Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田（憲）委員　ありがとうございます。
　場合によっては、大がかりに建てかえをしなければならないと思います。現在の場所、今ある場所で建てかえが可能である場合と、あるいは、どこかに移転をして新たに建てなければならない場合も出てまいります。そのときにもしっかりと財政的な支援をしていただいて、住民の大切な命とそして財産をしっかりと災害から守っていただくための活動をしていただく消防団でありますから、しっかりとその辺のところは支援をしていただきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、先ほどお話を申し上げました、熊本県の西原村に視察に参りましたときに、ちょっと気になったことがありまして、団長さんが着ておられた出動服というんでしょうか制服というんでしょうか、その服装が、私は、大変失礼な話なんですが、一世代前の制服、出動服を着ておられたように見受けられました。
　そこで、消防団員の制服、このことにつきましてお尋ねをしたいのですが、今度自衛隊員の制服が変わります。一斉に変えるべきでありますけれども、なかなか予算の都合でそうはいかないというようなお話もお聞きをいたしたところでありますけれども、消防団員の制服などにつきましては、計画的に更新をしていただくように指導すべきであると思いますし、予算づけも十分していただいておると思うんですが、その辺のところはいかがでしょうか、お尋ねをいたします。
○緒方政府参考人　お答えいたします。
　制服等に関する御質問でございますけれども、制服等につきましては、消防団の装備の基準におきまして、団員に支給又は貸与されることになっておりますが、そういった消防団の装備に要する経費につきましては、地方交付税措置を講じているところでございます。
　消防庁としましては、地方公共団体に対しまして、十分な予算を確保しまして、制服などを含め、一層の消防団の装備の改善を集中的、計画的に進めていただきますように働きかけを進めてきておりまして、本年一月に発出いただきました大臣書簡におきましても、このことについて要請をいただいております。
　引き続き、消防団の装備、服装も含めまして、その充実にしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○原田（憲）委員　ぜひよろしくお願いをいたします。
　消防は、年に何回か地域の大会が行われます。その場合に、ある消防団は新しい制服を着て出席をしておる、あるいは活動服、出動服を着て出動しておるけれども、ある団は前の制服あるいは活動服のまま整列をしておる。そういったことで、そろわないというのは私はいろいろな場面で問題があるのではないか、このように思っておりますので、ぜひ、財政力の違いで制服の違いが出てこないようにしっかりと対応していただきたいな、このように思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、昨今大変問題になっております、冒頭申し上げました消防車両の免許のことでもそうでありますけれども、消防団員の確保が大変大きな問題になっております。学生の消防団でありますとか、あるいは企業の従業員の皆さんに消防団に入っていただくとか、それから、違う自治体に勤務をしておられる方につきましても、地元の消防団に入っていただくようなことも行っていただいておって、消防団員を確保するのが大変だということであります。
　そこで、お尋ねをいたしたいのは、総務省としてどのような取組を行っておるのか、いわゆる消防団の団員の世代の小倉政務官から御意見をいただけたらと思いますので、よろしくお願いします。
○小倉大臣政務官　お答えを申し上げます。
　消防団は、地域におけます消防防災体制の中核的存在といたしまして、地域住民の安心、安全確保のために大きな役割を果たしていただいておりますが、一方で、消防団員数につきましては年々減少し、足元八十五万人程度となっております。
　まずは、あらゆる災害に対応し、消防団の中心となる基本団員の確保にしっかりと取り組んでいただきたいと思いますが、その上で、今後、大規模災害時に新たに業務が発生をしたり、人手不足となる場合に限り出動する大規模災害団員の導入促進に取り組むこととし、本年一月に通知を発出したところであります。
　同時に、消防団員の裾野を広げる取組といたしまして、女性、学生、地方公務員などの入団促進や、事業所等との連携などを引き続き推進してきています。具体的には、平成三十年度の予算におきましても、そのための事業を計上するとともに、学生の消防団活動を市町村が認証する制度の普及を進めているところでございます。
　さらに、団員の約七割が被雇用者であります今日、企業の協力も重要でありますため、消防団活動に協力をしていただく事業者を顕彰する制度の普及や、企業や経済団体に対しまして消防団への協力の働きかけを進めております。この点、野田大臣から団員確保の取組の推進をお願いをさせていただきました。
　原田委員におかれましては、副大臣在任中に、熊本地震の際には現地に赴いていただきまして、直接、団員を始めとした現地の方々に御激励をいただきました。また、昨年四月には、高知県の黒潮町で開かれました車座ふるさとトークにおきまして、南海トラフ地震が想定されます現地の防災対策につきまして、消防団員の皆様方と膝詰めで意見交換をしていただきました。
　私は現役の団員ではありませんけれども、原田委員は消防団のＯＢであられるということでございますので、どうか御知見をいただきまして、消防団の団員確保の取組の推進につきまして、引き続き御指導を賜りますようお願いを申し上げます。
○原田（憲）委員　ありがとうございます。
　私のことにも触れていただきまして、感謝を申し上げます。
　自分はもう消防団を退団いたしましてから相当年月がたっておりますので、今の団員さんが自信と誇りを持って活動していただけるように取組をさせていただいておるところでございます。
　通告はいたしておりませんけれども、これはお願いという形で、野田大臣おいでになりますので、ぜひ聞いていただきたいのは、今、小倉大臣政務官からもお話をいただきましたように、私も、各地を伺って、消防団の皆さんあるいは消防職員の皆さんを激励をさせていただく機会も多々ございました。お願いをしたいのは、消防の職員のための技術を向上するために、救助の大会というのが、年一回だと思いますけれども、全国各地で大会が年一回開かれます。
　それから、消防団の方につきましては、可搬のポンプとポンプ自動車の操法の大会が、これも全国で一回開かれます。ぜひこの大会に、大臣がみずからとは申し上げませんけれども、政務の方が、消防庁長官も出ていただきますけれども、ぜひ出席をしていただいて、激励を賜ればありがたいなと思っておりますので、これは要望としてお願いをしておきたいと思います。
