Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○犬塚直史君　私、このバウチャーの券は使い方だと思っておるんですね。
　私は、ある専門学校の就職指導室に伺ってお話を伺ったことあるんですけどね。専門学校ですから自分の好きな分野の勉強をしておるわけです。しかしながら、卒業の時期になっても半分ぐらいの子は就職活動しないんですね。それは就職指導室の先生いわく、これはもう毎年のことであると、非常に困っておると。要するに、学習意欲もない、そして就業意欲もないという子が非常に増えてるわけです。
　私は、こういう事態がある限りは、どんなにバウチャーを発行して市場原理に任せても、決してバウチャーというのはうまくいかないんだろうなと、そういう気がしているんですね。
　私が一番問題だと思うのは、やっぱりこの学習意欲の問題。学習意欲がどうして上がるか、就業意欲がどうして上がるかといいますとね、大臣、やっぱりその先に自分のチャンスがあるかないかということなんですよ。専門学校を卒業しても高給は決して取れないわけですよね。やっぱり四大卒、男性、一流大学を出て、そしてその上で大企業の言わば社内教育を受けない限りには決していい給料は取れないってこの社会構造がまずは問題なんですね。若い子たちやる気なくしているっていうのはここなんですよ。
　そこで、今皆さんにお配りをした資料をちょっと御説明を申し上げたいんですが、この「大卒四年目の状況の日欧比較」というこの一枚の紙でございます。
　これは、一九九五年の卒業者を対象にサンプル三万件を取った日本と欧州十一か国の調査なんですね。これをごらんになりますと、この点々々のところが期限に定めのないフルタイム、いわゆる正社員の数でございます。これパーセンテージなんですけどね。これだけ見ると、まあ男性も女性も、日本も欧州もそんなに思ったほどの差がないなと思われるかもしれないです。しかし、これは実は大変な秘密が隠されておりまして、新卒の就職率、今何％だか分かりますか。新卒の就職率というか、まあ内定率を教えてください、ちょっと。
○政府参考人（青木功君）　今春の内定率でございますが、高等学校卒業生につきまして、一月末でございますが、前年同期四・九ポイントを上回ります八一・六％、それから大学卒業予定者につきましては、本年二月一日時点で前年同期〇・五ポイントアップの八二・六％ということになっております。
○犬塚直史君　このグラフの大前提、大学を出て直後の就職率が日本では八二・六％って今おっしゃいましたね。
　ところが、この欧州十一か国の平均が何と九％なんです。大学を出たからといってすぐ正社員にしてくれるほど世の中甘くないということなんですよね。学生がいきなり職場に来られても、これはっきり言って邪魔になるだけなんですよ。いや、本当にそうなんですよ。いない方がいいんですから、教えるだけ面倒くさい、面倒くさいと言ったらおかしいですけれどもね。
　要は、その学生が自分の休みの間に一体どういうアルバイトをやったんだと。繊維業界に行きたいんだったら繊維のアルバイトやったのか、観光業界行きたいんだったら観光のアルバイトやったのか。大学出たからといって大学のブランドでなかなか入社はさせてくれない。しかし、それではあっても、パートタイムやアルバイトでいろんな会社に行って、経験を積んで、その上でやっと正社員になれるんですよね。そういう子に対しては、これはバウチャー、私はすばらしいことだと思うんです。
　ところが、その大前提である日本の場合は、企業に入るためには指定校制度というのがあって、ある有名大学を出ないと有名企業には入れない。そのためには、いい高校、いい中学校、いい小学校、いい幼稚園までなっているじゃないですか。これを変えるといったら大仕事なんですよ。しかし、これを変えない限りはパートの力は出ないんですよ。
　もう一回伺います。この年齢指針というのを見直していただけませんか。大臣、どうですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　非常に大きな問題の指摘をいただいておるというふうに感じます。お話伺いながら、やはり日本の場合はまだまだ学歴社会的なところが残ってるんだろうなと。よって、今先生がお話しになっておられるような現象が生じる、それに対して実力社会とでも表現するんでしょうか、本当に力がある者がそれなりの仕事に就くという社会との違いがまだまだあるのかなと思いますけれども。しかし、一方から日本の社会も随分変化はしてきていると思いますし、その変化に対応してそれに対応するやり方というのが出てくるわけでありまして、恐らくだんだんだんだんその年齢指針というものも見直す時期が来るんだろうなと思いながら先生のお話は伺っておりました。
　ただ、我々がまたそれに積極的にそういう世の中にするためにという、かかわり合っていくという、努力していくという面も必要でありましょうから、この年齢指針の問題というのはよく見直してみたい、我々が考え直してみたいと、こういうふうには思っております。
○犬塚直史君　非常に大ごとですので、大変こう準備を周到にしないと大混乱にこれはなると確かに思うんですね。しかしながら、やはりハローワークをつかさどり、そして職業訓練の業務をつかさどっておられるわけですから、これやはりどうしても進めていかなければならないと思うんですね。
　ここに一つ面白い資料があるんですが、これＯＥＣＤの一九九三年のエンプロイメントアウトルックというものなんですけれども、企業内教育、フォーマルな企業内教育の実施割合というこれが、比較が出ておりまして、アメリカが八・四％、フィンランドが二四％、ノルウェーが二一、オランダが一九、オーストラリアが二七、そして日本が七九・三％、企業内で教育をやっているわけなんですね。
　もう一回伺います。竹中大臣、どうして日本の会社はここまで教育をしなきゃいけないんですかね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　犬塚委員は、ダラスの大学でそういう雇用制度について非常に見識を高められたというふうに伺っております。
　これは基本的な認識でございますが、日本の制度というのはやはり基本的には労働力不足の時代に定着したものだと思います。したがって、将来性のある若者を採る、若者を最初から正にフル雇用で採る。しかし、若者でありますから、一生懸命企業としては投資をして、教育投資をしなければいけません。教育投資をした以上よその会社に就かれたら困るわけで、長くいていただかなければいけない。労働力不足、そして白地の若者を採る、教育投資をする、だから長くいていただく。だから、長くいればいるほど居心地が良くなるような賃金体系ができてきた、そういうことになるんだと思います。
　しかし、その前提が今大きく変わっている。先ほど申し上げましたように、教育投資をして賃金を払い続けるということでありますと、これは人件費が固定費になりまして企業は別のリスクを負ってしまって、今のような状況では大変もろくなっていると。一方で、企業だけではとても教育をし切れないような専門性の高い状況が求められて、そういう意味では外部の教育機関を頼る必要が非常に重要になってきている。そういう非常に大きな経済社会状況の変化が背景にあると認識をしております。
