Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　済みません、訂正します。デフレ下ではそういうことが起こらないので。私、興奮して、デフレでも同じことが起こると申し上げましたが、デフレ下では起こりませんので、これはおわびを申し上げたいというふうに思います。
　それから、今のお話なんですけれども、これは、委員のおっしゃられている趣旨はよくわかりました。要するに、アベノミクスじゃないんですね。ノダノミクスでも……（柚木委員「わかっていない」と呼ぶ）いや、ノダノミクスでも同じように物価上昇策をやりたいと言っていたんです、野田さんは。ただ、それが実現ができなかっただけの話であって。
　安倍さんになって、まだ実は実現できていないんですよ。今、柚木先生、賃金が上がっていないじゃないかとおっしゃられましたが、連合の数字を見ても、賃金は上がっているんですね。（発言する者あり）ベアは上がっていませんが、一時金を含め、上がっているんです。年金は一時金等々も入ってまいりますから、そういう意味からいたしますと、これは上がっているんですね、賃金は。しかし、物価はまだ上がっていないんですよ、足元。つまり、まだ完全に物価は、水面下で、上がっていない。皆さんは、何かもう物価が上がった上がったと言われていますけれども、消費者物価は上がっていないんです、マイナスなんです。
　ですから、そういう意味からすると、今、そういう懸念の状況ではまだない中において、我々も一生懸命アベノミクスで経済成長を目指していきたいと思いますが、皆さんもノダノミクスでやはり経済成長を目指そうとしたわけです。ですから、これは、アベノミクスの問題じゃなくて、お互いに同じ方向性を向いていたけれども、その中において、共通の課題としてそういう問題が起こり得る可能性がある、その場合にどう考えるんだという御提案というふうに承らせていただきました。
　その上で、確かに、そういう経済状況が起これば実質的な年金額が目減りをする、物価上昇分に対してスライドがかからない分だけ目減りをするというようなことは、これは事実ですよね。そういう経済状況をつくっちゃいけないわけです、お互いに。
　しかし、それに対して何らかの、例えばマクロ経済スライドをとめるということになると何が起こるかというと、これは世代間不公平が起こりますね。つまり、その分だけ後世の世代に対してしわ寄せが行くわけでありまして、それをよしとするのかどうかというのは一つございます。
　それはまさに、以前から私が申し上げておったとおり、七十歳から七十四歳の一割負担、これを二割の本則に戻せと、皆様方、民主党の方々もおっしゃられた。なぜかといえば、世代間の公平性というものを保つためだと。この議論と同じ議論になってくるわけであります。それを防ごうと思うと、何らかの公費支出という話になってくる。これは税金であります。その財源がどこにあるのかという議論も、これはやらなきゃいけない。
　いずれにいたしましても、そういうことも含めて、三党でも御協議をいただいておるわけでございますから、御協議の中で、どういう選択肢があるのかという御提案もまたいただければ、真摯に私どももそのお話はお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○柚木委員　今、重要な答弁をされたのと同時に、非常に、私は認識が違うところもあるわけです。
　重要な答弁だと思ったのは、まず、こういった「今一つのアベノミクス」のケースで、このようにマクロスライド以上の物価上昇による減額が起こり得るということを今認められたというのは、前回に続いて、大きな答弁だと思っています。
　そして、もう一つ重要だと思ったのは、今まさに、こういったことが起こったときの対策の必要性について言及をされたことです。今後、国民会議の中で、あるいは三党協議も含めて、ぜひ、このようなことが起こった場合、起こらなければそれは杞憂で済むわけですよ、起こったことも考えるのが政治だと思いますから、そこを実際にしっかりと国民会議あるいは三党協議でぜひ議論をいただきたい。その必要性についてお認めをいただいたことは、私は、誠実な答弁だったと思っていますし、大きな答弁だと思いますよ。
　ただ、認識が違うのは、ノダノミクスですか、そういう言い方もしていただいたわけですが、これは我々も、もちろん成長戦略、今まさに、医療分野でいえば、我々の医療イノベという取り組みを健康・医療戦略室という形で引き継いでやっていただいている、いろいろなこと、同じように我々も、もちろんデフレからの脱却、そして成長戦略、やってきているわけです。
　しかし、アベノミクスと同じようなインフレターゲット二パー、しかも、今のような、まさに次元を超えた金融緩和というような、こういうことで我々はやってきていなかったというのは事実でありますから、方向性は同じでも、その度合い、さじかげん、これによって副作用も大きくなるわけですから、そこは方向性は同じでも、さじかげんのところが非常に重要だという意味では、私は認識が異なっております。
　もっと言うと、国土強靱化法案を出されるんですよね、十年間で二百兆。こういうやり方を我々はしていません。財政再建もセットでやらなければ、長期国債金利が今〇・九パー、上昇しているわけでしょう、利払いが六兆円以上ふえるわけでしょう。やり方が違うということは申し上げておきたいんですね。
　ただ、今重要な答弁をされたので、世代間格差の是正、不均衡の是正、前回も私も申し上げました。ですから、今大臣、いい御答弁をいただいたので、私もぜひお聞きしたいんですが、確かに私も、世代間不均衡の是正の必要性については共有しているんですね。ただ、大臣がおっしゃられたことと少し認識が違う。
　それから、その手法については、実は、一致できるところもあるかもしれないと思ったんです。
　まず一つは、盛んに、現役世代と年金世代との不均衡の是正の必要性、前回の委員会でも大臣は御答弁されていたんですが、一口に年金世代、高齢者と言っても、まさに今のアベノミクスの株高によって資産を莫大にふやされるような方、裕福な方もおられれば、生活保護水準ぎりぎりで、貯蓄もなくて、本当に生活困窮者という状況で生活されておられる方まで、さまざまいらっしゃるわけですよ。
　ですから、私は、世代間不均衡の是正は重要だけれども、その視点は忘れちゃいけないけれども、しかし、低年金生活者など、そういう方々の暮らしに与える影響は、一口に年金生活者というくくりじゃなくて、もう少し血の通った、きめ細やかな区分けの仕方が必要だというのが、私のポイントの一つなんです。
　もう一つは、ちょうど大臣が、医療費の適正化の部分、あるいは不均衡是正の部分の御発言がありました。
　まさに、現役世代と年金世代との不均衡是正というのは、今回のこの年金のマクロ経済スライド、こういった形ももちろんそうですが、それに加えて物価上昇による減額というような形でやらなくても、まさに今大臣が例示されたような高齢者医療の窓口負担の話だったり、さまざまな別の切り口でやることができるわけですから。
