Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　私も、刑罰による威嚇というのが犯罪を抑えるということを否定するものじゃありません。刑罰による威嚇も必要なことは必要です。ただ、それが根本的な解決になっているかということについてもちゃんと考えてみなくちゃいかぬだろうと思うんですね。とすれば、現在の少年をめぐるいろいろな状況、それから少年自身の心身の状況、状態、こういったものもきちんと見て、そして、その少年が犯罪に走らないように、非行に走らないようにするという、その根本的な原因に迫る一つの施策がとられなければならないだろうと私は思うんですね。
　先ほど漆原さんからいろいろお話がありました。与党の説明としてはあんなところなんだろうと思いますが、では一方、我々いろいろ議論をしてきた中に、現在の少年の精神的な弱さといいますか、体は発達しているけれども精神面が発達できないでいる、そんなふうなことも我々考えているんです。民主党の方で少年法の修正案を出しておられますが、この点についてはどのような見方をしておられますか。
○佐々木（秀）委員　私どもとしては、今回の与党の改正案、これは前回通常国会で出された閣法を下敷きにしているわけですけれども、閣法から見られるのは、やはり保護主義から刑罰主義への傾向の度合いを深めるという点がどうしても払拭できないと思うんですね。しかし、私どもとしては、その対象となる子供たちの置かれている状況などを考えると、やはり保護主義という少年法の基本理念というのは、これはやはり維持されなければならないし、今後も大事にされるべきものだ。今までも議論がありますように、応報的な観点からだけでは子供たちの非行だとか犯罪というものをなくすることはできない、そう考えています。
　確かに、起こってしまった事件、そして、それによってとうとい命を奪われた、あるいは命を失われないまでも心身に大きな傷害を負う、そういう犯罪の加害者になった少年というのは出ているわけであります。その被害者の気持ちからすると、大人にやられたのであっても、子供にやられたのであっても被害者の気持ちとしては変わるところはない、どっちも被害者なんだということはそうだろうと思います。
　しかし、私たちが考えなければならないのは、本当にそのことは残念だし、被害者の方々は本当にお気の毒だと思いますけれども、しかし、例えばその起こったことというのは既に起こったことで、それをもとに戻すということにはならない。本当に残念だけれども、失われた命は戻らない。それから、犯罪によって傷ついた体や心を治すには相当なエネルギーや時間がかかるということも考える。したがって、加害した少年に、規範意識ということを法務大臣は盛んに言われますけれども、自分のやった行為がどんなものだったかということを認識させ、そして、やった行為の償いの気持ちを持たせるということは必要なことだろうと思いますけれども、そのことは心からのおわびにつながっていかなければならないだろうと思います。
　ただ、償いというような面で、大人に科しているような刑罰を子供にも科すということで被害者の気持ちはおさまるものではないし、それによって問題が解決するわけでもない。むしろ子供たちは、仮にそういうような事件を起こしたとしても、その刑罰として死刑にするということはできないわけですから、そうだとすると、今後も、仮にそれが無期というような刑になったとしても、ずっと長く生きていく。その生きていく子供たちをどうするのかということから考えていかなければならないだろうし、また、そうした犯罪に走らせないような努力、あるいはそこまでいかない軽微な犯罪を犯した子供たちを将来の犯罪予備軍にしないような努力ということが私は必要だろうと思っております。
　いずれにしても、今の子供たちというのは私たちの子供のときから見ると、きのうも申し上げましたけれども、いろいろな面で恵まれているけれども、実は本当の意味では幸せじゃないんじゃないだろうか。物があり余っている、情報がはんらんしている、選択肢が多いということは、あるいは自分で選択し、自分で考えて自分で決めるというようなことに欠けるような状況に置かれている。
　その中で、自分は何なのかということについてもしっかり把握できない。だからこそそういう子供たちは、自分の気持ちをぶつけ、その気持ちを真摯に聞いてもらえるような人間関係というのをどこかで求めているんだろうと私は思います。それが友達であったりあるいは家族であったりするにもかかわらず、なかなかその関係がうまくいかない。特に、家庭にあって親たちとのコミュニケーションがうまくいかない、あるいは、友達をつくろうと思ってもうまくいかないというようなところにあるんだろうと思います。私は、やはりそういうことについては、大人たちがまずその子供たちが幼児のうちからのいろいろな、さまざまな手だてを講じる、地域的にもそうだと思います。
　私は、選挙の前だったと思いますけれども、ある地元で、目の不自由な方々ばかりの老人ホームをお訪ねいたしました。そのときに、ちょうど地元のある小学校の子供たちが先生と一緒に何十人か来ておりまして、そこに入っておられる障害者のお年寄りと何人かずつのグループで話をしているんですね。それは、そのお年寄りの話を聞くと同時に、子供たちもそれについてまた自分たちの考えを述べる、そして絵をかいたりするというような時間を過ごして、これぞ教育だ、こういうことがどこでも行われるべきだと私は考えておりました。そういう中から犯罪に走るというようなことは絶対に出てこないと私は思うんですね。そういうようなことをやはりさまざまなところで考えていく必要があるのではないだろうか。
　やはり私たち、それと大人は何といってもまず自分たちの姿勢を正すということをしなければならないと思うんですね。子供たちの犯罪で異常なものが目立つと言われるけれども、きのうも申し上げたように、大人の犯罪の中でかつて考えられなかったような異常なことが起こっているわけですから、これをどうするのかということを本当に真剣に考えなければいけない、そこから始めるべきだと私は思っております。
○日野委員　答弁はできるだけ簡単にひとつお願いをいたします。
　昔、教育学のある教科書で、有名な人が書いた本ですが、子供を悪く育てるのは簡単だ、欲しがるものをみんな与えればいいと言っていたわけです。今すっかり日本というのは豊かな社会になりまして、子供たちは何でも欲しいものが手に入る。あの教科書は正しいのかななんて私は今思い出しているんです。ある国の外交官の方とお話をしました、これは先進国で、豊かな国。うちの国も同じだ、こう言っておりましたが、非常に教えられるところがあると思います。
　ところで、非行に走る、少年犯罪を犯す、こういうことについては、やはり教育のあり方というのが非常に大事なことはもう言うまでもありません。文部省、簡単に言ってくださいよ、これからこういった日本では非常に大変な問題になっている少年の教育をどのようにしていくつもりなのか。
　それからもう一つ、活字のマスコミ、これについては文部省もいろいろなかかわりを持っているわけですが、マスコミの刊行物の中にも大分ひどいものがありますね。こういうものについてどういうふうに考えておられるか、ちょっと聞かせてください。
