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○国務大臣（竹中平蔵君）　要するに、委員のお尋ねは、その特別預金の金利とか再保険の料率等の条件がどうなるのか、それの法律の規定はどうかということだと思います。
　特別預金の金利でありますとかこの再保険の料率等の条件でございますが、これは郵政民営化法の百六十一条に規定をします承継の実施計画の中で定めるということにしております。この百六十一条の規定に従いまして、日本郵政株式会社による実施計画を作成して、その作成後、民営化委員会の意見を聴取する、財務大臣と協議するといった手順を経た上で、内閣総理大臣及び総務大臣の認可により定められると、そういう手続になっております。
　その内容でございますけれども、特別預金の金利等は機構の債務でありますところの個々の郵便貯金と同じ条件とすること、そして再保険の料率等は元受けの旧簡易生命保険契約と同じ条件とすることを基本に詳細な契約条件を適切に定めることとしたいと思っております。
　すなわち、この機構というのは、そういった意味では特別の財産的な基盤を持っているわけでもございません。言わば、そのスルーといいますか、それが実態的に負担をしなくてもよいような形でその条件を決めると。政府保証付きのものを管理するための機構でございますので、そのような枠組みの中で詳細は実施計画の中で決められてまいります。
○大塚耕平君　そうやって御答弁聞くと、みんなそうかなと思って聞いているんですが、詳細は実施計画の中で決められるということは答弁にすぎず、そして実施計画を作るということは法律に書いてありますけれども。
　つまり、何で私はこんなことを聞くかというと、例えばこの機構のことを定めている百五十二条、一番最初の条文ですが、百五十二条の三項を見ると、「機構が承継する資産の価額から負債の金額を差し引いた額は、政府から機構に対し出資されたものとする。」といって、つまり機構の損失が出たものは埋めるというようなニュアンス、これは自己資本のことを言っておられるのかもしれませんが、書いてあるんですね。
　つまり、この再保険と特別預金の契約内容いかんによっては、最初から、元々発生主義に基づくと管理機構に一〇〇のキャッシュフローを回さなければいけないものを、契約上八〇ぐらいにしておいて、その差額の二〇は政府が出資したものとして埋めるということがもしできるとすればですよ、もしできるとすれば、それは結果として、その二〇の分は新会社、貯金銀行と保険会社に収益移転をしているのと同じことになるわけですよ。
　この管理機構はもちろん旧勘定だから保証しなきゃいけないというのは、国民はみんなそうだと思うわけですね。しかし、それは元々発生主義で、もう今持っている資産で将来の支払キャッシュフローまで全部カバーできているんだったら、現契約で顧客に対して約束している分はもう全部元々機構に渡せばいい話であって、そうすることの方がよりクリアだと思うんですが、少なくとも今、竹中さんが引用された計画に関する条文だけからではそれが分からないんですよ。分からない。
　更に申し上げると、もう一個、午前中の質問を確認させていただきたいんですが、済みません、条文ごらんいただけますか。竹中さんが、再三、百六十条が出てくるわけですが、百六十条というのはそのぐらい重要なわけですよね。私も素人ながら何度も読みました。おかげさまで、こんなに色をぐちゃぐちゃ付けましてね。
　もう一回確認させていただきますが、百六十条の三項の三号、「機構が、郵便貯金の預金者からの預入があったときは、当該預入に係る金銭を郵便貯金銀行に預金として預け入れる義務を負うものであること。」、これは積立貯金のことだけだとおっしゃいましたけれども、それがこれから読めないとなると、邪推をすれば、あくまで邪推ですが、先週の山口委員に対する答弁とも絡めて申し上げれば、管理機構の方が持っている定期性貯金が満期が来たら、この条文に基づいて顧客が、いや、引き続き通常預金でしばらく持っておいてくださいと言われると、「当該預入に係る金銭を郵便貯金銀行に預金として預け入れる義務を負う」というふうに読めなくもないんです。読めなくもない。
　だから、私が申し上げたいのは、今日はややこしいことをしないとなかなかこれだけの案はまとめられない、民営化できないと正直におっしゃってくださったんで余りそこのところは突っ込みませんが、そういうややこしい仕組みをできるだけ将来悪用されないように法律にきちっと明記をしていく、そのために十分な時間を掛けてやればいい話であって、なぜこんなに慌てて、拙速で法案を通そうとするのか、これだけの疑問を抱えながら。なぜ、例えばもう半年待って、来年の通常国会に堂々と出してくればいいわけですから、全部詰めて。なぜ半年待てないのかということについてちょっとお答えいただけませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと申し訳ありません。条文の細部についてお尋ねでございますので、時間が掛かって申し訳ありませんでした。
　お尋ねの点は、ちょっと、今委員いろいろおっしゃいましたですけれども、この法律について決してそういう粗雑な構成になっているわけではありませんで、これは言うまでもなくその法律の整合性、コンシステンシーについては法制局等々も詰めて、そういう問題が生じないように細部にわたって作られているということを是非申し上げておきたいと思います。
　それと、機構については、その資産運用をするリスク等々は機構に及ばないようにむしろなっているわけですね。損が出たら貯金銀行に、そしてその場合、逆の場合もそれは貯金銀行にということであります。
　委員のお尋ねは、発生主義で将来にわたる割引現在価値をきちっと把握することができれば、今の時点で全部問題が解決するというのは経済学者としては大変よく理解できる部分だと思いますが、現実にはしかし、そういうふうにマーケットはなかなかなってこないわけです。そういう点も含めて現実的なやり方を我々は取っているというふうに考えております。
　お尋ねの半年待ってということでありますが、今委員が御議論してくださっている点というのは、半年待ったら解決する問題では基本的にはないというふうに考えております。これはちょっと私、委員の問題の趣旨をちゃんと把握していないかもしれませんが、こういうやはり非常に大きくて複雑な国営の機関を民間の市場にソフトランディングするというための工夫をいろいろしているわけでございますけれども、これらが半年待ったらそうした問題について何か技術的に良い解が出てくるかというと、これは必ずしもそうではないと思います。
　一般的に言って、大きな重要な問題であるからしっかりと議論を尽くせということに関しては、私はそのとおりだと思っております。しかし、これは、公社が抱えている、置かれている環境、環境が激変しているということも踏まえまして、私どもとしてはやはりできるだけ早くこれを民営化したいと、そのように考えてこの法案を提出させていただいております。
○大塚耕平君　今の御答弁で一点だけ承服できないところがありますが、その発生主義に基づいて、将来のキャッシュフローを割引現在価値に引き直して計算してちゃんと賄えばそれで済むというのは経済学者としては分かりますがというふうにおっしゃいましたが、そうすると、今の公社は、現在預かっている負債について、今持っている資産では賄えない可能性があるということですか、違いますよね。
