Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安武洋子君　私は、日本共産党を代表して、昭和五十三年度決算についてこれを是認できないとする反対討論を行います。
　昭和五十三年度予算は、四年来のスタグフレーションに円高危機が追い打ちをかけ、年間一万八千五百件にも迫る中小企業の倒産、百万人台の完全失業者など、不況が一層深刻化し、日本経済と国民生活が重大な危機に見舞われているもとで編成されました。しかし、五十三年度予算とその執行の結果は、第一に、アメリカと財界の要求にこたえた七％経済成長を至上命令とする財政運営が行われ、そのため、翌年度の税収をも一部取り込み、なおかつ、前年度決算を一兆円以上上回る公債を発行するなど、財政破綻を一段と深める結果を招いたのであります。
　第二に、大企業本位の景気刺激に役立つ大型公共事業には大盤振る舞いを行う一方、社会保障関係費の切り詰め、公共料金の引き上げ、所得減税なしの実質増税など、国民生活には厳しい犠牲を強いるものでありました。
　第三は、防衛面では、Ｐ３Ｃ八機、Ｆ１５二十三機の新規契約を行い、艦船建造費を四九％もふやし、また、日米防衛協力指針を取り決めるなど、日米共同作戦体制に向けての危険な展開が一段と進められたのであります。
　第四に、多額の国債発行、翌年度税収の取り込み、国庫債務負担行為の急増、公共事業予備費の復活とその全額減額補正、決算調整資金の新設などによって、財政民主主義の形骸化が一層強められたのであります。
　第五に、財政執行上においても、今日次々と明るみに出されているように、業界の談合入札や予定価格の漏洩など、政、官、業界の癒着によって公共事業が食い物にされていたのを初め、不正経理事件など、検査院報告にも指摘されたごとく多額のむだ遣いが行われているなど、問題の多いものでありました。
　以上申し上げたとおり、五十三年度決算は重大な問題を含んでおり、これを是認することはできません。
　国有財産増減及び現在額調書は、以上の五十三年度予算の執行に伴う国有財産の増減の集計であり、その内容には、防衛庁の船舶や航空機の急増や、大企業向けの政府出資が多額に含まれているところがらも是認できません。
　国有財産無償貸付状況総計算書につきましては、その用途の九九％以上が地方公共団体の公園、緑地であり、かかる目的の範囲での地方公共団体への国有財産の無償貸し付けについては賛成いたします。なお、その管理、運営の実態を示す詳細な資料を国会に提出されるよう重ねて要求するものであります。
　最後に、委員長御提案の警告決議案につきましては賛成を表明いたしまして、私の討論を終ります。
○中山千夏君　私は、一の会を代表して、昭和五十三年度決算外二件を否認し、内閣に対する警告案に賛成する立場から、討論を行います。
　まず第一に指摘したいのは、予算のむだ遣いと公費天国の実情です。中央競馬会に関する私の質疑などでも明らかにされたとおり、特殊法人、財団法人、また関係民間企業への天下りによる政、官、財の構造的な腐敗は、ロッキード事件以後もますます拡大されていると言えます。
　残念ながら、そこに政府の反省の色を見ることはできません。
　また、審議の中でも指摘したとおり、多額の広報予算を、政府の意見広告に利用するなど、そもそも公費についての政府の基本的な考えに誤りがあると思わざるを得ません。予算はすべて国民の血税であることを忘れず、公正に使用されることを私たちは切に望みます。
　そして第二に、むだ遣いが目立つ一方、不合理な財政削減、人員削減のしわ寄せが、非力な人々を圧迫している点が問題です。刑務所における不当経理、被収容者の著しく貧しい衣食、大阪あいりん地区や東京山谷地区における消極的な労働行政、医療行政などは、その一端でありましょう。軍備によりも、非力な人々の人権を守るために使われることこそが、予算の適正な使い方だと私たちは考えます。
　最後に、会計検査院の権限強化の問題を挙げます。予算の適正な運用を促すために、会計検査院の権限を強化せよとの多くの委員の長年にわたる指摘は、まことに的を射たものでしょう。にもかかわらず、政府が院法改正に積極的に取り組む姿勢を見せないまま、次の予算運用へと移行していくことに対して、私たちは憤りを感じます。
　以上、政府の誠意ある積極的な改革を希望して、私の討論を終ります。
○委員長（和田静夫君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田静夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　まず、昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十三年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十三年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十三年度政府関係機関決算書の採決を行います。
　第一に、本件決算は、これを是認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（和田静夫君）　多数と認めます。
　第二に、内閣に対し、先刻朗読のとおり警告することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（和田静夫君）　全会一致と認めます。よって、昭和五十三年度決算につきましては、多数をもってこれを是認することとし、内閣に対し、先刻朗読いたしましたとおり警告すべきものと議決いたしました。
　次に、昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算書の採決を行います。
　本件につきまして、異議がないと議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（和田静夫君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって異議がないと議決いたしました。
　次に、昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書の採決を行います。
　本件につきまして、異議がないと議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（和田静夫君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって異議がないと議決いたしました。
