Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（村田吉隆君）　金融機関が本人確認義務を適正に果たさなかった場合も是正命令の対象ということになりまして、是正命令が発出されまして、この命令に違反したとき、この場合には罰則、当該金融機関に対して二年以下の懲役若しくは三百万円以下の罰金を科する、又はこれを併科するという、そういうことになっているわけでございます。
○大塚耕平君　そうすると、適正に果たしていたかどうかというのは、どういう基準で判断することになるんでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　疑わしい取引の届出という概念自身はかなり主観的な要素も含んでおりますし、そういう意味で、あらかじめどういう場合にそれが履行されなかった場合にということを定義をしてそこに罰則を掛けるというのはなかなか難しいかと思います。
　したがって、金融機関がそういう本人確認義務を的確に果たすようにということは、むしろ監督上の措置等によって、あるいはいろいろ検査の際にそういう体制なり、金融機関の中でそういうことがきちっとなされているかどうかというようなことを確認しながらやっていくということが実効性を高める方途ではないかというふうに考えております。
○大塚耕平君　先ほど入澤先生も実効性の確保については意欲的に取り組んでほしいとおっしゃられたわけで、私も全くそのとおりだと思うんですが、今の原口参考人の答弁を伺っていると、最後の結論のところだけはかくかくしかじかで実効性を確保するためにしっかり取り組みたいとやっぱり言っておられるんですけれども、前段のところでは、適正な本人確認義務を果たしたかどうかについての基準は、要ははっきりしないので総合的に判断する的なことをおっしゃっておられるんですけれども、それは、僕は、金融機関をかなり不安定な立場に置いてしまうと。自分たちがやっている事務が後で金融庁にとやかく言われない体制なのかどうかということが、確信が持てないわけですよね。
　そういうあいまいな仕組みを作ると、これは二通りの結果が待っていて、あいまいなために非常に、今申し上げましたように、当事者である金融機関が事務遂行上不安定な立場に置かれるか、あいまいだということは、取りあえずちゃんとやっていますと言っておけばいいんだなという実効性のない仕組みになるか、どちらかなわけですけれども、もうちょっと、適正に本人確認義務を果たしているかどうかということをどういう基準で判断するのかということについて、今後明確にするおつもりがあるのかどうかについて御見解をお伺いしたいんですけれども。
○副大臣（村田吉隆君）　まず私からちょっと御答弁申し上げたいと思いますけれども、この法律に基づく細目につきましては、これから政省令を定めてより具体化をしていくことになろうかというふうに思います。その中で、本人確認、それからその報告、それからいろんな記録等の保存とか、そういう一連の規定がございますけれども、その中で、例えば、どういう書類でもって本人確認をしているのかどうかとか、あるいは代理人が出てきた場合にその代理人の本人確認はどうやったとか、少しずつ政省令を決めていく過程でも、本人確認を適正にやったかどうかということについての要求水準というものはより具体化されていくのではないかというふうに思いますので、そういうことで。
　それから、本人確認につきましては、これまでも金融機関においては経験があるわけでございまして、そういうものを総合いたしまして、我々は今、先生のおっしゃるように、金融機関があいまいなままで放置されるということは極力ないようにしていきたい。
　ただ、先ほど御答弁申しましたように、やっぱり金融機関の業務というのは非常に多種多様でございますので、すべてを詰め切るということはなかなか難しいかと思いますので、そこは御了解をいただきたいというふうに思っております。
○大塚耕平君　今後、政省令の中で明らかにするということですので、なるべくクリアな基準を設けていただきたいなと思います。
　今、副大臣の御答弁にもありましたように、金融機関の業務がいろいろ多岐にわたっていて、なかなか一概に決められないというのもよく理解できるんですが、そうすると、このマネロンというのが、大変これから国にとっても、金融機関の業務運営にとっても重要なテーマとして浮上してきている中で、そういった金融機関におけるマネロンの情報を行政当局に御提供するという、こういう業務を統括する部署とか、金融機関の中のそういう所轄部署というのは今どういうことになっているんでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　顧客の本人確認義務とか取引記録の保存義務をどの部署で所管しているかということは、もとより個々の金融機関で内部的に決められることでございますし、現在見ていますと、金融機関によって、顧客対応する部局で取りまとめているケース、あるいはコンプライアンスを担当する部局で取りまとめているというような、取りまとめについては種々あると思いますが、いずれにしても、その関係部局が連絡を取り合いながら対応されているというふうに認識をしております。
○大塚耕平君　だから、そういう現状追認型だと、さっき入澤先生がおっしゃったような、実効性を担保した仕組みにならないんじゃないかということを申し上げたいわけです。本当にこのマネロンが重要な今後課題だとお考えなら、当然お考えなんでしょうけれども、金融機関の関係部署が連絡を取り合ってなんというのは、これはほとんど何もしないと言っているのと同様のことです。
　何かあったときにどたばたして、また金融機関の組織の中で責任のなすり合いが起こるということですから、やっぱり御指導いただくところはきちっと指導した方がよくて、そういう部署を作りなさいと、その部署がきっちり、その金融機関の全体の本人確認義務を果たしているか、あるいは外為法に基づく届出をきっちり金融庁に行っているか、それをどこの部署のだれが責任を持って全体を統括しているかというのは、そのぐらいのことは金融庁が指導されても当然国民の納得は得られるわけですし、その方が責任の所在が明確になると思いますので、今の原口参考人の御答弁では、入澤先生もおっしゃった実効性確保のために意欲的に取り組んでほしいということにはならないと思いますので、もう一回御答弁を求めたいと思います。
○政府参考人（原口恒和君）　御指摘のように、非常に大事な事項でございますし、また、今、副大臣からも御答弁しましたように、新しい法律の施行について、今後詰めるべき点はきちっと詰めていきたいと思います。
　一方で、組織的犯罪処罰法による疑わしい取引の届出制の施行から二年程度経過して、おおむね円滑には運用されているというふうに認識しておりますが、この問題の重要性にかんがみ、今の先生の御指摘も踏まえながら、どういう形で金融機関に実効性を担保していただくか。一方で、組織的な問題まできちっと、必ずこういうところでやれと強制するのが適切かどうかという問題はあると思いますけれども、おっしゃるように、非常に全体としてコンプライアンス体制の中でこの問題がきちっと処理をされる体制というものは非常に重要だと思いますので、その在り方については、施行になるまでにまたいろいろ金融機関にもいろんな面で指導をしていくわけでございますので、どういう形がいいかよく検討して、しっかりと対応していきたいと思います。
