Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原委員　歓迎するわけですが、それに向かって、当然、絶対にこれを入れると、向こうは入れる気があるという発言をアーミテージさんとかがしているわけですから、絶対これを入れるんだと。これを入れないと、六者協で、場合によっては、核の問題で北朝鮮がどこかで譲歩して妥結したときに、日本だけはエネルギー支援しませんと言えないわけですよ。いや、言えればいいですよ。言えるかどうかですよ。だから、そこに、やはりハードルの中に、きっちりアメリカ側もそこに入れるべきだということを強く申し上げておきます。
　時間がないので次に移りますが、今までの議論を踏まえて、川口さんに一言だけ、答弁は結構ですから申し上げておきたいのは、やはり国益を重視する外交というのは、もちろん川口さんが日夜忙しい中を全知全能で頑張ってこられたことはわかっているけれども、その方向性の中に、今言った領土の問題、そしてこれからの海の大陸棚の問題、地球社会が新しいステージに入っている、海の中のものが活用できるような技術力を持ってくる、そういった中における新海洋国家日本の一つの大きなステージアップのためのこのチャンスをきっちり生かし切るように、全力で取り組んでいただきたいと思っております。
　続きまして、拉致、特に特定失踪者の問題に話題を移していきたいと思っております。
　御案内のとおり、拉致問題は、これは極めて、今言った日本の主権、そして名誉にかかわる問題であります。我々は、この拉致問題の解決を通して、もちろん被害者の皆様にとっては、自分たちのまさにいとしい肉親を取り戻すという作業をすると同時に、日本の国の名誉、そしてその誇りを取り返す作業になっていくだろうというふうに私は認識をいたしております。
　今拉致で議論されているのは、十件十五人のいわゆる政府、内閣が認証した皆さんでありますが、実際はほかにも多くの方が北朝鮮に拉致されているんではないかというふうに現在言われているわけであります。政府認定の十件十五人以外の失踪者について、警察として拉致による疑いがあるというふうな認識の事案が存在するのかどうか、まず冒頭にお伺いいたしたいと思います。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　この拉致事案でございますけれども、これはまさに北朝鮮による我が国国民の生命身体に危害を及ぼす、こういう事案でございますので、極めて重大なものであるというふうに認識をしております。その解明のために、関係各機関とも十分連携しながら最大限の努力を払っているところでございますが、御指摘の北朝鮮による拉致と認定されている十件十五名以外にも、北朝鮮による拉致の可能性を排除できない事案があるというふうに私ども見ておりまして、鋭意、所要の捜査や調査を進めているところであります。
○松原委員　そのようないわゆる十件十五人の拉致以外で拉致の疑いが排除できない事案について、例えば、外務省等の関係機関と連絡をしながらその解明に努めておられるかどうか、質問をさせていただきます。
○瀬川政府参考人　この一連の北朝鮮による日本人拉致容疑事案につきましては、事案のやはり性質上、外務省等の関係各機関との連携をとるということは、これは捜査上も必要不可欠なものであります。こういった観点から、必要に応じて、外務省を初めとする関係各機関とも情報の交換を行っているところでありまして、こうした情報の中には、先ほど申し上げました拉致の可能性が排除できない事案に関する情報も含まれております。
○松原委員　今の局長の御答弁で、拉致の可能性が排除できない事案が含まれ、外務省とさまざまな連携をしている、こういうふうに理解をさせていただく次第であります。
　続きまして、先ごろマスコミでも少し出たわけでありますが、特定失踪者と申しますか、拉致された可能性が極めて高いという認識を持たれていた一人であります山本美保さんの失踪事件というものについての報道がなされたわけでありますが、この山本さんの失踪事件の概要について、お伺いいたしたいと思います。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　この山本美保さんでありますが、昭和五十九年の六月四日、山梨県の甲府市内の自宅から図書館に行くということでバイクで外出をされまして、四日後の六月八日に新潟県柏崎市の海岸でこの方のバッグが拾得をされまして、そのまま行方不明になった、こういう事案でございます。
　警察におきましては、この失踪から十カ月後の昭和六十年四月十五日でございますけれども、山梨県の甲府警察署におきまして、家出人の捜索願を受理いたしました。さらに、平成十四年の十月二十一日になりまして、北朝鮮による拉致ではないかということで、家出人捜索願を再度受理しております。また、ことしの一月二十九日には、山梨県警察に対して、山本美保さんを被害者とする国外移送目的略取誘拐を内容とする告発状が提出をされております。
　山梨県警察におきまして、平成十四年十月の家出人捜索願の実は一カ月前に、御家族から拉致ではないかという相談を受けておりました。この平成十四年九月の相談を受けて以来、失踪当時の状況を知る多くの関係者の方から事情聴取を行うなど、あらゆる可能性を視野に入れて鋭意捜査を進めてまいりました。その一環として、この山本美保さんとの関連性がどうも排除できないという身元不明死体の調査も行ってまいりました。
　その中で浮上してきた遺体のうちの一体につきまして、所要の捜査を行った結果、これは山本美保さんの御遺体であるということが判明をするに至ったところであります。
○松原委員　これは、今お話があった昭和五十九年の六月四日、甲府市内の自宅を出て図書館に行く、その四日後の六月八日、柏崎市内で彼女のセカンドバッグが発見された。そして、六月二十一日、この失踪から十七日後に、山形県の遊佐町で一部白骨化した死体が見つかった。そのときの新聞があるわけでありますが、その新聞には、二十一日正午ごろ、遊佐町十里塚海水浴場近くの海岸で両足と右腕のない女性の死体が漂着しているのを近くの人が見つけた、酒田署の調べでは、女性は、こう書いてありまして、首にネックレスをかけ、両足は太ももの部分が切り取られたようになくなっており、右腕もつけ根の部分からなく、死後一、二カ月たっていたと。これが事実であろうと思っております。
　こういうふうな状況の中でこの山本美保さんであるということを特定した判断の決め手は何か、お伺いいたします。
○瀬川政府参考人　今御指摘されました昭和五十九年の六月の二十一日ですか、山形県の遊佐町で発見されました御遺体が山本美保さんであるということが判明をしたわけでございますけれども、判明した決め手といいますか、これは二度にわたりますＤＮＡ鑑定を、山形県で発見された御遺体と山本美保さんの親族の方とのＤＮＡ鑑定を実施いたしまして、その結果、この御遺体が山本美保さんの遺体であるというふうに判明をした次第であります。
