Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○喜岡淳君　これまでの国会答弁の会議録を繰ってみますと、場外馬券売り場は、全国各地方に存在するファンに対して、特定の地域へのファンサービスに偏ってはならないから、ファンの公平なサービスのために設置をするというのが典型的な御答弁の一つだと思います。もう一つは、場外馬券売り場を設置することによってのみ行為の防止に役に立つんだと、こういう答弁も頻繁に行われております。私は主にこの二つが農水省の御見解だろうというふうに承っておるわけであります。
　さて、農水大臣にお尋ねいたしますが、場外馬券売り場はのみ行為の防止に有効なのかどうなのか、国会でたびたび答弁されておりますが、改めて御確認したいと思います。
○政府委員（赤保谷明正君）　のみ行為につきましては、そもそも違法行為でありますために本来秘密裏に行われるものでありまして、その実態を把握することはなかなか難しいと考えるわけですが、そのことをもって場外馬券売り場の設置とのみ行為防止に因果関係がないと結論づけることもできないのではないかと考えておるところでございます。
　場外馬券場が設置されるということは、その地域周辺の競馬のファンにとりましては合法的で身近に馬券を購入することができるということになりますし、もし仮にその地域にのみ行為があったとすれば、場外馬券場ができればそういうのみ行為が消滅するとかあるいは限定的なものになるとかいうことが考えられまして、のみ行為の防止に効果があると考えるのが常識的ではなかろうかというふうに考えております。
　さらに、そういうような観点から、昭和五十四年のいわゆる吉国答申におきましても、場外売り場の設置についてはのみ行為の防止にも効果があると思われ云々ということが明記されておる、そういうように考えております。
○喜岡淳君　検察庁の方にお伺いをいたします。
　最近十年間の競馬におけるのみ行為検挙事件数、また検挙された人数、こういったものの実績はどういうふうに推移してきておりますか、お伺いしたいと思います。
○説明員（坂東自朗君）　昨年中の公営競技に関する法令違反のうち、競馬に関するいわゆるのみ行為の検挙は、検挙件数で四百二件、検挙人員で二千二百三十七人となっております。
　過去十年間の推移を見てみますと、十年前の昭和五十七年は件数で八百二十二件、人員で三千三百九十七人となっておりまして、その後昭和六十一年までは検挙件数で七百件前後、検挙人員で三千人前後で推移しておりましたけれども、昭和六十二年には四百三十四件、千九百三十九人と減少しております。その後検挙件数はやや減少傾向にあるものの、検挙人員につきましては再び増加傾向にあるというところでございます。
○喜岡淳君　よく推移がわかりました。
　ところで、警察庁の方にお伺いをいたしますが、場外馬券売り場がのみ行為防止に有効であるという考え方について警察庁はどういうふうに判断されておりますか。のみ行為の防止に場外馬券売り場が有効だというふうにお考えになっておるのかどうか、お尋ねいたします。
○説明員（坂東自朗君）　場外馬券場の増減とそれからのみ行為違反の増減の関係につきましては、警察といたしましては、そういった関連を示す資料がございませんので、何とも申し上げられないということを御理解いただきたいと思います。
○喜岡淳君　摘発する最前線で御苦労いただいております。いわばプロの警察の方としても、そういった因果関係は立証できない、立証する資料すらない、こういう見解でございましで、農水省の見解は私はにわかに信じがたい、こういうふうなことがこの委員会で今明らかになったと考えております。
　しかも、この場外馬券売り場の実態を考えたときに、依然として暴力団の有力な資金源であると、これは警察庁保安課の昨年の衆議院農水委員会での公式な御答弁でございます。
　平成二年の公営ギャンブルがのみ行為六百五十一件ございましたが、うち暴力団の競馬によるのみ行為は三百三十八件、五二％。つまり公営ギャンブルにかかわるのみ行為の中の過半数は暴力団が競馬でしかもやっておるというのが調査の結果でありますが、これはまたまた氷山の一角と、こういう事実について指摘をしておきたいと思います。
　さて、そこでお尋ねをいたしますが、こういった場外馬券売り場のもたらすさまざまな諸問題、こういうことがあるがゆえに、公営ギャンブルといえども、私は当然の制限、限界というものがあるだろうと思います。きのうの夕刊、けさの朝刊で御存じのように、元巨人軍の柴田選手、あれは単純賭博罪で逮捕されておりますから、いわゆる刑法で言うと百八十五条の適用だろうと思います。刑法百八十五条、百八十六条では賭博について禁止をいたしております。禁止なんです。
　我が国は法治国家ですから、法律の精神に基づいてすべてが運営されなければなりません。しかし、公営ギャンブルについては、さまざまな法律をつくって、公営ギャンブルだと言ってそこだけ枠を外してきておる。しかし、公営ギャンブルだろうが何だろうが、公営がつこうがつくまいが、あくまでも賭博罪という法律がある以上、おのずと公営ギャンブルといえども制限があってしかるべきだ。もし制限がなければ、無制限に公営ギャンブルをやるならば、賭博罪そのものがもう意味がなくなってしまうわけですね。私はそういうふうに考えておりますが、農水大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（赤保谷明正君）　一般的に禁止をされております賭博を特別に解除するわけですから、おのずと制限を課しておるわけでございまして、競馬につきましても、開催場所あるいは開催回数、そういうものについては省令で制限をしているところでございます。
○喜岡淳君　やはり一定の制限が必要だというのが今のお答えだったと受けとめております。
　ここで、農水大臣にこれはお答えをいただきたいんですが、去年の農水委員会で、これは衆参の農水委員会でありますが、当時の近藤大臣が、場
外馬券場の設置については現状のままでいきます、いろいろ基準とか手続のルールとかそういったものが不明確なところがあるとすれば、これはやっぱりきちんとした基準について検討しなければならないだろうと明確な御答弁をされております。衆議院で二回、事務当局に指示を出すつもりでございます、基準なりを検討させていただきたいと。三回目は参議院のこの席上で私に対して、手続上の問題の基準について検討したい、例えば住民同意などと具体的なお約束をしていただいております。
　そこで、あのお約束からもう一年たちました。検討状況がどう進んでおるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　ことしに入りましてからも二回開催をいたしておるようでありますが、お話のことは近藤前大臣がそのようにお話をされたということを聞いております。これまでもこの設置承認の際、それなりの基準はあったろうと思います。どうも私は競馬のことはもう全くわからぬものですから、申しわけないんですが、ただ、去年の経緯等も踏まえながら、このことはどういう基準にすればいいのかということは検討してもらっております。
