Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児玉（勝）政府委員　今後政府がいろいろな対処をする上について、東南アジアに対する使命の一つの果たし方として再処理というのもあるのではないかという御提言であろうと思っておりまして、政府としてはそういうことについては何も見解を持っておりません。
○玉城分科員　それで、この問題に関連をして核燃料の第二再処理工場の建設が大きくクローズアップされてきておるわけです。
　そこで、先日皆さんの方から「第二再処理工場の建設推進について」という資料をいただいたわけですが、いろいろ見ていったらページ数がちょっと違っているわけですね。これはどういうことなのかということなんですが、この資料について何か御説明する点はございませんか。
○児玉（勝）政府委員　この資料は実は予算要求の前につくりましたので、その後予算が確定いたしまして、それによって数字が変わっておりますので、その点で変わっておるのではないかと思いますが、私も照合しておりませんのでちょっとよくわかりませんが……。
○玉城分科員　これはいろいろ勘ぐられるような感じになっているわけですね。一枚がむしられているのですね。八ページの次に九ページがあるべきものが十ページになっていたり、こういう何か不完備な資料というか、意図的にむしられたのかどうなのか、この問題はいま関心が深いものですから、はっきりわかるように説明してください。
○熊野説明員　ただいまの点は、先ほど審議官から申し上げましたように古い数字であったものでございますから、古い数字を出して誤解を招いてはいけないというので、資金関係でございますけれども、そこを裂いて渡したものでございます。
○玉城分科員　資金関係はむしって出したわけですか。
○熊野説明員　資金関係につきましては、予算関係その他今後詳しく検討していく段階でありますので、古い数字については改定をする必要もありましたので、そこの部分を除いて先生に御説明した次第でございます。
○玉城分科員　ここでこの問題でやりとりしても、いろいろなことをお聞きしたいのでなにですけれども、この資料のむしられたページの中には、あるいは核燃料の第二再処理工場建設候補地域のものが恐らく書かれていたのではないかと勘ぐられてもやむを得ないようにページ数が違っている、むしられている資料を皆さん持ってきて——むしられた部分は持っていますか。
○熊野説明員　持っています。立地関係については、その段階では全く触れられておりません。長期の資金需給見通しを一応つくったものをそこへ入れておったわけでございますけれども、その点については不確定な点もありますし、なお改定した上で入れた方がいいということで外さしていただいたわけであります。
○玉城分科員　これはまた後で納得のいくような説明をしてください。
　それで、ちょっとお伺いをしたいわけですが、この核燃料の再処理工場の立地場所の選定に当たっての考慮すべき条件といいますか、これだけの工場でございますから当然いろいろな条件が考えられるわけですが、その条件とはどういうものであるのかお伺いしたいと思います。
○児玉（勝）政府委員　再処理工場の立地条件といたしまして技術的に考えられますのは、まず地質、地形等の土地の条件、それから港湾の条件、それから気象の条件、それから電力、用水の入手条件というのが考えられます。
○玉城分科員　たとえば、この核燃料は当然原子力発電所に使われるわけですから、そういう原子力発電所の所在地域とこの再処理工場の地域との距離というものはこの条件の中には考えられないのか、その辺はどうでしょうか。
○児玉（勝）政府委員　現在、発電所の立地は全部臨海でございますから海上輸送ということでございますので、距離的な条件というのはいまのところ入れておりません。ただ、港湾の条件というのがあろうかと思います。
○玉城分科員　そこで、民間の会社ももう設立をされているわけですね。この工場がどこにつくられるのかというのは関心の深いところなんです。御存じのとおり、これが沖縄に来るのではないかというようなことが一部言われておりまして、皆さん方の御説明では、候補地についてははっきり白紙だということをずっとおっしゃっておられるわけですね。いまいろいろな、地質の条件だとか地形とか港とか労働条件とか電力とか——距離的には関係ないというような、いろいろな条件があるということなんですが、白紙ということであれば実際にはどことは言えないと思うんですが、皆さんの方とされては、そういう条件に合う地域はおおよそどの辺であるか、どの辺というよりも、大体場所はどこということでなくても粗々の、そういう条件に合うか合わないかという調査は恐らくもう当然されているんではないか、そのように受け取るのが常識的ではないかと思うのですね。
　それで、いただいた資料の中に「第二再処理工場の建設スケジュール」という表があるんですが、五十四年から五十五年の前半、ことしの前半までに候補地の調査というスケジュールが載っておるわけです。それから五十五年の後半から五十七年の後半までは用地取得である、こういうふうになっておるわけですが、実際に調査の状況はどうなっておるのですか。
○児玉（勝）政府委員　調査につきましても、先ほど先生おっしゃいましたように、会社ができたばかりでございまして、まさにその当事者たる会社がどういうような考え方でどういうような立地をするかということがこれから始まるわけでございますので、そういう意味で、その調査というのはこれからの問題として待つということで白紙の状態にあるわけでございます。まだ準備室みたいなものがございまして、その会社の設立準備の問題をやっていた期間もございますけれども、その間におきましても具体的にどこどこということで調査が進んだということは開いておりません。
○玉城分科員　ですから、皆さんからいただきました資料のとおりの調査はいましていらっしゃらない、いわゆるずれ込んでいる。ということは、七十年から開始という計画はずれていくということになりますか。
○児玉（勝）政府委員　先生のおっしゃるとおり、この会社の設立がおくれましたので、その分だけ事業計画はおくれておるわけでございます。
○玉城分科員　そこで、私きわめて常識的に疑問に思うのですが、皆さん方としては、この第二再処理工場について全然まだ調査も何もしていらっしゃらなくて、これは当然政府としても予算が伴うわけですが、そういうことで予算要求等もしていらっしゃるわけですか。どこどこということは、調査は当然会社がやるわけでしょうから、そういう粗々の、おっしゃったような気象条件とか地質とかいうものについておおよその検討というものあるいは勉強といいますか、そういうものはしていらっしゃるわけですね
○児玉（勝）政府委員　そういう地域的といいますか、サイトに固有の問題についての調査は一切やっておりません。
○玉城分科員　そこで私の沖縄の方では、御存じのとおり八重山の西表の方ではないかということが言われておりまして、私もこれはよくわかりませんが、ああいう離島は、いろいろな専門家の方方から伺いますと、いろいろな条件からちょっと無理があるんじゃないか。ですから、こういう大きな第二再処理工場を設立する地としてああいう離島はちょっと何か合わないような感じがするのですが、その辺はどうでしょうか。
