Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中平政府委員　繰り返しになりますが、この制度というのは、犯罪によって侵害されました法秩序の回復という面で、国の犯罪対策という意味を持つものでございます。したがいまして、国内における犯罪行為を対象とし、あわせて、刑法第一条によりまして国内の犯罪行為と同様に取り扱われておる日本船舶または日本航空機内で行われました犯罪行為を対象とすることとしたものでありますが、それ以外の場所で行われたものは対象とはしていないわけでございます。これは外国の制度におきましても、イギリスとか西ドイツ、アメリカなどでは、国あるいは州の外で行われたこうした被害を対象としない国が大変多いわけでございます。在外公館におけるいろんな被害につきましては、日本の外交官が被害を受けるとか従業員が被害を受けるとかいま御指摘のあったような問題等につきましては、やはりこれは特別な勤務環境に居住の義務を課すというそうした責任の主体の側、つまり国の側で別途に救済制度というものを考えるべきものであって、この制度を動かしていくのはいかがなものか、こういうように考えておる次第でございます。
○小川（省）委員　私は五十六年一月一日以降に発生をした事案というのには、いま現在五十五年の三月で論議をしているわけでありますから、大変ひっかかるわけであります。五十五年四月一日以降というのならまだしもわかるんですが、恐らく大蔵の予算が認められなかった、こういうことで、財政事情が主要な原因であろうというふうに思っておるわけでありますけれども、仮に予算が将来認められる、こういうふうになった場合に遡及を検討する余地があるのか。ほかの問題については当然、運用の中で改善をされる余地はあると思いますが、遡及については問題であります。私はこの点について大変問題がありますので、将来予算が認められれば遡及をする可能性があるのかどうかという点ですね、この点についてお伺いいたしたいと思います。
○中平政府委員　遡及するかどうかにつきましては、一般的に新しい制度をつくる際には、遡及しないのが原則でありまして、また、遡及するといろいろな問題が起こってまいるわけでございます。
　遡及する場合に出てくる問題の一つといたしましては、適用日前の被害者との間に絶えず不公平が起こるわけでございまして、遡及をどの時点までさかのぼっても、絶えずその前後における不公平さというものはどうしても出てまいるわけでございます。特にこの種の犯罪のようなものは、先ほど公害の例をちょっとお出しになってお話しになりましたが、こういう犯罪のようなものはずっと昔からあるものでございまして、どこまでさかのぼるか、さかのぼった時点時点でまたそれぞれいろいろと問題が出てまいるわけでありまして、その間の不公平さ、線の引き方が根本的、基本的に非常にむずかしい、こういうこと、それからまた、さかのぼればさかのぼるだけ、この制度の目指しております被害者に対する適正な法の適用という点につきましてもいろいろと問題が出てまいる、こういうことでございまして、単なる財政上の理由だけでなくてさかのぼることについては、ただいま申し上げましたような制度的な問題あるいは運用上の問題、そういうものがあわせてあることをひとつ御理解いただきたいと思います。
○小川（省）委員　五十六年一月一日係争中のものはこの中に包含をされるんですか、どうなんですか。
○中平政府委員　五十六年の一月一日から施行になりまして、五十六年の一月一日以後に発生した事件につきまして一応適用になる、こういうことになると思います。
○小川（省）委員　公安委員会が裁定をするわけなんですが、まあ公安委員さんというのは社会的地位も高いし、比較的任期も長い期間やっている、専門化もしていると思うのですが、しかし今回は全く新しい業務でありますから、私はそういう意味では、国家公安委員会に専門委員を置くからいいんでありますが、都道府県公安委員会でも、こういう点では一ないし二名をふやして専門委員的な業務の可能な人を選んだらどうかと思いますが、この点についていかがですか。
○山田（英）政府委員　ただいまお尋ねのように、不服審査請求の場合の国家公安委員会につきましては、専門家としての専門委員を置くことにいたしましたが、これは非常に不服をお持ちの場合のように事実関係が錯綜しているような場合に、請求者の利便に供するために公平を担保するために設けた制度でございます。都道府県公安委員会につきましては私は、この制度の被害者の責任とか気の毒さの程度の判断ということにつきまして主として公平な裁定を期待しておるわけでございますので、先ほど都道府県公安委員会がそういう裁定に当たることについての危惧も日弁連の方から述べられたわけでございますが、私どもはむしろ、そうした裁定にふさわしい合議体ではないかと考えておるわけでございます。したがいまして、特に専門家の意見を聞くということを要せず十分な判定が期待できるのではないか。
　かいつまんでその考え方の基礎を申し上げますと、元来が警察の管理機関ではございますが、警察の政治的中立性、民主的運営を担保するための民主的な合議体でございます。その構成も、知事が議会の同意を得て選任するという住民代表という性格を持っておりますし、それから同時に、警察の管理機関ではございますが、道路交通法とか風俗営業等取締法とか各般の行政法規に基づきます行政処分の聴聞をみずから行うという業務も処理しておるわけでございます。これは各省庁の場合でございますれば、大臣聴聞といいますのは、専決事項で下部の職員がやっている例もあるわけですが、公安委員会の場合は、みずから直接行政処分について被処分者の意見を徴するというようなことを通じて、社会生活上の事実関係に通暁し、その判断になれておられるわけでございますので、本制度の根幹をなす被害者の責任の度合いとか給付金の額、そういうものについて適正な判断が期待できると考えております。
○小川（省）委員　時間がなくなりました。私は、この法案で進めるに当たってもぜひひとつ今後の運用改善の中で、対象に外国人を加えるとかあるいは在外公館を含めるとか、あるいは給付額の引き上げあるいは補償条件の改善、あるいは過失犯も将来含めていく、あるいは療養給付や休業補償を含めるとか給付範囲が一層拡大をされていくように、ぜひひとつ今後の運用の中で改善をしていただく、こういう点を強く要望、要請をいたしまして、時間でありますので質問を終わります。
○塩谷委員長　長谷雄幸久君。
○長谷雄委員　犯罪被害者等給付金支給法案についてお尋ねをいたします。
　私たち公明党は昭和五十年三月、独自に犯罪被害補償法案要綱を発表しました。その後昭和五十一年五月、犯罪被害補償法案を国会に提出しました。以来今日まで、毎国会にこの法案を提出いたしておりまして、その審議を進めてまいりました。その関係上、いわばわれわれは提案者の立場にございますので、その立場から一言申し上げたいと思います。
