Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神余政府参考人　お答え申し上げます。
　これまでどういう協力をしてきたかということでございますけれども、先ほど副大臣の方から御答弁申し上げましたように、特にＪＩＣＡ等を通じました協力といたしまして、インドネシアに対する協力の例、それからタイの汚職防止支援等に関します専門家の派遣、あるいは国別の研修といったようなことを通じて既に実施をしておりますけれども、この条約に入ることによりまして、ますますその協力を進めていきたいというふうに考えております。
○笠井委員　そのますます進めていきたいというところなんですが、先ほどもありましたけれども、私も、国連薬物犯罪事務所の資料も拝見しまして、途上国に対するさまざまな技術支援ということで、これが重要になっているという話なんですけれども、途上国に対する支援として、インドネシア、タイという話がありました。この法的、制度的整備の支援ということでいうと、さらにこれからこういうことは検討できるのではないかというようなことがあれば、今お答えできる範囲で結構なんですが、挙げていただきたいんですけれども、どうでしょうか。
○神余政府参考人　これにつきましては、まず、第一回目の締約国会合がことしの十二月にヨルダンで開かれます。具体的な途上国への協力等の可能性を含めまして、条約の実施状況の検討という範囲の中で、各国とそういう調整をしていきたいというふうに思っております。今、格別これがいいという具体的な案があるわけではありませんけれども、そういう意見交換を通じて検討してまいりたいと思っております。
　　　　〔土屋（品）委員長代理退席、委員長着席〕
○笠井委員　今回の条約自身について私は賛成なんですけれども、政府が、この条約と、二〇〇三年に国会承認された国際組織犯罪防止条約の両条約の司法妨害の犯罪化条項に基づいて、国内法上の措置だとして実施をしようとしている刑法改正には、問題があるというふうに私も思っております。日本弁護士連合会も反対しているということで、先ほど副大臣もそういう話がありましたが、いわゆる証人等買収罪の新設の問題です。
　この際、法務省にただしておきたいんですけれども、問題は、国内法、刑法改正案における前提犯罪の規定について条約の適用範囲に限定されるのかどうかがあいまいで、はっきりわからないということじゃないかと思うんです。日弁連もこの問題を取り上げて、条約の定めに適合しているかは大いに疑問があって、少なくとも要綱の一項は、条約の要請とは全く無関係な立法というふうな指摘もしております。
　そこで伺いたいんですけれども、証人等買収罪は、今回の条約の趣旨よりも広く司法妨害の犯罪化を定めているんじゃないかと思うんですが、この点でいかがでしょうか。
○三浦政府参考人　若干経緯を含めて御説明させていただきます。
　先生御指摘のとおり、平成十五年五月に国会で御承認いただきました国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約は、締約国に対しまして、その条約の対象となる犯罪に関する手続において虚偽の証言などをさせるために不当な利益の約束、供与等をする行為を犯罪とすることを義務づけております。
　このような司法妨害の目的で不当な利益の約束、供与等をすることにつきまして、我が国の現行法ではこれを処罰する罰則がないということで、現在、国会において御審議いただいております法案、条約刑法と呼んでおりますが、これによって改正されます組織的犯罪処罰法におきまして、証人等買収罪を新設することによりまして、その義務を履行しようというものでございます。
　他方、本日御審議いただいております腐敗の防止に関する国際連合条約も、同様に、その条約に従って定められる犯罪に関する手続において虚偽の証言などをさせるために不当な利益を約束、供与する行為を犯罪とするよう義務づけておりますが、その対象犯罪、贈収賄や公務員による財産の横領などでございますが、これもその条約刑法の証人等買収罪の対象となる犯罪に含まれているということから、この腐敗防止条約との関係でも、その証人等買収罪によって義務を履行しようというものでございます。
○笠井委員　今お話があったんですが、私は、本条約の目的は腐敗への対処であって、国際組織犯罪防止条約の方も、まさに犯罪集団による越境的な性質を有する行為への対処という目的であります。条約というのは、その目的を超えるような国内法化を求めるものではありませんから、国内法の整備も条約の適用範囲に限定すべきだ、それを超えるような、しかも、専門家からそのように指摘を受けるような国内法化は問題だということを言わざるを得ない。そのことを指摘して、質問を終わります。
○照屋委員　本条約に、社民党も賛成です。
　腐敗の防止に関する国際連合条約第十四条に基づく資金洗浄防止のための金融機関等への規制制度及び監督制度について、どのような具体的な処置を講ずるのか、外務省にお答え願います。
○神余政府参考人　お答え申し上げます。
　条約の第十四条でございますけれども、資金洗浄を抑止し探知するために、銀行等の金融機関についての包括的な国内の規制制度及び監督制度を設けることを締約国に義務づけております。日本におきましては、そのような義務づけに基づきまして、次のような具体的措置をもって資金洗浄を防止するための取り組みを鋭意行っているところでございます。
　まず第一に、銀行法等関連の国内法によって、金融機関の業務を健全に遂行するための制度が確立されております。それから第二番目としましては、組織的犯罪処罰法によりまして、金融機関に対して、業務において収受した財産が犯罪収益である疑いがあると認められる場合等には、当局へ届け出るということが義務づけられております。
　以上のような措置を鋭意とっておるところでございます。
○照屋委員　麻生大臣に、本日、四月二十八日はどんな日でしょうと聞いても、恐らくお答えいただけないと思いますが、四月二十八日は、沖縄の人々にとって特別な思い入れのある日であります。昭和二十七年四月二十八日、サンフランシスコ講和条約が発効しました。同条約によって日本は主権国家として独立をし、同条約三条によって沖縄は日本から施政権が分離され、アメリカの軍事支配下に置かれたのであります。一九七二年五月十五日の復帰の日まで、沖縄の人々は四月二十八日を屈辱の日とし、四・二八をさまざまな形での闘いの日に位置づけておりました。
　そこで、麻生大臣に、サンフランシスコ講和条約三条と沖縄の米軍基地化についてどのような所信をお持ちか、お答え願いたいと思います。
○麻生国務大臣　一九五二年四月の二十八日、小学校五年生だったかなと記憶しますけれども、正確に記憶をいたしております。
　このときに、御存じのように、サンフランシスコ平和条約第十一条というのによって極東国際軍事裁判所の裁判を受諾したということも含めまして、これはいろいろな思い出が、私どもの世代でも、ちょっと私の方が若いんですけれども、きちんと正確に残っている世代、この辺は全然生まれていない世代だと思いますので、ちょっと違うと思いますけれども、かなり意識のあるところでもあります。
