Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野説明員　検察当局におきましては、免田事件など、先ほど先生が御指摘になりました事件につきまして、死刑の言い渡しが確定した事件について再審で無罪が言い渡されたということで、とりあえず免田、財田川、それから松山の三事件につきまして、捜査、公判などの問題点について逐次検討を加え、検討結果を将来の捜査、公判活動に生かすべく、そのような委員会を設けるに至ったものと承知しております。
　委員会では、これらの三つの事件に関しまして、捜査の当初から再審、それから無罪判決に至るまでの全過程につきまして、将来における検察権の適正行使の観点から、逮捕に至る経緯、捜査体制、取り調べの方法、物証の収集、保管、鑑定方法、公判、再審請求段階における検察官の立証活動のあり方等、さまざまの問題点を検討いたしまして一応の検討を終えたことから、その結果を記録にとどめたものであるというふうに承知いたしております。
○坂上委員　どうぞ再審になってようよう無罪が出たという観点にひとつ着目していただきまして、無辜の人たちが長い間獄舎につながれまして、そして死と対決しながら努力をし、ようよう認められたわけでございまするので、誤判の再度ないように、そして間違った捜査が今言ったようなことから出発をしているところに大変な問題があると私は思っておるわけでございまするので、ひとつ人権擁護の意味から、適正な捜査権の行使、適正な検察権の行使が行われることを特に望んでおきたいと思います。
　嫌な質問が続いて私も大変意に沿わないのでありまするけれども、やはり法務委員会でただしておかなければならないと思いまして、あえて御質問を申し上げるわけでございます。
　文芸春秋の本年新年特別号の記載で、「特捜検事はなぜ辞めたか」ということで「東京地検を告発する」という大変なレポートが出ておるわけであります。作者はジャーナリストの真神博さんという方のようであります。
　そこでまず、私も検察の動向を見ておりまして、伊藤検事総長が総長になられるときでございましたでしょうか、巨悪は逃さない、悪いことをしたやつは逃さない、こういうような大変な決意で、国民はそれに期待をいたしました。不幸にいたしまして病魔に侵されまして、静養なさいました。そして病院から出てこられました。そのとき記者会見をなさったわけであります。その記者会見の言葉の中で、こういう言葉が私は気になっているのです。巨悪は逃さなかった、しかし、巨悪の金はつかまえることができなかったけれども、銀をつかまえたというお話があるわけであります。私は実は言っているのでありますが、金というのはやはり政治家の中でも偉い方、銀というのはどっちかというとどうも野党のことを言っているのではなかろうか、こう思っておるわけでございます。
　そして今度は、きのう、おとといでございましたか、本当に御同情申し上げるのでございますが、実は私の病気はがんなんだ、そこで引退をさせてもらったんだ、こういうお話でありまして、本当に惜しみても余りある退陣なんでございます。私は、本当に最初の就任のときの、いわゆる巨悪は逃さないというところを期待をしたのでありまするけれども、結果的には大変無念な退陣をなさったのではなかろうか、こう思っておるわけであります。
　しかも、この文芸春秋には大変な東京地検に対する告発がなされているわけでございます。この雑誌はお読みになっただろうと思いますし、あるいはいろいろと事実と相違する部分もあるのだろうとは思いまするけれども、検察の首脳におかれましてこのレポートをお読みになりました率直な御所感からまず承りたい、こう思っておるわけでございます。
○岡村政府委員　私もこの文芸春秋の記事は読んでおりますが、私の読みましたところでは、本件の記事は検察関係者等から直接取材をして書かれたものではないと思うのであります。いろいろな憶測なり主観的判断を交えた部分も少なくないというふうに感じた次第であります。
　検察といたしまして、また東京地検特捜部といたしましては、常に厳正公平な立場で、冷静に証拠を見ながら捜査をいたしているところであります。
○坂上委員　それでは、いろいろと指摘されている部分について、少しずつ事実を指摘しながらまた御意見を賜りたいと思います。
　まず、福岡県苅田町の税金横領事件でございます。
　これは、私もこの法務委員会で最初質問をさせてもらったわけでございます。その後、各委員会あるいは本会議等でもこの問題が取り上げられました。結局、この本によりますと福岡地検に移送された、もうこれは起訴するなという意味だというようなことが実は書かれておるわけでございます。この間福岡地検で、職員採用に関連した、あるいは公文書を焼却したというような事件につきましては起訴にならなかった、不起訴処分になったというふうに新聞で報じているわけでございます。これは一体どういう処分がなされたのか、そして、問題の税金の横領事件は今どの程度お調べになっておるのか。あるいは雑誌が言っておるように、前段でもう不起訴にしたので本命の方もいずれ時期を見て不起訴の運命をたどるという状態になっているのか、その辺の捜査状況について、御答弁いただけるだけいただきたいと思います。
○岡村政府委員　本件苅田町の事件につきましては、当初東京地検に告訴、告発がなされたところであります。東京地検におきまして一応の内偵捜査をいたしました結果、本件の関係者多数が福岡県下に居住していること等を考慮いたしまして、本件事案の解明のための捜査を行うためには福岡地検で行うのが相当であると判断したため、福岡地検に事件を移送したところであります。もし移送する時点におきまして本件が既に起訴しないという判断に達していたとするならば、何も福岡地検に移送するまでのこともないわけでありまして、福岡地検に移送しましたのは、とりもなおさず、犯罪地であり関係者が多数おります福岡地検で本件解明のための捜査を行うのが相当であるという判断をしたからにほかならないのであります。
　ところで、本件につきましては、その後福岡地検に幾つかの告訴、告発事件がなされたのであります。そのうち地方公務員法違反事件、すなわち苅田町職員の任用に当たりまして、受験成績その他能力の実証に基づかなかったという事実につきましては、本年四月に時効が完成する予定であったわけであります。そこで福岡地検におきましては、その地方公務員法違反事件とこれに関連いたしまするところの公文書毀棄の事件につきまして捜査処理を急ぎまして、その結果、三月十七日、地方公務員法違反につきましては起訴猶予、公文書毀棄の事件につきましては嫌疑不十分ということで不起訴処分にいたしたところでございます。
　当初の、税金をめぐります横領の事件につきましては、まだ時効も切迫はいたしておりませんので、引き続き福岡地検におきまして関係人の取り調べ等を含めまして必要な捜査を継続しているところであります。
○坂上委員　一応わかりました。ただ、このレポートが言っておりますが、この事件について検察の上層部は大変消極的な姿勢である、こう言っておるわけであります。正しいかどうかわかりませんが、指摘だけ申し上げなければならぬと思います。
