Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井嶋政府委員　まずその日弁連がつくります会則の意味合いということでございますが、これは政府がつくります省令と同じような意味で本法を施行するための細則を定めるものでございます。そういった意味で、実は私どもの法務大臣が担当いたします事務が資格の承認及び特定外国法の指定という事務でございますけれども、この事務を行います細則につきましての省令も実はまだでき上がっておりません。本法が成立いたしましたら直ちにその作業に着手することにいたしておるわけでございます。同じような意味で会則につきましても本法の施行をよりスムーズ、円滑に行いますためにつくるものでございますけれども、これもやはり本法が成立後直ちに着手するという性質のものであろうかというふうに思っております。
　そこでこの作成作業の現状でございますけれども、日弁連内では既に外国弁護士対策委員会の中に設けられました会則案文等検討小委員会が発足いたしておりまして、ここが作業に着手をしておるということでございますが、この会則は、今申しましたようにこの法律の目的に従いましてこれを実施するにつき必要性のありかつ合理的な範囲内でつくるものでございますから、あくまで法律を離れて委員のお言葉のような非常に規制的な会則ができ上がるというものではないというふうに考えておりますけれども、他方この会則、外国法事務弁護士に関してつくられます会則は、現在ございます弁護士に対する会則あるいは準会員に対する準則といったようなものがモデルになるわけでございますので、そういった意味におきましても、極めて特異な会則ができ上がるということは、先ほど申しましたこの会則の性質上あり得ないのではないだろうかというふうに考えております。
　しかしながら先ほども御指摘のように会則を守る義務がございまして、それに違反をいたしますと御指摘のような手順で懲戒処分になったりあるいは日弁連の登録の取り消しになったり、また除名処分というようなことになりますれば、これは法務大臣の資格の承認の取り消しという手続にも進むわけでございますから、そういった意味で、この会則がどのような内容を盛り込むかあるいはその会則についてどのように周知徹底をするかということが重要であることは御指摘のとおりだと思います。
　そこで私どもは、本法を施行いたしますまでにできるだけ早く私どもの省令と会則をつくりまして、それを英文その他の外国語に翻訳をいたしまして、できるだけいわゆる手引書みたいな形にいたしたものを当該申請者に交付するというような事前準備も考えておるわけでございまして、施行までにはそういったものの周知徹底も図るということを考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、省令、会則ができ上がりませんと本法の施行はいたしませんので、そういった意味においては白紙規定のまま施行に入っていくということだけは絶対にございませんことを申し上げておきたいと思います。
○松浦委員　会則を守る義務が規定づけられているんですね。そうすると、守る会則がないのに、我々国会議員だって守る会則というのはどういうものかわからないのに、要するに守れという義務だけをここで議論をして法律を通す。そうすると、あとの会則というのがえらい大変な会則をつくり上げてしまった、そういうことはないかもしれませんが、結果的にそのことが逆にまた経済摩擦の原因をつくり出した、何だと。御承知のように電気通信機器の基準・認証ですね、これが経済摩擦の対象になりまして、それでこのＪＩＳ規格を制定する委員会に電気通信機器については外国企業の代表を入れなければならぬというふうに追い込まれたでしょう、日本政府が。それと同じようなトラブルが起こってくるんじゃないですか。それを心配するのですよ。そういうことがないという保証をそれじゃどのようにして担保するのか。だから電気通信機器の技術基準・認証のように外国の弁護士を事前に入れて会則をつくっていけば問題ないでしょうけれども、そういう指導をやろうとされるのかどうか。
　もう一つ、さっきお答えがないのですが、何でこんなに急ぐかというのです。会則がゼロ、白紙でしょう。会則が全く議論されておらないのに何でこの法案だけ、本体だけ先に通さなければいかぬのか。ちょうど国鉄の分割・民営と一緒ですよ。法律が通らぬのに、もう既成の事実のように分割・民営、分割・民営というのをあっちこっちで始めておる、それと同じことです。こっちは法律は通ったけれども肝心かなめの会則ができないうちに、おまえ義務だけは守れと。何だ、義務ってどんな義務かと聞かれてもわからない。これじゃやはり国会の信用にも影響することだと私は思いますよ、トラブルが起こったときには。おまえら何を議論しておったんだ、日本の国会議員というのはと。そういうことを恐れるがゆえに、私はくどいようですけれども質問するのです。
　ですから、そのことと、何でこんなに早く急がなければいかぬのか、この二つを教えてください。
○井嶋政府委員　会則の持ちます意味合いは、先ほど申しましたように会則を守る義務との関連におきまして重要な問題であるということは、もう委員御指摘のとおりでございます。そこで、日弁連が会則をつくりますにつきましても、その会則の作成作業に私どももともに協力をして作業をしようという合意ができておりまして、私どもの省令をつくりますにつきましても、やはり私どもの省令で分担する部分というのは日弁連の指導監督とも密接に関連する部分でございますから、私どもの省令をつくるにつきましても同様にやはり日弁連とも協議しながら進めていこう。それから日弁連のつくられる会則につきましても、本来はその自治の問題でございますけれども、私どもも政府も協力してやっていこうという話し合いができておるわけでございまして、今後そういった形で省令、会則の作成作業を進めてまいりたいと思っております。そういった意味合いで外国法事務弁護士が懸念を持つような形にならないものを担保するというようなことも考えておるわけでございます。
　それから、最初につくります原始会則は、これは外国法事務弁護士がまだ入ってこない段階でつくらざるを得ないものでございますから、そういった意味で外国法事務弁護士が直接これに加わるということはもちろんできないことでございますけれども、本法にもございますが、この外国法事務弁護士に関する会則の制定あるいは改廃につきましては、外国法事務弁護士も総会に出席し、質問し、議決権を行使するという道が開かれておるわけでございますので、将来、会則の改廃といったような問題につきましては、外国法事務弁護士に関する会則に関してはそういった形で参加ができるということで一つの道も開かれておるわけでございます。そういった意味で、御懸念のようなことのないように私どもも最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