　だから、固定しちゃえばいいわけですよ。この私がお示ししましたようなＡ案のように、完全に旧勘定なわけですから、旧勘定は隔離をして、しかし管理するだけですから、そんなにここで人が要らないと。従業員の皆さんは新貯金銀行と新保険会社で養っていかなければいけないというんだったら、その現在計算されている将来支払わなければならない分を除いたプラスアルファの部分を移転すればいいわけですね。元々集めてきたのは、今の公社の皆さんのおかげだとずっとおっしゃっているわけですから。よっぽどシンプルじゃないですか、こっちの方が。
　まあいいです、これは考え方の差ですから。よく竹中さんが議論になると、それは見解の相違ですというふうにおっしゃるんで、私ももう先に言っておきますけれども、見解の相違ですから。
　さて、あと二十分ぐらいになりましたので、次にシステムの話に移らさせていただきます。
　ただ、繰り返し申し上げますが、これはシステムの話といって本当にそのコンピューターの中身の話ではなくて、コンピューターによって例えば今議論になっております資産、負債を計算したり、あるいは財務諸表を作るということにすべて影響してくるから私はずっと三月から問題にしているわけであります。
　お手元にお配りさせていただいた資料は、前回の委員会で、この民営化情報システム検討会議の報告の中に、十一月二十二日付で郵政公社が、この左側ですね、「項目・概要」と書いてある、この左側に書いてある「項目・概要」が十七年六月までに決定されなければ、二〇〇七年四月暫定システム稼働は不可能というふうに列挙して提出された五十五項目です。
　この間の答弁で、基本的には何とかなる方向で努力をしているというような御趣旨の答弁をいただきましたので、どう何とかなるんですかということで現状を御報告いただいた紙です。この右側は、したがって、公社に改めて御記入、あるいは準備室からいただいたんですが、準備室からいただいて今日提出をさせていただいた紙であります。
　私が補記したのは、この二行目の括弧内ですね、「郵政民営化準備室から七月二十二日に提出された資料」という部分と、右肩の部分と、それから一ページ目の右下に括弧の中ですね、「この他にも、政省令等により規定される事項」云々と書いてあるここのくだりですね。ここはこの冊子の中にそういうふうに明記されているので、改めて補記をさせていただいたわけであります。
　まず、この中身に入らせていただく前に、これ素朴な疑問なんですが、これ、うちの秘書もずっとやり取り聞いていますので、金曜日に準備室の方がこれを持ってきて、私に渡す前にこれを見ながら、ちょっと聞いていいですかと言うんですよ。「公社における作業の現状」って右側ですね、「公社より聴取」と書いてあって、準備室に聞いたら、私たちでは分からないから公社に聴取したということで報告されたということですが、準備室というのは何をするところなんですかと聞かれたんですが、何をするところなんですか。これ、公社に聞かないと分からないということですね、すべて。
○国務大臣（竹中平蔵君）　システムを開発する当事者はこれは公社でございます。したがって、当事者が一番詳しい。その当事者から今どうなっているかというような事情を聴取すると、これごく自然なことであろうかと思います。
　我々準備室は、公社の、その当事者の意向を聞きながら、かつ経済全体のことに目を配って制度を設計するわけでございます。国全体のことを考えて制度設計をする。しかし、それ、公社が当事者としてできないということはこれはできないわけで、その辺のチェックは十分にしなければいけない。我々は、そういった意味で、いろんな意味での連絡会議等々もつくりまして、公社とそれぞれの対応が必要な問題について綿密に連絡を取って、問題意識を共有しながら、そして制度設計を行っている、これが準備室の役割でございます。
○大塚耕平君　是非、委員各位におかれては、この資料の中身を御関心のある方は読んでいただきたいと思うんですが、大半が、法案や国会審議により大枠について明らかになっているので勉強中とかと、こう書いてあるわけですね。大半が、大枠については国会審議で明らかになっているとは私はとても思えない項目ばっかりですよ。
　委員長にこれは資料をまたお願いしたいんですが、それぞれこの項目がどのように国会審議の中で大枠が明らかになっているのか、改めて資料を要求したいと思います。
○委員長（陣内孝雄君）　後刻理事会で協議いたします。
○大塚耕平君　その上で、例えばお手元の一番上のビジネスモデル、物品販売等新規業務の取扱い範囲云々に関しては、暫定対応では、新規業務についてはシステム対応しないことを現時点では想定というふうになっていますが、これはもし新しい業務をやったら手作業でやるということですね。これは生田総裁にお伺いします。いや、生田総裁。
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　システムは、暫定対応のところは、かねて申し上げているように、今まであるシステムの改修、増改築的な建物にした程度でしかできませんので、複雑な新規のやつはできません。したがって、新しく始める事業につきましても、努力はするつもりで今準備の勉強はしていますけれども、間に合わすということは難しいんじゃないかなと、かように思っております。
○大塚耕平君　手作業でやるということを郵政公社の現場の皆さんはオフでやるというふうに言うそうですね。オフでやるわけです、これ。
　今、どうも、お客さんを三分待たせるなという大変顧客重視の姿勢で店舗営業をされているということは、これ自体は大変結構なことなんですが、例えば金融機関、伊藤大臣が所管しておられる金融機関でも最近は本人確認とかいろんな店頭での義務が重くなってきて、銀行行ったらとても三分なんかで対応できないですよね。並びます、整理番号を取って。それを三分でやれと言い、そして新規業務が始まるとそれはオフでやれと、つまり手作業でやれと。こういうことが本当に可能なのかと。ただでさえ、何十年と金融業をやってきた金融機関でさえ店頭にお客さんを一杯待たせる今状況になっている中で、それはサービス業に徹するという観点で三分待たせるなというふうにおっしゃることは分かります。しかしその一方で、更に新規業務をやれ、そしてそれはオフでやれと。現金、合わないですよ。
　そもそも今、郵政公社の現金収支は三日後にならないと合わないということを御存じですね、生田総裁。三日後にならないと合わないんですよ。三日後にならないと現金収支が合わないような先を銀行としてはとても、金融業界は受け入れることはできないですね、危なっかしくて。
　現金収支はいつから当日合うようになりますか。今の計画ではどうなっていますか。
○参考人（斎尾親徳君）　二〇〇七年の四月に間に合うようにということで今検討をしております。
○大塚耕平君　どう検討しているんですか。
○参考人（斎尾親徳君）　システムを含めて対応できるようにしたいと思っております。
○大塚耕平君　ということは、現金収支が合うようになるというのはこの中のどこに書いてありますか。現金収支の話は明確に二〇〇七年四月に間に合うというふうには私は出ていなかったような気がしますけれども。
