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○鈴木委員長　次に、内閣提出、参議院送付、障害者等に係る欠格事由の適正化等を図るための医師法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、財団法人日本心臓血圧研究振興会附属榊原記念病院院長細田瑳一君、精神科医藤田保君、社団法人全日本難聴者・中途失聴者団体連合会理事長高岡正君、小児科研修医熊谷晋一郎君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。
　それでは、まず細田参考人にお願いをいたします。
○細田参考人　御紹介いただきました細田でございます。
　私は、元厚生省の医療関係者審議会、現在医道審議会に統合されておりますが、その委員といたしまして、本日議題となっております障害者施策推進本部の決定に基づいて審議されました欠格条項の問題に関する委員会に出席して、その報告書をつくりますことに関与いたしましたので、その経過を含めながら意見を述べさせていただきたいと思います。
　まず、簡単に趣旨を要点を取りまとめて申しますと、身体または精神に障害のある方々が社会活動に参加されることを不当に阻むことにならないように、その選択肢の一つである医療専門職についても、その障害が絶対的な欠格条項の理由となることがないようにという趣旨で絶対的な欠格条項をなくして、そして適性と能力を生かしていただいて社会で活躍できるようにさせていただく。
　それからもう一つは、医療専門職の免許につきましては、医療が全人的に診療活動を行い、また適正に医療業務を行って、受療者の安全を保障しながらその信頼を維持すると申しますか、そういう職業でございますので、その免許につきましては、身体または精神の障害がその業務に支障を来す、あるいは安全に職務に従事することが困難であるという場合には、個別にそのことを審議して、検討される必要がある。そういう意味では相対的な欠格条項ということになるかもしれませんが、そういう条件を残すということを趣旨と考えております。
　この審議会で討論されました経過について多少申し上げますと、各委員は、それぞれ、医療関係者の専門家、また学識経験者、それから受療者側の人たちから成っておりまして、それぞれの立場で御意見が出ておりました。そしてまた、その間に小委員会を設けまして、その小委員会では、関係団体の方々からもヒアリングを行うということを行ってまいりました。
　そして、その中で、当然、従来のように、ある器官の機能あるいは疾患、そういったものを特定して、一律にその資格を得ることができないというようなことは不適切でございまして、身体あるいは精神に障害があるという方々につきましても、その適性、能力が非常にすぐれた方がありまして、そのような方々が医療の分野に免許を得るということは当然あってしかるべきだということを、いろいろな方が主張されました。
　ただ、そのときに、現在はいろいろな補助器具その他に関しましても非常に進展が見られますし、開発も行われておりますし、また、社会的なサポートによって、医療の中でチームとして援助することができれば十分に医療にその能力を発揮していただけるというような場合もございますし、また、身体、精神の障害に関しましては、固定したものではなくて、変動が見られる場合もございますし、我々が、立場を変えまして、医療を安全に行うという立場からは、その保障といいますか、そういうものを保障していく上で非常に個別的な問題というものがあり得るということも事実でございます。
　したがいまして、この方向で身体あるいは精神の障害のある方々の免許につきまして、それを進める場合に、その個別の状況をよく検討して、そうして我々が医療の安全と信頼を確保しなければいけないという御意見も非常に強くございまして、そのためには、運用上細かい点についても規格をつくるべきであるという御意見がございました。しかしながら、この運用上の基準につきましても、これは一概に、急いでと申しますか、現在すぐに法文化して決めるべきような簡単な問題ではないというふうに考えられます。
　したがいまして、先ごろ参議院の方での附帯条項にもございましたが、我々がこの法律を実施していく上では、幾つかの実例に当たって、そうして、その経験を積み重ねて、基準を省令、政令等でつくり上げていくということが必要だと思われます。また一方、政策的にもこのような方向を援助していただくような、教育現場の問題でもそうでございますし、また国家試験の方法というようなものにつきましても、一々の条件に応じた援助がされませんと、このような道を開いていくということについては非常に困難が伴うのではないかというふうに考えられておりますし、委員として教育現場から参加された方々からは、こもごも、教育現場でのそういった対処の困難さなどについての御意見がございました。
　したがいまして、一番最初に申しました方針、一方では絶対的欠格条項というものを廃止するということと、もう一方で医療の安全と信頼を維持するという意味での、方針はそういうことでございますが、個々の問題については、今後さらに詳細に検討を続けながら基準づくりをしていただかなければいけない、そういうふうに考えております。
　以上でございます。（拍手）
○鈴木委員長　どうもありがとうございました。
　次に、藤田参考人にお願いいたします。
○藤田参考人　滋賀県で病院の勤務医をしております、精神科医の藤田でございます。
　私の場合は、一九七五年に大学の医学部を卒業しまして、医師免許を取りまして精神科医になりました後、三年後に聴神経の病気で聴覚障害を持つようになりました。
　それで、そのときに、患者さんの診察は非常に大変だろうということで、例えば病理検査ですね、顕微鏡での検査部門に転進してはどうかというような話もありました。確かに、聴覚障害といいますのはコミュニケーションの障害ですので、患者さんと接する機会が減りますと仕事もやりやすいといいますか、それも確かに一つの道だろうと思います。
　しかし、私の場合は、個人的に、自分としては患者さんと接して仕事をしたい、あるいはまた、聴覚障害を持つ医師としての役割というか、何かあるのではないかというふうに考えまして、また、病院側といいますか、病院の職員が私の障害に対してサポートしてくれるという約束を得られましたので、臨床の仕事を続けてまいりました。しかし、実際に仕事をする場合は、職務内容とか業務の内容がかなり変わりまして、例えば、一般の外来診療をすることは非常に少なくなりまして、脳波ですとかレントゲンの検査ですとか、そういう判読の仕事とか、それから事務的な仕事というのがふえてまいりました。
　ところが、八年前から私の病院で聴覚障害者外来というのを始めました。これは、聞こえない患者さんの場合は、病院へ行きましても医者とか病院のスタッフと十分にコミュニケーションがとれないということがありますので、私の病院の職員、スタッフに、聴覚障害者の問題とか、それから手話とか聴覚障害者のコミュニケーション手段を習得してもらいまして、聞こえない方にも普通に聞こえる方と同じように医療を提供しようという外来です。
