Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（水野勝君）　それぞれ税制につきましてのいろいろな御意見はお持ちで、それを御発表いただいたわけでございますが、単一の税目に絞り、それにつきまして賛否を明らかにということで御発言をいただいたわけでもございませんので、そうした統計と申しますか整理は行ってございません。
○近藤忠孝君　私と大蔵省の長いつき合いで、大蔵省に不利な資料はまずつくらないし、出さないということです。これは竹下さんの時代からそうですね。
　私が調査してみますと、発言者総数のうち、大型間接税についての反対者、これは百三十、そして賛成は九十四、不明五十八、賛成者は発言者の一九％、賛否表明者の二七％にすぎないんです。これに比べて反対者は発言者の五〇％、賛否表明者の七二％に及ぶわけであります。これは圧倒的多数なんですね。にもかかわらず、これを無視して今進もうとしておるんです。しかし私は、これはもう指名された国民の意見ですから、公聴会の意見を踏まえてということであれば、そういうことに耳を傾ける、大型間接税導入断念というのは正解だと思うんです、これは政府税調の審議は別にしましても。このことについて最後に総理の見解を承りたいと思います。総理です。
○国務大臣（宮澤喜一君）　やはりこういう公聴会というのは大変に難しいことを国民にお伺いしているわけでございますので、その結果がシロであったかクロであったかというようなことはなかなか簡単に私は断じてはいけないのだろうと思います。もとより、もう絶対反対という立場の方はこれは比較的明瞭にそれをおっしゃられるんだと思いますけれども、いろいろ条件によると思われた人があったり、あるいはいろいろ是非得失を考えてみてちょっと簡単には言えないなという方があったり、私はいろいろであろうと思いますので、したがって何がどういう条件のもとでも反対だという方はこれはもう非常にはっきり出るのでございましょうけれども、全体として私は、近藤委員の言われたように反対の方が多かったんだというふうに考えてはならないのではないか。もちろん、簡単に賛成の方が多かったと申しておるわけではございません。問題が複雑でございますから、やはり国民がいろいろに考えておられる。まあそのことが公聴会の一つの目的であったと私は思っておるのでございます。
○近藤忠孝君　総理。
○国務大臣（竹下登君）　大蔵大臣がお答え申し上げたとおりでございますが、中には私のように言語明瞭、意味不明の方もあったかもしれません。これは取り方によってでございますけれども。しかし、近藤さんにも長い間のつき合いでございますが、お互いのプライドを汚さないようにいつも言葉を選んで丁寧に丁寧にお答えしてきたつもりでございますので、丁寧過ぎで時に言語明瞭、意味不明と言われたこともあったのかなという反省もいたしておりますけれども、単純な割り切り方で物を決するというのはぎりぎりの段階まで避けるべきものじゃなかろうか。それが話し合いによる民主主義というものじゃなかろうかなと、このように日ごろ感じております。
○内藤功君　お二人ともなかなかうまい答弁が出ないものだからいろいろ言われますが、近藤議員が言ったように、新大型間接税の賛成者は発言者の一九・一％、反対者は発言者の五〇％、賛否表明者の七二・三％、この歴然たる数字が今の世論を示していると思いますね。
　次に私は、みんなが望んでいる一つは、さっきもお話がありましたが、サラリーマンの課税最低限の引き上げの問題であります。切実な要求ですよ。戦後税制の重要な原則の一つに、最低生活費、生計費には税金をかけないという原則があります。竹下総理や宮澤蔵相もこの原則は国会の中の御答弁でお認めになっていると思いますが、再度確認をいたします。生計費非課税ですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　直接税についてはそういうことは言えるだろうと思います。
○内藤功君　総理。
○国務大臣（竹下登君）　今大蔵大臣からお答えしたとおりであります。
○内藤功君　大蔵省に伺いますが、昭和六十二年の課税最低限は、勤労者、サラリーマンの夫婦子供二人の標準世帯で幾らになりますか。
○政府委員（水野勝君）　二百六十一万五千円でございます。
○内藤功君　ボーナスが一年に四カ月分として計算しますと、一カ月十六万三千六百円程度の収入にしかすぎませんですね。
　そこで文部大臣、お伺いしたいんですが、東京で親元から通っているんじゃない大学生が、授業料を除いて一カ月に生活費はどのぐらいかかるとお思いですか。計算したことがありますか。
○国務大臣（中島源太郎君）　文部省では学生生活調査というのを一年置きにやっておりますので、六十一年で申し上げますと、大体月十一万から十二万円前後であると承知しております。
○内藤功君　最近私学の教員組合が調べたのはもう少し高いですね。私も何人かの学生に聞いてみると、この十一万、十二万というのは非常に安い方、実際はもう少し高いですね。大学生一人でもこれだけかかる。さっきの一カ月十六万三千六百
円という数字では、夫婦子供二人、健康で文化的な最低限度の生活ができるとお思いでございましょうか、大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　大学生ですらとおっしゃいましたけれども、大学生は割にいい生活をしている人が少なくないように思います。
　それで、健康で文化的だとおっしゃいますと、これはいわゆる最低生活ということと事実問題としては多少ちょっと余裕があることを言っているのではないかと思うのでございますが。
○内藤功君　余り納得できません。
　それじゃ聞きますが、昭和五十二年の課税最低限は幾らでございましたか、大蔵省。
○政府委員（水野勝君）　先ほどお示しの基準でいきますと、二百一万五千円でございます。
○内藤功君　総務庁長官にお伺いいたしますが、消費者物価指数ですが、昭和五十年を一〇〇とした場合に昭和六十一年、昭和五十年から六十一年ですね、五十年としましたのは、さっきの五十二年というものの直近だからでございますが、この指数はどのぐらいになりますでしょう。
○政府委員（百崎英君）　昭和六十年を基準年次といたします全国消費者物価指数をもとにいたしまして、これを昭和五十年を一〇〇といたしまして換算いたしますと、六十一年は一五八・九となります。
○内藤功君　十一年間に消費者物価が五八・九上昇しておりますから、この五十二年の、先ほどお示しの二百一万五千円の課税最低限は、これはこの割でいきますと三百二十万円余に計算上なります。私は、少なくとも三百万円以上に引き上げろという要求、非常に控え目だと思います。我が党も三百万以上というのを出しておりますが、ほかの団体も出しておられますが、これは当然のことじゃないかと私は思うのです。現在の状況から見て、この要求はむしろ控え目過ぎるぐらいだと思っておりますが、宮澤大蔵大臣、いかがでございましょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、昭和五十年から今までの十三年でございますか、こういう財政事情でございましたし、それからそう申しましても今の我が国の課税最低限が諸外国に比べて大変に低いかといいますと、むしろそうではございませんで、かなり最低限としては高い方でございますから、今五十年を固定されて消費者物価一五〇、一六〇でございますか、お掛けになるのは、一つの計算といたしまして我が国の課税最低限が大変に低過ぎるというふうに私は思わないんでございますが。
