Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤村委員　今の議論は、まさに光と影の光の部分をおっしゃったんですよ。でも、全体のパイは減ってくる、地方財政が厳しいとなれば、必ずしもプラスの部分だけの議論では済まない。マイナスになる可能性はないのか。これは、文科省は、例えば人材確保法、そして義務標準法できちっと押さえていますという今の現状の認識であろうけれども、しかし、今、三大臣合意の中での議論は、義務標準法も人材確保法も廃止しろとがんがん声が出ていますよ。
　では、一体、どこで義務教育費は国の責任として最低限縛るか、私どもの考え方をちょっと述べます。
　私どもは、義務教育費、先ほどお示しした、とにかくトータルで、国公立の小学校、中学校、その他の学校、義務教育分野においておおむね十兆円、これだけ要るわけですね。これでも足りないという声はいっぱいあるんだけれども、しかし、現状、平成十五年度で十兆二千七百四十八億円は出しているわけです。これを国とか都道府県とか市町村、今の割合でいうと三対四対三ですが、この割合が問題なのではなくて、この総額をどういうふうに確保するかということが問題だと思うんです。
　そこで、私たちは、今、財源をきちっと確保するんだという法律をずっと検討してまいりました。つまり、五十年になる義務教育費国庫負担法は、ある意味では役割を終えて、この法律は廃止していい、そのかわり、しかし、全体の財源はしっかりと確保する法律。教育に不熱心な知事がいれば、さっきのマイナスに落ち込みますよ。熱心な知事ばかりで、プラスの、光の部分だけを議論するのは楽なんですが、やはりマイナスになるのをどこで食いとめるか。義務教育はこれだけ金がかかる、これだけ出しなさい、だからこれだけ確保しましょうという法律を、我々は今検討し、間もなく出したいと思っております。
　そういう考え方を持たないと、小坂大臣は今文部科学大臣ですが、ひょっとしたら、先で総務大臣になられたり財務大臣になられて、また別な見解を持ってこられても困るので、ここは小坂大臣が文科大臣のときに、本当に、総額でいうと義務教育費十兆は国できちっと確保する。もちろん、子供がうんと減っていって、それは若干の変動があるにしても、これだけのものは最低限確保する、こういう仕組みを、むしろ、義務教育費国庫負担法の一部改正なんかじゃなしに、つくっていただきたい、出していただきたい、それに対してお考えをお聞きしたいと思います。
○小坂国務大臣　藤村委員の御質問自体は、方向性は私どもと一致していると認識をいたしております。
　教育は、国家百年の大計の中での最も重要な部分で、人が国をつくっているという以上、すぐれた人材を得ることは必要だ。そのために、義務教育にかかる費用というものは、今後、充実することこそあれ、削ることはあってはならない。削るというのは、合理化だというものはあるかもしれない。しかし、教育内容を充実するということのためにお金を惜しんではならぬというお考えでありますし、それは、小泉内閣もその基本線は一致していると思っておりますし、私自体、藤村委員とそういった意味での考え方は同じと認識をいたしております。
　義務教育の諸学校の職員の人件費は将来どうなっていくのか、こういうことを考えますと、義務教育費の国庫負担制度の負担割合が二分の一から三分の一になったことによって減額分が八千四百六十七億出ちゃったわけですが、これは所得譲与税で補てんする、これも話はしました。したがって、国と地方の財源措置によって従来どおり義務教育のための経費は確保されるんだ。ただし、人件費の将来推計において、給与費そのものが十九年度まで増加するけれども、退職手当その他は平成二十八年度、共済費の長期給付等は平成三十年度、人件費全体では平成二十六年度がピークになるというような試算があります。こうしたことから、義務教育の費用全体での推計は行っていませんけれども、義務教育費の流れとしては増加の方向に行くんだ。したがって、人件費も増加の方向に行って、充実を図っていくんだ。
　問題が少し、ちょっと横にずれてしまいましたけれども、藤村委員が言っているように、今後とも、そういった意味で、人確法を維持するということもそうですし、また標準法もしっかり守っていくということもそうでありますし、私の立場としては、これらの法律を、既存の法律の枠組みというものを今後とも維持するということに全力を尽くして、そしてそういった格差が生じないようにするということに力を尽くすと、私としての決意を申し上げるということでただいまの委員の御指摘にお答えしたい、こう思います。
○藤村委員　きょうは本当にさわりの部分だけでございますが、ここにいらっしゃる委員の皆さんは多分、義務教育費をきちっとお金を手当てして守っていくことはだれも反対されないと思うんです。ですから、その中身、どんな形でどういう法律でやっていくかということを、小坂大臣は改革の先頭に立つ大臣だと思いますので、過去五十年やってきたこの国庫負担法にこだわらずに検討していただくことを望みまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○遠藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。牧義夫君。
○牧委員　民主党の牧義夫でございます。
　大臣並びに委員長、午前中から引き続き御苦労さまでございます。
　ここへ立たせていただいて、ちょうど去年の今時分のことを思い出すわけでございまして、衆議院で予算が通過をして、そしていよいよ四千二百五十億円の税源移譲予定特例交付金の扱いについてどうするかという議論が、ちょうど一年前、この委員会でなされたわけでございますけれども、そこに、この間も私申し上げましたけれども、日本国の総理として、実に四十七年ぶりに小泉総理がここにお出ましをくださったわけであります。
　そのときの経過を簡単に説明させていただくと、予算委員会の総括質疑の中で、私の質問に対して小泉総理が、とにかく地方の意見を尊重したんだというふうに繰り返し述べられるものですから、ではどこが地方の意見を尊重したのですかと申し上げたところ、地方案のとおり、中学校分の教諭の分を地方に移譲したんだというお話でしたから、これは当時の法案とはちょっと中身が違うんじゃないかということで、この委員会にわざわざおいでをいただいて、法案の中身との整合性をもう一度しっかりとってもらおうということで、おいでいただいた経過でございます。
　事ほどさように、私が疑問を挟まざるを得ないのは、この議論というのはとにかく三兆円の税源移譲、この数字が初めにありきで、後で理屈はいかようにでもくっつけられるんだと、教育論というものがなおざりにされる中で、とにかく最終的に数字を合わせよう、そういったお考えが見え隠れするものですから、やはりこれじゃいけないなということで、議論を積み重ねてまいったわけであります。
