Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○星野参考人　お答えいたします。
　私も難しい問題で余りよく考えたことはございませんけれども、この旧植民地の場合には、植民地にした場合にどういうふうにこの人の国籍と申しましょうか、その身分を扱うかという問題が一つ。他方におきましては、これが植民地から離れて独立いたしました場合にどうするかという問題がございまして、どうもそちらとの関係で、植民地にするのは勝手にしているかもしれませんが、独立した後にどうするかというのは世界的にいろいろ問題があったかと思います。その場合に、勝手にしたのかどうかというのは、私ちょっとよく理解しておりません。
　それから旧植民地の方々という問題ではないように思うのです。つまり、今後問題になりますのは、これからのことが問題になりまして、後この法律をいかに遡及させるかということの問題だと思います。したがって、現在重国籍でおられます方に関しまして、選択でどうしようということは今回はなっておらないわけでございますので、その問題にはならないように思うのでございます。
　あるいは私が御質問の趣旨を取り違えたのかもしれませんが……。
○三浦（隆）委員　質問の仕方がちょっと悪かったのかもしれませんが、今の国籍法の問題で実は問うたのではないのです。
　例えば、かつての朝鮮半島の人々は、日本の植民地ということで日本人になったわけですね。ところが、戦争が負けてから、特に平和条約発効後、一方的にその人たちはまた韓国なり北朝鮮の国籍になったわけですね。特に在日していた人々には、そのときに日本の国籍を取得するか、あるいは朝鮮半島なりの国籍を取得するかの選択の自由を認めてなかったと思うのですね。それに対して西ドイツのオーストリアに対する隊とか、あるいはイギリスの旧植民地に対する姿勢とか、その場合には、そうした人々と話し合いというのはかなり行われたと思うのです。我が国は一方的に行わなかったと思うのです。ですから、私は、日本へ国籍を希望する人があれば、そのときに認めてもよかったんじゃないかなというふうに思ったわけです。国籍法の問題とちょっと外れましたが、実はこの間も法務委員会でやったものですから、先生の御意見を例えればなというふうに思ったわけでございます。
　与えられた時間も来たようでございますので、私の質問はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○野間委員　参考人の皆さん本当にお疲れさまでございます。私が最後の質問者ということで、もう少しの御辛抱をお願いしたいと思います。
　時間が限られておりますので、重複を避けまして幾つかの問題についてさらにお伺いしたいと思います。
　一つは、金城先生、星野先生にお伺いしたいのは、現国籍法のいわゆる父系血統主義と憲法十四条ないしは二十四条の関係についてどうおとらえになるのか。先ほど星野先生は、今度の改正について、差別撤廃条約という外圧だけではなくて憲法二十四条というような御指摘があったと思いますけれども、まずその点について両先生の御所見を承りたいと思います。
○星野参考人　お答えいたします。
　これは非常に難しい問題でありまして、私は、現在の段階ではかなり違憲の疑いが強くなってきているのではないかと思いますが、果たして国籍法を立法いたしました当時にそうであったかということは、これまた逆に多分に疑問に思っております。当時の記録を見ましても、あるいは当時のいろいろ書いたものを見ましても、若干男女平等の問題が出ておるようですけれども、違憲という余り強い意見は出ておらないようでございます。私は、憲法の考え方、違憲かどうかというようなことも結局時代によってかなり変わってくると思いますので、一般の人の意識の変化あるいは社会情勢の変化で十分変わっていき得るだろうと考えております。したがって、ある時期には違憲ではなくても別の時期に違憲となるだろうということは理論的にあり得ると考えておりますけれども、さて今度は、そうなりますと、いつから、どの瞬間からかというような問題になってまいりますと非常に難しい問題がありまして、私もこの点はっきりしたことは申しかねるわけであります。ただ、非常に疑いが強いと思っております。
　そうなりました場合に、違憲と簡単に言いにくい点がありますのは、例の遡及との関係があるだろうと思います。私自身は現在の段階と考えておりますので、遡及という問題は余り考える必要はないだろうと思います。仮に違憲と考えたといたしましても、西ドイツなんかでは完全に遡及はしておりませんので、問題は、それぞれの国におきまして違憲判決が仮に出たといたしまして、その効力をどう見るか。これは一体現行法の効力をどうするのか、あるいは立法府に対してどういう義務を課するのかといった非常に難しい問題が起こってくるかと思います。
　そういう問題もあるのでしょうか、御承知のとおり我が国の裁判所ではさしあたり違憲とはしておりませんけれども、いずれにいたしましてもそのような難しい問題を含んでおりますので、私は自信はございませんが、さしあたりは現在の段階ではそろそろ違憲の疑いが濃くなってきたのではないかと考えます。
○金城参考人　御承知のように、裁判所では違憲とは言わないで、その判断を避けている。しかし、私としましては、これは違憲であるというふうに明白に言えるのではないかと思います。ところが、どうして今までそういうことではなく現在まで来ているかと言えば、日本では男女平等とは何なのかということについての理解がまだまだ完全にいっていないということなのではないかと思います。女性差別撤廃条約ができまして、これこそ男女平等の原則なんだということがはっきりしてまいりました。そうすると、いろいろ理屈をつけて、これは平等に反しないと言っていたようなこと、これはみんな合理的な差別なんだ、区別なんだと言われてきたこと、いっぱいございますけれども、こういうものについては改めてすべて統一的に見ていかなければいけないということが言えると思います。ですから、国籍法は父系血統主義ですか、これは立法のときから違憲だったというのが私は正しいと思います。
　それから、違憲だと言えば遡及効は憲法制定時まで戻らなければいけないということでございます。西ドイツでは先ほど男女平等権の制定まではさかのぼらないということだったのですけれども、これは西ドイツはさかのぼっているんですね。どうしてかというと、西ドイツは戦後の憲法ができてからすぐ男女平等権を規定してないのです。しばらくたってから男女平等権は憲法の中に入っていて、その意味では日本の方が非常に進んでいたわけですね。ですから、憲法の中に男女平等権が入った時期までは、国籍法改正の遡及効をさかのぼらせております。ということは、父系優先血統主義は違憲である、したがって、その違憲になった時点まで、憲法に男女平等条項が入ったところまではさかのぼらせたというのが西ドイツの現状でございます。
○野間委員　時間が十五分というように私、限られておりますので、えらい恐縮ですが……。