　この日をもちまして、いわゆる一九五二年というのがそういったことになっているんですけれども、沖縄がこのときに米国の施政権下に置かれたというのも事実でありまして、それ以後、沖縄の方が復帰されるまでの間、かなりの時間がずれておりますので、そういった中にあって、沖縄の県民感情としてかなり厳しいものがあったということに関しましては、私どももよく理解をしているところでもあります。たまたまうちの社員に沖縄の人がおられたものですから、よくその話を聞かされたという特殊な事情もありますので、そういった話に関しましてはよく理解ができている方だと思っております。
○照屋委員　一九五二年四月二十八日、日本は独立をしたけれども、その日本の独立の捨て石として沖縄がアメリカの軍事支配下に置かれた。こういう厳然たる事実を麻生大臣にもしっかり理解していただくことを要望して、質問を終わります。
○原田委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。津村啓介君。
○津村委員　民主党・無所属クラブの津村啓介でございます。
　国連腐敗防止条約について、民主党・無所属クラブを代表して、賛成の立場から討論を行います。
　私は、各国のパブリックサービスに対する信頼を揺るがす公務員等による腐敗行為に対処するため、我が国が率先して、その防止措置・犯罪化、犯罪防衛や解決のための国際協力等に積極的に取り組んでいくことは非常に重要だと認識しています。特に、公務員による腐敗行為は、国際社会の理念とも言える法の支配の根底を危うくするものであり、民主党として、包括的な国際協力の枠組みによって腐敗行為の防止と関連犯罪の解決を目指すという本条約の意義を認めて、賛同するものであります。
　ただし、一点、あらかじめ注意喚起させていただきたい点があります。それは、本条約第二十五条（ｂ）に定める「司法妨害」の項の証人等買収罪の規定についてです。
　具体的には、刑事事件において弁護人が職務として証人に面談しチェックする際に、社会的儀礼の範囲内で打ち合わせの際の日当や飲食費用を支払うことが、本条約に定める不当な利益の約束、申し出、供与として罰せられるおそれが指摘されております。
　このような心配が出てくる背景には、しばしば捜査機関が弁護活動への不当な干渉等を実際に行ってきたことへの不信感があるように思います。今後の国内法の立法過程あるいは実際の法律の解釈、運用の場面において、このような心配が現実のものとならないよう配慮を求めます。
　民主党は、かつて、国際組織犯罪防止条約に賛成しましたが、条約実施のための刑法等の改正案には慎重姿勢で臨んできた経緯があります。その中には、犯罪の実行着手以前の共謀のみで処罰できるとする共謀罪の新設が含まれており、人権侵害の可能性を懸念したからであり、条約の趣旨を認めて締結や批准に賛成したからといっても、関連の国内法や運用実態を自動的に承認することにはならず、改めて、国内法体系の観点から厳しく監視していく姿勢であることを強調したいと思います。政府がこうした懸念に一つ一つ十分に配慮していくことが、冒頭申し上げた法の支配を徹底していく上で重要だと考えます。
　以上、条約に対する政府の姿勢、国内法との関連、実施体制について懸念もあり、政府に対して、指摘した懸念を払拭していただくよう特段の努力を要請しつつ、賛成の討論を終わります。（拍手）
○原田委員長　これより採決に入ります。
　腐敗の防止に関する国際連合条約の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○原田委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○原田委員長　次に、国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房参事官梅田邦夫君、北米局長河相周夫君、内閣府大臣官房遺棄化学兵器処理担当室長高松明君、防衛庁防衛局長大古和雄君、防衛施設庁施設部長渡部厚君、業務部長長岡憲宗君、厚生労働省社会・援護局長中村秀一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野寺五典君。
○小野寺委員　自由民主党の小野寺五典です。
　本日は、在日米軍再編と我が国の安全保障戦略、特に海兵隊のグアム移転経費についてお伺いしたいと思っております。
　今回の額賀防衛庁長官とラムズフェルド国防長官との合意では、総額百二億七千万ドル、このうち日本が五九％、そしてまた米側が四一％という負担に決着したというふうに報道されております。
　また、この過程の中で、一部報道によりますが、この案、折衷案というんでしょうか、日本の融資、日本の真水、米国の真水を三分の一ずつにする、このアイデアを出されたのは麻生外務大臣だという報道があります。三方一両損の大岡裁きというのがありましたが、極めて政治的な判断かなと思っております。また、この過程の中では、日本の真水を米国より少なくしようということで額賀長官の努力がかなりあったということも一部報道されておりますが、この全体の交渉の経緯を含めて、今回の合意についての評価について外務大臣から伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　一番の話は、やはり沖縄にとっての負担の軽減というところが最も大きい要素として考えておりました。したがって、この話というのは、今、細目まだ詰めている段階ではありますけれども、少なくとも、今回日本側が負担をすることによって沖縄からの撤退の時期が早くなるというのが非常に大きな要素でありましたので、私どもとしては、これを考えるに当たって、このまま突っ張ってずっといくのでは、ではこのグアムの分を除いて合意なんということになりますと、さらにまた話が込み入ると思っておりましたので、一挙にという気がありました。
　何となく足元を見られずやるというのはこの種の交渉で最もしんどいところですから、そういった形で、結果としてみては、一応の納得を、双方で合意を得られたということは沖縄の早期の負担の軽減というものに資するものだという評価をいたしております。
○小野寺委員　確かに、沖縄の負担軽減あるいは米軍基地の再編の問題につきましては新しい一歩を踏み出した、動き出したなという感触を私どもも得ております。ただ、国民の中には、若干この交渉過程のことについてさらにすっきりしたいなという気持ちもあります。
　例えばこのグアム移転経費ですが、昨年十一月の報道では米側は約五千億円を見込んでいたというふうに言われていますが、今回の合意では日本円で一兆一千九百億円ということになって、我が国は七千億円を負担するというような状況になっています。昨年十一月の段階では五千億円だったのが、半年の間に二倍に膨れ上がっております。これは、一部、もしかして水増しをされたんではないかという指摘もあると思います。ですから、しっかりとした根拠がなければ、私は、今回のこの経費の問題、国民に評価あるいは認識、承認していただけないんではないかというふうに思っています。
