Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（武石章君）　お答えをいたします。
　世界は一家、人類はきょうだいという言葉が使われているということは私どもも承知しております。これは私どもの方でどういうことを内容とするということを申し上げるのが適当かどうかわかりませんけれども、ＢＧ財団の会長である笹川氏独特の表現ではある、しかしこれは国際社会における協調の精神、人類愛の普遍的な原理というものを述べたものではないかと考えておりまして、わが国が海洋を通じて国際社会と深いつながりを持つこと、そういうことの重要性を強調しているものと理解しておる次第でございます。
　それから、水六訓につきましても、海洋性レクリエーション事業を軸とした実践活動を行うことを主たる目的とするＢＧ財団として、水に親ませると同時に水の危険性についても注意させる必要がある、厳しさをもって水に接することの重要性を説いているものと考えられるところでございます。特に水の性質にたとえて、自然の摂理とか人間の自然の生き方を示したもので、特定の思想というほどのものとは私どもとして考えてはいないところでございます。
○志苫裕君　それはあなた、有権解釈か。
○説明員（武石章君）　有権解釈ではございません。私ども先ほど最初にお断りいたしましたように、私どもとしてこういう内容についてお答えするのはいかがかと思うということを最初にお断りしたとおりでございます。
○志苫裕君　いかがかと思う内容が実はこのＢＧ運動の中の地域海洋センターの建設という、施設の提供という行為を通じて問題になっておるから私は言うている。世界一家、人類きょうだい、それはあなた、世界が一家で、色の違い、国籍の違い、さまざまな違いを乗り越えて一家のように仲よくなればいいことですよ。しかしそれは表だけで見えないでしょう。
　たとえば、私はこの間、思想哲学の領域に入るからあれですが、戦前右翼の大アジア主義という問題を一つ取り上げました。これはこの当時は八紘一宇と言ったのです。天の下覆いて家となす、これ人類きょうだいなんですよ。世界一家なんです。空でいったけれども、今度は水でいっているのじゃないですか。水はどこへでもつながっていますから。だから、そういう大アジア主義といい、世界一家思想というのは、私はもしそういう思想の系譜をたどるとすると八紘一宇につながっておるという心配をしておるから言うておるのですよ。
　八紘一宇という場合も、だれが盟主であるかを除けば、世界一家、人類きょうだいですよ。しかし、そこには、この間からも言いましたように、いわゆる日本なら日本、その国の文化や伝統というものがどこの民族やどこの国よりも優先をされなければならぬという強烈な思想なり個性が入っているのですよ。だから私が読むとすれば、その淵源や系譜をたどるとすると、これはやっぱりそういう大アジア主義とか八紘一宇とかというようなもの、その源流をたどればそうなる。まあ天皇信仰入っておりませんけれどもね。そういうような思想や哲学と読む人もいるのだ、私は現にそう読んでいるのですから。地方公共団体においてそういう問題を持ち込むところにまず問題が発生しているわけなんですよ。
　で、文部省、社会教育法の第三条はどういう精神ですか。
○説明員（石井久夫君）　すべての国民があらゆる機会、あらゆる場所を利用して、実際生活に即
する文化的教養を高めるというような環境を醸成するように国及び地方公共団体がその環境の醸成に努力しなければならないという、国、地方公共団体の任務を規定したものだと理解しております。
○志苫裕君　その任務は教育基本法の第七条からきていると思うのです。七条はどういう趣旨ですか。
○説明員（石井久夫君）　国及び地方公共団体において「図書館、博物館、公民館等の施設の設置、学校の施設の利用その他適当な方法によって教育の目的の実現に努めなければならない。」というふうに書いているわけでございますが、その前に、そのような教育の目的、教育というものについては、家庭教育、勤労の場所、その他社会教育において行われる教育について「国及び地方公共団体によって奨励されなければならない。」ということで、家庭あるいは社会その他の場所において、こういう先ほど社会教育法にあるようなことについて、国が、あるいは地方公共団体が普及奨励する責務といいますか、そういう必要があるということを規定したものだと理解しております。
○志苫裕君　運輸省も聞いてほしいのですが、地域海洋センターは、委託契約が行われて設置条例ができますと、自治体の社会教育施設なんです。社会教育施設としてのスポーツ施設なんです。そういう形で公の支配に属している。利用され、運用されている。社会教育施設というのは、いまも文部省からお話もありましたように、社会教育というのは「国及び地方公共団体によって奨励されなければならない。」、社教法三条では、そのための国、地方公共団体は任務がありますよと、こう言っているのですね。
　社会教育を国とか公共団体の任務にするということは、一面、いま私がいろいろと指摘しましたけれども、それは教育基本法の前文に端を発するわけでありますが、とにかく特定のイズムというか、理念というか、思想というか、運動というか、それは普遍的で個性豊かな人間をつくることではないですね。特定の人間をつくるような教育、社会教育というようなものを逆に言えば排除するという意味を持つのじゃないのですか。
　しかし、これはそうではない。真っ向からこれに挑戦をする形で自治体の社会教育の分野に刺さり込んでおるから、どうしてもそれについて異論が出てくる者もいるのは当然。こういう領域で異論があるならば、そういう分野についての衝撃や刺激をできるだけ避ける、財源の均てん化も含めて、施設の提供というのが、今日いろいろな意味で、それもまた一つの意味があるというのであれば、それはそれで、それを前提にしてもいいから、しかし、もう少しこういうさまざまな法律や精神や、そういうようなものに背馳をしない形で、それがコミットされてこなければいかぬのじゃないですか。
　どうも私は、運輸省さんはそういうことは余り、そんなところまではそう大して考えないで、ＢＧ財団をしかるべく公の支配に置いて、それが少しでも地域の施設の提供や、あるいは財源の均てん化や、あるいはまた運輸省が所管としておる海洋国日本の発展に資することがあればいいというふうにお考えになっているかもしれない。しかし、それはＢＧ財団自身がやっている分には、それはそれで大した、どこからどうこう言われる筋合いもないのかもしらぬけれども、それが自治体の運営する教育の分野というところにはまり込んでくると、実はさまざまな衝撃やアクシデントを起こす、摩擦を起こすということの指摘をこの際しておきたい。
