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○波多政府委員　昭和五十九年度の陸上交通安全対策関係予算につきまして、関係各省庁の分をお手元にお配りしてございます資料によりまして一括御説明申し上げます。
　昭和五十九年度の予算総額は九千四百十八億千五百万円で、前年度予算額に比べ百億九百万円、
　一・一％の増加となっております。
　各項目ごとに主なものを御説明いたしますと、第一番目の道路交通環境の整備につきましては八千二百十六億五千六百万円、対前年度比〇・二％増でございます。
　（一）の交通安全施設等の整備は、第三次特定交通安全施設等整備事業五カ年計画の第四年度分といたしまして千二百六十七億四百万円を計上いたしており、これは対前年度比一・五％減となっております。
　（ア）は警察庁分、（イ）は建設省分でございまして、警察庁分は、交通管制センターの設置、信号機及び道路標識等の整備のための費用、また建設省分は、歩道、自転車道、立体横断施設等の整備のための費用
　でございます。
　（２）は、交通安全に寄与する現道拡幅、小規模バイパスの建設等の事業に係るものでございます。
　（３）は、落石等を防止するための施設の整備、路肩整備、交通危険箇所の局部的改良等の事業に係るものでございます。
　（４）は、踏切事故防止総合対策を推進するための踏切保安設備の整備並びに踏切道の立体交差化及び道路改良に伴う鉄道との立体交差の新設等の事業に係るものでございます。
　二ページに参りまして、（５）の交通安全対策特別交付金は、道路交通法に基づいて、道路交通安全施設の設置、管理に要する費用に充てさせるため地方公共団体に対して交付されるものでございます。
　（６）及び（７）は、第三次都市公園等整備五カ年計画に基づき、児童の遊び場の確保等のために行われる基幹公園の整備事業及び緑道の整備事業に係るものでございます。
　（８）は、居住環境の改善等を図るため、地区内街路を体系的に整備する事業等に係るものでございます。
　（９）及び（１０）は、三大都市圏の駅周辺等で行われる自転車駐車場の整備及び都市の商業業務地区等で行われる都市交通施設の整備に要する費用の補助金でございますが、今後実施計画によって配分が定まるものでございまして、金額は未定でございます。
　三ぺ−ジに参りまして、（１１）は、市町村が子供の遊び場の確保等を行うために要する費用を補助するものでございます。
　大きな二番目の項目の交通安全思想の普及につきましては二億五千万円を計上し、これは対前年度比〇・五％増でございます。
　（１）は、ダンプカー協会の行います交通安全指導事業等の経費に関する補助金でございます。
　（２）は、交通安全母親活動推進事業及び交通安全フェアの開催等の委託、その他講習会等に係る経費がその主なものでございます。
　続きまして、（３）（４）（５）は、警察の行います交通安全に関する広報活動、学校における交通安全教育指導、家庭教育に関する母親クラブの活動促進等に係るものでございます。
　大きな三番目の項目の安全運転の確保につきましては四百六十三億八千三百万円を計上しておりまして、対前年度比七・四％増となっております。
　（１）は、優良な運転者の育成を図るための教育環境の充実、指導者の資質の向上等に要する費用に関するものでございます。
　四ページに参りまして、（４）は、暴走族事犯、ひき逃げ事犯の捜査活動の強化及び違法駐車の取り締まりの強化等を進めるものでございます。
　そのほか主なものといたしまして、（８）は、自動車検査登録業務の円滑化を図るための経費でございまして、検査登録要員の増員等を予定いたしております。
　大きな四番目の項目の被害者の救済につきましては七百二十七億三千七百万円を計上しており、前年度比七・五％の増となっております。
　（１）は、救急指令装置、救急自動車等の整備に関するものでございます。
　五ページに参りまして、（２）は、救急医療の体系的整備の推進と救急医療担当医師に対する研修等、交通事故による傷病者のための医療の充実を図るものでございます。
　少し飛ばしまして、（５）は、通勤災害につきまして被災労働者及びその遺族の保護を図るための経費を計上いたしております。
　（６）は、都道府県及び一部の市の交通事故相談所の運営に必要な経費でございます。
　（８）は、被害者の保護、交通遺児の修学援助等の事業に資するため、自動車事故対策センター等へ補助等を行うものでございます。
　六ページへ参りまして、第五番目のその他は調査研究費でございます。総額七億九千万円、対前年度比一・一％減となっております。総理府では、交通事故発生状況の長期予測に関する調査研究、地域交通の環境整備に関する調査研究等を行うことといたしております。
　以上で、簡単でございますが、昭和五十九年度陸上交通安全対策関係予算の説明を終わらせていただきます。
○坂井委員長　次に、昭和五十九年度における海上交通及び航空交通安全対策関係予算について説明を求めます。西村運輸大臣官房総務審議官。
○西村（康）政府委員　お手元に「昭和五十九年度交通安全対策関係予算　運輸省」という資料がお配りしてあると存じますが、これに基づきまして御説明させていただきます。
　まず最初に、海上交通安全対策関係の予算でございますが、これは五十九年度の予算の案といたしまして千五十三億九千七百万円を計上しております。これは対前年度比で二億九千八百万円、〇・三％の減となっております。
　その内訳でございますが、まず、１の交通環境の整備として五百五十四億三千万円を計上しております。これは東京湾口等十三航路の整備、輪島港等十一の避難港の整備、各港湾の防波堤、泊地等の整備を行う港湾関係の整備費が四百二十六億六千八百万円、灯台等の光波標識、ロラン・デッカ等の電波標識等各種航路標識の新設、改良、改修、さらにその運用のための経費が百二十七億六千二百万円でございます。
　次に、２の船舶の安全性の確保といたしまして、ＩＭＯ、国際海事機関の勧告等に基づく国内基準の整備等、船舶の構造等に関する安全基準の作成とか、これらの基準に基づいて行う船舶検査、型式承認検査等の実施の費用といたしまして一億二千六百万円を計上しております。
　３は、安全な運航の確保のための経費で、百八十二億九千六百万円を計上しております。
　これは四つの内容から成っております。
　（１）、海難防止指導等海上交通安全対策の充実強化、警備救難業務の運営のための経費。
　（２）、海上交通に必要な情報を得るための水路業務及び海洋気象業務の充実を図るための経費。
　次のページに参りまして、（３）、運航管理の適正化等を図るための旅客航路事業者の監査等に必要な経費。
　それから、（４）として、本年九月に竣工が予定されております練習帆船日本丸の代船の建造の経費、さらに航海訓練所等におきます教育訓練の充実、船舶職員の資格試験及び水先人試験の実施等の経費でございます。
