Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀧野政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の児童虐待防止対策につきましては、これまでも厚生労働省からの御意見も踏まえまして、例えば児童福祉司につきましては、最近四年間で一県当たり九名増員して二十五名にするというような対策を講じるなど、充実をしてまいったところでございます。
　そういった中で、今回、今御指摘ございましたとおり、三位一体の改革におきまして、地方六団体の方から、この児童虐待防止対策につきまして、税源移譲を前提といたしまして一般財源化すべきという、そういう国庫補助金の一つとしての提案がされたわけでございます。これは、それぞれの地方団体におきまして、さらに地域の実情を踏まえながら、こういった重要な政策課題に機動的に対応していきたい、こういう気持ちのあらわれということだろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、こういった国庫補助負担金の見直しに当たりましては、地方団体が引き続き主体となって実施する事業、こういったものにつきましては、その必要な額を地方財政計画にきちんと計上する、それで、地方交付税の基準財政需要額にも適切に算入をする、そういうことで確実に財源保障をしていくということは、骨太の方針におきましても既に閣議決定をされておるところでございますので、我々といたしましては、補助金の見直しということになりました場合にはきちんと一般財源の総額を確保して、地方団体がこういった施策にきちんと取り組めるようにしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○高木（美）委員　ぜひともよろしくお願いいたします。
　最後に、厚労省にお願いですけれども、やはりこうした法改正につきまして、今総務省の方からお話がございましたとおり、今後の三位一体の論議を見守るところでございますが、やはり、今後、市町村のネットワークがどのように動いているのか、また、人材の配置がどのようになっているのか、予算の確保は市町村でどのようになっているのか、こうした実態の把握にぜひとも努めていただきたいと思います。
　また、先ほど御提案がありました児相の総点検につきましても、ぜひ定期的に行っていただきたいと思います。
　最後に、短時間で恐縮ですが、厚生労働省の副大臣の御決意を伺いまして質問を終わらせていただきたいと思います。
○衛藤副大臣　三位一体改革が叫ばれる中で、御承知のとおり、児童虐待対策につきましてはまだまだ地域間の格差があります。国の支援が必要だろうと思っております。
　そしてまた、子供の命にかかわる問題でもございまして、保護者に対しても発言するという立場をなかなか持っておりませんので調整の力が働きません、監視する力が働きませんので、そういう意味で、やはり国がちゃんと関与をしながら児童虐待を防止していく、改善していくということはどうしても必要かというぐあいに思っている次第でございます。
　それで、国を挙げての努力をしなければいけないというように私ども認識をいたしております。よろしくお願いいたします。
○高木（美）委員　大変にありがとうございました。
○橋本（清）委員　民主党の橋本清仁です。
　けさの新聞、テレビなどで報道がありましたとおり、広島県でまた幼い一つのとうとい命が失われました。今現在、本当に虐待の被害に遭って苦しんでいらっしゃる児童の苦しみを肝に銘じて質問をさせていただきたいと思います。
　まず、先週の厚生労働委員会におきまして、先輩の山井和則委員が指摘なされましたとおり、世界の国々と比較いたしまして、我が国の児童虐待の防止策、児童相談所の特徴は、司法の関与が低い、そして児童福祉司の数が少ない、児童福祉司の専門性が低いなどの特徴がございます。
　今回、児童福祉司の専門性が低いという点に関して質問をさせていただきます。
　二〇〇〇年に衆議院青少年対策特別委員会で各党の先輩議員の方々が、社会福祉士を新たに任用資格に加えるものといたしました。さらに、当時の民主党案では、専門性を高めるため三年ほどの経過措置、激変緩和措置を置きながら、いわゆる準ずる者、そして「同等以上の能力を有すると認められる者であつて、厚生省令で定めるもの」という規定を排除いたしておりました。前回委員会での御答弁では、保健師、助産師、保育士、看護師などさまざまな方々が挙がっておりましたけれども、これほど多種多様な方々がソーシャルワーカーとして、児童福祉司としておられる国はほかにはないと思います。今回の改正案第十二条の規定は、児童相談所長及び児童福祉司の任用資格を大幅に甘くするものであり、世界の流れに逆行するものではないか。
　そういった中で、尾辻厚生労働大臣、世界各国、八十カ国にわたるところをお回りになったという、そういった経験とまた行動力をもちまして、この現状に対しまして、お話を伺いたいと思います。
○伍藤政府参考人　児童相談所の専門性の問題でございますので、まず事務的に御答弁をさせていただきたいと思います。
　児童福祉司の専門性を、いかに量と質を確保していくかということが非常に大きな課題になっておりますが、こういった観点から、私ども、児童福祉司の質的なレベルをアップするために、平成十四年度に国立の研修センターを設置いたしまして、指導的な立場にある児童福祉司の研修等を集中して今実施しておるところでございます。
　それから、今お尋ねのありました、任用資格を広げるのは、質の低下といいますか、専門性の低下につながるのではないか、そういう趣旨の御質問だと思いますが、私ども、前回の改正でも、児童福祉司というものの質をある程度高めるという方向に沿った改正をして、今回も大きな流れはそういう趣旨に沿った改正だというふうに認識をしておるわけでございまして、ただ、虐待問題というのは非常に背景が広く、幅広い問題でありますから、いろいろな職種の方がこういう相談とか対応に当たられるということも一つの方法ではないかというような趣旨で、今回児童福祉司の任用資格について、専門性を確保するという前提のもとに、幅広い人材の登用を図るための見直しをしたいというふうに考えているわけでございます。
　間口は広げましても、その方々の専門性が決して従来水準より低下しないように、いろいろな研修とか実務研修、そういったことも含めていろいろなレベルアップを図っていきたいというふうに考えております。
○尾辻国務大臣　児童福祉司の専門性につきましては、今局長が御答弁申し上げたとおりであります。
　そこで、お尋ねの大きな部分に今後の児童相談体制をどうするのかというようなこともあったかと思いますので、改めて私からそこの部分についてはお答え申し上げたいと存じます。
　先日、この委員会のお話でもございましたので、私も新宿にございます児童相談センターを、一昨日、見てまいりました。わずかな時間でございましたけれども、そのわずかな時間でも、今本当にこれは大変な状況にあるんだなということを実感したところでございます。そのことを踏まえてお答え申し上げたいと存じます。