○犬塚直史君　大臣、おっしゃるとおりなんですよ。非常に大きな経済社会状況の変化が今実際に起こっているわけなんですよね。郵政民営化どころじゃないですよね。プライオリティー違うと思うんですよ、私。
　今日は来ていただいて恐縮なんですが、経済財政政策の担当大臣として、私は是非、人間こそすべてじゃないですか。人間をいかにして潜在能力を高めるかということをやらない限りは、郵政どんなにいじったって日本の国良くならないと思うんですけれども、どうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　骨太方針には、最初の骨太方針から正に今委員御指摘のような点を我々しっかりと主張させていただいております。
　人間こそがすべてでございます。そして、人間を取り巻く環境が大きく変わっているからこそ様々な制度を変えていかなければいけない。直接郵政民営化と結び付けるつもりはございませんですけれども、様々な制度を変えていくということが多方面で今求められているんだろうと思っております。
○犬塚直史君　今、郵政のことを申し上げましたのは、どんな地方に行ってもスーパーやコンビニは元気なんですよ。しかし、肉屋さん、魚屋さん、酒屋さん、元気なところほとんどないですね。そうした中にあって一生懸命やろうとしている、工夫をしてどんどん伸びているというところもたまにはあるんですよ。私は、そういうところを今助けるようなシステムをつくることこそが急務ではないかと思っておるんです。
　そこで、質問させていただきます。
　ハローワークが、どうして国とそして県と市町村に役割を分担をしているんでしょうか。
○政府参考人（青木功君）　御説明申し上げます。
　職業紹介につきましては、今お話しのように、国、都道府県、市町村、それぞれ行っておるところがございますが、元々これは国が国家の事業として直接行うことをまず前提としております。
　そして、平成十六年三月からでございますが、この厳しい中に都道府県あるいは市町村においてもそういったサービスをすべしという御議論の中で、同法律を改正をいたしまして無料職業紹介を行うことを可能としたものでございまして、現在三十九の自治体がやっております。
○犬塚直史君　どうして国レベルと県レベルと市町村レベルで行われているかというのは、ちょっといま一つ分からないんですけど。
　それでは、職業訓練、これもどうして国と県と市町村に分かれているんですか。
○政府参考人（上村隆史君）　公共職業訓練の国と地方の役割分担でございますが、国は、雇用対策の一環としまして、離転職者の早期再就職を図るための訓練を行う、それとともに高度・先導的な職業訓練を開発し、その普及、実施を行うということにしております。それから、地方公共団体でございますが、地域の訓練ニーズを踏まえて、実情に応じた訓練を実施するという分担になっております。
○犬塚直史君　私、先般、地元に帰って、二百人か三百人ぐらいの方のおられる中で、一生できれば元気で仕事を続けたいと思っておられる方どのぐらいいらっしゃいますかと聞いたんですね。そうしたら、ほとんど全員手を挙げられたんですよ。会場は高齢の方が多かったんですけれどもね、やっぱり環境さえ整ってチャンスがあれば一生仕事をしたいと思っている方がいかに多いか。これは、私は日本の社会のある意味すばらしいところじゃないかと思っているんですね。
　今、職業紹介あるいは職業訓練が国と県と市町村に分けられている。私は、こういうやり方ではなくて、やはり業界ごとに分ける。自分が不動産業界に行きたい、建築業界に行きたい、あるいは農業や漁業をやりたい、繊維業界に行きたいといったときに、どんな年でも、前職が何であれ、興味さえあればそういうところの生涯学習に入って、そしてそれがそのままハローワークとして職業紹介に結び付くようなそういう仕組みを、気が遠くなりますが、各業種ごとに、職種ごとに、製品ごとにアップデートしながらつくっていくべきだと思うんですね。
　今、そういう業界ごとの取組というのはハローワーク、どういう形になっていますか。
○政府参考人（青木功君）　ハローワークのサービスの現状でございますけれども、まず、地域に地場産業があるようなところにおきましては、担当者が地場産業と常時連絡を取り、状況を取りながら、求人をいただいたら御紹介をするという仕組みになっています。
　それから、これも当たり前のことでございますが、それぞれの業種あるいは仕事といったことで求人情報も分けて検索できるようにしてサービスを進めておるところでございます。
○犬塚直史君　ある程度職業のあるいは産業の大分類があるんですよね。私も拝見いたしました。例えば、身近なところで飲食店というのを見てみたんですね、調理というところですね。そうしたら、コックって書いてあるんですね。コックじゃ来ないんですよ。同じコックでも和食をやるのか、フランス料理やるのか、イタリア料理やるのか、それぞれ全然違うキャリアなんですよね。
　そういうところを、常にダイナミックに動いているところをつかまえて業界ごとの物差しをつくんなきゃいけないんですよ。そんなことは市場原理にやらせても絶対にやらないですよ。それは、英語の世界で、例えば英検とかＴＯＥＦＬというのが余りうまくいかないときにＴＯＥＩＣというのが出てきて業界標準になりましたよね。それと同じように、それぞれの業界にある程度の物差しをつくっていく、どんなに遠回りをしても自分のキャリアを持っていける。
　大臣、そういうバウチャー制度あるいはハローワークの制度、是非つくっていただきたいと強くお願いして、最後のコメントをお願いいたします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今日いろいろな面から御指摘いただいたことは、今後のハローワークのサービスをどうするかということで非常に考えるべき点が多かったと思い、多いと思って聞いておりました。私どもまた努力を続けてまいります。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員の最後の御指摘は、いわゆるアウトプレースメント型の目的があって、それにふさわしいような職業訓練をするということだと思います。そういう意識は我々も、また厚生労働省も持っておりますので、そういったところにバウチャーの制度をどのように絡められるか、しっかりと検討を進めていきたいと思っております。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で犬塚直史君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（中曽根弘文君）　次に、前川清成君の質疑を行います。前川清成君。
○前川清成君　三月八日に続いて質問に立たせていただきます。民主党の前川清成です。どうぞよろしくお願いいたします。