　それをやりますと、私自身も非常に仕事がしやすくて、例えば、外来診療にしましても、きょうもこうやって手話通訳をしてもらっていますけれども、スタッフが手話通訳をしまして、外来業務が非常にふえてきました。つまり、私の病院のスタッフが私の障害に対する援助の仕方が変わってきますと、私自身の業務、内容もそれから量も変わってくるということです。
　それで、聴覚障害を持つ医者とか医療従事者が業務を遂行する場合に、大きく分けまして二つ困難なことがあります。
　一つは、患者さんとか病院のスタッフとのコミュニケーションの問題です。
　それにつきましては、人と人の問題でありますので、例えば、私の病院でやっておりますように、病院のスタッフが手話を覚えるとか、それから適宜いろいろな補聴手段ですね、筆談をしたりとかそういうことをやってもらうという方法があります。それから、手話の通訳者あるいは筆記通訳者を活用すること、それから補聴器ですとか、今は人工内耳を装用する方がふえていますけれども、そういう方も含めて、聞こえをよくするいろいろな機器があります。補聴援助システム、もう少し広く、ファクスですとかそれからパソコンですね、きょうもパソコンを使った筆記の通訳、文字での通訳がありますけれども、そうした補聴援助システムを職場に設置するとか、そういうことが考えられると思います。
　それからもう一つは、人間の体の中から発する音、例えば心臓の音ですとか呼吸の音ですとか、それから血管の音もあります。それから、腸の雑音もありますね。いろいろ医療の業務をする上で、そういう人間の体の音を聞く必要があります。もちろん、今は医療機器が非常にふえておりますので、いろいろな機械音も聞く必要があります。そういういろいろな音を聴することは非常に困難であります。
　しかし、昔から心音図というものがあります。これは、心臓の音をテレビのようなオシロスコープにあらわして、波形にして目で見て確認する機械ですけれども、それと同じように、体内のいろいろな音を目で見えるように変えることは、今の工学技術からしますとそう難しくないと思います。そういうことが開発されて実用化される必要があると思うんです。実は、私自身もそういう機械が非常に欲しかったんですけれども、今までは耳の悪い医療従事者は法律上いないことになっておりますので、なかなか言いにくい面がありました。
　そういうことですので、聴覚障害者が医療の業務を行う場合、認知とか判断とか、それから意思の疎通とか、そういうことを適正に行えるためには、聴覚障害を補う手段が十分に整備される必要があると思います。また、整備される度合いによって聴覚障害者の業務の遂行の程度が変わってくる、影響されるということが言えると思います。したがいまして、医師免許を取得したいとする学生さん、そういう方の場合は、高等教育の現場で、あるいは実際に免許を取りました後に業務をする場合には医療の現場、医療環境の中で、そういった聴覚障害を補う手段を十分に整備する必要があると思います。
　聴覚障害者が業務を行う場合は補聴手段によって随分影響されますので、ということは、その補聴手段の整備の仕方でそれぞれの聴覚障害者の仕事のできぐあいが違ってくると不公平になる心配があります。極端に言いますと、そういう聴覚障害を補う手段を十分に活用できない環境におられる方の場合、医師免許ですとか、そういう免許を得られない心配があります。
　したがいまして、まとめますと、今度の法律案を本当の意味で生かすためには、聴覚障害を補う手段の体制整備、それから機器の開発促進、それをとにかく教育現場あるいは医療現場に設置することを義務づけるような、法律あるいは省令とかで十分配慮していただく必要があると考えております。
　以上でございます。（拍手）
○鈴木委員長　どうもありがとうございました。
　次に、高岡参考人にお願いいたします。
○高岡参考人　おはようございます。社団法人全日本難聴者・中途失聴者団体連合会理事長の高岡でございます。今回の法改正に賛成する立場から意見を述べたいと思います。
　聴覚障害を持つだけで薬剤師になることができない、医師になる試験すら受けられないという現行法は、人間の価値と能力を非常に狭い視点でとらえるものではないかと思います。資格を得られないことや試験すら受けられないことは、障害を持つ者にとっては、生きることを否定され、人格を否定されたのと同じような気持ちになります。
　ことしの五月に、当会の難聴青年部の研修会で、欠格条項を知って薬剤師をあきらめた、獣医師をあきらめたとか、親や教師、あらゆる人に夢を反対されたという青年が多数いました。彼らは、みずからのチャレンジする道を閉ざされたのです。
　さまざまな原因で聴力を失う突発性難聴という病気がございますが、ついこの間の日曜日、六月十七日に、ＮＨＫで、年間二万四千名もの方が聴力を失われるということが放送されました。放送後、ＮＨＫにも当会にも、何百という問い合わせの電話が殺到しました。これだけの数ですから、厚生労働省でも特別な研究班をつくられて対策を検討されていると伺っておりますが、当然、今回の法改正の資格にかかわる方々も大勢いらっしゃるのではないかと思いました。長年資格を持って仕事に従事されていた方々が突然耳が聞こえなくなったというだけで仕事を奪われるということが、常に起こり得るわけです。
　法改正の結果、障害を持つ人々が多くの資格を持って仕事に従事することができるようになれば、社会の障害に対する理解も進み、何よりも本人の自信の回復につながります。さらに、資格を持って仕事に従事している人々にも大きな励ましを与えるものです。まさに人間回復の法改正だと思います。
　しかしながら、法改正に当たり、心身の障害により業務が適正にできない者として厚生労働省令で障害を特定しない相対的欠格条項を定めることについては、以下に述べますような懸念がございます。
　何をもってできないとするのか、適正な業務とは何かということが政府や関係者だけで決められることがないのかということです。障害を持つ当事者と国民の意見が広く吸い上げられ、あわせて、検討する場やプロセスの保障を強く求めたいと思います。
　もう一つは、障害を一くくりにして、結果的には実質的な欠格条項を残すことにならないかということです。
　例えば、聴覚障害は非常に幅の広い障害であり、その規定には十分な注意が必要です。何デシベルの音が知覚できるかできないかという医学的な聴覚レベルのほかに、周囲の環境がうるさかったり、自分自身の体調などによっても、聞こえが大幅に変わるからです。自動車の運転免許のような、何メートル離れたところから何デシベルの音が聞こえるかどうかというような聴覚にのみ頼る基準は意味がありません。視覚的手段、触覚的手段などさまざまな方法があれば、聴覚障害を補うことが十分に可能です。
