Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本多委員　基本的に、兆候があるときはしっかり対応するけれども、兆候がないときはなかなか難しいという正直なお答えだったと思います。
　では、現実はそうだとしましょう。予算のことも皆さんあるんでしょう。しかし、そうだとしても、期間という言葉を法律に書いちゃうのはどうなのかという思いがあるんですよ。つまり、飛んできたらいつでも撃てるようにしておいて、しかし、実はたまたま、能力的にいろいろ、ドックに入っていた、それから訓練に参加して太平洋へ行っていた、おまけにもう一隻はインド洋に行かされていた、こういう日本海にいないというときでも、これは残念ながら命令を履行できなかっただけであって、撃てるような仕組みをつくっておくというのは決して悪いことじゃないんじゃないか。
　なぜこういうことを言うかというと、今ここで、国会で北朝鮮にこういうことを言っていいのかどうかわかりませんけれども、三百六十五日、二十四時間じゃない、三百六十五日、二十四時間じゃない、本当にそんなことを言っちゃっていいのかなと思うんですが、それは現実なんでしょう。しかし、それを法律の文言に書いて、守れる期間があるよ、守れない期間もあるよ、命令が出ている期間もあるよ、兆候がないときですよ、こんなことを公の法律に書くというのはどういうものでしょうか。
○大野国務大臣　第三項をよくお読みいただきますと、「期間を定める」と書いておりますから、いつからいつまでということは書いておりません。ですから、それを決めますけれども、その命令を公表するとなるとそれがわかってしまう、手のうちを示すことになってしまうわけであります。したがいまして、いつからいつまでだということは表に出ません。我々は、なるべくそのすき間は小さくしていきたいとは思っています。
　だけれども、問題は、たびたび申し上げて恐縮ですが、たまたまそのときに現場近くにイージス艦がいて、命令がないと撃てないわけですから、そういうイージス艦に命令をあらかじめ包括的に出しておいて、我が国に飛来することが確認できれば撃ちなさい、こういう命令を長官から出しておく、これはまさにミサイル防衛、装備を一〇〇％使いこなしていく、万全を期する態勢ではないでしょうか。
○本多委員　私、皆さんの法制のとおり通ったときに、この期間を公表しちゃ困ると思いますよ、当然。しかし、私の主張はそうじゃないんですよ。期間なんて条項は外したっていいんじゃないんですか、外したって何か支障は出ますか、こっちを聞いているんですよ。別に期間の公表の話じゃないです。
○大野国務大臣　問題点といたしまして、先ほど幾つか申し上げました。その一点だけ、繰り返しになりますが、申し上げたいと思います。
　それは何かというと、このイージス艦、この艦隊、この司令官、こういうふうに個々にやっていく場合があると思います。イージス艦であれば、出航してから帰ってくるまで、それは何カ月とは申しませんけれども、そういうことに対して命令を下す、こういうことであろうかと思います。例えば、そのイージス艦が戻ってきてどこかドックへ入っておるのに出しっ放しというわけにはいきません。きちっとした命令を出す、そしてそれがやはりシビリアンコントロールの一層の確保につながっていく、私どもはそういうふうに考えております。
○本多委員　私とは考えが違うんですね。法律上で期間に穴があるというようなことを宣言するような法律の立て方は、実効上、ドックに入っている間は迎撃不可能なのかもしれないけれども、それは可能だという法体系にしておく方が私はよりいいのではないかと思っております。
　それで、例えばさっきの期間の公表の話なんですけれども、余り自信を持っていろいろなことをおっしゃらない方がいいと思うのは、つまり、期間をもちろん非公表にするんでしょうけれども、イージス艦の出入りなんというのは、別に専門のスパイがいなくても、大きな港に入っているか入っていないか、それから、インド洋に行っている船の情報は公開されているわけですし、相手側からすると、もし本当にやろうとしたら私たちが手が薄いときにやるわけですよね。ですから、それは実は、本当に隠しおおせるような、大きな船の運用ですから、これはしっかりやらなきゃいけない。
　私、実は、こういうことを言っていると、ではイージス艦をどんどん買えという方向にだけとられても困るんですけれども、それは私は一つの選択肢だと思います。中途半端がいけないと思っているわけですよ。皆さん、一兆もかけて国民の安全を守ると、テレビ番組ですごい威勢のいいことを長官も言われたようですが、こう言っていながら、実は、詰めていくと、ＰＡＣ３は三つだけ、そしてイージス艦も実は日本海にゼロのときがある。これでは、せっかく一兆円かけているのが、抑止だって穴がぼろぼろあると国会で、北朝鮮が聞いているわけですよ。これはわかっちゃう。こんなのじゃなくて、やるならやる。
　しかし、私たちは、もうちょっと信用できるものかと思っていたら、どんどんどんどん、随分といろいろ穴が出てくるわけですよ、こうやって審議をしていくと。ですから、この方向で果たしていいのかというのは常に検討を、ミサイル防衛を全否定するわけでは当然ありませんけれども、この中途半端なままでいいのかということについては今後も厳しく指摘をさせていただきたい。
　期間の問題も、済みません、繰り返しになりますけれども、外すことで何か問題が生じるとは余り思えません。そこは見解の相違だと思っています。
　もう一点、確認なんですけれども、全部イージス仕様に改修したときに、私、前からインド洋へ派遣しているのを早く戻して国土防衛をやってくれと言っていたんですが、あれはインド洋から戻したいからあえて言っていたようなところもあったんですが、実はだんだん不安になってきたわけですよ。
　つまり、日本海にイージスがゼロになることがあり得るようなときに、前原委員との議論もありましたけれども、まさかそういう事態で海外にお手伝いに行くことはあり得ませんよね。
○大野国務大臣　今お尋ねの点は運用の問題になろうかと思います。運用については万全を期する、これは当然のことでありますし、それから、本来任務とそれから災害救助あるいはテロ特措法に基づく活動、こういう問題も考えておかなきゃいけない。やはりミサイル防衛というのは、日本の領域に対する攻撃でありますから、これは第一の問題として考えておかなきゃいけない、こういうことでございます。
○本多委員　イエスと言っていただいたんだと私は当然思います。日本を守れない可能性があるときにインド洋に行くなどということはあってはいけない、高い税金をかけてやっている装備ですから、私はそう思います。
　そして次、ちょっと一点、これは簡単な修正なのでぜひお願いしたいんですけれども、緊急対処要領のイメージ案を私たちにも示していただいています。私たちも、これは中身まであらかじめ書けなんということは言いませんが、これは大事ですよね。緊急対処要領で事前委任するので、法律に書いたからどうということもないんですけれども、ここまでもう出ているんですから、例えばこの項目案、こういうことは緊急対処要領に書きますよぐらい、もちろん、等を入れておいてもいいですよ。つまり、項目の案ぐらい法律に書いておいた方がより丁寧だと思うんですが、いかがですか。
