Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木健太郎君　近代オリンピックは、御存じのように創始者はクーベルタン男爵でございまして、この男爵はプロの参加に強く反対をしたということは有名でございます。また、元ＩＯＣの会長であるブランデージは、ミスターアマチュアと言われるぐらい商業主義の侵入に厳然たる態度で臨んでおりました。一九七二年に札幌のオリンピックで、アルペンスキーヤーのオーストリーのカール・シュランツ選手を、彼はアマチュアでない、走る広告塔であるということを評して参加を拒否したということは御存じのとおりでございます。
　ブランデージを継いだキラニン会長は、現実路線に転換をしまして、一九七四年にオリンピック憲章を改定いたしまして、世界のアマチュアを結集するオリンピックというものが、世界のアスリートを結集するオリンピックというふうに憲章が変わったと聞いております。オリンピックの目的も、アマチュアスポーツの振興ということからスポーツ振興ということに変わったということであります。この改定の主な理由はどのようにとらえておられますか。
○政府委員（坂元弘直君）　結局アマチュアリズムというのは必ずしもその概念が明確じゃございませんが、端的に申し上げますと、スポーツで何らかの報酬を得ない、それからスポーツによって生活、生計を立てない、まあ端的に言うとこの二つに尽きるんじゃないかと思いますが、ところが一方で、近代オリンピックがずっと開かれて、その一九七四年の、特にオリンピック憲章が改正されるまでの間におきましても、御承知のとおり東欧圏ではステートアマの問題が起きておりまして、スポーツだけで生活をしておる、あるいはスポーツでオリンピックで金メダル等を取ると年金をもらえるというようなことは、一体アマチュアなんであろうかというようなことが西欧圏の方から問題が提起されてまいりまして、それならばいっそのこと、もう少しスポーツを、アマチュアにせよプロにせよ、人間の肉体の限界に挑戦するという意味ではスポーツとして変わりはないんではないか。それならば、四年に一回の世界の競技者を集めて行うオリンピックにおいて、西欧圏のプロの選手にも道を開いてもいいのではないかというような考え方も一部に強く出てまいりまして、七四年に憲章を変えたというふうに私ども承知いたしております。
　ただ、七四年の段階で変えた憲章ですと、まだオリンピック、例えば七四年のその二十六条でこの資格が決まっておるわけですけれども、その参加資格条項の中で「この規則の細則に許されている範囲を除き、みずから競技に参加することに関連して、いかなる金銭的報酬も物質的恩恵もこれまでに受けたことがあってはならない。」、それから、あるいはその細則でございますが、いずれの競技かを問わず、プロ選手またはプロコーチとして登録されてきた者はだめだというような規定になっておりまして、かなりこれ、七四年の改正の条文だけですと、プロが参加することは難しいというような規定になっておったわけでございますが、ところが、オリンピックが開催される前にＩＯＣの理事会を開きまして、オリンピック憲章の二十六条の規定があるにもかかわらず、その二十六条の規定を改正するという前提で、理事会でプロの選手の参加を認めるという決定をして、プロの参加を認めてきておるわけでございます。
　例えば今回のソウル・オリンピックの選手につきましては、六十二年二月十一日にＩＯＣの理事会を開きまして、一九八八年のソウル・オリンピックについては、こういうものについてはプロも参加していいんだというようなことをそこで事実上決めまして、そして参加を認めてきておるというのが実情でございます。
　　　〔委員長退席、理事林寛子君着席〕
　例えば、本年のソウルで行われた夏季のオリンピックでのプロの参加をしてもいいというＩＯＣ理事会の決定内容は、例えば陸上で申し上げますと、陸上競技以外の他競技プロの参加可能、これはアメリカンフットボールの選手で、百メートルを相当に遠く走れる選手もおるわけですが、そういうプロの陸上競技以外の他のプロの選手は、陸上競技に参加してよろしいと。
　それからサッカーで申し上げますと、欧州と南米のワールドカップ出場選手を除くすべてのプロは参加してよろしいということ。言いかえれば、端的に申し上げますと、マラドーナは参加はいけないけれども、かつて西ドイツでプロをやっておりました、日本の今古河鉱業に属しております奥寺ならば参加してもよろしいというような決め方。それから馬術につきましては、いわゆる欧州に多いプロライダーについても、国際馬術連盟の承認があれば原則的に参加は可能だというようなこと。
　それからテニスにつきましては、すべてのプロの参加が可能というふうに決められたわけでございます。ただし、五輪の期間中にこれらプロの選手が参加しておって、その本来のプロ的活動は禁止する。言いかえれば、五輪参加中にたまたまプロのテニスの競技スポーツがあって、きょうは五輪に、あしたはプロのテニス競技にというような参加の仕方はだめだというような条件はついておりますけれども、まあ大体そんなようなことで、オリンピックが具体的に始まる前の年ぐらいに、プロの参加についてＩＯＣの理事会でこういうようなことが決められて今日まで来ているわけでございます。
　早晩、ＩＯＣ憲章の二十六条そのものも改正されていくのではないか、そういう方向にあるんではないかというように私ども予想しているところでございます。
○高木健太郎君　今お話しになったように、サマランチ会長になってから随分はっきりアマチュアリズムが壊れつつあるというように思うわけです。これに対してはＩＯＣの内部にもかなり私は反対はあったと思うんですけれども、私が聞きたいのは、こういうようにオリンピックという、いわゆるアマチュア精神をとうとんで発生してきたオリンピックが、それを、その精神がどこか飛んでしまって、そしてこれが一種の生活保障とか、あるいはそれによる利潤獲得であるとか、そういうふうに流れていっているということを私非常に困ったことであると。これがやがては日本の国内のいろいろなスポーツにも響いてくるだろう。
　いろいろのこのごろ批判も日本の国内のスポーツについてもあるわけなんですけれども、これに対して日本はぜひ私はアマチュアリズムというものを守っていただきたい。プロはプロとして、アマチュアリズムを守っていただきたい。例えば高等学校や大学のスポーツがございますけれども、そういう本来の学業というものがやっぱり主体であって、それと完全に両立するようにしてもらいたい。それを何かスポーツの選手は一種の職業であるかのごとくそれを取り扱い、それに対していわゆる利潤が絡んでくるということが全体としてスポーツの堕落ということにつながっていくのではないか、こう思うのです。
