Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（川本正知君）　先生がいまお話しの神田川につきましては、ほぼ金川にわたりまして時間雨量三十ミリに対応する改修を最初しておったわけでございますが、それではただいまおっしゃいましたように頻繁に水害が起こることは事実でございまして、そのために時間雨量五十ミリ対策ということで、現在下流部は高潮対策事業、また中流部は中小河川改修、いろんな事業をあわせまして進めておるところでございます。
　ただいまの分水路のお話でございますが、高田馬場分水路の付近につきましては激特事業に採択しておりまして、五十七年度までにその分水路をあわせまして改修を完了させることにしております。
　また、下流の水道橋分水路の方でございますが、これは五十六年度から新しく都市河川緊急整備事業という制度をつくりました。水道橋分水路及びこれに至ります河道の改修を六十年度完成を目途にいたしまして推進しておるところでございまして、まだとりあえずの分水路は五十六年度に暫定的にも通るというかっこうでございます。
　それから、妙正寺川の合流点でございますが、これから上流につきましては中小河川改修事業で改修を推進することにしております。
○上田耕一郎君　これは財政問題もあるでしょうけれども、国民の生活を守るのが国の一番の任務なので、ぜひ早く促進をしていただきたいと思います。
　この都市水害については、総合治水の問題がどうしても必要になってくる。神田川も昭和初年度には一時間五十ミリの雨量に対してちゃんと大丈夫だったはずなんですね。それがいまや三十ミリにもたえられないという状況になってしまった。昭和初年度は流出率が大体四〇％ぐらいだったというんですが、いまや八〇％から九〇％になっている。そういうことで大都市での水害という現代的な不幸な事態が出ているわけです。そのために建設省も総合治水対策をお進めになっている。
　この問題は大きな問題があるんですけれども、また別の機会にさしていただきますが、この間私、十月の九日に練馬、板橋の白子川、建設省の荒川下流工事事務所に行って新河岸川の総合治水対策などについても調査をしたり話を聞いたりしてきたんですが、最後に一つお伺いしたいのは、練馬でもその問題を考えて、下水道の練馬型分流式というのをやろうとしているんですね。透水性舗装もやる、浸透性の雨水ますもつくる、浸透性の雨水ますの連結管、それから地下透水性貯留マンホールなどを進めているわけですね。これは区、都として一生懸命やっているわけですが、東京都の単独事業になっているわけです。実際にこれだけやると三〇％予算がふえると言われているんですが、総合治水対策を建設省としても進めている以上、こういう都の単独事業でやっているものに対して、これを国の補助事業として採択することをいまや検討すべき時期に来ていると思うんですが、その点を最後にお伺いしたいと思います。
○政府委員（加瀬正蔵君）　先生おっしゃいますように、河川への雨水の流出を抑制する一方策として、地下水位の低い地域などにおきまして雨水の地下浸透が有効であるということが考えられておるわけでございます。
　こういった考え方のもとに、透水性雨水ます。あるいは貯留マンホール等を用いましたいわゆる練馬型の下水道といいますか、そういったものが現在東京都の練馬地区でこれは技術的な検討を行っている段階でございます。今後、東京都の検討結果が出た上でこれに技術的な評価を加えまして補助採択につきまして検討していきたいというふうに考えております。
○委員長（吉田正雄君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（吉田正雄君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設事業並びに建設諸計画に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田正雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田正雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十六分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十一月二十六日（木曜日）
　　　午前十時三十七分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり
　　　　委員長　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　吉村　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国民健康保険組合療養給付費補助金等に関する
　請願（第五号外五七件）
○保育所の建設と施設運営の改善等に関する請願
　（第二一号外二件）
○社会保障、社会福祉予算の増額等に関する請願
　（第四二号外六件）
○老人医療費支給制度の堅持に関する請願（第四
　三号外五二件）
○男女平等法制定等に関する請願（第七一号）
○老人保健医療制度の改善に関する請願（第七四
　号外一七四件）
○老人医療の有料化反対等に関する請願（第八五
　号）
○昭和五十六年度新賃金仲裁裁定の完全実施に関
　する請願（第九五号外一〇件）
○社会保険診療報酬の再改定に関する請願（第一
　二九号外七件）
○社会保障・福祉及び建設国保組合の改善に関す
　る請願（第一六九号外一七二件）
○仲裁裁定第五七六号の即時完全実施に関する請
　願（第一八六号外二件）
○銘柄別薬価基準の廃止に関する請願（第一九七
　号外七件）
○老人医療費の有料化反対等に関する請願（第二
　〇三号外四二件）
○仲裁裁定早期完全実施に関する請願（第二三四
　号外九件）
○身体障害者福祉法の改正による中途失聴者及び
　難聴者の救済に関する請願（第二七四号外二件
　）
○保育振興対策等に関する請願（第二九六号）
○老人保健法案反対に関する請願（第三四〇号外
　一八件）
○労働基準法改悪反対等に関する請願（第三九三
　号）
○老人医療有料化反対・医療の改善に関する請願
　（第五一九号外五件）
○老人保健法案反対等に関する請願（第五二〇号
　）
○老人医療制度確立に関する請願（第五二一号外
　一一件）
○国民健康保険給付費等の都道府県負担導入反対
　に関する請願（第五三七号）
○医療保険制度の改善に関する請願（第五五六号
　外九件）
○雇用における男女差別禁止等に関する請願（第
　五八三号外三件）
○身体障害者福祉法の対象範囲拡大等に関する請
　願（第五九〇号外九件）
○年金制度の改悪反対等に関する請願（第六四二
　号外一七件）
