Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（石井修平君）　私どもの危惧は正にその点にございます。
　ただ、岡村参考人からは、報道被害の実態についていろいろ痛切な御意見を伺いました。その点について一つ一つが身にしみておりますけれども、取材のタイミングということについての問題提起もございました。そういった意味では、今の取材の在り方がすべて正しいと言うつもりは全くございませんが、人権委員会の先ほど運用の問題ということもございましたけれども、非常にどのタイミングでどういう取材をするかは難しい点が実際にはございます。たくさんの報道機関がございますし、たくさんの記者がいるという中で、事実をどのように取材するかということは非常に難しい点がございます。
　したがいまして、今のような形の、法律をもって一律に取材対象を限定しているとはいえ、取材対象について取材が極めて困難な状況が予想される、想定されるような法律については、やはりかなりのバリアになるということで、正に我々はそれは問題があるという指摘をしております。
　ただ、先ほどから出ておりますけれども、取材の在り方、タイミングも含めた、これについてはいろいろ今工夫は実はしております。その辺については過去の報道被害の実態を踏まえた上で努力はしていきたいと存じますが、正に人権委員会の運用によっては知る権利を阻害するおそれがあるということで、我々はこの問題についていろいろ物を言っているということでございます。
○福島瑞穂君　いわゆる真実が報道されないということは、それは国民にとっても物すごい被害が起きてしまうわけで、私もその点は大変危惧を持っています。勧告をするだけで果たして萎縮的効果が起きるかという議論もありますが、勧告することが萎縮的効果を生むだろうというふうに思っております。
　例えば、私は議員になって、記者クラブが各役所にありますが、例えば、ある役所は例えばどこの社とどこの社を出入り禁止にしたと、二か月なんという話を聞くわけですね。法務省も例えばある社とある社をどれだけの期間出入り禁止にしたと。そうしますと、役所とマスコミの関係が、記者クラブ制度をどう見るかという議論はちょっと置いておいて、役所が排除をすることでメディアに対して制裁を加えるということもあると。それが物すごい被害ではなくてもそういうことがあるわけで、そうしますと、役所がメディアをコントロールするようになってしまうのではないかという点も思うのですが、例えばその点について、石井参考人、いかがでしょうか。
○参考人（石井修平君）　個々具体的なメディアと取材対象との緊張関係の例というのは過去たくさんございます。その都度、我々も対処をしてきたし、考え直すところは考え直した場合もございますし、突っ張ったときもございます。
　私どもは、人権擁護法も含めた公の機関がメディアの取材の在り方、これに例えば一般救済に該当する場合は勧告ということがあるわけですけれども、あるいは任意の事情聴取ということもあるわけですね、調査ですね。こういうアクションが一つ一つ積み重なることによって、やはり萎縮効果という言葉に代表されますが、やはり一つの牽制と言いますか、取材行動を抑制する動きになることは間違いございません。
　もちろん、我々は知る権利にこたえる堂々たる取材という確信があれば、それはそれで貫くわけでございますけれども、ただ、そのためにやっぱり取られる、エネルギーのロスということが真実追及の力をそぐということは、仮定の話でございますけれども、十分想定されると考えております。
○福島瑞穂君　疑惑追及やあるいは政官業の癒着のメスを入れる、あるいは情報公開がなかなかされない分野で頑張って取材をするというのは本当に大変だと思うのですが、具体的に例えばどういうことが被害として考え得るかということを、石井参考人、ちょっと教えてください。
○参考人（石井修平君）　これも報道被害という点からどのように調整するかという課題は我々はあるんですけれども、例えば人権擁護法の具体的な四十二条の規定にございますけれども、例えば公人への粘り強い取材が特別人権侵害に指定されるという、著しいあるいは過剰なという言葉も法案の中にあるわけですけれども、これらが、粘り強い取材が著しいあるいは過剰であると人権委員会に認定される、取材対象によっては危険性があるわけです。こういう問題について、我々は基本的にあらゆる報道の自由、表現の自由に対する危惧をやはり取り除いていただきたいということで現在の対応をしているわけです。
○福島瑞穂君　今の公人というのは四項の、例えば犯罪行為により被害を受けた者、犯罪行為により被害を受けた者、犯罪行為を行った者の配偶者、直系若しくは同居の親族又は兄弟姉妹ということでよろしいですね。
○参考人（石井修平君）　特別救済の対象、取材対象は限定されておるわけです、おっしゃるとおり。ただ、先ほども申し上げたとおり、ある事象を取材する場合に、初期の段階では本当の当事者がどこにあるのかということについては分からないケースもございます。したがいまして、例えばたまたま今政治家とか役人とかという例が出てくるわけですけれども、そうではない一般的な犯罪、疑惑、非常に大きな疑惑も含めて、取材対象が不幸にして当事者だけにとどまらず家族に及ぶというケースも過去たくさんございます。そういうケースについては、非常に取材上のバリアとしては働くということは言えると思います。
○福島瑞穂君　もし、可能であれば、石井参考人、教えてください。政治や政治家からメディアに対して圧力が掛かるということはあるのでしょうか。もし、答えることが可能であれば、答えてください。
○参考人（石井修平君）　恐らくここであると答えると、非常にこちらにとって有利な話になると思うんですけれども、私自身は幸いにしてそういった形でこれは圧力だというふうに意識したことはございませんが、ただ、ある、当時、疑惑を持たれていた国会議員の方から直接代表電話で御意見を承ったことはございます。その方は、現在、被告になっておりますけれども、そのケースにつきましては、しかし私どもは事前取材の一環として当事者の主張を聞くというのが基本だと私は思っております。それは圧力ということではなくて、当事者の証言を直接聞くチャンスだというふうには私は受け止めましたので、その方の言い分は十分聞かせていただきました。そのことをもって、何か圧力があったとか、取材を牽制されたりというふうには認識しておりません。
　したがいまして、特定の政治家からの取材上の圧力があったという経験は今のところございません。
○福島瑞穂君　メディアの規制の部分についての凍結論、それも一つの考え方で、今よりはいいかもしれませんが、その凍結論について、石井参考人、どうお考えでしょうか。
○参考人（石井修平君）　先ほども浜四津さんの質問に答えましたけれども、凍結ということが具体的な国会での本格的な審議に入った直後に出てきたということは、やはり我々も含めた広範なメディアからの声の一定の反映だというふうには考えております。
