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○国務大臣（武藤嘉文君）　それは結局、貸し手借り手がうまく話がいくということは、当然その裏づけとして土地の基盤整備をやらなければなりませんので、そういうときも優先的になると思いますし、また逆にいけば、そういう基盤整備をやることが結果的に流動化を促進するという場合もこれはあり得るだろうと思うのでございます。だから、どちらが優先というよりは、どちらにしても、地元のそういう非常に空気が熟してくるところをやはり採択をしていくということではなかろうか、こういうふうに申し上げているわけで、なかなか、どっちが先というものではないのではないかと私は思うのでございますけれども。
○下田京子君　どっちが先ではないのだとこうおっしゃっていますね。だから、つまりいま大臣が言っていることといままでやってきたことは反しているわけですよ。念書までとって、まず、言って見れば増進事業の計画を立てなさいと、そういうものが先に立てられたところに優先的に新規のいろんな事業の予算をつけますよ、こういうことを言っているわけです。それはおかしいんじゃないでしょうかと、こう私は聞いているんです。
　さらに、どういう点でおかしいかと、こういうものはぜひ撤回していただきたいと、こう思うわけなんです。それは五十年の、言ってみれば、農振法の一部改正で増進事業がなされたときに、どういうふうにしてその増進事業は進めるべきなのかということでの話が通達にやはり出ているんですね。「農用地利用増進規程の認可」という際の第一のところで、「相当面積の農用地につき利用権の設定が継続して行われる見込みが確実であること。」とか、そのほかいろいろ双方の話し合いでとか出てくるわけなんです。こういう規程から言っても、つまりいろんな事業をまずやらせるというふうなかっこうでやったり、それから念書をつけて、そうでないところはやらないなんてことになると問題じゃないか。こういう通達はやっぱり変えていかなければならない。撤回するお気持ちがないか。
○政府委員（杉山克己君）　大臣の申し上げたのは、土地自身について、土地改良を必要とする物理的なといいますか、実態があるかどうか、そういうことは単に要望とか何とかということだけでなしに、その地域全体としてその事業を有効に受けとめていくだけの条件、その一つとして農地の流動化についても熱意を持っているかどうか、そして全体の合意づくりがきちんと行われるかどらかということを考えていかなければいけないという意味で申し上げたわけでございます。その意味で、農地の流動化のことについてを先にとか、地元の要望が強いからそれを先にとかいうことでなしに、全体として考えるという意味で申し上げかというふうに私は理解いたしております。
　強制と考えるかどうかということでございますが、私どもこれは一つの精神運動的なものも込めた、そういうことを推進していくための奨励措置としてこの補助要件の中に書き込んでいる、優先採択ということをあらわしているわけでございますが、それが即強制であるというふうには理解していないところでございます。
○下田京子君　強制と理解するしないにかかわらず、それだけ全く差をつけているんですよ。まず農地の利用増進事業を立てなさいと。そうやって念書までとって差をつけているわけなんです。精神規定だなんておっしゃったって、新規の事業のときに、まずその事業を設定したところを優先にやると言っているんですよ。そういうやり方は、一つはいろんな国の補助事業を進めていく上でも問題ではないか。それから二つ目の問題としては、言ってみれば、本当に増進事業をやっていく、農地の流動化を進めていく上でも、どちらかと言えば強制的な内容を含むんじゃないか。精神的で大した問題がないというのだったらそれはもうやめるべきだと思うんです。私が言ってること、わからないことじゃないでしょう。
○政府委員（杉山克己君）　むしろそういう運動、そういう流動化の事業を進めていくことを奨励するための措置として精神的な面を持っているということを私は申し上げたわけでございます。
　それから、優先採択ということの内容いかんでございますが、私ども確かに、そういう利用増進規程をつくりなさいと、つくったところを優先的に採択しますということにしているわけですが、つくれない事情のあるところもある。若干おくれざるを得ないというようなところについては、それは規程がつくれてなくても、そういうことについての方向づけができれば、つまり念書という形でも差し支えないということにしているわけでございます。そして、現実、こういった規程をつくっているところは三千六十市町村のうち、すでにこれは五十四年現在で千七百以上に達しておりまして、私どもこういう利用増進規程をつくるということがそれほど市町村にとって拒否的なもの、ぐあいの悪いものというふうには考えていない。むしろ、基盤整備などを合理的に効果的に進めていくためには、そういうこともあわせ行うことが必要であるというふうに受けとめているというふうに理解いたしております。
○下田京子君　いまの数字でもわかるように、六割のところは出たわけですよね、具体的には。計画を立ててきたわけですよね。しかし、そうじゃないところは、いろんな国の事業等でいっても差がつけられるわけです。
　これはまたお話しするとしまして、いずれにしましても、こういう形で流動化ということを一つの構造政策というものをまず打ち出して、本当に貸し手と借り手の中での話し合いをこれからどうするかというようなことが十分なされない中で、一応念書をとっておけばいい、念書が出たらば新規事業を優先しますよというやり方は、余りにも流動化ということを中心にした自己目的じゃないかということなんです。大臣おわかりになりませんか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　地域農政につきましても、その他の基盤整備の事業につきましても、流動化をやっていないところ一切予算の配分をしていないということはないはずでございまして、ただやはり一つの農業の政策として、できるだけ農地の流動化を図っていただきたいということをお願いをしておるわけで、その政策に協力をしながら基盤整備をやっていただけるというところと、協力をまだしないところでやはり基盤整備をやるところと、どちらを先にやるかとした場合は、やっぱりそういう政策に協力をしてくれるところを先にやろうという、そういう優先的という考え方でありまして、ペナルティーみたいにして、全然その農地の流動化をしていないところへ一切そういう予算配分をしないということはやっていないはずでございますから、そういう点は、たとえば金というものはある程度金額は制限がなされているわけなんで、それをやはり配分するのに優先的にどちらをやるかと言えば、そういう政策に乗っかってやっておられるところへやはり先にまずいこう。しかし、その後は、またそういうものばかりじゃないわけですから、そういう農地の流動化をやっていないところだって、場合によれば基盤整備の予算はつけているわけですから、そういうふうに御理解をいただいたらいいんじゃなかろうかと思うのです。
