Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十八年六月一日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中山　太郎君
　　　理事　愛知　和男君　理事　近藤　基彦君
　　　理事　福田　康夫君　理事　船田　　元君
　　　理事　保岡　興治君　理事　枝野　幸男君
　　　理事　古川　元久君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　安次富　修君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　井上　喜一君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　石破　　茂君　　　　小野寺五典君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大村　秀章君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　木原　誠二君
　　　　　　坂井　　学君　　　　七条　　明君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　杉田　元司君
　　　　　　高市　早苗君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中野　正志君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　野田　　毅君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　林　　　潤君
　　　　　　平田　耕一君　　　　二田　孝治君
　　　　　　松野　博一君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　小川　淳也君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　園田　康博君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　仲野　博子君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　松木　謙公君　　　　石井　啓一君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　辻元　清美君
　　　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（コラムニスト）　　　　　天野　祐吉君
　　　参考人
　　　（社団法人日本民間放送連盟放送基準審議会委員・放送倫理小委員長）　　　　　山田　良明君
　　　議員　　　　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　議員　　　　　　　　　　　船田　　元君
　　　議員　　　　　　　　　　　保岡　興治君
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　議員　　　　　　　　　　　小川　淳也君
　　　議員　　　　　　　　　　　鈴木　克昌君
　　　議員　　　　　　　　　　　園田　康博君
　　　議員　　　　　　　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　衆議院法制局第二部長　　　橘　　幸信君
　　　衆議院憲法調査特別委員会及び憲法調査会事務局長　　内田　正文君
　　　　—————————————
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　勝信君　　　　　西銘恒三郎君
　　棚橋　泰文君　　　　　木原　誠二君
　　中野　正志君　　　　　秋葉　賢也君
　　早川　忠孝君　　　　　杉田　元司君
　　松野　博一君　　　　　坂井　　学君
　　森山　眞弓君　　　　　七条　　明君
　　山崎　　拓君　　　　　安次富　修君
　　岩國　哲人君　　　　　仲野　博子君
　　逢坂　誠二君　　　　　菊田真紀子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　山崎　　拓君
　　秋葉　賢也君　　　　　中野　正志君
　　木原　誠二君　　　　　棚橋　泰文君
　　坂井　　学君　　　　　松野　博一君
　　七条　　明君　　　　　丹羽　秀樹君
　　杉田　元司君　　　　　早川　忠孝君
　　西銘恒三郎君　　　　　加藤　勝信君
　　菊田真紀子君　　　　　逢坂　誠二君
　　仲野　博子君　　　　　松木　謙公君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　丹羽　秀樹君　　　　　森山　眞弓君
　　松木　謙公君　　　　　近藤　洋介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　洋介君　　　　　岩國　哲人君
　　　　—————————————
六月一日
　日本国憲法の改正手続に関する法律案（保岡興治君外四名提出、衆法第三〇号）
　日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案（枝野幸男君外三名提出、衆法第三一号）
五月二十九日
　国民投票法案の反対に関する請願（鉢呂吉雄君紹介）（第二四〇一号）
　同（笠井亮君紹介）（第二五三五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本国憲法の改正手続に関する法律案（保岡興治君外四名提出、衆法第三〇号）
　日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案（枝野幸男君外三名提出、衆法第三一号）
　日本国憲法改正国民投票制度及び日本国憲法に関する件（憲法改正国民投票法制と広告との関係）
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　日本国憲法改正国民投票制度及び日本国憲法に関する件、特に憲法改正国民投票法制と広告との関係について調査を進めます。
　お諮りいたします。
　本日、本件調査のため、参考人としてコラムニストの天野祐吉君及び社団法人日本民間放送連盟放送基準審議会委員・放送倫理小委員長山田良明君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、天野参考人、山田参考人の順に、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　御発言は着席のままでお願いをいたします。
