Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田直樹君　ありがとうございます。
　軍事独裁政権がこの世から一つなくなるというのは私の本願望でもありますから、その点では全く同感なんですけれども、ただ、日本が極めて近い隣国であることを考えると、余りがしゃんとハードにつぶれてしまうということは好ましくないであろうということを思うわけであります。
　そして、通常兵力はそれほど恐るるに足りないとしても、ミサイルを持っている。アメリカにはまだ十分届かないでありましょうし、また反撃も怖い。そして、韓国に対しては、これは同じ民族、同胞に対してミサイルを撃つものかどうか、とりわけ核を使うものかどうか、そう考えると、一番のど元に突き付けられているのは我が日本ではないかと思うわけであります。
　ノドンミサイルに対して有効なミサイル防衛がどこまで可能か、そのことは別として、それしか、ミサイル防衛しか差し当たり選択肢はないのかなと思いますが、この辺りについて、もう時間が限られておりますので、一言だけ、両公述人にお願いをいたしたいと思います。
○公述人（伊豆見元君）　ミサイル防衛だけじゃないと私は思います。やはりとりわけ、今委員御指摘の日本を直撃し得るノドンミサイルというものをどう廃棄、解体させるかというのは、提起するのは日本以外どこにもありませんから、アメリカにも関心がなければ韓国にも関心がなくて、ましてやほかの世界に全く関心がないとすれば、やっぱり我々はそれを廃棄させるということを強く言うべきでありまして、それは例えば国交正常化と結び付けられると。ミサイル問題の解決というのは、例えばノドンミサイルを全部廃棄しなければ駄目だという言い方も当然できるわけでありますし、その前にまずミサイル問題の解決とは何ぞやという定義をまずしていただかないと、ミサイルというのはノドンだけじゃなくテポドンもありますし、あるいは短距離のスカッドもあります。それについてどういうふうに考えるのか。あるいはミサイル輸出の問題もあります、技術の輸出の問題もありますが。
　何をもって日本政府は、あるいは日本は今ミサイル問題の解決と言っているのか不幸にしてさっぱり分からないという状況でありますので、まず最初にそこの定義をきちっと固めることが重要だと思いますし、その上で私は北朝鮮との交渉を通じた取引でその問題の解決に近づいていくことは可能だと思います。
○委員長（尾辻秀久君）　時間が参っておりますので、恐れ入りますが、短くお答えください。重村公述人。
○公述人（重村智計君）　簡単に一言だけ言えば、日米安保体制を生かすことが一番で、北朝鮮に対して、ノドンミサイルもし撃ってくれば、アメリカが日米同盟でもう数百発の巡航ミサイル発射するということをはっきり言えば、それでもうできないわけですからね。実際に撃たせないということに関していえば、日米同盟を機能させるということが一番重要だと思います。
○岡田直樹君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○白眞勲君　民主党・新緑風会の白眞勲でございます。
　両公述人におかれましては、私がここでお聞きすることもなく、いつもあちこちでお会いさせていただいておりまして、何を聞こうかなと逆に迷っていた部分もあるんですけれども、私とお二人との会話というよりも、今日は皆様、自民、公明、民主、いろいろな皆様がいらっしゃいますので、皆様に聞いていただきたいという部分でまたお話の方もさせていただきたいというふうに思っております。
　特に、伊豆見公述人におかれましては、何年前でしょうかね、お会いさせていただいたときに、まだミサイルも、九四年のミサイルはたしか発射、九八年でしたっけね、あのミサイルが一回発射された後でしたけれども、そのうちいずれ北朝鮮は核実験するぞと、そのときから、まあ予想というのは変な言い方なんですけれども、それをはっきりと言明されていたという部分では私はへえと思ったわけでございますし、また、重村公述人におかれましては、御経歴からして、ソウルの特派員、そしてまたワシントンの特派員と、韓国、アメリカ、特に北朝鮮にとってみても非常に重要なこの二つの国で実際に住んで取材をされていたと。特に韓国においては、これは私の宣伝にもなるかもしれませんが、朝鮮日報という私の出身の新聞社と仲よしの新聞社の、今はもう特派員の事務所はお互いに持っているという中でいろいろな活動をされていたということで、非常に尊敬を申し上げているわけでございます。
　まずお聞きしたいのは、今、この二〇〇二年の九月十七日の日朝平壌宣言、それと同時に、それに伴って、先ほど伊豆見公述人の方からもお話がありましたように、北朝鮮ががらっと変わったと、日本に対してですね。今まで認めていなかったものを認め始めたということにおいては、本当に大きく転換をしたことは間違いないんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
　どうも、私もそのときの状況なんかを見ていると、確かに拉致の被害者は一部帰ってきたと。それと同時に、日本の一般の北朝鮮に対する認識というものもそれとまた比べてがらっと変わったというふうに思えるわけですけれども、じゃ、それで実際、本当にあのときのあの時点であれは良かったんだろうかという検証もまた我々が考えていくそろそろ時期になっているんじゃないのかなというふうに思います。
　確かに私は、まあこれは野党の立場ですが、小泉総理の北朝鮮訪問というのは一つの大きな転換点だったという部分においては、数少ない小泉総理の功績の中の一つじゃないかなというふうに私は思うわけでございますが。
　ただ、ミスターＸと言われている人物が日本の外務省のどなたかといろいろとやり合っていたとか、実際あのときには拉致の被害者は日本に帰っても一時帰国だという形を取っていたとか、何かその辺りで、どうも我々の見えない、何かちょっと言い方は変ですけど、怪しいと言っちゃ何ですけれども、それで実際に今、伊豆見公述人もおっしゃっていたように、北朝鮮はもうこれで拉致問題はおしまいだと、終わったものだと、それで日朝国交正常化の交渉に入って、低迷する北朝鮮経済に経済協力を中心としたそういう協力を受けることによって、自分たちの体制の維持あるいは国内の引締めということも考えていきたかったんじゃないかなというふうに私は思っているんですけれども、その辺の検証、つまり政府はあれで、本当にあの対応でよかったのか、と同時に、今もこの時点で政府の、日本政府の対応はよかったのかということをお二人にちょっとお答えいただきたいというふうに思います。
○公述人（伊豆見元君）　私は平壌宣言を評価する人間でございまして、それは、もうそろそろ九月で五年になりますが、五年になっても変わりません。しかし、その後の展開でいうならば、平壌宣言、あるいは第一回目の小泉訪朝で開いた道といいますか、それをやはりそれどおりにといいますか、いい方向に歩めなかったというふうに思います。