　　前田宏東京高検検事長は、「あれはやり方を失敗している。面白い事件だというんですぐ現地に行ったりするから、こんな大騒ぎになって動きがとれなくなってしまう。選挙が終わればすぐにできる事件だったのだが、バッジを当然狙っているけれど証拠がない。下が喋ったというだけでは駄目だ。それに町長時代の使い込みじゃ、あまり意味がない」と夜回りに来た記者たちに話して、上層部の消極的姿勢を際立たせた。
　　この日は検察首脳会議が開かれた。議題は苅田町と盗聴事件のふたつ。
これは共産党の幹部の電話盗聴のことだと思いますが、
　　苅田町について出席者の一人は、会議の雰囲気を踏まえながら、「本件は（金が）尾形の衆院選挙に流用されたかどうかの一点にかかっている。これ以外にあるわけがない。それが出て来なければ、もう駄目だな」と巧みに論点をずらしながら背景説明をした。
　　一線の検事たちの間では、急に消極的姿勢になった上層部の動きについて、さまざまにとりざたされるようになっていた。尾形は安倍派で、尾形の金は安倍派の有力代議士に流れている。その有力代議士の筋から、検察幹部に話が来ており、それで急に消極的になったのではないかというのである。
こう言っておるわけでございまして、大変大胆な指摘をしておるわけでございます。ぜひひとつ、これを否定する意味におきまして、正義が本当に貫かれるような捜査をいただきたいと思っておるわけでございます。
　さてその次に、今度は平和相互銀行の事件についてお聞きをいたしたいと思います。
　実は、これは私一人の立場で質問するのでなくして、私の先代に当たりまするところの小林進前代議士がおられます。小林進代議士は大変正義感が強うございまして、私が大変私淑をしておった先輩でございますが、伊藤検事総長にもお会いをしておられるようでございます。平和相互のことについても、強い捜査の要請をしておられたようであります。必ずやりますから見ておってくださいというお話だったということなんであります。それがいつの間にかしっぽ切れになってしまった、坂上君、あんたが、専門家なんだから徹底的にこのことを追及してくれないかということの引き継ぎを受けておるわけでございまして、きょうようよう一年半にしてこの質問をさせていただくわけでございます。
　期せずしてこのレポートの中にこういうふうなことがあるのでありまするが、いかがでございましょうかとお聞きをいたします。どういうことかといいますると、
　　週刊誌などに、平和相銀が株を買い戻す手段として購入した時代絵巻をめぐって、竹下幹事長（当時）の名前が出るようになると、最高検首脳から「これ以上のことはやめろ」と特捜部に圧力がかかるようになった。大蔵省と検察庁の間には、「住友銀行と平和相銀が合併する六十一年十月一日までに捜査を終了する」という秘かな合意があったとも伝えられている。
こう言っておるわけであります。そこで大変失礼でありますが、
　　こういう事実がありながら、十月一日の合併に一カ月半以上も逆上って捜査終結宣言を出してしまう。そこでようやく検察内部にも、「伊藤検察というのはおかしいのじゃないか」という声がささやかれるようになったのである。
とまで言っておるわけでございます。
　私もいろいろ調べてみました。一応すべて捜査が完結をいたしまして、起訴された部分で今公判で裁かれているようでございますが、一体この実態はいかがでございますか。
○岡村政府委員　まず苅田町の事件に関しまして御指摘のあった点でありますけれども、かなり生々しい具体的なことが記載されておりますけれども、これは当該御本人に直接取材したものではないのでありまして、私どもはそのような事実はないものと承知いたしているところであります。
　次に、平和相互銀行の関係でございますが、これにつきましては東京地検の特捜部におきまして鋭意捜査を行いまして六名を逮捕いたしまして、強制捜査を行いまして証拠上認められる事実につきまして公判請求をいたし、現在一部のものは公判審理中であるわけでございます。
　本件につきまして捜査終結宣言ということが先ほども御指摘があったわけでございますが、東京地検は決して捜査の終結を宣言したわけでもないのであります。平和相互銀行の不正融資に関連する事件につきまして第二回目の起訴を行ったところから、それまでの捜査の結果を踏まえまして公判請求するに足る証拠があり、かつ公判請求する必要のあるものについては起訴したんだという意味で、いわば捜査が一段落したという趣旨のことを発表したものであります。
　この平和相互の事件に関しましても、また苅田町の事件に関しましても、政界その他からの圧力その他によって検察が左右されたというような事実は全くないところであります。ただ、東京地検の特捜部は検察の中でも捜査能力のすぐれた集団でございます。日夜、夜を徹しまして、また日曜日をつぶしまして、社会の不正を暴きますために鋭意捜査を継続いたすわけでございますけれども、しかしやはり検察として乗り越えなければならないのは証拠の壁であります。この証拠の壁を乗り越えられない場合は、特捜部がいかに捜査をいたしましても起訴できない場合はあり得るわけであります。それを何か政治家の不当な影響力によって事件がつぶれたというようなことを書かれますことは、検察、特に特捜部にとりましてはまことに心外なことであると思っております。
　　　　〔今枝委員長代理退席、井出委員長代理着席〕
○坂上委員　大変説得力のある説明でございますが、事実そのようなことをひとつお願いしたいものだと思っております。
　さてそこで、竹下元幹事長、現首相のお話が出てまいりましたので、この首相にまつわるところの、元秘書と言われる人が不正入学のあっせんをいたしまして相当の金額を詐取した事件が報じられているところでございますが、一体この事件はどうなったのでございましょうか。何か話に聞くと、逃亡して行方不明なんでございますが、どんな事件内容で、今どの程度捜査が進んで、どんなところを捜査当局はにらんでおられるのか、承りたいと思います。
○垣見説明員　お答えいたします。
　御指摘の事案につきましては、警察としても週刊誌等の報道により承知しておるところでございまして、関係者の動向等も踏まえ、事案に応じて適切に対処してまいりたいと考えております。
○坂上委員　だから、この元秘書と言われる人、不正入学のあっせん料を詐取した人、この人の所在の確認をなさっているのですかと聞いているわけです。これについて立件をしているのですか、こう聞いているわけです。もう一度お答えいただきたい。
○垣見説明員　現在、関係者の動向等も含めて事案の推移を見守っているところでございます。
○坂上委員　推移を見守るというのはどういう意味かわかりませんが、積極的に皆さんの方で捜査なさっているのですか。もし日本にいるのだったら、竹下首相からでもお聞きになるようなこともないのですか。これはまさに最高の権力者の秘書をなさっておった方でございますから、どうなんですか、遠慮しないでひとつきちっと答えてください。事件がどうなっているかという話なんだから、興味深く見守っている程度では困るのでございまして、皆さん方が動いていただかなければこの真相の究明というのはできないわけでございます。一体身柄がどこにいるかわかるのですか、捜査は。わかっているのだけれども、どうもそれ以上のことは言えないというのですか、どうなんです。
○垣見説明員　お答えいたします。