　しかし、その他の問題について、例えば独立性の問題というのが、私は名古屋刑務所の事件をきっかけに、やはり最初に申し上げたとおり、我々は報道問題研究部会の立場で報道の自由にかかわる部分についてずっと一貫して物を言ってきております。あらゆる共同声明もそうですし、民放連の見解もそのようになっております。私も今日その立場で来ております。したがいまして、幾つも問題を抱えているという指摘については承知しておりますけれども、今回、改めて具体的な事例として、独立性の問題というものについて、この法案がやっぱりもう一歩踏み込んだ工夫をしないとなかなか全面的に受け入れるという世論にはならないんではないかという気は個人的にはしております。
○福島瑞穂君　凍結論が出てくるのは今よりもいいとは思うんですが、ただ、凍結は電子レンジでチンすれば解凍してしまいますので、やはり凍結は、将来の解凍を考える可能性もあるわけですので、それであれば、削除あるいは見直した方がいいんではないかと個人的には考えております。
　今日、塩野参考人からいろいろお話をしていただいたのですが、私自身はちょっと意を強くいたしましたのは、法務省の外局である必然性はないと。どこかの外局ではある必要、外局というか、憲法改正をするのは置いておけば、どこかの独立行政法人、独立機関、外局として、どこかの外局として作るということで、法務省の外局であるということの必然性はないというふうに承ったんですが、その点についていかがでしょうか。
○参考人（塩野宏君）　唯一の選択肢ではないというふうに申しました。
　これは、それぞれ問題点を突き出すといろいろあるんですね。内閣府ということで、先ほど大統領制の国とそれからウエストミンスター系の国との違いを申しましたけれども、内閣は、私の感じでは政治の、日本の内閣は行政権におけるその執行権の中枢なんですね。それは、見方によりますと、私が学生のころから見ますと、内閣なんというのは正に悪の根源でございます。権力の中枢で、そして、更に私が勉強している間に警察がそこに入りました。これについては、当時、学界でも大変問題が起きました。それから、その当時、私のころにはまだいわゆる防衛関係のものはなかったので、それがどんどんつながってきております。
　先ほどのようなお話で、刑務所の問題について、私も、基本的人権尊重主義に立つ日本国憲法の下で、法治国家をもって任ずる日本国憲法の下であってはならないことであると大変遺憾に思っております。
　しかし、だからといって、じゃ、もう法務省では駄目ということになるかというと、私は、それはそうではなくて、また別の言い方をしますと、それでは内閣府で何か、防衛庁なり警察なりなんかで起きたらば、じゃ、内閣府から引っ越すかということになります。転々としなければならない。
　私は、そういった判断よりは、先ほど来繰り返しておりますように、独立の行政委員会というものの制度、この信頼度をいかに高めていくかということが一番重要な事柄であって、あそこに付けると駄目だとか、ここに付けると駄目だとかという議論、私は多少青っぽい、まだ若いつもりですのであれですけれども、あるいは老人過ぎてそういうことを言うのかもしれませんけれども、それは生産的ではないというふうに思っております。
○福島瑞穂君　私の質問時間は三十七分までで、私はやはりメディア規制ということでは大変危惧を持っておりますので、三十七分までの間、石井参考人、言いたいことがあれば付け加えておっしゃってください。
○参考人（石井修平君）　先ほど来申し上げておりますとおり、報道被害の声については本当に重く受け止めております。個人的に申し上げれば、私は、あの松本サリン事件、河野義行さんのお宅に家宅捜索が入ったときの報道のＶＴＲを常に引き出しの中に入れております。若い記者に話をするたびに、その直前には必ずそれを見て、私は当時の我々の報道の責任について思いを致すという努力はしているつもりでございます。
　岡村さんの御指摘についても一つ一つの言葉が身に染みますし、また、猪野詩織さんの御両親のお話を研修という形で伺っても、やはり我々が犯してしまった報道被害の実態については、これは言い訳のできないことだという認識を強く持っております。
　しかし、そういう我々の思いも含めて、基本的にはもっと大きなやっぱり表現の、もっと大きなという意味は報道被害の実態に比べてという意味ではなくて、我々はそういう真摯な、非常に重い、痛切な声を受け止めるその基盤の一つとして、我々は報道の自由というものがあると思っております。あらゆること、国家に対する反発あるいは差別に対する怒り、それから国家権力の不当な暴力といったもの、それと一人一人の報道被害を受けた方の被害、これらも含めて我々はすべてを取材し、すべてをきちっと報道する責務があると考えております。是非、我々の自主的な努力に対する御理解をいただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○委員長（魚住裕一郎君）　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時一分開会
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、人権擁護法案を議題とし、参考人から御意見を伺います。
　午後に御出席いただいております参考人は、弁護士・日本弁護士連合会国内人権機関に関するワーキンググループ座長藤原精吾君、全国自由同和会会長茗荷完二君及び人権フォーラム21事務局長・新潟大学法学部教授山崎公士君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず藤原参考人、茗荷参考人、山崎参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の方の意見陳述及び答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、藤原参考人からお願いいたします。藤原参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、茗荷参考人にお願いいたします。茗荷参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、山崎参考人にお願いいたします。山崎参考人。
○佐々木知子君　自由民主党の佐々木知子でございます。
　今日は三人の参考人の先生方、お忙しいところわざわざお越しいただき貴重な御意見を賜り、ありがとうございました。
　本法案につきましては、人権委員会の置き場所というのが大きな論点の一つとして挙がっております。これにつきましては、藤原参考人も山崎参考人も、法務省に置いたのでは独立性は確保し難いので内閣府に設置すべきだという御意見であったろうと思います。