　もちろん最大の問題は拉致問題であることも事実でありますが、しかし、平壌宣言あるいは最初の小泉訪朝で大きかったことは、もちろん正常化をする意思があることを北朝鮮に明確に示し、北朝鮮もそれを確信したんだと思いますが、そのための条件として少なくとも、もちろん拉致問題の解決が必要でありますが、同時に、安全保障上の日本側の懸念というものが解消される、すなわち安全保障上の問題の解決が必要であるということが大きなテーマになっていたことが重要であった。
　本来ですと、ですから日本は、私は、二〇〇二年十月以降も拉致問題に加えて核問題、ミサイル問題というものを極めて重視し、同等に位置付け、北朝鮮との交渉に当たるべきであったと思いますが、しかし実際、十月の終わりに一回だけ日朝国交正常化交渉が開かれて以降の雰囲気でいえば、明らかに拉致問題が第一、核問題、ミサイル問題、安全保障の問題は二の次、三の次ということになった。これは私は誠に残念なことであったと思います。
　とりわけ、平壌宣言で私が忘れられませんのは、一番、平壌宣言の最後の一行は、日朝は別途に安全保障上の協議をすると、日朝間に安保協議を別途につくることは、これは北朝鮮が非常に逡巡していたものを日本側が最終的に説得して入れて入ったものがありますが、しかしこの単独の日朝安保協議というのは実は一回も開かれてないんです。昨年の二月の包括協議の中に安全保障が含まれましたけど、これでもそういう意味では単独のものではない。
　実は、二〇〇二年の九月の平壌宣言で約束を取り付けた安全保障についての問題を協議し、解消、解決するための場というものを実は日本側は自らが使ってこなかったという点において、私は大変それを遺憾とするものであります。
○公述人（重村智計君）　平壌宣言の問題点は、もちろん小泉総理が北朝鮮に拉致を認めさせて五人を取り返したということは評価できるんですが、しかし平壌宣言の一番の問題は、拉致問題が主権侵害だと言わなかったことなんです。拉致は主権侵害ですからね。国際法上、主権侵害は原状回復が原則。原状回復は、拉致された人たちを元に戻すというのが原状回復で、これを交渉の場で言わなかったというのは一番の欠点で、これがないためにその後の拉致の交渉がうまくいっていない。これはやはり日本ははっきりすべきだということですね。
　それから、平壌宣言のもう一つ、核の問題に関して言えば、核開発を放棄するということを入れさせなかったことですね。日朝国交正常化の後には北朝鮮は核開発を放棄すると入れさせなかった。それは入れない理由は何かといえば、北朝鮮は核の交渉はアメリカとやると言っているから入れられなかった、それがもう一つの問題ですね。
　問題は、やはり白委員がおっしゃったように、ミスターＸとの関係もあるんですが、ミスターＸとの交渉について当時の外務省の高官は一切の記録を残してない。秘密交渉の記録を残さないというのは外交交渉ではあり得ない。一切の記録を残してないというんだから、これは非常にゆがんだ交渉と言うしかないんですね。どんなに公表できなくても外交記録は残さないといけない。いずれ何十年かして公表できるというのが原則なんですが、これがないというのは、やはり日朝正常化交渉は異常であったと言わざるを得ない。
　ですから、普通の外交というよりは、やっぱり北朝鮮に対するお願いをやったんではないかと。外交とか駆け引きをきちんとやらなかったんではないかという不安が付きまとう。
　それから、外交文書としては、我々新聞記者で外交交渉を取材するときには必ず合意したという言葉を探すんですが、日朝平壌宣言には合意したという言葉が基本的なところにはほとんどないんですね。だから、合意してない外交文書なんだと言わざるを得ないのと、それから北朝鮮側に拉致は解決したんだと言わせる三分の理というか、一分の理ぐらいは日本側が与えてしまった。それは何かというと、小泉総理は北朝鮮に行く前に、拉致被害者八件十二人の安否情報だけ教えてくれと言ったんです。八件十二人全員返せとは言わなかったんです。ですから、北朝鮮は五人生存、八人死亡という安否情報を教えただけで、それは北朝鮮に拉致問題は解決したと言い張る根拠を与えてしまった。そこがまた問題であったと言わざるを得ないと。
○白眞勲君　正に私もその部分じゃないかなと思うんですね。結局、今こうやって日本がこの拉致問題においてなかなかその後の進展がうまくいってないというのは、北朝鮮側が拉致問題は解決済みだというふうに言っている根拠をもしかしたら日本側も、今、重村公述人がおっしゃったように、その日朝平壌宣言のあのときに話し合ったか、あるいはその前の今おっしゃったミスターＸがどうこうということかもしれませんが、何かそこの間で何かがあったんじゃないのかというふうにも思わざるを得ない。それが結局、その後の今の状況にもつながってきているんじゃないんだろうかと。
　それから、正に伊豆見公述人がおっしゃったように、拉致だけ、今、結局、日本の安全保障にとってみても、また拉致ももちろん重要ですけれども、プラスやはり核、ミサイルの問題、この問題についてどうも日本側のスタンスがうまくいってないという部分においては、私も非常にこれはやはり日本外交にとってみて今後どうしていくかということがまたポイントになっていくんではないかなというふうに思うんですけれども。
　そういう中で、そうは言ったって、ここまで来てしまった以上、何とかしてこの拉致問題も解決していかなきゃいけないということがあるんですけれども、端的にお聞きしたいんですけれども、これ、拉致解決するためにどうしたらいいというふうに思いますか。
○公述人（伊豆見元君）　妙案がすぐ出せるということには私はならないだろうというふうに思いますが、ただ、まずは今、北朝鮮との交渉ということも一方で行うことになりました。他方で圧力を掛け続ける、制裁を続けているということは、これは北朝鮮の態度が変わらない限りは解除するという話にならないと思いますので、それはそのまま継続するのでありましょうが、それに加えて、六か国協議の枠内での作業部会ということで日朝の交渉も始まったということでありますから、一つは、その交渉を通じて、じゃ拉致問題をどういうふうに解決の方に導いていくのかということだと思いますが、もちろん第一は、北朝鮮の態度を二〇〇二年九月の段階に戻させることだと思います。
