Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　神奈川県警がもし報道されているようにリストをリークしたというようなことになると大問題になるから、もちろん否定されるでしょう。しかし、もし報道されるとおりだったら、やぶをつついて蛇を出すという言葉があるけれども、やぶをつついて大蛇が出たと。つまり、竹下首相、宮澤大蔵大臣、中曽根前首相等々、全く表に出ないと思って行われていた株譲渡の全貌がついに明るみに出るというところにある役割を果たしたという歴史の皮肉があった、そう我々は思うんです。
　そこで、中曽根前首相の時代であって、歴代中曽根内閣の八人の閣僚あるいはその秘書、秘書官などが株を手に入れていたということで、きょうの午前中の審議でもリクルートとの関係、皆さん中曽根前首相とのかかわりを含めて追及されたために、田中角榮元首相のあのロッキード事件に続いて第二の首相の犯罪ではないかという様相も濃くなっていると思うんです。
　そこで、先ほど申し上げました最初の五十九年十二月の百二十五万株の配付、譲渡。これはあの時期にはまだ株の値上がりが、地価暴騰の前ですから、あるのかどうか。当時まだリクルートコスモスという社名でなくて環境開発という名前だったんですが、まだちょっと不明な点があるんです。しかし、六十一年九月というのは、十月三十日が店頭公開の日ですから、その一カ月前だから確実なんですよ、値上がりは。しかも、きのうからずっと問題になっているように、証券業協会の自主ルール、内規によって特別利害関係者はその期間に株集め、それに類する行為をやったら店頭登録を受けつけないという時期ですから、この時期に江副さんは証人喚問で私が中心になって選定したと言っているんだから。しかも、この時期に政官界にどっと流れたわけですからね、七十六万株の還流で。これは非常に奇怪なことになる。もし明らかになれば店頭登録そのものを取り消されるという危険を冒してなぜ江副前会長がみずから指示してあれだけ莫大な株を配ったのか。これはおかしいんですよ。普通だったらやるはずがない。経済行為のルールから外れているんですよ。そんな危険をなぜ冒したか。それは、死んでも名前を言えないという人から強い圧力あるいは要請があったのではないかという推測が当然成り立つんです。そんな危険を冒さなきゃならぬ、その危険以上に断ったらもっと大きな危険が来るということの前に江副前会長はおやりになったのではないか。
　ここから先は私の推測ですけれども、中曽根康弘前首相は、いろいろあります、東郷民安氏の「罠」という本、あれを見ますと、これは有名なことだけれども、裁判でも明らかになっているけれども、中曽根氏が、二十五億円、株公開の際にひとつ総裁の選挙のための資金を欲しいということを申し入れて、五億円が上和田秘書の口座に払い込まれた、これは事実なんですね。ですから、私たち学生時代にヒルファーディングの「金融資本論」を読んで創業者利得なる概念を知ったんですけれども、そういうもので政治資金がつくれるという経験を中曽根さんはお持ちだということもありますよね。そうしますと、あの時期になぜ危険を冒したか。江副前会長が死んでも言えないと、これは国会の臨床質問に答えているんです。死んでも言えないという政治家の、恐らく政治家の名前がだれかという、こういう問題も生まれてくるわけです。
　そこで、私はまず竹下首相に、私はかなり長くこれまでの事件の全貌が非常に巨大で複雑であることを申し上げましたが、首相としてこういう事件に対して本当に全容解明に政府として当たる決意をお持ちなのかどうかお伺いしたい。
○国務大臣（竹下登君）　いつも申し上げていることでございますが、今回の問題については私なりに整理、別に人に相談したわけじゃございませんが、やっぱり四つの点にきちんとまずは区分して、それで再発防止と申しましょうか、そうしたことをやるべきだという考え方の上に立っております。したがって、私に可能な責任の範囲内というものは、それぞれ手続はございましょうが、証取法の問題、そうして税法上の問題、刑法上の問題につきましては、これはまさに検察そのものが適切に対処されることを期待いたしております。が、最終的には私は政治倫理、この問題に帰着するではなかろうか。その政治倫理綱領というのがございます。これが本当に機能するような環境整備のためには、また私の果たすべき責任の範囲もあり得るというふうにみずからに言い聞かしておるところでございます。
○上田耕一郎君　首相は今、政治倫理問題だと、最後にはこうなると言われた。報道によりますと、首相が政治改革のことも念頭に置いて検討されておられると言うんだけれども、その中に金のかからない政治、選挙ということのために小選挙区制も検討という報道などもあるんですけれども、そういうことがあるんですか。
○国務大臣（竹下登君）　小選挙区制を考えてみようというような発想でだれかにお願いしたとかいうことはございません。ただ、選挙学の専門家としていわゆる比例代表先行型小選挙区制などという学問はしたことがございます。
○上田耕一郎君　この問題はまた別の機会ですけれども、六十一年九月の一番問題の時期というのは、思い起こしていただきたいんですけれども、非常に特別の政治的な局面のあった時期で、七月がダブル選挙ですから、このときに大型間接税をしないという、これが大問題になってダブル選挙ですよね、三百議席とった。それから、宮澤さんが宏池会の会長に正式におなりになったのは九月の四日です。安倍さんが正式に会長になられたのもたしか八月か九月です。中曽根さんの任期が来て、さあ、これを延ばすかどうかということで、三人のニューリーダーと中曽根首相との間で非常な問題が生まれ、結局一生続投ということで決まったのもこの時期なんですね。それから、新自由クラブが自民党に復党したのもやはりこの時期なんですね、選挙結果を踏まえて。ですから、こういう政治情勢の中で九月にあれだけの株が動いたと、政治資金規正法にひっかからない形での新しい政治資金、最高裁決定によれば賄賂の性格を持ち得る値上がり確実の非公開株の譲渡が行われたんだという点も見なきゃならぬ。
　検察庁、こういう状況についても当然関心を持っておられると思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　ただいま御指摘の点につきましては、去る八月二十五日に衆議院の決算委員会で山原委員から御指摘のあった点でございます。御指摘は御指摘として十分拝聴しております。
○上田耕一郎君　ただ拝聴するだけでなくて肝に銘じてください。
　さてそこで、今まで十六名ですか、政治家の譲渡先が明らかになったが、それだけにとどまらないだろう、そう言われている。先日の衆議院のリクルート特別委員会のリスト、これも会社役員あるいは会社員あるいは文化人、弁護士等々という肩書だけで、この中にもまだあり得ると。その会社役員からもさらに再譲渡されたという疑惑もあるというふうに提起されているんですね。
　私、ちょっと重視したい報道があるんです。どうも朝日ばっかりで悪いようないいようなあれなんですが、十一月二十九日、「視点リクルート問題」の連載で、安倍幹事長が
　七月初め、江副氏と直接、連絡を取った。「リクルートのおかげで混乱している。少なくとも政界への株譲渡については、すべて知らせてほしい」。戸惑う江副氏を説得して、政界関係者の名前を聞き出していたのだ。
