個々でやるのも大変だから、ひとつこれは共同施設をつくるなり、そういうことをやっていくべきではないのか、その点が一点。それからもう一つ、そのぶん尿のリサイクル化、肥料化とか、飼料化とか、これは民間でさまざまな検討がされていると思いますが、この肥料等再利用のためにも国がもっと積極的に研究なりあるいは研究開発なり、そういうための予算をきちっとつけてやっていくべきではないのか、こう思うわけでございますが、この二点について、これは将来的なことでもございますから、大臣の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○大河原国務大臣　家畜ふん尿処理問題は、委員の御指摘のとおりでございまして、価格政策も大事だ、あるいはコスト削減のための各種の施策も大事でございますけれども、畜産の今後の発展にとってはふん尿処理、環境問題、これをどうクリアしていくかということがやはり最大の問題の一つだと思うわけでございます。
　混住が進む集落において、養豚経営ができなくなったとか、あるいは内地酪農においても同様で、その飼養戸数が減っていくというような大きな原因にもなっているわけでございまして、これに対する適切な対応こそあるいは畜産の諸対策のうちの重要な柱になるべきだというふうに思っておるところでございます。
　申すまでもなく、ふん尿については有機質を大変含んでおりますから、これを地方の維持に還元する、堆肥化するということが何よりも大事であるというふうに思うわけでございまして、この点につきましては、実はもう既に共同ふん尿処理施設等に対しては、助成なりあるいは融資なり、またリース方式というような方法も講じておるところでございますが、さらに体系的にこれに対する環境保全としてのふん尿問題、その処理に取り組まれなければ相ならぬというわけでございます。
　なお、御指摘の国なり県の試験研究機関におきましても、堆肥化技術の高度化という点についてはそれぞれの研究を進めておると承知しておりますが、委員の御所論のとおり、この領域における一層の施策の充実を図るべきであるというふうに思っております。
○倉田委員　今大臣にお答えいただきましたのは、重要な問題であり大切に思う、こういうことでございます。いわば総論でございますが、各論においては、その共同施設をきちんと推進をする、研究開発に予算をつけきちっとやる、こういう各論、具体的なところでございますので、ぜひこれは強く要望しておきたいと存じます。
　時間も参りましたので最後に大臣、これは大臣にお聞きするのはもう三回目でございますけれども、農業の多様化、多目的化ということで、きょうも冒頭阿蘇の野焼きの問題が出まして、野焼きができなくなった、しかしできなくなると、実はいろいろな問題が起こるのですよというお話がございました。
　そこで大臣、もうこれは何回もお聞きをいたしておりますので、大臣の頭の中には十分入っておるのではないかと私は自分なりに思っておるのですけれども、いわゆる先ほど野焼きの問題については環境庁の方から来ていただいてお話がありました。中山間地域の農業ということを特に考えた場合、農業の多目的化あるいは担い手についてもさまざまな多様化ということをこれからやはり考えていかなければいけない。私がよく申し上げておりますように、観光農業であり、あるいは教育農業であり、あるいは生きがい農業であり、あるいは治山治水農業、これからこういう多方面に農業政策というものを展開していく必要があるのだろうと思っておりますので、何回もお聞きをして恐縮でございますが、大臣この点についてその後どんなふうにお考えが進んでおられるのか、最後にお尋ねをして私の質問を終わりたいと存じます。
○大河原国務大臣　農業なり農山村の持っている多面的な機能、これを生かすことによりましてそれぞれの地域の所得機会の増大とかあるいは地域の活性化、あるいは国土の保全を図るというようなことについては、このたびのウルグアイ・ラウンド農業合意に基づく国内対策においても、中山間地帯対策として強く取り上げようとしておるところでございます。
　いわゆるグリーン・ツーリズムというような、都市と農村との交流を図りながら、その農山村地帯の所得の確保を図るとか、あるいはその地域の保全のための各種の施策、あるいは生活環境と農業生産基盤一体としての施策とか、各般の面で強力な政策を進めることは現に平成六年度補正なり平成七年度予算においても計上しておるところでございまして、御所論の方向と一致するものではあるまいかというふうに思っております。
○倉田委員　時間が参りましたので以上で終わりますが、この問題も既に総論の問題ではなくて、具体的な施策の問題としてどう展開をしていくかという時期に来ていると思いますので、どうぞぜひ大臣、具体的な形の中でその趣旨を生かしていただきたいと存じます。
