Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口最高裁判所長官代理者　適正配置の問題は、何よりも地元の実情をよく理解し、また地元の方々の御意向も十分伺いながら考えていかなければならない問題であろうかと考えております。先ほどちょっと申しましたように、各地方の弁護士会におかれまして地元の市町村あるいは商工会等について調査をなさったりされる動きもございました。そのほかいろいろ動きがございまして、地元の市町村から地方裁判所の方にこの問題はどうなっているのであろうかというお問い合わせが最近しばしば寄せられるようになっております。私どもといたしましても、中央で机上の空論のような論議をしていても、これは必ずしも好ましくないわけでございまして、しかるべき機会に各地裁から地元の市町村等に伺いまして、簡裁が置かれている状況を十分御説明申し上げ、御理解いただくようにいたしますとともに、十分地元の御意向も承るような手はずを整えたいというように考えておるわけでございます。また、地元の裁判所におきまして対応します単位弁護士会のお考え方も、これもまた伺わなければならない。もっとも、日弁連を通じまして現在の段階でも各地元の単位弁護士会の御意見というものが吸収されつつあるような状況ではございます。それから中央の段階でもそういう御意見は伺うことはできますけれども、地元の方でもいろいろな関係方面の御意向を伺わなければならない。地元でたたき台をつくって持ち上げていくというのも一つの方法ではございます。しかしながら、この問題はやはり全国的規模で考えなければならない問題でもございますので、中央でもひとつ基準についていろいろ論議もしなければならない、かたがた地元の方でどのような受けとめ方をなさっておられるか、その辺のところの情報も十分把握した上で物事を進めていきたいと考えております。
○岡本委員　法務省は、どういうお考えでしょうか。
○嶋崎国務大臣　ただいま最高裁からお答えになったとおりでございますが、我々も出先があるわけでございまして、そういう意向というものを十二分にくみ上げて三者協議会の中でも論議をしていこうと考えております。ただ、御承知だと思うのですが、例えば法務局の出先の整理問題を一つ考えても、総論は賛成いただいても各論になりますとなかなか理解をいただけないというケースも相当多いわけでございます。そこで、やはり全国的な視野も持ちながら、しかも地元の意見を吸い上げる、そういう絡みをよく考えて運営することが必要であろうというふうに思っておるのが実情でございます。
　しかし、せっかくの三者協議会でございますから、できるだけ早く実を結ぶような努力をやっていかなければいけないと思っておる次第でございます。
○岡本委員　時間が参りましたので、たくさんお聞きしたいことありましたが、これで終わりますが、大蔵省にも後でまた保険等について御説明に来ていただきたい。とこでは質問をやめておきます。
　ただ、裁判官の手薄に乗じて手形処分禁止のにせ仮処分問題、先ほど同僚の橋本委員から話がありましたが、この再発防止はきちっと手を打っておいていただきたい。そうでないと、特に中小企業あたりはこういう問題で非常に被害を受けることが多いわけです。それによって結局倒産してしまうというような場合もございますので、非常に大事な問題ですからきちっとした処置をお願いしたい、これだけ要求いたしまして、きょうはこれで終わります。御苦労さまでした。
○森（清）委員長代理　午後一時再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○森（清）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長所用のため、委員長の指名により私が委員長の職務を行います。
　質疑を続行いたします。中村巖君。
○中村（巖）委員　本日は裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の審議でございますので、この法案に即した事柄だけを私は御質問を申し上げたい、こういうふうに思うわけでございます。法案の内容は裁判官の増員あるいは書記官の増員、事務官の減員というような、こういうような法案でございますけれども、最初に裁判所のことからお伺いをいたしてまいりたいと思います。
　まず、大ざっぱな言い方で大変に申しわけないのでありますけれども、現在裁判所が運用をされているわけでありますけれども、最高裁判所としては、現在のこういう定員の中で裁判所が運用されているということについて、一体裁判官というものが足りないという御認識なのか、そうでもないという御認識なのか、こういうことから伺っていきたいわけであります。つまり、逆さまから言いまするならば、裁判官をもっともっとふやせば一つには訴訟がもっと迅速に進むのかどうかということ、さらにはまた、裁判官が足りないという意味では、今の裁判所で裁判官が執務をしておられる、忙しくて忙しくてしようがない、人並みの生活が送れないようなこんな忙しさがあるのだということなのか。そういうようなことを含めて、先ほどの審理促進の問題からするならば、裁判官をふやせば既済事件の平均審理日数というか、こういうものも減らせるのかどうか、その辺のことをまずお伺いを申し上げたい。
○山口最高裁判所長官代理者　現在の裁判官で不足かどうかというお尋ねでございますが、裁判官の適正数というものを考えるのは、これは非常に難しい問題があるわけでございます。裁判制度に対する国民の考え方であるとかあるいは裁判制度のありようであるとか、そういういろいろな点にも関連いたしますし、裁判所が受理いたします事件の数、内容、そういうものにも左右される問題でもあるわけです。訴訟の遅延の問題につきましては、よく言われておりますように、事件そのものの複雑、困難性という事件に内在する原因であるとか、あるいは多数の集団訴訟の場合も事件に関連する問題でございます。それから、当事者双方に起因する問題もございますし裁判所に起因する問題もございます。裁判官の数をふやしましても、裁判所に起因する訴訟遅延の原因についてはある程度はカバーできますけれども、当事者双方にかかわる問題であるとかあるいは事件そのものに内在する要素につきましては必ずしもカバーし切れない面があるわけでございます。
　そういう観点からいたしますと、裁判所の裁判官のあるべき数というものを考える場合には、はなはだ抽象的な物の言い方で恐縮でございますけれども、裁判所の使命である適正迅速な裁判に支障を来すかどうか、これを判断する一つのメルクマールとしては、今御指摘の平均審理期間というようなものも取り上げられようかと思います。幸いに現在までのところ、五十八年度は民事訴訟事件につきましては事物管轄改正の影響等が若干ございまして平均審理期間が若干ふえましたけれども、五十九年度にはまた下がってきつつあるように見受けられまして、四十七年、四十八年あるいは四十九年、五十年当時からいたしますと、民事訴訟にしましても刑事訴訟にしましても、簡易裁判所の刑訴、民訴にいたしましても平均審理期間はかなり縮まっておりますので、そういう意味では現在の裁判官の数でも決して足りないというわけではないだろうと思います。まあ、それで十分かと言われますと、これはそうでもございませんので、今年度も裁判官の増員をお願いしておりますし、これまで逐年増員をお願いしてきたわけでございます。