　それから、どうしてそんなに急ぐのかということでございますけれども、先ほど申しましたが、省令あるいは会則というものはこの法令の施行細則に当たるものでございますから、法案を作成しますと同時にそういった施行の細かい決めを行うのも一つの方法がと思いますけれども、法案が成立してからそういった施行の細則をつくっていくというのも従来の手順かと思います。そういった意味で、法案で大きな枠と申しますか考え方と申しますか、基本を示していただくことによりまして、それを具体的な実施細則に移していくという作業が後で追随するというようなのが常態ではないだろうかと考えるわけでございます。
　ただ、法案をなぜ急いで出すかということでございますけれども、これは貿易摩擦の問題ということで提起されまして、それが契機となりましたが、現在の国際的な法律事務の増大の状況にかんがみますれば、できるだけ早くこういった制度を構築することが我が国の司法制度にとってあるいは我が国の弁護士制度にとって必要だろうという考え方から法案を提出させていただいたわけでございまして、この原則といいますか門戸開放をお認めいただきますれば、それは一つのインパクトになって我が国の弁護士制度の国際化にも資することになるだろうということでございますので、省令もつくらずにあるいは会則もつくらずに法案を出したという御指摘でございますけれども、そういった従来の経緯でお願いをしたということでございますので、御理解いただきたいと思います。
　　　　〔太田委員長代理退席、委員長着席〕
○松浦委員　理解せよといえば何もこだわる理由はないのです。ただ問題は、出発が経済摩擦という枠組みの中から出てきた内容ですから、しかもアメリカの弁護士制度と日本の弁護士制度というのは根本的に違うわけですよ。日本の場合は、もう弁護士会自体に自治権というものが認められていますね。ですから、全然制度の内容が違うものですから、どんなにうまく調整をしてみても必ずトラブルが出るのですよ。この前の参考人がお話しになったように、日本の弁護士会が保守的であるといえば保守的かもしれません。しかし、日本の弁護士制度というのはそういう制度の中で、そういう土壌の中で育ってきている制度なんですよ。ですから、必ずアメリカの、極端に言うと雑貨屋の御主人も弁護士だというような、日本からすれば圧倒的に多数の弁護士がおるというお国柄と、司法試験という国家試験を通じて弁護士になるという制度の難しさの日本とは雲泥の差があるわけですね。そういうものをどこかで融和させようとしても必ずトラブルが起こるのです。
　結局、今度の会則問題も初めは外国人弁護士がおらぬのだから、会員でない者が参画する資格はないんだといえばそのとおりです。しかし、さあつくってみた、実施した、それがトラブルの対象になってまたぞろ貿易摩擦、経済摩擦の対象として日本政府に持ち込まれてくるというようなことになりかねない要素を持っているから。そうすると、結局ここまでくれば完全自由化、もう何もこんなしち難しい外国弁護士による法律事務の云々という特例措置なんか要らぬじゃないか、もう自由にしてしまえというようなところにずっと日本政府が腰砕けで追い込まれていくのですよ、結果的に。それが心配だから私はくどく言うのです。防波堤になって、これでもう終わりです、これ以上は大丈夫ですよというところでとまればいいですよ。ところが、日本の制度そのものが完全に崩壊して、もう自由だというような方向に窓口を開くことになるんだ、結果的に。それは五百六十億ドルも黒字を稼いでおったら、すごいものですよ。かつてのオイルダラー以上ですからね。これはえらいものです。それが心配だから私はくどいように聞くのですよ。それはもう絶対にない、経済摩擦の対象として再登場することはないと断言できますか。断言できるならここで断言してください。
　それから大臣にお尋ねします。
　きょう本会議で討論がありますけれども、何かロン・ヤスの間柄で一国の総理大臣、日本の国を代表する人が経済摩擦に関連をしてアメリカと約束をする。これは外交上相手に対しては公約です。そういうようなことが次々に行われていくわけです。そうするとまた、これはせっかく我々が苦労して苦労して、いろいろあったけれどもある意味では日本弁護士会を説得してここまで来た。来たけれども、会則をつくってみたらまたぐっと押し切られて、だんだんアメリカの力にこちらは一歩一歩後退するというようなことになりかねないのじゃないかという気がしてならぬのです。ですから、そういうことに絶対にならぬ、これ以上は相手側からそういう摩擦の対象として行わないという保障はとれるんだというふうに約束できるなら、部長さんと大臣からお答えいただきたいと思います。
○井嶋政府委員　御指摘の会則の制定につきましては、諸外国、アメリカあるいはＥＣ諸国におきましても関心を持っておることは間違いございません。そういった意味で、先ほど申しましたように会則、省令等を作成いたしました上では、諸外国との調整と申しますか話し合いと申しますかあるいは説明と申しますか、そういったものも十分行いまして、省令、会則等に関する不満といったものが起こらないように十分施行までに国際的な調整をするというのも私たちの準備手順として考えておるわけでございますので、そういった場を通じて、諸外国がこの会則等についての要求をエスカレートさせないようにする手だてというものは十分とってまいりたいと考えておるわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、この法案自体に盛り込まれております制度の中の基本問題につきましても、依然として現在、外国にこれはまだ不満だという言い分があることは事実でございますから、そういったものが将来要求の形で出てくることはあり得るだろうということでございまして、これは現在の段階で否定できないだろうと思うわけでございますけれども、門戸を開放いたしまして外国法事務弁護士と我が国の弁護士とが共同で仕事をするというようなことが始まりますれば、またその中にお互いの協力を通じて相互の理解といったようなものも生まれてくるだろうし、そういった中で現在持っておる不満といったようなものもそれなりに緩和されていくという面もありましょうし、また逆に国際化がより進んで外国の言う方が正しいということで日弁連が変わっていくこともありましょうし、将来の予測でございますけれども、門戸が開かれて共同してやるという下地ができ上がっていけば、そういった問題についてはまだ変わった観点からいろいろアプローチされていくのではないだろうかと私は考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、委員御懸念のような問題提起を外国からエスカレートさせないための手順、手当てと申しますものは、施行までに私どもは十分行うつもりでございます。