　障害はあくまでも障害者個々人と社会や周囲との関係で生じるものであり、障害を一般に論じることはできません。障害を持つことは、人はだれでもあり得ることである、障害を持つというだけで能力が否定されるのではなく、どうしたらできるのか、どういう支援が必要なのかという考え方に転換していただきたいと思います。
　したがいまして、具体的な基準というものは、聴覚障害者本人、聴覚障害者問題専門家などを加えた場でよく検討するようにしていただきたい。
　コミュニケーションを補う手段は、手話や文字による通訳のほか、各種の合図信号装置、補聴補助システムなどは多様に存在しています。
　本日、私は手話通訳とパソコン要約筆記と補聴器で審議に加わっております。身体障害者聴覚障害二級の重度難聴であっても、適切な補助手段があれば十分に責任を果たすことができます。
　手話通訳は手話通訳士制度がございます。文字で伝える要約筆記も、厚生労働省の要約筆記奉仕員養成カリキュラムで、手書きとパソコンの両方の要約筆記者の養成が図られ、昨年の社会福祉法の改正により、手話通訳、要約筆記設置事業が法定化されています。
　現代では、補聴器もデジタル化し、人工内耳、補聴援助システムの発達には目覚ましいものがございます。音声や音を伝える合図信号伝達装置には、お手元に配付しました資料にございますように、非常に多くのものが開発され、実際に販売されています。
　また、急速に発展しているＩＴ技術を利用することにより、新しい補聴手段も登場しています。欧米では、電話リレーサービスが電話会社に法律で義務づけられており、我が国でもことしから、総務省の支援措置により事業がスタートしようとしています。聴覚障害者が、リアルタイム双方向の通信、聞こえる人にとっての電話ができるようになるのです。
　このように、障害を有するがゆえに資格、免許を与えないという考え方から、どういう手段、どういう方法で障害を補えるのかという考え方に転換することが最も大切だと考えます。業務の遂行に障害者本人にのみ責任を持たせることは、障害を持つ者も持たない者も等しく社会の中で生きることを目指すノーマライゼーションの理念に反するのではないでしょうか。
　聴覚障害というのは、周囲の理解、適当な補助手段、通訳があれば、ほとんどの活動に支障がないものと考えておりますが、今後、聴覚障害者個々人の実態、職場環境に合わせて、適当な補聴手段や通訳サービスの提供などをコーディネートするような制度が必要になります。
　このときに、障害を持っているからこそ、その人の立場になったサービスの提供ができる例は多いと考えられます。その関連職に、聞こえの管理をする、適当な補聴手段を検討する言語聴覚士が考えられますが、聴覚障害を持つ人こそ、当事者の立場でサポートができると思います。しかし、欠格条項により言語聴覚士の資格が得られないということであれば、こうした人々へのサポートが困難になります。障害を持って職業に従事することができるようになれば、そのサービスを利用する障害者にとっても一般の方々にとってもアクセスブルなものになることはよく理解できます。
　この法改正は、多くの障害者団体、個人、関係者の長い間の取り組みがあり、関係議員の方々、関係機関の深い御理解の上に提出されているものと存じます。こうした障害を持つだけで資格や免許を門前払いされていた法律が改正され、上述しました懸念が払拭されるということになれば、人権の世紀と言われる二十一世紀の初頭にふさわしい成果になると思います。
　二〇〇二年には、アジア太平洋の十年の最終年を迎えます。多くの障害者団体、関係機関が一致して、三つの国際会議、三つのキャンペーンを行います。これの成功のためにも、引き続き法改正の趣旨に立った取り組みが求められると思います。
　以上でございます。（拍手）
○鈴木委員長　どうもありがとうございました。
　次に、熊谷参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○鈴木委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三ッ林隆志君。
○三ッ林委員　自由民主党の三ッ林隆志と申します。本日は、参考人四人の皆様には、貴重な御意見をいただき、ありがとうございました。
　私も、今回のこの法案を見まして、もう三十年近く昔になるのですが、私の知り合いで色覚異常があるために医学部の入試をあきらめたという方のことを思い出しまして、私自身医者になってみますと、その障害自体の程度によりますけれども、かなりいろいろなことが医者という仕事の中でもやっていけるんではないかというふうなことを思ったことがありましたけれども、このような、絶対的な欠格事由というものを相対的な欠格事由に変えたという今回の改正は大変評価できることだとは考えております。
　ただ、先ほどのお話にもありましたけれども、あくまでもこれは免許を与えるときの事由ということですけれども、医学部なんかは六年間というかなり長期的な教育期間がかかりますけれども、入学するときに、現在は余りないようですけれども、免許を与えるときに何らかの制限が障害者の方に生じる可能性がある場合、では学校の方が入学をどのように考えるのか。基本的に制限なしで入学させる、またそれに対する対応もとるということでしたならば、その後の国家試験を受験して、それに合格したら免許を与えるというところでまた何らかの問題が生じるというのでは、そこでいろいろそごが生じてしまうのではないかと思います。
　それぞれの判断は免許を与えるときに個々に判断して、運用上の基準というのはこれからつくるというふうなお話が細田参考人からありましたけれども、入試なども含めまして教育現場また国試、そしてその後の、これからは臨床実習というのが義務づけられることになりますけれども、それらにおけるサポートであるとか、もしくは現在考えられている困難な点がありましたら教えていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○細田参考人　お答え申し上げます。細田でございます。
　今御指摘の点は、審議会で議論をやりました中でも複数の教育関係者から出ておりまして、今三ッ林先生御指摘になりましたように、医師の教育課程では、医学部を卒業することができた場合、医師免許を得られなければただの人以下と巷間よく申しますが、本当に職につくこともできないというような場面が見られます。
　そこで、入学の時点でそこまで教育をきちんとできるかどうかということを医療機関側としてあるいは教育機関側としてかなり目算を持っていませんと、今の場合、本当に六年間行って、そうして実際には免許を得ることができなかった、そういうことになりますと非常な問題だと思います。
　そのことについて、我々としては、今は大学各個に、身体に障害のある方が大学の課程を無事に終えられるようにいろいろな援助といいますか、今熊谷さんのお話にもございましたように、やはり大学自体がそれを援助するという姿勢になって、しかも、設備その他についても配慮をするということがありませんとうまくいかないと思うのです。