　それから、４の海難救助体制の整備等でございますが、これは五百トン型巡視船一隻の建造着手を含む巡視船艇十五隻、ヘリコプター四機の整備、それから迅速的確な救助のための通信施設の整備、海上防災体制の整備等のための費用として三百十五億四千五百万円を計上しております。
　以上が海上交通安全対策関係の経費でございます。
　次のページに参ります。
　航空交通安全対策関係の予算について申し上げます。
　これは合計で千九百四十二億一千四百万円を計上しております。これは対前年度比六十二億八千八百万円、三・一％の減となっております。
　その内訳でございますが、１の交通環境の整備といたしましては、（１）の空港及び空港用航空保安施設の整備、空港の維持運営の経費、それから、（２）の航空管制施設及び航空保安無線施設の整備、航空路関係の整備、維持運営の経費と合わせまして千八百六十七億八千九百万円を計上しております。
　２の航空安全対策の推進といたしまして七十三億一千九百万円を計上しております。これは、（１）の航空機の耐空証明検査、機長の路線資格審査、航空従事者の技能証明等、さらに、（２）及び（３）の航空大学校、航空保安大学校における教育等の充実、（４）の航空機を使って実施する航空保安施設の検査、さらに（５）の航空気象施設の整備等に必要な経費でございます。
　３の航空交通の安全に関する研究開発の推進といたしまして一億六百万円を計上しております。これは、衛星を使って実施する将来の航行援助システム確立のための実験、操縦室用音声記録装置の性能向上等の研究開発のための費用でございます。
　以上、簡単でございますが、海上交通及び航空交通安全対策関係予算の御説明を終わらせていただきます。
○坂井委員長　次に、昭和五十九年中における交通警察の運営について説明を求めます。久本警察庁交通局長。
○久本政府委員　昭和五十八年中の交通事故発生状況と暴走族の動向並びに昭和五十九年中の交通警察の重点施策につきまして御説明を申し上げます。
　まず、交通事故の発生状況でございますが、お手元に差し上げてございます資料「昭和五十八年中の交通事故発生状況等について」という資料がございます。これの一ページから五ページに掲げさしていただいておりますが、交通事故の発生件数につきましては昭和五十三年以降増加の一途をたどっております。また、死者数につきましても、昭和五十四年を境にいたしまして、それまでの減少傾向から一転をして増加傾向に転じております。昨年は二輪車に乗車中の者、歩行者の死亡事故等の増加などによりまして死者数が九千五百二十名に達するなど、まことに憂慮すべき状況になっております。
　次に、暴走族の動向につきましては五ページ以下に要約をいたしてございます
　暴走族は、昭和五十八年におきましては、規模の大きな蝟集走行は減っております。表面的にはやや鎮静化の傾向もあるわけでございますが、しかしながら暴走族の人員は大体前年並みでございます。また、暴走行為も内容的には悪質化の傾向を強めておりますので、今後ともさらに強力な対策を進めていく必要があると考えておるところでございます。
　次に、同じくお手元に差し上げてございます資料に基づきまして、昭和五十九年中の交通警察の運営につきまして簡単に御説明申し上げます。
　最近の交通事故の増加傾向は、自動車の交通量が非常にふえておるということ、それから混合交通が進み、運転者の多様化も進んでおる、また全般的に交通秩序も遺憾ながら悪化の傾向がございます。こういった状況に対しまして、道路交通環境の整備あるいは交通安全教育、交通指導取り締まり等の事故防止対策が相対的に必ずしも十分でないために生じておるものと考えているところでございます。また、都市部における交通渋滞や駐車問題、それから幹線道路の沿道における騒音、振動等の交通公害の問題につきましても、今なお解決すべき課題は多いものと考えております。
　これらを基本認識といたしまして、交通警察といたしましては、第一に交通安全施設等整備計画の推進、交通情勢に対応いたしました合理的な交通規則等の推進を主な内容にいたしまして、これに有効な交通管制、交通情報の提供、交通処理等をつけ加えました良好な道路交通環境の整備に努めることにあると考えております。
　第二は、実効のある運転者教育の推進を柱といたしましたところの運転者行政の積極的な展開を、本年も強力に進めていく必要があると考えております。
　第三は、交通秩序の維持と事故防止のために十分効果のある指導取り締まり活動を今後も強力に進めてまいりたいと考えております。
　第四は、最近の交通の実態にかんがみまして、二輪車対策を進めるということ、それから暴走族対策を先ほど申し上げましたようにさらに強化をしてまいるということ、それから高速道路における安全にして円滑な交通の確保のために必要な交通警察活動を進めてまいるということ、それから交通安全教育の推進及び幅広い交通警察の展開を推進するための体制の整備等を図る必要があると考えております。こういったことを中心にいたしまして、全力を挙げて必要な諸施策を進めまして、交通の安全と機能を守る交通管理の実を上げてまいる所存でございます。
　以上、簡単に御説明申し上げましたが、どうか引き続きましてよろしく御指導賜りますようお願い申し上げます。
○坂井委員長　次に、昭和五十九年度の運輸行政における交通安全施策の概要について説明を求めます。西村運輸大臣官房総務審議官。
○西村（康）政府委員　昭和五十九年度におきます運輸省の交通安全施策の概要について御説明申し上げます。
　基本的な方針につきましては、先ほど運輸大臣が所信の中で御説明申し上げたとおりでございます。また、施策の全般につきましては、今お手元にお配りしてあると思いますが、「交通安全施策の概要」という小冊子にまとめておりますので、私からは各部門ごとに重要な施策について御説明を申し上げたいと思います。
　まず第一に、陸上の交通安全対策についてでございますが、自動車交通につきましては、これは自動車の検査及び整備体制を充実することにより安全性を確保することを基本としております。五十九年度は検査コースの増設等を行うほか、昨年七月に施行されました自家用乗用車の新車初回の車検期間の延長等を内容とする道路運送車両法の一部を改正する法律の円滑な実施を進めるとともに、あわせて自動車整備事業の近代化、指導監督の強化に努めてまいります。
　被害者救済対策といたしましては、自動車損害賠償保障制度の整備拡充を図るほか、重度後遺障害者のための療護施設の整備、交通遺児に対する貸付額の改定など、自動車事故対策センターの業務の充実を図ることとしております。
　次に、鉄軌道交通につきましては、信号保安設備の整備や列車運行の管理体制の整備などにより運転事故の防止に努めますとともに、踏切保安設備の整備などにより踏切事故の防止を図ってまいります。
　日本国有鉄道につきましては、運輸大臣から申し上げましたとおり、事業の再建のため経営的にも厳しい状況にありますが、その中におきましても、安全投資に重点を置くとともに、職員に対して厳正な職場規律と強い責任感とによって安全輸送に徹するよう指導してまいりたいと思っております。
