Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加納時男君　何かきょうは大学で授業を受けているような感じでございますけれども、先ほど私はエネルギーの政策で三つと申し上げたんですが、今のお話を伺うと四つになるようであります。
　つまり量、量というのはどの程度の量です。それから質、どの程度の信頼性があるのか。それから、価格というのはきょう午前中の議論ではなかったような気がします。今おっしゃったのはまさに価格だと思います。それから四つ目として環境適合性、こんなようなことでエネルギーを評価していかなきゃいけない。
　私もエネルギーの中で太陽光とか風力が大好きで、今から二十五年前にアメリカに行って太陽にかぶれて帰ってきまして、日本でテレビだとか新聞で、これからは太陽の時代だと、「太陽の季節」という人が知事になっちゃったんですけれども、これからは太陽の時代だということで夢中で宣伝をしてきて、事実、自分の仕事の中でもそれを実現したいと思って、省エネルギーと新エネルギーで未来をと思って夢を見てやってきました。
　その中で、実際にビジネスで投資をして新エネルギーもやりましたけれども、おっしゃるとおり、実際この四つの要素で言うと、量の面ではごくわずかであったし、それから質の面では非常に不安定だったし、それから価格の面では高いし、環境面では、これはさっき申し上げたようにいろんな評価があります。そんなようなことで、私は大好きだし、これからもやっていきたいけれども、これのいいところだけ見てこれの課題を見過ごしてはいけないというふうに今大臣のお話を承ったわけです。
　同じことは原子力にも言えるわけです。原子力もいいところだけ言って課題を一切言わないというのは私は間違っていると思います。原子力もいいところもあるけれども、同時に私は三つのリスクがあると思います。それは、事故が起こったら困るんじゃないか。特にチェルノブイリという大変な痛ましい災害がありましたから、ああいうものが起こらないような設計思想でやらなきゃいけないとか、それから廃棄物の問題、これは最終処分地まで含めてやっぱり明確にしていかなければ合意は得られないと思います。それから三つ目は核兵器への拡散。きょうのテーマでありました査察の問題、セーフガードの問題であります。
　こういうことを全部クリアしていかなければいけないし、私は可能だと思っていますけれども、技術的に、社会的にこういったコントロールをしていく、そしてリスクがあるから拒否するんじゃなくて、リスクを正面から評価してこれをコントロールしていく、マネージしていくということが、片仮名で言っちゃいけないですが、リスクを、潜在的危険性を管理していくというふうに言いかえてもいいと思うんですけれども、こういうことによって生かしていく。自然エネルギーも、化石エネルギーのきれいな利用も、そして原子力もといった、そういう三つのエネルギーのそれぞれいいところを生かしながら課題を克服していくのが人類の知恵かと私は思うんです。そういうエネルギーの一種の多神教というものを夢見ているんですけれども、大臣、御感想はいかがでございましょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　全く同感でございます。
○加納時男君　ありがとうございました。
　もう一つちょっと伺いたいことがあるんですけれども、先ほど、新しい原子力の長計をつくっていくときに二つのことがあると、一つは将来にわたって堅持していかなきゃならない政策理念、それからもう一つは情勢変化に対応すべきこと、これは私は大事なことだと思うんです。基本はしっかりして情勢に応じて見直していくということ。今までのはどちらかというと何か数値目標みたいなのをつくってやっていくような、具体的なプログラムにかなりこだわって議論して結論が出て、結論どおりいかないで批判を浴びるというのがどうも今までの長計にあったような私は気がしてしようがないんですけれども、その辺は何か今までの長計の、これは事務当局で結構でございますが、反省がありますでしょうか。それをどうやって今回の長計に生かしていくのか。
○政府委員（青江茂君）　今般、原子力長計の改定に正式に着手をいたしたわけでございますけれども、実は、それに先立ちまして、昨年の秋から原子力委員会におきましては非公式な予備的検討というものを関係者の方々の御意見というものを聞きつつずっと進めてまいりました。
　その過程におきまして、先ほどお触れになりました理念的な部分とか非常に基本的な政策の部分、こういう部分と、それから情勢の変化に対応して機動的に対応する部分、ここのところは峻別して対応すべきではなかろうかというふうな考えが打ち出されてございます。
　この点につきまして、例えば藤家委員長代理の言葉をかりますと、今までのようなスケジュール先行型ではなく課題達成型、どういうふうな課題というものがあるのか、それをどういうふうな形で解決していくのか、その非常に柔軟にしてしなやかな達成の方途というものを追求していくという形で長期計画というのはつくるべきではなかろうかというふうなことが今回意識として強くなされているところでございます。
○加納時男君　例えば、ＦＢＲというのは私は今回も大きな論点になると思うんです。原子力長期計画、これからまさにつくっていくわけですから今答えをいただくというのはちょっと無理だとは当然思いますけれども、考え方としてちょっと確認しておきたいんですが、ＦＢＲについては世界じゅうでやめている国が多いというのは事実であります。イギリスがもうリタイアしちゃったし、アメリカは早目にやめちゃったし、ドイツも途中までできたものをやめちゃった。そういうことでありまして、フランスがスーパーフェニックスをとめて、そしてフェニックスの方をとりあえず動かしております。あとロシアがやっているという程度であります。
　こういうときに、ＦＢＲを基本的にどう考えるのか。これは世界じゅうがやめているからやらないんだという考え方が一つある。それからもう一つは、きょう午前中に長谷川委員の質問に答えられた、たしかウラン燃料は七十年ぐらいとかお答えがあったような気がしますけれども、ほっておけば原子力はどんどん発展途上国を含め世界でふえてくるとウラン燃料は先が見えてくる。そうなると需給が逼迫することも考えられる。
　そこで、再処理をしてリサイクル利用していくことが世界としては必ず必要な時期が来る。ならば今から技術の開発をしっかりやっていこう。すぐ実用化しなくたっていい、五年、十年先はいいんだと。しかし三十年、五十年後を見て、今からＦＢＲの研究は火を消さずにしっかりと続けていくんだという意見もあると思うんです。
　こういうような方向性は、今の二つの問題でいくと、むしろベースとしてＦＢＲのような路線を長期に展望しつつ、短期的にはウランの需給とか、発展途上国の動向であるとか、世界のエネルギーあるいは世論の動向、いろんなものを見ながら柔軟に対応するというのが変化に対応する部分、例えばなんですけれども、そういう理解でいいんでしょうか。
