Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（青山幹雄君）　御質問の点は二つあるかと思います。一つは、国民への理解と並びにどう導入するかということでございます。
　まず、導入に関しては、いろんな組織が個別にやるのはやはりもう難しいのではないかと思いまして、先ほどのＩＰＡを含めて、その先駆けとなって先導するやっぱり組織的な仕組みが必要だと思っています。一つは、そのＩＰＡなどを中心として、技術的、あるいは人材を育成する、あるいはアーキテクト、プラットフォーマーを育成することだと思っています。
　二番目に、やはり国民全体のこれは課題でございます。御指摘のように、理解を進めないといけないと、そのためには、やはりこういう理解を進めるようなある意味で組織的な対応を国にもお願いできないかなというふうに思います。
　ですから、例えばＩＰＡかもしれません、ほかの、あるいは教育の側面もありますけれども、それぞれの組織でこういったＤＸを、あるいはデジタル技術を普及させる一つの何らかの活動が必要じゃないかと思っています。最近、これから中高生でプログラミングが始まりますけれども、彼らがこういったものを理解して、国のこれからの、活躍できるようなことも期待しています。
　一方で、やっぱり中高年が一番重要かなと思います。中高年に対して、やっぱりそれなりの理解をしていただかないと使いこなせないという課題があろうかと思います。そのための、やはり地域のＤＸ、あるいはもっと生活に根差した使い方を促進するような施策もできればお願いできないかと思っています。
　それから、世界的に申しますと、もうこれは非常に各国、中心課題だと思っております。
　例えば、インダストリー四・〇もそうですけれども、もう八年ぐらいたちますが、例えばドイツでは、先ほどアーキテクチャーの議論がありますけれども、製造業の全体の、参照アーキテクチャーという言い方をしますが、全体の枠組みをつくってそれぞれ全部標準化を行っております。そうすると、その標準化に基づいて違う業界がお互いに連携をすることが可能になる。今までは個別最適で、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社、個別にいろんな技術を開発したのを、業界横断的にできるということになります。
　特に、最近ＧＡＦＡの問題があるかと思いますが、ＧＡＦＡというのは、いわゆる通信のためのプラットフォーム、コミュニケーションのプラットフォーム、いわゆる水平プラットフォームという言い方をします。
　それに対して、これから必要なのは、垂直と言われる、例えば、製造業のプラットフォーム、あるいは農業プラットフォーム、あるいは医療のプラットフォーム、こういう垂直型のプラットフォームでございます。これは、それぞれの業種の、あるいは企業の知識がないとできません。これはこれからが競争の鍵であると思っています。こういったのは、日本の製造業の知識とか、あるいは農業とか、そういった知識を盛り込まないとできませんので、それに対して是非取組を進めていただけないかと思っています。
　これが恐らくは次、例えば個別企業の例ですけれども、最近、グーグルが今度は来年から銀行を、グーグルバンクというのを始めるんですね。これは、だから、水平プラットフォームから垂直プラットフォームが出てくるというふうな一つの表れだと思っています。これからは各業種ごとの技術をうまく整理したプラットフォームが必要だと思っています。
　以上でございます。
○参考人（藤田哲雄君）　申し上げます。
　まず最初の情報格差をどういうふうに埋めていくかということにつきましては、一つは、政府の広報も強化していくということがあるかと思います。デジタルトランスフォーメーションということにつきまして経済産業省を中心といたしまして多くの政策は打たれておりますけれども、それは市民目線に届いているかということにつきましては、まだまだもう少しできる余地があるのではないかと考えております。
　さらに、教育の分野でも、プログラミングが取り入れられたということに加えまして、こういうデジタルの重要性ということにつきまして、そういうことを内容として盛り込んでいく。
　さらには、行政の手続が非常に立ち遅れている、このデジタル化が立ち遅れているということから、やはり企業も、行政がデジタルをもうデフォルトとして、従来の紙と判この手続はこれは非常に例外的なものという、そういうその状況が逆転しませんと、なかなか企業の方も従来のままでいいという感じになってまいりますので、その辺も変えていく必要があるかと思います。
　それから、世界の状況でございますけれども、もう既にお話ございましたけれども、インダストリー四・〇を含めまして、アメリカはＧＡＦＡが中心になって進めておりますし、それから中国が非常にこのデジタルの分野でＯＭＯというビジネスモデルを実験的にやってございまして、新しい社会のつくり方というものも非常に先進的なところをやっております。
　そういう意味では、日本とヨーロッパがちょっとそれを追いかけているというような状況なんでございますけれども、ヨーロッパは、先ほどお話ありましたように、標準化というものがどんどん進んでいきまして、業界と業界、あるいは企業と企業が横に連結していけるような形でそういうインフラが整いつつあるのに対しまして、日本の中はどうしてもやっぱりＩＴ人材が外部ベンダーに偏っているということもございまして、ＩＴベンダーが中心となることでなかなか、その規格が分立して、そこが統一的なものができにくいというような状況がございましたので、その辺が今課題かなと思っております。
○参考人（小脇一朗君）　お答えを申し上げます。
　先ほども申し述べましたとおり、まさにＤＸは世界の潮流で経営の根幹だと。今やデジタルなくして経営はないんだということを経営者が早く気付いていただいて行動を起こしてもらう、まあ経営改革が大変重要だと思っております。
　その背景には、先生御指摘のとおり、国民の皆さんの理解、これが非常に重要かと思っておりまして、こういう面では私ども業界の役割も極めて大きいのかなと思っているところでございます。先ほど高校生のお話をいたしましたけれども、私どももいろんな面でいろんな発信をしていきたいと思っております。
　それから、世界のお話でございますけれども、実は今年の情報通信白書に、一九八九年から日米でどのぐらいＩＴ投資がされたのかという数字が載っかっておりました。この三十年間、米国では実に四倍ＩＴ投資が増えましたけれども、残念ながら日本は一・一四倍、一四％増、三十年間で僅か一四％増と、こういう数字でございまして、大変危機意識あふれる白書でございましたけれども、こういった面も是非国民の皆さんに知っていただいて、危機意識を持っていただくということが必要かなと思っております。
　以上でございます。
○加田裕之君　ありがとうございました。
