Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺西参考人　ありがとうございます。
　まず、前提として御理解いただきたいのは、労働時間管理が適正把握、徹底されているところが少ないということを御承知おきください。
　今、労災、毎年六月に厚生労働省は発表していますが、それは明確にわかった場合です。だからといって、それが正しい労働時間管理とは限りません。証明された範囲であるからです。それだけに、泣き寝入りや、証明できないために認められない、そうしたことで、その背景には、圧倒的にそうした方がいらっしゃるということを前提として考えていただきたいと思います。
　そこで、今、上限時間の過労死ライン、百時間未満ということが法案の中に入っていますが、この百時間未満、八十時間にしろ、平均にしたとしても、八十時間であれば毎日残業が三時間、百時間となれば毎日残業が五時間です。そこへ八時間の法定労働、そして休憩時間を入れると、何時になりますか。
　さらに、問題は、一日の上限、一週の上限がないことです。平均にとるとは限りません。ですから、そこに問題があるというのが私たちの意見であって。
　それと、既に厚生労働省では、月四十五時間という大臣告示が出ています。これは、それ以上働くと睡眠時間に影響が出て疲労が回復されない、蓄積疲労になるというものです。そうした大臣告示がありながら、そうした過労死ライン倍以上の時間を法律に明記するということは、私たちは絶対反対します。
　理由は、今述べたとおりです。やはり、残業時間が当たり前の働き方は過労死を生み出す。八十時間以下だからといって、過労死でないことはないです。これは、時間外労働とは関係のない過密状態、そして不規則勤務、いろいろなことが負担になって過労死される方がいらっしゃいますし、認定されるケースもあります。ですから、一概に八十時間以下だからといって安全とは限りません。
　更に申し上げたいのは、私たちは過労死を防ぐ観点で考えています。防ぐというのは、これ以上働いたら既に統計として過労死の危険性があるというレベルではだめなんですよ。それとやはり、生活、ワーク・ライフ・バランス、バランスのとれた生活、睡眠時間、家族と過ごす時間、自分の自由な時間、そうしたものを犠牲にしてまで働く社会、それを国が認めるということはどうなんでしょうか。過労死を防ぐ観点から考えていただきたいというふうに思います。
○長谷川委員　大変的確な御指摘だと思います。それを基本に我々は考えていかなければいけないという御示唆をいただきました。
　ただ、政府案と比べれば、我々は一つのエビデンスに基づいて、これ以下でなければ絶対認められないということで対案を出させていただいたということは御理解を、一部に入れていただきたいと思います。
　ただ、今、寺西さんの御活躍、御活動については本当に敬服をする次第でありますし、こういった方に非常に勇気づけられている方たちも大変多いわけであります。
　特に、過労死認定されていない、労働組合に所属できていない。確かに、今、労働安全法などではよくハインリッヒの法則、一つのそういった事例のもとには二十九のそういったトラブルがある、その背景には三百の同じような事例がある。ですから、何百人もその背景には統計上に上がってこない人たちがいらっしゃる。この問題がウナギ登りになっているという部分が、精神疾患。この問題を解決せずして、こういった高プロ導入は絶対にあってはならないと私は思います。
　最後に、神津参考人にお聞かせをいただきたいと思いますが、今、過労死の中でも長時間労働の割合が最も高い自動車運転手についてでありますけれども、この問題について、我々は、この上限規制についても一つの案を出させていただいて、すぐには無理ですけれども、五年後には一般則の適用をするということを出させていただきました。政府案と比較して、この点についての御所見をお伺いできればと思います。
○神津参考人　ありがとうございます。
　自動車運転業務における上限規制の問題については、先ほど発言申し上げたとおりでありますし、そういう意味では、長谷川委員がおっしゃったとおりだというふうに思っています。
　内容はもう時間の関係もありますので繰り返しませんが、過労死が最も多いそういう業務であるということに鑑みて、ぜひここのところは検討いただきたいと思いますし、業界の労使でやはりこの五年の猶予措置の間に的確な対応をとるということが極めて大事でありますし、そのことによって一般則適用ということに持っていかないと、やはり、この業界に本当に人が来るんだろうか、そういう問題でもあると思いますから、そこはしっかりと考えていただきたいと思います。
　また、特定の業界のみ緩めるということは、やはり不公正ないろんな取引慣行、これを温存させるということにもつながりかねませんから、その視点もぜひ取り込んでいただきたいというふうに思います。
　以上です。
○長谷川委員　どうもありがとうございました。
　大変短時間でありましたので舌足らずな質問になってしまいましたけれども、大変有効な御答弁をいただいたと受けとめさせていただきました。
　我々も、その声に応えるべく、これからも全力でこの問題には取り組んでまいることをお約束を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　大変ありがとうございました。
○山井委員　山井和則でございます。
　まず何よりも、きょうは朝から、参考人の全ての皆様、大変重要な内容の意見陳述をお聞かせいただきまして、学ばせていただいたことに心より御礼を申し上げたいと思います。
　私からは、寺西代表、神津会長を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　まず何よりも、私たちがこの働き方改革を議論する最大の目的は、過労死をなくすことであります。きょうも、寺西代表、そして中野さん、西垣さん、佐戸さん、渡辺さん、小林さん、そして傍聴席にも多くの御遺族の方々、当事者の方々、お越しをいただいております。今まで過労死で亡くなられました全ての方々に心より御冥福をお祈りを申し上げたいと思います。
　そんな中で、きょう、今申し上げましたように、寺西さん始め御遺族の方々が顔出し、名前出しをされて、国民に対して、また私たち政治家、そして政府に対して、過労死をこれ以上ふやしてはならないということを発言されるということは、相当な勇気と覚悟の要ることだと思います。
　私の周りにも過労死の御遺族の方々はおられますけれども、はっきり言って、九九・九％の方々は、もうそのことについて発言することもできない、一生ずっとその苦しみの中で御遺族の方々は耐えておられるんですね。
　それが普通だという中を、こうやって新たな過労死をふやさないために御発言をいただいていることに、何と御礼申し上げていいかわかりませんし、まさに、そのことを踏まえて、私たちは御遺族の方々の思いをしっかりと重く受けとめる必要があると思っております。
