Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　時間の都合がありますから詳しく紹介いたしませんが、生命保険会社がちゃんと介護つきの保険を各会社で皆売り出している。あるいはアメリカあたりからの会社も出てきている。さらには損保ですね、損保の関係もこれにいよいよ着手するということで、これは大蔵省にお聞きをしましたら四月に認可したと言ってるんですね。損保というのは私はまた火災保険やら自動車保険かと思っていたら、人間の損害に対する保険もどうも扱うということになったらしくて、笑えないような状況になってきています。結局、その公的サービスを年金の範囲でやれるという状況がなくなってくるわけでしょう、民間シルバーサービスがずっと広がってきたら。そしたらその費用のために損保や生命保険が介護つき保険というものを売り出して、そして受益者負担という形でしか利用できないという姿ができ上がるわけですね。
　大臣、これは御答弁いただこうと思っていないんですけれども、ちょっと考えてみてください。政府が進めているという自立自助の実態というのがこういうことになっている。
　私、時間の範囲でしか物を言えないから詳しくは言いませんが、例えば保険業界も損保業界も社団法人シルバーサービス振興会の有力メンバーですよ。シルバーサービス振興会というのは、もう御承知のように日本の一流企業というのは全部参画しているわけですよ。そういうところでシルバーマーケットとして老人の自立自助の方針をやらせるために、有力な市場としてもう早くもこういうふうに生命保険が出てきている。これでは私はお年寄りは大変だと思うんですよ。第一、今元気で働いている人たちも政府の施策、公的サービスが信頼できない、不安を感じるからやむなくこういった介護つき保険というふうなものに加入をするということにならざるを得ないというのが状況
なんですね。私はこういう状況というのは決して
　よろしくないと思うんです。
　そこで、大臣、これは一遍お聞きをしておきたいと思いますが、政府は行政改革の柱として今も申し上げた民間活力の活用とか自立自助という方針を打ち出して推進をしてきて長いわけですけれども、私は今までもたびたび申し上げてきているのは、社会保障や福祉の中に自立自助という方針を簡単に持ち込んだり、あるいは民間活力論を持ち込んではならない。そんなことをやったら我が国の社会保障や福祉というのは結局後退をさせられてしまうということをたびたび指摘をしてまいりました。
　そこで、大臣にこの機会にお聞きをしておきたいと思いますのは、憲法二十五条の後段は、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」と規定されています。この憲法二十五条の後段の理念に基づいて老人福祉法も制定されているわけです。ですから、この憲法二十五条後段の理念と自立自助という今進めていっている民間活力の方針、これは矛盾すると考えますか矛盾しないと思いますか。それはちょっと大臣にお聞きをしておきたい。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今まで長年にわたって国が公衆衛生の向上及び増進に努めてきたからこそこうして日本は豊かになり、そして人生五十年時代から八十年時代になってきたのだと思います。この精神に沿ってこれからも国はやっていきます。
　同時に、多くのお年寄りの中でよりよい福祉サービスを望んでいる人がいる。当然国の費用とそうでない費用、国の費用にも限度があります、それ以上のサービスを要求する方に対してはそれ相応の負担をしていただくという考え方も当然出てくると思います。そういう中で、国のやる分野とそしてまた国のやる分野ではない分野において民間がそれぞれの創意工夫を発揮していただいて、そういう分野に進出していただくというのは、これは両方お互い刺激しながらよりよい福祉増進のためになるんじゃないかと私は思っておりますつ
○沓脱タケ子君　いわゆる公的サービスの一定のベースができていて、そうしてその上に多様なニーズに対応するために民間事業者の力を活用していくということが合わされていくという話なら大変よくわかる、理解しやすい。ところが、ベースになるべき公的サービスというのがろくになくて、まあ言うたらこれからやというふうな状況でしょう。先に民間がどんどん進んだら公的サービスというのがどうなるかということを申し上げておるわけです。やっぱりこういうやり方というのは、厚生大臣がどうお考えになろうとも、それなりに方針がそういうふうに政府の施策にも生きているからそうなっているんですね。
　もう多くを申し上げなくてもおわかりでしょうが、閣議決定でもこういうふうに言われていますよ。六十一年六月六日の長寿社会対策大綱などを見ますと、「個人の自立・自助、社会の互助・連帯を重視し、公的部門による福祉サービスは基礎的なものを主体とするとともに、その他の多様なサービスについては民間の多様な有償サービスやボランティア活動等民間活力の活用を推進することとする。」、こういうことが言われておりますし、財界の方では、これは前にも引用したかと思うんですけれども、これは日経連の労働問題研究委員会でもはっきり書いておりますが、「行政改革のねらいは政府の介入を極力排して、民間の活力を最大限に発揮させることにあるのであり、」「国民の側に対しても、「お上に頼る」意識の払拭を強調せねばならない。」というふうにやっぱり露骨に述べておられるわけですね。
　そういう状況の中で、今の老人対策というものが本気で老人のニーズに合う行政を進めるかどうかというのは一にかかって厚生省自身の姿勢にかかってくると思う、大臣自身の姿勢に。そういう点で非常に大変な問題に直面をしているなと思うんです。
　私は、この法案は、いわゆる民活方式あるいは自立自助方式の延長線上にあるものだと思っております。というのは、これはもう多くを申し上げなくても前回も申し上げましたが、社会福祉・医療事業団法の一部改正のときにも申し上げたんですけれども、今、朝日生命の推計では、昭和七十五年ごろにはシルバーマーケットは約百四十兆円の市場と見込まれているというふうに言われております。
　具体的に言えば、大阪府でも六十三年の三月に大阪府下企業のシルバービジネス実態調査、こういうものをやっております。大変丁寧な調査をやっておりますけれども、この調査を見ますと、府下企業の三万七百八十三社の一〇％、三千七十九社にアンケート調査をすると、シルバー商品やサービスに既に参加をしている参入企業は四・七％、参入を計画している企業というのは九・二％、二千八百社だ。その中には大企業も多く含まれている。これらの調査の資料を見ますと、行政への期待というのは何かというと、行政へ期待するものは税制上の優遇措置、制度融資、補助金、情報提供というものだと言われている。
　ところが、この本法案ではやっぱりこれらの企業の要望に基本的には沿った姿になって税の優遇措置あるいは制度融資等々がやられていて、これらの企業の要望に沿った結果になっているわけでございます。そういうことを見ますと、これは今日の公的サービスの非常にまだこれからという段階の中でこんなに大企業がどんどん出てきて、営利会社というのはやっぱり赤字ではだめなんで、一定の黒字を出していくということになれば、それが利用者負担になりますからお年寄り負担になるわけで、そういうことがどんどんやられていくということになりますと、これはお年寄りの将来というのは決して不安はなくならないということを非常に強く不安に感じます。
