Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　最初に、農林水産関係の補助金につきまして不当事項等が例年指摘されております事例、私ども遺憾に思っております。ただ、御承知のように、農林水産関係の補助金の補助対象は大体小規模な団体あるいは県等が多いということ、それから同時に、間接補助が大半でございます。そういうことで件数が多く、また会計事務等にふなれな小規模な団体が多いということも違反の多い原因でございまして、私ども、例年のように厳しく取り締まるし、また、改善すべきものは改善をしているということで、最近は件数につきまして若干減ってきておる、金額につきましても減っておる方向にございますが、今後こういうことのないようにさらに努力を続けたいと思っております。
　それから、補助金につきましては、農林水産関係の補助金の必要性は先生もう十分御承知のとおりでございまして、やはり農林水産関係の行政を的確に進めていくためには補助金は不可欠ということだと思いますが、反面、現下の財政事情、非常に厳しい、赤字公債に相当依存しなければいかぬような財政事情でございますし、また一面におきましては補助金の硬直性あるいは執行の合理性といいますか、そういうこともいろいろ指摘されておりますので、私ども、従来からも補助金の執行の仕方おるいは合理化には努めてきているところでございまして、今御指摘のように昭和五十七年度には思い切りまして、地域の創意を生かし、できるだけ同種の事業はまとめていく、また地域の希望に応じての事業ができるというようなことから事業のメニュー化、統合化ということに踏み切りまして、当時千二百件余りありましたものを六百件に縮小したというようなことを初めといたしまして、自後、毎年のように今補助金の合理化ということにつきましては、私ども特段の意を用いているところでございまして、今後ともその方向については努力をしてまいりたいと思いますが、ただ先ほど冒頭申し上げましたように、補助金というのは農業、特に投資力の少ない、また零細な農家にとりましては農業行政を進めていくためには不可欠な手段でありますので、これにつきましては十分御理解をいただきたいと思っています。
○古川分科員　最後に、大臣にお伺いしておきます。
　農業基本法のいわゆる自立経営農家の育成ということについては多分に私は失敗をしたという認識をいたしております。ここで、その建て直しをしていく中で、この補助金制度の大幅な見直しということが大きなかぎになってくるのじゃないかと思いますが、この点は施設や機械の投資額というものの低利の融資という方向に大きな検討をする必要があるんじゃないか。ぜひひとつ大臣の御在任の期間中にこうした補助金が、農民の皆さんの創意工夫であるとかあるいは技術革新であるとか、自立自営の意欲を増進させるという方向につながっていくように、若干の競争原理も導入しながら手直しをしていく、そういうチャンスではないかというふうに思うわけでございます。御決意を伺いまして私の質問を終わります。
○山村国務大臣　先生おっしゃいましたとおり、補助金が本当に農民のために有効に使われるという方向につきまして、今後とも勉強して、そういうふうに進んでまいりたいと思っております。
○武藤主査　これにて古川雅司君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田利春君。
○岡田（利）分科員　大臣、先ほどの夕刊の報道によれば、昨年金子農林大臣がカメンツェフ・ソ連漁業大臣を招待をして、そのときに金子農林大臣に対してカメンツェフ漁業大臣から改めてソ連側に招待があった。選挙が終わって山村農林水産大臣に改めてソ連側から招待があって、伝えられるところによればこの招待に応ずる、こう報道されておるのですが、大体、訪問されるとすればいつころ訪問されるのか、また正式にソ連側にそういう回答を与えたのか、その点ちょっとお聞きいたしたいと思います。
○山村国務大臣　私も新聞を見まして早速水産庁に聞いたわけでございますが、実は聞きましたところ、月曜日に何か正式に来るようでございます。そして、いつということになりますと、それは正式に来た上でこれはひとつ検討さしていただきたいというぐあいに考えております。
　　ただ、私、前の予算委員会ですか農水ですか、答弁した覚えがございますが、要請があれば参り一たいという基本姿勢は変わりません。
○岡田（利）分科員　今やはり日ソ関係の、特に水産関係の問題は、今年は非常に重要な年だと思うわけです。そういう意味でも親善友好、しかも相互理解をお互いにざっくばらんに話し合うことが今日一番大事ではないか、こう思うのであります。特に、アメリカと日本の関係というのはむしろ非常に問題が多いのであって、ソ連と日本の関係に、おける漁業関係というのはむしろ一定の枠組みができている。ただこれは毎年協定で短期なわけですね。これをどう一体長期的に安定をさせるか、このことが今やはり日本側としては最大の課題ではないか。同時に、最近違反が非常多いわけです。サケ・マスの場合でも北洋の場合でも多いわけです。
　そうしますと、これは一体どこに原因があるのか。いろいろありますけれども、一つには、やはり漁場の問題にあるわけですね。だが、伝統的に考えますと、今漁場の変更をするとか拡大するということは、これは至難なわざだと思うのです。しかも、ソ連側のクォータに対する実績は三〇％程度でありますから。そうすると、何らかの措置をしなければならぬのではないのか。そのためには、前にカメンツェフ漁業大臣が来て提案をいたしました日ソの両国における漁業に関するジョイントベンチャーの問題、もちろんこれはソ連側と相互主義でありますから、相互に認めるというソ連側の態度がなければできませんけれども、それがもしソ連側として認めるならばそういうことを考えてみる。あるいは、今度の漁業交渉で小名浜とナホトカの相互寄港が決まったわけでありますけれども、この問題から考えてみますと、日ソ間というのは二百海里という厳格な協定の枠組みにあるわけですから、音の公海と違って何か便宜を提供したからそのことによってソ連側が極端に有利になるということはないわけですね。魚をとるには、漁区からそれから期間から漁網から一切協定されておるわけですから。そうすると、例えば漁船を修理してほしいというならば、漁船の修理が認められる客観的な条件ができ上がっておるのではないのか、こんな気がするわけですね。そういうことも考えながら、安定的な漁場の拡大とか漁場の変更を含む、しかも長期協定を結ぶ、あなたは訪ソされるときにはそういう展望に立って訪ソされた方がいいのではないか、私自身長年この問題に取り組んでまいりましてこういう意見を持っておりますので、きょうは水産庁からだれも来ておりませんから、率直にお伝えをして御検討願いたいということだけを申し上げておきたいと思います。
