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○部谷委員　先刻、寡婦のみに大幅な加算を行った場合、遺族年金の基本的なあり方という点でさらに検討の必要があるというふうなお話があったわけですが、これに関連をいたしまして遺族年金の支給率、これは地方公務員等共済組合法の九十三条で五〇％ということになっております。従来、この五〇％の引き上げにつきまして政府も積極的であったというふうに聞いておりますが、最近では当面の措置といたしまして寡婦加算の増額でいわばその場しのぎの措置をとってきた、こういうふうに言えると思うのですが、この五〇％という数字の根拠は一体どこにあるのか。夫婦の一方が亡くなったから半分というのでは、いかにも機械的過ぎると思うのであります。特に附帯決議につきましても毎回七〇％への引き上げ、こういうことを繰り返しておるわけでございますが、この点はいかがでございましょうか、お尋ねいたします。
○宮尾政府委員　五〇％の根拠は何かということはなかなかむずかしいあれでございますが、これは恩給制度の仕組みとか他の公的年金制度の仕組みというようなものを受けまして、共済年金における遺族年金の支給率は退職年金の百分の五十、こういうことになっておるわけでございます。ですから、もちろんそれが妥当であるかどうかという議論はかねがねあるわけでございまして、国会におきましても、それを少なくとも七〇％くらいに引き上げるべきであるというような附帯決議もちょうだいをいたしておるわけでございます。この点はかねがね検討しなければならない課題であるわけでございます。
　これまでのいろいろな検討の中で私どもが考えておりますことは、遺族年金の支給率をそういうように一律に引き上げることにいたしますと、遺族に対する所得保障という面から見た場合に、遺族の方でありましても非常に所得のある方もありますし、ない方もある、そういう観点からすると一律に引き上げることは、所得の多い人たちのところも引き上げることになりますからかえって不均衡が出てくるのではないか、こういうことが一つございます。
　そのほかにも、そういうことに伴ういろいろな年金制度上の問題を十分詰めてかからないと、簡単に一律に相当程度引き上げるということの結論が出せないと考えておるわけでございまして、大分長い間の課題ではありますが、さらに今後の検討課題というふうにしておるわけでございます。
　ただ、遺族年金を受ける方々の中で妻である人たちにつきましては、そういう給付改善の方策というものは特に積極的に講じていく必要があるだろう、こういう考え方から、支給率の問題は別といたしまして、昭和五十一年度からは寡婦加算という制度を設け、額も五十三年度、五十四年度とそれを順次引き上げて、実質的にそういう特に恵まれない寡婦の方々に改善措置を手厚くする、こういう方向をとってまいっておるわけでございます。
　したがいましてその改善の結果、個別にケースはいろいろあれですが、きわめて平均的な計算をしてみますと、一番所得の少ない方々を対象にした最低保障額で見てみますと、退職年金の最低保障額の約七九％くらいになっております。それから、それに寡婦加算を加えると最低保障額は約九割くらいまでいっている。ですから、非常に所得の少ない階層のところでは、そういう手厚い改善措置がなされてはきておるわけです。
　なお、今回厚生年金保険法が成立をいたしましたことによって寡婦加算額が大幅に引き上がった、その問題を今後私どもとしても年金制度の問題として取り組んでいく、こういうことでありますので、一律引き上げというのは基本的に検討しなければならないなかなかむずかしい問題でございますが、必要な改善措置は今後ともできるだけ手厚く講ずるように努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○部谷委員　次に、退職年金最低保障額と廃疾年金の問題でございますが、退職年金の最低保障額と廃疾年金の二級の保障、二級廃疾、これの保障が実は同一の水準になっております。
　ところで、廃疾といいますと、言うならば就業が困難と見なければならないのでありまして、法の別表の廃疾三級の状態のところを読んでみますと「傷病がなおらないで、身体の機能又は精神若しくは神経系統に、労働が制限を受けるか、又は労働に制限を加えることを必要とする程度の障害を有するもの」こういうふうに決めておるのでありまして、ここの項目に掲げられたような人が一般の退職年金額を下回ることは少し適当ではないのではないかというふうに私は感ずるのでございますが、二級と最低保障とをそろえた理由はどこにあるのか。私はむしろ三級を最低保障のところまで引き上げるべきではないか、こういうふうに考えるのでございますが、御見解をいただきたいと思います。
○宮尾政府委員　ただいまの御質問の点でございますが、これは厚生年金における取り扱い等も考慮しながら決めておるわけでございまして、厚生年金におきましては二級の障害年金の最低支給額と老齢年金の最低支給額とは同額という方法にしております。したがいまして、共済制度でもこれと同じような考え方に立ちまして、二級の廃疾年金の最低保障額と退職年金の最低保障額を同額にする、こういう扱いといたしておるわけでございます。
　それで、その退職年金は、御存じのように二十年以上組合員期間を持っていなければ退職年金の受給資格は出ないわけでございますが、廃疾年金の場合には、一年以上の組合員期間があれば廃疾年金の受給資格があるわけでございますね。ですから、そういう意味で非常に在職期間が短くてそういう状態になられた方々であっても、少なくとも最低限これだけのものは保障しましょう、こういう考え方に立って廃疾年金の最低保障額の組み立てをしておるというふうに考えるわけでございます。
　それで、いま御質問にありましたように、三級のところでそろえたらどうかというのは、それは確かに一つの考え方でございますが、二級のところでその退職年金の最低保障額とバランスをとっているというやり方も、要はその最低保障額をどれだけ引き上げるかということに帰結するわけでございます。ですからそういう点で、仮にいまの制度のままであっても最低保障額の引き上げが随時必要に応じて行われれば、それなりの所得保障の効果というものは出てまいるわけでございます。そういう意味で、これまでも最低保障額の引き上げというものはたびたびやってまいりましたが、今後ともそういう観点に立ちまして、所要の改善措置がいまの制度でも十分講じられるように努力をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○部谷委員　いまの問題ですが、過去の経緯は私はわかりませんけれども、先ほど申し上げましたような法律あるいは別表の中に書いてあります文言、そういうものを読み合わしてみますと、退職年金の最低保障額の線まで少なくも三級は引き上げられなければならないではないかという一つの政策的な問題を提起したわけでありまして、そういうことでありますので、私は、今後やはりそのような廃疾者に対する配慮というものは、退職年金額そのものの引き上げも当然のことながら、あわせてそういう面での配慮が当然必要ではないかということを申し上げたわけですが、重ねていかがでしょうか。
