Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松井参考人　御指摘ありがとうございます。では、好きに言わせてもらいますけれども。
　資料の真ん中にこういう絵を描いたものがあったと思いますが、一言で言うと国会が機能していないということだと思います。国権の最高機関であり、パブリックセクターのある意味ではトップに位置する国会が、パブリックセクターについての、どんな悩みを我々国民が抱えているかということ、それに対してどんな解決策を提示し合っているのかということについて、国民に魅力ある議論、それはしんどい議論も含めて、魅力ある議論を提示していないと思います。
　その一番根源は予算委員会にあると思います。ここが国会の華ですよね。その国会の華である議論を僕は学生に毎学期見せるようにしています。彼らは正直言って失望すると言います、多くの八割、九割は。何をやっているんですか、揚げ足ばかり取って、お互いにもっと議論してくださいと。
　同じような議論を、例えば英国のプライムミニスターズクエスチョンを見せます。そうすると、中身は、英語で言うと立派に聞こえるんですけれども、そんな深い議論をしているわけでは必ずしもない。三十分間、毎週議論をしていて、その中で、総理大臣と野党第一党の党首の議論は六往復か七往復ぐらいですよ。十何分ですよ。そんな大したことを議論していないけれども、あの時間だったら、彼らは見て、そしてお互いにフェアに議論するということを大切にしているという文化を学生たちは学び取って、こういう議論をしてほしいとやはり彼らは言います。
　別に、僕は全てが英国がいいとは思いません。日本型の予算委員会で、徹底して官僚とか閣僚も全部を従えて議論を積み上げていくというこの議論も意味はあると思います。
　ただ、やはりこれの印象が非常に強過ぎて、特に、野党が一方的に、質疑というと、今日もそうですけれども、先生方に質問は許されないわけですね、答弁者というのは。だから、それをやはりもうちょっと双方向で、しっかり国民に、我々日本国民が抱えている問題点は何なのか、どういう解決策をお互いが競っているかということを見せ合わないと、パブリックな世界に対して、僕がさっき言ったようなことについて、国民が関心がなくなる。
　うざったい世界だ、そんなこと、先生が言っていることだったら自分たちで、社会問題の解決は民間企業でできるじゃないか、そっちでやりたいという人たちを増やしてどうするんだと。
　やはり、みんながここでの議論に憧れて、私たちも是非この場で議論したいというふうに、多くの国民が憧れるような議論をしていただきたい、そのための国会改革をしていただきたいと思います。
　失礼いたしました。
○宮本参考人　どうもありがとうございました。
　子供たちへの社会保障はどうあるべきかという御質問でございますけれども、一言で言えば、親の状況に左右されることなく成長し、自立に向かって歩みを進めることができることということになるかと思います。
　現在の状況では、もろに親の状況が子供に影響を及ぼしてしまう、そういう構造になっていること、これが子供の貧困を生んでいるのではないかと思います。
　さらに、子供の後、若者期のことについてもう少しお話ししますと、今の日本では、親が子供の年齢のいつまで親の責任を果たさなければならないかが極めて不明確な社会でありまして、場合によっては三十や三十を超えても親の責任が続いてしまう、こういう状況にあると思います。
　一方では、それのできない若者は進学することも就職することも一人で住まうことも不利な状況がずっと続く、こういう状況になっております。若者期に関しては、一番重要な時期に教育、職業訓練、あるいは社会経験の機会を得ることができること、それができないまま放置されるということのない社会、これが重要だと思います。
　ＥＵの国では既に二十年前から、学校を終わって四か月間学校にも仕事にも行っていない場合には、直ちに、職業訓練、それから相談サービス、その他いろいろな選択肢の中で経済給付つきで若者の自立を保障するということをやっておりましたけれども、それは日本にとって今非常に必要なことではないかというふうに思っているところでございます。
　ありがとうございました。
○井手参考人　どうもありがとうございました。
　結局は、世帯所得とおっしゃいましたが、それは恐らく、より累進度を高めていくというメッセージではないかというふうに思いました。それ自身は私は基本的には賛成ですが、一方で、例えば女性が働かない方が税金が安くなるような、そういう形にもしなってしまうとすると、女性の就労に対してニュートラルではないというような問題もございますので、これは世帯所得がよいのかどうかというのは、利害得失を総合的に考えて判断するものと思います。
　他方で、現状のままでも累進性をもっと強化していくことは可能ですし、これは税率を動かせばよいわけでありますし、かといって、その所得税の累進性だけにこだわるのではなく、今度は取った税金をどのように使うのかということによってまた格差を正していくことも可能になりますので、税の内側、そして税と給付のバランス、総合的に考えてやっていくことが肝要かと思います。
　以上でございます。
○奥野（信）委員　皆さん方から意欲的ないろいろなコメントをいただきまして、ありがとうございました。これに懲りずに、またチャンスがあったらお話をさせていただきたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○根本委員長　これにて奥野君の質疑は終了いたしました。
　次に、落合貴之君。
○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　大変ためになるお話をありがとうございます。
　私からは、権丈先生から順番に、四人の先生に同じ質問をまずさせていただければと思います。
　岸田総理の経済政策といえば、新しい資本主義ということで打ち出していますが、それに対する感想と、それから、今回の予算案で、ここを改善すれば大分違うのにというところがありましたら、教えていただければと思います。
○権丈参考人　御質問ありがとうございます。
　新しい資本主義ということで、私は、基本的に、重要な点、分配をしっかりやるというところに目を配ることがされた、重要なことだというふうに考えております。そして、具体的な制度の中についても、様々に取り上げていただいておりますので、是非進めていただくといいのではないかというふうに考えております。
　取りあえず、以上でございます。ありがとうございます。
○松井参考人　御質問ありがとうございます。
　新しい資本主義という考え方は、私は賛成なんです。というのは、常に、資本主義の在り方とか、あるいはデモクラシーの在り方というのは、それを問い直すのが皆さんの仕事だと思うからであります。