　そういった意味で、前回、大臣の所信に対する質疑の中でも、義務教育の果たすべき役割等について、大臣のお言葉をしっかり聞かせていただいたわけでありますし、やはり教育論に根差した議論をここでしっかりしておかなければならないなと改めて私自身思っておりますし、そういった観点から大臣にも御答弁をいただきたいと、冒頭、お願いをする次第であります。
　まず、この間、大臣からも、今申し上げたようなお話を伺いました。大臣が求める、あるいは、我々委員一同大体同じ思いであると思うんですけれども、こういったあるべき日本の義務教育の姿、これを実現するための、そもそもそのための財源であるわけでございまして、その上で、地方と国との役割分担はいかにあるべきか、あるいは支出の担保というものはどうやってとられるんだということ、そういったことがその議論を踏まえて出てくると思うんです。
　その大前提になるのは、そもそもこの国の義務教育に係る費用、これは午前中の藤村議員の質問の中にも、今、総額およそ十兆円というお話がございましたけれども、果たしてこれが本当に適正な水準なのかどうなのか、我が国のあるべき義務教育の姿をしっかりと実現するためのあるべき支出というものは大体どんな水準なのかということを、まず大臣の認識からお伺いをしたいと思います。
○小坂国務大臣　牧委員の御指摘は、まさに基本的、かつ、将来の方向性というものも考えた中で真摯に答えようとすると本当に頭を抱えるような、大変難しい課題をいきなり切り込んでいらっしゃいまして、おっしゃるとおり、これに対する回答を得ることができれば、この教育行政に対して明確なステップというものが出て、それに向かっていける、こう思うわけでありますが、一方で国の財政というのは常に動いてまいります。国の経済全体も動いていくわけでございます。また、時間の経過とともに、教育の目標というものも変化をするのが、大きな時代の流れの中ではそういうこともある。
　そういう中で、今、適正水準はどこにあるのか、こう聞かれると、非常に答えに窮するのが実情でありますが、それでは現在のところからいろいろ解きほぐしながらいきますと、先ほど藤村委員の御質問の中にありました、平成十五年度会計の決算ベースで約十兆円だと。これが直近の決算ベースの数字ということで申し上げるならば、そのうちの給与費は五兆四百億であり、このうちの国庫負担分は二兆五千二百億。そして、退職手当、共済費長期給付等、これが一兆六千二百億、国庫負担分二千四百五十億ですけれども、退職手当ということで。市町村費の教職員等、用務員あるいは調理従業員等の費用が一兆七百億。学校施設費等施設用地、債務の償還、これで一兆三千八百億、そしてこのうちの国庫負担は施設で千九百億で。また、そのほかの学校運営費、すなわち、特に教材費とか学校図書館の図書費とか教育のコンピューター整備費等については、学校運営費として一兆一千七百億。これを全部足しまして十兆二千八百億、こういうことになるわけでありまして、このうちの人件費については、学校の基幹的職員である教職員の給与費、これは義務標準法及び義務教育費国庫負担法によって財源保障で必要な総額を確保しているんだと。また、学校施設については、公立文教施設整備費負担金によって、必要な財源の支援を行っている。そして、学校運営の先ほど申し上げたようなものについては、文科省がこの整備計画を策定した上で地方財政措置ということで措置をする。
　したがって、これだけ複雑な構造の中で、この義務教育費の総額がどの程度であれば適正な水準と言えるのかという御質問、これには、はっきり申し上げて一概に言えないというのが結論でございまして、国と地方の財源措置によって全国どこにいても一定水準の教育が保障できる、これが文部科学省として最終的に常に考えに置かなきゃいけないことだと思っております。
○牧委員　確かに大臣がおっしゃるような、いわばナショナルミニマムですね、教育の機会均等だとか無償制だとか、今の水準を維持向上するというミニマムの部分についてのお話はわかるんですけれども、ちょっと観点を変えて、例えば公教育費の財政支出、これが、この数字だけで十分とは言えないと思いますけれども、例えば対ＧＤＰ比で二・七％という数字は、これはＯＥＣＤ諸国と比べても最低水準じゃないかという指摘もあるわけですけれども、その辺についてはどういうお考えをお持ちですか。
○小坂国務大臣　二・七％が低いか多いかと言われると、ではその数字はどうやって割り出されたかということを考えざるを得ません。
　そこで、ＯＥＣＤと日本と比較した場合に、日本の場合には高等教育における私学の割合が非常に高い、八割。また幼児教育においても私学の比率が高い。こういうことから、まず、公と私の割合で言うならば、私の負担が多いのが日本の形なんですね。そして、ＧＤＰに対する公財政支出そのものがどうかといえば、これは小さい政府を目指している我が国の場合には、当然その総額も小さくなってまいります。それから、児童生徒が総人口に占める割合というものを見ますと、これも小さいんですね、少子化の中で。
　したがって、これらの要因から、ＧＤＰに占める公財政教育支出の割合で比較して、二〇〇二年の数字を見ますと、ＯＥＣＤ平均が五・一％、日本は三・五％、こうなっておりますけれども、こういった形の中で、必ずしもこれを指標として判断することは適切ではないと思いますし、一つの傾向としても、それだけで劣っているという評価にはつながらない、このように思っております。
○牧委員　わかりました。劣っているとは言い切れないということは私もわかります。ただ、やはり文部科学大臣として、もっと追い求める理想はあると思いますから、少なくとも、今ので十分なんだと言い切ってしまうのは、私はどうかなと思うことだけちょっと申し添えさせていただきたいと思います。
　引き続いて、基本的な部分での質問を、きょうは一日目ですから、させていただきたいと思うんです。
　先ほどの藤村委員の質問にもございました、つまりは、国庫負担率を二分の一から三分の一に引き下げて、その分当然、都道府県の新たな税源による手当て、あるいはそれで足りない分は交付税措置というお話であります。そういう中で、一体何が変わるのかというお話がございました。銭谷局長からの御答弁があったわけですけれども、ちょっと言葉をかえて、これの何が一体構造改革なのか、その点について、大臣の言葉でお聞かせをいただきたいと思います。
○小坂国務大臣　先ほどのお話の中の、どこが十分かということであれば、これは多いにこしたことはありませんし、文部科学大臣としてはさらに充実をしたい。その意味において、委員が御指摘になったのと考え方は一緒でございます。
