Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○続訓弘君　ただいまの両局長の御答弁に関連をしてですけれども、さきの都議選で実はこの問題が問題になりました。あるいは自治省事務当局も御存じかと存じますけれども、公党間の話し合いとして、今の地方債の許可制度の問題並びに地財法五条の問題については前向きで検討しよう、こんな話でありましたけれども、きょうは時間の関係がございますので詳しくはここで申し上げません。これはこれからの課題でございますので、いずれ引き続き議論をさせていただくことにさせていただきます。
　そこで、第二点として、今申し上げたような財源調達の自由を認めた場合、本来的には地方団体の破産の自由まで与える必要があるであろうと、これはもちろんでございます。現在のシステムは過保護に過ぎるんじゃないか。今、財政局長がおっしゃったように、とにかくこういう地財法でいろんな保護をしている、なるがゆえに起債の償還についてもスムーズにいっているんだと、こんなお話がございましたけれども、こういうシステムは過保護ではないんだろうかというふうに思います。もちろん、一挙に今申し上げたようなシステムになるということは大変困難ではあると思いますけれども、これにたえられる地方団体をつくることもまた私は重要な課題ではなかろうか、こんなふうに思います。
　特に地方の時代、そして地方の主権だと、こんなふうに言われ、そして法制定当時よりももっと地方団体が進んできている。財政的にも充実をされている。そしてまた規模も大きくなっている。そんな状況を考えたときに、今の御答弁はいかがか、もうちょっと前向きに対応していただいてもいいんではないかなと、こんなふうにも思いました。
　いずれにいたしましても、真に地方に自主権を与えるという観点から私は御質問申し上げているんですけれども、御心配のように、為政者が、首長さんが財政運営で行き詰まった場合には四年に一度の選挙を通じてちゃんと是正されるんではないか。したがって、もうちょっと地方自治体を信頼し住民を信頼して、権限を大臣のおっしゃるように移譲してしかるべきではなかろうか、こんなふうに思いますけれども、当局の重ねての御見解を承りたいと存じます。
○政府委員（湯浅利夫君）　地方団体が責任を持って地方自治を運営していくということ、これが最も望ましいわけでございまして、そういう点では、今仰せのように、財政面において自主的な運営ができるということが最も望ましいということは仰せのとおりだと思います。
　しかしながら、一方では、自治体というものが日本の国家というものの中の一つ一つの構成員であるということを考えますと、先ほどもお話ございましたように、例えば税負担を一つとりましても、Ａという地域とＢという地域で住民の負担が非常に違ってくるということになりますとこれは非常に問題が出てくる。
　これは現に先生も御案内のとおり、住民税の課税方式というものが過去は五つのやり方があったわけでございますが、これがどうしてもやはり裕福な団体には税負担が軽く、それから財政力の弱いところでは税負担が重いというようなことで非常に大きな問題になって、この課税方式を統一したという事例が過去にございます。これは本来からいけば課税方式をもっと多様化していくのが本当は望ましかったのかもしれませんけれども、実際の国民のニーズというものは逆に、税負担というものはどこにいても同じ負担であった方がいいのではないか、こういう議論の方がむしろ強く出たためにそういう住民税の課税方式の統一ということが過去行われたということも実際はあるわけでございます。
　そういう意味から考えまして、同じ国の中に住んでおられる住民の方々が自治体が異なることによってどこまで税負担が変わってくるということを許容されるのか、こういう点も含めて議論をしていきませんと、人の移動というものが非常に自由に国家、国の中でございますからできるわけでございますから、そのときに、こちらから別のところに移ったときに税負担が変わるということで御不満が出るということはよくある事例でもございますので、こういう点もよく検討しながらこの問題を議論していくべきではないかというふうに考えるわけでございます。
　借入金の問題につきましても、おっしゃるように、すべて任せてしまって破産をすればそれはその自治体の責任でまたこれを直していけばいいんじゃないかという、これも一つにはごもっともだと思います。
　ただ、その議論が通用するのはやはり大きな団体、大都市を抱えている大きな団体で、税収入の非常に豊富にあるというようなところで金融機関と対等にいろいろな借入金の折衝やなんかもできるというようなところ、こういうところにおきましては今のようなお話があるのかもしれませんけれども、財政力の弱い団体で金融機関との間で対等に話のできないという団体がかなりあることも事実でございまして、放置しておいたために、例えば地方団体間で財政力の差によって、会社の場合ですと格付がなされて内容の悪い会社は起債条件なども悪くなるというのと同じように、税収入の非常に悪いところは恐らく起債条件はうんと悪くなっていくだろう。それを今は許可ということを通しまして償還財源を保障するということで、ほぼ全国的に財政的に弱い団体におきましても発行条件というものが比較的有利に起債できる、こういうことも一方で考えていく必要があるんじゃないか。
　やはり金融機関が金を貸す以上は、その事業の内容というものを十分審査してから貸さなきゃならぬというようなことになりますと、逆に今度は金融機関から地方団体がいろいろな形で制約を受けるということ、これは考えなければならない問題ではないかという気もするわけでございまして、この資金の貸し借りという問題、これは今仰せのような方向というものも非常に大切なことではございますけれども、よくそういう実態も考えながら検討させていただければというふうに考えるわけでございます。
○続訓弘君　以下、私は幾つかの具体的な例で、自治省としては大変な英断をもって地方団体に対して理解を示しておられるなという事例を二、三挙げまして、これからもそういう方向でひとつ強力に推進していってほしいと、こんな願いを込めてお話を申し上げます。
　先生方御存じだと存じますけれども、多摩川中流部に橋が幾つかございますけれども、橋の数が少なくて大変困っておられる。東京都は中流部に六橋かける実は計画を立てておりました。三十年前に計画を立てたけれども、ちっとも進行しない。やっと平成二年に立川と日野に、今の国道二十号線の日野橋の上に三十年ぶりに一橋建ちました。わずかに七十八億ぐらいの工事費でありましたけれども、これが十四年かかった。
　あと五橋ありますけれども、まだ計画が遅々として進まない。しかも、計画から実際に竣工するまでは十四、五年かかる。それに業を煮やした鈴木知事は、これじゃだめだ、都民の要望にこたえられないと。だとするならば、それは何がネックなのかといえば国庫補助金がネックだ、国庫補助金に頼らないで独自の起債でやったらどうだろうか、こういうことで実は道路公社をつくって第二多摩川原橋に着工した。このときは自治省が大変理解を示して、よろしい、起債でいこうじゃないか、今度は借金でいこうじゃないかということで計画を立案をしまして、六年間でその橋ができるということになっております。