　第二に、海上交通についてでございますが、これには航路、港湾、航路標識等基盤施設の整備、それから船舶の構造設備等に関する安全基準の整備と検査体制の充実、船員の資質の向上、運航管理の適正化、海上交通規制及び海上交通の安全確保に必要な情報提供体制の充実、緊急時における救助体制の整備等がその主な柱となっておりますが、特に昨年四月から施行しております新しい船員制度につきましてその円滑な実施を図るとともに、船員の教育体制の充実に努めてまいりたいと考えております。
　また、広域哨戒体制や船位通報制度を中核とした海洋情報システム等の海難救助体制の整備を図ってまいる所存でございます。
　航空交通でございますが、これは空港及び航空保安施設等の交通基盤施設の整備、航空機の安全検査体制の充実、乗員、保安要員の教育訓練体制の充実、人的な面を含めた安全管理体制の強化及び管制システムの充実等が基本的な事項でございます。
　特に航空機乗組員の健康管理につきましては、先ほど大臣の所信の中にもございましたとおりその改善方策に取り組んでおりまして、具体的には、航空身体検査制度を改善するとともに、航空運送事業者において航空機乗組員の日常の健康管理を十分行うよう、管理体制の改善を含めて所要の措置を講じてまいる所存でございます。
　以上、運輸省におきます交通安全施策の概要につきまして御説明申し上げました。どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
○坂井委員長　次に、昭和五十九年度の建設行政における交通安全施策について説明を求めます。沓掛建設省道路局長。
○沓掛政府委員　昭和五十九年度における建設省の交通安全に関する施策につきまして、お手元の資料「交通安全施策について　建設省」によりまして御説明申し上げます。
　まず、一ページの交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法に基づく事業等でございます。
　交通事故は、昭和四十五年を境に減少を続けてまいりましたが、昭和五十三年以降、事故件数及び負傷者数につきましては増加の傾向が見られ、特に昭和五十七年及び五十八年は死者数が九千人を上回るなど、憂慮すべき状況となっております。このような事態を踏まえまして、昭和五十六年度から発足した第三次交通安全施設等整備事業五カ年計画に基づきまして、交通安全施設等の一層の整備拡充を図ることといたしております。
　二ページにございますように、第三次交通安全施設等整備事業五カ年計画におきましては、歩行者及び自転車利用者の交通安全の確保を重点に交通安全施設等の整備を推進することとしております。この五カ年計画の内訳は、三ページ記載のとおりであります。
　昭和五十九年度の特定交通安全施設等整備事業につきましては、四ページにございますように、この計画の第四年度として千六百九億円余を計上しております。
　また、この事業の一環として、昭和五十九年度より新たに住区総合交通安全モデル事業を実施することとしております。
　さらに、同じく四ページ下段にございます一般の道路の改築事業による交通安全対策事業でございますが、小規模バイパスの建設、現道拡幅などの交通安全に寄与する事業として、昭和五十九年度は五千六百七億円余を予定しております。
　次に、五ページの防災対策事業でございますが、昭和四十三年の飛騨川バス転落事故以来、重点的に危険箇所の整備を図っているところでございます。昭和五十九年度は防災対策事業費として千二百四十五億円余を計上しております。
　次に、六ページから八ページの踏切道の立体交差化事業でございます。踏切事故の防止については、踏切道改良促進法に基づきまして改良することが必要な踏切道を指定し、立体交差化事業等により改良を促進することとしており、八ページにございますように、昭和五十九年度は、事業費千二百六十億円余を計上しております。
　次に、九ページの大規模自転車道の整備事業でございます。昭和五十九年度は、事業費八十九億円余をもって継続事業四十四路線、新規事業四路線の整備を進めていくこととしております。
　次に、十一ページからの都市交通環境整備事業でございます。
　まず、居住環境整備事業についてでございますが、昭和五十九年度は、十三ページ上段にございますように、事業費三十二億円余をもちまして二十八地区で事業を実施するほか、六地区につきましても調査を実施することとしております。
　次に、同じく十三ページの総合都市交通施設整備事業でありますが、本事業は、環状線等幹線街路、歩行者専用道、広場等都市交通施設を総合的に整備するもので、昭和五十二年度より街路事業で実施しております。
　次に、十四ページにございます自転車駐車場整備事業についてでございます。
　昭和五十三年度から三大都市圏等で地方公共団体が都市計画事業により推進しておりますが、昭和五十九年度からは原動機付自転車を収容する駐車施設の整備を新たにこの事業の一環として推進することとしております。
　また、十五ページにございます民間自転車駐車場の整備については、財団法人自転車駐車場整備センターを中心として、一層の整備の促進を図ることとしております。
　さらに、同じ十五ページから十六ページにございます自動車駐車場整備事業でございますが、昭和五十九年度は、地方公共団体が設置する都市計画駐車場につきまして、地方債のほか、無利子資金貸付金として事業費十五億円余を予定しております。
　次に、十七ページにございます都市公園整備事業でございますが、昭和五十六年度から発足した第三次都市公園等整備五カ年計画に基づき、住区基幹公園、都市基幹公園及び緑道の整備を推進しております。
　次に、十八ページから二十二ページにあります道路の管理についてでございますが、道路交通の安全を確保するため、不法占用物件の排除、地下埋設物に対する管理の強化及び共同溝の整備を促進することとしております。
　また、大型車、重量車に関する事故防止対策でございますが、関係機関と密接な連携をとりつつ、違反車両の指導取り締まりを強化してまいる方針でございます。
　さらに二十ページからございますように、道路情報板の充実、路側通信システムの実用化及び財団法人日本道路交通情報センターによる道路交通情報の迅速かつ的確な収集提供等、道路交通情報の収集提供体制を一層整備拡充してまいる所存でございます。
　次に、二十三ページにございます高速自動車国道における救急対策につきましては、日本道路公団がみずから、あるいはインターチェンジが所在する市町村等に対する同公団の財政措置を通じてその対策を図ることとしております。
　また、二十四ページにございます道路交通の安全に関する調査研究につきましては、各地方建設局、土木研究所等において、交通安全施設の整備等に関連する調査及び試験研究を実施することとしております。