　もう質問時間が参りましたので、答弁できればお願いをしたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。よろしくお願いします。
○野田国務大臣　原田委員の本当に熱い思いが伝わってまいりました。私も、長らく地元の消防団の皆さんと親しくさせていただいているので、出初め式はもとより、私は、大臣になって初仕事、公務の初めての仕事は岐阜県での消防操法大会への出席でございました。極力、時間の許す限り出席させていただき、だめな場合は政務三役の皆さんにぜひ出ていただけるよう手配していきたいと思います。
　ありがとうございます。
○原田（憲）委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○長尾（秀）委員　立憲民主党・市民クラブの長尾秀樹でございます。
　おはようございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず、森友学園問題、公文書改ざんの問題についてでございます。
　先週火曜日、二十七日、衆議院、参議院で佐川氏の証人喚問が行われました。この喚問によって真相が解明されたと到底言えない、逆に疑惑はますます深まったのではないかと思っております。
　先週末の世論調査におきましても、佐川氏の証言、納得できないというのが、共同通信では七二％、読売新聞では七五％というふうに報道がされております。早急に、この公文書の改ざんの問題を含めて、森友学園の問題の真相解明が行われなければならないというふうに思っております。
　三月二十二日の当委員会で武内議員が、第三者機関がきちっとそのことを調査して真実を明らかにすることが本来あるべき姿であるというふうに質疑をさせていただきました。その前、まだこの問題が起きる前ではございますが、二月二十二日には無所属の会の原口議員が、行政評価局調査について、積極的に行政評価局が調査をすべきという質疑もされたところでございます。
　三月二十二日の総務委員会での野田大臣の答弁によりますと、昨年九月に公文書管理に関する行政評価・監視結果に基づく勧告が行われた、それを着実に実施していただけるよう、速やかに全閣僚に改めて要請するという御答弁がございました。事務方に伺いましたら、その翌日、二十三日に、閣僚懇談会で全閣僚に対して要請がされたというふうにお聞きをいたしました。文字どおり速やかに対応していただいたということについては評価をさせていただきたいと思います。
　しかし、この昨年九月の公文書管理に関する行政評価・監視結果に基づく勧告というのは、そもそも、平成二十四年度に原子力安全・保安院で、原子力規制委員会に引き継ぐ百四十二のファイルを紛失をしたということが起きた、また、二十七年度に原子力規制委員会における行政文書ファイル管理簿の未公表などの不適切な事案が発覚をしたということを端緒として行われた調査結果に基づく勧告であるというふうに承知をいたしております。調査の中身としては、作成、取得から長期間が経過している行政文書の保存状況、引継ぎ手続の状況、それから、点検、監査あるいは監査の実施状況などが中心だというふうに思います。
　したがいまして、今回の、同じ公文書管理という問題ではありますけれども、単なる公文書の適正な管理という問題を超えるこの公文書の改ざんという重大事案が起こったわけですので、こういうことが二度と起きないようにという意味からいたしますと、昨年九月の勧告の内容は少し視点が異なるのではないか、今回の重大な事案にはこの勧告のみで対処ができないのではないかという点について、まず総務大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○野田国務大臣　長尾委員にお答えいたします。
　昨年九月に取りまとめた公文書管理に関する行政評価・監視は、組織改編に伴う引継ぎが適切に行われなかったことによる公文書の紛失事案などの発生を受けて、全府省を対象に、主に公文書の保存、管理の視点から公文書の管理状況等の調査を行ったものです。
　調査の結果に基づいて、全府省に対し、公文書の保存、管理に関する改善、公文書管理に関する点検、監査や研修の実効性向上という公文書管理全般に通じる課題について勧告をいたしました。
　この調査は、調査開始時点では想定が及び得なかった決裁文書の書換え、そもそも書換えというのはあり得ないという前提にありましたので、の防止といったことを直接視野に入れたものではありませんが、ただ、点検とか監査という内部チェックの実効性向上と、それの研修による職員の意識向上、そういうものなどを全府省に勧告しているという点において、今回のような不適切な事案の発生の防止にも抑止力という形で資する内容になっているんじゃないかということを申し上げた次第です。
　このため、三月二十三日、御指摘のように、閣僚懇談会において改めて私の方から全閣僚に対し、勧告内容を、フォローアップというのは相当数、先でもいいわけですけれども、前倒しにして、改めて、やはりこの公文書管理の大切さについて全府省庁が認識していただくということも踏まえて要請をしたところでございます。
○長尾（秀）委員　やり方、考え方によっては今回の問題についても効果があるという御答弁かと思いますけれども、直接的にはそうではないので、ぜひやるべきであるということはまた後ほどお伺いをしたいと思いますが、そもそも行政評価局調査とは何であるのか、何のためにやるのかという点について、せっかくの機会ですからお聞きをしておきたいというふうに思います。
　総務省のホームページ上では、各府省の課題や問題点を実証的に把握、分析し、改善方策を提示するものというふうになっておりますが、改めて、調査テーマの選定基準など、行政評価局調査の位置づけについてお聞きをしたいと思います。
　あわせまして、昨年九月の勧告のフォローアップについてはどうなっているのかもお聞きをしたいと思います。
○讃岐政府参考人　お答えいたします。
　総務省行政評価局は、総務省設置法の規定に基づき、行政評価局調査を行っており、政府内にあって、各府省とは異なる立場から、各府省の施策や事業の実施状況を実地に調査し、行政の適正性の確保等を図る役割を担っております。
　具体的には、施策や事業の改善を要すると考えられる問題の発生状況と各府省の対応状況なども見ながら、各方面の有識者から成る政策評価審議会の審議やパブリックコメントを実施した上で、毎年度の調査テーマを選定しているところであります。
　二点目、昨年九月の勧告のフォローアップについてということですけれども、昨年九月に実施しました公文書管理に関する行政評価・監視の調査結果に基づく勧告については、この勧告をも踏まえ、昨年十二月に内閣府において公文書管理に関するガイドラインの改正が行われ、点検、監査や研修の充実等が定められており、ガイドラインを踏まえて、本年三月までに各府省の文書管理規則の改正が行われたと承知しております。