　そういう中で、残念ながら、一つ、私、問題にさせていただきたいのは、きょう寺西代表がお配りになった配付資料五ページですね。二月二十三日に、そのような思いで、寺西代表を始めとします過労死の御遺族の方々が加藤厚生労働大臣に面会をされました。五ページ、裁量労働制拡大や高プロに反対、過労死遺族、厚生労働相と面会という記事。翌日の二十四日の朝刊でございますね。
　その前の四ページを見ていただきましても、同じように、新聞記事、過労死遺族ら厚生労働大臣に要請と。記事の中には、裁量労働制の拡大と残業代ゼロ制度、高度プロフェッショナルの撤回を求めたと。その下の新聞記事も、同じく、過労死を考える会、厚生労働大臣に要望書を提出、裁量労働制の拡大や高度プロフェッショナルについて撤回を求める要望書を加藤厚労大臣に手渡したということであります。
　この厚生労働委員会において、加藤大臣から、高プロに賛同する趣旨の十数人の方々の発言内容のメモが理事会に出されましたので、私は、それはちょっと一方的じゃないか、逆に、高プロの問題点を指摘する方々の声も、もし賛成する方々の声を配付するのであれば、セットで配付するのがフェアじゃないかということで、理事会に要望させていただきました。
　その結果、先週木曜日の理事懇で出てきたのが、寺西代表がお配りになっておられます六ページになるわけで、全国過労死を考える家族の会の要請、概要で、左に寺西代表の発言があるんですね。
　でも、私、実はこれを見てびっくりしたんです。理事懇で私たち厚生労働委員に配付された、家族の会の代表の中から高プロの削除を要請したという部分が消えてなくなっているんです、なぜか。一番重要な点ですよね、ある意味で。消えているんです。
　それで、これについて加藤大臣は、先週金曜日、私の質問に対して、いやいや、頭撮りの部分だけテープ起こしをしたので、その頭撮りでは高プロ削除おっしゃっていなかったんですよとおっしゃったんですよ。そうしたら、家族の会の方々が頭撮りの部分の文字起こしとテープそのものを発表されました。そうすると、ここにありますように、はっきりと高度プロフェッショナルの削除もお願いしているということが出ているんですね。
　そこで寺西代表にお聞きしたいんですけれども、この頭撮りの部分で高プロの削除のことを加藤大臣に確かに要望されたのかということと、もしそうであれば、その要望が厚生労働省の公開された資料では削除、はっきり言って捏造ですね、家族の会の要望が捏造されて、高プロ削除は要望していないことに対外的に発表されている。こういうことについて、寺西代表のコメントをいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、渡辺（孝）委員長代理着席〕
○寺西参考人　ありがとうございます。
　山井先生がおっしゃったように、二月の二十一日に衆議院の予算委員会の公聴会に呼ばれまして、私は意見陳述と質疑を受けました。そのときの発言文もこのとき一緒にお渡しをしました。
　私が、ちょうど頭撮りというか、記者さんに囲まれて、新聞記事の写真どおりのこのときに、直接大臣に冒頭にお願いをしました。
　そのときの音声を、一緒に行った東京家族の会の会員さんが文字起こしをして、今回この形で提供していただきまして、私もこれは間違いないというふうに思っておりますし、文字起こしの作業をしてくれた彼は全く事実を出したということであります。
　私たちは、これまでも、先ほど意見陳述させていただいたとおり、この関連法案については、やはり、残業時間の上限と裁量労働制の拡大、そして今回の高度プロフェッショナル制度の創設、これについては反対の意思を再三言ってきましたので、それを言わずして挨拶したということはあり得ません。ここに書いてあるとおりのことです。
　また、記事の中にも、裁量労働制と高プロについて削除を求めたというふうに記者さんたちも書いていただいていますので、言わないことを記者さんも書かないと思います。
　以上です。
○山井委員　これは、もちろん家族の会の方々はテープそのものも持っておられますし、私もテープそのものも聞きました。はっきりと高プロの削除はおっしゃっています。
　けさの理事会で、厚生労働省の説明は、いやいや、自分たちはテープは持っていないので、そのときのメモをもとに書き起こして、そのメモには高プロ削除とは入っていませんでしたという言いわけをしたようであります。
　私、これは、ちょっとした、てにをはの間違いじゃないですよ。今、国会で一番問題になっているのは高プロの削除じゃないですか。命にかかわる問題ですよ。命にかかわる、家族会の方々の高プロ削除の要望を、テープもあるにもかかわらず、わざと改ざんして国会に出した。
　これは当然、加藤大臣の責任は重大だと思いますし、正しいメモを改めて出していただかねばなりませんし、おまけに、そのことに関して加藤大臣は、頭撮りでは高プロの削除は自分は聞いていませんという虚偽の答弁までされました。
　こういう質問は、私もはっきり言ってしたくありません。でも、余りにもひど過ぎませんか。過労死の御遺族の方々の要望のメーンを受けた本人が聞いていないと言って、おまけに、改ざんした、うその報告を国会に出す。そこまで高プロ削除を、家族会の方々がしていることを言いたくないんですね。
　でも、もう次の話題に移りますけれども、はっきり言って、うそはやめていただきたいんです。そして、過労死家族の会の方々の思いを冒涜するのはやめていただきたい。
　委員長、このことはしっかり、今言ったような加藤大臣の謝罪、そして、正しい高プロの削除が入った面談メモの提出を理事会で求めたいと思います。
○渡辺（孝）委員長代理　後刻、理事会で検討させていただきます。
○山井委員　それでは、次に神津会長にお伺いしたいと思います。
　この高プロで人の命が奪われるのではないかというのは非常に深刻な問題で、連合も労政審の当時から高プロには強く反対されていたと聞いておりますけれども、この高プロの問題点について、改めてお話をいただければと思います。
○神津参考人　ありがとうございます。
　労働政策審議会においても、最低限のルールを決めるのが労働基準法のはずですから、その中で、使用者から成果を強く求められる、そのことがさらなる長時間労働をせざるを得なくなるのではないか、そういった主張を含めて、制度の創設には反対をしてきたところであります。
　少し引き取りながら申し上げると、拡大についてはデータの問題で撤回されましたけれども、裁量労働制の拡大ですね、裁量労働制についても、本当の意味で働く者が裁量権を持って働いているんだろうか。先ほど来申し上げております過半数代表を適切に選んでいるかということも含めて、極めて問題がもう既にしてあるということだと思います。
　それから、まだそんなにスポットが当たっているということになっていないのかもしれませんけれども、いわゆる管理監督者ですね、管理監督者と言われている方々の中にも、本当に法律で定義している管理監督者であろうか。
