Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西中委員　ぜひこの点は政府挙げての強力な取り組みをしていただいて、でき得る限り、やはり何といってもそれは自分の希望する地域でということをかなえてあげるということが前提になっていなければならないのではないかと思っております。
　そこで、次は地方交通線についてちょっと伺っておきたいのです。
　民営化ということになりますと、地方のローカル線は切り捨てられるのじゃないかというのが地方の方々の大きな心配でございます。経営の改善と効率化ということをおもんぱかるばかりに――路線を維持するということ、これは新会社にとっての使命とならなきゃならない。そうでなければ大変な地方の不安につながるわけでございますから、実は期待もいたしているところでございます。しかし、切られてしまえばそれで終わりじゃないかという非常に心配な面が多いわけでございますが、何らかの形でその路線は維持するということになるのか、それはすべて新会社に任すのだから仕方がないんだということになるのか、その辺、何か政府としての施策がありましたならばお伺いをしておきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　特定地方交通線につきましては、監理委員会の御意見にもございますように、私どもこれについては既定の方針どおり法律に従った対策を進めていかなければならない、かように考えております。ただ、特定地方交通線対策、新しい経営形態の発足までに決着のつかないということもあろうかと思いますが、それにつきましては、何らかの経過措置を設けて既定方針どおり進めるべきだと考えております。
　それから、その他の地方交通線でございますが、これは新しい経営形態に移すことになります。基本的には民営会社でございますから、それらの線の取り扱いにつきましては、新しい経営形態の判断にまつわけでございますが、いずれにいたしましても、今回の分割・民営は健全な会社をつくるということが主眼でございますので、そういう意味で、適正な経営努力をすれば地方交通線についてもこれを維持していくということが可能なような、そういう経営形態をつくっていきたい、こういうふうに思っております。
○西中委員　この民営化の中で、既に特定地方交通線の問題があって、その上で今度は民営だということになると、次はうちの番ではないだろうかという心配がローカルな地方ではあるわけでございますから、その辺のところは安心を与えるような施策を十分お考えいただきたい、このように要望をしておきたいと思います。
　そこで、今先に御説明いただきましたけれども、特定地方交通線対策でございますが、一次、二次の対策はどういうように進んできたのか。今までの成果といいますか、実施状況を伺っておきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　特定地方交通線は、御承知のように、現在一次線、二次線というふうに実施をしてきております。
　第一次線につきましては、全体で四十線ございますけれども、協議を中断しております線が三線ございます。これは協議中に二千人を超えたとかラッシュ千人を超えたというものでございますが、それを除きましては、全部転換が終わるか転換が合意済みで準備中という形になっております。
　それから、第二次地方交通線は三十一線ございますが、そのうち四線は俗に保留四線ということでスタートが若干おくれております。北海道の長大路線の四線でございまして、これは協議開始希望日その他おくらせた線でございます。その他の二十七線ございますが、そのうち現在までのところ中断線が三線ございます。そのほか現在までの時点で明らかに転換合意済みの線が約六線でございます。その他は現在協議中でございます。間もなく協議が調うであろうというような線も若干ございますが、それを含めまして協議中でございます。俗に保留四線というものはまだ協議会がスタートをしていない、こういう実態でございます。
○西中委員　第二次路線のうち二つの線は道路事情等で取り下げをいたしたようでございます。この事実を考えますと、やはり転換基準について問題があったのではないかという気持ちがしないでもないわけでありますが、今日まで転換基準に従っていろいろと協議をなさってきたわけでありますけれども、道路、気象、そういったもので、さらに今までの経験から照らして、この転換基準をもう一度見直す必要があるのじゃないかという気持ちもするわけですけれども、その点はいかがお考えでしょうか。
○棚橋（泰）政府委員　第二次線、国鉄から申請がありましたうちの岩泉線と名松線という二つにつきましては、運輸省で道路事情その他を調査をいたしましたところ、転換基準から見て無理がある、こういうことで国鉄に再考を促した、こういうことになっております。ただ、それは転換基準がおかしかったということではなくて、その適用の仕方というものの判断においての問題だったというふうに考えております。したがいまして、代替の道路が整備されていること、その他の転換の基準と申しますか選定の基準と申し良すか、そういうものにつきましては、私どもそれなりに従来どおりの考え方で進んでいきたいというふうに思っております。
○西中委員　それから、先ほども御説明いただきましたが、一次関係で三線、二次関係で三線、六線区の地方協議会が中断をいたしておるということでございます。これは存続したいということで、地元の皆さん方が大変な御努力をいただいたために廃止基準をクリアした、こういうことだと思うのですね。協議期間は二年間ということでございますけれども、これが中断をしておるということになりますと、一体これは民営・分割に動いていく中でどういうことになるのか、少し御説明をいただきたいと思います。この辺も、二年間の協議が中断して、将来はどちらの方にどういう形で存続していくのか、廃止になっていくのか、その辺がよくわからないと思うのですが、御説明をお願いします。
○棚橋（泰）政府委員　協議期間中に中断事由が生じました場合には、中断をいたしまして、その期間は協議期間に算入しない、こういう考え方で従来から処理をしてきております。
　民営・分割に伴いまして、その取り扱いはどうなるかということでございますが、中断事由がいつまで続くかというのは、これはまた定期的に検証をしておるわけでございます。そういう県もございまして、その取り扱いにつきましては、一般に協議が行われている線というものと特段差をつけて考える必要はなく、ただその協議期間が中断しておって、二年の期間の中に算入しないという考え方でやるという点については、新しい経営形態との関係においては余り大きな考え方の相違はないと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、全体として特定地方交通線対策が六十二年四月一日までに終わらないということは考えられると思います。その際の取り扱いについては、何らかの経過規定というものを法律上考えざるを得ない、かように考えております。
○西中委員　わかりました。