　それでは、なぜこれが改革に資するのかといえば、負担割合の変更自体が改革そのものに直接的に影響を与えるものではない、そういう意味では、構造改革に直接当たるものではないというふうに申し上げざるを得ないと思います。しかし、昨年の政府・与党の合意というものに基づいて、結論として負担率を引き下げるということをしたわけでありまして、改革に直接的に資するものとしては、今回あわせて、小中学校等と養護学校の負担制度の統合を図ったこと、それから、市区町村による教職員の任用を、特区制度から全国に拡大するということで、可能にするということ、それから、公立学校等の施設整備に係る交付金の創設をしたということで、地方の自由度を高める制度改革をあわせて行っている。そしてさらに言うならば、プラン・ドゥー・チェック・アクションというＰＤＣＡのサイクルを教育という分野に入れて、そして、この効果をしっかり検証して保障していく、そういうことを導入してきた。こういった改革をあわせてやっていることを評価していただきたい、こう考えております。
○牧委員　ちょっと質問の仕方を変えようと思います。というのは、今の御説明ではよくわからないものですから。
　というのは、今回のこの措置によって、国民の負担というのはさほど変わらないわけですよね。地方税にせよ国税にせよ、国民の負担であるわけで、変わらないというとちょっと語弊があるかもしれません。定率減税の廃止ですとか、国民の負担はこれからまだふえていくわけですから、変わらないという言い方は変なのかもしれませんけれども、いずれにせよ、百歩譲って、これは変わらないとしても、そういう中で、改革と称するんであれば、教育的な見地から、教育環境がどのようにこの措置によって改善されるのか、そういう質問の仕方に変えたいと思うんですけれども、いかがですか。
○小坂国務大臣　なかなか難しいんでありますが、国が二分の一から三分の一に減ったということは、国が引き続き発言できる余地は確保する、しかし、比率からすれば三分の二は地方に行っているわけでございますから、地方にそれなりの責任を持っていただくという、方向性として、分権の方向性を示した。また一方で、先ほど申し上げたような改革を推進することによって、市区町村、教育の本元である学校における裁量権を拡大した。こういったものをトータルで見ていただいて、なるほど、国が根幹的な責任は持つんだけれども、我々地方も、一生懸命アイデアを生かし、創意工夫を生かしながら取り組まにゃいかぬのだな、こういうことがメッセージとしてしっかり伝わってくれることを、あわせてこの数字の中に読み取っていただければと。大変苦しい中での結論ですから、お察しはいただけると思いますが、そういうふうに思っております。
○牧委員　苦しい中での選択ということは十分私も理解をしているつもりです。ただ、やはりここはきちっと、わかりやすく、国民の皆さんにも説明をされておく方がいいかなと思ったものですから、私もあえて質問をさせていただいているわけです。
　今度は事務方の回答で結構です。
　今のところでもうちょっとはっきり教えてほしいなと思うのは、つまりは、地方がそれなりの自覚をより持ってもらえればいい、国としてのそういうメッセージ性もあるんだというお話はよくわかりますけれども、では実態として、例えば学級編制というのは義務教育標準法があり、また学習内容については文科省の学習指導要領もあり、さらには人確法等もあって、おおよそそれぞれの地域における教育のスタイルというものは、やはり中央集権的におのずから定まっているというのが私の認識なんですけれども、そういう中で、一体、教育環境が具体的にどういうふうに変わるのか、ちょっと銭谷局長、教えてください。
○銭谷政府参考人　ただいま大臣の御答弁の中で、国の負担が二分の一から三分の一になり、地方の負担が二分の一から三分の二になったことによって、広い意味での地方分権ということに一つは資するんではないかというお話がございました。
　ただいまは牧委員の方から、そうはいっても、国がいろいろな基準をつくってそれで教育を行っていく、そういうこと自体どういうふうに変わっていくのかというお尋ねだと思いますけれども、私どもとしては、昨年の中央教育審議会の答申の中でも言われているんでございますけれども、全体として地方分権に向けた教育の構造改革を進めていこうということにいたしております。その主たる内容としては、できるだけ子供たちに近い、いわば教育の実践の場である学校や市町村に、本当にある意味では生き生きと活動していただけるような分権を進めていきたいということでございます。そのためには、都道府県から市町村への権限の移譲、それから、教育委員会と学校の関係でいえば、できるだけ学校がその裁量の幅を広げるように、そういうことを考えていかなきゃいけないと思っております。
　都道府県と市町村の関係でいえば、一つには人事権の問題、これは、方向性は出ておりますけれども、実施に向けてよく検討していかなきゃいけないと思っておりますし、学校と市町村の関係でいえば、学校裁量予算の拡充でございますとか、それから、いわゆる学校運営協議会など、学校が主体的な活動ができるシステムの構築でございますとか、こういったことを進めていかなきゃいけないと思っております。
　なお、国としても、学習指導要領、今見直しの作業を行っておりますけれども、その中で、各学校がそれぞれ、各学校としての教育課程がしっかりと編成できるような、そういう国としての基準のあり方というものについて今検討もしているところでございます。
○牧委員　今の答弁は私の質問には的確に答えていないと思います。
　私が聞きたかったのは、今局長のお話の中にも地方の裁量という文言が出てきましたけれども、私の質問は、つまりそういうことなんですよ。これによって地方の裁量はどのように拡大したのか、そこを聞きたいんですね。じゃないと、これは何のための地方分権、三位一体の改革なのか、そこがわからないわけですから。子供たちに近いところでとか、生き生きとと言うけれども、税源が移譲されてどうして子供たちが生き生きするのか、私はわかりませんし、そこら辺の、地方の裁量がどのように拡大したのかというところをぜひ教えてもらいたいと思うわけですよね。
　前回、私の質問でも、これは、二分の一から三分の一になったということは、制度の堅持とは言えないんじゃないか、一つの方向性が示されたということで、これは必ずしも私は制度の堅持とは言えないよと。大臣は堅持堅持とおっしゃいました。大臣のお名前が憲次だからなのかもしれませんけれども。
