Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（原徳壽君）　ちょっと、どこでそう擦れ違ったかちょっと分からないんですけれども。
　私が言っておったのは手順書に基づいてやる場合ということであります。それから、遠隔による指示という、それは特定行為と離れて、遠隔による指示というのもそれは当然ながらあり得るということは幾つか前の質問にお答えしたわけでありますけれども、基本的には、特定行為に関して言いますと、今言ったような形でやっていくということなので、御理解いただきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　一番私が心配なのは、手順書をしっかりと守る、手順書によって行う看護師は研修を受けます。ですから、アセスメントの能力も高いでしょう。そこでしっかりと、どのような状況が起こっているかも総合的に判断ができるでしょう。しかし、手順書によらなくても、その同じ医行為というものが看護師には許されます。その看護師に許される医行為というものは、かなり危険度が高いものです。
　しかし、先ほど局長おっしゃいました、在宅でもそうだと。在宅に行って、結局看護師が、状態が悪いです、先生どうですかという電話を掛けます。じゃ、ちょっとこうしておいてくれよと、かなり危険度が高い医行為を看護師に要求するわけですよね。でも、これは医師の指示の下ですから、具体的指示ですよね、ですから看護師がそこで医行為をやらなければならないということになるんじゃないんですか、そういう危険性があるんじゃないんですかと私は尋ねております。
○政府参考人（原徳壽君）　手順書がない場合という御質問なんでしょうけれども、その場合において、それは看護師が訪問看護をして、そこで患者さんこういう状態になっていますと。通常であれば、その連絡を受けた医師が普通は状態を確認に行くはずだとは考えます。ただ、行かずに、その看護師さんの判断を受け取った医師が、何といいますか、それを信用してといいますか、それを、状態は、その看護師さんを信用しているわけですから、その人の判断を踏まえた上で指示を出すということはあり得るというふうに思いますけれども、それは、個々のケースにおける医師と看護師との関係が非常に重要な形ではないかというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　まさに地域医療で行われていることはそういうことじゃないですか。訪問看護ステーションから看護師が行き、結局看護師さんがそこで判断をしていかなければならない。ドクターが毎日その人をケア、診療できるかというとそうじゃないわけですよね。だから、そういって手順書だ、具体的指示だ、包括的指示だと、こうやって現場を惑わせることにもなります。
　逆に、そういった研修も受けていない、本当は不安かもしれない、そういう看護師が、結局医師の指示の下で何でも許されると、かなりグレーゾーンの色の濃い部分まで今回はできますよというお墨付きを与えてしまうと、やらなきゃいけなくなってしまう場合もある。
　私も、時々当直に病院を回っておりましたけれども、当直医というものはアルバイトですよね。本当にそこの現場の看護師さんの能力も分からない。それにもかかわらず、結局これをやってくださいねといつもの病院のように指示をする。でも、その看護師さん、そういう能力がないかもしれない。でも、医師から言われたからやらざるを得ないという現場も生じてきます。であれば、しっかりと医行為のグレーゾーン、かなり濃い部分まで踏み込むような行為なのであれば、研修を行い、本当に安全に医療を提供していく。それが今回この法案の中には、魂には織り込まれていないんですよ。それが私はおかしいと言っているんです。
　私は、しっかりと、今回の医療行為というもの、医療行為をやるからには、皆さん研修を受けられます。次の質問に移りますけど、救急救命士の場合、やはり様々な医行為というものを行うことになっておりますが、どのような研修を行うのか、教えていただけますか。それから、テスト、そして技能に関する確認というものがあるのか、教えてください。
○政府参考人（原徳壽君）　お答えいたします。
　救急救命士につきましては、救急救命士法の中での特定行為というのはございまして、この特定行為を行う場合は、医師の具体的な指示で行うということになっております。
　当初は、半自動式の除細動器による除細動などが定められておりましたけれども、そのほか、心肺停止状態に対する輸液等々も定められるようになってまいりました。これにつきまして、当初から定められておりますものにつきましては、当然ながら、養成課程の中で当初から研修なり座学をしているということでございます。
　今の質問としてはそこまでです。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　ですから、救急救命士も医行為を行うに当たっては研修を行うんですよ、義務付けられているんですよ。
　じゃ、介護職種についてはどうですか。喀たん等についてもかなり拡大されたと思いますけれども、教えていただけますか。
○政府参考人（岡田太造君）　介護福祉士などの介護職員などについて、一定の研修を受け、事業所内において医療との連携を図られていることなど一定の条件を満たした上で喀たん吸引などの業務を行うことができることにしておりまして、そのために講義とシミュレーションを使った演習を内容とします基本研修と実地研修で研修の課程を定めております。
　具体的には、不特定多数の方を対象とするものにつきましては、五十時間の講義に加えまして、演習については、それぞれの行為につきまして各五回以上、また実地研修については、口腔内の喀たん吸引を十回以上、それ以外の行為については各二十回以上行うというようなことを決めさせていただいております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　資料二、資料三、資料にまとめさせていただいたんですけれども、では、局長、済みません、教えてください。今回のその研修、手順書によれば、義務付けられます。試験というものはあるんでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　今回の研修につきましては、その内容をこれからまた定めることに、それぞれの行為によって違いますので、定めていきますけれども、それらについて研修の受講の修了ということの確認はいたしますけれども、特段の試験というものを想定しているわけではございません。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　その確認の仕方もおかしいんじゃないかと思うんです。
　実は、平成二十三年十一月の時点では看護師の特定能力認定制度というものを考えようじゃないかとなっておりました。当たり前です。先ほど聞いていただいたように、救急救命士も介護士も医行為をやるんであれば研修を受けて、しっかりテストを受けて、その技能が身に付いているということを確認をします。