　続きまして、星野先生、今も若干言及されましたけれども、仮に違憲かどうかについて、違憲でないという立場をとっても、例えば経過規定の五条ですが、これを未成年、つまり四十年一月一日からというふうに未成年者に切ることなく、新しい憲法施行後ということで先ほどからたくさんの方からも御意見が出ておりますし、特に沖縄の瀧岡参考人からも強い要望が出ておりますけれども、私は立法政策上、そういうふうに新憲法施行時までさかのぼって届け出による国籍の取得を認めること自体必要ではないか、またできるという考え方を持っておりますけれども、その点、いかがでしょう。
○星野参考人　お答えいたします。
　おっしゃるとおり、それをすることはできるわけだと思います。これはやはり立法政策の問題でありまして、どの程度までということですが、ここでこの問題に関しましては、今回の改正のほかの規定との関係があると思います。さっきもちょっと触れましたように、ある程度、成年になりましたときには、むしろこれは帰化でいくと申しましょうか、その本人の考え方、そのほか帰化要件の審査ということを加えて見ていった方がいいのではないかということがあろうかと思います。そういう点で、それがほかにも出ておりまして、この点に関しましても違憲ではない——違憲だと考えた場合でも、私は立法政策で決め得ると思いますけれども、違憲でないと考えました場合には、特にそのような考慮が要るのではないかというふうに考えているわけでございます。
　なお、もう一つ申し上げますと、さかのぼるかどうか。違憲でないという立場を仮にとったといたしますと、今度はさかのぼるということがある意味である方々に非常に便宜を与えるということになりますものですから、もちろんその当事者に利益を与えることならば幾らでも与えた方がいいという考え方もあるわけですので、もっとさかのぼってもいいのですね。つまり、もしも仮に、本来父系主義はまずいんだ、つまりこの新憲法がなくても、本来父系主義はまずいんだという考え方もあり得るわけですし、そういう自然権といいますか、自然法的なものもあるという考え方をとれば、これは旧憲法時代にさかのぼっちゃっていいという考え方も、立法政策としてはどちらもあり得るわけですね。ですから、やはりこれもいろんな配慮が要ると思います。
　そこで、私などは一応成年のところで切るというところが妥当ではないかという、先ほど申し上げました点とのコンシステンシーなども考えているわけでございます。
○野間委員　ただ、まさに立法政策上の問題なんですけれども、これは経過措置なんで、いわば一過性のものですね、三年以内にとにかくこれで救っていくということなんです。特に瀧岡さんからも話がありましたが、沖縄の無国籍児の問題、私も調査に参りましたけれども、今もお話を聞きまして大変身につまされる思いを私はしました。ですから、この五条については、そういうふうにこれで三年間の期限を切ってこの中で救っていくということですから、今の切実な、量でなくて質なんだという瀧岡さんのお話にもありましたように、少なくとも新憲法施行時までさかのぼってこの届け出による国籍取得を認めるのが立法政策的にも適切ではなかろうか、こういうふうに私は考えるのですけれども、これについて簡潔で結構ですから、金城先生から。
○金城参考人　まず、父系優先血統主義が違憲であるということになれば、私は、何も立法政策の問題だから旧憲法までさかのぼるという必要はないので、新しい憲法ができたときというのが一つのメルクマールになると思います。
　それからもう一つは、沖縄の問題を解決するには、これはどうしても新憲法が制定されたときまでさかのぼらないと、少しずつ漏れてしまっている人がいるのですね。しかも、その人たちは、では帰化でいいじゃないか、もう一回きちっと審査をしていいじゃないかというと、どうしようもなく帰化ができないという人が出てくる。そういうことを考えましたら、これはどうしても——だから、沖縄だけというのは私は言いたくないのですね。同じような立場の人は日本全国、基地の周辺にはいるでしょう。ですから、三年間という期限を区切るわけですから、やはり新憲法までさかのぼらせて遡及効は持たせる。そこで沖縄の問題もすべて解決しますし、それから両系平等主義を採用しなかったことによるいろいろな問題もすべてここで全部終わりということになりますので、やはりそれが望ましいと思います。
○野間委員　次の問題ですが、戸籍に関してお伺いしたいと思います。
　これはどなたにお聞きしましょうか。森木さんにお聞きしたらいいのかもわかりませんし、あるいは金城先生にもお聞きしたらいいのかもわかりませんが、今度の改正の百四条の三の問題です。要するに、市町村長が地方法務局に対して二重国籍についての実態を全部掌握する、これが選択の催告権の一つの基礎というかデータにもなるという仕組みになっておるわけですね。そこで、いろいろ今出ておりますような心配、こういうふうにして二重国籍をどこかで名簿をつくるなりなんなりするということ自体が、人権の問題なりあるいはプライバシーの問題、この点で一体いかがなものかということだと思うのです。そこで、いろいろ言われておりますが、市町村長のところでこれを掌握するという考え方とか、あるいは国がこれを全国的ににらんでというようなことも、法務省はそうは考えておりませんが、いろいう言われている説もあるわけです。
　そこで、これは立法政策上あるいは運用上、人権侵害とかあるいはプライバシーの侵害ということにならないためにはどういう配意が必要なのかということ、これも瀧岡さんも含めて御三方から御意見をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○金城参考人　私は、選択制度をとって、そしてとにかくどちらかを選択しなさいという限りは、こういうことが出てきてしまうというのは仕方がないと思うのです。しかもこれが、もちろん法務省はコンピューター化するつもりはないというようなことをおっしゃっていますけれども、選択制度を見込んで留保制度を置いたという経過もございますから、これは法律とは関係なしに、どういうようなことになるか、私は何とも言えない。しかも、科学技術はどんどん発達していく、人間がとめてもとめられないような流れというのがどうしても出てくると思うのです。ですから、私は、先ほど戸籍簿というものを身分登録制度として純化させるように、国籍登録簿としての役割はなるべく果たさせないようにということを話したのですけれども、やはりそちらを見てみますと、そういうことが出てくる。したがって、私としては、この立法技術をどうしたらどうなるかという問題ではなくて、国籍選択制度そのものからこれは出てくる、そして、そういうものを背景にして戸籍をすべてコンピューター化して国民の生活を一々管理をしていくという方向に向かっていく一つの契機になるというふうに考えておりますので、選択制度は大変問題だということなんです。
○森木参考人　部落解放同盟の今までの運動の経過といたしまして、就職の際に戸籍の提示をしなくてもいいという、そういうものをから取ったということはちょっと聞いたことがあるのです。ということは、やはり戸籍を見て、日本人の間でも就職をする際に、採る者と採らない者ができてきているんだというようなことだと思われるのです。それで、その戸籍の中に、選択制度を導入することによって選択の宣言を書くということは、やはりその戸籍によって日本人を区別する結果になるということで、私はこういう意味からも選択制度には大変反対しております。
