Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小川和久君）　御質問ありがとうございます。
　私は、イラク新法なるものを作るに当たっても、例えば日本政府はどのような理由からアメリカ、イギリスのイラクに対する武力行使に対して支持をするという決断に至ったかということをもう一回整理しておく必要があると思うんです。あの選択が良かったか悪かったかは国民的な議論が分かれるところだと思います。
　ただ、例えば大量破壊兵器開発疑惑を持たれている国が国連の査察に対して非協力的であった、あるいはそれを妨害したなどのかどによって国際的な軍事制裁を受けるときに、日本国はやはりその大量破壊兵器開発疑惑国とテロリストの結合というものが、世界の先進国の一つ、主要国の一つであり、テロとの戦いを進めている国の一つであり、あるいはアメリカの最重要同盟国であるという立場から、三つの立場から攻撃の対象になりかねないという国家存亡の問題、違う言葉を使いますと、個別的自衛権の問題からあの武力行使を支持するという選択はあり得るんです。これは反対する立場は反対すればいい。ただ、そういった格好で賛成したということであれば、やはりイラクに自衛隊を送ってきちっと活動させるための法律を整備するというのは流れとしては一つ当然だと思うんです。
　これは、日本国が戦後掲げてきた原理原則、平和主義、つまり世界の平和を実現するために日本なりにできることを努力をし、それに対する評価と信頼によって自らの安全と繁栄をかち取っていくという考え方に基づくものであるとも言えるわけであります。
　ただ、そういう場合、やっぱり戦闘地域と非戦闘地域を分けるなんというのは日本でしか通用しない議論でございます。私は十五歳から自衛隊へ行って、一応ライフルから機関銃からバズーカから撃ってきている人間でございます。最低限のことはできるんですよ。皆さん方は撃ったことある人少ないでしょう、大先輩いるんで余り言うことはできないんですがね。ただ、やっぱり日本で軍事の問題語るとき、全く見たこともないような武力行使についてお役人が語ったりするわけですよ、困ってしまうのね。だから、世界に通用しない。世界に通用すればいいかという話じゃないけれども、日本が世界の信頼をかち取るために、原理原則を貫くために、きちっと世界に通用するような話をする前提でその辺を整理していただきたいんです。
　とにかく、アメリカの軍事力の一つの特徴を言いますと、極めてロジスティックス重視ですよ。補給、兵たんであります。どんな精鋭部隊を前に出したって、はっきり言うと、うんこもすればおしっこもする、飯も食うんです。コンドームも要る場合もある。弾は常に補給しなきゃいけない。今回だって、イラク戦で乾燥地帯の戦争では、第一線部隊の兵士は一日十五リットルのミネラルウオーター補給しないと戦えないわけです。あと生活用水を入れると、一個師団があと七百トンぐらい水が要るわけですよ。そういったものを支えていくのがロジスティックスのシステムなんです。それと戦う敵の立場で見たら、戦闘部隊、手ごわいやつをたたくより、後ろにあって非常に重きを成していて戦闘部隊を支えているロジスティックスのシステムをたたいてくるのは当たり前であります。これは後方地域であり、非戦闘地域と日本の役人の方々が考えがちのところであり、これは分けられないということです。
　もう一個、武器の使用基準についてはやはり……
○委員長（山崎正昭君）　先生、おまとめいただきたい。
○参考人（小川和久君）　はい、簡単に申し上げます。
　これはやはり、日本の武力行使ということについて、どの辺で現行憲法と抵触するかという議論の整理を行う中で、やはり任務を遂行するために自衛隊の部隊に持たせてふさわしい兵器の基準というものを明らかにし、その中で任務によって取捨選択をするということを明らかにする、そしてそれの行使の基準、ＲＯＥ、部隊行動基準のようなものを明らかにすることがなければ自衛隊員をそういう危険な任務に赴かせることはできない。これはイラク新法で派遣される自衛隊が活動するのは危険な地域であるということを前提にすべきであります。それを実行するのが日本の平和主義の一部であるということは明らかにしておかなきゃいけないと思います。
　どうもありがとうございました。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　四人の参考人の皆様には実に思いのこもった貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。限られた時間ではありますが、順次お伺いをしてまいりたいと思います。
　今回この法制を議論するに当たり、これまでのいわゆる有事法制研究と言われてきたものの中で所管が明らかでない分野というのが数多くありました。それがゆえに、関係する省庁が積極的に議論、研究を深めてくるということもなかったわけであります。この言わば行政組織ですらそういう状態で、国民の皆さんの理解が急に広がるということも到底望めない状況でありました。したがいまして、今回の法整備に当たりましては、研究の煮詰まった分野から作る、そして未整備な分野もはっきりと示して、それをいつごろまでに作るかという、そういうスケジュールもある程度決めて提示をしていると、こういう作り方をしているわけであります。そんな中で、私は、これからももっともっと国民との往復の中でこの法整備を進めていかなければならないと強く思っているものであります。
　そこで、草野参考人にまずお伺いいたします。
　国民保護法制を整備するに当たっては透明性を確保すべきであると、こういう御主張を承りました。この自治体の方をいわゆる地方公聴会で参考人として伺ったことがあります。そこで私が強く感じましたことは、例えば市長会ですとかあるいは知事会ですとか、そういう自治体のある程度意見を集約するところの意見というのは聞かれているようであります。しかし、個々の自治体、数も多いわけでありますけれども、もっとやっぱり個性的な意見や不安やアイデアを持った自治体というのはたくさんあるだろうと思います。ですから、この自治体の皆さんにももっともっと意見を吸い上げる、そしてまた情報を伝達する、こういう往復作業が必要であろうと思います。また、国民個々の皆さんにあっても、それは一般の庶民の皆さんから、あるいは有識者と言われる方々から、やっぱりいろんな意見を往復作業で詰めていく必要があると思います。
　いよいよこれからこの国民保護法制の整備を進めるに当たって、この透明性を確保した中で議論を進める在り方というものについて、具体的な御意見がありましたら承りたいと思います。
○参考人（草野厚君）　私、この有事法制とは直接関係ございませんが、ＯＤＡの総合戦略会議というところのメンバーで、現在、ＯＤＡ大綱の見直し作業を行っております。この策定過程において、このＯＤＡにかかわりを持つ国民というのはそれほど直接的には多くないわけですね。ですから、どの程度参考になるかということは別の問題でございますけれども、かなり広く、単に先ほど地方公共団体の長というお話がありましたけれども、このＯＤＡの場合には、特にＮＧＯ、大変に関心を持っている方が多いということもあって、それから、タウンミーティング等々のかなりこちらから積極的に集会を持って、いわゆるこれまでの行政が手当てしてきたような公聴会というスタイルよりは、もっと積極的に意見を開陳してもらって議論を深めるという場を積極的にこしらえているんですね。