○宮尾政府委員　この最低保障額の定めは、これは共済年金も一つの大きな意味での公的年金の一環でございますから、厚生年金保険法で定めておる金額に合わせておるわけでございます。ですから、これは共済制度独自でその仕組みを考えるということはなかなかむずかしいわけでございます。
　ただ、先生の御提案のような考え方というものも確かに一つの考え方ではあるというふうに思いますが、これは全体を通じてどういうふうにしていくかという問題でございますので、私どもとしては、廃疾年金の最低保障額の全体の底上げというものが、必要に応じてそのときそのときに十分なされるようにいまの制度の中でも十分配慮していきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○部谷委員　年金に対する課税問題についてお尋ねするように通告しておったのですが、先ほど石田先生の方から詳しい御質問がございましたので、私は重複を避けたいと思いますが、ただ十月の日経では、税制調査会でそういうものが盛り込まれるであろうというふうな予測の記事がありました。けさ各紙がそれぞれ——私は、けさ朝日新聞しか見ておりませんけれども、恐らくそれぞれ出たと思うのですが、税制調査会の答申の骨子、そういうものを朝日新聞は載せておりましたけれども、その中にはいまの遺族年金等に対する課税措置がされるようなそういう内容が見当たらなかったわけなんですが、その点はいかがなんでしょうか。
○内海説明員　お答え申し上げます。
　税制調査会の中期税制のあり方についての答申は、明日政府に対して行われる予定でございます。したがって現在いろいろな形で新聞に出ておりますのは、そういう限界が当然あるわけでございまして、その内容をどの程度反映しているものかについては、まだ税制調査会で審議中でございますので差し控えさせていただきたいと思っております。
　ただ、お尋ねの年金の問題につきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、直ちに今回どういうという結論ではなくて、先ほど東部谷委員からも御指摘のありました老齢化社会というものを迎えて、年金課税の公平で適正なあり方というものがいかにあるべきかという点は、今後の宿題として問題提起されることになるであろうというふうに考えております。
○部谷委員　ということで、課税関係に対する質疑を省略いたしますので、少し時間が余りましたので、九十一国会で行われました附帯決議の中で一、二問題点を指摘し、お尋ねをしてみたいと思います。
　附帯決議の第一番目の「退職年金の支給開始年齢を六十歳に引き上げるに当つては、将来の雇用保障との関連に充分配慮し、段階的に退職勧しよう年齢等を引き上げてゆくよう指導に努める」ということになっておるわけですが、いま定年制の問題等々きわめて大きな問題で、これらの詰めが行われておる段階でありますけれども、こうした定年制と勧奨年齢の問題、これはその後どのような御検討が行われておるか、御答弁をいただきたいと思います。
○宮尾政府委員　年金受給資格の年齢とそれから現実の退職年齢というものにすき間がないということが、私どもとしては基本的に望ましいというふうに考えておるわけです。
　そこで、定年制との絡みということでございますが、今回提案をいたしております定年制というのは、原則として六十年に六十歳、こういうことを基準にしたいと考えておるわけでございまして、したがって定年制が仮に設けられたといたしましても、共済年金の支給開始年齢というのは原則的に六十歳になりましたけれども、まだ五十五歳から経過的に約二十年近くかけて一歳ずつ上がっていく、こういうことになりますから、定年退職をされたとしても支給開始年齢はすでに到達をした人たちが全部であります。そういう意味でそういうギャップは生じない、定年制度が設けられた場合でも雇用の問題と年金支給の間にはギャップが出ない、こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。
○部谷委員　それから五番目の「共済組合制度に関する基本的事項について一元的に調査審議をする機関の設置について検討を行う」、この点はいかがでございましょうか。
○宮尾政府委員　この点につきましては、附帯決議等の御趣旨も踏まえまして、ことしの六月から共済年金制度全体を通ずる問題を検討しようということで、学識経験者十一名から成ります研究会を発足をいたしております。そして、そこで共済年金の基本的な問題あるいは他の公的年金制度との調整等の問題いろいろ基本的に検討をすることにいたしております。
○部谷委員　六番目の「特例年金制度の創設に当っては、特定事務従事地方公務員の実態を十分に把握し、この制度の運用に万全を期すること。」というふうになっておるわけですが、この点御答弁をお願いします。
○宮尾政府委員　特定事務従事職員の特例年金制度の問題につきましては、政省令等を改正をいたしまして所要の改善措置を講じたわけでございます。その運用等の面につきましても、この制度の基本的な考え方に合ったような運用をしようということで所要の検討をいままでやってきておりますが、なお今後制度運用についてその趣旨に沿うような運用ができるように十分配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
○岩佐委員　きょう私は、五十三年ですか三谷議員が質問しております産休代替教員それから育児休業代替教員、この問題についてお伺いをしたいと思います。
　きょうは文部省の方に来ていただいておりますけれども、この教員の方々の待遇について現在どうなっているか、御説明をいただきたいと思います。
○荻原説明員　お答え申し上げます。
　産休代替職員につきましては、その身分取り扱いその他は、臨時的であるという点を除きましては正規に採用された教員と同じ職務を行っておるものでございます。
○岩佐委員　正規の教員が産休あるいは育児休暇をとる場合に、それを補助するために教員資格を持った人が任命されているということですが、こういう人がいないと現状では学校教育が成り立たないのではないかというふうに思いますけれども、その点はいかがですか。
○荻原説明員　御承知のとおり産休代替教員というのは、女子教員の産休期間その仕事を代替して教育を行う職務でございますので、一般の教員と全く同じような重要な仕事に従事している教員でございます。
○岩佐委員　私がもう少し伺いたかったのは、現在の教育制度のもとで育児休暇やあるいは産休をとる教員が発生する、それに対してその代替教員がおられるわけですけれども、この方々の仕事の内容が重要だということはもちろんですけれども、その存在そのものがなければ成り立たないことになっているのではないか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○荻原説明員　先生のおっしゃるとおりでございます。