　次に、育成士、職員の配置ですね。職員の配置は、公の施設ではあるのだけれども、運営委託契約の第七条によると、自治体はＢＧ海洋センターにおけるＢＧ育成士の配置基準に定める育成士を配置する。この育成士というのは、県知事が試験をしたり、育てたり、訓練したりするのじゃないのですよ。ＢＧ財団という先ほど言ったこの財団がそれぞれ育成士の基準というものを持っておる。育成士のプログラムを持っておって、そこでリーダーをつくり上げる。その人が地方自治体の社会教育施設としてのこのスポーツ施設、海洋センターに配置されなければならない。
　Ｂ＆Ｇ育成士規程第一条、ＢＧ財団の「事業を推進するための業務並びに」、このＢＧ財団の事業というのは四つあるのですよ。地域海洋センターをつくるということだけじゃないのです。クラブをつくる、あるいは海洋実習ですかを行うとか、いろいろありますね。「並びにＢ＆Ｇ財団海洋センター及びＢ＆Ｇ海洋クラブにおいて、陸上及び海洋性のスポーツ・レクリエーションの指導業務にたずさわり、主として青少年の健全育成を任務とする」というＢ＆Ｇ育成士規程に基づいて、ＢＧ財団が独自に行うプログラムの課程を終了して、そしてＢＧ財団が配置する基準によって義務づけられる。
　しかも、この育成士で地域海洋センターという教育委員会所管の施設の主任になろうとする者は、ＢＧ財団の承認を求めなければならぬのですね。勝手に任命できるのじゃないのですよ。これはちゃんと書いてあるでしょう。運営委託契約の第七条に、主任を定める場合は協議せいと書いてあるでしょう。まあ教育長の承認制みたいなものだな。
　さて、こうなってまいりますと、行政局長、今度もう一度聞きますが、地方公務員法第六条、任命権者、同三十九条、研修、さらに地方自治法上の職員の任免、職員を置くという、こういう地方自治法上の規定、これらはすぐれて自治の中身をなす問題なんですが、この規定とこの育成士の配置はどういう関係に立ちますか。
○政府委員（坂弘二君）　ただいま御質問のございました育成士を置けとか、あるいはその承認を協議せいというようなことは、この事業を地方団体の事業として受け入れるかどうかに当たっての条件であろうと思います。そのような条件を承知の上で、いろいろ総合的に判断した上で受け入れたのであるならば、職員の研修あるいは配置というものをその条件に従って行うことが直ちに法律に違反するということにはならないと思います。
○志苫裕君　あなた公務員部長だね。地公法六条の任命権者、三十九条の研修、あるいは地方自治法の第百五十三条、補助執行、百五十四条、職員の指揮監督、こういうそれぞれの条文があることを頭に入れておいてください。
　このＢＧ、念のために申し上げますと、私は、育成士の養成、派遣、まあ新潟県のある町の場合を例に言いますと、これはＢＧ施設ができもしなければ、議会で誘致が承認もされないときに、もうすでに沖縄に三カ月の研修に出かけているのですね。それから、それに相次ぐように、いわゆる二級育成士が派遣をされる。これは岩手県であるとか、それぞれにＢＧ施設があるわけですけれども、ところが、そうこうしているうちに地元で反対でも起きたりしますと、反対があるところにはお金を出さない、こういう圧力がかかってきますから、一遍パアになるわけですな。それから反対派のいろいろな宣撫工作が行われて、また半年もして息を吹き返すという過程をたどるのでありますけれども、いずれにしても、そういう形で事実上任命権も研修権も、地方自治法が規定する自治の内容というようなものを全部超越した形で職員の配置や管理や研修が行われるという、その問題点を指摘しているわけです。どうですか。
○政府委員（坂弘二君）　地方公務員法第六条におきましては任命権者を特定いたしておりまして、それから第三十九条におきましては研修は任命権者が行うということになっておりますから、地方公務員の職員の研修は任命権者が行う、これが地方公務員法の大原則でございます。
　ところで、その研修を行うということでございますが、これは必ずしも任命権者が独自に自分で行わなければならないということではございませんで、任命権者が主宰する研修もございますし、また適当な研修をとらえまして、任命権者がこれへ参加者を命ずるということもあるわけでございます。したがいまして、民間等の行う研修でありましても、任命権者においてその研修に職員
を参加せしめることが当該地方団体にとっていいか悪いかという判断があると思いますが、合理的にそれが適当であろうと判断されるのであればその研修に参加させるということもあると思います。
○志苫裕君　判断をするかしないかは自治体の問題だということを言っているのだが、私は地方公務員法を所管しておる自治省の公務員部長に聞いておるのです。
　いいですか。この人たちはＢＧ財団の事業を推進するための業務を原則的に任務とするのですよ。自治体はＢＧプランあるいはＢＧ運動を推進する義務もいわれも何もない。そんなことはどうでもいいんだ、建物もらえばいいと思っているかもしれない。そして、そういう財団の規定によって、あるいはプログラムによって養成をされる育成士、これに職員を派遣する、財団の言うとおりに定数配置をする。
　定数配置のことを念のために言ってみましょう。経済学的にも考えたらいいと思う。たとえば宮崎県のある町です。同規模の海洋センターと町の体育館があります。海洋センターの職員、専任一、兼任一、嘱託一、警備一、用務員一、計五名です。これ配置基準。同規模の町の体育館、警備一です。警備一に問題があるかどうかは別として、体育館の管理運営を自治体が独自にやろうとすれば、いろいろと工夫をしたり、ボランティアを入れたり、あるいは住民に参加をさせたり、あるいはまた職員の繁閑を取り入れた補職にしたり、いろいろな工夫をして実は職員配置しますね。これが自治体の知恵でもあり工夫でもあり自治の中身ですからね。
　しかし、もう一方の方はこういう形で配置をしなければいけないわけですから、元も子もどこかに行っちゃうわけだから置くわけですね。これは私がいま問題にしておる自治の中身よりも、経済の問題からいってもずいぶんこれ割りに合わぬ経済学をやっておるわけですけれども、たとえばこういうところにもそういう問題点が噴出をするわけで、その上、育成士はその後も定期的研修を受け、財団の各種会議に出席をし、今後の運営等について義務づけられる、その費用はすべて町の負担であります。これは一体どういうことですか。
　公務員部長、それはあなた言いにくいのかどうかわからぬが、やっぱり公務員法あるいは自治法の職員の設置や管理というふうなものは、少なくとも全体の奉仕者としましてさまざまな義務もあれば権利もあるという、そういうことになっておるわけですが、ちょっとこれは違うのじゃないか。私の指摘をあなた方もう調べられただろうから、また準備すると思うのですが、何とも思わぬですか。それもまた自治の中身で結構だと、こう思いますか。