○内藤功君　購買力の平価換算をいたしますと、アメリカ、西ドイツの方が高いんです。これはいかがでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、恐縮ですが、その購買力平価をそこで持ってくることにもまたちょっと異存がございます。
○内藤功君　私の方で計算したものがここにございます。西ドイツ、アメリカの方がよほど購買力平価換算で向こうの方が高いんです。ですから、この議論はやはり生活実態に立ってお考えにならないといけないと思います。
　ところで、問題は政府・与党の幹部がしばしば三兆円以上の減税を言っておられるんです。中には三十兆という人もいるんだそうであります。その財源は一体総理、どういうふうにお考えなんです。
○国務大臣（竹下登君）　三十兆というのは十年間という意味じゃないかと思うのでございますが、それはそれといたしまして、この減税というもの、昨年廃案になりました売上税と同じ時点に出した一つの試算もございます。そうしたものを総合的に勘案いたしますと、財源はそれこそ所得、消費、資産の段階に均衡のとれたものの中から浮かび上がってくると、こういうふうに考えております。
○内藤功君　政府・自民党としての財源は具体的にどういうところから持ってくるのか、これが一番国民の聞きたいところなんです。いかがでございましょう。
○国務大臣（竹下登君）　いつも申し上げますが、私は自由民主党総裁であることは事実でございますが、国会の中で話し合いによって行われたことにつきましては、行政府の長としての立場からコメントを差し控えるということを今日まで貫かしていただいておるわけでございます。したがいまして、自民党は自民党として、また他の三党は三党として、いろいろ今専門家の高度な皆様方の議論の中でこの成果が上がり得るものであるという期待をいたしております。
○内藤功君　総理は同時に総裁でもありますし、そのことをおくとしても、政府・与党の最高幹部、首脳は日常的にいろいろ御連絡があるわけでございますね、協議をしてやっております。いやしくもこういう今国民注目の問題についてこのような重要発言を、私名前は言いませんけれども、与党のそうそうたる幹部が毎日のように言っておられますね。テレビでも言っておられますね。そういう発言について、その財源をどうするかということについて責任をお持ちになれないとは私は思えない。いかがでございましょうか。重ねてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　それこそ重ねて申し上げますようですが、最高の専門知識を持ったお方で今議論をしていただいておるところでございますから、もう一遍申し上げますと、私は確かに自由民主党総裁でありますが、国会に出て公式な場で答弁するときは国会で指名を受けた行政府の長としての立場というものにこだわり過ぎるほど今日までもこだわっておりますし、これからもこだわり続けたいというふうに考えております。
○内藤功君　総理に一番今のお言葉で、失礼ですが、欠けていると思うのは、国民にまた国会議員に率直に語りかけるという、この姿勢の欠如だと私はあえて直言申し上げたいと思うんです。
　話し合いをやっているからとおっしゃいますけれども、一般国民も傍聴できない、報道関係者も入れない、会議録もつくらない、天下の公党である日本共産党も入らない、こういうところで自民党は財源を論じ、あるいは論じようとされておるけれども、国権の最高機関のこの場で、正面からの御質問にはお答えになれないんですか。
○国務大臣（竹下登君）　行政府の立場の問題はこれ以上申し上げることは差し控えさしていただきますが、今せっかくこの議論をなさっておる、それから政府としては今バランスのとれた税体系のあり方を政府税調に諮問しておるというその限界だけは申し上げなきゃなりませんし、成案を得たらまたこの場所で内藤さんとも堂々と議論をし合うということであろうと思っております。（「共産党を抜いているじゃないか」と呼ぶ者あり）共産党がお入りになっていないという点についてのコメントは公党に対してまた非礼に当たりますから申し上げません。
○内藤功君　何も非礼なことはありません。
　私は第二税制協だと思うんですよ。これは衆議院でもほかの党の方がはっきり言われましたが、このままじゃ第二税制協のようなものじゃないですか、今の協議というのは。国会があるんだけれども、ほかでやっているからちょっと待ってくれ、まとまったら内藤さんに話すと、これじゃ国会はあってなきがごとしですね。
○国務大臣（竹下登君）　いや非礼に当たると申しましたのは、私一遍取り消したことがございます。ある機会に質問がございまして、仲間外れにおなりになっておると、こういう表現をしたものですから、仲間外れというのは適当でなかったなと思って、非礼を感じて取り消したことがございますので、そういう表現にならぬように気をつけなきゃいかぬと思っておるところでございます。
○内藤功君　いみじくもおっしゃったように、まさにこの天下の公党である日本共産党を除いたところの、報道関係者も入らない、会議録もつくらない、そういったところの話し合いを国会の論議より優先している、こういうことじゃありませんか。そこで言えないんですね、これは、財源を。ここで本当に聞きたいですよ。少なくともＥＣ型付加価値税か、あるいは何か取引高税か、あるい
は単段階かと、どんどんどんどん一方じゃこう発言がなされておりますね。それをこの国会では、私がこれだけ聞いても財源についてはそれ以上明らかにできないんですね。
○国務大臣（竹下登君）　政府としての立場は、重ねて申し上げますように、バランスのとれた税体系はいかにあるべきかというのを税制調査会へ、きょうの議論なども正確に報告しながら、これに今諮問をし、答申がいずれ出るだろうことを期待しておる、こういう立場です。
　いま一方は、国会の中で御相談があって、結果として今、エクセプト・ワンとでも申しましょうか、共産党をお除きになってこのお話し合いが進んでおると。それについて内藤さんの立場で内藤さんの立場を主張されるのは私一向に悪いことだとも申しません。それはそれで結構なことでございましょうが、行政府たる私が、それに対して仲間外れの、じゃ理由はここにあったんだとかというようなことを言うべきことではなかろうというふうに思っております。
○内藤功君　これは一党一派の立場だけじゃございません。国会が本当に国権の最高機関としての面目を発揮できるかどうかという問題の指摘であるということを申し添えておきたいと思うのですね。
　それでは次に国税庁に伺いたいんですが、税務職員の最近の納税者に対する接し方について、非常にたくさんの問題、苦情が来ておりまして、私もここに持ってきておりますけれども、税務運営方針というものに照らして私が非常に問題だと思うものを幾つか指摘したいと思うのですね。