　やはりこういう施策を進めていくというのは、もちろん自助努力というのは大事ではあるんですが、先ほど言いました国民の理解ということ、それからあと、ただ、個々の個人、個々の企業だけでは、特に新しい分野ですので、自助努力だけでやってくれというのはもちろん無理でありますし、先ほど言いました、世界的な競争の中にさらされている中において日本は大きく立ち遅れているという現状もよく分かりました。
　そうした中で、特に、先ほど言われています会社の経営革新、そして経営者の意識、言わば、会社であれ団体であれ、そのリーダーですね、リーダーの人たちの意識改革、なぜ日本の企業でＤＸが進まないのか。現在八割の日本の大企業を含む企業で技術的に陳腐化している、まさにレガシーシステムが存在しているということもお聞きしております。
　このような我が国の課題を抱えているのかということと、その克服にはどのようなアプローチが必要なのか。青山先生におかれましては、ＤＸに向けた研究会の座長という立場でいろいろ発言もされているのを聞いておりますし、また、藤田参考人はシンクタンクとしての発信もされております。そしてまた、小脇参考人におかれましては、業界の方からいろいろな声、聞いております。この陳腐化という部分、このレガシーシステムの部分で、なぜ日本がＤＸが進まない要因、一番の元凶があるのかということをそれぞれお伺いしたいと思います。
○参考人（青山幹雄君）　分かりました。申し上げます。
　まず最初の、ＩＴに関する経営者の取組に関して申しますと、今までは経営課題ではなかったという認識が多いんではないかと思います。これは、ＩＴ部門という一部門の課題であったと、業務はうまくいっていると、それをＩＴが支えるという状況だったと思います。それに対してデジタルの世界では、これはデジタルを中心に経営をやっていかないといけないという、経営課題になったということがございます。ここに大きな違いがあるかと思っています。
　それから、先ほどのレガシーの問題もこれに多分、恐らく対応するかと思いますけれども、レガシーの問題も、かなりこれは、レガシーを刷新するには例えば二年とか三年掛かってしまいます。そうすると、かなりの投資もあります。ですから、単年度のキャッシュフローの中ではとても賄い切れないので、例えば経営者としては、自分が社長のときにこのリスクを負うのは大変だというふうなリスクの認識があるかと思っています。
　一方で、そのメリットは、刷新した後にできますよね。ということは、投資と効果がタイミングがずれてくるという可能性がございます。そうすると、やっぱり経営者の判断を遅らせる、あるいは鈍らせるというところに構造的な問題があるのではないかというふうに私は思っています。
　以上でございます。
○参考人（藤田哲雄君）　経営者の意識改革の点でございますけれども、これは私の先ほどの説明でも申し上げましたとおり、かつてはＩＴというのはコストだったというふうに認識されていたと。経営者がつくりました経営戦略を、それを各事業部に下ろして、事業部がＩＴで実装していくという中で、ＩＴはそれに必要なコストだという考え方でございました。ですので、経営者はＩＴで何かをするということまで気を回さなくても、自動的に事業部がそれをＩＴでサポートしてくれると、そういう成り立ちでよかったわけですけれども、近年のＤＸは、先ほど申し上げましたようにデータを中心に価値を創造していくということで、価値創造のつくり方が全く変わってくるということでございます。つまり、ＩＴを主に置いてその経営戦略を立てていかなければならないということでございますので、当然、ＩＴを視野に入れて経営戦略を立てなきゃいけないということでございます。
　こういう啓蒙運動がもう少し日本にあってもよろしいかと思いますし、あるいは、例えばチーフ・デジタル・オフィサーのようなものを必置させるとか、そういった案もあるかと思います。
　それから、レガシーシステムにつきましても、これもコストとして意識しておりますので、それは、今まではハードウエアの更新時期が来たときに仕方なしにそれを更新していくというような繰り回しでやってきたわけでございますけれども、それではなかなかもう、延命していくだけではなかなか新しいところに進んでいけないということになってきておりますので、これを後押しするような税制の措置とか、投資と効果が現れるタイムラグを埋めるような、何かそれを後押しするような措置も考えられてもよろしいのかと思います。
○参考人（小脇一朗君）　何ゆえ今までＤＸが進まなかったのかという点でございますけれども、従来の情報化はまさにＩＴを補助ツールと経営者が考えていた、業務効率化の手段だということで、藤田参考人からもお話ありましたとおり、まさにコストセンター、コストだということで、ＩＴ部門に任せてきたという点に問題があったと思います。
　このＤＸの時代は、デジタルはまさに価値創造の源泉だということで、事業のコア、まさにプロフィットセンターだということでございます。ですから、今までＩＴを脇役として考えていたのが主役として考える、こういう経営者の気付き、マインドチェンジが重要だと、このように考えております。
　さらに、レガシーシステムに関しましても、何がレガシーかというのは甚だ判断が難しい点もございます。個々の十分な検証が必要でございますけれども、ただ、レガシーとして見付かったとしても、非常に長い期間、あるいは多額の費用が必要になりまして、さらに失敗のリスクもございます。経営者はちゅうちょするというのが実態でございまして、この面でも気付きあるいはマインドチェンジが重要と、このように考えております。
　以上でございます。
○加田裕之君　ありがとうございました。
　あともういろいろ聞きたいところはあったんですが、申合せの時間が参りましたので、少しだけまとめをさせていただきたいと思います。
　やはり、先ほど来聞きましたように、日進月歩進む世界の中におきまして、このデジタルトランスフォーメーションをしっかりと推進していくことが大切であるということを思いました。
　やはり、我々は課題先進国でありますけれども、課題克服国としてのＤＸを推し進めていかなければいけない。そのためには、教育機関もそうですし、人材育成、そしてまた企業の在り方、そして団体、自治体、特に今回は台風被害とかそういうこともたくさんありますし、また上水道の問題についてもそうですが、水道事業のあり方懇話会とか、これからのそういう地方地方、地域地域の生活に密着した形での課題克服に役立つ私は施策ではないかと思いました。
　このためにしっかりとこれからも推し進めてまいりたいと思いますので、皆さんの参考意見をしっかりと聞かせていただきまして、進めていくことをお誓い申し上げまして、私の質問を終わります。
○浜野喜史君　国民民主党、新会派の浜野喜史でございます。
　今日は三人の参考人の先生方、本当にありがとうございます。
　私は、この法改正に賛成の立場なんですけれども、その立場は立場として、多少否定的な観点に立っての御質問をさせていただきまして、御示唆をいただければ幸いでございます。