　先ほどの大臣の答弁にありましたとおり、先般、野田大臣から、勧告内容について着実に実施するよう改めて要請していただいたところであり、総務省といたしましては、ガイドラインや文書管理規則の改正を踏まえ、四月以降に各府省が具体的にどのような措置をとったかも含め、今後、勧告に対する措置状況について、しっかりとフォローアップを行っていきたいと考えております。
○長尾（秀）委員　私としては、やはり今回の森友問題、公文書の改ざんについては、新たなテーマとして調査を実施すべきであると思っておりますし、これが大多数の国民の声ではないかと思います。
　今、行政評価調査のテーマの選定基準に照らしても、重要性、政府の現在の関心事項であるか、二番目、必要性、政府の現在の関心事項であるか、三番目、必要性、実地調査により実態を把握することが必要か、四番目、合理性、担当府省の立場とは異なる第三者的な視点が生かせるか、全てに該当する問題ではないかというふうに思っております。
　三月三十日に、平成三十年度の行政評価等プログラムが公表をされました。計画的な、当然といえば当然ですが、調査事項の中には、もちろんこれは含まれておりません。しかし、緊急の事案等を契機とした臨時の調査は常に実施をすることができるはずでありますので、ぜひ、今こそ総務省として行政の評価、監視の務めを果たすべきではないかというふうに思います。
　改めて総務大臣に、臨時的に全省庁に対して、今回の公文書改ざん、重大事案を契機として、これをテーマに調査をすべきであるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　まず、各行政機関の業務プロセスに応じて、膨大かつ多様な内容を持つ公文書の適切な管理に関しては、それぞれの行政機関における責任を持った対応がまずは重要だと思います。
　今回の問題を踏まえた対応としては、三月二十三日の閣僚懇談会において、安倍総理から各大臣に対して、まず、四月からの新ガイドラインによるルールの徹底、そして電子決裁システムへの移行の加速に直ちに取り組むよう指示があったところです。
　閣僚懇談会で、私からも、業務効率化に資するため従来から推進してきた電子決裁の一層の推進のために、どのようなものがなぜ電子決裁でないのかとか、今後導入するためにはどのような困難があるのかとか、個別に精査するため、各大臣に協力をお願いいたしました。また、公文書の管理に関して昨年九月に行った勧告について、繰り返しになりますが、勧告した内容を着実に実施していただくよう改めて要請もいたしました。
　こうした措置に加え、財務省において進められている事実関係の解明を踏まえ、更に問題点を洗い出し、公文書管理のあり方について政府を挙げての見直しを行うこととされています。
　このように、現在、政府において、直ちに対応が講じられるとともに、事実関係の解明、問題点の洗い出しを踏まえての具体的な公文書管理のあり方が検討されていく状況にあります。
　このため、行政の制度、運営の改善を図ることを目的とする行政評価・監視を所管する総務省としては、政府の取組と検討の状況を注視していくことがまずは適切であり、現時点において、直ちに調査を実施することは考えておりません。
○長尾（秀）委員　大変残念な答弁と言わざるを得ません。
　事は立法府のあり方、行政府と立法府の関係において重大な問題が生じているわけですので、財務省自身の調査では、いまだにその結果が出ないことも問題でございますけれども、たとえ出たとしても、身内の調査では明らかにならないというふうに思っております。今こそ、行政評価局としてその役割を果たすべきであると思いますので、再度強く、新たな調査、全省庁に対して行うべきであるというふうに申し上げたいと思います。
　昨日の防衛大臣の会見によれば、自衛隊の日報についても新たに、ないと言っていたものが存在していたということも明らかになっている状況でございます。ぜひ、この公文書管理、改ざんについて行うべきであるというふうに申し上げておきたいと思います。
　それでは次に、地方議会のあり方についてお聞きをしたいと思います。
　地方議会の問題につきましては、この間、選挙における投票率の低下、無投票当選の割合の増加など、地方議会に限らないかもわかりませんが、住民の関心が低下している問題、あるいは、議員のなり手の不足ということが課題となっております。平成二十八年三月の第三十一次地方制度調査会の答申においても、これに関連する提言が行われたというふうに承知をいたしております。
　昨年六月ですか、高知県大川村の村長さんが村総会の検討の開始ということを表明されたことをきっかけといたしまして、この問題がよりクローズアップをされたということで、総務省で町村議会のあり方に関する研究会を設置をして検討してきたということで、今般、報告書が出されたと報道がされております。
　まず、その中身について簡単に御説明を願いたいと思います。
○山崎政府参考人　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のように、昨年五月、高知県大川村におきまして、議員のなり手不足を理由として町村総会の設置の検討を開始する、こういう報道がありました。非常に、私どもにとっても、小規模市町村における議員のなり手不足の深刻さを象徴するような出来事でございました。
　実際、近年の人口減少によりまして、人口一千未満の町村とか人口一万未満の市町村が非常に増加傾向にございます。我々のもう一つの研究会の、二〇四〇年から見ますと、実は、これらの市町村の七割超におきまして人口減少率が三〇％を超えるというふうに想定されております。まさしく今、地域におけるサービスの持続可能性が問われているというふうに考えております。
　そこで、この研究会では、こうした危機感のもと、議員のなり手不足という課題を抱える小規模市町村において、どうにかして持続可能な議会の姿を実現しようという観点から、七回にわたりまして開催をしてまいりました。
　この報告書におきましては、簡単に申し上げますと、まず、大川村が議論された町村総会につきましては、現在の町村の規模が相当程度拡大している、高齢化が相当進展しているということから、また、諸外国の類似制度のような簡便な方法をとることがなじまないということから、実効的な開催は現在のところ困難であるというふうに位置づけました。
　さらに、小規模市町村における議会のあり方につきまして、主体的な議会活性化の取組によって、議員のなり手不足に成果を上げている自治体もある。これをまず積極的にやっていくべきだというふうに考えてございます。
　一方、現行の法令の枠内で課題もあります。そうしたことを前提に、まず第一選択として現行議会があるわけでございますが、それに加えて、集中専門型という権限を集中させた専門的議員により構成される議会のあり方と、多数参画型という多数のほかの職業を持った非専業的議員により構成される議会のあり方を条例で選択することとしてはどうかという提言をいただきました。
