Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小幡政府委員　先生が御指摘いただきましたように、実調率はいま非常に低い水準にあるわけでございまして、個人の所得税で見ますと最近のところでは四・五％、法人税につきましては一〇・四％というふうな状態でございます。
　これはどうしてそういうふうに低くなったかということでございますが、税務署で対象といたしております納税者数というものが非常に増加をしてきておる、また、一つ一つの内容が非常に複雑、困難化しておるというふうな事情、それの反面、税務署の職員がふえないというふうなことの重なり合いによりまして実調率が低い水準にあるということであろうかと思います。
　今後の対策ということでございますが、私どもといたしましてはきめ細かに資料、青報の収集を図る、あるいはまた職員の研修を図っていく、あるいはまた広く世の中の申告水準向上のための国民の意識の高揚をお願いしたいというふうなこと、それからまた、先生が重ねて御指摘いただきましたような定員の増ということについても格段の御配意をいただければありがたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○渡部（一）委員　大臣も長く税理士をおやりになっておったと承るわけですが、国民の税理士に対する態度というのは、私は最近見ていまして、弁護士と錯覚しているところがあると思います。弁護士だったら悪いことを全部のみ込んで、かばって弁解してくれると思っておる。税理士の中にもそう思っておる人があって、しょっちゅう脱税の方法を一生懸命教えるのがはやる税理士になる。逆に今度は、税理士の中には、納税者に対して、おれは税務当局とは長いつながりがあってあの税務署長とは懇意であるから全部うまくやってやる、したがって税金は君のは何十万円安くしてやるとあらかじめ言っておいて引き受けて、そして徹底的にごまかしにかかってくる、そしてかえって納税者の悪い実績を向こうに伝えることによって税務署の信用を得る。あるときは逆に、それによってある部分はひどいごまかしをする。この税理士の関与の形態というものは、弁護士と違うという意味で、はなはだ問題があろうと私は思っておるわけであります。要するに、税理士はどっち側の立場に立っているかということが不明瞭なために問題が起こる。アメリカの場合では、税務顧問弁護士とか経理顧問弁護士とかいう弁護制度があり、税理士の内容が二つに分かれていて、税務署側につくものと納税者側につくものとが分解される方向にいくように最近なりつつある。そういうのを見ておると、税理士の関与の形態についてこの際御検討いただいた方がいいのではないかと私は思っておるわけです。
　特に、この法案に関連いたしまして、税務代理をしておる税理士が脱税した場合の処罰、課税の除斥期間等について、また税務相談を受けた税理士が脱税方法を教えて納税者と一緒になって脱税した場合の処罰について、こうした点十分御配慮もあってなさったことだろうと思いますけれども、こうした税理士と納税者の関係から始まって、こうした問題について御見解を承りたいと思います。
○渡辺国務大臣　税理士も何万人といますから、弁護士にも警察官にも裁判官にもときどき変なのがいるように、数のうちですからそれは変なのがいないということは私は申し上げません。しかしながら、そういうように税金を安くしてやるよというようなことで引き受ける人は結局、長い目で見ると余り繁盛しないのですよ。そういうのは信用がなくなるし、それから、最近おかしなことばかりやっているというのは、税務署が見ましてそういう税理士はやはりマークしますから、そういう人は実調率が高くなるのです。したがって、しょっちゅうぼろがどんどん出てくる、かえって余分な加算税、重加算税を取られたり何かするということで、これは口コミですぐに広がります。ですから、そういう点の一つ社会罰があることと、やはり脱税に関与したということになれば、当然これは罰則適用になって登録の停止とか、そういうようなことにもつながります。今回の税理士法の改正で、特にそういうような脱税がある場合には、それはいけませんよと言って助言をしろということに、助言義務といいますか、そういうことが入ったわけですよ。だから、いままでだったら知らぬぷりというのだが、それはいけない、知った以上は助言をするということになっておりますし、ですから全体的に見るとごく少数の部分では御指摘のような点も、私はないとは言いません。あるかもしれません。しかし、全体的に見れば、税理士のそういうような納税意識、納税の正義を実現させるというような気分は非常に強くなってきているんじゃないか、そう思っております。したがって、税務署の優秀な人は税理士にどんどんと係長クラスが転向したという時代があるのです。どんどんやめちゃって、調査官、統括官クラスの人、そういう人が逆手に回ったら困りますから、協力的な立場に来ておるという現状では、やはり税務署の方はえらく助かっているのではないか、むしろ私はそう思っております。今後とも、納税者の納税意識の高揚とともに、税理士の要するに業界内部の道義の高揚というか、税理士法の使命感に基づいた税理士の職務執行というものを厳正にやってもらうように一段と指導してまいりたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、山崎（武）委員長代理着席〕
○渡部（一）委員　ここのところで大臣、話をもとに戻します。おいでになる前に、私はちょっと小言を申し上げておりまして、それは当委員会で、クロヨン、トーゴーサンについて調査をしていただくように、私は今年の三月二十日の委員会で申し上げ、有力な御答弁をいただき喜んでおったわけでございますが、その後の不公平税制についての実態調査、研究をお願いいたしましたところ、まだ方針が確として決まっていないということでございまして、その意思は十分におありだし、今年いっぱいには何とかという意向もやわらかくは表明されましたけれども、こういたしますという確たる御答弁ではありませんでした。私は、当委員会の質疑中約束されたことについては、もう少し正確に実行していただくようお願いいたしましたところであります。
　　　　〔山崎（武）委員長代理退席、委員長着席〕