　裁判官が忙しくて困るかというお尋ねにつきましては、私ども経験的に申しますと、地裁の民事訴訟を中心にして考えますと、未済事件を二百件抱えまして年間の新受件数二百をこなしていく、大体この程度であればそう負担は重くないだろうというように考えてきておりますが、現在はそれよりも若干下回っているような感じでございます。
○中村（巖）委員　今ちょっとお話を伺ったわけですけれども、もう一つはっきりしないで、何というか、そのときそのときで社会の状況というものは違ってまいりますからそれに対応しなければならないということはあるでしょうけれども、司法部自体、裁判所自体というものの今後の構想として、やはりもっともっと裁判官を多くしていきたいのだ、しかしながら今いろいろ、国家の財政の問題とかそういうことで一定の制約があるのだからこのくらいで我慢をしておるのだ、こういう御趣旨なのか、それともこのくらいならばちょうどいいのだというおつもりでおられるのか、その辺のことをもう一つはっきりおっしゃっていただきたいと思うのです。
○山口最高裁判所長官代理者　裁判所には、中村委員御承知のとおり、二重予算権の制度があるわけでございます。したがいまして、裁判の適正迅速な実現という裁判所の使命を果たすために必要な増員はどこまでも要求していかなければならないというようには考えるわけでございます。他面、裁判所も国家機関でございますから、国家が置かれている状況、財政事情というようなことも十分考慮しなければならない、これもやはり国民に対する使命であろうかと思います。
　もう一つは、裁判官はやはりかなりの水準を維持して確保しなければならない。そうなりますと、裁判官の枠を広げても充員ができないというようなことであっては困る。充員の可能性をにらむ必要もございます。その辺のところから勘案いたしまして、今回の裁判官九名の増員という結論を出しているわけでございます。
○中村（巖）委員　私は今抽象的に聞いたので、それは、充員の可能性がなければこれは充員ができるわけはないので、司法試験から研修所、こういう一つの制度が設けられていて、そこから任用をしなければならないわけでありますから、それはおのずと限度があることは私も十分承知をしているわけでございます。そこで、今回の裁判官九名の増員、こういうことでありますけれども、建前としていろいろ名目がついておるわけでございましょうけれども、それと同時に、やはりそれだけの定員の枠を広げることができるというか、充員の可能性というか、そういうものがあるからこそおやりになっている、こういうことだろうと思うわけでございます。
　そこでお伺いをいたしますけれども、資料によりますれば、現在のところ裁判官は判事は三十一人の欠員である、こういうことになっているわけでございます。これが昭和五十九年の十二月一日現在でございますから、さらにことしの四月に新しく十年の判事補を終えた人を任官するということになりますと、その枠がなければ困るわけでありまして、現在の欠員三十一から、ことしの三月の末までにさらにおやめになる方が、定年でおやめになったりあるいはまた公証人その他になられておやめになられる方があるわけで、そういうのは、大体どのぐらいあるということで見込んでおられるのでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　昭和五十九年十二月一日現在の判事の欠員が三十一名でございます。それで、その後現在まで少しずつ減少してきているわけであります。裁判官の充員は、四月の大体半ばになりませんと、三月の末から四月の初めにかけての退官とかあるいは新規の任命とか、そういったものが一応落ちつく状態にはならないわけでございます。そこで、四月の半ばころまでの欠員を予測するわけでございますが、いろいろ浮動的な要素がありましてはっきりした数というのはなかなか出にくいわけでございますが、一応、現在のところ十二月一日から四月の半ばころまでの新たに生ずる欠員は、三十名程度というふうに見ております。
○中村（巖）委員　それでは一方で、判事補を卒業してと言えばおかしいけれども、判事補を終わって今度は判事に任官をしよう、こういう人たちの数というかそういうものがあるわけでございまして、ことしの四月に判事になろうとする人は昭和五十年に司法修習を修了したいわゆる二十七期という方々だというふうに思うのですけれども、その方々の中で、今判事補として今度判事になる予定、なり得る立場にある人は何名ぐらいおるわけでございましょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　この春に判事任命資格を取得する第二十七期の判事補でございますが、現在見込まれております判事任命の予定と申しますか、判事に任命することを希望しておる者は六十八名でございます。
○中村（巖）委員　そうなりますと、先ほどのお話で、ことしの春までに欠員になることが見込まれる人数と、それから判事になろうとする人の人数との差というものはどうしても出てきて、やはり定員の枠を広げなければその判事に任官を希望している人を任用することはできない、こういう関係になるわけですね。
○櫻井最高裁判所長官代理者　先ほど申しました昨年の十二月一日現在の判事の欠員三十一名と、それからその後四月の半ばころまでの判事の減少約三十名、これを合わせまして六十一名でございます。これに、今回増員をもしお認めいただければ九名の判事の定員が加わりまして、大体七十名程度の枠ができるわけでございます。それを主として二十七期の判事補六十八名で埋める。それ以外に、春には人事異動がございまして、例えば検察官から戻ってくる人とか、いろいろございまして、大体七十名の枠をほぼ埋めることになるだろうというふうに考えております。
○中村（巖）委員　建前はともあれ、そういうことで新しく判事になる方々の受け入れ枠を広げなければならないから裁判官の定員の増を必要とする、こういうことになるのだろうというように思っているわけでありますけれども、しかし、この判事補の、今は二十七期の話でありますけれども、二十七期以降去年研修所に入った人までの、それはまだ最近入った人は何名が判事補になるかわかりませんけれども、その数の変動というものが逐年あるわけで、各期の判事補の数というものはいろいろまちまちだろうと思うわけでありますけれども、その変遷というか、数が順次二十七期以降どうなっているかということがおわかりでしたらば教えていただきたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　二十七期以降の判事補の数でございますが、二十七期は当初任命八十四名でございました。それが、各年度順に申しますと、二十八期が七十八名、二十九期が七十名、三十期が七十六名、三十一期が六十一名、三十二期が六十三名、三十三期が六十一名、三十四期が六十二名、三十五期が五十七名、三十六期が五十八名となっております。