　なお、これらの案件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田静夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、内閣に対する警告について、関係国務大臣から発言を求められておりますので、順次これを許します。宮澤内閣官房長官。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま御決議のございました会計検査院の検査機能の充実強化につきましては、政府といたしまして、会計検査の実が上がりますように、今後とも協力してまいる所存でございます。
○委員長（和田静夫君）　坂田法務大臣。
○国務大臣（坂田道太君）　ただいま御決議のあった行刑施設等における刑務作業製品展示即売会経理の適正化につきましては、決議の趣旨に沿い、十分な指導、監督を行っていく所存であります。
○委員長（和田静夫君）　渡辺大蔵大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいまの御決議につきましては、大蔵省といたしましても十分これを尊重し、各省庁とも連絡を密にして、遺憾なきを期してまいりたいと思います。
　決算検査報告に掲載された不当事項等の周知徹底等につきましては、先般も各省庁に要請し、予算執行の一層の適正化を図ることどいたしたところでありますが、今後ともさらにその周知徹底などを図り、予算を厳正に執行するよう努めてまいりたいと思います。
　また、毎年度発生する不用額につきましては、従来からその発生原因を調査、検討し、できる限り予算編成に反映するよう努力しているところでありますが、現下の厳しい財政事情にかんがみ、今後ともなお一層努力してまいりたいと存じます。
　以上であります。
○委員長（和田静夫君）　小川文部大臣。
○国務大臣（小川平二君）　ただいま御決議のございました東京芸術大学にかかわる事項につきましては、文部省といたしましては、厳正に対処するとともに、御指摘のありました問題について、大学における検討を踏まえつつ、今後再び国民の不信を招くことのないよう、一層の努力をいたす所存であります。
○委員長（和田静夫君）　小坂運輸大臣。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいま御決議のありました日本国有鉄道の正常な労使関係の確立等の問題につきましては、国鉄の再建のためには経営改善に全力を挙げて取り組むとともに、労使関係の健全化と、職場規律の確立が必須の条件であり、国鉄において全職場の総点検を実施し、これに基づく是正措置に取り組んでいるところでありますが、さらに一層厳しく国鉄を指導監督してまいる所存であります。
○委員長（和田静夫君）　始関建設大臣。
○国務大臣（始関伊平君）　ただいま御決議のありました公共事業の入札に関する問題につきましては、すでに建設業者団体に対し、関係法令の遵守について指示し、あわせて中央建設業審議会に対し、入札制度の合理化対策等について調査、審議をお願いするとともに、競争参加者の指名数の増加等、当面の改善策を講じたところであります。今後とも公共工事契約関係事務の厳正な執行を図るよう、御趣旨に沿って一層の努力をしてまいる所存であります。
○委員長（和田静夫君）　世耕自治大臣。
○国務大臣（世耕政隆君）　ただいま御決議のありました地方交付税の不正取得につきましては、まことに遺憾に存じております。
　自治省といたしましては、地方交付税の配分の公正が確保されるよう、従来にも増して指導、検査を強化し、御決議の趣旨に沿って、再びこのような事態の生じないよう努力してまいります。
○委員長（和田静夫君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十七年四月二十六日（月曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前島英三郎君　　　　　野末　陳平君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　恒男君　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　野末　陳平君　　　　　前島英三郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　参考人
　　　　　　　全国市長会国民
　　　　　　　健康保険対策特
　　　　　　　別委員会副委員
　　　　　　　長
　　　　　　　小野田市長　　　　川村　政一君
　　　　　　　中立労働組合連
　　　　　　　絡会議社会保障
　　　　　　　対策委員会副委
　　　　　　　員長
　　　　　　　全日本食品労働
　　　　　　　組合連合会中央
　　　　　　　執行委員　　　　　栗原　丑吉君
　　　　　　　日本医師会副会
　　　　　　　長　　　　　　　　小池　　昇君
　　　　　　　国民健康保険中
　　　　　　　央会理事長　　　　首尾木　一君
　　　　　　　健康保険組合連
　　　　　　　合会会長　　　　　西野嘉一郎君
　　　　　　　日本経営者団体
　　　　　　　連盟専務理事　　　松崎　芳伸君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○老人保健法案（第九十四回国会内閣提出、第九十
　五回国会衆議院送付）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（粕谷照美君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十三日、藤井恒男君が委員を辞任され、その補欠として伊藤郁男君が委員に選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（粕谷照美君）　老人保健法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、お手元に配付しております名簿の方々に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、まことにありがとうございました。皆様から忌憚のない御意見を拝聴いたし、今後の本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に順次御意見をお述べ願うのでありますが、議事の進行上、お一人十五分以内でお述べを願い、全部終わったところで一たん休憩し、昼食をおとりいただきます。参考人の方々には、午後の委員会で委員の質疑にお答え願いたいと存じますので、御了承願います。
　なお、委員会の終了目途は午後三時でございます。
　それでは、まず、全国市長会国民健康保険対策特別委員会副委員長・小野田市長川村政一参考人。
○参考人（川村政一君）　ただいま御紹介をいただきました全国市長会国民健康保険対策特別委員会の副委員長をいたしております小野田市長の川村でございます。