　以上で終わります。
○矢上委員　新進党の矢上雅義でございます。
　まず牛乳・乳製品等についての質問から始めさせていただきたいと思いますが、自分の所見から述べさせていただきます。
　今回ウルグアイ・ラウンド合意を受けて、平成七年四月より乳製品が関税化されることになりましたが、現在の円高の進展、また今後マークアップの上限及び関税相当量の一五％削減を考えますと、二〇〇〇年以降、乳製品の輸入が相当増加することが予想されます。そうなりますと、乳製品の需給緩和により、当然、国内の生乳生産が圧迫されることになるのは必至でございます。輸入乳製品の増加に対応して国内生乳生産の維持、発展を図っていくためには戦略的にはどうあるべきか、中長期的に見た場合、貿易材としてなじみにくいかどうか、そこにポイントが出てくると思います。
　当然、水ものですと輸送費がかさむ、また新鮮度、衛生度の点で輸入製品に対抗できる、そういう観点からも飲用乳生産の方に中長期的には重点が移っていくのではないかと思っております。ただし、飲用乳のニーズが今現在一定しておる中で、どういう結果を生み出すか、それは本土と九州、北海道、各産地のシェア争い、そういうものが見えてくるわけでございます。
　そういう問題を回避しながらもどうやって日本酪農全体の利益を図っていくか、大変重要な問題でございます。まず、国内での飲用乳の需要拡大を早急に図ること、もしくはそれに近い新鮮度を要求される形での乳製品の需要拡大を図る、そういうことが現在必要となってきております。
　そういう点を踏まえまして、今後の国内生乳生産の維持、拡大に関する基本的考え方について、大臣にお考えをお聞かせ願えればと思っております。
○大河原国務大臣　お答え申し上げます。
　まず、競争力が国内にない乳製品等については、今回のウルグアイ・ラウンド農業合意に伴う措置といたしまして、非常に高水準の関税相当額を設定をいたしたこと、あるいはカレントアクセスなり民間輸入の乳製品等については、お話があったマークアップによって国内との調整を図るということでございますので、直接的な影響というものを直ちに生ずることはないというふうに思っておりますが、中長期的に見れば、やはり関税化の進展によってじわじわ乳製品部門にもあらわれてくる。乳製品自体のコストの低減、加工原料乳から始まった乳業メーカーのコストの低減その他の取り組みも必要である、これは同様でございますが。
　やはり今お話がございました飲用牛乳、これはフレッシュな健康食品として、私は米以上に国際競争力を持っておるというふうに思うわけでございます。したがって、この飲用牛乳の普及についての消費拡大の努力、これは大変大事である、我が国の酪農発展の一つの柱になるものだというふうに思うわけでございます。
　申すまでもなく、御案内のとおりでございまして、牛乳については、栄養価が高いとかあるいはカルシウムを大変持っておるというようなことで、一層の啓発、普及によって消費の拡大が必ず図れるものであるというふうに思っております。
　現に、昭和六十年代に飲用牛乳の消費が非常に落ち込んで、これでいよいよ牛乳、飲用乳の伸びが一つの壁に来たということで、我々も非常に心配したんでございますが、その後、普及の努力あるいは三・五牛乳の普及等によってまた消費が相当伸びてきたという点がございまして、私は、ポテンシャルとしてのものをこの飲用牛乳は持っておる、それは政策の努力、あるいは生産者なり乳業メーカーなりあるいは販売業者、小売業者、そういうものが一体となっての普及の努力が必要であるというふうに思っておりまして、現に、全国牛乳普及協会等が、生、処、賑が一体となって協会をつくっておりまして、これに対しても普及のための各般の助成を行っておるわけでございます。
○矢上委員　昭和六十年代の一つの壁を乗り越えまして、乳脂肪分の問題も乗り越えて、需要拡大を実現されました。その努力に対しまして、ここ二、三年、天候不順のせいで計画生産も抑制ぎみに移ってきております。ただ、うれしいことに平成七年度は、前年度比一〇二・八％ですか、上向く兆しかございますので、どうかいろいろな形での啓発、普及活動を通しまして、生乳、飲用乳の需要拡大を努力していただくことを期待しております。
　次の質問に移らせていただきます。
　ただいまの国内生乳生産の基盤整備の問題とは別に、喫緊の課題として、乳製品の内外価格差をどう縮めていくかという問題を現在抱えております。
　ここ数日、乳価、畜産の問題におきましても、生産者段階では血のにじむような努力で、一円単位、また一円単位以下のレベルでの生産費の算定、そして乳価の決定を行おうとしております。そういう生産者の方々の努力とはまた別の段階で、特に乳業の合理化を精力的にどう進めていくかということが問題に上がっております。
