Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長田委員　今回の総合経済対策で再びバブルが起きたりすることはないだろうかと心配する向きも実はあるわけであります。
　過去を振り返ってみますと、昭和六十年のプラザ合意以来、円高不況がずっと進む中で、一方では国際収支の黒字が非常にふえました。そこで貿易摩擦が激化するわけでありますけれども、六十一年には前川レポートが出されました。六十二年五月には、政府は内需拡大と対外不均衡の是正を図るために、事業規模六兆円を上回る緊急経済対策を決定をいたしました。そして七月には補正予算も成立をいたしまして、その結果、対外不均衡の方は徐々に是正をされまして景気も回復したのでありますけれども、一方、地価の高騰それからまた株の急騰、こういうバブルの要因というものが実は発生をいたしました。当時は、昭和六十二年二月に日銀が公定歩合を二・五％に引き下げたすぐ後でありまして、マネーサプライは前年比一〇％を超えるという高水準にありました。物価は非常に落ちついておりましたけれども、こういう時期に六兆円を超える緊急対策が打たれたわけでありますけれども、これは後になってわかることでありますが、景気循環の基準日付で見てまいりますと、景気は既に六十一年十一月に底を打ちまして、六十二年には拡大期に入ったわけであります。内需拡大を図るための緊急対策は判断に誤りがあったのではないか、それがどうもバブル発生の契機を与えたのではないかというふうに私は考えておるわけであります。
　今回の対策についても、既に景気は一−三月期に底入れがあった、四−六月期以降拡大期に入るというふうに民間エコノミストは見ておるわけで
あります。最近の急速な株価の上昇はまさにミニバブルだというふうに見られる向きもなくもありません。現在、公定歩合も二・五％であります。土地についても、公共用地の先行取得、国と地方を合わせまして一兆六千億円ということでございます。これが地価を刺激することはないのか。公共事業につきましては、本年度予算のほかに、昨年の総合経済対策の本年度への繰越分が一兆五千億円程度あると言われております。今回の対策での追加が国、地方合わせまして六兆円弱、それに教育、研究、医療、福祉の施設整備、住宅公庫の枠の拡大が合わせて三兆円弱、これらのことを考えてまいりますと関連資材の値上がりということが非常に心配であります。実は、材木の角材、板材それから合板が急激な値上がりをしているのですね。私もいろいろ調べてみたのですけれども、米ツガ正角、九二年平均で一立方四万二千七百円だったのです。これが五万八千円になってしまっていますね。それからヒノキの正角、九万八千二百円だったものが十万七千五百円、杉の小幅板というのですか、これが五万四千九百円だったものが六万円、合板の一類でありますけれども、これは一枚ですが、千十三円から千四百四十五円、大変に値上がりが顕著であります。
　そこで、私は、公共事業などの関連業者がこれらの関連資材というものの在庫の積み増しにどうも走っているのではないかということが考えられると思います。これらの心配に対しまして経企庁はどうこたえられるのか、あるいはどういう対策を講じていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔竹村委員長代理退席、安田（範）委員長
　　　　代理着席〕
○長瀬政府委員　お答えいたします。
　まず最初に、昭和六十一年当時の緊急経済対策が講ぜられましたころと現時点との比較について申し上げたいと思います。
　資産価格の面について申しますと、六十一年の十−十二月期で東証株価指数は既に四四％程度対前年上昇いたしておりましたが、株価につきましては三月末の時点でも前年比〇・九、そういう状況でございました。それから地価につきましては、六十二年の時点で住宅地は前年比七・六、商業地は一三・四、こういう上昇でございましたけれども、本年一月の時点で住宅地はマイナス八・七、商業地はマイナス一一・四、このように資産価格の状況は六十二年当時と今日ではかなり違っているように思われます。
　同時にまた、金融面につきましても、マネーサプライ、御指摘のように既に六十二年当時二けたになっておりましたけれども、現時点ではまだゼロ近辺、こういうことでございますし、あるいはまた金融機関の貸出残高、これも六十一年暮れには既に一二％程度になっておりましたけれども、本年の年初の時点でも二％台、こういうことでございまして、金融環境というのもかなり違っておりますし、企業収益の面でも、数字は申し上げませんけれども、相当今回は落ち込みが大きいというような点からいたしまして、六十二年当時と今日とではかなり状況が異なっていると思われるわけであります。そういう中にありまして、御指摘がございましたように一部に資材の価格等の上昇という面があることもまた事実でございますけれども、この点につきましては今回の新総合経済対策の中におきましても、特に公共事業の執行に当たりましては労務あるいは資材等の面で支障が生じないように価格、需給という面について十分留意をし、実施をしていく、こういうことにいたしているところでございます。また地価につきましても、公共事業の円滑な執行を図りますために地価動向に十分配慮しながら公共用地の先行取得等を行っていく、こういうことでございまして、新総合経済対策の実施過程におきましても御指摘のような労務、資材、地価等に十分配慮して、そういう点での問題が生じないような対応を関係省庁と連携しつつ図ってまいりたい、このように考えております。
○長田委員　いつもそうでありますが、経済対策が発表されますと一体真水は幾らなんだということが問題になるわけであります。この間もテレビでやってました。今回の十三兆二千億円も、真水ということになりますと幾らか私たちもよくわかりにくいものであります。日本経済新聞によりますと、翌年度に支払いが残る分や、あるいは用地費を勘案いたしまして、これを差し引きまして大体五兆四千億円だと言われておるわけであります。同様に、昨年度の総合経済対策の真水は四兆二千四百億円と言っております。しかし、昨年の真水の三割から四割は工事のおくれで今年度に繰り越されるであろう、このような見方もあります。実際に真水と言われる部分が幾らなのか、私たちも非常にわかりにくい面がございます。政府も明確な発表を避けておるようでありますけれども、経企庁、今回の十三兆二千億円の総合経済対策の真水はどのぐらいになるのでしょうか。
○長瀬政府委員　お答えいたします。
　今回の経済対策の中で真水がどのくらいか、こういう御質問をいただいたわけでございますけれども、真水につきましてさまざまに議論がなされております。真水とは何かということにつきましては明確な定義というものが必ずしもございませんで、論者によってその使い方もまちまちでございます。したがいまして、全体としての規模や効果というものを考えます際に、政府といたしましては真水というような概念を用いておりませんで、いわゆる真水というのがどのぐらいかというような形での整理というものはいたしておらないわけでございまして、主体、対象、そのほかによってさまざまな切り口があろうかと思います。そういうような意味合いもございまして、真水が幾らかという点につきましての整理はいたしていないということにつきましては御理解を賜りたいと思います。