○大野国務大臣　緊急対処要領の項目なりとも法律に書け、こういう御指摘、御提案でございます。これは、私は、例えば領空侵犯の場合どうなんだろうか、海上警備行動の場合どうなんだろうか、具体的な対処ぶりまで法律に書いているかな、こういう問題とあわせて考えていただきたいなと。
　領空侵犯の場合の具体的な対処要領はもちろんあります。それに沿って行動しているわけであります。そこまで書くことがいいのだろうか。いいのだろうかという意味は、並びの法律の整合性とともに、もう一つは、手のうちを明かしてしまう、こういう問題もあるわけでございます。それで、手のうちを明かすという意味は、項目その他概要のところはきちっと書いてあります、しかし、詳細な軍事技術的なことはやはり別の問題になってくる、こういう意味であります。
　したがって、私は、整合性の問題等を考えれば、やはり法律で書くべきことは書いてある、そして、対処要領というのは、そういう意味で考えれば法定化する必要はない。大事なことは、やはり飛んできたら撃つんだ、それともう一つは、法律上一番大切なことは、シビリアンコントロールをきちっと確保していくことだ、この二点が確保された法律でございますので、私は、これで十分である、このように思っています。
○本多委員　これでよくないんですね。これは政令で定めるわけですよね。普通にこういう政令を定めると信じていますが、これは場合によっては、緊急対処要領の、政令を皆さんがいじればいいわけですから、本当にこの項目すら書かなくなる可能性があるわけですよ。
　私は別に軍事技術を書けと言っていません。だから、ここの項目ですよ。緊急対処要領の対象となる緊急の場合がどのような場合か、対処措置の対象及び破壊方法の対象は何か、方法は何か、防衛庁長官の命令の執行の仕方はどうなのか、行動の範囲、こういうことを定める緊急対処要領を定めると、ただそれだけ書いて丁寧にしてくださいというお願いなので、これはぜひお願いします。
　それで、整合性、整合性というのはもう崩れているわけですよ。国会への報告というわけのわからないのが一個ついているせいで、領空侵犯と海上警備行動とは明らかに違うということは認めているわけですから。いいんですよ、報告はあって当然なんですよ。政策論としては、国会への報告があって、私は承諾まで欲しいですが、国会への報告はあっていいんだけれども、余り整合性、整合性とおっしゃらない方がいいということです。そこはぜひお願いをしたいと思います。
　それで、もう時間が余りないんですが、一項の命令が発令されたときにきちんと公表してくださいとお願いをしています。これに対して大臣は、閣議決定しているからいいじゃないかと。そうかなとも思ったんです。しかし、ちょっとよくわからないんですけれども、閣議決定されたことというのは必ず公表されることに法律か何かで決まっているんですか。閣議というのは一応非公開ですよね、見たことがないので。どうなんですか。閣議決定事項は必ず公開されるとどこか法律に書いているんですか。
○大野国務大臣　法律上の問題はチェックさせていただきますが、閣議決定事項というのは必ず官報に掲載されますので、官報をもって公開されている、公表されている、このように御理解いただければと思います。
○本多委員　もちろん、普通はそうなんだと思います。しかし、皆さんが安全保障上のこれは何かがあるからといって判断をされて、たまたま今回のそれは載せなかったとしても、法律上のそごは多分ないはずなんですね。
　つまり、閣議というのは非公開のところでやって、この命令は出したけれども隠そうというか、ですから、私たちは、大臣のお言葉のように万々々が一のことを考えて、きちんと、一項の命令が発令された場合には、公表という表現でもいいです、国会への報告という観点でもいいので、これをぜひしっかりと入れていただく、これもぜひお願いをしたい。
　私たちは別に政府を全面的に何か疑っているというわけではないですけれども、シビリアンコントロールを今回一個緩めるわけですから。つまり、三項なんかの場合は委任を大きくしているわけですよね、普通の防衛出動などに比べると。ですから、それに対応する措置というのを少し慎重に深目に私は設けるべきではないか。
　一点なんですけれども、閣議決定で公表されるからいいじゃないかとおっしゃっているんですけれども、私が実は本会議で質問したときの大臣の答弁と若干これは矛盾するんです。私はこう聞いたんです。つまり、北朝鮮はそんなつもりじゃなくいろいろやっているのに、一項が発令されて、何か日本が我々のミサイルを警戒した態勢に入ったぞ、閣議決定をしたぞ、こうなったら、北朝鮮を逆に刺激するようなことはあり得ませんか、そういう可能性はないですかといったときに、相手国への影響はないと本会議で答弁されているんですね。これは、でも、公表するということは、あり得るんじゃないんですか、そういう可能性は。
○大野国務大臣　どこの国とは申しませんけれども、一項の場合です、閣議決定をした場合に、弾道ミサイル破壊をするための態勢をとっている、これは極めてパッシブな態勢なんですよね。北、失礼しました、某国を攻撃するというシグナルではございません。飛んできたら落としますよというシグナルなんですよ。これが何で相手を刺激するんだろうか。
　もちろん、この弾道ミサイルというのは、極めて受動的な、パッシブな抑止力であります。したがって、飛んできたら撃ち返すぞという報復的な抑止力ではありません。そこのところは、私は、国際的な報復力というのがあるのではなかろうかというふうに思いますけれども、このようないわばパッシブ、受動的な自衛隊の構えが、安全を守るための構えが相手国を刺激し事態を悪化させるとは到底思えません。
○本多委員　誤解のないように言っておきますが、私たちは公表しろという立場です。しかし、こういう一項の命令の発令というのは実は非常に重くて、私は、今の大臣の答弁は違うと思います。
　なぜかというと、北朝鮮という我々が相手にしている主たる対象は、合理的な判断をする、そういう国じゃないんですよ。あくまで我々はこれは防衛のためにやっているんだけれども、一項なんかが発令されたら、ただでさえそれは非常に何か緊迫した状況に、必ず火をつけるというわけではなくて、火をつけたりする可能性もあるから慎重にやるべきだ、そういうことですから、本会議場で、相手国への影響はないとか、こういう断言をしちゃいけないと思っているということです、相手がああいう国ですから。断言をすべきようなことでなくて、相手への影響がないようにしたいとか、そういうふうに発言をすべきことではないかと思います。
　最後に、私は、これは想像というか、人から御指摘いただいたことで、私は確証を持っているわけではないので、大臣の御感想を伺いたいんですけれども、どうしてここまで自民党さんは、もちろん予算のことはあるんでしょうけれども、非常に中途半端なものを入れているのかということの想像なんですけれども、一つは、アメリカから無理やり言われて買わされちゃったというよくあるパターンですね。これは別に答弁を求めません。そういうことはしばしばあって、ないよりあった方がいいだろうし、役に立つかもしれないから、一応ぎりぎりの予算のところで買っておこう、こういうことも一つ想定としてはあると思う。これはこれで、役に立つ以上、それは検証するのはなかなか難しい。