　我が国の乳業工場というものは、特に小規模、零細なところが多く、その問題をどのように解決していくか。直接的な問題ではなく、間接的な、民間のことでございますので非常に難しい側面もあると思いますが、今までの取り組みの現状及び今後の課題について、農水省の御意見を伺いたいと思います。
○福島説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、我が国の乳業工場は非常に合理化の立ちおくれが目立つわけでございまして、昭和五十年の千二百八十工場が平成五年でも八百七十工場もあるという形で、立ちおくれが自立っわけでございます。また、飲用牛乳工場につきましても、大手乳業が約七割の操業率に対しまして、中小乳業の稼働率は五割弱と低いものになっております。
　また、国際的に乳業を比較いたしますと、一工場当たりの年間生乳処理量は、我が国が約一万トンであるのに対しまして、ＥＵ及びアメリカでは約二万五千トン、豪州では約六万トンということになっているわけでございます。こうしたことから、製造販売コスト等が諸外国に比べ高い等の問題を抱えているわけでございます。
　従来から、農林水産省としましては、乳業の合理化なりあるいは経営体質の強化を図るため、共同化等を推進してきているわけでございます。
　さらに、今後のウルグアイ・ラウンド合意のもとでの国際化の進展のもとで、一層の乳業の合理化が課題となっているわけでございまして、農林水産省といたしましても、乳業の合理化のあり方につきまして、現在検討中の酪肉近代化基本方針の中で位置づけることとしておりまして、乳業団体等とも連携をとりながら、乳業の合理化あるいは経営体質の強化の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○矢上委員　特に、先ほども申しましたように、飲用乳、これの国内での需要拡大を図る場合に、今でも起きております広域流通の問題です。
　非常に昔は産地と消費地が一体化しておりましたから、各地に小さい乳業工場がたくさんあった方がかえっていい時代がございました。ただ、これから広域流通がだんだん実現してまいりますと、やはりそれに合わせました乳業工場の合理化というものも出てきますので、民間企業でございますので指導される場合にも大変ではございましょうが、いろいろ現場の意見を聞きながら、努力していただきたいと思っております。
　次の質問に移らせていただきます。
　国内生乳生産に大きな影響を与える問題として、バターの過剰在庫の問題が数年前から言われております。特に平成四年度から五年度にかけまして、在庫が急増してきた経緯がございます。在庫の数量が五万三千トン、七・五カ月、平成五年段階ですね。現在では大分解決されてきましたが、平成六年十一月の段階で三万九千トン、五・三カ月分の在庫がございます。そのようにバターの過剰在庫が与える国内生乳生産への影響というものを考えた場合に、今後どうあるべきか。
　資料によりますと、アメリカはバターと脱脂粉乳の相対価格を政策的に下げて消費拡大を図っております。日本ではバターの値段を政策的にどう考えられるのか、それとまたバターの値段がある程度下がった場合に、原料用としての需要がふえてバターの在庫が解消されるのではないか、そういう点についてお聞きしたいと思います。
　いずれにしましても、バターの在庫を減らすには、バター価格の低減を図っていくか、クリーム段階での消費をふやすしかないと思われます。ただ、厳しい財源の中でどこまでできるものか、考えておられるのか、農水省の意見をお伺いしたいと思います。
○福島説明員　バターにつきましては、先生今御指摘ありましたように、膨大な在庫を抱えていたわけでございますので、平成五年度及び六年度におきましては、生産者団体におきましては計画生産を強化いたしまして、前年対比一・五％なり、あるいは二・九％減という計画生産を実施してきたわけでございます。また他方、バターの消費拡大のための諸事業を実施しているところでございます。