　一つは、これ、名前や何かは私はあえて控えますが、酒気を帯びて納税者宅に調査、督促等に赴く。
　それから、美容院に無通告で調査に入って、レジをあけさせて一週間の伝票を持ってこさせて、店員さんが社長に連絡の電話をしているのに対して、お前も同罪だと大声でどなると。
　三番目は、飲食店経営の女性の方ですが、午前三時ごろに仕事を終わって帰宅をされたと。そして睡眠中ですね、午前中ですが、職員が二人でベルを押して表に立って待っている。近所の人は、何か悪いことをして警察の方が張り込んでいるんじゃないかと心配する。
　四番目に、東京では五人家族で年四百八十万なければ生活できない、修正申告しろと。さっきの話じゃありませんが、四百八十万なければ生活できない、こう言って変えさせる。
　五番目に、納税者たる夫の留守中、奥さんしかいない家に入り込んで修正申告をさせる。それも初めは八百万でどうだと。高いというと六百万、それじゃ四百九十万。何とかのたたき売りみたいに、最後に四百九十万で申告書に判こを押させる。
　私は、これはいっぱいありますが、時間がないから申しませんが、本当にこういうことが今行われている。大多数の方はまじめにやっておられると思いますよ。しかし、こういう例はやっぱり税務運営方針に照らしてきちんとしないとこの税に対する不公平感というものはますます大きくなっていくという観点から、私は国税庁次長にこの点についての御見解、またどういうふうに御指導、教育研修などをおやりになるつもりかという点も含めてお伺いをしたいと思うのです。
○政府委員（日向隆君）　ただいま委員が御指摘になりました税務運営方針につきまして御説明申し上げますと、御存じとは思いますが、現在の税務運営方針は、昭和五十一年四月に策定されまして以来今日まで約十二年間にわたって私どもの教範として存続しておりまして、これについて私どもは当然のことながら職員に教育研修を行ってきております。したがって、十二年間にわたって機会あるごとにそういうことを行ってきておりますので、このことは職員一人一人についてかなり周知徹底されている、かように考えております。
　そこに書かれております税務調査に関するくだりでございますけれども、これも御案内と思いますけれども、基本的には、税務調査の公益的必要性と納税者の私的利益の保護との衡量において社会通念上相当と認められる範囲内で、納税者の理解と協力を得て任意調査、国犯法に基づく強制調査とは違いまして、任意調査は行うということになっているわけであります。
　今幾つかの具体的な事例を委員が御指摘になりましたが、その具体的な事例について私現在存じ上げておりませんので、そのことに即してお答えすることはお許しをいただきたいと思いますけれども、私が今申し上げました一般的なスケールに照らしましてこのような御指摘の事柄がどういうことであるか、やはりこの見地から判断をされるべきことだと、こう考えております。仮に、このような見地から見まして今御指摘になったようなことが不適当なことであるといたしますと、その事情、原因等をよく明らかにいたしまして、私といたしましては不適当なことと判断されました場合には是正してまいりたい、かように考えております。
○内藤功君　これはきょう一つ一つの事例について細かく質疑する時間がありませんが、別に機会を改めまして具体的な、今あなたがおっしゃった原因、事情をそれぞれ明らかにした上で説明、釈明を求めたい、こういうふうに考えております。
　最後に私は、高齢者の住宅問題及び福祉問題について伺いたいと思うんですが、その前に、竹下総理はその御著書の中で高齢者が幸せになる世の中ということを強調しておる。しかし、この竹下さんの本を見ますと、働く意欲の強いお年寄りが日本には多い、働きながら老後を楽しむことのできる社会をつくっていく必要がある、こういう点を指摘しておられるんですが、健康、体力が衰えて働けなくなったお年寄りについての政治家としての指摘、何らお触れになるところがない。この点はどういうふうに総理としてお考えか、まず伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　私の書きおろした著書に関する私なりの反省をしてみますと、一つは、好老社会という言葉を一応選んで使ってみたことがございます。好老とは嫌老に対する反語という意味において使ってみましたけれども、これは余り適切でなかったかなというような反省をいたしております。それからいま一つ私が書きおろしの中で指摘したのは、今内藤さんがいみじくも指摘された、言ってみれば、長年の蓄積等に基づいて、人生をみずからの可能な限りの勤労の中に健全な老後というのを前提にしたものではなかったかなというふうに、自分なりにも思っております。これは別に決して政策を訴えたというものではございませんけれども、今おっしゃった、いわば健康を害した場合の問題でありますとか、あるいは痴呆性を帯びた状態の問題でございますとかいうような点については、自分なりに適切な論理の展開をあの書物の中で行ったとは私も思っておりません。
○内藤功君　特に最近の高齢化社会、さらに最近の大都市を中心にする地価の高騰、こういう中で高齢者の住宅問題というものは非常に深刻なんですね。これは政府の御担当に、どなたの大臣かわかりませんが、この現状認識と対策、それに対する予算の裏づけというものを伺いたいんです。
○国務大臣（越智伊平君）　御承知の、非常に地価が高騰いたしまして、家賃も上昇をいたしております。でありますから、高齢者あるいは母子家庭あるいは身体障害者等々、弱い立場の方々は大変であろう、影響が大きい、こういうふうに存じます。
　予算の問題につきましては、今特に高齢者ということではございませんけれども、公団住宅等に高齢者向きあるいは融資に親子ローン、こういうものを創設いたしましてその対策にも臨んでおるということであります。
○内藤功君　そういう生易しいものじゃないんです。
　特養老人ホームの問題、これも広い意味の住居の問題ですが、現在大都市では地価高騰で建設が非常に困難です。
　厚生省に伺いますが、寝たきりのお年寄り、要
介護老人の推移ですね、それからそれに対応する特養老人ホームの推移、将来の必要数、そういったものを概括的にお述べいただきたい。
○政府委員（小林功典君）　まず、寝たきり老人数の推移でございますが、この十年ぐらいを考えてみますと、昭和五十三年約四十三万人、五十六年に約五十一万人、昭和六十一年には約六十万人となっております。これは将来まだふえますし、我々の試算では昭和七十五年には約百万人になるというふうに推計をしております。
　次に、特別養護老人ホームの定員につきましては、昭和五十三年に約六万二千人、五十六年に約九万人、六十一年に約十二万七千人でございまして、七十五年の百万人に対する特養の定員は約二十四万人は必要であると、このように考えております。
○内藤功君　全国の待機者数はどのくらいと把握していますか。
○政府委員（小林功典君）　現在、約二万人というふうに把握しています。
○内藤功君　東京都だけでも三千百を超えておりますね。こういう重大な事態なのに総合的な対策は全く我々に示されておりません。