　参議院社会労働委員会の諸先生方には、日ごろ社会福祉行政の諸問題につきましては、特段の御配慮、御尽力をいただいておりますことを厚く御礼を申し上げます。
　本日は、老人保健法案について、全国市長会を代表して意見を開陳できる機会をいただきましたので、地方の第一線で住民と直接に触れ合う行政に携わっておる者として、若干の意見を陳述し、御審議の一助になればと考えております。
　わが国の人口の高齢化は、世界にも例を見ないような速さで進んでおり、二十一世紀には世界一の高齢化社会になるという予測もなされております。また、一言で人口の高齢化と言っても、都市部と郡部とではその程度は大きく異なっております。このような人口構造の変化がわが国の社会経済に与える影響は大きく、またさまざまであろうと思います。住民の福祉を第一の行政課題とする市町村としては、このような社会経済情勢の中で老人の福祉をどのように守っていくかは最大の問題であり、その中でも健康の問題が最も重要であろうと考えております。
　全国市長会としては、このような観点から、従来より、予防からリハビリテーションまでを行う総合的な対策の必要性を訴え、国保に過重になっている老人医療費負担の不均衡の是正を要望してきたものでありますが、多数の関係者の利害が錯綜する問題でもあり、今日まで抜本的な制度の実現が見られなかったものであります。
　したがって、われわれといたしましては、現在審議されております老人保健法案は、高齢化社会に対応する老人保健医療対策の基盤を確立するものとして高く評価するものであります。
　最近の新聞報道によりますと、老人医療費の費用負担のあり方などについて関係団体から御意見が出されているようですが、年々増加の一途をたどる老人医療費をだれがどのように負担するのかという問題を考える際には、負担の公平をいかに実現するかということが最も重要な課題と考えております。特に市町村国保は、被用者保険からの退職者の流入もあって、老人加入率は高く、老人医療費の占める割合は三〇％にも達しております。もともと低所得者が多く、財政基盤の弱い市町村国保にとって、老人医療費の圧迫は大きく、その運営に危機的な状況をもたらしていると言っても過言ではないのであります。このため毎年、国民健康保険税・料の改正を余儀なくされ、市町村長として頭の痛い問題となっております。
　人口の高齢化に伴って、老人医療費の増高は今後とも著しいことが予想され、負担の不均衡の是正はもはや一刻の猶予も許されないような状態にあることを関係団体の方々にも御理解をいただき、一日も早い老人保健法案の成立と実施を強く望むものであります。
　老人保健法案の最大の眼目は、保健事業の積極的な拡大にあると考えております。保健事業については、予防を重視した諸活動に住民ぐるみで取り組み、脳卒中の発生予防等において著しい成果を上げている市町村が少なくありません。また、そのような市町村においては、長期的には老人医療費を中心とする医療費が隣接の市町村に比べて低くなっているという注目すべき報告も公表されております。
　今回の老人保健法案は、保健事業の拡大により、このような先進的な市町村の活動を全国的に広げていこうというものであると考えますが、全国的に見れば、保健事業はまだまだ十分な実施体制ができているとは言えません。事業が円滑に実施されるのでなければ、結局絵にかいたもちにすぎないのでありますから、実施体制の整備を図ることが最も重要な課題となってくると考えます。保健事業の実施については、実施主体である市町村の主体的な取り組みが重要であることは言うまでもありませんが、国としても次の点について十分な配慮をされるよう要望したいと思います。
　第一は、保健事業の中心となる保健婦の確保が現在では十分ではないという点です。
　厚生省では、五カ年計画で八千人の増員を図ることとし、五十七年度予算においても所要の措置が講ぜられているとのことですが、今後ともそのような増員ができるよう十分な財源を確保していただきたい。また、保健婦が未設置の市町村も全国には四百六十ほどあると聞いておりますが、離島、僻地を抱える市町村にとっては、保健婦の確保は非常にむずかしい現状となっておりますので、このような点について十分配慮をしていただきたい。また、保健事業の実施の拠点となる市町村保健センターや検診車等の施設面の整備についても、十分な補助を行って、その充実が図られるようにしていただきたい。
　第二は、保健所の機能強化であります。
　市町村には、保健婦の未設置市町村もある等、実施体制には大きな差があり、全国的な実施が期待できません。そのためにも、実施主体である市町村の整備とあわせて保健所の機能を強化し、市町村を支援する体制をとっていただきたいと思います。
　以上、保健事業の実施体制について幾つか要望を出させていただきました。
　現在、国家財政については、財政再建の努力が進められており、行政改革は政府の最大の課題となっております。地方財政においても、財政の建て直し、行政改革は必須の要請であり、市町村それぞれの努力が重ねられております。このような状況において、老人保健事業を積極的に推進させるための財源やマンパワーを十分に確保することはきわめて厳しいものがあります。しかしながら、高齢化社会に対応するための対策は、緊急かつ着実に進めていかなければなりません。国として十分な配慮をお願いするところであります。
　以上、老人保健法案についての所見を述べさせていただきました。この法案は、高齢化社会に対応する老人保健医療対策を推進するためにはぜひとも必要なものであると考えております。法案の実施は本年十月を前提として国の方でも予算を組んでおられるようですが、そのためにも法案の早期成立をぜひともお願い申し上げます。どうぞよろしく。
○委員長（粕谷照美君）　中立労働組合連絡会議社会保障対策委員会副委員長栗原丑吉参考人。
○委員長（粕谷照美君）　日本医師会副会長小池昇君。
○委員長（粕谷照美君）　国民健康保険中央会理事長首尾木一参考人。
○委員長（粕谷照美君）　健康保険組合連合会会長西野嘉一郎参考人。
○委員長（粕谷照美君）　日本経営者団体連盟専務理事松崎芳伸参考人。
○参考人（松崎芳伸君）　ただいま御紹介にあずかりました日経連の松崎でございますが、数点、四点ばかり私の意見を申し述べます。
　まず第一は、いま西野さんからお話がございましたが、財政調整というものに対しては、これは反対いたします。賛成いたしません。それは、従来各健康保険組合がみずからの努力によりまして、医師会の方がおいでになりまして失礼でございますが、医者の乱診乱療とかあるいは不正診療とかいうようなものをチェックしてまいりました。そうして健康保険組合の経営の合理化を図ってきたのでありますが、この法案によりますと、市町村がお医者さんに金を払われる場合には、市町村みずから、または社会保険診療報酬支払基金に委託して、医者からの請求が正しいかどうかということを審査するということになっております、これは第二十九条に書いてありますが。そういたしますと、市町村もそれから社会保険診療報酬支払基金も、ともにいわば他人の金、他人である健康保険組合の金をお医者さんに渡すわけでございまして、乱診乱療あるいは不正診療というもののチェックに対して、健康保険組合はわが身のことでございますから非常に熱意を持ってこれをやるわけでございますが、市町村やこの基金なんかではその熱意が欠けるんじゃないか。したがいまして、医療費の増高あるいは健康保険組合の財政悪化というものに直結すると思うのであります。