　ですから、この有事法制に関しても、一つは、そういう全国規模で、できればこれは行政主導というよりも、与党、公明党は与党でございますけれども、与党と一体となって、国会議員もそこに参加をするような形で説明をするという、こういう機会を持っていただければと思います。
　もう一つは、パブリックコメントというのが、これは今、様々な法整備やあるいは行政のルールを作るに当たっては一般的ではございますけれども、どうやらこの国民保護法制のいろいろな準備書面等々を見ましてもパブリックコメントということは出てこないような、私の勘違いかもしれませんけれども、これは時代の流れとはやや反しているのではないかと。特別この私権の制限というような分野にもかかわりを持つということを考えれば、これはもうパブリックコメントは避けて通れない手続ではないかなと。逆に、この点に関して山口さんの御意見を伺えればというふうに本来ならば申し上げたいところでございます。
　以上でございます。
○山口那津男君　次に、森本参考人にお伺いいたします。
　この政府原案あるいは修正を通じまして、国民の基本的人権を尊重し保障しようと、こういう原則が強調されたことは極めて望ましいことだろうと思っております。特に戦前の人権の在り方と比べましたときに、基本理念のところで、まず保障する、尊重する、これを原則として、しかしまた、実際には制約を免れない部分もあるわけでありますから、それを認めた上で、その必要最小限の制約にとどめると、これは今の日本の憲法の人権に対する原則的な考え方だろうと思います。それをあえてこの基本理念で強調したというところに私は第一歩の画期的な意義があると思います。
　しかし、問題は、実際にこれから国民保護法制あるいはその他の法制度を整備していくに当たって、その具体的な事態に応じてどこまでが必要最小限の制約と言えるのか、あるいはその制約そのものが必要か否かと、こういうことを詰めていく必要があると思うんです。
　森本参考人の御意見では、立法府の関与ということを強調されておられるように思います。私は、これが、具体的な事態が発生した場合には、やはりその事態に応じて権利、自由を制約するに当たっての規範、法規範というものをやっぱり作っていくのが原則的な在り方だろうと思います。あらかじめすべての場合を想定して、それを決め切るということはできないことだろうと思います。そうすると、その実際の事態に臨んで、何らかの規範を作りながらやっていくという必要性は出てくるかもしれません。しかし、それは事態の特性なるがゆえにスピーディーにやっていく必要もあるわけだろうと思います。
　そこで、その法規範の作り方というものが、例えば行政権にある程度任せると、そして事後的にチェックするというやり方が望ましいのか、あるいは国会が行政権とかなり同レベルの情報を持ちながらこれに言わば同時進行でこの法規範の形成に携わっていく必要があるのか、この辺の在り方について御意見を賜りたいと思います。
○参考人（森本敏君）　あくまで国の有事というのは正に言葉どおり有事で、大変言わば緊急事態なので、十分に法案の中身を審議する時間的いとまがないということを前提に考えれば、平常時から、どういう法案があり得べきなのか、そのときの原則は何であるかということを十分議論し詰めておくという必要がまずあるんだろうと思います。
　その際、やはり立法府の役割というのを考えると、法案の作り方について、先ほど申し上げたように、すべてを行政府、つまり政府から上がってくる法案という形にすることが必ずしも適当とは思われず、しかし一方、いわゆる普通の言葉で言う議員立法という形ですべての法案を短期間に作るということも難しく、私は、一番良いのは、いわゆる安全保障会議の中に設置されたいわゆる専門委員会のメンバーと立法府が、つまり行政府と立法府が一緒になって、どういう法案を整備しておくかということを平生からスタディーをしておいて、それは金庫に入れておいて、状況に応じて修正をして直ちに出せるという状態にしないと、とても国家の緊急を、緊急時を救えないというふうに思うんです。
　それが私の答えなんですが、その前に、いわゆる国民の人権というものについての基準をいずれ国民保護法制の審議の際に十分御議論になると思いますが、私が現時点で持っている印象というのはこういうものです。全く印象なのですが、幾ら基本的人権として国民の権利とか自由とかというものを尊重するといっても、どうしても、何といいますか、できないところというのはあるんだろうと思います。できるものとできないものと。
　例えば徴兵というのは、私はこの国で、現在の日本の社会を見た場合に、いかように考えてもこれはできそうにないなと。それから、一般的な言葉で言う報道管制というのもできないなと思います。他方、移動の自由というのは、これはある程度制限せざるを得ないと。例えば、有事だというのに、海域だとか空域に休暇だとかレジャーだとかといって勝手に船とか飛行機で飛び回ると、そういうことを許して国の有事を救うということはとても難しゅうございますし、また個々の国民の安全をそれでは確保できませんから、したがって移動の自由、住居の自由というのは多少は制約することはあるのかなと思います。
　ここで一番難しいのは、実は情報なんです。つまり表現の自由というやつです。例えば、私は学生と付き合っておりますが、学生は毎日諸外国の人といろんな形でインターネットで情報交換しているわけですが、敵性国家の友人に平気で情報を送ったりするというのが出てくる。それを法律で規制できると仮にしても、実際にそれではそれを監督する実行機関なる行政組織が、それを探知し、そしてそれを取り締まるなんというようなことが実際上できるのかというとほとんどできない。つまり、現代戦というのは、一人一人の国民が自分の部屋にこもって戦争に加わることができるという非常に特殊な様相を来すということなんで、戦場で戦闘員が戦うという戦争は過去の戦争であるわけです。
　そういう意味において、現代における戦争というのは日常性を非常に帯びたものですから、したがって憲法で認められた個人の自由とか権利というものをどこまで制約しどこまで制約できないのかというルールを平生から、今申し上げたように、行政府と立法府できっちり詰めて、そしてそういうことを一々何も起きていないのに事を大きく言う必要はなく、整々と事務をやって必要なときに備えるということが一番望ましいのではないかと思います。
　以上でございます。
○山口那津男君　続いて小川参考人にお伺いします。