　深刻な虐待事例が頻発をいたします中で、児童相談体制の充実は、これはもう喫緊の課題でございます。
　そこで、厚生労働省におきましては、その中核を担ってもらう児童相談所の児童福祉司について、交付税の増員要望を行いまして、標準団体当たり、平成十一年度の十六名から毎年増員し、平成十六年度においては二十五名の配置としたところでございます。数の充実はできる限り図ってきたということをまず申し上げたところでございます。
　そしてまた、平成十三年度から、児童相談所に併設されました一時保護所に、児童の心のケアを行う心理療法担当職員の配置を行うなど、一時保護中の児童に対するよりきめ細やかなケアに努めているところでございます。申し上げました新宿の児童相談センターも一時保護所が併設されておりまして、そこも見せていただきましたけれども、大変職員の皆さんが御苦労なさっておられるなということを、ここでもまた感じたところでございます。
　さらに、地域の医療機関、弁護士、学識経験者などの専門家の援助を受けて、相談援助活動を行うことができるような児童相談所の相談援助機能の強化を図るモデル事業も実施をいたしておりまして、相談体制の充実、質の充実ということにも今努めておるところでございます。そのことを申し上げたつもりであります。
　さらに、来年度の交付税要望におきまして、児童福祉司の増員とともに心理判定員の増員要望を行っているところでございまして、今後とも関係省庁や地方公共団体に強く働きかけてまいりたいと思います。
　質と量の充実に努力をしてまいりたいということを申し上げました。
○橋本（清）委員　既に新宿の児童相談センターにいらっしゃったということで、本当に行動力のある大臣だなということで、これからもよろしくお願いいたします。
　今回の法改正におきまして、市町村に相談窓口が置かれ、児童相談所はより専門性の高い事例を扱い、後方支援に回るようなスキームになっていたと思われます。そういった中で、この市町村の相談窓口、どのような機関で相談に応ずるのか、また、最も重要な点として、だれが相談に応じるのか、そして相談に応じる時間帯、そういったものについてお答えいただきたいと思います。
○伍藤政府参考人　各市町村におきまして実際の窓口をどのような機関に設置するか、こういうことにつきましては、それぞれ自治体、いろいろお考えがあるかと思いますし、既にいろいろ幅広く取り組んでおります自治体においても、対応がそれぞれ異なっております。
　そういった自主性を尊重しながらやっていくことが基本ではないかと思いますが、例えば、代表的な例では、市町村の保健センターという保健機関がありますが、ここが窓口になっている例が非常に多いわけであります。それから、市の場合には福祉事務所というのがございますが、その中に家庭児童相談室という子供担当の部署もありまして、そういうところが第一次的な窓口になっておる、そういう体制にしておるところもありますが、それぞれの自治体で、今までの実績も踏まえながら、これから体制を整備し工夫をしていただければありがたいというふうに思っております。
　私ども国としては、こういった相談体制が円滑に進むように、児童相談所が市町村を支援するモデル事業をこれから実施したいと思っておりますし、それから、中核的な役割を果たしていただいております保健師につきましても、これまでも増員を図ってきたところでありますが、来年度についても、市町村においてこういった児童相談を担当する職員や保健師の増員などについて、現在、交付税の所要の措置を要望しておるところであります。こういった総合的な体制を整えてまいりたいというふうに考えております。
○橋本（清）委員　先ほどお話の中にもありましたとおり、家庭児童相談室、これが、昭和三十九年に当時の児童局が児童家庭局に改編された際に新設された、こういった事例は歴史の教訓となると思います。
　例えば、大阪では、このときに若い専門家を多く配置し、成功をおさめたそうです。しかし、ほかの自治体におきましては、退職した学校の校長先生などが相談室長となったおかげで、相談に来た母親にお説教をしてしまって、そのお説教をされた母親は二度と訪れなかったという失敗例があったと伺っています。大工の名棟梁は左官をうまくできないようなもので、やはり、ほかの分野ではプロフェッショナルでも、事相談分野、ソーシャルワークの部分においては素人だった方が相談に当たったため、こういった悲劇が生じてしまう、そういったこともございます。
　今回の法改正で、本当にだれが相談に応じることになるかというのは大変重要なポイントであります。役所の一般の人事制度の上がりポスト的な位置づけになってしまうおそれや、公立保育所の保育士ＯＢ、学校の校長先生、すべての人がだめだとは言いませんけれども、全くそういったところの雇用吸収の場になってしまわないように、厚生労働省主導で、こういったところをきちんとやっていくべきではないかと思うのですが、お願いいたします。
○伍藤政府参考人　今御指摘のありましたような実態というのは、多分あるんだろうというふうに思いますし、私どもも、市町村においてできるだけ有用な人材がここに登用されるようにしていくべきだと思いますし、そのように指導していきたいと思います。
　いずれにしても、市町村において、限られた資源、限られた人材の中で、こういう体制をいかに整備できるかという、限界もあることも一方であるわけでありますが、そういう中で、市町村の人材の中で本当に家庭あるいは児童問題にある程度の経験や知識を持った方が積極的に登用されるように、いろいろな機会を通じて私どももお願いをしていきたいというふうに思っております。
○橋本（清）委員　現場の声を聞きますと、本当に大変な仕事で、虐待の相談に限らず、一般の相談のものでも簡単なものはなく、専門性、人員、財源とも要求されるものでございます。特に、先ほどから申しておりますとおり、専門性の高さが本当に必要になると思います。
　世界の各国では、専門性の高い大学院などを卒業したソーシャルワーカーの方々が相談援助機能を担っていらっしゃいます。日本におきましては、ソーシャルワーカーに当たる専門職として、昭和六十二年の社会福祉士及び介護福祉士法によって創設された社会福祉士などが挙げられております。社会福祉士及び介護福祉士法によれば、第六条に、社会福祉士試験は厚生労働大臣が行うとあり、厚生省が所管する国家資格でございます。
　そういった中で、社会福祉士の性格や定義について、また、社会福祉士が国家資格として行われている意義について御答弁をいただきたいと思います。
○小島政府参考人　社会福祉士につきましては、今先生御指摘のように、社会福祉士及び介護福祉士法におきまして、「専門的知識及び技術をもつて、身体上若しくは精神上の障害があること又は環境上の理由により日常生活を営むのに支障がある者の福祉に関する相談に応じ、助言、指導その他の援助を行うことを業とする者」とされております。
　社会福祉士の実情でございますが、平成十六年十月末現在で約五万九千人の方が社会福祉士として登録をされております。その就業状況につきましては、日本社会福祉士会の調査によりますと、約一万七千人のうち、社会福祉施設等に約四三％、社会福祉協議会等に約一五％、医療機関に約一一％、福祉事務所等の行政機関に約六・五％ということでございます。
