Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（小渕優子君）　御指摘のように、我が国の家族関係支出規模は、出生率が回復してきていますフランスやスウェーデンから比べますと三分の一から四分の一という水準であります。お金がすべてということではありませんけれども、それでもやはりしっかりお金を掛けている国は少子化に歯止めを掛けている。こうしたところを見ますときに、やはりしっかり抜本的に少子化対策を講ずるために、少子化対策予算の大幅な拡充が不可欠ではないかと考えております。
　間もなく決定を予定されています骨太方針の二〇〇九の原案においても、安心社会を実現するためには少子化対策を抜本的に拡充することが必要であるとされています。また、子育て世代の要望でも、やはり経済的なことを理由に子供をあきらめるという方も増えていますし、多少の負担をしてでもしっかりとした社会環境整備をしてほしいという声もあります。そうした声にしっかりこたえるためには、やはり安定した財源を確保していかなくてはならないと考えています。
　ただいま委員の方から消費税率の一％分をというお話がありました。大体二・五兆から三兆円、この額があれば、例えば小学校前の幼稚園や保育園のお金を無料化するとか、あるいは医療費を中学生まで無償にすることができる、保育園の整備をすることができる、様々なことができるわけであります。
　そうしたことを拡充させることによりまして少子化にしっかり歯止めを掛けていきたいと思いますし、消費税の一％を子供のためにということは、やはり社会全体で子供を育てている意識が高まる。例えば、百円のお買物をしたときに一円、これを子供たちの将来のために使っていただきたいと思っていただけることができる。そうした視点でも大変大事な点ではないかと思っています。
　今後、しっかり少子化の流れを反転させられるような抜本的な拡充を目指して頑張っていきたいと考えております。
○森まさこ君　ありがとうございました。是非しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　それでは次に、消費者庁の創設について野田聖子大臣に御質問をしたいと思います。
　本日は、小渕大臣に続いて、麻生内閣の二大女性閣僚に質問をさせていただいて大変光栄ですけれども、私は女性大臣の数はもうちょっと多くてもいいんじゃないかなというふうに思っております。ただ、お二人は一人で三人分ずつぐらい働いていらっしゃるので、大変頼もしいと思っておりますが。
　さて、この消費者庁、消費者保護に奔走する日本の行政機関が初めてできたということで大変期待をされておりますが、一方、地方自治体の方では、地方の負担が大きくなってしまうのではないかというような心配する声も聞かれます。こういった地方の負担に配慮する国の政策はどのように取られているのか、御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（野田聖子君）　せんだって、衆参合わせて八十八時間御審議いただきまして、消費者庁関連三法案がこの国会におきまして全党一致で成立させていただきました。あわせて、そこには附帯決議が三十四ございまして、その中には、特に地方の消費者行政に対する思いと不安も含めての取組についての決議が数々なされていたところであります。
　私も、消費者庁の議論の中で申し上げていたのは、消費者庁をつくることが今回の目的ではなく、やはり今、地方の消費者行政が極めて脆弱になっていて、しかしながら、反比例して消費者被害が増えている。これに対してやっぱりしっかり、国の価値の一つとして、国民が安心して安全な暮らしを得ることができるようにするための、これまでのいろいろな役所というのは明治以来の殖産政策のための役所であったわけだけれども、戦後、環境庁が四十年前にできました。そして、その二つ目ということで、まさに日本の歴史始まって初めての消費者のための、消費者に向き合った、国民のパートナーたる消費者庁をつくるということで取り組んできたわけですけれども、これまでやはり地方の消費者行政が極めておろそかだったから、この消費者庁をつくることによって、地方とのパイプをしっかり持って一元的に行政がしっかり動くようにということでできたわけであります。
　そうはいっても声掛けだけでは駄目で、具体的に、じゃどういうことができるかというのは、地方消費者行政が弱くなってきた原因の一つはやっぱり財源なんですね。残念ながら、地方自治にお任せしていた結果、年々地方消費者行政に回るお金が少なくなってきたということで、相談員の皆さんが本当に、根性だけでという言い方はおかしいかもしれないけれども、本当に大変な努力をして今日まで地方の消費者行政を守ってきてくれたけれども、これからはやはり国の大きな政策であるということでしっかりと財源の面でも皆さんのリクエストにこたえようということで、決議にも言われていることを踏まえて取り組んでいくところです。
　具体的に、今申し上げてよろしいですか、補正予算がおかげさまでこの間通りましたが、そこでは交付金の配分過程、もう既にさきの基金があるわけですけれども、集中、三年間、そのときに地方交付税の措置を活用して相談員の処遇改善を図る都道府県、これらの配分を手厚くする仕組みを設けるべく、現在交付要綱というのを検討しているところであります。
　いずれにしても、二十三年度までの集中育成・強化期間というふうに名付けましたけれども、望ましい形を、今後消費者委員会が設置されることになります。そのときにはしっかりと検討していただいて、速やかに答えを出していただくべくお願いをしていきたいなと思っています。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　地方自治体の負担を軽減するような二回の補正予算の措置ということで、この使い道でございますけれども、今大臣からも一部御説明がありましたが、この集中育成・強化期間において増大する業務に係る人件費等に拡充するということで、衆議院の合意事項、そして参議院の附帯決議に盛り込まれております。そして、交付要綱等において処遇改善を図る、こういった人件費等を含めた処遇改善を図る自治体には交付金の配分を手厚くするよというような、そういうインセンティブを刺激するような措置も図っていただくということで、本当に有り難いことでございます。
　今大臣がお答えなさった交付要綱、これはいつごろできる予定ですか。内閣府の方、お願いいたします。
○政府参考人（田中孝文君）　お答え申し上げます。
　国会の審議におきましても、新たな交付要綱の見直しに際しましては、是非、地方公共団体、現場の声をよく聞いて使い勝手の良いものにしろという御指示がございました。
　六月に入りまして、私ども全国で、地方に出向きまして、都道府県及び市町村の行政の方々お見えいただいて意見交換会を開催してまいっております。そうしたものを集約しまして、可及的速やかに、できましたらば七月の早い時期に新しい交付要綱を発出できるようにしたいと考えてございます。