　まず、この法律案が今国会ようやく政府から提案をされましたことにつきましてでありますけれども、法案の内容としましては、われわれ公明党案から見まして大変不満のあるところでございますが、諸般の厳しい情勢の中でとにかく法案として提案をされてこられた、これまでいわれなき犯罪による被害者に対しましては何の救済措置もなかった、いわばゼロの状態であった、それが今回、関係者の御努力によりまして不満足ながら法案としてようやく提案を見るに至った、この御努力に対しましては敬意を表したいと思います。
　さて、この法律案につきましては幾つかの問題点がございますが、最大の問題点は二つあると思います。一つは給付金の額の問題であり、もう一つは遡及効の問題でございます。
　初めに給付金の額についてお伺いいたしますが、現実の給付金の額についてでございますが、法案の九条によりますと、給付基礎額、これが政令委任事項になっておりますが、この点について法務省の御答弁では、証人被害給付法それから警察官に援助した人に対する給付法等の関係からその上限は四百八十万から八百三十万円である、こういう御答弁があったのですが、これと同じですか。
○浅野説明員　お答えいたします。
　上限は、遺族給付金にあっては約八百万円、障害給付金にありましては約九百五十万円というふうにしております。
○長谷雄委員　その額はいずれにしても、わが党案の二千万円から比べまして大変少な過ぎると思うのですね。
　そこで、長官にお尋ねをしますが、この法案の九条によりますと、給付基礎額もそれからこれを基準にして乗じる倍数も政令に委任されております。したがって、現実の給付額はすべて行政に一任された形になっております。それだけに行政の責任は大変大きいと思います。そこで、現実の給付額ができるだけニーズにこたえられるよう今後一層の御努力を期待したいと思うのですが、この点の前向きな取り組みについての御決意をお尋ねをいたします。
○山本（鎮）政府委員　給付額の実際の運用については、十分いまの御趣旨に沿って万全を期していきたいというふうに考えております。
○長谷雄委員　給付金の支給額でございますが、平年度で総額を十三億と見込んでいると伺っておりますが、法務省の伊藤刑事局長の昭和五十三年八月十一日の法務委員会での私の質問に対する御答弁で、実態調査をした上でこういうことを言われました。昭和五十二年四月一日から五十三年三月までの故意による暴力犯罪による死亡者と証人等の被害についての給付に関する法律の施行令にいう一級ないし三級の重篤障害者について実態調査をしましたところ、死亡の方が千二百七十五名、うち、親族間の犯罪による死亡者は六百六十三名、それ以外が六百十二名、そして重篤障害者が七十二名で、そのうち、親族間の犯罪による者が九名、それ以外が六十三名、こういうことでございました。そして、その給付額を仮に死者一人五百万円だとしますと六百名で三十億円、重篤障害者の分を入れますと一、二億円上積みということで、合計三十一億ないし三十二億円だ、こうおっしゃっていました。警察庁からこの点に関する基礎資料は本日ちょうだいしまして、これから目を通そうとするところでございますが、いずれにしても警察庁の見込み額十三億とかなり違うように思います。この点は指摘をしておきたいと思うのですね。
　そこで、この犯罪被害者等給付金の財源問題でありますけれども、昭和五十五年度一般会計予算案のうちの総理府主管の警察庁の中の分に犯罪被害給付金の項目がありまして、そこで一億八千八百六十二万二千円が計上されております。これは給付金だけで事務費その他の費用は含まないと理解しておりますが、本法案によるとその施行が五十六年一月一日からだ。そうしますと一月一日から、五十五年度は三月末日まででございますので三カ月間、この給付金がこの額に当たるのだと思うのですね。そうしますと、平年度十三億円だという警察庁の見込み額からしますと、その四分の一は三億二千五百万。そうしますと、この三億二千五百万円の必要給付金に対しまして計上された予算額は一億八千八百六十二万二千円しかない。この不足はもちろん、支給しないということではなくて翌年度に繰り越すということ、そのように理解していいかと思いますが、どうでしょうか。
○浅野説明員　お答えいたします。
　先生おっしゃいましたように、三カ月分ということでございますと約十三億の四分の一ということになるわけでございますが、犯罪の発生から支給までに一定の期間、約四十日間というふうに考えておりますが、これを要することを考慮して、六十八件分の費用を計上しておるわけでございます。
○長谷雄委員　五十六年度予算についてはまるまる一年分あるわけでございますので、給付金だけで十三億円は必要だと思いますね。そうしますと、概算要求の段階でもちろん、この要求をしなくちゃならないと思うのですし、大蔵省もこれに対しては減額査定はできないだろうと思います。
　そこで、長官にお尋ねをいたしますが、警察庁としましては、現実の給付額が先ほど私が指摘しました政令に委任されているところから、五十六年度以降におきまして政令による額を引き上げるには、予算措置が当然必要だと思うのですね。したがって、五十六年度以降の予算編成に際しまして、概算要求の段階からこの点は十分御留意をいただきたいと思いますが、この点の御決意を伺いたいと思います。
○山本（鎮）政府委員　五十六年度の予算編成その他については、最善の努力をいたしたいと思います。
○長谷雄委員　次の問題点、遡及効についてお尋ねをいたしますが、本法律案につきましては、犯罪被害についての給付には遡及効がない、これは法案の附則の一項に明記されております。その結果、すでに十年以上も前からこの制度の創設運動をしてこられた遺家族の方々が全く報われない、こういう不合理な事態になってまいります。もちろん無限の過去にさかのぼっての補償が財源的に不可能である以上、過去のどこかの時期で区切らざるを得ないということは私も理解できますが、その場合でもボーダーラインの被害者が出てくることは避けられないと思います。その意味で公明党案では、二十年が適切だ、こう考えて二十年の遡及効を主張しております。この法律案に遡及効を持たせることは法理論的に可能だと私は考えておりますが、いかがでしょうか。
○中平政府委員　遡及の問題につきましては、私どももいろいろと考えたわけでございますが、結論から申し上げますと、他の諸制度との関係等もありまして、特にこの問題についてのみ遡及をするという理由を見出し得なかった、こういうことでございます。
○長谷雄委員　質問に明確に御答弁がなかったのは残念ですが、私がこの遡及効を認めよと主張する理由は、理論的には第一に、国民に対して不利益を科す場合、特にそれが刑罰である場合には、罪刑法定主義の原則から刑罰法規の遡及的適用は絶対に許されない。ところが、この法案をつくった政府の方々はどうもこれと同じ発想に立っているように私は思います。しかし、それはやはり間違いだと思います。といいますのは、法律の遡及的適用によって国民に権利を付与し利益になる、こういう場合には原則として許される。そして、いかなる内容の権利、利益を与えるかということは、まさに政策の実現の問題であり、政治そのものだと思うのですね。