　二〇〇二年九月の段階から二〇〇三年の、これいつ正確に変わったかというのは明確な時期は申し上げられないんですが、失礼、二〇〇三年じゃなくて二〇〇五年の春まで続いたですかね。北朝鮮は、拉致問題は原則として解決したと、原則としてという、あるいはほとんど解決したという言い方だったのが、現在は御案内のようにすべて解決したと。したがって、すべて解決したと向こうが言っている限りはもう取り付く島もないわけでありまして、交渉を通じて解決に持っていこうとする場合に、まず第一に我々が彼らの態度を変えさせなきゃいけないのは、もう一度二〇〇二年九月の線に戻させると。あの時点では彼らは完全に解決したとは言っていなかったわけでありまして、それが後になって完全に解決するというようなことがあり得るわけではないわけですから、もう一度原則としての解決、ほぼ解決と。ということは、まだ解決していない残された問題があり、したがってそこを詰めていくという、これが交渉の一つの突破口になると思いますので、まずそこは絶対にどうしてもやらなきゃいけないということだろうと。
　それが前提になって、さて、じゃ交渉を通じてどういう形で拉致問題が解決していけるのかということが考えられるような話になるんだろうと思いますが、私は、これはかなり包括的に進めていくしかないのであろうと。すなわち、拉致問題だけが突出しても、私は、北朝鮮が態度を変える可能性というのは非常に薄いと。なぜならば、拉致問題を解決しても、核問題もミサイル問題も解決しなければ日本とは国交正常化ができない。国交正常化できなければ日本からの大規模な経済援助も得られない。北朝鮮にとって得になることは何もないと。得になることは何もないと考えると、私は北朝鮮は動かないのではないかと思いますので、だとすると、拉致問題の解決というのは、実は核あるいはミサイル、それと並行してといいますか、すべてをともかく包括的に、日本政府は元々包括的に解決すると言っているわけですから、ともかく包括的に問題の解決という方向で当たって、その中で拉致問題を解決を目指すというのが望ましいのではないかと考えております。
　以上です。
○公述人（重村智計君）　唯一の方法は、金正日総書記と直談判するしかない。いかに下の人とやったって、こんなの上に伝わりませんからね。ですから、それは金正日総書記と直談判するか、あるいは金正日総書記に直接言える人と交渉するか、この二つしかない。さらには、金正日総書記に会う中国の指導者、ロシアの指導者にはっきり言ってもらう、あるいは交渉してもらう。そこが解決しないとだれも決断できないので。
　金正日総書記は、二回にわたる小泉総理との会談の後で、もう三度目はだまされないと、こう言っているそうですからね。一度目は、国交正常化して経済協力資金もらえると言ったのにもらえなかった、二度目は、二十五万トンの食料をくれると言ったのに半分しかくれなかった。二回もだまされて、三度目はだまされないと、こう言っていると言われていますからね。そこをしないとやはり進展はないんで、いろんな外交の表の面と裏の面がありますから、いろいろな水面下での交渉なり接触なりは可能でしょうから、そういう形を重ねながらやはり金正日総書記と直接意思を疎通してやる。
　ただし、北朝鮮が欲しいのは正常化よりもお金ですから、日本から経済協力資金をどうやってもらえるかということですから、そこをどのようにクリアするか。核問題を解決しないと駄目なのか、核問題の解決の前にも出せるのか、その辺をクリアする協議は、アメリカとの協議をきちんとした上で、北朝鮮、特に北朝鮮の指導者と話し合っていくということがない限り、なかなか進展は難しいだろうと思うんですね。
○白眞勲君　そういう中で、一つ今正にアメリカと北朝鮮が、結局私は北朝鮮の二国間、アメリカとの二国間の交渉に入りたいという彼らの論理に今正に何か六か国という枠組みの中で乗ってしまっている、結果的にですけれども。残りの五つの作業部会のうちの四つが正に付け足しみたいな形になっている、そういう印象も私は与えられるんではないんだろうかという中では、日朝作業部会がああいう形で、二日目はたしか四十五分だったと、交渉の時間ですね。四十五分といったって、結局通訳を入れれば半分の二十分でお互いに話していただけですから、二十分ということは、お互いに言いたいことを十分ずつ言っておしまいというだけの話だということになりますと、ただやったというだけの話になっているということだと私は思っているんですけれども。
　そういう中で、いわゆるアメリカと北朝鮮との核をめぐるいろいろな今動きが出てきていますが、正にお二人の公述人がおっしゃっているように、寧辺の五万トンについてはこれは何とかなるかもしれませんけれども、私は、その次のハードルというのは、極めてこれ大変なハードルになるのではないかなというふうに思っております。本当にこれが解決するだけの道筋がこの六か国の中での、米朝の中で本当にうまくいくのかなと、途中で何かぐじゃぐじゃになっちゃうんじゃないかと。結局、韓国、中国がそういう今進展しているんだからさと言って食料とか重油とかが、供給を受ける。それを北朝鮮はもくろんでいるんじゃないんだろうか。正に今、重村公述人もおっしゃったように、核を全く放棄してしまったらだれにも相手されないところになっちゃうんじゃないかみたいな部分において、最終的には、私は国内の引締めと体制の維持という、金正日氏のその考えとは違った方向に向かう可能性を彼らは非常に警戒していると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。伊豆見先生。
○公述人（伊豆見元君）　どういうふうに申し上げられるのかってあれですが、北朝鮮がどう動いていくかということを考えるときの話になろうかと思う……
○白眞勲君　九十五万トンの話。
○公述人（伊豆見元君）　九十五万トンの話がまずあれですか。そうですね、それは九十五万トンは次の段階措置と言われていまして、それが本当に実行されるのかどうかは分からないというのは、私も当然そうだろうと思います。
　これは、六か国協議というよりも、もう本当に米朝関係がどのくらい進んでいくのかということに応じている話だと思いまして、九十五万トンという、ものの部分を私は余り重視しない方がいいと。九十五万トンももちろんこれはそれ相当の、九十五万トンの例えば重油に相当する分の経済、エネルギー、人道支援という話になっていますから、大体九十五万トンの油が行くことはまず一〇〇％ありません。
　そのうちアメリカがもし分担できるとすれば、その油は議会の承認が要りますんで、今議会は承認しませんから、行政府として出せるのは人道援助という形で食料援助なり医療援助を出すということになると。そうすると、そもそも九十五万トンの油が行くということはもう最初から全くないんですね。一番最大限に見積もっても七十五万トンとかそのくらいしか行かない。それは北朝鮮もよく分かっている話ですから、今これは大事なことは、北にとってもどれだけ物がもらえるかというのがインセンティブになっているという話ではないと。
