Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島みずほ君　なぜ積算もしてないのにこの最終報告書が出せるのか理解ができません。
　ところで、イラクに派遣された自衛隊員の人たちで五人、派遣された人たちで帰ってきた人で五人自殺者が出ていると聞きましたが、そうでしょうか。
○政府参考人（飯原一樹君）　イラクに派遣された経験のある者で自殺をした者が五名ということでございます。
○福島みずほ君　内訳を教えてください。それから、全体の数との関係を教えてください。
○政府参考人（飯原一樹君）　内訳は、陸上自衛隊が四名、それから航空自衛隊が一名でございます。
　それで、全体の延べの派遣隊員は七千名でございまして、これと、数の比較ということでございますが、これは原因が一概には特定できないということでございますので、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○福島みずほ君　いや、率が高いんですね。
　平成十六年の自殺者九十四名ということでよろしいですよね、全体では。
○政府参考人（飯原一樹君）　御指摘のとおりでございます。九十四名でございます。
○福島みずほ君　イラク戦争に、イラクへ派遣されたことと自殺との間の因果関係はどう把握していらっしゃいますか。
○政府参考人（西山正徳君）　お答え申し上げます。
　自殺の原因ですけども、いろんなことで自殺されます。したがって、イラク派遣との関連についてははっきりしてないというようなことが現状でございます。
○福島みずほ君　極めて数が多いので、この二年間の間に帰ってこられて五人自殺ですから、原因究明についてやケアを今後よろしくお願いします。
　ところで、次に法務省に聞きます。
　刑務官などの労働条件と現場担当者削減について、大臣の御所見をお伺いしたい。
○国務大臣（杉浦正健君）　先生御案内のとおり、現在過剰収容で、刑務所等、大変な状況でございます。一一六％。
　刑務官の一人当たりの業務量も増大しておりまして、例えば職員一人当たりの被収容者数は、平成七年末の二・八人から平成十七年度末は四・五人と約一・六倍になっております。四週八休のところが七休しか取れない、年次有給休暇も三・九しか取れておりません。非常に厳しい状況でございます。
　今度の行刑改革の中でも、こういう状況にかんがみまして、公権力行使の部分、収容者を監督して働かせたり懲罰を加えたりする部分については、刑務所増設で増加する傾向こそあれ減らせないということで御理解をいただいて、その部分については五％削減の対象にしないということで御理解をいただいております。その余の総務的部分については、受付とか運転士とか警備、外の警備ですね、そういうところはアウトソーシングをどんどんやりまして減らしていこうという努力をすることにいたしております。
　そういう状況でございます。
○福島みずほ君　東京拘置所の工事発注時に法務省大臣官房営繕課長だった人物が同工事を受注した中堅ゼネコン副社長になり、さらにその建設会社が東京入管建設工事を受注していたというのは事実ですか。
○国務大臣（杉浦正健君）　事実でございます。
　その方は、定年退職後、公務員法により定められた二年の期間を経過した後に御指摘の建設業者へ再就職いたしております。もっとも、この再就職に法務省は全く関与しておらず、再就職先の業者における元職員の活動状況についても把握いたしておりません。
○福島みずほ君　東京拘置所、東京入管の工事は、平均すると落札率が九八・五％、骨組みの場合という、高いというのは本当ですか。
○国務大臣（杉浦正健君）　建設工事に関しますと高うございますが、設備工事等を、全体を平均いたしますと、そんなに高うはございません。
○福島みずほ君　ちょっと済みません、最後。
○国務大臣（杉浦正健君）　高くはございません。
○福島みずほ君　何％ですか。
○国務大臣（杉浦正健君）　建設工事だけでございますと九八％でございますが、全体で、設備・電気工事等合計十一件ございますが、その工事の平均落札率は九二・五六％で、東京入管の場合は九〇・八九％でございます。
○福島みずほ君　建設の場合は九八でよろしいですね。
○国務大臣（杉浦正健君）　よろしゅうございます。
○福島みずほ君　本日付けの東京新聞によると、防衛施設庁ですが、ＯＢの天下り受入先の貢献度などによって決められていた受注配分表に防衛庁内局の関与が疑われるということが報道されています。このような事実はあるのでしょうか。
○政府参考人（北原巖男君）　御答弁を申し上げます。
　ただいま先生御指摘の報道につきましては、私ども承知をいたしております。
　ただ、御承知のように、ただいま防衛施設庁におきます談合事件につきまして現在検察当局が捜査を進めておりますので、私どもはこれに対してまた全面的にこれまでも協力しているところではございますが、いずれにいたしましても、本件につきましては、捜査に影響を与える可能性がございますので、コメントは差し控えさしていただきたいと思います。
○福島みずほ君　防衛施設技術協会なる公益法人がありますが、ここに防衛施設庁又は防衛庁から役員として天下った者の最高年俸と退職金金額、その在籍期間を示してください。
○政府参考人（北原巖男君）　御答弁を申し上げます。
　先生御指摘の中で、個々の個人の報酬額等につきましては、御承知のように個人に関する情報でございますので、これは回答は差し控えさしていただきたいと思っております。
　なお、そうした中で、俸給が高い者につきましては、これ具体的に申し上げますと理事長でございますが、それの最長在籍年数は三年という形になっているところであります。
○委員長（小野清子君）　以上で福島みずほ君の質疑は終了いたしました。
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十四分散会
平成十八年三月十日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　原田　義昭君
　　　理事　小野寺五典君　理事　谷本　龍哉君
　　　理事　土屋　品子君　理事　水野　賢一君
　　　理事　渡辺　博道君　理事　武正　公一君
　　　理事　山口　　壯君　理事　丸谷　佳織君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　愛知　和男君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　宇野　　治君　　　　高村　正彦君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　山内　康一君　　　　山中あき子君
　　　　　　泉　　健太君　　　　吉良　州司君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　津村　啓介君
　　　　　　長安　　豊君　　　　松木　謙公君
　　　　　　松原　　仁君　　　　松本　大輔君