　実際のところ、日本全体の中で、管理監督者というふうに定義づけられてその場で働いている方々というのがどのぐらいいらっしゃるのかというのは、正確なデータはないと思いますけれども、しかし、二、三割は、あるいは企業によっては半分ぐらいがというところもあるんだろうと思うんです。その方々が、本当にこの長時間労働の問題というのは一体どうなっているんだろうと。これも私は深い闇の中にあるのではないのかなというふうに思うんです。
　そういった日本全体の労働環境にある中で、また一つ極めて危険な要素をふやしてしまうということが、どうして今回この労働基準法の改正の中で、全く上限規制ということとベクトルの異なるものを、一括、ここで決めていかなければならないのかということについては極めて疑問であり、問題だというふうに思います。
　もうこれも何度も申し上げているんですけれども、日本全体で、認定ベースだけでも過労死、過労自殺が二百件前後ということですから、これは二日にお一人以上がそういうことになってしまっているということですから。最近こそ、それこそ本当に、きょうの寺西代表始め家族の会の方々の勇気であるとか、本当に貴重なお気持ちで、過労死、過労自殺の実態というものが、かつてに比べると世の中に明らかになっている。
　あるいは、川人弁護士始め弁護士の方々の地道な努力でそういった実態が、かつてに比べれば明らかになっているとはいえ、今申し上げたように、実際には二日にお一人以上がこの日本のどこかでお亡くなりになっているというのが実情ですから。
　私ども、過労死、過労自殺を起こしてしまったところはやはり企業名を公表すべきだということをかねてより主張しておりますけれども、申し上げたいことは、どうも日本の社会はそういった実態についてまだ少し敏感さが足りないんじゃないのかなというふうに言わざるを得ないと思っています。
　そういう中でこの制度を入れてしまうということは問題だと思います。まず、過労死、過労自殺をゼロにするということから始めるべきだというふうに思います。
　以上です。
○山井委員　ありがとうございます。
　労働者の立場は本当に弱いわけでありまして、この間、この高プロ反対、阻止のために御尽力いただいておりますことに感謝を申し上げたいと思います。
　また寺西代表に、次にお伺いしますが、私、寺西代表のお話を今までからお聞きして、非常にやはり考えさせられたのは、三百六十五日、御主人、彰さんが働きづめの上で過労死されて、ところが、そのことについてお店に、上司に抗議をしたら、勝手に働いて勝手に死んだんやと言われたと。これはないと思うんですね。
　しかし、この高プロというのは、まさに自由な働き方と言われている上に、今回、途中で何か抜けられるという、今までから法律には入っているんですけれども、そのことを強調したら、抜けなかった本人が悪いんやないかと言われかねない。
　そういう中で、先ほど、加藤大臣に申し入れたけれども、加藤大臣は、高プロ削除については頭撮りでは聞いていないという、改ざんした資料を出した上、虚偽答弁までした。私は、これは加藤大臣、大臣をやめるべきだと思います。
　働き方改革の担当大臣が、過労死御遺族の高プロ削除の要望を、冒頭、頭撮りで聞いたのに、聞いていないと虚偽の答弁をして、そのことを、改ざんした虚偽の資料を国会に提出した。これはもう、加藤大臣は当然責任をとってやめるべきです。
　その中で、もうこれは加藤大臣ではらちが明かないということで、安倍総理に面談の依頼を今されていると聞いております。働き方国会といって一番先頭に立って旗を振っているのは安倍総理ですからね。ところが、まだ返事もないということで。
　そのことについて、また、安倍総理に会って何を伝えたいのか、そのことを寺西さん、お願いします。
○寺西参考人　ありがとうございます。
　まず、やはり過労死の実態を知っていただきたいということであります。
　先ほども別件でお答えしましたが、やはり法律は全く守られていません。過労死がふえ続けている現状があります。そうした問題をまず整理して、安全に働けるそうした制度を先に構築すべきだというふうに考えています。
　それには、私たちのような大切な家族を過労死で失った、その現状の話を聞いていただきたい。それを教訓にして、そこを改善していただきたい。それからいろいろな働き方を考えていただく。順番はそうじゃないかと。
　まず、経済発展のために、また会社利益のためにどんどんと緩和した働かせ方を、しかもそれを法律に広げていくということは、大きな問題があります。まずはきちっと規制をし、そして管理もきちっとし、その上で、過労死が本当になくなったね、そうした方がいらっしゃらないねという確認をしてから、私は、いろんな自由な働き方を考えればいいことであると。
　まず、物の考え方の、そもそも本末転倒な考え方をやめていただきたい。私たちの話を聞いてから考えていただきたいということを申し上げたいです。
　それには、私一人ではなくて、家族の会にはいろんな職場、あらゆる職場の方が過労死されています。そうした職場で何が問題になっているかということをあわせて考えていただきたいというのが、私たちの面談の目的であります。
　以上です。
○山井委員　これは本当に人の命にかかわる問題であります。もちろん安倍総理も御多忙であるとは思いますけれども、万が一強行採決をして、そして高プロ導入されたら確実に人が死にます。死ぬ上に、労災認定もされない。地獄の苦しみを、御本人も御遺族も苦しむわけで。ここは総理との面談、ぜひとも採決までに実現していただきたいと思います。
　それで、神津会長にお聞きしたいんですが、今の寺西代表のお話の中でも、さまざまな業種というお話がありましたが、今回、残念ながら、医師の方や教員の方の上限時間規制というのが後回し、先送りになっております。
　先ほどのお話の中でも、それが問題だということを神津会長はお触れになっておられましたけれども、全ての仕事は大切ですけれども、特に教員の方、医師の方々のお仕事というのは、まさにとうとい公務だと思うんですね。
　そういう方々の過労死対策が今回の法案の中では後回しになっているということについて、神津会長の御所見をお伺いしたいと思います。
○渡辺（孝）委員長代理　時間が迫っておりますので、簡潔によろしくお願いします。
○神津参考人　ありがとうございます。
　自動車運転業務についてはさっき申し上げました。やはり、職種だ、業界だ、そういうことにかかわらず、働く者の命を守っていく、そのための法律が必要だということは共通ですから、そこはぜひ光を当てていただきたいと思います。
　それと、学校の先生にしてもそれからお医者さんにしても、聖職であるとか、あるいは呼出しがあったらそれに応えなきゃいけないとか、そういうことがあります。そうであるだけに、やはりそこの働き過ぎ、つい働き過ぎてしまうというところに歯どめをかけていただくということは極めて重要だと思います。
　国民民主党の対案にはそこのところを盛り込んでいただいているというふうに認識しています。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
○山井委員　時間が来ましたので締めくくらせていただきますが、全員の参考人の方々に質問できませんで本当に申しわけございません。