　私は、それは大体決着がついておるわけでありますが、当大蔵委員会で、国税庁の職員につき増員するよう、私何回も申し上げました。これについていままでに七回決議されております。七回決議されたのに逆に人数は減り、そして途中でふえたこともちょっとありますけれども、また減り、ことしはプラス・マイナス・ゼロ、実質的にはマイナスと同様のものでございますが、こうしたことになるというのは当委員会の審議に対して軽視するものであってよろしくない。今後は委員会決議をいただいたら、それを実行するのが行政府の役で、議論するのは立法府の役であって違うではないかと私申し上げたわけであります。それで、政務次官初め局長からは、これに対して実行いたしますという御答弁をいただき、今後の実行は大蔵委員長から見守る旨、御発言があり、さきの問題につきましては、不公平税執行の問題については、委員長から当委員会に報告せよというお話もございましたので、大体片はついておるわけでございますが、現在のこうした税制問題についての最高責任者は大臣でございますから、大臣から重ねてこの問題についてお伺いしたいと思います。というのは、行政改革の上から人数を減らさなければならぬ。それはそれでひとつ議論があることはわかっております。私の言うのは、ここのところで決議されたことを守るかどうかの問題について、これは厳粛な態度が必要である、こう申し上げているわけでございまして、大臣の御見解を承りたいと思います。
○渡辺国務大臣　大蔵大臣は一方で要求者であって、一方で査定者であるという立場にあるわけです。だから人数をふやしたいということはやまやまなんです。それで横並びの問題もございます。行管との関係もあります。努力はいたしておりますが、今回プラス・マイナス・ゼロという結果になったことも事実でございます。
　私がやはり一番心配するのは、いま渡部委員が御指摘のように、あと数年たてばベテランのところが、いまのままではぞろぞろっとやめることになる。そのあとの補充といっても、にわかに採用しても、そんな急にベテラン調査官になれるわけじゃないわけですから、そこのところは私も非常に心配をしておりまして、どういうふうにしてそういう事態に備えていくかということについては、今後よく内部で相談をして、その国会の決議をまつまでもなく、われわれもそれに対処していくことを真剣に考えなければならぬ、こう思っております。ところが、御承知のとおり、国会中ですと全然そんな暇はないわけよ。朝から晩まで衆議院か参議院かどっかにみんな張りついておるわけですから、大臣と局長が二十分会うのは一日の間でも非常にむずかしい。これも現実の話。ですから一刻も早く国会を終わらしてもらって、内部でもよく相談をしてその趣旨に沿って努力をしてまいりたいと考えます。
○渡部（一）委員　いまのは、私は名前が同じだから甘いわけではないけれども、大臣にがんばっていただいて、二十分しか局長と話す暇がないなどというお話を聞かされると、あとは言いようがないけれども、それは詳しい打ち合わせが必要なのではなくて、指示が必要なんですから、これは一分間で済む問題だと私は思います。ですから、今後もかっきりやっていただきたい。そうでないと、もう税務執行に関する不公平感というものは国民の中に怨嗟の声になって起こっておる。特に今回の増税というものによって国民の中の恨みというのは噴き上げておるということを十分御認識いただいて、公平にしていただかなければならないと思うのです。一方では二十年に一回しか来ない。こっちは毎年毎年調査に来る。そして特にお得意さんのように査察官が毎回やってくる。そしていじめる。どうしておれのところだけ、憎まれているなと一方で言う。またある特定団体に入っているグループに対しては全然調査がない、こっちの方ばかり調査に来る、こっちは甘い顔しているから調査に来るんだろう、こういう声がもう巻き上がっておる。だから調査するのに十年に一回ならみんな十年に一回にしてくれ、そして三年に一回ならみんな三年に一回にしてくれ、一方は行かなくて一方だけ来るのは何だ、こうした声がもうどうしようもないほどの不公平感というものを持って巻き上がっておるわけであります。したがって、これに対して答えなければならない。クロヨン、トーゴーサンの話だって、私が調査しろとがんがん言いますのは、クロヨン、トーゴーサンの問題について調査もしておりません、実態もわかりませんで、うわさだけが広がっていく。実態がどうなっているかもわからない。一方では調査官はやたらと人数が足りないという、こうした不公平感というものに対して、適切な御指導、御指摘をいただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　それは現在の体制でもできないことはないんで、特定な政治の団体をつくっておくということは、絶対これはいけない。これについては私の方からも厳重に言って、それはそういう声が起きないようにやらせます。
○渡部（一）委員　あと、この法案に戻りますが、除斥期間の延長によりまして調査方針には変更が生じるのかどうか。課税の不公平がなくなるのかどうか。また零細業者の六、七年前の調査なんというと、零細業者に対する打撃ばかりひどくて、実際的な調査効果、課税効果というのは上がらないのではないかとも思われますが、一体どの辺にねらいを持っておられるのか。除斥期間の延長の問題について、具体論で承りたいと思います。
○小幡政府委員　最初に、調査方針に変更があるかということでございますけれども、私どもは従来から、高額、悪質重点という基本的なスタンスで調査に臨んでおるわけでございまして、今回の除斥期間の延長ということによって調査方針の変更ということは考えておりません。
　それから除斥期間の延長によりまして課税の不公平はなくなると考えるかということでございますが、ただいま申し上げましたように、今回の偽り、不正による行為、それによる逋脱についての除斥期間の延長、この問題は先ほども申し上げましたような非常に例外的なケースでございます。しかしながら、大口、悪質なものについては七年間遡及して課税されるという、このことは誠実な一般の納税者の信頼を培うというような意味で大きなプラスがあるというふうに考えておる次第でございます。
　それから第三点の零細な業者についてどうかということでございますが、先ほどもお答え申し上げましたように高額、悪質なものを重点とした調査ということでやってまいりたいというふうに考えておりますので、一般の零細な業者の方々に対して御迷惑のかからないような運営ということを十分配慮してまいりたいというふうに思っております。
○渡部（一）委員　最後に申し上げるのですが、要するにこの罰則を強化するという執行のやり方というものは、政治のやり方としては、ある意味で大事ですけれども、これが万能ではない、つくづくその辺は御理解をいただきたいと私は思うのです。私がさっきから公平とがんがん言っておりますのは、悪いのは罰するといっても全脱税者を処罰することは現在の行政能力では不可能だと私は思うのです。そうすると、悪いのを全部罰することが不可能なら均等に罰するのが公平なやり方であって、そのための配慮は、大臣さっきいまでもかなりできるとおっしゃいましたが、そのための手続を強化していただかないと、これは例を見ない悪法になる可能性がある。つまり摘発された者には極端な処罰がいく、それで処罰されなかった、運のいいというか運が悪いというか、そういう者には極端に罰則は軽い、こういう宝くじ的な行政執行というものは私はまずかろうと思う。したがってこの法案の審議に当たって最も考えなければならないのは、税執行の公平感の醸成のために何をするかということを課税当局はよほどに御苦労していただかなければならないだろうし、それはもはや課税当局が単独の、個人的な努力の限界を超えて大臣が指導され、そしてそういう方向で財政当局が取り組むしかないだろうと私は思うわけであります。したがって、この法案について一番大事なのは今後におけるそういう指示だろうと思いまして、大臣の御決意を承りたい。