　こうしたバターの過剰在庫は、生乳需給の緩和という要因が一つと、もう一つは、バターと脱脂粉乳の需給の不均衡というのが第二の要因ではないかというふうに考えられるわけでございまして、この平成七年の四月から、従来の乳脂肪のみによる取引から乳脂肪と無脂乳固形分の双方を勘案した乳成分取引への円滑な移行、さらには乳牛の改良等に努めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　また、バターの価格は需給動向を反映いたしまして低下傾向で推移しているところでありますが、七年度の安定指標価格の決定に当たりましても、これらのことを含め検討し、決定してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　また、先生の御指摘のありました生クリームの消費拡大でございますけれども、競合する植物性油脂との価格差をどうやって縮小していくかということが検討課題であるわけでございます。この点で、既に六年度から、ホクレンにおきまして、生クリーム向け生乳が一定量を超えて取引された場合には価格を引き下げる方式を自主的に導入しているわけでございます。そのことによりまして消費拡大に成果を上げているというわけでございます。こうした今後の生産者みずからの取り組みを注視してまいりたいというふうに考えております。
○矢上委員　ただいま福島審議官の話の中にもございましたが、乳脂肪分と固形分とのバランスをとるということですか、これは平成五年から平成六年の前半にかけまして現場の農家の方々からも非常な要望でございました。それを平成七年四月から取り入れられるということで、早い段階で要望を聞いていただきましたことには感謝いたします。現場を回りましても、乳脂肪分が高ければいいというだけの競争で、低いとペナルティーを課せられる、そのために飼料代もかかる、また牛の健康状態も悪くなることが多い、そういう要望を承っておったものですから、今回この改定がされるということは大変感謝いたしております。
　本当にこのバターを何とか解決しませんと、田舎に帰りましても、おつき合いでバターをバター拡大運動のときにいっぱい買います。うちの嫁の実家の方が千葉で酪農地帯なものですから、帰省すると近所の方からバター拡大運動ということでたくさん買って冷蔵庫にしまい込んでおく、そういう現状が去年ぐらいまでございました。ぜひそういうことがないように、バターの消費拡大、また値段の問題も含めて努力していただきたいと思っております。
　次に、牛肉の問題について移らせていただきます。
　今回、牛肉について関税率が二〇〇〇年までに五〇％から三八・五％に引き下げられることになります。また、豚肉につきましても、基準輸入価格が四百七十円から四百十円に将来引き下げられます。そういうことから、経営体の足腰を強め、輸入食肉の増加に対抗するためには、輸入食肉との差別化に努力するということが重要になってまいります。基本的には、いい肉をつくる努力をする、また産地の銘柄化を図る、国産肉の消費拡大を図るということの三点にあろうかと思います。
　そういう、基本的に、抽象的に言うと簡単な問題ではございますが、やはり経営体の経営の安定と生産性の向上という大きな問題を抱えております。差別化を推進していくためにもこの問題は急がねばなりませんが、平成七年度予算での具体的な施策及び今後の展望を農水省にお聞きしたいと思います。
○福島説明員　肉用牛生産につきましては、重要な食料であります牛肉の供給源であり、かつまた我が国の土地利用型農業の基軸であるというふうに位置づけられるものでございます。そのために、自由化に伴います子牛価格の低下に対しましては、肉用子牛生産者補給金制度、不足払い制度を適正、円滑に実施しております。また、繁殖経営におきます子牛生産拡大意欲の向上を図るために繁殖奨励措置を講じております。また、肥育経営に対しましては、枝肉価格の低下等によります収益性の悪化に対応するために経営安定の緊急対策を実施しております。
　次に、養豚経営につきましては、豚肉は食肉消費の四割を占めるなど重要な食料でございます。そうしたことから、豚肉の調整保管など含みました価格安定制度を円滑に実施しております。また、優良種豚の改良増殖の推進、あるいは優良種豚の導入促進、また家畜ふん尿対策等の施策を講じて経営の安定に努めているところでございます。
　特に、平成七年度におきましては、ウルグアイ・ラウンド農業合意に伴います国際化の進展に対応しまして、一層の生産性の向上と経営の安定を図るために、地域の創意と工夫を生かしました地域の畜産の再編活性化を図るための共同利用施設等の整備、あるいは効率的な生産システムの農家の庭先での実証展示、また高性能の飼養管理用の機械のリース方式による個別経営体への導入、また家畜ふん尿の適切な処理あるいは農地へのリサイクルの推進等の対策を実施したわけでございます。これらに加えまして、都道府県単位で実施されます肉豚の価格差補てん制度をバックアップするための資金供給を行います地域肉豚生産安定基金造成事業につきましても、その円滑な実施に努めてまいりたいというふうに考えております。
　今後とも、こうした施策によりまして、肉用牛経営、養豚経営の安定と生産の維持拡大、生産性の向上を図ってまいりたいというふうに考えております。