○森まさこ君　七月の初めまでにということで、できるだけ急いでいただきたいと、待っている方が多いのでということをお願いするとともに、もう一つ前の、一回目の補正予算、二次補正、二十年度の二次補正ですね、こちらの方にも遡及をして、今のような人件費等への拡充、それができますようにということを併せてお願いを申し上げておきます。
　次に、この消費者庁及び消費者委員会の人員配置について御質問をしたいと思います。
　お手元の方に参考資料が配付をされていると思いますけれども、これが政府の方から提出をされました消費者庁及び消費者委員会の組織図でございます。この人員配置の中に幅広く民間の委員又は民間の任期付公務員を採用するという御方針であると思いますので、この人員配置がどのようになるかというものが非常に消費者団体等の関心が大きいところでございますので、御質問をさせていただきたいと思います。
　右側に消費者庁についての組織図が書いてございまして、定員が二百二名というふうになっております。そうしますと、長官、次長、審議官、参事官の数を除きますと、下の方に、課ごとに配置される数が、単純に割りますと一課当たり二十四名ということになりますが、恐らく課長、課長補佐、係長、係員というふうになっていって、民間から任期付きで入る場合には、その年齢や経験によって課長補佐に入ったり係長、係員に入っていったりするんだろうというふうには思いますけれども、大体平均して二十名程度の課の配置ということでよろしいでしょうか。
　私の意見を申し上げますと、執行部門の方がやはり実際に監督、執行を行うということになると少し手厚くなるのかなというイメージも持っておりますが、その辺の組織の案を御説明をいただけたらと思います。お願いします。
○政府参考人（田中孝文君）　お答え申し上げます。
　ただいま二十名ちょっとぐらいということでしたけれども、要するに、先ほど二百二名と申しましたのは、これはいわゆる機構定員上の定員ということでございます。そういうことで、先生御指摘のように課によって多少増減がございます。一番少ない定員としては、今、消費者安全課というのが十八名という定員というふうに聞いています。逆に、一番多い課としましては、表示対策課というところで三十六名の定員がございます。
　ただし、いずれにしましても、この人員だけでは十分に業務が執行できないということで、専門的な非常勤の職員等についても手当てをしていく所存でございます。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　確かに、この人数ですと大変不足をするというふうに思います。消費者被害、年々増加しておりまして、この不況下でまた新たな消費者被害が増発をしております。今、非常勤の人員で補充をするというような御答弁をいただきました。非常勤の方にも十分な処遇をして、手厚い組織で消費者問題に対処をしていっていただきたいとお願いします。
　それでは、左側の方でございますが、消費者委員会でございます。実はこの消費者委員会、その立ち位置でございますけれども、衆議院でこの法案が修正をされまして、消費者庁から外出しをされて内閣府の方に入りました。
　私が自民党で消費者問題調査会の事務局次長として野田聖子会長の下で取りまとめた案では、消費者委員会というのは消費者庁の中に内在をしておりました。これは諸外国の組織に倣ったものでございまして、また我が国の中では金融庁と証券取引監視委員会をイメージしてつくったものです。それによると、消費者委員会と消費者庁はより連携を強くするような形になっております。
　諸外国でも、北欧に消費者オンブズマンというのがあるんですけれども、こちらの方もできたときは外出しだったんですけれども、外出しですと連携がなかなかうまくいかないということで、結局十年前には見直しをして、親となる省庁の中に入ってきております。そうでないと、やはり大きな市場での悪さをする悪徳業者と対抗して消費者問題に対処していくには、消費者委員会と消費者庁が連携をしていってそのパワーを使っていかないとなかなか対抗できないという、歴史的なそういう教訓があったわけでございます。
　ただ、今回はやはり民主党さんの案もあって、全会一致で、連携よりは牽制の方、チェックする機能の方を強くしようということで消費者委員会が外に出されましたので、消費者庁と消費者委員会は連携もするんですがチェックもするという、そういう難しい立場になったところでございます。
　やはりこれは国会の全員の知恵ということで私は尊重をいたしますが、やはり諸外国やそういった歴史の教訓を見ると、非常に難しい関係になったのかなと思いますので、そういったところを念頭に置きながら、今後の運用というものをしっかりとして、やはり一番の目的は消費者被害を出さないことでございますので、そういったことに重きを置いてほしいなと、よく注意をしてほしいなと思います。
　そういった観点から申しますと、この人員配置も、消費者委員会が委員が十人で、事務局が今定員が三人ということですけれども、非常に私は少ないのではないかというふうに考えております。この定員、組織の中身については今のところ変更はないんでしょうか、お答えをお願いします。
○政府参考人（田中孝文君）　お答えいたします。
　いわゆる機構定員上の機構及び定員ということでは、今先生のおっしゃられたとおりでございます。したがいまして、事務局というのが三名ということで非常に手薄でございますので、ここのところも、主として民間の専門的な知識を持たれておられる方々に公務員としてお助けをいただくということで補完をしてまいりたいと思ってございます。
○森まさこ君　そうしますと、定員三名のほかに非常勤の方を採用するということですか。
○政府参考人（田中孝文君）　さようでございます。非常勤職員として、これ、まだプランで来ていただけるかどうか分かりませんけれども、専門性の高い非常勤職員を十名ほどお願いしようということで準備を進めているところでございます。
○森まさこ君　確認ですけれども、事務局の中に非常勤をプラス十名ということで伺ってよろしいでしょうか。
○政府参考人（田中孝文君）　はい、そのとおりでございます。
○森まさこ君　今室長の方もおっしゃいましたけれども、来ていただけるかどうか分かりませんがというふうな前置きをなさいましたが、やはり処遇、つまりお給料の点で非常勤の方というのは非常に金額が低いというふうに伺っております。
　ただ、今申しましたように、消費者委員会の持つ役割は非常に微妙かつ重要な役割を担っておりますので、やはり来ていただける方がその中で非常に御苦労なさって消費者被害の防止のために働いていただくということを考えますと、そういった処遇の点も含めましてこの人員配置というものをきちんと行っていただけるように御要望をいたしまして、質問を終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○山本順三君　自由民主党、山本順三でございます。
　今日は国と地方の負担の在り方について、直轄事業負担金を中心に議論をしていきたいと思いますが、その前に、通告が遅れて大変恐縮でございましたけれども、一点、お願いを込めながら、お礼も込めながら、また文句も言いながらということで質問をさせていただきたいと思います。
