Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（亀井郁夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として慶應義塾学事顧問、日本私立学校振興・共済事業団理事長、中央教育審議会会長鳥居泰彦君、岡山県知事・中央教育審議会義務教育特別部会臨時委員石井正弘君及び財団法人全国退職教職員生きがい支援協会理事長・中央教育審議会義務教育特別部会臨時委員渡久山長輝君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀井郁夫君）　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆さんから忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず鳥居参考人、石井参考人、渡久山参考人の順でそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただいた後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず鳥居参考人から御意見を述べていただきます。鳥居参考人。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　では次に、石井参考人にお願いいたします。石井参考人。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　それでは、次に渡久山参考人にお願いいたします。渡久山参考人。
○委員長（亀井郁夫君）　大変ありがとうございました。
　それでは、以上の参考人の方々からの意見はこれで聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、各参考人にお願い申し上げます。
　御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　また、時間が限られておりますので、できるだけ簡潔におまとめくださいますようお願いいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本順三君　御指名ありがとうございます。自由民主党の山本順三でございます。
　三人の参考人の皆様方には大変忙しい中御臨席いただいて、大変貴重な御意見を聴かせていただきましたことを心から感謝を申し上げたいというふうに思います。
　それぞれに立場の違う中での御意見ということでございますけれども、何点かそれぞれの皆様方に質問をさせていただきたいと思います。
　この義務教育費国庫負担の案件につきましては、実はもう昨年から我々も様々な議論を重ねてまいりました。もう議論尽きたかなと思うぐらいの気持ちがございます。今日、参考人の皆さん方の御意見もある意味ではなるほどというふうに思いながら、それが今後どう展開していくかというのは正にもう中教審に預けていかなければならない、こういうふうな状況になっておるところでございます。
　いわゆる政府と与党合意におきまして、義務教育制度については、その根幹を維持し、国の責任を引き続き堅持をするんだと、その方針の下で費用負担についての、ここが大事だと思うんですけれども、費用負担についての地方案を生かす方策を検討し、また教育水準の維持向上を含む義務教育の在り方について幅広く検討する、これを本年秋までに結論を得るんだと、こういうふうなことで今進んでおるところでございます。
　そこで、まず鳥居会長にお伺いしたいと思いますけれども、今のような、結論を、中教審で結論を得るという文言が織り込まれて、そして私どもの観点からいきますと、その中教審の結論というものが政府のいわゆるこの問題の結論に向けての最大の重要なポイントになるというふうに確信を実はしておるわけでございますが、さはさりながら、決めるのは政府でありますから、中教審の結論の意義付けというものを会長はどのように位置付けられているのかということをまずお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（鳥居泰彦君）　お尋ねの中教審の結論の意義付けでございますが、私としては、中央教育審議会は義務教育の在り方全般について徹底した審議を行う、調査を行う、分析を行うつもりでございます。その結果として結論が出てくると思いますので、その全体を是非見ていただきたいというふうに思います。
　どうしても議論が義務教育費国庫負担金を移譲するかしないかだけに絞られた議論になってしまいがちですけれども、義務教育の問題というのは決してそういう問題ではなくて、学力をどうするか、学校の施設設備を、もう老朽化がどんどん進んでいるのにどうするつもりなのか、様々な問題があります。それら全体を議論した上で、それを国がどうできるのか、どんな仕掛けでできるのか、そのときに地方分権というものをどう進めていくべきなのか、実質的な教育の地方分権は進めなければなりませんから、その役割分担全体の構図を描くのが中教審の仕事だと思っておりますので、出てくる結論はそういう形になると思います。それを是非ごらんいただきたいと思っております。
　以上でございます。
○山本順三君　ありがとうございます。
　正にお話の中で、教育の地方分権とそれから国の財源保障、これは矛盾しないんだというようなお話がございました。正にそうなんだなということを私自身もお話を聞きながら痛感をしたわけであります。
　そこで、もう一点だけお伺いしたいと思いますけれども、いわゆる中教審のメンバーを言わば三十名選定すると、そういったときに、これは後ほど石井参考人にもお伺いしたいと思っておりますけれども、地方枠、これを二にするか三にするかということでいろいろと議論があったということを私ども新聞報道等々でお伺いをしております。また、その後、中教審の特別部会というのが開かれてここで実質的な審議をされるというふうに思いますけれども、その特別部会の審議の内容が、マスコミ、新聞等々で極めてこれはセンセーショナルに伝わってくるんだろうと思うんですけれども、いろいろと我々の耳に入ってまいります。
　そこで一つお伺いしたいのは、鳥居会長のスタンスというものは、今ほど私もお話を聞いてよく分かりましたけれども、会長という立場でありましょうから、その運営というのは非常にいろいろと配慮をしていかなければならない。その中には、地方のいろいろな意見も聞いていかなければならないと思いますけれども、何はともあれ、地方案を生かした教育論を中教審で展開するんだと、そういったことに対しては全員の委員の言わば納得なり了解なりがあって議論を進めないと、財政論しかしないですよというようなもし議論が出てくるとするならば、これは私、特別部会としての言わば議論の内容にいろいろ問題が出てくるんではないかな、こういうふうに実は心配をしておるところでございますけれども、そういったことを踏まえて、これからその中教審の特別部会、どのように運営をされていくのか、そのお気持ちをお聞かせいただければ有り難いと思います。