　一方、地下鉄十号線というのは、これは八王子から京王線が新宿に行きます。その乗り入れで新宿から千葉県の本八幡まで、キロ数は二十三キロございます。何と十八年かかりました。わずかに、わずかと言うとちょっと語弊がありますけれども、工事費は五千八百億円。
　ところが、鈴木知事が都庁の移転で都民に公約をされました。それは地下鉄十二号線であります。財政の非常に不如意なときに、美濃部知事のときでございましたけれども、地下鉄は掘らないということで凍結をされたんです。先ほど申し上げた地下鉄十号線は二十三キロで十八年かかった。それはなぜかというと国庫補助の関係であります。仮に、地下鉄十二号線の環状部は二十五キロございますが、それを国庫補助金を当てにして工事を進めたら恐らく二十五年はかかるだろう。それを五年で掘り上げる、こういう公約でありました。自治省の協力をいただいて、第三セクターで実は仕事をもう既に始めております。
　こんな仕事のやり方をやれば、私は都民のあるいは県民のニーズにこたえられる行政ができるんじゃないか。そして同時に、金利関係等々を見れば起債でやった方がうんと安く上がるという結果になります。そんなことから、これからもそういう大型プロジェクトに対しては、今申し上げたように、自治省が肩を入れて地方のプロジェクトに積極的に指導援助をしていただきますようにお願いをしたらどうだろうか。このことを含めて、財政局長のこれらに関するこれからの方針について御見解を承りたい。
○政府委員（湯浅利夫君）　ただいまお話しのように、国庫補助金の枠が少ないために事業の進捗がおくれてしまっているというような事例を私どももよくお話として聞きます。
　今お話しのような大きな道路整備だとか地下鉄工事というようなものもさることながら、非常に身近な施設でございます例えばごみ処理の施設などにつきましては、一昨年来、国庫補助金が地方の要望に比べて非常に少なかったというようなこともございまして、これは何とかしなきゃいけないということで、最終的には国の補助金の対象を重点化するとか、あるいは補助事業と単独事業を選択してもらって、単独事業を選択しても補助事業と同じような財源措置を地方債と交付税で考えていったらどうだろうかというようなことで、ごみ処理施設につきましてはそういうことをやったこともございます。
　ただ、やはりいろいろな関係省庁との関係がございますので補助事業をやめて単独事業へ切りかえていくということがスムーズにいかないという場合もいろいろございますものですから、一昨年、平成四年度から、道路につきましては補助事業と単独事業を効果的に組み合わせることによって事業の進捗を図るということで特定道路整備事業というようなものを始めたところ、これが非常に評価されまして、それに似たものが、例えば特定河川の環境整備もどうだろうかとかあるいは下水道もどうだろうかというようなことで、そういうものがここ一、二年の間に非常にいろんな形で各省との間で話し合いができまして、その各省と話し合いができることによって各省からのいろいろな意見も少なくなってくる、こういう効果も出たわけでございます。
　これからの地方財政というものを考えますと、国の補助事業というものは極力整理合理化していかなきゃならないということも考えますと、単独事業でもっと仕事を進めていく余地というものを機会あるごとに広げていくことが私ども必要なんじゃないかというふうに考えるわけでございまして、その一環として、今御指摘のような問題につきましても、単独事業で対応できるものは、特に地域の問題についての単独事業で対応できるものについては極力そういう方向でできないかということで、関係省庁とも話し合いをしながら進めていきたいというふうに考えております。
○続訓弘君　最後に、自治大臣に決意を再度伺わせていただきます。
　今、地方主権を推進するという立場から幾つかの事例を挙げて御質問申し上げました。大臣としてもそういう方向で地方行政を進めていかれますことの決意について、ぜひひとつお聞かせいただければと思います。これで終わりにします。
○国務大臣（村田敬次郎君）　続委員の御質疑を承っておりまして、東京都という非常に財政力にフレキシビリティーのある地方公共団体の財政運営というものについて勉強させていただいたと思います。
　橋や地下鉄の事例をお挙げになりました。そして、財政局長からも御答弁申し上げたように、日本の狭小な国土、過密人口等々から考えていきますと、東京都が独立国になることは不可能でありますし、また各地方公共団体もナショナル、ミニマムを達成するという点でいろいろ守らなきゃならない面があると思います。したがって、課税権の問題や地方債の問題や、いろいろ御豊富な都行政の体験からお話をいただいたわけでございますが、地方分権をやっていくのに際して、東京都のようなところあるいは農山村の場合と、そういういろいろな変化を見ながら地方分権は対応しなきゃならないと思っております。
　そして、続委員も御指摘になりましたように、私は、許認可権をずっと減らしていわゆる規制を緩和していくこと、地方自治を強化していくこと、いろいろの大きな目標があるわけでございますが、これは地方行政委員会のお力、そしてまた国会のお力をかりて推進していくべき問題だと思っておりまして、今後ともよく御相談を申し上げて対応したいと思います。
○吉田之久君　きょうは我が会派の長谷川委員にかわりまして御質問を申し上げたいと思います。
　まず初めに、村田自治大臣に申し上げます。このところ大臣は大変いろいろ御苦労をいただいておりまして、改めて敬意を表する次第でございます。
　まず質問の第一は、戦後四十数年、我が国の経済は飛躍的に向上し、科学技術は進歩し、アクセスも情報文化の発展も隔世の感があるが、中央、地方の行政システムはほとんど変化、進歩の跡が見られないのはどういうことかということでございます。
　実はこの間、富山県へ参りましてある会合に出ておったわけでございますが、そのとき富山の中沖豊知事がお話になっておりました。私はそのお話を聞いて、大変大きな感動を覚えた次第でございます。中沖知事さんがおっしゃいますのは、中央集権から地方分権へと今しきりに言われているけれども、この考え方は間違いである、むしろ地方集権の時代なんだ、そして中央にどう分権するかということが地方自治体に与えられたこれからの使命であるということを力強くおっしゃっておりました。この知事の発言は、最近とみに富山県の議会や県民にも非常に勇気を与えておるということでございます。
　顧みて、明治二十三年、一八九〇年に府県制あるいは都制が施行されております。以来一世紀がたったことになります。また、戦後、昭和二十二年、一九四七年に地方自治法が制定されました。四十数年をけみしているわけでございます。まだ一世紀しかたっていないとかまだ四十年だという考え方もあるかもしれませんけれども、それにしても我が国の変化というのはまさに予想もしなかった大発展を遂げているのであります。