　私は、この年金の減額、そうでなくても本当に苦しい方々がたくさんおられる中で、その中でさらに、マクロ経済スライドですら大議論になったのに、さらに言えば財産権、年金権の問題まで議論がされたのに、加えてアベノミクスの効果による減額で不均衡是正をやらずとも、そのほかの方法があるべきだ、そしてまたそのほかの手法をとるべきだというのが、もう一点、私との認識の違いなんです。
　そういう意味でいえば、その違う方法で不均衡を是正するというメニューについては、しっかりと議論をすれば一致できる点はあると思うんですね。
　だから、こういう認識の違いに立ったときに、ぜひ大臣、もう一遍、先ほど私お尋ねしましたが、この世代間の不均衡を是正するときにどういう方法があるのか。
　先ほど私は、低年金者の方々への、例えば新規裁定者も含めて、マクロスライドの発動を、仮にその効果以上の物価上昇による減額が起こるのであれば、その減額部分について何らかの緩和策を講ずるべきではないかということを例示したわけです。国民会議の中で議論いただければということを言われましたが、私が今例示しているような低年金者の方々への何らかの配慮の必要性、私が申し上げているような、マクロスライドをどういう形で発動させるのか、この部分でもそれが必要性があるかどうか。やるかどうかじゃなくてもいいですよ、検討の余地があるかどうか、もう一度お答えください。
○田村国務大臣　まず、柚木議員がマクロ経済スライドをとめればいいとおっしゃったので、私は、世代間格差が生まれますねというお話をさせていただきました。
　その上で、私は、三党協議でお話をしていただければというお話を先ほどしたので、国民会議とはあえて申し上げなかったんですが、必ず必要だからやってくださいという話じゃなくて、そういう問題意識があられるのならば三党間の中でおやりになられればいいんじゃないですかと。
　なぜかといいますと、これは、まさに現役世代も同じことがやはり起こるんですよね。それは、現役世代だって、物価が上がっているのに賃金が上がらないわけですから。
　だから、そういう意味からしたら、現役世代もそして年金世代も同じように、経済政策の失敗、仮にそうなれば、ノダノミクスであろうとアベノミクスであろうと、その失敗の中においてお苦しみになられるわけでありますから、そこで私は、世代間格差というような問題、お年寄りも若い方々も同じような、経済状況での実質的な収入の目減り、こういう状況になるのではないですかというお話をさせていただきました。
　ちなみに、昨年の七月から九月の四半期の経済成長率はマイナス三・五％ですよ。ですから、ノダノミクスと申し上げましたが、現状はそういう状況だったんです。この一—三はプラス三・五％です。アベノミクスは失敗したというふうなことをおっしゃられておりますけれども、事実、答えとして、一月から三月の実質経済成長率は年率で三・五％です。
　これは、十分にその点は違うということは御理解をいただきながら、アベノミクスが失敗だというようなことを常におっしゃられますから、そうじゃないということを御理解いただければありがたいというふうに思います。
○柚木委員　失敗とは一言も言っていないです。さっきから、成功するように願っていますが、そうでなかったときのことも考えるのが我々の役割ではないんですかということを言っているわけですね。
　それで、賃金上昇も、これは数字の出し方で違いますから、上がっていないと。私はそういう数字も見た上で申し上げているので。
　これについて、細かい話ですから、なぜならば、「まずまずのアベノミクス」でも「目標どおりのアベノミクス」でも、実際に、マクロスライドで減額をする、こういうことは起こり得るし、仮に賃金が一％上がっても、今の状況では一パーまだ上がっていないわけですから、物価上昇二パーの場合には、これは残念ながら物スラで、マイナスのこの新たな要因が加わるという事実については、こういう状況が起こったときには変わらないわけですから。
　こうなったときにはどういう対策を講ずるのかというのは、今、国民会議ではなくて三党協議ということを言われましたから、いずれにしても、その必要性については、大臣は、認めるのであれば三党協議でやってくださいということを言われたわけですから、私は、そこは共有いただいているんだ、誠実な御答弁だと思っているんですね。
　ただ、私は、やはり今回、マクロスライド以上に物価上昇によって年金減額が起こるのであれば、こういうところで不均衡是正ではなくて、ほかの分野でしっかりとやっていく。そういうことをやらないと、もっと言うと、大臣、最新の世論調査でも、アベノミクスで賃金や雇用がふえる、上がるんじゃないかと期待をしている方、そうでない方と拮抗していますが、若干上回ってきているんですよ。
　では、お尋ねしますが、アベノミクスで、確かに、ケース２、ケース３のようになればいいですよ。しかし、ケース１のようなことになることだって、まだ今の賃金の上昇の度合いを見ていると、私はあり得ると思っているんです。これを期待しているんじゃないですよ、あったときにどうするんだという議論で、では、年金生活者三千万人の方は、アベノミクスによる物価上昇で年金が減り得るというようなことを想定していると思いますか。
○田村国務大臣　ちょっと言われている意味がわからないんですが。
　アベノミクスで、まあ、アベノミクスという言い方が余りよろしくないので、経済状況を冷静に判断して、今のは、物価が上がったけれども賃金は上がらないという意味なのか、物価と賃金が上がったんだけれども、マクロ経済スライドがかかるからその分は上がらないという意味なのか、ちょっと整理した御質問をいただければありがたいというふうに思います。
○柚木委員　仮にケース１のような状況が、過渡期でもですよ、この後、確かにケース２、ケース３のようにいくかもしれない、でも、いかない状況が続くこともあり得るんです。
　それを私も、そういうことが起こったときにもちゃんとした対応をとらなきゃいけないので、それぞれこれを試算したのが、その前のページの五ページ目の資料でございます。これも、最初の一ページ目の資料に基づいてケース１、２とやって、ケース２の「今一つのアベノミクス」が仮に起こったときにどのようなことが起こるか、もちろん起こらなければいいわけで、それをフェアに議論したいから、次のページにケース２、ケース３をあえてつけたんです。
　ですから、起こったときに何をするかを考えなきゃいけないんですね。仮に起こったとき、こういうことが起こるんですよ、大臣。
　先ほど申し上げましたように、マクロスライドと物価上昇の先行分、それぞれの割合、〇・九減と一・〇減、真ん中の箱。平成二十八年四月以降、こういう月額の減額が起こります。トータルでは実質一・九％減です。
　私は、実質の方が重要だと思いますよ。千円のお金を出してこれまで買えていたものが、もし千百円になったら買えなくなるわけですから。年金生活者にとって重要なのは実質で、この実質が、月額ベースで、基礎年金千二百十三円、厚生年金ベースで四千二百七十六円。こうなったときの、その先、これがもし仮に続いたら、よくなればいいんです、この資料も捨てていただいていいんですよ、そうでなかったときに、この議論が重要なんです。