　規約人権委員会を見てみますと、平成十年十一月の最終見解でございますけれども、特に警察と出入国管理当局の人権侵害について、独立した救済機関の設置を勧告しているものでございます。確かに、法務省から離せば入国管理当局との距離は取れましょう。そして、最近問題になっております刑務所との間についてもそうでございましょう。ですが、他方で、内閣府に置いたのでは警察との距離が近くなってしまうということはこれまた明らかなことでございます。午前中の塩野参考人もそのような危惧を述べておられました。
　そしてまた、予算や人事も、内閣府に置くことによって法務省に置いた場合と異なるという取扱いになるわけではございません。さらに、これは釈迦に説法でございましょうけれども、内閣府というのは内閣のリーダーシップを強化するために作られたものでございまして、むしろその影響を排さなければならない独立行政委員会をそこに置くのはどうか、おかしいのではないかといった問題もあろうかというふうに思います。
　そこで、内閣府に置けば、いま一度、どのような利点があるのか、藤原参考人及び山崎参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（藤原精吾君）　内閣府に置くということは、法務省からの直接の人事あるいは予算の影響を可能な限り受けないということであります。もちろん、内閣府に置けば行政から完全に切り離されているというわけではありませんけれども、特定の行政庁の行う行政と別に、切り離してもっと総合的な立場で職務が行えるということであります。すなわち、それは可能な限り行政のコントロールから外すという意味においてそのような提案をしているわけであります。
　そして、比較の対象として挙げられました警察についてどうかといいますと、警察は御案内のとおり国家公安委員会が所轄、監督をしているわけで、もちろん国家公安委員長は総務省自治大臣が主宰をしているわけでありますけれども、しかしながら、可能な限り警察の行政というものが政治的な影響力を排除するというような趣旨で警察法が制定されたというふうに理解をしておるわけで、そのような意味で、決して警察との距離が近くなるというふうには私は考えておりません。
○参考人（山崎公士君）　お答えさせていただきます。簡潔に二点だけ申し上げたいと思います。
　私も、今の藤原参考人とほとんど同じ意見でございます。内閣府に持っていけば警察庁あるいは警察の職務と人権委員会が近くなるという立論はいささか私は腑に落ちないのでございます。なぜかと申しますと、法務省に置く場合には、これまで入管局、矯正局と同じ省内に人権擁護局があり、それが人権委員会事務局に変わるということでございまして、従来非常に長年にわたって同じ省内にあったものをそこに置くことが、同じ省内に置くことが問題なのでございます。
　先ほども私が若干触れましたとおり、理論的には恐らく一番いいのは、憲法改正をしなければ、一番いいのは人事院並みの内閣に置くということであろうと思います。私は、それが個人的には一番いいと思っております。しかし、これはなかなか難しい問題が多々あろうと思いまして、やや現実性に乏しいというふうに思っております。
　そこで、次善の策として、どこかの省庁に国家行政組織法第三条二項に基づく独立行政委員会を置かなきゃいけないわけですから、より適切な、あるいはより適切でないところから外すという視点で、法務省でなく内閣府という一つの在り方が出てきているという点でございます。
　第二点でございます。同じことの言い換えにわたるかもしれませんが、食品安全委員会は確かに八条委員会というふうには理解しておりますが、内閣府に置かれるということでございます。私が拝見しました食品安全委員会を置くことについての閣議決定の文書の中に、その新しく置く委員会の独立性という観点から、独立性という観点から内閣府に置くという文言がございました。これが第二点目の一つです。
　もう一つは、今、総務省に置かれております公正取引委員会、これは三条委員会でございますね、これを内閣府に置くと。これは、総務省に置くことがより適切でないから、先ほど来申し上げている人権委員会を法務省に置くことがより適切でないから、より妥当な内閣府に移す、こういう発想というふうに私は理解しております。正に、人権委員会を法務省でなしに内閣府に置くのがより妥当であるというのは、ちょうど公正取引委員会を総務省から内閣府に移管するという理屈と同じであるというふうに理解しております。
　以上でございます。
○佐々木知子君　再度、山崎参考人にお伺いしたいんですけれども、地方にも委員会組織を置かなければ人権救済制度の実効性は確保できないとおっしゃったと思われます。ＡＤＲとしての人権救済制度というのは、簡易迅速等を旨としておりますので、裁判のように直接主義の要請は働かず、職員による調査の結果に基づいて事実認定や必要な措置等を判断すれば足りるものでございます。
　そのような意思決定機関としての委員会は各都道府県になければならないものではなく、諸外国の例を見ても、中央に一個で十分機能するのではないかと思うわけです。連邦制の国を除き、地方にも委員会を設けている例はないと存じております。この点についていかがお考えか、お伺いいたします。
○参考人（山崎公士君）　お答えさせていただきます。
　私どももＮＭＰ研究会というところで国内人権システムの国際比較研究をこの四年間ほどさせていただいておりまして、若干の成果も刊行させていただいております。
　私どもが国際比較研究をする場合、絶えず念頭に置いておりますのは、ただ単に形を比べればいいという問題ではないということでございます。つまり、それぞれの国、もちろん連邦制と中央集権国家は違いますし、同じ中央集権国家でもそれぞれの歴史、社会構成、文化等々、あるいは国民と国家との関係、緊張関係などなど、様々な色彩が違うわけでございます。したがいまして、諸外国の例を見れば地方人権委員会は余り見当たらないと。場合によってはそうかもしれません。しかし、そのことが直ちに国際比較研究の成果として日本の制度設計の妥当性を説明し得るものになるとは私は必ずしも思っておりません。第一点はそのことでございます。
　第二点は実質的なことでございますが、度々申し上げているとおり、地域地域で部落差別にしろ外国人差別にしろ雇用問題にしろＤＶにしろ、様々な人権侵害が日々生起しておるところでございます。これについては、従来、日本の人権擁護行政の中で、人権擁護委員さんというボランティアの方々、一万四千人弱、全国に展開されているわけですが、この方々の助力でもって地域の人権問題を把握して、そして非常に大きな問題があると、それを中央に持っていって勧告なりするという仕組みになっていたかと思います。
　先ほども藤原参考人の方から、平成九年七月の総理府人権擁護に関する世論調査の、だれに相談したか、人権侵害を受けたときだれに相談したかというところで、法務局が一・九％、人権擁護委員が一・一％というのがございます。こうしたデータなどをごらんいただけば、本来、地域地域に根差した一万四千人もいるような人権擁護委員さんがうまく機能していれば、もう少しこの十倍ぐらいのデータは上がってくるはずでございます。しかし、それがなかなかできていない。このことは実は先ほどの御議論とかかわるわけでございまして、中央の人権委員会の事務局、あるいはどこの省庁に位置付けるかともかかわってまいります。場合によっては、法務省から外れるというのであればいささか私どもの意見も違ってくるかもしれません。