　我々の審議会の中で議論いたしましたこととしては、我々は、先ほども御意見がございましたように、少なくとも強い意思を持って、そうして、適性もあって能力も十分にある方が医療の分野に入れないということはいけないので、これは、今すぐにすべての、どういう条件の場合にも、どこの医療機関でもあるいはどこの教育機関でもそういう援助ができるということではございませんが、報告書に書きました範囲では、要するに関係者が、と申しますのは、やはり行政あるいは自治体といったことを頭の中に置いておりますが、そういうところで適切な対処、援助をしていただくということがありませんとこれはかなえられないんじゃないか、そういうふうに思っております。
　また、厚生労働省よりも先に文部省の方の側の身体障害者に対する対処というのは進んで決められたようでございますので、その方から申しましても、教育機関に関しては何らかの形で援助ができるようにしていただけるんじゃないか、そういうことを期待いたしております。
○三ッ林委員　ありがとうございました。
　余り時間もありませんので、次は藤田参考人にお聞きしたいのですが、先生のやっているところではスタッフも、患者さんとのコミュニケーション等のために手話を学ばれて、それを診療に活用していらっしゃるというふうなお話でしたけれども、私も自分の家では医院を開業しておりますけれども、そこのスタッフにそのような手話であるとか患者さんとのコミュニケーションをとるような訓練とか、そのようなことに対する時間でありますとかコストとかというのはかなりのものがあるのではないかと考えますけれども、そのようなことに対する問題点もしくはそれをサポートするような法的なものであるとか、何かお考えがありましたらお聞かせいただければと思います。
○藤田参考人　藤田でございます。
　確かに、今御指摘がありました、私の病院の職員に手話を覚えてもらったりすることは病院そのものにも非常に負担。といいますのは、私の病院の場合は、例えば私に手話通訳するような職員に対しては、勤務時間内に手話の勉強等をしてもらっております。そういう病院側の負担もあります。もちろん、手話だけについていいますと、手話を覚えるのにはやはり個人的な負担があります。そういう意味で、病院職員に負担をかけながらやっております。
　ただ、私の立場でいいますと、それをしていただかないと私の業務が円滑にできないということで、その辺は、私の場合は病院側に理解をもらってやっております。それから、職員の個人的な理解をもらってやっております。
　それ以前に、私の病院の場合は聴覚障害者外来というのをしました。先ほども言いましたように、今、聞こえない人は病院へ行きましても十分に医療を受けられない。なぜかといいますと、医者とか病院のスタッフとコミュニケーションができないからです。最初は、その問題を解決するために、聴覚障害を持つ患者さんが病院へ来られた場合に我々はきっちりとした医療提供ができない、その問題意識をまず職員に持ってもらって、そこから始めたことです。こういう言い方はよくないかもしれないけれども、付加的に私の仕事もやりやすくなったというふうな形になっています。
○三ッ林委員　ありがとうございました。もう時間が来ましたので、これで質問を終わらせていただきます。
○谷畑委員長代理　次に、小池百合子君。
○小池委員　おはようございます。保守党の小池百合子でございます。
　本日は、参考人の皆様、お忙しいところ御出席を賜りまして、貴重な意見を伺うことができました。ありがとうございます。
　また、委員会のこういった場で手話の方が入るのは二年ぶりだということでございますし、またきょうは、こうやってパソコンで文字を起こす方式を取り入れたというのは、委員会で始まって以来のことだそうでございます。その意味でも、今回のこの法案はいろいろな大きな意味があるということを象徴しているのではないかと思いますし、また、私も、地元の障害者の方々から、この欠格事由の適正化ということはかなり強く言われておりました。ここまでようやくたどり着けたということは、まず第一歩かなというふうに思っております。
　きょうの参考人の方々、いろいろ御意見をお述べいただきました。特に、教育現場のことを皆さん今後の問題としても述べられていたようにも思うわけでございます。そしてまた、今回の適正化によって、免許等がそれぞれの力によって、実力によって確保できるということで、道が開かれるわけでございますけれども、幾つかまだまだ問題点はあるんじゃないかなと思うわけでございます。
　例えば、では国家試験とか、そういった免許の試験を受ける際の現場は一体どうなるんだろうかというような点も危惧をするわけでございますが、そういった点で、細田参考人、藤田参考人、高岡参考人、この三者の方々、熊谷さんも聞いてみましょうか、これから国家試験を受けられることになると思いますので、どういったことを今懸念されるのか、具体的に伺わせていただければと思います。
○谷畑委員長代理　時間の関係がありますので、手短くひとつ……。
○細田参考人　お答え申し上げます。
　国家試験に関しましては、その障害の内容に応じて、受験者が受けられるように対処をしなければいけないというふうに考えておりますが、例えば点字でありますとか、そういったことですと、これは比較的容易に対処できるかもしれませんけれども、例えば、試験の中には写真で示すようなものもございます。そういったときに、その写真をどういうふうに視力の少ない人に読んでいただくかというようなことは、まだそういうことだけでも問題が残っております。それから、手の不自由とか、そういったことになりますと、先ほど熊谷参考人も、もう既にお受けになったと思いますので、そういうことで対処できているんではないかと思っております。
○藤田参考人　藤田でございます。
　私の場合は聴覚障害ですが、私の場合、国家試験を受けましたときは普通に聞こえていましたので問題ないと思うんですけれども、私が試験を受ける三年ぐらい前までは面接がありました。ですから、聞こえない学生さんの場合はとにかく面接の場合が問題になるだろうと思いますけれども、そのときは、こういった手話通訳だとかあるいは文字の通訳とかでもう十分解決できると思います。ですから、私は、聞こえない学生さんが国家試験を受けるときには、試験そのものは何も問題ない、自分の勉強、学力といいますか、それだけだということでございます。
　それで、ほかの障害につきましても、とにかく大学は、試験を受けるときに、障害があるからといって拒否するということは絶対に許されないと思います。逆に、障害があれば、どうやって試験を受けられるようにするか、そこを考えるように、できれば法律なんかでそういう差別をしてはいけないということをはっきりあらわしていただきたいというふうに私は思います。
○高岡参考人　私のところにも、大学の教育に携わっている先生方から、法改正後の、資格や免許取得にかかわる高等教育機関、専門学校における、障害を持つ学生に対する環境整備の改善をしなくてはならないという強い要望が寄せられております。