　御指摘の事案につきましては、関係者間で話し合いが行われ、被害も回復されたものと聞いておりますが、最終的には関係者等の意向等も確認した上でその措置を決めたいと考えております。
○坂上委員　平和相互のびょうぶの事件といい、この不正入学の事件といい、私たちが総理と仰いでいる周辺からこういうことが起きてきているわけであります。私としても、政界の立場に立っても大変遺憾なことだと思っているわけでございまするから、いわば違法行為、刑罰違反行為があるようでありましたら、的確かつ公正な捜査をお願いしたいと思っておるわけでございます。
　さて、今度はここに書いてありまするところの谷川宏元国税局長の事件についてお聞きをいたしたいと思います。このレポートではこう書いてあります。
　　谷川宏元国税局長の事件でも、検察は何ら手を打つことができなかった。事件は元日本税理士会連合会幹部らが、会社社長の脱税の指南役をつとめたというもの。そしてその片棒を、こともあろうに元国税局長の谷川宏が担いでいたのである。
　　なにしろ谷川はこの件で、その後返したとはいえ、千六百万円ものカネを受け取っている。ところが、いかに弁護士として谷川と東大で同級生の元検事総長辻辰三郎がついたとしても、谷川を起訴留保処分に付してしまったのは考えられないことである。
　　この事件では上から「谷川には手をつけるな」と圧力がかかり、断念せざるを得なかったといわれるのだ。圧力がかかったのには二つの理由があるという。
こういうふうに言っておるわけでございますが、この不起訴理由についてはどのように検察は処置なさったのでございましょうか。
○岡村政府委員　この記事にあります事件につきましては、東京地検が東京国税局から告発を受けまして昭和六十二年七月十五日に四名を相続税法違反の事実で東京地裁に公判請求いたしまして、現在同地裁におきまして公判中でございます。この件に関連いたしまして、記事にあります谷川元国税局長が起訴されたという事実はないわけでございます。
○坂上委員　さて、いま一つ事件を挙げてお聞きをいたしたいと思います。三菱ＣＢ事件と言われることで、ＣＢというのは国内転換社債のことである、こう言われておるわけであります。
　　三菱重工は山一証券にＣＢの扱いを依頼したが、その際に条件を出した。ＣＢをあらかじめ総会屋などに割り当てることであった。これは「親引け」といわれる犯罪行為だが、総会屋対策にしばしば使われる手段でもある。一説によるとこのとき密かに渡された数は、約七十件、総額十五億にのぼるといわれた。
こう言っておるわけでございますが、この事案の捜査はどの程度なされ、どういう結論になったのでございますか。
○岡村政府委員　検察がいかなる事件について捜査をしているか、あるいは捜査をしていないかというようなことについては具体的には申し上げかねるところであります。しかし、少なくとも今日に至るまでこの事件が起訴されたということはないのであります。
○坂上委員　以上、問題点を相当指摘をいたしました。そして結論といたしまして、このレポートはこう言っております。
　　　　〔井出委員長代理退席、委員長着席〕
大変厳しい言葉ですが、東京地検特捜部は事件にできぬ体質になったのではなかろうかということまで指摘をしているのであります。もちろん、とんでもないというお話の結論が出ることはわかっておりますが、本当に国民は東京地検の特捜部に期待をいたしておるわけであります。そしてまたいろいろのお話が流れるけれども、どうも書いてあるように何となく事件がうやむやに終わるような気がしてならないのは私一人ではないと思っておるわけであります。新しい陣容で検察が出発をされておるわけでございますので、ぜひともひとつ国民の期待にもこたえるよう頑張っていただくよう、お願いをいたしたいと思うのであります。
　そこで私は、この結論の中で、司法試験の問題と重要にかかわると思っておるわけであります。ほぼこの雑誌の中に書いてあるのでございますが、
　　政治家のからむ大きな贈収賄事件などはとてもやれないほどに組織が硬直して、現場がやる気を失っていることは、その退職者の多いことをみてもわかる。六十年も六十一年も、一年間に五十人の検事が六十三歳の定年を待たずに退官している。いま全国に千百七十三人の検事がいる。それに比して検事のなり手は少ない。
　　そうした傾向があるうえに、ここ十年間ほど二十〜三十人だった中途退官がここ二年で急増しているのだ。それも三十代から四十歳代前半の働き盛りの検事たちの退官が目立って多くなってきている。
こんなようなことから、結局、社会正義を実現しようとする強い使命感と事件を解決していくおもしろさ、これが検事を駆り立てるのだけれども、もうこういうことができなくなっているところにこういうような問題があるのだということを指摘をしておるわけであります。
　しかも、最後にこう言っている。ロッキード事件の光と影でいえば、こういう形で影の部分が検察の中に拡大しているのではなかろうか。ロッキード事件に手をつけてしまって、もう後は検察が大変やりづらいというようなことになって、そのロッキードの影が今でも尾を引いているのではないかという結論を出されておるわけでございます。これはこれなりの見方だろうと思うのでございますが、今言われたような指摘の部分について、まず刑事局長、どのような御所見がおありなのか。もう最後でございますから、ちょっと時間が余りましたが、私は質問を終わらせていただきます。
　法務大臣、嫌なことをきょうは随分申し上げたわけでございますが、これは一つは正義が貫かれるように、そしてまた無辜の罪人を出さないように、そしてそういう場合については本当に手厚い補償がなされるようにということを願った上での私の要請なんでございまするが、率直な御所見をひとつ賜って、少し時間が早いのでありますが、やめさせていただきたい、こう思います。
○岡村政府委員　まず、検事の退職者の点でありますけれども、例年約五十名前後の者が退職はいたしております。しかし、六十三歳という検事の定年を待たないで六十歳ぐらいにやめる人が少なくとも過半数以上は占めているのであります。過半数よりもさらに多いと思います。三十九歳以下で、すなわち二十代、三十歳代で中途退職いたします者は十名少々であるわけでございまして、六十歳ぐらいになりまして、後進に道を譲るために六十三歳の定年を待たないでやめるという方々が多いわけであります。
　また、東京地検といいますか、検察全体につきまして、文芸春秋の記事はいろいろなことを言っておりますけれども、検察は健在でありますし、国民の信頼も得ているところであると思っております。こういう記事がありまして、やはり一番悲しむのが第一線の検事ではないかと思うのであります。とにかく、検察といたしましては、今後とも国民の期待に沿うべく頑張ってやっていくものと承知いたしております。
○坂上委員　大臣、いかがでございますか、きょうはもう全部これで終わりますが。
○林田国務大臣　私、就任しましてからまだ五カ月でございまするけれども、検察を見ておりまして、検察当局は厳正公平、不偏不党と申しまするか、極めて厳格にやっておると存じております。検察を信頼してやっております。