　そこで、建設省にお聞きしたいのでありますが、この大都市部の地価高騰に伴って特別養護老人ホームなどの福祉施設の建設難がある。一つは、国有地をできるだけこういう地方自治体の要望にこたえて提供し、低廉な価格で売り払うという、そういう努力。二つ目は、用地費に対するこの異常事態での国庫補助の御検討の考えの有無。それから三つ目は、これは厚生省にお伺いしたいんですが、厚生省令を緩和してもう少し小規模の特別養護老人ホームができるように、現在五十人以上ですが、これを三十人以上と、例えばそういうふうに緩和をして、本当に今まで高齢者が住んでいた町に近いところに、しかも小規模でたくさんできるような、そういう方向にすべきだという意見が運動をやっている方とか地方自治体の方に多いわけですが、この三点について建設、厚生両省のお考えを伺いたい。
○国務大臣（越智伊平君）　国有地の売却、これは建設省の担当ではございませんので、私の方から今お答えをするというわけにはまいりません。
　また、宅地の補助、老人ホーム等の補助、これも、これは多分厚生省でないかと思いますが、建設省ではその補助はちょっとできない、かように御回答を申し上げます。
○政府委員（小林功典君）　まず第一の国公有地の優先供給という問題でございますが、これにつきましては、東京を初めとします大都市部におきます特別養護老人ホームの用地取得に関しましては、我々は基本的には各地方自治体に対応をお願いすべき問題である、このように認識をしております。
　ただ、国といたしましても、既に用地取得費に対する低利融資制度、これは社会福祉・医療事業団による融資制度でございますが、こういうものやあるいは国有地の処分等、いろいろ所要の措置を講じておりますので、今後ともこうした制度の活用に努めてまいりたい、それによって対応したいというふうに考えております。
　それから、第二の特別養護老人ホームにつきましての用地取得の国庫補助制度の問題でございますが、これは土地は建物と違いまして永久資産になるものでございますから、やはりこれは国庫補助制度にはなじまないというふうに考えております。ただ、厚生省といたしましてはこれまでもいろいろ措置を講じております。例を申しますと、第一に、普通、社会福祉法人が施設を建てます場合には原則はあくまで自己保有というのが原則でございますけれども、大都会なんかにおきましてはなかなか自前の土地を持つことが困難であるという点に着目をいたしまして、特例的に地上権あるいは借地権といったそういう利用権でも結構ですという措置も講じておりますし、第二に、先ほど申しました社会福祉法人の用地取得について事業団の低利融資をやっているということもありますし、また、都会でいろいろ知恵を絞られた例を見ますと、他の施設といわば合築をして複合化いたしますと、非常に限られた用地でも有効に活用できるということで、そういう措置も講じておるわけでございます。したがいまして、そういう各種の措置を効率的、有効に活用してやっていくべきではないか、これが我々の考え方でございます。
　それから第三点、特別養護老人ホームの定員の規模のお話がございました。確かに現在五十人以上ということになっていますが、これにつきましてはやはり施設の安定的な運営を図ると。つまり入所されている方がお年寄り等でございますから、どうしても不安定な経営になっては困るという意味におきまして、五十人というのを我々としては遵守する必要があると考えておりますけれども、これにつきましては、こういう要件の緩和というよりも、むしろ先ほど来申し上げておりますように、借地の活用でありますとか、あるいは低利融資制度の活用でありますとか、あるいは他の施設との合築による有効活用とか、さらには国有地の処分といういろいろなそういう施策を組み合わせて対応をしていきたい、このように考えております。
○内藤功君　非常に不満でありますが、私の先ほど指摘した三点をさらに検討することを強く要望しておきます。
　さらにもう一つの高齢者の問題は、今問題になっている公団住宅の建てかえ計画の問題ですね。そこに住む年金生活者などの高齢者の生活が大変脅かされております。私、先日武蔵野市の緑町団地、板橋区の蓮根町団地、この二つの大きな団地に行きまして高齢者のお話を中心にお聞きしてきましたが、この方々が一致しているのは、戦争で大変苦労して子供を育てて、民間賃貸アパートを何十回も、多い人は三十回ぐらい引っ越した、そうして余儀なくされてようやく抽せんに当たって、昭和三十年代の初期に公団住宅に入った。これはもう公的機関が後ろについている住宅だ、国が後ろについている住宅だ、耐用期間も七十年だ、絶対に追い出されることはない、生涯ここで暮らせると安心していたというのですね。みんなそう言っています。
　ようやく年金生活に入った、ちょうどそのころ三十の人が今は六十幾つになりますが、そういう途端に建てかえ計画が出てきたと。建てかえ計画というと、例えば二ＤＫで、ある方は二万四千円が八万八千円に一挙になる、四倍くらいになる、これでは建てかえ後も事実上住めない。現居住者、特に収入がこれから減る、あるいはなくなる高齢者の方が住み続けられないような建てかえなら、これはやってもらわない方がいい、むしろ今のままでもやむを得ないというような御意見が、私のずっと聞いてきた中で大変切実に多くあったのでございます。
　これは建設大臣、この高齢者の叫びにどういうふうにおこたえになるか。厚生大臣も、この高齢者の対策の一つです、どういうふうにおこたえになるつもりかということを一点お伺いしたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　公団住宅は決して追い出しはいたしておりません。ただ、今の住宅事情でございますから建てかえは進めておりますけれども、入居者の方々と十分話し合って対策を立てております。でありますから、確かに新しく建ちますと家賃が高くなる。どうしてもそれに耐えられない人は他の公団住宅に移転をしてもらうとか、あるいは家賃が上がりましても段階的に緩和処置をとって上げていくとか、そういうことで十分入居者の方々と話し合いをして進めていくように指導をいたしております。決して出ていけということで追い出しはいたしておりませんから、今後もそういうことのないように特に指導をしてまいりたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　厚生省といたしましては、住宅にお困りのお年寄りの場合につきましても福祉施設等へ入居していただくように対応したいと思います。
○内藤功君　これはもう根本問題になると思うん
ですね。公団住宅には自治会がありますから、自治会を代表とする住民と話し合うように指導する、これ自体は結構だと思います。とことん話し合って、高齢者の方が路頭に迷うことのないようにしていただきたいと、重ねて要求をしておきたいと思うんです。
