Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十二年二月二十四日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小林　興起君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　幸三君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　久保　哲司君
　　　理事　塩田　　晋君
　　　　　　小野　晋也君　　　　岡部　英男君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　小島　敏男君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　田中　和徳君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中野　　清君　　　　細田　博之君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　森田　　一君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　山口　泰明君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　島津　尚純君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　中山　義活君　　　　山本　譲司君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　西川　知雄君
　　　　　　青山　　丘君　　　　小池百合子君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　北沢　清功君
　　　　…………………………………
　　　通商産業大臣　　　　　　　深谷　隆司君
　　　国務大臣
　　　（経済企画庁長官）　　　　堺屋　太一君
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　会計検査院事務総局第五局
　　　長　　　　　　　　　　　　諸田　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（通商産業大臣官房審議官
　　　）　　　　　　　　　　　　揖斐　敏夫君
　　　政府参考人
　　　（通商産業省環境立地局長
　　　）　　　　　　　　　　　　中島　一郎君
　　　政府参考人
　　　（工業技術院長）　　　　　梶村　皓二君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　河野　博文君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官官
　　　房審議官）　　　　　　　　藤冨　正晴君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　岩田　満泰君
　　　商工委員会専門員　　　　　酒井　喜隆君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新藤　義孝君　　　　　奥山　茂彦君
　　中山　太郎君　　　　　矢上　雅義君
　　金子　満広君　　　　　古堅　実吉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥山　茂彦君　　　　　新藤　義孝君
　　矢上　雅義君　　　　　中山　太郎君
　　古堅　実吉君　　　　　金子　満広君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件

　　　　午前九時三十分開議
　　　　　――――◇―――――
○中山委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、渋谷修君の質疑の際に会計検査院事務総局第五局長諸田敏朗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として、中野清君の質疑の際に中小企業庁長官岩田満泰君、塩田晋君の質疑の際に通商産業大臣官房審議官揖斐敏夫君及び資源エネルギー庁長官河野博文君、吉井英勝君の質疑の際に通商産業大臣官房審議官揖斐敏夫君、工業技術院長梶村皓二君、資源エネルギー庁から長官河野博文君及び長官官房審議官藤冨正晴君並びに中小企業庁長官岩田満泰君、北沢清功君の質疑の際に通商産業省環境立地局長中島一郎君、資源エネルギー庁長官河野博文君及び中小企業庁長官岩田満泰君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中野清君。
○中野（清）委員　自民党の中野清でございます。私は、中小企業者の一人といたしまして、中小企業を今日の危機的な状況から脱却させまして、再び成長発展させようという熱い思いから質問をいたします。
　中小企業にとって重要な問題は、まず税制であります。
　平成十二年度税制改正大綱では、中小企業の事業承継の円滑化や留保金課税の問題など、これまで私自身が重大な問題であると考えていた課題について一定の前進がありました。これは評価いたします。しかし、事業承継税制のさらなる改善や、また相続税率の根本的見直し、留保金課税の全廃の問題については、今後とも引き続き前向きに検討していただきたいと思います。
　税といえば、外形標準課税の問題があります。東京都の外形標準課税導入の発表を契機に、全業種への外形標準課税導入の動きが見られます。高利益を上げながら納税をしない銀行に対する課税は感情的に理解はできますが、一般の産業界、特に経済活力の源たる中小企業に対する外形標準課税には重大な懸念を表明したいと思います。
　外形標準課税は、我が国企業の競争力を害し、投資や雇用を縮小させるという重大な欠陥を有しており、小渕内閣の最重点課題である中小・ベンチャー企業育成に真っ向から対立すると私は考えます。ドイツ、フランス等で一たん導入されながら次々と廃止されているこの時代おくれの外形標準課税を今我が国が全業種に導入することは、まさに百害あって一利なしと私は考えます。大臣の所見をお伺いいたします。
　言い方をかえますと、いわゆる外形標準課税の導入が、安定した財源確保という名のもとに、全国一律に広く浅く、赤字法人まで全業種適用の導入に向けた議論が検討されていると聞いておりますが、このような税制が実施されたとした場合の中小企業に与える影響をどう考えているか。また、亀井政調会長は、零細企業や赤字業種にはかけるわけにいかないと発言されたと報道されていますが、この発言についてどのような見解を大臣はお持ちか、お伺いいたします。