○参考人（山下泉君）　私ども、公社化して二年数か月たつわけですが、この間、企業会計対応のためにいろんなプロジェクトを今、企業会計推進本部というところで今、今先生御指摘のような形で、今は民間に比べてギャップがあるところについて、どうやったら埋められるかについて監査人のアドバイスなどを受けながら今やっておりまして、それと財務会計のシステム、両方を合わせて今検討をしておりまして、これについて来年の九月までにはその方向性を出して、二〇〇七年四月からそれが実施できるように今準備を進めているところでございます。
○大塚耕平君　来年の九月というのは、つまり、二〇〇七年四月スタートができるかどうかの最終判断をするタイミングですよね、法律によると。ということは、その来年の九月の段階にならないと現金収支が合うかどうかが、二〇〇七年四月に合うかどうかが分からないということですね。
○参考人（山下泉君）　その仕組み自体については既に検討は進んでおりまして、システムについては国会が通過した時点で詳細の検討を行った上でやっていくと。
　来年の九月と申しましたのは、そうした企業会計全体を変えていくためには郵便局の現場の仕事のやり方自体を全部変えていかなきゃいけませんので、そこから研修とか訓練とかいろんなことをしていかなきゃいけない、そういう意味で申し上げました。
○大塚耕平君　次は、準備室の審議官来ていらっしゃると思いますのでお伺いしますが、お手元の資料の例えば二枚目、二枚目の上に、保有資産の新勘定、旧勘定への区分定義、法令により定められていないことが明らかになったことから二重丸となっています。その下の方の、設置場所別ＡＴＭ、郵便局別ＰＬ、これも同じ表現で二重丸になっています。片や、一番最後のページ、４—２というところですが、会社間の資金移動が生じた場合の精算方法、これも同じ表現ですが、これは一重丸になっていますが、これは準備室として公社より聴取をした結果、なぜ同じ表現で最初の二つが二重丸で最後は一重丸なんですか。これはどういう違いがあるんでしょうかね。分からなければ調べますとお答えください。
○政府参考人（中城吉郎君）　ちょっと突然の御質問なので、調べてお答えいたしたいと思います。
○大塚耕平君　それはそうですね、全部現場に聞いて書いた紙をこのまま渡してきているだけですから。ちゃんと調べてお答えください。
　それから、実はせんだっての質疑で、二〇〇七年の三月には三連休がないということを申し上げました。大きなシステムの移行というのはやはり三連休がないとなかなか移行できない。三連休でも足りないかもしれない。だからこそお正月にやるんですね。生田総裁がお正月とおっしゃいました。
　そうすると、我々はずっと説明を聞かされていて、元々、六月ぐらいにこの法案が通ったら、そこから二〇〇七年の三月まで二十一か月準備期間があるという想定でみんな頭の中考えていたと思うんですよ。ところが、既に入口でもうこれだけ時間が掛かっていますから、まあせいぜい通っても八月、二か月遅れです。それから、生田総裁がお正月に移行するとおっしゃったんで、三か月短縮されました。
　そうすると、当初二十一か月というふうに私たちの頭の中で考えていたことは、今、これ十六か月に縮まっています。十六か月に縮まったことによって、去年の十一月にこのシステム検討会議で御議論をされていたときにこれはできると思っていたことで、しかしどんどん期間が短縮していることで新たに更にできなくなったということがあるはずなんですが、それについてはどんなことができなくなりそうですか。
○参考人（山下泉君）　ただいまの質問にありました移行につきましては、既に情報システム検討会議の想定におきまして、一月の三が日でやらなきゃいけないのは多分郵貯のように大きなシステムだけでございまして、ほかのものについては直前の休日、土日を使ってできるというふうに考えています。したがいまして、移行につきまして、大きな、貯金などの大きなものについては一月にやるということでございまして、それは想定の範囲でやっております。
　したがいまして、今遅れているのは、二十一か月と申しますのは、当然、もうシステムの専門家でいらっしゃいますからよく御存じのとおり、開発から始まって、その総合試験をやり、訓練をしてカットオーバーするという、そういう長いプロセスの中でそれぞれのシステムの特徴がありますから、それをただ一定の、総合試験の中でこう組み合わせていくということになるわけでございますけれども。
　ですから、今遅れておりますのは、私ども六月末に業務要件を確定して、その後で開発、詳細に入っていくところでございますけれども、そこが今一か月程度遅れてきているということでございまして、この点につきましては、私どもこれから、恐らく国会が通った後、具体的に全体を見直して、そこで恐らく更に詳細を絞り込む、そのシステムで対応すべきところについて絞り込みを図って、なるべくリスクをどうやって回避できるかについて検討するということで対応していくことになると思います。
○大塚耕平君　私事で恐縮ですが、御答弁いただいている山下理事は私の日銀のときの元上司ですので、大変労苦をいとわず仕事をされる方だということは十分存じ上げておりますので、しっかりやっていただきたいなと思いますが、しかし、私はやっぱりこのシステム検討会議については、自分自身も議員にならしていただく前に、議員として仕事をさせていただく前にある程度実務にかかわったという立場から申し上げると、非常にこの結論を出したプロセスは承服がいかないです。
　いいですか。準備室の皆さんは、分からない、自分たちでは分からないから公社に聞くといって今日もこの紙を出してきた。しかし、現場の皆さんは、去年秋に、それはとても難しいですというふうに、もう様々な資料を出して御説明をされた。なかなか折り合いが付かないんで、何人かの有識者と言われる人たちを任命して、まあこの間、竹中さん十五回だと言っておられましたが、十五回話を聞かされたら急にできるようになっちゃった。そんな簡単なことなんですか。
　今日は、間瀬理事ですか、おいでいただいていますが、公社の何人かの方が言っていました、間瀬理事はたたき上げでシステム部門でここまで来られた方で、現場のことがよく分かっておられると。もう本当に、これは公社の現場の人たちみんな聞いていますからね、これはどちらの立場に立って正直なことをおっしゃるのか、本当に重要なポイントです。
　そして、伊藤大臣も是非御認識いただきたいんですが、さっきも申し上げましたが、ずっとやっているプロの金融機関ですら三分以内に顧客を処理するなんてことはなかなかできない。いわんや、新しい業務が入ってきたときに、現金収支をオフでやる、手作業でやるなんていうことを銀行のカウンターで始めたらこれは大変なことになります。少し金融業に参入するということを甘く考えているんじゃないかなと。別に、将来民営化するとか、あるいは民間金融機関と同じような業務を公社としてやるとか、いろんなアイデアがあるにしても、もう少しじっくり腰を落ち着けて、財務諸表がきれいになって、財政との関係がクリアになって、それからやっても遅くはないですよ。それがまともな議論だと思います、私は。