○大塚耕平君　そこは是非よろしくお願いしたいと思います。
　それでもう一つ、外為法やあるいは今おっしゃいました組織的犯罪処罰法上の義務を果たすためには、金融機関がその義務を果たすためには、一体どういう人たちが、どういう取引先が報告すべき対象なのかということを金融機関があらかじめ知っていないとやっぱり正しい情報が行政当局に上がっていかないと。疑わしき取引はというような言い方もしておられますが、疑わしき取引かあるいは相手がブラックリストに載っている人か、こういうことなんですけれども、今回のテロに関して、アルカイダ関連の情報が提供されたのは十分承知していますけれども、そのほかの、例えば国内の暴力団関係の情報とかもろもろの情報があらかじめ金融機関にきっちり提供されているのかどうか、この点について、これは金融庁でも結構ですし、警察当局でも結構なんですが、御回答いただけますでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　現在までのところ、あらかじめ何かリストとかそういうものが提供されたというのは今御指摘のあったタリバン関係者の例でございまして、それ以外にそういうリスト等が提供されたということはございません。
○大塚耕平君　そういうリストが提供されないで、どうやって疑わしい取引を金融機関は特定すればいいんでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　疑わしい取引というのは極めてある意味では漠然とした概念でございますが、金融機関は、各取引ごとに、その取引相手の属性でございますとか取引の態容とその他業務の過程で掌握している各種情報を総合的に判断していただいて、当該取引が疑わしい取引か否かを判断していただいているところですが、一方、金融庁といたしましても、各金融機関に対して、疑わしい取引の判断の参考となる取引類型、これをまとめた参考事例集を配付しておりますし、今後とも、そういう情報の提供等につきましては充実をさせていきたいというふうに考えております。
○大塚耕平君　私が金融機関の立場だったら、本当にそれだと困っちゃうなという気がしますね。疑わしき取引かどうかの立証責任がどっちにあるのかということがはっきりしないので、これは届け出るべきか届け出なくていいのかということが非常にそれもあいまいで、先ほどの実効性の確保の話と同じですけれども、日本の法律や様々な仕組みは往々にして仏を作って魂入れずというものが非常に多いことが今日の問題の根源にあると思いますので、そうならないようにしていただきたいんですが、警察庁にお伺いをしたいんですけれども、過去に金融機関に、例えば企業舎弟のリストとか、そういうことをきっちり御提供していたということはないですか。
○政府参考人（吉村博人君）　都道府県警察でそれぞれ各種の犯罪捜査を行っているわけでありますが、その過程で金融機関とのかかわりが出てくるケースももちろんございますから、特定の犯罪捜査におきましていろいろと金融機関側の協力をいただいたりこちらから情報を提供して協力を仰ぐということは、これは一般的にはやっておるわけであります。
　ただ、今お尋ねのように、自分の銀行があって、この中で何人かの預金者がいる、その中でいわゆる暴力団関係者あるいは企業舎弟等の関係者が該当するのはだれですかというようなお尋ねをもし銀行当局から都道府県警察の方にありました場合には、これは個別のいわば恐喝事件なりなんなりの事件が現実に進行しているというケースでは別ですけれども、一般的に、どうでしょうと言われて、それは当たります、当たりませんということは、これはプライバシーの問題もありますし、一般的にこちらから提供してスクリーンをするというようなことは、これはございません。
○大塚耕平君　私はむしろ提供するべきだという立場なんですよ。
　古い話ですから、もう時効ですから言ってもいいと思うんですけれども、バブルが崩壊して、いろんな事件、事故が金融に関して起こり始めたころに、私も日銀で各金融機関から情報をいただいて名寄せをしたりリストを作ったりしていたんですけれども、ある金融機関から、某暴力団系の企業舎弟リスト、これ警察から提供を受けていますので御参考までにといただきました、私。
　ということは、その金融機関がそれは不正に入手していたのかどうかということですけれども、もう過去の話ですからそれは問いませんけれども、私はちゃんと提供するべきだと思うんですよ。提供して、そういうことをコントロールする部署を作って、その網に掛かってきた先はきっちり報告をするということをやらないと、これは、条約に基づいて制度は作りましたよ、日本はちゃんとやっていますという言い訳にしか過ぎずに、何ら実効性を担保することにならないと。
　だから私は、きっちり警察や公安当局から渡すべきものは渡して、その管理を厳格にしてもらい、それが金融機関の中で、余り各支店にまでばらまかれるのはいかがなものかと思いますので、情報を集約する部署をちゃんと作って、その部署が判断をして、届け出るべきものは届け出るというところまできっちり御指導をいただかないといけないのではないかというふうに私自身は考えていますので、御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（吉村博人君）　いろいろと銀行を含めまして各企業でいわゆる暴力団等についていろんなアプローチがあるというときに、基礎資料として当該人物がいわゆる暴力団員なのかどうかということを知りたいという要望があるのは、これは十分承知をしておりますが、その一手段として、今先生おっしゃられましたけれども、例えば暴力団員を捕まえたという新聞記事を全部切り抜きをやって、これをデータベース化をして人定に、当該人物が暴力団員であるかどうかを判定する資料にしている会社ももちろんあります。
　ですから、あるいはそこら辺のことのデータのことを先ほどは議論になったのかもしれませんけれども、私どもの立場としては、先ほど申しましたように、何か特定の事件があって、むしろこちらから金融機関に協力を求める場合があります。それから、金融機関としてどうしても、口座の動きなりいろいろ見ていると、このあれはおかしいというふうにして、コンプライアンスの担当部門辺りから警察の捜査四課なり暴力団対策課にいろいろ相談が持ち込まれることがあります。それは御相談の過程で、こちらがキャッチしていないまでも、妙な人物がいたりあるいは犯罪が伏在していたりということは十分ありますから、そういう個別のケースについてはこれは十分連絡も密にして連携をしていきたいと思いますが、一般的に、暴力団員はこれだけのリストです、これはこうですということを何もない時点で企業なり銀行に提供するということは、これはちょっと、例えばそれをもらった、さっきおっしゃいましたけれども守秘義務の問題もありますし、それから、あくまでそれはリストといいましてもこれは濃淡いろいろあるわけでありますから、それが独り歩きをすることになってもいかぬということもありますから、そこは慎重に考えていかなければならないのではないかというふうに思っております。
