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○辻委員　例えば、民事訴訟法の九十二条の八の第一号で、「訴訟関係を明瞭にするため、事実上及び法律上の事項に関し、当事者に対して問いを発し、又は立証を促すこと。」というのがありますね。
　立証を促すということになると、具体的な審理をどのように進めていくのかということについて、かなり主導的に争点を設定して問題点を明らかにし、どのように審理を進めていくのか、そういう意味を持ってくると思うんですが、この「立証を促すこと。」ということについては、これは、事前に裁判所と調査官がきちっと確認をして、裁判所の指示を仰いで臨む、そういうことを運用としてはお考えなんでしょうか。
○園尾最高裁判所長官代理者　まさにそのとおりで、裁判所の指揮の範囲内において行動してもらうということでございますが、特に専門的な事項に関して、補助を得ながら、立証活動について促してもらうというようなことが適当だという場合には、直接やってもらうというようなことも考えられるところだということでございます。
○辻委員　技術は日進月歩で、特許訴訟、いろいろ複雑な、また非常に先端的な技術の問題があって、裁判官も、なかなか最高水準の知識を常に身につけるというのは難しい。
　そういう意味において、専門性を持った方、調査官とか、さらに言えば専門委員を登用していくということが必要だと思いますけれども、しかし、それは司法裁判所の行う訴訟であるということをやはりわきまえていただいて、そのことが裁判所の訴訟指揮下で進めることができるように、裁判官の研修をさらに進めていっていただきたい。そして、私が疑問を提示している、行政官が仕切ってしまうのではないかというようなことのないように、ぜひとも配慮、運営の指針をそのように定めていただきたい。
　この点、確認させていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○園尾最高裁判所長官代理者　御指摘の点、しっかりと受けとめて、さらに研究をしていきたいというように思っております。
○辻委員　では、次の点に進みます。
　次には、裁判所の調査官が、地位と権限を明文化されて、いろいろ質問を発したり意見を述べたりするということが民事訴訟法九十二条の八で規定されているわけでありますけれども、審理を進めるというのは、裁判官がいて、そして調査官、場合によっては専門委員が参加して、しかし、訴訟を持ち込むのは当事者なわけでありますね。だから、当事者にとって何が争点であり、どのような問題点があるのか、そして、裁判所調査官がどういう意見を持って、何をどう整理しようとしているのかということがわからないと、主張立証活動を十分に効果的に行うことができないということが言えると思うんですね。
　そういう意味において、裁判所調査官の考えていること、そういう点について当事者の側からただしていく、それを理解することができる、掌握することができるために、どのような運営の指針なりをお考えになっているのか、この点についてはいかがでしょうか。
○園尾最高裁判所長官代理者　今回の法改正でも、裁判所調査官が期日においてどのような行為をするかというようなことに関しましては手続的に明らかにされていっておりますが、そういう中で、裁判所調査官の行動に関して当事者の主張、意見というものがあるならば、裁判所としては、それに関して十分に耳を傾けていくということは、これは当然のこととも考えておりますし、今回の法改正をきっかけとしてもさらに徹底がされるであろうというように考えておるところでございます。
　私ども、知的財産権訴訟は専門性の極めて高い訴訟だというように認識しておりますので、専門的な知識経験を有する裁判所調査官や専門委員の補助を受けるという必要性は高いというようには考えておりますが、民事訴訟事件の審理において何よりも重要なことは、まず、裁判官が当事者の主張と意見に耳を傾ける、争点についての当事者の主張について十分な理解を持つということであるというように考えております。これは知的財産権訴訟につきましても全く変わらないというように考えておりますので、このような基本が訴訟の中で発現できるように、私どもも、事務当局としてできるだけのことをやっていきたいというように考えております。
○辻委員　今回の法案を提出するに当たって、知的財産訴訟検討会で議論が二十回ぐらいにわたって積み重ねられていると思うんですが、特許訴訟において、裁判所調査官の役割について、どのような意見を持っているのか等につきまして、当事者の側でいろいろそれを知ることのできる機会が保障されなければいけない等の点については議論がされていたんでしょうか。その点はいかがですか。
○山崎政府参考人　この点につきましては、私どもの検討会で意見を交わしました。ほとんどの方、全員が意見一致したところを申し上げますけれども、裁判所の運用において、裁判所調査官が当事者に対して釈明権を行使するなどの権限を行使する際に、必要に応じて、技術的事項について、みずからの理解、認識を裁判官の面前で当事者に示すことで、裁判所調査官と当事者との間で事件全体についての理解、認識の共通化を図ることが可能である、また、これが必要であるということでございます。
　もう少しかみ砕いて言えば、当事者双方において、争点についての前提となる技術的な事項でございますが、こういう点について理解とか認識が異なっている場合、裁判所調査官が、原告側の理解、認識と被告側の理解、認識の相違点について当事者双方に指摘をした上で、適宜、双方に釈明を求めるなどいたしまして、認識あるいは理解の共通化を図る、こういうことが期待される、こういう意見で一致したということでございます。
○辻委員　そのような争点について、非常に充実させるために、具体的に明らかにして一致を求めていくということが論議されたということだと思うんですけれども、それについて、例えば当事者の側から裁判所調査官に対して、具体的な疑問なり、争点の整理の仕方について、その点はどうなのかと釈明を求めたり質問をしたりすることは可能なんですか。そのように理解されているんでしょうか。
○山崎政府参考人　これは私、可能だと思っております。それは、当事者の方からも、十分納得いかない言い分が出てきたという場合に、それはどういうことかということを確かめることは当然でございますので、お互いにここで議論をしていただく、まずそういうことになろうと思います。一方的なものではないということだと思います。
○辻委員　裁判所調査官の見解なり、透明性を高めて、何を考えているのかについては質疑応答も十分なされるべきだということが議論され、この法案の提出に当たって当然それを前提にされているというお話として理解しますけれども、最高裁としては、特許訴訟に臨むに当たって、そのような理解を尊重するという立場に立っておられるのかどうなのか、それを具体化するためには何か、どうすべきなのか、考えておられるのかどうなのか、その点はいかがですか。