　したがって、私はもう余り時間がありませんので、最後に申し上げておきたいと思いますことは、公的サービスが不十分なままで将来展望もはっきり持てない。いわば一番盲点になっている大都市ではほとんど機能しないということを厚生省自身もお認めになっているこういう法案、こんなものだけを先行さしたんでは、その中であらわれてくることというのは本当に民間優先のシルバーサービスになってしまう。お年寄りというのは、金持ちの人というのもあるかもしれませんが、うんと少ないです。資産家でも、本当に介護を受けなければならないということになった事態になりますと、これは資産を持っていてもそれが本人の自由にならないというふうなことが今日の社会では間々あるわけです。
　そういう状況の中で、お金に乏しい高齢者が十分なケアが受けられなくなっていくという心配を大変強く感じます。ですから、私はやっぱり今日の状態では、公的サービスの展望を数字的にお示しになったわけでございますから、それを着実に具体的にお進めをいただくということがまず第一。それを、展望が民間業者への肩がわりになるというふうなことで高齢者に大きな不安を与えるということにならないようにぜひ対応をしていただくということを御期待を申し上げて、最後に決意を伺って終わりたいと思います。
○政府委員（多田宏君）　民間のサービスが発展していくということは、これは恐らく何もしなくてもどんどん広がっていく可能性があるものであろうと私どもは思っておりまして、むしろそういうものを本当に望ましい姿で発展してくれるように誘導をいろいろとしていかなければいけないのではないかという問題意識を一つ持っているわけでございます。
　そういう意味で、今回の法案でも一つの枠組みを示しながら、その中でできるだけ望ましい姿をつくり上げていく、そういう見地からこういうものを育成しながら、またある程度のコントロールも加えていくという、そういう構造にしているところなのでございます。今後とも公的な施策についての充実を本当に真剣に頑張っていくつもりでございます。
　　　　—————————————
○委員長（前島英三郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、石本茂君が委員を辞任され、その補欠として高平公友君が選任されました。
　　　　—————————————
○藤井恒男君　同僚議員が随分質問されておりますので、重複を避けて一、二お尋ねいたしたいと思います。
　この特定民間施設、つまり疾病予防運動センター、高齢者総合福祉センター、在宅介護サービスセンター、有料老人ホーム、この一から四までの機能を全部完備したということは不可能だと思うんだけれども、おおむね一から四までを一部の施設として現在持っていて、稼働していて、そしてこれからこの法律が施行された場合にもし申請してくれば認定されるだろうなと、そういった要件を整えていると思われる現在稼働している民間施設はどれくらいありますか。
○政府委員（多田宏君）　既に稼働状態に入っているこれら四つの機能を兼ね備えたものというのは、現在のところございません。
　それで、今具体的にこの法案が通ればぜひ計画として進めていきたいというふうに話が来ておりますのは、すぐ動き出しそうだなというふうに感じますのは福岡の中間市なんかを初めとして二つ、三つ、三つぐらいは何とか動くのではないかなと思っております。しかし、いろいろ御相談が来ておりますのは三十近く既にございますので、そういうところで具体的にどこができるか、これからいろいろと御相談をしながら推進をしていきたいというふうに考えております。
○藤井恒男君　これはいろいろ認定を受けるに当たっての整備計画等、地方自治体といろいろ作業をして立てていくことでしょうが、そういった場合に、この一から四までの条件を全部具備したのが一番いいわけなんだけれども、いろんな情勢で、地理的条件とかなんかで、例えば一が先行する、二年後には二の計画を持っているんだといったような場合でも、これはやっぱり認定していくという考え方ですか。
○政府委員（多田宏君）　計画として一体的に整備を進めていくという、社会常識的に見てそういう計画になっている場合には、時期が全部全く同時ということでなければならぬということはございません。
○藤井恒男君　大体二十ほど今手がけていこうという計画を持っておられるわけですね。それに対して三十ぐらい問い合わせがあるということだけれども、広い範囲の首都圏あるいは近畿圏、そういった土地も非常に少ないし地代も非常に高いと思われるような地域でそういった可能性を持っているところはありますか。
○政府委員（多田宏君）　先生の今のお話で二十というのは地方公共団体に対する計画補助の数字でございます。
　具体的にこの法律の適用というような感じで大都市の周辺でどうかということでございますれば、今のところ福岡の中間市というのがそれに大体一番近い格好のものではないかというふうに考えております。
○藤井恒男君　これは沓脱さんもさっきちょっと言っておられたけれども、中間市、これは北九州ということだから九州では大都市圏と見ていいわけなんだけれども、やはり人口が密集している例えば東京圏ですね、こういったところの方が本当はニーズが高いわけなんだけれども、そういったところは非常につくりにくいということになり、むしろ中間市のようなところが地理的に非常に恵まれている。九州の中の一割ぐらいの人口を抱える福岡市あるいは北九州市に介在している。そしてそこは人口がある意味で過疎である。距離は非常に近い。非常にとれは立地が私はいいと思うんです。だからそういったところに偏在していくのかなと。むしろそれを首都圏なら首都圏あるいは近畿圏なら近畿圏というふうなところに誘導してつくっていく、中間市的なあのような状態のものをつくっていくということが私はこれから非常に重要じゃないかなという気がするんです。
　武蔵野市が一遍この種のものを考えたときに、もう籍はあそこに移して私はもうここで永住するんだという希望が殺到したということも新聞で多く報ぜられたようなわけなんです。そういった点に十分私は配意してほしいなという気がいたします。そういった点についてどのような御配慮があるのかをお聞きして、質問を終わります。
○政府委員（多田宏君）　大都市に本当に近接という感じで申し上げれば中間市が典型だというふうに思っておりますけれども、そのほかに首都圏あるいは近畿圏というような感じで考えますと、奈良県に一つ具体的に動きそうなプロジェクトがございますのと、それから千葉県も習志野あたりで一つ動きそうなプロジェクトがあるというような今状況でございまして、こういうものを逐次育てていきたいというふうに考えているところでございます。
○委員長（前島英三郎君）　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○沓脱タケ子君　私は、日本共産党を代表して、民間事業者による老後の保険及び福祉のための総合的施設の整備の促進に関する法律案に反対の討論を行います。