　実は先般、国のいわゆる道路に対しての事業評価をしていくということで、十八路線、全国で事業の凍結をされました。実は私の地元の愛媛県にも関係するところがありまして、地元は大騒ぎになりましたし、ちょうど当時経済危機対策ということで、補正予算等々これからどんどん地方に向けて温かい政策を展開していこうと、そういうやさきに事業凍結がされたということで、地元の方々の受けたショックというのはかなり大きいものがあったように思いました。
　実は、この十八日の日でありますけれども、四国に関しては、一般国道四百四十号地芳道路、それから高知の方でありますけれども一般国道五十五号高知南国道路、この二つが四国整備局事業評価監視委員会で審議をされ、その結果として、両事業共々に妥当であるというような評価をいただきました。大変にその評価をいただいたということをうれしく思っておりますし、この道路の必要性というものは我々常日ごろから非常に重要と考えておりますので、大変賢明な対応をされたものと、このように思っております。
　そこで、実は、例えば四百四十号地芳道路というのは、事業が凍結をされたときにはもう進捗率が九割を超える、九十数％という状況でありました。当初はＢバイＣ一を超えた形で事業をスタートさせていただいたわけでありますけれども、思いのほかというか、予想をはるかに超えるような出水、水が出ました。その結果としてコストの部分が大変跳ね上がってしまって、結果的に〇・五という非常に残念な数値が出てきて、そして、これ、事業の評価をもう一回し直す、このような形になったわけであります。
　他の十八路線すべてでありますけれども、ＢバイＣ一以下のところについていったん事業を凍結してということになっているんだろうと思いますけれども、例えばこの四百四十号、果たしてあの時点で止めるべきであったんだろうか。要は、どう考えてみても、九割以上の工事の進捗率の中でいったん止めて、そして、その結果としてよしんば事業を止めるということになった場合に失う利益というのは、これは実は計り知れないものがある。私が何を言いたいかというと、ＢバイＣという数字だけですべてを決定するというような、そういう風潮が蔓延しつつあるんではないだろうか、こんなことを大変に危惧をしております。
　後ほど申し上げますけれども、御案内のとおり、ＢバイＣのＢの部分については、走行経費とそれから走行時間と交通事故の減少と、この三要素のみで算出をされておるわけでありますけれども、全世界、この三要素だけでＢバイＣをはじくというのは日本の国だけだろうと思いますし、だれしもがそれ以外の効能、例えば私の場合は「いのちの道」議連なんていう議連で一緒に大臣やあるいは総理大臣のところにお願いに行ったこともありましたけれども、そういう命を救わんがために、救急医療というものを受けるそのチャンスを増やすために道路というのは必要であるというのは巷間よく伝わっているところでありますし、また一方では、道路ができたことによって、長期的な視野に立つと産業振興に大いなる寄与をする。あるいは、国交省で今、ビジット・ジャパン、ようこそジャパンという、そういうことを展開しておりますけれども、国内あるいは外国のお客さんが日本に来られたときに、やはり道路整備できてなかったら地方の本当にすばらしい観光資源に接触する機会も少なくなる。要は、観光振興のためにもこの道路整備というのは非常に重要である、これは私どもみんなが価値観を共有できるんだろうと思うんです。
　そこで、まず最初にお伺いしたいことは、三要素で判断されているＢバイＣが私は数字として独り歩きをしてしまっているように思えてなりません。これから事業の評価をしていく上で、単にＢバイＣだけではなくて、今ほど申し上げた様々な要素を総合的に勘案して議論をしていくべきではないだろうか。もっと端的に言いましたら、ＢバイＣは道路を建設していくその判断基準の一つでしかないんだということを私はあえて大臣にアピールしたいと思いますけれども、そのことに対しての大臣のお考えをまずお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（金子一義君）　道路財源一般化に当たりまして、無駄な道路は造らない、そして厳しい事業評価というのをもう一遍考え直すべきではないかと。福田内閣のときでありますけれども、直轄事業についてすべて見直そうと、昨年、すべての、六百超えましたけれども、事業評価というものを再評価をさせていただきました。
　確かに、費用便益、三便益に基づいて行ってくるということだけでいいのかという御議論を今いただきましたけれども、今の三便益で評価をするということ、まずここから始めて、そして本当に無駄がないのかと。三便益が一を切るということであれば、やはり国民的に説明するということも必要でありますし、無駄な道路とならないためにも、それならば必要なコストを低下する手段を取るべきではないかということを考えていくというのがやっぱりある意味大事なことであると思っています。そういう意味で、道路財源一般化に当たりまして、こういう一つの道路を造るという客観基準を改めて設けた、それによって事業評価をやり直してみたということについてはそれなりの評価があっていいんだと思います。
　ただ、御指摘されましたように、この三便益がすべてかということになれば、それは衆参の国会の議論の中でもそれだけでないよなと。それから、諸外国だってこの三便益、いろんなやり方を取っているなと。例えば、イギリスは三便益のほかに最終的には政治が決断するという仕組みを取っておりますし、それぞれ国のやり方もあるということでありまして、今度の地芳道路、四国についても、今先生御指摘いただきましたように、費用便益のコスト計算だけからしますと非常に一を下回るという、まあ出水というものもありました。しかし、それでも、トンネル電気設備規模を縮小するといったようなコスト縮減を図る、同時に、地域の市町村あるいは知事さんたちの御意見も寄せられまして、事前通行規制時間、これが年二日から十九日に及ぶということですとか、あるいは県境をまたぐ医療施設への所要時間といったようなものが提示されるといったような、ある意味、三便益以外の地域の事情というのも個々の事業評価委員会に寄せられました。だから、こういう要素を加えて、先般、十八日に三便益及びそれ以外の要因、最終的にはこれから私上がってきたら決断をさせていただきますけれども、三便益以外の要因も併せて総合的に判断をしていく必要があるんだと思っております。
　ただ、改めて、私のところも工事が止まりまして、費用便益をもう一遍見直させていただいて、これはそういう意味で無駄な道路は造らないという道路建設の一つの考え方、しかし同時に、それだけでない地域の事情というのもあるよねというのも併せて、これ、これからどういうものが客観的にいいのかというのは、我々国会の場で更に積み上げていく必要がある事項であると思っています。