　また、女性や若者などの議員の裾野を広げる取組として、住民が議員とともに政策的議論に参画する議会参画員制度を集中専門型と一体的な取組として設けることが考えられるという提言がされております。
　こうした二つの議会制度を実現可能とする場合には、今後、更に、いろいろな方面の意見を踏まえながら具体化を図る、あるいは図らない、そういうことが適当であるということとされているところでございます。
　以上でございます。
○長尾（秀）委員　ただいま御説明いただきましたように、簡単に言えば、少数のプロ議員による議会か、多数のアマチュア議員による議会かというような研究会の報告書ということだったと思います。総務省の研究会としての労は多としたいと思うんですけれども、今のところ、各マスコミあるいは関係者の意見を拝見しておりますと、いろいろ問題があるのではないかという批判の声の方が大きいんじゃないかというふうに思います。
　その一つの例として、全国町村議会議長会の報告書に対する意見というのがございます。それを御紹介しながら、主に、そのうち三点についてお聞きをしたいと思います。
　議長会では、一点目に、まず、町村総会のより弾力的な運用という点についてほとんど議論されていない、もっと研究すべきであると。簡単に困難ということで片づけてはあかんのではないかということが一点目です。きょうはお聞きをしません。
　二点目、現場からの声、自主的な取組を尊重すべきであると。私もそうだと思います。もっと幅広く現場の意見を聞くべきである、自主的な取組を重視すべきではないかというふうに思います。
　既に、各地でいろいろな試みは始まっております。議会の夜間開催、住民による政策サポーター制度、五十歳以下の議員報酬を高くする等々、取り組まれておりますし、この問題について積極的に検討をされてきた北海道浦幌町議会などの提言、要望をまず優先的に検討、実現すべきではないんでしょうか。例えば、兼業禁止規定の緩和、請負禁止の緩和、補欠選挙の改正、公営選挙の拡大、手当の拡充、休暇・休職・復職制度などなど、今の制度を前提として、できる改革をまず実行、議論をすべきではないかという点について、まずお伺いします。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、実は一番、現場の実態が大切だというふうに考えまして、研究会の開催前、六月でございますが、担当職員を現地に行かせまして、北海道浦幌町、それから長野県飯綱町、徳島県那賀町、長崎県小値賀町、これは議会の改革に取り組んでいらっしゃいますので、そこでじかに、話をつぶさに聞いてまいりました。
　それから、町村総会の検討をしたことがある団体が、高知県の大川村を含めまして、長野県王滝村もございましたので、ここにも担当官が参りまして、いろいろなお話を、実情をお聞きしてまいりました。また、各回の資料を調整するに当たりましては、長野県喬木村、福島県矢祭町という取組がございましたので、そういう内容もお聞きしながら御紹介をしてまいりました。
　そういった意味で、現地の改革に取り組んでいらっしゃるところの意見を実際よく聞かせていただいて、議論を進めたわけでございます。
　それから、各議会からの要望等につきましては、これまでさまざまな要望書もありますし、それから、研究会あるいは地制調、さまざまな提言がありますので、これを前提に議論を進めてまいりました。
　そういう中で、今先生御指摘の、例えば請負禁止のような話は、実はこれは、地方議会が、重要な契約の締結とか財産の取得等、こういうものについて議決権を持っておると。これは実は国会は持っていない権能なんですが、これを入れるときに、発注者側の廉直性を担保するために請負禁止規定が設けられたということが経緯としてございます。
　こういったことを考えますと、やはり、部分部分の解決方策を議論する場合に、全体が連関しておりますので、そういうことを含めて今回議論を進めてまいったということで、ある意味では、理念型的な二つのタイプを出すことによって、現在の議会の持続可能性について議論ができるような基盤をつくろう、こういうことが報告書の思いだったというふうに考えております。
○長尾（秀）委員　町村議会議長会、意見三番目は、議会制度を検討する場合に、町村のみを対象とすること、及び人口によって差を設けることに反対するとなっております。これは御紹介にとどめます。
　四点目が、議会制度の制度設計において、パッケージで類型化した制度を考えることに反対をするということであります。地方分権改革に逆行するのではないかということであります。
　類型化をすることは、地域の実情に合った地方議会のあり方を模索してきた多くのこれまでの地方議会の議会改革の取組に水を差すのではないか。現行制度のもとで可能なものを、あえてこの二類型に盛り込んで、一括採用パッケージを選ばせるというのは、お仕着せが過ぎるという社説もございました。
　総務省がするべきことは、こういう類型を示すのではなく、各自治体の事例を踏まえた具体策づくりであって、個別に自治体自身が選択できる多様な選択肢をふやすべきではないかという点についてお聞きをします。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の研究会では、これからどんどん人口が減少していくという前提の中で、どんなふうに持続可能な議会をつくるかということをまず議論しようということでございました。そういった意味で、こういうパッケージをあえてお示しを申し上げましたのは、現在の議会制度でできることは全て取り組んでいただいている、あるいはいただく。それで、現行制度が第一選択としてやっていただきたい。しかし、それを超えて、何か現行の制度を変える必要があるとすると、それは一つの考え方に基づいた一貫性のある選択肢を示す必要があるのではないかというふうに考えたわけでございます。
　例えば、先ほど申し上げましたように、請負の制限を緩和するとなると、どこが連携するのか。それから、公務員が兼職するとなると、どこがどう連携するのか。それから、地方における選挙制度をどうするのか。いろいろ連関してまいります。そこを一つの考え方としてのパターンとして、二つの理念型をお示しすることによって議論を巻き起こす。あるいは、この中間の制度が要るかもしれない。そういったことがこれから議論されていくことになるんだろうというふうに思っておりまして、これは、一つの筋道というものを研究会としてお示しをしたというふうに考えてございます。
○長尾（秀）委員　町村議会議長会、五点目が、議会の権限を低下させる制度改正、議決事件の限定などに反対をするということになっております。私もそう思います。
　二元代表制のもとでは、議会と首長の力関係のバランスが必要であります。これまで、議会権限の拡充強化に取り組んできたことに逆行するのではないか。仮にそういう限定が行われるとすれば、専決処分の廃止など、首長の権限の制約も議論をしなければ、二元代表制が形骸化をする、首長独裁とならない仕組みを検討すべきであるという点について、三点目、お聞きをします。