　司令塔の存在が必要であると、こういう御議論だったと思いますが、まずこの法制を議論するに当たってなかなか基礎知識も不足している、これは政治家にも行政マンにもそういうことが言える、国民はましてそうである、そういう状況の中で現実的な第一歩をしるそうとしているわけであります。その場合に、これから国の在り方あるいは国民の生きる道の在り方、これに安全保障や事態への対処をどう組み込んでいくかと、こういう大きな意味での国の在り方を決めていく、そういう司令塔の在り方というのもあるだろうと思います。私は、それには当然国会、国民の代表である国会も参加をしながら、その在り方を議論していかなきゃならないと思います。それともう一つは、具体的な事態に対処するために、それぞれのいろんな組織を間違いのないように導いていく、そういう意味での具体的な司令塔も必要だろうと思います。
　この司令塔がどういう形で作っていくのが望ましいかということはこれからの議論ではあろうと思いますけれども、しかし、いわゆる統合的な運用、活用ということは言うべくして簡単なことではないと思います。アメリカの例が時々出されますが、やはり基礎的な国の組織や歴史というものが違いますから、それを単純に応用するというわけにもいかないだろうと思います。
　そういう意味で、私はこの国の経営という大きな意味の司令塔と、そして具体的な制度の運用に当たっての実際の司令塔の在り方、これについてもう少し御意見を賜りたいと思います。
○参考人（小川和久君）　大変重要な御質問、ありがとうございました。
　私は、現在、消防審議会の委員などをさせていただいているわけでありますけれども、消防の世界とかかわりを持ったのは、阪神・淡路大震災のとき、日本の消防庁などが主張している考え方に対して幾つか疑問を呈したところ、やはり日本国内での調査研究が十分ではなく、やはり思想、哲学に関するような部分が欠落しているということに遭遇をいたしまして、それについて自分でノースリッジ地震のときのアメリカの対応などをアメリカに行って調査した結果、消防の人たちと仕事をするようになったという立場なんです。
　その中で、やはりアメリカの連邦の緊急事態管理庁、ＦＥＭＡ、ＦＥＭＡと書きますが、これがやはり日本にとっては一つ、大災害、大事故を含む緊急事態において国民の命を守るための司令塔として参考になるのではないか、モデルになるのじゃないかということで、消防庁の皆さん方と日本版のＦＥＭＡの可能性について検討をしてきたところなんです。
　同時に私は、内閣官房の方で情報の集約をどうやっていくかという検討を主査としてずっとやってまいりました。それは、それの先に来るのは、緊急事態において総理をどう補佐するのか、どういうシステムがふさわしいのかという問題でもあるんですね。でも、やっぱりその中で、日本版のＦＥＭＡというものがないと、どういう事態にも動きが取れないということが具体的なケーススタディーをやればやるほど明らかになってくるんです。
　アメリカのＦＥＭＡというのは、今回、国土安全保障省の中に吸収をされましたけれども、やはり、この間も私、ワシントンで国土安全保障省へ行きましたけれども、まだ元々の組織のまま動いているようなところがあるんですね。ただ、アメリカがそういう動きをしているからといって別に倣う必要はなくて、ＦＥＭＡというものの参考になる部分をすくい上げて、縦割り行政にならないようにしていくということが大事である。ＦＥＭＡは、私が調査した当時でいいますと二千五百人ぐらいの人員がいて、基本的には復旧のためのお金を作る組織だという性格がありますけれども、やはり現場が縦割りになるというのはアメリカも一緒なんです。それを調整するだけのやはり権限と高度な知識を持った専門家集団であると。
　やっぱりこれがないことには、日ごろから調査研究をし、国際水準の能力を備える、あるいは人材を豊富に育成していくための教育訓練を行う、そして緊急事態において現場を調整しながら国民の命を救っていくという動きができないんですね。だから、そういう組織が一元的に末端まで何かコントロールするというような発想は全くないんですが、やはり本当に頭脳組織としての在り方ということを考える上でこれは必要不可欠かなという感じがいたします。
　私自身は、過去の戦争に備えよという逆説的な言い方をしているんですね。これはアメリカの言い方で、将軍たちは過去の戦争に備えるという軍人の悪口を言う言葉があるんです。というのは、将軍たちは過去の戦勲ばかり勉強して、それを基に軍備を整えるから実際役に立たない、あいつらあほうだという話なんですが。
　あえて過去にあった阪神・淡路大震災、ＪＣＯの臨界事故とか、そういった典型的な過去の危機、これに対処できるだけの組織とはどういうものか、システムはどういうものか、レベルはどういうものかということを、後知恵というのは便利なものですから、考えるというのは楽なんですよ。同じような事態が起きたときにきちっと対処できるような仕組みを常に作っていく、そういったことが大事だろうと。
　この過去の戦争を戦おうと思えば思うほど、この司令塔に当たる組織が不在であったらどうしようもないということなんですね。私自身は過去の幾つかの例を通じて感じておりますが、政治のイニシアチブがあればこれはできると思います。これはやっぱり国会が大いに力を発揮すべき問題ではないかなと思っております。
　以上であります。ありがとうございました。
○山口那津男君　最後に、石埼参考人にお伺いします。
　この今度の法案におきましては、いわゆる武力攻撃事態以外の様々な危機、例えばテロですとか不審船、工作船、そういったものに対応することについても規定を置いているわけであります。この法案に対する賛否は別にいたしまして、現行法では警察あるいは海上保安庁が相協力してやるというのが基本でありますけれども、しかしその二つの組織で持っていない能力を使わざるを得ない場合も出てくるわけでありまして、その場合には自衛隊も使うということが現行法の考え方であろうかと思います。
　こういった武力攻撃事態以外の危機に対してどのような在り方が望ましいと思われるか、そのお考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（石埼学君）　御質問、ありがとうございます。
　今回の法案では、テロ、不審船事案等についてのことも盛り込まれ、書かれているということなんですけれども、基本的に武力攻撃事態とこのテロだとか不審船事案というのは非常に性質が異なるというふうに私は考えておりますので、基本的には海上保安庁も含めた警察活動の範囲内で対処するべきだろうと思います。
　むしろ不審船の事案とかでありましたら、それは現に起こっていて、また起こる可能性もなくはないという意味で、具体的に可能性の高い事案でありますので、むしろ海上保安庁あるいは警察庁というところにテロだとか不審船対策の専門の、専門の部隊を置くであるだとか、あるいはそういう警察力の強化でもって対応すべきであろうと思っております。
　以上です。
○山口那津男君　では、時間が参りましたので終わります。