　また、ドーピングというのは勝とうと思えば私はいろいろな薬ができると思います。現在は何種類かの検査方法によってほとんど全部が検出できると言っていますけれども、その網を逃れる製剤はつくろうと思えばまたできるわけでして、これはイタチごっこである。それならば見つからないようなドーピングを使って勝てばいい、賞金をもらえばいいというようなことになってくる。いわゆるスポーツは金もうけの手段になってくる、感動的なスポーツはもう全く見られない、金で汚染されたスポーツになるんだということに私はなると思うんですけれども、文部省としてはこういうものに対してどのような対策をおとりになるか、あるいは文部大臣はスポーツが利潤化していく、金もうけの手段になるということについてどのようにお考えか、ちょっと御感想を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　具体の方法がお尋ねであれば政府委員からお答えさせますが、私は現在までのところを振り返ってみまして、アマチュアリズムというものが我が国のスポーツを振興させてきた、その大きな意義があったということはもう事実であろうと思うわけであります。したがって、スポーツ振興の根本に今後ともやはりアマチュアリズムというものは置いていくべきであろうと私自身は考えております。
　ただ、そういう方々を育てる環境というものがやはりございます。コーチの方々の環境、あるいはまたオリンピックでもコーチの方々が練習場を探し探して朝早くから御苦労なさっている、これでいいのかという点もございまして、コーチの方々は一方で社会人でもあり、その社会人としての時間を割いて後進の指導に当たられるという場合には、やはりそれなりの報償というものが必要であろうと思いますので、そういう点を加味いたしながら、根本的にはアマチュアリズムを崩しませんよと。ただ周辺整備その他の問題では世界の動向、あるいはどうあればいいかということを心して検討していく段階に来ておるというふうに考えております。
○高木健太郎君　国内のスポーツ、特に学生スポーツがそういうものに汚染されないように十分私は注意をしていただきたいと思います。それで、オリンピックがそうだから国内でもということになりやすい。次第にそれが広がっていくということを私は心配するからでございます。
　最近、金もうけに絡む犯罪やスキャンダル、あるいは不祥事が続発しておりまして、私は異様な世相であるというふうに思っております。財テクに狂奔し、経済人としてのモラルも喪失したように思えるのであります。ちょうどオリンピックでベン・ジョンソンがドーピングをやってまで金をもうけようとしたのは、それはアマチュアリズムの崩壊の氷山の一角であるというふうに思いますが、今回のリクルートもまた経済界モラルの崩壊の氷山の一角にすぎないというふうに思うわけであります。既成のリーダーが少しずつ倫理観が薄れていっている、そのために若い新進の事業家が暴走した結果が今度のリクルートではないかと、こう思います。法に触れなければ何をやってもよろしいという風潮が広くびまんしていくおそれがないかということであります。これに対する歯どめというのは教育しかないんだろう、こう思うんです。オリンピックもだからそういう意味で私は非常に重要である、こう思っております。
　高石元次官は、在任中に富に処する教育というのが持論でありまして、物質的な豊かさの中で耐えることのできない子供が増加したことに現代の教育の諸問題がある、こういうことを言っておられますし、教育課程審議会の答申にも、豊かな心を持ち、たくましく生きることのできる人間の形成とか、みずからの意思で社会的規範を守る態度を育てる、こう言っておられましたけれども、こういう風潮が広まってそれをそう気にとがめないという、そこにおぼれてしまった、汚染の中におぼれてしまったということが非常に大きな原因でないか。こうなりますと、文部省全体にそういう風潮がありはしないかという疑惑を持たれるということを私は心配をしております。オリンピックということに関しまして財界、企業の方にもこういう風潮がびまんしていくということは、これは教育が、ここでひとつ文部省はしっかり腹を決めて、そしてそういうことを食いとめるのは文部省しかないんだ、歯どめになるところは文部省しかないということでひとつ決意を新たにしていただきたい、こういうふうに思います。
　次は、厚生省の方、長いことお持たせしましたので、漢方医学のことを少しお聞きしたいと思います。
　今日、日本の宗教法人というのは非常にふえまして十八万三千ぐらいありまして、宗教人口というのは約二億千三百五十万ある。これは幾つかの宗教に入っているということであります。そして、これらは神秘と奇跡を強調して、そして霊術による病気の治療というものを特徴としているという法人が大多数である、要するに病気を治しますよということです。これは三浦綾子さんなんかが大阪で何かそういうがんを治すミルク療法とかいうところに入っておられたことも御存じのとおりですが、事実治った人もあると聞いているわけです。確かめたわけじゃありません。しかし、これのみならず催眠療法とか超心理療法というのも
あります。
　これらと違いまして長い歴史と実証を有するヨーガだとかあるいは気功療法、そしていわゆる鍼灸とか漢方というものがその内側にあると思うんです。こういう現象に対しまして、非常に多くの国民が、鍼灸は除いた東洋医学、厚生省が正式認可しているそういう現代の医学、医療というもの、それに対して非常にたくさんの患者が西洋現代医学からそういうところへ流れていくというその原因はどこにあるとお考えでしょうか。
○説明員（丸山晴男君）　お答え申し上げます。ちょっと長くなりますが。
　西洋医学の成果が今まで医療の分野に取り入れられまして、人類が長く苦しんできました各種の伝染病がかなり撲滅をされておりますし、公衆衛生の水準も先生御承知のように大変向上をしているということでございますが、同時に、西洋医学の場合にややもしますと臓器を見て人を見ないといったような現代の最先端医療の分野では、絶えず反省されるべき問題点があるのではないか。それから、化学物質の薬理作用に比べまして穏やかな安定した効果のある生薬を中心とします漢方という考え方は、全人医療という意味で今後関心を持たれる分野ではないか。特に今後高齢化社会が進行しまして、長い生活習慣とのかかわりで老人の慢性疾患が増加していく、こういうことを踏まえた場合に全人医療的なことをやってこられております漢方に対する関心というのは一層高まっていくだろうと。
　先生御質問のそういった傾向があるとすれば、やはり西洋医学の面で、例えば医師が十分患者の話を聞かないとか、あるいは治療に走って患者の訴えに十分耳を傾けないとか、そういった反省されるべき点があるとすればあるんだろうというふうに考えるわけでございます。
○高木健太郎君　そういう末梢と言っては悪いんですけれども、そういうことじゃなくて、非常にたくさんの人が漢方とか鍼灸を問わず今の宗教法人がたくさんあって、そこに大勢の患者が行ってそこで治してもらっている。それは西洋医学から離れていっているというわけです。だから、何かもっと大きな原因がそこになくちゃならない。何も漢方、鍼灸だけではないわけです。ほかの、大勢の人がそういうところへ行っているということなんです。
　　　〔理事林寛子君退席、委員長着席〕
私は現代人がどんな病気をしているのか、どんな病気に悩んでいるのか、どんな病気が今の現代の病院あるいは医療で救われないかということをこれは物語っているんじゃないか。いわゆる現代医学では救われない、そこへ行くよりか仕方がないということをこれは物語っているんじゃないかと思うんです。だから、現在厚生省がやっているいわゆる疾病対策といいますか、健康保持、医療というものは全部じゃないんだ、それはごく一部分をやっているんだということをこの際私認識しておく必要がある、もう国民は外に逃げていますよということをここで申し上げたかったわけであります。