○喜岡淳君　局長に具体的にお尋ねをいたしますが、検討を二回ほどされたというお答えでありますね、今。ことしに入って二回。去年はしてないんですか。
○政府委員（赤保谷明正君）　承認の基準につきましての検討状況でございますけれども、昨年来国会でいろいろ御議論ございまして、今、有識者からいろんな意見を聴取したり、過去の事例の整理をしたり、資料の収集等を行っているところでございます。また、中央競馬会におきましても、独自に場外発売所のあり方に関する検討会をいたしておりまして、私どもの方でもオブザーバーというような形でそこにも出席をいたしております。
　いずれにしても、場外馬券売り場の設置につきましては、現実の問題としていろいろ御議論がありますので、そういう議論を踏まえまして慎重に対応していく考えでございます。
○喜岡淳君　附帯決議も衆参行われておりますし、大臣も三度にわたって委員会の場所で約束をされておる問題でございますから、早急に農水省としての基準についてのまとめをしていただきたいというふうに思います。
　その際にぜひ検討にのせていただきたい、少なくともこれは検討しなければならないだろうという重要な要素が私は二つあると思います。
　一つは、場外馬券売り場をつくる場所、いわゆるどこでもいいのかどうかという設置基準ですね。それからもう一つは、これが全国各地の賛成、反対の最大の温床となっております、不透明の温床になっておる自治会長の同意をもってオーケーとするこのやり方ですね。手続の問題です、設置の手続。この二つが少なくとも私は早急に検討のテーブルにのるべき課題だというふうに思いますが、お手元に公営ギャンブルの比較の抜粋というものをつくりましたので配付をさせていただきました。これをもとにして今からお願いを幾つかしてみたいと思います。
　まず、場外馬券売り場の設置基準です。
　競輪、オートレース、モーターボート、これらの公営ギャンブルはいずれも設置基準が明文化されております。規則あるいは告示という形ではっきりしたものがございます。すべて共通するのは、「学校その他の文教施設及び病院その他の医療施設からの相当の距離を有し、文教上又は保健衛生上著しい支障をきたすおそれがないこと等」、極めて明快です。競馬監督課はいつも、病院があっても学校があっても関係ないと言うんです、そんなものは。明文化されてない、風俗営業と違うと言うんですよ。何が関係ないんですか。どうして競馬の場外馬券売り場だけがこういった基準がないんですか、設置基準が。そこについてお答えください。
○政府委員（赤保谷明正君）　私ども、今の承認に当たっての基準、御存じのとおり、地元の同意、町村の場合は町村長、市の場合は関係町内会、それから警察とのいろんな協議、建築確認は当然でございますが、そういうものを見て審査をいたしておるわけでございます。
　その際、病院あるいは学校についての同意は必要とは今いたしておりませんが、その学校なり病院の場所だとか、あるいは場外売り場の規模、そういう関係から病院、文教施設、そういうものについても審査に当たって考えていると。関係ないとは申し上げてなかったと思いますが、前局長の国会の答弁でも、それは審査の過程で判断をしていくというお答えをしていると思います。
○喜岡淳君　はっきり言ってくださいね。ここに座っておる人の中に、私、それで大げんかした人おるじゃないですか、関係ないと言ったから。思い出してくださいよ、知らぬ顔せぬと。関係ないと言ったじゃないですか、あなたは。違いますか。聞いていませんか、あなた。ほら、あなた動かなくていいよ。何で動いておるんだよ、あなたは。あなたが言ったんじゃないか。
○政府委員（赤保谷明正君）　地元との調整につきましては、今申し上げましたように、地元の町内会、影響の大きい町内会の同意を得るという形で調整をいたしておるわけでございますが、国会でもお答えを申し上げているように、文教施設、病院等につきまして無視するとかいうことではございませんで、場外施設の設置の場所、規模、それと病院なり学校との関係、そういうものも審査の対象にしておるということでございます。
○喜岡淳君　皆さん方はそう言って答弁のときはうまく言うけれども、役所へ行って、地元の人が陳情に行ったり、我々が役所に行ったら、関係ない、そんなものは何も書いてない、土地利用計画の中で勘案しておるからという答えですよ。関係ないと言う、いつも。
　私はそうは思いません。申請が上がってきた時点で検討しておると。そんなものはオートレースだろうが競艇だろうが一緒じゃないですか。地方自治体がやっている地方公営ギャンブル、これだって申請が上がってきたら地元に病院があるのかないのか当然検討しておるのに、明らかにこうやって規則とかその上に告示とかでさらに明文化しておるんですよ。
　これは設置基準を明確にすることによって、公営ギャンブルといえども、ギャンブルであるが、そこはそのかわりきちっとやりますよと、地元の同意を得て。その公共性の担保じゃないんですか、これは。どうして中央競馬会、地方競馬会、馬の場外馬券発売所だけがこのことを明記しないんですか。他の公営ギャンブル、書いているじゃないですか。納得いく答えください。よそは決めているじゃないですか、はっきり。
○政府委員（赤保谷明正君）　私の方の地元との調整につきましては、先ほどお答えを申し上げたとおりでございますが……
○喜岡淳君　いやいや、設置基準を聞いておるんですよ。
○政府委員（赤保谷明正君）　それで、設置基準につきましては、今、先生からお話がありました各種公営競技についての基準がございます。それで、今、基準についてお話し申し上げましたように検討しているところでございまして、当然、今のような各種公営競技の設置基準についての基準ですね、そういうものも参考にさせていただきながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○喜岡淳君　ぜひそのお約束は守っていただきたいというふうに思います。といいますのは、この場外馬券売り場の設置基準、どこでもここでも設置していいのかどうか、この問題でございますが、これは一々法律とか何を言わなくても、農水省がやる気になれば他の省庁並みに規則とか告示ということですぐできる問題ですよね。そんな大げさな問題じゃないじゃないですか。
　そういう意味で、私はすぐこれはやっていただきたい。すぐやろうと思ったらできることですよ。やらないから何か他意があるのかというふうに思うわけです。すぐにこれは検討のテーブルに
のせていただきたい。そのことをお願いしておきたいと思います。
　それから、二つ目の検討をお願いしたい問題は、地元の住民の意思をどういうふうに反映さすのか、この設置手続の問題であります。
　農水省の指導では、場外馬券売り場をつくる際に、地元の同意について、町や村につくるときは町長さん、村長さんの同意、市につくるときは市長さんじゃなくて自治会長さん、町内会長さんになっていますよね。こんなのは不合理甚だしいんじゃないですか。どう思われますか。