○矢上委員　ただいま審議官が述べられました各種政策、国、自治体を通していろいろございます。
　要約しますと、今後必要となってきますのは、大規模専業農家の育成を初め、そうなりますと、個人としては設備投資が大変きつくなってくるわけでございます。そういうきっい状況の中で、今後さらに資本の高度化を進めるためには、身軽にその設備を利用できるとかいう形での共同利用の施設を充実するとか、先ほど申されましたリース事業ですか、国から助成を受けて農機具をリースできる。身軽な形で、しかも高度の資本形成を図るという形での援助が大きくなってくると思います。その点で重点的に頑張っていただきたいということが一つでございます。
　補足としまして、肉用子牛生産者補給金制度、これは畜産家にとって欠かせない制度でございます。特に、ウルグアイ・ラウンドの影響を乗り越えるためにも必要なことでございます。また、地域肉豚生産安定基金、これにつきましても、もう申すまでもございません。ただ、この両制度におきましても、肉用子牛生産者補給金制度を例にとりますと、平成二年から現在までの補給金の交付額が一千三百億円、その内訳としまして、国庫負担が九百三十七億円ということでございます。また、それに伴う県の協会等の借入金が膨らんできておりまして、国のバックアップが欠かせないような状況でございます。農水省の予算としては大変厳しいところでございますが、この財源、特に借入金の返済財源確保につきましては、特段の御配慮をお願いいたしたいと思います。
　次に質問を移らせていただきます。
　やはり食肉の問題でございます。加工、流通に関する問題ですが、大量生産の時代で、外食産業、加工産業の隆盛がきわまっております。量的、質的、価格的に安定して供給をするという新しいニーズが生まれてきております。輸入食肉は部分肉が中心で処理が簡単であることから需要が伸びているのに対し、国内産食肉は枝肉が主流で処理に手間がかかる、流通コストがかさむという声が聞かれております。その対策として、各地で食肉センターがつくられ、部分肉として産直処理されておりますが、この進捗状況及び現在抱える問題等について、ありますればお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鉢呂委員長代理着席〕
○福島説明員　先生今御指摘がありましたように、食肉の需給規模は拡大しておりますし、また流通も広域化しておるわけでございます。こうした状況に対応しまして、食肉流通の合理化を図るために、産地において零細屠畜場の再編整備を行いまして、部分肉まで大量一貫処理する近代的な食肉処理施設を産地食肉センターとして整備を推進しているわけでございます。また、こうした先進的な屠畜処理体制と、これに対応した効率的な集荷・流通体制を有する産地食肉センターを整備しているわけでございますが、これにつきましては、特に全国の屠畜場数が年々減少している中で、産地食肉センターにおきます処理割合は増加傾向にあるわけでございまして、平成五年には九十カ所の食肉センターにおきまして、肉豚につきましては約半分、肉用牛につきましては約四割が処理されているところでございます。
　今後とも、こうした事業を通じまして、産地食肉センターにおきますより一層の大規模化、また省力化機械等の導入によります効率化、また衛生的な処理の推進、それから小割りカットヘの対応、それから製品の高付加価値化といったような整備を促進いたしまして、食肉流通の合理化なりあるいは低コスト化、さらには輸入食肉に対する競争力の強化に資するように努めてまいりたいというふうに考えております。
○矢上委員　私の地元、熊本の人吉の方にも食肉センターをつくっておられて、大変地元で活用されております。ただ、今後とも輸入食肉がふえてきて、しばらくの時期は国産食肉はきつい状況が出てくると思います。稼働率の問題も含めまして、経営状況の問題も今後出てくる可能性もございます。その中で、せっかくつくっていきます食肉センターが安定して経営ができますように、そういう経営面での助成なりバックアップもさらに強めていただければと期待しております。
　次に、実は次の質問として国内産、外国産の食肉の表示の問題を取り上げるつもりでございましたが、先ほど倉田先生よりお話がございましたので、この質問は割愛させていただきますが、ただ、牛肉につきましては、先ほど審議官の説明どおり表示制度は進んでおります。民間の努力でございます。ただし豚肉、特に台湾産チルド等の輸入食肉に押されております豚肉におきましては、表示制度の問題が若干おくれているという声も聞かれます。それに対して、現場では表示制度を国内産、外国産、きちんとしてほしいという要望もございますので、この質問は要望とかえさせていただきます。