　この問題のもう一つの問題は、土光さんの臨調がこの財政調整を認めておるではないかというお話でございますが、私たちのこれは不勉強のせいでありまして、はなはだいまになって言うのはどうかと思うのでありますが、いま西野さんもお話しになりましたように、老人保健審議会というのがあって、そうしてそれでチェックするから余り乱診乱療その他は心配せぬでもいいんだということを臨調の方々も信じられたんじゃないかと思うんです。ところが、衆議院の段階でこれが中医協に移るということで、西野健保連会長初めこれは大変だというふうに思われたわけでございますが、どうも保険のことは余り素人にはよくわからないわけでございます、安恒委員なんか非常にお詳しいわけでございますが。玄人の方が言われますと、なるほどそうかなと素人は思うわけでありますが、老人保健審議会でチェックするから財政調整をやっても心配はないんだと。これは政府案でございますから、厚生省の方が言われる、まあ厚生省の背後にどういう方がおいでになったのか知りませんが。そうすると、素人の臨調の人も、そうかなというふうにお考えになったんじゃないだろうか。
　ところが、ここに私は厚生省保険局長さんからもらった「社会保険旬報」、ことしの一月一日に出たものでありますが、ここに病院管理研究所経営管理部長の石原信吾さんという方が論文を書いておられます。これを見ますと、医療費がふえるということは、医者の乱診乱療あるいは不正診療もありましょうが、一番根本は医療技術が進歩するということに大きな要因がある。ここの例に挙げておられますが、「健保連で調査している高額医療給付費調べによると、昭和五十年度の最高レセプトは約三百六十万円であった。それが五年後の五十五年には約一千百万円になっている」と。どうもこういうところが、医療費がいま西野さん数字を挙げて言われましたようにどんどんふえる原因になっておるんじゃないかと思うんです。
　それからいま、前の参考人皆さんお話しになりましたが、健康保険の支払い方式を見直せ、昔の言葉でいきますと、抜本改正をやれという言葉がよく言われますけれども、抜本改正あるいは見直しということはどういうことなのか、皆さんだれも内容は御説明いただけないんです。
　で、この石原信吾先生の何で読みますと、たとえばイギリス方式がいいんだとか西ドイツ方式がいいんだとかいうふうに言われるんですけれども、一九六五年には、国民所得に対する医療費の比率は、日本は四・三〇％、イギリスは四・二七％、西ドイツは四・〇〇％、大体同じような数字だったんです。ところが、それから十年たちました一九七五年には、日本は五・〇八％、イギリスは六・〇五％、西ドイツは七・九四％というふうに、イギリスや西ドイツの方が高くなっております。そういたしますと、いま一括して出来高払い制度というような言葉で言われますが、これがいいのか悪いのかよくわからないんです。それで私は、中医協に老人保健審議会から権限を移すというお話がありましたときに、元の厚生大臣で厚生行政には非常に詳しい齋藤邦吉先生に何かいい案があるんですかと聞いてみたんです。そうしたら、それがないので弱っておるんだというお話ございましたが、これは、たとえばもし私が中医協あるいは老人保健審議会の委員に任命されましても、いい知恵は出てこない、齋藤先生ですらいい知恵がないんだとおっしゃるんですよ。そういたしますと、どうも老人保健審議会で、あるいは中医協でうまいチェック案を出すんだから財政調整は認めろというふうに賛成された臨調の方も、若干そこに誤解があったんじゃないかという感じがいたします。
　それから第二点でございますが、これもいわば西野さんからお話しになりました繰り返しになりますが、ともかく青天井になり過ぎておるということです。これを何とかチェックするということが必要なんじゃないかという感じがいたします。これは繰り返しになりますから申しませんが、そういうことでございます。
　それから第三点としては、私はこの法案にはメリットがあると思うんです。そのメリットは、先ほどの参考人からはデメリットだというふうに御指摘になった点でございますが、つまりこれは第二十八条の規定なんです。かつてある新聞の漫画に出ておりましたが、病院の薬局の前にお年寄りが二人おられる、そうして話をしておられる。片方のお年寄りが、Ａさんはきょうは見えないねということを言ったら、相手のお年寄りは、あの方は病気だそうだと言われたというんです。つまり病院が老人のサロンとなっているという言葉をよく使われますが、健康な老人のサロンになっておって、本当の病気の方は病院に来れないという状況になっておる。そういたしますと、二百円、三百円が高い、低いという問題ありましょうけれども、そういうふうにすれば、健康な老人のサロンとなるということを予防するのに若干の効き目があるんじゃないかという感じがいたします。そういうようなことで、この第二十八条の規定というのは非常にメリットがあると思うんです。それじゃ、私の結論からいきますと、第二十八条だけは残して、あとは皆やめたらどうだということになるわけでございますが、これは余りにもエゴイズムでございますから、そういうことは言いません。
　そういたしますと、結局、いま青天井にどんどんなりそうなことを何とかチェックできないかということなんです。この間も厚生省の人の話を聞きますと、そういうチェックの方法、つまり昭和五十七年度において健康保険組合では七百八十億円ですか、それから政管健保では二百何億でしたかね、そういうようなものを固定するということは法律技術上はできないんだというお話でございました。しかしこれは私はやってやれないことはないんじゃないかと思うんです。たとえば第五十六条ですか、書いてある「前々年度」、この「前々年度」を昭和五十五年度とはっきり書いちゃえば、七百八十億は固定できるわけですから、それをおやりになったらどうか。もう少し知恵をしぼっていただいて、せっかく衆議院も通過したこの法律でございますから、この参議院において諸先生方の慎重な御審議をお願いいたしたいと存じます。
　終わります。
○委員長（粕谷照美君）　以上で参考人各位の御意見の陳述は終わりました。
　午後零時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時三十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後零時三十二分開会