　そのときのトータルでの影響を一番右にまとめました。
　二〇一四、一五年は、特例水準の解消も含めた影響ですから、マクロ経済スライドの影響が〇・五パー。物価上昇先行の場合、これは二、一の場合ですよ、これが一・五パーということで、年額にすると、基礎年金部分で一万二千円、厚生年金部分で約四万二千五百円、こういう減額になる。
　そして、それ以降が、ケース２の状況が仮に起こったとき。マクロ経済スライド分の累計では七・二％分の減少額。額にすれば、基礎年金年間五万五千二百円、厚生年金十九万四千四百円。
　ちなみに、仮に、アベノミクスの巡航速度で物価二パー上昇で、賃金上昇がそれを追い越せなかったとき、追い越せたらいいんですよ、追い越せない場合には八％分の減額になるということで、この場合は、基礎年金ベースで六万千三百四十円、厚生年金ベースで二十一万六千円。
　これを累計すれば、十年間で、マクロ経済スライドでの減額効果が、基礎年金ベースで五万九千二百十円、厚生年金ベースで二十万八千五百十円。物価上昇分が、基礎年金七万三千四百十円、厚生年金ベースで二十五万八千四百八十円。そして、この二つを足したものが実質的な減額ですから、基礎年金ベースでは十三万円台、厚生年金ベースでは四十六万円というような状況が、仮にうまくいかなかったときに、起こったときにどうするんだという議論をしているんですね。
　ですから、私は、うまくいけば、この資料は捨ててもらっていいんですよ。うまくいかなかったことも考えて、今、事前にちゃんと対策を講ずるということをやっておく。私、先ほど、では大臣が年金が減ると考えている、今、ケース１のケースで言っているんですよ、こういう状況が起こったとき、アベノミクスによる物価上昇、もちろん賃金も後から上がってくる、しかし、その過渡期の中で、この状況が何年続くかわかりません、過渡期の中でそういう状況が起こり得ると考えている年金生活者が本当にいるんですかということを尋ねたわけです。
　では、もう少し明確な尋ね方をします。
　こういう状況が少なくとも賃金上昇が上回るまで続いたとき、今、国民の、特に年金生活者の皆さん、あるいは今後年金をもらう方も含めてで結構です、年金の実額が減る、減り得るということに対して理解をいただける、マクロスライド以上の影響でですよ、理解をいただけると思いますか。
○田村国務大臣　何度も申し上げて恐縮なんですけれども、給料よりも、賃金よりも物価の方が高いわけでしょう。ということは、これは働いている人たちも同じことが起こっているんですよね。年金をもらっている方々も同じようなルールでやるわけですよ。
　ということは、それで年金をもらっている方だけ助ければ、世代間の公平は壊れちゃいますよね。低所得者だけという話になれば、働いている中にも低所得者はいっぱいいるわけでありますから、その方々も同じことが起こるわけで、全員を救えという話になるわけですよね。全員を救えるかどうかというのは、それは財政との絡みがあると思いますが。
　ちなみに、今委員がおっしゃられたような状況、十年近く、賃金の方が物価よりも低い、つまり物価は高くて賃金が低いという状況が十年も続けば、その間に政権交代が起こって、変わっているんじゃないですか。そんな状況で国民の皆様方がそもそも信任されるとは思えないわけでありまして、そのようなことを起こさないようにするのが我々政治の責任だ。
　しかも、普通ならばそうなるであろう、経済政策が成功すればそうなるというのが、これが普通。我々はそのために今の経済政策をやろうと思っているわけでありまして、それは野田総理も同じ思いだったというふうに思うんです。だから、我々安倍内閣だけが特別じゃなくて、野田さんも同じようなことをしようと思った。だからこそ、前原さんは日銀に対してインフレターゲットを求められたわけじゃないですか。私は予算委員会のときに前原さんとこの議論をしました。そのときには、日銀総裁に対して同じ思いで、思いを共有しましたよ。
　ですから、そこは同じだった話なので、なぜそれが今になって急に違うことをおっしゃられて、危惧ばかりおっしゃられるのか、よくわからない。ともに協力し合いながらやりましょうよ。ちゃんと給料が物価以上に上がっていく社会をつくりましょうよ。
○柚木委員　これは、私も前原さんのお話を聞く機会もありますから、こういう手法で、まさに方向性は一緒でも、程度の問題というのは非常に大きいわけですよ。その議論の時点で認識を共有されたのかもしれませんが、今、前原さん御本人も非常に危惧されていますよ、今のやり方を。
　そういう中で、私は、そもそも、十年間この状況が続くことを前提に言っているんじゃないんです、さっきから注意深く言っているんですよ。十年間じゃなくても、何年間か続くかもしれません。物価上昇が賃金上昇を上回っている状況が何年間でも続いたら、その分、減額効果はマクロスライドにプラスアルファで、つまり、アベノミクスによる物価上昇によって人為的に起こるわけですから、その期間の対策を、もし起こったときどうするんですかということで、十年間こんな状況が続いたら、私もそれはとんでもないと思いますよ。
　だから、そういうことを防がなきゃいけない。しかし、起こったとき、あるいは何年間でそれが上回るのか、そういうことも考えるのが我々の仕事だということを申し上げているわけです。
　それから、もう一つ申し上げれば、本当に今のようなやり方で、私はこの国の経済の、今、十年間で二百兆も含めて、何とかそれを上向かせようという努力をされていることについてはお認めをします。しかし、財政再建については正直後回しになっている。それから、社会保障の議論も、はっきり言って置き去りになっている部分があるわけです、国民会議の状況も。
　そういう状況の中で、本当に、経済だけじゃなくて、財政やあるいは社会保障も含めて、国民の皆さんが、そういう状況ならば消費税が上がることも含めて、しようがないね、あるいは、マクロスライドで減額されることに加えて、えっ、知らなかったけれども、アベノミクスで年金減るの、でも、それが仕方ないねと思っていただけるような手法を今本当にとられているかどうかについては、プラスとマイナス、効果と副作用、それぞれ含めて考えることが誠実なあり方だということを私は申し上げているんです。
　ですから、私、現役世代、当然重要ですよ、年金世代の方だけのことを言っているんじゃないんですよ。現役世代の方もいずれ必ず年金世代に入っていくわけですから……（田村国務大臣「そういう話じゃないでしょう」と呼ぶ）いや、現役世代の方も、もっと言うと私より若い年代の方と話をしても、もっと言うと、最近、私のフェイスブックにも書き込みがありましたよ、我々の年金は大丈夫なんですか。現役世代の方も、自分たちが年金世代になることを今から心配している中で、えっ、アベノミクスがうまくいったら年金もふえると思っていたら減るのと。これは、今の年金世代の方だけじゃなしに、現役世代の方々にとっても不安の種なんです。