　しかし、仮に内閣府に置くとしても、やはり地域地域のこれまで自治体職員などが非常に、必ずしも権限がないにもかかわらず御努力なさって、相談を受け、そして救済をされてきた、この能力の総体というものを日本の新しい救済制度設計に生かす。これがやはり、まあ制度作りは非常に難しいとは思いますが、日本の現状、これまでの日本国憲法下の約五十数年の人権救済の在り方を総合的に考えますと、やはりこの際、地方にも、具体的に申しますと都道府県、私どもは、及び政令市に設置するということを考えておりますが、地方レベルで救済のための人権委員会を置き、きめ細かな相談を受けられるシステムを作っておくということが肝要かと思います。
○佐々木知子君　茗荷参考人にお伺いしたいのですけれども、御存じのように、他の運動団体、例えば部落解放同盟などは本法案をかなり批判しております。本法案には、包括的な差別的取扱いの禁止や部落地名総鑑等の頒布の禁止等、長年運動団体が主張してきたことを実現する内容が含まれておりますけれども、他の運動団体の本法案に対する批判についてどう思われますか。
○参考人（茗荷完二君）　私は、本法案は一種の差別禁止法だと、このようにも考えておりまして、まず報道の自由等についてマスメディアが大変御反対はされていらっしゃいますが、私どもの立場からすれば、差別の問題、それからそれを含めて虐待の問題もそうでございますが、この差別、虐待を防止するためには本法案は必要不可欠でございます。したがいまして、まずはこの法案を通しまして、そしてその他いろいろ、物事には完全というのはございませんので、そうしたことがあれば、これをいわゆる見守っていって、そうしてある一定期間後においてそれを見直していくということが可能であろうと、このように考えております。
　そうした観点から、やはりまず本法案を通す、成立していただきまして、あるべからざる同和問題、こんな不条理なことはこの日本社会に許されない問題だと私は考えております。したがいまして、その一番いわゆる様々な人権問題が集約されましたものが同和問題であろうと考えております。したがいまして、同和問題の解消なくして人権問題の解消というのはあり得ないと、そうした観点から私は少々の欠点については目をつぶっても本法案を通していただきたい、このように考えておるところでございます。
○佐々木知子君　藤原参考人にお伺いしたいんですけれども、従来、日弁連では私の知る限り同和問題に対して目立った取組がなかったように感じているのですが、それについてはなぜでしょうか。
○参考人（藤原精吾君）　同和問題について、特に取組ということではありませんが、日弁連は、人権侵害があるということで申立てがあれば直ちにその調査をし、必要な措置を講ずるようにしております。
　日弁連で同和問題にかかわる事件を取り扱いましたのは、八鹿高校事件において、暴力事件があったにもかかわらず適切な対処がされなかったということについての勧告があります。これは今日、手元にその資料を持ってきておりませんけれども、そのような取組があったということだけ申し上げて、また後日、資料を提供させていただきたいというふうに考えております。
○佐々木知子君　これも藤原参考人にお伺いしたいんですけれども、日弁連は今年の三月十五日に「人権擁護法案に対する理事会決議」を出しております。御存じだと思います。
　そこを見ますと、日本政府は、平成十年十一月、国際人権規約委員会から、警察や入管職員による虐待を調査し、救済のため活動できる法務省などから独立した機関を遅滞なく設置するよう勧告されたとしております。
　ですが、人権規約委員会の勧告を見てみますと、この勧告は、ボランティアとして全国に約一万四千名が置かれている人権擁護委員について、法務大臣の指揮監督下にあるから独立した機関とは言えないということを言っているだけであって、独立行政委員会をどこに置くかについては何も言及していないのではないかと思われますが、これについてお答えになりますか。
○参考人（藤原精吾君）　お答えいたします。
　ただいまの御質問については、私のお配りしました資料４、これが今言及のありました国連の規約人権委員会の九八年十一月の最終見解の一部であります。
　これの第九項を見ていただきますと、確かに、個人の人権を守るための仕組みとして現在の法務省の人権擁護委員の制度はそれに当たらないということを書いているわけでありますけれども、同時に、この新たに設置すべき国内人権機関をどこに置けとは書いておりませんけれども、法務省の監督下にはない機関として設置すべきであるということをまた言っているわけであります。
　そのように考えて、私どもは、法務省については特に、これは人権機関を所轄するにはふさわしくないということがこの委員会から指摘をされたというふうに理解をしています。
　以上です。
○佐々木知子君　時間が参りましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○角田義一君　民主党・新緑風会の角田義一でございます。
　今日は、参考人の先生方、国会へお越しいただきまして貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、参議院というのは、ちょっと衆議院と違いまして、あくまでも国民の合意形成を求めるということが非常に大きな任務の一つだというふうな信念を持っておりますので、今回の人権擁護法案につきましても、いろいろ今まで審議をしてまいりまして問題点は多々あるわけであります。そういう問題について、国会として、立法機関としてどういうふうに対応していったらいいのかということについては大変悩んでおる一人でもございます。
　先ほど、まず、茗荷先生はもうお立場、基本的なお立場はよく分かりました。承りましたのでよく分かったんですけれども、藤原先生はかなりきついいろいろなことを言われて我々もはっとしているんですが、この今の審議されております法案は、人権擁護法案というのは、これは先生のちょっとお言葉をそのまま使わせていただくと、これはぴったりではございませんけれども、有害無益なんでしょうかね。このまま通すぐらいであればない方がいいというふうにぴしゃっとおっしゃるのか、どうなのかと。これはやっぱり私、ちょっとどうしても聞いておきたいと思っておるのですが、いかがでございますか。
○参考人（藤原精吾君）　お答えしたいと思います。
　今おっしゃったとおり、このままならば通さない方がいいというふうに考えております。
　といいますのは、これができたとしても本当に人権救済に役に立たないというふうに考えられますし、また山崎参考人がおっしゃったようなその他の人権についての救済機能が果たせない、あるいは政策提言機能が果たせない、人権教育機能が果たせない。
