Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　なかなか簡潔にお答えするのが難しい、大きな問題ばかりでございますけれども、まず、基準財政需要に算入されている元利償還の話でございます。
　地方債に対する地方交付税措置の廃止を長期的に行うということを申し上げておりますけれども、この提案については、既に発行済みの地方債に適用することを想定しているわけではもちろんございません。これは十年後までに地方債の自由化を進めていく中で実現をしたいというふうに申し上げているわけですが、もちろん、それにあわせて、投資的事業についての国、地方の役割分担、その際必要な事業量をどのように設定していくかといった抜本的なことも含めて、つまり、投資的事業に対する財政措置のあり方を抜本的に見直しながらやっていくということが必要になってまいります。
　二番目の、特会の話だったでしょうか。まず、新型交付税というのは、さっき言った交付税の算定面における仕組みの改革でありまして、交付税の総額や特会の借入金に影響するというようなものでは性格上ございません。したがって、そこは従来どおり、先ほど言いましたように、私としては、総額を確保する、そしてしっかりと借入金を償還することができるような状況に持っていく、これは総額の面で大変重要であると思います。いずれにしても、特会借入金の早期償還が必要であるという認識は持っているところでございます。
　そして、最後の三つ目の、地方財政計画についてどうなのか、交付税を変えても、地財計画そのものについてちゃんと認識を持たなきゃいけないのではないかという御認識でございますが、まさに、地財計画の改革という中で今回の議論が出てきているわけでございます。
　言うまでもありませんけれども、地方財政計画は、地方財政の運営上、標準的な行政水準を確保できるように地方財源を確保するということ、そして、地方財政と国家財政、国民経済との整合性を図るということ、また、地方団体の毎年度の財政運営の指針を示すこと、そういった包括的な役割を担っているわけであります。
　言うまでもなく、地方財政計画の基本的な役割は今後も必要でありますから、今回、新型のことを議論して、それで地方交付税が廃止されるとか、そんなこととは全くこれはつながらない話であると思っております。
　もちろん、今後、国の関与の大幅な廃止縮小、ないしは国、地方の税源配分の見直しなどの改革が今から画期的に進めば、地方財政の自主性が飛躍的に高まるというようなことに、これは大変好ましいことですけれども、その場合は、地方財政計画の役割もそれに応じて変化していくということはあり得るわけでございますけれども、当面、地方財政計画そのものの役割というのは、私が申し上げた総合的な意味で、大変重要なものであるというふうに認識をしております。
○逢坂委員　今お話をいただいた中で、基準財政需要額に算入されている起債の元利償還額でございますけれども、これが十七年度の例で見ると七兆七千五百二十億ということで、基準財政需要額全体の一七％に達しているわけですね。これは実は、過去から見ますと、年々増加をして、この額に今なってきているわけであります。
　実は、この七兆七千五百二十億円というのは極めて重要な数値でございまして、何が重要かというと、例えば、現在の公債費負担比率ですとか起債制限比率ですとか、そのたぐいの地方の財政の状況をはかる指標のベースになっているものなわけですね、交付税にどれほど算入されているかというものが。したがいまして、先ほど大臣がおっしゃったように、この額というものはやはり変えてはいけないものだ、既発行のものについてはきっちりと保障しなければいけないという性格のものだと私は思っております。
　それから、交付税特別会計の借入金でありますけれども、今おおよそ五十二兆あるわけですが、これをもし、総務省からいただいた償還計画によれば、例えば平成十九年度ですが、三兆八千二百四十一億円返すということになっているわけですね。ですから、私は、大臣が先ほど、義務的な位置づけのないものの、要するに八割、九割の議論の一〇％、二〇％のところを新型交付税に、そして義務的なところはできれば圧縮をしていきたいというような話でございますけれども、今のこの二つの、起債償還費と交付税特会の借金の返済ということを考えてみても、本当にそういう議論が現実的なのかというところを相当不安に思うわけですね。
　もう時間がありませんので、きょうはこれ以上論議はできないわけですが、いずれにいたしましても、自治体の皆さんが相当恐れおののいているのは事実でございますので、やはり大きな方向を示すというのは大事である、私も当然そういうことは大事だとは思うのですが、まさに現在、この時間この時点でも生活して、仕事をしている、その人たちのお金のことを我々はここで議論しているわけですから、ぜひ大きな方向とともに緻密なものも出していただかないと、それは最初から出せというのではなくて、議論のプロセスの中で間違いなく出して、これで大丈夫かなというようなことをやらないと大変なことになるというふうに思いますので、最後に大臣の御見解をお願いします。
○竹中国務大臣　委員がおっしゃることは、私もそのとおりであると思います。
　そして、やはり我々は、ともすれば、大きな方向を議論するに当たりいろいろな障壁がありますので、そういうところに目を奪われて、今委員がおっしゃったようなことに関して配慮が行き届かないようなことにならないようにとりわけ注意をしなければいけないと思っております。今の点をしっかりと踏まえて、私としても全力で対応していきたいと思います。
○逢坂委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。
　大臣と同じようなシャツを着ております。さっき気がついたんです。これまでもいろいろと、大臣とは何度も議論をさせていただきました。ひょっとしたら、大臣には、今国会で私も質問に立つのがこれで最後になるかもしれませんので、まず冒頭、いろいろなことをちょっとお尋ねしたいと思います。
　ここに、けさの新聞にも出ておりますけれども、いわゆる地方六団体からの十二年ぶりに提出をされたという要望がございます。この点について。これは突然のことでもなく、これまでもずっと地方分権の議論をしてまいりました。
　私も地方議会の議員をやっておりまして、これは前、お話ししたかもしれませんが、私ども、静岡県の沼津市というところに防潮堤があって、そこが、台風が来たときに下がえぐられて、倒壊の危険性がある、これは早く何とかしなくちゃということで、高潮の防潮堤の緊急整備で、当時の建設省に来たことがございます。目の前にある防潮堤の工事で、なぜ東京まで行かなきゃできないんだろうかということでございまして、そのたびに、たくさんのお土産とたくさんの書類を持って、何でこんなに要るのかと思うぐらい同じような写真をたくさん撮って、我々の町はどこにあるかということを、まずそこから説明するんですね。