　それでは、まず天野参考人、お願いいたします。
○天野参考人　おはようございます。
　私は長らく広告の世界に関係をしている人間として、今度の法案を拝見して、意見広告の部分にちょっと疑問というか申し上げたいことがありまして参上したんですけれども、その要旨は、朝日新聞のコラムに書きましたものを提出しましたので、ごらんいただければそれで尽きるんですが。
　今回の法案で、マスコミは一切規制しないというのは、僕は大変な御英断だというふうに思いますが、果たして広告も全くそれと同じでいいのかどうかということについて多少疑問があります。それは、原則はもちろん広告についても意見広告も全く自由にやってよろしいというのが本来ではあるんですが、御承知と思いますが、新聞というメディアはそれなりの歴史もあるし、いろいろもめたこともありますし、そういう歴史の中で何とか一つの関係ができ上がっている。ところが、意見広告に関しては、放送媒体というものとはまだ非常になじんでいないというか関係が成熟していないというふうに僕は思っています。そういうところで、例えば全く自由に意見広告をだれでも出せるんだということになると、ある種の混乱が起きるのではないか。そのことが結果として、国民の財産でもある、公器でもある放送媒体というものが、国民に利益があるような形で機能しないんじゃないかなという心配がありますので、ちょっとその点について申し上げたいと思います。
　なぜ意見広告がテレビというメディアとなじまないか、少なくとも現状ではまだなじんでいないかという理由はいろいろありますが、一つは、放送法というものの縛りの中でやらなければいけないというところが大きな問題です。それから、歴史がまだ浅いということもあります。しかし、一番本質的な問題は、新聞広告と違って、活字という一回抽象された手段で意見を言うのではなくて、放送の場合はその人の肉声とか身ぶりとか表情とかそういうことを含めた非常にアフェクティブな、インフォーマティブというよりはアフェクティブな要素が非常に強くなる。それは放送の利点でもあるんだけれども、そのことが意見広告の場合には非常にいろいろな問題を含んでくるということがあると思うんですね。
　これは仮の場合で非常に極端な例ですが、例えばこの問題について意見広告をやろうとして、ＳＭＡＰをタレントとして起用しようかということは全く不可能なことではないと思うんですね。ＳＭＡＰを起用して、ＳＭＡＰが承知するかしないかは全く別の問題ですが、そういう形で意見広告をやるということだって方法としては考えられる。
　テレビの場合には、反対する人、賛成する人が個人的に出てきて淡々と意見を述べるという表現は普通は余りとらないので、どちらかといえば、コマーシャルとしての効果を考えれば、テレビ本来の効果を考えれば、いろいろな表現手段を使って自分たちの意見を表明しようとする。意見を伝えようというよりは、表現しようとすることが多くなると思うんですね。
　そうなったときに、そんなことで改憲に賛成であるか反対であるかということの立場が変わるはずないだろうと思うのは割合理性的というか知性的な人であって、実際にはそういうことで動くケースもかなりある。例えば今度の問題に関して言えば、憲法の改定に賛成であるという方、信念としてそう思っていらっしゃる方が、仮の数字ですが四割いらしたとして、絶対反対だという方がまた仮に四割いらしたとする、しかし、実際の最終的な結果を握るのは残りの二割で、この浮動層という言葉がいいかどうかわかりませんが、そういうふうに、信念としてこの問題についてはこうである、マルである、バツであるというふうに考えていない人が、実は最終的にこれの成否を決定するかぎを握っているように思うんですね。
　そういう人に関して言えば、その人たちがいけないとか知的でないとかという意味では全くありませんが、例えばそういうＳＭＡＰを使った広告に影響されないとは言い切れない。むしろその辺をねらっていろいろな広告が出てくることになると、非常に大きな混乱を招くんじゃないか。そのことが、国民が本当にこの問題についてちゃんと考えて、ちゃんと行動しよう、投票しようというときの判断にプラスになるのかマイナスになるのか。それでも選挙に行って投票率を上げればいいという考え方もあるかもしれませんが、僕は、それはテレビが国民のための利器としてではなくて凶器みたいな形で作用してしまう危険が非常にあるんではないかなというふうに、テレビ以下の、放送そのものですが、放送全体ですが、危惧しているんですね。
　そういう点からいうと、この問題に関しては、まだ未成熟だから、意見広告は放送媒体になじまないから、今回に関してはそういう部分が成熟するまで意見広告は認めない、今回はさせないということも一つの選択肢としてはあると思います。
　でも、委員の皆さんがこれは大いに自由にやってもらおうというふうにお考えになってお決めになったことの御判断は、僕はそれはそれで正しいと思う。ただ、どこかでそういう公正なルールがつくられる、例えば広告が一般の報道と違うところは非常に一方的に意見をお金で買えるというところですね、この部分について公平性が失われないような、法的な規制というのじゃないけれども何か歯どめなり、あるいは民放各社に対する提言なり、そういうことをプラスしていただかないと、この辺が現実的には大変大きな混乱が起こるのではないかなというふうに僕は考えているんです。
　その点をいろいろお考えになられた上でこう決定されたんでしょうが、実は広告というものの力は思っている以上に強いもので、これは特に悪用すればマインドコントロールの非常に強力な手段になるものでもありますし、その辺についての緩い歯どめというか、あるいは放送業者に対する進言、提言みたいなものをつけ加えていただいて、業界を縛るというよりは、業界がこの際きちっと公平な意見広告のルールができるようにむしろプッシュしていただくようなことがあっていいのではないかなというふうに僕は思っております。
　ただ、一方に今回に関しては意見ＣＭはやらない方がいいんじゃないかという声も業界の中でもあることはあります。それは本当に混乱を避けるためということですが。混乱を避けるためにやめてしまうというのは余り望ましいことじゃないので、この際、ぜひそういう共通のルールができるような形での、何か提言というのか進言というのかわかりませんが、そういう一項を僕は入れていただきたいなというふうに思っているんです。
　申し上げたいことは以上です。（拍手）
○中山委員長　ありがとうございます。
　次に、山田参考人、お願いいたします。
○中山委員長　ありがとうございました。
　以上で両参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○葉梨委員　両参考人の皆さん、きょうは大変ありがとうございました。また、貴重な御意見を承りまして、大変ありがとうございました。ここのルールでございまして、顔が見えなくてなかなかお話ししづらいかもわかりませんけれども、横になってしまいますが、恐縮でございます。