　そして、もっと言えば、将来不安や生活不安があれば、当然、お金を使う財布のひもを締めちゃうわけですよ。せっかく今、使ってくれ、使ってくれとお金をじゃぶじゃぶ刷る。何で企業が、その分、設備投資に十分回らないのか。まだ先が見えないからじゃないですか。個人も一緒ですよ。賃金が上がらないと考えている方が八割というデータもあるわけですよ。だったら、お金を使えないどころか、さらに将来年金が減ると思ったら、ためよう、誰だってそう思うわけですよ。
　そういう状況にある中で、私は、現役世代の皆さんは、まさにこの国会の中でも、生活保護の適正化もやるけれども、しかし、生活困窮者の方々に対しては支援するんでしょう。そういうことはこの国会で今まさに議論しようとしているわけじゃないですか。そのことについて何も必要性ないということは全く言っていないわけです。それはちゃんとやるんです。
　しかし、明らかに意図的に、マクロスライドの発動以外の効果、さらに言えばマクロスライド以上の影響が、今回のアベノミクスの、今後の物価と賃金の上昇の推移によっては起こり得る。そのことは即、年金生活者の方々の生活が苦しくなる。特に低年金者の方々のことを私は言っているんです。
　お金持ちの方には申しわけありませんが、世代間不均衡の是正にもっと力をかしていただきたい。我々は、富裕層へもう少し御負担をいただくということも一体改革のときに提案をしたわけです。皆さんは反対されたわけですよ。まさに我々は、生活が苦しい方、これは現役世代も年金世代の方も同じように対策が必要なんです。
　そういう視点の中で、現役世代はもちろんそうですよ、しかし、大臣、今の大臣の御答弁だと、現役世代の方のことは考えるけれども、では、年金生活者の方は後回しにしてもいいというふうに聞こえますよ。高齢者の方は、低年金者の方は、対策を後回しにしてもいいんですか。
○田村国務大臣　ちょっともう、何か捏造に近いような話になってきたので。
　私が申し上げたのは……（柚木委員「こういう状況が起こったらどうするんですか」と呼ぶ）聞いてください。私が申し上げたのは、物価が上がって、賃金がそれよりも上がったのが低ければ、現役の方も年金生活者と同じように生活が苦しくなるんでしょう。しかも、現役世代の中にも本当に困窮されている方もいるわけでしょう。その方は苦しくなるんですよ。高齢者だけを救うという話になったら、そちらの方が漏れるんじゃないですかと。（柚木委員「だけをと言っていない」と呼ぶ）いやいや、そういう話で、今、何かの形で年金を補填するという話になれば、若い方々は年金をもらっていないんですから、ということは補填ができないわけじゃないですか。だから、私は、同じ立場で国全体がそれは貧乏になっちゃうわけですよ、そういうことは防がなきゃならないと。
　アベノミクスで、アベノミクスでと、何か、アベノミクスをやれば、そのまま今委員がおっしゃったような状況が生まれるみたいなことばかりおっしゃられますが、実際問題、消費の話も今されましたけれども、国民消費はこの一—三は二・三％プラスですよ。だから、実質経済成長率三・五％ですよ。
　だから、そういうことを考えても、やはり今の政策というものがそうならないように、我々は一生懸命努力をさせていただくわけであります。
　少なくとも、いろいろな不安もあります、だけれども、株も上がってきた、いろいろな意味で、ちょっとは将来に希望が見えるのかなというような雰囲気になりつつあるのも事実ですよ、いろいろな統計を見ていますと。そのときに、不安な部分はいいです、それはそういう最悪の場合もあり得ないとは言わない、何％かの確率で、あるかもわからない。
　しかし、そこを殊さら大きく言われて、せっかく皆さんが、久々に、もう十数年来ずっとデフレで給料が上がらない社会だったけれども、もしかしたらこれで上がるかもわからない、そんな期待をお持ちになりかけているときに、それをまたぞろ、悪い、悪い、悪い、悪いとおっしゃらずに、どうか一緒に日本の国のことを思って協力をいただいて、この国の経済再生と、ともに国民の生活が豊かになるための方策というものを考えながら、一緒に御協力をいただければありがたいなというふうに私は申し上げております。
　そもそも、同じ思いを共有しながら、民主党の中にも、我々の議員連盟で一緒に活動してこられた方々がいっぱいおられるんですよ、申し上げますけれども。金融緩和というものをやらなきゃいけない、インフレターゲットをやらなきゃいけないと。これは、同じ議連で、民主党の方々の方が多かったんですよ、この議連には。
　だから、同じ共有をされている思いの方がおられますから、一緒になって景気をよくしていこうということをお願いさせていただいておるわけでございます。
○柚木委員　今、大臣はやはり正直な方だなと思いました。
　本当に、確かに、起こらないようにすることを全力でやるのは、それは当たり前で、我々の務めなんです。しかし、そういうことがあり得ないとは言えない、数％の確率というのが。私は、それが数％なのか、何十％台なのか、そういうことも含めて精緻な議論を、まさに集中審議でやるべきじゃないですかということを、委員長戻られていますから、提案を前回したわけです。
　年金問題の、アベノミクスによる年金の受給額への影響、この集中審議を、まさにこの年金の法案を議論している、重要広範に指定されている、総理がちゃんと出席をいただいて、何できょう総理が来ていないんですか、総理がちゃんと出席をいただいて、今のような議論を、田村大臣が言われていることも含めて、ちゃんとこの場で議論をして、国民の皆さんにそのことを共有した上で、ひょっとしたらアベノミクスで物価が上がって、賃金上昇が追いつくまでの間に年金が減るかもしれない、もし減ったときに、そうなれば必ず減るわけですが、減ったときにどうするんだということも、これまでの安倍総理の御発言の中では全く想定されていないわけですから、そのことを、ここに出ていただいて、議論をすべきだということを提案したわけです。
　委員長、その議論、どうなりましたか。
○松本委員長　柚木委員要求のいわゆる集中審議につきましては、理事会における協議要請がございませんでしたので、協議には至っておりません。
　本日の委員会につきましては、理事会において、理事、オブザーバー全会一致で、円満に開会をさせていただいております。
○柚木委員　私がお聞きをしているのは、総理は時間をとっていただいていたと。三時間。しかし、それを、では二時間でもいいからという話をしたけれども、だめだというやりとりがなされたということを聞いています。
　ですから、ぜひ、改めて、この重要広範が採決されるまでに、ぜひ、この後、理事会、今休憩中なんですよね、御協議いただけませんか、委員長。午後から。午後から出てください。
○松本委員長　ただいまの御要求に関しましては、後刻理事会で協議をいたします。
○柚木委員　まだ午後の審議もあるわけですし、きょう、二時間、三時間、確保していただいたわけで、そういうやりとりも実際に調整がされていたわけですから。（発言する者あり）確かに、表の議論と水面下の調整はあるでしょう。
