Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野寺委員　外務大臣にお伺いをいたします。
　このような次官通達、内容については、政治的中立を保てということ。ただ、かなり、報告を義務づけるとか、あるいは民間の方との交流を妨げるとか、そういう指摘も出ております。
　この通達について、外務大臣はどのようにお考えでしょうか。
○前原国務大臣　防衛大臣、また政務官がるる述べておられますように、これについては適切なものであるという認識を持っております。
○小野寺委員　文部科学大臣にお伺いいたします。
　文部科学大臣も、この通達については、これは適正だというふうにお考えでしょうか。
○高木国務大臣　そのように思っております。
○小野寺委員　私は、防衛省の今回の問題、この通達で驚いたのは、通達の理由として、防衛省・自衛隊としては、かかる事案が二度と起きないように、かかる事案というのは、入間基地でこの会の会長さんが菅内閣をぶっつぶせと言った、この事案が二度と起きないようにということでこの次官通達を出されました。
　私は、このような一つの事案でもしこのような通達を出されるのであれば、文科大臣にお伺いしたいんですが、例えば文部科学省所管、あるいは北教組の問題、さまざまな多くの問題が起きております。小林千代美議員の問題、今回は上告をあきらめて、連座制も適用。これは御本人が、ですから、このようなことを認めたということになります。ここまで公務員の中立性を阻害された事案が発生しているということは、今大臣がおっしゃったように、そのような、日教組を含めて、この北教組の問題に対して同じような通達を出されるお考えがあるかどうか、お伺いしたいと思います。
○高木国務大臣　教職公務員としては、法律を守ることは当然でございますが、そのようなことについては、今考えておりません。
○小野寺委員　なぜ自衛隊の隊員に対して出すことについては、これは認める、適正だというふうにお考えになって、なぜ教育公務員の問題に関しては、これは出すつもりがないのか。実際に起きている事案としたら、むしろよほど深刻、刑事事件まで発達している問題ではないかと思うんです。
　再度お伺いいたします。この次官通達、これが適正だというのであれば、私はむしろ文部科学省自体出していただきたいと思いますが、そのようなお考えはあるでしょうか。
○高木国務大臣　いわゆる任命権者、設置権者の北海道あるいは札幌市教育委員会で対応しておりますので、今、そのようなことで私は考えてはおりません。
○小野寺委員　教育公務員に関しては、これは国の方が人件費の負担もしております。ですから、言ってみれば準国家公務員の立場ではないかと私どもは思っております。今のような、何か現場に投げつける。今のお話をずっと伺うと、なぜこのような次官通達が防衛省だけで起きたのか。
　国家公安委員長、お伺いします。
　警察の場、私どもさまざま、例えば警察友の会の場で民間の方の発言を聞きますと、今の政権に対しての厳しい指摘を相当数の方がお話をされます。このことが現場の警察官に多大な影響を及ぼすということになれば、当然、このような通達を警察でも考える必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
○中野国務大臣　お答えいたします。
　具体的な御指摘をいただいているわけではございませんで、一つの仮定のお話かと思います。
　ただ、似たようなケースがそれぞれ起こっているような報道を聞くことはありますので、それは的確にそれぞれの都道府県警察において、日本の場合は地方警察になっておりますから、的確に処理をされるものというふうに判断をいたしております。
　また、総合的に私どもが判断をする事例にはお会いをいたしておりません。
○小野寺委員　ぜひ、私どももこれからそのような発言があったらすぐ大臣のところにお話ししますので、これはやはり菅政権に対して厳しい発言だということであれば、同じような通達を出すべきのお考えではないかとむしろ思います。
　というのは、なぜこういうお話をしているかというと、異常なんですよ。防衛省が異常なんです。
　ちょっと大臣にお伺いしますが、かかる事案、この一つのケースをもって、このような次官の通達を過去出されたことはありますか。
○北澤国務大臣　これと同様のことでの通達は出しておりません。
○小野寺委員　確認しましたが、このような個別事案の内容で実は次官通達まで出すことはないというふうに私ども聞いております。大変異常な事案ということをぜひ指摘をしておきたい。また、この問題は多分、これから国会の方でさらに審議をされると思います。
　もう一点、お伺いをしたいことがございます。
　これは、自衛隊に自衛隊情報保全隊という、このような隊があると、私、今回報道で初めて知ったんですが、そのような隊があることは事実でしょうか。
○北澤国務大臣　現存しております。
○小野寺委員　現存している。何か、クニマスみたいな話なんですが。
　では、ここでありますように、これも一部報道でありますが、この情報保全隊というのが昨年十一月下旬に部内会合を開き、そして、十一月十日に発せられた事務次官のこの通達に基づいて、保全隊の監視対象として具体的に名前を挙げて、佐藤参議院議員、元航空幕僚長の田母神俊雄さん、そして陸上自衛隊の特殊部隊の初代群長を務められた荒谷卓さんの動向というふうに伺っておりますが、この方々の分析を行う、そして、この方々の講演や会合に潜入監視をさせ、現職自衛官の参加の有無を含めて調査を行った、こういう報道がありますが、これは事実でしょうか。
○北澤国務大臣　それは一部報道、産経新聞に載せられた記事だと思いますが、私は、あれを見まして、世の中に、火のないところに煙は出ないというのは承知をしておりますが、かけらもないところから捏造されたような記事が出るということ自体に私は非常にびっくりしておるんです。今の十一月の会議、そんなものもありません。それから、潜入したとか監視したとか、そういうこともありません。
　ただ、この保全隊の性格上、隊員を守るという意味でさまざまな活動はいたしております。これを一々、だれを対象にしたとかということを公表すれば、それは隊の使命そのものを根底から覆すことになるわけでありまして、しかし、国会で議員として国民の負託を受けておる二人の委員の場合は、自民党の部会等で説明を求められましたので、このお二方については、対象外である、対象にはしておらないと。
　それから、今、宇都さんのことも言われました。宇都さんと佐藤さんのことを言われました。（小野寺委員「佐藤しか言っていないので」と呼ぶ）そうですか。（小野寺委員「宇都さんもそうなんですか、宇都さんもそうだったんですか」と呼ぶ）いやいや、それは自民党の部会の中で出ておりまして。今、宇都さんと言いませんでしたか。（小野寺委員「言いませんでした」と呼ぶ）ああ、そうですか。
　では、わかりやすく申し上げましょう、わかりやすく。