○山本順三君　コストを削減していくという努力は、これは安全ということだけは頭に入れながらも全力を挙げて取り組んでいかなければならない、そして無駄の排除をしていかなければならないということには私も大いに賛同するところでありますけれども、そのベネフィットのところについては、繰り返しになりますけれども、三便益だけでは対応できないことはだれしもが分かっているわけでありまして、その三便益でもってＢバイＣをはじいて、その数字が独り歩きをするという、これだけは是非避けてもらいたい。ということは、そのＢバイＣのはじき方、これに是非国交省の英知を結集してもらいたいと思うんですね。
　今ほど申し上げたような様々な効果というものをどう数値的に出していくのか、これは大変難しいと思います。長期的な問題あるいは短期的な問題、それを全部踏まえた上で数値化するというのは非常に難しいんだろうと思いますけれども、でも、それが現に効果としてあるんだと、便益としてあるんだということが分かっている以上、それを除いた数値、ＢバイＣという数値というのは私は意味がない、これをあえて今日は大臣にお伝えしたいと思いますが。
　それで、私も仄聞するところによると、そういったＢバイＣのはじき方について国交省もかなり検討されておるやに伺っておるのでありますけれども、これ、今後どういうふうな形で進めていかれるのか、大臣の御所見がありましたら、せっかくの機会ですから、お聞かせ願います。
○国務大臣（金子一義君）　事業評価のＢ及びＣというのについても、その中身についても、どういうコストを使うべきか、どういう便益を使うべきであるか、これも累次の国会で議論されてまいりました。専門家にゆだねまして、そして一定の結論を得たところであります。
　ただ、それに加えて、これは三便益だけなんですけれども、それ以外の命の道等々について数値化というのを更に検討はしてもらっておりますが、なかなか数値化というのは難しいと。ですから、先ほど申し上げましたように、それ以外に測れない事情、命の道、いろんなスクールバスの事情、あると思います。それはやはり、数値だけでなくて、地域の皆様方のそれぞれの地域事情、あるいは客観的に見てそれはそうだよなと納得できる事情といったようなものを最後は政治が総合判断していくことかなと思っておりますが、少なくとも、しかし、どういうことであるならば皆さんが理解いただくかということについては、まだ国会の中でこれからも議論をしていく必要があると思っております。
○山本順三君　私も昨年、政務官しておりまして、まさにＢバイＣの議論を目の当たりにしてまいりました。あえてこんなきついことを言うのは、そのときにこんな議論でいいんだろうかな、本当の道路の必要性というものを我々しっかりと真正面から議論するようなことが必要じゃないかな、そんなことをつくづく感じましたので、あえて申し上げましたが、どうか、いい評価基準ができますように、英知の結集方、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　それでは本題に入りますが、国と地方の負担の在り方ということであります。
　これ、実は、今は国の直轄事業負担金に関心が多く集まっておりますけれども、もういろんな分野で地方分権という名の下に議論が展開されておりまして、特に今日総務大臣も来ていただいておりますけれども、地方交付税、これの交付の仕方、これとて、例えばよく言われるのが、学校図書費が国で基準決めたけれども実際の地方ではなかなかそういうふうには使われない、あるいは私学助成、これも国で方針決めたけれどもなかなか地方ではそういう状況にならない。また、言わば最近の話でありますけれども、妊婦の無料健診でありますけれども、これも五回を九回プラスして十四回にする、大方は対応してくれているんだろうと思いますけれども、いかんせん財政状況、地方厳しい折がらでありますから、そうなってくると思ったほどに対応のできていない地方自治体もあると。
　そうなってきますと、国の施策と、それに伴って負担をしながらも、じゃ地方でその国の施策がその方針どおり展開されているかというと、なかなかそれが判断しづらい、交付税に色が付いておるわけでもないわけでありまして。そんなことをこれから様々な分野で議論をしていかなければならない、このように思っているんですが、今日はその直轄事業負担金、午前中に那谷屋議員が大体やってくれましたので、その間隙を縫って何点か質問をさせていただきたいと思います。
　これは、実は、四国の香川県の河川国道事務所、こちらの方でその建て替え費用の一部が入っているじゃないかと、地元の知事なり皆さん方の非常に厳しい反応がありました。それに関連して、先ほど来お話があったとおり、大阪府知事がぼったくりバーのような請求書云々と、こういう話で議論が沸き起こりました。
　でも、我々は、実は原点に返って冷静にこのことは考えておかなければならない。それは何かというと、その直轄事業負担金、これは当初、受益者負担という観点から地財法十七条に明確にこれ位置付けをされておるわけでありますし、細かい案件については、例えば道路法の五十条あるいは河川法の六十条にその内容について地方も負担すべきということが明記をされております。
　現段階では国の直轄事業負担金というのは、それはそれなりの長い長い歴史を持つそういう制度として今までやってきたわけでありまして、そのことをまず頭に入れて、なおかつ国と地方の信頼関係が崩れないようなそういう調整をしていかなければならない、こういうことだろうと思うんですね。
　それで、なぜこういうふうなことになったかというと、先ほどもずっとお話ありましたけれども、直轄事業に対してのその費用の内訳、その明細というものが地方に対して十分国交省側から説明がされていなかったというようなことがあったのでしょう。それと同時に、やはり地方財政は本当に厳しいから、そして直轄事業負担金の言わば地方財政に占める割合が相対的に高くなってきたから、だから地方としても非常にそのことについて関心を高めざるを得ないというそういう状況に追い込まれたと言っても私は過言ではないんだろうと思います。
　そういうことを前提にして、先ほど内訳の明細についてはしっかりと出していく、五月にも出しましたけれども、また八月に向けてより詳細な明細を出すという大臣のお話がありましたので、このことについては是非そのことを私も強く要望するということで、質問からは省きたいと思います。
　そして、その明細と同時に対象範囲、この基準というものがどうなんだと。そのことについて見直しをすべきではないかという声が高まってきました。それは今ほどの申し上げた庁舎の建て替え費用、それがその対象に入っているのはいかがなものかと。あるいは、人件費とか退職手当とか、あるいは年金保険料とか公務災害の補償費とか、こういったものは実は一般の補助事業では対象にならないものでありますけれども、直轄事業の負担金にとってはそれが対象になっている、これでかなり地方が不満を持っているというような状況になってまいりました。それで、六月二日に金子大臣が、年金とか退職金というものはもう請求しないというような記者会見をされました。今ほどの答弁でも、やはり年金、退職金はおかしいと思うという率直な大臣の意見表明がありました。
　そこで、私はお伺いしておきたいのは、やはり庁舎の建て替え費用だろうが、あるいは人件費だろうが退職手当だろうが、あるいは保険料だろうが、その対象に入れたということは、そのときにはそれを入れるべきという当然の考え方があったと思うんですね。そして、それが長い間に時間掛けて、いや、これはせめて年金と退職金だけはやめましょうよというような流れになってきた。