○長田委員　次に、今回の総合経済対策で政府系の中小企業金融機関等の融資規模を一兆九千百億円追加することになっております。通産省は平成五年度の予算におきまして、中小企業対策の柱といたしまして、一つは中小企業金融公庫と国民金融公庫の貸付規模をそれぞれ六％と大幅に拡大した。この六％というのは大きく書いてあるのですね。それから第二番目には、昨年八月の総合経済対策の一環として行われました中小公庫と国民公庫によりますところの緊急特例限度貸し付けの適用期限を六カ月間延長した。第三番目には、小企業等経営改善資金融資制度、いわゆるマル経ですね、設備資金については五年の貸し付けを六年に延長し、運転資金については三年を四年にそれぞれ延長した、そうして貸付期限の延長は、前者は七年ぶり。これも大きく書いてあるのです。それから後者については十三年ぶりだ。僕は近眼ですけれども、こんな大きい字を書かなくたってよく読めるのですよ。えらく誇張しておるのですね。これはふだんやってないということでしょう。さらには、本日の議題でありますところの中小企業信用保険の限度額を五年ぶりに大幅に引き上げる。五年ぶりというのはこんなに大きいんだよ。この四点を強調しておるわけであります。
　私は、中小企業向けの政府系機関の融資規模として、最近の民間金融機関の、今経企庁からお話がございましたとおり大変金融を引き締めております中にありまして、中小企業の売り上げ不振、それによりますところの運転資金の不足、資金規模というのは大変需要が大きいのではないかということを考えるわけであります。そこで、今回の経済対策におけるところの一兆九千百億円の実行というのは非常に時宜をかなえておる、このように考えておりますけれども、この中身はどのようなものであったか、ひとつ簡単に説明いただきましょうか。
○桑原政府委員　一兆九千百億円の具体的な中身でございますけれども、今後さらに詳細な詰めを行う必要はあるわけでございますけれども、我々の現在のところの見込みでは、中小企業金融公庫が六千五百億円程度、それから国民金融公庫が七千億円程度、その他、商工組合中央金庫、沖縄振興開発金融公庫、中小企業信用保険公庫等で五千
六百億円程度、合わせて一兆九千百億円程度になるものと思われます。
○長田委員　中小企業金融公庫の調査によりますと、中小企業の資金繰りは相当悪化しております。その理由としては、たくさんありますけれども、売り上げの減少というのが七七・三％、その次に多いのが企業借入金の返済の負担が非常に重い、これが四〇・五％、その次には採算が悪化しておる、仕事をやっても利益が上がらぬというのが三三％、次に設備代金の支払い増、これが二一・一％、このように中小企業は相当経営が悪化をいたしております。
　平成五年度の本予算での資金枠六％の拡大に続いて、今回一兆九千百億円の追加ということであります。銀行、これは地方銀行も含めてでありますけれども、ＢＩＳによる八％の自己資本基準の達成ということもありまして、どうも金融機関が貸し渋りをしておる。私も長い間銀行におりましたけれども、相当大蔵省や関係当局から圧力がかかっておるのですね。これは間違いない。実際、都市銀行を初めとして地銀、第二地銀あるいは信金、信用組合の中小企業に対します融資を調べてみますと、大変な落ち込みであります。これは通産省が予算委員会に提出した資料でありますけれども、平成三年三月現在での残高は、都市銀行が中小企業に対する貸し付けは九十一兆二百七十九億円、これが一年後、平成四年三月になりますと八十九兆二千七百九億円、二八・八％、平成三年三月が三一・六％でありますから二・八ポイントというシェアの下落も最高であります。先日、日銀がことし三月末に銀行の、これは地方銀行を含めた五業種でありますけれども、貸出残高の伸び率を発表したわけでありますけれども、これは前年同月比で一・三％、過去最低という数字であります。こういうことでありますから、四年度の中小企業向けの融資のシェアは一層落ち込むのではないかということを私は心配をいたしております。
　こういうことを考えてみますと、政府系金融機関の役割は極めて大きいものがある、私はこのように考えております。通産大臣は本予算の六％アップと今回の一兆九千億円の上乗せで資金手当ては十分であるとお考えでしょうか。この点について御答弁をいただきたいと思います。
　　　　〔安田（範）委員長代理退席、委員長着席〕
○森国務大臣　結論から申し上げれば、今回の金融対策として万全の対策ができ得たもの、このように確信をいたしておる、まず結論からこう申し上げるわけでございます。
　今先生からいろいろと細かくお話をいただきました。具体的には、通産省としましてはまず第一に中小企業金融公庫等の限度額の倍増、七千億円程度という思い切った貸付規模の中小企業運転資金特別貸付制度の創設、二千億円程度の貸付規模の追加を前提とした緊急経営支援貸付制度の拡充、返済資金緊急融資制度の創設などの運転資金を中心とした資金調達の円滑化、二つ目には中小企業信用保険法の特定業種の弾力的指定、政府関係中小企業金融機関等からの融資に対する信用保証協会の保証の弾力的活用、マル経制度の貸付枠の拡大など信用保証の充実等、この二つを大きな柱として今回思い切った対策を講じたわけでございます。
　これも当委員会あるいは予算委員会の御審議の中で各党の皆様の御意見を十分頭に置きながらこうした施策を講じたものでございまして、これらの措置と今御審議をいただいておりますこの中小企業信用保険法の一部を改正する法律案による信用保険の付保限度額の引き上げ措置とが相まって、中小企業の金融対策としては先ほど申し上げましたように万全が期されているものであろう、こう確信をいたすところでございます。
○長田委員　バブル崩壊後、昨年あたりから中小企業の倒産というのは非常にふえておるのですね。中でも今議題となっておりますところの小規模事業者支援法の対象となる小規模事業者は、大規模や中規模の事業者がふえていることとは裏腹に、わずかこの二年間で二十万も実は減っちゃっております。この数字を見てまいりますと、小規模は五百九万から四百九十万に減っております。大規模は五万から六万にふえております。中規模も百四十八万から百五十八万、このように実は小規模というのはこの二年間で二十万も実は減っちゃっております。政府系金融機関の役割というのは、私は本来中小企業の信用力や担保不足などを補完をして融資をする機関でありますから、中小企業信用保険も民間金融機関の中小企業向け融資が円滑に進むように、信用力、担保力を補充する制度でありますから、信用保証協会の保証スタンスとしては、経済的な合理性に余り走らないで、むしろ社会的合理性を重視してぜひ実行していただきたい、このように私は考えております。