　昨年末、奈良市で女児の誘拐殺人事件が起こりました。私も、小学校六年生の女の子、この子は十五日に卒業したんですが、そして小学校三年生の男の子、二人の子供を育てている父親として他人事とはとても思えませんでした。安心して暮らせる安全な社会を実現したいな、そんなふうに願っておりましたところ、二月四日、三河安城市のスーパーで刑務所を出て間もない通り魔によって青山翔馬ちゃん、一歳の誕生日を迎える直前の男の子が殺されてしまいました。また一昨日、委員長の御地元では小学校二年生の女の子の腹部にナイフが突き付けられると、こんな痛ましい事件も起こりました。子供が被害者になる事件が続発しております。
　奈良市の事件につきましては当日の法務委員会で南野大臣に御決意をお聞きしたんですが、この子供が被害者になる事件が続発する、この件について、治安の最高責任者である南野大臣から御所見をお聞かせ願えませんでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　お答え申し上げます。
　本当に先生のおっしゃるように悲しい出来事でございます。それが続発していることが本当に法務省といたしましても気になることでございます。
　国民の皆様の不安な気持ちを受け止めまして、このような痛ましい事件を少しでも減らすことができますように、緊急に取り得る対策として次の施策を実施することといたしました。
　第一に、性犯罪者に対する適切な対策を講ずるための基礎としまして、性犯罪者の実態、再犯の状況などに関するデータを把握し、多角的な検討を進めてまいります。
　第二に、具体的な施策でございますが、これには三本の柱から成っております。
　一つ目は、犯罪者に対する処遇の充実強化でございます。
　まず、精神医学、心理学等の専門家の協力をいただきまして、施設内処遇、社会内処遇両面における科学的、体系的な防犯・防止プログラムを策定いたしますほか、行刑施設におきましては、心理技官を活用させていただくとともに、民間カウンセラーの導入を行うなど、処遇方法、処遇体制を整備してまいります。
　また、受刑者につきましては、さきに提出いたしました法案においてその者にふさわしい矯正処遇を受けることを義務付けるということにいたしましたほか、保護観察対象者につきましても教育処遇を受けることを遵守事項として定める運用を進めてまいります。
　二つ目は、犯罪者の社会復帰を円滑に実現するための支援体制の強化でございます。
　勤労の意欲のある者に職を提供するため、国民の皆様の御理解と御協力をいただきまして、犯罪者の更生に協力していただける雇用主をより多く確保する取組を強めてまいりたいと思っております。
　三つ目は、犯罪の取締りを実効的に行うための情報の共有でございます。当省が有しております情報でこれに役立つものにつきましては、犯罪者の改善更生にも配慮をしながら、関係当局に積極的に提供してまいりたいと、努力してまいるところでございます。お願いいたします。
○前川清成君　三河安城市の氏家容疑者なんですけれども、仮出獄直後の犯行だと、こういうふうに聞いております。いつ刑務所を出て、いつ事件を起こしたのか。これは大臣でなくて結構ですので、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（麻生光洋君）　お答えいたします。
　この被疑者につきましては、本年一月二十七日に刑務所を仮出獄いたしまして、二月四日に犯行を行っております。
○前川清成君　この仮出獄というのがどのような制度で、どのような場合に認められるのか、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（麻生光洋君）　仮出獄につきましては、刑法二十八条に規定がございます。一定の刑期を経過した者につきまして、改悛の状があるときに行政官庁の処分によってこれを許すことができるとされております。
　この行政官庁につきましては、犯罪予防者、犯罪者予防更生法の規定によりまして、地方更生保護委員会が仮出獄の許可等を行うこととされております。地方更生保護委員会におきましては、本人の人格、在監中、すなわち刑務所にいる間の行状、職業の知識、入監前、すなわち刑務所に入る前の生活方法、家族関係その他の関係事項を調査をいたしまして審理をし、許可するか否かの決定をいたしますが、その際には地方更生委員会、保護委員会の委員が本人に面接することになっております。
　許可の基準につきましては、仮釈放及び保護観察等に関する規則に規定がございまして、悔悟の情が認められること、更生の意欲が認められること、再犯のおそれがないと認められること、社会の感情が仮出獄を是認すると認められることなどを総合的に判断いたしまして、保護観察に付することが本人の改善更生のために相当であると認められるときに仮出獄を許すものとされております。
○前川清成君　今の御説明でありましたように、刑法二十八条の言う改悛の状には再犯のおそれがないということも判断基準になるということですが、この氏家容疑者がわずか八日後に殺人事件を起こしているんですが、この判断が間違っていたと、そういうことでしょうか。
○政府参考人（麻生光洋君）　仮出獄の審理におきましては、先ほど御説明申し上げましたような手続を経まして、地方更生保護委員会におきまして仮出獄を許可するか否かを判断するわけでございます。
　本件につきまして、刑務所からの仮出獄の申請書あるいは地方更生保護委員会の担当者が本人に面接をした結果などを踏まえまして、今回の決定を行ったものと承知しております。
○前川清成君　そのような赤の他人みたいな発言をされると困るんです。
　地方更生保護委員会って、これは法務省でしょう。違うんですか。
○政府参考人（麻生光洋君）　法務省の機関でございます。
○前川清成君　法務省として今回の仮出獄の決定は間違っていたと、こういうことですね。
○政府参考人（麻生光洋君）　先ほど申しましたように、地方更生保護委員会におきましては、先ほど御説明しましたような手続を経まして判断をいたしましたわけでございますけれども、結果といたしましてこのような重大な事件が起こってしまったことにつきましては責任を感じております。
○前川清成君　いや、結果としてじゃなくて、それじゃお聞きしますが、氏家容疑者についてはどのような判断から再犯のおそれがないと、こういう結論に至ったのか、そのプロセスを御説明ください。
○政府参考人（麻生光洋君）　先ほど来御説明しておりますけれども、刑務所から提出されました仮出獄の申請書に記載しております事項、それから委員が本人に面接しましたときの本人の態度、これらを踏まえて、この者については先ほど申しましたような四つの条件が備わっておると考えて、仮出獄を認めたものと承知しております。
○前川清成君　今のお答えでは全然分かりません。どういうような要素をしんしゃくして判断したんですかと、こう聞いてるんです。その点、詳しくここで聞かしてください。刑務所から出た書類には何が書いてあったのか。委員が面接したときに、どういうような情報を得て再犯のおそれがないというふうに判断したのか。一人の子供が死んでるんですから、もうちょっと真剣に答えてください。
○政府参考人（麻生光洋君）　今、手元に具体的な記録を持っておりませんので、恐縮でございますけれども。
　刑務所からの仮出獄の申請書につきましては、矯正施設内におけます収容中の成績の推移でありますとか、それから本人の心身の状況でありますとか、帰住予定地でありますとか、釈放後の生活の計画をどういうふうにしているかとか、そういうような、そのようなことが記載されているわけでございます。このようなものに基づきまして、本人と面接をして判断をしたということでございます。