○政府委員（赤保谷明正君）　場外馬券場の設置に当たって、やはり地元に受け入れてもらうということが重要でございますので、地元の調整をしているわけですが、その際、今お話がありましたように、町村につきましては、その地域、その区域が一般的に、その広がりから町村を一体としてとらえまして、町村長の同意をもって調整を下したという取り扱いをいたしておりますし、それで市の場合には、一般的にその区域が町村に比べて広いというようなこともありまして、ある地点に場外馬券売り場を設置しても、ほとんど影響のないような地域もその市の区域の中にあるということで、地元の町内会の同意をもって地元の調整ということにいたしているわけでございます。
○喜岡淳君　まあ、同じ答えをいつもされておりますが、私が言いたかったことは何かといいますと、首長と自治会長、町内会長も全く違うということでしょう。全然関係ない人じゃないですか。町長さん、村長さんは公選されております。町内会長さんはたまたまそこにおった人が順番になる、あるいはくじ引き。
　権限について言っても、町長さん、村長さんは地方自治法など法律上認められた行政権限を行使できるわけです。だから、場外馬券売り場が来ることによって、雑踏が起きたり、交通渋滞が起きたり、ごみが出たり、子供の通学に影響が出たりしたときも、行政権限を行使してこの問題を解決できるからこそ、設置について同意する権限を与えられるんでしょう。自治会長さん、町内会長さんは何もできないじゃないですか。責任持て、おまえが判こ押したんだから責任持てと言われたときどうするんですか。もうやめる限りしかないですよ。行政長ではないから行政責任が負えないでしょう、町内会長さんは。
　したがって、高松市のこれは「自治会長の手引き」というのがあります。皆さん方は高松の予定地で自治会長の判こをもらったから同意を得たと言っておる。地元の住民の合意を得たと言っておる。これ読んだらはっきり書いているじゃないですか。
　「自治会長の手引き」、「自治会は、戦後の民主社会の中で生まれた住民による自主的な任意団体であり、行政とは全く別の団体です。」と。この自治会長の判こをとって地元の合意を得たと言っておるんです、あなた方は。
　ですから、そういう意味では、検討していただきたい二つ目の問題は、全く権限の違う町長さん、村長さんと自治会長さん、町内会長さん。そうではなくて、市においても、せめて横並びで市長さんの同意を市の同意とする、市民の同意とすると。そういうことであれば私は理解ができるわけですが、ぜひこの点についても検討のテーブルにのせていただきたい。手続の問題です。どうでしょうか。
○政府委員（赤保谷明正君）　市にありましては、ただいま申し上げましたように、町内会長の同意書を基本としているところでございますけれども、例えば……
○喜岡淳君　のせられるかのせられないかだけ言ってください、テーブルにのるか。
○政府委員（赤保谷明正君）　平成二年の五月に中央競馬会が設置を断念いたしました岡山市の場合、そういうようなときには該当する市長さんあるいは市議会において明確に反対の意思表明があったわけです。そういう場合には、これを十分尊重した対応を行うよう競馬会を指導しているところでございます。
○喜岡淳君　はい、わかりました。
　それじゃ、最後に大臣にお願いをしたいと思います。短いお答えをいただきたいと思います。
　今、局長のお話の中では、設置基準については他の公営ギャンブルも参考にして検討してみたいというお答えがございました。それで、この地元の手続の問題として、市についてもせめて町長さん、村長さん並みの、横並びの合理的な、賛成派だけをねらい撃ちしたなどと言われないような客観的な基準をつくっていただきたいと思いますが、お答えをお願いします。
○国務大臣（田名部匡省君）　基本的には今議論なされたことを十分踏まえながら決めていただきたいと思いますし、地域によっては、私たちの方でも間々あるんですが、市といっても農村地帯で、国道沿いで、全く影響のないようなところもあるんですね。ですから、場所場所によって賛成、反対は起きるんだろうと思います。その辺も踏まえて、どういうことがいいのか慎重に決めてもらうように私の方からもお願いしておきます。
○喜岡淳君　ありがとうございました。
　終わります。
○会田長栄君　日本社会党に所属している会田でございます。
　私は、農水省が重要な施策として長期にわたって取り組まれておりますところの国営総合農地開発事業問題について、簡潔に質問をいたしますし、当然私の時間は限られておりますから、簡潔明瞭にお答え願いたいとお願いしておきます。
　その一つは、この国営総合農地開発事業の目的というものは何であったんですか、改めて聞かせてください。
○政府委員（海野研一君）　国営総合農地開発事業と申しますものは、未墾地から集団的な優良農用地の造成を行います農地開発事業、それから既耕地の区画整理事業、農業用用排水事業の受益地が錯綜、隣接している場合に、これらの事業を一体的に行って、経営規模の拡大等による中核農家の育成と、これを通じての生産性の向上などに資することを目的とした事業でございます。
○会田長栄君　これは、農地開発事業の問題あるいは農業用用排水事業の問題、それから今申し上げられたような大目的があったわけでありますね。
　これは目的どおり進んでおりますか。
○政府委員（海野研一君）　かつて食糧増産時代にいろいろなことで外延的拡大ということでいろいろやっておりましたけれども、ここ二十年ぐらいはそのような形での規模拡大、中核農家育成というような観点から事業がなされておると承知しております。
○会田長栄君　この目的のもとに始められて、平成三年度までに完了した指定地区というのが三十五ありますね。北海道、沖縄除きましてありますね。これはおたくが発表していることでありますからそのとおりだと思います。まあ内地と、こう言った方がいいでしょう、北海道と沖縄を除けば。
　この問題について、工期の期間、この目的に沿って工事をやって、最も長かった期間と最も短かった期間というのはどことどこだか、ちょっと聞かせてください。
○政府委員（海野研一君）　一番短かったものについてちょっと資料がないのでございますけれども、一番長かったものは秋田県の能代地区で、昭和四十二年に始まりまして平成元年まで続いた事業がございます。
○会田長栄君　大変長いんですね。
　そこで、お尋ねしたいのは、大体この三十五地区は平成三年度までに完了しているわけですね。そこで、いわゆるこの事業によって開かれた土地というのは広大な面積になっているわけであります。七百八十八ヘクタールというものが達せられている。その三十五地区の平均の総事業費というのは一地区当たりどのぐらいになっていますか。それは正確でなくてもいいですから、約で。
○政府委員（海野研一君）　平均いたしますと一地区当たり約百億円でございます。
○会田長栄君　莫大な金が投資されているわけでありまして、それは三十五地区というのは完了しているわけでありますから、この目的のように、農業に意欲が持たれて、今日、大変生産性向上も進んでいて、農業の後継者も出てまいりまして、大変な地域活性化につながっているものだと私は見ていたんですが、しかし実際は違うんですね。なかなかやっぱり問題を多く残しているという現状にあります。