　それでは次に、分割の問題についてでありますけれども、我が党は北海道、四国、九州の三つの地域は鉄道の公的使命と採算上の問題から国の助成等が必要な地域であるというように考えておるわけでございます。しかし、本州の分割については、一つがいいのか、二つがいいのか、三つがいいのか、それ以外に何か方法があるのか、いろいろと検討をいたしておるところでございますが、いずれにしても、それぞれの理由づけは、一つでも理由はつくような気もするし、二つでもつくような気がする、三つでもつく、それぞれ理由はあるというように思っております。例えば企業の適正な規模はということになれば、ある程度数多く割った方がいいのじゃないかということになると思うのです。輸送効率という点からいけば一本の方がいいのじゃないか、こういうことも言えると思うのですね。今後論議を待って結論を出しますけれども、当然政府としては監理委員会の本州三分割をやはり法案にされると思うのですが、三つはなぜ適切なのか、御説明をいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　これは最終の収支計算、旅客の流動の実態、それから本州は借財を背負いながらスタートを切るわけでございますが、運賃が均衡をし、同時に新幹線運営がうまくいく既に償却が終わる東海道と、これからスタートをいたします東北・上越と条件がまるっきり違います。そういう総合判断の中で三分割かな、こういうことで答申が出た。私どももそれをにらみ、いろいろ検討をしてみました結果、三分割というふうに判断をいたしたわけでありますが、その間、お聞き及びかと思うのでありますが、八万九千という東日本の地域が巨大過ぎるのではないかという意見がございまして、常磐線区を含み千葉県、関東の一部を独立せしめた四分割案というのも一つの有力な案として議論の対象でございました。私も党の政調に当時おりましたものですから、そういう意味でお呼び出しを受けて議論をした経過などがございます。そういう中で、やはり新幹線線区できっちりと分類をする、そしてお客の流動が地域内で完結をするということを目指すという意味で、それぞれの線区を今の管理局別の運営の中でこれを積み上げてまいりますと、ただいま法案作成に盛り込もうといたしております三分割ということになるのです。
　二分割案というのも一つ御見にありますことも聞いておるわけでありますが、二分割でありますと、御案内のとおり、大阪で東と西なのか、東京で東と西なのか、名古屋で東と西なのかといういろいろと難しい問題と、地域的な流動の完結度という問題もございまして大変御無理があるのかなと。しかし、またそれぞれ各党は最終的に御対案をお出しいただくと思うのでありますが、その際に、また御議論をさせていただきますればと存じます。
○西中委員　これに関連して一つだけ伺っておきたいのですが、私たちたくさん資料をいただくわけでありますけれども、監理委員会の経営見通しの中で営業収入が、北海道、四国、九州の三つ、これが途中から修正といいますか変更されておるわけでありますけれども、これはどういうことでこういうことになったのか、伺っておきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　先生の御指摘の、途中で修正されたというのがどういう意味かちょっと理解できないわけでございますが、北海道と四国につきましては、途中で連絡船が廃止になりますので、その点について若干途中で修正が行われるということになっておりますが、九州につきましては、先生の御質問のような点はちょっと心当たりがございません。
○西中委員　数字を申し上げますと、九州は千三百四十八億の収入、こういうふうに伺っておったのですが、この資料では、これはどちらも監理委員会から来ているのですけれども、千八十一億、こうなっておるわけですね。四国が四百三十億が三百八億。それから北海道が千二百七十九億が八百六十八億、こういうふうになっておるのですが、どれが正しい数字なのか、確認をしておきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　わかりました。
　それは鉄道部門のみの収支と関連事業も含みました収支と二つ出ておりまして、五カ年の方はたしか監理委員会が後でお出しをしておると思いますが、これの方は鉄道部門だけの収支でございまして、前に出しました六十二年度の収支は、たしか関連事業を含めた収支であった、かように思っております。
○西中委員　そうすると、本州部分は変化がないのはどういうことなんですか。
○棚橋（泰）政府委員　監理委員会が参っておりませんので、どの資料とどの資料がちょっとわかりませんので、後刻調べましてお答えを申し上げます。
○西中委員　それはまた改めて御質問をいたすとして、次は熱川温泉の火災について伺っておきたいと思います。
　去る二月十一日未明に起きた熱川温泉のホテル火災において宿泊客、従業員二十四名の方々が焼死されました。亡くなられた方々の御冥福を心からお祈り申し上げるとともに、御遺族、関係者に対して哀悼の意を表する次第であります。
　事故の報に接しまして、また再びの感を強く抱いたのは私だけではないと思うのですが、過去やはり大きな事故としては、五十五年の川治プリンスホテル、五十七年のホテル・ニュージャパン、そして五十八年の蔵王観光ホテル等々、そのたびに防火対策というものが叫ばれ、避難誘導体制等が問われてまいりました。それでも繰り返されておるわけで、ある面で言えばやり切れないという思いをするわけでございます。
　そこで消防庁に、簡単で結構でございますけれども、事故の経緯、原因、なぜ多くの犠牲者が出たのか、御報告をいただきたいと思います。
○長谷川説明員　東伊豆消防本部から消防庁に報告されましたところの概要を申し上げます。
　まず第一に、原因でございますが、現在、現地におきまして調査中でございます。またなぜ多くの死者が出たか、その要因などにつきましてもあわせて現在調査中でございます。
　なお、出火日時、覚知日時などにつきましては、既にいろいろ報道されておりますが、二月十一日、時分などにつきましても、こういう点は調査中でございます。
　それから、消防が覚知して現場到着した時分につきましていろいろ話が出ておりますが、消防の報告によりますと、当日、二月十一日の二時十一分に消防機関に一一九番通報が入っておりまして、消防隊が現地到着いたしましたのは二時十七分となっております。その後活動いたしまして、同日の六時五十分に鎮火しておりますが、先生ただいま御指摘のように、死者二十四人を出す大事故に至ってしまったということでございます。
○西中委員　今回の火災ですけれども、このホテルは政府登録ホテル、国際観光ホテルでございます。この国際観光ホテルは、ホテルとしての施設、接客サービスなどが整備され、すぐれたホテルとしての格がなければ指定登録されないというふうに聞いております。それゆえにまた税制上、融資上の優遇措置も受けることができるわけでございます。ホテル・ニュージャパンも政府観光ホテルでございました。
　今回の事故の後、運輸省は国際観光旅館連盟など業界六団体に非常の際の避難体制などの徹底に関し通達をお出しになりました。また今回の事故を起こしたホテルと同じような二階建て以上の木造建築の六百三十一軒の業者に、建物の構造、避難誘導体制について等の返事を、建物の構造については二月二十八日まで、そして避難誘導体制については三月十四日までに、運輸省に報告するように指示をしておられますが、これはどういう内容になっておるのか、伺っておきたいと思います。簡単に説明してください。