　この者につきましては、本人の両親が既に亡くなっていたとか、あるいは兄弟と既にもう接触が絶たれているというような状況がございまして、本人が更生保護施設への帰住を希望いたしましたので更生保護施設との調整を行いまして、更生保護施設への入所が可能だということで、そういう結果に基づきまして、そこに収容してその生活保護施設の担当者が指導援護を行えば本人の立ち直りができるのではないか、このように考えて仮出獄の許可をしたものでございます。
○前川清成君　これは事前に通告してますよ。どうして詳細にお答えにならないんですか。何か隠したい事情あるんですか。そんな一般論なんて全然聞いてないんですよ。一般論聞いたって同じことを繰り返さないための教訓にはならないんじゃないですか。更生保護施設に入れたらもう犯罪起こさないんですか。違うでしょう。なぜ具体的な事情、事前に通告しているにもかかわらずお答えにならないんですか。何か隠したいことがあるんですか。
○政府参考人（麻生光洋君）　隠したいというふうなことは全くございません。私としては誠実にお答えしているつもりでございます。
　で、この者につきましては、まあ不幸にして今回のような事件を起こしてしまったわけでございますけれども、本人の前科の内容は、住居侵入、窃盗と、それから占有離脱物横領の事件でございました。で、刑務所内の成績につきましても特段の問題もないということで、就労の意欲もあると。それから、先ほど申しましたように、帰住先として更生保護施設が受入れを認めておると、こういうような状況から、今回のような凶悪事件をまさか起こすとは考えなかったと、こういうことでございます。
○前川清成君　二月五日の毎日新聞によりますと、殺せというお告げを受けたんで殺したんだと、こういうふうに供述しているそうです。これが客観的な真実かどうか分かりませんが、新聞報道ではこういうふうになってます。
　それで、この仮出獄のときに、例えば精神科医の診察を受けさせているのか、この点お伺いしたいと思います。
○政府参考人（麻生光洋君）　委員会の審理の手続につきましては先ほど申しましたけれども、その際に、先ほど申しましたような刑務所からの仮出獄申請書の記載あるいは地方更生保護委員会の担当者の面接の結果等から、心身の状況についてなお調査の必要性があるんではないかと、こういうことが認められる場合がございます。で、その場合には、刑務所に、刑務所の医師の診断結果の説明を求めましたり、あるいは投薬状況を点検するなど、医学的な面からのより詳細な状況の把握に努めております。中には、地方更生保護委員会独自に精神鑑定を行う場合もあります。
　本件につきましては、今申し上げましたような調査をいたし、の過程で、本人についてそういう精神的な問題があるというふうには認められませんでしたので、精神鑑定は行っておりません。
○前川清成君　麻生さんは、その申請書の記載とか面接の結果とか、それ繰り返されるんだけれども、その中身を全然言及されないから分からないんですよ。申請書の記載がどうだから精神科医の診察受けなかったとおっしゃるんだったら、まず申請書の中身、どういうことが書いてあるのかをお聞かせいただかないと判断できないんじゃないですか。いかがですか。
○政府参考人（麻生光洋君）　今、手元に持っておりませんので詳細なお答えはいたしかねますけれども、心身の、心身の状況につきましては特段、特段の問題はないというような記載であったと覚えております。
○前川清成君　これも大臣でなくて結構ですが、保護観察というのはどういう制度なのか、氏家容疑者に関して保護観察というのは機能していたのかどうか、この点お伺いしたいと思います。
○政府参考人（麻生光洋君）　保護観察でございますけれども、先ほど申しました刑法二十八条によりまして仮出獄に付された者に対して、仮出獄の期間中行うこととされております。
　この保護観察におきましては、保護観察に付されている者につきまして指導監督をいたしまして、その間、悪いことをしないように指導監督をすると。それから、本人に自助の責任があることを認めまして、これを補導援護することによりまして、その改善更生を図ることを目的としておるものでございます。
○前川清成君　いや、そんな一般論はさっき聞いていないというふうに先ほど申し上げたでしょう。この氏家容疑者について保護観察は機能していたんですかという質問です。
　仮出獄をさせた、保護観察を付けた、それなのにわずか八日後に人を殺してしまった。これについて法務省は全然反省しておられないんですか。反省しておられたならば、その点について具体的な検証もできているはずでしょう。違うんですか。
○政府参考人（麻生光洋君）　この者につきましては、先ほど申し上げましたように、一月二十七日に刑務所を出所、仮出獄いたしております。その際には、担当の保護観察官が刑務所に迎えに参りまして、対応する保護観察所に連れてまいりました。それから、それから本人が受けることとなります保護観察につきまして説明を行ったわけでございます。その後、本人が入ることになりました更生保護施設に連れてまいりまして、その更生保護施設における生活等について説明をいたしたと、こういうことでございます。
　その仮出獄の翌日でございますけれども、本人の自立のためには何よりも職業を得ることが大事でございますので、その地域のハローワークに本人に行かせまして、職業をまず見付けるようにという指導をしております。昨今のような経済情勢でございますので、なかなか仕事が見付からないということもございます。
　この更生保護施設におきましては、雇用協力主と申しまして、こういう人たちの前歴があることを承知の上で雇用していただける方もおられますので、まずは本人が自分の努力によって仕事を見付けていただくと。で、どうしても見付からない場合には、そういう雇用協力主もいますよということの御説明を本人に対してしていたわけでございます。これが一月二十八日の金曜日でございます。
　翌日は、一月二十九日の土曜日でございますので、これはハローワークの方はやっていないというふうに承知しております。
　本人がいなくなったのは一月三十日で、これは、本人は買物をすると言って外に出ていって、それっきり帰ってこなかったという状況で、今となっては不十分だとおしかりを受けるかもしれませんけれども、出所後、保護観察官の担当者及び更生保護施設の担当者としてやるべきことはやっておったように思います。
○前川清成君　大臣、今のお答えをお聞きになりました。一月二十七日に出所しましたと。二十八、二十九は何かやったけれども、三十日にいなくなりましたと。わずか二日でいなくなりましたと。それでやるべきことはやったんですか。大臣もそうお考えになっておられます。今の答えはむちゃむちゃやで、そんなもん。大臣、いかがですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　本当、先生おっしゃるように、本当にこういう問題点については心を尽くしていかなきゃならないと、十分考えております。