○園尾最高裁判所長官代理者　ただいまの御指摘については、私どもも、それが当然であるというように考えておりまして、この趣旨がなお徹底されるように、最高裁といたしましても、この立法の経緯や趣旨についての本国会での議論、その他の議論について、各裁判所に対して十分な情報提供をして、遺漏のないように努めていきたいというように思っております。
○辻委員　その点はさらに徹底していただきたい。個々の裁判官がそれを理解できるように状況づくりをしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　三点目に、裁判所調査官そして専門委員の選出についての中立性、公平性というものが確保されているのかどうなのかということだと思います。
　この点については、一番問題なのは、どういう人をリストアップして委嘱するのか、やはりその選任の手続がきちっと公平になされているのかということが重要だと思いますが、どのような経過で選任されることになるんでしょうか。
○園尾最高裁判所長官代理者　専門的な補佐を得るという、そのような人的な備えとして専門委員それから裁判所調査官というのがございますけれども、専門委員につきましては、これはそれぞれの分野の極めて高度な事項に関することだということでございまして、これは各分野の学術団体あるいは研究所というようなところから人材を推薦していただきまして、私どもとしましては、その分野におけるトップクラスの人を推薦していただくということで推薦依頼をしておりまして、そのような推薦に応じていただいておるということで、ことしの四月には百人余りの規模の人材を選任するということでございますが、さらに公平性を確保するというために、この専門委員につきましては非常勤の職員であるという特質がございますので、事件ごとに、専門委員の了承を得た専門委員の経歴、それからその専門委員の得意分野、そのようなことについて情報を開示いたしまして、双方当事者の意見を待つというような体制をさらに整えたいというように考えまして、運用について各裁判所と打ち合わせをしておるところでございます。
　裁判所調査官については、これは常勤の国家公務員であるということでございまして、常勤の裁判所職員になるわけでございますが、その選任につきましては特許庁あるいは弁理士会に推薦を依頼しておりまして、裁判の手続に関与することの重要性にかんがみて、適切な人材を推薦してもらうということで、これまでもそのような実行をしておるところでございます。
　今回の法改正によりまして、この手続について、通常の、例えば裁判所書記官などと同じように忌避などの制度についても導入されるということで、なお一層中立性に心がけるというようなことを裁判所の中でやっていきたいというように考えておるところでございます。
○辻委員　前回の質問で、裁判所調査官二十一名でしたかね、専門委員を百名、これは一応専門委員として委嘱をしてリストアップをしておいて、個々具体的な訴訟ごとにその争点となっている専門性に応じてその都度委嘱をする、こういうことでよろしいんですね。
○辻委員　そのときに、除斥、忌避という制度が専門委員にも、準用ですか、適用になるということなんでしょうけれども、除斥、忌避というと利害関係が非常に密接だとかいうふうにかなり限定されると思うんですね。一般の裁判でもなかなか除斥、忌避が認められることは少ないというふうに思いますから、もっと具体的にその公平性なり中立性なり第三者からのチェックを高めるという意味においては、除斥、忌避以外にももう少し広い形での拒否権みたいな、異議を申し立てるような権利ということも検討されていいのではないかと思いますが、この点はいかがでしょう。
○園尾最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘のように、例えば忌避ということになりますと、裁判官にとって当てはめてみますと、これはある意味で裁判所、裁判官の存在の生命線のようなところにかかわるもので、これについては、客観的な裁判の公正を害する事由というようなことの解釈、運用がされておるわけですが、私ども、そのような手続を一つの象徴として、公平な運用に努めていくという心構えをしておるわけでございます。
　ただいまの御指摘のような点につきましては、やはり裁判所と当事者とでよく議論を交わして、この手続についての信頼性が得られるという形で判決まで至らないと、最後に出ました実体上の判断について信頼性が薄くなってしまうという問題点がございますので、今後ともこの点については、よく当事者の意見を聞いて議論をしながら手続を進めていくというようになると思っております。
　なお、専門委員につきましては、双方の当事者が合意をすれば、そのような事由にかかわらず専門委員から排斥をされるというようなことにもなっておりますので、そのような規定もあわせて、裁判所として公正さを考えていきたいというように考えております。
　　　　〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○辻委員　調査官、専門委員の中立性、公平性というのは、やはり審理を信頼関係のもとに納得のいく形で進めるための不可欠な要素ですから、ぜひとも、より配慮して運用に当たっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　四点目に、無効審判と侵害訴訟の関係について、やはりこの法案ではそごが生じるのではないかという可能性は否定できないと思うんですね。ただ、そのそごができるだけ少なくなるような努力を運営の中でされてしかるべきだと思いますけれども、この点について、どうなんですか、知財訴訟検討会では何らかの議論があったんでしょうか。もしあれば、それの御紹介と、それを受けてどのような方向でこの法案を提案されているのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　私どもの検討会でも、この判断そごの防止方法について議論がされました。判断そごの防止を図るために、特許無効審判を審理する審判合議体が、必要に応じて、侵害訴訟において提出された抗弁等の関係資料を裁判所から入手できるようにすること等により、裁判所と特許庁の進行調整を充実させる、こういう結論でございました。これに基づきまして、特許法百六十八条の第五項と第六項、これを新設したわけでございます。
　これは法的な手当てでございますが、それ以外に運用上の問題についても意見が出されておりまして、侵害訴訟係属中に請求があった特許無効審判については、早期に審理する対象とすることで判断そごを防止する、また、両者の判断がそごするおそれがあるときは、裁判所は裁量により訴訟手続を中止するという運用面の工夫について議論がされたわけでございます。
