Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹国務大臣　今回の教育基本法改正を与党が審議し、内閣が国会に提出した最大のものは、現在の教育基本法というのは、私は大変よくできていると思います、率直に言って。そして、このもとで日本は大変な経済発展を遂げ、国民生活が豊かになったということは評価しなければなりません。しかし、同時に、この今の教育基本法というのは、インドへ持っていってもイギリスへ持っていっても、アメリカへ持っていっても、立派なものなんですね。
　ところが、今まさに先生がおっしゃったことに関連するのは、各国というものはどういう形で成り立っているかといえば、それはまず主権の及ぶ領土と国民と、その国民がその領土の中で果たしてきた人間の営みとで成り立っているわけですね。この営みの中が、社会生活であったり文化活動であったり、時には政治であったり、公明党さんの主張でいえば、そこに統治のシステムがあったり、いろいろなことがあるわけです。
　それで、その人間の営みの中から自然に、ハイエクの言葉でいえば自生的に出てきた倫理観のようなもの、これがやはり社会規範というか、法律以前に社会の秩序を守っている大きな力なんですね。これを今非常に重視をするということを安倍さんも言い、そして教育基本法の政府提案の中にもそういう趣旨のことがいろいろなところに盛り込まれているときに、それをマスターする一番の根本は、先生がおっしゃった歴史教育に私はあると思うんです。
　問題は、歴史を教育するということと歴史を評価するということは、これは違うんですね。ですから、歴史の評価は、例えば日本から見る歴史と他国から見る歴史が違うと同じように、おのおののイズム、あるいは政党の理念によって違いますから、余りに歴史認識、評価が偏ることを恐れる余り、歴史的事実を教えることにおいて、私は非常に日本は足らないという気持ちは先生と共有いたしております。
○野田（佳）委員　おっしゃるとおりで、全く私も同意見です。
　ただ、最近の歴史認識の話というのは、大体昭和三年から昭和二十年ぐらいの話、あるいはせいぜいサンフランシスコの講和条約ぐらいまでをどう見るかが歴史観なり歴史認識と言われていますけれども、これは本当にわずかの時代なんですね。もっと悠久からの歴史を踏まえて、どうやって我が国を我々は愛し、そしていいものをどうやって将来に残していくかという議論をしなきゃいけないと思うんですが、残念ながら、歴史の大切さは共有できたと思いますけれども、現実にきちんと歴史教育が行われているかどうかというと、果たしてどうなのかなというのが私の問題意識でございまして、資料をお配りしておりますけれども、資料一、これは神奈川県の県立高校における状況なんです。
　なぜ神奈川県かというと、この後で触れますけれども、高等学校における日本史の必修化に向けて一番熱心なのが神奈川県なんですね。こちら民主党の笠理事、自民党の鈴木理事が神奈川県で、僣越でございますけれども、ちょっと神奈川の資料を取り寄せてまいりました。
　そうすると、資料の一の真ん中のところ、ごらんをいただきたいと思うんですが、日本史Ａのみ履修、Ａというのはこれは近現代を学ぶところですが、一万三百九十一人ですね、全日制、定時制。二八・四％。日本史Ｂのみ履修、これは縄文からずっとの通史ですけれども、一万一千四百六十一人、三一・三％が履修をする。日本史ＡとＢ両方履修している生徒たちも四千四百八十七人、一二・三％いるんですが、全部合わせて二万六千三百三十九人で、七二％なんです、神奈川県の県立高校で。約三割は日本史を勉強しなくても、履修しなくても卒業できるというのが現状で、たまたまこれは神奈川で申し上げましたけれども、恐らく全国共通だろう、ほぼ同じような状況だろうと思います。
　このように、世界史は必修だけれども、日本史は選択履修ということによって、一番吸収できる十代の半ばに全く我が国の歴史を学ばないで、そして大学を受けたりする、あるいは社会に出たりするということが本当にいいのか。歴史をとうとぶお話をされましたけれども、現状はこういう状況ですので、中にはアメリカと日本が戦争をしたことを知らなかった高校生もいると。あるいは、この間、私の友人で大学で教鞭をとっている若手の助教授が言っていたんですが、昭和二十年、一九四五年はどんな年か、答えられない生徒が二割いたと言っていました。
　というように、大事な歴史というのを学んでいないと、その酌み取り方とか切り口はあるかもしれませんが、事実すら知らないで出ていくというのは本当に問題があると私は思っていますが、この点についての大臣のお考えをお聞かせください。
○伊吹国務大臣　私は多くの考えを今先生がおっしゃったことと共有いたしておりますが、制度的なことを申し上げますと、もう御承知のように小学校、中学校が義務教育になっておりまして、小学校に入りますと、三年、四年で、例えば地域の学習をさせるという指導をしているわけですね。その三年、四年の間で、千葉の自分たちのある小学校あるいはその周辺にはどういう人がいて、どういう生活を営んでいたかというようなことを、どうも三年、四年の間にかけて教えるようです。
　それから、六年生になりますと、人物を中心とした日本史という時間がありまして、これは必修になっているわけですよ。それから、中学校の一年生、二年生というのは日本史が必修になっている。そして、中学校段階では、世界史というものはほとんど触れられていない。ですから、高等学校に入ってきてから世界史にウエートが移っているというのが現実だと思います。
　問題は、小学校、中学校段階で教えている日本史が、今先生がおっしゃった感覚からいって十分なのか、十分なことが教えられているのかと。もし十分なことが教えられていれば、それにプラスして、今度は世界の歴史を高等学校で学ぶということはあっていいと思います。
　ですから、私も、少なくとも日本の伝統的社会規範というものを重視してやるならば、それが形成されてきた歴史的過程をやはりマスターしていなければだめだと思いますので、いずれにしろ、来年、全国統一の学力テストをやり、そして、これは教育基本法の改正を受けてなんですが、学校教育法の改正をやり、その学校教育法の、法的に言うと告示である指導要領、これをやはり見直す。その中で、もう少しやはり日本の歴史の、評価じゃなくて、事実を教えるということですね、これに力を注いだようなことを一度中教審にも考えてもらおうじゃないかということを私が申し渡してございます。
○野田（佳）委員　小学校、中学校における歴史の授業のあり方ということも、後でちょっと、また時間があれば触れたいと思いますが、今は高等学校における日本史必修化に向けての話をしばらくやりたいと思います。
