Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤昭夫君　ますますばかげた答弁を続けるわけですけれども、具体的な数字を出して私指摘したんですから、少なくとも大臣は御理解いただいたはずだと。局長はかたくなに自分の一たん答弁したことを固守をしていますけれども、大臣はひとつ率直に、東京だけじゃない、全国的にそういうゆゆしき問題が今日起こってきているんだということをしっかり認識をしていただきたいと思うのです。
　近年、大臣も所信の中でも力を入れてやっていくというふうに言われておる中学生、高校生の非行問題が重大な問題になってきていますけれども、非行に対する対策指導をどうするかというこの問題でも、学校の教師と父母、地域、ここが緊密な協力態勢をとっていくということがきわめて重要だということはいうまでもないわけですね。同時に、非行問題の重要な原因の一つに学力問題がある。できる子、できない子という劣等感、ここからいわゆる落ちこぼれといわれるこういう現象が生まれてみたり、果ては非行というところへ突き進んでいく。そういう非行そのものに対する対策指導をやる上でも、教師と親とが緊密に地域的に結びついておるような態勢。それから、子供の学力を豊かに育てていくという点でも小中高が一貫して、結びついたそういう結びつきの態勢。これが非常に教育的に重要であることは明白だと思うのですけれども、そういった学力、非行問題の解決のためには、今日長野県教委の報告も出ていますように、学区を拡大をする方向じゃなくてむしろ縮小する方向、これが教育的に非常に有益だし、そのことこそが今日求めていくべき方向なんじゃないか、こういう点について大臣の見解どうでしょう。
○佐藤昭夫君　局長、あなたはもう答弁要らないですよ、大臣の答弁ということで要求しているんですから。
○政府委員（三角哲生君）　ちょっと前座を務めさせていただきます。
○佐藤昭夫君　要らぬよ。
○委員長（片山正英君）　簡明に願います。
○政府委員（三角哲生君）　おっしゃいます地域とのつながりでございますとかそれから生徒指導の面、こういうことは私どもも考えておるところでございます。しかし、高等学校という段階になりますとこれはやはり幼稚園や小学校とは若干状況が異なりますので、学区というものはある程度の広がり――私どもはこれまで中学区ということで指導してまいっておりますけれども、それがあった方が能力、適性、興味、関心、進路等が多様な年齢段階の生徒を構ってあげるやり方としては適切ではないかと、こう思っておるのでございまして、長野県の例は御指摘がありましたように私どもも勉強をしたいと思いますが、要は縮める場合も大から中へとおっしゃいましたけれども、縮めぐあいが地域の実情なり生徒の状況にどういうぐあいに適合していくか、こういうことであろうかと思うのでございまして、私どもはやはり高等学校について小学区制とすることは先ほど来申し上げておりますような理由から適当ではないと、こういうふうに思うのでございます。もちろん地域とつながりを持つために、あるいは小中高等学校との連係を密接にするためにいろいろな手だてを講ずべきことはいうまでもないわけでございまして、私どもが進めております生徒指導対策推進地域のシステムなどはそれをねらったものでございまして、各学校がそのために努力をしていくと、こういうことは必要であると思っております。
○佐藤昭夫君　大臣の御答弁をいただく前に、もう一遍念のために申し上げておきますけれども、私は小学区制がベストだという見解を文部省として公式に打ち出しなさいという、そういう性急な問いをしているわけじゃない。いまこの学力問題、非行問題が重大化してくるこういう時期に、学区を広げるんじゃなくて、むしろ学区を縮めると、こういう方向が大事なんじゃないかと、学区制を検討するとすれば。文部省としての指導方向としてそういう立場をとってもらう必要があるんじゃないかと。もちろん学区を決める問題は都道府県教育委員会の自主性の問題ですからあれですけれども、その点を聞いているんです。大臣どうですか。
○国務大臣（小川平二君）　先ほど来政府委員から申し上げておりまするように、非常に多くの府県で小学区制をとっておりましたのが、経験に徴して逐次中学区制、大学区制に切りかえてきておるというのが現状だと存します。これは経験に徴して小学区制と中、大学区制を比較いたした場合に、やはりこれも先ほど来申し上げておりまするような中学区制ないし大学区制のメリットに着目をして逐次切りかえておいでになったものと考えております。さような実態をも踏まえまして、文部省としては中学区制で指導いたしてきておるわけでございまして、私は学区を小さくすればするほど教育効果が上がるという考え方は持っておらないわけでございます。
○佐藤昭夫君　この問題の昭和三十八年通達以来すでに二十年経過しているわけですね。二十年といえば、いろいろ制度についての見直しをやる必要の出てくるかなり長い年数だと思うんです。で、この中学区制がいいんだということを打ち出した昭和三十八年以来それだけの年数がたっておると、しかも当時には考えられなかったような非行問題というようなゆゆしい教育上、社会上の問題も今日登場をしてきている。こういう状況のもとでどういう学区制が一体好ましいのかという問題について、私は広げる方向じゃなくて、やっぱり狭める――それは何もストレートに性急に小学区制へ持っていけということを言っているわけじゃない。しかし、広げるんじゃなくて狭めるという方向に、もし検討するとすればそういうことが検討されてしかるべきじゃないか。重ねて大臣に答弁願います。
○国務大臣（小川平二君）　先ほど非行問題に関連をして学区は小さくした方が望ましいと、私は御発言を聞き違えておればお許しをいただきとうございますが、お話であったと存じますが、これはお言葉を返すようでまことに恐縮でございますが、能力、適性において大きな格差を持っておる学校、いわゆる落ちこぼれが出やすい学校じゃなかろうか、これがほぼ均質であるという学校の方がむしろ生徒指導も徹底を期することができるのではなかろうかと、こう申し上げればおしかりをいただくでございましょうか。私はそのようにただいま考えておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　私の尋ねていることにお答えください。
　学区制をもし検討をするとすれば、もうここ二十年ぐらいたってきたわけでしょう、ということで、もし検討するとすれば、広げる方向じゃなくて狭める方向こそ教育的に有益じゃないかという見解にお立ちになりませんかと、こういうことを聞いている。
○国務大臣（小川平二君）　どのような制度にもメリット、デメリットがあると存じます。これを比較考量いたしまして、文部省としては中学区制あるいは大学区制を指導して今日に至っておるわけでございまして、これを縮める方向で検討いたすつもりはただいまのところございません。
○佐藤昭夫君　長野県教委の報告も挙げながら提起をしているんですけれども、よく研究をしてください。どういう学区制のあり方が教育的に好ましいのか文部省として研究をすると、いろんな報告書なんかも取り寄せて、この点はお約束できますね。
