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○石原政府参考人　平成二十二年の生産調整規模でございますけれども、平成十三米穀年度の主食用の米の需要量は九百二万トンでございます。近年の米の需要減少のトレンド、このところ、毎年十三万トンずつ減少しておりますが、これがこのまま続くとなりますと、二十二年の米の主食用の需要量は七百六十六万から八百三十六万トンになると我々は試算しております。大体八百万トンの上下三十数万トンということであろうかと思っております。
　これに、水田単収が今後増加いたしますので、それを見込んで試算を行いますと、平成二十二年の必要水稲作付面積はおおむね百四十八万から百六十二万ヘクタール、現在、十三年の作付面積が大体百六十八万ヘクタールでございますので、生産調整面積の拡大は避けられないというふうに考えているところでございます。
○井上（義）委員　御案内のように、水田の持つ公益、多面的機能、例えば国土保全でありますとか水源涵養、あるいは洪水防止、自然環境保全、これらの多面的機能というのは水田の極めて優位性を示しているわけでございますけれども、この生産調整面積が拡大をして水田が水田として使われないということになりますと、これは、私は、国土政策上も大きな問題になってくるんじゃないかと。やはり水田は水田として使うから初めてこの多面的機能というのが発揮されて、国土政策上も大きな役割を果たしてきたわけでございます。
　私は、この水田としての活用拡大、水田は水田として活用拡大するんだ、その方策というものをやはり真剣に検討すべきじゃないかと。その点について農水省はどのようにお考えなのか、これが一つ。
　それから、これは具体的な提案ですけれども、例えば、米と麦の大きな違いは、米は粒で食する、小麦というのは粉体化する。米はなかなか粉体化できないというのが大きな特色になっているんですけれども、実は最近、この粉体化の技術というのは相当進んできて、小麦と同じように使えるようになってきているわけでございます。私は、そういう意味で、粉体化して消費の拡大ができないかと。
　現在、米粉パン等が各地でつくられておりまして、大変評判がいい。例えば、パンに米粉を一定割合混合するような研究開発に努力をする。そして、米を活用する道を検討する。あるいは、米粉の消費拡大を図るために、業務用や加工用の需要の開発を図ることも、あるいは具体的に米粉を使った料理のレシピを開発することも重要じゃないか。米粉の国民的な消費拡大を図るための推進機関あるいは運動というものを国としても検討してもいいんじゃないか。この二点について。
○大島国務大臣　特に、後段の米粉の消費拡大でございますが、本当に力を入れてこれを研究しなければならない分野だと思っております。
　午前中はバイオマスの議論がございました。この面には、ある意味では非常に先端的な技術という意味で、またパイオニア的な意味もあって、大変大事だと思いますが、実際に今実需として可能性がある世界として、米の消費拡大あるいは米粉の何らかの技術も含めた対策というものは、私ども本当に重要な手段であると思っております。六月に、近畿農政局と大阪食糧事務所が中心となって近畿米粉食品普及推進協議会を立ち上げたのでございますが、このような形をちょっと全国的に何かできないかとか、そういうものにしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
　水田の多面的機能については、私ども、ＷＴＯの世界で大きな主張の一つとして言っているわけでございますので、大変大事な問題だと思います。具体的な施策として、局長の方からお答えをさせていただきます。
○太田政府参考人　生産調整規模が現在より増加した場合に対する多面的機能ということでございますが、その場合におきましても、この機能が適切かつ十分に発揮されるような、さまざまな施策を推進していきたいというふうに考えております。