○下田京子君　御理解も何もないんです。私は大臣に理解していただきたいんですよ。ペナルティーでないと言ったって、本当に増進事業計画がまず出たところに新規に予算をまず優先しますよということで差をつけているんですよ。そうしますと、現地でいろいろ話を聞けば、本当にいわゆる農地の流動化という増進計画事業そのものの話云云の前に、とにかく言ってみれば地域特対事業やら何やらやりたいから、だからまずつくりましょう、事業計画を出しましょう、念書だけつくっておけやというかっこうになってきている。こういうことから見ても、やはりこれは政府の、言ってみれば政策を進めていく上での自己目的にしかならないのじゃないか。本来的に言って事業の進め方から言っても間違っている。私はそのことを指摘しておきたいと思います。
　次に、とにかく農振法の中の増進事業がスタートしてまだ五年ですよね。そういう中にあって、今回単独法としなければならないと、こういうふうに御認識されている理由は何なんでしょうか。
○政府委員（杉山克己君）　今回の農用地利用増進法案の中におきましては、従来の農振法の中で行っておりますところの農用地利用増進事業、これを大幅に各種の面で拡充いたしております。その最大のものは、従来対象地域を農振の農用地区域に限定しておりましたが、これをそれ以外の区域にも広げることができるようにすることとしております。これが第一でございます。もっとも市街化区域は原則的にこれは対象外とするということになっておりますが、農用地区域以外の一般的な農地にも及ぼすことができるようにしております。この面積は全体として約九十万ヘクタールに及んでおります。
　それから、従来はその対象となる権利は利用権の設定ということでございましたが、今回は改めて、やはり所有権の移転ということ、これは困難ではあるにしても、地域によっては、たとえば北海道でございますが、ある程度の所有権移転も実現し得る。それはそれとしてできるだけ奨励促進していくことが必要であるということで、対象の権利として乗せております。
　それから対象の地目として従来は農用地でございましたが、あるいは採草放牧地ということになりますが、今回は混牧林地でありますとか開発用地あるいは農業用施設用地といったようなものも対象として地目を広げております。
　それから、従来は権利の受け手は農業者ということでございましたが、今回は農業年金基金あるいは合理化法人こういったものもその対象とし得るということにいたしております。
　こういった点がやはり従来の農振法の体系の中では措置し切れない、改めて単行法をもって制定することを必要とするに至った理由の主なものでございます。そのほか利用改善事業でありますとか、権限の問題でありますとか、各種の問題を伴っておりますので、全体としてやはり単行法の体系の中でこれを手当てするということにいたしたわけでございます。
○下田京子君　そういった具体的な中身については、常々政府が説明されているように、地域のいろんな相互の話し合いと納得の上で進めるというふうな点から言って、下から具体的な御要望等は上がってきておるわけなんですか。
○政府委員（杉山克己君）　これはすでに五年間、各地でもって各種の利用改善事業を進めておりますが、それらのところから直接上がってきた、市町村なりあるいは農業団体なり農業委員会なり、さらには都道府県知事からの具体的な要請が背景にあったわけでございます。その意味では、私ども霞が関の机上でもって、プランニングでもってそれをこしらえたというようなものではなくて、具体的なかなり根強い要請を受けた作業であったということを申し上げられると思います。
○下田京子君　具体的な御要請がかなりあったということなんですけれども、私どもで実際にそれじゃ下からいろいろ希望があった中身を知らせてくれないかと、各県別にと言って資料をいただいたわけです。その資料を見ましたら、区域拡大の御要望というのが四件、それから混牧林地三件、所有権の問題が二件、それから農業地の施設の方が一件、それから開発予定地関係が二件というふうなことで、非常に件数を見ても少ないし、それからこれを単独法で通してもらいたいとかなんだというふうな、いま御説明のような強い御要望というものは感じられないわけなんですけれども、この点大臣どう見ているわけですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私どもの承知しておるのでは、団体等からも非常に強い御要望をいただいておると聞いておるわけでございまして、団体というのはやはり全国のそれぞれの方々のお集まりが団体でございますから、そういう意味においては私どもは全国の御要望が強いと聞いておるわけでございます。
　なお、私どもといたしましても、また何回も繰り返しておるようでございますが、この法律というのはやはり経営規模の拡大を図っていくことが日本の今後の農業にとって大変大切であり、それは農業者にとっても大切であると、こういう考え方から、その受けざらをつくっていくためにはこういう法律が必要であると考えておるわけでございまして、われわれの方がこの法律によって何か強制的にどんどん農地の流動化をやっていこうということではないわけでございまして、あくまでやはり農業者の方がその辺を自覚をしていただいて、やはり今後の日本の農業の発展のためには、特に土地利用型においては経営規模の拡張を図り、そして生産性を高めるということがお互い自分たちのためにもなると、こういう自覚を持っていただいていかなきゃならないのではなかろうか。しかし、そういう自覚を持っていただいたときに、仕組みにおいて、制度においてそれができないということではいけないので、制度、仕組みにおいてそういう可能性だけを私どもはつくっていこうと、こういう考え方であるわけでございます。
○下田京子君　大臣、これいただいた資料なんですよ。この資料は全く不備だということですか。とすれば、こういう不備な資料をお出しいただいたんでは納得できませんね。それからもう一つ、いま大臣のお話の中で、これは押しつけじゃございませんと、みんなから強い要望なんだと、こうおっしゃっていながら、一方で自覚を促していくんだと。みんなが自覚を高めたときに制度がなくては困るんで、だからまず制度を整備するんだ。これまたちょっと問題があるかと私思うんです。もう時間もありません。私は問題の指摘にしておきます。
　具体的に福島県の霊山町の事例でお話を進めていきたいんですが、これは政府も非常によく御存じのところではないかと思います。霊山町の取り組みの特徴をざっと御紹介申し上げます、大臣はちょっとおわかりにならないかとも思いますので。