　憲法は福祉社会を志向しております。それが端的にあらわれているのは憲法二十五条の規定でございます。この趣旨は、国家権力から個人を解放し国民に自由を与えるにとどまらず、国家の積極的関与により社会的経済的弱者をなくし、すべての国民に人間に値する生活を保障することにあると考えます。そしてどう保障するか、その内容はほとんど法律にゆだねられているというのが現行憲法のたてまえだと思うのですね。本法律案の成立の暁に適用される給付も、被害者の救済という社会的、経済的弱者に対する福祉の問題てあることは明らかだと思います。このように、憲法みずから福祉のあり方、そして憲法二十五条の具体化については法律の制定に期待している以上、この法律案におきましても遡及的効力を認めて、救済の範囲をわが党案と同様に広げることは、法理論的にも私は可能だと考えております。また、あるべき福祉社会におきまして福祉の基本は、国から恵み与えるというものではなくて国民の権利だ、つまり恩恵福祉から権利福祉に切りかえなければならない、こういう時代の流れだろうと思います。
　第二の理由は　犯罪者の人権保障との関係でございます。これは憲法の規定からも当然でございますが、しかしその前提には、犯罪被害者に対する国による救済措置がなければならない。犯罪者の人権の質的向上、そしてその更生保護を世論に訴えるには、犯罪による被害者の現状との間にある不均衡の是正が重要であるという点でございます。いわれなき犯罪により精神的、肉体的、そして経済的に苦痛を受け、矯正施設にいる犯罪者にも劣る状態にある悲惨な被害者が現実にいるという事実であります。これらの方々はこの法律案から見れば、法律施行以前のものでありますので、この法律案による救済対象に入らない。こうした方々が残されている限りは、犯罪者との不均衡はなお残るのではないか。こうした不公平の是正という見地から、この被害者に対する救済措置がぜひとも必要だと考えます。
　さらに、遡及効を認めるべき実際上の理由については、もう申し上げるまでもないところでございますが、この法律案の提案のきっかけになった市瀬さんの場合、さらに連続企業爆破事件の遺家族の方々、このように制度の創設のために心血を注いで運動してこられた方々には何も報われるところがない。いまこの法律により救済が必要なのは、まさにこの人たちだと思うのですね。こういう被害者に対する救済があってこそ、犯罪者への応報感情をやわらげ、それがさらに死刑廃止への道にもつながるものだと私は理解いたしております。
　以上、三点にわたって私は、この法律案に遡及効を与えるべきことを法理論及び実際上の理由に当たって申し述べました。十分理由のあることだと思いますが、政府の見解を求めたいと思います。
○中平政府委員　この法案の推進に長年当たってこられました長谷雄先生の大変な、まことに従来の経緯を踏まえた、非常に声涙ともに下るといいますかそういう御質問の趣旨は、私ども大変はらわたにこたえる思いがするわけでございます。同時に、この法案の推進について、そしてまた、こうした被害に遭われて大変長年苦しんでおられる御遺族の気持ちも重々にわかるわけでございます。
　ただいま三点にわたっていろいろと御議論をいただいたわけでございますが、一つには、そうした国民の利益になることであるから少なくともさかのぼっていいではないか、こういう御議論も、私も十分これは理解できるわけでございます。ただ、とはいいましても、他の公害にしろいろいろなものがあるわけでございますが、ストレートにさかのぼって適用しているという立法例は、いろいろと検討いたしましたが、他にないわけでございます。いろいろと考えましたが先例も見出し得なかった、そういうこと。そして、長年お苦しみになっている方々のそうした大変なお気持ちが結晶して、まさにこの法律が非常に厳しい財政の中で弧々の声を上げたことも、これまた紛れもない事実でございますから、私どもはこうした厳粛な事実を受けとめて、今後の適用について一層適正を期するとともに、こうした方々に温かい社会の目がこれを契機に一層注がれて、そういう意味での被害者対策というものが大きく推進してまいる、そういうことを心から念願をしておるものでございます。
○長谷雄委員　本件のような被害者救済につきましては、遡及効を含めた法案にしない場合には、法案を二本立てにする方法もあるのではないかと思うのです。つまり、将来効についてのみこの法律案のように救済措置を立法する、そのことのほかに、遡及効については別途法案を準備する、こういう二本立てでやらなければいけないんではないか、政府のやり方でやる限りにおいては。それで政府案では、この将来効についてのみ立法措置をし、遡及効についての法の措置については目をつぶってしまった、だからこそ、こういうぐあいに問題になっているのだと思うのですね。そこでこの遡及的措置について、若干の提言を含めて政府に要望しておきたいと思うのです。
　この法律の施行前に起きた事件の被害補償につきましては、見舞い金を差し上げるのも一案だと思うのです。しかし、それだけではもちろん足りません。見舞い金というのはもともと一時金だし、大体の場合額が非常に少ない。そこで、給付の制度を思い切ってつくるということ。この場合でも、国が基金等を設けて給付するようなものが一番よろしいんではないか。この方向での検討は何よりも必要だと思うのです。そのため、遡及効を持つ法案の提案がぜひとも私は必要だと思います。
　そこで、長官にお伺いしますが、この法律案が成立した後、余り遅くない時期に、遡及効を持つ法律案の実現を目指しての準備を提案されてはいかがかと思いますが、どうでしょう。
○山本（鎮）政府委員　ただいま大変貴重な御意見として承ったわけでございますが、いまのところ、遡及効を持ったそういうような法律をつくるということは非常にむずかしい、こういう考えでおりますので、この点御了解を得たいと思うわけでございます。
○長谷雄委員　法律による措置がむずかしければ、それ以外の方法によらざるを得ないと思うのですけれども、それでは政府の呼びかけで、政府に関係のある団体等から資金を受けて、これを基金としてやるという方法を提案をしたいと思うのです。政府から援助を受けている、補助金を支給されている民間の団体は相当な数に上っていると思うのです。そのうちで、経営状態が比較的よく、余剰金も持っているという団体がかなりある。この際、こういうところから拠出をしてもらうというのも一つの方法だと思うのですが、この点についてのお考えを伺いたいと思います。
○山田（英）政府委員　お答えいたします。
　犯罪被害を過去に受けられた方の御遺族に対して、国の制度として遡及することができないことは私ども大変残念に思っておりますが、ただいま御指摘の基金による救済、この点につきましては、法案を提出いたしました行政機関として大変な関心を持って検討いたしておるところでございます。