○児玉（勝）政府委員　私たちといたしましても、面積がどれくらいで、どういう設備が要るかということについては、外国の例もございますので勉強はしておりますが、具体的なサイトにつきまして、いま先生がおっしゃいますように、島がいいのかそれとも地続きのところがいいのかということについて具体的なスタディをしたこともございませんので、何とも申しかねる次第でございます。
○玉城分科員　それでは、第二再処理工場は年間千二百トンの規模ですね。これはやはりそのとおりの規模での建設なんですか。それとも今後のいろいろな状況によってはあるいは変更もあり得るというふうに理解していいのかどうか、お伺いします。
○児玉（勝）政府委員　いまのところ千二百トンということでまいりたいと思っております。先生おっしゃるとおり、いろいろな条件、いろいろな国際的な問題も出てまいりましょうし、国内的な問題もございまして、そういうことで変更することももちろん考えられることではございますが、いまのところはその変更する要因がございませんので、一応千二百トンでいきたい、こう考えております。
○玉城分科員　そこで次の質問があります。大体皆さん方としては、民間の会社ができましたのでそこが一切やるのだということですが、このスケジュールからしましても、やはり実際は皆さん方も見当はつけていらっしゃると思いますけれども、いつごろそういう候補地の調査とかあるいは用地取得というものはされていくのか、一般の国民の皆さん方にわかるのは大体いつごろなのか、その辺をお伺いします。
○児玉（勝）政府委員　これは全く机上の計画といたしまして、約二年ぐらいの間に候補地を見つけたいと考えております。しかし先生御存じのとおり、何といってもこの立地問題は地元の協力と理解がなければできないわけでございますので、そういうようなことで、いつ、どういうような時点におきましてそのサイトが決定するかということは予断を許しませんけれども、全くの机上の予定でございまして、約二年ぐらいを見当として考えております。
○玉城分科員　最後に要望します。この問題では、うわさされていますような八重山の西表というようなところはああいう島でもありますし、きわめて適当な地域でないと私は思うのです。そういうことで県民の側でも非常に不安が高まっているわけです。その点通産省としても、当然会社側とも十分いろいろ調整をされるでしょうから、そういう地域住民の要望というのは最大にくんでいただいて、できるだけ——できるだけでなくして言われている島に設立されないように強く要望しておきます。大臣、その点大丈夫ですか。
○佐々木国務大臣　私も再処理工場はどこがよろしいかということはまだ全然聞いておりませんし、島がだめで陸地はいいという話も聞いておりません。ただ、私は世界のほとんどの再処理工場を見ておりますけれども、少なくともフランス、英国では島でなくて陸上にあるようでございます。
○玉城分科員　次に、石油の備蓄の現状についてお伺いをいたしますが、現在のわが国の石油備蓄体制の現状と今後の計画について、これは政府サイドそれから民間サイド両方あるわけですが、簡単に御説明いただきたいと思います。
○志賀政府委員　備蓄の現状でございますけれども、現在私どもといたしまして、民間の九十日備蓄の達成ということと合わせまして、国家備蓄につきまして五十三年度からまず一千万キロリットル体制、五十四年度におきまして二千万キロリットル体制ということで努力をしているところでございます。さらに、現在国会の方に御審議をお願いしております予算案におきましては、五十五年度におきまして、さらに国家備蓄を三千万キロリットル体制まで持っていくというための調査費をお願いしているところでございます。
　民間備蓄につきましては、個々の企業におきましてそれぞれの備蓄の能力の増強ということに努めましているほか、最近では公団も入りまして、現状で申しますと六、七社の企業が参加いたしまして、いわゆる共同備蓄という形で民間備蓄の増強に努めているところでございます。片や国家備蓄につきましては、現在、恒久的な備蓄施設の建設ができるまでのつなぎといたしまして、先生御案内のようにタンカー備蓄というものを実施しておりまして、それが大体五百万キロリットル、約七日分という形で行われております。
　いずれにいたしましても、いま申し上げましたように、タンカー備蓄というのはつなぎ的な措置ということでございまして、恒久的な備蓄施設を建設しなければいけないということで、まず一千万キロリットル体制の地点といたしましては、むつ小川原それから福井臨海、上五島、白島という地点につきまして調査を実施しあるいは地元との折衝をやっておる。なお、そのうちむつ小川原につきましてはすでに工事に着工しております。それから二千万キロリットル体制の調査地点といたしまして、最近東苫小牧それから金沢、馬毛島、屋久島といった地点を選定いたしまして、現在調査に入っておるということでございます。
　備蓄水準でございますが、現在、国家備蓄の先ほど申し上げました七日分を入れまして、大体九十八日という水準になっております。
○玉城分科員　国家備蓄につきましては、資料もいただきましてよくわかるわけです。問題は民間備蓄なのですけれども、こういう時代でありますから、国の安全保障にもかかわる非常に大事な問題で、民間備蓄について、もちろんそういうものは公表されるというわけではないでしょうけれども、国家備蓄についてこれからどこどこにされますよということはちゃんとしておるわけですが、民間備蓄についてはかいもく見当がつかないわけですね。それはそれでいいのかどうか。やはりこれだけの大事な問題でありますから、全国的に石油備蓄タンクの設立できる地域というものも大体は先ほどの話と同様に条件というものはあるわけですね。そういうアウトライン的なものは通産省としても当然考えていらっしゃると思うのですが、そういうものは全くないのか。民間に任した、それだけでよいのかどうか、その点をお伺いいたします。
○志賀政府委員　民間備蓄につきまして何か国の方針のようなものを持つべきではないかという御指摘でございますが、確かにそういう面というのはあろうかと思いますけれども、ただ現状を申しますと、民間企業が備蓄基地を建設していきます場合に、やはり何よりも基本は地元の御協力が得られるかどうかという点が一つ大事なところでございます。そういう中で地元の御協力が得られるかどうかということをにらみながら、それぞれの企業がその各社のいろいろな事情を勘案いたしまして立地地点を決めていくというのが現状でございますし、そういう実態から申しますと、やはり私どもといたしましては、そういう企業の判断あるいは責任によって建設を進めていくというのが現状から申しますと最も適当ではないかというふうに考えているわけでございます。ただ、いずれにいたしましても民間備蓄、国家備蓄を問わず石油備蓄を進めていく場合に大事なことは安全という問題でございまして、この点につきましては……。
