Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田政府委員　増大する要因の一番ベースになるものは、やはり科学技術、特にこういう技術についての世の中の需要、社会的な需要というものが全体として相当のスピードでふえていっている。私は、これがやはりこういう技術士あるいは技術的なコンサルタントに対する需要増大の一番大きなバックになっていると思います。
　それからもう一つは、従来、御案内のとおりアメリカやヨーロッパの先進国と申しますか、そういうところにおきましては、コンサルタント業務とそれ以外の実際の実務と申しますか、それとが分かれておるわけでございます。日本は、どちらかといいますとこの両方の業務を同じ組織、同じ会社でやってしまうという傾向が従来あったわけでございますが、最近は次第にヨーロッパ、アメリカ的になりつつありまして、こういうコンサルタント業務というものを切り離して、外部のそういう能力を大いに活用していこうというような傾向が出てきております。これまた、こういう技術士の仕事に対する需要がふえていく非常に大きなファクターではないかと考えております。
○山原委員　その上に立っての今度の改善ですが、私は、一つは技術士補の新設をしたということ、この点についてはその積極的な意味を評価すべきものだと思っています。現在の、理工系大学を卒業をして七年間業務に携わるということですが、そのことに対して今度補を設けたということは、それは具体的に言えばどういうメリットがあるかということ、それを伺ってみたいのです。
○原田政府委員　この新しく技術士補というルートをつくったゆえんのものと申しますか、それを一口で申し上げますと、最近のように非常に科学技術が速いスピードで変化していく、発展していっている。これに柔軟に対応する若手、そういう者にこの技術士制度に関心を持ってもらって、これの参入を図っていく、これが大きな目的でございます。
　御案内のとおり、現在の技術士試験と申しますのは、一応大学を出まして七年以上の業務経験があって初めて受験できる、こういうルート一本でございますが、そのために比較的受験者の年齢が高いわけでございます。平均でいきまして約四十歳くらいになっております。これはこれで一つの意味があるわけでございますが、冒頭申し上げましたとおり、このルートともう一つ、やはりそういう若い人材にこの制度に乗ってもらって、この制度を積極的に活用していく、その参入を図っていくということが大事でございまして、そのような意味におきまして今回技術士補の制度の新設を考えたわけでございます。
○山原委員　私は、そういう意味で若い技術者の育成ということ、そのことについては賛成をいたします。それからもう一つ、今度の法改善によって評価すべき点は、学歴制限を撤廃したということだと思うのです。一次試験をだれでも受けられる、これは非常に積極的な問題だと思っています。
　ただ、私がこれから幾つかお尋ねしたいのは、試験事務及び登録事務の民間委譲の問題です。これは私は、賛成できないという立場でお尋ねするわけですが、この経過を見てみますと、民間委譲が盛り込まれた経過としては、昨年の五月に臨調の第三部会の許認可事務の整理合理化という提示がなされまして、それはここで考え方が出されているわけです。それから五十七年、昨年の七月には、技術士審議会で「技術士制度の改善について」の報告書が出されて、ここで民間委譲の問題が触れられております。それから、同じく昨年十二月の臨調第三部会報告では、具体的に技術士の民間委譲が指摘をされまして、そして先般の最終答申によってもこのことが出されてくる、こういう経過ですね。大体そういうふうに酌んでよろしいですか、民間委譲の問題については。
○原田政府委員　時間的な経過から申し上げますと、私ども、この技術士制度の見直しの議論は五十六年の四月から始めております。いろいろ議論いたしまして、それで実は今回御提案いたしておりますような内容の御答申をいただいておるわけでございますので、時間的な経過からいきますと、この臨調の議論よりも私どもの方のと申しますか、技術士審議会の論議の方が先行したというのが事実でございます。ただ、世の中全体の考え方の流れと申しますか、そういうものが一つの共通のバックにある、これは否定できないと思いますが、時間的な流れという点では私どもの方が先行してなされた、こういうことになっております。
○山原委員　この技術士審議会報告ですね、きょういただいた文書の中の三十一ページに、民間委譲の問題について二つの理由が挙げられています。一つは、いわゆる量が増大をしたということですね。それからもう一つは「定形化しつつある」という、この二つの理由が挙げられております。もう一つの登録事務委譲については、やはり三十二ページでございますけれども、「法律上困難な点がある」がと述べておりますが、これはどういう意味ですか。「法律上困難な点がある」が、これは三十二ページの二行目ですね、どういうことを言っておるのですか。
○原田政府委員　そこの「法律上困難な」というのは、実は非常に法律技術的な問題でございまして、登録事務の民間移転という点について内閣法制局等と内々の事務的な相談をしていたわけでございます。その段階で公益法人、そういうものが念頭にあったわけでございますが、公益法人というのは御案内のとおり、国と違いまして永久の存続の団体ではないわけでございますので、そういうような団体にこの登録という機械的な事務ではあっても、登録の場所としてそういうものを設定することが果たして法律上問題がないかどうかという点につきまして、実はまだ結論を得ていなかったわけでございます。五十六年に審議を開始してすでに一年半ぐらいになったわけでございますけれども、法制局に持ち込んだ時期が少しタイミングがずれた、遅かったという点があるいはあったのかもしれませんけれども、まだ法律的な詰めが十分でなかった。こういう意味で、そこに法律上問題があるという表現になっておりましたか、そういう表現を使っておりますが、その後法制局と論議を重ねまして問題はない、こういうことに相なったわけでございまして、そういう方向で今回の改正案を御提案いたしているということでございます。
○山原委員　そこで、事務の委譲の問題ですけれども、そこから出てくる費用の問題ですが、先ほども御答弁がありましたように、現在大体国が年間二千五百万ですか、そして担当官四名、約三千万程度かかっておると思います。そして、試験委員が問題をつくり採点をするという方式で、謝金としてこの費用が出ているわけですが、何しろ国がやるわけですから、非常勤の公務員の形態をとって、たとえば旅費にしましても、五十キロメートル以内の場合には旅費が出ないとかというようなことで、言うならば安上がりでやっているということではなかろうかと思います。これが民間に委譲された場合にどうなるのか。たとえば手当、旅費、会議費等ですね、それが増大するのではないかというふうに思いますが、その辺はどういう計算をされておりますか。