　資料二の方に、今年度の大学入試センター試験科目の受験者数というのを記載させていただきました。これを見ると、必修である世界史で受験をされている人数というのは全体の二五・六％、選択履修である日本史が四一・七％と地理が三二・七％ということで、傾向としては日本史、世界史、地理という順番なんですね。下に私立大学、これは限られた大学の学部しか出ていませんが、一番多いのはやはり日本史で受験をされる方なんです。生徒さんのニーズとしては、やはり日本史をしっかり勉強しようというニーズはこれを見ても間違いなくあると思いますし、加えて、そもそも、これはそもそも論になっちゃいますけれども、世界史というのは何なんだろうと、もうかねてから思っていまして、ほとんどあれはヨーロッパの歴史と中国の歴史で、世界史と言えるかどうかという疑問もあります。
　基本的に、やはりほかの国々も、まずみずからの国の歴史をしっかりと勉強した上で、その上で世界の話になっていくはずですが、その高等学校の段階において自国の歴史よりも世界史を必修させるという、やはりそもそも論に私は立ち戻って議論すべきだなというふうに思っておりますけれども、そもそもこういう国というのはほかにあるんでしょうか。
○伊吹国務大臣　これは先生、やはり国の成り立ちによって随分違うんじゃないでしょうか。我が国は世界の中で極めて例外的な国でございまして、もう申し上げるまでもなく、アイヌの方とか在日で日本国籍をお取りになった方ももちろん共生して暮らしているわけですが、基本的に言うと、一民族で成り立ち、一民族の言語が主権の及ぶ国家のどこででも通用して、そしてその一民族が常にその国をコントロールしてきて、宗教的、日本はほとんど宗教が判然と出てこないという意味での宗教的な雰囲気を共有している。ですから、ハンチントンなんかに言わせると、一国家一文化圏という極めて希有な文化圏を形成しているという国なんですね。
　ところが、ヨーロッパへ参りますと、なるほど、自国の歴史を教えていないようなところは結構たくさんあるんですよ、国別に見ると。何なら具体名を申し上げますが。しかし、これらの国はそもそも、自国の歴史を教えるよりも、ローマ帝国史を学んだ方が自分たちの国の成り立ちがわかる国が多いわけですね。ですから、日本のような国においては、私は先生がおっしゃっていることは正しいと思います。
○野田（佳）委員　正しいと言っていただいたので励みになりますが、それを踏まえてまた御質問しますけれども、過日、九月十二日ですね、高等学校における日本史必修化を求める要望書というものを、神奈川県の教育委員会教育長、それから東京都、埼玉県、千葉県、四人の教育長が連名で文部科学大臣あてにこの要望書を出しておられます。これはちょっと大事なところなので文面をさらっと読ませていただきますけれども、
　　現在の日本は、高度経済成長を経て、今まさに成熟した社会を迎えておりますが、我が国が国際社会の中で今後も発展していくためには、我が国の歴史を振り返ってこれからの日本の在り方を考え、その上で国際社会に貢献していくことが重要であると考えております。
　　中でも、次代を担う子どもたちが、国際社会の中で日本人としての自覚をもち主体的に生きていく上で必要な資質や能力等を育成することは極めて重要であり、その基盤として、我が国の歴史や文化、伝統に対する理解を深め尊重する教育がこれまで以上に求められていると考えます。
云々で始まって、そして具体的には、世界史が今必修科目になっているけれども、ぜひ日本史も必修にしてくれというような内容につながっていくんですが、内容を見る限りにおいては大変妥当な要望書だと私は思っています。
　一都三県というと、人口でいうと日本の総人口の三分の一です。そこの教育長から出されたという重みと、それから、ほかには東京都の教育委員会も同趣旨の要望を出されていると聞きますし、茨城県の県議会でも同様の決議をされたと聞いていまして、この動きに連動して、各地で日本史の必修化を求める動きが私は強まってくると思いますので、中央教育審議会で、中教審で御検討いただくということでございましたけれども、これは学習指導要領を変えて実際に動き出すにはまた何年かかかるわけですから、ぜひやはり今年度中に検討した結果を出していただいて、前向きに取り組んでいただくということが望ましいと思いますけれども、改めてその御決意をお聞きしたいと思います。
○伊吹国務大臣　申すまでもなく、高等学校も、朝八時半なら八時半、九時から授業が始まって、朝は四こまですよね、午後二こま、五日間でやるわけですから、どれを入れてどれを、時間をさらに延ばしていけばこれは結構なことなんですが、やはりクラブ活動とかそういう社会性を伴う活動の時間をとっているというのが普通でございます。
　ですから、先生がおっしゃったことの大切さは私も価値観を共有しておりますので、小学校、中学校と高等学校を含めて、どういう形で日本史と世界史とをはめていくか。地理という話をどうするかというのがあるんでしょうが。それから、昔は公民が入って社会科という教科になっておりましたからね。このあたりの再編をやはり少し考えないといけないのかなという気がしておりますが、何分、教育というのは価値観によって非常に違うものですから、一度中教審の御意見をよく承って、できるだけスピード感を持ってやらせていただきます。
○野田（佳）委員　スピード感を持ってやっていただくという、大変前向きなお話をしていただきまして、本当にありがとうございます。また、小学校、中学校、高校と、それぞれの過程において全体的に見直しをしていただくということも、これは後で質問しようと思っておりましたけれども、お答えをもういただいたような形でございまして、基本的に了としたいというふうに思います。
　中教審と教育再生会議についての質問もしようと思っておりましたが、先ほど藤村議員がお聞きをしておりまして、そのお話を聞いていて私も理解をしましたので、そのことは省いて必修化の具体論の話を少しさせていただきたいと思います。
　資料の五番目を見ていただくと、これは高等学校における学習指導要領における社会科の推移を、これは戦後の動きをまとめたものになっていますけれども、昭和二十二年に告示をされ、二十三年に実施をされて、いわゆる社会科がスタートし、そのときには東洋史、西洋史、人文地理、時事問題という選択履修からスタートして、日本史が必修であったころがいっときあるんですよね。これを見ると、昭和三十五年告示、昭和三十八年実施の学習指導要領のときでございまして、このときは倫社が必修、政治経済必修の上に、世界史、日本史、地理も、これはみんな必修という、全部が必修だったころに日本史が必修でした。
　このころの話を聞いてみると、例えば文系でも数３を履修しなければいけないとか、一番詰め込みの激しかったころだと思うんです。そのときとはちょっとまた時代が違うんですが、改めて日本史の必修化というのは、これはすべてが必修じゃなくて、今限られた時間の中でどう調整するかというお話をされましたが、そういう選択をしながらの日本史必修が実現可能かどうかということをやはり検討すべきだと思うんです。
　平成一年告示、平成六年実施の学習指導要領から世界史が必修となったわけですが、これは多分グローバル化が叫ばれた時代という状況もあってそういうことになったのかなと。あるいは、中教審では、西洋史の大家だった林健太郎先生もいらっしゃったからそういうことになったのかなという気もしますけれども。