○政府委員（青江茂君）　まさに御指摘のとおりでございます。ＦＢＲというものにつきましては、現時点におきましては、いわゆる有力な非化石エネルギー源の一つということでもって着実な研究開発というものを進めるべしというふうなことがなされておるわけでございますが、恐らく着実な研究開発というものを進めるということというのがかなり普遍的な部分に属するのではないか。その枠組みの中におきまして、どういうふうなステップをとりながらどういう手順でもって開発を進めていくのか、ここのところは非常に柔軟な対応というものをとるべきではなかろうか。そういうふうな整理ではなかろうかというふうに思ってございます。
○加納時男君　原子力長期計画は非常に国民的な関心が高いテーマだろうと思います。そういう意味では、今申し上げたようなことをしっかりと織り込んでやっていただきたいと思います。
　最後の質問、最後が長くなって済みません、これで終わります。
　私は、今度の原子力長期計画をやるときに、これは希望なんですけれども、原子力をこう進めるんじゃなくて、なぜ原子力なのかという根本をやっぱり国民の前でわかるような形で、賛成派の方も反対派の方も入れて、目に見える形で議論してほしい。
　その中で、私は、ほかのエネルギー、さっき大臣からは新エネルギーも含めてあらゆるエネルギーの長所、短所を出しますよというお話があったんですけれども、ぜひそれをやっていただきたい。そして、特に、原子力の光だけじゃなくて陰もしっかり、つまりさっき申し上げた潜在的危険性、これを逃げずに正面からとらえて技術的に社会的にコントロールできるかどうか。私はできると思っていますけれども、できないという方もいらっしゃるでしょうから、そこを国民の前でしっかり議論して、そして長計に反映してほしいと思いますが、このことについての覚悟を伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　御指摘のとおりでございまして、原子力に関しましても、使用済み核燃料の問題、あるいはこれはリサイクル燃料とおっしゃっておられましたが、私は再利用可能な燃料というふうに言いたいところでありますが、こういうものをどうしていくか。それからまた、さらに廃棄物になっている分をどうしていくか。これも片仮名になってしまうんですが、こういうバックエンド問題というのはやっぱりきちっとやっていかなければならない。これは後処理問題でいいんじゃないかと、私の日本語は、後処理だと思うんです、その問題をやはりきちっと考えていかなきゃいけない。その点は率直に申しまして、世界じゅうの科学技術者はまだ十分な研究をしていないと思うんです。もちろん、現在、固化するとかいろいろやり方を考えていますけれども、またさらに工夫をしていかなければならない。こういうふうなことも考えまして、ひとつ今後さらに進めていかなくてはならない。
　それからまた、私は、「もんじゅ」は絶対やらなきゃならないと思っています。なぜかというと、人類のためだと思うんです。要するに、あと五十年たったときに、石油はまだ残っているかもしれない。二倍のお金を出せばもうちょっととれるかもしれない。しかし、必ずや枯渇します。そのときにどうするか。核融合が起こると思うかどうかも一つ問題なんです。核融合はまだ五十年はかかる。基礎研究をしないといかぬ。研究開発していかなきゃ、これは絶対やらないといけないと思いますが、それと並行して、やはりウラニウム２３５も、五十年と見るか七十年と見るか、いろいろ議論がありますけれども、これもなくなる。そうしたときに、ウラニウム２３８は絶対生かさないといけない。これはプルトニウムにかえていって燃やすということでありましょう。
　こういうふうなことを考えますと、人類の将来のためにやはり我々はエネルギーの問題を開発していかなければならない。それから、新エネルギーでいえば、もっと夢のある太陽エネルギーの使い方、南方諸国でもっと積極的に太陽エネルギーを使って、例えば水素を発生させ、その水素を日本へ持ってくる、こういうふうなことも含めて、やはり根本的に二十一世紀の半ばに向かって私たちは準備していかなければならないと思うんです。
　そういう意味で、原子力の長計は、今までよりももうちょっと広く柔軟に考えて、いろいろな観点から、日本のエネルギーそして世界のエネルギーをどうしていくかというふうなことを検討を加えながら、原子力について日本の政策を決めていきたいと思っております。
○加納時男君　ありがとうございました。
　ＦＢＲは、私は夢のある技術だと思っております。世界できょうあしたにすぐ要るものではないと私も確信しております。けれども、大臣がおっしゃるように、数十年先には世界が求めているものであり、それをやるには今から人と技術とお金が要るわけでございます。その人、技術、お金、これを日本がいわば分担して外国とも協力しながらＦＢＲの研究開発を地道にでもいいですから進めていく。そして、情勢変化に応じて加速したり、またバリエーションがいろいろあるでしょうけれども、基本としてはやはり私は、そういう未来への夢のあるもの、核融合もそれからスペースパワーステーションみたいなものもこれからの夢だと思うんですけれども、何か夢のある長期計画をつくっていただけたらうれしいなと思います。
　予定した時間をちょっと繰り上げて大変申しわけないかとは思いますけれども、きょうは朝からでございましたので、これで私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（須藤良太郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十四分散会
平成十一年五月二十七日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　参考人
　　　　　　　横浜国立大学工
　　　　　　　学部教授　　　　　小林　重敬君
　　　　　　　全国公団住宅自
　　　　　　　治会協議会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　井上　紘一君
　　　　　　　中部大学工学部
　　　　　　　教授
　　　　　　　ＪＷＡ建築・都
　　　　　　　市設計代表　　　　渡辺　　純君
　　　　　　　埼玉大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　岩見良太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇都市基盤整備公団法案（内閣提出、衆議院送付
　）

　　　　─────────────