○仲田政府委員　御指摘のように、今回の火災事故に当たりまして、すぐその直後、二月十二日にホテル、旅館団体等に対しまして通達を二つ出しております。
　一つは、傘下会員が宿泊客への避難方法等の案内を徹底せよということ、その二番目が、消防施設、警報設備等の整備に留意すべきである、三番目に、警報伝達体制の確立、四番目に、特に夜間におきまして避難誘導体制というものをはっきりさせ、かつ巡回の警備を励行してほしい、こういうような具体的な内容を持った通達を出しまして、防火体制及び避難誘導体制の一層の徹底を図るように指導をした次第でございます。
　二本目の通達は、これは今回の火災事故が木造の多階建てという旅館に発生したということにかんがみまして、この木造の旅館ということに特に重点を置きまして、そこの防火体制及び避難誘導体制の点検、五項目につきまして、特に従業員のこういう安全体制への対応ということを重点といたしまして、それぞれの旅館がこれを点検を行い、かつ必要な改善事項というものの報告を求めているところでございます。
○西中委員　時間が参りまして、もうあと聞けないわけでありますけれども、私の言いたいのは、そういう通達を火災のたびにお出しになっておる、それがどこまで生かされておるのかなという感じがしないわけではないわけでありまして、これは運輸省だけじゃなくて、消防庁その他多くの役所が関連をして防火というものの対策を立てていかなければならぬわけでありますし、それだけの処置ができるわけでありますけれども、先ほど日航の事故についておっしゃっておったように、受け身で後追いでということであっては、やはりこれも後また続いていくようなことになるんじゃないか。運輸省としては、国際観光ホテル整備法の条項の中でも、もう一歩踏み込んで防災施設等を点検するというところまで手を伸ばしていかれてもおかしくないんじゃないかというふうに私は思っております。
　これは御返事いただきませんけれども、そういった点で大臣、この問題はこういうように通達を出せば済むという問題ではありませんので、もう一度関係閣僚で、この種の問題についてもっと前向きの姿勢で体制を整えてやっていくというようにひとつ御相談をいただくような、そういう音頭をとっていただくようなことはできないものか、伺っておきたいと思います。
○三塚国務大臣　ニュージャパン以来本当に大変なことでありまして、事故防止というのがやはり大変大事なポイントでありますので、御指摘の点につきまして官房長官なり関係閣僚と協議を進める、そういうことについて機会を見て私から切り出すということで進めてまいるつもりであります。
○西中委員　ぜひお願いをいたしたいと思います。
　それからもう一つ、昨年十一月八日付で運輸省では国際運輸・観光局長名で「ホテル・旅館における年末年始の安全総点検について」という文書を関係業者に送付され、自主点検の実施を行わせたようであります。これについての回答は二月十五日となっているのでありますけれども、その少し前に火事が出たということでございますが、大東館はこの回答を運輸省に寄せておりますでしょうか、どうでしょうか。
○仲田政府委員　二月十五日がちょうど期限でございますので、まだおくれているところもあると思いますが、大東館がこれに今まで回答を寄せているというふうにはまだ聞いておりません。
○西中委員　それは確かですか。出しておりませんか。十五日までの期限がありますけれども、これも後日またもう一度いろいろと議論をいたしたいと思いますけれども、これに添付物として、「適」マークの対象となっているホテルは、表示マークの交付書の写し、対象外のホテル、旅館については、最新の査察結果通知書または消防法令適合通知書の写し等を添付するようになっておるようでございます。この中身も今度の事故と照らし合わせてまだまだ問題があるのではないかという気もしないわけではございません。そのことを一応申し上げて、時間でございますので、終わりたいと思います。
　以上です。
○鹿野委員長代理　河村勝君。
○河村委員　関西空港の漁業補償のことをちょっと聞きたいと思っております。
　一日も早い着工を期待されている関西空港が漁業補償で行き詰まって、いつ着工できるのか見通しが立たない状況で、非常に残念なことであります。いろいろな経過がありましょうが、現段階で漁業補償の解決の見通しはどうですか、大臣はまだ御存じないのですか。
○山田（隆）政府委員　現在におきます関西空港の漁業補償の見通してございますが、既に新聞等に出ておりますけれども、昨年以来、関西国際空港株式会社と大阪府の漁業組合との間で補償交渉が進められておるところでございます。現在、会社が提示しております補償の金額と漁業組合側が要望しております金額との間に大幅な隔たりがあるところでございます。会社といたしましては、非常に精力的に組合の関係者と折衝しておるところでございますが、現在のところ、率直に申し上げまして、まだ見通しは立っておりません。
　ただ、私どもといたしましては、当初の関西国際空港株式会社の計画といたしましては、今年度末に着工したいという計画でございましたのが、漁業補償の関係である程度おくれざるを得ないということになるわけでございまして、最終的な空港の完成時期を考えますと、一日も早く妥結を図りたいということで、会社を督励して交渉妥結に向けて努力させていきたい、かように考えております。
○河村委員　私はこの交渉の経過をずっとたどってみまして、交渉の相手である大阪府の漁連の態度もひどいものでありますけれども、同時に会社側の態度も非常に無原則、そのために余計交渉をこじらせている面がある、私はそう思うのです。
　公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱というのがあるそうですね。昭和三十七年六月の閣議決定になっておる。それに基づいて計算をした、こう言うのだけれども、会社側の提示額、これは一体何を、どういう要素を基準にして計算してあるのですか。
○山田（隆）政府委員　会社の提示額につきましては、ただいま先生おっしゃいましたような公共用地の取得に伴う損失補償基準にのっとって計算をいたしておりまして、この補償額の算定の基礎といたしましては、漁業者の漁獲高、収益率、これは漁獲高から経費を引いたものでございます、どれくらいの利益が上がっているかという収益率。それから依存度率。これはこの対象としております漁業組合の操業区域が大阪湾全般にわたっておるわけでございますが、そのうち、当該空港の建設にかかわる地域においてどれだけ依存しているかということ、これが依存度率でございます。それからあと資本還元率というものがございまして、この埋め立てによって減ります利益というものを、今後毎年利子で上げていくということにいたしますと、元金相当額として幾らくらい要るかというようなこと等を算定して出したものでございます。
○河村委員　今いろいろな数字が出ましたけれども、もしそういう基準があるのであれば、会社側の提示額がそうやたらと変わるはずのものではない。交渉事だから、それは若干の修正はあってもおかしくはないが、大臣、ちょっと聞いてください。最初の提示額が百二十一億円。その次が百六十億円。その次が二百五億円だ。イーファン、リャンファン。こういうのは一体信じられますか。ちょっと感想をまず聞きたいと思う。