○岩佐委員　育児休業代替教員、それから産休代替教員の数が一体どのくらいに上っているのか、五十二年、三年、四年、それぞれの数をお示しをいただきたいと思います。
○荻原説明員　お答えいたします。
　一応小中高の合計で申し上げたいと思います。年度別に申し上げますと、五十二年度は合計で育児休業代替教員が二千七百三十五名でございます。それから産休代替教員が五千八百五十人。五十三年度が、育児休業代替教員が三千二百七十八人、それから産休代替教員が六千三百六十九人でございます。それから五十四年度、これはちょっと説明が落ちましたけれども、各年度とも五月一日現在の数字でございます。五十四年度、五月一日現在で育児休業の代替教員が三千九百九十一人、産休代替教員が六千五百二十九人でございます。
○岩佐委員　いま説明いただいたように、この数は五月一日現在ということですね。そうしますと、産休代替教員あるいは育児休業代替教員に任用されていた人の数であるわけですから、一年間を通して見ますと、各年度ごとおよそ三倍から四倍の人たちが任用されているというふうに推定されると思いますけれども、このような人たちがどういう年金に加入をしておるのか、その点についての実態調査をされたことがありますか。
○荻原説明員　どの年金に加入しているか、調査したことございません。
○岩佐委員　正規の教員ですと共済加入ということになるわけですけれども、現在の資格あるいは待遇ということから言ったら、先ほどから御説明いただいているように通常の正規の採用教員と同様の扱いになっているわけですけれども、年金加入の問題が共済に入れない、そういう状況に置かれているわけです。この点について文部省はどういうふうにお考えになっておられるのか、伺いたいと思います。
○荻原説明員　公立学校でございますが、公立学校共済組合の加入要件というのは、御承知のとおり地方公務員等共済組合法にその要件が書いてございまして、それに照らして要件を満たしている者について組合員として認定をするということに相なっておるわけでございますが、その要件は御承知のとおり、継続的に雇用されることになっている常勤職員ということになっておりますので、それに該当する場合には加入を認定するし、要件に該当しない者については加入できない、そういうことになっておるわけでございます。したがいまして産休代替職員の大部分の方々については、その要件を欠いておりますので加入できないというのが現状でございます。
○岩佐委員　現在、説明いただいたように産休代替要員あるいは育児休暇代替要員、こういう方々がおられないと教育が成り立たない、そういう状況になっている中でこういう方々が共済年金に加入できないで、恐らく国民年金あるいは厚生年金に加入をされておられるのだと思いますけれども、そういう不利な条件に置かれているという点について、たとえば長い間代替教員をやってきて正規に採用されたという場合に年金の問題が通算されないということで、何とか通算してほしいという要望が来ているわけでございます。当委員会でも、冒頭申し上げましたように三谷議員が取り上げておりますし、また請願でも採択をされているということでございます。この点について再度文部省に伺いたいと思いますし、また自治省自体もこの点について、その後どのような対応をしてこられたのか、伺いたいと思います。
○荻原説明員　先生いまお話がございましたように、委員会で請願が採択されたこともよく承知いたしておりますし、それから私のところにも直接関係の方々が見えまして何度か陳情を承っておりますので、中身については十分承知しておるつもりでございます。それから、事柄につきましては関係の方々が直接自治省にも行かれたと思いますけれども、私の方からもこういう要望があるということについてはお話ししてございます。それらの内容については、十分研究をさせていただいておりますけれども、先ほど来申し上げますように法律上資格要件が欠けておる場合には、私の方は公立学校共済組合をお預かりしておるわけですが、いずれにいたしましても法律の要件が欠けておるものについては、現在のところどうにもならないという状況でございます。
○宮尾政府委員　産休代替職員等についての御要望等は承っておるわけでございますが、地方公務員共済組合制度というのは、十分御承知のことかと思いますが、保険制度というものは継続的な雇用関係が前提で成り立つ、こういう基本的な考え方に立ちまして、原則として常勤の職員について組合員資格を与える、こういう考え方に立っておるわけでございます。ただ、非常勤であっても常勤的な実態がある者についてはいろいろな議論があります。そこでその取り扱いといたしまして、非常勤職員であっても常勤の地方公務員について定められておる勤務時間以上の勤務した日が引き続いて十二月を超えて、かつ十二月を超えた後におきましても引き続き同じような勤務時間によって勤務することが続いておる場合、そういう人たちについては、その十二月経過後の非常勤職員の期間であっても年金受給資格の基礎期間として認めましょうということで、非常勤職員についてそういう幅を広げる措置を講じておるわけでございます。したがいまして、非常勤職員についてのそのような措置は、常勤を前提にしながらも常勤的な実態がある者についてはそういう措置を講ずるという、いわば特例的な措置になっておるわけでございます。
　そこで、産休代替職員あるいは育児休業期間中の代替職員、こういう方々については、いまのような非常勤職員の扱いを当てはめてみましても、これは共済組合制度の中でそういう資格期間としての取り扱いをすることができないような形になっております。この点については、非常勤職員で年金受給資格の基礎期間として認められるようなそういう組合員期間を持たない人はその他にもたくさんあるわけでございますから、そういうこととのバランスからいきましても認めることはむずかしいというふうに考えておるわけでございます。
○岩佐委員　再度文部省に伺いたいと思います。
　研究をしたということですけれども、私が先ほど、こういう教員の方々はどういう年金に加入しているか実態を知っていますかと聞いたことに対して、知っておられないという回答だったわけですね。それで研究をしているということ、これは非常に矛盾するのじゃないか、まじめにやっていないのじゃないかという気がするわけです。三谷議員に対して、任用制度との関係もあるので研究する、そういう答弁がかつてあるわけですが、この点についてどういう形で研究されたのですか。
○荻原説明員　先ほど来、職務の中身については大変重要な責任を負っているということは申し上げたわけでございますが、共済組合の加入というものが必ずしもそういう職務と関連なく、継続する常勤的な雇用という点に着目をして組合員の資格を認めておるわけでございますので、基本的にはその継続的な任用になるかならないか、あるいはそういうふうにすることができるかできないかという点については、私の方の地方課長がこの委員会で御説明申し上げたとおりであると思いますけれども、そういう点につきましては引き続きなお検討、研究をするというふうにいたしたいと考えておる次第でございます。