○松原委員　この山本さんの御家族にしてみれば、二十年間ひたすら自分の娘を捜し求めてこられた経緯もあったわけであります。話によりますと、不明の死体が見つかればそこに出向かれ、歯型等を調べて別人であったことがわかったとか、そういったことも何回かあったように聞いております。できれば、この二十年間の空白がある中で、確かにＤＮＡという議論でありましたが、この御家族の皆様にとっては、よりリアリティーがあるというか、実感を伴う形で何らかの御説明がなされるように心よりお願いをしたいと思っております。
　そうした中で、警察は、山本さんの失踪につき、自殺の可能性があると判断しているようでありますが、実は私は拉致の疑いが濃厚なのではないかと思っておりまして、このことについての御所見をお伺いいたします。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　平成十四年に御家族からの拉致ではないかという届け出をいただいたわけでございますが、その前におきましても、家出人の捜索という観点で、各身元不明の死体等につきまして、いろいろ連絡も差し上げ御確認もいただいたりしてきております。
　また今回、特に、拉致ではないかという届け出をいただいてから、そういう観点を十分に考慮しながら御家族の方にも対処してまいりましたし、今回のＤＮＡ鑑定の結果等々につきましても、私どもとしては、十分御説明をさせていただいてきているつもりでございますけれども、なお一層、御家族の方に対しましては、誠意ある対応、御説明に努めてまいりたい、こう思います。
　そこで、お尋ねの、拉致の疑いも濃厚なのではないか、こういうことでございますが、私どもといたしましては、これまでの一連の捜査結果を総合的に判断をいたしまして、いろいろな状況を総合的に判断をいたしまして、この山本美保さんの失踪は自殺によるものである可能性があると考えておりますが、その一方、北朝鮮による拉致の可能性もこれは完全には排除できないというふうに考えておりまして、こういった点も視野に入れながら、今後とも引き続き所要の捜査を進めてまいりたいと考えております。
○松原委員　ぜひとも、この件についても捜査をきちっとしていただきたいし、またほかの拉致関係、特定失踪者もさまざま努力をしていただいて、その事実を明らかにしていただきたいと思います。
　今回の山本さんの件については、拉致された人間が抵抗すれば殴打して死亡させ、その中には海中に遺棄された人もいるという証言を北朝鮮の工作員も語っているわけでありまして、そういった可能性も含めると、拉致された可能性が私は依然として高いというふうに思っております。拉致の失敗によってこういった状況になったのではないかということも想定されますので、より詳しく事実解明に頑張っていただきたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、沖縄県の金武町のキャンプ・ハンセンでの都市型戦闘訓練施設建設について伺っていきたいと思います。
　場所は、キャンプ・ハンセンのレンジ４という場所です。そもそも、このレンジ４は、これまでも隣接している金武町伊芸区にある海兵隊の実弾射撃訓練場なわけですけれども、迫撃砲あるいはロケット砲、住宅地からわずか三百メートルしか離れていない、そういう場所でこういう実弾射撃訓練が行われて、住民はこれまでも大変な被害を受け、レンジ４の撤去を求めていた場所であります。そういうところに新たに都市型戦闘訓練施設を建設しようというわけですから、これに対しては、県知事初め県民ぐるみの反対の声が大きく広がっております。
　キャンプ・ハンセンというのは、都市型戦闘訓練施設は今回が初めてではなくて、一九八八年にも山の反対側の恩納村に建設され、四年間にわたる県民ぐるみの撤去闘争が実って、その一九八八年につくられた都市型戦闘訓練施設は撤去される、そういう経過もありました。ところが、一九九五年、県民が知らない場所に本当にひそかに都市型戦闘訓練施設がつくられていた。今回つくられるのは、それが老朽化したからレンジ４につくる、こういう経過を持っている問題なんです。
　最初に伺いたいんですが、今度つくられる訓練施設と一九八八年につくられた訓練施設、一九九五年につくられた、これはまさにひそかにつくられた訓練施設、この訓練施設の機能は同じですか。施設の規模も含めて、どういう違いがあるんでしょうか。
○海老原政府参考人　お答え申し上げます。
　一番初め、一九八八年に建設をされました訓練施設、これはレンジ21にございまして、都市型訓練施設ということになっております。
　それが、今委員がおっしゃいましたように、その後、九二年になりましてクエール副大統領の声明で撤去されたということでございますが、この施設と今回の施設との直接の関係はございません。
　それから、現在、レンジ16におきまして訓練が行われているわけでございますが、ここには陸軍が使用しております建物、これは海兵隊が使用しているものとはまた別にございますけれども、陸軍が使用しておりますものとして、射撃用の建物、それから突破訓練施設、それから屋外射場、これがございます。この三つにつきましては、今回レンジ４の方にそのまま建てかえられるというふうに承知をいたしております。
　加えまして、今回、レンジ４におきましては、現在、他のキャンプ・ハンセン、キャンプ・シュワブの中で行われております訓練塔における訓練ができるように、その訓練塔、それからこれは管理施設でございますが、その二つもあわせ建設するというふうに承知をいたしております。
○赤嶺委員　九五年、ひそかにつくられていた都市型戦闘訓練施設の機能に加えて、キャンプ・ハンセン、シュワブのものも効率的にまとめていくといいますから、これはまたレンジ４の付近の伊芸区の皆さんにとっては基地の機能強化につながると思うんですが、効率的に一緒に使うことによって、どんな機能が強化されるんですか。
○海老原政府参考人　これは、機能の強化と申しますか、我々が承知をいたしておりますのは、先ほどちょっと申し上げましたけれども、今回のレンジ４に新たに建設されます、これは陸軍複合射撃訓練施設というふうに呼んでおりますけれども、ここでは、射撃用建物におきましては、建物内の敵に対処するための小型武器、これはピストル、ライフル等でございますが、これによります射撃訓練、それから二番目に、突破訓練施設におきましては、建物内への強行突入訓練、それから三番目に、屋外射場、これは五十メートルの射場でございますが、そこにおきましては小型武器による射撃訓練を行います。これは、いずれも今レンジ16において行われている訓練でございます。
　それに加えまして、現在、キャンプ・ハンセン、シュワブの他の地域で行われております、これは訓練塔において、ロープを使用いたしまして、懸垂下降訓練と呼んでおりますが、塔から下におりる訓練、それから射撃用の建物の中の標的に対する高角度の射撃訓練も実施を、今はほかのところでしているわけでございますが、これは例えば、この射撃用の建物に向けて高角度から射撃を訓練するというようなことから、この射撃用の建物と同じ場所にあった方が訓練の効率が上がるということの説明を受けております。
　また、もちろん、老朽化がレンジ16における施設で進んでいるということから、安全性という観点からも新しい訓練場、訓練施設にした方が安全な訓練ができるというふうにも承知をいたしております。