　冗談はともかく、私は、意味合いがもう従前の制度とは違ってきているというふうに理解をいたしております。そのときの大臣の御答弁は、いずれにせよ、国が責任を持って教員の給与の全額が保障される、恒久的に全額が保障されるという仕組みが残っているということが堅持なんだというお話でございましたけれども、では、逆に、全額が保障されるのであれば、出どころはともかくとして、どこに地方の裁量権が拡大されたのか。そこら辺のところをやはり説明していただかないと、午前中の御回答でも、また今の局長の御回答でも、まだ、いま一つすとんと落ちないものがあるんですけれども、いかがでしょうか。
○小坂国務大臣　これは大分繰り返しの議論になってしまいそうなんですが、再三申し上げているように、国と地方の負担によって義務教育の教職員給与費の全額を保障するということが、まず安定につながるわけですね。今回の議論は、昨年度からずっと引き続きの議論でございます。一方、教育現場では、一体どうなるんだろうという不安もあったと思います。そういった意味で、一つの方向性をしっかり出していかなきゃいかぬ、それは大臣の責任だろうと思ったわけであります。
　そういう中で、制度の根幹というのは、教職員の給与費の全額を保障するということ、これはもう絶対に譲れない部分だなと、私はこう考えたわけであります。その上で、地方分権、三位一体改革というものを推進している以上、税源移譲をしっかりやっていかなきゃいかぬ。数字合わせと言われるのかもしれません。それはそちらの見方かもしれない、それぞれの方の。牧さんがということじゃなくて、いろいろな見方をされる方はいるでしょう。しかし、今も再三申し上げましたが、二分の一から三分の一に国は減らしましたよと、そして、その二分の一から三分の一に減らしたことによって、地方の負担は今度三分の二という形になりますが、それはちゃんと措置しますよ、そうして、お互いにそういう枠の中でしっかりとした義務教育をやっていきましょうと、このメッセージを伝えたかったことと、それによって地方が、それではそのほかに一体何が我々の方に与えられたんだと。小・中・盲・聾学校と養護学校をあわせて負担制度が統合された。また、市町村でも教職員の任用が可能になった。また、公立学校の施設整備に係る交付金が創設をされて、交付金全体として自分たちの取り組みができるようになった。こういったものを、それじゃ、我々もそういった方向性を踏まえてしっかり取り組んでいこうと思っていただくことに、やはりここに改革の意義が出てくるんだと思うんです。
　ですから、数字そのものが改革に直接的にではありませんと申し上げたのはそこにありまして、そういった全体の中から地方が意識を改革していただいて取り組んでいただくこと、私どもとしてはこれに期待をしたいと思います。
○牧委員　方向性については私もよく理解できますし、間違っていないと思います。
　今、私が冒頭から申し上げてまいったことは、やはり地方分権というからには、本当に地方に裁量をもう少しゆだねて、実際に納税者の目が届くところで、あるいは声が届くところで納税者の税金が適正に使われる、それがあるべき地方分権の姿だと私は思うわけで、そういった観点からすると、この義務教、これは、教員の給与に限らず、全体でいえばもう既に七割以上が地方の負担で賄われているわけで、そういう中で、では、今までそういった地方の意識があったのかなかったのか、そこら辺はわかりませんけれども、そこでさらに二分の一から三分の一という、私から言わせれば小手先の数字をいじくっただけで、果たしてそんなメッセージ性があるのかなと私は疑問に思わざるを得ないわけで、私は、もう一歩踏み込んで、改革というのであれば改革の名に値することをしていただきたかったな、そういう観点から申し上げた次第です。
　本来の、では、地方自治体の意識あるいは納税者の意識ということを考えたときに、例えばアメリカなんかでは、州によっては教育目的税みたいな、そういった地方税を取っているというようなお話を聞きますけれども、例えば一つの考え方として、これはちょっと質問通告になかったかもしれませんけれども、お考え方として、大臣、いかがですか。余り考えたことないですか、そういうこと。
○小坂国務大臣　教育を充実するために多様な財源でこれを保障することができれば、それにこしたことはございません。ですから、日本では私学助成というものがようやく認められて、あるわけですけれども、私学の果たす役割は非常に大きいです。それに対して、私は、個人的には、私学助成というのはもっと拡大してほしい、こう思っている一人でございますから、税制の中でもっと民間の活力といいますか、民間の意思を税制の上でもそれを拡大するような、後押しができるような税制の導入を初めとして、税金をいろいろ導入して取るんじゃなくて、むしろ、民間の皆さんが寄附してくれることによって税金が結果として少なくて済むという、いいサイクルをつくり出して、教育を充実させることも考えていきたい、そういうふうには思いますが、今の御質問のお答えになるかどうかわかりませんが、財源ということからいえば、これから一つの方向性として、私は、民間の支援というものをもっと生かせるような仕組みが考えられればと、今後も検討していきたいと思っております。
○牧委員　せっかく大臣にそこまでおっしゃっていただいたので、私も全く同感です。私学助成ももっと充実させなければいけないし、税制上のいろいろな措置もやはり考えるべきだと思います。
　ついでですから申し上げるんですが、例えば私学に対する個人あるいは企業からの献金というのは今、これは事務方で結構ですけれども、税制上、どういうふうな扱いになっているんでしょうか。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　学校法人に対する企業等の法人からの寄附につきましては、日本私立学校振興・共済事業団を通じて学校法人に寄附する、受配者指定寄附金の制度を活用することによって、寄附金の全額を損金算入することが可能となっております。
　この受配者指定寄附金につきましては、平成十六年度より審査手続の簡素化など抜本的な改善を図ったところでございます。また、個人からの寄附金につきましても、平成十七年に寄附金控除の限度額を総所得の二五％から三〇％に引き上げましたほか、平成十八年度税制改正におきましては、控除の適用下限額を一万円から五千円に引き下げることといたしまして、今国会において所要の法案を御審議いただいているところでございます。
　文部科学省といたしましては、これらの税制上の優遇措置を十分に活用していただくよう各学校法人等への周知を図るなど、今後とも私立学校の振興に努めてまいりたいと存じます。