　私は、次のような提案を最後にしたいと思うのは、一つは民間アパートの賃借、これに対して高齢者についての家賃補助制度というものを検討していただきたいということ。もう一つは、今中野区その他で先駆的にやっておりますけれども、民間のアパートを区が借り上げて、特にひとり暮らしの住宅にお困りのお年寄りから順番に区が責任を持って入れていく、こういう努力をしておりますが、国としても民間アパート借り上げ制度というものを検討する必要があるんじゃないか。さらに、欧米で行われております老人集合住宅、これはもうドイツなんかではすばらしいのができておりますが、こういうものを真剣に早急に建築する考え方をとるべきじゃないかというふうな考えをかねがね持っておるわけでございます。また党の政策にもこれを出しているわけでございますが、建設大臣、厚生大臣、この抜本的な、高齢者時代に伴う、また地価高騰に伴う高齢者の住宅対策というものについてのビジョンをお持ちでないのかどうか、お示しいただきたい。
　これをもって私、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　先ほども申し上げましたが、公団がいろいろお話し合いをいたしますのは、公団、すなわち家主と入居者の間での契約になっておりますから話し合いをすると、こういうことであります。
　また、公団には老人向けの住宅、この部分もとっておりますし、第一番は災害等のときにお困りの方を優先して入れる。また次には、老人の場合は競争率も低くしたり、いろいろ工夫をして老人に対しても努力をしているところであります。
○国務大臣（藤本孝雄君）　厚生省といたしましては、特別養護老人ホーム、また養護老人ホーム並びに軽費老人ホームなどの福祉施設の整備をもちまして対応いたしてまいりたいと考えております。
○委員長（原文兵衛君）　以上で内藤功君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○小西博行君　それでは、きょうは主として我が国に留学しております外国人の留学生の問題についてお尋ねしてみたいと思います。
　御承知のとおり、一月一日からこちらまで見ましても、留学生の問題というのは新聞紙上に相当大きく報道されております。もちろん悪いことばかりじゃなくて、ボランティアで子供さんを、留学生の面倒を見ているという明るいニュースもございますが、圧倒的に暗いニュースが中心であります。
　そこで政府にまずお伺いしたいのは、そのような実態調査、これは文部省あるいは法務省、それぞれもう相当やっていらっしゃるんじゃないかと思いまして、それをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（植木浩君）　最近、留学生の数が大変ふえておりますが、文部省といたしましても留学生に対する実態の把握に努めるという意味で調査を行っております。それから各大学等でもまた留学生について調査をしておりますし、また地方公共団体といいますか、あるいは地方の民間団体、こういったところでも留学生の実態を調査しているものがございます。
○小西博行君　その実態の中身を知らしていただきたいわけです。
○政府委員（植木浩君）　文部省の方では留学生交流状況調査というものをいたしております。これは各大学あるいは高等専門学校、専修学校に調査票を出しまして留学生関係の調査をしているわけでございますが、例えば留学生関係の大学の紹介あるいは留学生活の手引、こういったものをどうやって留学生に知らしめているかというような点でございます。
　それから、大学等におきます日本語教育をどうやって実施しておるかという点が第二点でございます。それから留学生のための日本語の教育教材、これをどのようなものを作成して使っておるかという点もございます。それから、留学生の宿舎の状況あるいは民間の下宿、アパートへの入居の状況。それから、私費留学生に対する民間奨学金の支給状況、さらには大学の基金によります奨学金の支給状況、あるいは私費留学生に対します授業料減免の実施状況。そして帰国留学生に対してアフターケアを大学としてどのように実施をしておるか、あるいは留学生交流のために大学の中で委員会等をどのように設置しておるか、そういったような点を調査いたしております。
○小西博行君　そのことはよくわかるんです。
　私がお聞きしたいのは、現実に二万二千幾らというような大勢の留学生が日本へ来て生活をしながら勉強する、こういう実態を、大変生活が苦しいとか、あるいは授業を実際聞いてみて自分の専門とはかなり違うとか、そのようないろんな問題点の実態調査をされていますかということなんです。
○政府委員（植木浩君）　留学生の生活状況の調査につきましては、例えば財団法人日本国際教育協会であるとか、先ほど来申し上げております一部の大学あるいは地域の団体等でも行っておりまして、どのくらいの収入があってどのくらい支出があるかというようなことをやっております。
　それから、大学におきます教育、指導についての状況については、例えば広島大学などで大変詳しいよい調査を行って出版物になっております。
○小西博行君　広島大学の大学教育研究センターというので、こういう一九八二年と八八年、非常に詳しいものが出ております。特に、この八二年のものは留学生のいろんな言葉が率直に語られているわけです。そういう意味で私は非常に参考になると思います。そういう意味で、せっかくこのようないい資料をつくっていただいているわけでありますから、最近発生しておりますいろんな問題、これをどのように対策をとって、諸外国からその信用を失しないようにするかというのが実は政治的な大きな課題であると私は思うんです。
　そういう意味で現状の具体的な政府としての調査がおくれているんじゃないかというので、これは委員会の中でももう随分前から再三言われているわけです。ところが、現実になかなか具体的な調査を政府としてはまだ十分やっていない。特に留学生は、もう御承知だと思いますが、東京であるとか大阪であるとか主にそういう大きな町にほとんどの方が来ておられるわけです。ですから、特に住宅問題その他になりますともう大変悲惨な状況である。留学生に私も実際何人かにお会いしました。本当に厳しい状況です。そういうことについての調査をもししてないのであれば、これからしていただきたい。このことに対してのお答えをいただきたいわけです。
○政府委員（植木浩君）　ただいまも申し上げましたように、いろいろと調査をしておりますが、なお留学生の実態をよりよく把握するように調査のやり方等につきましてもさらに検討してまいりたいと思っております。
○小西博行君　総理にお尋ねしたいと思うんですが、中曽根前総理も一〇二国会で、特にお互いの国の青年同士の人事の交流というものが非常に国際化の社会の中では大切だというように言われております。これは所信表明で言われております。それからまた、竹下総理も今国会の所信表明で、留学生の受け入れについては真剣に考えていくと、このようにおっしゃっておられるわけです。今のいろんな質疑を聞いていただきまして、決意を新たにお答えを願いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　留学生問題、大変御関心を持っていただいておることに敬意をまず表します。
　有識者の方からいろんな提言をいただいておる
わけでございますが、私なりに最近の事例を一つだけ申し上げますと、確かにいわゆる円高によって、日本政府が出しておるのではない私費留学でございますとか、向こうの、相手国の経費でこちらへいらっしゃっておる人は大変だということで、それは授業料の減免措置とかいろんな措置が行われておる。