○社会保険診療報酬における原価割れ料金の是正
　促進に関する請願（第六八一号外一〇四件）
○身体障害者の雇用促進に関する請願（第七一四
　号）
○年金、医療制度の改悪反対に関する請願（第七
　五八号外四一件）
○年金及び老人医療制度の改悪反対に関する請願
　（第七五九号外三九件）
○昭和五十六年度仲裁裁定の完全実施に関する請
　願（第七六三号外一件）
○仲裁裁定の即時完全実施に関する請願（第七七
　九号）
○適正な診療報酬の引上げ等に関する請願（第八
　二四号外四件）
○技能士（芸妓）制度採用に関する請願（第八六
　七号）
○労働基準法改悪反対、男女雇用平等法制定等に
　関する請願（第九一九号外一件）
○老人医療費の有料化と所得制限の強化反対等に
　関する請願（第一〇〇一号外七件）
○重度内部障害者収容授産施設の設置に関する請
　願（第一〇一二号）
○高血圧・脳卒中既往症者の社会復帰・就労拡大
　に関する請願（第一〇五六号）
○民間保育事業振興に関する請願（第一〇八五号
　外三二件）
○個室付浴場業（トルコぶろ）をなくすため公衆
　浴場法の一部改正に関する請願（第一二〇七号
　外一件）
○老人医療有料化反対等に関する請願（第一三一
　六号外三件）
○婦人の地位向上と真の男女平等実現のため、労
　働基準法改悪反対等に関する請願（第一四七四
　号外一件）
○手話通訳の制度化等に関する請願（第一五五五
　号）
○医療保険制度と建設国民健康保険組合の改善に
　関すを請願（第一六一六号）
○年金制度の改悪、老人医療の有料化反対等に関
　する請願（第一七一三号外二件）
○無認可障害者作業所の助成に関する請願（第一
　八三三号外二件）
○療術の制度化促進に関する請願（第一九一九号
　）
○老人医療費無料制度の存続等に関する請願（第
　二一六三号）
○医療保険制度の大改悪反対等に関する請願（第
　二一六四号）
○海外残留遺族等に対する援護措置に関する請願
　（第二四一四号）
○国立豊橋病院の充実に関する請願（第二四一五
　号）
○保育所振興対策の確立に関する請願（第二五三
　一号）
○継続調査要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（粕谷照美君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　これより請願の審査を行います。
　第五号国民健康保険組合療養給付費補助金等に関する請願外九百三件を議題といたします。
　これらの請願につきましては、理事会で協議の結果、第五号国民健康保険組合療養給付費補助金等に関する請願外百十四件は議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものとし、第四二号社会保障、社会福祉予算の増額等に関する請願外七百八十八件は保留とすることに意見が一致いたしました。以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（粕谷照美君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障制度等に関する調査及び労働問題に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、これら二件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（粕谷照美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四十分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十一月二十六日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　馬場　　富君　　　　　多田　省吾君
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川原新次郎君　　　　　平井　卓志君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　真野　　温君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　志賀　　学君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　石井　賢吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本ア
　　　　　　　ルミニウム連盟
　　　　　　　会長　　　　　　　松永　義正君
　　　　　　　日本製紙連合会
　　　　　　　会長　　　　　　　田中　文雄君
　　　　　　　産業構造審議会
　　　　　　　紙パルプ部会長　　辻村江太郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（アルミニウム産業及び紙パルプ産業の現況等
　に関する件）
○灯油価格の抑制等に関する請願（第二四七号外
　二件）
○休廃止鉱山鉱害防止対策の促進に関する請願
　（第八七二号外一件）
○大規模小売店舗法等の改正に関する請願（第八
七八号）
○アルミニウム産業に対する行政指導に関する請
　願（第一三八四号外九件）
○大型店出店規制強化の反対に関する請願（第一
　六二二号外一件）
○継続審査要求に関する件
○継続調査要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、馬場富君が委員を辞任され、その補欠として多田省吾君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題といたします。
　本日は参考人の方々に御出席をいただき、わが国の基礎素材産業部門、とりわけそのうちの代表的業種であるアルミ及び紙パルプ産業の現状と問題点について調査を進めてまいりたいと存じます。
　本日御出席の参考人は、社団法人日本アルミニウム連盟会長松永義正君、日本製紙連合会会長田中文雄君及び産業構造審議会紙パルプ部会長辻村江太郎君、以上三名の方々であります。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、皆様には御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。御周知のとおり、今日の日本経済は高度経済成長期から安定成長期への移行に伴う産業構造の変化、相次ぐオイルショックによる石油価格、原材料価格の高騰、あるいは急速な技術革新の進行などにより大きな変動の時代を迎えております。このような中にあって、わが国の基盤産業とも言うべき基礎素材産業部門、とりわけアルミ、紙パルプ産業が現在どのような状況に直面しておるのか、また今後どのような対策を講じていったらよいのか等々につきまして、皆様方の忌憚のない御所見をお聞かせ願いたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　つきましては、会議の進め方について申し上げます。まず、参考人の方々から順次それぞれ二十分程度の陳述をお願いし、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず松永参考人にお願いをいたします。