○中村（巖）委員　そういうふうな状況を見ますると、二十七期が特別に数が多いというふうな状況になっているわけでありまして、どちらかというと逐年判事補の数は減っていくということで、今のお話で、五十八年、五十九年の三十五期、三十六期ということになりますと、今度は五十七人とか八人とかそういう人数になってしまうわけでございます。となると、今定員の枠を広げておきましても、今度は定員が余ってしまうという現象がどうしても出てくるわけで、五十一年度の、つまり二十八期ですら二十七期に比べて六人ないし七人少ないわけでありますから、そういう状況がどうしても生じてくる。そうなると、今度は裁判所としては定員の減ということでおやりにならなければならない、こういうはずになるわけでありますけれども、その辺はどうお考えでございましょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　仰せのとおり判事の給源を判事補のみに求めてまいりますと、計算上は将来判事の定員にあきが生ずるという事態が生じてくることも考えられるわけでございます。将来の問題になりますと非常に見通しが困難なわけでございますけれども、仮に将来事件の増加が著しくて複雑困難な事件も現在よりも多く係属するというようになってまいりますと、やはり事件処理の中心である判事の充員というものがどうしても必要になります。そういう場合には単に判事の給源を判事補のみに求めるだけではなくて、弁護士あるいは検察官、その他いろいろの層からも判事の任官希望者を求めて欠員の補充をして事件の処理の遺憾なきを期さなければならないという事態になってまいろうかと思っております。
　そうではなくて、欠員ができて、それはむしろ定員減を図ってもいいんだというような状況でございますと、判事補あるいは簡裁判事とのいろいろな絡みで考えなければならないわけでございますが、今この段階で将来のある時点における判事定員を削減するかどうかということについては、何ともお答え申し上げかねるわけでございます。
○中村（巖）委員　局長はそう抽象的におっしゃるけれども、この判事補の現在の現実の姿というものを見ますれば、これは必然的にそうならざるを得ないことは明らかであるわけで、検察官あるいは弁護士から裁判官を任用するといってもそんなことは現実には不可能なことで、現にそういった時代にも、弁護士から近年全然任用をしていないわけでありますから、やはり将来は給源が非常に少なくてお困りになる事態が来るだろうし、やはりそうなると、枠を狭めるかどうかは別にして、判事の欠員が非常に多く出るというようなことは起こり得ることであるというふうに思うわけでございます。
　そこで、今そういうふうに判事補への任官というものが、二十七期以降は大変に数が減っている、こういう状況、これはなぜ生じているのか。また、これについて裁判所はどういうふうにお考えになっておられるのか、その点をお伺いをいたします。
○櫻井最高裁判所長官代理者　まず、判事補の任官状況をちょうど二十七期から申し上げましたので、ずっと下降の一途をたどっているような観を呈したわけでございますけれども、実はその前の方、例えば二十二期から二十五期あたりを見ますと、このあたりもかなり少ないわけでございます。例えば二十二期は六十一名、二十三期が六十三名、二十四期が五十八名、二十五期が六十五名というように少ない時期がございまして、ちょうど二十六期、二十七期のところが一つのピークになっておるわけでございます。そういったこともございますので、この十年間だけをとってみますと、確かに減少してきてはいるのですけれども、それが本当に今後も減少の一途をたどるのかどうかということにつきましては、必ずしもそうも言えないのではなかろうかと私ども思っているわけでございます。
　ただ、最近の傾向ということで見ますと、これはどこに原因があるのか。個々の司法修習生の事情というものを逐一検討しないことにはなかなかわからないわけでございますが、一般的に感じられているところを申し上げますと、一つは、これはもちろん昔からそういう点があったわけではありますけれども、裁判官の仕事を修習生が実務修習中に見ておりますと、責任が重い割には地味な仕事である、しかも記録に埋もれて毎日を過ごすようなそういう仕事である、そういう意味で、必ずしも若い人たちの気持ちにぴったりこないというところがあるのではなかろうか。司法修習生でございますから、裁判官になれなくとも、弁護士の仕事もあり、検察官の仕事もある、そういった生き生きとした仕事を選ぶことができるというようなところが一つ原因しておるであろうかというふうに思います。
　それからもう一つは、最近子供の数が少ない家族構成がふえてきております。そうなりますと司法修習生になっている人たち、例えば一人っ子であるとかあるいは兄弟があともう一人であるとかいったような人たちがやはりふえてきております。その人たちが転勤のある仕事であるところの裁判官を選ぶというのは、その修習生の属している家族から見ると、やはり相当に抵抗を感ずるものがあるようでございます。そういったようなことがその原因として考えられる中の幾つかであろうかというふうに思っております。
　しかし、さっき申しましたように、これで減少の一途をたどっていくのだというふうには私たち考えないわけでございまして、来年度以降、裁判官の仕事の意義といったようなものを十分理解してもらって、さらに裁判官の任官というものを確保していきたいと思っているわけでございます。
○中村（巖）委員　今後減少の一途をたどっていくかどうかは私もわかりませんけれども、少なくとも昭和五十八年、五十九年の司法修習終了者、つまりその人たちが判事になる昭和六十八年とか六十九年、こういう時代には、判事補は別といたしまして、判事そのものは非常に不足をする深刻な事態にならざるを得ないのではないかということを危惧をするわけでございます。
　それから、簡易裁判所の判事の定員が今七百七十九、こういうことになっているわけでありますが、まず、簡易裁判所の数が全国にどのくらいあるかということと、それから、簡易裁判所の中においても、事務を取り扱ってない庁があるわけでありますから、それを引いて、実際に事務を取り扱っている庁というのはどのくらいあるわけでございましょう。
○山口最高裁判所長官代理者　簡易裁判所の総数は五百七十五でございます。そのうち、御指摘の全部事務を移転いたしております庁は二十二庁でございます。
○中村（巖）委員　その簡易裁判所におきまして、裁判官の配置のない片あるいは兼務裁判官しか配置をされていない庁というのはどのぐらいございましょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　簡易裁判所で裁判官の常駐しておりません庁は合計で百四十九でございます。そのうち百三十四庁は別なところの裁判所の常駐判事が兼務いたしております。それから、十五片はよその庁の勤務者がてん補によって事務処理をいたしております。
○中村（巖）委員　今、裁判所の適正配置というようなことがいろいろ言われて、三者協議でやられておるわけでありますけれども、裁判所としては、やはり簡裁の判事をふやせないような状況ということから、それなら簡易裁判所そのものを減らしてしまったらどうだ、こういうような発想で適正配置のことをお考えになられているような感じが非常にいたすわけでありますけれども、その辺は、本当のところは、この適正配置問題と簡易裁判所の判事の数の関係というのはどういうふうにお考えになっておられるのでございましょう。
