Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口政府委員　お答え申し上げますが、十七兆円、十兆円と七兆円に分かれておりまして、十兆円の方はいわゆるファイナンスという形でございます。それは、ロスが出れば七兆円の方になりますので、七兆円のことをちょっと頭に置いて御説明申し上げてよろしゅうございましょうか。
　前にも先生からのお尋ねがあって、ちょっとその時点から若干変わっておると思いますが、五年間の財源見込みが二・七兆円、これは保険料での収支の収入でございます。それで、現時点での実行済みの金銭贈与が十四金融機関ございまして、一・五九兆円でございます。それを差し引きますと一兆一千百億ぐらい、こんな感じになっておりますが、既に破綻が表面化した金融機関で三銀行、九組合、これの処理が実は予定されております。これ以降一切破綻がないということであるといいんですけれども、それは何とも申し上げられませんので、現在破綻が表面化したものだけを申し上げますとそういった数になって、その中には北海道拓殖銀行も含まれております。
　それで、資金援助となりますと、実際、精査をしませんと債務超過額、幾ら資金援助すればいいのかというのがはっきりいたしませんので、ざっとした考え方、例えば北拓だと八千四百億という一応とりあえずの検査結果を公表しておりまずけれども、そのベース、それから徳陽シティはまだ検査が終わっていませんので、一応ゼロと置いたいうような前提でお聞きいただきたいのですが、それが足しますと約一兆でございます。
　正確に言って、一般勘定と特例勘定と分かれますので、またごちゃごちゃになった説明がありますので、ちょっと省略させていただきますと、大体そんな感触でございまして、今後の破綻、あるいは今申し上げた金融機関での実際の資金援助の所要額というものを考えますと、七兆円をお認めいただいたものを利用させていただく可能性というのはあるというふうに私は考えておるわけでございます。その破綻がどんどん出てくるとかいうことを予想して申し上げているわけではないわけでございますけれども、そんな感覚で今おるわけでございます。
○鈴木（淑）委員　要するに七兆円の一部に手がつきそうだな、これは非常に常識的な判断でそうだと思います。それ以外にも、十兆円の金繰りのところも使いますね。保険料というのは一年一年入ってくるので、今の金額を聞けば、保険料と大体とんとんだということは金繰りで使うということです。
　それと、山口局長、もう一つ。十三兆円はあれで終わりかね、二兆円ちょっとで終わりかねという点についてもお答えいただきたい。
○山口政府委員　御承知のように、十三兆円につきましては、約二兆円弱を三月末の時点で投入をさせていただきました。この措置は二〇〇一年三月までの措置でございますので、今後の状況いかんによっては、金融機関から申請があり、審査委員会が是としたものについてはまた資本注入があるわけでございますので、何ともそこは申し上げられないということでございます。
○鈴木（淑）委員　前半の十七兆円は私が言うとおりでいいんですね。金繰りには使うということですね。
　さて、私ども、この三十兆円が出てきたときに、十七兆円については基本的には賛成をさせていただいたわけですね。これは機能的に日本版ＲＴＣの設立に相当するものであって、むしろ遅きに失した、新進党は住専処理のときにもこのことを言っていたんですよということで、これには賛成いたしました。それで、これの使用状況、やはり、今伺ってみますと、金繰りではもちろん欠かせないし、最終的にも少し公的資金を使うようになるかもしれないということで、つくってよかったねということだと思います。
　ですから、これはいいんですが、十三兆円の方は、御承知のように、私どもは、これは日本版ＲＦＣで、一九三三年に逆戻りだと。公的資本の注入というのは、これは経営救済的に使えばモラルハザードが発生する、大変不公平だということで、アメリカではそういう使い方をしてはいけないということになっている。健全な銀行なら市場で調達できるからどこも手を挙げないはずだ。つまり、これは使えば問題を引き起こす、そういうところに入れないといえば要らないお金だ、そういうことで反対したわけですが、その後、委員会などをおつくりになって、私どもが猛反対をした経営救済的な資本注入はしないという方向でおやりになったものですから、結果は二兆円弱でとまってしまったのですね。それは私に言わせればよかったということであります。モラルハザードを発生させるような経営救済的な方にお金を使わないから二兆円でとまったので、それはそれで私どもの主張を入れていただいたという意味でよかったね、今後も経営救済に使ってはだめですよということであります。
　それでは、二兆円弱がどうして出ていったのか。これはあのときにも御指摘申し上げましたように、どう見ても市場で調達できる銀行にも手を挙げろといって手を挙げさせて、何か護送船団的に使ってしまったな。これは私が言っているだけじゃなくて、世間一般の受けとめ方もそうでありますし、そう言ってはなんですが、私は銀行の頭取を大勢知っておりますから、直接裏話も聞いておりますので、もうこれ以上は申しませんが、そういうことで二兆円弱お使いになったが、それ以上は使わぬということは、私はむしろ結構なことだと思っております。
　どうぞ、貴重な国民の税金でございますから、経営救済的な使い方、不公平な使い方はしないで、まだ十一兆円あるなというので何か使えないかというような下知をなさらないように大臣にお願いをしたい。今の御方針でやっていただきたいというふうに思いますが、いかがでございますか、大臣。
○松永国務大臣　委員よく御承知のとおり、申請主義でございますから、考えられるのは、受け皿銀行については、これは資本注入の申請についてはそれに応じて資本充実のための支援をするという考え方になっておるわけでありまして、こちらの方が出てきた場合には、十三兆のうち二兆使って残り十一兆あるわけでありますけれども、厳密に言えば、三兆の交付国債の方は使っておりませんで、政府保証によって日銀等から借り入れた分から二兆円使ったということでございます。受け皿になる銀行が出てきて、そして、何といいますか、分子の方が足りなくなったということでの申請があった場合には、これは審査委員会を開いて、審査基準に基づいて適正な審査をして対応する、こういうことになろうかと思います。
○鈴木（淑）委員　私ども自由党だけでなくて、他の野党も受け皿銀行に資本注入するということには賛成していたと思うのですね。受け皿銀行のような例外的な場合を除くとこの公的資本注入は問題ですよということを繰り返し申し上げていた。当時は新進党としても申し上げていたし、ですから、今の野党も大体の意見はそうなのだろうと思います。ですから、今大臣お答えのように、受け皿銀行が、どうしても市場で調達できないのだ、受け皿になって資産だけえらい大きくなってしまったけれども、資本調達力からいうとちょっと無理なんだということであれば、残りの十一兆円強をお使いになっていただいて結構だと私は思います。