○鈴木（恒）政務次官　文部省の総括政務次官でございますが、お答えをさせていただきます。
　先生の今の御質問を伺っておりまして、子供を悪くするには欲しがるものを何でも与えればいいと古い人が言っていたとおっしゃいましたが、実は、同じせりふを今文部省が親に配っております家庭教育ノートの中に書いてございまして、つまり、そういう普遍性を持った言葉なんだろうと思っております。
　子供の教育をどうやって立て直して子供を犯罪へ追い立てるのを防ぐかというテーマは、実は本当に複雑、複合的なテーマだと思います。
　例えば、先生もう釈迦に説法かもわかりませんけれども、我々が育ちましたころは、ＤＤＴなどがありましたが、化学物質なんというものはそんなにはやっておりませんでした。今、実は十万種地上に使われております。このうち、安全性が確認されているのは二万種と言われておりまして、例えば環境ホルモンの影響などで子供が切れるんだという説をなす人もおりまして、こうした化学物質の問題でありますとか、すさまじい情報化でありますとか、それからもちろん少子化でありますとか、さまざまな要素が絡み合っておりますので、一言で何をどうしていいか。
　少年法の改正も、私は、そういう多面的な教育改革の一つとして、文部省の立場からはとらえさせていただいております。スクールカウンセラーを平成十三年度から五年計画で各校に置くとか、それから、これまで手をつけておりませんでした、問題を起こす子供に対して少し学校が処理をできないか、問題を起こされた、いじめられた子供ではなしに、いじめる子供を少し排除できないかという検討もしようではないかとか、教員の採用方法を少し工夫しておりますとか、中高一貫教育でありますとか、さまざまトライアルをしているところでございます。
　もちろん、これまで余り介入しておりませんでしたけれども、家庭のあり方。ブレアが、やりたいことは三つある、教育、教育、教育と言ったのは御存じのとおりですけれども、私個人の意見を申し上げますと、教育の一番の原点は家庭、家庭、家庭だと言いたいくらいに実は思っておりますので、心のノートなどというものも文部省は来年度から用意をしたいと思っております。
　一言で申し上げれば、家庭も社会も学校も地域も与党も野党も全部まとめて、宝である子供たちの教育のために、やれるものからやっていく段階に来た、こう考えております。
　それから、メディアの問題でございますけれども、私も十五年新聞記者をしておりました。言論の自由との関係がいつも問題になります。しかし、個人的に申し上げれば、今のマスメディアの、少なくとも社会倫理に関する感性は麻痺しているとしか言いようがないと思っておりまして、これが子供にどれほどの悪影響を与えているかということを、やはりマスコミ、報道に携わる方々には、ぜひもう一度自省の念を持っていただきたいと考えております。言論の自由は守らねばなりません。しかし、それが子供たちをどれほど悪い方向に持っていくか。あくまでも自律の世界のことと私は思いますけれども、猛省を促したい気持ちでございます。
　以上でございます。
○日野委員　では、ちょっと郵政省に伺います。
　特にテレビの俗悪番組なんというのは、実は私も余りテレビを見る方ではないんですが、この間見ました。私は、見ていてこっちが赤面する、そういう思いだった。具体的な特定は避けますけれども、あんな番組は、セックスだとか暴力ざたとか、そんなもののらち外だ。見ている人間を堕落させる、ばかにしちゃう、そんな番組が横行しているんですね。
　私も、今鈴木文部政務次官が言ったように、やはり表現の自由というのは最大限に守るべきだと思うのですよ。しかし、それを守るためにはあんな番組をつくっちゃいかぬというふうに私は思っているのです。そのほかに、インターネットもあります。それは、セックスの場面ならセックスの場面で納得はいくのですね。それなんかもう問題にならないほどばかばかしい。よくこんなものをつくるなと思う。それから、きゃあきゃあ言いながら、それを笑いながら見ている人も大分いるのでしょうね、子供たちも。
　これは、実質的な規制ということが常に問題になっているのだが、郵政省としてはこのようなテレビ番組なんかについてどのようにお考えか、ちょっと聞きたい。個々のテレビ番組については郵政省は一切物を言わないということは私もよく知っております。そういうことを前提にしながら、ちょっと話をしてください。
○佐田政務次官　日野先生に釈迦に説法でありますけれども、仰せのとおりでありまして、特に放送の場合は青少年の皆さん方の価値観や人生観の形成に非常に大きな影響を与える。そういう観点からも、確かに今文部政務次官の方からもありましたように、憲法で保障されております表現の自由やら、そしてまた放送事業者の自律を基本とする放送法の理念にのっとりというふうな考え方があるわけでありますけれども、基本的には、先生言われているとおり、自主的な取り組みが基本ということであるわけであります。
　これに従いまして郵政省の方としてどういうことをやってきたかというと、青少年と放送に関する専門家会合等を開催いたしまして、各機関における自主的な青少年対策の取りまとめを支援しているところでありまして、この会合におきまして、やはり自主的にやるといっても民放連であるとかＮＨＫでありますけれども、この中で、国民から番組に関する意見を聴取しまして、その審議結果を公表すること等を役割とする第三者機関、これは放送と青少年に関する委員会というのですけれども、これも機能をさせたというところであります。
　そしてまた、この懇談会の中で、青少年向けの放送番組の充実やら、また青少年に配慮する時間帯、具体的には五時から九時まででありますけれども、そういう時間帯に放送するものをしっかりと管理していくとか、申し合わせであるとか、そういうことをやらせていただいておるところであります。
　それとまた、同じく非常に番組が多いわけでありまして、そういう多種多様なメディア情報の中から取捨選択してうまく活用していく能力を身につける、ちょっと複雑なのでありますけれども、今、実験的にメディア・リテラシーに関する調査研究会を開催しまして、これからそういう教材等もつくっていきたい、かように思っております。
　基本が、先生もよく御存じのとおり自主規制ということもありまして、できる限りのことを郵政省としては、これは大事なことでありますからやっていきたい、かように思っております。
○日野委員　これ以上立ち入った論議は今のこの場ではちょっとやれないと思います。しかし、私は、マスメディアにも厳重に注文をつけたい。こんなことをやっていたら、みずから表現の自由を壊していくことになりますよということを、私はマスメディアには特に厳重に注文をつけたいですね。こっちは、表現の自由ということで彼らを守るという立場で常にいるわけだけれども、あんな番組を見せられたら、これはどうなる、そういう心配もあります。
　では、ちょっとこの話ばかりしていると、もう時間がなくなってきましたので、原則逆送について聞きます。