○原田政府委員　具体的な試験の事務の中身の積算の内容については、現在技術士会それから私どもで内容を検討中でございます。確かに、国で委員ですとかそういうことをお願いいたしますと、やや常識を欠いたような、試験委員の方々にとって大変失礼なことになっている例も少なからずあるわけでございまして、そういう点はやはり民間にお願いするという場合には、私ども考え直さなくてはいけないかなという点は問題点としてあるわけでございますが、具体的にどうするかという点につきましては今後なお詳細に中身を詰めてまいりたい、かように考えております。
○山原委員　この費用の問題はかなり重要な問題でして、この費用がふえていくとそれが今度はいわゆる指定機関、団体の負担にかぶさっていくわけですね。そうすると、そのかぶさっていく一方では独立採算制ということが出ていますから、結局かぶさってくる。その指定機関に対して、そういう場合に国が補助金を出すのかどうかということですね。その辺はどういうふうにお考えになっているのですか。
○原田政府委員　私どもは、この事務の運営につきましては独立採算でやっていただきたいと思っております。したがいまして、現在補助金を出すとかそういう国の財政的な支援につきましては、これは考えておらないわけでございます。
○山原委員　私が問題にしておるのはそこなんでして、たとえば二千五百万プラス仕事量の増大によるところの経費の増加分、それをプラスしていきますと、一方では独立採算制を原則とするということで出ていますから、結局指定を受けた機関としては、技術士会になると思いますが、それは結局手数料の引き上げというようなことになりまして、受験者あるいは登録申請者に対して負担が増加していくというふうになると思います。私どもの計算では、恐らく二、三倍になるのではなかろうかというふうに計算をしているわけですが、やはりこの制度そのものが、この試験に合格して技術士の資格を獲得されるということは、単に個人の受益という面よりも、社会の技術進歩に貢献をするという法のたてまえからするならば、これはこういう負担を増大すべきではない、社会的技術向上に役立つという点から見るならば、そういう負担の押しつけはぐあいが悪いというふうに考えておりますが、その点はどうお考えでありますか。
○原田政府委員　その辺は、具体的にどのくらいの受験手数料になるかというのは目下検討中でございますが、ほかの制度との兼ね合いもまた考えなくちゃならないと思っています。御案内のとおり、現在の技術士試験本試験の受験料というのは六千円でございます。現在の共通一次試験の受験料が八千円でございます。それから公認会計士の試験でございますが、これは一次から逐次上がっていくわけでございますが、仮に一次試験を受けないで二次から試験を受けるとして一万二千円でございます。こういったようなほかの制度、ほかのこれに見合うランクの制度などの実態も考え、かつやはり独立採算でございますから、なるべく合理化して技術士会でこういう事務を行うというような点も念頭に置きまして具体的な額を決めていきたい、かように思っております。
○山原委員　少々の負担はいいではないかというお考えにも聞かれるわけですけれども、社会的な技術向上の上に役立っていく、あるいは広く技術士制度を発展させていくというそういうたてまえから見ますと、やはりそこには矛盾が出てくると思うのです。たとえば、昨年度受験者が七千二百二十七人と聞いております。そして合格した人が八百六十六人、約八倍のむずかしい試験制度です。だから受験する方にとりましては、一遍ではなくて何回か受験されているのではないか、そういうふうに思いますと、やはりそれは国が責任を持って広く国民は道を開くということが必要であって、そういう点で、ここでせっかく技術士補制度をつくり、あるいは学歴の問題を解消していくという、せっかく前進した面を持ちながら、ここのところでやはり矛盾が出てくるというふうに思うわけです。
　それから、この指定機関となるであろうと言われています、先ほどそういうお話がありました日本技術士会につきましても、考えてみますと事務量、業務量が増大するわけで、日本技術士会の目的、業務の内容あるいは事務局体制というものを見てみますと、業務は九項目にわたってあるわけですね。その中には、七番目でありますが、行政機関に対する協力の問題もありますけれども、しかしかなり広範な仕事をしておられる。それから事務局体制はどうかといいますと、常務理事がお一人と事務局員が六人で七人、役員はたくさんおいでになりますが、実際に手当を払っておる恒常的な事務に携わっておる人は七人と見るべきだと思います。そうしますと、業務内容が九項目にわたっているわけですが、日常的に見ますと、少ない人員体制で多くの業務を持っている現在、その上に、今度、審議会報告を見ましても、技術士の活動の場を広げる、あるいは技術士会の業務はもっと広がるというふうに報告書の中で出ておりますように、かなりこれからこの体制で仕事がふえていく。その上に試験、登録業務がかぶさってくるということになりますと、もちろん行政への協力という項目が業務内容の中に入っておりますけれども、これにまた試験、登録業務というのがかぶさっていくということになりますと、本来の業務に支障が起こるのではないかという心配が一つございます。
　それからまた、聞くところによれば、いままでも行政のお手伝いをしてきたのだけれども、かなり迷惑だという御意見もあるのじゃないかということも聞いているわけですが、本来の業務に支障がないのかどうか、この点が一つ。
　それからもう一つは、体制ですが、試験業務あるいは登録業務を引き受けるとしますと、その体制についてはどういうふうな体制をとろうとしているのか。それは技術士会の方と話し合いをなさっているのかどうか。これはいかがですか。
○原田政府委員　御指摘のとおり、試験の事務あるいは登録の事務というものを公正かつ適確に行うためには、技術士会というものがしっかりしていなくちゃいけないと思います。その意味におきまして、現在の常務理事を含めて七人という専任の事務局体制でやっていけるかどうかというのは、私は一つの問題だと思っています。したがいまして、当然この事務局体制の充実整備ということが非常に大きな課題になっております。幸いにしましてこの法律案が通過して施行ということになりますと、これは一年ちょっと先の話でございますので、現在も寄り寄り技術士会と技術士会の組織、その体制の整備充実につきましては意見交換し、お互いに勉強しているところでございますが、ひとつこの一年間の、長いと言えば長い、あるいは短いと言えば短いわけでございますが、その期間の中で体制の整備充実を図ってまいりたい、かように考えております。
○山原委員　もう一つの心配というほどではありませんけれども、御承知のように特殊法人その他に対するいわゆる高級官僚の天下りの問題が出ています。現在でも、常務理事の方は特殊法人の専務理事をしていた方がおられるわけでございまして、行革の中でも出ています、また国民の間からも批判の強いいわゆる天下りの場所をつくるというようなものには絶対してはならぬと思いますが、そういう点がどうかということが一つ。