　ところが、説明する時間が五分ぐらいしかありませんから、見てください、一ページ目にまず静岡県の地図があって、二ページ目に私ども沼津市の地図があって、三ページ目に現場の写真があって、それをめくっていく、ここですと。見た人は、ふんふんと言って、ああ、そうですか、富士山の見えるいいところですねみたいな。行ったこともないような、見たこともないような方に何回も頭を下げないと、我々住民が住んでいる目の前の防潮堤の工事もできぬのかというような素朴な思いを持ったわけであります。
　そのころから、なぜ地方の、例えば静岡県なら静岡県の土木事務所なりがすぐできないのだろうかというような話をしました。そうすると、海岸線のここは国の管轄だ、ここからは県だ、このところは市だとか民間だとかとあるわけでありまして、これが、本当に行政の効率を考えたら、まずやはり自前の財源があって、自前の予算を持って機動的に対応できるようにすれば、住民にとってこんなに効率的で手っ取り早い話はない。これは地方の行政体あるいは議員はみんな、だれしも思うわけであります。
　大体そうなんですけれども、住民の方々がまず行くところは市役所でありまして、もしくは市会議員さんに陳情に行く。そうすると、一応話は聞くんだけれども、市役所へ持っていったら、いや、これは実は県がとか、国がとか言って、県だ国だと言っていると、またそれが差し戻されて、またもう一回県に持っていく。市に要望したんだけれども、あれは県だと言われて、生煮えの返事だから、今度県会議員に頼んで、あれ、どうなりましたかと県議に聞いてみたら、いや、それは実は今、国と協議していますみたいな。何だかんだ言っているうちに三カ月も四カ月も、下手すれば一年も二年もほったらかしになっちゃうことがあるわけであります。
　地方分権というのは当たり前の改革でありまして、歳出削減が今、地方に対して言われていますけれども、歳出削減ができないような無駄なコストアップの部分も実はあるんですね。ここのところをこれからどうしていくかということについて、これはもう総論は出ているわけであります。ただ、総論が出ているんだけれども、いざとなると、これは正直、さまざまな中央省庁が、国の関与がなくなってしまうと、自分たちの存在意義が問われる、あるいは薄れるということで、総論が出ていながらにして、なかなか遅々として進まない。
　業を煮やして、もう地方六団体のみならず、地方から、あるいは識者も、もう何度も何度も指摘していますが、地方分権はもう何とかしろと。なぜ総論は言い続けられていて実現しないのかということで、このような形で、十二年ぶりでしょうか、出されてきたわけでありまして、国と地方の協議の場を設けることは当然だと思いますけれども、総務大臣も、今の内閣の後、どのようなポストにつかれるのか、一議員に戻られるのか、全くわかりませんけれども、ぜひ地方分権について、やはりこの委員会の中で明確なビジョンを示していただきたいと思うし、今後、地方からの要請に対してどう取り組んでいき、またどのような形で、今後のポスト小泉の政権ができた場合、どのようなことを残していくのか。御自身が残っていれば、また引き続きやるとおっしゃるでしょうけれども、この世界はどうなるかわかりませんので、ぜひ御決意を、お考えをまず冒頭伺いたいと思うんです。
○竹中国務大臣　決意を述べよということでございます。
　私自身、経済財政政策担当大臣として、いわば行司役の立場で三位一体の改革を見てまいりまして、改めてこの改革というのは本当に難しい改革であるというふうに思います。
　理由は幾つかありますけれども、まず、やはり制度が大変難しくて、一般の皆さんは、地方の自治に大変関心はあるんですけれども、政策の議論になると正直なところよくわからないということなんだと思うんです。
　これはちょっとエピソードで恐縮ですが、先般、タウンミーティングに行ったときも、タウンミーティングで道州制の話、地方分権の話をやったわけですけれども、たくさんの方が集まってくださったんですが、質問された方の三分の二は公務員の方でした。つまり、皆さん、関心はあるんだけれども、質問をして意見を言うまでにはなかなか一般の方はやはり知識が持てない。私は、これはこの問題の一つの特徴なんだと思います。しかし、だからこそ三位一体の改革というのは非常に大きな改革なんですけれども、郵政なんかに比べると、やはり国民の皆さんの理解度というのは十分ではないのかなと思います。
　私自身、この改革を続けるに当たって、三位一体についてはいろいろな御批判もあったかもしれませんが、土俵を限定して、今まで全く動かなかったものをぐりっと動かしたということは一つの前進であったんだと思うんです。それを今度いわば新しい三位一体の改革として引き続きレールに乗せることが総務大臣としての私の今の役割であると思います。時間がかかります。しかし、だからこそレールに乗せたい。
　それが、先ほど逢坂委員にも申し上げましたけれども、国と地方の役割分担を抜本的に見直す分権一括法のようなものに歩み出そうではないか、そして、交付税のあり方についてもできるところから始めようではないか、そして、明確に、財政的に自立できる、つまり交付税に頼らないところの比率に数値目標を定めて、それに向けて必要な措置を議論していこうではないか、そういう入り口をぜひつくりたいというふうに思っているわけでございます。
　その入り口がつくれれば、政権がかわっても、それに向けてこれはもうやらざるを得ない重要な改革になってまいります。あと数カ月しかありませんけれども、その間に、今申し上げたようなこと、そしてこの場で御議論いただいたようなことについて、総務大臣としてぜひ一つのレール、入り口をつくりたい、それが私の思いでございます。
○渡辺（周）委員　地方分権というのはずっと言われてきて、本当の構造改革というのはやはり地方分権だと我々もずっと主張してきました。いわゆる補助金行政それから陳情行政、この二つがなくなるだけで、コストのみならず、意識もかなり変わると思うんです。
　これは余談かもしれませんが、先般のこの委員会で、地方自治法の改正の法案審議をしました。それから、地方議員の年金、地方公務員共済法の改正の議論もしました。実は、こういう地方の問題を議論したときに、地元でこういう話をしてもほとんどの方は御関心がないんです。御関心がないというよりも、仕組みがわからないから聞いてもらえないんですね。
　もっと言うと、地方の議員さんからも、この点についての問い合わせだとか、こういうことを聞いてくれとか質問してくれというのもなかなかない。これは住民の方にもやはり意識の問題があって、行政の例えば交付税の話とか権限の移譲の話というのは、役所同士の話なんだ、一般の住民には関係ないんだよなというのが物すごくあるんですよ。