○渡辺国務大臣　全く私も同様な考え方でございまして、やり方についてはただいま直税部長が答弁したとおりでございます。
○綿貫委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時五十分開議
○綿貫委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　この際、本案に対し正森成二君外一名より修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。正森成二君。
　　　　―――――――――――――
　脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○正森委員　私は、日本共産党を代表いたしまして、政府提出の脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律改正案に対する修正案につき、提案理由並びにその概要を御説明いたします。
　大企業による悪質で大がかりな脱税を根絶することは、国民本位の財政再建を進める上でも重要な意義を持っています。最近一年間に国税庁が摘発したものだけでも大洋漁業の十八億円を筆頭に、日魯漁業、三越、平和相互銀行、フジタ工業などの大企業が悪質な脱税を行っており、法人税白書によれば国税当局が調査した法人の七八％、十四万社に総額八千五百億円の申告漏れ、うち三万八千社に二千億円もの意図的な経理操作による所得隠しが発覚しております。
　また、大企業の脱税は、続発する汚職、腐敗事件と分かちがたく結びついています。ロッキード事件での全日空、ダグラス、グラマン事件での日商岩井など政界工作用の裏金づくりは同時に悪質な脱税事件でもありました。公共事業発注をめぐる建設大企業の大規模な裏金づくりについて言えば、昨年六月に摘発されたフジタ工業の申告漏れ十六億円、うち使途不明金二億円、竹中工務店の申告漏れ一億八千万円、うち使途不明金一億円という巨額に達しており、フジタ工業事件に対する東京地裁判決でも、裏金は受注競争に勝ち抜くため政財界などへの工作資金に使われたと認定されています。裏金づくりを中心とした大企業の悪質な脱税を防止することは、大規模な不正、腐敗事件の再発を防ぐとともに、公共事業の発注を明朗化するなど、民主的な行政改革を進める上でもきわめて重要な課題であります。
　政府提出の改正案は、偽りその他不正による脱税の更正、決定等の除斥期間を現行の五年から七年に延長するものであり、悪質脱税摘発の制度的保障を前進させるものであります。しかしながら、政府提出の改正案には以下のようなさらに改善すべき点が含まれています。
　それは、第一に、不正、腐敗の重要な根源である使途不明金による裏金づくりについては何ら触れていないことであります。
　第二に、悪質脱税の除斥期間延長を二年にとどめたことであり、これでは昭和四十二年から四十六年にかけて五億円を受領し、それが五十四年に発覚した松野頼三元防衛庁長官のようなケースは結局摘発できず、もらい得ということになってしまいます。
　政府改正案をさらに改善し、勤労市民や一般中小業者への徴税強化に悪用されることを防止しつつ、大企業等の大口悪質脱税の取り締まりを徹底させることは緊急の課題であります。これが本修正案を提案する理由であります。
　次に、修正案の概要について御説明申し上げます。
　まず、偽りまたは不正による脱税で、その税額が一年につき二千万円を超えるものについては、更正、決定の除斥期間及び国の徴収権の消滅時効期間を十年に延長し、二千万円以下のものについては現行の五年のままとすることにいたしております。
　次に、使途不明金に対する課税の強化であります。法人の各事業年度の支出金のうち、寄付金、手数料、仲介料、交際費等を一千万円を超えて支出した場合には、法定納期限までに、その金額、相手方の氏名または名称及び住所その他の事項を届け出なければならないこととし、その届け出のない一千万円を超える仲介料等は使途秘匿金として、四二％の法人税のほか一千万円を超える部分の金額の七五％相当額を加算することといたしております。これは、使途不明金の受領者が結局不当に課税を免れていることを考慮したものであります。
　以上が、脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律の一部を改正する法律案に対する修正案の主な内容であります。
　何とぞ御審議の上、御賛同賜りますようお願い申し上げます。
○綿貫委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○綿貫委員長　これより原案及び修正案について討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。竹本孫一君。
○竹本委員　私は民社党・国民連合を代表いたしまして、ただいま議題となっております法案に対し、またその修正案に対し、反対の討論をいたします。そもそも今回の脱税罰則の強化に関しまして具体的な契機というのは、言うまでもなくロッキード事件であります。したがいまして、ロッキード事件に対してだれよりも怒りを感じておる私どもとしましては、このロッキード事件を契機とする賄賂罪の罰則の強化あるいはそれに関連する一連の法的な体制を整えるということはもちろん賛成であります。総理大臣の諮問機関が答申をいたしましたものを読んでみましても、最後の第四に賄賂罪の罰則の強化その他をうたっております。脱税に関する罰則の強化というのがその第四の第二項にあるわけでございます。総理大臣の諮問機関が考えたのは、あくまでもロッキード事件に始まってロッキード事件に終わっておると思います。