　それと、南北のコンテクストの話は、文脈で言いますと、別に六者とは関係はないわけではないですけれども、韓国は出し続けたいという意思があって、ほぼ韓国からの援助というのは制度化されていますし、これは来年、今度の大統領選挙の結果によっては随分変わってくるかもしれませんけれども、それは核問題が進展するか進展しないかとは余り関係なしにもらえる物があるというんで、これは北朝鮮の目から見れば全く別物だというふうに私は考えていると思いますし、同じことが中国に関しても言える話で、中国は、要は北朝鮮が安定してくれているということを最優先しているからこそ物を出しているわけで、これはそういう点でいいますと、核兵器をもし放棄すれば本当に極東の単なる極貧国なんですが、極貧国でそんなの相手にしないよというのは、日本やアメリカが相手にしないよというふうな話にはなる。とりわけアメリカはそうなるかもしれませんが。
　しかし、中国、韓国というのは、私は姿勢はそれほど変わらないと思います。核を持とうが持つまいが、今の北朝鮮が崩壊してもらっては困る、不安定になってもらったら困るということで言うならば、韓国が支える、中国が支えるというあれは全然変わらない。ですから、極貧国ではあっても、中韓という大変有り難いパトロンがくっ付いている、そういう存在であることは、核を持とうが持たないであろうが変わらない。
　だから、問題は、核を持っていると日本とアメリカとはいい関係には入らない。核を放棄しない限り、日本、アメリカとのまともな関係が持てないということだと思いますんで、それは北朝鮮が今後どう考えていくかという課題だろうと思います。
○公述人（重村智計君）　今、白委員おっしゃったように、米との交渉の行方はこれはもう不透明である。非常に難しいのはもうそのとおりですよね。取りあえずの核戦争の封印までは行くでしょうけれども、その後は、核査察になると北朝鮮はこれまで一切受け入れていませんので、核査察を受け入れなければ核問題の解決にはならないんですよね。
　ですから、結局は相当時間の掛かる厳しい交渉になる。あるいは途中で挫折するかもしれない。ただ、アメリカは今、ブッシュ政権はこの任期の二年の間に、事態が進展した、外交的に交渉しているという状態が続けばいいわけで、その状態で持っていきたいと考えているわけですね。
　あと、北朝鮮の今後の行方は韓国の大統領選挙に懸かっているわけでして、大統領選挙で与党が勝利すれば北朝鮮への支援は続くでしょうけど、野党がもし勝った場合には北朝鮮への支援は相当少なくなるのは間違いない。中国は、もう今支援している状況で目一杯ですから、年間五十万トンの石油あるいは五十万トンの食料というので、これ以上はもうただでやる気は全くありませんから。ですから、北朝鮮が期待している北朝鮮の経済の回復、あるいは体制の強化につながる支援はどこからも来ないというのが現状なんで、そうすれば、いずれ日本に結局は頼らざるを得ない。結局、大きな支援、お金を出せるのは日本しかありませんので、大きな流れの中では最終的には日本に頼らざるを得なくなってくるという展望を持っておくことが重要ではないかと思いますね。
○白眞勲君　時間もそろそろでございますが、最後に一言ずつお聞きしたいんですけれども、六か国協議といっても、何となく日本の側から見るとロシアの位置付けというのがよく見えてこない。ロシアは一体どういうことを動いているんだろうかというのが見えていない。でも、私は、きっとロシアというのは何か何かやっているんじゃないかなというふうにも思えるんですけれども、その辺についてのお二人のお考えはいかがでございますでしょうか。
○公述人（伊豆見元君）　ロシアは、要するにお金は出さないと、コストは分担したくないと、しかしプレゼンスは示したいというのが六か国協議の中におけるロシアの位置付けだと思います。
　そうすると、今委員がいみじくも御指摘になられたように、よくロシアの存在が見えなくなるということであります。我が国が第二のロシアになるということになるのかもしれません。
○公述人（重村智計君）　ロシアは、中国とは国際的な政策を分けていて、アジアについて発言権は残すけれども、アジアの基本的な政策は中国を尊重するという、その代わり、中東なりヨーロッパの政策については中国に協力してくれと、イランについてもロシアにやらせてくれと、こういうことで、作戦でやっている。
　それと、ロシアとしては、金は一銭も出す気はありませんけれども、いずれ六か国協議が合意した場合にその利益はもらいたい。例えば、シベリア鉄道と南北の縦断鉄道をつなぐという、釜山からヨーロッパへのコンテナ輸送をするとか、あるいは北朝鮮へのエネルギー支援、石油支援のときには、石油は出すけれども金は日本に出してほしいと、そういうもくろみがあるものでつながっているというのがロシアの状況だろうと思います。
○白眞勲君　本当に、お二人の公述人には本当にありがとうございます。時間になりましたので、これで終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　両公述人にはいつも大変、公明党にも講師で来ていただいたりして、いろいろとお話を伺ってありがとうございます。
　今日、お二人が北朝鮮の御専門家ということで、私も昨年の九月末まで第三次小泉内閣で外務大臣政務官という立場をやらせていただきまして、麻生外務大臣の下で、私、政務官としての地域の担当がアジア太平洋地域でございましたので、その一年弱の間ですけれども、北朝鮮との交渉担当の最前線の外務省の職員と何度か突っ込んだ意見交換をさせていただいたことがございます。大変、当時も、外務省の中にいても、この北朝鮮との交渉というのは大変困難だなということを感じました。
　お二人はよく御存じだと思いますけれども、北朝鮮と日本政府の代表が交渉をすると、同じような話を五回延々と、全く一字一句変わらずに演説調で聞かされると、先方からですね。それに対して交渉していくということで、大変普通の国との交渉とは大分違う、趣の違う外交戦だなというふうに感じた記憶がございます。
　今日、最初に、いろいろともう最初に立たれた方に聞かれてしまったんですが、まず、重村公述人にお伺いしたいんですけれども、日朝協議について、よく、すべてではないですね、一部と言った方が正確なんでしょうけれども、一部の新聞とか雑誌とか、あるいは場合によってはテレビメディアもそうかもしれませんけれども、日本外交が行き詰まっているという表現が出てまいります。
　そうしますと、私がいた当時も外務省がすぐ批判をされる、何やっているのかとなるわけですけれども、重村公述人が雑誌等に書かれた中に、日本外交が行き詰まっているということを書くこと自体がある意味北朝鮮を利すると。実際本当に行き詰まっているのはどっちだというと北朝鮮じゃないかと、それを日本外交だけが行き詰まっているように書くのはおかしいと。
