Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本岳志君　この時期にＪＲ各社が頑張った、特別の努力をしたというお話もありましたが、私はＪＲの職員の皆さんが頑張ったことを決して否定いたしません。
　しかし、この時期は、運輸大臣の御答弁にもありましたように、国内運輸はあらゆる業界であらゆる分野で伸びているわけです。例えばＪＲは八七年からの五年間に二〇％伸びていますけれども、航空は五〇％、貨物でもトラックは三三％の伸び、内航海運は三〇％です。つまり、この時期はバブルの影響もあって軒並みぐんと伸びた時期だったわけですよ。
　だからこそ、運輸省が出している九〇年版運輸白書でも、「ここ数年拡大基調にあった国内運送は、元年度に入っても増加傾向を続け、旅客、貨物ともに大きな伸びとなった。」、こう言っているわけで、全体はそういう伸びをどの分野も示したということですから、特別な努力の結果と言い切れるものでもないだろうと思うんです。
　ただ、そうしたら、見積もりが低かったのじゃないか、予測が低過ぎたのではないかというふうに私は思うんです。だから当然、予測と実際との間に開きが出てきているということは運輸省はもうすぐに気づかれているはずですから、毎年毎年のＪＲの決算が出れば、一％というのを超えているということははっきりしていたと思うんですよ。なぜその時点でこれを見直すということをされなかったのか。ここはいかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　御指摘のように、当時バブル経済の中で大きく需要が伸びて利益が上がっていたことは事実だろうと。しかしながら、国鉄改革を議論していく中で、当初、本当に利益が出るだろうか、こういう御心配もいただきながら一つの結論を得てスタートいたしたわけでありますので、まさに経営努力というものを評価していきたい、こういう目で見させていただいたというふうに解釈をいたしております。
○宮本岳志君　閣議決定に照らして、一％というこのルールに照らして少ないという私の指摘、これについては否定はできませんでした。
　同時に、じゃなぜこれを見直さなかったのかということを私は質問したわけであります。結果論だ、後になってみたらそうなっていたと言うかもしれませんけれども、例えば赤字の会社、先ほど説明しましたように、赤字のところにも経営安定基金を積んで、その受取利子を含めれば一％という計算をされたわけですよ。赤字のところには、その後もくろみが狂って赤字が一層大きくなったらさまざまな支援策を講じておられるじゃないですか。こちらの方は見直してきているじゃないですか。追加支援はやるのに、なぜ予測よりも上回った本州三社に対しては追加負担を求めなかったのか。いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　追加負担の要求をすべきという御議論だろうと思いますけれども、その当時の国鉄改革を決定された方々、私もその当時当選いたしておりましたけれども、そのときは、本当に民営化をしてうまくいくだろうか、こういう不安の中でのスタートであったと思っております。
　結果で経済が伸びたことも事実でありますけれども、順調な経営をされている、お互いに安堵の胸をおろして、よかったなという思いであったというように思っておりますし、正直申し上げて、まだまだＪＲも長期の負債は抱えたままでございます。そういった意味では、一層の経営努力をしてもらって早く、まさにＪＲが抱えられた長期債務も何とかお返しいただくように御努力をいただきたい、こういうふうに考えております。
○宮本岳志君　予測はあくまで予測なわけですから、当然予測に照らして現実がどう進んでいるかということを見きわめて、それに対してきちっと見直しをするというのは当然の政治責任であると私は思います。
　ＪＲの経常利益が予測から大きく離れていることは既に八七年、八八年当時からわかっていたわけですから、これを見直していくと。しかも、このときなら、この当初五年間でなら私は見直せたと思うんですよ。なぜなら、このときにはまだ政府は、国は一〇〇％株主でしょう。だから、本当に国がその気になって話を持ちかければ、これは見直すことはできたんですよ。ところが、そういうこともやってこなかった、知っていたのに正さなかった、やるべきこともやらなかったと。ここに私は政府の政治責任が問われているというふうに思います。
　大蔵大臣にお伺いしたいんですが、元本償還の財源もなかなかないという御答弁もありました。そして、当時この一％というルールを決めた閣議決定に大蔵大臣として参加された大臣ですから、ひとついかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今そうおっしゃれば何とも申し上げようがありませんが、先ほど運輸大臣の言っておられたとおり、実際、新幹線というのはどういうことになるか、それはかなり当初はいろいろに考えられたものでございますから、成功してよろしゅうございましたが、当時としては、まあそこらあたりがというのがあれでありたんではないかと思います。
○宮本岳志君　全然私の聞いた趣旨と違うんですよ。この当初の予測から大きく離れている、そしてそれを見直してもこなかったということについていかがですかと。責任は感じないのかということを。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは早く気がついてそうしたらよかったろうとおっしゃればどうも何ともお答えのしようもないわけですが、まあまあ順調にいってよかったと思っております。
○宮本岳志君　まさに順調でないから、今こうして国民の負担の方は七十兆円になろうとしているわけです。
　ＪＲはそういう形で、過少な債務で結局見直しもされずにやってきた。そして、今ここに残った二十八兆円と、そして利子も加えれば七十兆というのがまさに国民負担にかけられようとしているわけですから、私は本当に政府の責任、政治の責任が問われているというふうに思います。最後に、総理、いかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　大蔵大臣並びに運輸大臣が御答弁申し上げましたように、当時として、ＪＲ発足以来、民営化の努力を継続してまいりまして、その時点におきましては一％の負担ということで精いっぱいということだったんだろうと思います。以降、ＪＲも努力されまして、数字的にはあるいは御負担できる数字だったかもしれませんけれども、各般の情勢を考えれば、政府として最初にお約束した数字でＪＲの協力を求めていくというのが当時としては至当であったんだろうと思います。
○宮本岳志君　私ども日本共産党は、ＪＲが今もうかっているからとれ、こういうことを言っているわけじゃないんです。政府が閣議で決めた当初のルールに照らしても債務は過少だったのではないか、そのことを本当にお認めになるならば、国民にすべて押しつけるというんじゃなくて、きちっとこの長期債務についてもＪＲに応分の負担を求めるべきである、このことを主張しているわけです。違いがわかった時点で見直すのは当然だったし、今からでもこれは求めるべきであるというふうに思います。しかも、ＪＲが不当に優遇されてきたのは十一年前の債務承継時だけではないんです。
