Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍（基）委員　甚だ抽象的なお答えですが、手前みそじゃないけれども、寝たきり老人控除ということが行われましたが、実はあの口火を切ったのは私なんですね。というのは、結局在宅の人間については全額子供が負担していく。ところが特別養護老人ホームについては、一人当て大体月二十万の要するに国の負担がある。ところが、在宅と特別養護老人ホームに入っている比率を見ると、特別養護老人ホームは十万だし在宅は三十万、当時でございましたけれども、三十万人をほっておいて、十万人にそれだけの要するに国庫負担をやるのか、それなら在宅をもう少し見なければいけないじゃないかということを言い出したのは、実は私なんです。それを公明党さんが取り上げて公明党さんの提案として、野党共同提案になったわけでございますけれども、別にこれは、取り上げていただいたことで非常にありがたいと思っておりますから、これはコマーシャルで、いずれにしましても、今、いろいろ考えるとおっしゃっているけれども、どうも抽象的なんですね。
　この前のときに、レセプトの審査を基本的にはお医者さんがやる、これは技術的にお医者さんでなくてはわからない要素があるのですけれども、私は、本当に必要な医療を老人に対して行うのは当然だと思います。それが検査づけ、薬づけになりはしないかという点について、レセプトの審査なんかについてお医者さんが、そう言っては悪いけれども、その地区における医師会の有力者がやるというような話にして、もう少しレセプトの審査について、ある程度専門知識を持ってきた人間であれば、もっとその辺のシステムを考え直すべきじゃないかという意見も実はこの間の党大会で出てきたのですけれども、この辺はどうでございますか。お医者さんが全部手前みそでやるのではなくて、確かにいわば技術的なことですから、医者でなくてはわからないという要素もあるかもしれませんけれども、逆にお医者さんがレセプトの審査を全部やってしまっているということに対して、本当にちゃんと審査しているんだろうかというような意見もあり得る。その辺をもうちょっと客観的なというか、改善の余地はないかというような議論も党の中の議論として出てきましたけれども、その点、どうお考えですか。
○羽毛田説明員　お答えをさせていただきます。
　先生今レセプトの審査の問題についてお取り上げをいただきましたけれども、現在この審査はいわゆる地域保険であります国保の場合には国保連合会、それから被用者保険の場合には支払基金というところで審査をいたしておるわけでございますけれども、そこのメンバーにつきましては、診療担当者を代表する者、それから支払い側でございます保険者を代表する者、それから公益を代表する者の三者構成ということでその公正を期するようにいたしておりまして、その人選に当たりましては、知事が委嘱をするということになるわけでございますけれども、厳正公平を期待し得る最適任者だけを委嘱していただくこと、それから専門的に高度の技能を有し、担当者の信頼を期待し得る最適任者を委嘱するということで、公正を確保するようにかねて来指導もいたしてきているところでございます。
　それから加えまして、今いわゆるお医者さんといいますか、専門的な方だけの審査ではなくてというお話も若干ございましたけれども、あるいはお答えは食い違うかもしれませんが、そういう点につきましては事務的な点検という意味での審査体制の充実につきましても、毎年充実を図ってきております。
　また、これは支払基金だけではなしに、さらに保険者に返りましたときの審査の問題等もございます。こういった点では、例えば国民健康保険における市町村のそういった審査体制の充実等につきましても、逐年予算の増額等もお願いをいたしまして整備を図ってきているということで、こういう審査体制の充実につきましては、まだまだ不十分だというおしかりは受けるかもしれませんけれども、私どもとしても重点事項として推進を図っておるということでございます。
○安倍（基）委員　委員会でどうのこうの、具体的な審査というのはもっと技術的なあれでやっているわけで、支払い者側あるいは三者構成による委員会なんというのは、出てきたものをひょっと、うんと言うぐらいのもので、本当に個別的に審査しているのはむしろ大体医者が中心だと私は聞いています。もちろん、事務的にはもっと事務職員がやっていると思いますけれども、最終的には事務職員のやつを医者がチェックするというぐあいに私は聞いておりますが、今の三者の合同委員会なんというのは、これは大まかなことを見るだけでございますからね。この点、これから、一説によるとそういったベテランのチェックする人間にもう少し資格を与えたらいいじゃないかという議論もありますけれども、この点いかがでございますか。
○羽毛田説明員　個別に実際に審査をする人に、医師以外にもそういった資格制度のようなものを考えていってはどうかという御提言でございますが、事柄が、医科の場合でございますと医療にかかわることでございますし、また、そういった医学的知識に基づく審査でございませんと、その審査自身に対する信頼と申しますか、そういった問題も出てまいりますので、そこらあたりはなかなか難しいところであろうと思いますが、先生御提言でございます資格審査の問題、今直ちにそれを導入するというようなことについてはなかなか難しい面もあろうと思いますが、いずれにいたしましても、いわゆる専門審査のみならずそういった事務的審査についての充実ということについても、今後さらに努力をしてまいらなければならない、こんなふうに考えております。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、お医者さんが公正だと思うけれども、医者がやるということは何か薬づけ、検査づけを是認するような格好になるのじゃないかという疑いも持たれるわけですから、この辺はもう少し審査体制の検討ということを考えていただきたいと思います。
　二番目に、今国保の問題があれになっておりますけれども、基本的には国保の場合に、確かに本人負担二分の一、国の負担二分の一ということでございますけれども、どんどんといわば支出の方もふえてくる。それでその支払い額の二分の一を国が負担しても、結果的には本人から取れなくて地方公共団体が負担するという要素が非常にふえてきている。これが、いわゆる国保の問題でございますけれどもね。この点、確かに通常の事業主と本人が負担するのと違って、市町村が負担するというか、現実的には市町村の負担になるということで、これは地区によって非常に格差が出つつあるわけですね。この辺は、ちょっとこれは考えるべき点ではないかな。この辺について、大きな問題でございますけれども、確かに小さな範囲内でやった方が今の医療費のチェックなんかもできるという要素がありますけれども、本来二分の一負担が国と個人という話になっても、現実問題としては、市町村によって負担の非常に重くなってきているところと軽くて済むところと、格差が非常に大きくなってきているという話を聞いております。この点については、やはり基本的に考え直さなければいかぬじゃないかという気が私はするのですけれども、この点はいかがでございますか。