○三塚国務大臣　こういう提示というのはいろいろ算定基準もあるのだと思うのでありますが、何となく上積みをしていくというケースは、交渉をまとめる観点からいって余りいいスタイルではないと私は思っております。
○河村委員　交渉をまとめるために積み上げることはありますよ。だけれども、倍になってしまうというのは、一定の基準がありながら、これは一体どういうことなんですか。私が一番びっくりしたのはこういうことなんです。
　さっき説明のあった依存度率というもの、空港をつくることによって大阪湾の中で影響を受ける地域は何％かというのが一番主体ですね。これも相当ゆとりを持って見た提案が一番最初になされておるけれども、それが七％。それがその次に出された提案では二〇％に広がるわけだ。その次が二四％に広がる。同じものですよ、同じ飛行場。それで消滅補償区域あるいは影響補償区域、多少影響を受ける地域と、かなり幅の広い面積をとっておって、その範囲は一定しているにもかかわらず、最初の七％が二四％になるというのは三倍になっているのだが、これはどういうわけだ。
○山田（隆）政府委員　ただいま先生のおっしゃいました七％でございますけれども、これは要するに、空港の対象区域の面積が大阪湾の漁場のうちの大体七％になることかと思います。依存度率を計算する場合には、必ずしも面積比でなくて、当該区域でもって全体の漁獲量のどれくらいを占めるかということが算定の基準になるわけでございます。農林水産関係の算定方法は非常に難しいわけでございまして、一応補償基準要綱によって一定の算出の方法は決められておりますけれども、ある程度の幅は認められるわけでございます。当初会社が算定いたしましたのは、依存度率は二〇％でございまして、最終的に漁業組合側といろいろ話をいたしまして、ある程度漁業組合側の言い分も聞きまして二四％まで引き上げてきた、こういう経緯でございます。
○河村委員　それは魚のたくさんいるところといないところとあるでしょうけれども、しかし関西空港がつくられているところというのは、これは別段、空港ができればあるいはそこに逆に魚が集まってくるかもしれないけれども、もともと沖合であって、魚がたくさんとれるところでも何でもない。魚はむしろ島とか半島とかがあるところの方にいるのであって、これが特に多いというわけではないので、平均でとっておけば絶対に間違いのないところでしょう。そうじゃありませんか。
○山田（隆）政府委員　確かにおっしゃるように、依存率がどれくらいかということは、実際の算定方法としては非常に難しいことではなかろうかと思うのですが、私どもいろいろ調査したのを聞いたところでは、やはり沿岸の方が比較的漁獲高が高いように聞いております。泉州沖の空港は、御承知のように沿岸から五キロのところにございます。したがいまして、面積比で出すよりは、依存率はかなり高くなるのではなかろうかと思います。
　これは漁業組合の方の主張でございますけれども、依存率が高いということにつきましては、産卵場であるとか繁殖場であるとか飼育場としての漁場価値が高いということも主張されておりまして、確かにおっしゃるとおり、漁業補償交渉は非常に難しいわけでございまして、そういう相手との交渉の過程で、相手の言い分のある程度考えられるものにつきましては、それを取り入れていくということで、このような数字になったわけでございます。
○河村委員　この地域で漁民が漁獲をしているのは、漁業権を持っているわけじゃありませんね。一般の自由海域、これに対する補償というのは、公有水面だからすべてこういうところは補償しなければならないという、そういう原則があるのですか。
○山田（隆）政府委員　おっしゃるとおり、この海域の漁業というものは許可漁業並びに自由漁業でございます。最初に申し上げました公共用地の取得に伴う損失補償基準の中には、漁業権漁業のほかに、許可漁業とか自由漁業であっても、漁場において反復継続して営んでいることなど、当該漁業の利益が社会通念上権利と認められる程度にまで成熟しているものについては補償の対象とするということになっておりまして、今回の許可漁業あるいは自由漁業につきましても、補償の対象になるというふうに考えております。
○河村委員　漁民の同意がなければ、埋め立て免許の申請を出しても大阪府で認可をしないと大阪府知事が言っておるというのは事実ですか。
○山田（隆）政府委員　まず、漁業権者の同意がなければ埋め立ての申請ができないかどうかということでございますけれども、一応法律的には必ずしもその同意は要件にはならないかと思います。
　ただ、これまで行政指導としては、漁業権者あるいは許可漁業者を含めまして申し上げるわけでございますけれども、補償対象となる漁業者の同意を得てやっているというのが今までの経緯でございます。
　それから、ただいま御質問のございました、大阪府知事が同意がなければ埋め立て免許をしないと言っているということにつきましては、私どもそういうことを聞いてはおりませんけれども、ただ、今まで会社側といたしましても、関係の漁業者に対しましては、同意を得てこの事業に取りかかりたいという姿勢で臨んでおります。
○河村委員　聞くところによると、漁連側は三百七十二億というのを主張しているそうですが、その算定の根拠は、依存率が三〇％、これはちょっと信じられませんね。それから収益率が六〇％。まさかこんなものをのむわけじゃないと思うけれども、この主張についてはあなた方はどう思いますか。
○山田（隆）政府委員　先生おっしゃいましたとおり、漁業組合側の要求は三百七十二・六億円というふうに聞いております。ただ、このうち一番大きな違いと申しますのが、純粋の漁業補償でなくて、工事をいたします場合に土運船等による被害が出るおそれがございます。この被害補償として漁業組合側は七十二億円ということを言っております。
　一方、会社側は、土運船とか作業船等によってもし被害が生じた場合には、それぞれのその被害を生じさせた事業主体が補償すべきであるという基本的な考え方に立っておりまして、会社としてはそういう心配があるかもしれないということで心配料というようなことで三億円だけ計上しておる、ここが大きな違いでございます。
　それから、ただいまおっしゃられました収益率等につきましては、確かに漁業組合側の主張というのはかなり高い数字を示しておりまして、会社といたしましては、これまで精いっぱい、いろいろな事情を勘案いたしまして、先ほど申し上げました二百五億というような数字を出しておるわけでございまして、この金額を基準にしてあくまでも交渉に臨みたい、かように考えております。
○河村委員　土地の場合には土地収用法のようなものがありますね。こういう海についてはそういうものはないのですか。
○山田（隆）政府委員　許可漁業につきましてはそのようなものはございません。
○河村委員　同時に、埋め立てをしてはいけないという法律的な条件もないのでしょう。どうなんですか。
○山田（隆）政府委員　埋め立てをやってはいけないという法律的な規定はないと思っております。ただ、実際の問題として、これまですべての埋め立てにつきまして、許可漁業も含めて漁業者の同意を得ておりますし、また実際に同意を得ないで仮に工事をした場合に、相当混乱を生ずるおそれがございますので、私どもとしては、やはり同意を得てやっていくべきである、かように考えております。