○岩佐委員　この代替教員の問題については、熟練度からいっても非常に厳しいものを要求される、そういう大事な職務だと私は思っています。それは、たとえば一年間受け持ちの先生が決まっていて、その方が産休あるいは育休をとられてお休みになる。そうしますと新しい先生というか、その生徒たちになじまない先生が来られて、そうして何カ月間か、あるいは育児休暇の場合には一年受け持つことになるわけですね。そうしますと、早く生徒になじまなくてはならない。そういうことからいうと、非常に熟練度を要する重要な職務だと思います。だから、文部省の方でそういうことを十分——先ほどからいろいろ説明が出ているわけですけれども、単なる臨時職員という形で考えるのかどうかという点をもう一度考え直していただきたいと思います。私はいろいろ伺っている中で、たとえばこれは三谷議員も前に指摘をしておりますけれども、Ａさんという六十三歳の方がおられまして、戦前六年間教員をやっておられた。これは正規の教員でしたわけですが、戦後産休補助教員の期間が四年半ある。任用期間としては合計すると四年間になる。正規採用されて十三年になるけれども、産休補助教員の期間が通算されないために、実際は二十年以上教員として働いてきているけれども年金加入期間は二十年にならない、そういうような方がおられます。Ｂさんという方もやはり同じで、産休補助期間が任用された期間で七年と九カ月あっても、それが通算されないために二十年にならない、そういうケースです。
　こういう人たちの多くは戦前教員をやっていて、そうして戦争のために教職から一時離れざるを得ない。教育に対する情熱、そういうものをずっと持ち続けておられて、戦後再び教員となろうとしたけれども、いろいろな事情で産休補助の教員を続けてこられた。そういう方々の場合に、仕事の内容も正規の教員と変わることなく補助教員として努力をしてこられたわけです。産休補助教員を正規採用の教員にというような運動をこの方々はずっと続けてこられて、そしてそういう希望がかなって、四十年度から産休経験六年以上、五十歳までの枠で特別選考の機会が与えられて、正規職員になられた方々がかなりおられます。ところが産休補助の期間は加入期間として算定されないというために、非常に高齢になっても働かなければならぬというような状況に置かれているわけです。共済年金でも、いわゆる公務員でなかった戦前の日本医療職員あるいは日本赤十字社の救護員などの期間を資格取得期間に通算している、そういう例もあるわけですから、直接自治体が雇用した産休補助教員あるいは育児補助教員、こういう方々の期間を期間だけでも通算の対象にする、これは全く無理な話ではないのじゃないかと思います。
　特にこの方々で問題が大きいのは、中学校、高等学校の専科産休補助の特別選考、これは四十九年から初めて実施されたわけです。ですから、こういう方々は正規に採用される期間が遅くなるということで、四十年に採用された方々とまた違うハンディを負う。非常にそういう方々の切々たる訴えがあるわけですけれども、私はこれは本当にもう一度初心に返って検討し直す必要があるのじゃないかと思うわけですが、その点いかがでしょうか。
○宮尾政府委員　産休代替職員あるいは育児休業期間中の代替職員、こういった方々の職務内容が非常に重要であるということについては、私どももそのように考えておるわけでございます。ただ、共済年金制度というものがいわゆる保険制度によっておるわけでございまして、そういう保険制度を成立させるためには、やはり継続的な雇用というものを前提にした人たちで組合員を構成して、そして保険グループの中で年金制度を成り立たせていく、こういう仕組みでございますので、代替職員の方々の職務内容が低いということを申し上げているわけでは決してございませんけれども、保険制度の仕組みとして、いまの仕組みをとる以上これはなかなかむずかしい、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○岩佐委員　いま申し上げました例は、戦争をはさんでという特殊な事情があるわけです。戦争というのは別に本人たちが望んでそういうふうな状態に陥ったわけではないわけですから、これは一つの犠牲であるというふうに言えると思いますし、こういう方々がかなり未亡人になられて、子供を抱えながら苦しい時期を厳しい産休代替教員あるいは育児休暇代替教員としてがんばってこられたわけです。この方々は期間を通算してくださいと言っているので、その間の年金も全部加算しろと言っているわけではないので、血が通った行政であるならば、非常に頭のいい方々がそろっておられるわけですから、そのくらいの何らかの救済というのはできるはずだと私は思うのです。それなりにいままでいろいろな年金関係では努力をされてきておられるという実績もあるわけですから、私は最後に大臣にこの点についてお伺いをしたいと思います。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　公務員部長がお答え申し上げましたとおり、制度としてどうにもならないということであります。そういう特別の方々のために地方公務員共済制度の基本を崩すわけにはまいりませんが、その他の方法でただいま御要望のありましたような点におこたえすることができないものかどうか、さらに検討させていただきたいと思います。
○岩佐委員　次に、先ほどから問題が出ております恩給、厚生年金では寡婦加算が子供二人の方で八万四千円が二十一万円に、子供一人の方で六万円が十二万円、そして六十歳以上の寡婦の場合には四万八千円が十二万にそれぞれ引き上げられるということが決まっているわけですけれども、いつも地方公務員共済というのは、恩給あるいは厚生年金との並びだというふうに自治省は繰り返し言っておられるわけですが、この恩給あるいは厚生年金と共済との支給に、同じ寡婦でありながら大きな差が生ずるというのは問題だと思います。すぐにでも是正の措置をとるべきだと思いますけれども、その点についていかがでしょうか。
○宮尾政府委員　寡婦加算の引き上げを見送っておるわけでございますが、これは厚生年金保険法の法案におきましては、その他のいろいろな所要の調整規定あるいは子なし若妻の寡婦の取り扱い、こういったものについての問題もありまして、私どもとしてはなお検討を要する、こういうことで実は見送ったわけでございます。法案が国会で修正されまして成立をいたしましたので、御指摘のように共済制度と厚生年金との間では差ができるわけでございますが、この問題については私どもも政府間で早急に詰めまして、共済年金制度としてどう取り扱うか、この成案をできるだけ早く得るようにいたしたいと考えております。