○牧委員　ぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　それから、今回の国庫負担率引き下げの意義について、これまで質問させていただいてまいりましたけれども、今度はちょっと懸念される部分について何点か申し上げたいと思います。
　先ほど来の御説明にあるように、支出の減額を余儀なくされるような県についてはどう措置するかという問題があると思います。これは地方交付税によって措置をするという回答だと思うんですけれども、中教審の議論の中で、この制度、二分の一の国庫負担という制度そのものをぜひ堅持してほしいという市町村が三分の二に上ったというふうに私は聞いております。やはり、独自財源の少ない地方で、教育費確保が困難になるという懸念をした方たちの御意見が、ここに反映されていると思うんですけれども、この辺について、実際に市町村における教育費の支出がその市町村の教育の基準財政需要を上回るという場合、その保障というのは一体どこかにあるんですか。
○銭谷政府参考人　例えば教材費というのは、市町村の講ずる学校教育のための経費として基準財政需要額に計上されているわけでございますけれども、全体として見ますと、かつては基準財政需要額を上回った財政措置が市町村でなされていたわけでございますけれども、近年は、率直に申し上げまして、市町村財政厳しい中、基準財政需要額を下回っているといったような状況がございまして、いわゆる地方交付税措置は使途が限定されている措置ではございませんので、それぞれの市町村によって支出が異なってくるということがあるのは否めないと思います。
○牧委員　今の答弁を簡単に要約すると、やはり税源移譲によっては、実際に教育環境を整備する、あるいは現状をしっかりと守っていく、その担保はないということですね、今のお話からすると。それでよろしいですか。
○銭谷政府参考人　基準財政需要額等で計算をしたものにつきましては、必ずそのとおり措置されるという担保は必ずしもないということだと思います。
○牧委員　もう一つついでに聞きますけれども、地方交付税法においていろいろ是正措置だとか是正勧告、これに従わない自治体からの地方交付税の返還という規定もありますけれども、この返還の前例というのはあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○銭谷政府参考人　文部科学省について申し上げますと、過去に地方交付税法に基づく文部科学大臣による勧告、これを行ったことはございません。
○牧委員　図書整備費のお話がよく引き合いに出されます。学校図書館整備五カ年計画、平成十四年から始まって、五カ年計画で、一年度当たり八百万冊、五カ年で四千万冊という計画で、これで四年間経過したんですね。この進捗状況についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○銭谷政府参考人　学校図書館の図書整備計画は、十四年度から十八年度までの五年間で毎年約百三十億円、総額約六百五十億円の地方財政措置を講ずることによりまして、学校図書館図書標準まで各学校の図書の整備を図っていこうというものでございます。
　現在の進捗状況でございますが、学校図書館図書標準までに図書を整備するには、当時、大体約四千万冊図書をふやしていかなきゃいけない、こういうふうに計画をしたわけでございまして、これは年間では約八百万冊ということになるわけでございますけれども、現在までの進捗状況を見ますと、大体その半分程度、年間で四百万冊前後の増加冊数というところにとどまっておりまして、現時点で、目標としております学校図書館図書標準を達成している学校数の割合は、小学校で三六％、中学校ではまだ三〇％という低い水準にあって、今後とも、十八年度が最終年度になりますので、私ども、図書整備を各市町村において一層取り組んでいただくように努めてまいらなきゃいけないと思っている状況でございます。
○牧委員　努めていかなければならないというお話は、もう去年もおととしもたしか聞いたと思います。
　今、進捗状況が、十七年度末で三千二百万冊に至っていなければならないところが、実は半分の千六百万冊でしたというお話でございますけれども、交付金がこういうふうに使われるということは、どこへ行っちゃったんでしょうか、このお金は。これは返還請求するんでしょうか。やはりこういうところをきちっと詰めていかないといけないと思うんですね。
　今回の、全部国が財源を保障するといったって、こういう実例があるんですから。また、今回の法改正でも、施設費の国庫負担、これはかなりの部分が交付金化されるわけで、これが本当に文科省が求める用途に供されるのかどうなのか。これは一つの例ですけれども、一事が万事こうじゃないんですか、どうなんでしょう。
○銭谷政府参考人　まず、最前から申し上げておりますように、いわゆる基準財政需要額の算定というのは各市町村の標準的な経費を算定するための計算の基礎でございまして、それによる交付税措置は使途が特定をされていないということがあるわけでございますので、先ほどの学校図書館の図書の整備のように、私どもの計画どおりにいかないという実情が出てくることもあるということでございます。もちろん、その場合、他の経費に回されているのかどうか、そこは私どもとしてはそう考えざるを得ないところがございますけれども。
　一方、教職員の給与費につきましては、これはこれまでは二分の一、これからは三分の一国庫負担をするわけでございまして、これについては、国と地方の双方の負担によって教職員の給与費の全額を保障する、こういうシステムでございますから、いわゆる負担金等のない交付税措置とは事情は異にしているということを申し上げたいと思います。
○牧委員　よくわかります。これは、要は負担金とは違うからということですよね。
　ただ、教員の給与については担保されるかもしれませんけれども、先ほど来出ている十兆円という、今の我が国の義務教育、この教育環境というのはどうあるべきか。すべて総合して、きちっと国がその財源は確保しなければいけないし、その使い道についてはやはり未来を担う子供たちのために使われてしかるべきなわけで、そのために国民の皆様方の税金を行政の方は預かっているわけですから、きょうは時間がないのでここで終わりますけれども、そういった観点からもう一度、掘り下げた、そもそも我が国の公教育に対する支出はどうあるべきかという根本の議論を、最初に戻ってしまいますけれども、これからもまた続けていきたいと思います。
　以上で質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○松本（大）委員　民主党の松本大輔です。