　にもかかわらず、まだ昔のお殿様の名残をとどめている都道府県の区域、あるいは先ほどもお話がありましたが、東京都のように一千万を超える大都市、これはもうほとんど国家に匹敵する大きな単位でございます。大阪府にしたってそうだと思います。そういう自治体もあれば千人前後の村もある。その差は一万倍でございます。鯨とメダカを並べているような感じでございまして、それを同じ地方自治体だ、地方自治だといって国が指導するところに無理や不自然があるのではないかとつくづく思うわけでございまして、この辺で思い切った見直しをしなければならない時期に来ているのではないかと思いますが、大臣のお考え方をただしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　吉田委員の御高見を拝聴いたしました。
　私は、明治維新後、約百三十年の日本の歴史というのは地方自治にとって大別して二つに分けられると思うんです。一つは第二次大戦までの中央集権の歴史、それからもう一つは戦後の約半世紀に及ぶ歴史でございます。
　御指摘のように、明治維新で全国の市町村の数は七万ぐらいでございました。今は三千三百弱になっております。その間、終戦後の市町村大合併を経てこうなってきたわけでございますが、御指摘のように、明治時代には都制というものがございました。そして、府県制度は官の任命する知事が統治をしたわけでございまして、まさに中央集権でございました。そして、御承知のように、東京都は都だけでも約一千二百万、東京圏を合わせれば三千万を超す大変な大きい地域でございます。これは優にＥＣの一国を凌駕する世界的な実力と言っていいと思います。
　一方、過密過疎は進行いたしまして、明治初年には徳川時代を通じて三千万であった人口が今一億二千万、四倍になっております。東京都等はこの百二十年の間に約十倍になりました。明治維新を推進した地方の主体であった例えば山口県は一・八倍でございます。その間、農山村等では、よく私の田舎の例を挙げるんですが、北設楽郡富山村という村はかつて明治時代は千数百の人口があったと思いますが、今は二百、全国一、二の過疎村でございます。
　したがって、その間に空の上から日本を見ますと物すごい勢いで東京に人が集まってきたという状況が見られるわけでございまして、これは徳川時代、いわゆる明治維新に至るまでは地方分権というのは今とは違った形で進行しておったわけですね。諸大名等がおって、地方分権というのがある意味で進行しておったわけでございますが、三千万の人口が一億二千万にふえて過密過疎が進行しておる。これは私は、工場制大工業の時代になると、そういう都市の規模というものが経済の情勢から実際にはどのくらいがいいというのりをはるかに越えて過大化するということを示しておると思います。
　したがって、このままにしておいてはならないのであって、例を申し上げて恐縮でございますが、例えば旧約聖書にあるソドムとゴモラという昔の大都市、余り住民が勝手なことをするので神が天の火を降らしてその都市を減ぼしたという旧約聖書の話があります。これはもちろん例え話でありましょうけれども、現実にエイズ等が進行したり、今の東京都は、江戸時代でも「秋深し隣は何をする人ぞ」というくらい本当に隣のことを知らなかったのが、今ではもう全く一千二百万がばらばらでございます。女性の方はもう結婚することは嫌だなんて言ってみたり、そういうことになると世の中というのはよくなるのだろうか、ほうっておくと大変なことになるんじゃないかと思うのでございまして、戦後四十八年の地方自治の歴史もかつての中央集権をよくするという方向には必ずしも進まなかったと思います。
　したがって、今これからが地方分権を推進する大事なチャンスでありまして、先ほど御質問になられました続委員のような東京都の豊富な経験をなさった方もあれば、私どものような過疎町村というものをいろいろと見てきた立場もあります。そういうものを押しなべて、ナショナルミニマムを守り地方分権をいかに確立していくかということを一緒に考える好機だと思っておるのでございまして、これはこれからも吉田委員にいろいろと御指摘をいただいたりして、地方分権の推進、これが現在の民主主義の大きな要請だと思いますので頑張ってまいりたい、このように思っております。
○吉田之久君　大臣がおっしゃいましたとおり、そろそろ神の怒りに触れ始めているのではないかと思われるほどの今日の日本の地方行政のアンバランスでございます。
　昔は昔なりにそれなりの理由があったと思うのでございますけれども、これだけの激しい変化によほど懸命に対応しないと、全然間尺に合わない行政だけがその日暮らしで繰り広げられていくというふうな気がしてならないわけでございます。だから、先ほどの続委員のように大東京で責任あるお仕事をなさってこられた方がおっしゃっているのでございますから、起債などを自由にして、そういう大きい国家に匹敵するような大地方自治体はそれなりに自由にほとんど任せる、そして脆弱な過疎に悩むそういう小さい自治体を国はどのように手厚く守っていくかというふうに、やっぱり二つに分類して対応しなければならない時代が来ていると思うんです。
　そこで、二番目の質問でございますけれども、平和国家、民主主義国家は地方自治が最大限に拡大発展したときに結実すると思われるが、それを達成するためにまず必要なこととは、行政事務、財源の再配分ではないか。そこで、この際思い切って国の事務と地方の事務とをきちんと峻別して、もっと身軽なスリムな政府をつくるべきときに来ているのではないか。
　例えば国の存立のために直接必要な事務、外交、防衛、立法、司法とか、あるいは全国的視野に立って行う政策の企画立案の事務、財政、予算、法律、義務教育などですね。それから全国的規模で統一的に処理することが必要である事務、例えば労働基準行政とかあるいは公正取引とか検察とか税関でございますね。それから都道府県を越える事務、総合開発、国際空港、重要港湾、全国幹線道路網の確立とか、そういう問題はもちろん国家の仕事でございますけれども、それ以外はどんどん下部に移譲するということをもうしなければならない時期に来ていると思うのでございますが、いかがでございますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　おっしゃるとおりだと思います。今、明治以来の伝統で許認可権等が残っておるのもありますが、いろいろな意味で本当に地方自治を推進していく、いろいろな地方公共団体の立場を考えてやっていかなきゃならぬと思います。
　戦後、日本国憲法ができまして、この日本国憲法の制定下で日本は文字どおり今の経済大国に発展をするいろいろな下地が築かれたと思うのでございます。それで、平和国家、民主主義国家をつくっていくにはこれからは地方自治が一番大事なときだと思うのでございまして、そのためには、吉田委員がおっしゃいますように、例えば地方自治法という法律で東京都も人口二百の富山村も一緒に律するというところになかなか難しい点があると思うんです。