○鈴木国務大臣　たびたび御心配いただいておりますように、貿易摩擦の問題としてこれは出てまいりましたけれども、毎度御説明申し上げておりますように、国際交流等の現況を考えて日本の司法制度なり弁護士制度との関連で協調し得る、両立し得るという観点から案をつくったことは御承知のとおりでございます。さようなことでございますから、日本の司法制度なり弁護士制度の根幹を揺るがす、あるいは心配させるようなことのないように、これから細則その他の点においても私どもはやってまいらなければならぬと思います。
　さらにまた、先生から先ほど御指摘をいただきました、これを突破口にしていろいろな問題が出てくるのじゃないかということ、ＥＣの問題をお取り上げいただいたようでございますが、これも企画庁の方から御答弁申し上げましたように、何でもかんでも自由化だというふうには考えられないと思います。日本の国益を考え、国の状態から許される範囲内で、しかも、いろいろな制度があるわけでございますから、日本の文化あるいは制度というものとの調和ができる範囲内で許されるものだと私は考えております。
○松浦委員　アメリカの弁護士は要するに日弁連の指揮監督下に初めから入ったくない、日本の弁護士の方は我が権益を守ろうとする、そこにおのずから立場の相違があるわけですから、その調和点を求めるということは、口では簡単だけれども、なかなか難しいですよ。だから、会則をつくってはみたが、また経済摩擦の対象になって、またぞろ日米交渉とかなんとかに持ち込まれていってずるずるということが必ず出てくるような気がするのですよ。
　ですから、今大臣も部長も言われた、そのことをちゃんと守って、一線だけは守ってもらわないと、いつの間にかそれが突破口でずるずるといってしまう、そのことがいいというなら、それでいいのです。そういう方向が我が国益だというなら、そういう方向で誘導するからいいのですよ。しかし、今のところそうじゃないから、そういう点は今御答弁がありましたからこれ以上申し上げませんが、ぜひお願いしたいと思います。
　それから、最後になって大変恐縮ですが山口局長さん、遅くなって済みません。自治権を持っておる弁護士会、弁護士さんたちについて、憲法第七十七条第一項、これを受けた弁護士法第四十九条「最高裁判所の権限」、この関連についてどういうことを今までなさっておられるのか、今後どうなさっていかれるのか。それと同時に、新たに外国関係の弁護士さんが入ってきますが、そういう関連で最高裁としてはこれからどのように対応されるのか、従来どおりでいいのかどうか、そういう点についてお答えいただきたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　憲法の解釈につきまして私どもの方からお答え申し上げるのはいかがかと存じますけれども、せっかくのお尋ねでございますので、ごく一般的なことを申し上げますと、憲法七十七条で最高裁判所に規則制定権が与えられましたのは司法権の独立をより一層保障するという意味合いでございまして、訴訟手続を初めといたしまして広い意味での裁判に関する事項につきまして、その実態に通じている裁判所に実際に適した規則を定める権限を与えたものであると言われているわけでございます。七十七条で弁護士に関する事項も規則制定権の対象にされておりますが、それにつきましては、弁護士さんはその職務の性質上、裁判所による司法権の行使と密接な関連を有しているから、弁護士に関する事項についても規則を定める権限があるのだ、こういうふうに解釈されているわけでございます。
　ただ、これは法律との関連でいろいろ問題がございまして、現在では弁護士さんの職務資格等一般的なあり方については法律で定めなければならないというふうに考えられておりまして、そういう趣旨で現在の弁護士法がつくられているわけでございます。それで、弁護士さんに関する最高裁判所規則といたしましては、外国弁護士資格者承認等規則それから沖縄の復帰に伴う特別措置に関する規則がございますが、こうした一般的な定めとは別に、各種の裁判手続における弁護士のあり方につきまして、手続に関する事項といたしまして多数の規定が置かれているわけでございます。弁護士法四十九条で最高裁が日弁連等に対して調査を求める権限が与えられておりますのも、今申し上げました訴訟手続あるいは弁護士に関する事項について規則を定める権限を有しておりますので、これを適切に行使するために必要な事実関係についての報告、調査の依頼等について規定を置いたものである、こういうふうに考えられております。
　ただ、先ほど申しましたように、弁護士に関する事項についての規則制定権の範囲はかなり限定されておりますし、裁判手続については私ども裁判所自身が実情について相当把握できるわけでございますし、弁護士会の活動についても種々資料が出されているところでございますので、弁護士法四十九条の規定を働かせて調査、報告を求めるということはこれまで余りなかったわけでございます。今回の外国法事務弁護士につきましては、憲法の七十七条で定められております弁護士というのはいわゆる法廷活動をする弁護士であるというふうに解釈されておりますので、私どもといたしましては、今回の外国法事務弁護士さんの関係での規則制定というような事態は今後は考えられないというように思っております。
　その他の事柄につきましては、慎重に事態の推移を見守りながら、必要適切な措置は講じてまいりたい、こういうふうに考えております。
○松浦委員　それでは、どうぞお帰りください。
　私の質問はこれで終わりますが、くどいようですけれども、この問題がまたぞろ経済摩擦の対象として大きくクローズアップしないように、くれぐれも会則等の制定に当たっては御注意いただきたいということを最後にもう一遍申し上げて、私の質問を終わります。
○福家委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○福家委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○福家委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
○福家委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十一分散会
昭和六十一年四月二十二日（火曜日）
　　　午後零時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　小笠原貞子君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　内藤　　功君