○瀧岡参考人　ただいま金城先生と森木さんがお話しなさったので、私が言うすべはないのですけれども、ただ、現在でも無国籍から帰化をして日本国籍を取得した場合に、従来の無国籍であったということと、そしてこの方が無国籍のときに名のっていた外国名が戸籍に載ってくるわけです。だから、せっかく日本国籍を取得したにもかかわらず、就職の際、その戸籍を提出を余儀なくされる場合、元の国籍が何であったかということがわかるということで、非常に嫌だという声が多く上がっております。
　あとはお二人の方がおっしゃったことと同じですので、省略させていただきます。
○野間委員　大変貴重な御意見を承りまして、ありがとうございました。
　これで終わります。
○宮崎委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十七分散会
昭和五十九年四月六日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　山中　郁子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　細田　吉藏君
　　　政府委員
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　務局次長　　　　　林　　淳司君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　西村　康雄君
　　　　　　　運輸省海運局長　　犬井　圭介君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　小野寺駿一君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　角田　達郎君
　　　　　　　運輸省航空局長　　山本　　長君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　白井晋太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局審
　　　　　　　議官　　　　　　　八島　幸彦君
　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　行課長　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　得税課長　　　　　岡本　吉司君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部調査課長　　　　木下　信親君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　車課長　　　　　　堤　　富男君
　　　　　　　運輸大臣官房情
　　　　　　　報管理部長　　　　深川　　弘君
　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　画課長　　　　　　鈴木　道雄君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本国有鉄道技
　　　　　　　師長　　　　　　　半谷　哲夫君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岩瀬　虹兒君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　須田　　寛君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　太田　知行君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岩崎　雄一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十九年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十九年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十九年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（運輸省所管及び日本国有鉄道）
　　　　—————————————
○委員長（矢原秀男君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　去る三日、予算委員会から、四月六日及び七日の二日間、昭和五十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、運輸省所管及び日本国有鉄道について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　本件に関する説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　私は、三十分ほど、福島交通問題で運輸の面からお尋ねいたします。
　まず第一に、福島交通の総資本、利益等を含めて、経営に関するいろんなデータをレクチャーの際申し上げておりますから、時間がありませんから言いません。この資料提出について大臣、お約束願いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　福島交通の問題がいろいろ新聞等で騒がれておりますことは、まことに遺憾千万だと思っております。個別企業の経理内容を明らかにするということは控えさせていただかなければなりませんが、福島交通については補助金を出しておるわけでございます。その関係につきまして、乗り合いバス事業並びに鉄道事業につきましては、これは相当厳重に私どもの方で見て承知をいたしておりますので、それらの点については提出をさせていただきたいと思います。
　また、きょうお尋ねがあればある程度のところまではお答えができると思っております。
○目黒今朝次郎君　お願いします。
　福島交通の小針社長さんは我々の隣県でありますが、福島交通が織田大蔵氏の関係で解散宣言された。その後いみじくも昭和四十二年十二月二十一日、この運輸委員会で私の大先輩である勤労出身の中村順造氏がこの問題を取り上げて追及をしておるわけであります。そのときに当時の運輸大臣である中曽根さんは、私の在任中早急に片づけると、こういう答弁をして小針氏を選定したわけでありますが、この小針氏の社長就任というのは、地方鉄道法第三十七条による大臣の職権で当時行ったのかどうか。その間の経緯がわかれば参考のために教えてもらいたい。
