Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（郁）委員　私は、十代から二十代という大変大事な時期に、いろいろな意味で人間形成の時期でもあり、社会参加を準備する時期ですから、今、これは日本の社会が生み出している一つの現象なわけですから、その子供たちに対して、やはり特別な公的な機関というのは独自に要るんだろうというふうに思うんですね。
　このことはもっと今後も提起していきたいというふうに思うんですが、今、とりあえずいろいろな形で民間の方々が取り組んでいらっしゃるということですから、このＮＰＯへの財政的支援というのはすぐにも政府としてやるべきではないのかということを強調したいというふうに思います。
　これは一つの例ですが、岩手県盛岡にＮＰＯポランの広場というのがあるそうですが、毎週火曜、金曜の二回、相談業務を行う、家庭訪問もしている、経費は一カ月で二十五万から三十万かかってしまう、寄附収入だけでは到底足らない、だから利用者に初回のみ三千円の相談料ですよということですけれども、その利用者が相談に来るのも大変だ、交通費もかかるというようなこと、いろいろございますね。また、いろいろなイベントを行ったら、それの費用もまたかかる、足が出る。そういう例というのは各地にあるわけですよ。
　私は、このガイドラインでも、こういうＮＰＯへの援助、民間への援助というのは公的機関の今後の課題だということも書かれているかと思うんですが、民間、ＮＰＯへの財政的支援をもっと強めるべきだというふうに思いますが、その辺のお考えはいかがですか。
○高原政府参考人　財政的なサポートにつきましては、一定の要件に該当するものについては積極的に進めてまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　その一定の要件というのはどういう要件ですか。先ほどの、何か精神障害者の施設等という話ですか。一定の要件というのを簡単に教えてください。
○高原政府参考人　一つは、精神保健という切り口でございます。もう一つは、地域保健というふうな切り口でございまして、地域保健の方は、市町村ないしは地方公共団体のメニュー事業といたしまして、一定の範囲で国費を支出しております。
○石井（郁）委員　詳しくはまたこの後でも伺いたいというふうに思いますけれども、そこまでにしておきます。
　次に、文部科学省にお尋ねしますけれども、高等学校における中途退学者の問題です。
　文科省初中局として、「生徒指導上の諸問題の現状と文部省の施策について」というのをいつも年末に発表されまして、そこでは、いじめや自殺や不登校の生徒数がどうなのかという状況が出されるわけでして、その中に、高校の中退者数が毎年発表されます。近年では十一万でしょう。在学者数の二・六％ぐらいです。これは相当な数ですね。これは減らないんですから。毎年毎年なんですから。
　私がきょう伺いたいのは、高校の中退者の中に不登校問題というのを含んで考えているのかどうかということなんですよ。高校における不登校の実態というのはどういうふうにつかんでいらっしゃるのか、お答えください。
○矢野政府参考人　高校の中退者と不登校あるいは引きこもりとの関係についてのお尋ねでございます。
　社団法人青少年健康センターというところの調査では、全国の精神保健福祉センター及び保健所におきます引きこもりの相談件数約六千のうち、小中高等学校での不登校経験ありという者が四〇・七％、そういう結果がございます。また、旧文部省が研究グループに委嘱した調査結果によりますと、中学三年次に不登校であって、卒業後、高校等へ進学した者のうち、約三八％が中途退学を経験している、そういう調査結果もあるわけでございます。
　こうした調査結果から考えますと、不登校や引きこもりと高校中退者との関係については、一定の関係があるというふうに考えられるわけでございますけれども、このことにつきましては、今後、さらなる専門的な分析や研究が必要であろうかと考えているところでございます。
○石井（郁）委員　先ほどの親の会のアンケートによりますと、引きこもりの発生時代の四五％というのは高校時代なんですよ。だから、そういう視点で高校中退をとらえないといけないということだ思うんですが、文部科学省の施策の中には、この調査という項目の中にはこれもまた全然出てこないんですね。だから、一体、高校の実態というのは本当につかむ気があるのかないのか。私は、そういう目で実態をきちっと把握しなきゃいけないというふうに思いますし、それを強く要望しておきたいと思います。
　時間が参りましたので、最後に、長官にもう一度御決意を伺っておきたいと思うんです。
　きょう、本当にわずかな時間ですけれども、十代から二十代にかけて、日本の青少年のある部分が引きこもりという深刻な状態に遭っているということですね。それについて、私は、本当に一人一人の人生の問題、かけがえのないその子供たちの人生の問題であると同時に、日本の将来にとっての大問題だというふうに思うんですね。そういうことで、政府として積極的に取り組むべきだ、この施策は端緒についたばかりですから。
　そして、私は、もう一点、各省庁がどういう連携のもとに、どういう方向で進んでいるのかというのがもう一つ見えないんですね。そういう点でも、全体を統括する立場の内閣府でございますので、ぜひこの機会に、長官としてどういう姿勢と決意で今後臨んでいかれるのか、最後にお聞かせいただきたいと思います。
○福田国務大臣　内閣府では、変革期にある我が国社会の現状等を踏まえまして、青少年の育成のあり方を改めて問い直して、中長期を見据えた骨太のビジョン、すなわち青少年プラン、これは仮称でございますけれども、これの策定を進めていこうというように考えております。
　このプランの作成のために役立つように、青少年の育成に関する有識者懇談会というものをつくりまして、今月の下旬からこの懇談会を開催し、有識者から青少年の育成の基本的な方向などについて幅広い意見を聴取していこうといたしております。この中で、青少年に関する問題状況の一つとしての引きこもり問題についても御議論を十分していただこうと思っているところでございます。
○青山委員長　次に、黄川田徹さん。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。
　大変お疲れのところでありますけれども、最後の質問者でありますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　それでは、通告に従い、順次質問していきたいと思います。
　さて、この特別委員会でありますけれども、青山委員長のもと、担当の福田官房長官を迎えまして、一年ぶりに開催されるということになりました。そこで、国際化が進展しまして、日本の役割がますます重要視される中にあって、我が国の将来を担う青少年の健全な育成を目指す上で、このところ、少年の凶悪犯罪が多発し、しかも、それが低年齢化するということは極めて憂慮されるところであります。きょうは、例の、東村山市で起きた中学生によるホームレスの暴行死事件を通じて、最近の青少年の凶悪事件の背後に潜む意識構造の変化を掘り下げていきたいと思っております。