　しかし、私は、今からでも、この議論の状況を踏まえて、安倍総理が国民の皆さんに、年金生活者の方々だけじゃなくて、将来の年金生活になられる現役世代の方も含めて、今後のアベノミクスの推移によっては、私はそんなこと望んでいませんよ、仮にそういうことになったときには、つまりは物価上昇を賃金上昇が上回らなかったときに、マクロスライドによる年金の減額以上に、本当に年間で数万円単位の減額の効果があらわれる、こういうことになったときにどうするんだということを、ぜひ、総理にここに御出席をいただいて、私はちゃんと採決までに議論をいただきたいと思うんです。
　午後からでも、まだ時間はありますから、ぜひ、先ほど後ほど理事会でとおっしゃっていただいたわけですから、そのために理事の皆さんがいらっしゃるわけですから、私は、朝の理事会の状況は今何か聞こえてきましたけれども、まだある、委員長おっしゃっていただいたわけですから、ぜひ午後からの総理の出席をお願いし、そして、田村大臣、現役世代の方は重要です、しかし、年金生活者の方にとって、私は、アベノミクスは冷たい、大臣も残念ながら少し配慮が少ないんじゃないかということを残念ながら感じたことを申し上げまして、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　引き続き、大臣にお伺いしますけれども、仮にの話なんですけれども、ことし一月から十二月までの物価がプラス二・八％アップしたときに、来年の四月からの年金はどうなりますか。
○田村国務大臣　仮にという話ではありました。まずあり得ないと思います、まだ足元はデフレですから。マイナスなんですよ、物価は。
　ですから、まずあり得ない、よほどのことがないとあり得ないと思いますが、仮にそういうことが起こって、賃金が同じだけ上がれば、そのときには、特例水準とマクロ経済スライドが両方ともかかるということになろうというふうに思います。
○長妻委員　ということは、来年四月の年金額はどうなるんですか。
○田村国務大臣　特例水準の部分が一・五、一ですね。ちょっと待ってください。
○田村国務大臣　申しわけありません。
　特例水準が一・五残っているんですね。だから、一・五と、マクロ経済スライドの一・三かな、両方とも合わせて二・八であります。
　そういうことはまず起こらないとは思いますが、起こったとすれば、賃金が物価上昇分以上上がっていたというふうに前提を置けば、その分だけ本来年金は上がるはずですが、それを、昨年皆様方がお通しをいただいた特例水準の解消で一・五消えて、残りの一・三は、皆様方も必要だと言っておられますマクロ経済スライドが発動されますので、そのまま二・八が消えますから、年金は名目額では変わりません。実質額では、物価との関係を考えれば、マイナス二・八ということになると思います。
○長妻委員　私もそのとおりだと思います。
　この二・八というのは、おっしゃるように、あり得ない数字だとは思うんですが、限界事例を申し上げたわけで、今の数字どおり。
　つまり、これは事実として我々認識しなきゃいけないのは、ことしの物価上昇率が、賃金との見合いもありますけれども、賃金は実質的賃金上昇率ではありませんから、物価との見合いの話ですので、恐らく物価になると思うんですけれども、物価が二・八％以下、ことし一月から十二月の平均上昇率が二・八％以下、その場合は、来年四月の年金額は、実質的に名目値は上がらないというのは、これは、我々、共通理解としてやはり理解をしていかなきゃいけない。つまり、一言で言うと、インフレになったときに年金受給者の方は大変だ、それは認めて、我々は共有しなきゃいけないと思います。
　そして、もう一つ事例を申し上げますと、では、仮に、多少ありそうな事例として、ことし物価が一％アップした、そして来年物価が一・六％アップした、来年の一月から十二月の平均。これは事務局はすぐ計算できると思うんですが、その場合、来年四月の年金額と再来年四月の年金額というのはどういうふうになりますか。
○田村国務大臣　まず、一・〇上がるんですね。すると、特例水準の一を解消しますからゼロですね。つまり、今と名目額が一緒ですよね。
　その次が一・六。一・六上がりますと、特例水準の〇・五を解消をして一・一ですが、マクロ経済スライドがかかってきますから、それが一・二でありますから、全部はマクロ経済スライドはかかりませんが、マクロ経済スライドの範囲の中で全てのみ込みますので、これまた、名目では変わらない、年金額は一緒ということでございます。
○長妻委員　おっしゃるとおりだと思います。
　つまり、物価が上がるとなったときに、この議論は柚木議員もされましたけれども、結局、党首討論のときから尾を引いている議論なんですね。
　海江田代表と安倍総理が議論をして、海江田代表は、インフレになって大丈夫なんですか、年金受給者が厳しいでしょうと言ったときに、安倍総理が、いや、これは物価スライドがあるから、それは大丈夫なんだ、こういうふうにおっしゃられたので、それは、物価スライドというのは確かにありますけれども、ただ、そこにマクロ経済スライドがかかったり、来年、再来年については特例水準がかかったりして厳しいんですよ。それは厳しい、年金受給者にとってはインフレは厳しいということをやはりお認めをいただいた上で議論をしないといけない。
　しかも、特例水準が仮に全部なくなったとした後にも、マクロ経済スライドが恐らく一・二パーとか、マイナスですね、あるいは一・一パーとか、こういう形でかかってくるので、つまり、ずっと物価上昇が、一・一パーとか一・二パーが、特例水準が終わった後も続くと、年金はゼロなんですね、上昇はゼロ。
　しかも、仮に物価が上がったとしても、例えば二％、アベノミクスで言われている物価が上昇しても、それは二％上昇しても当然二％年金額は上がりませんから、マクロ経済スライドは一パーちょっとですから半分以下の上昇になって、つまり、物価が二パーになっても、半分ぐらいは名目値は年金額が上がるけれども、当然その全部は上がらないよと。
　こういう現実があるというのは、多くの国民の皆さん、御存じないかもしれないと思います。これは購買力の低下というのもありますから。まず、こういう現状を共有して、そして安倍総理、大臣、あるいは国民会議等々で、その前提でまず議論するということを確認させていただきたいと思います。
　そして、もう一点、この国民会議なんですが、先週の金曜日、開催されましたけれども、配付した資料の三ページ目に、田村大臣が最後、国民会議で御挨拶をされたんですね、その言葉を、ネット中継されていますから、これをテープでとって起こしたものでございます。
　ちょっとここでお伺いしたいのは、この左の一番、二番、三番、四番、五番というのはこちらでつけたパラグラフの数字なんですが、この四番のところで、「国民年金は賃スラがかからない分だけ目減りが激しくなって」おるというのは、つまり、国民年金は厚生年金よりも目減りが激しいというふうにお認めになっていらっしゃるんですが、この賃スラがかからないで目減りというのはどういう意味でいらっしゃいますか。