　もう一つは、結局いまのお話を聞きましても、いまの事務体制ではこれは処理できないということになりますと、これから一牛後のことを考えてお話し合いになると思いますが、その場合の体制を整えれば整えるほど、やはり手数料の増加、手数料の値上げということが出てくるのじゃないか。どれだけになるのかということがまだわからぬわけで、私はいま、二、三倍になるのじゃないか、こう申したわけですけれども、しかしそこのところはこの法案を審議するに当たっては、やはり明確にある程度の見通しを立てておく必要がありはしませんかということが一つです。
　それからもう一つは、試験内容の公正さが保持されるかという問題ですが、これは先ほど関さんからもお話がありました。いままでは長官が試験委員の任命をしておりましたが、今度は候補者を選定をして指定試験機関が選任をする、こういうふうになるわけでございます。だから、いままで国が直接やってきたということからは少し離れていくわけでして、その点で試験内容の公正あるいは試験制度そのものの公正さが確保されるかどうか。この点の心配についてはどういうふうなお考えか、伺いたいのであります。
○原田政府委員　まず第一は天下りの場所の問題、これはもう私ども全く考えていないわけでございます。やはり国のやるべき仕事、民間のやるべき仕事、こういうものがいかにあるべきか、それから、この技術士制度の実態に即してよく考えた場合にどうしたらいいか、そういうところから今度の改正案を御提案しているわけでございます。
　それから、第二点の負担の問題につきましては、具体的にどうなるかというのは目下検討中でございますが、ただ、先生が御心配になるように、受験手数料が、若い人材が受験する場合に妨げになる、こういうようなことは私どもとしてはあり得てはならない、あってはならないし、またその辺はほかの試験制度とのバランスも考えながら十分にやっていけるというぐあいに考えております。したがいまして、この負担のために受験できないというようなことにはならない、私はかように考えております。
　それから、試験の公正の問題でございますが、これは先生御指摘のとおり、非常に大事な問題でございます。これは試験委員が問題を作成し、採点を行うわけでございまして、一にかかって試験委員の方々の役割りというのが大事でございまして、この法律に書いてありますとおり、大臣が、技術士審議会の意見を聞いて試験委員の候補者名簿をつくります。これを技術士会に提示して、技術士会はこれに基づいて試験委員を選ぶわけでございます。試験委員を具体的に選ぶ場合には、さらにまた大臣の認可が要るわけでございます。私どもは、こういう制度的な枠組みの中で、従来科学技術庁長官が試験委員を直接任命していると全く同じようなそういう運用で、しっかりした試験委員の先生方を選任していきたい、かように考えておりますので、公正という点につきましてはまず心配はないと思います。
　また、いろんな意味で、秘密保持義務ですとか、あるいはその他いろいろな面におきまして公正確保の措置が講ぜられておりますので、絶対に心配はないのではないか、かように考えております。
○山原委員　いまの負担増ですね、いわゆる受験者あるいは登録申請者の負担増の問題については、ちょっと共通一次の問題を出されましたけれども、これはそこのところの法の趣旨がちょっと性格が違うと私は思っておるのです。だから、日本の科学技術、あるいは技術の向上のためにこの法律があるとするならば、その法の趣旨に基づいてやるとすれば、いままでの手数料を増大していくということは、むしろそこに矛盾があるのではないかという点で申し上げているわけです。
　それから、試験の公正の問題については、これは私も教育関係を国会に出てずっとやってきておりますけれども、必ずいつでも試験の公正の問題は出てくるわけですね。特に民間に委譲した場合に、疑えば切りがありませんから、そんなことを疑うのじゃありませんけれども、その公正については本当にあらゆる手を使わないと重大な事態が起こってきますから、その点は十分配慮するような制度的な体制をとる必要があるのではないかということ。
　それからもう一つは、指定試験機関の人員構成の問題ですね。役員の構成の問題です。これは先ほどもお話が出ておりましたけれども、きょう配られました最後の資料を見ましても、やはり偏っておると私は思うのです。そういう意味では、今度は法の第十二条によりまして、科学技術庁長官が指定試験機関の役員の選任、解任を認可するというふうに出ておるわけですね。そうしますと、指定試験機関の人選についてはもちろん公正を期さなければなりませんが、その点については長官としてのお考えがあると思います。いかに公正を保っていくかという点についてどういうお考えを持っておるか、お伺いしたいのであります。
○原田政府委員　そういう点で疑われるようなことがありますと、これは非常に問題でございます。私どもは、現在もその技術士会の役員の構成につきましては非常にしっかりしたものである、非常にりっぱなものである、かように考えておりますが、この法律ができて実施されるという点につきましては、なおよくよく検討していきたい、かように考えております。
○山原委員　最後に長官は伺いたいのですが、十二条にこういうふうに明確に長官の認可ということが出ておりますので、これによって——役員というのはどこまで入るのか、たとえば顧問のところを見ましても、これは先ほどもお話がありましたようにほとんど自民党の方ですね。これでは、今度は試験業務あるいは登録業務という重大な任務を民間機関が持つわけですから、それはいままでと違った性格を持ってくるということを考えますと、この人員構成に当たりましては科学技術庁長官としての一定の確たる見解が必要だと私は思いますが、その点はよろしいですか。
○安田国務大臣　いろいろ山原先生のいまの御質問を拝聴いたしておりまして、まず第一に財政基盤の御指摘を相当いただいたわけでございます。私もやはり財政基盤については、山原先生と同じように心配する一人であります。これは、例はちょっと適当ではないかもわかりませんけれども、通産省が輸出検査、国営検査を、今度法定に基づく特殊法人に委譲した。このとき、私たちはずいぶん心配しました。ところが、やってみると、みずからがみずからの責任を持ってやらなければならないという責任感のもとに、今日あのような基盤のもとで検査制度を運営しておるわけであります。
　これと同じように、例はちょっと違うかもわかりませんけれども、先ほどいろいろお話ございましたいわゆるフォローアップの問題で、われわれは研さんこれ努めなければならない。そういう面からの歳入を一体どうするか、みずからの手で絶対信用を失墜しないような責任感でこれを運営する、こういうところに官も学も協力していこう、こういうことでございますから御心配ないでしょう。
　それからあと、役員、人事、こういう問題もこれは御指摘のとおりであります。これは何といっても見識のある試験制度で、国家試験でありますから、これが傷つくようなことがあったら地に落ちてしまいます。その辺は、先ほど関先生からもいろいろ御指摘ございましたが、十分私たちはそれを心得てまいりますから、御了解いただきたいと思います。
○永田委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る二十四日午前十時理事会、午前十時十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十八分散会