　ということは、今までのことを否定するのではなくて、新たな根拠ができたからこういうふうにしますというそこを明確にしておかないと、多分国に対して地方からいろんな要求出てくると思うんです。そのときにしっかりとした整合性を持って対応していかないと、ここまではいい、ここまでは悪いの判断基準が非常に難しくなっていくのではないだろうかというふうに心配しておるわけでありますけれども、今大臣が年金なり退職金、これを入れるのはおかしい、請求しないという方針を立てられましたけれども、その根拠たるや那辺にあるのかということについてのお話をまずは聞かせていただきたいというふうに思います。
○政府参考人（増田優一君）　まず、私の方からその基準の考え方につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
　先ほどもありましたように、直轄事業負担金の法律上の根拠、これは地財法なりあるいはそれぞれの個別法の中で明確に規定されておるわけでございますが、先生からお話ありましたように、じゃそのうち例えば事務費についての範囲というものにつきましては、これは法令上明示的なものはございませんで、これまで従来から、予算編成過程の中で関係省庁が協議しながらセットしてきたものでございます。
　その考え方は、具体的には、これまで例えば道路であれば特別会計の中で収支を相償うということでございますので、事業として必要不可欠な経費ということで考えたわけでございます。したがいまして、発注費、外注する建設会社の工事費のみならず、当然用地買収でありますとか、あるいは発注事業そのものは職員が行うわけでございますので、その職員の人件費、これは退職金も含めた人件費は必要でありますし、そういった職員が勤務する現場事務所、あるいは当然辺地等に赴任するわけですから、そういうところの職員住宅というものが必要だということで、それ全体を直轄事業負担金の対象範囲というふうに考えてセットさせていただいてきたものということでございます。
○国務大臣（金子一義君）　事業の対象の中身についての基準は今官房長からお話しいただいたとおりでありますけれども、山本委員最初に御指摘されたとおり、香川国道事務所、あれでもって、人件費なのか事務費なのか何なのか全く分からないで丸めて請求してきたと、これおかしいなと。これまでこれで通ってきた。私、全国を調べさせましたら、香川事務所、高松整備局だけじゃないんです、全部がそれで今まで通ってきてたんですね、これも不思議だと思いますけれども。
　しかし、今こういう地方の財政状況の中でありますし、また、非常に地方自治体の皆様方も大変なそれぞれの地方自治体の再建に向けて努力をする、それから、特に地方自治体、人員の削減に大変な努力をされている、そういうときに、国家公務員の仕事に携わったからといって、人件費だ、特にいつ辞めるか分からない人の退職金まで何で負担するんだよという、感情として非常に強い声が出てきている。共済もそうです。
　こういう対象費目について、先生くしくも御指摘されましたけれども、直轄の負担の対象と補助事業の対象というのがありますよね。補助事業には入っていないものについて直轄ではどんどん請求してきている、これが地方自治体から見ると非常にアンバランスではないかと、事務費も同じようなところがありますけれども。しかし、そういう中で、やはり地方自治体の今の人員削減に大変な御努力をされている状況をかんがみて、私は、人件費、特にその中の退職金あるいは共済年金というのについては、これは請求する対象から外してはどうかということで、今財務省と事務的に検討入ってもらっているところであります。
　これまでも、この対象の見直しで、休職者、直轄事業に携わる国家公務員の休職者の退職金ですとか年金ですとか、こういうものも請求していたんですけれども、これはひどいじゃないのということでやめるといったようなこともあったようであります。それぞれそういう意味で対象はあると思いますけれども、直轄負担金と補助事業の負担金で求める、こういうもののバランスも考えて細目を見直すべきだと思っております。
○山本順三君　是非地方としっかりと協議をされて、そして、これいろんな今後展開も出てくるんだろうと思いますけれども、国交省としての明確な意思表示というものをされて、そしてそれを地方に納得してもらってということでの調整方、くれぐれもよろしくお願い申し上げたいと思います。
　もう一点、維持管理費の負担金についてもこれ俎上に上がってまいりました。全国知事会、地方分権改革の実現を求める緊急アピールということで、維持管理費負担金を是非来年度から廃止してもらいたいと、こういう要望がありました。
　実際のところ、維持管理というのは、当然受益負担という観点からいきますと、受益を受ける側が何がしかの負担をしていくというのはある意味では当然のことなのかも分かりません。さはさりながら、今のような地方自治体の財政状況等々もあってこういう話に広がってきたんだろうと思うんですね。でも、これを廃止しますと、今現在千七百五十億余りの維持管理費、これを廃止することによって、そうなってくると、この財源一体どうしていくんだろうなということから始まって、事業量は減らないんだろうか、陳情合戦も増えてくるよなというようないろんな心配をする者の一人であります。
　そこで、まず第一番、この維持管理費の廃止について国交大臣の意見はどうなのか、そして同時にお伺いしますけれども、鳩山前総務大臣はこれは早急に廃止すべきだというふうに明言をされておりましたけれども佐藤総務大臣はどのようにお考えか、再確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（金子一義君）　維持管理費について地方の知事会から廃止の要請は出ているのは伺っております。ただ、維持管理費、事業量が変わらないとすると、新規の事業というものが当然でありますけれども少なくなると。そうすると、今まで工事を待っていた地域あるいは新規に事業を進めたいと思っていた地域の新規事業が遅れるということで、地方自治体によってはやっぱりそれは困るという御意見があります。
　一方で、全体としての地方交付税、特に基準財政需要というものがどういうふうに動くのか。減る可能性があります。そのときに、結果としてこの分、国が払う。維持管理費、地方が負担しないんだからということで、我々としては地方交付税、人口、面積、道路の延長という配分になっておりますので、その分だけ地方交付税が減ると。
　結果として事業量は減る、あるいは地方自治体全体としての事業量が減るということが起こらないようにやっぱりしていく必要がある。ですから、そういう意味でこの議論というのは、全体としての事業量が減らない、地財措置の調整も併せてやっていく必要があると思います。
○国務大臣（佐藤勉君）　お答え申し上げます。