　ただ、当面話題になっていた北洋銀行に関して言いますと、私が集めた情報では、北洋銀行はその気になれば公的資本注入してもらわなくても自己資本比率四％達成できそうだという話もありますね。これは、もしそうだとしたら無理に公的資本を注入する必要はないので、市場調達する、自立した銀行として自己努力でやれるのだというなら、ぜひそういうふうにさせていただきたいというふうに思います。無理やり護送船団的におやりにならないでいただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○松永国務大臣　申請があった場合には審査委員会で審査をして、あれは全会一致であったかと思うのでありますが、それで決まったならばその決まったとおりになるということでございます。
　なお、仕組みとしては、民間の方で資本の充実を図りたいというわけで申請があった場合には、これまた審査委員会で決めることでありますので、私の方がここであれこれ言うというのはちょっと言い過ぎになろうかと思います。私も現段階では審査委員の一人でありますけれども、申請があった場合には審査委員会で議論をして決める、こういうことになるわけでございます。
○鈴木（淑）委員　それは形式的にといいますか、建前といいますか、それではそうだと思うのですが、私が大臣にお願いしましたのは、内々で、もうやめたはずの密室談合型の、誘導型の、事前介入型の行政指導などは決しておやりにならないでくださいという意味であります。
　それでは、今話題になっていた資本注入の話なんですが、今の政府の金融行政というのは考え方の根本のところで少し混乱してやしないかと思う節が幾つかあるのですね。
　例えば、今の公的資本注入の話というのは、自己資本比率を高めなさいという話ですね。ですから、国際的に競争している大銀行の場合、九％台ですね。八％ぎりぎりなんてありゃしない。九％、いいところは一〇％。ところが、何となく金融界、私さっきも言いましたように大勢知人がいますから聞いてみると、自己資本比率は多々ますます弁ず、高ければ高いほど健全なんだ、いい銀行なんだということで、一〇％の次には一二％、一二％の次には一五％といいますか、自己資本比率引き上げ競争みたいなのが横並び意識と絡んで進行しているように思えてならないのですね。これが御承知のように貸し渋り、貸し出し引き揚げの一つの背景にあるわけです。自己資本比率をそんなに上げようと思わなければもっと貸せるのに、上げようと思うものですからそうなる。これは、早期是正措置の中から出ている政府の御指導で、自己資本比率は高ければ高いほどいいという雰囲気をつくり出していると思うのですね。
　ところが、景気がこういう状況、しかもその大きな原因が資産デフレということだものですから、他方で不良債権の早期処理もやりなさいという指導をしている。それがいいことだ、早く不良債権を償却して早期処理していくことはいいことだ、これもまた健全な銀行に戻る道である、こういう御指導、考え方をお持ちでしょう。
　しかし、大臣、もう私が何を言おうとしているかおわかりだと思う。この二つ、矛盾していますね。不良債権処理を急がせれば資本は傷みます、償却していくわけですから。ところが、他方では、自己資本比率多々ますます弁ずみたいなことを早期是正措置に絡んでおっしゃる。金融界は今、この二つの路線のどっちなんだろうということに迷っています。迷った結果、何となく自己資本比率引き上げの方へウエートをかけた経営をしている。
　大臣、この二つのうちどっちが大事ですか。矛盾しているのですから、どっちか大事とおっしゃらないと説明つかぬでしょう。いかがでしょう。
○山口政府委員　お答えいたします。
　いつも先生の御質問、考えさせられる難しい問題でございますけれども、早期是正措置の考え方自体が、少し私どもの考え方と御認識において違いがあるのかなと思いますのは、早期是正措置というのは、確かに措置としては行政措置、行政命令を出すということでございます。それは、自己資本が高ければ出さないということですから、どうしても自己資本を上げるということを要請するという結果になることはそのとおりです。
　ただ、強調したいのは、早期是正措置になる前提となる自己資本をはじく前の段階、つまり自己査定をきちっとやりなさい、それから償却すべきものは監査法人に見てもらってきちっとやりなさいという前提なんですね。したがって、金融機関が今一番頭を痛めているのは、ある意味では、本来やるべきことだったのですけれども、きちっとそういった措置をする、そうするとそれは何を意味するかというと、不良債権を早期に処理をせざるを得ないという、よほどそこに何かの事情があれば別ですけれども、そういうことに追い込まれている。そうすると、その結果として残念ながら自己資本比率が落ちざるを得なくなってくる。それはまた先生おっしゃるとおりです。
　そうすると、物事の発想としては、まず不良債権の処理が最初にあって、それから自己資本比率を下げないようにしなければいけない。一方で、国際的に八％というバリアはある。そこで、せっぱ詰まった形で、市場が機能していればよかったのですけれども、していないので公的資金、こんな話に流れていったと思うのでございますが、それは四％銀行においてもしかり。そうすると、そういう公的資金の導入を得なかったところはどうするかというと、これはもうリストラしかないんだと思うのです。リストラして業務純益を上げて償却財源をつくるしかないということでございまして、確かに先生がおっしゃるように、それが余りにも近接して起きているじゃないかという御批判は、それは当たっていると思います。
　しかし、現在の時点においてやるべきこと、まず不良債権を償却すべきものは償却して、自己資本が下がろうとするものをどうやって自助努力あるいはリストラで最小限にとどめるか、こういうことを今急速にやってもらっている。それで金融機関としては頭が痛い。しかし、これはいずればやらざるを得なかったということではないかというふうに考えるのでございます。
○鈴木（淑）委員　山口局長の御説明はそれなりにわかるのですが、実際は、さっき私ちょっと言ったように、不良債権の早期処理はやりたい、しかしそうすると自己資本比率は痛む、何とかぎりぎり八％あるいは四％をクリアしたい、こういう思いでやっているなら私もしょうがないなと思うのです。ちょっと矛盾した二つのことを要求してしまった以上しようがないなと思うのですが、さっ
き言いましたように、実際に銀行界の雰囲気を見ると、自己資本比率引き上げ競争みたいなところがあります。八％で満足していない。もっと上げていかないと他行におくれをとるぞという、例の横並び意識が働いてしまって、次は一〇だ、次は一二だという意識で動いているのですよ。