○大塚耕平君　おっしゃることもごもっともですので、いずれにしても実効性のある仕組みを関係当局でお作りいただきたいなと思いますが。
　この問題に関して最後に一点お伺いしたいんですが、衆議院でのこの問題の質疑で我が党の佐藤観樹委員が質問をした際の原口参考人の御答弁に、届出義務違反については組織的犯罪処罰法上は罰則等の制裁は定められていないところでありますと、したがって罰則を設けないのは当然だという、こういうような御答弁があったんですが、これちょっとどういう意味かというのをもう一回解説をしていただきたいんですが。
　つまり、もうちょっと敷衍しますと、佐藤議員は、金融機関から金融庁に情報が上がっていなかったという場合に、銀行は当然のことながら罰則はないんでしょうねと質問をされたのに対して、疑わしい取引ということでその届出義務の対象となるか否かには判断基準に主観的な要素を含んでおりますので、罪刑法定主義という基本的な原則もございますので、届出義務違反については組織的犯罪処罰法は罰則等の制裁は定められていないところでございますと。改めて文字で読むとよく分からない答弁なんですが、これはどういう意味でしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　組織的犯罪法の世界で決められている話でございますので、まあ最終的には法務省の方の御判断の部分もございますが、基本的に我々理解しているのは、繰り返しになりますが、疑わしい取引という概念自身がある意味では漠然としたものでございますので、それを、疑わしいけれども届出を、疑わしい取引としてまあ後から考えれば届出をすべきではなかったと思料されるような取引であっても、それをあらかじめこういうものだと限定して、かつそれに違反した場合に罰則を掛けるということになりますと、やはり罪刑法定主義の建前からきちっとした構成要件が要るということで、なかなかこれはそういうものをあらかじめ定めることが法律上難しい部分であるので罰則は設けられていないと、こういうことであるという御説明をしたわけでございます。
○大塚耕平君　構成要件を決めるのが難しいからという今のまくら言葉が付いたので多少僕も納得できましたけれども、しかし罪刑法定主義という基本的な原則があるので、そこで定まっていないものは取り締まれない、それから組織的犯罪処罰法上は制裁が定められていないので今回も制裁は決められないという、こういうロジックだとすると、それはさっき申し上げたように、実効性を担保するためには罪刑法定主義なら法定すればいいわけですよ。そして、組織的犯罪処罰法の方を変えればいいわけですよ。
　だから、是非、今構成要件決めるのは難しいというお話でしたので、それは分かりますので、構成要件をよくお考えいただいて、実効性のある制度と、それから金融機関に対する御指導をしていただきたいなということをお願いして、この質問を終わらせていただきます。
　それで、警察についてはもう結構ですので、委員長の御判断でお帰りいただいて結構です。
○委員長（山下八洲夫君）　吉村刑事局長、御退席いただいても結構でございます。
○大塚耕平君　ちょっと蛇足になりますけれども、先ほど入澤先生がアングラ経済の話をされましたが、塩川大臣、これ景気対策の意味もあるんですけれども、新円切替えを突然発表して、これを一か月以内にやるということになるとアングラマネーは全部出てきますよ。それで、国内でそれをやりたくない人は一気に海外に持っていきますから、一気に円安が進んで、その面でもプラスですね。だから、突然、塩川新円切替えというのをやると、これはすごい景気対策になるかもしれませんが、これはちょっと余談でございますが。
　今お手元に先般の質疑でお配りした資料をもう一回配らせていただきました。（資料配付）
　みずほに関して金融庁と議論をさせていただきたいんですが、柳澤大臣、この間ああいうみずほの前田社長の御答弁もあって、まだ原因究明の過程だと思いますけれども、現時点で今回の障害の原因、まあ技術的なことはともかくとして、ガバナンスの観点も含めて、現時点でみずほグループの障害の原因をどのようにお考えかをお聞かせいただきたいんですが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　みずほの今回起こったトラブルというのは、大別して二つだということでございます。以下申し述べることは、私ども、報告を通じて概略を承知したところに従って申し述べるということをあらかじめお断りしておきます。
　要すれば、一つはＡＴＭについて起こった、もう一つは口座振替について起こったと、こういうことでございます。ＡＴＭについては、これはもうコンピューターソフトと申しますか、そういうことでの不具合ということでございます。それから、口座振替についても基本的にはそういうことであるわけですけれども、加えて、人手の掛かる部分についてもある種のミスが生じたということだというふうに承知をしているところでございます。
○大塚耕平君　お手元にお配りした資料の一を見ていただきたいんですが、この間もちょっと御説明申し上げましたが、これは是非今後の参考にしていただきたいですし、みずほグループから報告書が上がってくる過程でよく議論をしていただきたいんですが。
　小さなシステムでもバグとかプログラムミスというのはありますし、あれだけ大きなものを作れば何にもないなんということはむしろ珍しいんですね。だから、起こったこと自体は、私は、まあ実際、多少自分もやっていたことのある人間としては余り厳しく言いたくないなという気はするんですが、単体テスト、つまり、プログラムというのはいろんなものが合体して大きな全体のものになりますので、そのパーツパーツの単体テストをきちっとまずやって、パーツパーツで問題がないということが分かって今度結合してまたテストをする、そこでもまた完璧を期していく、このステップを踏んでいればまず大方のことは防げると。
　だから、今回、よその金融関係のＩＴの担当の方に聞いても、考えられないと言っているんですね。考えられないというのはなぜかといったら、多分こういうプロセスをちゃんとやっていないからなんですよ。やっていないというのは、だから時間がなかったということなんですね。
　加えて、時間がなかった理由の一つには、やっぱり三行のシステムを単にパッチワークでつなぎ合わせるという、一見簡単なようで簡単じゃないそういう選択をしてしまったことにも原因があるわけです。
　あとは全銀協や日銀やあるいは他行も全部含めた全体のテストを本当にやるかどうかというのはまた別の問題ですけれども、しかし内部の総合テストですら十分でなかったことは事実なわけであります。
　さらにもう一つ申し上げると、この間の前田さんの御発言でお分かりのように、当日、移行が失敗するということは考えていなかったという計画なんですね。でも、システムの移行のときに失敗することを想定していない移行作業というのはあり得ないんですよ。だから、必ず移行作業の最後の局面で、これだったらゴーサインを出していいというその判定会議を関係者全員でやって、最後はだれかが判断をしなきゃいけないわけですが。