　ですから、これをやるには、例えば今みたいにわかりやすく言えば、何も静岡県の人間が新幹線とバスを乗り継いで百万円のコストをかけて霞が関に行かなくたっていいんですよと。ああ、そんな無駄なことをやっているんだと、そういう例を出して初めてわかるんです。
　そこのところで、住民に対してももう少し、地方分権をしたらいかに暮らしが変わるのか、あるいは税の使い道が、無駄がなくなるのかと、やはりわかりやすいアプローチをしないと、玄人の議論だけしていると、何か非常に地方行政や地方自治の専門誌の中にはいろいろなことが書かれます、あるいは学者の方々がいろいろ議論したりしますけれども、それははっきり言って、玄人しか、関係者しか読まない、一般の人たちは読まないんです。
　ですから、そんなことよりも、窓口であのあくびしている役人を早く減らせみたいな話の方が、この間市役所に行ったらとんでもなく待たされた、あいつは何だみたいな、そういう議論に集約しがちなので、この点については、地方に対して、六団体のトップだけが会う話ではなく、ぜひ地方自治体に、我々もそういうフィードバックをしなきゃいけないと思いますし、もう少し国としても、やはりやるからには、そうか、そういうことかというふうな、何かいつもの一つの流れで、毎回これは恒例行事でやっているんだみたいな話ではなくて、本当にぜひこれは進めていくべきだなと思います。
　これはお願いしていることじゃなくて、我々も一緒にやらなきゃいけないことだ、そんな思いを、この委員会の質問で私も立つのがこれでおしまいかもしれませんので、ちょっとそんなことを申し上げさせていただきました。
　それともう一つは、歳出削減の問題、これは絶対に当然やっていくべきであります。可能なものはやればいいし、その点について、民間にできるものは民間に任せる。ただし、公の関与が必要な部分、責任が必要な部分については、やはり何でもかんでも民間に任せて、あとは責任の所在があいまいになるようなことがあってはいけないわけでありますが、しかし、できる限りスリム化をするということは当然のこと。これは国も地方もやらなきゃいけないわけで、まずは私たちがこの間の行政改革の特別委員会で民主党案を出しました。
　いろいろ御批判もいただきました。三年間で二割も公務員を削減するなんてできっこないという御批判もいただきました。我々のは、国家公務員の人件費を削減するという法律でありました。国家公務員の人件費を削減するということは、その仕事を地方公務員に当然つけかえる。まさに、北海道に権限を移譲する話と全く一緒なんです。
　その点については、正直、内輪からもいろいろな異論がありました。そんなことをやったら地方があふれ返っちゃうじゃないかと。三十三万人一般職国家公務員がいるうちの二十一万人が地方支分部局に出ている。では、そのうちの、考えられる、我々の試算で何万人というところの例えば国土交通省の出先だとかあるいは幾つかの出先を、都道府県が持っている土木事務所なり港湾管理の方に全部移行すればいいじゃないか。要は、国家公務員が地方公務員になって同じ仕事をすればいいじゃないかと言ったら、それはいろいろ批判もありましたけれども、実際、それをやらなかったら構造改革にならないわけであります。
　これは、行革法案で出して与党に否決された話ではありますけれども、権限移譲をこれから本当にどうするんだということ、国家公務員でなくても地方公務員でできる、つまり国家公務員の方が格上で地方公務員になるのは嫌だみたいな、そういうレベルじゃなくて、同じ仕事をするわけですから、その点についてやはり根本的に考える必要がある。
　そして、では地方の公務員があふれ返っているじゃないかといったら、それは、市場の原理というのはあれですけれども、当然、需給のバランスの中で考えればいい話だと思うんです。やはり住民から見ていて、何かあそこにあふれ返っている、何でこんなところにこんなたくさん人がいるのかとなったら、それに対して積極的に取り組まない市長なり知事なりあるいは議会なりは、当然四年おきの選挙で審判を受けるわけであります。
　やはり住民の目の届くところで、淘汰されるべきところは淘汰されていくというような形で権限を地方に移譲するということ、そして、何の分所を地方に移しかえるかあるいは権限移譲することができるかということについて、これはぜひ交付税改革のみならず検討して進めていただきたい。
　何か北海道の話だけで、結果的には余り本質的な議論にならずに終わってしまうのではなくて、それはぜひ残していただきたいと思いますが、この問題の最後にもう一度、大臣のお考えなりを伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　地方分権の趣旨は、まさに今渡辺委員御指摘のように、権限を地方に任せることだ、権限にふさわしい財源、財力も持ってもらうことだ、そして自由と責任を持ってもらうことだ、自立することだ、そのことに尽きると思います。
　その意味で、新聞等々では、新型交付税のことだけが、それともう一つ破綻法制の問題だけがやたら取り上げられておりますが、まさにパッケージが必要でありまして、その中心になるのが先ほどから申し上げている分権一括法の見直しである、そこの分権一括法の見直しを通して、まさしく国と地方の権限の再配分をしっかりと行うということだと思っております。
　同じことを、地方六団体は、分権推進法をつくってくれと。御承知のように、九〇年代の後半から二〇〇〇年にかけてこの議論を行うときに、まず分権のための推進法をつくって、それに基づいて分権一括法をつくっていったというプロセスがありますから、推進法と言うか一括法と言うかはともかくとして、地方六団体も私も実は同じことをそこで申し上げているわけでございます。
　しかし、これは三位一体のときも実感をいたしましたけれども、中央省庁は権限を放したくありません。だからこそ、三位一体の改革であれだけ大きなエネルギーを使って、しかも、権限が移譲した部分もありますけれども、移譲しない部分も残念ながらあったということだと思っております。
　この分権一括法は、霞が関、永田町を挙げた大議論になるわけでございますけれども、そこにまず向かおうではないかという意思決定を私としては何としてもしたいわけでございます。その意思決定をするに当たって既に物すごい抵抗がございますが、ぜひそこは与野党を超えて御支援をいただきたい。そして、正々堂々と、国の役割、地方の役割、それぞれの権限そして財源をもう一回議論しようではないかという土俵にぜひのせたいというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　たまたま私の地元の静岡新聞というところで、どなたかが社説というかコラムで書いていらっしゃったんですけれども、今国会は行革国会だと言われたときに、オール永田町対オール霞が関の戦いだと。戦いという言葉はどうあれ、今おっしゃったとおり、やはりそこの権限を移譲して、財源も税源も当然移譲すると。そして、国が関与するべき部分というのは、外交だとか安全保障だとか大きな経済政策だとかに限定すれば、国会議員が何か地元の陳情でたくさん名刺をいただいて、何とか促進何とか大会で来ましたと、だれが来たかも本当はよくわからないのに、はあはあってこんなのをいっぱい積み重ねる、これは与党の方がもうよくおわかりだと思いますけれども、結局そういう政治体制も変えることができると思うんですね。