　そこで、防衛庁の方に伺いたいんですが、この内容について、答弁できる範囲で、細かい積み上げについて、積算について教えていただければと思います。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　まず沖縄の米海兵隊のグアム移転に関する経費の総額でございますが、これは、先ほど委員御指摘のとおり、全体で百二億七千万ドルということで聞いております。日本側の分担額については、これも委員御指摘のとおり、約六十・九億ドルということでございます。
　このうち、財政支出、いわゆる真水と言われる部分でございますが、整備いたしますのは、日本の分担のうちのいわゆる真水分でございますけれども、海兵隊の司令部庁舎、教場、隊舎、学校等生活関連施設の合計で約二十八億ドルということでございます。
　それから、家族住宅の整備につきましては二十五・五億ドルでございますけれども、このうち、出資で約十五億ドル、それから融資などで約六・三億ドルを措置することとしております。残りの四・二億ドルにつきましては、民活によって効率化が可能というふうに見込んでおるところでございます。
　またさらに、電力や上下水道など基地内のインフラの整備につきまして、融資などで約七・四億ドルを措置することとしております。
　今般の日米防衛首脳間の合意を踏まえまして、資金の流れを含む具体的な事業スキームや細部経費の積算などにつきましては、今後さらに事務的に詰めていくこととしております。
　なお、現時点においては、例えば家族住宅でございますけれども、全体で九千人の家族がグアムに移転するということでございますけれども、普通の家族構成で三千五百戸程度ということで考えておるところでございます。隊舎については、残り四千五百戸と見込まれておりますけれども、戸数については、最終的に沖縄からグアムに移転する海兵隊の階級構成や家族構成などにより変更があり得るため、あくまでも現時点での見積もりということでございます。
○小野寺委員　少し細かいことをお伺いします。
　と申しますのは、今、歳入歳出の一体改革ということでかなり政府としては努力をしております。公務員住宅を売却してまで何とか財政を立て直したいと思っているさなかのこの負担ということになりますので、当然かなり精査されてこの見積もりをされているんではないかと思うんですが、例えば司令部庁舎、教場、隊舎、学校、生活施設というのがありますが、これは、どのぐらいの面積のものがどのぐらいの金額でつくれるということでこの金額の見積もりを出されているんでしょうか。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、いわゆる真水分については二十八億ドルということで御説明しましたけれども、これはあくまで上限ということで考えてございます。
　今お尋ねの点については、具体的には、今後日米間で事務的に詰めまして整理していきたいというふうに考えておるところでございます。
○小野寺委員　ということは、上限だけ決めて、内容については今後日米間で決めるということは、この数字には根拠がないということでしょうか。
○大古政府参考人　今回の日本の負担する金額につきましては、いわゆる総額を決めた上で日本側がシェアをどうするかというような観点ではなくて、あくまでも日本が負担すべきものとして積み上げた結果でございます。
　今御指摘のところについては、一定の計算はしておりますけれども、細部的には今後日米間で調整して具体的に決めていきたい、こういうことで考えておるところでございます。
○小野寺委員　本当に大ざっぱでいいんですが、どのぐらいの面積でどのぐらいのものをつくる、そういう規模も当然、本当は算出しているわけですよね。
○大古政府参考人　その点につきましては、まだ今後事務的に調整したいと思っております。
　ただ、いずれにしましても、今後日米間の合意を見た暁には、できる限り説明して国民の理解を得るような努力をしたい、こう思っているところでございます。
○小野寺委員　日本の国民が一番心配しているのは、アメリカから、このぐらいかかるよと、どさっと数字だけが飛んできて、その数字を、やあやあ、ではこういうふうに分けて、真水はこのぐらいで融資はこのぐらいでと、向こうから言われている数字をこっちでどう消化しようかということで必死に動いているんではないか。そういう一方的な向こうからの請求に対して対応しているということであれば、これはやはり国民として、税金を使うわけですから、大変心配をするわけです。
　協議の中で、きちっと日本側の通常の積み上げ、見積もり、そういうものを出して協議をしているのかどうか、再度聞きたいと思います。
○大古政府参考人　お尋ねの件につきましては、基本的にはまず米側が見積もるわけですけれども、当然のことながら日本政府としても審査しているところでございます。
　いずれにしましても、お尋ねの具体的なところについては今後事務的に調整したいと考えておりますけれども、あくまでもこの二十八億ドルにつきましては上限でございますので、実際に支出するに当たっては、厳密な審査をして、厳密に予算支出をしていきたいということで考えておるところでございます。
○小野寺委員　家族住宅、それから基地内のインフラで電力、上下水道整備というのがありますが、例えば住宅は何戸ぐらいつくるのか。そして、これも融資で行うと伺っています。これは融資ですから、当然だれかが返すわけです。家賃で返すのか。あるいは、基地内のインフラの電力、上下水道等についても、これは利用料金で返すというふうに一部報道されていますが、そのとおりでいいんでしょうか。
○大古政府参考人　融資等で行う部分につきましては、基本的には返済してもらうということで考えておるわけです。今後細部は詰めたいと思っておりますけれども、米側においても、家族住宅についてはそこに住んでいる家族の方が家賃を払うということになっていますので、そういう部分で返済してもらうということで基本的に考えておるところでございます。
○小野寺委員　今、基本的にというお話がありました。ということは、これはもう基本的外があって、最終的には返済はされないだろうということも想定されているんでしょうか。
○大古政府参考人　ただいま私の方が基本的にと使いましたのは、まだ細部を今後詰めることがありますので、そういう言葉を使いました。
　融資でございますので、当然のことながらちゃんと返済してもらわなきゃいけませんので、そういうふうなところについても日米間で今後よく話し合う必要がある、こういうふうに認識しております。
○小野寺委員　ぜひ、支出は支出として、私ども、これは税金から支出しなければいけません。そしてまた、この中で融資という部分もあります。これは、きちっと返していただく、そういう担保をとって本来であれば交渉を進めていくべきではないかというふうに思っています。