昭和五十八年三月二十二日（火曜日）
　　　　午前十時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　國場　幸昌君
　　　理事　天野　公義君　理事　中村正三郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　串原　義直君
　　　理事　有島　重武君　理事　中井　　洽君
　　　　　　北村　義和君　　　　高村　正彦君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田名部匡省君
　　　　　　津島　雄二君　　　　八田　貞義君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　勝間田清一君
　　　　　　土井たか子君　　　　水田　　稔君
　　　　　　山本　政弘君　　　　大野　　潔君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　梶木　又三君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　鈴木　　健君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　大池　眞澄君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　吉崎　正義君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　重和君
　委員外の出席者
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部火
　　　　　　　　力課長　　　　　向　準一郎君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　武雄君　　　　　北村　義和君
　　園田　　直君　　　　　田名部匡省君
　　田澤　吉郎君　　　　　堀内　光雄君
　　野呂　恭一君　　　　　高村　正彦君
　　橋本龍太郎君　　　　　桜井　　新君
　　渡辺美智雄君　　　　　津島　雄二君
　　勝間田清一君　　　　　土井たか子君
　　永末　英一君　　　　　玉置　一弥君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　義和君　　　　　木村　武雄君
　　高村　正彦君　　　　　野呂　恭一君
　　桜井　　新君　　　　　橋本龍太郎君
　　田名部匡省君　　　　　園田　　直君
　　津島　雄二君　　　　　渡辺美智雄君
　　堀内　光雄君　　　　　田澤　吉郎君
　　土井たか子君　　　　　勝間田清一君
　　玉置　一弥君　　　　　永末　英一君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　　　　　────◇─────
○國場委員長　これより会議を開きます。
　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。牧野隆守君。
○牧野委員　このたびの延長法案につきまして、環境庁長官並びに環境庁の皆さんに御質問をいたしたいと存じます。
　この法律は、すでに相当長期間施行されておりまして、関係者それぞれ大変な努力が今日までなされたわけでございますが、私ども、この法律の運用を見ておりまして、今日まで相当の効果が上がってきたもの、このように考える次第でございます。
　確かに、この法律が制定された当時におきましては、ＳＯ２も非常に多うございまして、国民の皆さんも、今後公害はどうなるのだろうかと大変な心配をいたしておりまして、そういう観点から、まず救済がなされるべきだ、まず救済を、こういう考え方が先に走りまして、どちらかと申しますと、まず救済ということで、相当の割り切りをいたしまして、この法律が施行されたことは、関係の皆さんよく御承知のとおりでございます。その間、公害防止という、国民の健康を守るという観点から、関係者大変な努力をいたしておりまして、今日見ますと、いわゆるＳＯ２の発生も大幅に減少いたしておりますし、私ども見ますところ、患者さんの増加傾向等々を見ましても、相当の効果が上がったもの、こういうように判断をいたしている次第でございます。
　しかしながら、いま申しましたとおり、この発足当時に相当の割り切りをいたしておる関係上、現実にこの法律の体系を見ますと、関係者の間から、相当の見直しを行うべきじゃないかという議論が各方面から強く出されている次第でございます。したがいまして、そういう観点から諸般の質問をいたしたい、このように考える次第でございます。
　何と申しましても、この法律の基本は、いわゆる地域を指定いたしまして、その指定に基づいて患者の救済に当たる、こういうことでございますが、やはり基本的な地域の指定につきまして、環境庁、法施行の責任者としての御意見を賜りたいと思うわけでございます。
　この制度で指定されております四疾病は、非特異的疾病と言われておりまして、全国どこにでも存在するものであるわけですが、本制度で公害患者として認定されたものは、少なくともその地域におきましては大気汚染によって発病したもの、このようにみなされて救済がなされているわけでございます。この場合に、指定地域の間で大気汚染レベルに相当の違いがあるわけでございますが、これらは公害患者の発生率にどのようにあらわれているのであろうか。また、指定地域の内外ではどうであろうか。たとえば、この間も参考人の方にお伺いしたのですが、現在指定されております西淀川区と大淀区は隣接しているわけですが、大気汚染レベルはそれほど差異はないと思われるわけですが、認定患者発生率は相当の格差がある、こういうことでございまして、これらの点について環境庁はどういうようにお考えになるか、担当者の答弁を求めます。
○大池政府委員　お答え申します。
　ただいま先生御指摘のように、この制度の取り決めの中でも重要な柱になっております地域指定、現在四十一地域ございますが、それぞれの地域ごとに認定患者が発生している現断面におきます度合いを、たとえば人口比等で比べてみますと、それぞれ差異があるということは御指摘のとおりでございます。
　これをどのように理解するかということにつきましては、各種の要因がございまして、理解がむずかしい面もございますが、その理由といたしましては、各地域ごとの硫黄酸化物等で代表されます汚染の履歴が、それぞれの地域ごとに少しずつ違っておる点もございましょうし、また、地域ごとに、この制度を発足以来、五十三年にかけまして逐次指定されたというような、制度がその地域にいつ適用されたかというような差異等もございます。いろいろそういうような要因がそれぞれの地域にあろうかと存ずるわけでございます。そのほか、医療機関の分布等々、社会的な要因も地域によってはあろうかと存ずるわけでございます。