　本法案は目的に、民間事業者が公的な保険、福祉サービスとの連携のもとに保健、福祉サービスを総合的に提供する一部の施設の整備を促進することによって、老人福祉の増進を図るとしています。
　しかし、国は、基本方針を定め、民間事業者の整備計画と実施をチェックするだけであって、高齢者に公的福祉を提供し、あるいは民間に委託するなど、国が民間と連携して高齢者、国民の要望にこたえるという法体系になっていません。
　たしかに高齢化社会を迎え老後の保健及び福祉サービスの需要は増大しており、多様な需要に応ずる必要はあります。しかし、それは公的サービスが主流でなければなりません。老人福祉サービスに関する国民の要望を見ると、民間業者中心が七・三％、公的サービスが三七・八％であります。
　本法案は、国民の強い要望である公的サービス充実とは何の関係もない、民間サービス促進法そのものであります。
　公的サービスの具体的拡充計画も十分でなく、社会福祉予算の抑制及び削減を続けている現在の状況のもとでは当然、市町村も自己負担のない民間施設サービスヘの肩がわりを選択する可能性は強いわけです。したがって、公的保健福祉サービスは相対的に縮小されることになるのは明白であります。このような、老人福祉サービスを民間主導型とし、公的サービスの縮小、低下を招くものとなることが明らかな本法案には賛成できません。
　本法案はまた、老人や国民にとって最も肝心な利用料金基準や人員配置基準を定める法的根拠もない。これでは、利用料金の高騰を招き低所得者の利用を排除したものとなります。
　また、本法案は高齢化が進行している大都市ではほとんど役に立たないことを質疑でも指摘したところであります。
　以上のように、この法案が実施されれば老人福祉の分野に、民間活力の名による営利企業の参入を促進することになり、その結果、公的福祉保健サービスの後退を招き低所得老人を排除するものとなることは明らかであります。
　本法案は、憲法二十五条及び「国及び地方公共団体は、老人の福祉を増進する責務を有する」とした老人福祉法第四条の規定並びに国民の要望にも反するものであり、反対であることを表明いたしまして討論を終わります。
○委員長（前島英三郎君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　民間事業者による老後の保健及び福祉のための総合的施設の整備の促進に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（前島英三郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、山本君から発言を求められておりますので、これを許します。山本君。
○山本正和君　私は、ただいま可決されました民間事業者による老後の保健及び福祉のための総合的施設の整備の促進に関する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　民間事業者による老後の保健及び福祉のための総合的施設の整備の促進に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずべきである。
　一、高齢者に対する福祉施策については、公的責任のもとに一層推進することとし、ホームヘルパー派遣事業、デイ・サービス事業、ショートステイ事業等の在宅福祉サービスの充実や特別養護老人ホーム等の計画的整備を図ること。
　二、シルバーサービスについては、営利主義が高齢者の福祉を阻害することのないように、
　　適切な指導や規制を行うとともに、公的施策との連携のもとに良質のサービスが提供されるよう努めること。
　三、整備計画の認定を受ける事業については、当該事業に税制面・金融面からの公的な支援が行われるものであることから、その公益性に十分留意するとともに、事業運営には利用者等の意見が適切に反映されるよう指導すること。
　四、公益法人を初め民間非営利団体が、容易に本法の事業者となり得るよう、積極的に誘導策を検討すること。
　五、地方公共団体が「健康長寿のまち構想」に基づき策定する基本計画は、保健・福祉にかかわる施策を中心としつつ、高齢者の住宅・生活環境の改善、就労機会の確保など、高齢者が住みやすく、しかも多世代の交流が図られるよう、総合的な地域づくりを目指すものとすること。
　六、有料老人ホームの入居一時金及び利用料が過大にならないよう指導するとともに、厚生年金の福祉施設として行う有料老人ホームその他の公的な有料老人ホームの拡充について検討すること。
　七、高齢化社会において需要が著しく高まる介護サービスを担うマンパワーの必要数について、適切な将来推計を行うよう努めること。
　右決議する。
　以上であります。
○国務大臣（小泉純一郎君）　ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重して努力したいと思います。
○委員長（前島英三郎君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（前島英三郎君）　原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案及び戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案の両案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府より順次趣旨説明を聴取いたします。小泉厚生大臣。
○国務大臣（小泉純一郎君）　ただいま議題となりました原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　広島市及び長崎市に投下された原子爆弾の被爆者の方々に対しましては、原子爆弾被爆者の医療等に関する法律により、健康診断及び医療の給付を行うとともに、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律により、医療特別手当等の支給を行い、被爆者の健康の保持増進と生活の安定を図ってまいったところであります。
　本法律案は、被爆者の福祉の一層の向上を図るため、医療特別手当等の額を引き上げるとともに、平成二年度以降、その額を物価スライドにより改定することを定めることとし、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正しようとするものであります。
　以下、その内容について御説明申し上げます。
　まず第一は、医療特別手当の額を現行の月額十一万二千円から平成元年四月以降十一万二千八百円に引き上げ、さらに同年十月以降十一万五千六百円に引き上げることであります。
　第二は、特別手当の額を現行の月額四万千三百円から平成元年四月以降四万千六百円に引き上げ、さらに同年十月以降四万二千六百円に引き上げることであります。
　第三は、原子爆弾小頭症手当の額を現行の月額三万八千五百円から平成元年四月以降三万八千八百円に引き上げ、さらに同年十月以降三万九千八百円に引き上げることであります。
