Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴨下委員　方向を示す、十年先のことだったらいいのですが、先ほど申し上げているように三年ぐらいの猶予しかないのです。その中でやるためには、もう具体的な案が出てこなければ、今から実行したって三年後に実現するというのはなかなか難しいわけですから、大臣おっしゃるように悠長にやっていても、それは大臣のお年だったら逃げ切れてしまうかもわからないけれども、我々は非常に深刻ですよ。国民の医療を背負っていかなければいけない、これから三十年、四十年生きるわけですから。ですから、この三年、四年が本当に勝負なんです。その間に具体的に何をしていくかというのは極めて重要な問題ですので、一つ、二つ、私なりに、具体的なこととして何をやるべきかという話を申し上げていきたいと思います。
　一つは、不透明な薬価基準制度にどう切り込んでいくかということです。
　これも、市場原理の原則を唱えるというような抽象的な表現に与党の協議会の中では結論づけられているわけです。ところが、国民医療費に占める薬剤費の割合は約三割、それを素通りして医療保険制度の改革はあり得ないというような観点から、厚生省は薬剤使用の適正化のためにいろいろな取り組みをしてきました。
　例えば、これで申し上げますと、「薬価差の縮小と薬価の適正化」というようなことで、薬価差の縮小、これは平成四年から。それから新医薬品の薬価算定方式の適正化、ゾロ新の価格を抑制していこうというのはそれなりの意味があると思います。それから、薬価の再算定ルールの明確化、内外価格差是正のルールの明確化。もう一つ大きな柱として「診療報酬上の措置」、薬剤費を含めた包括化の推進その他。それからもう一つは「適正な医薬分業の推進」。
　こういうようなことで、薬剤費の比率を下げていこう、トータルのコストを下げていこう、こういうような取り組みをずっとしてきたわけでありますけれども、現実にはなかなか減っていないというのが今の数字なんですね。
　今回、苦しいから十五円の負担も含めて改正をしていこうというようなことになったわけですけれども、この薬剤比率を減らしていく基本的な戦略というのを厚生省はどうお考えになっているのか、教えていただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　これまでも、御指摘のとおり、薬剤比率を適正化していく必要があるということでいろいろな手だてを講じてきました。当初はいわゆるバルクライン方式というやり方、それが今はＲゾーンという格好になり、そして、そのＲの幅も徐々に縮小していく、こういうやり方で来たわけでありますが、長年の期間を見ますと、若干比率は下がっておりますけれども、それほど目に見えるような形では下がっていない。
　これは、どういうやり方をするかという場合に、現在の薬価基準という、いわゆる公定価格制というものがある限りにおいては、どうしてもそこに市場の取引の価格との間にギャップが出る、それがいわゆる薬価差という形で、それが医療機関の経営の原資になっていく、こういうふうな形の悪循環というものはなかなか断ち切ることができていないというふうに思います。やはりこういった薬価差というものを是正し、そして医療機関の経営については適正な評価をする、とりわけ技術料の問題あるいはキャピタルコストの問題、こういったものを適正に評価していく、こういった方向を目指すべきだというふうに思うわけであります。
　そういった意味では、まず、この薬価基準に見られる公定価格制度というものを市場の取引の実勢価格に見合った形の基準に改めていく必要があるのではないか、そういった中でこの薬剤の使用というもの、シェアの是正を図っていくということが根本的な課題ではないかというふうに思っておるわけでございます。それと同時に、やはり薬についてのコスト意識といったものも患者さん側にも持っていただく必要がある、このように考えているわけでございます。
○鴨下委員　薬価切り下げが薬剤費の比率を下げることに本当に寄与したのかどうかということについて、私は今の答弁の中からは理解できないのです。
　今までの流れとしては、昭和五十九年の一六・六％の薬価基準の切り下げを含めて、昭和六十三年に一〇・二％、平成二年に九・二％と、一年に一六％も切り下げたりなんかしてきたわけです。結果的には、五十九年の二八・六％切り下げたときから、そのときの薬剤比率が三〇・九％、そして、それからざっと平均の薬価の切り下げの幅を足していくと六〇％ぐらい切り下げているにもかかわらず、現実には、平成七年には二八・〇％と、薬剤比率は余り変わってないのです。それは一体どういうことなのか。
　それからもう一つ、薬剤比率の国際的な比較でいいますと、これは平成五年ですが、日本は二九・五％、フランスが一九・九％、ドイツが一七・一％、こういうように約一〇％ぐらい、ほかから比べると多いのです。
　そうすると、私は、薬剤というのは約八兆円の公共事業だと思っているのですけれども、その公共事業を約三割切り下げられると相当のお金が浮いてくる、こういうふうに考えているのですが、薬価切り下げによって医療費全体の中で薬価の占める割合が本当に下がってきたのかどうかということについて、トータルの薬剤費そのものがどういうふうに経過して、下がったのかどうか、そして、薬価切り下げという政策が、これは薬価差を取るというお医者さんサイドにとってみたら非常に大きな影響のある政策だったのですが、トータルの医療費のコストを下げるという意味でこの政策が本当に有効に機能したのかどうか、この辺のところのアセスメントについて厚生省のお考えを伺わせていただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　経年的に見る限りにおいては、薬剤費の比率というのはそれほど目に見える形では下がっていないわけであります。ですから、そういった意味では、現在の薬価基準のあり方そのものをやはり見直していくことが必要であるということであります。
　この薬のシェアが下がっていない、これだけの大幅な薬価改定の引き下げをしてきたにもかかわらず下がっていないということについて、もう一つ、新薬の方にシフトしていっているという要因が指摘されているわけであります。
　そういったようなことでトータルの薬のシェアというものが下がっていないということでありますから、この辺のところは、やはり制度を根本的に改めていくということがないとなかなか適正化というものは進まないだろうというふうに思っております。
○鴨下委員　私も、結果的に薬剤費が下がらなかったという一番の大きな原因は、新薬に対するシフトだろうと思うのですね。でも、これは言ってみれば、業界の方から見れば、薬価がどんどん切り下げられてしまって結果的に損益分岐点を切るような薬価基準になってしまえば、これはもうどうしようもないわけですから、そうすると、何とか生き延びるために、新薬を開発して、そしてそれなりの高薬価をつけていただいて、それでまた生き延びるというような、こういう生き残り策をずっとしてきたわけですよ。