　今回の予算の中身あるいは政策の中身を私はつまびらかに承知はしていません、ある程度は拝見しておりますけれども。ただ、思うのは、ちょっと本格的に新しい資本主義と振りかぶられる、あるいは今民主主義の在り方が問われていると振りかぶられる割には、やはり時間がまだ短かったのか、根源的なところに手がついていないんじゃないかと。それは恐らくこれからの課題だと思います。それは、失礼ながら、野党も含めて同じじゃないかなと思います。
　資本主義が曲がり角に立っている、あるいは民主主義の在り方が問われているときに、例えば、私がさっき申し上げたことの関わりでいえば、公務員制度。公務員の定年だけを延長してどうするんですか。人々の公務に対する関わり方を根本から見直すべきじゃないですか。
　あるいは、予算のつくり方。今回、委員部の方から資料をいただきましたけれども、財務省が苦労してつくっておられるのは分かりますよ。だけれども、従来どおり、薄くそいで、政策的な経費に重点化する。全く同じつくり方をずっとしていますよね。
　さっきの井手先生のベーシックサービス論は、いろいろ私は思うところがあります。ちょっと、そんなにうまくいかないと思う。要するに、サービスを誰が提供して、どういうふうに効率的に本当に国民が満足できるサービスが提供できるかというのが自然に保障されるわけではない。そうだとしたときに、だけれども、ああいう井手先生のような考え方もある中で、どのように負担と給付の在り方を抜本的に見直していくのかみたいなことをやはり議論していただきたいし、それをされるには恐らく時間がなかったと思います、この十二月までに予算をつくるというのは。ですから、そこは是非、与野党を含めて、参議院選挙がありますから、堂々と議論をしていただいて。
　えてしてマニフェストなんというのも、これは僕らの責任でもあるんですが、マニフェストって信用できないというものの代名詞になってしまって、国民に何かもっときちっと日本の問題点と、我々だったらこういうふうに解決するよという解決の在り方を競うというふうな政治にしていかないと。
　うちらのキャンパスは問題解決のキャンパスと言われていて、問題解決の一番トップに立つ国会議員がなじり合いをしていてどうするんですかというのが、いつも先生は言うけれども、あなたが所属していた世界って駄目ですよと。こんなんじゃ、我々の世代からいうと、なじり合いばかりしていても役に立たない、お互いに意見を聞き合って、根本として何を変えるのかということを提示しなきゃ駄目ですよと、よく学生にいじられている立場で申し上げさせていただきました。
　ありがとうございます。
○宮本参考人　新しい資本主義ということで、資本主義を分配に戻って問い直そうという、そのスタンス自身は歓迎すべきものだというふうに思っております。
　問題はどこにポイントがあるかということでありますけれども、例えば、若い人でいい暮らしが待っていると信じている人は本当に少ないというふうに言われております。つまり、自分の将来に対する期待がない状態にあるわけなんですね。
　分配に関して、経済の好循環ということを考えて非常に心配なのは、例えば親世代は、これは現役の年齢の人たちですけれども、子供の教育と自分の老後のためにお金を使うことができない、とにかくためなければいけないというふうにしております。十万円もらえば、十万円を全部残そうとしますよね。教育と老後のためです。
　それから、高齢者は今ちょうど年齢的に、相続の問題で、非常に相続相談が活況を呈していると聞いていますけれども、高齢者が何を考えているかというと、子供や孫の将来が不安で、少しでもお金を残してやりたい、こういう発想になるわけです。ですから、年金生活になっても、多少なり余裕があれば、年金も含めて貯金をしようとしております。これでは好循環が起こるわけがない。ここのところにメスを入れるようなことをしないと新しい資本主義にはならないというふうに思います。
　その点で、こうやっていけば日本の社会の中でそれなりの生活ができるんだという明確で具体的な展望、これを示せるかどうかということが問われているのではないかと思います。
　ありがとうございました。
○井手参考人　ありがとうございます。
　今回の予算を見ていまして、まず一つには、例えば介護士、看護師、保育士等の給与の引上げが行われました。さらには、国庫債務負担行為を活用して単年度主義の弊害を是正する。更に申し上げれば、これは予算とは少し離れますが、最賃の引上げについてもかなり意欲的に首相は態度をお示しになっているようにお見受けします。これら一つ一つはすばらしい政策だと思います。かつ、今回の首相演説にもありましたように、市場原理主義からの決別を明確におっしゃっている、これはすばらしいことだと思っています。
　ただし、残念ながら、これらの施策は全て安倍政権の中で実は実施されていた施策であったことを認めざるを得ないと思います。したがいまして、個々の政策が優れたものであることを認めた上で、新しい資本主義かと問われるならば、そうではないというふうにお答えせざるを得ないと思います。
　一方で、今回、私が申し上げましたように、お金を配るという発想だけではなくて、例えば大学の授業料や医療費や介護の自己負担や、そういうサービスにまで切り込んでいくことができていれば、もっと広範に、もっと効率的に人々の暮らしを保障することができたように思います。そういった議論がなかったことを非常に残念に思っています。
　この際、もう一言だけ申し上げたいのですが、税に関する皆さんのイメージを変える必要があるとさえ思います、新しい資本主義を語るのであれば。
　と申しますのは、例えば、朝日新聞の世論調査で、朝日は消費税に非常に厳しいデータが出ますけれども、二〇一九年十月の増税前には反対が五四％だった、賛成は三九％だったと思います。ところが、増税後、増税に納得していますかとアンケート調査をしたところ、納得しているが五四％、そうではない、納得していないが四割。見事に逆転したわけであります。
　消費税というと人々の痛みが大きい税とすぐに観念しますが、そうではなくて、受益がきちんとある、幼保の無償化、低所得層向けの大学の授業料の無償化、この受益と負担のバランスで国民は判断をしている。この辺の観念、理念の転換も非常に重要なポイントになってくるように思います。
　以上でございます。
○落合委員　ありがとうございます。
　今、最低賃金の考え方が出てきましたが、権丈先生に伺えればと思います。
　労働移動が重要だということもおっしゃっていらっしゃいますが、今、非正規雇用が四割ということは、最低賃金に左右されている方がかなり多いわけです。これはちょっとずつ是正を、賃金の高い正社員になるべくなってもらうということが重要だと思うんですけれども、同時に、最低賃金についてはどう考えておられるかを伺えればと思います。
○権丈参考人　ありがとうございます。