○河村委員　例えば内金を払っておいて、それであとは実際とれだけ収益があるかというのは、これは税務署で調べればすぐわかるわけですね。こんなに収益があるはずのものではないと私は思うので、そういう方法をとってやるということは考えられないのですか。
○山田（隆）政府委員　今おっしゃられましたような一応ある程度の金額を一たん払っておいて、あと実際に被害があった場合に精算をするというような方法も一つの考え方としてはあり得るのではなかろうかと考えます。
○河村委員　具体的にそういう方法を考えているというわけではなくて、ただ考え得るというだけですか。これから一体どういう交渉をやるつもりですか。
○山田（隆）政府委員　やはり交渉は相手のあることでございますので、相手とこれから話し合いをいたしまして、今先生おっしゃられた方法で相手の理解が得られる場合には、こういうことは当然考えられる、かように考えております。
○河村委員　大臣、今お聞きのようなことで、漁業補償というのは、原子力船「むつ」の例などもあって、何回も言うように、全然基礎も何もないようなお金が振りまかれる例もあって悪くしていることは確かでありますけれども、しかし、こういう例をつくりますと、ほかに影響するのですよ、海だけではなくて陸にも。ごね得の例をつくると、それは公共用地の取得は大変ですよ。ですから、会社のことだと言うけれども、しかし、これは運輸省が全然知らぬで会社がやっているはずがないと僕は思う。必ず一々相談に来てやっているに相違ないのです。民間も参加しているけれども、国費でしょう。国のお金だととかく気楽にがさ上げをしたりするけれども、それじゃいけないので、大事な時期に差しかかっていますから、ひとつ自分の目で見て、自分の頭で判断をしてやってください。いかがですか。
○三塚国務大臣　基本的におっしゃるとおりであります。二百五億最終的に提示に相なったわけでございますが、今航空局長と河村先生のやりとりの中で、それなりの理屈で積み上げて、これが精いっぱいです、こういうことのようですし、私も竹内社長から、これが精いっぱいで、これ以上到底出せるものではありません、これですべてを勘案をしてぜひスムーズに物事を進めたい、こういうことであります。
　こういうことでありますと、漁連の要求と差が余りにもあり過ぎるわけてありますが、本件が解決されませんければ前に進まないわけであります。そういう意味で、私も重大な関心を持っておりますし、来週にでも大阪の知事さんに東京においでをいただきまして、本問題について自治体として、また誘致に主導的な府県として、泉州沖空港建設について主体的な役割を大阪の知事が果たしてこられたわけでありますから、率直な話し合いをして、ぜひ御努力をいただかなければならぬだろうと思っております。国会が、予算委員会、運輸委員会というように、このように開かれておりますからなかなか日程がとれず大阪に参れませんけれども、来週来ていただく。その後、目で確かめろということであるわけですから、機会を見て大阪に行くなりしまして、やはりこういうことが整然と、国民の目から見ても、なるほどこの要求は正解である、こういうことで行われてまいりませんと、すべての公共事業がこういう問題でお互いが期待可能性のようなことでずるずると行くことは決してよいことではない、こう思っておりますので、拳々服膺してひとつ取り進めさせていただきます。
○河村委員　ひとつ頑張って合理的な、後へ悔いを残さないような結末をつけてください。お願いをします。
　次に、ユナイテッド航空乗り入れ後の状況と、これからの日米航空交渉のことをちょっと伺います。
　ユナイテッド航空の日本乗り入れについては、筋違いの圧力がかかってああいう結末になって、運輸大臣も不本意なところがあるだろうと思いますが、しかし、これは時間もありませんし、私説をここで今議論しても仕方がありません。一体こうして乗り入れを拒否、拒否でもないけれども、条件をつけて交渉していた我が方の主張の根拠、向こうの乗り入れられるんだという根拠、これは航空協定上一体どういうことなんですか。
○仲田政府委員　ユナイテッド航空の方の乗り入れられるという根拠、向こうが主張いたしました条約上の根拠を申し上げますと、それは、終戦後早々パンアメリカン航空が、御承知のように既に日本とアメリカの間をやっていたわけでございます。このパンアメリカン航空が持っている権益、日本まで今まで三十三便やっておりまして、さらに以遠の都市にも相当の便数を飛ばしておりましたが、この権益をそのまま承継したいということで、私法上の取引としてパンアメリカンの路線をユナイテッド航空が買収をしたわけでございます。これ自身は何ら行政上の行為があったわけではございませんが、そういう事実をもとにいたしまして、アメリカの運輸省に申請をし、パンアメリカン航空の権益、路線を私は取得したから、これを認めてほしいということを申し出まして、それが昨年の暮れ近く、最終的には米国の大統領の許可によりまして、アメリカの行政当局によって認められたということでございます。これが日米航空協定上どうなるかという一つの評価と申しますか、解釈がございます。アメリカが主張いたしましたのは、パンアメリカン航空が当然の権利として持っていたものだから、それを拡張するというわけでもないし、また新たなものをつけ加えるというものでもないので、これを権利としてそのままユナイテッド航空に受け継ぐのである、したがって航空協定上は問題がないというのが向こうの主張でございました。
　私どものこれに対する考え方と申しますのは、そうはいいましても、ユナイテッド航空はおよそパンアメリカンの倍近くの規模がございます。それから国内におきましても、非常に張りめぐらされた航空網というものを持っております。こういうような事態に着目いたしまして、単に承継というだけでは、これはそのままオーケーをするわけにはいかない。それの実態的関係、今までもユナイテッド航空は国内の非常に強大な航空網を利用してダンピングをするとか、それに近いような運賃を導入する、そういうような動きがございましたので、その辺はこれからどういうような姿勢で営業を行うのか、またこれが航空協定上日本の、相手国の航空企業に対して不当な影響を与えてはならないということが明文をもって規定されておりますので、ユナイテッド航空が入ってきたということを仮定した場合、そういう条文に違反しないかどうか、こういう面の事実的な確認の問題がございました。もしもそういうようなおそれがあるものならば、それなりの措置をとり、両方の合意によってこれを処置したいということが我々の基本的な態度であったわけでございます。
　しかしながら、この交渉におきましては、このユナイテッド航空の個別的な問題だけではございませんで、それ以外、従来私どもがアメリカに対して主張してまいりました日米間の航空権益の不均衡の問題、これを基礎といたしまして、具体的な問題といたしましては、先般免許をアメリカからもらいましたけれども、六便という便数制限をつけられたＮＣＡの運航制限の解除、さらにはシカゴへの貨物便の日本側からの乗り入れ、また以遠権における不平等の是正、こういうようなことをあわせてこの際に相手との交渉の場に乗っけた、そういうことでございます。