　しかし、もう一個の想像は、何でこう兆候がわかるわかると断言されて、「報道二〇〇一」では、百発中九十八から九十九当たるというのは、これもどこかで謝っていただかないといけないと思っていますけれども、こういうこともおっしゃられていますが、何でそんなに兆候察知の自信があるかというと、今、実は、北朝鮮が我が国にミサイルを撃つ可能性が非常に高い事態というのは、アメリカが何かの理由で先制攻撃したときに、それへの対応として、つまり、もうアメリカに攻撃されるおそれというのはないわけですよね、もう既に攻撃されているわけですから。その反撃というか嫌がらせとして日本に一発撃ってくるという可能性が非常に高い。このときはもちろん、そういう事態が発生しているんだから兆候は察知できるし、イージスも万全の態勢がとれると思う。
　だからこの程度でいいんじゃないかという話にも結びつくんですが、こういう発想というのはお持ちでやっているんですか。
○大野国務大臣　まず、ミサイル防衛、なぜだという、これは答えを求めませんと言いますけれども、一言だけ言わせていただきたいと思います。
　これは、国際安全保障環境が変わっております。ゲリラとかテロという脅威も考えなきゃいけない。軍事科学力の進歩によりましてミサイルという防衛もやっていかなきゃいけない。このことは、私は、某新聞の世論調査を見ましても、ミサイル防衛オーケー、支持する、これが六七％たしかあったと思うんですね。三人に二人がミサイル防衛に理解を示してくれている。それは、国民がここまでやはり安全とか安心に対して関心を払うようになったんだろう、こういうふうに私は理解しております。きちっと安全保障環境の変化に応じてやるべきことをやっていこう、こういうことでございます。
　それからもう一つ、確率が極めて高いと数字的に申し上げたことがお気にさわったようでございますけれども、やはりこの問題は、過去の実験値を見ましても極めて高いわけですね。（本多委員「九十九じゃないですよね」と呼ぶ）九十九というか、そういう数字は別にしまして、極めて高いわけです。だから、高いということで、イージスもＰＡＣ３も、過去の実験値を踏まえて非常に高い。これは、官房長官談話の中でも、確率は極めて高い、こういうことであります。
　そして、そういうものでありますから、やはり私は、今現在この法律を通していただいて、こういう考え方でやるんですと。少し詰めなきゃいけないところもあります。それはもう、正直に申し上げて、少し詰めなきゃいけないところもある。しかし、こういうことを日本の国として、新しい安全保障環境に備えて、日本の国民の安心と安全を絶対にお届けします、こういう強い覚悟を示さなきゃいけない、こういう時期であると思っております。
　そういう問題であると同時に、配備が決まるのは、もう年数が決まっていますから、その時期に至るまでに法律を通していただいて、ぜひとも通していただいて、その時期に至るまでに、これは訓練という問題も出てくるわけです。法律でいろいろな整備を全部細かいところまで詰めを行って、そしてそこで法律を通して、それから訓練だというと、やはりこれは高い税金のむだ遣いになってしまうわけであります。
　そういう意味で、私は、安全保障環境、そして国民の御支持、それから今の厳しい財政事情の中で目いっぱい安心と安全の期待に対してこたえさせていただく、こういう気持ちをあらわしたものとしてぜひともお受け取りいただきたい、このように思っております。
○本多委員　先制攻撃の件をお答えいただいていないんです、アメリカの。
○大野国務大臣　済みません、簡単にもう一遍お願いします。
○本多委員　大臣が兆候がわかる、わかるとおっしゃっているのはなぜかなといろいろ考えたら、一つの仮説として、実は私いろいろ考えたんですけれども、北朝鮮のミサイル、本当に今撃ったらアメリカにやられちゃうわけですよね。だから、北朝鮮はそれでやってこないと私は思っているんですよ。
　では、どんなときに北朝鮮がやるのかなといろいろ考えたら、アメリカがいろいろな事情で北朝鮮を先制攻撃した、そのとき同盟国である日本に一発、混乱を目的として、最後に、壊滅を恐れる必要はないから反撃をしてくる場合があり得るんじゃないか。こういう発想に立つと、つまり、その戦略に乗ってしっかり日本をそのために守っていこうとすると、もちろんこれは防衛兵器ですけれども、大臣のおっしゃるとおりに、純粋防衛とは言い切れなくなるし、それはアメリカとの戦略との絡みでは一〇〇％そうとも言い切れなくなるし、そういう可能性はどうお考えですか。
○大野国務大臣　大変絡み合った複雑な問題でございますけれども、ＢＭＤシステムというものは、御指摘の北朝鮮というような特定国の情勢等を前提としたものではありません。御指摘のようなＢＭＤシステムの導入と北朝鮮情勢ないしアメリカにおける北朝鮮への対応との関係を前提とした御質問でございますけれども、そういう前提をした御質問には答弁を差し控えさせていただきたいなと思います。
　さはさりとて北朝鮮問題でありますけれども、私は、北朝鮮のさまざまな動きというのはやはり東アジア全域にとって安全保障上極めて重大な問題だ、こういうふうに認識しておりますし、やはり東アジアの不安定要素である、このように認識しております。
　この北朝鮮をめぐる安全保障上の問題につきましては、引き続き、米国、韓国を初めとする関係国、六者協議もございます、こういう中で解決を図っていかなきゃいけない問題でありますし、北朝鮮に対し国際社会の一員として問題解決に向けた誠意ある対応をするように働きかけていく、こういう姿勢をとり続けて、そしてこの問題が解決に向かっていくように努力してまいりたい、このように思っております。
○本多委員　最後に、きょうは質問の中でも幾つか私たちとしては前向きに提案をさせていただいているつもりでありますので、与党の皆様、そして政府の方でも、ぜひ修正協議にしっかり前向きに応じていただいて、よりよい法案をつくれるように私たちも頑張りたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　以上で質問を終わります。
○小林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成十七年五月十二日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　川崎　二郎君
　　　理事　山口　俊一君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　山本　有二君　理事　水野　賢一君
　　　理事　小渕　優子君　理事　筒井　信隆君
　　　理事　城島　正光君　理事　生方　幸夫君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田中　英夫君　　　　津島　恭一君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　萩生田光一君
　　　　　　古川　禎久君　　　　菊田まきこ君