　　　　　　谷口　和史君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣官房副長官　　　　　　長勢　甚遠君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　木村　太郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　高木　　毅君
　　　外務大臣政務官　　　　　　伊藤信太郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　山中あき子君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　飯原　一樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁業務部長）　　長岡　憲宗君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　長嶺　安政君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　梅田　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　佐渡島志郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房広報文化交流部長）　　　　　　　　岡田　眞樹君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長）　　　中根　　猛君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　河相　周夫君
　　　外務委員会専門員　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　藤井　勇治君
　　田中眞紀子君　　　　　長安　　豊君
　　津村　啓介君　　　　　泉　　健太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤井　勇治君　　　　　逢沢　一郎君
　　泉　　健太君　　　　　松木　謙公君
　　長安　　豊君　　　　　田中眞紀子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松木　謙公君　　　　　松本　大輔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　大輔君　　　　　津村　啓介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての新たな特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　　　　　————◇—————
○原田委員長　これより会議を開きます。
　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての新たな特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官長嶺安政君、大臣官房参事官梅田邦夫君、大臣官房参事官佐渡島志郎君、大臣官房広報文化交流部長岡田眞樹君、総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長中根猛君、北米局長河相周夫君、防衛庁防衛局長大古和雄君、人事教育局長飯原一樹君、防衛施設庁業務部長長岡憲宗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三ッ矢憲生君。
○三ッ矢委員　おはようございます。自民党の三ッ矢憲生でございます。
　外務委員会で久しぶりに質問をさせていただくことになりました。また、我が国の安全保障の根幹にかかわる案件で質問の機会を与えていただきましたことに対しまして、感謝申し上げる次第でございます。在日米軍駐留経費負担特別協定の質疑に当たりまして、その必要性を論じるために、最初に我が国周辺情勢について議論を行いたいと思います。
　東西冷戦後、例えば欧州におきましては、もはや大規模な軍事衝突が発生することは、予想される将来、ちょっと考えにくい状況にあるのかなというふうに思うわけでございます。しかしながら、我が国を取り巻く東アジアにおきましては、冷戦が終結した後も冷戦構造に根差す軍事衝突の可能性が今日でも残っており、その点で欧州とは対照的な環境にあるというふうに認識するものでございます。また、二〇〇一年の米国同時多発テロ以降は、国際テロリズムや大量破壊兵器の拡散など、いわゆる新たな脅威が加わり、不安定性や不確実性がこれまで以上に高まってきておるところでございます。
　東アジア情勢を考える場合、二大不安定要素と言えるものは、言うまでもなく朝鮮半島と中国、台湾の問題でございます。
　このうち、朝鮮半島の軍事的対立については、金大中政権のいわゆる太陽政策以来軟化の兆しがございますが、その一方で、二〇〇二年以降、北朝鮮による核開発問題が再燃しており、予断を許さない状況にあるのではないかなというふうに考えるところでございます。北朝鮮は、日本人拉致問題など日朝二国間の問題を抱えるほか、弾道ミサイルの開発を推し進めるなど、我が国にとって重大な軍事的脅威となっており、その動向に注意が必要なことは言うまでもないと思います。
　しかし、現在我が国が最も関心を払わなければならないのは、中国における急速な軍備の近代化、拡張ではないかというふうに考える次第でございます。三月五日から開かれております中国の全国人民代表大会に提出されました二〇〇六年の国家予算案におきましても、国防費が前年実績費で一四・七％増の二千八百三十八億元、日本円に直しますと約四兆一千百五十一億円と巨額な予算が組まれておるわけでございますが、中国のこうした軍事費の急速な増加につきまして、中国政府の意図やあるいはその目的について、政府としてどのような分析を行っておられるのか、まずお尋ねしたいと思います。
○塩崎副大臣　閣議のために麻生大臣、後ほどまた参りますが、かわって私の方から答弁することをお許しいただきたいと思います。
　今三ッ矢議員からお話がございましたとおり、中国の軍事予算あるいは軍事政策、国防政策そのものについて、透明性に問題がありという声は世界から寄せられているところでございます。我が国としては、この国防予算を含めた中国の国防政策について、発表されている国防予算以外にも不透明な部分があるのではないか、それから、近年の国防予算の伸び率自体が今御指摘のとおり高水準で推移しているという事実に注目をしておりまして、いろいろなチャネルを通じて、中国側に対してその透明性の向上を働きかけてきているというのが実態でございます。
　今全人代で財政報告の中で示された国防予算一四・七％増ということでございますけれども、これは実は十八年間連続で二けた増ということでございまして、この十八年の間に約十一倍に膨れ上がったということでございます。この急速な軍事力の増加の意図あるいは内訳については不透明な部分が依然としてあるというのが基本的な認識で、先ほど申し上げたように、さまざまなレベル、大臣レベル、私も北京に行ったとき、あるいはこちらの大使に対してもいろいろとこの透明性を確保することについて強く言っているわけでございます。したがって、引き続いてこの透明性の向上について働きかけていこうというのが私どものスタンスでございます。