○山口最高裁判所長官代理者　簡易裁判所の判事の増員ができなくて、いわばその穴埋めをするために適正配置の問題を考えているのかというお尋ねのようでございますが、これは何回となく御説明申し上げておりますように、戦後の四十年間の社会事情の変化がございまして、現在の裁判所の配置が現在の社会事情にマッチしていないでいろいろなむら、ひずみが出ているからそれを是正したいという考え方に基づいているわけでございます。
　もちろん、ただいま申しました非常駐庁の問題がございますので、非常駐庁と申しますのはできる限り解消していきたいと考えているわけで、その一面からいたしますと、要するに非常駐庁に判事を配置すればいいのに、そのかわりに集約化をして非常駐庁の解消を図るのではないかとあるいは申されるかもしれませんけれども、私どもは、そういうふうな消極的な意味での考え方では決してございませんで、裁判所を集約化することによって、そこを人的、物的にも充実していく、それから、簡易裁判所の事件数の増加が著しゅうございますけれども、今後の傾向も見ながら、適正配置をてこにして、必要な増員であればこれは断固として求めていかなければならないというように考えているわけでございまして、単に簡易裁判所の判事の人員増のかわりに適正配置を考えている趣旨では全くございません。
　　　〔森（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○中村（巖）委員　今お伺いしたように、簡易裁判所は事務を取り扱わない庁も含めれば五百七十五片、事務を取り扱っている庁だけでも五百五十三庁というふうな数に上るわけで、その四分の一が裁判官の非常駐庁でありまして、そうならば、私の方の考え方とすれば、簡易裁判所の判事をもっとふやせばいいではないかということで、簡易裁判所の判事に関する限りは、これは給源が判事補からというようなことはないわけでありますし、また、判事補みたいに司法試験を合格してこなければという話はないわけでありますけれども、簡易裁判所の判事の増員というものを裁判所がお考えになられておらないという理由はどこにあるわけでございましょう。
○山口最高裁判所長官代理者　仰せのとおり、ここしばらくは簡易裁判所の判事の増員はいたしていないわけでございます。御承知のとおり、昭和四十五年に民事の事物管轄が拡張されまして、その後、簡易裁判所の事件は一たんはふえましたけれども、年を追うごとに少なくなってきたわけでございます。今から十年前の五十年当時と比較しますと、昨今は非常に事件はふえております。ふえておりますから、形式的には負担増のようには見受けられますけれども、実は従来の簡易裁判所の負担は比較的軽かったという問題が一つございます。
　それから、昨今の事件増は、御承知のとおりサラ金、クレジットのいわゆる消費者信用関係事件が多うございます。訴訟でございますと、こういう事件はおおむね欠席判決で処理されるわけでございます。それからサラ金調停につきましても、事前の調査とか定型的な処理がかなり可能なようになってまいっておりまして、処理率も非常に高まっております。
　そういうような状況からいたしますと、事件数に見受けるほどの負担増にはなっていないわけでございまして、そういう観点から、さしあたり要求度の強い地裁の民事執行、破産の処理のための裁判官の増員要求あるいは家庭裁判所における一般少年保護事件処理のための裁判官の増員要求をいたしているわけでございます。
○中村（巖）委員　裁判官の問題はそのくらいにいたしまして、裁判官以外の裁判所の職員のことについてお尋ねをするわけでありますけれども、今回の法案の内容、これは結局せんじ詰めると、事務官の関係で最高裁から三人、高裁から七人、地裁から八人、家裁から十人定員を減らして、合計二十八人の定員を減らして、その一方で簡裁に十六人の事務官をふやし、かつ地裁、簡裁の書記官を合計して十人ふやす、こういうような内容になっているわけでございまして、結局、主として簡裁の事務官の充実あるいは書記官の充実ということのために員数合わせ的に地裁、高裁、最高あるいは家裁の事務官を減らした、こんなような感じがするわけですけれども、実際のところはそういうふうな考え方でこの計画が立てられているのでございましょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　片方で増員、片方で減員という関係がございますので、員数合わせという御指摘があったわけでございますが、私どもといたしましては、書記官の場合はやはり一定の資格が必要でございますから給源の関係をにらまなければならないわけでございますが、先ほど来申し上げております地裁、簡裁における事件増、これはいろいろ事務の省力化を、例えばパソコン、ポケコンの配付であるとか、あるいは送達事務の合理化であるとか、そういう形で片方では図りますし、それから内部努力といたしましては、比較的余裕のある裁判所から忙しい裁判所の方へ配置がえをするとか、同じ裁判所でありましても、比較的ゆとりのある刑事から民事に移すとか、そういう内部努力を一方ではいたしまして、他方では、事件処理に必要な増員要求といたしまして合計四十名の数を出しているわけでございます。
　それから、定員削減につきましては、やはり政府の第六次定員削減計画というものがございまして、それの協力依頼もございます。やはり我が国の置かれている財政事情その他を勘案いたしまして、司法行政事務部門におきましては、報告事項の整理であるとか、あるいは行政文書の取り扱い方を変えるとか、さらにはゼロックスあるいはワープロ等の導入によりまして省力化が図られるということで、司法行政事務部門から三十九名、それに上積みの三名がございまして、四十二名の減を図ったということでございます。
○中村（巖）委員　現在、裁判所事務官と裁判所が言っている方々はいろいろな職種があろうかと思うわけでありますけれども、その中でかなりの部分、書記官になり得る人たちを事務官として採用しているという状況があると思うわけでありますけれども、この事務官の中には書記官へ先行きなっていく人たち、そういう者を多数包含をしているわけでございましょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判所事務官の場合は毎年相当数の職員を採用しているわけでございますけれども、いずれもかなりの程度法律の素養等を試験科目として試しまして、そして合格した者を採用しているわけでございます。したがいまして、その中からかなり多くの者が何年かを経過した後裁判所書記官に任命されていくということになっております。
○中村（巖）委員　裁判所書記官を今回十名ふやすということでありますけれども、裁判所書記官の給源というか、そういうものはどういうことで考えておられるのでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判所書記官はいずれも部内の職員から一定の研修を経て、あるいは一定の試験を受けて任命されるわけでございます。そのほとんどは裁判所事務官でございます。ごく一部裁判所事務官でない者から裁判所書記官に転官する例はございますけれども、まずそのほとんどは裁判所事務官からなっていくというふうにお考えいただいて結構だと思います。