　高度プロフェッショナル、残業代ゼロ制度の危険性を改めて痛感をいたしました。
　やはり働き方改革というのは、与野党合意をする、そして何よりも、一番の苦しみを味わわれた過労死の御遺族の方々の声を最大限尊重する。それで、与野党合意できるところから採決して前に進めていくというのが当然の姿であると思います。
　そういう意味では、高プロを削除し、じっくりこれからも審議を続ける、与野党合意なき強行採決は絶対しない、そのような方向でぜひとも私たちも頑張ってまいりたいと思います。
　ありがとうございます。
　　　　〔渡辺（孝）委員長代理退席、委員長着席〕
○中野委員　公明党の中野洋昌でございます。
　きょうは、六人の参考人の皆様、大変に貴重な御意見をそれぞれのお立場から頂戴をいたしました。心から感謝を申し上げます。
　時間も限られておりますので、私の方からは、主に山田参考人、そして神津参考人、また輪島参考人、お三方中心に御意見をまた頂戴をしたいというふうに思っております。
　働き方改革法案、今回大きく、さまざまな中身がございますけれども、一つは残業時間の上限規制、そして同一労働同一賃金、そしてまた高度プロフェッショナル、さまざまな制度がございますので、一つ一つについてお伺いをしたいというふうに思います。
　まずは、残業時間の上限規制の導入、これの意義についてお伺いをしたいと思います。
　これは、労使のお立場ということで、神津会長と輪島本部長とそれぞれにお伺いをしたいんですけれども、今回、長時間労働を削減をしていかないといけないということで、上限規制というものが、今まで事実上、労使合意、三六協定を結べば上限の規制がなかったというものが、今回初めて導入をされたというわけでございます。それぞれのお立場で、本当にぎりぎりのところで合意をされたんだろうというふうに思っております。
　まずは、規制が導入を今回できた、このこと自体の意義についてどうお考えかということを、神津会長そして輪島本部長の方からそれぞれお伺いをしたいというふうに思います。神津会長の方からお願いいたします。
○神津参考人　ありがとうございます。
　これは私どももいろいろな場面でも申し上げてきたんですが、労働基準法の七十年の歴史の中でも、罰則つきで上限規制を設けるということ自体は極めて大きな改革だというふうに思っています。
　先ほどのやりとりの中で、過労死、過労自殺が年間二百件前後ということを申し上げました。ある意味、そういうことが今世の中にかつてに比べて明るみに出て、初めて長時間労働の極めて問題の大きい実態が明るみに出ているということだと思うんですけれども、そういうことではなくて、そもそも長時間労働ということがあってはならないことなんだと。
　過労死、過労自殺につながってしまうようなこととの因果関係というのは、さまざまケースによってはあると思います。しかし、その中の大きな要素として長時間労働というものがあることも、これも厳然たる事実であります。
　申し上げたいのは、そういうことがあって初めて長時間労働というのはだめだということではなくて、そもそも、長時間労働に罰則つきで上限を定めるという、基軸を転換するということは、これはぜひとも進めていただきたいし、この内容についてはもう一刻も早くスタートをさせていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○輪島参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほど冒頭にも申し上げましたけれども、二〇一七年三月でございますが、連合と経団連、過労死は絶対にあってはならないという思いを共有をいたしまして、これまで青天井に時間外労働ができるという仕組みでありましたものを抜本的に改めまして、罰則つきの上限規制を導入をしたところでございます。
　その水準につきましては、脳・心臓疾患の労災認定基準でございます単月百時間未満ないし六カ月平均八十時間以内ということだけにとどまらず、年間七百二十時間、単月四十五時間を超える月が六カ月以上という規制も入れたということでございます。
　この労使合意でございますけれども、連合と経団連の間でなされたものではございますけれども、さまざま交渉の過程では、私どもといたしましては、日本商工会議所、全国中小企業団体中央会とも連携をさせていただきまして、団体に属していない零細企業の状況も踏まえながら勘案をして対応してきたつもりということでございます。先ほど先生御指摘のとおり、四つの規制に対して、違反すれば罰則がつくという最低基準を導入するということで、私どもとしてはぎりぎりの判断だったというふうに言えるかと存じます。
　上限につきまして、単月百時間未満という数字だけが注目をされがちだというふうに思っておりますけれども、単月百時間ぎりぎりまで当たり前のように働くというようなことを許容するという趣旨ではございません。月四十五時間、年三百六十時間の原則的上限の時間に近づけていくという努力をするということについても、この労使合意に明記をされているということでございます。法律成立後に策定される指針にも同じような趣旨が盛り込まれるというふうに聞いておりますので、私どもといたしましても、この点をしっかり受けとめて周知に努めてまいりたいというふうに思っております。
　私からは以上でございます。
○中野委員　ありがとうございます。上限規制の意義、お話をいただきました。
　他方で、やはり、単月百時間、平均八十時間というものについて、これをもっと下げていかないといけない、過労死を考える家族の会の皆様からもそういう御指摘もございます。私もいろんな御意見もいつも頂戴しておりまして、そのお気持ちは重々承知をいたします。
　ですので、その上で、輪島本部長からもお話ございましたけれども、やはり、今、上限としては、百未満であるとか、あるいは平均八十というふうな数字がございますけれども、これを出発点として更に実際にはどんどん下げていく、こういう取組を私は進めていかないといけないんだろう。今回、そういうことについても、罰則つきのこの規制では八十、百とはなっておりますけれども、それを下げていくんだという方向性も法案としては大きく出ているものであるというふうに承知をいたします。
　この点につきましても、それぞれ労使のお立場から御意見をお伺いしたいと思うんですけれども、さらなる長時間労働の削減の必要性、また、それに向けて具体的にはどう取り組むべきか、あるいは国のどのような取組が求められるのか、これについても労使それぞれのお立場から御意見を頂戴をしたいというふうに思います。神津会長の方からお願いいたします。
○神津参考人　ありがとうございます。
　私も、中野委員がおっしゃるとおり、これをスタートさせるということにおいて、政労使あるいは公労使の合意がないとスタートができないということで、私も実現会議の中で、百時間というのは、はっきり言ってこれはちょっと違うんじゃないのかという発言までした経過もあるんですけれども、しかし、やはり上限罰則つきでスタートをさせるということの意義に鑑みて合意を図ったところです。