○左藤委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○左藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　この際、お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○左藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十七分開議
○左藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小渡三郎君。
○小渡委員　私は、地方自治体の発展をこいねがいながら、特に沖繩県にいろいろな問題が内在いたしておりますので、それをまず最初に質問をいたしまして、その後一般的な地方行財政に関することを質問したいと存じます。
　まず第一点ですが、これは自治省を初め外務省もそれから農林省も通産省もまた防衛施設庁も皆おわかりだとは思いますけれども、去る二十九日に、沖繩の中部地区に米軍のハンセン基地という基地がございます。この基地は演習場でございまして、実は恩納岳を中心として山岳地帯が全部軍用地になっております。提供地域でございますが、そこで実弾演習が行われた。その中で火災が起きまして、四日間燃え続けたわけでございます。その被害は非常に大きいと言われております。現在まだ調査中ですから、具体的な被害状況というのはまだ出てないようでございますけれども・いろいろ各関係市町村が発表したところによりますと、大体五十万坪が焼けてしまったわけです。
　ことに問題になるのは、開放された軍用地の跡にリュウキュウマツを数万本も植えつけましたけれども、それがほとんど被害を受けているということが報ぜられております。その事実をおわかりでございますか。まず外務省にお答えいただきたいと思います。
○丹波説明員　お答えいたします。
　沖繩に安保条約に基づきますところの基地が非常に多様に存在しておりまして、そのために種々のことからふだん沖繩県民にいろいろな御心配や迷惑をおかけしておることは、私たちにとっても大変頭の痛いことだと考えております。ただいま先生御指摘になりました山火事の問題につきましては、先生自身御指摘されましたように、被害状況が現在どのようなものであるかというのはまさに現地防衛施設局及び米軍、主として米軍が調査中という段階でございますので、いま先生が御指摘されました山林の問題につきましては、どのような被害が及んでおるのかということにつきましてはまだ承知しておらない段階にございます。
○小渡委員　施設庁、いかがですか。
○深作説明員　お答えいたします。
　ただいま外務省の方が申し上げましたように、この被害につきましては、実は昨日から現地那覇局が現地に入りまして調査を開始したところでございます。きのうから調査を始めましたものですから、まだ全部を把握いたしておりません。判明次第いろいろ検討いたしたい、こういうふうに思っております。
○小渡委員　私は、被害状況をいま説明せよと言っているわけではないのです。そういう火災事故が発生したという事実を知っているのか知っていないのか、これが私の質問なんですよ。きのうもちゃんと事前に質問の予告をしておりますから、それぞれおわかりだろうとは思いますけれども、ただ非常に問題になるのは、沖繩が広大な面積ではない、一島であるということなんですね。しかも島でありますから、実弾演習場としていま提供されている金武、恩納両町村にまたがる広大な地域は、本当に民間と隣接しているところであるという一つの認識がまずないといかぬと私は思うのですよ。特に今度の火災につきましては、金武の町長が二十九日に防衛施設庁に参りまして、類焼している火災の状況がきわめて大きいので何とか対策をしてくれという要請をしているのですけれども、それに対して十分こたえていない、こういう事実がありますけれども、それはおわかりですか。
○深作説明員　今度のキャンプ・ハンセンにおきます山火事は二十九日の演習の際発生したものでございますが、ただいまお話のございました金武町長から、那覇施設局に対しまして三十日に消火活動をやってほしいという要請を受けまして、那覇局は早速米軍司令部に対しまして消火活動について問い合わせをいたしましたところ、従来からもそうでございますが、大体着弾地域内という場合にはなかなか消火活動がむずかしいものでございますから、それを踏まえまして米軍は、着弾区域外に延焼するおそれがある場合には直ちに消火活動を開始するよう態勢を整えておるという返事を三十日にいただいております。
　なお、この件につきましては、その後なかなか山火事がおさまらないものですから、中央におきましても三十一日、在日米軍に消火活動を促進するよう申し入れ、米軍も三十一日から消火活動を開始したというふうに承知いたしております。
○小渡委員　三十日に金武町長が防衛施設局に、消火活動を開始してくれという要請をしているのです。ですがその日は即応されてなかったので、金武町長はやむを得ず三十一日には米海兵隊司令部に直訴をしているのです。こういう事実があるのです。そして直訴をしまして、もう二十九日から燃え出して三十一日になっているわけですから、大変な火の勢いになっているわけです。そういう状況で、それじゃ米軍がどの程度の消火活動をやれるのかということで、これはまた金武の町長は期待しているわけだけれども、実際は兵隊を動員しまして、そしてほうきみたいなものを持ってきてこれで火をたたいているのです。消防自動車どころじゃないのです。また、ヘリコプターを飛ばして化学薬品で消火するなんという、そんなことじゃないのです。ハエたたきをやっているわけです。これじゃ火を消すわけにいかないのだ。これが米軍の消火体制なんですよ。そういう事実、おわかりですか。
○深作説明員　米軍が消火活動を開始した日時あるいは行動につきましては、いま先生お話しのとおり三十一日から開始をいたしまして、不発弾もあることですからなかなか消火作業を大々的に行えないということで、兵隊約六十名出動いたしまして、伐採等延焼を防ぐ努力をしたというふうに承知をいたしておりますが、なお米軍の方ではヘリコプター二機を動員いたしまして、散水消火活動を行ったというふうには承知いたしております。
○小渡委員　報道によりますと、私が聞いた範囲ではヘリコプターで散水をやっているのだ、水まきをやっているわけです。これはバケツで水を運んでばらまいているようなものなんです。これは全然消火の役をなさなかったのです。それで後自衛隊が出動することになるわけでございますけれども、問題は不発弾がごろごろしているということがおかしいのです。本土における演習地等でも、演習が終わりましたら不発弾を全部撤去するのが通例となっているようでございますけれども、沖繩の場合は撃ったら撃ちっ放しなんですね。だからその中に入れないのです。入ったら、不発弾が爆発するのですから危ないのです。だから金武町の消防自動車も恩納村の消防自動車も石川の消防自動車も、みんな隣村の消防自動車が駆けつけてはいるけれども中に入れないのです。危なくて入れない、こういう状況があるわけです。そういう状況があるということは間違いないですね、いかがですか。