　地方からの要望等々は、先生がおっしゃられるように大変強い要望がございます。地方分権改革推進委員会からの提出された意見書においても維持管理費に係る負担金については廃止すべきであるとされておりまして、総務省としては従来から維持管理費は本来管理者が負担すべきであるということから、維持管理費に係る地方負担については早急に廃止すべきとの考えを持っております。
　維持管理費に係る地方負担の廃止に向けては、先ほど国交大臣からのお話にございましたように様々な御意見がございますので、これから調整をしなければいけないという部分もあるかもしれませんけれども、積極的に総務省としては関係省庁に申入れをするなど、今回の分権改革において見直しが進むように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○山本順三君　総務大臣にもう一つ追加で質問をさせていただきたいわけでありますけれども、今、国交大臣の方から話があったんでありますけれども、維持管理費というのはこれは先ほど申し上げたとおり千七百五十億余りだと思いますけれども、これは交付税措置をしていただけるということであります。したがって、それが廃止になれば当然その交付税措置、地方に対してはなくなるわけですね。ただし、地方の要望としては何としても交付税の総額を確保する、これがもう我々の悲願で、我々じゃないですね、我々も含めて地方の悲願であるということでありますが、その点についてはどういうお考えなのか、再確認をさせていただきたいと思います。総務大臣に。
○政府参考人（久保信保君）　維持管理費に係る地方負担額、これは御指摘のように千七百三十五億、今年の地方財政計画ベースで歳出に計上しておりますけれども、当然、維持管理費に係る地方負担、これがなくなればその地方財政計画の同額の歳出、これは落とすということになってまいります。ただ、これも御指摘にございましたように地方財政、これ巨額の、今年は十兆五千億という巨額の財源不足を生じております。
　私どもといたしましては、地方財政対策を通じまして、そして地方財政計画の策定、こういうことを行っていく中で適切に、今の維持管理費以外のいろんな事情がございますから、これを適切に地方財政計画の歳出に計上していく、そしてその結果出てきた財源不足に対してはこれを地方交付税等で埋めていくといった作業を通じることによって、交付税始め一般財源総額、これを確保していきたいと考えております。
○山本順三君　是非その覚悟を明確に持って、そしてそのためには財務省ともいろんな調整もしていかなければならないかも分かりませんけれども、国交省とそれぞれに調整しながら今の覚悟をしっかり固めていただきたいと思います。
　本当はこの後がメーンの質問でありまして、直轄事業とは一体何なんだと、これからどうしていくんだというような、そんな質問をしようと思ったんでありますが、残念ながら時間がなくなってしまいました。是非お願いしたいことは、地方分権に向けて、直轄事業とは一体何なんだと。いわゆる国と地方の負担の在り方が極めて明快に分かるような仕分をしていかなければならない。今もありますけれども、本来の直轄事業は何なんだ、これは国が責任持つんだ、これは地方なんだということがもう少し分かりやすく、また我々にとっても理解しやすいような、そんな議論ができてきたら国と地方の信頼関係は更に深まっていくと思いますので、そのことをお願いを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　本日は決算委員会の准総括でございますので、私は省庁別審査で厚労省と財務省を担当させていただきました。その質疑を受けまして、ではどういう措置をとるのかということを質問させていただこうと思っておりますが、その前に幾つか、今回の補正予算、経済危機対策について少し質問させていただきたいと思っております。文科省は来ていますかね。
　今回、文科省の国立大学法人等施設整備費補助金というのが六百六十四億円計上されたんですね。二十一年度本予算は八百三十四億円ですから、一年の八割分ぐらい積んだわけですね。ところが、私は大学では建築が専門だったんですが、同級生にいろいろ聞いてみると、低入札価格というのを心配する声が多いんですよ、発注がされても。これ余り、耳の痛い話かもしれませんが、国土交通省の低入札価格の審査はちゃんとしているけれども文科省の調査はざるだと、こう実態言われています。
　文科省は、本年三月三十一日付けで八十六大学法人に特別重点調査と、これを実施について通知を行いました。原則二億円以上の工事がある大学についてはこの調査を行うという返答もあったわけでありますが、いつから行うのかというのが明確ではないと。国民の税金を安かろう悪かろうという、こういう悪質工事に使うことがないよう、文科省本省は四月一日から適用すると言っておりますので、この各大学法人においても一定規模以上については補正予算はもとより本予算についても適用してほしいと、これが一点です。
　もう一点は、国土交通省や防衛省においては、この特別重点調査という、こういう調査と並行して施工体制確認型総合評価方式というのが導入されているんですよ。これはいわゆる下請等にちゃんとお金が行くのかをチェックする、そういうことをチェックするんですね。これを導入することによって低入札価格の対象が激減しているという効果が表れているんですが、文科省はこれをやっていないんですよ。これについても、本来であれば本年度から早々やってほしかったですが、もう始まっておりますので、例えば本省の工事、ナショナルトレーニングセンターで十七億円付いています。また、入札対象が一定規模以上の大学法人については、今年度の後半からでも結構ですから試行を始めてはいかがでしょうか。
　これについてまず答弁いただきたいと思います。
○大臣政務官（萩生田光一君）　浜田先生から御指摘のございました国立大学法人につきまして、今回の補正予算はもとよりでありますけれども、本年度の本予算のうち、低価格の受注による工事の品質低下を防止するための従来の低入札価格調査に加え、本年度から二億円以上の工事発注において特別重点調査を行うこととしております。国立大学法人に対しても同様の取組を行うように要請をしてあるところでございまして、各国立大学法人からは本年度本予算及び補正予算の執行に当たり、原則として二億円以上の工事について特別重点調査を行うものとの回答を得ているところでございまして、省としましても様々な情報提供や研修会の実施により国立大学法人が行う調査の円滑な実施を支援してまいりたいというふうに思っております。
　あわせて、御指摘のありました施工体制の確認型総合評価方式でございますけれども、これもダンピング防止の対策を強化する上で大きな効果が期待できるものだというふうに思っております。国交省の方では施工体制確認型総合評価方式について既に一定の効果を上げているということも十分省として承知しておりますので、本年度から実施している特別重点調査の実施状況などを分析するとともに、今後、施工体制の確認型総合評価についても試行を今年度中に行ってまいりたい、こう考えております。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　せっかくの補正予算でもありますので、景気回復につながるように、しかも税金として安かろう悪かろうというものにつながらないように適正な執行をお願いしたいと思います。