○羽毛田説明員　お答えをさせていただきます。
　今先生お話しのように、それぞれ市町村ごとにおける、今のお話の趣旨からいうと財政力格差が一番最たるものだろうと思いますが、国保における財政力の格差というものが非常に生じてきている、そのことに関連をして、経営主体というようなことをも含めて再検討すべきときではないか、こういう御趣旨だろうと思います。
　今回国保改正ということで、今私ども政府としてお願いをいたしております改正も、そういう意味における市町村ごとの国保運営の格差というもの、確かにございます。こういったものを生じております要因の中には幾つかあるわけでございますけれども、その大きなものの一つに低所得者を抱えておるという要因がございます。それから、さらに先ほど来の御議論との関係で言えば、医療費に大きな地域格差があるという問題がございます。こういった問題について、この際、国、地方を挙げててこ入れをしようということで取り組もうというのが今回の改正案でございます。そういう意味では、先生の御指摘のいわば医療保険における市町村ごとの格差というものに対して、何がしかやはりこの際——何がしかではない、大いにでございます、大いに貢献をしようということであれしていますのが今回の改正案でございます。
　そういうことで、今回の改正案を出しておるということが、一つ先生のお話に対する答えの方向ということになろうと思いますが、さらに今お立ち入りでございました経営主体の問題につきましても、基本的な問題として言うならば確かに今の国保制度、先生御指摘の問題以外にも過疎化等によりまして、非常に小規模化をしているということでなかなか経営が難しいというような問題もございますし、どうしても三千三百の市町村に分かれているという保険者でございますから、そういったばらつきが生じがちであるということからいえば、やはりその経営規模といいますか、保険集団としてはもっと大きい方がいいのではないかという御議論、一方においてあると思います。しかしながら、現在の市町村国保、市町村といういわば最先端の地方自治体ということで、そういった共同体の上に成り立って、みんなの保険ということで、そういう意味での医療費適正化の面でもあるいは保険料徴収の面でも、そういう市町村単位であるがゆえに目が届いているという側面もまたこれは否定し得ないと思います。そういったことから、直ちにこの経営主体をどうこうするということについてはなかなか難しいところだと思いますけれども、しかし、今後の国保制度の長期的な安定ということを考えました場合に、経営主体のあり方をどうするかということは一つの課題であることは、そのように私どもも受けとめております。
○安倍（基）委員　ですから私も、今の改善に一歩踏み出しているということは知っておりますよ、既に私も触れておりますが。医療費をチェックする意味でもあるいは医療費の格差を考慮する上でも、事業主体を市町村ということも一つのメリットはあるのですけれども、ただ反面、こういった市町村を事業主体と考えるということそのものと、それから国民健康保険の場合にはやはり低所得者というか、というのが多い。両面からいって、これは私はもう少し基本的に考え直さなくてはいけない話ではないかなと思います。
　これは大蔵大臣に聞いているわけじゃないのですけれども、大蔵大臣の御感想があればお答え願いたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいま厚生省の方から御説明がありましたように、やはりいわゆる所得の低い低所得者というものがたくさんおられるということ、それは市町村に一般会計の大きな負担になるわけでございますが、あるいはまた地域で医療に相当の格差があるということも現実でございましょうと思います。そういう現実の中で、負担を小さくしようというつもりはもちろんないわけでございますけれども、やはり都道府県も中へ入ってもらって全体の運営に参画をしてもらって、結局そういう意味では市町村が非常な財政の負担をしております、それを緩和をしてまいりたいというふうに全体として考えておりまして、方向としてはひとつこの改正は実現をさせていただきたいと私も考えております。
○安倍（基）委員　時間も少なくなりましたから次の問題、今度の世銀への出資、それそのものは悪いことはないのですけれども、これは一説によると、出した分が、相当の部分が中南米の方に行っている。だから悪口を言う人は、アメリカが中南米にいろいろ焦げつき債権を持っておる、そのしりぬぐいと言っては変ですけれども、世銀の場合には世銀の分についてはちゃんと回収されているようでございますけれども、中南米に対するアメリカの負担のいわば肩がわりではないかということを言う人もいるわけですね。これは実際上世銀の貸し出しの先を見ますと、やはり中南米が圧倒的に多いわけで、肩がわりもいいけれども、どうも中南米に対するアメリカ負担の肩がわりというのが、この世銀の今度の法案のいわば裏にあるのじゃないかというぐあいにも言われております。それはいかがでございますか。
○内海（孚）政府委員　世界銀行の地域別の融資を大観して申し上げますと、大体三分の一強が中南米、三分の一がアジア、残りが三分の一、こういうことでございます。中南米の問題、これは今アメリカからの、例えば銀行部門からの貸し付けが非常に多いので、そのしりぬぐいではないかというお話でございますが、第一のアメリカの銀行に次いで、日本の銀行は第二番目にここに貸し付けているわけでございます。しかしながら、世銀がこれをしりぬぐいをするとかなんとかということではなくて、私は、中南米の債務累積の問題というのはこの増資云々の問題とは別に、やはり世界経済にとって一番大きな問題だろうと思いますし、これに対してどう対処していくかということは最大の課題の一つであると思います。その意味におきまして、世銀がこの問題に積極的に役割を果たしていくということは大変大事なことだと私は思いますし、またそういった意味において、この中南米だけではないわけですけれども、世銀に対する協力ということは、できるだけ力を入れていくべき問題ではないかというふうに私どもは考えているわけでございます。
○安倍（基）委員　これは、この前ちょっとお聞きしかけた話で今回の質問に出してないのですけれども、こうやっていろいろ日本が貢献をしている、額としては大したことないかもしれませんけれども。今度日米のいわば農産物で大分自由化、三年以内にどうのこうのというのが出てきていますけれども、これはこの前の財確法の審議のときに大臣に、結局そういうことでまた相当国内で手当てをしなくちゃいけないだろうという話をいたしましたですね。そしたら、それはまた農林省からいろいろ話があれば、それなりに対応せざるを得ないだろうということをちょっと言われましたようです。今回の自由化交渉、相当ピッチが上げられる、早くなるという面で、やはり相当の額の国内手当てを要するのではないかなという気がいたしますけれども、この辺は具体的にどのくらいということはまだわからないと思いますが、大臣、この間のお話だと、またそれなりに対応せざるを得ないだろうというお話をされました。これは農産物の一つのあれでございますけれども。