　さらに別の角度からお伺いいたしますが、中小企業への配慮といろいろと言われながら、現実には中小企業は五千億円の法人住民税均等割、一兆八千億の償却資産の固定資産税等、実に二兆三千億円の外形標準課税とも言えるような納税をしております。これ以上の負担を中小企業に求めるということは慎重に対処すべきであります。都道府県の税制安定化に関しまして、住民税など税のあり方を全体的に見直す中で、第三の道を含めて幅広い検討や議論が必要じゃないか、この点について大臣の御見解をお伺いいたします。
○深谷国務大臣　原則として、まず基本的に中野委員の御意見に私は賛成であります。
　私は大臣になる前から、かねてより外形標準課税導入には反対の立場をとってきました。それは、すそ野を広く税を集めるという、聞こえはいいのですけれども、結果において中小企業にかなりの負担を与えることになると考えたからであります。
　通産大臣になりましてからも、御案内のように、中小企業問題に皆さんとともに全力を挙げて取り組んでまいったわけでありますが、新たな税の負担を課するような、そういう状況になることは最も懸念されるべきことでありまして、極めて慎重な姿勢であり、閣議の中でもそのような発言を既にいたしておるところでございます。
○中野（清）委員　大臣の力強い御発言をいただきまして、ぜひそのようにお願いしたいと思うのです。特に外形標準課税というのは、制度上の問題点、今おっしゃったような中小企業や赤字法人の問題点、応益課税の問題点といろいろございますし、また、いわゆる基準のとり方とか課税の影響等を考えますとさらに大きくなりますし、雇用や景気にも影響がある。
　そういうことを考えますと、日商を初めとした中小企業団体がこぞって反対しているのは私は当然だと思いますので、ぜひ今大臣のお考えのとおり頑張っていただきたいとお願いをしまして、この質問は終わります。
　次に、中小企業対策であります。
　大臣は昨年、中小企業基本法の三十六年ぶりの改正をされまして、新しい観点に立った中小企業政策を打ち出されました。このこと自体は、時代の潮流や社会経済構造の変化を踏まえた、時宜に適した見直しでありまして、小規模企業、株式公開を目指す企業、新規開業企業、ベンチャー企業という、企業の発展段階別にはきめの細かい対応が示されていると私は考えています。
　しかし、我が国の経済社会というものは、工業社会からネットワーク社会へと急速に進展しております。昨年までのインターネットの利用というものは千八百五十万人、移動電話は四千六百三十万台、ＰＨＳが五百六十五万台という驚異的な変化を見せております。これに伴って、業種、業界の垣根、国境が崩壊して、他業界、ベンチャー企業の参入などによって新しいビジネスモデルが生まれようとしております。このような革命的な業界転換に対して中小企業が対応していくためには、インフラ整備が必要と考えますが、これについての御見解をいただきたい。
　一方、製造業の各分野はもちろん、商業においても業種別のアプローチが求められておりまして、いわばこれは縦軸と横軸という関係での極めてきめの細かい政策展開というものが必要なはずでございます。今申しましたように、時代が大きく変わり、業種の垣根が取り払われたり、新しい業態の変化が起きております。こうした中で、特に規模の小さい小規模企業に対してきめ細かい施策が必要と思いますが、いかがでしょうか。
　また、今申し上げた横軸としての業種別の政策対応につきましては、今必ずしも明らかになっておりません。私は、昔の業界的な指導をしろと言っているのではございませんから、その点も含めまして、大臣は中小企業について御専門でございますので、ぜひその点の御答弁を願いたいと思います。
○深谷国務大臣　御指摘のように、経済のグローバル化であるとか情報通信技術の発展、普及などということが非常に大きく今進んでいるわけでありますが、そういう意味では、小規模企業の環境は極めて大きく変化しつつあるというふうに思っております。そういう中で小規模企業が一層多様化していかなければならないというのは、私は、時代の流れとして当然のことであろうと思います。
　小規模企業の場合には、個人の創造性の発揮、こういうことには非常に適しているわけでございます。また、積極的な事業活動を行うという点でも役割としては小規模企業の皆さんに大変適しているわけでありまして、そういう意味で、我が国の経済の活性化を考えますと、さらに大きな役割が期待されていくのではないかと思います。
　一方で、そういう小規模企業の経営基盤というのは極めて脆弱でございますから、資金調達の面その他多くの困難性を持っていることに関しまして、国としては重大な関心を払っていかなければならないと思っています。
　このために、経営資源の確保の円滑化であるとか、競争条件の整備とか、経営革新に向けた自助努力の支援など、きめ細かな対策を通産省、国は図っていかなければならないと考えております。
○中野（清）委員　今御答弁いただいたのは後の方の質問でございまして、前の方の、新しい時代の、いわゆる工業社会からネットワーク社会へと転換、そういう御認識についてはどういうお考えか、中小企業庁長官で結構ですから。
○岩田政府参考人　先生御指摘のように、ただいままさにＩＴ革命と言われるように、世の中はこれからますます情報化が進んでまいると思います。その意味で、中小企業につきましても、情報化あるいは情報技術というものを、事務処理の合理化でございますとか省力化というような活用にとどめず、さらに経営向上に取り組む、そういう手段として使っていくことが極めて重要であると考えております。
　私ども中小企業庁といたしましても、中小企業の情報化の促進のために、商工会、商工会議所あるいは中央会等々を通じて、中小企業向けのコンピューターに関連する研修会の開催でございますとか、パソコンの導入のための税額控除の施策でございますとか、政府系金融機関による低利融資あるいは情報機器の低廉なリースというような施策を講じてまいりました。
　さらに、今回、全国各地域に中小企業の支援センターを整備するという構想を展開させていただきたいと考えておるわけでございますが、この中におきましても、情報化あるいは情報技術の活用、中小企業の経営への取り組みにつきまして、もろもろの研修を初め専門家の派遣、あるいは情報化設備の導入についてのもろもろのコンサルタントと申しましょうか、助言と申しましょうか、そうした面について、施策の拡充を十一年度補正予算あるいは十二年度予算において行っておりまして、このようなことで中小企業者の情報化の努力について支援をしてまいりたいと考えております。
○中野（清）委員　商店街の問題については前々からいろいろと言われておりますけれども、厳しい状況であるということは御承知のとおりでございます。
　今年六月に施行されるところの大店立地法や、一昨年から既に施行されておりますところの中心市街地活性化法及び都市計画法の改正をにらんで、既に各地で、大型店の駆け込み出店や、大型ディスカウント店が閉店時間等をめぐり地域住民と紛争を引き起こしていると報じられております。これらのいわゆる政治を先取りした動きが急であります。このような状況を踏まえまして、商店街の現状と大店立地法という新法が動き始めた場合の将来像について、大臣の御見解をお伺いしたいと思うのです。