　そういう意味で、私がこの問題を聞いたのは、実は私どもの県に関連をするところの国営総合農地開発事業の問題で、実は福島県というのは四カ所指定をされて今日事業を続けているわけですね。その四カ所というのはどことどこですか、ちょっと言ってください。
○政府委員（海野研一君）　福島県の四カ所の総合農地開発事業は、母畑地区、雄国山ろく地区、矢吹地区、郡山東部地区の四カ所でございます。
○会田長栄君　この四地区に昭和四十二年以来投入されている総資金額というのはどのぐらいですか。
○政府委員（海野研一君）　現在の計画によりますと、一番大きな郡山東部地区が六百八十四億円、一番小さな雄国山ろく地区が二百二十一億円ということになっております。
○会田長栄君　莫大な事業費が投資されてもなかなかうまくいかないという状況に今日来ていますですね。だから、工事着工以来、昭和四十二年でありますから、もう二十四年になる。この事業がこれから引きずられる問題というのは約三十五年かかると、こう言いますね。これは一世代ではこの事業は終了しない、二世代でも危ない、こういう問題が今日出ているものですから、幾つがこの点についての問題について簡潔にお尋ねいたします。
　とりわけ、四地区ありますけれども、母畑地区の問題についてお伺いいたします。
　一つは、この事業は関係二市四町村で行われているわけでありますから、当然この事業を行う場合には同意書をとって今日までやってきたことだけは事実であります。そういう意味におきまして、この地域における開発というのはどのぐらいの進捗率でございますか、今。
○政府委員（海野研一君）　平成三年度までで七七％の進捗になっております。
○会田長栄君　この事業の目的というものを先ほど私は聞きました。しかし、七七％、平成七年度までかかって事業が完了するという、そういう先を見通したにもかかわらず、現実はこの地域なかなか難しゅうございますね。本来であれば、目的どおりいけば今ごろ、千五沢ダムというまことに大きいダムがあるわけでありますから、今ごろ広大な地域にわたって大変満々として水がたたえられて、バラ色の夢が描かれていたはずなんですね。しかし現実は違う。
　そこで、最大の問題になっているのは、余りにも長期間なために、それは政府も県も市町村も多額の投資をしていることは間違いないけれども、結局は一軒一軒の農家の皆さんの負担というものが目に見えて大きくなってきたということも事実でありますね。この点についてどう考えていますか。
○政府委員（海野研一君）　まず、この地区は当初、何といいますか、地元でこの開発事業を起こそうというころにはまだ米の生産調整が始まる前でございまして、開田をしようということで構想された事業でございます。これが実際にこの事業に着手するころから米の過剰ということで開田はいけないということになったので、開畑に変わってきたというようなことがございました。その間の関係でいろいろ地元調整を図りながら計画の見直しをやったわけですが、その後において、一たん開畑ということで踏み切った方でもやっぱりこれは開畑ならやめたわというような方も出てまいります。そういう中でいろいろ調整をしながらやってきたということが特にこの地区が難しい原因の一つになっております。
　ただ、この地区は、私どもの整理で言いますと一般型と申しまして、工事中に利息のつかない地区でございますので、特に長引いたから経費がかかる、もちろんスタート当初に比べますと物価が上がっておりますので、計画当初より上がっている部分についてはそういう要因も入っておりますけれども、必ずしも長引いて利息がかさんだということで事業費が上がったわけではございません。いろいろ工事をやっていく過程で、例えば地元から傾斜をもう少し緩くしてくれとかいうようないろんな御要望がございまして、工事費が高くなってきているというようなことがあるわけでございます。
○会田長栄君　そうすると、この目的どおり進んでいればもっと発展した地域になっていたのに、この長期間の中にわたって受益農家の皆さんや地元の市町村の皆さんの要望にこたえたために、この計画というのは当初四十七億円でスタートしたものが今や六百億円台になっているという、この多額の金額になったのはこういう人たちの要請にこたえてしまったのでかかってしまったと、こういう説明ですか。
○政府委員（海野研一君）　これは経費が上がっていくのにはいろいろございます。さっき申しましたように、そもそも計画をした時点に比べますと物価が上がっているというような点もございます。それから、工事の内容が今おっしゃいましたような観点からよくなってきているというような点もございます。それから、現実に工事をやっていく中で、例えば地質の関係とか、あとその最中に災害が来たとかいうようなこともあってふえた面もございます。
○会田長栄君　私は、実はこの計画というのを目的どおり農水省の重点施策としてきちっとやるべきだという基本的立場に立っているんです。ところが、農水省の重点施策の一つとしてのこの農地開発事業というものに、例えばオイルショックがあったり、その他を含めて物価上昇したので金がかかる、高くなる。したがって、事業を縮小していって最後に農家の皆さんがあきらめるような見直しにさせていってはならないと思っている一人なんですよ。そういうことで関連をして聞いているんですよ。
　だから、その意味じゃ何というかな、オイルショック、その後の行革、こういうものと関連をいたしまして大分事業というものについて長期間にわたってしまった。それで金額もかさんでしまった。だから、金額がかさむことは、いわゆる農水省が出す補助として五八％、県が二一％というように、どこまでもこの比率だけで進めていけば農家の負担というものはふえて、この事業に対する目的から一歩一歩遠ざかるような消極的態度になってしまうことは間違いないですよ。だから、農水省が重点施策として掲げてきたのなら、この補助事業というものを見直して、もっとやっぱり重点施策らしい投入をして、地域づくり、農家づくりに本腰を入れたらいいんじゃないですかという意味なんです。そこは一つ御認識しておいてください。その上でお聞きしますから。
　そこで、平成三年度まで完了した三十五地区のいわゆる十アール当たりの農家負担というのは幾らになっていますか、平均で。
○政府委員（海野研一君）　三十五地区の完了地区につきましての農家負担の年償還額は十アール当たり約二万一千円ということになっております。
○会田長栄君　では、最も負担が小さくて済んだ指定地区、最も高い地区でどのくらいの違いがありますか。最高、最低、教えてください。
○政府委員（海野研一君）　申しわけございませんが、ちょっとその最高地区、最低地区の資料がございませんけれども、地域によってかなりばらつきはあるだろうというふうに考えております。
○会田長栄君　これはぜひ後ほどで結構でありますから資料を下さい。これはお願いしておきます。
　そこで、お尋ねするのは、母畑地区の問題でありますが、昭和四十二年に同意書をとってこの事業を開始するに当たって、この受益者にどういう約束をされていますか、それをひとつ教えてくだ
さい。
○政府委員（海野研一君）　四十二年時点での農家負担の年償還の見込みは、十アール当たり約五千円ということでございました。