　最後に、二十五ページから二十六ページにございます建設業者に対する交通安全についての指導等でございますが、今後とも交通事故の防止の徹底について強力に指導を進めてまいる方針でございます。
　以上で、昭和五十九年度の建設省の交通安全施策についての説明を終わらせていただきます。
○坂井委員長　次回は、公報でお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十四分散会
昭和五十九年二月二十四日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　倉成　　正君
　　　理事　小渕　恵三君　理事　原田昇左右君
　　　理事　松永　　光君　理事　三塚　　博君
　　　理事　山下　徳夫君　理事　岡田　利春君
　　　理事　川俣健二郎君　理事　二見　伸明君
　　　理事　大内　啓伍君
　　　　　　宇野　宗佑君　　　　上村千一郎君
　　　　　　海部　俊樹君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　砂田　重民君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　上田　　哲君
　　　　　　大出　　俊君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　清水　　勇君　　　　武藤　山治君
　　　　　　矢山　有作君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　草川　昭三君　　　　斉藤　　節君
　　　　　　正木　良明君　　　　木下敬之助君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席公述人
　　　　　　　　名古屋大学教授
　　　　　　　　ＴＫＣ全国会会
　　　　　　　　長　　　　　　　水野　正一君
　　　　　　　　公認会計士・税
　　　　　　　　理士　　　　　　飯塚　　毅君
　　　　　　　　日興リサーチセ
　　　　　　　　ンター取締役理
　　　　　　　　事長　　　　　　松川　道哉君
　　　　　　　　統一戦線促進労
　　　　　　　　働組合懇談会事
　　　　　　　　務局長　　　　　春山　　明君
　　　　　　　　上智大学教授　　小山　路男君
　　　　　　　　作家・評論家　　小田　　実君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　水平　豊彦君
　　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　　官　　　　　　　堀内　光雄君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　　　防衛政務次官　　中村喜四郎君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　山崎武三郎君
　　　　　　　　環境政務次官　　柿澤　弘治君
　　　　　　　　国土政務次官　　中川　秀直君
　　　　　　　　外務政務次官　　北川　石松君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　文部政務次官　　中村　　靖君
　　　　　　　　厚生政務次官　　湯川　　宏君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　佐藤　信二君
　　　　　　　　運輸政務次官　　津島　雄二君
　　　　　　　　郵政政務次官　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　労働政務次官　　塚原　俊平君
　　　　　　　　建設政務次官　　糸山英太郎君
　　　　　　　　自治政務次官　　伊藤　公介君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　敏夫君　　　　　小杉　　隆君
　　不破　哲三君　　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小杉　　隆君　　　　　山口　敏夫君
　　正森　成二君　　　　　簑輪　幸代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　簑輪　幸代君　　　　　山原健二郎君
　　　　―――――――――――――
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　昭和五十九年度一般会計予算
　昭和五十九年度特別会計予算
　昭和五十九年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――
○倉成委員長　これより会議を聞きます。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算、昭和五十九年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位には、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和五十九年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず水野公述人、次に飯塚公述人、続いて松川公述人の順序で、お一人約二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、まず水野公述人にお願いをいたします。
○倉成委員長　どうもありがとうごさいました。
　一次に、飯塚公述人にお願いいたします。
○倉成委員長　どうもありがとうございました。
　次に、松川公述人にお願いいたします。
○倉成委員長　どうもありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○倉成委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小杉隆君。
○小杉委員　私は、自由民主党・新自由国民連合の立場から質問をしたいと思います。
　きょうは、それぞれの先生方が専門的な御意見を開陳していただきまして、非常に参考になりました。それでは、時間も限られておりますので、順次お伺いをしたいと思います。
　まず、水野先生に伺いたいんですが、先生のお話の中に、財政の抑制策にはもう限界がある、したがって、医療とか地方財政の面でいわゆる制度改革にメスを入れてきたのは大変評価するという御発言がありました。しかし、まだまだこれから制度改革の面で不徹底な面があるということですが、先生がお考えになる、これからもっと思い切った制度改革に手をつけるべき事項はどういうものがあるとお考えか、それをお答えいただきたいと思います。
　それから、先生のお話ですと、昭和五十二年度、五十二年度のころに行った拡張的な財政政策は財政赤字をさらに増大させるということで、否定的なお考えでございます。
