Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（橘木俊詔君）　先生のおっしゃられるとおり、アメリカ型を目指しているなという解釈は可能だと思います。
　私はよく挙げるのは、世界の先進国を見た場合、アメリカ型とヨーロッパ型の二つの主たるいわゆる自由主義、資本主義を原則とした経済体制、二つあるかと思います。
　アメリカがなぜそういう政策を取っているのかといいますと、私はアメリカの社会に特徴的な要因があると思います。それはどういうことかというと、アメリカというのは移民で成立している国ですし、いろんな人種、宗教、出身国、言葉、いろんないわゆるヘテロジニティーが非常に高い国ですので、国民全員を納得させるような原理原則というのがなかなか達成できない国であるというふうに見ておりますので、最後はやっぱり自分の力と自立ということが基本的な哲学として多くの国民が認めていると思うんです。だから、お互いに助け合うとかそういうような精神というのはそういうようなヘテロジニティーが非常に高いとなかなか起こりにくい。まあ、あいつとおれというような感じの社会ですので、どうしても競争なり自立ということが歴史的な必然性として私は競争を重要視する国になるかと思います。
　一方、ヨーロッパは、そういうようなヘテロジニティーというのはそんなにない国でございますので、ある意味において国民の間での連帯感も持ち得ると。まあ言ってみれば、キリスト教中心で、白人中心で、民主主義を主とした国でございますので、何となく、まあ物すごく恵まれている人もいれば、恵まれている、物すごく不幸な人ができれば出ない社会がいいだろうというコンセンサスが国民の中にあると。
　もちろん北欧と中欧と南欧ではその程度は違いますが、総じて言えば、ヨーロッパはそういうようなフィロソフィーが結構強いというわけで、アメリカ・バーサス・ヨーロッパという対立は考えられるかと思います。
　日本の国民が今後どっちを選ぶのかという私は岐路に立っているというふうに見ていますので、当然、政治家の方もどっちがいいのかということを国民に問うて争っていただきたいし、国民もどっちがいいかということを政治家を選ぶときに決めるということも近い将来必要ではないかなというふうに私は見ております。
○小林正夫君　土居先生にお聞きをしたいと思います。
　今の同じ質問になるんですが、この狭い国で一億二千万人が知恵と工夫で生活をして、貿易立国という位置付けだと思います。この我が国がどういう国であるべきなのか、土居先生のお考えをお聞きをしたいと思います。
○公述人（土居丈朗君）　今先生が正におっしゃったように、貿易立国という言葉ですね、これは非常にこれからも重要になってくると思います。
　ただ、今の日本の、特に地域間での経済格差が広がっているんじゃないかと言われている今日において、やはり活力が高まってきて景気が良くなってきた地域であればあるほど、そういう海外との貿易、グローバル化の中で生き残るすべを見いだしてきたかなというところ、東京とか名古屋とかですね、まあほかにも幾つかの都市はありますけれども。それでありながら、非常にこう、シャッター通りというのは変ですけれども、沈滞している地域があると。そういう地域に私が見るのは、余りにもフルセット主義といいましょうか、ああいうこともこういうこともそういうことも何でもやりましょうということで、いろんな産業を興してやってみたけれども、どれも何か取り柄が見いだせなくて沈滞しているというような感じがあると。
　経済学には比較優位の原理というのがあるわけですけれども、自分の中でほかの人と比べてどれぐらい得意としているかと。得意としているものは、仮にほかの人よりも絶対的に能力が劣っていたとしても、それを自分の売りにして、それを貿易なりそういうことでどんどん他と、ないしは国内の他地域とか外国とかと取引をしていくということでお互いがメリットを受けるということがあるわけですね。
　極端な例でいうと、事務能力にかけても経営能力にかけても高い社長さんと事務能力も経営能力もない秘書さんがいたとしても、一人当たり一日与えられている時間が限られているがゆえに、有能な社長は秘書を必ず雇うわけですね。それは、本当は自分で全部何でもできるんだったらそんな秘書を雇わなくったって十分私はやるというふうなことなのかもしれないけれども、仮に劣っている人がいたとしても、そういう人を雇うことでお互いメリットを発揮できる。だから、ただその代わり、その秘書さんは経営能力よりかは事務仕事をやる方が能力があるという人だったということでなければいけないので、これから地域が生きていくことに関しては、正に貿易立国という精神を忘れずに、他地域ないしはほかの国と、自分はどういうものを売りにして生き残っていくのかということを真剣に考えて、それを活路としていけば、非常にこれからは日本も、単に東京だけが独り勝ちとかそういうようなことにはならないんではないかというふうに思います。
○小林正夫君　ちょっと別なテーマに移ります。
　橘木先生にお聞きをします。
　私、昭和二十二年の団塊の世代の生まれで、私たちの同期はもう来年六十と、こういうことになって多くの企業では定年を迎える。したがって、私たちの世代はほかの世代よりか百万人ぐらい生まれた人が多いもんですから、当然、今でも高齢社会に入っておりますけれども、これから更に高齢化が進んでいく、こういう社会だと思います。
　国会での議論もそうなんですが、やはり社会保障費が増えていく、医療費が増えていく、そういう一つの原因に、人が年を重ねていくことでそういう費用がかさんでいくんだという、こういう理由でいろいろ論議することも多いんだと思います。でも、そういう論議を、一定のお年寄り、私たちこれから年を取っていくグループに入っていくんですが、何となく年を取ることが悪いという暗いイメージを世の中のまあどちらかというと年配の人たち持っていて、自分が本当年取っていくことが何か世の中に申し訳ないと、肩身の狭い何か思いをしながら生活をしているという声も私の耳には届いてくるんです。
　したがって、先生としてはこの高齢化社会をどういうふうに考えられているのか。何となく私たちの論議の中でも、高齢化社会が悪いなんという論議はしたことありませんが、高齢化社会になることによって費用をどう捻出していくのかという、割合そういう論議が多いもんですから、高齢者の方が肩身を狭くすることなくやはり生き生きと生活をしていく世の中にしていかなきゃいけないと思うんですが、そういう点で先生のお考えを聞きたいということが一つと、世帯の所得格差は高齢化が影響している、このように多くの方が言われております。このことに対してどのような御所見をお持ちなのか、お聞きをしたいと思います。