○山崎政府参考人　お答えを申し上げます。
　小規模な人口減少を続ける市町村において、どういうふうに持続可能な議会を形成して、行政サービスを持続可能にしていくか、これが一番大事だというふうに思っておりまして、実は、前の政権のころには参事会制というところまで検討したことがあるのでございますが、町村経営、あるいは小規模市町村経営について、どういうふうな議会と長のあり方がいいのか、議会のシステムがいいのか、これも含めて検討する対象になっておると思っております。
　そこで、特に、なり手不足の観点のときに、役場が発注した企業の役員は議員になれないということがこの地方自治法で決まっております。そこを緩和しようとするとどこに関係してくるのかということをこうやって考えていくと、個別の部分部分の回答というものがいろいろなところに連携していく、それで、連携したときに説明がうまくどうつくかということを今回の研究会では議論したということでございます。
○長尾（秀）委員　今、三点についてこの報告書の問題点、お聞きをいたしました。具体的な、先ほど御説明があった集中専門型、多数参画型、その細かい内容については、きょうは立ち入りません。また今後、議論をしたいというふうに思いますが、この報告書、研究会の議論、その前提として、弱いんじゃないかというか、十分踏まえられているかどうかということが気になります。地方分権の推進、二元代表制の充実という視点が弱いのではないのかというふうに感じざるを得ません。
　国と地方は、対等、協力の関係に平成十二年の地方分権一括法以来、なりました。首長と議会の緊張関係というのが必要ではないかというふうに思っております。
　そこで、今お聞きをした問題点も含めて、地方議会制度について総務大臣の見解をお聞きをしたいと思います。あわせまして、この報告書の今後の取扱いについてもどうされるのか、お聞きをいたします。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　全国町村議会議長会には、研究会には毎回オブザーバーとして御参加をいただいてきました。今後とも、十分に意見交換をしてまいりたいと考えているところです。
　その上で、今回いただいた意見の内容を拝見いたしました。例えば、パッケージで類型化した制度ではなくて、現場からの要望等を個別に検討すべきであるといった御指摘がございましたが、これについては、研究会において、現行制度の意義も踏まえつつ、要望の趣旨を実現するために、論理的に関係があるパッケージとして、新しい二つの議会のあり方が議論されたということだと思っています。
　今後の具体化に向けては、より拡張性のある制度設計も考えられるとされていることなど、研究会の提言の趣旨はしっかりとお伝えするとともに、議長会の考え方を改めて確認する必要があるということはもちろん考えているところです。やりとりをしていかなければならないということです。
　私は、地方議会が多様な民意を集約しながら意思決定を行うためには、単になり手不足を解消ということだけではなくて、やはり、議員の選出に、女性とか若者など、住民の多様性が反映されることも重要だと考えています。
　今局長の方から、千人以下がどんどんなり手不足がという話がありましたけれども、実際、現状、今、千人以下の幾つかの地方公共団体での女性の議員の割合というのは二・八六％ぐらい、ほとんどもうなきに等しいような状態。そういうところも、やはり今回、しっかりと見据えていただかなければならないんだと思っています。
　いずれにしても、いろいろな議論を通じて、地方自治体を支える議会のあり方について、これまで余り、町村総会の話が出るまでは出てこなかった。だけれども、とても大切な話だと思います。建設的にしっかり議論をしてまいりたいと考えています。
　いずれにしろ、総務省として、研究会の報告書の提言を議論の材料として、三議長会を始めとする関係者の御意見を伺いながら、必要に応じて地方制度調査会での議論をお願いすることも含め、対応を検討してまいりたいと考えています。
○長尾（秀）委員　ありがとうございました。
　地方議会のあり方について引き続き議論をしていくということで、よろしくお願いしたいと思います。
○奥野（総）委員　希望の党の奥野総一郎でございます。
　よろしくお願いをいたします。
　最初に、ふるさと納税を伺いたいと思います。
　昨年、私、これを質問したんですけれども、大臣、就任会見だったと思いますが、返礼品については自治体にお任せをするんだ、来年度は通知を出さない方向で検討する、昨年四月一日に通知を総務大臣名で出していますけれども、それを受けて、これからは出さない方向で検討する、こうおっしゃっていまして、私が質問したところ、重ねてしつこくするような話じゃない、皆さん大人なのでわかってくれるだろう、こういう答弁をされておりました。
　そして、あわせてクラウドファンディング型の、事業が見える形の寄附を募ってはどうかと、まさにそのとおりだと思いますが、また今年度、四月一日付、日曜日でしたので、きのう付で新たに通知を発出されたと伺っておりますけれども、検討の結果、再度通知をしなきゃいけないということに至ったんだと思いますが、その背景、事情変更があれば伺いたいと思います。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　昨年四月に発出された通知は、多くの地方団体の御理解を得ていると考えて、今でもおります。そのため、これまでも、この通知を維持しつつ、通知を踏まえて各首長、市町村の長が良識のある判断をすべきものと申し上げてきました。実際、これまで多くの地方団体で、通知を踏まえた返礼品の見直しの意向を示していただいているところです。
　しかし、残念なことに、依然として私の言っている意味が御理解いただけなかった一部の地方団体においては、相変わらず高い返礼割合を続けるなど、返礼品の見直しを行わずに多額のふるさと納税を集めている状況というのが見受けられ、国会でもたびたび指摘をされてきたところです。
　また、地場産品以外の返礼品を送付することに関しても、報道等で何回か批判を受けるような事例がこれまで見られてきたところです。
　こうした一部の団体の突出した事例、これがふるさと納税の趣旨を踏まえて取り組んでいる多くの団体に好ましくない影響を与えて、結果として、ふるさと納税制度そのものが批判を受けることがあってはならないと今思っています。
　そこで、改めて地方団体に対して通知を発出することにした次第です。
○奥野（総）委員　私、ずっとこの総務委員会で、ふるさと納税、現行制度には反対だ、こう申し上げてきたんですね。というのは、どうしてもやはり競争になってしまうと思うんですね。ほっておくと持っていかれるわけですよ。ほっておくと、返礼品を出さないと、税金をよそに持っていかれる、だったら自分のところもやった方がいいんじゃないかということで、返礼品合戦みたいになってくる。