　そこで、私は松永大臣にお願いしたいのは、昔のような行政指導をやってくださいと言っているのじゃないですよ。一行一行呼び込んでやれなんて言っているのじゃない。ましてや局長に対して晩飯食いながら話しろなんていう危ないことを勧めているのじゃない。そうでなくて、昼間きちっとしたところで、自己資本比率というのは高ければ高いほどいいわけではないよ、この指標というのはオプティマルな、適正な水準があるよ、これが八であったり四であったりするんだ、それをちょっと超えたぐらい、そうしたら、そこから先は、こっちは上げればいいという話ではないんだ、大いに不良債権処理を急いでもらっていいんだよという行政の基本方針を言っていただきたいものだと思うのですよ。
　大臣にも、そういう考えをどこかで講演でもなさるときに言っていただきたい。いたずらに横並び意識で自己資本比率引き上げ競争なんかするなということを言っていただきたい。自己資本比率にはオプティマルなレベルがある、それを超えてどんどん引き上げたら、それはだめですよ。競争に負けてしまうし、もちろん貸し渋りも起きますし、それを大事に思ったら不良債権の早期処理が進まなくなってしまうのですね。
　これは今や両方一遍にやってしまっている。山口局長、正直に言われてそのとおりなんですが、本来はこれは順番にやらなければいけなかったのですね。米国の例を見ると、不良債権早期処理を八〇年代後半に先にやっているんですよ。それから、自己資本比率を問題にする早期是正措置が九一年の暮れに入ってくるんですね。そういう形で順番をつけてやればよかったのだけれども、今ごろになってそんなことを言っても手おくれですから、批判することはできても手おくれだから、建設的な物の考え方として申し上げるとすれば、今言ったようなことです。この二つは本来トレードオフの関係にあるのだ。トレードオフの関係にあるのに、片一方を多々ますます弁ずだと思ってやられたのでは、こっちがだめになってしまう。しかし、今の日本の景気にとっては、不良債権早期処理ぐらい大事なことはないのですよ。むしろこっちの自己資本比率は一定のところにいっていたら、あとは不良債権早期処理の方へ急がせなければいけない。いかがですか、大臣。
○松永国務大臣　今委員御指摘のように、自己資本比率、高ければ高いほどいいというものではないと思いますよ。八％を悠々クリアしておけばそれでいいのじゃないかなというふうに私は思います。自己資本比率をさらに高めていく、一〇にし、一二にし、一五にする、そのことのために不良債権の償却を怠るとか、あるいはまた貸し出しをふやさないとか、そういったことは実は我が国経済にとっていいことでありませんので、自己資本比率上昇競争はやめてもらいたいなという感じを私は持ちます。
　実は今、政府・与党で十六兆円強の経済対策を決定をして、いろいろなことをこれからお願いするわけでありますが、その経済対策をやったとして一番気になるのは銀行等の貸し渋り。貸し渋りがあればいろいろな対策をやったとしてもその効果は減殺されるぞ、それほど出てこぬぞという指摘もあるものですから、そこで先般、二十七日の日でございましたけれども、都銀の代表、長信銀の代表、信託銀行の代表に来ていただきまして、少なくとも公的資金によって資本注入を受けた銀行が、国民から依然として貸し渋りをしているなどという批判を受けることは甚だ残念、そういった批判を受けないように、健全な経営をしておる企業に対してはきちっと融資をしてもらいたい、円滑な貸し出しをしてもらいたいということを実は要請をしたわけであります。
　銀行法の規定では、命令するとか指導するというのではなくして、要請というか、そういう形でやりなさいというふうにわざわざあの法律、書いてあるようでありますから、あの法律の精神に基づいて要請をいたしました。そうしたら、ある新聞では、実は批判されたんですよ。銀行の代表を呼んで要請するのは実は護送船団方式の復活じゃないかなどという批判を受けました。しかし今、貸し渋り問題が世間で非常に厳しい批判を受けているときでもありますから、そしてまた、資本注入をしたことでもありますから、やはり国民の批判がないように、銀行としての社会性、公共性の精神に立ち返って健全な企業に対する融資というものはやってもらいたいということを要請したわけであります。私は、間違ったことをしたとは思っておりません。今後ともその点については努力をしていきたい、こう考えているところでございます。
○鈴木（淑）委員　二つのことがありまして、一つは、自己資本比率が高ければ高いほどいいわけじゃないということなのです。ぜひそのこともそうやって銀行の指導者を集めたときには強調していただきたい。それもおっしゃっていただいたのかもしれませんが、ぜひその点にウエートを置いていただきたい。
　それから、もう一つあるのは、貸し渋り解消。貸し渋りをしないでくれというのは、大臣おっしゃるように、それは要請です。昔のようにそれを命令してしまってはいけないわけです。要請としてそういうふうにおっしゃっていただくのはもちろん結構だと思います。しかし、それが何か実は要請という名の命令だ、昔流の介入行政だというふうにとった人は新聞で批判したのだろうと思いますから、ぜひそれは、介入行政じゃない、命令じゃないというところをはっきりさせておっしゃっていただきたいものだというふうに思います。その限りでは、私はそういうことをやっていただくのは結構なんだと思っております。
　ただ、要請される方の立場に立ちますと、実は貸し渋りをしている理由は資本が足りないためだけではないのです。これはまさに金融ビッグバン、このシステム改革四法案が実行に移されることを頭に置いて、収益率を高めるためのリストラの一環として融資構造をリストラしているのですよ。ですから、要請される方の身になってみると、ちょっとつらいものがあるのです。ここにもちょっとしたトレードオフというか、行政指導上の矛盾というか、矛盾を自覚された方がいいですよという点があると思います。
　それは、一体日本の銀行の資本は過大かね、過小かねというのです。それは、なぜこういうことを言うかというと、早期是正措置で自己資本比率を上げなさいと言うときは、日本の銀行の資本は過小だよという観点からふやしなさいと言うわけですが、言うまでもなく、資本をふやせば資本一単位当たりの収益率、ＲＯＥが下がってしまう。だから、それで評価されれば株価だって下がってしまう。そうしたら、ビッグバンで国際的に競争しようとするときにあの銀行はだめ銀行だという話になってくる。つまり、自己資本比率に示されるような安定性指標とＲＯＥに示されるような収益性指標というのが矛盾していて、実は資本をふやせば安定性は上がるが収益性は下がる、資本を落とせば今度は逆になってくる、こういう矛盾もあるのですね。
　それで、ＲＯＥを上げるもう一つの手は、言うまでもなくまたリストラがあるわけですね。リストラで体質を強め、収益率を上げるのだ、それこそが今目指している大事な目標なのだということだと思います。
　大臣、この点についてもぜひ講演などされるときに言っていただきたいと思うのです。つまり、さっきのお話のときに、自己資本比率は多々ますます弁ずじゃないよという、もう一つ言えば、収益率が下がってしまったらこれからビッグバンで戦えないじゃないか、資本をただただふやしたら収益率下がるのだぞ、株価もおっこってしまうぞ、こういう話もぜひ言っていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○山口政府委員　大変大事な点の御指摘だと思います。