　現在、聴覚障害を持つ学生に対しては、手話通訳の派遣ですとかノートテークの派遣、これが公的な費用で行われているということがありません。それぞれの自治体で派遣される場合には、聴覚障害者の日常生活にかかわる分野が対象です。教育にかかわる派遣というものは、そのほとんどはボランティアの方々に頼っているのが実情です。大学が一部費用を負担している場合もありますけれども、非常に少ない。
　学生が四年間教育を受けるといった場合に、すべての講義に対して手話通訳やノートテークをつけるというには非常に人材も不足しておりますし、高度な内容を書いて伝える、手話で表現するということは特別な訓練が必要です。そのための養成機関もまだまだ十分ではないというのが実情です。これからは、要約筆記、手話通訳などの専門的な資格をもっとふやす、種類もそろえるというような取り組みが必要になるかと思います。
　以上でございます。
○熊谷参考人　実際、この春に受験したわけですけれども、そのときは、事前に厚生労働省の方に要望書を提出して、車いす用のトイレのある部屋、それから自分が使いやすい机といすの配置、そういったものを厚生労働省の方に直接要望書として提出して、それが受理されて、スキーか何かで骨折した同じ受験者と一緒の部屋で、二人で受験しました。ですから、今でも、一時的なけがとかそういったものには柔軟に対応できる、ある程度は対応できている現状があると思います。
　同じ問題は、やはり大学受験のときとかもいろいろ生じているので、そういったノウハウをこれから取り入れるという方策もあるかと思います。
○小池委員　本当に障害の方も多種多様だと思います。それに合わせた、ニーズに合わせた試験の環境を整えるということをやらなければ、せっかくチャンスはあっても実際はだめだよというのは、まだまだかなと思ったりもいたしますが、きょうは熊谷参考人から、夢を与えてくれてというお話を伺いました。その意味では第一歩かなというふうに思います。
　また、最近は本当に失業も大変多くて、倒産等々も多くて、仕事を確保するというのが大変な時代、その意味では、資格を取ったけれども、では今度はそれを生かす場が本当にあるのかな、非常に困難な面も多々あるかと思いますけれども、この法案が夢を与える第一歩となることをかたく信じてまいりたいと思います。
　質問を終わります。
○谷畑委員長代理　次に、青山二三君。
○青山（二）委員　公明党の青山二三でございます。
　本日は、天候の悪い中、またお忙しい中を、四人の参考人の皆様には、国会においでいただきまして、ただいまは貴重な御意見そして貴重な体験をお聞かせいただきまして、大変ありがとうございました。
　これまで長い間、障害を理由にいたしまして、欠格条項が障害者の方々の社会参加を阻んでまいりました。今回、ようやく関係法令が改正されることになりまして、特に障害者に対して医療の世界に門戸を開いたということは画期的なことでございまして、評価できると思います。
　アメリカでは、一九九〇年にＡＤＡ法が成立をいたしまして、障害や病気を理由にした差別は禁止されております。幼いときから重度の難聴だったアメリカのキャロリン・スターンさんは、手話通訳などの支援をいただきまして医学部を卒業して、診療所を開設して、今立派に医師の仕事を続けているということをお伺いいたしております。
　この世の中には、生まれながらに障害を持ってきた人もいらっしゃいますが、私たちは生身の体でございます。いつ交通事故に遭ったり病気になって障害者になるかわかりません。となれば、私たちはすべて障害者の予備軍と言えるのではないでしょうか。そこで、私は、健常者とか障害者の区別をすることなく生きていける二十一世紀を構築することが大切であろうと思っております。
　私たち公明党は、アメリカのような日本版ＡＤＡ法を制定すべきと考えているところでございますけれども、四人の参考人の皆様に御所見を伺いたいと思います。
　あわせて、今後、この障害者の社会参加をどのように推進していくのか、また浸透していくのかということが大変大きな問題になってくるかと思いますけれども、こういう点につきまして四人の皆様はどのようにお考えになっているか、御所見をお伺いしたいと思います。
○細田参考人　お答えいたします。
　先ほど来の主張あるいは今度の改正の内容を生かすためには、今御指摘のような全体としての法令の制定と同時に、各局部でと申しますか、各地域での、私は先ほど個別の例と申しましたが、そういうことに応じた、障害のある方の能力、適性を生かすような、そういった個別の対応というのが行政、自治体を中心に行われないと、現実の問題としては非常に難しいんじゃないか。
　今のところは、それぞれの大学あるいはそれぞれの病院で、そういう方を受け入れた場合に、それに対して我々が対処をするというのが限度になっておりますから、それをもう少し行政、自治体というレベルで考えていただけるとよろしいと思いますし、そういう支援をぜひやっていただきたいと思うわけでございます。
○藤田参考人　藤田でございます。
　実は、私はこうやってしゃべっておりますので、皆さん方は、私が聞こえないことは私が言わなければわからないと思うんです。聴覚障害といいますのは、目で見てわかりませんので、なかなか理解が進まない、一番福祉がおくれてきたと言われています。
　例えば、随分前の話になりますけれども、国際障害者年というのがありまして、スローガンがありますよね、完全参加と平等。完全という言葉は最初はなかったらしいんです。それは、聞こえない人がぜひつけてほしいと言った。例えば、きょう私はここにおりますけれども、私は手足も目も自由ですので、ここに来ることはできるんです。ですけれども、きょうは手話通訳とかパソコンの筆記通訳がなければ、私は本当の意味で参加したことにならない。
　それと、医師法で今まで欠格条項がありましたので、実は、病院とか医療の中で、聞こえない人の理解というのは非常におくれていた。それは、やはり同じ医療の職場で働く仲間に聴覚障害の人がいない、実際はいるんですけれども。それで、そういうことも重なって、聴覚障害を持つ患者さんがなかなか医療を受けにくいという現状がずっと続いていっている。
　ですから、こういうことで、まずこういった欠格条項というような非常に不条理な法律から変えていって、少しずつ、障害を持つ人が社会の中、いろいろな輪に入ることで障害を理解してもらう、障害があるだけで、同じ人間なんだ、障害に合ったサポートがあれば同じようにできるんだということを、どんどんと社会のあちこちの分野に広げていただきたいなと思っております。
○高岡参考人　今回の法改正によって、資格が得られるようになった、免許がいただけるようになった、そういった方々が実際の仕事に従事しようとするときに、採用される方々が、その方を採用するといろいろな対策にかかるお金が莫大なものになる、手話通訳をいつも用意しなくてはいけないということで採用を拒否するというようなことがあってはならないと思います。そのためには、法改正の後には、補助的な手段、補助的な環境整備などを企業や雇用主に対して義務づけるということを制度として整備する必要があると思います。