○政府委員（坂弘二君）　地域海洋センターに、ただいまの御指摘ですと、同規模のもので五名と一名ということでございますが、その職員をどれだけ配置する、あるいはその後も定期的か、いずれにしましても研修を町の負担においてさせなければならないというような問題は、すべてこれはその事業を受けるか受けないかに当たっての条件であろうと思いますが、これらの条件をとにかく承知して判断されて、それをしようというのであれば、われわれといたしましては、それは地域海洋センターの経営というものが地方団体の業務になるわけでございますから、そのために必要になる職員というものについては、町、地方団体全体としての職員の増加を招かないように配置転換等により賄っていくべきである、これは他の業務、新規の業務が生じまして人員が必要になった場合と同じでございますが、そのように同様に処理すべきだろうと思っております。
○志苫裕君　あなた、一般論で答えちゃだめよ。運営委託契約の七条では、ＢＧ育成士の配置基準に定める「育成士を配置する」というのですよ。いろいろ考えて、これ二級の方を減らそうとか、だれとかは兼務にしようとかと言っているのじゃない。ですから、あなたの答弁なっておらぬ。
　だから、いずれにしても、私は先ほど大臣の答弁の方が一番普通の感覚を表現したと思ってお伺いしたのだけれども、あとの諸君は何だか、いやこれはもう違反でないんです、何とかでないんですというようなことにばかり固執をして、うっかりこれは第何条に照らしておかしいなんというと、またどこぞから変な鉄砲玉でも飛んでくると思っているのか、もう少し素直になりなさいよ。こんなめちゃくちゃな形で自治体がコントロールされていいものじゃないですよ。
　それは施設をつくってくれるならつくってくれるで、そういう仕組みをもっとオープンにしたらいい。やたら誘致合戦をさせて、調査に出ていくときには町の消防団から学校の子供まで全部総動員をして、そろいのＢＧのユニフォームを着て旗を振らなければまずは合格をしない。いま申し込まなければ後がありませんよと言って誘致競争さして、盛んに雰囲気を高めて、つくった施設はこういう形でがんじがらめにして、三年たったらくれるという話も、どっこいそんな簡単なものじゃない。
　こういうものにも運輸省から文部省から自治省から、まあ自治体もそうだけれども、全部がん首そろえておって問題の一つも感じないとは一体何事だ、問題だらけではないか。改めるところは改めるとか、検討するものは検討するとか、これぐらいの姿勢がなくて、こんな問題に対応できますか、あなた。先ほどから聞いておると、どれもこれも不十分じゃないか。もっと自治を大事にしなさい、自治を。それから見識を持ちなさい、見識を。もともとこの財団のもとになっておる船舶振興会のあり方についてもいろいろ議論があるところでしょう。そういうことについて幾たびか問題を提起しようとした人だって役所の中にもいるじゃないか。それはさまざまな状況が、機運が熟さないで今日ここまできておる。それがもう一つはみ出して、特定の運動を推進させる母体を改めてつくり上げて、さらに運輸省が財源を与えて、自治省は見て見ないふりをする。文部省は教育の分野にまでくちばしを入れられておっても黙っておる。
　一体こんなめちゃくちゃな話がありますか。こういうやり方は職員の管理上おかしいでしょう。どうですか、公務員部長。
○政府委員（坂弘二君）　いままでいろいろ御提起されました、私お答えしますのが適当かどうかは存じませんが、いろいろな職員に関する配置とか研修とかいうものは、すべてその条件でございますので、そのような条件があるということを承知した上で地方団体が受け入れようと、また反対したのであれば、それはやはり地方団体の選択であろうと思いますし、またその選択が正しいか正しくないかということは、議会、最終的には住民が判断する、そういうことになるのであろうと思います。
○志苫裕君　あなたとやり合っておってもしようがないが、じゃ、別の言葉にかえてもう一遍あなたに聞く。
　こういう形で拘束を受けて長が任免権やあるいはその研修権というようなものが執行されるのは余り望ましくないでしょう。できればそんな制約はない方がいいでしょう。そう思いませんか。
○政府委員（坂弘二君）　研修を受けまして、任免権は任命権者に所属するものでございますから、任命権者が諸般の事情を判断いたしまして、自分で、何と申しますか、正しいと申しますか、すべきであると判断して、当然すべきだと思います。
○志苫裕君　研修はＢＧ財団の事業を推進するためにＢＧ財団が独自のプログラムで行う研修なんですよ。地域海洋センターというものを町が設置するために、必要な規定によって町とか、そういう専門家がやるのではない。民間によってつくられた人間が大変な拘束力を持って町に配置される。そしてＢＧ海洋クラブの組織化という任務を背負う。これは契約上の具体的規定はどこにもない。しかし、センター利用の重要な条件になっておるのがＢＧ海洋クラブの組織化なんです。百人以上の組織化というノルマがないと、これはだめになっちゃう。したがって、ＢＧクラブ員という
ようなものを組織化するわけですよ。これはまあ水上のことは言いません。
　このためにどういうことが起きるのか、利用率を上げるためにどういうことが起きるのかと言うと、まず組織化のためには既存のスポーツクラブ、これを全部ＢＧクラブの名のもとに統合いたします。いや剣道クラブとか、柔道クラブとか、野球の何とかとか、まあ野球はあるかどうかわからぬが、そういうものを全部ＢＧクラブという名を冠して、大同団結をさせることによって頭数が出てくる。この数を報告してパスをするわけだ。こうやって一つの組織に系列化されていく。統合化されていく。
　利用率を上げるためにどういうことをするか。幼稚園の子供、保育園の子供をバスで運んで、自分の遊戯室はあるにもかかわらず、そのＢＧ体育館でお遊戯をさせますと、その分利用者の数がふえるわけ。それでも足りなければ、お母さん方に付き添いについてきてもらうわけ。付添者も利用者に入るわけだ。こういう形で涙ぐましいというか、ばかばかしいというか、そんなことをやっているのよ、これ。そして文部省、学校教育の分野もストレートにかむわけ。
　これは中学校の体育館として使われておる。したがって、学校教育施設なんです。学校教育施設が何で水六訓だ。何で世界一家だ。何で笹川さんの銅像なんだ。何で笹川さんの勲章なんだ。この辺どうですか。
○説明員（石井久夫君）　学校教育の活動を展開するに当たりまして、本来でしたら学校施設を中心に使用していくわけでございますけれども、学校あるいは地域の実情等に即しまして、適宜他の施設を利用することは現に行われているわけでございまして、このＢＧ財団の施設につきましても、そういう観点から学校の体育館を雨天等の場合において使うのに、ほかのいろいろな児童との関係において使えないというような場合に、この海洋センターを使ったりしているわけでございます。また部活動において、中学校の体育館がいっぱいになる場合などに使用している場合があるというふうに承知いたしております。
　しかし、これはあくまでも補助的に地域海洋センターを体育館として使用しているということでございまして、特段の問題はないと考えております。
○志苫裕君　あなたたちに聞いていて、みんな問題なくなっちゃった。問題があるのは皆さんの頭だけだ。