　そこで、最初に福田官房長官に伺います。
　青少年対策は、昨年一月の省庁再編以前は、総務庁で、定員が三十六名体制の青少年対策本部で扱われておりましたけれども、現在は、内閣府で、定員三十二名で横断的な政策調整や調査等を行っていると聞いております。また、総務庁時代の青少年問題審議会では、先ほど質問がありまして関連するところでありますけれども、青少年プランの作成など、積み残しの課題が少なくありませんが、内閣府に移行後は、同審議会にかわって、先ほどお話があった青少年の育成に関する有識者懇談会ですか、これを新たに近々立ち上げる予定と耳にしております。先ほど、引きこもりの方も議論の対象だとお話しされておりましたけれども、この懇談会では具体的にどのような課題を議論される方向であるのか、長官に伺いたいと思います。
○福田国務大臣　委員御指摘のとおり、青少年の育成に関する有識者懇談会を今月下旬から開催したいと思っております。本田和子さん、お茶の水女子大学の学長を座長といたしまして、十数名の人数、こういうことでありますけれども、この中でもって、有識者から、青少年の育成の基本的な方向などについて幅広い議論をしていただこう、こういうふうに思っております。
　どんなふうなことを青少年の育成の基本的な方向というのかと申しますと、少子化、都市化、情報化などの社会環境の変化や、生活スタイルなどに関する価値観の多様化などの社会全体の変化を踏まえて取り組むという視点、それから、未来を担う人づくりと、現在生じております問題状況への対応の両面を含めて総合的に取り組むという視点、それからまた、青少年の年齢期ごとの特性をとらえて取り組むこと、また、社会全体の取り組みへと広げていくこと、そういうような視点からさまざまな問題を検討してまいりたい、そのように考えているところでございます。
○黄川田委員　省庁再編によりまして、青少年対策、その取り組みが見劣りがしないように指摘させていただきますとともに、この有識者懇談会の成果を本当に期待したいと思っております。
　さて、昨年秋、筑波大の遠藤教授らが行った日中韓三カ国の中学三年生の意識調査によりますと、日本では、世界情勢を知りたいとは思わないが中韓の二倍もあるなど、熱中する対象やチャレンジ精神に乏しく、無気力な日本の中学生像が浮かび上がってきておると思っております。
　また、東京成徳短大の深谷教授も、日米韓台の四カ国の小学五、六年生に対し、将来なりたい職業あるいは自分の未来予測などの国際比較調査を行っておりますけれども、ほとんどの項目で日本は最下位でありまして、そして、日本の子供の夢は、外国と比べて、どちらかというと小ぢんまりしているという状況であります。
　そこで、これらの調査結果を文部科学省はどう認識しておるのでしょうか。そしてまた、この四月から公立学校が土曜休校になったということでありまして、それによってどのような改善あるいは対応策を図っていくおつもりでしょうか。伺います。
○池坊大臣政務官　私も、この調査をちょっと驚きを持って、複雑な思いで拝見いたしました。
　ただ、いつも思いますのは、国際調査になりますと、日本人の国民性でしょうか、割と日本人は消極的な発言が多いのではないかというふうに思ったりいたしておりますが、今の児童たちにチャレンジ精神や夢や希望が失われつつあることは確かではないかと思っております。学校教育の中で、そういうものを植えつけなければいけないと思います。
　特に、次代を担います子供たちが国際社会の中で日本人としての誇りと使命とを持ち、そして、社会貢献していくことは大変必要であると思っておりますので、このたびの学校五日制のもとで、学校、地域社会、そして家庭とが連携をとりながら、そのようなものを養っていきたいというふうに願っております。
　学校教育におきましては、新しい学習指導要領のもと、総合的な学習の時間というのがございます。先ほどから申し上げておりますとおり、基礎、基本をしっかりと身につけながらも、かつ、みずから意欲を持って学び、そして考え、よりよく問題解決する能力を養うよう指導しております。
　また、先ほど御説明いたしました「心のノート」の中学生の部門でも、人生で目標を持ちましょうというようなことも書いてございます。みずから人生をどういうふうに切り開いていくのかということにも内容で触れております。
　また、地域で子供を育てるための支援体制整備として、新子どもプランなども策定いたしております。
　文部科学省といたしましては、学校現場だけでなく、家庭、地域連携の中で、そのような意欲的な、そして、夢と希望を持って社会貢献できる子供の育成に積極的に努めてまいりたいと思っております。
○黄川田委員　本来、子供は、実現できるかどうかは別にして、大きな夢を抱くものであります。しかしながら、現実は冷めておるという状況であります。これは大人の社会をむしろ映し出しているのではないか。大人自身が夢を持てずして、何で子供が夢を持てるのかという状況もあると思います。
　私、学生時代、児童生徒も含めまして、ろくな子供じゃなかったものですから、子供はやはり元気が大事であります。ですから、文部省というと、どちらかというと活字、熟語、片仮名という気がしまして、紋切り型の答弁が多いというわけで、きょうは、政務官の服装、そのとおりでありますから、血の通った、血沸き肉躍るような、そういう答弁をよろしくお願いいたしたいと思います。
　それでは、本題であります。
　去る一月二十五日、東京・東村山市で、十四歳の中学二年生たちがホームレスの男性を集団で暴行して、死亡させました。事件の詳細は皆さん御承知のとおりであります。
　この事件は、それほどの非行歴もない、普通の家庭の少年たちによって引き起こされたこと、そしてまた、昨年四月の改正少年法施行で刑事処分可能年齢が十六歳以上から十四歳以上に引き下げられ、改正後初めて家裁が刑事処分相当として逆送、すなわち検察官送致するかの二点で世間の大きな注目を浴びたところであります。
　市教育長や中学校長など、教育関係者は今回の事件をどれだけ深刻に受けとめているのでしょうか。大変遺憾で再発防止に最善を尽くすとか、二度と起きないよう人権尊重の精神の涵養に最善を尽くすなどと謝罪はするのでありますけれども、事の本質を本当に理解できているのかなと私自身は思っております。
　そこで、福田官房長官、子を持つ親として、大変難しい質問でありますけれども、この事件の根底、そしてまた再発を防止する上で何が重要か、所見を伺いたいと思います。
○福田国務大臣　この事件の内容につきましては、個別の案件でございますのでお答えは差し控えさせていただきますけれども、一般的に、少年が重大な犯罪を引き起こすということが最近相次いでおりますことは、本当に憂慮にたえないことでございます。