　ＪＲの土地売却について次にお伺いをいたします。
　総理は、本会議での私の質問に対して、「ＪＲ各社の所有する土地は重要な経営資産」だと、こうお答えになりました。では、旧国鉄用地をどういう考え方に基づいてＪＲと清算事業団に区分けしたのか。これはまさに運輸大臣のおっしゃる六十二年改革当時の原則を確認しておきたいと思うんです。
　そもそも十一年前の分割・民営化時、債務処理の国民負担をできるだけ少なくしよう、軽くしよう、そのためには旧国鉄の用地はできるだけ売ってお金にかえて、この債務をできるだけ減らして国民負担を減らそうではないかと。そのために、ＪＲには鉄道事業に必要最小限の不可欠な土地だけを承継させましょうと。そして、それ以外の土地は全部事業団に受け継いで、清算事業団がこれを売って債務を減らしていく一これがこの当時の議論だったというふうに思うんですが、運輸大臣、これも間違いないですね。
○国務大臣（川崎二郎君）　御指摘のとおりでございます。
　国鉄改革時における旧国鉄用地に係る清算事業団とＪＲ各社の承継については、ＪＲ各社には原則として鉄道事業を適切かつ円滑に運営する上で最小限度必要となる用地及び関連事業用地のうち駅ビル敷地等関連会社に現に使用させているものを承継させ、それ以外の用地、これはＪＲ総研等に係る用地を除いてでございますけれども、清算事業団に承継させることといたしております。
○宮本岳志君　ところが、ＪＲはその土地を売却しているんです。本会議でも質問いたしましたように、面積で東京ドームの一千三百倍、六千百万平方メートル、金額で一千七百億近い売却を行っています。
　ＪＲ西日本について、幾つか事実を運輸大臣に確認しておきたいと思うんです。
　第一に、平成九年三月二十四日、尼崎駅構内の用地を尼崎市、同土地開発公社に売却したときの簿価と時価ですが、これは簿価が百二十五万五千円の土地を売却額二十六億六千六百万。次に、平成九年六月十六日、神戸の鷹取工場用地を神戸市に売却した。これは簿価が六千四百五十七万円を売却額五十六億三千万円。第三に、平成八年十二月十日、明石駅構内の用地を明石市に売却した。これは簿価が五十八万円、それを売却額十三億九千百万円。
　西日本のこの九三年以降の土地売却ですけれども、六件、九万五千平米、簿価で四徳一千万のところを売却額が二百十三億一千二百万、こういうふうにお伺いしておりますが、これは間違いないですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　三点ほど申し上げます。一つは、尼崎駅構内、面積一万二千平米、譲渡価格が二十六億七千万円、簿価が百三十万円です。明石駅構内、面積二千平米、譲渡価格が十三億九千万円、簿価が六十万円でございます。鷹取工場用地、これは神戸市に売却でございますけれども、面積四万平米、譲渡価格が五十六億三千万円、簿価が六千五百万円でございます。
　ただし、この三件とも土地収用対象事業として地方自治体に協力したものであり、鷹取は、今細かい数字を持っておりませんけれども、現実、工場用地を売り払いましたので、他の工場用地を取得いたしているところでございます。
　二百四十億円程度と聞かせていただいております。
○宮本岳志君　まさに今確認させていただいたように、尼崎や明石駅では簿価の二千倍という値段で売却をしております。また、鷹取工場も五十六億円という差額がＪＲにもたらされているわけであります。
　本会議で私がこれを質問いたしましたら、先ほども御答弁になったように、土地収用法ということもおっしゃって、好んで売却したものではないと御答弁になりましたね。こんなほろもうけ、二千倍なんというもうけなんですから、これは本当に好んでやっているに決まっていると私は思いますが。
　同時に、じゃ自治体の要請があったということについてもどうなのかということをお伺いしたいと思うんです。例えば、このＪＲ用地を使ってＪＲの会社自身が土地の活用でもうけるんだという方針を持っているわけですよ。
　私、実はきょうこのＪＲ東日本の平成九年度事業計画というのを持ってまいりました。この中にはこう書いてありますよ。「駅・駅周辺等の経営資源を有効活用した新規の事業開発、」その中には都市計画事業への積極的な参画、この都市計画事業への積極的な参画というのは、まさに区画整理事業等々、この間大臣が土地収用法に基づくというふうに答弁されているものでしょう。つまり、嫌々そういうものにとられているというんじゃなくて、みずから積極的に参画すると言っているじゃありませんか。まさにこういう土地売却によってぼろもうけをしている。
　どうですか、運輸大臣、お答えください。
○国務大臣（川崎二郎君）　その部分は私も承知いたしておりませんけれども、町全体の活性化、駅周辺の活性化、その中で市とＪＲ等が話し合いになり、何も土地をどんどん売りたいという話ではなかろう、地域全体の活性化の中でお考えいただいたものだろうと考えております。
○宮本岳志君　それは確かに自治体の方から要請があったかもしれません。しかし、要請があって決して嫌々無理やりということではなくて、みずから積極的に加わって、本来売るべきものでなかった、売却するべき目的で受け継いだものではないＪＲみずからの用地をこうして簿価の二千倍あるいは何百億というもうけのために使っている、ここが本当に大問題だというふうに私は思うんです。
　総理、本当に少しでもこの国民負担を減らそうと、私も七十兆ということも言いましたよ。しかし、本当に御負担というものを減らそうというふうにお考えになるんだったら、鉄道事業に必要最小限だどいうことでこの土地は簿価でＪＲに受け継がせたわけですから、売却ができる、つまり自治体の要請があったとしても、もう手放していいということになったら鉄道事業に必要不可欠でなくなったわけですから、その場合には、当然この土地の売却代金というか売却額というものはやはりきちっと長期債務の返済のために活用する。つまり、一度清算事業団に戻させて、そして清算事業団が売却をして長期債務の返済に充てる、これが当然の道筋だと思うんです。
　総理が本会議で「ＪＲ各社の所有する土地は重要な経営資産」だというふうにおっしゃいましたけれども、これは決して売り飛ばすという意味での経営資産じゃないんでしょう。やっぱりそうやってきちっと土地の問題もやるべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　私、ＪＲ各社の社長に成りかわって答弁する立場でございませんが、ＪＲとしては、そうした土地その他の資産を通じまして、民営化した意義によりまして結果的には利用者に還元をしていくという立場でそうした土地利用というものも考えておるのではないかと。したがって、ＪＲがただみずからの会社の利益を増そうということでなくして、その結果は結局国民の足、こうしたものに対して会社、企業として経営の安定化をさせる意味がありましてそうした活用をしておるのではないかというふうに思っております。
　また、先ほど来いろいろ出ました土地につきましては、先ほど運輸大臣が御答弁いたしましたように、それぞれの自治体その他からの御要請も受けて、ＪＲとして社会的、公共的責任においてそうした土地についても地域社会に貢献していこうという趣旨で処分をしておるのではないか、私はこう考えております。