　あわせまして、私は、中心市街地活性化法、これは地域にとっては非常に有益ないい法律だと思いますし、これが施行されたことについては感謝をしておりますし、私の地元でも行われております。しかし、この進捗状況というものが必ずしも十分じゃないということについて、一つ取り上げたいと思うのです。
　その原因の一つが、地方公共団体のいわゆる財政負担が厳しくて、せっかくのプランというものが、財源難といいますか、財源確保といいましょうか、そのために生かされていない、そういう点についてお伺いしたいと思うのです。私は、そういう意味では、今最高の補助率が二分の一でございますけれども、この補助率の見直しを含めた検討が今必要と思われますが、この点について御所見をお伺いしたいと思います。
　あわせまして、ＴＭＯにつきましても、専任スタッフの充実とか、いろいろ人材の点で問題があります。人材への配慮というのを私は特に予算面から支援すべきと考えておりますが、御見解を承りたいと思います。
○岩田政府参考人　お答え申し上げます。
　中心市街地活性化法に関連することでございますが、確かに地方の財政事情は厳しい状況でございますが、これはもともと地域の振興のための施策ということで、私どもとしては、今申されましたような補助率等々につきまして、最大限の努力をさせていただいてきているところでございます。
　また、補助金の交付等々、その煩雑性を避けるという意味においても、関係の十三省庁で連携をし、統一の窓口をつくり、もろもろの御相談に乗って、できるだけ使いやすい補助金制度ということに努力をいたしておるところでございます。
　また、町づくり機関、ＴＭＯに関してでございますが、人材面につきましては、中小企業総合事業団を活用いたしまして、そこから町づくりの専門家の派遣あるいは町づくり人材の研修というような事業を行っております。町づくりの専門家の派遣につきましては、中小企業総合事業団がすべてのコストを負担するという形で、地域に負担のないような形の制度として構築をいたしておるところでございます。
○深谷国務大臣　今長官がお答えしたとおりですが、そのあとの問題について私申し上げます。
　地域経済社会で重要な役割を果たしているのは商店街でございます。この商店街がいろいろな苦境にあるということを認識した上で、私たちは一昨年、国会で町づくり三法というのをつくり上げました。これからは、地域社会と調和のとれた大型店の出店規制、それから地域振興策を講ずるということで、商店街の活性化を図っていきたいというふうに思います。
　また、先ほど御質問がありました駆け込み出店ということでありますが、私調べてみましたが、駆け込み出店に関しては統計上はふえておりません。ただ、時間の延長の届け出というのが若干ふえているようでございまして、ここらはよく注目しなければならないことだというふうに思います。
　そういうような状況を踏まえまして、先月の末に、通産局長及び知事に対しまして、ここが直接担当いたしますから、法の運用方針、趣旨を踏まえて大店法の適正な運用を行うように通達を出したところでございます。
○中野（清）委員　今大臣の御答弁をいただきまして、ぜひこれは、町づくり三法というものが前の大店法よりもむしろ地元にとってはよかったのじゃないかという声もございますので、その適用に向けましては、むしろ今申し上げましたように、前の大店法を利用してのいろいろな動きがあるというわけでございますので、ぜひお願いしたいと思うのです。
　それから、先ほど長官から御答弁がございました中心市街地活性化でございますけれども、現実に県の段階では予算が余りないものですから、せっかく国が予算をつけてもそれに対して対応できないというので、私なんかも関係したところが幾つかございましたけれども、逆に県の段階で予算を切られてしまう。そういうことでございますので、これについてはぜひ、せっかくのいい施策でございますから、何とかこれを生かすような、地元の声に対して御配慮願いたい。
　それから、ＴＭＯについては予算面からの配慮を、特に、先ほどいろいろな人的なことはお話がございましたけれども、実際に人数が幾人もいないということだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　最後に、時間もありませんからもう一問だけさせていただきますけれども、中小企業指導法の改正案に基づくところの新たな中小企業支援事業の実施体制として、御承知と思いますけれども、国レベルの支援機関としてナショナル支援センターが八カ所、それから都道府県、政令都市レベルの支援機関として六十カ所、それから広域市町村レベルの支援機関として地域中小企業支援センターが三百カ所程度設置されると伺っております。
　さまざまな小規模企業にとって、ワンストップタイプの相談所の窓口を設定しようとのこの試みについては、私は基本的にはいいと思っております。これは十分理解しておりまして、その前提で議論をさせていただきたいと思いますけれども、他方で、実際に事業を行う小規模企業者にとってみますと、三百カ所の支援センターということについては、やはり遠い存在ではないだろうかということについて、いろいろ議論がございます。
　そういう意味で、これはもちろんつくって結構なのですけれども、むしろ、これと一緒に、今まで全国三千の市町村にあるところの商工会や商工会議所の機能というものをもう一回見直す必要があるのではないだろうか。そのことも重要だと考えますが、その点についてどうお考えになっているか、まずお伺いをしたいと思います。それから、三百カ所のセンターとそれ以外の商工会や会議所との連携とか関係はどうなっているか。
　そうしますと、いろいろ見ていきますと、いわゆる中小企業支援機関、その中には政府系金融機関とか、いろいろなものの中の一つとしてこれが取り上げられている。私はむしろ、そういう意味での意味づけももっと明確にした方がいいと思いますので、この点も含めてお伺いしたいと思います。
○深谷国務大臣　中小企業の経営にとって一番必要なものというのは、いろいろありますけれども、資金、人材、ノウハウでございます。だけれども、中小企業が置かれている脆弱な基盤を考えますと、単独でこれを確保するということは非常に難しい。そこで、それを支援するために、全国に三百カ所の支援センターを設けようということでスタートさせるわけでございます。
　センターには、企業経営について熟知したコーディネーターを配置いたしまして、そこで中小企業の方々の質問にお答えする。必要なら専門家を御紹介するというようなことをやります。同時に、インターネットのネットワークを活用していきまして、ボタン一つで、コーディネーターの前で、パソコンのモニターにあらわれるような、そんなやり方など、そこで万事さまざまな要請に応じられるようなワンストップサービスという形をしていきたいというふうに思っています。
　それから、事業の実施に際しましては、お話がありましたように、今日まで商工会議所であるとか商工会とか都道府県のさまざまな団体が協力してくれておりますので、この方たちの力というのを十分におかりするということは大事なことでありまして、そういう意味では、この協力体制を整備していくということは委員御指摘のとおりで、我々もそれを進めていきたいと思っております。