　本日は、実は午後から衆議院の本会議がございまして、憲法改正の手続に関する法案が与党案、民主党案と両方出てまいりまして、初めて審議入りする、戦後の中では極めて歴史的な日であろうかというふうに思います。
　そこで、両参考人からきょうは特にＣＭの関係についていろいろとお話を承ったんですけれども、この国民投票制度への賛否あるいは評価ということについてまずお伺いしたいんですが、山田参考人の方は、前回、堀参考人からもお話ございましたけれども、民放連の立場としては、この制度についてどうこうというのは全体としてはなかなか言いづらいところもあろうかと思います。
　そこで、まず天野参考人には、この国民投票制度を持つことについてのお考え方、これは個人的な見解で結構ですけれども、それから、山田参考人については、先ほど投票日七日前の広告の禁止についてもやはり民放連としてはいかがかと思うというお話もあったんですが、いわゆる報道についての規制、それからいわゆる商業的な広告についての規制、これはやはり同列に考えるべきなのか、多少たがえてもいいというふうにお考えなのか、その点を山田参考人からお聞きしたいと思います。
　まず、天野参考人からお話を承りたいと思います。
○天野参考人　お答えになるかどうかわかりませんが、基本的には、意見広告はさっきも申し上げたように自由にしたらいいと思いますが、それがどう公平であるか、公正であるかということのチェックは非常に技術的に難しいんですね。
　例えば、これは一九九三年七月の衆議院選挙のときの政党スポットをどういうふうにチェックしたかということですが、政党スポットというのは大体意見ＣＭなんですけれども、自民党が出された、寄せ集めの政治にあなたは本当にこの日本を任せられますかというキャッチフレーズが、これはまずいんじゃないかということでいろいろ審議されて、ばらばらな主義主張が集まった不安定な政治にあなたは日本を任せられますかというふうに修正された。これでもまだ問題があるんじゃないかというので、最終的に、主義主張がばらばらで不安定な政治に日本を任せられますかというふうになって放送されているんです。これは初めのと終わりのは僕は全然変わらないと思うんですね。
　そういう文言のコピーの細かいところのチェックや考査の問題じゃなくて、国民投票制みたいなことについて広告でいろいろ意見を言い合う場合には、その土俵そのものをしっかり決めて、後はもう多少個々のコピーというか言いたいことについてのチェックは一々しない、そこはまさに自由に言ってもらう。ただ、全体の土俵が公正であるというふうな、公正な土俵づくりがなされているかどうかということが実は大きな問題なのではないか。
　その点については民放連の方にお願いすることなのかもしれない。民放連の方でしっかりその土俵づくりをしてくださいと言えばいいわけですが、しかし、この法案をおつくりになられる方も、その辺は民放連が勝手にやればではなくて、勝手というのは言い過ぎですが、御自由になさればと言うんじゃなくて、ある種のそういうルールづくりをしっかりと進めてほしいというぐらいのことを言っていただかないと、なかなか現実は動かないんじゃないかなというのが僕の意見で、そういうことが整備されれば、この憲法改正問題が国民に問われて、それについて意見広告が闘わされること自体は問題ないというふうに思っております。
○山田参考人　この法案が発議されようとしている、それで、我々もやっと放送業界にとって大変なことなんだということを認識して話し合いを始めたところでありますが、これは、広告に限って言いますと、今までの選挙の広報とか広告とかそういうものとは比べるべくもない、つまり、放送業界にとって新しい、非常に大変なことを、もし広告をするとすれば引き受けてしまうことだというふうに思っております。
　議論の中でも、それは大変に責任を持てない部分もあるから意見広告は断ってしまった方がいいのではないかという意見ももちろんディスカッションの中では出ますけれども、やはり放送の使命、成り立ちを考えますと、こういうところで、ふだん国民のためにきちっと放送してきた我々の存在が、こういうことから逃げてしまっては絶対にいけないというふうに思っておりますので、よく話し合いをして、そして自主的なルールづくりをして、まだ漠としてどういう広告があらわれてくるのかもはっきりしておりませんけれども、そういうものに対処をしていくべきだというふうに思っております。
　報道についての規制がなくなったということについては、四月の堀委員長が意見を申し上げて、それを酌んでいただいて、報道を信頼していただいたということで、大変に感謝をいたしております。
　きょうは、広告についての規制について私は話をしたいと思います。
　投票日前七日間の広告の禁止ということでございますけれども、これも、なぜそれは七日間なのかということが、まだ我々の中でも全体が何日間でそれが七日間なのかもよくわからないところもございますし、その辺のところもよくこれから見きわめて御意見を申し上げたいと思いますので、今七日間ということの、それを法案に盛り込むことには反対を申し上げているということでございます。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　今、山田参考人の方からも、これから広告についても自主的なルールづくりをしていきたいという御発言がございました。そういうことになりますと、きょうの質疑は、またこれからも幾つかお聞きしたい点はあるんですけれども、今後民放連においてもいろいろなことを検討される、そういうことの御参考にも供するというところがあろうかと思うんです。
　そこで、先ほどの天野参考人からのお話と多少ダブるところもあるかもわかりませんけれども、先ほど山田参考人の方から、例えば民間放送連盟の放送基準、広告の考査についての御説明があったわけなんですけれども、現状のいわゆる広告についての考査はどういう点がまだ欠けている、あるいは成熟していないというふうにお考えになるのか、天野参考人から御意見を承りたいと思います。
○天野参考人　現状の考査というのは、僕は具体的にその中身は知らない、後から発表された文書で知るだけのことですが、先ほど申し上げたように、意見ＣＭの、意見広告のコピーに不公正なところがないか、他者を中傷するところがないか、そういうところで専らされているように見えます。違っていたら後で山田さんから御訂正していただいていいんですが。
　例えば、アメリカの例なんかだと、多少の中傷誹謗になるようなことは意見を闘わせているときにはしようがないわけで、どこからを中傷誹謗とするか、ここまでは正当な意見だという物差しは厳密にはないわけですね。それを今のままで、民放各社がそれぞれ自由に、今は共通のルールがありませんから、日本テレビは日本テレビで、ＴＢＳはＴＢＳテレビで、それぞれ自社の判断で、これは正当な意見ＣＭである、これはちょっと問題があるから放送できないということを各社ばらばらに決めるというふうな状態が起きていいのかどうか。