　私は幾つか実態を指摘したのですが、やっぱりＢＧプランあるいはＢＧ運動というのは、海洋センターの無償提供というものを一つのポイントというか、えさというか、にしたセット事業なんです。指導者づくり、組織づくり、施設づくり、これにもう一つ海洋体験もあるのですけれども、この海洋体験だって、総理府や運輸省も後援しておるのですが、海上で慰霊祭をやったり、なぜか訪問地は太平洋戦争の激戦地ばかりですよ。こういう訓練、これに自治体が費用を支出していることは言うまでもない。
　ともかくそういうセット事業で、やはりこのＢＧプランの趣意書にもあるように、笹川会長というリーダーの強い願いというようなもののやはり推進を指標にしておる。それに自治体が、言葉は悪いが、下さる物は夏もお小袖で、施設がもらえればいい話じゃないかというのでぶら下がって、気がついてみると、職員の配置から、学校教育の分野から、あらゆる管理運営にまでコントロールをされる。肝心の施設は三年たったら来るのかというと、どっこい、そうはいかない。やるにはやるが、この運動だけは続けてくれよというひもがちゃんとつく。ずいぶん御念のいった話になっている。
　運輸省、ＢＧ寄附行為によりますと、無償譲渡はどの条項に該当しますか。
○説明員（武石章君）　地域海洋センターは、完成後運営委託契約によりまして、その運営管理が地元市町村にゆだねられ、実態的には市町村の施設として利用されておるわけでございます。これらの施設は本来の目的に沿って利用される見通しがたてば地元市町村に譲渡し、市町村の施設として運営されることに問題はないと考えております。これは寄附行為の四条（７）に「その他この法人の目的を達成するために必要な事業」ということで読めるものでございます。特にＢＧ財団の寄附行為との関係につきまして地域海洋センターは寄附行為に定める普通財産でございます。これを地方公共団体に譲渡するということについては特に問題はなかろうと考えております。
○志苫裕君　ですから、普通財産でしょう。「（資産の種別）　第六条　この法人の資産を分けて、基本財産及び普通財産とする。」、そして普通財産の処分のことはどこに載っておるのですか、「普通財産は、基本財産以外の一切の財産とする。」、まず、この地域海洋センターが普通財産だという規定はどこにあるのか。
○説明員（武石章君）　寄附行為によりますと、基本財産というものを特定してございます。それ以外のものは普通財産ということになるわけでございます。
○志苫裕君　そうすると、地域海洋センターは、基本財産には、第六条の二項、「基本財産として、指定して寄附された財産　理事会の議決により、基本財産に繰り入れられた財産」、このいずれでもないので、第三項の普通財産になるという解釈ですね。
○説明員（武石章君）　そういうことでございます。
○志苫裕君　その普通財産の処分のことはどこに書いてあるのですか。
○説明員（武石章君）　この寄附行為におきましては、基本財産の処分については第八条によりまして禁止行為が書いてございますが、それ以外のものについては特に書いてございません。
○志苫裕君　書いてないので処分はできる、あるいは処分はできない、どう読むのですか。書いてないので、できるのですか、できないのですか。
○説明員（武石章君）　処分いたすことができると考えております。
○志苫裕君　それは何か議事録ありますか。あなたが考えたというのではだめなんで、後で気がついてみたら、定款上無理なんだというようなことはないのでしょうね。
○説明員（武石章君）　それはございません。
○志苫裕君　この問題、いつまでもやっておれないのですが、問題点はいろいろ言いましたが、さっきちょっと触れましたけれども、さっき大臣もお話があったし、私も言ったのだが、一つは、そういう施設が欲しいのに財政不如意のこともあって提供できない、そこへ結構な話だからそいつをいただこうかという善意というのか、ぶら下がり根性というのがあることも否定できないのだが、大臣、何とかの経済学というのじゃないが、こういう借り物をしまして運営していきますと、必ずしも損得勘定でいきますと、もうけにならないのですよ。
　いま国でも、やあ新農構であるとか国土庁の何とかであるとか、いろいろなことで体育類似の施設といいますか、そういうふうなものの枠がありますが、そういうものでやった場合どうなるだろうかなということで幾つかのケース私も手元に持っておるのですけれども、必ずしも得じゃありませんし、大体一つ施設ができますと年間二千五百万ぐらいは運営費にかかるようです。それから、つくるときも、ただがらんどうのものがぽんと建つのじゃなくて、付帯施設のようなものは、土地の契約のときにその付帯施設を自治体がつくることもはまり込みますから、そういうものにお金をかけて、さらにＢＧ財団に言われたとおりの運営をしていきますと経済的には得でない。
　しかも、問題点だけにしておきますが、これは全部どこでも同じ規格なんです。北海道であろうと、沖縄であろうと、新潟県の海辺であろうと山の中であろうと同じ。そして、大体三億から四億なんですけれども、これは地元の人は入札できない。特定の規格でＢＧ本部が特定の業者に発注をしまして、地元の者は入札できない。
　それと同じ規模の体育館が、たまたまそれよりも少し念が入った、観覧席があるとかなんとかというようなものが同時に建った場所がある。ＢＧがこっちにつくる、どこどこの自治体がこっちにつくるというふうなものがある。それを比べてみますと、これがずいぶん違うのだな。町が地元の業者にやらしたものが地域の顔をしておって安いのだ。その体育館の建設をＢＧ本部が一括をして一年間に幾つもやるのだからもっとコストが安くいくはずだ。たとえば鴻池組であるとか何とか組であるとかというのが中央で請負う。全国同時にやるのだから安くつくはずだ。しかし、うんと高くつくのだな。これは運輸省あたりでもうちょっと中身見てほしい。
　そう考えてみますと、私はこの問題の締めくくり、まあこの点は私まだこの次にやりますので、町の財政負担という視点からだけでも、これは財政当局か自治省、ちょっと調べてみておいてほしい。それから運輸省の方も、財団自身がやっておる施設の建設のコストというのか、普通でやったらたとえば一億でできるのに、そこでやったら一億五千万かかるというふうな内容になってないかどうか、この辺をちょっと当たっておいてほしい。いずれにしても経済的に見るとそうでもない。結局うまい話はどこかに落とし穴があるとか、ただほど高い買い物はないとかというふうな話に落ちそうな感じがするので、これは検討してもらいたい。
　たとえば新農構でＢＧ規模の体育館を建設した場合に、総工事費二億三千万、国、県の補助が二分の一で一億一千五百万、町の負担が二分の一で一億一千五百万、七五％が起債になる、残は二千六百万円で、それは二年払いだということを考えると、どっちがいいのかというふうなことにもなってくるわけでありまして、この辺の点は、きょうのところは私数字がありますけれども、皆さんが持ってないのをやり合ってもしようがない。