○国務大臣（小川平二君）　学区制、申すまでもなく非常に大事な問題でございまするから、ただいま御指摘のあった事例等も十分調査をしさいにいたしまして、これからも改善の余地があれば改善を図らなければならない大事な問題と心得まして検討を続けるつもりでございます。
○佐藤昭夫君　もうこの問題で大部分の時間がなくなったわけでありますけれども、最後に一つ別の問題でお尋ねをしておきますが、教科書検定をめぐる教科書における自衛隊の問題の記述にかかわって、その検定の物差しですね。教科書では自衛隊は、合憲、違憲両論併記をする、これがたてまえだというふうに私ども承知をしているわけですけれども、ところが二宮書店発行の「現代社会」という教科書、この教科書において検定前の白表紙本では、「自衛隊はその規模・装備・能力からみて、保持を禁止された「戦力」にあたり、違憲であるという主張もある。」と、こういう記述があった。これに対して二度にわたり調査官による改善意見があり、結局削除をされてしまったということでありますが、この二宮書店発行の「現代社会」、ここにおける自衛隊の両論併記、どこが問題であったんですか。
○政府委員（三角哲生君）　ただいま特定の出版社の特定の教科書について御指摘があったわけでございますが、私ども自衛隊に関する教科書の記述について検定を行います場合には、まず自衛隊の任務や役割りが生徒に正しく理解されるような記述となるように求めておるところでございます。
　これは「現代社会」の教科書でございますから、私どもとしては、この自衛隊のような問題について、やはり日本の現在の状況で実現されております法的、制度的な面についての基本的な理解の上に立って実態についての正しい理解を得させると、そういうことが基本でございます。その場合に、憲法第九条と自衛隊の関係を記述して違憲論にも触れている場合には、これは全体としてバランスのとれた記述になるように求めておるのでございまして、両論併記と申しましても、これは学説を羅列するのが教科書の目的ではございませんので、いま申し上げましたように適切な均衡のとれた記述ということを求めるということでございまして、違憲論にも触れている教科書――教科書は皆それぞれ違憲論にも触れているわけでございます。特定の教科書に対しての検定の経過ないしは理由等につきましては、余り立ち入って申し上げることは差し控えたいと思っております。
○佐藤昭夫君　先ほど私が引用いたしました、これこれ、これこれのあれで「違憲であるという主張もある。」という、ここのくだりが削られているんですけれども、その前段に、「政府は」これこれ、これこれで「違憲ではないという見解をとってきた。」というのが前段に明記されているわけです。その後に続けて、違憲であるという意見もあるという、ここを削りなさいと。しかも、著者が言っておられるところによりますと、自衛隊は国民の八〇・七％以上賛成しており、この記述は好ましくないんだという、こういう意見を調査官の方から二回にわたって言ってきた。わが国の憲法、行政法などの公法学者四百十八人を対象に法律時報という雑誌の編集部が自衛隊、安保条約、憲法問題についてのアンケートを行った、その結果が昨年の五月号に掲載をされておりますので、これも御存じないと思うんですけれども、自衛隊は違憲であるという四百十八人の公法学者の七一・三％が、やっぱり専門家の意見がそういうことになってきていると、こういう状況で、この違憲であるというふうに書いたこれが、国民の八〇・七％が自衛隊に賛成しておるんだから、そういう記述というのはよろしくない、それは削りなさいと、こういう調査官の指示というのは、これはもう明らかに不当であるというふうに思いますし、そういう特定の考え方をいやしくも子供の教科書に押しつけてくるということになったらゆゆしき問題、そういう点でこういった恣意的な検定強化、これは断じて改める必要があると、それから検定内実を公開をすべきであるということを強く主張をするものでありますが、こういった事実関係を含めて大臣の答弁を求めます。
○政府委員（三角哲生君）　重ねての御質問でございますから申し上げますが、違憲論にどの教科書も触れておると思っておりまして、まあ御指摘の教科書だろうと思いますが、その教科書にも、憲法九条に関しては国民の中にも対立がある。自衛のための戦力は合憲であるとする者、自衛隊は戦力に当たり違憲だとする者、憲法を改正して自衛のための戦力保持を明記すべきだとする者、憲法は改正すべきではないとする者などがある。自衛隊をめぐる第九条の解釈についていまこそ国民の合意が望まれるのであると、こういうことで最後の締めくくりはそもそも当章の著者が考えていたトーンで締めくくられておると、こういうぐあいになっておるんじゃないかと私思いますけれども、まあ御指摘でございますので、もう一遍原典に当たって調べてみてはと、こういうふうに思うのでございます。
　私どもは決して恣意的な検定を行っておらず、検定基準及び学習指導要領に基づいて検定を取り運ぶよういたしております。
　それから、検定の経過を公開と申しましても、検定というのは非常に長期にわたりまして、そうして発行者、著者との間に何遍も、こちらからも意見を申し、先方からもいろいろと申し出をいただくという作業をやっております非常に複雑で内面的な作業でございます。そうしてでき上がりましたものはできるだけ公正な採択に付すと、こういうことが眼目でございますので、その採択に対して検定の経過というようなことが何らかの影響を与えるということも考えられますので、私どもは、検定をした後はどんなにいろいろな意味での御批評なり攻撃めいたことがありましてもできるだけ沈黙を守ると、こういうことで従来やってまいりましたし、今後もやっていきたいと、こう思っておるのでございます。
○国務大臣（小川平二君）　教科書の検定は、改めて申し上げるまでもなく、検定基準にのっとりまして、中正を旨として、教科用として真に適切なものたらしめるべく検定を行っておるところでございます。
　ただいまお話しの自衛隊の問題でございますが、自衛隊をめぐって合憲、違憲の両論があることは否定できない客観的な事実でございまするから、両方の論を併記しておるからといって不合格にするようなことはもとより考えておりません。ただ、教科書は幾つもございまするし、文部省自身が著作をするものではございませんから、教科書によってニュアンスの相違が出てくるでございましょう。人おのおの立場が違い、価値観を異にしておりまするから、仕上がりに対してはいろいろな御批判もあろうかと存じます。それらの御批判は申すまでもなく謙虚に受けとめて今後の参考にいたしますが、文部省の姿勢は冒頭に申し上げたとおりでございまして、これからもそのような方針で厳正な態度で検定をしてまいるつもりでございます。