○三ッ矢委員　今のお答えにもありましたように、中国の軍備近代化を考える場合、軍事費の増加など目に見える部分とは別に、中国はなぜこのような急速な軍事的な軍備の拡大をするのか、その意図がよくわからないということが重大な問題ではないかというふうに思っておるわけでございます。特に、大陸国であります中国が自国防衛に必要な範囲を超えて海軍あるいは空軍の軍備を増強しようとするならば、自国の領域外で軍事作戦を行おうとするのではないかというふうに判断せざるを得ないものでございます。
　中国の国防政策についてはアメリカも警戒を強めておるようでございまして、二〇〇五年の七月に公表されましたアメリカの中国の軍事力の年次報告書におきましても、三点指摘しておるところでございます。一つは、中国の国防費は公表額の二倍から三倍あるんじゃないかということが第一点。第二点は、中国の軍事力は東アジアで活動するほかの近代的な軍隊、ほかの国のということでありますが、にとって確実な脅威となり得る。第三点が、台湾海峡の軍事バランスは中国優位に傾きつつあるといったような指摘がなされておるわけであります。
　また、昨年六月のアジア安全保障会議で、ラムズフェルド国防長官が、中国を脅かしている国は存在しないのに、一体なぜ中国は軍拡を進めるのかと異例の強さで中国の軍拡を批判し、国防費の透明性を求めたところでございます。
　さらに、本年二月三日に発表されましたＱＤＲ、四年ごとの国防計画の見直しにおきましても、台頭する大国の中で、中国は米国と軍事的に競争し、米国が対抗戦略をとらなければ、長期的に米国の伝統的な軍事的優位を弱め得る破壊的な軍事技術を行使する最大の潜在力を有すると評価した上で、中国の安全保障事業のほとんどの面が秘密で覆い隠されている、外部の世界は中国の動機や意思決定あるいは軍事近代化を支える主要な機能についてほとんど知識を持たないということで、中国の秘密主義に警鐘を鳴らしておるところでございます。
　このような中国の国防政策の秘密主義は民主主義国家の価値観と相入れない部分があるわけでございますが、先ほどの質問と同じようなお答えになるかもしれませんけれども、中国のこうした秘密主義について政府はどのような見解をお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
○塩崎副大臣　中国に国防白書というのがございますが、ここで明らかにされているのは、例えば人員生活費とか活動維持費とか装備費といった、この三分野については明らかにされているわけでありますけれども、当然、日本などでやっております主要装備のコスト、それから取得計画、こういったものについては全く明らかにされていないということで、ただいま三ッ矢議員の方から秘密主義という言葉がありましたが、私どもとしても、先ほど申し上げたとおり、できる限りやはり透明性を確保するというのが私たち民主主義国の基本中の基本でございます。ＯＤＡの予算についても、中国の発表はどこまでＯＤＡと呼んでいるのかというのがよくわからない。
　そういうことでありまして、特に国防政策にあっては、他国にさまざまな波紋を投げかけられるものでありますので、こういった秘密主義は、やはり責任あるプレーヤーとして中国が国際社会の中で生きていくためには明らかにしていかなければならないことではないかと思っております。
○三ッ矢委員　情報収集という面で大変難しい面もあろうかと思いますけれども、できる限り、いろいろなチャネルを駆使していただいて、中国の軍拡の意図、それから実態、これを正確に把握していただくように努力をしていただきたいと思っております。
　次に、先ほどもちょっと申し上げましたが、去る二月の三日に発表されました米国の二〇〇六ＱＤＲに関して一つお尋ねしたいと思います。
　今回のＱＤＲの内容は、基本的なスタンスは二〇〇一年のそれと大きな変更はないというふうに私は思いますが、ただ、米国も、イラクでの経験も踏まえまして、対テロ戦争がそんなに簡単に片づかない長い戦争だと。冷戦時代は逆に戦争という言葉を使っておりました、コールドウオーという言葉を使っておりましたが、むしろ、長い平和だったんですね。ところが、その冷戦が終わりまして、皮肉なことに長い戦争に入ってしまったということだと思いますが、どうも、アメリカもこれまでの経験で、一国ではなかなか対処できないということがわかってきたんじゃないかというふうに思います。
　また、対テロ戦争だけでなく、ほかの軍事的脅威に対処するためにも、同盟国との協力、それから軍事的統合の強化が必要であるということで、このＱＤＲの中でも繰り返しその重要性が強調されているところでありますが、日本もその中でＭＤ、ミサイル防衛につきましては、同盟国との協力関係の一つの例として挙げられておるところでございます。
　一方、いわゆるＧＰＲ、グローバル・ポスチャー・レビュー、前方展開態勢の見直しと言ったらいいんでしょうか、これに関しましては、海上基地あるいは長距離爆撃能力、装備の事前集積等を前方展開部隊と組み合わせることで海外駐留を削減するという従来の方針がこの今回のＱＤＲで再確認されているところでございます。
　そうした中、中国を視野に入れて太平洋におけるプレゼンスを米軍として増強するという話が出ております。具体的には、空母を六隻太平洋に持ってくる、六隻体制にする、それから潜水艦につきましては、アメリカが保有しておる潜水艦の六〇％を太平洋に持ってくるというようなことが言われておるわけでございますが、私は、この戦力シフトは日本にとりましても大変大きな影響を与えることになるんじゃないかなというふうに考えておるわけでございます。
　今回の日本国内における米軍の再編の問題も含めまして、これら一連の動きが、東アジア地域におけるアメリカと日本の防衛上の役割分担といいますか、これにどのような変化をもたらすというふうにお考えなのか、その点について御見解を伺いたいと思います。
○塩崎副大臣　先ほどの中国の点で一点だけつけ加えさせていただきたいと思いますが、当然、日本はいろいろなルートを使って国防予算、国防政策の中身についての検討を行っているわけでありますけれども、関係各国とも情報交換をしっかりやっているということもつけ加えさせていただきたいと思います。
　今のＱＤＲに関係して、東アジアにおける日米の役割についての変化はあるのかどうかということでございますが、基本的にはまず変化はないというのが結論かと思います。今お話がありましたように、やはり九・一一以降、テロに対する、ファイト・アゲンスト・テロリズムということで、安全保障環境の変化がかなりあったわけでありまして、特にテロなどに対処するための能力向上の必要性をこのＱＤＲでも強調しているということでございます。
　日米同盟については、太平洋地域において共通の安全保障上の脅威に対処するための活動を促進するものということでございますが、在日米軍の再編についても、安全保障環境の変化を踏まえて、二〇〇二年十二月の２プラス２以降ずっと検討してきたわけであります。