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　都市基盤整備公団法案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人の方々から御意見を聴取することといたしております。
　参考人は、横浜国立大学工学部教授小林重敬君、全国公団住宅自治会協議会事務局長井上紘一君、中部大学工学部教授・ＪＷＡ建築・都市設計代表渡辺純君、埼玉大学経済学部教授岩見良太郎君でございます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。参考人の方々には忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の会議の進め方について御説明いたします。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の意見陳述は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず小林重敬参考人にお願いをいたします。小林参考人。
○委員長（松谷蒼一郎君）　ありがとうございました。
　次に、井上紘一参考人にお願いをいたします。井上参考人。
○委員長（松谷蒼一郎君）　ありがとうございました。
　次に、渡辺純参考人にお願いをいたします。渡辺参考人。
○委員長（松谷蒼一郎君）　ありがとうございました。
　次に、岩見良太郎参考人にお願いをいたします。岩見参考人。
○委員長（松谷蒼一郎君）　岩見参考人、時間がございませんので。
○参考人（岩見良太郎君）　そうですか、それでは、第三点目は住民参加にかかわる問題ですけれども、これはまた質問の中でお答えしたいというふうに思います。
　以上です。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　本日は四人の先生方に、大変お忙しい中、貴重な御意見をちょうだいいたしました。本当にありがとうございました。私からも御礼を申し上げます。
　参考人の先生方をお呼びする機会というのは、こういう委員会としてはよくあるわけであります。先生方の御意見を伺っていますと、かなり違う御意見をいただくことが多いわけでありますが、きょうの場合は、お伺いしていますと、時代認識でありますとか基本的な部分はかなり共通点が多かったのではないかな、そんなふうに感じました。
　お話を伺いながら、私ごとで恐縮ですが、私が生まれて育った町の変遷をずっと思い浮かべてみました。私は杉並区、東京都二十三区の一番西側、西荻窪というところで生まれ育ったわけなんですが、私が生まれたころは戦後すぐの時代でありますが、非常に空き地も多い、自然環境のいい、いわば郊外の住宅地といった風情のところでありました。非常にいい環境に育ったわけでありますが、原風景とも言うべきその風景は今はすっかりありません。
　私のふるさとは私の頭の中にしかなくて、今行くと全然違う風景しかないんですが、町づくりで何が変わったかと考えてみますと、基本的なインフラ部分、道路は一切変わっていません。私の生まれ育った周辺は一切変わっていません。舗装されただけであります。結局、空き地に集合住宅が建って、多分住んでいる方々の人口は倍ぐらいになっているかもしれません。鉄道もＪＲの中央線があるだけで、名前が国鉄からＪＲに変わりましたが、高架になって複々線化しましたけれども、余り変わらない。河川は、神田川の上流の善福寺川という、昔は小さい小川でありましたが、今は都市型の下水路のような掘り込みの川になっております。一体、これを戦後五十年でこんな町に変えた考え方は何だったのだろうかなというのを今思い起こしております。
　そして、小林先生が言われた、まさに新規の市街地形成から既成市街地の再編再整備に移るんだと。私の生まれたところで振り返ってみますと、あいているところにどんどん家が建って町が変化してきただけだったけれども、もう一回住みよい町にするにはまさに再編成をどうしたらいいだろうかということを本当に感じました。
　そこで先生方は、町づくりの歴史の中で、新しい公団にかわることが非常に時宜を得た適切なものであるというふうに言われましたが、これは新しい再編をしていく中での一つのステップではありますけれども、これだけですべてができるとは到底私にも思えません。幾つかの手法が積み重ならなければいけないと思うんです。
　小林先生にお聞きしたいのでありますが、本当に暮らしやすい新しい町をつくっていくための道具といいましょうか手段といいましょうか、新しい公団をつくるのは一つ結構な話でありますが、それ以外にどんなことが必要だとお思いでしょうか。
○参考人（小林重敬君）　お答えいたします。
　さまざまな考え方が私はあると思っております。先ほど私は申し上げましたけれども、地価が上昇しない中で基盤整備をどうやっていくのかという、ただその一点に絞りましても、これはかなり難しい議論でございます。
　たまたま、昨年の晩秋にアメリカに行く機会がございまして、実はアメリカでも我が国が持っている特に中心市街地の問題をかなり抱えておりまして、その中心市街地の問題というのは、大都市、中小都市、おしなべて同じような問題を抱えておるわけであります。中心市街地を再整備する、その仕組みの一つとして、どこの都市に行っても言われたお話が、要するに町をつくっていくためには一定のお金が必要である、そのお金を単に国から出すということではない、それから地価が上昇するその上昇開発利益をもとにやるのでもない、そこの考え方でＴＩＦという考え方が出されていました。タックス・インクリメント・ファイナンス。それは、この地域をこういうようにつくり変えれば、例えば既成市街地をつくり変えますと、その結果として、かなりしっかりした市街地がつくられるわけです。しっかりした市街地がつくられれば、当然固定資産税が大きく変化するわけでございます。大体数倍、あるいは場合によっては数十倍の固定資産税が自治体に入る。そのことをある程度見越しまして、ここを開発するに当たって、その開発をする区域について開発事業にかかわる主体が債券を発行できる。それは固定資産税の上昇分をほぼ予測して債券を発行する。ある意味で証券化したのと同じなんですが、それを流通させて資金を回収する。
　自治体は、従来から持っていた固定資産税分は継続的に受け取る。しかし、上昇分についてはその事業に生かせる。とりあえずはその固定資産税は入らないわけですけれども、ある一定期間償還が終われば将来はまた自治体にお金が入るというような例えば仕組みをとることによって、地価が上昇しない、しかし建物をしっかり建てればそれだけ土地の利用価値が上がるわけですから、それに伴う原資をもとに開発を行っていくというような仕組み、そんな仕組みも一つこれからの都市づくりの枠組みの中では考えていくべき手法ではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○脇雅史君　大変ありがとうございました。