　いま一つ、これは実際は同友会の動きの中で企業が受け入れたらどうだと、こういうような具体的なお話がありまして、そこでまずは最終的に文部省と相談して結論を出さなきゃいかぬ問題であると思いますが、通商産業省の方で一応各企業を当たってみてもらいました。ところが、私が思っておる以上にいわゆる独身寮というものに空室がある。ただ、四月に新入社員の方がお入りになりますからその後の動きが若干私も気になってはおりますものの、そういうところへ日本人と一緒になっておられることがまた大いに意義があることでございますので何か工夫がないものか、あるいはその企業の冠を付した奨学金制度とマッチングさせて、実質上安価にして良質な、またいい環境での日本留学の滞在というようなことを今鋭意検討を進めておるところでございます。
　これは別に予備費を必要とするとかということでもございませんので、これが何とか実現しないかという一例を申し上げただけでございますけれども、そういうことについてもきめの細かい配慮をしていかなきゃならぬ課題だというふうに思っておるところでございます。
○小西博行君　確かにそういう宿舎の件とか奨学金の問題とか、いろいろございます。ただ私が思いますのに、先進諸国と比較いたしてみますと、もう全然、総理、話にならないわけです。もちろん留学を受ける人数も違いますし、奨学制度も違うし、ましてや自分が寝泊まりする宿舎なんかということになりますと、ほとんど心配が要らないというのが先進諸国の実態なんですね。
　そこで、政府の方では二〇〇〇年までに十万人の留学生を受け入れるというようなことがもう既に決定されたような状態で一般にはとられております。恐らく具体的にこれから先どのように各条件を満たしていくかというのは大変なことだと思うんですが、そのことについて間違いなく、これは詳細設計をしているので計画どおりやるんだというようなことをもう計画としてお持ちなのかどうか、文部大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　確かにお尋ねのように、現在二万二千人でございますけれども、二〇〇〇年初頭に十万人ということで、これは計画達成には相当やはり腰を据えてかからなければいかぬと思っております。それには、これは人の問題でございますから、特に留学生は我が国に来ていただいて将来ともども有為な人材としてそれぞれの国とのかけ橋になっていただける重要な人材であります、したがってただ来ていただくという以上に、魅力ある留学生生活そして就学生生活、これをしていただかなきゃならぬわけでございます。今の宿舎だけを取り上げましても、鋭意努力いたしておりますが、現在四分の三はまだ下宿、アパートに住んでいらっしゃるわけでありますから、その点で国費の留学生会館もつくらなければならぬ、それから総理がおっしゃいましたように、民間の宿舎、社員寮、その他の開放もお願いをし、それから民間の奨学財団と申しますか、あるいは宿舎建設財団、この方への寄附もお願いをしてそこからの力もおかりするということも含めまして、総合的に相当力を入れていかなければならぬと思っております。
　また、こちらへ来ていらっしゃることについては、国費留学生の拡充ですとか教育指導体制の充実ですとか日本語教育の充実ですとか、それと同時に、来られる前の情報提供と申しますか、我が国の状況を知っていただく、それから学校を選んでいただく資料を充実させる、それから留学生生活が終わられました後どのような状態でどのようなところでお働きいただけるのか、それもアフターフォローを十分いたしませんと、前後のものも含めましてそこがむしろこれから重要になってくるかもしらぬ。あわせまして努力しなければいかぬ。これは相当な努力が必要だと、このように考えております。
○小西博行君　今総理がお聞きのように、確かに大ざっぱな形で、前期、後期ということで一九九二年を一応前期としているわけですが、後期は二〇〇〇年、こういうことで日本語学校の先生は六千からだんだんふやしていく。計画としては非常に見事な計画が立っておるんですね。ところが、現実にそれをどうやって充足していくかというところが私は大変じゃないか。今大臣がおっしゃったように、宿舎の関係は企業にもお願いする、それから一般の法人にもお願いする、財団にもお願いする、こうおっしゃるんですけれども、たくさんの問題が実はあり過ぎまして、私これからそういう問題についてお聞きしたいと思っておるわけですが、相当細かい詳細な計画を立てて詰めていかないととてもとてもこれは約束にはならない、調べれば調べるほど難しくなるような計画だと、このように私は思いますので、個々についてはまたお尋ねしてみたいというふうに思います。
　私はまず、日本語教員、これをふやしていかなければいけない、今大臣がおっしゃったとおりだと思うんです。つまり、外国から日本へ来る場合には、必ず日本語の検定試験を受けてそしてパスポートをもらって日本へ入ってくるわけです。ですから、相当日本語ができるという前提なんですが、実際入ってきてみたら、まあ少なくとも六カ月や一年間勉強してもなお足らない、こういう状況なんです。
　だから、日本人、いわゆる日本語学校の先生をどうやって充実していくかということで、ついこの間、これは初めてのケースですね、検定試験を実はやっています。多分あれは五千人ぐらいの日本人が押しかけて試験されたと聞いているんですが、これは日本国際教育協会ですか、これが主催でやっているというんですが、その実態の内容、例えば教育内容をどうやって試験したんだとか、あるいは語学なんかというのは全然要らないのか、その結果についてもしまとめていらっしゃったら教えていただきたいと思います。
○政府委員（植木浩君）　ただいま先生おっしゃいましたように、今後留学生を大幅に受け入れ、あるいは海外での日本語教育学習者の増加に対応しまして日本語教育を振興するという場合、文部省としては大学等におきます日本語学科等を設置して日本語教員を養成いたしております、それと同時に、いろいろな形で日本語を教えている学校等がございますが、そういうところの日本語の教員の方あるいはこれから教員になろうとする方、そういう方々の専門性の確立と水準の向上のために、初めて先般日本語教員検定試験というものを日本国際教育協会を通じて実施いたしたわけでございます。
　この試験は、日本語の構造に関する知識あるいは日本語の教授法に関する知識、能力、そういったものにつきまして出題をいたしたわけで、五千八百人余りの方が応募をいたしたわけでございます。
　この内容といたしましては、筆記試験のほかにヒアリングも課してございます。何分にも初めての経験でございますので、私どもとしては今回の経験をもとにさらに充実した試験を行っていきたいと思っておりますが、こういった試験を行うことによりまして、先ほど御指摘ございました留学生の日本語能力というようなものもだんだんに向上してくる一助になるかと思っております。
○小西博行君　採用数は決まっているんですか。
○政府委員（植木浩君）　採用数はまだ決まっておりません。明日、合格者が発表されるという予定でございます。