　参考人の皆さんには、貴重な御意見、本当にありがとうございました。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　日本共産党は、この有事三法案に反対でございます。衆議院におきましては九割が賛成したということで参議院に送られてきたわけですけれども、しかし、国民レベルで見ますと、こういった比率で賛否が成っているわけではありません。最近の新聞のアンケートを見ましても、賛成派が反対派を少し上回っているとはいえ、四割以上が分からないと答えているわけで、したがってこの有事法制についてはまだまだ審議が不十分だということを一つ表しているんじゃないかなというふうに思います。
　とはいえ、法案審議の中で重要なことも明らかになってきました。政府は、武力攻撃予測事態とかあるいは武力攻撃事態、こういったことはアメリカがかかわる周辺事態の進展に従ってその結果発生するということも答弁の中で明らかにしてきました。結局は、周辺事態法に基づいて公海上で米軍の支援をしている自衛隊が攻撃されたというような場合には自衛権発動もあり得るんだという答弁もなされております。ありていに言えば、周辺事態法に基づいて支援することが日本に武力攻撃事態を引き起こすということがあるんだということだと思うんです。
　この法案が通りますと、法案の仕組みというのは、事態対処法制というのが作られます。この事態対処法制というのは、国民保護法制、それから自衛隊の活動を円滑にする措置、そして米軍の活動を円滑にする措置、この三つですね。
　今この国会で大体明らかになりましたのは、国民保護法制については明らかでないということになりまして、衆議院段階で保護法制についてその輪郭が成されました。四月十八日に出されました。二番目の自衛隊に関しましては、これはもう既に自衛隊法があります。三番目の米軍支援なんです。これについては本当に何にも明らかになっておりません。米軍支援も米軍支援法制についても明らかになっていないわけなんです。
　そこで、私、四名の参考人の方々に二点伺いたいんですが、一つは、今日の最初のお話の中で米軍支援、米軍支援法制についてお触れになったのは石埼参考人ぐらいで、あとはほとんどお触れになっていなかったということもあるんで、そこのところを追加して伺いたいんですけれども、一体この米軍支援法制について議論は尽くされているのか、明らかになっているのか、どのようにお考えになっているかというのが第一点です。
　それからもう一つは、大事なことは、日本が支援をするアメリカ軍ですけれども、そのアメリカは単独行動主義、これを今推し進めております。これがアジアでこの政策を進めるということもあるわけですが、こうした単独行動主義がアジアで展開されるということになりますと、アジアの緊張が一層高まっていく、そういうおそれがあるだろうと思うんです。そこで、ブッシュ政権が進めております単独行動主義、これについて参考人の方々はどうお考えになっているか。
　一つは議論が尽くされているか、単独行動主義、どうお考えか、この二点について簡単にお答えいただきたいと思います。
○参考人（草野厚君）　お答えを申し上げます。
　第一点目の米軍の支援でございますが、これは早急に議論をしなければいけないんじゃないかなというふうに私は思っております。今日、その他のところで触れる予定でございましたけれども、触れられなかったということでございます。
　それから、二番目のブッシュ政権の単独行動主義については、ちょうどおとといの日本経済新聞の書評欄に、大型の書評のところに私の持論も含めて書評しておりますけれども、いかがなものかなというふうに思っております。ただ、それはかなり抽象的な言い方でございますけれども。
　ある時点において必ず、アメリカのこれまでの政治からすれば抑止的な考え方が出てくるのではないか。つまり、単独行動主義はいけないよという議論が出てくるんだろうというふうに私は強く期待をしております。ブッシュ政権、永遠に続くわけでもございません。リベラルは死んでないというふうにも私は思っておりますので、あの単独行動主義が永遠に続くという前提で議論をするというのはいかがなものかなというふうには思います。
　以上でございます。
○参考人（森本敏君）　御質問の点につきましては、第一については、私は、米国に対する日本側の支援と協力というのは、言わば現在アメリカとの間で既に締結している、いわゆる先ほど申し上げたＡＣＳＡというんでしょうか、物品と役務の相互提供協定を、これは平時並びに周辺事態法の改正に伴って周辺事態にも対応できるようにＡＣＳＡを修正しておりますので、これを有事に照らして、有事の際、日本側が米国とどのような相互の提供協力ができるかということを日米間で約束をして、それに基づく国内の法整備をするという作業になるんだろうと思います。
　私は、先ほど冒頭に申し上げたように、それでは少し足らないのではないかと、すなわち物品役務の相互提供という範囲の中でカバーできない部分があって、これは現行日米地位協定でも少しカバーできない部分があって、この点については、本当は有事における日米協力の協定が締結され、そしてその協定の実施を可能にする国内法を整備するというのが順当なやり方なのではないかという趣旨を冒頭申し上げたはずです。
　第二については、私は、実はアメリカは単独行動主義だとは思っていないんです。
　といいますのは、言葉が非常に良くないのですが、アメリカというのは、国益を非常に重視して他の国と協議をしないで自ら決断をするという意味において単独決心をする国ではありますが、しかし、単独で行動するということでは必ずしもないと思います。必ず同盟国に諮り、同盟国の協力を得て、価値観を共有する国が一緒になって行動するという活動をずっと続けてきたと思いますし、それは国連のいわゆる、言葉は余り適当ではないのですが、お墨付きというものがなくてもアメリカは価値観を共有する国と一緒になって必要な行動をやっていくということに私は従来から変わりはないと思うんです。
　その意味において、それを単独行動主義という表現にして説明をすることが果たして適当かどうかという点については私は必ずしも適当とは思いませんし、このようなアメリカの考え方は共和党であれ民主党であれ余り変わらないということで、政権が変わったから変わるというものではなく、現在のアメリカの、言わば国益を重視した積極的な国際協調主義の下にアメリカがあるという限りにおいて、政権のいかんにかかわらず、アメリカのこの動向は大筋において変わらないのではないかと。それにどのように我々として価値観を共有して行動をともにするかということは正に日本が、日本を、国益を基準にして考えるべきことで、行動をともにするべきときもあれば、そうしないときもある、それは自ら日本が主体的に判断すべきことと、このように考えております。
○参考人（小川和久君）　御質問ありがとうございました。
　まず、米軍支援法制については議論が尽くされていないという印象を持っております。
　我々はやはり原点に戻って考えなければならないんですが、アメリカとの同盟関係は何のために我々は選んでいるのか。つまり、反対する人たちももちろんいるんですよ、違う考えもあるんだけれども、やっぱり戦後の日本国民の過半数がそれを認めてきたという現実があるわけであります。その中で、我々はやはりアメリカ軍の行動を支援する場合には、我が国の国防上必要な場合が一つ。それからいま一つは、国際的なやはり日本の責任を果たす上での支援が一つといったようなことがあると思います。そういったことをきちっと整理しながら、やはり米軍支援法制についてきちんと議論をしていくことがより求められているなという感じがいたします。