○赤嶺委員　今の説明を聞いて、ますますこれは基地の機能強化じゃないかというぐあいなことを感じます。
　そこで、レンジ４は、海兵隊の射撃訓練場ですよね。都市型戦闘訓練施設というのは、陸軍のどこの部隊が使うんですか。そして、海兵隊も使うことがあるんですか。さらに、海兵隊は、そこで行っていた実弾射撃訓練、これはやめるんですか。これらについて答えてください。
○海老原政府参考人　まず、レンジ４の新たな施設におきましては、基本的には陸軍が訓練をいたします。
　主として、トリイ通信施設に所在をいたします陸軍第一特殊部隊群第一大隊が使用をするというふうに承知をいたしております。海兵隊は基本的には使用しないというふうに承知をいたしております。
　それから、現在、さっき委員がおっしゃいました、レンジ４の中で行っている海兵隊の中距離火器によります訓練、これはこの施設が建設された後は行わない、海兵隊はここでは訓練は行わないというふうに承知をいたしております。
○赤嶺委員　その中距離砲弾を使っての海兵隊の訓練はどこでやるのか、そしてレンジ４を使っての小火器の海兵隊の訓練は引き続きやるのか、この点いかがですか。
○海老原政府参考人　海兵隊の中距離火器を使いました訓練につきましては他のレンジで行うというふうに聞いておりますが、具体的にどのレンジに移ることになるのかということについては承知をいたしておりません。
　レンジ４におきましては、この施設が建設されました後は、先ほど申し上げましたような小型の火器、ピストル、ライフル等を使用いたしました射撃訓練が行われるということになります。
○赤嶺委員　中距離火器を使っての訓練というのは、県内のどこかのレンジあるいは金武町のどこかのレンジを使って引き続きやるということでいいんですね。
○海老原政府参考人　我々が受けております説明では、海兵隊の中距離火器によります訓練は、キャンプ・ハンセン及びキャンプ・シュワブの中のレンジ４以外のレンジにおいて、それぞれのレンジの用途に応じて実施されるということでありまして、具体的にどのレンジでということは聞いておりません。
　また、もともとレンジ４におきます中距離火器による訓練については騒音の問題というのが指摘されていたわけでございますけれども、この中距離火器の訓練による騒音の影響ということについては、最小限にとどめるということで努力をするというふうに米側より説明を受けております。
○赤嶺委員　私は明確にすべきだと思うんです。今後、その中距離火器を使ってどこでやるか、それによって、皆さんが言う安全というのがどうなのかという検証がされると思うんです。
　きょうはもう時間ありませんので、レンジ４につくる問題に限って伺いますが、皆さんの答弁を読んでいますと、一九九五年、ひそかにつくられた都市型戦闘訓練施設が老朽化したので、新しくレンジ４につくると言っています。
　ところが、一九八八年に建設し、一九九二年に撤去した都市型訓練施設は、先ほど北米局長もありましたけれども、当時の宮澤総理大臣とそれからアメリカのクエール副大統領が話し合って、今後つくらない、キャンプ・ハンセンに都市型戦闘訓練施設はつくりませんという約束をしていたわけですね。
　それをひそかに九五年につくった。県民に黙ってつくった施設が老朽化したから、今度はこの演習被害が非常に大きい伊芸区のレンジ４につくる。こんなのは、一九九二年に撤去したときの県民への約束、これに対する背信行為じゃないですか。外務大臣、いかがですか。
○川口国務大臣　この件につきまして、北米局長からお答えをさせます。
○海老原政府参考人　今委員から御指摘のありましたクエール当時の副大統領の声明でございますけれども、これはレンジ21におきます都市型訓練施設につきまして、沖縄の方々の見解も十分認識をしているとした上で、運用上の理由から、私たちはこの訓練場における都市型訓練施設を直ちに停止し、これら施設を撤去するというふうに述べておりまして、これは特にレンジ21を、これは恩納村の近くでございますけれども、このレンジ21における訓練施設というものが問題が大きかったということを認識して撤去を声明したというふうに理解をいたしております。
　また、老朽化につきましては、最近、我が方の沼田沖縄駐在大使、それから外務省の山田地位協定室長が実際に現地を視察いたしましたけれども、私も報告は写真とともに受けましたけれども、例えば突破訓練施設などにつきましては、木の枠に簡単な扉がついて、それがほとんど破れているという状況でございますし、例えば安全上の問題なども、跳弾の防止なども古タイヤを積み上げているというようなことがございまして、そういう観点からも、新しい施設によって安全な訓練ができるのではないかというふうに考えております。
○赤嶺委員　レンジ21のかわりの施設を当時はどこの場所につくるかという検討がされていて、そのかわりの場所にもつくりませんという合意なんですよ、そのときの約束は。レンジ21につくりませんという話じゃないんです。レンジ21は撤去します、同時にかわりの施設もつくりません、これが日米間の合意ですよ。これ、皆さんひそかに九五年に別の場所につくらせて、老朽化したからそのものをつくりましょうというようなのは、絶対に納得がいく話じゃないんです。
　それで、最後に外務大臣にお伺いしたいんですが、レンジ４の伊芸区の場所というのは、実弾演習流弾による人身事故、砲弾の破片落下事故、騒音、振動被害、山火事の多発、山林が焼き尽くされ、水源涵養林に被害を与え、水質の汚染により飲料水に打撃を与えている。これに対して、こういう場所に新しい訓練施設をつくるということは、金武町長は、半世紀を超えて基地被害に耐えた区民らに対し、新たな施設の建設という住民感情を無視した計画は到底受け入れることができない、住民感情を逆なでするようなやり方だ、このように言って、抗議と建設中止の声を上げているんです。外務大臣、こういう声をどんなふうに受けとめますか。
○川口国務大臣　地元の方が建設に反対をしていらっしゃるということについては承知をいたしております。これは、日米地位協定上、米軍は、施設・区域内における作業について、公共の安全に妥当な考慮を払う義務というのを負っているわけでございまして、今回の建設計画については、安全、地元の方々の御懸念にも一定の配慮をしているというふうに理解をいたしております。
　具体的に、いろいろな流弾、跳弾対策等々とられているというふうに承知をしておりますし、それから撃つときには、射撃用の建物の外では境界線とは反対の方向に向いて撃つということの措置をとるというふうにも承知をいたしております。
　いずれにしても、そういった地元の方の御反対ということも承知をいたしておりますので、米軍に対して引き続き安全についての配慮、これは求めていきたいと考えています。
○赤嶺委員　半世紀にわたって安全に対する妥当な配慮を一度もとってこなかった地域にこういう建設をすることは絶対に許されないということを申し上げて、私の質問を終わります。