　おっしゃるとおり、地場産品が、ちゃんとブランド物があるところはいいと思うんですね。そこにお金が回って、結局、地場産業の振興にもつながる、そういうのがあるところは二重の意味でうまくいっている、プラスになると思うんですが、そういった地場産品が特段ないような都市部とか、過疎地なんかでも特段ないようなところがあると思うんですね。そういうところは、ほっておくと全部持っていかれるので、どうしても何か地元のもの以外、ＲＩＺＡＰなんというのもありましたけれども、知恵を絞ってやらざるを得ないということにつながっていると思うんです。
　ですから、制度をやはりここらで見直してはどうかというのが私の提案でして、大臣がおっしゃるように、例えば、今は恐らく自治体に寄附をすればそれが税額控除になってくる、そういう単純な仕組みだと思うんですが、寄附を自治体に単純に寄附じゃなくて、例えば自治体の事業を絞って、こういう事業に寄附をした場合は税額控除になりますよと、クラウドファンディング型をきちんと書き抜いてしまう、こういう改正は恐らくテクニカルにはできると思うんですね。だから、そうした方が自治体にプラスになるし、この制度の趣旨、大臣が考えておられる趣旨の実現につながると思うんですが、制度を見直すお考えはありませんか。
○野田国務大臣　お答えします。
　返礼品そのものは、それぞれの地方自治体が自主的に始められていることで、そもそもやはり地域の経済の活性化とか、そして、そこに人を、働く場所を設けるとか、そういうところが本来のありようだったんですけれども、今委員御指摘のような競争になった結果、逸脱しているところが見られるということが残念だと。
　基本的には、やはり引き続き市町村においては、地場産業をしっかり掘り起こしていくとか、又は、なければ新たにつくるという発想があってもいいと思うんですね。何もないということはないわけで、やはりそこら辺の取組を頑張っていただきたいと思うと同時に、今回、そういう良識ある対応をとっていただくとともに、これからはやはりふるさと納税の使い道や地域の実情に応じて工夫して、事業の内容、成果をできる限り明確化していただく、そして、ふるさと納税をしていただいた方との継続的なつながりを持っていただく、こういう二つの視点を踏まえた取組、これを進めていただきたいというふうに考えているんです。
　今、奥野委員が御指摘されたクラウドファンディング型の仕組みというのは、そういう取組を進めるに当たって極めて有効だと私も考えているところです。今、総務省では、クラウドファンディング型のふるさと納税に取り組む地方団体を後押しするために、地域における起業支援や移住、交流をテーマに、人に着目した新たな支援策を立ち上げたところであります。今回の通知においても、このこと、今委員が御指摘されたことも積極的な活用を呼びかけた次第です。
　各地方団体においては、これらの支援策を活用して、創意工夫にあふれるふるさと納税の取組というのを一層進めていただきたいと願っています。
○奥野（総）委員　大臣の熱意というか御尽力は多としますけれども、結局、通知というのは強制力がないんですよね。だから、三割以内に抑えろといっても、言うことを聞かない団体もいっぱいありますし、これまたイタチごっこで、通知を出すためにまた抜け道を考えるとか、そういうことになりかねないので、私の従来からの主張でありますけれども、廃止ないしは見直していく、やはり自治体の税金というのはその自治体の行政サービスに本来使われるべきですから、それが返礼品に化けてしまうというのは私は望ましくないと思いますので、改めて、強制力のある制度としてつくっていく、見直していくことを御提案申し上げたいと思います。この件については以上です。
　それで、ずっとやっております放送の話に入りたいと思いますけれども、二月六日に私が予算委員会で始めてから、三月に入ってにわかに新聞が取り上げるようになって、この間のＮＨＫ予算のときでも、私も資料を出して質問させていただきましたけれども、報道各社軒並みコメントを出して、あるいは新聞の社説なんかも出ています。
　大体、要約すると、報道によると、政府は、四条ですよね、番組基準、政治的公平性などの番組基準を撤廃、あるいは外資規制を撤廃、そして放送設備、ハードと番組制作を分離する、こういう放送改革を考えているんじゃないかというふうな報道があり、それに対して、事実だとすれば、報道各社、各紙、系列の新聞も反対だ、こういうトーンでやっているという、これは産経新聞も先日反対のトーンでやっていましたから、それこそ産経から毎日、朝日まで全て新聞が、あるいはメディアが反対している、マスメディアが反対している、こういう状況になってきているわけであります。
　先日、規制改革推進会議について検討状況を伺って、ほとんどお答えいただけなかったんですが、よく見ると、これはホームページがあって、ホームページに議事録がちゃんと載っているんですね。打ち出すと結構このぐらいの量があって、これを見ると、総務省も課長クラスがちゃんと参加をして意見を述べる場を与えられているということですね、そういう形になっています。今のところ、有識者を呼んで、五回ですかね、ヒアリングを行っているということです。
　これは、ホームページを見てもタイトルがちゃんとついていないんですが、斜め読みしたところ、通信・放送融合についてとか、放送の将来についてとか、それから、これは三月八日で、ＡｂｅｍａＴＶの方が呼ばれていて、そこで、ＡｂｅｍａＴＶの実情と同時に、御下問があった点について答えます、こういう議事録になっていまして、質問って何ですかというところの中に、放送法が規制緩和されることによる効果、影響について聞かれているので説明しますとか、あるいは著作権処理についての課題について説明しますとか、番組制作において放送のコンテンツ規制による影響及び自主基準の目線について説明しますとかということで、これを見ると、内閣府規制改革推進会議がどういう問題意識で議論をしているかというのがわかるんですね。ですから、放送法の規制緩和について、議論がもう既に始まっているということが読み取れるわけです。
　それから、三月十五日は、これまでの放送制度の課題ということで大学の教授に説明いただいていますが、その中で、番組編集準則ということで四条の話も議論に上っていますし、三月二十二日は、上下分離、ハード、ソフトの分離について、それからＥテレ、教育テレビの地上波から撤退して跡地利用をしたらいいんじゃないかとか、それから、既に上下分離をしているイギリスの放送制度の変遷と政策意図、こういったことで議論が進められていると承知をしています。
　改めて規制改革推進会議の方に伺いたいんですが、確認しますが、既に、上下分離、著作権、それから番組編集基準、四条のあり方等について、議論が、投資等ワーキング・グループ、放送をめぐる規制改革の中で行われているということでよろしいですね。