　少年犯罪などの青少年にかかわる問題は、社会風潮や社会状況、家庭、学校、地域社会など広範な領域にわたるさまざまな要因が相互に絡み合った問題と考えておりますので、社会を挙げて取り組んでいく必要があると認識しております。社会を挙げてと申しますか、国を挙げてということになるんだろうと思います。そういう問題で、個別の対応で済む問題ではないと思っております。
　したがいまして、今後とも、少年犯罪を未然に防止するために、青少年育成推進要綱を踏まえた取り組みを総合的に推進してまいりたいと思っております。
○黄川田委員　事件の直後、マスコミ各社はこの事件を一斉に大きく取り上げております。「大人の責任こそ重大」「しかる教育を怠った悲劇」「普通の子が暴走」「非行を芽で摘むのが先決」などと見出しは躍っておるのでありますが、そして、もっともらしいのでありますけれども、この原因を深く究明しているところは少ないのではないかと思っております。
　私は、この種の少年事件を目にするとき、精神科医でもある土居健郎氏の著書「「甘え」の構造」の「甘えと現代社会」の父なき社会を思い出すところであります。事件を起こした十四歳の少年たちの心の奥には、まさに土居健郎氏が三十年前に主張した、価値観の喪失、世代間の断絶、そしてまた父権の喪失等が大きく横たわっているというふうに思っているわけであります。
　そこで、世代間の断絶や父権喪失などは、現在でも青少年の健全な育成の根底において大きく失われている要素であると思っておりますが、長官の所見をまたお尋ねいたしたいと思います。
○福田国務大臣　土居健郎さんのベストセラー、当時ベストセラーでありまして、もう三十年たったんですね、内容を私はすっかり忘れましたけれども。
　要するに、世代間の価値の継承が弱いということは、先ほど委員の御指摘がありましたが、何か統計によるとそういうようなこともあるということで、これは事実として認めなきゃいけないというふうに私は思っています。そういうことがまた青少年問題を論ずる場合に欠くことのできない点であろうというふうに思っています。
　そういうような社会情勢を踏まえた青少年の育成のあり方につきましては、これは各方面での議論を踏まえて十分に検討していく価値があるものと考えております。
○黄川田委員　森内閣時代、文部科学省は、教育改革国民会議の提言を踏まえまして、「学校、家庭、地域の新生〜学校が良くなる、教育が変わる〜　二十一世紀教育新生プラン」を大々的に掲げまして、「多様な奉仕・体験活動で心豊かな日本人を育みます」など七つの重点戦略から成るレインボープランを昨年一月に発表しております。しかしながら、その内容は、教育基本法の改正というような大きな問題は別にしまして、小泉内閣にどのように承継されているのか、最近、どうもよくわからないような気がしております。
　そこで、二十一世紀教育新生プランでは、青少年の健全な育成及び不良化防止などにかかわる施策はどのように盛り込まれて、そして現在、どのように生かされておるのか、文部科学省にお伺いいたします。
○池坊大臣政務官　先ほど委員が要望なさいましたような血沸き肉躍るような答弁ができなくて大変申しわけございませんけれども、今、二十一世紀教育新生プランは余りわからないということで、ぜひ御理解いただけたらと思っております。
　昨年一月にできましたこの二十一世紀教育新生プランは、人間性豊かな日本人を育成するということで、具体的な主要施策や課題及びこれからのタイムスケジュールを明らかにしたものでございます。このプランに沿って私どもはさまざまな施策を講じておりまして、また、全国において少しでも多くの方に理解していただけたらと思って、教育改革キャラバン隊で私ども副大臣や政務官が説明したりいたしております。
　この中で、昨年は、学校内外の体験活動の促進を図るために、学校教育法並びに社会教育法を改正いたしました。また、民間の活力に対して私どもは助成したいという願いのもとで、子どもゆめ基金というものをつくりました。これは、読書活動とかスポーツに力を注いでいらっしゃる民間の方々を手助けするものでございます。
　また、平成十四年度においては、家庭、地域の教育力が低下してまいりまして、この再生を図ることなくして二十一世紀の教育新生プランはないと思っておりますので、私どもは、家庭教育支援の充実のために新子どもプランを策定いたしまして、体験活動また奉仕活動を週末などにするようにいたしております。
　また、不良を防止するにはどうするのかという御指摘でございましたけれども、問題を起こします子供たちに対しては、学校と関係機関から成るサポートチームをつくっておりまして、そういう体制の中で、子供たちの話を聞いたり、家庭と連絡をとりまして、そういう子供たちが少なくなるよう努めております。
○黄川田委員　通告はあと二問なんですけれども、厚生労働省の方は後で質問いたしますので、最後の質問であります。
　この教育改革国民会議で、曽野綾子さんは、青少年の健全な育成のため、小中学校は約二週間、高校生は最低一カ月間の奉仕活動を提唱しておりました。これは前にお話しした土居健郎氏の「「甘え」の構造」と同様、私は深く共鳴するものでありますが、これまた官房長官の所見をいただきたいと思います。
○福田国務大臣　教育改革国民会議で、御指摘のとおりのような提言がまとめられました。政府におきましても、青少年が社会性や思いやりの心など豊かな人間性をはぐくんでいくためには、成長段階に応じて、社会奉仕体験活動、自然体験活動などのさまざまな体験活動を行うということは極めて有意義であるというふうに認識いたしております。
　そういうことですから、学校内外を通じまして、社会奉仕体験活動とか自然体験活動などの一層の充実を図るために、昨年七月に社会教育法、学校教育法の一部改正を行いました。そして、現在、国、地方公共団体における推進体制の整備やモデル事業の実施など、具体的な施策を進めております。
　いずれにしましても、今後とも、青少年の健全な育成に向けて施策の充実を図ってまいりたいと思っております。
○黄川田委員　私の所属する自由党は、暮らしを一新する五つの具体策の一つとして、毎週土曜日は家族で道徳と集団生活のルールを学ぶ日というふうな形で主張しておりますので、一つ紹介させていただきまして、質問を終わります。
　以上で終わります。
○青山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十九分散会
平成十四年四月十一日（木曜日）
　　　　午後二時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　大野　松茂君
　　　　　　岡下　信子君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　野中　広務君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　林　省之介君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　田並　胤明君