　しかし、今また時代状況は変わって、先ほど申し上げたようなニーズというのは間違いなく出てきていますので、日本史をどうやって高等学校で必修化させていくか。具体的に考えたときに、考えられるのはもう三つしかないと思うんですね。一つは、世界史にかえて日本史を必修とするというやり方。それから、世界史に加え日本史も必修とするというやり方。ただ、その場合はちょっと地理が置いてきぼりになる可能性はあります。もう一つは、世界と日本の近現代史を総合した新しい科目をつくって必修とするというやり方。具体的には多分そういう方法だと思いますが、まだこれから中教審に御議論をいただくわけで、余り踏み込んだ御答弁をここで求めるということはしませんけれども、イメージとして望ましい方向性を少しお持ちだったらお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　いや、これは難しいですね、御質問は。おっしゃった一番目の、世界史にかえて日本史を必修とするということになりますと、高等学校を卒業するまで世界の歴史を一度も学ばないという子供が出てきますね。そして、日本という国は、やはり中国、韓国との文化の交流によってかなりの影響を受けて今日の日本文化というものがある。それから、同時に、明治維新以降は、和魂洋才と言われるように、西洋の文物を取り入れることによって日本の近代化が果たされたということになると、その大もとの中国、韓国、あるいは中国に影響を与えているシルクロード諸国の変遷を学ばずしていいのかという一つ問題がございますね。
　それから、二番目におっしゃった、世界史に加えて日本史も必修とするということになると、地理というものをどう扱うか、これは先生がおっしゃった。インドという国はどこにあり、フランスという国はどこにあるかわからない日本人というのも困りますし、それ以上に、青森県と秋田県がどこにあるかというのがわからないんじゃ、これまた困ります。そして、世界と日本の現、近代史ということになると、これは、歴史というものはやはり永続性の中での人間の営みでできてくるものですから、どれもなかなか難しいなと、私はすぐに名案が浮かばないんですよ。思い切って何かほかの科目を削っちゃうとか、そうすると、その科目を大切に思っておられる方からまた反論が出てくるということがありますから、どれがいいかということを今教育行政を預かっている私がこのオープンな場で申し上げるより、今のようないろいろな問題があるということを添えて、先生からそういう大切な御提言があり、大きな流れとしてはやっていかなければならない方向の御提言があったということを添えて、中教審で私は一度意見を聞きたいと思います。
○野田（佳）委員　ありがとうございます。
　基本的には、先ほどの一都三県の教育長の連名の要望も、今の問題認識を持って、そして、理念、大枠は要望として提示をされていますが、具体論はやはり国に預けている形になると思いますので、ぜひ、それは中教審を中心に、よく御議論をいただいて、妙案を出していただければなというふうに思います。
　その上で、やはり大切なのは、現に高等学校で学んでいる生徒さんたちがどういうお気持ちなのかということなんですけれども、これも神奈川県のアンケート調査、これは資料の三枚目なんですが、「日本史の学習についてのアンケート」を、これは全日制の県立高校五校で実施をしていまして、回答総数が九十九と、ちょっと限られたサンプルですから、これをもってすべてと推しはかることはできませんが、一つの傾向は出ていると思いまして、資料として出させていただきました。
　「問１」で、「高校で日本史を学ぶことは必要だと思いますか。」、「必要だと思う」という答えがこれは約八割ですね。これはもう当然だと思うんですが、その必要だと思うと答えた理由で、「自分の国の歴史を知ることは大切だと思う」、六一・六％、「中学校での日本史の学習では不十分である」、一四・一％、「日本の歴史や文化に興味がある」、三七・四％、「大学等への進学上必要である」、二九・三％、それぞれおもしろい傾向と思いますが、これは健全な感覚が生徒たちの間でちゃんと芽生えているなと私は思いました。
　そして、その上で、「問２」のところで、「現在、高校の地理歴史科では、学習指導要領によって世界史が必修と定められていますが、このことについてはどう思いますか。」という問いかけがありまして、「現在のまま世界史必修がよい」という方が約三割近く、「日本史必修がよい」、三六・四％、「日本史・世界史両方必修がよい」、三四・三％ということで、この日本史必修がよいと世界史必修と合わせた必修を足すと約七割なんですね。
　ということで、限られたサンプルですが、高等学校に通っている生徒たちの間にも日本史必修待望論みたいなものがあるというふうに、このアンケートからすると、そういう傾向が読み取れると思いますが、これはもう少し大きな規模で生徒の意識調査をぜひやっていただいて、それを踏まえて中教審等で御議論をいただければなと私は思いますけれども、いかがでございましょうか。
○伊吹国務大臣　アンケートというのは、選挙の世論調査と一緒で、非常に読み方が難しいんですよね。これは、今先生がおっしゃったように、自分の国の日本史を学ぶことが必要だと思いますか、必要、自分の国の歴史を知ることが大切だからと思う、その他云々という、この七八・八％の理由づけなんですよ。それで、授業時間数がふえてもあなたは日本史の必修が必要と思いますかという問いかけをしないと、これの判断はなかなかちょっと難しい。
　文部科学省で平成十五年に国立教育政策研究所というところで調査をしてもらったのを見ますと、あなたはこの科目の勉強は大切だと思いますかという問いに対して、日本史のＢを大切だという人が五五％、世界史は五一％なんですね。そして、入試や就職試験に関係なく大切だと思いますかという問いに対して、日本史が四七・六、世界史が四五・八、非常に均衡しております。
　ですから、中教審にお願いするときは、先生がおっしゃったように、もう少し大規模で、かつ授業時間がふえてもやりたいということなのか、この科目がなくなってもやりたいということなのかということも聞かなきゃいけませんし、生徒がしたいと言っても、そのとおりさせられないこともあります。やりたくないと言ってもやらさなければならないこともありますから、その辺も踏まえて、やらせていただきます。
○野田（佳）委員　確かに、問いかけの仕方によって随分と回答も違いますし、その意味では、もう少し規模を大きくして、精緻なアンケートをとっていただくということは、今お約束をいただいたというふうに思いますので、了とさせていただきたいと思いますし、ぜひ、そういう基本的な調査をした上で、丁寧な御議論をしていただきたいというふうに思います。