　沖縄の負担軽減ということは大切な要因ではありますし、また、日米同盟の問題も大切な要因であります。ただ、この日本の厳しい財政支出の中、しかも、公務員給与を削り、公務員を減らし、そして国の財産を売り、何とか財政を再建したいという中で、このことに関してだけは聖域だというようなことがないように、一生懸命努力していただきたいというふうに思っています。
　次に、財政支出のための法整備についてお伺いします。
　今回の財政支出を可能にするために、米軍再編推進関連法というような法整備が必要ではないか、これはもう既に検討に入っているというふうに一部報道されております。また、過去このような国外へ移転するための経費を出した事例というのは、たしか統一ドイツが東ドイツに駐留していましたソ連軍の撤退のために約一兆円を出した事例がありますし、また、今回の米軍再編の中で、在韓米軍の移転ということでは同じような経費分担の議論がされていると思うんですが、今回の支出に関して、現行法の中で対応できるのか、あるいは新たな法整備が必要なのか、その見通しについてお伺いしたいと思います。
○木村副長官　経費分担に係る具体的な詳細というものは、先ほど局長からもるるお話がありましたけれども、今後政府部内で調整をしながら進めていきたい、こう考えておりますし、具体的に今お尋ねがありました法的措置が必要なのかどうかということも含めて検討していきたいと思っております。
○小野寺委員　済みません、副長官にあえて言うわけじゃないんですが、既に交渉して、ある面では合意をしているわけです。合意をした後に、どうやって出すかというのを、今からどうやって考えていったらいいか、もう一回中で相談してからというような、そういう日本の政府のあり方ではないと思うんです。既にある程度その辺は内部で詰めてから話を進めているのが普通ではないかと思うんですが、いかがなんでしょうか。
○木村副長官　いろいろなレベルで、またいろいろな担当ごとにも協議は続いているわけでありますが、やはり大事なことは、最終合意ということが大事な場面でありますので、それを踏まえながら、今申し上げたとおり、法的措置が必要なのかどうかも含めて詳細にその調整というのを加速化を進めていきたいと思っております。
○小野寺委員　ぜひしっかりとした対応をしていただきたいと思います。
　また、法整備が必要となりますと、国会の審議もかなり重要になってくると思いますので、そこは与党に対してもしっかり説明をいただきたい、そう思っております。
　次に、駐留経費の負担の削減についてお伺いしたいんですが、今回の移転が仮に進展した後、終了すれば、沖縄からは、海兵隊員が八千人、家族が九千人、合計一万七千人がグアムへ引き揚げるということになります。これは、沖縄にいらっしゃいます米軍の軍人の三六％、家族の四三％に当たります。かなり沖縄からいなくなるということになります。
　というふうになりますと、現在日本が出している在日米軍の駐留経費、これは当然、人がいなくなるわけですから削減されるというふうに私ども理解をすべきだと思うんですが、例えばこれがもし削減されるのであれば、長期的に見れば、今回のこのグアムへの移転の経費というのはなるほどというふうに納得できることもあるのではないかと思うんですが、どのぐらいの削減が見込まれるか、お伺いしたいと思います。
○木村副長官　先ほどの御質問にもお答えしましたが、今、最終的な取りまとめに向けて鋭意協議を行っているところでありまして、現時点で、具体的にお答え、確定的なことは申し上げることはできませんけれども、在沖米海兵隊員のグアム移転が実際に発生した場合に今お話があった駐留経費負担にいかなる影響があるかについては、その削減、再編された海兵隊が、具体的にいかなる形で沖縄にその後また維持されるのか、また、そのために必要となる施設や区域の規模等につきまして正確につかむ必要がありますから、それらをきちっと見きわめながら判断していくことだと思っております。
　なお、駐留経費負担に係る特別協定につきましても、今回こういった状況でありますので、特殊な事情ということを考えまして、従来は五年ということで取り組んでまいりましたが、今回、暫定的に二年という時間での協定で日米間で合意しているわけでありますので、この特別協定につきましても、二年後に、その再編の成り行きを含め、さまざまな要素を改めて総合的に勘案した上で判断することになると思います。
○小野寺委員　細かい数字は出せなくても、大体常識からいったら、三分の一以上の沖縄の在日米軍の方が移りますし、また、家族の方の四割以上が移るとなりましたら、日本が出している例えば基地の管理運営、あるいはそのための人員の問題、これは普通はかなり軽減されるのではないかと思うのが常識なんですが、グアムへ移転しても、沖縄にいる米軍の方の数が減っても、相変わらず日本が出している駐留経費の負担というのは変わらないということであれば、これは何のために支出しているのかなという疑念も今後出てくるかと思っております。
　そしてまた、この委員会で在日米軍の駐留経費特別協定の審議もさせていただきました。この協定、二年ですので、早ければ来年の今ごろにはまた改定のためのさらなる日米交渉が始まるということにもなります。ですから、今回のグアム移転というのが決まりましたら、もう直近で次はこの駐留経費の特別協定の議論もしなければいけない。
　ですから、当然、防衛施設庁としてはこの時点で見積もっていなければ間に合わないわけです。そんなのんきなことを言ってもらっては困るんですが、ちょっとその辺の対応についてお伺いしたいと思います。
○木村副長官　決してのんきなつもりで言っているわけではありませんで、最終合意がまとまれば、今お尋ねの点も含めて詳細な協議というのが加速化されていくと思いますし、ただいまお話があったその特別協定、暫定的に二年と先ほど言いましたが、当然にしてそのことも我々は意識しながら、詳細に協議を続け、いろいろな意味で合意というか、まとめをするよう努力していきたいと考えております。
○小野寺委員　貫禄ある御答弁、ありがとうございます。
　次に、在日米軍再編に伴う経費負担の全体像についてお伺いしたいと思います。
　先ほど来、同僚議員からも一部お話がありましたが、四月二十五日に記者会見しましたローレス国防副次官、これが全体の経費、今回のグアム移転だけではなくて、普天間など日本国内の基地、部隊の移転、全体で約三兆円に上るという見通しがあるというようなお話がありました。特に、国内分の再編につきましては、六、七年で二百億ドル程度が必要になるという見方。これに対して安倍官房長官も、印象としては途方もない金額というようなお話がありますが、このような議論が既になされていたのかどうか、防衛庁に伺います。
○大古政府参考人　今回の米軍再編に関連して、グアムの移転経費については、先ほど御説明したように、日米防衛首脳会談で先週末に合意されたことがございますけれども、日本国内での米軍の基地の移転等が伴いますけれども、その点についてはまだ詳細が明らかじゃない部分もありますし、具体的な積算を現段階でまとめられる状況にはないということでございます。
　ローレスさんの発言については、日本側としては承知していないんですけれども、いずれにしても、グアムの移転経費以外に二百億ドルという金額を日本政府として負担するということをアメリカと合意したということはございません。