○政府委員（永光洋一君）　今お話がありましたように、当時の議事録も読ませていただきまして、確かに当時運輸大臣であります中曽根総理が、いろいろ混迷しておりました福島交通問題について任期中に片づけたいという御発言がありました。御質問があるということでいろいろ調べたわけでありますが、当時の事情が、なかなか交代のときの事情がわかりませんでしたが、少なくとも、今御質問になりました地方鉄道法の三十七条で云々ということで、その法律によって云々したということではないということでございます。
○目黒今朝次郎君　中曽根さんと小針さんのかかわり合いというのは、調べてみますと、我が党の大森創造氏が国会で追及した那須国有林野の払い下げ事件、今回も衆議院の予算委員会で取り上げられて、この件については関係省庁が調査をすると、こう言明しておるわけでありますが、この問題を通じて河野一郎さんとのかかわり合いで中曽根さんとつながりを持ったと、こういうふうに記録は示しておるわけでありますが、今、地方鉄道法の三十七条でないとすれば、個人的な中曽根さんのつき合いで福島の社長と、こういうふうになったと理解していいんですか。
○政府委員（永光洋一君）　その関係につきまして我々としてははっきりわかっておりませんが、少なくとも小針さんが株主総会におきまして、当該会社において所定の手続で選任されたものであると、こういうふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　その関係は、決算の総括で中曽根さん本人に確かめます。
　この小針さんという方は、そういう形で福島交通にお世話になって、我々もいろんな面で福島交通の労働者が世話になっておるわけでありますが、現在この方は三十社近くの会社の社長さんを兼ねております。しかし、私はちょいちょい本も見るのでありますが、こういう言葉が載っているのですね。これはいいか悪いかよく聞いてください。
　側近に言った言葉として、公益事業というものはいいものだ、金は幾らでも銀行が貸してくれると。こういうことをあちらこちらで感想を述べたり側近に話している、こういうことを我々が聞くわけであります。したがって、この感覚、この感想から見ますと、三月二十二日朝日新聞が報道してからずっと連載されている問題、あるいは政府が答弁している問題を聞きますと、私も随分隣で世話になっておることでありますけれども、ちょっと聞き捨てならない。こういうことで二、三お伺いします。
　大臣から冒頭、この福島交通はいわゆるバス事業で補助を受けておると、こういう話がありましたけれども、補助とのかかわり合いでこの福島交通あるいは関連の福島不動産、これらの関係については全然今日までわからなかったんですか、補助金の算定その他を含めて。いかがでしょうか、運輸省。
○政府委員（角田達郎君）　運輸省は、運輸事業の所管官庁として福島交通に対しましては、乗り合いバス事業それから地方鉄道事業等運輸事業の経営につきまして、道路運送法、それから鉄道の関係につきましては地方鉄道法に基づいて、指導監督を行っているところでございます。今回のいろいろ新聞で取りざたされている問題につきましては運輸省としては承知していなかったところでございまして、しかし乗り合いバス事業、それから鉄道事業に関します経理の状況につきましては、補助金の交付、そういう事務との関連で、その範囲内でのチェックは十分してまいってきておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、経営方針とか経営内容、銀行から金を借りるときのいろんな五カ年計画とかなんとかということがいろいろ出ておるわけでありますが、そういう経営全般についても全然知らなかった、チェックしなかったということでありますか。自動車局どうですか。
○政府委員（角田達郎君）　例えば乗り合いバス事業の部門について金融費用がどうなっているかという点を見ます場合に、福島交通自体の全体の金融費用をこれは眺めておるわけでございます。私どもといたしましては、福島交通がいろいろな事業をやっておりますけれども、道路運送法に基づいて乗り合いバス事業を監督する、そういう立場、それからもう一つは地方バスの補助金を交付しているという立場から監督してまいってきておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　じゃ、ちょっと国税庁にお伺いします。
　国税庁はこの使途不明金、こういうものについて、事案内容がわかったわけでありますが、私は今回偶然にわかったわけじゃないと思うんです、後で触れますが。それで国税庁あるいは東北国税局も含めて、こういうのはちょっとおかしいといったならば、双方通報制度といいますか、政府一体の原則からいって、当然国税局から運輸省に向かって、こういう点があるからやっぱり大きくならないうちに指導した方がいいよと、こういう内部通報を当然国税局から運輸省にやってしかるべきじゃなかろうかと私は思うのであります。この件について国税庁はどういう関係でしたか。
○説明員（木下信親君）　お尋ねの法人につきましては、昨年調査を下しましたことは過般申し上げたとおりでございます。ただ、その調査内容につきましては、先生御存じのとおり個別の会社のことでございますので、従来から答弁を差し控えさせていただいております。ただ一般的に申し上げまして、調査に当たりましては、使途不明金の把握並びにその徹底的な解明には特段の配慮をいたしているところでございます。
　それから、先生御指摘の政府間の連絡につきましては、国家行政組織法にそのような規定があることは存じておりますが、現在の税務行政のあり方としましては、納税者の信頼を得て正しい申告をしていただく、こういうことが現在の税法の基本になっております。これに対しまして私どもは守秘義務がかぶっておるわけです。これはもう御存じのとおり、国家公務員よりもきつい守秘義務が税務職員にはかけられておるわけでございまして、この守秘義務があることによって納税者は自分の秘密を税務官庁に漏らす、こういった仕組みになっておるわけでございまして、したがいまして、税務行政に重大な支障が生ずるということで、私どもは運輸省に通報しておりません。
○目黒今朝次郎君　守秘義務があるから全然運輸省に通報していない。それはそれでまた後で聞きましょう。
　じゃ国税庁は、衆議院の段階で、この使途不明金の流れについて解明する、こういう言明をしているんですが、現在どの程度調べているんですか。この前十四名とか二十名とかいろいろ出ておりますが、我々もいろいろつかんでいます。この使途不明金の問題をめぐって政治家とのかかわり合いについてはどの程度進展していますか。これも守秘義務ですか、何でもかんでも。
○説明員（岡本吉司君）　やはり使途不明の解明につきましては、今担当の木下調査課長の方から申し上げておるとおりでございます。個々の流れにつきましても、使途不明の解明という段階におきまして我々は極力追求しているわけでございますし、また使途不明の解明につきましては従前から万全の努力をしているところでございます。ただ、いかんせん相手の協力を得ながらやっている調査でございますので、我々といたしましてなかなかその解明が意を尽くせないところもある、こういった状況でございます。