　宇都さんの場合も、部会で防衛省に質問がございました。これは、宇都さんの場合は、場所と日時を特定していただきましたので、調査をいたしましたところ、報告が上がってきて、この場合は保全隊員が参加をしていたことは間違いありません。（小野寺委員「間違いありません」と呼ぶ）ありません。ただし、その経緯を聞きましたら、宇都さんの講演会の主催者から、当該の隊員に対して、こういう会合があるから出席したらどうかという案内があったそうであります。しかも、その主催者は、当該隊員のお仲人でもありますし、自衛隊のＯＢでもあるわけでありますから、そういうことから、休日であるということで出席をされたと。
　したがいまして、佐藤議員のことについても、日時やそれを特定していただければ、事実関係はわかります。
　なお、この宇都さんの会合へ出た隊員は、今申し上げたような経緯の中で出席しました。そのことが新聞報道で潜入監視、こういうふうに報じられると、本人の意図それから主催者のＯＢの方の意図とは大きく離れておるのではないかというふうに思います。
○小野寺委員　今、宇都さんの話は私は初めて聞いたんですが、宇都さんのところに潜入、まあ、参加された保全隊員は、この方々は、今大臣がおっしゃった、次官が出したこの次官の通達、ここにありますように、「部外行事への隊員の参加に係る対応」、ここにひっかからないんですか。答弁を求めます。
○北澤国務大臣　これはよく通達を読んでいただくとおわかりですが、隊外ですからね、そこへ招待されて、あいさつあるいは紹介をされる者、こういうふうになっておりますから、そういうことには該当いたしません。
○小野寺委員　ちょっと不思議なのは、私どもが現場で声を聞くと、今、さまざまな自衛隊の、このような会に招待をされた場合には、当然、招待をして、どういう会の性質か、どういう発言をするかというのを事前に報告しないといけないんだということが徹底されるということなんですが、今回の宇都さんの保全隊についてはそのようなことを行われたんでしょうか。
○北澤国務大臣　ただいまも申し上げましたように、その会の趣旨について云々ということは、招待をされて、あいさつをし、あるいは紹介をされるという場合に限ってのことでありますので、そういうことのない一般参加の場合はその対象とは全くなっておりません。
○小野寺委員　何かお話を聞いていると、実際にこの保安隊の方が実は会合に出ている、それは招待されたとかそういうお話なんですが。
　では、田母神さん、荒谷さん、この方に関しては、これは保全隊の隊員がその会合に行ったりあるいは監視をしたりしていることはないと言えるんでしょうか。
○北澤国務大臣　それについても、先ほど申し上げましたように、佐藤委員、宇都委員の場合は、出身ＯＢであり、そしてまた国民から選ばれた人であるということで個別にこのことを申し上げましたが、あと一般人の人たちが対象になっているかなっていないかとか、そこへ出席をするとかしないとか、そういうことを申し上げれば隊の本来の使命から外れるわけでありまして、なお、その使命を全うすることもできなくなりますので、その辺については十分な御理解をいただきたいと思います。
○小野寺委員　何か、国会議員だけは対象にしたかしないかは言うけれども、一般の広い国民に関しては、それは、したかもしないかも言えないというふうにとらえたんですが、これは国民に対して、むしろ侮辱するようなお話になりませんか。
　もう一度お伺いします。
　田母神さん、荒谷さんに関しては、これは対象にされているんですか、されていないんですか。
○北澤国務大臣　ただいまも申し上げましたように、一般の方々について一々、対象にしているとかしていないとか言ったらこの隊の使命が全うされないわけでありますから、そこは十分御理解をいただきたいというふうに思います。
○小野寺委員　それではもう一つお伺いしますが、このような一般の方を含めて、特に一般の方です。保安隊というのはもともと自衛官のためにある組織ですが、今お話しされたように、一般の方、今回このように報道されております。田母神さん、荒谷さん、こういう方を監視対象にされたということに関して、もし憤りがあるのであれば、そういう報道についてはけしからぬということ、そして、このような活動自体、これを大臣は適切だと思いますか、適切だと思われませんか。
○北澤国務大臣　今のお話ですと、田母神さんたちを対象にしているという前提での御質問でしょうか。（小野寺委員「いえ、違います。保安隊がもしこういう活動をしているということが報道されること自体」と呼ぶ）
　保安隊の任務は、もう御存じだと思いますけれども、隊員を保護するためにやっておるわけでありまして、外部の諜報活動をするなどという話ではなくて、これは、自民党政権時代でありますけれども、各、陸海空にそれぞれあったものを統一して保全隊という大きな組織にしたわけであります。
　これが、報道には、いかにも何か防衛大臣が直接秘密警察をやるように指示できるような、北澤俊美防衛大臣直轄諜報部隊などというふうに名前まで書いてありまして、私の性格上どうも誤解されているのかなというふうにも思ったんですが、全くそうではなくて、一つには、オウム真理教が、隊の中にその信者がおって、これが活動したということについて非常に大きな問題意識を持って、保全隊の統一的なものに前政権でおつくりをいただいたということでありますので、あくまでもこれは、外部からの自衛隊員に対するさまざまな働きかけ等について隊員を守るということが主であるということを、ぜひまた御理解いただきたいと思います。
○小野寺委員　今、直轄ではないようなお話をされましたが、これは防衛省からいただいた資料です。この資料を見ますと、この組織図を見ると、防衛大臣の直轄に自衛隊の情報保全隊ということになっていますので、組織上は、これは大臣直轄なんですよ。
　もう一つお伺いしたいのは、これは直轄ですから、大臣の指揮で、大臣の指示で動くことになっているんです。ですから、今回、このようなさまざまな活動をしているということの報告は当然大臣に入っているはずなんですが、大臣、情報は緊密にこの保全隊からとられていますか。
○北澤国務大臣　これは、自衛隊の組織上、私の直轄になっております。しかし、方面隊も私の直轄なんです。すべてそうなっておるんです。
　その間に、御案内だと思いますが、自衛隊法に基づきまして、統合幕僚長を通じてこの指揮は行う、こういうふうになっております。したがって、何か事案があったときも、上から指揮するのも統幕長を通じて指揮をします。上がってきた報告も、それぞれの部署を通して統幕長に上がって、統幕長が、必要があれば私に報告をする。
　したがって、わかりやすく申し上げると、私がこの一年四カ月、大臣を拝命しておりまして、この件についての報告は一件もありませんでした。
○小野寺委員　一件も上がっていないというお話ですので、逆に心配になります。
　このような情報活動を行う、これは千人以上の規模の隊だと伺っています。そこの情報活動を行っている皆さんを、大臣、一度もまだ報告を受けていないということは、政治主導という観点から見て大変危険じゃないか。私、シビリアンコントロールの観点から、むしろそちらの方が心配だと思うんですが、指揮監督、あるいはどのような活動をしているか、そこまで関与されていないというのは私は異常じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○北澤国務大臣　これは、自衛隊はシビリアンコントロールが非常に徹底しておりまして、私は非常によく機能しておるというふうに思います。