○玉城分科員　時間がありませんので……。私がお伺いしておりますのはそういうことではなくて、これは民間備蓄については民間の会社がやるということだけでは済まされないと思うのですね。やりやすい地域あるいはコストが安くなるとかそういうことで一地域に非常に過重にそういうものがつくられていく可能性が非常に強いわけです。ですから政府としてもある程度の、これだけ国の安全保障にかかわる問題ですから一地域にそういうものが集中しないような、もちろんおっしゃらないのですけれども、そういうことは政府としても考えていらっしゃると思うのですが、そういう意味で私は皆さん方を見ていますと、民間会社のしりをたたいてどんどんやれと隠れみのにしてやっているような感じがする、いろいろな助成措置等もちらつかせながら。これではそういうものをつくりやすい地域は非常に負担が過重になってくるわけですね。その点は十分お考えいただきたいと思います。
　時間がございませんので、最後に消防庁の方に伺たいのですが、いらっしゃっていますか。
　これは去年の十二月七日、沖特でもちょっと伺ったのですが、石油コンビナートの事故に対する防災計画についてなんです。あのときも指摘いたしたわけですが、また先月も石油タンクの原油の漏れた事故が起きて問題になっているわけです。いつまでこういうことを繰り返しているのか。消防庁は県とか市町村にそういうものはちゃんと責任を負わせてあるのだとおっしゃいますけれども、そういう能力は実際に町村段階ではないわけです。ですから消防庁としてただ県あるいは市町村の責任できちっとやってもらいたいというだけでは、事故が起きたときに対応する能力が実際言うとないわけですから、その辺について消防庁の御見解を承りたいと思います。
○小池説明員　ただいまの御質問でございますが、おっしゃるとおり国といたしましては県を通じまして関係消防機関の指導をするという点が基本でございますが、さらに今回は担当官も現地に派遣しましてそれの究明をし、さらにまた現地の指導というものも十分果たしてまいりたいと思います。もちろん石油タンクの漏れによっての危険性というものはわれわれも十分配慮してやってまいりますけれども、さらに沖縄県に対しましては県の担当官あるいは地方機関の担当官が一層緊密な連携を持ちまして万全を期してまいりたい、そのように思っております。
○玉城分科員　とにかくそういうことを何回おっしゃっても事故が出てくるわけですから、本当にきちっとやってください。といいますのは、大きな事故になりますと大変なことになりますことはよく御存じのとおりでありますから、消防庁とされても、県、市町村あるいは地域と、きちっとした指導体制のもとにそういう防災計画というものをきちっとつくらしていただきたい、このように要望して質問を終わります。
○阿部（助）主査代理　これにて玉城栄一君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬崎博義君。
○瀬崎分科員　まず最初に、全国的に生コン戦争と呼ばれている問題について伺いたいと思います。一言で言えば、いろいろな形態はありますけれども、生コンが過剰生産ぎみであることから新規のプラントの建設を抑える、あるいはまた協同組合に結集している生コン業者が組合員外の生コンの操業を抑える手段としてしばしばセメントの供給がストップされる、これが最も特徴的、代表的な事例なんですね。時間が限られますから、私は滋賀県内で起こった具体例を挙げて政府の見解をただしたいと思うのです。
　滋賀県も全く同様に、各セメントメーカーとそれから大津、湖東、湖北という三つの生コン協同組合と滋賀県セメント生コン卸商協同組合、この三つががっちり組んで滋賀県の市場を押さえているわけであります。そうした中で、たとえば県内のある建設業者が滋賀県外の生コン業者から生コンを買った、そうしましたら、その売った生コン業者に対して今度はセメントの供給がストップされてくる、あるいは協同組合を脱退した生コンの業者や値段等でどうしても高過ぎると自衛の手段として中小建設業者が協同組合方式で自主生産に踏み切る、そういうプラントに対してセメント供給を妨害する、こういう異常事態が次々発生しているわけなんですね。その妨害の手口も常識では考えられない手段が出てまいりまして、生コンのプラントのセメントローリー車とかあるいはミキサー車の出入り口の周辺に監視のための車を配置して、その中から双眼鏡で見張るとかあるいは無線で連絡をとる、あるいはガードマンをあちこちに配置して車のナンバーを控える。ひどいのになりますと、ヘリコプターを飛ばして生コンの運搬車の行く先を追跡するということまで行ってきたわけなんですね。そしてセメントを運んだ車のナンバーなどから出荷先を突きとめて、そしてその販売店に圧力をかける、あるいは生コンを買った先に圧力をかける、あるいは連絡を受けたセメント会社がみずからセメントの供給をとめてしまう、こういうふうなことになっていくわけなんですね。
　公正取引委員会、見えてますね。私どももこういう問題をつぶさに提起をしてあって、一月の下旬に滋賀県に対して一斉に立ち入り検査をされているわけですね。主にどういうところへ立ち入り検査をされたのか、独禁法のどの部分に触れる疑いありということで立ち入り検査に入られたのか、まずそれを伺いたいと思います。
○出口説明員　お答えいたします。
　公正取引委員会は去る一月二十四日、独占禁止法違反の疑いで生コン業者関係で立ち入りしたわけでございますけれども、まずどういう違反の疑いかという点について申し上げますと、第一に、滋賀県生コンクリート工業組合らが新増設生コン工場に対しセメント製造業者らをしてセメントを供給しないようにさせているという疑いでございまして、これは独禁法八条一項四号または五号違反の疑いということでございます。
　いま一つは、大津生コンクリート協同組合及び滋賀県セメント生コン卸商協同組合、この両組合はそれぞれ共同経済事業をやっておるわけでございますけれども、生コンの購入者に対しまして、両組合以外の者から生コンを購入させないようにしている、そのほか、先ほど先生からお話ございましたように、非組合員である生コンの製造業者に対し、セメント製造業者及び同販売業者をしてセメントの供給を阻止させているという疑いでございます。これは独占禁止法十九条で禁止されております不公正な取引方法に当たる疑いということで立ち入り検査をしたわけでございます。
　なお、立ち入り先はどういうところかということでございますけれども、いま申し上げました滋賀県生コンクリート工業組合、大津生コンクリート協同組合、滋賀県セメント生コン卸商協同組合等の団体とそれらの団体の組合員を中心にしまして、合わせて二十数カ所を立ち入り調査いたしております。
　以上でございます。
○瀬崎分科員　これは通産省の方に伺いたいのですが、生コン関係についてはいまのような公取の調査が入っておる。実はこれも非常に具体的な事例なんですが、そういうことのいきさつの一環として、昨年の十一月のことなんですが、滋賀県の、仮にＴといたしましょう。丁建設会社が三重県の西条生コンと生コンの売費契約を結んだわけですね。この生コンは公共工事に使われるとありまして、発注者である水口町とそれから設計をやりました事務所も品質管理のためにわざわざ三重県の西条生コンを訪れて、そのプラントを調査しているわけなんです。ところがその十一月のある日、その日一日かかって二百五十立米搬入する、こういう打ち合わせのもとに午前八時から西条生コンは水口市民病院の建設現場へ生コンの納入を開始した。そうしましたら、約二時間たった午前十時、西条生コンの社長が丁建設会社に電話をしてきたわけですね。その内容というのは、西条生コンが滋賀県のＴという建設会社に生コンを運んでいることが住友セメントにわかってしまった、いまその住友セメントの名古屋支店の石根という課長から西条へのセメント納入を停止する、こういう通告を受けたので、これ以上生コンの搬入はできない、こういう連絡をもらった、そこで、本来ならずっと継続して生コンを入れなくてはいけないのだけれども打ち切らしてもらう、こういうことになったというわけですね。