○中野（清）委員　時間が来ましたので、一つ要望だけさせていただいて終わりたいと思います。
　冒頭に外形標準課税について私は申し上げまして、大臣の力強い対応策についてはいただいたわけでございますけれども、私は、それを含めまして、今までいわゆる中小企業政策の中に、規制緩和とか、市場原理とか、行財政改革とか、効率とか、そういう面がどうしても出やすい。ですから、私はそういう意味では、基本法では画一的な施策というのが変わりましたけれども、いわゆる中小企業を保護するという考え方についてはやはり大事なものがあると考えております。
　ですから、強い企業は残すけれども弱い企業はつぶれてもいいのだとか、例えば年寄りだけの商店はもう存在価値がない、そういうようないろいろな風潮、流れが変わる危険性というものを十分に感じておりますけれども、今度の法律改正の中でも、通産省が、指導から支援だ、そういう発想の転換をなさったということは、私は結構だと思うのですよ。そういう中で、今大臣がおっしゃったような、中小企業に対する温かい血の通った政治というものを、ぜひ大臣を中心にやっていただきますよう要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○渋谷委員　民主党の渋谷修でございます。
　京セラの事件が新聞で報じられておりましたが、京セラの補助金の不正受給の事件について、通産省としての対応を、これは細かくだと時間がかかりますから、概略御説明をいただけますか。
○深谷国務大臣　まず、京セラによる補助金の不正受給について、まことに遺憾でございまして、残念きわまりないと思っています。
　当省といたしましては、補助金適正化法に従いまして、京セラに対して、補助金の過大請求額六百六十七万五千円の返還及びこれに伴う加算金約六百万円、これの納付を命じました。あわせて、同社に対しまして、今後三年間、補助金等を交付しない等の措置を講じたところでございます。
　このような事態が再び起こらぬように、再発防止に努めていく覚悟であります。
○渋谷委員　補助金のこういう問題について調査に入るというのは非常に異例のことだと思うのですが、今回、京セラについて調査に入りましたきっかけはどういうことだったでしょうか。
○細田政務次官　昨年十一月に本が出版されまして、これは題名は「京セラ悪の経営術」という、瀧本さんという京セラの社員だった、しかもその担当の部門に勤めておられた方が、退職後に本を書かれまして、そこで、通産省の補助金につきまして京セラが不正な行為を行っているという指摘が、そのことだけではなくていろいろな経営の内容その他が書いてあるわけですが、その中にそのような記述がございまして、我が省としては、これは事実かどうかということで、補助金適正化法にのっとりまして、京セラに対しまして五回のヒアリング、立入検査を実施いたしました。
　その結果、必ずしもすべてそのとおりであったわけではございませんが、確かにそのような不正行為があったということを確認いたしましたので、先ほど大臣が申し上げましたような厳正な対処を行ったところでございます。
○渋谷委員　ということは、内部調査を行って初めてこの不正がわかったということですね。通産省としては、私の事前の聞き取りでは、その以前十五回にわたっての検査を行ってきたというぐあいに報告をいただいていますが、その十五回の検査では、通産省自身の検査では、こうした不正を見抜くことはできなかった。今回の内部からの告発によって、初めてこうした事実が明らかになったということですか。
○細田政務次官　今回の補助金の不正受給事件におきましては、極めて内容的に見ますと発見しにくいような対応をとっておりまして、と申しますのは、京セラから第三者であります取引先の商社に要請しまして、本来の部品や材料の額があるわけでございますが、それを上回るような請求書を提出させておく。そして、それを払って、それをまた還流するような、伝票類と経理帳簿の数字が一致しておるけれども実態は不正なことを行うというような操作をやっております。したがって、実際の補助金の調査というのは、やはり検査対象書類の中身がどうかということを実態調査いたしますものですから、その実態を見抜くことができなかったということでございます。
　それから、労務費等につきましては、調べましたところ、水増し要求があるということでございますが、今回、個人の勤務状況の明細表と、それぞれ本の中にも書いてありますような実態との乖離があるというような部分も見受けられましたので、過大請求額があったというふうに認定しておりますが、基本的には、出勤簿の一部が既に廃棄されておる等の問題もございましたことをあわせて申し上げたいと思います。
○渋谷委員　そうしますと、会社側が記者会見で一部弁明しておりますが、いわゆる単純な記載ミスとか、意図したものではないとか、そういうことではありませんね。つまり、第三者、商社等を通じていわば過大請求をさせて例えば裏金をつくるとか、こういうことが事実として認められたということであれば、これは意図的な補助金のいわば不正使用ということになるわけでありますが、そのとおりに理解してよろしいですか。
○細田政務次官　どの程度悪意があったかとか、中での通謀その他があったかということはなかなか挙証できませんけれども、明らかに補助金適正化法の観点から見て不正があったということは確認しております。
○渋谷委員　今回その告発をいたしました、その本を書いた瀧本さんですね、大臣あてに内容証明で、この問題についてはぜひ協力をいたしますよということで書面を送っているのでありますが、大臣はその書面はごらんになっていますか。
○深谷国務大臣　瀧本氏から協力の申し出があったという中身は聞いておりますが、書面そのものは見ておりませんが、その申し出がございましたので、近畿通産局から、本で記述されている内容以外に伺うべき意見等があれば書面で拝見したい、そういう旨の返答を行ったのでありますが、今現在、その点についての回答はございません。
○渋谷委員　本人から、ぜひ協力をしたい、これは本にすべて書けないものも当然あるわけでありまして、何かほかに情報があったら文書でよこせなどという失礼な対応ではなくて、直接本人と連絡をとるなり担当者が会いに行くなり、事情を聞いた上で、それで京セラのいわば調査にその情報を生かすという姿勢があって最低限当然の話じゃありませんか。いかがですか。
○細田政務次官　私どもとしては、このような通報をいただいた著者には感謝しているわけでございます。つまり、補助金が適正に交付をされているかどうかということについて、どうしても限界的なところもございますから、そういったことを通報していただいたことはまことにありがたかったわけでございますが、その実態が役所から見てどういうものであるかということは、我々独自にやはり判断させていただくのが筋であると思います。
　大いに著書等は参考にさせていただきましたが、お越しいただいて一つ一つ細かくお伺いする必要がないほど実態が明らかになったということでございますので、処分もいたしたわけでございますので、この著者の御要望の内容は達成されたと考えております。
○渋谷委員　瀧本さんの指摘は実はけたが違うのでありますよ。