○山村国務大臣　まだ正式に来ておりません。月曜日に来るそうでございますが、そういうようなこともございまして具体的にどうという問題については私もまだよく勉強もしてございません。ただ、今先生が言われたジョイントベンチャーの問題、また長期の問題、そしてまた漁場の問題、これらにつきましては日本の国益というものを十分考えながらやってまいりたいというぐあいに考えております。
○岡田（利）分科員　時間がありませんから、きょうは酪農問題について御質問したいということで御通告申し上げておるわけです。
　そこで、初めに最近の乳製品の在庫状況について御説明願いたい、こう思うわけです。特に事業団在庫のみならず民間在庫を一体どう把握をするのか。これは昨年、一昨年も民間在庫の把握というものが本当に確立したのかどうなのかということについて多少議論をしたことがあるわけでありますけれども、特にこれから安定計画的な生産、そして安定的な需要、こういう前提に立って酪農政策を進める、こう考えますと、民間在庫の動向というものを的確につかむということが非常に重要だと私は思うのです。そういう意味で、最近の乳製品の在庫の状況は一体どう推移しているかということをひとつ御説明願いたいと思います。
○石川（弘）政府委員　御指摘がございました五十六年でございますか、民間在庫の把握の仕方にいろいろ問題がございました。それ以降、私どもは当時はサンプル調査をいたしましてランダムにサンプルしたものである程度延ばしていたわけでございますが、バター、脱粉をつくっておりますメーカーは限られておるものでございますから、全数調査に切りかえまして、しかも毎月毎月、特に価格決定段階のときには毎月出しましてそれを公表いたしまして、関係者からもまあ間違いのない数字だと信頼できるような数字にしてやることにいたしております。
　御承知のように、五十四、五十五に大変過剰在庫でございましたが、五十六年を転機にいたしまして在庫はかなり落ちついてまいりました。最近の状況を申し上げますと、昨年の暮れで申しますれば、バターで申しますと、民間在庫は一万三千トンぐらいでございます。それから、事業団在庫をいたしておりますものは千トンでございます。それから、脱脂粉乳で申しますと、事業団在庫をいたしておりますものが九千トンでございまして、民間在庫が二万四千トンばかりと考えております。傾向で申しますと、十一月ごろが下がったわけですが、それからむしろふえぎみでございまして、御承知のように、生乳の生産の伸びがある程度大きく伸びておりますけれども、飲用牛乳の伸びがとまっておりますので、我々の感じからいいますと、少し在庫がたまる方へ向かってきておると思っております。
○岡田（利）分科員　そうしますと、現在の在庫状況は、事業団、民間含んで、従来農林水産省が発表した水準からいえば、現時点では大体正常な在庫の状況だ。ただしかし、今後の傾向として在庫が増加していくのではないか、こう理解をしていいのではないかと思います。
　ただ、昨年の春から十月ごろまで事業団の在庫を放出いたしておるわけです。この事業団在庫の放出の競争率を見ますと、大体一・六から三倍というような競争率になっているわけです。この状況というのは一時的なものなのか、またはどういう、需要が伸びたからと、簡単に言えばそれまでなんでしょうけれども、何か状況としてこのような現象というものはどういう背景によるものか、お聞かせ願いたいと思うのです。
○石川（弘）政府委員　御承知のように、五十四年、五十五年、大変在庫もふえまして、価格の水準も下がってまいりました。そういう中でやはりまた脱粉を使いましたようないろんな用途のもの、例えばいろんな発酵乳のようなものだとか、あるいはアイスクリームとかヨーグルトとかいった製品がかなり需要が増してまいりまして、需要の規模自身がある程度大きくなったと考えております。私どもとすれば、そういうことはある意味では大変望ましいことではございますが、最近若干懸念をいたしておりますものは、本来生乳、生の牛乳からそのまま使われてもいいものが、こういういわば特定乳製品の方から回ってまいりますことは、農民所得の確保の問題あるいは効率的な財政運営の問題、いろいろ考えまして問題があるわけでございます。直ちにそれを大いに心配しなければいかぬということではなかろうかとは思いますけれども、そういう商品が、いわば高級化現象の中ではむしろ生乳を使っていただくことが望ましいということもございますので、その辺の問題を今後慎重に検討しなければいかぬと思っております。
○岡田（利）分科員　例年同様に中央酪農会議は、また昭和五十九年度についての需給計画について一応発表いたしておるわけであります。これによりますと、飲料向けあるいは乳製品向け、いずれも前年対比プラスの方向で、トータルをして二・〇二％の伸び、七百八万八千九百トン、こういう一応の計画を立てられておるわけです。
　今、前段で私は在庫の状況について説明を聞いたわけですが、そういう意味で牛酪が一応需給計画を発表している飲料向けあるいは乳製品の中でも特定乳製品あるいはその他の乳製品、そして二％程度の微増の方向で計画生産に入るという点について、昨年の結果を見ますと、若干、乳製品の場合には五万トン程度農林省は下げたわけです。今説明を受けると、牛酪の傾向はむしろ抑えぎみにいかなければならない、こういうことになるのではないかと思うのですが、見解を承っておきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　牛酪が設定をいたしております需給計画表、今先生御指摘のとおり、全体で対前年比二％ちょっとという比較的穏やかな伸びを全体で考えております。私ども最近の飲用向けの動き等を見ておりますと、この全体の数量としますればおおむね妥当な水準で算定をしているのではないかと思います。
　ただ、先生も御指摘のありましたように、これが用途向けにどう仕向けられるかという点につきましては、私どもとすればさらに検討を要することではなかろうか。先ほどちょっと申しましたように、同じ乳製品に回ります場合でも、特定乳製品としていくのかその他の乳製品としていくのかというような用途の問題もございますので、私どもは現在慎重に検討いたしておりますが、全体としてはほぼ妥当と考えますが、用途別につきまして似もう少し我々の内部でも検討しなければいかないと思っております。
○岡田（利）分科員　昨年来、特に飲料向けの乳価の問題は、極めて大きな政治問題でもあり、自民党は自民党自体でいろんな対策委員会をつくって、この対応をいろいろ考えてきた。農林省は農林省で、またこれに対するいろんな施策を考えてきた。野党の方もこの問題についてはそれぞれ独自の立場でその対応策を考えてきておるのですが、多少改善の傾向がありますけれども、なかなか顕著な改善の成果が上がったとは言えないと私は思うのであります。そこで、大体今までも対策を進めてまいったわけでありますから、大体方向性については何か得られたのではないのか、私はこんな気がするのであります。しかし、目標とする昭和五十三年七月決定の取引条件に飲料乳価が到達をするということについては、まだまだほど遠いお話ではなかろうか、私はこう思います。