　まず一つ目なんですけれども、大阪大学の大学院の経済学研究科教授の延岡健太郎さんという方が、十一月九日の週刊東洋経済にこういう論考を寄せておられました。イノベーションは手段でなく顧客価値創出という目的から考えることだ、ＡＩ、ＩｏＴなど、手段が先に来る日本企業が多い、はやりのオープンイノベーションやデジタルトランスフォーメーションも手段にすぎない、まずは、顧客が大きな対価でも支払いたいと思う価値を明確にすべきだ、そこでＡＩやＩｏＴが必要であれば活用する、手段が目的化してはいけない、スティーブ・ジョブズを筆頭に、優れたイノベーターは常に手段でなく顧客価値について熱く語ってきたと、こういう論考なんです。
　私も、そうなんだろうなというふうにうなずくところなんですけれども、現状は少しＤＸというような手段が先行しているんじゃないかなというふうに今私は感じたりするんですけれども、こういう感覚について、時代遅れだということになるのかもしれませんけれども、先生の見解をそれぞれ、全ての参考人にお伺いをまずしたいと思います。
○参考人（青山幹雄君）　ＤＸが最近非常に注目されたおかげで、ある意味でそちらの方に意思が傾いている懸念はございます。ただし、ＤＸはあくまでもデジタルトランスフォーメーション、つまりデジタル変革で、変革することが目的でございます。その変革の目的は、基本的には、例えば地域とかあるいは先ほどの防災で、社会の困り事を解決する、問題解決が目的でございます。したがって、出発点は、皆様方の社会の問題が出発点ですね。
　つまり、よくＤＸといったときに、最初にエンパシー、共感という言葉を使います。共感というのは、皆様方が実際にやっていることを同じ立場で見て物を考えるということを出発点にしております。これが、例えばデザイン思考と言われるものの出発点でございます。
　したがって、少し今ＤＸが技術的な面にも傾いていますけれども、本来は顧客、社会の問題解決が出発点で、かつ、そのために企業がそこに新しい価値を提供できるという新しいチャンスがあるということを御理解いただければと思います。
　以上でございます。
○参考人（藤田哲雄君）　先ほどの最初の説明でも申し上げましたように、御指摘のとおり、手段が先行するということが実態になりつつあるんじゃないかと。とりわけＡＩとかＩｏＴとか、そういった非常に喧伝される言葉を自分の会社でも使ってみたいと、そういう思いは結構あるんですけれども、それを何のためにやるのかということが置き去りにされがちであるということかと思います。
　これは、やはりＤＸの本質は何かということについての議論が日本では非常に、余り深まらずに、最先端の事例等の紹介とかあるいは最先端の技術の紹介ばかりがなされていくということから、ＡＩを使う、ＩｏＴを使う、それからビッグデータを使うと、そういったことが先行してしまうのかと思います。
　そうではなくて、先ほども申し上げましたように、価値創造の転換と。要するに、新しくデータを中心に価値をつくっていくということから、そこの中でどういう技術をつくっていくかという、そこから何をすべきかというところから組み立てていくということが必要かと思います。
　そのためにも、やはり今回の法案に盛り込まれておりますデジタルガバナンスということが一つのガイダンスとして役に立つのではないかというふうに考えております。
○参考人（小脇一朗君）　お答えを申し上げます。
　今先生御指摘のとおり、ＤＸの手段が先行しているのではないかと、こういう御指摘、まさに現状そういう面は多々あろうかと思います。
　ただ、出発点をやはり課題あるいは価値創造という、出発点をそこから考えるという思考方法は大変重要であると考えておりまして、私どもも、先ほど御報告しましたとおり、お客様と一緒になって新しいサービスあるいは新たな価値をどう提供していくのかと、そういう出発点で考えていこうというのが最大の方向でございます。
　ただ、ＤＸは大変大きな変化でございまして、今までの経験あるいは知識ではほとんど想像できない、そういう世界でもございますので、このＤＸの全体像の見える化と申しますか、あるいは先端的なユースケースを示していくと、こういうことも重要なのかなと、このように思っているところでございます。
　以上でございます。
○浜野喜史君　ありがとうございました。
　では、もう一問、三名全ての参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども、私、一つちょっと分からないのは、このデジタルガバナンスという言葉なんです。そして、このデジタルガバナンスというものについて指針を策定していこうと、こういうことになっているわけです。
　そもそも、この企業経営における戦略的なシステムの利用の在り方を提示した指針を国が策定して、指針を踏まえ、申請に基づき優良な取組を行う事業者を認定する制度を創設するということで、非常にもっともらしいんですけれども、そもそも、このデジタルガバナンスということですね、デジタルガバナンスということがどのようなものであって、何といいますか、成長とか価値を生み出すデジタルガバナンスというものはどういうものなのかということを、正解を何か示せるのかどうか、私は非常に疑念を持つところなんですけれども、そのデジタルガバナンスというのはどういうもので、こういう指針が示されるべきなんだというところですね、お考えを三名の参考人全てにお伺いしたいと思います。
　以上で終わります。
○参考人（青山幹雄君）　非常に難しい課題だと私は思っております。
　まず、恐らく、基本的な考え方は、今まではＩＴが単なる作業の手段であったのが企業経営の根幹になってきたということは、例えば、今日申し上げました技術負債という、これ自身が財務負債と同じように取り扱うべき重要なアセット、まあ経営の要因だというふうに考えられます。
　そうしますと、これを、外から見えないと、この経営が正しくできているかどうかが分からないという時代になってきたんですね。かつては、その貸借対照表とかそういうものを見れば分かったのが、今は、見えないそのデジタルというものをもう少し見えるようにしないと経営の正常化とか健全性が分からなくなってきたというふうな状況にあるかと思っています。
　例えば、シンガポールにありますＤＢＳ、デジタル・バンク・シンガポールというのがございます。元々はシンガポール開発銀行といったものですが、この会社は経営資源の二〇％をＤＸ化するという宣言をしております。で、必ずそれをレポートに書いてございます。それは、その企業の透明性とか経営の健全性を示すことを主張しているというふうに理解しております。
　以上でございます。
○参考人（藤田哲雄君）　デジタルガバナンスということにつきまして、今回の法案では、私は、何をどういうふうにどこまでやれということまでは要求していなくて、こういうことを決めなさい、こういうことを示しなさいという、そういう外枠だけを用意してあるというふうに理解してございます。
　これは、あたかも企業経営におけるコーポレートガバナンス、会社法が要求するような様々なこういう手続とかそういう取決めをしっかり守って、その外形を規制することによって、その中は株主、そのステークホルダーが議論して決めていくということとパラレルに考えてよいのではないかというふうに考えております。