○会田長栄君　実は、一つは、広大な水田をつくってあげます、これは間違いないんですよ。しかし、途中でこれは畑地に転換されてしまった。当初、地域農家の皆さんには千五沢ダムという水没した農家があるわけでありますから、この水没した農家の皆さんには水田をつくってあげますという約束をした。しかし、その約束は七七％の事業が完了するまでの間ではまだ果たされていない。この約束は知っているんですかというのが一つですね。
　それから、十アール当たりの事業費の農家の皆さんの負担というのは米一俵ですよと。約という言葉を使っていますね、約。というから、そういう約束というものについて、今も農水省はきちっとその点は確認をして事業を進めていらっしゃるんですかということを聞きたいわけです。
○政府委員（海野研一君）　特に水没者の水田造成についての話は承知しております。
　したがいまして、現在、水没者との話し合いが行われているところでございまして、これまでの経緯や水没者の実情等を踏まえまして、早期に関係者の合意が得られるように努力をしていきたいと考えております。
　また、農家負担につきまして、現在、事業費が上がってきたこと、さらには田から畑に変わったこと、それから受益面積が落ちてくるというようなことをいろいろ含めまして、農家負担の年償還額が相当に高くなっているというようなことがございますので、これにつきましては、いろいろ計画償還制度でございますとか、平準化事業でございますとか、そういうものを用いましてできるだけ無理なく償還できるような形の措置をとりたいと考えております。
○会田長栄君　これは第二次変更計画、いわゆる見直しというものを同時に今地元に発表していますね。この見直し発表に基づいて今受益農家に同意を取りつけつつあるように聞いておりますが、実はここで一つは、水田の問題については今お答えいただいたとおりであります。
　それからもう一つは、どうしても広大な面積を約半分ぐらいに縮小してこの事業を完工させる。しかし、依然として今申されました農家の負担金というのは、じゃ事業が半分になるんだから半分になるかといったらとんでもない、半分ところか倍々になっていって、最終的に容易でないというような状況に来ているということでございますが、今、受益農家の皆さんにお答えしているのは、十アール当たり二万一千円、三十五年償還ということで相談しているんですか。
○政府委員（海野研一君）　おっしゃるとおりでございます。
○会田長栄君　それでは、あの千五沢ダムの問題についてお尋ねしますよ。
　当初は千百六十万立方メートルの貯水量、それがなければ農水省の当初の計画に水を満たすわけにはいかないと言ってやったでしょう。計画が半分になったんです。水は要らなくなってきたんですね、実際は。この際はダムの広域的な利益などという問題は外しますよ。そうすれば当然水が余ってきているわけでありますから、これは農水省責任のもとのダムでありますから、事業が約半分になったために、この水というものの利用というものを活用すれば当然にして事業費の負担というのも減ってくるという、こういう点について検討されていますか。
○政府委員（海野研一君）　おっしゃるとおり、当初開田ということで計画をされました。それが開畑に変わったということもございますが、その開畑面積がさらに縮小していくということもございます。
　そういう意味で用水量は減るということはおっしゃるとおりでございまして、これをうまく活用すればおっしゃるとおり、いわば何といいますか、ほかの事業と共同ということにすればこの事業そのものの事業費は軽減できますし、農家負担の軽減ができるということになりますので、現在それでは一体この事業に現時点で必要な用水量は幾らであるかということの見直しをやっております。それが確定すれば、その不要部分といいますか、それにつきましての有効利用というものを検討する必要があるというふうに考えております。
○会田長栄君　その計算をはじいた上でデータが出たら、いわゆる関係当局、建設省なり厚生省なりと調整をして、この水というものを結果的に売るという言葉になるでしょう。売って経費削減のために活用するということについては検討される内容だという答弁なんですな、わかりやすく言えば。
○政府委員（海野研一君）　私ども、このようなケースは売ると言わないで共同事業と申しておりますけれども……
○会田長栄君　いや、それは私がそう言うんだよ。
○政府委員（海野研一君）　まさに方向としてはおっしゃるような方向を検討したいと思っております。
○会田長栄君　そこで問題になっているのは、今十アール当たりの農家の負担金の問題をどうしても当初の約束どおり下げていただけないか、いわゆる二万一千円からもっと米一俵分に近づけてもらえないかという問題。
　それからもう一つは、指導どおり畑をつくりましたが、なかなかそこの作付面積、作物、こういったものから考えてみて、目的どおり生産性は上がるところではない。こういう問題について営農指導というものを今後どのように展開していくかというのは非常に重要になってきている。
　三つ目、これは金がなければ返せないんですな。生産性が上がらなければ金返せないわけですよ。ここで問題になっているのは、農業振興地域というものに指定されて、全く手放すことのできないという、こういうことが関連してきているわけですね。
　そこで具体的に一番最後の問題についてお尋ねします。
　この地域で消防屯所、いわゆる消防車、消防団員が集まる屯所、これをこの農業振興地域の中の開畑の畑を実は譲ってつくりたいと言ったけれども、これもだめという返事が出てきた。それからもう一つ、果樹園、大変果樹が生産されてきて選果場をつくりたい、それでその開畑された一角に選果場をつくりたい、これもだめと言われた。本当にだめと言ったんですか。
○政府委員（海野研一君）　まず、最初は地元負担の話でございますが、二万一千円が米一俵より高いか安いかという問題は、どういう米をつくるかで変わってまいりますし、また何といいますか、この地域は開畑でございますので、そういう意味で米一俵という問題をどう考えるかというのはございますけれども、いずれにしましても今の余剰水がうまく使えれば農家負担をある程度下げられるのではないかというふうに期待しております。
　それから、地域の営農指導でございますけれども、確かに新しい開畑でございますので、そこで栽培技術、経営組織育成等の各般にわたる営農指導が必要でございます。そういう意味でこれまでに国として県と連携いたしまして、畑地かんがい技術の普及定着のための展示圃の設置でございますとか、新規導入作物の選定、土づくり対策、生産組織の育成等の指導を行ってまいりました。
　また、地元におきまして、営農対策のために、普及所、市町村、土地改良区、農協、国営の事業所等が連携して地区の営農推進組織を設置して、これらを通じまして生産技術、経営、土地利用調整等の指導を行ってきたところでございます。
　さらに、この地域における営農の定着の促進を図るために、平成二年度から新たに土地利用の効率化方策の検討でございますとか、栽培技術の確立というようなことのための調査、さらに効果的な地元指導のための支援等を実施しているところでございまして、今後ともこれらの成果を踏まえつつ、福島県等の関係機関と協力の上、きめの細