　こういう一面において、世銀そのものの出資額なんて、それほど大したことないと言えば大したことないのでございますけれども。ＯＤＡの問題、国際的にどんどん貢献するのもいいのですが、その反面、自由化問題でいわば押しまくられてと言っては変ですが、農業問題につきましても、私この前ちらっと言いましたけれども、もちろん消費者のことも考えながら、ある程度自由化は必要かな、しかし、スピードの問題である。スピードの問題であると同時に国内負担の問題が大分あるよ。この辺を十分考えないと、我々が一生懸命補助金を切ったり行革を進めても、新しい補助金がどんどん出ていくよということをしきりと私が強調したことを大臣も覚えていらっしゃいますか。
　今度、本当に現実問題として自由化問題が強く登場してきた。その際に、それなりの国内の転換のために、ある程度経費の要ることはやむを得ぬと私は思いますけれども、ただ、それが昔の補助金を切ってまた新しい補助金をどんどんつくり出すんじゃ、財政再建なんてやっていけないじゃないかということを強調したつもりでございますけれども、この農産物の自由化問題に対応して、大臣はやはりある程度相当額の国内的な措置をやらざるを得ないというお考えでいらっしゃいますか。
○宮澤国務大臣　ただいまの段階は、農水大臣が再度アメリカに交渉に行かれるということであるわけですが、国内で自由化やむなしと、その上で交渉してこいということにはなっておりませんで、そこまで事態は至っておらないわけでございますから、私が今ここで余り具体的に申し上げることは交渉の邪魔になってはいかぬと思っておりますが、仮に事態が決着をいたしましたときに、ある程度の国内の調整措置、財政負担が必要であるということになりますれば、それはまた農林大臣からそれにつきましてお話があるであろうと思いますので、その上で検討をしなければならないと考えております。
○安倍（基）委員　これは半ば突然の質問ですけれども、前回の質問の延長でございますから、持ち時間がなくなりましたから、これで切り上げます。
○正森委員　私は、いわゆる世銀法案について質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に伺いたいと思いますが、このごろはアメリカもそうですけれども、主として開発途上国について問題を絞るなら、その累積債務、これが大変な額になっておりますが、これらが生じた原因についてはどういうように認識しておられますか。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
○内海（孚）政府委員　ただいまの正森委員の御質問に一言でお答えするのはなかなか難しいのですが、第一には、開発途上国の側で積極的な国内開発計画をかなり進めました結果、財政赤字あるいは輸入の急増がもたらされたということ、それから第二番目には、第二次オイルショックの後、先進国の経済がある程度沈滞化いたしまして、開発途上国の輸出が伸び悩んだということ、それから第三には、開発途上国の主要輸出品である一次産品価格が低迷したということ、それからさらに、一九八〇年代になりまして金利が非常に高くなって負担が大きくなったということ、恐らくこれらの要因が複合的に重なり合ったものというふうに考えております。
○正森委員　現象的な面から数点について整理なさったのですけれども、それはそれで妥当していると思いますが、しかしその底を貫く原因といいますか、本当の現段階における累積債務の急増はどこに問題があるだろうかというように考えますと、言ってみれば哲学的な部分が今の答弁には不足しているのですね。
　それで、我々なりに見ますと、これは特にオイルショック以後のことですけれども、オイルショックというのは御承知のように石油価格が一挙に四倍からにはね上がるということで、ＯＥＣＤ、先進工業国は非常な負担を負うことになったわけで、それがＯＰＥＣ諸国に流れたわけです。それを何とか取り返さなければ先進工業国としてはやっていけないということで、例えばイランに代表されるようなハイ・アブソーブド・カントリーというのですか、よくわかりませんが、そういうように国内で非常な工業化をやるというところは、どんどん西側諸国の工業製品、設備を買うというところで資金を取り戻す。ところが、必ずしもそういうぐあいに使わない諸国がありまして、それは短期資金として西側諸国の民間銀行に貸し付ける。それが長期資金として発展途上国等に回されて、そしてそれを原資として西側諸国の品物をどんどん買ってもらうという格好で、西側諸国から取り上げられたと言ったらおかしいですけれども、ＯＰＥＣ諸国に行きましたお金が還流するというシステムがオイルショック以降つくられたわけですね。
　ところが、こういうぐあいにして有効需要をつくり出したのですけれども、それが先進工業国のためには販路拡大で非常によかったのですけれども、一方途上国側は、これは急激に工業化をやったりあるいは工業製品を買うということのために、一九八二年以降急速に債務問題が起こってまいりまして、デット・サービス・レシオというのですか、債務の輸出との割合ですね、これは二〇％を超えると非常に危険だと言われているそうですけれども、それが二〇％を軽く超える。あるいはアフリカなんかでは三〇％を超え、五〇％を超えている国さえあるというような危機的な状況になりまして、特に一九八二年の後半にメキシコが返済不能になるということになりまして、民間銀行が主に累積債務の六〇％台ぐらいを占めておったのですが、警戒心から急速に貸し出しを抑制するというようなことになりましたので、もちろんその間のレーガノミックスによるドル高、金利高誘導というような面での金利の負担がございまして、スプレッドというのですか、特に割り増し金利を設定する、高金利の上に割り増し金利を途上国に負わせるというようなことが起こって、今の問題が非常に深刻になってきたというように我々は考えております。
　私どもだけでなしに、例えばいろいろ書物を読みましても、そういう趣旨の見地を持っておられるところは相当多いと思うのですね。そうしますと、累積債務問題というのは、ただに債務国といいますか発展途上国の責任にだけ帰せられるべきものではなしに、ＯＥＣＤ諸国といいますか債権国側にも、大いに責任の一端を分かち合わなければならないものがあるのではないかという議論がございますし、この点については中南米八カ国が会議を開いたときにも、ガルシア大統領なども債務問題では債権国側にも共同責任があるとかそういう発言がなされておりますことは御承知のとおりであります。こういう点について、宮澤大蔵大臣はいかがお考えになりますか。