○辻委員　運用上でいろいろ努力をするというか、そごができるだけ少なくなるように御努力いただきたいというふうに思いますけれども、具体的に侵害訴訟を進めるに当たって、このような観点の意見ということについては、最高裁としては、どのようにお考えで、どういうふうに対処するべきだとお考えなのか、また、裁判官全体に対してどのように方向性を示そうと考えておられるのか、その点について伺いたいと思います。
○園尾最高裁判所長官代理者　ただいまの判断のそごの問題に関しましては、裁判所でも問題点を感じておるところでございまして、知的財産権の検討会におきましても、真剣な議論がされたというように承知をしておりますが、その結果のいわばアウトプットとして出てきたものというものは、かなり限られておるわけでございます。
　ただ、裁判所といたしましては、特許無効に関する抗弁が提出された場合にはその旨を裁判所から特許庁に対して通知する、こういう規定でございますが、この通知に基づいて、運用上の配慮として、特許庁が無効審判について早期に判断を示すというような姿勢も示されました。こういうことにも大いに期待をするところでございます。裁判所の中でも、特許庁についての無効審判が間もなく出ることが見込まれるという場合には、手続を当分中止するというようなことでも配慮していきたいというように考えておるところでございます。
　なお、このような立法趣旨につきましては、先ほどと同じく、この国会での議論などにつきまして各裁判官に周知を図って、この点についても改善がされていくように努力をしていきたいというように思っております。
○辻委員　持ち時間もほぼなくなりましたので、最後の五点目について伺わせていただきます。
　前回、吉田委員の方からも質問があったと思いますけれども、例えば、原告も被告も、そして関係者も大阪であるというような場合に、何が何でも東京に来なければいけないのか、これはやはり問題があるんではないかというような質問があったと思います。
　民事訴訟法の改正で、既に、特許訴訟の専属管轄は東京高裁というふうになっておりますから、その点は、制度上、現行法上やむを得ない面があると思うのでありますけれども、やはり司法アクセスを十分に改善するという視点も同時に必要だと思います。この点についてどのようにお考えなのか。
　まず、今までの論議の中でそういうことはどのように扱われてきたのか、この法案提出に当たってその点はどのように考えておられるのか、改革本部はいかがですか。
○山崎政府参考人　まず、一つ法的な手当てでございますけれども、やはり東京で審理することによって著しい遅延その他いろいろ支障を与えるという場合には、移送ができるという規定を設けております。これ以外に、テレビ会議システムあるいは電話会議システム、こういうものを利用していこうということでございます。
　なお、さらに言えば、本当に証人等が出てこられないとかそういう事情があれば、当然、裁判所が期日外尋問という形でやっていただくということもありますので、そういうものを総合して、当事者のアクセスの障害にならないように考えているということでございます。
○辻委員　民訴法の改正問題の中でもそのように言及されたやに伺っておりますが、例えば巡回裁判のことを考えるとか出張尋問をもっとふやすとか、いろいろそういう司法アクセスを一方で配慮しながらやっていくということが重要だと思いますが、最高裁はこの点についてどのような見解を持っていますか。
○園尾最高裁判所長官代理者　当事者等の裁判所へのアクセスということに関して配慮をするということも、訴訟手続を検討する上の重要な課題であるというように認識をしております。
　民事訴訟法で管轄の集中ということが実施されたわけですが、そのような管轄の集中ということが実施されましても、司法機関への当事者のアクセスということについて害されるということができるだけなくなるように努力をしていきたいということで、設備の備えとしては電話会議システムあるいはテレビ会議システムというような備えをやっておりますが、やはり最も重要なことは、できるだけ少ない期日で、きちんと争点整理をして、証拠調べに関しても簡にして要を得たというような手続を進めていくということが重要であるという認識を持っておるわけでございます。
　現在、知的財産権部の裁判官では、期日前に双方の準備書面や証拠を十分に期日外で交換し合った上で、一回の期日において集中的に争点を整理する、それから判決に至るまでについてもできるだけ集中的な取り調べをしていくというようなことで、当事者と協議をしながら手続を進めているというように承知をしております。
　今後も、さまざまな運用上の工夫の方法を研究するということによりまして、地方在住者のアクセスに支障ができるだけ生じないような配慮をしていきたいというように考えております。
○辻委員　今後の具体的な運用の中で、さらに司法アクセスについても改善の余地を考えていくというお答えをいただいたというふうに認識いたします。
　きょう五点にわたってお伺いしましたけれども、やはりこの法案を意味あらしめるためには、今申し上げた点も含めて、運用でいろいろ努力、改善していっていただくことが必須不可欠だと思いますので、その点を御要請いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐々木（秀）委員　佐々木です。
　労働審判法についてお伺いをすることになりますが、きょうは、せっかく法務大臣がお見えですけれども、余り法務大臣からのお答えが求められていないようで大変恐縮に存じますので、私の方から冒頭少しお確かめをさせていただきたいと思います。
　申し上げるまでもなく、この労働審判法案につきましても、これは司法改革の一環として策定されたものだと私は心得ております。
　小泉内閣は、聖域なき行政改革を声高に言っておられるわけですけれども、しかし私は、必ずしも、そう言っちゃなんですけれども、小泉内閣のもとでの改革はそう成功している例は少ないのではないかと思っております。その中で、しかしこの司法改革だけは、他に先んじてというか、非常に有効に具体化されて、そしてこういうように、それを具体化するための法案も準備されて、進んでいるわけであります。
　ただ、皮肉なことに、この司法改革の構想というのは、小泉内閣でつくられたものではなくて、その前の前の橋本内閣時代に基本的な構想が練られ、それに基づいて小渕内閣のときに発足をいたしました司法改革の審議会、ここで本当に熱心な御検討があり、そしてそれに基づいて意見書がつくられているわけであります。
　そして、その意見書の中で、さまざまな司法改革、特に、我が国の場合には、国民の司法に対する参加という制度が非常に少ない、他の先進国に比べて少ないということの指摘がございまして、むしろ司法に対する国民の参加が得られる方が、国民のための司法を実現するためには非常に有用なのだ、大切なのだという指摘がなされている。それに基づいて、これからこの委員会で審議をされることになるでありましょう、この司法改革の大きな柱であるいわゆる裁判員制度、これが、刑事事件に直接に有権者である国民の皆さんが参加をするという全く新しい制度として登場することになることが予想されているわけであります。