　ということは、今回、研修受けっ放しでいいですと、ちょっとそれは余りにも無責任過ぎると私は思います。それも医療行為のかなり危ない部分で働いてもらわなきゃならない方々。ですから、そのいろいろな試行も行われているかと思いますが、現在どのようなカリキュラム案というものを考えていらっしゃるのか、ワーキンググループでも挙がってきたと思いますので教えてください。
○政府参考人（原徳壽君）　お答えいたします。
　特定行為については、先ほども言いましたように様々な種類がございますので、一定の単位ごとに研修を組み立てていただきたいと思います。
　その上で、それぞれ看護師の教育の中でいろいろな基礎医学的なことは学びますけれども、それは看護に必要な部分でありますので、もう少し臨床的に必要な臨床推論であるとか臨床病態生理、あるいは臨床薬理学の知識のまず座学も必要になってまいります。そういう座学をどれぐらいするかという一定の医学的な知識の付与。それから、それに基づいて、あとはそれぞれの行為に付随するような具体的な、何といいますか、シミュレーターを用いた実習といいますか、そういうものも含めた形での研修を考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　その研修は医学的な教育なんですよね、大臣。
○国務大臣（田村憲久君）　患者の病状がその手順書の範囲の中に収まっているのかどうか、それを確認しなきゃいけないわけでありまして、ですから、今局長が申し上げたとおり、臨床推論、臨床病態生理学、臨床薬理学などの医学的な知識を身に付けていただくということであります。
　具体的な内容は、法律が成立後、その後、医道審の方で御議論いただくということになっております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ですから、こういったしっかりとした研修が医療行為を行うには必要なんですよね。
　資料の六、資料七に付けております。もう既に七校が日本ではＮＰ教育というものを行っております。それで、なぜこのＮＰ教育というものが行われるに至ったか。やはり過疎地の医療をどうにかしなければならないと、そういった思いで多くの看護教員の皆様方の中、心ある皆様方がこの大学院というものを立ち上げ、大学院レベルの教育の中で行っております。
　最後に付けました八もそうです。世界各国でももう既にＮＰの教育が始まり、もう現場で多くの皆様方が活躍していらっしゃいますが、大学院修士レベルでの教育を求められております。それだけ慎重にしなければならない。かつ、看護教育では教わってこなかった医学的な部分、３Ｐと申しますけれども、資料六に付けております、アセスメントに関する科目、臨床薬理に関する科目、疾病のその病態に関する科目、そういうものが医療行為をやるには必要です。
　これだけ難しい知識を得て、手順書の下で患者様の医療行為に当たる。ですから、私はこれが本当だと思うんです。このような研修を受けずに抜け道のようにして、医師の指示の下でできないことはないんだと、研修を受けなくても、それだけ危ない行為も医師の指示というものがあればやっていいよというお墨付きがどうして今回与えられたんでしょうか。その点、ちょっと大臣、教えていただけますか。
○国務大臣（田村憲久君）　今までも行われていた行為の範囲であります。新たなものを入れるというわけではなくて、今までも医師の指示の下で行われていた。全てじゃありませんよ、医師がその看護師の能力それから経験等々を踏まえた上で行えるということを判断をされてやってきておるものであります。今般は、それを一定の制度の中で、研修というものを受けていただいて、やれるようにしたわけでございます。
　ですから、今までどおり医師の判断でしっかりとそこはやれると判断をいただければ、そのような形ではやれるわけでありますが、ただ、そうはいっても、もちろん看護師の皆様方も自ら能力を高めるために学んでいただかなきゃならない。これは法律にそう書いてあるわけでありますし、また医療機関もしっかり研修の確保をしていかなければならないわけであります。
　そういう意味では、手順書がなくて研修を受けない、医師の指示において特定行為を行う、そのような看護師の方々にもやっぱり一定の研修というものをこれは受けていただきたいわけでございまして、それは施行通知等々を通じてそういうことは伝えてまいりたいというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　それ、しっかり伝えていただけるんでしょうか、本当に。そこもまた最後に聞きたいと思うんですけれども。
　ですから、安全性が担保できないという点が一番今回問題なんですね。じゃ、その安全性を担保するために何が図られていくのかということ。
　私は、現場の声を聞きました。そんなに何か月、何年も研修に出して、手順書という難しいものまで作るよりも、自分たちがぽっと電話一本すればやってもらえるんだったらそっちの方が簡単じゃないかというような声もあるんですね。
　研修を受講した、医師の指示の下いわゆる手順書にのっとって特定行為を行った方とそうでない方に、何か差を付ける、インセンティブを付ける等々の何かアイデアはないんですか、大臣。
○国務大臣（田村憲久君）　その行為を受ける患者の皆さんは同じ医療を受けるわけですよね。ですから、そこで点数に差を付けるというのは、なかなかちょっと選択としてはないんであろうなというふうに思います。
　いずれにいたしましても、この研修というものを義務付けるというのは、要は、それをやってもらわないとやはり一定の行為、医師の指示の下で手順書にのっとってやる行為というものにちゃんとした安全性が確認できない、だからそれを学んでいただくという研修であるわけであります。それは、とにかく、やらせないためじゃなくてやっていただくための研修であります。
　一方で、今もやっておられて、やる能力のある看護師の皆様方は、医師がそれがやれるというふうな判断をされているわけでありまして、やはりやれる能力をお持ちなんだろうと思います。やれる能力のない方に、あなた、やりなさいというようなことになれば、それは医師が責任が負うわけでありますし、そこのところはやはり医師が適切な判断をする。
　ただし、我々としては、そうはいっても一定のやっぱりことを学んでいただきたいという思いがありますので、そういうことも含めて、施行通知等でそういうことを周知してまいりたいというふうに考えておるわけであります。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　今大臣がお答えいただいたんですけれども、もしそれが裁判になったような場合に、差が生じてこないようだったら、これは問題なんですよね。
　ですから、しっかり研修を受けた方は安全にできる。でも、研修を受けなかった方が何か起こしたときには、それは看護師にも大きな被害が及んでしまう、若しくはその加害責任が及んでしまうようになればまだよろしいんですけれども、そこで同等に裁かれてしまうと、何のために、じゃ、研修受けるんだ。研修って、今ワーキンググループで言われていましたのが、八か月だとか二年だとか、そのぐらいのスパンのものができるんですね。だから、それを受けて安全にできるようになるべく近づけていく必要があると思うんです。