　一方は病院の公共工事です。当然一日二百五十立米入るものと予定して工事が進んでいるのに、三分の一の八十五立米で打ち切られた。打ち切りの原因は、県境を越えて滋賀県に生コンを売ったために住友セメントがセメントを入れてくれなくなった、こういうことなんですね。きちんとした売買契約があって、しかもその日の搬入計画もすでに決まっておる。かつ、生コンを使う現場というのは公共工事なんです。病院という、市民にとってきわめて大切な工事なんですね。それなのに、突如として住友ともあろう会社が、どんな事態になるかわかっておってセメントの供給をとめてしまう。私は、これは暴挙というたぐいになるのではないかと思うのですね。しかも、朝八時から西条生コンが滋賀県の方へ生コンを運び出したら、十時にはちゃんとその事実がセメント会社に連絡が行っているわけですから、これは明らかに監視されているわけですね。
　一体、こういうことが自由な取引、公正な取引と言えるのだろうか。この点一遍伺ってみたいと思います。大臣、こういう事実をお聞きになって、どうお思いになりますか。
○児玉（清）政府委員　突然の御指摘でございますので、私どももちろん把握してないわけでございます。具体例をつぶさにあれしておりませんので、一般論としてしか申し上げられませんが、生コンにつきましては、おっしゃいますように、商品特性と申しますか在庫がきかないというところが非常に問題がございまして、供給範囲がせいぜい一時間半径のところであるということでありまして、その中でやるとなりますとどうしてもせいぜい十キロか二十キロ、そういったことで、自分の商権を守らざるを得ないというような特殊事情がございます。そこら辺でほかの商品とちょっと違う点が実はございまして、それで生コン戦争というのは非常に激しいというふうに私は理解しております。
　そういった点がございますので、いまおっしゃいましたようなことが、越境して果たして生コンという状態でどのくらいの距離を、どういう人の既存商権の範囲を越えてやったのか一そこら辺がよくわかりませんので余り的確に判断はできませんが、一般論として申し上げれば、やはり取引自由の原則でございますから、それは相対ずくの問題としてやるべき問題だと思います。それから仮にいま御指摘のような、いわゆるセメントを供給している大もとのところがそれについていろいろ干渉めいたことをする、これはまた取引の自由の原則をどこまで侵害しているかということで、恐らく公取の問題だろうと思います。
○瀬崎分科員　それじゃ、そういう関係で公取り話ということになりますね。私は、それはある程度商権を守ろうとする行為は現実にあると思いますよ。だけれども、守る手段として、セメントを買った生コン業者が自分で生コンをつくってどこへ売るか、これは本来自由なはずだと思うのですが、それが、セメントを供給している住友の気に入らぬところに売ったからといって、突如としてセメントをとめてしまう。もしあえて生コンを売るのなら以後取引しないぞという、一種のおどかしにも似た行為が行われる。こうなってきた場合、果たしてこれが自由な取引、公正な取引と言えるのだろうか。公取の方、いかがですか。これは公取は知らぬとは言えないと思うのですね。この事実は私が口頭で聞いたりして言っているのではなくて、きちっとその当事者が文書で公取に事実経過を提出している問題なんですね。いかがでしょうか。
○出口説明員　いま御指摘の点でございますけれども、先ほどお話しいたしましたような違反容疑で現在審査中でございますので、その審査の過程でいまお話しのあったようなケースの事実関係も明らかになろうかと思います。その上で独禁法に違反するというようなことであれば、そういう行為をやめるように排除措置を命ずるということになるわけでございます。
○瀬崎分科員　そうすると、いまの公取の調査の中にはこの住友セメントがセメントの出荷をとめたということも調査対象に入っている、こういうことで理解しておけばいいんですね。
○出口説明員　先ほど申しましたように、審査対象組合といたしましては滋賀県生コンクリート工業組合、大津生コンクリート協同組合等の団体でございまして、先ほど御指摘のありました住友セメントが供給をとめた原因がそれら組合からの申し入れに基づくというようなことであれば、それらの組合の違反ということになろうかと思いますけれども、先ほど来申し上げておりますように、現在審査中でございますので、いま御質問の件が直ちにどうこうということは申し上げかねますので御容赦いただきたいと思います。
○瀬崎分科員　これは大臣にぜひ伺いたいのです。
　独禁法に違反するかしないか、これはいま公取が調査中だからいずれ結論が出ると思いますね。しかし、こういうセメントというのは、二十一社しかつくっていない、独占企業なんですね。ここの動き一つによって中小企業は生かされもすれば殺されもする運命にあるわけです。だから、そういう中では、独禁法違反であるかないかの結論を待つまでもなく、やはり行き過ぎた自由取引妨害はそれなりに通産省などの行政指導で是正をされなければならないと思うのです。いかにこの住友セメントのセメント出荷ストップが強力な圧力になったかというのは、次に御紹介します覚書でよくわかるのです。その住友セメントの供給を受けて生コンをつくっておりました西条生コンが滋賀県の建設会社に入れておった。ところが、それがばれて、越境してはならぬという意味で住友セメントがセメントをとめちゃった。したがって西条生コンも、契約はあるけれども、これ以上滋賀県の建設業者に生コンを売れないようになりましたということで、朝八時から入れかけて十時にとめてしまって、建設現場は中途半端な状態のまま放置される、こういうことが起こったんですね。
　その起こった翌日に当の西条生コンは、契約関係にありましたＴという滋賀県の建設会社に契約解除要請の覚書を出しているわけです。その中でこう書いています。「住友セメントよりセメントの納入を中止されることになり、営業的に麻痺される結果となり、本日をもって契約を解除されたくお願い申し上げます。」まさに死活を握られているわけですね。まあ、いろいろ商権を守るとか乱売を防ぐという、それはいいと思いますが、それはやはり、こういう法治国家であり自由経済原則のもとでは話し合いが中心だと思うのですね。こういう、実力に訴えてでもというのは、私は行き過ぎだと思う。こういうことについては、やはりきちっと住友に対してそれなりの行政指導があってしかるべきだと思うのですが、大臣いかがでしょう。
○佐々木国務大臣　私は、行政指導と申しましても、事実そういう現場を見ているわけでもございませんので、一般的な態度といいますか、しかないわけでございますが、やはりそういう問題は話し合いで進めるということ、あるいは法律違反等を起こさぬようにすること等を心がけるように、話し合いのあっせんをするなりという手段がとり得る一番いい方法じゃなかろうかと思います。