　委員がおっしゃるとおり、これはやはり下げていくべきだと思います。そのためのスタートを切るものだと思います。これは輪島参考人もおっしゃられたとおりで、百とか八十というところが目立っていて、これは私にとっても非常に不本意なことなんですけれども、あってはならない水準なわけでありまして、四十五時間、年間三百六十時間ということに向けて労使が努力をするということがあってこの法律の意味があるんだというふうに思っていますので、私どもも、そこのところこそがこの法律改正の趣旨の中心部分だということを内外にアピールしていかなければならないというふうに思っています。
　それと、冒頭にも申し上げましたけれども、そもそも三六協定ということについて理解がどこまで進んでいるのかということがありますので、それはしっかりと努力をしていきたいと思いますし、これはそれぞれ行政の立場からも特段の努力を求めておきたい。それから、従業員の代表の選出の仕方、これも非常に曖昧ですから、そこのところにも力をぜひ込めていただきたいということも申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○輪島参考人　ありがとうございます。
　この働き方改革関連法案、特に労働基準法の改正に対応して、これから企業又は業界でさまざまな、これをきっかけとして取組が進んでいくというふうに考えております。
　それで、例えば建設業でございますけれども、非常に現場としては厳しい状況でございますので、先取りして業界としては取組をしているというようなことを伺っております。長時間労働の実態、社員の高齢化を背景にして、魅力ある職場環境を整えない限り業界のあしたはないというふうな非常に強い危機感をお持ちだというふうに聞いております。
　日本建設業協会でございますけれども、ここが中心になって、週二日の閉所、いわゆる週休二日でございますけれども、これの取組を開始して、また、作業員にデジタルカードを配って、現場に入るときにその都度カードリーダーにかざすということで、労働時間とかキャリアアップの記録をするシステムを開発をするというふうに聞いているところでございます。
　さまざまな形で、若い人や女性が働きやすい環境、職場づくりに努力をしていく、そういうようなことで、さまざまな現場で対応していくというふうに思っております。
　また、法律自身は、見直し規定が入っておりますので、その時点でまた適切に対応していくということも必要なのではないかなというふうに考えているところでございます。
　私からは以上でございます。
○中野委員　ありがとうございます。
　長時間労働の削減という点におきまして、私ども公明党としても、いろいろな取組を進めていこうということで訴えてまいったんですけれども、勤務間インターバル、これの導入というのが非常に有効なのではないかということで、これを進めていこうということで訴えてまいりました。
　山田理事の方にお伺いをしたいんですけれども、ただ、勤務間インターバル、今現在導入を進めている企業の数も非常に少ない、あるいは、具体的な制度設計におきましては、恐らく業種によってかなり状況がさまざまなんだろうなという中で、今回、これを義務づけるということはせず、努力義務のような形で、しっかりこれを、導入をまずは促進をしていこう、こういうことになったと承知をしております。
　山田理事にぜひお伺いをしたいのは、勤務間インターバルの重要性と、あと、具体的に、今後の進めていくに当たっての、どういう形でやっていくかというか、制度設計を今後考えていくとしては、どういうものが望ましいかであるとか、そういった点についてぜひ御意見を頂戴できればと思います。よろしくお願いいたします。
○山田参考人　ありがとうございます。
　勤務間インターバル制度につきましては、御案内のようにヨーロッパで普及をしている制度でございます。これに関しては、ヨーロッパの実態というのは、原則これは入れるということなわけですけれども、これは日本と少し違うわけですけれども、労使自治というのが日本以上にワークしているという前提のもとで、実は業界によってさまざまに独自のルールを設定しているという実態がございます。
　私自身は、先ほども申し上げましたように、日本の、今後、やはり、人口動態の変化、あるいは付加価値型の社会に変わっていくという意味では、中長期的にはヨーロッパ型社会と日本型のハイブリッドということを目指すべきだというふうに私個人としては考えておりますので、そちらの方に近づけていくということがやはり重要だというふうに考えております。
　しかしながら、一方で、問題は、残念ながら、日本社会というのは、さまざまのこれまでの経緯の中で、長時間労働というのがまさにもう社会の中にしみついてきたという現実があるわけです。これをいきなり変えるというのは、現実には、余りにも厳し過ぎる規制が入りますと、結果として、それを裏側で、アンダーグラウンドでネグってしまうというようなことも発生しかねないということで、私自身は、そこの現実も見ながら、やはり時間軸で考えていく、漸進的に進めていくということが極めて重要かと思います。
　今回、本当は、そういう意味では義務化ということが望ましいんでしょうけれども、とりあえずは努力義務というところで入れながら、やはり絶えずＰＤＣＡを、見直していくことが極めて重要だ。
　それと、重要なのは、やはり業界として、あるいは地域として連携して取り組んでいくということなんじゃないか。長時間労働の問題というのは、やはり、何度も申し上げましたが、消費社会のあり方あるいは商慣行のあり方とも極めて密接に関連しておりますので、そういうものも含めて、これは個別企業だけではできない問題でありますので、労働組合も積極的にそこに関与しながら、労使全体として、地域として、あるいは産業として取り組んでいく、そういう姿勢が重要なのではないかなと考えております。
○中野委員　ありがとうございます。
　こうしたさまざまな取組を進めていく中で、これは公労使それぞれのお立場から、お三方からお伺いをしたいと思うんですけれども、まさに山田理事が最後におっしゃっていただいた、業界あるいは取引慣行等々も含めて、社会全体としてやはり取り組んでいかないとなかなか進まない問題が、長時間労働にせよ、同一労働同一賃金にせよあるなというふうに感じておりまして。
　例えば、今政府でやっておりますのが、下請取引適正化というものを進めております。どうしても、今までの商取引の関係でこうした長時間労働等々を縮減する働き方改革をやっていこうとしてもなかなかそれが進まないんじゃないか、全体的に取り組まないと進まないんじゃないか、こういう御指摘を多々受けるところでございまして、私もまさにそのとおりだと思って、こうした取組の必要性というのを政府にも訴えているわけでございます。
　こうした、下請の取引の適正化のような、社会全体としてこういう働き方改革をしようということについての必要性であるとか、あるいはまた具体的な進め方であるとか、それぞれ三者のお立場から御意見を頂戴できればというふうに思います。山田先生からお願いいたします。
