Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小杉委員　確かにアドリア海における今までのその監視活動を緩めるという段階ですけれども、今までもいろんなうわさがありまして、イスラム諸国から武器がひそかに入っているんじゃないかといううわさもありますし、これは、アメリカがこういう行動をとると武器の密輸というのが起こり得る可能性があるということは、私は含んでおいていただきたいと思います。
　それからコンタクトグループ、つまり米ロ英仏独、このグループが示した和平案というのは、現在セルビア人勢力が国土の、ボスニア・ヘルツェゴビナの大体七〇％を占めて、モスレム政府の側は三〇％しか持っていないわけですね、これに対して今度のコンタクトグループの和平案というのは五一％と四九％、つまりモスレム政府側に五一％、そしてセルビア人勢力側に四九％という分割案を示しているわけです。
　これに対してセルビア人勢力は拒否をしたということで、さらなる制裁に入っているわけですが、私はボスニア・ヘルツェゴビナのセルビア人勢力の指導者であるカラジッチ氏とも直接面談をしました。あなた方はこの和平案になぜ反対したのか、と。これは平和のために妥結できるものは妥結すべきじゃないかということを言ったのですが、彼らは、我々は何も現在持っていると〇％の領土を確保しようとは思っていない、逆に自分たちの方は五二％対四八％で新たな提案をしているけれども、それがコンタクトグループから拒否されている、こういう話でありました。
　なぜガラジッチが率いるセルビア人勢力が反対しているかというと、コンタクトグループの和平案というのは、もう山とか州とかそういうところばかりで、重要な資源の鉱山とかそういうものとか、あるいは都市であるとか発電所であるとか、そういう重要な拠点は全部モスレム人側に割り当てられて、自分たちのところは全くそういう価値が少ない土地だと。自分たちは別にこの領土の広さ、量の問題を言っているのではなくて、質を問題にしているのだと。だから自分たちは、五二％自分たちに与えてもらって、もう少し発電所とか産業の拠点を割り振ってくれれば、現実的に妥結、妥協する用意があると、こういう非常に極めて現実的な返事をしていたわけですね。
　カラジッチというのは、どうもＣＮＮニュースなんかで見ると、髪を振り乱して非常に強硬派みたいなイメージを与えますけれども、彼は現実には大変なインテリでございまして、精神病のお医者さんであり、また詩人、詩をつくったり演劇評論もやったりする非常に温厚な紳士なんですね。
　ですから私は、どうも今までの動きを見ておりますと、アメリカを中心として、セルビア人勢力は悪玉である、侵略者である、強者である、こういうレッテルを張っていると思いますし、逆に、ボスニア政府側は弱者であり、侵略を受けた者であり、善玉である、こういう大変単純な割り切り方で対応しているように思えてならないのです。
　そこで、先ほど大臣も言われたように、我が国は欧米に比べましてこの地域との歴史的なかかわりが少ない、つまり手を汚していない、しかも経済的な野心も持っていないということから、かなり私は両方の側から仲介者としての役割を期待されていると思うのです。私たちが考えている以上に、モスレム政府もあるいはセルビア人勢力も日本のこの役割というか立場というものを非常に高く評価をして、日本は今まで非常に客観的であった、中立的であったということで評価を受けているわけでございます。ちょっと時間がなくなりましたから、余り長話はやめますけれども。
　そこで、第二の問題として、現在そういうことで今また泥沼化の様相を呈しておりますけれども、今明石国連代表もあるいは緒方難民高等弁務官も、非常にこの地域、骨を折っておられるわけですけれども、私は必ずしも、明石さんに対してはアメリカから、どうもセルビア人寄りじゃないかという批判を受けていますし、逆の方からはまた逆に見られているというような大変苦しい立場にあると思うのです。私は、やはり日本政府としてそういった明石さんなり緒方さんがもっと本当に十分働きやすいような環境をつくってあげるということで、まあよく日本は顔が見えないとか、どうも発信が少ないという批判を受けているのですが、日本としてこの問題は遠く離れたヨーロッパの問題だというふうに片づけないで、日本がもつと積極的に国際社会の中でこういったボスニア問題についても発言をし、行動していくべきじゃないかと思いますが、大臣の基本的な考えをお聞きしたいと思います。
○河野国務大臣　確かに議員御指摘のとおり、我が国はこの地域に対して、過去の歴史の中で手を汚したということはございません。したがって、我が国の発言は非常にフェアな発言として聞いてもらえるという要素はあると思います。
　しかし、他方、この地域はそれぞれ、例えばロシアと長い関係がある、入りまじった、入り組んだ利害がある、あるいは一方でドイツとある、イタリーとある。我が国はそういった関係がないことから客観性があるということはあったとしても、一方では非常に深い交わりがあることによる説得力というものを持つということもあるわけです。
　そして、先ほど申しましたように、宗教的背景であり、あるいは民族的背景、あるいは経済的なつながり、そうしたものを持っている極めて複雑な様相を呈したこの地域の中で、御指摘のコンタクトグループが調整に乗り出して、このコンタクトグループが一本にまとまって調整をしようという作業を行っているわけで、むしろこれは、国際社会がさまざまな別のメッセージを出すということは、調整をかえって難しくすることもあるのではないかというふうに考えられるわけです。
　それで、Ｇ７の外相会談あるいはナポリの会談などにおきましても、むしろ国際社会からのメッセージを一本化して、これでとにかくこの現在の混乱を収拾しろという、国際社会が一本に、調停案を一本にして出した方がいいという意見が大勢を占めておりまして、私も実は、日本が独自の案を、メッセージを出すということよりも、国際社会が一つの調停案を出すということの方が説得力といいますか、決着のための力になるのではないか、こんなふうに実は考えているわけでございます。
　もちろん、小杉議員が現地に赴かれて、現地の実態、特に先ほど御指摘のような、弱者をどう救うかというような視点に立っていろいろお考えがあり、御意見があると伺っておりますが、そうした弱者をいかに救うかというようなことについて我が国としてやり得る部分はあるかと思いますけれども、全体の調停ということになりますと、やはり国際社会が一つの力で調停に乗り出すということでないと、それぞれの勢力がそれぞれの調停案を出すということではなかなか問題は収束しないのではないかというふうに思っております。