　世界の各国では、障害者の差別を禁止する法律ですとか、人権を保護する法律がありますけれども、我が国にはまだこういった明文的な法律はありません。日本版のＡＤＡともいうべき法律が公明党から提案されておるように、ぜひ必要だと思います。
○熊谷参考人　ＡＤＡ法の話が出たんですが、ＡＤＡ法がアメリカで成功したと思うのは、自分としては、やはり当事者性が強かった。実際あれは、メアリー・ルーさんという、バークレー大学で在学中に法律を勉強していて、実際その方も車いすに乗っておられて、そういった当事者がつくった法律というか、それが一点ということ。もう一つ、法律整備とかアメニティーの整備だけでは足りなくて、やはり当事者が権利意識を持つ、そういった、障害を持った当事者の教育みたいなものが同時にアメリカでは行われたから。
　法律があっても、あるいは制度があっても、やはり本人がその生かし方を知らなければ根づいていかないと思うんですね。だから、障害を持った方がその権利、法律を利用するためのノウハウみたいなものの教育というか、そういう教育の機会を持つことがすごく重要だと思っています。
○青山（二）委員　もう時間がございませんので、あと一点だけ、お一人にお伺いしたいわけでございます。
　五年後の見直しということが参議院で附則としてつけられておりますけれども、これはここだけは見直したいという点がありましたら、お一人、どなたか挙手をいただいて、お答えいただきたいと思います。
○谷畑委員長代理　だれか挙手でお願いします。だれにしますか。だれか今の質問に対して答える人、ちょっと手を挙げていただきたい。
○高岡参考人　ことしはまだ二〇〇一年で、これから五年間の間には社会の障害に対する理解も大きく変わるものと思いますし、また、政府が全力で推進しておりますＩＴ革命も大きく推進されるものと思います。また、障害者自身が大学や各種の専門学校で教育を受けることにより、さまざまなノウハウや知識を障害者自身が持つようになる。そのときには、改めて必要な法改正を検討するということが妥当だと存じます。
○青山（二）委員　大変ありがとうございました。時間でございますので、終わらせていただきます。
○谷畑委員長代理　次に、石毛えい子君。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　参考人の皆様、本日は本当にありがとうございました。皆様からの御意見を伺わせていただきまして、藤田参考人、そして熊谷参考人、直接医療の資格に密接にかかわっていらっしゃる、そのお立場からの御意見を本当に貴重なものとしてお伺いいたしました。また、藤田参考人が勤務されている病院で聴覚外来を開かれていらっしゃるということ、それから、熊谷参考人も小児科医として、病や障害をお持ちの子供さんたちと共感を持って、医師と子供さん、患者さんの関係を結んでいきたいという、この配付資料にお書きになっていらっしゃることなどを拝見しまして、共感をベースにという点では、むしろ、この欠格条項を判断する一つのポイントになっております意思疎通という意味では、共感のプラス性といいますか、それは高いのではないか。引き戻す要因というよりはむしろ積極評価をすべき部分というふうに承らせていただきました。
　少し長くなりましたけれども、質問に入らせていただきます。
　まず、藤田参考人にお尋ねしたいと思います。
　ただいまも手話通訳の方を介してのコミュニケーションになるわけでございますけれども、私は、欠格条項を見直していく際に、補助者としての手話通訳の方というのは非常に大切な手段になる、業務遂行力ですとか、免許の取得に大変重要な方法だと思いますけれども、どうも厚生労働省の方などとお話をしておりますと、手話通訳さんの恣意性が入って、業務の本質的な遂行力という点で多少問題が生じるということもあるのではないかというようなことを伺います。
　客観性という意味があるかと思いますけれども、御自身、お仕事をなさっていらっしゃいまして、手話通訳さんとの関係で、御自身としての業務の遂行の客観性といいましょうか、あるいは患者さんとのコミュニケーションのいわば充実度といいましょうか、そういう点で、どのようにお受けとめになっておられるかということをまずお尋ねしたいと思います。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○藤田参考人　藤田でございます。
　私が手話通訳を受ける場合は、患者さんの音声を手話にかえるという形ですね。それで、実際に発せられている音声をできるだけ忠実にかえていただくということで、それとやはり、実際に通訳する場合には、事前に患者さんの情報がある場合とない場合とで違ってきますので、できるだけ、診察の前にいろいろ患者さんの情報とかを通訳する人に与えたりということで解決しております。
　手話通訳については、いろいろ問題といいますか課題が多いと思うのですけれども、逆に、例えば、今は聞こえるお医者さんが聞こえない患者さんの診察をするときに手話通訳が入る場合があるんですけれども、そういう場合の客観性というのも問題になってくると思うんです。ですから、それは、本来は通訳者が入らずに診察できると一番いいわけですけれども。
　その場合に、もう一つ言いますと、やはり手話で話ができるお医者さんといいますか、それと、実は私は聞こえないで育った経験がないのですけれども、これは私の専門の分野ですけれども、精神科の場合は特に、やはり同じ障害を持った患者さんと医者との話をした方がいろいろな面で情報が多くなるという面もあるし、それから治療的にもいいという面があります。ですから、もっともっと障害を持った医者が育ってほしいなというふうにも思っております。
○石毛委員　手話ができるお医者さん、そして手話ができる人がたくさん社会の中におられることがベースになれば、そのことが一番基本になるんだと思いますが、情報をきちっと交わし合っていくこと、あるいは診療録をお互いに相互に点検し合うことなどということで、私は客観性といいましょうか、保たれていくのだと思います。
　手話の方は、恐らく医師として実習を続けられるようなときには大変重要な役割だと思いますし、そしてまた、実際に医師としてお仕事をなさる場合でも重要だと思います。その点で、質問はちょっと離れますけれども、参議院の附帯決議を拝見しますと、職場介助者という表現はありますけれども、参議院の附帯決議の中で手話通訳等補助者というような表現はございませんので、少しそこのあたりは私は気になっておりますということをちょっとつけ加えさせていただきます。
　もう一つ、簡単に藤田参考人にお伺いしたいと思いますけれども、まさに相対的欠格条項が絶対的欠格条項に陥らないためには、本当にたくさんの障害をお持ちの方、いろいろな障害をお持ちの方に適切な補助者や補助手段を準備していかなければならないんだというふうに思うわけです。