　そこで、先生の場合は「増税なき財政再建」ではなくて、増税も含めた財政再建だという大変思い切った御提言を聞きましたのですが、この今回の予算に盛られた一兆一千八百億円の所得税減税については、先生のお話をずっとお伺いしていますと、このような深刻な財政難の中で所得税減税をやるのは果たしてどうなんだろうかというニュアンスが含められていたと思うのですが、私どもは、国民の消費意欲を拡大をして景気回復に役立つという側面もあると思いますし、六年間据え置かれたために、実質的にいわゆる可処分所得が低くなってきたのが回復されるということで国民生活にプラスになると思われるわけですけれども、その辺の、所得税減税の今回の予算に盛られたその意味というもの、私がなりあると思うのですけれども、その点に関してはどうお考えでしょうか。その二点、お伺いしたいと思うのです。
○水野公述人　私に対する御質問ですが、まず第一点の方の、歳出の抑制についての制度改革、施策の見直してまだ不徹底な面があるというところがどういうところかというお尋ねだと思いますが、これは、制度改革あるいは施策の見直しによる歳出の抑制、削減というのはまだ要するに入り口に差しかかったばかりだという感じがしております。まだ全般にわたって旧来の陋習といいますか、こういうものを打破していかなければいけない面は至るところにあるのではないか。
　例えば、社会保障の面にしましても、今回医療保険についてのかなりの改革が行われましたが、まだまだ医療保険について、またいろいろ改善策も盛られておりますけれども、これが今後このとおりに効果をあらわしていくかどうかという点はさらに見守らなければいけませんし、年金制度についての改革というものも、まだこれもはっきりした方針も出ておりません。近いうちに出るようでありますが、こういう年金制度の改革、大問題であります。それから、あるいは食管制度なり国鉄の赤字問題なりあるいは教育費の負担の問題なり、まだまだ合理化あるいは抑制、こういうものを図っていかなければいけない余地はかなりあるというふうに見ております。
　それから第二の方の、所得税減税の意義でありますが、この意義については、私は積極面を評価することについては賛成であります。
　ただ問題は、財政再建の過程で、財政再建はやはり急がなければいけない、また優先すべき課題であるという点を考えますと、また所得税の負担につきましては、おっしゃるようにここ数年減税が行われてなくて、負担がかなり高まっているという点、国民の強い願望もあるという点、いろいろありますけれども、客観的に見れば、個人所得に対する所得税の負担というものもそれほど高いものとも考えられませんし、私の個人的意見としては、財政再建が何とかめどを見るまでは所得税減税というものも我慢すべきでないかという考えを持っているわけですね。そういう点からのやや否定的な見解も述べたわけであります。積極面を評価するという点は十分評価しているということも申し上げたつもりでございますが、疑問点をかなり強調しましたので、そちらの方が強く出たかもしれません。
　以上です。
○小杉委員　いま先生が、社会保障の面で、例えば年金を初めとして各種制度の見直しはまだまだたくさん余地があるという御指摘でしたけれども、先ほどの御意見の中で、増税も含めた財政再建ということで、財政再建の方にかなりウエートを置かれたお話を承ったのですが、私どもが危惧するのは、増税を含めた財政再建を強調する余り、そのことで制度にメスを入れるという点が鈍りはしないか。むしろ優先順位としては、制度改革にもっともっとメスを入れて、それがどうしても限界に来たという段階で増税も考えざるを得ない、そういう順序になると思うのですけれども、もっと制度改革が行き渡ってから税のあり方を考えて財政再建を図るという行き方の方が国民のコンセンサスが得られやすいのじゃないかという点をもう一度お伺いしたいと思います。
○水野公述人　おっしゃる点は、「増税なき財政再建」という考え方というのはまさにそれだと思うわけです。
　ただ一方、私は、「増税なき財政再建」で制度改革に切り込んで、まず十分やった上でさらに必要があれば増税を考えるというのでは遅過ぎるのではないかという気がするわけです。すなわち今までの経過を見ておりましても、歳出抑制というのはなかなか難しいし、時間もかかる。しかし、財政再建の方は、ゆっくりやれという説もあるのですけれども、私は、ゆっくりやっていると――財政再建というのはいろいろな面で国民にいろいろな我慢をしてもらうということが基礎にないとできないと思います。減税も我慢する、歳出抑制の方も我慢するという、いろいろな意味での我慢がないとできないと思うのです。ところが、人間の我慢の限度というのは、やはり時間的な問題でそう長い間耐えられるものではないと思うのです。数年あるいは十年以上も減税もない、また財政も苦しいという状況で、景気が悪くなっても景気刺激策もとれないというような状態はそう長く続かない。その再建途上において必ずまた減税なりそういう要求が出てくる。また逆戻りをするというおそれが多分にある。やるのなら思い切った措置で短期間にやるのがいい。そのためには歳出の抑制は、もちろんそれが前提になりますけれども、それとあわせて増税の措置というものもやらないと時間的な関係でだらだらするのじゃないかという点を一番恐れている、そういう意味で申し上げたわけです。
○小杉委員　次に、飯塚先生にお話を伺いたいと思うのです。
　大変単刀直入に、いわば非常に正論だと思いますけれども、かなり専門的な立場で詳細にわたる御意見をいただきましたので、私も全部これをフォローし切れないのですけれども、その中で私が一番関心を持ちましたのは、今コンピューター時代と言われまして、ほとんどの企業がコンピューターで経理を処理しておられる。それに対してコンピューターを規制するというか、法律が一本もない。アメリカ、西ドイツはそういう点では非常に進んでいるというお話、非常に興味を持って伺いました。
　聞くところによりますと、コンピューターで毎日の経理を処理していて、銀行で金を借りる場合には自分の利益が非常に上がっているように見せて出す、一方、税務署に対してはプログラム、ソフトウエアをかえて、非常に赤字で困っているというふうに自在に操作ができるような実態があるということを私もしばしば聞くのです。先生がたくさん指摘されたのは、要するにまじめに納税する者がばかを見ない、とにかく税の公平感というものを国民に徹底をしていただく、そういう熱意のほとばしりであるような非常に厳しい指摘がされたと思うのですけれども、コンピューターに対する今までの政府の対応なりこれからのあり方について、もう一言突っ込んだお話というか御感想がいただければと思います。
○飯塚公述人　お答え申し上げます。