　でも、出られるときの状態ということは、なかなか先が察知できなかったという問題点もございますが、そういうことについてはこれから重々改正していかなければならないと。そういう意味で、先ほど申し上げた今後の対策ということを考えさせていただいたわけですけれども、地方の更生保護委員会ではいろいろなことを考慮して今回のことについても決定をされたものだと思っております。
　ただ、先生の御指摘の仮出獄中の出来事ということについては、なかなか定住先も定まらない、またそれを追跡していってもなかなか見付からない、そういう問題点についてはこれから十分に反省し、さらにこういう悲しい出来事がもう起こらないようにというふうに努力をしてまいりたいと思っております。
○前川清成君　大臣、是非リーダーシップを発揮していただいて、役人は責任逃ればっかりにきゅうきゅうとしますから、この件についての責任を追及する以前に、再びこういうことを繰り返さないために制度をどう改善するか、そこに頭を使うべきであって、言い逃ればっかりにきゅうきゅうされるんだったら国会の審議なんて要らないんじゃないですか。違うんですか。
　それで、もう麻生さんには答えてほしくないので私が言いますけれども、この仮出獄が許されぬ、満期で出る場合というのもあるわけです。これは先ほど判断基準おっしゃいましたけれども、例えば再犯のおそれがあるということになれば仮出獄が許されません、満期で出所します。しかし、この場合、満期で出所した場合には保護観察が付かないんです。再犯のおそれがないというふうに法務省が判断した場合には保護観察が付く。再犯のおそれがある、だから満期で出た、保護観察が付かない。これ保護観察制度自体が余り機能していないんですが、それにしてもあべこべじゃないかなと。この点で制度の改革というのも必要じゃないのかな、こんなふうに思っているんですが、大臣、これ突然のことですので、お考えがあればで結構ですけれども、この辺についても抜本的な改革を御検討願えませんでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　本当、先生が御心配されるように、仮出獄と満期という問題については本当に注意して考えていかなければならない。どちらがどれだけ危険性が高いかということなども、それはもう個別の案件になってしまいますので、そこら辺は大変難しい課題であろうかと思っております。
　先生のそのような御指摘はいろいろな方からもいただいておりますが、刑期を満了した者に対しても保護観察に付すということなど、その監督を続けることにつきましては、これからの者の社会復帰のための努力を阻害するおそれがあるのではないか、ずっと監視されているという社会状態の中ではプライバシーの問題も考えないといけないということはございます。でも、出所者又は家族の生活にもまずそういうものが影響することもあるのではないかと。そういったことを考えますと、実効性確保のための方策としていろいろなことを考えていきたいと思っております。
　先生もまたいろいろと御指導、御示唆いただきたいと思っておりますので、その点もよろしくお願いいたします。
○前川清成君　先ほど南野大臣の方から御答弁いただきましたが、犯罪の防止のために、とりわけ凶悪犯罪の防止のために法務省が持っておられる情報を関係官庁と相互交流されると、こういう御方針をおっしゃっていただきました。この関係官庁というのは具体的には警察庁とかなと思うんですが、そこで警察庁にお聞きしたいんですが、現在、現在において警察におかれましてはどのような情報を管理し、犯罪の捜査であるとかあるいは犯罪の抑止に利用しておられるのか、まず現状をお聞かせいただきたいと、こんなふうに思います。
○国務大臣（村田吉隆君）　警察におきましては、警察が検挙した被疑者の情報ですね、被疑者の犯罪経歴等にかかわります情報は保有しているわけでございます。
　先ほどからのお話を聞いておりましたけれども、被疑者が起訴されて服役をされて刑務所から出所したというそういう情報については、例えばですよ、そうした出所者がお礼参りをするとか、そういう危険性があるという、そういう個別のケースにおいて警察から法務省にお願いをして出所情報をいただくということはあるようでございますが、一律、定型的に出所にかかわる情報をいただくと、こういうことにはなってないようでございます。
○前川清成君　今後は、あっ、ごめんなさい、今後は、警察におかれて法務省から情報の提供を受けて、その情報も併せて管理し犯罪の抑止に役立てると、こういうような方針をちょっと報道等でも聞いたんですが、今後の方針について御説明願えますでしょうか。
○国務大臣（村田吉隆君）　先般、私どもから明らかにさせていただきました問題は、あの奈良の、奈良県におきますあの少女誘拐殺害事件、この事件は大変痛ましい暴力事件でございまして、家庭、特に親、そしてもちろん子供に対しても、子供の心身に対しても重大な被害を与えるということでございますので、そういうもの、そういうことでありますので、前歴者によります再犯の可能性も考えながら、法務省と相談して、こうした暴力的性犯罪についての情報をいただくと、こういうことにしたわけでございまして、六月からこの件については実施さしていただくということにさせていただきました。
　そのほかの、一般的にそれじゃその他の犯罪にかかわる情報について法務省から情報をいただいて警察として共有をするかどうかにつきましては、今検討を続けさしていただいているところでございますが、本人のプライバシーの問題とかあるいは社会復帰についての障害にならないとか、そういう考慮をいたした上で、可能かどうか、すべきかどうかということについて検討をさせていただいているのではないかと思っております。
○前川清成君　技術的なことですので、大臣にお答えいただいても結構ですし、役所からお答えいただいても、どちらでも結構ですけれども、今後提供を受けられる情報は、性犯罪者の出所情報に限るという御答弁だったんでしょうか、あるいはもっと広く情報を収集されるんでしょうか。
○国務大臣（村田吉隆君）　今御答弁申し上げたように、性犯罪、子供に対します、つまり十三歳未満の子供を対象とする暴力的性犯罪について取りあえず、社会に対する影響の大きさということをかんがみまして、法務省との調整といいますか協議が成り立って、六月一日から実施すると、いただくと、こういうふうにしたわけでございまして、その他の問題については引き続き今協議中でございまして、その協議の中で先ほど申しましたような一定の考慮が必要ではないかということを私は申し上げたわけでございます。
○前川清成君　この六月からの新しい運用ですが、これは法律を制定してというようなことはお考えになっておらず、ただ実務の運用としてと、こういうことでしょうか。
○国務大臣（村田吉隆君）　警察法第二条に「警察の責務」という条文がございまして、警察の責務として国民の生命、身体、財産を守ると、保護するという、そういう責務が書いてありまして、そこの法文から出てくるその責務から、そうした情報をいただくのが有益であるというふうに考えているわけでございます。