　　　　　　武正　公一君　　　　中村　哲治君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松沢　成文君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　山名　靖英君　　　　石原健太郎君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　総務大臣政務官　　　　　　滝　　　実君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　吉村　博人君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　芳山　達郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員
　　　部長）　　　　　　　　　　荒木　慶司君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部
　　　長）　　　　　　　　　　　大竹　邦実君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　岡下　信子君
　　河野　太郎君　　　　　馳　　　浩君
　吉田六左エ門君　　　　　林　省之介君
　　島　　　聡君　　　　　長妻　　昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　大野　松茂君
　　馳　　　浩君　　　　　河野　太郎君
　　林　省之介君　　　　吉田六左エ門君
　　長妻　　昭君　　　　　島　　　聡君
　　　　—————————————
四月十一日
　地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律案（内閣提出第五〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）

　　　　　————◇—————
○平林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長吉村博人君、総務省自治行政局長芳山達郎君、総務省自治行政局公務員部長荒木慶司君及び総務省自治行政局選挙部長大竹邦実君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平林委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松崎公昭君。
○松崎委員　民主党の松崎でございます。
　公務員共済年金の質問に入ります前に、さきの横浜市長選挙では中田宏さんが当選されました。私は、この流れというのは、政党に対する不信ということと同時に、日本の民主主義なり地方分権がある意味では進んできた、いわゆる政党に左右されずに市民が自分たちの町をどう治めていくかということをみずから考える、そういう意味では、昨年の長野でありますとか、一昨年ですか、千葉県、あるいはある意味では小泉総理の選ばれ方もそうであります。そして、この横浜という最大の政令都市で、若い、そして無党派というか、政党の支持のない、こういう市長が誕生した。これは、今の日本の政治、そしてまた、地方と中央との関係も含めて非常に象徴的なことだと私は思っております。この件に関しまして、最大与党の一員でもあります大臣、この感想といいましょうか、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　選挙前に予想された状況とはちょっと違いましたですね。私は、市民の皆さんが変化を求めたり、高齢多選との絡み、あるいは今お話しのように全般の政治状況の中で、いろいろな原因があると思いますが、いずれにせよ、選挙の結果、市民の方の厳正な審判の結果でございますから、今委員からお話しのように、横浜市は全国の市の中で一番大きな市でございまして、前の市長さんは市長会の会長さんでございましたので、今度新しく市長になられました中田さんにも、ぜひ新市長として頑張っていただきたい、こういうふうに思っております。
○松崎委員　中田さんは、たまたま、国民総背番号制、いわゆる住基法、これも大反対でございました。それから、私も実は属しておるのですが、郵政民営化の研究会、小泉さんがいまだに会長でございますが、その郵政民営化論者でもある。つまり、これだけ大きな都市で、このリーダーが、こういう今の法体系の中で問題があり、それから日本の構造を変えるために郵政を民営化しよう、そういう動きが出てきているわけであります。私は、これはこれで大変大きな力になるんではないかという感想を持っております。
　ところで、少し公社化法、信書便法の問題で、私も、民営化論者としては非常に気になっておりますけれども、きょうは荒井先生も、稲葉先生はいらっしゃいませんか、野中先生もいらっしゃいますので、大変答えにくいところかもしれませんけれども、今、これはもう小泉総理の最大のテーマ、それが多分きょうの時点でも非常に大きく揺れ動いて、法案もまだ出せない、あるいは分割をして、公社化法と信書便法を分割して出すのではないかとか、いろいろ言われております。この問題、先ほど本会議では国庫納付の問題が出ましたけれども、私はこれはしっかりと進めるべきだという立場からお尋ねをしているのですけれども、実態上、この行方は、信書便法はどのようになりますか。特に、小泉さんの強い強い指示を受けながらの、大臣の現時点でのこの二つの法案の行方をひとつお示しをいただきたい。
○片山国務大臣　我々は、郵政公社法案、信書便法案、それぞれの整備法案で、四法案一括で国会に御審議をお願いいたしたい、こういうことで今準備を進めておりまして、特に民間事業者の参入の問題につきましては、公社化研究会というのを、学識経験者の会議を去年つくりまして、今もありますが、年末に御答申をいただいたものですから、今それを中心に法案づくりをやっておりますが、大変膨大な量でございまして、法制局の審査もなかなか進んでおりませんので、昨日も法制局長官にお電話しまして、審査の促進方をお願いしたところでございます。また、与党や自民党でもいろいろ御議論いただいておりますので、できるだけ早くまとめまして今月中に出したい、こういうふうに考えております。
○松崎委員　この問題はまた場所を変えて、時を変えてやらなければならないので、これ以上はお話を申し上げませんが、国民も注視をしている、恐らく小泉総理は一つの大きな、まさに自分の政治的な生命をかけながらやっていらっしゃるのではないか。私たちは、郵政の民営化によって大きく、小さい政府をつくる、そして民主導型の、そしてゆがんだ金融体制も変えていく、そういう意味では大変重要に思っておりますので、ぜひその辺をよろしくお願いしたいと思います。
　本題に参ります。