　何かきのうの提案者側のお話を聞いていると、第二十条の二項、「前項の規定にかかわらず、家庭裁判所は、故意の犯罪行為により被害者を死亡させた罪の事件であつて、その罪を犯すとき十六歳以上の少年に係るものについては、同項の決定をしなければならない。」ということで逆送を決めているわけですね。そして、ただし書きがある。このただし書きと本文との整合性がどうもとれないのだな。これは原則逆送だと言っておきながら、「ただし、」調査の結果云々のときは「刑事処分以外の措置を相当と認めるときは、この限りでない。」一体これはどう読めばいいのか。これは、法律家としては大いに迷うところだと思うのです。しかも、きのうの答弁によると、このただし書きがあるから大体はそっちでやることになるのでしょうというような答弁をしておられた。ここをちょっと、整合性について説明をしてください。
○漆原議員　これは二十条との対比でできておるものですから、二十条について若干説明して。
　二十条は、死刑、懲役、禁錮に当たる場合は、刑事処分を相当とする場合は送致しなければならない。原則的には保護処分をとろう、これこれの場合は送致するのだという、原則保護主義、例外として逆送、こういう構成ですね。
　二項は、そのうち、故意の犯罪行為によって死亡させた、それから十六歳以上の少年、この二つの要件を備えた場合は原則的に逆送します。ただし、この条件を備えた場合でも、例えば見張りだとか、いろいろな形態が考えられます。そういう場合は、刑事処分以外の措置を相当と認めるときはこの限りでないということで、保護主義を例外として入れた、こういうことでございます。
　したがって、先生がおっしゃるように、整合性がないというふうには考えません。私は、整合性のとれた条文に一項、二項ともなっておるというふうに考えておるところでございます。
○日野委員　ただし書きというのは、こうこうこういう場合ということで、この場合はまた別ですよ、こうやるのだが、この第二項の本文とただし書きというのはそういう形になっていないと私は思うのですよ。こういう場合は原則として逆送です、「ただし、」「調査の結果、犯行の動機及び態様、犯行後の情況、」ずっと並べてあるわけですね。これは本文だろうと同じことではないですか。もう既にそれは調査をするわけですから、そうすれば原則としてこれは逆送でございます、こうなるわけで、ここではこのただし書きと本文との間に優劣はない。どうですか。
○漆原議員　これは二項のことを申し上げますが、いずれにしても、逆送する場合でもしない場合でも調査するわけでございまして、この範疇に属するものは原則として逆送するのですよと決めたのが二項でございます。ただ、その中でも、事案によっては、動機、態様だとか、いろいろな犯罪の加担の方法によっては、場合によっては逆送以外の方法をとることが相当であると認めるケースがあるであろう、その範疇に属する場合は、本来原則は逆送なのだけれども、具体的な事例によっては例外として保護処分に付する、こういう条文の構成にしてあるわけでございます。
○日野委員　私は納得いきません。
　そして特に、こういう規定の仕方になってしまうと、家裁の方で、ははあなるほど、これは殺人事件だ、そして故意でやっているな、十六歳以上だ、これはもう最初から逆送してしまえ、こういう取り扱いに当然なるだろうと思いますね。特に、現在の裁判官の心情から見て、こういう場合に、ただし書きにこういうのがあるから、これは殺人犯で十六歳以上だけれどもまあこれは逆送しないでおくかなんということはちょっと考えにくい、私はこう思いますよ。
　今までこの点については論じられてきたことだから、これ以上さらに深くやる時間もないので、もう一つ聞いておきたいことがありますから、別の論点に移ります。私は、この点の整合性に非常に危惧を持つ。それと同時に、裁判所の実務がどうなっていくかということについて非常に強い危惧を持っているということをお話ししておきたいと思います。
　それから、事実の認定の問題です。事実の認定については審判の中でやるけれども、事実について争いがあるときは、事実認定は一つの別の小宇宙といいますか、審判の中の一つの特殊な部分として事実認定の問題があるわけですね。
　私は、事実認定というのは、やはりかなり強い客観性を持って、客観的な妥当性、これが納得されるようでなくてはいかぬと思う。納得されるかどうか。例えば少年が、事実認定の場にいるわけですから、おれはそうではないという主張をしているのに異なってしまった、その手続や何かも自分ではわけがわからないうちにやられてしまったというようなことでは、少年事件では特に事実認定の誤りというのは非常に耐えがたいものだろうと私は思うのです。
　そこでまず、事実認定を担保するために何が必要かというと、やはり事実認定をする裁判官の予断排除、これはもう絶対の要件だろうと思いますね。それからもう一つ、やはりいろいろあるだろうけれども、私は、対審構造だとか公開制、こういったものが事実認定の正しさというものを担保するために必要だと思います。
　この点についてはどうですか、与党の考えを言ってください。それから、あとは民主党の方もこの点についてどう考えているか。時間がありませんので……。
○漆原議員　今先生がおっしゃった予断排除だとか対審構造という点については、民主党の方から今修正案が出されて、事実認定裁判所という新しいお考えを提示されていることはよく存じ上げておりますが、私どもはこう考えます。
　少年法は、まず、少年の早期の保護育成を達成するために、家庭裁判所が審判を主宰して、柔軟かつ非定型的な職権主義、こういう構造を採用しているというふうに考えております。そして、このような柔軟かつ非定型的な手続の特質を生かしながら、的確に関係証拠が調べられて、適切な事実が認定されることになっておるというふうに思います。そして、少年審判がそのような手続によって効果的に行われるというふうに思っております。
　これに対して、今先生がおっしゃったような予断排除あるいは事実認定裁判所、こういう対審構造、刑事裁判のような形式が重視される定型的なやり方というのは、先ほど冒頭に申しましたような少年の早期の保護育成、こういう観点から、少年審判の手続としてはなじまないのではないかなということで私どもは採用しなかった、こういう経緯でございます。
○日野委員　今のお答えの中で納得いかないのは、裁判官はもう既に一件書類を見ている。その人が、さらに検察官の立ち会い、それから付添人の立ち会いでやりとりをしたものを見て決定するということになるわけでしょう。これは客観的に見て、裁判官が到底中立の裁判官ではあり得ない、こういうふうになりませんか。この点をひとつ答えてください。
○漆原議員　今の点に関しては、少年法改正の法制審議会でも大分論点となったところというふうに聞いておりますが、なぜ現在の少年法がそういう手続をとらないで、記録を全部裁判所に送致して審判の前に全部見てしまうという構造をとったのかという、ここにさかのぼって考えていかなければならないと思うんです。
　やはりこれは、国家が親がわりになって少年を保護育成していく、そしてできるだけ早く少年をその審判の手続から解放してあげる、こういうふうな要請で、今刑事裁判手続でとられているような伝聞証拠排除の法則だとかいうふうなことはとらなかったんだというふうに理解しております。
○佐々木（秀）委員　私どもは、事実認定手続のことを考えますと、日野先生御指摘のように、今の与党案では問題がある、刑事訴訟法上の証拠原則が適用されないというのはやはり問題があるだろうと思っております。