　第四は、健康管理手当の額を現行の月額二万七千五百円から平成元年四月以降二万七千七百円に引き上げ、さらに同年十月以降二万八千四百円に引き上げることであります。
　第五は、保健手当の額を、一定の範囲の身体上の障害のある者等に対し支給されるものについては現行の月額二万七千五百円から平成元年四月以降二万七千七百円に引き上げ、さらに同年十月以降二万八千四百円に引き上げることであります。また、それ以外のものについては現行の月額一万三千八百円から平成元年四月以降一万三千九百円に引き上げ、さらに同年十月以降一万四千二百円に引き上げることであります。
　第六は、平成二年度以降の医療特別手当等の額の改定について、完全自動物価スライド方式を導入することであります。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要でありますが、この法律案につきましては、衆議院におきまして、原案中、平成元年四月一日施行となっている医療特別手当等の額に関する改正規定につきましては、公布の日から施行し、平成元年四月一日にさかのぼって適用することとする修正がなされております。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　続きまして、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　戦傷病者、戦没者遺族等に対しましては、その置かれた状況にかんがみ、各種の援護措置を講じ、福祉の増進に努めてきたところでありますが、今回、年金等の支給額を引き上げるとともに、戦没者等の遺族に対する特別弔慰金の支給対象範囲を拡大することとし、関係の法律を改正しようとするものであります。
　以下、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部改正であります。これは、障害年金、遺族年金等の額を恩給の額の引き上げに準じて引き上げるものであります。
　第二は、戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支
給法の一部改正であります。戦没者等の遺族であって、昭和六十年四月から平成元年三月までの間に、公務扶助料、遺族年金等の支給を受けている者がなくなったもの等に対し、弔慰の意を表するため、特別弔慰金として額面十八万円の国債を支給するものであります。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要でありますが、この法律案につきましては、平成元年四月一日から施行することとしておりましたものを、衆議院において、公布の日から施行し、平成元年四月一日にさかのぼって適用することとする修正がなされております。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。
○委員長（前島英三郎君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十五分散会
　　　　　—————・—————
平成元年六月十六日（金曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田代由紀男君　　　　　降矢　敬義君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　政光君　　　　　増岡　康治君
　　　　　松浦　孝治君　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　小山　一平君　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　対馬　孝且君　　　　　梶原　敬義君
　　　　　野田　　哲君　　　　　小野　　明君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤謙一郎君　　　　　松浦　孝治君
　　　　　増岡　康治君　　　　　岩本　政光君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　孝治君　　　　　中村　太郎君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　太郎君　　　　　松浦　孝治君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　孝治君　　　　　最上　　進君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　最上　　進君　　　　　松浦　孝治君
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　　明君　　　　　山口　哲夫君
　　　　　梶原　敬義君　　　　　安恒　良一君
　六月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　降矢　敬義君　　　　　山東　昭子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　梶山　静六君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　山村新治郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　越智　通雄君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　平林　鴻三君
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　勝村　坦郎君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　栗林　　世君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局審議官　　　山崎　皓一君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　　努君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　甘利　　明君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　山本　幸助君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　内藤　正久君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　横田　捷宏君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　熊野　英昭君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　児玉　幸治君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　高木　俊毅君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局次長　　水野　　哲君