　それから、先ほど大臣がもう既に触れていただいていますけれども、高等学校だけではなくて、小学校、中学校を含めて、どうやって歴史を教えていくかという点についてなんですが、改めて、資料の四番目を見ていただきたいと思いますけれども、先ほど大臣が答弁で触れていた内容がここに、資料の四のところに出てきまして、小学校の社会科の学習で、第六学年になって、我が国の歴史上の主な事象が出てきます。六年生になってこういう勉強が行われて、人物の働きとか、代表的な文化遺産なんかを中心に勉強するということです。中学校だと、これは社会科の履修として、地理的分野と歴史的分野と並行して学習をし、第一学年、第二学年でこの歴史的分野が入っているということでございまして、我が国の歴史の大きな流れと各時代の特色を、世界の歴史を背景に理解させるということなんですが、とどまっているんですよね。
　加えて、その後日本史を学ぶ高校生もいますけれども、大体、自分の経験もそうですけれども、大まかな歴史の流れで、大体明治に入って、鹿鳴館で踊っているぐらいで終わっちゃったり、せいぜい頑張って大正デモクラシーぐらいまでいっているかなというぐらいで、その後の近現代は余り詳しくないままで終わってしまっているということが、これはずっと言われていますけれども、余り改善されていないようですね。ということで、結局やはり、歴史を本当に学んだと自信を持って卒業できる生徒さんというのは、やはり少ないようだと私は思っています。
　その意味からも、高等学校における日本史の必修化は、先ほど来申し上げたように、私は必要だと思っておりますけれども、加えて、小学校と中学校と、あわせてこれはうんと力を入れるべきだと。例えば、中国だと、国語の副読本で歴史を学んで、それを、全部副読本のページを合わせると三千ページぐらいになるといいますから、本当の正しい歴史が出ているかわかりませんけれども、それぐらい歴史の勉強をさせている国もあるわけで、それに比べて、我が国の子供たちが、例えば、中国やアメリカの子供たちと歴史の議論をしていて、事実関係すら知らないとかということが往々にしてあるようですから、私はやはり、その弊害を改めるためにも、学習指導要領を、小学校、中学校、高等学校、それぞれ全面的な見直しの中で、歴史の位置づけをもっと力強く明確にしてほしいということを重ねて申し上げたいと思いますが、改めて御決意をお伺いしたいと思います。
○伊吹国務大臣　昔のような、昔というか、戦前のような意思決定はできない時代になっておりますので、私は先生とほぼ価値観を共有しているように今のお話を伺って思いますが、少し、中教審によく、小中高も含めてお尋ねさせていただきたいと思います。
　それから、昭和の時代に入ってからの歴史を教える時間がないのか、それとも、この期間は非常に歴史認識、歴史評価が難しいので、教師自身がそこへ入っていくことをためらっているのか、その辺もちょっと、やはり調べる必要があるんじゃないかという気も、今お話を伺って、しておりました。
○野田（佳）委員　その点も、余り同感でいいのかなと思っちゃうんですが、全く同感でして、大臣は自民党の中でも保守主義を掲げて、その論客でありますけれども、私も、党内の中ではどちらかというと守備位置がライトで、時折ファウルフライまで行ってしまいまして、言いにくくなってきましたけれども、その点、私も全く同感なんです。
　そういう歴史の学び方と学ばせ方と、やはりセットで考えて、しかも、一番大事な政治的な争点になっているようなことも、偏った物の見方じゃなくて、やはりちゃんと事実を積み重ねて勉強する仕組みをどうやるかということを真剣に考えるべきときが来ていると思いまして、政治家の歴史認識を語る前に、歴史的事実がどうだったのかということを、お互いにいろいろな立場の人が、その立場を超えて、事実は何だったのかということをよく学んでいく、そういう機会をぜひつくっていくべきだなというふうに思います。
　そういう意味では、そもそも論になっちゃいますが、社会科として最初に小学校で歴史を学ぶというやり方で戦後の日本の教育はスタートしたんですが、社会科というのは、やはり現代の社会を学ぶということが前提でありますから、もちろん、歴史の連続性があって、歴史を学んで現代社会に生かすということもあるかもしれませんが、やはり歴史は歴史で、独立の範疇として、教科として本当は位置づけるべきではないかなと。
　学習指導要領を小学校、中学校、高等学校、全般で見直しをされるというお話の中に含まれますけれども、私はやはり、社会科とは何だったのかというところも含めて御議論をいただいて、歴史という科目をしっかりと小中学校から入れていくべきではないかという、これは持論なんですが、その点について御意見があればお伺いをしたいと思います。
○伊吹国務大臣　今、先生と私の立場は与野党ですから、余り常に共感をし合っていちゃいけないんですが、おっしゃっていることも含めて、そして、公民という中にはやはり政治経済というものも入っているわけですね。まさに政治経済に続いてくるのが日本の近代史であるわけですから、少しそのあたりの、余り朝令暮改になって現場を困らせてもいけませんが、少し、今の御意見を踏まえて、議論をよくさせてください。
○野田（佳）委員　基本的には、さまざまなお話をさせていただきましたけれども、中教審でしっかりと議論をいただく方向で、しかも大臣からそれぞれにわたって大変前向きな御答弁をいただきましたので、きょう、限られた持ち時間でありましたけれども、初めての文科委員会デビュー戦、私にとっては大変ありがたい質疑でございました。感謝申し上げて、次はもっと違う角度から手厳しい質問をさせていただきたいと思いますが、きょうはこれで終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○田島（一）委員　民主党の田島一成でございます。
　私も野田委員と同じで、第一希望にずっと書き続けたこの文部科学委員会に、議員になって二回目。一回目、ならせてもらったんですけれども、なった途端で質問の機会すらなかったということでありますから、実質、委員として質問させていただける絶好の機会をちょうだいいたしました。
　伊吹大臣には、それこそ昨年は行革特別委員会の中で委員長としての名裁きぶりを目の当たりにさせていただき、あのとき失礼にも小言で、大臣と委員長がかわった方がいいんじゃないかとさえ思ったこともございましたが、あのときの大岡裁きで、ぜひ、今日混乱するこの文部科学行政に大なたを振るっていただくことを心から期待を申し上げたいと思います。
　さて、きょうは、大臣のごあいさつに対する質疑ということで四十五分をちょうだいいたしましたけれども、まず冒頭、やはり皆さんも一番関心をお持ちの、連日のいじめ報道、いじめ事件についての言及を避けるわけにはまいらないと思います。とりわけ、担任の先生が今回のあの福岡でのいじめの事件を主導したということが本当に事実であるとするならば、これは本当に悪質きわまりない、ゆゆしき事態だというふうに考えます。