　一つは、村づくりの運動の中で、集落を基礎にした話し合いをもう徹底的にやったということですね。三年間で百回ぐらいやったとか、あるいは二百回以上だとかという話が出るぐらいなんです。そういう形で、とにかく農家の人たち自身の意向、意見を尊重した形で増進事業を進めていく。
　二つ目には、国のいろんな地域特対事業等も利用はしているんです。しかし、その利用をしていく上にでも、たとえばこの規程そのもの一つ決めるにしても、霊山方式というかっこうで組みかえているんですね。貸借期間の問題一つとりましても、県の方では四月からそして三月末、こういうふうな形でおやりなさいと言われているのに、霊山の場合には毎年一月一日から十二月三十一日までということで期間も設定している。それから、貸借期間の実際の区切り方ですけれども、三年、六年、そして九年、十二年と四つのグループに分けられているんですね。新たに増進計画を申し出たそういう地域があれば残余の期間とすると、こういうことまで設けられておりまして、これは更新時期を考えておやりになっているわけなんです。
　それからさらに三つ目に、農用地の利用組合をつくっておりますが、この利用組合が大変私たち非常に学ぶ点が多いなと思ったその一つを申しますと、借り手側からたとえば組合長が出れば、貸し手側から組合長代理を出すというふうな形で、貸し手と借り手が対等な立場で話し合いをするんだと、こういうことを決められておりました。
　それから四つ目に、こうした話し合いづくりのために、町の産業課はもちろん、それから農業委員会、農業委員会の事務局の方——もう本当に産業課なんかは、残業課と言われるぐらいに必死になってみんなの話し合いの中心になって熱心にやってきたというふうなことがあるわけなんです。私は、これは一つの農振法のいわゆる増進事業を実施していくという上でも非常に重要なものを持っているんではなかろうかと、こう思うわけなんですが、この点についての農林水産省としての、政府の評価をひとつお聞きしておきたいと思うんです。
○政府委員（杉山克己君）　霊山町の内容について一つ一つ御説明申し上げておりますと、これは下田先生よく御存じのところですから省略させていただきまして、全体的な評価だけ申し上げます。
　非常に霊山町というところは基盤整備もおくれておりまして条件の悪いところでございます。そういったところで、先生がいまお話しになりましたような、そういう流動化のモデル市町村と言われるような実態をこしらえ上げてきた、そのことは非常に私どもとしても感銘を受けるぐらいりっぱなことであるというふうに評価いたしております。特に徹底した町村の話し合い、さらには組織づくり、特に農用地利用組合というような集団をつくってそれが自主的な活動をしているというようなこと、それから今日におきましてさらに、本当に市町村が一体となって心魂傾けて取り組んでおられるということ。私、こういう事業は特に新しい事業であるということもありますのと、何といっても農家の個々の権利関係に深く突き刺さるような仕事をやるわけでございますから、そういう人の熱意というか、ひざ詰めでもって説き明かすような、そういう努力が必要であると考えております。単なる制度とか金、事業というようなことだけでなしに、そういう人間の熱意というものに大きく依存する、期待するところがあると思っておりまして、その点、霊山の事例というのは非常にわれわれにとってもうれしい、ありがたい事例であるというふうに評価いたしております。
○下田京子君　地元の方もいまのお話で大変お喜びになると思うんですけれども、それではお聞きしたいことは、こうした霊山のような利用組合が実際につくられて、その上で増進規程の作成をされたりあるいは計画を立てているというふうな市町村は全国の中でどのぐらいございますでしょうか。
○政府委員（杉山克己君）　そういう数を調査するというようなことでの調査は行っておりません。優良事例として私どもが聞いております幾つかの事例がそれはあるわけでございますけれども、たとえば豊岡村でありますとか、あるいは山梨県の白州町でありますとか、そういったところにおいては、そういう組織づくり、特に白州町あたりではそれが活発に行われているというような事例も聞いておるわけでございます。ただ、その内容がどんなものであるかということになりますと、そこまで徹底したものであるかどうかは別といたしまして、現在利用増進の規程がつくられておりますところの市町村数千七百五十のうち、農用地管理事業対象集落の数が全体として四万七千四百七十六あるわけでございます。この四万七千余のうち、農用地利用調整協議会というお互いが相談をする自主的な話し合いの組織、これを設けているものの数は七千四百五十七でございます。この程度がどの程度まで徹底したものであるかということは別にいたしまして、全体の協議会の数は四万七千中七千余であるということになっております。
○下田京子君　いま優良事例しかつかんでいないというようなことで、何らかの組織はあるのが四万七千中七千ぐらいだという話なんですけれども、これはちょっと問題だと思うんです。なぜならば、これは五十年、実際にこの事業を進めていくときに通達をお出しになっておりますね。どういう通達の中身かと言えば、増進規程を作成するときには、まず、何といってもその地域の人たちで構成される組織の意見を十分聞くことというのが第一になっているんです。組織の意見をまず十分聞くことということになっているのに、その組織自体が四万七千のうち七千ぐらいだと。また、その大変すばらしいという福島の霊山のような優良利用組合ですか、こういったものの事例は幾つかしかわからぬと、こういうことでは実際に本当にこの事業を進めていく上に問題ではないかと思うんです。
　そこで、私は具体的に改善を要望したいんですけれども、一つは、この五十年のときに出された通達に沿いましてこれから実施計画をつくるわけですね。その実施計画を策定するときなんかには、まずこういった組織、利用組合をつくってもらって、本当にいままで皆さんがおっしゃるように、貸し手と借り手が納得のいくような話し合いの場としてのその組織を通じて、皆さんの意見も聞き、その上でもって実施計画を進めていくということをきちんと押さえでいただきたいと、こう思うわけです。
○政府委員（杉山克己君）　この事業は、御存じのように、まだ五年という年度も新しい事業でございます。私どもは、いま先生の言われましたような組織づくり、集落段階での合意を形成していくということ、このための組織づくりはきわめて重要な事業であると考えております。それで従来からも、地域農政特別対策事業の中におきましても、そういったことに貢献し得るように、ソフト経費といいますか、そういう話し合いのための組織づくり、そのための予算措置というようなものも講じてまいっているところでございます。