○河村委員　向こうの根拠も薄弱かもしれないけれども、こっちの主張も余り条約的な根拠はないということなんですね。だから、結末は仕方がないけれども、実際、その後ユナイテッド航空が就航して以後の便数その他の状況というのはどういうふうになっていますか。
○仲田政府委員　ユナイテッド航空は二月十二日に就航いたしましたが、便数の関係、若干詳しくなりますが、御説明申し上げますと……（河村委員「簡単でいいです、時間がないから」と呼ぶ）簡単でよろしいですか。――日米間で五十三便就航いたしております。これはパンアメリカンが三十三便でございましたが、機材が小さい機材を使っておりますので、輸送力としては大体四％の増と考えていただいていいと思います。
　それから、以遠区間につきましては二十五便、東京から八都市に抜けております。二十五便はパンアメリカンの就航していたのと同数でございます。輸送力で申しますと、約二六％の減と考えていただいてよろしいかと思います。営業成績につきましては、まだ入ったばかりでございますので、今のところまだ十分な把握をしておりません。
○河村委員　この乗り入れを認める際に、今後の日米航空交渉についての合意がなされたと聞いておりますが、その内容はどういうことですか。
○仲田政府委員　この乗り入れに関連いたしまして、今後の日米間の包括的な問題を協議するという約束を米側はいたしました。日取りといたしましては、三月三日の週より始めて本年中に合意に達するように双方が努力する。この場におきまして、私どもは日米の総合的な不均衡の是正に向けて強く主張をしていきたいと考えております。
○河村委員　米側がそういう日程つきの交渉に応じるようになったというのは、ちょうど日ソ交渉みたいな話になるけれども、不平等関係ありということは向こうが認めた、そういうことになるのですか。
○仲田政府委員　米側は、これは御承知のとおり、今まで日米間には不均衡はないという立場をとっております。したがいまして、これは不均衡があるというのを認めたわけではございませんが、米側としても、やはり日米航空関係の中で、また新しい動き、新しい要求というものを考えております。そういうものを一つのテーブルに乗っけて日本と相談しようということでございますから、お互いのこれからの要求をぶつけ合い、そこで妥協するということをねらったのでございまして、必ずしも不平等の存在を認めたということではございません。
○河村委員　今まで以遠権、それから乗り入れ地点について非常な不平等があるということをたびたび聞いておるのですけれども、実際当たってみますと、以遠権といっても、アメリカの方は日本経由で台湾へ行ったり中国へ行ったり、近所にいっぱいありますから利益が大いにあるけれども、日本の場合はアメリカ経由でヨーロッパへ行くといっても、これは権利を持っておっても棄権をしておるし、南米はそれほどの魅力がないということになりますと、不平等かもしれないけれども、実質的には存外それほどでもない。
　それから、乗り入れ地点も、乗り入れ地点を当たってみると、これから向こうに乗り入れしたいというのは、そう幾つもどうもありそうにない。だから余り不平等の観念論をやっても仕方がないので、もうちょっとこれとこれだけ片づけばいいというようなところを見定めて、それで交渉をして、交渉をしたからには、これはもう断じて譲らぬという方がはるかに実質的な解決になりそうな感じがいたしますが、いかがです。
○仲田政府委員　航空交渉をやります際に、その基礎的な理論的な面、私どもは日米間で不平等はあるという立場をとっておりますが、そういう面を非常に強く主張し、それに回執するということは非常に大切でございます。
　また同時に、河村先生御指摘のように、一体何が本当に欲しいのか、こっちが欲しいのか、また向こうが欲しいのか、それがこちらにこたえるのか、そういう冷静なまた一つの評価なり判断も必要かと思います。私どもは、現実にはその両方の面を使い分けながら、昨年の四月に合意をいたしました暫定合意と申しますのも、向こうも三路線くらい開きたい、日本の方もこれからのアメリカとの競争に当たっては、単数制に閉じ込められていたのではうまくいかないんじゃなかろうか、こういうような両方の考え方を一緒にいたしまして、ああいうような具体的な新路線三路線の開設ということが決まったものでございまして、いろいろ交渉でございますので、その面は使い分けながらやっていきたいと考えております。
○河村委員　かつて英国がアメリカに対して交渉がなかなか進行しなくて、決裂して航空協定を破棄したことがありますね。あれの結末はどうなりました。
○仲田政府委員　かなり前のことでございますが、もう本当に航空協定の効力がなくなるその日まで航空交渉が続きまして、それでいわゆるバーミューダⅡというのができて、これは極めて理論的な面は両方ともさておき、原則の問題は解決をつけずに、その両方の実際的な面だけをどことどこの路線を開設したいか、何社にしたいか、輸送力に対してはどういう規制をやるかというようなものを現実的な妥協の中で一つの新しい協定をつくった、そういうふうに理解をいたしております。
○河村委員　そうすると、破棄しておいて交渉して大体その目的を達した、こういうことですね。どうです、大臣、日本もその手をやってみたら。
○三塚国務大臣　大変ユニークな提案でありますが、今仲田局長が言われましたとおり、三月上旬、包括交渉に入ります。今度の交渉の最大の項目はＮＣＡを六便を九便にまずしていただく、こういうことで全力投球をすることにいたしておりますし、今回のＵＡの乗り入れについての最終協定をいたしましたのも、その確たる感触を持って、時間的なタイムラグはございますけれども本件に臨む、こういうことで取り進んでおりますので、そこをもう少しお見守りをいただきたい、こう思っております。
○河村委員　自分の都合でこれでやめますが、一つこの航空交渉で気に食わないのは、アメリカは貿易関係では日本の市場開放、自由化をもっぱら要求しておいて、この空に関する限りは向こうが猛烈に閉鎖的なんですね。だから、それにもかかわらず貿易摩擦の関係の取引でのまされる、ユナイテッド航空の乗り入れをのまされたというのは、本当はまことにつじつまが合わないんでよくないことだと思いますが、まあしかしそういう時勢でもあるんで、日本の立場も非常に強く出ていいはずでありますから、ひとつ新大臣に馬力をかけてやってほしい、最後にお願いをしておきます。
　これで終わります。
○三塚国務大臣　最後に河村先生に決意を申し上げておきます。
　まさにアメリカだからといって要求されることを一々のんでおりましたのでは、我が国は独立国ではございません。全く御案内のとおりであります。よって、三月上旬に始まる包括交渉のＮＣＡの要求は最小限でありますから、これはしかと確保してまいらなければなりませんし、そういう点で私は不退転の決意を持っておりますので、それがのんでもらえぬというのであれば、日米対等、パートナーシップなどというものはあり得ない。私は運輸大臣としてそういう決意で臨む、こういうことであります。
○鹿野委員長代理　次回は、来る二十六日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十分散会
昭和六十一年二月二十一日（金曜日）委員長の指
名で、次のとおり小委員及び小委員長を選任した
。
　税制及び税の執行に関する小委員
　　　　　　　加藤　六月君　　　高鳥　　修君