　間瀬さん、簡単でいいんですが、本当に可能だと思いますか。かなり難しい点があると思うか、かなり高い確率でできると思われるか、どちらかに近いお答えをいただければと思います。
○参考人（間瀬朝久君）　お答えいたします。
　非常に短い期間で大量のものを開発するというのは非常に難しいことで、ここのところでどこまで絞れるか、そこが多分一つのポイントじゃないかなと思っております。
　これはまだ要件が完全に確定しておりませんので、これからきちっと整理をして、政府等の方とも御相談しながらやらせていただきたいと思います。ベンダー等については、相談、ヒアリングしておりますけれども、今の状況であれば何とか頑張れるという意見を聞いております。
○大塚耕平君　民営化準備室は、民営化はしたいけれども、総理がやれと言ったからしたいけれども細かいことは分からない。現場の皆さんは最初はできないと言った。そこで、有識者と言われる人たちが出てきて十回ぐらい話を聞かされて、頑張れと言ったら、何とかできるという気がするとおっしゃった。これもし失敗したときはだれの責任なんですか。大臣にお伺いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは当事者として公社が責任を負ってしっかりとやってくださっているわけでございます。しかし、私たちは、公社御自身がまあ何とか頑張れると、大変厳しいということは承知をしておりますけれども、何とか頑張れるというふうに言ってくださっていますし、このシステム検討会議の中でもそのような結論に至ったということで思っておりますので、是非協力をしてしっかりと実現をさせたいと思っております。
○大塚耕平君　例えば、今日入口で議論させていただいたこの財政の問題ですね。これは実は小泉さんが簡単に放棄した三十兆円の公約とも十分関係のある話なんですよ。財政再建しようと思ったら、もちろん直接的にこの三十兆円枠の公約を守ることも大事、しかしその一方で、確かに郵貯、簡保から財投などに回るルートを改革するということも大事。しかし、前者は簡単に放棄して後者だけは固守するという、これは今日御本人いないから何とも聞けませんけれども、非常に不可解ですね。
　その上で、あと三分になりました、私の持ち時間は。今日は中川委員が持論を非常に論理的に御説明くださいましたので、私もあしたから参考人質疑等に入りますので、少し最後にまとめさせていただきたいと思います。この後、我が党は櫻井議員もおられますが、取りあえず私のまとめとして申し上げたいと思います。
　まず、官から民へと言いながら、マネーフローの構造上、官が占めるウエートを引き下げる工夫や明確な条文が盛り込まれていない。また、郵政事業の創設当時の、郵便事業は基本的公共サービスであり、金融事業は補完事業であるという社会的意義は現在も変わることがないにもかかわらず、そうした点への政策的配慮が全く欠けている内容となっている。
　さらに、財務会計実務に関しては、これまで正確な状態でなかったものを適正化する過程にあり、まだその途上にあるわけであります。公会計に準拠した財務経理もまだ行えない中で、更に進んで企業会計に準拠した民営化を一気に強行することは、論理的、政策的に飛躍があり、説得力に欠けます。
　また、他の法制との整合性の面でも、独禁法を始め様々な既存法制の例外を認めて民営化を行おうとするものであり、そこまで拙速に行う理由が不明確であるばかりでなく、既存の法制の枠組みや価値を劣化させるものであり、これまで様々な議論を重ねて現在の日本の関係法制をつくってきた立法府の諸先輩たちの努力を軽視する行動であるというふうに思っております。
　そもそも、本日の審議でも幾つか明らかにできたとは思っておりますが、法律自体、不明確な点、未完成な点があり、このような粗雑な法律を通すことは議会人として私にはできません。
　金融システムの安定性の観点から考えても、三日後にならないと現金収支が合わないような状態で銀行や保険会社として業務をスタートさせることには大いに疑問があります。
　そして、システム対応の面でも、暫定対応が可能であるとする説明は著しく説得力を欠いており、また、先ほどの大臣の御答弁でもありましたように、責任の所在も不明確であると。
　以上、様々な理由から、私は今回の法案、何度質問に立たしていただいて竹中さんからどのような御説明を受けても、現状のままではとても賛成することはできません。
　是非、委員各位におかれては、それぞれの御認識と御良識に従って御判断をされることを祈念申し上げまして、私の質問を終わらしていただきます。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井でございます。大塚議員の後を受けまして質問さしていただきたいと思います。
　そもそも論のところで、もう一回ちょっと改めてお伺いしたいことがございます。それは要するに、郵便貯金というものがなくなるわけですから、基本的に言うとですね、公的な貯蓄機関がなくなります。その公的な貯蓄機関がなくなってくる影響というのは一体どういうものなのかということが十分議論されていないんじゃないのかなと、そう思います。
　そこで、まず第一にお伺いしたいのは、先進国の中で公的な貯蓄機関のない国があるのかどうか、まずその点について教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　公的な貯蓄機関がない国があるのかというお尋ねですけれども、世界のすべての国について悉皆的に調べることはできないので、なかなか全部というのは難しいんですが、主要国の状況について申し上げますと、公的貯蓄機関、これもまあいろんなものがあるんだというふうに思いますが、おおむね以下のような状況だと認識をしております。
　イギリス、財務大臣の行政執行機関、エージェンシーとしまして、国民貯蓄投資庁というのがございます。その個人預貯金に占めるシェアは九％程度でございます。九％弱でございます。
　フランスにおいては、公法人としてラ・ポストがございます。その個人預貯金に占めるシェアは一五％程度でございます。
　ドイツにおいては、ドイチェ・ポストバンクは一九九九年に民営化され、これは銀行法上の銀行でございます。その個人預貯金に占めるシェアは五％程度でございます。なお、ドイツはこのほかに州立の銀行及びその傘下にある貯蓄銀行が存在すると承知をしております。
　アメリカにおきましては、これは一九六九年に郵便貯金制度を廃止して以降、公的な貯蓄機関は存在しないというふうに承知をしております。
　以上申し上げましたように、主要国における状況を見ますと、公的貯蓄機関の有無、存在する場合の経営形態、個人預貯金に占めるシェアに関して様々な状況があるというふうに思っております。
○櫻井充君　そうすると、結果的にはアメリカには公的貯蓄機関がないと。そうしますと、日本は、この先どこと同じく、どういう状況になっていくのかというと、そのビジネスモデルの先進で、先進国であるアメリカと同じような形態を取ってくるというふうに考えられるかと思いますね。その点について、大臣、いかがでございましょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、それぞれの状況、所得分配の状況等々に応じても、各国でいろんな工夫をして進化をしているということだと思います。イギリスにおきましてもこれ民営化、郵政の民営化を行ったわけでございますけれども、その後、金融排除等々について新たな枠組みというのを、これはまあ金融行政の一環として考えておられる。