　先ほど続委員が御指摘になりました地方債の許認可の問題などは、「当分の間」という、有名な「当分の間」で連綿として何十年も続く、あるいは百年以上になるかもしれませんが、そういう地方債の許可権が残っているわけですね。ところが、それを一挙に野放しにいたしますと、先ほど財政局長が申し上げたような非常にアンバランスが生じる可能性がある。
　したがって、ここでいろいろな点で平和国家、民主主義国家日本の行く先をしっかりと見詰めて、いわゆる地方自治権、権限における地方への分与とそれをやっていくための財政権、これはどちらも必要ですね。これは宮澤総理が予算委員会でも述べられたとおりでございますが、そういった一つの基本的な考え方に従って、それならば実際にはどうやっていったらいいのかというのがこれからの具体論だと思います。
　そこで私は、先ほど御指摘がありましたように、一万九百もある許認可をひとつ思い切って五千以下に減らすべきであるということをこの間申し上げたのでございますが、これは我々国民の目標としてあるいは政府の目標として三年以内にはそういうめどをつけるべきであるということを申し上げたわけでございまして、そういった意味での新しい時代をもたらそうという意欲を結集してやっていかなきゃならぬ、そのために地方自治法の大改正も地方分権に向けてのいろいろな努力もやっていかなきゃならぬと、こういう意味で認識をしているわけでございます。
○吉田之久君　ともかく、かつての日本、軍国主義の時代、軍を養うためにすべては国が優先すると、そういう時代がありました。また、ナチス政権のときも同じような経過を踏んでおります。旧共産圏、現にまだ共産国家は残っておりますが、全く中央絶対支配を強いておる。そういう地方自治を抹殺した歴史がどのような悲劇を招いているかということに私どもはお互いにこの際思いを新たにして、世界に冠たる平和国家を築くためには、どのような困難があろうとも、日本の地方自治というものを見事に開花させるために今何をなすべきかということをどうか大臣が一層真剣にお考えいただきたいと思うのでございます。
　特に、今お話がありましたが、許認可が一万九百四十二件現にある。余りにも膨大過ぎます。行政手続法等もこれから進んでまいると思うのでございますが、そういうことをてこにしてこの許認可の見直しをどのように進めていくべきであるか。
　それから、現行の補助金制度は算定基準が非常に低い現実にあります。そして交付時期が間々おくれております。それから地方は補助金関係業務に忙殺されている現状にあります。こういう問題、そして中央政府が地方に対して過剰介入している傾向が非常に頻々としているわけでありまして、この辺をどう直していくか。それから、我が党がかねて申しておりますサンセット法に基づいて定期的な見直し制度を確立する時期に来ているのではないかと思います。また、類似ないし同一目的の補助金の統合メニュー化を考えるべき時期に来ておると思います。
　要するに、事務手続の簡素合理化を行う余地は十分にあると思うのでございますが、いかがでございますか。
○政府委員（湯浅利夫君）　ただいま御指摘の国庫補助負担金につきましては、一面では国と地方が共同して仕事をするための有効な政策手段として機能するという面があるわけでございますけれども、今御指摘のように、いろいろと細部にわたって地方団体を拘束するというような問題でございますとか、あるいは算定基準が低いためにいわゆる超過負担が発生してくるとか、あるいは縦割り行政の弊害が非常に出てくるとかといろいろな弊害が出てくるわけでございまして、そういう面から考えますと、地方団体が行政を行う場合には基本的にはその地方団体の調達した財源で自主的に行うということが最も望ましいというふうに考えるわけでございます。そういう観点からいけば、国庫補助負担金はできるだけ整理合理化をしていくということが望ましいのではないかと思うわけでございます。
　もちろん、日本の国の中でございますから一定のナショナルミニマムというものを前提にしていろんな行政が行われるわけでございますから、それを保障するための国と地方との負担というものが残るものも当然にあるわけでございますけれども、しかし、方向といたしましては国庫補助負担金というものはできるだけ整理合理化をしていくということが望ましいというふうに考えているわけでございます。
　そういう意味から、私どもといたしましては、できるだけ地方に同化定着したような事務につきましてはその補助金の廃止を含めて合理化をしていただきたいという問題、あるいは先ほど御指摘のように、補助金を設けた場合には一定の期限でこの補助金をやめるためのサンセット方式というようなことの導入でございますとか、あるいは同じような補助金はできるだけ統合化していくべきだと、こういうようなことを毎年度各省庁に対しましても申し入れまして協力をお願いしているところでございます。
　権限の委任とこの補助金の整理合理化というものは表裏一体のものではないかと思いますので、これからも国庫補助負担金の整理合理化につきましては、私どもといたしましては積極的に努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○政府委員（紀内隆宏君）　許認可についてお答えを申し上げます。
　いわゆる国の許認可につきましては二つの面がございまして、一つは、国の許認可の権限を地方公共団体がこれにかわって行使するということで対民間の問題でございます。もう一つは、地方公共団体が権限を行使するに当たって国が許認可という形でこれに関与するというタイプのものでございます。
　先ほど来お話がございます一万余件というような許認可は国が民間に対して許認可を行うものの件数でございまして、これは全体としていわゆる規制緩和の時代でございますから減らしていくべきであるということが一つ。それから、特にその許認可の権限を実際に存続する場合にあっても、地域の住民の生活に密接に関連するような許認可の権限というのはできるだけ地方公共団体の手で行わせた方がよろしいという意味で、やっぱり権限移譲の問題として我々努力すべきだと思いますし、逆に、今度は地方団体が自分の権限を行使する際に国から関与を受ける立場としての許認可につきましてはやっぱり地方の自主性という面で問題がございますので、できるだけこれを減らすように努力をしていくべきだと、このように考えております。
○吉田之久君　補助金の統合とか、許認可をたんたんと整理するあるいはもう少しこの数を減らす、そういう一層の努力をされたいと思うのでございますけれども、例えば地域づくり関係の補助金等で、地方道改修費補助とか公園事業費補助とか街路事業費補助とか交通安全施設等の整備事業費補助とか、どこでも当然持続的にやっておる項目がいっぱいずらっと並んでいるわけでございますね。
　例えば農村整備関係にいたしましても、農道整備事業費の補助とかかんがい排水事業費の補助とか公害対策事業費の補助とか林道事業費の補助とかずっと並んでおりますが、この種のことを毎年毎年いろいろと国と地方とがひざを突き合わせて決めて、そしてちゃんと交付しなければならないものか。ともかく財源が中央に握られているものですから、今日も依然として参勤交代よろしく各首長やあるいは議会の責任者、それが霞が関へ集まる、あるいは全国大会を開いて議員会館にお越しになる、こういうことの繰り返してございますね。