　私たち、それを非常にある意味で矛盾に満ちたものとして眺めてきたわけですけれども、例えば一つの薬の薬価を切り下げると、医者にとっては薬価差がなくなるということで薬を使う魅力がなくなります。前に私はその質問をしたら、かの岡光局長が、いや、薬価で薬を選ぶのじゃないのだ、医者は薬価で選ぶのじゃなくて薬効で選ぶのだと。もっともなことを言うなというふうに思っていたのですけれども、そういう意味でいいますとそのとおりなんですが、差益を取るというようなことも含めて、ある種経済原理の中で開業医も生きているわけですから、そうすると、同じ薬効だったら薬価差の出るものを使っていこうというのは、これは現実なんですね。その現実を直視しないで、薬価を切り下げていって、そして新しい新薬を出していくというような、こういうようなメーカーの生き残り策と厚生省の薬価のあり方というこの中で、薬価を一生懸命切り下げてきたにもかかわらず薬剤費が減らなかった、こういうようなことになっているのだろうと思います。
　私は、ある一つの薬をずっとフォローしているのですけれども、これは固有名詞を出すとお気の毒なのでＳ製薬とでもしておきましょう。Ｓ製薬の例えばセフェム系の抗生剤の薬価の推移をずっと追ってみたのです。これは発売年月が七〇年の五月の薬なんですが、そのときに薬価が三百六十七円五十銭ついているのですね。それが薬価の切り下げでだんだん安くなってきます。そして、七八年の二月には二百二十円五十銭になっているのです。そうすると、メーカーもだんだんたまらなくなってきます。
　そうすると次に、今度はその薬を多少モデルチェンジしまして、中身は変わらないのです、ただ一日三回から四回飲む薬を二回飲む、いわばロングアクティングのものにモデルチェンジします。これはマイナーチェンジです。四つのドアの自動車を二つのドアにしたぐらいのマイナーチェンジです。形はほとんど変わらない。その薬を出して、七八年の二月に四百三十五円五十銭の薬価をもらっているのですね。その薬で、やれやれ、乗りかえてほっとしてやっていきますけれども、八八年には、四百三十五円だった薬が百七十一円まで切り下げられてしまった。さあ大変だというので、今度はいわば化学的なカメの子のところの一部の組成を変えて、また新規な薬を開発しました。
　そして、その薬を、今度は二百五十ミリを一日分三で飲めるような薬で、二百四十五円十銭で、これは八一年の六月に開発している。ところが、その薬も今度は八八年には百三十六円になってしまいました。これもマイナーチェンジの薬です。今度は、自動車でいえば、ドアをフォードアからツードアにしたのじゃなくて、フロントグリルとそれからヘッドライトの一部を改造して、エンジンの容量をちょっと上げたぐらいの、そういうようなモデルチェンジです。でも、外見からしたらほとんど変わらない。そういうような薬が出てきて、ところが、八八年には百三十六円になってしまったので、今度はまたそのフォードアだった自動車をツードアにして、今度はロングアクティングということで、八八年に二百六円九十銭という薬価をつけて、そして来ている。
　一番最初に出たモデルの薬は、九七年の四月には三十七円四十銭まで下がってしまっているのです。もう使えないのですよ、こういう薬は。ただ、いわゆる抗菌、薬効のことでいいますと、ばい菌というのはそんなに、十年や二十年で性質がそうそう変わってくるものじゃありません。ですから、おできだとか風邪だとか肺炎だとかには、その三十七円の薬だって効くのです。ところが、損益分岐点を切っている薬だったら、メーカーもつくらないし、それからお医者さんも使わない。ところが、薬としてはまだ使える。自動車でいえば、まだ乗れる自動車なのにスクラップにしなければいけなくなる。こういうもったいないことをやっているわけです。それが新薬シフトの本質なんですよ。
　だから、新薬シフトはある意味でメーカーの生き残り策、これはメーカーとしてはしようがないです。一生懸命やらなければ、新しい薬を開発しなければ、三十七円の薬を売っていたって、十分の一に切り下げられてしまった薬を売ったってなかなかそれで生き残るわけにいきませんから。だから、結果的には厚生省の薬価のつけ方に問題があるというふうに私は考えているのです。
　さきに、約二年前に井出大臣のときにも同じような質問を申し上げたのですけれども、そのときにも、損益分岐点を切らない、そして経済原理に乗ったところで薬価をとどめることによって、医者は、もう十年も二十年も使いなれていて副作用も作用も熟知しているいい薬、そしてメーカーも、開発は開発で頑張るけれども、画期的新薬でない、マイナーチェンジの薬を次から次へと泥縄式につくっていくことによる、そういう労力じゃなくて、新規の、画期的な新薬をつくるためにエネルギーを注ぐべきです。ただ生き残り策のために、薬価がどんどん切り下げられていくために薬を開発せざるを得ない、そのために莫大な開発費がかかるのです。そして、いろいろな治験でさまざまな問題が起きる。
　今、こういうような弊害の中で薬剤の、薬価のあり方というのがあるのだということを指摘したいと思いますが、大臣、感想を。
○小泉国務大臣　極めてわかりやすく説明していただきまして、参考になりました。そういう御批判があるからこそ、根本的な薬価基準の見直しをしなきゃいかぬと。ある程度、この基準を決めれば、当然、薬価の差は出てきます。それと、現実に一々一万点以上の薬価を決める作業も私は大変だと思いますね。この膨大なエネルギー、細かい作業、そういう労力に比べて、実際、薬価を決めると、今のような、国民からも批判がある。
　ですから、今後は、そのような今までの薬価の算定の仕方に批判があったわけですから、そのような批判にこたえ得るような改善策をどうやって講じていくか、国民の批判に耐え得るような薬価基準の見直しを行っていきたいと思います。
○鴨下委員　一剤について十五円という負担、これは、先ほど自民党の委員の方から十円にしたらどうかというような提案もあったわけでありまして、決まったわけじゃないのでしょうけれども、十五円という負担を国民にお願いする、こういうような法案なんですから、医療費のむだ遣い、その中の一つに今言った薬価の新薬シフトのメカニズムがあるわけですから、ぜひその辺のことは三年間のうちにやらなければ国民は怒ると思います。ぜひよろしくお願いいたします。
　それから、ついでに、これは御答弁いただかなくても結構なんですが、今は何か景気はいいようだというようなことを経済企画庁は言っていますけれども、現実は非常に景気が悪くて株価も低迷しているわけですけれども、唯一景気がいいのは薬剤メーカーなんですね。
　私はいろいろと調べていて驚いたのですけれども、例えば売り上げの経常利益率が一五・六七％で、その前の年が一四・四五％、他の産業より圧倒的に経営状態がよろしいのです。例えば、全産業の経常利益率は二・五九％、製造業が三・八〇％、食品が三・三五％、繊維が二・八七％というように、ほかから比べたら三倍から五倍ぐらいの大変な景気がいい産業なんです。
　それで、先ほども申し上げましたように、私は、この薬剤メーカー、医薬品産業というのは、厚生行政、薬価に守られた八兆円の公共事業だと思っているのです。