○委員長（粕谷照美君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、老人保健法案を議題とし、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○委員長（粕谷照美君）　それでは問題別にいたしませんで、先ほどの御意見をいただいた順番にお願いをいたしますので、内容についてそれぞれお答えをいただきたいと思います。
○参考人（川村政一君）　いま先生がおっしゃったのは、一応本法の施行を延ばしたらどうかという御質問でございました。
　その点でございますが、もう市町村は限界にきておる。何とか一日も早くこれを施行していただきたい。こういう一つのお願いでございます。これは市長会も町村会も決議をいたしまして、本法の施行を十月にはぜひひとつ実施していただきたいという要望でございます。
　と申しますのは、負担につきましても、私の市は四万五千でございますが、老人数は全体の一二・六％を占めております。ところが、医療費は四二％というような大きな数字で、市といたしましても、一般会計から五十七年度は六千万円繰り入れておる。こういう状態でございまして、これ以上の不公平な負担は耐えられぬというのが、保険者も被保険者もそういうことです。私の隣の市は、市民の要望、市議会の要望がありまして、一時はもう保険料の上昇はまかりならぬということで一年ストップしましたが、翌年にはどうにもならぬというんで、また上げなきゃならぬというような状態も起きております。
　先生がおっしゃったように、直ちに行うということはいろいろ問題もあります。保健事業につきましても、保健婦が足らぬということですが、この点につきましては、われわれはこれは健康というものは考えていかなきゃならぬというので、各市ともそれぞれにやっておるのでございます。私のところも保健センターができましたので、保健事業の健診やがんの検診やその他もやっておるし、寝たきり老人の対策もやっておりますので、ひとつ漸進的な姿で、厚生省がおっしゃるように八千人の保健婦も順次拡充していくということですので、漸進的に私はやっていただけばいいのではないかと思います。
　保健事業というのは、私は非常に大切な事業であると思います。各市町村でも非常に成果を上げておるところもございまして、北海道の鷹栖町におきましては、医療費が平均十万九千三百六十八円で、県の平均は十二万四千円、それから老人でも、老人の医療費は三十七万四千円、県の平均は五十一万六千円こういうふうな保健事業で成果を上げておる。私のところの山口県におきましても、川上村というのがありますが、ここでは十一万七千円の一人当たりの医療費でございまして、県の平均は十二万二千三百円ということでございます。老人につきましても、老人が二十七万四千円でございますが、県の平均は三十六万八千円というような効果を上げておりますので、これはひとつぜひやっていただきたい、こういうふうに考えております。
　これは十月から施行にいたしましても、ほかの方はやっていけるが、保健事業は漸進的な進め方でお考えを願って、ぜひこれを早期に実施をお願い申し上げたいと、こういうことでございます。
○参考人（栗原丑吉君）　中医協の改組の問題ですが、労働団体の中には、当初予定された原案に基づいて老人保健審議会で総合的に審議をすべきだという団体と、あるいは同じような効果が中医協の改組によって期待できるならばそれでいいという団体がある。ただし老人保健審議会の場合には政府原案に戻すということであり、社会保険審議会でも一致しているところですから、第一の主張はそういうことです。しかし、従来の修正の関係上もとに戻すことができなければ、中医協の中で実効を求めるというのが労働団体の二段構えの意見であるということです。
　その方法としましては、先ほど安恒理事が言われたように、三者構成を四者構成にするとか、委員を同数にするとか、あるいはそのときどきの審議の課題によって専門部会制度を設けて、福祉団体、障害者団体、それらを含めて、支払い方式全般についての見直しと関連させて老人医療の支払い方式に結論を出していくということが好ましいという観点から、そういったような運営方法をすべきだ、その実効のあるような具体的な対策を求めたいということでございます。
　それから本法の施行を延ばすということですが、私どもは、負担の問題あるいは保健事業の基盤の未整備の問題等、まだ本法の実施には不十分だということを前提にして意見を申し述べているわけですから、市町村の実態もそういうことであったり、あるいは中医協における支払い方式の見直しなり審議会における支払い方式の見直しについての確たる見通しなり、そういったものがない限りは、やはりそういう結論が出るまでは本法は延ばしてもこれはやむを得ないであろう。とりわけ負担の問題がいまの段階で青天井というようなことでは私どもは納得できない、そういう考え方でございます。
　それから歯どめの問題ですが、歯どめの問題としては、私どもは医療費全体を抑制するという問題と、それから私たちが負担をする場合でも、所得に応じた負担、医療費がこれだけかかるからやみくもに負担しろと言うんじゃなくて、私どもの生活であるとか、そういったことと関連をしまして、どういった方法が勤労者にとって合意が得られるか、私どもも金は出さないとは言ってないわけで、ただやみくもに二〇％も増加する老人医療費を負担せいということについては納得しかねるということでございます。仮に医療費全体を抑制する方法ということになりますと、支払い方式の問題等もありますけれども、これは先ほど安恒理事が言われたように、診療に対する報酬ということだけでなくて、予防や治療や、そういったものを総合的に判断できるような治療の方法あるいは支払いの方法というものがその中に見出されなければいけないと思います。
　たとえばいま私どもは健康保険証を一枚渡されておる。医者に行きますと、何月何日、どこの医者、診察日の判こをポンとそれに押すだけです。そうじゃなくて、あの診察券といいますか、その欄に——西ドイツの場合ですと大体四半期ごとに一人に一枚、家族がそれを渡されます。そして、そこに大体一枚の紙で四十二回四半期ごとに書き込む欄があるんですね。そして何月何日、どういう病気でかかった、どういうけがでかかったということで記録されるわけです。そうしますと、いまのように、医者に行くと、そうか、それじゃ検査しようというのでやたらに検査しなくても、その人が何月何日にどういう病気にかかって、どういうけがをして、そうしてこの病気、けがの後遺症があるのかないのか、その人の総合的な診断によってむだな検査を省くこともできるでしょうし、場合によってはそれによってむだな支払いを防止することもできるでしょう。