　そういう点で農林水産省としては、それぞれ一年間努力した結果、この五十三年七月決定の取引条件とまではいかなくても、ほぼ近いところまで回復できる見通しというのはあるのかないのか、この機会に率直に聞いておきたいと思うのです。
○石川（弘）政府委員　先生御指摘の五十三年決定の生乳価格、これは御承知のとおり名目的なものでございますけれども、関東地方の標準ということで工場渡しで百十八円二十一銭六厘ですか、というような数字がございますが、具体的な取引価格はやはりそのときどきの需給事情に応じまして生産者団体と乳業者の間で決定されておるわけでございます。
　この決定後に、御承知のような過剰な時期が参りまして、建て値がだんだん下がってきたわけでございますが、先生も御指摘がありましたように、ここ二年間生産者の方につきましても計画生産に協力していただきましたし、それからメーカその他の流通業者につきましても、やはり基本的食糧であります牛乳の価格がみだりに大きく変動するということは望ましくないということで、昨年九月にも局長通達というものを流しまして、いろんな形でのいわば適正乳価というものへ誘導したわけでございます。
　最近やはりそういうことが若干ずつ効果が出てまいりまして、これは農家の手取りを統計の数字を使って調べている手法がございますが、その数字の上でも昨年一年で改善されておりますし、ことしに入りましてなおその改善の傾向が著しいわけでございます。
　ただ問題は、これはやはり基本といたしましては、需給に大きく変動されるわけでございますので、やはり計画生産を忠実にやっていただくとか、あるいは産地間市乳価格競争というものに対しておのずと限度があるものにしていただく。それからもう一つ、やはり市乳プラントが私ども過剰だと思っております。これを整理をしながら乳業者間の相互不信をなくするということも必要かと思います。
　それから、末端段階でのいわば乱売というようなことにつきましても、これはおかけさまで、とんでもなく安く売っております牛乳の比率がどんどん落ちてまいりまして、かつて百八十円以下というものが四〇％ぐらいあった時代がありますが、現在は百八十円以下というものはすでに一五％程度まで下がってきているという数字もございます。これは先生も御指摘のように、なかなか目に見えてある日ぴしっとなるという、これはむしろ日に見えてぴしっとなれば、いろいろと今度はまた公正取引の問題もあるわけでございますし、そのあたりは関係者の理解を得ながら、生産者にとっても納得ができ、消費者にとっても利用しやすい価格という方向へ誘導するつもりでございます。これは関係者もその気でございますし、行政の方も、日々の行動の中でそういうことが実現できるような体制づくりに専心したいと思っております。
○岡田（利）分科員　そうすると、次に、乳製品の最近の価格の動向についてどう把握されておりますか。
○石川（弘）政府委員　乳製品につきましては、五十七年、五十八年の期間を通じまして比較的堅調に推移をしてまいっております。私どもとしますれば、安定指標価格に対する比率等もだんだんモダレートになってきておりますが、ここ最近の動きといたしましては、比較的、先ほど申しました需給の緩和と申しますか、在庫も若干ふえているということも表に出てまいりました結果、最近は若干弱含みではございますが、しかし安定指標価格の水準は維持しているというのが現状でございます。
○岡田（利）分科員　そうしますと、大体局長の答弁を今聞いていると、五十九年度の場合、飲料乳の消費もほぼ中略の計画並み、これは一。二％のプラスとありますから大体四百二十四万トンぐらいの水準ではなかろうか。そしてまた、最近の市乳の乳価の動向あるいはまた乳製品の動向、そしてまた在庫の状況、こういうものを勘案してまいりますと、特定乳製品向けの生産量は二百四十万トンということに大体合意ができるのではなかろうか、こう思うわけであります。もちろん財源の問題もありますけれども、昨年は大体二百二十二万トンを牛酪は考えたのですけれども、限度数量は二百十五万トンで決まっておるわけです。ですから、そういう経過を見ますと、一応算式としてはじき出せば、限度数盤の場合には二百四十万トン程度に設定することが、財源は別ですよ、算式上は無理がないんではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○石川（弘）政府委員　限度数量につきましては、御承知のように、過剰の中でかなり長い間据え置いてまいりました。百九十三万トンということで据え置いてきたわけでございますが、昨年、御承知のような需給状況の中である程度価格も安定させますことも必要だと考えまして、二十二万トンの増の二百十五万トンにしたところでございます。これは私どもとすればかなり思い切った水準にまでやったことでございまして、その時点におきましては安定指標価格との関係でいろいろと問題があろうかと思いましたが、幸いなところ、昨年一年ほぼ均衡のとれたことできたわけでございます。
　最近の様相でちょっと申し上げましたように、若干弱含みで在庫も出てきている、こういう非常に敏感な商品でございまして、ちょっとやわらかくなりますと在庫が出過ぎるというようなこと、過去二回ばかり大変苦しい経験をしたことがございますので、この限度数量の問題については今はかなり慎重に考えるべきときではないかと思っております。
　それともう一点。先ほど申しましたように、本来市乳からいって製品になってしかるべきもの、例えば高級アイスクリームとか高級ヨーグルトというようなものがこういう特定乳製品を経由してまいるということにつきましては、やはり国民経済的に見ましても問題があるのじゃないかというようなことも考えておりますので、私どもはそういう意味も含めた上でこれから詰めてまいりますけれども、中酪の掲げております特定乳製品の数字と私どもが今考えておりますいろいろな検討の中には、やはり違った要素が出てくるのではないかと思っております。ただ、私どもとすれば、これはまだ検討の途中でございますので、検討の結果適正なものにしていきたいと思っております。
○岡田（利）分科員　いずれにしても、先ほど前提なるものを聞いてまいったわけです。そして、市乳と原料乳価の間に、輸送額というものを簡単にしてもなおかつ価格差がありますと、どうしても市乳の方に伸びていく。のみならず、今局長が指摘をされたように、ヨーグルトとかいろいろな面にも、他の乳製品の方向にも経由していくという傾向があるのだと思うのですね。そういう意味で、限度数量というものは計算上出てきたものはある程度きちっと確保するということが大事じゃないのか。私に言わせると、二百四十万トンでいえば、局長の言ったことをそのまま入れたって二十万トンはプラスしなければならぬではないかなという感じを私は非常に強く持っているということを申し上げておかざるを得ないのであります。