○小杉委員　確かに、それは一面ではそういうことが言えるかもしれませんが、今日本の常任理事国入りをめぐってのいろいろな議論がありますが、私が現地でいろいろ聞いたのは、日本が常にアメリカ追随でアメリカと同じ姿勢で行くのだったら、ボスニア問題に限らずそういう姿勢をとり続けるのならば、日本が常任理事国へ入っても第二のアメリカができるだけじゃないか、こういう批判も受けました。やはり先ほど申し上げた、アメリカの武器禁輸を解除するというような動きに対しては敢然とアメリカに対して忠告をする、あるいはＮＡＴＯの行き過ぎた空爆については慎むように、私はそういう立場でどしどし必要なときには物を言ってもらいたいと思います。
　そこで、今制裁という問題が出ましたけれども、私は数多くの場所を訪れてまいりました。難民センターとか母子の病院とかがんの研究所の附属病院とか、あるいは赤十字の給食のセンターとか、そういうところへ行ってみまして、大変悲惨な状況を見てまいりましたが、特に制裁対象から除外されているはずの人道援助物資、例えば医療品とか食料品、これも実は必ずしも十分に行き渡っていない。それは、国連の制裁委員会というのはニューヨークにありますが、ここでの厳しいチェックを受けなければいけないのですね。そうすると、同じ難民であってもどうしてもセルビア人勢力の方にはほかの民族の半分ぐらいしか物資が行かないとか、あるいは非常に能率が悪くて、時間がかかっている間にもう薬が届かなくて死んじゃったとか、そういうケースがあります。そういう非効率とか非公開性、非公正性というものによって、緊急を要する医薬品や医療機器が輸入できないで、乳児とか幼児とか妊婦とか高齢者とか
精神病患者がかなり死亡率が上がってしまうというような状況になっておりまして、国連の制裁委員会の早急な効率化、公正化というものを強く進めなければいけないと私は思います。
　このボスニアとかユーゴスラビアには今までかなり日本も調査団を派遣しておりますね。しかし、今日もうこの制裁が始まって二年半たっております。それから、イラクにつきましても、最近イラク政府はクウエートを国家として承認するということを言ってきたので、私見ですけれども、それにもかかわらず、なおイラクに対する制裁を続けているというのはちょっと問題だと思うのですね。この際、政府が官民挙げての調査団をボスニアあるいはユーゴスラビアあるいはイラクなどの経済制裁を受けている地域、もう既に相当の年月がたっておりますが、こういう実態調査の調査団を派遣する必要があるのじゃないか、もし日本だけでできないのならば、国連に呼びかけてそういう官民の調査団を派遣するように提案すべきじゃないかと私は思いますが、これについてのお考えを聞きたいと思います。
○河野国務大臣　いろいろなお尋ねがございましたけれども、まず、このボスニア・ヘルツェゴビナに対する経済制裁による弱者に対する影響についてお尋ねがございました。
　これはもう議員御指摘のとおり、国連の制裁委員会というものが人道的配慮を含めた監視をするということになっております。なっておりますが、それが議員の御指摘ではなかなか正確にできていないのではないかという御意見のようでございます。いずれにいたしましても、経済制裁を決定する際、安保理としては一般市民に対する人道的観点からの配慮というものがなされなければならないという立場に立っておりまして、新ユーゴなどに対する制裁においても、人道的観点から、食糧及び医療を目的とする物資の供給などを制裁の対象から外すということはルール化されているわけでございます。このルール化されている状況が果たして正確に運用されているかどうか、こういう御疑念だろうと思います。私どももそうした御疑念についてはもう一度チェックをいたします。
　それから、ヘルツェゴビナを含む旧ユーゴの経済制裁下にある地域の実態の把握については、私どもとしても重要性は十分認識をいたしておりまして、鋭意情報入手に努めてまいりました。本年一月に外務省としましては旧ユーゴ調査チームを派遣しまして調査をしたところでございますが、さらに調査については、状況はもう相当変わっているというふうには考えますので、調査団の派遣ということについての御指摘があるのも当然かと思います。
　ただ、御承知のとおり、現在、旧ユーゴの経済制裁が行われている地域への調査団の派遣につきましては、戦闘の激化という状況もございまして極めて流動的でございます。専門家を派遣する場合の安全性の確保問題を含めて、諸事情を総合的に判断した上で派遣の可能性を検討したい、現時点ではなかなか難しいというふうに私は見ているわけでございます。
　イラクの問題につきましては、確かにイラクがクウエートとの間の国境線を画定をしたということは評価していいと思います。しかしながら、イラクが国連の決議を誠実に守るためにしなければならない努力がまだまだ残っておりまして、これはクウエート側から言わせれば、イラクにつかまっているクウエート人の返還といいますか釈放等についてイラクはまだ応じてこないとか、あるいはその他、兵器の問題についてもまだ十分ではないという見方もあるわけでございます。これらのところはさらに我々は慎重に検討しなければならないというふうに思っております。
○小杉委員　予防外交ということについて申し上げたいと思うのですね。
　これは既にガリ事務総長が予防外交の重要性を指摘しておりますし、また、外務大臣も去る九月の国連総会で、予防外交の推進を強く提唱するという発言をされましたし、また、我が国の民間の総合研究開発機構などもそのことを、官民で取り組むべきだということ宣言っておりますし、アメリカのニューヨークの外交問題評議会も予防外交を進めるための世界のネットワークというものを提唱しておりますし、イギリスの民間研究機関のセーファーワールドというところも、紛争を未然に防止するために国連の中に予防外交局の設置を呼びかけております。こういう地域紛争の芽を摘むためには、世界各地の非政府組織、ＮＧＯの情報を吸い上げることが有効であるということで、その局を新設したらどうかということですけれども、その予防外交についての大臣のお考えを聞いておきたいと思います。
○河野国務大臣　予防外交につきましては、先般ニューヨークの国連総会におきます私の演説の中にもその点は指摘をいたしておきました。紛争が抜き差しならぬ状態になる前に手を打つことが重要だ、予防外交の推進を強く提唱します、こういうことを私は演説の中で切り出して、以下若干述べたわけでございます。
　それで、まさに事が起こってから何かするよりも、起こる前に予防措置を行うということの方が、失われる人的な損害あるいは物的な損害を未然に防ぐ意味で効果があることは当然のことでございます。ただ、問題は予防というのはどこまでを予防というかという問題がございます。当該地域あるいは当該の国、あるいは当事者というものの意見というものが十分に聞かれないと、予防外交と称して一方に偏した行動が行われるということであってもならないかと思います。