　しかも、そういう財源を国が握っておってそれを交付したり補助したりするという仕組みの中で、主として与党の方々、野党もそうかもしれませんけれども、それにいろいろ仲介の労をとりまして地方への貢献度を顕示するとか、あるいは地方の首長もできるだけやっぱり次の選挙のことを考えて住民の目に触れるものを建てることにまず専念するとか、そういう傾向。そしてまた、一つ間違えばそれが政治腐敗の温床にもなっておるというのが今日の偽らぬ現状でございます。
　ですから、このままでいきましたら政治家のための政治ですね。選挙のための行政ですね。本当に弱い人たちの住民のための行政にならなくなるのではないかと思うわけでございまして、その辺、今責任ある自治大臣としてどういう改革をしなければならないとお考えになりますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　吉田委員が先ほど御指摘になりましたように、中央政府は外交とか防衛とかそういう特定の事務を持った小さなしなやかな政府、それから地方政府は住民に直結したいろいろなきめの細かい行政をやる政府という位置づけがいいんじゃないでしょうか。
　その意味で、東京の一極集中を排除して多極分散型の国土をつくる、いわゆる私の言葉で言うと真珠のネックレス構想でございますが、私は東京が好きです。東京が好きだから余計これを申し上げるのは、東京では余りにも何と申しますかむだが多過ぎると思うんです。夜などは、私が九段の宿舎へ帰るときに毎日道路の掘り返しをやっているんですね。あの財源はすべて都の税金なり国の税金でありますから、もし地方であの財源を投資したら東京でやる百倍も千倍も道路ができると思うんです。
　せんだって、これはＮＨＫでございますか座談会があって、ある市の市長さん、これは具体的に申し上げた方がいいと思います。掛川の有名な市長さんが出られた。そして、年に少なくとも東京へ六十回は行きます、補助金の折衝その他で上京いたします、こういうことで、この市長さんは非常に新しい考え方を持った方で、こういう中央集権は間違っておるという意味で言われたんですが、まさにそのとおりでございまして、東京に六十回上京することによってＪＲは非常にプラスになりますでしょうけれども、行政とか財政はよくはなりません。
　ですから、それは初めから財源なり権限なりが分与された形で六十回行くものが一回で済めばずっとはるかに能率的になる、これからはそういった地方分権を考えなきゃならぬだろう、だから余計な中央政府の関与は慎まなきゃならぬ、こういうふうに思っておりまして、そういう方向に向かって美しい大中小の真珠がきらめくような多極分散型の国土を新しい時代のグランドデザインとしてつくらなきゃならぬというのが私の基本的な考え方でございます。
　そういった意味で吉田委員のお考えと非常に似ておるんじゃないかと思っておるのでございまして、許認可権の大幅な移譲その他、中央集権を地方分権に切りかえることが東京都の方々のためにも日本国民のためにも大切であると思っております。
○吉田之久君　最後に、地方自治体の特殊事情に合わせてそれぞれがその道を独自に選択するためには、やっぱり第二交付税的なものが必要なのではないかと私どもはかねて考えているところでございます。
　地元のことになりまして大変恐縮でございますが、例えば奈良市ですね。ふだんは非常に静かないい町でございますが、一たび日曜、祝祭日あるいは観光の時期になりますと、もはや車で身動きならない状況でございまして、国道はもとより、県道も市道も生活道路も全部車で埋まってしまう。町の住民の日常生活もできない。まして、せっかく来られる方々が朝早く出たって昼ごろになってもまだ奈良市へ入れない。これは箱根へ登ったときも私はままそういうことを実感いたします。
　こういう観光地はどのようなアクセスを完備するか。やっぱり車を持っている人の本能として、途中で車をおりてバスに乗りかえてというわけになかなかいかないんですね。だとするならば、車のままでその中心、目的地まで入らせるためにどう立体交差をするか、あるいは奈良は史跡の多いところでありますが、若草山の下なんかを掘れば別に遺跡にもぶつからないと思いますし、そこへ大駐車場をつくってリフトで上へ上げるとか、いろんな構想はあるんですけれども、今の地方行政のマニュアルの延長線上ではそれは私は不可能だと思うんです。明日香でもそうでありまして、いろいろ保護と制約を受けておりますけれども、しかし活力がだんだんと低下してくる。何か新しいものをと、国際会議場あるいは歴史博物館、美術館、考えることはできたって今日のこの交付金の制度や補助金の制度ではちょっとできないと思うんですね。
　しかし、日本じゅう各地でそれぞれ独特の要求、今なさねばならない優先順位のものがいっぱいあると思うんです。それに対応するためには、事細かに全部目的を定めてひもつきの補助金でやるよりも一括して、これを自由に使いなさい、もちろん監査は厳格にやりますよ、使途の報告は求めますよと、何かそういう新しい発想がないと日本の地方行政はこのまま行き詰まらざるを得ないのではないか。とても本当の生活先進国にはならないような気がするわけでございますが、いかがでございますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　昔読んだ本に中国の昔の帝王のことが書いてありました。これは帝堯、帝舜というのでありますから恐らく何千年も前だと思いますが、朝、農夫が太陽の光を浴びて畑に出る。夕ベは農夫が太陽の沈むのを見て帰る。帝力いずくんぞ我にあらんやと、一体皇帝がいるのかいないのかわからない。つまり、自然のままに非常によい政治が行われておったという帝堯、帝舜の時代を言ったのでございますが、今の時代は規制が多過ぎます。もっと思い切って要らない規制は捨ててしまって、本当に必要な規制だけにしたらいいんじゃないかと思います。
　だから、二十一世紀の全く新しい考え方というのは、要らぬことはやめちゃった方がいいんですね。補助金行政なんというのも思い切り整理していいんですよ。そして、監督制度も思い切りやめて、先ほどお話のあったような地方自治、地方分権の制度をやっていくのが私は新しい民主主義のあり方じゃないかと思っておりまして、日本もよい国になり過ぎて改めなきゃならぬ点もいろいろ出てきたと思うんです。このまま置いておくとどうもとんでもない方向に進んでしまうのじゃないかというおそれをよく感じるのでございまして、思い切って規制を緩和し、そしてのびのびと地方行政、そして国家の行政をやるというような新しい考え方の発想がぜひ必要であると思います。
○吉田之久君　大臣の勇気ある決断をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○有働正治君　私は、まずカンボジア問題についてお尋ねします。
　政府のカンボジア派遣は文民警察官の死傷事件を引き起こしました。また、この間の論議を通じましても、ＰＫＯ法で規定されていない任務外のことまでやらされていたということもはっきりいたしました。