　そこで、もう一つお聞きをしておきたいのは、全国の酪農家の負債の状況、特に大型の北海道その他の関係の負債の状況。もちろん負債関係は、最近は微増の傾向にとどまっているということになっておるのです。だが、この統計は非常に危険だと思うのですね。例えば経営的に見て、ＡＢＣＤ階層に分類をしてこの負債の状況を見ると、何か背中にアワ立つような数字も出てまいるわけであります。
　先般、共産党の津川委員が予算委員会で質問しておりましたけれども、あれは根室の中春別農協のことなんですけれども、あれなんかはかつて特一、特二のパイロットファームのはしりですわね、世銀から金を入れて。そして、今日新酪につないできたという、長い構造施策の道を歩み通してきた地域でもあるわけです。これなんかは根本的に分析をしてみないとならないわけです。農協そのものがもうもたぬわけでありますから、はっきり言いますと。
　そういう点で一概に平均数字で理解するというのは非常に難しいのでありますけれども、いずれにしてもヨーロッパ並みの酪農経営を目指す、特に北海道の大型酪専の場合には、過去三年間負債整理対策の整理資金を入れて努力をしてまいっておるわけでありますけれども、これでは解決できないものが出てきたのではないのか、工夫しなければならぬ面があるのではないのか。当初五カ年計画でありますから、あと二カ年あるわけであります。大体三カ年見ますと、今までのやり方では限界に来ているのではないのか。これは今度の畜産審議会でもこういう問題についていろいろ議論されると思いますけれども、乳価の問題にも関係があると思います。
　そういう意味では、新たな面で負債対策というものを考えなければいかぬのではないのか。私、大体三年間で農林水産省も総括ができたんではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○石川（弘）政府委員　御指摘がありましたように、負債の問題を考えます場合には、全体としての数字のほかに個別の経営ということも必要かと思います。先生もお挙げになりましたように、全体の数字では負債総額もモダレートになってきておりますし、さらに戸当たりとかあるいは一頭当たりの借入金というようなものは減少してきておりますし、それから資産の増加、預貯金増とかいういい数字が出てまいっております。これは当然酪農の面についていい条件ができてきておりますからそうだと思いますが、御指摘のように、非常に短い期間に多額の投資をなさった方につきましては、そういう一般論以外の要素がございまして、償還金をさらに長く分割しなければいかぬということで、御指摘のように、五十六年から五カ年間の制度をつくったわけでございます。
　特に北海道は、この資金を一番大きく活用なさっているわけでございます。たしか三千数打戸の貸付を行ったわけでございますが、私どもの手元の数字では、そのうち約一割ぐらいの方々が既にその貸付を受けなくても自立できるようになった、そういう意味でプラスの面はあったかと思います。残っていらっしゃる方々の方が、どちらかというと悪い方が残るわけでございます。そういう意味で、新たな何らかの施策をという御質問がと思いますが、私ども一応五カ年間でこの長期低利の資金をやるということを制度的にも約束しております。
　それからもう一つは、その後の経営条件はあのとき想定しましたよりもかなりよくなってきておりますので、そのあたりを組み合わせながら、これは道庁にも申しておるのですが、一戸一戸わかることでございますので、個別の指導をしながら、さらに、例えば自創資金を活用するような場合もありましょうし、それから物によっては道自身も考えておりますように、他の経営主体へ移すというようなことも考えているのもあるようでございますので、その辺のことをさらに詰めていきたいと思っております。
○岡田（利）分科員　ある程度今まで政策を進めてきた酪農家を相当大多数安定させると考えれば、乳価では解決しないわけですね。乳価というのは平均政策ですから、よい人はぐっとよくなるし、悪い人はいつまでも悪い、格差は縮まらないのであります。そうすると、大型の場合には負債対策を非常に適切にやるということによって救われるものが出てきて、安定化して非常に層が厚くなっていくという面で、私はなお一層引き続きせっかくの努力をこの機会に要望しておきたいと思うのであります。
　同時に、昨年も御指摘をしましたように、大型酪専のモデル事業の新酪農村の場合においても、そういう問題が出ております。ぜひ御検討願いたい、こう思うのです。いずれもやり方によって安定する条件はあるわけでありますから。ただ残念ながら、生産制限の中で飛び込んだ人は、今粗収入で三千万ちょっとなんですね。しかも、その人は借金はないのですよ。自分で借金は持たないで入っているわけです。だから、そういう時期なるがゆえに、例えば自動給飼機なんか二、三年で取りかえるような状況も出ているわけです。これを取りかえるとその分だけ赤字だ、これならつけないで労力を使えばとんとんでやっていける、こういうぎりぎりぎっちょんの農家があるわけですよ。これはせっかくやってきた事業でございますから、九十四軒しかないわけでありますから、ぜひこれは道庁ともタイアップをして、適切な対応と対策を講ぜられるように心から希望しておきたいと思います。
　時間がありませんので、最後に大臣にお聞きいたしておきたいと思うのですが、今申し上げましたように、乳価の額というのは、いずれにしても最終的には算式によってはじき出されてくるわけです。問題は、農民の要求する算式の要素と農林省の算式の要素が違うものですから、そこで要求と農林省の価格との差が毎年出ておるということであります。特に、今は北海道一本に絞っておるわけでありますから、労賃の場合もそうでありますから。いずれにしても、これだけ構造改善政策を進めてきた。農林省だって血の出る思いでやったでしょう。これを受けている農嶋側だって、本当に血の出る思いでついてきたわけですよ。これを安定させないで日本の農業はないと私は思うのですね。しかも、規模的に言うとこれは既にＥＣを上回っているわけです、国際的な規模なんですから。そうすると、いろいろ財政上の問題があるけれども、その中でも工夫をすれば今までの努力の結果が安定すると私は確信をするわけであります。
　そういう点で、この問題についてぜひ大臣の所見を承っておきたいと思いますし、事務当局でももし何かあれば承って、終わりたいと思います。
○山村国務大臣　この加工原料乳の保証価格等につきましては、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法に基づきまして、生乳の生産条件や需給事情の変化、酪農経営の状況等、各種の要素を総合的に考慮いたしまして、畜産振興審議会の意見を聞いた上で、三月末までに適正に決定することとしていきたいというぐあいに考えております。