　最近よく、裁判官は余りやめないけれども、検察官はやめるじゃないか、かように言われまするけれども、これはやはり私ら学生時代のことを考えまして、友人のことを考えてみますると、検察へ入る人は裁判官になる人よりも少し活発な人がなる、一番活発でない学究的な人が教授になりまして、その次が裁判官、そしてその次が検察官というようなことでございまして、そういうことからも検察官は途中でやめるという気もあるいは裁判官よりも多いんじゃないだろうか、その人の性格にもよるのじゃないだろうかという気持ちを持って眺めておるような次第でございます。
　何にいたしましても、私としましては検察を信頼してやっていただいておるということでございまして、どうぞ今後ともよろしくお願いを申し上げたいと存じます。
○坂上委員　大変ありがとうございました。誠実な御答弁だと理解をいたしますが、さらにより以上の御期待にこたえていただきまして、私たちは本当に検察を信頼できないなどというようなことになりますれば世の中が真っ暗でございます。どうぞひとつ正義実現のために一層の御奮闘を期待をいたしまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○戸沢委員長　次回は、来る二十九日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十四分散会
○委員長（原文兵衛君）　この際、昭和六十三年度一般会計予算外二案の審査の委嘱についてお諮りいたします。
　本件につきましては、理事会における協議の結果、次のとおり決定いたしました。
　審査を委嘱する委員会及び各委員会の所管は、お手元に配付のとおりでございます。審査を委嘱する期間は、常任委員会については三月二十八日及び三十一日の二日間、特別委員会については三月三十日一日間とする。
　以上でございます。
　ただいま御報告いたしましたとおりとすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（原文兵衛君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十三年度総予算三案審査のため、本日、証券取引審議会会長谷村裕君及び住宅・都市整備公団総裁丸山良仁君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（原文兵衛君）　それでは、これより一般質疑を行います。大木正吾君。
○大木正吾君　最初に、御通告しました質問に入ります前に、きのうのこれは日経新聞でございますけれども、ＮＴＴの分割問題について郵政省は検討に入っている、こういう記事が出てございますが、これは宮澤大蔵大臣というよりはむしろ副総理に伺いたいんです。
　相当な財政に対する貢献もしているＮＴＴの問題ですね。同時に、ネットワークでもってつなげておりまして、当初、行革審からは分割の話もあったんですが、分割せずに発足しましたＮＴＴでありますけれども、順調に成績も上げているはずなんでありますけれども、このような分割の意図が内閣にあるのかないのか。また、所管大臣中山大臣の所見もあわせて。
　まず、副総理からこの問題についての見解を承ります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この記事は私も読みましたが、思い当たりがございませんので所管大臣にお尋ねをいたしました。郵政大臣におかれましてもこのようなことは一切お考えでないということでございました。
○国務大臣（中山正暉君）　お答えを申し上げます。
　実は全くの新聞記者の方の勘でお書きになったものでございまして、これは三月の十八日に電気通信審議会に今後の電気通信産業のあり方ということで私が諮問をお願いいたしております。将来の国家社会のインフラストラクチャーとして電気通信産業というのはどういうことを果たすべきであろうかということで、需要動向に的確に対応できる電気通信ネットワークの形成と、それからいわゆる総合ディジタル化でございます、ＩＳＤＮ化の進展等を踏まえた新しいサービス、料金体系のあり方、それから我が国の基幹的電気通信事業者であるＮＴＴのあり方という三点について諮問をいたしておりまして、その諸問題を多角的に検討いただくことといたしております。
　ここにあります「郵政省　ＮＴＴ分割検討」、事業別、地域別「競争・料金下げ促す」という新聞の見出しになっております内容につきましては、いわゆる臨調答申をもとに記述されたものという推測をいたしております。同諮問の具体的な進め方につきましては、内容等についてこれからも固めていく方向でございまして、報道にあるような分割方針を固めたという事実は全くございません。
○大木正吾君　税収の一割を占める部分を株の売却で賄っている状態でもございますから、この種の問題が起きますと株価にも影響するかもしれませんし、財政上の困難あるいは事業のネットワークの混乱、そういった問題がございますから、不注意な記事については内閣といたしましても担当大臣としても十分に厳正に対処してもらうことを希望しておきます。
　それでは本論に入りますが、中山大臣にまず伺います。
　あと一週間後にマル優が廃止をされる予定でございまして、いよいよ民間の金融機関を含めて大変な貯金獲得合戦が始まっているようでございますが、最近郵貯の伸びの減少傾向等もありまして、言えばそういった意味合いでもって郵政省はどういうふうに対応の仕方について原則的に考えておられるか、これについて伺います。
○政府委員（中村泰三君）　お答えをいたします。
　来月からの非課税制度の改定に伴いまして、郵便貯金をめぐる環境は非常に厳しくなっておりますが、同時に、私ども来月からはいわゆる預入限度額のアップあるいは郵便局におきまして国債の窓口販売が実施されるといったような制度改善もありますし、またこれからの金融自由化に対応するために、昨年六月からは自主運用の制度も始まりました。そのほか、六十三年度予算でお認めをいただくことになっております進学積立貯金であるとか、あるいは住宅積立貯金といったような制度改善も用意してありますので、こういった制度改善、サービス改善等を柱にしまして、今後とも預金者の皆様方の御期待にこたえられるように努力をしてまいりたいと考えております。
○大木正吾君　そこで大蔵省に尋ねたいんですが、市場金利連動型預金につきましては、たしか六十年十月から始まっているわけでありますが、当初十億から始まって現在では一千万まで行っているはずであります。これについて郵政省と本年の二月ぐらいまで相当協議があったようでありますが、その協議の模様あるいは結果、同時に今後の方向について大蔵の方からまず意見を伺いたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　いわゆる預貯金金利の自由化は世界的な大きな趨勢でございますので、大蔵省としましてもその方向で今まで努力してまいったわけでございます。特に、自由化に当たりましては小口ＭＭＣから入っていくのが適当であ
るというふうに、従来からもその路線で進めてきているわけでございます。