　社会福祉士につきましては、広範な社会福祉の知識と専門的な援助技術に基づきまして相談援助を行うものでございまして、今後の少子高齢化社会の中でその意義はますます大きくなるものと考えておりますし、また、社会のあらゆる分野でこの資格を活用していただきたいというふうに私ども考えているところでございます。
○橋本（清）委員　ありがとうございます。
　この社会福祉士というのは、専門性の高い職種として、厚生労働省が保証していると考えてよろしいんですね。よろしいんですね。
○小島政府参考人　私どもは、社会福祉士につきましては、社会福祉分野の専門家という専門技術的な知識を十分に持っている者ということで、その活用を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○橋本（清）委員　日本の社会福祉、子供福祉の責任官庁として厚生労働省がイニシアチブをとるべきでありまして、市町村の相談窓口に厚生労働省が創設した専門家である社会福祉士を置くべきであるというふうに私は考えるんですけれども、そういったところをガイドラインとしておつくりになるというようなお気持ちはございますでしょうか。
○伍藤政府参考人　児童福祉の分野でどういった人材を活用していくかということにつきましては、先ほども申し上げましたように、その市町村の限られた人材をどう有効に活用するか、こういった観点から、しかも専門性をある程度確保するということで、それぞれの市町村で工夫をしていただきたいというふうに思っておりますし、基本的には、どういった方々を登用するかはそれぞれの市町村の実情に応じて市町村が個別に判断をしていただくことだというふうに思っておりますが、御指摘のありました社会福祉士という一定の資格を持った方を活用していただくということは、これはより望ましいことであるというふうに考えておりますので、今後、福祉の分野全体に通ずる資格でございますが、児童福祉の分野についてもこういった資格の活用が図られるように私ども期待しておるところでございます。
○橋本（清）委員　ありがとうございます。
　先ほど、社会福祉士の数、約五万九千人ということを伺いました。そういった数がある中で、限られた数の中でというふうにおっしゃっておりましたけれども、それだけの数がいる中で、社会福祉士の資格をお持ちでいらっしゃる方がこれだけいる中で、児童福祉司の職務を行いたいという方が数多くいらっしゃることもまた事実です。そして、そういった中で、わざわざなぜ児童福祉司の任用資格をさらに広げる必要性があるのか、そういったところに私は疑問を感じておるんですけれども、その点についてお答えいただきたいと思います。
○伍藤政府参考人　基本的には、先ほど御答弁申し上げたとおりでありますが、現在でも、児童福祉司として、あるいは児童相談所長として社会福祉士の方がそういう資格を持って登用されているというケースもかなりあるわけでございまして、こういった分野に社会福祉士の資格を持った方が、制度ができてまだ歴史も浅いわけでありますから、これからこういうふうな公的な分野でもぜひ活用されていくことが必要じゃないかというふうに考えておりますし、私どもは、児童福祉の分野、先ほど言った児童相談所でだけでなく、市町村においてもいろいろ活用が図られることを期待しておるということでございます。
　児童福祉司の間口をなぜ広げるかということでございますが、その点につきましては、先ほど申し上げましたように、できるだけ、多様な児童虐待、いろいろな形に対応していくためには、いろいろな専門職の方の知恵あるいはノウハウを活用していくという側面もまた必要ではないか、こういうことから、今回改正案をお願いしておるところでございます。
○橋本（清）委員　いろいろあるでしょうけれども、厚生労働省が今回の法改正あるいは省令、規則で任用資格を広げること自体、みずからが国家資格として保証している社会福祉士資格をないがしろにするものである、そういった自己矛盾するものではないかというふうに私には感じられます。
　時間も短いので、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　先週の、我が党の先輩、水島広子委員の質問にございましたとおり、今回の法改正の目玉といたしまして、初めて保護者の指導に関する家庭裁判所の勧告が盛り込まれたことがありました。しかし、残念ながら、家裁の勧告先は、親に直接ということではなく、都道府県、児童相談所に対してのものであり、司法の関与がこの点弱いというふうに考えられます。
　大臣の御答弁の中におきましては、法務省が、家庭裁判所と児童相談所の関係は司法と行政の関係であり、そして、家裁が保護者に直接というのは、司法が行政を飛び越え、直接保護者に指導、勧告を行うのは問題ではないか、そういったことをお話しになったと覚えております。この点、法務省に確認を求めたいと思います。
○房村政府参考人　今回の改正法案におきましては、家庭裁判所は、児童福祉法二十八条の審判をする場合に、保護者に対する指導措置をとるべき旨を都道府県に勧告できることとされております。これは、児童福祉法の二十七条で保護者に対する指導措置が行政処分としてなされる、こういうことを受けまして、それについて行政処分を行う都道府県に対して裁判所が勧告をするという構図をとったものでございます。
　これは、指導措置そのものは、やはり直接児童を扱っております行政の立場においてやっていただく必要がある、そういうことになりますと、行政と司法の役割分担といたしましては、やはり行政指導を行うところに対して裁判所が資料に基づいて指導が必要と思ったときに勧告をする、こういう構図をとることが役割分担のあり方としては望ましいということで、こういう法案になったものと理解しております。
○橋本（清）委員　世界各国の法制を見ますと、裁判所がカウンセリングの受講義務を保護者に課して、それを保護者が受けない場合には子供は返さないといったことが行われています。緊急に諸外国の実勢を調査なされた上で実行に移していただきたい。ぜひ、司法の分野、法務省も、子供の命を守ることにさらに積極的になっていただきたいと思います。
　そして、今回の法改正により、現行十八歳までであった親権喪失の請求を満二十歳未満まで広げていただいたことは、性的虐待など著しくひどい扱いを受けている場合の救済に関しましては、本当に役立つものと評価しております。
　改正防止法案では、虐待の定義に同居人による虐待、性的を含むが加わったが、性的虐待件数を把握する上で、厚生労働省の統計におきましては、これをそうした性的虐待を放置したネグレクトとしてカウントするように指導なされていると伺いました。これでは日本の性的虐待件数は隠されてしまうのではないか。そうでなくても、見えない、そして隠された虐待であるそういった性的虐待の実態を把握するためには、現在の統計手法を改めて見直すべきではないのでしょうか。