　それで、今回の事案がありましたから、統幕長に、どの程度のものが上がってきているのか、少し聞きました。統幕長も、私のところへ来るのもそのうちの非常に少ない部分が上がってきています、しかし、私の判断で、防衛大臣に時間をとって報告するほどの事案はないということで、中身も少し教えてもらいましたが、全く問題はないと。
　これはどういうことかといいますと、要するに、自衛隊に対して、先ほどオウム真理教の話をしましたが、もう一つにはイージス艦の秘密漏えい、こういうようなことに対して隊員を守る、隊を守る、そういう趣旨でこの保全隊が組織されておりますので、幸いそういう事案がなかったということであります。
○小野寺委員　ちょっと大臣、おかしいんじゃないですか。だって今、この一年四カ月、報告は上がっていないと言いましたね。情報保全隊のこの活動、佐藤正久さんや宇都さんや田母神さん、荒谷さん、こういう方を調査していない、対象になっているかなっていないかわからない、そういういろいろなお話をされました。
　では、報告が上がっていないのに、何でわかるんですか。自分がその報告を聞いていないのに、何でわかるんですか。これはおかしいじゃないですか。
○北澤国務大臣　だから冒頭言いましたでしょう。火のないところに煙は出ないという話が、火の粉もないところから煙が出た記事について、びっくりして、この記事は一体どうなっているのか、実際にこんなことはあるのかということで私が自衛隊の方へ問い合わせたところ、今申し上げたようなことになったわけであります。
○小野寺委員　ということは、この保全隊、情報機関に関して、防衛大臣は一年四カ月の間、この報道が出るまでは一度もその内容について報告も受けていなければ、そして、この報道が出て初めて、この報道はそうなのかと聞いて、そんなことはないという答弁をうのみにされて、今、国会で答弁されているということでよろしいんでしょうか。
○北澤国務大臣　今の御質問を聞いておりますと、最後に、うのみにしてと、こう言われますと、普通、うのみということになると、何のしんしゃくもせず不用意に報告を聞いている、こういうふうにとられがちでありますが、私は、これは極めて重大なことで、たとえある一紙であっても、こういうものを連続して四日間も報道して、いかにも自衛隊の内部に秘密、そしてまた秘密警察的な動きがあるというようなことを国民の一部に対してでも宣伝されるということは、自衛隊にとっては極めて迷惑な話でありますので、そういう意味では非常に神経質に対応いたしました。
○小野寺委員　本当にこの保全隊の役割をきちっとやっていただくことは、私どもも大事だと思います。ただ、今、大臣は報告を受けていた、それは、何もない、火のないところだということだとお話をされましたが、もし仮に、この問題で、保全隊が今お話しになったような方を含めた活動を目的と違って行っていたということが判明された場合には、大臣としての責任をとられるおつもりはありますか。
○北澤国務大臣　どこから出た煙かもわからぬのに、一々責任をとるなんということをここで申し上げるということは、むしろ職務に怠慢だというふうに思います。
　私は、全精力を注いで、この防衛関係に、そしてまた防衛大臣の職務を務めております。したがって、客観的にどう見てもおかしな報道であってみても、今まさに小野寺委員も御心配の上で御質問いただいているんだと思いますが、自衛隊の中にわずかなことでもそういう懸念があるようなことがあってはいけないということで、真摯に今回は対応をして全容を把握したわけであります。
　もう一つ申し上げますが、全国に一千七名の隊員がおります。これは、各部隊に全部配属されておるわけでありまして、そこから上がってくる情報は、先ほど申し上げましたように、幕の方は最終的に統幕長に、それからまた各部隊ごとには陸海空の幕長に、それから局の方へは調査課長を中心にして報告を受けておるという、私も今回精査しましたけれども、非常にきちんとした制度、それは、前政権でありますけれども、浜田大臣のときに再編成をしていただいたというふうに思っております。
○小野寺委員　この問題は、恐らく参議院でも大きな議論になると思います。
　次に、駐留経費の問題について質問をしたいと思います。
　在日米軍駐留経費負担特別協定というのがございます。これは、日本にありますアメリカ軍の基地の水光熱費、あるいは基地職員の給料、施設整備、さまざまなことの負担を日本が行うということでずっと協定を結んできたんですが、まず、外務大臣それから防衛大臣にお伺いをいたします。
　三年前、これは当時政権が違いましたが、この協定が第六次特別協定ということで上程をされたとき、この協定に賛成されたか反対されたか、お伺いをしたいと思います。
○前原国務大臣　反対しております。
○北澤国務大臣　外務大臣の答弁と同じであります。
○小野寺委員　前回は反対をされ、今回は逆に法案提出側ということで来られました。
　一体なぜ、このような協定、今回態度が急に変わったのか、その変わった理由について、それぞれお伺いしたいと思います。
○前原国務大臣　まず、三年前でありますけれども、さまざまな議論が党内でございました。ただ、このホスト・ネーション・サポート自体が不必要かという議論は、我々はした覚えはありません。中身の問題として、我々としては、問題があるのではないかという議論をした中で、最終的には反対という結論に至ったわけでございまして、我々は、この日米安保条約におきまして、五条、六条、それで六条の基地の提供、施設・区域の提供、そしてそれに基づく特別協定ということで、ＨＮＳそのものの必要性について否定をして反対をしたわけではございません。
○小野寺委員　防衛大臣にもお伺いしますが、今非常に苦しい答弁だと思いますが、前回は反対をされました。今回賛成する理由は何ですか。
○北澤国務大臣　私も外交防衛委員長を参議院でしていまして、その議論には参加をしておりました。そのときは、娯楽性の高いところの従業員の給料を払っておるとか、あるいはまた、まだ実施はされておりませんけれども、グアムの米軍の住居、隊員の住居の平米数であるとか、あるいは単価が非常に高いのではないかというような議論が盛んに行われて、その結果として反対をいたしました。
○小野寺委員　防衛大臣にお伺いしますが、では今回、グアム移転の住居が高いということ、あるいは、今お話しされましたさまざまな、娯楽性の高い職員の問題、こういうことが解決されたから賛成に回ったということでしょうか。
○北澤国務大臣　娯楽性の高い職員については、四百三十名減員するということで、そのかわり、総額で同額を担保してありますから、その分は、米側の強い要請もあって、環境に優しいＦＩＰの方へそれを転用するということであります。