○目黒今朝次郎君　田中角榮さんでもああやるんですから、この流れについてはぜひ国民の疑惑にこたえるように、守秘義務なりを振りかざさないで、ぜひ調べて公表してもらいたいということを要望しておきます。また別途やります、決算委員会その他で。
　それから、今回のこの金の流れの一番の特徴は、政治献金とかなんとかじゃなくて皆貸し借りなんですね。何億円貸しました、何千万貸しました、私は借りましたと。この借りました、貸しましたというのは非常に巧妙なやり方です。
　あなたが知っているかどうか知りませんが、三年ほど前にヤクルトの社長さんの献金の際に、私がネタをつかんで、突っ込むぞと言ったら、緊急株主会議を開いて、全部借りたことにしろ、おまえには一千万貸した、おまえには一千万借りたと。そうして全部貸し借りの処分にしておけと言って、借り貸してありますから問題ありませんと言って逃げた。じゃいつ借り貸しに切りかえたかといったら、私が国会で取り上げようという情報が流れてから、借り貸しに切りかえたといってあなたたちは守秘義務を盾にとって逃げた、こういう関係があるわけであります。今回の我々の調査の段階では極めてこれまで巧妙に貸し借り——新聞に出ておる点でも東京の大物いますわね、これも貸し借りである。あるいは亡くなった北海道の大物もこれも貸し借りである。いわゆる返せばいいんだから問題ないと。こういうところでやっているんですね。この貸し借りのやり方についても、ひとつ関心を持って見てもらいたい。その背景は何なのかということについてひとつ、一般の国民のときは極めて厳しく国税庁もいじめるけれども、こういう問題になると守秘義務を盾にとってなかなか解明しない、こういう不公平があってはならないと思うんです。一般の国民もこういう権力者も同じですよ、税という問題の前には。
　ですから、そういう点では十分に誠意を持って、私の言わんとするところについて答えてもらいたい、こう思うんですが、いかがでしょうか、基本的な考え方で。
○説明員（岡本吉司君）　資金を貸した借りたということのみにおきましては、今先生御指摘のとおり、そこで所得が発生するというものではございませんので、その限りにおきましては税金問題は出てこないわけでございます。
　ただ、今先生御指摘ございましたように、貸付金の行く先についても十分調査しろ、こういったような御指摘だと思いますが、我々、調査の段階におきまして、やはりその全体的な資金の流れの中で貸付金につきましても十分調査をしてまいっているという状況でございます。
　一般論だけをお答えさせていただきたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　期待しております。
　それで、これは運輸大臣それから大蔵省ね、何も知りませんでと言いますが、私は去年の、五十八年の五月二日、こういう文書をもって、去年のこの決算明細書を見るとちょっといろんな問題があるぞと。したがって注意を喚起する意味で、運輸省と大蔵省に書面を出して、これに文書回答してほしいということで申し上げました。これはレクチャーで言ってありますから。これに対する大蔵省と運輸省の回答は全く木で鼻をかむような回答。全くわかりません、守秘義務でございます、こういう答弁でした、答弁書。
　私は改めて要求します。この問題がこの国会で発生して衆参両院の関係委員会でいろいろ質問されて、政府側からいろいろ答弁いたしております、現在まで。時間がありませんから言いません。これだけあります、答弁。その答弁書をもう一回政府側が洗って、私の質問事項について改めて答弁をしてもらいたい。回答してもらいたい。
　五十八年五月二十四日、大蔵省、これもレクチャーで言ってありますし、もう項目も全部渡してありますから、時間がありませんから言いません。
　それから運輸省は五十八年五月二十五日、運輸省自動車局旅客課、ちゃんと回答もらってありますが、この回答を、この国会で政府側が答弁した趣旨に従って回答書をつくり直してほしい、いかがですか、大臣。
○政府委員（角田達郎君）　五十八年五月ごろ、目黒先生から資料の御要求があったことは存じております。そのうち当省関係の項目十二項目のうち七項目でございまして、我が省に関する分につきましては、一応……
○目黒今朝次郎君　時間がないから回答するかしないか、言ってくれよ。
○政府委員（角田達郎君）　やったつもりでございますが、ただいま先生おっしゃいましたように、今国会で政府答弁の中で私どもが回答した分、それから私どもで調査した中で差し支えない範囲内のものにつきましては、できる限り御提出するようにしたいと思っております。
○説明員（千野忠男君）　お答えいたします。
　昨年の五月に御指摘のように資料の御要請がございまして、当時としては可能な限りの御回答をしたところでございますけれども、ただいまのお話がございましたので、どのような御説明ができるか、十分検討をさせていただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　じゃそれを待っています。
　次は、福島交通の退職金の問題で、四月三日半分払った、こういう情報がありまして、我々組合から聞きました。しかし、これ四億のうち二億。自動車局長ね、先月に約八億三千万福島交通に行ったんでしょう、現ナマ、現金が。現ナマが行ったら、金がないんじゃないから、イの一番に四億の退職金の未払いを、三十年も四十年も働いた労働者に、借金しながら家を買って家の金払っている労働者に、そんなみみっちい思いをさせる必要はないんじゃないですか、退職者に。八億円という現ナマ入ったんだから、四億円ぽっとなぜ払わないのですか。やっぱり運輸省の責任で、これは労働省じゃないんですが、あと半分は年賦払いだなんて言わないで、運輸省が責任を持って、八億円もくれたことだから、あと二億円払えということを政府の責任で社長なり福島交通の使用者側に言うべきだ、私はこう思うんですが、ひとつ考えを聞かせてもらいたい、こう思います。
○政府委員（角田達郎君）　退職金の問題につきましては、私から申し上げるまでもありません、基本的には労使間の問題と考えますけれども、現在退職金の残りの支払いの分につきまして労使間で協議中と聞いております。運輸省といたしましては、退職者が困ることとならないように、労働省及び県と連絡をとりながら、運輸省としての立場から努力をしてまいりたいというふうに考えます。
○目黒今朝次郎君　協力、協力。まあいいですわ。
　五月二十三日、丸森線の第三セクターの問題についてきのうも株式会社が発足したんですが、冷たい発足だとこう書いてありました。私も生まれ故郷の問題で非常に遺憾だと思うのでありますが、しかし私は、この中で東北の経済雑誌に福島県の企画調整部長さんがいろんな意味でインタビューに答えておるんですが、二、三運輸省と国鉄の立場を聞きます。