　これまでに児童相談所が行った性的虐待に関する調査、一九九〇年度、大阪七児童相談所のランダム調査、三十九ケース、そして、二〇〇三年度の神奈川の中央児童相談所が行った調査、三十六ケースがあると伺っています。
　ところが、この調査、大阪で行われました調査は、主訴、主なる理由ですね、それが性非行で調べていくうちに性的虐待の被害者だったということがございました。また、神奈川県での主訴は、性的虐待だったものにカウントされたのは限られており、実際には非行というカウントに隠されてしまっているものが多いと伺っています。
　そういったところで、見えない、隠された虐待と言われるこの性的虐待の実態と統計の改善について伺いたいと思います。
○伍藤政府参考人　御指摘の性的虐待につきましては、一見して明らかな身体的所見を伴うことが少ないということでございますし、基本的に被害を受けた児童本人からの訴えが重要な手がかりになるわけでありますが、家族が崩壊をする、こういった不安、あるいは、事実を話すことへの強いためらいといったことから、なかなか訴え出ないことが多いということで、正確に実態を把握することは非常に困難ということは御指摘のとおりだというふうに思います。
　ただ、私ども、こういった状況を踏まえて、どういうメルクマールでこういった問題を発見するかということを、いろいろな現場の知恵もおかりしながら、初期対応についてのガイドラインを現在検討しているところでございまして、そういったことの充実に努めてまいりたいと思います。
　御質問のありました数字につきましても、そういった観点から、どれだけ正確に把握できるかというのは限界がありますが、平成十五年度におきましては、全体の虐待の相談件数二万六千五百六十九件のうち、性的虐待があったというものが八百七十六件、三・三％、こういう数字を把握しておるところでございます。
○橋本（清）委員　この性的虐待、私、以前、大臣の足元にも及びませんけれども、世界各国を回る上で、フィリピンで恵まれない子供たちに食糧援助をする、そういった仕事もさせていただきました。その中で、実の父親、そしておじいちゃんにそういった性的虐待をされて、クライシスセンター、そういったところに隔離されている女の子たちに実際に会ったこともありました。そういった女の子たちは、自分からそういったことを言えないですからね。
　本当に、実態を把握していただいて、これは一九九〇年から行っている調査ですから、現状を正確に把握しないとその後の対策というのはとれないと思いますので、こういった現状の正確な把握、努力するとか、今行っているとか、そういう問題じゃなくて、この調査が始まったのは一九九〇年ですからね、本当にこういった手法を改めていただけるかということを厚生労働大臣にお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　おっしゃるとおりに、どう対応するかということの前に、実態をきっちり把握するということは、まず極めて大事なことであります。今のお話を伺っておりまして、私どももそうしたことに努めなきゃいかぬということは十分理解いたしましたので、今後の検討にさせていただきたいと存じます。
○橋本（清）委員　もう時間がございませんので、この後、本来ならば、親権の喪失請求などさまざまな質問をさせていただきたかったんですけれども、虐待で苦しんでいらっしゃる本当に幼いとうとい命、また性的虐待で苦しんでいる、そういった子供たちの苦しみを少しでも和らげていただきたいということで、本当に救っていただきたいという思いでおりますので、どうかよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○中根委員　こんにちは。中根康浩でございます。
　きょうは児童福祉法の一部を改正する法律案の審議ということでございますけれども、前回からの引き続きの宿題といいますか、積み残しのことがありますものですから、まずそういったことに触れながら、法案の審査の方に入っていきたいと思います。
　まず初めに、前回の委員会で資料請求をさせていただきました引っ越し代あるいは委託業務にかかわるもの、それから社会保険事務局あるいは事務センター、それからレセプト点検センター、こういったものの家賃、こういったものにつきましては、昨日までに資料を作成して届けていただいております。このことに対しまして、大変お忙しい中、私どもの要望に対しまして御理解をいただき、お仕事をしていただきましたことに感謝を申し上げますし、この間、与野党の理事の皆様方にも御理解、御協力を賜りましたことにお礼を申し上げたいと思っています。
　このことについては、まだ自分自身、詳細にわたっての分析が終わっておりませんものですから、また改めて質問等をさせていただく機会があろうかと思いますので、本日につきましては、資料を作成していただいたことにつきましてのお礼だけ、まず申し上げておきたいと思います。
　続きまして、今までのこの委員会等における御答弁と異なる事実がいろいろとわかってまいりました。したがいまして、まずそういったことにつきまして、改めて確認作業をしなければならなくなってしまいました。
　ここに、きょう持たせていただいておりますのは、もう既にきのうの段階で内閣の方に報告をされた平成十五年度の決算検査報告、会計検査院から出されたものでございます。
　会計検査院というものは、御案内のとおり、憲法第九十条で規定をされた、内閣から独立した立場で行政をチェックする、そういった機関でありますので、大変権威のある機関である、したがって、そこがつくった検査報告というものは最大限尊重されなければならないというふうに思っております。
　最大限尊重するべきものと、この委員会における大臣あるいは副大臣の皆様方の御答弁が食い違った場合は、我々は、あるいは国民は、どちらを信用していいのかわからなくなってしまいます。
　今までの御答弁の中では、例えばカワグチ技研の問題につきまして申し上げますと、随契は妥当に行われていた、あるいは仕方のないことだった、小口分割発注も意図的ではない、偶然、全国の社会保険事務局、事務所でカワグチ技研さんになってしまった、会計法にも違反をしていない、そういう説明がなされたわけなんですけれども、きのう内閣に報告をされた、この会計検査院の判断はかなり違いますよね。
　全部読み上げる時間はありませんので、関連する重要な部分だけ読み上げさせていただきますと、ひどいですよね、これ。
　例の金銭登録機に関すること。
　「同一日に」、要するに同じ日に、「三回に分けて購入契約を締結する一方、納入は一括して行わせていたり、三日間連続して購入契約を締結し、納入は一括して行わせていたりしているものがあった。　したがって、金銭登録機は大量に調達するものであり、また、複数の会社から販売されるなどしているのに、本庁で一括して調達することなく各社会保険事務局等で小口に分割して随意契約により調達するなどしていて、契約の公正性、透明性、競争性、経済性等が確保されておらず、一般競争契約を原則としている会計法令の趣旨に反し適切でなく、不当と認められる。」と、はっきり断罪をされておる。