　それから、米国の単独行動主義についてという御質問でございますが、アメリカが単独行動をするということは私も基本的にはないという受け止め方をしております。とにかく、敵対国に対しては厳しい国ですよ。ただ、友好国、同盟国に対しては、相手の国益をほかの国と比べても極めて尊重しながら行動する国だということがはっきりあるわけであります。だから、アメリカが日本の原理原則を踏みにじるような、あるいは国益をやはり損ねるような提案をしてきたときには、これは独立国家として反対をすればいいわけでありますが、基本的には私はそのような懸念というものは現在持っておりません。
　ありがとうございました。
○参考人（石埼学君）　手短に申し上げます。
　いわゆる米軍支援法制については全く明らかでないと。しかも、このいわゆる有事関連三法案でいうところの武力攻撃事態の中には、周辺事態と併合する場合、あるいは周辺事態から武力攻撃事態に至る場合があるというふうに政府は答弁しておりますので、その場合には周辺事態法に基づいて米軍の後方支援を自衛隊がすることになっておりますので、この米軍支援法制の中身が明らかにならない限り、有事関連三法案についての、それがどういう性格の法案なのかということは国民の目から分からないと思うので、早急に明らかにすべきでありますし、明らかになるまで可決、成立するべきではないというふうに考えております。
　米軍の単独行動主義につきましては、私も非常に危惧しておりまして、やはり国際法上の問題等々ありますけれども、何よりも現実に、脅威が現実になる前に自らの気に食わない国を先制攻撃でたたいてしまうということ、そういうふうに脅威が現実化する前に先制攻撃で相手をたたくという、いわゆるブッシュ・ドクトリンの考え方に基づいてきているので、極めて危険です。
　脅威が現実になる前にということは、脅威は現実的にあるかどうか分からない状態で相手をたたくわけですから、アメリカの政府の決断一つで恣意的に、どんな国でも、アメリカに対して将来脅威になるかもしれないということで先制攻撃をするという論理ですから、国際法の在り方あるいは世界平和の在り方に真っ向から反するものだと思っております。
○池田幹幸君　じゃ、憲法と有事法制の問題について石埼参考人に伺いたいと思うんですが、修正もなされたわけですが、基本的人権の問題というのがかなり論議されました。されたようですね、修正の過程で。にもかかわらず、公共の福祉の名による基本的人権の制限というのは一貫として入っているわけです。
　この公共の福祉の名による人権制限が一体どこまで許されるのかと。日本国憲法下では、公共の福祉というのはあるけれども、軍事的な面での公共の福祉という考え方そのものはこの中にはないんじゃないかなというふうに思うんですね。そういう点から考えて、この有事法制におけます基本的人権制限と憲法との関係について、ひとつお答えいただきたいと思います。
○参考人（石埼学君）　御質問ありがとうございます。
　一つは、軍事的な意味での公共性というのが日本国憲法の中に想定されていないのではないかということですけれども、おっしゃるとおりだと思いまして、先ほども申しましたように、日本は自衛権を凍結している、そのために憲法九条二項で一切の戦力を放棄しているということになっております。その一つのねらいは、まさしく軍隊というものが時として国民の権利や自由を侵害する危険性があるから。それゆえに、軍隊という公権力が最大の人権の侵害の主体になり得るという危険を回避するためにも一切の戦力の放棄をしているということがあります。
　もう一つは、その点ともかかわりまして、過去の戦争の経験などを踏まえまして、日本国憲法では平和のうちに生存する権利というものを保障しております。つまり、戦争こそは最大の人権侵害なのであって、平和のうちに生存する権利というのを一人一人の国民に保障しているわけですから、この平和のうちに生存する権利という憲法前文に書かれている考え方と、その軍事的な意味での公共性というのは全く相入れないということ。
　もう一つは、憲法十二条、十三条に出てくる公共の福祉という文言は、あくまでも人権と人権とが衝突した場合の調整原理のことでありまして、人権のいわゆる内在的制約ですね。例えば、たとえ自由だといっても人殺しをする自由はありません、人間には。そういうことで、人権の内在的制約のことを公共の福祉というふうに呼んでいる。
　したがいまして、人権を飛び越えたところにどこか超越的な公共の福祉というものを日本国憲法は想定しているわけでもありませんし、憲法学界の通説もそのように理解しておりますということで答えさせていただきます。
○池田幹幸君　指定公共機関に対する強制といいますか、事態対処措置に関する問題を私はこの委員会で質問したんですけれども、法案では、武力攻撃事態法の法案では十五条に当たるんですが、ここでは、武力攻撃事態法でも突破できなかったといいますか、国民に対する強制、これを別の法律に定めるという形でくぐり抜けようとするんじゃないかなというふうに私は考えているんですが、十五条の仕組みというのは、要するに、事態対処措置、これを指定公共機関にやってくれと言うと。しかし、その指定された公共機関、例えば航空会社がそれ嫌だと言った場合、その場合には総理大臣がやりなさいということで指示することができると。指示しても、なおかつやらなかった場合はどうするかと。その場合には、総理大臣が直接自分でその事態対処措置をやるか、実施するか、あるいは所掌大臣に実施させると、こういうことができると、こうなっています。
　そこで、そのときの説明では、総理大臣が実施するというのは、指定公共機関に、例えば航空会社にやらせる、あるいは航空会社の資材を使ってやるんだ、あるいは航空会社の労働者にそれやらせるということじゃありませんというお答えでした。したがって、今度の事態対処法では、少なくとも強制はできないし、総理大臣がやると言っても機材も何もなければ実施できないということになってしまう。そうなったときどうするのかということになりますと、これは別に作る法律で云々かんぬんするということになっております。結局、内閣府は、内閣府からの答弁では、総理が直接実施するということであって、強制はできません。防衛庁長官は、その強制も含めて別の法律で検討するという答弁でした。
　そうなりますと、私は、結局、最初に申し上げましたように、武力攻撃事態法で突破できない国民の権利を、国民に対する強制、それを今度は別に法律を作ってやるということで、二重三重に国民の権利制限、基本的人権の制限あるいは権利制限ですね、それを実施しようとやるもので、二重三重の憲法破りじゃないかというふうに考えているんですけれども、石埼参考人、これ、憲法学者としてこの点についてどうお考えでしょうか。
○参考人（石埼学君）　御存じのとおり、指定公共機関というのは、憲法七十三条六条、に基づきまして政令で定められるものでありますから、ある程度、災害対策基本法で指定されている指定公共機関なんかを念頭に置けば大体分かると思います。