○宮本岳志君　私は、六十二年改革当時の原則に立っても、やはりＪＲの承継債務は少な過ぎた、そしてその後も土地売却その他で大もうけをしてきた。そういうことをしっかりと見るならば、六十二年改革当時の原則を守るからこそＪＲに長期債務の応分の追加負担を求めるべきである、このことを強く主張して、私の質問を終わります。（拍手）
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。
　中曽根委員長、大変御苦労さまでございます。国鉄問題をやるときはお父さんの方がやられて、出口の始末のところは息子さんがやられるということでございますが、そういう意味では、どうかひとつこの長期債務問題はきっちり委員長指揮のもとやっていただきますように、よろしくお願いを申し上げておきます。
　さて、この長期債務問題でございますけれども、私どもとしては、基本的にこの問題は先送りすることはできない、したがって何とかここで解決をしなければならない、ではどうするかということでいろんな議論を重ねてきたわけでございますが、やはり基本的にこういうふうになってきた経過というものを明らかにし、その責任というものを明らかにした上で、一体これはどういうふうに処理をしていくかと。そのときには、関係する方々、同時に国民に再度負担をさせない、こういう原則のもとにきちっと今回のこの処理法案というのはすべきであろう、こういうふうに思うわけでございます。特に、政府はこれらの処理に当たって、国民に対する理解を具体的、積極的に求めていく姿勢というものが非常に大事ではないかというふうに私自身考えているところです。
　したがって、具体的になりますけれども、二十三兆五千億円は国鉄清算事業団から一般会計に移換する、こういうふうになっているのでございますけれども、その返還財源については二〇〇〇年度まで先送りするようになっているところです。その財源の方途について具体的にどういうふうにするのか、何回も答弁ございましたけれども、やはりどのようにして財源を確保していくかということなどをきちっと説明することを通じて、このスキームに対して国民からの信頼が得られるようにしなければならないというふうに思っているところです。
　あわせて、今多くの同僚議員の方からも御質問いただいておりましたし、同時に御批判をいただいているわけでございますけれども、今後、今回のようなＪＲ負担というものについてＪＲはＪＲなりに民間企業として一生懸命努力している、その上なおかつ負担を求められていくようなことが二度と再びあってはならないと思うのであります。
　したがって、こういうところは政府としてきちっと説明をした上でＪＲに対して納得いただけるような状況というものをつくり出さなくてはならないと思っておりますので、大蔵大臣並びに運輸大臣に御質問を申し上げます。
○国務大臣（川崎二郎君）　渕上委員にお答えをいたします。
　清算事業団の解散に当たっての卸議論を今いただいているところでございます。先ほどからも議論が続いておりますけれども、まず六十二年に決定をされました国鉄改革の本旨、これは守り抜かなければならないだろうとまず第一に考えております。
　第二の問題として、共済年金から厚生年金への移換金の問題が出てまいりました。
　この問題について、今回ＪＲという事業主、国鉄清算事業団という事業主、その事業主の片一方であります清算事業団が解散をされるということにつきまして国なりＪＲなりまた鉄建公団の負担というものを決めていただこうということで御審議をいただいているわけでございます。
　旧国鉄の身分を引き継ぎました清算事業団がここで解散をされるということでありますから、ＪＲに今後新たな考え方が出されるということは私はないと考えております。
　また、一部、後でもお話があると思いますけれども、採用の問題について少し議論されています。そういった問題について鉄建公団が後の処理という問題で引き継ぐということはあり得るだろうと考えております。
○渕上貞雄君　次に、本法律案以外の元本償還の方策でありますけれども、当面は一般会計の歳出歳入にかかわる努力による対応ということを何回も質問があってお答えになっておられるようでございますけれども、では具体的にこういうことをやっていきたい、こういうふうにしたいという努力をしようとしていることについてお伺いをしておきたいと思います。大蔵大臣、どうぞ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　しばしばそういうお答えを申し上げておるわけでありますが、現在の国民負担の状況の中でたばこ特別税であるとか郵政特別会計にお願いをするとかいうこと以外に、特別にこのための大きな国民負担をお願いするということはできない状況であります。しかし、そういう我が国の今の姿というのは、今後とも我が国がこういう状態を長く続けていることは恐らくあり得ないことであって、必ず経済が正常化するであろう、そう考えるのが常識であろうと思いますので、この際、将来の一般の国の債務の一つとしてこれを長期的に返済していく。無論そういう長い年月の間に我が国の経済は恐らく正常化をしてさらに発展をしていくでございましょうから、そういうことを期待することは決してないものに望みをかけるわけではないというふうに長期的に考えているわけでございます。
○渕上貞雄君　既にこの法案は衆議院でも御議論願ったところでございますけれども、長期債務処理法案の附則第二条第一項の質疑において大臣は鉄建公団がそのすべてを扱うと答えられておりますけれども、先ほど今回このような負担はさせてはなりませんよというふうに申し上げましたところ、その後の採用問題等々の扱いの中から鉄建公団の方が負担することはあるだろう、こういうふうに述べておられます。
　したがって、今係争中でもございますけれども、ＪＲの不採用事件にかかわる、例えば途中で和解が行われたとした場合の扱いとして、そういう金銭的な面は出てくるかもしれません。そういうものも含んでおるというふうに理解をしておいていいでしょうか。どうでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　今お尋ねいただきましたのはＪＲ発足時の職員不採用問題でございます。ことしの五月二十八日、東京地裁からＪＲ側全面勝訴の判決が出されました。二審で係争中でありますけれども、こうした状況の中で、自由民主党、社民党、さきがけ三党の中で政治的な解決ができないだろうかと議論が重ねられておることは承知いたしております。その中におきまして、渕上委員が今申されましたのは、ＪＲ相手のこの裁判が現実に清算事業団という形に変わっていったらどうなるのかということで、そのとき清算事業団がないからどうなるのかと、こういう御質問だろうと思います。
　長期債務処理法案附則第二条第一項において、政府が承継する債務以外の国鉄清算事業団の一切の権利及び義務は同事業団解散のときにおいて鉄道建設公団が承継するという規定を書いております。したがって、清算事業団の解散後は鉄道建設公団が行うということになると考えております。