　十分な情報の収集、そして関係者の意見の聴取、こういったものから十分慎重に行われるということが重要かと思いますが、いずれにしても、予防外交の重要性というものは今国連の場において多くの方々によって語られておりまして、我が国もこの点は大きな関心を持って考えていかなければならないというふうに思っております。
○小杉委員　最後に、新ユーゴスラビアの経済制裁のさらなる緩和について申し上げたいと思います。
　国連では、従来新ユーゴスラビアに対して、ボスニアのセルビア勢力に相当援助していたのではないかという疑いのもとに経済制裁をやっていたのですが、今回、新ユーゴスラビアはボスニアのセルビア人勢力との断交というような状況になって、一部制裁緩和をしたのです。
　これは、例えば我々がベオグラードヘ入るときは、陸路ブタペストから延々六時間にわたって行かなければいけなかったのですが、そのベオグラード空港の乗り入れを解除した。それから、スポーツや文化交流の再開をやったとか、ごく限られた制裁緩和はしたのですけれども、まだまだそれでは国民生活に十分な恩恵が及ばない。一部特定の人だけの恩恵にしかすぎないので、私はやはり、新ユーゴスラビアに対する制裁緩和、さらなる制裁緩和で、そういう全面的な経済制裁は即刻解除するようにすべきだと思いますけれども、この考えをお聞きしたいと思います。
○河野国務大臣　少なくとも現在の状況、つまり激しい戦闘状態というものが何らかの形で終止符を打つ、あるいは中断されるということが今一番望まれていることだと思います。もちろん、季節は厳しい冬の季節に入るわけでございまして、民生には非常に困難が訪れるというふうに思いますが、一方、何としても武力による主張を遂げようとする行動というものがとまるということが何より重要でございまして、この点は先ほど申し上げましたように、国際社会が一致してその問題の解決のために当たるわけで、これは、コンタクトグループの中の議論というものは必ずしもアメリカがリードしているわけでもない、むしろヨーロッパの国々が非常に強い主張をするという状況にもございまして、コンタクトグループの中の議論というものも踏まえて、我々は慎重に見なければならないと思いますが、我が国は、本来そうした武力による衝突というものを望んでいないわけでございますから、そうした事態が一日も早くやまって、弱者を初めとする一般市民が厳しい冬を乗り越えてもらうために、新しい状況が生まれることを我々は心から期待をいたしたいと思います。
○小杉委員　これで終わりますが、きょう私は経済制裁の及ぼす影響という観点から指摘をしましたけれども、従来、経済制裁というのは二足の役割を持っていると思います。しかし私は、経済制裁がいたずらに長引くことは、決してその国に対する、指導者に対する制裁にはなっていない、むしろ弱い部分にみんなしわ寄せが行くということですから、そういう人道的な面、あるいは弱者の救済という面、あるいは環境面の悪化を防ぐという観点からのアプローチというのが今まで余りにも少ないと思うのですね。武力衝突は非常に皆さん関心を持つのですが、経済制裁というのはもうただ有効である、役に立つという発想だけですけれども、それが余り長引くことによる弊害というもの、そういう観点は、日本としても、私は、武力的な貢献はできないにしても、こういう面からのアプローチというのは大事だと思うことを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○菅委員長　鈴木宗男君。
○鈴木（宗）委員　河野大臣、昨日はロシア第一副首相ソスコベツさんとの会談、御苦労さまでした。
　昨日の会談で、当委員会でもしばしば議論になりました北方領土周辺における安全操業の問題について、予備的交渉といいますか非公式交渉から本格交渉に合意を得たということは、私は、大きな前進であるし、また地元の関係者も大変評価をしているところなんです。管轄権等難しい問題がある中での決断は、私は、まさに大臣初め外務省の皆さん方の英断だ、こう思っておるのです。
　そこで大臣、本格交渉に入るという合意はなされましたけれども、日本側としては、いつから本格交渉に入って、どんなタイムスケジュールを今考えているのか、現時点での大臣の見解をお示しいただきたいと思います。
○河野国務大臣　今の御質問にお答えする前に、一言だけ申し上げておきたいと思います。
　きのうソスコベツ第一副首相との議論の中で、私は、日本漁船に対する拿捕とか発砲とか、こうした事態というものは我々としては容認できない、極めて遺憾、しかも人道的に考えても、これは決して認めるわけにはいかないということを強く申し上げておきました。
　それに対してソスコベツ第一副首相からは、そのあなたの憂慮はよくわかる、ただ、密漁といいますか、そういう問題も考えなければならないという趣旨のお話がございましたから、いやそれは、その問題はともかくとして、安全操業ということについてよく考えてもらわなければ困る、お互い考えなければならぬということを言い合ったわけでございます。
　今、議員御指摘のように、これまで非公式の意見交換というものをずっと続けてまいりました。これはあくまで非公式で、それぞれの立場に立って議論を述べ合ったわけでございますが、その中で、御指摘のように、管轄権の問題を初めとしてまだまだ重要な問題が了解に達していないのでございますが、しかし、私としてはいつまでも非公式、非公式と言って議論をしているよりは、この際東京宣言を踏まえて、双方の法的立場を害さないという大前提のもとでこの北方四島周辺水域における漁業の分野における協力のための枠組みを設定する、そういう交渉を始めよう、こういうことを言って先方の同意を得ることができました。
　問題は、いつから始めるかということでございますが、私はできるだけ早いほうがいい、早く始めることがいいというふうに考えております。もちろん、双方にまだまだ本交渉のための準備などもあろうかと思いますけれども、私は、まあこういう言い方は少し抽象的過ぎますが、なるべく早く第一回の会議をやりたいというふうに思っております。
○鈴木（宗）委員　なるべく早く、さらに、できるだけ早くという今の大臣のお話ですけれども、大臣はしばしばこの委員会でも、漁期の問題も十分考慮しながらということで、これは国会答弁なされております。その考え方は今も変わっておらぬかどうか。できるだけ早く、なるべく早くというならば、もう本格交渉に入るということで合意したわけですから、さらに予備的交渉もモスクワで二回、さらにはソロビヨフさんが先遣隊として日本に入ってきて、野村局長初め西田参事官等といろいろすり合わせはしてきているし、同時に水産庁や海上保安庁も入って予備交渉もやってきているわけですから、来週でもやろうと思えばできるという話だと私は思っているのです、日本が呼びかけて向こうも合意したわけなんですから。この点、大臣の腹構えを、それは十二月のすぐ初めからやるんだとか、私はもうサウンドすべきだと思うのですけれども、どうでしょう。