　政府はもともとこの派遣に当たりまして、例えば宮澤首相自身、昨年の七月十五日の記者会見で、武装解除というパリ協定の第二段階に無事に入っていけるかどうかを見届けるのが先決だということを明快に述べていました。しかし、実際にはポル・ポト派の武装解除は拒否されたわけで、そういう態度が変わらないにもかかわらず自衛隊及び協力隊の派遣が行われた。そして、警察庁としても、国家公安委員長としても自治大臣としても、これに応じて派遣を推進されたということになるわけであります。当然死傷事件はこの状況下で予想されていたわけです。
　まず、警察庁長官にお尋ねします。
　どういう見通しのもとで文民警察官の派遣を行われたのか。また、死傷事件まで起こすという重大事態に陥ったわけで、その結果から見まして、その見通しがどうだったのか、基本認識をお尋ねします。
○政府委員（城内康光君）　我が国の文民警察官に死傷者が出たことはまことに残念なことでございまして、二度とあってはならないことだと考えております。
　警察庁といたしましては、昨年の派遣時におきまして、政府調査団の報告などに基づきまして可能な限り要員の安全対策が講じられるように総理府の国際平和協力本部に要請してきたところでございます。
　当時の認識といたしましては、例えばこれは政府広報用パンフレットでございますが、国連平和維持活動は「停戦の合意が成立してから活動を開始するもので、戦いが行われている場所に行くのではありません。」、こういう記述もあるわけでございまして、私ども、武力衝突が予想されるような地域については軍事的な対処が必要であって文民警察官はそういうところへは行かないんだ、こういうような認識であったわけでございます。
　確かに派遣をいたしました当初は、タイとの国境で今非常な危険地域と言われておりますバンデアイミエンチャイのアンピル部でございますが、そういったところは牧歌的な雰囲気でございまして、現に日本の文民警察官が向こうのポル・ポト派の自宅に呼ばれて一緒に食事をしている、こういうような状況を私ども承知しておりまして、割合平穏だなという感じでいたわけでございます。ところが、ポル・ポト派の方針変更というのがありまして、とりわけ三月末から四月の初めごろにかけてでございますが、情勢が急変して当初の予想を上回る状況が現出したわけでございます。
　私どもといたしましても要員の安全対策の強化を再度申し入れたところでございまして、現在、当面の目標であった選挙も終了したということで、私どもの立場で、文民警察官についての任務の終了、早い段階での撤収というような希望を表明して、いろいろ関係向きにお願いしておることでございます。
　いずれにいたしましても、現実に文民警察官に犠牲者が出た、今になって考えると、これは結果論でございますけれども、なかなか私どもの当初考えていたように情勢が展開されなかったといううらみはございますけれども、今後の要員の安全対策についてもいろいろな要素を考えながら万全を期してまいりたいと思います。
○有働正治君　いろいろ状況を説明されましたけれども、極めて反省が足りないと私は思うわけであります。
　状況の変化と言われますけれども、ポル・ポト派の戦略、戦術というのは当初から明確であったわけであります。
　それから、きのう長官は政府調査団のことについても論及されましたけれども、もともとこの調査団につきましては、昨年の夏の参議院選挙を前後いたしまして各党派間で合意いたしまして、超党派のカンボジア調査団派遣というのが合意されていたわけであります。それには我々も当然参加する用意があるということも述べていたわけで、そういう合意を無視して政府だけが一方的に調査団を出して、参加五原則は満たされているなどという実感をゆがめた結論を出して派遣を強行したというのが事の真相であります。
　そういう点からいいましても、そういう各党合意さえ無視して派遣を強行した見通しに甘さどころか大きなやっぱり問題がある、無責任きわまるということをきのう予算委員会で我が党代表も追及いたしまして、宮澤総理自身、そういう点から指摘されれば、間違いと申されたらそういうことになるという趣旨、結果として間違いだったと申し上げるしかないということまで言っておられるわけであります。
　そういう点からいいましたら、死傷者を出した当の最高責任者の言動とは思えないような、極めて認識が甘いと私は言わざるを得ないわけでありますが、再度明確な責任ある答えを求めたいと思います。
○政府委員（城内康光君）　繰り返しになりますが、現実に文民警察官に犠牲者が出たという事実は厳粛に受けとめて、今後ともこういった事態が二度と起こらないように努力してまいりたいと思います。
○有働正治君　一つは安全だという問題、いろいろ、戦いがあるところに行くんではないという趣旨も言われたわけでありますけれども、このことが崩壊したことは死傷事件で明白であります。もう一つ、日本独自の判断で中断、撤収も可能であるということが言われていたわけでありますけれども、現実は文民警察官の一時的な移動あるいは配置がえもできなくてＵＮＴＡＣの指揮に従わざるを得なかったというのが実態だと思うんです。
　そこで、長官と国家公安委員長である自治大臣にお尋ねしますけれども、このＰＫＯ法が言っていたことと現実というのは、安全性、危険性の問題の上におきましても、また中断、撤収という問題におきましても、極めて現実と大きな矛盾があるということがはっきりしたと言えると私は考えるわけであります。この点どう考えられるのか、答えていただきたいと思います。
○政府委員（城内康光君）　今、撤収というお言葉も出ましたけれども、そういう判断につきましては総理府の国際平和協力本部が決めることでございます。私どもとしてはそれについてコメントする立場ではございません。
　ただ、警察庁というのは文民警察官を派遣しあるいは推薦をしたという立場でございますので、私どもの立場でも安全対策についていろいろとお願いをする、こういう立場でございます。また、私どもは法律を守るという立場がございますので、法に書かれている本来の業務を逸脱しているようなそういう疑いのある場合には、それについて是正措置を申し出るということも私どもとして当然やらなきゃならないというようなことでございます。
　また、安全措置の中身といたしまして、任務が果たせないような状況になっている地域からの配置がえというようなことについても総理府の国際平和協力本部に要請をいたしたわけでございます。そうした要請は、当然、総理府国際平和協力本部からＵＮＴＡＣの方に伝えられて、ＵＮＴＡＣからも一定の理解が示された、こういうふうに承知をしております。
○有働正治君　つまり、安全性の問題において実態との矛盾の問題、同時に、安全性の問題にかかわって、一時移動、配置がえ等々を協力本部に要請したということは、警察庁として考えていたことと現実とは乖離していた、だからこそ要請したということになろうと思うわけであります。
　私が聞いていますのは、協力本部の答えでなくて、警察庁長官として、この安全性、危険性の問題、それから一時移動あるいは配置がえ等が十分ところか実際上できなかったこと、それについてＰＫＯ法と現実とは矛盾がある、これについてどう認識しているかあなた自身の見解を聞いているわけですから、はっきり答えてください。
