Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出委員　第三巻は……。ちょっとお待ちください。
　ついでに申し上げますが、一九五九年が第一巻、六三年が第二巻、第三巻は一九六八年でございます。第四巻六九年、五巻が七〇年、七、八巻は一緒に八一年にできておりますけれども、今のは第三巻でございまして、一九六八年であります。ちょっと読みますが、
　　第四番目のグラウラー号（ＳＳ５７７）、ちなみにこれはレギュラスⅡ誘導ミサイル潜水艦としては二番目のものであるが、この艦はニューハンプシャー州ポーツマスのポーツマス海軍ドックで建造された。
これを上げておいてくださいよ、大変重要なことでございましてね。
　この艦は一九五八年四月五日の進水式に当たり、トーマス・Ｂ・オークレー提督の未亡人のロバート・Ｋ・バイヤート夫人が名づけ親になったが、このオークレー提督は第三番目のグラウラー号の第九、第十及び第十一回（これが最後となった）のパトロールを指揮した人物である。グラウラー号は、チャールス・プリテット准将指揮のもとに一九五八年八月三十日ポーツマスで就役した。実はこの就役のときに、レギュラスⅡ型を積んできちっとした写真までとってあります。ここに説明もついていますが、後から申し上げます。
　　同艦は、米東海岸沖で訓練に従事した後訓練調整航海のため南下し一九五九年二月十九日プエルト・リコのルーズベルト・ロードの海軍航空基地に到着した。その後一時ポーツマスに帰港した上でレギュラスⅠとレギュラスⅡ誘導、ミサイル発射訓練のため三月カリブ海に向った。
　グラウラー号は、四月十九日フォートルーデルドールと
フロリダ州だそうでございますが、
　ニューロンドン
これはコネチカット州だそうですが、
　経由ポーツマスに帰港した。
　同艦はそれよりノーフォーク、
これはメリーランド州。
　キーウェスト（フロリダ州）及びパナマ海峡を経由して太平洋に出て
ここが、これからが問題。
　第十二潜水艦隊の旗艦となるべく
グラウラー号というのは、横須賀で核を積んできたというのは旗艦なんだ、旗艦、フラッグシップなんですね。
　旗艦となるべく九月七日にパール・ハーバに投錨した。パール・ハーバでこの誘導ミサイル潜水艦は各種の水雷訓練や、ミサイル運用訓練に参加しその後最初のレギュラス・デターレントミッション
これはレギュラスの核抑止戦闘任務、こう訳すのだそうです。
レギュラスの核抑止戦闘任務。
を開始した。
　このミッションは、一九六〇年の三月十二日から五月十七日まで続いたが、グラウラー号はレギュラスⅡの海対地ミサイルを十分蓄えてハワイを出港した。核弾頭を装備しかつ厳重な機密のもとに。パトロールした。
「厳重な機密のもとに」。私が得た心証によりますと、厳秘に付している。このデターレント、ミッションというのはすべて厳重に秘匿しているということだそうであります。だから限られた人物しかわからない。本来そういう性格のものだという。
　この有力な積荷を積んで知られざる海を黙して巡航する怪しげな潜水艦グラウラーとその姉妹艦の威力は
当時、姉妹艦を含めて五隻、ＳＳＧ、つまりレギュラス搭載艦が五隻ございます。
　威力はいかなる強敵をも抑止することができよう。
そうでしょうね。レギュラスをいっぱい載っけて走っているのですから。
　二カ月かそれ以上もの間ずっと海上で沈黙の作業を続け、何時間も時には何日も潜水せねばならなかった乗組員の態度を最もよく示すのは、例年の航海日誌に記される詩の中に
ポエム、これは原文、ポエムですから間違いなく詩ですね。
　記される詩の中に表現されている。すなわち一九六一年の元旦の日グラウラー号が第二回目のパトロールで潜水した際にブルース・フェルト中尉
個人名が挙がっています。
　ブルース・フェルト中尉は、こう記している。〝こんなことは自分の考えでも楽しみでやっているのでもない。全く数年分の元旦を祝うために仕事に励んでいるだけだ。〟
何年分か働いちゃったということだと思うのでありますが、大変苦しい任務であったというわけです。個人名が挙がっています。
　一九六〇年五月から一九六三年十二月までグラウラー号は九回もこうしたデターレントミッション・パトロールを行ったが、そのうちの第四回目のパトロールは、一九六二年四月二十四日日本の横須賀で終了した。海軍はこれにより最新の最有効な兵器の一つを誇らしげに見せつけたわけである。
　グラウラー号は、一九六四年五月カリフォルニア州のメア・アイランドに帰り五月二十五日役務を解かれ予備役に入った。現在同艦は、太平洋予備艦隊と一緒にメア・アイランドに係留されている。
これが第四番目のグラウラーと名のついている艦の戦績でございます。これが海軍軍艦事典のこの項の記載の全文であります。
　さてそこで、間違っていたという。文書にした、調査結果を。ワシントンで発表しない、日本大使館を通じて。こうなっている。これはいま私が全文を読み上げましたから落ちているところは何もない。
　そこでまず第一に、「第十二潜水艦の旗艦となるべく」、旗艦となった。潜水艦隊の旗艦になった。否定しますか。これだけの戦績をアメリカ国民に明らかにしようとして記述したもの。資料は海軍作戦部長直属の部長室にしかないと言われるもの。
　さて、レギュラス・デターレントミッション、レギュラスの核抑止作戦任務。なかったとでもおっしゃいますか。今になればわかっておるわけでございますから、確かめるべきものは確かめてあります。なかったと言って否定おできになるならばしていただきたいと存じます。
　「このミッションは、」以下ずっと続いて「海対地ミサイルを十分蓄えてハワイを出港した。」当たり前でしょう、レギュラス・デターレントミッションなんだから。レギュラスを積んでなければ、レギュラス核抑止作戦任務にはならない。当たり前だ。「十分蓄えてハワイを出港した。核弾頭を装備し、かつ厳重な機密のもとにパトロールした。」否定なさいますか。
　さて、ここに先ほど申し上げた詩が出てくる。乗組員の苦しみをここで表現しておりますが、ブルース・フェルト中尉。明確になっておりますが、これまた御否定なさいますか。ここには「航海日誌」こうなっている。ほかのところではわからぬでしょう、航海日誌なんというものは。
　そして、「九回もこうしたデターレントミッション・パトロールを行ったが、そのうちの第四回目のパトロールは一九六二年四月二十四日日本の横須賀で終了した。」核抑止作戦任務のパトロールを横須賀で終了した。任務でございますから、横須賀で終了した。日本の領海に入ると、通航も持ち込みも非核三原則、その前の岸・ハーター交換公文、藤山・マッカーサー口頭了解に触れるというので、皆さんは、日本の領海の向こうの方にこの艦隊はいて、入ってこなかったとでも言いたいのですか。そうでなくて、旗艦だけ残ってあとみんな入ってきたとでも言いたいのですか。そんなことはないでしょう、旗艦なんだからこれは。「横須賀で終了した。」横須賀で任務を終わったんです。明確に、「誇らしげに見せつけた」というとおりに、レギュラス・デターレントミッションは続けられていた。間違っていたというのだが、間違いとおっしゃるなら、どこをどういうふうに間違ったかについて、あわせて、アメリカの一体だれがどこでまとめて、だれにどういうふうによこしたのかもわかりませんので、おっしゃっていただきたい。それでなければ議論ができない。こんな明確なものを……。