○小西博行君　とにかくできるだけ早くそういうシステムをぱちっとつくっていかないと、とてもこれはもう間に合わないような感じが実はしております。
　それからもう一つは、とにかく海外で日本語を教えなきゃいけないんです。そのためには、最近は日本から海外にどんどん留学もふえております
ので、そういう方々が学生で教えるのがいいか悪いかというのは私わかりませんが、例えば卒業した後にそういう財団なりあるいは国の機関という形で、向こうで就職をされて日本語の教育をできるような、そういうシステムをつくらないとなかなかこれはまた間に合わないんじゃないか、そういう感じがいたしておりますので、これは文部大臣その提案はいかがでしょうか。
○国務大臣（中島源太郎君）　御趣旨はよくわかります。ちょっと技術的には政府委員から。
○政府委員（植木浩君）　海外での日本語教育の振興につきましては、主として外務省とか国際交流基金が実施をいたしておりますが、文部省もいろいろと協力をいたしております。文部省関係では、例えば中国とかマレーシアで、政府が留学生を日本に派遣するという場合にそれぞれの大学等で予備教育コースをつくっておりますが、こういうところに文部省の方からも、それから国際交流基金からも日本語教員等を派遣いたしております。
　それから、やはり日本へ日本語能力を持って留学生が来るということが大変いいと思いますので、今後とも海外におきます日本語教育の振興のために、外務省とも協力をいたしまして文部省としても努力をいたしたいと思っております。
○小西博行君　私、確かに日本語を教えるということは大切なことだと思うんですが、もう一つはやはり、日本へ来た場合にもう必ず日本語の教育とあるいは日本の事情について六カ月から一年ぐらいずっと教育してそれから大学へ入るわけです。ですから、留学生にいろいろお話を聞いてみますと、日本の先生はもうほとんど語学に弱い、英語圏から来た場合でも、東南アジアでも最近は英語は相当しゃべりますから、英語がほとんどできない日本語の先生が多いものだから、なかなかその辺の事情を短い時間で納得するのにはもう大変なんですということですから、私は日本語の先生は、その中でやっぱり語学的な多少の会話とかそういうものは必ずやったらどうだろうか。外国人が来て六カ月とか一年である程度マスターされるわけですから、私は、そのことがむしろ日本の事情について大変詳しく相手に伝わることではないかと、このように思うんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（植木浩君）　確かに先生御指摘のとおり、外国人留学生に日本語を教える場合に、できればそれぞれの母国語をよく知っていた上で教える方がはるかに適当であるということでございます。その点につきましてはいろいろと努力はしておりますが、そう一気にもまいらないわけでございますが、例えば先ほどお話し申し上げました日本語教育能力検定試験の中で対照言語学的な出題もしたり、まだささやかではございますが、そういった日本語の特徴を的確に理解するためには外国語の知識も必要であるということでやっております。しかし、この点はまだまだこれからの課題であろうかと思います。
○小西博行君　ぜひそのようにしていただきたいと思います。
　情報の提供という分野にひとつ入ってみたい。
　先ほど大臣が、海外に対して日本の実情をやっぱり正確に伝えていく、そのことが非常に弱いと、今の段階では。だから誤解をされて、何となく日本へ行けばすばらしい学生生活ができる、このように錯覚をされている方も相当おられます。特にこれは留学生とは別ですが、就学生というのはいわゆる日本の言葉を習いに来るわけですが、これはほとんどアルバイトをされて頑張るわけですが、相当大きな誤解がある。だから、日本へ行けば住まいも何も大丈夫だというのがとんでもないことだというようなことで、国際的な大きな信用失墜をこれまたする可能性が私あると思うんです。
　そこで、世界各国に、できれば先進諸国もそうでありますし、東南アジアぐらい、詳しい留学するための日本のそういう実態、この資料をぜひ置いていただきたい。
　今いろいろお話がございましたが、私ここへ一冊だけこういうのを持ってきたわけです。（資料を示す）これは恐らく日本の紹介、これは英文ですけれども、大変大きなものだと思うんです。ところが、実際これの中を見てみますと、日本の大学はほとんど全部入っておるわけです。ところが、どの学科でどの先生は何をやっているかというのは全然入っていない。科目だけですね。私の専門だったら経営工学ということだけしか入っていないものですから、実際に留学してきた場合には、国費留学もそうですね、大学を自分で選ぶ権利はないわけです。しかも、どの学科というのは、大体自分に近い学科を割り当てられるわけです。来てみたらとんでもないと、先生も自分の肌に合わないというのがかなりあるということですから、私はこういうものの情報という意味で、これはもちろん在外公館のところへ置いて相談に乗るということもいいでしょうけれども、何かほかにそういうものができないだろうかという気がするんですが、その点に絞ってお答え願いたいと思います。
○政府委員（植木浩君）　留学する人々に対するオリエンテーションといいますかカウンセリングといいますか、情報の提供は大変大切なことでございます。
　現在、先ほど先生もおっしゃいましたように、文部省で先ほどの英文の大学一覧、これも長い間かかって初めてつくったわけでございますが、これを在外公館にお送りしております。そのほか関係の大学等で英文のカタログをつくる機運が高まってきておりまして、これらも文部省で入手したものは在外公館にお送りしまして、それを見ますとかなり詳しいことがわかるわけでございますが、まだまだ全部の大学について送っているというような状況ではございません。やはりそういった在外公館におきます留学情報の提供ということが大事でございますが、文部省といたしましても先ほど来申し上げております留学生の世話の中心的な団体でございます財団法人日本国際教育協会、東京に留学情報センターを設置いたしまして、ここで海外からの問い合わせ、年間三千件余りの問い合わせ、照会に応じているということで、少しずつは努力いたしておりますが、まだまだやはりこれからでございます。
○小西博行君　これは文部省がつくると、総理、だめなんですよ。というのは、各大学がありますね、そして研究室があります。大体字数にして同じようなものをつくるでしょう、多分。詳しく、この先生はこういうことをたくさんやっているということは恐らく書けないだろうと思うんです。皆さん平均的に非常に簡単に同じような形でまとめて提出しないと、ある先生には失礼に当たるということもまた出てくるだろうと思うんです。私は、そういうものを文部省から出すよりもむしろ何かそういう財団をつくって、その中で詳しい方がそれぞれの分野でやっていただいたら完璧なものになるんじゃないか、私はそういう感じがするんです。