○公述人（橘木俊詔君）　第一番目の御質問、高齢化社会、何か暗いイメージがあるんではないかという御指摘ですが、今後日本の社会が労働力不足になるんであれば、私はもっと高齢者に社会で活躍していただく場があっていいというふうに見ておりますので、いわゆるエージフリーというような概念がもっと日本に浸透してもいいんじゃないかと。御存じかもしれませんが、アメリカはいわゆる年でもって定年制度をやるのは憲法違反というようなことまでやった国ですらあると。そういうことを考えますと、働く意欲のある人に関しては働く場があっていいかなというふうに私は見ております。ただし、もう働くのは嫌だと、余暇を楽しみたいという人は早く引退していただいて結構だ、そういうような選択の場があっていいかなというふうに見ております。
　ついでながら、少子高齢化で労働力不足を補うためには、高齢者にまず頑張ってもらわないといけないし、もう二つの労働者に頑張ってもらわないかぬ。それは女性と若者でございます。日本の若者は非常に今冷遇の状況にいますので、若者に頑張っていただきたいという希望はありますし、国や企業は若者の働く場を与えてほしいと。それから、女性も同じくいろんな支援策をやるべきだと思います。
　それから、二番目の高齢化が日本の格差拡大の見せ掛けの理由だから深刻ではないというような議論が結構ございますが、私はこの案は一つ抜けている点があるというふうに申したいと思います。それは、もし高齢化が原因であるんだったら、元々反対論者が言われるように高齢者間の所得格差は大きいわけですから、じゃ高齢化が進展することによって高齢者の数が物すごく増えたということにつながりますよね。となると、高齢者間の貧富の格差は以前よりもより深刻になったということにつながりますので、全体的に見れば高齢化の進展ということでもって日本の経済格差は見せ掛けだとまでは私は主張できないというふうに見ております。高齢者の貧困はより深刻になっているのをどう考えますかという反論をしたいというふうに思います。
○小林正夫君　土居先生にも同じ質問をしたいと思います。
　特に、高齢の方が、年を取ることが何か世の中に迷惑を掛けているんじゃないか、何となく肩身の狭い思いで生活をしなきゃいけないって感じている方も多くいるんだと私は思っているんです。だから、そういう方に対してどのようにメッセージを発したらいいのか、この辺についても併せてお聞きをしたいと思います。
○公述人（土居丈朗君）　私が思いますのは、基本的に高齢者としても、働く場というか、まあ実際にお金をいただいて何か世の中に貢献するという形でなくても社会に貢献する場というのはあるだろうというふうに思っております。
　で、例えば、大学などはそういうところがあるわけですけれども、もちろん日本の大学には定年制がありますけれども、名誉教授になられると、そうすると、じゃ全く今までと没交渉になるかといえばそうではなくて、引き続き後進の指導というかそういうことはある、もちろんお給料は出ないわけですけれども。そういう形で、若い人から見ても、今までの人生の先輩としていろいろ知恵があるわけですから、その知恵を授かりたいという思いは若い人でもこれからも引き続きあるんだというふうに思いますので、そういうところをうまく没交渉にならないような橋渡しというか、そういう機会を、もし今そういうふうな雰囲気があるとすれば、更にもっと積極的に場を広げるような施策を講じるというようなことがあってもいいんじゃないかというふうに思っております。
○小林正夫君　土居先生にもう一問お聞きをします。
　少子化と経済、財政の関係という点で御質問をいたします。
　先生の少子化についてのお考えの中で、少子化現象の背景として、今の若い女性が子供を産むことは嫌がってないと、それと、長く夫婦生活を営んでいる妻が子供を産まなくなったわけでもない、少子化の原因は未婚率の上昇にあると、先生そのようにおっしゃっているわけです。少子化対策の切り札、これは何か、ずばりお聞きをしたいと思います。
　それと、人口減少社会に入っていきます。この人口減少社会が日本の経済、財政にどのような影響をもたらしていくのか、何を私たちは心配しなければいけないのか、この点についてお聞きをいたします。
○公述人（土居丈朗君）　今御質問があった点ですが、残念ながら私は特効薬はないと思います。つまり、これだけ一つあればうまくいくというほど単純ではないというふうに思います。
　ただ、私が思うのは、今まで特に男女共同参画というか、男性、女性それぞれが職場でフェアに仕事ができるようにしようということから、さらにはそういう育児というところに対する配慮というところで少子化対策の政策が徐々に進展しているという印象は持っておりまして、これはそれとしてきちんと今後も続ける必要はあるとは思います。
　ただ、今先生が引用してくださったように、私が常々思っているのは、そもそも男女が家庭を一緒にともにするということを必ずしも多くの若い人が早い段階で望んでいないという可能性が高まっているという点については、なかなか難しい、シンガポールのように国営のお見合い所というか、そういうものをつくるとかなんとかというのが本当に特効薬かというと、まあこれも特効薬とは言い難いんですけれども、ただ少なくともこのマッチングの場が必ずしもないということについては、何か側面的に政策でサポートできるような点というのはあるかもしれない。かなり間接的だと思います。
　で、一つにあるとすれば、今、労働時間の二極化といいましょうか、正社員として残った人は三十代の前半でかなり多くの時間を働かされるという人が徐々に増えていると。それでいてフリーターという問題もあると。極端に言えば、非正規雇用で余り多くの時間を働いていない。そうすると、お金は、給料はもらっているけども時間がないという人と、お金がなくて本当は時間があるけども家庭を営めるような状態にないという人の、ある種そういう人たちの層が以前に比べて増えているということが、やはりなかなか子供をもうけようという話にならないというところの一つの原因になっている。
　そういう意味では、ある程度、例えば残業手当というようなことについても、ある程度残業手当の率を高くすると。これをすると、要は、正規社員に残業させるよりももう一人新たに雇った方がいいということになると、正社員はそんなにたくさん働かなくて済むということに、つまりお呼びでないという意味で働かなくて済む、それでいてフリーターだった人が正社員になるということで、両極化しようとしていることをまた再び人々がそれぞれに、それぞれのそれなりの時間を働くという形に持っていくベクトルの向きを向けることができるだろうと。そういうことは、今申し上げたようなそういう少子化の一側面を解消する重要なてこになるのではないかというふうに思っております。
○小林正夫君　橘木先生にお伺いします。
　正社員が減って非正規の人たちが増えてきた、ここ数年で一四ポイントぐらい上がったり下がったり、こういうふうな結果だと思います。私は、やっぱりこういう現象は、大競争という一つの原理が導入されて、もう企業も生き残らなきゃいけないと。したがって、雇用調整しやすい労働者を求めているという、こういう実態が背景にあるのかなという感じがいたします。それと、なおかつ安い賃金で雇える労働者がいた方がいいと、こんなことが今の世の中なのかなという感じがいたします。