　こういったものが中途半端にできてしまうと、それを正すのに大変な努力が必要であるというふうになってくると思います。それならば、まだ現在の法務省の人権擁護行政の方がましであると、単なるアリバイ作りでは駄目であるというふうに考えております。
○角田義一君　同じ質問をして恐縮ですけれども、山崎先生は根本的な修正案の御提起もされておりますのですが、これは修正が果たしてできるかできないか、これは与野党でこれから談判が始まるのかどうか分かりませんけれども、仮に談判があっても、なかなか難しい談判になるなと私は個人的には思っておりますが、もしこの原案のままの法律、今のこの法案であれば、藤原先生同様にむしろない方がよろしいというお考えでございましょうか。
○参考人（山崎公士君）　お答えさせていただきます。
　非常に悩ましいところでございます、率直に申し上げますと。
　と申しますのは、先ほどの冒頭にお話しさしあげたとおり、やはり日本の縦軸で考えて、これまで様々な人権侵害、差別にあえいできた人たちの救済を図る、これはもう焦眉の急でございますから、そのためには一刻も早く新たな政府から独立した人権委員会が必要なわけでございます。これは国際的潮流でもありますし、こうしたものを日本社会に作るということが、もしそれがきちんと政府から独立したものであれば、地域の近隣のアジア太平洋諸国に対しても非常に大きな貢献になろうかと思っております。これが一点です。
　しかしながら、先ほど来、私ども人権フォーラム21が申し述べているとおり、組織体制の問題、権限の問題、実効性の問題、様々な視点から見て、非常に重大な欠陥を秘めている法案であることは間違いございません。
　ここから先は個人的な見解ということでお聞きいただきたいんですが、私もこの時点、今後どういうような国会情勢が転変するかさっぱり分かりませんので、このままで推移して、ほぼ今般の法案のまま国会を通過するという事態になるとすれば、私はこの際、もう少し時間を掛けて国民合意を形成して、国際社会にも胸が張ることができる、本当に政府から独立した法案を我々が獲得できるまで、しばらく時間を置いた方がいいのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○角田義一君　藤原先生にお尋ねいたしますが、名古屋刑務所の事案というのは、これはもう許すことのできない私は事案だというふうに思っております。恐らく、この法務委員会でもしかるべき時期にこの問題についての集中審議なり、真相を究めるというのは国会としての任務でしょうから、当然、理事会で御議論があって、委員会としても対応するんじゃないかと思いますけれども。
　一つお尋ねしたいのは、法務省がこれらの問題について、従前、非常に敵対的な対応をしてきたという御指摘がございました。先ほどの公安調査庁の対応なんというのは私は絶対許されない対応だと思っていますが、主権者は国民ですから、会いに行ったものを門前払いを受けるなんて無礼な話はないわけで、私だったらそこへ座り込んじゃって、もう会うまで絶対帰ってこないというぐらいのことをやったと思うんですけれども。
　これは論外だと思うんですが、いずれにしても敵対的な行動に出るというか関係になるというのはどこに原因があるというふうに先生はお考えですか、そしてどうしたらそれは解消できるというふうにお考えですか、是非御存念を承りたい。
○参考人（藤原精吾君）　これは私の個人的な見解ということにはなるでしょうけれども、どこの組織であってもやはり身内の不祥事というものをできるだけ出したくないという防衛的な態度が出てくるんだろうというふうに思います。
　そして、私どもは、法務省のこういった問題の担当者と直接懇談をする機会を持ち得ていないんですけれども、逆に警察庁の刑事局とは毎年定期的に人権擁護委員会と懇談を進めております。
　そして、警察においても、やはりこういった代用監獄における暴行事件等について、私どもが警告を発し、向こうがそれを拒否するということがやり取りされているわけです。そのときに刑事局長から言われることは、やはりその調査に応じてしまうと、更にその調査の結果が被害者側の責任追及の材料にされてしまう、ひいては国家賠償を提起されて訴訟で不利になってしまうと。だから、その入口のところで調査に応じたくない、あるいは、警告を受けて、それを受け取ってしまえば認めたというふうに取られてしまうと。
　そういった防御的な姿勢、身内の不祥事隠しという、昨今どこの省庁でも見られるようなそういうものが警察あるいは法務省でもあるんではなかろうかと。それを、まだ外務省、農水省のような事件になっていなかったために温存されてきた、そして警察が最近ようやく変化しつつあると、法務省もやはり変わっていただきたいというふうに考えている次第です。
○角田義一君　それともう一つ、これは非常に私は大事な問題、深刻な問題だと思うんですけれども、密室で起こっていますよね、事件というのは。密室で起こっているものを外に出すということですね。これを、仮に人権委員会を作ったとしても、密室で起こったものをどう察知するか、どう密室で起こったひどい暴行とかこれをきちっと受け止めるシステム、これができませんといけないんじゃないかというふうに私は思うんです。
　これは非常に大きな問題だと思いますが、日弁連辺りではそこまで、システムとしてどういうシステムがいいというところまで突っ込んでお考えでございますか。もしあれば、是非、私は参考にお聞きさせていただきたいと思うんですね。
○参考人（藤原精吾君）　お答えします。
　日弁連でもそのようなシステムを具体的に考えるべきであるということで検討はしておりますが、まだ機関的に、組織的にこれでいこうというふうな案を得るには至っておりません。しかしながら、アウトラインは、やはりこういった収容施設内において人権侵害を受けた者がそれの申告をする権利があるということを明記し、そしてその権利の行使を妨害してはならない、妨害した者はそれによる、それに対する処罰を受けるということを明記するのが当然であろうというふうに考えております。
　そして、弁護士会はそういう申立てがあったとしても調査の壁にぶち当たって切歯扼腕しておるわけでありますけれども、そこで、権限を持った、調査権限を持った人権委員会の存在があるのとないのとで大きな違いであると。現に韓国では、この二月ごろからようやく実動が始まったわけでありますけれども、監獄での人権侵害の申立てを受けて、既に相当の調査を展開しているということを聞いております。この点についての資料もまた後日お届けできると思います。
○角田義一君　これは山崎参考人にお尋ねいたしますが、先生の御指摘の、抜本的なというか基本的な法案修正の御提言があるんですけれども、たくさんありまして、これは全部取り上げるというのはなかなか難しいんじゃないかと、現実問題として。そうすると、現行出ているものではとてもじゃないからうんとは言えないと。最低ですな、変な話ですけれども、最低こことこことここを、急所だと、これが。これぐらい認められれば何とか私たちも、今の原案に反対はしているけれども、しゃあないんじゃないかと、ちょっと言葉は荒っぽいですけれども、というような点がございましたらはっきり言ってもらっていいんです、こういうところは。どうぞ言ってください。