　特に今回の農用地利用増進法案の中におきましては、新しい事業として農用地利用改善事業というものが仕組まれることになっております。これは地域のまさに関係者でもって構成する団体でございます。これがそういう組織づくりの母体になっていくというふうに、母体といいますか、組織そのものになるというふうに私ども考えておるわけでございます。ただ、じゃ組織ができなければどうかという、これまた強制みたいな話になってもいけませんので、そういう条件の整ったところを指導によってだんだん結成させていく、できるだけその結成は数多く心がけて指導してまいるというようなことで臨んでいくべきかというふうに考えております。
○下田京子君　組織はないよりあった方がいい程度のものじゃないでしょう。ずっと皆さん方が、農振法の改正でこの増進事業をやられていく上で、まず貸し手と借り手の十分なる意見を聞きなさいと、そして利用組合等のそういう組織を通じていろんな申し出も承りなさいよと言って具体的なこういう通達をお出しになっているわけでしょう。通達の中身、もちろん御存じでしょう。そういうふうな形でこれからも進めるべきじゃないかと、こういうことを言っているんですよ。あれこれを聞いているんじゃないんです。いかがですか。
○政府委員（杉山克己君）　私が申し上げておりますのは、四万七千中七千しかできていないではないか、それが通達に比べてどうなんだという御指摘が初めにありましたものですから、そこはやはりそういう通達を出して組織づくりを指導してまいりましても、現地の実情によってなかなか組織づくりというところまではいかないというようなものもあるという意味で申し上げたわけでございます。組織をつくってその意見を整理する、そして組織として代表されてきたところの合意を尊重するということは、これは当然必要なことでございますし、それ自身に努めていくことは何らやぶさかではございません。
○下田京子君　基本をしっかりとやっぱりつかんでいないからそういう答弁が来るんですよ。そもそもなぜ組織をつくるかと言ったら、貸し手と借り手が双方が対等な立場で話し合いをして、民主的に、貸し手の方も利がある、そして借り手の方も安心して長期的にやれると、そういう方向での土地の流動化ということでもって通達もお出しになっているんでしょう。そういう組織というものが必要じゃないですか。そういう点で大事なんではないかと、こういうことを私は申し上げているわけなんです。
○政府委員（杉山克己君）　組織があれば意見を取りまとめるのにきわめて有力な手続というか、プロセスになるということで、組織が必要だということは御指摘のとおりです。ただ、関係者が一人でも二人でも、組織というほどには足りない場合でも、利用増進計画を市町村が組んでそれを対象に事業を行っていくということは可能でございます。そういうことも含めまして、組織が実際にできないところでも、別に組織がないから事業の対象にしないということまで言っているわけではない、必須ではないという意味を申し上げただけです。
○下田京子君　そういうことを言っているんじゃないんです、私は。まず組織で、それが必要最低の条件だよということで通達を出したとかどうのこうのじゃないんですよ。本当にそこの地域全体が農地を安心して貸し借りができるような状況を保障していく上では対々ということだけれども、いま具体的に霊山のことでお話ししましたら、りっぱだと、こう言われたでしょう。そういう形での利用組合というものをおつくりになって進めていけば本当に安心して進められるんじゃなかろうかと、こういうことを言っているわけなんです。大臣、どうでしょうか。
○政府委員（杉山克己君）　変わっていることを私言っているとは思いません。組織自体についての評価は先生と同じだと思います。ただ、組織を必須の要件にしているわけではないし、組織というのはその地域地域によってかなり差があるということを申し上げているわけでございます。むしろ、画一的に組織を強制するということになってもいかがかという気持ちもあって、組織自体をむしろ積極的に推進したいのですが、強制的なことはなかなかできないだろうと。若干先のことをおもんぱかっての答弁になったかもしれませんが、そういう意味で申し上げておるわけでございます。
○下田京子君　私は強制的につくれとかつくらなくていいとかということを言っているんじゃなくて、そういう民主的な利用組合といいますか、組織というものが本当にこれは今後の増進事業も進めていく上で大事なんだと、そういうことを御認識されてこれから進めるべきではなかろうかということを言っているわけです。なぜそれが問題ですか。大臣に御答弁いただきます。
○国務大臣（武藤嘉文君）　ちょっと私途中の経過を聞いていなかったのであれですが、霊山町でそういう非常にうまくいっているものがあると。それを私の方の局長は、よそへそれと同じことを押しつけるというのはいかがなものであろうかということを申し上げているんじゃないかと思うんですね。しかし、たとえばそういうようなうまくいっているところと同じような仕組みがやはりうまくいくところがあれば、そういう仕組みをおやりになることは一向に私ども差し支えないわけでございまして、だから今後パンフレットなんかをつくる場合に、一つの例として、たとえば霊山町はいまも局長も非常に感謝していると、こう言っているわけですから、福島県霊山町はこんなような例をやっておりますよというようなことは、私は、パンフレットなんかに御紹介することは一向に差し支えないし、大変結構なことではなかろうかと思うのでございますが、こういうものを、しかし全く違う地域の実情にあるところもあると思いますから、そういうところへ同じ仕組みを押しつけるということはやはりできないと、こういうことを申し上げておるんじゃなかろうかと思うんです。
○下田京子君　押しつけるとか押しつけないかじゃないんですって言うの。この通達の中ではっきり皆さんがお出しになっているわけですよ、運用上の問題として。それをやっていくときに、農用地の利用増進規程の作成をする際に、こうあってほしいということで通達を出しているわけ。つまり、さっきから申し上げていますけれども、それは貸す側とそれから受ける側と、そういう人たちの意見はもちろん、それから、こういう人たちでもって構成される組織の意見を十分聞くとともに、ということで、その他の組織名もいろいろ挙げている。団体ですか、の話なんかも言っているわけですよ。そういう立場で仕事を進めていくことが必要じゃなかろうか。ところが、さっきの局長の話だと、実態はよくわかりませんけれども組織らしいものがあるのは四万七千のうち七千程度だと、こういう話なものだから、そういう民主的な利用組合といいますか、貸し手と借り手のそういうものをつくって、この通達の線に沿ってやっていくべきじゃなかろうか、どうなんですかと、こう言っているわけです。大臣に聞いてます。