　ですから、予断だとかあるいは伝聞証拠の問題ですとか、こういうことについてはやはりきちんとしなければならないということで、それに、担当する裁判官も、事実認定の裁判官は従前の記録を見ている裁判官とは別な裁判官にしよう、それから、先ほども質疑がありましたけれども、裁定合議制はやらない、やはり一人の裁判官でじっくりやった方がよかろう、それからまた、そのために事実認定の裁判機構を家庭裁判所の中につくるということを言っているわけでありまして、先生の御懸念に合うようなといいますか、それを払拭できるような修正案をつくったつもりでございます。
○日野委員　やろうとすればあと一時間か二時間欲しいところなんですが、もう時間がなくなっちゃった。
　それで、ちょっと記録というか速記録にあらわれた点について、麻生さんの佐々木秀典議員に対する答弁で、「少なくとも人の命を、いわゆる過剰防衛とか過失によってあやめたのではなくて、故意に、意図的に、確信犯として人を殺すということは、」という記述があります。それから、これは平岡委員に対する答弁で、「おもしろいからとか、また、人を殺す経験がしてみたかったなどというような確信犯のようなところもありますが、」となっていて、実はここで、故意で人を殺すという、殺人とかほかにもありますが、生死の結果がもたらされるというような、故意でという場合、社会の経験が少ない子供たちが未必的な認識、未必的な故意で罪を犯した場合、これは成人と同じように扱えるのかどうかということについて、私は非常に強い疑問を持っています。麻生さんの答えでは、確信犯という言葉を二回にわたって使っている。これは、故意の内容を制限するという意図をお持ちなのかどうか。
○麻生議員　殺人という内容がなかなか一概に、人を殺したという結果だけの話をよくされますけれども、いわゆるいじめられていた子供が切れて、殴り返して相手を殺した、死に至らしめたという殺人の内容と、隣の住人から疑われたということをもって、長いつき合いの隣人を、仕返ししてやると明らかな殺人の意図を持って、一家、三人だか四人だかを殺害に至ったという話とは、同じ殺人でもかなり内容が違うのではないか。
　明らかに殺そうと思った意図でやっているのと、少なくともけんかしている真っ最中に殴ったら打ちどころが悪くて死んだという例と一緒にできるであろうかというところは、子供だからといって、明らかに殺そうと思って、意図を持ってやっているわけですから、そういった殺人と間違ってやった殺人とを一緒にするのはいかがなものかというのが私どもの申し上げた本意です。
　そこで、裁判になるに至って、その点をいろいろしんしゃくする、考える、配慮するというのが裁判官の与えられた責務だろうと思いますので、そういった意味では、確信犯というのは、故意に、明らかに殺そうという殺意を持って殺したのと偶然で起きたそれとは明確に区別されてしかるべきだというのが私どもの申し上げたかった本意です。
○漆原議員　未必の故意という専門用語が出てきたものですから。
　二十条二項の「故意の犯罪行為」という中には、未必の故意を含むというふうに考えております。
○日野委員　私、揚げ足をとるようで悪いんだけれども、よく立法者の意思はどうだったということで議事録を点検することがあるんです。そのとき、ここに確信犯という言葉が二度にわたって出てくるということになりますと、これは未必性のある故意などは除かれるんだ、そういう誤解を与えたらいかぬと思って、私の親切心から聞きました。
　それから、もう一点だけ聞かせてください。
　きのう、杉浦さんがバスジャック事件の決定を見てという話をしました。いや、決定を見たにしては随分詳しい内容をしゃべったなと思って、決定要旨を見たら、これまた実に詳しい要旨なんですな。これは本文じゃないかなと私は思っているんですが、要旨は要旨でいいでしょう。ただ、こんなに詳しい要旨を出すということは、現行少年法の建前からいっていいのかどうか、ちょっと私は疑問に思いました。
　これによりますと、少年の病歴だとか生きている環境とか、これは実に詳細だ、これが本文だといったっておかしくない。こういうのを出されるのは現行少年法の建前からいかがなものかと思いますので、一言御説明お願いします。
○安倍最高裁判所長官代理者　御説明申し上げます。
　少年手続につきましては、原則的な非公開、秘密性の原則があるわけでございまして、そういった意味においては、審判の内容が公にされることは当然予定されていないというのが本則であるわけでございます。
　しかしながら、他方におきまして、少年保護事件につきましても、社会的に注目度の高い事件におきましては、国民から見ますと身近な深刻な問題であるということから、その非行の背景、メカニズムを知りたい、そしてさらにそれを地域社会における少年の健全育成の方策にどう生かせばいいかを考えたい、こういう要請が強くなることもあることも確かだろうと思うわけでございます。こういった観点から、情報開示の要請が強い場合が最近多いように思われます。
　こういった状況の中で、家庭裁判所といたしまして、個々の事案を見ながら、当該事案の少年の健全育成の観点からの配慮の必要性と情報を求める社会のニーズといったものを比較考量しながら、その必要と認められる範囲において決定要旨を作成して提供する場合があるというのが最近の運用であると承知しているところでございます。個々の事案における決定要旨の詳細の度合いについては、個々の裁判所の判断によるものというふうに理解しているところでございます。
　以上でございます。
○日野委員　時間が参りましたので終わりますが、あと二時間ぐらい下さい。
○長勢委員長　次回は、来る二十七日金曜日に委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十九分散会
平成十二年十月二十五日（水曜日）
　　　　午後三時一分開議
　　　　—————————————
委員氏名
　　衆議院
　　　委員長　野呂田芳成君
　　　理事　木村　義雄君　理事　高村　正彦君
　　　理事　高橋　一郎君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　小沢　鋭仁君　理事　仙谷　由人君
　　　理事　北側　一雄君　理事　東　　祥三君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　小里　貞利君　　　　大原　一三君
　　　　　　亀井　静香君　　　　野中　広務君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　町村　信孝君
　　　　　　松下　忠洋君　　　　三塚　　博君
　　　　　　石井　　一君　　　　川端　達夫君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　小沢　一郎君
　　　　　　不破　哲三君　　　　土井たか子君
　　　　　　海部　俊樹君
　　参議院
　　　委員長　本岡　昭次君
　　　理事　矢野　哲朗君　理事　若林　正俊君
　　　理事　藁科　滿治君　理事　木庭健太郎君
　　　　　　亀井　郁夫君　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　須藤良太郎君　　　　鈴木　政二君
　　　　　　野沢　太三君　　　　日出　英輔君
　　　　　　山崎　　力君　　　　勝木　健司君