　ところが、今回出された法案というのは、税法独自のいろいろの法則もありまして、ロッキード事件の裏側の賄賂だけを厳罰でいくということは法的に技術的に困難である、そういうことも含めまして、あるいは大蔵省当局としてはロッキード事件に便乗して一般の罰則を強化するという御意思であったかどうか私にはよくわかりませんけれども、本来事の起こりは、ロッキード事件に対する賄賂罪の罰則の強化、あわせて脱税に対する罰則を強化するということであったと思うのであります。それがやむを得ず法の必然性から中小企業を巻き添えにするということで、わが党におきましては特に中小企業に対する関心の強い分野が多いものですから、これは中小企業にとっては大変であるということから――現実に申しますと、この法案に賛成しようかという最後の段階になりまして、これをやられたら中小企業が大変だということで、党内に非常に反対が巻き起こったわけであります。ここにもいろいろ皆さんからもうたわれておりますけれども、悪質な脱税者に重点を置いてこれから大いに処罰を厳重にする、もちろん賛成であります。また、ロッキード事件その他のわが国の汚職事件、スキャンダル的なものに対して厳罰で臨むこと、もちろん賛成であります。
　しかしながら、法の不備あるいは法のむずかしさから、本来汚職に無関係な中小企業を巻き込んでいくということは納得できないというのが私ども民社党の考え方であります。特に中小企業のためを考えた場合に納得ができないということの理由は、皆さんも一部指摘されておりますように、五年が七年ということでございまして、保存期間が長くなるということが中小企業にとっては大変むずかしいことである。あるいは挙証責任というものは税務署が持っておるのだから中小企業が特にいじめられるわけではないというような御説明も承りましたけれども、税務署がそういう挙証責任を完遂される過程においてはどうしても五年前、七年前の具体的事実について中小企業から事情聴取をせざるを得ないと思うのです。その場合に、中小企業は五年前あるいは七年前のことを思い起こせとか、あるいはそのときの書類を持ってこいとか言われても、現実の中小企業の苦しい立場等を考えますとそのことは大変むずかしい問題である、したがって、汚職事件の追及は結構でございますけれども、その巻き添えといった形において中小企業は特に大変な負担をさせられるということは納得できない、こういう意味において本案についても反対ということでございます。
　共産党の修正案につきましては十分検討する時間も持ちませんので、遺憾ながら反対をさせていただきます。
　以上で討論を終わります。
○綿貫委員長　これより採決に入ります。
　まず、本案に対する修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○綿貫委員長　起立少数。よって、本修正案は否決いたしました。
　次に、本案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○綿貫委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、小泉純一郎君外五名より、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党、新自由クラブ、六派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　この際、提出者より趣旨の説明を求めます。沢田広君。
○沢田委員　脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提案者を代表して、簡単にその趣旨を御説明申し上げます。
　本附帯決議案は、この法律案が航空機汚職事件に端を発し、国民の多くの批判を受けたことを契機とする脱税に対する経緯にかんがみ、高額かつ悪質な脱税に対し厳しくしたことは一歩前進とみなすことができます。
　ただ、このことにより営々として働く中小企業者をも含めて厳しくすることを求めたものでなく、特に政府の特段の配慮を要請するとともに賦課、徴収、帳簿の保存期間の延長等についてもきめの細かい配慮を要請するものであります。
　個々の事項の趣旨につきましては、以上の趣旨のほか案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、左記の事項について留意すべきである。
　一　今回の改正により延長された更正、決定等の制限期間における調査に当たっては、高額、かつ、悪質な脱税者に重点をおき、中小企業者を苦しめることのないよう特段の配慮をすること。
　一　脱税の調査に当たっては、理解の差、過誤、故意、悪質脱税などの相違による性格の相違を配慮し対処すること。
　一　所得実現の時期から相当期間遅延して納付すべきこととなった場合に、納付困難となる納税者を救済するため、納税緩和制度を積極的に適用するよう努めること。
　一　今回の改正に伴い保存期間が延長される青色申告者の帳簿書類の範囲については、少なくとも中小企業者に過重な負担とならないよう、特段の配慮をすること。
　一　税務調査に当たって、使途不明金の性格については社会情勢、社会道義、社会常識、社会的責任を十分に参酌して適正な課税を行うこと。
以上であります。
　何とぞ御賛成くださいますようお願いを申し上げます。
○渡辺国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨に沿って、誠意を持って対処いたしたいと存じます。
　　　　―――――――――――――
○綿貫委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　次に、本日付託になりました銀行法案、中小企業金融制度等の整備改善のための相互銀行法、信用金庫法等の一部を改正する法律案及び証券取引法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　これより、各案について順次政府より提案理由の説明を求めます。渡辺大蔵大臣。
○綿貫委員長　これにて各案の提案理由の説明は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　―――――――――――――
○綿貫委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、ただいま議題となっております各案について、来る五月十二日火曜日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することとし、その人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る五月六日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十八分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十六年四月二十四日（金曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　小沢　貞孝君
　　　理事　阿部　文男君　理事　上草　義輝君
　　　理事　川田　正則君　理事　上原　康助君
　　　理事　島田　琢郎君　理事　吉浦　忠治君
　　　理事　部谷　孝之君
　　　　　　臼井日出男君　　　　小渡　三郎君