○宮澤国務大臣　今言われましたことは、叙述としては私はそういうことはやはりあったというふうに考えております。つまり、思い返してみますと、石油危機が起こりました後できました言葉に、もともと発展途上国という言葉はございましたが、非産油発展途上国という言葉がお互いに覚えております。産油発展途上国は金持ちになるからいいが、非産油発展途上国はどうするかということで、もう一つそのときにリサイクルという言葉ができまして、今正森委員の言われるようなリサイクルを一生懸命やった。これは、先進工業国が物を売り込もうと思ってやったと私は思わないのでございますが、非産油発展途上国を何とかして救わなければいけないということでリサイクルをした、そういうことが結果としては今おっしゃいましたようなところになったのだろうということは、私も事実そういうことがあったというふうに考えます。
○正森委員　外務省来ておりますか。多分外務省の答弁の範囲だと思いますが、今大蔵省の国金局長も四つほど挙げた原因の一つに言いましたように、一次産品が実質価格が非常に低下あるいは低迷しておる、これは世銀の世界開発報告でも明確に指摘されているところでございます。これに関連して一次産品基金をつくるという話がありましたことは、これは外務省もよく御承知のとおりですね。そして、これは途上国は十年越しに要求しているのですけれども、御承知のとおり発効要件が、批准国が九十カ国以上であるとか、基金総額七億五千万ドルのうち義務的拠出金四億七千万ドル、三分の二以上の拠出を批准国が約束すること等とか、こういう点がありますために発効が随分長い間おくれておるということになっております。
　　　　〔太田委員長代理退席、委員長着席〕
　それが、私も不案内でありますが、去年の夏ごろからソ連も参加いたしまして、それに続いて東欧の社会主義国も同調するならば三分の二が超えるとか、しかし、それにもかかわらず一番難点になっておりますのは、最大のシェアを持っておるアメリカが一次産品基金を出すのを渋っておるというような点があったという経緯がございますが、その経緯と現在どうなっているかということについて、御報告願いたいと思います。
○野坂説明員　お答え申し上げます。
　一次産品共通基金を設立する協定の発効でございますけれども、先ほど先生が御指摘になりましたように九十カ国以上の国が批准し、かつ直接資本拠出の達成率が六六・六七％以上、三分の二以上ということになっております。
　現在のところでございますけれども、九十九カ国が既に批准しておりまして、後者の方の直接拠出資本の達成率でございますけれども、現在六六・〇〇％ということになっております。したがいまして、あと〇・六七％達成すれば発効するということでございます。最低の国は〇・二一％持っておりますので、あと数カ国が批准すれば発効するという状況でございます。
　それからアメリカでございますけれども、確かに直接拠出資本の割合でいきますとかなり大きなシェアを占めておりますけれども、先ほど申し上げましたように、アメリカが参加しなくても数カ国が参加すれば発効するという状況になっております。
○正森委員　今御説明がありましたように、去年の七月まではまだソ連が参加しておりませんでしたので、数％持っておりますので大分差があったのですが、それが加盟したために六六・六七に対して六六、もうほんの少しということになっているのですね。しかし、一番責任があると言ったらおかしいですけれども、先進工業国であるアメリカが前から渋って出さないということのために発効が随分長きにわたっておくれているということになっているのです。もちろん、一次産品の共通基金が発効されたら万事うまくいくというような、そんな単純なものではありませんけれども、しかし、一次産品価格が低迷して、一九八六年などは史上最低になっておるというような状況のときに、しかも累積債務について、オイルショック以来いろいろなリサイクルルートを通じて工業製品が販路を獲得して、一定の経済復興に役立ったというような点から考えますと、一次産品基金に対してかくも長い間棚上げしておるという国の責任は非常に大きいと思うのです。
　我が国はこういう点について、「米国の説得に努めるべきだ。」というのは、これは東京新聞の八七年八月十一日の社説であります。こういう点も考えますと、我が国としても応分の外交上の発言あるいは影響力の行使ということをやる必要があるのじゃないですか。
○野坂説明員　お答え申し上げます。
　アメリカは、一次産品共通基金を設立する協定に参加しないということを既に決めておると承知しておりまして、過去に働きかけたことはございますけれども、今は、アメリカに働きかけてその効果があるかということに関しましてはどうかなというふうに考えております。いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、〇・六七％の直接資本拠出達成率を満たせば発効するわけでございまして、数カ国が批准して参加してくれれば、そのうち発効するのではないかというふうに考えております。
○正森委員　今、外務省から答弁がありましたけれども、アメリカは非常に虫がいいのですね。国際機関の場合に、いろいろ出資したり金を出すのは財政上の問題があるから嫌だ、しかしそれには発言権を持って、今度の法案でも外務委員会にも出ましたけれども、自分のシェアが減るのですね。そうすると、今まで協定改定のための拒否権といいますか、八〇％だったのを八五％にして、自分のシェアが二〇％あっても事実上拒否権を求めることができるようにする。しかも、減った分の相当部分は日本に負わせるという虫のいいことをやるのですね。だから、その国際機関に金を出すのが嫌なら口も出さなきゃいいのだけれども口だけは出す。そして、より自分の言うことを聞かせやすい二国間協議を、あるいは二国間援助を優先させるというのがアメリカのやり方で、大蔵大臣、御答弁いただかないでお聞きいただくだけで結構なんですけれども、やはりこういうやり方は、すこぶる大国エゴといいますか、好ましくないやり方であるというように言わなきゃならないですね。
　その次に、ＩＭＦにはコンディショナリティー、融資附帯条件というのがありますね。これは国金局長の答弁かもしれませんけれども、これは非常に深刻な問題で、金は貸してやるがこういう融資条件をのまなきゃだめだということで、後進国に一定の条件を突きつけるわけです。例えば、これはニューズウイークの一九八七年七月二日に載っております論文ですけれども、ザンビアなどではこの条件を遂行しようとしたために実質賃金が六割も低下して、とうとうカウンダ大統領はＩＭＦが後押しする経済改革計画を放棄した。ＩＭＦはどういうことをやったかといいますと、食料補助金に大なたを振るって官僚機構を縮小して首を切れということをやりまして、そのためにこの論文によりますと、「ザンビアでは、カウンダ大統領が食料品への補助金の大幅削減を打ち出すや暴動で十五人が死亡。ストが相次ぎ政治生命の危険を察した大統領は、改革案を含む予算をほぼ全面的に放棄した。」というように書かれているわけであります。