○牧野委員　地域指定の標準につきまして、中公審で一応の答申が出ているわけでございますが、少なくとも指定当初の状況から見ますと、現在の指定地域は相当部分がその基準以内にある、こういうように考えるわけでございます。すなわちＳＯ２につきましては、相当程度減少している、こういうことでございまして、これについて相変わらず指定されているわけですが、環境庁としましては、指定地域の見直しと申しますか、そういう点についてはどういうようにお考えになっていらしゃいますか。
○大池政府委員　地域指定の要件につきましては、四十九年、中央公害対策審議会の答申におきまして示されておりますが、その中でＳＯ２、二酸化硫黄につきましては、ただいま御指摘がございましたように、汚染の程度で申しますと、年平均値〇・〇四ｐｐｍというような状況、中公審の答申におきましては、これを汚染度一度としておるわけでございますが、この汚染の状況は、昭和五十一年度以降、測定局のある全指定地域でこれを満足している、こういう状況にございます。
　御設問にございましたが、このような改善を見ておる地域について、どのように今後措置を考えておるかという点でございます。これは、同じく先ほど触れました、中公審の答申におきまして、大気汚染の程度を判断していくに当たりまして、主要な指標として、硫黄酸化物以外にも、窒素酸化物、浮遊粒子状物質を重要な汚染物質として挙げておるところでございます。硫黄酸化物につきましては、ただいま御指摘のような改善を見ておるわけでございますけれども、残余の窒素酸化物、浮遊粒子状物質等につきましては、現在の指定地域につきまして、まだ必ずしも満足のいく状況にあるとは言いがたい、かように判断しておるわけでございます。
○牧野委員　実はいろいろなデータを見ますと、指定地域と非指定地域、指定地域の近隣地域、これらの地域はＳＯ２、ＮＯｘ等を見ますと、それほど変化がない。他方、それではその近隣地域と比較して、いわゆる認定患者の数が片方では非常に多いという、実質は同じような汚れであるにかかわらず、片方は多くて、片方は少ない、その辺が非常に不自然に思われるわけですが、指定地域の指定と関連いたしまして、その辺はどういうように考えておりますか。
○大池政府委員　現在指定されております地域は、主として実態上、過去の著しい汚染といったものを主体にいたしまして指定されたという経緯もございます。現断面でのそれぞれの地域の汚染の程度、これはその後の公害防除努力あるいはその後のいろいろな情勢の変化によりまして、その改善の程度もいろいろ地域ごとに異なっておるかと存ずるわけでございます。
　そのような過去の著しい汚染から、現在に至るそういう汚染の状況の中におきまして、この制度の対象としております疾病も慢性の疾病であるというようなことで、逐次発生し認定された患者さんは累積してくるわけでございまして、そのようなことでございますので、隣接する地域間で、いまの断面で比較をした場合に、いまの汚染の状況と対比しまして、いろいろなばらつきが出てくるのではなかろうか、かように考えておるところでございます。
○牧野委員　いまの答弁では私、十二分に納得できないわけですが、指定地域と近隣地域、これは汚染の程度はほとんど変わっていない。他方、指定地域においては患者さんがより多く出てきている。しかし、全体から見ますとＮＯｘはそれほど変わっていないようでございますが、ＳＯ２その他につきましては非常に改善されているわけなんですね。そこにどうしても運用の問題として不自然さを感ずるわけですが、そのように条件が、汚染度がきれいに改善されているにかかわらず、患者さんがどんどんふえるということ、本当に汚染度がよくなっているにかかわらず、改善されているにかかわらずなぜふえてくるのであろうか、その実態を、現実にどの程度ふえているか、なぜふえているかということについて、環境庁として十二分に調査されているかどうか、それについてお答えいただきたいと思うのです。
○大池政府委員　直接のお答えになりますかどうか、全国の患者数のことについてちょっと触れさせていただきたいと思うのでございます。
　確かに御指摘のように、硫黄酸化物が急速に改善されてきておる状況の中で、患者数が依然としてふえていることはいかん、こういうことでお答えしたいと思いますが、一つには、地域指定が年を追って行われたという経緯もございまして、したがいまして、非常に早い時期に指定をされましたような地域では、確かに硫黄酸化物の改善というようなものを反映いたしまして、その当該地域におきます患者数の新規の増というものは非常に減ってきておるというような地域も認められるわけでございますが、反面、最近に指定したような地域におきましては、依然として患者の新規増が認められる。この辺は制度を適用して日が浅いというような要因もあるのではなかろうか。この制度が、御承知のように申請主義ということで、本人が申請をされることからこの制度として受けとめる仕組みになっておるというようなことも御理解を賜りたいと思っております。
○牧野委員　この地域の指定の問題と患者さんの実態、あるいは先ほどお尋ねいたしました地域指定の基準の問題、いろいろ十二分に納得できない、関係者から見ますと、どうも割り切り過ぎているのではないか、こういう意見が非常に多いわけでございまして、この地域指定について今後十二分に実態を把握して、解除すべきものは解除するのか、あるいは新たに指定すべきものは指定しなければならないわけでございますが、その辺の指定の条件について、どういうようにお考えになっておりますか。
○大池政府委員　ただいま御指摘の地域指定をめぐる問題につきましては、かねて関係の各方面から御意見、御要望が寄せられておるところでございまして、私どもとしても、この地域指定をめぐる問題は、この制度を運営をしていくに当たりましてのきわめて重要な検討課題である、かように認識しているところでございます。
　ちなみに、地域指定の要件におきましても、あるいはまた、地域指定を解除する要件におきましても、著しい大気汚染があるのかないのか、それから、その影響による疾病が多発しているのか、していないのか、こういったことが主要な問題になるわけでございます。
　まず、著しい大気汚染の有無の問題につきましては、先ほど来述べております硫黄酸化物のみならず、窒素酸化物等につきましても、あわせて考えていかなければならない。また、その影響による疾病の多発につきましても、その疾病を地域におきまして現実的にどのように把握するかというような、手法上のいろいろな問題点もございます。
　このような点につきましての科学的知見を確保するために、そういった知見を蓄積いたしまして、そういった基盤に立っていろんな事柄の整理が行われる、そうして、合理的な結論を導いていく。こういうようなことを目指しまして、現在環境庁におきまして、たとえば国内、国外の新しい文献の収集も鋭意努めておりますし、また、必要なフィールドの調査研究も現在継続中でございます。
○牧野委員　この法律に基づきまして、患者救済のために関係者が負担をするわけでございますが、四月一日以降、来年度この法律が延長になるわけですが、これに基づく関係者の負担金はどのような推移をするか、いまのところの見通しをお知らせいただきたいと思います。