○委員長（片山正英君）　本件に対する午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（片山正英君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大。木正吾君が委員を辞任され、その補欠として宮之原貞光君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（片山正英君）　休憩前に引き続き、教育、文化及び学術に関する調査中、文教行政の基本施策に関する件を議題とし質疑を行います。
　質疑のある方は御発言願います。
○小西博行君　大臣の所信表明に対する質問を幾つかやら世でいただきたいと思います。
　まず冒頭に非常に私はりっぱなことが書かれているというふうに感心したわけでありますが、「これからのわが国の教育は、一方では、変化する社会環境の中で生涯にわたってその個性、能力を伸ばし、他人を思いやる心の温かさと社会的な連帯意識を有し、生きがいのある充実した生活を送ることができるような国民の育成を目指」すと。それからもう一方では、「進展する国際社会の中で信頼と尊敬を得るような日本人の育成を図っていかなければなりません。」、大変私自身もこのように早くやっていただきたいという気持ちでいっぱいなわけです。
　そこで、所信表明というのは非常に短い文面でまとめなきゃいかぬという一つの要望もあると思いまして、中身がなかながわかりにくい面があると思います。そういう意味で、これはもう少し何か中身の具体性のあるそういう所信表明ができましたら大変助かるという感じがしているわけです。
　いずれにしましても、いまの二つの方向ということを明確にされているわけでありますから、それぞれに対する具体的な大臣のお考え方、これからどういうふうにやってそれを達成していくか、この辺をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小川平二君）　御承知のように、非常に大きな変化が急速に進んでいきつつある環境下におきましては、生涯の各時期を通じて絶えず学習することによって個性、能力を伸ばしていく必要がある、いわゆる生涯教育ということが今日の大きな要請であると存じますので、学校教育の改善充実はもとよりでございますが、社会教育、体育・スポーツの振興を図っていかなければならない、かように考えておりまするし、国際関係、ますます緊密の度を加えておりまするから、これに対応した教育、学術、文化の、特に国際交流ということが大切でございますので、この目的に合至するもろもろの施策をますます充実をしていかなければならない、こう考えておるわけでございます。
○小西博行君　いまおっしゃいましたようにたくさんのそういう問題がございます。言葉では、確かに最後に申されましたように、国際社会の中でという項目で、国際的な教育というものをよく考えていかなきゃいかぬ、お互いに交流を図らなきやいかぬ。で、この問題を一つとらえましても、大変受け入れ体制にいたしましても、海外へ出てもなかなか教育の充実というところまではいっていないという現実があります。その問題につきましては、今度また委嘱審査ということでかなり予算の関連を含めて詳しい質問ができるというふうに聞いておりますので、これ以上深く入らないことにいたしますけれども、いずれにしても、その後に、第一、第二、第三というふうに六つほど具体的な項目で掲げておられます。私、その中で、まず先ほど午前中も少し質問がありましたが、四十人学級の問題ですね。これはできるだけ早くそのように実現されるという大臣の決意だそうでございますので、それ以上は追及したくはありません。
　もう一点は教員数のいわゆる定数の問題ですね。私はどうも教育行政全体を見てみますと、やや量的な整備というものがどんどんやられて、現実的には質の向上というものが大変おくれているんじゃないか。その第一は、やっぱり教員の資質といいますか、教員をもう少し訓練し直すといいますか、そういう面が非常に私は大切だと思います。それはなぜかといいますと、この間ちょっと予算委員会の方でも質問申し上げたわけですが、たとえば蓬莱中学というのがございますね。非常に非行問題で悩んでいた学校が最近は非常にいい方向に解決されつつある。それから中野七中の場合はもうこれ大変いま悪い状態にある。具体的にそういうような問題がもう出ておるわけです。もちろんこれは教員だけでこなせるとは私も思いませんけれども、やっぱり地域の問題とか、皆さんが協力して解決している。しかし少なくとも教員そのものは指導力であるとか、それから使命感、こういうものを私はどうしても持っていただくような教員の再教育あるいは採用に当たっても優秀な人をお願いしたい。このように考えておるんですが、その辺に対する具体策ですね、それをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小川平二君）　仰せにはまことに御回感でございます。教員の資質向上に努めまして使命感を持った、かつ十分な指導力を備えた権威と魅力のある教職員を養成していかなければならない。そのために、今日まで新規に採用いたしました直後の研修あるいは各教科ごとの研修も行っておりまするし、都道府県教育委員会が行っておりまする各種の研修事業にも助成をしておる、こういう現状でございます。
○小西博行君　どうも具体性に欠けるんで、私も、いや実はこういうことをやったら一番いいと思いますと、何かそういう具体策が本当は欲しいのですね。
○国務大臣（小川平二君）　ただいま大変大ざっぱなことを申し上げましたので、具体的に現にやっております施策については政府委員からできるだけ詳細にただいまお耳に入れさせます。
○政府委員（三角哲生君）　教員の資質向上のための研修事業の状況について申し上げます。
　まず第一は、新規採用教員、この時期が非常に重要でございますので、これに対する研修事業を実施いたしておりまして、一つは一般研修で、これは小・中・高等学校、特殊教育諸学校の新採用教員を対象に、教育基本法、教育の使命、それから教員としての服務、それらの基本的な心構えについての研修でございまして、期間といたしまして十日間、五十六年度の採用者につきまして約四万二千三百人を対象に実施をいたした次第でございます。それからもう一つは授業研修でございまして、これは養・小・中・高・特殊の新採教員を対象に教育指導に関する講義演習等の授業形態でございまして、年間を通じてこれまた十日間という日程で実施しておりまして、これは五十六年度採用者約五万三千人を対象に行っております。
　それからもう一つは教職経験者研修ということでございますが、これは研修の機会が比較的少ない時期に差しかかります新採用後五年程度の小・中・高等学校、特殊教育諸学校の教員に対する研修でございまして、これは年間六日間を期間にいたしておりまして、五十六年度は約三万四千人を対象に実施をいたした次第でございます。そして、以上の経費として明年度予算でお願いしておりますものは二億四千百九十一万一千円ということで五十六年度と同額になってございます。
　もう一つは、小西先生御存じの教員海外派遣研修でございます。五十六年度の実績派遣人員は三千七百五十七人、こういう状況でございます。