○国務大臣（武藤嘉文君）　それはいろいろと、いまの御指摘でございますと、たとえばそれは農協ということもあり得ると思いますし、いろいろ農業団体であることもあるし、いまの農用地利用組合でございますか、そういう場合もあると思いますし、それは一向に私ども差し支えないことだと思っておるのでございます。
○下田京子君　差し支えないとか何かじゃないんです。そういうふうな利用組合等のようなものを、組織をきちっとつくる問題とあわせて、そのほか、いま大臣が言った、農業委員会や農協や土地改良区その他農業団体の意見を十分聞いて協議する云々というのは、また別に出てきているんです。だけど、実際はそういうふうな方向になっていないし、本当にこれから、いま進めている事業もやっていく上で、こうした霊山のようなものが必要じゃないか。それから同時に、実態はつかんでいないと、そして優良事例だけしかわからないような話をされたから、こういうことについて積極的に実態をつかんで、そしてまたどんどん指導されていくというか、援助していくという立場が大事なんではないかということを言っているわけなんです。
　それで、私はこれは、もう時間があれなんで、いま言ったことをきちっと押さえてやっていただきたいということで、要望しておきます。
　それから、いまの霊山の話をもうちょっと進めますと、さっき局長からも話がございましたけれども、この地域は大変な山間地帯なんです。そもそもなぜこの事業を始めようと思ったかというと、当時、六十ヘクタールほどの荒れ地があった。この荒れ地を何とかして解決しなければならないというところから話し合いを始めたというんですね。そういう山間部の非常に条件の悪いところでこういう事業に取り組んだわけですけれども、結果としてどうだったかというと、確かに農地は流動化されたんですが、実態としていまもなお約六十ヘクタールの荒れ地は残っているんです。なぜなんでしょうかということが問題になるんです。
　そこで、新たな御要望としていろいろ出されましたのは、一つは、たとえばこの地域は山間地帯ですから、圃場整備事業もわずか六％というような状況なんですよ。それから道路の整備もおくれているわけなんですよ。同時に、いろんな施設ですか、特に私、女性の立場から聞いた点で心を痛めたのは、母子センターといって妊産婦の方のお産をする施設があるんですが、そういうものは最近むしろやっていけなくなって閉じざるを得なかったとか、あるいはまた、そういう状況の中でですから、なかなか農業に希望を持って規模拡大といってもやっていけないために、確かに農地は流動したんですけれども、即規模拡大、そして経営の安定という方向ではなくて、なかなか新たな問題を抱えて悩んでいらっしゃるわけなんです。後継者はいるけれども嫁さんの来手がないということで、これは具体的な調査された結果も出ているんです。
　こういう事例を見ますと、やっぱり農地の流動化という問題が、件数では流動化されたけれども、中身を見たら本当に農地の効率的な利用だとか、あるいはいままで言っているような規模拡大という方向に行ったんだろうか、それから将来に対しての新たな希望が持てたんだろうかというと、非常に問題があるわけなんです。この点についてひとつ御答弁いただきたい。
　それからもう一点、霊山のことで、これまとめてお話し申し上げますと、ここの町長さんから具体的な御要望を出されました。一つは、いろんな事業をやっていく際に、桑園の造成事業を一つやるにしましても要らない事業がくっついてくるというふうなこともあるんで、もっと地域に合った形でいろいろ事業が選べるようにしてもらいたいと、こういうお話もございました。それから、いろいろ言われておりますが、いわゆる構造政策としての農地の流動化だけじゃなくて、つまり本当に農業に希望が持てるという方向でのいまの小規模な土地基盤整備の問題等でいけば、たとえば国営が一番補助率が高くて、次は県営、そして団体営というかっこうで本当に問題が多いわけですね、こういった点にも改善をしていただきたい、こういう御要望もございました。まとめて大臣の方から御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（杉山克己君）　実態の話を大分含んでいるわけでございますので申し上げます。
　霊山町の利用権の設定の面積は、これは最近の実績で六十七・九ヘクタールとなっております。それから不耕作、まあ荒れ地のまま放棄してある土地、これが約六十ヘクタールあるというように聞いておりますが、ここがなぜ利用増進事業を進めても荒れ地のままになっているのかということでございます。ここは、まさにその点が今回の改正の主眼にもなるわけでございますが、農振計画における農用地区域ではないところなわけでございます。したがいまして、従来の農用地利用増進計画による種々のメリットが受けられないという点が難点になっておったのが主眼だというふうに聞いております。あとは谷地田であって条件が悪いとか、それから私全く六十ヘクタール全部が農用地区域外であるかどうかということをさらに確認したいと思っておりますが、一部の地域が最近においては農用地利用増進計画に取り込まれたというような話も聞いております。全体としてはある程度進んでいる中で、そういう農用地区域外であるとか、谷地田であるとか、条件の悪いことのために、増進計画の中に取り込まれないで荒れ地のまま放置されているという事例があるというように承知いたしております。もう少し実態を聞いた上で、ここら辺も適切に相談に乗れるものは乗るようにしてまいりたいというふうに考えております。
　それから圃場整備、それから桑園の整備というようなことについて、実態に即した地域の実情を配慮した助成事業が考えられないかということでございますが、農林水産省の公共事業にいたしましても、あるいは構造改善事業等の基盤整備にかかわる事業は、その点は特に最近におきましては、地域農政という観点から地域集落の意見を尊重する、特に市町村長の意見を一つの基礎にして事業を仕組んでいくということで臨んできているわけでございます。そういった点、霊山の町長さんのお話も承りましたが、県等も通じてさらに実態をよく調べてみたいと思います。