　ただいまの先生の御質問は、まさにずばりと今の段階における日本で一番大切なこと。というのは、大中小あらゆる企業が脱税の誘惑を受けているわけです、何にもソフトウエアの法律がないのだから。だから、つくらなければいかぬ。つくる場合に、アメリカには一九六四年、まあ二十年前につくった、非常に簡単であるけれども急所をついた法律があります。たしか先生方に参考資料に配付してあるはずです。私は、それを自分で責任持って翻訳しました。これをどうしても、せめてこれぐらいは日本の国会は法制化してくれ。そうじゃないと、大中小残らず脱税ばかり強いられるということになる。これはおっしゃるとおり。
　それから、こういうのは大変いけないのかもしれませんけれども、先ほど先生から水野教授に対して御質問がありましたけれども、いわゆる税の公平を確保した上において、それから後に増税すべきでないかという御見解の吐露があったように拝聴しましたけれども、これは敬服にたえません。御立派なことでございます。要するに、ドイツの場合はちょっと複雑でございまして、私が母校の大学に学位請求論文で出している「正規の簿記の諸原則」という中に、ドイツのプログラム、ドイツのソフトウエアに関する立法の詳細が載っておりますから、御参照願えればありがたいのですけれども、せめてアメリカぐらいの条文はつくるべきだというのが私の見解です。
○小杉委員　最後に松川先生に伺いますが、開発途上国の累積債務が八千億ドルに達しているということで、これは経済力が出てきた日本に対して、アメリカの銀行なりアメリカの政府が当然その肩がわりを相当求めてくると思うのですが、そういう面で日本の金融あるいは財政に相当大きなしわ寄せがもたらされる心配はないかどうか、その点、先生のお考えを伺いたいのです。
○松川公述人　債務の救済をいたしますときに、やはり第一義的には当初の債務を供与した債権者、この人たちが責任を持って面倒を見るというのが原則でございます。その意味で、債務の繰り延べないし救済の交渉がございましたときに、あるいは米国あるいはその他の国々が供与いたしました債権に係るものにつきまして、すぐに日本の銀行ないしその他の国がどうのということにはならないであろうと思います。
　ただ、先ほど……（小杉委員「肩がわりを求めてくる……」と呼ぶ）肩がわりを求めてくることはないだろうと思います。ただ、これが民間としてどれだけできるかということになりますと、そこに限度がございまして、ある程度は国際機関を経由するものに肩がわりをする。そうすると、国際機関の出資比率はそれぞれの国の債務の構成比率とは違いますので、非常に間接的ではございますが、日本もその限りであるいは肩がわりによって処理するものがふえたり、あるいは場合によっては減ることもあるかもしれない、そういうような状況にあろうかと思っております。
○小杉委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○倉成委員長　次に、武藤山治君。
○武藤（山）委員　公述人のお話を聞いて、大変感銘を受けた点が多いのであります。結局、水野先生と飯塚先生の話を聞いて特に感じたのは、水野さんは歳出削減には結局限度がある、したがって、歳出を徹底的に切り込むことは必要だが、結局は歳入増を図る必要がある、こうおっしゃって、そして税制答申の課税ベースの広い税制を考えるということに落ちつく。結局一般消費税の導入ということを考えているような発言でありました。いずれにしても、水野さんも何らかの歳入増を図らなければもう財政はどうにもならぬところに来つつある、こういう認識、飯塚先生も同じだと思うのですね。ただ、飯塚先生の場合は、課税ベースの広い一般消費税にいかなくとも可能性があるんだ。ここが大変違うわけですね。
　そこで、飯塚先生にお尋ねをしたいのでありますが、今アメリカのビジネスウイークという雑誌をちらっと見たのでありますが、その雑誌によると、それぞれの国のアングラマネーの率が掲載されておりました。西ドイツではＧＮＰの一〇％ぐらいがアングラマネーだ。フランスでは一〇から一五％、イタリアは二五％、アメリカでも、いろいろな説があって、ＧＮＰの五％から二七％、これがアングラマネーで税が捕捉されていない。したがって、日本もどんな計算をしてもＧＮＰの一〇％を超える部分がアングラマネーであることはやや想像にかたくない。
　そうなりますと、一〇％にしても、日本で約二十八兆円ぐらいの金は税金のかからない、やみからやみへ流れているお金である。日銀のあの研究所の副所長鈴木先生も、アングラマネーが大変ふえてきて経済運営に大変な支障が起こりつつあるということを日本経済の実態の中でえぐり出しておりますね。そういう点あれやこれやを考えてみると、今飯塚先生がおっしゃった十五項目のこの批判点というのは、まさにこういう問題を片づけたり、あるいはもう一点後で聞きたいのでありますが、非課税マル優貯金あるいはそれ以外の税を納めていない約百五十兆円の預貯金、こういうものをきちっと整理をしない限り租税正義の実現というのはできないんだ。飯塚先生の国家国民を思う憂国の至情というか、租税正義というか、そういう憂える情熱に私は今大変感銘を受けたのでありますが、第一にお尋ねしたいのは、そういう観点から先生のおっしゃる十五項目の、大衆課税しなくとも今の制度、今の法秩序を改革をすることによって可能だとおっしゃる点では私も大変同感なんでありますが、大変難しい計算ですが、大ざっぱに計算して、こういう先生の発想を実現をしたとしたら何兆円ぐらい税金が取れるとお考えですか。
○飯塚公述人　お答え申し上げます。
　職業会計人の立場と大蔵省の役人の立場とでは非常に違う。アメリカの場合は、内国歳入庁は一九八一年の歳入について九百六十億ドルの税収漏れがあったと言っている。それに対して、アメリカの公認会計士協会の団体は正式に反駁して、冗談言っちゃいかぬ、アメリカの国家予算と同額が実は脱税になっておるんだということを言っておる。したがって、先生の先ほどのアメリカの雑誌を引用されたのも一つの参考資料であると思います。
　同じような参考資料を申し上げます。
　例えば、二、三日前、谷村さんという大蔵のＯＢ、大先輩でありますが、この方と会談したのでありますが、偶然意見が全く一致してしまった。それは、何もグリーンカード廃止とか何だとかそんなくだらぬことやらなくたっていい。要するに現在の預貯金は全部一律に三五％源泉徴収しちゃえ、そうしといて後はいわゆる所得税法九条、所得税法十条、郵貯法十条等のいわゆる少額預貯金あるいは少額の証券、こういうものの利子配当はちゃんと還付してもらったらいいんだというんだ。非課税分だけちゃんと届け出て還付してもらったらいいんだ、そうすれば残るやつは大体二兆円を超えるというのは、二人で意見が一致した点でございます。そんなようなわけでございまして、預貯金だけで二兆円出てしまう。したがって今回の一兆五百五十億円の増税なんというのはナンセンス。