○中村（巖）委員　時間がなくなりましたのでこれ以上なかなかお伺いをできないわけでありますけれども、一点だけ聞いておきます。
　家庭裁判所における少年事件、これのための調査官がいるわけでございますが、この少年事件の調査官というものが今回は三名の増員ということですけれども、近時、先ほどのパターン化の話じゃありませんが、いろいろ工夫はされていると思いますが、少年事件が物すごくふえているために一人当たりの手持ち件数というものが大変に増加をしているというふうに思われますけれども、ここ三、四年の一人当たりの手持ち事件の増加傾向というものはどういうふうになっておりましょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　少年事件の最近の新受件数は大体六十万台で推移いたしておりまして、昭和五十年ころから漸増傾向にあるわけでございます。他方、調査官の定員につきましては、五十年以降五十八年度まで増員措置がとられなかったために、調査官一人当たりの負担件数も六百件台から七百件台へ漸増傾向にございます。ちょっと重い少年一般保護事件の最近の傾向で見てみますと、やはり五十六年が二十八万九千、それから五十八年になりますと三十万三千件というように漸増いたしておりますので、調査官一人当たりの負担件数も五十六年は百九十一件、五十八年になりますと二百件、わずかではございますけれども増加しております。このような少年事件の増加傾向がございますので、五十九年度においては調査官三人の増員をお願いいたしまして、本年度も三人の増員をお願いしているところでございます。
○中村（巖）委員　これで質問を終わりますけれども、今の家庭裁判所の調査官の問題でも、非常に手持ち件数がふえているにもかかわらず調査官が三名程度しか増員がない、こういうような状況でございます。確かに国の方では行政改革ということでいろいろやられているわけでございまして、行政改革はやらなくちゃならない、行政の肥大化というものは何とかしなければならないということは事実でありますけれども、司法部というものは行政ではないわけでありまして、行政の肥大化の問題とは何のかかわりもない、こういうことでありますので、やはり司法部は迅速適正な裁判をやっていただくということで、それに必要な規模というものを確保をしていかなければならないというふうに私どもは思っているわけでございます。そういう意味で最高裁判所でもそのために御努力をお願い申し上げたい、こういうことで私の質問を終わります。
○三浦（隆）委員　初めに、司法修習生の修習後の進路選択の問題についてお尋ねをいたします。
　手持ちに「司法修習生からの検事任官者数等調べ」というのがございますけれども、これによりますと、司法修習生終了人員は昭和五十年、五百四十三人をピークといたしまして、昭和五十九年、四百三十六人と減少した。だんだん減ってきているわけでして、昨今減ってきたことの理由というのはどうなっているのでしょうか、お尋ねをしたいと思います。
○堀田説明員　特別この原因によって減ったという明確な理由はございませんで、受験者数も若干減っておりますけれども、そのときどきの合格基準、これは試験の性質に照らしましてある絶対的な基準で定めますので、それに合格する者がこのところ若干少なくなっておる、こういうことでございます。
○三浦（隆）委員　戦後の昭和二十四年には終了人員百三十四名でありまして、それがずっと一貫して昭和五十年まで例外なくふえ続けてきているわけです。そのときどきのあれではなくて、一貫してふえてきたわけです。逆に言いますと、それを頂点として一貫して例外なく減ってきているということであります。決してそのときどきではないのだということで、もう一度お願いします。
○堀田説明員　戦後当初のころから申しますと、受験者数は現在と比べましてかなり少のうございました。そういうことで絶対基準に達する者がどうしても比較的少なかったということでございますけれども、大体五十年ごろに入りましてピークに達しまして、以後はやはりそのときどきの基準によるという、それ以上の説明はないので、それで御了承願いたいと思います。
○三浦（隆）委員　五十八年が四百八十三名でありまして、五十九年が四百三十六名です。かなりの減でして、ちょうど富士山の頂点のように一貫して今減り続けているということは、この流れからするとさらに来年もその次の年も減っていくのではないかと思うのですが、歯どめはあるのですか、あるいは歯どめなく限りなく減っていくものですか。
○堀田説明員　将来のことでございますので明確な予測をすることは困難でございますけれども、私どもといたしましてはなるべく優秀な人たちを司法府に集めたいということで、試験の内容等につきましてもいろいろと工夫いたしております。そこで、今後は合格基準に達する者が何とかもう少し多くならないかというのが私どもの願いでございます。
○三浦（隆）委員　御答弁でありますけれども、例外なくふえ続け例外なく減少するということは、数学の専門家を持ってくれば予測的には来年も再来年も減るということだと思うのですね。ところが、今の答弁だとあるいはふえるかもしれないような、その点余り科学的ではないのじゃないかと思います。必要であるならば本当にふやさなければならないのであって、この流れだと確実に減っていくだろうと思います。
　さて、二番目でありますが、裁判官の任官数が昭和二十五年が百六人、昭和二十九年が四十五人、昭和五十九年が五十八人です。こちらの方は減ったりふえたり減ったりというわけですが、このばらつきの理由はどうなっているのでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘のような任官者数のばらつきがあることは事実でございます。これも特にこういう理由があってというわけではないのでございます。そのそれぞれの年度で判事補に任官する希望者が非常に多いか少ないかということもございますし、またその希望者の中で判事補として採用するにふさわしい人がどれだけあるかという点にかかってくるわけでございます。
　ただ、例えば昭和二十五年度の百六名、第二期でございますけれども、この辺の任官者数というのは恐らく戦前の司法官試補時代の連続的な意識のようなものがあって、そして修習生の中で任官の意向が非常に強かった、そんなふうなことが理由で昭和二十五年、二十六年ごろに非常に多数の任官者があったということではなかろうかと思っております。
○三浦（隆）委員　昭和二十五年が百六人ですが、実はその前年の昭和二十四年は七十二人でしかなかったわけです。
　それはそれといたしまして、次に、最近におきます司法修習生からの判事補及び検事の採用状況はどうなっていますか。
○菊池（信）政府委員　最近の十年間で見ますと、修習生から判事補、検事に採用された者の数は、判事補の場合には年に六十名ないし八十名程度、検事の場合は四十名ないし七十名程度となっております。これを平均いたしますと判事補の場合毎年六十七人程度、検事の場合五十一人程度ということになってまいります。
○三浦（隆）委員　同じようなことですが、本年度の司法修習終了予定者の判事補及び検事の採用状況はどうなっておりますか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　判事補の関係で申し上げますが、これから試験が行われ、そして採用のための手続が行われるということで、もちろんまだ確定的なものではございませんけれども、現在、希望を申し出ている者が五十三名でございます。