　本当に政策に取り組んでいくことによって、国会の議員だってそうしたら少なくて済む、国会の職員だって少なくて済む。そのかわり、あとは自立した地方と自立した住民が、やはり責任を持って地方の身の回りの行政についておかしなところは正すし、厳しく問いただすところは問いただされて、淘汰されていくところは淘汰されていくというふうな社会に変えていかなければならないんだということを、これは私たちの考え方として申し上げました。
　ただし、何でもかんでも民間ではなくて、公が関与をして最後の責任はとるというところはやはり守るべきだということは、これは私たちの考え方でありまして、そんなに大きく与党とも違うわけではないので、そういう意味では、オール永田町の中で、霞が関に対して戦うというよりも、改革をともにやっていくという姿勢で、これからも影響力をぜひ発揮していただきたいと思うし、私どもも、また具体的な提言をしていきたいなと思います。
　さて、それでは法案の話に入りますけれども、住民基本台帳法の改正について、なぜ改正までこれほど時間を要したのかなということについて、まず冒頭お尋ねをしたいと思うんです。
　総務省は、平成十六年の五月の三十一日に事務処理要領というのを出しております。この中に、いわゆるドメスティック・バイオレンス、夫の暴力あるいはストーカー被害に対して、被害者の保護のための措置というようなことを書いて、既に要領を出しております。
　ストーカー、ＤＶ犯罪を防ぐような通達をしておりましたけれども、御存じのとおり、平成十七年の三月、愛知県で少女が襲われるという本当にかわいそうな事件がございました。これは昨年の三月でございまして、いわゆる住民基本台帳から選び出した少女に暴行を加えた。これは、本名で申し込んで、目的としては音楽教室の無料開放の案内を出すためだと記入をして、閲覧していた。捕まってみたら、実は百八十人分の情報が書かれていた。うち十数人分の名前は斜線で消されていた。そして、調べによれば、今回被害に遭った中学生のほか、被害が確認されたほかの少女の名前もあった。恐らく、斜線で消したというのは自分が犯行に及んだということなんだと思います。
　なぜこういう事件が起きたのか。まさに盲点をつかれたと言ったらそれまでだと思うんですけれども、性善説に立つか性悪説に立つかという話で、性善説に立ってこれまで住民登録をしてきて、唯一の公に証明するものであったということできた。まさかこんな犯罪が起こるとは思わなかったけれども、悪用する人間がどんどんふえてきて、今回のこの例は極端な例ですけれども、人間、やはり性善説だけでは成り立たない。まあ、性悪説に立って、利用して悪いことをしようと思えば幾らでも悪用するやつが出てくるということが、法改正の当然この事件は契機になったということは承知をしているわけなんです。
　結局、こういう要領を出しても、ストーカーでもドメスティック・バイオレンスでもなかった、こういうふうに音楽教室の案内を出すんだという営業目的で、それならということで出してしまった、そうしたらこういう事件が起きたということを受けて、私たちも昨年の六月に閲覧規制をかける改正案を出したんです、示したんですね、民主党として。そして、ようやっとこの通常国会ということになりましたけれども、本来もう少しスピードアップしてできたんじゃないだろうかというふうに我々は思うわけです。つまり歯がゆくて仕方がない。もう既に我々言ってきただけに、その点について、なぜこれほどの時間がかかったのかということについてお尋ねを冒頭したいと思う。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたが、私自身も、その御批判に対しては重く受けとめなければいけないというふうに思っております。しっかりと対応してきたつもりではございますけれども、幾つかの理由を申し述べたいというふうに思いますけれども、現に、この制度は定着して幅広く利用されてきているという実態がございます。したがいまして、市町村の現場における実務に即したものにしなければいけない、そういう観点から各般の検討をする必要があったということが一つでございます。
　さらに、検討会を開催しまして、学識経験者など各方面からの幅広い御検討をいただいたわけではございますけれども、それを集約して、さらに市町村の現場の担当者、閲覧制度の利用者からのヒアリングやパブリックコメントの実施など、十分な検討を行う必要もございました。その上で今回の法案提出に至ったものでございます。
　なお、この閲覧制度でありますけれども、住民基本台帳の前身であります住民登録法においても原則公開とされていたものでございます。今回の改正は、個人情報保護に十分留意した制度としてそれを再構築するためのものでございます。そうした大きな見直しであったということもありまして一定の時間を要したというのも一因であったというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　国に先駆けて、昨日行きました熱海市もそうでありますが、地方の自治体では、既に条例ですとかあるいは要綱を設けて、さまざまな対応をしてきたわけでありまして、それはもう先ほども、萩生田委員だったでしょうか、御質問が冒頭にありましたので、同じようなことは申しませんけれども、熱海市の場合は閲覧の七〇％が商業目的であったと。
　そして、昨年の総務省の統計ですと、閲覧の六割が民間業者。これは昨年の六月の総務省の調査、発表されたものでありますけれども、二〇〇四年度の閲覧請求件数が百五十一万件、請求者はダイレクトメール業者など営業目的の民間業者が六二・二％でありました。利用目的は営業活動が六九・九％、七割ですね。要は、言ってしまうと、これまで公の情報を使って民間が商売をやっていたということなんですね。
　こういうことというのは、恐らく、多分、地方自治体なんかはわかっていた話。当然、閲覧理由の中には書いてあるわけですから。つまり、ほとんどこれは商売のために閲覧をしていた方たちばかりで、この総務省の調査によっても、本人または同一世帯者、つまり、本人が確認に来るというのは滅多にないと常識的にも思いますが、〇・六％、はっきり言って、いないということなんですね。