○小野寺委員　防衛庁に再度確認します。
　このような負担ということ、協議も試算もしたことはないということで間違いないでしょうか。
○大古政府参考人　いずれにしましても、在日米軍再編に係る経費につきまして、我が国が負担する部分につきましては、その経費の内容をきちんと精査していく必要があると認識しております。
　そういう意味で、いろいろ、例えば普天間の移設に当たってどういう格納庫がどこに必要だとか、量がどの程度必要か、そういう議論はしております。ただ、その点が固まりませんと、日本側が負担するべき経費も積算できませんので、現時点でどの程度その部分についてかかるかという積算が固まっていないということでございます。
○小野寺委員　ですが、報道によりますと、これは二十四日、防衛庁守屋事務次官、この方が、グアム移転経費を除き八年間で二兆円と試算しているというふうな講演をされているということです。これは事実でしょうか。
○大古政府参考人　防衛庁の事務次官がそのような講演をしたということは聞いております。ただ……（小野寺委員「聞いている」と呼ぶ）承知しております。
　ただし、いずれにしても、日本側の負担としてどの程度かかるかについては、先ほど申しましたように、現在積算中でございます。
○小野寺委員　済みません。お伺いしたいんですが、次官とあなたとではどっちが偉いんですか。
○大古政府参考人　当然ながら、事務次官は局長の上位者でございます。
○小野寺委員　ということは、次官が講演した内容をあなたは否定したわけですね。
○大古政府参考人　否定したということではございませんで、事務次官としてもこの再編に関連して日本側が負担する部分があるということでいろいろ説明したんだというふうに承知しております。
○小野寺委員　特にこの発言についていろいろ言いたいわけではないんですが、国会で審議をしていて、私ども、資料を出してくれ、説明してくれといろいろなところでお話をしています。ところが、それは全然何もなしで、何かあいまいな答えしか返ってこなくて、新聞報道で読むと、こうやって外できちっと講演している、しかも責任ある方が。こういう態勢というのは、国会を全く無視している状況ではないかと思うんです。
　これで、このまま、これだけの経費をまた税金として出せということ、しかも、それは国会の審議で出せということになりましたら、これは幾ら与党でも、もうちょっときちっと私どもにわかるように議論をしていただきたい、もうちょっと資料をちゃんと提出していただきたい、そういう疑念を思うことはまず間違いないと思うんです。
　副長官、この問題に対して、ぜひこれから国会の議論に対してもっと丁寧に答えていただくような方針を示していただきたいと思います。
○木村副長官　守屋次官が講演の中で触れたということでありますが、その触れた際に、いろいろな協議というか、いろいろな詳細なことを詰めた上で話しているとは思っておりませんので、先ほど私が申し上げたとおり、最終合意した上でそういった細かい点を一つ一つ協議して、そしてその過程の中で、国会そして国民の皆様に説明していくことは当然だと考えております。
○小野寺委員　ありがとうございます。
　ただ、今ちょっとお話の中で、守屋次官は細かいことを詰めないで発言をしているというお話がありました。これこそもっと重要な問題だと私は正直思っております。
　最後の質問になります。
　今回のこの一連の問題、済みません、何か小じゅうとみたいに細かいところを追及しているみたいで、私もとてもじくじたる思いがあるんですが、何せ、何回も言いますが、私どもは今、歳入歳出の削減ということで、本当に日本の公務員の方、国家公務員の方、地方公務員の方、ある面では一部の方には民間に移っていただく、あるいは純減をしなければいけない、あるいは年金の問題にしたって、将来どういうふうにできるかという議論を今している。そういう中で、この米軍の再編の問題だけ私ども目をつぶるわけにはいかないので、こういう細かい質問、また、もっと政府としてしっかりと内容を詰めていただきたいという思いできょうは質問させていただいております。
　最後に、在日米軍再編の原点についてお伺いしたいと思います。
　こういういろいろな、米軍の基地、グアムの移転、させていただいておりますが、最終的に私ども、テロの脅威、新たな脅威というのもございますし、また北朝鮮の問題、これは伝統的な脅威とも言えるかと思っております。このような、今回、在日米軍グアム移転だけではない、あるいは国内の米軍基地の移転の問題だけでもない。これは最終的には、この東アジア、そして世界の平和の安定のため、安全保障のための大きな戦略として位置づけられるべきだと思いますが、今回の再編の問題が、最終的に、在日米軍再編、そしてまた安全保障戦略、日本にとってどのような意義があるか、最後に外務大臣にお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　一九八九年に、いわゆるベルリンの壁の崩壊に伴って冷戦構造は終わったと言われております。それは、ユーラシア大陸の西半分ではたしかそのような傾向は顕著だと思いますが、東半分では変わったかといえば、一党独裁の国がそこにあるという状況におきましては、冷戦構造は基本的には変わっていないという認識を持っておかないと、この地域の安全という問題からいきますといろいろ考えなならぬということが大前提なんだと思っております。
　したがって、いわゆる関心が中近東だけに集まる。安全保障はすべて中近東だけかと言われるとそうでもないのであって、我々は、そういったところとちょうど反対側の東側の端にあっていろいろな安全保障の問題に直面しているという大前提を持って、今の日米、いわゆる抑止力というものを考えねばならぬということなんだと思っております。
　米軍との間の安全保障条約さえあればすべて円満かといえば、同盟というものは生き物であって、ある日、一方的に切られる可能性があるというのは、世界じゅうの同盟条約がどのような形で終わったかという歴史を見れば明らかだと思っております。そういった意味では、日本とアメリカとの同盟条約を実効あらしめるものにしていくためには、双方の不断の努力が必要ということだと思っております。
　したがって、今この沖縄の問題というのは、沖縄の負担の軽減という点と抑止力の維持という二つの面からというのを常に考えておかねばならぬことだと思っております。
　その意味では、今回の２プラス２の昨年の十月に始まったものが今一応の形を見つつあるんですけれども、そういった中にあって、双方でやはり協力し合って、この地域の安定というものを確保するためにいかにあるべきかということを常に頭に置いた上でどうするかという話にしないと、何となく金目の話だけになってみたり、何となく一部の話だけに偏ることなく、全体として実効あらしめるためにどうするかという観点が常に、これは国の安全保障というものの責任をとるべき政治家としては、その点が一番肝要な点だと考えております。
○小野寺委員　ありがとうございます。