　　全部で十六人。それまでに名前があがっていた政治家全員に加え、やがて登場する自民党の藤波孝生、渡辺秀央両氏ら、社会党の上田卓三氏、公明党の池田克也氏、民社党の田中慶秋氏らの名前もあった。
この後が問題なんです。
　安倍氏は時にリスト入手をちらつかせ、野党側のけん制材料にもしていた。
安倍幹事長が知ったということは、首相は先ほど、私のところには情報がうんと集まると言われた。日本の最高権力者ですから、当然、総裁のあなたも知っていたと思うんですよね。しかも、知っていただけじゃなくて、リスト入手をちらつかせて野党の牽制材料にしたと。これは事実だったら大問題ですよ。つまり、あの公約違反の消費税を成立させようとするこの臨時国会で、野党に何とか協力を求めるために、ひそかに入手したリクルートのリストを与党の幹事長が見せてやっていた。何をやっているんですか。消費税優先じゃないですか。
　宮澤さんもきのうの記者会見で、自分の進退はこの消費税の法案の成立にかかわる、成立に邪魔になるんだったらやめる、邪魔にならないんだったら頑張ると。リクルート問題の全容解明ということを優先するのではなくて、消費税のこういう公約違反、国会決議違反のものにリクルート問題を利用する。断じて許せないですよ。（「こっちも断じて許せないよ」と呼ぶ者あり）断じて許さない、皆さんそう言われるならひとつ国会で、国政調査権があるんですから、リストを出させようじゃありませんか。賛成でしょう。会社役員とかなんとかじゃなくて、本名を載せたリストを国会としてことに提出させるというのが、これは我々野党だけでなくて与党も含めて、国会議員である以上私は最高の責務だと思うんですね。
　委員長、このリスト提出を要求したいと思います。
○委員長（梶木又三君）　ただいま理事会で協議をいたしております。
○上田耕一郎君　それでは次に、宮澤大蔵大臣のきのうの再釈明の問題に入ります。
　私も注意深く聞きました。何度もその後も読み返しました。まず驚いたことは、これまでの四カ月余にわたる国会答弁、十月二十七日の衆議院での再答弁、すべて国会、国民を欺くものだった、重大食言だったということをみずからお認めになったということです。私は、これだけでもかつてないこととして大蔵大臣辞任に値すると思います。
　次に出てくる問題は、じゃ、なぜ四カ月もこういう虚構を言い続けたのかということです。これも、私は公約違反の消費税の導入とかかわりがあると思う。
　大蔵大臣だから、消費税を含む六法案の主管大臣です。その主管大臣と秘書官がリクルートコスモスの株一万株ともし直接かかわりがあるということが明らかになれば、消費税の運命にかかわる。だから、あれだけ追及されて矛盾が明らかになってもどうしても認めない。我々がドゥ・ベストのリストを発表して初めて御自分の名前だということを認める。もう事実が明らかにならなければどうしても言わない。宮澤さんは頭のいい方ですから、服部秘書官が宮澤さんに言っていたことに、これはおかしいなということを気づかないわけはないです。我々第三者でも気づくんだから、御本人が気づかないわけがない。しかし、どうしても前言を翻せないで、ああいう三転、四転、五転、六転の答弁を恐らく御自分で苦しみながら続けたのは消費税のためですよ。とうとう衆議院を
通過させてしまったじゃありませんか。衆議院を通過して、二十一日に江副さんが証人で、いや服部秘書官だと、宮澤さんのこれまでの答弁、再答弁全部承知の上でそれをひっくり返す証言をする。これも議院証言法に基づくもので偽証が怖いので真実を述べると初めて明らかになった。
　しかし、もう衆議院を通過しているということで、私は、ここにも宮澤大蔵大臣自身がこのリクルートコスモス事件という大問題を、消費税を成立させるということに従属させて扱ってこられたまことに許しがたい態度があると思いますけれども、なぜ四カ月ああいううそをつき続けられたんですか、またなぜ辞任されないんですか、お伺いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　国会に事実でないことを御報告を申し上げてまいりましたことにつきましては、昨日も今日も私自身の不行き届きであると深く反省をしておわびを申し上げたところでございます。
　ただ、私が虚構と知りつつこれを申し上げてまいったわけではございません。したがいまして、この消費税を通したいために、知ってうそを申し上げてきたということでないことだけは御理解をいただきたいと存じます。長年信頼をしておりました元秘書の申しましたことをそのまま信じて申し上げたことは、私の不明でございますけれども、それは消費税云々という意味ではございません。
○上田耕一郎君　それで、まず河合氏は一体どういう関与だったのか。
　今まで宮澤さんは、私は言ってみれば被害者だ、そう言われていた。ところが、今度、再釈明の中には河合氏の名前が出てこないんです。主役だった人が消えてしまった。すると、言ってみれば河合氏が被害者じゃないかと思う。河合さんは今どうやら外国にいると。あらわれると非常にまずいというので外国に逃避されていると思うんです。奥さんは、マスコミその他の攻勢で世田谷のマンションにいられなくなって、もう本当に気の毒です。河合さんのお母さんは、おじいさんがこの間亡くなられたのにお葬式にさえ帰ってこない、私の息子ばっかり悪者になっていると嘆いておられる。人権問題ですよ。それで四カ月にわたって国会、テレビ、新聞で、大蔵大臣の名をかたって、勝手に使って、二千万円もうけた人物として報道されてしまったんですからね。ところが、あなたは記者会見でも、きのうの釈明でも河合氏に対する謝罪の言葉一つもない。おかしいじゃないですか、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私がこのたび御報告を申し上げるに当たりまして、服部元秘書に、情理を尽くして、真相を話してほしいと何時間か話しましたときの一番の大きな問題は、実はその問題であったわけでございます。
　結論だけを申し上げますが、結局この本来の責任者はやはり服部恒雄君自身であったと。河合氏ではない。それはいわば枝葉末節の問題である。問題をそのように整理することが正しいということで、服部君自身もそのことは最後にそのとおりであるということを認めましたので、こういう御報告を申し上げるに至りました。きのうも申し上げましたが、河合氏にも多大の迷惑をかけた云々ということを服部氏自身が申しております。これは問題をはっきりいたしますために、私が本人、本人と申しますのは服部君でございますが、と整理をいたしましてきちっとこのように申し上げました。
　なお、私自身は河合という人には面識はございません。
○上田耕一郎君　面識はございませんって、あなた、事務所に河合氏が服部秘書を訪ねてくるときにあいさつする程度だという話でしょう。だから顔は御存じでしょう。面識があるということでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはいつぞやも申し上げましたので簡略に申し上げましたが、事務所に来たときに遠くからあいさつを受けるぐらいのことはあったと。その程度のことで、実際上知っているかとおっしゃいましたら、それはいわば知らない人であると申し上げた方が正確であります。