○田村国務大臣　まず、前段の部分ですけれども、前段の部分といいますのは、マクロ経済スライドがかかるから要するに実質上年金は目減りするというのは、細かい精緻な御議論は、国民の皆様方は細かくは御理解いただいていないかもわかりません。しかし、後世の世代になればなるほど年金のもらえる金額というのは、今の方々の水準から比べれば低くなるという意識は、皆さんお持ちであります。
　ということは、細かい精緻な議論は御理解いただいていない方がおられると思いますけれども、全体としてこれから目減りしていくんだな、つまり、今の水準よりも名目の金額は上がったとしても、実質の金額は下がっていくんだな。これはよく所得代替率という言い方をしますよね、働いているときの平均賃金に対して年金をもらうときに何割ぐらいかなという話でありますけれども。こういうのが下がっていくということは、マクロ経済スライドがかかっていくことによって起こるわけでありますけれども、これはわかっていただいておるというふうには思います。（発言する者あり）
　安倍さんは、マクロ経済スライドのことは申し上げておりますので、予算委員会のときもおっしゃっておられました。ですから、そういう意味では、マクロ経済スライドのことは御理解をいただいているはずです。これは明確に言っておきます。
　そして、今のお話でありますが、これは、ちょっと私、言葉が間違っておりまして、訂正をさせていただきます。次の会議で、私、訂正をさせていただこうと思っておったんですが、ちょっと言い方が間違っております。
　賃金スライドは両方ともかかるので、賃スラの話じゃなくて、これは前回の、つまり、十六年再計算から二十一年の検証のときにどういうことが起こったかというと、賃金が下がったんです、賃金が。賃金が下がりますと、厚生年金、二階部分は、給付の方、将来の給付も平均賃金に対してで払いますから、下がるんですよね。ところが、国民年金の方は定額で動きますので、賃金の下がり分には、そこは影響は将来に対しては受けないわけでありまして、それによって財政収支が厳しくなるんです、一階部分が。それによって、厳しくなった分だけマクロ経済スライドを長くやらなきゃいけない。
　厚生年金、二階部分は二〇一九年で終わるというような計算になっているんですが、国民年金、基礎年金の方は二〇三八年までマクロ経済スライドをかけないと財政が均衡しないというふうな計算になっておるという意味でございまして、それを賃金スライドと言っちゃったんですが、これはちょっと明確ではございません。つまり、給付の賃金への感応性と言った方がいいのかもわかりません。
　こういうような違いがあるものですから、国民年金が厳しくなるというような結果になるということを申し上げたということでございます。
○長妻委員　そうすると、この「マクロ経済スライドがかかっていない分だけ、」というのは、これも間違いだと思うんですが、これは随分雑な発言だなという印象があるんです。
　いずれにしても、今おっしゃったように、国民年金はマクロ経済スライドのかかる期間が長い、その分だけ厚生年金よりも、「毀損」という激しい言葉を使われていますが、国民年金の方が毀損というか目減りが非常に激しくなる。厚生年金より国民年金の方が目減りが激しくなる、この認識はよろしいわけですね。
○田村国務大臣　ここで、「マクロ経済スライドがかかっていない分だけ、」というのは、申しわけありません、厚生年金、二階部分は数字がかかっていない、国民年金の方は長くかかるという意味をこういうふうに略して言っちゃったものですから、逆のような意味に捉えられたということは、正確な表現じゃなかったので、ここはおわびを申し上げます。
　実は、次の国民会議に出たときに、これは訂正をしようと思っておった部分でございましたけれども、まだ議事録もできてきていないものでありますから、申しわけありません。
　そういうことでございまして、目減りという言い方が正確かどうかはわかりませんが、マクロ経済スライドが長くかかる分だけ、先ほども申し上げました、二階は二〇一九年まで、一階部分は二〇三八年までスライドしていく、つまりその分だけ水準が引き下がっていくわけでありますから、その分だけやはり国民年金の方が引き下げ幅が大きくなるということであります。
○長妻委員　私、日本の年金の問題の大きな一つが、国民年金の問題というのが非常に大きいと思っております、今の目減りの激しさの問題も含めて。
　そして、大臣もそこを御理解いただいて、この五番目のパラグラフですけれども、「そこで低所得対策ということで、福祉的給付というものを昨年考えた」と。これは三党で法律を通して、福祉的給付は始まりますけれども、「それでも本当に足りるのかどうかという議論はしなければ」ならないと。
　つまり、足りるかどうかという議論をしなきゃいけないというお話でありまして、これは私も同感なんですけれども、では、どんなような議論をするべきだとお考えでいらっしゃいますか。
○田村国務大臣　これは、私は以前から、実は野党のときから、この問題は予算委員会で指摘をしてきていた問題なんですね。
　これはなぜかというと、民主党の年金案も同じことが起こるんです。民主党も、最低保障年金七万円と言っておりますけれども、完成が四十年後という御答弁でございましたので、仮に法律が今成立してスタートしたとしても、四十年後、七万円を満額もらえる方が出てくるという話になるんだと思うんです。
　実はそのときには、スタート時七万円の水準だったものが、我々はマクロ経済スライド、皆様方はみなし運用利回りという話だったと思います、これで引き下がっていくんですよ。率は違いますよ、マクロ経済スライドとみなし運用利回りというのは。計算の仕方は違うんですが、同じように年金は目減りしていくんですね。結果的には、七万円と言っておったものが、五万七千円だったと思います、皆様方が出された資料では。こういうふうな金額に、これは二〇六五年でしたか、七五年か、忘れちゃいましたけれども、なっちゃうと。
　つまり、同じように、皆様方は最低保障部分、我々は国民年金部分、基礎年金部分、これがやはり目減りをどんどんしていく、目減りといいますか、実質的な価値がどんどん減っていくということが起こるんですね。
　これで、私は、あなた方も同じことが起こる、だから七万円の最低保障年金というのはおかしいじゃないですか、スタートしたときにもう七万円の価値がないじゃないですか、完全スタートのときに、こういう話を、当時、岡田副総理にさせていただいて、ただし、我々の国民年金も同じようなことが起こるので、ここはどうするべきかということは考えなきゃいけませんねというようなことは、議論をさせていただいた覚えがあるんです。
　そこで、どういう方法があるか。今、福祉的給付というものが、昨年三党で合意をして、導入をいたしました。いろいろな方法はあると思いますが、これも一つかもわかりません。これならば、一番困っておられる低所得者の方々に、直接ピンポイントで出せるわけであります。全体を底上げしますと、それは、たくさん年金をもらっている方々はどうなんだと、厚生年金の部分にも基礎年金はあるわけでありますから、そういう議論もあるかもわかりません。