　ですから、支払い方式といって、むずかしいむずかしいというものをあえてこういうふうにしろというふうなことは、私ども素人ですから持ち合わせていませんけれども、私どもが考えても、そういう医者と患者との関係においてお互いに信頼が取り戻せるし、あるいは医療経済全体から見てもそういったこともできるというふうに思いますから、そういった意味では歯どめの問題については、医療費全体を抑制する努力と、それから私どもの所得に応じた負担、納得のできる負担ということで両方考えていただきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（首尾木一君）　私に対する質問は二点でございますが、第一の中医協の改組についてどう思うかという点についてでございます。
　安恒先生のおっしゃいましたように、現在の中医協において一方の当事者がこれをいわばボイコットする、こういったような形において中医協が十分に機能を発揮することができなかったという過去の事実等につきましては、私どももそのようなことがあってはならないことだと考えておるところでございまして、中医協が中医協として適正な診療報酬の確保について十分な審議がされるように、今後この中医協の運営について当事者双方の協力といいますか、ということが基本的に望まれる点だと思うわけでございます。これを制度的に改組によりましてそのようなことを担保するという点につきましては、この中医協の現在の構成が、過去の長い歴史の中におきまして現在のような形になりましたそういう背景等を考えてみまする場合に、どのような形でこれの改組ということをまとめていくかという大きな問題があろうかと思うわけでございます。そのような点等を頭に置きつつ、今後これらの問題については検討をされるべき点だというふうに思うわけでございます。
　私どもが最もこの際心配をいたしておりますのは、この点についてのお話し合いが、この法案の今回における成立以前につくのかどうなのか。その点について私どもは率直に申しまして危惧を持っておるわけでございます。また先生のおっしゃいます改組というのはどういったような形のものか、その点についていろいろのお考え方があろうかと思うわけでございますが、具体的に申し上げまして、そういうような点について話し合いがつき、そうして中医協がよりよい形でその運営というものが実行できるような形に改められるということができますならば、私どもとしてはそのことに賛成でございます。
　第二点でございますが、成人病、いわゆるヘルスの事業につきまして、市町村の現在の体制が不備であるということによって、この点が、特に法案が成立をいたしましても、十月までにはとても間に合わないだろう。この法案が成立しても、それが実行に直ちに移せないだろうというような点につきましては、これは私どもも率直に申し上げまして、完全な形でこれが実施されるということについては、なお条件としまして、実施体制の整備あるいは要員の確保等につきましていろいろの問題点があることは承知をいたしておるわけでございますが、先ほど小野田の市長さんがおっしゃいましたように、この問題につきましては、少なくとも市町村側におきましては、この法案の成立を機として漸進的な方向でこの問題については努力をしよう、こういうふうに考えておる次第でございまして、そういう点を評価をしていただきまして、この法案の早期実施ということが一つのはずみとなってこの方向に進んでいくことを期待し、臨んでいただきたいと、かように考えておるところでございます。
　また、保健事業と申しますのは、この法案に書かれておる健診その他各項目だけに限られるものではないのでございまして、実は地域組織といたしまして、私ども国民健康保険の保健施設というような形といたしまして、この問題についてはかねてから力を入れておるところでございまして、そういったような実績もあるわけでございますから、私ども国民健康保険の保健施設活動も一体となりまして、こういう問題についてのそれぞれの市町村の実情に合う保健事業の強化ということに努めますれば、この法案が十月に実施になりましても、それなりの効果というものを上げていくことができるというふうに考えておるところでございます。
　以上のような点から、私どもは漸進的な意味においてこの法案の成立を一つの契機として、さらに市町村における保健事業というものの伸展というものを、これからの医療保険あるいは医療の問題、保健の問題の最も重要な問題として期待しておりますので、そのような観点からも、この法案の成立というものを原案どおり十月に間に合うようにぜひやっていただきたいというのが私どもの切なる念願でございます。
○参考人（西野嘉一郎君）　私に課せられた問題は、二つ、三つありますが、まず中医協の機構の問題であります。これはいま安恒委員から申されたとおり、私たちは現在の中医協に老人保健審議会から移された衆議院段階における経緯を見ますと、なぜ移されたのか、その疑問を非常に持つのであります。したがって、中医協に対してこういう機構をそのままの現状の形においてこれを実施するということになりますと、従来と同じような運営が、いま小池さんからも話がありましたけれども、行われ、そしてすべてのこれから重要な医療問題、先ほども私が申しました国民経済から見て大変なことになっていくこの医療問題、医療費の増大に歯どめをかけ、そうして非常に健康な医療制度にするということはできないと考えております。したがいまして、いまの機構に対しましては、私たちは八・八・八と中立委員の増員を求めたい。そうして中立委員に対してもっと広範な権能を与えたい。つまり医師会が反対すれば、あるいは支払い側が反対すれば何も決められないというような機構ではだめ。したがって、場合によれば中立委員が裁定されたものに対しては、国民的な視野から公正であれば、これはその裁定に従わなきゃならぬということぐらいの機能があってしかるべきじゃないか。また同時に、中立委員の選定については十分心を配さなきゃならぬと思いますが、そういう公正な意見があるならば、これら支払い側もあるいは供給側もそれに従わなきゃならぬというような機構をつくらないと、今後中医協の運営というものがいかない。
　しかし、私たちは、そういうことがなかなか困難じゃないか。いま中医協のことは法律だそうでありますが、これをまた国会で改正するということは、もう非常に短い期間でありますから、直ちにできないから、私たちは本法の老人保健審議会に一元化すべきだということを主張しているわけであります。
　それから第二の問題でありますが、歯どめ論でありますけれども、これは先ほど申しました、安恒委員も申されましたように、七百八十億に一遍歯どめして毎年審議したらどうかということであります。この説に対しましては、われわれも考えないわけではございませんでした。しかし、一たんこういう法律ができまして、そして審議会でもしうまく答申がいかなかったらどうか。これはお互いに利害関係が非常に強いんでありますから、なかなかそれが一致しないということになると、七百八十億でもう一遍歯どめできるということが保証できるかどうかということが非常に疑わしい。したがって、私は、五年なら五年で歯どめをして、その間において、先ほど言った保健事業というようなものについて十二分に検討をしてほしい。