　それだけでなしに、いろいろなところでこれが言われておりますね。後でお聞きしますが、宮澤大蔵大臣もブラジルの蔵相と昨年お会いになりましたね。そのときにＩＭＦと話し合いをして話をつけることが先決だというようなことをおっしゃったのですが、そのＩＭＦのコンディショナリティー、具体的には経済調整プログラムということになるわけですが、国金局長もよく御存じでしょう。例えば、普通は公共支出の削減、増税、公共部門の借り入れ制限などによる財政均衡化対策のほかに、物価や金利統制の撤廃をせよとか、賃金の引き下げをせよとか、為替相場の弾力化とか輸入規制の漸次撤廃、こういうことをやって国内総生産に対する財政赤字比率、インフレ率、貿易収支に関する短期的な目標値の達成を求めるというのが通常のやり方であります。
　例えば、ブラジル政府に対して融資附帯条件として与えられた経済調整プログラムは、私の持っております本によりますと、一九八二年の貿易収支の赤字が百六十三億ドルだったのを翌年の八三年にはこれを一挙に六十億ドルにまで削減しろ、あるいは経常収支の赤字をＧＤＰの二％に改善せよ、インフレ率を八二年は九八％であったのを七〇％に低下させろ、財政赤字が八二年にはＧＤＰの六・五％であったのを三・五％に削減せよ、これは半減ですね。あるいは輸出促進のために為替レートの調整率を毎月のインフレ率プラス一％に加速せよ、こういう条件をつけているわけであります。仮に、アメリカも今四千億ドルからの累積債務を持っておりますが、これに似たような条件を突きつけられたらアメリカ経済がもつでありましょうか。アメリカでさえやっていけないようなことを、借金で借金で困っている途上国に押しつけるということをやっているのですね。
　ところが、こういうＩＭＦのやり方に対して、ここにございますが、宮澤大蔵大臣は、ブラジルのフナロというのですか、ちょっと読みにくい名前ですが、フナロ蔵相が去年の三月の九日、十日ごろお見えになったときに、ここに記事がありますが、宮澤大蔵大臣は「ブラジルの債務問題はブラジルだけでなく、我々の問題でもある」、これはなかなかいい御発言ですけれども、その後が悪いですな。「ブラジルが非公式でもＩＭＦと協議した上でないと日本を含めた債権国が動くことは難しいとの考えを示した。」これは後で中曽根総理も大体そういうことのようですね。それに対して、ブラジルのフナロ蔵相はどう言ったかといえば、「国際通貨基金と経済調整政策で」、スタンドバイ・プログラムという言葉を使われたそうですね、「協議しないというのはブラジル政府部内の完全なコンセンサスだ。」こういうように言った上で、「ＩＭＦ調整策は債権国に利点となっても債務国のためにはならない。」ということを言っているのです。ほかにもまだいろいろありますが、長いから引用いたしませんが、そういうように言っているのですね。
　そのほかはここに資料があって、時間があれですから読みませんけれども、例えばペルーもこういう点では随分つらい国ですね。ペルーのアラン・ガルシア大統額というのが第八回の非同盟諸国首脳会議で演説しておりますが、その演説の中では、なかなか名文句だと思いますが、こう言っているのです。
　　したがって、第三世界全体にとってと同様、ペルーにとっても、岐路は明白である——債務か民主主義か、債務か主権か、債務か生命か。
　　こうして、他の諸国と力を合わせることがわれわれの課題となるのである。世界の利子率を実質的に下げ、債務の条件の公式を改めさせ、われわれの原料の価格を回復させ、通貨体制を民主化するために、われわれの力を統一することである。団結、そしてただ統一のみが、われわれの非同盟の具体的なあかしとならなければならない。
こう言っております。これは決して、毎々言うようですが共産党が言っているのじゃないのですね。ペルーの大統領が言っている言葉なんです。
　こういう点について、私どもはこの法案には遺憾ながら賛成することができませんけれども、それはこういう前提の上でのアメリカの肩がわりの増資というのは、決して第三世界のためにも発展途上国のためにもならないというように考えるからでございます。時間が、本会議の前でやめなければなりませんので、ほかにいろいろ聞きたいことがありますがやめさせていただきますが、宮澤大蔵大臣なりあるいは国金局長が何かおっしゃられることがあればお伺いして、終わらせていただきます。
○宮澤国務大臣　結局この問題は、大変に平たく申しますと、企業が倒産をしそうなときに銀行に融資をしてくれ、いや融資をするのにはいろいろ条件があるというような話は世の中によくございます。そのときに、どっちの言っていることが実際どこまで正しいのかというのは難しい問題でございますけれども、今御引用になりました一番極端な例は、債務か独立かというような形に持ってこられますと、これはもう銀行は全く出る幕がないわけでございまして、そのぐらいならつぶしてください、煮ても焼いてもどうとかというような話になれば、これはなかなかどうも話のしようがないといったような種類のことに、実は、ちょっと悪うございますが、去年のフナロというブラジルの大蔵大臣がそういう立場をとられた。それは、ＩＭＦの言っていることがなかなか過酷だということなんでございましょう。確かに銀行屋さんは、いわんや今度は企業じゃない国でございますから、国民がいるわけでございますから、銀行屋さんだけのことで国なんかわかるものかと言われれば、それはそうだそうだということにどうしてもなりますね。しかし、それをフナロさん、いつまでもおっしゃっていたのではどうもなりませんから、日本もお助けしたいので、ある程度賃金を抑制されるとか財政赤字を減らされるとかそういうことは——ＩＭＦというのは一切自分の国の敵だとおっしゃったって、どうもならぬじゃありませんかということを私は申し上げたわけでございましたが、結局お聞き入れがなくてどうなったかといいますと、いろいろ二転三転いたしましたが、今のノブレガさんという大蔵大臣は、これはＩＭＦと相談しなければいかぬなという立場になられたので、ＩＭＦの方も、確かに銀行屋が言うようなことばかり言っておったのではいけないというのは私は本当だと思います。それは本当だと思いますが、そんな話は一切聞かないのだ、債務か独立かと言われてしまいますと、我々としては助けようがないといった種類の問題だと思います。
○越智委員長　これより国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案について討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。正森成二君。
○正森委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、ただいま議題となっております国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　世銀はＩＭＦとともに、アメリカの戦後世界支配体制の有力な武器として機能してきました。レーガン政権は、アメリカにとってでき得る限り低いコストで国際機関が西側経済社会の広範な利益に貢献し続けることを保証するとして、世銀等への出資の削減を図りつつ影響力は保持し続ける政策を進めております。今回の我が国の増資は、このようなレーガン政権の政策に沿って、アメリカの出資減のほとんどを我が国が肩がわりするものであり、同時に、一層の海外進出のため国際機関での我が国の発言力強化を求める独占資本の要求に沿う措置であります。