○河野国務大臣　昨日、私とソスコベツ第一副首相との間で、前後六時間ほど話をいたしました。この問題は極めて重要なことでございますから、累次にわたって私から第一副首相には考えを申し述べたところでございます。
　今も申し上げましたように、非公式の会談というものは重ねてまいりまして、徐々に、合意できそうなところと合意できないところというものはわかってきているわけでございますが、しかしいずれにしても、この漁業の問題はいつでもいいというわけにはいかないことがあることは、もう何回もここで私は申し上げました。ただ問題は、これはまあ余りそのことを先方に言い過ぎると、先方にとってそれが一つの交渉の武器になるということであってもいかぬかという感じもいたします。
　私は、そのことは十分心得て向こうと対応しておるつもりでございますが、今の段階では、なるべく早くやりますというお答えしかきょうのところはできません。ぜひ御勘弁をいただきたいと思います。
○鈴木（宗）委員　外交交渉ですから、手の内を見せることは、まさにこれは私はマイナスだという気はします。ただ、土俵に上がることで合意したわけでありますから、その点、まず私はやはり間断なく正式な会議をするということが大事だと思っているのですが、私、今の大臣のなるべく早くだとかできるだけ早くという認識は、十二月の初めには開かれるという私なりの感触を持っているのですけれども、そういう理解でよろしいですか。
○河野国務大臣　繰り返しになって大変恐縮ですが、私は鈴木議員の気持ちはよくわかっているつもりでございます。問題は、相手のあることでございますから、相手がどういうふうに対応するかということもよく考えてやらなければなりません。お気持ちは十分理解をして対応したいと思っております。
○鈴木（宗）委員　今の大臣の私の意見に対しての前向きな話がありましたからそれで了といたしますけれども、とにかく早く私としてはまた会議の設定をお願いしたい、こう思っております。
　同時に、今までは日本側は欧亜局の西田参事官、向こうは、ロシア外務省はソロビヨフ・アジア局長でありましたけれども、そのレベルでの本格交渉なのですか。それとも、あるいはランクを上げて交渉するのか教えていただきたいと思います。
○河野国務大臣　どういう顔ぶれで行うかということもこれからよく部内で相談をいたしますし、先方の出方も見てやりたいというふうに思っております。
　これも繰り返しになりますから多くを申しませんが、難しい問題がある、非常に難しい問題があるということを認識した上でのこの作業でございますので、我々としても、この困難な交渉にどういう顔ぶれ、どういう態度で臨むかということを真剣に考えていきたいと思っております。
○鈴木（宗）委員　どうしても領土問題があるわけでありますから、それに伴う取り締まりだとか管轄権というのはまさに機微な問題でありまして、公にすべき点でないことも多々あると思いますけれども、しかし大臣、モスクワ等に私はこの一年間の間に三回行きました。去年は、十二月は日本政府から言われて選挙監視にも行きまして、四月には沖縄北方委員会でモスクワヘ行ったり、また今月の初めにも私はモスクワヘ行って、それなりに関係者にこの安全操業の問題等はお風いしてきたり、また要請もしてきたわけですけれども、モスクワ側の受けとめ方は、日本は政経不可分から拡大均衡に変わったと言うけれども、政経不可分のラインでの拡大均衡で、変わっておらぬじゃないかということをよく向こうの関係者は言うのです。わかりづらい面があります。
　私は、あのニエットの旧ソ連時代の対応から、今ロシア連邦共和国というのは、まさに市場主義、自由主義体制での大きな転換を図っているのです。しからば、日本もやはり拡大均衡と言ったならば、政策転換をしたのですと思い切って私は表明すべきだ、きのうの会談なんかでも縮小均衡なんという向こうからの話があったように聞かれますけれども、これは私はやはりまずいと思っています。拡大均衡、日本は経済協力もしているわけですから、人道支援もしているわけですから、変わったのだということを見せるためにも、政経不可分は政経不可分で来たけれども、日本も拡大均衡と割り切ってやりますよという判断が必要だと思うのです。
　そのためには、今まで外務省は領土問題があるからこの安全操業は別だと言って抑えてきたわけですが、しかしそれを、外務省の皆さん方もやはりお互い考え方に変化を見せなければいけないということで、そのことが領土問題の解決にもつながると思って、私は、この安全操業の問題も今まさに土俵に上がってきたと思うんですね。しかも、そういった意味で私は、大臣、一つの決断が必要だと思うんです。この点ぜひとも踏まえて、日本も変わったんだということを私は鮮明にしていただきたい、こう思います。
　同時に、昨年の十月にエリツィン大統領が来まして以来のロシアの最高首脳の来日ですね。三月には羽田外務大臣がチェルノムィルジンさんにも会いました。また、河野大臣も、ＡＳＥＡＮの会議でバンコクでもコズイレフさんに会ったり、国連で会ったりして、それなりにハイレベルの交渉はありますけれども、しかし今やこのソスコベツさんは、ロシアにおいてはナンバースリーとも言われる重きをなしている人です。せっかく日本に来たわけですから、私はこの際、経済協力問題にしろ安全操業問題にしろ、やはり共同声明なり共同記者発表なりして、内外に日ロ関係は進展しておりますよ、鮮明にすることが私は大事だと思うんですけれども、その考えがあるかどうか答弁いただきたいと思います。
○河野国務大臣　今回の第一副首相のシスコベツさんの訪日というものは、非常に意味があると思います。
　それは今議員が御指摘になったように、エリツィン大統領以来一年ぶりにロシアのハイレベルの方が見えたということだけではなくて、今回のソスコベツ氏の訪日を見ますと、特別機に乗って何十人という、地方の州知事でありますとか、あるいは言ってみれば民間企業の社長というべき人、つまり経済人、大変大勢の経済人も同行する、あるいはマスメディアの人たちも一緒に来る、もちろん行政のスタッフも大勢来て、大変大きなデレゲーションを組んで訪日しておられます。