○下田京子君　先ほどは霊山のことはよくわかっているとおっしゃったじゃありませんか。実態を調べるなんということを改めておっしゃらなくとも、この地域が非常に山間地帯であるということは局長自身がお述べになりましたでしょう。そして、しかも山間地帯であるからこそ圃場整備事業がわずか六％しか進んでいないと。いまいろいろ、なぜ六十ヘクタールの荒れ地が残っているかということで農用地区域外だみたいにおっしゃいましたけれども、それだって、すべてがどうかということを改めて調べるみたいなお話でしょう。私は実際によく知ってるんです、あの地域は。で、お話を伺ってきているわけです。数字もあらわしているんです。問題はやっぱりこういうふうな山間地帯の小規模な圃場整備事業も含めて、本当に土地条件を整備していくということがなかったらば、安心して農地を借りて規模拡大をやって農業をやれるというふうに言い切れるかという問題なんです。大臣、これは何も霊山に限った話じゃありません。山間地帯でみんなが持っている問題なんです。そういう状況の中で具体的な要望を聞くなんて、具体的に私は要望を聞いてきていま話しているわけです。やはりそういうところを受けて立つような形での、山間地域における特別な基盤整備のあり方ということは考えなきゃならないというふうに思うわけなんです。これはもう大臣からお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　従来から、基盤整備につきましては山間地域の場合は特別に採択基準その他で緩和措置もとっているわけでございます。まあ霊山というのは私も実は実態よく存じませんし、いまの特に六十ヘクタールの荒れ地がせっかく農地流動化という考え方がそこから出てきたということでございますが、一体それは農地なのかどうか、私もよく実はわからないので大変恐縮でございますが、もし農地であるならば、従来からそれが農地であるならば、基盤整備がうまくいくように何か考えてあげなきゃいけないんじゃないかという感じが私はいたします。その辺が農地であるかどうか私よくわかりませんのであれでございますが、いずれにいたしましても、今後ともそういう山間部のやはり基盤整備その他についてはできるだけ配慮を加えていくということが必要であろうと、こう考えておるわけでございまして、この霊山の問題も含めてそういう方向でこれから努力をしてまいりたいと、こう思っております。
○下田京子君　配慮していきます程度では納得できませんから、私はたとえば基盤整備のあり方一つとっても、本当に平場地帯優先というかっこうだけじゃなくて、総合的にまず条件の悪いそういう小規模な山間地帯、こういったところから進めるべきだということを主張しておきたいと思います。
　それから、せっかくですから、いま私が紹介した例あるいは現地からお話を伺って、個々の問題で相談に乗ると言っておりますから、これはこれで相談に乗っていただきたいということも御要望申し上げておきたいと思います。
　それから次に利用関係の問題でお話を進めたいんですが、まず貸し手と借り手の利用関係の調整にとって一番大きな問題というのは借り賃の問題だと思うんですね。この点で農水省はどのようにお考えになっているか。
○政府委員（杉山克己君）　どの程度の水準かということが大きな問題になるんだろうと思います。一般的には、目安として標準小作料という制度があるわけでございます。私ども、市町村が利用増進計画をつくる際は、それは当事者同士の話が一つのベースになりますけれども、目安としてはやはり標準小作料を頭に置いたそういう水準の借り賃というものの設定が一番ある姿だろうというふうに考えております。
○下田京子君　そうしますと、実際の増進計画ではどのような借り賃を設定しようと思っていらっしゃるのでしょうか。標準小作料との関係ではどういうふうにお考えになっておりますでしょうか。
○政府委員（杉山克己君）　それは当事者間の話し合いを一つの基礎にしまして、標準小作料を基準にして市町村なり農業委員会なりが判断して適正な基準等を決められる、考えられる水準を決めるということになると考えております。
○下田京子君　そうしますと、借り賃の水準の問題なんですけれども、当事者間でということですが、たとえば東北の場合ですとどの程度になっているか、十アール当たりのたんぼの場合、御報告いただければと思います。
○政府委員（杉山克己君）　標準小作料と実勢小作料いろいろあるわけでございますが、標準小作料について申し上げますと、全国平均が二万四千六百二十一円に対して、東北の場合は三万三千六十四円、十アール当たり円ということでございます。
○下田京子君　これまた具体的な事例なんですけれども、会津高田町というところで、これは福島県庁にもあるいは県の農業会議にも行って、皆さんりっぱにおやりに——いろいろ苦労されているよということで御説明があったので伺ったわけなんですが、この会津高田の場合どういう状況かと申しますと、実勢小作料が大体四俵、これはお金に直しますと一俵一万六千円として六万四千円だと。ところが、標準小作料はどのくらいかというと、六百三十キロとれる最も生産力のあるところでもって四万五千円というかっこうですね。で、三割増しまではということなので、一三〇％掛けにすると五万八千五百円と。しかし、それでも実勢小作料との差が五千五百円ほど出てしまう。これじゃ契約ができないということで、実際の数量は約六百九十キログラムとれる。そこで、その差六十キログラムを標準小作料として見まして約四万九千円とした。その三割増しだからといって六万三千七百円、そのほか土地改良負担等は地主が持つとかということで、ここでは実勢小作料を六万五千円と、こう定めた。こういう定め方をしていいかというふうなお話を、これは現地の農業委員会の皆さん方がいろいろ苦労しまして、構造改善局——農水省の担当の方に問い合わせをしてオーケーということをいただいたので始めたと、こういうふうなわけなんです。こういうことで大変苦労しているというのが実態なんですね。
　私はこの報告を基礎にしながらまずお尋ねしたい一つは、この三割増しという、言ってみればこの根拠ですか、どこにあるんでしょうか。
○政府委員（杉山克己君）　統制小作料ではなくて、標準小作料でございますから、それを基準にしてある程度幅があるということは、これは具体的な取り決めはやむを得ないというふうに思うわけでございます。その場合どの程度の幅まで許容されるかということでございますが、これは客観的な算定根拠ということではなしに、およそ世の中一般の平均価格とそういう個別価格との乖離について、常識的に許容されるのはおおむねその程度であろうということを考えたわけでございます。これにつきましては、やはり地域としてできるだけ水準一本化が望ましいには違いありませんけれども、やはり個別、その田ごとの、一枚一枚ごと、一筆一筆ごとの小作料水準を決めるというわけにもまいりませんので、そういうことで、基準にしておおむね三割程度ということで許容し得る範囲を決めているわけでございます。通達ではこういう書き方をいたしております。「小作料の額がその農地の属する農地の区分に係る標準小作料に比較して著しく高額であるか否かの基準は、農業委員会においてあらかじめ定めておくものとする。」と、基本的には農業委員会に委任しているわけでございます。「なお、この基準は、農地の区分の定め方、標準小作料の水準等により異なるが、その小作料の額、その農地の収量その他の生産条件等を勘案のうえ標準小作料に比準して適正と認められる小作料水準よりもおおむね三〇パーセントを超えない範囲内に定めておくものとする。」と、こういう言い方をしておるわけでございます。