　あわせて、また、さまざまな紛争について、国民の皆さんのニーズにこたえて、迅速で適正な抜本的な解決を図るために、特に司法の分野でのさまざまな手だてが講じられている。その一環として、個別的な労働紛争の解決も迅速かつ適正に行われるようにという要請があり、これを審議会の方で意見書に取りまとめておるわけであります。
　それを受けて、内閣でも、平成十四年の三月の十九日の閣議決定で、司法制度改革推進計画を立てられております。ここでは、「国民の期待に応える司法制度の構築」ということの中で「労働関係事件への総合的な対応強化」という項目を立てられ、そのためには、労働関係事件に関し、民事調停の特別な類型として、雇用・労使関係に関する専門的な知識経験を有する者の関与する労働調停の導入を図ることとするということと、もう一つは、労働委員会の救済命令に対する司法審査のあり方について検討すべきだという提言がございます。
　この労働委員会の問題については後ほどまた厚生労働省の方にもお伺いをしたいと思っておりますけれども、今の司法的な個別の労働事件についての解決の方策として、それを受けてこの労働審判制度が、まあ、実際の具体的な作業は小泉総理が本部長を務められる司法制度改革推進本部でつくられたわけですけれども、しかし法務大臣、閣僚の一員として、今の、審議会の意見を具体化された閣議決定に基づいてこれを具体化するという、この私の認識については間違いがないかどうか、お確かめをいただきたいと思います。
○野沢国務大臣　司法制度改革が、委員御指摘のとおり、橋本内閣当時の提案で、その後、小渕、森、そしてただいまの小泉総理の段階で仕上げ、こういうことで、五年にわたる長期の歳月と各方面の英知をいただいて仕上げに今入っているわけでございます。十本の法律に今まとめておるわけでございますが、私は、この労働審判法案につきましては、大変実はよくまとまった法案だというイメージを持っております。
　私自身、実は、委員も御承知のとおり、昔の国鉄というところにおりまして、労働組合との交渉については大変実は苦労をしてきた経験がございます。そして、あの改革を顧みても、そのことによってさまざまな問題が出た中で、いまだに解決をしないこともまだ残っているということで、時間との勝負ということが労働事案の解決のためには実は非常に重要だということを身にしみて感じておるわけでございます。
　今回のこの提案の中で、とにかく裁判というところまで行く手前で専門的な審判官それから審判員二名、三人寄れば文殊の知恵というのは、私はまさにそのとおりではないかな、非常にいいところをこれはまとめていただいているなということ。それからさらに、三回以内にまとめる、これも先ほどの三人と並んで大変な生活の知恵ではなかろうかなと思います。
　しかも、まとまらないものをそのままだらだらやるということではなくて、まとまらない場合にはもう打ち切っていいんだということが一つございますし、どうしても難しい話は、裁判所の中に設置されているということからして直ちに裁判手続に移行ができる、しかもそれまで議論したことがむだにならないで使えるという点で、私、今回の十本の法案の中でもこれは、みんな立派なんですけれども、非常によく日本の今の現状に適した法案ではないかなと思っておるわけでございます。
　こういう歴史的な改革の仕上げの時期に任命をいただきました者といたしまして、大変実は生きがいを感じておるところでございまして、全力を挙げてこの問題の今後の成立並びに運営に向けて努力をする所存でございます。よろしくお願いします。
○佐々木（秀）委員　ぜひ、この制度を本当に役に立ついいものにみんなでしなければならないと私どもも思っているわけです。
　そこで、この司法制度改革の諮問委員会の中ではいろいろな御提言があって、例えば、さっきも漆原委員からもお話が出ましたけれども、労働参審制にも触れているわけですね。例えば、ドイツなどでは労働裁判所という裁判所がある。そして、そこに持ち込まれる事件数というのは二十万件からになるという、大変な数のようですね。それに比べると、日本の場合には、労働訴訟の事件数というのは必ずしも多くない。
　しかし、先ほど漆原委員のお尋ねとお答えにもありましたけれども、個別の労働事件の件数というのは、相談案件としては随分あるんですね。随分あるにもかかわらず、実際に具体的な救済を求めて訴訟、裁判所に持ち込まれるということになると非常に減っちゃうというのは、やはり裁判という制度が非常に使い勝手が悪いとか、あるいは費用の問題があるとか、さまざまな要因があり、それを解消するためにこの労働審判制というのが考えられたことになるんだろうと思います。
　労働参審制については、今後の検討事項ということでさっきもお話がありましたから、この件についてはちょっとはしょりたいと思いますけれども、しかし、いずれにいたしましても、この制度が訴訟そのものではない、先ほどの山崎事務局長のお話だと非訟事件手続という性格を持つのだ、こういうことでしたでしょうか。よろしいですか、それで。——うなずいておられますので、それでいいんだろうと思います。
　しかし、非訟事件手続としても、これは裁判所の中に置かれるわけですね。ですから、準司法的なというか、極めて司法手続に近いものだと私は思う。そして、その結果として、審判されるということになった場合に、それで合意がされるとそれが訴訟上の和解と同じ効力を持つというわけですから、法的拘束力を持つことになるわけですね。そういう意味でも、やはり司法的な救済なんだろうと私は思う。そこに、裁判官である審判官のほかに民間から選任される審判員が加わるわけですから、このことは私は非常に画期的だと思うものの、先ほどもお話しのように、それだけに、この審判員に人を得るということは非常に大事なことになるだろうと思うんですね。
　先ほどのお話だと、まず地裁の本庁に委員会をつくるということですけれども、例えば東京地方裁判所の場合には個別の労働事件を扱う専門部としてたしか三カ部現在あると思うんですが、この制度ができるとすると利用者も相当多いということを考えると、例えば東京地方裁判所の本庁に、一カ部というのではない、一委員会ということになるんですかね、委員会だけというのではちょっと少な過ぎるんじゃないかと思うんですけれども、複数設置ということは考えられているんでしょうか。
○園尾最高裁判所長官代理者　この労働審判の委員会というのは、一つの事件ごとに一つ構成するということでございますので、事件の数だけ委員会が構成されるということになります。これについて、東京地裁でいいますれば、今の検討状況によりますと、労働の専門部の裁判官が審判官になって、それで一事件に構成される一つの委員会を合議をしながら指揮していくというようなことになっていくというように考えておるところでございます。