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　柳澤　錬造君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　上野　雄文君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　三塚　　博君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　永光　洋一君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部長　　　　　　　神戸　　勉君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　藤野　愼吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市交通調査室長　　下田　公一君
　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　総裁　　　　　　　橋元　雅司君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本民
　　　　　　　営鉄道協会理事
　　　　　　　長　　　　　　　　岩倉　多門君
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団総裁　　　　　　内藤　隆滋君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○特定都市鉄道整備促進特別措置法案（内閣提出
　、衆議院送付）
○港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定都市鉄道整備促進特別措置法案の審査のため、本日、日本鉄道建設公団総裁内田隆滋君及び日本民営鉄道協会理事長岩倉多門君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴岡洋君）　それでは、特定都市鉄道整備促進特別措置法案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○矢原秀男君　特定都市鉄道整備促進特別措置法案について、若干の質問をしたいと思います。
　まず、この法案の趣旨、法案の内容等々いろいろと検討をしてまいったところでございます。
　では、まず最初に、この法案は大都市圏において、要約いたしますと、通勤通学等の著しい鉄道混雑を緩和するために、特定都市鉄道整備積立金制度を創設して、鉄道の複々線化あるいは大規模改良工事に充当しようとしているものであります。積立金の資金源は、乗客の運賃値上げての増加の部分であり、これは非課税扱い、こういうことになっておるようでございます。
　この中で、問い一でございますが、この法案の概要でございますけれども、積立金の支出、取り崩し対象となり得る事業あるいはプロジェクトにはどんなものがあるのか、簡単にお伺いをしたいと思います。
○政府委員（服部経治君）　先生ただいまお尋ねの本制度の対象となるであろう具体的なプロジェクトでございますが、これは本来はこの法案が成立をいたしまして施行されました後に、各事業者からの申請を待ってでしか本当はわからないということであろうと思うのでありますが、私どもが今日までの過程で、恐らくというよりはもっとそれ以上にきっとこの制度の対象として名のりを上げるであろうというふうに思っておりますプロジェクトといたしましては、これは東京圏に関するものでありますが、まず東急東横線及び目蒲線につきましての計十六キロメートルの区間にわたります複々線化及び線形改良等を含む大規模な路盤改修工事が一つ挙げられます。
　それから二つ目といたしましては、東武の伊勢崎線竹ノ塚—北越谷間、十二・六キロメートルの区間及び東武東上線の和光から志木に至ります五・三キロメートルの区間、この区間の複々線化工事が出てくるであろうというふうに思っております。
　それから西武池袋線の保谷—練馬間八・一キロメートル、これも出てまいるであろう。
　それから次に小田急小田原線、東北沢から新百合ケ丘に至ります十七キロ余の区間の複々線化工事もまたこの対象として取り上げることになるであろう。
　それから最後に、京王電鉄の京王本線調布から笹塚に至ります十二キロメートルほどの区間につきましての複々線化計画、こういった計五社、七線、キロメートルにいたしまして約七十キロばかりのものが本制度にのって将来に向けて複々線化工事が促進されるような、そういう事態を私ども考えております。
　また、大阪圏につきましては、現在阪神電鉄なり阪急電鉄等の各社におきまして、本法が成立した場合に備えまして、本制度に基づいて行うべき大規模な輸送力増強工事等の内容につきまして、現在鋭意その検討を急いでいる状況であるというふうに承知をいたしております。
○矢原秀男君　また輸送力増強の一環として、小さな問題になりますけれども、駅舎の改良も各駅で行われているようでございますけれども、これなどは積立金支出の対象になり得るのかどうかと
いう問題ですね。それを伺います。
○政府委員（服部経治君）　この制度の対象とすべき工事の内容、性格につきましては、この法律の第二条の規定に従いまして、政令でもって明らかにすることとしておりますが、その中には、その一つ一つの工事を取り上げますと大規模というには当たらないものでございましても、そういった各種の工事が将来の特定の時期に予定されます大規模なダイヤ改正等に向けましての、例えば運転回数の増加でありますとか、あるいは列車の編成長の増大でありますとか、そういった一つの輸送力改善の目的に集約されるような形で各種の工事が同時並行的に進行するという事態は十分予想されるわけでありまして、そういったケースにつきましては、その一つ一つは大規模とは言えないまでも、一つのまとまりとして一定の規模以上のものになるという場合には、その中に含まれる駅舎の改良工事等が当然入ってくる、こういうふうに考えておるところでございます。
○矢原秀男君　この駅舎改良時にぜひ考えていただきたいと思いますのは、身障者用の施設について不備の目立つ駅が非常に多いと私は感じているわけなんですが、身障者用施設の完備あるいは高齢者用施設の完備した駅舎改良、こういうことも高齢化社会を迎える将来としても、そういうものが非常に大事ではないのかと思うわけですね。例えば斜路、車いす用の通路、身障者用便所、転落防止、鈴、チャイム等あるいはエスカレーター、エレベーター等の設備整備、あるところないところいろいろあることでございますけれども、将来当然私こういう非常に手厚いものが必要ではないかということを考えますときに、これはちょっと本格的に、意識的に計画を持って取り組む必要もあろうかと、こういうふうに思うのですけれども、その点局長いかがでございますか。
○政府委員（服部経治君）　ただいま先生御指摘ございましたように、身体障害者の方であるとか、あるいは高齢者の方であるとか、いわゆる交通弱者の方々の利便ということを念頭に置いた鉄道施設の整備ということは極めて重要であろうと思います。
　　　〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕
ただ、その隠そういった施設への経費の支出ということが他の一般の利用者の運賃負担との関係において極端にアンバランスになるかどうかといった問題は内蔵しておりますけれども、基本的に申しまして、そういう交通弱者の方々の利便の増進を図るための設備整備ということは極めて重要な将来に向けての課題であるというふうに認識しておるところでございまして、私ども機会あるごとに関係の鉄道事業者にはその旨の指導を図ってきておるところでございますし、昭和五十八年の三月には、身障者のための施設整備に関するガイドラインといったようなものも運輸省において整備いたしまして、それに従って今申しましたような設備の改良拡充を図るように指導を続けてまいってきておるところでございます。
○矢原秀男君　運輸大臣、これは法案等また広く出てくる問題だと思うのですけれども、総括的な交通体系の中でこういう交通弱者といったら申しわけないんですけれども、今局長も言われているから使っておりますけれども、非常に利用される方の、身障者とか、そしてまた高齢化で身障者の方々に近いそういう難渋をされる方、今伺っておりますと、五十八年の三月に整備のガイドラインというものを検討された、そうして非常に意識的に取り組んでいらっしゃると、こう伺っているんですが、こういう方々に対する運輸大臣としての基本姿勢といいますか、取り組み、そういう姿勢をまず伺っておきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　身障者の皆さんが都市交通を含め、交通手段を、あるいは公共施設を同様に利用できるという、そういう社会施設をつくってまいるというのは国のやはり基本的精神でなければなりませんし、法律にもその点が明記されておるわけであり、局長答弁のようにガイドラインに従いまして指導をいたしてきておるところでありますが、本件を施行するに当たりましても、そのことに十分意を用いた形の中で指導してまいらなければならない、このように思っております。
○矢原秀男君　よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、民鉄の複線化率の件でございますけれども、五十八年当時は五〇％でございましたけれども、この複線化については同じく輸送力増強の一環の事業と考えておりますけれども、この法案の積立金制度の活用というものはいかがなものか、この点はどうでございますか。
○政府委員（服部経治君）　先ほどもちょっと触れましたように、この制度の対象とすべき工事の内容につきましては、本法の第二条に基づく政令の中で明らかにすることを予定いたしておりますが、その際まず筆頭に挙がってくるものは複々線化に最も準ずるような輸送改善の効果が大きいと考えられます複線化工事を取り上げる考えでございます。
○矢原秀男君　次に、積立金制度を採用した場合に三％から六％の運賃値上げと推定をするわけですけれども、通勤通学定期の割引率は、民鉄十四社における通勤通学の割引率は国鉄と比較をしてかなり高率になっているようでございます。今度の積立金創設に伴う運賃値上げによってどのように変化していくのかということの懸念もあるわけなんですね。例えば大阪関係でございますけれども、阪急の場合に、梅田から阪急の三宮、この一カ月の定期が、通勤の場合が八千七百八十円、そして国鉄が一万一千四百円、通学の場合が二千七百二十円、国鉄が六千二百八十円。阪神の場合、梅田から三宮、通勤で八千三百五十円、国鉄は今申し上げた一万一千四百円、通学が阪神の方で二千六百五十円、これは阪急よりちょっと安いようですが、国鉄が先ほど申し上げた六千二百八十円、こういう差が現行であるわけでございます。これが、今から先ほど申し上げた積立金の制度を採用した場合に三から六％の運賃値上げを想定をしているんですけれども、そうなるとこの通勤通学定期の割引率というものが、今申し上げた関係から見てどうなるのかということですね。いずれにしても割高になってくるので、今私が申し上げた現実の数字というものがずっと非常にアップしてくるのではないか、こういうふうに懸念をいたしております。その点、局長の方どうですか。
○政府委員（服部経治君）　通勤通学定期の割引率に関してのお尋ねでございますが、この本法で現在御提案申し上げております制度は、直接通勤通学定期の割引率に変化を与える要素は持っておりません。非常に簡単に申し上げますと、例えば本制度の適用によりまして全体の運賃レベルが三％上がることになった、通常の場合に比して一％余計に上がることになったという場合には、普通乗車券も三％上がる、定期運賃もそれぞれ三％上がるというような格好に相なるわけでございまして、その限りにおきまして本制度の適用ということが、通勤なり通学なりの定期の割引率に直接変化をもたらすということではございません。ただ、これは先生よく御承知のことでございますが、大手私鉄十四社平均で通勤定期につきましては四七・六％、通学定期につきましては八一・四％というような高率の割引が現在行われているところでございまして、この点につきましては一般利用者との間のアンバランスが問題にされることが多うございまして、これまで私ども運賃改定の機会をとらえまして、その都度、極めてわずかずつではありますが、この割引率の是正というような問題に取り組んできております。そのことは今後もいましばらく将来に向けて続けていかれることになろうと思いますが、それと本制度の適用ということは一応無関係でございます。
　ただ、なお申し上げておかなければなりませんのは、その定期の中で、通学定期につきまして本制度をどういうふうに適用していくかという問題につきましては、先般来の当委員会における御質疑の中でもいろいろと問題提起もございましたので、私どもさらに利用の実態ということをよく踏まえまして、本制度のもとにおきます利用者負担のバランスの問題ということをもう少し突っ込ん
で勉強してみたいというふうに思っておるところでございます。
○矢原秀男君　次に、運輸政策審議会が五十七年の九月、運輸大臣の諮問を受け、昨年の七月十一日、同審議会に設置された東京圏都市交通部会の小委員会から「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」の答申を提出しております。
　これによりますと、二十九路線、先ほどもちょっとお話しありましたが、新線十一線を含む、の整備と新交通システム二路線の検討を提案しております。この運政審の答申に基づいて、今度の特定都市鉄道整備促進特別措置法案が策定されたものと考えているのでございますけれども、この運政審の答申によりますと、複々線化促進路線は民鉄六路線、国鉄中央線一路線、計七路線となっておりますが、この七路線の複々線化への取り組み状況、進捗状況についてどうなっているのか、簡単で結構でございますが、伺います。