○上田耕一郎君　河合問題は枝葉末節のことである、そう定義することが正確だと、何も論理学や数学を解いているわけじゃないので、問題はあなたの政治責任の問題なんですね。
　それで、きのうの記者会見の記事を見ますと、——河合氏のことは本筋には関係ないとのことだが、具体的にはどういうことか。
　　「それは枝葉のことだから報告から切り捨てようということで、服部もそういっているから申さない」——つくり話だったのか。
　　「そうではない。枝葉の話は、そんなことをしても本質の解明に役立たない」。
作り話じゃないんですね。
　河合氏もリクルートコスモスの株一万株入手にかかわりがあったんですね。事実を述べてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そこは枝葉末節でございますから私もそれ以上申しませんでしたが、この問題の根本的な責任は服部恒雄君である、河合氏ではないということであります。
○上田耕一郎君　そういうことじゃなくて、作り話でないと言うのなら、じゃ河合氏はこのコスモス株問題でどういう役割を果たしたかということですよ。あなたは四カ月彼が主役だと言っていたんだから、作り話でないと言うのなら、やっぱりそのとおりですか。どこまでが本当で、どこまでがうそなのか、全然わからないですよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　河合氏には責任を問うべき本質的な問題はなかった、こういうことでございます。
○上田耕一郎君　あなたは二十二日の記者会見、江副質問の翌日です。服部、河合の関係について聞かれて、「この点については、今まで言っていたことは作りごとではない。その時期に河合氏はよく服部の事務所に来ているのでコスモス株の譲渡の話があることを知り、自分にやらしてくれないかということがあった」と。それでどうやら服部さんが協力したというのです。「株の売買は大臣が言う通り、河合氏がやったことで、話のきっかけだけが服部氏の所へ来たということか」。「二つのことが一緒の時点で一緒になったということを言っている」。だれもわからない、こういう言い方では。
　本質的でないにしても、じゃ河合さんは、リクルートコスモス株でやはり売却益を得た会社役員の一人なんですか。あなたの本質とは関係なくても、河合氏はやっぱりそうなんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今御引用になりましたのは、お聞きになっていらっしゃる方が混乱されるといけませんので申し上げますけれども、このたびの究明をいたします前のことでございます。このたびこの御報告に当たりまして……
○上田耕一郎君　江副証言の翌日です。
○国務大臣（宮澤喜一君）　服部君は、ですから委員長、理事の方々から御報告を申し上げるようにと言われまして……
○上田耕一郎君　その前に、やっぱりうそをついていた時期の話ですよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私が今週服部君をいわば究明いたしましたそれ以前のことでございます。究明をいたしました結果、そのようなふうに物を考えていきますと、責任は一体だれかということがぼやけてしまう。これはもう明らかに服部恒雄君の責任のことであるということを本人も理解をいたしましたので、それで申し上げておるのであります。
○上田耕一郎君　それはわかりました。では二十二日のこの記者会見は、これもやっぱりうそだったということを了解します。
　だから、それなら河合さんは何をやったんですか、作り話でなかったと言えば。何もやらなかったのだったら作り話でしょう。作り話だったのかどうかですよ。河合さんは一体何をやったのか、服部さんから聞いたことを述べてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは御本人の名誉のために申し上げますが、責めを問うべき点はない、今までそうであるように申し上げましたのは、これはいわば服部恒雄君の物の考え方が本当でなかったということでございます。
○上田耕一郎君　それでは、全くの作り話だったと、河合さんは一切リクルートコスモス株には手を触れていない、そういうことですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　少なくとも国会で問題にさるべきようなことはなかったということでございます。
○上田耕一郎君　やはり少なくとも国会で問題にされるようなことはないという御返事で、明確に一切関係ないとはおっしゃらなかった。
　そこで、私は一つ質問したいんです。衆議院に提出されたリクルート社からの例のリストがあります。この中に宮澤派の浜田卓二郎代議士、五十九年十二月、二千株といいますけれども、このとき五百円ですからいわば二万株ですよね。注がついている。「（注１）六十一年十月に一万株を会社役員に譲渡している」と。二万株もらって、そのうち一万株を会社役員に譲渡しているというのがわざわざ注についている。それでこの会社役員は、宮澤派の浜田卓二郎さんから、河合さんは服部事務所に出入りしていて、リクルートコスモスのことを聞いて、やっぱり自分も少し手に入れたいというのでこの方にお願いしたこともあり得るのではないかというふうに思うんですけれども、そういうことではございませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は河合氏といわゆる面識はございませんし、ただいまのようなことも聞いておりません。
○上田耕一郎君　河合氏についての四カ月間国会に述べてきたことは作り事だったということを大臣は認められました。私は、それは河合さんという一人の会社役員でありますけれども、やっぱり人権問題というのは非常に重大なことだと思うんですね。
　次に、株の譲渡問題についてお聞きしたいと思うんですが、具体的事実をお聞きする前に、今度言われたことは最終の真実なんですね。もう新しく出てくる、くるくる変わるということは全くないと確言できますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私自身が直接調べ、また、当たり得る資料には当たりまして申し上げているところでございます。
○上田耕一郎君　きょうの新聞には、アリバイなき無罪主張というなかなか的確な批評がありました。一切物証が出てこない。きのう矢田部議員があれだけ要求されたのに何らの物証も出さない、主張だけある。証拠もない。アリバイもない。それで私は無罪です、無罪ですということを言われているだけで、ですから国会はああいうことを、ああそうですか、今度は本当のことをよく言ってくださったというようなことで済まされないです。ですから、我々は一つ一つ事実を追及せざるを得ません。
　まず株の譲渡、六十一年の夏ごろということですけれども、それは何月ですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは十分にこの点も服部元秘書の記憶をただそうといたしたのでありますけれども、夏ごろという以外に確定をいたし得ませんでした。