　なお、住居については、これは私もグアムへ行きまして、海兵隊といいますか、軍に対するアメリカと日本の文化の違いといいますか、国民の受けとめ方の違いを大きく感じてきました。まず、グアムの気象状況というのが一つあったことと、それからもう一つは、海兵隊は、この住居から世界のあらゆる紛争へ出ていく兵士が二度と帰ってこない確率の非常に高い部隊である。そういうことからアメリカ国民の強い尊敬の念に支えられて、米国では、海兵隊や軍の施設については我々が想像できないほどの大きな敬意の念を払って処遇をしておるということを強く感じました。
○小野寺委員　ちょっと防衛大臣に御指摘をしたいのは、今発言の中で、海兵隊がここから出ていくと帰ってくる可能性が極めて低いというお話をされました。ちょっと間違ったとらえ方をされると大変だと思いますので、そこは私も違う意味だということで受けとめておきたいと思っております。
　さて、その中で、ちょっとお伺いしたいのは、今、前という話、前に反対したときと比べて、結局、よく見てみたら、よく話を聞き、グアムに行き現実を見たら、これはやはり三年前に反対したことは間違いだった、そういうことだと受けとめましたが、それでよろしいでしょうか。
○北澤国務大臣　お答えする前に、今の、米軍の兵士が帰ってくる率が非常に多いということを申し上げたのは、象徴的に申し上げたわけで、私も少し……（小野寺委員「帰ってくる確率、可能性が低いということですか」と呼ぶ）低いということを申し上げました。それは訂正させていただきたいと思いますが、間違いなく兵士が戦場で倒れるということについての、アメリカ人の軍人に対する考え方をちょっと象徴的に申し上げたいというふうに思ったわけであります。
　そこで、今申し上げましたように、娯楽性の高いものについて四百三十名の減員をした、そういう修正を図った上で今回合意しておるわけでありまして、一方で、米軍の兵士の官舎については、ただいま私が申し上げたような誤解もあったのではないかというか、認識の不足があったのではないかというふうに、これは私の個人的な感覚でありますけれども、そういうふうに感じております。
○小野寺委員　素直に、グアムについては認識の違いがあったということでお認めになりましたが、お配りした資料の三ページ目をちょっとごらんください。
　これは、三年前、衆議院の外務委員会で、当時野党だった民主党が、この協定に反対をした理由ということで述べられた内容でございます。いろいろ述べてあるんですが、主な論点、下線が引いてあるところ、これ二点を読みます。
　まず一つは、我が国の負担割合が七五％、ドイツは三三、韓国は四〇、日本は突出している、これが一つの理由。もう一つ、その下に線を引いてありますが、日米地位協定の改定が必要にもかかわらず、政府は運用改善に固執している。この二点が実は反対した、どうも文脈を見ると、それが理由であります。
　外務大臣にお伺いします。
　日米地位協定の改定の議論、これが現実に、政権交代以後行われた事実はございますか。
○前原国務大臣　済みません、今の質問の意図が十分わからなかったんですが、政権交代後にこの議論をしたかどうかということでございますか。（小野寺委員「ええ、地位協定がまず変わったかどうか。それから、政権交代後にこの協定についての議論をしたかどうか」と呼ぶ）
　地位協定の見直しについては、まず、私も累次申し上げておりますように、事故、事件、そして騒音、そして環境、こういった問題の運用改善というものをしっかり求めていくという議論をしております。（小野寺委員「運用改善ですよね」と呼ぶ）運用改善です。
○小野寺委員　大臣、もう一度読んでいただきたいんですが、当時、野党の民主党の皆さんが反対した理由は、これは代表しての反対です。日米地位協定の改定が必要にもかかわらず、政府は運用改善に固執している。
　大臣にもう一回お伺いします。
　私が地位協定課に確認をしたら、政権交代以後、地位協定の議論を日米でしたことはない、これが事実だということです。そして、今大臣がおっしゃったように、運用改善に固執しているというお話ですが、同じことじゃないですか。
　何が変わって、三年前は反対で今回は賛成なのか、その変わった理由をお聞かせください。
○前原国務大臣　これは、下線以外のところも全部読んでいただきたいんですね。反対理由というのは……（小野寺委員「いや、それは全部読みました。下線理由は、理由になっていないのがほとんどなので」と呼ぶ）ただ、下線理由だけでおっしゃっているということでありますので。
　下線部以外のところでは、先ほど私や防衛大臣から申し上げましたように、娯楽性の高いものについての見直しについてもちゃんと下線部の次には出されているわけですよね。
　あと、私が申し上げたように、ホスト・ネーション・サポート自体が不必要だということは一切書いていないはずですよ。我々は、これについては必要であるということと同時に、今の戦略環境に合わせて考えた場合、中身の組みかえはするけれども、そういう必要性に基づいて今回のホスト・ネーション・サポートの中身を出させていただいているということでございます。
○小野寺委員　私、全然答弁になっていないと思うんですよ。
　娯楽性のことと書いてありますが、これは、労務協約を変えなければ日本側から正せない枠組みも放置されてあります、こういうばくっとした話だし、それ以外のことについても、これはグアムへの移転の話で、実際、これをよく読んでください。反対した理由は、私何度も読んだんですが、この二つなんですよ。
　そして、この反対した理由、これは党を代表してですよ。この反対した理由に関して、何も変わっていない。日本の負担は突出している。地位協定の見直しは、その議論すら行われていない。
　認めてください、三年前は間違いだったと。よく内容を見たら、よく考えたら、この条約は大切だったということを。（発言する者あり）
　今こちらから、節約がないという話がありましたが、もっとひどいのは、私どものときには、この地位協定の負担金、日本が出すお金というのは、毎年毎年の予算で決めていました。今回の協定では、五年間このレベルを維持する。減らさないし、維持する。基地がなくなると言われているのに、減らさないで五年間維持する。逆じゃないですか、私たちがやってきたことと。もっとひどくなっていますよ。
　何でこういう協定を、三年前と何が変わったのか教えてください。
○前原国務大臣　ひどくなったという御指摘は全く当たらないと思います。それと同時に、三年前が間違っていたということは全くございません。
　さっき申し上げたように、小野寺委員が配られたこの資料の一番最後から三つ目のパラグラフと、それから最後から二つ目のパラグラフを見ていただいたらおわかりいただけますように、本協定を手始めに、分担すべき費用負担のあり方を見直すべきだということを書いてある。それと同時に、本協定には反対をします、ただし、健全な日米同盟維持のために、必要な経費の負担のあり方については、明確な支出根拠に基づき行う原則を確立すべきであり、あわせて、政府は、日本人云々ということが書いてあるわけでございまして、この文章からもわかりますように、ホスト・ネーション・サポート自体が要らないなんということは、我々は三年前に一切言っておりません。