○参考人（松永義正君）　日本アルミニウム連盟の会長をしております松永でございます。同時に、日本軽金属の社長をしておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、ただいまからアルミニウム産業の現状につきまして、特に当面問題のありますアルミニウム製錬業につきましてお話を申し上げたいと存じます。
　まず結論から申し上げますと、わが国のアルミニウム製錬が直面しております問題は、エネルギーコスト高に尽きると言って過言ではないと存じます。本日は、まずエネルギーコストの問題と、その結果生ずる外国からのスポット地金の輸入圧力及び製錬業界の業績悪化の実態について申し上げ、最後に国内製錬存続のための必要な対策について御願い申し上げたいと存じます。
　アルミニウム一トンつくりますには、世界一原単位のすぐれているわが国で約一万五千キロワットアワーを使います。アメリカやカナダの先進国でも約一万七千五百キロワットアワーの電力を使っておりますので、日本の原単位は非常にすぐれているわけでございます。
　まず、お配りした資料の一ページ目に電力価格の国別の比較を差し上げでありますが、わが国の電力は飛び抜けて高いのであります。電力の国際比較の数字としまして、お手元には差し上げてございませんが、ことしの五月に開かれました国際アルミニウム製錬協会——われわれＩＰＡＩと申しますが、で発表されました数字によりますと、自由世界のアルミニウム製錬に使われております電力の平均価格が十八・五ミルと言われております。これを現在の二百二十円の為替レートで掛けてみますと、円換算一キロワットアワー四円ということでございます。これに比べ、わが国の電力費は重油火力で十六円ないし十七円、あるいは水力まで入れました全体の平均価格で約十五円となっておりますので、大きな開きがございます。
　一ページに製錬用電力の電源別構成比を差し上げでありますが、よその地域あるいは自由世界平均に比べて日本では石油への依存比率が高いのが特徴でございます。この結果、現在の国産地金のコストはトン当たり約五十一万円程度となっております。御承知のとおり、海外からのスポット地金に押されまして国産地金が在庫に積み上げられていくという状態が現在も引き続いておるのでございます。
　次に申し上げたいことは、それでも国内製錬はどうしても必要だということでございます。これは、さきの産業構造審議会アルミニウム部会の議論の出発点として、ユーザーの立場からも、一定規模の国内製錬はぜひ必要だと強く主張されたのでございます。国産のアルミニウム新地金でなければ製品の品質を守ることができない、そういう関係のものが昭和六十年の需要の中で約四十万トンあるという具体的な指摘もございました。わが国の製錬技術は世界でも最高の水準にあり、きめ細かい現場の操業と相まって電線用、箔用または印刷版向け、あるいは表面仕上がりを重要視するその他の圧延製品などでは、ユーザーさん御自身国産地金でないと困るという主張があったわけでございます。このほか、納期の保証など輸入に頼り切ることは問題があるというような部分を加え、かつ二ページにございますような国内製錬の役割りを考慮いたしまして、昭和六十年度の新地金需要の三分の一程度はどうしても維持するべきだという答申になったのでございます。
　次に、海外スポット地金の輸入圧力について申し上げます。
　わが国の製錬業がエネルギーコスト高によって疲弊すると申しますのは、結局、海外のスポット地金が市況の緩んだ時期にどっと流れ込んで、国産地金が売れなくなってくるからでございます。この圧力の中で最近最も顕著な例はアメリカからの輸入であります。アメリカは本来アルミニウムの輸入国というポジションに立っているのでありますが、内需の低迷と高金利政策が重なって余った地金を日本に向けてきたのでございます。これが量的にきわめて多いことが問題でございます。五十三年度にはわずか八万トン弱だったのでありますが、五十五年度には実に三十五万トンもアメリカから入ってきたのでございます。
　そういたしますと次の問題は、このようなスポット地金の圧力をはねのけて国内製錬七十万トン体制は維持できるのかという点になろうかと存じます。一つには、産業構造審議会の見通しにもございますように、世界的に新設工場のコストが次第に高くなり、華々しく打ち上げられた新設諸計画が最近になって延期もしくは中止となるケースが出てまいりました。したがって、今後アルミニウムは世界市場においてタイトになっていくということが予想されます。このような環境はあるにしましても、七十万トン体制を守ることはまことに容易なことではございませんが、業界の努力に加えて、当面の危機救済策が実現すれば、見通しはございます。
　第一に、業界は以前から開発輸入に力を入れておりまして、エネルギーコストの安い海外において海外工場を合弁で建設することによって国産品と合わせた全体の平均コストを国際価格に近づけるような努力を続けております。昭和六十年には、製錬会社の開発輸入と長期契約輸入が約六十五万トン程度になる計画でございます。この量はすなわち国産量と同じ程度になるということでございます。ここで当面の危機的状況を切り抜けるための支援策がもしいただければ、私どもの試算では、ほかのいろいろの努力とあわせて経常収支では六十年度からとんとんの線になると見ております。
　ほかの努力と申し上げた中で大きなものは、エネルギー源を重油から石炭に転換することでございます。このエネルギー転換によって電力のコストを三円程度下げることができます。さらにユーザーの御協力あるいは関連グループ会社の支援、協力も見逃すことはできません。国内での取引価格は国際標準価格に比べてやや高目で買っていただけるという協力もいただいております。余剰人員の吸収、金融支援など関連グループの支援態勢もでき上がっております。しかし、業界は今年度六百五十億円程度の経常損失を出す見込みであります。五十六年度末の累積損失は九百億円ないし一千億円に達するものと思っております。このような非常事態にあるわけでございます。