　そういたしますと、現在一千万まで参ったわけでございますが、さらにこれを小口化していくという場合には、今委員が御指摘ございましたように、当然郵貯との関係をどうするかという問題があるわけでございます。したがいまして、郵政省とはこれまでこの問題につきまして鋭意意見交換を進めてきております。まだ結論を得るに至っておりませんけれども、先ほども申し上げましたように、大きな方向の中でこの問題を前向きに解決していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○大木正吾君　抽象的でわかりませんので、もう少し話し合いのネックになっている問題について話をしてください。
○政府委員（平澤貞昭君）　現在郵政省と議論しております中で問題となっておりますのが、いわゆる郵便貯金と民間預金とのトータルバランスをどのように確保していくかということでございます。
　御存じのように、これまでも臨調答申あるいは行革審答申におきまして、小口預貯金金利の自由化に当たっては、やはり郵貯の中の定額貯金の商品性につきましてどのように考えるかという点を検討する必要があるということと、それから自由にいたします場合に、民間の金利の決め方、やはりこのルールを郵貯においても尊重していただくということが必要ではないかというふうに行革審答申等にもあるわけでございますので、こういう問題を含めて、現在郵政省とどのように進めていくかという点について検討を進めているということでございます。
○大木正吾君　一つのネックの定額の問題でございますけれども、これは廃止をするか、もっと根本的に変えるということでございますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　定額貯金につきましては、その商品性につきまして現在両省で議論しております。　したがいまして、具体的に現在どのように方向づけていくかという点につきましては、まだ話が煮詰まっていない状況でございます。
○大木正吾君　郵貯の歴史といいましょうか、むしろ定額の歴史はこれは始めてから何年になりますか、郵政省に聞きます。
○政府委員（中村泰三君）　定額貯金が創設されましたのが昭和十六年でございますから、かれこれ半世紀近くになるということでございます。
○大木正吾君　大蔵省にまた伺いますが、半世紀近いもので国民の方々がほとんど利用されておられる、特に高齢者等の方々も利用されておられる。そういったものについて根幹的な見直しをせよと迫る大蔵省に無理がありませんか。　その辺はどうですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　金融資産相互間の商品性の問題というのは非常にデリケートな問題でございまして、御存じのように、前にグリーンカードを採用するという場合にも、民間から郵貯に数兆円のシフトが起こったこともあるわけでございまして、したがって、小口預金金利の自由化に入ります場合には、やはりその間の資金のシフト等にどういう影響を与えるかということを慎重に検討していくことは非常に重要なことだと考えているわけでございます。
　そういう中で郵貯の定額貯金、これにつきましてどう考えるかという点は、先ほど申し上げましたように、行革審あるいは臨調答申にも指摘されておりますように、非常に大きな問題であるというふうに考えている次第でございます。
○大木正吾君　行革審のことはまた後で別の角度の話が、預金全体に大蔵省に対しましてもありますから伺いますが、最近の郵便貯金の増加状況について、これは郵政省から伺いましょう。六十年前後からどうなっていますか。
○政府委員（中村泰三君）　最近の郵便貯金の増加状況でございますが、いわゆる預入から払い出しを差し引きました純増加額といいますのは、最近年々低下をいたしている状況でございます。特に五十三年以降、この十年間を見てみましても、五十五年のいわゆる金利天井感の年は別でございますが、五十六年以降は毎年低下をしていっているという状況でございまして、昨年の純増加額で申しますと一兆一千億ぐらいでございまして、五十四、五年ごろからいいますと五分の一ぐらいに下がっております。特に六十二年度の状況も、二月末現在では昨年の実績から一割ばかり下がっているということでございますが、そういう意味で、純増額というものは伸び悩んでいるという状況でございます。
○大木正吾君　手元に資料がございますけれども、六十一年度、六十二年度だんだんと郵貯が下がってきて、六十年度をピークにして落ち込んできていますね。こういった問題、さっき大蔵から話がありましたシェアの問題とも関係はするでしょうけれども、私ども見まして、やっぱり郵便貯金というものは国民の非常に零細なといいますか、国民全体に対しましての老後の不安とかあるいは病気の問題等を考えられてこつこつためられている貯金ですから、そういった観点に立って、金融市場の問題もありましょうけれども、もう少しやっぱり国民の立場に立った大蔵の考え方が望ましい、こういう感じがするんですが、大蔵省、郵貯のＭＭＣ導入に絡んでの、なぜ郵貯にＭＭＣの導入ができないのか、それについてもう少し明確に答えてください。
○政府委員（平澤貞昭君）　今郵政省とは、先ほど御答弁申し上げましたように、ＭＭＣ導入の問題を進めていく場合に、どういう点の問題を解決しておく必要があるかということで検討しているわけでございまして、その意味では、最初に申し上げましたように、やはり大きな流れとしてはそういう方向で大蔵省としても考えているわけでございます。
○大木正吾君　非常に答弁があいまいもことしてわかりません。内容的なことをもう少し詳しく述べてもらいたい。傾向としてという話などでは国会のこの予算委員会の質問の答弁には余り整合しませんから、中身についてもうちょっと細かく、例えば郵便貯金の限度額五百万までになりましたね、そういった一千万のものを五百万にするというような話とか、あるいはシェアの問題が何％ぐらいになればいいとか、定額のどこがどういうふうにいけないのかとか、そういった問題が論争の中にあるはずでありますから、そういったことを述べてください。
○政府委員（平澤貞昭君）　先ほどもお話がございましたように、現在ＭＭＣは一千万まで単位が下がってきているわけでございます。郵貯がこの四月から三百万が五百万に上がるわけでございますので、漸次ＭＭＣの単位を下げていくという場合に、一つの考え方といたしましては、今委員もおっしゃいましたように五百万までの間でもう一遍下げるということも考えられる案でございます。ですから、場合によりましてはさらに小口化するということも案として考えられるわけでございます。その場合に、今までの御議論の中にございますように、郵貯との関係のほかに民間金融機関の中で急速に小口化を進める場合に、特に中小金融機関、農協、信用組合等の経営にどういう影響を与えるかという点も非常に重要な観点でございまして、それらもやはり頭の中に置きながら進めていくということが重要なポイントになろうかと思います。
　御存じのように、現在ＭＭＣの金利は規制金利より若干上でございますので、これを一気に小口化いたしますと、当然のことながらそういう農協、信用金庫、信用組合等のコストが大幅にアップいたしますので、アップいたしますと当然のみ込めない部分は貸出金利にはね返ってくるという問題もあるわけでございまして、そういう点も考えながら、かつまた郵貯の問題も先ほど申し上げたような観点を考えながら、現在精力的に郵政省と話を進めているというのが現状でございます。