○政府委員（服部経治君）　順不同になりますが、例えば東急の東横線の複々線化につきましては、いまだ会社の方から工事施行の認可の申請もないという状況でございまして、今後早急に工事促進のための計画が具体化されていくものだというふうに考えております。
　それから、東武伊勢崎線の複々線化につきましては、現在全体十二キロ余のうち、約七キロの区間、具体的には竹ノ塚から草加市内に至る区間につきまして工事が進行中でございまして、順調にまいりますと六十三年中に完成を迎えることになるんではないかというふうに考えております。
　それから、東武の東上線の和光から志木に至ります五キロ余の区間の複々線工事でございますが、これはかなりの進捗を見せておりまして、営団地下鉄有楽町線の成増から和光市までの延伸に合わせまして、六十二年の秋ぐらいにはこれが工事完了する運びになるというふうに考えております。
　それから、西武池袋線の複々線化でございますが、現在そのうちの若干部分につきまして地元との協議を進めているという段階でございまして、本格的な工事着手を迎えるのは来年度、あるいは若干それ以降かなという感じがございます。
　それから、小田急の小田原線の複々線化でございますが、これは現在手前の方の東北沢付近を中心に周辺の関係地域住民の方々と鋭意この問題について交渉、折衝を進めているところでございまして、地域によって多少進捗の度は異なりますけれども、かなり関係の地元の方々の理解の度合いも進んできたというふうに承知をいたしております。
　それから、最後に京王電鉄京王本線の複々線化でございますが、これは全体としては約千二キロメートルの計画でございますが、その一番手前の笹塚から明大前に至る二キロメートルの区間につきまして、現在用地買収が進んでいるという状況でございます。
○矢原秀男君　状況はよくわかりました。
　そこで、念のために運輸大臣、今局長から進捗の実態を伺ったわけでございますが、この七路線だけとりましても運政審によりますと、昭和七十五年を目標に複々線化を整備することが適当である路線として列記されているわけでありますけれども、今次の積立金創設によりまして十年以内に短縮し、早期に供用開始、こういうことになるんですけれども、これらの七路線は確実に十年以内に複々線化によるいわゆる使用開始ができるのかどうか。
　私も現実のいろいろな建設工専、方々見させていただきまして、相手もあることですから、大変だなと思っているんですけれども、この点大臣としてはどういうふうな感覚でございますか。
○国務大臣（三塚博君）　今局長からそれぞれの線区のお話で五社、七線、七十一キロについて、具体的な話があったわけでございます。後ほどそれの開業の見通し等について申し上げると思いますが、運輸大臣といたしますれば、この法律が通ることによりまして、すべての線区でぜひ全力を尽くして十年以内供用開始ができ得ますように督励をしてまいる姿勢は大事であろう、このように思っておるわけでございまして、なかなか事務方の話を聞きますと、やはり先生も御指摘のように、用買その他客観的な地域社会のまたコンセンサスを得るという意味でそういう不確定要素もこれあり、パーフェクトを目指しますがなかなか大変だということも聞いております。
　　　〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕
　しかし、それはそれとしても、この法律の趣旨はまさにそこにあるわけですし、大都市交通としての地域の方々の足を確保してまいるわけでございますから、全力投球で目標達成に向かって進みたい、このように思っております。
○政府委員（服部経治君）　ちょっと具体的にざっと申し上げます。
　東急におきましては、先ほど申し上げました東横線及び目蒲線の輸送力増強につきまして、運政審答申に挙げられておりますもの全部を本制度にのせまして、十年以内に完成したいという強い意欲を持っております。
　それから、東武の伊勢崎線及び東上線でございますが、これは先ほど申し上げましたように、部分的にはかなり進捗を見ておりますが、東武におきましても本制度にのっかりまして全計画を十年以内に完成したいという強い意気込みを持っております。
　それから西武池袋線につきましては、答申区間のうち十年間に完成できると思われますのは、その約半分程度でございます。
　また、小田急小田原線につきましても、答申路線のうち約六、七割のものが十年間にできるかなというような意気込みを持っております。
　それから最後に京王線でございますが、これにつきましては、なかなか難しい状況もあるようでございまして、全体十二キロメートルのうちの数キロメートルにとどまるかもしれないというような感じがございます。
○矢原秀男君　現在昭和六十二年度を初年度とする大手私鉄十四社の第七次設備投資五カ年計画の策定に近く着手する予定のようでございます。
　第七次設備投資計画は、運政審の答申、また今度の特定都市鉄道整備促進積立金制度の創設等を基本に、大枠として一兆二千億円程度の投資規模が予定されているとの報道等もあるわけでございますが最終結論は六十一年度中にと言われておりますけれども、この第七次投資計画は六次に次いで策定されるところでございましょうが、こういうふうな点の第七次投資計画のその明確さというものは当局ではどの程度に掌握していらっしゃいますのか、その点伺います。
○政府委員（服部経治君）　現在十四私鉄が推進しております第六次の輸送力増強五カ年計画は五十七年から六十一年に至ります五カ年間のものでございまして、第七次につきましては六十二年度を初年度とする五カ年計画という格好で発足するわけでございます。その内容の正確な把握につきましては、これからこの六十一年度中に詳細なヒアリングを行ってその内容を詰めてまいりたいというふうに考えておるところでございますが、ざっとした見通しを申し上げますと、五十七年から六十一年に至ります第六次の五カ年計画の総投資規模がざっと九千億でございました。で、それの延長部分としての輸送力増強工事、安全工事、サービス向上投資等の額が恐らくこの第七次では一兆をやや上回る一兆五百億程度になるのかなという感じでございますが、さらにそれに加えまして、最前先生のお尋ねにもございました本制度によります五社七線の複々線化計画のうちの約七割程度のもの、八千億円ぐらいのものがこれに上積みされるといたしますと、全体の第七次の——失礼いたしました。これは十年でございますからそれのまた半分ですね、八千億のまた半分ぐらい、四千億ぐらいですか、四千億ぐらいが上積みされますと一兆五千億前後の数字のものになる可能性が大きいかなという感じで今見ております。
○矢原秀男君　この第七次輸送力増強計画も、資料を見ておりますと、日本民営鉄道協会も非常に研究資料というものを膨大に集めて、各社の投資
計画、こういうものが集められながら検討されているようでございますけれども、運輸省といたしましてもいろいろな資料を非常によく検討されていらっしゃいますので、これらの投資計画、これにはやはり大きな立場からの運輸省の指導性というのか、そういうものも非常に必要ではないか、こういうふうに考えるんですけれども、そういう点どうでございましょうか、重ねて伺います。