○佐々木（秀）委員　ちょっとイメージが、一事件ごとにというのがわからないんですけれども。
　そうすると、例えばあらかじめ、今の三カ部、労働事件のための箇部が置かれているように、東京地方裁判所の中に労働審判第一委員会、第二委員会、第三委員会というようにつくるのではないんですか。申し立てがあったときにその都度三人の構成による委員会ができていくということになるとすると、同時にしかし十件とか二十件とか申し立てがあった場合にはどういうことになるんですか。
○園尾最高裁判所長官代理者　まだ発足をしておりませんのでイメージがわきにくいという点もあるわけですが、調停事件に関していいますと、三人の調停委員会を構成する、それが一つの調停委員会となって事件ごとに何百あるいは何千という形で構成されるということになりますが、それと同じ仕組みだというように考えていっております。
　したがいまして、一人の裁判官はかなり多数の委員会について関与をしていくということになりますし、審判員につきましては、一事件について関与していく、恐らくそれが終わってからまた次の事件に関与していくというようなことで手続が進んでいくのであろうというように考えておるところでございます。
○佐々木（秀）委員　そうなってきますと、民間人である審判員も、これは相当考えなければ、どうやって調達できるのかなとちょっと心配になるんですね。お話しのように、例えば、法案の十条によると、審判員の方も事件ごとに任命をするということになるわけでしょう。そうすると、あらかじめ審判員名簿なんというのがあって、プールしてそこからということにはならないわけですね。
　そうすると、さっき言った、審判員の研修も大事ですというお話があったんだけれども、研修なんというのは一体どこでやるんですか。事件が来て、その事件についてあなたがこれに審判員として関与するんですよという任命をする。しかし、片っ方では、当事者は早い解決を求めているから早く審判手続を始めてくれ、三回でやっちゃおうというんですからね。そうしたら、その間に研修をなんといったって、マニュアルがどの程度できているのかわからないけれども、そんなことをやったら間に合わないんじゃないですか、これは。その辺、どういうふうに考えているんですか。
○園尾最高裁判所長官代理者　その点につきましては、これは迅速に立ち上げさせるという必要がありますので、あらかじめ審判員を任命しておく。この任命行為というのは、名簿をつくって候補者として任命しておくということでございます。その任命の名簿の中から、事件が来ますと直ちに選任をしていくというような手続を考えておるところでございます。
○佐々木（秀）委員　そうでもしないと、それは具体的な対応ができないと思うんですよね。
　ということは、あらかじめその名簿に登載された人々については、マニュアルに従った研修などということを具体的な事件を担当する前に研修してもらうということは可能だというように考えていいですか。それならよろしいと思います。
　いずれにしても、しかし、初めてやることですから、いろいろやってみなきゃ、こんなことがあったのかなんということも出てくるかもしれない。ですから、ここのあたりは、やはり大胆に手続を直していくというようなことも考えていかなきゃいけないでしょうね。要は、せっかくつくっても、それが機能しなければ何にもならないわけですからね。いろいろな心配はやはりあると思うんです。しかし、時間がありません。同僚の委員もまた質問を予定されていますから、その辺はお譲りをしたいと思います。
　それで、せっかく厚生労働省も来ておられますから、実は、先ほど御紹介もいたしましたけれども、閣議の推進計画の方でも労働委員会のことにも触れているわけですね。これもよく言われることですけれども、労働委員会は、地方労働委員会の上に中央労働委員会がある。ところが、裁判とは違うとはいいながら、準司法的な手続もやっているんですね。個別事件の解決は本来ではないとはいいながら、不当労働関係の申し立てに絡んで個別的な救済を求めるような事案というのもある。私も弁護士時代には実際に代理人でやっているんですけれども。
　ところが、その労働委員会での結論に納得がいかないということで、それが当事者の一方から今度は訴訟の方に持ち込まれると、その訴訟で委員会の決定がひっくり返る、逆になるという結論があるわけですね。近くは、それこそ法務大臣が関係されていた国鉄の関係で、いわゆる国鉄労働組合、今でもあるわけですけれども、国労の人たちがＪＲを相手にした不当労働行為の申し立て、救済申し立てで、地方労働委員会、中央労働委員会、いずれもその申し立てを認めて救済命令が出たと思うんですが、それが訴訟ではひっくり返って、最高裁までやったわけですね。
　そういうことで、労働関係は五審制になっているんじゃないかということもよく言われるわけですけれども、この五審制について、今度の労働審判制度というのが影響するのかどうか。あるいは、お聞きをするところによりますと、三月五日に閣議決定がされて、労働組合法の改正、労働委員会の機能なんかについても改正が行われるということなんですけれども、この辺について、厚生労働省、どうですか。
○大石政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる労働委員会の決定に対しまして、あるいは命令に対しまして、これを不服として行政訴訟になるということにつきましては、今度の労働審判制度におきましても、この点については基本的仕組みは変わらない。ですから、最悪の場合、地労委そして中労委、その中労委の命令に対する行政訴訟ということで、最終的にまた地裁、高裁というふうに進んでいくということがあり得るという点におきましては変わらないわけでございます。現実問題としてそこまで行くケースというのは非常に少ないわけでございますけれども、ただ、制度としては御指摘のとおりでございます。
　また、労働委員会につきましては、不当労働行為事件の審査につきまして、やはりかなり遅延ということが指摘されております。それを受けまして、今回、今国会に現在法案を提出させていただいております。この中身を簡単に敷衍させていただきますと、特に、今御指摘のありました行政訴訟との関係で申し上げますと、労働委員会におきまして、今まで労働委員会の場で出されなかった証拠というものが行政訴訟になって新たに出てくる、こういうケースが結構あったわけですけれども、今度の法案におきましては、労働委員会が公益委員の合議によって物件の提出等を命ずることができる、証拠とか証人とかですけれども、命ずることができることとし、命ぜられても提出されなかった物件につきましては取り消し訴訟における証拠の提出を制限する、こういったような規定も設けておりまして、その他の事項とあわせまして労働委員会の審査を促進してまいりたいというふうに思っておりますので、そちらの方もまたどうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