　　　　　　　工業技術院長　　　飯塚　幸三君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁次長　　　　　　植松　　敏君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　向　準一郎君
　　　　　　　中小企業庁長官　　松尾　邦彦君
　　　　　　　中小企業庁次長　　三上　義忠君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　高島　　章君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部長　　　　関野　弘幹君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　金田　好生君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　奥山　文雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　江川　晃正君
　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　河原崎守彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（通商産業行政の基本施策に関する件）
　（経済計画等の基本施策に関する件）
　（昭和六十三年における公正取引委員会の業務
　の概略に関する件）
○民間事業者の能力の活用による特定施設の整備
　の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
○特定新規事業実施円滑化臨時措置法案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（宮澤弘君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十八日、田代由紀男君が、また翌二十九日、小山一平君、野田哲君及び対馬孝且君が委員を辞任され、その補欠として降矢敬義君、高杉廸忠君、小野明君及び梶原敬義君が選任されました。
　また、昨十五日、小野明君及び梶原敬義君が委員を辞任され、その補欠として山口哲夫君及び安恒良一君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（宮澤弘君）　この際、通商産業大臣、経済企画庁長官、通商産業政務次官、経済企画政務次官からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。梶山通商産業大臣。
○国務大臣（梶山静六君）　このたび通商産業大臣を拝命いたしました梶山静六でございます。
　どうぞ委員長並びに委員各位の御指導、御鞭撻のほどをお願いを申し上げます。（拍手）
○委員長（宮澤弘君）　次に、越智経済企画庁長官。
○国務大臣（越智通雄君）　このたび経済企画庁長官を拝命いたしました越智通雄でございます。
　内外ともに大切なこの時期に経済運営のかじ取りを担うことになり、その重責に身の引き締まる思いがいたしております。今後とも宮澤委員長初め委員各位の御支援、御鞭撻を切にお願い申し上げまして、簡単ではございますが、私のごあいさつといたします。（拍手）
○委員長（宮澤弘君）　次に、片利通商産業政務次官。
○政府委員（甘利明君）　このたび通商産業政務次官を拝命いたしました甘利明でございます。
　もとより非力ではありますが、梶山大臣を補佐し、出口政務次官と力を合わせて通商産業行政の円滑なる遂行に微力を尽くしてまいる決意であります。
　委員長初め委員の先生方におかれましては、どうぞ格別の御指導と御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○委員長（宮澤弘君）　次に、平林経済企画政務次官。
○政府委員（平林鴻三君）　このたび経済企画政務次官を拝命いたしました平林鴻三でございます。
　越智大臣を補佐いたしまして、また宮津委員長初め委員各位の御指導をちょうだいいたしまして職務の万全を期してまいりたいと存じます。
　どうぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（宮澤弘君）　産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題といたします。
　まず、通商産業行政の基本施策に関し、通商産業大臣から所信を聴取いたします。梶山通商産業大臣。
○国務大臣（梶山静六君）　第百十四回国会における参議院商工委員会の御審議に先立ち、通商産業行政に対する私の所信の一端を申し述べます。
　今日、世界経済は、全体として拡大傾向にあるものの、主要国の対外不均衡の存在や保護主義の動き、発展途上国の累積債務問題など多くの課題を抱えております。一方、世界経済の相互依存関係は深まりつつあり、主要国間の政策協調の重要性は一層高まっております。
　国内に目を転じますと、我が国経済は、落ち着いた物価動向のもとで内需を中心とした拡大を続けております。他方、諸機能の東京集中が進んでおり、国土の均衡のとれた発展が強く求められております。また、経済力に見合う生活や心の豊かさも大切にしなければなりません。
　以上の状況を踏まえ、私は、以下の諸点を中心に通商産業政策の推進に向け全力を尽くす所存であります。
　第一は、内需主導型経済構造の定着を図り、インフレなき成長を持続させることであります。このため、主要国との政策協調を推進しつつ、引き続き適切かつ機動的な経済運営に努めるとともに、一層の産業構造調整を進めてまいります。また、特に輸入の拡大、市場アクセスの改善に努め、国際社会と調和した経済構造の実現に努力いたします。
　第二は、世界経済の安定と発展へ向けて積極的に貢献することであります。
　自由貿易体制は、世界各国の経済発展の基礎であり、その維持、強化を図る観点から、ウルグアイ・ラウンド交渉の進展に向け最大限の努力を払ってまいります。発展途上国への経済協力については、援助、投資、貿易の三位一体となった総合的協力を推進するとともに、民間資金還流を促進すべく、貿易保険の引き受け弾力化を図ります。また、アジア・太平洋協力については、この地域の成長を持続させ、世界経済の発展に貢献していくため、開放的な協力の推進に取り組まなければなりません。
　このほか、地球温暖化やフロン問題などの地球的環境問題について、我が国の技術力を生かしつつ積極的に取り組むとともに、ヒューマン・フロンティア・サイエンス・プログラムの推進などの研究開発分野あるいは産業、文化面での国際交流を進める所存であります。
　第三の柱は、地域経済社会の活性化であります。
　産業機能の地方への分散を一層進め、活力ある地域経済社会を構築するため、頭脳立地施策、テクノポリス施策、主業再配置施策などを引き続き推進するとともに、イベントを通じた地域の振興などを図ってまいります。また、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を提出し、同法の対象施設の拡充を図ることとしております。