　その四十一行為というものを狭める必要はない。四十一行為という難しいことをやるんだったらしっかりと医学教育を看護師さん方が学んでいただいて、安全にできるような法整備にしていただきたかったんだけど、もうどうしても、申し訳ございません、その附則のその二十九条のところにございますように、先ほど大臣もおっしゃいました、ドクターがその行為をやっていいんだということを認定をすれば研修を受けずしてもその行為ができてしまう。だから、そのドクターが、じゃ、どれだけそれの認定ができるのか、その看護師の力量というものが分かるのかということも私は疑問でございます。
　ちょっと皆様方にも御紹介をしたいんですけれども、日本でこういうことが行われるのは初めてではありません。医介輔というような制度が沖縄にはございました。医介輔というのは、昔の衛生兵の方ですね、第二次世界大戦の衛生兵の方が、結局は今回の論じているような特定行為をやるという職種として特別に沖縄に認められたものでございます。
　実は、二〇〇八年十月、本当にごく最近なんですけれども、その十月に宮里善昌さんという方が最後の診療所を閉鎖されるまで地域医療を守り抜いたんですね。皆様方、もしかしたら御存じかもしれませんけれども、「ニセ医者と呼ばれて」というテレビ番組にまでなりました。
　ですから、医学教育を受けていなくても、そこの中で衛生兵として働き、ある一定の知識の研修を受け、地域の中に根付きながら、ドクターからも、本当に家族構成から食生活まで患者の生活全般を知った上で診療に当たる、この姿勢というものは自分たちも学ばなければならない、地域医療にも求められている姿だ。やっぱり、これだと思うんですね。
　ですから、私は、医師だけが全て医療を担うのではなく、多くの職種の皆様方がしっかりと研修を受け、安全な中で医療提供をしていき、本当のチーム医療というものをこの日本で確立していかなければならない。そのためには、今回、残念なことに、二十九条付いてしまいましたけれども、大臣おっしゃっていただきました、本当に努力義務ぐらいまでは高めていただきたいなと思っておりますけれども、やっぱり安全、安心に代えられない、それだけのものを、私ども、制度の中に書き込んでいかなければならないと思うんですね。どんなに時間が掛かろうと、どんなに手間が掛かろうと、それは人の命には代えられないものでございます。
　ですから、私、今回は特定行為に係る看護師の研修制度という中で議論をさせていただきましたけれども、皆様方に御紹介させていただきましたこの七校という大学院、ＮＰ教育大学院ですね。もう中間職種に向けて大きく試みを始めていらっしゃいます。共通のカリキュラムの中で、そしてしっかりとした試験制度もつくりながら、自分たちの中でその試験をクリアできないと卒業できないんだよというぐらいまで厳しく人材を育成していらっしゃいます。やっぱりこういう姿が一方でございます。
　大臣、最後にちょっとお伺いしたいんですけれども、このような中間職種というもの、看護師と、そしてドクターの中間職種を今後つくっていかなければ、先ほども東委員よりもございました、二〇二五年、百五十万人以上の方が亡くなられる、病院だけではないと思います、在宅医療もそうです。
　そして、先ほど私が読み上げさせていただいたように、外科学会からももう悲鳴が聞こえてきております。ですから、多くの皆様方の手を借りながらやはり医療というものをしっかりと守っていかなければ、何のための皆保険制度なのかということにもなります。そうさせてはならないんですよ。
　ですから、この中間職種についても今後御検討いただける余地はあるのか、ちょっとお聞かせいただきたいんですが。
○国務大臣（田村憲久君）　チーム医療という意味で多職種の医療関係の方々が協力されて質の高い医療というものを提供いただくということ、大変重要なことだというふうに思います。今般、そういう中において、この特定行為に対する研修制度を始めチーム医療に関連する幾つかのものを出させていただきました。
　今、そんな中において、中間的な専門性を生かされた医療行為に対するいろんなアプローチというものがあるのではないかというお話でございましたが、それをやろうとしますと、当然のごとく全体の教育体系というものに入らなければいけないわけであります。
　チーム医療の重要性というものは我々も認識しておりますが、まずは今般のこの研修制度、特定行為に関する研修制度、これにおいて医療というものの質を高めていっていただきたい、このような考えでございまして、まずはこのような形で今回は提案をさせていただいたということであります。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私は、ちょっとこれを第一歩だと考えたいんです。先ほど御紹介させていただいた医介輔という職種の皆様方は、第二次世界大戦の衛生兵だというふうにも申し上げました。しかし、アメリカでベトナム戦争のときに衛生兵だった方はどうなったのか。今はフィジシャンアシスタントという中間職種として、きっちりとポジショニングを得ながら収入も得ながらと。やっぱり私はそれに学ぶべきだと思うんです。
　これからの日本というものを本当に支えていく一番大きな産業となる医療、介護、もう一度根底から考え直していく必要があるということで、今日の議論をまた次に続けさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。質疑時間への御配慮、ありがとうございます。
　前回、私は、介護利用料の二割負担は可能だと言ってきた厚労省の今までの説明に問題があるんではないかということを指摘をいたしまして、御検討いただいたようなので簡潔に説明してください。
○政府参考人（原勝則君）　今、お手元に資料が配付されているかと思いますが、これに基づきまして簡潔に御説明申し上げます。
　資料の一ページ目でございますが、このモデルは、一定以上所得者に該当する方のいる夫婦世帯で、年金収入を三百五十九万円、夫が今回の基準と考えています二百八十万円、妻が七十九万円でございますが、仮定しまして、そこから税、保険料を控除した可処分所得三百七万円と、家計調査の年間収入二百五十万から三百四十九万円の区分の世帯の消費支出を対比しております。昨年の社会保障審議会における審議のために作成し、以来、対外的な説明資料として使用してまいりました。
　ここにあります消費支出は、モデルである年金収入三百五十九万円の世帯における消費支出を記載したものではなく、あくまでも二百五十万から三百四十九万円の階層の消費支出を比較対象としたものですが、この点の記載や説明が不十分で誤解を招く結果となったことから、資料の補足修正を行いましたので御説明をさせていただきます。
　上の四角の二つ目の丸の部分でございます。