○武藤主査　これにて岡田利春君の質疑は終了いたしました。
　次に、村山喜一君。
○村山（喜）分科員　大臣に初めにお伺いたします。
　きょうの夕刊に「日米農産物　月内解決へ一括交渉」、例のガットに提訴をしました落花生などの十三品目も含めて、農相が訪米をして最終的に決着をつけるであろうという記事が出ております。この真実性というよりも、流れはこういうことになるだろうと思うのですが、大臣はどういうふうになると認識していらっしゃるのですか。
○山村国務大臣　実は今塚田総務審議官を渡米させておる最中でございまして、あす帰る予定でございますか、電話連絡そのほかもどのようなぐあいに――そういうような詳しい報告は私は全然受けておりません。塚田審議官の帰りますのを待って、その報告を受けまして、どういうぐあいにするか決定していきたいと思います。
○村山（喜）分科員　実は三月三日に二千名の農民の集会が鹿児島でございました。鹿児島は御承知のように、和牛も日本一でございますし、豚もブロイラーもそうでございます。それにミカンの生産地でもございますので、ちょうど二千名の農民がまなじりを決して集まった。実はきょうも私の地区では農協の幹部や市町村長が集まりまして、この問題を成り行きを見ながら非常に心配しておりまして、帰ってこい、こういうことでございましたが、いやきょうおれは予算分科会で特に畜産の問題を中心に山村農林大臣にお尋ねをして、しゃんとした性根を聞かしてもらうために残るからということで質問をいたすことになりましたので、初めに申し上げておきたいと思うのです。
　私たちも、塚田審議官が明日帰ってみえて、その報告によって、来週ですか、事務レベルの、あるいは専門家会議でございますか、そういうためにだれか代表がまた行くであろうというふうに聞いておりました。したがいまして、こちらの出方というものは、その報告を聞いた上でないと、どういうふうに出ていくのかということについてまだ決定をしているわけじゃないと承っておりましたので、先ほど大臣にちょっとコメントを求めたわけでございます。
　そこで、日米農産物交渉の牛肉とオレンジの問題についての内容は、交渉の中身が発表されておりませんので定かでございません。しかしながら、例の高級牛肉だけではなくて一般牛肉の問題まで含んだ要請があるらしいと巷間伝えられているわけです。
　たまたま先般オーストラリアのホーク首相が日本に参りました。そのときに、米国のクォータがふえた場合にはオーストラリアも枠がふえるものだと考えている、こういうような話がございました。そうなりますと、これは日米間の当事者でやっているわけですが、オーストラリアあたりと提携をしながら日本に農畜産物の枠の拡大を迫ってくるという外交的な動きがキャッチされるのかどうか。これは日米間の問題だけでとどまるという認識をされているのかどうか、その点はいかがでございますか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　ホーク首相が参りましたときの中曽根総理との間の共同声明では、第三国との貿易問題を処理するに当たってオーストラリアの犠牲において処理をするというようなことはしないということが書かれた文言がございます。
　それで、これは何も特に牛肉だけのことではございませんで、オーストラリアは石炭その他、同様の趣旨の関心を持っている品目が幾つかございます。そこで、それの解釈をめぐってホーク首相が今先生御指摘のようなことを述べたことがあるということは事実でございますが、これは全くホーク首相の誤解でございまして、そもそも牛肉につきまして国別の枠というものはないわけでございますから、アメリカの枠もございませんし、もちろんオーストラリアの枠もございません。したがって、何と何が比例するというようなものでも全くございません。その後オーストラリアも、ああしまったということは気づいておりますから、その点の御懸念は今やなくなっておるものと思います。
○村山（喜）分科員　そこで、日本の場合は、牛肉は今でも需要と消費との関係で外国から輸入しているわけですね。その場合には、日本の牛肉が不足をしているから入れているのであって、あり余るほど入れていく必要はないわけですね。
　そこで、輸入の目的というものは一体どういうことになるのか。大臣は、日本農業というものを大事にして、特に大型家畜というものが日本農業から消えていくようなばかなことは、所管大臣としておやりになるはずはない。またしかし、一面において日本の国内の価格が対外的な競争力を持ち得るようなことも考えていかなければならぬ。さしあたってはＥＣ並みの価格を目指してやっていくんだというように考えているわけですが、輸入の目的というものはどういうことなんでしょう。
○石川（弘）政府委員　御指摘のように、国内で牛肉を生産いたしておりますけれども、現状で申しますと約七割くらいが国内で生産されておりまして、三割が輸入に頼っているわけでございます。
　もちろん私どもとすれば、国内で合理的に生産できるものは極力国内生産をしたいということでございますので、昨年通過させていただきました酪農及び肉川牛生産の振興に関する法律に基づきまして昨年の十月に合理化のための基本方針なるものを定めておりますが、その中でも「合理的な国内生産による供給を基本としつつ、国内生産で不足する部分」を計画的に輸入するという表現になっております。もちろんこれは必要なものを入れませんと、現在の価格安定制度で旧内牛肉を安定させておりますが、それが不足しますと暴騰するということでございますので、私どもは必要なものを入れて価格を極力安定的にするという形で運用しているわけでございます。
○村山（喜）分科員　そこで、これは数字を確認したいと思うのですが、五十七年度の需要量の問題、それから国内生産、それから外国からの輸入の枠の設定の問題ですが、五十八年度はどういうことになっているのでしょうね。というのは、国内生産のベースが枝肉ベースで三十四万九千トン、需要量が四十九万トンで、残りが輸入枠の割り当てで十四万一千トン、これは間違いございませんか。
○石川（弘）政府委員　枠で申します場合は御承知のように七月から六月までのベースでございまして、実は生産量等統計をいたしております年度のベースとちょっと違っておりますので、五十八年ではちょっと申し上げにくいのですが、五十七年の数字で、年度で申しますと、需要量が総体で四十七万七千トン、これは部分肉でございます。枝肉に七掛けをした数字でございます。それに対して、岡内生産が三十三万八千トン、それから輸入量が十三万九千トン、これが年度ベースの間違いのない数字でございます。
　枠を設定いたしますときの計算はそれをずらしてやりますので、現段階で、今先生がおっしゃいました数字がそのままいいかどうか、私ちょっとお答えできませんが、五十七年の数字でございますれば、今ので間違いございません。