　現代の病の特徴は、西洋医学は病原体という一つの病因を特定しないとできない、そういうことが西洋医学の特徴である。ところが、病因が、病気の原因が外からというよりも内からの乱れ、あるいは自己回復力、あるいは自然治癒力、あるいは自己免疫力の低下が原因である、あるいは心身相関の病であるとか、人と人との間の関係が病気の原因であるとか、こういうことは現代の医学だけでは救うことができないのではないかと思うわけであります。こういうことは厚生省としても十分考えておきまして、西洋医学が万能ではないんだということに目を向けておかなければいけない。ただ規則でそれは医療でないからとめるとか、そういうことだけではこの問題は片づきませんよということをまず申し上げたかったわけであります。
　本日は、話を絞って漢方だけの問題にしたいと思います。現在、漢方を使っているお医者さんというのはどれぐらいおられるでしょうか。あるいは、その増加の傾向というものはどうでしょう。それから大体何％ぐらい、それから漢方に使われている医療費、あるいは漢方の生産高、それはどれくらいかおわかりでしょうか。それだけをお聞きしておきましょう。
○説明員（小林秀資君）　お答えいたします。
　まず、保険で漢方医療を使っているお医者さんはどれぐらいいらっしゃるのかということですけれども、まだ厚生省としてはそういう考え方の調査はしたことはございませんので数字は把握いたしておりません。ただ、レセプト請求というのがありますが、そこから実際の処方をしている状況を見ればある程度の推測はつくかとは思いますが、それにいたしましても漢方療法を行う先生というのを、少し行われる先生、それから主体としてそれを行われる先生、それをどのように定義をつけるのかというような問題等もございまして、今のところはよくつかみ切っていないというのが現状でございます。したがいまして、医療費としても漢方にかかる医療費はどの程度あるかということもわからないというのが現状でございます。
　なお、医薬品の総生産額のうち漢方がどのぐらいあるのかということでございますが、九百二億三千三百万が漢方製剤の生産額でございまして、全医薬品の総生産額の二・一％に至っております。
○高木健太郎君　おわかりにくいだろうと思うんですが、これは全体を調べるわけにいきませんので抽出したアンケートで見ますというと、よく漢方薬を用いる、時々使うという人を加えますというと大体七五％の医者がそれを使っている。これはどれぐらい、標本が正しいかどうかわかりませんが、かなり使っている。全く使用しないという人は二五％くらいしかないということでありまして、漢方が非常によく使われているということであります。漢方的な診断はどういうふうにしているかというと、証ですね。いわゆる証だけでやっている人は三〇％ぐらい、それから証と病名、現代医学的な病名と一緒に絡めて診断をしている人が大体五〇％ぐらいということでございますが、とにかく証というものも使って診断をして、そして七五％ぐらいの医師が漢方を使っているということであります。
　なぜそれじゃ漢方を使うのか、その目的と動機なんですけれども、西洋医学では治療が十分でないという人が四〇％、それから副作用が少ないという人が一五％から三〇％である。あといろいろございますけれども、そういうことでございます。病気の名前なんか挙げると長くなるのでありますが、高血圧であるとかあるいは肝炎、ぜんそく、あるいは糖尿病という皆さん方御存じのようにいわゆる年寄りの慢性病に非常によく使われているということでありまして、しかもそれがかなり治療効果があるということであるので使われているのだろうと思うんです。こういうことから見ますと、漢方というのは我々、私たちが想像しているよりも、あるいは厚生省がお考えの、あるいは想像しておられるよりも、はるかに広くこれは利用されているものであるということはこの際知っておく必要があろうかと思うんです。
　そこでお尋ねいたしますけれども、漢方を請求して支払い基金から払ってもらうわけなんですが、そのときに六・三％ぐらい、そう多くはありませんけれども六・三％までが払ってもらえない。いわゆる減点されたり削除されたりして払ってもらえないというわけです。その理由としては、多過ぎるとか、あるいは適用外であるとか西洋医学との併用であるとかというような理由で返却されるわけなんです。これを私はちょっと不思議に思いまして、というのは、時間がきょうはなくなりそうですけれども、漢方というのは大学で授業の正式のカリキュラムの中には入っていないわけです。少なく見ても大体六〇％から七〇％の医師が漢方を実際患者に処方しているわけです。与えているわけです。与えているのに大学あるいはその他で漢方が、自分で勉強する人は別ですけれども、それは正式には教育課程の中に入っていないということです。
　そうすると、支払い基金に出したものを審査する、これはお医者さんですけれども、お医者さんの何人が正規にどこかで本当に勉強したかどうか。知らない人がその審査をしているという危険性が私はあると思うんです。それはどんなふうにお考えですか。そういうことをさせていいと。これは悪いとも何とも言えないでしょうけれども、私はそういうことがあってはならないと思うんです。そういう意味で、ぜひこれは文部省も厚生省も、漢方がこれだけ使われているということであるなら、漢方を正規、そして厚生省がこれを保険の基準薬として認めている、そういうことであるなら、何とかこれを教育面でカバーすべきじゃないか。一番迷惑しているのは私は患者ではないか、こう思うのでこれを申し上げているわけです。これはお答えはいいです。けれども、そういう不合理があるではありませんかということをひとつ胸にとめておいていただきたいと思います。
　漢方の教育のことについて文部省にちょっとお伺いしたいと思います。現在、大体どれぐらいの大学で漢方の教育がされているかということです。
○政府委員（國分正明君）　漢方についてどの程度大学で教えているかということでございますが、講義の中でいろいろ触れるというようなケースについてはちょっと把握しにくいわけでございますけれども、現在、東洋医学という形で特別の授業科目を設けている医学部が十二校ございます。また、歯学部などについて見ますと、東洋医学という授業科目を設けているのが十一大学十二学部、こういう状況になっておりまして、幾つかの例を見てみますと、その東洋医学の講義の中身としまして漢方というようなものも入っているようでございます。また、特別の授業科目を設けずに、それを基礎でやるか臨床でやるか私も専門的にはよくわかりませんけれども、漢方を含めた東洋医学について講義しているという例もあろうかというふうに考えております。
○高木健太郎君　十二校というお話でございましたけれども、私はある専門雑誌で調べて、これはアンケートをとって、八十校にアンケートを出して、それで六十三校から回答が来て、約七九％の回答率でありますけれども、それで見ますというと、六十三校のうち五校、約八％の大学で教えている。それも中身はやっぱりはり麻酔であるとか、そういうものが多くて、本当に教えているというのは御存じの富山薬科医科大学、ああいうところではかなりしっかり教えておられるように思うんです。これは前にもちょっとお聞きしたわけなんですけれども、文部省としても、これはこの教科を教えなさいと言うことはできないんだそうですね。これはどういうふうにしたらそれじゃ教えられるようになるか。あるいは今必要性はこれはもう納得されたと思うんですね。七十何％の医者が漢方を使っているんだと。