　それからもう一つ。十五項目私は申し上げましたけれども、実はこれを断行するのには自民党の国会議員先生が、与党ですからね、この先生方が高い見識と同時に断固たる勇気を持たないとできない。だから、私は今日の土光臨調のあの横っ面を張り飛ばすような改造、変造、なぜこういう裏切りが起きたのかと言えば、与党の国会議員諸公が選挙民の顔を眺め過ぎておるというふうに私は感じておるわけであります。ここは願わくは土下座でも何でもいたしますから、願わくは先生方は勇気を発揮して、そうして断固として改革のメスを振るっていただきたい、そう願うものであります。（「野党が反対するんだよ」と呼ぶ者あり）
○武藤（山）委員　飯塚先生は、元大蔵省事務次官の谷村さんだと思うのでありますが、利子配当、マル優、こういうような問題を一回、名寄せなんかしなくてもいいから、いずれにしても一律全部三五なら三五をかけて取れ、そして一定の所得以下のものは返せばいいんだ、こういう発想でいくと二兆円ぐらいは増収になるという計算ですね。それはそうなると思いますね、そういう方法を政府・自民党がやれば。今マル優二百六十兆円、それ以外に税を納めてない貯金が百五十兆と言われているわけだし、そういうものを一回一律課税をきちっとやる、あるいは法人の預金も全部やる。そういうことを本当にきちっとやれば私は二兆円以上出ると思うのですが、二兆円ではちょっと今の財政再建は厳しいんですね。
　そこで、さっき先生に聞いたのは、記帳義務やいろいろ十五項目のものを自民党の諸君が勇気と決断を持って良識が作用したと仮定をして実行したとしたら、どのくらい税収がふえると考えるか。
○飯塚公述人　そこのところを御回答申し上げはぐってしまったので、恐縮に存じます。
　職業会計人の、私は四十年近くやっておりますが、実感から申し上げますと、これをきちんと実行されるとおおよそ六兆以上、十兆は楽々と税収ができます。ただし、先ほど自民党席に声あり、野党が反対するんだという話でございますので、野党の先生方もこの改革については足並みをそろえてひとつ協力を願いたい、こういうふうにやればうまくいく、こういうふうに思っております。
○武藤（山）委員　飯塚先生はＴＫＣの全国会会長、公認会計士、学者でもある。ドイツ語、英語の堪能な翻訳業もやるような大変な先生でありますから、純理論的、純学問的租税の正義という立場からのみ論述をされる傾向があると思うのであります。この十五項目のうち一つ一つみんな利害が絡まってきて、なかなか政治家の諸君がああそうか、よし、これは正義じゃ、結構だと言えない項目もかなりあるんですね。しかし私はやはり今飯塚さんが指摘したような今の法の整備というものは緊急を要する問題である。特に中曽根総理はきのう参議院で、自分が総理をやっている間は一般消費税の導入は、大型間接税はやらない、こう言い切ったわけであります。でありますから、こういう個々の改正ということが大変重要な時期でもありますので、大いにひとつ具体的にこれから中身についての提言をあらゆる場所で行っていただきたいものだ、こう思いますので、先生の所感をちょっと聞かしてください。
○飯塚公述人　やがては一般消費税の導入は不可避であろうと考えております。しかし、それには前提条件として、国民全般が税の不公平感を抱かないという法律体制をつくる必要がある、つまり、課税正義の実現あるいは犠牲の平等というものがきちんと国民全体に行き渡ったときに、そのときに一般消費税を導入する、これはいいだろうと思うんです。ただ、御注意いただきたいことがあります。国会議員諸公に御注意いただきたいことがあります。
　ドイツでは現在、売上税法、ウムザッツシュトイエルというのがまことにうまくいっております。しかし、実はこれは一九一九年、エーベルト、シャイデマンの内閣ができたとき、あのときに、ワイマール憲法が作成された当時に、ウムザッツシュトイエルゲゼッツという、売上高税法というのができたのです。六十五年間かかっている、六十五年間。その間に練りに練ってつくっている。だから、私が大蔵当局に願うのは、やがてはそうなるだろう、三年後か五年後にはなるかもしれぬ。その前に租税の完全な平等、犠牲の平等を実現するということをやってくれ、そしてその次に実は一般消費税の法案というものを公表して、そしてそれは有識者の十分な討論にまつということが必要だろうと思います。そういうことをやらずしてのっけに、ただもうのっけに短絡的に一般消費税を導入した方がいいんだなんていう議論にはくみするわけにはいかない、こういうわけであります。
○武藤（山）委員　それから飯塚さんの中で、記帳義務の問題ですね。もう一つは収入基準に切りかえる、所得税法百二十条ですか、その場合の収入基準に申告基準を切りかえたときの業種別の限度ですね、これは非常にむずかしいですね。例えば、農業だったら幾ら以上、大工さんだったらどうという業種別の収入申告基準額、これはほかの国の例で簡単に説明していただいた場合は一体どんな金額ですか。
○飯塚公述人　西ドイツの国税通則法という法律があります。その法律の百四十条第一項を見ますというと、総収入が幾らであるか、つまり売り上げが幾らであるか。さらに総資産が幾らであるか。さらに経常利益が幾らであるか。大体この三つを基準にしているんですね。そして、今武藤先生がおっしゃったような業種別というのは非常に大まかであります。つまり、一般の事業者と農民と林業者というふうに三種類にしか分けていない。アメリカは分けておりません。一九五九年から六二年にかけては、アメリカの内国歳入法の六千一条には農民には記帳義務を課しておりませんでした。ところがその後改正になりまして、今はサラリーマンを除くすべての事業者は記帳義務を課せられております。しかもそれを怠った場合は三年以下の懲役です。まあドイツは二年以下ですから、ドイツぐらいがいいんじゃないかと思っております。
○武藤（山）委員　時間がありませんから、もう一問松川さんに、ちょっと常識的なお伺いでありますが、今アメリカの財政が大変赤字で、今度千八百三十億ぐらいの財政赤字ですか、それに軍事費がかなり増大をしてきて、どうも経済全体に与える影響がちょっと心配されるわけですね。クラウディングアウトが起こって結局また金利はもう下げどまりで、年の中央以降、後半には金利が上がるんじゃないかな、こういう観測がありますが、大体、調査専門の立場から見て、そういう要因は心配ないものだろうか。
　もし金利が上がってくるとなると、上がり方にもよりますが、インフレ的要因にまでそれが及ぼせば外資は逃げる、資本流入は減ってくる。資本流入が減ればドルは低落をする。ドルの値段が今二百三十四円ぐらいのところが、年の終わりごろ、あるいは大統領選挙の結果にもよると思いますが、ことしじゅうに二百十円ぐらいがあり得るのじゃないか、そういう観測もありますが、もと大蔵省にいた細見さんなんかはそういう読みをしていますね。二百十円レートぐらいになるだろうという見通しを立てていますが、松川さんのところではどんな見通しでございますか。