　そうは言っても、貸し倒れというか代位弁済がふえてしまうのではないか、ふえる傾向にあるのではないか、そういう指摘が実はございます。確かに資料によりますと、全国の信用保証協会の代位弁済は、平成二年度は件数、金額とも前年度よりもやや減りましたけれども、三年度は二万一千件、金額は九五・六％ふえまして一千七百十七億円と、代位弁済は大変大きな数字を記録いたしております。そこで私は、平成三年度の中小企業信用保険公庫の損益計算書と貸借対照表を通産省からいただきまして調べてみました。保険金の支払いが中小企業信用と機械類信用の両保険で九百八十七億円支払われておりますね。これは両保険の保険料収入八百五十三億円を上回っておりますが、一たん保険で支払った代位弁済の回収されてきたものが八百十七億円ありますから、保険制度としてはもう十分ペイしているように感じておるわけであります。こうしてもうかった、もうかったと言っては申しわけないのですけれども、このお金が保険準備基金などに積み立てられまして、これを原資として中小企業に融資したり、資金運用部へ預託したり、国債で運用したりしておるのでありますが、これらの利息や運用益が三年度に六百五十八億円となっておりまして、公庫の資産は非常に膨らんでおります。ちなみに三年度末の公庫の資産、つまり貸付金、国債などの合計は一兆一千八百五十九億円となっております。
　私は、公庫がもうけ過ぎているということを言っているわけではありませんけれども、民間金融機関も今後リスク管理の強化とともに収益を重視いたしまして、中小企業などのリテール分野への融資を一層志向してくるのではないか、やはり金利が高いものですから、そちらにどうしても焦点が当たるのではないか、このように考えますが、それとは別に公庫の任務は一層重要になってくるなという感じを私は強く抱いております。
　これは昨年の総合経済対策によりまして設けられた制度でありますけれども、一つの例を申し上げます。緊急経営支援貸付制度というのが実はございます。国と県が信用保証協会を通じまして一％の金利で金を貸すのですね。そして民間金融機関に二千億円の預託をいたしました。金融機関はこれを長プラよりも低い三・八％程度で貸し付けるわけであります。保証協会の保証があれば一千五百万円までは担保が不要であります。昨年十二月十四日から一年間の期限つきで始めたわけでありますけれども、一月末までには三百億円を消化をいたしております。
　したがって、条件さえよければ中小企業の資金需要というのは旺盛であるというふうに私は考えております。ですから、私が言いたいのは、融資枠もさることながら、保証条件も少し緩和することはできないだろうかということであります。保証限度額はこの法案によりまして引き上げられておるわけでありますけれども、保証料の引き下げは何とかなりませんか。東京都の場合の資料を私はいただいてまいりましたけれども、○・四％から最高一％になっていますね。長プラ程度で中小公庫、国民公庫も実は貸しておりますけれども、それでも保証料を含めますと中小企業にとっては実は非常に負担が重いのですね。それだけじゃありません。保証条件の緩和が保証協会の利用率を引き上げ、民間金融機関のリテール志向とも相まちまして中小企業への一層の円滑な金融を図るこ
とになると思うのであります。
　また、それと同時に、各都道府県の保証協会の保証業務による保証料等の収入と、代位弁済等によりますところの支出との収支が実は非常に悪化をしているのです。各都道府県の、五十一ありますけれども、私全部調べてみました。不況が続けばなおさらそれが拡大される、そのように懸念をされております。都道府県によりましては、そのマイナスを地方自治体で補てんをしているということも実はあるのです、都道府県で補てんをする。これも、各協会が公庫に納める保険料を少し引き下げてあげるとか、あるいは公庫による代位弁済分の公庫による補てん率を、今七〇％ですけれども、それをもうちょっと上げてあげるとか、何か工夫が必要ではないか、このように考えるわけであります。
　通産大臣、保証料を含めまして、保証条件の緩和とか公庫と保証協会との関係の改善につきまして、ぜひもう一度検討し直していただきたい、この点いかがでしょうか。
○関政府委員　今先生から二つのお尋ねがあったと考えております。
　一つは、信用保証協会が中小企業の方に保証いたします場合の条件の問題、それからもう一点が、今度は保険を付保いたします信用保険公庫と保証協会との関係、この二点かと存じますので、この点についてお答え申し上げたいと思います、
　まず、信用保証協会の保証料率の引き下げについてのお尋ねがございました。実は、基本的に今保証協会の保証料率は借入額の一％ということになっておるわけでございます。しかしながら、実際にはその政策目的に沿った制度保証、あるいは小口の保証につきましては、この基本保証料率よりも低い保証料率が適用されるケースが多くなっておりまして、私どもの計算では平成三年度におきます保証料収入の保証債務平均残高に占める割合は〇・九程度ではないか、すなわち私どもの試算では、実際に保証を受けられます方の七割程度はこの安い保証料を適用されておるものと思うわけでございます。
　保証料率の引き下げにつきまして、私どももいろいろ検討いたしておるところでございますけれども、一つは先生も御指摘のとおり、保証協会の経営というものは基本的にこの保証料で成り立っておるわけでございますので、現下非常に経営状況が厳しいということからなかなか難しいという現状でございます。ただ、申し上げましたように、具体的な政策項目に合うものにつきましては安い保証料率が適用されておるわけでございます。それから、私どもとしては、この保証協会の経営基盤を強化いたしますために、毎年一定の保証協会基金等につきましての補助も行わさせていただいておるところでございます。
　次に、信用保険公庫でございます。これは、保証協会が保証いたしますためにほぼ自動的に保険を付保するものでございまして、これは中小企業信用保険公庫において引き受けをいたしておるところでございます。
　今先生黒字ではないかという御指摘がございました。実は昭和五十一年度から六十一年度までの十一年間に大変事故が多く出ておりまして、実はその間は資本金を取り崩すという形で対応いたしているわけでございます。幸いにいたしまして、その後は景気の回復もございまして保険金の支払いが減少いたしましたので、大分埋め合わせをいたしました。実際は、六十一年までの十一年間で約三千二百億円の資本金を取り崩したわけでございます。その後景気の回復によりまして大分カバーいたしましたが、現在なお千九百三十億円資本金を取り崩しているという状況にございます。
　一万最近は、先生御案内のとおり、代位弁済が大変な勢いでふえておるわけでございまして、代位弁済の増加に伴いまして、保険金の支払いもふえておるわけでございます。平成四年度におきましては、保険金の支払いが千八百三十七億円ということで、前年の同期に比べまして九〇％もふえておる。平成五年度もさらに大きくふえるのではないかと見込まれておるわけでございまして、保険公庫の経営状態もかなり厳しいものであるということをぜひ御理解いただきたいと思うわけでございます。
　そういったようなことで、私どもとしては、保険公庫が景気の状況によりまして単年度で赤字になるあるいは黒字になるということはございますけれども、保険料率やてん補率の設定につきましては、信用補完制度の根幹に関するものでございますので、中長期的な観点に立って全体の保険設計の中で、また信用補完制度が安定的に運用されるという観点から設定されるべきものと考えておりまして、先ほど申し上げましたような事情から、現在の状況ではまだ資本金の取り崩しが二千億円近く残っており、またそれがさらに今後保険金の支払いがふえるという現状では、当面保険料率の引き下げやてん補率を変更するということは極めて厳しい状況にあるものと理解しておるところでございます。