　　　　　　北澤　俊美君　　　　竹村　泰子君
　　　　　　森本　晃司君　　　　橋本　　敦君
　　　　　　筆坂　秀世君　　　日下部禧代子君
　　　　　　戸田　邦司君
　　　　—————————————
　出席委員
　　衆議院
　　　委員長　野呂田芳成君
　　　理事　木村　義雄君　理事　高橋　一郎君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　小沢　鋭仁君
　　　理事　仙谷　由人君　理事　北側　一雄君
　　　理事　東　　祥三君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　小里　貞利君　　　　大原　一三君
　　　　　　亀井　静香君　　　　野中　広務君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　町村　信孝君
　　　　　　松下　忠洋君　　　　三塚　　博君
　　　　　　石井　　一君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　前原　誠司君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　不破　哲三君
　　　　　　土井たか子君　　　　海部　俊樹君
　　参議院
　　　委員長　本岡　昭次君
　　　理事　矢野　哲朗君　理事　若林　正俊君
　　　理事　藁科　滿治君　理事　木庭健太郎君
　　　　　　亀井　郁夫君　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　須藤良太郎君　　　　鈴木　政二君
　　　　　　中島　啓雄君　　　　野沢　太三君
　　　　　　山崎　　力君　　　　勝木　健司君
　　　　　　北澤　俊美君　　　　竹村　泰子君
　　　　　　森本　晃司君　　　　橋本　　敦君
　　　　　　筆坂　秀世君　　　日下部禧代子君
　　　　　　戸田　邦司君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　森　　喜朗君
　　　法務大臣　　　　　　　　　保岡　興治君
　　　大蔵大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　文部大臣
　　　国務大臣
　　　（科学技術庁長官）　　　　大島　理森君
　　　厚生大臣　　　　　　　　　津島　雄二君
　　　農林水産大臣　　　　　　　谷　　洋一君
　　　通商産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　運輸大臣
　　　国務大臣
　　　（北海道開発庁長官）　　　森田　　一君
　　　郵政大臣　　　　　　　　　平林　鴻三君
　　　労働大臣　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　建設大臣
　　　国務大臣
　　　（国土庁長官）　　　　　　扇　　千景君
　　　自治大臣
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　西田　　司君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（沖縄開発庁長官）
　　　外務大臣臨時代理　　　　　中川　秀直君
　　　国務大臣
　　　（金融再生委員会委員長）　相沢　英之君
　　　国務大臣
　　　（総務庁長官）　　　　　　続　　訓弘君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　虎島　和夫君
　　　国務大臣
　　　（経済企画庁長官）　　　　堺屋　太一君
　　　国務大臣
　　　（環境庁長官）　　　　　　川口　順子君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　津野　　修君
　　　参議院常任委員会専門員　　鈴木　威男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国家の基本政策に関する件

　　　　午後三時一分開議
　　　　　————◇—————
　　　　〔野呂田芳成君会長席に着く〕
○会長（野呂田芳成君）　これより国家基本政策委員会合同審査会を開きます。
　本日は、私が会長を務めさせていただきます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、衆議院の国家基本政策委員長に就任いたしました野呂田芳成でございます。
　参議院の本岡委員長を初め、衆参両院の委員の皆様方の御協力により、その職責を全うしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　国家の基本政策に関する件について調査を進めます。
　これより討議を行います。
　討議に当たりましては、申合せに従い、野党党首及び総理は、配分時間を厳守し、相互の発言時間を考慮しつつ、簡潔に発言を行うようお願い申し上げます。
　発言の申し出がありますので、順次これを許します。鳩山由紀夫君。
○鳩山由紀夫君　冒頭に結論から申し上げたい。もし、総理、あなたに国を思う心、国民を思う心が少しでもおありならば、即刻中川官房長官ともどもおやめになるべきだと申し上げたい。
　あなたは、今日までもさまざま、神の国発言とか、あるいは有権者は寝ていてくれればいいとか、失言がありました。でも、今回の北朝鮮の拉致事件に対してブレア首相に話された内容は、それとはまさに質を異にしていると私は思う。これはまさに総理としての、首相失格発言だと言わなければならない。
　私は、実は昨日、横田滋さん、御承知だと思います。十三歳のときに下校途中で行方不明になり、拉致をされたのではないかと思われている、その少女のお父さんと電話でお話をしました。お父さんが今どんな心境でおられるか、総理はおわかりでしょうか。私は、そのお父さんからお話をいただいて、とにかく娘が無事に帰ってきてほしい、その気持ちは大変強い、そして、北朝鮮と日本との間の国交正常化交渉にも期待をしているわけであります。その中で、当然交渉事だからある程度の話し合いがあってもいいと思う、そうおっしゃっていました。でも、おわかりでしょう、もしそのようなさまざまな交渉事が表に出てしまったら、その話はもう既に解決策としては、打開策としては、当然、皆さん方のお考えとは違って、その打開策は使えないということを大変に憂えておられる、当たり前の話だと思う。
　北朝鮮から見れば、もし第三国を通して行方不明者がいたことにすればいいというふうにしたというふうになったときに、その提案をすれば、当然、ああそうか、これは拉致事件をこのように解釈をしたんだな、そんなふうにもう既に世界じゅうに、日本じゅうに少なくとも知られてしまうものですから、この打開策は総理が発言をした瞬間に、もはや打開策ではなくなった、解決の道が余りにも狭まってしまったことをお父さん、横田滋さんは大変に憂えておられた。