　もう一つ、先ほどおっしゃった地位協定の見直しについては、提案をしておりません。
　これはしかし、我々としては、地位協定の見直しも含めて、まずはやれることをやっていこうということで、私も沖縄に行きまして、前の四軍調整官に対して、自民党時代に結ばれたいわゆる平成八年の普天間の合同委員会の合意についても、遵守されていないじゃないかということを申し上げましたし、ルース大使にも申し上げておりますし、そういったところからまず始めるということで、地位協定改定ということは、我々としては、別に旗をおろしたわけではありません。
○小野寺委員　全然理解できないお話だと思っています。
　それは、本筋では大事だと言っておきながら、協定には実際反対しているじゃないですか。そして、反対理由が、日本の負担が突出している、日米の地位協定の改定が行われていない。私も、これで国会で議論をされてきたのをずっと見ております。
　ですから、謙虚に、やはり政権をとってみて、この日米関係が大事だということを感じて、むしろ、私どもは三年前の考え方は間違っておりました、日本の負担はしっかりすべきだ、地位協定だって簡単にいかない、運用をまず見直すべきだ、そういう謙虚な答弁を期待します。
　もう一度お願いいたします。
○前原国務大臣　自分の考えを押しつけないでいただきたいと思いますね。
　私は日米関係の重要性というものを、私は今まで、日米関係の重要性というのは、野党のときから何度も何度もこの予算委員会でも言っているはずです。したがって、日米関係が大事でないなんて民主党が言った覚えは全くありませんよ。
　しかし、三年前については、この中身についておかしいんじゃないかということで、具体的な、この娯楽性の高い問題とか労務費とかの問題を取り上げて、我々は総合的に判断をして反対したのであって、別に三年前のこの問題が間違っていたなんということは全く思っておりません。（小野寺委員「答弁になっていませんよ」と呼ぶ）
○中井委員長　小野寺君に申し上げます。どこが答弁になっていないのか聞いてください。どこがなっていないのか聞いてくださいよ。聞いて説明してください。説明してください。（小野寺委員「聞いています、何度も同じことを」と呼ぶ）十分な議論になっていると思います。
　満足する、満足しないはそれぞれにあると思いますが、どこが御質問に答えていないかを具体的に言ってください。小野寺君。
　どこが具体的に質問に答えていないかを言ってください。（小野寺委員「考えを押しつけるなと、ここに書いてある話をしているわけですから」と呼ぶ）いや、謝りなさい、いや、謝る必要はないという議論はあります。質問を続けてください。小野寺君。
　答弁がちゃんと出るように質問してください。ちゃんと質問を続けてください。（発言する者あり）
　再度質疑者に申し上げますが、十分質問をされて、十分答弁を僕はしていると思っています。ただ、三年前のやつを謝れ、謝らないというところは違いがあってもいいんじゃないですか、それをやっているんだから。（発言する者あり）
　質疑を続けてください。小野寺君、質疑を続けてください。
　前原さん、先ほど押しつけたという言葉について説明してください。
○前原国務大臣　押しつけるなということを申し上げた理由を、では、申し上げます。
　今、もう議事録を精査したらわかると思いますけれども、小野寺議員は、三年前にこの日米安保の重要性をわかっていなかった、それを謝りなさいということをおっしゃったんですよ。それについては、違います、我々は日米安保の重要性はちゃんとわかっていました、中身について我々は異論を申し上げて反対をしたんですと言ったので、それについて謝れということについて、押しつけないでくださいということを申し上げたんです。
○小野寺委員　熟議ということなのであえてお話をさせていただきますが、私が聞きたいのは、今回、負担の割合が日本は下がっておりません。そして地位協定の改定がなされておりません。この二つの大きな理由が何も変わっていないのに、急に、今まで反対な考え方が賛成に変わるということの理由がわからない。それは考え方が変わったのか、それを教えていただきたい、そういうふうにお伺いをいたしました。
○前原国務大臣　大きく言って二つございます。
　一つは、使い方の中身を変えたということでございます。
　もう一つは、戦略環境の変化というのは、小野寺委員は私のカウンターパートナーで次の内閣の外務大臣でいらっしゃるのでおわかりだと思いますが、北朝鮮やあるいは周りの国々の軍事力増強の程度を見ていて、大変厳しい状況にある。その中で、もちろん我々も、財政的な制約の中でしっかりと防衛大綱も見直す中で、自前の防衛力の整備、これはしっかりやっていかなくてはいけませんけれども、日米安保というものをしっかり強化していかなくてはいけないという大局の中に立って、こういった判断をしたわけでございます。
○小野寺委員　もう一つお伺いしますと、今回のこの経費の水準というのは、千八百八十一億円を維持する、これは五年間ということになります。五年間となりますと、これは平成二十三年から二十七年ということになります。
　私が不思議なのは、これはもう既に日米合意で、普天間を含めて基地の軽減ということが約束をされておりますが、普通であれば、この基地負担、水光熱費や従業員の給与というのは基地が沖縄からなくなれば減っていくものだと思いますが、五年間これを維持するということをあえて約束したということは、五年間、基地の負担、沖縄の負担軽減は行われないということの裏返しなんでしょうか。お伺いします。
○前原国務大臣　防衛大臣が必要であれば御答弁をされるというふうに思いますけれども、我々としては、二〇一四年の目標は変えておりません。
○小野寺委員　防衛大臣にお伺いします。
　二〇一四年ということになりますと、あと三年ということになります。今から必要なのは、仮にＩ字案、Ｖ字案の２プラス２の合意がなされ、そしてその後に沖縄県知事の公有水面埋め立ての許可がございますが、その前に、例えば漁業補償の問題があります。漁業補償は、今回、工事、工事以外の保全水域、そしてその先の影響を受ける水域、相当広い漁業被害も出ます。
　また、ちょっとお伺いしますが、この建設にかかる工事の期間。例えば関空であれば、島をつくるのに四年、上屋をつくるのに三年、七年かかりました。あと三年で、二〇一四年までに、この普天間の危険性除去のための、Ｖ字案なのかＩ字案なのかを決め、そしてそこに普天間の基地の移転ができるということを今でもお考えでしょうか。
○北澤国務大臣　今の外務大臣の答弁でよろしいわけですが、一つ補足するとすれば、提供施設・区域の返還や在日米軍人数の減少などによって、光熱水費等が今おっしゃられたとおり減少が見込まれる、これについては、本協定の往復書簡、外務大臣とルース大使との間の往復書簡の規定によって調整するというふうに安全弁が図られております。
　さて、そこで二〇一四年の問題でありますけれども、これは五月二十八日の日米の合意によって、二〇一四年を目途として双方で合意をしておるわけでありますから、ただいまのところ、それに向けて誠心誠意努力をしていくということです。