○長田委員　資本金の取り崩し等はそれは十分わかっていますけれども、当期利益金でも八百二十三億八百五十二万四千三百七十三円出ているのですよ。こういうのを十分考慮していただきたい、このように考えております。
　バブル崩壊後の不況によりまして、最近代位弁済が非常に、今お話がございましたとおり急増いたしております。協会全体の平成三年度の求償債権は四十四万件でありまして、一兆二千九百億円と聞いております。回収作業というのは、私は経験をいたしておりますけれども非常に大変だと思いますけれども、今何といっても不況でございますから、中小企業から無理やりに全部とってしまうようなことのないように十分ひとつ配慮していただきたいのですけれども、この点よろしくお願いします。人間性を持ってやってください。
○桑原政府委員　代位弁済が急増しているということは、中小企業がそれだけ非常に厳しい状況にあるということであろうかと思っております。私どもとしましては、そういう状況をよくよく踏まえまして、各信用保証協会が単に早期回収ができればいいということではなく、人間性を持ちまして債務者及び保証人の実情をよく把握し、再起、更生に配慮するということを基本にしてやってくれということで指導をしておるところでございます。
　具体的に申しますと、例えば、保証人への請求に当たっては、本人からの回収を第一義的に考えたらどうかというようなこともございます。また、借入人、保証人とそれから信用保証協会と三者でよく協議をしまして返済計画をつくる、そういう返済計画にのっとりまして借入人の立ち直りというものを前提に長期的観点から回収を行うように配慮するということもございます。また、回収金の処理に当たりましても、一般の金融機関でございますと、まず回収金を金利に充当して、しかる後に元本を引くという形をとっておるわけでございますけれども、信用保証協会におきましては、まず元本へその回収金を充当するというようなこともやっておるわけでございます。
　以上総合いたしまして、先生のおっしゃるとおり、中小企業によく配慮したやり方で回収金の回収を行うように指導していきたいと思っております。
○長田委員　中小企業の「資金繰り状況」の中で「資金繰りが窮屈な理由」そういう中に「既応借入金の返済負担」これが非常に重いということで四〇・五％、「売上げの減少」に続いて第二位なんですね。そういう点で、どうかひとつ十分な配慮をしていただきたいと思っております。余り取り立てをせっつかないようによろしくお願いします。
　次に、民間金融機関は景気がよくなったときには、つまり晴れたときには傘を貸そうと言います。景気が悪くなったときには、つまり雨が降ってくれば傘を取り上げるという、これが町の声。私も銀行にいてこういうことを言ってはまずいのですけれども、そういうことを一般が言っているという意味であります。晴れても降っても愛情を持ちまして的確に対応してくれる、これは何といっても政府系金融機関であろう、私はこのように
考えておるところでございます。今後とも的確な対応をお願いして次に進めたいのであります。
　次に、小規模事業者支援法について質問を行います。
　この法案の趣旨は、商工会、商工会議所が従来小規模事業に対しまして、金融、税務その他経営全般にわたりまして相談や指導を行いましたり、あるいは研修を行ったり、あるいは地域の未利用資源の調査であるとかあるいは開発などを行う、これは村おこし事業というわけでありますけれども、そういうものをやってまいりました。この法案では、商工会議所等の役割事業をさらに進めまして、主体として位置づける、共同店舗あるいは駐車場、展示施設、体育、健康施設、共同工場、会議所などを設置し、これを運営させようというものでありまして、これに対しては、中小企業事業団が有しておりますところの約一兆円の高度化資金を無利子で、建設費八割までを貸し出しをしよう、また商工会に対しまして、債務保証を行い、税制についても特例で非課税にする、これが法案の骨子であると思いますけれども、そういう認識でよろしいですか。
○関政府委員　御指摘のとおりでございまして、一言つけ加えさせていただければ、我が国経済や地域経済に占める小規模企業の持つ意味の大きさ、役割の大きさということを加味しながら、一方、今小規模企業をめぐります経営環境は極めて厳しいという状況にかんがみまして、今先生御指摘のような数々のソフト面、ハード面での振興策を商工会、商工会議所に実施していただこうということを内容とした法律であることは御指摘のとおりでございます。
○長田委員　まことに結構なお話でございます。ただ、心配なことが実は幾つかあります。と申しますのは、商工会には通常複数の商店街や企業が所属しておるわけでありますから、商工会の進める事業計画で会員の間で利害が衝突する場合も実は結構あるのですね。この利害調整がなかなか難しいというのが第一点であります。
　それから、大店法が来年見直しをされる、こういう状況でございまして、ショッピングセンターやディスカウント店が今よりも出店しやすくなる、こういう状況だろうと思います。この法律によりまして、いろいろな施設ができたといたしましても大資本との競合という点で果たして勝ち抜けるかどうか、そういう点が非常に心配でありますけれども、この点はいかがでしょうか。
○井出政府委員　お答えを申し上げます。
　まず最初に、こういう商工会、商工会議所が新しい法律によっていろいろな施設をつくるという際に利害調整がうまく行われるか否かという点でございます。
　今回の法律でお願いをしておりますのは、基盤施設事業ということで、共同店舗でございますとか、あるいは共同工場でございますとか、あるいは展示場等々ということでございますけれども、こういう基盤施設といいますものは、従来の経営改善普及事業のいろいろな指導というものと相まちまして地域の小規模事業者の経営基盤の充実というものを目指すものでございます。当然のことながら、たくさんある商工会、商工会議所の中にこれを実際に行える力のあるところとあるいはもう少し努力をしなければならないところ、いろいろあると思います。しかしながら、意欲のある商工会あるいは商工会議所がリーダーシップをとっていただきまして、地域全体で取り組むべきそういう性格の事業ではなかろうかと思うわけでございまして、先生御指摘のように、地域における合意の形成というものは極めて重要でございます。
　この実際の基盤施設事業以外に、商工会におきまして、私どもは、今回地域振興ビジョンの作成の費用でございますとか、あるいは従来地方公共団体が実施した事業というふうなものをもう少し具体化する、そういうソフトのビジョン作成の経費というふうなものも御希望に応じて計上しておるわけでございます。そういうソフトの事業を通じまして、地域内における合意形成というものを十分やっていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、事業計画の認定というものを通産大臣が行い、これは具体的には都道府県知事に認定をお願いすることを考えておりますけれども、商工会、商工会議所の中での合意形成ということはもちろんのこと、地域全体としての合意形成ができているかどうかというふうなものを十分審査をしていただきまして、合意形成がないようなものができまして、建設がうまくいかなかった、事業がうまくいかなかったというふうなことのないような体制を十分にとりたいというふうに考えております。