　義務教育費国庫負担制度については、文科省さんはこれまで、堅持堅持と、口癖のように、もしかしたら、竹中大臣あたりに言わせればうわ言のように、ずっとひたすら言われ続けてきたわけでありますけれども、先日小坂憲次大臣のもとに荒川静香選手が来訪されたときの発言について大臣がおわびをされるという報道もある中で、きょうこうして、大臣、ケンジはピンチじゃありませんかと、こういう形で初質問をさせていただくことについては、私、実は多少なりとも気がとがめておったんです。といいますのも、おわびをひたすらするしかない状況の中で、いろいろな方から、ピンチじゃありませんかと聞かれるときのつらさというのは、ここ数週間、私たち民主党も身にしみて痛感しておるからなんでございます。
　ただ、きょうの特に午前中の藤村委員との質疑を私、聞いておりまして、大臣は幼少のみぎりからケンジという言葉に非常に親しんでおられる割には、苦渋の決断とおっしゃる割には、実は堅持にはそれほど御執心されていない、御執着はないんじゃないかなというような認識を、印象を私は持ちました。少なくとも、私、これまでの河村元大臣それから中山前大臣と義務教の問題について意見を闘わせていただいたときとは違った印象を持ちましたし、その意味では、省内不一致であるとか、あるいはひょっとしたらこの文部科学委員会の委員、与野党の委員とも大臣の認識は実はちょっと違うんじゃないかなという印象を私は持ちました。どういうことかといえば、ある意味で胸のつかえがおりたんですね。これで遠慮なく大臣の胸をしっかりかりて、きょうはぶつかっていきたいな、このように思っております。
　さて、きょうの議題なんですけれども、義務教育費国庫負担、七十万人と言われる公立小中学校の教職員の方々の給与を国と都道府県で折半する、この仕組み、国の負担率を今の二分の一から三分の一に引き下げようということなんですが、一体何がうれしくて文科省はこんな法改正をするのか、私には、提案理由説明を熟読はさせていただいたんですが、ついぞわかりませんでした。
　そこで、ちょっと、丁寧に大臣に確認をさせていただきたいと思いますけれども、提案理由説明の三行目から「特に義務教育は、子どもたちが社会の一員として将来の日本を支えていくための基礎的資質を培うものであり、政府としては、その充実を目指し、義務教育の構造改革を推進しているところです。」と、義務教育の充実を目指しているんだというふうに書いてあるわけです。大臣にぜひお伺いしたいんですが、今回こういった形で義務教の国庫負担比率を引き下げることは義務教育の自立を目指した取り組みの一環である、こういう理解でしょうか。
○小坂国務大臣　所信で御説明申し上げたのは、義務教育に取り組む姿勢、それから今回のこういった負担制度の改革、また教育基本法の改正等が議論されておりますが、そういった今日までの教育のあり方に対しての取り組みの方向性、そういったものを全体的に述べたつもりでございます。
　義務教育の充実というふうに申し上げたのは、子供たちがよく学び、よく遊び、そして心身ともに健やかに育つことを目指して、質の高い、資質の充実というのもおかしいんですが、資質の高い教職員の育成と、そういった教員による取り組み、そして、そういった中で、学校が生き生きと活力のある活動を展開して、質の高い義務教育が実現されるんだ、そういった意味で義務教育の充実という言葉を使わせていただいたわけでございます。
○松本（大）委員　今の御答弁を聞いていても、国庫負担比率を引き下げるこの法案が、なぜ義務教育の充実を目指した活動の取り組みの一環なのかというのは、私にはやはりわからないんですね。
　今、全国各地では確定申告が行われておりまして、私もつい先日、行ってまいりました。「所得税の確定申告の手引き」というものの一番最後のページを見ますと「国の歳出千円当たりの使いみちは、次のようになっています。」というふうに書いています。平成十七年度一般会計当初予算で幾らかといいますと「教育や科学技術をさかんにするために」というところには「七十円」と書いてあるんですね。多分、確定申告に行かれた方は、そうか、自分が払っている所得税千円当たり教育に使われている予算というのはたった七十円ぽっちかよと。自分のお子さんあるいは知り合いの方、こういう方、人材への投資に使われているお金はたった七十円ぽっちかよと。こんな印象をきっと持たれていると思うんですね。
　そんな中で、今回、十八年度予算がどうなっているかといいますと、これは計算したところ、六十六円に下がります。十八年度予算は、総額が七十九兆七千億円に対して、文科省予算が五兆三千億になるからですね。こういう形で、七十円が六十六円に来年下がったとして、だれもこれを充実だというふうには多分思わないと思うんですね。
　文科省が充実を目指していますというふうに提案理由説明でもおっしゃっていますけれども、国庫負担比率も今回引き下げられるし、額としても教育予算というのは下がっているわけですから、だれも、文科省は、あるいは国として、教育の充実を目指しているというふうには思わないというふうに私は思うんですね。
　今年度中に学習指導要領の見直しを行う、そのときに際して、キーワードとして言葉というものが大事なんだ、言葉の力ということを文科省さん自身がおっしゃっているにしては、何とこの言葉というものは軽いものなんだな、実に責任なく言葉というものが使われていないかと。充実を目指していると到底思えないような取り組みをしておきながら、充実を目指すんだというようなことを言っていらっしゃるというのは、私は、多分納税者のだれ一人として納得をされないんではないかなということを、まずは申し上げておきたいと思います。
　質問通告をしてありますので、それに沿ってお話をさせていただきたいと思います。
　まず、提案理由説明の「国庫補助負担金の改革」ということですけれども、ここをまた引用しますと「国庫補助負担金の改革としては、義務教育費国庫負担制度を堅持するという方針の下、その国庫負担の割合を改めるほか、」というふうに書いてあります。改革をとめるなと叫ぶ自民党さんとしては、やはり今後も国庫負担割合を引き下げ続けるということでしょうか。
○小坂国務大臣　まず、松本委員が先ほどからおっしゃっておられますが、義務教育の充実ということに対して、今回の負担金の割合を変更したことは充実ではないではないかと、こうおっしゃるんですが、私が申し上げているのは、あくまでも所信の中で申し上げたのは、この義務教育国庫負担法のこの審議に関して申し上げたわけではなくて、所信でございますので、全体的な考え方を述べたものであって、この負担制度そのものが改革そのものではないということは、他の委員の御質問の中でもたびたび申し上げたところでございます。