　まずは、水田で農業生産活動が行われることによってその機能が発揮されることでありますので、効率的、安定的な経営体の確立というのがございますし、また、水田の形態のままで田と畑を交互に利用する田畑輪換を中心といたしました持続的な輪作体系に基づきます水田の営農、そして場合によっては水利用の事情等を踏まえた畑地化、さらには飼料用稲あるいは加工用米の定着、拡大に向けた、いわゆる水田を水田として利用する方法等々の施策を推進することとしております。
○井上（義）委員　輪作、転作というのは汎用田を使ってやればできるんですけれども、要するに、水田を水田として使うその施策というものを、今後、政策の柱としてぜひ展開していただきたいということを再度申し上げておきます。
　水田農業のあるべき姿ということで、平成二十二年にそういう姿を確立しよう、効率的、安定的な農業経営が生産の大宗を占めるような水田農業の確立を目指す、こうしているわけです。こうしたあるべき姿を実現するかぎは、担い手の確保、先ほどからも出ておりますけれども、育成とか農地の担い手への集約にかかっていると思うわけです。
　これまでも担い手の確保とか農地の集積が再三言われて、いろいろな政策もあったわけですけれども、政策効果が余り上がっていないというのが実情ではないか。この原因がどこにあるのか、それから、今回の米政策大綱でこれらの課題が確実に進むような担保というものが私は必要だと。その点について。
○大島国務大臣　担い手に対する農地の集積、集約、こういうものも、何でもう一方で進まないんだろうかという中で分析をしたり議論をしたりしておりました。今や、農地の流動化は、賃借の形態をとることの方が圧倒的に多うございます。したがって、そこに何か施策を打てないか、こんなものも今検討しているところでございますが、いずれにしても、集約、集積をすることによって明確なメリットをつくってやるということが一番大事なんじゃないだろうか。
　こんなことを中心に、先ほど申し上げた、集落農家あるいは担い手農家の位置づけということを一層明確にしていく。そして、今までそのために大きな活躍を予想しておりました認定農業者、これも実は、市町村によってかなり要件が違うじゃないか、こういう御指摘もあります。そういう認定農業者制度の見直し、改善も行ってまいりたい。そして、具体的に農地の集積化において何かもう少し後押しできる施策はないか、これも今事務方で農地の勉強をさせておりまして、そういうふうなこと。
　あるいは、先ほども御議論がありましたが、さまざまな水田整備の事業体系を利用集積、そういうふうな経営体の育成等の観点からの施策を誘導していくということを踏まえながら、井上委員御指摘のとおり、農地の利用集積、ここをどうやって進めていくか、また、利用権をどうやって進めていくか。こういうことが一つのかぎだと思っておりますので、本当にこれから、かなりもう具体的に出ているのもありますが、詰めてまた御相談を申し上げたい、こう思っております。
○井上（義）委員　もう一つ、農薬とか肥料、農機具の価格の引き下げの問題なんです。
　デフレの中ですべての物価が下落しているんですけれども、農業資材は高どまりをしているんですね。事実、平成九年から十三年の価格の推移を見ますと、横ばいないしは若干上昇しているわけでございまして、生産者からも硬直的じゃないかという指摘があるわけです。なぜ値下がりしないのか。政府としても、コストダウンということを一生懸命おっしゃっているわけでございますから、価格引き下げの取り組みというものをやるべきではないか、こう思いますが、この点についていかがでしょうか。
○須賀田政府参考人　農業資材の肥料、農薬、農業機械、この三つ、十二年、十三年と微減傾向にはあるわけでございます。ただ、これは基本的には市場で価格形成をされておりますので、やはり市場での競争原理の機能の発揮の仕方だろうということでございます。
　私ども、生産資材費が生産費の中の三分の一を占めておりますので、どうしてもその低コスト化のためには低減に努めないといけない。そして、資材価格の低減のためには、一つは先ほど言いました、価格情報等を提供することによって競争を促すということを基本にしながら、具体的には、例えば肥料でございますればバルクブレンド肥料、農家段階で混合するような安い肥料、あるいは農薬については、ジェネリック農薬、後発の安い農薬、機械につきましてはシンプル機械だとか中古機械、こういうことを普及することによって、資材価格自体を低減するという努力が一つ要ろうかと思っております。