　それはもちろん、各社それぞれのジャーナリズムとしての見識ですから、Ａ社がいいと言ったからＢ社もいいと言うというふうに横並びになる必要は何にもないと思いますが、しかし、その辺の判断基準がどうも今のところはまだ非常に不明確で、結局コピーを検討するにとどまっている。
　僕は、コピーはある程度自由でいい。それよりも、例えば時間的制限とか、アメリカの場合には御承知のように反論権というのがあって、ある意見が出たときにはそれに反論する権利というのがイコールタイム、イコールスペースでできるというふうなこともあったりするんですが、日本ではそれを民放連さんは認めていないので、その反論権というのはありません。しかし、何かそういうことがお互いに公平に言い合えるような、そういう場づくりの方をもっとちゃんとやっていただきたいなと僕なんかは思っているんですね。
　その辺がちょっと現状では、僕は、今の考査というのは、こういう言い方はちょっと極端かもしれない、僕は大体極端な物言いになってしまう人間なのでお許しいただきますが、どちらかというと枝葉のところでの考査は非常に精密にやっていらっしゃるけれども、一番根幹のところが何か余りはっきりしていないなと。
　もちろん、考査基準というのは各社それぞれにあって、拝見してみると、みんなそれはもっともなことをきちっと書いているんだけれども、現実にはそれをどう適用していくかというときに、非常に難しい表現の問題になってしまう。そこよりはやはり根本のルールづくり、根幹をちゃんとやっていただかないと困るし、それがないと、さっきから申し上げているように、実際には大きな混乱が起きるような気がしています。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　実は、先般、五月の二十六日ですか、自民党、公明党、それから民主党、それぞれ与党案と民主党案を国民投票あるいは憲法改正手続ということで出させていただいたわけですが、御案内のようにここについては七日前の禁止以外は広告についての規定は何もないわけなんですけれども、ただ、これはもちろんこれから国会審議等の過程で、我々提出者としても公正な国民投票が行われることを望んでいるわけですから、強制をするわけでもないし、また、法律に書くわけではないけれども、その裏にあるものとしては、やはり公正なルールというのがみんなでいろいろ考えてできてくるというような状態を非常に望んでいるということ。このこともまた国会審議の中で明らかにしていかなければならない問題だろうというふうに思います。
　そこで、山田参考人にお伺いしたいんですけれども、今天野参考人から、広告の考査について、特に意見広告であったら果たして各社ばらばらの判断でいいんだろうか、あるいは現在はコピーに判断基準が集中されている、冒頭、天野参考人から意見広告についてはやはり身ぶりとか手ぶり、だれが出るか、そういったものも非常に大きな影響があるんじゃないか、そんなようなお話もあったわけですけれども、この広告についての考査基準について、このようなお話を参考として今後どのような検討をされることを考えていらっしゃるのか。もちろん、まだ法律は成立しているわけではございませんけれども、山田参考人から御意見を承りたいと思います。
○山田参考人　放送基準の中に、先ほども申し上げましたように、広告放送に当たってはということでいろいろな項目がございます。それは、私は決して枝葉ではないというふうに思っております。
　それから、根本のルールづくりというのはもちろん必要ですけれども、でも、番組もそうですけれども、コマーシャルもやはり表現の自由というのはきちっとあるわけでございますから、それを規制し過ぎてしまってはいけないというふうに思います。
　ただ、今回の国民投票の意見広告というようなことは、今までの放送基準の中のいわゆる広告放送に関する条文に想定をされていないというふうに思っております。ですから、これはやはりこれからどういうような具体的に広告が出てくるのかみたいなことを想定しながらみんなで話し合って、放送の公共性、中立性を保てるような広告を出していけるように、それは中身の問題もそうですし、量の問題もそうですし、そういうことを自主的にきちっとルールづくりをしていかなければいけないというふうに思っております。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　きょう、いろいろと天野参考人からお話を伺いまして非常によくわかったんですけれども、最初、この五月二十二日の朝日新聞だけ見ていると、天野参考人は一体どういう規制を考えていらっしゃるのかなというイメージがちょっとわかなかったんです。現実問題として、やはりテレビの広告、ＣＭというのは非常に大きな効果があるということで、各国においての規制の立法例というのも相当違ってまいります。
　特に、昨年秋ですけれども、超党派で、この委員会の派遣で各国の国民投票制度を見させていただいたときに、非常に印象的でしたのは、フランスなどではテレビ、ラジオで商業広告自体が禁止されている。それからスペインですが、これは各議席ごとに割り当てるという形でテレビＣＭの枠を設けている。何でそういうことをするんですかということを聞きましたら、アメリカ型のコマーシャリズムが横行するということに対して非常に危惧を持っているというような意見だったんです。
　もちろん、選択肢の方法としては、フランスみたいに非常にきつい方法というのもありましょうし、またスペイン式の方法もありましょうし、また、それ以外の国で行われているように、オーストリアみたいに基本的には自由であるという方法もあろうかと思います。そして、私どもでも検討いたしましたけれども、ここまでテレビあるいはＩＴが進んでいるという中では、テレビのコマーシャルというのを一律に禁止するということはなかなか厳しいかな、そういう中では、法律上は特に規制ということを設けないで、あとは先ほど申し上げました自主的なルールということを重んじていったらどうかなということで今回の法案の提出となったわけなんですけれども。
　これは確認までにお話を承りたいと思います。天野参考人、この国会で御意見を開陳されたわけですけれども、法規制のあり方としては特段の規制は設けずにしっかり自主的なルールをつくっていっていただきたい、そういう御意見であるというふうに解釈をしてよろしいのでございましょうか。一点、お伺いしたいと思います。
○天野参考人　僕の立場からいえば、現実的には意見ＣＭは今回は未成熟だからやらない方がクレバーだなというふうには思いますが、しかし、そんなことを言っていると、いつまでもテレビという国民にとっての大きな財産であるメディアが意見の展開というものに役立たないというふうなことになってしまうのは、これはもったいない。ですから、意見ＣＭが公正に行われるような土俵づくりをしてくれれば大いに結構じゃないかというふうには思っているんですね。