　さらに、現在までの段階におきまして百六十四万トンの設備から百十万トン体制に来るまでに約五百十億円の設備費用が予定されております。また、新たに百十万トンから七十万トン体制に移行するために約四百五十億円の処理負担が加わるわけでございます。合計で九百六十億円という実際考えてもぞっとするような巨額の費用がかかるわけでございます。したがいまして、当面昭和六十年あたりまでの危機的な状態を回避するために諸対策をお願い申し上げているわけでございます。電力コスト低減並びにアルミニウム地金関税割り当て等の諸対策でございます。
　中でも開発輸入及び長期契約輸入メタルの関税免除を目途としたアルミニウム地金関税割り当て制度の導入は地金長期安定輸入の促進、国内地金コストの低減あるいは巨額の設備処理負担の軽減に役立ち、アルミニウム製錬業が自立の基盤になることを十分御理解いただき、実現方御配慮いただきますよう、切に切に切望する次第でございます。せっかくの機会を設けていただきましたことについてわれわれ一同大変感謝しております。
　最後に、自立を確かなものにするために諸対策の具体化をお願い申し上げまして、アルミニウム製錬業を代表いたしまして私の発言を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（降矢敬雄君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いをいたします。
○委員長（降矢敬雄君）　ありがとうございました。
　次に、辻村参考人にお願いをいたします。
○委員長（降矢敬雄君）　ありがとうございました。
　以上で各参考人の意見の開陳は終了をいたしました。
　これより参考人に対しまして質疑を行いますが、実は、質問者の持ち時間は参考人の御答弁を含めて十五分ないし二十分に申し合わせておりますので、参考人の方々には、要を得て簡にひとつ御答弁をいただければありがたいと存じます。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○阿具根登君　参考人の方御苦労さまでした。
　いまアルミとパルプの御説明を伺いましたが、非常に深刻な状況であることはわかりましたが、非常に深刻であるとはいいながら、アルミの会社を考えてみますと、六社の会社で、しかもエネルギーが中心になって外国との問題で非常に苦しんでおられる。一方紙パルプの方を聞いてみますと、五百十社というたくさんの会社があって、しかもこれは、エネルギー問題も主にはなっておりますけれども国内需給が中心になっておって、国内需給の減退で大変なことだと。それで双方の話を聞いてみますと、深刻さはいずれも深刻であるけれども、よって来るところはずいぶん違うんじゃないか、こういうふうに考えるわけです。
　それでまずアルミの方にお聞きしますが、問題はエネルギーの問題と関税の問題であろうと、私はこう思うんです。
　これは、エネルギー革命だと言われましたころ日本の石炭は五千五百万トンほどピーク時には出ておりました。それを政府の政策によって千八百万トン、いまは二千万トン程度ということになっておりますが、大体千八百万トンしか出ない、こういう状況になっておるわけです。そのときの第一の原因は何であったかと考えてみますと、油が安くて石炭が高いから石炭を極端にきらった。そして、もう徹底的に電力会社その他が油、油、油と言って油をエネルギーの中心にしてやってきた。そして今日になってまいりますと油が高くなったから石炭だ、こういうような状況になってきたわけです。
　それで、アルミの方ではアメリカのスポット物が一番日本に入ってくる場合に大きな脅威になるのだ、こう思っておるわけです。しかし産構審の答申を見てみますと、ことしはまだ百万トン台出ておりますが、それが五十八年には七十二万トン、六十年は六十五万トン、それさえどうかというような御心配があるようですが、そのためには関税は一体どうあるべきか——先ほどのちょっと続きになりますけれども、石炭の場合は、石油に対する関税を特別会計で油と石炭に振り分けでやってきた。しかし鉱山の場合は別なんです、鉱石に対して関税をかけなかった。だから国内の鉱石と大きな開きができた。それを、関税をかけてない利益を回して、そして鉱山を助けてきた、こういう状態になっておることは御承知のことだと思うんです。そうしますと、関税を後者の方にいま政府の方は考えておられると思うのです、これは通産省で後で説明を願います。これに対してどういうふうに会社はお考えをお持ちであるか、これをひとつお伺いしておきたいと思います。
　それから、いろいろ言っておられますけれども、やはり石炭に転換しなければならない。石炭転換するまでを一体どうすればいいのか。とすると、六社のうちに二社は石炭なり水力を相当使っておられるからそう深刻ではないと私は思っております。しかし、あとの四社というものは相当深刻な状態になってきはしないか。そうした場合に、電力は共同火力を使っておられて、これはほとんど油であるからコストが非常に高い。もともとアルミは電気のかん詰めと言われるくらいで、大体五〇％ぐらいコストに占めておると私は聞いておるわけです。そうした場合に、一体この問題をどう解決するか。石炭に転換するとしても相当な資金が必要であり、期間も必要である。しかし、そうしなければならないならば、一体政府に対してどういう御要求をお持ちであるかどうかということをお尋ねしたいと思います。
　まあいろいろありますけれども、次の方もありますし、私は往復十五分ですから、紙パルプの方にも今度はそれと別な意味でお尋ねを申し上げたいと思うんです。
　先ほど申し上げましたように五百十社ある。そしてまあ辻村会長さんのお話を聞いてみると、口ではおっしゃいませんけれども、何か、私たちが非常に苦しんだ時代がありまして、いまもそうですけれども、たとえば先ほど申しましたように、炭鉱はもう何百という炭鉱をまるでずたずたに切ってしまった。そのかわり莫大なやはり政府の協力資金を出していただいた。
　さらに、たとえば紡績ですね、紡績は、御承知のようにあの機械を二十数万円で政府が買い上げて、その機械を使わないように、あれはポンコツで全部ぶっ壊して買ったものです。そこまでやったことがございます。そういうことを考えてみますと、能力を抑えるんだ、抑えるんだという陰には何かそういうことを考えておられるんじゃないかという気が、ちょっと心配がしたわけなんです。これは国内の問題でございまして、外国から安い紙がどんどん入ってくる、アルミの材料みたいにどんどん安いのが入ってきて、日本の企業はつぶれるんだというのとちょっと違うような気がするんです。
　確かに、エネルギーの問題は、これはいろいろあります。Ｃ重油が高いとおっしゃることはよくわかります。それだけだろうか、自助努力ということもおっしゃいました。しかし、それだけだろうか、もっと何か解決の方法はないだろうかというような気がするんですが、私は、紙パルプの方もアルミの方も大体全国歩いて働く人からの意見を聞いております。その深刻さが身にしみておるからこういう質問をしておるわけです。どうぞひとつお答えをお願いいたします。