　もし、だから、前田さんのこの間の御答弁が正しい正確な答弁だとすれば、絶対に障害が起きないという前提でフォールバックを考えない移行作業をやったわけですから、絶対に起きないことが起きたということは、これはやっぱり責任は免れませんね。
　だから、フォールバックもあり得るということを前提に、しかし最後の判断をする局面で情報が足りなかったので判断が十分にできなかったというんでしたら、これは例えば石坂専務の責任ということもあり得ます。しかし、前田さんの御発言だと、そもそも二十何日かの段階で、もうこれは絶対いけるということで、当日はもうフォールバックはあり得ないというお考えでやっていたとしたら、やはり僕は、これだけ大きなシステム統合をされる最高責任者としてはちょっといかがなものであったのかなと、このように思います。
　それで、資料の三をごらんいただきたいんですけれども、これは余計なお世話ですが、是非その報告書の中で、これから徴求される報告書の中で、この三点並びにこの間申し上げた「補」のところを明らかにしていただきたいんですが。
　まず、そもそもシステムの基本計画は適切な内容であったか。ここが不適切で時間がないということになったんだとしたら、やはり旧三行のトップの調整責任というものがありますね、判断責任。それから、仮に三行のパッチワークのシステムでもしようがないという判断が正しかった、つまり一が正しかったとしたら、そういうシステムをスタートさせるに当たって、本当にこの四月一日が適切であったかどうかという、そこの判断の問題もあります。だから、これは、あれだけのものを休日が二日間の間にスタートさせるということはあり得ないんですよ。
　実は、金融界というのはここ数年大変な大移行作業が続いていまして、一九九九年のときにはユーロの導入、外為関係でシステムの大変更があって、やはり年末年始に掛けてやったわけです。二〇〇〇年のときは、御承知のように二〇〇〇年問題で年末年始でやった。去年はＲＴＧＳという、これは大移行があって、それぞれ間の日数が多い日を選んでやっているわけです。
　それはなぜかといったら、途中でフォールバックしなくちゃいけなくなるような場面を想定して、戻すだけの時間的余裕を考えて日を決めているわけです。だから、今回、間が二日しかないというところを選んでいること自体、もうやっぱり失敗は想定していなかったということになるんですね。
　本来、私は、その三行のパッチワークのシステムを作るんだったら、例えばメンツにこだわらずにゴールデンウイーク明けにすれば良かったんです、ゴールデンウイーク明けに。ところが、やっぱりこの四月の頭からみずほとしてスタートして、新入行員にも、今日我々はスタートしましたという、金融機関にありがちな体裁を重んじた結果ではないかという気もしますので、この二番目の問題についてもきっちり報告書の中で分かるようにしていただきたい。
　そして三番目。これは移行作業の最終判断、前田さんの責任にかかわってくるところだと思います、最高責任者としてこれでゴーサインを出すということを決めたわけですから。
　これについては、新聞報道によると、前の週の金曜日の夜からもう不具合が何となく情報として上がってきていて、週末の土曜日には前田さんもいろいろ了解していたという話も聞いていますので、それでもなおかつゴーサインを出したというこの最終判断についての責任は非常に大きいと思います。
　まず、ここまでに関して、以上の私の私見もお聞きいただいた上で、銀行法二十四条に基づく最終報告をいつごろ御提出を受けて、金融庁としての処分をいつごろ明らかにされるのかを、御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今回起こったことは誠に遺憾千万なことでありまして、この段階で私何も、何か銀行側を擁護するようなことを言うつもりは全くないんですが、ただ、議論の過程で、私の記憶違いかもしれませんけれども、前田社長はフォールバックはあり得るというふうに言っておったように思います。これはもう元のシステムに直すという選択も考えてありましたということをおっしゃったように記憶しておりまして、この点だけはちょっと私としても申し上げておいた方がいいかなという感じがございます。
　そして、その次に、今いろいろとお話があった上で、二十四条報告はいつごろある意味で完結をするんだということでございまして、また、この処分等についての御日程ということもお聞きいただいたわけでございますけれども、私どもとしては、取りあえず、この状況が克服されたという取りあえずのめどというものがやっぱり確保されるということがまず大事だというふうに思っていまして、この点については、銀行側は、やっぱり五・十日やら一日の日とかというようなものを経過をしないと、そのめどを立ったと言い難いというようなことをおっしゃっていますので、報告の完結の期限というのも、その直近の一日ということになると来月の一日ということかなというように思っております。
　私どもの処分がどうなるかということについては、その報告を我々が点検をして、そしてその後どうするか、どういうふうに手続を進めていくかということについては、その報告を踏まえて判断をせざるを得ないと、このように申し上げたいと思います。
○大塚耕平君　ゴールデンウイーク前後の特異日を越えて適切な時期にということでいいと思いますが、一点、そのフォールバックに関してちょっと私の意見を申し上げておきますと、確かに、前田さんがいざという場合は元のシステムに戻すということをおっしゃっていたのは私も記憶しています。ただし、休日が二日しかないときにやったわけですから、これは物理的に不可能です。だから、あの御答弁と、あの休日が二日しかない日を移行日に選んだということは実は矛盾しているんです。
　だから、もしフォールバックを想定していたと言うなら、何時に最終判断をして、そこから物理的にフォールバックをすることが可能かどうだったかということは報告書の中で明らかにしてください。
　それは言葉では何とでも言えますから、それが本当に技術的に正しいことかどうかということは第三者の意見を踏まえて証明していただかないと、あの御発言と、四月の頭を移行日に選んだことは論理矛盾するということを申し上げておきたいと思います。
　それと、提出資料の二についても、これも先般御提出をしたものをもう一回付けさしていただいたんですが、あのときはちょっと時間がなくてばたばたとやってしまいましたけれども、ちょっともう一回よく見ていただきたいんですけれども。
　例えば、このＦＩＳＣの白書の表を見ると、シティグループというのは、資産規模がこれは九千億ドルですか、九千億ドルで、ＩＴ投資が五十二億ドル、そして行員数が二十四万人と、こういうことですね。邦銀大手Ｂグループ、まあこのＣグループでもいいですね。Ｃグループが同じぐらいですからあれですけれども、Ｃグループですと、資産規模はほぼ同様で、職員数は約十分の一と。しかし、その一方でＩＴの投資額は約四分の一と。