　実際にいじめが起こっていながら、そのいじめの件数はゼロだったとあの地元の学校長も報告をし、そして、そのままうのみにして教育委員会も文科省の方に報告していた。このことは、はっきり申し上げて、事を荒立てずに内々で、内密に済ませていこうとする学校幹部、そしてまた、都合のいい情報、報告をそのままうのみにして、教育委員会そして文科省にいい顔をしている、そんな教育委員会、文科省の実態すら浮き彫りになってきたのではないかというふうに私は思います。
　考えてみれば、この教育界というのは、まだ具体的な分析を進めてきていたわけではありませんけれども、幹部であれ、そしてまた現場で働く先生であれ、教育界全体が比較的ファミリーのような、全体としての連帯感、一体感で包まれてきたこれまでの戦後の六十年間の教育界ではなかったかというふうに思います。いい意味での連帯感が日本の教育を支えてきたと思う半面、裏では、身内の、仲間のこうした問題点をひた隠し、そして包み隠ししてきたもたれ合いの体質がこれまであったのではないか。その一例が今回のいじめ事件の騒動ではなかったかというふうに思いますが、大臣はどのようにお考えいただきますか。
○伊吹国務大臣　北海道と福岡で起こった悲しい出来事については、やはり事実関係をしっかりと確認した上で議論をした方が私はいいと思って、現地調査を早急にするように言って、ある程度の事実関係は判明いたしました。それを受けて、昨日、全国の教育委員会の責任者、政令市及び県の責任者に文部科学省に来ていただいて、その事実をお話しし、それから各県からも成功事例、失敗談その他をお互いに共有する機会を持ったわけです。
　文部科学省はかねてから、いじめがあった数字を報告しなさい、それから自殺者を報告しなさいということを頼んでおるわけですね。当初これを依頼したときは、かなりのいじめの報告がありました。しかし、徐々に徐々にその報告の数は減ってきておりますね。これは、小学校、中学校の段階で、先生が今おっしゃったように、事なかれ主義、外へ事を漏らさずに中で処理してしまおうという考えがあるのか、それとも、教育委員会までは行っているけれども、教育委員会から都道府県の教育委員会あるいは文部省へ、隠ぺい体質があって来ていないのか。いろいろなことがあって、そして再度通達を出していたわけですよ。
　それで、再度通達を出していたというのは、教育委員会がいじめと認定をしなくても、児童から申し出があった件数を報告しろということをやったわけですね。しかし、その数字は、あるとき通達を出すと高く出てくるんですが、またずっと下がってきて、そして、自殺に至ってはゼロ、ゼロという数字がずっと来て、もちろん自殺の原因の認定は非常に難しいと思いますが。
　ですから、私は、先生がおっしゃったように、やはりある意味では協調してやっていくということはいいことかもわからないけれども、これが悪くいきますと、出先の教育委員会と、教師と、教師の管理者である校長さん、教頭さんを含めて、教職員組合との関係も含めて、悪く言えばなれ合いというところがあるということはやはり否定できないと思いますね。そういうことを制度を直しながら直していくというのは、先ほど藤村先生がおっしゃったように、一つ大切ですけれども、同時に、みんなが使命感を持つ教師でなければならないから、教師の免許の更新制だとか学校の外部評価だとかということを今やっている、こういう位置づけになるんだと思いますね。
○田島（一）委員　見て見ぬふりをする、また、もたれ合いであるとかかばい合いによって隠ぺい体質が生まれてきたのであるならば、私も、やはりこれは徹底した厳しい目で現場を指導いただきたい、このことを強くお願い申し上げたいと思います。
　ただ、先ほど大臣がおっしゃったように、それこそ外部評価制度であるとか免許制度がそのすべての解決になるかどうかは、また今後の議論というふうにさせていただきたいと思いますので、この点については一たびここで締めさせていただきたいと思います。
　大臣のごあいさつの中にありました文章の中で、私、どのようなニュアンスでおっしゃられたのかが引っかかる部分もちょっとありましたので、お尋ねをしたいと思います。
　文書でちょうだいしましたのは、ちょうど二ページ目でありました。大臣も随分この原稿に加筆修正なさったのか、原稿でおつくりいただいた文章にも随分言葉をお足しになって先日の委員会でごあいさつをいただきましたので、その意味では、非常に強い思いでお読みをいただいたんだな、ごあいさついただいたんだなというふうに受けとめているんですが、その中で、「恥と共生の文化など、日本が大切にしてきた伝統的社会規範の価値を、もう一度見直すことが大切であると考えます。」というふうにございます。
　昨今の日本人のマナーであるとかルールの規範意識の低さは、それこそ飲酒運転の増加であるとか、また、つい先日も、私この国会へ来るまでに地下鉄に乗ってきましたけれども、地下鉄の中で、座って、お化粧に熱心な女性の方とも出会いました。
　私、まだ、当年とって四十四歳でありますが、ちょうど大臣は私の父と同い年でありまして、そういう意味から申し上げますと、こういった社会規範、ルールやマナーに対しては非常に厳しく育てられた年代ではなかったかというふうに思います。私の父などもそういう点には非常に厳しく、人前でやってはいけないこと、やっていいことというのを随分幼いころからしつけられたようなものでございますが、昨今の社会規範をごらんになられて、大臣、この価値を見直すということは一体どういうことなのか。私は、それこそ社会規範をさらに強化し涵養に努めるというようなぐらいの思い切った突っ込み方をされるべき時代に今あるのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　先生に誤解を与えるような表現になっていたら大変申しわけないと思うんですが、そこに書いております意味は、例えば日本人が大切にしてきた法律以前のいろいろな我々の祖先の暗黙の了解事項、例えば、私の実家は非常に昔から細々と仕事している京都の室町というところの繊維問屋なんですが、昭和の初めごろまでは、みんな自分の家の前を掃きました。お向かいも同じようにお掃きになる。隣も同じように掃く。左隣も同じように掃く。そうすると、室町という通りは、端から端まで市役所が何の手を入れなくてもきれいに掃けている。こういうものは、人様に迷惑をかけないという、祖先が築き上げてきた社会の規範なんですね。
　その規範の価値がなくなっているというのか、軽んじられているからこそ、その価値をもう一度見直したいということを私は言っておるわけです。むしろ、見直したいというのは、軽んじるということじゃなくて、余りにもその価値観が軽んじられて評価されていることをもう一度取り出して大切にしたいということを言っているわけです。
○田島（一）委員　私も地方議会を随分長く経験してまいりました。私は滋賀県の彦根ですが、冬になると雪が降ります。自分のところの門先を雪かきするのは当然のことであります、室町の商人と全く同じ発想でありますが。最近は、自分のうちの車庫から車が出せないじゃないか、雪をどけに来いと市役所へ電話をする、そんな方も中にはいらっしゃいます。恐らく、このことをおっしゃっているんだというふうに理解をさせていただきました。