○前川清成君　大臣、ちょっとこれからが一番肝心な質問なんですけれども、この六月一日からの運用によってどの程度その犯罪が抑止されるのか、その実効性といいますか、効果といいますか、その点についてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（村田吉隆君）　これはなかなか説得的に、定量的にはもちろんでございますが、なかなか説明し難いところでございますが、一つは、その再犯の可能性がある常習者につきまして警察がそういう情報を持っているということは、私ども一定の抑止力を生じさせるのではないかという期待感は一つ持っております。
　それから、具体的には、例えばある地区で子供に対しての付きまといのような状況があったときに、警察がそうした常習者の情報を持っておれば、それと照らし合わせまして警察もその必要な行動を取ることができると、こういうことでございますし、今度はまた、実際に不幸にして犯罪が起こってしまったということの場合には、これを利用しまして犯罪の捜査に役立てていく、こういうことになるのではないかというふうに思っております。
○前川清成君　効果が、大臣おっしゃるとおり、定量的に把握するというのは難しいと思いますけれども、安全な社会、小泉総理の施政方針演説にも、世界一安全な国を復活すると、こういうふうにおっしゃいましたので、是非いろいろな方策を御検討いただきたい、こんなふうに思っています。
　ただ、同時に、こういう出所者情報、犯罪者の情報の管理につきましてはプライバシーの問題も十分配慮しなければならないんじゃないかなと、こんなふうに思っておりますが、これはどちらが御担当になられるか分かりませんが、プライバシーに対する配慮、この点についての基本的な方針、お聞かせ願えませんでしょうか。
○国務大臣（村田吉隆君）　これも、法務省からいただいた情報につきまして、個人の当然プライバシーにかかわることでございますので、その情報の保護につきましては十分警察官、警察としましても十分意を用いなければいけないというふうに考えております。
　当然のこととして公務員の守秘義務という、これも当然掛かってくるわけでございますので、そういう意味で、厳格な秘密の保持の体制についてはなお一層努力を払わなければいけないことだと考えております。
○前川清成君　公務員に守秘義務があるのは当然のことだと思います。
　ただ、残念ながら、この守秘義務だけでは情報の管理がうまくいかないんじゃないかな。この点で、大変恐縮なんですけれども、厚生、これは大臣でなくても、役所の方でも結構ですが、例えば社会保険庁が管理していた年金情報に関して、江角マキコさんの年金情報を業務外で閲覧した者がある、あるいは小泉総理の年金情報を閲覧した者がある、あるいは福田長官のを閲覧した者があるというようなことが過日報道されておりましたし、今日の、今朝の新聞ですと、年金情報をのぞき見した人が千五百人いたと、こういうようなことがありました。
　厚生労働省あるいは社会保険庁でこの再発防止に向けてどのようなことを検討されているのか、あるいはこういうのぞき見をした人たちに対する処分をどうされているのか。
　あわせて、二、三日前でしたですかね、これは金融大臣にお尋ねしますが、経産省の係長がインサイダー情報、インサイダー取引をして告発されたか逮捕されたか、何かそういう新聞記事もありました。この辺について、ちょっと概要だけで結構ですので、概要だけで結構ですので、お話しいただけますでしょうか。
○国務大臣（村田吉隆君）　委員長、ちょっとその前に。
　先ほどの情報の管理につきましては、その情報を管理する人を限定すると、そういうような形で警察としては運用していくべきではないかと考えております。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、社会保険庁の年金情報についてのお尋ねがございましたので、これについて簡単な経緯と、それから今後の対応方針をお答えさせていただきたいと思います。
　まず、今回報道のありました事案そのものにつきましては、昨年の七月に調査をいたしまして、その業務、年金の情報についての業務目的外の閲覧行為が判明した者について処分をさせていただいた件でございます。
　ところが、このときの処分につきまして、大変に相手が、対象が限定、調査そのものの対象が限定されておるんじゃないだろうかというようなことで、しっかり調査そのものもやり直す必要があるんではないかと、こういう御意見がございましたことを受けまして、この三月に、改めてその当時の、昨年一年間の社会保険庁全職員に対しまして、そもそもそういった業務目的外の閲覧行為をしたかどうかということを本人にまず申立て調査をさせていただいたと、こういうこと、経緯がございます。
　その調査の結果は、先ほどお尋ねの中にもございましたように、およそ一千五百人、正確に申し上げますと、現在、本日時点で判明しておる範囲で一千四百九十八人の者が、これは正規の職員のみならず非常勤の職員も合わせてでございますが、業務目的外で閲覧行為をしたという返事をした者でございます。
　この点について、どのような対応をしておるかというお尋ねにつきましては、まず一点は、こういったことが判明しました昨年の七月の時点で、三百二十一名の職員、それから監督者百九十二名、合わせて五百十三名の職員に対しまして内規による処分として訓告及び厳重注意という形の処分を行いました。
　それから、これでは対症療法でございますので、再発防止という観点からは大きく分けて四つの対応をしております。
　第一点は、社会保険庁電子計算機処理データ保護管理規程、これは私どもがこのオンラインシステムを運用する際の具体的なその運用に当たっての内規ということになるわけですが、これを改正いたしまして、業務目的外の閲覧行為を禁止することを明記をさせていただきました。
　二点目、社会保険オンラインシステムの端末の操作に必要なカード番号を固定化いたしまして、一人一枚という形にいたしました。そしてまた、本人識別のパスワードを導入いたしまして、管理責任を明確化しております。
　三点目、被保険者記録へのアクセス内容を監視するシステムの開発いたしまして、特定の方に不用意に多くのアクセスが集中したようなものについてきちんと業務的に監視ができる体制を強化しております。
　そして四点目、職員教育を徹底するということで、この今まで申し上げましたような再発防止策の徹底を図らせていただいているところでございます。
○政府参考人（長尾和彦君）　お答え申し上げます。
　経産省職員のインサイダー取引事件でございますけれども、概要を申し上げますと、私どもの証券取引等監視委員会は、今週の月曜日、三月十四日、経済産業省の職員、これ係長でございますが、その者を証券取引法違反の嫌疑、具体的にはインサイダー取引ということで東京地方検察庁に告発したところでございます。嫌疑事実は、コダックのグループ会社、これがチノン、チノン株式会社の株について公開買い付けを行うことを決定したわけですけれども、犯則嫌疑者は、その職務の過程におきましてこの重要事実を知り、その公表前にチノン株式会社の株を買い付けしたものであると、こういうことでございます。
○前川清成君　社会保険庁や経産省のように、その情報の漏えいや目的外使用というのは必ず発生すると思いますので、相互交流をけしからぬと言う気持ちはさらさらありませんが、相互交流を進めると同時に、情報の管理体制、これにも十分意を払っていただくようにお願い申し上げます。