○山田参考人　ありがとうございます。
　必要性に関しましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
　具体的な進め方ということでいきますと、私は、現実としてなかなか、労使自治が本当は望ましいと何度も申し上げておりますけれども、さまざまな事情の中で、労使が自主的に進んでいくというのは、環境の中では難しくなっているというのが実態ではないか。そういう意味では、政府がいわば触媒となってそこを調整していくという役割が極めて重要ではないか。
　最初の意見陳述の中でも申し上げさせていただきましたけれども、政労使会議というのが、この政権が発足した当時にされたと思います。今の段階では、ちょっとここが、基本的にはそれほど開催されていないということがあるので、改めて私はこれを再開していく。
　重要なのは、やはり産業別、地域別ということですので、いわば大きな枠組みを政労使会議で論点出し、あるいは基本的な方向性を合意した上で、それを地域別あるいは産業別におろしていくというんですかね。そこでまた、それぞれの業界ごとで議論をしていく、あるいは地域で議論していく。そういうものをやはり時間をかけてしっかり回していくということだと思います。
　働き方改革というのは、最終的には、やはり働く人たちの意識であり、企業の意識だと思います。そういう意味では、やはり自主的にまずはセミマクロ、それからミクロのレベルで対話を重ねていくということが大事ですので、そこに関しては政府がやはり積極的にコーディネートしていく、こうしろということではなくて、場を設定し論点を提示して、そこで自主的な議論を進めていく、その調整役というのが極めて求められているんじゃないかなと思います。
○神津参考人　ありがとうございます。
　非常に大事な論点だと思っております。
　関連する話で、ちょっと御紹介も含めて申し上げると、私どもは、春季生活闘争ということで、春闘、さっき働き方改革に係るところの内容を御紹介しましたが、賃上げについて、今の賃上げの流れというのは二〇一四年から始まっているのは御承知のとおりなんですが、最初の二年間はむしろ大手企業と中小企業の間で格差が拡大してしまったんです。
　連合集計の中ですらそういった実態がありましたので、これじゃだめだ、幾ら賃上げしても、格差が開くようじゃ意味がないということで、二〇一六年段階から、私どもは、底上げこそ大事だということ。その中で、まさに、取引慣行の是正についても、電話相談ダイヤルも設けて、経営者の皆さんからも何かあったら一報いただきたい、そういったことで取り組んできております。
　そういった中で、昨年もことしも、ことしはまだ途中ですけれども、いわゆるベア、定期昇給などを除いたところのベースアップで比較できるところで見れば、去年もことしも中小が大手を上回る、そういった今実績にあります。
　これは、何も賃金だけの問題ではなくて、やはり、働く者が、どういう立場であれ、一生懸命働いて生み出した製品だとかサービスとか、それに値する対価を得るということがないと前に進みませんから、そこは取引慣行の中できちんとした対価が得られて、そのことが公正な分配に回るということはもう基本中の基本ですから、やはり、そこで値段が上がるということがあって初めて生産性が向上するということにほかならないというふうに思っています。
　そういった取組を、我々も努めていきたいと思いますし、社会全体で共有していくことが必要だと思います。
　以上です。
○輪島参考人　御質問ありがとうございます。
　お配りをしております経労委報告でございますが、八ページをお開きをいただければというふうに思っております。左側の図表１—２でございますが、これは私ども経団連が働き方改革推進に向けた独自の活動ということでございますが、その二つ目でございます。
　先生御指摘がございましたように、個別のさまざまな企業での取組というものがございますけれども、一企業ではやはり難しい問題があるというふうに考えておりまして、一企業では解決が困難な商慣行の是正に向けて、経済四団体、それから地方、業種の経済団体、百十二団体でございますけれども、共同宣言という形で取りまとめを行っております。
　具体的には、本当にシンプルな１から６のものでございます。１関係法令、ルールの遵守に加えて、労働基準関係法令を違反しないこと、配慮すること。２でございますけれども、契約がそもそも曖昧なのではないかという問題意識でございまして、契約条件をきちんと明示する、それを徹底をする。それから、四番目でございますけれども、取引先の休日労働、深夜労働につながる納品。例えば、金曜日の夕方、月曜日の朝に持ってきてねという、不要不急のものの時間とか曜日指定とか、そういうようなものの発注を控えるであるとか、そういうようなこと。それから、六番目に、短納期であったりさらなる追加注文だったり高品質であれば、サービスの対価に見合う適正な価格をきちんと契約で取引をするというような共同宣言を取りまとめをさせていただきました。
　経済産業省からも高く評価をいただきまして、昨年の十一月の下請法等のキャンペーンでもこれを取り上げていただきまして、周知をしていただいたというような経緯もございます。
　私からは以上でございます。
○中野委員　済みません、以上で終わらせていただきます。
　質問できなかった参考人の皆様、大変申しわけございません。また引き続き御指導いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、六人の参考人の皆様、お忙しい中御出席をいただき、また貴重な御意見をいただきました。本当にありがとうございました。時間の制約があるために、全員に質問はできないと思いますので、あらかじめ御容赦をいただきたいと思います。
　最初に、神津参考人に伺いたいと思います。
　先ほど、陳述の冒頭で、高度プロフェッショナル制度について実施すべきではないと力強くいただきました。
　そこで、私自身はもちろん、労働時間規制から除外される制度であり、絶対にあってはならないと思っております。
　この制度は、ホワイトカラーエグゼンプションがやはり源流にあったのかなと思いますが、あのときも世論の反対の前に導入を断念しました。今回も、一番最初に提起されたときに、総理が年収要件や本人同意要件をつけました。最近では、連合の要請を受けた形で、百四日の休日が義務化などという修正を加えてきているわけですね。今回は与党修正も準備中と聞いております。
　改めて伺いますが、このような一定の修正を行ったからといってやはり本質は変わらないのであって、やはり今回はやるべきではないと思いますが、改めて確認をさせてください。
○神津参考人　ありがとうございます。
　一言で申し上げれば、最前から申し述べているとおり、この導入は必要がない、むしろ過労死、過労自殺の危険性を増す懸念があるのではないのかということであります。御指摘のように、昨年、政府に対して要請をしたことは事実なんですけれども、その時点においても、要請文にも、制度導入自体が反対だということを明記をしておりました。