　これはたとえば他の制度を見ますと、漁船海難を受けられた方の遺児、これに対する育英会奨学資金制度が基金としてあるようでございます。また、交通遺児に対しても同様の基金による奨学資金の制度があるわけでございます。ただ、これはいずれも民間の方の発起によりまして、それらの有志の方々の寄付金によって基金を形成してやっておりますので、この犯罪被害を受けられた過去の遺児の方々に同様の制度を実施する場合には、いかにして基金を集めるか、これについて現下の社会情勢の中で大変困難な問題があるとは思いますけれども、警察庁といたしましてもできる限りの努力は尽くしてまいりたいと思います。
　ちなみに、その基金の見通しでございますが、昭和五十二年度の故意の犯罪の被害による実態調査の結果を見ますと、未就学児童、乳幼児を含めまして、高校まで行っておられた遺児の方が百五十七人ございます。これを基礎にしまして推定いたしますと、年間約千人の遺児の方々に奨学金を支給しなければならないことになると思います。漁船海難遺児の給付基準、これは小学生三千円、中学生三千五百円、高校生一万円、いずれも月額でございますが、奨学資金を給貸与しておりますが、そのレベルで考えましても、犯罪被害を受けられた千人の遺児の方に給付する場合、年間約六千八百万円の財源が要るわけでございます。これは細かいことでございますが、金利年八分と見まして、年間六千八百万円を給貸与するためには八億六千万円のファンドが要るわけでございまして、この点についての努力が今後続けられなければならないと思いますが、私どもといたしましても十分の力を尽くしたいと思いますので、また御指導、御援助を賜りたいと思います。
○長谷雄委員　いま数字を挙げて御説明をいただいた六千八百万、それから八億六千万円の資金ですけれども、その資金的なめどを含めてこれを具体的に実現の段階に移すには、相当な御努力も必要だろうと思いますし、また、財団にするのであれば財団の設立、そして寄付行為というものを募ったりして資金を集めていかなければならないと思うので、その辺の御努力は大変だろうと思いますけれども、それをいつごろと見込んでおりましょうか。
○山田（英）政府委員　お答えします。
　ただいまの段階でいつまでと期限を切ってお答えする自信もございませんが、法の施行は明年一月一日でございます。当然それに向けての努力をいたさなければならないと考えております。
○長谷雄委員　やや具体的に御答弁いただきましたが、いま問題にしております遡及手当てについて今後実現に当たっては、警察庁はもちろん主体的に御努力を願うわけでございますが、警察庁初め関係者のこの御努力をぜひともお願いをして、この法律案が施行されます来年一月一日から、できることならば同時期にこの遡及手当てが実現できることが、被害者の遺族にとっては非常に望ましいことですね。それについて、何としてもこれをこぎつけていただきたいということで、長官、いかがでしょうか。
○山本（鎮）政府委員　御趣旨に沿うように全力を尽くしたいと思います。
○長谷雄委員　最後に、この法律案につきましては、これまで所管が法務省だということで、私ども法務委員会におきまして法務委員のメンバーとして、同僚議員とともにこの制度の実現を目指して訴えてまいりました。そして法務委員会では、何回となく質疑をしました。ところが今回、これに対応して提案された政府案は、法務省からではなくて警察庁の所管ということになっております。所管が警察になった理由は何かということ。
　あわせて、もう一つお尋ねしたいのは、私は法務委員会で何回となく質問しましたが、昭和五十三年四月二十六日の私の質問に対して当時の瀬戸山法務大臣は、「できるだけ早く成案を得て御審議をいただきたい」そして、「できれば次の通常国会あたりには提案をして、仮に最初から十分理想的なものでなくとも、一歩前進の法案でも提案をいたしたい。」こういう御答弁がありました。そしてまた、同年八月十一日の法務委員会におきましても同様に、私の質問に対して法務大臣が、「何とか次の通常国会にはこの制度の創設をする法律案を提案いたしたい」、そして諸般の事情から、初めは芽を出す程度でもとにかく実現をしたい、こういう決意のほどを披瀝なされたんですね。そういうことであるにもかかわらず一この御決意どおりであるとしますと、この実現が昭和五十五年一月一日からの予定になっておるはずなんですね。こういうことで、提案がおくれた理由、この二点をお尋ねします。
○中平政府委員　まず、法務省から私どもの方に所管が移ったいきさつでございますが、これは先生、法務委員として十分御案内だと存じますが、私の方からかいつまんで申し上げますと、当初、法務省の方で中心になり、警察庁はむしろわき役といいますか、協力するという立場で検討を進めてまいったわけでございますが、その過程でやはり一番問題になりましたのは、この裁定機関をどうするか、こういうことが大きな問題になったわけでございます。法務省では当初、法務省所管の地方支分部局としての地方委員会を新設するということを検討されたようでございますが、これは行政簡素化等のいろいろな理由からその案は現実的でない、こういうことになりました。そういうことになりますと、やはりこうした仕事というのは都道府県警察、地方行政になじみの深い警察が所管すること、既存の行政機関をうまく使っていこう、そういうことになりまして、そうして都道府県の機関をいろいろと見回しますと、先ほど官房長からも公安委員会の問題について述べられましたが、一番それにふさわしいものとしてこれはやはり公安委員会の制度に乗っかるのが一番いい、こういうことになりましてこちらの方に移ってまいった、こういうことでございます。大体五十三年の暮れごろに私どもの方の所管になった次第でございます。
　その後一応、一日も早く法案を提案したいということで鋭意作業を進めましたが、何分にもこれは全く新しい法律でございますし、それから、いろいろと国会でいま議論いただいているようにいろいろ議論のある問題でございますから、そういうことで今日まで一応延びてまいった、こういうようないきさつでございます。
○長谷雄委員　最後に、大臣がお見えになったので大臣に、また長官にもお尋ねをしたいのですが、本法案の提案につきまして警察庁の御努力は私ども高く評価をしたいと思います。しかし、内容はもう先ほどから申し上げましたように、きわめて不十分でございます。特に給付の額が余りにも少な過ぎるし、最も肝心な遡及効がないという点はもう致命傷にも近いほどの問題だと思うのですね。しかし、先ほどもちょっと御紹介しましたように、瀬戸山法務大臣の御答弁のように、最初は芽を出す程度でもとにかくやりたい、この御決意でとにかく今回この芽がやっと出たという程度がこの法律案だろうと思うのです。われわれは今回出てきたこの芽を大切にして、一日も早くこの芽が大樹になるよう育てていきたい。特にそのことを私たちは決意をいたしております。