　次の質問に移らせていただきます。
　ただいま国、地方自治体におきまして、環境保全型畜産確立対策事業として各地に家畜のふん尿処理施設等の建造が急がれております。実績は結構上がっておりますが、地方によりましては生産者の方々からも、今まで捨てておったものを余分なコスト負担をしてまでもする必要があるのかと、計画に消極的な方も一部にはおられます。また、この問題が地方自治体の議会を通る際にも、なぜ一部の特定産業に対して助成をするのかという議員さんの反発もございまして、議会を通らない場合もございます。
　基本的な食糧でございます食肉を生産する、そしてそれから出るふん尿は大量なものでございます。それを個人レベルの畜産家だけですべて処理できるわけではございません。公共性のあるものとして、人ぷんと同じように家畜のふん尿も国家なり地方自治体が責任を持ってやるということが必要でございます。そして、この事業が設けられているわけでございますが、システム、事業体制は整ってはまいりましたが、地元の生産者の方々の理解、また地方議会、地方住民の理解を高めるためにも、今後とも積極的な啓蒙活動が必要と考えておりますが、これについての取り組みをお聞かせください。
○福島説明員　先ほど大臣からも答弁がありましたように、今後の畜産の健全かつ安定的な発展ためには、畜産環境問題の主因となります家畜ふん尿の適切な処理がますます重要であるというふうに考えます。この場合、家畜ふん尿は有機物を多く含んでおるわけでございますから、これを堆肥化しまして土壌に還元するということが基本的な考え方ではないかというふうに思うわけでございます。
　このために、畜産農家に対する家畜ふん尿の適切な処理、利用のための指導が一つでございます。また、共同利用の家畜ふん尿処理あるいは利用機械施設等の整備に対する補助が二番目でございます。さらに、個人での家畜ふん尿処理あるいは利用機械施設の整備に対します低利融資なりリースというのが三番目でございます。さらに、このほか家畜ふん尿の効率的な処理、利用に関します技術体系の確立あるいは研究開発等が四番目の対策でございまして、これらを総合的に講じてまいりたいというふうに考えております。
　また、今回のウルグアイ・ラウンド関連対策といたしまして、緊急に家畜ふん尿処理あるいは利用機械施設の整備を行うための非公共事業、公共事業の予算の大幅な増額を図ったところでございます。また、平成七年度におきまして、新たに畜産農家と耕種農家の連携によります堆厩肥の流通・利用を促進するためのシンポジウムを開催したり、あるいは共働会を開催したり、あるいは情報の提供等を行う事業を実施するようにしております。また、閉鎖性水域などの水質規制の厳しい地域におきます高度な家畜排せつ物処理施設の整備などの事業を実施することとしておりまして、今後とも畜産環境対策の充実強化に一層努めてまいりたいというふうに考えております。
○矢上委員　ただいまの質問が最後の質問でございましたが、平成七年度から今後六年間、予算的にもまた事業的にも多種多様な現場の生産者の役に立つ事業が拡充されてくると思っております。ただし、限られた時間の中でその制度を有効に使うためにも、ただいま審議官がおっしゃったようなシンポジウムの開催と、何がどう使えるのか、自分がどう使えるのか、そういう情報を各地の農家の方々に懇切丁寧に伝えていくということがこの六年間の勝負を決めることになりますので、どうか今後ともそのソフト面での努力をしていただくことを期待して、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鉢呂委員長代理　藤田スミさん。
○藤田委員　ことしの畜産価格は、乳製品の完全自由化、畜産物の関税率の一層の低下を進める農業協定の初年度に当たるわけです。酪農家を初め全国の畜産農家は、暗たんたる思いの中でことしの畜産物価格を迎えようとしているわけであります。
　今生産現場では急速な離農が進んでいます。例えば乳用牛の飼養農家は、九〇年度から見て毎年四千戸の規模で離農が進んでいます。このテンポで離農が進めば、あと十年でなくなってしまうほどのスピードであります。肉用牛の飼養農家も毎年一万戸の規模で離農、これもあと二十年でなくなってしまうテンポです。養豚農家についても、九〇年から九四年のわずか四年間で四万三千四百戸から二万二千百戸へと半減をしています。