　それから、さらにもう一つのカテゴリーとして実施いたしておりますものは校長等の研修でございまして、これはまず中央での研修といたしまして校長、教頭等研修、これが千人でございます。それから中堅教員研修、これが八百人でございまして、この両者を実施いたしておりますが、この内容といたしましては、学校管理、それから教職員の服務関係や各教科の指導上の基本の問題などにわたりまして取り上げておりまして、それの形といたしましては参加者相互の交流、研さんを深めるという趣旨も含めまして長期の宿泊研修として筑波にございます国立教育会館の筑波分館、ここにおいて実施をいたしておるのでございます。
　なお、このほか都道府県単位におきましても文部省の予算支出による研修としていま申し上げましたような校長等研修を実施しておりまして、これらの経費は四千五百五十五万二千円、五十六年度実績の人数は先ほど申しましたのと同人数の文部省の中央研修は千八百人と、こういうことでございますが、このほかに都道府県ないしは指定都市が行いますいろいろな趣旨の研修につきまして文部省といたしましてそれに対して経費を支出をいたしましたり、あるいは奨励をするというような方法も別途講じておる次第でございます。
○小西博行君　いま局長のお話ですとずいぶんそういう研修会なんかも催されたり、あるいは海外へ出していただいて、そして勉強して帰る、教員の資質向上という面では相当やっておられるんだけれども、どうも教育全体という形で見ると余りいい方向に走っていないような感じが、後ほどちょっと述べます非行問題とか暴力問題というひとつ数字でこう出てしまう、その辺に私は非常に大きな問題があると思います。
　次へ移りますが、実は日本学校健康会ですね、これもひとつの大きな合理化の一つということで私も伺っております。いま健康会法案ということを審議中でありますけれども、これも実際には児童の健康といいますか、そういうものを大前提として置いてがんばっているわけなんですけれども、どうもこういうものも全体を含めてもっと機能向上ができぬのだろうかな。私はこの法案に対しては大変疑問を持っておるわけでして、ずっと反対はしておりますけれども、二つの組織を一つにまとめる、給食会と安全会を一つにまとめて健康会というのをつくろうと、その趣旨はよくわかるんですけれども、機能的にはじゃどういうふうにいい方向にいくんだろうかということになりますと、どうもまだまだあいまいで私自身が納得できないわけなんですけれども、合理化するんであればもっとそれぞれの職員が少なくなるような方法とか人数そのものはもう五、六名しか少なくならないということでありますから、そういう意味で中央から地方の段階へかけてもっと何か同じように金を使うのならば、目的ははっきりしているわけですから、それに向けて機能的な整理ということはできないんだろうかな、そういう感じがするものですからちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　先生御承知のとおり、放送大学学園を特殊法人として設置する際に、特殊法人全体の数を総枠の中で抑えるという大前提のもとで行政機構の合理的再編成ということを文部省としては考えたわけであります。そこで、健康問題について同じような取り扱いをしております日本学校安全会、日本学校給食会というようなものは、食べること、それから子供の安全教育、そういう点で関連のある仕事をやっている両法人を統合させるということは、それぞれ別個にそれぞれの特殊法人がやるよりも、健康問題を考える場合には一歩前進した対応であるということでございます。
　ただ、健康問題全体を総合的に取り扱うという点においてはこの両法人の統合だけでは十分でないという点もあろうかと思いますけれども、それらの問題は今後逐次整備していくということで、とりあえず一歩前進の形でのこの両法人の統合の内容をお願いしているわけでございます。
○小西博行君　どうしても中央でコントロールしないと地方のいわゆる安全会であるとか給食会がうまくいかない、そのために中央で一つの組織をつくられてやっておられる。これは私よくわかるんですけれども、しかしいまほど大ぜいの人数をかけてやらなくても、もう米にしても食糧関係はほとんど地方で満たされるような状態になっていますね。だから、私その辺も、大臣含めましてもう一度検討していただきたいなと、そういう感じがしております。この問題は次の段階でまたやらしていただきますのでこのぐらいにしておきたいと思います。
　次は非行問題あるいは校内暴力、こういう問題について二、三点お尋ねしたいと思います。
　私は非行問題とか校内暴力をずっと調べていけばいくほど現在の教育あるいは社会環境、こういうものがやはり非常に深い関係があるという感じがしておるんですね。と申しますのは、この間、高木先生が非常にいい質問をされたと思うんですが、教科書一つとらえても、中身の論議は別にいたしましても、非常に煮詰まったものが、エキスばかりが連続で出てくるという――まあある誌面の制約があるんでしょうからそうなるんでしょうが、予算の関係で。おもしろく本を読めるというようなことではないような気がするんですね。私自身は大学でいろいろ教えておりました、十二年ほど教えておりましたけれども、大学へ入ってくる子供さんなんかでも劣等感のかたまりというのが非常に多いんですね。大体講義を聞くときというのは後ろの方へ座る。後から入ってきて後ろへちょこんと座って出席だけとるとか、大体こういうようなスタイルというのは、私立大学の場合ですけれども、恐らく三分の二ぐらいが大体そういう雰囲気で授業に出ているんですね。いろいろ聞いてみますと、やっぱり小学校時代から自信を持って、自分は数学ができたとか、あるいは国語で百点とったんだとかという、その喜びをほとんど知らない子供さんが多いですね。私はそういうような感じで、どうも非行問題というのはずっと追っかけてみますと、やっぱり学校がおもしろくないんですね。学校行って先生にまたやられりゃいかぬし、中身はわからないし、九九もできないのに高等学校へ入っているというのが現実にあるわけですから、その辺が実は学校における一番私は大切な教育の問題じゃないかと思うんですね。社会問題のことばかり言っても、これはいまの場合は文部行政としてすぐさま解決できないと思いますので、私はそういう意味で教育の仕方というのがどうも問題があるんじゃないか。あの六・三・三制という学年制も実は問題があるんじゃないか。これも次のまた委員会に質問してみたいと思っておるんですが、やっぱりこの六年制、たとえば中学、高校が六年間そのまま継続できるような学校がありますね、私立なんかでも、あるいは附属なんか。こういう学校はたとえば東大の合格率なんか見ましても非常に高いわけですね。あるいは慶応、早稲田でも非常に高いです。だから、何かそういう受験勉強のためにもう大半の者が理解されないけれども、トップクラスといいますか、上位の者を中心型で押していくという、そこにおもしろくない現象が出てきているんじゃないだろうか。つまり、自分の満足感というのは一回も得ないままに大学まで行ってしまうというのがいまの教育のいわゆる量的な拡充といいますか、私はそういうような感じがしてならないんですね。その辺のことに対しまして大臣はどういうようにお考えでしょう。私はいま申し上げたように感じているんですが、どうなんでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　仰せに私も御同感でございます。それで、先ごろ学習指導要領を改めまして、学習指導要領に書いておりますことも、従来の羅列的、網羅的なことを避けて大綱だけを示す、学校における教育も詰め込み主義を避けてできるだけゆとりを持たせようと、こういう方針で臨んでおるわけでございます。