○政府委員（服部経治君）　ただいま先生御指摘のとおりでございまして、大手私鉄に課せられました社会的責務の第一は、現実の旅客流動の実態に合わせまして、多くの方々のニーズに沿うような形で将来に向けて輸送力増強なりあるいはサービス改善のための工事を積極的に進めていくことであろうというふうに基本的に認識しておりますので、先生御指摘のような方向でもって今後も関係の小業者を強く指導してまいりたい考えでございます。
○矢原秀男君　それでちょっと心配しておりますのは、資料等で非常にどうなのかなと思っておりますのは、経営の現状を見ますと、鉄軌道部門の収支の実績、昭和五十八年度でその収支率が、民鉄十四社の大半が赤字体賢の数的なものが出ております。運輸省としてはこういう現状というものはどういう分析、そしてどういうふうにこれらに対応されるのか、そういうようなことをちょっと老婆心ながら心配しておるものでございますけれども、その点はいかがでございますか。
○政府委員（服部経治君）　私ども大手私鉄の運賃改定に当たりましては、そういった非常に公共性の高い事業の遂行に当たっております鉄軌道事業部門の経営の健全性を確保することが何よりも肝要であるという基本認識のもとに、そういった私鉄の鉄軌道部門の収支が確保されるような格好でもって運賃の査定を行いまして、新しい運賃水準というものを決めるという心組みで作業に当たっておるわけでございますが、現実は大変残念ながらいろいろな事情もございまして、運賃改定の行われたその年におきましては若干の黒字は計上し得る状況になりますものの、その翌年度には既に若干の赤字になり、さらに三年目にはその赤字幅がふえるという格好の繰り返しが過去から現在まで続いてきておる状況でございまして、私どもその点につきましては大変事、志と違った結果を生んでおることを遺憾に思っておりまして、今後とも適正な運賃水準の査定、策定ということに十分心がけてまいりたいというふうに思います。そうでなければ、私鉄の社会的責務である輸送力増強等の工事も適切には行い得ないことになりますのでただいまの先生の御指摘、私ども十分念頭に置きまして今後とも仕事に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○矢原秀男君　この件につきましては、確かに公共性また健全性いろいろあるんですが、直接また運賃値上げというものにひっかかってきますと、国民の足でございますから、これは波及的には物価にも非常に影響してきますし、そういう面のストレートでなしに、できましたら内部で経営体質改善というものがまだ那辺にあるのか、そういうようなところをまず優先順位の一つにしていかなくちゃいけないと思いますし、そういう点はよく御注意をお願いしたいと思います。
　次に、大手私鉄十四社の設備投資額の推移を一次計画から六次計画まで見ておりますと、当初の一次、昭和三十六年から三十八年、それから二次と、順次この六年間では輸送力増強工事に大半の資金が費やされてきておるように見えます。安全対策工事はそれぞれ一次一三・四％、二次が一五・六％、若干のシェアしか占めていなかったのでございますが、その後年々安全対策工事のシェアというものが伸び続けていっているわけでございますが、そういう中で質問したいことは、第六次計画では四一・一％の輸送力増強工事を抜き、四五・七％の安全対策工事を確保するに至るのでありますけれども、実質上の達成率から見た場合の輸送力増強工事と、安全対策工事のこのシェアのパーセンテージの比較というものはどうなのか、そういう点、局長掌握されておりましたら伺いたいと思います。
○政府委員（服部経治君）　第六次の輸送力増強計画の進捗状況についてのお尋ねでございますけれども、これ第六次の輸送力増強計画というのは、五十七年から始まりまして六十一年度に至るものでございますが、既に四年間は経過しておるわけでございます。明確に確定された形の数字として把握いたしておりますのは五十七から五十九年度に至る三年度間のものについてでございます。その数字で申し上げますと、輸送力増強工事は予定の四千五百億円に対しまして二千四百六十億円でございますので、その進捗率と申しますか達成率は五五％でございます。それから安全対策工事は五年間で四千三百億円の支出という計画でございますが、それに対しまして三年間の消化額は二千五百八十億円でございまして、その進捗率は六〇％ということになっております。
　ただ、私どもこれは経験的に申し上げられることでございますが、この大手十四私鉄の第一次から第五次までにわたります各輸送力増強計画の進捗率というものを見ておりますと、非常に高いいい数字が残っておりまして、その五回の長期計画の達成率が九四％というような数字になっておりますので、今回の第六次の輸送力増強五か年計画の進捗率も、五カ年を経過してみれば恐らく九十数％、恐らく一〇〇％に近い数字を達成するものだというふうにこれは期待を込めて考えておるところでございます。
○矢原秀男君　確かに現状では今御説明いただきましたように、安全対策工事に取り組む私鉄の姿勢も非常に努力目標を定めて着実に実行されているように感じるわけでございます。しかし、安全対策はいずれの部門にありましても、これは交通だけでなしに、やはりすべて人間社会の中で常に完璧というものはないわけでございまして、安全のためには努力をしていく、こういうことが大切であろうかと思うわけでございます。
　そういう中で七次の設備投資計画もやっているわけでございますが、ここで運輸大臣、やはりいつも申し上げておるんですけれども、安全対策工事というものは、すべての専業がなされるときに、やはりお互いが注意をしなくてもこれはこれだけのパーセンテージはきちっとしてやっていこう、こういうことは非常に大事なことでございまして、特にこういう交通輸送については非常に今後とも大事だと思うんですけれども、大臣のこれらに対する、安全に対する決意、そういう所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　もうかねがね矢原先生御指摘のとおり、また各委員からも、運輸行政の基本は安全の確立にある、こういうことで申し上げさせていただいておるところでございまして、複々線を進めるに当たりましても、安全工事というものがその重要な役割を果たしてまいらなければなりませんし、当然この対象工事としてその中に取り入れて行うべきものである、このように思っております。
○矢原秀男君　よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、パーソントリップ調査について伺いたいと思います。