　しかも、西洋医学と東洋医学というものは全く異質のものでありまして、考え方が違うわけなんですから、新しく習わなければそれはもう無理なんですね。ただ製薬会社からもらった薬を、これは胃の薬ですと言ってそこらの売薬で買うならいいですけれども、しかし処方するということになって、しかも保険でそれを支払われるということになると、これはやっぱり責任が私はあると思うんですね。それの教育がない。しかもそれは文部省からは教育しなさいと言えない。これは大学の自治で言えない。だれが一番悪いかというと患者が一番どうにもならない。どこへ訴えていいかわからない、こういうことになるんじゃないか。私が調べたところではそんなに少ないんですね。だからこれはもう一度よく文部省としてもお調べになって、何とかして何らかの形でこれをカバーするようにされたらどうか。
　参考になるデータがありますのでちょっと申し上げますけれども、実施をしてない学校が今のところ六十三校のうち五校ですから五十八校ですか、五十八校は講義は全然東洋医学には触れてないわけですが、それで、何でやらないんですかと、そういうやつを聞きますと、非科学的である、それが六％、それから政府や学会が教育の必要性を認めていないというのが九％、それからその次が、教育の時間がありません、それから教官の人材がいない、これがそれぞれ五四％、六一％でこれが一番多いんです。どこかでこれをカバーしてやればできるようになるんじゃないか、こう思うんですが、何か文部省としても今まで御検討になったことはございますか。
○政府委員（國分正明君）　先般、先生も御案内のことでございますが、昨年の九月に医学教育の改善に関する協力者会議というものを行いまして、そのまとめをいただいたわけでございますが、そのまとめの中でも漢方薬、はり、きゅう等を活用する東洋医学の教育というのが今後要請が高まる分野というふうにわざわざ具体的に指摘しているわけでございます。
　したがいまして、今後このまとめを参考にいたしまして、医学部、歯学部あるいは薬学部等において漢方の研究あるいは教育というものが充実することを期待しているわけでございますが、現在の仕組みとしましては、先生もお話ございましたように、私どもが各大学に漢方を教えるとかそう言うわけにはいかないわけでございまして、各大学の教育方針でやるということになるわけでございますが、これも御案内のことでございますが、従来、医学部などにおきましては、個々の授業時間の比率、例えば解剖学は九％あるいは生理学は六％というように授業科目の時間比率というものを決めておったわけでございますが、もう少し各大学がそれぞれの特色を生かした教育ができるようにということでもう少し大まかにいたしまして、例えば基礎医学は二〇％から二五％、臨床医学は四〇％から五〇％というようにごく大まかの分野を大まかな比率で示して、あとは各大学がそれぞれ御工夫いただく、こういうような仕組みに変えたことも御案内のとおりでございます。
　こういうようなことでございますので、各大学がただいま申し上げました一つの最終まとめというようなものを参考にしていただいて、漢方というものの研究あるいは教育というものの充実をしていただくことを私どもも期待している次第でございます。
○高木健太郎君　最後になりますけども、今度厚生省の方では何か研究所をおつくりになるそうですね。長寿何ですか、そういう計画があると聞いておりますが、長寿科学研究センターというものをおつくりになる。これは内容は私全然知りませんけれども、まだ設置場所も決まってない、しかし何かおつくりになるという、それはそうでございますね。そういう計画があるということですか。
○説明員（谷修一君）　長寿科学研究センター、これは仮称、いわゆる仮の名前でございますけれども、こういうものをつくっていこうということで専門家を集めた検討会を開催いたしまして、昨年一応そういう基本的な構想がまとめられたという段階でございます。
○高木健太郎君　先ほど申し上げましたように、なぜ東洋医学の教育をしてないのか、こういいますと、その教官の人材がないということがあるんですね。今さら中国の人を呼んできてそれを先生にするというわけにもいかないでしょうし、アメリカやあるいはヨーロッパの人を呼んでくるわけにもいかないと思うんですね。そういう意味では自分自身で、もう物はあるわけですから、そういうものを集めて研究所あたりでそういう人材をつくっていくということも一つ考えられると思うんですね。その点は私は厚生省と文部省とよく話し合って、そういう長寿化の研究センターができる、そういうところにそういう研修のセンターもつくっていただく、こういうふうにすればある程度片づくのではないか、ある程度要求に応じられるのではないか。
　それから、教育の時間がないということなんですけれども、これは医学がどんどん進んでいきますと、我々のときも四年間ですね。今もやっぱり教養部が二年で、あと四年間なんですけれども、教養部の方に食い込んだり、いろいろなことをし
ていて教養部としょっちゅうトラブルがあるわけなんです。ところがレントゲン、いわゆる放射線医学というのは猛烈に大きくなったわけです。それでも昔の四年間なんですね。だからどこかにしわ寄せがいってもう入り切らない。入り切らないのがわかったら、いっそこれで五年とか六年とか医学の課程を少し延ばすことを考えないと、どこもかも中途半端になっちゃうというようなことも起こり得ると私は思うんですね。もう解剖は形態学なんか要らぬからというと解剖の教授はかんかんになるわけですけれども、しかしそういうことではなくて、やらなきゃならないということはやっぱりやっておかなきゃいけない。そういう意味では、時間が足りないということで要求があれば、私は何とかして引き延ばすことを考えなきゃもう枠にはまってこないんじゃないかなと思っております。ほかの国の大学のあれも考えてひとつこの点は十分検討をしていただきたいと思います。
　時間が来ましたので、あといわゆる卒後研修とか鍼灸のお話も聞く予定でございましたが、時間がなくなりましたのでこれでやめておきたいと思います。
○委員長（杉山令肇君）　午前の調査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
昭和六十三年十一月九日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　箕輪　　登君
　　　理事　有馬　元治君　理事　椎名　素夫君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　宮下　創平君
　　　理事　山崎　　拓君　理事　左近　正男君
　　　理事　冬柴　鉄三君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　中川　昭一君　　　　増岡　博之君
　　　　　　松田　九郎君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　武藤　山治君　　　　安井　吉典君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　神崎　武法君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　和田　一仁君