　この間の話、もう一回レビューしたいんですけれども、大臣は、インベストメントバンクを目指すのかコマーシャルバンクを目指すのか、金融機関の形態によって一概にそのＩＴ投資の規模がどのぐらいが適切かは言えないとおっしゃったんですが、それはまあそういう面もあると思います。
　しかし、まず一点は、この間私、申し上げましたように、日本の金融機関はなぜ九〇年代に入って欧米の金融機関に対して競争力がなくなったかといいましたら、ＩＴのインフラの部分で投資額が少なく、非常に粗末なシステムやインフラであったためにどんどんどんどん負けていったわけですよ。だから、そこをたくさんお金を掛けなきゃいけない。
　しかも、従業員数を見てください。同じだけの資産規模のものを十分の一の人数でやろうとすれば、その分はシステムで補わないと駄目なんですよ、常識で考えたら。その個人個人がシティグループの職員の十倍の生産性があるんだったら別ですよ。しかし、そんなことはないですよね。
　だから、そうやって考えると、大臣もなかなかおっしゃりにくい立場だというのはよく分かるんですが、もう一回この資料三の「補」のところを見ていただきたいんですけれども、一体、日本の金融産業政策は金融再編を何のためにやるのかということをもう一回よくお考えいただかないと、これは金融機関はつぶれますよ、本当、最後は。
　だから、合併再編をしてその他の経費を圧縮することでＩＴの投資費用が出てくるような合併なら意味があります。しかし、合併をしてそこも削って、とにかくスケールメリットだけを出して不良債権を処理するためだけの合併再編なら、これはもう金融再編じゃなくて金融敗戦に向かって着実に日本は歩んでいくということだと私は認識していますので、その点について、この間と同じ答弁じゃない答弁をひとつ期待したいと思いますので、ちょっと大臣の御所感をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この前と同じじゃ困ると言われるんですが、私は全然この前と同じなわけなんです。
　それはどういうことだったかというと、当時、まず、合併再編ということについては多くの論者が、やっぱり情報投資の投資量が日本は絶対的に一行当たり小さいんじゃないか、それで、欧米の今委員がお示しになられたようなそういう趨勢を見ていると、これだけの投資がやっぱり必要だと思われるよと。これはなかなかしかし、必要だと思うというところは難しいんですね。難しい、正直言って。
　勘定系を主にしていくのか、情報系を主にしていくのか。大体、アメリカとか欧米というのはどれほど情報系を持っているんだろうかと、私は正直言って今この段階でよく承知していません。もし先生御存じだったら教えてもらいたい。そういうようなことを考えて、なかなかちょっとよく分からないところがあるけれども、どうも趨勢としては情報投資というものの金額が不足しているんじゃないかということですね。そこは非常に我々大きく意識した点なんです。
　したがって、再編計画等あるいはその他の健全化計画等の審査においても、物件費をリストラで圧縮するというようなことを慫慂しつつも、しかしそれはあくまで情報関連の投資は別ですよ、それは除いて考えてくださいというようなフォーミュラを相手に与えて、そういう形でリストラの計画も出させたくらいであると、こういうことでありまして、私どもとしては、私個人がそこまでよく勉強を、いろんなエピソード的なことは知っていますけれども、現在、世界の金融界で起こっていることを完全に定量的に把握してということではなかったというのが正直なところですが、そういう勘定系を充実するのにどのくらい、情報系を充実するのにどのくらいというようなことまでは立ち入って明確なイメージを持ってはいませんでしたけれども、しかし、明らかに情報関連投資の単位当たりの投資量が不足している、これを克服するためにはやっぱり銀行の再編というものを考えていかざるを得ない、こういうのが基本的な考え方であったということを先般も申し上げましたし、今回もまた大変恐縮ですが申し上げさせていただくと、こういうことです。
○大塚耕平君　即座に何が正しい認識で何が正しい判断かというのは出ないと思いますので、多分五年後か十年後に歴史が証明することになると思いますので、金融庁さんや金融界がこの九〇年代に行った判断が正しかったかどうかが分かるころには、しかし日本は、塩川大臣がおっしゃるように復活しているか、あるいはもっと沈没しているかどっちかですから、本当に私も言うべきことは金融機関にも言っていきたいと思いますし、参考になる情報があれば御提供したいと思いますが。
　今、大臣おっしゃったようにその勘定系と情報系の問題があって、確かに、勘定系は日本はしっかりしていて情報系のシステム投資が欧米に比べて少ないのかもしれないという、そういうことかもしれませんし、だから、今回のようなトラブルが必ずしも情報インフラへの投資が少なかったことによって起きたとは断言はできないと思います。ただ、因果関係はあるかもしれません。
　それと、最後に一点だけ申し上げると、もうこれは大臣御承知のとおりだと思いますが、九〇年代の半ばから金融危機の九七、八年に至るまでのよく合併話があったときは何が合併構想の基準だったかといったら、メーンフレームのマシンの機種が一緒のことが基準だったんですよ。それはなぜかといったら、同じメーカーで均一に染めた方が安く上がるし、トラブルも少ないからなんですよ。今回は、何と言ったらいいんでしょう、ばらばらですから、国士無双と言ったらいいんですか、やっぱり国士無双は役満ですから難しいんですよ。難しい。
　だから、九〇年代の半ばにはマシンが同じ先を選んで合併しようと思っていたのが、今はもうそういうことは一切関係なく相手を選んでいるというところにもこの無節操さが出ているわけでありまして、是非今回のみずほのトラブルを、せっかく起きたトラブルですから、これを何か今後の糧にしないと意味がないですから、是非有意義な報告と分析にしていただきたいなということをお願いして、みずほの話は終わらせていただきます。
　終わらせていただきますと言いながら、ＢＩＳ規制に絡んでちょっとお伺いしたいんですけれども、御承知のとおり二〇〇五年から新ＢＩＳ規制が始まりますが、これはその中でオペレーションリスクというのが入ってきて、事務ミスとかこういうシステムトラブル、こういうものも金融機関の格付に反映されるわけですね。
　現時点で、今回のみずほのトラブルが、それは新制度のスタートは二〇〇五年からですけれども、しかし、現時点で現規制にも多少何なりか影響が出ないかどうかということについてどういうふうにお考えになっているかを、その心証をお聞かせいただきたいんですけれども。つまり、オペレーションリスクが、オペレーショナルリスクが入るのは二〇〇五年からです。しかし、今回これが起きてしまったことで、現在のＢＩＳ規制上の枠組みの中でもみずほの評価に何か影響してくるかどうかということについてちょっとお伺いしたいんですけれども、ちょっと非常に変化球で恐縮なんですが。
○副大臣（村田吉隆君）　今、委員、新規制の実施につきましては二〇〇五年とおっしゃいましたけれども、二〇〇五年からはテスト計算を開始するということになっておりまして、実際の実施は二〇〇六年ということになって本格実施に移す方向で検討が進められていると、こういうふうに今聞いております。