　これは何か商売人が、先ほど性悪説とか性善説と言いましたけれども、つまり、こんなに便利な制度があって商売になるんだということでやってきたわけでありまして、その点について、これまで地方から、こういう問題何とかならぬのかという話がなかったんですかね。つまり、もうほとんどがＤＭ業者、そういうものがやたら送られてくるじゃないか、気持ち悪い話だという中で、なぜこの時期までなったのかということについて、どういうことがあったのか、一言で結構ですから、ちょっと総括していただけますでしょうかね。
○高部政府参考人　現在の閲覧の状況を御指摘いただきましたけれども、そのとおりでございます。
　若干大臣からもお答え申し上げましたけれども、この閲覧の制度そのものが、過去からの経緯を引きずってといいますか、経緯を踏まえてできておって、制度発足当初から、こういう目的の閲覧についても、広い意味での公証だというような位置づけの中で認められてきた。当時の意識の中で、そのこと自身は必ずしも問題がなかったというようなことで今まで来たということだろうと思います。
　ただ、この住民基本台帳の制度そのものにつきましても、時代を経るごとにいろいろな課題が指摘されたということの中で、これまでも何度か制度改正をし、閲覧に供する書面を限定的なものにするとか、あるいは不当な目的の場合には閲覧を拒むことができるといったような改正を順次してきたところでございます。
　そういう状況の中で、やはり個人情報に対する意識が相当大きく変化したという中で、いろいろ検討会で御検討いただいて、根本的な制度のあり方について見直しをして、新たな制度を構築させていただくべく今回提案させていただいたということでございます。
○渡辺（周）委員　過去の経緯を挙げると切りがないのでこれ以上は申しませんけれども、これからこの閲覧の制限が行われる、大変喜ばしいというふうに思っているわけでございますが、この後、法施行までの間に駆け込みが当然考えられる。これは人海戦術で、今の間に写し取れるところは、熱海市の場合はかなり要綱で制限をしていましたけれども、そうでないところについては、駆け込みでさまざまな業者がいろいろなことをしてくる可能性は当然あるだろうというふうに思うわけです。この駆け込み対策についてどうするかということを、まず一つお尋ねしたいと思います。
　それから、公益性と、今御答弁にありました不当な目的の境目というのは例えばどういうふうにしたらいいのか、これは難しいと思うんです。
　これはちょっと後で言おうと思ったんですが、この間の公選法でも改正をされましたいわゆる選挙人名簿で、これもあいまいな規定だったものを目的をある程度明記したという中で、これは読売新聞のある論説委員がある雑誌に書いているんですが、新聞社が調査のために、これは世論調査、政治的な目的のために、内閣支持率だとか、いろいろな形で聞いた。ついでにと言ってはなんですが、それ以外に例えばスポーツのことや結婚観についてアンケートをとると言ったら、それは拒否された。しかし、この読売新聞の方が書いているのは、スポーツというのはある意味では教育行政にも当然かかわることだし、結婚観というのは少子化対策と関係するじゃないか。そうすると、政治、選挙とは無関係だといって拒否はされたけれども、しかし無関係とは言い切れないのだというような主張もあるわけですね。
　ちょっと話が選挙人名簿の方に行きましたけれども、いずれにしても、選挙人名簿だってこの住民基本台帳から当然登録されているわけでありますから、実際そこのところが、ここに限定されている公益という部分、公益ではないというふうに窓口で判断した場合、これは不当な目的だという話になった場合、どこのところで線を引くのか、ガイドラインというか考え方を一応お持ちなのか、その点についてお答えいただけますでしょうか。
○高部政府参考人　まず一点目の駆け込み対応でございますけれども、この点につきましては、昨年の六月に閲覧請求の取り扱いについて通知を発出いたしまして、審査に必要な相当の期間を確保するといったこと、その際、請求事由を明らかにさせる観点から法人登記とかプライバシーポリシー等の資料を添付させること、目的外使用や第三者への情報提供をしないことについて誓約書を出させるといったような当面の対応について通知を出しまして、厳格な運用をするように助言をさせていただいているといったところでございます。
　こういうことで一つの取り組みをお願いするといった状況でございます。こういうことで対処いただければ、駆け込みということで直ちに問題になることがふえるというふうには思っておりません。
　今の時点でいいますと、こういう制度改正を提案させていただいたので駆け込みがふえて問題を生じているといった現場の声は、ただいまのところ承知してございませんけれども、先ほど申し上げましたような通知の趣旨をさらに徹底いたしまして、また、この制度改正について御議決いただければ、できるだけ早く施行させていただいて、万全を期してまいりたいというふうに思っております。
　それから二点目は、まさに御指摘の点、なかなか難しい点でございまして、公益性の判断について、一つの視点として、先ほど来ちょっとお答えさせていただいておるところでございますが、その成果が公表されること、それで、そのことによって社会に還元されるといったような視点でいろいろな調査等についてはひとつ見たらどうかということで、基準等は考えているところでございます。
　ただ、それは一つの見方でございますので、現実的に言いますと、御指摘いただきましたように、境界的な事例についていろいろ悩むところは出てこざるを得ない部分があろうかと思います。そういうことがございますので、私どもといたしましては、いろいろな閲覧を認めた事例等々についての事例を集めましてといいますか、情報交換ができますようにということで、情報提供を積極的にする中で、円滑な施行が図られるように努力をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○渡辺（周）委員　何で今新聞社の例を出したかといいますと、住民基本台帳のこの点についても、いわゆる公務に係る請求以外の市場調査、世論調査、公益性を基準として云々とありますね。例えば放送機関とか新聞社とか通信社が報道に供する目的だとか、あるいは大学が学術研究を目的として行う、それ以外の機関等が統計的手法を用いて行う調査、それは、言ってしまえば、報道機関ならばある程度許されている。しかし、目的にさっき言ったようなスポーツだとか結婚観みたいな話が入ってくると、それはだめだと。つまり、内容によるのか。