○北村政府委員　前回の委員の御質問に対しまして私がここでお答えいたしましたように、私どもは念を入れるために米軍に、この記述のところでレギュラスⅡ型ミサイルを積載した潜水艦が横須賀に寄港したというような点もございましたので、その点を照会したわけでございますが、そのときアメリカ側からこういう回答を得ております。
　「本件海軍事典の記載は誤っており、米海軍としては本件海軍事典の改訂を検討中である。グレイバック及びグラウラーは通常の展開の一環として横須賀に寄港したことはあるが、海軍事典に言及されているレギュラスⅡ型ミサイルは、潜水艦において実用段階には至らなかった」、こういう説明を受けておりますので、私どもは、最も基本的な部分、レギュラスⅡ型ミサイルが潜水艦において実用段階に至らなかったという説明を受けておるわけで、その意味で、本件海軍事典は基本的に誤っているというアメリカ側の説明を承知するわけでございますが、アメリカがいずれこの改訂を検討中と言っておりますので、一々そのほかの今のいろいろな事実のどの部分が間違っておるとか事実であるということは、私どもは承知しておりません。
○大出委員　それでは全く答弁にも何もならぬじゃないですか、極めて抽象的、漠然として。これだけ明確な記述があるものを。通常任務にはついたがというのと、レギュラスⅡは実戦配備に至らなかった、の二つだけでしょう、中身というのは。レギュラスⅡじゃなくてレギュラスⅠだって、私のところへこれを持ってきた方は、さっきの回答をお持ちになった方は私にジェーン年鑑が頭にあったような意味で言いましたがね。レギュラスⅡは実戦配備に至らなかった、オペレーショナルに至らなかった、だからレギュラスⅠですと、こう言ったのですよね。
　ところが、レギュラスⅠだって同じことになるんですよ。レギェラスⅠならどうなるかというと、いいですか、ここで「レギュラスⅠとレギュラスⅡ誘導ミサイル発射訓練のため」というのが、これはどうなるかわかりませんが、レギュラスⅡをとったとする。後の方で「レギュラスⅠとⅡ」と、こうなっているのを「レギュラスⅠ」だけにする、「レギュラスⅡの海対地、ミサイルを十分蓄えてハワイを出港した。」というところを「レギュラスⅠの、ミサイルを十分蓄えてハワイを出港した。」と。ハワイを出港すれば、レギュラス・デターレントミッションなんだから、レギュラスを積んでいかないわけにいかないんだから、「レギュラスⅠ」にしたとする。「レギュラスⅠの海対地ミサイルを十分蓄えてハワイを出港した。」その次に出てくるのは「核弾頭を装備しかつ厳重な機密のもとにパトロールした。」レギュラスⅠだって核弾頭積んでいるじゃないですか。
　この記述の中でⅠとⅡを取りかえたって、レギュラス・デターレントミッションというのは、レギュラスⅠを「十分蓄えてハワイを出港した。核弾頭を装備しかつ厳重な機密のもとにパトロールした。」これが残る限りは一緒じゃないですか、そんなことは。あなたはこれについて答えてくださいよ。
○北村政府委員　この海軍事典の記載、いま委員がお読みになりましたところ、私どもが了解しておりますところは、グラウラーは核弾頭を装着したレギュラスⅡ型艦対地ミサイルを搭載してハワイを出港し厳に秘密裏に哨戒を行ったという文章がございます。それではレギュラスⅠはどうかという御質問ではないかと思いますが、私どもが了解いたします限り、レギュラスⅠは核、非核両用の兵器であると承知いたしております。
○大出委員　だから、それは答弁にならぬというんです。ここに書いてあるのはどこでどう間違ったかということは何もなくて、レギュラスⅡでなくてⅠだったと、私に回答してきた方はそう言った。それならこれをⅡとⅠと入れかえたって同じことじゃないですか。答弁になってないじゃないですか、そんなこと。だめだ、そんなのは。わざわざこれは権威ある方に訳してもらって全部お配りして、皆さん見てくれている。答弁になりますか、一体これは。ならぬじゃないですか。ⅠとⅡと違ったって同じじゃないですか。
○北村政府委員　先ほども御答弁いたしましたように、その部分の記載は、グラウラーは核弾頭を装着したレギュラスⅡ型艦対地ミサイルを搭載して云々ということでございます。
　ここの部分が、アメリカ側政府の私どもに対する回答によりますと、レギュラスⅡ型ミサイルはこれは実用段階に至らなかったということでございまして、この部分は誤りであるというふうに承知いたしております。
○大出委員　それではひとつ回答書を出してください。わからぬじゃないですか、今のじゃ全然回答になってないじゃないですか。こんなばかなことはないじゃないですか。文書だというんなら全部出してください、ここへ。
○北村政府委員　先ほども申し上げましたように、政府といたしましては、レギュラスⅠミサイルは核、非核両用のミサイルであると承知いたしております。
　そこで、御指摘の海軍事典におきましてグレイバックまたはグラウラーが核弾頭を装備したレギュラスⅠミサイルを搭載して横須賀に寄港したというような記述は、これは一切ございません。いずれにいたしましても政府としては、安保条約上いかなる核兵器の持ち込み、これも事前協議の対象でございますので、私どもは、米国が我が国に核兵器を持ち込むということはあり得ないと考えております。
○大出委員　そんないいかげんな回答じゃ回答にならぬじゃないですか。全文出してください、回答をまず。そうでなければ議論ができない。
○北村政府委員　米側の回答は私先ほどお答えいたしましたところでございます。
○大出委員　回答になってないじゃないですか。もう一遍言いましょう。レギュラスⅡは実戦配備に至らなかったという回答でしょう。それならば、この記述のどこがということは何も言ってない。レギュラスⅡを積んでなかったというだけじゃないですか。それじゃ、レギュラスⅡじゃなくたって、ⅠとⅡを入れかえたって同じことじゃないですか、核弾頭をたくさん蓄えてやってきたというんだから。
○北村政府委員　今委員からレギュラスⅡをレギュラスⅠに入れかえたらどうかという御質問でございますけれども、私さっき申し上げましたように、この海軍事典の記載には、グラウラーがレギュラスⅠを搭載して横須賀に寄港したという、そういう記述はございません。それから、先ほど申し上げましたように、レギュラスⅠは核、非核両用のミサイルでございます。
○大出委員　いいですか、何も私がレギュラスⅠと言ったんじゃないんだ。あなたの方がⅡでなくてⅠだと言うから、そんならⅠだって一緒じゃないかと言っているんだ、この記載から見れば。文章にちゃんと書いてあるじゃないですか。抑止戦略だというんだから、核がなければ抑止にならぬじゃないですか。デターレントミッションというのは決まった言葉だ、アメリカの。核抑止作戦任務というんだ。明確だ。調べてみた。デターレントミッションまで全部指摘しなければ回答になりやせぬじゃないか。そんなことは向こうは指摘してないと言っているじゃないですか。