　この前、あるニュースで、離島につり橋をかけた、百何十億かかった、そこに住んでいる方々は百何十人しかいないで、頭割りすると一人一億円の負担をかけて橋をかけた、そこに耕運機が走っている、こういうような絵が出ていました。
　そういうことが税金のむだ遣いというような形で絵になるのですけれども、薬というのは、一剤、余り効かないけれどもよく売れる薬をうまく開発しますと、二百兆円、三百兆円の巨大なマーケットがあるわけです。ところが、それは、薬として飲んでしまえば、あとは体の中にしみ込んで、最後にはおしっことうんちになって出ていってしまうわけですから、目に見えないのですよ、どこにむだがあるのか。ですから、行政、そして私たちがしっかりと監視しないと、これはどこにそのむだ遣いがあるのかというのはわからない。八兆円の公共事業だというふうに思って、目に見えない公共事業をどう管理するのか、これが医療費をむだに使わない大きな一つの理由だろうと思いますので、ぜひその辺は大臣含めて厚生省の皆さんもしっかりと頭に銘記していただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　それから、もう一つの柱として医薬分業があります。
　薬剤をできるだけ少なく使っていこう、それから、医者が差益を取りにくいように処方せんだけにして、あとの部分は薬局にお任せしようというのが医薬分業です。そしてそれは、ある意味で薬剤費適正化のための医薬分業でもあったわけですけれども、現在でいうと、平成六年、全国平均が約一八・一％、そして、この院内処方と院外処方せん一回当たりの薬剤費の比較というものを厚生省が出していますけれども、平成六年では、お医者さんが勝手に院内で処方したときが三千三百四十三円、院外処方をした場合が二千六百二十七円で、院内の七八・六％だ、ですから差し引き七百十六円のお得になっていますというふうに言っているわけですけれども、私はそれだけじゃないと思うのです。
　薬局を経営していかなければいけません。それから、薬剤師さんも食べていかなければいけません。そういうようなことでいいますと、全体的なトータルコストからいいますと、院内と院外の言ってみれば経済的な効果として医療費削減にこの医薬分業が本当に寄与しているのかどうか、このことについて厚生省のお考え、そして、どれだけの経済的メリットがあったのかというのを数字があればお示しいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　この医薬分業の問題、これは、厚生省としては医薬分業を推進しておるわけであります。これは、いわゆる保険経済という面が一つありますけれども、やはり本質的には、医薬分業ということによって、医師それから薬剤師それぞれが専門領域について専門的な知識というものを生かしていく、そういった中で適正な薬の投与あるいはまた安全な薬剤の管理、こういったものが図られるということが基本だろうと思います。
　そこで、今お尋ねの件は、むしろ保険財政なりそういった面からどうかということでございますけれども、先生が挙げられました厚生省の資料では、まさに、処方一回当たりの薬剤料について院内投薬と院外投薬、いわゆる医薬分業の場合とを比較した場合には、その差が七百十六円、平成六年で見ますと七百十六円ほど院外処方の方が安かった、医薬分業の方が安かった、こういうふうな結果が出ております。
　ただ、薬局の投資コストとか、そういったトータルコストで比較してみた場合はどうかというお尋ねでございますけれども、そのトータルコストでの比較した資料というものは私ども実は作成しておりませんので、そういう観点から比較したものは今までございません。
○鴨下委員　通告の中で、私はそういう意図でお願いしたので、後日また質問させていただきますので、ぜひその観点でお願いしたいと思います。
　それから、もう一つ重要な話は、医療費を削減していくという意味で、私も医者だったので、今でも医者ですけれども、医師数を減らしていかないと医療費をトータルで抑えていくのはなかなか大変だというような考え方があります。
　例えば国民医療総合対策本部の中間報告で、病院勤務医一人増加当たり年八千万円、開業医一人増加当たり約六千万円の医療費の増加がある。現在は医科大学は八十校、卒業者数は毎年約八千人であるというようなことなんですが、実際に私も調べてみましたし、厚生省の統計にもありますけれども、例えば、地域別でいっても十万人に対して医師数が低いところ、百人規模のところですと埼玉県や千葉県あたりです。もちろん高齢化率だとか何かの問題はあると思いますが、要するに、お医者さんが少ない地域ほど一人当たりの医療費は少ないのです。
　というようなことでいいますと、お医者さんは、それなりにきちんと生活をして、そして看護婦さんを雇い、それなりの設備投資をして、医療を地域の中できちんと経営していかなければいけません。そうすると、出来高払いの中では一生懸命頑張らなければいけなくなる。普通の経済原理とは別に、医者をたくさんつくれば結果的にその分だけ需要がふえてしまう、こういうような不思議なメカニズムの中に医療というのはあるのですね。
　そうすると、私は、ある程度お医者さんの数というのをこれからきちんと管理していかなければいけないのだろうと思いますけれども、厚生省は適正な医師の数、それから、それをどういうふうにコントロールしようとしているのか、このことについての御見解をお伺いしたいと思います。
○谷（修）政府委員　今お話ございましたように、医師数と医療費ということについて、私どもがまとめました資料の中でも、かなり高い相関があるというふうに認識をしています。
　まず、適正な医師数がどれぐらいかということでございますが、平成六年に、必要医師数と供給医師数についての予測といいますか、推計をしております。その中では、若干先でございますが、平成三十七年における医師の必要数ということで、上位、中位、下位、三とおりの推計をしております。その範囲の中では、大体二十五万人から三十万人というような推計をしております。ただ、この推計そのものにつきましては、その際の専門家の意見としても、今後の幾つかの前提条件を置いているわけでございますので、今後の医師の需要、特に例えば産業医ですとか学校医といったような新たな活躍をする場、それから国民の保健医療サービスに対する需要の増加、そういうようなことを勘案した上で改めてこの需給の見直し、特に必要数の見直しを行う必要があるということでございまして、私どもとしては、平成九年度に今までの推計を見直した新しい需給の推計を行いたいというふうに思っております。
　それから、供給過剰になる医師についてどのような対策があるかということでございますが、御承知のように、現在までのところ、医学部の入学定員の削減ということはやってまいりましたけれども、目標であります一〇％ということにはまだ達しておりません。国立大学それから公立大学、私立大学を含めまして七・八％というのが実態でございまして、この問題につきましては、引き続き私どもとしても関係省庁あるいは関係者に医学部の入学定員の削減ということは働きかけをしていきたいというふうに思っております。