○小西博行君　文部大臣、小学校、中学校の子供さんの教科書、大分読まれましたか。
○国務大臣（小川平二君）　文部大臣に就任いたしましてからできるだけたくさんの教科書を読んでおります、中学校、小学校。
○小西博行君　授業参観に行きますと、教科書もそうなんですけれども、非常にテンポが早いんですね。たとえば掛け算で一けたでやっているうちはいいんですけれども、すぐ二けた、三けたということでぽんぽんと飛んでいくんですね。私は、小学時代というのはもう少し何か繰り返しを多くしてやるような方式がとれぬものだろうかなと。ところがそれをやると最後までやっぱり終わらないんですよ。私は、小学校というのはどうしてもそういう意味では、トップ層は確かにまあ余りやさし過ぎておもしろくないという不平があるかもしれませんけれども、少なくとも小学校時代というのは昔から言っている読み書きそろばん的なそういうものを十分にやっぱり訓練をしまして、そして本人がまあある意味の自信を持てるような体制にしてあげないといけない。そこで、この間ちょっと申し上げた蓬莱中学なんかは、いわゆる教科で落ちこぼれたのはスポーツでカバーする。たとえば教科では成績悪いんだけれども、クラブ活動ではおれはできるんだという、そういう自信を持たす。それでだめなら野外活動だというような、二段、三段というようなことを考えておられるんですね。私は非常に感心したわけです。そういう意味で、どうも非行問題とか校内暴力のもともとの芽はやっぱり大きな受験勉強というのが一つあるでしょう、受験生がとにかく受からなきゃいかぬという。そのためのやっぱりおもしろくない授業をどんどん詰め込むというか、だから勉強して理解するんじゃなくて、とにかくそれを一応暗記したというか、その辺に大きな私は問題が残されているという感じがするんですね。その辺をいまの学習指導要領だけ見ても、これは先生によってこれを判断してやるということなんですけれども、問題は先生そのものがそういう動機づけのできるような、生徒全体にやっぱり関心を持って常に指導できるようなそういう体制が本当にあるんだろうかなと。そのために四十人学級ということを言っていると思いますけれども、むしろ先生の方に余裕があって生徒の方は余裕がないんじゃないかな、こういう感じがしてならないんですね。
　だから、私はその辺をもう一回、これは中教審に答申するまでもなく、もう現実に調べたらそういう問題いっぱい出ているわけですからね。もう一回その教え方のカリキュラムというのを上手に私考えてみる必要があるんじゃないかという感じがするんです。
○国務大臣（小川平二君）　学習指導要領を改めまして、これを受けて教育課程の改善もやったわけでございまして、時間数を減らして浮いてくる時間を、たとえば勤労生産学習というようなことに振り向けていく、小中学校ではできるだけ基礎的、基本的なことを教えていくという方向で努力をいたしておるわけでございます。
　いまお話が出ましたように、算数や国語の時間で出番のないような生徒でも、野外活動をやらせるとたちまちリーダーになるというようなことはずいぶんあることと思いますから、そういう点に着目して、それぞれの児童生徒が持っている潜在的な能力を引き出してやることに先生方が努力していただく、これは非常に大事なことだと私も考えております。
○小西博行君　自主的というのはよくわかるんですよ。自主的にはそれぞれやっておられると思いますね。現場の先生方が一番本当は苦労されていると思うんです、そういう問題よくわかっているだけに。ただ、私はいつも申し上げておるんだけれども、せっかく文部省というエリートの方ばっかりが集まって文部行政をやっているわけですから、もう前々からそれ言っているんですね。当然そういう校内とか非行問題だとかいうのはもう前からずうっとふえてきておるわけですから、もっと何か要因の分析をうまくやって、もっと効果的な教育ですね、本当にここに書かれておるような生きがいのあるようなそういう人間をつくっていくわけですから、教育の中にもそういう充実感のあるような勉強の仕方というのは私はあると思うんです。だから勉強のできる子というのはその辺が非常に上手なんですね。そしていいチャンスをやっぱり一回か二回経験していると思うんですよ。絵の得意な人だとか、あるいは文部省の方は成績が優秀だったと思いますが、やっぱり算数がよくできたというのでほめていただいたチャンスがあったとか、ところがチャンスのない方が実は問題なんですね。だから、その辺を私はもう少し、文部省の中でどういう指導の仕方、教え方をしたらいいんだという、何種類かの方法はあると思うんですけれども、それを早く研究していただきたい。中には部会もあるんでしょうから、何かそういうものを、そして文部省としてはこういう物の考え方だということを、これは何も押しつけるわけじゃありませんから、そういうものをお願いしたいということをもう前の大臣からしているんですね。
　それからもう一点は、やっぱり教育の評価の仕方だと思うんです。どういう教え方をしたときにこういう結果が出たという、この因果関係が明らかになればなるほど先生は自信を持ってやられると思うんです。因果関係がなければ自信持てないということで、教育評価の問題というのも、もう前々から質問でやらしていただいておるんですけれども、どうもその辺も、研究はしておりますという答えはいただいているんですが、現実にまだ出ないということなんですが、その辺の進捗ぐあいはどうなんでしょう。
○政府委員（三角哲生君）　教育の評価というのはいろいろな角度からなされなければならないものでございまして、それを私どもが具体的に各学校で実施していただくために考えておりますのは、小西委員御承知のとおり学習指導要録、こういうものでございまして、ここに個々の児童生徒の学習の経過並びに状況について記録をして、そして個別のその後の指導に役立てていく、こういうことでございまして、その内容としては前に検討しているという御答弁申し上げたというお言葉でございますが、恐らくは新しい学習指導要領の改訂に伴いまして、生徒指導要録も小・中・高の順にその標準的なものを改訂してまいりまして、そして、これらすでに高等学校の分につきましても各都道府県の方へ一つの参考としてお示ししてございます。各教科ごとに学習の態度でございますとか、意欲でございますとか、あるいは到達のぐあい、それらを先生にチェックをしていただく。それから、クラブ活動でございますとか、本人の行動なり性格などについても必要なものについてはそこへ書きとめておきまして、そして将来、その後の指導の参考にしますと同時に、また担任などがかわりました場合も一つのよりどころにする、こういうことで示しておりまして、もしまだでございましたら、そのものについては後日お手元にお届けしたいと思います。