　ただ、先ほど山田さんからも出たけれども、七日間というのは僕もよくわからない。例えば不在投票なんかが前にあるからそのことも含めるんだというようなことだったら不在投票も含むその投票日の前日までというふうに、自由にしろというんだったらそういうふうになさった方がいいんで、なぜ七日間なのかは、これは法案を見ている限り僕にも理解できませんでした。
　それから、例えばこの法案に対する賛否というのは、言ってみれば国民の意見を二分するような大きな問題なので、それに与えられるＣＭによって意見を表現する時間というのはイコールタイムであることが僕は必要だというふうに思いますね。それは議員さんの数によって決まることじゃない。これは政党ＣＭの場合ですけれども。
　それから一般の場合には、これはもちろんお金を持っている人が勝ちというのは非常に不公平な話なので、賛成の意見ＣＭも反対の意見ＣＭも全く同じ分量で制限されてほしい、これは民放連さんの課題ですけれども。それから、放送される時間帯も、一定の時間の中で賛否が両方きちっと聞けるようなことでやってくれないと困る。
　そういう問題というのは、非常に技術的にも難しい問題を含んでいるんですが、早急に本気で取り組んでもらいたい。また、この法案がそういうことを促進するきっかけになってもらえればいいなというのが僕の考え方です。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　今、議席でというお話ありましたけれども、これはＣＭ等を国費でやっていただくときの話で、基本的にそれ以外のものは自由であるということも御理解いただきたいなというふうに思っております。また、今回、国民投票法案という形で出させていただきましたけれども、広報の協議会が国会に置かれますが、その中には反対派の方もしっかり入っていただくような配慮もされているということも指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　天野参考人から先ほど大変重要な御指摘ございまして、テレビのＣＭを認めていくということになりますと、お金で投票を買うと言ったら非常に語弊がありますけれども、お金のある者がどんどんどんどん広告を打って、そして、お金のある方の意見が国民の中で非常に多数を占めるという状況を招来しないかというような懸念を天野参考人から承ったわけですけれども、商業広告について何らの歯どめもかけない状況、そして、自主的なルールがどうなるかということはございますでしょうけれども、そのような懸念について山田参考人から御意見を承りたいと思います。
○山田参考人　事国民投票の意見広告ということについては、お金のある方がどんどんとＣＭを流していくみたいなことは、放送がどうこうというよりも、まず国民がそれは許さないというふうに思っております。そういうことを念頭に置いて、我々がきちっとした話をしてルールづくりをするべきだというふうに思っております。
○葉梨委員　そこのお金のということなんですけれども、実は商業広告については私どもの提出した法案上何らの規制もないということなんですが、お金のところで絡んでくるのは買収罪の点しかないんです。そして、私ども与党の法案の中で、買収罪というのも非常に限定した形で、組織的多数人の買収罪ということを書きまして、気持ちとして、やはりお金で票を買うとかお金でその運動を広めるとかいうことはなしにしていきましょう、お金で人の心を買うというのはなしにしていきましょうという気持ちを込めたつもりでもあるんですけれども、ここの点については、ちょっとこのＣＭの論点とは離れますけれども、いろいろ議論のあることも承知しております。天野参考人、山田参考人から、この買収罪というような規定を置くことについて御意見を承れれば幸いでございます。
○天野参考人　済みません。御質問の趣旨がちょっとわからなかったので。
○葉梨委員　はい。では、もう一度申し上げます。
　実は、マスコミの規制の部分というのは法案上相当削られていますので、ほとんど残っていないという形になるんですけれども、私どもの考え方としては、お金を持っている人間が人の心を買うというような形というのはあってはならないだろうということを考えております。
　そこで、多少論点は外れるんですけれども、この法案の中で、お金で人の心を買うということを禁止しようというのが一点、これが組織的多数人買収罪という形で与党案で提案をさせていただいている。これ自体は非常に限定的な形で限定を付しているわけですけれども、このような、いわゆる国民投票の票をお金で買う、しかもこれは組織的に多数の人に対してというようなことを禁止する規定を置くことについて、天野参考人あるいは山田参考人から、ちょっとＣＭの関係とは外れますけれども、個人的な意見で結構ですので御意見を承りたいと思います。
○天野参考人　済みません。わかりました。
　お金で時間を買って意見を言うのが意見ＣＭですから、その広告の時間をお金で買うこと自体は僕は正当な行為だと思うんですね。だから、それは取り締まるも何もない。現実には全ＣＭタイムを買い占めるなんということはあり得ないわけで、もし自由に競争しろとなれば、実際にはお金をうんと持っている方が発言時間が多くなるというのは、これはやはり自然にそうなるんだと思いますね。
　だから、どういうふうにそこのところでの公平性というかそういうものが保たれるかというところは、まさにさっきから申し上げているルールづくりの問題であって、そこがしっかりすれば、今御懸念されているようなことは僕はないんじゃないかなというふうに思っておりますが。
○山田参考人　お金を払って放送枠を買って広告をするということとお金をだれかに渡して買収をするということは、これは全く別のことだというふうに思いますので、それだけでございます。
○葉梨委員　ありがとうございました。山田参考人からお話がございましたけれども、全くここのところは別のことであるというふうな感じを持っています。
　そこで山田参考人に、天野参考人から御意見の開陳があった点でちょっと確認をしていかなければいけないというふうに思っていることを申し上げたいと思います。今の質疑の中でも話は出てまいりましたけれども、しっかりここでちょっと確認をしていただきたいなと思います。
　一つは、これから国民投票法、憲法改正手続に関していろいろな形で国会の審議というのが始まってまいります。非常に丹念な審議になってこようかというふうに思います。その中で、マスコミの報道のあり方あるいは広告宣伝のあり方というのはやはり極めて大きな論点であろうというふうに思うんですけれども、これから出てくるであろう国会審議、国会での議論というのを、今後、民間放送連盟の放送基準あるいは放送倫理といったものを作成するに当たって十分に参考にしていただきたいなということを考えておるんですけれども、その点について山田参考人から御意見を承りたいと思います。