　それから、もう一つの御質問で、果たしてこういうものによって大店法というものの見直し等々に対応できるかということでございますけれども、これを含めまして、さまざまな商店街の活性化の事業でございますとか商店街のあり方、あるいは個別の商店の経営の向上というふうなものにつきましても今年度の予算でいろいろな拡充策をお願いをしてありまして、そういうものが相まって、大店法の展開というふうなものが新たに起こりましても、地域の商店街あるいは小売商業というものがそういう中で十分うまい展開ができるような形を今後とも考えてまいりたいと思っております。
○長田委員　先ほど来御答弁をいただいておりますけれども、この際第一線で商工会議所あるいは商工会の業務に日々携わっていらっしゃいます皆さん方から御意見も伺いませんと片手落ちになりますので、私は先日東京のある区の商工会議所の事務局長さんにお会いをいたしました。いろいろお話を伺ってまいりましたので、その問題等を含めましてこれから質問いたします。
　その際、出ました諸問題について何点かお伺いするのであります。
　そこで、先日お会いした事務局長さんが一番訴えておられましたことは経営指導員の絶対数の不足問題でありました。経営指導員の絶対数不足という問題は相当深刻ですね。経営指導者というのはテリトリーを決めまして一軒でも多く巡回指導を心がけておるわけでありますけれども、この絶対数の不足のために行き届いた指導がまんべんなくできないと嘆いておりました。こうした状況でございますから、どうしても受け身の指導になってしまいまして、会議所本来の目的でありますところの巡回指導までには十分行き届かないという点でございます。これに対しまして中小企業庁は、平成五年度の小規模事業対策では経営指導員が全国で十二名、補助員が三名の増員しか認めていない。これではとても根本的な解決には至らないと嘆いておりました。確かに指導員の数さえふやせばよいというものではないと私は思いますけれども、事実、中小企業庁は指導員の質の向上を図る施策も相当進めているようでありますけれども、私が申し上げたいのは、不足している中でもバランスのとれた指導員の配置をぜひ的確に行うべきであるということが私の実感であります。この点、中小企業庁はどのような認識をお持ちなのか。また、何が原因でこのような指導員の不足の状況を招いてしまったのか。あわせて、今後経営指導員の増員についてはどのような対応をされるというふうに考えておるのか。この点について短く御答弁をいただきたいと思います。
○井出政府委員　御指摘いただきましたような、今年度の予算について申し上げますと、経営指導員につきましては例年並みの純増でございまして、経営指導員、全国で十二名、それから補助員三名というのが国の予算で計上されておるものでございます。
　それから同時に、これは先生御承知のとおりでございますけれども、都道府県の経営改善指導について、都道府県が予算をつけるというものに対しまして国が予算の範囲内でお手伝いをするという仕組みになっておるわけでございます。したがいまして、両方が相またないとなかなかふえないということでございます。
　経営改善指導員につきましては、既に臨調の答申におきまして増員の抑制というのが一般的に言
われておりまして、国の財政事情非常に厳しい中、そういう臨調答申がある中ではございますけれども、そういう中におきまして私ども極力各地の御要望を伺いつつ増員を図っておるところでございます。
　それから特に、小規模事業者の数に比べまして経営指導員が少ない現象というのは大都市の地域において起こっておるわけでございますけれども、ここにおきましては大都市の支部の設置でございますとか、あるいは小規模事業者と経営指導員との橋渡しをする役割を担っていただく小規模企業振興委員という者を地区内に配置をいたしまして、経営改善普及事業が効率的に行えるような体制を同時に組んでおるわけでございます。
　普及員の増員につきましては、私ども今後も心がけもいたしつつ努力もいたしたいと思いますけれども、そういう中におきましてこの小規模企業振興委員の活用でございますとか、あるいはまたなかなか経営改善指導員御自身が一つ一つはできないというものにつきまして、講習会でございますとか研修会でございますとかというふうな多数の人たちを対象にした指導も図りながら、最大限の努力をして経営改善の発展を支援してまいりたいと考えております。
○長田委員　今回この法律が成立したといたしましても、肝心な現場が指導員が不足しておるということになりますと、小規模事業者に周知徹底できないのではないか、そういうことを実は私は心配をいたしております。小規模事業者の事業活動の促進を図るためにも、指導員の増員をどうか重ねてお願いをいたします。
　この問題に関連をしてお伺いしたいのでありますけれども、商工会、商工会議所のＰＲ活動でございます。
　先ほども申し上げましたが、どんなにすばらしい制度、政策であっだといたしましても、それをＰＲして国民に周知徹底されなければ宝の持ちぐされてある、このように私は考えます。そのよい見本が倒産防止共済制度であります。私もよくテレビ、新聞等で宣伝されているのを拝見いたしますけれども、この効果は非常に大きいと思われます。というのも、実は何人かの地元の中小企業の社長さんにお会いしましたときに、倒産防止共済制度に入ったおかげで連鎖倒産から免れましたという話を伺ったことがあります。聞くところによりますと、その社長さんたちは、テレビ、新聞等の宣伝を見まして制度に加入したそうでありますけれども、実際、統計上でも危機回避率は、平成元年度で七六％、同二年七八・九％、同三年七三・四％、非常に高くなっておるのですね。こうした数字に見るように、ＰＲ活動による宣伝効果というのは一目瞭然であります。こうした意味で、商工会、商工会議所も定期的にテレビや新聞等にＰＲを行いまして、中小企業庁も財政的なバックアップを含めまして積極的に推進すべきではないか、このように思いますが、手短にお答えを願いたいと思います。
○井出政府委員　御指摘のように、商工会、商工会議所におきまして、ポスター、パンフレットによる経営改善普及事業の広報、それから県連のニュースの発行、あるいは講習会等々による小規模企業共済でございますとか倒産防止共済でございますとかいうふうなものの積極的な普及を今後とも続けてまいりたいと考えております。
　それからまた今回の法律の中で、小規模事業者の経営改善発達を支援するための商工会、商工会議所等々に対する基本的な指針というものを中小企業近代化審議会でお決めいただくことになっておりますものですから、そういう基本的な指針等々につきましても、積極的なＰＲ、単に経営改善普及事業だけではなくて中小企業政策全般のＰＲ活動を今後とも図ってまいりたいと考えております。
○長田委員　商工会議所の事務局長さんといろいろ話している間に、驚いたことに組織率の低さが挙げられました。私は小規模事業者は大体一〇〇％近い組織率だろうと考えておりましたところが、これは全国平均で三三・三％なのですね。東京に限って申し上げますと一三％だというのです。余りの低さに私はびっくりしたのでありますけれども、何でこのように組織率が低いのか、この点、中小企業庁はどうお考えでしょうか。