○北村政府委員　ただいま委員から、抑止ミサイル打撃任務というような言葉について、これは核の任務であるというような御指摘がございましたけれども、この点も私ども米側に照会をいたしましたけれども、軍事的には必ずしも余り意味が明らかでない言葉がここで使われておるけれども、少なくとも米軍においては確立された言葉でもない、また、抑止任務というのは一般的に使用される表現であるが、これはまさに一般的表現であって、必ずしも核兵器と結びついた表現ではない、すべて抑止につながる任務というものを抑止任務というふうに呼んでおる、こういうことでございます。
○大出委員　これから先、進めようと思ったって進めようがない。いろいろなものを調べでありますが、進めようがない、これ。レギュラス・デターレントミッションと書いてあるじゃないですか。レギュラスのデターレントミッションじゃないですか、明確に。だから……（発言する者あり）知恵つけても同じだって。一生懸命あれはこう言いなさいと今言っておるけれども――耳に入ったよ。そう言ったってだめだ、それは。そんな小細工じゃ。だから、どこがどう違うのか、全部出してくださいよ。どういうふうにこれが直るのか、この長い文章を。全部書き直して出してくださいよ、こうなんだと言って。わからぬじゃないか、全然。とんちんかんで。
○北村政府委員　先ほどから繰り返して申し上げておりますように、まず基本的にレギュラスⅡ型ミサイルというものは、これは実戦段階に至らなかったというアメリカ側の説明があるということ。それからアメリカ側は、したがって、いまそういう誤ったところもあるので改訂を計画中であるということでございますし、また米国政府としては、安保条約及びその関連取り決めに基づく米国の義務を誠実に遵守してきている、それを確認してまいりました。そして、先ほども申し上げましたけれども、抑止ミサイル打撃任務という言葉は、これは必ずしも核のことを意味するものではない、すべての抑止に関する任務である、こういうことでございますし、それからレギュラスⅠという兵器は、これは核、非核両用の兵器でございます。
　そういうことから申しますと、この海軍事典の記載にも、レギュラスⅠが核を積んで横須賀に入ったという記載は一切ございませんし、いろいろなアメリカ側の照会あるいは回答を総合いたしまして、アメリカは事前協議の条約上の義務を誠実に遵守しておる、こういうことを私どもは信じておるわけでございます。
○大出委員　いいですか。核を積んで入ったことはないと言ったって、こんな立派な海軍軍艦事典にちゃんと書いてある。このとおり書いてあるじゃないですか。入っているじゃないですか。いいですか。軍艦事典のはしがきを申し上げましょう。これでもう私はやめますが、そんなくだらぬことを聞くのはしょうがないから。はしがきはアメリカ海軍軍艦事典、さっき申し上げたアレイ・Ａ・バーク、これは海軍大将であります。作戦部長でございます。
　「我々の最も初期の独立への戦いから現在の世界的優越した地位に至るまで、我が国の歴史は戦闘艦の感動的、英雄的なエピソードに満ちている。アメリカの偉大さを形成したこの長い伝統は、人々によってつくり出されたのであるが、それは軍艦でつくり出されたのである。我が国が海軍国を一貫して固守していることは、艦船の歴史を見ればわかる。その話の中に、海洋の自由世界連合のリーダーシップに対する我々の着実な上昇が如実に描かれている。木と帆から成る最初の小さな船と強力なミサイル発射装置を持つ原子力推進の誘導ミサイルの軍艦との間には、何と大きな隔たりがあることか。やはり策定されることになっている将来の他の軍艦と同様に、これら原子力の航行するミサイルの武装の現在建造中の軍艦は、我が国の現在の海洋の防壁をなしており、海軍の先人たちが過去に持っている以上に我々の運命の中で一層大きな役割を演ずるであろう。艦船の歴史を簡潔に一つにまとめたこのコレクションは、長らく必要とされてきた。完成したとき、これはアメリカの歴史及び国民精神を形成する上でその一部の役割を担ったあらゆる海軍軍艦艦船に関する基礎的な情報を容易に見つけやすい形で利用することができよう。これらの艦船や乗組員の忠実に遂行した困難をきわめた軍務は、多くの輝かしい勝利とともに国の自尊心、愛国心及び統一を高めている。」自尊心や愛国心や統一を高めているというところまで書いて、だから、この海軍軍艦事典というのを発刊したんだというわけでしょう。
　資料は、しかも作戦部長室しかない。そんなものを簡単に間違えますか、皆さんがそんないいかげんなことを言って。だから、これだけのものが書かれているんだから、責任を持って作戦部長がここまで言って書いているんだから、間違っているというなら、これがどういうふうに間違ったか具体的に出してくれというんですよ。それしかない。そんな断片的に言われたって、君の考え方がたくさん入っているじゃないですか。回答にならぬじゃないですか、それじゃ。いかに非核両用だって、この作戦に核を載っけていれば一緒だよ。こんな大きな問題を二十三年間日本国民をだまし続けているじゃないですか。
○北村政府委員　ただいま委員から海軍事典を刊行するに当たっての作戦部長のはしがきを御紹介になりましたけれども、もちろん、それはその当時においてそういう意図で書かれたものであると思います。ただ、それがそれから二十年たって今のアメリカ政府が、その当時の書かれた記述には誤りがあった、ですから今それを改訂する検討をしておる、こういうことでございますし、それから、私どもにとって核の持ち込みが行われたかどうかという最も基本的な問題、すなわちレギュラスⅡという核専用のミサイルが積載された潜水艦が日本に寄港したということについての私どもの疑いを晴らすために、米側に念を入れて照会をいたした次第でございます。
　その回答として、その部分は間違っておるんだ、要するにレギュラスⅡというミサイルは実用段階には至らなかった、最も基本的なところを回答してまいりましたわけです。ですから、そういうことで、私どもはまた核持ち込みに対する懸念というものはそれで解消しておりますし、また、アメリカはその回答と同時に、日本に対する安保条約上の義務というものは、これはあくまでも誠実に遵守するということを再三申してきております。そういうことで回答は十分であると私どもは存じております。
○大出委員　冗談じゃないですよ。（発言する者あり。）
○倉成委員長　大出君、大出君、ちょっと私から伺っていいでしょうか。――大出君、三ページの五行目のデターレントミッション、それから五ページの一行目のデターレントミッション、ｔが二つ重なって、何か特別な意味があるんでしょうか。
○大出委員　てにをはだ、そんなことは。
○倉成委員長　北米局長。北米局長、答弁しっかりしてください。
○北村政府委員　先ほども申し上げましたように、この海軍事典の記載の中で、これがもともと問題にされ、また国民の関心を呼んだ点は、この時代に潜水艦グレイバック及びグラウラーによって核兵器が日本に持ち込まれたかどうかというところであったと思います。で、その点を私どももやはり重視をいたしまして、そして、これは念を入れてアメリカ側に照会をいたしたわけでございます。そうして、その照会の結果、先ほどからも申し上げましたような基本的なその事実を否定する回答を得たわけでございます。その回答は、これはアメリカ政府から、アメリカ政府の権限ある官憲から我が方の権限ある官憲に対して伝えられたものでございまして、これは外交チャネルを通じる正式の回答でございますので、この点は、私どもは政府の正式な回答であると考えております。