　それからもう一点、これは私は合意をしますけれども、何もしないことも外交の一手段のときがあると、場合があると、これもそのとおりだと思っております。他方で、国会議員もそうですし政府の一員になってもそうなんですが、拉致問題の早期解決を望む国民の声というのがまた現前にあるわけでございまして、恐らくメディアの方はそういう、その拉致被害者が北朝鮮の中に現に生きてまだいるかもしれない、いるんだろうという前提の下に早く解決をしなきゃいけない、早くこの事態を動かしていかなきゃいけないという、ポピュラープレッシャーというんですかね、そういうのが実際政府にもありますし、国会議員、与野党超えてあると思うんです。
　そういう中で、どうしても、しばらく何も進展がないと焦りが政府の中にも出てくることはこれは否めないことでございまして、そうしますとメディアから、焦ってはいるけれども何も成果ないじゃないかと、日本外交行き詰まりと書かれてしまうということがございます。
　是非、ちょっと重村公述人から、このメディアが報ずるこういう日本外交行き詰まりということと、実際にこの北朝鮮との間で交渉していく中で、事態を少しでもいい方向に進めていく上で大事なポイントは何なのかということを教えていただきたいと思います。
○公述人（重村智計君）　私は新聞記者やっていてメディアにいたんですけれども、新聞記者って大体外交を全然知らないんですよね。国際政治のいろんな交渉の舞台で取材した人というのは極めて少ないもんですからね。で、時々良からぬ政治家がいて、日本外交行き詰まりだなんてこう耳打ちして書かせて自分の出番をつくろうとする人たちがいるもんですから、それにだまされるというのはよくあるんですね。
　行き詰まっているのはやっぱり北朝鮮だというのがよく分かってないもんですからね。やっぱり外交で行き詰まっているのは日本でなくて北朝鮮だと。今の北朝鮮の状況というのをよく把握しておくのが一番重要で、行き詰まっているからいろんな手練手管を使ってくるわけで、交渉に来ても交渉しないようなふりをして圧力を掛けるということをやるわけですけれども。
　ただ、いろんな場をつかまえて話し合ったり交渉することは重要なんで、たとえ成果がなくてもつないでいくというのは一番重要で。ただ、残念なことにというか、かわいそうなことに、北朝鮮の外交官というのはほとんど決定権を持っていませんので、実際の外交、この前のハノイもそうなんですが、ピョンヤンで言われたとおりのことを言うだけですし、交渉する前に北朝鮮の外交官というのは必ずその交渉の予行演習をしてくるんですね。日本側に立つ人がいてやり合って、大体こういうことが出てくるだろう、じゃこう出てきたらこうしようという全部シナリオを決めてきているもんですから、シナリオどおりやったということをこっちが理解していればそんなに慌てる話ではないんでして、いずれにしろ、拉致問題についてなかなか進展しないと、新聞がどうしているかとすぐ書くんで困ったもんなんですけれども、新聞記者というのはどうも困ったもんなんですね。私もやってたんですけれどもね。
　大体、政治家についてもいいこと書くとデスクに怒られますから、悪いこと書かないといけないという、これはもう新聞の商売上しようがないと思っていただくしかないんですけれどもね。何だおまえ、あいつの手先かなんて言われることになるんでね。それは逆に言うと、善かれあしかれ、政治家の方は善かれあしかれ書かれるうちが花だと思っていただくのが一番いい、書かれなくなったら終わりだと考えていただければと思うんですが。
　それはともかくとして、結局一番重要なのは、やはり常に声を出していくこと。参議院でも、あるいは政治家の方々でも、やっぱり拉致問題について常に声を出して、拉致問題解決しないと駄目だという声明を出していくなり、あるいは主権侵害だという決議をしていくなり、そういう北朝鮮に対してメッセージを送り続ける、あるいは北朝鮮が何か言ったときにそれにきちんと反発するなりこたえていくというのが重要なんで、北朝鮮とのそういう意味での対話を継続していく、まあ相手にしてあげるということが重要なんですね。
　ただ、北朝鮮側の意向に乗ったり、あるいは乗せられたりする必要はないので、一番いけないのは慌てることなんですよ。慌てふためいたり驚くとまずいんでして、これはいずれ解決する問題なんだと、時間が、何しろ時間たつかもしれない、あるいは解決するのは間違いないんだということをやはりきちんと理解しておくべきこと。
　それからもう一つは、いずれ、十年にしろ二十年にしろ、北朝鮮はいずれ崩壊するのは間違いない。その崩壊したときに、実は拉致被害者がもっとたくさんいた、こんな人たちもいたというのが出てくるのも間違いない。そのときにやはり何をしていたかという非難だけはやっぱり受けるべきではないんですよね。きちんとやっぱり我々はそれを主張していく。
　これは御存じだと思うんですが、北朝鮮側は去年の日朝の実務協議で、私的な会談のときに、八人死亡の人は出せないけど、いわゆる特定失踪者の中で二、三人出したら解決してくれないかというようなことを持ち掛けているんですよ。それは生きている人がいるということです。逆に、そういう話を持ち掛けてくるということ自体が北朝鮮も困っているということなんですね。ですから、そこは解決する道があるんだと、何もないんではないんだということをやっぱり我々がしっかり理解しておくことが一番重要だろうと。
○遠山清彦君　率直な御意見ありがとうございます。
　両公述人にお聞きをしますけれども、伊豆見公述人から伺いますが、米朝協議で、先ほどから話題出ておりますが、アメリカ政府が、日本政府としては拉致問題について解決がない限り最終的な対北朝鮮の問題解決というのもないですよという基本的、原則的立場なわけですが、アメリカ政府に着目してみますと、いわゆる一つの国際社会が注目しているのは、アメリカ政府が北朝鮮のテロ支援国家としての指定を、これは金融制裁とセットだと思いますけれども、解除するかどうかという点なんですね。
　当然日本政府から見れば、拉致の解決がなしでアメリカ政府が北朝鮮のテロ支援国家の指定解除をするということはあり得ないと、そういう趣旨の答弁、安倍総理も実際国会の予算委員会でしているわけですけれども、しかしながら、アメリカの国益の立場から考えたときに、確かに日本の拉致問題大変だと、しかしながらアメリカからすれば核とミサイル、自分たちの、アメリカの安全保障の脅威にならないということを優先するという立場から、もしかしたら米朝協議で、米朝の二国間協議で、この拉致問題の進展がないまま突然北朝鮮のテロ支援国家としての指定を解除するということを決断する可能性があるんではないかという、これは私というよりも専門家の間でもそういう指摘が実際あります。それについてどう思われるかお聞きをしたいんですね。
　ここで、当然、私は何もアメリカ政府を牽制しているわけではないんですが、この質問で。要はアメリカの非常に合理的に考える人たちの中には、核のない北朝鮮にした方が拉致問題の解決も図りやすいでしょうという論理を、後付けかもしれませんけれども、持ち出してくる可能性もあるんじゃないかなと思っておりまして、それぞれ御見識を伺いたいと思います。