　少し引っかかったのは、最近、本当に世間の前で恥ずかしげもなくということが随分多く見られるようになりました。私よりも先輩であります安倍総理が先日中国へ訪問された折、政府の旅客機からおりてこられる最中に奥様と仲よく手をつないでおりていらっしゃったあのシーンを見て、私だったらできないなというふうに思いました。
　大臣は総理から比べるとまだまだずっと先輩でいらっしゃるわけですけれども、あれは恥ずかしいと思うことは、私自身のこの考えはおかしいと思いになられますでしょうか。
○伊吹国務大臣　それは人それぞれですが、やはりタラップからあの坂をおりてくるときに、お互いに足元を注意してよろけちゃいけないときに、私は大事な妻の手は当然とってやりますね。それが夫婦の昔から大切にしてきた愛情だと思います。
○田島（一）委員　想定内の答弁でありましたので、これ以上突っ込むこともいたしません。
　ただ、かつては三歩下がって師の影を踏まずであるとか、先祖が残してきたいろいろな言葉があります。そういったことも、いわゆる先ほど大臣がおっしゃってくださった、先人が築いてきた社会規範であったり恥の文化といったものに通じるのかもしれないなとふと思ったわけでございましたので、引用させていただいたところであります。
○伊吹国務大臣　それは、恥の文化というのは、人前で三歩下がってというふうに女性を、自分の妻をそのように扱うということではないと私は思いますよ。例えば、商いをしている限り、必ず利を上げなければならない。しかし、仕入れ先をいじめて、仕入れ先をたたいて利を上げる、お得意さんに不義理をしながら利益を上げるということをするのを恥と言うんじゃないでしょうか。ですから、ライブドアや村上ファンドの結末は法廷でつくでしょうけれども、法律で許されていても、してはならないことというものを平然とやるということを私は恥だと認識しております。
○田島（一）委員　ちょっと余談が過ぎたかもしれませんので、御容赦をいただきたいというふうに思います。
　さて、こうした恥の文化も含め、また社会の規範意識が薄らいできている、これはやはり大人のモラル低下が大きな原因ではないかというふうに私は思います。ややもすれば今日の教育が、改革しなければならないと子供たちにばかり目を向けがちな、そんな教育改革論が横行しているところでありますけれども、何はともあれ、子供たちにしっかりと、後ろ姿、いえ前からでも結構です、堂々と見せられる大人であり続けなければならない。にもかかわらず、この大人のモラルが低下してきている問題が非常に目立つようになりました。
　きょう実は皆さんにお配りをしたホッチキスでとじてあります資料の二枚目、一番裏側をごらんいただきたいと思います。「保護者のモラル低下一因」とありますが、これは学校の給食費の滞納がふえ続けているという問題を取り上げた新聞記事であります。この読売以外にも、各紙がこのところずっとこの給食費の滞納問題を特集的に記事にされていたので、私、きょうはこれを資料として皆様におつけをさせていただきました。
　昔ですと、どんなに貧しくても親が頑張って給食費を持たせて子供を学校へ送った、当たり前のことのように給食費の徴収事務というものは学校でなされていたわけですが、最近では、それこそ家ではぜいたくなといいますか、ごく普通の生活をしていながら、払わなくて済むならば払いたくない、義務教育だから払う必要はないとわけのわからない理由をつけて学校給食費を払わない、そんな保護者が随分ふえているというふうに聞いています。
　具体的にこの記事の中にもありますが、仙台市が調査をした小中学校の累積未納額は、二〇〇四年までに、就学援助世帯や生活保護世帯を除いて約六千三百万円、千三百九十五件に上っているという数字が挙がっています。非常にゆゆしき事態になってきており、この学校給食費の徴収に追われているのは現場の先生方であります。
　全国で一体どれぐらいの数字があるんだろうかと随分調べてみたところ、残念ながら、文部科学省の方では、学校給食自体は自治体の業務であるから承知していない、調べてもいないというような回答が返ってきましたけれども、これは、この問題一つをとっても、社会規範のあり方であるとか、また、この後に質問をさせていただく現場の混乱に大きなきっかけをつくっていると思うんです。
　大臣、文科省のこれまでの、この把握や指導をしていないということ等々も含めてどのようにお感じか、お答えいただけますか。
○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘をいただきました学校給食費の未納問題でございますが、御案内のとおり、学校給食におきます食材費等につきましては、これは保護者負担ということが法律上明らかでございます。その徴収というものは、基本的に、学校給食の実施主体でございます地方公共団体と保護者の間で処理されるべき事柄であろうと。
　また、給食費の徴収については、保護者のプライバシーに係る問題等、こういったこともございまして、これまでのところ、国としてその実態を把握していないところでございますが、委員御指摘のとおり、この未納問題というものが、学校や地方公共団体が今さまざま対応に苦慮しているというお話も私どもお聞きしているわけでございまして、今後、文部科学省としても、しかるべく現場の声を聞き取りながら、まずは実態把握に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○伊吹国務大臣　ただいま参考人がいろいろ話しておりますが、結局、調べられていないということなんですよね。ですから、ただ、先生がおっしゃっているように、払えるのに平然と恥ずかしげもなく払っていないのか、それともいろいろな家庭の事情その他でやむを得ず払えないのか、そういうことも含めて、少し教育委員会に、どうなっているのかという問い合わせをさせてみたいと思います。
　その上で、それが現場でどの程度の他の業務の支障に、御指摘のように教諭の他の業務への支障になっているのかを判断して、これは先ほど藤村先生の御質問になったように、法律で、国と都道府県の教育委員会と市町村の教育委員会と学校の関係はもう少し、藤村先生というより、むしろ御党の西岡大先輩が我が自民党におられたころから主張しておられたようなやり方でやるというのだと、すぱっといくんですが、逆に、このやり方を強力に推し進めると、国家権力の教育への介入という非難が必ず出てくるので、そこの、何というか絶妙のバランスをとりながらやっていかなければいけませんから、給食の問題もその一つのあらわれだと思いますので、こちらでできる範囲で、一応まず実態調査をして、一度また一緒に御相談させていただきたいと思います。