○深作説明員　消火体制につきましては、米軍も消防自動車約六台をキャンプ・ハンセン内に待機させたというふうに聞いておりますし、また周辺市町村の消防団等もいろいろそこに駆けつけたということは、新聞報道で承知いたしております。
○小渡委員　大臣にお尋ねをしたいのですが、地方自治体で沖繩県には、いま私がちょっと質問しやりとりをしているような事実が現にあるわけです。復帰前は米軍と民間との間で消防協定、これが結ばれていたのです。その結ばれた内容というのはどういう内容かといいますと、民間は消防体制いわゆる消火機器類、自動車等が整備されていない、米軍側には整備されているから、もし民間で災害が起きた場合、火災が起きた場合には軍が応援をするという協力体制であったわけです。だから、民間から協力するということは全然ありませんでした。復帰してもう十年になろうとしておりますけれども、いわゆる米軍と民間との消火協定というのですか、消防協定、防災協定、それはどのようになっているのでございましょうか。消防庁でもだれでも結構です、ひとつお答えいただけますか。
○南雲説明員　直接の所管ではございませんが、承知している範囲について申し上げます。
　昭和四十年九月、これは施政権下でございますが、在沖繩の消防関係の責任部隊と基地周辺の三十六市町村との間で、先生おっしゃられましたような趣旨の協定ができてございます。ただ、これは施政権下にできたということであって、現在では米軍の方では、これはそのまま有効には働かないのだという解釈をしておるようでございまして、現時点ではこのような協定はないようでございます。
○小渡委員　所管の違う防衛施設庁にお尋ねするのもおかしいのでございますけれども、実際沖繩には全国の基地の五二、三％程度が現にあるわけでございまして、毎年いろいろな災害が起きているわけですね。火災につきましても、今度ほどの大火というのはもう復帰前からもなかったわけでございまして、今度が一番大きいものと言われているわけです。しかしこれに大体類したものは、一九六五年にもございました、六九年にもございました。そのたびに米軍側は、とにかく二度と火災を起こさないようにいたしますという誓約をするけれども、やはり起きてくるわけですよ。したがって消火体制、消防体制というのは私はきちっとしていなければいかぬ、このように思うわけです。したがって米軍もそれから施設庁も、自衛隊を含めまして市町村もみんな一体となって、防災体制というのですか、そういうものを早急に確立する必要がある、それは制度化する必要があると私は思うのですが、いかがですか。
○石破国務大臣　小渡委員の御指摘の点、十分承知しておりませんでしたので、的確なお答えになるかどうかわかりませんけれども、御質問を拝聴いたしておりましてよほど考えなければいかぬということを痛感いたしました。沖繩県は、復帰はいたしましたけれども、まだ十年になっていないはずであります。もともと市町村の消防力は弱い上に、復帰後まだ年月がたっていない。沖繩の施政権が米軍にありますときは、米軍が消防についてもある程度の責任を持つという体制があったのが、いまそれがないというのは御指摘のとおりでありますので、自治省だけで、消防庁だけでどうこうというわけにはまいらぬと思いますけれども、関係の外務省なり防衛庁と責任を持って連絡した上で、御納得いきますように、御安心のいきますように早急に措置いたします。
○小渡委員　大臣の実に御丁寧な御答弁をいただきまして本当に痛み入っておりますが、ぜひ確立していただきたいと思います。
　次に外務省ですが、私はどうも、沖繩の米軍基地の中で特に北部の演習場と中部の演習場、この二つの地域における米軍の行動は地位協定違反じゃないかなと思っているのですよ。そこをちょっとお尋ねしたいのですが、地位協定の第三条三項には「合衆国軍隊が使用している施設及び区域における作業は、公共の安全に妥当な考慮を払って行なわなければならない。」こういうぐあいにうたわれているのですよ。
　そこでどこがおかしいかというと、施設及び区域内における作業なんです。私は、演習は作業だと思っているのですよ。少なくとも、提供された地域の中の訓練場というところがございますでしょう。訓練場の中で行われている作業というのは、ぼくは訓練だと思うのです、演習だと思うのですよ。そうなりますと、その作業が「公共の安全に妥当な考慮を払って行なわなければならない。」こういうぐあいになっております。公共の安全に妥当な考慮が本当に払われているかということなんですよ。これは全く払われていないのですよ、あの演習地に関する限り。
　どうしてかといいますと、米軍が必要と感じたならば二十年も三十年もかかって生育されている樹木を、ブルドーザーやトラクターを持ってきて勝手に切り開いてしまって道をつくるわけですよ。これは言うならば、公共の安全に妥当な考慮が本当に払われているのか。そしてその辺は、沖繩は狭いところですから、北部や中部の一部の山岳地帯が飲み水に必要な涵養林なんです。その辺はダムもたくさんあるのですよ。だから勝手に振る舞って道路をつくられたり樹木を伐採したりということは、水源地に及ぼす影響は非常に大きいわけです。公共の安全に妥当な考慮が払われているとは全然考えられないのです。どのように解しますか、お答えください。
○丹波説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、地位協定第三条三項には「合衆国軍隊が使用している施設及び区域における作業は、公共の安全に妥当な考慮を払って行なわなければならない。」こういうぐあいに規定されておるわけで、まず第一点の作業の意味でございますけれども、これは英語でもオペレーションズという言葉を使っておりまして、私たちとしては施設、区域内における米軍の一般的活動は大体これに含まれる、そういう意味で先生が御指摘のとおり、米軍の演習もこれに入るという考え方をとっております。
　この規定は、米軍の活動とわが国の公共の安全や国民生活の調和を図るという観点から規定されておるわけでございまして、この場合「妥当な考慮」とは何かということが結局問題になるんだろうと思うのですけれども、具体的な基準というものは地位協定には書いてございません。したがって、アメリカ側の活動の必要性とわが国の公共の秩序と国民生活に対する影響との関係において、個々の事案について判断されるべきであるという考え方をとっております。したがって過去におきましても、この規定から見てアメリカの行動は妥当な考慮というものが払われてないと判断された場合には、施設庁なり外務省からその都度米軍側に注意喚起を行ったり、合同委員会で問題提起を行ってきておるわけです。
　現在、先生が御指摘になりました個々の施設、区域内における活動につきましても、せっかくの御指摘でございますので、実態がどのような活動であるかということを調べさせていただきまして、われわれとして米軍に対するしかるべき措置をとっていきたい、こういうふうに考えております。