　そういうことで、そういう回答を出せばいいとおっしゃいますから、私はそこで読んでおるわけでございます。それで、全部それが得た回答でございます。ですから、その回答によって、日本の国民として最も関心の高い核の持ち込み云々の疑念はここで晴れておるわけでございます。したがいまして、それ以上の事実関係については、一々これを照会する必要はないと考えております。（発言する者あり）
○倉成委員長　大出君に申し上げます。――大出君の質問は、結局、グラウラーがレギュラスⅡを積んでハワイを出航して、そしてパトロールした、これが横須賀に入ったということが中心の記事、この記事のどこが間違っているかということを政府側に聞いておるわけですね。ですから、北米局長、ひとつこの件について大出君の質問にこたえ得るような答弁をしてください。（発言する者あり）――大出君、専門家の大出委員がいろいろ御質問されているわけですが、ひとつぜひ答弁しやすいように何か角度を変えて質問していただけませんか。――大出君、質疑を続行してください。――（「委員長、寝ているのか」と呼ぶ者あり）委員長、起きております。
　どうぞ大出君、せっかくこの資料を出されましたから、この資料について政府側の答弁、どういう点を問うておられるか、もう一度ひとつお願いします。――それでは、外務大臣の答弁を求めます。
○安倍国務大臣　私から答弁いたしますが、北米局長以上詳細な御答弁ができるかどうかと思いますけれども、しかし、私自身、外務大臣としての責任において答弁をさせていただきます。
　海軍年鑑につきましての……（大出委員「軍艦事典だ、年鑑じゃない」と呼ぶ）海軍事典につきましては、先ほど局長が答弁をいたしましたように、外務省として米国大使館に正式に照会をいたしました。米国大使館からは、この事典の先ほどありました内容が間違っておる、こういうことで、この点については事典の訂正をいたすという、これは、米国大使館というよりは、米国政府を代表した回答があったわけでございます。
　これは、もちろん、日本政府を代表してその点について照会をし、そしてまた、米国大使館を通じてでありますが、米国政府という形で正式な、権威のある回答があったわけでございます。
　したがって、私どもは、この海軍事典は、その内容についての訂正が行われることは間違いない、これは二国間の正式な話し合いでございますから、間違いないというふうに、もちろん日米間の関係から確信をいたしておるわけでございますが、その中にあって、先ほどから局長が申し上げましたように、いわゆるレギュラスⅡは事実上は配備されていなかったということを、はっきりアメリカ政府が大使館を通じて明言をいたしておるわけであります。また、レギュラスⅠにつきましては、これは核、非核両用のミサイルである、こういうことでございまして、また先ほど局長が言いましたようなデターレントミッション、これにつきましてもやはり抑止打撃力といいますか、これについては一般的なことであって、ただ核の抑止ということだけではないんだということも言っておるわけでございます。
　したがって、我々としては、そういう見地から、問題は要するに、昔の話でありますけれども、このグラウラⅠ号が核を積んで横須賀に入ったかどうかということは、これは極めて重大でありまして、もしそれが事実ならば、日本の掲げておる非核三原則というのは根本から崩れるわけであります。また、安保条約のいわゆる事前協議という信頼関係というものも根底から崩れ去るわけでございます。ですから、我々も非常にこれを重視してアメリカに照会をした、米国大使館に照会した結果そういう返答が返ってきたわけでございます。したがって、私どもは、とれまでの日米間の合意、日米安保条約に基づくところの、あるいはその関連規定に基づくところの事前協議の条項が日米間においては厳として厳守されて今日に至っておる、こういうことを確信いたすわけでございます。
○倉成委員長　大出君、ただいま外務大臣の答弁がありましたが……。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○倉成委員長　それじゃ速記を始めてください。
　それでは、大出俊君。――それでは、外務省、大出委員が提出されましたこの海軍事典は権威のあるものかどうかという点が一点、それからもう一点は、アメリカ側からの回答を文書で出せるかどうかということを大出委員は聞いておりますが、この二点についてひとつ答えてください。
○北村政府委員　私の今までの答弁をいたしましたことを整理いたしまして、もう一度はっきり申し上げます。
　これは、政府といたしましては、安保条約上、いかなる核兵器の持ち込みというのも事前協議の対象であり、事前協議なくして米国が我が国に核兵器を持ち込むということはあり得ないと考えておりますけれども、報道された米海軍事典におきまして、米国が横須賀に核を持ち込んだという記述は存在いたしませんけれども、政府としては、核の問題が我が国において国民の重大な関心事であること、また政府としては米側資料を有権的に解釈する立場にはないということにかんがみまして、念には念を入れるという観点から、アメリカの政府に対しまして、本件海軍事典の記述について照会をいたしました。これは口頭で照会をいたしました。
　そして、その結果、米国政府として、次のとおりの口頭での回答を得ております。これは文書ではございません。
　その第一は、グレイバック及びグラウラーは核搭載能力を有していた。しかしながら、本件記述は、これらの艦船が横須賀寄港中には核兵器を実際に搭載していたということを意味しない。
　二番目には、本件海軍事典の記載は誤っており、米海軍としては本件海軍事典の改訂を検討中である。それから、グレイバック及びグラウラーは通常の展開の一環として横須賀に寄港したことはあるが、海軍事典に言及されているレギュラスⅡ型ミサイルは、潜水艦において実用段階には至らなかった。
　三点目といたしまして、米国政府は安保条約及びその関連取り決めに基づく米国の義務を誠実に遵守してきている。
　こういう回答を口頭で得たわけでございます。
　そして、その回答を得た日にちを申し上げます。
　まず、私どもは昨年十二月二十六日、外部からの照会もありまして、先ほども申し上げましたように、念には念を入れるという観点から在米大使館、我が方の大使館でございますが、それを通じて対米照会を行いました。これは相手は国防省でございます。
　これに対して、当地時間十二月二十九日に米側から、先ほど申し上げましたように、グレイバック及びグラウラーは核搭載能力を有していた、しかしながら、本件記述はこれらの艦船が横須賀寄港中に核兵器を実際に搭載していたということを意味しない、さらに、米国政府は安保条約及びその関連取り決めに基づく米国の義務を誠実に遵守してきているという回答を得ました。