　大臣、いろいろと少し長い時間かけて申し上げました。私は、船舶振興会のありようとか、いろいろな問題点あります。きょうはそのことは一応こっちにおきますが、いずれにしても、地方自治体からいって財源均てん化という意味で何がしかのそういうことが行われるのであれば、自治体がもっと自由に使えるように、自治体にそれだけのお金あげますから考えてくださいと言ったら、いろいろなことを考えると思いますね。また町の費用も幾らか足すとか、同じ体育施設つくるのならもう少し別のアイデアもあるとかというふうに、みんないろいろな人が寄って集まって考えるでしょう。それで、そういうところ、この仕組みの本元を直せないのであれば、少なくとも自治体と海洋センターのかかわりで言えばそういう自由なお金の使い方、一種の交付金のような、あるいは自分のアイデアが生かせる地域の顔をした施設、文化的な香りをした施設にする。グラウンドをつくって人間をしごくような場所じゃない、父兄も来れるという、そういう一工夫があってしかるべきだ。
　そういう点について、これ三日間にわたるやりとりですが、何かかたくなに問題ありませんよ、違法性はありませんよと。きょう法制局に聞かぬで済みませんでしたが、私はやっぱり法の精神からいくと至るところで抵触をしておるという見解に立っておるのですが、どうもこれで法制局に聞いたら異常ありませんと言うだろうから聞かぬ方がいいと思って聞きませんけれども、しかし問題の指摘は、私は少し長い時間かけたけれどもわかってもらえたと思うのですね。これはひとつそう各省庁こだわらずに、いいことになっていけばいいのでありますから、文部省も自治省も運輸省もそういう問題については一斉に検討をしてもらいたい。
　大臣も先ほど問題の所在について若干所見も述べられましたが、これは十分検討に値する、しかも財源にしますとそう小さい額でもありませんし、これはまあ奇妙な理屈言って断るほどのこともないかもしらぬが、しかしそのことによって悪魔とでも握手をするというような無節操なことはできない。公共団体としての分を越えることはできないというあたりも一つの物差しにして検討してもらいたい。大臣いかがですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　私はいま地方は大変文化的な、何といいますか、雰囲気というもの、そういうのがだんだん芽を吹いてきている、同時にやっぱりスポーツというものをもっと国民の各階層に知らせる、特に青少年のために地方もやはり協力をしなければならないのではないかと思うのです。特にいま文化あるいは芸術も入るかもしれませんが、あるいはスポーツ、そういうものがやっぱり地方でもっと盛んになっていくような、何といいますか助言といいますか、あるいはそういうことをやっていくような雰囲気をつくっていくというのはこれからの地方行政の上では大切なことだと思っております。
　ただ、残念ながらいまはなかなか施設をつくる上において財政的に許されない、財政的になかなかやれないという点があるのは大変残念であります。やはり民間の協力も私は得ていかなければならぬ面がある、それは一体どういう方法でやったらいいのか、これはいろいろ問題点あると思いますけれども、しかし民間の協力も得ながら全体としてそのレベルを上げていくということが大切だと思うのです。これはいま船舶振興会のお話ありましたが、たとえば自転車振興会とか、やはりそういうところからの助成を得て地方にいろいろな施設は過去においてできたと思うのです。その場合に、仰せのように無条件でとにかく提供してもらうというのは一番これが望ましいと思うのです。ただ、提供される方には、その施設をつくるからにはやはり高度にひとつ活用してもらいたいという気持ちは出てくると思うのです。
　先ほどの育成士の問題もありましたが、この育成士というのはどんな研修を受けるのか私も詳しくは存じませんけれども、たとえばやっぱり一つのプールをつくるにしましても、プールをつくってただ泳いでいればいいやというのじゃなくて、やっぱり水泳の指導をしてもらう、指導をさせるというような人、スポーツにはそれぞれの適切な指導をしていくということが必要だと思うのですね。そういう指導をさせるような育成士の研修をやるとするなら、やっぱりそれは施設を提供する方も適切に利用してもらう上において必要だと考えるのも無理からぬことかなと、こういう感じもするわけでございます。
　で、いろいろこれは私の方の自治省ばかりではありません。各省にわたる問題でございますが、そういう地方においてそういうスポーツ施設に対する要望というのが非常に高まっているという、そういう雰囲気といいますか、そういうニーズをどう吸収し、こたえていったらいいのかというのを私どももこれは政府全体も私は考えていかなければならぬ問題点だと思っておるのですが、大きなそういう枠というのか、そういう考え方の中で一体これがどういうふうに位置づけられるのか、そういうことも今後とも私どもは地方公共団体という立場がありますから、しかと見守っていい方に持っていっていただくように、今後ともそういう観点で自治省の立場から考えていきたい、こう思っておるところであります。
○志苫裕君　何だか大臣はいろいろなことを言うているうちに何だかさっぱりわからなくなっちゃうのですが、まあ考えていくということにしておきましょう。
　ただ、大臣、民間のそういうものも全部入れると、確かに地域には大きい意味での文化、そういうものに対するニーズというのは強いですし、それがまた地域社会の特徴になっているのですが、いま私が指摘している金は民間といっても公的なお金なんですよね。だから、一口に言えば公的なお金の使い方の問題ですから、もっと工夫があっていい。それが自治体が使うという場合であれば、いままで六百億というのでしょう。もっと自治体ならこれはうまく使いますよ。そういう意味でひとつ検討をお願いしておいて、また各省庁もそれぞれいままで何の気なしに来たが、やっぱり少し問題があるならば、それらについてひとつ話
めてみようという積極的な姿勢を要望して、この問題は一区切りをつけます。
　　　〔委員長退席、理事松浦功君着席〕
　次に、交付税の問題ですけれども、私は率直に言って、感想から申し上げますと、どうも交付税制度というのは本質変わっちゃったのじゃないか、法律読んで皆さんがおやりになっている結果を、あらわれた結果を見ますと、何かちっとも脈絡がないなと、そういう感じもするのですが、そういう認識をまず前提に置いて以下若干聞きます。
　五十七年の当初、ここでやりとりしたことをあなた覚えているでしょう。一口に言うと、おかげさまで地方財政収支均衡しまして不足財源ゼロになりました、めでたしめでたしという雰囲気で、ここで皆さんの方はお答えになっておったのですが、ことしを見たら三兆三千三百四十六億円、一転をして、地方財政計画に、比率で見ますと七％相当額になりますか、足りない。あっと驚く為五郎みたいな話なんですが、私の理解では、五十七年から五十八年にかけてはあっと驚くほどの変化はなかったような気もするのですけれども、これはどういう事情ですか。