　　　　　　　中川　昭一君　　　藤波　孝生君
　　　　　　　堀之内久男君　　　山崎武三郎君
　　　　　　　山中　貞則君　　　山本　幸雄君
　　　　　　　伊藤　　茂君　　　兒玉　末男君
　　　　　　　中村　正男君　　　柴田　　弘君
　　　　　　　矢追　秀彦君　　　米沢　　隆君
　　　　　　　正森　成二君
　税制及び税の執行に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　堀之内久男君
　金融及び証券に関する小委員
　　　　　　　大島　理森君　　　自見庄三郎君
　　　　　　　田中　秀征君　　　中川　昭一君
　　　　　　　中西　啓介君　　　東　　　力君
　　　　　　　藤波　孝生君　　　山本　幸雄君
　　　　　　　伊藤　忠治君　　　沢田　　広君
　　　　　　　堀　　昌雄君　　　古川　雅司君
　　　　　　　薮仲　義彦君　　　玉置　一弥君
　　　　　　　簑輪　幸代君
　金融及び証券に関する小委員長　中西　啓介君
　財政制度・財政投融資に関する小委員
　　　　　　　越智　伊平君　　　大島　理森君
　　　　　　　金子原二郎君　　　自見庄三郎君
　　　　　　　中村正三郎君　　　宮下　創平君
　　　　　　　村上　茂利君　　　山崎武三郎君
　　　　　　　伊藤　　茂君　　　野口　幸一君
　　　　　　　堀　　昌雄君　　　坂口　　力君
　　　　　　　矢追　秀彦君　　　安倍　基雄君
　　　　　　　簑輪　幸代君
　財政制度・財政投融資に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　中村正三郎君
　金融機関の週休二日制に関する小委員
　　　　　　　越智　伊平君　　　金子原二郎君
　　　　　　　笹山　登生君　　　田中　秀征君
　　　　　　　高鳥　　修君　　　藤井　勝志君
　　　　　　　宮下　創平君　　　村上　茂利君
　　　　　　　上田　卓三君　　　沢田　　広君
　　　　　　　戸田　菊雄君　　　坂口　　力君
　　　　　　　古川　雅司君　　　安倍　基雄君
　　　　　　　正森成二君
　金融機関の週休二日制に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　笹山　登生君
―――――――――――――――――――――
昭和六十一年二月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
出席委員
　　委員長　小泉純一郎君
　　　理事　笹山　登生君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　越智　伊平君
　　　　　　大島　理森君　　　　加藤　六月君
　　　　　　金子原二郎君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　田中　秀征君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　中川　昭一君　　　　林　　大幹君
　　　　　　東　　　力君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　宮下　創平君　　　　村上　茂利君
　　　　　　山中　貞則君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　小澤　克介君
　　　　　　兒玉　末男君　　　　沢田　　広君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　中村　正男君
　　　　　　水田　　稔君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　古川　雅司君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
出席国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　鹿兒島重治君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　熊川　次男君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　門田　　實君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　窪田　　弘君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長　　　　　長尾　立子君
　委員外の出席者
　　　　　　　総務庁恩給局恩
　　　　　　　給問題審議室長　　鳥山　郁男君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部小規模
　　　　　　　企業政策課長　　　新関　勝郎君
　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　員　　　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　藤波　孝生君　　　　　　林　　大幹君
　　山崎武三郎君　　　　　　衛藤征士郎君
　　伊藤　　茂君　　　　　　水田　　稔君
　　堀　　昌雄君　　　　　　小澤　克介君
　　薮仲　義彦君　　　　　　伏木　和雄君
　　安倍　基雄君　　　　　　伊藤　英成君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　　山崎武三郎君
　　林　　大幹君　　　　　　藤波　孝生君
　　小澤　克介君　　　　　　堀　　昌雄君
　　水田　　稔君　　　　　　伊藤　　茂君
　　伏木　和雄君　　　　　　薮仲　義彦君
　　伊藤　英成君　　　　　　安倍　基雄君
　　　　―――――――――――――
二月二十日
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七号）
同日
　消費生活協同組合の個人年金共済事業に係る税
　制上の改善に関する請願（池端清一君紹介）（
　第六四五号）
　同（小澤克介君紹介）（第六四六号）
　同（左近正男君紹介）（第六四七号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第六四八号）
　同（中村正男君紹介）（第六四九号）
　同（日野市朗君紹介）（第六五〇号）
　同（藤田高敏君紹介）（第六五一号）
　同（上田哲君紹介）（第六八六号）
　同（小川国彦君紹介）（第六八七号）
　同（多賀谷眞稔君紹介）（第六八八号）
　同（奥野一雄君紹介）（第七二九号）
　同（竹村泰子君紹介）（第七三〇号）
　同（山本政弘君紹介）（第七三一号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第七八八号）
　同（河野正君紹介）（第七八九号）
　同（木島喜兵衞君紹介）（第七九〇号）
　同（中村重光君紹介）（第七九一号）
　同（水田稔君紹介）（第七九二号）
　国民本位の税制改革に関する請願（島田琢郎君