　ですから、国が各企業にこのデジタルガバナンスをここまでやりなさいという、だから、それが成功するのかというと、そこまでは保障されていないと。ただ、そういうことを方向付けることによってそこから議論が生まれてくると、そういう後押しをする位置付けかというふうに考えております。
○参考人（小脇一朗君）　まさにデジタルガバナンスの指針ということでございますけれども、まさにこれは一言で申し上げれば、企業がＤＸを取り組む際の行動原則、あるべき姿だと思っております。
　経産省の有識者検討会の報告もございますけれども、三つの側面があるかと思います。まず一つは、経営者が理念、ビジョン、あるいは基本方針を示すと、これがまず第一点。それから二点目は、その下で企業の組織、仕組み、プロセス、これをどう確立していくのか。まさにこのＤＸはいろいろ新しい形態でございますので、企業文化の変革も必要だということがあろうかと思います。さらに三番目としては、実行して評価をしていく。この三点から成り立っているということで、まさにＤＸを全体像を見える化したものというふうに私ども考えているところでございます。
　以上でございます。
○新妻秀規君　意見陳述、本当にありがとうございました。
　まず、初歩的なところからお伺いをしていきたいんですけれども、今回の法案の一つの大きな柱が、この認定制度、格付制度、あと指針の設定によってこのデジタル変革を促していくということにあると思うんですけれども、それが私の中ではまだレガシーシステムをどう駆逐していくのかという具体的なアクションにつながっていないんですよね。
　例えば、私、実は七年前まで大手の造船重機メーカーの飛行機の部門で働いておりまして、そのときには生産管理の仕事もさせていただいたんですけれども、本当それ、私が入社している途中に大きなシステム変革がありまして、コマンドラインで打ち込んで、物がどこにあるのか、不具合票は出ているのかどうかみたいなですね、これはさすがに使いにくいよねということで、それがウエブベースのシステムに変わった。
　ただ、そのシステム変革、大変評判はよかったんですけれども、やはりいずれ必ず陳腐化をしていくわけなんですよね。で、各部門ごと、生産部門もあれば設計部門もあれば品質保証部門もあれば、それぞれカスタマイズもされていくものですから、やっぱりこういうレガシーシステム、必ずなっていくという。で、現に仕事は回っているわけですよね。
　でも、やっぱりおっしゃるとおり、様々なこのソフトウエアのパッケージの保守の終了もあります。なので、レガシーシステムは必ず変えていかなくちゃいけない。
　しかし、今回の法案の柱であるこの指針と格付制度によって、こういうレガシーシステムの駆逐、若しくは置き換えはどのように進んでいくのか、どういうふうなつながりがあるのかについて三人の参考人の先生方にお伺いをしたいと思います。
○参考人（青山幹雄君）　分かりました。
　まず申し上げたいことは、格付はある意味では手段だというふうに御理解いただきたいと思います。したがって、格付によって、例えばこの企業がどんなふうにやっているかということが見えるようになると、それは、ある意味では企業の経営者にとっては、自分たちが、各企業が、例えばレガシーをどこまできちんとやっているのかとか、そういうことをいわゆるステークホルダーに説明責任が発生するのではないかというふうに思います。それによって経営者のレガシーに対する取組を後押しをする、レガシーを刷新する後押しをするということに資するのではないかと思っています。
　あわせて、先ほど、常にやっぱりレガシーになるリスクはございますけれども、最近は新しい技術も出てまいりますので、そういった技術を使っていただいて、例えば事業ごとに少しレガシーを仕分をしていただくということをレポートにも御報告させていただいていますけれども、やっぱり企業のコアのところとあるいはコアでないところを評価をしていただく、それによって段階的に進めていただくということを、先ほどＤＸ推進指標というところにもお示ししているんですけれども、そういったある程度のガイドラインもないと、とにかくやりなさいと言われてもなかなか困りますので、ガイドラインのようなものと、それから格付のような後押しをする手段と、この二つのセットだというふうに私は理解してございます。
○参考人（藤田哲雄君）　レガシーシステムを一概にある時期になると駆逐するということは、実際そういうことはなかなか難しいことですし、それから、それをする必要性も全体としてあるかというと、それはないかと思います。個々の企業が個々の状況でそれを判断していくということになるかと思います。
　ただ、こういうものを更新していく際の一つの目安としてこういうガイドラインがあるということが、一つの大きな意思決定の重要な参考資料になりますし、それから、こういう情報が外に開示されることによって、市場の目とか、あるいはステークホルダーの意見とかが反映されるということについて、それによってこういうものが、その企業の戦略に沿ってそれが更新されていくというふうに、うまく転んでいくのではないかというふうに考えております。
○参考人（小脇一朗君）　先生御指摘のとおり、ＩＴシステムの多く、これが部門別に過度にカスタマイズされている、こういう現状があろうかと思います。それが新たなデジタル技術の導入に困難になっている要因だと。これがレガシーという状態かと思いますけれども。
　ただ、先生御案内のとおり、ソフトウエアはハードウエアと違って摩耗しない、ずっと使い続けられる。それから、情報システムというものは事業の中に組み込まれて使われて改良されながら発展していく、そういう面もございまして、今のままでも、先生御指摘のとおり、仕事は回っていくという状態にありまして、なかなか何がレガシーかという判断が難しい問題でございます。
　経産省のＤＸレポートでも、レガシー問題というのは発見されにくい潜在的問題だというふうに述べておりますけれども、ただ、他方で、調査結果によりますと、八割の企業が老朽化システムを抱えていると、こう認識しているのも事実でございまして、やはり経営者の気付き、決断が大変重要かと思っておりますので、そういう意味では、今回の指針、認定、これ大変重要な役割を果たすのではないかなと、このように思っているところでございます。
　以上でございます。
○新妻秀規君　ありがとうございます。
　やはり、今、小脇参考人からもございましたように、私もどうやって経営者を本気にさせるのかというところが本当にみそ中のみそだと思っていまして、ただ、本当、今回、指針もありますし、格付もあります。でも、本当にありがちだと思うのが、アメリカほどのコミットが得られなくて、結局何か、仏作って魂入れずにならないかとすごい心配しているんですよね。
　経営者が本気にならないと、結局、その担当の方に指針作っておいてとか格付対応しておいてで終わっちゃう。そうしたら結局何も変わらないと思うんですよね。なので、そういうことを避けるためにどのような促しが必要なのか、これもお三方からお伺いをしたいと思います。
○参考人（青山幹雄君）　大変難しい質問をいただいたと思います。