　一つは、丸森線の電化ということを言っておるんですが、この部長さんは、先生方の提案でと。先生方とは宮城県は三塚代議士、福島県側は亀岡代議士と天野代議士、この三人の先生の提案で丸森線は電化するんだと、こういう会社の方針を決めたというんですが、これは運輸省、運輸大臣とか国鉄は、この問題についてオーケーのサインをしているんですか。いろんな関係がありますからね。あっちへはこう言っている、こっちへはこう言っている、あっちへはこう言っている、勝手気ままに適当にもてあそんでは困る。政府の一貫した責任ある方針は何なのか。電化なら電化、するならする、しないならしない、そこをはっきりしてもらいたい。これどうですか。
○政府委員（永光洋一君）　丸森線の第三セクター化につきましては、先生今おっしゃいましたように二月の十六日、ほぼ二カ年間にわたっていろいろ地方対策協議会で議論があったわけでありますが、そこで第三セクターにしようというほぼおおむねの合意がなされたわけでございます。
　その際、協議会におきまして、県側からいわゆる第三セクターの計画概要というものの説明がなされまして、そしてその中でこの計画の中に電化をするという計画内容があったわけでございます。これにつきましては、当然協議会のメンバーの中には国鉄あるいは議長として陸運局長も入っておりまして、いろいろな計画概要、電化その他の一種の要望的な中身だと思いますが、これにつきましてはいろいろまた問題が、その計画のいろいろな問題について問題があるので今後検討をしよう、こういうことで第三セクターについての大方の合意はなされましたが、その計画概要につきましてのいろんな問題につきましては今後の検討ということで協議会は一応終えたということでございますが、今電化について、じゃ運輸省どう考えるか、こういうことでございますが、これにつきましては、やはり今後そういう地元の要望につきまして、利用者への利便がどうだとか、あるいは第三セクターに対する経営面での影響がどうだとかというような問題があると思いますし、また建設費にやはり電化の費用がかかりますので予算との関係というような問題もありますので、我々としては、そういう第三セクター側がそういう考え方を持っておるということは我々としても十分承知いたしておりますけれども、これに対応するものにつきましては、今申しますようないろんな要素を考えながら検討いたしたいということで、現時点におきまして、その電化について、だめだとか、あるいはやろうとかということをまだ決めておるわけではございません。
○目黒今朝次郎君　これは非常にあいまいですね。社会党の国会議員にはそういう答弁をして自民党の国会議員にはぴったり一〇〇％約束したような答弁をする、そういう二重人格は私も地元の一人としてやめてもらいたい、そんな二重人格の答弁は。
　それで、じゃ、大体現地では百億から百二十億と言われていますが、電化をするとすれば、国が負担するんですか、第三セクターが負担するんですか。私は、電化の金を国が負担するというんなら、いっそ第三セクターなんていう難しいことをやらないで、やはり電化するならば、まさかあそこだけ直流でやるわけにいかないでしょう、交流電化でしょう。それから電源をどうするか、あんな短い区間に電源を設備するとしたらこれまた大変でしょう。電化の必要性があるならば、やはり制度をきちっとして交流電化をして、そして国鉄で直接運営する。そして今、阿武隈交通が考えているいわゆる観光開発、そういうものを国鉄の新しい商品として観光開発を考えていく、あるいは仙台のニュータウンとして考えていく、そういうふうにすれば十分に国鉄でやれるんじゃありませんか。電化まできちっとしてやって、やれませんからどうぞ第三セクターへ——それでは余りに私は運輸の経営者として、あるいは運輸に携わる者として知恵がないじゃないか、だからどうせ電化するなら国鉄でやり直しなさいと、こういう議論になると思うんですよ。そうすると、仙台—郡山間の乗り入れ問題なども我々は問題を起こさない、そうなるんですが、この点はどうなんでしょうか。
　その点はまだ、あなたが言ったとおり、きょうは公式の場ですから、公式の場にはまだ検討中だ、目黒参議院議員にも三塚代議士にも福島県の亀岡代議士にも、同じ立場でやっていると、表も裏もない、水面下もないということで確認していいんですか。
○政府委員（永光洋一君）　それは先生のおっしゃるとおりでありまして、経営協議会の場におきましても、公式の席で協議会の議長たる陸運局長が、この計画の概要の電化を含んだものにつきまして、直ちに結論を得ることが困難な問題点もあるので今後関係者間で検討を進めてもらおうということでこの協議会は一応終えて第三セクターの合意はなされたということでございまして、今申しますように、電化については先生がおっしゃるようないろんな問題もあろうかと思います。
　それで今国鉄でというお話もありましたけれども、これは現時点において国鉄で約四億ほどの赤字が出ておりますし、やはり輸送密度等から見ても全体的に地方ローカル線として代替すべき線として指定しておりますし、地元が地元の足としてやろうということであればそちらの方でお願いするということが現在の我々の行政の方針でありますので、その場合に電化ということが仮にいろんな問題点として今申しましたような点がクリアできればその方向に行きますし、現時点においてはいろんな問題点を抱えておりますので検討させていただくということに、これはもうどこで申し上げましてもそういうことであると思います。
○目黒今朝次郎君　それはそれとして確認しておきます。私も耳あり目あり体がありますからね、どこを潜っておってもすぐぴぴっと入りますから、余りきれいごとでごまかしをしないように、私も社会党の県本の委員長ですから、ですから適当なことをやってもらいたくない、こう思うんです。
　それで国鉄側に聞きますが、もう一つ前提条件として仙台−郡山間の許可ということが絶対条件となっているんですが、五九・二の問題で仙台あたり乗務員が余ってどうしようかどうしようかと大騒ぎしておるのに他国の——他国じゃない、私鉄の皆さんが自分の庭に入ってくることを指をくわえて国鉄の運転士に見ていると言うんですか。私はこんなときは、同じ地元だってそこはきちっと区切りをつけて、福島から郡山間、槻木から仙台間、相互乗り入れしたいからその間は国鉄の乗務員に車掌さんを含めて運転してくれというなら、あることですから、それは大いに協力しましょう、朝夕のラッシュの段階で、あるいは営業成績上がるならそれはいいと、それは私は理解も示します、相互乗り入れについては。ただ、営業権まで譲るとなると、これはちょっと話が違いませんかと、こう思いますので、国鉄の立場としては相互乗り入れには協力する、こういう態度をぜひ表明してもらって、営業権の譲り渡しとかなんとかということはしないということをこの国会ではっきり表明してもらいたい、こう思うんですが、国鉄総裁。
○説明員（岩崎雄一君）　今先生がおっしゃったようなことが協議会の会議の場で出たことはこれは事実でございますが、営業権等の問題、さらには郡山等への乗り入れについて合意をしたというようなことはございません。
○目黒今朝次郎君　そうすると、仙台で行われているきのうの株式会社の総会も、今言った電化の問題と仙台−郡山間の営業権の問題、この二つの前提がなければ福島交通は引き揚げますと言っているんですよ、これが前提条件なんですよ。