○三浦（隆）委員　関連いたしまして、弁護士の人数が昭和五十年度が四百十五人とピークでありまして、次第に減少いたしまして昭和五十九年では三百二十五名となっております。これもピークから確実に減り続けているということでして、弁護士の人数は今もう過剰な状態にあるのでしょうか。
○菊池（信）政府委員　先生御指摘のとおり、五十年を起点にして見ますと、五十年に弁護士になりました者は四百十六名でございまして五十九年に至るまでその数を超えた年はございません。
　ただ反面、この十年間、修習生の総人数に変動がございまして、おおむね先ほども御指摘のように減ってまいっておりますので、したがって弁護士になりました者の修習終了者に対する比率ということで見ますと、先生御指摘の五十年の場合に七七％弱になるわけでございますが、例えばこの十年で五十六年以降、いずれもその比率を超えるかほぼそれに近い比率になっております。したがいまして、修習生の中での弁護士になる者の割合ということで見ますと、必ずしも減ってまいっておるということではないようでございます。
　それから、ただいまのお話の弁護士の数がもう過剰なのかということでございますが、これは非常に難しいことで、余り割り切ったお答えもいたしにくいわけでございます。
　いろいろ指摘されますように、我が国での弁護士の単位人口当たりの数と申しますのは諸外国等と比較いたしましても確かに少ないわけでございます。しかし、弁護士人口がどの程度のものが本来適正規模の数がということについては、制度の内容、社会のあり方あるいはその社会の中での弁護士の果たす役割というようなものでいろいろ異なってまいると思われます。
　最近、私どもが聞きますところでは、例えば弁護士が大都市を中心に地域的な偏りがある。一方で弁護士過疎という言い方がされます反面で、大都市を中心に弁護士は相当集中しております。大都市の場合には飽和状態ではないか、収入も頭打ちだという声も私どもは聞くことがございます。しかし、弁護士の数が果たしてどの辺が適正かということは先ほど申し上げたように難しゅうございますし、現在の弁護士の業務のあり方あるいは弁護士の役割がこれから我が国の社会の中で変化していくかどうかということで申しますと、恐らくは弁護士の役割は変化してまいるだろうと思います。
　したがいまして、弁護士の役割が恐らく将来さらに重くなる方に変化していくのではないかとは思っておりますが、現在も含めて将来に向かって弁護士の数がどの程度が適正であるか、現在の数が果たして過剰になってきているかどうかということについて割り切ったことを申し上げかねる次第でございます。
○三浦（隆）委員　我が国及びアメリカ、ドイツ、フランスなどの主要国家におきます人口に占める裁判官、検事あるいは弁護士の比率は客観的にどうなっておりますか。
○菊池（信）政府委員　主要な国につきまして——先生、弁護士だけとおっしゃいましたでしょうか……。
○三浦（隆）委員　裁判官、検察官、弁護士、三つともお願いします。
○菊池（信）政府委員　法曹一人当たりの国民の数がどれほどになるかということで申し上げさせていただきたいと思います。
　これはいずれも把握できます一番新しい数を基礎にしておりますが、我が国の場合、裁判官につきましては、裁判官一人当たりの国民の数は四万三千人ぐらい、検察官の場合には五万七千人ぐらい、弁護士の場合には九千四百人ぐらいということになるようであります。アメリカの場合には連邦と州とで分かれておりますが、まず連邦について申しますと、裁判官は三十二万六千人程度に一人、それから検察官は十一万五千人程度に一人ということになるようであります。州の場合には、裁判官は九千二百人程度に一人、検察官の場合には一万一千人程度に一人という数になるようであります。弁護士の場合は三百七、八十人に一人という数になっております。それからイギリスの場合でございますが、裁判官につきましては二千二百人程度に一人ということになるわけであります。我が国のような検察官制度というものはございませんので、弁護士について申しますと、千四、五百人について一人というような割合になります。それから西独について申しますと、裁判官の場合は三千六百人に一人、検察官の場合には一万六、七千人に一人、弁護士の場合には千五百人程度に一人というようなことになるようであります。フランスの場合は、裁判官の場合は一万人弱に一人、検察官の場合は五万人強に一人、それから弁護士の場合には三千四百人に一人、大体そういうような比率になるようでございます。
○三浦（隆）委員　済みません、弁護士さんについてですが、日本の場合をちょっと聞き落としましたのでお願いします。
　アメリカの方は七、八十人に一人、イギリスが千四百人から千五百人当たりに一人、西ドイツが千五百人当たり一人、フランスが三千四百人当たり一人、これでよろしゅうございますか。
○菊池（信）政府委員　日本の場合は九千四百人ぐらいに一人でございまして、米国の場合には三百七、八十人に一人ということでございます。以下、先生の御指摘のとおりでございます。
○三浦（隆）委員　今のを確認させていただきますと、日本では九千四百人で一人だ、アメリカでは三百七十人から三百八十人で一人だ、そしてイギリスでは千四、五百人で一人、西ドイツは千五百人で一人、フランスは三千四百人で一人ということになりますと、仮に国のあり方が違いましても、日本における弁護士さんの数が少ないことはもはや数字的に明らかであろうというふうに思います。と同時に、日本人の権利意識の高まりその他からしますと、まだまだ弁護士への願い事というのはふえることはあっても減ることはとても考えられないだろうというふうに思います。とするならば、司法試験のあり方というものも絡めながら弁護士さんへの道を広げる方向で御検討いただかないとぐあいが悪いんじゃないかなというふうに思います。この問題につきましてはまた後ほど触れたいと思います。
　次に、裁判官の任命についてお尋ねをいたします。
　裁判所法の四十一条に言います最高裁の裁判官、あるいは同法四十二条に言います高裁長官及び判事の任命、そして同法四十四条におきます簡裁判事の任用においてですが、初めに助教授より裁判官への任用の事例について、あるいは関連して、検事への任用の事例についてお尋ねいたします。
○櫻井最高裁判所長官代理者　大学の助教授から判事に任命された例は、現在まで一例でございます。
○三浦（隆）委員　せっかく法律で助教授よりというふうに書いてあって、しかも毎年のようにこうした裁判官、あるいは検事、あるいは弁護士が司法試験を通じて選ばれてきているわけですね。なぜ助教授から採ってはいけないのか。法律が助教授を明記したということは、助教授から採っても大丈夫だという自信を持って法律をつくっているはずでありますから、その点についてお尋ねしたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　助教授から採ってはいけないというわけではございませんで、もちろんそのような御希望の方がおられます場合には、私どもとしてそういった方に来ていただくつもりは十分あるわけでございます。ただ問題は、助教授の方は判事補への任命資格はないわけでございますし、また、助教授で相当年数たちますと、教授になられます。教授になられますと、教授として判事に任命する、あるいは判事補に任命するということは可能なわけでございます。そういう意味で助教授からの任命例は一例であるというふうに申し上げたわけでございます。