　日米の役割については、今申し上げたように、基本的には役割の変化はない、考え方に変化はないということでありますけれども、さっきの２プラス２の共同文書で、日米の役割、任務、能力としてまとめられて、日本は、みずからを防衛し、周辺事態に対応するということでありますし、米国は、日本の防衛及び周辺事態の抑止や対応、そして今御指摘のあった前方展開兵力を維持しながら、打撃力とそれから核の抑止力をもって日本の防衛力を補完して、地域の平和と安定に資するということで、この考え方に基本的に変わりはないし、また、二国間の協力においても、これまで同様、引き続き日米が協力をしながらとるべき措置についての検討結果を具体的に示しているというところでございます。
○三ッ矢委員　基本的な役割については私も変化はないと思っているんですが、ただ、実際問題としまして、今回の在日米軍の再編の話でも、海兵隊が実際に七千人グアムに移転するとか、そういう話があるわけでございます。
　そこで、一つちょっとこれは防衛庁にお伺いしたいと思うんですが、中国の意図が何であれ、中国と一衣帯水の関係にある我が国あるいはアジア太平洋地域に重大な利害を持つ米国からすれば、中国の意図が判然としない以上、ある意味で最悪の事態に備えて対応しなければなりません。
　我が国の安全保障は、周知のとおり、自衛隊など我が国自身の努力と日米安保条約に基づいて我が国に駐留する在日米軍の抑止力の二本柱から成っておる、いわば車の両輪でございますが、我が国に配備されております米軍は、大別して、横須賀を事実上の母港とする空母機動部隊、嘉手納基地や三沢基地に配備された戦闘機部隊、そして沖縄を中心に配備された海兵隊の三つに分かれているんだと思います。
　このうち沖縄の海兵隊が七千人以上グアムなどへ移転するということになったわけでございますが、この決定は、長年在日米軍基地の重圧にさらされてきた沖縄県の負担軽減の観点からは歓迎すべき話だとは思いますが、他方、海兵隊の撤退が抑止力を損なうんではないかというような危惧もあるわけでございます。
　八日の外務委員会、この委員会におきましてもこうした観点から質疑があったと思いますが、政府の答弁は一言で言うと、御心配なく、こういうことだったと思うんですけれども、現実にいろいろ具体的な脅威といいますかが目に見える形であらわれてきている以上、御心配なくと言われましてもやはり心配です、こう言わざるを得ないんじゃないかと思うんですね。
　そこで、我が国としても、海兵隊の移転に伴う抑止力低下を補うための措置が必要なんじゃないかなという気がするわけでございます。
　二月の十六日に守屋防衛次官が、二〇〇八年度に航空自衛隊那覇基地の戦闘機を老朽化したＦ４からＦ15に切りかえるという方針を明らかにされておりますが、この方針は、将来的に沖縄における航空自衛隊の能力を向上させ、海兵隊移転に伴う抑止力低下を補う効果があるんではないかと思うわけでございます。御心配なくとはいいながらも政府としてもある程度打つ手は打っているというふうな印象も受けておるわけでございますが、Ｆ15の配備の理由などについて御見解を承れればと思います。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　Ｆ４戦闘機につきましては、現在那覇基地ほかに配備されておりますけれども、平成二十年代の半ばごろには耐用年数を迎えまして、所要機数を割り込む見通しでございます。そのため、島嶼部に対する侵略への対応とか必要な戦闘機部隊の体制の維持ということが防衛計画の大綱で記述されているところでございますけれども、Ｆ４戦闘機の減勢と、減勢してなくなりますと後継機の調達という問題も出てきますけれども、これとの関係を効率的に実施するために、平成二十年度に那覇基地のＦ４戦闘機一個飛行隊をＦ15戦闘機と入れかえたいと考えているところでございます。
　したがいまして、Ｆ15の那覇基地への配備につきましては、Ｆ４戦闘機の減勢に伴う措置でございまして、先生御指摘の在日米軍の再編の問題で沖縄の海兵隊がグアムに移転することとは直接の関係はないということで御理解いただきたいと思います。
○三ッ矢委員　古くなったから更新する、こういうことのようでありますが、できれば、私が期待しておった答えは、沖縄及び東シナ海域における防空能力の向上を図ります、こういう言葉を一言いただきたかったんですが。事実上、防空能力向上するわけでございますので、ぜひ、アメリカの海兵隊が抜けても十分日本として対応できるということでお願いをしたいと思っております。
　それから、ちょっと一つぐらい駐留経費の話について御質問しないといけないと思いますので、一つお伺いしたいと思います。
　この特別協定、一九八七年以来、今回で五回目となるわけでございますが、駐留経費そのものについては、日米安保体制のもとで、同盟国たる我が国のバードンシェアリングとして、その重要性は今日でも変わらないと思います。
　現在の我が国は極めて厳しい財政状況にあるわけでございますが、政府も、国の行政機関の職員約三十三万二千人おりますけれども、これを二〇〇六年度から五％削減するというようなことで、非常に厳しい行政経費の切り詰めを行ってきておるところでございまして、私は、駐留経費といえども決して聖域ではないんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　この協定に基づく在日米軍駐留経費負担には、大別しまして、光熱水料あるいはＮＬＰなどの訓練移転費、それから在日米軍労働者の労務費という三点が含まれているのではないかと思いますが、このうち光熱水料につきましては、八日の質疑でも同僚委員から質問がございました。
　光熱水料の問題点としては、節約努力の実効性などがありますけれども、このほか、公用、私用の区別の問題もあるのではないかなというふうに思うわけでございます。特別協定上、我が国が負担すべき光熱水料は米軍が公用のために調達するものとされておりますが、現実には、アメリカが公用証明を出せば、我が国はそれを公用の調達とみなすということになっておるわけでございます。
　基本的には信頼関係に基づくものでございますので、アメリカ側を疑ってかかるということは慎みたいとは思いますけれども、批判の土壌をなくすためには一定の見直しも必要かというふうに思います。例えば、光熱水料の負担は、米軍基地の司令部庁舎など明らかに公的調達にかかわるものに限定するとか、あるいは住宅部分の負担は取りやめるというようなことも考えられるわけでございますが、こうした見直しについて政府としてどのようにお考えなのか、御見解を承りたいと思います。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、我が国は非常に厳しい財政事情にございます。政府の中では、聖域なき見直しだ、予算の節約だという状況にございまして、昨年二月から断続的に日米で行った本件についての交渉の中でも、日本側、我々としてはそこの点は非常に繰り返し米側に説明をして、何とかやはり節約をしてもらわないと困るんだということは、主張するべきところは一生懸命主張はしてまいりました。