○林政府参考人　お答えいたします。
　昨年十一月二十九日の規制改革推進に関する第二次答申におきまして、放送事業の未来像を見据えて、放送用に割り当てられる周波数の有効活用などにつき検討を行うと提言し、閣議決定されております。
　これを踏まえて、規制改革推進会議では、放送事業の未来像を見据えて検討を行うため、対象範囲をあらかじめ絞ることなく、例えば、コンテンツ産業振興のための施策やネット放送における著作権処理の課題などにつきまして、さまざまな関係者からヒアリングをしているものと承知しております。
　現時点で改革の方向性を決めているものではなく、幅広く関係者からヒアリングをしているところでございまして、今後、これらの議論を踏まえ、会議で改革の方針について検討されるものと承知しております。
○奥野（総）委員　答えていないんですが。もう一度聞きますが、その幅広い検討の中で、今、上下分離、それから、著作権についてはお答えになりましたけれども、四条のあり方等について意見を聞かれましたか、それについて議論は行われましたかという問いなんですが、お答えいただきたいと思います。イエスかノーか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の放送法第四条などにつきましては、例えば、第十八回の投資等ワーキング・グループでは、憲法や情報法を御専門とされる東京大学の宍戸教授より、放送規律の全体像やその役割などについてヒアリングするなどしたところでございます。
　いずれにしろ、対象範囲を絞らずに幅広くヒアリングを実施しているものと承知しております。
　技術革新によって通信と放送の垣根が少なくなっていく中で、現状は、通信と放送は異なる法体系によって規律されているものと承知しております。
　規制改革推進会議では、放送事業の未来像を見据えて検討を行うため、対象範囲をあらかじめ絞ることなく、さまざまな関係者から幅広くヒアリングをしているものと承知しております。
○奥野（総）委員　ちゃんと答えてください。
　今、確かに四条については意見を聞いたと言いましたけれども、じゃ、上下分離について、三月二十二日の会で議論をしていないんですか。もう一度答えていただきたいと思います。
○林政府参考人　お答えいたします。
　三月二十二日に規制改革推進会議の投資等ワーキング・グループを開催いたしまして、次世代メディア研究所の鈴木代表より、放送のハード、ソフト分離といったことについて御議論いただいております。
○奥野（総）委員　読めばわかるんですけれども、その鈴木さんは明確にハード、ソフトの分離を提案しているわけですね。そして、イギリスの実情などという説明もあって、議論が行われているわけです。
　もう一つ言えば、その鈴木さんは、四条の削除については反対だと議事録の中でおっしゃっているんですが、事実ですか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　おっしゃるとおりでございます。
○奥野（総）委員　だから、ちゃんと要約すれば、四条についての、四条の削除についても議論は行われているし、上下分離についても議論は行われているし、それから、もちろん、先ほど言った著作権についても行われているということで、この報道がほぼ合っているということでいいんですよね。
○林政府参考人　お答えいたします。
　現時点で改革の方向性を決めているものではございませんで、今後、これらの議論を踏まえて、本年夏に予定される答申に向けて、会議で改革の方針について検討されるものと承知しております。
○奥野（総）委員　いや、ちゃんと答えてください。
　議論をしているということでいいですね。四条の削除について議論があった、それから上下分離について議論があったということはいいんですよね。方向性を決める決めないというのはともかく、議論があったということはいいんですよね。
○林政府参考人　御指摘のとおり、規制改革推進会議では、放送事業の未来像を見据えて検討を行うため、対象範囲をあらかじめ絞ることなく、さまざまな関係者から幅広く、御指摘のような課題も含めてヒアリングをしているものと承知しております。
○奥野（総）委員　これは議論をちゃんとしているわけですよ。
　じゃ、これからどういうスケジュールか教えてください。
○林政府参考人　お答えいたします。
　これまでの議論を踏まえて、本年夏に予定されている答申に向けて、会議で改革の方針について検討されます。
○奥野（総）委員　夏に向けて答申ということは、役所の異動時期は大体七月ですから、六月ぐらいには何らかの形のまとまった紙が出なきゃいけなくて、逆算すると、ゴールデンウイークもありますから、そろそろ何かたたき台のようなものが出てきてもいいんじゃないですか。
　そういうたたき台のようなものを四月十一日の次回に出すというようなうわさもありますが、次回はどういうことになっていますか。あるいは、中間取りまとめの時期というのをもうちょっと明確に教えていただきたいと思います。
○林政府参考人　お答えいたします。
　現時点で本会議をいつ開催するのかということについては決まってございません。
　いずれにしても、夏に向けて議論をさせていくということかと思います。
○奥野（総）委員　今決まっていないと言って、いずれ明らかになるんでしょうが、今までの議論がちょっと不思議なのは、全部有識者に聞いているんですね。放送法について所管しているのは総務省なんです。確かに総務省はオブザーバーとして参加をして意見を聞かれてはいますが、じゃ、今の放送法の課題を、大学教授に聞くのはいいんですが、総務省に聞いた方が一番早いと思うんですね、なぜ総務省に聞かないのか。それから今後総務省に聞く予定はあるんですか。
　それからもう一つ。これだけ放送業界が反対の意向を表明しているわけですよね。放送の現状について一番詳しいのは今のマスメディア、放送業界ですが、彼らを呼んでヒアリングをするということは考えていないんですか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　規制改革会議においては、現時点で改革の方向性については決めているものではございませんけれども、今後、放送法を始めとする総務省の所管事項について会議において検討することになった場合には、同省からヒアリングをする必要があると考えております。
　また、テレビなどの放送事業について会議において検討することになった場合には、放送事業者からヒアリングをする必要があると考えております。
○奥野（総）委員　会議において検討というのはよくわからないんですが、親会においてという意味なんですか。今、だって、会議で検討しているわけですよね。実質的に検討に入っていてということなんで、ちょっとよくわからないんですが、要するに呼ぶということでいいんですよね。この夏までの間に、総務省を呼んで放送法について課題を聞き出す、あるいは放送事業者を呼んでヒアリングをするということでいいんですよね、それ。