　しかし、それとあわせて、あるいはそれ以上に大事なのは、行政側のこれを育てていこうというその努力だと思うのですね。法案内容の不十分な点につきましては、いま私の質問に対しまして政府側から御答弁をいただきまして、かなり前向きな御答弁もございましたので、一応了解をいたします。さらにまた、この法案につきましては附帯決議がつくことになっておるようでございまして、附帯決議の案につきましては理事会で合意を見ていると伺っておりますが、政府もその附帯決議についてこの実現に向けて誠意を尽くす、こうも伺っておりますので、この点も私たちは評価をしてまいりたいと思います。
　そこで最後に、この法律案につきまして今後、法律ができた後、この法律の改善、前向きの方向に向けてどのような努力をなさるか、その御決意を伺っておきたいと思います。
○山本（鎮）政府委員　いざ法律が実施になりますれば、いろいろと問題が起きてくると思います。そういう過程を通じて十分分析、検討を加え、本委員会でいろいろと先生方から御指摘があった点も含めて、さらによいものにしていきたい、こういう決意でございますので、よろしく御支援のほどをお願いいたします。
○長谷雄委員　公安委員長、ひとつお願いします。
○後藤田国務大臣　今日までこの重要な法律案の審議に出席をできませなんだことを、まことに申しわけなく存じております。
　この法案につきましては恐らくや、一つは遡及効の問題、もう一つは過失犯の問題、もう一つは給付額の問題、こういった点についていろいろ御意見があったことと思います。ただ、遡及効の点については、こういった新しい制度、やむを得ない面があるんだ、したがって、それ以外の方については何らかの処置で善処をしたい。過失犯については、こういった制度というのは、過失犯の場合には原因者負担といいますかそれがたてまえであるので、これまたやむを得ない処置なんだということも御理解願いたいし、給付額につきましては、何といいましても保険のような制度とは違っておりまするので、他の制度との絡み合わせもあるわけでございまするので、いずれにいたしましても一、いろいろな御意見は十分腹に置きながら、発足をさしていただきまして、その後の事態の状況を見て、改善すべき点があるならば、今後また皆様方の御審議を願って逐次改善をいたしたい、かように考えておるわけでございます。
○塩谷委員長　この際、本案に対し、安藤巖君から修正案が提出されております。
　修正案の提出者から、趣旨の説明を聴取いたします。安藤巖君。
　　　　—————————————
犯罪被害者等給付金支給法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○安藤委員　私は、日本共産党・革新共同を代表いたしまして、ただいま提案されております政府提出の犯罪被害者等給付金支給法案に対する修正案につきまして、その趣旨説明をさせていただきます。
　すでに本委員会並びに連合審査において明らかになりましたとおり、政府案は、国が犯罪被害者を真に救済する立場から見れば、その目的、犯罪被害の範囲、補償額あるいは過去の被害者等の救済その他において、まことに不十分な内容となっているのであります。
　本案が、犯罪被害者とその団体において長年にわたる粘り強い要求運動によってようやく政府において画期的な制度の創設に至ったことを考え合わせますと、その内容というものは、関係国民の期待するところから見れば、まさに似て非なるものと言わざるを得ないのであります。私は、本制度が真に国民の切実な願いを反映したものとして確立することが国の責務であるとの考えに立って、政府案の弱点のうち、最低限の範囲において修正を加えようとするものであります。
　次に、修正案の概要について御説明申し上げます。
　まず第一は、本案の性格に関する修正でありますが、政府案がその名称のごとく給付金支給法案、すなわち見舞い金的性格となっていることに対して、法律の名称を犯罪被害補償法案とすること、並びに目的として、犯罪被害者に対して補償を行い、保護救済を図る旨の修正を加えることにより、補償制度としての性格を与えようとするものであります。
　第二に、犯罪被害の範囲についてでありますが、政府案以外に過失による犯罪被害者等も含めようとするものであり、第三に、給付金にかえて補償金とし、その額の最高限度額を遺族補償金の場合で金二千万円にしようとするものであります。これは自動車損害賠償保障制度による補償額に準じたものであります。
　最後に、政府案で認められておらない過去の被害者を救済するための措置として、二十年間の遡及適用を認めようとするもので、この根拠は民法七百二十四条の損害賠償請求権の時効に求めております。また、この場合の補償金の支給を交付公債にかえることができるものとするものであります。
　以上で、日本共産党・革新共同の修正案の趣旨説明を終わります。
　何とぞ慎重審議の上、御可決くださいますようお願い申し上げます。
○塩谷委員長　以上で修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　修正案については別に発言の申し出もありません。
　この際、本修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見があればこれを聴取いたします。後藤田国務大臣。
○後藤田国務大臣　犯罪被害者等給付金支給法案に対する修正案については、政府としては賛成しがたいのでございます。
　　　　—————————————
○塩谷委員長　これより本案及びこれに対する修正案を一括して討論を行うのでありますが、別に討論の申し出もありません。
　これより採決いたします。
　まず、安藤巖君提出の修正案を採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○塩谷委員長　起立少数。よって、安藤巖君提出の修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○塩谷委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、石川要三君、小川省吾君、小浜新次君、三谷秀治君、部谷孝之君及び田島衞君から、六党共同をもって附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　この際、本動議の提出者から趣旨の説明を求めます。石川要三君。
○石川委員　私は、この際、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同、民社党・国民連合及び新自由クラブの六党を代表し、犯罪被害者等給付金支給法案に対しまして、次の附帯決議を付したいと思います。
　案文の朗読により趣旨説明にかえさせていただきます。
　　　犯罪被害者等給付金支給法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項に留意すべきである。
　一、犯罪被害者等給付金の給付水準については、被害者等の実情に即し、また他の諸制度との均衡、物価水準の変動等をも参酌し、所要の改善が図られるよう配慮すること。