　　　　　　東中　光雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　宇野　宗佑君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　田澤　吉郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官　　小野寺龍二君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　福渡　　靖君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　村田　直昭君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　鈴木　輝雄君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　日吉　　章君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川　宏君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　児玉　良雄君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　藤井　一夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　山本　雅司君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　弘法堂　忠君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　田原　敬造君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　長谷川和年君
　　　　　　　　外務省北米局長　有馬　龍夫君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦晃一郎君
　　　　　　　　外務省条約局長　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　遠藤　　實君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　山下新太郎君
　　　　　　　　水産庁長官　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局長　　　　石井　和也君
　　　　　　　　海上保安庁次長　野尻　　豊君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　　輸・観光局国際
　　　　　　　　航空課長　　　　土井　勝二君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部運航課長　　松本　健治君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　中島　　勉君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉沢徳一郎君　　　　　松田　九郎君
　　神田　　厚君　　　　　和田　一仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松田　九郎君　　　　　玉沢徳一郎君
　　和田　一仁君　　　　　神田　　厚君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件
　　　　　────◇─────
○箕輪委員長　これより会議を開きます。
　この際、田澤防衛庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。田澤防衛庁長官。
○田澤国務大臣　安全保障特別委員会の開会に当たりましてごあいさつを申し上げます。
　当委員会の皆様には、平素から我が国の安全保障に深い関心を持たれ、御指導をいただいていることに対し、深く感謝を申し上げる次第であります。
　申すまでもなく、防衛庁は我が国の独立と平和を守り、国の安全を確保するという、国家存立の基本にかかわる重大な使命を担っております。その責任者である防衛庁長官に就任したということで身の引き締まる思いがいたしております。今後とも皆様の御指導を得て、微力ながら大任を全うすべく努力してまいる所存でございますので、よろしくお願いをいたします。
　本日は、この機会をおかりしまして、皆様に私の所信の一端を申し述べさせていただきたいと存じます。
　御案内のとおり現在の国際情勢は、米ソ間において軍備管理・軍縮への真摯な努力が続けられているとはいえ、ソ連の一貫した軍事力増強、混迷する中東情勢などを考えれば、依然として厳しくかつ流動的であると言わざるを得ません。このような国際情勢のもとにあって、我が国の平和と安全を確保するため、引き続き日米安全保障体制を堅持し、自衛のため必要な限度において質の高い防衛力の整備を行っていくことが必要であると考えております。
　このため政府は、防衛力の整備に当たり、「防衛計画の大綱」に定める我が国が平時から保有しておくべき防衛力の水準の達成を図ることを目標とする中期防衛力整備計画の着実な実施に努めることとしております。昭和六十四年度防衛予算につきましては、現在概算要求を行っているところでありますが、かかる観点に立って、中期防衛力整備計画の第四年度として質の高い防衛力の着実な整備に努めることとし、所要の経費を要求しているところであります。
　なお、中期防衛力整備計画後の昭和六十六年度以降の防衛力整備のあり方については、今後安全保障会議等において御審議いただくことになろうと思いますが、私としては、長期的な視点に立って計画的に進めるべきとの観点から、中期的な防衛力整備計画を策定することが望ましいと考えており、速やかにその検討に着手したいと考えております。
　また、我が国は日米安全保障体制の信頼性の向上のため、不断の努力を行う必要があると考えております。このため「日米防衛協力のための指針」に基づく共同作戦計画の研究等の推進、日米共同訓練の積極的実施、ＦＳＸの日米共同開発を初めとした装備・技術面における日米協力の一層の緊密化等を通じて、両国の信頼関係を図るべきものとするよう努めてまいる所存であります。
　以上、我が国の防衛政策について私の所信の一端を申し述べました。政府としては、憲法下、専守防衛に徹し、他国に脅威を与えるような軍事大国とならず、文民統制を確保し、非核三原則を守りつつ、節度ある防衛力整備を進めてまいる所存でありますが、真に有効な防衛力を構築するに当たっては、自衛隊に対する国民の深い理解と信頼が不可欠であります。このため私は、国民の信頼するに足る真に精強な自衛隊の育成に努める一方、国民の中にみずからの国はみずからの手で守るという自衛の意識を高め、もって国の安全保障の強固な基盤を確立すべく一層の努力を傾けてま
いる所存であります。