　まず、消費支出については、モデルの年金収入の世帯の消費支出を平均的な年金を受給している世帯の消費水準、すなわち年金収入二百四十七万円の世帯を含む二百五十万から三百四十九万円の階層の消費支出の水準まで何とかやりくりをしていただければ、モデル収入の可処分所得との差が出てきて、負担割合の引上げに伴う負担増もお願いすることが可能になると考えられるということを記載しております。そのような考え方がこれまでこの図では記載されていなかったことから、図の右側、左側、それぞれに、矢印のところでございますが、その趣旨も少し丁寧に書かせていただきました。
　さらに、二ページ目では、無職高齢者単身世帯の収支状況についてモデルで比較したものです。
　無職単身世帯については、家計調査においては収入階層の区分が平均の一つしかありませんが、夫婦世帯と同様の趣旨から、資料について補足、修正させていただいております。
　また、四ページをお開きいただきたいと思います。
　一昨日の委員会で議論になった家計調査における各年間収入階級別の実収入、消費支出、可処分所得等の状況を記載しております。
　さらに、五ページ、六ページでは、それぞれ収入階級が二百五十万から三百四十九万円の世帯、三百五十万円以上の世帯について、四ページでお示しした家計調査における収支状況を図にしたものでございます。実収入のほか、個人・企業年金の受取、預貯金の取崩し等により消費支出が賄われていることが分かります。
　以上ですが、私どもにおける資料作成や説明が不十分で、小池議員を始め委員会の皆様に御迷惑をお掛けしたことを深くおわび申し上げたいと思います。
○小池晃君　私は、元の資料も配っているんですが、今までの説明というのは、この二つの棒グラフは同じ世帯での年金収入と消費支出を比較したものだったという説明だったんですが、実はそうではなくて別の集団の収入と支出を並べたものだとおっしゃるわけですね。
○政府参考人（原勝則君）　これは、この資料は、例えば右の方は、上の四角の丸、これは最初からここに書いてございますけれども、こういうモデルを、要するに今回私どもは、年金収入二百八十万円以上という、ここを一つの基準の提案をしておりまして、そういう限界ラインの基準のところのモデル世帯というものを収入として想定して、このところの消費支出のデータがなかったものですから、これに代わるものとして、消費支出の中で二百五十万から三百四十九万のところを取らせていただいたということでございまして、この点はもう当初から、資料ではちゃんとこういう階層の収入であるということは明記をしておりました。
○小池晃君　そういうでたらめ言っちゃいけないよ。だって、これを比べて六十万余裕があるからと言っていたわけですから、この右のグラフと左のグラフは同じ集団の収入と支出だという前提で議論をしていたじゃないですか。そこのところだけ認めてください。これは、今までは同じ集団だというふうに言っていたけれども、今は別だと説明されるんですね。イエスかノーかで、もうくどくど言わずに言ってください。
○政府参考人（原勝則君）　明らかに、右は三百五十九万円、左は二百五十から三百四十九ということで、数字的にもこれは合いませんので、これは別のものでございます。
○小池晃君　そういうことをよく平気で言うね。今まで、だって、これが同じだと、二日前だって、近いからこれ使ったって言ったんですよ。言っていたじゃないですか。だから、これ違うわけですよ。
　しかも、今までの説明というのは、二割負担する余裕があると言っていたわけですけど、そうじゃないんですね。やりくりしていただければって、私、こういう言葉初めてこういう場で聞きましたけれども、要は、うんと切り詰めれば負担できないことはないということを言い出したわけですよ。全然説明違うんですよ、これ。はっきり言って。誰だって分かる、これは。
　だから、今までは、同じ集団、ほぼ同じ集団ですよ、これが一番近いんだといって、この年金収入に対応する消費支出はこうだと。その差額は六十万円あるから余裕はありますよと、そういう説明を審議会でもやったし、衆議院でもずうっとやってきた。
　ところが今、違うんですね、これは別の集団ですと。この年金の、これだけちょっと高めの年金もらっている人が、平均の年金のところまで頑張って節約してくれれば、そうしたらばこの分の差額が出てくるって、全然違うじゃないですか。
　ということは、最初に配られた資料は、これはやはり間違っていたと、誤っていたということですね。これ、認めていただきたい。言葉が足りないとか、そうじゃないですよ、これ違うでしょう。全く違う考え方ですよ、これ。いや、数字が違うだけじゃなくて、ロジックが全然違うんだ。だって、余裕があるというのと、やりくりしていただければそういうお金が生み出されますって、全然違うじゃないですか。だから、最初の説明は間違っていたということですね。認めてくださいよ、これは。
○政府参考人（原勝則君）　私どもの比較の考え方は、これは考え変わっておりません。ただし、説明が不十分であったということです。そこは是非御理解いただきたい。
　それで、近いというのは、結局その三百五十九万というモデル年金世帯の収入そのものの消費支出というのがないものですから、あくまでも消費調査の中のところでこれを選んだということでございまして、そこの集団が違うということは始めから明確にしておったつもりでございます。
○小池晃君　大臣は、四月二十五日の衆議院の厚生労働委員会でこう言っています。この二百八十万というのは個人単位ですが、その方の個人の収入に対してその方がどれくらい平均として支出を使っておられるか、そういうものを見たときに、二割負担にしても、一定程度、生活においては何とかできる、こういう中で出させていただいたと、こう言っているんですよ、その方の収入に対してその方がどれだけ支出しているかと。明らかに同一の世帯集団を想定して二割負担は可能だと説明をしているじゃないですか。
　今日の説明は全くロジックが違う。全く違いますよ、これ。違う説明していることは、大臣、お認めになりますか。衆議院で答弁したことと今局長が答えたことは違いますよね、これ、考え方が。だって、やりくりしてなんて衆議院では一言も言っていませんよ。
○国務大臣（田村憲久君）　いや、何とかと言っておりますので、それは、やりくりは何とかやりくりをするので、ただ、これはそういう意味で申し上げているんです。全く余裕があるというよりかは、これ出しているのは、モデルケース自体、これは平均的な年金生活者の方々のモデルでもあるわけでありまして、先ほども言いました、ここに元から書いてあるのは収入二百五十万から三百四十九万、明確にこれ書いてあるわけですね、この方々のこれは消費支出であると。こちらは三百五十九万、年収と書いてありますから、当然これとこれ見ていただければ、これが違うということが分かるわけであります。ただ、これに対する支出がないわけでありますので、要は一番近いものを使ったということでございまして、そのような意味で私は申し上げたわけであります。