　労働市場の中で非常に重要な考え方として、柔軟性と保障、その組合せが重要であるという考え方があります。つまり、フレキシビリティーとセキュリティー、それは相対するものではなくて、両者を上手に組み合わせることで、労働市場で人々が意欲を持って働き、生活も守られていく、そういった考え方です。
　そうした中で、それをベースに置きながら、そのちょうどいい組合せ、労働移動も含めて、必要な産業があり、一方で衰退していくところがあるとすれば、労働者の生活を守りながらいかに次につなげていくのかというところが重要になると考えております。そのためには、職業訓練とか人への投資ということで今回の予算でも入っておりますが、そういった点は重要だと考えます。
　また、最低賃金についても、これは労働者の生活のために上げていくというところは重要かと思います。その上げるペース、そして目標、こういったものをしっかりと議論して進めていく。そうすると先の見通しが立ってきますので、用意もできていくということだと考えております。
　以上でございます。
○落合委員　ありがとうございます。
　あと、宮本先生に伺えればと思います。
　就職氷河期世代についての記述もございました。私もその世代の最後の方なんですけれども、やはり、同窓会をやってもほとんど正社員がいない、地元でやってもというのが現状です。もう学校を卒業してから二十年ぐらいたっているわけで、一回も正社員として働いたことがない人たちもたくさんいます。今までと同じような職業訓練ですとか、そういう感覚でやっても、そういう職業訓練は数年間が空いている人のためにやったりするわけですので、なかなか難しいものがあると思います。
　就職氷河期世代の問題を抜本的に解決するための有効な政策というのはあるのかどうかについて伺えればと思います。
○宮本参考人　どうもありがとうございました。
　現在、就職氷河期世代に関しては、厚生労働省等が就職氷河期対策ということで各地でやっている状態ですけれども、その状況というのを先日聞く機会があったんですけれども、何がネックになっているかというと、非正規雇用等で不安定な状態で働いてきた方々は、空白はなく、ずっと働き続けているけれども非正規であった人たちですね、この方たちは、企業が非正規雇用の人に対しては本格的にトレーニングをしなかった、つまり表面的なことだけで終わらせて使い続けてきたということでありまして、四十代になって、就職氷河期対策ということで、国としては正社員化ということが目標になっておりますけれども、にわかに正社員にするということが非常に難しいということなんですね。
　そういう意味でいうと、やはり非正規雇用の使い方というものをもっと本質的なところで見直す必要があって、非正規雇用であってもきちんと育てられる、チャンスがあれば正規雇用にも変わることができる、あるいは非正規雇用であっても正社員並みに働く能力が持てているというようなことをやらない限りは、ちょっと景気が悪くなって非正規雇用が増えてその方たちが中年になると、その人たちに対して何かやるといっても効果が上がらない、そこに問題があるように思っております。
　以上でございます。
○落合委員　もう一つ宮本先生に伺えればと思うんですけれども、先生のいろいろな文章を読んでいるときに、コミュニティーから貧困層が孤立してしまっているという、お金だけの問題じゃない問題も何十年か前と比べるとありますよということでございます。ほかの先生方もコミュニティーの重要性というのは今日陳述されているわけですけれども、具体的に、コミュニティーを再生していく、社会保障の意味でも再生していくにはどういう手を行政とか政治が打っていくべきだと思いますでしょうか。
○宮本参考人　ありがとうございます。
　コミュニティーに関しては、例えばこの間、過去二十年の間で見てみますと、全国的には多くの支援団体ができてきて、二十年前とは大分違ってきていると思います。
　一番の課題は、一番最先端でサービスの必要な受け手に対してアプローチしているのは非営利組織だと思いますけれども、非営利組織だけで課題を解決できるわけでは決してなくて、いかにして公的な機関と手をつなぎながらやれるかというところにあると思います。あるいは、財源的にいえば、民間の企業がどれだけそのコミュニティーづくりに参加していただけるかということが非常に重要だというふうに思うんですね。そういう意味で、コミュニティーは官民の連携によって取り組むことが非常に重要だと思われます。
　先ほど井手先生がアクセスの問題を言われておりましたけれども、いろいろな制度があってもアクセスできない人々の問題というのが現在の困窮者層の増大の中で目立っているわけですけれども、そのアクセスを保障するためにも、連係プレーによる、そして人への対人サービス、そこの部分を地域の中に密につくるという課題があるのではないかと思います。
　ありがとうございました。
○落合委員　では、次に井手先生に伺えればと思います。
　住宅はかなり重要で、これからの日本の社会保障にとってかなりの重要な論点になってくると思います。
　具体的にどうするか。例えば、昔は都営住宅とかをいっぱい造っていたわけです。今は空き家もあります。あと、民間に借りてもらって家賃補助を入れるというやり方もあると思うんですけれども、一番効果があるやり方というのは具体的にどう考えられているか、教えていただければと思います。
○井手参考人　ありがとうございます。
　公営住宅、ヨーロッパでは社会住宅というふうに申しますが、どうしても社会的スティグマがつくという問題がございますね。所得審査があり、時には、ずっと同じ服を着た人が出入りしていると、あれっ、公務員がいつも来ているぞ、これは生活保護利用者だなというようなことがばれてしまうようなこともやはりあります。ですから、そうではなくて、家賃支援、家賃補助を軸にすること、そうすることで貧しい人たちが自分の住みたい場所を選べるようにしてあげるということが非常に重要だと思います。
　あわせまして、空き家のお話もございましたので、例えば、自治体がその空き家を借り上げて、これを低所得層に対して安価に提供していくようなやり方もあるかもしれません。
　これからは、今までのような、公営住宅を造ってそこに貧しい人たちを押し込めていくというようなやり方ではない手法を目指すべきではないかと考えます。
　以上でございます。
○落合委員　今日は、勉強になる話をありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。
　ありがとうございます。
○根本委員長　これにて落合君の質疑は終了いたしました。
　次に、浦野靖人君。
○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。よろしくお願いいたします。
　本日は、お時間のない中、四名の方に参考人として来ていただき、ありがとうございます。
　早速ですけれども、質問に入りたいと思います。