○鴨下委員　大臣、ここは非常に重要なところなのでよくお聞きいただきたいのです。健政局長がおっしゃっていたことはそのとおりなんですけれども、医学部というのは厚生省ではなくて文部省なんですね。ですから、さっき答弁の中で関係省庁を含めていろいろとお願いしたいというような趣旨のお答えがありましたけれども、そのとおりで、卒業して医師国家試験に通った人たちの後の面倒は厚生省が見るのですが、そこまでの養成の部分は文部省なものですから、この二つが本当の意味で連携をきちんととらないと、医学部というのは一年に入ったら六年間かかって初めて医師国家試験に受験資格ができるわけですので、今、対策をやって入り口を閉めても六年間は八千人の卒業生が出続けるわけです。そうすると、平成十二年にはもう既に医師過剰になるというふうに厚生省はおっしゃっているわけですから、今、入り口を多少閉めてもなかなかうまくいかない。トータルの定員を一〇％削減しようと思ったというふうにおっしゃっていましたけれども、それがなかなか今うまくいっていないのです。
　きょう文部省にも来ていただいていますので文部省にもお伺いしたいのですが、今、医師数を減らすというような長期的な戦略に立って、それについて文部省はどう考えて、そして現状はどうなっているのか、それから、国公私立別の現在の状況、そして今後はどのように計画をしているのか、さらに、厚生省との連携はどういうふうにとっているのか、ここまでお伺いをしたいと思います。
○寺脇説明員　医師数の削減の問題に関連いたしまして、大学の医学部の入学定員をどのようにするかということにつきましては、厚生省でいろいろな御検討がなされたことを受けまして、文部省といたしましても、昭和六十一年から六十二年にかけまして専門家会議を設けまして、一〇％の削減が必要であるという考えに立っておるところでございます。
　これに伴いまして、逐次削減をしてまいりまして、国立大学につきましては目標をやや上回ります一〇・五％の削減を達成したところでございますけれども、公立大学につきましては〇・八％、私立大学につきましては五・一％というのが現在のところの定員削減の状況でございまして、トータルをいたしますと、先ほど健康政策局長からございましたように、削減率は七・七％というような状態でございます。
　これにつきまして文部省はどのように考えるかという御指摘でございますけれども、引き続きまして、私どもといたしましては、いまだ達成されていない公立大学、私立大学にそういった目標について十分努力をしていただけるようにお願いをしてまいるということがあろうと思います。また、医学教育の入り口から出口までのあり方につきまして、御指摘ございましたように、厚生省と密接な連携のもとに、どのような医師養成が必要なのかということをもう一度抜本的に考え直してまいらなければならないと考えておるわけでございます。
　例えば、今までは、医学部に入りますとほとんど自動的に六年間進級をしてまいりまして、最後に国家試験を受けるというような形になっておるわけでございますが、最近、各大学でも、その六年の学部教育の中できちんとチェックをしていって、漫然と六年間出ていって国家試験を受けるというのではなしに、途中でいろいろな形でのチェックというか、単位認定等に非常に厳正に当たっていくというような考え方もございます。また、これはまた今後検討してまいらなければなりませんけれども、医学部を卒業したら必ず全員医師になるという進路でどうなのかというような議論もございます。
　そういったことを踏まえまして、入り口から出口までに至ります医師養成のあり方を、数的つまり量的にも、質的にもとのような形にしていくかということにつきましては、厚生省あるいは医師会等の関係団体とも十分御相談をさせていただきまして、文部省といたしましても積極的に議論を進めさせていただきたいと存じます。
○鴨下委員　今、入学はとりあえず枠はなかなか難しいですよ、途中で落ちこぼれていく人たちもいるかもわからないからそれも臨んでいます、そして、最終的に国家試験のところでもっと絞り込めば医師の定数は絞れるじゃないかというようなことなんですけれども、それは入り口を狭められないというようなことの裏返しのお答えなんだろうというふうに思います。
　その中で、私は文部省にもう一度お伺いしたいのだけれども、どうして公立はそんなにうまくいかないのですか、そのことを一言だけお願いします。
○寺脇説明員　公立大学につきましても、文部省といたしましてはお願いはしてまいっておるわけでございますけれども、御指摘のとおり、実態が全く進んでいないわけでございます。
　この理由についてでございますが、公立大学というのがそもそも規模的に非常に小さいということでございます。入学定員が六十人というような大学がございます。六十人のところが二大学、八十人のところが三大学、百名のところが三大学というようなことでございまして、六十名の定数のところが非常に規模的に小さいということで難しいというようなこともございます。
　また、地域医療を担っている、県民の県民のための大学というような認識も非常に強いわけでございまして、地元の方々の御意向というようなこともあろうと存じまして、そういう意味で入学定員の削減が進展していないわけでございます。
　文部省といたしましては、機会をとらまえましては、各大学に、そういった国立の達成状況あるいは私立でもこれだけの達成状況にあるということでお願いをしておるわけでございますが、今申し上げましたような理由から難しいものがあるのではないかと考える次第でございます。
○鴨下委員　あとは文部省所管ではない医学部が幾つかございます。例えば自治省がかかわっているところで自治医大があります。それから労働省がかかわるところで産業医大、それから防衛医大があります。
　それぞれ御答弁をいただきたいと思うのですが、自治医大は僻地医療等について実際に従事するお医者さんを養成していくというようなことなんだろうと思いますけれども、その経営についての例えば各自治体からの負担金、それから卒後の進路、十年たった後の動向について、自治医大そして防衛医大それぞれお答えをいただきたいと思います。
○門山説明員　自治医科大学のお尋ねにつきまして、お答えさせていただきます。
　まず、自治医科大学を卒業いたしました学生の進路でございますが、平成八年三月までの卒業生、千九百六十七名でございます。このうち、研修中の者などを除きます千五百十四名が第一線で医師として勤務しているわけでございます。
　このうち、平成八年の七月現在でございますが、九年間の義務年限中の者五百八十二名ございますけれども、これはすべて、それぞれ都道府県知事が指定いたします公的医療機関等で勤務いたしております。このうち四百五十二名が僻地等の勤務となっております。