　そして、いわゆるパピアート、届出用紙等印刷システムの方なんですけれども、これについては、「使用数量が限られることがあらかじめ予想される印刷システムの導入に当たって、費用対効果を考慮し、その必要性の検討、また、届出書等のコピー等での対応などの代替手段との比較検討がなされていたかについて検査したところ、これらについての具体的な資料が見当たらず、導入決定までの経緯も明らかではない状況となっていた」。「また、同庁では、市区町村に設置した印刷システムの使用状況を全く把握しておらず、」云々。「出力枚数は、設置した九百二十一システム中二百五十四システムにおいて全く無く、使用実績のある六百六十七システムの出力枚数をみても、全体で六万八千六百四十二枚、一システム当たり年間平均百三枚程度であり、ほとんど使用されていないと同然の状況であった。　一方、印刷システムを設置していない市区町村においては、届出書等のコピーで対応したり、社会保険事務局等から届出書等を入手したりすることで十分足りている状況であった。　したがって、上記の使用実績などを考慮すると、印刷システム導入に当たって検討を十分行ったとは認められず、届出書等のコピー等で十分に対応が可能であったのに、印刷システムを導入したことは適切でなく、不当と認められる。」と。
　まさに私どもが疑問に思って主張してきたとおりのことが、会計検査院、憲法で規定された公正な機関によって断罪をされているということ、そのことと、今までこの委員会等で御説明のあったこととの不整合、このことについて、一体どのように厚生労働省あるいは社会保険庁の皆さんはお考えになっておられるのでしょうか。まずお尋ねをしたいと思います。
○小林政府参考人　今委員御指摘の、会計検査院の方から私ども社会保険庁の金銭登録機あるいは届出用紙等印刷システム、パピアートと言われております、こういう契約についての御指摘がございました。私どもとして、非常に厳しい御指摘であるということにつきまして重く受けとめておるところでございます。
　カワグチ技研問題に関しましては、公平性あるいは透明性というような観点から、種々御批判をいただいているところでございます。現在、警察の捜査というようなことも行われている、そういう状況でございますので、そういう動きを注視するとともに、また省内には、信頼回復対策推進チームというものを設置させていただきまして、そのもとで調査班も置かせていただいております。この調査班で徹底した調査を行うということで、今進めさせていただいております。
　なお、十六年度につきましては、金銭登録機の調達に関しましては、契約の競争性あるいは透明性ということを確保するために、競争入札で実施、調達をいたしております。また、パピアートの方につきましては、本年七月末で契約の終了ということで取り扱わせていただいているところでございます。
○中根委員　今の御答弁にありましたように、ことしの八月には入札で六百六十五台買っているわけなんです。そうしましたら、カワグチから随契で買ったときよりも約二万円安くなっているんですね。このことについて、明らかに社会保険庁の皆さんの職務怠慢、あるいは意図的な犯罪的行為によって、国民に大きな損失をもたらしたというふうに考えることもできるわけです。
　したがいまして、私どもは、予算執行職員等の責任に関する法律、昭和二十五年に制定されている法律なんですけれども、この予算執行職員等の責任に関する法律に基づいて、随契と入札によって行われた差額、あるいは、パピアートなどは、まさに必要のないものが二十二億円、保険料がむだ遣いをされた。こういったことにかんがみて、ぜひとも、カワグチ技研、あるいはこの予算執行に関係した職員の方々に、国民に対して弁償をしてもらいたいというふうにも考えさせていただいております。
　会計検査院の職員さんにお尋ねをいたしますが、このことについて検討をするお考えはありませんか。
○重松会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　私ども会計検査院は、予算執行職員等の責任に関する法律、予責法と言われておりますが、この第四条一項の規定に基づきまして、予算執行職員が故意または重大な過失により法令等に違反して支出等の行為をしたことにより国に損害を与えたと認めるときは、その事実があるかどうかを審理し、弁償責任の有無及び弁償額を検定することとなっております。そして、本院の毎年度の決算検査報告での指摘の事態に関しましても、今御説明申し上げました予責法に定める弁償責任の要件に該当するかどうかなど、必要な検討を行っているところでございます。
　したがいまして、今回の社会保険庁の契約に係る指摘の事態につきましても、今後同様な検討を行ってまいるものと承知しております。
○鴨下委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議をいたします。
○中根委員　ぜひ理事会で御協議をいただいて、これは、民主党は当然反対をしないわけなんですけれども、社民党さんも反対をしない、共産党さんも反対をしない。そうすると、自民党さんと公明党さんにかかってくるわけなんです。これを反対されたら、反対した人は社会保険庁の味方だ、疑惑隠しだというふうにだれもが思うことでしょう。
　それでは、児童福祉法の方に入っていきたいと思います。
　その前に、ちょっと新潟のことについて触れなければなりません。
　今までの御答弁の中で、大臣も前向きにお話をいただいておるのが、グリーンピア津南とか年金福祉施設なども被災者の方々に積極的に活用していただいて、いっときでも暖かい場所でお休みをいただいて、温かい食べ物を食べていただいて、温泉につかっていただいて、いやしていただくということを行っていただくことをお約束いただいておりますけれども、今までの段階で、例えばグリーンピア津南、あるいはそのほかの福祉施設、どのように具体的に活用していただいているか、実績といいますか、その状況を教えていただきたいと思います。
○小林政府参考人　今御指摘の、新潟県中越地震の関係でございます。実績ということで、簡単に申し上げます。十一月の八日現在ということで調べてまいりました。
　まず、年金の福祉施設に関しましては、被災地に所在いたします国民年金保養センターこしじという施設がございます。ここの全室を被災者の方々に提供するということで、延べ二百九十八名の被災者の方の受け入れを実施しております。また、新潟の厚生年金スポーツセンターなどにおきまして、災害復旧関係者の宿泊施設といたしまして、延べ千四百九十二名の受け入れを行っております。
　また、御指摘のありましたグリーンピア津南の関係でございますが、被災者向けの取り組みとして、避難所としての施設の提供あるいは大浴場の開放ということをやっておりますが、八日時点の実績といたしまして、延べ六百三十三人の被災者の受け入れを行っておりますほか、大浴場を開放して、延べ一千八十七名の方々の御利用をいただいております。また、災害復旧関係者の宿泊施設といたしまして、延べ千四百八十九名の方の受け入れを行ったというところでございます。
○中根委員　ありがとうございます。