　地方公務員の共済組合法、この問題をきょうは議論させていただきますが、これは実は、本来は地方議員さんを中心とした地方の問題かもしれません。しかし、これは国会における年金法とも絡みながら誕生したということもありますので、やはり当然、法案の審査ということもあるので、この国会でしっかり議論しなければなりませんが、私は、今地方の活力が生まれてきた、そして、先ほど横浜市長選に触れたのは、やはり政党が、あるいは中央政治、国が地方に余り介入し過ぎるのはどうか、そういう意味で、むしろこの問題は地方からいろいろな発言があっていいんじゃないか、そう思っていました。
　そこに最近、昨年でしょうか、私のおります千葉県の北西部に東葛地区というのがございますが、そこの議員さん、若手の議員が十五名ほど勉強会をやっている。東葛ステイツマンクラブという名前なんでありますが、ここの皆さんが今回の地方公務員共済組合法、いわゆる議員年金法の改正に際しての提言をされました。これはなかなか、みずからの肉を切りながら、この制度がいかにあるべきか、そういう本質的な考え方を述べて、大臣あるいは総理にも御提案をされたと思いますけれども、この提言について大臣は御存じでしょうか。
○片山国務大臣　今、松崎委員が言われましたように、東葛ステイツマンクラブの皆さんが去年の六月に意見書を提出していただいておりまして、私も目を通しました。関係のところではもちろん検討させてもらっておりますが、また、検討会でこの改正案をつくるに際しましても、このステイツマンクラブの皆さんの意見書を参考にするようにお願いいたしました。
　その意見書の中に八項目ございますけれども、そのうち、給付水準の引き下げだとかあるいは標準報酬年額の算出方法の見直し等については、この改正案の中に盛り込んでおります。全部ではございませんけれども、何項目かは今回の改正案の中で具体化しております。
○松崎委員　そういう地方の、しかもこの人たちは、私は民主党でありますけれども、全員民主党には関係ございません。無所属で、みずからの力で、若い三十代を中心とした、組織も何もない、みずからの意思で、運動で勝ち上がってきた、そういう、私は、これからの地方行政にとって、政治にとっては極めて有意義な方々だと。その方々が、今大臣のおっしゃったとおり、特に今回の法案にも盛り込まれております部分も含めて提案をした。聞きますと、全国的には余りこういう提案は地方から上がってきていなかった。そういう意味では、私は、こういう芽が出てきたということは大変よろしいと思っております。
　さて、この検討会が報告を出されました。この部分を生かされたとは言っておりますけれども、この辺が実は、この制度そのものがどうなんだろうという、非常に疑問というか、私も地方議会出身ですからよく存じておりますけれども、そろそろ真剣に考えなければいけない、そういう状況に来た。
　つまり、平成十九年には町村の共済が、積立金が枯渇する、平成二十四年には県あるいは市の共済が枯渇する。もう既に平成七年と平成十一年には、町村が七年に、市が十一年に赤字になって、積み立てを取り崩している、こういう状況になっています。これは実は、この東葛ステイツマンクラブの皆さんも提案しているんですけれども、自分たちがもらう立場でこの制度を見たとき、どうもやはりおかしいんじゃないかと。
　一つの例をいいますと、これは私の市の市会議員さんの例でありますけれども、十二年間で九百十万円掛金を払って、十二年間で終わった、やめた場合、今のレベルで話しますと、六十五歳から毎年二百三十二万円もらう、それで大体四年間で掛金を取り戻してしまう。それで、退職年金と遺族年金を合わせますと、今の平均でいくと大体二十六年間ずっともらっていく。ですから、大変な金額になるということで、普通の年金等と比べましてもはるかに有利である。
　ですから、この議員さんたちも、果たしてこんなに厚遇でいいんだろうか、しかもそこに税金が入っている、そういうことで、今回のこの改正案には入っておりますけれども、できれば公費の負担分というのはこれ以上引き上げるべきではないんじゃないかという大きな論点を持ってこの提言をしていたわけであります。
　その辺は、これは検討会が中心でしょうけれども、本来はこれは議員立法ですから、役人さんとか総務省が主体的にやるというのはちょっとおかしいじゃないかということがあるかもしれませんが、一応法律として皆さんがお出しになっておりますのでお聞きするわけでありますけれども、この公費負担の部分というのは、みずからの方々が、やはりちょっと多過ぎるよ、これをまた上げるのもおかしいんじゃないか、そう言っておりますけれども、いかがでしょうか。
○若松副大臣　今回の制度改正でございますが、委員も御存じのように、特に町村の議員年金が大変厳しいということもありましたが、共済会の極めて厳しい財政状況を考えまして、まず給付水準の引き下げを行う、そして掛金率、特別掛金率の引き上げを行う、こういった形で、この年金の会員であります地方議員の皆さんにかなりの自助努力を強いているものであります。
　それを踏まえて、いわゆる既裁定者の給付の削減にかかわりなく、公費負担についても引き上げを行った、こういう経緯がありまして、何度も議論になっておりますいわゆる検討会、地方議会議員年金制度をこの検討会で、どうしたら長期的に安定した制度になるか、こういった観点から関係者の議論も踏まえての結果として出したものでありまして、総務省としては、かなりぎりぎりの必要な措置ではなかったか、そのように考えております。
○松崎委員　もちろん、法案を読めばそういうことなんですが、やはり先ほどから言っておりますように、どうも、十二年で権利を取得できる、それから他の年金とも重複は可能である。
　こうなりますと、いわゆる公的年金のように老後の生活を保障するというよりも、議員とか遺族の生活の安定に何とか資するということで、どう見ても国民が、今でも四割は各地方自治体を含めて入っているわけですから、これはちょっとこの時代に、大変借金もふえて地方それから中央も入れてもう七百兆、もちろんこれは交付税対応しておりますから国税も入っているということになるので、そういうところで、今の時代の中でこれだけまたふやすということ。既に市だけでも百億。それから十二年一年間だけで、公費の投入というのは、県議会の共済が二十億、それから市の共済が百億、町村で九十九億と、約二百億以上の公金が全国で一年間で使われている。そこへ、今回また、この値上げ率で公費負担分を見ますと、全国で、市だけでも十億円はふえていくということであります。
　ですから、この辺で、どうでしょうか、総務省さんも交付税の問題もやっていらっしゃいますけれども、こういう財政事情の中でこれ以上公金を、制度をいじくるのはいいと思うのですよ、もらう方あるいは入っていて支払う側、これは自分たちの年金ということですから、ふえたり、それからいただくお金が減る、これはしようがないことだと思うのですけれども、公金をまた今までのように入れていく、ふやしていく、これはちょっと私は疑問に思うのですけれども、お立場から、大臣、どうでしょうか。