　もっと言っちゃうと、生命保険会社だとか金融機関が持っている研究所がありますね、シンクタンク、これが同じような質問をする。例えば、その会社の研究所なりシンクタンクが、これは全くの社会調査に使いたいんだ、少子化対策や女性の意識調査あるいは家庭の経済状況について統計をとりたいんだという話になったときに、目的としては正しいんだけれども、金融機関だとか生命保険会社のシンクタンクがやると、実はそれで何か利益につながるような活動に使われるんじゃないかと、今度は主体として判断された場合、これはどう判断するかということになる。
　そこの点については何らかの形で協議されて結論が出ているんでしょうか。つまり、閲覧を申請した主体なのか、あるいは、主体は民間企業であっても目的が社会に還元される公益性が高いものだったらいいとするのか。その辺はどうなっているんでしょうか。
○高部政府参考人　まず、全体的な枠組みを申し上げますと、十一条の二という規定の中で、こういう活動のために閲覧が必要だということを言っていただく必要があるわけでございます。ですから、何をするかによってどういう閲覧が必要かという審査が一つあります。
　それから、そのほかにいろいろな手続を整備しましたので、例えばどういうふうに管理するのかといったようなことも含めて、それから、なおかつかなり制度的には工夫しまして、例えば取扱者の範囲なんかもはっきりさせるような仕組みをとったりとかいう形をとらせていただいております。そういう全体の中で閲覧が相当かどうかというのを市町村長に判断していただく仕組みになっております。
　今御指摘いただいた点で、だれか人を見て決めるのかという問題なんですが、やはりどういう形で管理していただくか、どういうふうに利用していただくのかという意味で、主体がどういう方かということは審査の判断材料にはなると思いますが、そのことだけで決めるということではないものというふうに思っておるところでございます。
　そのときに、例えば同じような目的で同じような調査をしたときにどうなのかという言い方がございましたけれども、そういうときに公益性をどういう形で判断したらいいかというのは、例えばそれがどういうジャンルの調査なのかとか、そういう意味でのいろいろな判断材料もあると思いますが、それともう一つあわせて、外形的といいますか、一つの基準として、自分のところだけのものにしないでやるような調査、つまり、調査結果について公表する、それが社会に生きていくというような視点で閲覧請求の内容を見させていただいて、それで判断材料にしたらいいのではないかというふうな議論でございます。この辺は検討会でもいろいろ議論していただきました。
　そういう観点で審査をして、相当なときに認めるという形をとったらどうかというふうに考えておるところでございます。
○渡辺（周）委員　例えば生活意識なんという漠然としたものでは、あるいはさっき申し上げた結婚観だとかそういう話になると、これは漠然とし過ぎてなかなか難しいところがあると思うんです。
　例えば、私が窓口に座っていて、それが何とか生命保険研究所の人だったら、生活意識調査です、あるいは何か健康に関する意識調査ですと言われれば、これはいずれ全国で集計して公表するんですと言われれば、確かにそうかなと思うし、だけれども、それを理由に保険の勧誘に走るのかなと思うと、また、実効支配、こんな言葉はいかぬのだけれども、実効支配されているような例えば研究所だったら、会社が迂回路を使って何かやっているんじゃないか、そういううがった見方にもなる。そこら辺の対応というのは、実はこれは窓口で非常に難しいと思います。
　例えば東京都のある市へ行ったら閲覧が認められたのに、隣の県の方へ行ったら、そんなうさん臭い話はだめだといって断られた。そうすると、全国統計調査、例えばそういう純粋な目的であっても、窓口がばらばらで、全国の調査ができなくて調査の意味をなさないという可能性も出てくると思うんですね。
　これについては総務大臣も、公益ということについて個々の可能性を考え始めたらもう何百通りも出てくると思うんですよ。そこのところは大変苦しい答弁だと思いますけれども、これはどういうふうにその兼ね合いを図るか。まさに公益的なのか、そうでないのかということについて、どういうふうにお考えですか。もう時間もありませんので、どうぞ簡潔に。
○竹中国務大臣　基本的な考え方は、公的なリサーチであって、そしてそれが社会に還元される云々というのは局長から答弁させていただきましたけれども、私も今の渡辺委員の質問を改めてお伺いして、例えば生命保険会社の関連会社がやるにしても、そこが出捐している財団法人が、非常に公的な何かパブリケーションを出しているところがやるのか、子会社のマーケティング的なことをやっているところが会員に配っているようなところでするのか、これはイメージが全然違うのだと思います。
　実は、まさにそこは実態判断をしていただくしかないというのが、この法律のたてつけだと思います。その場合に、地域で一番住民に近い、かつ、そのリサーチする会社に近いところの自治体で判断をしていただくのが一番正確なのではないかというふうに、結論としてはそう申さざるを得ないと思います。
　ただ、結局のところ、これはやはり事例の集積の話だと思いますので、その辺に関しては、我々としてはさっき言ったような基準については明確化いたしますけれども、その上で実態判断をしていただく。そして、その実態判断については、一つの事例集のようなものでしっかりと各自治体の判断の材料に供せるようなものを提供していく、そういう形で、少し制度そのものを成熟させていくことが必要であると思っております。
○渡辺（周）委員　いずれにしても、法律が成立して施行されれば、もう各自治体から問い合わせが殺到すると思うんです。かなり、何だ、よその県と違うじゃないか、東京と大阪で違うじゃないか、川崎と横浜で違うじゃないかなんということが出てくる可能性は当然ありますから、やはり、それに対しての対応をするだけの準備は今から当然されていると思いますし、しなきゃいかぬ、していくべきだろうと思います。これは自治体に任されていると、自治体だって、勝手に判断しちゃって後で何か世論のつるし上げでも食らったらえらいことだ、そういう防衛本能が働きますから、やはりある程度国が対応できるようにしていただきたいと思います。
　それで、一つ、個人情報保護について。
　さはさりながら個人情報保護について行き過ぎているという話も先ほど委員からありました。その辺が、実際、きのうの熱海の話を聞いていても、民生委員さんに渡す例えば独居老人の情報なんかについても、渡してもいいものやらどうやらわからないというような現場の声も上がっておりました。
　もう時間がありませんから一つだけ挙げたいんですが、いわゆる耐震偽装事件のときに、姉歯元建築士の聴聞記録を非公開にされた。これは公の資格において行った業務についての聴聞についてであっても、個人情報保護を理由に公開を拒否された。これは世論の批判も浴びましたけれども、結果的に、この行き過ぎた個人情報保護の解釈が実は官の情報隠しになったじゃないかと。つまり、情報公開と片っ方で言いながら、個人情報と言う。