　そういったものは将来廃止をされていくのかもしれませんけれども、最後に一花咲かせる意味で、積極的に活用していただいて、被災者の方々に暖かい場所を提供していただきたい、これからも続けていただきたい、そんなふうに思っております。
　地元の話をよくするんですけれども、私の地元の方で、社会福祉法人が児童養護施設をつくろうとした。そうしましたら、場所を確保したつもりで、本当にもう設計をして建てようと準備をしたら、地元の同意が取りつけられない。地元の同意書を持ってこないと役所が承認できない、こんな話になって、急遽、その予定していた場所を変更して、改めて、その地元の方々が了承してもらえるような場所を探し直したというようなことがあるんです。それは、児童養護施設、米山寮というんですけれども、そういった事例がもし全国至るところにあるとするならば、これは少し問題視しなければいけないという思いなんです。
　この地元同意書というものは、必要なものなのか、一体どんなものなのか、どんなふうに厚生労働省の方はとらえておられるのか、お聞きしたいと思います。
○伍藤政府参考人　これは児童福祉関係だけではなくて社会福祉関係全体に通ずる話だとは思いますが、御指摘のありましたのは児童養護施設の設置のケースでございます。社会福祉法人が児童養護施設を設置する場合には都道府県知事の認可を得る必要があるわけでありまして、その際の認可に当たって、地域住民の同意が必要とされているわけではございません。
　ただ、私ども、国として、施設整備費の国庫補助の協議を県を通じて受けますが、その際に、地域住民との調整状況というのをその協議書の中に一応参考までに明記をしていただく、こういう形にしておるわけでございます。したがいまして、私どもに上がってくる段階では、その調整がついたものが国庫補助協議として毎年具体的に上がってくる、こういう状況になっておりますので、全国にどのぐらいあるかということは私どもの段階では把握できない、こういうことでございます。
○中根委員　現実に地元同意書が必要とされているケースがあるみたいですので。地元同意書みたいなものはとっちゃいけないと。何というか欠格条項みたいなもので、この地元同意書がないとできないというのは。もうとっちゃいけない、そういう作業すらしちゃいけない、むしろ、こういう施設は地元の方々が温かく受け入れていただいて、最初は嫌かもしれないですけれども、交流をすることによって、お互いに理解し合って助け合っていくというような日本でありたいというふうに思っておりますので、難しいのかもしれませんけれども、厚生労働省としても、うまく御指導を賜りたいというふうに思っております。
　質問時間が終了いたしましたという紙が回ってきてしまったんですけれども、実は、児童売買、児童買春及び児童ポルノに関する児童の権利に関する条約の選択議定書、このことについてもお尋ねをしたかったんです。
　子どもの権利条約というものができてから十年になった。子どもの権利条約の上に新たにこういう条約を締結することの意味合い、意義。子どもの権利条約が制定されてから、二回にわたって我が国は勧告を受けております。その勧告によっていろいろ国内法の整備等を行っていかなければいけなかったのに、そのことも遅々として進まなかったという実情があります。
　この条約を批准するだけしておいて、なかなか国際的な約束を守っていかない、そういった現実問題についてお尋ねしたかったんですけれども、済みません、前段で時間をとり過ぎてしまいました。時間配分が下手で申しわけないと思っております。
　先ほど請求させていただきました資料でございますけれども、一週間というふうに申し上げたんですけれども、私どもの理事さんの方から、一週間では長過ぎる、来週の火曜日までにと言い直しなさいというふうな御指示がありましたものですから、来週の火曜日までということで、申しわけありませんが、よろしくお願いを申し上げて、本日の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鴨下委員長　午後零時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十八分開議
○山井委員　三十分という限られた時間ですが、児童福祉法改正を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、わざわざ村瀬社会保険庁長官にも来ていただいて非常に恐縮なんですが、ひとつ、社会保険庁の問題、年金の問題について、尾辻大臣と村瀬長官にお聞きしたいと思います。
　きょうの新聞を見ますと、国民年金保険料の納付率のアップが非常に少ない。このままでは村瀬長官がリーダーシップをとっておられる納付率のアップにつながらないんじゃないか、目標が達成できないんじゃないかという危機感も出てきているわけです。そんな中で、村瀬長官も記者会見で、国民年金あるいは社会保険庁の信頼回復に努めねばこの納付率は向上しないだろうということをおっしゃっておられます。そのとおりだと思います。
　そこで、ちょっと変わった質問をするかもしれませんが、尾辻大臣、村瀬長官、聞くところによると、テレビには出られないということを聞いております、出演されないと。私もそれは、おやっと思いまして、例えば村瀬長官は、この国会の審議の中でも、これからこうやって社会保険庁を改革していくんだということを、リーダーシップをもって答弁もしておられるわけですから、録画であってもいいですけれども、テレビ番組にも出て、そういうことを堂々と述べられてはどうかと思っております。
　もうちょっと具体的に言いますと、例えばですけれども、別に特定の番組ということはないんですが、例えば土曜日の朝、「みのもんたのサタデーずばッと」という番組がありまして、社会保険庁の問題をいつもやっていられるので、私もよく見ているんですが、この番組は、尾辻大臣は、九月に就任されて以来六週間出演依頼をしているけれども、一回も出てくださらない。それで、村瀬長官については、五月に就任が決まってから三十四週間、ずっと出てくださいということを言っているけれども、出演されないというふうになっております。
　これは、私は別に特定の番組の応援をする気はさらさらないんですが、素朴な疑問として、これだけ年金や社会保険庁に対して疑問や不信があって信頼回復が必要なときに、尾辻大臣も村瀬長官も、録画でもいいと向こうは言っているわけですから日程調整可能だと思うんですが、堂々と述べられた方が、本当に年金の信頼回復のためにいいのではないかと私は思います。
　このことについて、尾辻大臣、村瀬長官、答弁をいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　私どもが担当いたします社会保障といいますのは、国民生活に一番密着したものでございます。したがいまして、私どもがこう考える、あるいはこうしたいというようなことをできるだけ丁寧に御説明する、このことは大変重要なことでございます。そして、機会をとらえてそうしなきゃならないとも思っております。ですから、そういうふうな趣旨の、社会保障についての内容を御説明申し上げる機会があるような番組については、これは私としてはできるだけ出演させていただきたいと、まず基本的に思っております。