　今回確認された今通産省の方の金額は、この補助金の総額は二億二千万ほどなんですが、そのうち六百万円ぐらい、加算金を六百万加えて千二百万、これを返還させるという話なんですが、瀧本さんの方の指摘は、実はこの不正流用というのはけたが違うというぐあいに言っているわけですね。そうなれば当然、これは貴重な税金の話でありますから、瀧本さんの情報を得るなどしてもっと厳しい調査が行われてしかるべきだったのではないですかということを伺っているんです。
○細田政務次官　さまざま調べてみますと、若干の差があるわけでございます。
　例えば、補助事業費で製作したモーターを当局に無断で東大に売却したとか、補助事業費で製作したソーラーカーを当局に無断で大学に貸し出した等の指摘がありましたけれども、調べてみましたところ、それらは事実ではなかったということで処分対象としておらない。また、補助事業の一部であるソーラーカー用エアコンの改造・製作費を外注先に過大見積もりさせ、差額を他事業であるヒートポンプ型給湯器の開発に充当した、あるいは、ほとんど補助事業に従事していない研究者についても補助金申請の対象にしていた等の指摘については、調べましたが、そのような事実が確認されておらないというようなことがございます。
　したがいまして、指摘された事項については、一つ一つ綿密に調べまして、事実であった部分と事実でなかった部分がございましたので、それによって差が出たということは事実でございます。
○渋谷委員　通産省が十五回の検査をやりながら全くこうした事実を見抜くことができなかった。たまたま、瀧本さんの著書によって調査をしてみて、その中の一部が事実だということがわかったということですから、実は、京セラのこの操作というのは非常に巧妙だから、一般的な検査ではわからなかったということなんですね。
　先ほど細田さんから、瀧本さんにはこういう情報を提供していただいて感謝をしているというお話がありましたけれども、大臣、もちろん金額はけたが違うとは言っておりますが、その二億二千万のうち一千二百万ですから、割合でいえば少ないということになりますが、しかし、貴重な国民の税金であります。これを不正に使用されることなく国庫に戻すことができるということは、これは瀧本さんに、そういう協力の申し出に対してきちんと誠意を持って対応しなかったということはありますけれども、政府としてはきちんと感謝をすべきではないでしょうか。いかがでしょうか。
○深谷国務大臣　瀧本さんの出された本が一つのきっかけになったということは事実でありますが、一方において、当省が綿密な捜査をいたして結論を出したわけでございます。そういう意味では、瀧本さんがそのきっかけをつくっていただいたということは、今総括政務次官が言われたように、感謝すべきことだというふうには思っています。
　また、せっかく申し出がありましたのに、文書でと言ったことについて、それが失礼に当たるかどうかはそれぞれの見方でありますけれども、それらの御依頼に対しての回答は今日ないという状態に今あるわけであります。
　いずれにしても、我々としては、何がきっかけにせよ、正確な国民の税金がきちっと使われているかどうかを見守るということは当然のことでありまして、これから一層きちんとした対応をしなければならぬと考えております。
○渋谷委員　適正化法に基づいて一定の処分をしたということでありますが、適正化法では罰則の二十九条、三十条というのが予定されているんです。今回、悪質であれば告発も辞さないという一部新聞報道もありましたけれども、そういったことでの対応にはなっていない。なぜ二十九条、三十条が適用されないのか。
　先ほど来お話を伺いますと、例えば第三者、商社等を使って、そういうまさに巧妙に、通産省が十五回も検査をしながら見抜けないような、例えば労務費の水増しや、あるいは他の装置、実際には研究に必要ない装置を買ったりするのが頻繁に行われていたという瀧本さんの指摘などもあるわけでありますが、これは単純なミスではない。明らかに意図的な、意識的な、そういう京セラ側のごまかしであるわけでありますけれども、現実、実際に調査をしてそういう実態がありながら、なぜ二十九条、三十条という適正化法に予定されている罰則の適用はなされていないのか。そのことの御説明をお願いいたします。
○細田政務次官　補助金適正化法の第二十九条、三十条につきましては、当然、このような悪質な事案につきましてでありますと本来告発を行うべき事案ではないかと思いますけれども、残念ながら、二十九条については公訴時効の五年、三十条については公訴時効の三年が既に経過しており、時効が成立しておりますので、刑事告発を行わないとの判断をいたしたわけでございます。
○渋谷委員　ということは、これは告発の対象となる事案であったということはもう一回確認してよろしいですか。
○細田政務次官　本来、当然そういう事案ではないかと思っております。
○渋谷委員　告発者の先ほどの瀧本さんの話によれば、平成四年だと思いますが、労務費の水増しについて、休日の日に研究者が出勤をしたということに実は記載をしてありまして、そのことを通産省の検査官が確認をし、その訂正を求めたというようなお話を伺っています。
　こうした事実はありますか。
○細田政務次官　私どもが今承知しておりますのは、労務費に関して、ほとんど補助事業に従事していない研究者についても補助金申請の対象にしていたという御指摘については、そのような事実は確認されてはおりません。
○渋谷委員　その検査の中で、実際には記載に不明といいますか問題のある、そういう労務費の水増し等の事実があった。そのときにきちんとした指導なりが行われていれば、その後の労務費の水増しや不正使用というものは、あるいは未然に防げたかもしれないのですね。そうした検査の途中で、十五回にわたる検査ですが、平成四年の検査のときには私が言った話は事実としてあったかどうかということをお聞きしているのです。
○細田政務次官　聞いてみますと、補助金の申請があったときに、その対象としてこういうふうに労務費がかかるというような中身がございまして、よく聞いてみると、そういったものは直接補助事業と関係ないではないかということで削らせたような経緯はあるそうでございます。
○渋谷委員　そういう事実があったのですよ。ですから、その時点で通産省がきちんとした検査を行って指導を行っていれば、こうしたことについては、実はもっと早く未然に防ぐことができたということが言えるのでありますが、ところが、事務次官が記者会見で発表しておられますように、通産の検査官が京セラ側から接待を受けていたということなども報告をされています。この接待の件について、御報告していただけますか。
○細田政務次官　御指摘のとおりでございまして、調査をいたしましたところ、当省の職員が飲食の供応を受けたという事実がございましたので、我が省といたしましては処分をいたしたわけでございます。
　接待の内容というのは、事業所近隣の駅前のレストランなどにおきまして夕食をともにしたという内容でございます。
○渋谷委員　その接待の回数は何回で、何人の担当者がその接待を受けていますか。