　二点目に、義務年限が終了いたしました者でございますが、義務年限が終了いたしました後につきましてはそれぞれの選択ではございますが、それにもかかわりませず、義務年限終了した者で医師として勤務、開業しております者が九百三十二名、このうち六百八十七名が引き続き出身都道府県内で勤務、開業しておりまして、僻地などで勤務、開業いたしておられる方が二百七十一名というふうに承知いたしております。
　それから、自治体からの負担等につきましてのお尋ねでございますが、自治医科大学は私立の大学でございますので私立大学等経常費補助金等もいただいておりますが、都道府県の負担金といたしましては、平成七年度、各都道府県一億二千七百万円ずつ、合計で約五十九億円の負担をいただいているところでございます。
　以上でございます。
○加藤説明員　防衛医科大学校の学生の医学教育に要した費用でございますが、防衛医科大学校におきます学生の養成に直接必要な維持的経費及び教育訓練等を内容といたしますいわゆる活動的経費を対象にして算出いたしますと、平成九年度は一人当たり年間約一千五百万円かかっております。一人当たりの年間でございます。
　防衛医科大学校卒業医官の状況でございますが、これは平成八年十二月三十一日現在の数字でありますけれども、防衛医科大学校におきましては、これまでに第十七期生まで一千百七十八名が卒業いたしました。そのうち一千百七十二名が自衛官として任用をされましたが、これまで防衛庁側の慰留、説得にもかかわらず三百六十六人が家庭の事情その他の理由から退職をしているという状況でございます。
○鴨下委員　時間がなくなってしまいましたので、本当はもっといろいろと伺いたい部分があるのですが、大臣、最後に、重要なことは、今、防衛医大も自治医大も、そして文部省も各公立医大も含めて、私立医大もそうですけれども、それぞれの論理があるのです。そして、それぞれ、学生が減るということは大学にとっては非常に痛手ですし、それから、卒業生をどんどん出していくということが学校が盛り上がっていくということになりますから、減らしたくないですよ。でも、ことし八千人入学すれば、医師国家試験というのは資格試験ですから、定員何名と決まっているわけではありません。そうすると、みんな一生懸命勉強したら合格させざるを得ないわけですよ。ということは、医師がどんどんふえていくということになります。
　そして、最後にもう一度繰り返しますけれども、今の時点で病院勤務医が一人増加当たり八千万円、開業医一人増加当たり約六千万円の医療費の増加があるというのです。そういうことを考えますと、やはり私は、文部省にもできない、防衛庁にもできない、それから自治省にもできない、労働省にもできない、ある意味で卒後のすべての部分を生涯面倒を見る厚生省がこの部分についてはイニシアチブをとって、最終的に医師の定数、そして適正な定数のあり方ということを、ぜひ厚生省そして厚生大臣がイニシアチブをとっていただいてコントロールしていただきたい、このことをお願い申し上げたいとともに、御見解をいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　医師数が多ければ多いで、また問題は出てくる。しかし、日本人というのは、これは大したものだなという一面もある。というのは、二十年前ですか、田中内閣のときに、医師が少ないからふやそうということで、二十年間で目的を達してしまったのですね。その目的を達すると、今度は別の弊害、問題点が出てきた。今、逆の、今度は減らそうとしている。ふやすよりは減らす方が、これは大変だ。どっちが大変だというとわかりませんけれども、両方大変だと思うのですけれども、一方の目的は達して、今度は逆の方向をやろうとしている。
　それだけに、普通の経済でありますと、供給側がふえると値段は下がるのですけれども、今指摘されたように、医療関係はむしろ医師がふえると医療費がふえていくという、これは非常に自由経済の中での公共経済、統制経済の難しさがありますが、厚生省としては医師数を一〇％削減しようという計画で今までやってきたわけでありまして、その目標を達成しているのは今のところ国立大学だけでありますが、今後とも、その目標に沿って関係省庁と連絡をとりながら鋭意検討を進めていきたいと思います。
○鴨下委員　ぜひそのことを、厚生大臣が郵政三事業の民営化とともに絶大なリーダーシップをとっていただきたい、このことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
○青山（二）委員　新進党の青山二三でございます。
　今は、医者の立場ということで大変専門的なお話がございましたが、私は、国民を代弁して、また主婦を代弁して、ただいま上程されております健康保険法等の一部を改正する法律案について質問をさせていただきたいと思います。
　二十一世紀の日本は、超高齢化社会を迎え、出生率の低下に伴い社会保障も深刻な事態にならざるを得なくなっております。当然、二十一世紀の医療保険制度は社会保障全体の改革の中で考えていくべきものでございます。問題は、どういう形の社会保障に改革するかということであろうかと思います。そして、その選択は国民自身の意思によるものでなければいけないと思っております。
　そこで、まず初めに、二十一世紀の医療保険制度のあり方を大臣はどのように考えておられますでしょうか。
○小泉国務大臣　今まで国民皆保険制度で、医療制度がここまで発展してきたわけであります。そして、目標としていました長生きできる社会にしようという目標は達成することができた。今や、日本は世界一長生きできる国になりました。これは、医療保険制度と無縁ではないと思います。お医者さんの力、また薬剤関係の力、看護婦さんの力、それぞれたくさん、いろいろあると思いますが、ともかく戦後一貫して何とか長生きできる社会にしようという目標は達した。
　そういう中にあって、今いろいろな、目標を達成すると別の矛盾が出てきております。今回、医療制度、基本的にはいい医療制度だけれども、今言ったような給付と負担を考えるとこれ以上若い世代に負担を押しつけることはできないということから、いろいろな改革が叫ばれております。
　そういう中にあって、今、いろいろな批判を受けとめまして、今までの医療提供体制、そして、出来高払い制度のよさも十分ありますけれども、この出来高払い制度一本でいいのかという、包括払い制度を加味すべしという意見もあります。診療報酬体系の問題、それと同時に薬価基準、薬価基準の算定方式にしてもこれほどの問題点が指摘されております。
　そのような全般的な問題点を総合的に見直して、そして、患者の負担がなければ国民の負担がないかというと、そうじゃないのですね、この医療の問題は。患者さんが負担しなければどこかで、保険料か税金で負担しなければならない。そういう点を含めまして、どの程度の負担ならば国民は了承してくれるのだろうか、また、どの程度の給付を国民は望んでいるのだろうか。給付と負担、そしてだれがどこで負担してどういう人がその給付を受けるのか、そういう視点を見詰めながら、私は、今や総合的に見直す時期に来ている、二〇〇〇年を目指して今回は第一段階、第一歩の改革でございますが、二〇〇〇年を目指して今言ったような総合的な構造改革をする必要があると認識しております。