　終わりに、我が国の安全保障に関し、幅広く論議される場である当委員会での御審議を通じ、一層の御指導、御鞭撻を賜ることを重ねてお願いいたしまして、私のごあいさつと所信の表明とさせていただきます。
　　　　─────────────
○箕輪委員長　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松田九郎君。
○松田（九）委員　委員各位にお礼を申し上げます。不肖私が当委員会で発言する機会を与えていただきまして大変恐縮です。心からお礼を申し上げます。
　ところで、ただいま防衛庁長官の安全保障全般に対する所見の一端を伺ったのですが、今の所見の中でただの一言も、今次全国民の心胆を揺るがしめておる、また自衛隊に対してまさに無秩序な、そして集団的ないわゆる徒党みたいに言われておる、冷酷非情の自衛隊であるかのごとき印象をほとんどの全国民に与えておる今次の「なだしお」、第一富士丸事件については、実は一言も触れていない。同時にまた、なぜあなたが内閣改造もないのに突然として大臣に就任をされておるか、その経緯と前長官に対するそれこそ配慮したあいさつもなかったが、その点について長官は一体どのような考えなのか。余り長くやらぬから。時間の関係で、一問一答式に私はやりたいから、長官に明快に、的確に答えてもらいたい。
○田澤国務大臣　去る八月、御承知のように潜水艦「なだしお」と第一富士丸の衝突事故の責任をとりまして瓦防衛庁長官は退任されました。その後を受けまして私が防衛庁長官に就任をいたしたのでございます。今、所信表明の中で「なだしお」と第一富士丸の衝突事故についての経緯を申し上げなかったことは甚だ失礼でございますけれども、この問題について私は今後も再びこのような事故の起こらないよう、また賠償問題等については御遺族を第一義的に考えてこれを処理してまいりたい、かように考えておるのでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○松田（九）委員　補償の問題なんて、あなたが真相をはっきりさせずに口にすべきことじゃないのではないのですか。一体だれが、どちらが、自衛隊側が、第一富士丸側が、国が、どういう補償をするかは別次元、別問題である。私はそんなことを聞いておるのじゃない。
　ところで、あなたにお聞きをしたいのだけれども、あなたは防衛庁長官となって、前艦長の山下啓介氏及び前防衛庁長官瓦力氏がなぜ辞職までしなければならなかったか、一言でいい、当然であると思うのか、残念であると言うのか、やむを得ない仕儀であったと言うのか、ならば一体その理由、簡単に答えてもらいたい。
○田澤国務大臣　瓦防衛庁長官の心境については私もよく理解いたしませんけれども、私は瓦前防衛庁長官とは親しい仲にあります。私の後輩でもございますので、当時の心境について私もいささか理解する者の一人でございますが、私としてはまことに残念なことである、こう思っております。
○松田（九）委員　今防衛庁長官が言われた冒頭のあいさつの中で、自衛隊は防衛力整備計画を充実する観点からも、国民に真に期待と信頼を与える観点からも、十分に今後も国会それから国民の支持を受けながら、理解を受けながらやっていきたい、そういう意味のことを言われたけれども、ならば一体今時の国民の間に「なだしお」の問題を通じて、実はある意味においては自衛隊に対する信頼度が大変覆されんばかりになっておる。
　ここに、私は週刊誌の中では最も権威のある週刊誌と思っておるが、週刊新潮にこう書いてある。「「なだしお」袋叩きを演出した第一富士丸の「男」「女」」そういう見出しで、これは十月十三日号、つい最近号である。「一つのウソが真実を決定的に歪めてしまう場合がある。潜水艦「なだしお」と大型釣船「第一富士丸」の衝突・沈没事故で、新聞、テレビは「なだしお」の横暴、非情ぶりを袋叩きにしたけれども、その非難の根拠の一つが、「潜水艦の乗組員たちは目の前で沈んでいく人に手を差し伸べてくれなかった」という第一富士丸の女性乗組員の証言だった。しかし、この証言は“偽証”だった。」はっきり偽証だったと週刊新潮は断定をして書いておる。「海上保安庁の調べで判明した。が、一度つかれたウソはエスカレートし、日本中を妖怪のように覆った。いったい、この始末はどうつければいいのか。」週刊新潮、マスコミでさえもこのように現在の時点においては、「なだしお」の事件なんというのは自衛隊側に非はなかった、うそででっち上げられた一部マスコミの作為的なマスコミ操作によるものであるということが明快に書いてあるのだが、防衛庁長官、国民の信頼と期待を今後も継続すると言うならば、あなたは積極的に週刊誌でさえ書いておる事実をはっきり国民の前にさらけ出して、その是非について批判を受けてみなければならぬ。私はまことに遺憾である。
　事実問題としても、「なだしお」が腕をこまねいて艦上から第一富士丸を眺めておった。たった二分しかないのに、沈没するまでどうして腕をこまねいて艦橋まで上がってこられる時間があるか。二千二百トンという巨大な潜水艦だ。潜水艦の構造は釈迦に説法、長官や自衛隊関係者が知っておるとおりだ。そんな一足飛びに、ごつんと事故があったから直ちに走り出せるものではない。ほかの軍艦と違うぞ。一人一人はしごを伝って、潜望鏡で眺めておる司令塔から、事故発生があれば下から一人一人順を追って上がってこなければならぬ。二分や三分間で一体そういう腕をこまねく暇があったのか。物理的にないことは事実。しかも、この女性はうそであったということをほかの新聞にもその後言っている。この始末については、自衛隊は現在はどういう処置をとっておるか。偽証罪でやられなければいかぬのじゃないのか。それで、いかに少女であろうとも天下国家の問題をそんなおろそかにすべきではない。何十万という自衛隊員の父兄、日本の生命、財産、国土を守っておる何十万という自衛隊員の誇り、そして今後の訓練に精進をさせる意味からも、士気を鼓舞する意味からも、自衛隊に非なしとする、そういう積極的な政策というものを防衛庁長官はとるべきじゃないのか。なぜそれがとれないんだ。なぜ遠慮をするんだ。堂々と国民の前にその真を、その内容をさらけ出して言うべきじゃないの。そのせりふを聞きたい。
○田澤国務大臣　今回の事故の原因究明については、松田先生御承知のように、海難審判あるいは検察当局でこれを捜査をしているのでございますから、これはそのことにお任せして、私たちとしてはできるだけ正しい事実関係、それから原因究明が速やかに、しかも公正に行われることを期待しているわけでございます。
　いま一つは、ただいま御指摘のように、捜索に当たっては、これまでも東山海幕長が申しておりますように、捜索上においては精いっぱいやったんだ、したがいまして、海上自衛隊としての失態はなかったということを申しておるわけでございます。事実また、山下艦長が文芸春秋の中に書かれておりますように、私は精いっぱいやった、しかも部下に対して、非常に涙を流したのがいる、それに対して今にわかるよという、その心境は私はようわかるわけでございますので、私は機会あるごとにこの点については、海上保安庁も既にこの捜索については自衛隊は失態がない、精いっぱいやったんだということを認めておりますし、また、女性乗組員の発言も、それは間違いであったということを内閣委員会でもそれを発表さしているような状況でございますので、私も機会あるごとに、この点については我が自衛隊のあり方はいわゆる捜索においては間違いないのだ、しかもまた、これまでの歩み方においても自衛隊としては精いっぱい努力をしてきているんだということを主張してまいっておるわけでございまして、その点はひとつ御理解いただきたい、こう思います。