　あわせて、何とかというのは、やりくりと私はほぼ同義語だと思うんですが、努力をしていただいてという意味でございますので、それはやっぱり当然収入の多い方は消費支出は多いわけでありまして、収入の少ない方と収入の多い方を見れば、これは歴然と傾向は、収入の多い方々の方が娯楽費やいろんなものも多く使われるわけでありまして、それだけ余裕があられるわけでありますから、そこは一定収入の方々に関しては、今般は負担能力があられるということで、お助けをいただきたいということでございまして、二割負担というようなお願いをさせていただいておるわけであります。
　ですから、一般的なモデルケース、平均的な支出よりかは、仮にこの六十万というのは、今般、二割負担になっても余裕があるというような形の中で御提案をさせていただいておるということであります。
○小池晃君　いや、ちょっと、私も十三年目にそろそろなりますけれども、これだけ無理のある答弁は、私初めて聞きますね。これどう考えたって、だって今まで言ってきたことは、この年金収入、可処分所得三百七万円、それは一致するものはないというふうに言っていたかもしれないけれども、それに相当する消費支出は大体これだと。だから、その差額で六十万円あるから、だから二割負担で上限まで行ったって負担可能ですよと言っていたのに、今度は違うでしょう、全く違う。
　これ、だから、年金収入で三百五十九万円、可処分所得三百七万円の世帯とこの左の世帯、これは何を言っているかというと、二百四十七万円の年金だということは全く母集団が違うじゃないですか。全く母集団違うものを比較をして、こういう年金暮らしの方まで頑張って節約してもらえば、そうしたらば差額が生まれますよという話で、うなずいているけれども、それ全然違うじゃないですか、論理が。今までの説明と全く違う説明を始めましたよ。
　こういうことを言っていたのでは議論になりません。ちょっと、これは認めていただかないと、これ以上議論できない。
○政府参考人（原勝則君）　六十万円の余裕があるというような言い方についてはちょっと誤解を生むかと思いますので、この六十万という数字は落とさせていただきたいと思います。
○小池晃君　六十万円の余裕があるということは、撤回するんですね。
○政府参考人（原勝則君）　資料からは数字は落とさせていただきたいと思います。
○小池晃君　駄目ですよ。だってこれ、ずっと答弁だってしていたんだから。
　六十万円余裕があるという答弁は撤回、答弁というか、それは、考え方は撤回するんですねと。イエスかノーかで、認めてください。
○政府参考人（原勝則君）　余裕があるというような言い方は、ちょっと、私どもの方、やりくりをしていただきたいという趣旨からいくと、やっぱり余りふさわしくない表現だと思いますので、そこは直させていただきます。
○小池晃君　撤回すると素直に言ってください。
○国務大臣（田村憲久君）　月々三十万円、夫婦で収入があられるという御家庭であります。その中で、このモデルというようなものを出したものでありますから、六十万というような形で余裕のあるような見え方になってしまったわけでありまして、この六十万というような書きぶりは、これはもう撤回をさせていただきます。
○小池晃君　この六十万が、二割負担が可能な根拠だったんですよ。それを撤回するということは、審議会での議論、そして衆議院の議論、全部これは振出しに戻りますよ。
　二割負担が可能だという根拠は、六十万円の余裕があるというのが根拠だった、それを撤回するとおっしゃった。私、これ重大だと思いますよ。これ、衆議院議員だって、これ聞いたら怒りますよ。だって、みんなそんなふうに理解せずにきっと多分議論してきたはずだ。それが違っていたんだという話になるわけですから、これは極めて重大だというふうに思います。
　趣旨説明のときの事務的なミスと違いますよ、これは。やっぱり六十万円という数字ありきで、これ二割負担が可能だということを、これ、やっぱりデータを捏造したというふうに言われたって仕方ないですよ。
　だって、大臣、違う違うというけれども、二日前に大臣は何と答弁したかというと、より近いところの数字を使わせていただいた、実態に近いところの数字を使わせていただいたと言っているわけだから、まさにこの年金収入三百五十九万円に、実態に近いところの数字を使ったというふうに言っているわけだから。だから、それで差額があるから六十万円余裕があるという議論をしてきたわけで、それはおかしいというふうに思います。
　しかも、私、今回の説明だって納得いかないのは、これは、左側のグラフは何で使ったかというと、平均的な額の年金を受給した世帯の消費水準だからというふうにおっしゃるわけですね。年金の平均額、厚年と国年の合計が二百四十七万円だから、二百五十万円から三百四十九万円の世帯の消費水準に合わせたというわけですけれども、私が配付した資料の三ページ目を見ていただきたいんですね。
　家計調査というのは、これは前年の収入でそれぞれ階層別に出しますから、その年の収入とは若干違ってくるわけです。詳しく中身も出ていまして、公的年金という項目は中にちゃんとあるわけです。それを見ていただきますと、年収二百五十万円から年収三百四十九万円の間の公的年金の収入額は二百十四万円なんですよ。だから、二百四十七万円という平均値より大幅に低い年金しかもらっていない方々なんです、これは。
　じゃ、平均というのであればどれを取るべきか。このデータでいえば、この高齢者無職世帯全体の平均の公的年金受給額は二百四十三万円ですよね。だから、もしも厚生年金と国民年金の平均額を受給した人をモデルとして消費支出を対照するというのであれば、これは二百五十万から三百四十九万円の層を使うのではなくて全体の数字を使うべきなんですよ。言っていること分かりますか。そうすると、全体の平均消費支出は二百八十九万円ですから、そうなるとモデル世帯の年金の可処分所得との差は約二十万円ですよ。だから、結局やりくりしたって六十万円なんて生まれないんですよ。二十万円なんですよ、二十万円そこそこなんですよ。
　この今回の、新たに、多分、一晩ゆっくり考えて、どうやって言い逃れるかということで、もう無理やりこういう理屈を編み出したんだと思うけれども。いや、そうでしょう。でも、そういう理屈を編み出した結果を見たって、これは平均の年金と違うでしょうと。そこはどうですか。
○政府参考人（原勝則君）　私どもは、まず提案している合計所得金額百六十万円というものの基準について、そういう世帯、それから奥様が基礎年金を七十九万もらっていると、そういうモデル世帯がどの程度今回で二割負担で負担可能かということで、この図をお示ししておりまして、現実の家計調査における年金収入の額とその消費支出を何か直接比較するとか、そういうことではないと理解しております。
○小池晃君　一旦うそをつき始めると、こういうふうにうそにうそを重ねなきゃいけなくなるんですよ。
　おかしいじゃないですか。だって、百歩譲って、年金の平均額の消費支出までやりくりしていただければ何とか六十万円生まれますと、そういう議論なんだけれども、その年金の平均支出じゃないんです、この二百四十七万円というのは。平均年金額じゃないわけですよ。言っていること分かりますか。