○下田京子君　通達によっておおむね三〇％を超えないというふうなことになっているわけですね。ところが、現地ではその三〇％がぎりぎりだというふうになっているわけですね。農業委員会の人は本当に苦労されまして、もしそれを超えてしまうと、いわゆる農地法の二十四条の三の小作料の減額勧告というふうなことに触れるんではないかということで心配をして、また組み直してやっているというふうなことが実態であると思うんです。その小作料の問題で聞きますと、今度こういう標準小作料の見直しといいますか、五十五年度中におやりになると思うわけなんですが、そういった際の基本的な考え方というものはどういうものなんでしょうか。
○政府委員（杉山克己君）　標準小作料の算定に当たりましては、従来から、地域の実情を反映させ耕作者の経営の安定を図るということを旨として定めるように指導しているところでございます。特に五十五年度の改定に当たりましては、まず第一に、投下労働に対してはその地域において通常社会的に認められる労賃を確保させるということ、それから農業機械の償却と物財費については、それが十分に充足されるとともに、資本利子と一緒に経営者報酬が確保されるようにして、それからまた三番目には、土地残余方式によって算定する経営階層の取り方も地域の主要な借り手階層とするということなど、それぞれの地域の実情を反映させる、そして適正な標準小作料が設定されるということについて指導してまいりたいと、このように考えております。
○下田京子君　いまのお話なんですが、これは大臣も含めてしっかり押さえていただきたい点は、一つには現在ある標準小作料というもの、これを充実させていく方向を考えていただきたい、そして権威を持たせていくということが大事ではなかろうか。
　それから二つ目には、お話にもいまございましたように、実際にそこの家族労働なんかをどういうふうに見るか。やっぱり家族労働をどう見るかということは非常に大事だということが私はこの高田に行ってわかったわけなんです。時間がなくなっちゃっていて、もうせっかく聞いてきたのに言えないのですけれども、機械利用組合をつくってやってきているのです。もう本当に更新時期がくるのだけれども、その機械の更新もできかねるというふうな話が出ておりまして、小作料は高くなるわというようなかっこうで、まあ減反は押しつけられるわ、そして米価は据え置かれるわ、これじゃもう農地借りたけれどもどうしていっていいかわからないというような話が本当に切実に出されたわけなんです。だから、全く損しているということにはならぬ、つまりどうしてかと言えば、家族労働を食っているということなんです。ただ働きというようなかっこうですか、そういうふうな状況でもって何とか農地を受けてやっているんだと、規模拡大しているんだ、こういうようなお話がございました。ですから、私は特にこの標準小作料を決めていく際に、家族労働費をどういうふうに見るかということをしっかり押さえていただきたいと思うのです。
　会津高田の場合は、五十二年の十二月段階なんですけれども、実際に家族労働費を標準小作料を決める際に一日四千円として見ているんですね。しかし、その近辺、福島県内でどういう状況かと申しますと、屋外の労働者の場合で、土木関係ですと約四千六百五十九円、あるいは機械なんかの特殊な人たちだと思うのですが、五千九百六十六円というふうなことで、やっぱり差があるわけなんですね。そういう点で、家族労働費というものをしっかりとこう押さえた形でもって考えていただきたい、こう思います。御答弁。
○国務大臣（武藤嘉文君）　御趣旨の点は十分勘案して適正に決めるように努力をしてまいります。
○委員長（青井政美君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十四分散会
昭和五十五年五月八日（木曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　一郎君　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　堀江　正夫君　　　　　永野　嚴雄君
　　　　　佐藤　三吾君　　　　　宮之原貞光君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤栄三郎君　　　　　長田　裕二君
　　　　　田代由紀男君　　　　　長谷川　信君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永野　嚴雄君　　　　　坂元　親男君
　　　　　加瀬　　完君　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　阿具根　登君　　　　　丸谷　金保君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　倉石　忠雄君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務省民事局長　　貞家　克己君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　小杉　照夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　梅澤　節男君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長　　　西山　俊彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第三課長　　　　鈴木　達郎君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部業務第一
　　　　　　　課長　　　　　　　萩原　　昇君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部就
　　　　　　　業改善課長　　　　鈴木　一郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部賃
　　　　　　　金課長　　　　　　八島　靖夫君
　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　局婦人労働課長　　佐藤ギン子君
　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　政課長　　　　　　中村　瑞夫君
　　　参考人
　　　　　　　学習院大学教授　　遠藤　　浩君
　　　　　　　弁　　護　　士　　井田　恵子君