○米澤委員長　質疑はこれにて終了いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成十六年三月十二日（金曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　小林　興起君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　藤村　　修君
　　　理事　一川　保夫君　理事　安住　　淳君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小渕　優子君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　保坂　　武君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　高木美智代君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　中野　寛成君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大谷　信盛君　　　　　市村浩一郎君
　　穀田　恵二君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　市村浩一郎君　　　　　大谷　信盛君
　　吉井　英勝君　　　　　穀田　恵二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　永年在職議員として表彰された元議員山原健二郎君逝去につき弔詞贈呈報告の件
　裁判官弾劾裁判所裁判員及び同予備員の選挙の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　まず、元議員逝去につき弔詞贈呈報告の件についてでありますが、去る八日、永年在職議員として表彰された元議員山原健二郎君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの特別弔詞を、理事各位の御了承を得まして、葬儀当日、議長から贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　—————————————
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議をもってその功労を表彰された山原健二郎君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　—————————————
○武部委員長　次に、裁判官弾劾裁判所裁判員及び同予備員の選挙の件についてでありますが、本件は、本日の本会議においてその選挙を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　この選挙は、その手続を省略して、議長において指名することになりますから、御了承願います。
　なお、候補者として、裁判員に民主党・無所属クラブから横路孝弘君を届け出てまいっております。
　また、同君は、現在予備員でありますので、その後任として、民主党・無所属クラブから樽床伸二君を届け出てまいっております。
　　　　—————————————
　一、裁判官弾劾裁判所裁判員及び同予備員の選挙の件
　　裁判官弾劾裁判所裁判員
　　　横路　孝弘君（民主）
　　同　予備員
　　　樽床　伸二君（民主）　横路孝弘君（現在予備員）の後任
　　　　　　　　　　　　　職務を行う順序は第三順位
　　　　—————————————
○武部委員長　次に、本日法務委員会の審査を終了した裁判所職員定員法の一部を改正する法律案、裁判所法の一部を改正する法律案、弁護士法の一部を改正する法律案、また、青少年問題に関する特別委員会から提出された児童虐待の防止等に関する法律の一部を改正する法律案について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の中小企業金融公庫法及び独立行政法人中小企業基盤整備機構法の一部を改正する法律案、中小企業等投資事業有限責任組合契約に関する法律の一部を改正する法律案の両法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右両法律案の趣旨説明は、中川経済産業大臣が行います。
　右両法律案の趣旨説明に対し、自由民主党の河井克行君、民主党・無所属クラブの吉田治君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、河井克行君は五分以内、吉田治君は十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　中小企業金融公庫法及び独立行政法人中小企業基盤整備機構法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　中小企業等投資事業有限責任組合契約に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　経済産業大臣　中川　昭一君
　　　質疑通告　　　　　時　間　　要求大臣
　河井　克行君（自民）　　五分以内　経産
　吉田　　治君（民主）　十五分以内　金融、経産、財務
　　　　—————————————
○駒崎事務総長　まず最初に、議長から、永年在職議員として表彰されました故元議員山原健二郎先生に対する弔詞贈呈の報告がございまして、議長が弔詞を朗読されます。
　次に、裁判官弾劾裁判所裁判員の選挙を行います。
　この選挙は、動議により、その手続を省略して、議長において指名されることになります。
　なお、現在予備員の方が裁判員に指名されますので、続いて、議長において新たに予備員を指名されることになります。
　次に、日程第一は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで堀込災害対策特別委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致であります。
　次に、動議により、法務委員会の三法律案を緊急上程いたしまして、柳本法務委員長の報告がございます。三案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、青少年問題に関する特別委員会の法律案を緊急上程いたします。武山青少年問題に関する特別委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致であります。
　次に、中小企業金融公庫法及び中小企業基盤整備機構法の一部改正案、中小企業等投資事業有限責任組合契約法の一部改正案につきまして、中川経済産業大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第七号
　　平成十六年三月十二日
　　　　午後一時開議
　第一　日本海溝・千島海溝周辺海溝型地震に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法案（災害対策特別委員長提出）