　今回、アメリカの出資減によって投票権シェアも減少し、世銀協定改正についてのアメリカの事実上の拒否権が失われる事態に当たって、世銀協定を改正してまでこの拒否権を維持したことはアメリカ主導・先進国本位の世銀の現状を象徴的に示しています。
　ＩＭＦと世銀は、発展途上国の累積債務について、債務繰り延べの条件として輸入の削減や賃金の凍結などの改革を債務国に押しつけ、その結果国民所得の激減や失業の急増などの深刻な事態を招いています。これは、世銀等が債務国の経済と国民生活を犠牲にして、先進国の独占資本と銀行への債務支払いを促進していることにほかなりません。その根源には、さきに述べたようなアメリカ主導・先進国本位の世銀の機構と運営があることを指摘せざるを得ません。
　発展途上国の要求に沿って、当該国の主権を尊重し経済発展と国民生活向上に資する国際的援助を行うことは、先進国の当然の責務であります。そのためにも、先進国の政府や独占資本がみずからの政治的・経済的利益追求の道具として二国間援助や国際援助機関を利用し、これを通じて発展途上国を収奪するという国際援助のあり方を根本的に改めなければなりません。世銀等の国際援助機関の非民主的な機構と運営の根本的是正もその重要な一環であります。この意味で我が党は本法案に反対することを表明し、私の討論を終わります。
○越智委員長　これより採決に入ります。
　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○越智委員長　次に、昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　本案に対し、中村正三郎君外四名から、自由民主党提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。中川昭一君。
　　　　─────────────
　昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○中川（昭）委員　ただいま議題となりました昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　御承知のとおり、この法律の施行期日は、原案では「昭和六十三年四月一日」と定められておりますが、既にその期日を経過しておりますので、これを「公布の日」に改めることとするものであります。
　以上が、本修正案の提案の趣旨及びその内容であります。
　何とぞ、御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○越智委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、中村正三郎君外四名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○越智委員長　起立総員。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○越智委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　────◇─────
○越智委員長　次に、内閣提出、証券取引法の一部を改正する法律案及び金融先物取引法案の両案を議題といたします。
　両案について順次趣旨の説明を求めます。宮澤大蔵大臣。
　　　　─────────────
　証券取引法の一部を改正する法律案
　金融先物取引法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○宮澤国務大臣　ただいま議題となりました証券取引法の一部を改正する法律案及び金融先物取引法案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、証券取引法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　政府は、最近の証券市場の現状等にかんがみ、証券先物市場の整備、企業内容開示制度の見直し、内部者取引規制の整備等を行うこととし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、証券先物市場の整備であります。
　有価証券取引に係る価格変動リスク回避の要請にこたえるとともに、今後とも我が国証券市場が国際市場としての機能を発揮し得るようにするため、有価証券指数等先物取引を初めとする証券先物取引を導入することとし、その取引を証券取引所において行うとともに、有価証券の売買取引に係る投資家保護の規定を適用する等の措置を講ずることとしております。
　第二は、企業内容開示制度の見直しであります。
　有価証券発行市場の健全な発展のための基盤整備を図る観点から、発行開示制度を簡素化と充実の両面から見直すこととし、発行登録制度の導入、担保つき普通社債についての発行開示の義務づけ等の措置を講ずることとしております。
　第三は、内部者取引規制の整備であります。
　証券市場の公正性と健全性に対する投資家の信頼を一層確保するため、有価証券の発行会社の役員等が、その職務に関し内部情報を知った場合等において、その公開前に当該有価証券の取引をしてはならないこととし、この違反に対して刑事罰を科することとしております。また、会社の役員及び主要株主による自社株等の売買の報告義務を設ける等の措置を講ずることとしております。
　以上のほか、証券会社の営業年度を変更する等所要の措置の改正を行うこととしております。
　次に、金融先物取引法案につきまして御説明申し上げます。
　先ほど、証券先物市場の整備について申し上げましたが、金融市場におきましても、近年の金融の自由化、国際化の進展を背景として、金融取引に係る各種のリスクが増大し、こうしたリスクを回避したいとする要請が高まっております。このような要請に適切に対応するとともに、今後とも我が国金融市場が国際市場としての役割を果たしていくためには、金融先物市場の整備等を図ることが不可欠となっている状況にあります。
　このような状況を踏まえ、国民経済の適切な運営及び金融先物取引等の委託者の保護を図るため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、金融先物取引所の制度の整備であります。
　金融先物取引所は、会員組織の法人とするとともに、その設立には大蔵大臣の免許を要することとしております。また、金融先物取引所の会員等について所要の規定を設けることとしております。
　第二は、金融先物取引等の受託業についての規制であります。
　委託者保護の観点から、金融先物取引等の受託業を営むには、大蔵大臣の許可を要することとするとともに、その受託業者に対し、受託契約締結前の書面交付義務、不当な勧誘行為の禁止等必要な行為規制を定めることとしております。
　以上が、証券取引法の一部を改正する法律案及び金融先物取引法案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○越智委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時一分散会