○佐々木（秀）委員　今お話しのような労組法の改正がこの国会でなされようとしていて、その審査の手続も改善されそうなんだけれども、しかし、何といっても、労働委員会の機能も、こういう労働事案の、紛争事案の解決に資するためにということとすれば、準司法的な手続も実際には行われているわけですね、証拠調べなんかも、証人なんかも調べられているわけですから。もう少し突っ込んで、例えば、証拠法則なんかについてももう少しはっきりさせるとか、そういうような改善、改正があってもいいのではないかと思われるわけです。
　それで、司法制度改革審議会の意見書でも、労働委員会の機能についても改正を促しているわけですから、その辺も、関係者のお話なんかも十分に聞きながら、厚生労働省としてももう少しお考えになった方がいいのではないだろうか。せっかくあるわけですから、ＡＤＲとして。これが、本当に解決のためにやはり役に立つものでなければいけないだろうというような思いがあるものですから、そういうことを申し上げました。
　時間が参りましたけれども、それと先ほど本庁だけでなくて支部にもというお話もありましたけれども、私も、やはりその辺は、人的な問題もあるにはしても、裁判官の配置の問題があるにしても、できるだけ支部にも、例えば、東京地裁の八王子支部なんというのは本庁と同じぐらい事件もあって、ニーズもあるわけですから、そういうところは、まあまあ人とお金の問題はありますけれども、できるだけやはり使い勝手がいいようにしていく必要があるんじゃないかと思いますので、この辺もぜひ御討議をいただきたいと思います。
　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○柳本委員長　加藤公一君。
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。
　ちょっと二年ぶりぐらいになりますでしょうか、法務委員会でまた質問をさせていただきます。よろしくお願いします。御支援をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうは、時間がコンパクトですので、とっとと行きたいと思いますが、労働審判法案について伺いたいと思います。
　仮にこの法案が成立をしたといたしまして、その後、法の施行までにきちんと準備が整うかどうかということ、それと、本当に使いやすい制度だということが広く知れ渡るかどうか、認知されるかどうか、こうしたところが非常に重要なポイントなんではないかと思っておりまして、それをきょうは確認させていただくという趣旨で質問をさせていただきます。
　まず初めに、仮にこの労働審判制度ができたときに、では果たしてどの程度利用されるんであろうか、どれぐらいの申し立ての見込みがあるんだろうかということを推進本部に伺いたいと思います。
○山崎政府参考人　数字でぴたっとこれだけと言うのはなかなか難しいんですけれども、先ほど来の質疑の中で出ておりましたけれども、個別労働紛争に関しまして都道府県労働局、ここで行っております、相談はちょっと別といたしまして、あっせんの事件、これが三千件ちょっとあると思います。その中で、きちっと終わったものもありますけれども、結局打ち切りになったというものが約千四百ぐらいあるんだろうと思います。それがまず一つの予備軍だろうと思います。これが全部来るかどうかは、またこれは別問題でございますけれども。
　それともう一つ、大きな数字といたしまして、裁判所の労働関係の通常民事事件でございます。これが平成十四年で新受が二千三百件でございます。これも全部この手続に来るかどうかというのはまた別問題でございまして、相当大きなもの、複雑なものにつきましてはもう最初から訴訟でやろうというふうに思いますので、このうちのある部分が来るだろうということでございます。
　それともう一つは、仮処分命令事件でございます。これにつきましては、仮処分でそのまま決着をするものもありますし、それからまた本訴に移行していくもの、両方ございます。ですから、全部ではございませんけれども、この中の一部も利用されていくだろうというふうに思います。
　それから、数字は明らかではございませんけれども、現在、労働関係のものといたしまして、通常の民事調停で行われているものもあるということでございます。そういうものについてもこちらの利用が見込まれるということになりますので、これは何万件というふうにはいきませんけれども、今その数字を合わせると大体数千件という単位になるのかなと。
　ただ、これはやってみないとわからないところもございます。それから、これが有効に機能するということであれば、もっともっと潜在的なニーズが掘り起こされてくる可能性もある、こういう認識をしております。
○加藤（公）委員　実際に使いやすい制度だということが認知をされれば、その申し立ての件数自体がふえるというのは私もそのとおりだと思いますので、スタート段階の数千件程度を見込んだとしても、場合によってはそれがもう少しふえていくかもしれないというのはおっしゃるとおりだろうと思います。
　仮に、今お話をいただいたような申し立て件数を見込んだ場合に、では審判官の方そして審判員の方というのはどの程度の人数が用意をされていればこれが滞りなく処理をされるとお考えでしょうか。
○園尾最高裁判所長官代理者　事件数に関してはまだ不確定な要素が大変多いわけでございますが、私どもも相当件数の申し立てがあるだろうということを考えております。そういたしますと、一事件について労働審判員を二人ずつ任命していかなければいけないということになります。ただ、三回の期日で終えるという極めて迅速な手続でございまして、その手続が終われば、意欲のある方についてはまた次の事件をおやりいただくというようなことにもなります。そういうようなかれこれを考えますと、五十の地方裁判所において行われるという手続であることも考えますと、少なくとも全国で千人規模の労働審判員を確保していかなければいけないということになっておるわけでして、これは大変重い数字であるというように認識をしております。
○加藤（公）委員　質問しておいて私が驚いている場合じゃないんですが、千人の審判員の方を、今後、仮に法律が成立をしたとして、施行までの二年間で用意をされる、実際になっていただいて、しかも教育をし、研修をするというのは、これは大変な作業だろうというふうに思うんです。
　時間の関係がありますので二つまとめて伺いますが、まず一つは、大変な数の審判員の方をどうやって選んでこられるのか。実際に、例えば資格要件が何かあるのかとか、あるいはどんなレベルの知識経験があればいいのかとか、その辺をまずお聞かせいただきたいということ。それから、千人という規模になりますと、なかなか容易なことじゃないと思いますので、その見通しがあるのかどうか。