○参考人（松永義正君）　阿具根先生からの御質問、アルミニウム産業についていろいろ御心配いただいてありがたいんです。
　三つの点にしぼられるのだと思いますが、私が冒頭に申しました問題は、やはりこれは技術もいいし原単位もいいのですが、電力価格にしぼられるわけでございます。したがいまして、電力価格をどうするかということに一にかかるわけですが、現在までのところ、われわれもいままでのように昼夜間フラットに使うということを、今回からは技術的に非常にむずかしいことでございますが、アルミニウムの湯というのは溶融塩と言いまして、しばらくしますと固まってしまう、そういういわゆる水のようなものでなく固まるということで、なかなか技術的にむずかしいんですが、まああえて昼間を少なく使う、電力会社のピーク時を少なく使うとか、あるいは夏のような非常にシャープなピークのときには全停電するとか、そういうようなことで今度やっていただいたわけでございます、電力会社との協力において。
　もう一つは、共同火力でございますので、われわれの共同火力の、たとえば、五〇で使うという約束のものが、われわれの生産量が減りますと五
○が二〇なり一五になるということですからそこに空き間ができるわけでございますので、空き間を電力会社に使っていただきたい。電力会社はもうどんどん設備投資しているぐらいですから能力を増強しなきゃならぬ。その空き間を使っていただくことによってわれわれの五〇負担していた固定費を、空き間を使っていただいた分を負担していただくと、そういうようなことが今回の電力会社とのメモでやっておるわけですが、基本的にはやはり電力の料金体系の見直しとか、先ほど田中さんがおっしゃったように、油の価格体系の見直しとか、特にＣ重油の問題の価格についてはいろいろ今後考慮していただくように、これはアルミ産業だけで申し上げてもなかなかむずかしい問題でございますので、アルミ産業以外のエネルギー多消費産業と合同で、経団連ベースで、今後基本的な電力体系の見直しとか、あるいは油の価格体系の見直しとか、あるいは原子力の利用とか、そういうものは今後まあ相当努力していかなきゃならぬ。ただ、これはなかなか時間のかかることでございますので、緊急にはとても間に合わない。現在危機なんでございますので、その間関税割り当て制度で三年間何とかお助け願いたいということで関税割り当て制度をお願いしたわけです。
　われわれの業界は過去においてもカルテルをやったこともございますが、現在カルテルをやるわけにはいかない。それはなぜかというと、こちらで生産制限すればますます入ってくるというようなことでカルテルもできないというような状態でございます。関税割り当て制度をお願いしているというのは、かなりの量をわれわれ自身が開発輸入をしておりますし、われわれ自身が長期契約を外国としておりますので、せめてそれの関税を免除していただきたいということでございます。
　この理由は、われわれが百六十四万トンを七十万トンにするということは四二％になるわけですが、その間自然増として関税が九十数万トンの分が自然に入ってきちゃうというようなことになりますので、これは大蔵省の財源としては結構なことなんですが、これを何とか還元してもらえないか、ほかの一般会計に使われるのじゃなく、そういうことをお願いしているというのが実情でございます。
　それから、石炭転換の問題をちょっとおっしゃったのですが、確かに水力を使っている会社、石炭を使っている会社以外は全部石炭転換を考えております。しかし、先ほども申しましたように、石炭転換では、現状ではまあせいぜい三円程度の料金しか下がりませんので、やはり十円以下の電気にするためには抜本策が必要だ。ただ、関税割り当て制度とか、石炭転換とかあるいは海外メタル開発による安いメタルとかミックスしまして何とか国際競争力を持っていこうということで、石炭転換だけでは生きていけない、いろんな政策をミックスしながらやっていきたいというのがわれわれの自主努力でございます。
　それでよろしゅうございますでしょうか…。
○参考人（田中文雄君）　先生のお話の要点は、五百十社もあって過当競争をやっておるという、それに対する対策はどんなふうに考えておるかということが一つだと思います。なかなかこれが業界の一番大きな問題となっておる上に、独禁法上これを業界としていろいろの話し合いをやるというようなことができない、そういうことになっておりますので、いわゆる共同事業化あるいは企業別のグループ化というようなことをやりながら、順次企業数も適正数になるようなぐあいにしたい、こういうことで、これは相当時間がかかると思いますが、そういう方向で努力して、いろいろと現実に国策パルプと山陽パルプとが合併したとか、そういう企業合併もありますが、共同事業化も進めております。現に、この不況に入ってからの東洋パルプの行き詰まり並びに大竹製紙の倒産、これに対して通産省は、従来自由競争に負けた企業は会社更生法でまた復活する、企業数はちっとも整理されないというようなことで、構造改善に沿うような再建を図りたい、こういうことで、大竹製紙については王子、十條、本州、神崎並びに国策パルプが何とか再建を図る。それから東洋パルプについては王子製紙が何とか再建できるように協力する、こういうふうな方法で順次秩序ある競争が行われる業界にしたいと、こういうふうに考えています。
　それからエネルギー対策、紙パルプもやはりエネルギー多消費型の産業ですから、現在すでに行っているのはエネルギー原単位の引き下げということももちろんですけれども、かつて持っておった石炭ボイラーは全部復活して石炭に切りかえています。しかし、さらに石炭に切りかえるというのは、新しいボイラーを据えつけて、しかも紙パルプについては公害対策が非常に重要だと、そういう面を考えますと当面は高い油でつくった電力を買った方が安い、こういうことですから、経営内容も先ほど申し上げたような状況ですから、しかし、いずれは油から石炭その他に切りかえていく、こういうことでいろいろと勉強はしている、こういう状況であります。
○青木薪次君　どうも御苦労さまでございます。