　いずれにしても、よい町をつくっていく、暮らしやすい町をつくっていくために変えていこうと思えばお金が当然必要なわけで、そのお金をだれがどのように負担するかということが極めて大事な話であります。国がやるにいたしましても当然財源が要るわけですから、どこかできっちりとした財源を見つけてこなければできないということだろうというふうに思います。非常に貴重な御意見だと思います。
　また、私ごとで恐縮でありますが、実は私の卒業した小学校で何十年ぶりか、四十年ぶりぐらいになるんでしょうか、クラス会をやろうということで昔の名簿を小学校へ行って持ってきまして調べました。五十人ぐらいのクラスであったわけですが、もちろん住居変更で住所は変わっているんですが、小学校のときに住んでいた場所に住んでいる人間、女の方は結婚されたりしますけれども、男女問わずもう四、五人しかいないんです。実家すらそこにない。本当に戦後五十年というのが大変な人間の移動の時期だったなということを実感するわけであります。
　町づくりの中で大事な観点は人間でありますから、岩見先生も渡辺先生も言われておりましたけれども、そこに住まう人間がいかに住むか。私は、ある種の継続性が大事だと思うんです。今申し上げたように、私の生まれたところのようにみんな変わってしまう町では、町を愛する心とかコミュニティーというのが成り立たない。何割がいいかわかりませんが、六割とか七割とかかなりの人が継続的に住んで、また入れかわる人はどんどん入れかわっていく、そういうことで新しい風も入れながらいいコミュニティーができ上がっていくのではないかなというふうに思うんです。
　今回の公団の話だけでそんなことにまで話を広げると広げ過ぎかもしれませんが、人を定住させていくという、さっきちょっと岩見先生がおっしゃっておられましたけれども、どんな工夫があって、それをやると実際どのくらい実効性があるのかといったようなことについて、岩見先生からお話を伺えればと思います。
○参考人（岩見良太郎君）　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、住民が住み続けられるということ、この保障をどのようにつくっていくかということです。
　そのときに、最大のポイントは家賃、例えば借家人の場合はやはり安定した家賃ということが重要じゃないかというふうに思います。持ち家の人にしましても、今大変な思いで借金してマイホームを手に入れております。いつ自分がリストラに遭ってやめざるを得ないかわからない、そういった非常に不安定な状況の中に今置かれておるわけです。
　そうした中で、やはり安定した居住を提供しなければならない。その場合に、やはり公的な役割ということは否定できないのではないか、もっともっと公的な助成ということが強くなければならないんじゃないか、こういうふうに思っておるわけです。
○脇雅史君　公的なセクターの助成、どこかからお金を出してそこへ入れるということなんでしょうが、我が国全体としてそういう面での公的な資金の使い方がどうであったのかということの検証は必要だと思うわけであります。
　この新しい公団にいたしましても、やはり独立採算制といいましょうか、余り公的な資金が入ってこないのかなというふうに私は思うんですが、きょうおいでの先生方あるいは多くの方々の御意見は、そういった住まいづくりといいましょうか暮らしの環境、日々の環境をよくするというふうに渡辺先生は言われましたけれども、そういう部分にもっともっと重点的な投資をしていかなければいけない時代なのかなといったようなことも感じたわけであります。
　さて、きょうもたくさん後ろにもおいででありますが、二百万人の方が現実に公団にお住まいになっておられるという現実があるわけです。今回、世の中の動きの中で公団が一定の使命を終えて新たな公団に変わっていく、それはそれなりに意味がある、大きな価値があるということでありますが、既に住まわれている方々にしてみれば、井上先生からもお話がございましたが、大変御心配だろうと思います。
　どんな行政でも、多くの方々に心配を与えるということはあってはならないことで、衆議院の審議を通じてもさまざまなお話が出ておりましたが、参議院の審議を通じて、お住まいになっておられる方々の不安を少しでもなくすことができるような審議をしていきたいというふうに思っているわけであります。さまざまな御意見をもう既にお聞きしておりますので、ここで改めて井上先生からお聞きすることは時間もありませんので省略をいたしますが、私はそのように思っております。
　ただ一つ、これは余分なことかもしれませんが、私として申し上げておきたいことは、二百万人の方々に安心してお住まいいただけるような措置が当然必要でありますが、それ以外の方々、公団住宅に入れなかった方々、公営住宅の方、あるいは実際に個人的に私的な部分でお借りになってお住まいになっておられる方、自分で家を買って住まわれている方々、やはり社会的公正の実現といいましょうか、高齢化社会、福祉型の社会を迎えていくに当たって本当に困っておられる方々をみんなで助けてあげられるという社会の実現が大事だと思っておりますので、言わずもがなでありますが、そういった観点も踏まえながら皆様方の不安がなくなるように努力させていただきたいというふうにお話を申し上げて、終わらせていただきます。
○岡崎トミ子君　参考人の皆様、お忙しい中、また大変強風の中を国会においでくださいましてどうもありがとうございました。皆さんの御意見をしっかり受けとめて審議させていただきたいというふうに思っております。
　まず、この住都公団の改革を議論いたしますときに一番大切なことは、七十三万戸、二百万人の方々が安心して住み続けることができるということだというふうに思っております。この法案は将来への不安を解消できるものにはなっていない、このことを大変懸念いたしております。余りにも景気対策でありますとか不良資産処理という観点に偏り過ぎているとか、あるいはまた特殊法人改革としても不十分ではないかという点もございます。
　こうした問題をきちんととらえて、また二十一世紀に向けての土地政策やまた都市政策、住宅政策、高齢者の皆さんに対するあるべき政策、こういうことを踏まえて、きょうは特に安心と改革、この両立について将来に対しての示唆を得たいということでお話を伺っていきたいというふうに思います。
　まず、小林参考人にお伺いしたいと思いますが、都市づくりの重点として、既成の市街地の再構築は政府の方も大変重要な課題として取り上げております。でも、野方図な規制緩和、これで望ましい解決は得られないというふうに思っております。これをきちんとしていくために、協議を通していろんな機能を複合して都市空間をつくり出していくということ、このことが大変重要なときに、市民の皆さんの役割についてもう少しきちんとした形で伝えたいというふうに思っていらっしゃるのではないかと思いますので、市民の皆さんたちの役割についてお話を伺いたいと思います。