○小西博行君　そういう答えをされると大変ぼくは教育問題はさびしいなといつも思っているんですね。私は、学習指導要領をつくることが文部省の最大の仕事だというように思ってもらっても困るし、私は、それはもちろんそういうものがなければ教育をやる方もやっぱり大変困ると思うし、これはいいものをつくるべきだと思います。しかし、これはこの間大臣にもちょっと質問させていただきましたが、もういまは大きな問題というのは、やっぱり校内暴力、非行問題というのは大変な問題になっているんだから、これに対する具体的な文部省の体制というのはどうなんですかということを私は前向きな答弁をお聞きしたいんですね。もう早速年内にこれつくってやりたいと、あるいは調査したいとかということをこの際ぜひともおっしゃっていただきたいんですがね、いかがでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　教育の現場が実際にどのようになっておるのかということ、この実態を把握いたします努力というものは、文部省もかねてから実行いたしておるわけでございます。また生徒指導の面につきましてもいろいろな方法で学習の機会を与えたり指導も重ねてきておるわけでございます。しかし、生徒がクラブ活動等に積極的に参加をしているかどうか、意欲や態度はどうであるか、あるいは学校で教職員一致の体制で非行問題等に取り組んでおるかどうかということを、何かたとえば点数のような形で表示するということも、これもちょっとむずかしいことのように思われまして、いまのところはあらゆる方法で実情の把握に努めておる、こういうことでございます。
○小西博行君　非行だとか校内暴力の要因というものはたくさん大臣はいますっと百も二百も言われると思うんですよ。だけど、その中でじゃおれはこれがポイントだというものは全然ないでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　これは生徒自身の素質もございましょうし、家庭におけるしっけということもございましょうけれども、やはり校内暴力ということは学校の現場で起こっておる問題でございますから、生徒の指導ということを専門の仕事としておる学校がまず責任を持ってもらわなきゃならない。学校におけるこの問題に取り組む姿勢、そのために実行しております手段、方法ということ、これが一番大事だと思っております。
○小西博行君　いや、それが蓬來中学とそれから七中の差ですね、これをずっと読んで調べてみますと、やっぱりこの暴力が起こる前には相当遠因があるというんですね、ずいぶん前から。先生を殴るというのはよっぽどのことだというんですね。その前にやっぱり歯どめをしないと、もう殴った時点で殴り返すなんということは絶対だめだということを言っているんですね。それだけに、私はこの対策の打ち方というのは、現場の先生が一番よく知っているから現場の先生にお任せするだけでは、みんな自信を持っていないわけですから、当然心理学者その他りっぱな人がたくさんいらっしゃるわけですから、私は文部省の中でたくさんの分析をして、こういうものに対する対策というのは何段かの方法があるということは私は示してあげるべきじゃないかと思うんですよ。それは先生は責任があるんだからやってくださいという言い方で地方の方へ行きますと、県の教育委員会に文部省が指示を出しても、通達出しても、今度は県の教育委員会が学校長にやるわけですね。学校長は本当に方法がわからないわけです。したがって、学校長が自殺するという方向にいくんじゃないでしょうか。私は何か指針らしきものは、やっぱり研究してもう出せるだけのデータといったら、本当にこれだけの犠牲をもって初めてできるデータですから、大変私は貴重だと思います。それをやらないとだんだんふえていく、これはもう実際にふえているわけですね。ところが、戦後、戦中というのはそんなにひどくはなかったでしょう。何かそこに原因があるはずなんです。何か違うんですね。だから、それは文部省としてやっぱり考え研究して、そして研究発表でも何でもよろしいじゃないですか、本を出しても構わぬと思います。そういうものをぜひつくっていただきたい。あれもこれも大事なんだけれども、どれが当たるかわかりませんなんというのは一番私はひきょうだと思いますね。まず大臣の感覚としておれはこれだと思うんだという指針を一つ出されたって決しておかしいことじゃない。それが私はいま文部行政の中に欠けているんじゃないか、そういうことを申し上げたいんです。
○国務大臣（小川平二君）　これはもう全く学校の先生方にゆだねておるということではないのでございまして、実はいろいろきめの細かいこともやっております。
　たとえば、やはり学校で個々の生徒に対する配慮が欠けておる学校もずいぶんあるわけでございまして、一人一人の生徒と心のつながりを持つ、悩みがあれば聞いてやる、こういうことが大事だと思いますので、いわゆるカウンセリングなどにいたしましてもカウンセリングの技術を指導するための講座というようなことも設けておりまするし、実はいろんなことをやっておるわけでございます。しかし、先生の仰せられること、あらまし了解をいたしましたので、御期待のような方向でこれからさらに努力をしてまいります。
○小西博行君　確かに専売公社とか国鉄というのは数字でちゃんと採算性がぴしっと出ますから、その実績評価というのも非常に明確だと思いますね。その他の省庁というのはなかなか、事業をやっていないものですから、いろんな手を打ってもその結果というのが明確に出にくい部分はあると思います。しかし、現実に非行問題というのは、この間申しましたように、ことしの実績を見ましても、もうぐっとふえている。この現実だけはまさにこれは正しい実績ですからね。だから、それをとらえた上で、いままでどおりの同じような方法で、さらに県に対してこう指導をしますという文書で通達するみたいな方法ではどうやら食いとめられないような状態に来ているというふうに私は思うんですね。それだけに何とかその問題はしていただきたい。
　そのほかの問題もたくさんあります。大臣の所信表明の中にいっぱいあります。実に網羅されているなと思います、これは。しかし、いまの問題だけはどうしても早日に手を打たなきゃいけませんので、田中文部大臣の時代にもそういうことどうなんですかと言って話をしても、研究しますというような回答ばっかりでして、それではせっかく文部大臣が新しくかわられて意欲を持っておられても、私らも応援のしようがないなと、そういう感じをしておるものですから、ぜひともお願いしたいと思います。来年度はまだその実績がちゃんと出るわけでありますから、その辺もまた大臣よく分析されて一つの方向をひとつ出していただきたいというふうに思います。