昭和六十三年四月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　大坪健一郎君
　　理事　榎本　和平君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　佐藤　敬夫君　理事　粟山　　明君
　　　理事　若林　正俊君　理事　上坂　　昇君
　　　理事　貝沼　次郎君　理事　小渕　正義君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　中山　太郎君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　原田昇左右君　　　　上田　利正君
　　　　　　村山　喜一君　　　　近江巳記夫君
　　　　　　春田　重昭君　　　　矢島　恒夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本学術会議
　　　　　　　　会長（東京大学
　　　　　　　　名誉教授））　　近藤　次郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（帝人株式会社
　　　　　　　　理事）　　　　　内田　盛也君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　西村　和久君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野坂　浩賢君　　　　　前島　秀行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前島　秀行君　　　　　野坂　浩賢君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　黎一君　　　　　箕輪　　登君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件（日米科学技術協力に関する諸問題）
　　　　　────◇─────
○大坪委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件、特に日米科学技術協力に関する諸問題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本学術会議会長近藤次郎君及び帝人株式会社理事内田盛也君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大坪委員長　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
　本日は、日米科学技術協力に関する諸問題につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でありますが、まず両参考人からそれぞれ三十分程度御意見をお述べいただき、その後委員の質疑に対して御答弁をお願いいたしたいと存じます。
　それでは、まず近藤参考人にお願いいたします。
○大坪委員長　ありがとうございました。
　では次に、内田参考人にお願いいたします。
○内田参考人　内田でございます。
　最初に、委員長に資料を配付して御説明することを御許可願いたいと思います。よろしゅうございますか。
○大坪委員長　どうぞ。
○大坪委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○大坪委員長　これより質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げますが、質疑につきましては、時間が限られておりますので、特段の御協力をお願いいたします。
　また、御発言の際は、必ず委員長の許可を得てお願いいたしたいと存じます。
○中山（太）委員　内田参考人にお尋ねしたいのですが、大変私らは感激してお話を聞いておりました。科学技術が我々人類社会の大きな変革を起こしている一つの延長の軌道をいろいろと御指摘いただいて、私ども政治家として一体どのようにこれからやっていくべきかについて御示唆をいただいたわけですが、私ども科学技術に関心を持ちながら政策をやっている立場でお尋ねをしたいのです。
　この御示唆を見ておりまして、先進工業国、大体アメリカ、ヨーロッパ、日本、三極の中で非常に科学の研究と技術の進歩が進みつつありますけれども、問題は、先進工業国の中で日米関係、日欧関係、それと発展途上国、アジアＮＩＣＳに技術と資本が移動して工業化が進んでくる。そういう中で、先進工業国の中でのいわゆる経済摩擦が新しく起こっているわけですけれども、発展途上国と先進工業国との間でいろいろと援助をする、してほしいという要望が来ているのですが、そこへＬＬＤＣの場合は円借款もできなくなるという時代が来て、結局みんな困ってきたわけですね。だから格差は非常に大きくなってきた。そこでそれらの国々のベースをテークオフさせるために、国際ルールの中で金はもう貸せない限度に来た。そうすると、そこの富を開発してやるために人間を訓練したり工業化に対する援助をするときに、なかなかそこが国際的に大きなネックになっていくのだろうと思うのですね。だから先進工業国間での知的所有権の問題と、中程度の工業化をしている国家、ＬＬＤＣとの間に非常に大きなギャップがさらに増幅していくだろう。そういう中で日本というものの科学、技術、特に知的所有権の移転問題とか保護の問題とかジョイントであるとか、そういうことで歴史的にこれから十年くらいの期間にさらに大きな変革が起こってくるだろうと、私自身参考人のお話を聞きながら感じたのですが、それをどういうふうに展開させていくべきか、その点ちょっとお触れをいただきたいと思います。
○中山（太）委員　もう少しそれに関連してお尋ねしたいのですが、例えばバンコクにＥＳＣＡＰがあって、テクノロジートランスファーのセンターとしてアジア・太平洋地域の人たちの指導に当たっている、そういうようなことがありますけれども、問題は、先進工業国の我々が、いわゆるＬＤＣの国々に直に行くということが非常にストレスを生むという経験を私は実は感じております。だから、韓国のようにＬＤＣからＯＥＣＤに入れるような工業化に成功した国と協力をしながら、そういうところにテクノロジートランスファー、資本を移動させる、そういうようなことをやるために日本の国内にボトルネックになっているところが相当あるような気が最近いたしております。例えば、日本の国立大学の基礎研究の制度とか、あるいは講座制で全部予算を割っていくとか、今までの長い歴史の中で仕組まれた仕組みというもので、なかなか科学と技術に携わっている人たちの力では解決できない問題が既存の体制の中に存在していると私は思う。どのようにボトルネックのところをつぶせば新しい改善ができていくのか、そこらの点、率直にひとつ御意見をお述べいただきたい。