○参考人（小林重敬君）　お答えいたします。
　先ほど私が申し上げましたように、これからの町づくりは、従来の公共側が先導して、主導して町をつくっていくというような時代はもう既に終わった、それははっきり申し上げているわけでございます。公共と民間が一緒に働く。民間の中には当然民間企業がありますし、一方で周辺地域住民のそういう意味での民という立場も当然あるわけでございます。こういう周辺住民、地域住民の町づくりの活動というのが近年非常に活発化しているというのは御案内のとおりでございます。
　しかし、具体的に町をつくっていくという立場に立つと、最終的にはある人たちが持っている財産権に触れなければいけない。その財産権に触れる調整を住民に任せるということがどこまでできるのかなという感じがするわけです。お互いに、自分たちの財産をどうするかということを話し合って決めるということがどこまでできるのか。
　例えば、神戸で町づくり協議会というのがございまして、町づくり協議会が町づくりの住民参加の非常に典型的なものである、非常に立派な活動をしている、私もそのとおりだと思っております。しかし、現実に自分たちの町を具体的に権利にさわってつくっていくとなると、町づくり協議会は本当に代表性を持ってそういうことを決めることができるのかという問題も提起されてきているわけです。
　そういうものを調整するある意味での中立的な機関、あるいは公的な性格を持って信頼できる機関として、私は公団とか、あるいは公団だけではなくて公社とか、そういう組織が住民組織と一体となって働くということがこれからの町づくりの一つの大きな動き方ではないかというふうに思っておりまして、住民が一生懸命やればやるほど逆にそういう組織が必要ではないかというふうに思っております。
　以上です。
○岡崎トミ子君　住民の立場から声を出していくということを私も大変重要だというふうに考えております。
　次に、井上参考人にお伺いしたいと思いますけれども、先ほど市場家賃を基準にするのは公団賃貸住宅にはなじまないので、政策家賃を基本にするべきだというふうにおっしゃっておりましたけれども、もし具体的に先ほどおっしゃったことで足りない部分があったらそのことについて、政策家賃をどういうふうに考えていらっしゃるのかについて触れていただきたい。
　きょうは、これだけ不安だということに関して、傍聴人の方が自分の目で耳できちんと確かめたいという思いで傍聴されているだろうというふうに思います。先ほど渡辺参考人のお話も伺ったときに、二十年前にウサギ小屋というこの言葉、外国から見たら日本というのはそういうふうに映っているということと、その時代に言ってみたら本当に仕事仕事ということで仕事中毒だった人たちが今高齢期を迎えて、また将来に対してどんなふうになっていくのかなというときに、低所得者の皆さんとか高齢者の皆さんたちに対する配慮、減額制度ということを想定しているわけなんです。法案もそれは考えているわけなんですけれども、この減額制度についての評価をきちんとお聞かせいただきたいということ。
　それから、情報公開。このことは国の方も大事だといってこの法律も決まりましたし、また皆さんたちが、実はこういう情報が必要なんだ、これまでにこの情報がなくて困ったというようなことがあった情報不足について、どのように提供されるべきだというふうに考えていらっしゃるか。ちょっと質問を一まとめにしましたけれども、まとめてお答えいただきたいと思います。
○参考人（井上紘一君）　お答えいたします。
　家賃の問題でありますけれども、私どもは高家賃化になるような市場家賃というのは、やはり公団住宅が採用するにしては非常に問題があるのではないかというふうに考えております。と申しますのは、日本では特に中古の借家市場におきまして市場家賃が果たして形成されているのかどうか。学者だとかいろいろな専門家の先生方は、いや、されているんだという議論とされていないという意見といろいろありまして、これが市場家賃だというみんなが納得できるようなものがないというふうに思うわけです。
　というふうなときに、七十三万戸というこの膨大な借家を律する家賃の基準をそこに根拠を置いていいのかどうかということは非常に問題があるということであります。いずれは市場家賃というものがちゃんと形成されるような時期も来るかもわからないと思いますけれども、そのためにいろいろ各方面で努力しなきゃいけないかもわかりませんけれども、現時点ではそういうふうに思うわけです。
　そこで、差し当たり公団住宅でとるべき家賃政策としては、政策家賃をベースに置いた方向というのが必要だということであります。公営住宅家賃にも市場家賃が公営住宅法の改正によりまして適用されるということになりましたけれども、それは収入超過世帯に加算家賃を課す場合の算定の上限額というふうな形で市場家賃を採用しております。基本的には、公営住宅は応能を主にした居住者の負担能力に重点を置いた政策家賃であります。したがって、公団家賃も公営住宅と制度的に直ちに一元化するということは現時点ではなかなか無理だと思いますし、将来的な方向はそういうことがあるかもわかりませんが、少なくとも家賃については同一所得階層が同一家賃になるような、そういう統一的なものを追求していく必要があるのではないかというふうに思っております。
　それから、二番目にお尋ねの減額制度のことでありますが、私どもはかねてから、公団住宅の居住者が公営住宅の入居階層と重なってきている、それは公営住宅の不足をカバーしている部分があるということで、そういう意味では公団住宅の家賃制度にも公営住宅に準じた若干福祉的な部分を入れた家賃制度を導入すべきだということをずっと訴えてまいりました。今度、この法案にその考え方が一部採用されたというふうには思っています。そういう点では非常に御努力を評価しているわけです。
　ただ、この制度は家賃改定時の制度ということが基本なわけです。だから、高優賃という住宅の中で、抑制という部分で国の財源を投入する制度もつくっていただくわけですけれども、既存の公団住宅の中でも公営住宅に入居する階層には家賃の減額制度なりが適用されるような部分、それは先ほど申し上げた応能的な部分を加味した制度を考えていただけないかということであります。
　三つ目の情報公開につきましては、これまで私どもは必ずしも公団の情報公開は進んでいるとは思いませんでした。閣議で特殊法人のディスクロージャーの決定がございまして、それ以後、公団におきましても経理関係の資料などを開示するようになりましたけれども、居住者が知りたいような情報、例えば家賃の積算がどうしてこうなるのかとか、経営上もさまざまあるからすべてをというわけにはいかないかもわからないけれども、公団に居住者が疑問を持たないような、経営、運営に疑問を持たないような資料の公開、情報の公開というのはまだまだやっていただける余地があるのではないかと思っております。