　しかし、公の人間に対してはやはり私は個人情報というものは制限されると思うんですが、なぜこういうことが起きたのかということについて御答弁をいただき、そして、こういう公の資格において行った業務について、このようなことが二度とあってはいけない、許されるべきではないと思うんですが、この点については、何らかの対応をしていくべきだ、あるいは、やはり何らかの見解をまとめるべきだと思いますが、いかがですか。時間もありませんので、最後にお尋ねいたします。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　世上、個人情報保護法というのはいわば情報隠しのために利用されているんじゃないかという御指摘、それは私どもも十分承知しております。
　そもそも、個人情報保護法制というのは、これは基本法制も同じですが、当然、個人情報の取り扱いに伴う権利利益の侵害を防止しようというものでございますが、あわせて、やはり個人情報の有用性、それを配慮しながら守っていくという、要は保護と利用のバランス、それを骨格として制度設計がされているところでございます。これは行政機関等個人情報保護法も同じでございます。この辺のところがちょっと一方的に保護の方に解釈が偏っているんじゃないかというようなことから、そういうような御批判が出ているかと思っております。
　私どもは、これは内閣府なんかも民も含めてやっておられるんですが、やはり、まず法律の趣旨を的確に、適正に理解していただくことが肝心だと思っていまして、行政機関についても、いろいろ連絡会議等を通じて、あるいは個別に、今後、趣旨を徹底していく必要があるというふうに考えているところでございます。
○渡辺（周）委員　もう一度ちょっと再確認をしたいんですけれども、つまり、こういう公の資格において行われた、聴聞するということは、かなりのこれはやはり公の責任だからこそ、問われてやっていることなんですね。こういうことが個人情報保護の理由に当たるのかどうなのか。公の仕事。この点はどうなんですか。この点について明確なお答えをいただいて終わりにしたいと思います。
○藤井政府参考人　個別の事案についてのお答えは、具体的な事実認定に基づいてなされるべきものだと思いますので、私どもの立場からは差し控えさせていただきたいと思いますが、ただ、一般論として申し上げますれば、聴聞会の議事録なんかをどなたかに提供する、これは保護法制からいったら、いわば目的外の利用提供ということになるわけですが、その目的外の利用提供をする場合、これは民間よりは、実は国の場合は違っておりまして、必ずしも本人の同意がなくても提供できる場合を認めております。それはどういうことかというと、特別の理由があるということと、あと、本人の権利利益が不当に損なわれるおそれがない、そういう要件をかけております。
　この場合の特別の理由があるかどうかとか、あるいは不当に本人の権利利益を損なうおそれがあるかどうかというのは、まさに、その提供行為によって本人が具体的にどういう権利利益侵害があるのか、あるいは、その提供行為によってどういう公益的な利益があるのかとか、そういう、いわば法律論的に言えば利益考量ですね、利益考量で判断しろ、こういう制度設計になっているということでございます。
　ですから、その利益考量をやはり行政機関の長が適正に行っていただく必要がある、こういうことになるということでございます。
○渡辺（周）委員　納得はできませんが、時間でございますので、終わります。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　質問に入ります前に、総武・横須賀線の人身事故でおくれまして、委員長初め各党の理事の皆様に質問の順序を変えていただきまして、感謝申し上げます。ありがとうございました。
　質問に入らせていただきます。
　この法案の提出の経緯について、ちょっとまず確認をしておきたいんですが、先ほど渡辺委員の方から、民主党は昨年の六月に法案を出したのに政府は何をやっていたんだというような厳しい御指摘がありました。先ほど渡辺委員の方で新聞記事を指摘されましたが、あの記事が三月、朝日新聞だったと思いますが、出まして、本当に衝撃を受けて、公明党の方でもすぐ総務部会を開きまして、総務省の方に要望をしました。そのときの記事をちょっと探してきたんですが、三月三十一日に総務会を開いて、総務省の皆さんにも来ていただいて要望をしたというふうに、翌日、四月一日の公明党新聞の二面に載っておりました。こんなふうな記事になっておりました。
　　公明党総務部会は三十一日、参院議員会館で会合を開き、住民基本台帳の閲覧制度を悪用した事件の再発防止のため、住基台帳を閲覧する際の本人確認の強化など、閲覧制度を抜本的に見直すよう総務省に強く申し入れた。
　　住基台帳の閲覧は、住民基本台帳法に基づき、不当な目的に使用される恐れがない限り、だれでも氏名、生年月日、性別、住所の四項目について請求できる。今年三月には、この制度を悪用した男が、愛知県内で母親が不在がちな母子家庭を狙い、少女に対して強制わいせつ事件を起こし逮捕された。
　　席上、公明党側は、こうした事件などを踏まえ、「プライバシーを守るため、自らの情報をコントロールする権利があるはず。再発防止策としても台帳が”原則公開”の状態は、早急に改めるべきだ」と主張した。
というふうに記事はなっています。
　私もこの部会に出ていましたのでよく記憶しておりますが、とりあえず、こういう不正目的が明らかな人からの請求はもう現場でやめられるように、早急に手当てをしたらどうだというふうに申し上げた記憶があります。それは、総務省の方できちんと通知等をして現場で徹底しますということで、その後、すぐ法改正するというわけにもいかない、先ほど、大臣がなぜこの国会になったのかという経過を御答弁いただきましたけれども、検討会をつくると。ちょうどそのときに、事件だけではなくて、個人情報保護法も施行されるし、悪用事例が多々ほかにもあるんじゃないかというような批判もあったということで、住民基本台帳の閲覧制度のあり方に関する検討会を設置して、ここできちんと議論しますというふうに総務省の方では答弁されて、それでできる限り早く法改正をしたいというような御答弁だったというふうに記憶しています。
　この住基台帳の閲覧制度のあり方に関する検討会が報告書を出して、今回の法改正になったわけですが、そもそも、このあり方に関する検討会の設置の経緯というのはどんなところだったんでしょうか。そこをちょっと教えていただきたいと思います。