○瀬崎分科員　実は、その点では通産省の担当課長を初め課の方では一定の努力はしてくれているんですね。残念ながらこれが十分功を奏していない。この点で非常に残念だと思うのです。
　これはいま申し上げました例とは別の例なんですが、滋賀県の中小の建設業者が、どうしても生コンの単価が折り合わないというので、先ほど申し上げました協同組合をつくって、自主生コンプラントの操業を始めたわけなんです。最初の段階は、これに何とかセメントの供給をとめてつぶそうとしたのですね。何とか助けてほしいという要望がありましたので、通産省へも私も照会もしました。結局、滋賀県で現にセメントを製造しているのは大阪セメント、住友セメントの二社なんです。これは非常に近いところにあるのです。通産省の行政指導で両セメント会社の大阪支店長がそれぞれ問題の坂浅工業会と話し合う場が持たれた。この積極的努力は私は高く評価しているのです。ここで大阪セメントは支店長が、セメント供給の意思を持っている、ただ代理店の説得に時間がかかるから努力はする、こういうことだったから、まだはっきりした結論は出ていないけれども、その前向きの努力は私は評価しているわけです。
　一方、住友セメントです。問題のあるところはいつまでも問題があるのですね。ここは、自社は、私のところは売りません、しかし他社が販売されることには干渉しません、こういう逃げ口上を使うわけですね。私どもは言ったわけですよ。一見独禁法に触れないで逃げているように見えるけれども、二十一社しかないセメント会社の全部が同じことを言ったらどうなるか、結局どこからもセメントが入らないことになるじゃないか、全量住友から供給せよと言われてもそれは無理だけれども、滋賀県でセメントをつくっていることだし、一部はうちが担いましょうくらいの話はあってしかるべきじゃないか。いろいろ説得したのですが、支店長としてはがんとして聞かないのです。結局最後に、通産省のごあっせんの行政指導でもあればそのときはまた考え直したい、こういうことなんですね。だからやはりここは、私はきちっと一遍通産省に行政指導を入れてほしいと思うのです。いかがでしょう。これは私は立ち会ってきました。
○児玉（清）政府委員　先ほど大臣御答弁申し上げましたように、話し合いをするようにということは一番基本的な前提でやっておりますし、現段階も、話し合いをしろと言ってこちらがこういう方向でやりなさいと言うのは矛盾した話になりますので、自主的な話し合いに水を差すということにならないように、そのタイミングもありますので、こちらも節度のある行政指導ということでやっております。したがいまして、若干時間はかかるのですが、いま御指摘の坂浅の問題につきましては確かに事態は前よりも一歩改善されているといいますか、少なくともお互い話し合うような段階に来た、これは非常に大きな進歩だろうと思っております。したがいまして私どもは、業界の指導としては、そういう話し合いをベースにするということと独禁法の違反にはいやしくもならぬようにしなさいということを根幹にしているわけであります。そうは言いましても、余り通産省の管轄下で取引をさせるというような形のことは不可能でございますから、これはその双方の言い分が十分尽くされまして、そしてそれについて、どうしてもこの点について相手方の言い分はのめない、もうひとつあっせんしてくれという第二段階があれば、その段階に応じて必要な指導はしたいと思っております。
○瀬崎分科員　実は、こういういろいろ問題が起こってくる根源の一つに、いわゆる通産省がいま進めつつある構造改善事業がしょっちゅう引き合いに出てくるのですね。つまり、一方で構造改善をして過剰な設備を減らそうとしているじゃないか、そのときに新しい設備にセメントを供給するは矛盾だ、こういうことを言われます。私は、もちろんここでその構造改善の是否を論じようとは全く思わないのです。ただ、次の三点にだけは留意しなかったら構造改善なんというのは必ず挫折する、つまり、現在進められつつある構造改善に三つの問題点があるということを私は指摘したいのです。
　一つは、生コンの需要者というのはほとんど一〇〇％が建設業者なんですね。それも大体地方の生コンプラントと取引しているのは中小の建設業者が圧倒的に多いのですよ。したがって、この中小企業はまた経営が苦しいわけでしょう。こっちを全く無視して生コン業者の立場ばかりで都合のいい絵をかいてみたって、これは必ず行き詰まる。このことが一点です。
　二つ目は、生コン業者の中にも、中小とは言いながら中小の中の大手とまたごく小さいのとあるわけですね。その比較的大きい規模の業者は、ほとんど建設業者と兼業かあるいはまたセメントの販売特約店を兼業しているというのが多いわけなんです。したがって、生コン部門が少々縮小されても別の本業の方では食っていけるという状態にあるのですが、一方規模の小さい生コン専業はもうそれしか生きる道がないんですね。これを機械的に同列に扱って問題を解決しようとしても無理がくる。
　三点目は、なぜ構造改善をやらなければいかぬようなプラントの過剰状態が起こったか。これは政府の責任に属するのだけれども、高度成長時代どんどん高速道路や新幹線をつくりたものですから、見込み生産も含めてセメントを売るためにセメント会社自身が資本を出してまでプラントをふやしたわけなんですよ。いまこれのとがめがきているわけですね。したがって、その過剰を解決しようとするときに、事実上中小同士と言いましょうか生コン業者同士で、片方は買い上げなさい、片方はスクラップにしなさいというだけではおさまり切らぬ。やはり一番もうけてきたのはセメント会社なんですから、セメント会社も参加さして、あなた方も分相応の負担と責任を持ちなさいよという形になる必要があるのではないか、こう思うのですね。
　以上、私の指摘した三点について、通産省はどううふうにお考えになりますか答弁いただきたい。
○児玉（清）政府委員　いま三点御指摘いただいたわけでございますが、その中のまず第一点について申し上げますと、建設業者もユーザーであるので建設業者の意見もということでありますが、これは関連業者の意見も十分聞くというシステムに体制上なっております。これは計画づくりの段階で中央、地方ともにそうなっております。
　それから第二番目の生コンの経営形態でございますが、これもいまおっしゃいましたように、いろいろな形態がございます。したがいまして余り画一的なことは言えませんが、少なくとも経営のあるべき規模と申しますか生産方式については一つの合理的なパターンを決めておる、これはいろいろな学識経験者の意見等も入れてやっております。
　それから三番目の過剰設備を廃棄するに至ったことについての問題ですが、過去、過剰が出るというつもりはだれも予測もしなかったということで、これも経済変動の需給関係のひずみからきた、御指摘のとおりだと思います。
○瀬崎分科員　大体否定はされていないわけでありますから、こういう私どもの心配を十分くんで慎重な配慮のもとにやっていただきたいことを要望しておきたいと思うのです。