○三浦（隆）委員　今の答えですと、助教授からの御希望があれば採れるというふうなお話ですが、本当に希望があったら採れるものですか。判事補であれ、あるいは検事でも同じなんですが、助教授から所定の基準に合った人が希望した場合、採りますか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　もちろん希望があり、かつ適任な方でなければならないことは当然でございます。ただ、助教授から裁判官に任命を希望するという例自体が非常に少ないのがまた事実であるわけでございます。
○三浦（隆）委員　大学の現場とこうした司法の現場というものが切り離されないで、相互に交流があった方がむしろいいのではないかと私は思うのです。
　そこで、司法試験ならば、その試験科目に合格しなければいけないとか、ちゃんとそれぞれの手順が決まっているわけですね。ところが一方、助教授からというのは、法律で助教授を三年なら三年以上としか決まってないわけであります。ですから、本人が希望すれば、本当にそのとおり採っても法上はおかしくないのではなかろうか。もしなんでしたら、私の後輩を早速そのように希望させてもいいわけでありますが、そのほか、適任か否かというのは法律でどういうふうな基準でお考えなんですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　今まで助教授で判事任命を希望されて、しかも適任でないということでお断りした方があるという意味で申し上げているわけではないわけでございます。もちろん判事に任命するという場合には、最高裁判所において、裁判官会議で裁判官の名簿、判事の名簿に登載するかどうかという審議は経なければいけないわけでございます。そして、それによって内閣で任命されるわけでございますけれども、そうやって適任である方があれば、これは何も採用するのに問題があるわけではないわけでございます。
○三浦（隆）委員　答えは大変回りくどくてよくわからないのですね。ですから、具体的に可能であれば、私の大学を踏まえて、後輩は幾らでもいるわけなんです、助教授なんというのは。助教授がもしよければ、私は幾らでも判事補に推薦したい、積極的に推薦したい、こう考えているわけです。それはどうなんですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　判事補の任命資格というのは、司法修習生の修習を終えた者だけでございます。したがいまして、助教授からは判事補には採用できないわけでございます。あとは、助教授として一定年数勤められた方が判事として任命されるかどうかという問題であるわけでございます。
○三浦（隆）委員　ですから、同じことなんですね。先ほど私は、法規に基づいていわゆる裁判官なりあるいは検事なりへと言ったわけであります。そのときの答弁で、助教授からすぐ後判事補へ、判事補から判事になる人がいるとかいないとかいう答弁があったので、たまたま判事補へと言っただけであります。ですから、節回しを変えれば、判事さんでなくて検事さんと言ってもいいのかもしれないわけであります。法律では道を開いているわけです。法律では開きながら実際には任用されないということは、どこかでその道がとまっているんだということなんですね。むしろ採らないなら採らないとはっきり書いておいた方が明白でありまして、法律の条文ではすぐにでも採れるように書かれていて、現実には採られることがほとんどないということの方が問題なんだろう。ですから、それがもし希望する、しないというだけであるならば幾らでも希望者は探してまいります。このように答えているわけです。
　そのほかに、適任か否かというふうに言われるならば、その適任か否かという条件は法令上どういう根拠に基づいてのものなのかということが質問の趣旨であります。もっと言うならば、大学という現場と、もう一つこうした司法の部というのは交流があった方がいいのではないかというふうに考えたのでそう言っただけであります。いかがですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判所法では、判事につきましては一定の官職あるいは一定の職にある者についてその任命資格を与えているわけでございます。それ以外に、例えばどういう人間でなければならないということはもちろん何も定めていないわけでございます。ただ、任命資格があります場合に、今度はその中からどういう方を採用するかというのは、それはまた別問題でございまして、やはり判事として任命するためには、司法権を担うにふさわしいだけの学識経験、識見のある人かどうかという点は十分審査、検討をして、その上で判事として任命すべき者の名簿に登載するということは必要であろうと思います。
　ただ、今申しておりますのは、現実に希望する人がたくさんありながら次々とお断りしているというわけではございませんで、私自身の経験からいたしましても、少なくとも最近そのような希望がありながら採用されなかったという方は聞いてないわけでございます。やはり問題は、現在の仕事をなげうって裁判所へ来るという気持ちの方がおありかどうかというそこのところが一番問題なのであろうと思っております。
○三浦（隆）委員　それはそうではなくて、助教授からむしろなれないものだというか、一般的には司法試験を合格しなければなれない、そういうふうな認識が広まり過ぎているからではないのですか。今言った資格があった後で具体的にどういう方を個々に選ぶかというのは、さらに識見を云々とか審査を経てというふうに出ているわけですね。ですから、私が先ほど来繰り返し言っているのは、それでは具体的に私の友人、知人の助教授を御推薦いたしたい、その場合その人の識見というふうなものを評価するというのであれば、いわゆる裁判所法以外のどういう具体的な法令の根拠に基づきその人物の識見というふうなものを、識見というのを調べるのは大変難しいと思いますけれども、識見というのはどういうふうな角度、基準で評価するのですか、お聞かせいただきたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　先ほども申しましたとおり、裁判所法にはどういう人間でなければならないという定めはございませんし、それ以外に、判事とはおよそどういう人格でなければならないあるいはどういう識見を持っていなければならないということを定めた法律は何もございません。ただ、裁判官として採用する場合にはおのずと一定のこの人はそれにふさわしいというだけの評価ができる人であることが必要であることは当然であろうと思うわけであります。どんな人であってもとにかく裁判所法に定める資格があれはすべて採用の義務があるんだということはやはり言えないだろうと思うわけであります。ただ、何度も申し上げますように、そうは申しましても具体的にそういうふうに申し出をしてきた方というのは非常にまれでございまして、助教授から判事に任命を希望してこられて現実に採用された方というのは一名あるだけでございます。