○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　住民基本台帳の一部の写しの閲覧制度は、行政機関等の職務上の請求のほかに、世論調査、学術調査、市場調査等に幅広く利用されております一方で、社会経済情勢の変化や個人情報保護に関する意識の変化などから、その見直しを求める意見も寄せられていたところでございます。
　また、ただいま御指摘いただきましたように、当時は私の前任の局長の時代ではございますけれども、公明党の総務部会で大変厳しい御指摘もいただいたというふうに引き継ぎを受けているところでございます。
　こういった御意見とか御要望を踏まえながら、総務省といたしましては、住民基本台帳の一部の写しの閲覧制度のあり方について専門的な検討を行うことを目的に、昨年の五月に住民基本台帳の閲覧制度等のあり方に関する検討会を立ち上げさせていただいたものでございます。
○富田委員　それで検討会の報告書が出て今回の改正になったわけですけれども、その中で論点と言われるところをちょっと質問していきたいんですが、先ほど来、閲覧を認める場合の公益性について、局長また大臣からいろいろ御答弁いただきました。
　検討会の報告書の方でも、調査結果が広く公表され、その成果が社会に還元されていること等、総務大臣が定める基準でその公益性を判断していくんだというふうに書かれていて、先ほど来そういう御答弁が続いているんですが、総務大臣告示でやるわけですよね。これはいつごろ出されるんですか。まずそれをちょっと確認しておきたいんです。
○高部政府参考人　まず、この改正について御議決いただければ、制度そのものの施行も、政省令等の必要な準備をした上でできるだけ早くしたいと思っております。施行は政令で定める日となっておりますので、そういうものについての整備をあわせながら、少なくとも施行前のできるだけ早いタイミングでこういう告示が出せるように努力していきたいというふうに考えております。
○富田委員　大臣は先ほど、いろいろ情報交換をして基準を告示で出すけれども、実態判断は一番地域に近接している自治体がやはり最終的には判断してもらうしかないだろうというふうに答弁されていました。
　情報交換も、恐らくこの法が施行されてからいろいろな事例が出てきて、うちの自治体ではこういうふうに判断した、どうだろうというような交換になると思うんですね。この改正法では、公布後六カ月以内に政令で定める日に施行となっていますから、これから成立すれば、ある程度、六カ月とは言わないでも、それなりのスパンがあるわけですから、その間にでも、これまで各自治体がちょっとこういうのはどうだろうかというふうに迷った事例なりを集めるなりして、それに基づいて大臣告示を出すような、そういう踏み方はできないんですか。
○高部政府参考人　御指摘いただきましたように、御議決いただければ、施行までに何もしないということではなくて、検討会の中でも、具体的にどうしたらいいのか、どんなものがあるのかなんという議論もさせていただいたところでございますし、それから、これまで例えば条例に基づいてやっているところ、要綱に基づいてやっているところ、いろいろございますので、我々としてはいろいろな情報交換には努めたいと思っております。
　それから、告示との関連で申し上げますと、検討会の中でもいろいろ議論がございまして、くくる概念としてどういうことがあり得るのか、余り抽象的なことではなかなか範囲が明確にならないだろうというような御意見があったわけでございますが、やはり公益性という概念は一つ考えていいだろうということで、公益性のあるものについて認めるということにしているわけですが、それをどういうふうに判断していくのかという議論の中で、一つの判断の仕方として、世論調査等の成果が公表されて社会に還元されるという視点で見れば、そこで公益性というのを見出し得るのではないかというような御議論の中で検討会の報告ができているところでございます。
　ですから、告示等については、そこで報告いただいたような内容で私ども考えているところでございますが、そのほかに、やはり具体の事例の積み重ねの中で具体の判断に資するものがあろうかと思いますので、そういうものはそういうものとしていろいろな情報提供には努めたいというふうに考えているところでございます。
○富田委員　ちょっと教えていただきたいんですが、実際に閲覧を担当されている自治体の職員が、申請が出てきたという場合に、大臣の告示に従って判断に迷う、どっちなんだろうと。今局長が言われたように、条例とか要綱で、そういった場合に審査する機関等を設けているところもありますよね。そういったところはそこで判定してもらえばいいと思うんですが、そういうものがない自治体の場合に、今回この法が改正されて新しい基準が出てくる、その基準に合致しているかどうかという最終的な判断は現場の自治体の職員の方にはできないですよね。その場でとりあえず判断せざるを得ないんですけれども、先ほど、渡辺委員も、後で問題になったらどうするんだというようなことを言われましたが、多分、自治体の現場の職員の皆さんは、自分が拒否した場合に裁判を起こされたらどうするんだろうというふうに一番心配されると思うんですね。そうすると、ちょっとそういうことをやりそうな人が来たら、しようがないなというふうになっていっちゃうと思うんですよね。
　そういったものを、総務省なり国の方で、そうならないようにきちんと、不正閲覧されないような、何か自治体の職員の皆さんが安心して対応できるような担保措置をとっておく必要があると思うんですが、そのあたりは何か考えていることはありますか。
○高部政府参考人　今御指摘いただいた点は、今回の基本的なスキームが、今までのネガリストからポジリストといったらよろしゅうございましょうか、今までは何人でも閲覧請求できるという仕組みをとっておりましたのが、今回の仕組みはこういう申し出があって相当と認めるときは閲覧させることができるという仕組みにそもそもなっておりますので、逆に言いますと、だれでもできるなら見せろよという話から、こういう事例に該当したら見せられるという仕組み、そういうことに変わっていることが、まず一つ根本的な違いだろうというふうに思っております。
　それから、個別具体には、過去のいろいろな事例とかそういう積み重ねの中で、やはり最終的な判断は市町村でやっていただかなきゃいけないだろうと思いますが、その辺は、御相談があれば私どもいろいろ答えさせていただくとか、いろいろな情報提供、あるいは、いろいろな自治体の中で仕組みを持っているとすると、自治体の中での例えば第三者委員会を活用するとか、いろいろな工夫はあるだろうと思いますので、ともかく取り組み事例についていろいろな情報を提供できたらというふうに思っています。
　ただ、おっしゃられるような、ともかく強い人が来たからその場で困っちゃうということについて言いますと、仕組みがそもそも根本的に変わっておりますので、その点は大きな変化だろうと思っております。