　さらに、本年一月二十六日になりまして、ここのアメリカ大使館を通じまして米国政府は次のように言ってまいりました。本件海軍事典の記載は誤っており、米海軍としては本件海軍事典の改訂を検討中である、グレイバック及びグラウラーは通常の展開の一環として横須賀に寄港したことはあるが、海軍事典に言及されているレギュラスⅡ型ミサイルは潜水艦において実用段階に至らなかった、こういう説明を追加してまいったということでございます。
○大出委員　ここに速記録を起こしたのがありますが、私、質問者ですから、もう一遍速記録全部、今の回答を見てみなければいけませんけれども、私があなたとやりとりをしているのは、文書回答とおっしゃるから、しからば照会をして文書をとったんだろうから、いつだれとだれが話してどういう文書をとったのか出してくれと、こう申し上げているのですよ。
　というのは、新聞の発表したところによると、文書ということになっている。私は、文書ということになっているから、私のルートで調べてみた。ここに、調査報告書をアメリカ側がつくって日本大使館を通じて文書でと。そこで調べてもらったところが、アメリカ、ワシントンでは公表できない、日本大使館、ここに任せたという話が出てくる。私はさらに当たってもらった。そうしたら、これは守秘義務がございますから名前を挙げるわけにはまいりませんけれども、レギュラス・デターレントミッションというものについてまず聞いてもらった。認めておいでになるのですよね。そして、これはレギュラス・デターレントミッションという作戦命令と、この実行行為の報告と、各艦の航海日誌などに基づいて編さんされたものだというのです。厳重な機密のもとに行われた作戦任務であって、極めて限られた人々しか知り得ないものであったという。当たり前でしょう、これは軍の作戦任務なんだから。三番目、したがって、この資料は作戦部長室にしかないという。これも本当でしょう。四番目は、間違いの記述などというのは本来あり得ないという。任務に従事した人がいるのだから、この記述が間違ったなんてことは口が腐ったって言えないというのですよ。そんなことはあり得ないというのです。そんなものは文書にして出せないという。だから、初めから文書がないのだ、これは。ないのにあるがごとくおっしゃるから出しなさいと言っているのだ、私は。初めからないのだ。
　これだけの問題を本当に外交チャンネルのてっぺんでとおっしゃるなら、アメリカ大使館と日本の外務省との間にはいろいろな文書もございましょう、だけれどもやはり責任ある立場ではっきり回答を文書でおとりになるのが当たり前じゃないですか。それをあるがごとく装うということはどういうことですか。許しがたい。戦後二十何年、年じゅう問題になっているじゃないですか、この問題は。私は、だから文書とおっしゃるのなら文書で出してくれと言っているのだ。今になって整理してみて、いいですか、さっきから申し述べたことを整理してみてお出しをしたらいかがでしょうかと言ってくるというふざけた話があるか。そんなことで審議ができるか。無責任な話はない。
○北村政府委員　私は、今までの答弁において、本件についてアメリカ政府から文書による回答を得たというようなことを言ったり、あるいはそういうようなことを装ったりするような答弁をいたしたことはございません。ですから、私は整理をしてということは、今までいろいろな議論が多岐にわたりましたから、この際一々事実に基づいてアメリカから何日にどういう回答が来たということをはっきり申し上げるために申し上げて、整理いたしたということでございます。
○大出委員　大変恐縮ですが、ひとつこうしていただけませんか。
　今までも、ライシャワー発言のイントロダクションの問題でもみんなそうですが、藤山・マッカーサー口頭了解なんかもそうですが、私も外務、防衛は長いですからよくわかっているのですが、いつも最後はそれですね。それではこの問題のけりはつかぬ。だから、明確にひとつ皆さんの方で、今回のこの問題は、これだけ立派なものがあるんですから、私は守秘義務もございますから人の名前など挙げませんけれども、一生懸命調べられるだけ調べたんですから。本来間違いないと言っている。それが口頭で間違ったと言ったって、何がどこに残るのですか、そんなことを言って。国会の議事録は、なんというのは年じゅう変えるじゃないですか。それじゃどうしようも……（「そんなことないよ」と呼ぶ者あり）待ってください、待ってください、待ちなさい。これだけの問題なんだから、あなた方はちゃんと文書でとりなさいよ。私が取り上げて、和文にして皆さんに差し上げているんだから、どういうふうに違うのか、向こうから文書でとってくださいよ、外務大臣。（「民間の訳文でしょう」と呼ぶ者あり）当たり前だ。英語でやりとりしたって、皆さん、聞いている人にわからぬじゃないですか。
○安倍国務大臣　日米間のこの海軍事典に関するやりとりの経緯については、これはもう北米局長が詳細に申し上げたとおりであります。これは日本外務省と米国大使館の間に正式に話し合ったことを、国会で外務省の局長が、また私も責任を持ってここで発言をしておるわけでございますから、我々はそういうことでもって御理解をいただく以外にはないと存じます。（大出委員「いつもこれじゃないですか、きちっとしてください、きちっと」と呼ぶ）
○倉成委員長　大出君、北米局長は文書で回答を求めたということを発言してないと今まで申しております。ですから、その点は大出君お認めになると思います。ですから、今新しく御提案をされるわけでしょうか。もう一度、大出君、御発言ください。（発言する者あり）大出君、質問を続けてください。（「改めて文書できちっとやりとりしたら」と呼ぶ者あり）大出君、続けてください。（「休憩したらどうなんだ」と呼び、その他発言する者あり）
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○倉成委員長　速記を始めて。
　この際、二十分間休憩いたします。
　　　　午後四時五十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後八時三十分開議
○倉成委員長　これより再開いたします。
　この際、大出君、井上君、岡田君の質疑は、追って理事会において協議することとし、原田君の質疑に、入ります。原田昇左右君。
○原田（昇）委員　私は、自由民主党・新自由国民連合を代表して、昭和五十九年度予算につきまして関係大臣に質問を行います。
　まず、総括質問におきます同僚議員の質問を聞いていまして、幾つか問題が出ております。先般、会議録記載の事実を取り違えられたと思われる節があり、そのとき思ったことは、もし会議録の索引が電算化されて簡単にチェックできるシステムが確立していれば非常によかったのではなかったかなと思いました。このシステムは各方面から強い要請があります。
　そこで、会議録索引について質問をいたしたいと思います。
　まず、会議録索引についての、国会図書館が編さん発行している会議録総索引は、現在、第何国会まで刊行しておられるか、お伺いします。
○荒尾国立国会図書館長　お答えいたします。