　　　　　　永田　寿康君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　三日月大造君
　　　　　　高木美智代君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　中野　寛成君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　　治君　　　　　菊田まきこ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菊田まきこ君　　　　　中川　　治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○駒崎事務総長　まず最初に、日程第一につき、小沢環境委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二につき、河上経済産業委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十八号
　　平成十七年五月十二日
　　　　午後一時開議
　第一　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　商標法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○川崎委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十七日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成十七年五月十二日（木曜日）
　　　　午後一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　船田　　元君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　中谷　　元君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　渡辺　具能君
　　　理事　末松　義規君　理事　藤田　幸久君
　　　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　宇野　　治君　　　　大島　理森君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　川上　義博君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　竹本　直一君
　　　　　　武田　良太君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　西村　康稔君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　山口　泰明君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　大石　尚子君
　　　　　　大出　　彰君　　　　岡島　一正君
　　　　　　吉良　州司君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　島田　　久君　　　　神風　英男君
　　　　　　首藤　信彦君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　長安　　豊君
　　　　　　本多　平直君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　町村　信孝君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　大野　功統君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　今津　　寛君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　飯原　一樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　小笠原倫明君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房国際社会協力部長）　　　　　　　　神余　隆博君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　吉川　元偉君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　林　　景一君
　　　政府参考人
　　　（外務省領事局長）　　　　鹿取　克章君
　　　衆議院調査局国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別調査室長　　　　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馳　　　浩君　　　　　坂本　剛二君
　　市村浩一郎君　　　　　長安　　豊君
　　照屋　寛徳君　　　　　山本喜代宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　剛二君　　　　　馳　　　浩君
　　長安　　豊君　　　　　市村浩一郎君
　　山本喜代宏君　　　　　照屋　寛徳君
　　　　—————————————
四月二十八日
　イラクからの自衛隊の即時撤退に関する請願（第六一二号）は「今野東君紹介」を「石毛えい子君紹介」に訂正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動等に関する件
　　　　　————◇—————
○船田委員長　これより会議を開きます。
　国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動等に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として防衛庁防衛局長飯原一樹君、防衛庁運用局長大古和雄君、総務省大臣官房審議官小笠原倫明君、外務省大臣官房国際社会協力部長神余隆博君、外務省中東アフリカ局長吉川元偉君、外務省国際法局長林景一君及び外務省領事局長鹿取克章君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大古政府参考人　イラク人道復興支援特措法に基づく自衛隊の部隊の最近の活動状況について御報告いたします。
　現在、サマワの陸自部隊においては、安全確保に十分配意しつつ、ムサンナ県内のサマワにおける養護施設の補修、サマワにおける低所得者用住居の補修、サマワ、マジット、ヒラル、スウェイル、ナジミ、ワルカ及びルメイサにおける学校補修、サマワにおける道路整備、ワルカにおける浄水場補修等を引き続き実施しています。これらの活動により、これまで一日当たり三百名から千名程度の雇用を創出しているところです。また、病院における医療活動も引き続き実施しています。