○山田参考人　全くおっしゃるとおりだというふうに思います。
　我々自身も国会での審議をよく聞いて我々自身で議論を進めなければいけないと思いますけれども、もし広告をしていただけるとしたら、政党だけではないですけれども、政党を初めとしていろいろな方が広告主になるわけですから、今度の国民投票に関する意見広告についてはどういうふうな考え方をしていこうということは、我々自身が自主的にルールづくりをする中で、よりコミュニケーションをとって、意見を交わし合って、一つの具体的な形をつくっていくべきだというふうに思っております。
○葉梨委員　この問題は、必ずしも憲法改正の国民投票に関してというものに限られないだろうと思うんです。
　きょう、天野参考人からもいろいろと御意見の御開陳ございましたけれども、基本的に、天野参考人が冒頭おっしゃられたのは、日本のテレビという文化の中で意見広告というものが成熟していないという御指摘は、非常に重く受けとめなければいけないなというふうに思っております。
　これは、放送法の問題、歴史の問題、あるいは新聞の広告と違って、身ぶり手ぶり、こういったものが非常に大きな影響を与えるものである。ですから、これはこれからずっと国会で審議が行われて、そして、この国会の審議と並行して民放の協会の中でも、今後、どういうふうな形であるべきだということをいろいろ多面的、多角的に議論がされるというふうに私自身は思うんですけれども、特に憲法改正の国民投票だけに限ることなく、日本における、我が国におけるテレビの意見広告のあり方について考える大きな契機としていただけたら私自身は幸いじゃないかというふうに思うんですけれども、天野参考人と山田参考人からそれぞれ御意見を承りたいと思います。
○天野参考人　おっしゃるとおりだと思います。ただ、おっしゃるとおりなんですが、現実は、意見広告のルール、土俵づくりがそんなに早急にうまくできるとはちょっと僕は思えないですね。
　それは、僕もそういう世界の一員ですから、そういうルールづくりに手伝えることがあれば幾らでも手伝おうとは思っていますが、やはりいろいろな無理が現状の中ではあるように思います。そういう無理をある程度承知の上で、試行錯誤で多少けがしたりどうこうしたりするというようなことを通してだんだん成熟していくんだからいいやと、一遍にそんな理想的な状態はつくれないだろうというふうには思うんですが、一番初めのケースがこの憲法問題だということになると、そこでこれが試行錯誤の始まりということではちょっと済まないような気がするんですね。一般の選挙ならいいやというわけでもないんですけれども。
　特に今度の問題は非常に大きい問題だけに、よほど広告を受け入れる側としての覚悟は必要だし、その辺、非常に難しい問題を今広告業界は抱えてしまっているなというふうに思います。ここにはまた放送各社の利益という問題が絡んでくる。これはいろいろ複雑怪奇な世界でもあるわけで、そういうものに対して、公共のメディアなんだということが本当に実感できるようなルールづくりをきちっと議員の皆さんが見守ってくださるようにしてくれないと、これは大変な混乱が起こるなという……。
　ただ、そんなことを言っていてもしようがないので、混乱が起こらないようないい策をこれから練っていかなきゃいけないし、そのためにこういう法案が公共性をしっかり保障してくれるようなプッシュ、後押しをしてもらえるようになればいいなというのが僕の考え方です。
○山田参考人　意見広告というのは商品を売ったりするものではないわけでございまして、これが本当に、具体的に今論議されているのは国民投票に関してでございますけれども、放送の中でこれからどういう形の意見広告が考えられていくかというふうに思うと、逆に放送の可能性というのがまた広がってくるような気もいたします。
　でも、それは一面大変に怖いことでもあるわけですから、そういうことを踏まえながら、本当に、これからこの国民投票というのを契機にして意見広告について民放連を中心にしてきっちり考えていきたいというふうに思っております。
　それから、天野さんがおっしゃった、我々が自主的なルールづくりをきちっとしていくことについて国会の議員の皆様がきちっと見守ってほしいということは、それはそのとおりだというふうに思います。エールを送っていただいているものだというふうに考えて、自律してきちっとやっていきたいというふうに考えております。
○葉梨委員　憲法改正国民投票の問題に限らず、テレビＣＭにおける意見広告の問題も含めた、今、非常に大きな、挑戦すべき課題であろうかというふうに思います。私どもも、ぜひとも今後この委員会の場で今回の法案について丹念な議論を行ってまいりたいというふうに思います。そういった議論も参考にしながら、今後しっかりとしたルールづくりを行っていただきたいということを申し上げまして、私からの質疑を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○鈴木（克）委員　両参考人、本当にありがとうございました。大変、まさに参考になるお話を聞かせていただいたなと思って喜んでおります。
　私は、大きく二点についてお伺いをしたいんですが、一点は、言うまでもない、放送の中立性ということ、二点目は今議題となっておりますスポットＣＭについてということ。
　まず、放送の中立性ということについて両参考人から御意見を伺っていきたいんですが、国民投票運動におけるメディアの規制ということについて、私ども民主党は、メディア規制は必要ないんじゃないか、基本的にはそういう考え方で参りました。また、与党の方は、虚偽報道禁止の自主規制という規定は必要なんだ、こういう立場であったやに私は理解をいたしておりますが、しかし、先ほどお話にもありましたように、放送連の参考人に来ていただいていろいろと御意見を伺う中で、民主党案、そして与党案はともにメディア規制を設けないというふうに、そういう法案として提出をされたということであります。
　私は、基本的にはやはり規制をしない方がいいんだと。それはなぜかといいますと、広く意見を取り入れて、中立公正な国民投票法制にすべきだという思いでそう思っておるんですが、そこで両参考人にお伺いしたいんですけれども、このような過程をどのようにごらんになっていたかということと、あるべき国民投票法制について、まず最初にお考えを聞かせていただけたらありがたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○天野参考人　昔の話ですけれども、アメリカのジョンソン大統領が立候補されたときに、向こうの民主党がやったコマーシャルがあるんですね。それは、少女がヒナギクを手に持って、花びらが何枚かついている、その花びらを、セブン、シックス、ファイブと、こういうふうに一つずつはがしていく。それがカウントダウンになるわけですね。それで、スリー、ツー、ワン、ゼロとなる。そうすると、カメラがずうっとその少女に寄っていくんですね。少女の目のアップになるんです。そうすると、目の奥でばっとキノコ雲が爆発しているというコマーシャルですね。こういう世界にならないためにというような意味のことがあって、民主党に投票してくださいと言うんですね。