　　　　—————————————
○武部委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十六日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　なお、来る十六日午前十時から院内の警察及び秩序に関する小委員会を開会することといたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十六年三月十二日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　根本　　匠君
　　　理事　今井　　宏君　理事　江渡　聡徳君
　　　理事　櫻田　義孝君　理事　塩谷　　立君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　吉田　　治君　理事　井上　義久君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　小野　晋也君　　　　小島　敏男君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　小西　　理君
　　　　　　河野　太郎君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　藤井　孝男君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　梶原　康弘君
　　　　　　菊田まきこ君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　神風　英男君　　　　高山　智司君
　　　　　　樽井　良和君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　中津川博郷君　　　　中山　義活君
　　　　　　計屋　圭宏君　　　　村井　宗明君
　　　　　　村越　祐民君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　江田　康幸君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　坂本　哲志君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣政務官　　　　江田　康幸君
　　　経済産業大臣政務官　　　　菅　　義偉君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（中小企業金融公庫総裁）　水口　弘一君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（全国信用保証協会連合会会長）　　　　　　　　　　植野　正明君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（神奈川県信用金庫協会会長）
　　　（湘南信用金庫理事長）　　服部　眞司君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（成城大学大学院経済学研究科長・教授）　　　　　　村本　　孜君
　　　経済産業委員会専門員　　　鈴木　正直君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平井　卓也君　　　　　谷本　龍哉君
　　辻　　　惠君　　　　　神風　英男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　平井　卓也君
　　神風　英男君　　　　　稲見　哲男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲見　哲男君　　　　　辻　　　惠君
　　　　—————————————
三月十二日
　中小企業金融公庫法及び独立行政法人中小企業基盤整備機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　中小企業等投資事業有限責任組合契約に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　商工会議所法及び商工会法の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
同月九日
　業者青年の経営基盤の安定等に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第八三〇号）
　同（石井郁子君紹介）（第八三一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第八三二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第八三三号）
　同（志位和夫君紹介）（第八三四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第八三五号）
　同（田中慶秋君紹介）（第八三六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第八三七号）
　同（山口富男君紹介）（第八三八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第八三九号）
　同（志位和夫君紹介）（第八六七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第八六八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第九一八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第九一九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　経済産業の基本施策に関する件（中小企業金融問題）
　　　　　————◇—————
○根本委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件、特に中小企業金融問題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として中小企業金融公庫総裁水口弘一君、全国信用保証協会連合会会長植野正明君、神奈川県信用金庫協会会長・湘南信用金庫理事長服部眞司君及び成城大学大学院経済学研究科長・教授村本孜君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○根本委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず水口参考人にお願いいたします。
○根本委員長　どうもありがとうございました。
　次に、植野参考人にお願いいたします。
○根本委員長　どうもありがとうございました。