○参考人（鳥居泰彦君）　ただいまのお尋ねの件でございますが、私の基本的な考え方は徹底して議論を行うということに尽きます。
　もう議論というのは、お互いに、お互いの言うことに耳を傾けて、そして意見を交わし合って、譲るべきところは譲り合うという、このプロセスだろうと思いますので、そのやり方で進めていきたいと思いますし、またそのように各委員の協力を得たいと思っております。
　それから、今お尋ねの中にありました、地方案を尊重すると、生かすという文言がありますが、そこ非常に大事なところでございまして、その地方案なるものは、ただ単に財政の論理で移す移さないという部分だけが地方案なのか、それとも教育の地方分権という問題全体を指して地方案と理解するのか、そこが意見の分かれるところだと考えております。その点について意見をできるだけすり合わせて、そして日本の、これから五十年先の日本まで見据えた教育の地方分権というものを是非地方案という形で出していただいて、そしてそれを実現していくためにどうすればいいかを議論するという方向を取りたいと考えております。
○山本順三君　大変貴重な意見聞かせていただきまして、誠にありがとうございました。時間があったらまた後ほどお伺いしたいと思いますけれども、次に石井参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　実は、私も長らくの間、地方議員をしておりましたから、地方分権ということについては大変なこだわりを持ってやってまいりまして、その中で、国会に出てまいりましたら、この義務教育国庫負担の問題が出てまいりまして、自分として、自分の気持ちを整理するのに若干時間掛かりましたけれども、やはり教育の問題というのは、これはしかと国に責任を持っていただかなければならないということをベースにして、これからの日本の子供たちの将来を考えた上で教育がどうあるべきかということを総合的に自分なりに考えていかなければならない、そんなことでいろいろと議論をしてまいりました。
　その中で、まず、今ほどお話がございました、いろいろなお話があったので、これ、前の梶原、全国の知事会の会長さんからもお話をこの場でもいただきましたし、いろんな場面で聞く機会がありまして、私の頭にもかなり入っているんですが、その中で一つお伺いしたいのは、いわゆる一般財源化をしまして税源移譲してまいりますと、地方間格差が生まれる。今ほどもいろんな表がございまして、ほとんどの都道府県の中で財政不足というのが生じてくるだろう、その不足したものを地方交付税、この財源調整機能を活用してその格差を是正していく、これが国の方針、総務省の実は方針でもありますし、今ほど石井参考人の方からもそのようなお話を聞かせていただきました。
　ところが、昨年なりあるいは一昨年なり、その地方交付税の動向というのを見ておりましたら、私は、今ほどの話を安易に受け止めることがなかなか難しいんではないかなというふうな危惧をしております。平成十七年度及び十八年度については、地方交付税は何とか現状を維持していこうというような方針出ておりますけれども、十七年度の予算通りましたから一安心していますが、はてさて、もう十八年度どうなんだろうかと。これすら実は、私は疑心暗鬼の中で心配をしておるような状況であります。
　したがって、地方交付税で十八年度以降これ補てんしていく、格差是正をしていくことが果たして可能なのかどうなのかということを、やはり我々痛い目に遭っている立場の人間でありますから、かなり真剣に精査していく必要があろうかというふうに思うんですけれども、この点につきまして、石井参考人の御意見を是非お聞かせいただければ有り難いというふうに思います。
○参考人（石井正弘君）　お答え申し上げたいと思います。
　先ほど私、意見を述べさせていただきましたとおり、基本的には地方によって税収の格差がありまして、それを是正するために地方交付税制度というものがある、財源調整を果たしてもらっておるということでございますので、この制度によって今、これは義務教育国庫負担金制度のみならず、文部科学省全体の予算も、他省庁のいろんな政策、事業も同じようにそれで調整をしてもらって、我々は政策、事業を展開をしておるその中の一環の同じ問題であると、このように認識をしているわけでございます。
　一方、地方交付税全体が大変厳しい削減を迫られまして、特に一昨年につきましては、国の方で一方的にかつ唐突に大幅な削減がありまして、我々、大変財政、地方財政を預かる者としては危機的な状況と認識をしました。これは御案内のとおり、地方財政計画の様々な問題点を財務省が指摘をされ、そして総務省との間で協議をされてあのようなことになったようでございますが、いずれにいたしましても、こういった事態が我々としては続くということは到底のむことができない。
　そういうことで、改めて地方団体が一丸となって、総務省とも連携をする中で、この平成十七年度はいわゆる地方税収は伸びております、そしてその中で地方交付税とそれから臨時財政対策債、この全体を三つ合わせまして、地方一般財源の総額、これはやや昨年度より微増と、昨年度といいましょうか、平成十六年度より微増という形で決着をしているわけでございまして、我々としてはぎりぎりの最低線が今回保たれたと思っておりますが、なお、その後、今後の地方交付税対策につきましては、もう今御指摘のとおり、これ以上の大幅削減等はあってはならないと、必要な一般財源総額は是非確保していただかなきゃいけないと、こういうことで我々地方団体、国の方に対して更に強く働き掛けをさせていただき、是非国の方にも御理解を賜りたいと。もう我々、地方が政策、事業を行っていく際に必要な一般財源を全体として確保していただくのは、これは当然の地方公共団体の権利であり、これを担保していただくのが国の責務ではないかと。地方交付税は我々地方の固有財源であると、こういう認識の下で取り組んでいきたいと思っております。
○山本順三君　実は、私も全く同じ意見なんです。意見なんですが、さはさりながら、今の国の財政状況を判断し、そしてこれからの状況を推計していくときに、要望は絶対していきたい、地方としては権利という言葉をおっしゃりましたけれども、当然そういう気概を持って進めていくべきだろうと思いますが、でも実際どうなるかというと、これは心配せざるを得ないということ、これはもう行政のトップに立つ知事さんでありますから、それはよく御案内のとおりだろうと思うんですよね。そんな中での私ども心配しておりまして、そのことが教育に影響するということだけは絶対に避けなければならない、こんな気持ちで今ほどのような質問をさせていただいたわけでございますが、答弁としてはああいう答弁しかまあ仕方がないのかなということを私どもも感じております。
　それと、もう一点質問させていただきたいと思います。今ほど少し触れさせていただきました、新聞報道でかなりセンセーショナルにということを私あえて申し上げました。恐らくその場には私どももおりませんから、会のムードなり状況なりをしかと把握することができません。メディアからの話だけでありますけれども、ただ、やはり気になります、いわゆるその報道の中で、教育論をここでするのならば参加しませんよという、どういう表現か分かりませんけれども、そんな話が六団体の代表の方からあったということ。あるいはまた、財政論だけを議論しようじゃないかというようなお話があったり、あるいは、議会で忙しいんだから、日程等々については難しい局面もあるので代理出席を認めてもらいたいと、いろんな意見が実は新聞から我々のところに、耳にも入ってくるわけであります。