○小野寺委員　常識からいって、もし新しい案が出た場合には環境アセスが必要だ、そして現行案でも、これは、漁業に対しての補償の交渉をとらなければならない、大変な数です。そして、それで初めて埋め立てが可能。そして、埋め立ての工事には恐らく、関空の事例では六、七年は最低かかるんではないか。これを見たら、二〇一四年は恐らく無理だな、普通はそういう常識的な感覚を持つと思います。
　そして、今回の協定が五年間レベルを維持するというのは、五年間は普天間の危険性が除去されないんだな。そして、その背景の中で、例えば外務大臣は、普天間第二小学校を移転した方がいいんじゃないか。むしろ、基地の移転ではなくて、基地の周辺にある小学校や民家を移転して、普天間の飛行場を固定化する、私はそのような方向に行っているとしか見えない。そういう心配がございます。
　言い切りで恐縮ですが、時間となりました。ぜひ、この沖縄の負担軽減につきましてはしっかり認めていただくことと、それから、私は、どう見てもやはりこの日米地位協定の問題は、三年前の発言、考え方というのが考えてみたら違っていたということをしっかりお考えいただきまして、認めるところは認めながら、日米関係の拡充に努めていただきたい、そう思っております。
　終わります。
○中井委員長　これにて小野寺君の質疑は終了いたしました。
　次に、小泉進次郎君。
○小泉（進）委員　自由民主党の小泉進次郎です。
　きょうは、質問の時間を一時間いただきまして、ありがとうございます。そして、多くの大臣、また副大臣にもお見えいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、確認をさせていただきますが、玄葉大臣、二月の三日の予算委員会、大串先生とのやりとりがありましたが、四月の社会保障改革の基本方針に合わせて、マニフェストの社会保障分野も事実上検証を四月に終える、これで間違いありませんか。
○玄葉国務大臣　基本的にそういうことで結構です。
○小泉（進）委員　簡潔にお答えいただいてありがとうございます。
　それでは、社会保障分野ですから、年金からまず触れたいと思いますが、二月の二日、これは公明党の石井先生の質疑だったと思いますが、そのときに、マニフェストでうたった年金の案、つまり最低保障年金七万円、消費税で全額やる、これが実は財源の試算がしていなかった、こういうことがわかりました。これは枝野官房長官もそういうふうに答えられていますね。
　それで、私もこれはびっくりしたんですが、民主党の中でもびっくりした方がいます。それが財務副大臣の櫻井さんでありますが、櫻井財務副大臣は、財務省のホームページでも載っていましたけれども、二月の三日の記者会見、こちらの方のホームページから印刷をしました。こういうふうに発言をされています。「昨日の委員会でアバウトな数字すら出せなかったので、私は正直驚いています。」
　櫻井財務副大臣、びっくりしましたか。
○櫻井副大臣　小泉委員にお答え申し上げます。
　きょうは自民党の若きエースと議論ができるということを本当に幸せに思っておりますが、私は党内で相当な議論をしていたことを知っておりました。ですから、年金の試算というのはかなり難しいのは委員御存じのとおりだと思います。要するに、高齢化の割合、それから所得の問題であるとか、さまざまなことをずっと議論してきていて、ただ、私は、あるモデルケースとして数字を持っていたんではないのか、そう感じておりましたので、ああいう答弁があったことについて、正直驚いたと申し上げたところでございます。
○小泉（進）委員　そして、櫻井財務副大臣は続けて、こういうふうにも記者会見で述べております。「あの当時、マニフェストを作った人達がもう少しきちんと説明してもらいたいというのが偽らざる気持ちです。これはこのことに限ったことではなくて、マニフェストに対して相当な批判があるわけですが、あれはあの当時、正直申し上げればごく一部の方々が中心になって作られたのであって、我々情報をほとんど与えられないまま議論が進んでいっているわけであって、出来ればその方々がちゃんと出てきて説明をすべきではないのかなと、私はそう思います。」
　櫻井財務副大臣がこうおっしゃっていますのでお聞きをしますが、まずは蓮舫大臣。蓮舫大臣は、政権交代前のネクストキャビネットの年金担当副大臣でおられました。そして、マニフェスト検討準備委員会のメンバーでもありました。それでいながら、なぜ年金改革の財源を示せなかったんですか。
○蓮舫国務大臣　お答えいたします。
　マニフェストの政策をつくるのは政調会長室でございますので、今御指摘いただいた当時の私の肩書で、数字を詳しく持って当時検討したわけではございません。
○小泉（進）委員　そのマニフェスト検討準備委員会でつくったのはマニフェストの下地ですよね、それは間違いありませんね。
○蓮舫国務大臣　申しわけございません。正確な答弁をさせていただきたいと思いますので、当時のマニフェスト検討準備委員会で、どういう会合を持って、どういうふうなメンバーが出て、私がどの会合に出て、どんな議論をしたのか、これはいま一度ちょっとちゃんと見させていただかないと、ここで当時の記憶をたどってまた違うことを言ってしまった場合にはせっかくいただいた質問の時間を無駄にしますので、これはもう一度、もしできればもう少し細かく質問していただければと思います。
○小泉（進）委員　それでは質問をかえますが、このマニフェスト検討準備委員会で年金の財源が出なかった、これは間違いありませんね。年金の所要額です。税方式で、税で最低保障年金をやる、これに幾らかかるか、その案が出なかった。
○蓮舫国務大臣　当時の民主党の中で、さまざまな議論はさせていただきました。これは、厚生労働部門会議等で積み上げたものを、マニフェスト検討準備委員会並びに政調室においてさまざまな議論をさせていただいておりましたが、我々がまずは、一階部分が所得比例年金でございます、その上に最低保障年金を上乗せていく、七万円に足りない方たちはそこに乗せていくという議論をしたときに、では、果たして年収が一体どこでこの所得比例年金に上乗せでこの最低保障年金が乗るのか、あるいは、どこぐらいの年収でそれが全くかからなくなるのかという議論はさせていただきましたが、具体的に年収が幾らかというのをそこで詰めた記憶はございません。
○小泉（進）委員　つまり、この年金案の創設に幾らかかるかは議論がなかったということじゃないですか。つまり、財源の裏打ちがないマニフェストだった、そういうことですね。
○蓮舫国務大臣　できるだけ丁寧に御答弁をさせていただきたいと思っておりますが、当時のマニフェスト検討準備委員会のメンバー、一体何人いたのか、どういうメンバーだったか。私はその中のメンバーの一人でしたから、一人として議論をさせていただいておりましたので、今、全く何の準備もないままに、小泉委員の頭の中では御準備はあるんでしょうけれども、もう少し丁寧に質問をしていただけると大変ありがたいと思います。
○小泉（進）委員　蓮舫大臣がマニフェスト検討準備委員会のメンバーまで言えということですが、本来、それは皆さんわかっているんですから、なぜそれさえ皆さんから言えないんですか。