　だって、家計調査見てくださいよ。大体、これ見ていただくと分かるのは、三百五十万円以上というのは、大体五〇％か半分ぐらいはこうなっているわけですから、二百五十万から三百四十九万が真ん中に来るわけがないわけですよ。真ん中より下になるわけです、この層は。だから、あなたたちがまた言っているこの二百四十七万という消費支出の人たちの年金というのは平均より少ないんですよ。だから、平均的な年金よりももっと少ない年金の人たちまでやりくりすれば六十万円出てくるという、そういうことになるわけですよ。
　ちゃんと答弁するんだったら、じゃ答弁してください。
○国務大臣（田村憲久君）　これは、おっしゃられておられるのは三百五十万円以上というこのカテゴリーですよね。
○小池晃君　そんなこと言っていないです。平均を使いなさいと言っているんですよ。
　平均値があるんです。これ、全体と書いてあるのは全部の平均なんです。高齢者無職世帯全体の平均なんです。高齢者無職世帯の平均の公的年金の受給額が二百四十三万円ですから、だから、皆さんが言っている厚年と国年の平均額の合計に一番合うのはこの数字じゃないですかと言っているんですよ。そうすると、これは消費支出は二百八十八万円でしょうと。そうすると、この差額は二十万円しか出てこないじゃないですかと言っている。
　ちょっと分からないみたいですから、また止めてください。
○政府参考人（原勝則君）　私どもが家計調査における二百五十から三百四十九万円の世帯の消費支出をなぜ取ったかということだと思います、先生がおっしゃっているのは。
　それは、一つは、モデル収入の三百五十九万円に近いところというのが一つありますけれども、もう一つは、現在の国民年金と厚生年金の平均年金額の合計額が二百四十九万円と。確かに、この家計調査における実際の年金額の平均とは少し差はありますけれども、要はこの階層をなぜ取ったかというところで、私どもはそういう現実の、国民年金、厚生年金の平均額が大体二百四十九万でしたので、この階層を選んできたということを申し上げているのでございます。
○小池晃君　私には全く理解できませんので、これももう一回整理してください。
○小池晃君　ちょっと何かよく理解していただけないようなので、私が言っていることが。私は極めて事実に基づく冷静な議論をしているつもりなんですが、ちょっと整理していただいて、ちょっと今日のところは何かもう回答不能みたいなので、改めて答えを出していただくということで、進めたいと思います。
　それで、前回も私申し上げましたように、私が本来求めたのは、この年金収入のいわゆるモデル世帯に対応する消費支出の数字を出してくれと言ったので、それは結局、今日は出てきていないわけです。別のロジックで言い出しているわけですね。
　だから、委員長には、引き続きその資料を厚労省に出すように理事会で協議をお願いします。
○小池晃君　六十万円の余裕が出たということを撤回した以上、私は、この法案の根本的な誤りを認めたことになるので、法案も撤回すべきだということを申し上げたいと思います。
　引き続きこれは議論したいと思います。
　今日ちょっと本来やる予定だった要支援の問題について聞きます。
　先ほどから要支援外しのことが指摘をされてまいりましたけれども、本法案が実行されれば、要支援一、二の人が訪問介護、通所介護を保険給付では受けられなくなるということになるわけですね。新事業のサービスの多くはこれは地域のＮＰＯとかボランティアによって担われるわけで、これは地域包括支援センターの判断で既存の介護事業所によるサービスが受けられる場合があるというふうにこの間言っていますけど、それは一部だけだと思います。一方で、要介護一以上なら引き続き保険給付がされるわけです。
　ところが、これは介護保険部会の委員からも疑問があったように、要介護認定の公正・妥当性についてはいろんな疑問の声がありまして、今日、私の方の配付資料の四枚目を見ていただきたいんですけれども、これ、地域による認定率のばらつきです。要支援の認定は、一番低い茨城県が二・八％に対して、一番高い長崎県は七・六％、実に三倍近い格差があるわけですね。それから、要介護一も、一番低い栃木県が二・六％で、一番高い長崎県が四・四％。地域の事情で多少のばらつきはあったとしても、このばらつきは、特に要支援の認定率のばらつきはこれは非常に大きい、大き過ぎる。これでは、結局同じような状態像にある人が、ある地域では要介護一、別の地域では要支援というふうになってしまう。
　今までは要介護度によって支給限度額とかサービス内容が違っても、同じ保険給付の中の世界でした。ところが、この法案が実行されると、これによってその保険給付から外れてしまうということになるわけです。
　大臣、要介護認定の地域格差がこれだけある中で、ある地域では保険給付になる、ある地域では外れる、これで私は介護保険制度に対する信頼性が保たれるのかと疑問に思いますが、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　一般的に、介護ニーズというものは高齢化の率に比例していくものであります、一定程度でありますが。ただ、要支援となりますと、その地域での高齢者の方々の社会への参加でありますとか、また予防に対しての取組、こういうものでばらつきが出てくるわけでございまして、そのような側面も多々あるというふうに認識いたしております。
○小池晃君　そういう面ももちろんあるでしょうけれども、要支援でいうと三倍近い格差があるわけですよ。私は、これは、そういうものだけじゃなくて、やっぱり認定そのものに地域によるばらつきがあることは間違いないと思うし、それによってある地域では保険給付なのに、ある地域では、今までもそれはあったと思うんですが、保険給付から外れるかどうかということが決定的だと私は思う。
　しかも、要支援二と要介護一というのは、これはタイムスタディーが三十二分以上五十分未満で同じなわけですよ。これを分けるのは、認知症の日常生活自立度ですね。日常生活自立度が一、すなわち、日常生活は家庭内及び社会的にほぼ自立していると判断されれば要支援二になる。日常生活に支障を来すような症状、行動、意思疎通の困難さが出てくると二以上になって、そうすると要介護一になる。
　厚労省の認定審査会委員テキストを見ても、認知症高齢者の日常生活自立度は慎重な吟味が必要だと、総合的に判断というふうにされていて、極めて微妙だということは厚労省も認めているわけですね。
　局長、こんな微妙な部分で保険給付かどうかという境目ができちゃうというのは、これは問題があると思いませんか。
○政府参考人（原勝則君）　要介護認定、要支援認定については、全国画一の基準で公正にやるということはもうそのとおりでございまして、一応、要介護一と要支援二との関係は、今議員がおっしゃいましたように、要介護認定等基準が三十二分以上五十分未満である状態又はこれに相当すると認められる状態と判定された場合には、続いて状態の維持・改善可能性に係る審査判定を行い、最終的に要支援二又は要介護一の判定を行うということでございます。