○上田耕一郎君　あなたは七月二十二日に大蔵大臣になり、服部さんも七月二十二日に秘書官になっているんですけれども、夏ごろというのもやっぱり大臣、秘書官になって以後ですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのことに別に関係があるわけではございませんで、夏ごろという以上にこれを確定する記憶が明確でなかったわけであります。
○上田耕一郎君　大蔵大臣に就任されてから直後に起きた事件なんですね。
　問題の性格は、大蔵大臣が値上がり確実な非公開株を、大蔵大臣、その周辺、秘書官ですね、受け取ったということの性質ですね。まず第一、私は八月二十四日と三十一日の質問で取り上げたんですけれども、大蔵省の証券局の職員は株の取引をしないというのが慣例であり、事実上の内規だという答弁がありました。やっぱりインサイダー取引になるからですよね。これは当然のことです。そうすると、大蔵大臣なんですから、証券局の職員が株の取引をしないのが当然内規になっているのに、まして大蔵大臣やその秘書官が非公開株でなくても普通の株取引で利益を得ようということは、やはりこの趣旨からいって、またインサイダー取引の規制の趣旨からいって、あってはならないことなんですね。
　特に秘書官は、国家行政組織法の第十八条、「秘書官は、それぞれ各省大臣の命を受け、機密に関する事務を掌り、又は臨時命を受け各部局の事務を助ける」、機密に関する事務をつかさどるのが国家行政組織法で定められた秘書官の任務なんですから、だから秘書官がやることは大臣がやることと事実上同義語なんだ。戦前の裁判でもそういうふうに扱われている。だからこういうことが第一点です。大蔵大臣、また秘書官が株の取引に手を出すというのは、これは情報が集まるわけだから、こんなことをしたらやっぱりあなた方が大事にしようと思っておられる秩序そのものが崩れるんですよ。これが第一の問題。
　二番目は、まして値上がり確実な非公開株ですから、わいろの疑惑がある。こういうことで、その重大性を服部秘書官は認識されていたと私は思うんです。
　ここに朝日の詳細な記事があります。六月三十日に近藤記者が服部秘書官に会うんです。否定する。七月一日にも電話で会う。そのとき服部秘書官は近藤記者に、蔵相と江副氏はあいさつする程度の間柄だったと、リクルートコスモス株は全く知らない、株の売買は立場上するはずはないと。だから、大蔵大臣はその立場からいって株の売買をするはずはないと言って明言しているんです、これは。宮澤さん、また並びに秘書官のこういう問題についての当時の認識はどうだったんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まず、当時服部恒雄君が秘書官であったかどうかは先ほどのことではっきりいたしませんので、これは申し上げておきますが、私の場合はこれはいつかも申し上げたと思いますけれども、たまたま株というものは自分でやった経験がほとんどない人間でございますし、これからも恐らくそういうことでやってまいりたいと思っているわけでございます。
　それから、一般的に役所の秘書官が株式取引のようなことをすることがどうかということでございますと、私はやっぱり慎んだ方がいいというふうに思います。それは職務権限というような難しいことでございません。秘書官自身の職務権限というのはいかがなものでございましょうか、そこまで申さずとも、やはり何と申しますか、公務についておりますから自粛した方がいいのではないかと思います。私自身はそうしてまいりました。
○上田耕一郎君　当時服部さんが秘書官だったかどうか存じないと言われましたけれども、江副前会長の二十一日の衆議院特別委員会での証言があります。「江副証人　宮澤さんにつきましては」、これは宮澤さんにつきましてはですよ、「私どもの社員が接触をとったのは服部秘書官であるというふうに承知しております」、はっきり秘書官だと言っている。それから江副証人の証言は、例えば中曽根前首相についての私どもの東中議員の質問に対してこう答えている。中曽根総理に直接話したことは一度もないと。「当初から上和田秘書官、筑比地秘書官、太田英子さんに直接お話をさせていただいたものであり、最初から秘書官という認識を持って、現実に秘書官と受け渡しをさせていただいております」、きっぱり、非常にはっきりと秘書官、この認識で中曽根さんの秘書官にも、また宮澤さんの秘書官にも接触しているんです。そういう証言。
　それで、接触の場所です。宮澤さんは、複数の事務所のどれかだと、はっきりしなかった。私は、秘書官の部屋じゃないかと思うんですね。当時の高石文部次官、それから労働省の加藤前次官も次官室だ。面識のない人が秘書官に会いに来るんですからね、大蔵大臣秘書官の部屋じゃないかと思うんです。秘書官の部屋というのはどこにあるんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、私が先ほど申し上げたことをお聞きいただいたと思うのでございますが、夏ごろでございますと秘書官になっておらない時期というのがあるわけでございます、なりましたのは大分後でございますから。したがいまして、ただいまのお尋ねはお尋ねといたしまして、秘書官であったかどうかということは定かでございません。
　なお、大蔵大臣秘書官室は大蔵大臣室の隣接にございます。
○上田耕一郎君　大蔵大臣の部屋の隣室で、秘書官だったんですよ、江副さんがそう言っているんですから。あなたはそのことをあいまいにしようとしているけれども、恐らく隣室で行われたんだろうと思うんですね。しかも相手の名がわからない。これも何度もここで問題になった。秘書官が受け取った名刺が当然あるでしょう。名刺を調べるあなたは責任がありますな。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは非常に昔のことでありますし、当人が、昨日も申し上げましたように、実はかなり心身ともによくない状況で、その場にそういうものを持っているわけでもございませんし、真実、本人が記憶をしていないと申しております。
○上田耕一郎君　ですから、調べようとする気がないんですよ。服部さんに聞いたらこう言った、こう言ったと言うばかりで、こう言ったことが本当かどうかは事実を調べればわかるんですよ。夏ごろで一体いつかわからないと。面会の記録もあるはずですよ。秘書官が、面識のない人が来て、だれが受け付けていつ会ったか記録もないんですか。明らかでしょう。それで、ほとんど面識のない人だというんだから、名刺をくれますよね。名刺は残っているはずですよ。少しでも調べようという気があれば、あなたのアリバイなき無罪主張も多少のアリバイは出るかもしれない。それを一切調べる気がないんですよ。そのあらわれだと思う。