　まず、松井さんにお伺いしたいと思うんですけれども、今日の資料の中にも省庁再編の話が出てくる部分がありました。今国会ではないですけれども、こども家庭庁の議論が若干スタートしております。幼保一元化とうたって三元化になって失敗をした事例があるわけですけれども、またもや、こども家庭庁について同じ轍を踏まないかという心配を私はしております。
　たてつけ上、松井さんから見て、果たして政府が目指すこどもまんなかの政策がこども家庭庁によって実現するのかどうか、率直な御意見を伺いたいと思います。
○松井参考人　ありがとうございます。
　今まさに超党派でいろいろな取組もされているところですから、水を差すようなことを申し上げたくないんですが、それは一歩前進するんじゃないでしょうかね。かつて消費者庁をつくられたときのやり取りを想起しますね、報道を見ている限り。消費者庁がつくられて僕はよかったと思いますよ、前進していると思います。
　ただ、根本的に、行政各部中心主義、各省の縦割りの中でブリッジをかける、そういう政策ですよね、それをかけまくってきたわけですよ、ずっと。いろいろなものをつくってきましてね、宇宙にしても海洋にしても。そこの根源のところをどう見るかというところはやはり議論はしていただきたいと思います、将来的にですね。せっかくここまで皆さん方がいい役所をつくろうとしておられるのであれば、その先にどういう行政編成の在り方がいいのかという議論をしてほしいと思います。
　私どもは、御記憶の方もいらっしゃるかもしれませんが、自民党さんもかつてそういう御議論をされた方もいらっしゃいましたが、今の国家行政組織法とか各省設置法の在り方自体を一回見直したらどうかという話を二〇〇〇年代の半ばぐらいには結構していたんですね。そういう議論も含めてなさった方がいいのではないかなと。今取りあえずやらなければいけないことをやられるというのは貴重なことだと思いますが、同時並行で、本当に、古くなってしまったいろいろな国家行政組織法体系をどう見直すかというところは、同時並行で中長期的な視野を持って議論しておかれた方がいいような気がします。
　他方で、省庁再編ってすごくエネルギーがかかるんですね。橋本龍太郎内閣は恐らく相当神経をそこに取られて、経済の非常に危機的な状況に対する、まあ、関係者はそれぞれ一生懸命やっておられたと思いますが、やはり例えば首脳レベルでの意識というのはちょっと省庁再編に取られちゃったというところがありましたから、これはなかなか魔物なんですけれども。だけれども、やはり中長期的視野で皆さん方が御議論いただくことがすごく大事で、そういう意味では、これがびほう策にならないように、より本質的なところで御議論いただきたいと期待しております。
○浦野委員　ありがとうございます。
　松井さんとは我々はいろいろな場で議論をさせていただける機会が多くありますので、またお話を聞きたいと思いますけれども、オールパブリックというお言葉がありました。公共性を考える中で松井さんがおっしゃっているような形の好事例みたいなもの、今まさに世界中でそういった新しい形の取組が前に進んでいる、成功している。エストニアというのは一つのそういう事例だとは思うんですけれども、そういうものがほかにあれば御教示をいただけたらと思います。
○松井参考人　ネット上の問題というのはなかなか難しくて、エストニアは例えば電子投票を完全に実現しましたね。じゃ、あれが本当に日本で同じようにできるか、あるいはヨーロッパでできるかというと、いろいろな国々が調査して、そう簡単にはいかないと。やはりセキュリティーの問題というのがより大きくなってくるとそう簡単にはいかないというふうに言われているそうで、ああいう電子ネットワークで官民含めたネットワークを組めるというのは、やはり百三十万という一つの都市のようなレベルだからこそできることかもしれません。
　ただ、大事なことは、そうやっていろいろなデータが今や住民から見れば、例えば市役所であっても県庁であっても厚生労働省であっても、ある意味では電子的な窓口ということからいったら同じなわけですね。そこがやはりできるだけつながるような試みを、今まさにやっておられると思いますよ、マイナンバーと例えば自動車免許のリンケージとかですね。だけれども、それをもうちょっと抜本的にやる努力をしていただきたいし、僕らが、一人の住民から見たら、市役所のシステムと県庁の情報システムがばらばらだとか、国税庁と特許庁と社会保険庁、今は年金機構ですが、それぞれがばらばらのコンピューターを持っているとか、もうやってしまったことはしようがないんですけれども、そこをどういうふうに再整理して統合していくのか、セキュリティーの高いものをつくっていくのかというのはすごく大事だと思います。
　ちょっと話が違いますけれども、具体的な事例でいうと、さっき井手先生がおっしゃったこととも関わるんですが、自民党政権時代に当時の民主党の方も一部乗り入れて実現したのが、コミュニティースクールという、もうこれは今はデファクトスタンダードになっていますが。
　やはり、学校教育は文部省と教育委員会とそれから学校長を含めた教職員が提供する教育サービスという考え方を、地域の住民とか、もちろん保護者とか、それから生徒、学生本人も含めて、そこがお互い寄り合いながら、いかにいいサービスをつくっていくかということを垣根を越えて議論するというフレームワークを小泉内閣のときにつくられて、それがすごく普及していったんですね、学校現場の人々もそれを受け入れて活用して。全てのものが全部うまくいっているわけではないけれども、課題もあるけれども、うまくいった。
　要するに、行政の垣根を越えるというのは決してネットワークのことだけではないと思うんです。
　ですから、国と地方の関係も含めて今の電子政府の議論をするときに僕がずっと気になっているのは、総務省の、総務のテレコムの人たちは一生懸命やっているんだけれども、自治の人たちがもっと本気になって、国と地方行政の垣根をどういうふうにもっと伸縮自在なものにしていくのかということを考えていかないと、幾らネットワークだけをつないでもうまくいかないのではないか。
　例えば、西村大臣が非常に御苦労して奮闘されましたけれども、感染症対策というのを、国と自治体の役割というのを一つの法体系でずっとやるのがいいのか、場合によってはそれは、ある局面においては国がもっと大きな指導力を持たなければ、各地に委ねたら各地の首長さんも気の毒だという部分もあるかもしれません。だから、それが伸縮自在な仕組みを国会も含めてどうやってつくっていくかということですね。
　例えば、ドイツは連邦参議院というのがあって、地方の行政の代表者が立法府に集って、そこで国と地方の在り方を含めて議論するというハウスがあるわけですね。そういうことを立法府も含めてどう考えていくか、この垣根というものをどう取っ払っていくかということは、ネットの問題だけじゃないのではないかと思っております。
○浦野委員　ありがとうございます。
　続いて、権丈さんにお聞きしたいと思うんです。