　この状態の維持・改善可能性に係る審査判定は、認知機能の低下、状態の安定性の観点から判定を行っておりまして、その際、介護認定審査会資料、特記事項、主治医意見書の記載内容を基に認知症高齢者の日常生活自立度がおおむね二以上である状態と判断した場合を要介護一と判定をしておりまして、要は一次判定とそれから審査会で二次判定できちんと適正にやっているところでございます。
○小池晃君　それが適正にやれるんですかと言っているんですよ。今の仕組みのことは私だってよく分かっているんです。しかし、そこが非常に微妙な線引きになっているじゃありませんかと、そのことは厚労省だって認めてきたことでしょうと言っているわけですよ。
　大体、私、認知症というのは、これは医学的に言えば記憶障害や理解能力の低下などで生活に支障が出てくる進行性の疾患なわけで、そもそも認知症というふうに診断された時点でやっぱり見守り支援が必要なはずなんですね。だから、認知症の人と家族の会などは、もう日常生活自立度などという区分で区切るのはやめて、全ての認知症患者はやはり要介護者と扱うようにと言っている。私はこれは当然の要求だというふうに思いますよ。それほど微妙なさじ加減なわけです、この要支援二と要介護一の間というのは。
　ところで、聞きますけれども、厚労省は衆議院の議論の中で、訪問・通所介護が地域支援事業になっても既存の介護事業所からサービスを受けられる例として、一次判定のときに日常生活自立度が二以上と判断された人が要支援二の中に七・七％いると、これ例示しているわけですけど、現行制度では日常生活自立度二以上だったらば要介護一になるはずですよね。なぜ日常生活自立度二以上で要支援二になっている、そういう人がいるんですか。
○政府参考人（原勝則君）　お尋ねでございますけれども、要介護度別にこれは一次判定時の認定調査結果における認知症高齢者の日常生活自立度二以上を集計したものは、御指摘のように要支援二では七・七％ということでございます。介護認定審査会における状態の維持・改善可能性に係る審査判定では、認知症高齢者の日常生活自立度がおおむね二以上と判断すれば要介護一と判定されるわけでございますが、介護認定審査会資料、特記事項、主治医意見書の記載内容から総合的に判断するために、必ずしも一次判定時の認定調査結果がそのまま審査会で同じ結論になるということはない場合もございまして、介護認定審査会の判断が異なる場合があるということでございます。
　したがいまして、介護認定審査会は、認知症高齢者の日常生活自立度二以上とは判断せずに、要支援二と判定した高齢者のうち、その方の一次判定に遡って見たときの、その認定調査結果を見たときに、二以上の方が七・七％あったということをお話ししているわけでございます。
○小池晃君　だから、これはいかにこの境が微妙かということを示しているわけですよ。本人と直接会った認定調査員は日常生活自立度二以上と判断したけれども、認定審査会でやったらば意見が違ったから要介護一にならなかったというわけじゃないですか。このぐらい要支援二と要介護一というのは行ったり来たりするわけです。微妙なんです、さじ加減なんです。だから、実際にも認定更新のたびに要支援二になったり要介護一になったり、行ったり来たりという人がいるわけですよね。
　大臣に聞きますけど、私は、この線の引き方そのものが、やっぱり極めて恣意的なことになりかねない微妙な、本当に微妙な線で引いてしまう。そして、それによって保険給付になるのかならないのかでもう天国と地獄のように違ってくる。そうなりますよ、それはこれから議論するけれども。保険給付かどうかというのは権利擁護の点で全く違うわけですから。だから、私はこういう線の引き方には大変問題があると、大きな無理があると思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　要支援二と要介護一が恣意的に決定できるというものではないわけでありまして、これはもう委員も、もう中身は言いません、よく一次判定、二次判定御理解いただいておりますので言いませんが。そういう意味で、言うなれば、確かにここは一つしか境がありませんから、そういう意味では要介護になられる方もおられますし要支援に戻ってこられる方もおられるのは、それは間違いのないことであります。
　ただ、申し上げるのは、要支援二であれば全く同じようなサービスが受けられないかといえば、それは今般、地域支援事業の中でも専門性のあるサービスというものはしっかりとそのまま残れるようになっておるわけでありますから、決して要支援になったからといって、今まで受けておったのと同じようなサービスが受けられないというわけではないということでございますので、要支援の中において今まであった、予防給付の中においてあったサービス、既存事業等々に関しても要支援のまま行うことができるというわけでございますから、適切なサービスを受けていただければ結構だというふうに思っております。
○小池晃君　行ったり来たりはあるということはお認めになったし、これは微妙なんですよ、極めてこの線は。でも、地域支援事業になってもこれは必要なサービスは提供されるんだ、地域の実情に応じてできるんだ、適切なケアマネジメントを行って既存の介護事業所からサービスを提供する余地も残すんだ、さんざん言われてきました。しかし、現実に今、全国から私、聞いている声でいうと、もう要支援者のサービスはやめます、撤退しますという介護事業所だっていっぱい出てきているんですよ。それが実態だと。
　実際に、大丈夫だ大丈夫だというけれども、今回の制度改変によって訪問・通所介護と地域支援事業の給付費の総額を後期高齢者の伸び率に抑えるという目標を持っていらっしゃいます。現行制度のままでいうと、通所介護、訪問介護は五から六％で増加していくけれども、それを後期高齢者の人口増加率の三から四％に抑えるというわけですね。
　局長、もう簡潔に、五から六％と三から四％、直近四年間で具体的な伸び率を言ってください。そして、要支援者への訪問・通所介護の給付費の直近の数を言ってください。
○政府参考人（原勝則君）　まず、いわゆる給付費の伸び率でございますが、直近四年間で申しますと、これは二十一年度から二十四年度まででございますけれども、五・六％でございます。予防訪問介護と予防通所介護の給付費合計の直近の四か年でございますけれども、十九年度から二十二年度までで五・六％でございます。済みません、ちょっと訂正させていただきます。
　また、後期高齢者数の近年の伸び率の平均は三・七％でございます。また、平成二十四年度における予防訪問介護と予防通所介護の給付費の合計は二千四百九十五億円でございます。
○小池晃君　もう二〇一二年度の二千四百九十五億円を出発点にして、今の数字をいただいたので計算してみました、単純にこの伸び率を掛けたわけですが。要するに、五・六％の増加で今までどおり増え続けた場合と、三・七％に抑制した場合です。
　五・六％増であれば、訪問・通所介護の給付費は、二〇二五年度で五千六十六億円、三〇年度で六千六百五十三億円、三五年度では八千七百三十七億円です。一方、三・七％増の場合は、二〇二五年度で四千二百二十五億円、二〇三〇年度で五千六十六億円、三五年度で六千七十六億円、こういうふうになるわけですね。
　これ、数字間違いないですね。確認、事前にしてありますので、イエスかノーかで答えてください。