　そこで、このような社会になってきていることを先生はどのように見られているのか。それと、ニートやフリーター、こういう人たちが大変多くなってきているんですが、こういう現状をどのようにとらえられているのか、先生のお考えをお聞きをいたします。
○公述人（橘木俊詔君）　若者対策に関しては、おっしゃられたように、不況が続きましたので企業としては労働費の節約のために非正規労働者を増やそうとした論理は私も分かります、倒産してしまったら終わりという論理が働きましたから。
　しかし、今ここで景気の回復が見られるといういい状況がございまして、企業は正規労働者の採用を増やすだろうと私は期待していたんですが、今の企業の採用活動は新卒ばっかりに集中しておりまして、高校、大卒の新卒は物すごくもう割合簡単に就職が見付けられる時代になりつつありますが、フリーターだった人、非正規の人を正規に雇おうとするような雰囲気が余りない。特に、フリーターに関していえば、まあフリーターの人たちは企業側から見ると勤労意欲がないだろうとか、あるいはそのようなことから余り雇おうとしないとも見られますが、一つの原因は多分未熟練労働者が多いだろうというふうに私は感じます。そうすると、企業としては、そういうような未熟練労働者を雇ってもそんなに生産に貢献しないとなると雇わないだろうと。じゃ、だれが訓練をやるかということになると、私はそれを企業に期待するのはこれも酷だと思います。そういう意味で、私はもっと公共部門が出てくる必要がある。
　例えば、イギリスのブレア首相がテレビの前でエデュケーション、エデュケーション、エデュケーションといって叫んだのが私は脳裏に残っておりまして、イギリスの若者の未熟練を解消するには訓練と教育しかないというようなことを言って、イギリスの若者対策は成功しました、ニューディール政策といいまして。
　そういう意味で、私は、日本は若者対策は公共部門がもっと出てきて、未熟練労働者を熟練労働者に変える政策をやって、それが成功した暁には企業でフルタイムで雇っていただくようなことに持っていけるんじゃないかなというふうに見ております。
○小林正夫君　大変、お二人の先生から貴重な御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。
　自分の時間が終わりますので、これで質問を終わります。ありがとうございます。
○山本保君　公明党の山本保でございます。
　それでは、最初に土居先生に、たくさんお聞きしたいんですけれども、時間が限られておりますので、私にとって分かりやすかったところだけをまずお聞きしますが。
　先生の立論といいますか、今日の御説明は、まず、余剰金だけの、一時的に少しは減ったんだけれども、もっとより経常的にというんですか、それが、マイナスを減らすような方法というのをもっと考えなくちゃいけないと。具体的におっしゃったのが社会保障費と地方財政への負担分をという趣旨だったかなと思います。それで、もう少しその中を少し詳しくお聞きしたいと思いますが、一つだけ簡単に。
　今日、医療費については、推計値が、介護保険分をというお話がありましたけれども、これは合計すれば同じになるんじゃないかという気もするんですけれども、実際、仕組みがちょっと違うと。私、厚生省におりましたのでこの辺を専門にやったんですけれども。
　例えば、先ほどその中で、やり取りの中で、例えば医療保険などはもう広く全国にした方がいいんじゃないかと。ただ実際、今、医療保険改革などを考えていますのは、例えば長野県などは大変医療費が低いと、これはやはりそれだけの努力をしているんじゃないかと。つまり、その努力をしたところに合わせるようにほかのところも努力するように頑張ろうじゃないかと、こういう施策の方向を今取ろうとしているわけなんですね。これを全部一律にしてしまえば、正に努力しなかったところが得をするといったらおかしいんですけれども、正にこれは、政策的というよりも、今までのこの医療制度の運用の仕方とか様々な努力によって出てきているんですから、差が出てきたと。これを一律にするのはどうなのかなという、ちょっとまず二点ですね、お聞きしたいと思います。
○公述人（土居丈朗君）　まず一点目は、試算の数字をフェアに議論する必要があるのではないかという観点であります。いろいろ精査したけれども、やはりそれぐらい一人当たりで伸びるということが、広く専門家も国民も納得ができるような数字であればこれは問題ないと思いますので、本当にそれぐらい伸びるのかどうかということを改めて議論する必要があるのではないかということを申し上げたかったということであります。
　二点目は、全国一律にしろということを私は申し上げたわけではなくて、財政的なセーフティーネットといいましょうか、介護保険でも財政調整のための基金を作るというような形でやっているわけで、基本的には都道府県単位にするという今の厚生労働省の方向性は正しい方向で、できるだけ広域化して、ただ、それでいて地域間の潜在的な競争といいましょうか、質の向上だとか経費の節約だとか、そういうことを、それぞれの地域がそれぞれの地域の特色に合わせて努力するということは、これはむしろ積極的にやっていただきたい。
　だからこそ、そういう意味で、正に先生がおっしゃったように、都道府県単位でやるという話は、私はそれはいいことだと思います。それでいて、どうしても抜き差し難い格差が生じるということで、納得ができる範囲であるならば、ある程度この地域間の差を埋めるような受皿を、まあ再保険といいましょうか、これを国がやればいいというふうに思っているということです。
○山本保君　ありがとうございます。私の理解が足りなかったようですけれども、よく分かりました。
　二番目に、地方財政についておっしゃったことにのみ限定してお聞きしたいんですが、言わば自治体、先ほどの中で自治体規模一万人ぐらいということでいけばとおっしゃったんですが、今、実は過疎地の方が大変大きな自治体になってしまいますね、もうばらばらで、人口が。でも一生懸命やっているんですけれどもね。
　こういう形で、非常に実際には、人数が一万人なり何千人近い数字になったとしても、実際には大変なものが要るというそういうことが考えられるわけですけれども。この辺のところは、私など、例えば何万、どれぐらいの規模のところについてはどれぐらいという形のいろんな多様なあれを、基準を作った方がいいのかなという気もするんですけれども、いかがでございますか。
○公述人（土居丈朗君）　一万人と申しましたのは、ある程度の分権化された後で事務事業を担うのに、例えば五百人だとかそれぐらいの職員を雇って事務を営むというようなことになるとすると、さすがに人口数千人の町で五百人も職員がいるというんじゃちょっとメリットが発揮されないという観点から、一万人ぐらいあってもいいんじゃないかと。