○政府委員（城内康光君）　まず安全性についての見通してございますが、これは先ほど冒頭申し上げたとおりでございまして、一言で申し上げれば、当初私どもが予期していたとおりの展開にならなかった、途中から情勢が急変した、こういうことで、派適当時においてそこまで私どもは見通しとしては持っていなかったということがございます。
　それから、私どもとしては協力本部の隊員として派遣したわけでございますから、その要員は協力本部の隊員ということになっておるわけでございます。また、それが協力本部の方からＵＮＴＡＣに派遣をされておるわけでございまして、現実に使っているのはＵＮＴＡＣが使っておる、こういうことでございますので、言ってみれば私どもは実家でございます。人を出した実家でございますから、実家としては当然安全措置とかあるいは法の遵守について深い関心を持たざるを得ないという立場で再三にわたって強く協力本部の方にお願いをした、こういうことでございます。
○有働正治君　そういう強く要請したということで述べられたわけですが、結果的には当初予定したとおりにいっていないという事態が起きたからそういう要請が行われたということ、それは事実でしょう。
○政府委員（城内康光君）　例えば法で規定している指導、助言、監視という言葉からはみ出るようなそういう使われ方もあるんではないかということで、私どもその事実をある程度把握いたしまして、そういったことに基づいて協力本部の方に文書などをもちまして要請し、そしてそのことが相手方に伝えられたわけでございます。
　ＵＮＴＡＣといたしましても、過般、柳井局長ともそのことについて話しましたが、文民警察官というのは助言、指導、監視というのがやはり向こうでも任務と認識している、こういうことでございます。そうすると、現実の運用の状況と、ＵＮＴＡＣ本部で理解しており、また私どももそのように理解しておる助言、指導、監視ということとの間に若干のずれがあるわけでございますが、そのずれについては、ＵＮＴＡＣは建前を認めた上で、それは運用の問題であるというような感じで応答があったということでございます。
　しかし、今選挙が終わった時点におきまして今日私どもが承知しておるところによりますと、ほぼ選挙前の状態に復しつつある、つまり、指導、助言、監視というような枠の中で現在は仕事が行われつつあるということを聞いておりまして、私どもも胸をなでおろしておる次第でございます。
○有働正治君　乖離があることは長官として認められました。
　自治大臣にお尋ねします。
　当初言われていたＰＫＯ法と現実との今言われた乖離の問題、安全性、危険性の上でも、また自治大臣自身現地で一時文民警察官の移動あるいは配置がえを要請されて、必ずしもそのとおりに現実問題としてはならなかったわけで、このＰＫＯ法と現実とに矛盾があったということは言えるんじゃないかと思うんですけれども、その点はどう認識されておられたんでしょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　私は、五月八日にＪＡＬに乗って参りまして、五月十二日に帰ってまいりました。
　その間、現地はムックカンポールというプノンペンから川を渡って約二十キロ、二十キロですけれども、大変ながたがた道でございますから約一時間を要しました。そこは三カ月ぐらい前までは全く平和な農村であった。それが最近は非常に危険にさらされるようになったという説明で、今川大使が私と同乗をして、文民警察官が運転をしてまいりました。文民警察官の駐屯所、各国の文民警察官やいろいろな要員の方々、これは隊長がインドで、フィリピンの要員だとかモロッコだとかブルガリアだとか、いろいろな方々ともお会いをして、お話のできる方とはお話をしたりしてまいりました。それから、文民警察官やボランティアの方々、そういう方々とも別の機会に対話をしたりしてまいりました。
　そして、明石ＵＮＴＡＣ特別代表と十日に予定されたとおり正味一時間半の懇談をしたわけでございます。私は宮澤総理の御指示でございます国連、ＵＮＴＡＣの業務に関して日本は全面的に御支援を申し上げますということをお伝えをし、それと同時に、日本から派遣されている要員、三十二カ国から派遣されている要員と同様にひとつぜひ一身上の安全を図っていただきたいということを申し入れました。
　明石代表は極めて誠実にこれにこたえられて、投票所の千八百から千四百への縮小であるとか、あるいは防弾チョッキやヘルメットの配備であるとか、それからいろいろな輸送手段であるとか、そういったことについての誠実な対応を示され、なお今後も連日のように日本側と御連絡をさせていただきます、こういうふうに言われたわけでございます。そして、文民警察官の全体の司令官でありますルース准将、これはオランダの人でありますが、その方も私の要望で途中から同席をして、日本の文民警察官、三十二カ国の文民警察官の安全のために何をしたらいいかということを一緒に相談をしてくれました。
　そして、私は五月十二日には帰り、十三日には柳井事務局長等が行かれたのです。
○有働正治君　大臣、ちょっと発言の途中で失礼ですけれども、私の質問にぜひ、その答えはこの間も十分お聞かせいただいていますので、ＰＫＯ法と現実との矛盾があったんじゃないか、そのことに関して。
○国務大臣（村田敬次郎君）　私は、日本では想像できなかった現地を見せていただいたわけです。ですから、そういった意味で、先ほど来警察庁長官が御答弁申されておるような、非常にこれは危険な状態に最近はなったところもある、あるいは水や食糧さえ得がたいところもある、何としてもこれに対する対応をしなきゃならぬということで、帰った日の、午前六時に着きまして、八時十分に総理、官房長官とお目にかかって、私の見てきた様子を伝えました。
　総理は直ちにそれに対する対応を開始され、柳井事務局長その他を派遣し、百万ドルを拠出し、ヘリコプターの配備その他いろんなことをＵＮＴＡＣと話し合っていただいたところでございます。私は、その点においてベストを尽くしてきたし、総理はまさにベストを尽くしておられる、明石代表も極めて忠実にベストを尽くしておられると思っておるところであります。
○有働正治君　大臣、一言最後にお尋ねします。
　城内長官もお認めになられましたように、実際上死傷事件まで起きたということからいって安全性、危険性の問題、それから大臣自身も一時プノンペンに移動させたりあるいは配置がえ等々で要請されたけれども必ずしも思っておられるようにはいかなかったと、だからＰＫＯ法と現実には乖離があったということは明白だと思うんですけれども、その点はお認めになるのかどうか、その点だけ簡潔に。
○国務大臣（村田敬次郎君）　それは私がここで御答弁申し上げる権限を越えておると思います。