　一体あなたは、お父さんに対して、あるいは拉致されたと思われている方の御家族に対して、どんな釈明をされるんですか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　今の鳩山さんの御発言、いろいろ伺っていますが、どうも何か勘違いをしておられるようでありまして、この地球上のどこか、まあ第三国という言葉もありますが、どこかでもしいらっしゃればということを発言したのは、何も今が初めてのことではないんですよ。これはもう平成九年に、私が団長をいたしまして当時与党三党で訪問いたしましたときの北朝鮮との交渉の中でこの話が出まして、そして、結果的にそのことに対して、最終的には、いわゆる行方不明者として捜査をしましょうということで、何とかそこで双方で話し合いができたわけです。
　しかし、その後半年しましてから、北朝鮮側からは、いわゆる行方不明者は、いろいろ捜査しましたがありませんでしたという、そういう返事が来たわけです。これはもう過去の話です。私は、何もこれは秘密のことでもなければ、外交上の機密事項でも何でもないんですよ。
　その後……（発言する者あり）ちょっと皆さん、聞きなさい、大事なところだから。そして、このことについては、私も帰りましてからいろいろなところで申し上げていますし、この考え方をお話をされた当時、中山正暉先生も、我が党の中で議論もされていますし、それからテレビの中でもお話をされたこともございますし、きょうここにございますけれども、新聞にも報道されているんです。
　ですから、そういう当時のことをどうも皆さんは御存じなかったのか、勉強されていなかったのか。鳩山さんもまさかこういうことを知らなかったとは私は思えないんです。ですから、このことは何も、新しいことだとか、それから秘密めいたことだとかいうことじゃないんです。これはもう当然周知の事実だということをぜひ承知おきを願いたい。
　私といたしましては、なぜこういうお話を申し上げたかというと……（発言する者あり）ちょっと、大事なところだから、静かに聞いてください。ブレア首相がＡＳＥＭの会議にお見えになって、日程がなかなかないところを開会式だけお見えになってお帰りになるその朝に、どうしても私に会いたいということでしたからお会いをいたしましたら、自分の国としては北朝鮮との国交の樹立を進めたいと思うので、これまで友好的関係にもあるので、一応日本側にもお話をしておきたいということできょう会ったんだということで、これはブレア首相から私に申し入れがあったのでお会いしました。
　そして、私どもとしては、正常化を進めていただくことはとても大事なことだ、ぜひ北朝鮮に国際社会の中に入っていただいて、ともに責任を分かち合うような形になることは我々としても大歓迎だ。ただし、日本については幾つかの問題があって、その中に、例えば安全保障上の問題もあります。それから、今言われる拉致の問題もあります。この問題だけはどうしても避けて通れない問題なんです。ですから、ここの事情をわかっていただきたい。
　その経緯はどういうことなのかということですから、いろいろこれまでの経緯をお話を申し上げた。その中で、実は三年前に私が訪朝団の団長として行ったときに、こういう考え方もあるんだということを副団長の中山さんから話があった。ただし、私は、ブレアさんには中山さんと言いませんよ、団としてそういう話が出ましたと。
　ですから……（発言する者あり）いや、それは別に関係ない話ですよ。こちらの配慮です。そして、ブレア首相にそのお話を申し上げて、なるほど、それだけの難しい、複雑な大変な問題があるんだと。なかなか解決しにくい問題なんです、そのことをぜひ理解をしておいていただきたいということを私が申し上げたのがあの日でございまして、何も事改めて政府がそういう秘密めいたことをやっているとか、過去にそういうことをしたことを今まで隠しおいたとかいうことは全くないわけでありまして、どうしてそのことを今そうやって取り出して鳩山さんがそういうふうに御叱責をされるのか、私にはどうも納得がいかないんです。
　横田さんを初めとして、私どもとしては、何とかしてこの消息の安否がわかって、何とか親御さんのもとに、御家族のもとにお帰りをいただきたいという思いは、私もあなたも同じだと思うのです。
　ですから、そのことを棚上げするのですかという、前に親御さんたちにお会いしたときのそういうお話がございましたから、私はそれを棚上げにして正常化の交渉などはしようとは思っておりません、最終的にはぜひ正常化をして、同時にこの問題も解決したいということを私は皆様方にも申し上げておるということも、これも報道されていることですから、よくおわかりのことだと思います。
○鳩山由紀夫君　総理が発言することの重さということを考えていただかなければなりません。何でそれならば、今御答弁されたような話であるならば、くるくるくるくる政府の答弁が変わるんですか。見解が変わるんですか。
　最初は、これは党の団長、党としての見解だという話を森総理はされましたよね。それを、数日たって、官房長官は、そうではない、個人的見解だ、中山さんの個人的見解だとはっきり答弁されました。記者会見、何度もされたんです。それはうそだというんじゃありませんよね。明らかにそれはなさった。そうしたら、中山さんから今度は抗議が来た。三羽がらすに対する申し入れをしたいというようなことで官邸に行かれた。その直後に発言が変わった。これはその与党の副団長としての中山さんの意見であると話をされた。これも極めてあいまいな話であります。
　これは、では与党としての見解であるのか、その当時の政府の見解なのか、それとも個人的な見解であるのか、それだけは明確にお答え願いたい。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　私は首尾一貫して、当時の団長でもありましたから、私は何らお話の仕方は変わっておりません。
　ただ、私は、あの当時の責任団長という立場でございました。そして、余りそういう時間を使うと、また皆さんがうるさく怒られますけれども、この拉致の問題についての話題になりましたときに、北朝鮮の皆さんは、そういう話をするのはここでは適当ではないと言って立ち上がりかけられたんです。
　しかし、我々としては、これから正常な話し合いを政府が進めていっていただくための環境の整備に我々は来たわけですから、ですから、この問題はぜひきちっと話し合ってくださいということで押しとどめて、この問題についていろいろ議論をしようといたしましたが、そういう話し合いはしたくないという北朝鮮側の御意見でございましたので、当時副団長でありました中山さんが、報道されているような言い回しで、どうだろうかというお話をされて、ようやくこの話が一応軌道に乗ってきたわけです。
　ですから、その話は……（発言する者あり）何が裏話ですか。あなたがそういうことを言ったら、もう答えができないじゃないですか。委員長、きちんとしてください。（発言する者あり）
○会長（野呂田芳成君）　御静粛にお願いします。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　ですから、私は、この問題は、その形の中から、行方不明者という形で北朝鮮が捜査しましょうということで、この当時の与党三党の訪朝団の一応話し合いがついたわけです。