　次に、服部参考人にお願いいたします。
○根本委員長　どうもありがとうございました。
　次に、村本参考人にお願いいたします。
○根本委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今井宏君。
○今井委員　おはようございます。今井宏でございます。
　きょうは、参考人の先生方におかれましては、早朝から大変御多用な中にもかかわりませず委員会に御出席賜りまして、貴重な情報や御提言をちょうだいいたしまして、大変ありがたく思っております。
　時間の関係がございますので、最初に水口総裁から御質問を順次させていただきたい、かように思っているわけであります。
　実は、公庫につきましては、重要な役割、責務があるわけでございまして、とりわけ、お話にございましたように、中小企業は私たちの経済をしっかり支える基盤でございますし、我が国の成長の原動力である、このようにも思っておるわけであります。したがって、中小企業の安定的な発展ということが不可欠になってくるわけであります。
　そういう状況の中で、経済における金融の円滑化という立場から、公庫の果たす役割というものもこれまた重要なものではありますし、企業を再生するという視点からの御指導、御協力も大きな責務かと思っておるわけであります。
　ところで、私は、地方分権という切り口が、政治や行政や産業のみならず、あらゆる視点からこの分権の切り口というのが大切なことではないかと実は考えておる一人であります。まさに最大の構造改革でもございますし、新しい国の形をつくっていく、地方にある地方の主権を認めていく、そして、中央の持つ権限や財源、規制も含めまして、地方に分権をして新しい国の形をこしらえていくことが、日本の最大の構造改革であり、行政改革であり、これからの新しい分権社会をこしらえていかなければならない大きな一種の革命期が今現在ではないかと実は考えているわけであります。
　したがって、国の関与をなるたけ少なくして地方に自由を与えるかわりに、責任、役割分担というものをこれまたしっかり求めていく、こういうことがとても大切なことではないか。分権型の新しい国の形の構造をつくっていくことが大切ではないか。
　そういう状況の中で、金融という視点を考えてみますと、メガバンクといいますか大手金融機関、まさに国際取引もしますし、オール・ジャパンですし、そういう役割分担と、それから地域経済を支えていく地域の金融のあり方、役割分担、これもとても大切なことではないだろうか。いわゆる金融の一種の分権化、役割分担とその責任、こういうものがあるのではないかと私は考えているわけでございます。
　そういう意味で、どうぞ、総裁の方から分権という切り口で御意見ございましたらば、ぜひお聞かせいただきたい、かように思う次第です。
○水口参考人　どうもありがとうございました。
　ざっくばらんに申し上げまして、私、公庫の総裁に就任要請を受けましたときに、実は、地方分権改革推進会議の議長代理・小委員長をずっと続けておりまして、あるいは財政審とか税制調査会、いろいろ関係させていただいておるんですが、条件の一つとして、地方分権改革推進会議は、地方分権ということは中小企業金融公庫の仕事と非常に密接な関係があるので、これはぜひ続けてやってもらいたいと強い要請がございました。
　私も、実際、就任して今まで、大体二十ぐらいの支店等を回りまして、そのたびに地元の地方銀行、地銀、第二地銀あるいは信用金庫の皆さんと、トップの方々と懇談し、同時に県知事さんとも懇談をいたしまして、要するに、地方分権あるいは地方活性化ということは中小企業の活性化と表裏一体の関係であるということで、非常に理解を求めました。
　ということは、私は、地方分権改革推進会議で、今までフェーズ１、フェーズ２とございますけれども、第一回は事務事業のあり方ということで、国庫の補助負担金はできるものは全部地方に回すというものを出した。その中から、結局、百三十五項目出したわけでございますけれども、なかなかうまくいかないということで、小泉総理からは、昨年の五月でございましたか、さらに絞ってくれ、こういうお話がございまして、十一項目、約九兆円弱というものを集中して出して、その中から現在行われております三年間で四兆円の交付税改革、こういうような、もちろん税源移譲するということでやってきてございます。
　その次に、フェーズ２、昨年六月に三位一体改革を出しましたときには、私は地方交付税改革論に触れたものですから、全国の知事から総反対を食ったわけでありますけれども、現在、ここまで来ますと、皆さん、本当にやはり交付税も考えて、自主自立で、受益と負担の問題をきちんとやっていかなきゃだめだなという方向に大きく変わってきているというふうに考えております。
　各知事さんともその辺はよく理解していただきまして、そのかわり、もちろん分権ですから、地方にできることは全部地方にやるということで、私どもはいわゆる箱物づくりのナショナルミニマムという考え方をやめて、ローカルオプティマムということで、地方は地方の特色を生かしてやっていくという方向でぜひやってくれと。そういう場合には、やはり地方の、地域の中小企業の特色を生かして、今、日本ブランドということを盛んに言われておりますけれども、世界的にも通用する中小企業が大きく伸びてきているということは非常に心強いと思っておりますので、そういう芽はぜひ伸ばしていって、これは表裏一体の関係でございますので、なお一層これをやっていきたいと思います。
　また、分権の方も、この五月の中旬には最終報告を出すということで、実は今も小委員会をやっておりまして、私こちらへ参上しておりますので、議長が小委員長代行ということでやっている、こんな状況でございますので、先生御指摘のとおり、金融の分権化ということで、地域金融機関との一層の緊密な連携をとりながらやっていきたい、こう考えております。
　以上でございます。
○今井委員　ありがとうございます。
　今までの中央集権型の日本の仕組み、システム、それはそれなりに成功はしてきたと思いますが、このまま続くわけはないと私は信じています。そういう意味では、分権という切り口ですべて見て改革を遂行していかなければ、本当の意味での新しい日本の国の形はできない、このように考えておりますので、その役割を大変大きく期待しておりますので、ぜひよろしくお願いを申し上げたい、かように思う次第であります。
　さて、金融公庫も融資が主体になってくるわけでありますが、とはいいましても、やはり経営者にとって必要な情報あるいは指導、経営状況のチェック、こうした機能というのもあわせ持たなければならないと思っています。
　現状を見ますと、融資先に際しましてはそれらの提供もなさっているやに聞いておりますけれども、この対象を融資先のみならずあらゆるところに、持っているノウハウ、情報というものを、とりわけ地域にしっかりとした情報提供を積極的にしていくべきではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。