　こんな大事な前提条件を、鉄監局長の電化関係、国鉄はそんな話は聞いたことはない、彼らは勝手にやったんだと。こうなりますと、会社設立当事者は何を考えて会社を設立したんでしょうか。この二つの条件がパアになれば阿武隈急行はパアだと言うんですがね、これ。その点はどうなの。やはり内々は三塚さんからあって、勤労の目黒はうるさいけれども、肩たたいてまあ相互乗り入れぐらいは勤労の乗務員に協力願うというような何かの暗示を与えたから、三塚先生は自信を確信を持って営業権の問題、最悪の場合は相互乗り入れ可能だと、こういうことを彼は声明しているんじゃありませんか。何もないというのは余り無責任だね。どうですか、それは。
○説明員（岩崎雄一君）　仙台と郡山の間に営業権設定というようなことにつきましては、これは法的にも問題がありますし、国鉄としても考えていないところでございます。ただ、郡山への乗り入れあるいは仙台への乗り入れということにつきまして、これから今後阿武隈急行鉄道と国鉄との間で、申し入れがあればその点について協議をする、こういうことでございます。ただ、福島への乗り入れにつきましては、先生も恐らく線形等から御判断されますように、物理的に福島までの乗り入れについては必要がある、このように考えております。郡山等の乗り入れについては会社側から申し入れがあった段階で協議をする、こういうことでございます。
○目黒今朝次郎君　じゃ、申し入れがあった段階で協議する、現段階では一切意思表示してないということを確認いたします。いいですね。
　それから、さっき自動車局ね、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律の第一条、第三条、第五条でいろいろ規定があるわけであります。さらに、同施行令第三条の補助金の交付の申請書の要件には、「申請者の資産及び負債に関する事項」、これが義務づけられている、法律に従って。したがって、福島交通が金を申請する際に、福島交通とその関連産業との関係、例えばＡという銀行から五百二十五億借りました、五百二十五億借りてまた別な会社に五百二十億貸しましたと。こういう貸し借りも当然資産と負債ということにかかわるわけでありますから、さっき自動車局長は一切知りませんでしたということはちょっぴり無責任じゃありませんか。
　したがって私は、そうすれば、この同施行令第三条の補助金の交付の申請書、この要件を運輸大臣はどう解釈しているのかお伺いしたい、こう思うんです。
○政府委員（角田達郎君）　補助金を交付する場合には、ただいま先生が御指摘になりましたように、補助金等の適化法、それからさらに私どもの方で決めております道路運送法に基づく一般自動車事業会計規則、こういうものに基づいて兼業部門とそれから本来の乗り合いバス部門との経理の区分け、こういうものを二足の基準に基づいてきちっと定めた上で補助金の交付を申請してくる、こういう手はずになっておりまして、その限りにおきまして私どもは全体の金融費用、例えば先生おっしゃいましたように、五百二十億なら五百二十億の借り入れを福島交通がやっておるというふうにした場合に、投融資部門にそれが流れているのか、乗り合い交通部門の方に来ているのか、その辺のところを十分見きわめた上で補助金は交付しておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　もうこれだけ問題になったんだからきれいごとを言わないで、そんなら十カ年間この問題を逆算して、今五十九年ですから、四十八年ごろからほぼ十カ年間ぐらいの私は福島交通の補助金の申請書、それを公式非公式は構わないから、具体的に私の目の通せるように、私自身もこの問題でチェックしますから、その申請書をぜひ見せてほしい。十カ年分お願いします。いかがですか。
○政府委員（角田達郎君）　補助金の交付申請書そのものはやはり個別企業にかかわる問題でございますので、それを全部お見せするというわけにはなかなかまいらぬと思いますが、その中の要点、例えば年度ごとの経常収支、バス部門に係る経常収支等につきましては、資料をそろえてできるだけ先生の方にお出しできるように努力したいと思います。
○目黒今朝次郎君　じゃ、その資料を見た上で。
　今もあったその五百二十五億、百六十六億、今新聞に問題になっている。こういう流れがどうであったかということも、私のこの質問の項目の中にあるんですよ、この質問の項目の中に。去年出した。あなた出さない。そういうときに親切に答弁して、親切に出しておれば、あるいはこんなに大きな問題にならないうちに私でちょこちょこ——ちょこちょこは語弊があるか。まあ具体的な問題で、これはちょっとおかしいぞといってある程度修正、是正が可能じゃなかったのか。だから私は、必要なものはやっぱり国会議員が請求すれば出してもらいたい、こう思うんですが、それは、じゃ、それを見ます。
　それから、もう一つ、これも、福島交通の決算書を見ますと、補助金をもらう関係のお金として五十五年度は二億七千万、五十六年度は三億円。これは福島交通の決算書ですかね。運輸省から補助金をもらうために所要の経費としてこれだけかかっているというんですね。これは、書面出すのに二億も三億も何でかかるんだろうか。かかるような接触を、運輸省の自動車局は補助金をもらうのに一つの会社が二億も三億も金がかかるように接触をしておるんですか、どうですか。
○政府委員（角田達郎君）　常識的に考えまして、補助金の申請の手続のために二億、三億かかるというようなことはないと思います。会計の整理上の項目の中に当然雑費としてそういう補助金の手続に要するような経費は入っていると思いますけれども、まずそのようなことはないと思います。
○目黒今朝次郎君　株主から見れば、運輸省に行くのに三億もかかるのかなと、補助金もらいに。そういうことになりますから、そういう疑惑があるという点だけ、問題点だけ指摘しておきます。あなたはそういう金はかからないということでありますから、それはそれとして受けとめます。
　それから、国鉄が、きのう予算委員会で問題になった福島の駅前の問題についてきのう野澤施設局長記者会見しておるんですが、これを私は確認のために言いますと、Ａ地区の払い下げは福島交通に払い下げることを前提とした福島市の要望があり払い下げを内定した、Ｂ地区については払い下げは決まっていないと、こういう記者会見のようですが、間違いありませんか。
○目黒今朝次郎君　前日の福島市当局の発言と国鉄の発言と、それからこれにも三塚さんが出てくるんですが、三塚さんが記者会見で表明したことと、これはみんなちぐはぐなんですがね、ちぐはぐ。私にもけさ午前二時に、ある仙台の放送によると、目黒議員に大分——ある先生とある先生と、国鉄の本社からある方面とある方面に、そんなこと余計なことを言った、訂正し直せという圧力が大分かかっておると、こういう目黒ＮＨＫ情報が午前二時に入っておるんですがね。やはり私はこんなことに、赤字国鉄で〇・三ぐらいの手当しかくれない国鉄がそんなに義理立てて高い、この土地は大体十三億でしょう、平米百万の十三億円という金だそうでありますが、こんなことに国鉄はそんなにびくびくする必要ないんじゃないですか、自分の土地だから。自分の土地だから胸を張って、そういうことはないと。