　　　　　　熊川　次男君　　　　泰道　三八君
　　　　　　中村正三郎君　　　　中山　正暉君
　　　　　　小林　恒人君　　　　松本　幸男君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　瀬長亀次郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（沖繩開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中山　太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府北方対策
　　　　　　　　本部審議官　　　藤江　弘一君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　　沖繩開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　美野輪俊三君
　　　　　　　　沖繩開発庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　海原　公輝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　丹波　　実君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産第二課長　桜井　　直君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部業
　　　　　　　　務課長　　　　　植松　　敏君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部計画課長　平井磨磋夫君
　　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　　制保安部管制課
　　　　　　　　長　　　　　　　末永　　明君
　　　　　　　　建設省道路局高
　　　　　　　　速国道課長　　　鈴木　道雄君
　　　　　　　　建設省道路局市
　　　　　　　　町村道室長　　　駒田　敬一君
　　　　　　　　自治大臣官房企
　　　　　　　　画室長　　　　　吉住　俊彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　大城　金夫君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　長崎　　寛君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　二郎君　　　　　中山　正暉君
　　　　—————————————
四月十五日
　北方領土の返還に関する請願（近藤元次君紹
　介）（第三〇三八号）
同月二十日
　北方領土の返還に関する請願（天野光晴君紹
　介）（第三三八四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　沖繩問題に関する件
　　　　　————◇—————
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　沖繩及び北方問題に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日、沖繩問題に関する件について、日本道路公団理事大城金夫君を参考人として出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
○小沢委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小渡三郎君。
○小渡委員　御質問をする前に、私の手元にちょっとした資料がございますので、開発庁それから建設省にちょっとお配りください。
　いまお手元にお配りをいたしました見取り図でございますけれども、それは先刻開発庁の皆さんや建設省の皆さんもおわかりかと思いますが、少しく説明をいたします。そうしないと、いまから質問をいたしますことが十分おわかりにならない点があろうかと思いますので、ちょっと目を通していただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、上草委員長代理着席〕
　その図面は、与那原町の地籍調査の結果起きてくるであろういわゆる権利取得のことについてでございますけれども、まず右側の方の新垣勝弘の土地でございますね、黄色に塗られておりますが、それが新垣勝弘さんの家でございます。これは百番地所有者の富川貞雄さんとそれから百一番地所有者の大城八重子さん、二筆の土地を占有しているわけでございます。
　次に新垣勝弘さんの土地は、長嶺春昭さん、大城八重子さん、長嶺春康さんがそれぞれ占有をしており、一部は町の道路につぶれているわけでございます。
　さらに長嶺春昭さんの二百五十三番の土地は、占有者が不明の空き地でありますし、町道路と長嶺春康さんにそれぞれつぶれて占有をされております。
　したがって解決の方法といたしましては、新垣勝弘さん、大城八重子さん、長嶺春昭さん及び長嶺春康さんの占有地は既設の建物が建てられております。それぞれ各所有地に戻ることは不可能に近いのでございます。現に占有している状態で落ちつく必要が実はあるわけでございます。
　そこで、新垣勝弘さんは占有地を確保するためには、次の権利移転が必要になるのじゃないかと思います。すなわち、新垣勝弘さんが買う土地、これは百番と百一番でございますし、今度は新垣さんが売るのは長嶺春昭さん、大城八重子さん、長嶺春康さん、それと道路のつぶれ地、こういうことになろうかと思います。
　こういう結果、新垣勝弘さんが権利を取得するためには事実上、五人の所有者と交渉しなければならないし、しかも百一番につきましては抵当権が設定をされておりますので、債権者との調整もしなければなりません。また、それと関連をさせまして長嶺春昭さんが占有地を買うためには、二百五十三番の道路つぶれ地の補償を受けなければなりませんし、また宅地に入っている部分を売らなければならないので、権利調整は道路のつぶれ地の補償とも有機的に関連をしてくるわけでございます。
　これは権利調整の実態の一部だけをいま御紹介いたしたのでございますけれども、大変複雑怪奇なことが介在しているということを御承知でございますか、お答えください。
○美野輪政府委員　お答えいたします。
　私ども担当いたしております地籍不明地域内におきましては、比較的に市街化された区域が多いということもございまして、ただいま先生御指摘のようないわゆる占有と所有、あるいはそのほかのいろいろな権利関係が錯綜するものということをある程度予測をいたしておったわけでございます。そのために私どもといたしましては、そういった単に従前の位置境界だけを明らかにするというだけではなくて、さらに占有等の関係につきましてもこれまで並行をして調査をし、先生御指摘のような問題の解決に役立てていきたいということでこれまでも取り組んできたつもりでございます。