○内田参考人　大変難しい問題と思います。理想論という問題と現実論という問題があって、日本はまだ明治以来のそういうふうにやってきたものについて非常に強い自信をほとんど持っておられます。ですから、新しい将来の芽が見えるということの危機感は、私はよく例をとるのですが、まあ吉田松陰みたいな扱いしかないわけなんです。しかし確実に世の中は変わってまいりますね。それは世代が変わってくると変わります。それをなるべく早く縮めないと間に合わないということが心配でございますね。
　そういう意味で、現実的に今日までの大学システムというのは、昌平黌以来日本の欧米へのキャッチアップというために全力を挙げてきたシステムでございますから、それはそれで非常に役に立っている。巨艦が進んでいるのを急に変えることはできませんが、変えなければいけないという問題が出てまいります。
　その一つの大きな問題点は、これは私の個人意見でございますが、いわゆる大学教授という学部の傘下に研究所があるのはおかしいので、研究者のための、研究のための総合研究大学というのがあるべきで、これは最近文部省が、総合研究大学院大学という制度を心ある先生方が大変強く主張されてやられるという意味で、大変心強いと思っているわけです。やはり研究者のための研究であって、附属ではいけないわけです。
　それからもう一つは、研究という問題に対して欧米では、例えばアメリカでは教育は州の責任でやる。しかし科学技術という国全体の問題については連邦政府がある程度支援をしなければいかぬ。やるのは科学者だ、技術者だ。それから西ドイツでも連邦政府が研究技術省を持っておりますが、教育は州政府がやる。ですから基本的に日本が選択するものは、多様化社会において国民全体がどうあるのだろうか。それで、一般義務教育は当然非常に進んでよろしゅうございますね。その上の教育という問題と研究技術をどういうふうに分けるかということを根底から一度議論していただいて、そうすると全部変える必要はありませんからね、特定の大学は特定の大学で研究院大学であるということも必要でございますし、新設でも結構で、いろいろな解が出てくると思われます。
　それから二番目に、そういうふうにでき上がってまいりますと、研究技術というものの日本全体のデータベースであるとか設備であるとか人脈であるとか、それが世界につながる形ができますから、そこの研究に留学した人間は日本の人脈を使えるようになりますね。そして日本の産業はどんどんそれぞれの国に出ますから、その国へ帰ればそこで非常にいい指導者になれますね。そういう流れの構築をきめ細かくやるべきだ。先ほどおっしゃったように、ぽっと仕掛けをつくっても、いつも申し上げるのですが、非常に偉い方々が行って、国々に握手して帰って何かやれ、これではだめなのです。やはり本当の専門家同士が話をして、これならやれるんだという積み上げの中で先生方が援助するというふうな形で、先ほど申し上げたような特恵産業というのは、そういうふうな提案でどうだろうかとか、そのための技術移転の場合にも、向こうの人も風土も向かないところもありますし、向くところもありますね。それから人も、そういう仕掛けができないと、じゃこれだったらどこの大学にする、あるいは産業はどう協力しなければならぬとか、そしてお金もこういう形でうまい仕掛けをしながらやるとか、きめの細かいことをやらないとだめだと思うのですね。そういう形で、大学一般論ではなしに、日本がどう行くかという一番上の産業革新の将来の方向ができて、それに合うように人間養成ということをどう考えるかというのが本当だと思います。それから研究環境の整備というふうに思いますが、いかがでしょう。
○中山（太）委員　例えば、ＬＤＣの国から金を援助してくれというのが随分来ています。金を貸すということ以外に、先生のおっしゃっているようないわゆる知的の投資を行うという場合に、ＬＤＣというのは昔は植民地だったわけですね。宗主国は大体ヨーロッパの国がほとんどなのです。そこらの国は独立させても一つの政治的なパワーを持っておるわけですし、あるいはそこの経験も持っているわけですから、日本が独自でそこへ入っていくというよりも、今までの歴史的なつながりがある科学と技術を持っている機関との国際共同化ということが国際摩擦を起こさないために必要なんじゃないか、しかも円滑にＬＤＣを発展させるために必要なんじゃないかという考えを持っていますが、いかがでございますか。
○内田参考人　では、二つ問題点がありましたけれども、御説明いたします。
　今世界経済の中でうまくいってないＬＤＣは、いまだにアメリカ、ヨーロッパの影響力のある国で、完全に離れたＡＳＥＡＮその他は非常に伸びております。ということは、要するにたかりの構造があるのではないか、私は個人的にそういうふうに思っております。といいながら、先生のおっしゃるとおりパイプは持っておりますから、パイプは利用する方がいいとは思いますけれども、それを利用したらできるということでなしに、政治が優先して、本当に自分が働くということがないという状態があるのではなかろうかということが問題で、国際的にもいろいろ言われているのですが、特定の国を申し上げるとちょっと問題があると思いますので、アメリカの影響力があるところはほとんど経済的に伸びておりませんね。アフリカ諸国でも、植民地の形態があるところはだめですね。完全に離れたところがいい。そういうふうに考えて、パイプを利用するということと、手段として考えるのはいいのですが、やはり基本的に技術的にどうするかという土台は、日本が独自でかけなければいけないと思うのです。
　それから、よくこういう例が出るのです。ブラジルは大国でございます。日本人が非常にたくさん行っておるので、何とかしなければいかぬということはあります。私は十数年前にそういうライセンス関係の責任者でおりましたので、ブラジルの事業を見た場合に、私どもの有能な工場長が向こうで働いている場合に、当時は一ドル三百六十円時代でございますから、月給が七十万円ぐらいの換算になりますが、その上にたった二十五歳のサンパウロ大学を出た人間が乗っからないと工場が操作できなくて、月給三百万もらっておるわけです。ちょうどガイゼル大統領が日本に来るころでございましたか、お役所その他にぜひ平等に扱えということをいろいろお話をしたのですが、結局だめなんです。こんな状態では日本の技術屋が心を燃やして、よしあそこを助けてやろうということにならないと思うのです。先ほど先生がおっしゃったように、植民地型というのは大体において何もやらないで乗っかるということで言うてくるので、これは私は技術屋として反対なんです。ですからそこまできめ細かくやって、地域は非常に苦しいかもしれぬけれども、自分の国と同等の扱い方をしよう。日本が明治のころは七十万対三百万じゃなしに、むしろ外国人の教師に三百万払って自分たちが七万円で働いたわけです。そういうことがないとだめだということを教えながら積極的に援助してやる。そのために日本に呼んできて一生懸命教えてやって、持っていったところの工場長にしてやってということをきめ細かくやれば、それで自力回復、セルフリハーサルできて、そして累積債務も返せるんじゃないかというのが私の主張でございます。いかがでございますか。