　ただ、もう率直に申し上げますが、大臣になりまして、こんなに忙しいものだとは本当に思いませんでした。ですから、今のところ、これも正直申し上げているんですが、時間がないんです。
　それと、もう一つ御理解いただきたいのは、衆議院の先生方には、参議院の全国比例区の事情というのがきっと余りおわかりいただけないだろうと思うのであえて申し上げるんですが、全国、全国区とも言った時代がありますが、皆さんとの御縁があります。そうすると、四十七都道府県なんです。そして、週末の数が五十二回なんです、一年で。ですから、週末五十二回の数で四十七都道府県というと、一つずつ回ってちょうど一年に全国一周できる、そういう数になりまして、とにかくもうびたっと週末の日程が先に詰まっているというような事情もありますことも、決して言いわけするわけじゃありません、御理解いただければと思ってあえて申し上げたところであります。
○山井委員　その理由はあんまりじゃないかというふうに思います。やはり大臣になられたら日本の社会保障をしょって立つわけですから。そういう事情で週末が詰まっているというのは、私は理由にならないと思いますし、短時間の録画も可能なわけですから、ぜひともお願いしたいと思います。
　村瀬長官も答弁をお願いします。
○村瀬政府参考人　今の御質問にお答えさせていただきたいと思います。
　まず初めに、マスコミの皆さん方に対する対応でございますけれども、記者クラブを通じまして、記者会見であるとか、それから、定期的に記者懇談会を開催させていただいておりまして、そういう点では、社会保険庁の改革につきまして積極的に開示をし、ニュース等でも流させていただいております。したがいまして、まず私自身の気持ちとしまして、メディアに対してはいろいろな形で情報発信はさせていただいている、このように考えております。
　一方、御存じのように、社会保険庁は実施庁でございまして、国民の皆さんと接する事務局、事務所、ここが具体的にどう変わったかというのが多分一番大事な部分だろうというふうに思っております。したがいまして、私自身は微力ながら、現在、仕事の重点を全国各地の事務所、事務局を回ることに力を注いでございます。きょう、この国会が終了した後も大阪、兵庫へ行く予定にしておりまして、極力現場の職員としっかり話をした上で、国民の皆さん方に、社会保険庁はこういう形で変わったという形を示したい、こういう形で動いてございます。
　この十一月、社会保険庁変わります宣言ということで、庁内的にしておりまして、具体的にはどういう形で変わっているかということをお話し申し上げますと、この十一月の六日から十二日まで年金週間ということで、現在、相談業務の充実をさせていただいております。その中で、初めて六日、七日の土曜、日曜日に相談業務の開庁をさせていただきまして、全国の皆さん方から非常に喜ばれたという結果も出てございます。また、この十二日までは七時までの時間延長ということで相談業務を延ばさせていただいていまして、国民の皆さんから見て見える形で変えるのがやはり非常に重要なのではなかろうかというふうに考えております。
　それから、先ほど収納率の問題が出ましたけれども、昨日、国民年金の上半期の収納率を公表させていただきました。従来ですと年に一度の収納率の公表でございますけれども、前倒しでどんどん情報開示いたしまして、その部分をやはり国民の皆さんにもわかっていただく。また、実際、実施をしております事務局、事務所の職員も目標に向かってしっかり行動を起こす、これが極めて重要なんだろうというふうに私自身は考えております。そういう点で、改革を具体的な形で国民の皆さんがわかっていただける、そういうところにまず重点を置いて仕事をさせていただけたらということをぜひお願い申し上げたいと思います。
　それから、今具体的な問題で、テレビへの出演というのがありましたけれども、スケジュールが合えば、私自身は出られるものであれば出たいと思っております。その点だけはお話を申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○山井委員　スケジュールが合えば出るということですが、はっきり言って、もう三十四週間も断っておられるわけですね。三十四週間もずっとスケジュールが合わなかったということは考えられないんですけれども。
　個別のことを言ってなんですけれども、そうしたら、この番組にも村瀬長官も、録画ででもいいですから、出るということでいいんですね。
　もちろん、現場を回ることは私も大事だと思いますから、ぜひやってもらったらいいと思います。しかし、信頼回復のためには、テレビから呼ばれたら出ていって、今おっしゃったようなことを堂々と、不信があったあるいは隠ぺい体質が疑われていた今までの社会保険庁を私がこう変えていくんだということを、現場を回りつつ、テレビというメディアでも訴えられたらいいと思うんですよ。
　村瀬長官、もう一回答弁をお願いします。
○村瀬政府参考人　先ほども申し上げましたように、メディアに対してはいろいろな意味で発信をさせていただいているつもりでございます。したがいまして、今たまたま個別の番組の問題で出る出ないというお話がありましたけれども、本件については、趣旨等も踏まえて、その出演の可否については、スケジュールと、それから、何を御報道されたいかという中身を見ながら、個別判断をさせていただくということでお願いできたらというふうに思っております。
○山井委員　でも、記者会見とかそういう場じゃなくて、テレビから出演依頼があったら基本的には前向きに検討するというのが、まさに社会保険庁の改革の旗頭である長官の務めじゃないんですか。今の答弁を聞いていると、趣旨を聞いて、その番組の性格を見て、社会保険庁を批判している番組だったら出ないとか、何かそういう意味ですか。
　国民の信頼を得るためには、いろいろ厳しい意見も聞くかもしれないけれども、そこに出ていって堂々と、自分は変えていきますということを訴えるべきなんじゃないでしょうか。テレビに対しては、記者会見というような、社会保険庁さんの土俵の問題じゃなくて、呼ばれたらテレビにも出演して訴えていくということを言うべきじゃないですか。長官、いかがですか。それとも、テレビには出ないんですか、やはり、呼ばれても、これからずっと。いつまで出ないんですか。
○村瀬政府参考人　先ほども申し上げておりますように、実は記者さんからも物すごい強烈な質問をばんばん受けておりまして、それについては適正にお答えをしているつもりでございます。したがいまして、メディアに対してお答えをしていないということはまずあり得ないという認識に立っていただけたらと思います。（山井委員「出演依頼のことを質問しているんです」と呼ぶ）したがいまして、個別の番組については、何をもって御報道されたいかというのははっきりさせる必要があろうかと思いますので、それによりまして個別に判断させていただくということでお答え申し上げたいと思います。