　第四の課題は、産業のニューフロンティアの開拓と技術開発、情報化の推進であります。
　我が国の今後の発展のかぎを握る技術開発については、航空宇宙、情報、超電導などの分野における研究開発を一層充実するとともに、大深度地下の開発、利用にも積極的に取り組んでまいります。また、新規事業の立ち上がり支援及び情報化に向けたソフトウエア供給基盤の強化を図るため、今国会に特定新規事業実施円滑化臨時措置法案及び地域ソフトウェア供給力開発事業推進臨時措置法案を提出したところであります。工業所有権制度については、国際的な調和に努めるとともに、迅速かつ的確な権利付与に力を注いでまいります。
　第五は、活力ある中小企業の育成であります。
　我が国経済の安定的発展のためには、今後とも中小企業が内外の環境変化に的確に対応し、健全な発展を遂げていかなければなりません。特に共済制度の拡充や地域の新たな牽引力となる中小企業の育成、支援等の中小企業の構造転換施策を強力に推進することが必要であります。このため、今国会に小規模企業共済法及び中小企業事業団法の一部を改正する法律案、中小企業投資育成株式会社法の一部を改正する法律案及び中小企業事業団法の一部を改正する法律案を提出したところであります。
　第六は、豊かさを実感できる国民生活の実現であります。
　我が国の経済力の向上が国民生活の質的向上に反映されるよう余暇の充実を図るとともに、消費者保護の充実、流適合理化、住宅関連施策の拡充やデザインの振興に努めてまいります。また、既に成立した繊維工業構造改善臨時措置法の一部を改正する法律を着実に実施し、繊維産業が厳しい環境変化に適切に対応できるよう、新しい構造改善対策を推進いたします。
　第七の課題は、総合的な資源エネルギー政策の推進であります。
　国際石油情勢は依然として不透明な点が多く、中長期的には石油供給の不安定化、石油需給の逼迫化が懸念されております。エネルギーの安定供給確保は我が国経済の健全な発展の前提条件であり、引き続き石油の安定供給の確保、原子力、石炭を初めとする石油代替エネルギーの開発導入、そして省エネルギーの推進を図ってまいります。また、鉱物資源の安定供給確保などにも力を注いでまいる所存であります。
　第八は、消費税の円滑な定着てあります。
　通商産業省としても、説明会の開催、転嫁円滑化対策の実施等により消費税の円滑な導入に努めてきたところであります。これまでのところ、消費税はおおむね順調に実施されているものと認識しておりますが、今後とも円滑かつ適正な転嫁の実現と、便乗値上げの防止や物品税廃止等の価格への反映を柱に万全を期する所存であります。特に下請企業や中小小売業等の中小企業者に対しましては、きめ細かな対策を講じてまいります。
　以上、今後の通商産業行政の基本的方向について所信の一端を申し上げました。
　我が国経済社会の充実と国際社会への貢献に向け、国民の皆様の御理解と御協力のもとに、今後の発展の基盤を築いてまいる所存であります。
　委員各位の一層の御理解と御協力を賜りまするようお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（宮澤弘君）　次に、経済計画等の基本施策に関し、経済企画庁長官から所信を聴取いたします。越智経済企画庁長官。
○国務大臣（越智通雄君）　当委員会が開催されるに当たりまして、当面の経済情勢と今後の経済運営の基本的考え方について、所信の一端を申し述べたいと存じます。
　まず、世界経済の現状を見ますと、各国間の政策協調が進展する中で息の長い景気拡大が続いておりますが、このところ幾つかの国で物価上昇率にやや高まりが見られるほか、依然大幅な主要国の対外不均衡、根強い保護主義的な動き、発展途上国の累積債務問題など、今後解決していかなければならない課題が数多くあります。
　他方、我が国経済は、個人消費や民間設備投資を中心とした自律的な内需主導型の成長過程にあります。こうした中で、引き続き雇用情勢の改善が見られ、一部では企業の人手不足感の広がりも見られます。また、近年の国際収支の動向を見ますと、製品類等を中心とした輸入が堅調であることなどから、経常収支の黒字幅は縮小してきておりますが、最近に至り海外における設備投資の堅調な動き等もあって、その縮小テンポに若干の鈍化が見られております。
　このような状況を踏まえ、政府としては、内需を中心とした持続的な成長を図るため、主要国との協調的な経済政策の実施を推進し、為替レートの安定を図るとともに、物価の安定に留意しながら、引き続き適切かつ機動的な経済運営に努めてまいる所存であります。
　また、対外面におきましては、内需の持続的拡大に加え、市場アクセスの改善などを通じて輸入の拡大を図り、対外不均衡の着実な改善に努めるとともに、ウルグアイ・ラウンド交渉の一層の進展に向けて積極的な役割を果たしてまいる所存であります。今回のスーパー三〇一条に基づく認定につきましてはまことに遺憾であると考えておりますが、こうした措置が結果として保護主義の蔓延につながることのないよう、我が国としては冷静な話し合いや協力を通じて米国の理解を求めて一層努力していくことが重要であると考えております。経済協力につきましては、政府開発援助に関する第四次中期目標の着実な実施、発展途上国への資金還流の促進などに努めてまいる所存であります。
　物価につきましては、これまでのところ、その基調は基本的には変わっていないと認識しております。本年の春闘の結果もインフレに結びつくものとはなっておりません。ただ、最近の物価をめぐる情勢を見ますと、為替レートが円安に振れており、原油価格の動向もこのところ強含みに推移しております。政府としては、こうした動向にも注意を払いながら、今後とも物価の安定のため最善の努力を尽くしてまいる所存であります。
　本年四月から実施されている消費税は、全般的にはおおむね価格に円滑かつ適正に転嫁されており、これまでのところ、便乗値上げ的な動きについても特定の業種の一部の業者に限られており、物価水準全体に大きな影響を及ぼすものとはなっていないと考えております。また、物品税が廃止された品目等についても、税負担の軽減に見合ったほぼ適正な価格の引き下げが行われていると考えております。
　政府としては、一部に見られる便乗値上げ的な動きが他に波及することのないようにしていくことが最も重要であると認識しており、引き続き物価モニターを中心とした価格動向の調査、監視を実施していくなど、万全の対応を図ってまいる所存であります。
　また、物価の安定と並んで重要な政策課題となっている内外価格差の是正につきましては、引き続き円高メリットの浸透に努めるとともに、製品輸入の拡大、農業の生産性の向上、流通業における競争条件の整備等についても積極的に取り組んでまいる所存であります。
　さらに消費生活が複雑かつ多様化している中で、悪質な商法による被害の防止等の消費者保護施策を推進するとともに、消費者教育の充実にも重点を置いてまいりたいと考えております。