かい営農指導が進められるよう、地元に対する支援、指導に努めてまいりたいと考えております。
　それから、今の転用でございますけれども、まずこの農業振興地域ということの前に、まさにこの農地開発事業で畑をつくったと。これをいわば畑にしないで、何といいますか、まあ選果場といえども宅地でございます。というふうにするというのは、原則的に認められないものでございますけれども、しかし、あくまでもこれは地域全体の営農ないしは、今の消防というお話でございますと、そこに人が定住するために何が一番いいかということでございますので、いずれにしましてもこの市町村が何といいますか、農業振興地域の計画を考えるのにいろんなものを総合して検討されるように、また現在、農村活性化土地利用構想というものを通じて農業振興地域制度の運用を図っております。それらの構想の中で、全体の検討をしていただくという中で、本当に地元にとって何が一番いいかということを私どもも考えてまいりたいというふうに思っております。
○会田長栄君　時間が来てしまいました。
　したがって、二つだけ頼んでおきますから。いわゆる消防屯所をつくりたい、開畑の中だからそれは農業振興地域でだめだ。農家の人たちが、皆さんが生産性上げるために選果場をつくりたい、これもだめだ。非常に頭がかたいんですよ。地域の生産性を上げるためにそういう事業を行っているわけです。ましてや工業団地に売りたいというなら許可する、よし認めると。あるいはこういう集落団地をつくりたいなら一部は認めるぐらいの農水省の頭になっても私はいいのではないかと、こう思う。
　終わります。
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○委員長（永田良雄君）　委員の異動について御報告いたします。
　ただいま喜岡淳君が委員を辞任され、その補欠として大渕絹子君が選任されました。
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○村沢牧君　ウルグアイ・ラウンドは不透明と言われる中で、最近、米、ＥＣが歩み寄りをして、農業で妥協案が浮上したような報道がされておりますけれども、その情勢と見通しについて伺いたい。
○政府委員（川合淳二君）　今、御指摘がございましたように、ここ一週間ないし一週間半ぐらいの間、米、ＥＣの接近説が外国の新聞などを中心に出ております。私ども、その真相と申しますかをいろいろな形で探っております。
　御承知のように、三月末には東国際部長をＯＥＣＤの会議の際に派遣いたしまして、ＥＣあるいはアメリカと接触しておりますし、今週も塩飽審議官が欧州に行っております。私ども、どうもそうした接触の間では、そのような接近について確たる事実関係と申しますかをつかんでおりません。国際部長が接触した範囲ではそういうような接近があるというふうに把握しておりません。
　ただ、御承知のように、四月二十二日と言われておりますが、米、ＥＣの首脳の会議がございまして、それを目指しまして何もかの形の高級事務レベルの会議もあるというふうなことも言われておりますので、私どももその辺を十分注意を払っていかなければいけないというふうに感じているところでございます。
○村沢牧君　大臣、ウルグアイ・ラウンドの先行きはなかなか不透明である。しかし、米、ＥＣの首脳会談の結果どうなるかもわからない。しかし、いかなることがあっても、私たちが本会議や予算委員会、当委員会で指摘をしたように、日本政府としては毅然たる態度をとって日本の主張を守り通すべきだ。
　改めて大臣の決意を聞きたい。
○国務大臣（田名部匡省君）　従来から申し上げているとおりでありまして、輸入国の立場というものを主張しながら、国会決議を体して、米は自給で賄うというこの気持ちで現在も対応いたしております。
○村沢牧君　本委員会は、予算委員会から委嘱をされた委員会でございますので、若干予算の問題について伺っていきたいというふうに思います。
　九二年度予算案は、一般会計七十二兆二千百八十億円で、前年対比二・七％の増の中で、農林水産予算は一・四％の増にとどまっている。その金額は三兆三千百十八億円であります。
　我が国の農業、農村の置かれている厳しい状況に対応するには極めて迫力に欠ける予算である。
　大臣の見解を伺いたい。
○国務大臣（田名部匡省君）　予算でありますが、非常に厳しい財政事情のもとで私ども最大限の努力をいたしておるつもりであります。
　予算全体で見ますと確かにおっしゃるとおり減っておる。まあことしは伸びたのでありますが、従来から食糧管理費が減っておりまして、他の公共事業でありますとか一般事業費、これは伸びておりまして、そのときの政策といいますか、その課題にこたえるように予算をとっておる。残念ながら食管費は大幅に減った分がやっぱりマイナスという形で出ていることは事実であります。
○村沢牧君　そういう言いわけならまた聞いてまいりましょう。
　一般会計に占める農林水産予算の割合は、一九七五年には一〇・二％であった。これが八〇年には八・四％になり、そして九二年度は四・六％。まさに過去最低の予算になってしまったんです。予算総額で見ても、八〇年は三兆五千八百四十億円ありましたけれども、九二年は三兆三千百十八億円。八〇年度予算とそれから九二年度を一般会計で比較してみると、この間一般会計は六九％伸びているんですね。しかし、八〇年あるいは八一年から九二年の農林予算は一〇％減っているんです。一般会計が六九％も伸びておるのに農林予算は一〇％も減ってしまった。まことに残念じゃありませんか。残念というよりも私は情けないと思うんですよ。
　大臣、この現実をどう見ますか。
○国務大臣（田名部匡省君）　予算全体ではそういうことになっておりますが、ＯＤＡでありますとか社会保障でありますとか国債、そうした方が相当の伸びを示したということだろう、こう思っております。
○村沢牧君　だから、農林水産行政に責任を持っ大臣がそんな弁解ばかりしていてはだめなんですよ。
　それじゃ、重ねてお伺いしますが、過去十年間における農産物価格支持政策の推移について述べてください。
○政府委員（馬場久萬男君）　農産物の価格についてでございますが、先生御案内のとおり、行政価格で農産物の価格を支持しているものにつきまして、過去におきまして、生産性の向上あるいは内外価格差の縮小という国民的な要請等を踏まえまして、価格をここ数年引き下げてきたことは事実であります。そういう意味で、予算の面におきましても、いわゆる価格支持のための予算額というものは、私どもむしろ近年減らしてきたわけでございます。例えば一九八〇年……
○村沢牧君　理屈はいいですよ。数字だから数字でいいんですよ。時間ありませんわな。八〇年と九〇年とを比較してください。
○政府委員（馬場久萬男君）　はい。いわゆる価格・所得支持費ということで、我が国としては、予算は一九八〇年においては七千七百三十二億円、一九九一年におきまして三千二百四十二億円という経緯でございます。
○村沢牧君　どのくらい減っているんですか、パーセントで。
○政府委員（馬場久萬男君）　数字で言いますと、一九八〇年を一〇〇％といたしますと、九一年で四二％でございます。