○細田政務次官　五年間で十五回検査をやっておりますが、そのうち三回でございまして、平成四年、平成六年、平成七年に各二名でございますが、一人重なっておりますので合計で五名、三回にわたって受けておるわけでございます。
○渋谷委員　言ってみれば、検査に手心を加えてもらうために検査官を接待する、そして、既に調査の中で明らかになっておりますが、保存すべき帳簿、伝票類を破棄していた。保存すべき帳簿、伝票類がなければ、先ほど明らかになりましたそういう不正の流用された金額、これが正確であるかどうかはわかりませんね。
○細田政務次官　そのことが補助金の検査に大きな影響を与えたとは考えておりませんが、このような接待を受けたことについては厳しく処分をしたところでございます。
○渋谷委員　先ほど申し上げましたように、瀧本さんの告発によって初めてこうしたことが明らかになり、一部でありますけれども、貴重な税金を取り戻すことができた。大臣もそのことについては瀧本さんの協力に感謝をしているということでありますが、一方で京セラ側は、言ってみれば単純な記載ミスということでの会社の弁明をしておりまして、これは会社側から改めて聞かなきゃならぬ話でありますけれども、本来であれば、こうしたことをきっかけにして会社側は、こうしたことが常態、いつも繰り返されている会社の体質があるとすればそれを改善をする、改革をする。そういうきっかけをつくったわけだから、会社側としても、瀧本さんに感謝をすることはあっても、これに文句を言ったり圧力をかけたりということがあってはならないのは当たり前の話であります。
　ところが、弁護士を通じまして、今月ですよ、二月の十一日付で警告書なる文書を瀧本さんに京セラ側は送っておりまして、瀧本さんが本に書いたようなこと、これらについて刑事、民事を含む処置をとらざるを得ない、以上の点を警告するということで、京セラが瀧本さんに対して警告書を発しているのです。大臣、いかが思いますか。
○細田政務次官　補助金問題というのはこの本の中で第四章「政府補助金の不正請求」ということでございますけれども、全体は十三章にわたりまして、「稲盛魔術のたね明かし」とか「利益は人命に優先するのか」「「技術の京セラ」の呆れた正体」「保険金詐欺に加担してしまった！」とかさまざまな社内の問題を取り上げておりますから、これは推測にすぎませんけれども、その部分とその他の部分というものがかなり多いわけでございますから、その辺について会社が言っておることと思料しますけれども、我々は関知いたしません。
○渋谷委員　本になれば、当然、会社をやめるに当たってのいろいろなあつれきもあったり、それは情緒的な表現の部分もあるでしょう。しかしながら、事実として明らかになった部分。もちろんその中でも、通産省が調査をいたしましたらそれとの一部食い違いもあったにしても、通産省はそれをきっかけにして今度の補助金の不正流用というのがわかったということで、これは大臣自身も感謝を申し上げているところでありますから、京セラ側の姿勢というのはいかにも、警告書を発してもう黙れと言わんばかりの姿勢というのは、私は大いに問題があるというぐあいに考えるわけであります。
　一方、大臣も御承知のように、京セラの実質責任者である稲盛氏は、政府の幾つかの審議会の委員をやっております。通産省関係では産業技術審議会の臨時委員、科学技術庁関係では原子力長期計画策定会議の委員、そのほかにも、総務庁、国土庁、あるいは内閣官房等にかかわる審議会の委員をやっているわけであります。
　先ほど来の御指摘もありましたように、告発するためには時効という制限があってできなかった。その意味では、悪質な税金の不正流用であるということがわかっているわけでありますから、そうした会社のいってみれば最高責任者である稲盛氏が政府の委員としていろいろと御意見をお話しなさるというのは、果たして、その資格が問われてしかるべきだというぐあいに私は思いますが、大臣はどのように考えますか。
○深谷国務大臣　私が先ほど瀧本氏に感謝していると申し上げたのは、これがきっかけでいわば審査するということに相なったわけで、そして通産省としては独自に調査の結果、適切な処置をしたという意味において申し上げたのであって、彼が発言していることすべてが正しいという、そんな判断をしていることではないことだけは申し上げるまでもないことだと思います。したがいまして、会社と瀧本さんとのかかわりにおいてのやりとりは私どもの関知するところではない、こう政務次官が答えたことでございます。
　それから、今お話しの稲盛和夫名誉会長は、昭和五十二年に産業技術審議会の臨時委員に就任をしていただいております。これは、稲盛会長が太陽光発電等の新エネルギー技術及びその実用化等に関して高い見識を持っておられるということから、ニューサンシャイン計画等のエネルギー、環境技術開発の基本的な方向にかかわる審議の議論の中に参画していただいておるというわけでございます。
○渋谷委員　稲盛さんともあろう方であれば、自分が責任を持っている会社において国民の貴重な税金をこういう形で流用している、しかも、たまたま偶然起こった事件ではない、その態様がいかにも悪質であるということになれば、みずからその責任というのを自覚しながら、みずからの職分については決断をするということが当然なければ、以前から商工委員会で申し上げておりますように、我々が政治の現場、いわば国の中枢の中にいて仕事をしていく上で、みずからを律するという姿勢がなければ、これは、社会というものが当然安定をいたしませんし、国民がそれに対する大きな不信を持つということになるわけであります。
　私は、稲盛さんに対しては、やはり今度の事件は単純にこの事件だけで終わる話ではなく、もっと根が深いものだという気がいたしますので、当然大臣としては稲盛さんに自重を促すとか、あるいは今回、会社体制をもう少しそういう問題が起こらないように改革するために、それに専念したらどうですかというぐらいのアドバイスをしてもいいと思うんですが、いかがですか。
○深谷国務大臣　渋谷委員の前半言われた、みずから態度を明らかにするという考え方は、全く同感でございます。ただ、審議会では適格条項というのが格別あるということではなくて、それともう一つは、任期が八月であるということ等を含めて、私の方からやめてくださいと申し上げるという立場ではないと思っております。
　また、会社の、これらの不正の再び起こらないようにということにつきましては、過日も、会長、社長以下私どものところへおいでになったものでありますから、私からは厳重に、今後の体制をきちんとするようにという指示は出しております。
○渋谷委員　実は瀧本さんだけではなくて、社内からの内部告発はほかにもあるんですよ。今度の事件だけではないのであります。
　私の方の手元に来ている事実では、この本に登場する各取引会社に対しては、事実を封印して、口裏合わせを一月の初旬にも既に終えているということでの指摘がありますし、あるいは、これは多分時効にはかからないでしょう、今月で研究が終わる壁面用建材一体型ＡＣモジュールというのがあります。