　我が国の銀行は、まあ言ってみれば非常に規模が大きいということで今まで高い格付をもらっておったということですけれども、逆に言いますと、先生の御指摘のように、資産だけ大きく、それに見合った自己資本も多いだろうけれども、効率が悪いね、収益率が低いねと。例えば、利ざやを見ましても、アメリカの銀行等は三％ぐらいは取っている、日本は一％台しかない、これでは幾ら銀行が逆立ちしても勝てないじゃないかという議論もあるわけです。そうすると、国際競争力を強めるためには、もちろん、自己資本比率をできるだけ高めると同時に、ＲＯＥとかＲＯＡとかいうその収益性を高めなければいけない。
　そのときにいろいろな方策があって、リストラということを再三申し上げていますが、加えて、やはりいろいろな手段も与えてあげる必要があるということで、今回法案で御審議賜っておりますＳＰＣ法等は、これは要するに資産を少し減らすお手伝いをする仕組みでございます。要するに、資産を減らすというときに、例えば中小企業向け貸し出しを健全な先もむやみやたらと削ってしまうということになりますと、大臣が御心配された貸し渋り現象ということになる。そうでない非効率な、例えば不良資産、あるいは良質なものでもそれは証券市場の方でやるということもありますし、いろいろな形での資産の組み立て方といいましょうか、効率的な資産構成といいましょうか、そういったものをいかに構築するか。
　それと、もう一つはやはり戦略だと思いますね。もうからない仕事を一生懸命やるのか、少し自分の得意な分野なりノウハウで食っていけるようなところを伸ばすというようなことをやりませんと、なかなか一挙に資産を半分にすればいいじゃないかとも言えない話でございますので、そういったところの努力、まあ広い意味ではリストラだと思いますけれども、金融機関はそれぞれ考え、これから国際的な競争裏で打ちかっていっていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○鈴木（淑）委員　そういう考えでお願いしたいと思いますが、ただ、ちょっと気になりますのは、銀行の経営者の立場に立つと、今山口局長の話を聞いていたときに引っかかるところが一つあると思うのです。
　私どもは収益率を高める融資構造のリストラをやっているのだ、だれが健全な中小企業、成長性の高い優秀な企業に対する融資を切るものか、冗談じゃないよ、必ずそう言われますよ。ですから、そこはお気をつけいただきたい。そんなばかな経営者じゃないのです。そんな形式的に中小企業だから切るなんということをやっているのじゃないのです。相当考えて考えて、成長性の高い企業を残し、それから融資の歩どまりが悪かったり、その他いろいろな理由で収益性の悪い融資しかできないところを切っているのです。だから、そこはお気をつけになった方がいい。経営者は必死になって今リストラをやっているわけです。
　それから、似たような、資本は多いのかね、少ないのかねという話なのですが、これは政府というより自民党さんなのです。議員立法でおやりになって、私も基本的には賛成したのですが、二つおやりになった。土地の再評価を認めてやろうねという法案、ありましたね。私ども賛成しています。それから、自社株の買い入れ消却をやりやすくしてやろうと。これも私は、前国会のときは一緒に議員立法で名を連ねさせていただいて、一緒に賛成していますが、実は、この土地再評価を認めて資本をふやしてやろうという話と、自社株買いで資本を減らしてやろうという話は、方向が逆方向なのです。一体日本は資本が多いのかね、少ないのかね、問題意識は一体どうなっているのかねと。
　実は、これは別に自民党さんの政策企画者の頭が混乱しているのではなくて、二つ問題があるのですよ。御承知のとおりです。つまり、バブル時代に物すごい安いコストで、ほとんどコストなしでエクイティーファイナンスができた時代にばんばん資本調達してしまった企業が、その後の情勢の中で、これは資本過剰だ、自社株買いをして一単位当たりの品物を上げていかなければだめだなということに気づいているというグループが一方にあるのです。他方には、実は相当ないい土地を持っておる、この含み益を出せば相当自己資本比率が上がるのに、ちょっと税金が怖くてやれない、そういう連中に対してこっちを使えと、両方やったんだと思うのです。だから、僕は両方とも賛成いたしましたし、我が党も賛成しました。
　それで、方向はいいのですが、ここにも、資本は過剰なのかね、過小なのかねという問題がある。ですから、この問題は一律に扱ってはいけないのですね。一律に扱うと行政が混乱しているのじゃないかという印象を与えて、どっちかだと思い込まれて横並びではあっと走られると困るのです。これは企業によって違うのですからね。そういう問題があるということを指摘させていただきたいと思います。必ずこっちだ、必ずあっちだと言ってはいけないのだというふうに思います。
　それから最後に、今の絡みで、ちょっとこれは不健全なやり方だったなとは思いますが、しようがないというので、低価法から原価法へ切りかえてもいいよということをやりました。銀行さんによっては、それに飛びついて自己資本比率を上げたりしましたが、大臣、本来は、銀行というのは信用第一、健全性第一ですから、これは低価法の方がいいし、切りかえるならグローバルスタンダードで時価会計に全面的に切りかえていくというのが方向なのじゃないかと思いますよ。いかがでしょう。
○山口政府委員　低価法、原価法の選択制をなぜとったかについてはるる御説明いたしましたので、ここで繰り返すとくどくなりますので省略させていただきますが、結果として、三月三十一日の株価に金融機関の決算が余りにも左右されるということがなかったという意味では、落ちつきを取り戻せたという意味では私はプラスだというふうに評価していただきたいと思うわけでございます。
　しかし、健全性の観点からいいますと、確かにおっしゃるとおりの問題はあると思います。そこで、ディスクロージャーをきちんとやっております。原価法をとった場合にはディスクロージャーをやっております。それから、ＢＩＳ基準の含みにも算入しなくいたしましたので、その辺については不健全な経営ということにはならないように配慮しているつもりでございます。
　将来的に金融商品をどうするのか、評価をどうするのかということについては、企業会計の問題として今審議会で議論しております。確かに、時価会計にみんな金融商品をやっていくというのが大きな流れだろうなとは思います。しかし、株式でも、長期の保有のものとそうでないものとを少し分けて議論していいじゃないかという議論も当然あると思います。アメリカやドイツでもそういった考え方というのがございますので、今後、企業会計審議会等の御議論を注意深く見てまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○鈴木（淑）委員　今、山口局長のお話の中で、時価会計が大きな方向だとおっしゃったのを聞いて私は安心いたしました。大蔵省全体としてこの方向性というのはしっかり踏まえて、審議会も大事だけれども、大蔵省の行政、各局の行政の中にコンシステントにその方向性を出していってもらいたいというふうに思います。