○三浦（隆）委員　今一人だと言うのですが、それでまれだという答えもあったのですが、現実に希望した人はこれまで何人いたのですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　確かな数字を持ち合わせているわけではございませんが、私の知っております範囲ではその採用された例以外にはないと思っております。
○三浦（隆）委員　そうすると、今後とも希望した人がいた場合に、明確な答えはさっぱりとないのですけれども、その識見とやらを調べながら適格であるかどうかを御判断になると思うのです。これはある程度客観的な、教員でいけば勤務評定みたいなあれがありますけれども、ある程度採用の基準がないと、極端に言えば、抽象的に恣意的にこれはよさそうな人、これはだめそうな人というふうになったのでは極めてぐあいが悪いだろうというふうに思いますね。客観的になるほどなと言われるような識見というものの調べ方というのだって、これは必要なんじゃないでしょうか。そういうものがないと本当に恣意的だというふうに見られても仕方がなくなってしまうというふうに私は思います。少なくとも法律で書いてあるものが、法律以下の低次のものをもって高度のものが覆されるということは好ましいことではないだろうと思います。国が憲法を頂点としてその下に法律があり、その下に命令などをつけている場合には、上が下をだめだというせりふはあり得ても下の基準で上はだめだというふうなせりふはあり得ないところだろう、こう考えるわけであります。そうすると、少なくとも裁判所法では間口が大変広くなっているのに、現実には物すごく狭く狭くされているということは、法律を下位の、規範まであるのかないのか今の御答弁だとわかりませんけれども、あるかないかわからないものによって現実に窓口が閉められてきているということが今の御答弁で事実であっただろうと思うのです。今後そういうことはむしろ改めていただくことの方が筋であろうというふうに思います。
　もし助教授から来るのが早過ぎてだめであるというなら、それはそれで当委員会などで検討して助教授の規定を削除するか何かしていくのが当たり前であろう。少なくとも助教授というもので認めたということは、助教授で十分に法曹の仕事が勤まるんだというふうに論議、検討されてこの法律は可決されているはずでありまして、それを法律以外の別な基準でもって勝手にその人の識見が云々だというふうなことで進路を狭めてしまうということは許し得ないことではないかと一つには思います。十分御検討をいただきたいと思います。
　その次に、同じ助教授であっても裁判所法では「別に法律で定める」というふうに書いてありますが、この場合の別に定めるというのは、法学部を持つ大学院というふうに狭く限定しているんですか、一般的に大学院大学ということですか、まずそこからお尋ねをいたします。
○菊池（信）政府委員　先生御指摘の裁判所法四十一条一項六号の言います「別に法律で定める大学の法律学の教授又は助教授」、この同じ条文が四十二条あるいは四十四条でも引かれておるわけでございますが、そこに申します「法律で定める」というのは裁判所法施行法の五条にそれが相当しておりまして、五条によりますと「学校教育法による大学で大学院の附置されているもの及び大学令による大学とする。」というふうに規定してございます。
○三浦（隆）委員　単に大学院のある大学というふうに書いてあるのですが、どうしてそうならなければいけないのでしょうか。同じ大学でもって民法なり刑法なりをずっと教授をしているという場合、普通の大学の法学部なら法学部で結構ですし、あるいは他学部でもいいと思うのですが、専門に刑法を教授として仮に五年やり十年やり二十年やっていた、極端に言えば法学部でない大学院でも三年やったらば資格がとれる、おかしいんじゃないでしょうか。法律学の知識ということで純粋に考えていただくならば、法律の教授をやっていれば大学院大学であろうとなかろうと多年その道に研さんを積んだ者は十分な有資格者と考えてよろしいんじゃないでしょうか。
○菊池（信）政府委員　ただいまの裁判所法の条文と極めて似通った条文が先生御案内のとおり弁護士法にあるわけでございますが、弁護士の資格の特例を定めました弁護士法五条の中に、別に法律で定める大学の学部等において法律学の教授または助教授の職にあった者という規定がございまして、それを受けて弁護士法第五条第三号に規定する大学を定める法律というものがその大学を定めてございます。
　そこの定め方といたしましては、「学校教育法による大学で法律学を研究する大学院の置かれているもの及び旧大学令による大学とする。」という規定でございまして、したがって裁判所法施行法の五条と対比いたしますと、弁護士法の場合には大学院というものの上に「法律学を研究する」という限定がございます。裁判所法施行法五条の場合には「学校教育法による大学で大学院の附置されているもの」というだけでございます。したがいまして、規定の形から申しますと弁護士法五条の方は法律学を研究する大学院の置かれているところでなければいけないということになりますけれども、裁判所法の場合には、規定の形といたしましては法律学を研究する大学院と言えない大学院が附置された大学の教授または助教授の職にあった者でも任用資格はあるということになると思います。
○三浦（隆）委員　今の最後のお答えのところ、よく大切にしていただきたいと思いますが、本来大学院大学と言う必要があるのか、そのことが問題だと思います。
　ここで要求しているのは、判事なり検事なり弁護士となるのにそれ専門の、それにこたえ得るだけの法律の知識を仮に持っているか持っていないかということであって、それを客観的に司法試験にかわるもの、尺度として考えてたまたま大学院大学の助教授以上三年やったらばどうかなと出たんだと思うのですね。とするならば、大学院大学でなくても一般の大学の法学部であっても刑法なり民法なりを十年二十年なりと仮にやったとすれば、大学院大学の人と匹敵するというか、中にはそれ以上の専門の知識を持っている人だっているんではないか。現実に私が知っている方でも幾らでもいらっしゃるわけです、私の先輩その他の中でも。そういう方のためにもむしろ門戸を狭くし過ぎているんではないか。これは先ほどの基本の質問と同じなのですが、大学というものとこうした裁判所あるいは検察庁あるいは弁護士というものを隔離する考え方をとらないで、もっと自由な交流を積極的にできるようにする方がよっぽどいいんじゃないんだろうかというふうな基本的な考え方が私にはあるわけです。ただ、そのときに、だれでもいいということではいけないというので一つの基準があるとするならば、大学の教授なり助教授をというわけですから、別に大学院ということに固執する理由は一切ないと思うのですけれども、いかがなものですか。
○菊池（信）政府委員　私、先生の御指摘をちょっと正しく理解しかねているかと存じますが、御指摘の御趣旨が、別に大学院大学でなくとももう少し資格を広げてもよいのではないか、そういう方向に法律改正を考えてもよろしいのではないかというお考えだと存じますが、実は私その点につきましては特段の検討も用意もしてまいっておりませんので、御趣旨を承らしていただきたいと思います。