○小渡委員　米軍は、公共の安全に妥当な考慮を払うような行動をしていなければいけないと私は思うのですよ。北部の訓練場なんかはダムが六つもあるのです。したがって、その訓練場を使用するのにはしかるべき条件が付せられております。ノグチゲラを初めとして、野鳥ではございますけれども沖繩にしかいないという貴重な鳥、そういうものを殺さないようにとか森林を伐採しないようにとか、あるいはまた高度何メーターまでの空域を使用するべしとか訓練中は民家に立ち入るなとか、いろいろな条件をつけられてはいるのです。いますけれども、しかしそういう制約があったにしましても、ある日突然照明弾が人家の屋根の上に落ちてみたり破片が飛んできてみたり、いろいろなことが過去においてあるわけです。その都度、再びこういうことはいたしませんということで合意されたということが発表されるわけです。しかし、そういう基地があって実弾演習をする限り、本当に一兵卒に至るまでみんなが公共の安全に妥当な考慮を払わぬといかないのだという意識を持たない限り、また同じような事故が起きてくる、私はこのように見るわけです。したがって外務省ももっと米軍に対しまして、あなた方は一体何回同じことばかり誓約するのかという強い姿勢が必要だとぼくは思いますよ。
　沖繩というのは本当に特殊な地域なんですよ。全く狭いところですから、そんな大陸じゃございませんから、ちょっと山を掘り起こしても翌日はもう海浜はみんな赤くなっているのです。そのぐらい公害があるところですから、県民感情を少しでも逆なでするようなことは一切やってはいけない、こういう強い姿勢が必要だとぼくは思うのですよ。強くこれは要請しておきます。またいずれかの機会に同じようなことが不幸にしてあるならば、また同じようなことをここで言わなければならないからです。そういう不幸を私は望んでおりません。
　次に林野庁でございますが、森林法二十七条の適用でございますけれども、これはもう中身は私は知っておりますからお尋ねすることはやめます。ただ最後の一点だけをお答えください。森林法二十七条の保安林の指定でございますけれども、沖繩の水源涵養林というのはこの訓練場二つしかないのですよ、沖繩本島では。ほかには涵養林らしいものはないわけなんです。だから非常に貴重な財産であるわけです。沖繩の問題を今後解決するときには、真っ先に考えなければいかぬのは電気と水だとみんなが言っているのです。政治家という政治家、あらゆる政治家がそう言っている。沖繩問題を将来解決していく上には電気と水以外にはない、こう言っている。その水を確保する源になるところが演習場なんですよ。そういう事実があるということをまず認識してもらわぬといかぬですね。
　そこで保安林の指定でございますけれども、それが提供施設であるならば除外されるのだということになっているぐらいは私は百も承知していますよ。しかしあの演習場というのは、北部の場合は年間百八十日ぐらいしか使わないのです。それ以外は使っていないのですよ。ところがこれを保安林に指定しないと、何をしでかすかわからないわけです。現に宜野座の基地では、宜野座村というところに関係しているその演習場では、戦車の道路をつくって物すごい問題を沖繩で起こした過去の事例もございます。北部の訓練場で将来何が起きてくるかわからないわけです。こういうことから沖繩の人々の水の問題を確保するために、言うなれば生命を守るためにと、大げさではございますけれどもそう言わざるを得ません。そういう意味でも、保安林の指定をどうしてもやってもらわなければならないと思うのですよ。それは地位協定があるからできないのだとか、あるいは提供施設だからできないのだというようなことであるならば、それを何とか提供施設でもできるような方法はないのかどうか、これを検討してほしいのですよ。別に金がかかるわけでもないし、これに財源が必要だということはないですよ。大した財源ではない。指定すれば、アメリカがそれを知ってもらえば……。一体その森林、現在だれが管理しているかと言えばアメリカが管理している。アメリカが管理してアメリカが勝手にやっている。これが県民に及ぼす影響が非常に大きい。この辺をぼくは言っているわけです。
　特にまた立木につきましては、これまでは提供してないという説もあるわけですよ。だから今回の場合でも、いち早く那覇の防衛施設局長は何と言っているか。立木に対する補償は当然考えなければならない、こう言っている。それまで提供しているならば別に補償する必要はないですよ、初めから。提供はしてないはずなんです。その辺に対する見解を含めて御答弁願います。
○松本説明員　ただいま御指摘の点についてお答え申し上げたいと思います。
　御指摘のとおり沖繩県における保安林の指定につきましては、現在、五十二年度から始まっております第三期の保安林整備計画に基づきまして進めておるところでございますが、今後ともその促進に努めることは当然でございますけれども、基地内の森林につきましては保安林制度の目的と施設、区域の提供目的の達成との間に非常に調整つきがたい問題がございまして、現時点では保安林として指定して管理するということが適当でないというふうに考えております。
　しかしながら先生御指摘のとおり、基地内の森林というのは水の上でも大変重要なところであるということは十分認識しておりまして、この基地内の森林の管理ができるだけ適切に行えますように、話し合い等によりまして米軍の理解を得ていくことが必要であろうと考えております。林野庁といたしましても、御指摘の趣旨を踏まえまして、関係機関とも十分協議しながら今後対応を図ってまいりたいと思っております。
○小渡委員　森林法二十七条の適用につきましても、それが法制上できないとするならば、林野庁としても、直接沖繩の提供された施設の中の森林いわゆる山林はどうなっているのか、これはわが国の国土でございますから、どうなっているのか、そういうところを十分踏査されて、そしてアメリカに対してもこれらの緑の資源をいかに大事にしていくかということを確約して、そして県民には再び迷惑をかけないというような強い約束と姿勢が必要だ、私はこのように思うわけでございます。
　次に、地方税についてでございますけれども、沖繩県には地方税法の第四条三項によりまして、法定外課税の一つとしまして石油価格調整税というのがあるわけです。これは先刻おわかりと思います。その石油価格調整税が五十七年三月三十一日でもって切れるのです。有効期間が切れるのですね。これは時限なんです。