○松田（九）委員　私がなぜ声を大にしてこのことを言っておるかというと、先ほど長官が言われた中期防計画、今日の防衛予算というものがまことに微々たるものだ。自衛隊の官舎はまだまだ御承知のとおり水洗便所もない。訓練に必要な体育館さえない。私のところなんかもそうだ。日夜国家、民族のために、領土保全のために頑張っておる自衛隊、給与なんて十分じゃない。そして、日夜猛訓練に励んでおる現地のいわゆる自衛官の心情を思うときに、自衛隊が悪党か山賊の集団みたいに言われて、しかもその事実が歪曲をされて、しかも国民の信頼を裏切らしめて、一体今後の自衛隊、防衛予算というものが増強していく中にあって、ほおかぶりでいけるものじゃない。この重大問題はいま少しく積極的に前向きに防衛庁としても内閣としてもとるべきだ、私はそう思っておるのだ。
　山下艦長なんか、考えてごらんなさい。なぜやめなければいかぬのか。なぜ防衛庁長官はやめなければならなかったのか。やめること自体と、三十名の亡くなった方の御遺族への哀悼の問題とは異次元の問題だ。そのこととやめることとは、私はおのずから別だと思う。やめたことにおいて、一体国民の目に映ったものは、自衛隊はこの少女の証言のとおりまさに冷酷非情の仕打ちをしたんだ。私なんか、至るところでこの種の話をすると、聞いた者はほとんど、ああそうですか、よくわかりました、やはり真相は聞いてみなければわかりませんな……。私は、事故発生の当日から真相かくてなければならぬということを言ったものだ。防衛庁にも、私は事故の翌日海幕長のところへ行った。真相を赤裸々に聞いて、私は私なりに勉強をして激励をした。みんな泣いておったじゃないか。そういう状況の中に一方的に悪党みたいに言われておる自衛隊を、あなたはその総帥として今後リーダーシップを握っていくわけだから、常に毅然としてやってもらいたい。自衛隊はそんなに国民から信頼されていないとは私は思わない。いつまでもこの問題での弊害というものが温床になって、今後の正当な国民に対する防衛思想というものの普及徹底がなおざりにされてはならぬと私は思う。
　いま一つ、防衛計画について、今後の防衛予算について、大臣は現状のいわゆるＧＮＰ一％について率直なところ、是であるか、非であるか、妥当であるか、不適であるか、答えてもらいたい。
○田澤国務大臣　松田先生の非常に防衛庁の将来を思っての御発言に対して本当に感謝にたえません。ただいまの御発言を私たちは体して、国民に信頼される自衛隊として、積極的に有事の際に役に立つ自衛隊としての役割を果たしてまいりたいと考えますので、将来とも御指導をひとつお願い申し上げる次第でございます。
　一％問題につきましては、御承知のように防衛大綱にのっとって中期防衛力計画を今進めているわけでございまして、その中で現在一％をやや上回る状況にあるわけでございまして、私たちはこれからも節度ある防衛力整備を進めるということで進めてまいりたい、こう思いますので、そういう点を御理解いただきたいと思います。
○松田（九）委員　長官の今の答弁については私は余り納得をしないのだけれども、時間の関係で追及して質問することはやめます。
　この間我々国会議員八名がアメリカに渡って、いわゆる農産物自由化阻止問題についてアメリカ側のヤイター通商代表、スミス、リン農務長官等々と政治会談をしたことがある。そのときに、同僚議員である玉沢徳一郎代議士が、アメリカは事もあろうに沖縄にやってきて基地を占領している、そして、パイナップルの農民を追い出して、そこに基地をつくったじゃないか、追い出された農民が山に上がって、ようやくやれやれとパイナップルが実らんとするときに、またぞろパイナップルの自由化とは一体何事だ、そういう厳しい意見を出したことがある。私どもはそういう心境だ。ところが、アメリカのスミスが言ったことは、何をお前さん言っているのだ、おれの息子はこのごろ、一週間前に海軍大学を出たばかりだ、親子団らんで、アメリカの国内のどこかに勤務できると思って楽しみにしておったのに、事もあろうに九千キロかなたの沖縄に行ってお前さんの国の沖縄を守っておるのだ、七百億ドルもの貿易黒字を出しながら、自分の国さえ守らぬからアメリカが行って肩がわり、防衛の任に当たっておるのに、その守っておる我々をけしからぬとは一体何事だ、ならばあしたにでもアメリカは引き揚げるから、お前さんたちの国はお前さんたちで守れと言われたときは一言もなかった。九千キロのかなたにおれの息子が行っておるのだ、人間としてその気持ちがわかるか。私どもかつて予備士官学校を出て九州あたりに着任できるかと思ったら、満州に紙切れ一枚でやられたときには、三千キロのかなたに親戚、兄弟と水杯して行ったことがある。三千キロと九千キロ、長官、どっちが距離は長いのか。アメリカはそういう考え方なんだ。
　この間ヨーロッパに総理のお供をして行った。まずイタリアに行った。午さん会でどういうことを国会議員は言ったか、あなたは日本の防衛計画についてどう思うか。私はこれはどう言ったものか、防衛力は増強せいと言ったら、これは軍事大国になってけしからぬと言いやせぬかと思ったが、しかし私は私の持論をそのとき言った。日本の防衛力はまだ十分ではない。そうしたら、イタリアの国会議員が皆言った。日本は甘過ぎる、自由主義国家群の一員としてやるべきことをやらぬ、金もうけばかりしておって、防衛力は増強もせぬで、自分の国ぐらい自分で守れ。イギリスでも言われた。ドイツでも言われた。世界の国々の国会議員は言っておるのだ。元首は言っておるのだ。
　世界各国からそういう批判と中傷の中にある日本の防衛力整備計画について、いま少しく防衛庁としては正しい防衛のあり方、昨年の沖縄における、専守防衛とはいいながら何で十一分間もソ連の軍用機が沖縄の基地、自衛隊基地を気まま勝手に、それこそ電波はキャッチするわ、そして施設の写真撮影をするわ、お通りください、早くお逃げくださいなんて言わんばかりの防衛。有事立法について、こんな問題を含めて防衛庁としてはいかに考えておるか、専守防衛で事足りると思っているのか、そのことについてお聞きしたい。
○田澤国務大臣　御承知のように、我が国の憲法九条では、いわゆる主権国としての日本の固有のいわゆる自衛権は否定していないというところから、この防衛の問題が始まっているわけでございまして、昭和二十五年に警察予備隊で発足し、二十七年に保安庁保安隊になり、そして二十九年に防衛庁自衛隊になったのでございます。それから三十年間皆様方の大変な御協力によって今日の自衛隊というものの存在が、二、三日前の朝日新聞を見ましても、国の平和のために役に立っている自衛隊というのが五三％にも達しているというような状態にしたことは、これは何としても私は感謝にたえないと思うのでございます。
　これからもこの日本の防衛力を本当に有事の際にも有効に活用していくためには、本日おいでの、いわゆる安全保障特別委員会で各党がこの中で話し合っていただいて、今お話しのような日本の防衛、日本の安全が必要なんだということを国会の中で合意を得て、そうして私たちを激励していただきますならば、私たちは本当に助かるわけでございます。もちろん、私たちには私たちとしての、これからの防衛力整備についてはただいま御指摘のように、もっともっと整備していかなければならないという考えを持っておるのでございますので、そういう点を御理解いただきたい、こう思うのでございます。