　レジュメの最後の方で、ライフステージに応じて働き方を変えると。非正規雇用の皆さんのことはもちろんなんですけれども、正規労働者の皆さんの働き方も見直すべきだというふうにここに書かれているんですけれども、例えば正規労働者の皆さんの働き方の見直し、具体的にはどういったものがあるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○権丈参考人　どうもありがとうございます。
　正規労働者の方の働き方の見直しというところでは、これも長く既に取り組むようになっておりますが、ワーク・ライフ・バランスということで、正規、非正規も含めた日本全体の働き方の改革に、二〇〇七年のワーク・ライフ・バランス憲章から始まっております。そしてまた、働き方改革ということで、長く、これも最近も力を入れてやっているところです。
　そうしますと、範囲としては非常に広いんですけれども、少し労働時間の辺りの話をさせていただきますと、長時間労働の是正というところが正社員の、特に男性正社員にとっては非常に大きな課題になっているかと思います。また、職種によっても厳しいところがございます。そういった長時間労働の問題を改善していくというところが重要である。これは、過労死、過労自殺を防ぐということももちろんですけれども、多くの人々が労働時間の満足度が余り高くない、労働時間を短くしたいと考えておりますので、幅広い層にとって重要な問題だと考えております。
　また、長時間労働の状況というのは、先ほども申し上げた女性の働き方、そこにも影響を与えます。フルタイムで、しかも残業つきでとなりますと、子育て中は非常に厳しい。そうなりますと、正社員を諦めざるを得ないということも起こってまいります。
　ですので、労働時間についてもう少し柔軟性があるようになっていけば、子育て期でも、そういったときには少し短時間勤務を入れたり残業しなかったりというふうな働きをしつつ、また、状況が許せばフルタイムでしっかり働いていくというふうな形ができるかと思いますので、正社員の方の働き方の見直し、こちらも進めつつ、非正規の方も先ほど申したような形で進めていくと、人々の働き方の選択肢が広がり、働きやすい環境になっていくのではないかと考えております。
　以上でございます。
○浦野委員　続けて、権丈さんにお伺いしたいんですけれども。
　デジタル技術の発展に伴って、将来、機械に取って代わって失われていく労働というものが出てくると。既に何個かありますけれども。デジタル技術の進展によって失われていく労働市場、そういったものに対してこれから日本が取るべき形、技術が発展すれば自然とそういうふうに置き換わっていくのはある程度仕方がないとは思うんですけれども、権丈さんから見てその技術というのはどういうふうに見えているのか、お聞かせをいただけたらと思います。
○権丈参考人　ありがとうございます。
　デジタル技術によって、ＡＩの進化によって多くの仕事が失われるのではないか、そういった問題提起もあり、ここは非常に重要なところだと考えております。
　そうした中でも、ＡＩには置き換わることのない、あるいは置き換わりにくい、そうした仕事もたくさんある。特に対人サービスについては、効率化が非常に難しいところでございます。そして、介護労働者の不足も言われているところもありますように、人との交流、コミュニケーションといったところは機械とはまた違ったものになるのではないかと考えております。
　また、デジタル化の進展は、単純作業のようなところですね、日々の業務を改善し、より快適なものにしていくというふうなことも期待されます。
　このコロナ禍で、テレワーク、リモートワークが急速に進みました。こちらもなかなか進まなかったわけなんですが、やってみたらできたというふうなこともあるかと思います。テレワークについては幾つかの問題とか課題というのもありますが、しっかり積極的に活用していくことによって、より多くの人にとって働きやすい環境になるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○浦野委員　こう見えても私は元保育士でして、機械に置き換えられない職業のうちの一つだと思っているんですけれども。
　子供関係のお話でいきますと、宮本さんの今日のお話は重要なお話だったと思うんですね。先ほどの落合委員からの質問にお答えになったことにも少し重なるんですけれども。
　私も、本来あるべき社会保障、社会資源、福祉の資源ですね、それが用意されているにもかかわらず、そこにアクセスできている子供たちはそれでもまだ助かる機会もありますし、福祉サービスを利用できる機会もあるんですけれども、そこにアクセスできない子供たちというのが一番やはり問題になる。それを、先ほどの御答弁の中には、コミュニティーを活用してキャッチしていくというお話があったと思うんですけれども、私、これがなかなかやはり難しいというふうに、同じように思っているんですね。
　枠から漏れてしまう子がどうしても出てきてしまう、そういった子をいかにキャッチしていくのかというのが、私、保育園、社会福祉施設を運営している中で、どうしても出てきてしまうというのを実感しているんですけれども。ちょっと同じ内容になるかもしれないんですけれども、いま一度、そういった子をどういうふうにして、言い方は悪いですけれども、からめ捕っていくのかというのをお聞かせいただけたらと思います。
○宮本参考人　どうもありがとうございます。
　困難な状況に置かれる方がどうやってアクセスを発揮できるのかということですけれども、例えば、今、各地でそれについての取組というものが出てきております。
　例えば、東京の足立区は、孤立死問題で、全国で最初に白骨死者が発見されたということもあって、それ以来、区長が先頭を切って、高齢者の孤立を防止するために、町内会が全戸を回りながら、まずニーズを把握し、その後は、今年で取り組んでから十年近くなるんですけれども、定期的に回っていく。それは、御本人に意思を聞いて、回ってきてほしいかどうかということを聞きながら、回りながら、そして、そのうちに地域にいろいろな居場所をつくりながら活動している。そういうようなことで、このコロナの中で少し停滞したようですけれども、そうやって、くまなく地域の居住者の状況を把握していくというようなことをやっている。足立区は下町ですからそのタイプでありますけれども、都市部が全てその方法でうまくいくとは限らないわけですけれども。
　例えば、それこそ子供であれば、子供の学校、それから学童保育、その他子供の来るところで、そこに働く人がきちんとアンテナを張ることができれば、つまり、アンテナというのは、その感度を持って子供の様子から必要なニーズを酌み取る力なんですけれども、その力を持った人材が地域の中にいれば、何かあるということで発見する。その発見をして、自分では対応するのが難しければ、どこそこに対応を委ねるというような形のネットワーク、これがうまく構築されると、本当に放っておけば誰も分からないような家族なり人なりが日の目を見ることができる。こういうものを地域のそれぞれのタイプに応じてつくるというようなことが必要になっているかと思います。