　二、給付金の裁定に当たっては、被害者等の捜査協力の有無等刑事手続上における事由によって影響を受けることのないように配慮すること。
　三、公安委員会の裁定のための調査に当たっては、公正を保つよう配慮するとともに、国家公安委員会に置く専門委員の構成については、刑事学、社会学、犯罪捜査実務等の専門家を加えるなど公正な調査審議が行われるよう配慮すること。
　四、被害者の帰責事由、申請手続等政令及び国家公安委員会規則で定めることとなっている事項については、被害者等の救済の趣旨が全うされるよう十分に留意すること。
　五、本法施行前に犯罪被害を受けた者及びその遺族の救済については、別途、被害者の扶養に係る児童・生徒に対する奨学金制度の実現などにつき検討すること。
　六、被害対象等についての国会論議をふまえ、本法施行後の運用実態を分析・研究し、その検討に資すること。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○塩谷委員長　起立総員。よって、石川要三君外五名提出の動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、後藤田国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
○後藤田国務大臣　ただいま犯罪被害者等給付金支給法案について慎重御審議の結果、採決をいただきましてありがとうございます。
　ただいまの附帯決議の御趣旨を十分に尊重いたしまして、法律を適正に運用してまいる所存でございます。（拍手）
　　　　—————————————
○塩谷委員長　この際、お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩谷委員長　次回は、来る四月一日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年三月二十七日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　小林　　進君
　　　理事　伊藤宗一郎君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　左藤　　恵君　理事　堀之内久男君
　　　理事　武部　　文君　理事　野口　幸一君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　藤原ひろ子君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　秋田　大助君　　　　長谷川四郎君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　久保　　等君　　　　森中　守義君
　　　　　　米田　東吾君　　　　田中　昭二君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　則武　真一君
　　　　　　木下敬之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　大西　正男君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　小山　森也君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　平野　正雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　重富吉之助君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　会長）　　　　　坂本　朝一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　副会長）　　　　中塚　昌胤君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　技師長）　　　　沢村　吉克君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　山本　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　武富　　明君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　坂倉　孝一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　田中　武志君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　海林澣一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　渡辺　伸一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　経理局長）　　　青柳　保夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　総務室室長）　　片岡　俊夫君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認
　を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
　　　　　――――◇―――――
○小林委員長　これより会議を開きます。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森中守義君。
○森中委員　最初に、協会の会長並びに郵政大臣に、放送に対応する姿勢について少しく伺っておきたい。
　最近、新聞等によりましても、とかく言論、報道に対するさまざまな意見あるいは動き等がございますが、要するに憲法二十一条あるいは放送法一条、ひいてはフィラデルフィア宣言、こういうものを基準にして、放送の不偏不党、厳正公平ということが最大の使命としての日本放送協会であるわけでございます。したがって協会は、当然なことであり、いまさらこういうことをお尋ねするのもどうかという気もいたしますけれども、こういう状態でございますから、この際、協会におかれても、特定の政党、特定の団体あるいは個人、こういういかなる立場の人であろうと、言論、報道の自由、これを侵犯しようとする場合ないしは干渉があり得るような場合には、その職を賭してでも報道の自由、言論、表現の自由を貫き通すという決意をお持ちであるかどうか、まず会長のお考えを改めて問うておきたい。
○坂本参考人　お答え申し上げます。