　それから、文部省のいろんな文部行政についての、どうも言葉が悪いんですけれども、理論武装みたいなものが私は欠けているような気がするんですよ。何か予算の時期になりますと、何とかまあ文部省も予算をたくさんとって、そしていい教育をしていきたいなんていうような考え方当然お持ちだと思うんですね。それでいろいろやっておられるんですけれども、文教行政といいますか文部行政といいますか、どうしてこういうものが必要なんだということを、理論武装を明確にしておかないと、どうも大蔵大臣は余りイエスしないような感じがしてならないんですね。言葉では言います、もっと教育条件よくしたいと。たとえば私学なんかでもずいぶん教育条件が悪いんで、国公立並みに持っていくためにはこうしなきゃいかぬ、予算もっと出せ、これはよくわかります。しかし、現実になぜそうなのかという理論が私は明確にされいないような気がするんです。その辺を整備されて、ことしはひょっとして間に合わないかもわかりませんが、来年あたり具体的にそういうものを整備して、しかも長期的なものでかかっていくという物の考え方、これをぜひお願いしたいと思うんですが。
○国務大臣（小川平二君）　仰せのとおりだと私も思いますので、結構理論的な研究も重ねてきておるわけでございますが、御期待の方向で努力をするつもりでございます。
○小西博行君　もう全部やっていただけるようなことばっかりでして、本当にそれが全部できればいいなと私も思うんですがね、どうもちょっと弱い。そのためにはどうも実態分析というのが弱いんじゃないかという感じがするんです、実態の分析が。その辺で、どうなんでしょうか、実態分析なんだが、さっき私ちょっと申し上げたのは、非行とか暴力問題がこうだという数字ありますね。全体の教育の進めでいっている中で、どういうデータが具体的に予算として拡大していく場合に必要なんでしょうか、それをお聞きしたいんです。これは通告していない事項でありますから、すぐに答えなくても結構でございますけど、実態分析をして、そして、このためにもう少し予算をいただきたいというときの条件がありますよね。この条件分析というのはもう文部省で常にやっておられるんでしょうか。
○政府委員（三角哲生君）　予算にもいろいろあるわけでございますけれども、端的に申しますと、たとえば校舎、屋内運動場等、こういったものにつきましては、全国の状況について台帳のようなものをつくりまして、そしてどこまでが何年度までに鉄筋化されておるとか、老朽の状況がどうなっておるとか、そういう事柄をまずは土台として用い、そしてさらにその状況から改善を図るために全国の市町村がどういうようなプランニングを持っておって、先々数年間にどれだけの事業を必要としているか、そういうような調査をするわけでございます。
　それから教員の処遇のような問題につきましては、教員の給与が全国でどういう状況にあるかということ、これを、国庫負担の関係もございますから、当然調べをいたしまして、そうしてこれが果たしてその他の大学卒の職場の状況と比べてどういうぐあいであるかというようなことをやはり比較考量、分析をいたしまして、そして御承知のように、先年、いわゆる人確法による処遇の改善を実施した、こういうことでございます。
　一番むずかしいのは内容面でございまして、これは私どもとしましては、たとえば新しい教育課程の実施状況、到達度がどのくらいになっておるかというようなことを、これはどうしても調べたいということで本年度から実施をさせていただくことにしたわけでございますが、教育の内容面になりますと、やはりいわば学力というような形で成績に出せる部面、これはペーパーテストというような手法を講じていたします。しかし、なかなか意欲でございますとか独創性でございますとか、それから学校全体の評価になりますと生徒の性格、行動面というようなことも入ってまいります。そういったものはいわゆる客観テスト的なものにはなかなかなじまないということでございますから、これはやはりケースに入り込んで調べるということで、なかなかこれは文部省がじかにできない場合がほとんどでございますが、都道府県の教育委員会並びに当該学校を所管する市町村教育委員会の協力を得てできるだけのデータをつかんでいく、こういことでございまして、そのために必要がありますれば、これは予算面でどうこうするということになりますと、やはりどうしてもこれは対応としては物的な面に転換して行われていくということになることが多いと存じますが、理科でございましたら理科教材を充実していくとか、その他一般の教材を充実していく。それから、先ほど申し上げましたような教員の資質の向上を図っていく、こういうことになると存じます。
　いろいろ、一々申し上げておりますと大変長くなりますけれども、一言でずばりと申し上げにくいんでございますが、いろいろな角度から私どもとしてはそういう実態を把握し、そしてそれに基づくどういうニードがあるかということを割り出して予算要求をこれまでやってまいったんでございますが、先生のおっしゃる理論武装というのが具体的にどういうふうに私どもこなしていったらいいか、ただいまお聞きしてすぐにはイメージが出てこないんでございますが、一つの非常に貴重な御示唆でございますので、心にとめて研究してまいりたい、こう思います。
○小西博行君　やっぱり前向きに物を進めていくという姿勢が非常に必要だと思うんですね。いま何か文部省というのは守りの姿勢ばかりのような感じを私、いつも受けて非常に残念に思っているんですよ。教育についてはもう文部省が非常に権威を持ってやっていただいているというように本当は思っているんですね。だけれども、実際の質疑なんかになりますと、やっぱり守りでがんばる、こういう感じだけでは新しい方向の転換というのは非常にむずかしいのじゃないかな、もう時代が大きく変わっているわけですから。全く何か新しい方式で打開していかなければ、これは非行問題というのはどこの国でもやっぱりふえて問題になっているわけでしょう。だから、その辺のところをあわせてぜひ考えていただきたい。そういうような前向きのことがあれば、私は予算なんかでも、さっき申し上げましたように、理論武装という言葉は余りよくないかもわかりませんけれども、説得力のある資料をつくるというその辺が私は非常に大切だと思うんです。たとえば四十人学級というのは必要だといっても、じゃ、なぜ必要なのかという、もう一歩入ると非常に説明しにくいだろうと思います。私はその辺を特に要望しておきたいと思うんです。ぜひお願いしたいと思います。
　それでは高等教育の方へひとつ移っていきたいと思います。