○渕上貞雄君　労働大臣にお伺いしますけれども、債務の財務関係についてはわかりましたが、千四十七名の不採用問題については、ただ単に労使問題だけではなくて、人道的、社会的な問題に今日十一年経過してなってきているわけであります。しかも、それは労働者の裁判と言われるような地労委、中労委の命令を基本的に無視をするような形でＪＲが採用をやっていない。せっかく中労委として命令を出しておきながら、それに従っていない。もちろん争うには争うだけの理由があると思いますけれども、やはり中労委や地労委が出した命令には従っていくべきではないかと思っています。
　今後、労働委員会のあり方が大きくこれで問われるようなことにもなると思うのでありますが、所管官庁であります労働省の見解と今後の対応についてお聞きしておきたいわけでございます。
　本問題は先ほど申し上げましたように係争中でありますけれども、今答弁がございましたように、三党間における協議等々が進んでいき和解が進行していくという状況が生まれてきた場合に、三党間の協議の中で若干上告等に対する問題等が出されて議論をした経過がございますので、その係争中の扱いの問題について和解ができた場合に、一体どういうふうに労働省としては考えておられるのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　この問題は先生も大変御苦労をされまして、私も頭が痛いところなんですが、基本的には当事者間で自主的な努力をしていただいて解決の道を探るというのが一番いいわけであります。そして、過去に労働大臣や運輸大臣が双方にいろいろ働きかけもしてきた経緯がございますけれども、いかんせん双方の距離があき過ぎていて、話し合いのテーブルにすらのってこないという状況がずっと続いているわけであります。
　私といたしましても、さきの国労大会での補強方針については多少なりとも期待をしておったのでありますが、執行部の御努力もありましたけれども、しかしなかなか全体の理解が得られないということで、無理に通せば否決ということになったのでありましょうか、棚上げということになりまして、膠着状態が続いてしまっているということであります。何らかの前へ進むような糸口が出てこないものか、選挙前の与党三党の協議会、今現在も形は若干違ってくるんでしょうが続いていると思いますし、そこで何らかの環境整備の方向が出てこないものだろうかということをかすかに期待しているところであります。
　労働省といたしましても、運輸省と連絡をとって、多少なりとも事態が動き出すということであるならば、できることはやってみたいと思っております。
　いずれにしても、膠着状態が続いたままですと、なかなか今までやってもどうにもならなかったということもありますし、何らかの変化が生じてほしいというふうに考えております。
○渕上貞雄君　それでは、あと関連質問を同僚の村沢さんにお願いします。
○村沢牧君　社民党の村沢牧であります。
　昭和五十三年に国有林野事業改善特別措置法が制定され改善計画が実施されましたが、この計画がうまくいかなくて、五十九年、六十二年、平成三年に法律を改正、実施計画を修正しました。
　私は、この法律の制定のとき、その後の三回の法改正の国会審議で、国有林の半分は国立公園、保安林だ、こういうところで独立採算の経営は無理がある、こういう指摘をいたしまして、社会党は法案に対する修正案を出したり、あるいは改善計画を提案してまいりました。林野庁が私たちの要請を受け入れた面もありますけれども、依然としてこうした独立採算が続いておりましたので、国有林の木は大幅に伐採をする、また土地は売り払う。反面、経費を少なくするために組織機構の合理化で、営林署は五十三年のとき三百五十一の営林署があったんですが、この法律改正で九十八になる。また、要員は六万五千人が一万三千六百人、このようなことをやってまいりましたけれども、借金は五十三年に二千二百億、今日は三兆八千億になる、やがて四兆円になるところでありまして、収支の均衡はもとよりのこと、国有林そのものが崩壊寸前という状態になってきた。私は非常に残念だと思います。残念だとも思いますし、同時に私自身が二十年以上もこうした問題に取り組んできてこうした結果になったことはまことに申しわけないというふうな気持ちでいっぱいであります。
　さて、五十三年のこの計画を立てた農林大臣は中川農林大臣の御尊父の中川一郎さんです。なかなか立派な人でありまして、信念を持って国有林を改革するとおっしゃっておりましたけれども、そのスキームの内容は別として熱心に取り組まれた。その後二十年間に農林水産大臣は二十七人かわっているんです。私はだれが真剣にこれをやったのかといって指折り数えたんですけれども、二十一世紀の国有林の後始末を息子の中川さんがやらなきゃならなくなった。まことに世の中は皮肉だというように思います。
　そこで、総理にお伺いいたしますが、今まで進めてきたような改善計画では国有林の真の改善はできない。今度の法律も依然として組織機構の合理化を打ち出しているんですが、これだけでは真の改革はできない。これからの国有林野会計をどうするのか。国有林が果たすべき役割を実行するためには、国が資金も投入しなければならない。そして、事業は民間に委託をするとしても、民間ではなじまない仕事については国がやらなければならぬ、私はそのように思いますが、総理の見解を伺いたい。
○国務大臣（小渕恵三君）　多年にわたりまして林野問題に大変御苦労されてこられた村沢先生のお尋ねでございますし、我々も、この国有林のみならず、戦後の林野行政のあり方につきましていろんな角度から勉強もさせていただいてまいりました。しかし、結果的に今日の国有林野事業というものが大変厳しい環境下に置かれておることは言うまでもありませんで、そうした意味で、要員の合理化や事業の効率化を図りながら経営改善を行っていかなければならない、こういう状況に至っておるんだろうと思います。
　林野の大切さにつきましては今さら申し上げるまでもないことでございますので、ぜひこの機会に抜本的な改革を行い、日本の国土を守ると同時に、林野行政をきちんと定めながら将来にわたって新しい展開ができるように考えていきたい、こう考えたのが今回の法律だと考えております。
　いろいろ御指摘をいただきながら、この状況を乗り越えていくために、国会の御意思等も承りながらぜひ努力をいたしていきたい、こう考えておるところでございます。
○村沢牧君　社民党はこの法律を国会に提出したときには与党でありました。したがって、総括的な問題については私ども論議をしておりますが、この委員会でもって特に詰めておかなければならない具体的な重要な問題がありますので、以下、何点かにわたって質問してまいります。時間がございませんので簡潔に御答弁をお願いしたいと思います。
　まず、要員問題でありますけれども、中川大臣は衆議院の特別委員会で、我が党の伊藤茂議員の質問に対して、労使関係に十分配慮し、組合の皆さん方とも論議を尽くし、十分意思の疎通を図り、ともに同じ目的に向かって進んでいけますよう、先生にも御指導いただいた合意もありますので、それを踏まえて頑張っていきたいと答弁されています。私も何回も大臣に要請していますけれども、改めて決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　先生御指摘のように、今回の国有林野関連法案のポイントは、先生のだれよりも詳しい過去の経緯を踏まえた上で、抜本的に公益的機能重視、あるいはまた三兆八千億の債務を分けまして、独立採算は外しましたけれども……