　あなたはきのう株の名義に宮澤喜一と書かれたことについて、宮澤でなくてもよかったのに服部さんが宮澤の名を書いた、服部の名で足りたはずだと、これはこの問題の一つの核心です。ドゥ・ベストのリストで初めて宮澤喜一の名が出てきて、御本人が認めた。なぜ服部さんのところに来たのに宮澤喜一の名を書いたのか。これは非常にミステリーです。リクルート側が秘書官のところへ来て、あなたの名前ではだめです、ぜひとも宮澤喜一の名でということを言うはずはない。なぜなら、他の政治家はみんな秘書、秘書官で通っているんですから。なぜ服部秘書が、宮澤蔵相にも言わないで、先ほど言ったように、立場上するはずがないという認識をお持ちの方が、宮澤大蔵大臣に言わないで、隣の部屋にいてそれで宮澤喜一の名を書く。考えられないじゃないですか。あなたはこのことを聞かれると、わからないと言う。一番肝心のことがわからないで済みますか。それですべての真実を述べた釈明だと言えますか。あなたはどう思っているんですか。服部さんはなぜ書いたんですか、宮澤喜一と。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まず、隣の部屋でとおっしゃいますことは、これは事実というふうに申し上げるわけにはいかないと思います。先ほど申し上げたとおりでございます。私は一切このことについて存じなかったわけでございます。
○上田耕一郎君　ですから、真相はやぶの中なんですよ、一番肝心なことがわからないんだから。大体秘書官ですからね、大蔵省でしょう、仮名取引禁止の通達を出している省庁ですよ。その大蔵大臣の秘書官が仮名取引やったわけですよ、大蔵大臣の名をかたって。こんなばかなことがありますか。それ、説明がつかない。どこに真相があるんですか。一番肝心なことについて合理的な説明が何一つ出てこない。唯一考えられる合理的な説明は、宮澤さん本人が株を受け取ることを了承して御本人が書いたということです。というのは、この問題は本当に中核の問題なんです。その中核の問題をあなたは今まで一切隠そうとした。
　客観的事実が明白なのは二つあります。一つは、宮澤喜一本人の一万株取引があったこと、本人名義の。これはドゥ・ベストのリストで明らかになり、御本人も認めた。これは客観的事実です。共産党が言おうが自民党が言おうが、これは明らかな事実です。第一。そして二番目は、江副証言で宮澤大蔵大臣については接触したのは服部秘書官だと。これも江副証人が言い、宮澤さんがきのう釈明で述べ、これは疑いのない事実であります。
　すると、ここから合理的に出てくるのは、宮澤氏自身がリクルートコスモス株を譲り受けた、これが非常に素直に出てくることですよ。これ以外のことを言おうとすると皆目わからなくなっちゃうんです。あなた自身がわからない、説明がつかない。だから、もし我々が客観的事実から当然素直に判断すればそうなるのに、あなたはそうでないと言うのだから、そうでないという立証責任、挙証責任はあなたにあるんですよ。あなたがそれを立証しない、何も出さないのに、さあ信じてくれと言ったって信じようがないですよ。どうやって挙証されますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そうでないことは昨日来何度も申し上げているわけでございますが、一番明確でございますのは、御報告にも申し上げましたが、服部氏が自分の名義で株式を売却いたした。このことは会社の売却報告書を私が確認をいたしております。それから、売却総額が服部氏の銀行口座に入金をされておる。このことも私は確認をいたしてございます。これが一番明快なことでございます。
○上田耕一郎君　いや、それはだから売ったのが服部さんの名前で服部さんの口座に金が入ったということ、これはもう我々も認めているんです。あなたも言った。それはそうじゃないんです。あなたが服部さんから言われて、了承して、あなたの名義で株券を受け取ったのではないかということですよ。なぜ服部さんは、自分に話が来たのに宮澤さんの名で仮名取引したのかということ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そうでないことは、この売却なり代金の入金が私ではもとよりありません、服部恒雄になっておることで明白でございます。私にリクルートの方が会いにお見えになられたわけでもございませんし、ずっとお会いをして処理をいたしました、いわば取引と申しますのでしょう、いたしましたのは服部であり、そのことは私に何も報告をいたしておりません。
○上田耕一郎君　全然答弁になってない。だから、服部さんは、じゃなぜ服部と書かないで宮澤と書いたんですか、そのことを言ってくださいと言うのですよ、なぜ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点は本人と長いこと話しましたが、服部と書いてもそれで十分であったというふうに本人はそういう認識でやっております。
○上田耕一郎君　いやいや、それで服部と書いても十分であったと、服部と書くのと宮澤と書くのは違うんですよ。服部さんが自分の株を宮澤の名で書いたら仮名取引でしょう、相対だとしても。証券会社とかなんとかじゃなくて、自分の名義でない人物の名前を書いたんだから。こういうことを秘書官がやりますか。これはもう服部でもよかった、宮澤でもよかった、そんなことではないですよ。服部さんの名前での株でしょう。なぜ宮澤喜一という大蔵大臣の名を書いたのかということの合理的な説明が一つも出てこない。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは仮名取引というものではないと思います。服部は、何と申しますか、自分のいわば取引として金も払い売却もし入金もしておるわけでございますから、いわば、何と申しますか、便宜として宮澤という名前を使ったというのが本人の言うことでございます。
○上田耕一郎君　疑惑はますます深まるばかりです。ですから、物証を我々は求めている。
　あなたは先ほど証券会社の売買通知書、それから服部名義の銀行の口座の通帳、これを御自分でごらんになったと言われた。これも出してほしい。
　きのう、矢田部議員に証券会社の名さえあなたは言わなかった。銀行の名も言わなかった。それではこの事実は明らかにならないです。ですから、私どもは宮澤喜一名義の株式売買約定書、これの提出を要求しているんです。ここに宮澤さん直筆のサインがあるかもしれない。服部さんが宮澤さんの名を書いた字があるかもしれない。現物があればこれはわかるんですよ、筆跡で。
　ところが、あなたはこの約定書は見当たりませんと言う。見当たらない、これもおかしい。だから私どもは、この売買約定書は二通つくるんですから、ドゥ・ベスト社に一通あると思う。証券局長どうですか、こういう売買約定書。これは証取税を払うこともあるので、法人としては七年間保存義務があるんじゃないですか。
○政府委員（角谷正彦君）　証券会社を通じます場合には先ほどからお話がありました売買報告書というものがございます。ただ、相対の取引になりますと、これは特に要式行為じゃございませんので、売買約定書をつくる場合もありますしつくらない場合もあろうかと思います。
　それから、税法との関係で言いますと、証拠書類は一定期間、たしか七年だと思いますが、保存義務があるのではないかと思いますが、詳しくは、直接的にはこれは国税庁の問題でございます。
○上田耕一郎君　国税庁、どうですか。
○政府委員（伊藤博行君）　有価証券の売買に際しまして作成された契約書の保存義務につきましては、法人の場合には七年間、それから個人の場合にはその有価証券の取引による所得が事業所得に該当いたします場合を除きまして保存義務はございません。
　以上でございます。