○大木正吾君　考え方が逆転じゃないかという感じもしないでもありませんが、自由化をしてそしてＭＭＣを始めてから約二年余りになりますね。そして、むしろ私たちが見た場合には、これは例
えば労働問題で申し上げますと労働基準法の問題などとも匹敵をするのでございますけれども、とにかく中小金融機関全部が追いついていける状態までいかなければできないと、こう言うんだったら、これは何も国の方の制度化、そういったものを待つことはないわけですよ。
　しかし、ある一定の限界が来ましたら、例えば五百万、百万、十万、こういった切り方がありますが、百万で切ってみて、そしてＭＭＣの導入を限度額を下げてみて、そしてついてこれるかどうかという問題については、むしろまた関係の信金等は努力しながら追いついていく、こういったこともしなければ、待っておったのではいつまでたっても私はできないと思うんですよ。ですからその辺の問題について、言えば余りぼやかさないで、いつごろからどうしたいんだということについてもう少し明確にお答えできませんか。
○政府委員（平澤貞昭君）　この預金金利の自由化につきましては、諸外国を見てみますとやはり数年かかって慎重に進めてきているわけでございまして、アメリカの場合も七、八年かかっております。ある段階で非常に急速に進めました結果、金融界に混乱が起こりまして二年ほど若干逆戻りするというようなことも起こっているわけでございまして、やはり金融は信用の秩序の維持ということも非常に大きな問題でございますので、そういう意味で進め方としては慎重に、しかし気持ちの上ではできるだけ早く、そういう中で答えを出していくということでやっていくべきものと考えている次第でございます。
○大木正吾君　いずれにしましても、この問題については郵貯はじりじり減っているという状態、あるいは今の貯金獲得戦争、こういった面からぜひ早急にひとつ結論を出すように大臣の方にも希望したいんですが、大臣、所感ありますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま銀行局長から申し上げましたように、郵貯を別にいたしましても、つまり言ってみれば船足の速いもの、遅いものといったような問題が農協とか信用組合の方にあるわけでございますが、さらに定額貯金という問題がございますので、よく各方面と話をしながら、御承知のようにこれは右向け右と言ったら右を向く話と違いまして、気がついてみたら全然違う方へ行っているというような大変にセンシティブな行政でございますから、よくよくその辺も気をつけながらやらせていただきます。
○大木正吾君　今の問題はぜひ早期の解決を大蔵を中心としまして両省に期待いたしまして、次の問題に入ります。
　行革審の指摘の中で、財投原資の供給につきましての見直しについての指摘がありますが、これについて大蔵はどう対応するおつもりでしょうか。
○政府委員（足立和基君）　昨年七月十四日の行革審の答申で、財政投融資につきましては御承知のように、「引き続き対象事業の見直しを推進するとともに、内需拡大、経済構造調整等の政策的必要性を踏まえ、資金の重点的・効率的配分を図る。」、このような答申をいただいてございまして、この答申の趣旨に沿いまして六十三年度の財投編成を行い、現在御審議をいただいているところでございます。
　さらに一昨年の六月に、いわゆる中間報告と言われております「行財政改革の基本方向」におきましても、郵便貯金につきましては「資金運用部預託利率を国債の利回りを基準とする金利等に連動させる。」という方向をお出しいただいておりまして、これにつきましては、御案内のようにそのような法律改正をいたしたところでございます。
　さらにその報告におきましても、「財政投融資については、社会経済情勢の著しい変化等に即応して、その役割を有効・適切に果たしていくため、当面、統合運用の現状は引き続き維持されるべきであるが、その運用及び対象事業について徹底した見直しを行う。」というやはり御指摘をいただいておりますので、その方向で対処いたしておるところでございます。
○大木正吾君　今の答弁も一分の理由がありますが、むしろ行革の方から指摘されている問題は、ある意味では金融自由化問題と現在の各金融機関が扱っています問題、特に財投に絡む問題について最近二、三の矛盾点といいますか問題点がありますので、そういったものについての総合的な面からの御指摘、こういうふうに考えますが、最初に、財投の不用額が最近ふえていますが、これについて答えてください。
○政府委員（足立和基君）　一番新しい数字といたしましては六十一年度でございますが、六十一年度について申し上げますと、財投の不用額が六千五百五十億円でございます。
○大木正吾君　歴年的に答えてもらいたい。
○政府委員（足立和基君）　五年前から申し上げます。五十七年度二千二百九十七億円、五十八年度二千二百十七億円、五十九年度一兆三千四百六十四億円、六十年度三千七百八十六億円、六十一年度は今申し上げました六千五百五十億円でございます。
○大木正吾君　かつて財投資金で開銀がホテルをつくったという話が国会で議論されたことがございますが、これについての反省といいましょうか、財投なり関係の開銀に対しましての御指導はされたんですか。
○政府委員（足立和基君）　確かに開銀の融資につきましてはいろいろ御批判をいただいてございまして、例えばホテルというような不要不急のものについて、できるだけそれは抑制すべきでないかということでございます。
　一概にホテルと申しましても、確かに一般的に不要不急であると思われるものもございますし、それからまた大変大きな観光資源としてどうしても必要だというようなものもございますので、なかなか一つの基準としてはっきりとホテルは絶対いけないというわけにはまいらないわけでございますが、そういったホテルを含めまして不要不急のものにつきましては極力抑制するよう指導し、そして今行革審の答申にもございましたように、資金の効率的、重点的配分を行って使用するということでございますから、その従来ホテル等に向けられておりました融資をほかの緊急なものの融資に向ける、こういうような見直しは絶えず行っておるところでございます。
○大木正吾君　次の問題は、財投の効率化の問題に絡む問題ですが、例えば日本開発銀行と北海道東北開発公庫の業務は類似しておりますね。同時に、住宅金融公庫、年金福祉事業団、雇用促進事業団、いずれも住宅関係の問題について扱っているわけでございます。さらに、中小企業金融公庫と商工中金、中小企業事業団、これも類似しておりますね。こういった言えば重複というかダブるというか、こういう問題について、もう少し効率的なというかまとめた、国民に対しましてもっと物のわかりやすいような形の言えば運用についてなりあるいは財投の使い道についての仕方はできませんか。
○政府委員（足立和基君）　今御指摘の各政府関係機関等につきましてそのような御意見があることは承知をいたしておりますし、臨調、行革審等の場でもそのような御意見、御議論があったわけでございますが、しかし、いずれもいろいろな経緯等もございますし、またそれぞれの目的が必ずしも同一でない、こういうことで、それの統合あるいは廃止、こういったものについての具体的な方向というものは出ておらないわけでございます。