　技術的な専門用語でありますから、ちょっとわかりにくいので簡単に申し上げますと、ビルの壁に太陽電池を取りつけて発電をするのでありますが、黒いパネルみたいなものですね、モジュールといいますが、これを複数で直列に接続して、ガラスなどでサンドイッチにして一定の大きさのものをつくって、それをそのままビルの外壁にして使える代物でありまして、そこに、太陽光で起こる電気は直流ですから、これを一般で使うためには交流に変えなければならないんですが、その装置のことをインバーターというんですね。
　このインバーターの開発等をしているわけでありますが、そのモジュールに内蔵するインバーターを、品物が完成していないにもかかわらず一月に既に検収をしている。通産省からの研究費を今年度に計画どおりに受給するためであります。今月の二十日までに、ということは二月です、今月の二十日までに研究の報告書をまとめることになっているけれども、実はまだ何にも形になっているものはない。しかし、報告書、品物は、研究費が受給できるように、通産省の職員を欺くようなでっち上げで取り繕ったもので処理する計画である。
　また、人件費算出のもととなる研究時間についても、以前と同様に、事実に基づかない捏造した日報を提出することになっている。人件費水増しに関連して、こういった水増しは、過去にさかのぼって調べたところ、事業部発足当時から行われていたことが判明した。事業部発足当初というのは一九八〇年ごろのことであります。
　さらに、日付を変えて、先ほど言いましたインバーターの購入先は、これは取引先の会社ですからあえて名前はきょうは言わないでおきましょう、Ａ社という企業ですが、これは通産省からの委託研究ですから、本来であれば自分のところで研究をする、あるいは共同研究の会社名は事前に通産省には報告しておかなければならないでありましょうけれども、ほとんど丸投げでありまして、外部から完成品を安価で購入して、通産省に対しては水増しした研究費を請求することになっている。
　このインバーターについては、通産省には百台完成させるシナリオで報告しているけれども、とても百台はできない。そこで、何でもいいから、作動しなくても百台用意するか、あるいは、二十台程度作製して百台の一部として提示して請求するか、どっちにしても、現在事業部を挙げていろいろな記録の改ざん、捏造、でっち上げに奔走している。これは今行われているものですよ。通産省はこれから調査に入る、検査に入る件であります。
　勤務記録が通産省への報告と一致していないので大変だと。社内の勤怠記録というのがあります。これも、今回調査した中で、そのこととの照らし合わせでわかってきたんですが、勤怠記録や出張報告書を差し押さえられたら一巻の終わりだと。
　非常に詳しい内容でしょう。これは、全く内部のことを知らない人間からの内部告発ではないのであります。先ほどは今回通産省が調査をして明らかにしたというケース、これは全く別の補助事業にかかわるものであります。
　このことは、通産省の方でこの研究が行われている補助事業は何かということは、もちろん確認してあります。私は、質問取りに来たときに、これは通産省でやっているということは確認をしてあります。いかがですか。
○細田政務次官　おっしゃいました壁面用建材一体型ＡＣモジュールにかかわる補助金については、概略おっしゃったとおりでございまして、研究開発者、京セラ株式会社に対する補助でございます。
　このプロジェクトは、昨年の二月二十五日に交付決定を受けて技術開発を始め、また、本年二月末までの予定で実施中でありますので、検査は実施いたしておりません。本日そういう情報もいただきましたので、これは事業終了後に検査を実施いたしますが、厳密に検査をしてまいりたいと思いますし、その勤怠記録その他の記録につきましても、前の事件につきましても十分調査をしておりますが、当然これも調べていくことになると思っております。
○渋谷委員　先ほど来の通産省が既に調査したことについても、簡単にはなかなか事実はわからないんですよ。これまで繰り返された検査の中でも、これは明らかにすることはできない。ほかの補助事業でも同じなんです、実は。そういう構図になっているんです。よほどこうした内部告発がない限り、こうしたことの事実というのは出てきません。
　きょうこうして商工委員会で取り上げれば、当然その内容はあっという間に伝わりますから、もう既にそういう書類等の捏造、改ざんが行われているという内部告発の内容でありますから、早急にこれについての調査を行わなければ、全くわからないということになりかねないのであります。これまで既に、この京セラには九億円を超す政府の助成事業による支援が行われています。すべてがと断定して物を言うことはできませんけれども、少なくとも今行われている研究活動について、こうした内部告発がある以上直ちに調査に入るべきだと思いますが、いかがですか。
○細田政務次官　もう間もなく事業が終了する予定でございますので、できるだけ早く全体的な調査をするつもりでございます。
○渋谷委員　会計検査院を呼んでいますが、会計検査院は、これまで京セラに何回か検査に入ったことがあると思いますが、その件数、そしてそのときの内容について御報告ください。
○諸田会計検査院当局者　お答えいたします。
　過去、平成二年から平成十年までに四回の京セラに対する検査を実施しております。最近では、平成九年の二月に、京セラ、鹿児島でございますけれども、総合研究所、平成十年の二月には、京セラ、京都府でございますけれども、中央研究所の検査を行っております。
　検査の結果、特に指摘した事態はございません。
○渋谷委員　やはり瀧本さんの指摘でありますけれども、この瀧本さんの方の研究を行っている間に会計検査院の検査が入るという情報があって、それに対応するということで社内でてんやわんやの動きがあって、ところが最終的には会計検査院は調査に入らなかった、みんなが安堵したという話があるんですが、そうした、例えば入ろうとして何らかの理由でやめた、そういう経過はありますか。
○諸田会計検査院当局者　この告発本といいますか、瀧本さんの本にそのようなことが書いてあることは承知しておりますけれども、予定した検査を取りやめたという事実は全くございません。
○渋谷委員　会計検査院のＯＢの方で土井さんという方、京セラの東京本部次長でいらっしゃいますね。これは事実ですか。
○諸田会計検査院当局者　確認したわけではございませんけれども、ＯＢの土井さんが京セラに行っていることは事実でございます。
○渋谷委員　その土井さんから、例えば、近畿圏での会計検査院の検査があるときに、京セラを外してくれといったような趣旨での申し出や要望あるいは電話での問い合わせ――きょうは会計検査院の平林さんという方は来られていますか。平林さんという方がいらっしゃるでしょう、課の中に、会計検査院の中に。まあ、いいです。
　あるいは、そういうところなのかもしれません。私の方にいろいろな形でのお話が入ってまいりますが、そのＯＢから京セラを外してくれということでの要望があったなどという話、これはないですね。
○諸田会計検査院当局者　本院ＯＢが就職しているからといいまして、そのために検査に遠慮をするとか、あるいはＯＢからそのようなことが、申し出があるということはございません。現に、京セラに対しましては、先ほど御答弁いたしましたように、過去四回の検査を実施しております。