○政府委員（石原信雄君）　五十七年度の地方財政対策につきましては、当初の段階では、御指摘のとおり昭和五十年度の補正以来七年ぶりですか、収支が均衡する見通しになったというふうに申し上げ、そういう前提で関係法律案の御審議もいただいたところであります。で、この五十七年度の地方財政対策の前提となりました収支の見通しは、実質的には五十六年の年末の時点でのいろいろな経済情勢、あるいは国の歳入見積もりなどを前提にして立てたわけであります。ところが、この五十七年度の地方財政収支は最終的には御指摘のように大変な財源不足になってしまったわけです。
　どこがその当時と比べて狂ってきたのか、違ってきたのかと申しますと、一つは地方税収入が当初の見通しよりも一兆二千億円ばかり減に立ってまいりました。もう一つは地方交付税でございまして、これが当初の見積もりに対して一兆六千九百五十七億円、約一兆七千億円ほど減に立ったわけでございます。両方足しますと二兆九千億円ほどの減になる。
　さらに、その内容を尋ねてみますというと、地方税の減収見込み額の主力は法人住民税及び法人事業税であります。それから、一部住民税の所得割が減に立っております。で、五十六年の暮れの段階で私ども地方税収入の見積もりを立てるに当たりましては、その時点での国税の方の法人関係税の課税標準の見積もりと基本的には同一ベースを採用したわけであります。それから、住民税の所得割につきましても、その時点での五十六年の国税の方の所得の状況をベースにして推計したわけであります。この点が最終的に大幅に狂っていってしまった。それから、地方交付税の減収が生じました理由は、主として国税の法人税、所得税の減に伴うわけであります。
　その当時からもいろいろ議論があって、地方税収入は大丈夫なのか、あるいは交付税のもとの収入見込みは大丈夫なのかというふうな議論があったように承知しておりますが、私どもとしては、あの時点ではとにかく国の予算編成の前提となっております経済見通し及び国税収入の見積もり、こういったものと基本的に同一のベースに立たざるを得なかった、その結果としてただいま申し上げましたような大幅な歳入不足に陥った、このような状況でございます。
○志苫裕君　ですから、変化があったのじゃないのですよ。見方間違っただけの話なんでしょう。世の中そう変化はないのです。わりあいに安定的にきたのでして、皆さんの見方が間違ったわけです。
　ですから、終わったことを言ってもしようがありませんが、たとえば地方税これだけ入ってくるのかなという議論もありましたね。弾性値の使い方だとか推計方法とか、そんなもの間違っているのじゃないのか、大丈夫かと聞いたら、いや、そんなものじゃないので、これは地方税はちゃんと積み上げですと言って、何か、さも自信ありげな話をしておったのだけれども、終わってみますと、皆さんも人が悪いというような感じがするのですね。これだけ、あなた、天下に冠たる官僚が日本にそろっておって、大蔵省のだれかが間違ったら自治省の果てまでみんな間違うということないよ。一人間違ったらみんな間違えちゃった。ばかなこと言っていなさんな、あなた。これ、間違いを気がついていた人はいっぱいいたのだと思う。
　ただ、私は、だから意地の悪い言い方をすると、これはもうゼロの演出だったのです。ゼロの演出。演出はしょせん演出だから、うまい役者なら一年ぐらいは通せるのだろうけれども、幾らもたたぬうちに、すぐもう化けの皮がはがれるようなことになったのだなとつくづく思うので、ゼロ演出だ。これだけ大きい見込みの違いをして本当に責任とった者もいないようだね。いろいろなことをしたから、どこにも被害がなかったかというと、そうじゃないのですよ。
　それはたとえば去年も議論をしましたけれども、落ち込んだ分だけは地方税は減収補てん債で何とかしよう、交付税も借り入れでしのごうと言うて、みんな借りるのかと思ったら、一千五百億円ぐらいはカットしたのですからね。結果的にはゼロ演出やって一千五百億円カットした。自治体はその分だけ当初の財政運営やそういうふうなものを途中で狂わせられた。これを一つ見てもやはり当初の見込んだ需要額を一方的にたたき切るというようなことも、少々のことなら別ですが、こんな大幅なものはなかったわけで、さあ、こうなってくると、もう私はこの一千五百二十四億円カットしたときから交付税の法の精神、あるいはたてまえのなし崩しが、もう本格的になっちゃったという懸念を持ったわけでして、以下もう一つちょっと聞きます。
　ことしの五十八年計画の基調、先ほど大臣もお話がありましたし、財政局長から補足説明もあったのですが、これは一口に言うとマイナスシーリングと単独事業の圧縮という二本柱で組み立てられておるのじゃないですか。
○政府委員（石原信雄君）　五十八年度の地方財政対策につきましては、基本的には国の予算編成方針と同じ考え方に立ちまして、地方財政にとって最低必要なものは確保しつつ全体としては歳出を極力抑制するという考え方で積算し、また歳入につきましては、国の予算と基本的には同じ前提で経済の見通しあるいは税収見通しを立てまして、その上で収支の計算をしたところ、現行制度のもとでは二兆九千九百億円の財源不足が見込まれる、さらに地方財政対策の決定の過程で合意した利子の負担二分の一、三千四百四十六億円を加算しますと、三兆三千四百四十六億円の財源不足になる、これについて必要な補てん措置を講じたわけであります。
　したがいまして、その地財対策の大前提になりました財源不足額の積算の前提として歳出を極力抑制する、国の予算の方では御案内のようにマイナスシーリングという方式がとられたわけでありますけれども、地方財政の方におきましても、たとえば公共事業費とかあるいは国庫補助対象事業につきましては、基本的に国の予算編成と同じ基調で積算をしております。しかし、地方独自の経費につきましては、それぞれ従来の一定の考え方、方式がありまして、一般行政費の中で地方単独分の経費でありますとか、あるいは維持補修費でありますとか、公営企業繰出金等についてはそれぞれの考え方に沿って必要額は積算いたしております。
　ただ、地方の投資的経費の単独事業費につきましては、御案内のように過去三カ年度は公共事業費の方は前年対比ゼロで抑えてまいりましたが、地方の単独事業費につきましては七・五％、八％、あるいは八・五％というふうにかなり高い伸び率を五十七年度までは積算してまいったわけであります。しかしながら、五十八年度におきましては、財政環境が一段と厳しくなってきているという事
情、さらに実は五十六年度までの決算と計画との対比において、単独事業費については地方財政計画で予定しただけ実態が追いついてない、その乖離がかなりの額になっている、こういうような事情もあわせ勘案いたしまして、財源不足額の積算の前提としての地方単独事業は前年同額にとどめる、同額を確保する、こういうふうにいたしたところでございます。