○村沢牧君　同じような関係でアメリカ、ＥＣはどうなっていますか。
○政府委員（川合淳二君）　アメリカにつきまして八〇年と比較いたしますと、八〇年が二十八億ドル、これに対しまして九一年が百六億ドル、三・八倍。ＥＣにつきましては、八〇年が百十三億旧ＣＵ、これを一〇〇といたしますと、九一年は三
百二十五億ＥＣＵ、二・九倍というような数字になっております。
○村沢牧君　大臣、いろいろ大臣は弁解しておりましたが、お聞きのとおりですね。アメリカ、ＥＣは、例えば価格にしても支持政策にしても財政支出に占める割合は、アメリカは三・八倍、ＥＣは二・九倍伸びておるんですよ。日本は四二％も減っているんです。農林水産予算は一〇％も減っているんですね。
　こういうことでありますから、農林水産業を軽視した結果で、こうした態度によって現在農林水産省は大変厳しい状況に追い込まれている。大臣の反省を聞きたいんですよ。
○国務大臣（田名部匡省君）　詳しい事情はよくわかりませんが、今もガットで問題になっております、ＥＣ、アメリカが行っております輸出補助金にまつわる問題だろうと思うんです。これが余りにも財政を圧迫したということで、それぞれ削減したいということで我が国に包括関税化を求めてきておる、私はそういうふうに認識しております。
　いずれにしても、日本に比べて直接農家に手渡しておる補助金というものは五兆とも六兆ともＥＣでは言われているわけでありまして、日本の場合は逆に生産性を上げて年々減らしてきて、まあ大体三千億程度かなとこう思っておりますが、そういうところがむしろアメリカやＥＣの場合は多かったのではないかな、こう思っております。
○村沢牧君　大臣、アメリカやＥＣのそんな理屈を聞いておるわけじゃありませんよ。素直に答えてください。
　一般会計がこの十年間に六九％も伸びたけれども、農林水産予算は一〇％減っているんですよ。アメリカ、ＥＣは価格だとか支持政策をふやしたけれども、日本は四二％も減っているんですよ。このことについて素直に反省してください。そんな言いわけを聞いているわけじゃない。――大臣ですよ。あなた、官房長がこんなところで答える資格あるか。
○国務大臣（田名部匡省君）　従来から、まあ過去のことは私はわかりませんが、とにかく去年就任以来いろいろ努力をいたしまして頑張ったつもりでおりますが、御不満であると思いますが、最大の努力はいたしたつもりであります。
○村沢牧君　私は、農水省の事務当局が努力したことは知っていますよ。しかしこんなことで、私も長い間ここで論議をしていますが、その一年一年を見てまいりました。経過を振り返ってみるとこういうことなんですよ。
　こんなことだからやっぱり農業の将来像が見出せない、農政不信だ、担い手がなくなっていくんですよ。若い官僚の諸君もおるけれども、大臣以下幹部がこんな情けない姿勢でもって本当に期待を持って農林水産の行政に携わることができますか。私は初めてなった、最近なったなんて、大臣というのはそんなものじゃないですよ、農林水産省はずっと連綿として続いているんですから。どうですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　連綿として続いておりまして、これ以上下げたんでは大変だということで努力をさせていただいたということでございます。
○村沢牧君　そこで、ウルグアイ・ラウンドで政府は国別支持価格表を提出いたしました。この中で国内支持政策についても国際的に削減をするという約束したんですから、これは外圧においても、あるいは財政当局の内圧においてもこれからますます農林水産予算は減っていくんじゃないかと私は心配するんですね。
　そこで、大臣も言ったように、アメリカは農業予算を増額した結果、財政が大変に窮屈になった。そこで、自分のところも少し農林予算を減らさなきゃならないから、アメリカも減らすから他国も減らしてくださいと言うんですね。日本はこんなに減らしてきたんですよ。アメリカの言うとおり国内支持価格をますます減らせば、まさにアメリカの巻き添えを食って、今後とも農林予算を減らすことになるんじゃありませんか、どうですか。
○政府委員（川合淳二君）　ウルグアイ・ラウンドにつきまして、国内支持の削減という問題があるわけでございますが、御承知のように、ダンケル合意案が出されまして、この案の中では、八六年以降実施した、例えば行政価格の引き下げや財政支出の削減、これがＡＭＳに反映されるわけでございますが、そうしたいわゆるクレジットと言っております実績は勘案するということになっております。
　ただ、これがどのように勘案されるかにつきましてなお不明確なところがあるわけでございますが、私どもといたしましては、今お話しのように、八六年以降相当の努力をしてきているわけでございますから、こうしたものがこの国際的な合意に十分反映されるように今後とも努力していかなければいけないというふうに考えているところでございます。
○村沢牧君　官房長、先ほどから答弁したいような顔しているから官房長に聞きましょう。
　ほかの省庁で一般会計がこんなに伸びておるのにこんなに減った省庁がありますか。農林水産予算は歴代の官房長は努力してきましたよ。しかし、ここまで来たんですよ。あなたも官房長になる前も努力したでしょう。だから、農政に対して不信が起きてくるんです。農政の将来ビジョンができないんですよ。後継者もなくなるんです。一体どういうふうに思いますか。来年度予算の概算要求にも関係しますよ。
○政府委員（馬場久萬男君）　おっしゃるように、各省の予算という意味で見ますと、農林水産省の予算は確かに他の省に比べて長い、例えば十年、十五年という目で見ますと減り方が大きいというふうに思いますが、これは政府全体の厳しい財政事情の中で、いわゆるシーリングという方式を当てはめて予算要求をするという全体の予算要求の中で比較的我が省の場合、いわゆる予算補助であるとか、先ほどお話に出ました価格支持の経費という削減対象費が多いということに起因するところがございます。
　で、先生のお言葉でございますが、私ども農林水産省としては、農林水産業のために必要な予算についてはいろいろ毎年工夫をして努力して確保してきているというふうに思っております。先ほど大臣からも申し上げましたように、政府の予算規模が大きくなってくる中で新しい財政需要というものも出てきているわけでありますから、一定の比率を農林予算が必ず維持するということを頑張るということだけが意味があるわけじゃなくて、むしろ中身がどういうものであるかという点で考えていかなくちゃいかぬと我々は思っているわけであります。必要な予算については、過去のシェアとかいうことと関係なく執拗に要求してとっていくということが必要だろうと思っております。
○村沢牧君　シーリングは別に農水省だけじゃなかったわけですね。必要な予算に計上したと言うけれども、私はもっと必要な予算をこれからどんどん指摘をいたしましょう。
　これで必要なものは、あとは余り必要ないと言うんですか、あなたたちは。これだけ計上したんだからあとのことはもうどっちでもいいと言うんですか。そんな考え方だから僕はだめだと言うんですよ。もっと新しい政策も出したらどうでしょうか。農村の実態をどう見るのか。