　第九十四回国会分、つまり、昭和五十六年六月までの分は刊行されております。
　なお、本年八月までには第九十七回国会分まで、つまり、昭和五十七年十二月分までを刊行する予定でございます。
○原田（昇）委員　第九十四国会まで刊行したということでございますが、今国会は既に百一回でございますから、既に二年以上経過していることになっております。どうしておくれているのか、その理由はどこにあるのですか。
○荒尾国立国会図書館長　会議録の総索引の刊行が非常におくれておりますことはまことに遺憾でございまして、大変御迷惑をおかけいたしまして申しわけなく思っております。
　現在は、冊子形態で年一回刊行する方法をとっております。この方式は、一年間分の会議録約二万数千ページを閲覧いたしまして、事項名等を抽出してコンピューターに入力するための原稿を作成しておりますが、その際に、用語の統一や新しい事項の登録等について厳密な技術的調整を行う必要がありまして、さらに冊子形態で刊行する作業等が加わりますので、おくれが生じておるわけでございます。
○原田（昇）委員　この編さん刊行を短縮することはできないのか、また、私たちが議員会館等においてコンピューターの端末によって会議録の索引を利用できる体制ができないのか、その考え方について伺いたいと思います。
○荒尾国立国会図書館長　お答えいたします。
　現在編さん刊行のシステムを改善することによって、刊行時期を早めるように努力中でございます。本年八月までには第九十七回国会分までを冊子形態で刊行しますが、引き続いて短縮に努めまして、昭和五十九年度中には約一年のおくれまでに追いつく予定でございます。今後このおくれを大幅に短縮いたしまして、より早くかつ有効な情報サービスを提供するためには、現行の一年単位の冊子形態を一国会単位の冊子形態に改めるなど、いずれは少なくとも前国会までの分は次国会において利用できるように持っていきたいと存じております。また、今後はさらにデータベースによるオンライン情報検索システムに移行することが必要でありますので、これらについて検討中でございます。
　なお、この間、御要請があれば、該当事項につきましては職員がすぐお答えできる態勢をとっております。
○原田（昇）委員　委員長にお願いします。委員長は我が党の情報議連の会長でもございますから、この道のいわば権威者でございます。ぜひこの実現方についてシステムを早く確立していただくように、議長に御推進いただきたいと思います。
○倉成委員長　承知しました。議運の委員長に申し入れます。
○原田（昇）委員　次に申し上げます。出版のモラルについてであります。
　我が党の三塚議員の二月十四日の質問によって、少女向けのいかがわしい雑誌に対し、放任しておくわけにはいかぬということがかなり皆さんに周知されてきたと思います。そこで、我が党としては、規制のための立法措置を早急にとるべしとの方針を認めたわけでございますが、これについて私は、さらにここに大変ひどい出版物を持ってまいりました。これは人殺しとか強姦の手引まで書いた、もう話にならぬものであります。表現の自由というのは自由社会において基本をなすものでございますけれども、このようないわば営利のために逆に自由をむしばむような極めていかがわしい出版物に対しては、我々は断固たる措置をとるべきではないかと思います。
　そこで、総理府長官に質問したいのですが、まず、青少年の健全育成の見地からこれについてどう思われるか、またそのための対策はないかということでございます。
○中西国務大臣　先生お話しの出版物、実は私も読ましていただきました。大変びっくりをいたしました。それで、きょうの夕刊ですが、「セックス講座化　少女雑誌」という、きょう、あす続けて記事が載るのじゃないかと思いますが、自民党の動きなども実は紹介してございます。我々としてはかねてからこの問題と取り組んでおりまして、関係各省、またいろいろな団体がございます。それから出版業界もございますが、自主規制を要望してまいりました。それではとても足りない、十分ではないということで、各都道府県では青少年保護育成条例、御承知だと思いますが、これを制定しております。それでもまだいかぬということでもって、最近では各都道府県の担当の方において緊急指定制度、有害出版物を審議会などの議を経る前にもう指定して販売をとめさせる、それで罰則の適用もするといったような都道府県がふえてまいりました。私どもとしましては、近く、先般来のお話も踏まえて、三月の九日を予定しておりますが、都道府県の青少年主管課長会議を早急に開こう、そして今ある緊急指定の制度などを活用して、青少年保護育成条例の実施の万全を期していきたい、かように考えておるところでございます。
○原田（昇）委員　大変結構だと思いますが、何しろこれは時間がかかっては非常に問題であります。今の条例で緊急指定という制度があるはずなんですが、それはできないですか。
○中西国務大臣　お答えいたします。
　緊急指定制度があるわけでございます。自治体によっては、その指定制度を条例で織り込んでない自治体も実はございます。そういったところは織り込むように話をいたしますし、既にそういう緊急指定制度を持っている自治体については、早急に発動してもらうということを要請いたしておるところでございます。
○原田（昇）委員　ぜひとも緊急指定によって、直ちにこういういかがわしい出版物について規制措置をとっていただぎたいと思います。
　そこで、警察庁の保安部長来ておりますか。もし緊急指定が行われたら、直ちに取り締まりができるかどうかお伺いしたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　緊急指定が行われた場合には、その違反につきましては厳正に取り締まってまいりたいと考えております。
○原田（昇）委員　次に、私は最近の国際情勢について極めて憂慮をいたしておるものであります。けさの情報によりますと、ソ連の空母ノボロシスクが対馬海峡を通って日本海に入ったということでございます。ソ連のＳＳ２０を初め極めて極東の軍備の増強が続いておりまして、我が国にとりまして直接の脅威であり、まことにゆゆしい事態であると考えます。政府はこのような事態をどのように認識し、今後どう対処していくか、例えばノボロシスクの極東配備について、政府はソ連に対して何らかの申し入れを行うのかどうか、外務大臣からお答えいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　極東地域におけるソ連軍事力の増強につきましては、我が国として強い懸念を有しておりまして、従来からかかる懸念をソ連に対して表明するとともに、特にＳＳ２０の極東配備について、それが極東の平和と安全に大きな不安を与えているとして、その削減、撤廃方を申し入れてきておるところであります。政府としては今後ともあらゆる機会を利用してかかる努力を継続してまいります。
　ノボロシスクのその後の動向につきましては、本日午前七時半に対馬海峡を通過し、日本海を北上中と承知をいたしております。現段階において最終的な結論を出すのは依然として時期尚早と考えられますが、同空母の極東配備が明確になった場合は、改めてソ連に対しまして我が方の懸念を伝達することになると存じます。