　私どもは、そのような既存のいろいろな機関に対しましてむだな融資を行わないよう、そしてまたその機関が有効な活動ができるような資金供給を行うという観点から財政投融資を考えておるところでございます。
○大木正吾君　基本的な問題といたしまして、預金金利の低下あるいはマネーサプライの増加、さらには金がだぶついて市中に大分回っていますから、そういった傾向との関係におきまして財投について根本的に見直す、こういった問題、そこにやっぱり根っこがあって恐らく行革審の答申は出ている、こういうふうに考えるわけでございます
が、大臣、そういったことについて、自由化に向けた中での金融のいわゆる市場のあり方ですね、こういったものとの整合性という面から見まして、財投そのものの根幹について考え直すことは必要ありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど政府委員から財投の不用額についてお答えを申し上げましたが、ここ何年かかなり金がだぶついてまいりましたし、また金利は史上最低の金利に今なっておるわけでございます。したがいまして、市中金融機関は当然に、景気も最近まで非常に沈滞しておりましたから、貸出先を発見することになかなか苦労する。そういうときに実は政府関係金融機関とのある意味での競合が起こるといったようなことは現実にございました。
　問題は、しかし、こういう金融緩和あるいは低金利というものはいつまでもこういう状況であるということでもございますまいと思いますから、一時の現象とそうでないものとはやはり分けて考えておく必要はあると思いますが、しかしいずれにしても、我が国の経済体制は基本的に自由な市場経済でございますから、政府機関というものはその補完的な役割を本来果たすべきものであって、正面から競合すべきものではないということは基本だと思いますので、そういうことも考えながら、臨調が言われましたことはよく私ども反省をしていかなければならないと思っております。
○大木正吾君　私は、総括のときにはむしろそういったことの懸念を持ちながら将来の財政のあり方についての質問をしたつもりなんであります。今の大臣の答弁でも、まさしく私が心配します四、五年先の経済動向、金融動向、そういった問題につきまして、言えばことし、来年ぐらいまでは、相当に税収も多いし、三年間は電電の株を売れるわけですから、そういった面で思い切ったことはできるかもしれませんが、一体先行きどうだということを私大分聞いたんですが、余りはっきりした答弁が返ってこなかったんです。
　むしろ大臣の意識の中には私が心配したと同じような考え方があるとしますれば、そのようにやっぱり一貫した考えを持っていただきたいし、同時に財テク型、あるいは金融市場型、東京におけるオフショア市場の問題とか、そういった面で日本経済なりあるいは世界経済自身がいろんな形でもって転換していくという展望に立てば、当然これは財投問題についても見直し、同時に郵貯のあり方についても根本的に考えなきゃならぬ、こう思うんですが、その辺はどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまのような公定歩合というのは史上いわば最低でございますから、いつでもこういうことだと考えるわけにもまいりますまいし、また経済の動向いかんによりましては資金需要も民間金融機関に対して出てくるというようなことも、これも考えておかなきゃならぬことでございますから、やや長い目で物は考えていかなきゃいかぬと思いますが、それにいたしましてもずっと長いことやってまいりました制度、物の考え方というのは、殊にこのように金融の自由化がございますと、いつまでも同じことをやっていていいわけではない、そういうことはやはり絶えず考えておかなきゃならないことで、ここは一つのそういう意味での大きな曲がり角ではないかという御指摘かと思いますが、そういうこともやはり考えておかなきゃならない一つであろうと思います。
○大木正吾君　なかなか先行きの見通しをきっちり決めることはできないだろうと思うんですが、ただ問題は、大蔵省の意識の中には、郵便貯金のシェアが大き過ぎる、同時にこれはむしろ国がバックに信用があるから割合に安定している、同時に私が預けたものは、一遍郵便局に預けますと郵便局から今度は資金運用部に行きまして政府の金になるんだと、こういう意識が大蔵にはあるんじゃないですか。政府の金なんだと、私個人のものですよ、これはね。
　今の国民の気持ちというものは、ちょうど戦争中に国債を買わされました、あるいはどんどんどんどんいろんなあれでもって国民の資金が提供されていきましたけれども、そういったものじゃないと思うんですよ。やっぱり金利選好型でもって金利のいいものに対して追っかけていく、こういう傾向を持っていますね。郵貯も例外じゃありませんよね。そうしますと、根本的に大蔵省の物の考え方の意識のところをもう少し緩める。中山大臣いますが、郵政省は自主運用ですね、そういったものについてやっと始まったばかりのようですけれども、そういった面についてやりませんと、金融戦争には郵政省は勝てないんじゃないですか。同時に、財投にもやっぱり響くんじゃないですか。その辺はどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　郵貯問題というのは、郵貯がいかにあるべきかということはいろいろな意味での懇談会あるいは審議会等々で各方面からいろいろな御議論がございまして、資金運用部の立場からいいますれば、これはいわゆる国民経済のために一元的にできるだけ運用させていただくことが望ましいということなんでございますけれども、そうばかりも言っていられないという郵政省側のお立場も実際ございますでしょう。でございますから、事実はある程度それについてのその都度のお話し合いでやっていくということなのでございますが、しかし、やはり国という信用のもとに集まってまいります資金でございますから、それはできるならば国民経済に一番いい方法で、これは決して預金者の利益を害するということでなく、利害の調整を図りながら国民経済全体のためにどういうふうに運用したらいいかということはやはりこれは考えていいことではないか。
　その場合、原則的には一元的に運用させていただくことがいいのではないかというのが大蔵省の考えでございますし、郵政省としてはそうばかりも言っていられないのではないかという、その辺のところでお話し合いをしながらやっていくということかと思っております。
○大木正吾君　中山郵政大臣、遠慮しないで答えてもらいたいんですが、今のような十五兆円程度までいける自主運用ですね、これも言えば資金運用部に入ったものを借りるんです、おたくで。　そういったような何か手品というとおかしいんですけれども、曲がりくねった形でもって入ってきてそしてまた使わせてもらう、わずかなものですがね。十五兆ですから総額に比べれば十数％になると思いますが、これについて、それでもって金融戦争に勝てると思いますか。