　そこで、大臣に伺います。
　ことしはこういうことになって戦後最低の農林予算になった。やがて九三年度の概算要求も始まるでしょう、大臣の責任においてですよ。なるほど政府全体の問題だと、政府全体が農林水産に対して理解を示してないからこういうことになるんだ。あなたの責任で、今のそこに並んでいる幹部の責任においてこれ以上絶対減らしてはいけない、そのことを強く要請して、答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　来年度の概算要求、それぞれ今の新たな農業の展開、まあ林業も漁業もそうでありますが、内部で検討していることも
ありますので、それら新しい展開というものが必要であろうと思うんです。いつも同じことを同じ予算をとってやるというのではもうそれに即さなくなってきておるということもありますので、重点的に担い手の問題、規模の拡大の問題、そうした問題を含めて新しい予算というものをきちっとさせて確保していきたい、こう思っております。
○村沢牧君　先ほど大臣から平成四年、九二年度予算の説明がありました。さきには所信表明もありました。そこで、農水省は幾つかの新規事業を計上しておるわけですね。その一、二について伺っていきたい。
　まず、先進的農業生産総合推進対策事業といって二十一世紀に向けた先進的な農業を展開すると言っていますが、先進的農業というからには、農水省が政策や補助対象や補助金の尺度を決めて、それに該当するものに助成をするということではなくて、地域の創意や工夫、自主性のもとに展開をする地域農業振興計画を尊重して国は必要な助言や調整、財政、税制等の措置を講ずるべきだと思う。
　全国には地域の特性を生かして農林業の振興、環境の維持、村づくり、定住社会づくりに総合的に真剣に取り組んで実績を上げておるところがたくさんあります。先進的総合対策事業というのは、こうした先進地に学んで農水省がそれなりに誘導すべきだ。今までのような中央から押しつける、これは官僚の諸君から見ればこれが一番いいんだと思うけれども、そうじゃないんですよ。私どもはこれを霞が関農政と言うんですね。こうした農政が続いてきた結果、農林業と農山村が今日のような崩壊の危機にあえいできたんですよ。これからの政策というのは、こうした全国画一的な霞が関農政を改めて、地域の創意に基づいて、地域の農民やあるいは関係団体や行政が決めた計画を尊重して国が積極的に対応すること、これが先進的農業じゃありませんか。
○政府委員（上野博史君）　先進的農業生産総合推進対策事業でございますけれども、これは、今、委員御指摘のとおり、最近の農業をめぐります諸情勢に対応いたしまして、生産性の高い農業の実現であるとか、あるいは高品質な農産物の生産であるとか、あるいは環境保全に配慮した農業の展開という、そういう点に留意をいたしまして、組みかえて新規の施策として要求をいたしているわけでございます。
　事業の内容につきましては、今まで以上にメニュー性を高めまして、各事業主体がそれぞれの地域の実態に即して事業計画を組めるように配慮いたしておるつもりでございます。ただ、どうしても一定の参加者の数であるとか、あるいは面積であるとか、そういう補助対象とすべきかどうかという最低限の要件というものはこれはどうしても避けられない、かように考えております。
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○委員長（永田良雄君）　委員の異動について御報告いたします。
　ただいま浜本万三君及び会田長栄君が委員を辞任され、その補欠として一井淳治君及び谷本巍君が選任されました。
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○村沢牧君　農蚕園芸局長、そのような答弁があったんですが、皆さん方もやっぱり先進的農業といっても、こういうことをやれば補助金は導入しますと、それに当てはまらなきゃ補助金にならないんですね。そうではなくて、私が言うことは、地域ではいいことをやっているところがたくさんあるんですよ。そのことを尊重して国もそれに対して補助金を出していく、指導していく、あるいは税制の措置も講じていく、そういうふうに発想の転換ができないかどうか、そのことを聞いているんです。
○政府委員（上野博史君）　今申し上げましたとおり、補助事業ということに伴いまして、最小限の要件というようなものがないわけにはいかないというふうに考えておりますけれども、具体的にどういうような事業をそれぞれの地域に取り込んでいくかということについては、最大限地元の意思を尊重したいというふうに考えておりますし、その選択の幅については、私ども一般的に考えられる範囲のものはカバーをしておるというふうに考えているつもりでございます。
○村沢牧君　こうした問題については、いずれ機会を改めて論議いたしましょう。
　いずれにしても、官僚の皆さんは優秀だけれども、あなたたちが霞が関で、農水省の中で考えた政策では、必ずしも日本農業の将来を展望して発展をさせていく、後継者がふえてくるという形になっておらない。そういう時期なんですよ。ですから、また論議いたしましょう。
　そこで、構造改善局長、構造政策の新たな展開として、農地の連担化による大規模な面積集積を促進しようとしていますが、この新規事業のかわりに従来の農地流動化助成金を廃止された。そこで、今まで農地流動化助成金として一体どのくらいの資金を投入していたのか、そしてそのことによって規模拡大にどのような効果があったのか、数字でもって示してください。
○政府委員（海野研一君）　農地流動化助成金は、名前がいろいろ変わってきておりますけれども、昭和五十四年度から実施しておりましたものを合計いたしますと約五百億円、交付件数約六十七万件に対して助成をしてきたわけでございまして、この助成を受けて賃借権の設定に踏み切って、これは現在利用権が設定されて残っている面積ずばりの面積がないんですが、現在も、要するに更新時にも交付対象になって残っている面積が全体で十九万ヘクタールございます。
　これは、農用地利用増進事業による利用権設定面積全体の約七〇％はこの助成金によって、何と申しますか、なかなか貸さない農家に賃借権の設定に踏み切らせたということでできております。そういう意味で、この農用地利用増進事業による規模拡大というものには寄与してきたというふうに考えております。
○村沢牧君　全体の面積はそうでしょうけれども、一戸当たり面積で、その農地流動化資金制度が始まったその当時は一戸平均日本の農家はどのぐらいの経営面積であって、今日どのようになったかわかっていますか。
○政府委員（海野研一君）　これは五十四年に始まったわけでございますけれども、一応センサスのございます五十五年と平成二年を比べてみますと、現在この奨励金の交付の要件となっております五ヘクタール以上の農家というものが、五十五年には一万三千戸でありましたのが平成二年には二万六千戸と都府県でなっております。
○村沢牧君　面積の大きいところだけ言ったけれども、そうじゃないでしょう。五ヘクタール以上だけじゃなく、もっと以下のものがどういうことになったのか。