　今年の九月にＤＸ推進指標というのを、ＤＸレポートの中では見える化という名前で呼んでいたものを発行いたしました。これは、今年の三月に一応まとめたものを各社に使っていただきまして、その結果に基づいて、現在二百二十社ぐらいだというふうに聞いています。
　この中には、三段階に分けてあって、経営者に必ず答えていただきたいという項目がございます。事業部門とＩＴ部門。ですから、経営者に、まかり間違っても、とにかく答えておいてよというふうにならないように、是非経営者もお答えいただきたいということをお願いしてございます。
　それからもう一つは、これに対して、今ＩＰＡの方ではコメントをお返ししています。今月中にお返しする予定になってございます。これはなぜ今月中かといいますと、中期事業計画の今ちょうど大手企業は策定時期かと思いますので、その事業計画に是非盛り込んでいただきたいという面で、そういうある意味では、コメントを差し上げるという形でフィードバックをするという循環を今形成しようという段階でございます。
　以上でございます。
○参考人（藤田哲雄君）　これは御指摘のとおり、非常に難しい問題かと認識しております。
　経営者がこういったいろんな作業をやっていく中で、実際にある部署に任せてそれで終わってしまうということは間々あることでございますけれども、この法案で盛り込まれている格付認定制度の趣旨は、それを公にして、市場の力を使って経営者を動かしていくというところにも一つポイントがあるかと思います。
　単にこういうビジョンを作りました、組織をこう整えましたということだけではなくて、それに伴ってどのような実際の事業が進展しているのかと、ＤＸとしてその企業がどういうことをやっているのかということも併せて評価されるというポイントになりますので、それを併せ見ることによって、これが単なる空文だというふうに判断されるかもしれませんし、あるいは、これはちゃんと実際に実行されているということも、そういう市場がそれを併せ読むということになってきますと、経営者も動かざるを得ないのではないかというふうに認識しております。
　以上でございます。
○参考人（小脇一朗君）　まさに先生おっしゃるとおり、経営者にどう本気になってもらうか、これが大変大きな課題かと思っております。
　繰り返しになりますけれども、まさにこのＤＸというのは世界の経営の本流だと、まさにデジタルなくして経営はできないんだということを理解してもらうということと、レガシーに関しましては、まさに、システム刷新を怠った場合と申しますか、放置した場合にはこういった損失があるというのを見える化するというようなことが大変重要かと思っておりまして、藤田参考人から市場の力を借りてというお話もございましたけれども、そういう意味では、この指針、認定制度は、世間に見てもらうと申しますか、市場の力を借りるという面でも大変有効かなというふうに考えているところでございます。
○新妻秀規君　ありがとうございます。やはりフィードバックの活用、また市場からのいい意味でのプレッシャー、これが非常に重要なんだなというお話だったと思います。
　そこで、そうですね、やはり市場からの力という意味では、投資家の意識というのが非常に重要なんだろうなと思うんです。やはり企業の経営者のみならず、投資家の方にどのようにデジタル変革の重要性を訴えていくのか、どういうふうにしてその意識変化を促していくのか、これについてまたお三方から意見をお伺いをしたいと思います。
○参考人（青山幹雄君）　今回の法律によってある意味で格付ができれば、投資家に分かりやすくなるかなと思います。
　今まで、デジタルという目に見えない資産であり負債であるものが、全く今まで見えなかったという状況があるかと思います。これが目に見えることによって投資家の方々に理解していただき、かつ、それをできるだけ投資家の方々にうまく説明していただくということによって、先ほど藤田参考人からもあったように、市場からの評価を得る、良いＤＸを進めている企業は良い評価を得るということも可能かと思います。
　以上でございます。
○参考人（藤田哲雄君）　投資家がこのＤＸの格付あるいはその認定をもう常に意識するということにつきましては、これは、一つのやり方としましては、統合報告書の中にこういった情報を織り込んでいくということで、要するに、従来のディスクロージャーの中の一部としてこういうものを取り入れていくということが考えられるのではないかと思います。それが投資家の見る情報の中に常に入ってくるということになっていきますと、それが出ていない企業というのもあるかと思いますけれども、やはりそれは出さないという意思判断を、意思決定をしているというふうに捉えられるかと思います。
○参考人（小脇一朗君）　投資家の意識ということでございますけれども、投資家の中には、もう先生御案内のとおり、まさに外国投資家もおられまして、まさに外国人投資家はこのＤＸというのは世界の潮流だ、経営の根幹だということは十分承知をして投資をされていると思っております。
　そういう意味では、今回のこの指針、認定制度、そういう面で投資の世界にも大きな刺激を与えるんではないかと、このように思っているところでございまして、そういったことをうまく活用することによってＤＸが進んでいくということを強く期待しているところでございます。
　以上でございます。
○新妻秀規君　最後の質問になると思います。簡潔にお答えいただければと思います。
　三人の参考人の方に御質問したいんですけれども、中小企業、サプライチェーンが広がっていく中で、やはり中小企業の方々の取組、非常に重要なんだろうなと思うんですね。ただ、やはり人材もいない、お金もないという中で、どのようにして中小企業にこのデジタル変革を促していくのか、お答えいただければと思います。
○参考人（青山幹雄君）　今日ちょっと御紹介した資料の中に愛知県の中小企業の例がございます。この会社は、自社のやっている成果をコンサルタントしてほかの企業にも展開されてございます。こういったいい事例もあるということも御理解いただきたいと思います。
　あわせて、特に資金面とか人材面ではやはり課題を抱えているというふうに思いますので、ある意味では、いろいろな財政的な側面とか御支援がいただくと、これを促進できるような機会になるかと思います。
　以上でございます。
○参考人（藤田哲雄君）　御指摘のとおり、中小企業はこのような新しいことに取り組む余裕がなかなかございません。まず、彼らの一番こういうＤＸの面で困っているのは、何をしたらいいのかということがよく分からないということでございます。ですので、やはりここは最初に、こういう成功事例を集めたような情報提供という、そういう例えば経済産業省さんがやっておられるようなことがございますけれども、それを拡充していくと。それがどんなふうに、どれぐらい掛かって何ができたというような事例をたくさん参考にしていただいて、あるいは各地の商工会議所等がセミナー等を開催して、こういう啓蒙を努めていくということが一つのやり方ではないかと考えております。
○参考人（小脇一朗君）　現状、御指摘のとおり、中小企業のＩＴ活用、ＤＸ、大変大企業に比べると低調であるかと思います。その原因は、ＩＴと申しますか人材不足、さらにはその初期投資コストの負担と、この二点にあろうかと思います。