○水口参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおりでございまして、私も、民間の資本市場問題、四十数年やってきた立場から、総裁になってみて、非常に行儀のいい金融機関でございますけれども、運営の方針としまして、やはり我々も金融サービス業でございますので、まず第一は、顧客第一ということで、お客様、ということは融資先ですが、これを第一に考える。第二は、クイックレスポンスということで、とかくお役所仕事は遅いという批判が強いわけですから、お客様の要望にはクイックレスポンス、すぐこたえる。同時に、それを支えるのは職員相互、それから特にお客さんとの間、あるいは地域との間の相互信頼関係でございますので、信頼関係の樹立ということを強く三原則としてやってきておりまして、徐々にその成果があらわれつつあると思います。
　先生おっしゃるとおり、情報発信という問題につきましては、公庫としたら、今まではＲＩＰ—３というシステム、これは今取引先五万社でございますので、私はもっとこれを広げていくということで、ＲＩＰというのは、リレーションシップと、Ｉはインテリジェンス、それからＰというのはプロポーザル、こういうことでございます。
　情報を全部時系列的に幅広く収集しながら、それをコンピューター処理して一つのデータとしてございますので、これがまた同時に、今中小企業関係はクレジット・リスク・データベースという、これは経済産業省と日銀が非常に中心になってやられた約百五十万社ぐらいの中小企業のデータが入っておりますが、私どもの五万社のデータもそれに全部入れまして、それらをもとにして、今度の証券化の問題なんかもこれが非常に参考になるわけでございますけれども。
　したがって、先生おっしゃるとおり、地域の各方面と特に連絡をとりながら情報提供をして、しかもその場合も単なる情報提供、コンサルティングという意味は、お客様第一という意味も、言うとおりやるというんじゃなくて、お客さんに対して、この事業はこれだからやめた方がいいとか、こちらを伸ばす、そのためにこういうお手伝いをしましょうというようなことで、お互いの交流会も続けながら、地元の金融機関あるいは再生協議会、あるいは政治との接点を強く持ちながら、あるいは海外への進出という問題もございますので、それもあわせて一緒に今一生懸命やっている、こういう状況でございます。
○今井委員　ありがとうございました。
　官僚出身ではない初の民間人の総裁です。期待すること大変大きいわけでありまして、いつまでも政策金融がずっと引き続いていくという時代でもないという、先行き、長中期的な見通しということもこれまたありということで、大変私ども、大いに期待しておりますので、思う存分の力量を御発揮いただきたいと国民として願う次第であります。
　次に、植野参考人に二点ばかり御質問を申し上げたい、こういうように思っております。
　信用保証制度そのものの本来の意義というものは、中小企業の資金調達に貢献していくということであるはずでございますが、民間金融機関がいわゆる経営のはかばかしくない中小企業に対しまして、信用保証つきの融資に旧債振りかえさせている、言うなれば金融機関の返済に、先に保証いただいたものを返済に充当している、こういうケースが、実は私どもも随分聞くんですね、地元から。これは、言うなれば民間金融機関の、いわば信用保証制度を使った一種の不良債権処理と言われてもいたし方ないわけでありまして、こういった問題が、現実に御存じだと思いますし、そういったケースに関しまして協会としてどのような対応をなさってきたのか、お聞かせいただきたいと思います。
○植野参考人　先生御指摘のとおり、信用保証制度というのはあくまでも中小企業者の金融円滑化対策として存在するものでございまして、保証つき融資資金を金融機関の既存借入金の返済に充当させる、いわゆる旧債振りかえでございますか、そういうことは、これは単なる金融機関の債権保全策、そういうことになりますので、信用保証協会の承諾を得ない限りこのことは断じて許されるものではございません。
　このため、私どもと金融機関との保証契約上ではこうした旧債振りかえは禁止しております。万一金融機関が保証協会の承諾を得ないで、無断で旧債振りかえを行った場合には、仮に事故があっても代位弁済は行わない、こういうことにしております。
　しかし、既往借入金への充当が、これが中小企業者にとって利益となる、こういう場合もなきにしもあらずでございますから、その場合は信用保証協会の承諾を得ていただいて、そしてこの旧債振りかえというのを認めること、これが私どもの立場でございます。
○今井委員　中小企業経営者は私有財産も全部担保に入れていますし、しかも第三者の保証人、いわゆる保証人まで全部アウトになってしまうケースは幾らでもあるんですね。それで金融機関だけはその辺はあらゆる配慮がされている。国民の一人としては、とんでもないね、こういうふうに思うことがよくあるんでございます。そういう意味では、これからも保証協会としての責務を存分に発揮していただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　先ほどお話しいただきましたように、売り掛け債権を担保とした融資制度でありますが、大分利用は進んでいるという御発表があったわけでありますが、これはもっともっと十分に有効に活用されてしかるべきではないかと考えておるわけであります。この制度をさらにより広く定着させていくためには運用上何か障害があるんでしょうか。あるいは何かよい方法があるんでしょうか。短い答弁でお願いしたいと思います。
○植野参考人　これも先ほど御説明申し上げましたけれども、従来の不動産担保に依存した融資形態、これからの脱却を売り債は意図したことでございまして、当初は、お話のとおり従来の取引慣行にない制度ということから、風評被害の懸念やあるいは債権譲渡禁止特約等の幾つかの問題もございました。しかし、この風評被害につきましては、いろいろ制度普及促進に積極的に努めてまいりましたし、また、中小企業庁におかれましては、地方公共団体、事業者団体、これへの債権譲渡禁止特約解除の要請や、数次にわたる事務手続の改善あるいは売り掛け債権への掛け目の改正それから政府広報等、本制度の利用促進に向けて大変積極的に取り組んでいただいております。
　したがいまして、このような取り組みの結果、徐々にではございますけれども本制度が認知され始めまして、本年三月五日の時点では、売り掛け債権の制度の実績でございますけれども、四千八百七件、千八百八十一億円の承諾となりました。これによりまして、制度創設以来の保証承諾累計でございますけれども、一万一千二百五十八件、推計の融資金額ベースでは四千六百二十六億円と大分実績が上がってまいりました。
　今後のこの中小企業金融というものは、やはり本業のキャッシュフローやその見通しを重視、そういうことから、中小企業者が保有する売り掛け債権に着目いたしましたこの売り債が改めて見直されまして活用されるよう、私どもさらなる普及促進、利用拡大に努める所存でございます。
○今井委員　最後に、時間がございませんで、服部参考人には申しわけございませんけれども、村本先生に御意見をちょうだいしたい、こういうように思います。