　この状況を見ると、やはりロシアは相当やる気だなという感じを持つと同時に、我が方もそれにきちっと対応しなければならぬという気持ちも私は持っておりまして、確かに東京宣言の中の経済宣言の部分には、均衡をとりながら拡大していこうということを書いているわけでございますから、その東京宣言に忠実に従っていこう、私からは東京宣言、なかんずく第二項に我々は重大な関心を持っておるということをあえて申し上げておきましたが、ロシア側も、東京宣言、我々も忠実に、すべての項目にわたって忠実にこれを履行しよう、こう言っておりまして、今鈴木議員が御指摘のような雰囲気の中での会議であったということを申し上げたいと思います。
　また、何か双方で一致した見解を出すべきだという御指摘がございましたが、まだ議論が続いております。きょうは大蔵大臣であるとか通産大臣であるとかがソスコベツ氏と会談をするという予定もございます。そうした一連の会談をよく見まして考えさしていただきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、小杉委員長代理着席〕
○鈴木（宗）委員　大臣、きょうソスコベツさんの日程見ますと、総理、大蔵大臣、経企庁長官、さらには夕方には通産大臣とやるわけですね。それを踏まえてということですけれども、私がお願いしたいのは、そういった会議を終わった後、やはり一つの私はけじめという意味でも、さらに日ロ関係の信頼醸成のためにも、きちっとした、やはり私は声明なり共同発表というものをした方がいいんではないかというお話をしているんですよ。それについてどう対応するかということを聞いているんです。
○河野国務大臣　先方の同意が得られれば、そうした方向で努力いたしたいと思っております。
○鈴木（宗）委員　先方の。合意が得られればということですけれども、ぜひともこれはきちっと内外に鮮明にして、私は、日ロも変わってきている、十分信頼関係は生まれてきているということを明らかにしていただきたい、こう思っています。
　あと大臣、最後に一つ、十月四日の東方沖地震で四島は大変な被害を受けています。それで、一次、二次と人道支援をいたしました。そこで、二次支援も終わって帰ってきておりますけれども、その際八木団長の、向こうの色丹の人たちが我々を助けてくれと追いすがってきたという非常に切実な記者会見がありました。
　そこで聞いてみますと、食糧だとか簡単な医薬品はもう十分だけれども、やはり住宅等が困っているんですね。私は、ここでプレハブをつくってやるだとか、あるいは道路が大変だというならばある程度重機を入れて速やかに対応してやるというのがこれまた大事でないかと思うんです。そのことがビザなし交流だとか今までの日本の努力にもつながってくるわけでありますから、何とか大臣、私はやはり思い切ったインフラに対する対応ということもすべきではないかと思うのです、こういった自然災害ですから。その点どうでしょうか。
　ただインスタントラーメンを送っただとかパンを持っていったとか、私は、これはささやかなものだと思うのです。それは向こうはありがたいとは言ってくれておりますけれども、もう一歩踏み込んで、やはりこれから冬にかけて住宅です。そういった意味では、プレハブなんというのは、日本のものは非常に組み立てもいいし暖房もできる、よくなっておりますから、この点だけ大臣、私は、外務省も思い切って政策変更すべきだと思いますが、どうでしょうか。
○河野国務大臣　これまで、緊急、人道という原則を私ども持ってこの問題に対応してまいりました。状況は極めて困難な状況というふうに聞いておりまして、鈴木委員のいつもいつもヒューマニズムに富んだ御示唆をいただいておるわけでございますが、御指摘、よく受けとめまして検討したいと思います。
○小杉委員長代理　秋葉忠利君。
○秋葉委員　今国会で初めて質問することができまして、もっと質疑の時間がたくさんとれるようにお互い努力をしたいと思いますが、何点かについて質問させていただきます。
　まず第一に、先週、これは大きなニュースになりましたけれども、一九四一年の真珠湾攻撃に関する対米通告がおくれた問題について情報公開がされたわけですけれども、この経過は大体マスコミの報道するとおりだというふうに思います。
　それに関連して、私は、アメリカに約二十年間住んでおりましたけれども、その二十年間の生活のかなりの部分が、実は、この通告遅延ということに影響を受けております。それは私個人だけの問題ではなくて、アメリカと日本、あるいはアメリカ人対日本人、そういうつき合いの中で常に出てくる非常に重要な問題だと思いますので、その観点から、幾つか外務大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思うのです。
　まず第一に、これはマスコミにおいても指摘されておりますけれども、この通告遅延、これが外務省の意図的な判断によって通告をおくらせたということではなくて、何人かの外務省のお役人の過失なのか、あるいは認識がなかったのか、その原因というのは定かではないようですけれども、ともかく何人かの個人に責任が帰せられる問題であるという解釈が、マスコミにおいてはなされております。
　その解釈が妥当なものであるのかどうか。もしそうであれば、そういった個人に対してきちんとした処分が行われているのか。そのことによって、例えば外国において、特にアメリカにおいて、日本人の旅行者あるいはアメリカに住んでいる人間が、日本は、それはしばしばあなたはという合意があるわけですけれども、その問題について言われた場合に、いや、あれはこれこれこういうことで、明確なだれそれという人間の過失であるというふうに外務省も認めているし我々もそう考えているんだということで、きちんとした説明ができるということが私は大切だと思います。
　何よりも真実が一番大事であるという観点からこのことを申し上げているわけですが、その認識、責任はどこに帰されるべきであるかという認識と、その前提に立った上での処分について、まず大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　アメリカの事情に詳しい秋葉議員には、御経験から、この問題について非常に大きな意味を感じておられると思います。私も、真珠湾攻撃というものが奇襲、だまし討ちだったのかというアメリカにおられる方々の気持ち、何人かの方から伺ったことがございます。この点を真実を明らかにするということは、実は極めて重要なことであろうと思います。
　ただ問題は、この真実を明らかにする方法は一体どういう方法があるのか。ただ単に電報のたぐいを公表したというだけではその真実は明らかにならない。つまり、時間差その他の問題から見まして十分ではないということがあったわけでございます。
　そこで、先般新聞にあえて公表をいたしましたものについて若干申し上げたいと思いますが、公表をいたしましたように、当時の在米大使館におきまして電信関係者の宿直体制がとられておらなかった。また、対米覚書を作成する最終段階に当たるタイプ作業が、事務処理の適切さを欠いたためにおくれて、そのために覚書の伝達が予定の時間に間に合わなかったというのが、まことに遺憾ながら事実であるということでございます。