　かなり広範囲に及ぶ可能性がある、公益性のある営利企業なども含まれる可能性もあるということで、そういう人々にもすべて強制が及ぶというような法律が作られるならば、それは非常に問題ですし、正に国民総動員法という法案になりかねないという点が一点と、その場合、果たして指定公共機関に指定された企業で働いている一人一人の労働者の思想、良心の自由等々が守られるのかどうかという点で非常に危惧を覚えます。ということでよろしいでしょうか。
○池田幹幸君　最後に一点、いろいろ伺いたいことあるんですけれども、先ほどの、立憲政治の解釈が何か逆立ちしているといったお話がありました。結局、政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こらないようにという憲法前文のそこから来ているんだろうというふうに私は思うんですけれども、ただ、国民の生命と財産を守るのが政府の最大の責務だというこの言葉自身は、何も悪いことないし、当然のことなんですよね。
　問題は、その守り方です。それを武力によって守るのか、あるいは憲法の命ずる平和原則でそれを実現していくのかということだと思うんですね、当然、後者でなければならないわけなんですけれども。この憲法の命ずる平和原則で実現していくということは、一体じゃ、どういうことを意味するのかということについて、時間の許す限り御意見をお聞かせください。
○参考人（石埼学君）　平和憲法に基づいて平和を守っていくということですけれども、基本的には、力による平和ではなくて、例えば国民単位ですらなくて、いろいろな世界じゅうの人々と結び付いていく。現に、例えば反戦運動なんかは既に世界的な結び付きを持っております。というような形で、こういう大きな国際的な戦争反対の世論が盛り上がっている現在こそ、諸国民の公正と信義に信頼して我が国の平和を維持していきたいという日本国憲法の理念が生かされる諸条件が整った時期は、時代は、日本国憲法ができて以来、今に至るまで、今に至って初めて現れてきたのではないかというふうに私は考えております。
　ということで、力による平和ではない、別の道を探るということが必要かと思います。
○池田幹幸君　どうも参考人の方々、ありがとうございました。
○平野達男君　国会改革連絡会（自由党）の平野達男でございます。
　今日は、四人の参考人の皆様方、本当にどうもありがとうございます。
　私は、石埼参考人からちょっと質問をしていきたいと思うんですが、先ほどの参考人のお話の中に、リスクに備えるというお話がございました。正に今回の有事法制はリスクに備えるという面が私も強いと思っているんですが、これは他方で、日本は戦争は絶対起こしてはいけないという、これは大原則が私もあると思っています。だからこそ平和憲法だというふうに言われておりますし、その戦争を起こさせないために最大限の努力を、外交あるいは経済協力、そういった形でふだんからやっておくと。
　しかし、どうもその結果、それがすべてうまくいかない場合もある。その確率をとにかくできるだけ、有事が起こらないような確率を限りなく小さくするというのがふだんの我々の政治の役目だと思うんです。ところが、いったん起こりますと大変な被害が出る。確率の数字に被害を掛ければこれ期待値が出てくるわけですが、この期待値というのが無視し得ないほど大きいものではないかという、そういう見方を私なんかはしておるわけです。それに対して何も準備をしないという国家があるんだろうか。
　これは憲法という流れから、解釈は別として、国のあるべき姿として、石埼参考人はそこに対してどのような考え方を持っておられますか。
○参考人（石埼学君）　御質問ありがとうございました。
　おっしゃるとおり、何も備えをしていない国家というのは世界的にも非常に珍しく、その意味では日本の国家というのは普通の国家ではないというふうに思っているんですけれども。
　何も準備しないということをなぜ日本国憲法が、何も準備していないというのは、いわゆる有事法制がないというのは正に日本国憲法があるからでありまして、それは、まず日本の国家においては最近のイラク攻撃への先ほども申しました協力を事実上してしまったというような形で、国家が、かつてもそうですし、やはり立憲政治の枠組みを超えて暴走する危険のある、正にそういう近代立憲主義、立憲政治がまだ定着していないのではないかと思わせるような国家であるからこそ、そういうリスクを回避して回避して回避して、最終的に、それでも攻撃された場合に対して準備することができないのであるというふうに考えております。ということでよろしいでしょうか。
○平野達男君　いずれ、最後の最後の部分のところで、やっぱり準備をするのは国家じゃないかなというふうに私は強く思っておるところです。
　そこで、小川参考人にお伺いしますが、先ほどの御説明の中で北方脅威論という話がございまして、実はこれ、小川参考人のこれは講演録にも出ておるんですが、司馬遼太郎の話を私も改めて思い出させていただきました。
　司馬遼太郎さんは戦車隊の隊長だったんじゃないかと思うんですが、ずっと満州にいて、そのまま満州にいると日ソ不可侵条約を破ったソ連軍が来て自分はくし刺しになって満州の野でしかばねをさらしていたはずだと。しかし、その直前になって配属転換を命じられて、栃木県でしたか群馬県でしたかちょっと忘れましたが、そこに行って、何を備えるかといいますと、九十九里浜から米軍が上陸してくるということで、それに備えるんだということが任務でした。そのときに、九十九里浜に戦車が行ったときに住民が避難してくるじゃないかというときに、その住民をどうすればいいんでしょうかというのを聞いたら、上官は、踏みつぶせというふうに言って、その住民を守れない国家というのは一体なんだろうか、たしか、これで戦争、日本は負けるんじゃないかと暗たんたる気持ちになったというような、そういったエッセイ、回想があったと思います。
　これがもう本当に太平洋戦争中の真ん中の話でありまして、昭和五十二年に、国道四十号線を南下してくる避難民の大群を想起せよという問題提起したけれども、何も対策をしなかった。それが今回初めて有事法制、武力攻撃事態法という法律で出てきたわけですが、先ほどの参考人の中に、日本人の遺伝子の問題があるんじゃないかというお話もございましたけれども、私もそこの点に関しては若干共有するところがあります。
　そういった流れの中で見て、今回の武力事態攻撃法、国民保護法制というのはまだできていないわけですが、参考人から見て、改めてその評価というものをちょっとお伺いしたいんですが。
○参考人（小川和久君）　大変重要な御質問、ありがとうございました。
　評価という点では、大枠としての評価は、冒頭に申し上げましたとおり、私は大きな一歩だというふうに高く評価しております。
　ただ、本当に機能するものにしてくださいよというのが国会議員の皆さん方に対するお願いなんですね。その点からいいますと、先ほど冒頭に話をさせていただきましたような部分だけを取ってもまだまだ機能するとは言い難い面がある、そこのところを直していただきたいと思うわけであります。