　片や、その中で米側は、米側自身として全体の活動がやはりふえている。それから、米全体でいうと、やはり国防予算というのは非常に急増していて、アメリカの財政状況も非常に苦しいという中で、米側はむしろふやしてほしいというようなことを主張している。
　なかなか協議が一致点を見出せないまま、だんだん年末が近づいてきた。その中で、最終的には大臣レベルでも、節約すべしという日本の議論をし、片や先方からは、やはりアメリカは厳しい状況にある、全体として非常に大きい負担をしているというようなことで、平行線、接点が見出せない中で、二年間の期間、暫定的に延ばす、現行の維持をするという結論に至ったわけでございます。
　御承知のような光熱水料をもっと節約できるじゃないかという御指摘は、私どもとしても十分理解しておるところでございまして、米側にもその旨は申し入れております。また、米側としても、いろいろな、できるだけエネルギー効率のいいような器具にかえるとかいう努力はしておるという状況にはあるようでございますけれども、引き続き、本協定が御承認いただけますれば、その期間中もそうでございますし、また、次の改定に向けて、その点、米側と十分議論をしていきたいというふうに思っておりますが、光熱水料については、やはり在日米軍の駐留を維持していく上で不可欠だという認識のもとで今回においても光熱水料の負担は含まれているわけですが、その節約、節減というものは引き続き求めていきたいというふうに思っておるところでございます。
○三ッ矢委員　私も、余りけちくさいことを言うつもりはないんです。金で済むんだったら、それでいいじゃないかという議論もあると思います。ただ、姿勢の問題としまして、政府全体、日本政府もいろいろな行政経費の節約に取り組んでいる中でございますから、ぜひその点はアメリカ側にも十分認識をしてもらいたいなというふうに思うわけでございます。
　次に、ちょっと視点を変えまして、我が国の空域管制の問題に移りたいと思います。
　外国の軍隊が駐留しているという事情はあるにせよ、私自身は、実は、この点も含めて将来的には日米地位協定の改定も視野に入れて検討をすべきじゃないかなというふうに思っておるわけでございますが、空域の話に限って言いますと、一部の日本の空域が、これは国際的に見ても余り例がないんじゃないかと思うんですが、言ってみれば外国が管理しておる、日本の空をですね。いわば主権の制約であります。
　そういった非常に特殊な状況にあるんだと思いますが、具体的に言いますと、一つは横田の空域、それから岩国の空域、それから嘉手納、この三つ、ほかにも訓練空域等もありますが、実際の進入管制業務をやっているのはこの三つの空域でございます。
　このうち、まず沖縄に関してでございますが、沖縄の空域管制は、七二年の沖縄返還後、この時点で、いずれ日本に返しましょうということになったわけですね。現在、私の認識している限りでは、日本の航空当局と米軍の方で移管に当たっていろいろな訓練等を含めた作業が行われておるというふうに聞いております。
　実は、那覇の空港と嘉手納の基地は、位置的にはクロスする格好になっているんですね。これは、アメリカが管制を嘉手納でやっているものですから、御経験のある方もおられるかもしれませんが、那覇の空港を飛び立ちました日本の民間機、これはかなり長い時間、低空飛行させられるんですね。アメリカが上を管理しているものですから、低いところをずっと飛ばされる。海面すれすれとは言いませんけれども、かなり長時間にわたって低空飛行を余儀なくされている。
　実際には、この空域を使っておる飛行機の割合というのは、恐らく七〇％ぐらいが日本の民間機だと思います。あと、残り三割が軍用機なんですね。そういうこともございまして、今、嘉手納の問題については、移管作業が進んでおるというふうに理解しておるわけでございますが、緊急時を除きまして、管制権が我が国へ返還されました後は、基本的に民間機を優先した航空管制業務が望まれると私は思っております。
　嘉手納空域管制の現状と日本に返還された後の運用のあり方について、政府の御見解を伺いたいと思います。
○塩崎副大臣　先生御専門で大変お詳しいわけでありますが、嘉手納につきまして、進入管制業務の沖縄における返還というのは、平成十二年の三月に米側から返還に同意する旨の表明があって、それを受けて日米合同委員会民間航空分科委員会のもとに特別作業部会というものを設けまして、そこで専門家による協議を重ねてきたということでございます。
　この協議を経まして、平成十六年、おととしの十二月に進入管制業務の日本への移管に関する具体的計画というものが日米合同委員会において承認をされて、そしてこれに基づいて三年間の予定で今お話がございました日本側の航空管制官の訓練が実施されているということでございます。
　現在、この訓練が着実に実施されているというふうに我々は承知しておりますけれども、この訓練が終了した後に、日米合同委員会においてさらに具体的な調整が行われた上で嘉手納における進入管制業務が我が国に移管をされるというふうに認識をしております。
○三ッ矢委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間がなくなってきましたので、せっかく大臣来られたのですから、ちょっと質問を一つ飛ばします。
　横田の問題で二問お伺いしようと思っておったのですが、軍民共用化の話と、それから横田の空域の話、二つそれぞれ個別にお伺いしようと思っていましたが、御承知のとおり、羽田が二〇〇九年に拡張されることになっておりまして、横田の空域があそこにありまして、西側はもう全部壁になっておるような状況で民間の航空機が運用されているんですね。これはぜひ、今回のこの見直し、再編に当たって、軍事面だけじゃなくて民生部門においてもこういう見直しあるいはそのメリットというんでしょうか、あるんですよというＰＲは必要だと私は思うんですね。
　特に、この横田の航空管制あるいは空域の問題につきまして、あるいは軍民共用の話につきましては、非常にセンセーショナルな話題にもなり得ると思いますので、ぜひ前向きに御検討を賜りたいと思っているのですが、その点について、まとめて御見解を承れればと思います。
○麻生国務大臣　御指摘の点につきましては、特に空域調整の方が先に片づけねばならぬ大事な問題だと思っております。
　これは、管制官の配置というより併置の話が出てきますので、そこらの点からいきますと、羽田の第四滑走路に合わせまして空域調整というのは先を急がないかぬということで、これは既にいろいろ交渉を開始し、始めておるというのが現状で、まだ詳細につきましてはとても語れる段階ではありませんけれども、空域調整は既に協議を開始させております。
○三ッ矢委員　時間が参りましたので終わりますが、軍民共用の話も、一部地元で反対、いろいろ賛否両論あるようでありますけれども、賛成という方も出てきておるようでありますので、ぜひ前向きに御検討いただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○山口（壯）委員　きょうは三十分しかないので、早速前回の続きをさせていただきます。