○小渡委員　そこで局長、与那原の地籍の問題でございますが、私はこれは明確化するために皆さんが、県も市町村も地主も皆協力をして一生懸命おやりになったことは評価いたします。しかし、地籍明確化作業が終わっただけでは問題は解決にならないのです。いま私が具体例を挙げて説明を申し上げましたように、そういう問題が全部、同時に、しかも集団的に行われないと、これは地籍明確化作業が終った後、大きな紛争を起こす種をまき散らした形になろうかと思います。
　すなわち、現地の確認が終わりましたのは去年の暮れでございますね。それで二月十九日から閲覧に入りました。総理大臣の認証を受けるのが大体六月から七月というぐあいに私ども考えておるのでございますけれども、仮に六月に認証を得ましても、それからこの法律で言う恩典を受ける期間は、認証の翌年の五十七年十二月三十一日までですから、やっと一年半くらいでございます。
　この間で恩典を受けるというのは、いわゆる所得税だとか法人税、印紙税、登録免許税だとか融資、こういうものを全部含めまして本当の意味で税と融資を完全に受けられる期間というのは、認証を受けた六月から五十七年の十二月三十一日までの一年半足らずであるわけです。その間で、いま私が具体例を挙げたような問題を本当に全部解決できる用意がございますか、お答えください。
○美野輪政府委員　お答えいたします。
　先ほどもちょっとお答えいたしましたように私どもといたしましては、非常にふくそうした権利関係が出てくるであろうということを予測いたしまして、いわゆる地籍明確化調査のほかに占有界調査をあわせて実施いたしてきたわけでございます。それをもとにいたしまして、先生御指摘のような個々人の売るべき土地あるいは買うべき土地といった問題、いろいろ入りまじってまいりますので、個々人がどういう権利関係にあるかを私ども個人別に権利調整票というものをつくりまして、それを三月に各人にお渡しをいたしたわけでございます。
　　　　〔上草委員長代理退席、委員長着席〕
　これによりまして大体、個々人がどのくらいの土地をみずから使用し、他人の土地をどのくらい使用し、また他人にどのくらい自分の土地を使用させているかという関係は個々人に明らかになっているものと私ども思っております。したがいましていま現地におきまして、これをもとの資料といたしまして種々協議が行われていると承知をいたしております。
　ただ、この権利関係の調整は基本的には、個人の財産権に関係するものでございまして、やはり中心となりますのは個々の権利者ということでございます。そういった考え方で現在、地元での話し合いをできるだけ行ってもらっている、また私どもとしても御相談にあずからせていただいているという状況でございます。そういったことで、これがいつまでにできるかということはなかなか申し上げにくい問題でございますが、私どもとしてはできるだけ可能な協力をいたしまして早期に解決できるように努めていきたい、このように考えているところでございます。
○小渡委員　局長、未合意地域がございますね、その未合意地域の主な理由の中の一つには、時効取得を主張している人もかなりいるんです。この時効取得についてはどのようにお考えですか。
○美野輪政府委員　お答えいたします。
　沖繩における土地関係の時効の問題につきましては、非常にむずかしい問題があろうかと思います。私どもとしてはこの問題を解決すべき基調といたしましては、やはり権利者間の集団的な合意といいますか和解といいますか、そういったものがいずれにしても基調としてなければならぬものと考えてこの問題の処理を進めているところでございます。
○小渡委員　いや、ちょっとお待ちくださいよ。その未合意地域はもう明らかなんですよ。何件あるということは皆さん承知しておられるはずなんだ。それを可能な限り話し合ってもらって合意していただくように努力いたしますと言うんだけれども、事実上今日まで、認証の手続をとる現在のこの時点に来るまで時効取得を主張いたしまして、占有界を固持している者がおるわけです。しかもその時効取得というのは、いわゆる法律で言う悪意という形でとりましても二十年でございますから、もう二十年経過しておりますから法律的な効果があるわけです。効力が発生しているわけです。それに対して、話し合って何とかすると言うけれども、具体的にはどんな形でやるのですか。これは、地主間でやれと言ったって不可能なことなんですよ。だから混乱があるわけです。だから、私が先ほどの図面を提示したのは、こういう問題があって、この中には時効取得を主張しているのも出ておるのです。そうなると、それは円満に話し合いはつかないじゃないですか。どうするのですか。
○美野輪政府委員　お答えいたします。
　先生ご指摘のように与那原町について申しますと、九十数ブロックのうち現在、九ブロックが未合意地域、こういう形になってございます。そのうちのまた数ブロックからは関係者から勧告の申し出がありまして、これは現地の総合事務局におきまして委員会にお諮りの上、三ブロックと記憶いたしますが、それに勧告いたしておる、また、その余の申し立て事案につきまして委員会等におきまして鋭意審議を進めている、こういう状況にあるわけでございます。
　私どもといたしましても、また地籍法の立て方といたしましても、そういった諸手続の中で権利関係者の合意が得られることを期待しているわけでございますけれども、先生御指摘のようになおどうしても未合意地区が残る、こういう可能性は私どもとしては否定できないものと考えているわけでございます。そういうこともございまして私どもといたしましては、大体五十六年度におきまして位置境界明確化調査を終わるわけでございますが、その後残る可能性のございます未合意地区についてどのように扱っていったらいいかというようなことで、実は本年度若干でございますけれども、そのための調査経費を組んでいるところでございます。そのようなことで、今後どのような方法で取り組むべきかという点につきまして検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○小渡委員　沖繩県の土地調査事務局の説明を聞きますと、国は前向きに検討する、こういう姿勢を示しているようでございます。いまもそのような御発言でございますけれども、私が申し上げていることは、最終的にどうしても聞かないというような場合どうするのですか。これはブロックでしょう、一ブロックがあるわけでしょう。ほかのところが全部オーケーしているんだ。ところが一人か二人の者が、これは絶対だめだと言って聞かない、時効取得を盾にして全然譲らないということになった場合どうするのか、そこを聞いているわけです。いまから検討しますというならいつまでに検討するのか、その辺もはっきりしてください。そうせぬと、これは問題が非常に大きいですよ。