　そのほかに、我が国の特徴でございます、高温多湿でございますので、どうしても病害虫の発生とか雑草の繁茂を避けられないということで、農薬の使用量が多くなる。それから、肥料につきましても、火山灰土壌でございますので、燐酸が吸着するだとか、あるいは雨が降ることによってカリ肥料が流亡することによって、どうしても施用量が多くなる。それから、規模が小さいために単位当たりの農業機械費が増嵩する。そういう面もございますので、価格の低減とあわせまして、効率的な利用ということにも努める必要があろうかというふうに思っております。
○井上（義）委員　要するに、これだけの物価下落の傾向が続いている中で、極めて価格硬直的だという、やはりそこにもっと踏み込んでぜひ取り組んでいただきたい。
　それから、最後になりますけれども、今回の大綱で、流通の問題にも触れられておるわけでございますけれども、量販店で米を売るようになりましてから、米の小売店は大きな影響を受けながらも頑張っているわけです。急速に進展する少子高齢化社会において、米を食べる、そういう子供をどう育成するかということも含めて、米消費拡大という意味からも、対面販売を中心とした米の知識を持った米屋さんの役割というのは非常に重要だと思うんです。
　今、お米マイスター認定制度とか、あるいは優良米穀店全国コンクール等、小売業者の経営改善指導等に対する支援を農水省としてもぜひ引き続き行うべきだ、このように思いますけれども、米政策大綱を踏まえて、今後の小売店対策をどう進めるのか、これを最後にお聞きしておきたいと思います。
○石原政府参考人　小売店対策でございますけれども、小売店の方、小売業者の方は、規制緩和の一方で消費量は減少するということで、非常に厳しい状況にございます。そういうこともございまして、食糧庁の方では、いろいろな経営研修会それから通信講座、こういうものの実施に対しまして助成しているところでございます。
　この食糧庁の助成をうまく活用いたしまして、今回、今お話ありましたお米マイスター認定制度、こういうものを創設されたということでございまして、農林水産省といたしましても、消費者の商品選択に大きく寄与するものというふうに位置づけているところでございます。非常に有意義なものとして、これを積極的に支援していきたいと考えておるところでございます。
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信であります。
　まず冒頭、この問題についてお伺いします。中央官僚の不祥事が後を絶たず、目を覆うばかりの体質に国民は落胆し切っているのが現実であります。キャリアと呼ばれる上級官僚への猛省を求める声は強まる一方であり、行政改革を幾ら唱えてみてもむなしく響くばかりであります。
　さて、平成五年三月二十五日、当時の大臣官房厚生課長が著書を著し、これを農林水産省共済組合が発行いたしました。そして、その費用は厚生省の特別保健福祉事業の助成金で充当されております。その後、この行為は著作権の侵害として現在訴えられております。三万八千人とも言われる農林水産省共済組合員の代表は大臣であります。大臣はこの事実を御存じでしょうか。
○大島国務大臣　高橋委員から通告、問題の指摘がございましたので、その経過と現状を伺いました。御指摘の書籍もちょっと見させていただきました。
　要介護状態の家族を抱える組合員の支援等のために、農林水産省共済組合が民間の出版社から、平成五年三月だそうですが、購入したものであるそうです。その後、平成十四年二月、著作権者の一人から農林水産省共済組合代表者の農林水産大臣等に対し、これを一万部複製して組合員に頒布したとして、損害賠償を求める訴訟が提起されておると承知しております。
　確かに、当該書籍は、農林水産省共済組合と表示され、誤解が生じる可能性があるかとも思われますが、本件は現在係争中であるそうでございまして、私から、今これ以上の言及は差し控えさせていただきたいと思います。