　また、そもそも法案を一括にするということについても、私どもとしては、これは向きが違う、ベクトルが違うものであるのでいかがなものかということを終始表明をしていることは御承知かと思います。
　したがって、いろいろ与党修正というようなことの動きもあるやにお聞きをしますけれども、根本的なところで、さっき申し上げたように、やはりこの制度が危ないというようなことの国民各層における疑念に正面から応えたということとは言えないのじゃないのかな。むしろ、それがあるからこそ修正をせざるを得ないというような内容にも率直に言って見受けられるところもありますので。
　そもそも、そういったことがあっても、やはり制度として必要がないということについては全く変わりがないということは申し上げておきたいと思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　同じく高度プロフェッショナル制度について輪島参考人に伺いたいと思うんですけれども、現在、裁量労働制を適用している主な企業などでは、やはりグレード別の基本給と残業代見合いの裁量労働手当といった、呼び方はいろいろあると思うんですが、報酬制を採用しているところが多いと思うんですね。
　二〇一七年の、先ほど紹介されたことしのではなくて、昨年の経営労働政策委員会報告では、もともと高い年収が確実に見込まれる者が対象なんですからということで、賃金下がることは想定されていないということを書いた上で、高年収保障型成果給というふうな表現をされております。
　そこで伺いたいんですけれども、時間と成果はリンクしない、でも、賃金と成果がリンクするという規定は現実に法案には書いておりません。そこで、使用者側としては、高プロの導入によって、成果により報酬や手当を高めてインセンティブを持たせる、そういう仕組みをつくるという考えなのか、それとも、残業代も出ないために、なるべく労働時間を短縮させるというインセンティブが働くということで効率的な働き方になることを期待しているのでしょうか、伺います。
○輪島参考人　ありがとうございます。
　私どもの考え方としては、先ほど来申し上げているように、我が国企業を取り巻く環境は非常に激変をしている。国際競争力の激化、デジタライゼーション、ＡＩなどの新技術を利用したもの、企業の新規参入、人口減少に伴う国内市場の縮小というようなことでございまして、企業がこうした環境変化に対応するためには、やはりイノベーティブな経営を一層追求をしていくほかはないというふうに考えております。
　そのために、職種を絞って、最先端の研究者、イノベーションの担い手である高度専門職がその持てる能力を最大限に発揮できるように、環境を整えることが大変重要だというふうに考えております。
　もとより、高度専門職の特徴でございますけれども、働いた時間と成果との関係性が薄いということでございます。また、高度な専門職でございますので、企業に引く手あまたというような、そういう労働市場にいらっしゃる方なのではないか、いわゆる転職が容易なくらい極めて高い専門性を持っているというふうに考えているわけでございます。
　こうした高度専門職の特徴を考えますと、働いた時間に比例して成果が上がることを前提とした従来型の労働時間規制にはなじまないのではないかというふうに考えているところでございます。
　私からは以上でございます。
○高橋（千）委員　それでは、同じく高プロについて、岩橋参考人に伺いたいと思います。
　今の、イノベーティブな働き方ということのお話もあったわけですけれども、この間の委員会の議論でも、私が、なぜ自律的で創造的な働き方になるのかという問いに対して、加藤大臣は、深夜手当が高いから、なるべくそういう時間帯に働かないようにということも率直におっしゃっているわけなんです。その上で、夜間に働く方が効率よい人もいるというふうな表現をしておりまして、労働者側のニーズというのはほとんど見えておりません。
　時間配分は裁量で決められるといっても、命じられた業務量や終期の決まったプロジェクト、あるいは研究開発のように失敗も含めて時間がかかるものとか、さまざまあると思うんですね。そういう意味でも長時間労働は避けられないと思います。
　現場を知る者として、ぜひ御意見を伺いたいと思います。
○岩橋参考人　ありがとうございます。
　私、最初の意見陳述で申し上げたんですけれども、今回の高度プロフェッショナル制度というのは、まさしく、労働基準法の労働時間法制を年休の手当以外を適用しない全く異質な制度だと思うんですね。法律をつくる以上、やはり労働基準法というのは使用者に罰則をもって守らせるという法律ですから、悪用を許さない。想定していないというような楽観的な御意見がありますけれども、どんなひどい使われ方をするのか、それを許さないということを基本に法制度をつくっていただかないと。先ほど高度プロフェッショナルとかきれいなことを言われましたけれども、それは、今、専門型業務労働制もあるわけで、何の必要性もないわけですよね。
　そんな恐ろしい制度をなぜつくるのかという、やはり日本の現実を想定していただいて、先ほど日本の労働者の現実ということで言われましたけれども、本当にひどい働かせ方をされているわけですね。
　過労死をなくそうということで先ほど連合の方も言われましたけれども、今回の働かせ方改革の出発点が過労死、過労自死をなくすことだと。そして、経団連の方も、過労死は絶対あってはならないということを言われているわけですから、そうしたことが予測される、特に今回の高度プロフェッショナル制度では、使用者が労働者を指揮命令できないんだ、裁量に任すんだという規定がないわけですよね。裁量に任せたら専門型業務労働制でいいわけですから。確かに高度プロフェッショナルで自由に働ける人のためにつくるんだと言っていますが、つくる中身は恐ろしい中身になっているというふうに思います。
　もう一点ちょっと、余り当てられないので言わせていただきたいんですけれども、先ほど、過労死とかなくすということを言われましたから。
　脳・心臓疾患を生むおそれがある、そうであるなら、何で四十五時間を超える時間外労働を認めるんだろうと。政労使、安倍首相も連合も経団連もそう言われているわけですから、過労死は絶対に起こさせないという一致点がある以上、その結論は、厚生労働省が言っている脳・心臓疾患を起こすおそれがある月四十五時間以上の時間外労働は認めないという結論に何でならないのかということを、質問もされていないまましゃべってしまいましたが、済みません。
○高橋（千）委員　全く同感でございまして、私は大臣告示基準を上限とすべきだという立場でこれまでも言ってきました。
　そこに関連して岩橋参考人にもう一点、簡潔にお願いしたいんですけれども、今回、労働安全衛生法で、一般の労働者は、現行百時間、これを省令で今度八十時間にするということなんですが、医師との面接を義務づけるわけで、高プロの場合は、健康管理時間が所定内労働を超えて百時間になるときに医師の面接を義務づけるというふうになるわけです。