○美野輪政府委員　先ほどお答えいたしました未合意地区を今度どう取り扱っていくかということについての調査といたしましては、私ども五十六年度じゅうに検討をいたしたいというふうに考えて進めておるところでございます。ただ、先生の御指摘のどうしても合意されない場合という話になってまいりますと、これはやはり個人の財産権に絡む問題でもございます。憲法上の保障それから行政権の及ぶ範囲というような厄介な問題が介在するというふうに考え結局、現在のわが国の法制度のもとでは、裁判によって争われるより仕方のない場合も、最悪の場合としては考えなければならぬのじゃなかろうか、このように考えております。
○小渡委員　そういうことでございましょうけれども、沖繩県における地籍の明確化作業、特にいま与那原の場合を一つの例に挙げて、見解を述べながら私は御質問をいたしているわけでございますけれども、この作業が行われて地籍が明確化することは大きな成果だと思うのです。ところがその後、いまのようないろいろな法律的な問題あるいは権利の問題の調整がきかないで、それで明確化作業終了後紛争が起きてくる、そしてあの地域全体が騒然としてしまう、隣の人とも物も言わなくなる。なぜかと言ったら、裁判をしているわけだから。今度はこちらの人ともけんかしている。こういう状態が起きてきたら一体、地籍明確化作業の理念は何だったのかということになるのですよ。目的じゃないのです。目的はおよそ達成された。それではその理念は一体どうなんだ。大変憂慮しているわけです。
　ですから、そういうことのないようにするためには、政府が積極的に中へ飛び込んでいって、そして県と町、地主との間で積極的に仲裁、仲介、あっせん、こういうような努力を前向きにやっていただかない限り、この問題は絶対解決しない、大混乱があの町内に起きてくる、これはもう必定なんですよ。私どもはそれを大変憂えているわけでございます。
　それから次の点でございますけれども、これと関連をして町道の補償でございますけれども、これも十四本の線のうち五本が補償されて、そして九本は放置されました。対象外にされたのです。ところが実際は、さっきの図面を見ておわかりのように、この道路の中につぶれている土地がございますでしょう。長嶺春昭さんなんかはそのうちの一つの大きな例です。新垣勝弘さんの土地は真ん中のものです。それも道路につぶれているわけです。そういうところを全然補償しないとしたら、その地主は自分の土地を買い求めるためにどこに原資を求めるのですか。
　これを開発庁の方にお聞きをしましたら、開発庁としては、それは町村道路としての格づけだとかあるいは対象になるもの、そういうもの等については今度は、建設省の方がその基準に適合したものを定めたのだというような御説明ではございますけれども、それはそれとして、私はそんな問題じゃないと思うのです。この道路、現在の町道というのは、地主の合意の上に成り立った道路でもない、町のコンセンサスを得たものでもない、戦争によってできた道路です。それでそこに自分の土地があるわけです。それを補償しないで今度はまた、地籍が明確化されたんだから、あっちがおまえの土地になっているんだから、あの土地を買いなさいということになったら、私の土地は大半が補償されてない道路に占有されているのだというようなことになった場合、どこに原資を求めるのですか。そういうのが一件や二件じゃない、あの地域全体にふくそうしているわけですから、その辺の補償の問題ですよ。お答えください。
○海原政府委員　つぶれ地の補償の問題でございますが、先生御案内のとおり市町村道というものはそもそも、市町村が改築、維持管理の責めに任ずるということが一応原則になっているわけでございます。一定の要件に該当する場合にこれを幹線市町村道として補助する、そして沖繩の場合には、一般の本土が三分の二に対して十分の八という形になっているわけでございます。
　いまお尋ねのいわゆるつぶれ地の処理につきましても、いろいろな仕組みを考えたわけでございます。まず用地の取得については、改築の例に準じてこれを対象にしましょう。その場合にはもちろん、幹線市町村道という形として補助の体系に仕込むということになるわけでございますが、それを従来の感覚と申しますか一般の基準で律しては、このつぶれ地のいまおっしゃったような発生の経緯等の特殊性にかんがみ当を得ないだろうということで、県道への昇格あるいは幹線市町村道への昇格という手当てをしたわけでございます。さらには、位置境界不明地域におきますところの十分の二の部分についても、これは政令で要件が書いてございますが、それに該当するものについて道路特会から交付金を交付するという仕組みになっておりまして、そういういろいろな作業を経たところで与那原については、いま先生がお話しのように五本ということに相なっているわけでございます。これを全般的にながめてみました場合に、密度という観点から見ますと、相当の御配慮をしていただいているというふうに私ども考えているわけでございます。
　残るものはどうするのだということになるわけでございますが、これは結局、補助の対象にならない道路になるわけでございますから、これは冒頭に申し上げました一般原則に戻らざるを得ない。ただその点につきましても、これはまあ私の所管ではございませんけれども、地方財政等の措置によりましてできるだけ軽減を図りたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○小渡委員　時間が限られていますので、こればかり議論はできないので、私は残りているものについてはまた後日、継続して議論をいたしますけれども、ただ言えることは、与那原町内にできている道路というのは戦後できた道路であるわけです。それも地主とは何の関係もないのです。アメリカ軍が勝手につくった道なんです。そこへ割り当て土地を与えられて、住民が戦争が終わってから集まってきたわけです。それで地籍の明確化が進んだ、決まった。そうしたら、自分の土地はアメリカ軍が接収してつくった道路にほとんど占有されているというような場合、一般原則だとか基準だとかというようなことがまかり通るならば、戦争責任のうちの何分の一かは与那原町民で持て、与那原の地主の皆さんが戦争責任のほとんど全部を持ちなさいという形になるのですよ。私はそういう性質のものでは全然ないと思う。戦後の処理というのは、大戦によって地主の権利が侵害されているものは全部これは補償しなければいかぬ、それが原則なんです。ただ、一般的な原則というようなことで沖繩を中心にしてつくられた法律というのは、特措法以外にはないわけです。ところが、それでも見落としがあったり見直しを必要とするものが出てきた場合には、いさぎよくそのものに取り組んでいくという姿勢が必要であると私は思います。他の問題がございますので、これでその問題は終わります。