　そういうふうに考えると、尾原局長、一つ大きな問題があるのですね。時価会計に移行していこうという場合に、土地の再評価の問題がありますね。そして、土地再評価を認めてあげるよ、資本に入れる形で認めてあげるよ、こう言っていますが、それは無税でやらせたわけですが、再評価益を何かに使ったらやはり税金がかかってきますね。
　私は、先ほどお話ししていた早期是正措置と早期処理の矛盾とかあるいは金融ビッグバンとの矛盾とか、要するに早期是正措置、それから早期処
理、それから金融ビッグバンをにらんだ収益率を上げる、この三つが複雑に矛盾し合って困っている。その中で一つの方向性として考えられることは、今相当地価が下がったとはいうものの、一流銀行は昭和二十年代、三十年代、あるいは戦前から銀座を初め目抜き通りのいいところに店舗張っていますから、まだ相当土地の含み益は持っていると思うのですね。ですから、あの土地の含み益を、いずれにしても時価会計に行くのだからいずれは出さなければいけないのだ。いずれは出さなければいけないのだったら、ここでこの含み益を出して、それで不良債権の早期処理、一挙償却ばっとやれ。そのときに限り主税局は目をつぶる、つまり課税しない、無税でやらせてやる。これをやったら早期処理はぽんといくし、それから表面にあらわれている自己資本は傷つけないのですね。そして早期処理がいく。これは、バブル崩壊資産デフレで痛めつけられた日本の企業に眠っているほとんど唯一の宝みたいなところへ手をつけるのだと思います。しかし、方向が時価会計だったら、これに早晩手をつけるのですから、今不良債権一挙処理の手段として手をつけた方がいいじゃないか。
　これは、実は政治家が判断することであって、官僚の皆さんにそう言っていてもちょっと無理なんです。残念ながら、大臣お手洗いが長いようでありますが、大臣のような政治家に御判断いただきたい非常に重要な問題なんですね。ですから、私はこの際は、大蔵省の皆さんに、時価会計というグローバルな世界の流れを踏まえて今後やっていくというなら、早晩表に出てくるこの土地の含み益を今有効に使うことを考えてくれ、これが我が自由党の主張であるということをお伝えしておきたい。
　それで、尾原局長、これは課税上の問題ですけれども、不良債権の早期処理に限り、含み益を損益通算に使ってしまっていい、こういう議論をぜひ税調に投げかけて考えていただきたいと私は思っているのですが、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、浜田（靖）委員長代理着席〕
○尾原政府委員　今の法人税法における時価会計が入った場合の取り扱いについてのお尋ねだったと思います。
　現在、法人税法の方で時価会計についてどう対応するのか、企業会計審議会の対応を待って検討していきたいと思っておりますが、現在も、金融機関等の認可を受けて、投資勘定についてデリバティブその他金融資産について時価会計をとった場合には、それをそのまま認めるということを税法でもやっているところでございます。
　ただ、土地についてはいろいろ問題があるようでございまして、現在いろいろ検討が進んでいるということでございます。したがいまして、今の企業会計審議会での動向を見ながら税制においてどう取り扱うかを検討していくことになると思いますが、今先生おっしゃいましたように、仮に時価会計をそのまま税金で受け入れた場合、そのまま償却と認めろということになってしまいますと、では、時価で評価しましたら損が出た場合もあるわけですね。それと逆にいたしますと、それは認めないということに逆になるような形にもなりかねない問題を含んでいるという気がいたします。したがいまして、先生からの御提案がございましたが、まさに企業会計審議会の動向を見ながら、税制でどうするか、その時点で検討してまいりたいと思っております。
○鈴木（淑）委員　松永大臣、お席を外しておられるときに、私はこういうことを申し上げたのです。
　先ほどからお話ししているように、不良債権の早期処理、それから自己資本比率を上げるための早期是正措置、それからビッグバンを迎えての収益率を上げる、これは三つとも重要だけれども、相互に微妙に矛盾したりなんかして大変だ。これを解決する一つの手段として、今の銀行を含む日本の企業に残されている最後のとらの子のようなもの、それは地価だ、土地。相当値段が下がったとはいっても、もっと以前に目抜き通りに銀行が買って店舗を張っている。あの辺はまだ相当な含み益があるわけですから、もし、時限立法で本当にこの一年、二年、不良債権処理に使った場合に限り損益通算させてやるから、含み益出して不良債権一挙に処理してしまえ。これをやりますと、自己資本を傷めないで不良債権の一挙処理が進むのですね。私ども自由党はそれを主張しております。それをぜひ御検討いただきたい。
　特に、さっき山日銀行局長のお答えの中で、世界の大勢、グローバルスタンダードの方向は明らかに時価会計だというお話があって、私は、大蔵省がそう思っているのは大変結構だ、ぜひとも大蔵省も各局共通に時価会計の方向をにらんだ行政をこれから考えていってほしいというふうに申し上げたのですが、時価会計にいきますと、いずれにしても含み益が出てくるわけですね。それだったら、本当に危機に陥った日本経済を突破する、それこそ緊急避難的な一時的な措置として土地の含み益で不良債権を一挙処理させてやる、その場合、損益通算で税金かけないよ、こういう考えがあり得ると思うのですね。だから、尾原局長、さっきのお答えは一般論として答えておられましたが、私は、割と一、二年の短期の特別措置というふうに考えておりますが、今お席を外しておられるときに、そのことを大蔵省の皆さんに申し上げていたところであります。
　しかし、これは政治家の決断にかかっているのであって、大蔵省の官僚の皆さんの方は提案してくる話にはならないと思います。恐らく、各局の利害が対立してしまって、こんなことをやろうと言ったらとてもだめだなというふうに思います。政治家の指導性がないとできないことであろうというふうに思います。ぜひ自民党さんにも真剣にお考えいただければありがたいと思います。私どもはその方向で提案していきたいと思っております。
　それから、次に、この金融四法そのものの話に移ります。既に前の質問者の方がいろいろ言っておられますので、私は大きな質問をさせていただきます。