　金融行政としては、そうした状況に応じて今後とも、各国、日本を含めいろんな必要に応じて工夫をしていくということだと思います。
○櫻井充君　私が申し上げているのは、要するに公的、少なくとも公的貯蓄機関がないアメリカがビジネスモデルになっていくのかなと、そのことについてお伺いしているわけです。
　つまり、何かというと、前々からお話ししているとおり、医療というのは動物実験等を行って、そしてその上でこの治療法がいいかどうかを確認できるわけですが、こういう場合、社会実験というのは残念ながら、残念ながらというよりもやっちゃいけないことなわけです。そうすると、こういうことを、政策をつくった場合にどういうふうになっていくのかということはその、元々どこかほかの国でそういうことをやられていればそれを参考にしてから問題点があるのかないのか検討するというのは、これ至極当然のことだと思っています。
　そういう意味で、公的な貯蓄機関がいまだにないのが実はアメリカでありますが、アメリカで何も問題が起こっていないのか、竹中大臣のその認識をまずお伺いしたい、それであればですね。公的貯蓄機関のないアメリカで起こっている問題点はないんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員おっしゃるように、諸外国の事例というのは我々真摯にいろいろ調査研究して参考にしなければいけないわけでございますが、諸外国の例だけから一国の政策が決まるというものでもこれまたございません。
　諸外国に例がないから、何もそういった例が、やらないかというと、これはそういうことはないわけで、そこはまず自分の国の実情を踏まえて、そして、場合によっては諸外国の状況も参考にしながらベストと思われる政策、制度をつくっていくということに尽きるのであろうかというふうに思います。決して、アメリカを参考にしているということでは私はないと思います。
　アメリカで問題があるかないか、これはアメリカにはアメリカの非常に深刻な問題がある。また、それぞれの国にそれぞれの問題がある。アメリカの場合は、所得格差そのものの問題というのがやはり一つの大きな問題であろうと思っております。
○櫻井充君　大臣ね、都合のいいところは外国の事例みんな挙げているじゃないですか。ドイツ・ポスト、ドイツ・ポストでは例えばコンビニをやりました、それから国際物流をやりました、ニュージーランドではこうしました、そういうことをずっと挙げられているから、私の考えているところでいうビジネスモデルで言えばアメリカかもしれないと思っているからお伺いしているんです。都合の悪いところは全部隠して、隠してですよ、はっきり申し上げておきますが。これからまた議論いたしましょう。
　じゃ、もう一度お伺いしますが、大臣の認識です。大臣の認識ではアメリカが、アメリカがそういう公的な貯蓄機関がないことによって何か問題があるとお考えなのか。その貯蓄機関がないことに関してです。このことによって何が起こっているとお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げました金融排除の問題とかそういうことを指摘される専門家もいらっしゃると思います。
　ただ、私が聞いておりますところ、一つの例えば政府の動向として、非常に強い国民世論として、そうした問題のために何らか金融排除のための措置を緊急にとるべきであるという話があるとは私は承知をしておりません。
○櫻井充君　つまり、公的貯蓄機関がなくなったらそういう金融排除が起こっているという問題があるわけです。その問題をじゃどうやって、じゃどの程度の金融排除が今アメリカで問題になっているんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっとこれ急な御質問ですので、直近のアメリカのその状況について詳細は存じ上げませんですが、これは正に金融排除というよりは、アメリカの場合は所得格差という中で私は議論がなされていると思います。むしろ、ヨーロッパの方が所得格差よりむしろ独立した形で金融排除の問題が一部の国で議論をなされているというふうに承知をしております。
○櫻井充君　大臣、大臣はドイツの事例を挙げられるじゃないですか。あれだけ挙げられるじゃないですか。ドイツでコンビニをやった、国際物流で利益を上げていると、そういうお話を何回もされるじゃないですか。だからアメリカの場合の、そこはドイツだって問題があるからまた公的貯蓄機関をつくるわけですがね。
　要するに、アメリカに公的貯蓄機関がないんです。日本も公的貯蓄機関がなくなるんです。ですから、どういう問題点があるんですかと、最初にやった国でどういう問題点があったんですかということを私はお伺いしているんですよ。ちゃんと答えてくださいよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　繰り返しますが、そういうちょっと質問いただいておりませんので、詳細に貯蓄、金融排除についてどのような制度があるかということを私、今すぐにはお答えできませんが、基本的には、アメリカにおいては、その所得格差というのは非常に大きな問題である。しかし、金融排除の問題として、金融排除の問題として、それに対して何らかの対応策が必要であるというような強い国民世論や具体的な政府の動きがあるということは、これは承知をしていないと申し上げているわけです。
○櫻井充君　私は、追加質問の中にちゃんと、公的貯蓄機関がない国があるのか、その国で何か問題は起こっていないのか、質問通告しているじゃないですか。駄目ですよ、そんなんじゃ、やってられない。駄目だよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私は、そのアメリカの詳細な議論についてということで伺っていないということでございますので、そうした問題については私は答えております。私は、そうした問題について非常に強い、例えば金融排除について緊急に何とかしろというような国民世論ないしはそうしなければいけないという政府の議論があるとは承知をしていないというふうにお答えをしているわけです。
○櫻井充君　であれば、通告していなかったと、急な、急な質問だという話にはならないと思います。
　そして、もう一つ申し上げておきますが、それでは、なぜアメリカ世論でそこの部分の金融排除が問題になっていて、ここの部分を何とか担保しなければいけない、今そういうふうにお話しございましたよね。金融排除が問題になっているんだと、アメリカでですね。つまりは、どのぐらい金融排除が問題になっているからこの国で何とかしなきゃいけないということになっているんでしょうか。