　そこのところを具体的に展開していくために思い切って、厚生労働省の所管は、熊谷さんのように目的を持っていらっしゃる、夢を持っていらっしゃる、そうした障害をお持ちの方にどんな仕事につきたいかというような調査ですとか、今実際に障害を持つことと資格や業務の遂行に不自由を来していらっしゃる方に大きな調査などをして、思い切って、国民がこのことを知る、大きく大きく知っていくというような取り組みをされる必要があると私は考えているのです。
　実際に、藤田医師は、職場の皆さんと御相談されながら、今の仕事ができる状況を切り開いてこられたんだと思いますけれども、これから厚生労働省が政省令をつくっていくに際しまして、何かお考えがございましたら、御発言いただきたいと思います。
○藤田参考人　先ほども言いました、繰り返しになりますけれども、先ほど熊谷先生がいろいろ言われました。私は、例えば頸髄損傷のお医者さんを知っています。つまり、首から下が動かない。ですけれども、頸髄損傷があれば医師免許を与えないという法律の条項はありません。ですから、頸髄損傷を持った障害者の方でも、自分は医者をしたいということであれば、いろいろ勉強したり、あるいは医師の業務をする場合にいろいろなサポートを要求できる。見えない、聞こえない人だけはできないという状況がある、おかしいと思うんですけれども。
　とにかく、医師とか医療の業務をする上で、そういう障害は本質的な資質ではありませんので、例えば聴覚障害がありましたら聴覚障害を補うシステムをきっちり準備しなければならない、義務として整備しなければならないということをはっきり法律でうたっていただきたいと私は思っています。
○石毛委員　ただいま藤田参考人から、義務として補助者、補助手段等のシステムを整備していくことを求めるという御発言をいただいたと思います。私もそれには同感でございます。
　以上で質問を終わります。参考人の皆様、ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、佐藤公治君。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　本日は、参考人の皆さん方には、貴重なお時間をいただきましてありがとうございます。心から感謝を申し上げたいと思います。
　今、いろいろな委員からの御質問がございました。また、皆さん方からのお話も聞かせていただきましたが、もう一度確認という意味で、また、もう少し絞り込んだ上でお答えを願えればありがたいかと思います。
　皆さん方のこの改正案に対してのいろいろな思い、考え方も聞かせていただきましたが、この改正案が通ったからといってすべてがうまくいくとは私自身も思えない部分がたくさんございます。
　そういう中で、教育機関の問題とか、いろいろと養成する学校の問題、この次、免許を取った後受け入れる体制の問題、社会の問題、いろいろなことの周りが一緒になって動いていかないとこの改正案というのはちゃんとしたことにならないんではないかなというふうに思うんですが、各参考人の皆さん方に、具体的にでも結構です、抽象的でも結構です、全体で、大まかなことでも結構ですが、一番今やってほしいこと、やるべきこと、やはりここを一番考えてもらいたいこと、そこの部分をもう一回、確認の意味も含めてになるかもしれませんが、お考えを聞かせていただければありがたいと思います。
　なお、そのときに、何か自分としてのアイデア、いいアイデアがあれば、簡単で結構でございますので、ひとつお聞かせ願えればありがたいかなと思います。特に、僕は熊谷参考人には期待をしておりますので、何かいいアイデアがありましたら、ひとつこの場で御提案をお願いできればありがたいと思います。
　では、まず細田参考人からお願いしたいかと思います。
○細田参考人　今の御意見、確かに、教育環境それから雇用環境、両方とも、先ほど来申していますように、障害のある方を援助する方向で社会全体を含めて進んでいかなくちゃいけないということ、そのとおりでございます。
　ただ、この問題は、全体として、いつも、どの施設もあるいはどの大学もその方向で待っているというような性質のものではないのでございますね。ですから、先ほど来申しますように、個別の問題をできるだけ慎重に、前向きに取り上げて各部署で努力しなけりゃいけないというふうに思っておりますし、そのためには、全員が認識だけは前向きに対処する方向で身構えるというほかにないということではないかと思います。
　実際に個々の例について、それに応じた補助の開発なりなんなりということをすべて考えていかなくちゃいけないということなんだろうと思います。
○藤田参考人　藤田でございます。
　これもまた繰り返しになりますけれども、聴覚障害を補う手段、教育の現場ですと、とにかく手話通訳とか筆記通訳、ノートテークとか、実習の場でもそうですけれども、そういうことは今からでもすぐ入れると思いますので、まずそういうことからしていただきたい。
　それから、もう一つは機器の問題、先ほど言いました目で見えるようにする機器ですね。心音図ですとか、あるいはとにかく細かいことはちょっとわからないですけれども、肺の音とかでも、音ですと必ず音波に変えられるはずですから、これは工学的なものになってきますので、その辺をぜひ早急に推進していただきたいです。それは教育の場でもそうですし、我々がいろいろな業務をする場でも必要ですので、そういうことをどんどん取り入れること。
　あと、もう一つの非常に大切なことは、コミュニケーションの問題です。
　これは、基本的には人と人との間の問題ですので、そういう聞こえない人には、こういういろいろなサポートを、これだけ機器が必要なんだということからどんどん入っていけば、周りの方々の意識もかなり変わってくるだろうと思います。
　ですから、まずそういう法律、それから目で見えるいろいろな補助手段をどんどん取り入れて進めていただくと、早く聴覚障害者がきちっと教育を受けて仕事もしやすくなるのではないかなと感じています。
○高岡参考人　私は、何よりも社会全体に対する啓発が一番重要ではないかと思います。それは、私たちの地域社会に、身近なところにいろいろな障害を持った方々がおられます。そういった方々を地域社会で、あるいはさまざまな事業所、職場、学校で受け入れるにはどうしたらよいかということを、常に人権を守るという感覚で、すべての国民がそうした意識を持つような啓発運動が非常に重要だと考えております。
　先ほど申し上げましたが、二年後にはアジア太平洋の十年の最終年を迎えます。私たちは、全国の市町村を回ってこうした社会的な啓発のキャンペーンを行う計画です。市町村の欠格条項をなくす運動もこの中に取り入れて進めていきたいと思っております。
　今回の法改正の対象になる資格、免許は、政府が見直しをしようとしている法律のまだ一部分です。ほかの省庁に関する欠格条項の法律の問題も大きく関係をしています。