○大池政府委員　賦課金のことについての御質問かと思いますが、第一種地域に係る所要経費といたしまして、昭和五十七年度には制度全体で八百七十六億円、そのうち賦課金負担分が七百二億円となっております。昭和五十八年度におきましては、制度全体で九百二十七億円、そのうち賦課金負担分は七百四十三億円を見込んでおるところでございます。
○牧野委員　昭和五十七年度と比較して何％ふえることになりますか。
○大池政府委員　現在いろいろな統計をもとにしまして、賦課料率というものを計算いたしまして、関係方面の最後の詰めをしている段階でございますが、五十七年度から五十八年度へ向かいまして賦課料率は平均いたしまして三六ないし三七％の増になる、こういう状況にございます。
○牧野委員　いまお答えいただきましたように関係者は大変な努力をいたしまして、公害がないように努力をいたしている、これはもう御承知のとおりでございまして、先ほどの答弁にもございましたように、ＳＯｘその他非常に減少いたしているわけでございますが、他方、賦課金は、ただいまも答弁がありましたように、相当の上昇を示しているわけでございまして、患者救済のために支払うべきものは当然支払わなきゃならないわけですが、余りにも大きな増加額であるために、本当にこの制度は適正に運用されているのであろうかどうだろうか、こういう疑念をどうしても与える。今後さらにこれがどんどんふえていくのではなかろうか、とうていそういう負担にはたえられない、もう少し考えてくれないだろうか、適正に運用せらるべき分野があるのではないだろうか、こういう意見が関係者の中から出てくるわけでございますが、この増加率、今後の見通しについては、環境庁はどういうように考えておられますか。
○大池政府委員　ただいま御説明申し上げました賦課料率につきましては、分母、分子というような関係がございます。分子の方には当然、この制度を維持し必要な補償給付等を支給していくための所要経費がくるわけでございますが、分母には、現在、負荷量賦課金をかける基礎としましては、硫黄酸化物の排出量を分母に持ってきておるわけでございます。したがいまして、所要経費の増が今後の賦課料率の増につながると同時に、分母へ参ります硫黄酸化物、二酸化硫黄の排出量の減というものも、賦課料率の増につながってくるわけでございます。
　それで、所要経費の点につきましては、それぞれの県、市、区、ともどもに、適正実施についてはこれまでも努めてきているところでございますし、さらに一層、関係者の納得のいくような制度を維持していく必要がございますので、そういった適正化の努力というものは一層行っていかなければならないと考えておりますし、分母に参ります硫黄酸化物、これが今後まだ減っていくというような推移をたどるとすれば、いろいろとそういった問題についても、長期的な観点に立って必要な検討を行っていかねばならないもの、かように考えておるわけでございます。
○牧野委員　そういう観点から、この法律が適正に運用されているかどうか、当然そういう疑念は出てくるわけでございまして、したがって、高齢者の取り扱いだとか、療養手当の支給のあり方だとか、こういうところに、果たして適正に行われているかどうかという関係者の疑念が出てくるわけでございまして、そこでお伺いいたしたいわけですが、高齢者の取り扱いについて、環境庁としてはどういうように考えておられますか。
○大池政府委員　現在の制度におきます障害補償費におきましては、高年齢層につきましては、六十五歳以上を一つの年齢階層というようなことで定型化いたしまして、男女別それぞれの金額を定めて支給しております。遺族補償費等々その他の給付費も同様な扱いになるわけでございます。
○牧野委員　高齢者の取り扱いについては、ほかの制度との関係はどのように考えておられますか。
○大池政府委員　この制度におきましては、御案内のとおり、四十九年の中公審答申での御論議を経まして、その答申によりまして男女別、年齢階層別に定型化をして、障害補償費その他の補償給付を行っておる、こういう仕組みをとっておるわけでございます。
　その際に、性、年齢階層の標準報酬月額を算出するに当たりましては、賃金構造基本統計調査報告というものを用いまして計算するわけでございますけれども、労働者の平均賃金というものが、六十五歳以上につきましては一本でその統計がとられておるということもございまして、他に適当な統計資料等も見られないというようなことから、この制度におきましては六十五歳以上が一本の定め方になっておる、こういうことでございます。
○牧野委員　高齢者の取り扱いにつきましても、たとえば八十歳以上とか九十歳以上と全部同じということでございますが、そういう答申が出たということでございますが、実際同じであるべきかどうか、公平の立場から見て、環境庁としてはどういうようにお考えになりますか。
○大池政府委員　六十五歳以上の方々で働いていない人、働いている人、いろいろ形態があろうと思いますが、それ以下の年齢層におきましても同様な事情はあるわけでございます。やはり高齢者でありましても、労働能力等を喪失すれば、制度の性格上これを補償する必要があるわけでございまして、実際に働くか否かは別として、得ることが可能である収入、すなわち、現在働いている人の平均賃金を基礎に、その損失を算定するというようなこととしているわけでございます。
　これは先ほども触れましたように、六十五歳以上の方々が、もっと小刻みの年齢階層別に見てどのようになっているのか、いまの定型化して定めてある金額よりも高い人がいるのか低い人がいるのかという辺については、ちょっとデータを私どもとしては掌握しかねておる、こういう状況でございます。
○牧野委員　ぜんそくその他この対象となっている病気につきまして、実は喫煙との関係が常に問題になるわけでございますが、これにつきまして、環境庁としてはどういうような関係を持つものと考え、また、分明であるとすれば、どのような研究を今日までしてこられたか、御答弁をいただきたいと思います。
○大池政府委員　喫煙と健康の問題につきましては、国内のみならず、国際的にも逐年関心の高まっている分野でございまして、健康そのものと喫煙ということにつきましても、いろいろ論議もあり、また、その有害な側面というものもかなり明らかにされつつあるというふうに承知しております。
　いろいろと議論があるわけでございますが、この制度とのかかわりにおきまして、指定されておるような慢性呼吸器疾病との関係におきましては、療養上好ましくないということはもう明らかになっておるわけでございまして、これは医学的に見ても疑いのない点でございます。
　そのような観点で、私どもといたしましては、主として療養の指導を通じまして、もし患者さん方に喫煙しておる者がおれば、そのようなことが疾病の回復にとっていかにまずいことであるかというような指導は徹底してもらうように考えておりますし、また、主治医自身が当然そういうふうに考えて指導しておるというふうに考えております。
　また、そのほか公害保健福祉事業におきまして、転地療養事業とか、あるいはリハビリテーション事業とか、家庭療養指導等ございまして、医師あるいは保健婦等がその事業に携わり、そういうような機会をとらえて禁煙指導ということを強く行っているところでございます。