　　　　　　　弁　　護　　士　　阿南三千子君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○国際捜査共助法案（内閣提出、衆議院送付）
○民法及び家事審判法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十五日、佐藤三吾君、中西一郎君及び堀江正夫君が委員を辞任され、その補欠として宮之原貞光君、斎藤栄三郎君及び永野嚴雄君が選任されました。
　また、四月二十八日、斎藤栄三郎君及び田代由紀男君が委員を辞任され、その補欠として長田裕二君及び長谷川信君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　まず、外国人登録法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。倉石法務大臣。
○国務大臣（倉石忠雄君）　外国人登録法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　近年の航空機を中心とした国際交通機関の発達及び人的交流の活発化に伴い、わが国に出入国する外国人の数が増加の一途をたどるとともに、その在留状況も多様化し、そのために市区町村等における外国人登録事務は、その事務量が著しく増大し、この事務を担当する市区町村及び都道府県からはもとより、在留外国人からも外国人登録事務の合理化・簡素化を望む声が強く、また、行政監理委員会の「許認可等に関する改善方策についての答申」にも同趣旨の指摘がされております。
　以上のことから、九十日以内の短期入国者については、外国人登録をしなくてもよいこととすること、登録事項のうち、世帯主の氏名等五事項については、変更の事実を即時に把握する必要性が比較的少ないので、変更登録申請義務を緩和すること、登録の切りかえ制度を合理化すること、及び再入国許可により出入国する場合の登録証明書の取り扱いを簡素化することの四項目について事務の合理化・簡素化を行うこととした次第であります。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますよう、お願い申し上げます。
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　次に、国際捜査共助法案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。倉石法務大臣。
○国務大臣（倉石忠雄君）　国際捜査共助法案につきまして、その提案の理由を御説明いたします。
　近時の国際交流の活発化に伴い、国際間を舞台とする各種の犯罪はますます多発する傾向にあり、これに対処するため、国際間における捜査協力態勢の一層の推進を図る必要のあることが痛感されるのであります。しかしながら、現在、わが国では、この面での法制が整備されておらず、外国に対して十分な国際協力を行うことができない実情にあります。このような状況にかんがみ、犯罪捜査について緊密な国際協力を確保する措置として、外国の刑事事件の捜査について、外国または国際刑事警察機構からの要請により、わが国内で証拠等を収集してこれを提供する手続を定めるため、この法律案を提案することとした次第であります。
　この法律案の要点は、以下のとおりであります。
　その一は、外国の刑事事件の捜査について、外国から共助の要請があったときは、要請に係る犯罪が政治犯罪であるとき、日本国が行う同種の要請に応ずる旨の要請国の保証がないとき等を除き、共助に必要な証拠を収集してこれを提供することができるものとすることであります。
　その二は、外国からの共助の要請は、原則として外交機関を経由するものとし、法務大臣は、要請に応ずることが相当であると認めるときは、検事正に共助に必要な証拠の収集を命じ、または国家公安委員会もしくは司法警察職員の置かれている国の機関の長に共助の要請に関する書面を送付すること等の措置をとるものとすることであります。
　その三は、検察官または司法警察員は、共助に必要な証拠の収集に関し、関係人の取り調べ、鑑定の嘱託、実況見分等のほか、裁判官の発する令状により、差し押さえ、捜索または検証をすることができ、また、検察官は裁判官に証人尋問の請求をすることができるものとすることであります。
　その四は、国家公安委員会は、国際刑事警察機構から外国の刑事事件の捜査について協力の要請を受けたときは、要請に係る犯罪が政治犯罪であるとき等を除き、都道府県警察に必要な調査を指示し、または司法警察職員の置かれている国の機関の長に協力の要請に関する書面を送付することができるものとし、警察官または国の機関の職員は、調査に関し、関係人に対する質問、実況見分等をすることができるものとすることであります。
　なお、本法案は、航空機疑惑問題等防止対策の一環をなすものでありまして、この制度が確立された場合には、相互主義の保証のもとに、わが国から外国に同種の共助の要請ができることとなり、国際犯罪の防止を図る上において、その意義はきわめて大きいものがあると考えるのであります。
　以上がこの法律案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（峯山昭範君）　以上で両案の趣旨説明聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　民法及び家事審判法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日、参考人として学習院大学教授遠藤浩君、弁護士井田恵子君、同じく弁護士阿南三千子君の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人の方々のそれぞれの立場から忌憚のない御意見を拝聴し、本案審査の参考に供したいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　なお、議事の進め方といたしまして、初めに遠藤参考人、次に井田参考人、阿南参考人の順序で、各十五分程度御意見をお述べいただき、引き続いて委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず遠藤参考人にお願いいたします。
○委員長（峯山昭範君）　どうもありがとうございました。
　次に、井田参考人にお願いいたします。
○委員長（峯山昭範君）　どうもありがとうございました。
　次に、阿南参考人にお願いいたします。
○委員長（峯山昭範君）　どうもありがとうございました。
　それでは、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。