○参考人（山崎公士君）　お答え申し上げます。
　なかなか言いにくいところもありますが、率直に申し述べます。
　一つだけとおっしゃられれば……
○角田義一君　いや、そうじゃなくて、幾つでもいいですから。今、これ、たくさんあり過ぎちゃってね。
○参考人（山崎公士君）　一番の本丸から申しますと、やはり本丸は組織体制でございます。つまり、法務省から外れるのであれば、取りあえずはゴーサインを出してもいいかなというふうには思っております。
　地方人権委員会ももちろん重要だとは思いますが、これはいろいろ御議論があろうかと思いますが、仮に法務省から外れるのであれば、地方人権委員会については数年後の見直しという形で運用しても、望ましくはございませんが、可能であるというふうに思っています。
　もう一つ大事な点は、やはり具体的に委員さんが何人になるかまだ未確定のようでございますが、五人にせよ七人にせよ、実質的に市民社会の多元性が体現できるような、反映されるような委員構成、これは選び方って非常に難しいと思うんですが、最終的には内閣総理大臣が指名して国会の承認を得るということになろうかと思いますので、最終的には政治マターになろうかと思いますが、いずれにしても、どういうプロセスを経ても、国民から、様々な人権団体、人権侵害を受けている人たちから見ても、ああ、あそこだったら自分たちのことを当事者の立場に寄り添って考えてくれるなというような人権委員さん、そしてそれをまた具体的に実施、執行できるような事務局体制、それが担保できるのであれば、これは結局、法務省では駄目ということの言い換えになるわけですが、取りあえずは、これは全く個人的な見解で恐縮ですが、取りあえずはゴーサインを出してもいいのではないかというふうに思っております。
○角田義一君　法務省というのは、今日はだれもいないかな。こういうときに聞いていなきゃいけないんだよな、本当は。あっ、おるかい。
　法務省というのは割かし頑迷固陋のところもあるんだけれども、一面、場合によれば柔軟な姿勢も私は今日持ってきているなという気もしないではないんだが。率直に言って、法務省から内閣府へ移すというのは、役所のメンツがあるのか分かりませんけれども、えらい抵抗していますよな、率直に言って。
　そうすると、もう仮にスタートさせるとして、百歩ですよ、私はそのことをいいって言っているんじゃないですよ、ちょっと誤解しないでほしいんだけれども、誤解されると困るんだけれども、仮にそこは駄目だと、駄目だというのは、法務省のところから外れないよといったときに、じゃ、あと幾つというかな、これとこれとこれが、じゃ、しようがない、ならいいか、我慢するかというようなところはないですか。
　あなたがその修正案を出しているから聞いているんです。
○参考人（山崎公士君）　ここから先は人権フォーラム21の事務局長の発言ではなしに、一研究者の発言という形で御了解いただければと思います。
○角田義一君　どうぞ、どうぞ。いいですよ、いいですよ。
○参考人（山崎公士君）　なかなかそういうバーゲニング的な話というのは余り積極的にはしたくないところですが、せっかくの御質問でございますから答えさせていただきます。
　仮に、将来的に法務省から外す、しかし経過措置が必要だという御事情も場合によってはあるかもしれません。このことは個人的には余り認めたくないんですが、もしそういった形で法案が進むということであれば、それを実質的に担保するということは非常に難しいんですが、例えば検察官等が一切、弁護士資格を持っている者をこれに充てればいいというところは、本当に検察官を充てるということでなしに、民間で人権活動をやっていた実質的な弁護士さんを充てるとか、そういうことが考え得ると思います。
　しかしながら、やはりこれ、話していながらだんだん私もそれはまずいというふうに思ってきておりまして、せっかくの委員の御質問ですからお答えしたわけですが、やっぱり原則に戻って、やはりそうした妥協的と申しますか、経過的な成り行きは余りよろしくないというふうに個人的には思っております。
　以上です。済みません、いろいろ申しまして。
○角田義一君　最後にもう一つ、ちょっと聞きたいんですが、これはやっぱり山崎先生は専門家だと思うんでお尋ねしますが、よく世間様で糾弾権というようなことを言いますな、糾弾権とかね。
　この糾弾権の行使は、この新しい法律の結果、どういう影響を受けるのか。これは私、非常に大事な問題だというか、非常に関心のある私、問題、テーマなんですけれども、これはどういうふうに先生、お考えになっておりますか。
○参考人（山崎公士君）　お答えさせていただきます。
　人権委員会で人権侵害、差別等について相談を受け、そして法に触れる等、人権委員会の権限にわたる中身であれば、それを一般救済ないし特別救済として取り上げていくと、これが制度設計の趣旨であろうと思います。
　さて、その場合、本来、一般救済のところでは非公開のあっせん調停というものが非常に重要視されて今回の制度設計でもいると思います。これはもう国際的な比較的うまくいっている人権救済機関は実は皆そうでございまして、やはり裁判モデルと違うＡＤＲモデル、裁判外紛争解決手続ですから、そのやっぱり一番いいところというのは、世間の目に触れずに、自分の負った侵害、被侵害あるいは被差別というものを公的サービスの中で解決していただけるということですから、やはり当事者同士の話合いが一番私は根本だと思います、特に私人間の場合はですね。
　公権力が片方の当事者である場合には、なかなか実力のバランスが余りにも違い過ぎますから、これはまた違うわけですが、今の糾弾等の話は基本的には私人間の話でございますから、これは、従来もそうでございましょうし、今後もこの委員会の制度が立ち上がった以降も、その私人間の当事者の緩やかなあっせん調停、これを委員会に来る前に当事者同士で解決できるのであれば、これは一番望ましいわけです。そこでうまくいかないので人権委員会という場で仲立ちをしていただくということに今後もなろうかと思います。
　ですから、結論から申せば、この人権委員会の制度が立ち上がった以降も従来どおりの当事者間の話合いというものには何ら影響がないというふうに思っております。
○角田義一君　これでやめておきます。
○浜四津敏子君　公明党の浜四津敏子でございます。
　本日は、参考人の皆様、貴重な御意見を伺いまして、ありがとうございます。
　まず、藤原参考人と山崎参考人のお二人にお伺いいたします。
　藤原参考人は長年、弁護士として人権擁護活動に従事されてこられたと伺っております。人権の専門家でいらっしゃいます。また、そういうお立場から先ほど大変厳しい御意見を伺わせていただきました。韓国の国家人権委員会についても御説明をいただきました。諸外国の人権救済機関についても大変造詣が深くていらっしゃると理解しております。また、従来より、今回の法案につきましては国際社会が求めている内容と似て非なるものと、こういう厳しい御指摘をされてきたと伺っております。