　ただ、最近、人材面では、先ほど高校生の話をいたしましたけれども、若手社員はデジタルネーティブと申しますか、生まれたときからデジタルに慣れている、そういう社員も増えておりますし、あるいはその専門家、ＩＴコーディネーターもおられます。そういった人たちを活用するということ。
　あるいは、コスト面では、クラウドサービスが浸透しておりますけれども、そういうものを活用することによって中小企業のＩＴ化も進むものと思っております。
　加えて、中小企業のＩＴ化を支援する制度、例えばＩＴ導入補助金等々も充実しておりますので、そういった面からも今後、中小企業のＩＴ化が進むものと、このように期待しております。
　以上でございます。
○石井章君　日本維新の会、石井章でございます。
　本日は、お三方、参考人の皆さん、貴重なお時間を割いていただきまして誠にありがとうございます。
　それでは、質問に入ります。
　まず、経産省は、二〇二五年の崖ということで、これを回避するために、そのイシューとして、ブラックボックス化した既存システムあるいは基幹システムの刷新を挙げております。その中で、特に欧州ＳＡＰのＥＲＰの製品でありますＳＡＰ・ＥＲＰのサポートを終了するということでありますけれども、ＳＡＰ社は後継の製品でありますＳＡＰ・Ｓ／４ＨＡＮＡへの移行を推奨しておりますけれども、ユーザーからは、製品のサポート切れという理由だけで、大きな労力と莫大なコストを掛けて刷新することへの疑問の声も出ているのも事実であります。
　システム刷新は、ＩＴベンダーによりまして莫大な利益をもたらしますけれども、しかも、現在の国内基幹システムのシェアはＳＡＰを始めとする海外企業がその多くを占めているのが実情であります。
　一律に扱えませんけれども、身近なところでマイクロソフトが約三年ごとに新しいＯＳを発売している。買換えやサポート切れに伴う更新需要などによりまして、二十年以上もの間、ＯＳパッケージ販売で莫大な収益を上げてこられました。しかし、時代とともにそのパッケージビジネスも終えんを迎えてきているのも事実であります。
　今回の経産省のＤＸ推進は、図らずも外資ベンダーによる保守切れビジネスを後押しすることとなっているのは否めないと思います。ＤＸを進めながらも、この外資ベンダービジネスから脱却することも政府として今後考えていかなければならないと思いますが、参考人の皆様の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（青山幹雄君）　分かりました。
　御指摘のような状況にあると思います。特に、日本のＩＴベンダーがこれまでいわゆる受託型の開発で、ユーザーの要望に合わせるような形にしてきたと思います。先ほど御指摘のＳＡＰに関しても、日本ですと、大体七五％のコストがカスタマイズに使われています。アメリカのユーザーは大体二五％だというふうに聞いております。このカスタマイズのために非常に多大なコストが掛かる反面、必ずしもそれがユーザーに価値をもたらさないという土壌がございます。
　したがって、こういったＤＸを機会に日本のＩＴベンダーのビジネスもやっぱり変えていっていただきたいと同時に、ＤＸレポートでお願いしているのは、ユーザー企業の方で特にＤＸ人材を育てていただきまして、ユーザーからはこういったやり方を変えていくというふうなドライブを、力を掛けていただきたいと思っています。これ、ユーザーとベンダーというのはある意味で鏡の両面で、ユーザーの方からこういうことをしてくれと言われないと、なかなかベンダーの方も変われないという状況があるかと思います。
　したがって、ユーザーの方のいわゆるＤＸ人材とか、あるいは先ほどから出てきていますＣＤＯというような人材を是非育成して、それに基づいたＩＴの使い方あるいは開発の在り方をこの機会に図っていただければというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（藤田哲雄君）　日本におきましてＳＡＰのようなドミナントなベンダーが余り登場してこなかったというのは、先ほどお話ございましたように、各ユーザー企業のカスタマイズニーズというのが非常に従来強かったということが背景にあるかと思います。
　欧米では、標準的なソリューションに対して、それに合わせて業務を変えていくということが多いのに対しまして、我が国では、標準的なソリューションをカスタマイズして自社の業務手順に変えていくということが一般的であったということでございます。
　これから、こういうＤＸの時代を迎えてどうしていくべきかということにつきまして、一つここに、後ろにございますけれども、アーキテクチャーの問題が指摘されておりますが、クラウド等を使いまして、こういうまず共通部分を日本国内でそれをできるようにするということが一つ大きなポイントかと思います。
　ですから、それは脱却するということが、国策としてやるかどうかは別としまして、自然にそういった各業界のそういう共通化、標準化ということを進める中でそれが実現されていくのではないかと考えております。
○参考人（小脇一朗君）　今先生御指摘のとおり、今回の法改正は外国ベンダーの後押しになるんじゃないかという御指摘でございますけれども、私ども国内ベンダーの団体として、先ほども御報告しましたとおり、今までのビジネスモデルの主体は受託開発ということで、私ども、お客様から要望どおりにシステムをつくっていく、それも正確かつスピーディーにつくっていくということが我々のミッションでございましたけれども、これからは、先ほども御報告したとおり、お客様と一緒になって考え、そしてお互いの強みを融合させてやっていく、共創という、共につくると、それが私どもの基本概念でございまして、人材も、そういった方向で提案型の人材にしていこうということで方向を定めているところでございます。
　私どもも、今回の法律改正を機に、ユーザーと一緒になって、お互いの強みを出し合いながら価値創造に努めていきたいと、このように思っております。
　以上でございます。
○石井章君　別な角度から質問なんですが、政府の方も今回の刷新システムを促すという意味でもインセンティブを考えている。
　政府は、コスト負担軽減策として、コネクテッドインダストリーズ税制が一つですね。それから、条件を満たすＩＴ投資については最大五％の税額控除。今改正では、ＤＸ格付をしておりますけれども、そのＤＸ格付制度の認定により中小企業信用保険法の特例が受けられるとしている。これは、信用保険法の対象企業というのは本当に中小零細企業でしかないわけでありますから、経産省も、大手ばかり見ているんじゃなくて、ＩＴ企業の一般の小さいところまで、かゆいところに手が届くようにしていると。しかも、今までの枠以上に、特例枠ですから、恐らく、金額的なことはまた次回の質問にしたいと思うんですが、そういったことも考えているということなんですけれども、実際、いろんな企業さんの意見も聞きますと、莫大な負担を考えると焼け石に水ではないかという意見も確かにあります。