　それで、御質問の趣旨、大変難しいんですが、これはもうお答えになっているか私もあれですが、今の自己資本比率規制の枠組みの中では、今回のような事故を、障害を、障害のような事務事故に対するリスクというものは反映するということにはなっていないわけでございまして、ただ、この見直しの作業の中では、事務事故によります損失が発生するリスクをオペレーショナルリスクと、こういうふうに位置付けまして、自己資本比率規制の枠組みの中に反映させるべく今検討が続いていると、こういうことであります。
　我が国といたしましては、この見直し作業の中で、結果として今三種類ぐらいこのリスクの評価の仕方というか、そういう案が出ているわけでございますが、我が国としては、その見直し作業の中で、このオペレーショナルリスクを、過去の損失実績を基に所要自己資本を計測する方法、すなわち先進的計測方法と、こう言われるものでございますが、こういう方法を提案するなどいたしまして、銀行のリスクをより正確に反映するような規制枠組みを提案してきているわけでございます。いろんなこの三つの案、手法については評価があるというふうに思いますけれども、我が国が提案したその先進的計測方法というのは、システムリスクを回避していくインセンティブを与える方法が手法としていいのではないかということで提案させていただいたわけであります。
　今回の障害が発生したという、そういう経験を踏まえまして今後とも、これから、今年からもテスト、影響調査等々をやっていきますので、手続が進みますので、その中で我々としてはなお研究いたしましてより良い提案に結び付けていきたいと、こういうふうに考えているわけであります。
○大塚耕平君　何を申し上げたいかというと、制度はいろいろ変わっていくわけです、どんな制度でも。これは実態に合わせて変わっていくわけですね。今回のマネロンの話でもそうですね、実態に合わせて法律や制度を変えていこうとしている。新ＢＩＳ規制も、もう金融界を見る目の実態に合わせて新ＢＩＳ規制を変えていこうということです。
　だから、新ＢＩＳ規制がスタートするのは二〇〇五年ですけれども、現実に今回のみずほの件が起きたことでみずほの銀行格付が恐らく下がる、ないしは下がる方向にバイアスが掛かります。その結果、みずほの格付が下がればみずほの株価に影響が出て、株価に影響が出るということは結果として現在の枠組みでも自己資本比率に影響がしてきます。だから、そういう、もう既に何かそういう事務ミスを起こしたり金融機関としてあるまじきことが起きると、民間格付を経由して今のＢＩＳ規制の枠組みにも影響してきてしまうと。だから、もうどうせそういう仕組みになっているんだったら、それを内包したＢＩＳ規制にしようということで二〇〇五年から始まるわけですから、今回のことは二〇〇五年前でよかったということじゃないんですね。もう多分これはこれからマーケットがどんどん反映していくと思います。だから、その点を是非御理解いただきたいためにあえて御質問させていただきましたが。
　さて、この新ＢＩＳ規制ということになると実は財務省も大変大きく関係していて、金融界ないしはマーケットでは、大臣、塩川大臣、二〇〇五年問題というのは非常に大きいんですよ。というのは、今年二〇〇二年ですね。二〇〇二年問題、二〇〇五年問題、二〇〇八年問題というこの二、五、八という、せっかくさっき国士無双と言いましたので、リャン、ウー、パーの三面待ちということですけれども。これは、二〇〇二年は国債の市場発行額が御承知のとおり百兆円を超えたと。二〇〇八年は、この間もいろいろ質疑で出ましたが、大量償還を迎えると。二〇〇五年というのは新ＢＩＳ規制が始まる。
　これは、国債の発行にとってどういう意味があるかというのは当然御承知だと思うんですが、あえて、二〇〇五年が日本の国債にとって、国債の発行環境にとってどういう意味を持っているというふうに御認識しているかについて、副大臣でも政府委員でも結構ですし、お答えをいただきたいんですけれども。大臣でも結構です。
○副大臣（尾辻秀久君）　ＢＩＳ規制の見直しが検討されておりますことはお話のとおりであります。そして、その中身につきましては、今日、先生からお出しいただきました資料の一番後ろに新聞記事付いておりますけれども、この記事、的確であると考えます。
　そこで、その影響をどのように考えるか、こういう御質問だろうと思いますけれども、それにお答えいたしますことになりますと幾つかの仮定を重ねなきゃならぬだろうと思います。
　まず、今の見直し案のまままとまるというのが最初一つの前提であります。それから次に、先日Ｓ＆Ｐが日本の国債の格付下げましたけれども、そうした格付がシングルＡまで落ちると仮定するといいますか、そうなった場合、こういうことになります。それから三番目といたしましては、そうなった場合でも、各国銀行監督当局、日本でいうと金融庁になりますけれども、金融庁がその裁量でリスクウエートをゼロとできる、そういうリスクウエートゼロを適用する、こういうことが認められておりますので、金融庁がそれも、そういう裁量もしなかった場合、こういうことになろうかと思いますけれども、したがいまして、今の時点でＢＩＳ規制について御質問いただきますと、今後のこうした作業を注意深く見守ってまいります、こういうふうにお答え申し上げたいと存じます。
　しかし、いずれにいたしましても、ＢＩＳ規制をちょっと離れて、やや離れて国債発行当局として申し上げさせていただきますと、日本国債は、我が国政府が信用力を背景として発行し、元利払いを保証している金融商品でございますので、金利払いの不履行のリスクはないと考えております。すなわち、そもそもリスクウエートゼロのものだと私どもは考えておりますというお答えを申し上げます。
○大塚耕平君　お伺いしたいことを先にお答えいただいたので助かりましたけれども。
　塩川大臣、もう新ＢＩＳ規制の内容は御存じいただいていると思いますけれども、二〇〇五年からは国債も地方債も市場での格付が反映されてリスクウエートが掛かる。だから、シングルＡになると、例えば今までは、これは金融庁とも関係してくるんですが、金融機関の自己資本比率をはじくときの資産のリスクウエートというのは二〇％掛かるようになるんですね。ところが、国債とか地方債はそれぞれの国の裁量で判断していいということになっているんです。なっているんです。裁量とはいっても、これ、仮にシングルＡ以下に下がったときに、いや、それでも日本は尾辻さんがおっしゃるように元利払いは保証されているからゼロ％でいくんですよと対外的に言うということは、これは一国の経済にとって大変重大な決断であるわけです。
　今日は森さん来ていませんけれども、ちょっと金融庁にお伺いしたいんですけれども、これ、ＢＩＳ規制は今年内容が決まって、これから、じゃ仮に日本国債がシングルＡ以下になったらどうするかということを政府として議論していかなきゃいけないときに、この資料の四ですけれども、去年の十二月十一日の段階で金融庁長官がゼロ％でいくと断言している。一体何の権限があって断言しているのか。