　このコマーシャルは共和党が猛烈な抗議をして、余りにも一方的で、まるで共和党にすると世界じゅうを原爆で破壊するような印象を与える、こういうのはまずいんじゃないかということで抗議をして、最終的に、これは公正ではないだろうということで一回限りでその放送は中止になったんですね。
　だけれども、その一回限りで中止になった大騒ぎが、まさにそのコマーシャルの効果をすごく高めた。つまらないのを百回やるよりも、一回しかやれなかったけれどもすごく話題になったコマーシャルをつくる方が勝ちだみたいな、どうしても広告にはそういう競争本能がつきまとうんですね。
　だから、その部分が放送の公平性というようなこととどう相入れるのかというふうな問題があって、そういう今のような、結果的にそのときにはジョンソンが勝ちましたけれども。それで勝ったかどうかわかりませんが。とにかく、アメリカの場合は日本以上にコマーシャルによる勝負というのが非常に決定的に力を持っている部分がありますのでね。そういうときに、その表現そのものが公平じゃない、公正じゃないといってチェックし出して、どんどんチェックしていくと、最後はお互いに何か私たちは日本の将来を考えていますみたいなことだけで終わる、さっぱり意見だか何だかわからないようなことで終わる危険もあるわけですね。
　ですから、僕は、ある意味では、そこは表現の自由という部分がかなり尊重されなきゃいけないと。だから、そこでのチェックを余り厳しくするよりも、そこはある程度自由にしておいて、そのかわりイコールタイムできちっと相手もそういうことに対して反論できるような、そういう土俵をつくるのが公平ということであって、一つ一つのＣＭに公平性とか公正さというのを求める共通の物差しなどはないというふうに僕は考えています。
○山田参考人　当初、報道を規制するような条項が検討されておりましたけれども、実際に提出された法案では、そのような条項が一切なくなっておりました。国民の知る権利や表現の自由を大切に考える放送に携わる人間としては、大変喜ばしいことだというふうに思っております。
　中立公正な国民投票法制をつくるべきだというお話がございましたけれども、全く同感でございます。きょうは広告の話でございますけれども、国民投票の中でテレビが何の役割が一番大切かといえば、やはり、活発な議論が国民の間で行われるような状況をつくり出すということが放送の一番の重要な役割だというふうに思っております。その中に意見広告であるとか政党の放送の時間とかそういうものは包括されて、そしてまた、報道とか解説とかそういうものと一緒になって、国民の方々が、今の憲法はどういうものなんだろうか、どういうふうに改正されるのだろうか、それが自分にとってどうなんだろうかという判断材料がきちっと行き渡るようにするべきだというふうに思っております。
○鈴木（克）委員　ありがとうございました。
　続いて、両参考人にお伺いをしたいんですが、政党による放送についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　私ども民主党の出した案の百五条に、憲法改正案に関する意見を無料で、これは国庫負担ということなんですが、政党は放映することができる、こういうふうに規定をされておるわけですが、もちろん、この制度というのは、政治的公平を確保するという意味において私は有効な制度だというふうに思っておるんですが、一方、これには当然のことながら税金を使っていくということなんですよね。この税金を使っていくということ、政党が税金を使ってこうした意見を出すということに対して、果たして国民の理解、まあ、理解を得られるというとちょっと過言かもしれませんが、果たして国民はそのことについてどんなふうにお感じになるのかな、私はそんなふうに思うんですが、そのことについて両参考人からお聞かせをいただければありがたいと思います。
○天野参考人　国民の税金を使って広報活動をするというのは、例えば政府広報もその一つですね。政府広報というのは、基本的には、大きく分けると行政広報と政策広報と二つ種類があると思います。国によっては、行政広報は幾らやってもいいけれども、政策広報は禁止するという国もあると聞いているんですね。それは、ある一定の政策があって、それに対しては国民がさまざまな意見を持っているのに、一つの政策だけがいいということで税金を使ってやっていいのかという問題が生じる。行政広報というのは今度の選挙にはみんなで行こうとかいつですよとかというお知らせですね、そういう行政広報は当然国民にとって必要な情報ですから税金を使ってやっていいんだけれども、ある特定の政策を国民の税金を使って広報するということはいいのかというふうな問題がある。
　この問題については、かつて、それへの反論権を主張する団体があって、それで、その反論権を認めて、反論を出すというふうな団体があったやに聞いていますけれどもね。何かその辺の問題が絡むんですね。
　今度の問題は、日本の将来の形を考えるという非常に大きな投票になると思うんですけれどもね。そういうときに、国民の税金を使ってやってくれることに対してどれだけみんなが納得できるかというのは、まさにイコールタイムが保障されているかどうかということに尽きるんじゃないでしょうか。
　一方的に例えば反対意見の表明にたくさん税金が使われて、賛成意見の方はちょっと少なかったとか、またその反対もありますね、そういうふうなことで判断が……。まあ、量じゃないんだよと言われちゃうと、それまでのは質なんだということになりますが、やはりコマーシャルの場合は量の力というのはすごいのです。
　そういうことを考えると、そこでどれだけ公平性が保たれているかということで、初めて国民も税金を使ってこういうことをやっているんだということへの納得がいく。その保障はこの法案ではなされているのかどうか、ちょっと僕はしっかり読み込んでいないのでわかりませんが、その辺が大きな問題だろうと思います。
○山田参考人　憲法改正案に対する意見の放送というのは、これも初めてのことなので、まだちょっと、具体的にだれがどういう言い方で話をしてくるのかなというのはイメージが定着していないんですけれども、現行の政見放送と比べますと、政見放送の場合は先ほども申し上げましたように選挙の立候補者数に応じて時間が決まっているということですけれども、今回の場合は、憲法改正案に対する意見の放送はその時点での国会の議席数を踏まえて決めると法案には書かれてあります。このことは、政治的に公平であることを求められている放送局といたしましては、若干違和感を感じております。