　私は、政府として、刷新を進展させるための更なる支援メニューが必要だということを考えておりますけれども、実効性のある支援策としてどのようなものが具体的に必要であるか、絵に描いた餅ではなくてですね。それぞれ参考人の皆さんに、こういうのあればいいなということがあれば御答弁を願いたいと思います。
○参考人（青山幹雄君）　恐らく三つぐらいのポイントがあると思います。一つは技術的な面、それから人材的な面、あと先ほどの財務的な面があるかと。財務的な面は、政府の先ほどの税制とか幾つかありますが、やはり中小は技術と人材の面で非常に困っているのではないかと理解しています。
　技術面に関して言いますと、今までは個別に全部開発をしていたのを、やっぱりある程度協調領域をつくって共通のプラットフォームを提供する、それによって今までの個別投資を低減するということが一つあるかと思っています。
　今回のアーキテクチャーの議論も、今までは、例えば先ほどの水道とかあるいは農業もそうですけれども、複数のＩＴベンダーが個別に全部つくってきたシステムがございます。そういうふうなのは、ちょっともうかなり経済的にもあるいは技術的にも難しい段階に来ているのではないかと思います。そういう面では、ベンダーの方もある程度協調して、ユーザーとともに、ユーザーの負担を低減するような形の技術のプラットフォームの提供が可能かと思っています。
　あわせて、それに伴って、ユーザー企業の人材育成も是非お願いしたいと思っています。先ほど御紹介した愛知県の中小企業です、まあ中堅企業ですけれども、今まではＮＣのプログラムを全部メーカーにお任せしていたんですね。それを社内の現場の、そのＮＣを使っている技術者に自分で直すようにと変えたんですね。そうしますと、自分たちですぐ直せると。コストも掛からないし、かつ技術者のモチベーションが上がって、学ぶということが起きています。
　こういった、実際に今までいた技術者も、やはりＩＴを理解していただいて、技術を理解していただいて、ＩＴ技術者としても働いていただけるような形に展開していただければと思います。
　以上でございます。
○参考人（藤田哲雄君）　人材の面では、先ほどお話ございましたように、やはり協調領域というものを広げていくということが一つ大きなポイントになるかと思います。それによりまして、同じようなものを違ったところでたくさん競い合ってつくっているということから、一つのところを広げていくという形にできるのではないかと。それを広げるときに、それを公共のものとしてそういった知的財産権を買い上げるというような仕組みもあってもいいのかなと思っております。
　以上でございます。
○参考人（小脇一朗君）　支援策という御質問でございますけれども、そもそもこの法律の認定を受けることによって、優秀な人材の確保、あるいは先ほどから出ております市場から評価された投資の拡大につながる、こういうメリットがあると、このように考えております。
　さらに加えて、政策的支援ということであれば、今まで補助金、ＩＴ導入補助金とか、あるいは税制、先生御指摘のコネクテッドインダストリーズ税制、あるいは第四次産業革命スキル認定講座認定制度というのがございまして、ＩＴのスキル転換への助成金がいただける、こういう制度もございます。
　こういう制度の更なる拡充を期待したいと思っておりますけれども、とりわけ私どもから、立場からいきますと、まさに鍵を握るのは人材でございますので、人材の育成、人材の転換に対する御支援、これをいただければと、このように強く思っているところでございます。
　以上でございます。
○委員長（礒崎哲史君）　以上でよろしいですか。
○石井章君　はい。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　三人の参考人の皆様、貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　本法案が、データやデジタル技術を活用した新しいビジネスモデルが海外企業で誕生している、その一方で、多くの日本企業では事業基盤となるＩＴシステムがレガシー化していて経営の足かせとなるリスクがある、いわゆる二〇二五年の崖問題があるんだということで、先ほども御説明をいただきました。これを避けるためにデジタルトランスフォーメーションを推進するんだというふうにしています。
　そこで、三人の参考人にお聞きをいたします。
　本法案は、データを組織横断的に活用する技術の社会実装に向けて、アーキテクチャーの設計を行う機能をＩＰＡに追加するというふうにしています。アメリカではＮＩＳＴ、国立標準技術研究所がこれを設計をしていて、日本もこれに倣うんだというふうに聞いております。
　産構審の総会に提出をされた経産省の資料を見てみますと、最新のデジタル技術に合わせて規制もアップデートが必要だというふうにしていて、制度については、関係省庁と連携をして、同一の効果を有する行為には同一の規制を適用するなど、業種ごとに定められた既存の規制体系を超えた横串の規制体系の導入を検討するということが具体的な取組として挙げられております。
　今年の六月に閣議決定をされた成長戦略のフォローアップでは、アーキテクチャーを活用した検討を行って、与信等に関する消費者保護や安全確保などの分野において二〇一九年度内に規制の見直しを検討するとか、パーソナルデータの円滑な流通の実現に向けてアーキテクチャーを取りまとめるんだというふうにしています。
　このアーキテクチャーによって、既存の規制を飛び越えて、消費者保護とか安全確認分野などが置き去りにされたまま、もうけ優先になるんじゃないのかという懸念を持っているんですけれども、参考人の皆様どのようにお考えでしょうか。
○参考人（青山幹雄君）　まず、アーキテクチャーというものは、これは今、情報システムそのものの話もありますけれども、例えば業務そのものもアーキテクチャーがございます。アーキテクチャーという意味は、全体の構造なわけですね。したがって、これは社会の構造もアーキテクチャーでございます。
　特に、デジタル世界では、アーキテクチャーというのは事業横断的あるいは企業横断的な側面がございます。これはほかの産業とは極めて違うところで、データというのは複数の事業体を横断して使われる傾向がございます。これが非常に重要なことですね。
　したがって、ここを押さえないと、例えば重要なことは、セキュリティーの問題がございます。セキュリティーはどこかの一つ、一か所破られると全部破れちゃう。一番弱いところで決まってしまいます。だから、サプライチェーンの中でどれかの企業がセキュリティーを守らないとサプライチェーン全体が破綻してしまうという問題がございます。
　こういった固有の性質がございますので、デジタル技術に関しては、やっぱり産業横断的なある意味での枠組みが必要であるというふうに理解をしています。これによって社会の安全とか安心が更にある意味で保障する。最近は特にセキュリティー面では非常にリスクが高まっているというふうに理解していますので、非常に重要かなというふうに思っています。
　以上でございます。