　松永参考人にちょっとお伺いいたしたいと思いますけれども、いわゆるアルミ関係の不況の原因というのは電力コストの上昇にある、この電力コストの上昇ということについて、松永参考人は日本軽金属の社長さんだということをお伺いしたんですけれども、私、生まれが清水市なんです。おたくの広大な三万坪だったか四万坪だったかちょっと忘れましたけれども、中部電力がＬＮＧを輸入してここに貯蔵するということなんですけれども、これを直接におたくの電力コストを低減させるために何か提携するというようなお心持ちがあるかどうか、あるいはまた業界全体として今度は違った観点で設備廃棄は何％ぐらいお考えになっておられるのか。とにかく設備廃棄をするとアメリカからスポット物が入ってくる。そこで、仕方がないから政府の協力を得て開発輸入だというようなことなんですけれども、そのことだけでは解決できない。たとえば不況の原因が主体的にはとにかく住宅投資が停滞しているということも直接的な動機だと思うのですけれども、そういった問題についてその二点を時間がありませんので簡単にお伺いいたしたいと思います。
　それから田中参考人にお伺いいたしたいと思うのでありますが、大手の紙パルプメーカーの十六社が今月の十三日に社長会で、上級紙、コート紙、それからクラフト紙の主力三品種について現有能力の二〇％をめどに設備処理に踏み切ることで合意した、これはアルミに次いでの合意だと、こういうふうに報道されておりますね。これら三品種の需給ギャップが最も大きいところから、業界としてやむを得ない措置であろうかと推察はいたしているのでありますが、仮に二割の設備廃棄をいたしますと、現在三〇ないし四〇％ぐらいあると言われております需給ギャップですね、この幅を解消することができるだろうかどうだろうかということが第一点。第二点は、十三日の社長会に参加したメーカー以外でこれらの三品種を製造しているメーカーがあるかないか。あるとすればその会社との調整はどうするのか。三つ目が、この二割の設備廃棄によって雇用面にも相当影響してくると思うんです。これは辻村先生もおっしゃったのですけれども、こういう問題について雇用転換というような問題についてお考えになっておられるかどうか、その点をお伺いいたしたいと思うわけでございます。
　それから、辻村先生にお伺いいたしたいと思うのでありますが、ニーズの多様化、高度化に伴いまして、取引の小口ロット化が進んでおります。規格の多様化に対応いたしまして、わが国にも紙加工専業の中小企業の台頭が目覚ましいのであります。今日では、国民生活の各種分野に広く浸透してきております。こうした紙加工高付加価値分野に着目いたしまして、最近では大手の紙パルプ企業が新規参入しているんですね。一部にはもう既存の中小企業との間に、小さなシェアをめぐってトラブルが実は生じているんです。
　こうした時代に私たちは、非常に苦しい苦境に悩んでいる中小企業が自立の活路を求めてやっていることに対しての進出先分野が中小企業性の強い分野であることから非常に問題化しているし、先日もこの委員会で中小企業分野確保上の問題についていろいろ議論が出たところでありますけれども、大手紙パ産業の進むべき望ましい進路としてはどういうものがあるのか。先生の高度の立場から、産業構造の観点から御意見をお伺いいたしたいと思うのでありますが、時間がございませんから、結論をなるべく簡単にしながら要領よく御答弁をいただきたい、このように思います。
○委員長（降矢敬雄君）　参考人、お願いをいたします。まず松永参考人。
○参考人（松永義正君）　清水の中部電力のＬＮＧ発電所のことで私どもの土地を約十万坪をお譲りしたということをおっしゃったのだと思いますが、これは確かにおっしゃるとおり、将来は使わしてもらう可能性はあると思います。ただ、ＬＮＧのコストというのは石油とそう変わりありません——。公害とかそういう面では非常に有効でございます。ただ、ＬＮＧというのは夜間とめられない、原子力と同じ夜間とめられないという性格を持っておりますので、原子力あるいはＬＮＧがふえるにつれて夜間電力をどうやって使わせるかという問題になりますと、われわれは夜間電力を使う大きな企業ですから、そういう意味で協力体制が出てくるので、将来ＬＮＧだとか原子力がうんとふえますと今度は夜間とめられないということで、またわれわれの産業を誘致しなきゃならぬとか、そういうような夜間電力を使うような産業をつくっていかなきゃならぬという問題に当然当面するわけでございます。そういうような関係が進みますとそういうことになります。
　それから輸入の問題でございますが、確かに海外開発もやっておりますが、やはりナショナリズムとか外国との金利差とかいろいろな問題でだんだんこれもむずかしくなりますので、長い目で見ますと、現在でも原子力の電力を使わしてくれればりっぱに生きていけるわけですから、原子力の立地の場所にわれわれも工場を持っていって、海外へ持っていくよりリスクはありませんし、原子力の電力を使わしてもらうということも骨子の中に入っております。ただ、いずれにしてもリードタイムが相当長いということが問題がある。時間がかかりますのでいま言った関税割り当て制度でつないでいただくというような考え方でございます。
　それから、アルミ産業が国内的にいま非常に困っているというのは、需要がやはり停滞しておりますので、おっしゃるとおり、アルミ産業はむしろエネルギーを使わないマテリアルとして、軽量化とかそういうようなことで輸送関係にどんどんふえております。しかし、住宅関係が一番大きなウエートを占めておりますので、この百二十万戸を割るという状態は、アルミニウム産業としては今年度だけで見ましても約十五万トンぐらいの大きな量が住宅産業のことによって減るということで非常に問題がありますし、先ほど田中さんがおっしゃったように、住宅産業は百五十万戸ベースぐらいの設備がありますから、過当競争になってまたこれ値下がりをするというような問題がございます。したがいまして、住宅政策はぜひともお願いしたいというのがわれわれのお願いでございます。
　それでよろしゅうございますか。
○青木薪次君　はい。
○参考人（田中文雄君）　需給ギャップ三〇％ないし四〇％もあるが、それに対してどういう措置をとるかと。いずれは需要もふえるであろうから、いまの九〇％ぐらいまでは持っていていいだろう。しかし、九〇％にしても二〇％ぐらいは余るわけですから、それをひとつ思い切って、生産は絶対できないならもう破棄あるいはその他の措置をとりたい、こういうことで板紙がすでに一八％を破棄して成功しましたので、その次に不況の、いまの不況カルテルの三品種についてそういうことをやろうということで、パーセンテージその他これからいろいろと具体的に詰めていくということで、二〇％というようなことはまだ決まっておりません。
　それから、アウトサイダー対策。これはしんぼう強く話し合いをして同調していただくということをするわけですが、いずれは特定不況産業安定臨時措置法の中にも指定された産業のアウトサイダーについて、実効ある方策をお願いしたい、こういうふうに考えております。
　それから、従業員はいま現在三〇％なりの操短をやっていますけれども、御承知のように終身雇用制ですから、皆抱えながら関連産業その他のためにいろいろと活用していく、こういうことでありますから、当然そういう方向でいろいろと対策を講じていく、こういう考え方であります。