　中長期的な経済運営としては、昨年五月に策定した経済計画「世界とともに生きる日本」に示されておりますように、内需主導型経済構造への転換、定着を実現していくことが不可欠であります。同計画につきましては、先般、その推進状況と今後の課題についての初年度の経済審議会報告が取りまとめられたところであります。この中では、円高を契機とした構造調整から制度改革による構造調整への転換が求められているとし、対外不均衡の是正のためにも、地価の適正化、労働時間の短縮、内外価格差の是正といった国民生活に関連する分野を重点的に、これまで以上に思い切って制度改革への取り組みを強化していく必要があるとの指摘がなされております。政府としては、本報告を十分に踏まえながら、計画の積極的な推進に取り組んでまいる所存であります。
　以上、我が国の経済運営の基本的方向について所信の一端を申し上げました。幸いにも現在の我が国経済は総じて順調な状況にありますが、今後に残された課題も少なくありません。私は、こうした課題を一つ一つ着実に解決していくため、全力を尽くしてまいる考えであります。
　本委員会の皆様の御支援と御協力を切にお願い申し上げる次第であります。
　ありがとうございました。
○委員長（宮澤弘君）　以上で両大臣の所信の聴取は終了いたしました。
　なお、平成元年度通商産業省関係予算及び平成元年度経済企画庁関係予算につきましては、お手元に配付してあります関係資料をもって説明にかえさせていただきますので、御了承願います。
　次に、昭和六十三年における公正取引委員会の業務の概略について、公正取引委員会委員長から説明を聴取いたします。梅澤公正取引委員会委員長。
○政府委員（梅澤節男君）　昭和六十三年における公正取引委員会の業務につきまして、その概略を御説明申し上げます。
　経済の国際化等経済社会の構造変化が進展する中で、公正かつ自由な競争を維持、促進するため、公正取引委員会は競争政策の適正な運営に努めてまいりました。
　まず、独占禁止法の違反事件の処理につきましては、違反の疑いのある行為に対し積極的な審査を行い、このうち五件について審決により違反行為の排除措置を命じたほか、七十一件の警告を行いました。さらに三件の価格カルテル事件について課徴金の納付を命じました。
　また、昭和六十三年末に成立しました消費税法において独占禁止法に関する特別措置が臨時、暫定的に講じられたことに伴い、本カルテルの適法、適正な実施並びに価格カルテルによる便乗値上げ、消費税の転嫁に関連する不当表示及び下請取引における不当な買いたたき等の未然防止を図るため、ガイドラインを公表しました。
　価格の同調的引き上げに関する報告徴収につきましては、昭和六十三年中に価格引き上げ理由の報告を求めたものはありません。
　次に、事業活動及び経済実態の調査といたしましては、企業のリストラクチャリングに関する調査等を行いました。一方、流通分野における公正かつ自由な競争の促進を図る観点から、メーカー希望小売価格に関する調査等を行い、所要の改善指導を行ったほか、流通問題全般に関する今後の取り組み方針を取りまとめ、公表しました。また、技術革新の進展への対応の一環として特許、ノーハウ等の技術取引に関する独占禁止法上の考え方の明確化を図り、新たな運用基準を公表しました。
　政府規制及び独占禁止法適用除外制度につきましては、我が国経済における民間の活力を生かし、経済の効率性を高める見地から、引き続きその見直しのための検討を行い、その結果を公表しました。
　次に、下請法に関する業務といたしましては、下請取引の適正化及び下請事業者の利益保護を図るため、下請代金の減額等の違反行為を行っていた親事業者一千五百八十二社に対して減額分の返還などの改善措置を講ずるよう指導しました。また、親事業者等に対して下請取引の適正化の要請を行うなど、違反行為の未然防止に努めました。
　また、景品表示法の運用により、消費者の適正な商品選択が妨げられることのないよう過大な景品類の提供及び不当表示の排除に努めました。このうち、昭和六十三年中に排除命令を行いましたものは三件、警告により是正させましたものは六百六十六件であります。
　また、貿易摩擦問題への対応の一環として、景品提供制限についての考え方の明確化等を行いました。
　以上、簡単でございますが、業務の概略につきまして御説明申し上げました。
　今後とも何とぞよろしく御指導のほどお願い申し上げます。
○委員長（宮澤弘君）　以上で説明は終了いたしました。
　　　　—————————————
○委員長（宮澤弘君）　次に、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。梶山通商産業大臣。
○国務大臣（梶山静六君）　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　いわゆる民活法は、近年における内外の環境変化に対応して、経済社会の基盤の充実に資する新しい施設を民間事業者の能力を活用して整備することを目的とするものであります。
　今般、近時の経済社会の新たなニーズに対応して、以下御説明する二つの施設を民活法の対象施設に追加するため、本法律案を提案した次第であります。
　第一は、港湾に係る水域をレクリエーションに利用する場合における当該水域の適正な利用及び港湾を拠点とする海底の鉱物資源の開発に関する研修施設及び展示施設であります。
　第二は、高度な電気通信機能を有する施設と一体的に整備されるいわゆるインテリジェントビルであります。
　以上がこの法律案の提案理由及び要旨であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（宮澤弘君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○安恒良一君　それでは、きょう両大臣からの所信表明、さらに加えて今の法律の提案がございました。それらを踏まえてお聞きをしたいと思います。
　この法律の関係上、運輸大臣にも御出席をいただいてますし、できれば建設大臣、郵政大臣もと思いましたが、それぞれきょうは法案を持った委員会が開かれておりますから、建設省やそれから郵政省は担当の審議官に来ていただいてます。それらを踏まえて質問させていただきます。
　まず私は、今回の民活法の改正案と各省の利害という問題点、それから第二点目には、社会資本の整備と今回の民活法、第三点目は、中曽根民活の問題点と今回の法の改正、第四点は、民活と東京一極集中の問題、以上の問題についてこれから質問をしたいと思います。
　まず、民活法が六十一年に制定されて既に四年になってますが、民活法対象事業について、施設、事業についてはどのようなものがあるか挙げていただきたいと思います。
○政府委員（児玉幸治君）　民活の施設につきましては、法律の第二条に各号でそれぞれ施設が定めてございまして、第一号から第十二号まであるわけでございます。具体的には例えば研究開発基盤施設、あるいは電気通信の研究開発の促進施設でございますとか、国際経済交流促進施設とか、さらには港湾の利用の高度化施設とか、そのほか合わせまして全体として十二号にわたって列挙してございます。
○安恒良一君　参考資料をいただいてますから、参考資料のものはそれで見るようにということで時間を節約していきたいと思います。
　対象号数は十二で、対象施設の種類は二十七、間違いありませんね。