　一方、経営面ではどうかといえば、酪農経営では八八年から九三年まで毎年農業所得が減り、逆に負債額はふえているといった本当にどうしようもない状況であります。この経営状況の悪化と乳価の保証基準価格の引き下げは、リンクしていると言ってもいいものであります。このような状況について政府は一体どのように受けとめていらっしゃるのか。私は、今大きな問題になっている畜産物の食糧自給率を引き上げるためにも有効な価格政策をとるべきだと考えますが、大臣はいかがお考えですか。
　もう一つの問題は、指定乳製品の保証価格については私たちはいつも要求してまいりましたが、都市勤労者並みの労賃を保障する価格にするべきでありますし、この三年間引き下げ続けられている限度数量についてもこれを引き上げるべきであります。お答えください。
○大河原国務大臣　お答え申し上げます。
　まず、加工原料乳の保証価格の決定につきましては、当委員会においてもしばしば申し上げておりますように、加工原料乳地域におきます生産条件あるいは需給事情を勘案いたしまして、再生産が可能な価格ということで決めておるわけでございまして、その点では、我々としては制度にのっとった価格決定を行っておるつもりでございます。
　なお、委員は農家戸数の減少等いろいろおっしゃいましたし、所得も申されましたけれども、例えば、我々が、平成四年でございますかの加工原料乳地帯の所得と平成六年の所得を比べましても、明らかにふえておるというような数字も持っておるところでございまして、連年の減少というようなことではないというふうに思っております。
　主要農家の減少につきましては、一々の畜種について申し上げませんけれども、やはり高齢化して後継者がない、あるいは小規模あるいは病気だというようなそれぞれの原因がございまして、必ずしも保証価格の決定が低きに過ぎるというようなことではないというふうに考えておるわけでございます。
○藤田委員　そんな認識では、本当に今深刻な、どんどん離農が続いているこの問題について、政府は一体この問題をどうするのかということを、私は時間があれば幾らでもここで聞いていきたいわけです。もしことしの畜産価格がさらに引き下げられるならば、完全自由化で展望を奪われた畜産、酪農家の離農は一層加速度を増していくでしょう。私は、そのことにあなた方が痛みを感じないとしたら、それはもう本当に許されないことだと思っています。
　価格問題とあわせて国内の畜産農家にとって深刻な問題は、ＷＴＯ協定による畜産物の完全自由化によって牛肉や豚肉を初めとする畜産物の輸入急増が問題であります。このまま事態を放置していれば、国内生産が維持できなくなるという問題です。関係者を初めセーフガードなどの輸入規制を強く求めてきておりますが、農水省として至急対策をとるべきであります。また、当然のこと、ＷＴＯ協定の見直しかなければ日本の畜産は生き残ることはできません。政府として、ＷＴＯ協定の見直しを真剣に検討するべきじゃありませんか。
○福島説明員　ＷＴＯ協定の実施に伴います平成七年度からの関税率の引き下げに対処いたしまして、牛肉につきましては、牛肉の輸入が前年度の一一七％を超えて急増した場合には関税を五〇％に戻すという緊急調整措置を確保しておりまして、こうした関税暫定措置法等の規定に従いまして、この措置を適切に運用していくこととします。また、この新たな緊急調整措置は、従来の措置と違いまして、発動基準が前年の輸入量の一一七％に設定しているということ、また四半期ごとに設定をするということ、またチルド牛肉とフローズン牛肉を分離して適用しているということなどから、日米あるいは旦豪合意に基づきます緊急調整措置に比べまして発動しやすくなっているということを御理解いただきたいと思います。
　また、豚肉につきましては、現行の差額関税制度の機能を維持するとともに、基準輸入価格等の引き下げに対応しまして今回の農業協定の特別セーフガード措置、また輸入急増時に基準輸入価格を引き上げる緊急調整措置を確保しているところでございまして、これらの措置を適切に運用してまいりたいというふうに考えております。
　また、ＷＴＯ協定につきましては、前国会で御承認をいただいた上で受諾を行っているところでございまして、協定内容を見直すことは考えていないわけでございます。政府といたしまして、この合意が農業にとり厳しいものであることは認識しておりますが、国内農業への影響を最小限に食いとめるとともに、我が国農業の将来展望を切り開くよう、二十一世紀に向けた農業構造の早期実現を図るための対策の充実強化を図ってまいりたいというふうに考えております。