　ただ、一番肝心な点というのは、先ほどのお話にありましたけれども、まずは地方案を生かした教育論を中教審で展開するというのが、私、一番のポイントだろうと思うんですよね。でないと中教審に預ける必要性ないわけでありまして、財政の議論だけであるならばまた違った場所でますますこれを、議論を深めていくということも可能なのかなというふうに思いますが、そういった観点から、この特別部会、義務教育の特別部会においてどういうふうな今後議論をしていくべきなのか、石井参考人の忌憚のない御意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（石井正弘君）　私が中教審の特別部会に出まして意見を述べさせていただきましたのは、実は第二回ということになっておりましたので、そもそも我々地方六団体が、本日冒頭申し上げましたとおり、自治事務として様々な小中学校の設置運営等、管理運営等を行っているという立場から、我々六団体代表する者を委員に是非選任をしていただいたその上で審議を始めるべきではなかったかということをあえて、初めて参加したその場で、時間をおかりして意見を述べさせていただきました。
　なお、今、議員御指摘のような意見を述べられた地方団体の代表の方もいらっしゃいましたけれども、私は、自身の考え方といたしましては、これはもう教育論、そもそものそもそも論も含めまして、今、義務教育に関しては大きな論議が沸き上がっておりますから、是非こういったことは当部会において御議論いただき、そして我々も自治事務を預かっている立場からこれに委員として参加をさせていただき、意見を述べさせていただく。すなわち、財政論だけではなくて幅広く、我々が提示しております案がどうなのかということを中心に是非、教育論、そもそもということ、そもそも論も含めて御議論をちょうだいできればと、私はこのように思っております。
○山本順三君　二十分しかないものですから、もう本当は、そういった意味では、石井参考人のいわゆる首長としての教育論、それぞれの皆さん方の教育論も聞かせてもらいながら、それをぶつけ合いながら、じゃどうすべきかという、そんな場面があったらいいなと思うんですが、またいずれの機会にかそういうチャンスがあったら有り難いと思います。
　もう若干しか時間ないんですけれども、渡久山参考人にお伺いしたいと思いますけれども、いわゆる現場の苦労ですね、例えば教材費あるいは教員旅費、この措置状況。必ずしも教材費が教材費となっていないよと、図書費が図書費になっていないよと。これは、やはり現場を体験された渡久山参考人ならではの私は発想だろうと思います。
　数字的には今ほど資料で見せていただきましたけれども、この中身について、もう少し現場での御苦労も含めて、こういうような苦労があったんだ、だからあえてこの一般財源化には反対だというようなところをもう少しお聞かせいただければ有り難いかなと思うんですけれども。
○参考人（渡久山長輝君）　今、石井先生からございましたように、非常に現場はもう受け身なんですね。要するに、決められた予算しか来ません、その中でやりなさいということですので、例えば、教科の出張があっても行かない、行けない、あるいは人数の制限が来るというような状況ですよね、出張の場合は。今は教材費、特に消耗品費はそれほど困らないんですけれども、前は非常に困りまして、例えばざら紙も裏紙を使うとか、そういうような状況まで追い込まれていたことがあるんです。
　ですから、そういうことを考えますと、やっぱり現場は、現場にどれぐらい何が来るかというのはさっぱり分からないんですけれども、これですね。それから、そういうときには、前は、私が現場にいたときは数十年前ですけれども、ＰＴＡ会費で一応補ったり、運用するようにやっていたんですね。しかし、これは非常に、もう今はそういうことはできません。
　ただ、この法案の中でも準要保護者に対する補助金が切られるようになりますね。これは非常に厳しくて、例えば修学旅行費を出せない子供もいるんです。あるいは給食費が出せない子供もいるんですね。そして、これを集めるのが担任なんですよ。そうすると、担任とその子供との間に、あるいは保護者との間に、非常に嫌な関係になるんですよね。来れば、何で、おまえ給食費持ってこないで何で学校来るんだと、こう言いかねないようになってくるんですね。そういうようなこともあって、できるだけそういう面では、やはりもっとそういう補助率というかな、これを上げてもらわぬといけないんじゃないかなと、こう思いますね。
○山本順三君　時間参りましたので、以上で質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○那谷屋正義君　民主党・新緑風会の那谷屋正義でございます。本日は御多用にもかかわらず当委員会に参考人としておいでいただきまして、また、それぞれの立場から貴重な御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。
　そこで、民主党・新緑風会を代表いたしまして、お三方にお伺いをしたいというふうに思います。
　実は、先ほどの中教審にゆだねるというふうなことの中で、それに臨む、それまでのこの審議会での、審議会に臨む決意を三名にお聞きしようと思ったんですが、今、山本委員の方からもう既に二人の方の決意をお聞きしましたので、渡久山参考人にこの審議会に臨む決意を改めてお伺いしたいというふうに思いますが、よろしくお願いします。
○参考人（渡久山長輝君）　私は、義務教育費国庫負担は堅持すべきだという立場で臨みたいと思っています。
　なぜかといいますと、先ほど私がるる述べましたように、やはり憲法で保障された教育への権利というのは国の責任としてきちっと財政保障はしていただきたいと、こういうように思います。そうじゃないと、一般財源化したときには、先ほどのいろいろな表で見ましたように、非常に各自治体においては財政困難の中で流用されているというのが実態なんですね。ですから、そこを考えますと、やはり国として、義務教育については国が責任を持っていくんだというようなことで、僕は国にもそういう要請をしたいというつもりでおります。
　以上です。
○那谷屋正義君　ありがとうございます。
　私もそういうふうに思うわけでありますが、一方で、この審議会の中では地方案も生かすというふうに今なっているわけで、その地方案は、先ほど石井参考人の方からもございました、教育論全体を論じていきたいというふうなことがございました。そういう意味で、地方分権というふうな観点でこの教育論というものを考えたときに、いわゆるこれまで余りはっきりしていませんでした国の教育にかかわる責任、そして地方の責任というもの、そうしたものがその審議会の中でより国民に明らかにされていくことが望ましいのではないかというふうに考えるわけでありますが、その点について渡久山参考人はどのようにお考えになるか、お聞きしたいと思います。