　最初に、永年勤続表彰、これは例の労務費の中に、米軍に勤めている日本の人が長年勤めた場合に、勤続表彰、例えば一千万円もらっている、それについても日本側から出しているという話は本当ですかというのが、前回聞かせていただいて、宿題になっていました。この点について、まず防衛庁。
○長岡政府参考人　駐留軍等労働者に対します永年勤続表彰でございますけれども、これは、労働意欲、作業効率の向上を図るといったことを目的として実施しているわけでございまして、この経費につきましては、地位協定の二十四条の一の在日米軍がその任務遂行のために労働力を使用するのに直接必要な経費と言えないという整理をさせていただいておりまして、日本側が負担をいたしております。
　なお、永年勤続表彰につきましては、一般慣行といたしまして、日本の多くの企業におきましても、福利厚生施策の一環ということで実施をしておると承知しているところでございます。
○山口（壯）委員　永年勤続表彰についても出している、思いやり予算でカバーしているという答えがありました。
　これは、私はそんなのまだもらう前にやめちゃったからないんですけれども、例えば公務員の場合、こういうものはあるんでしょうか。
○長岡政府参考人　官庁のすべてがどうかは存じませんが、私も二十五年の勤続表彰で表彰状はいただいたことがございます。
○山口（壯）委員　長岡さん、それは表彰状だけですか。
○長岡政府参考人　何か杯のようなものもいただきました。
○山口（壯）委員　確かに先輩方、銀の杯とかもらっていたのを、私もあれもらいたいなと思って、その前にやめちゃったんですけれども。でも、要するに一千万円じゃないわけですね。
　やはりこれは一千万円を、私は別にこれは悪いとは言わない、悪いとは言わないけれども、アメリカの基地に勤めている日本の人に日本の政府が肩がわりする、これはちょっと私は納得できない。
　長岡さん、どうですか。
○長岡政府参考人　実は、駐留軍等労働者の永年勤続でございますが、十年、二十年、三十年、四十年の勤続の方に出しておりまして、十年の方の記念品代が二千三百円、二十年の方が四千五百円、三十年が七千九百円というようになっておりまして、平成十六年度の実績で申しますと、全国で二千人の方に出しておりますので、合計の経費が御指摘のように一千万円程度になっておるところでございます。
○山口（壯）委員　あと、制服についてもずっと聞きました。ちょうネクタイ、タキシードあるいはネクタイピンあるいはコックさんの帽子、こういうものも全部思いやり予算でカバーしているわけですね。一言でいいです。
○長岡政府参考人　御指摘のとおりでございまして、地位協定二十四の一の米側に負担義務のある経費ではないという整理をさせていただいておるところでございます。
○山口（壯）委員　面倒を見ているわけですね。
○長岡政府参考人　さようでございます。
○山口（壯）委員　駐留米軍について、日本はそこまで面倒を見ている。このような面倒の見方をしている国はほかにありますか。
○長岡政府参考人　済みません、今ちょっと手元にはございませんが、ほかの国ではないのですが、御承知かと存じますが、民間の企業におきましても、事業主から制服の着用を義務づけられているホテル等の業界におきましては、通常、事業主が任意の福利厚生施策の一環としてこれを貸与しているということはございます。
○山口（壯）委員　ほかの国でこのような負担をしている例はありますか。外務省、どうですか。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　今御質問のあった衣服の貸与というものをほかの国でやっている例があるかというのは、私が持っている資料ではちょっとそういう例はございません。ただ、もう少し広い意味での接受国の負担ということでございますと、労務費それから光熱水料等の負担を行っている国はほかに何カ国かあるというのが我々の資料に基づく情報でございます。
○山口（壯）委員　私が前回からあるいは本会議からずっと言っている趣旨というのは十分理解していただいていると思いますけれども、要するに、原理原則があいまいになっているということを言っているわけですね。このことはグアムに海兵隊が移転するということについても全部当てはまってしまう。だから、どこまでを日本が見るのが正しいのか、どこまでを日本が見なければいけないのか、この辺の議論がなしに、請求書を突きつけられて出してしまっている、そういう図柄があるわけです。
　だから、この特別協定についても、さっき三ッ矢議員からも聞いていました光熱水費についての切り込みが全くゼロですからね。議論しているといったって、レジスタンスしているだけで、言ったけれどもねと。だけれども、切り込みはゼロですからね。全く数字が変わっていないんです。議事録を見ていただいたら、全く変わっていない、一言も変わっていない、数字について細かい部分が全く変わっていない。これは、日本とアメリカがまるで主従の関係にすら私には見えてしまうわけです。
　そういう意味で、麻生大臣にもずっとおじいさんの例を引きながら私は言わせていただきました。
　本会議ですうっと行ってしまったから余り通じていなかったかもしれませんけれども、日本が一九五一年の日米安保条約を結び、その翌年に行政協定というのを交渉した。行政協定で、アメリカから、ＮＡＴＯ型の統合司令部、ユニファイドコマンドというのを提案してきたわけです。有事のときには米軍の司令官が日米全軍を指揮する。
　それで、吉田茂さんは、対等の同盟を望む日本国民には受け入れられないという理由づけで、最後まで突っ張ったんです。そのときに、アメリカは、では講和条約も安保条約も上院で批准しないぞとダレスがそこまで言ってきた。講和条約を批准しないぞということは、ずっと占領国でいろということなんです。ずっと占領国でいろとまで吉田茂さんは言われて、最後まで突っ張り切った。この圧力というのは相当きつかったと思う。だから、麻生和子さんに、和子、これでいいんだなとずっと彼は自問していたらしい。
　そういう意味では、今の日本とアメリカとの関係を思ってみると、どうも小泉総理とブッシュ大統領の関係とは余りに違う。昔の方がもっときちっとしていたんじゃないかという思いを禁じざるを得ないわけです。
　この基地特別協定の話についても同じことがある。だから、私は本会議で、ギブ・ミー・チョコレートのマインドからもう脱却すべきときが来ているんじゃないのかと言ったわけですよ。
　そういう意味で、この光熱水費とか、正直細かい話だ、細かい話だけれども、日本側が同盟関係をどう考えているかということに対する大きな心構えというものがそこでついついにじんでしまうから私は聞いているわけです。多分、自民党の中にも同じ発想をされている方は多いと思います。
　この原理原則の話で、グアムに移転する海兵隊のことですけれども、それに行く前に、日本の在日米軍について、レクリエーション施設、例えばボウリング場のようなもの、これを面倒を見て、やはり思いやり負担で出しているんでしょうか。
○長岡政府参考人　御指摘のように、昭和五十三年から以降、ちょっと今手元にはございませんけれども、そういった福利厚生施設のようなものもつくってまいりましたけれども、平成に入りましてから、基準をつくりまして、娯楽性があるとか、そういったものは提供施設で整備するのは控えようということで、現在は、そういったたぐいの施設については整備をいたしておりません。