○渋谷委員　四回の調査をやっても何も出てこなかったわけでしょう。それで今回、通産省が調査をしましたら、一定の金額の不正流用が見つかった。会計検査院としては、当然のことながら、貴重な税金は返ってくるのでありますけれども、その税金が果たして正確なものかどうか、ほかにはさらにそうした不正流用はないのかどうか。通産省と、行政とは全く違った立場で、第三者の独立した組織として会計検査院があるわけでありますから、早急にこの検査を行うべきだと思いますが、いかがですか。
○諸田会計検査院当局者　御指摘の補助金の件につきましては、当該補助金に係る不正経理の経緯と事実関係及び補助金適化法に基づきます交付決定の取り消し、返還請求等の措置について、当局から概要の説明を受けているところでございます。
　会計検査院といたしましては、今後、通産省あるいは新エネルギー・産業技術総合開発機構が補助金委託費の件について引き続き実施している詳細な事実関係の調査解明、新たな措置などを待って、今回のとった措置等とあわせ検証するなど、ただいまの議論も参考といたしまして、十分な検査を行う所存でございます。
○渋谷委員　少なくとも通産省は当事者ですから、補助金を出している側の。
　さらに、京セラに通産省からのＯＢの方が天下りしていますね。お名前と、かつての職分と、現在京セラの中でどういう立場にいるか、教えてください。
○細田政務次官　幅広く天下りという言葉を使われておりますが、厳密には、人事院の規定によりまして、離職後二年間に人事院の承認を得て企業に就職する、そして退職時十級以上、そして役員で就職した者ということで公表が行われておるわけでございます。厳密にはその場合に当たりませんけれども、元通産省の職員が、平成三年に京セラに入社されまして、常務取締役を経て、現在常任監査役になっておられる方が一人おられます。
○渋谷委員　今御指摘をしてきましたように、会社には通産省からのそういう職員が行っておられる、さらに会社の最高責任者が政府の各種の委員をやっている。独立した組織ということで当然会計検査院に対して私も大いに期待をしているわけでありますが、ところが、会計検査院からのＯＢも京セラの東京本部に入社されている。
　ただの偶然なのか、あるいは疑惑を持って考えようとすればいろいろ考えられる話でありますけれども、こういう疑惑、持たれてはならない疑惑、これを晴らすためにも、会計検査院については通産省とはまた別の独立した形での検査をするわけでありますから、私がこうして取り上げた途端に、この間の調査の中でも当然証拠書類の隠滅も既に行っているわけですね、そうした記録の改ざん等も行われる可能性があるわけであります。間髪を入れず、すぐにこれをやらなければいけないというぐあいに考えるのですが、もう一度検査院の考え方、決意を聞いておきます。
○諸田会計検査院当局者　十分検討した上、結論を出したいと思います。
○渋谷委員　大臣、氷山の一角という話じゃないのですよ。私は、氷山の先の、本当に小指の先ぐらいが今回出たにすぎないと思います。そういう意味での、幾つかの方々から報告を受けている内容でいえば、このことは組織的、構造的、そして常態化している。
　私どもは、公共事業について、その構造的なところを民主党としては御指摘をし、これを改めるべきだという主張をそれぞれの場でさせていただいています。本当の意味での必要な社会資本、基盤整備だとか、あるいは都市においても必要なものはありますけれども、これまでのような惰性でそういう公共事業のばらまきのようなことが行われてはならない。これほどの厳しい財政事情の中では当たり前の話でありますが、実は、この補助金による支援というのも、ある意味では一つの公共事業化している可能性があるのです。大して必要でない研究事業にこうした貴重な国民の税金が使われている。
　今度の京セラの事件は、今私が指摘したことだけでも、大臣、印象はいかがですか。これは、絶対にほっておくことはできない、許してはならない悪質なものでしょう。その印象から伺って、補助金行政のあり方ですね。まだ本委員会では審議しておりませんけれども、これから産業技術力強化法案というのがかかってきます。当然それもまた、新たに日本の技術力を強化するためにいろいろな補助金を用意して支援をしていこうということになるわけですね。この問題についての徹底した調査と、通産省としてのこれに対する対策ということがなければ、次の法案の審議というのは簡単にするわけにはいきませんよ。
　大臣、まずはこの京セラの事件についての印象と、これについて一体今後どう対応していくのか。会計検査院だけではなくて、通産省としても直ちに調査をしなければいけない事件なんですよ。つまり、新たな疑惑のことを私は内部告発者の話に基づいて申し上げているわけですから。いかがですか。
○深谷国務大臣　京セラのこのたびの事件はまことにけしからぬことで、遺憾であるということは、冒頭申し上げたとおりであります。
　その他の問題については、総括政務次官からお答えしたように、早急に調査を行うということになっております。
　補助金のあり方につきましては、これはいろいろな議論のあるところでありまして、今回の場合もその目的とするところは間違っているわけではありませんで、新しいエネルギーをどうやって開発するか、それをそれぞれの専門的な法人、会社等々に依頼して開発してもらう。これは、これからもやるべきところはきちっとやっていかなければならぬだろうと私は思っておりますから、一律に、補助金のあり方について、それは問題があるというふうな見方は私どもはとっておりません。
　ただ、このような事態が起こったことは確かでございますから、このような事態が再び起こらないような、補助金等にかかわる予算執行の一層の適正化を図っていくということは当然のことだろうというふうに思います。私どもは、このために、適正な交付先の決定とかあるいは厳正な検査に一層努める。
　今回のも、細かいことになりますけれども、例えば作業日誌と出勤簿などを照らし合わせていくといったような、そういうことを重ねていきますと、かなりわかる問題ということがございましたから、ここらにはきちんと対応していくようにしていかなければならないと思います。
　また、法人等、補助金を出すところに対しては、万が一不正な行為を行った場合にはどのようなことが処分として講じられるのかということを相手にきちんと指導する、あるいは通知するということも必要なことだろうと思いますし、省内各部局がこれからの補助金等についての不正経理の防止に万全を期すような指導と、あわせて、例えば都道府県とか関係団体を通してという、再交付と普通言われていますが、そういう仕組みもありますから、この関係に対しても周知徹底して、誤りなきような対応をするように指示していかなければならないというふうに思っています。
　また、今回の経験を踏まえながら、通産省としては、統一の検査マニュアルを整備いたしまして、検査担当職員の教育なども徹底して行う、研修などもしっかり行うというようなこと、反省をもとにいたしましていろいろ今まとめておりますが、これらを通して再発防止に全力を挙げていきたいと考えています。