○村山（喜）分科員　そこで、消費量も伸びていますし生産も伸びている、こういうふうに見てまいりますと、年度で計算をするのはそういうような方式だと聞きましたが、部分肉ベースで換算をしてまいりますと五十八年度は前年度よりも約六千トンぐらいふやして輸入ができるという状況にあるのじゃなかろうかと見ているわけでございますが、どうでしょう。
○石川（弘）政府委員　御指摘のように、私ども五十八年度の枠を設定いたしますときに、国内生産と需要の伸びとを想定いたして、さらには事業団の在庫という問題も若干考えなければいかぬわけでございます。実は五十八年度の枠といいますのは、これは総枠は日豪間の協議でございますけれども、前年におきまして既に協定が切れておりまして、暫定的なこととして決めたことでございますが、今おっしゃいましたように六千トン程度の増加は十分可能だということで、これは協定ということではございませんが、私どもの方でそれだけの割り当てをしているわけでございます。
○村山（喜）分科員　そういたしますと、これは大体四・四％ぐらいの数値になりますね。
　そこで、需給の見通しの問題、これは昭和六十五年の見通しがございますが、その数字から増加率が出されているのがございます。大体需要が三・五ないし四・二ぐらい伸びていくであろう、今の消費ベースから見ましても大体そういうことが言えるのではなかろうかと思うのです。そうなりますと、先ほどの許容と価格の安定、生産不足分の輸入とそれから許容、その安定のための目的を持った二つの数値からいえば、大体輸入枠の問題は国内生産との関係、需要との関係で出てくるわけでございますから、このベースで問題をとらえていけば日本側の考え方というものが出てくるということに相なりましょうか。
○石川（弘）政府委員　私ども、基本的には長期見通しの線を一つの需要の見通し、これは先生御指摘のとおり幅で考えております。一本の線ではございませんで幅で考えておりますが、そういうものと岡内生産の見通しの差が輸入さるべきものの数量でございます。
　ただ、あの見通しと現実の輸入ということになりますと、やはり短期的にはどうしても旧内生産に相当の振れがございます。例えば、東京ラウンドで協定をいたしました五十三年の次の年は、実は国内の牛肉の生産が大変沈滞をいたしまして、対前年比一挙に二万トンという輸入をしたというようなこともございます。したがいまして、私ども全体の幅とすれば先生御指摘のようなことを頭に置いておりますけれども、もう少し短い期間で見ます場合には、これは国内生産をある程度予測する手法がございます。現在おります牛が何頭でというのはわかっておりますので、そういうものも使いまして国内生産も推定いたしますが、非常に大局的に申しますれば、先生御指摘のような、今やっております需要と供給の見通しの中で輸入可能量というものを想定しているわけでございます。
○村山（喜）分科員　大臣、今お聞きのとおりで、中曽根総理の発言を聞いておりましても、やはり貿易の拡大均衡を目指す、一層の市場の開放を目指していく、自由貿易体制を守っていかなくちゃいけませんというような総理大臣の演説もございました。こういう状況の中で日本農業を守っていかなければならぬという問題があるわけですね。
　現実に旧内の子牛の、特に和牛の価格が非常に低迷をしておりまして、生産意欲の問題にも関係がありますし、この自由化、枠拡大の問題についてはやめてもらわなければおれたちはやっていけないぞというような、非常にせっぱ詰まった気持ちが農民の中にはございます。そういうような問題を踏まえてまいりますと、枠拡大は阻止だと言って気勢を上げているわけですね。大臣、そういうような日本の農民の心と、それから総理大臣のそういう政治姿勢という問題をどのように考えながら、これからの、やがてはあなたが代表として交渉に臨まれなければならない時期が来るであろうと思うのですが、その場合は今の日本の畜産の状態というものを踏まえながら、どういうような決意で取り組みをされるおつもりであるのか、お聞かせを願いたいと思います。
○山村国務大臣　私は農林水産大臣でございます。目木の農業を守るという立場を堅持してやってまいります。特に一昨年の四月、衆議院の農林水産委員会での決議もございます。本年一月早早、私が大臣になってすぐに農林水産委員会からの申し入れもございます。この趣旨は、農業者が犠牲にならないように今後とも我が国農薬を着実に発展させていくということを念頭に置いて農産物交渉に当たれという趣旨でございますので、私もその趣旨を踏まえてこの農産物交渉に当たってまいります。
○村山（喜）分科員　そこで、肉専用の子牛の価格安定の問題ですが、五十七年度は価格差補てん金はたしか百十七億出されたと思うのです。五十八年度は、第一・四半期の段階では五十四億という数字でございますが、本年度の見込みは一体幾らぐらいになるのか。それから、五十九年度の予算を見てみますと、これは三十一億八千七百万円しか予算に計上してございませんね。これは一体何頭分を見込んだ数字でございましょうか。これで足りるんでしょうか。
○石川（弘）政府委員　御指摘の五十八年度の基金によります補てんでございますが、上期で約百十五億出しております。下期につきましてもほぼ同額程度の支出が必要かと思っております。
　それから五十九年度予算、これは基金造成のためのあれでございますが、五十八年が十八億でございましたものを三十二億ばかり要求いたしておりますが、この前に、現に補てんができなくなります場合は、いきなり県で積んでいただきます前に、全国の基金、これは中央の基金がございまして、そこに積み上げてあります資金を県の協会にお貸しをする。しかも、今までは金利を取っておりましたが、五十八年度からは無利息でお貸しをするという形で、この基金がなくならないようにということをしております。
　五十九年度の積み立てにつきましては、頭数につきましては約六十一万頭分のものが計算の基礎としてございますけれども、これは積み増しをしていくという性質の金でございます。私どもとすれば、余り価格低落が長く続きますといろいろと資金的に問題がありますので、いろいろな対策もやっておりますが、対策よろしきを得ればある程度基金が充実することは可能でございますし、それにも増しまして、昨年の法律改正によりまして、従来は普通の民法法人でございましたものを今度の酪農及び肉用牛生産の振興に関する法律で特別の法人にいたしまして、その存立もはっきりさせましたし、国の財源的な手当てもはっきりできるようにしてございます。