　ここに一応ありますけれども、マニフェスト検討準備委員会。直嶋さんも出ていましたね。長妻さん、福山さん、大塚さん、細野さん、尾立さん、鈴木さん、西村さん、中川正春さん、そして蓮舫さん、このメンバーがマニフェスト検討準備委員会のメンバーです。
　そして、このマニフェスト検討準備委員会でマニフェストの下地をつくる議論を重ねたんですよ。それは間違いありません。そうですよね。マニフェストの下地をつくったのはこの準備委員会である、間違いありませんね。
○蓮舫国務大臣　それはそのとおりです。
○小泉（進）委員　この西村智奈美さんも、自分のメルマガでこう言っているんですね。「「マニフェスト検討準備委員会」の一員として、」その後、途中がありますけれども、「その下地は委員会で議論し作成しています。」「すでに十回以上は会議が開催され、ほぼ毎日二時間以上の議論を行っています。　党のマニフェスト検討準備は、たいへん重いけれど、たいへん充実した仕事です。政権選択総選挙が目前という中で、これまで民主党が主張してきた政策の優先順位を定め、その財源をどう捻出し、どう実現するかという具体策を決めるための、大胆かつ緻密な議論だからです。」
　緻密な議論で、なぜ民主党の出した年金案の所要額が出せないんですか。
○枝野国務大臣　私がお答えをすべき立場なのかよくわからないところもあるんですが、私の過去の知見の中から申し上げますと、マニフェストの準備委員会で検討することと、そこで書くべき内容について詳細を精緻に検討する、例えば部門会議であるとかプロジェクトチームであるとかワーキンググループであるとかの議論とは、これは別のものでございます。
　ちなみに、我が党の年金改革案については、若干途中で部分的な修正はございますが、これはたしか九三年ぐらいからの積み重ねの議論の中で、〇九年にはある時点としての御提起をさせていただいたということでございまして、その中では、私が試算をしていないという答えをしたという御指摘をいただきましたが、済みません、言葉はどう使ったか記憶がございませんが、全くそのシミュレーションをしていないということではなくて、具体的に今ここで申し上げられるような、それは、あらゆる変数を、ある仮定を置いて、その上でお示しをしなければ一定の数字は出てきません。
　民主党の年金改革案は、御承知のとおり、四十年間かけて移行していくというのを基本にしておりまして、つまり、新たに二十で納め始めた人が六十歳を超えて六十五歳で受け取るときに初めて満額を受け取るという構造でございますので、いずれにしても、四十年後にどれぐらいの財源がかかるのかということで、その時点までの出生率であるとか経済成長率であるとか、トータルで、もちろんさまざまな仮定計算は積み重ねの中でしてきておりますが、それについて確定的なことを、これでありますということを申し上げられるような状況ではないと申し上げたので、仮定計算をしていることはございます。
○小泉（進）委員　枝野官房長官、マニフェストに書いたのは、最低保障年金を消費税でやるということですよ。それに幾らかかるかの計算もないんですか。
○枝野国務大臣　ですから、民主党のマニフェスト案の七万円の最低保障年金というのは、七万円の最低保障年金を満額で受け取られる方は、少なくともマニフェストのときにお示しした民主党の案は、これから保険料を新たに納め始める世代の方が、四十年間フルで所得比例年金を、もちろん所得がなければゼロ円ですが、四十年間納めた方が六十五歳から受け取るときに七万円の最低保障年金ということをお約束しているので、四十年後に幾らかかるのか。もちろん、その途中で、例えば今四十歳の人だと二十年間は新しい制度で保険料を納めますから、それに対応する部分は最低保障年金ということになりますから、当然その部分のところも途中から発生をしていきますが、制度全体として、一種の完成形は四十年後でございますので、それについて今の段階で確定的な何％と言うことはかえって誤解を与えるだろうという議論が、済みません、〇九年の時点は私も直接関与しておりませんが、少なくとも、〇五年とかそういう時点の段階でそういう議論があったということを私の知見としてお伝え申し上げます。
○小泉（進）委員　無責任きわまりないじゃないですか。〇五年はかかわったけれども、〇九年はかかわっていない。それで、マニフェストに書いたこと、所要額が幾らかかり、財源はここから持ってきますよ、これを示すのがマニフェストですよね。それを示していない。所要額も財源もないマニフェストじゃないですか。
○枝野国務大臣　繰り返し申し上げたいと思いますが、例えばマニフェストの中で、例えばこの四年間の途中でスタートをして、その時点で財源がかかるということについては、その財源をお示ししています。
　ただ、マニフェストの中には、この四年間で実施をして、そのときに財源がかかるという項目だけではなくて、まさに年金という話については、この四年間で制度構築をして、しかし、その制度構築、年金はまさに一生をかけて納めていただくものですから、制度が変わったから急に新しい制度に変わるということを私どもは従来申し上げてきていませんので、実際にその財源がフルでかかるのは四十年後ですから、その四十年後について、そこについては消費税を財源にしてという方向性をお示ししましたが、では、確定的に幾らかかるのかというのは、もちろん仮定計算に基づいてはできます。だけれども、例えばその間のインフレ率とかあるいは成長率とか、逆に今後四十年間の出生率とかということを、全部これは仮定の計算で置かないといけない話でありますので、そこのところは一般的なマニフェストとは種類が違うということは御理解をいただきたいと思います。（発言する者あり）
○中井委員長　時間をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○中井委員長　速記を起こして。
　それでは、小泉君、質疑を続けてください。（発言する者あり）小泉君。小泉君。
○小泉（進）委員　この前の質疑で、公明党の石井さんはこういうふうに聞いたんです。「最低保障年金を全額税でやると言っていますけれども、この税は幾らになるんですか。」こういうふうなのが公明党の石井議員の質問です。そして枝野さんは、「これからまさに国民的な合意を、」と言いました。
　しかし、国民的な合意は、マニフェストに書いたものを国民が支持し、それが国民的合意じゃないですか。マニフェストに書いて、皆さん勝ちました。しかし、書いたこの内容に対してこれから国民的な合意を得るというのは、私は逆の順序だと思いますよ。
　そして、ちょっと待ってください。その後に、中井委員長は枝野さんにこう言ったんですよ。「枝野さん、数字がわからないならわからないで、理由をきちっと言ってください。数字が出せるんなら数字を出してください。」これは、その場で委員長は官房長官に言いました。そしてその後、枝野官房長官は、「これから国民的な合意をどうしたら得られるのかという観点で議論を詰めて、四月までにはお示しをすることになるというふうに思っております。」こういうふうに述べました。