　何回も申し上げますが、この国には公的貯蓄機関がこの先なくなるんですからね。これは委員の皆さん、それで本当にこの国が成り立っていくのかどうかということの大事な議論なんですよ。いいですか。公的貯蓄機関がなくなったと、今、竹中大臣、まさしくおっしゃった。アメリカでも金融排除の問題があるんだと。だから、それに対して何らかの担保をしなきゃいけないというお話でした、今。そういうことですね、御答弁。であったとすれば、であったとすれば、この国でもそういうことが起こり得るんじゃないですかということを申し上げているんですよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私は、アメリカにおいてはそのような金融排除の問題に対して早急に具体的な政策を取らなきゃいけないという非常に高い国民世論があるとは承知していない、政府の中でそういうような緊急の動きがあるとは承知していないということを申し上げているわけです。もちろん、金融排除について所得格差の中でいろんな議論があるということは私は承知をしておりますし、当然、それはそうだと思います。どこの国でもそういう議論というのは、程度の差はあれあるものだと思っております。しかし、具体的にそういう何か動きがあるというふうには私は認識をしておりません。
○櫻井充君　それでは、こういうことが、こちらからお話ししますが、要するにアメリカの金融システムでは、例えばシティバンクの場合には五十万円以下の預金者に対して口座手数料ですか、口座維持手数料に月々二千百円取っていると。つまり、そのお金が支払えないがために口座を開設できない人たちが幾らいるかというと、一千百万世帯だと言われています。これは物すごく大きな問題でして、なぜかというと、年金の振り込み先すらないということになります。これは皆さんに理解していただきたいんですが、口座を開設できないということはそういうことになります。年金の振り込み先すらないんです。そして、もう一つ、今我々が当たり前のようにして使っているクレジットカードにしても、そういう口座が開設されていないということは、実はそういうクレジットカードすら使えないと、そういう問題があるわけです。
　これは、アメリカの場合ですね、医者の立場で一つ言わせていただきますが、例えば、アメリカは民間の保険会社が主体で、そして低所得者やそれから高齢者の方々のためにメディケア、メディケードという制度がありますが、五千万人の人が無保険者なんです。この無保険者の人たちが今どういうことになっているのかというと、自己破産のナンバーワンはクレジットカードの問題ですが、二番目はその医療保険が、医療費が払えないというために自己破産が起こっている、これがアメリカの実態でございます。日本にも公的金融機関が、公的貯蓄機関がなくなった場合にこういうようなことが起こってくるんではないのかなと。
　もう一つ申し上げますと、ドイツでもこういう実態があったので改めて、改めて低所得者のために公的機関でそういう施設をつくったと、そういう金融機関をつくったというふうにお伺いしております。
　ですからこの国に、この国に公的貯蓄機関がなくなっていいのかどうかという議論を改めてしなきゃいけないと思っております。
　私は、公的貯蓄機関が必要だと思いますが、大臣はいかがでございましょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　公的貯蓄機関が我が国において必要かどうかということでございますが、これは私は、金融排除という観点から今の時点で公的な金融機関が日本に必要であるという認識は私は持っておりません。
　これは、やはりそれぞれの国の事情によると思います。所得格差の問題等々もあれば、さらには金融機関の実態の問題等々もあろうかと思います。アメリカの問題、これはいろんな深刻な問題がございますが、金融機関に口座を持っていない世帯の割合は、これはむしろアメリカでは今低下をしているというふうに私は承知をしております。
　これはもうそれぞれの国の事情がございます。日本の場合は無料で口座を開設できる、維持手数料を取らないという銀行も現実にあるわけで、これはイギリスでもそういう銀行があるわけでございますが、今、日本において、そうした意味で、金融排除が深刻な問題であって、そのために公的な何らかの措置が必要だというふうには現時点では私は考えておりません。（発言する者あり）
○櫻井充君　おっしゃるとおりなんですよ、今こちら、渡辺先生がですね。
　これはなぜかというと、なぜかというと、例えば、例えば今銀行は、銀行は通帳を作ったらどうなるかというと、二百円の収入印紙税を支払わなきゃいけないんです、これは。つまりは、通帳一つ作るのに、印刷物のお金だけではなくて収入印紙税二百円払っているんですよ。ですから、そのところに、例えば百円の預金を預かったって、もうその時点でマイナスなんです。ところが、今郵便局は印紙税は払っておりませんから、ですからそれは、そこの部分に関して言うと、極端な言い方をすれば一円からでも口座が開設できるわけです。
　そういう貯蓄機関がなくなった場合には今度はどうかというと、これを民業圧迫といえばそれは民業圧迫というとらえ方もありますが、世界の例を見てくると、低所得者の方々のためにですよ、ために安全弁になっていることもこれはもう、安全網になっていることもこれは間違いのないことなんです。ですから、そこのところが極めて重要であって、郵便局が持っているそういう社会福祉政策というんでしょうか、そのことをもうちょっときちんと議論していかないと、ただ単純に民間に任せればいいということにはならないんじゃないでしょうか。
　ですから、今大臣も、そこの中に問題もあることはあるというふうにも今また御答弁されて、御答弁され直して、しかしこういうものが減り始めてきているとは言っています。しかし、しかし大事なことは、そういう問題が起こったということなんです。つまりは、この後そういうものが起こったときに一体どういうことがじゃこの後担保されているのかというと、そういう部分ですら担保はされていません。ですから、そこのところが問題なんじゃないのかなと私は思います。
　大臣、その点についていかがでしょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　櫻井委員の問題意識はよく理解をさせていただきました。
　確かに、これだけ大きな改革をするわけでございますし、改革の有無にかかわらず、常に政治としてはそうした弱者に対する配慮というのを常に持っていなければいけないと思います。これは銀行行政そのもの、正にそういう観点から銀行行政を行って、行われていると思いますし、私は金融担当大臣のときも、これはあのときは本当に櫻井委員からいろんな御指摘をいただいて、そしてリレーションシップバンキングの枠組みをつくらせていただいたんです。そのときの問題意識、今も非常に強くお持ちだということは、これは敬意を表させていただきます。
　しかし、今現実に地域の金融機関は、これは委員の意見を取り入れたんですよ。委員の意見を取り入れさせていただいて、そして地元密着型で、実際に融資の面でも、また預金受入れの面でも、その地域の顧客情報を大切にして、それで地域密着の金融機関というのは広がっていっているわけです。そのおかげで今いろんな無担保の融資も広がり始めているわけです。そういう中で、私はこれは金融行政全体の中で必要に応じてこれは考えていかなければいけない問題だと思います。