　例えば、建築物のバリアフリーに関しては、聴覚障害者の問題がほとんど取り入れられていません。こうしたことはすぐにでも改正をしていただく必要があります。また、東京では都議会選挙が行われていますが、選挙カーの上に手話通訳の方が立つことが多くなりました。しかし、候補者の政見を文字にしてあらわすということは、現在の公職選挙法では違反になるのです。
　こうしたことも、この欠格条項の問題とあわせて、社会全体のバリアフリーを進める運動をお願いしたいと思います。
　以上です。
○熊谷参考人　ある程度大きい大学病院とかですと、病院の中にリハビリテーション科という科があるわけですね。自分なんかもそこにコンサルトをしていろいろやってもらうつもりでいるんですけれども、例えば、仕事始めなんかのときというのは物すごく、どうやっていいのかわからない時期というのが絶対あるし、試行錯誤の時期というのがあるので、そういうときにリハビリテーション科を一つの窓口として、まあプロジェクトチームというかそういうチームが組めて、個別具体的な障害のニーズみたいなものに対応できるシステムみたいなものがある程度確立されていれば、院内での仕事になれる過程がよりスムーズになるかなというふうには思っています。
　それから、ちょっと自分のことと関係ないんですが、聴覚障害の方の活動も昔やっていて、手話通訳をもっと確保するための具体的な方策として一つ、第二外国語が大学で履修する課程にありますけれども、第二外国語の中に日本手話を導入するという案は、現状では、大学のサークルとか地域のサークルで初めて手話に接するという人が多いと思うんですけれども、そうやって第二外国語として多くの人が一度触れるという機会があると、大分興味を持つ人もふえていくんじゃないかなというふうな意見を持っています。
　以上です。
○佐藤（公）委員　ありがとうございました。
　今お話を聞く限り、やはり財政面のこと、もしくは意識改革というか啓蒙の部分。
　具体的に今熊谷参考人からお話がございました部分、ちょっと私もお話だけさせていただければ、リハビリテーション科というかチームを組んでいく。諸外国では非常にカウンセリング機能的な部分が強く制度的に教育機関に組み込まれているというふうに自分も今勉強をさせていただいておりますけれども、そういう部分を、リハビリテーション科とかとおっしゃいましたけれども、リハビリテーションとともにやはりカウンセリング、いろいろな相談窓口というものをきちんと充実させたものを早く、というか、この法案とともに教育機関の中に、いろいろなことがあります、いろいろなことがありますが、特にそこが重要だというふうに私も思いますが、やはりそう思われますでしょうか。熊谷参考人、いかがでしょうか。
○熊谷参考人　はい、そのとおりです。
○佐藤（公）委員　わかりました。ありがとうございます。
　本当に、いろいろと教えていただきまして、ありがとうございました。本当にありがとうございます。これで終わります。
○小沢（和）委員　日本共産党の小沢和秋でございます。
　きょうは、参考人の皆さん方には、非常に貴重なお話を聞かせていただきましてありがとうございます。
　まず、細田参考人と高岡参考人に一言ずつお伺いをしたいと思うんですが、絶対的な欠格条項をなくしていくということはいわば入り口でありまして、その後、さらにいろいろな政令、省令をつくったりしていくわけです。これも最後は、結局、一つ一つの具体的な事例を積み上げて、本当のところ、こういうようなところまでその対象を広げていくというようなことにどうもなっていくようなんですね。
　だから、そういう意味で、私、一番最後の、運用をつかさどる部分に障害者の人たちが入って、そういう皆さんの意見なども正確に反映するような形でこの一番最後の具体的な運用が行われていくようになっていくことが必要じゃないかということを感じておりますが、いかがでしょうか。
○細田参考人　お答えいたします。
　今おっしゃるとおりだと私も思います。この具体的な運用基準につきましては、非常に、一律に何か運用基準を決めると、今委員がおっしゃったとおり、また欠格条項ができるようなことになってしまうわけだと思いますね、私は。ですから、先ほど来繰り返し申していますように、その場所の環境を含めて、実際に障害ある方が置かれた環境を含めて、非常に個別的に対応ができる場所というのもございますし、対応ができない場合にはそれを改善するというようなこともございますので、そういうことを含めてかなり柔軟な対応が行われなくちゃいけないと思いますし、そのときにはやはり、その現場でのあるいはその個々の状況に応じた対応というものがなされないといけないんじゃないかというふうに考えております。
　ただ、一律に何かをやるというときに、例えば制限免許の問題でありますとかそういったことが話題になった部分もございますけれども、そういうことは法律としては一律に行わないということで考えた結果が今のような状況になっているんだと思いますし、運用の上では、もう今委員おっしゃっているように、その対象者と申しますか、その意思を持ってやられる方の意見を含めていろいろ対応を考えないといけないんじゃないか、そういうふうに思っております。
○高岡参考人　高岡です。
　先生がおっしゃられたように、これからは、障害を持った方々がさまざまな職業に従事する、そういった事例の積み重ねが非常に重要だと思います。もちろん障害の状況は一人一人大きく異なるものですが、それの対応あるいは環境の整備といったノウハウを広く公開することによって、より新しい対応が可能になると思います。
　ここで私が一つさらに要望を申し上げたいのは、そういった障害を持った方々がさまざまな職業につくということをサポートする専門職が必要ではないか。介護保険におけるケアマネジャーですとか、あるいは先ほど熊谷先生がおっしゃられたような、コンサルタントをする、そういった職業に障害者自身がなっていく、そういった人々を養成する専門機関も必要ではないかということです。先ほど、さまざまな補助手段ですとか信号装置などがあると申し上げましたけれども、これらの利用についてよく理解をしている、電気通信の技術も兼ね備えた、そういったアドバイザーというものがこれからの社会で大きく必要になってくると思います。そういった専門職を育てる支援をぜひ国の方でもお願いしたいと思います。
　以上です。
○小沢（和）委員　私は、障害者の方が障害を克服して仕事ができるようになっていく上で補助的手段というものが非常に大きな意味を持っていると思いますし、それも日進月歩をしている。だから、これまでだったら、この程度の障害だったらこういう仕事は無理じゃないかと思われていたものも、補助手段が発達したためにどんどんできるようになる、今こういうような状況ではないかと思うんです。
　その点で、高岡参考人に重ねてお尋ねをしたいんですが、あなたが配付をされた資料の中に、発語障害者と健聴者がリアルタイムに話せる電話リレーサービスというのがあります。私も、電話でそういう耳の聞こえないような方と対話ができるなどということはちょっと今まででは考えられないことなんですが、これはどうして可能になるのか、一言ちょっと解説してください。