○参考人（渡久山長輝君）　三大臣の合意、あるいは今の、今、那谷屋先生が言われたこの文章なんですが、私から見れば極めて政治的な決着を付けたような感じがするんですね。私はやっぱり国としてきちっとした態度で決めるべきじゃないかなという気がするんです。
　地方が非常に、地方が教育について、特に義務教育について大きな責任を果たしていらっしゃることもよく分かります。だがしかし、率直に申し上げて、国税五税を含めて、課税権が地方にはないわけですよね。先ほど石井知事はアメリカの州ということを言われましたが、アメリカの州は州自身が課税権を持っているんですね。ですから日本とは全然違うわけですから、日本の県とは違うわけですので、そういう面でいいますと、やはり国が責任を持つべきものは責任を持つというような形にすべきだと私は思います。
○那谷屋正義君　財政面の上では私もそういうふうに思うわけでありますが、先ほど来からお話しされているように、いわゆるこれまでの国というのは中央集権型で、教育の、はしの上げ下ろしまで国が指導するというような、そういうふうな状況があるということも実は批判の中に一つあって、そういう意味では地方の教育にかかわる責任というものについて、財政論からでなくて教育論的なものから考えるならばどんなふうにお考えなのか、もう一度、渡久山参考人にお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（渡久山長輝君）　そういう意味でいうと、文部科学省も、今度は総額裁量制という形で地方の裁量権を大幅に認めてやれるような状況ができてきたとは思います。ただ、率直に申し上げて、フィンランドの教育なんかを見ますと、地方といっても県や市町村にあるんで、市町村などもできるだけ学校現場、子供たちに近いところに裁量権を移しているということを見ますと、やはり日本もそういう方向性というものは持ってなくちゃいけないだろうと、こういうように思っています。
○那谷屋正義君　ありがとうございました。
　次に、鳥居参考人にお伺いをしたいというふうに思いますが、先ほどもお話の中にございました、今の義務教育の問題はお金だけの問題でなくて、例えば学力の低下だとか様々な課題があるというふうに言われまして、私も三月二十二日の本委員会で触れたところではございましたけれども、文科省が右往左往し、マスコミも大騒ぎしたいわゆるＰＩＳＡの二〇〇三の調査から何を酌み取るかということが実は問われているんではないかというふうに思うわけでありまして、先ほど渡久山参考人の方からもございましたけれども、学力の二極化というものが非常に進んでいるということがこの中から分かるというふうなことでございまして、この二極化に対して、いわゆる下位層が増えてしまった、このことに対する手だてというものが今緊急な課題として一番あるんではないかと思うんですが、それについてどのようにお考えなのか、御意見をいただきたいと思います。
○参考人（鳥居泰彦君）　おっしゃるとおり、今学力の二極化、あるいは学力だけではなくて様々の広い意味での人間力の二極化が起こっていると思います。
　この二極化の、今先生は下位層というお言葉をお使いになりましたが、正にその下の方の生徒たち、これをどうするかの一番のポイントは私は教員だと思います。教員七十万人、全国の小学校と中学校の教員七十万人というこれだけの膨大な数の人たちの質を上げる。質を上げると言うと非常に簡単になってしまいますが、子供たちに相対するときの対し方を改めてお互いに見直していくということが一番大事なことになってくると思います。
　子供は褒めて育てる、そしてしかって育てる、両面が必要でございますが、果たして本当に教育の現場において褒め方がよく分かっている教員、しかり方がよく分かっている教員はどれだけいるんだろうかということを考えると、私たち、改めて総点検を必要とするというふうに思います。その点で、学力だけではなくて、道徳の面あるいは体育の面、そして社会観、人生観、そういったものについて指導していくことのできる教員層の層を厚くする、その作業が今最も緊急に必要であるというふうに思っております。
○那谷屋正義君　ありがとうございます。
　私も今言われました現場におりましたので、とにかくしかるというのが一番難しいなと。褒めるというのは、まあ褒め殺しじゃありませんけれども、子供たちの本当に光ったところをそれを取り上げるということで、もちろんそれも難しいことですけれども、それよりもしかり方というのが非常に難しい。怒ってはいけない、しかししかるんだという、こういうふうな、言葉のあやではないんですが、そこのところが非常に難しいなというふうに思っているところでありまして、是非そこのところは今後も教員の研究課題であろうというふうに思うわけであります。
　先ほどの学力の関係ですけれども、ＯＥＣＤ教育局指標分析課長がコメントされている中に、大変重要なことが、コメントが実はありました。
　一つは、教育支出と成績は正の関係にあると。つまり、教育にお金を掛ければそれだけ成績がやはり伸びてくるんだという、そういうふうなことをおっしゃっています。ただアメリカは、これは大変教育予算も多いんですが、しかし例外になっています。私が考えるところでは、ちょっと競争主義が徹底し過ぎているからかというふうにも思うわけでありますが、そういうデータが一応出ているということを言われています。
　また、勉強時間というものがあります。これは学校内外ですけれども、勉強時間と成績には相関関係がない、短い時間でも集中してやることによって良い成績を取れるんだという、そういうふうなことを言われています。
　もう一つ、ここが大事だというふうに思うんですが、上位国では学校の自立性が高く、責任が広く与えられている、行政は学校の教育をサポートする役割に徹していること、また学校や教師の裁量が広く、かつ教師の職能開発を支援する研修システム整備などが個々の学校と専門的な支援機関の有機的な連携の下に図られていることなどであると、このようなコメントを述べられていて、正にこの三点というのが、今この様々な教育課題の解決に大きな答え、ヒントになってくるんではないかというふうに思うところでございます。
　そうした意味で、石井参考人の方にお尋ねをしたいわけでありますが、まず地方六団体というか、地方六団体の総意、地方の総意というふうに言われているわけですが、実は先ほど石井参考人もお話しされたように、一番の、国民にとって一番身近な自治体というのは市町村であるというふうなニュアンスのことを言われたかというふうに思うんですが、この義務教育費国庫負担制度について、七割以上の市町村からこの義務教育費国庫負担堅持の意見書が出ている、さらには九割の市町村教委からその堅持の回答があるということについて、地方の総意というふうなことを言われましたけれども、それぞれそのことについてどのように受け止めていらっしゃるのか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（石井正弘君）　私どもは、昨年の八月、全国知事会において、二日間にわたって大議論をし、先ほど申し上げましたようなアンケートも実施をする中であのような意見書を取りまとめるという、提言をまとめるという形においては初めての多数決ということで決めさせていただきましたが、その後すぐ地方六団体が集まられまして協議、調整され、全体として六団体の総意ということであのような我々の改革案を政府に回答ということで提出をさせていただいたという経緯がございます。