　ただ、おっしゃるように、人口密度が低いといいましょうか、非常に面積が広い自治体で、ようやく全部かき集めてまあ一万人だと、こういうようなところ、それで山が入り組んだり谷が入り組んだりしているところで同じ自治体と言えるのかというような話がありますけれども、私は、ちょっと酷な言い方をすれば、だんだん人口減少の世界になってくるので、ある程度集住ということを考えていくということも含み込みながら、広い地域の中でもある程度人口はそれぞれ局所局所に住んでいるというようなことが姿として思っておるものですから、そういうような形でお話しさせていただいたということであります。
○山本保君　ありがとうございます。
　またもし時間があればもう一つお聞きしたいのがあるんですが、ちょっと後に回させていただいて、もしなければ失礼いたしますが、橘木先生、公述人にお願いいたします。
　大変、お聞きしまして刺激的なお話だったので、少し踏み込んでちょっとお聞きしたいなと思うんですが、例えば日本の高度成長期と、そして北欧というのが、これが非常に、先生おっしゃる経済効率性とか経済成長ということと公平性、まあ社会保障と言っていいんですか、それがうまくいった例であるという私なりの解釈をしたんですが、この辺は具体的にもう少し、その両方のあれがうまくいったというその分析といいますか、どういうわけでこの二つが、一見全然違うような私は気がするんですけれども、これが両方うまくいっているということについてはどうお考えでございますか。
○公述人（橘木俊詔君）　日本の高度成長期のころ、私は、公平性というのは必ずしも社会保障制度が充実していたという意味では言っておりません。公平性というのは、所得分配の不平等がなかったと、一億総中流と言われた時代ですから。そんなに貧富の格差がない時代でありながら経済成長率も非常に高かったという意味で効率性と公平性を両方達成したというところでございまして、日本でなぜその両者が達成できたかというと、国民全員がやはり豊かな生活を求めたいというので物すごいコンセンサスがあったと。みんなが働き、みんなが幸福になるような社会を日本人が目指そうという社会的なコンセンサスがあったからうまくいったかなというふうに私は見ております。
　じゃ、もう一方の、今の例である北欧という国がなぜ経済効率性も、非常に強い経済と分配の平等性を達成しているかというと、これはなかなか日本はまねできないことかもしれませんが、北欧の歴史的な経緯がある。ほかの国から攻められて国土がじゅうりんされたというような経験があって、割合国民の間で連帯感が強いとか、あるいは周りの人に不幸な人がいると自分は助けようという気になるというような連帯感も結構強いというのが北欧の特徴でございまして、日本は一億三千万人の大国であって、北欧的な政策がどこまで取られるかというのは私はなかなか困難だろうなというふうに見ております。しかしながら、そういうような小国のメリットを生かしながら成功している国もあるということも参考にできるんではないかぐらいの程度でございます。
　以上でございます。
○山本保君　ありがとうございます。
　それともちょっと似てくるんですが、先ほど議論の中で、アメリカ型社会に向かっているのではないかということに対して、先生はそう、イエスというようなお話だったかと思うんですが、正に歴史的な必然性という、社会の仕組みということを考えますと、日本は正に、階級社会はほとんどなくなったとしましても、地域性ですとか連帯性というのはどう見ましてもアメリカよりもあると思っておりまして、こういうときにアメリカ型社会になるということは、私は、つまりこれはまあ一つの見方を示されただけで、正に日本型の競争社会ということではないかなという気もするんでございますけれども、これをもう少し御丁寧にこの辺を教えていただけますでしょうか。
○公述人（橘木俊詔君）　今の御質問のとおりでございまして、アメリカの社会というのは、先ほども強調しましたように非常にヘテロジニティーの高い国ですから、連帯感もそんなに生まれないだろうというのは私は必然的なことだと見ております。日本は幸いなことにホモジニティーの非常に高い国ですから、やりようによっては日本型のいわゆる効率性と公平性を両方達成するような制度はあるだろうと。まあそれを達成していた一つの例というのは、中央と地方の格差を何とか是正しようというような力が過去の日本では働いてたけど、今は逆に中央と地方の格差は拡大中なわけですから、一つの日本のいいところをなくすような力が働いたのも事実でございます。
　しかしながら、過去の日本がやってたように、地方に公共事業をじゃんじゃんやらせるような政策というのは、これはもう過去の遺物でございますので、そういう政策は取れないということになりますと、別の方法として、中央と地方との格差を是正するような方法というのは私はあり得るというふうに見ておりまして、その具体的な政策というのがどういうことであるかというのは、なかなか妙案はございませんが、今後の日本にとって非常に重要なテーマであるだろうなというふうに見ております。
○山本保君　私もその辺については同感でございまして、今お聞きしておりまして、正に格差があるかないかということの問題よりは、おっしゃったように、格差があって、そしてやる気をなくしてしまう状況になるのか、格差があるがゆえに余計向上心、競争心を燃やす社会であるのかと。ここだと思うんですね、お聞きしてますと。ですから正に、日本は確かに今格差が拡大してるとはいいますが、明治期、大正期と比べて格差が拡大したのかなといいますと、そんなことはないんじゃないかと。よほど皆同じになってきている。
　問題は、ですから、絶対値的に格差が広がっているどうこうというよりは、正に国民のやる気が出てくるのか。どうも、格差が広がったという論者を聞いていますと、何か即、イコールだからもう駄目なんだということのメッセージ、アナウンスがどうも多いような気がするんですが、私は反対ではないかな。格差が広がったとしても、正にそれゆえにもっと挑戦をする、頑張るという社会性といいますか、国民性というか、公平を求める心だとか向上心でありますとか、また、情報が実際、客観的に言いましても情報の平等性というのはもう以前と比べれば非常に増えているわけですから、何かこういうような要因をきちんとすればその方向は見えてくるのかなという気もするんですけれども、これは全く私の今の、今日お二人のお話伺った感想なんですが、もう時間が余りありませんので、土居先生、橘木先生、今私が申し上げたことについてもう少し御教示いただけますでしょうか。
○公述人（土居丈朗君）　今先生がおっしゃった点については全く同感でありまして、いかにやる気を失わないような形で格差と向き合うかというようなことなんだろうと思います。そういう意味では、今までの日本の所得再分配政策、公平性を求める政策には、逆に怠慢でも何とかやっていけるということまでも支えてしまっていたという悪平等的な部分が、すべてではないにしてもそういう部分があったというところはやはり改めなければならないという点だろう。その代わり、本当に保障すべきものを保障するというか、埋めるべき格差を埋めるということのために、そのやめた部分を移し替えてきちんと手当てしていくという形に持っていくという、そういう、抽象的に言えばそういうような方向があるんではないかというふうに思います。