　また、充実という点、さっきここで申し上げたところで、まだ十分御理解いただいていないように思いますので申し上げるならば、その充実を図る部分の改革というのは、すなわち、小・中・盲・聾学校と養護学校の負担制度の統合をしたとか、あるいは市町村による教育職員の任用を可能とする措置を拡大したとか、あるいは公立学校の施設整備に係る交付金の創設をしたという、こういったことが地方の裁量を拡大することにつながり、教育の現場における創意工夫というものが活性化されて、そして改革に資する、そして義務教育の充実に資する、こう考えて申し上げたところでございます。したがいまして、今回のこの負担割合の変更というもの、そのものが改革というもの、私はそう申し上げたつもりはないわけでございます。
○松本（大）委員　義務教育の充実というのは所信で申し上げたものだ、全体について述べたものだということなんですが、この法案の提案理由説明にも繰り返されている以上は、私はその言いわけは通じないんではないかなというふうに思います。
　それから、国庫負担割合を引き下げるのかどうかという点については、実は御答弁をいただいていないというふうに思いますので、この点について改めてお伺いしたいと思います。
○小坂国務大臣　今回の措置は、義務教育費の国庫負担制度の根幹であるところの国と地方の負担によって教職員給与費の全額を保障するという、この根幹を守ったということでありまして、そして、昨年の政府・与党合意において恒久的な措置というふうに述べられているわけですので、それを踏まえた上での、今回の政府・与党合意というものも、したがって恒久的な意味合いを持つ、このように考えているところでございます。
○松本（大）委員　その恒久的という言葉が私はくせ者だというふうに思っておりまして、先ほどの藤村委員とのやりとりを聞いていても、実は大臣、非常に優秀な大臣は恒久的という言葉を確信犯的に使われたんじゃないのかなというような疑いを、印象を私は持っておりまして、したがって、ちょっとこれは総務省さんとも一緒にやりとりをしたいので、通告の順番とは違いますが、三番、四番、五番は時間があれば後でやるということにしまして、ちょっと六番に進んでみたいなというふうに思います。
　その恒久的とおっしゃった言葉の意味についての確認をまずさせていただきたいと思いますが、お手元に配付させていただきました資料の二なんですけれども。済みません、資料の一は飛ばしましたが、さっき大臣も義務教育の根幹という言葉を出されていますけれども、この根幹という言葉がだんだん時とともに変わってきていないか、意味することが変わってきていないかということについては、後で時間があれば取り上げたいと思います。
　とりあえず資料二なんですけれども、二月二十八日の本会議の我が党の奥村委員の、今回の負担率三分の一は、暫定措置なのか、あるいは恒久措置なのかという質問に対して、小坂大臣は「今回の措置は恒久的なものと認識しておるわけであります。」というふうに御答弁をされています。
　先ほど藤村委員は、定率減税のときの例も引き合いに出しながら、自分としては茶化すつもりはないんだと、大変人格者でいらっしゃる藤村先生ですからそのようにおっしゃるわけですが、私はもう少ししつこい性格でございますので、そこはねっちょりと確認をさせていただきたいと思うんですけれども。
　この「措置は恒久的なものと認識しておる」。これは、奥村委員は、負担率三分の一は暫定措置なのか恒久措置なのかというふうに尋ねているのに、あえて措置というものを主語にして、「措置は恒久的なものと認識しておるわけであります。」というふうに答弁をされています。先ほどの藤村委員の質問の繰り返しになってしまうかもしれませんが、措置は恒久的なものという本会議での大臣の御答弁は、恒久措置であるという意味で御答弁をされたのでしょうか、それとも、的なものということがつくことによって、恒久措置とは意味合いが微妙に違うんだということで、意図的に言葉の使い分けをされたのか、その点について御答弁をお願いします。
○小坂国務大臣　そもそも奥村議員の御質問が、どういう措置かと聞かれたものですから、措置はと申し上げたわけですね。暫定措置か恒久措置かというお尋ねでございましたものですから、十六年末の政府・与党合意において、中教審の答申を得た上で、十八年度に恒久措置を講ずることとされておりましたので、今回の措置は恒久的な措置でございますと申し上げた。
　この恒久措置と恒久的な措置の違いは何かと聞かれれば、私の観念ですよ。私は、どのような法律も、どのような施策も未来永劫変わらないということはないというのを常に思っております。改革の精神というのは、一つの改革の方向性は、時間の流れ、そしてまた社会の変化に対応するという意味において、その時々にまた見直されることはあり得べしというふうに考えるのが改革の精神だと思っておりますから、そういう意味で、恒久という言葉そのものは、未来永劫変わらないというものを私は思っておりましたものですから、恒久的な措置と申し上げたわけでございまして、この措置は十六年度末の政府・与党の合意を踏まえたものですから、十八年度に恒久措置を講ずることとされておりましたその措置でありますということを申し上げたつもりであります。
○松本（大）委員　今、非常に率直に御答弁をいただいたので、ある意味では多少驚きを感じつつ、再度確認をさせていただきたいと思うんですが、要するに、恒久措置とは違うんですよ、未来永劫変わらないという意味での恒久措置ではないんだ、どんな政策であれ、未来永劫変わらないというものはないんだ、見直しもあり得べしというのが改革であり、その意味で恒久的というふうに答弁したという理解でよろしいですか。今、うなずいていただきました。
　ということは、これはやはり、藤村委員は定率減税の例を出されたわけですが、恒久減税と恒久的減税は違うんだというふうにおっしゃられたときに、野党や国民が感じたあの徒労感といいますか、何だよそれという感じを、恐らく今静かにメモをとっていらっしゃる後ろの文科省の官僚の方々も、ああそうなのかと、ちょっとびっくりされているのかいないのか、気になるところではあるんですけれども、そもそも、この恒久措置というものが政府・与党合意においてということなんですけれども、その本文を見る限りは、そこには書いてないですね。資料三としておつけしたんですけれども、十六年十一月二十六日の三位一体改革についてという政府・与党合意ですが、このどこを見ても、恒久措置というふうには書いてありません。
　恒久措置と、恒久的なもの、恒久的な措置というのは違うんだという大臣のお話でしたが、では、恒久措置なのか、恒久的なものなのかは別としまして、恒久的なものとする根拠は何であるというふうにお考えでしょうか。