　国民投票が実施されるまでの間は、賛否というものはできる限り公平に扱われるべきだというふうに思っております。民主主義の中には、少数意見の尊重というのもございますし、それから、数年前に行われた選挙に基づく国会の議席配分というのが今の国民の意思をきちんと反映しているかというのも疑問に感ずる部分もございます。四月の委員会で、堀報道委員長が、報道に関しては発議をされた後も我々は賛否のバランスをとって考えていきたいというふうに言っております。国費が使われるとしたら、憲法改正案に対する意見放送についても、こうした考え方がベースになければいけないのではないかというふうに思っております。
　以上の問題が解消されるのであれば、我々も最大限協力をしてまいりたいと思っておりますし、納税者である国民の納得も得られるのではないかというふうに思います。
○鈴木（克）委員　ありがとうございました。
　二つ目の論点でありますスポットＣＭについてお伺いをしていきたいんですが、まず最初に、今のお話にもありましたけれども、政治的なスポットＣＭについて山田参考人からお聞かせをいただきたいんです。
　御案内のように、政党が政治的なスポットＣＭを流すということが最近多くなってきております。政治的なスポットＣＭの現状を、お差し支えなければぜひ聞かせていただきたいと思うんです。例えば十五秒ぐらいのＣＭを政党が流した場合に果たしてどれぐらいの費用がかかっておるのかなということでありまして、また、去年の九月の総選挙で各党そういった政治的なスポットを流したんですが、それはどの程度放映されたのか。実績といいますか、差し支えなければ教えていただきたいと思うんですが。
○山田参考人　十五秒のスポットがどれぐらいの対価であるかということは、これは各放送局によって、そのエリアの大きさ、視聴者の数、その放送局の視聴率の高さ、それから、放送時間帯がプライムタイムであるのか、朝の時間であるのか、深夜であるのかによって千差万別でございますので、幾らというようなことはちょっと申し上げられないと思います。
　それから、昨年の九月のＣＭの放送の実績でございますけれども、これは民放連として数字を把握しておりませんので、済みませんが、各放送局がどれぐらいというのも、ちょっと私の会社から聞いてきていないんですけれども。電通さんなんかに聞くと大体わかるのではないかというふうに思いますけれども、済みません、きょうは民放連の立場としてはお答えを控えさせていただきます。
○鈴木（克）委員　費用も国民の側だとなかなかわからない、どのぐらい流されたかということもなかなかわからない、こういうことになってしまうのではないかなというふうに思うのですが、また私は機会をとらえてぜひ一遍勉強させていただきたいというふうに思っています。
　それはともかくとしまして、スポットＣＭの効果について、ちょっとくどいんですが、ぜひ聞かせていただきたいと思うんですけれども、これは両参考人にお伺いしたいのですが、昨年の総選挙で各党はＣＭ放映に相当費用をかけたわけでありますが、実際にその効果に差があったのかどうか。この辺は、まさに参考として両参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○天野参考人　効果はありましたね。あったと思います。
　ここでこういうことを言っていいのかどうかわかりませんが、自民党はうまかったですね。それはコマーシャルの勝利ということも非常に大きい。もちろんそれだけじゃないですけれども。後ろからそのパワーを押しましたね、コマーシャルが。どうしてかというのは、言えばいっぱいありますけれども、それはやり方の問題ですね。表現手法の問題として非常にお上手だったというふうに思います。
○山田参考人　スポットＣＭの効果については、放送局よりも広告をなさった政党であるとか広告主様の方が肌で感じていらっしゃるものだというふうに思っております。
　コマーシャルというのは、単体でこれを十五秒、何回流したからこういう効果があるということだけではなくて、いろいろな社会状況との相乗効果とかタイミングとの相乗効果とか、いろいろなものがあるんだと思います。それから、同じ十五秒でも、企画、アイデア、演出、だれが、タレントさんがどういうふうに訴えるかというようなことによって、視聴者への伝わり方によって、その効果というのはさまざまだというふうに思っております。
　我々は、放送を預かる者として、民放としてＣＭを糧にして業をなしている者として、ＣＭの効果は絶大であるというふうに信じたいと思っております。
○鈴木（克）委員　くどくなりますけれども、もう少し聞かせていただきたいと思うのです。
　これは山田参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども、先ほど放送倫理基本綱領、日本民間放送連盟の放送基準、そういったものできちっと検証していく、チェックをしていく、こういうお話があったわけですが、実際には、いろいろな政党から出てきたコマーシャルを流してくださいということに対して、政党の間で差をつけたり、料金に差をつけたり、一方を大量に流すというようなことは本当にないんでしょうか。大変御無礼な言い方なんですけれどもね。いや、それがないためにいろいろ綱領や規定でやっているんだということかもしれませんけれども、現実には本当にそういうことがないのかどうか。どちらかといえば都合のいい政党の主張だけを流していくという、そんなような操作というのは全くないというふうに理解をさせていただいていいんでしょうか。
○山田参考人　放送の中立性、公共性という成り立ちからいっても、つまり、どこの広告主様を優遇するとかどこの政党を優遇するとかいうことは全くございません。それから、本音としては、お金をたくさん持っているところからはたくさんとりたいということはございますけれども、料金で差をつけるということは全くございません。それから量の格差というのも、バランスを図ってやっていく。これは毎日視聴者の方々が見ていらっしゃいますから、そういうことが行われたらすぐクレームが入るというふうに思っております。
　自信を持ってお答えできると思います。
○鈴木（克）委員　天野参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど御開陳の中で、テレビのＣＭというのは使い方によっては強力なマインドコントロールの手段になる、こういうふうなお話がございました。そしてまた、ＣＭというのは繰り返し繰り返し放映されるということについて、場合によっては暴力的にさえなるんだ、こういうお話もございました。このことについて参考人のお考えをもう少しお聞かせいただけたらというふうに思います。