　まさしく日米同盟というのは大変重要な、また、日本にとっても世界にとっても大切な同盟だと思っています。そのためにも、今回のこのグアム移転の問題を含めて、米軍の基地移転に伴う負担につきましては、くれぐれもきちっとした対応をしていただきたい、そう思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○松原委員　一般質疑ということでありまして、特に今話題となっております拉致被害者家族、横田早紀江さんを含む拉致被害者家族の皆さんが、アメリカ下院の公聴会に行って拉致問題についての公述をしたわけでありますが、そうした中で、報道によりますと、日本時間ではあす未明になるんですか、アメリカのブッシュ大統領がこの拉致被害者家族と会う、こういうふうなお話のようであります。
　外務省の方で、このことに関して、今どういう状況か御説明をいただきたい。
○梅田政府参考人　御説明いたします。
　御家族のブッシュ大統領への表敬につきましては、米国時間二十八日の午前十一時から実施されるということが決定いたしました。
○松原委員　この家族の皆さんとブッシュ大統領が面談をする、これは私は大変に大きな北に対する圧力になると思っているわけであります。
　この面談が実現したということに関し、これは経緯の中で一応私も確認をしておきたいんですが、ブッシュ大統領の方がぜひ会いたい、こういうふうに思われてこんな話になったのか。そうではなくて、外務省の方が面会実現に向けてかなり労をとったのか。いや、外務省というよりは官邸が労をとったのか。この辺の働きかけ、実現に向かっての経緯を少し御説明いただきたいと思います。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　御家族が、訪米に当たりまして、米国におきましてどのような方々と会いたいのかという要請がございました。その中に、できれば大統領御自身とお会いしたいという話がございまして、それを受けまして、政府としましては、東京及びワシントンにおきましてさまざまなレベルでの働きかけをしたところでございます。外務省も行っております。
　ちなみに、ワシントンでは加藤駐米大使、それから齋木公使もいろいろと働きかけを行ったというふうに承知しております。
○麻生国務大臣　たまたま齋木がアメリカに転勤をいたしておりましたので、非常に事情もよくわかっておったし、今回はそのような形でブッシュまで行き、かつ、あわせて、北の人で韓国に逃げた脱北者も一緒にということになる予定だと聞いております。
○松原委員　齋木さんがアメリカに公使として行かれて、初仕事は大変な大仕事になったという評価ではないかと思うわけであります。
　このブッシュ大統領との会見において、日本の外務省が、現地は齋木さんがいた、主導的にこれに携わってきたとするならば、麻生大臣にお伺いしたいわけでありますが、外務省として、今回の面談のねらい、もちろん会うこと自体が北朝鮮に対しての大変な圧力になるというふうに私は思いますし、世界に対して拉致問題を広く宣伝する、広く知ってもらう最大の舞台になるわけでありますが、当然、それだけではなくて、ねらいがあると思うんですね。例えば、ならず者国家ともう一回言ってもらうのか、アメリカが日本に先駆けて経済制裁を発動してもらいたいのか。
　外務省が熱心にこのブッシュ、拉致被害者家族会の面談を実現したとするならば、そのねらいは大臣としてはどの辺に置かれていたのか、若干詳しくお伺いいたしたいと思います。
○麻生国務大臣　ブッシュとの面会というのと議会というのは、両方、松原先生、これがやはり非常に大きな意義があるというのは、画像にまともにこれが出て世界じゅうに放映されるというのは、何で彼らに会うのかという背景は、アブダクション、拉致だという話が出るというのは、この拉致の話を知っているアメリカの国会議員って何人いますかね、私は正直そう思います。これは、キッドナップ、誘拐と同じようなレベルを超えますと、アメリカの場合は誘拐は死刑ですから、そういった意味では罪は極めて重たい。
　そういう意味では、このアブダクションという言葉を国連で採用させるところに一苦労し、これで今回、家族の面会を大統領とする前に議会で証言をさせる機会をつくる等々は、これは、いずれも国際社会における、この問題に関しては何も日本だけが言っているんじゃありませんよ、世界じゅうなんですよというような意味で、圧力としてはよっぽど大きいものがあると私は思っておりましたので、これにはすごくこだわったところであります。
　同行者としては、家族に同行して私ども山中政務官という人をつけ、行っておりますけれども、この方はおよそ物おじという言葉が全然頭にない方ですから、非常に英語もうまいし、そういった意味では、堂々とあそこらの状況を説明してくれるには最も適した人物だと私ども思っておりましたので、今回、ほかのところ行くやつはだめ、これは同行することという条件をつけて一緒に出しておりますぐらい、私ども外務省としては結構この問題に関しては、演出と言うとちょっとまた軽く聞こえますが、一生懸命この問題に関しては取り組ませていただきました。
○松原委員　そうすると、もう官邸主導というよりは麻生外務大臣主導であった、こういう認識でよろしいですか。
○麻生国務大臣　いろいろ知恵を出したところまでは確かです。
○松原委員　本来は、官邸がこういうのをもっと頑張れば、横田めぐみにせ遺骨、おととしの十二月に発見以来一年間も、今さらでありますが、時間は戻りませんけれども、官邸が頑張れば、これは一年前にこういうことも起こった可能性があるわけで、私は、麻生さん頑張られたな、今の話を聞いてですよ、官邸はちゃんと対応していたのか、こういうふうな思いを持つ一人であります。このことは後でもう少し触れたいと思いますが、問題は、横田早紀江さんを含むこの会談においてブッシュさんがどういうふうな発言をするかということであります。
　いろいろな議論がありまして、一つは、この拉致の首謀者は、金正日は小泉さんとの会談では自分は関係ないと言っていたんですよ。しかし、ブッシュさんが金正日が首謀者であると言う可能性がある。その場合、日本政府は、私は首謀者は金正日だと思っているんですよ、あの体制で、金正日以外が首謀者で、あんな大胆な、あんな大規模な拉致というのは起きないわけですから。しかし、あくまでも日朝間では、まあそれは、小泉さんが日朝の条約をつくりたいという思いもあって、首謀者は別にいて、金正日さん知らなかった、こういう建前論でやっているんですが、アメリカが金正日が首謀者だと言ったときに、日本政府は、首謀者は金正日だという認識を持たざるを得ないのかどうか、御判断をいただきたい。
○麻生国務大臣　これは松原先生、確たる証拠はゼロですから、やはり仮定の問題には答弁できないとしか言いようがないんですが、ブッシュが何と言うかもわからない、ブッシュが言って、その裏は何ですかと言って、その裏があるわけではないということになりますので、二国間の外交の話で、おまえはこういう国だという話は、悪の枢軸とかいろいろな表現がありましたけれども、そういった表現とは違って、首謀者として犯人と同等扱いするというところまでいくと、それはなかなか国同士の間においては問題は難しいということになると思うので、僕はブッシュはそういうことを言わないだろうという感じですよ。