○田島（一）委員　今、樋口局長がいみじくも保護者のプライバシーということを引用されました。私は、プライバシーというのは、個別にだれがというふうに特定されればやはりプライバシーの問題にも及ぶと思うんですが、現に自治体それぞれでは、仙台市や東京の葛飾区のように、きちっと数字を拾い出しているところもあるわけであります。それならば、ここがプライバシーを侵しているのかということを問わなければならないわけでありますし、そんなことはまずありません。
　やる気があるかないか、調べる気があるかないかだけの問題でありますが、今、大臣が前向きなお答えをされましたように、やはりこの業務がどれだけ現場の先生方に負担を押しつけているのかとか、そして、実際に、格差問題ではないところで、甘えであるとか親の怠慢で払っていないことが事実としてあるならば、これはきちっと指摘しなきゃならないし、本当に現場の先生方がやらなきゃいけないことかどうかも含めて、ぜひ調査をしていただきたいと思います。この点は要望としてとどめさせていただきたいと思います。
　さて、今日の学校の先生方が現場でどれくらい忙しい思いをしているのか、これについては、それこそ文部科学省の方でもいろいろと、勤務実態調査であるとか、また、その勤務の過剰ぶりに反映するかのような形で健康被害等を引き起こしているということもあわせて調査をされた結果もあります。
　きょうお配りをした資料の、表裏両面を使わせていただきましたので、表裏の表でございますが、表十一とあります「病気休職者等の推移」、これは文科省の資料から抜粋をしたものであります。在職者数自体は、平成七年度に比べて十六年は減っております。職員の方の数は減ってきているが、病気の休職者は倍近くにはね上がっています。その中で、精神性の疾患、Ｃとありますが、精神疾患を訴える先生が実は三倍にふえています。この在職者比のＡ分のＣそしてＢ分のＣというところをごらんいただきたいと思いますが、病気で休まれる先生のうち精神性疾患による休職者は何と五六％、半分以上が精神性疾患であるという、そんな数字が出ております。
　現在のところ、まだ十七年度が出ていないので、ことしどのような動向にあるのかわからないところでありますけれども、一枚ページをおめくりいただいて、裏に勤務実態調査の一覧を挙げさせていただきました。これは、平成十八年の四月六日から十二日、わずか一週間だけの調査なんですけれども、この一週間、関東のとりわけ一都四県の二十校だけでやられた試行調査でありますから、必ずしも有効データとは思えないんですけれども、またこの先、この勤務実態調査を全国的に展開されるというふうに聞き及んでおりますが、実際に、現場の教職員が一週間当たりどれぐらいの超過勤務時間を上げているのか、そしてまた、学校で仕事ができなかった場合、家へ持って帰ってやっている時間はどうなのかというのが、一週間、一日、そしてまた土日、一カ月当たりというふうに一覧が挙がっています。４の一カ月当たりの時間外勤務そして持ち帰り平均時間を調べた、これはわずか二十校のデータですけれども、超過勤務時間は、小学校、中学校合計で六十五時間に及んでいます。そしてまた、持ち帰りの時間も二十時間。
　この主な理由はといいますと、下に挙がっておりますが、教材研究であるとか部活動、そして、このあたりがもう少し深くメスを入れなければならないと私は考えますが、学年、学級事務、それから教務指導関係事務という、わかったようでわからない理由がこのようにして挙げられています。
　教材研究等も、本来ならば時間内でやっていただくべきことでありましょうが、ふだんの仕事の枠を超えてこれだけ超過勤務をやらなければならない。そして、先ほど示したように、精神性疾患による休職者数が七年度からこの十年間で約三倍にふえているという数字を考えると、これは相当現場に負担としわ寄せが押し寄せているのではないかという数字だと思いますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○銭谷政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま先生からお話ございましたように、教員の病気休職者数、特に精神性疾患による休職者数が著しく増加をしている現状はゆゆしいことだと考えております。
　また、お話のございました教員の勤務の実態でございますけれども、これは、この四月に試行調査ということで実施をしたものでございまして、一週間、時期的にはちょうど新学年、新学期の始まる時期でございますけれども、その時期の勤務実態を調べたものでございます。時間外勤務が大体二時間程度ということが結果として出ているわけでございます。
　私ども、まず病気休職者数が増加していることにつきましては、やはり学校内での同僚や保護者との関係あるいは児童生徒との関係などが、かつてに比べていろいろ複雑なものが出てきているということや、勤務時間全体がかなりハードな方もいるといったようなことが背景にあるというふうに考えております。
　なお、教員のこういったメンタルヘルスにつきましては、やはりこういった状況を踏まえまして、校務の効率化、適正な校務分掌、あるいはカウンセリング体制の整備、こういったことにつきまして、工夫、改善を図るということを指導通知等によりまして現在指導しているところでございます。
○伊吹国務大臣　実態は今参考人が話したとおりだろうと思いますが、先生の役割というのは、どこまで先生に期待するかということがあると思うんですね。ですから、学校教育法によれば「児童の教育をつかさどる。」ということが書かれていて、そのつかさどるという意味は、教科の指導や生徒の指導というのは当然中心になってくるわけですが、しかし、それを周辺的にサポートしていく、例えば施設の整備だとか機材、あるいは物品管理だとか調査事務、学内の内部管理事務だとか教育委員会、ＰＴＡとの連絡、折衝というのを、これを抜きにしてやはり先生の役割は果たせませんので、どういうやり方がいいのかわかりませんが、人材活用法だとかなんかをいずれ見直して、よくやっていただく先生についての給与上の配慮だとかなんかを少しやはり考えてやっていく。
　努力をしたけれども結局報われないままいっては困りますし、一方、余り対外折衝がハード過ぎて、今先生がおっしゃったような状況になるのも困るわけですが、これが、仕事が多過ぎるのか、教員がうまく処理できないことに理由があるのか、いろいろなことがあると思いますから、よく教育委員会の実態を聞かせて、少しでも努力をした先生が報われ、そして総体的にトラブルが少なくなるように頑張ってやってみたいと思います。
○田島（一）委員　先ほどの試行調査ですけれども、銭谷局長、具体的な全国調査というのはやられるお考えはあるのか、やるならばいつやるのか、まずそれだけちょっとお聞かせください。
○銭谷政府参考人　お答えを申し上げます。
　ことしの四月に教職員の勤務実態について試行調査を行いまして、そのときのいろいろなやり方をよくチェックした上で、ことしの七月から十二月までの約六カ月間につきまして、現在教職員の勤務実態調査を実施いたしております。四週間ごとに全国の公立小中学校からそれぞれ百八十校程度の学校を抽出いたしまして、在籍をする教員、小中学校合わせて約八千人に対しまして、調査期間全日の勤務状況について調査票に記入をしてもらって回答をしてもらうということにいたしております。