　その中で、我々知事会の中でももちろん異論がございましたし、賛成をした中にもいろんな苦渋の選択ということで賛成に回っていただいた方もおられました。そして、地方公共団体全体としては、もちろん市町村の中にも様々な意見があるということは、それぞれの市町村の市長会長さんあるいは町村会長さんからもそういう意見があって、しかし全体として政府に対して我々一丸となってこの地方分権を獲得するために回答していかなきゃいけないという思いの中で、あのように改革案を提出をさせていただいたという経緯ございます。
　もちろん、市町村の中に様々な意見があるということは承知をしておりますが、ただ、我々都道府県が今回の義務教育費国庫負担金の、県の方が負担をしているという実態から、この問題につきましては、我々知事会が主体となって意見を申し上げ、この問題に取り組んでいくべきと、このように私は考えているところでございますが、もちろん、市町村の皆さんにも是非知事会のこういう取組をこれからも御理解をしていただくように努力を重ねていかなきゃいけないと思っております。
○那谷屋正義君　先ほど石井参考人が言われたように、国民に一番身近な地方自治体は市町村であるというふうなこと、その市町村がいろいろ集まったのがいわゆる一つの都道府県になっているということの中で言うならば、いわゆる県のあるいは都道府県の総意というふうなことを言うならば、やはり市町村の考え方がそこで随分違っている部分が多いなというのをやっぱり印象として持たざるを得ないわけであります。
　それはなぜかといいますと、先ほどから資料をたくさんいただいておりますけれども、やはり地方交付税があれば義務教育費も財源保障されるというふうに言われる、あるいは思われるわけでありますけれども、この地方交付税が本当に様々な国、地方の財政難の中できちんと確保される見込みがないというふうな心配がどうしても払拭できない。そして、今後教職員給与費が増加するということが、退職手当も含めて見込まれている中で、財源の乏しい地方公共団体はどうやって義務教育費を確保するのか、お聞かせいただければというふうに思います。
○参考人（石井正弘君）　先ほど私は説明資料でも述べさせていただきましたけれども、その地方交付税制度のそもそも論の考え方ですね、すなわち基準財政需要額とそして基準財政収入額、その差を交付税で埋めて、地方財政計画全体として我々の必要な財源を担保してもらっている。こういう制度というものを、それを前提に今回の地方分権改革というものは進めていかなきゃいけないということ。これはもう、これが崩れてしまいますと議論にならないということが第一点でございます。
　それから、一般財源化されましても、我々、義務教育に関する費用にしっかりとこれは必要な額は予算措置をしていかなきゃいけないということ。それは、先ほど申し上げましたけれども、国の方におかれまして現行の標準法なり学習指導要領等々によって必要な最低限のものを担保していただき、そしてそれが担保されていなければ、実行されていなければ、様々な、申し上げました法律上の措置によって報告を求め指導し、あるいは最終的には交付税の返還と、等々の措置を講ずることが可能でありますし、また必要ならば法律改正をしてさらにそれをしっかりと担保されればいいというふうに私は考えております。
　いずれにいたしましても、情報公開が非常に今進んでおりまして、我々都道府県も選挙による洗礼を受けながら、義務教育の教育水準の整備充実、これはもうむしろ競うようになっているところでございまして、先ほどの資料にも付けさせていただきましたが、国が決めております標準法の定数よりも、ほとんどの都道府県において職員を増やしております。岡山県も当然単県の、単独の県費を投入して上乗せ、三十五人学級を導入しておりますけれども、こういったことで今競うように国が決めた最低基準より上乗せをしてやっているという現状がございますので、そういった点は御心配いただくことはない。地方不信というふうに我々はそういう御意見はとらえざるを得ないと、このように思っておるわけでございますので、是非御理解を賜ればと思います。
○那谷屋正義君　今はそういう状況にあって、例えば小学校の一、二年生、低学年においては三十五人以下だとかあるいは三十人以下学級だとかという施策が各自治体の中で行われているということは大変望ましいというふうに思うわけでありますが、しかし、すべてが一般財源化されるというふうなことの中にあって、渡久山参考人が出されたような様々なものがこの間ずっと減少してきている。図書費、それから研究図書費、そして旅費等々が減少してきているということ。
　そして、それに対して定数法があるというふうなお話がございましたけれども、例えば地方交付税法二十条の二の部分については、今までもこの法律はあったものの、実はこのことが実際に実施、実行されたことはなかったというふうに聞いていますし、そういう意味ではやはり、何というんですかね、お金として、お金がしっかりと確固たるものが必要ではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、ここのところ最後にお尋ねしたいんですが、先ほど鳥居会長が言われました、国による財政確保と地方分権が矛盾しないというふうに言われたこの部分について、石井参考人はどのようにお考えになられるのか、お聞かせいただければというふうに思うんですが。
○参考人（石井正弘君）　今回の義務教育費国庫負担金制度の見直しの問題につきましては、あくまでも過去の経緯から見て、今現在はその共済の長期とか退職手当、児童手当等々が対象外になって、もう我々は一般財源、やっているんですね。退職手当も非常にこれから数年後急増するという中で、もう文部科学省は我々地方に譲ってしまっているんですね。我々が自分で責任持って担保していかなきゃいけない。そういう中で我々は取り組んできているわけでございますので、残った二八・八％にしかなっていないこの人件費、要するに人件費の本体だけなんですね、給与費の。そこまでなっているものを地方に移譲したからといって、国の義務教育にかかわる責任というものを放棄したことには何もならない。
　すなわち、国庫負担金制度によって必要な額を毎年毎年、文部科学省が財務省と協議をして決められていくそのやり方、それは施設整備費、耐震改修等が必要である市町村の建物、これがこういう非常な事態、厳しい状態にあるにもかかわらず、予算額が必要な額が計上されていない。そうであれば、今後も我々は、この今の制度が堅持されたとしても大変厳しい予算の制約の下で減っていくんではないかというふうに考え、むしろそれよりは、地方交付税という全体の、これまた国の財源でございますけれども、それによって我々に税源移譲して財源を保障していただくということの方がより我々は望ましい、すなわち確実な財政運営ができるのではないだろうか。