　なぜならば、私の調査したところによりますと、いま現在日本の病院は九千五十五あります。アメリカは七千百五十九あるんです。アメリカは人口が日本の倍であります。倍であるにかかわらず病院の数は日本よりも少ない。それからベッド数は、日本は百三十二万ベッドあるんです。アメリカは百三十五万ベッドあるんです。アメリカは、人口が日本の倍である国でありながら、病院の数が少なくってベッド数が多い、こういうようなバックグラウンドがあります。また医師の数も、最近各県に大学ができましたので、八千何百人の人間が入学してきます。これが毎年卒業していくということになります。そうすると、われわれ調査したものによりますと、昭和六十年には十万人当たりの医師の数はアメリカをしのぐということであるそうでありますから、こういうようなことなどをバックグラウンドに考えますと、いまここでこの法案を、社会保険制度に属する法案を通してしまったら大変なことになる。したがってここで歯どめをかけて——われわれ健保連は何もエコを主張して一文も負担しないと言っているんじゃないんです。七百八十億というものを出して、五年間の間に十分に老人保健法案に対する諸般の準備をして、いまお話がありましたような準備をした上でやったらどうでしょうか、こういうのがわれわれ健保連の主張であります。
　以上二点かと思いますが、もしそれができなかったならば、安恒委員の申されたように、われわれはいま三つのことを私は申しましたし、そのほかにも医療制度の問題も言いましたが、この問題がもし実施できないならば、審議未了にして、これらの問題を十分考えた法案を提出すべきである。そういう考え方を持っておることを述べて私のお答えにかえたいと思います。
○参考人（松崎芳伸君）　まず第一の御質問でございますが、中医協の構成を変えたらどうか。私はいままでこの話を聞いておったんですが、いま安恒さんのおっしゃいましたように、なるほど欠席戦術をとってもむだだというふうに変える、これには私は大賛成です。被保険者を入れるのがいいのかどうか知りませんが、ともかく武見さん時代の医師会にはもう手をやいたんですから、これはもう大いにやっていただきたいと思います。
　それから第二番目の施行を延ばしたらどうだ。これは最初に私が申し上げましたように、いまのような青天井で健康保険組合あるいは政管健保が負担を強いられるような法律は施行してもらわない方がいいわけなんですが、メリットも、いま言いました二十八条もありますから、そこらの妥協として施行を延ばすという御構想には私は賛成でございます。
　それから第三番目の歯どめを毎年やったらどうだというお話でございますが、私は毎年これをやるというのはちょっとめんどうくさいんじゃないかと思いますので、五年ぐらいやって、そしてその五年たった後にこれを改正する場合において、衆議院で骨抜きにされました老人保健審議会でどうするかということをお決め願う。そうすると衆議院改正をここで修正されなくっても、老人保健審議会は十分に復権できるんじゃないかというふうに思います。よろしくお願いします。
○安恒良一君　私の持ち時間も三十三分までですから、あともう一遍ちょっと川村さんと首尾木さんにお聞きしたいんです。
　私は、市町村の条件整備というのは、たとえば費用の点においても市町村は三分の一持たなきゃならぬわけですね。それから中核となります市町村職員である保健婦が全くいない市町村が四百五十八、一四・二％いるわけです。一人しかいない市町村が千六十八で、比率にしますと三三％です。ですから、この両方合わせますと、四七・二％の市町村は、約半分近いですね、保健婦が一人以下しかいないんですからね。そういうところで漸進的にというのは……。
　ですから、私は、この施行なんかも延ばさなきゃいかぬと言っているのは、人を充足しないとやろうと思ってもできないわけですね。これが今日の現状です。五カ年間でやればいいということでは困るわけですから、そこのところを私は本当の実施主体である市町村が真剣にお考えになって、いまのところ財政が苦しいからこの際何でもかんでも財政プールしてもらえりゃいいという、それだけが前に出ておったら私は大変だと思うんです。そこについてもう一遍お聞きをしておきます。
　それから小池先生にお聞きしたいんですが、私もいま出来高払いのメリット、デメリットがありますから、そのこと全体をいまここで小池先生と、もう中医協で長く論議していますから、いまさらやる気はないんですが、ただ私がお聞きしておきたい一つは、なるほど生活指導料というのは七十歳とか六十歳で区別すべきじゃないと、これはわかりますね。しかし、たとえば先生がおっしゃったように、老化というのは二十五歳から始まるという学説が多いようでありますけれども、しかし財政上四十で今度線を引いたわけですね。それから老人保健も、わが党の原案は六十五に下げてあるわけですが、政府原案はたまたま七十になっているわけです。
　そういう場合の、七十でもいいし、六十五のお年寄りの場合に、お年寄りの病気は慢性疾患、成人病が多いのですが、私はたとえば一つの方法といたしまして、市町村長が指定しました老人保健医療機関、これはいまの保険医療機関が全部それになるだろうと思いますが、その中から主治医を選択をする。患者側がこの人に主治医になってもらいたいというその主治医の人に対しては、たとえば現行の点数出来高払いとは別に、生活指導料というものを、先生も生活指導料というのはこれから点数化されるだろうと言われていますから、そういうものを支払うというようなことが、新しい老人保健制度というのが発足するわけですから、そういうことのお考えはないんでしょうか。
　この二点だけを三名の方にお聞きします。あとのことは小池先生だけで結構です。
○参考人（川村政一君）　ただいま安恒先生がおっしゃったように、施設をつくるにいたしましても、十分でないことは存じております。問題は、健康問題について何らかの方途を考えぬ市町村はないと思うんです。私は一応レールを敷いてもろうて、これは五カ年なら五カ年のたとえば完全実施というふうなレールを敷いてもらいたいと思います。いま何にもできぬかというと、そうでもなしに、健康相談日を決めて保健所からでも来てもらうとか、いろいろな方途はあろうと思います。それから私ども保健所の設備、市町村の関係をもっと円滑にいたしましてやるということもある。また市長会としても助け合いをしてやるということもあるが、いますぐ直ちに完全実施はできないにしても、五年間ぐらいのレールを敷いて、その間に保健婦もできるし、完全実施ができるような体制をひとつつくっていただきたいと、かように考えておるわけでございます。それはできぬことはないというふうに私どもも考えております。