○有働正治君　それは問題ですね。国家公安委員長として、責任者として対応していながら、それさえも答えられないようではこの問題から教訓を明確に引き出すということにはならないわけでありまして、非常に重大だと私は思います。そういう無責任な答弁をやるべきでないということを私ははっきり申し上げておきます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　ちょっと待ってください。無責任な答弁と言われましたが、私は誠心誠意対応しております。日本国政府も誠心誠意対応しております。
○有働正治君　国家公安委員長として、大臣として、どうその点を認識されるのかということに対して答えられないというのはおかしいじゃないかと私は提起したわけです。ちゃんと答えてください。
○国務大臣（村田敬次郎君）　それは予算委員会、本会議等で総理がお答えになり、そして私が見たところを率直に物語っておるところからお察しをいただければいいのであって、答えられないと申し上げたのは、全体の責任は総理にあるわけでありますからそのような答弁を申し上げたわけで、私が責任を回避しておる意味では全くございません。
○有働正治君　総理自身は結果として間違いだったということをきのう答弁されたんで、それじゃそういうふうに私は解します。
　時間が随分延びましたので、次の質問に私入ります。
　地方交付税法の問題についても、私、限られた時間でありますが、質問します。
　まず自治省に確認を求めます。昭和六十年度、八五年度以降、臨調行革、地方行革が大々的に行われた中で、国庫補助負担金の一律カットによる地方自治体への影響額、私に言わせれば地方負担と言えるわけですけれども、この影響額の総額、八五年度から今日までの九年間のトータルの結論だけで結構ですので、数字をお知らせいただきたい。
○政府委員（湯浅利夫君）　昭和六十年度からの国庫補助負担率の暫定措置によりまして、経常経費につきましては二兆四千九百八十七億円、それから投資的経費につきましては普通会計で五兆六千二百億円の影響額が出ております。
○有働正治君　合計しますと八兆二千億円弱であります。これに対する補てん措置のうち、地方交付税によるものは幾らでございますか。
○政府委員（湯浅利夫君）　補てん措置のやり方につきましては、御案内のとおり、経常経費の部分と投資的経費の部分とでは違っているわけでございます。
　経常経費につきましてはそれぞれの年度の影響額につきまして交付税とその他の措置を分けたわけでございますけれども、経常経費についてだけ申し上げますと、七千六百億円余りが地方交付税で補てんされております。また地方税の暫定措置という形で三千六百億円、約一兆円をちょっと超える一兆二千億ぐらいの措置がこの二つでなされているわけでございます。
　また、投資的経費につきましては、臨時財政特例債の措置がございますが、これにつきましては元利償還金の一定割合を後年度以降地方交付税に加算するということになっておりまして、この金額はまだ確定はしていないわけでございます。
○有働正治君　総額八兆二千億近くの中ではわずかであって、残りは全部地方債の増発で穴埋めされているということになるわけであります。しかも、このカット分に対して国の一般会計からの繰り入れもわずかであると言わざるを得ません。したがって、結果的には私は地方へ負担転嫁されたと言わざるを得ないわけでありますが、時間の関係上、次に進みます。
　補てん措置のうちの交付税での補てんは、もちろん地方債の増発分も多くが元利償還分を事業費補正、公債費といった形で後年度の地方交付税に算入されることになっており、結果的に大半が交付税の基準財政需要額の中に取り込まれることになるわけであります。これは最も優先度の高い義務的経費として交付税の特定財源化を進めることにならざるを得ないのではないかと考えるわけでありますが、簡潔に御答弁願います。
○政府委員（湯浅利夫君）　御指摘のように、臨時財政特例債で投資的経費の影響額については措置をいたしました。その元利償還金を交付税の基準財政需要額に算入するという措置を講じているわけでございますが、これは基準財政需要額でございますから、この措置に基づいて交付される交付税、不交付団体の場合もありましょうし交付税がわずかしか行かない団体もございましょうし、そして交付された交付税は条件も使途も制限されないものでいくということでございますから、決して交付税の特定財源化ということには当たらないというふうに考えているわけでございます。
　また、臨時財政特例債の元利償還金にあわせまして一定の割合については後年度以降交付税に加算するという措置も講じることになっているわけでございまして、この点もこの措置を考える場合には考慮の対象に入れていただきたいと思うわけでございます。
○有働正治君　やはり結果的には特定財源化にならざるを得ません。そういう点で答弁は納得できません。そういう点では、負担の強要だけでなくて特定財源化を進めるという点で、二重に負の痕跡を残すということになるわけであります。
　次に、同じく八五年度以来、国庫補助負担金が一般財源化された分の総額は、いただいた資料によりますと三千七百五十九億円に上っています。これに対しまして、国からの税財源の移譲というのはほとんどないというのが実態であります。一般財源化に当たりまして、私は地方自治体と住民の立場から考えますと、地方への負担転嫁にならないように国からの税財源の移譲をきちっとする必要がある、また一般財源化によって従来の行政水準の低下や住民の負担増をもたらすことがないようにする必要があると。要するに、全体として国の責任が果たされて国の責任の放棄とならないようにすることが非常に大事だと、こういう立場を貫く必要があると考えるわけであります。
　ところで、これまでの一般財源化を見ますと、国からの税財源の移譲はほとんどありません。これでは結果として地方への負担転嫁と言わざるを得ないと私は考えるわけでありますけれども、いかがでありますか。
○政府委員（湯浅利夫君）　国庫補助金の一般財源化に伴いまして地方がその分負担が増加すること、これは確かでございます。しかし他方では、この国庫補助負担金の整理合理化によりまして地方の自主性を高めるという地方の立場からも進めていかなければならないという観点があるわけでございまして、国の財源がその分減って地方の財源がふえたから、それは金の勘定からいえばそういう形になるわけでございますが、一般財源化の意味というものはそれを超えた大きなものがあるということをまず御理解いただきたいわけでございます。そして、その所要財源につきましては、毎年度の地方財政計画の策定を通じまして全体の地方財政が円滑に運営できるかどうかというものを検証しながら財源措置を行っているということでございまして、決して単なる負担の転嫁というふうに考えるものではないと思っております。
○有働正治君　それについては、全くごまかしの議論であると私は指摘だけしておきます。
　最後に一点だけ、雲仙・普賢岳対策。
　非常に長期化して事態は重大であります。九州地方の各県議会の議長会も特別立法による被災者救済というのを決議して、国会、政府にも要請しています。長期化と新たな段階に入っている中で、立法化を含めた抜本的な措置、とりわけ住宅対策が求められています。被災者の新築について固定資産税の減免を含めました対応等、積極的な対応だけ要望しておきたいと思います。