　紹介）（第七八七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国民年金特別会計法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出第一九号）
　　　　　――――◇―――――
○小泉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民年金特別会計法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　大臣の時間がやや制限されておりますので、ポイントだけ伺っていきます。
　今度、いわゆる基礎年金勘定をつくりまして、人頭割に各年金からその拠出金を出していくことになった。細かい点は後でやりますが、国民年金それ自身が破産をするような状況にあったものを、国民皆年金というこの美辞麗句のもと、他の各年金の組合員の負担を非常に大きくして、その上に成り立って今度の国民年金特会法の改正が行われた。このことが前の国会の年金制度の改正のときの統一化というものの中に含まれていたのかどうかという点は、極めて疑問とするわけであります。加えて後年度負担を考えますと、七十年度には現在の八千円が六割増しぐらいになる、他の共済の負担が激増する。こういう状況を大臣としては知っていたのかどうか。細かい点は省略したアバウトの話でありますが、国民年金の三分の一負担、結論的に言えば三三を四〇なり四二、三にふやしていくという政治的な選択をしない限り、この問題には極めて危険な状況が含まれる、こういうことにならざるを得ないと思うのであります。これは、これから質問をやるその中身の最後のところなんでありますが、果たして大臣がどういう認識を持っておるのか、突然のことでありますから十分に答えにくいものがあるかと思うのでありますが、こういう格好でいいのかどうか、こういう状況が果たして妥当だと言えるのかどうか、大蔵大臣は承知の上でこの法案を出したのかどうか、その点ひとつお答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　結論的に申しますと、基礎年金の導入は安定かつ公平な年金制度を確立するという考え方であって、国年を救済するというような発想から出たものではないというふうに私は思っております。
　確かに、これまでは職域を単位として分立しておるために制度間に格差が生じておる。したがって、今回の年金改正は、長期的に安定したものにしよう、そこで共通の基礎年金を入れよう、こういうことになったものでございます。制度ごとにいわゆる成熟度が違いますから、基礎年金給付と基礎年金拠出との間には差が生じてくるということは、初めからそういう認識を持って取りかかったものであるというふうに私は考えております。
○沢田委員　大臣、こういう形で今度の特別会計をつくり勘定をつくるということは、極めて危険な発想だということになります。
　じゃもう一つ、これは大臣に聞きますが、国民年金に三百万人の免除者、滞納者がいる。他の年金の組合員にはこういうものはないのであります。でありますけれども、それを含めて救済をしていく、こういう形なんでありますから、その辺の分は国民年金会計で勘定を考えていくのか。そうでなければ、その分まで含めて厚生や他共済で考えていかなければならない、こういうことになるわけなんでありますが、こういう問題があるということをきょうの段階では大臣が認識をした、ちょっと手おくれなんですが……。だから、法案は少し待ってもらいたいと思っているのです。だけれども、認識した上で対応してもらいたい、こういうふうに思うのです。
　今の段階はどうもちょっとまだ私もおくればせながらという状況でありますが、こういう形のままで果たしてスタートしていっていいのであろうか。これでは、国民年金よりも他の組合員の納める金額の方が多いのですね。ここにありますように八千円も納めるわけなんです。現在そんなに国民年金を納めてはいない。そういう状況が果たして妥当と言えるのであろうかということが言えるわけです。
　その点、これもアバウトな話なんですが、大臣、おかしいだろうということぐらいひとつ感じてもらいたいと思うのですが、いかがですか。
○長尾政府委員　大臣がお答えになります前にちょっと申し上げさせていただきますが、今先生お話ございました各制度加入者の基礎年金への拠出金八千六円の金額でございます。この金額は、それぞれの被保険者、組合員の方が保険料として出していただきます分に国庫負担が三分の一加わりました額でございますので、その分は各共済、国民年金同一の金額になっております。
○沢田委員　それは同じことですよね。総合が三三％入っているわけですから、それは同じこと。両方、全部三三％削って議論をしてみても、それよりも多いという絶対値だけは変わりはない論理なんであります。
　だから、実際の本人の納める保険金よりも他の共済組合員の実際に納める金額が多い、こういう論理はやはりおかしいだろう、こういうことがまず一つ言えるということなんです。本人のものよりも他の共済で負担する部分が多い、それで国民年金支払いの財源をつくっておる、こういうことは大きな問題がある。
　当初、国民年金の統合のときに、共済組合や厚生年金の人たちは、奥さんの分は掛金要りませんよなんという美しい言葉に乗っかっていってみたところがとんでもない話で、何のことはない、国民年金を助けるという格好にしかならなくなってしまった。ここに言うように、国民年金の方は一兆六千五百億もうけて、厚生年金は一兆四千九百億出し前になって、共済グループも三千億出し前になる。国鉄年金で千二十円多く負担したんだというのであれだけ大騒ぎをしたけれども、今度はそんなものどころじゃないのでありますね。御本人よりも余計に他の共済が出しておる。そういう状況の中で五兆四百十七億の支出、これは今度共済組合の組合員も入った支出総額でありますけれども、それで賄っていく。こういう不自然な状況は許されていいものではない。これはやはりもっと適正であるべきものである。言うなら厚生と共済に丸がかりで国民年金というものはこれから育っていく、こういう形を今度の統一という名のもとにつくられた、こういう形になっておる。大臣もだまされたのかもしれぬ、厚生省が上手だったのかもわかりませんけれども、それが本当の統一化ということに値するのかどうか。言うならば人の懐から財布を持ってきちゃって、その分はおれの分だからおれの方で払うよ、こういった格好で、しかも自分の出すものより相手の懐から出したものの方が多い、こういう形でできているというところに基本的な問題があるわけです。自前でできなくなった。当時は説明でも何でも、国民年金が成り立っていかなくなったからだということではなかった。ところが、でき上がってきたら何のことはない、軒を貸して母屋を取られるような状態に今日なってきておる。こういう事実を大臣がどう理解をしているかということがまず一つですね。
　もう一つは、こういうことになってつくっちゃったんだから、例えば子供が自閉症であれ肢体不自由児であれ、できた子供が悪いから、それじゃしようがないというので、この分を国が三分の一以上に逐次引き上げていく、三三を三四に、三五に引き上げていって、滞納者の分あるいは免除者の分あるいは厚生、共済グループの負担分との差を縮めていく、こういう努力は必要なんじゃないかというふうに思いますが、この点はいかがでしよう。