○参考人（辻村江太郎君）　私への御質問は、小規模企業市場への大規模企業の参入の問題だったと思いますけれども、紙パルプ部会はこれまで紙パルプ産業一本の問題で手いっぱいでございまして、業界内の競争の問題はいままでまだ手がけておりません。今後そういう課題が出てくると思いますので、その際によく検討いたしたいと思います。
○岩本政光君　時間がありませんので、簡単に質問をさせていただきたいと思います。
　参考人の皆様方、大変御苦労さまでございました。先ほどからいろいろお話がありましたけれども、アルミにつきましても国民生活の中に非常に大きな関連をしております。また、紙パの問題につきましても長い歴史と経済、文化、まさにバロメーターとまで言われる、そういう中で生活の向上に大きな役割りをしておられます。また、実は私北海道なものですから、両方とも地方振興の基幹産業でもありまして、大変この問題に関心を持っております。そんな中で若干の質問をさせていただきたいと思います。
　まず松永参考人に対しまして御質問をさしていただきたいと思う次第でございます。
　この際、党の話を申し上げて恐縮ですが、私たちの関連部会でもすでにこの問題についてはいまのような立場で非常な関心を持って論議をつい先般したところでございまして、これから再度詰めるという段階にございます。その内容もすでに御存じだと思いますが、とにかくアルミニウムの問題につきましては国民経済上の基礎素材だから、何としてもこの七十万トン体制を確立していくことで全力を挙げてみたい、こんな話をしているところでございます。また、具体的にこの対策について電力業界の協力も得たいし、また総合のコストの低下ということで関税上の措置もしてみたいし、また電力の、原子力の話もいまありましたような、そんなことでひとつどこから手をつけられるのか。きょうは、できれば政治あるいはまた政府が何ができるのだということで、いままでいろいろと主張されてきたと思うんですが、それらについて簡単にひとつ御指摘をいただきたいと思います。
　一番最初の問題点は、七十万トン体制ということになります。この問題について、先ほど三分の一というような話もございましたし、そういう中でこの体制を具体的にやっていかなければならない。その辺、業界としてはもう間違いなくこの辺さえやっていただければこういう見通しになるんだというような具体的な話をちょっと聞かしていただければ、非常にこれからの主張に対してありがたいと思いますし、また何かそういうことで御意見があったらつけ足さしていただきたいと思う次第でございます。
　それから、苫小牧などで共同電力の話も先ほど出ておりましたが、電力コストが非常に高い。アルミ自体はもう何といいましても電気のかたまりだというぐらいに言われておりますが、実はあそこにコールセンターもできる状態になっておりますけれども、そういう状態の中で転換ということについて非常に時間がかかる。そういうことについての不安がなんかお持ちであったら、その辺の問題についてもひとつ、政府にどんなことをしてもらったらそれが促進するのか、そういうようなことについてお聞かせ願えれば非常に幸いだと思います。
　それから開発輸入の問題について、促進等の対策の話も先ほどちょっと説明がありましたけれども、この点の問題について何か気になるといいますか、この際お話をしておいて、さらに追加されておいた方がいいというようなことがあればぜひお聞かせを願いたいと思います。
　それから、ちょっと私、地元の話をして申しわけありませんが、縮小や何かをしますと地元で非常に不安感、これは紙パの場合もそうなんですけれども、ございますが、地域経済等についてこれはお願いでございますがいろいろとひとつ御連絡をとっていただけますと、地域の中でもいろいろとお話をしやすいというような、そういうことがあると思いますので、いずれにいたしましてももしもこの業界が壊滅すれば、日本としては非常に大きな損失であるというふうに私は考えておるところであります。
　ただ、ちょっと私、参考人の御説明の中で気になったことがあるんですが、六十年度、つまりこの辺でタイトの方向に向かっていくだろう——少し甘くはないか。この際だから政府や何かに不安感も含めて、体制をはっきり要望されておく方がいいのではないかという感じがちょっとしたもんですから、もしその点、お差し支えなかったら、ひとつお話を聞かしていただきたいなと思う次第でございます。
　もう一つちょっと、前の関税割り当て制度がうまくいったのかどうか、そのままでいいのかどうか、何かそれに工夫をしなければだめなのか、これもお願いいたします。
　続きまして、田中参考人にお願いをしたいと思います。
　紙パの問題なんですが、第一の問題につきましては、不況カルテルということについて認めてほしい、この点についてはよくわかりましたんですが、第二の過剰設備の対策について若干お聞かせを願いたいと思います。
　これは特交法の改正を要望しているんだというふうに考えているのですが、この問題についてはこのまま単純な改正ということなんですか、もっと中身といいますか、幅広い改正等についてお考えなのか、その過去との関連をちょっとお話をしていただければ、具体的な法律改正に役立つかと思いますものですから、この辺の御意見についてお聞かせ願えれば幸いだと思います。
　それから二つ目に、私、ちょっとわからないのですが、政府側で手伝えること、つまり、政治的に手伝えるということで資本の借金体制というような問題について非常に大きな問題であるというお話を先ほどしておられたように記憶をしているんですが、それは自助努力でおやりになった方がいいのか、あるいは政治的にそういうものを手伝う必要があるのかどうか。非常に大きな問題なものですから、こんな中で御意見をお聞かせいただければ非常に幸いだと思う次第でございます。
　それから、これは辻村参考人にお聞きした方がいいのかどうかわかりませんが、いまはバランスをしているチップ等の問題で、アメリカということになるかと思いますが、将来の長期戦略、つまり、木材が非常に枯渇してくる長いテンポの先で、そういうところにおきましてカリフォルニアが一つずつなくなっていくというぐらい非常に荒廃していきます。もちろんほかのものに転換をしていくんですが、そういう中での競争と、それから枯渇と、それから日本の紙パのあり方という将来展望についてどのような認識をしているのか、ちょっと参考のためにお聞かせを願えれば非常に幸いだと思う次第でございます。
　最後に、これまた辻村参考人にお願いをしたいのですが、過剰設備処理の問題ですが、スムーズにといいますか、そういう形でやっていくのにつきまして、何か私どもに御意見がありましたらお聞かせをいただければ大変参考になると思います。