　もう一点、この補正予算関連なんですが、これ厚労省関連ですけれども、実習型訓練というので非常に期待されている予算がございます。三年間七万人の雇用、実習でございまして、約二千億円が計上されているんですね。どういうものかというと、一般に訓練を受けるんじゃなくて、中小企業とかという企業に入ってＯＪＴを受けて毎月十万円半年いただいて、正規雇用になると百万円が出ると、非常に実践型な訓練なんですが、これについては、舛添厚労大臣から五月二十六日の予算委員会でも、同僚の加藤委員の答弁でもいただいているんですね。いわゆるＮＰＯも対象になると答弁いただきました。
　さらに、ＮＰＯでも、いわゆるアルバイトを今している人なんですね。この人が適用になるかどうかと。これについては、加藤議員からこういう質問をさせていただきました。アルバイトのような雇用保険の対象者になっていない人、何とかアルバイトから正規雇用になりたいとそういうふうに思っている人、それがアルバイトしているがゆえにこの制度を受けられないということは私はなかなか理解できないところでございますので、これについてはもっと弾力的な対応をお願いしたいということに対して、舛添厚労大臣は、加藤さんの問題意識は非常によく分かりますので、そのことを含めて、補正予算が成立した暁には、ハローワーク、それから関係の機関とよく協議をして弾力的な運用を図っていきたいと思いますという答弁をいただきました。
　それで出てきたのが、お手元のこの六月十五日の厚生労働省というアルバイト雇用についての考え方なんですね。これについては、国際ＮＧＯ等の場合においては次のように解釈しますということで、いわゆる無償ボランティアは当然ですが雇用ではありません。有償ボランティアであったとしても、過去やっていた人については雇用保険でなかった人は雇用ではないという解釈もいただきました。ただ、問題は、（２）にありますように、現に有償ボランティアをしているという人の場合の対応ですが、これについては離職中の求職者に準じた者を対象にしましょうということで、ここに、有償ボランティアとして雇用されており、雇用保険の被保険者でない者であって、正規雇用を希望する求職者としてみなし得る者ということで、①、②、③という条件が付けられました。
　ここで今問題となっています②の条件なんですね。過去九か月以内に雇い止めによる離職等がきっかけで求職活動を行ったことということなんですが、実際にアルバイトしながら求職ってなかなか難しいわけですね。そういう意味では、現に有償ボランティアとして雇用されている者であっても、過去九か月間以内に家計が苦しくなる等により、国際ＮＧＯで正規職員として働きたいと、こういう意思を持ちつつ、有償ボランティア、アルバイトを続けている場合には、この②の条件に当たる旨を是非明確にしていただきたいんですが、厚労大臣の答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　今もう委員がこの緊急人材育成・就職支援基金の意義についてはお話をいただきました。でも、基本的には、本当に必要な方に再就職支援が行われるようにということでございますんで、今その過去九か月以内に雇い止めによる離職等がきっかけで求職活動をした方についても、まさに再就職支援をきちんとやっていきたいというように思っております。
○浜田昌良君　今の答弁で私の質問に答えていただいたというこういう理解でよろしいですね。ありがとうございました。
　それでは、資料の二枚目を見ていただきますと、この下の表は前回この委員会でも配った資料なんですが、いわゆる今回この会計検査の結果を見てみると、厚労省の都道府県労働局からの委託先で不正経理がたくさん見付かりました。
　我々は、不正経理に対しては不正経理防止法というものを作ろうと。これは、国なり地方の公務員が虚偽の請求書等の作成を要求したりすると刑罰に科そうと、これを抑止力にしようと思ったわけですが、いわゆる委託先の人は民間人ですから、この適用にならないんですね。
　じゃ、どうやって抑止力を持つのかというので、この下は、ある意味ですごく抑止力を持っている厚労省のやり方なんですが、これはいわゆる失業給付ですね、これ、不正受給を受けた人の、平成十五年から十九年度の、逆にそれを返還命令した場合の例なんですが、右端にパーセントがありますが、四三・八％は不正受給した額そのままを返したと。それで、半分以上の方は二倍返し、三倍返しを要求しているんですね。三倍返しであった人は一・三％、この年間に五百一件あったんですね。二倍返しをされた人が五・二％、千九百五十四件もあった。つまり、こういうことをもって不正受給を防ごうというのが厚労省のやり方なわけですよ。
　ところが、上を見ると、黄色いのが今回四つの事業なんですが、例えば右の方に、右から二つ目の欄に不正機関の比率とあるんですが、この委託事業、①の地方労使就職支援事業というのを受けている二十五機関のうち二十三機関が不正をしていたと、九二％。②の事業でいうと、もうここも五四％。③の事業は一〇〇％。④の事業も一〇〇％。ほとんどの機関が不正をしているという実態の中で、じゃ、この契約上、加算金ってあるんですね、不正なことをすると。これは五％なんですよ、たったの。
　ただ、たったの五％なんだけれども、どれぐらい適用されているかというのを見ると、これ、①が契約総数、契約総数が四千五百五十七件あったんですが、そのうち不当事項に当たるものが、今回検査院で指摘されたものが六百三十一の一三・八％、そのうちの約半分がこの五％の加算金を受けていると。これが高いと見るか低いと見るかというか、五％だともう慣れっこになっているんだと思うんですね、抑止力になっていない。これをいかに上げるかというのがまず一点だと思うんですよ。
　もう一点は、右端に処分の現状とあるんですが、この不正経理をした団体で処分を受けている人は、④の雇用安定事業等のところにあります三十三協会、百十五名だけで、ほかの事業であった人は全然処分をその団体で受けていないと。こういうものに対して、厚労省としてやっぱり処分を求めるべきじゃないかというのが二点です。
　三点目は、次のページめくっていただきますと、いわゆる地方労働局における癒着の体質の現況というのがはっきりするんですが、職業安定系職員の労働局間異動、つまり都道府県をまたいで人事異動があったかどうかというのを見ると、平成十九年度以降そういうブロック採用が始まったようですが、それからを見ても、県をまたいだ人が四百六十七名と、二十一年度の職員数に比べてたったの三・四％しかいない。一般職員でいうと二・六％しかいない。
　こういう形じゃどうしても水がよどんでしまうわけですね、知っている人ばっかしで。そういう意味では、もう少しブロックとして人事を大幅に見直していく。そういうことを通じて、今まで指摘があったこの不正経理について抜本的に、まず第一にはこの加算金を大幅に上げることによって抑止力を高める、二番目にはその委託先には処分を求める、そして三番目にはここにあるように人事体制を改めてよどまないようにすると、この三点について抜本的見直しを求めたいと思いますが、厚労大臣の答弁をお願いします。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、不正経理防止の話ですけど、三倍返し、これ雇用保険でありますけど、この不正経理の方は法的根拠が民法や契約等に基づくので同列には論じられませんが、しかし、これはやっぱり問題でありますので、加算金の割合を現行の年五％から上限二〇％まで引き上げることを委託契約で明記しようと思っております。