　それと、もう一方で、審判官の方についても、要するに、裁判官の方の仕事がそれだけふえるわけですから、今の人員で本当にそれが十分に機能することができるのかどうか。
　この二つ、あわせて伺いたいと思います。
○園尾最高裁判所長官代理者　いずれも大変重要な点に関する御質問ですが、まず選任につきましては、これは人数が大変多い、それからレベルの高い者を確保していかなければいけないという二つの大きな要請を賄うために、現在、さまざまな方々に御意見を伺っておるというところでございます。これは、労働界の事情に通じた方、あるいは労働関係に関する経営に通じた方、そのようなさまざまな方々に御意見を伺っておるところでございまして、最終的には、裁判所といたしましては、何らかの仕組みで推薦をいただくということをしないとこれだけの膨大な人員の選任はできないわけですが、そのような仕組みも含めまして今検討中というところでございますので、いま少し検討を継続していきたいというように考えておるところでございます。
　この見通しがどうなんだというところに関してでございますが、大変困難な作業ではありますが、一つ明るい見通しがあります。それは、今まで御意見を伺ったところによりましても、労働界あるいは経営の堪能な方、そのような方々とも、この手続はよい手続であるという認識を持っていただく方が大変多いということでございます。ですから、何とか骨を折ってやろうというようなことを言ってくださる方も多々確保できておるというような状況でございますので、さらに知恵をかりながら研究をしていけば、このような困難な作業も法律の施行日までに何とかやり遂げられるのではないかというように考えておるというところでございます。
　労働審判官につきましては、これはかなりの事件を同時に並行して進めていくというだけの専門的な知識経験のある裁判官が、これが現在労働事件を処理しておりますので、この裁判官とよく協議をしてやっていきたいというように考えておりますが、これにつきましては、複数同時に処理をしていくということに堪能な裁判官が多数いるというところから、この事件に十分なだけの労働審判官の確保ということはできるであろうというように考えております。
○加藤（公）委員　過去、労働裁判に携わってこられた裁判官の方がいらっしゃって、その方々がこの審判官になられるということで、お一人で幾つもの審判をこなせるんじゃないかというのは、それはプロでいらっしゃるし、優秀な方々ですから大丈夫なんだろうと思いますが、そうはいっても、今、労働裁判を専門にやっていらっしゃる方が日本全国、五十の地裁にそれぞれいらっしゃるわけではないと思いますので、ちょっとこれは突っ込んで伺いますけれども、現状でいうと、要するに、東京地裁なんかはいいのかもしれませんが、そうでない地方の裁判所において、本当にその審判官の方が、今言ったような経験のある審判官の方が確保できるのかどうか。ちょっとこれはお知らせはしていませんけれども、確認をさせてください。
○園尾最高裁判所長官代理者　私どもの経験といたしまして、事件が大変多いのは大きな規模の裁判所である、それから地方の裁判所ではそれなりに事件が少ないというような分布になっておりますので、その結果も勘案しますと、必要な裁判官、これは現在労働事件を担当しておる裁判官ですが、その裁判官にこの事件を処理してもらうということが可能であると考えておるところでございます。
　東京地裁でいいますと、現在、専門部三カ部に裁判官が十四名おります。その十四名の裁判官でこの非訟手続を担当していくということになりますと、相当件数処理できる。それから、地方に関しましては、人数が大変少ないわけで、他の事件も処理をしておるわけでございますけれども、それなりに少ない件数ですので、専門的な処理の仕方を大きな裁判所から学びながらやっていくということで手続を進めていけるというような見通しを持っておるところでございます。
○加藤（公）委員　若干不安が残らないわけではないのですが、要は地方で、例えば本当に小さな企業にお勤めの方とか、そうした方が、例えば給料の未払いだとか理不尽な解雇だとかいう目に遭ったときに、多分今だと、本当に訴訟だ何だというところまで行かずに泣き寝入りになっちゃっているケースが多いんじゃないかと思うわけですよ。そうした方々が、せっかくできた制度を使おう、それで筋を通そうと思われたときにきちんと対応していただければいいな、これはお願いだけ申し上げておきます。
　次に行きますが、先ほどのお話で、審判員の方が千人規模だというお話がありました。その千人規模というのは、一度選任したからといってそれが未来永劫ずっとその方々がやっていただけるわけじゃありませんから、ある一定のスピードで入れかわったり、あるいは先ほども申し上げましたとおり、徐々に知れ渡って申し立ての件数がふえてくれば、それに合わせて審判員の方の数もまたふやさなきゃいけないということにも当然なるわけでありまして、その方々が幾ら、例えば経済界や労働界で活躍をされていて知識経験をお持ちだとはいっても、この労働審判という新しい制度で審判員として判断を下すということになると、これは単に、例えば経済界の方が使用者側の意見を代弁するとか労働者側の意見を代弁するということではなくて、皆さんが公平中立な立場でということに今回なるわけですから、やはりある程度充実した教育ないしは研修というものをしていただいた上でないとうまく回らないんではないかと思うわけです。
　さっきの千人規模ということになると、この教育研修の部分というのは、相当なエネルギーが必要で、大変なボリュームですから相当なエネルギーが必要だと思うんですが、どういう研修をどんなレベルでお考えなのか。千人規模ということになりますと相当な予算も必要になるんじゃないかと思うんですが、ぜひその点、今のお考えを伺いたいと思います。
○園尾最高裁判所長官代理者　研修につきましても、これは専門的な知識経験は持っておられる方でございますけれども、裁判に関与されるというために、ただいま御指摘のような公正さだとか、あるいは裁判所の手続、法的な問題点、そういうようなところについての一応の基礎的知識を持つという必要がございますので、私どもとしましても、それぞれの裁判所に依頼をしまして、十分な研修ができるような体制をとりたいというように思っております。
　人数が大変多いものですから、それぞれの裁判所で研修を実施していただくということで、その実施の仕方について、最高裁判所の方で、大きな裁判所からの情報を得ながら、各裁判所の研究、それから指導に遺漏がないようにしていきたいというふうに考えておるわけですが、施行までの間にはこのような体制も整えていきたいというような、現在はそういう検討をしておるところでございます。