　いずれにいたしましても、いろいろな議論があると思いますので、これに関してどういう方法がいいのか、また、その水準がどうなるか。
　もっと言うと、今六十五歳からの年金支給額が、将来は上がる可能性があるかもわからない。それは我々は選択制という言い方をして、前回の選挙のときですか、公約の中に入れました。六十五歳からもらいたい人は六十五歳からもらえばいい、七十歳からもらいたい人は七十歳からもらえばいい。七十歳からもらえば、その分だけ厚くなりますよね、年金の支給額は。生涯現役社会をつくって、余裕がある方はもう六十五歳からもらって、少ない年金でも、俺、それでいいよという方もおられるかもわからない。しかし、今働けるのなら七十まで働いて、それから七十で引退して年金をもらえばいいじゃないか、そのときには手厚い年金になっていますよという方法もあるかもわからない。
　実は、そういう、種々の選択の中でどれがいいのかということをいろいろな御議論をいただきたいなということで、国民会議の方で、最後、そのような御挨拶をさせていただいたということでございます。
○長妻委員　そういう実質的価値の論点というのも、おっしゃるようにあると思うんですが、もう一つ、非常に大きい国民年金問題の論点としては、この十五ページなんですけれども、これは厚生労働省につくっていただいた資料です。
　これは大臣に事実関係をお伺いしますけれども、被用者、雇われている人で、厚生年金に入れないで国民年金の一号になっている人というのは何人いらっしゃるわけですか。
○田村国務大臣　平成二十三年の国民年金被保険者実態調査報告というのがございますが、この中で、調査対象となった第一号被保険者千六百五十万人のうち、常用雇用と臨時・パートを含めた被用者の人数は五百九十三万人という数字が出ております。
○長妻委員　私は、民主党も年金の一元化、最低保障年金を出した一つの動機というのは、この非正規問題、これが、なかなか解決が今の現行制度ではできにくいという深刻な問題意識を持っております。
　つまり、恐らく一割以上はこの中に学生アルバイトが含まれているとも思いますけれども、いずれにしても、六百万人近い人が、雇われているのに、事業主負担を出してくれないで、そして国民年金に入っている。この層が、本当の自営業の方はもう今や二割ぐらいですから、昔は自営業の年金として国民年金はスタートしたんですが、本当の自営業の方よりも未納が多いんですね、雇われている人の国民年金の方々が。
　ここを何とかしなきゃいけないということなんですが、六百万人近くも働いている人、会社に雇われている人が会社の年金に入ることができない、こんな国は先進国を調べてどこにもないと私は思うんですが、それは大臣もそういう認識でございますか。
○田村国務大臣　日本の場合は、三十時間働いておるという一つの基準において、厚生年金に入るかどうかということを決めておったわけでありますが、昨年の法律改正で、二十時間以上、そして収入が月額で八万八千円という形に変えたわけでありまして、これによって被用者年金に対する非正規雇用の方々の適用拡大が若干広がったわけであります。
　他の国は、どちらかというと、労働時間というよりかは賃金を中心に考えておりまして、例えば、イギリスなら週百七ポンド、ドイツならば月額賃金四百五十ユーロ、こういうような形で賃金で決めておるというような形でございます。
　全くいないわけではございませんが、日本は比較的基準が厳しいものでありますから、多くの方々が被用者年金に入れないという実態がございますので、これも御党と三党で、これから適用拡大を広げていく中において、こういう方々を順次厚生年金に吸収していかなきゃいけないねという考えでは一致していたと思います。
　ただ、一点、そのときに、例えば流通関係、スーパーでありますとか、いろいろなそういうような業界の方々が、負担がふえるものでありますから、なかなか、突然、ばんと多くの方々が厚生年金等々に入るという話になると、その分だけ企業の持ち出し分がふえて経営に影響が出てくるから、いきなりそんなにはふやしてもらっては困るというような、いろいろな御意見がある中において、とりあえずは、まずはスタートは二十五万人程度からということで、昨年法律が成立をいたした次第であります。それは委員も御承知のとおりであります。
○長妻委員　あえて私は激しい言葉を使いますけれども、やはり日本は、この非正規雇用が、企業の健康保険とか厚生年金とか、事業主が拠出するものに数百万人の方を入れてくれない、これは私は異常だというふうに言わざるを得ない。世界では、これほどの規模が放置されているというものはない。この非正規雇用、非正規保険問題というのが、私は、やはり最大の解決しなきゃいけない課題だと。
　今、田村大臣、世界を御紹介いただきましたけれども、この配付資料の六ページ目にも国会図書館に調べていただいたものがあります。例えば、ドイツでは十五時間未満は強制加入じゃない、ただ、任意加入できる。日本は週三十時間未満は基本的には入れないわけですね。イギリスでは一週間のお給料が一・五万円ということでしょうから、非常にこれは低い。スウェーデンでも年収が二十二万円ということですから、ほとんど微々たるものではないか。アメリカも年収が十二万円以下、あるいはカナダも年収が三十五万円以下ということで、日本ほどハードルの高い国というのは先進国ではないわけであります。
　しかも、先ほどの十五ページの表に戻りますと、では、国民年金で一番滞納者がいらっしゃるグループはどこかといったときに、一位が滞納者三五％の常用雇用の方。常用雇用、正社員で雇われているのに厚生年金に入れないグループ。そして、二番目に滞納者の比率が高いのが、臨時・パート。アルバイトやパートの方々のグループ、国民年金に入っているグループが二九％ということで、ここを何とかしないといけない。
　おっしゃっていただいたように、昨年三党協議で、二十五万人ですか、パート、アルバイトの適用拡大をいたしましたが、ただ、四百万人とか六百万人とか言われている中のほんの一部。ただ、我々も与党でしたから、ほんの一部でも大変な抵抗、抵抗と言うとちょっと失礼なので、理解いただけない、そういう動きというのが非常にあるわけですね、事業主負担がふえるのは困ると。
　ただ、人を雇うときに、事業主負担なしで、社会保障は払わないで雇えるなんというのは、私は世界のスタンダードからするとおかしいというふうに言わざるを得ないわけです。
　そこで、我々は、年金の一元化、最低保障年金という、会社に勤めていれば全てそこに入る、一つの年金に入る、報酬比例の事業主負担が半分出る保険に入るという年金制度を提唱して、そして、基礎年金とは違いますけれども、最低保障年金という部分は全額税金でやる、こういう案を出した。ところが、自民党は、それはだめだとおっしゃる。では、自民党は今の非正規問題をどうやって解決していくんですかと聞くと、いやいや、適用拡大をすると。ただ、適用拡大といったって、十万人、二十万人を、あと五、六年後に十万人拡大して、こういう動きにならざるを得ないので、劇的な改善というのはできないんですね。