○小坂国務大臣　答弁が若干繰り返しになってしまうかもしれませんが、政府・与党の合意を踏まえてと先ほど申し上げたように、十六年末の政府・与党の合意において、十八年度に決められる措置というのは恒久措置として決めるんだよ、こうされているわけでございます。そこで、どういう意味で恒久措置という言葉を使ったかは、私としてはちょっと、私の解釈が全く同じ意味ということになるのかどうかという点においては、私自身ではないものですから申し上げられませんが、今回の措置はそれに基づいて行ったわけでありまして、今回の一連の議論を踏まえたその中で、今後、引き続き、それじゃこの議論が重ねられるのかという点においては、今回は結論であるというふうに思っております。
○松本（大）委員　結論であるという部分については、後ほどまた突っ込んでいきたいと思うんですが。
　私がなぜ今質問を大臣にしたかといいますと、恒久措置だというふうに政府・与党合意に入っていないものはやはり恒久措置じゃないんじゃないかと。だからこそ、大臣も恒久的な措置というふうに答弁をされているんじゃないかなということをちょっと検証していこうかなと思ったからなんですが、きのう質問取りのときに文科省の方にお伺いしましたら、何で恒久的なものというふうに答弁されたんですかと聞いたら、資料四としておつけしましたけれども、十六年十一月二十六日の政府・与党合意の際に、それとは別に六者合意というものを交わしたんだと言って、資料四のようなペーパーをいただきました。
　その四の中には、「十八年度において恒久措置を講ずる。」というふうに書いてあるんですが、この文章はタイトルもなければ日付もないんですね。官邸のホームページにも、政府・与党合意の中身としては、これは載っけられていないんですね。したがって、載せなかったことというのがやはり重要なんじゃないかなと。つまりは、恒久措置ではないんじゃないかなという印象を私は持ったものですから、大臣の恒久的とされた答弁を繰り返し御質問させていただいたというわけです。
　さらに資料五としてつけたのは、十七年十一月三十日の政府・与党合意なんですが、これの「税源移譲について」のところでは、（２）として、「所得税から個人住民税への恒久措置として行う。」とはっきり書いてあるんですね。ところが、国庫補助負担金の「文教」のところに関しては、このような恒久措置という文言はありません。
　十六年においては、政府・与党合意の本文にはなくて、タイトルも日付もない六者合意の中にひっそりとたたずんでいた。一年たって、十七年の政府・与党合意については、所得税から個人住民税への税源移譲というものについてははっきりと恒久措置としておきながら、この文教関係の義務教の国庫負担制度については一切記述はない。そして、十六年と違って、六者合意のような文章も存在をしていない。これは余りに対照的ではないかと。すなわち、これはやはり恒久措置じゃないんだ、大臣が答弁で恒久的なものとおっしゃったように、未来永劫変わらないものではないんだと。つまりは、国庫補助負担制度の見直しは今後も続いていくということなんじゃないのかなというふうに私は思っております。
　ですから、先ほど大臣は結論だというふうにおっしゃっていたんですが、これは政府としては、あくまで最終形に向けた一里塚という位置づけではないかなというふうに私は思っております。
　そこで、ちょっと視点を変えて、今度は、せっかくきょうは総務副大臣にもお越しいただいておりますので、確認していきたいと思うんですけれども、先ほど取り上げた二月二十八日の奥村委員とのやりとりの中で、竹中大臣の答弁ですね。国庫負担制度、「その割合を三分の一とすることとされました。その一方で、義務教育や高等学校教育等のあり方、国、都道府県、市町村の役割については引き続き検討するとされたところでございます。さらに、政府・与党合意においては、地方分権に向けた改革に終わりはないとの立場で、今後とも、真に地方の自立と責任を確立するための取り組みを行っていくとされたところでございます。」というふうに御答弁をされております。この答弁の中には、もちろんですけれども、恒久措置という言葉は一言も出てきておりません。要するに、今後の検討次第だというふうにおっしゃっているんではないかなというふうに思います。つまり、総務省の認識としても、これは暫定措置、経過措置なんだということでありまして、そこで確認なんですが、副大臣にお伺いします。
　先ほど引用しました竹中大臣の御答弁、「その一方で、義務教育や高等学校教育等のあり方、国、都道府県、市町村の役割については引き続き検討する」という中身には、これは義務教育費国庫負担制度の見直しも含まれるんでしょうか。
○山崎副大臣　総務副大臣でございます。
　今お尋ねの件でございますけれども、総論として、すべての課題について再検討する、見直していくということで改革には終わりはないという中で、そのすべてのことにという意味であれば含まれると解釈してよろしいかとは思いますが、具体的にそこの一つの政策課題といいますか、そういった制度について、これを恒久的なものであるのか、暫定的なものであるのかという判断をしたものとは私どもは解釈しておりません。
○松本（大）委員　なかなかはっきりおっしゃっていただけないんですが、むしろ、何か総務副大臣と文部科学大臣の答弁が逆だったら、私には理解が、今までの理解は進むんですけれども、何となく総務副大臣の方が御遠慮なさっているのかなというふうな印象も受けます。総論としては、すべてのことという意味でいえば、これは国庫補助負担金の改革というのも、さらなる見直しというのも含まれているということだったわけでありますけれども、これは文部科学大臣の御認識としても、この竹中大臣の御答弁の、引き続き検討という対象の中に国庫負担制度が入るんだという御認識は、文科大臣も同じでいらっしゃいますか。
○小坂国務大臣　これは委員と私の立場の違いもあってあれなんですが、暫定措置なのか、恒久措置なのかという議論があったわけですね。そういう点については、先ほどから再三申し上げているように、この政府・与党合意の中で、これは恒久的な措置を十八年度に講ずるんだと言っているんですから、十八年度に対して出した結論はそういう意味合いを持っていると解釈しております、この一連の暫定、恒久的というような流れの中で言えば、これは一つの結論ですと、こう申し上げたんですね。
　では、今後どうなるのかということに関して言えば、総務大臣のお立場からすれば、地方自治のあり方というものを、今後、全般的な見直しというのもある、そういう中で、議論は道州制というようなものの導入とか、いろいろなことが幅広く議論されている。そういった全体的なものを恐らく総務大臣としては視野に入れた上で、お考えを述べられているんだと思うんですね。ですから、立場上、内閣としての考え方に差異はない、今回の結論は今回の結論として決まったもの、私はこう考えております。