○上田耕一郎君　ですから、ドゥ・ベスト社は法人ですから七年間の保存義務があるんです。有価証券取引税法の施行規則五条二項に基づいて七年、まだ七年たっていませんからドゥ・ベスト社にあるんです。私は、先日ドゥ・ベスト社に行ってこの約定書をぜひ欲しいという申し入れをしてきまして、電話で返事があって、今探しておりますけれども見当たりせんと、まだ。楽しみにしておりますけれども、これはあるんですよ、七年間保存義務があるんだから。
　法務省、これは国会に提出しても検察庁の捜査に特に支障があって提出は困るというようなことはないでしょう、約定書は。
○政府委員（根來泰周君）　ただいまお話しの約定書を検察庁の証拠として押収しているかどうかということは申し上げる限りでございませんけれども、リクルートコスモスなりリクルートなりあるいはドゥ・ベスト社と接触されて検察庁にそういう押収物があるということになれば、そちらの方へ仮還付なりあるいは写しを渡すなりして、そちらの方から出していただくことは一向差し支えないわけでございますが、私どもの方から直接、仮にありましても提出するということはこの際御遠慮申し上げたい、こういうふうに思っております。
○上田耕一郎君　我々は現物が要るんじゃなくて、コピーがあればいいんです、筆跡を見たいんだから。
　それで委員長、これは昨日からずっと問題になっているので、宮澤喜一名義のドゥ・ベスト社との間の株式売買約定書、これを提出されるようぜひお取り計らいいただきたいと思います。
○委員長（梶木又三君）　協議いたします。
○上田耕一郎君　さて、次は資金、株券の問題で、どうもわからないんだけれども、十月十五日にファーストファイナンスの銀行口座に三千万円払い込んだが、株券そのものは送られてきていない。
　証券局長、こういうことなんですか。九月三十日に買うということを決めて、十五日に三千万円を払い込む。ところが株券は来ない。宮澤さんは、複雑なんだと、裏がいろいろ。どっかで預けられているかもしれぬと。こういうことがあるんですか。
○政府委員（角谷正彦君）　私、事実関係について個別のことは存じませんので、ちょっと答弁するのは差し控えさせていただきたいと思います。
○上田耕一郎君　私も株のことはよくわからないんだけれども、証券局長もすぱっと言えないような、ちょっと僕ら素人も奇妙だと思う。一番玄人の証券局長も答弁を差し控えるということでしょう。とにかく変なんですね。
　だから、ファーストファイナンスが出てくる。一つあり得るのは、服部秘書官が一万株譲渡してもらって、ほかの多くのケースのようにファーストファイナンスから融資を受ける。それで、十月十五日にファーストファイナンスに何か事情があって、とにかくあれは融資じゃなくて、返そうというのでお金を返すということも一つあり得たのかなというふうに新聞を見ていると思いますよね。
　もう一つは、これはわからぬ、これも証券局長にお聞きしたいんだが、これはいつその売買契約が完了したんですか、こういうケースは。九月三十日ですか、それともお金を払い込んだ十月十五日ですか。株は現金取引が原則だと思うんですが。
○政府委員（角谷正彦君）　一般的な民法上の原則から言いますと契約した時点ではないかと思います。
○上田耕一郎君　そうすると、契約開始時点だから九月三十日ということになりますよね。
　さて、十月十五日に払い込んだというのも、この十月十五日というのは特別な時期なんです。というのは、リクルートコスモス社は十月十三日に公開のときの最低株価四千六十円、最高株価五千二百七十円を決めて、十月十五日に証券業協会の理事会で十月三十日の店頭登録を決定、同時に最低、最高の価格を決めるんですよね。そうすると、十月十五日というのは本当に値上がり確実な時期ということになると思うんですね。
　さて、十月三十一日に服部名義で売却した。大蔵大臣はきのう、使っている証券会社を通じて、その名は言えないと言われた。株券がないのにどうやって証券会社で売るんですか。これも私はわからない。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は調べました事実を申し上げているわけでございまして、株券を受け取っておらない由でございます。したがいまして、これがどのような何と申しますか、いわば仕組みとでも申しますか、で先方側で行われておりましたか知る由がございません。
○上田耕一郎君　証券局長どうですか、株券がなくてどうやって売るんですか、証券会社で。
○政府委員（角谷正彦君）　今御指摘の個別の問題については私ちょっと存じ上げませんので、一般論として申し上げさせていただきますと、投資家が仮に代理人を通じて株券を売却する場合には、投資家本人の手元に必ずしもその株券がない場合でも証券会社がこれを受け取って売却するということはあり得ることだろうと思っております。
○上田耕一郎君　じゃ、ファーストファイナンスで株券を預かっていたというケースかもしれない。
　そうすると、この証券会社の名前が言えないとか、おかしな話で、これはファーストファイナンスと主な幹事会社の大和証券だろうとだれでも思いますよね。大和証券じゃないのですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　きのうもそういうお尋ねがございまして、それはいわゆる一般の取引について証券会社、銀行名等々をこういう場所で申し上げるのは余り適当ではないのではないかというふうにお答えをいたしたところでございます。
○上田耕一郎君　これまでのあなたの答弁でも、なぜ宮澤喜一の名を書いたのかという一番核心の部分がわからない。それから、一体なぜ十月十五日に払い込んで、どうやって株券が来ないで売ったのか、これもよくわからない。あなたの再釈明というのは、結局、事実、もう矛盾だらけ、わからないところだらけですよ。これで、これ以外に真実はないと、あなたの明敏な頭脳でよく判断できると。だれも信じないです、こういうことは。
　それから、資金三千万円の出所も恐らく服部秘書官がかき集めたのだろうと。きょう私のところに京都のある方から電話がかかってきました。上田さん、きょう質問するのだそうだけれども、きのうのテレビを見ていたら三千万円の出所、言えないと言って平然としていると。私たち庶民は土地を買ったり何かするときに、五十万円、百万円でもどこから出たのか、どこから出たのか、給与か何かというので、借金かというので詰めに詰められて、いろんな証拠をさあ出せ、さあ出せで、あれほど詰められている、税務署から。その税務署の責任者の大蔵大臣が、秘書官の三千万円の金の出所を調べようともしない。
　六十近いから才覚があるでしょうと。六十近くて才覚があったら、僕は六十一なんだけれども、それは日本じゅうの六十近い人はもう税務署は調べるのをやめた方がいいですよ。笑い事じゃないんです。あなたの感覚はそういう感覚なんですよ、税務署にいじめられたことかないから。かつて税務署長でいじめた経験しかないから。
　しかし、服部さんは宮澤さんの政治団体、備後会の会計責任者なのです。あなたは三千万円の出所も二千万円の用途も服部秘書官個人だ、生活のためだ、お年寄りもおられるというようなことを言われる。私は、これは政治資金、やみの政治資金に流れたのではないかと、このことをお聞きしたいと思います。