　それから、その処分の問題も、これはもう法と証拠に基づいて厳格に対応したいと思っております。
　それから、御指摘の県をまたいでの異動がないからよどんじゃうと、これはもうそのとおりでありますので、今ブロックごとの異動をすることを十九年以前採用の職員についても来年からやろうとしておりますので。
　不正経理絡みでいうと、今回から一層の不正防止の強化を図る観点から、契約の履行に当たりまして、先ほど申しましたけれども、不正経理に関与した職員などについては処分その他適切な対応を行う、法と証拠に基づいて行うということをやりたいと思いますので、御指摘の三点について更に改善してまいりたいと思っております。
○浜田昌良君　ありがとうございます。是非、解体的に出直しをお願いしたいと思っております。
　実は、我々、今回の補正予算を通じて各都道府県の労働局が私は名誉挽回するいいチャンスだと思っているんですね。今まで不正経理いっぱいありました。しかし、今一番我々にとっての頼りは都道府県の労働局なんですよ。町に失業者があふれている、又は訓練を受けたい、その窓口がハローワークになっています。しかし、現場の方々はなかなかそれが分からないかもしれない、もう何でこんな残業が多いんだろう、土曜までやらなきゃいけないんだろうと。その士気をもう一度高めていただきたい。今回のこれを通じて労働局を引き直すんだと。是非、大臣、副大臣が先頭に立って現場の職員を、これを励ましていただきたい、これを是非お願いしたいと思います。
　次に、済みません、やっと至りました、外為特会について財務大臣にお聞きしたいと思いますが、配付資料に配らせていただきました。
　前回の議論を少しまとめさせていただきましたが、外為特会には二十兆円の積立金があるんですが、これが使えるのか使えないのかということなんですが、財務省の「主張」、主張を括弧を付けてありますのは、一部主張じゃなくて思い込んでいるという、周りの人が思い込んでいるものを含んで書いてみたんですが、①は、九十九円より円高となると、外貨資産の評価損が積立金を上回るので国内調達金利が上昇するんだという論理。また、二番目には、そういう意味では積立金比率は三〇％必要なんだけれども、今は二〇％しかない。三番目には、積立金は決算上の不足の補足のために必要だと。しかし、右に、歴史的事実を前回も説明しましたが、決して国内調達金利が上昇したことはありませんでした。
　さらに、四番目、これは前回は説明しませんでしたけれども、これは財務省の方が主張しているんじゃなくて、こう誤解している人が結構おるんですね、某財務副大臣経験者もそうなんですが。つまり、積立金というのはドル建てでかつ外国債となっているからこれ活用できないんだと、こう思っている方がおられるんですが、これ、そうじゃないんですよ。右に書いてありますように、一兆ドルの外貨資産に二％の運用益二百億ドル、二兆円が出ても、現状ではそれを現金化して円貨へ戻すわけじゃないんですよね。その分を運用益に見合った二兆円分の為券を国内で発行して円資金を財投に預託している、つまり貯金しているわけですよ。その預託が積もり積もって今二十兆円が円であるんですよ。そういう意味ですよね、財務大臣。
　そういう意味では、別にこの二十兆円は使おうと思えば使えるんですが、唯一使えない理由があるんですよ。それがこの⑤なんですね。特会法八十条二項で、決算上の不足の補足以外には活用できないと。法は書いていないんですけれども、そういう解釈らしいです、財務省によると。法改正は必要かもしれません。
　私自身は、全部使ってしまえというものでもないんだと思うんですよ。この外為特会の中で一定の積立金は必要だと思います。しかも、この今の時期を考えるといろんな対策が必要かもしれません。私自身は、消費税の対策というのは将来の社会保障の安定財源のために必要だと理解をしております。しかし、とはいっても、今すぐ消費税を上げられるという状況でもない。経済が好転もしていない、また無駄ゼロもできていない、いわゆる所得税法の一項、二項の条件があるわけですよ。それがあるまでの間に、今言ったような社会保障の厚い手当てが必要かもしれませんし、また、例えば今回の補正予算も、実は残念ながら三・五兆円の赤字国債を発行せざるを得ませんでした。本来であれば、将来にツケを残すんじゃなくて、現役世代のこういう積立金を使えれば我々のお金も使える。
　また、我々は、できれば経済がどんどん良くなることを期待して、将来、平成二十三年度からはいわゆる年金の二分の一引上げについては税財源を投入とは考えておりますけれども、それが至らない場合には何らかのまた財源を考えなきゃいけないかもしれない。そういう不測の事態、いわゆる一過性、臨時的にはこういうものも考えてもいいんじゃないかと。
　確かに、王道として消費税というのは社会保障財源のために必要でありますけれども、そこに至る道としてこういうものの活用もあると思うんですが、財務大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　そのお金は手を付けてはいけないお金だと私は思っております。
○浜田昌良君　手を付けてはいけないとおっしゃいますが、法律を改正すればできるという事実は事実だと思います。
　じゃ、もう一度、次の紙には別添二というのがありますので。
　これは、そもそも、じゃ、外為特会自身が必要なのかどうなのかということなんですけれども、特会というのは特会法七十一条に目的もあります。与謝野大臣自身が「堂々たる政治」で、為替変動リスクに備え、為替介入を行う原資だと言われています。しかし実態は、我が国は平成十六年一―三月に十五兆円やってから、これは平成五年から十四年平均の五倍ですね、五倍の円高介入した後、もう一回もやっていません、ゼロです。アメリカ、ヨーロッパはユーロですね、ポンドは平成十二年を最後にもうやっていません。この四つの通貨で世界の四分の三以上です。一日当たりの世界為替通貨量はもう約三百二十兆円、円・ドルだけでも約四十兆円ですね。我が国の為替介入用年間資金規模というのは、これ予算総則で決まっていますから百四十兆円しか使えないんですよ。これを超えようと思うと、もう一遍予算通し直さなきゃいけない。この百四十兆円というのは、一日の世界通貨量の半分以下、また円・ドルで見ても三日分しかない。とはいっても、全部介入するわけじゃありませんから、相手がやってくれればいい。相手が、じゃ、持っているかというと、アメリカもヨーロッパもほとんどそれほど積んでいないんですよ。
　そういう意味で、私は、外為特会の必要性をそろそろもう一度再検討して、あわせて、この積立金の在り方はどの程度がいいのかというのを議論すべきと思いますが、財務大臣、どうでしょうか。