○政府参考人（原勝則君）　機械的に計算すればそういうことでございます。
○小池晃君　こうなると、二〇二五年度で八百億円の給付費の抑制です。二〇三〇年度では千五百億円です。二〇三五年度は二千六百億円の給付費の削減になるわけですね。
　大臣、大丈夫なんだと、今までどおりなんだというふうに盛んにおっしゃるけれども、これだけの給付費削減をサービス後退させずに一体どうやって実行するんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　高齢化の伸びというものを一つ出しているわけでありまして、それに抑えるといいますか、それを目指していくという形ですよね。（発言する者あり）いや、目指していくんです、これは。目指す、目指すんです。
　それを目指していくんですが、本来ならばその目標数値というものになるはずであって、本来は、本来はですよ、いや、質を落とさずにですよ。だって、というのは、その分だけその方々が新しく要支援に入ってこられるわけでありますよね。ですから、その分だけ今の同等程度のサービスを受けておられれば、高齢化の伸びに給付がなるわけですよね。
　それ以上に今伸びておるというのは、我々は、本来もっと違ったサービスを受けていただいた方がその方々にとってはいいという方々がおられるわけであります、全員じゃありませんよ、要支援者の。そういう方々は適したサービスを受けていただくことによって、本来、高齢化の伸びの中に収まっていくはずのものがそれ以上に伸びておるということを分析したときに、本来受けていただかなくていいようなサービスを受けておられる方々もおられる。それしかないから今受けざるを得ないという現状があるわけでありますので、適したサービスというものに変えていただく。それは、その状態像に応じて、その方が、要するにその状態像を悪くしない、若しくは改善する、悪くなったにしても今までよりも悪くなる度合いを緩める、このような形を提供いただこうということでございます。あわせて、それによって悪くならなかった分もこれまた改善分になるわけであります。
○小池晃君　しかし、いろいろおっしゃるけれども、法案ではちゃんと予算の枠決めているわけですよ。今後、自治体が地域支援事業に使える予算の総額について、七十五歳以上の被保険者の数を勘案して政令で定める範囲というふうにしております。今の制度は、これは地域支援事業の総事業費を政令で給付費の三％以内としているわけですね。
　これ、局長、新制度では、政令でこれは各自治体の後期高齢者の人口増加率の範囲に収めるような総額を設定するという意味なんでしょうか。
○政府参考人（原勝則君）　現在は、給付費に連動した上限管理になっておりますけれども、私どもとしては、こうしたいろんな多様な主体による多様なサービスというものの充実を図りながら、将来的に、結果的に介護の費用というものを効率化していきたいということで、そのための指標としては、その市町村の七十五歳以上、後期高齢者の伸び率等に合わせた方が合理的ではないかということで、一応、法律ではそういうことを書かせていただきまして、具体的にはこれから検討して政令で定めていきたいと思っています。
○小池晃君　いろんな、これから基準、政令で出すんだというけれども、確認しますけど、個別事情を勘案するとか、何かバッファーもつくるとかというふうに今まで答弁されていますけど、国がいろいろ決めた基準、すなわち基本は後期高齢者の増加率だと、しかし地域の事情も勘案すると、バッファーも置くと、それを超過した分には国庫補助は出るんですか、出ないんですか。
○政府参考人（原勝則君）　上限の範囲内であれば、これはもちろん義務的経費でございますから、現在でもそうですけれども、ちゃんと精算をしております。
　上限を超えた場合には、これはまさに個々の事情を市町村からいろいろお聞きしまして、そして、そういったやむを得ないような事情がある、例えば急にサービス事業所が増えたりして、予想もしなかったような事業所が増えたりというような、いろんな事情が考えられますけれども、これを、具体的にはこれからよく市町村なんかの御意見も聞きながら決めていきたいと思いますが、基本的には上限の範囲内でやっていただくということになります。
○小池晃君　これ、やっぱり保険給付と決定的に違うわけですよ。保険給付というのは対抗給付が保証されるわけですからね。これは予想以上に給付が伸びた場合は、きちっと国庫補助出るわけですよ。
　しかし、やっぱり地域支援事業になったらば、いろいろおっしゃるけれども、結局、上限設定されて、そこを超えたらば国からお金出なくなる、自治体の持ち出しになる。そうなったらば、結局これはサービス単価減らす、利用を制限する、利用者の自己負担を増やす。大臣、大丈夫だ、大丈夫だ言うけれども、結局そういうことに、まあ、すぐに始まってその年からそうなるとは言いませんよ、しかし、この仕組みが始まっていったら必ずそういったことが自治体で起こってくるのは間違いないじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　今と同じような率で今と同じようなサービスを受けておられる方々が、七十五歳以上の人口が伸びていく、その伸び率の中で収まるはずですよね、これは。それはそうですよね。そういうことでしょう。言っている意味、御理解いただけますか、ですよね。ですから、それ以上に伸びておる原因は一体何なのかということを我々としては分析をしなければならぬわけであります。
　そのときに、本来、要支援者の方々が受けられるサービスというもの、受けてその方にとっていいサービスというのはどういうものだろうということを総合事業やモデル事業で我々はいろいろと検討してきたわけでありまして、その中において、効果のあるそのような事業というものを今回総合事業の中で提案をさせていただくわけであります、地域支援事業の中で。
　そういうものを使っていっていただければ、改善もしてまいりますし、当然、本来は御本人も受けたくないという方もおられるかも分かりませんけれども、そのサービスを受けざるを得ない方々にとっては、自分たちにもいいわけでありますし、実際それだけのものを必要にならないわけでありまして、必要なサービスをつくっていくことによって全体を抑える。
　ただ、そうならない、今言ったように、事業者が何かの理由でわあっと増えちゃったという、増えちゃうということが本当にあるのかどうか分かりませんが、そういう場合にどうするんだというのは、それは個別事案で御相談に乗ります。少なくとも、掛かったものでございますから、それに対しては一定程度こちらも御相談に乗らさせていただきますけれども、ただ、その次の年に対してどうするかというのは、やはりそこでいろいろと話をさせていただきながら、なるべくいい方向にこちらとしてもなっていただかないと、こちらが望んでいる方向、もっと言うと利用者の方々にとっていい方向、そうじゃない方向に行ってしまうということ自体は我々の狙いではありませんので、それはいろいろとその後のことも含めて御相談をさせていただくということであります。