○若松副大臣　先ほど申し上げましたように、議員の共済年金の制度でありますが、いわゆる現在の会員が相当の自助努力をしていただいている、こういう結果として制度の改正になっております。
　例えば掛金率でありますが、都道府県、市議会議員共済会ですけれども、従来は百分の十一が、都道府県議会につきましては百分の十二になったということで、一％上がっております。市議会議員、町村議会議員につきましては二％上がっている。さらに特別掛金率ですと、従来の制度ですと百分の〇・五ということだったのですが、平成十六年度以降は百分の五ということで、実は十倍に上がっております。
　そういう形で、さまざまないわゆる議員の団体の方々からも、掛金のアップを何とかもっと軽減してほしい、こういった依頼もあったわけですが、先ほど申し上げたようなかなりの負担を議員の方々にしていただいた、こういった前提で、公費負担率も、本当に若干なんでありますが、都道府県の場合には〇・五％、二百分の一ですね、さらには、市は一％、町村は一・五％上げている。
　こういったことで、先ほど申し上げました地方議会議員年金制度検討会、ここでは学識経験者や地方議会議員の代表者等のさまざまな、いろいろな議論がありまして、あくまでも、共済年金ですから、いわゆる関係者がみずからの意思で制度を検討していく、こういった一つの結果としてのぎりぎりの案だということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○松崎委員　そもそも、ですからこの制度が、生い立ちからいきましても、本来は共済ということで、互助年金から始まって、一年ぐらいして地方公務員の共済組合法に組み込まれた、性格が違うものが一緒になっているんです。
　やはり、先ほども言いましたように、いわゆる普通の年金のように生活に直接関係するかどうか。もちろん、今職業的に議員さんになっておりますから、こういう点で決して頭から否定はしないんですけれども、私は、何でこんな肥大化した形になって公金が、実は私も、地方議会のとき、そんなに公金が入っているということを知らなかったんですよね。ですから、そろそろ制度そのものを考えてみたらどうか。そうしないと、どうもこれは小手先の、今の制度の基本をいじくらずに何とかしなきゃならないとなると、公費負担したり皆さんから掛金をいただくということになるわけですけれども、どうもシステムそのものがおかしいんじゃないかと。
　私も国会図書館で調べさせていただいたのですけれども、世界ではほとんど地方にはないようですね。国会の方はありますね。国会の方は、イギリスとかアメリカ、ドイツ、フランス、かなりの国であります。同じように公金が入っています。日本の場合も、三十三年からは互助年金で、これも掛金が何か国庫に入っちゃって、国が直接払うということで、恩給的な伝統が流れていますから、これもちょっと地方とは違うかもしれません。どちらにしても、地方には世界を見てもこういう制度は余りない。
　それで、私も地方議会出身ですから、見ていますと、十二年、三期をやってやめるんだというのが統計的からいっても多いんですね。これはある意味では非常に停滞をするもとにもなるということで、私は、これは根本から考えなければならないのじゃないか。
　まして、今回の制度上だけ見ましても、先ほど副大臣がお話しになったように、現役の方、掛ける方、それからいただく方、そして税金の部分、この制度が危ないからということで、それぞれが分け合って同じように負担をするということであれば私はよろしいと思うのですが、どうもそれがそうじゃないようです。
　つまり、今もらっていらっしゃる方ですか、この方々は外してしまった。実は、最初の案の方では、研究会の報告は入っていませんでした。途中で自民党さんの方に、与党に説明をした段階で、そのときは、いわゆる今いただいている方、この方々は一割カットするというふうに入っていたのですね。既裁定者というのですか、非常にわかりづらい話でありますけれども、今までいただいている方が、平成十三年の十月の段階で、与党に示したときは一割削減を入れていました、現受給者。そして、各県市の共済会に通知をしたときも入っておりました、一割削減。これであれば、東葛ステイツマンの案では二割だったんですけれども、一割というものが入っていた。
　ところが、最終的なこの検討会の案ではこれが抜けてしまった。つまり、今までいただいている方々の削減というものが抜けてしまった。これはどうも公平ではないのじゃないか。そしてまた、制度をみんなで支えていくという点では、やはり今までの既裁定者も入れるべきではないか、そういうふうに私は思うのですが、なぜ外したのか。
○若松副大臣　なぜ外したかという御指摘でありますが、当初の議論では、今松崎委員が御指摘したような、既に共済年金の受給者も一定の削減を協力しようということで、それも、いわゆる各議員もしくはＯＢの方に対して努力を求めようという動きをしていたわけであります。
　しかし、総務省としてこれを具体的に、いわゆる法制化の段階でいろいろと検討してまいりました。そうしたところ、既にもらっている受給者、こういった方々に給付を引き下げるということは、憲法第二十九条で保障されているいわゆる財産権との関係でこれはちょっと問題がある、実はそういう指摘がありまして、これについてはさらに掘り下げた検討が必要ではないか、そのような議論の経過がありまして、今回の改正では既に受給者の方々に対する引き下げは見送った次第でございます。
○松崎委員　検討会の報告書にもそれは書いてありますね。ただ、私はどうもそれが、皆さんも腑に落ちないと言っているんですね。
　それでは、これは法制局の見解なんですか。
○荒木政府参考人　お答えいたします。
　ただいま副大臣から御説明がございましたように、いわゆる既裁定者の年金額につきまして、検討会におきましては、それの引き下げについても、削減につきましても検討が行われたところでございます。
　この検討会、平成十二年以降六回にわたって行われましたが、あらゆる角度から検討する中で、今の既裁定者の取り扱いについても議論が行われたところでございます。検討会では、確かに途中の段階で、この既裁定者につきましても引き下げをするということも一つの案として出されたわけでございますが、私どもとしましては、副大臣からもございましたように、特に憲法二十九条の財産権の関係、これは既裁定者につきましては法に基づく年金の受給権が既に発生しております。現在議員であられる方、あるいはこれからなる方はもちろんですが、これにつきましては、期待権と申しますか、性格的にも法制的にそのあたりは違うということがまずございます。
　したがいまして、この既裁定者の取り扱いについては慎重な検討を要するということで、私どもも、法制局にもアドバイスはいただきましたが、私ども役所の中で法を所管する立場で検討いたしまして、これについてはさらに掘り下げた検討をさせていただきたいということを検討会にも申し上げまして、私どものそういった考えも踏まえていただきまして、検討会の場では、今後の課題、引き続き掘り下げた検討を要するということで、特に今回は平成十九年度に特に町村議会の年金の方が基金が枯渇するという差し迫った状況にもございますので、急を要するということも一方でございましたので、この大きな課題についてはさらに今後の掘り下げた検討にまつということになった次第でございます。