○村沢牧君　それは知っているから、要員問題について簡潔にやってください。
○国務大臣（中川昭一君）　そういうポイントの一つの中に要員問題があると私は思います。
　必要最低限の事業をする、そのために必要最低限の職員を確保するという一方の要請があると同時に、現在における国有林に従事されている職員の皆様の、言葉を正確に申し上げますと、意思に反したような形にはしないという三党の確固とした合意を踏まえて必要最低限の職員を確保していく。一時期、数字が出た時期もございますけれども、私自身は、三つの形容詞を前提にしての一つの目安にすぎない、目標ではない、あくまでも作業の過程における一つの目安にすぎないということで、労使の議論あるいはまたやりとりを最優先にして取り組んでいきたいと思っております。
○村沢牧君　時間がありませんから、内容は私も理解しているつもりでございますから簡潔に御答弁願いたい。
　そこで、大臣は労使関係を尊重して決めるというふうに言っているんですが、時々、平成八年の一万五千人の三分の一程度を基本としつつと答弁しておりますけれども、どこでそんなことを決めたんですか。だれが三分の一と決めたんですか。簡潔に答弁してください。
○国務大臣（中川昭一君）　平成十年度の概算要求を決める時点の八月の段階でそういう数字が出ていたことは事実でございますけれども、その後の三党間の協議の中で、その言葉は予算書等々から一切消えているということでございますから、一万五千人の三分の一という数字は現時点ではないということでございます。
○村沢牧君　三分の一という数字は消えておる、私もそのように思います。
　そこで、法律を提案するについては、各省の要求したものを与党の了承を得て閣議決定をする、そして国会に提出するという順序であろうというふうに思いますが、本年の二月、国有林関係を国会に提出するための閣議了解、決定がなかなかできない、これはやっぱり組織機構の問題があったわけであります。そこで、与党三党は何回か慎重に検討した結果、次のような合意をいたしまして、政府がこの決定に基づいて閣議決定をし、国会に提出した経過があります。
　その我々三党の合意の骨子を申し上げます。一つは、本人の意思に反して退職させないという考え方のもとで、雇用、身分等に係る労使交渉経緯を踏まえて適切に対処しなさい。一つは、いろいろと事業を全面的に民間に委託するとしても、民間の委託になじまない事業については国でやりなさい。組織機構については、地域の実情、管理の実態等を踏まえて適切に対処しなさい、こういうことでありますが、私はこれは常識的なことであって国民の皆さん方にも理解をしてもらえるというふうに思うんです。
　そこで、農水大臣、こういう三党合意を踏まえて、今までも交渉してまいり、今後も交渉していく、そのことをお約束できますか。
○国務大臣（中川昭一君）　あの経過から申し上げまして、三党合意を踏まえて今後の作業を進めさせていただきたいと思います。
○村沢牧君　国有林の要員問題について大事なことは、定員とともに、やっぱり森林事務所に職員を配置しなければいけないと思うんです。ということは、先ほど申しましたように、三百五十一あったのが二百二十九になって、やがて九十八になるんですね、営林署が。そこで、やっぱり国有林の実態を知っている森林事務所に現場を知っている職員をきちんと配置していく、こういう配慮が必要だと思いますが、大臣はどう思いますか。
○国務大臣（中川昭一君）　森林事務所における職員のあり方についても、今後、労使の間でも議論することを前提にして検討させていただき、適切に措置してまいりたいと思います。
○村沢牧君　林野庁長官に伺いたいが、要員問題については、今まで申し上げてきたような経過もあり、与党合意もあります。それから、国会審議もぼつぼつ最終の段階になっておるというように思います。今の段階、労使の協議はかなり煮詰まっているというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（山本徹君）　要員問題につきましては、昨年より労使問で鋭意論議、意思疎通してきているところでございまして、先生御指摘のとおり、認識は相当煮詰まってきている状況にございます。
○村沢牧君　農水大臣、労使の協議は、森林事務所問題も含めて、国有林を守るという同じ目的で信頼関係によってかなり進んでいるというふうに私は理解をするんです。
　労使の交渉事項でありますから、私は法案が成立する前にここでどのぐらい煮詰まっているのか、数はどうかというようなことを発表しろということは言いません。皆さんも答えにくいというふうに思います。しかし、法律が制定されたならば、今までの交渉あるいは労使合意のもとで正式にこれを決定して、この法律の規定に基づいて早急に閣議決定を求めるべきだというふうに思いますが、その決意を伺いたい。
○国務大臣（中川昭一君）　今回の特別措置法の中にも、農林水産大臣は職員数の適正化の目標について決定をしなければならないという条文があることは先生御承知のとおりであかます。先生御指摘のとおりの議論を踏まえて、閣議におきまして適切に決定させていただきたいと思います。
○村沢牧君　今質問いたしましたように、この法律が成立をする、採決の結果がどうなるかわかりませんが、しかし成立したならば今まで進めてきた労使の合意を決定事項にして閣議にその承認を求めていく、そういうことでいいですね。
○国務大臣（中川昭一君）　今回の法律の目的に沿う形で必要最低限の職員の確保、そしてその職員のお一人お一人の意思に反することはないという幾つかの前提を踏まえて、適切に決定させていただきたいと思います。
○村沢牧君　この際、大蔵大臣にもお聞きしておきたいんですが、過去の例から見まして、林野庁は要員の将来目標を決定することについて農水大臣が決める前に大蔵省に相談するというふうに思います。私は過去にそういう例を幾つも見ております。今まで私が申し上げてきましたような経過で当時の与党合意を踏まえて労使が真剣に協議していく、農水大臣の責任と権限で決めることでありますので、大蔵大臣としてもこれを尊重してもらいたいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまの段階を承っておりますと、折衝がかなり進んできておるということでございます。そうでありますれば、農水大臣あるいは総務庁長官も御関係になると思いますが、そういうところで閣議決定の原案をつくられて、私どもの方にも御相談があるのだと思います。
　今そこに至る前の段階でございますから、私が先を飛び越して申すことは差し控えますけれども、御苦心のある決定になってくるのでございましょうから、ただそれをぶつ壊せばいいというような立場は私はとるつもりはございません。