　また、私どもといたしましても、たばこと公害疾病との関係につきまして、一層療養指導が徹底されるようなこと等、幾つかの調査研究を並行して行っているところでございます。
○牧野委員　喫煙による健康被害については、環境庁としては十二分に調査研究をいたしておりますか。もし、調査研究を公害研究所その他で検討しておれば、その結果はどういうようになっているか、御報告をいただきたいと思います。
○大池政府委員　私どもの手がけております研究といたしましては、慢性気管支炎の予後に関する研究でございますとか、あるいは禁煙指導に関する調査研究等でございます。慢性気管支炎の患者さんにおきまして、禁煙をした場合に、症状の改善効果がどのくらい見られるかというようなことも研究しております。また、禁煙指導の面につきましては、いかに効果的に禁煙指導がなされるか、そのための指導指針なり研修教材なりの素材となり得るような基礎をつくるための研究に着手しているところでございます。
　また、公害研におきましても、そこで行います基礎研究の中におきまして、人間あるいは動物の肺組織とたばことの関係というものも、その研究の中に包んでやっておるというふうに承知しているところでございます。
　私どもの環境庁におきましては、たばこのすべてをという観点での研究でございませんで、この制度をより適正、円滑に実施していく、そういうために役立つ部分を受け持って研究をしているところでございます。
○牧野委員　これまで質問いたしましたように、この制度それ自身が相当の割り切りを持って施行されたものですから、ただいまお伺いしたように、地域指定の要件の問題、あるいは解除する場合にどうしたらいいか、さらに、運用の関係におきましても、喫煙との関係、あるいは高齢者の取り扱いの問題あるいは療養手当等いろいろ問題があり、片方、費用の負担者の立場から見ますと、当初五十億くらいから年々増加いたしまして、もうすでに七百億、八百億という高額な費用負担が要請される、こういうことで、当然この法律の適正な運用が望まれるわけでございますが、これらの問題について、環境庁としては具体的にどのように適正化していくか、現在検討しておられるかどうか、ひとつ御意見を賜りたいと思います。
○梶木国務大臣　ただいま牧野委員御指摘のとおり、いろいろ問題があるわけでございます。また、この制度に関しまして、指定を解除しろとか、あるいはまた逆にＮＯｘを指定の要件に入れろとか、いろいろな御意見が各方面からあるわけでございまして、これを見直さなければならないということは、私どもも認識をいたしておるわけでございますが、それについては科学的な知見、どうしてもこれに基づいてやらなければならないわけでございます。この科学的な知見に基づいて、私どもは冷静に判断いたしまして、だれもが納得できる合理的な判断、結論、こういうものを求めていかなければならない、かように考えまして、先ほど来保健部長から御答弁申し上げておりますように、いまその科学的な知見の集積に鋭意努めておる、こういう段階でございますので、御理解を賜りたいと思います。
○牧野委員　もう時間が参りましたので、最後に一つだけ質問いたしたいと存じます。
　環境庁においては、いろいろな調査研究をいたしているわけでございますが、実は関係者の立場から見ますと、具体的にどういう研究をしているのか、あるいは環境条件の変化その他についても、どういうように変化しているか、そういう調査をタイムリーに公表していただきたい。
　それによって環境庁が適正に行政を行っているという、いわゆる行政に対する安心感、これが非常に大切でございまして、必ずしもいままで調査なさったことは十二分に公表されていない、このように聞いているわけですが、環境行政の適正化を期するために、調査研究の内容は、まとまらなければ公表できない、こういうことではなくて、積極的に、今度調査した結果はこうである、この次はこうである、そういう中において次々と実態が明らかにされ、そして、適正化について関係者の衆知を集めることができる、こういうことでございますので、これからは環境庁で調査されたものはぜひ公表していただきたい。
　利害関係者は非常に多いわけでございますから、すべての方々の納得がいく、そういう前提でこの法律が適正に運用される、これを心からお願いするわけでございます。
　以上、私の最後の要請を申し述べまして、質問を終わりたいと思います。
○國場委員長　阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　長官、先般の委員会で、私は、臨調の部会報告について長官はどういうふうな受けとめ方をしておるかということを質問いたしましたら、まだ結論ではない、作業中だから意見は差し控えたい、そういう御答弁をいただいたのですが、いわゆる第二臨調の方でも答申が行われたわけでございますので、特にこの公害健康被害補償協会への交付金の問題についての臨調の答申を、私はどうもわかりにくいのですが、長官としてはどう受けとめておられるのか、その辺をまずお聞かせ願いたいのです。
○梶木国務大臣　前回は、阿部委員おっしゃいますとおり、部会の報告でございましたので、コメントを差し控えさせていただいたわけでございますが、今回答申が出たわけでございます。この制度につきまして、健康被害者の迅速かつ公正な保護を図るという観点、これは大事なことでございまして、これに対しまして適正な運営に私どもは努めておるわけでございます。
　今般臨調から、この制度につきまして指摘があったわけでございますが、一応政府全体としまして、この臨調の答申は最大限に尊重するという基本的な方針を、先般閣議で決定いたしたわけでございますので、私どもも、この臨調の答申は尊重いたしまして、今後とも、この制度の趣旨に即しまして、一層厳正な運営に努めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○阿部（未）委員　政府全体が答申を尊重するとか、そういうことを私は聞いておるのじゃないのです。この答申の内容が私は理解ができないのです。どういうことをおっしゃっておるのだろうか。長官はそれをどう受けとめておるのですか。どういうことをせよとおっしゃっておるのでしょうか。
○大池政府委員　お答え申し上げます。
　私どもも、この答申を受けまして、よく読んだわけでございますが、まさに答申に記されておりますように、二つの事柄を言っておるというふうに理解されるわけでございまして、その一つは、「大気汚染の原因者が公害発生の防除に一層努めるべきことはもちろんであるが、今後とも制度を維持しつつ科学的見地からの検討を進め、地域指定及び解除の要件の明確化を図る」ということが一つでございます。それから第二は、「レセプト審査の強化等により療養の給付の適正化を進める。」この二点がこの答申の指摘していることであるというふうに理解しているところでございます。