○青山（二）委員　大臣のお考えは大変わかりました。
　そして、先ほど来問題になっております医療費でございますけれども、本当にこの医療保険財政を圧迫いたしておりますのは医療費でございます。今回、この医療費のむだや非効率性にメスを入れないで安易にそのツケを高齢者とか患者の負担増に押しつけた、こういうことでございまして、国民感情からも容認できるものではないと思っております。その場しのぎや小手先だけの改革でお茶を濁すやり方はもう限界に来ていると思うのでございます。
　今回の改正案は、財政事情を優先した一時しのぎの行きようです。国民に安易な負担増を押しつけるものでありまして、長期展望を見据えた改革案とはなっておりません。
　今回は、サラリーマンなど加入者本人の医療費負担を現在の一割から二割に引き上げる、二つ目が、七十歳以上の高齢者の外来自己負担を現在の月額千二十円から一回五百円にする、そして、外来で受け取る薬について一種類ごとに一日分について十五円、先ほど来問題が出ておりますけれども、十五円を徴収する、そして、政府管掌健康保険の保険料率を八・二％から八・六％に引き上げるなどということが柱になっていますけれども、今回の改革案を平均的なモデルケースに当てはめますと、サラリーマンの場合では現在の二・四五倍、七十歳の高齢者の場合約二・八二倍へとアップすることになります。
　医療機関のサービスが向上するというわけでもなく、また、中身が改められるわけでもなく、一気に三倍近い負担増を患者に押しつけるということになっておりまして、私たちの目から見ると、どこが改革なんだと言いたいぐらいでございます。こうした余りにも安易に患者に負担増を押しつけるということは納得がいきません。
　そして、先ほど来お話が出ておりますけれども、こういう一時しのぎの改革をいたしましても、政管健保は二〇〇〇年に底をついて破綻する、このように言われております。今回の改正案では三年後にはまた財政的な危機に陥りまして患者負担増を迫らざるを得ない、こういうふうな状況が目に見えているわけでございます。
　厚生省は、短期的な改革案でなく、中長期的な改革ビジョン、具体的なスケジュールを政府方針として国民の前に明らかにして、そして理解を求めていく必要があると思うわけでございますが、今後の取り組みはどのように予定されておりますか、お伺いをいたします。
○小泉国務大臣　患者に負担の増加をお願いするというのは、私は、安易なことではないと思います。苦痛を伴うものであります、政治家にとって、政党にとって。だからこそ、今まで公費を投入して若い世代にツケを回してきて、これだけ借金財政になってしまった。むしろ、借金することの方が私は安易なことだったと思います。それで立ち行かなくなってきた、これからの若い人の負担はどうなるのか、倍になってしまうじゃないか、大変だということで今回改革をしなきゃならない。
　国民健康保険に入っている方は三割負担している。健保は二割が本則だけれども、一割にとどめてきた。そして高齢者に対しては、額にすれば一割もないけれども一月千二十円。これではもう、我々のような五十を過ぎた人はいいですけれども、四十以下の人は、今後、高齢者がふえる中で、これから倍以上の負担にたえ切れるか、これはもたないだろうということで、いよいよ本格的な改革に踏み込まなければならないのが現在の置かれた状況だと思います。
　そういう点から、今言った、患者さんに負担をお願いする。特に高齢者に対しては、これからますます高齢者の医療は増大していくという中にあっては、先ほどの議論にありましたように、高齢者だからといって必ずしも経済的弱者ではないのではないか、お互い、給付を受けるだけでなくて、医療を支える側にも回ってもらおうということで、今回の医療費の負担をお願いしているわけであります。
　もちろん、これだけで済むと思っておりません。今言った、患者さんに負担を押しつけるというのは、むしろ、政治家の立場から見れば、赤字国債を発行するよりも苦しい。安易な方法というのは、今回の法案を廃案にして、患者さんの負担を上げない、また借金しましょう、この方が安易だと私は思います。
　しかし、こうなったら大変な無責任な、若い世代に残す、だからこれはもう許されないということで、今回の改正案を契機にして、第一歩として、今言ったような構造的な改革に早急に取り組みたい、今年度中にある程度の姿を厚生省は国民に示さなければいかぬと私は思っております。
○青山（二）委員　大臣はそのようにおっしゃいますけれども、国民の目から見れば、本当に負担を押しつけられている、消費税は五％になるわ、特別減税は打ち切られるわ、その上医療費まで上げられてはたまらない、こんな思いの国民が多いということをひとつ覚えておいていただきたいと思います。
　確かに、日本の医療保険制度は、病気やけがをした場合、だれもが費用を心配せずに治療を受けられる、そういう社会保障制度として大きな役割を果たしてまいりました。しかしながら、ここに来て医療費は高齢化や診療費の引き上げなどで急速に膨張いたしておりまして、医療保険の財政はもはや限界に達しております。
　厚生省は、高齢化の進展と医療費の上昇の影響をもろに受けたのが財政悪化の大きな要因としておりますけれども、医療保険が深刻な状況に陥る前の一九六〇年代から七〇年代にかけましては、他国もうらやむ高度成長を続けておりました。そして、その当時から将来の高齢社会の到来は予見されていたはずでございます。顧みますれば、財政的危機は早期にあらわれていたと見るべきでございます。
　そして、六二年度には、被用者保険と比べて低所得者の加入率が多い政管健保、国保にその傾向が顕著にあらわれ、六四年度には政管健保で三百二十五億の赤字を出しております。この事態に国は基本的矛盾を自覚しつつも、国庫補助、保険料率の引き上げという暫定的な措置で対応いたしておりまして、この方法が常習化していったとも思われます。
　そして、七〇年代のオイルショック以降は、経済が安定成長に入るとともに、医療保険財政の根本的見直しが叫ばれつつ、つい最近まで、その根本的あるいは抜本的見直しといいながら、これが暫定的な見直しということになって今日に至っているのが現状だと思います。さらに、この十年、患者負担引き上げ以外の各種の改革が繰り返し論議されていたにもかかわらず、先送りされてきたのが実情でございます。
　介護基盤を整えつつあった西洋を手本にいたしまして、財政的に余裕のあった当時から、特別養護老人ホーム設置やホームヘルパーの育成など、高齢者介護を進める社会基盤の整備をなぜ進めてこなかったのか。進めておけば、少なくとも現在のように深刻な医療保険危機を招くことはなかったのではないかと、私は残念でなりません。
　そうした意味からすれば、患者負担を柱とした今回の改正案は、国民生活に背を向けた失政のツケを国民が負わされようとしていると言えるのではないかと私は考えるのでございますが、大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　失政のツケはどうかというお尋ねだと思いますが、高度経済成長が続いていれば、このような医療費は、経済成長の伸びに合わせて医療費の伸びがおさまっていたと思うのであります。しかし、医療費の伸びは経済成長以上にふえていくというそういう情勢の中で、今後、高度成長が見込まれるかというと必ずしもそうではない。