　また、山崎参考人は、「国内人権機関の国際比較」や「国際人権　知る・調べる・考える」などの著書も著されておられて、特に国際的な視点から鋭い分析もされておられます。
　そこで、お二人に主に国際的な見地から見た今回の法案の評価、課題などについて伺いたいと思います。
　現在、世界各国において、人権状況が違う、あるいは文化が違う、国家と国民との関係が違うと、いろんな違いがある中で、またその救済制度の実情も様々だというふうに言われております。本来、人権というのは普遍的なものですから、どの国でも結果的には同じような救済が受けられなくてはいけないと思いますけれども、そうした国の状況が違う中で、それぞれの国が様々な救済制度を取っているかと思います。
　本日の朝日新聞に載った記事でございますが、これも弁護士の海渡雄一さんのお話の中で、「アジアには、韓国のように三権から独立した人権委員会が設立された国もある。フィリピンやネパールでも、主な監視対象は公権力の権限乱用だ。ヨーロッパ拷問防止委員会は、情報を得たら、ただちに査察官を派遣し、拘禁施設に立ち入り、書類を調べ、職員の立ち会いなしに被害者や目撃者の話を聞くという優れた活動をしている。」、こんな紹介がございます。
　そうした中で、日本が参考にできる制度を取っている国としてはどういう国があるのか、お教えいただければと思います。
　まず、藤原参考人からお願いいたします。
○参考人（藤原精吾君）　私は、今言っていただいたような法制度の専門家ではありません。単なる一実務家でありますので、その点はまず申し上げておきたいと思います。
　そして、私ども日弁連が承知しておりますのは、もちろん文献によって、山崎先生などの著書などによって、世界各国の制度については勉強しておりますけれども、日弁連として直接現地に赴いて調査をいたしましたのはオーストラリア及び韓国であります。そして、そのいずれも日本にとっては参考に値する組織であるというふうに考えております。
　とりわけ、韓国の国家人権委員会は、その成立の由来、そして現に活動が開始されておる、しかもお隣の非常に親しい国であるというふうなことから見て、参考に値するものであるというふうに考えております。
　以上です。
○浜四津敏子君　ありがとうございます。
　山崎参考人、お願いいたします。
○参考人（山崎公士君）　お答えさせていただきます。
　冒頭にも申し上げましたが、私どもの研究組織が、国内人権機関あるいは国内人権システムの国際比較研究、約十数か国を対象としてここ四年ほど展開してまいりました。
　参考にできる国はどこかというお話でございますが、私も実は藤原参考人とほぼ同意見でございまして、やっぱりお隣の韓国が、正に当初、法務部設置の組織として政府から法案が出たものが通らずに、幾つかの与野党案入り乱れて、一票差、数票差という形で昨年成立したという経緯については御案内のところであろうと思います。
　つまり、あの国は軍事政権が長かったということもございまして、公権力による人権侵害、あるいはまた行方不明になった方々を、相変わらず事実を究明しなきゃいけないという大きな課題が残っているところです。ですから、軍隊、かつての準軍隊あるいは警察等の公権力による特に密室人権侵害に果敢に立ち向かえるような人権救済制度が必要である、それを求めて法案を作ったと。しかし、金大中大統領が大統領選で公約されて、その線で法案が出されたわけですが、お話があるように法務部主導ということで、いったんそれが葬り去られてしまった。独立した人権委員会が必要だという世論が形成され、しかしそれにとても対応できないような法案ができて、出てきているという点の状況は、幸か不幸か、残念ながらですが、日本と極めて酷似しているというふうに思います。
　特に、先々週、日弁連さんと私どもなどの団体が、お二方、両方とも女性でございましたが、韓国国家人権委員会の委員さん、そして事務局員さんをお招きして様々な集会、シンポジウムをやっていただきましたが、そこでも口々に意見交換した挙げ句に出てきた共通認識というのは、実に日韓両国の状況と法の審議のプロセスというのが似通っている。したがって、韓国のこれまでの成り行きというものは是非参照していただきたいということと、日本で今後何がしかの人権委員会ができた以降は非常に緊密に協力させていただきたいというお話があったところでございます。ですから、まず第一は韓国であると思います。
　同時に、私は藤原参考人がおっしゃったとおり、確かに連邦制を取っているという点ではかなり国の成り行きが違うわけでございますが、言わばパリ原則の中身というのを制度面でもあるいは実態面でもかなり正確に体現できているという点では、カナダの連邦人権委員会とオーストラリア連邦の連邦レベルの人権及び機会均等委員会、あるいはお隣のニュージーランドの委員会は中央集権国家という点では日本が参照し得るものかもしれません。こうした英米法系の制度でございますから、余り法系が違う日本、あるいは一部は連邦制を取っているということで、右から左に置き換えるということは厳に慎むべきだと思いますが、そこの委員会が体現されている精神、エッセンス、この点は十分に学び取ることができるというふうに思っております。
○浜四津敏子君　韓国の国家人権委員会につきましては、その設立の経緯として、我が国のかつての治安維持法に相当する国家保安法というのがまだあるという現状があると伺っております。また、国家人権委員会の組織としては、地方事務所がないという点が指摘されております。また、国家人権委員会の救済措置としては、勧告が最終的な救済措置と言われていると理解しておりますが、そうした状況を踏まえても、やはり韓国からは学ぶべきものが多いという御意見でしょうか。再度お答え願えればと思います。山崎参考人。
○参考人（山崎公士君）　基本的に、今、浜四津委員がおっしゃったとおりの理解でおります。
　一言付け加えれば、今ここで議論されているのは国内での人権救済制度を作ろうということでございます。いろいろな国では、御案内のとおり、様々な人権条約が個人通報制度というものを備えているものもございます。これは、国内での行政・司法救済が尽きてしまってもなおかつ満足されない人権侵害の受けた者が、ジュネーブのそれぞれの条約の実施機関に申立てをして、その国家の決めたことが適切かどうかを国際人権法の視点から再度ふるいに掛けるという制度でございます。
　現在の国際社会を拝見していますと、やはり国内での人権救済制度と機関と同時に、国際的な人権救済制度と機関、これが相互補完的に両方並行して走っているというのが特に先進国の成り行きであるというふうに私は思っております。特にヨーロッパ方面はそうでございます。
　そういう点では、韓国の場合には自由権規約の選択議定書を批准されておりますし、その点はやっぱり若干日本と違う。ですから、日本の課題としては、自由権規約の選択議定書を一刻も早く批准すること。