　塩川さんに相談ありましたか、これ。これは怒っていいですよ。これは越権行為だと言って怒っていいです。確かに金融機関の自己資本比率をはじくときにどうするかという問題なので金融庁の問題かもしれませんが、こんな大事なことを森昭治長官一人の判断で発言しているとしたら大問題だと私は思っていますが、これは取りあえず白紙撤回で、これからニュートラルに議論するという理解でいいかどうかということを塩川大臣と柳澤大臣、両方にお伺いしたいと思います。白紙撤回でこれから議論するという理解でいいのか、これは統一見解なのかということです。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いや、これはそういうことを言ったんではなくて、新ＢＩＳ規制においても、自国通貨建ての国債については、あれは注書きがあったわけですけれども、自国でそれぞれの国が判断してよろしいというルールが作られますと、こういうことを言って、それを確認した発言だというように私は考えております。
　じゃ、どうなんだ、おまえたちの気持ちはどうなんだといえば、私は日本の国債に、内国通貨建てであろうと、外国通貨建ての国債が残っているかどうか、私、ちょっと今その衝にいませんから記憶にありませんけれども、そういうことをやったためしはありません。我々の国がそんな不名誉なことをやるとは私は断じて思わない。だから、デフォルト率なんかをある種の係数でもって勘案しなければならないとは断じて思っていません。
○国務大臣（塩川正十郎君）　数日前にこの資料を大塚さんからいただいてこの森長官のなに言いましたけれども、これは仮定の話をしておるということで、私もこれは、日本の国債を利息二〇％を取りなさいと銀行にそんなばかなことを言えるはずのないわけでございまして、それはもう私たちは、第一、シングルＡになるというようなことを私はもう考えておりません。もうこれは何としても私は名誉挽回したいと思うて、この前も言っております、衆議院の財金委員会でも申し上げたんですが、格付機関が何の基準でもってしておるのかと。査定の蓋然的な要件は言っております。二、三分ちょっと恐縮ですけれども、例えば、格下げしたについて、財政事情上の困難はある、不良債権の整理が進まない、産業政策どうだということを言っておりますけれども、それじゃ比べて、日本となぜスペイン、あるいはポルトガルとの点数をどう比べたらいいんでしょう。スペインなんてうんと高く見ていますね、ポルトガルを見ても。現にしかしスペインは、相当金融的な条件でＩＭＦ等に対して指摘されていることがあることは御存じのとおりです。ポルトガルだって日本より上だというのは何でだろう。日本とボツワナはちょうどちょんちょんだと、こういうことに何でこうなるんだろう。その点数と評価はどういうところで評定したんだと。もう分からないんですね。ですから、私はこれに対してやっぱり政府として異議を申し立てておるわけであります。
　ですから、シングルＡになるということはもう我々も想像しておらない。それは無理やり持っていくかも分かりません。分かりませんけれども、我々そういうことなしにもっと責任を持って、また自信を持ってやっていきたいと。
　ましてや、今先ほど柳澤大臣言いましたように、リスクを取れなんというようなことを、日本の国債でリスクを考えろということを銀行に対してそれは我々言えるもんじゃございませんし、そんなことは容認するわけにいかないと思っております。ここは私はきちっとした姿勢で臨んでいきたいと思っております。
○大塚耕平君　お考えはよく分かりますし、そういう名誉挽回のために頑張っていただきたいと思うんですが、さっきのオペレーショナルリスクの話と一緒で、これは柳澤大臣よく御理解をいただきたいんですが、皆さんはそう思っていて、我々もそれに同調したとしても、市場の格付がシングルＡ以下になれば、日本は、金融機関の自己資本比率をはじくときに、いやリスクゼロだからといってそういう計算を出しても、もうマーケットの皆さんは二〇％のリスクウエートを掛けて、日本の金融機関は日本のゼロ％基準でいけば一〇％の自己資本だけれども、でも日本の国債はシングルＡ以下になったんだから仮に二〇％で計算したら自己資本比率は七・五しかないじゃないかとか、そういう計算を勝手にするわけですよ、マーケットというのは。
　だから、そうなっちゃったら幾らそこで両大臣が頑張ってみてもマーケットの圧力には勝てないわけですから、もう塩川大臣おっしゃったとおり、何としても名誉のためにシングルＡ以下にはならないようにしていただきたいし、今しないと断言されたんですから期待しています。
　それで、最後にちょっと一点だけ、せっかく岩田さんおいでいただいているんで、岩田さんにお伺いしたいんですが、ちょっと通告した質問と違って恐縮なんですけれども、今の話と関係あるんですけれども、最近、竹中さんがよくアコード、アコードって、車じゃないですよ、金融当局と財政当局のアコード、アコードと言いますけれども、あのアコードってどういう意味で竹中さんは内閣府の中で使っておられて、岩田さんはどう理解しておられるか、その御回答を聞いて、最後に一言だけ私申し述べさせていただいて終わらせていただきますので、ちょっとお許しいただきたいと思います。大事な問題ですので、どうぞ。
○政府参考人（岩田一政君）　それではお答え申し上げます。
　アコードといいますのは、既によく御承知のことかと思いますけれども、アメリカの五〇年代に国債の金利をある一定の水準にペッグするという政策が取られたことがございまして、そのときに、中央銀行の金融政策ですね、の運営と、それから国債の価格の維持という、そこの関係が五〇年代に問題になっていたと。それを取り外すというために合意が、中央銀行とそれから連邦政府との間で合意が必要だったと、こういうような歴史的な経緯があったかと思います。
　現在、竹中大臣がそのアコードについて触れられておられますのは、やはり今の時点で、金融政策の運営ということについて、財務省との関係、特に政府との関係において新たな合意、つまりより協調的な関係を保ちながら金融政策というのは運営していくことが必要なんじゃないか、こういう御認識で御発言になっているというふうに理解しております。
○委員長（山下八洲夫君）　時間オーバーしていますから、簡潔にお願いします。
○大塚耕平君　はい、簡潔に申し上げます。
　重大な今発言をされたんですが、アコードというのは、国債発行の環境を整えるために金融政策を利用しないということを一九五〇年代にアメリカは金融当局と財政当局が合意したんです。
　竹中さんが言っておられるのは、国債発行環境を維持するために財政当局と金融当局が協調をしましょうということを言っている。だから、あれは物すごいミスリードな発言ですから、今後経済財政諮問会議の中で竹中さんがアコード、アコードと言ったら、塩川さん、それはちゃいまんがなと是非言ってくださいね。それだけお願いして、終わらせていただきます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。
　法案については、もう入澤先生、大塚先生から詳しく鋭い御指摘ありましたので、私、一つだけ確認の意味でお聞きをしたいというふうに思います。