　そして、これからの医療制度のあり方というのがいろいろ問題が噴出してきたわけでありますので、失政のツケはいずれ我々が負わなければならない。役人でもない、国民でもないとなると、結局これを決めてきたのは政治家、政党ですから、政党は真剣にこの問題を考えなければいかぬ。
　そういうことから、もう安易に国民に対して、一方だけに、患者側だけに負担をお願いするわけにはいかぬだろうということで総合的な見直しが今始まったわけでありますので、失政のツケの責任をとるというのだったらば、できるだけ早くこの現在の制度を改革するために、全政党が努力を傾けていかなければいかぬ、そういうことによって、失政と言われていますが、今までの矛盾点の解決に努力を傾注していきたいと私は思います。
○青山（二）委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　医療保険制度の構造改革を考えるときに、現在ふえ続けているこの医療費をどうするかが問題なわけでございます。これを国民が負担するのか、あるいはリストラによってカバーするのか、そのことを考えていかなければならないわけでございます。どのような方法をとるにいたしましても、その際に重要なことは、第一に、医療保険制度の徹底した効率化を図ることに尽きると思うのであります。
　ところが、今回の改正案では、第一に考えられなければならないこの制度の効率化を先送りした内容となっております。これでは国民からは到底理解が得られないということは明らかでございます。負担だけがふえ続けるならば、社会の活力がそがれるのは目に見えております。そうならないうちに、老人保健制度の抜本改革、そして社会的入院の解消、薬価基準制度の見直し、医療機関の機能分担による医療の効率化などを早急に解決しなければならない。今、そういう問題が山積いたしております。先ほど大臣がおっしゃいましたように、いずれも痛みを伴うものでございますが、それを乗り越えずして未来の展望はない、このように思っております。今回の医療保険の抜本改革、すなわち医療費抑制に向けた構造改革を先送りした理由をお尋ねしたいのでございます。
○高木（俊）政府委員　今回お願いしております制度改正でございますけれども、これはもう待ったなしで構造的な改革をやっていかなければならない。また、やっていくということを背景として、第一段階としてお願いをしているわけであります。
　それはなぜかということなわけでありますけれども、現下の医療保険制度、この財政状況は非常に危機的な状況にございます。これをこのまま放置して抜本的な改革をやっていくというには余りにも、制度そのものを崩壊に導くことになるというふうに思います。
　したがって、まず現行制度の財政の安定を図りつつ、そして、その根本的な構造改革というものを実施していくということであろうと思います。そして、この根本的な構造改革、この視点は、まさに先生が今御指摘がございましたそれらの点を踏まえた改革でなければならないというふうに思っております。
　まさにそういった機運が今出てきておると思いますし、また先般、与党における協議会においても改革の基本指針というものが取りまとめられたわけでありますし、そういった基本指針を踏まえながら、この今回の改正というものを経まして、私どもとしても、具体的な案を厚生省として提案していく、策定していく、そして国民の選択を求めていく、これが必要だろうというふうに考えております。
　そういう意味では、決してこの構造改革というものを先送りしてしまうという考えはございませんで、一歩一歩実施をしていく、しかしながら、現在の医療保険制度の窮迫した財政状況、これを何とか安定化しなければいけないということでお願いしているわけでございます。
○青山（二）委員　そういうふうに改革を進めていく中で、やはりどうしても一つ考えていただかなければ困ることがございます。
　最近の国民生活基礎調査や全国消費実態調査などを見ますと、高齢者は必ずしも社会的あるいは経済的弱者ではないということが一部に指摘されております。しかし、わずかな公的年金だけが頼りの高齢者が多数いる現実であるということも忘れてはならないと思います。高齢世帯の場合、全世帯に比べて所得の低い層の割合が高く、いわば持てる者と持たざる者の格差が今大きくなっております。そこで、そういう高齢者には特に細かな配慮が必要だと思うのでございます。
　そこで、特にわずかな年金で暮らしているひとり暮らしの女性の場合などは、経済的にも社会的にも大変な状況があると考えられます。今回の改正にいたしましても、所得の特に低い高齢者に対する何らかの軽減措置を考えるべきではないかと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○羽毛田政府委員　今回、老人保健法におきましても、高齢者の方々にも応分の負担をお願いするということで、先ほど来の御議論のようにお願いをしておるわけでございますけれども、高齢者の社会経済的な地位ということからいいますと、先生今お挙げになりましたけれども、一人当たりの可処分所得等で見ますと、その分布等も含めまして、若人世代と本当に大変劣っている状態にあるかというと、そうではないというのが実態であろうかと思います。もちろん、そうした中にも、若人も同様でございますけれども、低所得の方というのはおられます。そうした方々に対してどういう配慮をしていくかということになろうかと思います。
　今回の改正案におきましては、低所得者の方々の入院一部負担金につきましては、一日につき五百円という形で、一般の負担額の半額というような形での配慮をしておりますことは御案内のとおりでございます。この点、入院につきましては、どうしても絶対額としてケースによりまして費用が高くなりがちでございますから、そのような配慮をさせていただきました。
　なお、外来の一部負担金につきましては、一回が五百円、薬剤一部負担金については、一種類一日分について十五円と設定をしたところでございますけれども、外来の一部負担金については四回という制限もあれしておりますところもございまして、低所得の方を含めまして無理なく御負担をいただけるのではないかということで御提案を申し上げている次第でございます。
○青山（二）委員　医療費の問題でございますけれども、先ほど来議論がございましたけれども、医療費がだんだんふえていく、この医療費の増加に対して抜本的なメスが入れられなければならないと思います。
　とりわけ重要なのが薬価の問題でございます。十年間の国民医療費を見ますと、その増加に比例して薬剤費が三〇％前後で推移しております。これは先ほど話題になったところでございますが、この危機的な状況にある医療保険の財政悪化の原因がこの薬剤費であることはもう間違いないのではないかと思うわけでございます。