○村山（喜）分科員　そこで、今たしか二十九万二千円ですかね。特に雌牛の子牛の価格が低迷しておりまして、二十一万円くらいという状況でございます。この状況は大分続いているわけです。去勢牛の方、雄の方は価格が割合に安定をしているようでございますが、そういうように雌の価格が低迷している。そういう中から、これは国が二分の一、県が四分の一それに生産者が四分の一という形で負担しているわけでございますが、二十九万二千円と二十一万の差は八万になる。八万の九割が補償ですから、そういう意味においては、もらうときにはいいのですが、もらうための原資を、八万円の四分の一の二万円を出しながらそれだけはもらっていきます、それがずっと続いてこれから一体どうなるのだろう。特に輸入枠拡大の問題の中で、余計に入ってきたらおれたちの子牛の価格はさらにまた下落をするのじゃないかという心配を抱きながらやっているわけですね。だから、基金に積み立てるための資金を出していくのさえも大変じゃないか、こういうような気持ちが農民の中にあるのですが、ピッグサイクルという言葉は私も聞いていましたが、カウサイクルというのもあるようでございますが、長期的な展望をどういうふうに押さえながら子牛の価格の安定を図っていこうというお考えがございますか。これは単に基金で差額の補てんをするだけでは畜産農家の気持ちはおさまらないと思うのでございますが、ほかの方法があるならば明らかにしていただきたい。
○石川（弘）政府委員　この子牛問題は大変牛肉問題の根源のような問題でございまして、こういう対米問題も含む将来の肉用牛生産の不安ということからいたしますと、どちらかといいますと乳雄の方に早く影響が出る性質だと思います。といいますのは、外因から入ってきます牛肉は、一番初めに競合しますのは乳雄でございます。ところが、今度の問題が起こって以来も乳雄でございま低落をいたしませんで、どちらかといいますと和牛の専用種の方が低落率が大きいわけでございます。これは何と申しましても、乳雄は御承知のようにかなり経営も安定させた酪農経営から出てまいりますけれども、専用種の場合はまだまだ飼っていらっしゃる方の規模が小そうございます。平均三頭でございますし、五頭以下の方で五五％供給しているということでございますので、基本はやはり繁殖経営の規模を大きくして安定させるということにあろうかと思います。
　そのための施策をいろいろと考えておりますが、それと同時に、短期的には、せっかく飼ったものが所得が下がってはいかぬということで、先ほど申しましたような基金を法律で運用すると同時に、そのうちの必要な原資を入れているわけでございますが、実は先生も御指摘のあったような雌牛の価格が下がるというのはどうも望ましいことではございません。要するに規模拡大のための雌牛が安くなるということでございますので、これは昨年の十月にこの雌牛を保留しまして、頭数をふやすために特別の助成もしたわけでございます。そういうようないろいろな臨機応変の措置もいたしますが、やはりその基本にあるものは肉専用の繁殖農家の経営をなるべく大きな方へ誘導していくということにあろうと思いますので、この点はいろいろな私どもの施策をそこに集中いたしまして、なるべく早い時期に、しかしどうしても肉専種の場合は専業的だけではやれませんものですから、米とかその他の複合の仕方等も考えまして、今度の基本方針の中にも一種の目標を定めでありますが、そういう方向へ誘導してやりたいと思っております。
○村山（喜）分科員　時間の関係で最後になりますが、いわゆる国際価格との比較の中で、今、八二年の価格の対比の数値が出ているのを見ましたが、日本の場合には枝肉キロ当たり千二百円だ。それに対してＥＣの場合には、日本を一〇〇としたときに六五・三、まあ七割弱だ。これは現在の段階ではどこまで縮まっておりますか。
　そしてまた、そういう国際的な競争力を持ち得るためには、五十九年度はどこまでを目指しながら、六十年とか六十五年という長期的な目標もあるでしょうが、それを進めていく方針はどういうふうになっているのですか。
○石川（弘）政府委員　実はこの種の数字は為替の変動なんかで一番大きく差が出ますものですから、最近時点ではとっておりませんが、一般論として申し上げますとＥＣが三割安、アメリカが半分、豪州が三分の一というのが常識的な数字かと思います。
　そこで、私どもＥＣを目指してと申しておりますのは、国内価格をどんどん下げていくという趣旨ではございませんで、どちらかというとＥＣというのはこういう面では既に完成の域とでも申しますか、それなりの形になっておりますので、向こうの価格政策の運用等を見ておりますと、実は向こうが上がってくる。日本は、乳雄で申しますと昭和五十年に価格安定帯をつくりましてから、五十四年が一〇〇を超えました以外は全部一〇〇の中でずっと上げずに来ておるわけでございます。こういうプロセスの中でさらに努力をして近づけようということでございますが、具体的な考え方としましては、まず第一には、先ほど申しました子牛生産の規模を拡大していくということが一つかと思います。それから肥育の段階では、今の非常に購入飼料多投型のものから自給飼料の比率を高めるための飼い方に変えなければいかぬ。それからもう一つは、御承知のように目木の場合は子牛段階での事故が大変多く、例えば酪農の場合は一五％ぐらい事故がありますが、そういう事故を下げることによって子牛生産を容易にしていく。それからもう一つ言われておりますことは、肥育期欄が大変長過ぎて効率が悪いということで肥育期間め短期化。こういうかねがね言われておりますものを全部経営の中に組み込みまして、コストを上げないでも肥育の頭数をふやして経営が成り立つようにというようなことをやっていきたいと思っております。
○村山（喜）分科員　大臣、最後は要請を申し上げておきたいと思うのですが、先般私は開拓地に入ったのです。そこには大学の畜産を専攻したような若い連中が入っておりまして、大型畜産を目指して放牧を中心にしながらやっているのですよ。その連中が言うのには、我々はＥＣ並みの農業にもは負けようとは思いません。ただ非常に困っているのは、あの田中角榮総理が日本列島改造論をぶち上げて以来、土地価格が物すごく上昇して、こういう山林原野でもなかなか土地が手ごろな値段で入らなくなった。そういえば、アメリカの三十七分の一しかない日本の国土の方が価格は高いということになっているんですから、農地の価格というものをそういうような農業が成り立つような意味において、やはり有効利用という問題を進めていく場合には大臣としてもぜひお考えをいただいて、そして日本農業が競争力があるような状態をつくってもらうようにお願いをしておきたいと思いますが、どうぞ。
○山村国務大臣　日本の場合、特に農業面積でアメリカの百五十分の一、そして価格は三十三倍というようなことも聞かれております。これらの問題を含めまして、何といってもそれだけ大きな差というものを持ちながら農業を続けるということは容易なことじゃございません。今先生言われた農地の価格というものを安くしていくという方向にも努力を重ねていきたいと考えております。
○武藤主査　これにて村山喜一君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅原喜重郎君。
○菅原分科員　大臣には、夜遅くまで全く御苦労さんでございます。