　それで、資料を配付させていただきました。その前提として、国家公安委員長に、おれおれ詐欺と昔は呼びました、今は振り込め詐欺と言いますけれども、どのような犯罪で、被害件数、被害金額の実態がどういうふうになっているのか、簡単で結構です、役所の方からでも結構ですから、御説明お願いします。
○政府参考人（岡田薫君）　被害実態、取組や細部にわたる部分がございますので、私から御説明をさせていただきたいと存じます。
　振り込め詐欺、あるいは罪名としては御案内のとおり恐喝という犯罪で扱われる場合もございますが、昨年、十六年中の被害状況は、認知件数が約二万五千余り、それから被害総額が二百八十三億円余りでございます。
　警察庁といたしましては、一昨年来、この種の犯罪が目立ってまいりましたので取組を強化いたしまして、特に昨年十二月には振り込め詐欺等の捜査活動及び予防活動の強化について重要通達を全国に発出いたしました。これらを受けて、全国警察では捜査及び被害防止の取組を一層、の一層強化を図っております。
　また、警察庁では、捜査二課長を長とする緊急対策チームをつくりまして、全国の捜査情報を一元的に集約、分析をして、それを各県に戻す。それを受けて、各都道府県警察で合同捜査、共同捜査はもとより、それぞれの警察からの捜査員を、犯人の拠点がかなり首都圏にかなり集中しておりますので、そこへ捜査員も集めて、従来以上のそれぞれの県警の連携を密にした効率的な捜査を推進しております。
　なお、昨年、振り込め詐欺の検挙状況につきましては、検挙件数は一千三百でありますが、検挙人員としては五百五十人、そのほかに、これらに関連して使用された預貯金通帳等について口座の名義人らの金融機関に対する詐欺罪等で約六百八十人検挙をいたしております。
　今後とも、積極的な取締りを推進いたしますとともに、被害発生防止の観点から、犯罪の手口に対応したきめ細かな広報啓発、あるいは金融機関への働き掛け等を行ってまいりたいと思っております。
○前川清成君　このようにお取り組みいただいているんですが、ところが実際がそれに追い付いていないというので、お配りしましたのは昨年十一月二十八日の新聞の切り抜きであります。この新聞の記事がちょっと分かりにくいので、二枚目、これ私の方で絵にさせていただきました。ちょっと恐縮ですけれども、この新聞記事に基づいてで結構ですから、最高裁の方から事案の方を簡単に御説明願えませんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（高橋利文君）　説明させていただきます。
　御指摘の富山地裁の事件は現に係属中のものでございまして、最高裁判所事務当局といたしましては、その内容についてはお答えできる立場になく、また新聞等で報道されている以上にその詳細を知る立場にないことを御理解いただきたいと思います。
　委員御指摘の平成十六年十一月二十八日付けの日経新聞によりますと、御指摘の事案はいわゆる振り込め詐欺被害に関するものでございまして、氏名不詳者にだまされて指定された銀行口座にＡＴＭを利用して現金を振り込んだ原告が、ＡＴＭの振り込みの控えに片仮名で記載されました当該口座の名義人を相手方としまして金銭の返還等を求めるために訴えを提起したという事案と報じられております。
　提出されました訴状には、被告の住所及び氏名の表示として、住所については不詳、氏名についてはＡＴＭの振り込みの控えに記載された片仮名の氏名が記載されていましたことから、裁判所が原告に対し、当事者の特定が不十分であるとして訴状の補正を命じた上、被告の住所及び氏名が特定されていないとして訴状を却下、却下したというふうに報じられております。
○前川清成君　一般論として確認しておきたいんですけれども、民事裁判を起こそうとする、起こそうとしたら、被告の住所と名前、フルネームですね、これは分からないと起こすことができないと、こういうことでよろしいですよね、高橋局長。
○最高裁判所長官代理者（高橋利文君）　お答え申し上げます。
　民事訴訟においては原告と被告の当事者が訴状に記載されなければならないと、これが特定されなければならないということが原則でございます。
○前川清成君　もう一つ、高橋局長に確認をお願いしたいんですけれども、これは、裁判に先立って、その民事裁判に先立って、不審に思ったその被害者の女性が警察に被害届を出したと、警察の方から命令か何か、連絡か何か知りませんが、銀行の方は口座を凍結した。だから、だまし取られたお金は今銀行にあるんですけれども、このお金、本来その被害者の元へ返るべきだと、被害者が取り返す方が正義、公平にかなっているんだと、その結論自体はよろしいでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（高橋利文君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、現に係属中の事件でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、一般論といたしましては、お気持ちは大変よく分かるというところです。
○前川清成君　それで、ところがこの手続の問題で、お気持ちはよく分かるとおじぎされておられたので、手続の問題で、この五十二歳の女性が銀行に行っても、銀行の窓口では、ああ、そうですか、お気の毒ですねということでお金は返してくれないわけです。具体的には民事訴訟を起こして判決を取らなければならない、こういうわけなんですけれども。
　ここに、ちょっと図を見ていただけたらと思うんですが、先ほどお話しがありましたように、裁判を起こすに当たって、まず弁護士は銀行と警察に対して情報提供を求めたと、こういうふうになっています。私も新聞以外には全く何も知りません。この新聞に基づいてお話ししています。ところが、銀行も警察も回答を拒絶した、こうなっています。
　この点、どうして銀行と警察が回答を拒絶したのか、理由をお聞かせ願えますでしょうか。
○政府参考人（岡田薫君）　銀行と警察にお尋ねでございますので、警察の方の立場を最初に御説明を申し上げたいと存じます。
　銀行の口座開設者の氏名についてのお尋ねがありました。被害者のこの件の事情をいろいろ拝察いたしますと、被害者大変お気の毒ではあろうかと思います。ただ、銀行の口座開設者の氏名その他の情報につきましては、その口座に係る銀行においてこれを保有しているものでございます。警察といたしましては、あくまでも捜査上の必要から銀行の御理解を得てその情報を入手しているものでございますので、これについての照会は、第一義的には当該銀行に対してお願いするのがよいのではないかと、このように考えたわけでございます。
　なお、一般に、まあそういうことでございます。
○委員長（中曽根弘文君）　前川君。
○前川清成君　いや、まだ、銀行ですね。