　非正規の方が企業の年金に入れば、そのグループの未納はなくなります。つまり、源泉徴収で保険料をいただくわけですから、未納が即座になくなるわけですね、この現在の数字でいえば六百万人近くの方が。
　我々の制度がだめだということであれば、では、自民党というか、田村大臣はどういう制度をするのか。制度は変えないということでは、これはちょっと、到底理解を得られないと思うんですが、いかがですか。
○田村国務大臣　まず、民主党の年金制度自体を全く否定するつもりはないんです。
　ただ、今から年金制度がスタートするのならば、そういうものを用意スタートで導入するということは選択にあるかもわかりません。しかし、昨年の議論の中で、今の年金制度と並走して四十年かからないと完結しないというような御答弁が各責任者から出ました。その間は二つの年金制度が走る中で、みんな、何が何だかわからないわけです。
　しかも、安心だと言っても、四十年後の方しか安心にならない。それは今の方々が本当に安心と思えるかどうかとなると、そんなリスクをかけてまで、言うなれば、大幅に年金制度を改定して、しかも、それによって大幅に年金の給付金額がふえるのならばいいんですけれども、確かに低所得者には厚いかもわかりませんが、一定水準以上は年金額が逆に減っちゃう、こういうこともわかってきた。そして、自営業の方々は保険料を倍払わなきゃいけない。これでは、払った保険料に対してもらえる年金の対比が、とてもじゃないですけれどもバランスがとれない。
　さらには、年金の保険料も、どうやら、一五％とはいいながら、遺族年金や障害者年金の部分を含みますと、今の一八・三と変わらなくなっちゃうというような問題が出てきて、これは、そこまで議論をして、リスクをかけてやるような制度か。
　さらに、財源としては、幾つかのパターンがありましたけれども、一番手厚い年金がもらえるパターンであっても、消費税五％以上かかるというような案でしたね、さらに。
　ですから、そういうことを含めて、我々は、これはなかなか難しいんじゃないかという御議論をさせていただきました。これは前段です。
　では、どうしたらいいかという話なんですが、皆様方の年金制度を仮に導入したとしても、企業の負担は同じですよね。企業は、あなた方の制度を導入すれば、事業主負担をパート労働者の方々に対して払わなきゃいけないわけですよね。
　つまり、今、企業はすごく抵抗があるとおっしゃられた。確かに、一部の団体では抵抗があります。その抵抗は同じように起こるんですよね、あなた方の案を導入しようとすれば。やめてくれ、そんなことをしたら、とてもじゃないけれども我々が営業が成り立たない、企業として財政的にもたないと。これは同じなんですよ。
　我々は、適用拡大をするということをやる。しかし、これも理解をいただかないと、すぐには六百万人分というのは無理ですよ。だから、今スタートをした。
　実は、十九年ですよ、今よりも六年前に我々はこれを提案しました。ところが、当時、民主党政権は、それは悪口を言うつもりはありません、いろいろな理由があって、賛成いただかなかった。そして、導入がおくれたんですね、五年ほど。ですから、スタートがおくれていますから、当然、進みぐあいがおくれているということもございます。
　しかし一方で、これは同じ思いで、この六百万人に近い方々は、事業主のもとにおいて働かれておられるのであるならば、やはり一定程度は厚生年金の方に、被用者年金の方に移っていく方が理屈としては合っているよねという中で、ここの適用拡大をこれからもやっていく必要があるねという意味では、お互いに共有をされたわけであります。
　どうせ抵抗があるのならば、今の制度の中で御理解をいただきながらこれを広げていく方が、よほどリーズナブルに年金の安定性というものを保てるのではないかというのが我々の考え方でございますから、御理解をいただければありがたいというふうに思います。
○長妻委員　これほど野党の案の批判をする大臣というのは初めて見るんですけれども、ちょっとがっかりするんですね。どっちが与党かわからなくなるような答弁だと思います。
　我々の制度も、いろいろ欠点はあると思います。メリット、デメリットはあると思いますが、ただ、我々の制度がだめだと言うからには、今の御答弁というのはその批判に大半を費やしたわけですが、では、どうするんですかと。
　今のお話は、今の年金制度は変えないで適用拡大を頑張っていく。できないですよ、それは。それは十万人ぐらいは、何年後か、三年後か四年後にできるかもしれませんが、この世界でも異常な非正規問題を、では、どうするんだと。そういう案を出していただきたいんですよ。責めているわけじゃないですよ、出していただきたいんですよ。出さないとやはり責めざるを得ないというか、責めて、出していただけるのであれば、それはやはり国益にかなう話でありますから。
　つまり、世界では、例えば事業主負担の軽減策とか、いろいろ工夫してとっている国もあるわけですよ。ですから、今のままの体制で、制度も変えないで、適用拡大を頑張るということであると、これは変わらないわけですよ、劇的には。だから我々は提案を出しているんだから、自民党も出してくださいよ。そして、自民党も新たな提案のメリット、デメリット、我々のメリット、デメリット、それを議論するということがフェアな態度で、そちらは出さないで、民主党はだめだだめだ、自分たちは案がありませんというのは、ちょっとフェアな態度じゃないと思うんですが、いかがですか。
○田村国務大臣　済みません、私は悪口を言ったわけではなくて、当時、予算委員会や社会保障一体改革特別委員会でこういう議論をさせていただいて、それに対して明確な答弁がなかったという事実を申し上げておるわけでございまして、そういうような流れの中において今の三党の協議があるんだと思います。
　それで、先ほど言いましたとおり、仮に皆様方の年金制度を導入しようとしても、同じように事業主は負担をしなきゃいけない、ということは、同じような圧力を受けるんです。今委員が大変な圧力を受けたと言われましたが、同じ圧力は、我々の制度の適用拡大でも、皆様方の年金制度を導入しようとしても、受けるんです。
　だから、同じ状況の中で受けるのならば、今の中で、同じ状況ですからね、やった方がリーズナブルではないかと言っただけの話で、これをやるために、今、何か委員がいろいろな提案をされました。今の制度の適用拡大をするために、事業主に対していろいろな優遇策を考えたらどうだというようなこともおっしゃられましたが、そういうことも含めて三党協議の中でお話をいただいているのではないのかなというふうに、私は中身は聞いておりませんのでわかりませんが、そのように今まで思っておったわけでございます。
　ぜひとも、非正規雇用者の方々に対しての適用拡大につながっていくようないろいろな案を議論していただいて、お出しをいただいて、また我々の方にフィードバックをいただければありがたいなというふうに思います。