　福田保険部長さん、おられますが、私は、この金融システム改革法案の中で、保険の取り扱い、保険業の取り扱いが気に入らないのですね。これはもう御存じだと思いますが、銀行が保険会社を子会社としたり兄弟会社とする時期は、平成十二年度末までの政令で定める日。遅いですね。しかし、他の類似ケースの相互参入、その中には保険が銀行に入ってくるのも含みますが、それらは平成十一年度末までに自由化すると言っているのですよ。片方は、十一年度末までに自由化するでしょう。保険については十二年度末までの政令で定める日、こういうふうになっているのですね。なぜ業態間の垣根撤廃について保険だけ別扱いするのですか、お答えいただきたいと思います。
○福田政府委員　お答えいたします。
　金融システム改革の内容、進め方についての御指摘でございますが、この金融システム改革につきましては、御案内のとおり、一昨年十一月の総理指示によりまして、結論の得られたものから速やかに実施し、今後五年間のうちに完了することとされておるわけでございます。
　保険会社と金融他業態との参入につき．ましては、保険審議会報告におきまして、「今般の金融システム改革の趣旨を勘案し、制度面では二〇〇一年までに実現を図ることが適当である。」ということで、しりは二〇〇一年までということで答申をいただいているわけでございます。最後のしりの時期でございますが、この内容、この改革を円滑に進めるためには、やはり利用者の保護、業務の健全性確保の観点から必要な弊害防止措置を講ずる必要がございますし、他方で、やはり金融システムそのものの安定性確保にも十分配慮しなければならないということが指摘されたわけでございます。
　このような点を踏まえまして、具体的には、競争条件の公平性を確保するという観点から申しますと、比較的問題の少ないとされております保険会社から銀行業への参入につきましては、当然弊
害防止措置は講じますが、できるだけ速やかに参入を認めるとの観点から、先ほど御指摘の平成十二年三月までに実施することとしたものでございまして、この平成十二年三月の前の平成十一年度下期には、今行われております信託銀行子会社あるいは証券子会社の業務範囲の制限が撤廃されるということもにらんだ結果の時期でございます。
　他方、銀行による保険業への参入につきましては、やはりそのような公平性の確保の点からややいろいろ問題があるということもあり、総理の指示を踏まえまして、二〇〇一年、平成十三年三月までに環境が整い次第速やかに実施するというのが結論になったわけであります。具体的には、御指摘のように、今申し上げた考え方のもとに、参入時期は別途政令で定めるということになっているわけでございます。
○鈴木（淑）委員　残念ながら今の答弁は全然わからないよ。何で、保険から銀行への参入、あるいは他業態からの参入に比べて、保険への他業態の参入を抑えておるのか。今、公平性とか言ったね。全然わからない。何が公平なんだ。何でこんな不公平なことをするのが公平なんですか。ちょっとわかるように説明してください。
○福田政府委員　金融システム改革に係る検討を行った際に、保険審議会等で議論が行われているわけでございますが、銀行等による保険業の参入につきましては、銀行等のメーンバンク制による影響力あるいは情報力を踏まえますと、銀行の保険業への参入については慎重に行う必要があるとの指摘があったわけでございますが、他方で、保険会社による銀行、証券業務への参入、あるいは証券会社と保険業との相互参入につきましては、ただいま申し上げたような問題が比較的少ないと考えられることを踏まえた結果、そのようなタイミングのずれになっているわけでございます。
　なお、銀行の子会社方式による保険業への参入につきましては、銀行、証券のような、当初業務範囲の制限が行われておりましたが、そのような業務範囲の制限は予定しておりませんで、二〇〇一年三月までにはフルビジネスでの相互参入が完全に実施されるということでございます。
○鈴木（淑）委員　公平性の中身は、今おっしゃったところによると、銀行は強い、保険会社は銀行より弱い、だから銀行から保険への参入を抑えるのが公平だ、こういう議論ですか。そのように聞こえましたね。恐らくそうなんでしょう。
　そして、あなたは保険審議会、保険審議会と言うが、保険審議会というのはやはりどうしたって保険業界の利益の代表者が相当入っていますよ。学者も入っているけれども、何となく保険業界の、専門家といえばちょっと聞こえがいいが、やや癒着しているような人も中にはいます。他方、金融制度調査会は銀行について審議する。証取審は証券業について審議する。それぞれの審議会はどうしたってそのバックの業界と密接な関係にある。それはそうだ、委員の中へ入ってきているんだから。そこから出てきた答申を見て、こう言っているからこうしましたというのでは、行政は情けない。三つ出てきたら、その問のバランスをよく考えなければいけないと思うのですよ。ところが、この金融四法は、出てきた答申の基本線をきちっと守ってつくっちゃったから、どうして保険だけ守られているのという形になっていると思います。
　今ちょっと金融商品の種類について言ったけれども、保険を守っているのは、もう一つ守っているんですね。これは銀行が窓口で販売し得る保険商品、今後政令で、子会社または兄弟会社が引き受けたもので住宅ローン関連の長期火災保険及び信用生命保険に限ると書いてあるんだ。要するに、銀行が住宅ローンをします。そうすると、借りた相手がぽこっと死んじゃうと困るから、担保のために生命保険を掛ける。あるいは、焼けちゃったらいけないから火災保険を掛ける。こういう銀行固有の融資業務に関連した保険だけやらせてやるよという物すごい制約が入っている。こんなにまで保険業だけ垣根で囲んでしまう。
　それは保険業以外の金融サービス業が強者だからですか。そんな考えでいったら日本の金融ビッグバンなんかできないよ。金融ビッグバンでもうグローバル化して扉をあけたのでしょう、四月一日から。そんなときにそんな日本だけで通用するようなばかみたいな公平感、これは公平な話じゃないよ。それでやったらとてもグローバルな競争に太刀打ちできないですよ。
　これはあなたはよく御存じだと思うが、今欧米でバンクとアシュアランスとくっつけたバンカシュアランスという言葉がはやっているでしょう。バンカシュアランスと言われるほど銀行と保険は今や一体ですよ、世界的に。そんなときに保険だけ別扱いする。何が金融ビッグバンですか。それから、ついこの間もトラベラーズとシティの合併の話が出たじゃないですか。これなんかまさに銀行、証券、保険、全部を網羅する一大金融コングロマリットですよ。こういう時代に来ているときに、おくればせながら日本もオープンにして、ドアをあけてこの競争に参加しますというのがこの金融ビッグバンでしょう。何でこんなときに昔々の護送船団方式時代のような、強者だから入れてあげません、弱者を守りますみたいなことを言うのですか。これではとても太刀打ちできませんよ、外国のコングロマリットに、バンカシュアランスに。
　大臣、これは非常におかしいのですよ。規制緩和、規制緩和と言っておきながら保険だけ守っている。これは理屈が通らぬ。業界からの陳情を受け入れたとしか思えない。その陳情は保険審議会の答申という格好をとったというだけの話だ。どうですか。