　しかし、先ほど申し上げましたように、その後半年ぐらいいたしましてから、残念ながら、行方不明者は捜査したけれどもなかったという返事が来ました。それで、私どもは、私どもの訪朝団として、この問題については、そこで一応の行方不明者がないということで結論が出たというふうに考えましたから、それは、私は、過去の問題でありますけれども、ブレア首相には、このようにいろいろなことを話していますが、なかなか難しいんですと、そういうことの経緯を私はブレア首相に申し上げたわけでありまして、それで私は、その後も何らそういう、くるくる変わったことを申し上げておりません。
　ただ、ブリーフされる方とか官房長官は、私との連絡が不徹底であったということもあったかと思いますが、私は、私の団として、中山さんが副団長というお立場でおっしゃって、その場に団長以下私たち全部おりました。おりましたが、自由民主党だけじゃありませんからね。他の政党の方も、そのとき与党ですが、いらっしゃいましたから、私は、そこのところを配慮して、私は、団として正式にそこで申し上げたのではないということを申し上げたかもしれませんけれども、私どもとしては、十分、同席して承知をしていたということだというふうに理解をしていただきたいと思います。
○鳩山由紀夫君　私の質問にお答えになってないんですね。この当時の与党としての見解か、それとも個人的な見解か、あるいは政府としての見解なのかということにお答えになってない。
　少なくとも、それでは中山さん個人の見解ではないということなんですね。それはそれでいいとする。とすれば、個人的見解だと何度も記者会見などで発言された中川官房長官、うそをついたことになるじゃありませんか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　官房長官は、その後、そのことについてお取り消しになって、おわびをされていると私は承知をいたしております。
　なぜあの個人かということを言ったのか、さっきちょっと触れましたけれども、自由民主党としては、その当時の社民党と、そしてたしかさきがけ、御一緒だったものですから、その皆様にもし御迷惑がかかってもいかぬと思ったからそういう発言をしただけであります。
　端的に申し上げると、それは自民党の案かどうかということでありますが、我々は、当然、自由民主党の代表としてそこへ来ているわけでありますから、中山副団長としては、そういう話し合いでないとこの問題のテーブルがこれ以上続いていかないということでしたから、そういうふうにお話をされた。私はそれを当然容認をいたしました。
　ですから、最後のところのまとめのときも、そういう中山さんのお話もあったことも、当然私は全体の中でなぞっておりますから、これはそのときの考えとして、私どもとしては一番この話し合いの中でいい一つの解決方法だろうというふうに私は思いました。
　ただ、先ほど申し上げましたように、その後、ノーという答えが来たということは大変残念だと思っております。
○鳩山由紀夫君　その話を続けさせていただく前に、やはり中川官房長官が、これはプライベートなことでも明らかにうそをつかれ、そして交友問題に関しても国会で平然とうそをつかれ、そして今回一番大事な北朝鮮のこの拉致疑惑事件に関しても、それは外務省からいろいろ言われたのかもしれませんが、個人的な見解だというふうにうそをつかれた。
　三つも大きなうそを平気でついている官房長官をこのままお認めになるんですか。私としては罷免を求めたいと思います。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　先ほど申し上げましたように、官房長官もそこのところは取り消しておられるわけだし、先ほど私が申し上げたように、私との意見が、私も帰国した早々でございましたから、そこのことは正式に話し合いができなかったということだけは、これは率直に申し上げ、認めなきゃならぬと思っています。
　ただ、私はこの問題について、私自身は全くぶれておりませんよ。私はもうこの問題の当事者であったわけですから、その当時のことを一番よく承知をいたしておる、このことだけはぜひ理解をしていただきたいと思うのです。
○鳩山由紀夫君　それでは伺いたいと思いますが、現在の政府は拉致事件というものをまだ存在しているというふうに思っておられるんですか。それとも、三年前の交渉で、拉致事件を行方不明の問題として解決していいんだという話をして、行方不明者はいないという話になれば、拉致事件の問題もなくなってしまうじゃありませんか。
　もし、今現実に横田めぐみさんという方がいらっしゃる、そういう現実の中で、拉致事件というものは存在しているのか、それとも現政府はこれは行方不明として片づけようとしているのか、どちらなんですか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　今でも我が国としては拉致問題として存在をいたしております。したがいまして、高野大使の、復活いたしましてからことしになりまして二回交渉がありましたね、その中でも、この問題は拉致問題として当然テーブルに上げていただいています。そして、今月末にも行われます第三回目、ことしに入っての第三回目の中で、当然この問題の議論があるだろう、私たちはそういうことは期待をいたしております。政府としてはぜひ拉致問題として解決したい、こう考えております。
　ただ、その後、昨年の末でありましたか、村山訪朝団が北朝鮮においでになりました。そしてその中で、また改めて行方不明者として調査をしましょうということになったというふうに私は聞いておりまして、そしてそのことは、赤十字の会合の中で、赤十字の協議の中で、行方不明者としてさらに捜査を続けるということについては、両国間で話がついたというのは報告も受けておりますし、既に報道もされていることであります。しかし、政府はあくまでも拉致問題としてぜひ解決をお願いしたい、こう申し上げているわけです。ですから、これが現在のことです。
　これをどういうふうにするのかということについては、なかなかこういう大事な問題でありますから、どういう解決をしていいのかということは、そんなに予断を持ってそういうことを申し上げるということは適当でないということは鳩山さんもおわかりをいただけると思います。
○鳩山由紀夫君　私が非常に憂えておりますのは、三年前に、拉致事件を行方不明者、第三国がという話があった、そういう問題として解決をしようと、北朝鮮は当然、今森総理がお話しされたように、この問題は単なる個人的な見解ではなくて、与党そして政府の見解だと解釈をするのは、私も北朝鮮に行ったことがありますから、よくわかります。相手は当然、一人の人が話をしたことであっても、団長が森総務会長であるわけですから、それは政府の見解に等しいという議論をされたはずです。
　そこで、行方不明として扱って、行方不明者はいないという話になってしまった。とすると、拉致事件の問題を、私は、もう拉致事件としても解決はできず、行方不明者の問題としても解決ができない、大変な暗礁に乗り上げてしまっているのではないかということを非常に憂えているのです。実際にそのような方がおられるのにもかかわらず、拉致事件としても行方不明者としても解決ができないという状況になってしまったことを大変に憂えているのです。どうですか、それは。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　どうも鳩山さんのお話を聞いていると、何か解決をできなくなったという結論をおっしゃっているようですけれども、私はこのことは交渉事だと思いますし、幸いにこれは交渉のテーブルに拉致問題として上っているわけですよ。ですから、これからは両方の論点をどう詰めていくかということが次からの交渉に入るのじゃないでしょうか。私は、あなたのようにそんなに即断的にこのことは全部だめになりましたと、そんな結論をこんな場所でおっしゃることの方がよほど御家族にとっては大変なことだと思いますよ。