　公団が発行したパンフレットなども居住者にすぐ行き渡らないとか、あるいは公団がやった定期調査なんかもなかなか全貌が発表されないとかいうようなことがありますので、そういうことについてどしどし積極的な情報公開の方向をお願いしたいと考えております。
　以上です。
○岡崎トミ子君　渡辺参考人にお伺いしたいと思いますが、公団に住んでいる生活者の人たち、住民の声を生かしていくというときに、住民たちの想像力とか、また建築家、市民プランナー、都市プランナー、そういう人たちのそれぞれの想像力というものが相乗効果を生むような、そんなケースを、もしかかわってこられた中でございましたら紹介していただきたい。こういうようなケースをふやしていくための条件について、御示唆をいただければというふうに思っております。
○参考人（渡辺純君）　お答えいたします。
　住民参加そのものがそういった案をつくる場合、これは基本的に大変いいことだと、これはもう自明のことであるというのが私の考えです。
　それで、住民参加をすることによってもとの案がよりよくなる。これは例えば、先ほどやりとりのちょっとありました住む、長く住むというようなお話のときに、私は、やはりそこで実態的な意味での住むという事実だけじゃなくて、意識として、住んだ、あるいは住み続けているんだ、そういうことをしっかり確認する意味でもその案に対して貢献することが多いものがある。
　一つのよく知られた例で、これは直接私はかかわってはおりませんけれども、世田谷の町づくりのときに、バリアフリーの歩道を町並みの中につくって、人に非常に親しみやすい、バリアフリーですから、なおかつアメニティーに富んだ、そういう歩道をつくろうという計画のときに住民参加を積極的に行った例があります。
　そこで、私が大変によかったと思うのは、小学校の子供たちに陶板のもとになるような絵をかいてもらって、その陶板を歩道に埋めた。これは、今私が申し上げようとしておりました愛着を持った自分たちのものであるという町をつくっていく大きなステップじゃないか。そういったことは、これは住民の参加なくしてやはりできるものでもないし、住民の参加、そういったもののこれまでの蓄積、たくさんあるわけなんですけれども、そういう過程で、そういう方向をプランナー側、計画を全体的にコーディネートする側がよかれということで結果的にうまくいった例かと、そういうふうに思います。
　愛着を持たせるという意味で、住民参加での改善というのが図れるというのが私のお答えです。
○弘友和夫君　公明党の弘友でございます。
　参考人の先生方には、本当にお忙しいところをありがとうございます。
　先ほど来、貴重な御意見もお聞かせいただきまして、またいろいろ同僚議員から質問もあったんですけれども、三人の参考人の方から今回のこの名称についてのお話もございました。
　私は、名は体をあらわすといいますか、やっぱり名称というのは、その人なり、今回は公団の何をやっていくかという、そういうものが非常に端的に象徴されるのが名称だと思うんです。今回、住都公団は分譲業務から撤退するけれども、賃貸七十三万戸、二百万人の方の住まわれる賃貸、それから都市基盤の整備、大きく言えばその二つをやっていかれるわけですが、今回のこの名称は、その中で基盤整備に重きを置かれているんじゃないかなという印象を受ける。やはりそこに、先ほど井上参考人が言われた住宅だとか居住だとか環境だとか、何かそういった名称を一つその中に入れることが必要なんじゃないかなという、名称についての御質問をさせていただきます。
　それと同時に、先ほど小林参考人は、都市基盤整備の面を重点的にされておりまして、今回、賃貸については、時間の関係でしょうけれどもお話はなかったんですけれども、二百万人の住まわれる賃貸と都市基盤整備、一つの公団でこれをやっていくという意味、私はこれは非常にあるんじゃないか。
　ある方は、もう賃貸は賃貸で特化して、この公団は賃貸なら賃貸だけやる、また別の公団は、何か別のシステムで賃貸だけやって都市基盤整備は別にしたらいいんじゃないかと、こういう考えの方もいらっしゃいますけれども、私は一緒にして、先ほど渡辺参考人が言われた、日々を取り巻く環境の中で住み続けるというか、そういうものが必要なんじゃないかと思います。
　まず、順次、井上参考人にはその名称の件と、別の管理団体みたいなものがやった方がいいのか、それともやはりこの新しい公団の中で賃貸の部分の業務としてやった方がいいのか、これをお尋ねします。それで、小林参考人には、先ほどお聞きしましたように賃貸部分といいますか、そういうような都市基盤整備の中でどういう位置づけをされるのかということ。また、渡辺参考人にも同じ観点から、岩見参考人もございましたらちょっとお聞きしたい。簡単に、時間が余りございませんので。
○参考人（井上紘一君）　お答えします。
　名称につきましては、私どもは、先ほど楓さんの話がちょっと紹介されましたが、都市基盤整備公団というのはすごく違和感を持つので、やっぱり住まい、住宅というものをきちっとイメージできるような、先生の言われた名は体を呈すという観点から変えていただきたいというふうに思っております。
　それから、私どもは、住宅・都市整備公団が賃貸住宅を中心とした住宅供給を中心業務でやってきた経緯を踏まえて、それからその蓄積を踏まえて、今度の新公団もやはり住宅供給、管理を中心にした、それを前面に出したそういう仕事をおやりになっていただきたい。その上でさまざまな他の業務も、もちろん町づくり、都市開発というようなこともあると思います。そういう点は、当然おやりにならなきゃいけないと思います。ただ、経理上区分をきちっとやっていただくとか、国民にもはっきりわかるような形で業務の展開をしていただきたいというように考えております。
　以上です。
○参考人（小林重敬君）　お答えいたします。
　新しい公団がこれから基盤整備をやるということは、何も広幅員の道路をつくるとかそういうことではなくて、既成市街地を再整備するというそのための基盤整備ということでございます。既成市街地を再整備するということは、既成市街地の土地利用をより有効に、しかも環境をよくするという役割を担う、そういう意味での基盤整備だというふうに私は理解をしております。
　そのことによって、ある部分は民間がその上に住宅を建てるかもしれない、地方公共団体がその場で住宅を建てるかもしれない、あるいは公団が必要に応じては、その地域になかなか民間が提供できないような住宅を建てるかもしれない。そのことによって、住宅はマーケットでございますから、従来からある公団の賃貸住宅を含めて、より潤沢なマーケット、住宅市場をつくり出す可能性を既成市街地の中で生み出すというそういう役割ではないかというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（渡辺純君）　お答えいたします。