○松崎委員　急を要するというお話だったんですけれども、先ほどのお話でも、もう既に赤字が何年か前から進んでいたわけですね。ですから、もっと早くこの問題は検討していかなければならなかったはずです。
　そして、既裁定者の問題は、既に幾つか、ＪＲ共済の問題、退職時特別昇給分、これをやはり既裁定者でも下げていますね。それから、十四年一月一日施行の農業者年金、これも九・八％、既裁定者から下げている。そして、最高裁の判決も五十三年七月に国有財産の問題でありましたね。この内容もやはり、財産権の内容を事後の法律で変更しても、公共の福祉に適合するということであれば違憲ではないという判決もあったわけですね。
　これらも当然検討した上で、今おっしゃったように、法制局は判断はしていないけれども、総務省が判断をしてこの結論を出したということでありますので、ちょっと、私は、今言った憲法二十九条財産権に関する判例とＪＲ共済、農業者年金、こういった経験を踏まえて、どうなんでしょうか。
○荒木政府参考人　お答えいたします。
　ただいま委員から御指摘ございましたように、公的な年金における既裁定者の給付の引き下げの例としまして、平成二年のＪＲ共済における退職時特別昇給分の削減、それから平成十四年の、ことしから行われております農業者年金における経営移譲年金の削減がございます。過去の既裁定者の給付の引き下げのこれらの例と今回の地方議会議員の年金の既裁定者の取り扱い、これを対比してみますと、その置かれている状況がかなり異なっているという点がまずございます。
　まず、ＪＲ共済、それから農業者年金につきましては、既裁定者の引き下げを行わなければ制度改正の翌年度にも給付が不可能になるという大変切迫した状況にあったこと、これに対しまして、この議員年金につきましては、少なくとも平成十九年度までは給付が可能な状態であるという違いがございます。また、削減の対象となった財産権の性質、あるいは削減することによって保護される公益につきましても、ＪＲ共済、農業者年金とこの議員年金では違いがあるということで、必ずしも前例にはならないということで、今回の憲法二十九条で保護されております財産権との関係、これにつきましては、先ほどの最高裁の判例等も私ども十分踏まえて今のような観点について検討したわけでございますが、こういった点を比べてみますと、議員年金の取り扱いについてはさらに掘り下げた検討が必要であろうという考えから、今回は見送った次第でございます。
○松崎委員　憲法論争やら法律論争をここで私もやる気はありませんけれども、やはりこれだけの財政事情、そういう社会的な環境とかからいっても、切迫をしていないと言っていますけれども、今回の改正でいっても、あと二十年後にはまたパンクをするというのはわかっているわけですね。それも、これだけ公金を投入して制度を変えながら、まただめになるというのは大体予測している。
　しかも、これは合併の問題等は余り計算に入っていない。これから総務省が、もう今ひっちゃきになって合併特例法をやりながら、合併して議員の数も減らしていこう、そういう状況。これから二十年間は相当の勢いで変わってきますね。そんな要素は要素に入れていないということで、今の段階での予測でも、二十年後にはまたパンクする、しかも今回これだけ公費も投入し、制度の設計をし直して、もうわかっているわけですね。
　そうなると、やはりこれは制度上に、再三言いますように、問題があるんじゃないか。同時に、あくまで、言いますように、これは二階建てか三階建てかはわかりませんけれども、普通の年金と比べましてもやはり優遇された、しかも十二年間でもらえるとか、二重取りもできるとか、普通の年金と違うんですね。
　しかも、議員さんをされて、これは職業的な仕事で、それを保障するということになっているかどうかわかりませんけれども、欧米の議員さん、地方議員の場合はほとんどボランティアですから、こういう制度は出てくるわけないんですよね。そういう、いずれ日本の政治構造も地方の民主主義の内容も変わってきますから、当然それは将来はどんどん変質してくる。それが、もう二十年も先のことを想定しながらここで改正しているわけです。しかもその二十年後も危なくなる。しかも、ベースである地方の行政のシステムやら政治のあり方やら、多分、議員さんの選ばれ方、また議員さんのなり手の発想も変わってくる。
　そういうところで、いつまでもこのまま置いておいていいんだろうか、これが大きな今回の、やはりそういう受けとめ方をすべきだということになりますと、特に税金、これだけたくさんの倒産があり、失業者があり、ことしは倒産は、一月、二月は歴史上ない大きな倒産の数、史上最高です。金額もそうです。中小企業はことしは十万件つぶれるんじゃないか、そういう日本の社会構造、経済構造の中で、こういう公金をまたふやしていく、しかもこの制度の基本を根本的に考えないでやっていくということは、どう見ても国民の側から見た場合に問題があるというふうに私は思うんですね。
　ですから、これは少なくとも、今いただいている方々も普通の年金者と違うわけでありますから、きちんと説得をして、そして少しでも公金の投入を避けていく。むしろこの財産権の問題は、総務省が裁判を受ける可能性がある、だからなるべくならばそれは避けておいた方がいいだろう、そういう役人さんの保全とか身を守るとか、私はそういう感じに見えてしようがない。国民から見たらこんなふざけた話はないのでありますから、その辺はもう一度、これは国だけじゃありません、地方議会もあるいは国会もこういう問題を真剣に考えなきゃならないと私は思っておりますけれども、その辺、大臣、基本的にどうでしょうか。
○片山国務大臣　なかなか難しいところなんですね、いやいや、本当に。この財産権の問題は、一つの既得権になるんですね。
　そこで、法制論としていろいろある。どんなことがあっても断じてやる、訴訟も受けて立つというところまで決意を固めれば、それはそういうことがあったのかもしれません、最初の案はやはり一割カットだったんだから。しかし、そうはしなくても、みんなで掛金を上げて給付を下げれば、どうにか二十年以上はもつではないかと。それは、そこまで今の受給者の方々に迷惑をかけなくてもというぎりぎりのところだったろうと私は思うんです。
　しかし、委員も御指摘のように、この制度の性格をどういう性格かしっかり位置づけて、その上でいろいろな仕組みを考え直すということが今後必要になる、こういう気がしておりますね。国会議員さんの方も歳費は一割カットされますね。そういういろいろなこともありますし、御指摘は十分承って、今後の参考にいたしたいと思います。