○公述人（伊豆見元君）　ありがとうございます。
　可能性があるのかどうかとまず御質問されれば、それはありますと申し上げるべきだと思います。
　しかし、唯一考えられるのは、北朝鮮が核兵器を放棄するという段階まで行ったときだろうと思いますね。ということは、その前にまず核プログラムを放棄させなきゃいけない。ということはまだ、今始まった動きはプルトニウムを北朝鮮が増やすことを止めることを始めました。これは恐らくできます。次に大事なことは、今持っている北朝鮮のプルトニウムを明らかにさせてそれを吐き出させることをやらなきゃいけない。さらに、ウラニウムがあります。ウラニウムについても明らかにして吐き出させる。そして、そのプログラムがもう一度稼働しないように、プルトニウムをつくれないようにする、ウラニウムもつくれないようにするということで、その施設をつぶすという話です。そして、その後にようやく核兵器の廃棄の問題、現有の彼らが持っている廃棄の問題が出てきます。そこまで来たときにアメリカがテロ支援国家リストから北朝鮮を外すということは、私は唯一考えられるとすればその段階だと。
　しかし、そこまで行くには相当大変でありますし、まず時間的に。その時間の間に、逆に言えば日本が幾らでもまだやり得る余地というのはたくさんあるから、今心配するという、この点についてアメリカが途中で変わるかどうかと心配するかどうかというならば、全く心配する必要はないと申し上げます。
○公述人（重村智計君）　今御指摘のあったように、テロ支援国家指定が早期に解除される可能性は非常にあるんですね。なぜあるかというと、アメリカが北朝鮮をテロ支援国家に指定した理由はただ一つなんです。日本から逃げた日本赤軍の人たちをかくまっているということなんです。ほかの理由はないんですよ。一時、一時中東のテロ組織を支援したということを書いたことあるんですが、次からなくなった。それから、日本の拉致問題をテロ支援国家指定の理由には挙げていないんですよ。ですから、簡単に言えば、北朝鮮が日本赤軍を追放すればテロ支援国家指定の理由はなくなる。
　これは実は以前から北朝鮮は要求していて、アメリカは、それじゃ赤軍の連中を追放しろと言うんですが、できなかったんです。なぜできなかったかというと、亡くなった金日成主席が日本赤軍の連中を保護しろという指示を出した。保護しろという指示が出ている以上、本人たちが出ていくと言わない限り追放できないんですよ。それが最大の理由なんですね。
　テロ支援国家を、指定解除を止めることは難しいんですが、延ばすことができるのは、日本政府がもしいわゆる赤軍派の連中を追放したらすぐ捕まえるということを言うことですね。それから、赤軍派の連中を北朝鮮から追放するについては日本政府は交渉は一切しないと。つまり、北朝鮮側の要求は罪に問わないでくれ、刑務所に入れないでくれ、そうしたら出せると、こういうことですから、そこをはっきり言うことですね。
　それから、やっぱりもう一つは参議院で、参議院ででも結構なんですが、アメリカ政府に対してテロ支援国家を解除するなと、拉致問題が解決するまで解除するなと決議案を出すことですね。それでアメリカに働き掛けていくというのが非常に重要だろうと思いますね。
○遠山清彦君　多分数十秒しか時間がございませんので終わりたいと思いますけれども、今の最後の話題のテロ支援国家、アメリカ政府が北朝鮮に指定しているものの解除というのが拉致問題の解決なしに起こり得るというふうに私は、今の両公述人の、それはタイムのラグはあるにしても理解をしまして、この点について政府また国会でしっかりどういう対応をしていったらいいか議論を深めていかなきゃいけないというふうに痛感をしたということを申し述べて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。今日はお二人の公述人、本当にありがとうございます。
　最初に、北京での六か国協議の評価について重村公述人にお聞きをいたします。
　先月のこの協議が共同文書を採択をしたわけで、私たちは、北朝鮮の核兵器とその開発計画の放棄に向けた最初の具体的な一歩であるし、また朝鮮半島の非核化や日朝の関係改善を含む五つの作業部会が決められたことは北東アジアの平和と安全にとって重要な一歩だと考えております。伊豆見公述人からは一歩であれ半歩であれ進むことは意義があるというふうなお話がございましたけれども、重村公述人はこの先月の北京での協議についてどういう評価をされておるか、まずお聞きしたいと思います。
○公述人（重村智計君）　前回の六か国協議の合意は、核交渉という点から見ればまだまだ核交渉に全く入っていないという合意ですね。核交渉に入って一番重要なのは何かといったら査察なんですよ。査察を全く受け入れさせていないという意味では、北朝鮮の核問題を解決する交渉には全く入っていないということなんです。一応その前々段階ぐらいの状況にあると。
　もう一つは、アメリカがこの段階で譲歩した、北朝鮮も譲歩したんですけれども、のは、結局、ブッシュ政権のいわゆる事情による、中間選挙で負けたというそういう事情があって譲歩してしまったということなんですが、ただ、前回のジュネーブ合意と違って唯一期待、一つ期待が持てる、あるいは進展する、期待が掛けられているのは、中国が参加していて、中国が北朝鮮に対するおもしになっている。
　つまり、今回の場合には、北朝鮮が五十万トンの重油あるいは百万トンの重油なんというのを要求したんですが、結局、いや五万トンでいいんだ、あんなの五万トン以上あげる必要はないと、こう言ったのは中国ですね。ですから、その中国が非常に現実的な対応をしている。それから、もし約束を破った場合には、合意を破った場合には、中国のメンツを傷付けることになるので、その中国が加わって、中国が監視人みたいな役割をしているところではこれまでと違った要素があると。その意味では期待が、一つの期待が持てる可能性があるということです。ただ、前途は決して楽観はできないということが現実だと思いますね。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　その北京での協議を受けて今月の五日と六日に米朝国交正常化の作業部会が開かれ、そして七、八には日朝の国交正常化の作業部会が行われました。この点について伊豆見公述人にお聞きをするわけですが、米朝国交正常化については、その目標に向けて努力するよう約束することを再確認もし、北朝鮮側は完全な非核化を実現する必要性を再確認したなど一定の協議の進展が見られたわけですが、日朝協議はお互いの立場を表明し確認をするだけで、時間も非常に短く終わりました。
　重村公述人の先ほどのお話では、そもそも今、日本と交渉する高官自体が北朝鮮にいないんだというような背景のお話もあったわけですが、こういう日朝協議と米朝協議の違いができていることについてどういう御意見をお持ちか、お願いしたいと思います。