○山本保君　橘木先生もお願いいたします。
○公述人（橘木俊詔君）　私も、今御質問者と全く同意見でございまして、効率性と公平性をどうやって両方達成していくかというのは、私たち学者も提案はしますが、最後は政治家の方に提案していただきたい。自分たちの政党なり、自分としてどういう社会が日本に望ましいかということを提案していただいて、それに対して国民が投票する機会が与えられて、どういう社会を日本は持っていくかというのを国民に問い掛けていただきたいというふうに私は期待しておりますので、最後は政治家の方の肩に懸かっているというふうに私は見ております。
○山本保君　ありがとうございました。
　それでは、これで時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○大門実紀史君　大門でございます。本日はありがとうございます。
　最初に土居先生にお伺いしたいと思いますけれども、歳出削減が先か消費税増税が先かというのは不毛な議論だというふうに先生、無用な対立ですか、おっしゃっております。私もそれだけ言えばそのとおりだと思いますが、私はこの議論そのものは単純な議論ではないかと思っておりまして、今日も先ほどありましたが、格差が広がっている中で消費税しかないのかと、本当に消費税増税しかないのかというのをもう一度考えてみる必要があると思います。
　以前は消費税しかないとおっしゃってた学者の方も、そういう所得税の在り方とかいろんなもう税制全体を見直すべきだという意見がかなり今出ておりますし、今ちょっと気になったんですけれども、悪平等があるというふうなことをおっしゃいましたけど、悪平等という意味はもう既に払拭されておりまして、累進税はもう随分フラットになっておりますし、そういう、昔のことをそういう言われ方したことあると思いますが、今は随分違ってて、逆に株式の譲渡所得なんかは相当株を取引するような裕福な方に特別に減税されているというふうな状況がございます。
　ですから、この格差社会の中の税の在り方として土居先生はいかがこれからお考えか、意見を聞かしてもらいたいと思います。
○公述人（土居丈朗君）　今御指摘された点なんですけれども、もちろん所得税を何もいじらないでいいとは私は思っておりません。
　ただ、一つ留意すべきことは、これから年金のための保険料が上がっていくということになっていて、給与所得に対しては年金の保険料という形でどんどんある種増税されていくということが含んでいると。こっちの方はもう既に法案が通ったということでいえば、先々のことまで一応埋め込まれているということになってます。もちろん、この所得税として、一般会計に入る税収としての所得税はまだこれからどうするかということだとは思います。ですから、社会保険料として取られる、今後保険料率が上がっていくということをにらみながら、所得税の税率としてどうすればいいのかということを考えていくという必要があると思います。
　だから、そういう意味では、私が消費税と言っているのは、多少所得税の負担、給与所得に対する負担がだんだん上がってくるということがあるので、ある程度そのバランスを取るというか、そういうところも必要なんではないかということで消費税という話が出てきたということであります。
○大門実紀史君　ありがとうございました。
　橘木先生には、もういろいろ格差の問題ありましたけれども、国会でも正確な格差の議論がされてるわけではなくって、いろんな、ちょっと私から言わせると勘違いも結構議論されているんじゃないかと思いますが、いずれにせよ、国会の議論でみんなが共通して、総理も御答弁をされているのは、格差をどんどん広がる、そういう国にすべきではないということと、格差を固定すべきではないと。これだけは各党共通、政府もみんなが共通の意識だと思いますが、格差を固定しないためにはどういうことが必要か、御所見を伺いたいと思います。
○公述人（橘木俊詔君）　二つあるかと思いますが、一つはいわゆる貧富の格差、貧者になった人がもう一度立ち上がるチャンスを与えるのが大事でございまして、そのための一つの政策としてはやっぱりセーフティーネットの充実というようなことがあるかと思います。いろんなセーフティーネット、ここでは具体的な制度は申し上げませんが、そういうようなのを充実するというのが一つのやり方だと思います。
　もう一つの格差の固定化は、実は前の世代、親の世代と子供の世代とで格差の固定化が進んでいるということも私は深刻だと見ておりまして、例えば、親が良ければ子供もいいと、親がそんなに良くなければ子供もそんなに良くないというような、いわゆる階級固定化ということも経済活力のためにとって良くない、有能な人を最初から排除するような制度になりますので、それを除去するための決定的に重要な政策は私は教育だというふうに見ております。すべて国民、意欲のある人、やる気のある人に平等な教育の機会が与えられるような政策を国が私はやる必要があるかなというふうに見ております。
　そうすると、能力があるけれども親の経済的な理由でもっていい教育の受けられない人を排除することができますので、義務教育の充実は大事でございますし、高等教育に関してでも能力と意欲のある人に勉学の機会が与えられるような政策を私は取っていただきたいという希望がございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　この格差が広がってきているのは、大ざっぱに言えば競争原理で競争社会が強まってきていると。これはもう少し言いますと、構造改革と格差が拡大している関係ですけれども、これは大した話じゃなくて、竹中さんと私、何度も議論しておりますけれども、新自由主義的な構造改革論はグローバル化の中の多国籍企業の国際競争力を高めると。これは竹中さんもはっきりそれが目的だとおっしゃっているわけですが。そうすると、国際競争力を高めるためには、税や社会保険料の負担を軽くしてあげるということ、人件費を抑制してあげるということ。ですから、税の累進性が緩和される、非正規雇用が増えてくると、こういう関係が格差を拡大しているこの流れになっているわけでございます。
　これは、そういう点では国会では議論してまいりましたけれども、私、この間、気になるのは、私から言わせるともう御用学者の方々とはっきり言いたいぐらいなんですが、例のケネス・アローの理論というのは御存じだと思いますけれども、要するに、いいんだと、できるだけ、最大限競争原理を働かして、不平等がその間に拡大してもいいと。経済のパイをまず大きくするんだと。その後、所得の再分配を、税や社会保険料の再分配をやればいいじゃないかというふうなことを平気でおっしゃる人がいるんですけれども。