　そしてその後、菅総理がその議論を引き取って、菅総理が何を言ったかというと、率直に申し上げて、まだ具体的な数字をこれまでに固めてはおりませんでした、ですから、そういう点では、数字の面ではまだ確定した案にはなっていません。これが菅総理の発言です。
　つまり、マニフェストに書いてある項目が数字の面では固まっていない案というのは、マニフェストの破綻じゃないですか。これは違うんですか。
○福山内閣官房副長官　小泉委員にお答えします。
　私は、小泉委員が御指摘をいただいたように、マニフェストの準備委員会のメンバーでございました。
　マニフェストをごらんいただければおわかりのように、工程表というのがありまして、年金のところには「新たな制度の決定」というのがありまして、法案作成それから関連法案の成立という制度設計というのが平成二十四年度と二十五年度になっております。
　先ほど小泉委員が御指摘をいただいた我々の最低保障年金というのは、御案内のように、最低保障年金の支給の範囲、それから移行期間をどのぐらいにするのか、それから今後の財政的な問題も含めて、そういったことを国民合意の上で、一体どこからどこまでの所得の方ならば最低保障年金はなくてもいいのかどうか、もしくは最低保障年金はどういう状況で必要なのかどうかということを総合的に勘案した中で、もちろん財政的な制約もありますので、そういった面も含めて、我々は、最低保障年金七万円、そして一元化をしていく、そういったことはお約束をしましたけれども、逆に言うと、それ以外の制度設計については、国民の御負担をお願いしなければいけない点もかんがみて、制度設計を二年間かけてしっかりと議論していくというのが我々のマニフェストのお約束でございます。
○小泉（進）委員　つまり、民主党が言う最低保障年金七万円、これを、幾ら財源がかかるのか、所要額は幾らか、これを決めるのはこれからだということですね。
○福山内閣官房副長官　例えばです、七万円だとして、例えば今の六十五歳以上の人口があって、そこに七万円掛け算して全員にお渡しするということになれば、所要の金額はすぐ出てきます。
　しかしながら、先ほど申し上げたように、一体どういう所得の方からが本当に最低保障年金が必要なのか、これからの少子高齢化の社会構造の変化、そして高齢化社会の医療費の増大も含めて、どういった形が必要なのかということを、我々は年金以外も含めて総合的に勘案して、国民の合意のもとに我々としては一元化をした最低保障年金七万円を創設させていただきたい、その制度設計をしたいということでお約束をさせていただいたところでございます。
○小泉（進）委員　福山官房副長官が言っているのは、全く具体論のないマニフェストだということじゃないですか。かけ声だけじゃないですか。最低保障年金七万円、これは言ったけれども、どうやって実現するかわからないということじゃないですか。違いますか。
○枝野国務大臣　繰り返しになるかもしれませんが、御理解をいただきたいと思うんですが、マニフェストにも、福山副長官から申し上げましたとおり、工程表の中に、二十四年度「制度設計」、二十五年度「新たな制度の決定」ということで、制度設計の詳細はまさに政権をとらせていただいた四年間の中で行うということをマニフェストの中に明示をさせていただいている。その上で、いずれにしても、最低保障年金の七万円、そして一元化された所得比例年金というその骨格部分については国民の皆さんにお約束をさせていただき、その上で、制度設計の詳細は政権をとらせていただいた四年間で詰める、このことはきちっとマニフェストを読んでいただければ書いてあるということを御理解いただければ思います。
○小泉（進）委員　ざっくりしたことだけ言っているだけじゃないですか。口先だけですよ、そんなの。最低保障年金七万円、年金は一元化、これぐらい大きなものだったら、別にどの政党だって言えるじゃないですか。それを具体論を書いて言わなかったら、どうやって実現するかわからないでしょう。
　つまり、民主党がマニフェスト、マニフェストと言って、マニフェスト総選挙となった。でも、そのマニフェストはなぜ信頼性を持たれるのかといえば、財源が示されて、その工程表が示されているからでしょう。
　今、内閣官房参与をやっている峰崎さん、この峰崎さんだって、財源がないものはマニフェストとは言えないと言っていますよ。そして、櫻井財務副大臣は、十六・八兆円の前提が崩れていると言っていますよ。
　財務副大臣、そうですよね。
○櫻井副大臣　ちょっと済みません。この間の場面で私が十六・八兆円のことについて申し上げているかどうか、確認させていただきたいんですが……（小泉（進）委員「これは二月の三日じゃないです」と呼ぶ）二月の三日ではありませんね。
　これは、私がいつ、どこの場面でそのようなことを言ったのか、ちょっと確認をさせていただきたいんですが。
○小泉（進）委員　これは、十二月の十九日の日経新聞に名前で載っております。
○櫻井副大臣　小泉委員に御答弁いたしますが、済みません、ちょっとどういうことでそのような発言をしたのかが記憶にありませんが、ただ、正直申し上げて、本当にここまで進んできて出るのであろうかということは、正直申し上げて感じている一人でございます。
　ですから、このまま果たして本当に、我々が皆様にお約束したことすべてが現実的にできるのかどうか、こういったことについてそろそろ検討しなければいけないのではないのかというふうに私は思いました。
　済みません。私は、これは別に政府の中に入っているからとか与党だからという立場で申し上げていることではなくて、我々はやはり、自分たちがやってきたことで違っていたと思えば、そこで修正をしなければ、道を変えていかなければいけないということは、これは……（発言する者あり）済みません、ちょっといいでしょうか。これまでのことだけではなくて、そう感じてきていたことです。
　済みません、ちょっとだけ、もう一つだけ根拠を言わせていただければ、私は内科の医者です。私ら、医療現場で自分たちが治療方針を決めてやっていったけれども、そこで間違っていると思ったときにも、そのまま強情にやっていったら、患者さんのぐあいはよくなるどころか悪くなっていくわけですよ。
　ですから、そういう観点に立ってみれば、やはり自分自身、やってみて、これはやってみなきゃわからないことはいっぱいあるわけです。例えば、商工中金の民営化とて、やってみたけれども、皆さんでやはりおかしいから戻そうじゃないかとか、タクシーの規制緩和の問題だって、これだっておかしいからとめようじゃないか、そうやっていろいろ社会の中で変えてきたということはあるわけですよね。
　ですから、そういう意味で、私は、必要であったとすればそこのところで見直すことをやるべきではないのか、そういうふうに申し上げたつもりでございます。
○小泉（進）委員　非常に真摯な御答弁をありがとうございます。
　枝野官房長官、今の櫻井財務副大臣の、十六・八兆円、これはちょっと不安がある、本当にできるのかな、そういった実現可能性に対する疑問に対して、官房長官自身はどういう感覚を持っていますか。