○参考人（首尾木一君）　市町村の保健事業につきまして、特に現在保健婦が全くいない市町村がかなりあると、こういうふうなお話でございました。そのような事実になっておるわけでございますが、先ほど川村市長からお話がございましたように、そのような保健婦のないところにおきましても、地元の医療機関等との提携とか、あるいは国民健康保険における直営診療施設の一体的な参加といいますか、地域医療を推し進めておりますそういう機関を活用するとか、いろいろの方法によりまして、当面そのような保健事業のねらっておりますところを充足をさしていくという手は残されておるわけでございまして、私どもとしては、全力をふるってこの法案の成立を期してそのようなことをやりたい。また、この充足につきましては、五年間というのはいかにも長い期間のように言われるわけでございますし、しかしまた保健婦の配置等につきましては、重点的な配分といったようなこともあるわけでございますので、全く保健婦のないようなところにつきましては、個別に重点的に保健婦の設置ということを促進するというふうなことも考えられるわけでございます。
　いずれにいたしましても、川村参考人のお話にございましたように、市町村としてはこの問題に今後非常な力を入れたいと、かように考えておりますので、私どもの市町村あるいは私どものその意のあるところをお酌みをいただきまして、この問題について皆様方のまた御協力もいただきこの問題を進めていきたい、かように考えているところでございます。
○参考人（小池昇君）　安恒先生のお考えとしまして、何かかかりつけの主治医を決めたら、そこで老人に対してはある別の方式がとられてもいいんじゃないかというお考えだろうと思います。これも一つの老人保健をやっていく段階でのワンステップ的な意味で意味のあるお考えだと思いますが、どんなお考え方にもいい点と悪い点といいますか、あるわけであります。現在の患者は、いろんな医療界の不祥事なども報道されておりまして、最近の傾向としては、病院へ行かれるという傾向が非常に強いんであります。しかも、大きなところであればよいようなことになりまして、大きな病院へ行きがちだという傾向が強いのでありまして、それによってまた医療費がふくれていくという傾向を生んでおります。
　主治医制というのは、医療機関の余り発達していない昔からあったんでありますが、そういう大病院志向というのは主治医制と全く相反する方向の行き方なんでありまして、主治医制をここでとるということが、ある村ではできても都会ではできないとか、あるいはその地域の関係でできがたいところもあるんではないかというふうに思います。主治医制で、患者さんがそこへ行けば何でも、余り薬や注射をやらぬで、指導という立場からめんどうを見ていただくという理想的な姿ででき得るような医療機関の配置とか、そういうものができてれば結構だと思いますが、現在の時点で若干無理がないかなあと私は思うわけです。
　それと、そういうふうになりますと、今度は何といいましても、医師の方もいま経済状況が余りよくありませんので、患者を自分のところへ吸収する策へ走っていく人が出てくるんじゃないかと思います。つまり、自分のところへ相当老人の方を集めるのに、正当でない手段といいますか、好ましくない手段で老人を集める。それによってかかりつけ的な医療費配分をそこでとるというかっこうの、好ましからざる方向の患者奪い合いというのが起こることもあるし、またこういう制度になりますと、そう次々と患者が、もしこの医師で不満があり他の医師へ行きたいという場合に、主治医をかえて自由にこちらへ行けるかということが問題で、患者の考え、あの医者は好ましくないと思いながら、ある一年間とか、かからなきゃならないという状況になってくる心配もあろうかと思います。
　それからそういう生活指導的なものを点数表の中に組み入れて、老人にだけ適用したらという考えもあります。これは年齢によって、たとえば乳幼児なら乳児指導料というものが点数表の中にあって、これは何歳までという規定があります。だから、七十歳以上の方の生活指導というものを入れて、これは七十歳以上の方に適用するという普遍的な形をとった上でのそういう生活指導料ならいいんでありますが、かかりつけの方だけに適用するとなると、病院は外されるということもありまして、いささか実行には問題点が残ろうかと考えるわけです。
　で、特に、そういった指導料的な要素をほかの検査を減らしてこっちをふやせとか、ほかの関係のない項目を減らしてこっちをふやすとか、どうしてもそういうことにしないと医療費がふえますから、そういう操作が行われるということになると、またそれによる弊害も出てくるんじゃないかと思いまして、大変いい点と好ましからざる点と、いろんなものが錯綜してくるんではないかというふうに、いま先生のお話を伺って考えたわけであります。
○渡部通子君　短い時間で御質問を申し上げますし、またそれからどうしてもダブる点も出てまいります。なるべくダブらないようにお尋ねをしたいと思っておりますけれども、問題点が大分集約をされてきておりますので、万一ダブリました場合にはお許しをいただきたいと思います。
　最初に小池先生に伺いたいと思っております。
　ただいまるる伺っておりまして、大体お考えになっていることというものは了解をいたしますが、この支払い方式というものは、確かに専門家の先生方がお考えになっても、どれもこれも一長一短で、いまとしては出来高払いの方式を堅持なさることが最高だ、こういう御意見のようでございます。しかしながら、私がお尋ねしたいのは、老人医療というものにこの出来高払いというものが最高になじむものであるかどうか。特に、老人医療ということに関しても出来高払いを最高とお考えになるのかどうか。いま、一長一短はあるにしても、この出来高払いのデメリットというものが医療費の問題で非常に大きな的になっておりますから、その点については医師会としても、一応もう一考をしていただく必要があるのではないかという気がいたします。
　で、薬づけ、検査づけ、濃厚診療、あるいは不正請求というものがこのデメリットとして生まれている以上、これを医師会に自浄作用として期待をできるのかどうか、この点もひとつ伺っておきたい。
　先ほどは、監査権はなくて指導権しかないと非常に消極的なお返事でございまして、それならばほかに別途出来高払いの修正ということを考えなければなりません。したがって、この老人の特性を踏まえた高度医療とか、そういったものに対しては、ある程度件数払い制を導入する必要があるのではないか、そうでなければ医療費の歯どめというものに対して有効な機能を期待することができないのではないか、この点をまず伺っておきます。
　それから、まとめてもう少し伺いたいんですが、総医療費の抑制に対してお考えがおありかどうか、これも伺います。
　もう一点、医療機関における領収書の発行ということに対して、厚生省当局でも指導していくという見解にお立ちでございますが、現場としてはどういう御意見をお持ちか伺います。