　ただ、現状においてですね、現状において、私は日本において、これは諸外国との相対比かもしれませんが、深刻な金融排除が日本が生じているというふうには考えておりません。そうした問題については、委員がおっしゃったような問題意識は引き続き金融行政の中でしっかりと受け継がれて、私は、金融排除の問題が本当に深刻ではないか常に目を光らされ、光らせて金融当局は対応を出していくというふうに思っております。
○櫻井充君　今は郵便局があるから、郵便局があるから金融排除は行われて、起こっていないんですよ。だから、だからそのことがなくなった場合に一体どうなるんですかと。つまりは、セーフティーネットとして郵便局があるから金融排除はないんです。これがもしなくなったときに金融排除が起こる可能性がありませんかと。ましてや、もう一度申し上げますが、公的貯蓄機関がないのがアメリカですから、そうするとアメリカのモデルを考えざるを得ないんじゃないのかなと、そう思うわけですよ。
　ですが、残念ながら大臣にはそのような御認識がなくて、もしこの改革、改革なのか改悪なのか分かりませんよ、これは改悪だと思いますが、そういうことになった際に、一体どういう形で担保するのかということをちゃんと決めておかないと、私は国民の皆さんが安心して生活を送れなくなるんじゃないか。
　もう一点申し上げますけれども、年金が幾らもらえるか分かんないって、今はこういう状況にあるわけですよ。そうなってきたときに、自分の預けておくお金だけでも、せめてですよ、せめてきちんと担保されるようなそういうシステムをつくるべきなんです。今、そこの中で例えば預金保険機構だ何だという話がありますが、あの金融破綻が起こったときに、たしか国では約三十兆円ぐらいの税金をつぎ込んだんじゃなかったでしょうか。そして、そのうちもう十兆円は国民負担としてこれは返ってこなくなってきています。つまりは、つまりは民間の金融機関に幾らセーフティーネットをつくっておいても残念ながら担保されなかったという事実はあるわけですよね。
　ですから、そういうことから考えてくると、今のような国がきちんとした形で保証する金融機関を持っていることに大きなマイナスがあるとは私には思えませんが、大臣、改めてお伺いします、いかがでしょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今は郵政があるからそういう金融排除の問題が起きていないんだけれども、これがなくなった場合に大丈夫なのかと、そのような問題意識、私も非常にその点についてはしっかりと考えていく必要があると思っています。
　ただ、先ほど言いましたように、リレーションシップバンキング、そして民有機関の健全化で地域等々においてしっかりとした民間の金融機関が今再生しつつあると、これをしっかりとすることが金融排除にならないようにするやはり重要なポイントであろうかと思っております。これ、口座手数料等々なしで口座が開けるところは日本ではたくさんあるわけでございます。アメリカの例が心配だと、しかし、これはアメリカはアメリカとしての非常に大きな所得格差の問題が根っこにある問題でございますから、そこは単純に日本と比較する問題ではないと思っております。しかし、そういう問題も含めて問題意識を持っていかなきゃいけないというのは、これは委員の御指摘は大変重要だと思います。
　今回、郵政民営化ですね、民営化するに当たって郵政民営化推進本部というのをつくります。この推進本部はすべての閣僚が入る。その中で、そして正に金融、この結果として、郵政民営化を円滑に進めるわけですから、それと同時に何か問題が本当にもし出てきたら、金融排除等々の問題が出てきたら、これはすべての閣僚が入っているその推進本部等々で、これは政策としては正に適切な対応をしていかなければいけないというふうに思っております。
　あと、安心が保てる、担保というお言葉を使われましたが、確かに一九九七年以降の金融危機でいろんなことが日本は起こりました。しかし、その場合も実は預金者には一切負担を掛けていないわけですね、この預金保険の中で、ペイオフを一時凍結したということもございますけれども、全体として十兆円の交付国債等々で国民の負担が生じたものはございますけれども、これは預金者には直接何らかの負担が掛かったということではなかったわけでございます。
　そういう意味で、今後も預金保険でそういうものが守られるということも含めて、これは制度としては一応の制度は完備しているというふうに思っております。
○櫻井充君　少なくとも金融システムが崩壊するかもしれないといって税金が使われたことだけは、これは紛れもない事実だということです。
　ここだけやっていても仕方がないので、もう一点だけ、要するに郵便局が果たしている福祉のことについて御紹介だけしておきたいと思いますが、島根県のある町では、住民票などを交付しているところを郵便局に委託したと。そのためにどうなったかというと、その町では三人の職員と三千万円の予算を福祉に振り向けることに成功したと、こういう例もあるわけです。それからもう一つ、長野県の村では、役場職員だけでは手が足りず、今郵便局員が独居老人宅の訪問や買物サービスなどに協力しているとか、そういう福祉サービスをきちんと行ってきているわけなんですね。
　こういったネットワーク、それからこういうものができるというのは、実は公的機関だからできるわけであって、これが民間になってそれが実現できるのかというと、到底無理なんだろうと、そう思います。
　よく成功の例で出されてくるニュージーランドに関して見ても、郵便局の数は、私の記憶が正しければ、たしか五分の一まで減少したんだ、じゃなかったのかと。そして、しかも郵便局が五分の一に減っただけではなくて、民営化されたときに外資に、外資にですよ、外資に株を買い占められて、結果的にニュージーランドの金融機関のほぼ全部に近いものが外資、外資になってしまったと。そういう問題があるわけですよ。そして、慌ててニュージーランドでは、たしか四十億円のお金を使って、キウイバンクでしたか、そういった公的な貯蓄機関をまた改めてつくったということになっているわけであって、郵政事業の民営化が成功しているとか、それから国民に大きな利益を与えるなどという、一方的なそういう広報をしていくことというのは、私は、随分アンフェアなんではないのかなと、そういうふうに思います。
　改めてお伺いいたしますが、ニュージーランドのこういう現状を踏まえて、ニュージーランドの民営化というのは成功だったと大臣はお考えなんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私は、諸外国の例を御紹介する場合も、うまくいったところとうまくいかなかったところがあると、それぞれから学ばなきゃいけないということを繰り返し申し上げているつもりでございます。
　ニュージーランド、お尋ねでございますが、これは一九八〇年代半ばに発足しました労働党内閣の下で、これは非常に大胆な行財政の改革が推進されました。そして、御承知のように、その一環として、これは一九八七年に郵政民営化が実施された。で、ニュージーランド・ポストはその後着実な経営を続けているというふうに承知をしております。
　なお、このニュージーランド・ポストでありますけれども、郵便と郵便貯金、電気通信を所掌する郵便電気通信省から分離、分割ですね、分割・民営化されたわけでございますけれども、同時期にポストバンクとテレコムも分割・民営化をされたと承知をしています。