　もう一言だけ追加的に申し述べれば、非常に最近でございますが、拷問等禁止条約の選択議定書作りが国連で進行中でございます。非常に残念なニュースでございますが、日本政府はこれに対して極めて否定的な方向で動いていると。財政的なことと、インスペクションと申しますか、具体的な刑務所の査察等の制度を余り制度化したくないということで、非常に否定的な動きをされているというふうに一昨日来、国連筋から情報が参っております。
　こういったことも踏まえて、やはり日本における人権擁護法案の審議に当たっては、国内での人権救済制度をよりきちんとしたものを作ると同時に、他方で、今日の話題からあるいはずれるかもしれませんが、国際的な救済制度、すなわち個人通報制度の制度化というものも併せて本当は、本来は議論していただきたいところであると思っております。
○浜四津敏子君　ありがとうございます。
　これもまた藤原参考人と山崎参考人にお伺いいたします。
　何度も言われていますように、本法案の人権委員会につきましては、パリ原則に適合していないという批判が非常に強いわけでございます。どういう点が具体的に適合していないかにつきましては、本日、資料をいただきましたので、詳細につきましては後ほど勉強させていただきますけれども、お二人からごらんになって、本法案の人権委員会については、主としてどのような点がパリ原則に決定的に適合していないとお考えなのか、また、この点が直ればパリ原則に適合することになるんだというふうにお考えなのか、お教えいただければと思います。
○参考人（藤原精吾君）　ごく簡単に私の考えを申し上げたいと思います。
　一つは、やはり委員会の位置付けであります。それは、形式上独立しているかどうかということと併せて、やはり人事、予算の権限を独自に有しているかどうかということであります。その点、今の法案では全く、例えになりますけれども、法務省人権擁護局の看板を塗り替えるだけに終わるというふうに考えているわけであります。
　そうして、日弁連が、それではどのような人事、組織にすべきであるかと考えているかといいますと、先ほどのこの青い資料集の百十三ページ以下に添付、掲載されております資料を御参照いただければいいと思いますけれども、委員の任命、人選あるいは予算の措置の方法等についてのやはり独立性を担保するような制度が必要であるというふうに考えております。
　それから、山崎参考人のおっしゃったような、他の機能、人権教育あるいは取り扱うべき基本的人権の範囲の問題等について、やはり今のままでいいのかという問題はありますけれども、その独立性、組織としての独自の性格というものが保障されていないという点が最大の問題であるというふうに考えています。
○参考人（山崎公士君）　お答えさせていただきます。
　私も端的に申しますと、二点、三点に絞って申しますが、やはり人権委員会の組織的な位置付けと申しますか、独立性の点が一番大きいというふうに思っております。
　私どもの付けている資料３をごらんいただければ具体的なことは書いてございますが、要するに、公権力事案について、やっぱり法務省に置くのであれば、内外から見て、当事者から見ても、あるいは客観的に見てもきちんとした人権救済が保障されるという蓋然性が非常に乏しいものになるというのがその最大の理由でございます。もちろん、パリ原則の場合には、組織の財政的な独立性という点も非常に心を配っておるところでございます。
　この点からいえば、私も冒頭に触れたとおり、内閣府でなしに内閣、人事院のような形であれば、予算の中身について国会で審議可能になるわけです。これは、法務省であれ内閣府であれ、それぞれの担当大臣が予算編成をして財務当局に対して予算を要求するということですから、そこの折衝の中で場合によって削減されたものについてはなかなか国会で審議しにくいといううらみは残るわけですが、そこは国会でのウオッチ活動というものに期待すれば、そこそこの財政的な独立性は保障できるというふうに思っております。
　もう一つ非常に大事なことは、実はパリ原則が非常に重点的に触れているのは政策提言機能なのでございます。この点でいえば、やはり法案の表現ぶり、特に第二十条の意見を言えるというような表現ぶりは非常に弱々しくて、やはり独立した組織として立法、司法、行政からは均等に力が保たれていて、違いが保たれていた中で、毅然として独自の意見を言えるという提言機能が法案の中に盛り込まれて必ずしもいないという点は、やはりパリ原則から見ると非常にもとる点であるというふうに思っております。
○浜四津敏子君　次に、これも藤原参考人、山崎参考人にお伺いいたしますが、報道機関に関する規定についてでございます。
　私は、報道被害の救済については、本来、報道機関の自主的な取組が整備されるべき、自主的取組によるべきであると考えておりますが、現在そういう動きが進みつつあると理解しております。また、それを一層促す意味からも、一定期間、この報道機関に関する規定についてはしばらく様子を見る、いわゆる凍結論という見解がございますけれども。
　午前中の参考人の方の中で、御自分が報道被害に遭った方からの意見陳述がございました。報道被害で立ち上がれないほどの被害を受けたと、被害者に襲い掛かることはやめてほしいというような表現で言われておりました。報道機関の方々は自分の家族が被害に遭ったらどこまで許容するのか、それを基準にしてほしい、いまだ十分な手当てはできていないと思うというような内容の発言でございました。
　そこで、メディアによる自主規制につきまして現在進みつつありますけれども、それは現状でこういう被害者の方々の要望や声を十分に満たす予防あるいは救済手段となっていると、現状どう評価しておられるかをまず一点お伺いいたします。
　二点目に、このいわゆる凍結論についてはどのようにお考えか、御意見を伺わせていただければと思います。
○参考人（藤原精吾君）　お答えしたいと思います。
　まず、現状でいいますと、自主規制についてはなお不十分であるというふうに考えております。それは、やはり報道によるプライバシー侵害などがなお生起しておりますし、それに対応する自主的な機関というものが公平公正な第三者の支持を得るような組織体制にはまだなり切っていないというふうに考えるからであります。しかしながら、今回、私どもこの議論を通じまして、やはりこういった委員会による規制というものは最後の最後に取っておくべきものであるというふうに考え、やはり自主的な規制機関の更なる発展を強く望みたいというふうに思っております。
　ただ、凍結論につきましては、それは凍結されておっても、そのような条項が存置されていること自体が非常なメディアに対する圧迫になり、ひいては報道の自由といいますか、私どもは国民の知る権利だと思いますけれども、それに不当な影響を及ぼす可能性は十分にあるというふうに考えておりますので。詳細については、やはり先ほど言いましたこの資料集の中の日弁連の意見、これの百三十二ページでありますけれども、それをお読みいただくことにしまして、凍結論には私どもは賛成いたしかねるというふうに考えていることを述べておきます。