　ただ、私自身、やはりお隣に座っていらっしゃる石埼参考人と意識を言葉の上で共有する部分が実はあるんですね。憲法学者として大変優れた御見解をお述べになっていらっしゃいましたが、日本ではまだ立憲政治が定着していないとおっしゃいました。まさしく同感でございます。だからこそ、憲法改正がないわけであります。
　憲法というものは、これは法律の頂点にあるんですが、最初に制定されたものがやはり理想を実現できる力を持つためには、絶えることなく改正という手続を続けていかなければあり得ない。ところが、日本で憲法改正というと、何か軍国主義化するという議論ばかりで、なぜ憲法擁護という側からも憲法改正という問題提起がないのか。その中で本当にちょうちょうはっしとした国会の議論が、論戦が行われ、本当に世界の平和を実現する能力を持った憲法になっていないのかという疑問があるわけであります。
　そういったことも視野に入れながら、我々が自らの命をどうやって守ることができるのか、そして、本来憲法が理想として掲げている平和主義をどう実現するのか、あるいは基本的人権をどう守っていくのかの部分まで、世界に誇れるような法律や制度を作り上げていただきたいという考えでおります。
　どうもありがとうございました。
○平野達男君　どうもありがとうございました。
　森本参考人にお伺いします。
　森本参考人には私ども自由党の勉強会にも来ていただきまして、いろいろ今回の有事法制については細部にわたっていろいろお考えを聞かせていただいておりますが、今回の法律の中身についてちょっと具体的に一点お伺いしたいと思います。
　いわゆる武力事態攻撃的の事態になったときに、今回の法律では武力攻撃事態対策本部というのが作られます。この武力事態対策本部というのは、指定公共機関あるいは地方公共団体、そういったものとの総合調整をするという対策本部です。これはどちらかというと目が国民の方に向いている。
　片っ方で、武力事態攻撃法になりますと、これは有事ですから自衛隊が行動を始めます。自衛隊が行動するときに、自衛隊の最高指揮官は内閣総理大臣ですから、内閣総理大臣が指導監督権を発揮していろいろ、を行使していろいろ指図をするわけですが、これをサポートする側が多分安全保障会議だろうと思うんです。これはまだ、今のところまだ国会の議論もうちょっと詰める必要があるんですが。
　この有事に、武力攻撃事態法になったときに、この国民の側をよく注意しておく武力攻撃事態対策本部というのと、自衛隊の行動する、それをいろんなアドバイスする安全保障会議、これを二つ分かれて置くというのは、ちょっと運用上非常に私は問題が多いんじゃないかなというふうに思っておりまして、自衛隊の行動と住民の避難誘導、あるいはいろいろなマスコミとのいろんな調整、これはもう常にセットではないかというふうに思います。
　今回、頭の部分、頭の部分というお話が先ほど来ずっとございましたけれども、この頭の部分というところが今回の法律の中でもう既に二つ割れているんじゃないかというような、そういう危惧をちょっと私は個人的に持っておるんですが、森本参考人はどのように考えておられるんでしょうか。
○参考人（森本敏君）　この武力攻撃事態法に言う対策本部というのは、私は、この法律全体は災害対策基本法をモデルにして、その法律の中身は、つまり有事における国の全体のシステム、在り方と、原理原則というんですか、方針、目的、目標というか、それと法整備のためのガイドライン、この二つが法律の中身になっているわけです。これはあくまでこの法律が災害対策基本法をモデルに作られたわけで、したがって、つまり災害の場合もそうですが、有事の場合も、対策本部が設けられて、そこで一貫した国の活動を総理大臣が指揮統制するという形になって法律ができているんだろうと思います。
　このことの問題は、私は、幾つか細かい点があって、一つは、安全保障会議というのはあくまで安全保障会議設置法に言う会議なので、したがって常時安全保障会議というのが国の行政機関及び各地方公共団体を監督するという機能を果たすようにはそもそも作られていないものですから、したがって対策本部を基本にして国の全体の活動が一括して統制されるということになるんだろうと思います。
　ただ、そうなるためには二つ、私は、問題というわけではありませんけれども、我々が注意しなければならないことは、一つは、今おっしゃったように総理大臣というのが言わば行政の長であり、閣議の長であり、そして安全保障会議の事実上の長であり、対策本部の長であり、自衛隊の最高指揮官であるという、このキャップというんでしょうか、がたくさん一人で持ち過ぎているものですから、それを全体としてどのように機能、有機的に機能するかという点については、相当組織をすっきりとしたものにしていないとなかなか全体が機能しないということが第一。
　もう一つは、このような場合、対策本部ができ、かつ防衛庁というか、防衛庁には指揮所ができ、外務省には外務省でまた指揮所ができ、総務省には総務省の本部ができ、それぞれの役所に指揮所ができ、本部ができ、そういった、つまり指揮監督をする機関というものが言葉は良くないのですがやたらにたくさんできて、全体としてそれがすっきりとするのか、みんなそれぞれの情報を持ちたがり、それぞれが一つの一貫した総理大臣の指揮監督の下に統合されるためにはどうしたらよいのかということは一度シミュレーションをすれば一度に分かる話なので、私は国の指揮監督の機関というのが全体として、例えば何かシナリオを作ってシミュレーションをするとよいと思いますが、指揮監督の在り方というのは、私はこのまま放置するとなかなか難しいのではないかと思います。
　もう一つは、実はアメリカとの関係だとか、それから国内だけではなく、例えば隣国、周辺国との関係とかあるいは国連本部との関係というのは相当きちっとしていないといけないんで、特に日米間についてはガイドラインに言う日米共同指揮所というのが設けられることになっていて、まだどこにも設けられていないと。しかし、実際には、合衆国軍隊との調整というのは非常に難しくて、かつ一番大事なものなわけですが、それをどこでやるのかということについてもまだはっきりしないわけです。この対策本部で、必ずしも合衆国軍隊、つまり米軍のリエゾンオフィサーが詰めるようにはこの法律はなっていないので、アメリカとの調整というのはどういうルートでやるのかということも今後の検討課題なのではないかと思います。
　以上でございます。
○平野達男君　どうもありがとうございました。
　草野参考人にお伺いしますが、「おわりに（残された課題）」という中で、「パブリックコメントの必要性」、「国民保護法制の制定は透明性を確保」ということでお話がございました。これは本当に非常に重要だと思います。