　どちらにいたしましても、文部科学省のそういう予算なのか、あるいは地方交付税という国全体の予算の中で我々がもらうこと、どちらがより確実な財源措置になるのかということに帰するのではないかと、このように私は思います。
○那谷屋正義君　時間が参りましたのでこれで終わりたいと思いますけれども、今言われましたように、どちらがより確実かという部分について、是非そういったことも含めて、財政論だけでないけれども財政論も外せないわけですから、是非この審議会の中でお話をいただいて、前向きな結論が出てくることを是非期待して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山下栄一君　自民党、民主党、それぞれお話あったことを踏まえまして、ちょっと違う角度からも御質問したいというふうに思います。
　この中教審の議論が非常に大事な局面になっていますし、この国庫負担制度の問題だけではなくて、教育、学校教育だけではない、学校教育も含めた人間の、人を育てるということにかかわることが非常に徹底した国民共有の意識が必要とされている時代を迎えているというふうに私は思いまして、中央教育審議会は文部科学省の八条審議会でございますけれども、元々は政府、中教審の前身、前身はたしか政府直属といいますか、そういう審議会であったというふうに理解しております。
　そういう意味で、国民の代表の教育の面からの教育国会というか、それほど非常に重みのある組織が中央教育審議会であるというふうに私は考えているんですけど、そういう意味で、今日参考人に来ていただきました三名の皆さん方は大変重要なかぎを握るお立場でもございますので、そういう意味から骨太の議論を、秋までというのは期間がそんなにないようではございますけれども、充実した議論、国民が納得する、共感するそういう議論を是非ともお願いしたいというふうに思っております。
　そういう意味で、もう財政の問題につきましても、憲法、教育基本法、そして地方自治法、こういう観点からも踏まえた骨太の議論を是非ともやっていただきたいと思いますと同時に、この義務教育制度、小学校、中学校、国民の基礎教育、普通教育という表現もありますけれども、そういう観点からの徹底した議論をお願い申し上げたいと思います。
　まず第一に、学力低下の問題でございます。
　学力低下の原因いろいろ言われておりますけれども、これも非常に私は不十分な議論になっているのではないかというふうに考えておりまして、どこからこの学力低下かというのが起こっているのかという、また本当に起こっているのかということもあるというふうに思います。データの取り方にもよると思いますし、この調査、分析、検証、これをきちっとしたデータの裏付けを持って是非とも議論すべきだというふうに思います。
　そういう意味で、この学力低下の原因、一体、一言で言いにくいかも分かりません、それぞれどういうふうにお考えなのかということを三名の参考人の方にお聞きしたいと思います。
○参考人（鳥居泰彦君）　学力低下の原因は非常に多岐にわたると私は思います。そしてまた、学力低下の傾向はかなり長期にわたって静かに進んできたものだと思います。したがって、簡単にどれがどれというふうに申し上げるのは非常に難しいのですけれども。
　私、まず最初に挙げたいのは、やはり今までの学校の教え方、そこに一つメスを入れるべきではないかと思います。教えて考えさせる教え方と教えないで考えさせる教え方という問題が前々回の義務教育特別部会で問題になりまして、大変な議論が行われました。これは非常に大きな問題の一つだと思います。
　それから、我々が目を向けなければならないのは、社会全体が変わってきて、学ぶという営みに対する日常生活の中での子供や親の姿勢が変わってきたと思います。これは非常に大きなファクターだというふうに思っております。
　それから、三番目には学校の在り方、これが学力低下と言われている現象にかかわっていると思います。
　四番目には、まだまだ、だれをどう批判するというのではなくて、お互いに教え方をどう改善したらいいかという工夫が必要だと思います。それから、学習指導要領も見直すべきでありますし、教科書もまだまだ工夫の余地があると思います。
　今、教科書の問題になりますと歴史的な記述をどうこうというところだけに議論が集中しがちでありますけれども、そうではなくて、もっとベーシックなところで教科書の改善の余地はないか。子供たちにもっと美しい言葉を教える国語の教科書はもっと工夫できないか、子供たちに数概念を教えるためのもっと優れた教科書を工夫できないか、そういう観点から教科書を工夫していく必要があると思っています。
　いずれにしても、私はできるだけ前向きに、お互いに過去を批判し合うとかお互い批判し合うというような話ではなく、前向きに教育の方法を改善していくということに集中すべきだというふうに思っております。
○参考人（石井正弘君）　私は教育の専門家ではございませんけれども、県議会でも教育に関する議論が随分活発に展開され、時々私も見解を求められております。
　これはもう学校そのものに大きな問題があるのではないか、また教師にその大きな責任があるのではないか、そしてやはり、そうはいっても家庭そのものに最も大きな原因があるのではないか、私はそういった意見、それぞれごもっともだと思いますが、やはり社会全体、大人の背中を見て子供が育っているわけですが、我々大人社会が今のままでいいんだろうかと。それを見ながら子供さんたちは日々学習しているわけですから、社会全体でこれは取り組んでいかなきゃいけない問題であろうというふうに思っておりますが、これは、今後の取組は正に私は鳥居会長さんと同じ考えでございまして、とかくそうすると、だれが悪い、あれが問題だというふうに批判しがちなんですが、そうではなくて、やはりみんなでこういう問題を認識した上で前向きに取り組んでいこうと、連携をしながら、ともに今の危機的な日本の教育状況を認識しながら前向きに改善するという方向で取り組んでいかなきゃいけない。このことの合意がやっぱり一番大切ではないかというふうに日々痛感をしているものでございます。
○参考人（渡久山長輝君）　私は、一つは、子供たちの目当てといいますかね、生きる方向性、価値観というのが非常に今多岐にわたってきていると思いますね。前は、極端な言い方をすれば、東大か甲子園かというような感じで非常に単純化された中で競争していて、それの中でまた新幹線授業とか落ちこぼれというのが随分出てきていたわけです。これは必ずしも正しくないわけですけれども、そういう価値観の中にあったんですが、今はそういうことにならない。大会社に入ってもいつ倒産するか知れないという状況の中で、やっぱりそういう子供の目当てというのが社会的には失われているんじゃないだろうかと思います。ですから、学ぶ目標、あるいは何らかの学ぶ喜びというものが必ずしもないんじゃないかと思うんですね。
　それから二つ目は、家庭と学校との関係なんですが、前は、私も現場にいた数年前は、子供たち、体罰は良くないけれども、ちょっとぐらい殴ってもだれからも文句言われなかった。逆にお父さん、お母さんから感謝されていたときもあったんですが、今は少し手を出したらすぐ教育委員会に行って何だと、暴力教師といって体罰は禁止と、こうなりますね。