○政府参考人（佐藤隆文君）　銀行の方の対応につきましては、私ども金融庁は金融監督当局ということで直接の当事者ではございませんけれども、御指摘の弁護士法二十三条の二に基づく照会への対応でございますけれども、この照会につきましては、一般的には、報告をすることによって得られる公共的利益と、それから報告しないことによって守られる秘密、プライバシー、名誉等の利益を比較考量いたしまして、前者が後者を上回れる、上回る場合において報告の義務があるというふうに考えられているものだと思います。
　個々の金融機関におきましては、こういった観点も踏まえまして、個々の具体的な事案ごとに、金融機関に課せられた守秘義務等も勘案しながら、この制度の趣旨に沿って判断をしていくべきものだというふうに思います。
○前川清成君　ちょっと今のお二人のお答えには大分不服があるんですけれども、ちょっと流れの問題もありますので先に進めますが、最高裁にお尋ねしたいと思います。
　調査嘱託を申し立てているみたいですが、調査嘱託というのがどういう制度か、被告の住所氏名の特定のためには調査嘱託というのは利用できない制度なのかどうか、この点お伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（高橋利文君）　お答え申し上げます。
　調査嘱託は、官庁、会社など公私の団体に対し、訴訟に必要な事実等についての調査報告を求める手続でございます。二つ、調査の嘱託は二つございまして、釈明処分として行う場合と、それと証拠調べの過程で行うものと二つございますが、釈明処分として訴訟関係を、訴訟関係を明瞭するため、明瞭にするために行う調査の嘱託としてこれを用いられるかという御質問だろうと思いますが、これは用いられている、用いている例もございます。あるやに聞いております。
○前川清成君　今、三者の方からお答えをいただきました。お答えを一つずつ取り上げますと論理矛盾はないんですが、三人合わせるとむちゃむちゃな答えなんです。お分かりいただけますでしょうか。
　まず、この被害者の方は、銀行に対して裁判を起こさないとお金は取り戻せない。お金を取り戻せることが正義にかなうということはお認めいただいている。気持ちとしてですかね。私は、これは当然取り戻すべきだと思います。ところが、まず銀行は、分かっているにもかかわらずその預金開設者の住所氏名を答えない。警察も、分かっているにもかかわらず答えない。裁判所も調査嘱託をしない。そうしたらお金は返ってこない。結局、銀行がもうかるんですか。
　これ、それぞれおれの答えは完璧やと思っておられるかもしれませんが、三人合わせたらむちゃむちゃな答えだというようなことをお気付きいただけましたでしょうかね。この点、大臣にお答えいただいてもよろしいでしょうか、それぞれ。
○国務大臣（南野知惠子君）　難しいですね。もうどうしていいのか、いろいろと考えますが、でも、この答弁を申し上げます。
　この種の事案で、振り込め詐欺の被害者はどうすればいいのかというお尋ねだと思います。現在、この種の事案で裁判実務で多く行われている運用は、被告の特定が十分でないにいたしましても、原告である被害者ができるだけの努力を行っているような場合は、裁判所は訴状を受け付けた上で、金融機関に対して先ほど先生がおっしゃられました調査嘱託を行うというものではないかと思っております。
　委員御指摘の事件も、訴状却下命令、これは高等裁判所で取り消されたということでございますが、その後、富山地裁が銀行に対しまして口座名義人の住所、氏名につき調査委託を、嘱託を行い、その回答を得て公訴手続が進められていると承知いたしております。被害者といたしましては、このような方法を取るのも一つの方法ではないかなと考えております。
○前川清成君　私は、これはこの振り込め詐欺だけの問題じゃなくて、もっと大きく、日本の法構造自体に大変大きな問題があるんじゃないかなと、こんなふうに思っています。
　被害者は何の落ち度もないんですよね、だまされたという以外に。警察は巻き込まれたくないというので知らぬ顔する、銀行も知らぬ顔する、裁判所は分からないけれども、恐らくへ理屈を考えたんでしょう。その結果、被害者だけが泣いている。これはむちゃむちゃじゃないかなと、こんなふうに思うんです。
　それで、先ほど警察の方から、銀行に対して住所、名前等は銀行の御了解を得て答えてもらっていると、こういうふうなお答えがありましたけれども、それは真実ですか。御了解を得てということは、銀行が答えたくないと、こういうふうに言えば答えなくていいと、法律上答えなくていい。これは銀行に限らず捜査一般ですけれども、それは私は刑事訴訟法百九十七条二項の解釈として正しいのかどうか疑問に思っているんです。一般的、抽象的には回答義務があると、こういうふうに考えるのが普通じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（岡田薫君）　若干余計なことを申し上げたのかもしれません。刑訴法上の理解としては、義務があるとは解釈をされております。しかし、私ども、義務がある行為をお願いする場合でも御理解を得るのは必ずしも不自然ではないのではないかと思っております。
○前川清成君　ちょっと時間の関係もありますので、私がしゃべらせてもらいます。
　警察が本件でも銀行に対して情報提供を求めたのは、刑事訴訟法百九十七条の二項、捜査について、公務所又は公私の団体に対して必要な事項の報告を求めることができると、この条文だろうと思います。これに応じて銀行は警察に預金開設者の住所、氏名を答えたんだろうと、こういうふうに思います。弁護士が銀行に対して情報の、開設者の情報提供を求めたのは、弁護士法二十三条の二の第二項、弁護士会は、公務所又は公私の団体に照会して必要な事項の報告を求めることができると。法構造として全く同じ条文であります。
　しかし、警察は、ごめんなさい、銀行は警察に対しては預金者の住所、氏名を答えた、しかし銀行は弁護士会に対しては答えなかった。その結果どうなったかというと、被害者の百万円が返ってこないまま宙に浮くという事態を招きかねない、こういうことなんです。
　そこで、金融庁にお伺いしたいんですが、弁護士法二十三条の二に基づいて照会があった場合、銀行が答えなくてもいいというような指導をされているんでしょうか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　そのような指導はいたしておりません。
○前川清成君　これは、銀行の立場は推測するしかないんですけれども、例えばみずほ銀行、これがやみ金が取立てに利用した銀行口座に対して弁護士が弁護士法二十三条の二に基づいて口座開設者の住所、氏名を問い合わせた、そういう事件において、みずほ銀行は裁判所に提出した書面で顧客の了解がないと回答しないというふうにはっきり述べているんです。先ほどどちらかが御説明いただきました二十三条の二というのは守秘義務等の利益を勘案して回答する必要があれば回答すると、こういうふうなお答えをいただきましたが、銀行の実務においては顧客の了解がないと回答しないと、こういうふうにやっているんです。しかし、この件でも、顧客というのはだれか、その振り込め詐欺の犯人です。犯人が自分の逮捕につながるかもしれないおれの名前を答えていいなんて言うはずがありません。結局、銀行がその公的責任を果たしていないんじゃないかな、こういうふうに考えるんですが、大臣、この点だけいかがでしょうか。