○原田（昇）委員　そこで、ソ連におきましてはチェルネンコ政権が発足したばかりでございます。この新政権がどのような外交政策を展開してくるか、まだもちろん明らかではありませんけれども、およそ新しい政権ができれば、当分の間は前政権の方針を踏襲しつつも、内部を固め、機を見て前政権に対するアンチテーゼ、すなわち前政権とは違った新しい方針を打ち出してくるのが通例であります。その意味でチェルネンコ政権が緊張緩和の方向に出てくることも我々としては期待していいのではないかと思いますが、我が国のこれに対する対応としてどのように対ソ外交を展開していかれるか、機を逸することなく措置をしていかなければならないと思いますが、いかがでございますか。
○安倍国務大臣　御指摘のように、先般成立をいたしましたチェルネンコ新政権でも、従来のソ連の内外政策の中心部分が変わる可能性は少ないのではないかと思われるわけでございます。この点につきましては見守っていかなければならぬと思いますが、ソ連側が、今次のソ連新政権の成立によりまして、日ソ関係においても新たな対応をとることを我々としては強く期待をいたしております。日ソ関係だけでなくて東西関係、さらにまた、米ソの関係についても緊張緩和のために新政権が新たな対応を示すことを期待をいたしておるわけです。
　今後の対ソ外交の具体的なスケジュールについては、まず三月十二、十三の両日、モスクワにおきまして第四回日ソ事務レベル協議を行うほか、時期は未定でありますが、国連に関する日ソ協議、さらに今秋の国連総会に際しては日ソ外相会談も行いたいと考えております。来月の日ソ事務レベル協議におきまして、ソ連との政治対話強化についてさらに具体的に話を進めていきたいと考えております。
　その他、政府以外の他分野での交流も種々行われる予定と承知いたしておりますが、日ソ関係の対話を拡大し、相互理解を増進する上で有意義と考えておるわけであります。
○原田（昇）委員　ぜひ外務大臣に頑張っていただきたいと思います。
　そこで、いまの中東の情勢でございますが、イラン・イラク戦争後中東の情勢推移によっては、イラクが苦しまぎれにカーグ島を攻撃して、それに対するイランのホルムズ海峡封鎖ということも万が一起こるのではないかと憂慮されております。我が国としてこれを阻止するために具体的な何らかの手を打っておるのかどうか。また、もし万が一そういうようなことになっても絶対にあわてないだけの石油備蓄の態勢等はできておると思いますが、安心するように国民にはっきり御答弁をいただきたい。
○豊島政府委員　我が国においては従来から石油供給源の多角化を進めております。それから石油備蓄も民間九十日、それから国家備蓄三千万キロリットルを目標に進めております。それから、ＩＥＡにおける国際協力、緊急融通システムというのがございます。それから、石油二法の緊急時の対策の整備ということでいろいろ努力をしてきておるところでございます。このたび万一ホルムズ海峡が封鎖されるという事態に至ったとしても、以上のような諸措置によって的確に対応するということによりまして、我が国の経済、国民生活への影響を最小限度に抑えることができるのではないか、こう考えておりますが、いずれにしましても、今後の動向につきましては引き続き十分注視していきたい、このように考えております。
○安倍国務大臣　我が国としまして、今お話しのような憂慮すべき事態が起こらないように外交努力を続けていかなければならぬと思いますし、昨年私もイラン、イラク両国を訪問いたしまして、両国に対しまして早期に平和解決を強く呼びかけたわけでございます。
　また、去る二月十二日のイラクによるところのＩＪＰＣ攻撃の際にも、在京の大使を通じまして両国に対し、戦争のエスカレーション回避を訴えた次第でございます。ちなみに、イランは従来より自国の原油輸出が妨げられない限りペルシャ湾における安全航行を保証する旨繰り返し述べておりまして、イラン側のイニシアチブによって同海峡が封鎖されるという可能性は少ないのではないか、こういうふうに見ておるわけでございますが、しかし、ペルシャ湾の有事ということも全く考えられない、あるいはホルムズ海峡の封鎖ということも全く考えられないわけではないわけでございますが、そういうことのないように、また、そういう事態に対しては、今長官も答弁いたしましたように、我が国としてもできるだけのことをしなければならぬと思っておるわけでございますが、いずれにしても外交手段で、イラン、イラク両国幸いにして日本との関係はまだ依然として良好で、パイプがあるわけでございますから、これを通じてさらに辛抱強く積極的に紛争の拡大防止、拡大に自制を求めてまいりたいと思います。ホルムズ海峡が封鎖されるというようなことになればアメリカも介入するというようなことを言っておりますし、そういうことにならないように今後とも最大の努力を重ねていく考えでございます。
○原田（昇）委員　次に、私は減税問題について御質問いたします。
　減税の断行は国民生活に確かにプラスであります。しかし、世間には、間接税の増税で減税の効果はなくなってしまい、さらには公共料金の引き上げでかえってマイナスになるという意見もあります。しかし、公共料金は、本来コストに見合って受益者が払うべきもので、その調整がたまたま減税と同じ時期になっているということでありまして、そうだからといって家計の収支がマイナスになると考えるのはおかしいと思います。公共料金は税とは別のもので、そうすると、今回の減税に見合う増税は、一部は法人税で賄われているし、酒税等の増税もそう大きくないわけでありますから、増税によって減税が消えてしまうなどということはあり得ないと思いますけれども、いかがですか。大蔵大臣にお伺いをいたします。
○竹下国務大臣　今回の所得減税、これは昭和五十二年以来の、言ってみれば社会経済情勢の変化に対応いたしまして所得税制を本格的に見直すというものであります。その規模も、言ってみれば現下の厳しい経済財政情勢の中におきましては相当の規模であるというふうに言えると思います。したがって、その財源をどうするかということになりますと、赤字公債にこれを求めればこれはまさに後世代にツケを回す、こういうことになります。したがって、これは絶対避けなければならぬ。したがって、財政事情をこれ以上悪化させないという基本方針のもとで、今度いわばこの法人税のほか、負担率としましては、三年間のうちに小売価格は上がっておりますから税の率が低下しております酒税、そういうものにある程度の負担をお願いする、こういうことにしたわけであります。
　それから公共料金については、今も御意見を交えての御質問の中にございましたように、これは受益者負担を原則としながら、物価や国民生活に及ぼす影響にも十分配慮して厳正に取り扱って、真にやむを得ないものについてその適正化を図ったわけであります。したがいまして、いろいろこれらの持つ側面を、例えてみますならば、消費の態様は個人個人非常に違っております。したがって、公共料金一つずつ、それをいわゆる家計の中でどういう影響をもたらすかというようなこと、もとより、また物品税といいましてもこれは非常に範囲の狭いものでございますだけに、各般からこれを分析してみますと、結局、間接税増税あるいは予算関連公共料金の引き上げ等の影響は減税額の約半分程度にとどまるというふうに見られます。したがって、家計にとって負担超過になるという指摘は当たらないというふうに考えておるところであります。