　しかし、それは、僕は体罰がいいとは全く言っていませんけれども、あれほど子供たちと教師とそれから家庭とが非常に親密な関係にあったんです。そして共有する、責任を共有して子供を育てようという環境にあったと思うんですね。今は何となくみんなばらばらになっていて、家庭も十分に教育力を発揮できない、学校も何か臆病になってしまっているという感じがしてくるんじゃないかと思います。
　それから、しかしそうはいっても、やっぱり子供たちの将来のためにはきちっとした学力を身に付けなくちゃいけないと思うんですね。今先生言われたんですけれども、かつて七五三と言われていた学力の、しかし、この状況は今でも僕はあるんじゃないかと思うんですね。結局、小学校の二年生とか三年生のときに算数とか何か非常に難しい教科が来たときに十分に指導できていないですね。これは、一つには四十人学級という大きな学級があって、それが教員の教材研究のする時間もない非常に多忙な中で十分に子供たちに手当てができていないという状況の中にあるわけですね。
　ですから、私は、そういう面ではやはり条件を整備することと同時に、先ほど会長も言われたんです、鳥居会長も言われたんですが、やっぱり授業の仕方をもっと工夫をして、やはりともに学ぶという感じの授業の仕方、これはもう既にいろいろな学校では実験的に行われ、実験でなくてもう既に行われているんですけれども、そういう形で成功している例があります。
　今、文部省が、学校協議会、学校協議会制度というのをつくったんですけれども、これはやはり地域の代表と保護者の代表が入って学校の運営や教育に参加するということなんですね。そうしていけば、やっぱりこういう不登校の子供に対しても共有をしていけるんですね。あるいはまた、学校のそういう防災関係でも地域と学校が共有していけるというような形が出てくると思います。そういう面では、もっともっと学校と地域社会あるいは家庭が一緒になって子供を育てていくという環境づくりというのが非常に大事じゃないかと、こういうふうに思っています。
○山下栄一君　ありがとうございます。
　今、それぞれ、一言で言いにくい状況の中で非常に分かりやすく御説明いただきました。私は、この中教審の議論の中で、先ほども申し上げましたけれども、やはり様々なデータ、余り偏りのないそういうデータ、そして検証に基づく議論を是非ともお願いしたいなと思っております。
　私は、学力低下も体力低下も意思力の低下も学ぶ意欲の低下につながるのかも分かりませんけれども、そういうこと、鳥居会長おっしゃいましたように、様々なこれは背景があるという、そういうことの前提でやはり議論することが大事なのではないかと。学ぶ意欲を奪うような、また出てこないような、子供、学校を取り巻く生活環境があるのではないかという、そういう観点も大事だというふうに思います。
　どうしても自ら育った子供のころの意識で教育論を展開しがちですので、今現在の子供が置かれている社会環境といいますか、食文化もそうだと思いますし、そういうＩＴ社会、小学校の子供でもホームページを持つような時代の中で圧倒的な情報量は教師よりも多いかも分からない、そんな中で育っているということもあると思いますし、自然環境も破壊されてきているということもあるというふうに思いますし、様々な中で学ぶ意欲をかき立てられないということはやっぱり大人の責任だという面も思います。それは教師だけではなくて両親もあると思いますし、大人の姿を見ても目が輝いてこない、こういう、よし、生きていくぞというような強い意識が触発の中で出てきにくいといいますか、そういう方もいらっしゃるかも分かりませんけれども、全体的にそういう人も減ってきているんではないかということも含めて、幅広い学力低下の、また体力低下の、また学ぶ意欲の低下の議論を是非ともお願い申し上げたいというふうに思います。
　もう一点、どうしても日本で教育を議論する場合に、学校教育ということが非常にすぐそちらの方に行きがちな面があるというふうに思います。
　学校五日制になり、学校における学ぶ時間が減る中で、学ぶ時間を増やしたら学力が付けるというものでもない、授業時数を増やせばいいというものでもないと思いますし、ともすれば学校教育依存型といいますか、学校依存主義社会といいますか、そういう面が非常に強いのではないかということを、学校教育法という法律もあり、社会教育法という法律もあるんでしょうか、法律が所管する分野でない分野、これが公的教育じゃない分野だというふうに思うんですね。
　社会教育もそうだというふうに思います。子供会もそうだと思いますし、地域における様々な取組は別に法律にのっとってやっているわけでも何でもなくて、企業教育も別に法律にのっとって企業教育をやるわけでもないと思いますし、家庭教育もそうやと思います。人間を育てるということの議論を学校教育に偏らない形で議論することが非常に求められておるのではないかと。人が育ちにくい、子供が育ちにくい、子供が育てにくい、そういう世の中が現状ではないかというふうに思います。
　物が豊かな社会は非常にしつけもしにくいと思うわけでございまして、児童虐待が非常に増える中で、またニートと呼ばれる、先ほど渡久山さんがおっしゃいました、働く意欲そのものが見えてこない、そういう社会になってしまっている。そんな状況の中で、やっぱり学校教育だけではない、幅広い人を育てるという営みの在り方そのものの議論が非常に今大事なのではないかと、そういうことの国民的議論が大きいのではないかと。
　税金で行う公教育の、塾もそうかも分かりません、そういう税金で行わない分野でもあるわけでございますので、そういう学校教育ではない、幅広い学習、そして人を育てる、そういう観点からの議論を是非とも中教審でもお願い申し上げたいなと思っております。この点についての感想をちょっと一言おっしゃっていただければ有り難いなと思います。
○委員長（亀井郁夫君）　どなたに。
○山下栄一君　それぞれ。それぞれ、済みません。
○参考人（鳥居泰彦君）　おっしゃるとおり、人間の成長過程でいわゆる人間形成と呼ばれるプロセスが進んでいくとき、身体的な成長、体格や体力や運動能力、そして心の成長、愛と憎しみ、それから精神の成長、言葉、数概念、感性、徳性、理性、知性、社会性というふうに挙げていきますと、それらの多くは必ずしも学校だけで培われるべきものではないと思います。是非、日本の社会が今列挙いたしましたような事柄について子供たち一人一人の人間形成を推し進める力を持った社会になっていくように、これはもっと広い意味の教育論の中で考えるべきだと思っております。
　同時に、学校という一つの枠の中でやらなければならないことがあると思います。