　これは、戦後、いろいろとその当時のことを知る関係者がそれぞれ述べた、あるいはメモにしたものを集めまして検討してその真実を求めた結果がこういうことでございます。極めて遺憾ながら、宿直体制がとられていなかったとか、タイプ作業、タイプを打つ作業が大変遅かったということが、ああした極めて重大な事態につながってしまったということでございます。
　また、本件に関する文書を総合して見てみますと、当時の緊迫した情勢について本省側と在米大使館側とで認識の差があったということは否定できないことでございまして、こうした外務省本省と出先の大使館との間の認識の差を縮める努力が双方でもっと必要であったという反省もあるわけでございます。
　本件をめぐります政府の処理いかんという点につきましては、関係者の処分との関連で、関係者の処分が行われたという記録は存在しておりません。こうしたことがまた別の解釈を呼ぶということになっている点があるわけで、その点は甚だ残念でございますが、関係者の処分が行われたという記録は見つかりません。
○秋葉委員　第二次世界大戦中の日本の外交官の振る舞いについては、問題になっているのはこれだけではありません。例えば、昨年アメリカでつくられました「シンドラーのリスト」という映画がありますけれども、日本のシンドラーというふうに呼ばれる場合もある杉原千畝さんの場合には、非常に人道的な措置をとった。本省の訓令に反してユダヤ人に出国のためのビザを書いたということで、戦後いち早くこの杉原さんは外務省から処分をされた。
　しかるに、日本の国益を大きく損ね、仮に現在の日本に反逆罪というような罪があれば、それに値するかどうか当然考えられなくてはならないような責任を持っている奥村勝蔵一等書記官、井口貞夫参事官、これは日本経済新聞にも書かれておりますので、具体的にはそれが一般的な判断であるというふうに考えた上で申し上げておりますけれども、その二人は戦後外務次官になっている。それを客観的に考えれば、このお二人のとった行動というのは譴責されるべき行動ではなく、日本の外務省、さらに日本の政府から考えれば、これは当然昇進に値する、栄誉に値する行動であったという判断を、間接的でありますけれども示していることになります。それが、戦後そして現在でも、その判断というものは国際的に生きている。特に、アメリカに住む日本人にとっては、その負担を自分たちの肩に背負わなくてはいけない。
　さらにもう一つ申し上げますけれども、実はそれ以上に被爆体験というものがこの政府の態度によって非常に大きく影響を受けているという点がございます。その点については改めて申し上げますが、杉原さんに対する処分と、それからパールハーバーに関連しての処分のなさといいますか、これはどちらかといいますと褒賞というふうに考えてもいいと思いますけれども、その点に関しては少なくとも最低限バランスがとれていないというぐらいの認識はおありなんでしょうか。
○河野国務大臣　日本のシンドラーと呼ばれた杉原さん、それ以外にも、杉原さんはほかにもいたという報道もございまして、私どもも、外交官の中に人道的な判断を勇気を持って下した方が何人がおられるということは、我々にとっても大変ほっとするといいますか、あるいは誇りとするものでございます。一方、今回公開をいたしました対米交渉覚書の伝達の遅延という問題につきましては、ただいま申し上げましたように、全く事実を確認をいたしますと、遺憾ながらこの宿直体制でありますとか、タイプ作業でございますとか、まことにあれだけの国家の重大事に直結をするということは思いもかけないことでございまして、まことに遺憾なことでございます。
　当時の外務省の事務処理上の不手際というもの、つまり対米交渉の打ち切りに関する対米覚書の伝達の遅延ということはまことに事実でございまして、こうした事態が生じましたことについては極めて遺憾なことであって、申し開きの余地はないというふうに私は思います。
　外務省といたしましては、国家の重大な局面にこのような遺憾な事態を生じさせたことについて、従来よりこのようなことを二度と繰り返してはならない、重大な教訓として受けとめて、執務体制などの改善に心がけるというのが外務省としての現在の気持ちでございます。
　外務大臣といたしまして、今回の公表は、そうしたことについて深くみずからをも戒める、それから我が国の国際的な立場に対する説明ということも含めて重く考えなければならぬというふうに思っております。
○秋葉委員　この問題について遺憾に思われているというところは私は評価できますし、当然そうあらなくてはならないと思うんですが、ただ、いわゆる、まあ英語で言えばスニークアタックというようなもの、あるいはルーズベルト大統領がこの日本の奇襲攻撃に対して、これは本来は奇襲ではなかったわけですけれども、この日が、アメリカで言えば十二月七日がデー・オブ・インファミーというような形で、アメリカ人の心の中、アメリカ社会には非常に根深く残っています。その点について考えると、ただ単に外務大臣が遺憾の意を表されるだけで、こういったアメリカ社会の根本的な価値観が変わるかどうか、私は自信が持てません。もっとアメリカ社会に対する影響を持つような、勇気ある行動がどうしても必要ではないかという気がいたします。
　その具体的な行動について、どういった行動がそういうものであるかということについてはまた別の機会に譲ることにして、なぜそれが必要かということを申し上げておきますけれども、一つは、アメリカ社会において、例えば原爆の結果どのような大きな被害がもたらされたのか、そういう話をすると、ほとんどのアメリカ人はそれはパールハーバーが先だったという形で、反論ではありませんけれども、こちらはアメリカが悪いと言っているわけではなくてただ単に原爆の人間的な悲惨さというものを伝えているにもかかわらず、パールハーバーが先だと、おまえたちが悪いんだから、すべてその問題については、原爆について報道する、あるいは伝えることさえ許さないというような反応が返ってまいります。
　そして、その一つの延長として、ともかく国際的な問題、国と国とのさまざまな問題がある場合には、必ず真珠湾攻撃というものが基準として持ち出されます。例えばイラクの一九九〇年の進攻のときもそうでしたし、それからそれ以前の例えはアヤトラ・ホメイニの場合にもそうでしたし、事あるごとにこれが持ち出される。いわば国と国との関係において尺度があるとすれば、それを温度にかえれば、真珠湾攻撃というのは絶対零度の位置、これ以上悪いことを一つの国が他の国に対してできないというような尺度ではかられています。そういった尺度になっているからこそ、例えば原爆の問題について、あるいは核兵器の問題について広島や長崎が努力をしても、なかなかアメリカ社会には伝わらないというところがあるんです。