○参考人（藤田哲雄君）　ただいま御指摘のありました点でございますけれども、アーキテクチャーが広がることによって横串の規制が導入される、それによって従来の個別にやった規制を乗り越えて、それがないがしろにされる、そういう懸念はないかという、そういう趣旨の御質問であったかと理解しておりますが、先ほど青山参考人からございましたように、そのアーキテクチャーというのをネットワーク全体にかぶせていく、その横串の規制が必要だという、そういう趣旨でございまして、個別の、例えば消費者保護とかプライバシー保護とか、そういった点につきまして、それを、このシステムの構造がこうなったからそれはもうやらなくていいということには決してならないというふうに理解しております。
○参考人（小脇一朗君）　アーキテクチャーの御質問でございますけれども、アーキテクチャー、私どもにとりましてはまさにＤＸ世界の見取図だというふうに考えておりまして、ただ、この設計には大変高度な知識、経験が必要でございますので、日本の総力を結集してつくっていくということが必要かと思いますので、そういった意味で、ＩＰＡが設計をされるということは大変時宜を得た方向かなと思っております。
　他方、規制のお話がございました。ＤＸの時代はデータがどんどんつながる時代でございますので、従前のように、定期検査と申しますか、何年に一回検査員が行ってチェックをするというよりは、日々つながっているデータをチェックしていくということが大変効率的、効果的ではないかというふうなことで、そういう方向になっていくのではなかろうかなと、こう思っているところでございます。
　以上でございます。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次も三人の参考人にお聞きします。
　衆議院のこの法案の質疑の中で我が党の笠井亮議員が、本法案は政府調達におけるクラウドサービスの安全性評価を行う機能をＩＰＡに追加するものなんだけれども、そのクラウド導入に向けた採用基準としてデータセンターを国内に設けることも条件にすることが当然じゃないのかというふうに質問を行ったところ、大臣から、データセンターの国内設置は一律に求められるようなことにはならないと考えているという答弁があったんですね。
　クラウド業界のトップのアマゾンのＡＷＳというクラウドサービスがありますけれども、これを利用していたアメリカの大手銀行のキャピタルワンから約一億人分の個人情報が漏えいをしたということが大問題になっています。アマゾンのように海外にクラウドサービスを提供する企業を日本政府が使うような場合に、その安全性を高めるという観点から、やっぱり国内にデータセンターを設置する必要があるんだというふうに思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（青山幹雄君）　まず、原則から言えば、望ましいとは思います、国内の方がですね、大きく言うとですね。
　ただ、アマゾンのポリシーとしては、私はアマゾンは非常に高い技術力を持っている会社であると思っています。したがって、その技術力を生かすためにはある意味ではアマゾンとのうまく調整も必要かと思いますので、絶対にないといけないという議論はなかなか難しいのではないかというふうに思っています。
　ただ、望ましいのはやはり国内ではないかというふうには個人的に思います。
○参考人（藤田哲雄君）　御指摘のとおり、安全保障とこのデータの置き場所という観点で申し上げますと、国内にある方が安全だということになろうかと思います。
　ただ、その全てのデータが同じように安全保障的な見地から守らなければいけないというわけでもなくて、非常に重要なデータと、それが万が一外国にあって何かの障害が起きたときでも何らかの対応ができるという場合があるかもしれませんので、一律に国内ということにはならないかと思います。
○参考人（小脇一朗君）　先生御指摘のとおり、そのクラウドサービスはまさにＤＸを実現する大変重要な構成要素になっておりまして、多くの会社がこのサービスを提供しておりますけれども、御指摘のアマゾン等々海外企業、巨額な投資を続けている会社もあるところでございます。クラウドは便利ではありますけれども、他方で、安全性確保というのは非常に重要な要素でございます。
　今回の法改正でクラウドの安全性評価を政府がおやりになるということになったわけでございますけれども、専門的立場からデータセンターの位置も含めて御判断されると、このように私どもは理解しております。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次も三人の参考人にお聞きをしたいんですけれども、ＩＰＡが発行している二〇一九年の情報セキュリティ白書の中に、国外の情報セキュリティ政策の状況についてというところがあって、アメリカでは、昨年九月にトランプ大統領が国家サイバー戦略を発表し、敵対的国家として四つの国を名指しをして、これらの国は米国とその同盟者、パートナーに対してサイバー空間でしばしば向こう見ずな挑戦をするなどと非難をして、対決姿勢を前面に出していると、こういう記述があるんですよね。
　今年の四月の日米安全保障協議委員会が、サイバー攻撃が日米安保条約で言う武力攻撃に当たり得るということを確認をして、当時の防衛大臣が、自衛隊による武力行使があり得ると国会で明言をしています。ＩＰＡがＮＩＳＣ、内閣サイバーセキュリティセンターと一体的に政府機関の監視活動を行っています。さらに、昨年から日米サイバー共同演習に関与をしています。
　ＩＰＡに新たな機能を付与するということで、アメリカのサイバー戦略に巻き込まれるんじゃないかという懸念があるんですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（青山幹雄君）　まず、結論から言いますと、それは多分私は余り当たらないかなという感じがしますけど、正確に私が答える立場には恐らくないんではないかと思います、一つはですね。
　ただし、今重要なことは、やっぱりサイバー攻撃の技術がどんどん上がってきているわけですよね。これは、国もそうですし、民間企業もそうでございます。被害に遭うリスクは高くなっています。したがって、この技術を少なくとも高める必要が我々はあるかと思います。ですから、個々の企業に、全部開発するというのはかなり難しいものでありますので、かつ、やっぱりデータが集まらないとどこで何が起こっているかよく分からないという状況がございます。
　そういう面では、データを収集して、状況を把握して、それを共有できるようないわゆる中立的な立場の国レベルの組織は、これはもう必須ではないかと思います。
　以上でございます。
○参考人（藤田哲雄君）　御指摘のとおり、このセキュリティー、このサイバー攻撃というのが現代の一つの戦争のような国家間の形になりつつあるという指摘も聞いております。その意味でも、セキュリティーに対して国を挙げて、技術の粋を集めてこれを防衛するということは必要かと思います。
　ＩＰＡがアメリカのその戦略に巻き込まれるかどうかというのは、これはＩＰＡの機能そのものとは関係なくて、それは政府のまた別の御判断かと考えております。