　もう一つ、今回の法律案は小規模事業者の支援を目的としているわけでありますけれども、このような低い組織率で当初の目標が果たして達成できるのかどうか、私は疑問であります。例えばこの組織率の中で今回の法案が施行されますと、会員、非会員の間に特典を受ける不公平というものが生じないだろうか、この点が懸念されます。
　この二点について手短にお答えいただきたいと思います。
○井出政府委員　お答え申し上げます。
　組織率につきましては、全国平均で商工会につきまして約六五％、商工会議所につきまして三三、四％ということでございます。東京都におきましては、御指摘のように、全国の商工会議所平均よりもかなり低い数値になっております。都市といわゆる農村との間に非常に組織率の違いがあることにつきましては、商工会議所地域につきましては商工業者が非常に数多いということがまずもって指摘されるわけでございますけれども、それを農村と同じような形で組織率を高めるというのはなかなか大変なことであります。
　同時にまた都会におきましては組織への参加につきまして農村とは違ったある種の傾向といいますか、態度というふうなものもまた見られるのかと感じておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても組織率の向上自身が、政策の普及という観点、政策の効果をあらわしめるためにも大変重要なことでございますので、今後とも組織率の向上に向けて役員あるいは事務局の組織を挙げまして、未加入の人たちに対して組織への参加要請を継続的に行ってまいりたいと思いますし、先ほど申し上げました小規模企業振興委員制度などもそういうふうなものに役立つのではないかと思っております。
　それからもう一つ、そういう中で、今度の非常に低い組織率の中でこういうふうな事業をした場合に、会員と非会員の間に不平等が起こらないか否かという点でございますけれども、従来からこの点につきましては、この事業の運用に当たりまして、地区内の小規模事業者に対しては会員、非会員を問わず公平に施策を普及させるということを徹底をいたしておりまして、組織率の低さ即施策の普及の低下ということを招かないような指導を行っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、今後新しい法律ができましても、従来と同じように会員、非会員の中にその事業をめぐってトラブルが起きるとかあるいは不公平が大きく生ずるというふうなことのないような指導体制を深めてまいりたいと考えております。
○長田委員　私は、組織率の低いという点は、やはり金融、お金の調達、そういうケースしか商工会とか商工会議所を利用していないという部分が実はあるのですね。そういう点でいうと、私は、もう少し経営陣をしっかり、経営陣というか指導員の体制をしっかりつくりまして、さらにこれの振興を深めれば組織率が上がるのではないか、このように思いますので、どうかひとつ頑張っていただきたいと思っております。
　それでは、最後に質問いたします。
　経営指導員が巡回指導をする中で、相談を受ける一番深刻な問題が後継者問題であるということを私は伺いました。大企業の労働環境に比べましてすべての点で劣る中小零細企業は若者から嫌われ、近年、後継ぎがいないからとの一点でやむを得ず閉店を余儀なくされ、その件数が増加の一途をたどっていることは御承知のとおりであります。
　この問題について、中小企業庁も毎年の施策の中で、若手後継者等育成事業の拡充という項目で、平成五年度で十六億八千五百万円の予算を計上しておりますが、特に商工会、商工会議所関連でも、地方の一商工会・会議所当たり約五十万円程度なんですね、予算配分が。青年部、婦人部の
活動に寄与しておるわけでありますが、ただ、ここでこのような金額では何もできないというのが実情です。実は、先日中小企業庁の方にこの問題をお話ししましたところ、この既存の青年部の活動、育成について話をしていました。しかし、本来の後継者問題は、親の仕事を嫌い、店や会社を継ごうとしない若者に対しまして、どうしたら親の仕事を継ぐように説得できるかを真剣に考えることが大事ではないでしょうか。確かに、現在小規模事業に携わっている青年部を育成することも大切ではあります。しかし、私にはどうしても消極的な後継者育成としか受けとめることができません。現場の経営指導員には親の仕事を継がない若者の相談が多く持ち込まれておるわけでありますけれども、中小企業庁はよくこの点については認識をしていただきたい。こうした中小企業庁の認識のずれというものがどうも施策の後追いとか過ちにつながっているのではないかということを私は強く感じました。そういう意味で、中小企業庁の担当官もぜひそうした現場に足を運んで、肌で感じ、その目で確かめる、そういう中での施策こそ大事ではないか。やはり政治は生き物です。そういう意味で、どうかひとつ足を運んでいただいて現場の生の声を聞いていただきたい、そして施策を講じていだだきたい、私はこれを強くお願いするところでございます。この点につきまして通産大臣の所感をお述べいただきまして、終わりといたします。
○森国務大臣　戦後四十年を超えまして、高度成長期からまた約二十年が経過をいたしたわけでございまして、こうした時期に創業されました多くの中小企業が世代交代期を迎えている、このように見ることができます。さらに、我が国経済の全体的な豊かさの向上と意識変化もございまして、後継者問題は中小企業にとって重要な課題となっているというふうに認識をいたしております。
　もとより中小企業の後継者の選定、育成は、これは中小企業が自主的な努力によって行われるということは当然基本であろうかと思いますが、通商産業省といたしましても、こうした努力を人材養成面などから支援をしてまいりたいと考えます。例えば商工会、商工会議所におきまして、若手後継者体験研修を実施いたしておりまして、今年度からは全都道府県で行いますように拡充いたしたところでございますし、また、中小企業大学校におきましても、経営後継者研修の着実な実施を図っているところでもございます。今後ともこれらの施策を通じ、そしてまた、今先生からもいろいろ御指摘ございましたように、もう少しきめ細かくそうした人たちのお話もよく伺うことも極めて大事なことだと思います。
　私は、この間ちょっと秋田へ参りましたときも、三十人ばかり使っておられる中小企業の方でしたが、息子が後を継がぬといって困っているんだとおっしゃるから、東京の大学なんか出すからだめなんだと私はちょっと冗談にそう言いましたら、いや、そうじゃないんだよ、自分のやってきた苦労を息子にまたさせるのかと思うと、やはりなかなか息子にさせたくないという気持ちも自分は正直言って、ある。そうすれば、やはり親として最低大学は出しておいてやりたいと思うので出したんだよ、こういうお話でございまして、それなりのいろいろな意味での親の気持ちもございますし、また、やはり何といっても御本人が成長過程の中にあるわけでございますから、そうしたお父さんの仕事、そしてそれによって地域経済、地域社会に対して貢献をしておられる姿、大学を出るころの物の見方と、それから社会などに入って企業に勤めてから、また自分たちの親のやっている仕事というものの判断というのはかなり変わってくるところもございますし、そういうようなことも、やはりこれから中小企業育成について教育面で十分考えてみる必要があるのではないか、私はこう思っております。