○山口（壯）委員　ということは、グアムについてもこれを当てはめ、私はそれはまずいけないと言っているんですけれども、そういう資金、経費負担をするのはよくないという前提はまずあるけれども、今、議論を十一日までされているわけですね、日米協議で。その中でこういう話が出てきても、それは断られる、こういうことですね。
○河相政府参考人　御指摘のように、今ハワイで日米の審議官級協議をやっておるところでございます。まだ個々の報告を受けておりません。
　恐らく、グアムについてはまだ議論は、きょう、あす以降の話になろうかとは思いますけれども、その中で、グアムに七千人以上の海兵隊員、その家族が撤退するに当たって、一体どういうものが必要になるのか、どういう施設が必要か、その経費としてどういうものが見込まれてくるのかというのは、米側で今いろいろな作業をしている途次でございますので、まずその全体像を見た上で、日本としてどういう形での資金協力、負担が適当なものであるかということについて議論を進めていくという、まだそれより前の段階に今あるということでございますので、回答については予断をできないということでございます。
○山口（壯）委員　ということは、河相局長、こういうボウリング施設が出てきたら、皆面倒を見る可能性があるという答弁ですね。
○河相政府参考人　今申し上げていますことは、どういうレクリエーション施設が出てくるのかどうかというところ、具体的な米側の提案というのはまだ目にしておらない状況でございますので、それを見た上で、一体全体としてどういうことが適当なのかというのを判断していくわけでございますので、現時点で私が予断することは差し控えたいと思います。
○山口（壯）委員　原理原則がはっきりしていないということが余りにも明らかに出てしまっている。正直、これでは私はきょうの採決なんてあり得ないと思います。だって、原理原則がはっきりしていないじゃないですか。
　特別協定で今議論している。この同じ発想がグアムの海外移転にも当てはまりかねないから私は聞いているわけです。そして、現に今協議をしている。それで、長岡さんが今、ボウリング場みたいなものについては自粛しようという話があるからということを言っている。だけれども、今、河相局長は、申しわけない、面倒を見るかもしれない、出てきていないけれども、面倒を見るかもしれないという答弁になっているわけです。今言えないということは、そうなっている。面倒を見れないという答弁があるんだったら、私は少しは原理原則がはっきりしているなという納得をします。どうですか。
○河相政府参考人　繰り返しの答弁になりますけれども、私どもとしては、米側が七千人以上の海兵隊のメンバー、それからその家族をグアムに移転をさせる、それに当たって一体どういうものが必要なのかという米側の具体的提案、それを見た上で、我々は、もちろん、そこのところで原理原則に基づき、日本としてどういう資金的対応が可能なのか、適当なのかを判断していく。今、そのものを、米側のまず具体的なプランというものの提出を待っているというのが現状でございます。
○山口（壯）委員　防衛施設庁の方で、こういうレクリエーション施設的なものについてはやはりもう見ない方がいいと。これは極めて常識的で、しかも、国民の税金を使う場合には国民も納得する話です。だけれども、出てきてみないとわからないと。ちょっと待った。七日からやっているわけですね。きょうが十日でしょう。八、九、十、一日ずれているとしても、ハワイが、十九時間ずれているとしても、三日既にたとうとしている。二日は既にもうたっている。十一日までやるとしても、そのことについて知らないって、一体外務省の連絡体制はどうなっているんだ、本当にどうなっているんだと思います。
　河相局長、同じ答弁だったら要りません。違う答弁だったらやってください。
○河相政府参考人　七日から日米審議官級協議をやっているわけでございますけれども、その中の一つの議題としてグアムの移転の話というのが出てくる。この前に、役割、任務、能力の話もある、それから米軍の本土、沖縄での再編の話もある、いろいろな議論をしているわけでございます。七日からずっとグアムの移転の話だけをやっているわけではございませんので、順を追ってその各議題をやっているということでございます。
○山口（壯）委員　河相局長、どうしても民主党にこの協定について反対しろという気持ちであれば今の答弁でもいいけれども、そうさせないでほしい。お互いに必要なものは認めていこう。だけれども、国民に納得できる説明が欲しい。レクリエーション施設が出てきた場合にはそのときに考えようじゃ、国民は納得できません。
　病院、学校、銀行、ガソリンスタンド、果てはスーパーマーケットまで。長岡さん、これについて、日本の在日米軍について今どういう面倒の見方をしていますか。
○長岡政府参考人　先ほどの先生のお尋ねで、ボウリング場の例をお引きになりましたけれども、私どもが平成十二年につくりました基準の中で、娯楽性及び収益性が高いと認められる施設の例として、ゴルフ場、ボウリング場を私どもは考慮しておりますけれども、過去に整備の実績はございません。
　私どもが過去におきまして提供はしておりましたが、十二年度以降、できるだけ控えようというもので、以前に整備した実績のあるものを申し上げますと、将校クラブとかクラブ、こういったものでございます。先ほど大変失礼しましたけれども、ゴルフ場、ボウリング場は整備の実績はございません。
○山口（壯）委員　長岡さん、今の答弁で、病院、銀行、学校あるいはガソリンスタンド、スーパーマーケット、これについては自粛しようという答弁として理解していいですか。
○長岡政府参考人　平成十二年に、できるだけ自粛をしようという基準をつくりました施設の例を申し上げますと、ゴルフ場、ボウリング場、ミリタリークラブ、スナックバー、こういったものでございます。
○山口（壯）委員　ガソリンスタンド、スーパーマーケットは、長岡さん、どうですか。
○長岡政府参考人　私ども例示としてちょっと挙げていないんですけれども、その場合はまたケース・バイ・ケースで、そのときの事情に応じて判断することになると思います。
○山口（壯）委員　ということは、長岡さん、ガソリンスタンド、スーパーマーケットについては場合によってはケース・バイ・ケースで見るかもしれないという答弁ですね。
○長岡政府参考人　今具体的にそういう案件がございませんので、ちょっとにわかにどうということは今申し上げかねるということでございます。
○山口（壯）委員　長岡さん、これはもう原理原則の問題として、そういうものは出てきてももう見ませんと言ったっていい話なんです、本当に、常識の範囲として。
　私、別に反対のための反対は言っていません。日本としてあるべき同盟政策を語っています。ガソリンスタンドを面倒見ることが日本の立派な同盟政策とは思えない、スーパーマーケットの面倒を見ることが日本の立派な同盟政策とは思えないと思いますよ。
　河相局長、どうですか。今ハワイで協議をされている中で、具体的な見積もりについて出てきていますか、出てきていませんか。