　今、五つほど挙げてみたいと思いますが、その一つは、健やかな体とたくましい精神力をつくる。そのためのプログラムが学校には用意されています。第二に、社会規範や道徳を教える仕組みが学校には用意されています。第三に、学習の仕方、学習の習慣を教える。それは学校という場で非常にやりやすくなっています。また、学校でないと学習の仕方や学習の習慣を効率的に教えることはなかなか難しいと思います。第四に、基礎的な知識や技能を教える。これも学習指導要領と教科書を中心として一定のプログラムが用意されておりまして、もちろんそれを更にもっと効率的なものにする必要はありますけれども、既にかなり十分なものが用意されております。そして第五に、抽象的に物を理解し、考える。子供たちの教育は具体的なもので物を覚えるところから入りますが、リンゴ一つ、ミカン一つというのが数としての抽象的な一、二という抽象の世界に入っていくそのプロセスを誘導してやることができる、そういうことが教育学の中で磨かれてきておりまして、それは学校で非常によく行われることだと思います。
　その意味で、以上六点を振り返ってみますと、学校というものも非常に重要な役割を果たしておりまして、少年時代、青年期の一定の時間、人生の中の一定の時間を今申し上げた学校という仕組みの中で過ごすことは非常に重要だというふうに思います。
○参考人（石井正弘君）　この間の中教審の部会に出ましたところ、尾道の小学校の校長先生、臨時委員でいらっしゃいますけれども、お話がございました。
　小学校のお子さんが学校で学んでおられる年間のその時間よりも、一年間でテレビを見ている時間の方が長いんだそうでございまして、そのテレビを見る時間を一日一時間減らしてくれ、あるいは早寝早起きの習慣、家族みんなで団らん、こういったようなこと等々を行って取り組んでいらっしゃって学力が非常に上がったというお話がございましたが、正に一番大事なのは、もちろん小学校、中学校の義務教育のその教育そのものが大事ではございますけれども、社会とのかかわりの中で子供さんたちはいろんな影響を受けております。そういう面では、学校教育だけではなく、幅広いお子さんを取り巻く学習環境、そういったもの全体を是非中教審でも御議論賜ればと、これは会長さんがこれから進行されるわけでございますけれども、そのことを期待をさせていただいております。
○参考人（渡久山長輝君）　実は、私は六か月ほど腰を痛めてつえをついて歩いたことがあるんですね。そうしますと、電車に乗って、ここはハンディキャップの席だというのに立たないんですよね。子供たちも立たない、だれも立たない。せっかく空いた席があって、つえをつきながらすとすとと行ったら、ぱっとお母さんが自分の子供をぱっと座らせて、そうしたら子供が立とうとしたんですよ。そうしたら、そんな必要ないわよと言ったんですね。だから僕は非常に悲しくて、六か月の間に四回しか席を譲っていただいたことないんです。
　ですから、やっぱりそういう形で、どうも今の社会は、学校が悪いとかだれが悪いというのではなくて、やっぱりこういうしつけだとか、あるいは人間的なルールだとか、そういうことについて非常に疎くなっているんじゃないかなという気がしますね。だから、温かみが非常になくなってきているような気がいたします。
　そういう意味では、地域で最近は非常に、これは犯罪から地域を守ろうという感じのものとか、そういうのがいろいろ出てきていますけれども、やっぱりもう一度地域社会の温かい再生というのが必要になってきて、やはり子供たちも、あるいはまた大人も本当に安心して、あるいは温かくお互いに認め合って住めるような社会づくりということをやっぱりやっていかなくちゃいけないんだろうというような感じがいたしております。だから、これが競争競争の中でだんだん失われてきたんじゃないかなという気がしています。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　今日は参考人の皆さん、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　私は、まず鳥居会長にお聞きしたいと思います。
　昨年八月二十四日に出されました地方六団体の国庫補助負担金等に関する改革案に対しまして、十三名の知事が義務教育費国庫負担の廃止、一般財源化反対の趣旨で意見を付記されました。そこに長野県知事が、皆さんももう御存じのとおりですけれども、義務教育費国庫補助負担金についていえば、人材こそ唯一無二の資源である日本において、基礎的な学力をすべての子供に授ける義務教育は、その実施主体を問わず、国家が責任を持って財源保障すべきものであると。さらに、民主党の議員の方もおっしゃいましたけれども、今二千六十二の市町村、自治体から制度堅持の意見書が出されています。
　こうした声に対して、先ほど石井参考人のお話がございましたけれども、そのお話も含めまして鳥居参考人、鳥居会長はどのように受け止められているか、お聞きしたいと思います。
○参考人（鳥居泰彦君）　今御紹介を賜りましたいろいろな意見があることを私も承知しております。これらの意見は非常に重要な意見だと思います。
　日本の教育を支えている市町村という一番大本の単位のところで、先ほど私が御紹介いたしました明治以来の、市町村が負担するか、それを国がどう補助するか、国が、負担する市町村の負担を国の負担に替えていくというその歴史の中で、市町村が苦労してきた歴史が今まだ渦を巻いている状況だと思います。それらの声も中教審では十分に聞いていきたいというふうに考えています。
○小林美恵子君　では、続きまして、愛媛県知事のように、義務教育は憲法上の要請に基づく国の責務であって、全国一律の教育水準を国の責任で維持することを担保するものが義務教育費国庫負担制度であると、こういう憲法的要請だから反対するという意見がございます。さらに、地方格差が心配だから反対という声が多数ございます。
　この点につきましては、既に参考人の皆さんから御意見がありますように、旅費や教材費などが一般財源化されてきましたけれども、もうその予算の措置率というのは大変平均を下回っておりまして、地方格差が生まれているというのはもう事実になっておりますけれども、やっぱり一般財源化に伴いますと、こうした憲法上、教育基本法上要請されている義務教育の機会均等、教育水準の確保、維持の向上というのは、やっぱりその保障が危ぶまれるのではないかというふうに私は懸念をします。
　この点で、石井参考人そして鳥居会長にお伺いしたいと思います。
○参考人（石井正弘君）　私ども詳細は承知しておりませんが、しかし、例えば図書費なんかは、全国平均、全部足し合わせますと交付税措置の額を上回っていると。もちろん、都道府県によってそれぞれ、これはまあ都道府県内の市町村が行っておられることなんですけれども、その市町村の合計、都道府県の中でばらつきがありますけれども、そういったことで全体としては交付税措置の基準額より上回っていると承知をしております。
　もちろん、教材費等々いろいろ御議論があるということは、私もそれは真剣に受け止めなきゃいけないと思っておりますけれども、しかし一方で教員の加配、三十五人学級あるいは三十人学級等々でそれぞれ独自の措置を行っているということからいたしますと、全体の、義務教育費全体の地方における措置額をごらんいただければ、交付税措置等々の、あるいは国庫補助負担金の額よりも上回った措置を地方独自に行って、いい意味での教育の水準向上のための競争が行われていると、私はそのように承知をしているところでございます。