　そうかなと一瞬思ってしまうんですが、そんなことはあり得ないわけで、一杯稼いだ人が、一杯稼いだ企業や裕福なお金持ちが突然、税と社会保険料の再分配を急に受け入れるなんということはあり得ないわけでありまして、やっぱり格差の拡大を見ながら所得の再分配はやっていかないけないと。それを取りあえず、何といいますか、反論するための理屈でおっしゃっている学者の方がこの間もいるんですけれども、そういう理屈に対して、橘木先生はいかがお考えですか。
○公述人（橘木俊詔君）　私も近代経済学者の一人でございまして、競争のメリットは十分主張したいと思います。
　しかしながら、競争にもおのずと光と影があるということも大事であると。例えば、ノーベル賞を取ったあのアメリカのジョセフ・スティグリッツという経済学者も、やっぱりアメリカングローバルスタンダードというのは良くないと、それをすべての国に応用するのはやっぱり限界があるというようなことを言っておりますので、私もやはりスティグリッツの意見に近くて、競争は大事なんだけど、市場原理は大事なんだけど、そこにおのずと限界があるということを我々は真摯に受け止めなければならないと。
　で、それを私は達成しているのはヨーロッパの一部の国であるということを私はここで強調したいと思います。そういうような市場主義と、それといわゆる公平主義の両方の達成を満たしているような、繰り返しになりますが、そのような制度を日本の社会もつくるべきであるなというふうに私は考えております。
○大門実紀史君　もう終わってもいいんですけれども。聞きたいことはもうなくなりましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。今日はどうも本当にありがとうございます。
　格差拡大の問題について社民党はずっと取り組んできました。日本の社会にはいろいろ問題があるかもしれませんが、一つの問題点は格差の拡大ではないかというように思っております。
　先ほど格差の固定の話とどういう政策を取ればよいかというときに、セーフティーネットと教育のことを橘木先生は話をされました。格差拡大は、原因のところで書いていらっしゃるとおり、非正規雇用の増大や若年層の二極化、最低賃金制度の未成熟や、ある種やはり政策から生まれているところもある、あるいはＧＤＰにおける社会保障費制度が低い国ほど格差が拡大するという、税と社会保障の問題もあります。
　で、どういう政策を取ればよいか、もう少し話していただきたいということと、教育についておっしゃいましたが、私も教育が一番大事だと、こう思っており、子供にとって格差の拡大している社会は過酷であると、機会の平等といっても、機会の平等すら奪われていく社会は、参加もできないわけですから、過酷であると思いますが、その点についていかがですか。
○公述人（橘木俊詔君）　前者の社会保障のことに関しては、統計を見る限りにおいては、日本の社会保障給付費が国民所得に占める比率は、世界の先進国の中でアメリカと日本が最低でございます。それはどの統計を見ても数字で現れておりますので、社会保障制度が日本はそんなに充実していないというのは事実でございます。
　しかし、それでもって日本の社会が、社会福祉、社会保障が駄目だったかというと必ずしもそうではない。なぜかといいますと、公共部門がやる代わりに家族と企業、特に大企業が社会福祉の担い手として存在していたから公共部門は社会保障給付費が少なくてもよかったというふうに私は解釈しております。
　そういう意味で、家族と企業が健在であればそれでよかったんですが、今の日本の社会を見ますと、家族の、まあ崩壊といった言葉はちょっと言い過ぎですが、家族のきずなが弱くなっていると。単身者も増えている、離婚も増えている。いろんな問題で家族は過去のようなきずなが持てない時代になっているし、企業も社会保障まで支出ができない時代になっておりますので、だれが、じゃ家族と企業の代わりをやるかというと、二つの可能性がございます。
　一つは、アメリカ流の自立でございます。自分のことは自分で全部やりなさい。もう一つは、ヨーロッパのように、公共部門が相当役割を果たすやり方だと思います。そういう意味で、私の見るところ、これまた繰り返しになって申し訳ないですが、社会保障の分野、セーフティーネットの分野においても、アメリカ型の自立を目指すのか、ある程度公共部門が家族と企業に代わって出てくるのかという選択だというふうに私は見ております。
　で、二番目の教育費の問題は、そのとおりでございまして、もうこれまた不幸なことに、教育費がＧＤＰに占める比率というのは、世界の先進国の中で日本はこれまた最低部類でございます。これも、だれがやってきたかというと、家族がやっていたんです。家族がほとんどの教育費の負担をしていましたから、政府はその必要性がなかった。しかし、先ほども申しましたように、教育費をすべて家族に負担を押し付けていいかという問題になりますので、ここはやはり家族にだけに押し付けるんじゃなくて、やはり国民全員が教育費の負担をするという姿勢が私は必要ではないかなというふうに見ております。
○福島みずほ君　一分しかないんで、土居先生、申し訳ない。一般財源化では地方に春は来ないというふうな論文を読まさせていただきましたが、それについて一言教えてください。
○公述人（土居丈朗君）　義務教育費国庫負担金の一般財源化という話ですけれども、私は、先ほどの橘木先生のように、国がきちんと公的に支出する形で教育を面倒見るということであるならば、やはりひも付きできちんとこれを教育のために使いなさいという形でやるべきだというふうに思います。
　地方交付税は先ほど来問題があるということを述べておりますから、地方交付税のような形で配っても、本当に教育のために使われるかどうかは私は非常に怪しいというふうに思っております。
○委員長（小野清子君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、大変有益な御意見をお述べをいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　これにて休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（小野清子君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十八年度総予算三案につきまして、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成十八年度総予算三案につきましてお二方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べをいただいた後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、外交・安全保障について、公述人軍事アナリスト小川和久君及び財団法人平和・安全保障研究所理事長渡辺昭夫君から順次御意見を伺います。