　逆に聞きますが、これは福島交通がそう言ったからだと。じゃ、私はこの航空写真を持ってきました。この航空写真で、ここの福島交通のハイヤー、タクシーだけじゃないんですよ、この開発にかかわる地権者は。国鉄もこれは地権者ですよ、一部、この開発によりますと。だから、ほかの地権者が小針さんのように、おれのところもこうやりたいから福島市を通して国鉄にお願いする、じゃおれもお願いすると、そういうのを全部したら一体国鉄は、みんなそういう方々の要望を受けて福島交通のように、三等地から特等地だね、ここだ、ここが福島駅だから。この三等地から特等地、これを一般の市民にもやるんですか。じゃ、目黒株式会社が申請して福島市長さんを通して、国鉄さんお願いします、大体ここでは都合が悪いから新ビル、隣を使いたいから譲ってくださいと言われれば、払い下げるんですか。
　地権者はみんな同等じゃありませんか。同等に対して国鉄はどういうふうに処分するの。ここでは小針だけが問題じゃない、あんた。この地権者は何人あるの、開発の。駅前に商売を営んでいる人、この開発で犠牲になっている人もいっぱいいるんですよ。そんなことを考えたらあんた、福島交通が申請したから、はいそうですかというのは、ちょっと水面下であなたとあなたとあなたが
　　もうわかっているんです、これは、我々の情報ではね。言いますか——言っちゃ悪いか。我々のあれでは言えるんですがね。でも、余り言うと個人のあれがまあね。それくらい我々は、何月何日だれとだれがどこで会っている。これをやる前にそのくらい我々は情報をつかんでいるんですよ。
　だから私は、これだけの疑惑問題がある段階では、こういうことはやめて、白紙に戻してもう一回考え直すというくらいの、緊迫した国鉄の財政から見てそうやってほしいと、こう思うんですが、それでも釈明しますか。
　これは総裁に。常務は要らない、総裁、こういう疑惑の多いときに、一回白紙に戻して、この問題については公平な立場から検討するというふうに、やっぱりやり直すべきだと。私は、同じ仙台の人間として絶対これは、ここで中途半端だったら私は徹底的にかみつきますよ、国鉄なんて協力しないで。どうですか。
○説明員（岡田宏君）　総裁が御答弁申し上げます前に、私から本件の背景につきましてちょっと御説明をさせていただきたいと思います。
　東北新幹線の福島駅の乗り入れに伴いまして、福島駅の東口周辺の都市整備を行う必要があるということで、福島市長の諮問機関といたしまして、昭和五十五年の十二月に、学識経験者、県、市、国鉄から成る福島駅周辺整備計画委員会というものが設置されたわけでございます。
　それで、今先生お話ございましたけれども、これらの答申に基づきまして福島市長から、この周辺におきまして国鉄用地三カ所の譲渡方についてお申し出がございました。そのうちの一カ所、置賜の宿舎の跡地につきましては、再開発事業の代替地ということで、五十八年の六月に福島市に売却をいたしております。今お話がございました福島駅の北側の用地、約千三百平米、四百坪でございますが、につきましては、同じく栄町の北地区の再開発事業の代替地ということで市長から要望があったわけでございます。この地区には、御承知のように福島駅には福島交通飯坂線が乗り入れをいたしております。したがいまして、この代替地ということで福島交通がここへ入るということで、旅客サービス、福島交通の飯坂線の旅客ターミナルの整備拡充が図れる、そういう観点がございます。それと、再開発事業の推進も図れるという両方の観点から、国鉄も市長の御要望に応ずることはやむを得ないという考え方で処理を進めたいと考えているものでございます。
○目黒今朝次郎君　私が言った前段にも答えない。そうすると、他の地権者から同じような市長に陳情をして、市長からあんたのところへ行った場合には、同じ立場で平等の取り扱いをすると。開発の関係者が、自分たちの商売上の関係で福島市を通して国鉄側に払い下げの申請をしたという場合には、この問題と同じような取り扱いをするんですか。
○説明員（岡田宏君）　既に置賜の宿舎用地は、市街地再開発計画の代替地ということで売却をいたしております。
　それからなお、本件の用地を福島交通の代替地ということで処理をしようというふうに考えておりますのは、当該地域に福島交通飯坂線の旅客ターミナル、当該地域を使って福島交通の飯坂線の旅客ターミナル施設を整備するという御計画があるということの両面から、そういう判断をいたしたわけでございます。したがいまして、普通のごく一般の方々の代替地というふうには考えておりませんで、公益事業を営んでおられる福島交通が現にここで旅客ターミナル施設を持っておられる、それらの整備拡充に充てるという目的も果たすことができる。あわせて再開発事業の促進を図ることができる。そういった両面の角度から本件を検討しているわけでございます。
○目黒今朝次郎君　きょうは私は納得しません。大分あるときにある方といろいろな方が介入して、政官財、はっきり言いましょう。政官財がかかわってこの問題については相当裏の取引があるということだけは表明しておきます。あと、ここは運輸委員会だから、決算委員会あたりで、関係した政官のお名前が発表できるようにさらに裏づけをして、あなたの答弁を覆せるように私の方が努力します。それ以上これはあなたに言ったってしょうがありませんから言いません。
　それで総裁、これは総裁にお聞きします。
　これは跡地利用の関係がありますからね。膨大な跡地利用をする際に、あなたはこの前の決算委員会で、国鉄職員のためになるように公平に、どなたからも疑われないようにということを答弁されました。私はこれは撤回しませんけれども、福島交通のあれだけの問題はそういう疑惑を生む私は一つの典型的な問題だ。こうとらえますと、この跡地なり国鉄の用地の払い下げをする際に公共団体または準ずるものとなっておりますが、その際にやっぱり使用目的制限であるとか、あるいは譲渡制限であるとか、そういう国有財産をするようなそういうことについてもう少し、国鉄が国民から預かっているものですから、公正明朗にやるように私は規則の整備をすべきである。これは、この前常務が、会計検査院の指摘事項の際にきれいなことを言ったけれども、ちっともあんた言葉だけ言って、きれいなことを言ってやってないじゃないか。
　だからこれは総裁に、跡地利用の問題についてきちっと公明正大にやるように、基準をもっと整備をしてもらう、そういうことについて、風邪を引いておりますがこのぐらいはいいでしょう、見解を表明してもらいたい、こう思うんです。
○説明員（仁杉巖君）　今先生から御指摘のように、国鉄のいろいろ出てまいりました。地を活用するということは、実は国鉄再建のためにも大変重要なことであるというふうに思っております。しかしその中で、売るべきものは売るというようなことも、いろいろ予算上の都合等で出てまいると思いますが、これらにつきましては、今先生から御指摘のあったような、いささかも国民の方から疑念を抱かれないような処理の仕方というものを十分考えて処理をしてまいりたいと思っております。