○藤田委員　セーフガードが発動しやすくなっている、そして調整も行えるようになっている。適切にそれを運用していきたいというなら今すぐそれをやればいいじゃないですか。ＷＴＯ協定の改定、その権利権限は参加国に認められているわけです。先ほどの議論の中でも、与党の皆さんからもＷＴＯ協定を受け入れたことは間違いであったといった発言がされているぐらいですから、その見直しをやればいいじゃないですか。日本の酪農、畜産の生産規模を、このままではさらに突き崩してしまって、そして牛乳・乳製品や牛肉、豚肉などの食糧自給率を引き下げていく、しかしそのことは我が国に食糧危機を招きかねない深刻な事態になるわけでありますから、もっと国民の食糧に責任を持つ省として農水省は対応をするべきだ、私はそのことを強く申し上げておきたいと思います。
　ところで、この十六日に開かれました畜産振興審議会総会の場で、農水省は、ゆとりある畜産経営の育成、そういう言葉を使われました。私どもは一貫して、ゆとりある畜産経営、人間らしい生活ができる畜産経営を政府に求めてきました。そして生産現場では、政府が言うはるか前からマイペース酪農という名前で、酪農家が人間らしい生活ができる適正規模の飼養頭数と牛の生理を大切にした経営、そしてむだな投資をしないというやり方で、むしろこれが大規模経営酪農より多くの利益を上げることができ、徐々にそういう経営体が広がってきています。政府がゆとりある畜産経営の育成と言うならば、マイペース酪農についてももっと研究をして、本当にゆとりある畜産経営とはどういうものか一定の見解を持つべきであります。この点が一点です。
　もう一つの問題は、先ほどからも問題になっていますが、ゆとりある畜産経営と言うなら、周年性の畜産経営にとって週一日の休日を確保することは極めて重要な問題であります。そのために、酪農ヘルパー制度の拡充は欠かせない問題です。私は、そのことを一貫して要求してまいりましたが、ある程度の制度の広がりを私は否定するものではありません。しかし、まだ人員面からも体制面からも制度的に不十分であることは言うまでもないことです。
　この酪農ヘルパー制度が制度的に飛躍できないのはなぜか。これは関係者からも要望として強く出されておりますように、酪農ヘルパーの人件費に対する国庫補助が実現していないということなんです。だから、政府が本当にゆとりある畜産経営と言うなら、長年のこの問題について、もういよいよ酪農ヘルパーの人件費に対する国庫補助を実現するべきじゃないか私はそのように考えます。いかがですか。
○福島説明員　最近、北海道を中心に放牧を主体とした低投入持続型酪農、いわゆるマイペース酪農に取り組む経営が注目されていることは承知いたしております。我が国の酪農におきまして、生産コスト低減と所得向上を図る上で規模拡大は有効な方策の一つであり、今後とも推進する必要があると考えておりますが、一方で、規模拡大を伴わずに生産、経営管理技術の改善あるいは半群改良等の経営内容の充実によりまして、所得向上を図る方向も同様に重要であるというふうに考えております。これらの点につきましては、放牧を活用した低コスト、ゆとり重視のいわゆるマイペース酪農につきましても、今後検討すべき一つの方向であるというふうに考えており、本年秋ごろを目途に策定中であります酪肉近代化基本方針の検討の中でも、他の多様な経営タイプとともに検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
　次に、先生の御質問の酪農ヘルパーの人件費に対する助成の問題でございます。
　これにつきましては、他産業につきましてはもとより、他の農業部門におきましても、みずからの負担で労働者を雇用しているという現状にあるわけでございます。またヘルパーの利用は、経営者である酪農家が休日の確保やあるいは冠婚葬祭等の不時の必要に応じまして労働力を雇用するものであることから、ヘルパーを利用する受益者が負担すべきものであるというふうに考えておるわけでございます。
　なお、平成六年からヘルパー要員の育成確保のための事業あるいは地方交付税措置によりますヘルパー組織の育成等を含みます農山漁村対策が実施されているわけでございまして、これらの事業、制度の活用、推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○藤田委員　あなた方は現状のままでここをこう、ヘルパー制度をもっと定着、広げていくために、それが障害になっているとは思いませんか。正直に、皆さんの難しいとか難しくないとかでなしに、人件費のところで負担を軽減させる、あるいはその人件費を持っていく。公の方が持っていかなければ、そこを乗り越えていかないと制度が定着、広がりができないとは思いませんか。
○福島説明員　先生の御指摘ではございますが、人件費補助といいますが、先ほど申しましたように、これは他産業あるいは他農業におきましても、自分の負担で労働者を雇用しているわけでございますから、これは国費なり、あるいは税金を使う上で適当ではないというふうに考えております。