　まず、小川公述人にお願いいたします。小川公述人。
○委員長（小野清子君）　ありがとうございました。
　次に、渡辺公述人にお願いいたします。渡辺公述人。
○谷川秀善君　自由民主党の谷川秀善でございます。
　小川公述人、渡辺公述人におかれましては、本日、大変お忙しい中、予算委員会にお出ましをいただきまして、また、ただいまは本当にはっきりとした物言いでいろんな御意見をお述べをいただきました。心から厚く御礼を申し上げる次第であります。
　この時間が、大体私の持ち時間が往復で二十五分ということですから、これ、ほかの党派もそうですが、なかなかもう、ほとんど聞きたいことが聞けないというぐらいの時間ではないかというふうに思いますが、どうぞよろしく簡潔にお教えをいただければなというふうに思います。
　在日米軍の再編の問題は、先生方も御承知のように２プラス２の中間報告で大体合意したわけでございます。
　それで、先般、米海兵隊岩国基地への米空母艦載機移駐の賛否を問う住民投票が山口県の岩国市で行われました。そして、その結果は反対が八七％を占めたわけであります。これは、当初、何か五〇％行きませんとその住民投票は成立しないということでいろいろ言われておりましたが、私は、こういう問題は住民投票をすれば必ずその五〇％を超しても反対になるというのは、これは当たり前のことやと思いますよ、これ、正直言うて。それは、国防は大切です。自分の国を守るということは大切ですけれども、まあいろいろありますからよそに行ってもらいたいと、自分のところにはおってもらいたくないというのが、これは大体そういうことだと思うんですよ。
　しかし、これはどうも、それはやってはいけないというわけにいきませんからね。だから、私はもうやってもらってもいいと思いますけれども、私は、やっぱり国の安全保障の問題は、本来、一地方自治体の住民投票に私はなじむようなものではないというふうに思っているわけです。そういう意味では、やっぱりそれは理解は必要である、理解してもらう必要はありますけれども、やはりおのずからその持分が違うのではないかということで、政府は、何といいますか、織り込み済みなんだと、だから三月に向けていろいろ努力をし、住民の合意も得たいと、こう言うておりますが、なかなかこれは非常に難しいかなというふうに思いますがですね。
　これは、やっぱり先生方から見れば、これ住民投票は、こういう問題を住民投票によって、なじむのかなじまないのか、この点について両公述人にお伺いをいたしたいと思います。
○公述人（小川和久君）　谷川先生、どうも貴重な御質問ありがとうございました。
　私、今お話にありましたように、住民投票と安全保障の問題がなじむかなじまないかという議論はしない立場でございます。米軍基地の騒音問題などに対して司法の判断にゆだねるということは、これなじまないということはずっと言ってまいりました。これは、日米政府がきちっと話ししなきゃいけない話でございます。
　ただ、その安全保障の問題については、住民投票にかけた結果、住民の大部分が反対するというのは、これは当たり前です。総理が言っているとおりですよ。
　しかし、反対をした住民は、やはり、じゃどうするのかという問いを突き付けられる段階に行くんです。その意味で極めて重要なステップだと思っています。で、それを突き付けながら、やはりきちんとその負担の公平化、あるいはそれに伴う振興策などを実施していくということが政府に求められるだろうと。だから、その住民投票になじむかなじまないかという議論は私は残念ながらしないわけでございます。
　そして、その住民投票の問題を一つ問題にいたしますと、じゃ、その反対が必ず出るのは分かっているんだから、そういう話じゃなくて、もっと強権的に政府やったらいいじゃないかなんていう議論も、一方では極論が出てきかねないわけでございますね。ですから、やっぱり反対は必ずあります。ただ、その反対ということをくみ上げながら、じゃどうやっていったらいいのですかということを住民に問いながら着地点を探していくということが求められるだろう。これはもう官邸に対しても私ずっと言っていることでございます。
　お答えになっているかどうか分かりませんが、ありがとうございました。
○公述人（渡辺昭夫君）　谷川委員、どうも御質問ありがとうございました。
　私は、先ほども申し上げましたように、ＮＩＭＢＹと、いかに重要なものであっても、ノット・イン・マイ・バックヤードということの頭文字を取っているのはアメリカの言い方ですが、それはお断りということはおっしゃるとおり人情でございますね。人情でございます。
　ただ、私が申し上げたいのは、つまり、これは多分御質問の趣旨もそこにあったと思いますが、こういう問題は国の責任、それを地域の住民に言わば責任を転嫁するのはおかしいと、判断するのはあくまで国でありますと、私あるべきであると思います。確かに、いろいろな公害その他の、騒音公害等々の問題がある。それを超えて、しかしこれは国の安全保障上是非必要なのだという議論をどれだけ国が正面から住民に対して語り掛けるかと、その意味において責任を果たしているかというところに一番大きな問題があろうかと思います。
　例えば、それじゃおたくがまあ嫌なら、私は八王子の市民ですので、じゃ八王子に持っていきましょうと言ったら、私は八王子市民から総スカンですよね、総スカンです。だから、どこへ持っていってもいいということではないんで、やっぱり、なぜ岩国になきゃいけない、なぜ沖縄になければならないのかといえば二つ理由がある。一つは、歴史的な経緯というものがあります。で、もう一つは、その土地が持っている戦略的な価値であります。そのことから決まってくるのであると。それをあえて、あえて申し上げますと、言わばその戦略的な位置ということに関していえば、その当該の地域が持っている一種のアセットであります。資産であります、戦略的なですね。それをいかに有効にその地域として使うかと。そして、それを国がどういうふうにそれを評価するか。評価するに当たっては、しかるべき国としての手当てを考えなきゃいけないでしょう。そういう問題ではないかというふうに思います。
　以上であります。
○谷川秀善君　どうもありがとうございました。本当に貴重な御意見を賜りました。
　次は、日本が常任理事国、安保の常任理事国入りをしたいということでいろいろ、私も外務省におりましたが、いろいろ努力をいたしました。ところが、うまくいかなかったわけですね、今回の場合はうまくいかなかった。それで、アーミテージ氏は、日本が安保の常任理事国入りを目指すならば憲法改正が望ましいと言ったことがあるわけですね。それで、パウエル当時の国務長官も同様な発言をしているわけであります。