　両社は、この当時、実はニュージーランド全体として、国全体として非常に積極的な外資導入政策を取っていた。そして、ポストバンクは一九八九年にオーストラリアの銀行に、そしてテレコムはアメリカの企業に買収されたと。その後、二〇〇二年になって、このニュージーランド・ポストは郵便局窓口を利用した個人専用、専門の金融機関として一〇〇％子会社のキウイバンクを設立したというふうに承知をしています。
　重要な点は、ニュージーランドの場合、ニュージーランドの銀行すべてが外資に買われたという事実があった。これは、むしろ積極的に外資導入政策を取ったと、その結果そうなったと。で、それに対する反省が出てきたというのは事実であろうかと思います。
　キウイバンク設立の背景としては、これはまず、先ほども述べたように、金融サービスそのものは、ポストバンク、失礼、ニュージーランド・ポストに占める金融サービスの割合というのは七・七％程度でありまして、これはニュージーランド・ポストのためにやったわけではないというふうに承知をしております。むしろ、先ほど言いましたように、外資導入策が行き過ぎたということの反省として何か国策という、これは少し別次元の政策からきたものだというふうに思います。そして、先ほど言いましたように、大手五行が外資に独占されてしまって国内資本を求めた。
　これはいろんな、その国々によっていろんな事情があります。委員おっしゃること、すごく分かります。つまり、それぞれの事情を背景にしていろんな政策が取られて各国いるわけですから、一面だけ見ると非常にいい例も非常に悪い例も両方挙げることが実はできるわけで、そこはフェアにやれという御指摘は、それはそのとおりであろうかと思います。
　少し長くなりましたが、ニュージーランドに関しては以上のような状況であったと思っております。
○櫻井充君　要するに、経過御報告はいただきましたが、要するにこれは成功例なんですか、それとも失敗例なんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ニュージーランド・ポストが非常に健全な経営をして、そしてサービスを提供し続けているという面では、これは成功した面があったと思います。しかし、その当時の外資導入策というのが行き過ぎて、それのマイナス面が出たと、そしてそれをカバーするためにニュージーランド・ポストがキウイバンクを設立したと、そのような経緯であったというふうに、まあ両面あったというふうに思います。
○櫻井充君　じゃ、日本は今どういう状況なんでしょうか。日本の金融機関とて、平成十年のあの当時に戻って考えてみると、結果的には外資がその金融機関を買っていると、そういうふうになっているわけですよね。ですから、必ずしも日本が全くそれに当てはまっていないのかというと、そういうことにはならないんだろうと、そう思います。
　いずれにしろ、大事なことは、そういったものがちゃんと担保されるのかということと、もう一点は、ニュージーランドとて、民営化されたときに郵便局の数が五分の一に減っているということなんです。これはドイツも同じですからね、大臣。ドイツとて、ドイツだって、じゃドイツの現状をちょっとお伺いしましょうか。
　ドイツの郵便局はですよ、ドイツの郵便局は民営化によって数が減ったんですか、減らなかったんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ドイツの郵便局の数についてでございますけれども、ドイツの場合、東西ドイツの統合によりまして、郵便局の数がその統合によって三万ぐらいになったというふうに承知をしております。正確には、一九九〇年に二万九千二百八十五、これが東西ドイツの統合後大きく減少いたしました。
　これ、減少したというのは事実でございます。しかし、よく民営化したから減少したという言い方されるわけですが、実は民営化というのは一九九五年でございます。実は約三万から約一万七千に民営化の前に減っているんです。三万から一万七千に民営化の前に減っている。で、民営化した時点で一万六千九百七十一。それがさらに一九九八年、一万四千四百八十二ですから、その後ももちろん減っておりますが、減り方はもう圧倒的に民営化の前の方が実は大きかったわけでございます。
　これはまあ恐らく、統合して東ドイツ側の郵便局等々やはり非常に非効率な面があったんだと思います。ツムヴィンケル総裁も、会長も同じような発言をしておられます。そうした中で、しかし、減少傾向が続いたことから、全国で最低一万二千局の郵便局数を維持するための法令が一九九八年に定められたというふうに聞いております。
　私たちは、こういう例も踏まえて、つまりドイツは設置基準がその意味では定められていなかったわけです。そうした点も踏まえて、当初からきっちりとした設置基準を定めて、そういう郵便局という拠点がしっかりと守られるようにしなければいけない、これは外国からの教訓として、我々、今回の制度設計に反映をしております。
○櫻井充君　今の御答弁で大事な点は、数を定めていることなんですよ。つまり、あいまいにされてないんですね。
　要するに、どれが広くあまねくというのは何が広くあまねくなのかの保証もないわけです。ドイツの場合には、減少傾向に歯止めが掛からなくなってしまって、最低どのぐらいがないとそのユニバーサルサービスが維持できないということになって、そのユニバーサル法を制定するわけです。そして、そのときに大事な点は、幾つ以上と、幾つ以上なきゃ駄目なんだということをきちんと定めているということなんですね。
　なぜ、日本ではそのような数を、そうであったとすれば、それを、そういうことを考えていると今おっしゃいました、その事例を学んだということをおっしゃいました。であったとすれば、あいまいな文言ではなく、なぜそのことを、その数を法律上に明記されないんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　設置基準を作るに当たりまして、これまた今ドイツの例ですが、諸外国の例も我々しっかりと勉強させていただきました。その中で、やはりこれまた設置基準も諸外国の事情に合わせていろいろ作られているなというふうに思います。
　明確に数字を規定している国というのはむしろ非常に少ないというふうに思います。これ、ドイツの場合はどんどんどんどん、さっき言ったように減ってきたわけですね。この減ってくるのをどこかでネットを張って止める必要があったということで数値を記載したのだと思います。
　幸いにして、日本の場合は、今しっかりとした設置基準があって、その設置基準の下で今のネットワークが維持されている。同じようにこの設置基準を、精神を引き継ぐことによって、あまねく全国で利用されることを旨として設置しなければならないと法律で書いて、かつ、これは省令で、さらに過疎地については現に存する郵便局ネットワーク水準を維持することを旨とするということを書いて、さらに三つの条件、需要に適切に対応する、市町村最低限一、そういう今と同じものを引き継ぐことによって、これは日本の事情に合わせた形でしっかりと郵便局のネットワークは維持できるというふうに考えております。