　これまた仮定の話ですから何とも言いようがありませんけれども、そういった状況にあろうと思いますので、今この段階でどうだと言われたら、ちょっと仮定の問題に対してはお答えはいたしかねますというようにしか言いようがないと存じます。
○松原委員　この問題、今回の会見が最大の圧力になるのは間違いない。
　私は、ブッシュさんが拉致被害者家族にこのタイミングで会う、いろいろな実は思惑があるのかもしれませんが、それはここでは述べません。しかし、とにかく、アメリカの大統領が自国民ではない日本国民の拉致の問題で時間をとって会う。一方の小泉さんは、最初に金正日に会いに行くときも、拉致被害者家族が会いたいと言ったけれども会わなかった。私は、極めてそこに、麻生さんに聞いてもお答えのしようがないとは思いますが、明らかに自国民に対しての小泉総理の愛情というか情愛というものを、なかなかそこが厳しい愛だというほどの部分まで至らず、どうも釈然としない部分があるわけであります。
　その後も、先ほど申し上げたように、横田めぐみにせ遺骨から一年、細田官房長官はあれだけ北朝鮮が誠意ある速やかな対応をしなければ厳しい対応をとると言って、一年間、拉致専門幹事会すらほぼ行われなかった。こういう経緯を見ると、何やら、私はわからないですよ、私も拉致の問題をずっと扱ってまいりましたけれども、外から見ていて、この問題に対しては、どうも日本政府よりも、極端なことを言えば、アメリカの方がここに来て動きが速くなってしまうのではないか、こういうふうな気もするわけであります。
　政府としては、少なくとも、このブッシュさんが会うということを受けて、この一年半に関して成果が上がっていたかどうか、その総括を、総括というのは、この一年半に関して、ここできちっとアメリカのヘルプが入るわけですよ。ヘルプが入ってから一気に動く、それはそれで解決がするんだったらいいのでありますが、ヘルプが入るまで自国民の問題なのにこの一年半、極めてその歩みがカメのような歩みだったということに対して私は大変に総括をするべきだと思いますが、御所見をお伺いしたい。
○麻生国務大臣　最初に冷たいか冷たくないかという話から入られましたので、この拉致問題の家族の件に関しては、今松原さんが言われた話が、現象面としてはそういうように思われるというのはわかりました。ただ、ハンセン氏病というのが五年前に取り上げられたときに、政府は控訴というのを一方的に取り下げるということを判断して、あのハンセン氏病の解決に導いたのも小泉主導だったという点もある程度言わないと公平さを欠くと思いますので、たまたまそのとき政調会長をしていたから言うわけじゃないけれども、現場にかなり詳しかったので、その点をまず言わせておいていただきたいと思います。
　それから、この一年半、具体的進展が得られなかったではないか、これは甚だ遺憾であることはもうはっきりしています。ただ、この問題に関しまして政府としていろいろやってきたこともまた事実なんだと思います。少なくとも、この話は対話と圧力とずっと言い続けてきておりますけれども、対話しない限りは本当に話は前に進みませんから。
　しかし、対話しながら引き延ばされているというだけだったら、それはやはり圧力かけなしようがないじゃないかということになっていくんだと思いますので、私どもとしては、対話プラス圧力というものは両方でやっていかないと、段階的に圧力をかけていくということに関しては、日本だけだと力がないというのであれば国際圧力というので、国連でアブダクションという言葉を認めさせる、しかも総会でそれを通す。国連の総会でアブダクションという言葉が正式に出たのはこれが最初ですから、そういったところはやる。
　また、今言われましたように、いろいろな意味で最も力のあるブッシュ、またその議会で、こういった証言をというような機会をつくる等々は非常に大きな圧力なんだと思いますので、いろいろな意味で、私どもとしては、さらに国連等において、今から、形としては圧力というものが、法を執行した結果圧力になるというのは、この間のお金のマネーロンダリングの話もそうですけれども、そういうのを含めてやっていかないかぬということもまた一つの方法だと思っております。
　ただ、今回、松原先生、やはり拉致の問題というのが、私どももう知らないわけではないので、こういううわさがあるじゃないかといって、私らもそうなんですけれども、日本海沿岸にいる人は、多分、結構この問題は事実じゃないかなとずっと思っていたんですよ、新潟とか、私ら日本海側の沿岸にいる方は。時々、あれが不審船ですよとか、何かえらい簡単に漁師なんかが言うんだ。本当かという気はあったけれども、まさかという部分もあった。
　しかし、それをしっかり白日にしたのは、やはり小泉純一郎の二度の平壌訪問というのが一番これのきっかけになったこともまた確かなんだと思っている点も、もう大分前のことで忘れちゃっているかもしらぬけれども、その点もちょっと御記憶いただければと存じます。
○松原委員　小泉さんが行って最初のきっかけをつくったということは、結果論としては、歴史の中で評価されると思います。しかし、その後のていたらくが余りにもひどいというのは、これはすべての国民の目にも明らかであるということはここで申し上げておきたいわけであります。
　経済制裁というのを従来から我々は主張してきた。いろいろなレベルのものがある。しかし、経済制裁というものを、ブッシュさんが会うこの段階で、ここまで来たら、やはり政府部内で既に検討に入っているというのは、前からそういったニュアンスの御発言があるけれども、自国民ではないこの拉致の問題でブッシュ大統領が会うぐらいなんだから、我が国としては、明示的に、経済制裁に向かって具体的に特命チームの中で議論を進めるべきだというふうに思いますが、麻生大臣の所見をお伺いしたい。
○麻生国務大臣　ブッシュ大統領の場合は、たしか現地時間の二十八日午前に家族と会われる方向でということになっているんだと思いますが、その中で、ブッシュ大統領がどう発言し、そしてどういうぐあいに実際にやっていくかというのを予想するのは、結構難しいと思っております。
　いずれにしても、二〇〇三年の五月だったかの日米首脳会談において、いわゆる小泉・ブッシュ会談のときに対話と圧力ということを言い始めて、いろいろな形で北朝鮮との政策というのを、外務省の佐々江アジア局長と向こうのヒルとの間で綿密なすり合わせを何回かやってきたんですけれども、いろいろ今置かれている立場というのがありますが、それでも、どういうものが合法的にやれるか、きちんとしたものがやれるかという経済制裁のやれるやり方と、その結果、どういう効果が出てくるか、どういうダメージを向こうに与えられるかという点は、少し調査をしてみないかぬところであることも確かなんだと思うんです。