　そこで、石油価格調整税の役割りは一体何であるかといいますと、沖繩県は本当に離島に次ぐ離島でございまして、離島の集まりが沖繩県でございます。したがって県内の離島の石油製品の価格の調整費としまして、本島で売る石油の値段もまた離島で売る石油の値段もその価格は同一である、いわゆる言うなれば離島航路補助あるいは運搬賃補助というような形のものなんですね。そういうことで運用をいたしておりますけれども、その額はざっと四億程度になるわけでございます。これが、五十七年といいますともう再来年でございます。五十七年の三月三十一日で切れるのでございますけれども、これをさらに延長さしていただくように要請をしたいと思うのですが、自治大臣、ひとつ御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○石原政府委員　ただいま御指摘の石油価格調整税ですか、これは沖繩県が法定外普通税として条例をもって課しているものでございます。御指摘のとおり、これは五十六年度いっぱいで期限が到来いたします。法定外普通税の場合、これを延長するかどうかにつきましては、第一義的には課税団体であります沖繩県が判断されるわけであります。必要性があるということで御相談がありました場合に延長を許可するかどうか、これは自治大臣の所管ということになります。この点につきましては、沖繩県の御意向等も伺いながら延長の可否について判断してまいりたい。現段階ではまだ御相談はいただいておりませんので、その時点でよく御相談に乗ってまいりたい、このように考えております。
○小渡委員　自治大臣、いまの件でございますけれども、これはあと一年とちょっとしかないわけですよね。年度とすれば、もう五十六年度で終わりということになるわけなんです。これはもちろん法定外税ですから沖繩県が条例で定めたわけでございますけれども、母法としましては地方税法の第四条第三項によるわけなんです。したがって三月三十一日で、もうちょっとしかございません。どうせ県から要請が来るのは間違いございません、いまそういう作業を実はやっておるところでございます。したがって、こういう要請がありました折にはぜひ御検討をいただきまして、離島と沖繩本島との石油の価格差をなくすための措置としてこれを使っているわけでございますから、お認めをいただくようにひとつお願いをしたい、このように思うわけでございます。
○石破国務大臣　要請がございますれば、小渡委員が御要望になりましたとおり措置するつもりであります。
○小渡委員　ありがとうございました。
　次に、石油貯蔵施設立地対策等に対する交付金でございますけれども、石炭及び石油対策特会法の附則二項で定められておりますように、これもやはり時限でございまして五十七年三月三十一日で切れるわけでございます。ところが、これは既設の分については四カ年間継続して交付金が支出されております。そうして新設のものについては二カ年継続、こういうことになり、一キロリットル当たりそれぞれ四十円と八百円、こういうことになつているのでございますけれども、ことしの暮れまでに、もうすでに沖繩石油基地に第二期工事として大体三百五十万キロリットル許容のタンクの建設許可を出しております。それで年内に着工するだろうと言われているのでございますけれども、その場合、五十三年から始まったこの交付金につきましては、これは沖繩に関するものですが、五十六年度で全部完結しているわけです。これからもまた継続してもらわないと困るわけです。これは交付金額がざっと三十億近い、こういう金額でございます。そういうことで、これはエネルギー庁ですね、どのようにお考えであるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○米村説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、現行の石炭石油特別会計は五十六年度末の時限立法になっておりますが、これは設立の経緯がございまして、石炭対策関係諸法の適用期限に合わせてこういう形になっておるわけでございます。したがいまして、あくまでもこれは石炭対策との関連におきまして五十六年度末に見直そうという趣旨でございまして、石油関連につきましてはその時点で必要な見直しがありますものの、基本的には中長期的に施策を進めていかなくてはならない、こういうふうに考えております。したがいまして通産省といたしましては、石炭石油特別会計は五十七年度以降も引き続き維持していく必要があると考えております。
　石油備蓄関連につきましても、民間備蓄九十日の達成維持、それから国家備蓄三千万キロリットルの達成ということで、かなり長期的に施設の建設を進めていかなくてはなりませんので、この特会法の期限延長の絡みでこの交付金につきましてもぜひ延長していかなくてはならない、かように考えております。
○小渡委員　資源エネルギー庁、もうよろしいです、よくわかりました。結構なことです。
　それでは私がいまから申し上げることは、共同通信の調査によって出された数字をもとにいたしまして所見を述べながら大臣の御見解をお伺いしたい、こういうように思っております。
　石油ショック以来、地方財政は大変危機に瀕したとよく言われているわけでございますけれども、高度成長から安定成長そしてまた低成長ということになりますと、地方自治体としてはその運営が非常に財政的に苦しいということはいろいろなデータではっきりしているわけでございます。この共同通信の調査によりますと、地方財政が危機に瀕しているということについて国と地方とどちらに一体責任があると思うのかという問いに対しまして、国、地方、両方ともその責任があるんだというのが実に七三・六％を占めているわけです。どちらかと言えば国なんだというような言い方で答えているのは、一七％ぐらいしかないわけでございます。言うなれば、都道府県の知事さんもそれから市町村長さんなんかも、三割自治だと言われながらもみんなやはり地方の財政に対しては責任の自覚度が、それぞれ国ばかりにあるのではなくてわれわれにもあるんだという認識が高いというような感じを持つわけです。
　全国知事会あたりでも、地方自治体が地方財政再建のためにできることはおのずから限界があるのだ、だから根本的には国と地方を通ずる行政の事務だとかあるいは財源の再配分とか、それから地方財政制度というような制度の抜本的な改善を図らなければいけないのだという要請はこれは五十年来ずっと続いていると思うのです。今年度の全国知事会からの要望書が私の手元にございますけれども、これも同じようなことが言われているのです。五十五年七月十一日、これは知事会の委員会で決められたものでございますけれども、そういうことを言っているわけですね。
　そういうときに、今度国の方からは、自治省として自治体に対して、安易に国の財政措置を期待するばかりではなくて、地域の問題はみずからの責任で処理することを基本として、地域住民の福祉向上のために人件費とかあるいは経費支出の効率化とか事業の重点的な実施を徹底的に行って、行財政の運営のあり方を抜本的に見直す必要が地方自治体自体にあるんだというようなことで再三にわたってくぎを刺しているわけです。そうすると、これは意見が合わないのですよ、両方の意見が。知事の方からはそういう要請、今度は自治省からはいま私が申し上げたようなことが通達される。言うなれば、私はこれは何だか平行線みたいな感じがするのですが、そんなやりとりの中でどういう結果が出ておりますか、いい結果が出ておりますか。前進しておりますか、していませんか。その辺ちょっとお聞かせいただけませんかな。