　日米同盟は、日本にとっては非常に、今先生方もおっしゃったように生存の問題で不可欠な問題だろうというふうに思いますが、まあ米国にとってはある意味では数ある理論的選択肢の一つではなかろうかという面もあるんではないかというふうに私は思っているわけです。
　それで、そういう意味では、日米同盟に対する懐疑派的な考え方をする人たちは今も、アメリカをそんなに信頼しておっては、そのうちにもう日本通り越して中国と話合いするんではないかというようなことを言っている人もありますけれども、これは大体一九三〇年から四〇年時代の歴史的な経験からくる疑問だろうなというふうに私は思います。
　そういう意味では、日米同盟が米国にとっても不可欠なものであると、今先生おっしゃったように、ものに持っていかないと、何か日米同盟が日本のための、ためだけの同盟であるような考え方であれば、私は行く行く行き詰まってしまうんではないかというふうに思っているわけです。
　そういう意味では、大西洋を挟んで米英同盟がございますね。こっちは太平洋挟んで、日本と米国との日米同盟があると。こういうことで、ここで、アメリカの側から見れば、ここでしっかりとした同盟関係を結んでおいて、その上でユーラシア大陸の問題に立ち向かうというのは米国にとっては大変理想的な形ではないかなというふうに思いますが、私は日本にとっても、ちょっと欧州関係とは違うのは中国とやっぱりアジア、ＡＳＥＡＮ、アジアの諸国たくさんございますから、それで北朝鮮もあるということから考えますと、この日米同盟というのはそろそろ曲がり角に来ているんではないか、その場合にどうすればいいのかと。
　憲法改正の問題とも絡むと思いますが、どうすればいいかということをお教えを願いたいと、それぞれ小川、渡辺公述人、お願いいたします。
○公述人（小川和久君）　谷川先生、ありがとうございました。
　私の最初の二十分間のお話、日米同盟と日本の軍事力の現状認識についてで費やしてしまいましたのは、実は質疑の中でこれを押さえておかないと議論が進まないからということがあったからです。
　お話にもございましたように、日米同盟というのはアメリカにとって最も重要なんです。だから、これはアメリカ側と専門家同士しゃべったら、日米同盟抜いたらアメリカの世界戦略成り立たないわけです。それを日本側がきちっと認識をして、しかもアメリカ側と対等の議論をできるような例えば官僚あるいは学者、それを育てなきゃいけない。
　米軍再編につきまして当時の石破防衛庁長官と一時間半ぐらい大臣室で二人きりで話したんですが、日米の認識のギャップというのは物すごくあるんですね。アメリカは、日本はこのぐらい分かっているだろうと思って物を言っている。日本側は、分かってないのに分かってませんと言えないものだから、黙って、持ち帰りましてということになって、どんどん認識の差が広がっていく。それをすり合わせないと米軍再編もあるいは個別の基地問題も進みませんよというようなことになった。どの官僚、どの制服自衛官がいいかと名前挙げながらいったら、七人ぐらいしか向こうと対等にしゃべれるやつはいない。チーム組んで合宿やんなきゃいけないだろうという話までしたのが二〇〇四年の八月の末でございます。その後、石破さんは替わられたので、そういったチームはつくらずに、審議官級の協議でその認識のすり合わせからやろうとなったのは、背景はそこにあるんですね。
　日本側がちゃんとした認識を持っていればアメリカと話できるんです。日米同盟なしに君らは世界のリーダーでいられるかという話を、それも嫌みじゃなくて、本当に友好国、同盟国として共通認識を持つことが日本の国益につながっていく。それを、何も知らないジャップたちという感じで足下見られてどんどん議論をやられているのが現実じゃないですか。それは日本側に問題がありますというのが私のお答えでございます。
　ありがとうございました。
○公述人（渡辺昭夫君）　どうも御質問ありがとうございます。
　まず、国連安保理と憲法改正、つまり憲法改正が条件になるかという御趣旨だと思いますが、私の答えは必ずしもそうではないというふうに思っています。
　もちろん、憲法を改正してより積極的に日本がいうところの国際平和協力ができるような体制にするということは望ましいことであり、それは国連を強化していくということと、憲法改正をそのような精神でなして日本の役割を増すということとは、私があるところで書いた論文によると並行したアジェンダであると、つまり両輪のようなものだというふうに考えております。
　ただし、より重要なのは、憲法改正で問題なのは、いうところの集団的安全保障云々ということにかかわると思うので、これは先ほどイギリスの例を出して挙げましたように、いわゆる自国を守るためじゃなくて自国の仲間を守るということのためにその自衛権の権利と義務を果たすということがイギリス軍にとっての第二の役割であると。日本の場合はそう言えないというところが問題ですね。そういう観念の方が私は重要だと思います。差し当たって、憲法改正が問題になるのは、国連の安保理入りをするためにはどうしてもという話でない。
　それから、日米同盟がそれではアメリカにとってはワン・オブ・ゼムか。確かにワン・オブ・ゼムでありますが、例えば、最近、先ほどちょっと申し上げた四年ごとの国防計画の見直しという文書でも、それからライス国務長官が最近行いましたスピーチでも、同盟諸国とかパートナーと一緒にやっていくと。今までのイラク戦争の教訓として、このことは相当アメリカにはこたえております。
　そこで、真剣に同盟国との関係を強化していかなければ、この長い戦いというふうにこの文書では言っているわけですが、長い戦いは必ずしも軍事力でもってやる戦いではなくて、あらゆるものを含んだ、日本風の昔風の言い方として総合安全保障的なアプローチでやっていく、そのために日本とタッグを組むということは、日本とスクラムを組んでいくということは大事だというふうに認識はアメリカも高まったので、アメリカから見て日本との同盟はなくても進むよというほど軽いものではないというふうに私は考えます。
○谷川秀善君　最初に小川公述人が日本の今防衛庁の予算についてお話をされました。大体四兆八千億ぐらいだろうと、こういうことでありますね。今審議をしている、この予算もそれぐらいです。ところが、一番これお金を食っているのは、当初おっしゃったように人件費と、糧食料費というんですか、これで大体四四％、大体半分ぐらいですね、半分ぐらいそっちに行ってしまっていると。実際の、何ていいますか、防衛力の整備に充てられるものは大体ざっと三〇％ぐらい。といいますと大体一兆五千億ぐらいだと。これで本当に日本が、例えば北の脅威があるとか、北朝鮮がいろいろやっているという話はずっとあるわけですね。これ、本当に防衛できるのかどうか。今、日本の自衛隊、それは米軍と共同作戦をやっているわけですから、それを加味すると何とかなっているのかも分かりませんけれども、これぐらいの予算で、これぐらいの装備力で本当に日本の国が守れるのかどうか、どうお考えになっておられるでしょうか。それぞれ両公述人にお伺いしたいと思います。