　信用保証制度は、信用保証協会が信用リスクの一〇〇％を負担しているために、融資の実行主体である金融機関はいわゆるリスクを負っていないわけであります。先ほど服部参考人のお話によりますと、一〇％のリスク負担をしながら、こういうお話もいただいて、大変前向きな姿勢に感じ入ったわけでありますが、いわゆる金融機関がリスクを負わないということで、モラルハザードを防ぐ意味でも、貸し手側の貸し手責任、こういうことも負わせるべきではないかという考え方もあるわけであります。
　信用保証制度もある意味では転換期に来ているのではないかという指摘も数多くあるわけであります。そもそもだれのための保証協会なのかということを問うてみた場合に、一番恩恵を受けているのは金融機関、いわゆる銀行ではないか、こういう指摘もあります。保証協会に関しまして、銀行にとってはメリットは間違いなくあるわけです。決してデメリットというのはないわけであります、金融機関にとっては。まあ、恩恵を受けている企業も多いわけでございますけれども、これらの公的金融のあり方といたしまして、根本的に見直しする時期に来ているのではないかなと思うわけであります。
　保証協会の赤字は、結果として、代位弁済も含めて税金です。国あるいは県の公的な税で補てんをしていかなければならないわけでありますので、あえてそのように申し上げるわけであります。
　どうぞ村本先生、私の時間が十時二十分まで、こういうことになりますので、時間の許す範囲で、先生には研究者としてのお立場から、中小企業金融の活性化のための政策提言を御自由に、思い切って御発言をいただきたい、かように思う次第です。
○村本参考人　大変知見あふれる御意見をいただきましたが、私自身の立場と大変似たお話でございます。
　というのは、信用保証を一〇〇％、現在のような、いわゆる全部保証と申していますが、やりますと、おっしゃるように、金融機関、つまり保証してもらう人にはモラルハザードが出てきます。つまり、ボールを投げてしまえばそれっきりということで、あとは知らぬ顔ということになります。逆に、それを使う人も、悪い人しかもう全然使わないようにだんだんなるわけですね。こういうのを逆選択と言っておりまして、一〇〇％保証をやりますと、モラルハザードと逆選択という、保険の世界では非常にポピュラーな言葉ですが、そういう弊害が出てくるわけでございまして、これはやはりある時期に避けなければいけないでしょうということになるわけですね。
　日本の信用保証制度も、かつては、特別保証をやる前は、現在のような大きな規模ではなかったものですからそれが余り顕在化しませんでしたけれども、研究者の間ではやはり問題だよねと言ってきたわけですが、今はかなりそれが問題になってきているだろうと思います。
　そこで、私はかなり前からそういうことを申しているんですけれども、我が国ではいわゆる全部保証が当たり前なんですけれども、実はちょっとよその国に目を向けてみますと、例えば日本では融資と保証を全部やりますけれども、アメリカは融資を直接政府系金融機関がやるというのはもうほとんどしなくなりました、正確にはほとんどと申しておきますが。それで、何をやっているかというと、民間金融機関の保証をするわけでございまして、それも金額によりますが、あるところまでは八五％、それ以上は七五％という形にしまして、民間金融機関とリスクをお互いにシェアする、リスクをお互いに分担し合うんだということでいきましょうということになってきているわけですね。そうしませんと、いわゆるモラルハザードを防止できないということですね。
　これは同じように、イギリスでも同じような制度がございますけれども、こちらもたしか八〇とか八五とかという数字だったと思います。ドイツでも実は同様ですし、実はかのフランスも、かつては全部保証というようなことを売り物にしておったんですけれども、これも十年ぐらい前から大分変えまして、現在は四割、五割、七割の三つのルールでございますけれども、基本的には五割ですけれども、そういう形でリスクを民間金融機関とシェアしながら政策金融は誘導していくというのが一つの大きな流れでございます。
　ドイツなどでも、もちろん日本と同じような協調融資制度みたいなものを持っておりますが、直接融資は実は基本的にはしないわけで、政府系金融機関が民間金融機関にお金を、ファンドを出してそれを使ってもらうというような協調融資制度にしております。これはフランスもそういうふうに制度が変わりました。
　ＥＵの場合には特殊事情がございます。一つは、ＥＵ基本法というＥＵレベルの法律がございますので、ＥＵレベルでは、政府は民間の金融機関あるいは政府系金融機関に直接ステートエイドを出してはいかぬ、補助金を出してはいかぬというルールが確立していますから、それに合わせていくという形でヨーロッパでは制度が変わってきたわけでございますけれども、我が国もいつまでもそういうところにとどまっていていい段階では実はないのではないかなという感じがしております。私も、正確ではありませんが、お隣の韓国でも、全部保証から部分保証に移転、移管するということを最近始めたはずです。
　ですから、そういう意味で保証というのは基本的には民間の資金をうまく使おうというコンセプトでございますので、それをいかにしたらうまく誘導できるか。その誘導策という形では、リスクシェアをするという方法がかなり健全な方法になるのではないだろうか。そうでないと、リスクをとにかくどこかへ移転して税金で処理すればいい、これは余りにも、安易とは申しませんけれども、少しプリミティブな方法ではないのかなという印象を持っております。
　以上でございます。
○今井委員　先ほど先生から、多様性というお話がございました。担保の多様性、プレーヤーの多様性、手法の多様性、実はこの多様性というのがとてもこれから大切な価値を持ってくるのではないかと私も考えております。
　私、草加せんべいの、草加の市長をやっていまして、実は百軒もおせんべい屋さんがあるわけでありますけれども、実は百軒とも全部味が違うんですよ。大きさも違うし、厚さも違うし、おしょうゆの味も違うんです。だから全部売れるんですね。だから日本一うまいせんべいで、このごろ宇宙飛行士で、宇宙まで行っているわけですね。これはやはり多様性、個性だと思うんですよね。そういう意味では、水口先生にもお話しいたしましたように、金融の分権化という視点は、先生のお立場からどのようにお考えになるんでしょうか。
　例えば、今までは北海道から沖縄まで、中央、国がかかわって、定食メニューで同じものを全部食わせる、同じものをつくらせる。今度はふるさとの郷土料理で、郷土には郷土らしいいろいろな農作物、畜産も含めて、地産地消じゃありませんけれども、あるわけですね。郷土メニューで今度は町づくりや人づくりをやっていくのと同じように、金融もふるさとに合った、その地域に合った金融の制度のあり方の多様性、こういったものが必要ではないかと思っておるんですけれども、それは間違いなんでしょうか。あるいはそういう方向に行くべきなんでしょうか。あるいはそれは時期が尚早なんでしょうか。御指摘も含めまして、御意見を賜りたいと思います。