　私が今の御質問の意味を理解したという部分では、一つの組織体で賃貸部門あるいは管理部門と、今後目指そうという都市基盤整備といいますか全体のマクロなところを同時並行的にやる場合に、賃貸部門、そういったものがどういうふうにあるべきかと、そのような観点で御質問を理解したものでお答えさせていただきます。
　現在、公団には四千八百人いらっしゃる。それで共通部門が大体七百人いらっしゃって、残りの四千人が大体半々で、これまでつくったものの管理が二千人、それから技術系で建設業務あるいは宅地開発業務に約千人、大体こういった四千八百人の内訳と伺っております。
　この趣旨は、当然の話、今後どのような名称になろうとも、公団が自分がつくったものをその後きちんと管理していく、そういう業務を、この五〇％という数字はかなり重きを置いてこれまでなしてきたわけだし、それを今後引き続き、この数字自体は若干少なくなる可能性は秘めておりますけれども、体制として趣旨としてきちんとやっていこう、そういうことに変わりはない、そのように私は理解したいと思うわけです。そうすべきだと思うわけです。
　賃貸部門につきましても、それが今回変わりつつある公団の中においてどの程度重きを置くか。これは、都市を整備するという観点から今後臨機応変に考えを進めていくべきだ、その中で解決していけるのではないか、そのように考える次第です。
　以上です。
○参考人（岩見良太郎君）　お答えします。
　私は、町づくりにおいて、住まいづくりというものがかなめではないかというふうに思います。比喩的に言えば、住まいづくりに成功すれば八割方町づくりは成功した、こういうふうに言えるのじゃないかと思います。これは現在進めています阪神・淡路大震災の復興事業、これを見てもわかるところです。
　震災地で区画整理や再開発で基盤整備が進められております。しかし、現地へ行ってみてわかりますように、区画整理で基盤整備がされても、なおかつまだ住宅が三分の一ぐらいしか建っていない。すなわち、住宅の手当て、住まいづくりということがなおざりにされた結果ではないか、こういうふうに思います。そういう意味で、私は住まいづくりと町づくりは一体として進めるべきだというふうに思うわけです。
　今、新たな公団が基盤整備というところにシフトしていくということ、これは別のいろんなセクターが上物の利用を、住宅を供給すればいいじゃないか、そういった議論もあろうかと思いますけれども、今までの町づくりの実際を見ておりますと、その地域に住んでいる住民の要求がどこまでそういった切り離した形で組み入れられていくのかどうか、この点を非常に懸念する次第であります。
　以上です。
○弘友和夫君　渡辺参考人と小林参考人にお尋ねします。渡辺参考人の履歴を見させていただきますと、日本とアメリカの大学で学ばれ、そして日本とアメリカの大学で教鞭をとられ、両方の町づくり、小林参考人も都市計画といいますか、そうした御専門でございます。
　先ほどちょっとお話がございましたが、日本と欧米の町、そしてまた住環境なり住という概念、先ほど渡辺参考人から日本に帰ってきた途端に町づくりは何か本当に世界の中でもおくれているというようなお話がございましたけれども、そのどこに大きな違いがあるのか、お二人にお尋ねしたいと思います。
○参考人（渡辺純君）　お答えいたします。
　欧米というときに西欧とアメリカ、そこの社会と日本という観点でちょっと私の思うところを述べさせていただきます。
　やはり市民社会あるいは成熟社会ということを強く私は感じて、それに対する我が国、そういうことでこの問題がいつも目に入ってくる、そういうのが概略です。
　特に今回の居住環境、町づくり、こういうものにおいてこれまで日本がやってまいりましたいろいろなものが、その時代その時代には大変に意味のある、例えば今回の公団の一九六〇年代の倍率というのは物すごいものがあった。社会的な現象に近いぐらいにもてはやされたものが、時代が経るに従って今こういう審議の状態になって、次の方向へとシフトしようとしている。そういった日本の中における個々の時代によかれと思ってやってきたものが、今振り返ってみると何が欠けているかというと、冒頭で申し上げました市民社会、成熟社会、それに日本が近づきつつあるようで、まだ欧米で見られるそこにまで至っていないのではないか、そういう図式かと私は思うわけです。
　それで、居住の問題、日本の今後を考える場合、やはり限られた社会の器の中でそれをよりよくするというのは非常に重要な話です。経済の原理からいいましても、まずは限られたパイということを認めて、その中における産業のあり方は、それを充足していく方向、よりよくしていく方向、そういうところにいろいろな経済活動の動きを見出すという観点からも今後ますますきちんとこの問題に取り組んでいかなくてはいけないのが日本である、そういう気持ちが強いです。
　完全なお答えになってはおりませんが、以上概略なんですが、私の考えを述べさせていただきました。
○委員長（松谷蒼一郎君）　小林参考人、時間がないので簡単にお願いします。
○参考人（小林重敬君）　簡単に申し上げます。
　基盤整備の点は、既に申し上げたところでございます。
　私は、欧米、特にアメリカの都市を見て、アメリカの都市づくりの第一がセーフティーだ、我が国では第一にならない。それはなぜか。継続して住み、さまざまな人がソーシャルミックスして住む、そういう都市が一定程度我が国ではでき上がっているからである。そのよい点はやはり守るべきだというふうに考えております。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　四先生方、本当にきょうは貴重な御意見を陳述していただきましてありがとうございました。
　私は、まず最初に岩見参考人にお尋ねいたしますけれども、先ほどの御発言の中で、都市開発の最大課題は住宅、特に公的セクターの役割が大きいと言われたこと、このことは非常に私も大事な点だなと思いました。今回の法案というのは、住宅からの原則撤退、そして都市基盤整備を重点にするという内容なわけですけれども、そういう先生が述べられた点からして、この法案の方向というのはどのようにお考えになるのか、まずそれをお伺いいたします。
○参考人（岩見良太郎君）　お答えいたします。
　まさに今回の法案が住宅から原則撤退ということ、そして基盤整備にシフトしていくということ、そしてあわせて市場家賃化ということ。私は、町づくりの基本は、かなめは住宅にあるという立場からすれば、これは極めて残念な状況になるのではないか、こういうふうに思っております。
　と申しますのは、先ほども一つの例を出しましたけれども、今いろんなところで住民の住まいを考えた町づくりが進んでおります。そういったものを壊しはしないかということです。
　一つの例を出したいと思います。尼崎市の潮江の再開発です。