○志苫裕君　いや、私の言いたいのは、地方財政計画あるいは交付税の位置づけから言えば、収支を見積もって足りない分の財源手当てをする、そのことによって計画的な地方財政の運営に寄与するということになるわけですが、そういう意味での自然体で地方財政計画収支が見積もられてはおらないのであって、いま言ったマイナスシーリングであるとか単独事業の圧縮であるとか、さまざまなそういう恣意というふうなものがずいぶん色濃く盛り込まれる。
　これは後でも言いますけれども、それが特に五十年以降の地方財政計画を組み立てる特徴になっておるので、ここでは指摘だけしておきますが、大臣は先ほど抑制基調のもとにおいても「福祉施策及び教育・文化振興対策等の推進を図るための財源を充実」をしたと言っておるのですが、言葉はそうなっておるが、ちっとも中身はそうなっておらぬわけで、歳出の増減事由を一つ見たって、ちっともここにおっしゃっておるようなことに何もなっておりゃせぬのです。大臣が言っているところは皆三角ついておるのです、これ。三角ついておるところを何かばかにようやったようなことが書いてあるので、余りこの概要説明も私は納得はできないのだが、とにかく自然体で図ったのじゃない、さまざまな圧縮をして交付税制度の趣旨とはおよそ離れたことをやってもなお、そうやってぎりぎりやってもなお三兆三千三百四十六億円が足りない、こういうことになったわけですね。
　　　〔理事松浦功君退席、委員長着席〕
　としますと、これはもう三兆三千三百四十六億円は突発的なことでも何でもない非常に構造的なものだということになると、毎年言うようで悪いが、もうここまで来ると、せめてこの分だけは制度改正にでも持ち込まないと、もう乗り切れない、説明もつかない、言いわけにもならない。それでもというので、三兆三千三百四十六億円から利子の半分の三千四百何がしをたたき切っても二兆九千億残ったということになっておるわけですからね。これはこうなってきますと、この分だけでも制度改正に持ち込むべきだという主張ももっともになるでしょう。自治省はそう考えて何かやったのですか。
○政府委員（石原信雄君）　五十八年度の地方財政対策の内容をつぶさに検討いたしますと、確かにこの財源不足額そのものは、先生御指摘のように、歳出をたっぷり伸ばした結果ではなくて、歳出を切りに切って詰めに詰めた上でなお財源不足である、主としてこれは地方税や地方交付税の減に伴う財源不足である、そういう意味で非常に私どももこの内容を深刻に受けとめております。今日の地方財政が非常に構造的に問題を抱えているということは十分承知しております。
　そこで、こういった事態に対してはこれまでも本委員会でもたびたび御論議いただきましたように、基本的にはこういった収支の不均衡状態を制度的に恒常的に解消できるような措置が望ましいと私どもは考えております。しかし、御承知のように現在の国、地方を通ずる財政状況のもとにおいて恒常的な問題解決に資するような制度改正が残念ながらできなかったということで、五十八年度におきましても基本的には五十三年度にある程度形づくられました財源不足額については、基本的には交付税特会による借り入れと地方債の特例的な増額、この二本立てで対応する、そして特会の借り入れにつきましては元本の二分の一を国庫が将来にわたって負担する、こういう方式でいかざるを得なかったわけでございます。
　さらに五十八年度について申しますと、大変私どもも残念であったわけですが、従来、特会借り入れの利子につきましては全額を国庫が負担しておったわけでありますけれども、五十八年度についてはこの元本の負担割合に応じて交付税特会も負担せざるを得ない、具体的には三千四百四十六億円の利子を負担せざるを得ないということになったわけでありますが、私どもはその利子負担も含めて五十八年度の地方財政運営に最小限度支障が生じないような手だては講じたつもりでございます。しかしながら、こういった姿、こういった制度改正の形というものが今日の地方財政の実態から見て決してこれでいい、これで望ましいというものではないということは十分認識いたしているつもりでございます。
○志苫裕君　いまお話があったように五十年、五十一年と出てきた問題、五十二年どうするということになって制度改正の議論が出ました。五十二年はいま言った借り入れで元本半分ずつ、利子は全部国負担でしのいで、五十三年からそいつをルールにしたからこれが制度改正でございますと言って皆さん強弁してきたわけだ。毎年同じような議論をして、ことしに来た。だから、皆さんがこれが制度改正ですと言ったその制度改正も、いま局長のお話のように、不本意ながら利子の二分の一カット、三千四百四十六億ということになったわけですね。
　あなたは予防線を張っちゃったから、われわれも不満だと言っておるのだから、追い打ちもないけれども、少なくとも制度改正ですと言って自治省という政府機関が公然と主張をしてきたことを自分で今度はひっくり返しちゃった。しかも、この金利というのは過去に借りた金でしょう。これがわからないのだな。利子は私が持ちますよと言って借りたのですよ。しばらくたったらあれ返せと、今度こう言うのでしょう。これは約束違反というか、ルール違反というか、そういう話で、過去にさかのぼらないという不遡及の原則というようなものからしても、これは道理に合わない。
　そう言ってみれば、五十七年の補正のときに大蔵大臣が何かどこぞかの発言で特会における国の負担義務は見直さなければならぬとかいうようなことを言った。それが今度出てきたわけですけれども、しかし過去に借りた分の金利を追いかけてきて取り上げる、これは地獄の追いはぎみたいな話だけれども、大臣、これはどう考えてみても、こんなことされても、去年一年間で三兆円近い見込み違いが出ても責任とる者もおらなかった、自分がつくり上げてこれがルールです、これが制度改正ですと言った者に一太刀浴びせられて地獄の追いはぎに遭っても、だれも責任もとらず泣き寝入り、これは勇気ある人間のしわざでないと思うが、大臣、どうですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　先ほど来のお話も私は地方財政の根本に触れた論議であると思うのです。構造的という言葉が出てくるわけでございますが、先ほど来の五十七年度の見通しが悪かった、これは政府としては、まず経済成長はどれくらいになるかというのは経済企画庁で立てる、主としてはその経済成長率にのっとって、税の弾性値はどうはじくかということでやってきたわけです。ところが、その経済企画庁の経済見通しというのが私に言わせれば本当に当たったためしがない、こういうことです。
　それで、今度は民間の見通しとまた国は違うのですね。毎年同じことを繰り返してきている。それは企画庁を責めるのも無理な点もあると思うのです。そう簡単にその見通しぴしゃり当たるわけにはなかなかいかないということはあると思うのです。しかし、それがやはり税収の一つの見込みの基礎になっているところに、やっぱり税収というのはある程度確実に入ってくる、やっぱり安定した税収でありたい、こう思うのですが、先ほどの財政局長の御答弁申し上げた中でも、たとえば道府県税で言えばやっぱり県民税の法人税割が落ちたとか、あるいは事業税が落ちたとか、今度は市町村税の中で固定資産税はわりあい安定しているということがあるわけなんで、やっぱり税にもそれぞれ性格がある。ですから、そういう点も考えなければならぬ。