　高等教育のところにつきまして、やはり所信の中に幾つかあるのですけれども、「質的水準の向上」というのがあるんですね。これ、私も大賛成です。いま大学というのを調べてみましても、私立大学の大体半分ぐらいは赤字経営だというように言われていますね。調べてみますと、もう大学の数がたくさんあります。わりあい過去の伝統をもってちゃんとして管理体制もうまくやっているような学校というのは利益を上げております。そういうことで、私は何となく大きくなるばかりが目的じゃなくて、もっと大学人として、学生として質を向上していかなければいかぬ時期に来ている、こういう感じがしてならないんですね。そのことにつきまして大学局長の考え方をひとつ聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のように、質の向上を図るということは大変重要な事柄でございまして、高等教育の計画的整備につきましてはすでに前期計画、後期計画ということで、ただいま五十六年度からは後期計画の整備ということで入っておりますが、その考え方の基本は、量的な拡大は抑制を図って、質的な充実を図るということを基本に据えているわけでございます。そういうことを受けまして、たとえば、前期計画におきましてもそういう趣旨を踏まえて進めてまいりました結果、たとえば従来の私立大学におきます入学の実員でございますが、入学定員に対する実員の数、従来一・七倍程度でございましたものが、すでに一・四倍以内のところまで来ておるというようなことなどは、そういう面で質的な充実が具体的にあらわれてきている証左ではないかと、かように考えております。
　そのほか、具体的には大学制度の弾力化を図ってまいりますとか、あるいは単位の互換を進めてまいりますというような事柄を進めまして、基本的には私ども御指摘のような質の充実の点に重点を置いて施策を進めているというのが現況でございます。
○小西博行君　学費の問題につきましても、また次回に詳しく質問させていただきたいと思いますが、どうも収入の中で学費に占める割合というのが、学費はどんどん上がりますから、パーセンテージが非常に高くなっているんですね。これ、もちろんその学校によって違いますし、たとえば全部国公立て通した人と全部私立ていった人とではもう当然違うわけですが、大体どうなんですかね、収入の中で何％ぐらいまでがまあまあいいというふうに見ていいんでしょうかね、その教育の費用のパーセンテージです。たとえば年間収入が平均が三百六十万であれば、その中で大体どのぐらいだったらまあいけるというふうに文部省の方はお考えなんでしょうか。非常に学費がいま上がっておりますので。
○政府委員（柳川覺治君）　いま手元に資料がございませんが、国民の家計費調査の結果でございますと、昭和五十五年において教養娯楽あるいは教育文房具等に充てた経費が一二％というようになっていると思います。五、六年前は一〇％台であったというのが高まってきているという状況でないかと思いますが、果たして、まあしかし実際に教育費その他あれしますとさらに大きなウエートに、大学等に上がりますと家計費に占める割合はきわめて高いものがあるかと思いますけれども、全体ではそんな感じがいたします。
○小西博行君　そういう意味で、特に大学の場合は高くなりますね、生活費から全部入りますから。私どもがいた学校でも大体月に十万以上やっぱり親が仕送りしなければ大学へ行けないというような実態なんですね。ですから大学がたくさんできて、たとえ高等学校の中で大変成績が悪い子供さんでもどこかの大学へ入れるあるいは短大へ入れる、そういうような環境にはなっていると思うんです。しかし問題はそういう学費を親がせっせと払って大学出ても就職する場合に大変問題がある。それから中身もさっき申し上げましたように非常に粗雑になっている、余り勉強しない、そういう子供さんがどんどんふえているんですね。ですから、特に大学の場合、学校によって大変単位が取りやすい学校というのがありましてね。そういうような子供さんをどんどん量的に生産するというようなことは果たしてどうなるんだろうかなあという疑問を私はいつも持っておるわけなんですけれどもね。これから先、大学については抑制法案みたいなものが出て多少抑制していこうということではありますけれども、もっと内部の質の向上というものをぜひ図っていかないと、さっきだれかが申されましたけれども、海外へ行ったり来たりした場合でもどうも日本の教育というのは非常に劣っているんではないかなあ。特に私はこの間韓国へ行ってびっくりしたのは、やっぱり韓国のいまの学生もそうなんですが、非常によく勉強しているわけなんですね。しかも、ほとんどソウル大学あるいは高麗大学いっぱいありますけれども出て、またアメリカのハーバードへ出て、そして帰って国際的なそういう関係をやると。そういう非常に私は日本の場合のいわゆる大学生の姿と違うんじゃないかなという感じがしてならぬのですけれどもね。一部の大学では相当また勉強する人もいると思いますけれども、その辺もあわせてこの大学というのは一体何だろうというような大きな問題点をとらえてもらって、ここに言っております「高等教育の整備充実」こういう問題に結びつけてもらわないと、何か量的なものばっかり拡大するという方向にやや走り過ぎるんではないか、そういうふうに感じるんですが、大臣の御意見をお聞きいたしたい。
○国務大臣（小川平二君）　量的な拡大を極力ただいま抑制いたしまして、質の向上に努力しておる具体的な施策につきましては先ほど大学局長からも答弁申し上げましたとおりでございます。まことに仰せのとおりだと存じますので、今後もその方針を貫いていかなければいけない、こう考えています。
○小西博行君　最後にお聞きしたいと思いますが、学術研究というのがありましたですね。重要基礎研究の推進を言われている項目としては研究システムの効率化ですね、いろんなテーマをとらえていろんな研究をやると思いますけれども、その研究システムの方がどうも私は弱いんじゃないかという感じがしてならないんですけれども、その辺のことに対して何かいい方法、こういう方法をとってやりたいんだというような御意見があったら教えていただきたいと思います。
○政府委員（松浦泰次郎君）　先生御指摘のとおり研究システムということが非常に大切になってまいっておると思います。と申しますのは、御存じのように最近分野によりまして非常に巨大化いたしておる、あるいは非常に高度化、細分化あるいは御存じのように学際領域の研究というようなものが進展してまいっておりますし、また一面社会的な要請にも対応しなければならない。たとえばエネルギー問題等緊急に取り上げて対応しなければならぬというようなことがございます。従前は大学の研究者は教育と研究ということが使命になっておるものでございますから両面に対応しておったわけでございますけれど、先ほど申し上げましたような情勢から、共同して研究に取り組まなければならぬ、あるいは特定目的のための研究所を設けて研究に専念していただかなければならぬというようなこともございますし、また大学間が共同してやるための共同して利用する共同利用機関の建設というような問題があるわけでございます。これにつきましては、四十八年に学術審議会から基本的な答申を得てまいっておりますが、その中でも共同利用機関の整備というようなことが指摘されておったわけでございますが、それ以後におきましてもいろんな学術の進展がございますので、五十五年の十一月に改めて学術審議会に対しまして「学術研究体制の改善のための基本的施策について」ということを諮問いたしまして、現在審議会におきまして審議を進めていただいておるという段階でございます。