○林政府参考人　お答えいたします。
　通常こういった検討をする際に、具体的に会議としてどういう論点で議論をするのかということをあらかじめお示しをして、それについて具体的に検討をしていくというふうな流れになっております。
　現時点でそういったものが出されておりませんで、今はヒアリングをいろんな関係者からさせていただいている段階という状況でございます。
○奥野（総）委員　じゃ、聞きますが、何のためのヒアリングなんですか。だって、御下問があったといって言っているわけですよね、サイバーエージェントの方は。ちゃんと、放送の規制緩和について聞かれた、御下問があったと言って、ちゃんとテーマが設定されているじゃないですか。そのヒアリングの一環として何で呼ばないんですか。
　じゃ、これからどういうふうにやっていくんですか。これから、議題をまた新たに開いて決めて、そしてもう一度、リセットして議論し直すということですか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　会議において論点を示し、その上で具体的に関係者からその検討事項についてヒアリングをするということでございまして、今の、現段階でヒアリングをしているのは、その前段階の勉強というか蓄積をしているという状況でございます。
○奥野（総）委員　でも、放送改革なんだから、タイトルは大枠、放送で、総理が大胆な放送制度の改革をすると言っているわけですよね。でも、そこのアジェンダ設定はされていて、じゃ、そこに放送の所管の総務省が呼ばれないとか放送事業者の意見は聞かないということはあるんですか。あり得ないですよね。
　じゃ、確認しますけれども、呼ぶということでいいんですよね。それとも、ないと否定するんですか。どっちですか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　規制改革推進会議では、放送をめぐる規制改革の方針について検討することとなっております。
　具体的にその規制改革の内容が総務省の所管事項であるのであれば、ヒアリングをさせていただくということになるかと思います。
○奥野（総）委員　いやいや、だって、放送は所管事項と設置法に書いてあるじゃないですか。そっちの権限は規制改革だけでしょう。書いてあるんだから呼ぶということですよ。そんないいかげんなことを言わないで、時間の無駄ですから。
　最後にもう一回聞きますけれども、呼ぶんですよね、二つを。
○林政府参考人　放送をめぐる規制改革ということで、総務省に関する放送法などについて議論をするということになれば、当然、総務省をお呼びして御議論をさせていただくことになろうかと思います。（奥野（総）委員「ちょっととめてくださいよ。イエスかノーかだって。総務省の所管事項で決まっているんだから」と呼ぶ）
○古屋委員長　奥野総一郎君、質問を続けてください。（発言する者あり）
　もう一度答弁させますので。
　それでは、質問に明確にお答えください。林規制改革推進室次長。
○林政府参考人　改めてお答えいたします。
　放送をめぐる規制改革の方針について検討する場合には、放送法に関する議論とかが想定されると思いますけれども、その場合には、総務省さんにお越しいただいてお話を伺いたいと思っております。
○奥野（総）委員　放送事業者はどうですか。放送事業者についても答えてください。
　それから、場合にはって、それは今議論しているわけですよね。だから、しっかり認めていただきたいんですけれども。
○林政府参考人　テレビとかでの放送事業についても同様でございます。
○奥野（総）委員　呼ぶということでいいんですよね、確認しますけれども。
　最後、呼ぶか呼ばないか。
○林政府参考人　規制改革推進会議の議題というのは、規制改革推進会議の委員の先生方にお決めいただくものではございますけれども、これまでの議論の関係でいきますと、放送事業者にも、お呼びして御議論いただくことになるのではないかというふうに考えております。
○奥野（総）委員　わかりました。
　時間がもったいなかったんですが、簡単なことで。どうせそういうのは明らかになるんですから。
　それで、時間があれですけれども、大臣に伺いたいんです。
　いろいろ最初に申し上げましたけれども、この放送改革、メディアがいろいろ取り上げて、反対だ、放送局潰しじゃないか、こういう声も出ていますね。それは事実かどうか、ただ、これも、このタイミングで、森友のこのタイミングでこういう話が出てくるということは、そういう疑念を招くんですよね。上下分離をして、要するに、今の放送事業者を全部潰す、一からやり直せということですからね、設備投資をしてきたものを全部切り離して取っ払うということですから、まさに権力が圧力をかけているように映るんですが。
　大臣に伺いたいんですが、そのメディアの論調ですよね、各社反対、上下分離反対、一条、三条、四条の撤廃反対、あるいは外資規制撤廃反対、こういった論調が出ていますが、総務大臣として、こうしたメディアの声についてどうお考えでしょうか。
○野田国務大臣　今、各メディアでさまざまな報道が発出されていることは十分わかっておりますが、実際は、直接お聞きをしているわけではありません。
　ですから、今、私は総務大臣としてのコメントはここでは差し控えたいと思いますが、総務省としては、昨年閣議決定された新しい経済政策パッケージを受けて、現在、放送用周波数の有効活用について、有識者懇談会を設けて、この夏までに検討することとしています。そして、今後、規制改革推進会議から新たな論点等が示された場合には、規制改革推進会議の議論にきちんと協力はしてまいります。
　放送法四条についてですけれども、これは放送法第四条が定める番組準則、一般論を申し上げれば、放送事業者は、四条を含めた放送法の枠組みの中で自主自律によって放送番組を編集することにより、重要な社会的役割を果たしてきたものだと認識をしております。
　仮に放送法第四条を撤廃した場合、例えば、公序良俗を害するような番組や事実に基づかない報道、それらが増加する可能性が十分考えられます。
　上下分離については、平成二十二年の放送法改正がありました。ここで、経営の選択肢を拡大するという観点から、いわゆるハード、ソフト分離の制度を既に導入しているところです。無線局の設置、運用に関する免許、放送の業務に関する認定について、一致又は分離のいずれも選択可能となっています。今現在は、全ての地上放送事業者におかれてはハード、ソフト一致を選択しています。これは放送事業者としての自主的な経営判断の結果であると、これも認識しているところです。
　放送分野における外資規制について申し上げれば、放送事業者は言論報道機関としての性格を有しており、社会的影響力が大きいことを鑑みて設けられたものでありまして、これまでのところ有効に機能してきたと、これも認識しているところです。