○松田（九）委員　時間がないので、大変支離滅裂な質問で恐縮だけれども、現在プルトニウムの海上輸送について政府内部で検討しておるようだが、これは一体どこがその任に当たろうということで内部で検討しておるのか。私は、自衛隊が当然のこと、これはやるべきだと思うが、その理由や経緯について説明すると時間がないから省きますが、これは自衛隊、どう考えておるのか、核燃料の再処理の問題。
○日吉政府委員　先生ただいまお尋ねの、プルトニウムの海上輸送の具体化等の問題でございますが、これにつきましては日米原子力協定実施上の問題でございまして、現在関係省庁において検討されているものと承知いたしておりますが、防衛庁が関係してくるとしますれば、この海上輸送の護衛についてであろうかと思いますが、これにつきましては、現在、そもそもプルトニウムの海上輸送の具体化を検討しておりますそれらの関係省庁からは何ら私どもの方に御連絡、合い議等もいただいておりませんで、私どもといたしましても、自衛艦による護衛の検討というものは行っていないというのが現状でございます。
○松田（九）委員　防衛庁に対する質疑はまだたくさんありますけれども、時間の関係で別の機会に譲ります。
　せっかく水産庁長官に来てもらっておるから、あなたの方に聞きたいのだが、「なだしお」問題に関連して、自由民主党内でもかなりかんかんがくがく、従来の野放しの遊漁船というものについて許可制でやるべきだとおれなんかも言ってきたのだ。ところが、許可制じゃなくて届け出制に終わっておるが、これで十分なのか。しかも、あなた、無制限に何百人も乗せていいというようなことになっておるが、遊漁船というのはそんなものなのか。プロ化しておりはせぬか。遊漁なんというのは隣近所の者がささやかに日曜日などの楽しみの一つ、釣りに行ってこようかというのが本質的なものであって、まきえまで持って、大型船で大きな漁具で大きな釣り道具で、漁民の生活権を侵してまで、沿岸漁民はそれで生活を立てておるのだ。人の漁場を荒らしまくって、海域の漁区の制限もなくやるなんということは許されるのか。
　運輸省、来ておるか。まず運輸省、時間がないからおれも往生するけれども、この第一富士丸を許可した理由は一体どこにあるか、安全というのはどこが安全か、早く言え。
○石井（和）政府委員　第一富士丸は四十五年に漁船として建造されましたけれども、その後、五十八年の定期検査の時期に遊漁船として改造されました。そのときに、旅客船としての基準を適用いたしまして、十分な検査をやっております。したがいまして、第一富士丸につきましては、旅客船として遊漁客を運ぶのに十分な設備、構造を持っているものと思っております。
○松田（九）委員　逃げ場所がたった一カ所しかないのが五十人も人間を積んで、それが安全だったとか適格だったとか、老朽船を修理したものが適格であったとか。船長の資格が、なるほど学校で試験を通ったかわからぬけれども、三十歳そこそこの者が一体資格があるのか。潮の流れも浅瀬も知らなければそこにふくそうする船の種類も知らぬ者が大体船のマナーというのを知っておったのか。そんなことをなぜ安全性という面から確認しなかったのか。ほかの業界を見てみろ。建設業界なんかは、私企業は何年の実績、何億円以上でなければ公共事業の指名なんか入らないのだぞ。何でそんなものがなるのだ。どこに安全の基準があるのだ。今からどうするつもりか言ってみろ。
○石井（和）政府委員　遊漁船につきましては、私ども運輸省が船舶安全法に基づきまして船舶検査を通じまして安全性の確認をやっております。遊漁船の業としての許可というようなものは私どもやっておりません。
　それから、船長の問題でございますが、近藤船長は商船高専を卒業いたしまして、第三級の海技士の資格を持っております。一応経験は十分あるというように思っております。
○松田（九）委員　それでは水産庁長官だ。時間がないから最後にあなたに聞くが、今度の届け出制で沿岸漁民の生活権が守れるか、十分か、それを聞いておきたい。
○田中（宏尚）政府委員　遊漁案内業につきましては、先生からもお話ありましたように野放しといいますか、行政的あるいは法律的な手がかりが従来一切なかったわけでございますけれども、今回いろいろな経緯を踏まえまして、与野党一致で議員提案という形で、届け出、登録制という法律仕組みがきのう農水委員会で決定いただいたわけでございます。
　この法律ができ上がりますまでの間にいろいろな議論がありましたことを我々も十分承知しておりますし、それから、現在考えられております届け出あるいは登録というもので完全に十全な効果が出るかどうか、その辺につきましても、ただいま先生からお話のあった議論というものも十分念頭に入れまして、この法律が国会で成立いたしました暁には、我々といたしましても、なりわいとして行われております漁業と十分調整のとれるような形での運用ということに配慮してまいりたいと思っております。
○松田（九）委員　まさに時間がなくて氷山の一角。何を言ったか、何を質問したか私自身もわからぬくらいで残念だけれども、またいずれ機会を見て、本質的な問題についてはそれぞれの部門に応じて私は問いただしていきたいと思っておる。ただ、防衛庁長官初め関係各位、私の質問中に大変不穏当な発言があったとすればお許し願いたいし、委員各位に発言の機会を与えてもらったことを最後に感謝をして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○箕輪委員長　次に、安井吉典君。
○安井委員　外務大臣の方が参議院から到着されるのがちょっとおくれるそうですから、防衛庁の関係の問題を先に始めて、引き続いて北方領土とか朝鮮の問題等について触れたいと思います。
　きょうは運輸省からおいでをいただいておりますので、その問題から始めたいと思います。
　一つは原子力発電所周辺における飛行禁止について、関係の自治体からぜひそういうことでやってほしいというふうな要求が出ているのは御承知のとおりだと思います。米軍の大型ヘリが六月二十五日に四国電力伊方原発から約一キロのミカン山に墜落して乗員七名の全員が死亡、そういうような事故から、原発の安全性を守る上で航空機の飛行禁止という要請が強く出てきたのだと思います。
　防衛庁の前に運輸省に、今の原発上空における飛行制限というような指導がなされていると聞くのでありますが、その辺からまず伺います。
○松本説明員　お答えいたします。
　原子力関係施設の上空の飛行規制についてでございますけれども、これは昭和四十四年の七月でございますが、原子力施設付近上空の飛行をできるだけ避けるとともに、最低安全高度以下の飛行の許可を行わないよう通達を出しております。さらに航空路誌によりましてこれの周知徹底を図っているところでございます。なお、この航空路誌につきましては、防衛庁及び米軍に対しても当局より送付をしておるということでございます。
　また、今お話のございました今年の六月に発生しました米軍ヘリコプターの墜落事故にかんがみまして、七月一日、再度原子力施設付近の上空の飛行を行わないよう通達を出しているところでございます。