　さらに、これは今度は外務省の態度とかかわりがあると思うのですけれども、恐らく外務省がこの原爆の問題について、あるいは核兵器の問題について非常に及び腰であるのは、やはりこの点がひっかかっているんではないかということを考えざるを得ません。
　例えば広島市が一九八〇年代の初めですけれども、国連に対して被爆者の団体を送って、当時の外務省のお役人と話をしたことがございます。私もその一人として参りましたけれども、そこで明白に我々が言われたのは、外務省としては皆さんがアメリカに来て原爆、原爆と言われることは困るんだということを言われた。こんなばかな話がありますか。そもそも被害を受けた人たちが、その被害について、しかもこれはただ単に敵味方というレベルを超えて人類全体の問題として核の認識をできるだけ多くの人に持ってもらいたい、そういう努力をしているときに、外務省が公然とその妨害をするなんということが本当にあっていいものでしょうか。
　それは感情的なレベルでそう反応されているのかもしれませんけれども、先ほど申し上げた、原爆と言えばパールハーバーが戻ってくる、そしてそのパールハーバーについては外務省は何とかうやむやにしたいと思っている、その個人の責任をとるどころか、そういった責任のある人間に対して最高の次官という地位にまで上らせている、その事実は消し去ることができないわけですから、そのことに関してできるだけ言及されるのを防ぎたい、そういう主義があるとすれば、一番最初の段階での原爆についての広島、長崎の発言を封じるということが非常に効果的になってくる。そういった因果関係でも考えない限り、例えばそういった場で広島や長崎の被爆者たちが、あなた方がアメリカに来て発言されるのは困るんだということを外務省のお役人に言われる筋合いはないと私は思います。
　その点について、さらにもう一つつけ加えますけれども、最近スミソニアン博物館において、広島の原爆によるさまざまな被害を受けた遺品を展示するという話がありますけれども、これについてもアメリカの世論から非常に大きな変更を求められるという点がございます。例えばこういったことについても、当然外務省としては積極的に広島の立場をそういった場でも代弁していただかなくてはいけないというふうに私は思いますけれども、しかし、今までの外務省の言動から考えると、とてもそんなことはやっていただけない、そういう気がいたします。
　この一連の原爆と真珠湾攻撃について、外務省としてはどういうふうにお考えになっているのか、これからともかくどういった形でこの国際世論、特にアメリカの中の原爆観、パールハーバー観というものを変えていくおつもりなのか、時間が余りありませんけれども、一言お願いいたします。
○河野国務大臣　広島の気持ちを持っての御質問でございますから、一つ一つが私には非常によく理解ができます。私は、やや個人的なことを申し上げて恐縮ですが、数年前に広島市に対しまして、毎年行われる広島の八月の世界に対するアピールの中で、やはり真珠湾攻撃までさかのぼって言及をされる方が説得力があるのではないかということを、全く個人としてでございますが、申し上げたことがございます。
　最近広島ではいつも、ただ単に被爆と言わないで戦争全体に対する評価をしておられるということを見たり聞いたりいたしまして、広島はより世界に説得力を持たれるであろうというふうに私は実は思っておったわけでございます。今秋葉議員からの御指摘は、まさにそのことを逆に外務省に広島の方から言われるということでございまして、私は大変そういう意味では重く今の御発言は受けとめております。
　我が国が国際社会の中で究極的な核廃絶を訴えるということは、唯一の被爆国として当然の行為だと思いますし、それはできる限り積極的に行うべきだと私自身思っております。したがって、所あるごとにと申しますか、折をうかがってそうした作業に私は取りかかっているところでございまして、先般の国連におきます究極的核廃絶に関する決議を日本が単独で提案をし各国の支持を得たということも、私は当然日本がやるべきことをやったまで、そしてまた、そうした呼びかけに多くの国が理解を示してくれたことを大変うれしく思っております。
　ともすれば、国際社会がこうした問題について、どちらかというと非同盟の国々と核保有国との間の溝を深めるということばかりが目につく状況の中で、我が国としてやはりイニシアチブをとってその方向に国際社会を持っていく、そういう努力をすることが、今外務省にとっても大事な仕事だというふうに私は考えているところでございます。
○秋葉委員　究極的な核廃絶ということには反対はできません。しかしながら同時に、国際司法裁判所に対して核兵器の使用が国際法違反であるかどうか、その判断を求めるという決議案に対しては、日本は他の核保有国と、アメリカを初めとするその核保有国と同一歩調の棄権をしているではありませんか。やはりそれは全体のバランスとして考えるべきことであって、究極的な核廃絶を日本が提唱しているということは、私にとってはそれほど意味のあることとは思えません。
　というのは、二つの理由を申し上げますと、一つは、広島、長崎の被爆者が求めてきたのは究極的核廃絶ではなくて、できるだけ早く、しかも完全に核廃絶をやるということです。その形容詞を二つとも取り除いてしまって究極的というふうに変えることは、これはごまかしたというふうに多くの被爆者が考えてもこれは仕方がない、私はすりかえだと思います。
　それからもう一つ、究極的な核廃絶というのは何もやらなくてもこれは実現されるものです。地球の寿命は有限です。地球の寿命が尽きたときには当然核兵器もございません。そういう意味で、究極的に核がなくなるということはこれは何もしなくても実現されることであって、そしてそういう観点から考えると、何もしないことをある意味で是認する態度だというふうにとられても仕方がないところだと思います。
　この問題については、現実の、例えば核兵器の使用の国際法違反その他に関連して今後とも議論を続けたいと思いますので、とりあえず問題提起だけにさせていただきますけれども、これに関連してより具体的な問題を一つ伺いたいと思います。
　それは放影研の問題ですけれども、現在放影研の移転ということが課題になってきております。ところが、この放影研に関連しては、かつてのＡＢＣＣと呼ばれていた時代にはアメリカ側が一方的にお金を出していた、それが放影研に変わって日米で折半するということになりましたけれども、最近では、その折半するという非常にバランスのとれた合理的なやり方が足かせになってきてしまっているという事実も同時にございます。