　ですからその辺も、これは財団ということになるんですけれども、東京のフルブライト財団というのがあります。三日ぐらい前にここへ私が行って、アメリカへ留学する場合のいろんな資料を下さいと言ったら、物すごく丁寧ですね。まず、行ったら担当官が出てこられて、通訳の方もちゃんと呼んでいただいて、応接室へ入ってコーヒーをいただいて、そしていろんな資料はもうすぐにコピーで出る。そして、足らないものは後で送りますと言ったらすぐ送ってまいりますね。親切なあの感じというのが私は実はこれから海外に対して重要じゃないか。韓国の留学生、中国の留学生にもちょっとお聞きしたんですが、やっぱり大使館へお邪魔していろいろお話をするんだけれどもなかなかそういう親切な感じでは説明してもらえないんですよ、こう言うから、それはそうだろう、この中身そのものがなかなか在外公館の方もわからないだろうと思うんですね。
　その辺の事情がやはり詳しくわかるような情報を流さない限りは、日本には全く何にも情報がない。なぜ留学してきたんですかという質問に対し
ては、やっぱり先輩からどこそこの大学の何々先生は非常にいい人だ、専門的にもすばらしい人だという情報を得たとかいうようなことがほとんどなんですね。大学の先生。これは、日本へ留学して、あるいは日本の学者と交流がある、そういうことで大体五〇％ぐらいの人がその情報を聞いて来るわけです。ところが、そういう情報のない国もあります。その場合、実は来られてから大変な問題が次々と出てきている。
　というようなことがありまして、現在の段階では文部省あるいは国際交流基金、日本学術振興会ということで大体全世界に十一カ国、百三十二名の職員がいるわけです。だから、私はこれじゃとってもとっても比較にならない。先ほど申し上げましたフルブライト委員会というのは百二十カ国にオフィスを持っている。これは人数はちょっとデータがないんですけれども、イギリスはブリティッシュカウンシル、これは約八十カ国、四千四百名。それから西ドイツ、これはフンボルト財団、三千五百人。このように大勢の専門家をそれぞれの国に置いて、しかもいろんな資料でどんどん国の内容の説明、大学の説明をやっている。
　そういうことで私は、この財団関係、これから先いろんな税制措置やなんか大蔵大臣にお願いして、もっと寄附が楽にできるような体制にしていかなければいけない、こんな感じがしているわけですが、文部大臣、何か中心になってそういうようなものを民間にどんどん働きかけていくというような気持ちがおありですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　先ほども申したように、そういう情報提供というのは大変必要でありまして、先ほどお持ちになっている本もやっとそれを一冊つくりましたところでございまして、そういう意味では民間の力を大いにかりてもその徹底を図ることは必要だと思っておりますので、これからどういう形でさあお願いをするかまとめてみまして、お願いできるところがあれば私からもよく御協力をお願いしつつ徹底をしてまいりたいと思っております。
○小西博行君　外務大臣にお伺いします。
　在外公館にこういうような情報センター的な立派なものをまずはつくっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　先ほど来いろいろと御高説を承りまして、一々うなずくばかりでございます。現在はもう少しくやはり足りない面がございますから、努力をいたしたいと思います。
　なおかつ、外務省は今そういう問題にいろいろと力を尽くしたいと思いますから、過般来我が国を代表する経済団体ともお目にかかっております。昨夜もお目にかかりました。そして、この問題に関してなお一層いろんな面での財界の御協力などをお願いする。いずれ文部省、外務省等相連絡してやっていかなくちゃならぬ。特に先ほど御指摘のありました十万人体制というのはもう大変なことでございますから、このことはもう総理もＡＳＥＡＮでも言明されたというふうな経緯がございますから、ぜひともそれに対処しなくちゃならない、かように存じております。
○小西博行君　ぜひお願いしたいと思います。
　次に移りますが、奨学金の問題、これは留学生に対する奨学金です。
　これはもう既に、国費留学なんていうのは割合、金額がいい金額といいますか、世界の先進国並みというふうに私考えてもいいと思うんです。大学院レベルで大体月に十七万六千五百円、そして大学、これは十三万三千五百円というようなことですから、まあまあこれぐらいの金額だったら世界にも評価されるんじゃないか、こう思いましていろいろ調べたら、実は給付される人数が大変少ない。現在で四千三百四十五人ということになっているわけですね。これからもこういう分野をどんどん広げてもらいたい。もちろん、海外から日本へ留学するという場合、国費留学の場合はドクターコースというのが割合多いんです。修士課程とかドクターコース、しかも理科系というのが割合多いんです。というようなことで、恐らく学位を取って帰りたいとか将来研究機関で働きたい、こういうような非常に具体的な目標があるものですから勉強も相当やられるという傾向がありますので、この辺をもう少し拡大していただきたい。
　そして同時に、この金額というのは、先ほどちょっと日本の学生が十一万とか十二万ぐらいというようないろんなお話があったんですけれども、留学生が来て生活するのに、これは東京と大阪とあるいは筑波とは大分違うと思うんですが、大体どのぐらいの金額が必要だというふうに——これは文部大臣にお伺いしたいと思うんですが、月にどのぐらいあれば十分だと、まあまあと、学生生活ですからぜいたくするという意味じゃありませんが、お考えでしょうか。
○政府委員（植木浩君）　先ほど来申し上げておりますように、いろいろな調査をいたした結果では、地域によって違いますが、大体月額八万円から十万円ぐらいの支出をしている方が多いわけでございます。したがいまして、私どもとしても、大体そのぐらいの金額が留学生の方が平均して日本の勉学生活に必要である、このように考えております。
○小西博行君　それはもう私は大変誤解だと思います。最低どのぐらいの生活をしていますかということを留学生に聞いたら、八万円から十万円ではぎりぎりですと言うんですが、恐らくそうです。で、それ以外にも大体二、三〇％はもうみんなアルバイトをしないとやっていけない。都内のことを考えていただいたらすぐおわかりだと思います、下宿その他。ですからそんなに簡単なものじゃない。
　だから、もしそうであれば、こういうものを計算する場合の積算基準というのは何かおありでしょうか、示していただきたいと思います。積算基準。
○政府委員（植木浩君）　国費留学生制度ができましたのが昭和二十九年でございますが、そのときに諸外国の留学生制度を調べまして、諸外国の留学生の奨学金、例えば日本から外国が呼ぶ奨学金、そういうものを調べまして、大体それと均衡をとっていこうというような形で当初スタートしたと承っております。その後、物価の上昇率とかそういったいろいろな経済的な要素を織り込みまして、年々金額を充実して今日に至っておるということでございます。
○小西博行君　それでは、諸外国というお話が出ましたから、諸外国、例えばアメリカであるとか西ドイツあたりではどの程度の人数、あるいはパーセンテージでもいいですが、奨学金をいただいているのか、答弁願います。