　一九九五年の厚生省の調査によりますと、日本の総医療費二十四兆三千四百億円のうち薬剤費が七兆八千二十九億円、二九・一％、ところが、アメリカは一一・三％、イギリスは一六・四％となっております。つまり、日本はアメリカやイギリスに比べまして二倍から三倍と、異常なまでに薬剤費の占める割合が高くなっているわけでございますが、この原因をどのように分析しておられますでしょうか。
○高木（俊）政府委員　確かに、諸外国と比べますと、日本の医療費に占める薬剤費の割合というのは非常に高いという、これは統計的にもはっきりあらわれておるわけであります。一方、薬価については、これはおおむね二年に一回、薬価改定というのが行われ、一貫して引き下げられてきておるわけでありますが、薬剤比率はほとんど変わらない。
　これは一体どういうことなのかということがいつも問題になるわけでありますけれども、一つには、いわゆる新薬シフトと言われる現象でありますが、医療機関において処方されます医薬品が新しい薬へ切りかわっていく、そういった傾向があるということがございます。その背景にはやはり薬価差の問題があるというふうに言われておるわけであります。それからまた、薬剤の使用量そのものについてもふえているということが、研究者の調査研究によりますとそういう報告をいただいております。
　大きくは、新薬シフトの問題、それから、薬剤そのものの使用が我が国の場合には多いのではないか、この二つの要因が主なものであろうというふうに考えております。
○青山（二）委員　薬剤の大量使用ということで、もう一つの理由といたしまして、薬好きの国民性とよく言われますけれども、こういうことが指摘されております。すなわち、薬剤をもらって初めて診療を受けた、そういうことが患者には多いということでございます。さらに、医療保険の適用で窓口支払い額が低いとか、あるいは副作用などの医療の情報が不足している、こういうことがそれに拍車をかけているのではないかと思っております。
　しかしながら、薬好きと言われる国民性は、やはり医療機関が患者に大量の薬を与えるということに起因していると考えます。すなわち、薬好きではなくて薬漬けにされる、こんな感じではないかと思うのですけれども、こうした現状をどのように把握しておられますでしょうか。
○高木（俊）政府委員　我が国の場合、非常に薬好きの国民性ということがよく言われるわけでありますけれども、だからといって、薬が多用されているという確実な裏づけ、実証的な裏づけがあるわけではございませんが、一般的によく言われますのは、お医者様に行った場合に、何か薬をいただかないとどうも満足できないというような声がないわけではありません。それはやはり国民みずから考えていかなければいけない問題だというふうに思います。
　ただ、薬の使用量が多いということ、これも事実でありまして、これはそういった面の裏返しの問題もあるのかもしれませんけれども、一方では、現在の一部負担の問題、先生御指摘がございましたけれども、こういった問題、あるいはまた薬価差に伴う問題、薬価基準のあり方の問題、そういった問題もあるわけでありまして、やはりそれらを総合的に解決していかないと、なかなか薬の使用の適正化というのは進まないだろうというふうに考えております。
○青山（二）委員　ちょっと大臣がお席を離れましたので問題が前後いたしますが、ちょっと見ていただきたいものがございます。
　それは、きのう国会の事務所にこんなものが送られてまいりまして、何かと思ってびっくりしてあけてみましたら、これは地元の足利市に住んでいる方で、お名前は書いていないのですけれども、あるお年寄りが病院からいただいてきたお薬、飲んだ後、もう飲み切れなくなって捨てようかなと思ったのを、ちょうどそういう場面に出会ったために持ってきて、それで、何かのお役に立てばということで送ってきたわけなんですね。
　お役に立てばといっても、こんなの恐ろしくて飲めません。お年寄りにいただいたものはお年寄りのもので、リサイクルも何もできないわけですね。これは、二年間でいただいて、余ったのを置いておいたわけなんですけれども、実態がこれなんですね。
　本当にたくさんのお薬が窓口で出されている。薬漬けにされている。そして、薬好きになっている。こういう実態をもう変えないと、医療費は上がる一方でございます。十五円で取っても、もっともっと抜本的な改革をしなければいけないのではないかと私は思っておりますけれども、大臣、これをごらんになっていかがでしょうか。
○小泉国務大臣　その袋、全部が薬ですか。（青山（二）委員「はい」と呼ぶ）こちらの方で、二年間じゃまだ少ないのじゃないかという声も聞こえるぐらい、一週間でもそのぐらいもらう人もいるというような話が町の中では流布されております。これは、出来高払い制度のいい面があるのですけれども、制度の一つの悪い面が出ているのじゃないか。
　というのは、出来高払い制度というのは、検査すればするほど、薬を投与すればするほど報酬になりますから、それは、薬をたくさん上げれば患者さんは喜ぶ。飲む飲まないは別にして安心する。そして、医療機関の収入になる。
　そういうことから、私は、これからの改革については、出来高払い制度、それは必要な治療を全部できますからいいわけですが、利に走ると、不必要な検査なり、不必要な治療なり、不必要な薬まで上げてしまって、それが国民負担にはね返ってくるということになりますから、それを改善するために、今、包括払い制度を導入したらどうか。一定の費用のもとで、後はその費用の中で必要な検査も治療も薬の投与も行うというので、どちらも一長一短あります。
　出来高払い制度は、もう必要な治療は全部できるからこれはいいというのと、包括払い制度は、一定の額をやって、後はそれ以内でやりなさいとなると、今度は、薬の過剰投与とか不必要な検査はなくなるかもしれないけれども、それでは本当に必要な治療がおろそかになるのじゃないかという懸念もあります。
　しかしながら、今言った、今まで長年やってきた出来高払い制度主流のこの方法に対して、弊害を直す面において、包括払い制度、定額払い制度も加味すべきじゃないかという議論がありますので、私としては、できれば、出来高払い制度のよさと包括払い制度のよさを組み合わせて、何とか今の問題点を是正するような方法がないか、組み合わせがないか、そういう点を考えながら具体的な改善策を講じていきたいと思います。
○青山（二）委員　薬漬けの問題になりますけれども、解消策といたしましては、厚生省はほぼ二年ごとに薬価の基準を引き下げているということは承知いたしました。医療機関が医薬品の卸業者と自由な競争価格がある以上は、どうしても薬価差が生じてくるわけでございます。厚生省は、平成八年にはゾロ新等の薬価設定ルールを抜本的に改めております。薬価差の縮小は、平成三年度では二三％、五年には二〇％、七年には一八％、八年には一四％というふうに徐々に縮まってきているとはいえ、まだまだこれでは不十分だと思っております。
　厚生省は、平成九年度に新たな方針への転換を含めた薬価基準制度の抜本的見直しに取り組む、このようにおっしゃっておりますけれども、具体的な方策についてお伺いしたいと思います。