　時間がございませんので、先ほど先生から、この法案の提案に対しまして、予算面のことあるいは指導員の充実のこと、ＰＲのこと、さらには利害の調整のこと、組織率のこと、各方面に分かれまして、いろいろと先生自身が足を運んでお調べになったことなども御開陳をいただきまして、大変ありがたく思っております。通産省としても中小企業庁といたしましても、今後ともこうした商工会、商工会議所の活動のあり方、中小企業の育成に対しまして、十二分に心していきたい、こう考えて、お答えとさせていただきます。
○長田委員　終わります。
　　　　—————————————
○井上委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております両案の審査のため、明二十一日午前十時から参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　次回は、明二十一日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十八分散会
平成五年四月二十日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　中西　啓介君　理事　野田　　毅君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　左近　正男君
　　　理事　堀込　征雄君　理事　伏木　和雄君
　　　　　　石井　　一君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　大原　一三君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　武村　正義君　　　　津島　雄二君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　穂積　良行君
　　　　　　細田　博之君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　山本　有二君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　池田　元久君　　　　岩垂寿喜男君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　菅　　直人君
　　　　　　小林　　守君　　　　鈴木喜久子君
　　　　　　田並　胤明君　　　　土井たか子君
　　　　　　細川　律夫君　　　　松前　　仰君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　北側　一雄君
　　　　　　草野　　威君　　　　木島日出夫君
　　　　　　川端　達夫君　　　　小平　忠正君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房審　谷合　靖夫君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　自治省行政局選　佐野　徹治君
　　　　　　　　挙部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　伊吹　文明君
　　　　　　　　議　　　　　員　石井　　一君
　　　　　　　　議　　　　　員　小渕　恵三君
　　　　　　　　議　　　　　員　塩川正十郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　武村　正義君
　　　　　　　　議　　　　　員　津島　雄二君
　　　　　　　　議　　　　　員　西岡　武夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　額賀福志郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　深谷　隆司君
　　　　　　　　議　　　　　員　小澤　克介君
　　　　　　　　議　　　　　員　佐藤　観樹君
　　　　　　　　議　　　　　員　早川　　勝君
　　　　　　　　議　　　　　員　細川　律夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　松原　脩雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　井上　義久君
　　　　　　　　議　　　　　員　北側　一雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　日笠　勝之君
　　　　　　　　議　　　　　員　渡部　一郎君
　　　　　　　　衆議院法制局第　内田　正文君
　　　　　　　　一部長
　　　　　　　　衆議院法制局第　臼井　貞夫君
　　　　　　　　一部副部長
　　　　　　　　自治省行政局選　松尾　徹人君
　　　　　　　　挙部管理課長
　　　　　　　　自治省行政局選　中野　正志君
　　　　　　　　挙部管理課長
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課　大竹　邦実君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　特別委員会第二　田中　宗孝君
　　　　　　　　調査室長
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　戸塚　進也君　　　　山本　有二君
　　後藤　　茂君　　　　鈴木喜久子君
　　細川　律夫君　　　　松前　　仰君
　　鍛冶　　清君　　　　草野　　威君
　　山口那津男君　　　　河上　覃雄君
　　川端　達夫君　　　　小平　忠正君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　山本　有二君　　　　坂本　剛二君
　　鈴木喜久子君　　　　後藤　　茂君
　　松前　　仰君　　　　細川　律夫君
　　小平　忠正君　　　　川端　達夫君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　剛二君　　　　戸塚　進也君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（梶山静六
　君外二十三名提出、衆法第六号）
　衆議院議員選挙区画定委員会設置法案（梶山静
　六君外二十三名提出、衆法第七号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（梶山
　静六君外二十三名提出、衆法第八号）
　政党助成法案（梶山静六君外二十三名提出、衆
　法第九号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（佐藤観樹
　君外二十四名提出、衆法第一〇号）
　衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案（佐
　藤観樹君外二十四名提出、衆法第一一号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（佐藤
　観樹君外二十四名提出、衆法第一二号）