　ありがとうございます。
○浦野委員　だから、まさに、昔、僕らが子供の頃にはおった近所のおせっかいなおばちゃん、おっちゃんが必要なんだと僕は今でも思うんですね。そういう人を育てていくというか、そういう目でアンテナを張って見られる人を増やすには、やはりそれは教育しかないんじゃないかなと私は思いますけれども。
　社会福祉についていろいろ学校で学ぶ機会は昔よりはたくさんありますけれども、表層的な福祉じゃなくて、そういった社会問題に対してもうちょっと時間をかけて教育を、高等教育を含めてやっていただけたらいいんじゃないかなというふうに、今お話を聞いていて思いました。
　最後に一問、井手さんに。先ほどのお話で、税に対する考え方を変えるべきだというお話があったんですけれども。
　私は、ちょっと視点は違うかもしれないんですけれども、日本は確定申告はサラリーマンの皆さんは会社が全部勝手にやってくれていますけれども、例えばアメリカなんかは全国民が確定申告を自分でしている国です。私は、日本も自分たちの手で自ら確定申告をしていけば、自分の税がどういうふうに使われているのかとか、そういった税に対しての認識というのが変わるんじゃないかというふうに思っているんですけれども、その点についてお考えをお聞かせいただけたら。
○井手参考人　ありがとうございます。
　もし理念でお答えしてよろしければ、おっしゃるとおりだと思います。
　しかしながら、まず行政組織、徴税機構を相当人員を増やすということも含めてやってまいりませんと、みんなが一斉に確定申告をやったときにはかなりの混乱が生じようかと思いますので、そのコスト・アンド・ベネフィットの関係で議論すべきかというふうに考えます。
　ありがとうございます。
○浦野委員　時間が来たので終わります。ありがとうございました。
○根本委員長　これにて浦野君の質疑は終了いたしました。
　次に、輿水恵一君。
○輿水委員　公明党の輿水恵一でございます。
　本日は、四人の先生方から本当に貴重な、大事なお話をいただきまして、本当にありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきたいと思います。
　初めに、宮本先生の方に御質問をさせていただきます。
　先生の方からは、仕事と家庭の両方から排除される女性の増加、あるいは親に頼ることのできない若者の存在、こういったお話をいただきました。まさに社会的孤立が非常に問題になっている、そういった視点かと思います。
　実は、私たち公明党は、これまでも社会的孤立の問題を一生懸命取り組んでまいりました。そして、コロナ禍において更に深刻化している実態を把握し、迅速に国、地方で対策を講じなければいけない、そういった視点の下、昨年の二月十六日、公明党の中に、竹内政調会長を全体の本部長、そして山本香苗参議院議員がその本部長という形で、公明党の社会的孤立防止対策本部を立ち上げました。
　そして、本部設置後からすぐに、全国の地方議員とともに、有識者や民間支援団体等から計九回のヒアリングをし、さらに、三月十四日から四月末までは、全国各地で社会的孤立の実態や孤立防止のための方策についてＮＰＯやあるいは様々な団体からヒアリング等調査をさせていただきました。
　その結果の一つの結論が、最終的には社会的な孤立は個人の問題ではなくてまさに社会の問題、個人ではどうしようもない、そういった状況になっているんだ、そういった結論を得たわけですけれども、この点について先生の見解をお聞かせ願えますでしょうか。
○宮本参考人　ありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおりだと思います。特に、社会的孤立が顕著になったこの二、三十年間を考えてみますと、とりわけ孤立に至る背景というものは非常に明快であるように思います。
　最初のお話をさせていただいたところでもありますけれども、一つは仕事。そして、仕事とお金は表裏一体ですので、お金の問題。それから、病気ですね。病気というのも非常に重要な要因になっていまして、病気をすれば仕事はなくなり、お金がなくなるというようなことですけれども、特に病気に関しては、長期にわたる病、いろいろな病がありますけれども、そのことによって社会から孤立していくというような状況にあります。
　かつてであれば親族の網の目があったわけですけれども、今、親兄弟といっても兄弟の数も少なくなり、おじ、おば、おい、めいという斜め関係も非常に少なくなっている中で、仕事やお金や病気その他のことでつまずくと頼れる人がたちまちいなくなるという状況にあると思います。
　そういう意味でいうと、孤立する人を自己責任だと言わずに、これは社会の環境の結果である、その状態になるのはその人だけでなく、いつ自分もそうなるか分からないということを、どれだけみんなが共有できるかということにあると思います。その辺りのところの認識が深まっていけばコミュニティー形成というのはできると思います。実態としては、このコロナの中でかなりそういう共感というものが生まれたという面もあると思いますけれども、まだまだ他人の困り事はその家族なり親族の問題だという傾向が強いというところ、ここを何とかしなければならないだろうという感じがいたします。
　どうもありがとうございました。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　そういった孤立の問題というのは他人事ではなくて、いつ自分もそういった状況になるか分からない、そういった思いを共有をしていく、そういったことの大切さを本当に感じております。そして、社会的孤立は、様々なこのような問題を生み出すだけではなく、先ほどの健康の悪化、経済の不安定化、さらに、社会保障給付費の増大等、社会に大きな影響を及ぼすことが懸念されているわけでございますけれども。
　私たち公明党は、孤立、あるいは孤独・孤立対策のための十か年国家戦略、こういったものをしっかり策定し、複数年にわたって事業を継続的に実施する体制を構築すること、また、官民連絡協議会で定期的に施策の進捗状況等をフォローするとともに、支援現場における課題を吸い上げ、施策にタイムリーに反映していく新たな取組を構築するべきだというふうに提言させていただいているわけですけれども、この点についての御見解をお聞かせ願えますでしょうか。
○宮本参考人　済みません、今、さっきのことを考えていて、申し訳ございません、後に回していただければ。
○輿水委員　じゃ、済みません、今の御質問は後ほどまた聞かせていただくと同時に、今、宮本先生が大事なお話で、その困難というのを共有していくということで、今度は井手先生にお伺いします。