　なお、五月五日、安全確保支援活動として、負傷した韓国軍兵士に対し、クウェートのアリ・アルサレム基地からクウェート国際空港までの間の輸送支援を実施しました。
　四月二十七日以降のサマワ周辺の情勢については、四月三十日、サマワ市内のサマワ市評議会の建物近くのユーフラテス川にかかる橋付近において爆発物が発見されたところ、五月三日までに現地消防局が処理したことを確認しています。
　また、現地時間十一日二十一時ごろ、現地部隊において発射音及び飛翔音を確認しました。現地部隊においては、当該発射音及び飛翔音を確認した後、適宜退避措置を講じたところであり、人員等に異状はございません。なお、本件の詳細については現地部隊において現在確認中であるものの、当該発射音及び飛翔音については宿営地付近で生起しておらず、本件は宿営地に対する攻撃ではないと考えています。
　現地部隊においては、引き続き安全確保に細心の注意を払いつつ活動を実施してまいります。
　四月三十日、オーストラリアのヒル国防相が陸上自衛隊サマワ宿営地を訪問し、陸自現地部隊と意見の交換を行い、陸自部隊とオーストラリアの部隊との緊密な連携の重要性を確認しました。現地部隊においては、イギリス軍及びオーストラリア軍と緊密に連携をとりつつ活動を実施してまいります。
　航空自衛隊の部隊については、四月二十七日から五月十一日までの間、我が国からの人道復興支援関連、陸自関連及び関係各国、関係機関等関連の人員、物資の輸送を計四回実施したところです。
　引き続き、イラク国内の各飛行場の安全性や輸送ニーズ等を慎重に勘案しつつ、Ｃ１３０機による輸送を行ってまいります。
　最後に、五月十日未明に判明したイラクにおける邦人行方不明事件については、防衛庁としても情報収集に協力してまいる所存であります。
　以上でございます。
○吉川政府参考人　イラク情勢及びイラクにおける邦人行方不明事件に関し、報告させていただきます。
　まず、政治プロセスについては、四月二十八日にイラク移行政府が発足しました。我が国は、イラクの民主化に向けた重要な一歩であり、イラクが新たな段階に入ったものとしてこれを歓迎します。
　次に、治安情勢については、一月末の国民議会選挙後及び四月末の移行政府の発足後も、脅威の度合いは地域により異なるものの、駐留多国籍軍・イラク治安部隊と武装勢力の衝突、車爆弾、ロケット弾等によるテロ等の事案が発生しており、依然予断を許さない状況です。
　サマワについては、予断は許さないものの、イラクの他の地域と比較して安定している状況に変化はありません。
　イラクにおける邦人行方不明事件については、日本時間五月十日未明、ハート・セキュリティー社ロンドン支店より在ロンドン日本国総領事館に対し、同社イラク支店でコンサルタントを務める邦人、齋藤昭彦さん四十四歳がイラクで行方不明になったとの連絡が入りました。同社からの連絡によれば、齋藤さんは、イラク時間八日夕刻、米国基地へ物資を運ぶ車両の警護の後、イラク西部のヒート近郊をハート・セキュリティー社関係者十数名で車両にて移動していたところを何者かに襲われた模様です。その際、死亡者が出たほか、行方不明者が出ています。生存者もおり、その目撃情報によれば、齋藤氏は襲撃を受けた際にかなりの負傷を受けた可能性がありますが、拘束されているかどうかも含め、齋藤氏の安否はいまだ不明です。
　政府としては、現在、外務省や関係在外公館等を通じ、齋藤さんの御家族、ハート・セキュリティー社及びイラクや米国等の関係国政府と緊密に連絡をとりつつ、事実関係を調査中です。引き続き現地における齋藤さんの安否確認を急ぐとともに、仮に齋藤さんの拘束が事実であるとすれば、一刻も早く無事に解放されるよう、全力を挙げて取り組む考えです。
　以上で報告を終わります。
○船田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤田幸久君。
○藤田（幸）委員　民主党の藤田幸久でございます。
　きょうは、齋藤さんという、イラクにおける拘束事件を中心に、両大臣にお伺いをしたいと思います。
　特に外務省におかれましては、外務大臣、十一月に引き続いて、皆さん不眠不休の努力をされておられるということに敬意を表したいと思いますし、昨年の四月、十一月の人質事件の際もそうでございましたが、民主党の立場とすれば、人命尊重という観点から、情報提供を含め、与野党の壁を超えて政府に協力する用意があるという姿勢で、月曜日の日に早速談話を発表して、私どもも限られた形の中で努力をしているつもりでございます。
　それで、まず外務大臣にお伺いしたいと思いますが、齋藤さん拘束事件の一番最新の情報、特に健康状態、安否等についての最新情報をお聞かせいただきたいと思います。
○町村国務大臣　外務省に対して激励のお言葉をいただきまして、まことにありがとうございました。限られた能力でございますが、一生懸命取り組んでいるつもりでございます。
　今藤田委員お尋ねの、齋藤氏の安否でございます。先ほど吉川局長が御報告をいたしましたように、齋藤氏は襲撃を受けた際にかなりの負傷を受けた可能性がありますという報告を受けているわけでございますが、どの程度の負傷、そもそもこの情報が正しいかどうかというのを今別途チェックをしているわけでございますが、間違いないこととは思うのでありますが、絶対ということが言えるかどうかはわかりません。また、軽い負傷なのか重い負傷なのかということもわかっておりません。あるいは命に影響があるのかどうか、その程度、問題もまだよくわかっておりません。
　また、どこにいるのかということも、襲撃をしたであろうグループのホームページといいましょうかを見ると、彼らが拘束をしているという可能性が相当程度あるんだろうとは想像できるわけでありますけれども、その点も今各種情報がいろいろありまして、これといって今まだ断定できる状態にはない。大変心配をいたしているところでございまして、安否を含め、情報収集に全力を挙げているところでございます。
○藤田（幸）委員　通告をしておりますが、まず、日本政府、バグダッドの大使館、大使ほかがどういうアプローチをしているのか。恐らく、ハート・セキュリティー社、アメリカ軍、それからイラクの移行政府にアプローチをし、接触して情報収集をしていると思いますけれども、それぞれどういうアプローチをして、どういう情報を得たのか、お答えいただきたいと思います。
○町村国務大臣　ハート・セキュリティー社、米軍関係者、イラク政府、それぞれ、大使あるいは公使、大使館員が、直接会う、あるいは電話で連絡をとる等のことをやっております。
　それぞれどういう情報であったかということは、機微にわたる点もございますので、この人はこう言った、この人はこう言ったという点につきましては、恐縮でございますけれども、今はちょっと申し上げかねるところでございます。私どもなりに、そうしたいろいろな情報あるいはイラク以外の他国の政府からの情報もございます、そうしたものを総合して、まず間違いなくこの情報の収集状態で言えるのはここまでかなというのを先ほど局長の方から御報告し、書き物にして皆様方にお配りをした内容であるということでございます。