　いま先生の御指摘のとおり、私どもは、現代社会において最も影響力の大きい放送メディアの運営に携わる者といたしまして、国民の知る権利を守り、常に言論の自由、表現の自由を守るというための重要性につきましては肝に銘じておるつもりでございます。したがいまして、放送法一条並びに三条にのっとりまして、放送番組の編集の自由というものは今後とも守っていきたいと考えておりますし、私ども放送事業を預かる者といたしましては、放送番組の編集の自由を守るというためには毅然たる態度を持って対応したいというふうに考えておる次第でございます。
○大西国務大臣　ＮＨＫは、申すまでもございませんけれども、公共放送を担当しておる放送機関でございますが、そのＮＨＫのあり方について国民の各界各層からいろいろと御意見のあり得ることはこれまた当然のことだと思います。したがいまして、その御意見につきましては、ＮＨＫを監督する機関であります郵政大臣としては、その各界各層からいろいろの御意見というものについては耳を傾けるべき立場にあると思います。
　しかしながらＮＨＫの、いま会長も言われましたように、番組編集の自由というものは法によって保障されておるものでございます。したがいまして、こういった点においてＮＨＫの自主性というものは守られなければならないものだと思っております。でありますから、いろいろの御意見がございましょうが、それをわれわれが耳にする際において、やはりＮＨＫのこういった点をめぐる自主性というものについては、それらの御意見がいかに関連するかということについては慎重に検討をし、かつ対処してまいらなければならない問題だと考えております。
○森中委員　私も、無批判に何でもかんでもＮＨＫのやることに盲従すべきだと、こう言っているのじゃない。確かにいろいろ意見があるでありましょう。しかし、先ほど申し上げましたように、憲法であれ放送法であれ、表現の自由というもの、しかもそれを唯一の使命とする日本放送協会ですから、さまざまな意見等については謙虚にこれに耳を傾ける。しかし、すべからくそれらのことの具体的な実行に当たっては何人の干渉も許さないという、これが私はいま会長の言われた考えであったと思う。これはいいのですよ。しかし、いま郵政大臣のお話ではその辺のことが、ちょっと私は最後の方にいささか気になるところがある。だれでもいろいろの意見を持つわけですから、これはもう大臣と言わずだれと言わず、謙虚に耳を傾けるということはそうでなくちゃならぬ。しかし、日本放送協会が使命によって選んでいく道というものに何人も干渉、抑圧、これは許されない。もし仮にそういうことがあったという場合に、放送法を所掌する郵政大臣としては、常にそのことを念頭に置きながら放送をお守りになるのかどうなのか、こう聞いておるわけですから、もう少し正確にお答えいただきたい。
○大西国務大臣　基本的な考え方においては先生と私と変わりはないと私は存じております。それは法によって保障されておることについて、それを素直にわれわれが受け取る限りにおいては同じだと思うのでございます。ＮＨＫの番組編集の自由に関する問題等については、これは法におきましてもそれを保障されているし、ＮＨＫに対する郵政大臣の監督権というものも、そういう原点に立ってきわめて限定をされておるわけでございますから、当然そのことを踏まえて私たちはこの行政を推進しなければならぬと考えております。
○森中委員　非常にむずかしい時代ですから、この基本原則だけはいかなることがあっても守り通していただきたい、このことをつけ加えまして、次のお尋ねに入ります。
　きょうはいよいよ月末になってまいりました。恐らく五十五年度の協会予算が四月一日という新事業年度の開始の日から滑り出しできる、こういうふうには思えません。どういうことになさるのですか。
○平野政府委員　ただいま先生御指摘のように、本日からＮＨＫの五十五年度予算等の審議をしていただくわけでございますが、できるだけ早く御審議をいただきまして、ＮＨＫの五十五年度予算等が滑り出せるようにお願いを申し上げたいというふうに存じております。しかしながら、ただいま御指摘のように、新しい年度に間に合いかねるということに相なりました場合には、放送法三十七条の二によります暫定予算を組まざるを得ないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○森中委員　非常に問題ですね。いま電波監理局長の言われた三十七条の二によれば、暫定予算には一定の要件が付されている。言うまでもなく、一つには「国会の閉会」もしくは「その他やむを得ない理由により」こういうように暫定の要件がある。さて、国会閉会中であったのか、そんなことはありません。予算審議の途中でかれこれ一週間程度の空白はございましたが、他はすべて正常に動いております。だとするならば「その他やむを得ない理由」とは何なのか。これがきちんと解明されておかれませんと、放送法三十七条の二というのは空文になってしまう。そうじゃありませんか。
　それで、これはすでに同僚の久保、武部御両所からも、せんだって一般質問の中でかなり強い質問等もございまして、繰り返すことになりますが、一月三十日に郵政省は協会から予算案を受け取る、自後、所定の手続によって審議会に諮問をする、そういうことをやりながら意見書を付して内閣に持ち込んで、二月十九日には内閣の決定。その後が問題です。二月十九日までは在来と変わりないように進んでいるわけです。ですから、二月十九日閣議決定と同時に国会に提出があったならば暫定の必要はなかった。しかるに国会に出されたのは三月十七日、約一カ月経過しておりますね。この一カ月というものは、一体「やむを得ない理由」とは何なのか、これを解明してもらいたい。そうしなければ、三十七条の二に基づいた暫定予算で措置をするという暫定の要件にかなわないわけです。ここのとこころはもう少し具体的にお示しいただきたい。この解明がなければ暫定の意味をなさない。法律上、暫定の要件を整えませんよ。この辺を具体的にお示しいただきたい。
○平野政府委員　当該事業年度の開始の日までに国会の承認を受けられない事態といたしましてはいろいろなケースが考えられるわけでございますが、先ほど御指摘の法第三十七条の二に規定されております「国会の閉会」の事態以外にも、たとえば国会の休会、衆議院の解散、予算の不承認等がこれに当たると考えられるわけでございます。
　暫定予算につきましては、予算の空白期間が生じ、ＮＨＫの事業運営に重大な支障が生じることを防ぐために設けられた制度でございますので、国会への提出がおくれまして国会の承認、不承認の決定が得られない場合につきましても「その他やむを得ない」ものとして暫定予算の編成は許されるものというふうに考えております。
○小林委員長　委員長から、特に平野電波監理局長に忠告をいたします。
　質問者は、二月十九日に政府に提出せられた法案が本委員会にかかる三月十七日まで約一カ月間の空白があるが、その空白はどういう理由かということを聞いておるのでありますから、あなたの答弁は答弁になっておりません。限られた時間内でありますから、いま少しまじめに答弁をやってください。