○松崎委員　それで、抜本的なことはこれから真剣に、地方も国会も含めて、あるいは総務省も含めてやるべきだと思います。
　当面の形としてよく出てくるのは、これは横浜の例ですけれども、市議会三期やって県会三期やって移っていく、そうすると両方もらえる。これでいきますと、ダブルで、神奈川県議会と横浜市議会の、これはかなりお高いんでしょうけれども、年額が四百九十六万円ももらえる。ここで国会議員十年やりますとえらい金額になるんですけれども、そういう方がいるかどうかわかりません。
　こういうことを見ていると、どうも変じゃないか、三つの地方の共済を統合していったらどうか、そんな案もあるんですよ。私は、二十年後を目指しながら、恐らく将来的にはなくなるものだと思うんですね。恐らく、さっき言ったように政治の構造やら何やらが変わりますから、なくなっていくんでしょうけれども、そこへ向かって、いろいろな工夫の中で、三共済の統合ということも一つのパターンじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○若松副大臣　松崎委員が最初から御指摘されておりました日本の地方議員のいわゆる報酬のあり方、確かに諸外国、特に欧米系を見ますと、かなりボランティアが多いのも事実でございます。日本の場合には、戦後、地方制度確立のために、地方議員の方で、特に町村議員ですけれども、現実には大変、彼らが生活するという観点からは極めて厳しい報酬の中でやる、そういう意味の、現在の町村議員の不満もあるのも事実でございます。
　ですから、これはやはり議論があるわけでありまして、非常に、指摘としては私どもこれからも検討させていただきたいし、それはそれぞれの自治体において、ぜひとも住民を巻き込んだ議論をしていただければと考えております。
　その上で、今後どうなるかという御指摘でありますが、先ほど大臣も申し上げましたが、とにかく今回の改正をしていただければ二十年間とりあえずもつわけでありますが、現在、総務省としては、与党が志向されたいわゆる千自治体への市町村合併の推進、こういったことを考えますと、一方、合併特例法が平成十七年の三月までで切れます。
　そこで、年金の金額また制度につきまして四年ごとに今財政再計算を行っておりまして、ちょうど平成十八年がその財政再計算のときであります。私は、この三年の間に、負担率の引き上げとか、もしくは先ほどの、いわゆる都道府県、市議会、町村、この三つの共済会の統合とか、そういった財政単位の一元化等の議論も必要になってくるんではないか、そういうことを考えておりまして、総務省としては、そのときに応じて適切に対処してまいりたいと考えております。
○松崎委員　時間ですから。
　ぜひ御検討いただきたい。そして、これは、聖域をつくってはいけないという小泉さんの聖域なき改革に入るように、既得権者の皆さんもやはり検討すべきだと私はお願いを申し上げまして、終わりといたします。ありがとうございました。
○後藤（斎）委員　三月十九日、当委員会でも、大臣と、政治と国会のあり方、そして首長さんの政治倫理のあり方について御論議をさせていただきました。今週の月曜日、大臣は私たちの同僚議員と、首長は特別職ですけれども、退職金の問題も決算委員会で御議論なさっています。
　今、いろいろな意味で、政治と金の問題、政と官のあり方、いろいろな形で議論をされております。三月の十九日にお話ししましたが、前徳島県知事が収賄罪で起訴をされ、十五日付で辞職をされております。
　まず冒頭、大臣、月曜日の同僚議員との関係もありますが、前徳島県知事の退職金、収賄罪ということですが、どんな形で退職を具体的に法律制度上されて、そして具体的に退職金額はどのくらい払われているのか、お答えを願います。
○荒木政府参考人　お答えいたします。
　前徳島県知事の退職の位置づけにつきましては、地方自治法第百四十五条に基づき、議長に退職の申し出をなし、議会の同意により退職したものと承知しております。
　退職手当の額でございますが、一期目及び二期目の退職金がそれぞれ五千九十六万円、これは平成九年と平成十三年の十月に支給されておりますが、合計一億百九十二万円支給されております。
　なお、既に支給された退職手当につきましては、禁錮以上の刑が確定した場合には、条例上は返納させることができることとなっているものと承知をしております。
○後藤（斎）委員　月曜日の議論でも、大臣は私たちの同僚議員にお答えをしていただいておりますが、昭和五十四年に、特別職の退職手当についても議会の審議等を通じ、住民の十分な理解と支持が得られるものとすべきであることという、公務員部長の各知事への通達がございます。
　大臣、今の金額をお伺いして、大臣は地方自治に大変長い、そして今は大臣というお立場の中で、収賄罪ということで、過去にもさかのぼってこれは適用されるのかどうかというのはまた別の話かもしれませんが、率直な御感想を受けたいと思います。
○片山国務大臣　正直言って少し高いですね。これは、それぞれが地方自治の建前で、条例で決めるようになっております。
　ただ、我々は、しっかり県民の皆さんに、知事さんの場合には、徳島県の場合には、納得ができる額にしてほしいということをかねがね言っておりますし、報酬の方は特別職報酬審議会、ここで議論していただくようにしているんですが、退職手当はその対象にしておりませんので、今後、状況を見ながら、いろいろ検討する問題があるなと思っております。
○後藤（斎）委員　もう一点。これに関連しまして、四月四日付の徳島新聞では、前知事から昨年の知事選の直前に、選挙費用として百万円から二十数万円、与党十一人授受を認める、明確な授受を認めるということが記載をされております。
　警察庁にお尋ねをしたいと思います。
　こういう記事が出て、なかなかお答えが難しいかもしれませんが、報道という中ですが、こういう事実確認をされており、そして、県警がもちろんこれから具体的にどうこうということだと思いますが、こういうふうに明確にマスコミが報道されていて、これについて警察庁として今後どのような形で捜査及び対応をするのか。
　今大臣がお答えになったように、国民感情というものを考えれば、いろいろな形で、今私たちの国会も大揺れに揺れ、法に抵触しているかしていないかはまた別としても、議員辞職をされた方もこの一カ月でお二人いらっしゃいます。いろいろな意味で、政治と金、政と官、地方自治のあり方が問われているときに、そういうものも含めて、警察庁はどのようにこれから対応なさるのか、きちっとした答弁をお願いしたいと思います。
○吉村政府参考人　委員御指摘の報道がなされたことについては承知をしております。ただ、個別具体的な事案にどのように警察として対応していくのかということにつきましては、恐縮ですが、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　もちろん、一般論でございますけれども、刑罰法令と証拠に基づきまして、刑事事件として取り上げるべき事実があれば、厳正に対処するのは当然のことでございます。