○村沢牧君　閣議で尊重してもらうことは当然のことでございますが、私が冒頭申し上げたのは、大蔵省の官僚の皆さん方は決定する前にいろいろ言うんですね。これはどうなった、三分の一がどうなった、私はそういうことは大臣が決めるんですから余り注文をつけてもらいたくない、そういうように思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御趣旨はよくわかりました。
○村沢牧君　よろしくお願いいたします。
　最後に、総理、こういう経過でございますので、一つ要員の問題だけでは私は終わりません。あといろいろ問題がありますから後日また質問いたしますが、今の問題についてもぜひ閣議で早急に決めていただきますようにお願いしておきたいと思います。御答弁願いとうございます。
○国務大臣（小渕恵三君）　重要性は十分承知をいたしておりますので、閣僚各位と十分相談をいたしまして決定いたしてまいりたいと思います。
○村沢牧君　ありがとうございました。
○戸田邦司君　自由党の戸田邦司でございます。
　本日議題となっております問題で、我々の立場を最初にはっきりさせておきたいと思います。自由党の立場としましては、この国鉄長期債務問題の法案につきましてはもろ手を挙げて賛成というわけではありません。しかし、現実を考えますと、今後これを先送りすればさらに金利がかさんで債務が膨らんでいく、そういうような現実を認識した上で、今求められるベターな方法は何であろうかというようなことからこの修正案を我々が提出し、これで国会の御承認を得るべきではないかという考え方であります。
　問題の中身を申し上げますと、相当いろいろ問題があり過ぎますね。それで、最初に一言申し上げておきたいと思いますが、この国鉄の長期債務がここまでかさんできた最大の原因といえば、この問題を真っ正面からとらえて、常々それにどう対応していくかという対応策を考えて適切な対応をしてこなかった。つまり、六十二年以降、国鉄改革を実行しながら、本当にベストの道はどういうことであろうかというようなことを真剣に模索してきたとは私には思えません。
　要するに、当初の計画であれば、最後に十三兆円だけ残って、それを国民の負担でお願いしたいということであったはずでありますが、現実には二十八兆円に膨らんできている。土地を売れなかった、また株が順調にはさばけなかった、そういうことがあったのは事実でありますが、しかしそのほかにもこの計画が挫折した原因があります。
　例えば、それだけのものがさばけなかった場合にどういうような状況になっていくかということについて、当初の計画を見直していない。端的に申し上げますと、金利負担だけ見ましても十兆円に上る。しかし、当初の計画に十兆円の金利負担が入っていない。そういうようなこともありまして、問題はやはりずっと先送りされてきたということではないかと思います。
　そこで、この一年間の国会の審議状況など振り返ってみますと、去年の今ごろは財政構造改革法の仕上げに血道を上げていた。この財革法は四月になって改正しなければならなかった。さらに、今度は凍結するのか廃止するのかわかりませんが、そういう手当てをしなければ予算の編成ができない。来年度予算、さらにことしの第二次補正を考えますと、現在の財革法に照らしてそういうような予算を正当に組めないということに相なっているかと思います。
　ですから、四月に補正予算を組んだときも、官僚はすべてこの財革法に反しているなと思いつつ予算編成の作業を進めてこなければならなかった。さらに、これから来年度予算の編成に入るわけですが、それに十五カ月予算ということを考えますと、今の財革法に照らしても、はまらない予算になってくる。そうすると、役人は、いや、ああいう法律があるけれども、あれには抵触するけれども、そういう作業を進めなければならないと。
　いまだかつて、現行法に反した予算編成を役人がしなければならない、予算編成作業を進めなければならないということはなかったんじゃないかと思います。そういったことも役人の士気にかかわっていないかなということを私は考えております。
　総理、その点についてはどういうふうにお考えになっておられますでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　来年度予算編成につきましては、私も内閣を組閣させていただきまして以来、現行の十年度予算の第二次補正の問題あるいはまた税制改正等々、なし遂げなきゃならない課題がございます。その過程で、委員御指摘のように、既に財革法につきましても凍結ということで意思を明らかにいたしておるわけでございます。
　したがいまして、私自身が内閣を維持しております限りにおきましての十一年度予算につきましては、その方針に基づいて、大蔵省、予算編成権を持つ政府の中でのお仕事はその路線上できちんとされておると思います。私はその任に当たっておられる方には何の矛盾なくこの方針に基づいて対処していただけるものと確信しております。
○戸田邦司君　例えば今年度の歳入、これは成長率が著しく下がるということを考えますと、相当の歳入欠陥が出てくることもまた明らかであります。
　そこで、大蔵大臣、この財革法を早く時宜に合ったものにするというか、我々はああいう財革法など要らないと主張してまいりましたが、今後の日程としてどういうようなことで運んでいくおつもりであるか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　おっしゃいますことはごもっともなことでございますが、小渕総理自身が財革法は凍結するということを就任早々に言われまして、その後に私の方から来年度の予算編成、概算要求の編成方針を閣議に提出してお決めを願いました。
　時期的には凍結を先に総理が言っておられまして、したがいましてその後概算要求が行われましたが、これは容易に御想像いただけるとおり、各省とも財革法がありますから要求は遠慮しますなんというところはどこもございません。もう財革法は凍結になっているとみんな思って概算要求をしてこられております。
　それで、現実にはしたがって差しさわりはございませんが、来年度の予算案を国会に提出すると同じ時期に、財革法の凍結でございますか、そういう法案が出ればそれで法律的には整合していると思います。それから、事実上、事務的にもその点は了解されておるということでございますので、別に機会がなければ、来年度の予算提出と同じ時期に財革法の凍結が国会の御承認を得るために提案されればいい、それより早い時期がございましたら早い方がいいのかもしれませんが、その時期で問題はないように考えております。
○戸田邦司君　現実はそういうことなんだろうと思いますが、あの財革法というのは本当は内閣が強い意思を持って、強いリーダーシップを持って進めれば閣議決定で済んだんじゃないかと私は思っております。
　つまり、行政府がこういうことをやりたいというときに、わざわざ立法府まで巻き込んで、しかもそれに二度も手を加えなければならない、相当短時間のうちにそういうようなことが起こってしまう先行きの見通しの悪さ、このためにとられた時間が私は非常に貴重だつたんじゃないかと思っております。これだけの時間があったら、本当に国鉄のこの問題だってもっと早く相当前広に議論ができたんではないかと思います。ここまで来てもうどうにもならないというところで、我々が今度の修正のようなことを考えないと物事がおさまらないところが私はおかしいと思っております。総理大臣、いかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　橋本内閣の六大改革、その中で、特に五百五十兆をさらに超えていこうというような大きな赤字国債を抱えているという中で、一つの大きなテーマとしての財政改革ということがうたわれました。そのための法律を、委員御指摘のように、あるいは内閣の責任においてということもあったのでありましょうけれども、当時としては国会すなわち国民を代表する皆様方のお考えも十分受けとめながら国を挙げてこの問題に取り組もう、こういうことでいたしました。