○大西国務大臣　ＮＨＫの収支予算につきまして、国会に提出されるまでの経緯の日時等につきましては先生から御指摘のあったとおりでございます。郵政省の方におきましても、閣議を経て、内閣の提出案件としていまこれを御審議願うことになっておるわけでございますが、その間の事情につきましてはいろいろの経緯があった。私もその間の経緯を一々詳細に知悉しておるわけではございません。ございませんけれども、このＮＨＫの案件に限らず、いろいろの法案等につきましても、その間においていろいろ経緯がありまして、その提出の日時があるいは早く、あるいは遅くなることも一般論としてあり得ることでございます。
　何と申しましても、中央の国会にいたしましても政府にいたしましても、大きな政治の流れに支配されておるわけでございますから、そういういろいろの状況――政治の状況もありましょうし事務の状況もございましょうし、その他いろいろの錯綜した要件が絡まってくると思います。そういういろいろの絡みの中でそういう経過をたどってきたというのが実情でございますから、森中先生におかれましてもこの間の事情についてよろしく御賢察をいただきたいと思います。
○森中委員　私は提出の当事者じゃありませんからね。私がどう賢察しようと愚察しようと、大臣、これは関係のないことですよ。
　いまお話を聞いていますと、自分の責任じゃない、政治全体の流れがどうだとかこうだとかおっしゃるけれども、三十七条の二項を読んでごらんなさい。どう書いてありますか。この辺の確定解釈もきちんとしておきたい。つまり、郵政大臣は意見書を付し、内閣を経て国会承認を求めると言っている。ですから、閣議法定というけれども、閣議決定とは一体何なのか。ただ提出の時期を決める、それだけのいわば手続的なことだと私は解釈しておる。協会が郵政省に出した、大臣が意見書を添えた、これで大体予算案提出の要件が整っている。内閣には、協会予算がいいとか悪いとか、そういう審議権というか選択権はないのです。手続の問題だけですよ。これははっきりしておいてもらいたい。ですから、二月十九日に結構でございますよということで内閣で決まったならば、その後というものは、当然郵政大臣は責任を持って、一日も急いでくれ、早くやってほしい、こういう考えに立たれるのが当然じゃなかろうか、かように私は思う。一体一カ月何をやっていたのですか。どうしてもこの辺の具体的なことをおっしゃっていただきませんと、電波局長は暫定予算をいとも簡単にできるものだという先ほどのお話でございましたが、国会にしてみて、いわんや当事者である日本放送協会にとっては、暫定予算ということは、中身がどう変わるかというのは別として、その重さ、権威から言ってもきわめて重大。五十一年、時の国会の混乱によって二カ月間の暫定予算になった、その後昨年に至るまで、あるいは五十一年以前、協会が暫定予算を組んだ例がありますか。ないですよ。そういう例はない。いわんや今回、この場合、内閣が国会に付託をされなかったがゆえに暫定予算になる。どういう障害があったのか。これは逓信委員会の予算審議の権威にかけてでも、この点は明らかにしておきませんと後日禍根を残すことになります。御賢察願いたい、そういうことではおさまりません。残念ながら私はそういうことを賢察するほど賢人じゃない。愚察をするに、どうもそれじゃ承知できない。もう少し具体的にお話し願いたい。
○大西国務大臣　ＮＨＫ予算は、これに対する郵政大臣の意見とともに、内閣を経て国会に提出されるわけでございます。国会への提出は内閣が行うものでありまして、御案内のとおり内閣は合議体でございまして、その内閣が閣議によって決められたものを国会に提出する、こういう順序になるわけでございます。
　そこで、先ほど申し上げましたように、そのときにおけるいろいろの経緯といいますか、事務的なこともございましょうし、その他いろいろたくさんの法案等の絡みもございましょうし、いろいろの絡みによってこのように三月に入ってから、十七日でございますか、提案をされる、こういうことになったということでございます。
○森中委員　まことに委員長の手を煩わしますが、これじゃ予算の中身に入れませんよ。重要な予算を審議しようというのに、もはや出発点から暫定予算ということを前提にして予算の審議なんかできますか。しかもその理由が明らかでない。委員長においてしかるべき措置をおとりいただきたい。その間、私は質問を保留します。
○小林委員長　速記を始めて。大西郵政大臣。
○大西国務大臣　いままでちょっと奥歯に物のはさまったような申し方をいたしましたのですが、率直に申し上げますと実はこういう事情でございます。
　ＮＨＫの予算は先ほど御承知のような経過で閣議にかかっておったわけでございますが、ＮＨＫの今回の受信料月額の決定について、それを含む予算について、かねてから与党の方で、それは結構だ、結構であるけれども、従来受信料の不払いの人たちが大変多いではないか、これでは大多数の支払いをしておられる方々に対して非常に不公平だ、こういうことで、このＮＨＫの予算を通す限りは、ＮＨＫにおいてその受信料を徴収のしやすいようにすべきではないかということで法案の用意も考えられておったわけでございます。そういうことで、それはつまり三十二条ですか、これをめぐる受信料の義務づけの問題でございますが、そういうこととの絡み合いで、与党と内閣間の調整を私どもの方でしなければならぬような場面になったわけでありまして、その調整のためにこういった提案がおくれた、こういうことでございます。その点はひとつよろしく御寛容を願いたいと思います。
○森中委員　もうそれで責任の所在ははっきりしましたが、暫定予算というまことに好ましくない事態になっているわけだから、それはいま言われるように政府、与党間の調整がうまくいかなかったというのが原因であれば、何か一言逓信委員会にあってもいいのじゃないですか。経過の説明だけでは承知できませんね。（「迷惑をかけましたと言いなさい」と呼び、その他発言する者あり）
○大西国務大臣　でございますから、御寛容をお願いをいたしたいと申し上げております。（森中委員「御寛容――もう少し平たな言葉で」と呼ぶ）御寛容と申しますのは、広い心でお許しを願いたい、こういうことでございます。
○森中委員　協会にお尋ねします。
　今回の場合は五十五年から五十七年、三カ年間のいわば中期というのか短期といいますか、そういうものをにらんでの予算になっておるようでございますが、五十一年以前は八年間料金改定というものがなかったわけですね。一体それはどういうようなことで八年間改定をしないで済んだのか、これが一つ。
　それから、当時は五十四年と言われていたのに一年延びました。これは確かに協会の努力やあるいは物価の比較的な鎮静期があったとか、あるいは低金利の時代であったということなどが挙げられているようでございます。またこの計画によれば、大体三カ年間の料金改定というのがいかにもローテーション化したという感じがするのですが、将来これをずっと踏襲されるというお考えなのかどうなのか、この点をひとつまず最初にお尋ねしておきたい。
　　　　〔委員長退席、武部委員長代理着席〕