　時間が参りましたので大体このぐらいでいっぱいかと思いますから、要点だけで結構でございますから御指導いただきたいと思います。
○参考人（松永義正君）　お答えいたします。
　まず具体的に七十万トンは実際維持できるのかどうかという問題、それから苫小牧の石炭転換の問題、それから開発輸入の問題、それから六十年度でタイトになるというような問題、それからまた関税関係にどんな工夫が必要かという問題、これだけだったと思いますので、非常に項目も多いので簡単にお答えいたします。
　七十万トン体制というのは、もともと産構審で最初から議論された問題でございまして、これにはわれわれ製錬メーカーは発言権がないのです。むしろ中立の方とかユーザーの方の発言が中心でございます。中立の方というのは、やはり先生方とかあるいはジャーナリストあるいは銀行の方とか、そういう方が中心でございます。それから電力会社ももちろん入っております。それからユーザーの方は、自動車会社、電機メーカー、それから電線メーカー、それから圧延メーカーあるいはそれを使ったサッシメーカー、そういうようなものがいま言ったユーザーでございます。その方々がいろいろ議論しまして、これが極端な例は二十万トンでもいいじゃないかという人もいますし、百万トンぐらい置かなければ危ないという人もいますが、その間のコンセンサスで大体多数意見というのが七十万トンであったから七十万トンでわれわれが仕方がなく覚悟をしたということではないかと思います。受け身の立場でございます。
　それから、もう一つは七十万トンのうちの二十万トンは水力とか石炭ですから何とか生きられるから五十万トンについて、これは自助努力ももちろんしますけれども、生きられないわけですよ。これについて何か生き延びるための施策をお願いしたというのが現在の状態でございますので、いま要望している施策は御承知のとおりでございますが、これが要するにいろいろの事情でカットされるとか削減されるとか、そういうことになりますと、おのずから自力では生きていけませんのでこの量は下がってしまうというようなことではないかと思います。現在、もうすでに六十万トン体制ぐらいの段階まで操短しておりますが、これは別の理由でございまして、在庫がふえたために金融圧迫が出たということでテンポラリーにやっていることでございます。
　したがいまして、政策がしっかりしますとそういうようなことができると思っております。ただ、ここで政府の政策をしっかり出してもらわないと、われわれ六社全部が金融不安に陥るわけです。銀行もユーザーも、みんな政府の施策について注目しておりますので、これが非常に大きな焦点ではないかと思いますし、これがうまくいきませんと、直ちに金融不安が起きて、アルミ業界を大変な状態に陥れるという問題につながることですから、ひとつよろしくお願いします。
　それから苫小牧の石炭ヤードの問題も聞いておりますので、あれができますればわれわれ自体が石炭ヤードをつくる必要もありませんから、かなり建設費節減になります。したがって、そういうベースでこれから研究していかなければならぬ。いままでも北電さんといろいろお話をしましたが、そのころ苫小牧の量は十三万トンでございますので、約二十五万キロぐらい使うわけですが、今度の産構審の結果、われわれも縮減しなければならぬので、この量が決まらないうちに先にコミットするわけにいかなかった。今後この量が決まればコミットする方法もございますし、また石炭ヤードを使わしていただくことで建設費を削減されるということでございます。
　ただ、このリードタイムが三年、五年かかるというのは、主にやはり公害アセスメントの問題の方が時間がかかる、要するに設備をつくることよりも地元対策とかそういうものの方が、なかなか原子力と同じで、いまでも石炭転換すると言ったら急に反対だというような空気も出ておりますので、そういうことが非常に大きな時間のロスになるわけですから、その点を十分御援助いただかなきゃならぬ問題だと、そういうことでよろしゅうございますか。
　それから開発輸入でございますが、これもだんだんむずかしい問題が起きております。たとえば国家的なナショナルプロジェクトというようなインドネシアであるとかあるいはブラジルであるとか、これはお互いの国同士のナショナルプロジェクトでございますが、これは金利も輸銀それからまた国際協力基金のお金を使うとか、それからブラジルなりアサハン、インドネシアの方も大体金利を同じベースぐらいに国家的な資金を使ってくれるんですが、プライベートベースですといまなかなか問題があるわけです。外国の金利が一七％から一八％でこっちが八％というとつじつまが合わない。同時にオーストラリアなんかは五一％は自分の国の資本家を集めろということですが、その資本家に対するリターンが一七％、一八％のリターンで企業が成り立つかどうかというようなことでなかなかむずかしくなってきつつある。いままでやっている分でも計画しながらドロップしたところが幾つも出てくるというような状態でございますので、これはやはりいまやっているものはできますが、これからそう簡単ではない。特に水力の資源は非常に少ない。石炭にすれば石炭がどんどん上がっていっちゃう。外国でもそういうような問題がございまして、なかなかむずかしいと思いますので、長い目で原子力というようなこともお願いしているのはそこにあるわけでございます。
　それから、六十年度はタイトになるだろうというのは、いままでまあ御承知のとおりオーストラリアあたりは百万トン体制が近いうちにできるというようなことを言っていろいろやっていたんですが、これはさっきのような事情でだんだんドロップするようなことになりますから、恐らく五十万トン以下になってしまうとかそういうようなことになりますと、やはり世界的にタイトになるということと、もう一つは、いまは世界じゅうのアルミニウムのスメルターが変動原価を割るような値段になってしまった。フルコストじゃなく変動原価すら賄えないような値段になってしまって物すごい操短が起こっております。いま現在集計しますと、少なくとも百五十万トン程度の操短が行われておりますので、タイトな状態が近いうちに来る。いまはもうじゃぶじゃぶに在庫がありますが、そういうような操短に陥るとタイトな状態になって価格もある程度復元する可能性はあるというわけでございます。しかし、価格が復元しても日本のコストまでくるというようなことはあり得ないから、そこに問題があるということでございます。
　それから関税割り当て制度についての工夫でございますが、これは私が言うことではございませんで、むしろ通産省の真野局長さんにいろいろお聞きいただいた方が、私がなまじっか言いますとなかなか問題があると思いますので、そういう点はひとつよろしく。私が逃げるわけではございませんが、私がそういうような政策問題の中身を云々するわけにはまいりませんので、それでお許し願いたいと思います。