　そもそも、じゃ、鳩山さんにお尋ねしますが、この行方不明になっていらっしゃる、拉致されたと言われる方々をまずお助けすることが大事なんですか、正常化をすることが大事なんですか、どちらですか。
○鳩山由紀夫君　お尋ねをいただいたのでお答えしたいと思いますが、私は北朝鮮問題に対してはパッケージで戦略性を持って答えを出さなければいけないと思っているのです。森総理の発言などを見ると、そこに全くの戦略が見られないというところが大変大きな問題なんです。拉致事件の問題もある。食糧支援の問題もあります。領海侵犯の問題もあります。テポドン、ミサイルの問題もあります。このような問題、また、戦前の日本の犯した問題もあります。これをパッケージにして戦略性を持って国交正常化に臨まなければいけないのに、その戦略性がないからこそこのような発言が出てしまったということを私は大変に憂えているわけであります。
　私は、今回の森総理のブレア首相に対する発言で、総理は、少なくとも三つの大きな罪を犯した、国益を損じたというふうに断じざるを得ない。
　その一点は、先ほどから申し上げているように、北朝鮮に対する交渉のカードをあえて失ってしまったということなんです。これが大変に大きな問題なんです。それどころではなくて、北朝鮮に対しても、当然、このようなことを言ってしまえば、手のうちを見せてしまったことで侮るに決まっているじゃありませんか。
　それだけじゃありません。英米からしても、テロとか脅迫とか、こういうものに対して無原則に妥協してしまう国だ、そんなふうに判断されてしまうじゃありませんか。まさに英米、欧米の国々から、このような日本のことを冷笑しているじゃありませんか。
　それだけじゃありません。外務省からさえ、このような総理と他の国のリーダーたちを首脳会談、さしでさせたらかなわないなという声が外務省からも聞こえてくるじゃありませんか。
　まさに三つ、四つ国益を損ずるようなことを総理のあの発言の中で出してしまったということをお気づきにならないんですか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　私が鳩山さんにお尋ねをした中で、ワンパッケージとおっしゃいました。まさに私ども、政府としてもいろいろな障害の問題がある、これらの問題を解決しながら何とか正常化をしたいというのは、これはやはりそういう意味では同じワンパッケージだろう、そう思っています。ただ問題は、そのトラックが、どちらが早く、どういう形で解決していくかということはこれからの交渉だろう、そう私は思っています。
　ただ、先ほどから、私に対して国益を損じたということだとか、各国との信頼感がなくなったとおっしゃいますけれども、あなたは、そんなことを明確にここでおっしゃることができるんだろうか。私は、そうではないんです。これまで……（発言する者あり）まあ黙って聞きなさい。というのは、民主党の皆さんは行儀が悪過ぎる。鳩山さんの政党らしくないですよ。私もあなたも友愛精神なんだから、ちゃんと人の話は聞きなさいよ。民主主義というのはそういうものでしょう。
　そこで、ちゃんとこれまで、日本と韓国とアメリカと三国がしっかりと協力をし合ってきたから、こうした肯定的な、北朝鮮が国際社会の中に参加していく、こういう事態になってきたんじゃないでしょうか。
　それは、アメリカとの信頼、韓国との信頼、これは、クリントン大統領にお目にかかっても、金大中さんのお話を伺っても、このことが、三国がしっかりと協力し合っていくことによって、北朝鮮がこうして国際社会の場に出てきていただくことになったんだということは、お互いに確認しているわけです。
　お互いに当事者同士で、首脳同士で、そうしたいろいろな過去のことやさまざまな苦労した話や、そういうお話をすることは極めて私は大事だと思っておりまして、決してそんなことは、国益に反することだと私は承知しておりません。当然、これからの選択肢としてはいろいろな選択肢があるんだろうと思いますが、政府としては、私どもとしては、命がけで一生懸命努力をして、これらの御家族の皆さんが少しでも安心して喜んでいただけるように、そして最終的には、粘りに粘って正常化の方向に努力していくということが私の総理としての責任だ、私はそう考えております。
○会長（野呂田芳成君）　鳩山由紀夫君、申し合わせの時間が参りましたので、最後に一言だけ。
○鳩山由紀夫君　最後に、それでは手短に申し上げたいと思います。
　私は、総理が、イギリスやあるいはドイツが北朝鮮と国交樹立をしたいと考えている、意欲を表明した。また、オランダやスペインなどもそれに追随しようとしている。御承知のとおり、オルブライト国務長官が北朝鮮に行かれて会議を開かれた。このような状況の中で、どうも、日本だけが取り残されるのではないか、バスに乗りおくれちゃいけないということで、焦りの中でこのような行動が出てしまっているのではないか。森総理のあの親書の問題こそ、まさにその本質だと思っていますが……
○会長（野呂田芳成君）　鳩山由紀夫君、時間が過ぎましたので、簡潔にお願いします。
○鳩山由紀夫君　こういうときにはむしろ、冷静に戻ること、事の重要性というものの本質をおわかりになっておられない総理が、総理としてこのままお続けになることに対して、大変な心配を日本じゅうに与えてしまうということを最後に申し上げて、私からの党首討論といたします。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　私は極めて冷静で、沈着でございます。昔から、むしろ、乱にいて治、治にいて乱ですから、私はかえって冷静に考えておりまして、どうも、資質に欠ける、資質に欠けるというのは、あなたも菅さんもお好きなようだけれども、こんなことに過敏な反応をされて、騒ぎ立てすることの方が私は党首としての資質に欠けるんじゃないかと思いますよ。
○会長（野呂田芳成君）　この際、お願いをしておきますが、持ち時間は答弁時間を含んでおりますので、総理の答弁を含めてひとつ注意しながら発言を願いたいと思います。
　これにて鳩山君の発言は終了いたしました。
　次に、不破哲三君。
○不破哲三君　日朝交渉の中でいわゆる拉致疑惑の問題というのは非常に重要ですけれども、外交交渉としては非常に難しい問題なんですね。それで、そのことについての森発言以来のこの六日間の政府の対応の慌てふためきぶりを見ますと、どうもこの難しい外交交渉を本当にやり切れるんだろうかという心配が絶えません。
　それで、少し角度を変えて伺いたいと思います。
　まず、政府が北朝鮮側に提起しているいわゆる行方不明者の問題ですが、三年前の与党代表団として訪朝された際に、行方不明者のリストを相手側に渡されていると聞いています。何名のリストをお渡しになったんですか。