　時間がほとんどないのでありますが、新聞の拡張販売の行き過ぎ問題について一言触れておきたいと思います。これもすでに公正取引委員会の方にはいろいろな資料とともに当事者が出向いて質問をしているわけですね。
　一つは無代紙の行き過ぎなんですが、朝日新聞の場合ですと、すでに読者台帳をコンピューター化しておって、販売店とそれから新聞社と直結しているわけです。これを見ましても、ずっと月別に購読状況が載っているのですが、Ｓという印があるのです。これがいわゆるサービスで、大体三分の一以上Ｓが入っていますね。ひどいのになりますと一年まるまるＳというのもあるし、どうしてそうなのかわかりませんが、三カ月ごととか六カ月ごとにまたＳ、Ｓが出てくるというふうな無代紙状況があります。それから毎日とか読売なんかの購読申込書を見ましても、最低でも大体三カ月はサ、サ。つまりサービスになるのですね。ひどいのになりますと六カ月サービスもある。こういう無代紙が結局は新聞販売店の経営を圧迫し、かつまたそこの労働者を世間の常識では考えられない非常にひどい労働条件に追い込むということになっている。
　いま一つ言われているのは拡材、拡張用の資材の問題で、いろいろと公取の方の手入れや行政指導もあるものですから、だんだん姿を変えまして、ある新聞社が何というか子会社みたいな商事会社をつくっておいて、その商事会社が新聞販売店に見本のカタログを送る、この中から何かいい景品を選んでください、その景品に対して今度は新聞社が何がしか補助するというふうな仕組みをとっておるというふうな場合も例として出されているわけですね。
　こういう問題について公取が調査に入っているのか入っていないのか、調査されているとすれば、法律のどの部分に触れるものとして調査されているのか、簡単に伺いたいと思います。
○加藤説明員　お答えいたします。
　お尋ねのような事実がございますれば、景品表示法の第三条に違反することになるわけでございますが、新聞業のように公正競争規約が設定されている業界にありましては、そういった違反行為が行われた場合には、まず会員が行った場合にはその運営機関である公正取引協議会が問題の解決に当たるように従来から指導してきております。たとえば滋賀県の大津地区の無代紙に関しましても、当該地区の協議会から処理結果について報告等を求めてきております。しかしながら、協議会の報告の内容と当委員会に寄せられている情報の内容とに一部食い違う面もございますので、現在これにつきまして事情聴取を行っているところでございます。
○瀬崎分科員　大臣に最後にちょっと要望しておきたいのですが、確かに一大企業が下請企業とかあるいは中小企業に対して不当な取引や圧迫をしている場合には、公取に提訴して独禁法違反あるいはいまの不当景品表示法違反等で摘発してもらうという方法も一つあるのですが、同時に、通産省中心に政府各省庁にいろいろ窓口があって、それなりの改善の行政指導もやられているわけですね。先ほど例の出たセメントであれば通産省の窯業建材課へ言うていけば、法違反とか違反でないは別にして少しでも弱者が救済されるように、あるいは石油製品が出回らないと言えば、エネ庁の石油部へ行けば大なり小なり出回るような努力がされる、あるいはスーパーが進出して小売店が困ると言えば、通産の商政課ですかそういうところへ行けば一定の行政指導が行われる、あるいは建設業で元請が下請を圧迫しているというような場合には、建設省の建設業課へ言うていけば不払い代金が払ってもらえるようにしてくれる。
　ところが、新聞の販売店もやはり零細企業であるわけですね。新聞というのは確かに特殊な商品だと思います。反面、報道の自由は厳重に守られなければならないし政府の不当な干渉があってはならないと思うけれども、同時にこれは商品であることに間違いないのですね。大きい新聞社と力の弱い販売店との間には、いまもちょっと例を挙げたようないろいろな不当な事例がどうしても起こってくるわけですね。その場合、公取以外苦情の持っていき場所がない。ここに一つ困った点があるのですね。通産省の一般的任務として中小企業の振興及び指導というのがありますし、中小企業庁は中小企業に関する相談に乗るというのも任務としてちゃんと法律に掲げられているわけでしょう。ですから、これはまず通産省になると思うのです。新聞販売店の場合もいきなり公取へ行くのじゃなしに、どこかの課で緩い行政指導で事態を改善する、こういうことくらいは考えていただいてもしかるべきじゃないかと思いますので、大臣の所見を伺って終わりたいと思います。
○佐々木国務大臣　全く新しいケースでございますので検討してみたいと思います。
○阿部（助）主査代理　これにて瀬崎博義君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明六日午前十時より開会し、農林水産省所管について審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時三十五分散会
昭和五十五年三月五日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主　査　藤田　義光君
　　　　　　近藤　元次君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　岩垂寿喜男君　　　　岡田　利春君
　　　　　　兒玉　末男君　　　　柴田　健治君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　田畑政一郎君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　森田　景一君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　辻　　第一君　　　　村上　　弘君
　　　　　　小沢　貞孝君　　　　中井　　洽君
　　　兼務　上田　卓三君　兼務　山田　芳治君
　　　兼務　横路　孝弘君　兼務　長田　武士君
　　　兼務　西中　　清君　兼務　吉井　光照君
　　　兼務　和田　一郎君　兼務　中路　雅弘君
　　　兼務　岡田　正勝君　兼務　西田　八郎君
　　　兼務　西村　章三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　地崎宇三郎君
　　　　　　　　建　設　大　臣　渡辺　栄一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議室長兼内閣総
　　　　　　　　理大臣官房審議
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　　汪君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　杉浦　喬也君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　永井　　浩君
　　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　　運輸省船員局長　山元伊佐久君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　山地　　進君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部長　石月　昭二君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部長　　　　小林　育夫君