　日弁連が、今年の二月二十日なんですけれども、これは今法案、この法案と直接関係するわけではありませんが、「テロ資金防止条約批准と国内立法についての会長声明」というのを日弁連が出されております。これは、要するにテロリズムの拡大解釈に対する懸念を日弁連が示されているものでありまして、例えば南アフリカのアパルトヘイトに反対する活動とか、東チモールの独立支援に対するカンパ、こういうものまで犯罪行為とされる可能性があるというふうな懸念を示した日弁連の会長声明なんですが、今回の法案は、本人確認という点でなんですけれども、テロリスト、この法案で想定しているテロリストというのはどういうふうに定義されているのか、あるいは具体的にどういうふうに定義されていくのか、この点だけ確認の意味でお聞きしたいというふうに思います。
○政府参考人（原口恒和君）　テロリストの定義等につきましては、法務省で提案しております供与禁止法の方で定義をされている問題でございますが、承知している限りでは、テロリストという定義ではなくて、いろんな脅迫行為ですとか破壊行為等、そういう行為の類型をたしか列挙してあったというふうに認識をしております。
○大門実紀史君　分かりました。拡大解釈にならないようなことをお願いしたいというふうに思います。
　私、次に、先般出されました検査マニュアルの中小企業融資編について質問をさせてもらいたいと思います。
　我が党は、これまで信金、信組問題中心にこの検査マニュアルと、この間の金融庁の検査についてかなり痛烈に批判をさせていただいてまいりました。今回、中小企業の融資の実態を把握する努力をしようということで、この中小企業融資編、まだ案の段階だと思いますが、これを作って国民の皆さんの意見を聞くというふうに打ち出されたことそのものは、率直に言って、私、木で鼻をくくったような行政対応が続いている中でよく努力されているというふうに思います。耳を傾けようというふうな柳澤大臣の姿勢並びに五味検査局長の御苦労に、私としては率直に言って評価をさせていただきたいというふうに思うところです。
　率直に言って、いろいろ根本問題あると思いますが、この中小企業融資編が本当に現場できちっと実行されれば、幾つかの問題といいますか、かなり改善されるというふうに思いますので、そういう意味でそういうふうに思います。
　ただ、一言我が党の考え方を申し上げておきますと、前々回この委員会で私質問させていただきましたけれども、現場の運用でやっていくというのにはやっぱりどこかで突き当たるんではないか、限界があるんではないかと。したがって、やっぱりアメリカのように、地域金融機関、大銀行、指導監督体制そのものを変えてやっていくとか、やっぱり金融庁が全国すべての大小かかわらず金融機関すべてを検査する、監督するというのはかなり無理があるような気がいたしますので、グローバルスタンダードの本家のアメリカでさえ分けているわけですから、そういう指導体制、監督体制が必要ではないか、検査体制が必要ではないかというふうに基本的には思うんです。
　それが、無理に金融庁がすべてやろうとするんで、逆に言えば、こういう手取り足取りのマニュアルを作らなければいけなくなっている、そういう自己矛盾にあるんではないかという面も思いますし、率直に言って、やっぱり地域の中小金融機関、信金、信組などは都道府県が指導監督した方が中小企業の実態も地域性もよく分かるわけですから、そういうふうに変えていくべきだというふうに基本的には我が党としては思っているところです。そういう問題、基本的な在り方は別の機会にまた議論をさせていただきたいと思います。
　先ほど言った意味で、この中小企業編が本当にどういうふうに実行されていくのかというふうな点で、実効性をどう持たせていくのかという点で今日は基本的な見解をまずいろいろお聞きしていきたいというふうに思います。
　一つ、これをパブリックコメントに付していくということですけれども、特に中小企業の借り手の意見をこれからどういうふうに集約されていくのか、このところがポイントだと思いますが、その辺をこれからどういう作業をされるのか、お考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（五味廣文君）　お答えいたします。
　この中小企業編のパブリックコメントは、パブリックコメントという名前のとおり、別に金融機関の皆さんにだけ御意見を聴取するというものではございませんで、広く様々な立場の方から御意見を賜りたい、こういうことでパブリックコメントに付したものでございます。
　したがいまして、借り手の立場に立つ皆様方からの御意見といったようなものも私ども大変に重要であると考えておりまして、今後、御連絡を取り合ってということになると思いますが、中小企業の経営者の方で作っておられる団体とか、そうしたものもございます。こういったような皆様方にも御連絡を取らせていただいて、必要な御説明とかいうようなことがあるということであれば、私どもから御説明も申し上げるというようなことも考えております。押売をするつもりはございませんし、皆さん当然ごらんになれるわけですので、ごらんになっていただいた上でということではありますけれども、そういった点は配慮をしてまいりたいと思います。
　具体的にいつ何をということはございませんで、これは金融検査マニュアルの本体を作りましたときも同じようなことでございましたが、御要請がありますればその都度御説明をするというようなこともしてまいりました。今回もそうした対応をしてまいりたいと思います。
○大門実紀史君　是非、借り手中小企業の皆さんの意見をできるだけ反映していっていただきたいというふうに思います。
　具体的なところで少し分からないところがあるのでお聞きしたいんですけれども、与信額が一定額以下、二千万円以下は原則として自己査定にゆだねるというところがございますけれども、この二千万円という根拠、とりあえず案として出された二千万円の根拠について教えていただけますか。
○政府参考人（五味廣文君）　制度的にはこれまでも、現在の金融検査マニュアルで主任検査官の裁量によって、その検査対象となっている金融機関の規模ですとかあるいは財務状況、更には前回検査の結果等を踏まえまして、検査の効率の観点から、一定額以下の与信しか持っていない債務者に対する検査を省略をするということができるようになっておるわけですが、今回はこれに定量的な基準を設けたということであります。
　この基準の数値を御提案するに際しましては、これまでの私どもの検査の実績がたくさんございますので、この実績を踏まえまして、ある金額以下の与信を仮に検査官が全く検査をしなかったとした場合には、その検査結果が例えば自己資本比率にどのような影響を及ぼしたであろうかといったようなことを集計をしてみまして、その数値を基にいたしまして、自己資本比率への影響度が余り大きくないと判断できる水準を探ったということでございます。
　その結果として、二千万又は自己資本といいますか資本勘定の一％のいずれか小さい方という水準が出てきたということで、検査の効率を図るということと、それから検査の結果のバイアスというものが効率の犠牲にならないようにといったようなことの双方を考えての水準ということでございます。