○松川公述人　御質問の第一点のクラウディングアウトの件でございますが、最近のアメリカの金融市場の特色の一つは、企業のキャッシュポジションが非常によくなってきたということが言えようかと思います。これは、御承知のようにレーガン大統領になりましてから設備の償却期間を非常に早めました。そのために償却相当分が企業の手元に残っておる。その結果、今までの動向をずっとグラフにかいてみますと、アメリカのキャッシュポジションはここ一年ないし一年半ばかりの間に急速に改善してきております。そのために、金利が若干高目なんですけれども、最近アメリカの設備投資というのはやはり動意を見せております。これは自己資金で手当てができる。したがって、設備投資をするかしないかの判断というのは、どちらかといえば金利が幾らであるということ、これももちろん重要な要素でございますけれども、それよりも短期的にどれだけの収益が期待できるか、こっちの方にだんだんウェートがかかってきている、このような一般情勢でございますので、確かに財政赤字がふえてまいりますと、それだけ金融市場が逼迫することにはなりますが、民間の方の資金需要というのは、従来のような形で、金利が下がったからすぐに出てくるとか、そういう形ではない。重要な分野につきましでは多少金利が高どまりであっても出てくる。その意味でクラウディングアウト――最近はどちらかというとクレジットクランチという別な言葉をみんな使っておりまして、クラウディングアウトとはちょっとニュアンスが違った動きになるのではないかと思っております。
　それからもう一つ、こういう金利が高く続くと資金が逃げていくのではないかという御指摘でございますが、もちろん金利差がどれだけあるというのは、資本を投資いたしますときの一つの基準ではございますが、国際的な投資の場合にはもう一つ、為替がどうなるか、御指摘のとおり為替の利益が得られるのか、または為替の損失のリスクをとりながら出ていかなければいけないかという、この要素が一つございます。確かに金利が高いということで、金利差はございましても、アメリカの経済自体の体力が弱くなっていくということになりますと、将来のドルレートはどうか、その資金を引き揚げるときに一体現実には通算してどれだけの利回りになるか、この辺が問題になってこようかと思います。
　そこで、おっしゃいますようにこれからのアメリカのレートでございますが、私どもとしましては、日興リサーチセンターもそうでございますが、私自身としましてもドルはやはり今、購買力平価その他の物差しからはかってみましても確かに過大評価されております。特に物の貿易の方から見ると著しく過大評価されております。そこで、資本面からの支えがいささかでも少なくなってまいりますと、これはドルは下がることは避けられないと思います。そこで、どの程度かということになりますが、ドル全体として下がります過程でもいろいろな波乱がございまして、あるいは二百二十円よりもドル安、すなわち二百円というようなことがあるかもしれませんが、そんなに急速に下がることはないのではないかと私どもは思っております。そして、これから年末にかけまして金利の動き自体も急速に上がっていくというようなことは、今の連銀の理事長がボルカーさんである限り、十分な経験もございますし、十分政策手段の選択も心得ておられますので、そういうような金利の暴騰とかいうような事態は恐らくお避けになるのだろうと思っております。
○武藤（山）委員　ありがとうございました。
○倉成委員長　それでは、草川昭三君。
○草川委員　公明党。国民会議の草川昭三でございます。
　三人の先生方から非常に貴重な御意見を賜りまして、大変参考になりました。心から御礼を申し上げる次第でございます。
　まず水野先生にお伺いをいたしますが、先生の御意見を拝聴いたしておりますと、増税をある程度考えながら財政再建の道を歩まなければというような御趣旨のような御意見もあったわけでございます。その中で、歳出抑制の余地はまだかなりある、こういうような御発言もございましたのですが、大蔵当局等は、臨調の答申に基づく自己採点の中ではかなり高い評価をしておみえになるわけでございます。先生の御意見の中で、目立つごく簡単な点だけでも結構でございますが、まだこのような点で抑制の余地はあるというような御指摘があれば、参考になりますので、お答えを願いたいと思うわけでございます。
　もう一点、実は増税を含めたという将来展望でございますけれども、今いろいろと議論があるところでございますが、使途を特定しない間接税的なものと、一般の国民の理解を早く得るためにも社会保障財源的な目的を持った福祉税的な構想というのが一つ今あるわけでございますけれども、その点について先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○水野公述人　最初の点、歳出抑制の余地がまだどういうところにあるかというお尋ねですが、これは先ほど小杉さんの御質問でお答えをしたんですが、やはり社会保障関係のいろいろな医療保険あるいは年金保険関係、それから教育費の面でも、義務教育教科書無料配布の見直しであるとか私学助成の見直しであるとか、あるいは各種の補助金の整理というのもまだまだやる余地はあるというふうに思います。それから、食管制度の改革なりあるいは国鉄赤字問題、これはほんの少数の例ですけれども、まだまだそういう多くの面であるのではないかというふうに思っております。
　それから第二の点につきましては、増税が避けられないとして新しい税として福祉税というふうな考えについてでありますが、これは、例えば課税ベースの広い新しい間接税を導入するといった場合に、それの使途を社会保障財源の方に特定化して、例えばそれを国民福祉税なり社会福祉税、こういう名前をつけて国民の理解を求めるということは、国民の理解を求めやすいというメリットはありますけれども、他方、使途を特定化するという点ではやはり問題があるのではないかというふうな気がいたします。理解を求めやすいという点と、使途の特定化による財政の硬直化といいますか、そういう要因を持ち込むというところの兼ね合いであると思いますが、どうしてもやはり必要で立国民の理解をこういう形にでもしなければ得にくいというのであれば、そういうものでもいいのではないかというふうに考えております。
○草川委員　では続いて、飯塚先生の方からいろいろと貴重な御意見を賜ったわけでありますが、先生の中では脱税をしていた人たちの捕捉ということをかなり強烈に御発言なさっておみえになったわけでございますが、いわゆる脱税を防止するために、特に制度面で早急に手当てをすべき問題が当然のことながら出てくるのではないか、そのような御指摘もあったと思うのでございますけれども、具体的に制度面で何か触れる点があるならば御意見を賜りたいというように思うわけであります。
　それからもう一点、理由の第九に先生おっしゃっておられますけれども、資料の収集制度を法的に整備すれば収入予算がふえるではないか、このような御指摘があったわけでございますが、資料収集制度の不備ということでアメリカ等の例だとか、農業問題等が出ておりますが、もう少し立ち入った具体的な提案がございましたらお伺いをしたい、こう思います。