○国務大臣（中山正暉君）　結果的には国の統合運用のもとに置くという基調の中でいろいろ大蔵省ともお話をいたしておりますが、六十三年度の予算の中でも郵貯から七兆九千億、簡保から四兆五千億というのが財投の方に回っておりますし、特に明治八年に貯金という名前がついております。これは一般の金融機関にはこの貯金という名前は使わせなかったようでございまして、一般の金融機関が預金、それから郵便の方、郵政省の方でやっております、そのころは逓信省でございましたが、貯金という名前を使っておりますところが、私はやっぱり国家のために、特に二万四千カ所の郵便局でいろいろな方々の御努力のうちに今百十七兆円の貯金残高がありますし、それからまた簡保百一兆円の契約高というような大きな国民のお金をお預かりしておるという立場から、六十二年から自主運用、六十六年までで十五兆ということでお決めいただいておりますが、大蔵省の傘下の中にもいわゆる金融シンジケートから国債、公債を買っていただいて、その残高が三月の末になりますと百五十九兆円ということでございますから、いずれにしてもこの国家のための財投に大きな郵政省関連のお金がお役に立っておることでございます。
　国家的見地から大蔵省と協調をしながら、特にさっきの定額貯金の見直しの問題なんかがありますが、郵政省としてはこの貯金の九〇％が定額貯金でございますので、我々に期待をしてくださっている方々に対しても、また前線で頑張っていてくださる方々に対しても、我々が主張はちゃんとひとつ大蔵省としっかりした協議をさせていただかなければならないなと、かように思っておりま
す。
○大木正吾君　両大臣の意見を伺いましたので、これは国民の貯金ですから、その意味合いで時代の趨勢に合った金融自由化時代のあり方について、もう少し積極的にぜひ両省でもって詰めてもらいたいということを希望しておきます。
　次の問題に移ります。
　これは質問の通告をいたしませんでしたが、新聞の題材でございますから大蔵大臣に御了承いただいて答えてもらいますが、政府税調の方の答申も両方そろった形ですし、自民党税調も、山中会長は今国会にも法案の提案ができるなんていうことが新聞記事になっていましたね。同時に、一方では今度自民党と共産党さんを除く野党が話をしています方の減税問題については何かすったもんだして、時々山中税調会長等が茶々を入れながら全然話が進んでいないと、この辺の問題がぐっと三月末になって集まってきているのですがね。
　一つ伺いたいのは、まあ政党間の話し合いだから関係ないというふうに大臣おっしゃるかもしれませんけれども、減税問題の話については、大臣の方には相談がないのでしょうけれども、あれについては誠意を持って進めるべきだというふうにお考えですか、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　衆議院の各党の国会対策委員長の間でお話し合いがまとまりまして、政策担当者が会合を重ねておられるわけでございます。所得税、法人税、相続税等々の減税をやるべきであるということで、その財源をどうするかということで御協議が続いておるようでございます。御協議の帰趨はまだ見定めることができませんが、もちろん各党間でお話し合いができましたら、政府としてはそれは誠実に実行方法を考えなければならないわけでございますけれども、ただいまのところまだお話の途中でございますので、推移を見守っておるところでございます。
　なお、お話しのように、政府税調におきましては多分本日、一応このたびの税制改正についての素案というようなものを総会を開いてお決めになろうと、そういう予定をしておられるようでございますが、これは文字どおり素案ということで、政府税調としてこれからこれをもとになお国民のいろいろな御意見を聞きたい。過般いたしました公聴会、全国で二十カ所ほどいたしましたが、それは案を持たずに、いわば自由に御意見を聞くということでございましたので、このたびは、まだ幾らか選択の幅を広く持っておりますが、素案というものを具して御意見を聞きたい。その上で慎重に最終的な答申をお考えになるということと存じますので、まだその時期等については見通しが立っておらないということでございます。
○大木正吾君　いずれにいたしましても、年度がわりでありますから、この問題の話し合いも私たちは極めて国会の審議と並行しまして注目いたしておるわけでして、もし誠意がなければ、場合によってはこれは日切れ法案等につきましても影響が出るかもしれないと、こういうふうなことにもなりかねませんので、これは大蔵大臣からまさか向こうの政審会長、政調会長等に言うことでもないかもしれませんが、大蔵省は重大な関心を持ちながら、この問題については暫定予算等も準備しているのだと私は思いますが、やっていないかもしれませんけれども、やったふりをしているかもしれませんが、この問題についても理事会で話し合いをしてやっているわけですから、そういう点も含めて、国民から見ますと、こういったものは、一方じゃ野党も少し気張っていますが、二兆九千四百億円のものを出していると、自民党もそれに新型間接税の問題も含めたら云々と、こういうやりとりがありまして、一方期待感が膨らんでいるんですよ。
　きょうまた出ます政府税調は四兆から五兆の所得税減税、こう言っているんですよね。言えばこれが重なってきますから、ますますもって問題は混乱してくるんです。そういった意味合いでもって、この国会に政府自身が新しい税体系のあり方につきまして出しまして、臨時国会に継続して持っていく、そういったような扱い方も考えておられるんですか、どうなんですか、この辺は。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは以前にも申し上げたことでございますが、税制調査会に諮問をいたしましたときに、いつまでの答申をというふうにお願いをいたしておりません。非常に精力的にはやっていただいておりますが。したがいまして、その時期をいまだに見通しを立てることができませんで、政府といたしましては、税制改正法案につきまして、抜本改正につきましては、今国会に御提出するかどうかについては検討中ということで議院運営委員会に御報告を申し上げておりますが、その状況は今日まだ変わっておりませんので、ただいまのお尋ねにいずれとも明確にお答えできる段階にございません。政府税調としては精力的に御審議を願っておるということだけは間違いございません。
○大木正吾君　善処を要望いたしまして、そして別の問題に入ります。
　国土庁長官に伺いますが、地価が一部下がっているという話でございますが、これの状況について御報告ください。
○国務大臣（奥野誠亮君）　地価の動向調査を四半期ごとにやっておりまして、昨年の十月一日からことしの一月一日までを見ますと、東京都の住宅地区について申し上げますと一％内外の下落になっておるわけでございます。神奈川県は、住宅地区について見ますと一％内外の上昇になっているわけでございます。しかし、一年間を通じて見ますと、近く地価公示の発表があるわけでございますけれども、東京都全体の住宅地区では七割近い、七〇％近い上昇を示しておるわけであります。また、神奈川県全体では八〇％を超える上昇を示しているわけでございます。そういう意味で、東京都周辺においては昨年の暮れ以来逆転して鎮静化に向かい始めたと、こういうふうに思っているわけでございます。
○大木正吾君　高値安定のままでもってほうっておくおつもりですか。