　　　　　　　　運輸省航空局長　松本　　操君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　杉岡　　浩君
　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君
　　　　　　　　建設省都市局長　升本　達夫君
　　　　　　　　建設省河川局長　稲田　　裕君
　　　　　　　　建設省道路局長　山根　　孟君
　　　　　　　　建設省住宅局長　関口　　洋君
　　　　　　　　建設省住宅局参
　　　　　　　　事官　　　　　　大田　敏彦君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　中嶋　計広君
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通規制課長　　　広谷　干城君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　重富吉之助君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部首席連絡調整
　　　　　　　　官　　　　　　　千秋　　健君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局計画課長　　長沢　哲夫君
　　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　　水源地域対策課
　　　　　　　　長　　　　　　　松原　良夫君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局整備課長　平野　侃三君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　建設省都市局街
　　　　　　　　路課長　　　　　並木　昭夫君
　　　　　　　　消防庁震災対策
　　　　　　　　指導室長　　　　大竹山龍男君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　吉武　秀夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　半谷　哲夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　救仁郷　斉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　吉田　喜市君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　兒玉　末男君　　　　　渋沢　利久君
　　野坂　浩賢君　　　　　岩垂寿喜男君
　　坂井　弘一君　　　　　柴田　　弘君
　　安藤　　巖君　　　　　安田　純治君
　　小沢　貞孝君　　　　　中井　　洽君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩垂寿喜男君　　　　　井上　一成君
　　渋沢　利久君　　　　　柴田　健治君
　　柴田　　弘君　　　　　森田　景一君
　　安田　純治君　　　　　安藤　　巖君
　　中井　　洽君　　　　　小沢　貞孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　一成君　　　　　田畑政一郎君
　　柴田　健治君　　　　　兒玉　末男君
　　森田　景一君　　　　　長谷雄幸久君
　　安藤　　巖君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田畑政一郎君　　　　　渡部　行雄君
　　長谷雄幸久君　　　　　鍛冶　　清君
　　辻　　第一君　　　　　村上　　弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡部　行雄君　　　　　佐藤　　誼君
　　鍛冶　　清君　　　　　坂井　弘一君
　　村上　　弘君　　　　　安藤　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　誼君　　　　　岡田　利春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　利春君　　　　　野坂　浩賢君
同日
　第一分科員横路孝弘君、西中清君、吉井光照君、
　第二分科員山田芳治君、第三分科員長田武士君、
　岡田正勝君、西田八郎君、西村章三君、第四分
　科員上田卓三君、和田一郎君及び中路雅弘君が
　本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十五年度一般会計予算
　昭和五十五年度特別会計予算
　昭和五十五年度政府関係機関予算
　（運輸省及び建設省所管）
　　　　　————◇—————
○藤田主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算中建設省所管について、前日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中井洽君。
○中井分科員　大阪と名古屋を結ぶいわゆる名阪国道という道路があります。これに関連して幾つかのことをお尋ねしたいと思います。
　過日、西名阪国道の終点の松原から阪神高速という形で松原線が完成をいたしました。また、いわゆる一般の名阪国道と言われております国道二十五号線の部分で複線化が完成をいたしまして、間もなく竣工式が行われる。おいおい御努力をいただいてりっぱな道になっているわけでありますが、この名古屋の部分が現在どういう形になっておって、いまのままでいけばいつぐらいに完成をする予定か、お聞きをしたいと思います。
○山根政府委員　お答え申し上げます。
　二十五号から名古屋方向でございますが、近畿自動車道の名古屋の取りつけの部分が現在一番問題になっておりまして、現在鋭意名古屋市内への直結の事業を進めておりまして、早晩、ここ二、三年中には供用ができるんではないか、こう考えております。そういたしますと、近畿自動車道、名阪国道、ただいま先生のお話しになりました大阪−松原線ということで、名古屋と大阪とが名神以外の専用道路という形で直結することになろうかと思います。ただ、現道の部分、これは二十五号及び二十三号につきましてはかなり都市街の部分で問題がありますので、現在、調査あるいは部分的には改築の事業を進めている、こういう状況にございます。
○中井分科員　この大阪と名古屋を結ぶ名阪国道のちょうど真ん中を南北に横切って、いわゆる名神高速と名阪とを結ぶ道路として湖南−青山線道路の促進運動というものがかなり行われ、五十二年度でしたか、調査費等がついて調査を進めていただいておる、このように聞いておるわけでありますが、これの今年度の状態あるいはこれからの見通し等についてお尋ねをしたいと思います。