　その中で、子供の指導に関するものとして、授業の時間はどのぐらいかとか、成績の処理に関する時間はどれぐらいか、部活動の指導の時間はどれぐらいかとか、あるいは学校の運営に関する時間はどれぐらいか、学校内外の方々への対応に関するものではどういったようなことがあるのか、教育委員会等との連絡に、あるいは調査書類の作成にどれぐらい時間を要しているのかとか、こういったようなことにそれぞれ職務を分類いたしまして、その内容がわかるようにしたいということで、今調査を行っております。
○田島（一）委員　ありがとうございます。ぜひこの実施結果を心待ちにしたいと思います。
　今回の調査ですけれども、大臣、何年ぶりに行われるか御存じですか。実はこれは四十年ぶりなんですね。一九六六年に行われて以来、一度もやられなかった。私は、やはりここは文科省の怠慢だったというふうに指摘をしたいと思います。
　今これだけ教育界の現場が混乱をし、また問題を抱えてきている。それで、ようやく今ここで重い腰を立ち上げた。それでも、遅いけれども立ち上げたことを評価はしなければならないと思っておりますけれども、どうかこの結果を数字の結果としてただ単にペーパーに印刷するだけではなく、これをどのように分析していくのかが私は非常に問われると思います。このことをぜひ肝に銘じていただいて、これからの教育行政のあり方を考えていただきたい、このことを強く要望しておきたいと思います。
　学校で、それこそ教科の指導や、また地域等々とのつながりなど、それこそ学校が抱えている業務の範疇は非常に大きくなってきました。そんな中で、一番学校で忙しい思いをしていらっしゃるのはだれかといえば、紛れもなく、ナンバーツーである教頭先生であります。
　きょう添付資料でつけた二枚目の新聞記事をごらんいただきたいと思います。これは、実は北海道内の公立小中学校で、教頭昇任試験を受ける教諭の数が十年前に比べて何と三分の一に減っているという、そんな記事であります。
　教頭先生といえば、それこそどの教職員よりも一番に学校に乗り込んでかぎをあけ、そして一番最後にかぎを閉めて出ていくという役割に始まり、それこそ地域とのつながり、またＰＴＡの担当窓口であったり、またさまざまな教科指導もあわせて抱えるという点では、学校の中で一番忙しい職務を担っていらっしゃるのが教頭先生だというふうに思います。もちろん、校長先生もトップに立たれるわけでありますから、対外的なさまざまな会議や行事にお出になられなければなりません。それでも、実務的に忙しいのは教頭先生だというふうに思います。
　そんな中で、これは北海道だけのケースですけれども、十年間で三分の一に受験者数が減った。これは本当にゆゆしき状態であろうかというふうに思います。三分の一に減ったけれども、世代交代していけば、教頭の数は必要最低限は当然必要になります。そのために受験者数が減れば、必然的にレベルは落ちていくというふうに考えられます。学校の中で一番忙しくされている方、教頭先生のレベル、レベルという言い方は不適切かもしれませんけれども、力不足というふうに言われるようなことが現実問題としては起こっている、そんな記事だと思いますが、大臣、どのようにお考えか、お聞かせいただけますか。
○伊吹国務大臣　これは人それから地域によってかなり違うと思いますね。私の地元では、率直に言って、今度教育再生会議に入った教育長がおりますが、私も幾つか学校の現場をよく見に行きます。校長先生とも教頭先生とも教務主任の先生とも話をしてみることがありますが、学校内の役割分担とシステムがうまくいって、そして、学校外の、地域社会の協力がうまくいっているところは生き生きとやっておられるんですね。
　ですから、何もかにもすべて教頭先生に押しつけているというような地域も、それは確かにあるんじゃないかと思います。ですから、成功事例をよく共有して、うまく学校を動かしていくシステムをできるだけ共有して、そして、今おっしゃっているように、なり手がないだとかノイローゼになっちゃうということがなくなるように、それから、お金だけで本来教職者は動くべきではないと私は思いますが、給与の面でも、やはり人活法の活用等を通じて少し考えなければいけないなという気もいたしますから、先生の御指摘をよく受けとめてやらせていただきます。
○田島（一）委員　ありがとうございます。
　大臣の御地元京都は、それこそコミュニティ・スクールなども本当に全国の先進的な取り組みをしていただき、地域と非常にうまい形で進めている、そんな学校経営の実態を私も拝見いたしました。そういう意味で、大臣が現場に視察に行くとなると、恐らく、地元の教育委員会などはこれでもかというところの一番いい学校を御紹介されるのではないかというふうに私などは勘ぐってしまうわけであります。全国にそれこそいろいろなケースがあると大臣も御認識いただいているようでありますが、必ずしもうまくいっているところばかりではない。全体を見渡していただく中で、問題のあるところはどこかということをできる限り現場の声として吸い上げられるような、何か仕組みを私は文部科学省の中にぜひおつくりをいただきたいと思います。
　先ほど勤務実態調査のお話をさせていただいたわけでありますけれども、きょうは添付資料にはつけませんでしたが、実は、この調査校の分類でおもしろい数字があります。文部科学省が訪問をした学校と訪問していない学校別でこの超過勤務時間を分類された数字があります。文部科学省が訪問をされた学校は超過勤務時間が小学校で十六時間、文科省が訪問していない学校はわずか十二時間というふうに、文部科学省が来るとなると超過勤務時間がふえているんですね。このことは、実はこの文科省の資料にもしっかりとお認めになっていらっしゃいます。文科省による訪問を行った学校の方が時間外勤務時間が多い傾向が見受けられると。これは見受けられるじゃなくて、それで終わっちゃだめだと思うんですね。なぜ多いのかをぜひお考えいただきたい。それこそ大臣が現場を視察に行くといったら一気に、何をか言わんや、わかっていただけますね。ここのところをぜひ御認識いただきたいと思います。
　何か意見がありましたら、お願いします。
○伊吹国務大臣　残念ながら、私は大臣になってから地元の学校を視察したことはございません。国会に忙殺されて、とてもそんな余裕はございません。
　ただ、私が地元の小学校や何かを気楽に見に行くときは、教育委員会の人も来ておりませんし、校長先生や教頭先生とは私は大変仲よくなっておりますから、行ってみる。そして、京都は、先生がおっしゃったように、地域との連携が非常にうまくいっているところですから、長寿者の方々の会合があるときも学校を使います。行くと児童が出てきます。そして、あいさつを私が老人クラブでした後、教員室へ入っていって、お茶をもらって、雑談をして帰る。だから、私が行ったから超過勤務がふえるということは一切ございません。