　京阪神間においての交通の実態調査として、パーソントリップという名目で調査というものが進められております。この調査については運輸省も参画をされておられるわけでございますが、私は内容を見て、これはお金をかけて非常によくやっているなと思っているわけでございます。
　これは東京は別としまして、京阪神都市圏の都市交通のいろんな、家庭から勤務先まで行く、家庭から通学先まで行く、その交通の切りかえ、いろんなサイクルについて移動の距離、通勤の交通圏、交通手段、その中で大量物資流動とどういうふうに関連するのか、自動車の依存度との関係、そういうふうなパターンも克明に分けておりますし、また都市交通問題の背景と構造につきましても、居住地の外延化と通勤交通、そういうものを非常に克明に分けております。公共交通のシェアの低下と鉄道輸送の関連、またバス利用客の減少
と役割の変化、自動車交通の増加と道路交通混雑、そういうものに対する対応、非常によくやっております。
　そういうことで、これは私も運輸省のアドバイスが側面から非常に強く動いておると思うんでございますけれども、運輸省としては、この京阪神間においての交通の実態調査、このパーソントリップ調査について参画もされていらっしゃるわけでございますが、運輸省の役割、参画の中でどういうふうに意義づけをされていらっしゃるのか伺いたいと思います。
○政府委員（服部経治君）　建設省の方で毎年おやりになっておりますいわゆるパーソントリップ調査というものが、非常に貴重なデータを提供しておるという点については私どももこれを非常に高く評価しておりまして、こういった諸データが将来における道路網の計画策定の非常に有力な、有効な武器になるであろうという意味でこれを評価しておるものでございますが、私どもの関係の仕事を進めていきますためには、またこのパーソントリップ調査とはやや角度を異にする調査も必要なわけでございまして、運輸省といたしましては、この建設省の行っておられますパーソントリップ調査とはやや趣を異にする形で、三大都市圏につきましての高速鉄道網の整備のための資料を整えるという意味合いから、これは五年に一度大都市交通センサスという格好で旅客の流れの方向及び経路、乗りかえの関係、そういった動態、動的な旅客の利用実態というものの把握に努めておりまして、今後運政審の大阪圏部会といったようなものを開設してまいります場合にもこの大都市交通センサスというものを有効に活用してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○矢原秀男君　建設省お見えですか。——今局長がおっしゃいましたように、この調査も建設省が中核で努力をしていただいておりますが、こういう大事なことはもっとまた具体性のある提言も欲しいと思っておりますし、これらの予算、そして現況では今後どういうふうな形でまた対応されようとしていらっしゃいますのか、こういう資料ですね、その点伺いたいと思います。
○説明員（下田公一君）　パーソントリップ調査につきましては今高い評価をいただきまして感謝申し上げたいと思います。
　このパーソントリップ調査につきましては、先生も御承知のとおりでございますけれども、公共輸送機関のかなりシェアの高いような都市、それから今後公共輸送機関の整備が必要なような都市につきましては、私ども、都市計画の一環として主に都市計画道路の計画について検討しておるわけでございますけれども、道路の自動車の推移だけ見ておってはまずいということで、トータルとしての根源である人がどう動くかということについて調査をして、それに基づいて全体のマスタープランということをつくる作業をやっておるわけでございます。
　基本的には、私どもとしては、おおむね人口三十万人以上の都市についてはこういう手法でデータをとり、それの現況に基づいて将来の予測であるとか計画、マスタープランづくりというようなことの作業をやってまいりたいというふうに思っております。
　それで予算でございますが、現在、例えば、先生おっしゃいました京阪神都市圏等につきましてはおおむね三カ年で調査をやってございます。最初の年度が実際の、実査と申しておりますけれども、人がどう動いているかと、今先生おっしゃいましたような調査をする。それから二年度目にそれのデータを分析していく。それから三年度目にそれに基づいてマスタープランといいますか、どんな問題点があるか、今後どういうふうにやっていくべきかというふうな計画を検討する。三カ年でやっておりまして、京阪神の例でございますと、昭和五十五年から五十七年の三カ年、約十一億円の調査費を使用してやっておるわけでございます。
　ちなみに大都市圏、東京とか京阪神等でございますと今のような十億ないし十数億という経費がかかりまして、あと札幌とか地方中心都市あたりですと三億円程度、もう少し小さな三十万程度の規模の郡市であれば一億円程度というような予算で実施をこれまでにやってきておるという状況でございます。
○矢原秀男君　どうも御苦労さんでございます。
　局長、今建設省の、これは道路の面から専門的な調査が積まれております。また運輸省は、これはまた大量輸送のそういう専門の立場から各省庁を含んだ調査、検討というものは全国的にやっていらっしゃるわけでございますが、この法案というものはいずれにしましてもこの大都市圏の首都、そしてまた近畿・大阪を中心とする面、そういうような点に該当すると思うんですけれども、いずれにしましても、運輸省として、私、特に京阪神だけに絞ってみたいと思うんですけれども、また明確な調査資料とか整ったものをやっぱり世に発表する必要もあろうかと思うんですけれども、そういう点は運輸省としてはどういう計画がありますか。
○政府委員（服部経治君）　先ほどの御答弁の中でもちょっと触れたわけでございますが、私ども、昭和三十五年以来、三大都市圏につきましての大都市交通センサスというものを五年ごとに行ってきておりまして、最も最近の時点では昭和六十年度にこれを行いまして、現在そのデータの集計、整理、取りまとめ中でございます。この成果につきましては、もちろんその都度、まとまりました都度公表してまいっておりまして、大阪圏における都市高速鉄道の将来にわたります長期整備構想というようなものを考えていく際のこれは有力な基礎資料になるわけでございます。
○矢原秀男君　次に、これは法案よりちょっと横に出ていくと思うんですけれども、関西新国際空港へのアクセスの問題でございます。
　南海本線と阪和線の二ルートのほかに、新しく大阪市営の地下鉄線難波筋線の新設を考えているように、これも運輸省掌握されていらっしゃると思うんでございますが、この地下鉄に、リニアモーターカーを利用しようとしているとのニュアンスも感じているのでございますけれども、この新設計画線、難波筋線がリニアモーターカーがいわゆる地下鉄として実際に建設し採用されるのかどうか、こういう点の御所見。
　それから大阪市営の鶴見線、鶴見緑地線ですか、こういうような点のところにも採用するのかどうか、こういう点は大阪市とか府とかとどういうふうに連携がとられているのか、伺います。