　ということは、アメリカ側の財政状況が余りよくないためにアメリカがお金を出せないという現状がございます。そして、日本側にはお金があるにもかかわらず、日本側でもう予算として計上され、そして執行可能な予算についても、アメリカ側に金がないから使えないというような状況が生まれてきています。そして、その結果として放影研で働いている人たちが例えば首を切られるとか、そういったような形で影響を受けてきている。
　本来であれば、この折半というのは日本とアメリカがそれぞれに、もちろん日米の経済力その他が全く互角であれば五〇％、五〇％ということでいいと思いますけれども、しかしそれぞれの立場で責任を果たすということが趣旨だというふうに思いますけれども、その趣旨が、最終的にはそこで働いている人たちの職場を危ういものにしたり、あるいは現在では広島市そして市民とも望んでいるこの放影研の移転ということに支障を来すようなことになってしまった。
　この点について、その折半ということは、もちろん文字どおり考えれば常に五〇％、五〇％予算を出さなくてはいけないということですけれども、しかしながら場合によっては例えば四五％、五五％でもいいのではないか。もっと極端なことを言えば一対三ぐらいの割合になっても、それぞれの国がその時点でできる限りの負担を行う、そしてまた経済状態が変わったときには、また逆の比例によって負担をしていくというような形で柔軟に運営ができないものだろうか。柔軟に運営することによって、放影研の役割あるいは広島市民や被爆者の願いというものがより満足な形で実現されるのであれば、そういったことを当然考えていいのではないかというふうに思います。
　この点について、外務省並びに厚生省の基本的なお考えを伺いたいと思います。
○時野谷政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、放影研につきましては財政的な面でのいろいろの困難が生じてきている、こういうことでございます。
　ただ、ただいま先生御指摘の日米折半ということでございますが、これは御承知のとおり、日米間の放影研を設立します交換公文に基本的な原則、基本的な考え方ということで書いてございまして、従来そういうことで円滑に運営されてきた、こういうことでございます。したがいまして、私どもの基本的な考え方といたしましては、移転に関してもこの基本的な考え方に基づきまして米側の協力を得たい、こういうふうに考えておる次第で、この立場には変わりはないわけでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、米国の財政事情のもとで、米側が移転につきまして経費折半ということはなかなか困難、こういうこと宣言ってきているのもまた事実でございます。外務省といたしましては、今後、こういう米側の回答を踏まえまして、厚生省とも御相談をして何とか実現に向けて努力をいたしたい、こういうふうに考えております。
○川邊説明員　厚生省でございます。
　今外務省からもお答えございましたように、基本的には放影研の運営につきましては日米折半でやっていくということでございますし、移転問題につきましても、アメリカ側も例えば平成四年度には、基本計画については日米双方合意で折半のもとで計画を策定しているわけでございまして、今後ともできるだけ粘り強くアメリカ側と交渉を続けていきたいというふうに考えております。
○秋葉委員　時間がありませんので、きょうはこの問題についての問題提起だけにしたいと思いますけれども、ともかく放影研というのは長い歴史がございます。その初期においてはＡＢＣＣという形でアメリカが一方的にこの機関をつくったわけですけれども、その時点でも非常に大きな批判が上がったのは、広島市民の意思を全く無視するような形で運営が行われているではないかということに関して、あるいはＡＢＣＣそのものの存在が被爆者や広島市民を実験動物として扱っているのではないかという批判が非常に根強くありました。残念ながら現在でも、その形での放影研に対する批判といいますか疑念といいますか、そういうものが残っております。
　やはり今の時点で何よりも優先して考えていただきたいのは、広島市民並びに被爆者たちの放影研の移転あるいはその運営についての考え方でございます。
　外交文書がある、それから日米間の合意がある、それはもちろん大事なことですけれども、しかしながら、こういう牽強付会をやっていいのかどうかわかりませんが、一九四一年の時点では、国際法に違反してまでも行動をとった人に対して何の処分もとらないということが堂々としてまかり通るところであれば、外交文書を無視しても広島市民や被爆者たちの意思を尊重するということは十分できるはずだと私は思います。
　そこまで極端に言う必要はないかもしれませんが、やはり何が最重要事項であるのかということを考えていただいて、外交折衝によって、あるいはこれからの放影研の存在そのものについての原理原則を改めるというところまで含めて、ぜひ御努力をいただきたいと思います。そのお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○小杉委員長代理　柴野たいぞう君。
○柴野委員　改革の柴野たいぞうでございます。
　私は、去る十一月十一日から十七日まで、改革調査団の一員として、ザイールのゴマ市及びルワンダ国境周辺における自衛隊の人道救援活動を視察してまいりました。また、難民二十万人収容のムグンガ・キャンプ、あるいは二十一万人収容のキブンバの両キャンプを調査するとともに、現地の北キブ州知事のモト・ムペング氏、あるいはゴマ市長のマシャコ氏、現地の国連難民高等弁務官事務所のニコラス所長代理などとも会談をしてまいりました。
　外務大臣として、四百人からの、ゴマには二百六十人でございますが、派遣をしているわけでございますが、今その活動を、大臣、まずどう評価なさっているか、現状をどう見ていらっしゃるかということをお伺いしたいと思うのです。
○河野国務大臣　国際社会の中で、さまざまな問題はございますけれども、特にルワンダの難民の方々の生活困窮状態というものは大変悲惨なものだというふうな私どもも報道で見聞きしております。
　現地の状況等、累次にわたる調査団を出しまして状況把握をしてきたわけでございますが、我が国としても、こうした事態にいささかなりともお役に立ちたいという気持ちを持っておりまして、政府部内で検討いたしました結果、自衛隊の派遣ということをいたしたわけでございます。
　現地に行っております方々からは、もちろん現地の事情等、当初考えていたものと若干の違いはあったようでございますけれども、しかし、本来の目的のために懸命に努力をしているという報告を聞いておりまして、私どもとしても、国際社会に貢献することがいささかなりともできているというふうに判断をいたしております。