　以降の経過につきましては、我が国自体のみならずほかの国々の状況も踏まえまして、なかなか我が国の経済が活性化していかない、こういうことの中で、財革法すなわち財政改革といいますか、将来にわたってその負担を後世に求めないという形での方針そのものがなかなか困難な状況になりましたので、私はこの内閣をお引き受けいたしました段階で、その考え方を一たん凍結いたしましても今の経済を再生することが道である、こういう考え方に変化してまいったわけでございますので、この問の状況につきましてはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○戸田邦司君　今、六大改革の話が総理大臣の答弁の中にありましたが、私は改革というのは相当思い切って経済を浮揚させていなければできないことではないかと思っております。もう宮澤大蔵大臣はよく御承知のことではないかと思いますが、思い切って経済改革を進めるというようなことを考えますと、特に産業界について規制緩和などを進めるということになりますと、必ず改革デフレといいますか、一時的にそういうようなことが出てくるわけですから、やはり経済が浮揚していないとそれもできないということではないかと思っています。
　この問題だけいつまでも議論しているわけにはまいりませんので、国鉄債務の問題に戻らせていただきます。
　先ほど申し上げましたように、土地売却の凍結を閣議で決めた。それはバブルの相当激しい時期だったということもあったかと思いますが、私はバブルが崩壊しかけてきたときの対応などでもっと迅速果敢なやり方がなかったのかなという気もしております。いずれにしましても、そういった過去の政策の誤りについて現政権は一切責任がないのかとなると、これはもう甚だ議論がしにくくなるし、国民の一人としても非常にむなしい感じになります。
　小渕総理大臣、この国鉄改革が成功しなかった責任というものはどこにあるとお思いでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　現内閣としては、どうしても今回この法律案を御審議いただいて、まさにこの段階でこの法律が成立いたしませんと国民に対して責任を負えないという立場でお願いをしておるわけでございます。
　過去の責任と言われますと、それは政府を預かってきたそれぞれの内閣におきましてもその段階におきましては精いっぱいの努力をいたしたのでありましょうが、委員も御指摘のように、例えば国鉄用地の売買にいたしましても、今顧みますると、当時の新聞その他を拝見いたしましても、土地売却につきましては国鉄用地に限ってこれを処分することは大変無謀であるというような御議論がかなりたくさんございまして、そうした世の中の意見にも従わざるを得なかったという点で、ある意味で土地売却につきましても適時適切であったかどうかについては反省する必要がある、こう考えております。
○戸田邦司君　この国鉄の長期債務の清算について、やはり一番大きな影響を及ぼしたのは土地の売却ができなかった、これが一番大きな原因ではなかったかと私は思っております。
　先ほども申し上げましたが、金利負担というものを一切考えていなかったのは、土地さえうまく売ればそのようなものを計上しなくても立派に先ほどのような十三兆円という結論が得られると自信を持っていたに違いないと思います。それが一遍に挫折してしまった。
　六十二年十月の緊急土地対策要綱でありますが、この中では、公用、公共用に使うということが確実な場合等を除いて、その地価の異常な高騰が鎮静化するまでこれを見合わせると。異常な高騰が鎮静化するのはいつまでかというのは、これもなかなかわからないから、一切そこは手が出せなかったところではないかと思います。
　一方で、運輸省及び国鉄清算事業団は地価を顕在化させない土地の処分方法について検討を進め、速やかに結論を得るようにと。
　今読み上げました部分は、言うなれば売ってはいけないよ、しかしこういうことをやれば売ってもいいと思うんだけれども、やり方を考えてねと、極めて無責任な条項ではなかったかと私は思っております。
　そこで、この土地売却は国鉄の長期債務の清算に関する問題を考える場合に最大の誤りではなかったかと思いますが、大蔵大臣は当時もう既に大蔵大臣をおやめになっておられたときだったと思います。与党の枢要な地位におられた政治家として、この問題を現在どう評価しておられるか、お答えいただければと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昭和六十二年十月十六日の閣議決定にまさにただいま仰せになりましたようなことが書いてございまして、国鉄用地につきましては、最後のところで、「地価を顕在化させない土地の処分方法について検討を進め、」と。
　これは何か土地そのものを信託するとかなんとか、いろいろ値段が出ないようにしてやれというようなことを言っておったわけですけれども、そのときに運輸省も、今のお話の問題がございますから、一方的なそういう土地の売却を制限するという閣議決定には異論を持っておられました。おられましたが、地価の高騰を、特に都市部で急激になっておりましたから、防ぎたいという国家的な緊急課題であるということで、不承不承と申しますか、そのとおりしていただいたということだったと思います。
　もちろん今の御指摘の問題の一番大きな原因はこのとき以来土地が売れなくなったということ、それはもう疑いもございません。まことにそれは清算事業団にはお気の毒なことであった、私は全く間違いなくそう思っておりますから、理屈で申しましたら、そうしたら清算事業団の計画は崩れるではないか、それをどうするんだということが、今から言いましたらそういう御主張があってそれへの答えが出なければならなかったではないかと、論理は私はそのとおりだと思います。
　しかし、たまたまその問題は何となくみんなが知りながらいろいろな事情の中で議論されずに、昨年財政改革を議論しましたときに、国が今持っているほかの長い債務は何だというときにこの問題だの林野が出てきて、そこで初めてさあどうするかということになった。もっと早く、土地を売るのをとめたときに、それならこっちの問題はどうしてくれるんだというのは提起されるべきであったではないかとおっしゃれば、そのとおりだと申し上げるしかありません。このことが一番大きな今日の問題の原因であったということは、私はまことにそのとおりだと思っています。