　井手先生の一つの書物というか、読ませていただきましたが、弱者を助けようというふうに声をかけるとほかの人たちも、大勢の方が、自分もこんなにひどいんだ、今はそういう状況だ、そういった中で優しさや寛容さが社会に失われているんだ、そういうお話を先生はされたことがあると思いますが、このお話に大変私もショックを受けました。全体的にそういうふうになっている。まさに先ほど先生がおっしゃられたように、低成長の時代は、成長による富の分配、これではなく、先生は、成長するためのサービスの分配、こういったことを御示唆されたんだと思います。
　まさに、その中で先生が今述べられたベーシックインカムではなくてベーシックサービス、こういうことでございますが、私も非常にこのお話は興味を持って更に勉強を深めたいと思っているところでございますが、先生はこのベーシックサービスということをいろいろなところで多分御講演されていると思うんですけれども、ベーシックサービスに対して反対している方もいらっしゃると思うんですけれども、どのような意見をお持ちの方がベーシックサービスに対して反対というか、後ろ向きな意見を持っているのかについてお聞かせ願えますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、葉梨委員長代理着席〕
○井手参考人　ありがとうございます。
　ベーシックサービスの一番重要な肝はと申しますと、所得制限をつけずに全ての人たちにサービスを提供していこうとする、まさにこの部分でございます。
　これは、今までの施策を見ましても、例えば特別定額給付金もそうですし、消費税の軽減税率もそうですが、全ての人たちが受益者になるような仕組みをつくっていくと、国民のかなりの人々が支持するんですよね。ですから、ベーシックサービスの考え方そのものに反対をする意見というのを直接聞いたことは余りございません。反対に、ベーシックインカムを考えておられるような方は、いや、やはりお金を自由に使えた方がいいからそちらがいいよとおっしゃる方もおられますし。
　ただ、私は、限られた予算の中でどのように配っていくかということを考えれば、ベーシックサービスの方がはるかに安価に効率的にやっていけると。
　私の場合は、税をセットで、財源論から逃げてはいけないということを正面から申し上げますものですから、むしろ、ベーシックサービスへの反対ではなくて、税あるいは消費税ということを言ったときの反発が非常に強いというのが正直な感想でございます。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　まさに税という部分になったときに相当な圧力や抵抗もあるのかな、そういうふうに感じるんですけれども。
　私がまた先生のお話の中で一つ感動したのは、ベーシックサービスを実現するための例えば増税が必要になったとしても、それは増税ではなくて、先ほど宮本先生のお話もあったんですけれども、いつ自分がそういった状態になるか分からない、病気になったときに社会的な孤立状態になるかもしれない、そういったときのためにベーシックサービスというものがあれば、そんなときに保険として、自分が社会に守られて安心して暮らし続けられるという意味では、保険料、そういった考え方の中で世間の皆様の理解を深めていく、そんな考え方も述べられていたんですけれども、その点についてもうちょっと詳しく教えていただけますでしょうか。
○井手参考人　ありがとうございます。
　私自身は保険料というふうに申したことはございませんで、基本的には税というふうに申し上げております。
　税というのはいわば暮らしの会費のようなものでございまして、例えば消費税に固執するつもりはございません。これは、所得税、法人税、様々な税の組合せがあろうかと思いますが、仮に消費税だとすれば、毎日スーパーに行って買物をするときに暮らしの会費を上乗せして払っているわけですね。その代わり、自分が病気をしても、子供を何人産んでも、あるいは失業をしても、長生きをしても、安心して生きていける社会ができ上がる。もちろん、低所得層に関しましては消費税の負担が大きいということはあろうかと思います。これは必ず出てくる批判でございますが。
　ですけれども、私の場合は、今日申し上げているように、住宅給付を創設してこれをセットとして議論しておりますので、現実には、全体の所得階層の中の下、二割の人たちはむしろ消費税の負担があってもなお得をするような制度設計にしております。
　ですので、あくまでも暮らしの会費、いわば貯蓄がゼロでも不安がゼロの社会をつくっていく、そういうふうに考えるべきではないかと思っております。
　　　　〔葉梨委員長代理退席、委員長着席〕
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　確かに保険料と言ってしまうと、保険的な考え方、そういう内容だったと思います、済みません。
　そういった中で、先ほどの宮本先生の質問に戻るんですけれども、こういったベーシックサービス、そういう論点も含めた上で、孤独・孤立対策のための十か年国家戦略、まさに国家戦略としてこういった孤立とか孤独をどう解決していくかが日本の新しい未来を占うのではないか、このように感じているわけでございまして、宮本先生がおっしゃるように、地域の現場でそういった、支え合うというか、互いに見守り合う社会、そういった中での官民の連絡協議会という形でしっかりと進めていくことも必要なのかなと思うんですけれども、その点についてお聞かせ願えますでしょうか。
○宮本参考人　どうも、先ほどは失礼しました。
　地域の中で協議会とおっしゃっておられます。実は、協議会という名前のものは今非常にたくさんあって、あらゆる事業が連携、連帯、そして協議会づくりということになっているんですけれども、協議会が具体的に機能した例というのが極めて少ない状態にあるわけなんですね。関係者が名前の違う協議会に出て、毎回同じような人が出ているというようなことが言われているわけでございます。その協議会を実質的に機能させることが課題だというふうに思います。
　どのようにして実質的に機能させるかということですけれども、一つは、例えば支援が早急に必要だというような人がいたというときに協議会が機能できるかどうかですけれども、現状では直ちに具体的に機能できない協議会が非常に多いわけですけれども、関係の担当者が、違う部局あるいは分野の人が集まって具体的にＡさんの議論をするというようなことができるようになれば、大分話は違ってくると思います。