○山井委員　時間にも限りがありますので、きょうはここでやめておきますが、私は今の答弁を聞いて何を感じたかというと、社会保険庁が信頼回復のために国民に対して説明責任を果たす気が村瀬長官はないんだな、そういうことを私は感じました。
　やはり信頼を回復するためには、長官の最大の役目は、国民に対して、改革をやっていくんだ、こういう具体的なことをするんだということを出ていってＰＲすることだと私は思います。そういう意味では、本当に、村瀬長官のその説明責任の意識というものを私は疑いたいと思います。また、そういう番組を見た国民がどう思うか。何回言っても長官は出てこない。現場を回るのはいいけれども、現場を回るとともに、録画でも出たらいいじゃないですか。私は非常に、そういうことでは本当に長官の姿勢に疑問を感じています。ぜひともテレビに出て、堂々と自分の思いを語っていただきたいと私は思います。
　では、本題の児童福祉法の質問に移らせていただきます。
　一昨日、児童相談所に私も訪問させていただきまして、また昨日も児童養護施設やグループホーム、何カ所か訪問をさせていただきました。その中で、尾辻大臣に要望とともに質問を申し上げたいんですけれども。
　例えば、私、昨夜もグループホームに行って、そこのお子さんたちと一緒に食事をさせてもらいましたが、そのお子さん方が、大きな施設からグループホームに移ってきて、とても居心地がいい、こちらの方がいいということを口々におっしゃっておられました。
　例えば一例ですが、あるお子さんは、大きな施設からグループホームに移ってきて、非常に声が大きくて落ちつかないというケースがあるんですね。なぜかというと、御存じのように、児童養護施設は、人員配置基準が六対一で、一人の職員が六人の虐待を受けたりしている子供たちのお世話をしているけれども、三交代だったら一対十八、やはりこの数では、どうしても、施設のお子さん方は大きな声を出して自己アピールをしないと職員さんも構ってくれないという、ある意味で愛情が十分に受けられないというようなことにもなると思うんですね。これは要望だけですので。
　ですから、今までから委員会で問題になっていることですけれども、こういう人員配置基準をふやしたり、あるいはグループホームを推進したり、そして、中学生、高校生の方がきのうもおっしゃったのは、中学生、高校生になったらやはり個室に入りたいということをおっしゃっていました。四人部屋とかだったら一人で好きな音楽も聞けないということをおっしゃっておられました。ぜひともそういうことも推進をしていただきたいと思います。
　この要望をして、そこで質問なんですが。
　児童養護施設を出てから一番困っていることは何かということを、きのう、御本人さんに聞かせていただきました。そうしたら、やはり住まいがないと。児童養護施設を十八歳で出たら、大学に行くにも、寮がないとだめで、勤めるとしても、寮があったり住み込みのところしかだめで、選択肢が非常に限られると。もっと言えば、もし何かの事情で仕事をやめてしまったら、寮がなくなるわけですから、住むところもなくなってしまう。そうしたら、仕事を何らかの事情でやめたら、友達の家に転がり込んだりして、転々とする中で、やはりまた身を崩してしまうというケースもあるそうなんですね。
　そういう意味では、児童福祉施設を出た十八歳のお子さんたちの住宅の確保とかあるいは家賃の補助とか。貸すのだと、これは後で返すのがまたなかなか大変なんですよ。十八歳で、親からも援助を得られない、ひとりぼっちで、持参金がほとんどゼロの子供に、お金を貸すから、はい百万、将来返してくださいよといっても、そう簡単に返せないわけなんですよね。そういう意味では、こういう家賃補助とか住宅の確保ということをまず要望したいと思います。大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○尾辻国務大臣　御指摘のとおりに、児童養護施設等を退所した児童が社会的に自立するために住まいを確保するということは、これは極めて重要なことでございます。
　このために、退所後、保護者等の支援が見込めない場合には、就職の際に必要となる住居費等として約十四万円を給付するとともに、住居確保のために必要な資金の低利の貸し付けも行っているところでございます。さらに、平成十五年十月末から、雇用促進住宅の入居要件を緩和するなどいたしておりまして、施設退所後の児童の住居確保の支援に努めているところでございます。
　今申し上げたようなことを行っておるところでございますが、退所後の児童の社会的自立を積極的に推進してまいりたい、こう考えます。
○山井委員　ぜひわかっていただきたいのは、普通の若者にお金を貸すのと、もう本当に親からの支援も受けられない、ひとりぼっちの十八歳の子供にお金を貸すのとでは、その借金を負う負担が全然違うということなんですね。ですから、私は、家賃に関しては、もう返さなくていいお金で出してあげるということ。それと、今おっしゃった住宅もまだまだ満杯なわけですから、そういうのをぜひとも積極的にしていただきたいと思っております。
　村瀬長官、もう終わりましたので、お帰りいただいて結構です、お忙しいと思いますから。ありがとうございました。
　それでは、次に、衛藤副大臣に御質問したいと思います。
　お配りした資料、少し大きな話に移りたいんですが、例えばノルウェーの児童福祉はどうなっているか。私も昔スウェーデンに二年間行っておりましたので、こういう北欧の福祉のことは関心があるんですけれども、そのノルウェーの一例を見てみますと、例えば上の表にありますように、要は、ケア支援対応というのが、自宅以外なんですけれども、これが五千二百六十一人で、生活支援対応、つまりこれは在宅サービスなんですね。このグラフにもありますように、近年は施設というのが非常に減ってグループホームなどになってきて、逆に、伸びているのは在宅支援ということなんです。レスパイトのケア、週末のウイークエンドホームという、週末だけ里親さんがお世話するケースとか、あるいはホームヘルプとか育児支援とか。
　衛藤副大臣も御存じのように、老人福祉でしたら、在宅サービスをまずやって、無理ならば施設ですよね。ところが、今の児童福祉の場合はこの在宅メニューがないから、親と切り離すか、あるいは、危険だけれども親と一緒にいてもらうか、二つに一つみたいな感じがあると思うんです。そういう意味では、今後の方向性としては、こういう在宅での支援サービスをもっともっと拡充していくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○衛藤副大臣　虐待をめぐる児童の問題も、高齢者の問題も障害者の問題も、私ども、福祉全般がそういう方向を今とろうとしているというぐあいに思います。そういう意味で、児童福祉につきましても、この虐待の問題につきましても、本来であれば、隔絶するというやり方よりも、その地域なら地域の中で、そして家庭の中でできるということが最もすばらしいことだというように思っております。そういう意味で、虐待についての在宅支援サービスについて、まだいろいろなものが整っていないということは認識しながら、これを進めていかなければいけないというふうに思っております。