○福田政府委員　委員御指摘の点につきまして、正面からこれにつきまして御意見申し上げる立場ではございませんが、保険制度ないし保険業法につきましては、私見でございますけれども、ややほかの業態と事情を異にすることがあったのではないかと申し上げさせていただきたいと存じます。
　と申しますのも、保険制度につきましては、昭和十四年に制定されました旧保険業法につきまして、五十六、七年ぶりでございますか、改正が行われたのが二年前の四月でございます。この改正の中にも、例えば生損保の相互参入とか、保険募集人の一社専属制の緩和とか、保険ブローカー制の導入等々、それから商品の届け出制とか、いろいろな、それまでの保険制度にはないかなり大がかりなものが盛り込まれたわけでございまして、それが施行されたのが二年前の四月でございますし、生損保の相互参入はその年のやっと十月でございます。その四月に施行された年の一年たたない間に、総理の方からビッグバンの内容をまとめるようにという御指示があったわけでございますから、いわば法的に見ても安定性のぎりぎりのような状態だったわけでございまして、そういう意味で申しますと、かなり大きな変化がここ数年のうちに起きているということを申し上げさせていただきたいと存じます。
　各論につきまして申し上げますと、銀行と証券は御案内のとおり既に四、五年前から相互参入が実現しておりますが、保険と他の金融業態は全く相互参入が行われておらなかったわけでございます。この点につきまして今から三年後の二〇〇一年までに、業務制限もなしにそれまでにはすべて参入を行うということでございますから、今までの相互参入と比べますと短期間のスケジュールにすべて盛り込んだという点では御理解いただけるのではないかと存じます。
　また、銀行による保険窓販の問題も、これは二年前の新保険業法のプロセスではこれまた平行線だったものでございますが、この長年の論争といいますか、そういうものに一応決着をつけまして、これまた二〇〇一年を目途として、とにかく曲がりなりにも明確に導入することにいたしたわけでございます。それは、二年前も保険審議会そして国会の御審議を煩わせたわけですが、今回もそのようなことでようやく相互参入の道が開かれているということでございますので、いろいろな御意見があるのは承知しておりますが、一言、保
険制度についてはそのような事情があったということを申し上げたいと存じます。
○鈴木（淑）委員　今御説明いただいた保険業界の事情というのは、私流に言葉をかえて言えば、三年前までがんじがらめにしていたということですよ。大蔵省によって完全に、もうはしの上げおろしまで本当にがんじがらめにされていた。それで、その言うことを聞いて今日まで来たら、突如自由化だといってどんどん垣根を外されたのでは、それはたまらぬよというのが保険業界の言い分ですね。それは私ももう十分に承知しています。だから、そのことを福田部長はお立場上つらいながらも今のような言い方をしていたなというふうに思いますから、この点、これ以上あなたを追及する気は全くないのですが、要するに、そういう事情というのは、過剰介入行政だったのです。金融が過剰介入行政だと一般的に言われるが、保険は銀行や証券の比じゃない。もうひどいがんじがらめにしていた。そのツケがここへ出ているわけですね。
　だから、それは業界にしてみれば、今まで一〇〇％言うことを聞いていたのに、突然何です、こういうことでしょう。言われるとあなた方も困るでしょう、がんじがらめにしていた以上。けれども、これは大臣、政治家としてのお立場で大きな判断を日本国のためにしていただかないといけない。そういう過去における間違った行政を引きずるために、これから日本の金融サービス産業が世界に伍して発展しようとしていくときに、まだ日本の金融サービス産業だけに手かせ足かせを残す、そういうことをやらんとしているのですよ。バンカシュアランスと何度も私は申し上げますが、バンカシュアランスという言葉が飛び交っている世界に向かって出ていくときに、保険業だけ過去のいきさつで例外扱いしてはいけませんよ。これはひとつ、大臣の政治的決断に期待したいと思います。
　それから、今のに関連しておりますが、だんだんと直ってきているとは思うけれども、金融制度調査会、それから証券取引審議会、保険審議会、全部これは業界と官僚の間の、悪く言えば隠れみの、よく言えば意見交換の場ですが、しかし、これは色濃く業界の利害が反映されているのですね。そこから上がってきたものを行政がうのみにしなければいけないなんという理屈はないですよ。行政は行政で、特に行政の長としての政治家の判断も入って、日本国の将来を考えてやはりバランスをとっていただきたい、そのこともあわせて大臣にお願いいたします。
　ですから、できれば審議会のメンバーを全部ごらんになって大改革をおやりになる、あるいはもう業界横断的な審議会に全部切りかえてしまう。また、そこには学識経験者以外は余り入れない、業界代表は証人として来てもらうのはいいが、もうメンバーには入れないぐらいの大改革をしていただきたいというふうに大臣にお願いをしておきます。
　それから、もう一つこの金融ビッグバンのスピードで問題にしなければいけないことがあるのです。
　今は、保険と銀行その他の関係がアンバランスでとても世界の流れについていけないよということを申しました。もう一つおかしいところがあるのですよ。これは、金融サービス産業と一般事業会社の間なんです。法律用語では商業と言いますが、実は商業だけじゃなくて、金融サービス業以外の産業であります。金融サービス業、つまり銀行、証券、保険、これらは新しい分野へ入ってくるときは、これこれの分野、金融関連業務を専ら営む会社とかといってこうやって制限がついているのですね。つまり、制限がついているということは、垣根をぶち破って一般事業会社へ入っていけないようにしているのですよ。ところが、一般事業法人が銀行や銀行持ち株会社を保有することは何も制限していないのですよ。また、こうした一般事業会社がそういうことをやった場合の親会社に対する規制、監督の規定もないのですよ。
　ですから、例えば、昔、トヨタ銀行とか松下銀行とか言われました。トヨタ、松下、大変な資力を持っているのですね。それで、今は少し様子が変わってきたかもしれないけれども、やはり商社なんかもすごいですよ。これだけ金融がグローバル化されていますと、銀行その他の金融サービス産業でなくても、あれぐらいの世界的な大会社になったら、ソニーなんて特にそうです。もう自由自在にグローバル化した市場から資金調達できます。銀行だけが金融支配力を持っているのじゃないのです。一般事業会社も金融支配力を持っています。どっちの金融支配力が強いかは市場における評価によります。
　御承知のように、最近、日本の銀行はレーティングが暴落しています。一般事業会社はそうじゃない。世界のマーケットで金を調達しようと思ったら、一般事業会社の方がはるかに安いレートで大量に調達できますよ。その一般事業会社が金融サービス業に入ることについて禁じてもいないし、何の監督規定も入っていない。ところが、今度は、金融サービス業側がこっちへ入っていこうと思ったら、何やかんやと書いてあるのですね。これは大蔵省の皆さんもよく考えてほしい。