　そのためには、それに必要な予算を立てること、それから、連携して働くような意識と、訓練を受けた人材をつくっていくこと、これは、行政はその役割を果たすとても重要なキーパーソンになると思うんですけれども、行政がまさに、縦割りの行政ではなくて、横に連携、取っ払った形で支援が必要な人たちに支援できるためのコーディネーターになること、そして、その地域の中にどういう必要な支援があるかをしっかり頭に入れて、組み合わせながら具体的に働いていただけるように、そういうような環境整備が必要ではないかというふうに思っております。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　本当に、協議会とか一口で言っても、やはりそこをコーディネートする人材の必要性、また、そういった全体観に立った形で孤立とか孤独の問題をしっかり解決に導ける、そういったコーディネーターというか、そういった人材育成も含めて、しっかりとした対策が打てるように頑張っていきたいと感じました。ありがとうございます。
　続きまして、権丈先生にお伺い申し上げます。
　労働力希少社会が求める労働市場の在り方ということでお話をいただきました。まさに私も同感でございます。
　そんな中、女性あるいは高齢者の労働力、このことに言及されているわけでございますが、まさに自分の生活や体力に合わせた働き方ができる多様な労働時間の選択をした労働者、こういった労働者がまさに非正規ではなく正規になるための壁というのはどんなところにあるのかにつきまして教えていただけますでしょうか。
○権丈参考人　ありがとうございます。
　非正規から正規の壁ということでございますけれども、一度非正規になるとなかなか正規になりにくい、企業側が雇いにくいといったこと、先ほどの宮本先生のお話などでもあったかと思います。
　私が特に考えておりますのは、非正規の多くが女性であるというところを考えますと、女性たちの多くが出産、育児などを契機に辞めてしまいます。その次にある仕事というのは、非正規、パートの仕事ということが主流です。
　そして、私が強調したいところは、女性が非正規でパートでも不思議はないというふうな考え方といいますか、日本では割とそういったところが一般的にきていたというところに一つあるのではないかと思います。
　正社員の方の働き方がより柔軟であれば、女性も辞めずに済みます。特に、育児休業制度の改正によりまして、育児短時間勤務が今利用可能になっております。この制度の利用者は非常に多くなりまして、女性の継続就業が大きく増えました。そうはいっても辞められる方も多いんですけれども、そうした労働時間の柔軟性、育児休業の制度のバリエーションといったところは非常に有効かと思います。
　また、非正規労働として新卒で入ってしまうと、なかなか職業経験の機会を得ることができずに、そうすると、正規の雇用が難しいということもあります。有期雇用から無期雇用への転換という仕組みもありますので、是非、広く利用していただけるようなそういった仕組み、そして職業訓練も充実していただきたいというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○輿水委員　どうもありがとうございました。
　まさに、そういった新しい女性のキャリアパスというか、そういったものがしっかりこの日本でも築かれるような、そういった社会にできればと思います。ありがとうございます。
　松井先生、私は、松井先生のオールパブリックで公共性を考え実行する時代、まさに、何でもが公共ではなくて、民間と公共が協力をしながら多様な行政サービスというか公共サービスを実現していく、そういった時代になった、このように思っているわけでございますが、大事なことは、新しい公共の質と安全性をどう評価して確保するのか、こんなことが必要なのかなということでございますが、今日は時間が来てしまいまして、また今度の議論にさせていただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　大変にありがとうございました。よろしくお願いいたします。
○根本委員長　これにて輿水君の質疑は終了いたしました。
　次に、前原誠司君。
○前原委員　国民民主党の前原でございます。
　まず、四人の参考人の先生方、今日は、御多用のところ、わざわざお越しをいただきまして、また、貴重な意見陳述をいただきまして、誠にありがとうございました。心から御礼申し上げます。
　まず、簡単に私の問題意識からお話をさせていただきたいと思います。
　先ほど宮本先生が失われた二十年ということをおっしゃいましたけれども、バブルが崩壊してから三十年間、二十年、三十年、本当に日本というのは凋落を続けております。例えば、国際競争力ランキング、いろいろな指標がございますけれども、スイスのＩＭＤなどは三十年前は日本は四年連続一位でございましたけれども、直近のデータでは日本は三十一位までそのランクを落としているということがございます。
　また、これは先ほど井手先生がおっしゃったことでありますけれども、時価総額ランキングでは、三十年前はトップテンには七社、トップ二十だと十四社、トップ五十だと三十二社入っていたのが、今や二十九位のトヨタ自動車が五十位以内に一つ入っていて、その次はどこかと言われれば、ソニーが今九十二位ぐらいだと思います。つまり、百位には日本の企業が時価総額ランキングで二つしか入っていない、こういう状況であります。
　それを背景に、賃金が先進国の中でほぼ唯一上がらない状態が三十年間続いておりますし、大学のランキングも、東大でも三十六位ぐらい、京大でも五十二、三位、そして、ほかの大学は百位にも入っていない。
　これが現状だと思いますし、これからの経済を引っ張っていくであろうユニコーン企業と言われているものについても日本は非常にお寒い状況であるということでございまして、何とかこれを局面転換するために何をしていったらいいのかということを、本当に国会議員全員が我が事のことと思っていろいろな分野でやっていかなくてはいけないというふうに思います。
　その問題意識に立って、まずは、お一人お一人にお伺いしたいと思います。
　権丈先生にお伺いしますけれども、労働の問題についていろいろとお話をいただきました。そして、胃袋という面白い言い方、まさにその形をしているわけでありまして、女性そして高齢者の雇用が増えていっているというお話、しかしながらなかなか女性の賃金も上がらないし非正規雇用が多いという、今の問題点をおっしゃいました。
　その中で一つよく言われていることに、賃金が上がらない大きな原因の一つは労働規制であるということが言われます。つまりは解雇しにくい。これは主に企業側から、解雇しにくいから賃金を上げられない、低いところからスタートしなきゃいけない、あるいは、解雇できないから非正規雇用で、お互いにとってそれがいいんだ、こんな議論がございます。
　そういったものを見直していく中で、一つ、スウェーデンのような、解雇規制というものは緩やかにする、しやすいような状況にするけれども、しかしセットでセーフティーネットを張るということで、いわゆる職業訓練、そして日本よりもはるかに手厚い失業手当、リカレント教育、こういったものをセットにして、より解雇しやすいようにして労働の流動性を高めるという意見がございますけれども、先生はどうお考えになられるか、御所見をいただければ幸いでございます。