　政党交付金の交付に関する法律案（佐藤観樹君
　外二十四名提出、衆法第一三号）
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　梶山静六君外二十三名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに佐藤観樹君外二十四名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党交付金の交付に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、特にテーマ別質疑として、梶山静六君外二十三名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案及び衆議院議員選挙区画定委員会設置法案並びに佐藤観樹君外二十四名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案及び衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案の各案について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。穂積良行君。
○穂積委員　おはようございます。
　先週の衆議院本会議及び当特別委員会におきましてのまことに画期的な真剣な議論を通じまして、選挙制度に関しましてはほぼ議論が出尽くしつつあるのではないかと思います。特に派閥及び金権政治をもたらしたとされている現行の中選挙区制度について、これを改めるべきかどうかということと、それから、これを改める場合に、提案されている自民案、社公案のいずれをとるべきか。また、それぞれの長所と短所についてはどう見るべきかということについて議論がされたわけでありますが、その結果明らかになりましたのは、自民案、社公案いずれも双方が、それぞれみずからの提出案を最善案であると主張されて対立していると事実であります。
　私は、お配りいただいていると思いますが、質問要旨をごらんいただければおわかりいただけると思います。基本的立場は、こうした状況の中で自民案、社公案それぞれを固執して歩み寄らずに、いずれも不成立に終わらせてよいのか、それでは国民が納得しないのではないか。我々は今こそ、英知を結集して、真剣に検討を進めて、これを打開する、すなわち何とか合意を目指して検討を進めるということが必要だろうと思います。そうして、政治改革の柱としての選挙制度改革を実現すべきであると思います。こうした立場で私は質問をさせていただきます。
　なお、肝心なことでありますが、もし真剣に政治改革を考えるならば、政治日程をどうしても頭に置かなければなりません。もうわかり切ったことですが、来年二月には我々は任期切れとなります。待ったなしの期限であります。次の総選挙から新しい制度を実施しようとすれば、選挙区割りの法律措置やら周知期間やら、あるいは各党の候補者選定といったいろいろな難しい問題をクリアした上で選挙をしなければならない。そうした必要な期間を考えますと、今国会で成立させるとすれば、できるだけ早期に成立させなければならないと思います。そして、間に合わないということで、今度の選挙を新制度で行わずに次の次の選挙からやろうというようなことになったら、どうなるかわからない。現行制度のもとで選出された国会でどういう議論になるか。ここは、鉄は熱いうちに打てということわざを念頭に、真剣に早期に焦点を絞って、建設的な話し合いを進めるべきだと思います。
　それでは、まず確認的にお伺いしますが、自民党側は、自民党案を妥協なしに成立させる可能性は、私はこれまでの論議を通じてこれはないと思いますが、いかがでしょうか。仮に衆議院で自民党が多数決で通しても、参議院に送った場合に、参議院の現状からはこれは野党の諸君、これを同意して可決に持ち込むということはまずないのではないかと思います。これは、今お話がありましたけれども、常識だと思います。しかし一方、自民党側は、社会党、公明党が提出された案について、自分たちの党内をクリアしてこれに全くそのまま同意するという可能性はあるでしょうか。これはまた、全くないと私は思います。
　この辺について、まず塩川先生いかがでしょうか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○塩川議員　穂積さんには大変真剣に、深刻に考えていただいていることを感謝いたします。しかし、我々は自由民主党といたしまして、長年にわたりまして議論に議論を重ねまして、現在の案が最良の案として提出した法律案でございますので、そう簡単にあきらめないで、ひとつ真剣に野党の皆さん方もぜひこれに賛同してくれるように働きかけていきたいと思っておりますし、またその努力も重ねたいと思っております。
○穂積委員　それでは、このことについて社会党さん、公明党さん、いかがごらんになっておられるでしょうか。
○佐藤（観）議員　先週十二日に本会議で質疑を始め、当委員会としては二日間総括質疑をやったわけでございます。この時点で、私たちが党内的にもいろいろ議論を積み重ねてやってまいりました小選挙区併用型の比例代表制、最も私たちは合理的だと思っているわけでございます。自民党さんが六割とりたければ、小選挙区二百に比例代表戸とればちゃんと六割とれるわけでありますから、初めから六割を組み込むというようなそういう案ではなくて、その意味では国民の民意を極めて正確に反映をする案だということで、私たちは自信作でございますから、より論議を深めていただいて、ぜひ私たちといたしましてもこの最善策を実現させていくというのが、私たちに課せられた責任だと思っております。
○渡部（一）議員　お答えいたします。
　穂積先生の多年にわたる御所論につきましては、人づてに承っていたことはございましたが、きょうこうして直接お目にかかってお話を伺う。チャンスを得まして、初めて明快な形で承りました。御所論のほどに敬意を表するものでございます。
　私どもといたしましては、ただいま佐藤委員からお返事をいたしましたように、社公案につきましては一つの理想的な形で練り上げたものでございまして、これはなかなかのものであると実は自負をいたしているわけでございます。論議の途中で、単純小選挙区制というのは相当無理のあることもかなり率直に申し上げましたので、議会の中におかれる各議員におかれましても、相当その意見に賛同してくださる方もふえてきたという気分を持っているわけでございます。しかしながら、今穂積議員がおっしゃいましたように、私どもが旧来型の論議をいたすといたしますならば、衆議院と参議院で両方とももうつぶれてしまう、廃案になってしまう。そして、国民の一番怒っておられますところの政治不信というものがますます増幅することは明らかでございまして、そのような事態にならないように、私たちは全力を挙げて進む必要があるのではないかと考えているわけでございます。
　各党も、この席上で述べた御論議では、何とかして今国会中にまとめたいということは表明されました。強弱はいろいろございますが、表明されました。私は、この審議の最初にそうでございましたから、今もまたその決意をもう一回強固にいたしまして、今週の議論を進めていくのが正しいのではないか、こう思っている次第でございます。