○公述人（伊豆見元君）　やむを得ないとまず思います。それは、先ほど御説明いたしましたように、米朝でいうならば、アメリカの政策が変わったことが大事なんであって、北朝鮮は一貫して、ですからアメリカと直接交渉したい、取引をしたいと望んでいましたが、それに対してアメリカが積極的にこたえるようになった。
　そして、この前の作業部会のお話をお触れになられましたけれども、その前にまず十月三十一日に北京で米朝は協議を持ちました、クリストファー・ヒルと金桂冠というのはですね。そして十一月にも、二十八、九だったですかね、一回持ちました。そして、十二月に六か国協議が久しぶりに再開され、それで一月には今度三日間、ベルリンで十六から十八まで協議を持つと。そういうものを繰り返してきてやった三月の五日、六日の米朝協議でありますから、もうそれと、日本みたいに昨年の二月以降ずっと協議がないままに来て、久々に一年一か月ぶりに再開される協議。しかも、日本側が政策を変えた、姿勢を大きく変えたわけでもないというときになれば、もうそれはおのずと米朝協議と日朝協議に差が出るというのは当然であったということだと思いますし、日朝協議の場合にはもう少し時間を掛けてみないことには、北朝鮮側がどれだけ変わってくるかというのは今の時点では分からないと思います。
○井上哲士君　両公述人にお聞きいたします。
　二月の十九日の日経新聞に、同社とアメリカ戦略国際問題研究所が行ったシンポジウムの記事が出ております。その中で、元アメリカ国防副次官補のカート・キャンベル氏の発言が載っております。こう述べられております。
　六か国協議内部では力学が変わりつつある、アメリカと日本の間に距離感が生まれ始めている、アメリカ側では、日本の拉致問題は戦略的な問題ではなく、感情的な問題だとの意見を持つ人が増えている、アメリカが六か国協議の合意を探る中で、現在最も重要なパートナーは恐らく日本ではなく中国だと、こう述べられております。
　私はまあごく一部の意見かなと思ったんですが、その後、今月の四日に東京新聞にジェラルド・カーティスさんがやはり書かれておられまして、こう言われていますね。
　米国人は拉致被害者とその家族に対して深い同情を抱いている、米国は日本の立場を配慮して、同情の念を表明し続けるだろうし、北朝鮮に問題を解決するよう促すだろう、だが、一番のねらいは核兵器放棄であることを忘れてはいけない、外交戦略は現実を直視して展開していかなければならない、世界は北朝鮮の核兵器放棄を求めている、安倍政権もそうだが、同時に拉致問題の解決も求める、後者の追求のため、前者に非協力的であるように思われてはいけない、日本の対米戦略の再考が求められていると、こう言われておりまして、同様の御意見かなと思ったんですね。
　伊豆見公述人もこの核問題の位置付けというものをきちっとするということを繰り返されておられたわけですが、米国内でこういうような意見があることについて、それぞれ感想をいただきたいと思います。
○公述人（伊豆見元君）　アメリカ人の中では、今委員が御指摘になられた議論というのはかなり多いということだと思います。たしか、カート・キャンベルという人は民主党の人ですから、よりその部分を明確にかなり厳しく言う人であろうと。まだ、比べれば、共和党系の人たちの方がもう少し日本に対して同情的ということにはなると思いますが、しかし、明らかに今アメリカはかじを切ったわけでありまして、エンゲージすると、関与するという形で北朝鮮の核問題を解決しようというような話になれば、やはり日本にも同調してほしいという気持ちになるのはよく分かると。
　中国、中国と言っているのは、それは例えば、私は、キャンベルさんなんか、あるいはカーチスさんみたいに日本ということもよく分かっている人からすれば、なぜそこが中国になってしまうのかと、本来だと日本だろうと。だけど、今、日本を挙げて言うことはできないですよ、今のブッシュ政権からしますと。なぜならば、その政策がかなり今、日本とアメリカはずれてきちゃっていると。そこに対して口惜しいという気持ちが相当あるんだろうと思います。
　ですから、本来、六か国協議の枠内でもアメリカが最も信頼できるパートナーであり、一緒に同調してこの問題の解決に歩めるのは日本だと、私はやっぱりアメリカの多くの人たちは思っていると思いますが、残念ながら今そういう形になかなかなっているように見えないんで、中国、中国と言わざるを得ないという状況があると思います。
○公述人（重村智計君）　この意見は別に驚くべきものではなくて、六か国協議の始まる当初からアメリカが抱いていた考えでしてね。では、なぜ六か国協議をやったのか。つまり、米朝の直接交渉を北朝鮮は求めている。しかし、六か国協議をアメリカがしたというのは、ブッシュ政権はもちろん直接交渉も嫌だったんですが、核問題の解決をアメリカだけに責任を負わされるのが一番嫌だった。だから、中国を引き入れて中国に責任を負わせようということで六か国協議を始めた。
　そこに日本がメーンのプレーヤーであるかないかって、メーンのプレーヤーであるわけがないんでしてね。メーンのプレーヤーになったら、逆に今度は責任を負わされるわけですから。必要以上に日本が、そこにおれを主役にしろと言ったら、おまえ責任持てと、こう言われるだけの話ですから。
　アメリカが一番心配しているのは何かというと、合意したときに金を出すのは日本なんですよ、金を出す日本にそっぽを向かれると合意が実行できなくなる。そこを担保しておきたいために、こういう、人によっては脅しを掛けてみたり、人によってはなだめすかしてみたりということを言っているだけで、別に中国を重視して日本を外すという意味で言っているわけではない。アメリカは、あくまでもこの問題を中国にも責任分担させて中国に負わせようということで始まったのが六か国協議だという基本認識が、我々にしてみればそう変わった話じゃないということなんですね。
○井上哲士君　ありがとうございました。終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、御両人、公述人として来てくださいまして本当にありがとうございます。
　社民党は、前党首土井たか子さんの時代から北東アジア非核構想、北東アジア安全保障構想を訴えて、先日も大統領来られましたが、モンゴル、国連で非核国家宣言を出していらっしゃるモンゴル、韓国、中国などを訪れ、非核構想、安全保障構想を発表いたしました。
　先日、武大偉さん、六か国協議の議長が社民党本部に来られて、決議案の中に社民党の提案してきた安全保障構想を入れましたとわざわざ言ってくださいました。
　それで、御両人にお聞きをいたします。
　今日の話が全体としてそのことについてだというふうにも言えますが、北東アジアにおける安全保障構想、非核構想について、どうやって実現するか、あるいはそのビジョンなどについてどう思われるか教えてください、どう考えていらっしゃるかお話しください。