○河相政府参考人　私、今ここに手持ちの資料は持ち合わせておりませんけれども、グアムの経費については、今回、七日から十一日、この協議の中で議論するということはございます。それから、前に先立っての議論というのがございます。ただ、それはかなりの施設の数の話になりますので、極めてまだ初歩的段階の議論ということでございます。ですので、具体的な形でレクリエーション施設云々というような議論に至るよりまだはるかに前の状況にあるということでございます。
　それからもう一つ、補足的に申し上げますと、今まで委員が御質問いただいていた在日米軍のレクリエーション施設等々の問題、これはこの特別協定の対象としてやっているものではない。特別協定の枠外の、五十三年以来のオリジナルな日本側の予算措置のもとでやっているということだけ御指摘いたします。
○山口（壯）委員　河相局長、将来外務省を背負うかもしれない人なんだから、そんな詭弁を使わずに。
　だって、今回の特別協定というもの自体で例えばグアムの移転経費は見れないわけですよ。在日米軍じゃないんだから見れない。そもそもその枠外なんです。そんなことわかった上で聞いている。しかも、このもともとの日米地位協定の中で無理やり読み込んでいた部分、それではさらに読み込めない労務費の本体の部分、給与の部分、それも見ようということで特別協定でしょう。だから枠外の部分というのはもともとやっているんだから、枠外だから知りません、それは詭弁という。
　ぜひ外務省が国民に納得できる説明をしなければ、この同盟というのは将来危ないものがある。これが最も吉田茂さんが強調していた部分なんです。きょうは麻生大臣とはほとんどやっていないけれども。
　そういう意味で、今グアムの移転に関して、出てこなければわからない、原理原則は本当にないと思うんです。
　今、七、八、九の部分はもう既にわかっているはずです。いろいろなことを話している、それはそれでいい。だけれども、どういう対処方針が出ているかということですよ。外務省が協議する以上は、対処方針は私も徹夜でいっぱい書いた、対処方針がなくして協議はあり得ない。その対処方針はどうですか。
○河相政府参考人　グアムの経費負担につきましては、それは米側の考え方、どういうプランを持っているのか、かつその経費としてどの程度のものがかかってくるのか、それを聴取してくるというのが今回の基本的立場でございます。
　申し上げますけれども、現在、日本政府として必ずグアムに資金負担をするという決定をしているわけではございません。中間報告の中にも書いてあるように、それは何が適当なものであるか検討するということなので、その検討の前提となる米側のプランというものをまず出してくれ、我々に説明をしてくれというのを要望しているところでございます。
○山口（壯）委員　ちょっとそもそもの話に、歴史を振り返ってみましょう。
　湾岸戦争が九一年のときにあった。湾岸戦争のときに、百十四億ドル日本が出した。出したけれども結局余っているんですよ。余ったんです。要するに、アメリカの積算根拠というのは極めてあいまいじゃなくていいかげん、思いつきで出している。だから私は、思いやり予算じゃなくて思いつき予算じゃないかと本会議で言ったわけです。その教訓をなぜ生かさないか。
　そして、ちょっと待ってくださいよ。私は十二月にワシントンで国務省、国防総省、いろいろ議論させてもらったときに、もうこれは最終的なものだと自分たちは思っているという話が各所で出てきていました。全部ファイナルレポートだと思っているんだということが出てきていた。彼らとしてはそうなんでしょう。
　そういう意味では、あとはもう言ってみれば細かいところを、今まだ初歩的な段階じゃないと思うんです。対処方針が出ているはずなのに、どうして今そうやって隠すのか。これが私、シビリアンコントロールというところを危惧する。
　麻生大臣、やはりきょう少しは聞かなきゃいけないから。シビリアンコントロールという概念、いろいろあります。麻生大臣はシビリアンコントロールはどういうものだとお考えですか。
○麻生国務大臣　日本の防衛庁もしくは制服との関係がシビリアンコントロールになっていないと山口先生は思っておられるという前提でお答えするんでしょうか。
○山口（壯）委員　私流の解釈といろいろな人の解釈があるでしょう。シビリアンというのは市民です。市民がコントロールするとはどういうことか。これは私は国会だと思っているんです、市民の代表は国会ですから。
　例えば、これが軍人じゃないことというふうにすると、例えばレーガン大統領も全部含めてみんな軍人だったわけですよ。そんな人みんななれなくなる。例えば前の統参議長も大統領選に出るか出ないかという話がアメリカでありました。そういう意味では、彼らは議会のコントロールという部分に非常に重きを置いている。
　そういう意味では、国会がコントロールしていくということが、前も私は、おじいさんの外務省入省同期の広田弘毅さんの例をとって、広田弘毅さんが、関東軍がどんどんどんどん既成事実を積み重ねていって、結局コントロールできなかった。決定を突きつけられてコントロールできなかった。あのときに、統帥権干犯の話が大臣からありました。統帥権干犯の話だって、憲法では決めていないものです。国会がしっかりしていればそういうことは防げたかもしれない。そういう意味では、国会がコントロールしていく、このことがすごく大事なはずなんです。
　そういう意味でいうと、今河相局長の答弁というのは、何かまるで関東軍の話に私にはダブってしまうんです。何かいろいろなところで既成事実が積み重なって、最後、国会には決定しましたということで持ってくる。前回の答弁でも、決定していませんから持ってきていないと。裏を返せば、決定してから持ってくる。現実にそうですね。そういうとこら辺が、シビリアンコントロールの観点から国会がきちっと軍事に関するコントロールをしていくことが非常に大事じゃないか。
　長岡さんおられますけれども、当時も一緒に仕事させてもらって、防衛庁は内局が制服をコントロールするということに非常に重きを置いているわけです。外務省は外交が防衛をコントロールするということに非常に重きを置いている。今は多分、内閣総理大臣がコントロールするからいいじゃないか、だから外務大臣も防衛庁長官もシビリアンだからいいじゃないかと。それじゃ防衛庁の制服組の中谷さんというのはどうなるんですかという話ですね。
　そういうことがあるから、国会が軍事をコントロールするということが非常に大事な部分です。それだけだとは言いません。その部分はどうでしょうか、大臣。
○麻生国務大臣　国会が、いわゆる良識の府として、市民の代表として選挙で選ばれた国会が、選挙で選ばれていない国会もいっぱいありますので、いっぱいとは言わぬけれども、選挙で選ばれていない国会も国会というけれども、そうじゃない国もありますので、市民に選挙によって選ばれた国会がというのが正しいんだと思いますけれども、そういう国会が軍もしくは軍事に関していわゆる戦略を最終的に決定する、私は極めて大事なところなのであって、シビリアンコントロールというのはその意味においては最も大事な観点だ、私もそう思っております。