　次に、大蔵省にお願いをしたいと思うのですが、嘉手納飛行場用地ですね。これは旧中飛行場なんですが、それが現在、国有地として取り扱われております。その所有権の確認、それから損害金の請求が地主の間から起きてまいりまして現在、係争中でございます。そのことについて少しくお尋ねをしてみたいと思うのでございますけれども、この中飛行場が国有地になるまでの間の経過についてちょっと御説明いただきたいと思います。
○桜井説明員　お答えいたします。
　御質問の嘉手納飛行場内の旧中飛行場につきましては戦後、まだ復帰以前でございますけれども、土地所有権認定作業が御承知のように沖繩で行われているわけでございますが、その昭和二十六年四月一日付で嘉手納村長から国有地としての証明書が交付されている、そういうことがあるわけでございます。
　戦後、復帰いたしましてから御質問のように、この中飛行場を含めまして沖繩の旧軍買収地につきまして、国有地であるかどうかというふうな問題が起こったわけでございますが、これにつきましては、いまからかなり前になりますけれども、復帰後早々、四十八年から約五年間かけまして、大蔵省、現地沖繩総合事務局の財務部が中心になりまして、関係省庁の協力を得ていろいろ調査したわけでございます。具体的には、旧軍買収当時の諸資料を収集するということ、それから関係者の事情聴取を行うということ、それから、いま申し上げましたこの土地所有権認定等に関する諸資料等の収集をするということを行ったわけでございますが、その結果、ちょうどいまから三年前になりますけれども、昭和五十三年四月十七日に衆議院予算委員会に対しまして、沖繩における旧軍買収地についてというのを大蔵省の資料といたしまして提出しております。またこの資料につきましてはその後、五十三年五月十二日に当衆議院沖繩北方対策特別委員会の席におきまして、当時の国有財産第二課長をしておりました山口二課長からその概要について説明がされております。
　それをかいつまんで申し上げますと結局、旧地主の皆様方から主張されておりました、その旧軍の買収地が当時の国家総動員法によって強制収用されたという問題につきましては、その強制収用されたのだとする証拠が見当たらないということでございます。したがいまして、すべて私法上の売買契約によって買収されたものと認められる。それから資料といたしましても、沖繩本島は御承知のように、戦禍に遭いましたために資料というものはございませんけれども、たまたま直接戦場とならなかった宮古島それから石垣島では、正当な買収手続によって国有になったという直接的な資料も発見されております。それから沖繩本島伊江島につきましても、旧陸海軍の軍用地買収の手続とか代金の支払い方法とか、そういうことに関する資料も発見されております。その他またいろいろなことを勘案いたしまして、その報告では、沖繩において戦争中旧軍が取得した土地は、私法上の売買契約により正当な手続を経て国有財産になったものと判断されるということを報告したわけでございます。
　御質問の中飛行場につきましてはその後、大蔵省の方からそういう報告を出す少し以前に、旧嘉手納飛行場の土地所有権の確認請求訴訟というのが提起されておりまして現在、それが那覇地裁に係属中でございます。したがいまして、この旧中飛行場につきましての具体的な事柄につきましては、私の方からは現在ちょっと申し上げられませんので、発言を差し控えさせていただきたいと思っております。
○小渡委員　問題は、いま御説明の中で、沖繩の土地につきましては戦後、昭和二十一年二月二十八日から二十六年六月十三日までの間の約五カ年間、土地の所有権の確認作業が実は行われたのですね。そのときに、中飛行場に関係のある百二十三名の地主はほとんど大半申告をしたのですよ。中には、忘れてしてない人もいるわけです、あるいは事情があってやれない人もおったのでしょうけれども、大半は申告をしております。ところが当時の米国民政府から、中飛行場の地主に係る土地については、その所有権申告がなされているのにかかわらず、戦争中に旧日本軍によって接収された部分だと言って、疑義があるから結局、所有権の認定をするには至らなかった、このように記録されているわけです。
　だから疑義があるからということで、その当時ですから、これは昭和二十六年で終了しているわけですから、その翌年か翌々年か大体そのころでしょう、そのころに疑義があるとして認定を受けることができなかった。この疑義の照会を当技米国民政府は日本政府に対して行ったと私は思います。そうでないと、疑義があるという理由にならぬでしょう。どういうところから疑義が起きてくるのか、こういう問題があります。だから疑義の照会があったはずなんです。その点ひとつお聞かせください。復帰後の話ではないよ、復帰前の話だ。
○桜井説明員　お答えいたします。
　いま先生のお話の疑義の点でございますが、先ほども御説明いたしました報告書を出す段階でいろいろ調査をいたしておりましたが、四十八年から四十九年にかけまして、地元の地主連と申しますか、そういう方々から陳情が参っております。したがいまして、その陳情の調査の段階で十分考えていろいろやっているはずでございますが、地元でいろいろ関係者からの陳述等も聴取いたしまして、先ほど申し上げましたような昭和五十三年四月十七日に提出しました結論になっていると私どもは解釈させていただいております。
○小渡委員　課長、だからおかしいのですよ。というのは、昭和二十六年で認定作業は終わっているわけですから、その時点で疑義の照会があったはずなんです、そうでないと、疑義があるから所有権認定ができないというのですから。相手はだれかと言ったら、国有地だ、日本政府だ、こう言っているわけですよ。そういう記録が残っているんだよ。ところが、その疑義の照会についての回答が五十三年四月十七日ということになると、二十六年から五十三年まで疑義の照会の事務を二十年近くやっていたのかということになるのですよ。その回答はおかしい。
　私の言っているのは、中飛行場の地主百二十三名が自分の土地はこれですと言って申告した、それは昭和二十六年までに終了しているのだよ。ところが米国民政府は、これは日本政府の国有地であるというような疑義があるからということで認定しなかった。疑義があるというんならば、米国民政府が勝手に自分で疑義をつくるわけにはいかないんですよ。相手がおらぬことには疑義にならないわけです。だから、あなた方日本政府に対して疑義の照会があったでしょう、こう聞いているわけです。あったのかなかったのか聞いているわけですよ。それです。
○桜井説明員　お答えいたします。
　二十六年と申しますと、復帰のかなり以前でございまして、疑義があったかどうか、いまここでちょっとお答えいたしかねますので、その辺のことをなお調査してみたいと思っております。よろしくお願いします。