　そういった意味で、私どもとしては、今、これは私が直接担当しているわけではありませんけれども、政府部内でいろいろ、だんだん段階を追ってやっていかないかぬということになっているというように理解をいたしております。
○松原委員　本来であれば、アメリカが、例えば金融制裁はやっているわけでありますが、この問題でさらに本格的な経済制裁を発動するということになったときに、後づけで日本がやるような、それだけは、やはり国の面目、主権から考えて、それこそ日本はアメリカの属国で、自国民の問題であるにもかかわらず、アメリカがやらないとやらないんだよという話に、そういうことだけはないように。
　アメリカが経済制裁を、きょう未明かあした未明、ブッシュさんが家族に会って、横田さんのお母さん、早紀江さんが、経済制裁をお願いしますと言ったら、ブッシュが、よし、アメリカ国内で検討しようと、アメリカが先にそんなことを言って、日本が後づけでやるような恥ずかしいことだけはないようにくれぐれもお願いをしたいと思います。
　ちょっと、もしよかったら。
○麻生国務大臣　これまた直接所管するところじゃありませんけれども、基本的には、アメリカがその種のことをやる場合に、一方的にということではなくて、世界じゅうある程度きちんと、こういったことをやろうじゃないかというあらかじめの連絡もあろうと存じます。そういった意味では、この種の話はみんなで力を合わせてやっていかないかぬ。
　六者協議もそうですけれども、そういった中にあって、六者協議の中にも、核、ミサイルの話プラスこの話、拉致の話も私ども強く主張しているところでもありますので、今言われたように、日本だけ何とかというような形のないように、私ども努めなならぬと思っております。
○松原委員　日本国民が国外の勢力によって拉致されたということで、これに対して、国家が国民を守るのかと国民は見ているわけですよ。頼りになるのは日本じゃなくてアメリカだった、日本は頼りにならなかった、一年半も全然何もしていなかったじゃないかと。アメリカが経済制裁をすると言ったから日本はやりましたと。それでは日本国民は日本国民じゃなくなっちゃいますよ。日本国を頼りにするんじゃなくて、いや、これから我々はアメリカを頼りにしよう、そんな国は国家としての体をなしていないと思いますので、くれぐれもよろしくお願いしたいと思います。
　時間がありませんから、次に参りますが、竹島及びＥＥＺ内の調査の問題であります。
　残りが十分そこそこしかありませんので、お伺いいたしますが、竹島の問題に関して、玉虫色の決着ということでありますが、報道によると、日本側はそのように理解した、六月に名前を出さないと理解した。韓国側の柳さんという外務省の人は、このことに関して、いや、我々は提案することはできる、こういうふうに言っているそうでありますが、そごがあるんだけれども、これはマスコミ報道の間違いなんですか、それともそごがあるんですか。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　柳明桓外交通商部第一次官でございますけれども、二十六日行われました韓国の国会におきまして、今先生が言われた海底地名の提案につき、必要な準備を経て適切な時期に推進する旨答弁されました。しかしながら、報道では違った報道がされたということで、報道は正確でないというふうに理解をしております。
○松原委員　そして、時間がないので少し飛ばしてまいりますが、今回のこういった流れに対して、盧武鉉さんが談話を発表しているわけであります。
　極めて、私は、この談話というのは、何か針小棒大に、事を荒立てようと、これだけの問題を、こんな、家ごとひっくり返して、大騒ぎして、どうだと言わんばかりの談話だと思うんですが、この辺、かいつまんで、どういうことが問題なのか、教えてください。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　大統領の談話の要点を御説明させていただきます。
　まず、日本が竹島に対する権利を主張することは、帝国主義の侵略戦争による占領地の権利、ひいては過去の植民地の領有権を主張するものである。これは過去の完全な解放と独立を否定する行為である。
　それから、日本が東海海底地名問題に対する不当な主張を放棄しない限り、ＥＥＺに関する問題もさらに先送りすることができない問題となり、竹島問題もこれ以上静かな対応により管理することができない問題となった。
　物理的な挑発に対しては、強力に断固として対応していく。世界の世論と日本国民に、日本政府の不当な仕打ちを引き続き告発していく、日本政府が過ちを正すまで、全国家的力量と外交的資源のすべてを動員していきます等々でございます。
○松原委員　今、審議官がお読みにならなかったところで、私は、とにかく被害者意識だけが非常に先行している、ここまで言うのかという感じですね。
　我が国民にとって独島、彼らは独島と言っている、完全な主権回復の象徴である。靖国神社参拝、歴史教科書問題、過去の歴史に対する日本の認識、そして未来の韓日関係と東アジアの平和に対する日本の意思云々というのがあった。これが問題だと。その前のパラグラフで、これは過去日本が引き起こした侵略戦争と虐殺、四十年間にわたる収奪と拷問、投獄、強制徴用、さらに慰安婦まで動員したその犯罪の歴史に対する正当性を主張する行為で、こういうふうに書いてある。
　安倍さんがこれに対して、ちょっと違うんじゃないかと官房長官がおっしゃっておりますが、麻生大臣、これは所管の大臣として、これは向こうは大統領が言っているんだけれども、ちょっと御所見をお伺いしたいんだ。どう思いますか。
○麻生国務大臣　盧武鉉大統領の今読まれたとおりの話ですけれども、改めて持論を述べたんだなという感じでありますし、いろいろな話で今これをこれ以上あおるつもりもありませんけれども、政府の立場というのは、たしかあの同じ日だったと思いますが、安倍官房長官の方から談話が発表されていると思っております。
　この領有権の話なんですけれども、この竹島の話は、基本的には領有権の話であって、歴史の話じゃないんですよ、この話は。そこのところが何となく、竹島問題は歴史問題ではなくて単に領有権の話というように私は認識しているんですけれども、そういった意味で、領有権の主張を歴史問題と絡めてというのは、誤りというような言い方は妥当ではないな、基本的にはそう思っております。
○松原委員　盧武鉉大統領の発言は誤りである、こういう麻生大臣の御所見、私は極めて真っ当な意見だなと思って聞いているわけでありますが、問題は、彼が歴史的認識で今まで言っていたことをまた言ったというんだけれども、言ったタイミングが四月二十五日なんですよ。谷内さんが行って、こういうふうに話がまとまって、これを言うというのは、これは一体どういうことなんですか、外交上。それは違うタイミングで、二カ月も三カ月も、言うならいいですよ。ようやく丸くおさめようとして行って、日本大使館の前で日章旗が焼かれて、いろいろとあって、それでもこっちから外務次官が行って頭を下げて話をして、それでもって、舌も乾かぬうちにこういう発言をするというのは、これは外交上どういうシグナルと我々は思えばいいんですか、麻生大臣。