○戸田邦司君　土地の問題だけいつまでもやっているわけにはまいりませんが、私は、あるときに土地の売買を凍結してしまって、それではどうしたらいいんだと。これは役所だけで解決できる話ではありませんから、やっぱり強い政治のリーダーシップがないとどういうような対処をしたらいいかというようなことさえ出てこない。役所としては、相当大きな虚脱感を持ってこの問題を見守っていたということではないかと思っております。もちろん、清算事業団その他、現場においては相当の努力はされたと思いますが、しかしそれぐらいのことで解決するような問題ではなかったと思っております。これはひとえに政治の責任ではなかったかと思っております。
　そこで、土地の売買について、その後平成四年ごろから少しずつ、順調にというのは適切ではありませんが、ふえてきた。それはそれなりの努力があってということであったわけですが、私はもっと早く手当てをしていればいろいろな手法があったんじゃないかと思っております。
　そういう手法を追求することについて、政治がそういうことをやりなさい、考えなさいということを強力に言わないと、やはり役所だって一生懸命目先のことでやっているんで、なかなかそういうことに力を結集してやるわけにいかないということではなかったかと思いますが、土地売却の促進について、そういうような余地がなかったかどうか、運輸大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　緊急土地対策要綱で地価を顕在化させない土地の処分方法、こういう御指摘をいただいて、事業団がマンションを建設してその土地と建物をセットで販売する建物つき土地売却方式、それから先ほどお話あった信託、こんなことを考えたことは事実でございますし、推進してまいりました。また、地方公共団体に売却を進められないだろうかということで努力をいたしたことは事実でありますけれども、当初予想されたような金額にならなかったということは間違いなく御指摘のとおりでございます。
　平成九年までの十一年間で七千八百ヘクタールの土地を売却し、売却金額は六兆五千億でございます。
○戸田邦司君　こういうような難しい問題といいますか大きな問題というのはやはり政治サイドが非常に機動的に対応しないと問題解決できない、そういったぐいの問題じゃないかと思っております。
　この問題はこれぐらいにしたいと思いますが、次に国鉄改革時にＪＲが十四・五兆円の債務負担をしたという問題があります。
　先ほど共産党の方からこの金額は少な過ぎるというような指摘もありました。一般的に言われていることは、国鉄の長期債務のうちのかなりの部分をＪＲが負担してそれを順調に返している、この十四・五兆円をしっかりと返し続けてきているというようなことに相なっているわけですが、それでは、共産党の指摘ともあわせ、この十四・五兆円というのはどういうような性格の金額で、どのように算出されたか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　十四・五兆円の算出根拠でございますけれども、国鉄改革時の債務につきまして、ＪＲは最大限の効率的経営を行うことを前提に、当面収支が均衡しかつ将来にわたって事業等が健全かつ円滑に運営できる限度の長期債務等を負担する、これは基本的に当時金利を七％程度で予測いたしました。そして、債務に対して金利を支払っていく、それを支払ってもＪＲ三社が一％の利益を上げられるということを一つの想定にしながら輸送量等をかんがみて計算をいたしたところでございます。共産党の御指摘は、そのとき輸送量が思った以上に伸びたんではなかろうか、また経営努力の成果も上がっているんではなかろうかと、こういう回答を私どもはいたしましたけれども、その辺の認識の違いが少しあったということになると思っております。
　いずれにせよ、ＪＲ三島につきましては経営安定基金というものを設け、それからの果実によって堅実な運営ができるようにしていく、そして本州三社については金利を支払い元本を返していく中で一％の収益を上げられる、これを想定にしながら十四・五兆円という額を決定いたした次第でございます。
○戸田邦司君　運輸大臣はＪＲの経営面からの見方を述べておられますが、役所としても恐らくそういうことを大前提にしながらこの金額をはじき出したに違いないと私は思います。
　前提は、例えば民間会社でしたら会社更生法で会社を更生する場合に資産見合いの債務を新しい会社に残す、これは一般的には基本的な常識になっていると思います。ですから、私は、ＪＲについても多分性格としてはそういうようなことで十四・五兆円をＪＲに負担してもらう、そういうことではないかと思いますから、必ずしも借金のそれを山分けして国とＪＲが負担しているという性格の話ではないんじゃないかと思っております。こういうことをきちっと返しているからといって立派とか立派でないとかいう情結論は私はやめた方がいいんじゃないかと思っておりますが、巷間時々そういう議論が出てくるということもあります。
　そこで、今回の問題で一番大きな問題になっております厚生年金への統合問題でＪＲに新たな負担を求めるということですが、国鉄共済からこの新しい年金に移っていく、そのためのメリットというのは相当大きなはずなんです、安定性あるいは長期的な面から考えても、またその支給額その他を考えても。そういったことを考えて、平成八年の国会でそのことは既に議論されて、千七百億円をＪＲが負担してこれでおしまいではないかということになっていたわけですが、私は、この千七百億円さえ払えばもうこれで済んだんじゃないか、何で今新たにそういう負担を求められているのかということについて一般の人は全然理解できない問題ではないかと思います。ここが一番の問題だと私は思っています。
　ですから、新たな年金に移るための負担というのは、受給者がそれだけのメリットを受けるための新たな負担でもあり、また本来だれが負担すべきであったか。国鉄は国有鉄道ですから、国が一〇〇％責任を負うというところもあるかもしれません。しかし、それが破綻してしまって清算母体だけが残った、そのときに、民法上の問題として考えても、いつまで国にというか清算母体に負担を求められるかということは、すぐれてこれは法的な問題ではないかと私は思っております。
　そういったことから、この点について国側が明確に答えられない限りはこの問題に対する回答が出てこないということではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　先ほどの議論を整理していただいたようでございますけれども、まず六十二年度の国鉄改革の趣旨、ここはしっかり守っていきたい。それから、共済年金から厚生年金に統合される、このときに生じた移換金問題については、先ほどからお話し申し上げておりますとおり、事業主である国鉄清算事業団、これは国鉄の身分でございますが、それとＪＲ各社、ここに御負担をいただくことに決定した。そして、今回、六十二年からの長期債務の問題を解決するときに、年金問題も清算事業団が解散するに伴って解散をしよう。そして、いずれにいたしましても、これからＪＲの職員が安定して年金を支給してもらう、そのために必要な移換金をＪＲに御負担いただきたいという議論をいたしているところでございます。
○戸田邦司君　時間も過ぎましたのでこれで終わらせていただきますが、問題はたくさんありますので、また改めてお伺いしたいと思います。（拍手）