　ただ、今回の法律の中で、これはひょっとしたら先ほど来どなたさんからも質問あったのかもしれませんが、今回の基本的人権につきましては、森本参考人から御指摘があるように、必要に応じて制限される旨の明記という、そういう制限されるよという規定ではなくて、制限されないように、できるだけ制限されないようにという規定になっています。ですが、やっぱり今回の場合は、有事という中において、国民の中にそれなりの覚悟と協力を求めるという観点からすれば、私は、先ほどの森本参考人の指摘というのは全部、全面的に賛成するわけではないんですが、非常に重要な指摘じゃないかと思うんです。
　このパブリックコメントをやるに当たっての基本的人権の位置付け、特に国側からどういった観点で説明すればいいというふうにお考えでしょうか。ちょっと抽象的な質問になったかもしれませんが。
○参考人（草野厚君）　難しい質問でございまして、なかなか答えにくい感じがいたします。
　ただ、これも、抽象的な御質問でございますから抽象的にお答えいたしますと、やはり世の中の、先ほどもどなたかに対するお答えでも述べましたけれども、透明性と説明責任というのはあらゆる公共政策に共通した政府に対して求められている事柄だろうと思います。そういう意味で、やはりこういう手続はどうしても取らなければいけないというふうに思っているんですね。その場合に、どうやって公共の福祉を説明するかというこの観点に関しては、残念ながら、私、今のところ知恵がございません。
　以上でございます。
○平野達男君　小川参考人に今回の武力事態法からちょっと離れたお話をちょっとお伺いしたいんですが、著書の中で、湾岸戦争のときに、日本はイラクに対して非常に経済援助をやっていた国だから、もっともっとイラクに対して、経済制裁なりあるいはいろんな対話を通じて、すぐ部隊を撤収させるべきだというようなことで、もっともっと日本として果たす役割があったんじゃないかというようなことを書かれております。今回、隣に今、イランが今非常に注目を浴びております。アメリカが悪の枢軸として名指しした一番手がたしかイランではなかったかと思いまして、どうも最近の情報なんかによると濃縮ウランをどうも作っているらしいということで、これはどこまで本当だかよく分かりません。
　イラクとイランを考えますと、日本にとってははるかにイランがその重要性、いろんな意味で関係が深くて、例えば原油なんかの輸入量はサウジアラビアに続いて二番目だった、私の記憶が正しければ二番目だったと思いますし、従来から非常にいろんな交流も盛んであります。その脈絡からいいますと、どうもイランに対しては、この間、アメリカとロシアが少しイランはちょっと危険だというような、そんなニュアンスでいろいろ話し合ったみたいですが、日本は今回、このイランに対してはどういった行動を取っていけばいいか、小川参考人、ちょっと意見をお伺いしたいんですが。
○参考人（小川和久君）　自分の能力を超える御質問をいただきまして、どれぐらいお話ができるか自信がございません。
　ただ、湾岸危機の段階でいいますと、日本は三つの点から最も外交的に有利な立場にあるということを税金の使い道を通じて自覚をして、湾岸危機の平和的な解決に向けて努力をすべきだと、そこで国益を追求すべきだということを書いたわけあります。その一つは、アメリカにとって最も重要な軍事的同盟国であり、アメリカは日本の言うことは相当聞くんですね。それから、国連に対して最大の経済的スポンサーであり、国連中心主義を掲げているから、やはりその面からも国連を機能させなきゃいけない立場である。同時に、当時のイラクが海外から、外国からもらっている経済援助の七三％は日本からのものであったし、民間のものは当時のレベルでいっても六千億円近く日本側の債権というものがあった。つまり、日本の援助というものは全部民生面に限られていて、軍事援助したわけじゃないけれども、間接的にイラクの軍事力増強を支えてしまったという責任を問われれば問われるような国である。だから、それを逆手に取って、サダム・フセイン大統領と話をし、クウェートからの撤兵というものを求めるというものも日本の平和主義を貫く上では重要であったかなという話を本に書いたわけであります。
　ただ、イランにつきましては、アメリカやロシアがイランの政治的な影響力や危険性について危機感を抱いているのと同等の危機感を日本の政府あるいは民間が抱いているとは思えないですね。やっぱりイランが危険な方向に行った場合にどれぐらい世界の大きな危機が生まれるか、またイランという国が、さっきおっしゃったようにエネルギーの面で日本とのかかわりがあったり、これまで友好関係もかなりあったわけであります。そういうところで、日本との国益の観点からどういうかかわりができるかということについて、まだまだアメリカ、ロシアと肩を並べてイランに対する外交をできるような話が整備されているかどうか、これは甚だ疑問である。それはやはり日本なりのイランに対する外交というものをきちっと組み立てて、国連との絡み、あるいは国際協調というものを考えてみるべき時点になっているんじゃないかなという感じがいたします。
　ありがとうございました。
○平野達男君　時間になりましたのでこれで、まだまだお聞きしたいことがあったんですが、また別の機会にお願いしたいと思います。
　今日はどうもありがとうございました。
○田英夫君　四人の参考人の皆さん、大変いいお話をありがとうございました。興味深く伺いました。いろいろな意味で驚きもありました。
　一つは、私のような戦争体験者は、今の憲法が作られていく過程、またその原因になった戦争、このことを知っていたわけでありますから、つまり、日本は普通の国ではないということを日本国憲法は定めている、戦争をしない国なんだと自ら言わば覚悟を決めた、そしてそれは国際社会に対する信頼の上に決断をするんだ、こういうことを心に決めたはずなんですけれども、今やそれが多数の皆さんの中から崩れてきているということに一つの改めて驚きを感じます。それでいいのかなと、反省のような気持ちもないわけじゃありませんけれども、しかし死ぬ覚悟をして生き残ったという立場からすると、これは容易に変えるわけにはいかない、こう思っているだけに、驚きでもあります。
　そこで、具体的な問題として一つ、石埼さんが言われた戦争モードのことですね。戦争という雰囲気になっていっちゃうんじゃないか。これは私は、今度のこの有事法制というものが果たす一つの目に見えないといいますか、隠れた危ない役割になるんじゃないかなと。この有事法制を作って準備をしていくのは当たり前じゃないかと三人の参考人は言われました。それは分からないではありませんけれども、それを作って冷蔵庫に入れておくとか神棚に上げちまうとかいうことならこれはまた分からないではないんですが、そうではなくて、これが歩き出すことによって戦争という雰囲気が国民の皆さんの間にできてくる。その過程を昭和の初め、私の場合は小学生ぐらいからですから、まだ幼いことですけれども、例えば二・二六事件なんというのも小学校六年生で、身近にいわゆる反乱軍が蜂起しているさまを学校に行く途中で見た経験があります。
　そういう中で、次第次第に国民総動員法ができていく、戦争が激しくなってくる、そういうことを体験しておりますと、これがその役割を果たすんじゃないかという心配をいたしますが、もう皆さんにお答えいただくほど時間を私は持っていないものですから、草野参考人からその点をお願いします。