○藤田（幸）委員　目撃者証言というのが、これはハート・セキュリティー社の生き残ってといいますか逃れた方の証言だろうと思いますが、そのハート・セキュリティー社のホームページによりますと、全く希望を失っていないけれども、つまり、齋藤さんが生きているということに対して望みを捨てていないけれども、致命的な傷になっていた可能性が高いというような表現だろうと思います。
　外務省の方もこの直接の目撃者と連絡をとったんだろうと思いますが、これは、間接的であってもハート・セキュリティー社の人間に会ったとするならば、ここまでホームページに出ているかなり具体的な記述についての確認をしたはずなんですね。ということは、その確認に基づいて、断定ができないまでも、恐らくそういった望みは捨てていないものの、極めて致命的であろうということについては、それを覆す情報というのはあるんでしょうか。
○町村国務大臣　私どももこのハート・セキュリティー社のホームページを常にウオッチしております。それによりますと、目撃者の報告によると、事件の際にこうむった傷は命にかかわるものであったかもしれない、メイ・ハブ・プルーブド・フェイタル、こういう英語になっておりますので、相当な傷で、命に別状があるおそれもある、こういう表現であります。
　この目撃者というのは一人でございまして、その報告者も、齋藤さんについて最終的な確認というものが必ずしもできていないという状況のようでございます。したがいまして、メイ・ハブ・プルーブドといったようなかなり慎重なというか抑えた表現になっているようでございます。
　ただ、別の情報によると、これとは多少違う他の機関からの情報もあるものですから、ここに書いてありますように、致命的な傷を負った可能性があるとの目撃者証言がありますが、安否その他不明ですという、とりあえず、こういうかなり外務省としても限定をつけた物の言い方に今とどめているところでございます。
○藤田（幸）委員　この現場に、ヒートというところのようですが、大使館員あるいは現地職員を含む館員、あるいは大使館が依頼、委託した人員を現場方面に派遣して情報収集に当たっているかどうかについてはいかがでしょうか。
○町村国務大臣　現地に人を派遣するかどうか、かなり厳しい治安状況にあるということを考えながら慎重に判断する必要があるということでございまして、現時点において、私ども日本政府の大使館員あるいはそれにかわる者を事故の現場に派遣してやっているわけではございません。主としてバグダッド市内において、いろいろな人と会い、あるいはいろいろな機関を訪問するという形をとって情報収集しているところでございます。
○藤田（幸）委員　犯行を名乗ったグループがサイトを出したりしていますけれども、このグループに対するアプローチ、これは、直接接触をする、間接に接触するということばかりではなくて、今回は発信を何もしていない。昨年十一月のケースは、町村大臣自身がアルジャジーラで電波を通じて発信したりしましたが、今回何も発信をしていないと理解しておりますが、なぜでしょうか。
○町村国務大臣　その犯行をしたと称し、彼らのホームページで一たん発表したわけでありますけれども、まあ間違いはないと思うんですが、本当にそのグループがやったかということも実はまだ確証がとれていないわけでございます。そして、その後何ら発信もない状態で、コンタクトがあるかないかということはちょっと差し控えさせていただきますけれども、そういう状態の中で、私どもが直接マスコミを通じて例えば解放を呼びかける、前回そういうことをやったわけでございますが、その手段を今とることが適切かどうなのかということについては、今そのタイミングではないのではないかということで、やっておりません。
　その犯行を犯したであろうと想像されるグループへの何らかの接触をとる努力はいろいろやっておるわけでございますけれども、接触がとれたかとれないか、あるいは先方が何を言っているか言っていないかという点は、今、ちょっとこれは機微にわたる部分でございますので、報告は差し控えさせていただきたいと存じます。
○藤田（幸）委員　昨年の十一月も、あるいは昨年の四月も、犯行グループが特定されていない段階で発信をしていたんだろうと思うんです。それから、今回の違いは、まず、この齋藤さんという人が、つまりフェイタルである可能性とか程度の違いはあっても、要するに傷を負っている可能性が非常に高いという状況の中では、昨年の二回の場合は、自衛隊の撤退とかいう政治的な課題との関係での発信が多かった。つまり、撤退はしないとか、そういった行動に対しては屈しないとかいう意味でのことだった、それから解放しろという話だったんです。
　今重要な発信は、とにかく、相手がだれであっても、齋藤さんという人の治療というか健康というか、人命の尊重をしてほしいという発信は私はできるんだろうと思うんです。これは、グループがだれであっても発信はできるわけです。去年の段階も、相手が特定されなくても、当時は香田さんでしたか、犯行をしているグループにという言い方をしてたしか大臣は発信をしたんだろうと思うんです。
　発信は一方通行ですから、発信をすることは可能であって、今現在重要なことは、解放しろと言う以前に、とにかく人命尊重、それで、もし傷を負っているならば、ぜひ人道的な観点から治療なりしてほしいということの発信だけはできると思いますが、いかがでしょうか。
○町村国務大臣　私、委員の御意見にあえて異を唱えるつもりもありません。それも一つの方法かなと思うのでありますけれども、それをやることの有効性とかやるべきタイミングとか、それは、するなら早くやった方がいいじゃないかという反論も当然返ってくるのかもしれませんけれども、いろいろ検討もしてみたんでありますけれども、今回について言うと、ちょっと前回と事情が違う面もあるのかなと。
　確かに、前回だって、明確にこのグループと最初から特定できていたわけではなかったわけでございますが、その後すぐ追っかけて声明が出たり、あるいは条件といいましょうか、要求というものが出たりしました。
　今回は、その後ぱたっと何もないという状態なものですから、そういう状態の中で委員のおっしゃるようなことを言うという意味は確かにあるのかもしれません。いろいろ考えて、ちょっと私どもそれは今までやっておりませんでしたけれども、今あえて委員の御指摘でございますから、早急に考えてみたいと思います。
○藤田（幸）委員　ありがとうございます。
　つまり、可能性の中で、全くその犯人グループなるものの手になく、どこか路頭で齋藤さんがかなり重い傷を負ってだれも手がつけられないでいるという可能性も含めて、これは、発信というのは放送ですから、それを見た民間人の目に触れるということも含めまして、そういった発信をぜひ検討していただきたいというふうに思います。