　というのは、森喜朗元文部大臣、森さんもこの間提出されたリスト、この注二で、「六十一年九月に森喜朗代議士より一万五千株の譲渡を相対取引で」清水二三夫安倍幹事長秘書が受けているというのがリクルート社の書類にありますが、この一万五千株について森さんはこう述べています。派閥維持の責任の一部を負担するためプレゼントしたものである。つまり、安倍派の派閥資金を一部分担して、上納金として一万五千株分をプレゼントした、森さんはそう言っている。
　だから、すべてどうかわかりませんけれども、今度のリクルート問題で政治家に流れた部分は、一つの疑惑は、やみの政治資金に流れたのではないかと、そういうことが一つ問題になります。
　しかも当時は、先ほど言いましたが、宮澤さんは宏池会の会長に九月四日になったばっかりです。選挙直後です。あなたはあの年の資産公開で、この年七千万円の借入金があったことを発表されて、七千万円の借金はさきの同日選で、私自身というより友人たちのために借りたものと、そういう説明を当時記者会見でされています。そうすると、あなた自身が七千万円借金して、同日選挙で選挙資金のために七千万円借金したんだと資産公開で明らかにしているんですからね。翌年の資産公開で七千万円はこれはゼロになっている。どうやって返されたのか。この二千万円はこの七千万円の一部になったかもしれない。そうじゃありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　服部恒雄君は長いこと私のために働いてくれまして、もうやめましたけれども——のはそうでございますけれども、昨日も申し上げましたが、服部君には服部君の家庭もあり私生活もございますので、私はそのことには立ち入らないようにいたしてまいりました。この取引は、服部恒雄君のした取引でありまして、やみ政治資金等々にこれが、金が使われたというようなことは全くございません。
○上田耕一郎君　表向き否定されます。あなたはそれを否定された。私は、服部秘書官も十八歳のときから宮澤さんのお父さんの秘書としてもう四十年あなたとつき合いのある方で、宏池会宮澤派、非常にそういう大変な時期に、宮澤さん自身が七千万円資産公開で借金を公表せざるを得ないようなやっぱりお金の要る時期ですよ。このときに服部秘書官が大臣の名前をかりて二千万円懐に入れて自分の生活を潤すと、これはもう考えられないですね。成り立たないです、そういう説明は。そういう余裕が生まれる時期だとは思わない。もし私が主張するように派閥の政治資金関係だったとすると、まして宏池会会長の、なったばかりの会長です。服部秘書官が非常に恐らく喜んでおられたと思うんですね。待望の宏池会の責任者になった。しかも備後会の会計責任者ですから、その宮澤さんの承認なしに二千万円を服部秘書官が勝手に動かす、三千万円投じて二千万円の売却益を得ると、こういうことは常識では考えられない。あなたの答弁は、そういう常識では全く考えられないことをきのうから言い続けておられる。これで信じろと言っても無理です。
　宮澤問題で私はもう一つ、もう一回、「九月三十日に」、契約成立の日ですね、「宮澤の名義で一万株の購入」を申し込んだとあなたは言われた。それでは服部秘書官は、きのう言われたように、事務所の宮澤という印鑑を借りてサインを宮澤としたんですか、九月三十日に。
○国務大臣（宮澤喜一君）　九月三十日は申し込みの契約の日でございます。お尋ねの意味がちょっとはっきりいたしませんが、九月三十日そのものは、私も我が国におりませんでワシントンに、これはたしかＩＭＦ・世銀総会であったと思いますが参っておりますし、たしか服部君も同行いたしておるかと存じます。したがいまして三十日というのは、夏ごろからいろいろ話、いろいろと申しますか、夏ごろから接触があったということを申し上げましたが、その決められた申し込みの日でなかったかと思います。
○上田耕一郎君　もうきのうの再釈明を変えられたんです。きのうのあなたの再釈明では、「服部君は、昭和六十一年九月三十日に宮澤の名義で一万株の購入を申し込み」とある。私どもは九月三十日という日に疑問を持って調べ始めました。大蔵省に聞きました。このときは、宮澤さんも服部秘書官もワシントンのＩＭＦ・世界銀行の総会に出席していたじゃないか。きょう午前中に大蔵省から返事が参りました。「大臣日程九月二十五日から十月二日」、「他の出席者」、ずらっとありまして、「大蔵大臣秘書官服部恒雄」、ちゃんと載っています。
　首相、見てください、お持ちでしょう。（資料を示す）
　それで私は、これは大蔵省から出てきた資料だから、きょう共産党の上田が質問して、こういう資料を要求してきたと大臣に報告が行っただろうと思う。だから、私がこの問題を取り上げれば、私も服部もワシントンに行っていたということを先に言うだろうと。そのとおりになりました。そのことは、きのう言ったことがもうきょう訂正されたということですよ。どうなんですか。あなたは、きのう言ったことが真実でなかったら職を賭してという委員長の申し入れどおり、私は大臣も議員もやめる、そういう趣旨の答弁をしたじゃないか。もう真実でないことが明らかになったじゃありませんか。もうこれ以上は、こういう問題であなたのとんでもない答弁は聞けないですよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはそんなに難しいことじゃございませんで、この九月三十日という日は、前からこの日が契約の日だと服部君は申しておったのでございますが、その後いろいろ報道がございまして、やはり九月三十日というのが、かなりたくさんのケースがこの日をもって契約の日になっておったということでございますので、その点は間違いがないと思います。
○上田耕一郎君　だめだめ。秘書官だったかどうかもわからない。夏ごろはいつかわからない。九月三十日じゃない。もう何もかもわからぬじゃないか。全然、もうこれはめちゃくちゃだよ。こんなことで国会はだませないですよ。
○委員長（梶木又三君）　速記を起こして。
　大蔵大臣から再答弁を求めます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昭和六十一年の夏ごろ、リクルート社の方が訪れられた、そうして株式を引き受けていただけないかという話があったということを昨日申し上げました。そこで九月——正確に申せば九月三十日付とそれは申し上げるべきでございます。九月三十日付で購入を申し込み、十月十五日の日に支払った、こういうこ
とでございます。
○上田耕一郎君　もっと真剣にやってくださいよ。大体、夏ごろというのは、七月二十二日の前の秘書官だったかそうでないかわけがわからぬ、そういうことをあなたは言ったんです。場所もわからない、相手もわからない。ここであなたは「九月三十日に宮澤の名義で一万株の購入を申し込み」と、これを書くのに宏池会の加藤事務総長まで参加して徹夜でつくったというじゃないですか。徹夜でつくって、もう今九月三十日付でに直してくれと。何を言っているんですか。九月三十日にはいないんでしょう。じゃ、いつ書いたんです、それを。日にちも何も、一番大事なこの売買約定書に署名した日さえ書いていないんです、これは結局。
　いつですか、じゃ、署名した日は。
○国務大臣（宮澤喜一君）　申し込むという、つまり申し込むという日が九月三十日の日付であるということを申しております。
○上田耕一郎君　書いたのはいつですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは夏からそこまでの間、夏ごろから間ということでございます。