○加藤（公）委員　済みません、ちょっとわからなかったところがあるので突っ込んで伺いますけれども、これは、その千人規模の方というのは、それぞれの地裁で選ばれるのですよね、そうですよね。そうすると、五十の地裁なら、それぞれで選ばれて、そこで研修もされるということになるということだとすると、その五十カ所の研修あるいは教育のばらつきが出るという心配はないのかということ、ここが本当に大丈夫かということをちょっとお答えいただけませんか。
○園尾最高裁判所長官代理者　例えば、調停委員、それから専門委員などにつきましての仕組みといたしましては、最高裁判所で候補者名簿という段階での任命をいたします。ただ、それぞれの裁判所に勤務するという形で任命をするということで、任命は統一的に最高裁判所で一定の基準以上の方というようなことでやっていきたいというように考えております。
　そういうことで、任命についてばらつきがないような配慮をしていきたいというように考えておるわけでございますが、具体的な研修の内容、あるいは研究会を実施する、その内容につきましてはそれぞれの裁判所でお願いするわけで、これは、それぞれの裁判所のこの事件の担当者に、例えば最高裁判所に集まっていただいて協議会を実施して研修の方法について検討をするだとか、あるいは資料をお送りして検討してもらう、そういうようなさまざまなやりとりを通じて、均一な研修が実施できるというような体制を整えてまいりたいというように思っております。
○加藤（公）委員　これは制度を利用される方も、それから審判員になられる方に対しても、ぜひ不安のないように充実したものをお願いしたいと思いますので、そこだけ申し上げておきます。
　次に、最初に申し上げた今回の確認をしたいポイントの一つで、きちんとこれが使いやすい制度だということが広く認知をされなければならないんじゃないかということを申し上げましたが、その意味では、この労働審判制度というのが仮にできたとしたら、その制度をＰＲしていく、広報していくということが非常に重要になると思うんですが、これは今どんな方法で国民の皆さんにお知らせをする予定でいらっしゃるのか、そこを伺いたいと思います。
○山崎政府参考人　私どもといたしましては、この手続の非常にわかりやすい解説等を、あるいはパンフをつくったり、そういう形で、これは労働界の方あるいは使用者側の方、そういうところにもお配りして、まず理解をしてもらうということが一番大切かなと思います。それからまた、この手続を行った場合の利点とか、そういう点についても積極的にＰＲをして使っていただけるようにする、これが一番肝要かなと思います。
　また、裁判所の方といたしましては、先ほど来ございますけれども、審判員の研修、これを通じてどんどん意識改革をしていく、こういうことによる周知と両方あるかと思います。それぞれの立場で頑張っていきたいというふうに思っております。
○加藤（公）委員　知れ渡らない限り、幾らいい制度をつくっても意味がないので、それはよろしくお願いしたいと思うんです。
　もう一つは、新しい制度ができたときに、私個人の感覚からいうと、例えば弁護士さんにお願いをしなくても自分でも最低限何とかできるなと思えるくらいの方が本当はいいと思っているんですが、現実には、恐らくある程度の割合で弁護士さんのサポートというのも必要になると思いますので、日弁連なども通じた広報といいますか、ＰＲというのもきっとなさるんだろうと思いますけれども、そこもまたお願いをしておきたいと思います。
　それともう一つ、浅学ではありますが、私の知る限りで、ドイツの労働裁判において非常に簡便な申し立て書というのが使われているようで、私もその日本語訳版というのを拝見したことがあるんですが、さすがにそこまで、簡単なフォーマット化をしてこの制度をスタートするということは、それは難しいだろうとは思いますけれども、そうはいっても、この制度が本当に使いやすいかどうかというときに、やはりこんな難しいことは自分はできないなと思われたら元も子もないわけですから、その申し立てのところというのはスムーズにいけるように、できるだけ簡便な申し立て書の、例えばフォーマットをつくるとか、あるいは書式を統一するとか、何か工夫をしていただいて、それを含めてＰＲをしていただくということが有効じゃないかと思うんですけれども、ちょっとそこのお考えを伺いたいと思います。
○園尾最高裁判所長官代理者　労働審判は、これは証拠に基づいて裁判をするという手続でございますので、申し立て書にどのような配慮をして記載をしなければいけないかというポイントがございます。そういうような点について、きちんと周知ができるような体制を裁判所としてもやっていかないと審理に支障が生じるというわけでございます。
　現在、例えば簡易裁判所におきまして、定型的な紛争類型である未払い賃料支払い請求訴訟あるいは解雇予告手当の支払い請求訴訟について定型訴状を作成しておりまして、利用者の便宜を図っておるところでございます。
　労働審判制度の場合には、これらの事件よりは定型化が難しいようなレベルの高い事件というのも十分予想されるわけですが、このようなことを参考にしながら、この手続の勘どころが何であるかということを裁判所の方からも申立人に知らせるというような配慮をしていきたいというように計画をしておるところでございます。
○加藤（公）委員　本当に弱い立場に置かれたときにこの制度が役に立たなきゃ意味がないわけでありますから、そこは今のお話でスタートされるんでしょうけれども、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　時間になりましたので、最後に一点だけちょっと確認をさせていただきたいんですが、この労働審判制度ができてこれでもうすべてオーケーということではなくて、ぜひ今後、継続的に、労働参審制への移行なども検討していただきたいなと個人的には思ってございまして、その御意思についてちょっと確認をさせてください。
○山崎政府参考人　労働参審制につきましては、私どもの検討会でも議論をいたしました。最終的には両論ありまして、現段階では一致した意見に至らないということで今回のような形になったわけでございますが、これを運営していってどういうような状況になるか、あるいは労働の紛争が今後どういうような流れになっていくか、こういうことを見ながら、また将来的に検討をしていくということでございます。
　ただ、これは労働の事件だけではなくて、専門家を裁判にどのように登用していくかという大きな制度の問題に絡むわけでございますので、例えば審議になっております知的財産の関係でも、調査官あるいは専門委員を利用してやっていくという考えがあるわけでございますが、そういう形でやっていくのか、あるいは専門家が中に入ってやるのか、こういう大きな分かれ道にもなるわけでございますので、将来の裁判制度のあり方を含めまして考えていきたいということでございます。