　それから、今回、齋藤さんなる日本人がイラクの中に入っていったということについてなぜ把握できなかったのか。今までの政府の答弁は、要するに、水際といいますか国境でこれがチェックできなかった。つまり、会社がまとめて恐らくビザ等の手配をしたんではないかという話でございますけれども、いろいろ齋藤さんのパスポート、身分証明書等を見ておりますと、ＤＯＤ、ペンタゴンの身分証明書等もありますし、これは、今のいわゆる民間警備会社等が入る場合にはペンタゴンが、ビザあるいは入国関係も含めて、会社と会社同士でやりとりをしているというふうにも聞いておりますので、したがって、少なくとも米軍は、全部じゃないにしても、かなりの確度で、このハート・セキュリティーほかの民間警備会社等が雇用契約を持っているイラク人以外の人々の入国に関して、少なくとも米軍の段階では情報を持っていたんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○吉川政府参考人　事実関係にわたる御質問、私の方からお答えさせてください。
　先生御指摘されたように、最初の犯行声明の中に、ウエブサイトにいろいろな身分証明書がついております。ＤＯＤ、アメリカ国防総省の発行による身分証明書というのがあります。それから、アラビア語で書かれたものを読んでみますと、これはイラク政府がどうも発行した武器の携帯証明書というようなものも、私はアラビア語はわかりませんが、読んでみますとそういうことが書いてあるようです。
　したがって、先生がおっしゃったように、例えばアメリカの国防省の発行する身分証明書があるわけですから、米軍は齋藤さんの個人情報を把握していた、多分そうでしょう。それから、イラクについても、その武器の携行証を出しているわけですから、政府・内務省なりは、これは国籍が書いていないですけれども、そういうものがあったということは、個人情報を持っていたでしょう。
　日本政府としては、これは繰り返しお話ししている点ですが、イラクに在住する日本人の居どころ、それを把握しようとする努力はいろいろなルートを通じて最大限やってまいりました。
　齋藤さんにつきましては、去年の十二月以来イラクにおられたようですけれども、まず、御本人から大使館なりに、御家族も含めてですが、一切連絡がなかった。そこが一番大きい点だと思います。さらに、アメリカ軍にしろイラクの政府にしろ、その手続の段階ではわかっていたのかもわかりませんが、それについて日本政府に積極的な情報提供をいただいたというわけではございませんので、そういうことから、結果的には、齋藤さんがイラクにいたというのはこの事件があって初めて知った、そういうことでございます。
○藤田（幸）委員　ということは、ハート・セキュリティーを初めいろいろな、主に欧米系の民間の警備会社がイラクで活動をしておりまして、そのほとんどが米軍基地あるいは米軍の関係機関に出入りをしているわけです。それから、私が知っている範囲では、いわゆる民間警備会社、民間軍事会社はイラクの内務省に登録しています。それから、今吉川局長が答弁していただいたように、武器も登録しているわけです。ですから、大臣、今からでもイラクの内務省及び米軍に照会をすれば、少なくとも、日本語読みをする名前を持った、イラク人以外の人の情報は確実に入るんだろうと思うんです。
　御承知のとおり、米軍は、米軍本土なりからイラクに行く、あるいは外国に行く方々については、ＤＮＡから、歯型から、指紋から全部情報を持っているんです。したがって、恐らく、そういう情報管理はイラク内務省、米軍関係はこういう民間警備会社、軍事会社の関係者の情報を持っているはずですから、今からでも、少なくとも第二の齋藤さんが起きないように、調査を積極的に未然防止の観点からもすべきだろうと思いますが、いかがでしょうか。これは大臣です。
○町村国務大臣　邦人保護、大変大切な我々の仕事だと心得ております。したがいまして、可能なことは何でもやっていかなければいけないと思っております。
　イラク政府あるいは米国防省、国防省の話は今局長がお答えいたしましたけれども、網羅的に、すべて包括的に把握して、しかも、これを関係国に通報するという体制は必ずしもとっていないんだろうと思います。したがって、問い合わせてどれだけの答えが返ってくるかという問題かなと思います。
　今度は、彼らの政府の中でどういう規制なりなんなりがあるかよくわかりません。例えば米国の場合でありますと、個人情報保護というのがかなり徹底した国でありますから、私どもよく、別の委員会で、先般沖縄で起きたヘリコプターの事故のパイロットの名前を明らかにしろという話をしても、米国は、それは米国の国内法制に従ってできませんと言う、その是非は別にしてそういうようなこと。したがいまして、イラク政府がどういう個人情報保護という仕組みをとっているのかよくわかりませんが、日本政府として可能な努力は行っていきたい、こう思っております。
　ただ、基本的に、確かに邦人保護はやらなきゃいけないんですけれども、こういう民間警備会社に働く方々というのは、ある意味では危険だからその場所に行って、高い報酬も得てという部分があるわけでありまして、だからけがをしてもいいとか、そういうことを言うつもりは全くございませんけれども、基本的に、イラクがどういう治安状態にあるかというのは、これらの方々が一番わかっているからこそ、ある意味ではその危険な場所に行くという方々なんだろうと思います。
　したがいまして、そういう方々でも、やはり私どもは邦人の保護という観点から全力を尽くさなきゃいけないと思いますが、仮に、イラクが危険な場所ですよと、我々が普通の一般の方々に情報を提供する、同じことをやってみても、彼らは、もうそのくらいは当然、半ばプロとしてわかり切っている、こういう反応なんだろうなと想像できるわけであります。
　さはさりながら、やはり危険な場所だからできるだけ行かないようにという、渡航を見合わせるような活動はこれからもまた熱心にやっていきたいし、今委員御指摘のような、どれだけの邦人がいるのかというようなことについて特にイラク政府と話し合ってみたい、こう思っております。
○藤田（幸）委員　今大臣がおっしゃった、まさに危険だから高い報酬を求めて行くような方々、だから、危険ですよと言っても、わかり切っているといって現地に行っている民間警備会社をバグダッドの日本大使館は雇っているんですね。バグダッドの日本大使館は、英国のコントロール・リスク社を雇って大使館員を守っているわけです。それから、日本の報道機関も同じ会社を雇って守っているわけです。それから、サマワの宿営地内に住んでいらっしゃる外務省の職員も同じ会社を雇って守っているんです。今まさにおっしゃったその理由で、危険だからこういったプロに守ってもらっているわけです。
　それで、そのバグダッドの、今まさに大臣がおっしゃったような方々の内容、民間、このコントロール・リスクの何人を雇っているのか、どんな国の方々なのか。それから、外務省は、今高い報酬とおっしゃいましたけれども、年間予算、どんな契約内容を持っているのか。これは、民間会社ということですから、契約をしているわけです。その内容についてお答えいただきたいと思います。
○吉川政府参考人　今の先生の御質問に対しましては、次のようにお答えしたいと思います。
　在イラクの大使館に勤務する外務省員、それからサマワで勤務いたします外務省員の安全対策については、民間警備会社の活用を含めまして、なし得る限りの対策を講じて外務省員の安全確保に万全を期すように努めております。その双方におきます民間警備会社の詳細、例えばどういう会社であってどういう国籍の人を何人雇っているのか、これは、言ってみれば我が方の警備能力の手のうちを公表するということにもなりますので、大変申しわけありませんが、安全に支障が及びかねない、そういう観点から、詳細に関しては説明を差し控えさせていただきたいと思います。