　昔は、金融独占資本の支配というヒルファーディングの「金融資本論」という本がありますね。あれは、十九世紀末から二十世紀にかけては金融資本こそがすべてを支配してしまうんだ、こういう時代です。私も学生のころ、そういうのを読みました。でも、今はその時代じゃない。今申し上げましたように、金融資本だけが強いのじゃないのです。どんな業態であろうと、市場で評価される企業であれば物すごい資金調達力を持ち、金融支配力を持つのです。だから、金融四法のここの部分はちょっと時代おくれですよ。これがあるから金融四法に反対するとは言いません、金融四法には賛成しますが、これは時代おくれだ。
　大臣、今の私の話を聞かれていかがですか。余りそんなことは考えたことがなかったというのなら、ぜひ御検討をいただきたいと思います。銀行局長でも結構ですが、御答弁ください。
　　　〔浜田（靖）委員長代理退席、委員長着席〕
○山口政府委員　先生からの御指摘でございますが、正直申し上げて、実は私どもこの法律をつくる際にはかなり悩んだ点でもあります用意識の中にはきちっとあります。
　今回、金融システム改革法案における銀行法改正でも、先生、事業会社とおっしゃいましたが、銀行の親会社を規制の名あて人とする措置は講じておりません。これはある意味では新規参入をどんどんやらせたいという気持ちがある中で、もともと、規制を強化していくということに少し慎重であるべきではないか、弊害が生じない限りその方がいいのではないかという判断が一つあります。
　それから、現時点において、事業親会社による銀行の子会社化について何か特段問題が生じているかというと、それほど問題が生じているという認識はありません。問題が生じればそれは考えなければいけないと思いますが、むしろ、銀行の資本増強という観点もあります。それから、新規参入という先ほど申し上げたようなこともあります。金融機関は金融機関だけでもう一切外からは受けつけないということもいかがなものかということで、今回は特段の制限を課しておりません。
　しかし、一方で、銀行に対するリスク回避の観点というのは大切でございますので、アームズ・レングス・ルールの対象範囲の拡大とか、あるいは大口信用供与規制における授信者側の合算等の改正は行っておりまして、今先生の御指摘にあったような点が何か弊害を生じるようなことがないように手当てをさせていただいているところでございます。
　問題意識としてはありまずけれども、やはり規制強化をしていくということについてはやや慎重に検討したい、こういうことでございます。
○鈴木（淑）委員　問題意識の中にあるということを聞いて安心いたしましたが、山口局長は私が言っている意味をちょっと反対方向に取り違えたと思います。私は、こういう問題があるから一般
事業会社が金融サービス業に入ることを規制しろと言っているのじゃないのです。逆です。金融サービス業が一般事業会社を傘下に入れていくことをこんなに厳しく禁じてはいけないよと言っているのです。もっとここのところを緩めろと言っているのです。
　銀行の場合は、さっき言ったように、銀行、証券、保険、従属業務を専ら営む会社、金融関連業務を専ら営む会社、新たな事業分野を開拓する会社またはこれらの子会社云々で、一般事業会社を傘下に入れてはいけないことになっている。これは、この前成立した金融持ち株会社とこの金融四法、あわせて一つで私は議論していますよ。そういうふうになっている。私は規制を強化しろと言っているのじゃない。逆ですよ。金融サービス業、こっちへ行ってはいけないというのはやめなさい、ここの規制を緩和しなさいということですっ監督としては大きく全体に網をかぶせておきなさいという意味なのです。
　ですから、問題意識の中にあったということでありますので、大臣、ぜひこの金融四法について、そこにも問題あり。きょう二つだけ申し上げました。保険、それとこの一般事業会社と金融サービス業との関係、いずれも規制緩和の方向で僕は問題にしていますからね。ぜひ御検討の上、また改めて、この法律をいずれまた改正するようなときには、ぜひここに問題ありということで考えていただきたい、私が今申し上げている方向で考えていただきたいというふうに思います。
　随分たくさん時間をちょうだいしたものですから、広範な問題を議論してまいりましたが、あと幾らも時間がなくなってきました。そこで、やはり最初に提起した問題に戻って、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　やはりこういう大改革、構造改革をやる以上、マクロ経済の受け皿をしっかりさせてからでないと、サッチャーがやったようにやらないとうまくいかないということだと思うのです。さっき質問を一つしないできてしまったのですが、この十六兆円の今度の効果については、先ほど申し上げましたように私は考えるのですが、その中で、公共投資拡大が非常に大きいのですね。私ども自由党、また他の野党は恒久減税を主張している。公共投資は必ずしも言っていないのですね。もちろん、まだ必要なところはありますよ。必要なところはあるが、冗費を含んで民間に比べて単価が高いままのこういう在来型の公共投資を余りふやさない方がいい、効果も少ないし、貴重な税金のむだ遣いにもなるし、それよりも恒久減税、こう言っているわけです。
　これは企画庁に答えていただいていいのですが、公共投資と減税の効果なのです。これは、私も経済の勉強をしているのだから、乗数効果を単純に計算すると公共投資の方が大きいなんというのは当たり前ですね。ところが、御承知のように、乗数効果、所得乗数で考えるのに、さらに加速度原理を加えて投資誘発の方も考えてくる。それからさらに、これはモデルなんかではとてもやれないことだけれども、恒久減税のときの企業や人々の期待の変化、わかりやすくいえばやる気とか、あるいはもう少し専門用語を使えば将来予測の変化が投資関数のパラメーターを変えるとか消費関数のパラメーターを変えるとか、そういう動き、こういうことまで入れてくるから、中期的には、三、四年、四、五年という単位で考えると、公共投資、それも在来型で、その地域の失業救済、その地域の建設会社救済に回ってしまって、その地域にとっては一時的に金が潤うが日本経済全体にはそんなに回ってこない、ましてやサプライサイドとはまるっきり関係ないようなものに比べると、恒久減税というのは、長い目で見ると、今の在来型の、ばらまき型の公共事業より経済を持続的に民需主導型の成長軌道に乗せる上でよほど力があるのではないかというふうに私は考えるし、自由党はそう考えるし、多くの野党がそう考えているから恒久減税と言っているわけですね。
　私は、調査局長は新古典派の経済学をしっかり学んだ方だから、今私が申し上げていることをよく御理解いただけると思うのでありますが、どうですか。恒久減税と、今のようなばらまき型の、単価が高いままで冗費を含んだ公共投資とは、三、四年たって、中期的に日本経済をポテンシャルグロースパスに乗せる上でどちらが効果がありますか。