○政府委員（児玉幸治君）　そのとおりでございます。
○安恒良一君　それでは大臣にお聞きしますが、現在、事業認定の事業数はその中でどのくらいあるというふうに大臣はお考えですか。
○政府委員（児玉幸治君）　これは私の方からお答えさせていただきたいと思いますが、法律に基づきます認定をいたしたものが現在三十五でございます。
○安恒良一君　大臣、お聞きのとおり、メニューは二十七メニューあるわけですね。対象号数では十二あるんです。かなり盛りだくさんにあるわけですが、実行されているのはたった三十三の地域にしかすぎないのであります。この点について、これは政策の問題ですから、大臣どのような所感をお持ちですか。
○国務大臣（梶山静六君）　確かに指定が少ないか多いかという問題は別個な問題でございますが、いずれにしても、それぞれの地域であるいは民間で計画の段階にあるものが数多くあるわけでございまして、ようやく最近その緒についた。ですから、その三十五の件数が指定をされたわけでございますけれども、まだこれからようやく軌道に乗るという段階だというふうに理解をいたしております。
○安恒良一君　では、本当に軌道に乗るのかどうか、問題点を少しあれしてみなきゃならぬと思います。
　問題点の一つは、多種多様のメニューはあるんです。例えば展示施設、研修施設、会議用の施設、そして多くのメニューで整備できるようになっています。ところが、各メニューの所管を見ますと、通産、運輸、郵政、建設、農水と、各大臣の共管というやつが余計あるんですね。大体このメニューの中の三分の一が共管になっておりまして、これでは国民、利用する方も全然わかりにくいと思うんです。
　そこで運輸大臣と通産大臣に聞きたいんですが、例えばきょう提案をされましたハーバーコミュニティーセンター、これは何するところだということで私勉強してみましたら、港湾地区で専ら帆走とかクルージングなどの海洋レジャーの研修、体得のための施設、こういうことになるわけですね。そうすると、これは運輸省が中心に所管されるのはわかるんですが、何でこれ通産省が顔を出さなきゃいかぬのか、それがわからぬのです。ですから、この点について、きょう提案された中の一つの例を今挙げたんですが、ハーバーコミュニティーセンターの問題について通産大臣と運輸大臣の共管というのが私はどうしてもわかりません。ですから、この点について、まず運輸大臣、主として海洋レジャーの研修、体得のための施設でありますから、これは運輸省がおやりになればいいことではないかと思いますが、運輸大臣、通産大臣、それぞれこの点についてのお考えをお聞かせください。
○政府委員（児玉幸治君）　恐縮でございますけれども、各省の所管にかかわる話でございますので、私の方から御返事をさせていただきたいと思います。
　今回御提案をしております法律の改正案の中のいわゆるハーバーコミュニティーセンターの部分
でございますけれども、ただいま安恒先生御指摘のような海洋利用に関する部分がございますと同時に、あわせて海底の鉱物資源の開発等に関する研修施設というのも同じ号の中で一緒にお願いをいたしているわけでございまして、そういったようなことから運輸省と通産省の共管ということになっておりまして、それぞれ施設の特色に基づいて所管に即して権限関係を整理してあるわけでございます。
○安恒良一君　政策に関することはできるだけ大臣が答弁してください。数字とかそういうものはお役人が答弁されるのも結構ですが、政策なり方針に関することは、それがためにわざわざ運輸大臣も含めてお出ましを願っているわけですから、ひとつそのことを、これからも質問ずっといろいろありますから、注意しておきます。
　今両大臣にお聞きしたんですが、どうも通産省が何か代表して答えたようなことで、運輸省側は黙っているんですが、運輸省側は今の点はどういうふうにお考えですか。主として港湾の中で、私が申し上げたように、海洋レジャーの研修、体得の施設というのが、これが今回の中心なんです。海底鉱物資源の開発なんというのは、私から言わせると、何だか取ってつけた理由のように思えてなりません。どうしてもこの点理解できないんですが、今度は運輸省側に聞きましょう、どうですか、この点。
○国務大臣（山村新治郎君）　通産省と基本的な知識、情報あるいは技術の普及、研修など、共通した点が多々ございますので、通産省と共同し、お互いに協力していくということでございます。
○安恒良一君　全く答えになっていません。
　それでは具体的にお聞きしましょう。
　これをやる候補地、計画をひとつ、どういうところがやるんでしょうか、それをちょっと明らかにしてください。
○政府委員（植松敏君）　先生御案内のとおり、この法律の実施に当たりましては、それぞれ主務大臣が定めました基本方針に基づき各民間の事業者が整備計画をつくりまして、それを主務大臣の認定を受けてスタートをするという形になっております。したがいまして、この法律改正がなされますと、それに基づきまして基本方針が出され、それを見てそれぞれ各地域の具体的な事業者から整備計画の申請がなされるということでございまして、現段階で果たしてどこまで出てくるかということについて必ずしも確たることを申し上げることはできませんですが、一方で、こういったハーバーコミュニティーセンターにかかわる構想は幾つかの地域で既に検討がなされておるというふうに伺っておりまして、例えばでございますが、新潟県の柏崎市あるいは岩手県の釜石市等におきまして、地元を中心として本件にかかわるようなプロジェクトを計画中であるというふうに承知いたしております。
○安恒良一君　もちろん法律の仕組みは知っていますが、こういうものを提案される以上、こういうものをやる候補地についてもある程度あなたたちはおわかりだと思うんです。法律を通して、それから来るんだからわからないということなら、法律を出さぬ方がいいわけだから、やってくれるかやってくれないかわからぬと言うんなら。
　私は、今あなたがおっしゃった柏崎のニューフロンティア、博多のコースタル計画等々が資料を見る限りにおいてあるんじゃないかと、こう思っていますが、その点は違いますか、通産省、運輸省。
○政府委員（児玉幸治君）　先生のおっしゃるとおりでございます。もちろんまだそれぞれの現地でいろいろ準備をしている段階でございます。
○安恒良一君　そこで、運輸省と通産省に聞きますが、共管にした理由は、いわゆる海洋レジャーのほかに海底鉱物資源の開発を理解をさせるための施設をつくる、だから共管だと答えられたですね。それでは、これからこういうものができるときには、例えば今話題に上がっています柏崎の場合も博多の場合も、通産省が言われているところのいわゆる海底鉱物資源の開発理解のための施設がつくられないと、これは認可をしない、海洋レジャーだけでは認可しない、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますか、通産大臣、運輸大臣お答えください。
○政府委員（植松敏君）　先生御指摘のとおりでございまして、今回改正をお願いいたしております第二条一項六号のホは両方の機能を有するものでなければならないようになっておりまして、いずれか一方ということでは本号によりましての認定というのはできない仕組みになっております。