　それから、先ほど年間予算額の御質問がございました。恐縮です、私、ちょっと担当しておりませんので、これについては別途お答え申し上げたいと思います。
○藤田（幸）委員　本当は私は詳細でなくてもある程度答えていただかなければいけないと思いますが、時間の関係であれですけれども、少なくとも、大臣が先ほどおっしゃったような理由でこういった民間のイギリスの警備会社を雇っているんだろうと思うんですけれども、それではなぜ、サマワの自衛隊の宿営地の中で活動する外務省の職員にもこういった、まさに危険だから行っているような、高い報酬を払うような民間の警備会社の人が必要なのか。
○吉川政府参考人　お答え申し上げます。
　私も現場で活動内容を見てまいりましたが、自衛隊の宿営地の外で外務省員が働く場合に、二種類ございます。
　第一種類は、自衛隊の皆さんと一緒に自衛隊の支援にかかわる業務を、外務省員として例えばアラビア語を使うとかそういう格好で御一緒にするときには、自衛隊の部隊と行動をともにしておりますので、自衛隊の部隊の車両に乗車してその管理下で働くという、これが第一のタイプです。
　二番目は、外務省員が任務遂行上独自に動かないといけない、例えば知事さんに会いに行く、市長さんに会いに行く、またＯＤＡで独自にやっているような現場を見に行く、こういう場合には、この場合の安全対策は、現地の状況を慎重に見きわめながらやっておりますが、自衛隊の警備なり車両を使うことができませんので、民間警備会社を活用して行っているということでございます。
　それから、先ほどのお答え申し上げられませんでした経費の問題ですが、イラクにおける民間警備会社のために年間予算どのくらい使っているのかということでございますが、一つの数字の目安として申し上げますと、イラクとアフガニスタンにおける身辺警護業務に係る経費の総額は、平成十六年度予算では八億円弱という規模でございます。
○藤田（幸）委員　サマワの話が出てまいりましたので、順番を逆にしまして、大野防衛庁長官にお伺いしたいと思いますが、けさの読売新聞に、サマワの太田群長と外務省の小林所長の記事が出ておりました。私ども委員会のメンバーも、二週間ぐらい前でしょうか、市谷の防衛庁の本部からテレビ電話でこのお二人とも会談をさせていただきました。
　きょうのインタビュー記事を見ていますと、要するに、これから復興を進める上でＪＩＣＡなどによる民間支援が必要だろうと。それに対して、外務省の方は、まだ民間が出ていける安心できる状況じゃないというのに対して、太田群長は、私は意見が違う、一〇〇％安全ではないけれども、今の治安状況なら宿営地の中に入って我々と一緒に活動することは可能と思う、我々には大きな復興プロジェクトを進めるノウハウがないけれども、ＪＩＣＡやコンサルティング会社だったらやってくれるし、そうした彼らの活動を自衛隊が手助けすることを考えてもいいと思うと。
　私は、よくここまでおっしゃっていただいて、多分そのとおりだろうと思うんです。サマワの中についてはもう少し踏み込んだ活動に変えていってもいいと思って、この太田さんの話は非常に好意的に思ったわけですが、このことについての長官のコメント、それからさらに敷衍をしたお考えをお聞かせいただければ幸いです。
○大野国務大臣　我々は、イラクの復興につきまして、自衛隊の行う人道復興支援活動、それからＪＩＣＡ、ＯＤＡ経済援助、その他の経済援助系統の活動、これを車の両輪だと、この車の両輪でイラクの復興支援をやっていくのだ、こういう御説明をしてまいっております。
　今、太田群長の話あるいは藤田委員のお話は、この車の両輪を一つにして一輪車にしたらどうだ、一つの考え方だと思います。
　しかし、ちょっと待って考えてみなきゃいけない。これはやはり治安の問題ではなかろうか。サマワというのは、イラクの他の地域に比べて比較的治安は安定いたしております。しかしながら、なかなか治安も予断を許さないところがあるし、自衛隊以外の主体が安全に活動を実施し得るのかどうか。私は、まだまだ自衛隊以外のものは安全に実施し得るような状況にはない、このように判断しております。したがってこそ、自衛隊の活動の安全確保は防衛庁長官の責任として、私も真剣に取り組んでいるところでございます。
　全体として見ますと、日本政府として、サマワのあるムサンナ県を含めまして、イラク全土において邦人の退避勧告を出しているわけでございます。ですから、こういうふうに一本になってやる、これも一つの考えだと思いますけれども、私は、今のような状況を十分考えていただきたい、このように思うわけでございます。
　もう一つ申し上げたいのは、これは考えていただきたいのですけれども、自衛隊の活動が日本のメッセージとして本当に、経済援助とか、それはそれの一つのメッセージになりますけれども、人的な支援が一つの住民の共感を呼んでいる。私はこれをソフトパワーと申し上げておるのですが、こういうソフトパワーのメッセージ、それからＪＩＣＡとかそういうメッセージ、これをどう考えていくか、こういう問題もあろうかと思います。
　民間による支援は大変重要なことでございます。しかしながら、今現在そういう一輪車にするということは少し早いのじゃないか。それと同時に、私が考えますのは、やはり一日も早くイラク全体が復興して、そして治安も安全になって、確保されて、民間による支援が安全にできるような状態になる、このようなことのためにさらに頑張ってまいりたい、このように思っております。
○藤田（幸）委員　時間が参りましたが、治安が大丈夫だというのが太田群長の話だったと理解しております。そのように読んでおります。
　それでは、残念ですが、時間が参りましたので質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○首藤委員　民主党の首藤信彦です。
　まず、イラクの現状について外務大臣にお聞きしたいと思います。
　四月の二十八日にいよいよ移行政府が、事実上発足したといいますか、閣僚も調ってスタートしたと言われておるんですけれども、ところが、たった二週間ですね、二週間の間にさまざまなテロや攻撃がありまして、約四百人のイラクの方がお亡くなりになった、こういう記事が載っておりました。
　要するに、移行政府というのはなぜあるかというと、フセイン政権が倒れて、もう戦闘がおさまって、武装勢力も鎮火されて、では、次は本格的な政府のための移行政府ですよ、ですから、あなたたちの責任ですよと。その移行政府がそういうふうにするためには、当然のことながら、治安が維持されているんですよ、これが前提、移行政府ということの意味であります。しかるに、現状は、今までよりもっと速いペースで攻撃が行われ、たった二週間で四百人の死者が出ている。
　では、今のイラクにおける治安維持の現状のシステムは一体どうなっているのか。一体だれが、例えばイラクの国民、そしてそこに働く外国人、あるいはサマワにいる自衛隊かもしれません、そういう人たちのセキュリティーを守っているのか。どういう形で、だれが責任を持ってやっておられるのか、外務大臣にお聞きしたいと思います。