○上田耕一郎君　全然だめだ。一番大事なことを書いていないじゃないか。だめだめこんなの。一番大事なことを書いていないじゃないか。だめだよ、こんなの。何を言っているんだ。
○委員長（梶木又三君）　上田君、もう一遍質問してください。
○上田耕一郎君　だから、いつ——夏ごろも怪しいんだろう。九月二十五日までの間なら、じゃいつですか、はっきり言ってくださいよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはちょっと、お尋ねでございますけれども、夏ごろに話がございまして、そうしてその申し込みの日を九月三十日とすること、それから十月十五日に指示によって三千万円を払うということ、そういうことが取り決められて、そうして三十日の日付で申し込みがなされた、こういうことと考えます。
○上田耕一郎君　やっぱり、こうやって追及して初めて本当のことが出てきた。いいですか、夏ごろというのはいつだかわからないんだ、夏ごろというのは。秘書官だったかどうかわからないとあなたは言った。相手もわからないと言った。場所もわからない。しかし、その日に、相手も場所も日にちもわからぬ日に服部秘書官は判こと名前で九月三十日付に署名をして十月十五日にお金を払い込むという契約をしたというんですよ。相手はわからぬ、場所もわからぬ、日付もわからぬでだれが信用しますか。こういう一番重要なことをあなたの再釈明には書いていないじゃないですか。私が追及して初めて本当のことを言った。あなたの書いたのは、夏ごろ言われた、三十日に譲渡してもらった、十月十五日に金を払い込んだと。全然一番大事なことを書いていないじゃないですか。これは、もうあなたの再釈明、全然だめだよ。成り立たない。
○国務大臣（宮澤喜一君）　三十日は、譲渡ではなくて申し込みの日でございます。
○上田耕一郎君　証券局長がさっき言ったでしょう、申し込みの日に契約は成立するんだと。何を聞いているんですか、大蔵大臣のくせに。
　私は、まだＮＴＴ問題をやらなきゃなりませんので——宮澤大蔵大臣のきのうの再釈明、全然信用できないということが明らかになったと思います。あなたはもう辞任すべきです。この問題をすべて明らかにするためにはあなた自身を証人として喚問する必要がある、ああいういいかげんな答弁をさせられないように。
　だから私は、宮澤大蔵大臣、ドゥ・ベストの菅原社長、服部恒雄秘書官、河合康文ＳＥ総合設計社長の四人の証人喚問を要請します。それから裏づけとして株式売買約定書、それから服部氏の銀行口座、払い込み資料、十月三十一日の服部名義で行われた売却済みの株式売買通知書、売却代金の入金を示す服部氏の銀行口座の資料、証券会社の売買報告書、証券会社の顧客勘定元帳の服部氏に関する部分、これらの資料提出を委員長にお取り計らいお願いいたしたいと思います。
○委員長（梶木又三君）　協議します。（「議事進行、議事進行」と呼ぶ者あり）
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（宮澤喜一君）　文章が十分明瞭でないという御指摘でございました。事実関係を申し上げます。
　一万株の購入を申し込みましたその日は、日付と申しますか、九月三十日現在でございます。それから、銀行口座に三千万円を支払いました日は十月十五日でございます。ここに「リクルート社の方の指示により」と書きましたのは、お尋ねもございました、何ゆえにファーストファイナンスに払ったのかということを申し上げておきませんと、この意味が明瞭でないと思いましたので、それはリクルート社のお人の指図によるものであると、こういうふうに申し上げる意味でございましたので、文章が不分明でございましたらどうぞお許しをお願いいたしたいと思います。
○上田耕一郎君　そんな再答弁じゃなくて、あなたは先ほど私の質問に対して、九月三十日付の株の購入申し込み、その株の売買約定書にいつサイン、捺印をしたのかということを聞いたら、最初六十一年の夏ごろから九月三十日までの間だと言われた。その次に、さらに追及したら、六十一年の夏ごろリクルート社の人が来た日に契約もし払い込みもしたと。じゃ、もう一度言ってください。そう述べた。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはそうではございませんで、接触が夏ごろにございまして、そして、その後ある時点、これがわからないのは残念で乙ざいますけれども、九月三十日という日と十月十五日という日、日付でございますね、そういうことでございます。
○上田耕一郎君　これはもうこの文章が事実を述べてないということですよ。いいですか。「昭和六十一年の夏ごろ、リクルート社の方が服部君を訪れ、リクルートコスモス社の株式を引き受けていただけないかという話がありました」、次に、「服部君は、昭和六十一年九月三十日に宮澤の名義で一万株の購入を申し込み、店頭登録前の十月十五日にリクルート社の方の指示によりファーストファイナンスの銀行口座に三千万円を払い込みました」となっているでしょう。だれが読んでも、最初に夏ごろ、だれかわからないところで、わからない場所で話があったと。それで申し込みを九月三十日にした。お金は十月十五日に払い込んだと、そうしか読めないじゃないですか、日本語なんだから。
　それを私が聞いたら、次に明らかになったのは、この二つの文章の間に、この夏から九月三十日のわからないある日に、服部君はリクルート社のわからない人に九月三十日付の契約書を書き、十月十五日にお金を払い込むという、契約を結びましたということがなきゃいけない。ないじゃありませんか。入れてくださいよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、ある日突然に申し込んだり、ある日突然に払い込みをしたりすることは当然のことながらございませんので、やはりその間にある程度の準備といいますか、日にちがあるということで、大事なのは、同日現在でそれが行われたか、何日付で行われたかということが大事だと、こう思いまして、そう申させていただきました。文章が不備でございましたら御了解を願います。
○上田耕一郎君　とんでもないですよ。今までのすべての事例で、一体向こうからだれが来て、どういう話で、融資はファーストファイナンスでどうなって、だれが一体書いたと。この契約の成り立った日の相手と場所と中身が一番大事なんですよ。一番大事なことが書いてないじゃないですか。
　私は議事録を調べたい。議事録を調べなければこの問題は続けられません。だめだよ、こんなことでは。あなた、やり直しがなきゃ続けられないよ、こんないいかげんな答弁で。議事録を私は正式に調べて、質問を保留したい。委員長、やらせてくださいよ。もうこれでは私はできない、こんないいかげんな。議事録を調べてから私はもう一度質問します。保留します。
○委員長（梶木又三君）　速記をとめて。
　　　〔午後三時三分速記中止〕
　　　〔午後三時十四分速記開始〕
○委員長（梶木又三君）　速記を起こして。
　上田君の件につきましては、速記録を調査することといたします。
　上田君の残余の質疑は後刻に譲ることといたします。
　次に、柳澤錬造君の質疑を行います。柳澤君。