○山根政府委員　いわゆる湖南−青山道路は、滋賀県の湖南地区と三重県の青山地区を結ぶ幹線道路構想でございますが、名神高速道路と名阪国道とを連絡するという意義並びに関連をいたします地域の振興に寄与する道路であるというぐあいに認識をいたしておるわけでございます。この道路につきましては、昭和五十二年度から建設省としまして事実調査を実施をいたしておりまして、路線の性格、交通需要等について検討しているところでございますが、今後さらに広域的な道路網におきます路線の性格、位置づけあるいは自然環境、社会環境その他を含めた調査あるいは路線計画の問題、整備方針といったような問題が残されておるわけでございまして、地方公共団体とも十分調整しながら今後調査の進捗を図ってまいりたい、かように考えております。
○中井分科員　この湖南−青山線の三重県側の伊賀地方といいますのは、実は私の郷里でありますけれども、三重県でも大変特殊な地理的な条件に置かれているわけであります。といいますのは、三重県じゅうの河川はすべて伊勢湾へ流れるわけでありますが、後からまたちょっと河川のことでも御質問申し上げたいと思いますが、私どもの郷里の河川は三重県にありながらすべて大阪湾へ流れるわけでございまして、古来私どもの地方だけが三重県の中でも関西経済圏、いわゆる近畿圏にあるわけでございます。大変な山間僻地でございまして、どこへ出るにも峠を越えなければならない、こういうところでありますが、この湖南−青山線、こういう形で考えております地帯だけ、いわゆる甲賀流忍術と伊賀流忍術の境目のところだけは峠なしに地続きで行ける地域でございます。古くから大変行き来の多いところでございます。しかし、その行き来の多いところであるにもかかわらず、わりかし道路交通網が、忍者の通うた道でありますから大変複雑であります。ひとつそういった意味で湖南−青山線の調査等もお進めいただくと同時に、現在あります主要地方道であります大津−上野線、それらの整備等をぜひともお進めいただきたいと思うのでありますが、その点について建設省の御見解を承りたいと思います。
○山根政府委員　御指摘の大津−上野線でございますが、現在県道といたしまして舗装新設あるいは特改一種事業等によりましてその整備を促進をいたしておるという状況にございます。
○中井分科員　大津−上野線と結ばれるような状態にほぼなっているわけでありますが、上野市と、もう少し南にある名張市、そして三重県の一志郡美杉村というところを結んでまいります国道三六八号の道路の予算の状況についてお尋ねをしたいと思います。かねてから御配慮いただいてルートの決定等昨年中に行われたわけでありますが、今年度の予算の状況、あるいはこれからどういう形でこの三六八号の改修あるいは拡幅等が行われていくか、そういう予定について御説明をいただきたいと思います。
○山根政府委員　一般国道三百六十八号は、一般国道二十五号につながります三重県上野市を起点といたしまして、同県勢和村において一般国道四十二号に接続する延長七十三・五キロメートルの路線でございます。昭和五十三年度末の改良率は四九・六％、舗装率は五九・四％という整備状況でございます。必ずしも整備の水準が高いというところまで行っておりません。したがいまして、この路線の整備につきましては、上野市、美杉村の奥津地区、勢和村等において現在鋭意事業の実施を図っておるところでございます。なお、昭和五十四年度におきましては、これらの事業を含めまして八億六千九百万円の事業費をもって路線の整備を進めているわけでございますが、今後ともこの整備の促進につきましては鋭意努力をしてまいりたい、かように考えるところでございます。
○中井分科員　この三百六十八号という道路は、いま局長のお話のございました一志郡の奥津という地域から河川の流域に沿ってずっと上がってくる道路であります。しかし大変狭い道路でございます。バス等が来ますとほとんどすれ違えない状態でございます。しかし、上野、名張あるいは美杉村を結ぶたった一本の道でございます。そういった意味で、ぜひとも工事等の進捗をお急ぎいただきますようお願いを申し上げる次第でございます。実は、余談を言いますが、これは壬申の乱のときに大海人皇子が奈良から逃げるときにこの道を通ったという大変由緒いわれのある道であります。私どもの郷里にとりましては一番大事な道路でございます。八億数千万の予算をつけていただいておるということでありますが、四十数キロの間、この調子でいくとなかなか時間がかかろうと思いますので、御努力をいただきますようお願いを申し上げます。
　この三百六十八号の新しいルートの中でいまお取り組みいただいておりますいわゆる名張川上流の比奈知ダム、この比奈知ダム関連で、三百六十八号の水没地域があって新しく道路のつけかえ等が行われるわけでございます。これに関連して、比奈知ダムの工事が実施されれば工事の運搬のトラック等、輸送等の車が頻繁に走る。そうしますといまの道では大変狭いし、危ない、また運搬等もスムーズにいかないということで、いわゆる百六十五号以東の三百六十八号の十キロ等について、何か早くダム関連みたいな形で工事に取り組んでいただきたい、こういう要望等が地元で強いわけでございます。しかし、十キロの国道というものをダム関連あるいはダムの工事の前の工事としてやるというのはなかなかむずかしいんだ、こういう話も私どもは漏れ聞いております。そういった点で、建設省はいまどのようにお考えになっていらっしゃるか、お考えを承りたいと思います。
○山根政府委員　一般国道三百六十八号の百六十五号以東の約十キロの区間の問題でございますが、一部の区間を除きまして未改良の区間でもあり、また先生おっしゃいますように、水資源開発公団が施行いたします比奈知ダムの建設に伴って本国道のつけかえが実は必要になるわけでございます。したがいまして、現在三重県においてルートの選定等調査を進めておるところでございます。私どもといたしましては、この調査成果が得られ次第早急に整備に着手してまいりたい、かように考えております。
○中井分科員　それでは、ついでにと言っては失礼でありますが、この比奈知ダムの現在の地元との話し合いの状況、それと同時に名張川の河川改修全体の進捗の状況について御説明をいただきたいと思います。
○稲田（裕）政府委員　比奈知ダムの地元との話し合いでございますけれども、現在地元から一番要望が強うございますのは比奈知から下流の名張周辺地区の河川改修、これは青蓮寺ダムを施行する際にも非常に地元の要望が強かったわけでありますけれども、これの促進というのがいま一番大きな問題として地元から要望が出てまいっておるわけでございます。これにつきましては、在来からこの改修を進めるべく地元との話し合いを続けてまいったわけでございますけれども、何分あの地区につきましては、先生御存じのように非常に補償物件が多うございまして、なかなか地元との話し合いが難航しておったわけでございますけれども、最近地元の関係の方々のお話を承りますと、地元の方もずいぶんまとまりを見せてきたということで、まず来年度につきましては名張地区周辺の河川改修を精力的に進めたいということで、現在検討してまいっておるというふうな状況でございます。それと並行しまして、もちろん比奈知ダムにつきましては水資源開発公団の方で精力的に地元と生活再建の問題も含めた話し合いを進めてまいりたい、かように思っておるわけでございます。