○公述人（伊豆見元君）　私は北東アジア地域に非核地帯ができることは望ましいと思いますが、しかし、現実はますますその道が遠くなっていると。すなわち、昨年の十月九日の北朝鮮の核実験によってその構想の実現というのがより遠のいてしまったとまずは思います。
　そうしますと、当面我々が取り組まなきゃならないのは、その北朝鮮の核能力がこれ以上向上しないように抑えることでありますし、そしてその次に今の北朝鮮を核保有国から非核保有国へ変えていく、すなわち非核化を実現するということだと思いますが。それでも、北東アジアということを考えますと、周辺に中国、ロシア、そして太平洋を挟んでアメリカという核保有国がいるわけでありますんで、まだまだそこまで来ても北東アジアの非核化、非核地帯化というものを追求する道は遠いと。しかし、そこを目指して努力していくのは、それは当然のことであろうかと思います。
○公述人（重村智計君）　やっぱり、北東アジアの非核地帯って、北東アジアの非核化というのを呼び掛けないと、ここで北朝鮮の核を阻止できない。北朝鮮の核開発がもし、もし進展すれば、あるいは日本も持つかもしれない、韓国も持つかもしれない、台湾も持つかもしれないとみんな心配しているわけでしてね。その心配をてことして、例えば今行われている六か国協議を、うまくいけば今度は外務大臣級に格上げすると言いますし、更にそれを首脳級に格上げして、六か国のそういう安全保障体制、六か国で東アジアの非核化問題を話していくという機構をやはりつくっていくというのが非常に重要でないかと思うんですね。それのイニシアチブを取るのは、やっぱり日本が一番非核国家として取るべきだろうと思いますし、その発言を続けていくこと、あるいはそういう組織をつくっていくことが一番重要であろうと思います。
○福島みずほ君　私もこれどう考えたらいいのか実は悩み続けているのですが、北朝鮮に対する経済制裁について御両人どうお考えでしょうか。
○公述人（伊豆見元君）　どの経済制裁ということでおっしゃっていらっしゃるのかあれですが、少なくとも今、日本が行っていること、国連の安保理決議に基づいて行っていること、これは当然続けるべきでありまして、それは国連の懸念が解消されるまで、国連決議に北朝鮮がきちっと従うまでは続けるべきで、それに加えて独自制裁を行っているということも、これも私は基本的に構わないと思います。
　やはり、昨年の北朝鮮の取った二つの行為、ミサイルとそして核実験ということをいかに我々が深刻に受け止めているかということを常に示し続けなきゃいけないという点では、私はこの経済制裁は続けるべきだと。しかし、それだけでは絶対に解決しないのも明らかで、日本の経済制裁が私、有効な効果を上げているというふうには考えておりません。ただ、効果がないからやめた方がいいとは思いませんということであります。
○公述人（重村智計君）　現在取られているいろんな経済制裁は当然だろうと思うんですね。
　これ、今まで北朝鮮は日本の主権を侵害したり、あるいは覚せい剤を密輸したり、違法な行為をたくさんしてきた。ところが、違法な行為をたくさんされたにもかかわらず、日本政府はこれまで処罰を一回もやっていない。つまり、処罰をしないということは、やっていいということを言ってきたわけですね。覚せい剤が密輸されても、するなとは言わなかったと、言わないということはやっていいということなんで。それはやはり日本国民の安全と生命、財産を守るという立場からすれば、はっきり物を言わなきゃいけない。はっきり言うことをやはりしなかったことがここまで事態を悪化させたと。そういう意味では経済制裁は、これはもう仕方がない。北朝鮮に国際的な秩序は何かということをはっきり理解してもらう上では必要だと思う。
　ただ、もう一つ考えていただきたいのは、経済制裁というのは、何もここで北朝鮮と話合いをしないとか交渉をしないということではなくて、逆にこの経済制裁を外交カードとして、北朝鮮が対応すれば経済制裁は解除できるんだというカードとして使えるんだということをもう一度理解していただければと思うんですね。
○委員長（尾辻秀久君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（尾辻秀久君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　それでは、引き続き公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成十九年度総予算三案につきましてお二方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、国民生活について、公述人経済ジャーナリスト荻原博子君及び国立感染症研究所ウイルス第三部長田代眞人君から順次御意見を伺います。
　まず、荻原公述人にお願いいたします。荻原公述人。
○理事（吉村剛太郎君）　ありがとうございました。
　次に、田代公述人にお願いいたします。
○松村祥史君　自由民主党の松村祥史でございます。
　今日は、荻原公述人、田代公述人、お忙しい中においでをいただきまして、貴重なお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。まず冒頭にお礼を申し上げたいと思います。
　お二人の今お話を聞いておりまして、今日は国民生活というテーマでお話を聞いたわけでございますけれども、それぞれのお立場がございましたから、共通した認識というものを少し考えてみますと、やはり今この国民生活が抱えている問題、これから来る問題に対しての危機管理というのがキーワードかなと、こう思って聞かせていただきました。
　その中で、荻原公述人にまずお尋ねをしたいと思っておりますが、いやいやお座りください、私も三年前までは地方で中小企業の経営者をやっておりましたから、やはり規制緩和、このことによる競争、大変なものを実感として持っておりましたし、やはりこの弱肉強食、コスト削減社会でいいのかという実感を私も持っておりました。ですから、今日のお話は非常に共感を覚えるところも多うございましたし、その中でいかに伸びていこうかということが経営者の観点であったわけですが、これは一つの観点でありまして、そんな中で、こういう世の中になっているというお話の中で、格差という言葉が今大変クローズアップされております。
　今日もそのお話でありましたけれども、今お話を聞いた中で、荻原公述人は、国民の皆さん方はこの格差というものをどういうふうに理解をされ、どういう対処をしてこれからいこうかと、荻原公述人なりの、国民の皆さんがどうお考えになっているか、まずお聞かせをいただければ有り難いと思います。
○公述人（荻原博子君）　まず……
○委員長（尾辻秀久君）　指名を待って御発言をください。荻原公述人。