　ここでは、最初にその案が持ち出されたとき、これは公団施行そして市施行の再開発だったわけですけれども、住民がそれに対して大きな反発をした。それはその再開発によって本当に自分たちがそこに住み続けることができるのか、この保障がなかなか得られなかったからです。住民は、その事業に対してストップをかけたわけです。
　それ以後どういうことが展開したか。これは住民運動の非常に大きな力だと思いますけれども、それに対して公団と市がうまく協力していったということです。どういうことをやったかということなんですけれども、都市計画決定をとりあえず見合わせたわけです。本当に今まで住んでいる方々がそこに住み続けられるだけの住宅のプラン、住まいの政策、これを煮詰めていったわけです。その場合に、施行者である公団あるいは市並びに住民運動が推薦しました学識経験者、そしてさらにコンサル、この四者が顔を突き合わせましてそうした住宅の計画を練ったわけです。そして、地元の人たちがこれで自分たちは住み続けることができるんだということを確信した段階で初めて法的な都市計画決定の手続を進めていった、こういうことです。その地域では、そこに住み続けたいと思っているすべての人たちがその住宅に残ることができました。
　これはまさに官民共同のすばらしい町づくりの例だと思いますけれども、今回の法案のように住宅から原則撤退して、そして市場家賃化していく、そういったことをやった場合には、本当の住民参加による住み続けられる町づくり、こういった可能性が破壊されていくのではないか、こういうふうに危惧するわけです。
　以上です。
○緒方靖夫君　小林先生にお尋ねいたしますけれども、先生の都市づくりの御発言の中で住宅という言葉が余りなかったように思われますけれども、そういう都市づくりの中での住宅の役割、またとりわけ公的住宅の役割、それをどのようにお考えになっているのか、お尋ねいたします。
○参考人（小林重敬君）　私も、都市の中の土地利用の過半を占める住宅あるいは住宅地をどうするかということが都市づくりで非常に大きな課題だと思っております。
　先ほどから申し上げておりますように、都市基盤を整備するということは基盤を整備するために都市基盤を整備するわけではなくて、その上にいかに土地利用がされるか、そのために基盤を整備するわけでございます。そういう意味では、基盤が整備された上に土地利用の過半を占める住宅地づくり、そのことが都市基盤に直接結びついていることは申すまでもないことだと私は思っております。
　しかも、基盤の中で、先ほど申し上げましたけれども、何も二十メートルとか三十メートルというような道路を整備するということではなくて、これからの既成市街地の整備には、八メートルとか場合によっては六メートルとか十メートルとか、そういう住宅地の基盤をどういうふうに整備していったらいいかということが整備の一つの課題になってきているのではないかと私は思っております。
　今いろいろな制度を考えてみますと、国を中心にして、大きな道路をつくる、そういう仕組みがあるわけです。一方、住民は、四メートルの道路については自分たちで出しなさい、そういう仕組みが建築基準法であるわけです。しかし、その間の八メートルとか六・五メートルとか、そういう道路を既成市街地の中にどうつくっていってより快適な有効な利用をするかという仕組みは、我が国には欠けているわけでございます。
　その部分を公団の基盤整備の一部で担っていくという可能性、あるいはそのための権利調整というソフトな部分を担うことになるのかもしれませんが、そういうことが重要だと思っております。その結果として、住宅市街地が既成市街地の中で十分な環境を持ってつくられていく、その可能性に期待している。私は期待しているわけで、今回公団が新しくなるから必ずそうなるというふうに思っているわけではありませんで、努力していただかないと私の期待は実は実現しない、そういう意味で申し上げているつもりでございます。
○緒方靖夫君　井上参考人にお尋ねいたしますけれども、先ほど発言の最後の方で自治会の役割それからまた集合住宅の管理のノウハウ、そのことに触れられました。
　私は、その点はこの間ずっと蓄積を積んでこられた井上参考人がそう述べられたという点で大事だと思います。管理への居住者の参加は非常に大事な点だと思うんですけれども、その点について御見解をお尋ねいたします。
○参考人（井上紘一君）　お答えします。
　私どもは、全国で各団地に自治会ができて自治会活動をしておりますが、公団住宅の全体的にすぐれた点の一つはこの自治会活動だと思っております。要するにコミュニティー活動。
　先ほども申し上げましたが、町づくり、住まいというのはコミュニティーがなければ本来の住まいではないと思います。確かに、住宅の供給とかそういうのは建設省なりが一生懸命お考えになって国としてやっていただきました。その住宅をどういうふうにしていくのか、どう維持し町をつくっていくのかとなるとやはり主人公は居住者じゃないかということでありまして、その辺のところで、今度新公団がこれから新たに展開するに当たって管理の面でも従来の枠を越えた新たな展開ができないかということで、そういう点でも要望しているわけであります。
　住宅経営というのは、単なる管理をしてあげるという一方的なものではなくて、やはり入居している人たちも、自分たちもそれに参画していくというところがなければならないと思います。そういう面で、新たな点としてコミュニティーベースのマネジメントといいますか地域密着型の団地管理、それから住宅と住生活を一緒に改善していくという視点、あるいは管理における居住者の民主主義というような、そういう分野をもっともっとみんなで考えて、政府、公団が管理をするというのではなくて、居住者がそこに参加をして一緒にやる、お互いが役割を分担し合ってよりよくしていく。それが二十一世紀型の集合住宅のあり方だし、住都公団は公団住宅でそのことをずっと蓄積してきた基礎があると思いますから必ずできるというふうに思っておりますので、私たち団地の自治会もその点で頑張っていきたいと思っております。
○緒方靖夫君　井上先生に引き続きお尋ねしますけれども、ハビタット２という国際会議がありました。私は、その宣言が非常に大事だということを痛感しているんです。
　そこでは、居住権が人権の一つとして認められ、そして各国政府がそれを保障していく、そういう方向が打ち出された。その点で、最後の方でフランスやイギリスの水準にという話が出ましたけれども、私はヨーロッパに長いこと住んでおりまして、フランスのＨＬＭとか、あるいはイギリスの住宅、それを見て、確かに住宅に対する好みとかあり方はまるっきり違うけれども、公共性、公共が保障する、その点では共通しているなということをフランスやイギリスの例も見て痛感いたしました。
　そういう国際比較からして、日本の公共住宅、公団住宅の望ましいあり方、その点についてお伺いいたします。