○原田（昇）委員　現在、民間の貯蓄というものはむしろ余剰が大変大幅に出ております。それに見合って財政赤字や国際収支の黒字が生じているというのが現状であろうと思います。
　財政はこれ以上景気刺激策を行う余力がありませんので、そうすると、民間の消費や投資を伸ばしていかないと経済はバランスしないということになります。民間活力を発揮させるには、ことしは投資減税が、十分ではございませんでしたが、小規模であるとはいえ実施されたことを私は高く評価するものであります。
　しかし、消費の奨励が必要なときに、これから大型間接税を導入するとか、そういう話がいろいろ世間に出ておりますけれども、消費を抑制するような形でこういうことをやるのはどうかと思うわけであります。
　総理は大型間接税を考えないということでございますので、大変これに私は敬意を表しているわけでありますが、仮にこれからの経済の振興を図るには、この貯蓄過剰ということについても十分な検討を行って、マル優制度の運用の問題につきましてもグリーンカード制が期限が来ております。我が党も八月までには自民党の税制調査会で議論を詰めて結論を出そうということになっておりますので、これらについて慎重に検討すべきであると思いますが、これについて大蔵大臣の御所見を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　今お話しになりました御意見は、いわゆる貯蓄と投資のバランス論、俗に言いますところのＩＳバランス論に立脚した議論であろうと思っております。
　確かに一般論として言えるＩＳバランス論というのは、いわゆる貯蓄というものはどこかへ投資される。それは民間の設備投資であるかあるいは個人であるか、または国であるか地方であるか、そして外国であるか、これ以上の投資先というのはないわけであります。したがって、本来、財政に対応力ができておれば、そのときどきの経済情勢に応じてそのＩＳバランス論というものを基礎に置いて運営していくということは、これは学説としても成り立ち得ることであります。
　しかしながら、今日、言ってみれば、そういう意味におきまして、貯蓄というものはそれなりに、確かにアメリカに比べましても、可処分所得から貯蓄に回る率は日本がおよそ三倍程度でございます。したがって、そうなれば、この辺でいわゆる貯蓄奨励制度というものに対して考え直してもいいじゃないか、こういうような意見も確かにございます。
　一方、また、このマル優の利用の実態からするいわゆる悪用、乱用、こういうような指摘もなされておるところであります。これらはそれぞれ公式ないろいろな審議会等の議論からも出ておる問題でございますだけに、今御指摘がありましたとおり、広く議論をしなければならないものの、少なくとも夏ごろまでにはきちんとしたグリーンカードに対応する措置として税調で御検討いただいて、今その推移を見守っておるということであります。
　それから、大型間接税の問題は総理からも先日答弁がございました。ただ、よく言われますのは、直接税と間接税の相違は、言ってみれば、間接税はいわば納税者に選択の自由がある。そういういろいろな意味から、税調におきましてもそのこと自身の検討は引き続きしなければならぬ、このように言われておるということを申し上げておきます。
○原田（昇）委員　最後に、今回の予算は歳出を切り詰めて、非常に厳しい予算ではございましたけれども、その中に、各省それぞれ極めてその乏しい中に知恵を出していただいて、将来に向けての非常に明るい、日本のこれから大いに育てていかなければならぬ部門をやっていただいたと思います。そういう目玉商品について、時間もございませんので簡単にお伺いしたいと思います。
○倉成委員長　原田君、結論をお急ぎください。
○原田（昇）委員　国土庁のリフレッシュふるさととか労働省の高齢者雇用の促進とか郵政省のニューメディアを中心としたテレトピア構想等がございます。こういった目玉商品について、それぞれの省から簡単に御紹介をいただいたらいいのじゃないかと思います。
○倉成委員長　国土庁長官。簡潔に答弁願います。
○稻村国務大臣　過疎対策といたしましては、過去におきましては生活基盤の整備あるいはまた産業基盤の整備等々、減少を多少鈍化をせしめておったわけであります。減少しておる状態であります。しかしながら、リフレッシュ推進は今度五十九年度で初めての予算であります。これはソフトの面でございまして、過疎というのは自然に恵まれておるわけです、そういう意味から、野鳥の森であるとか、あるいはまた遊歩道であるとか老人道路、あるいはまたスポーツ、その他あらゆる問題を自然を生かしてここにつくり上げていく。特に過疎地域というのは人情味豊かでありますから、ここで心と心の触れ合いをしていく。都会から多くの人に来てもらって、そして都会と過疎地域の心の触れ合いによって過疎地域の方々らにも自信をつけてもらう。そしてまた……。
○倉成委員長　国土庁長官、簡単に答えてください。
○稻村国務大臣　それでは、大変これは国土庁の知恵でございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○坂本国務大臣　御承知のとおり、我が国はもう最近は世界一のスピードで先進国の中では高齢化社会に入ってまいりました。私も原田先生もその部類であります。人生五十年から八十年になったのですから、高齢者対策は大変な目玉でございます。
　そういうことで、今までは六十歳定年の一般化を進めておりまして、これは既に五割を超しております。そして、近いうちには六割の会社が既に六十歳定年をやろうという気構えでございます。そういうことでありまするが、この六十歳前半層が、これは戦後の日本を支えてきた苦労した世代でありますが、ここらにしわ寄せが来ておるわけでありまして、しかし、この方々は短時間労働というのを希望しておられるわけでありまして、それでそのニーズに合ったように新規に雇い入れる方々、雇用を延長をする方々、あるいはまた定年退職者の早期就職を促進するための助成制度、そういうものを整えてまいります。また、任意就業の方々にはシルバーセンターを充実してまいります。終わり。
○倉成委員長　郵政大臣。駆け足で願います。
○奥田国務大臣　高度情報化社会に対応して、地方にそういった高度情報化を促進するためのモデル版をつくろうということで、いま全国十都市くらいを今年度中にやろうと思っておるわけでございます。それぞれ地域のニーズを吸い上げて、例えば研究学園型とか福祉重点型とか行政効率型とか、さまざまな地域ニーズを生かしたＩＮＳ時代の先駆的な試みとしてテレトピア構想を打ち出しておるわけでございます。テレトピアはテレコミュニケーションユートピアの略称でございます。
○原田（昇）委員　どうもありがとうございました。