　ただ、どちらも、過労死ラインぎりぎりのところで医師の面接を義務づけるというのはおかしいのではないかと思っているのと、その前提としての労働時間の状況を把握するということが今回盛り込まれたわけですよね。でも、私は、そもそも労基法に罰則つきで労働時間の把握を義務づけるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○岩橋参考人　簡潔に申し上げます。
　そのとおりだと思いますが、産業医の面接指導で改善されることはないんですよ。産業医というのは企業側が雇っている人で、産業医が、そうした百時間を超えたら是正しなさい、改善しなさいという意見を言うことはできるでしょうけれども、それを改善できないわけでありまして、やはり、監督官の監督指導があって、そうした百時間を超えることをさせないということが必要なわけで、今回の高度プロフェッショナル制度はそうしたことができなくなるわけで、労働時間の把握、監督しないわけですからね。まさにそういう意味でも危険だと。
　産業医の面接指導に、現実もそんなことは全くされていないわけですけれども、過大な期待を設けるというのは、本当に幻想以外の何物でもないと思います。
○高橋（千）委員　今回、産業医の権限を強化ということは書いてあるんですけれども、まだその議論が十分されていないし、実態は、強化できるどころか、企業に遠慮しているということがあるのではないかと思います。
　ありがとうございました。
　そこで、上限規制について、神津参考人と輪島参考人に伺いたいと思います。
　先ほど、八十、百時間の問題がひとり歩きしちゃっているけれども、これはそもそもあってはならない時間なんだというふうに神津参考人おっしゃいました。ただ、現実に、今、三六協定の特別条項によって青天井になっている残業時間、そして、年間千時間を超す所定外残業を労使協定によって認めているという現実もあるわけなんですよね。このことを今回過労死ラインに据えることについて、どのように労組として臨むのかを伺いたいと思います。
　続けて、輪島参考人には、今言ったように、上限規制を今決めるとすれば、今の状態で超えている企業がたくさんあるわけであります。そうすると、そういう企業は、どのようにしてこの上限規制を守るように努力をしていくのか。既に始まっているということは御紹介いただきました。だけれども、例えば弾力的な制度に振りかえていこうとするのか。本来は人をふやすのが一番いいと思うわけですけれども、その点について続けて伺いたいと思います。
○神津参考人　ありがとうございます。
　連合としてということにおいては、二つの要素があると思います。
　一つは、自分のところの傘下の労働組合の取組として、どういうふうにやっていくのかということにおいてなんですけれども、その点については、冒頭その説明を申し上げた中で、私ども、足元の春季生活闘争の中で、実際に法の考え方を先取りし、あるいは上限時間をそれよりももっと下回るような協定にしていく、そういう努力を重ねているということは申し上げておきたいと思いますし。
　やはり、私は、この上限時間の問題もそうですけれども、働き方改革にかかわるあらゆる問題が、きちんとした労使関係を持てるのかどうかということによって大きく左右されるということは、私どもとして、同じ労働組合に所属する仲間をふやす、そういう地道な取組も含めて、世の中にもっとアピールしていかなければならないというふうに考えています。
　一方で、これは再三強調申し上げているところですが、労働組合という傘を持たない人たちのことを考えますと、これは、さっき申し上げたように、百時間とか、あるいは、実際に過労死のケースにおいても、それは百時間を下回っていても過労死認定がされるというケースがあるわけですから、そもそもそういう時間に到達しないようにしなきゃいけないというのが極めて重要な今回の法改正の一番中心の趣旨だと思っていますから、今回、ですから、その三六協定を届け出る場合においても、やはり労使で具体的にどういう努力をそこでしているのか。
　やはり、ただそのお題目だけではなくて、これは後ほど輪島参考人からもそういうお話があるのかもしれませんが、やはりマネジメントとして、実際に、じゃ、そういう努力というのを何で裏づけるのかということが明らかにならなければならないということだと思いますので、そこは、省令とかそういう補足的な措置においても、やはりそこのところをいかに強化をしていくのかということは力点を置いていただきたいというふうに思います。
　いずれにしろ、上限を罰則つきで決めるという基軸を転換するということにおいては、やはりこれはスタートさせなければならない、このように認識をしています。
　以上です。
○輪島参考人　ありがとうございます。
　先生御指摘のとおり、大変、どういうふうに企業として対応していくのかというのは厳しいところがありますけれども、業務量を減らすことなく労働時間を短くすれば、かえって過重な労働というものを誘発をしかねないわけでございまして、業務量を減らすことが非常に難しいというような声を聞いているところでございます。
　そこで、いろいろ各社からお伺いをする点でございます、事例といいますか、そういうことで御紹介をしたいと思いますけれども。
　全社的に業務の棚卸しというものを実施をして、業務の本質に照らして、不要なもの、時代に合わなくなったもの、まずそれを捨てる、いわゆる断捨離でございますけれども、そういうようなことでまずは対応する。それから、二番目には、上司が毎日職場の稼働状況を確認をして、当日どの仕事に何人従事をしているのかというようなことについて、本当に目配りをして日々確認をするというようなこと。それから、社内の資料でございますけれども、これまでＡ３の一枚というようなことで会議に提出をする慣例といいますかルールをＡ４一枚にするというようなことで、役員会議のペーパーレスもあわせてやるというようなことも伺っております。
　また、ビッグデータを分析をしまして、活用したもので、採用の評価、それから監査、問題プロジェクトの予兆の分析、それから財務システムの品質の向上というようなもの、タブレットの端末活用によってデータの再入力作業を防ぐとか、そういう細かいものを寄せて、企業としては非常に努力をして生産性を上げるというようなことでやっているというふうに伺っています。
　私どもとしましても、企業のこういった取組というようなものを、働き方改革事例集であるとか、それからセミナーであるとか、そういったもので、東京だけでなく、地方に対しても積極的に周知をしているというところでございます。
　私からは以上でございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　最後に寺西参考人に一言伺いたいんですけれども、例えば、高プロの導入において、夜の方が効率がよいという人がいたり、一定の残業を望んでやる人がいたとしても、しかしそれは、やはり規制をしなければいけないんだということが皆さんの経験でわかっていることだと思うんですね。一言お願いしたいと思います。