　農水委員会でも大臣に質問の時間をとっておりますので、今回は分科会でもありますので、地元からの要望を中心にして質問をしてみたいと思います。
　今岩手県では、畜産基地として国内食糧自給体制の一角を担いまして、その畜産の振興を図る上から飼料作物の生産や基盤整備の充実強化に財政措置も手厚く講じて諸施策を高めております。このような関係で、畜産農家の規模拡大も着実に進んでいる農家、それから経営も向上して安定を見ようとしている農家も多く出ているわけでございますが、いま一歩というところで低迷している農家もあるわけでございます。
　ついては、要望を御質問いたす前に、日本国内の畜産経営の実情を政府はどのように把握しているのか、まずこのことをお知らせいただきたいと思うわけでございます。これは局長の方よって結構でございます。
○石川（弘）政府委員　大変大ざっぱな申し上げ方になろうかと思いますが、まず大家畜の酪農、それから肉用牛生産でございます。
　酪農につきましては、ここ数年の生産調整の効果が出てまいりまして、需給が均衡してまいっております。それに加えまして、いわば市乳価格筆にも改善が見られておりますので、一般論で申し上げれば、酪農は若干ずつでございますが、内容的に好転してきているということが言えるかと思います。
　それから肉用牛生産につきましては、実は素畜を生産いたしております繁殖農家につきましては、ここ数年来先ほど申しましたような価格低迷がございますので、基金等で補てんをいたしておりますが、経営的にはやや苦しいような状況になってきております。
　逆に、その子牛を買ってきまして肥育をいたしております経営は、かつて五十四、五年ころの高い子牛を使いましたときは問題がございましたが、最近はむしろ子牛価格が低迷をしてきたこと、それから資材費が比較的安定しておりますことをもちまして、やや好転をしてきているかと思います。
　それから養豚経営につきましては、これはいわば約百万トンぐらいの計画生産の線上をうまくいっておりまして、市況も好調でございますので、現在比較的好調かと思います。
　それから採卵鶏は、これは昨年若干低迷をいたしました時期に問題が起こりましたけれども、最近計画生産の徹底等もございまして、最近は基調は非常に好調でございます。
　ブロイラーは、製品価格が若干弱含みに推移しておりますが、これは比較的大規模経営でございますので十分耐え得る状況にあるのではないかということでございます。
　大変大ざっぱに申しますと、今のような感じでおります。
○菅原分科員　最近安定している農家と、規模拡大を行った結果今どうしても過剰投資になって、もうちょっとてこ入れすれば大丈夫、安定する可能性のある農家の中で資金源にも苦しんでいる、そういう農家も一、二割あるわけでございます。
　そこで、こういう農家は、借入金でよいので、そういう経営の態様を健全経営に持っていくための融資態様を、何とか枠拡大あるいは簡単に借りられるような方法がないのか、そういう声がございますが、政府はこういうことにつきまして、昨年酪農振興法を改正しているわけでございますが、やはり肉用牛についても今後力を入れていくとしているわけでございます。
　そこで、こういう畜産経営に対する負債整理資金の対策状況というのがその後どうなっているのか、この点もまたお知らせいただきたいと思うわけでございます。
○石川（弘）政府委員　資金対策といたしまして二通りございますが、まず、先生も御指摘のございましたような、過去におきまして急速に投資をした結果償還ままならぬような固定化負債を持っているという方々につきましては、まず酪農につきましては、昭和五十六年度から酪農負債整理資金というのを設けまして、金利で申しますと特認は三・五％、普通でも五％でございますが、償還も三年据え置きで特認は二十年、その他の場合でも十五年という比較的有利な資金に乗りかえをさせております。これは五年間の経過措置、五年間続けてやるということでございまして、三千数百戸の方々がこの恩恵を受けておりまして、先ほどもちょっと申し上げましたように、すでにこの資金によって経営改善されている農家も相当あろうかと思います。
　それから、肉用牛と養豚それから若干の養鶏につきましては、五十七年度に肉畜経営改善資金というのを設けまして、これは先ほど申しましたように、比較的子牛価格が高かったり資材費が高かった時代の負債が累憎いたしましたものをやはり同じように借りかえをするということで、総計で六百五十億円、金利で申しましても特認は三・五％、一般五％でございまして、償還期限は一年据え置き七年償還という比較的有利条件のものをつくりまして、これは単年度に必要量を貸したわけでございます。
　これらの資金はいずれも単に金利の安いものに借りかえるというだけではなくて、農業協同組合の経営のあり方とか、それから借り受けなさる農家みずからの経営とか家計について相当の改善をしていただくということでやっております。これらはいずれもある程度の成果を上げつつあると思っております。
　それから、こういう一般制度のほかに、御承知の自作農維持資金というものを使いまして、個別農家で資金の借りかえによって経営がうまくいく方については毎年度の措置としてやっているわけでございます。
　以上が、どちらかといいますと後ろ向きと申しますか、経営を立て直すという関係の資金でございますが、前向きの資金といたしましては、御承知のように昨年の法律改正をしましたときにも、農林漁業金融公庫の中でいろいろな資金がありますけれども、例えばこれはこの前の改正とは直接関係ありませんが、自立経営の育成資金のための総合資金だとか、あるいは肉用牛につきましては肉用年経営改善資金、そういうような資金も前向きにやっておるわけでございます。
　それからことしの予算といたしまして、特に私ども畜産の今後の投資のあり方としましては、なるべく余り大きな金をかけずに地道に施設を充実していくという意味から、特に畜産振興資金という無利子資金の創設をいたしておりまして、今御指摘の畜産農家の前向きの資金として役立てていきたいと思っております。
○菅原分科員　融資制度に対する大変手厚い枠拡大をしていただいておりますことには、私からも敬意を表しておきます。
　それで、今度は指導関係でございますが、一応融資あるいは現在制定されておるところの補助制度の中の補助を受けるにしても、日本の畜産農家の育成の基準というものをどこいら辺に置いて国際競争力との対比で今のところ指導していこうとしているのか。先ほどＥＣ並みという言葉が出てきたわけでございますが、私自身は一応長い経験から、アメリカ畜産並みに持っていかなければならないし、持っていけるのじゃないか、政策のよろしきを得れば十分に持っていけるのではないか、こう思っておるわけでございますが、当分畜産農家、殊に肉牛生産農家の指導の水準というのは、ＥＣ並みの畜産物価格に到達した安定経営ができるというところに国が目標を置いておるのかどうか、そこら辺のところ、お伺いしたいと思います。