　それから、何といいましても地方交付税は国の
税収と全く私は連動していると思うので、向こうが見込み違いをすればもうてきめんにこっちに響いてくる、こういうことがあります。その辺のことを一体これから地方税収を確保するという観点からいったら、どういうふうに考えたらいいのだろうか、こうして毎年毎年御指摘のように交付税特会で借り入れをしているというだけでは、全くお話のように構造的な問題だと思うのです。
　それじゃ、うちばかりかと言えば、やっぱり国の方も同じようなことをやっているのじゃないでしょうかという感じがするわけです。ですから、全体としましてやっぱりどうしたらいいかということを、一方においては歳出の抑制あるいは合理化、効率化ということを言うわけなんですが、それも当然に考えていかなければならぬ。一方、税収の安定的な確保をするのには一体どういうふうに考えたらいいのかという、やっぱり何といいますか、構造的な問題はどうしても考えていかなければならぬのじゃないだろうか、こう思うのです。
　そこで、よくお尋ねいただくので、それじゃ、どうしたらいいのだ、こう言われると、私の方もこうだという妙薬はなかなかないわけなんです。しかし、同じことを繰り返しておっても、これなかなか、どんどん国の方はたとえば百十兆になったり、わが方は五十八兆になったりしてきますから、その辺はひとつ考えをどうしたらいいかなと、こう思うわけなんです。
　それで、いまお尋ねの利子の二分の一負担の問題は、これは私は全く五十八年度予算編成の最大の眼目であったわけなんで、これはわが方としても大蔵省と十分に私ども折衝をしたわけですが、何せこっちもつらいけれども、しかし国もやっぱりつらい。これは車の両輪のごとしだということで、こういうことになってきたわけです。そういう確かに仰せのようなことはわかります。わかりますが、もう少し全体の仕組みというものを一体どう考えていったらいいかということもやはり検討をしなければならないのではないか、こう私ども思っております。
○志苫裕君　それは答弁をするあなたの顔を見ていると非常に深刻ですから、地方財政もこれは大変深刻だなというのですが、ただ、それでもおのずからルールがあるのですよ。約束しておいて、あなた、追いはぎという手はないだろうということぐらいは、やっぱりけじめつけなければ、もっとほかの工夫があっていいという意味で。
　で、時間がないから少しいろいろ私の見解も述べていきますが、これは国も大変ですが地方も大変だ、こういうのですが、国の大変さと地方の大変さは少し質が違うのですよ。それはなぜかというと、たとえば、ただ財源不足額というのは自然体で算定されたのじゃないと私は言いましたけれども、ちょっと念のために皆さんから出ている資料を私なりにグラフにしてみましたら、四十九年から五十八年までの地方財政計画と国の一般会計の予算の伸び率を見ますと、五十五年から逆転をしていますね。あるいは補助事業及び直轄事業と単独事業との伸び率を見ても、その辺からひっくり返っている。
　あるいは地方財政計画における主要な費目の伸び率など全部見ますと、一口に言って国の景気政策の変動、変化ですね。不況は大変だからひとつ景気よくしようというので、いろいろな意味で国が積極財政をとる、それに自治体も積極財政を強いられる。国が今度は公共事業等スローダウンさせるが、しかし景気政策はもうちょっと続けたいということになると、自治体の単独事業の分はそういう枠をふやして継続をせい、それももう限度に目いっぱいくると、どっちも一緒にすとんと落とす、それで今日の行革デフレの影響をもろに受けるといういきさつから見ましても、ここ少なくとも四十九年の後半から五十年—五十八年までのこの地方財政計画の運用を見ていますと、これは全部国の政策に振り回されておるのですよ。
　こういう一口に言うと国が積極財政、金があるわけじゃないのだから、したがって、それで起債がかさんでいくというふうな形で借金は残るでしょう。で、国が一遍スローダウンしても単独事業やれというので、それもまた残る。一緒に全部切り詰められてくると、これはまたそれはそれで財政がしりを受けるというふうな形で、財源不足の算定というのはそういう意味では地方財政の操作の手段としていろいろやられてはいるのですけれども、やっぱり基本的には国の経済政策の変動に振り回されておるという要素が強いだけに、責任の大半の方はそれはやっぱり国にある。
　そうかといって、自治体に少しむだなことをしているとか、世の中変わったのだからそれなりの工夫も努力もしなければならぬという分野が私はないと言っているのじゃないのですよ。基本的にはそういうところにある。そのことを踏まえておくと、地獄の追いはぎとは何だ、いつだってこうだと言って、おまえに振り回されているじゃないかという言い分ぐらいがあって、あなたが深刻な顔をしておるのもわかるが、同時にやっぱり開き直りの顔もせぬといかぬという意味でちょっと問題を指摘しておきたい。
　そうして、その不足額の何割か、あるときには半分以上、あるときには半分を地方債で補いますから、交付税の性格が地方債化をしてくるとか、自治体のこの起債の残高だけは、やたらとかさんでいくとかという、もうめちゃくちゃな形になっちゃったわけですね。ですから、たとえば地方債計画一つ見ても自治体の財政需要ではないのですよ。財政需要に応じて地方債の計画組まれているわけでも何でもないわけだ。国の割合に応じて組まれているという形になるでしょう。
　その上、充当率が年がら年じゅう上がったり下がったりしますから、自治体が計画的に財政運営はなかなかままならぬというふうな、がちゃがちゃになってきた上に、私は今度も皆さんの説明を読んで、足りない分の幾らから二千幾らを引いてというふうなこと書いてありますが、これは毎回言うことですが、もう算定基礎がこうやって過去のさまざまな尾を引いておりますと、そういう種類の情報がもう官僚に独占されまして、財政計画が自治官僚の独占物になっちゃったというふうな等々から見ますと、紛れもない地方交付税制度の崩壊現象だ、崩壊そのものだ、もう新しい制度に取ってかわるか何かしないと、ちょっとこれはいけないなという感じが強い。
　この点の認識ぐらいは一致をさせて、まあそうは言っても、私もこうやればぴたりと直るというようなものを持っておるわけじゃない。社会党にでも天下をとらしてくれればできるかもしれぬが、しかし現行の仕組みの中でというと、あなたと同じように深刻な顔をせぬといかぬことはいかぬのですが、どうにもこうにもならない、もう崩壊現象だ、法はあって魂なし、何だか継ぎはぎだらけのことをしているうちに似ても似つかない化け物になっておるという、こういう認識は一致させておいた方がいいのじゃないですか。大臣どうですか。