○阿部（未）委員　たとえばＳＯｘについては低下しておる、しかし、ＮＯｘは横ばいになっておる。そういう状況の中で見直しをせよということは、逆に言えば、よくなっておるのだからもっと厳格にやれ、こういう趣旨なのか、どうも私はそこがわからない。その次の二項にしてもそうでしょう。レセプト審査等の強化、医療機関に対する指導監査の強化等により適正化を図れ。適正化という言葉は適正化ですが、どういう方向で適正化を図れと言おうとしておるのか。少なくとも現行が適正でないから適正化を図れ、こういう趣旨なのか、何を求めておるのか。あなたはどうお考えになりますか。
○大池政府委員　御設問の点でございますけれども、硫黄酸化物が急速に低下、改善を見た、それから残余の窒素酸化物、浮遊粒子状物質が横ばいの状況にある、これは実態上そのとおりでございますが、これをどのように評価するかということが、私どもの制度といたしましては、非常に重要なかかわりを持ってくるわけでございまして、まさにその点につきましては医学的、科学的な知見に立って、こういった汚染の態様が変化したことをどのように評価し、それにどう対応したらよいかということを考えなければならぬ段階に来ている、このように指摘されていると理解しております。
　それから第二点のことは、文字どおりの適正化でございますが、私どもといたしましては、現状、関係者一同一生懸命適正な運営に努めているわけでございますけれども、御承知のとおり、医療をめぐっての昨今の国民的関心というのはきわめて高まっておるわけでございまして、一般に医療全体について適正化ということが求められている、その流れの中で、もろもろの医療の一環として、この公害医療についても、なお一層の適正化努力を指摘しておるのじゃないか、このように理解しておるわけでございます。
○阿部（未）委員　環境庁としては、少なくともこの答申の趣旨は、公害健康被害補償協会に対する交付金を抑制せよ、そういう趣旨ではないのだ、見直しという言葉はそういう趣旨ではないのだ、そう理解していいですか。
○大池政府委員　ただいまお話しのございましたような、どのような真意であるかということについては、私どもちょっと判断しかねるわけでございまして、その部分は臨調の判断であろうかと存ずるわけでございます。
○阿部（未）委員　すでに臨調の手を離れて、行政府に対して答申がなされておるわけなんですから、私は、これから行政府はこれをどう受けとめたか、そのことが非常に重要だと思うのですけれども、余り議論しておる時間はありませんが、少なくともいまお答えがあったように、これは決して交付金を減らせとか、そういう趣旨ではなくて、あくまでも適正にやれという趣旨だというふうにあなたの方が理解しておるならば――ただ私、一言ここで申し添えておきますが、仮にＳＯｘの濃度が落ちたからといって、健康被害というものは、長い期間にわたってそういう状況に置かれたことが発病の原因になるのであって、きょうＳＯｘが落ちたから、きょうＮＯｘがどうなったから、あしたから病人がこうなる、被害者がこうなる、そういうものではない。長い経過の中で出てきておる被害者の皆さんでございますから、今日ＳＯｘが少し少なくなった、だから見直せ、そういう理論は成り立たないということだけは特に申し上げておきたいと思います。
　二点目ですけれども、今日までこの委員会でたくさんの附帯決議を行ってまいっております。附帯決議も、これは明らかに国会の意思でございます。その国会の意思をどう受けとめ、どう措置をしてこられたのか。
　二、三点具体的な例を引用いたしますと、たとえばわれわれはかねてから、都市型の複合汚染、いわゆる窒素酸化物等が健康被害に及ぼす因果関係等について、十分に究明をしてやってくれということを国会の意思として決議をしておりますし、あるいは転地療養の問題、公害保健福祉事業の充実等の問題、さらには騒音、振動による健康被害、財産被害に対する実態の把握、そういうものを調査をし、対策を立てるように、ずっと国会の意思として要請をし続けてきておる。一向、これの結論が出てこないし、前進をした兆しが見られない。まず私は、附帯決議というものを行政当局はどう受けとめて、どう措置をしておられたのか、その姿勢を承りたいのです。
○梶木国務大臣　具体的なことにつきましては、後ほど政府委員から答弁をさせますが、私どもはあくまでも国会の附帯決議、これは尊重して忠実に実行しなければならない、かように考えております。
○大池政府委員　私どもとしましては、附帯決議を尊重し、できるだけの努力を行ってきたところでございますが、窒素酸化物等の問題につきましては、あくまでも私どもとしては調査研究の推進、データの集積ということに相努めているわけでございます。
　それから、公害保健福祉事業につきましては、それぞれの実施主体でございます県、市、区に格段の御努力をいただき、また私どもとしましても、できるだけの援助を行いまして、逐年内容の充実、運営面の改善を図ってきているところでございます。リハビリテーション事業、転地療養事業、療養用具の支給事業、家庭療養指導事業、それぞれにつきまして、年々その事業実績というものは伸びを示しているところでございます。専門的な医師等いろいろなチームにこの事業に加わってもらいます関係上、地域によりまして、そういった要員の確保もなかなかむずかしいというような面もございまして、当初は事業の伸び悩みがございましたけれども、昨今におきましては、予算面の八割ないし九割方の実行というようなところまで水準が上ってきている実情にございます。
　それから、先ほど三番目の例として挙げられました騒音、振動等の問題についてのことでございますけれども、私どもといたしましては、騒音、振動は、これは主として良好な生活環境の障害というような角度で理解しておるわけでございまして、まだ、この制度で大気汚染系、水素汚濁系について取り上げておるような、そういう意味の健康被害というようなものに相当する健康被害がどのような形であるのかないのか、その辺の因果関係としてとらえるものがあり得るのかというようなことについては、それぞれの関係の部門においていろいろ調査研究等も行われておるわけでございますが、そういった推移等を見ておるところでございます。
○阿部（未）委員　それからの問題について調査研究を行うのは、それは本来の環境庁の任務で、ことさらにここで誇張する問題ではないのですよ。その調査研究も行わないような環境庁なら、初めから要らないのです。そうでしょう。調査研究して、こうしなさいということを国会の意思として決議をしておる以上は、かくかくの方法でここまで調査が進みました、こういう対策を立てていきたい――きのうきょう決議したものじゃないのですよ。ずっとこの委員会で決議をしてきておる内容なんです。それをただ、調査研究しております、それで済むものなら、何もここで、国会で決議する必要はないのです。もう少し具体的に、たとえばいまの転地療養とリハビリの問題等は、これは若干前進があったことについて私も認めます。認めますけれども、そのほかの、特に問題になっておる都市型の複合汚染対策の問題、あるいは騒音、振動、そういう問題はもうぽつぽつ具体的な結論が出てきていい時期だと私は思うのですけれども、単に調査研究ではお答えにならないのじゃないのでしょうか。どうお考えですか。