○高橋（嘉）委員　係争中の事案についてお伺いしているのではありません。その事実は質問通告をしてから調べられた、そのような認識を今いたしましたが、私が申し上げているのは、その事実を知っている、聞いたということに対して、例えばこの「だれでもできる在宅介護　—いざというとき編—」の編集者、すなわち原告の大川優美子さんです。僕は裁判のことを言っているんじゃないんですが、後でわかっていただけると思います、とりあえず説明させていただきます。農林省の出したこの海賊版の存在を知って、再三農水省に問い合わせをしたんですが、らちが明きませんで、情報公開法による開示の申請を行ったのであります。
　その結果は、「当該冊子は農林水産省の行政文書ではない」という理由で断られ、ただし、その写しについては交付される。ここにこうあります。これは農水省からの、そのときに送付された中に入っている文書です。「先般の行政文書開示請求では、認可法人である共済組合」云々とありまして、「開示の対象外で送付出来ません」、ただし「冊子の写しを送付致します。」と。
　その写しがこれなわけであります。この表紙の名入れに「農林水産省共済組合」とあるんですね、人の本に。そしてその次に「発刊にあたり」というところが、「我が国は、いまや人生八十年」、こう続きまして、「農林水産大臣官房厚生課長小松良彦」。原本の「発刊にあたり」とは全く違うんだ。原本の「発刊にあたり」はこうなんです。さらに奥付。この奥付がない。これは原本の方であります。ちゃんとある。中身は全部、あと同じ。
　僕は、この事実があっていいことかどうか、そのことを申し上げているんです。はっきりと大臣の御見解をお聞かせ願います。
○大島国務大臣　先ほど、今委員がお示しされたそういうふうなことにつきまして、実は、お昼に私はその内容を伺いました。
　したがって、まだ、明確な精査をして、今委員から御指摘いただいたこと等々について評価を踏まえてお答えできる状況ではございませんが、先ほど申し上げたような経過だけは伺いまして、係争中であるということもございますので、今それ以上のことを申し上げるのは差し控えたいと思いますが、私なりにももう少し経過を聞いてみたい、こう思っております。
○高橋（嘉）委員　係争中のは、要は損害賠償で、発行部数がわからないから、今はもうそれでやり合っているだけなんですよ。
　僕は、表紙に農林水産省の共済組合の名入れをして課長があいさつ文を書いて、さも発刊したようにして、奥付を取っているというこの事態、この事実に関して、代表者は大臣でありますから、いいと思うかどうか、そのことをお尋ねしているのであります。
○大島国務大臣　したがって、実際の、その本の中身も踏まえて委員から今御指摘をいただきましたので、お昼のときに先生からの御質問があるということで経過を伺いました。少し経過とか中身について本当にちょっと調べてみたい、こう思っております。
○高橋（嘉）委員　僕はきのうの夕方にちゃんと話しておりますので、それはどういうことですか。実際にこうして提示しているし、こういうことで写しを送付するというのがあって、写しのものを僕は今提示しているんです。こういった事実はあったわけですから、これから調査というのは、これから後、それは僕が申し上げる話でありまして、この事実に関して。係争中の問題は損害賠償の話。
　お役人が、これは問題がありますよ。人の著作を勝手に自分が、しかも課長たる者が「発刊にあたり」というあいさつ文を書き、奥付を意図的に取って、どういうことですか。それに関して、それだけの答えしか代表たる大臣としてお答えできないんでしょうか。再度お伺いします。
○大島国務大臣　今のところ、先ほど申し上げたことしか、申しわけありませんが答弁できません。
○高橋（嘉）委員　それでは大臣、僕がきのうちゃんと通告している。それをお昼に聞いたという言葉で、そういう話では困ります。何の質問通告ですか。その事実関係も、通告しているのに、事実関係も確認しなかった、だから調査すると。その答弁だけであれば、これ以上質問できない話になっちゃいますよ。
○大島国務大臣　私自身、本当にお昼に伺いまして、そういうことでございますから、少し精査して、ちょっと見てみたいと思います。
○高橋（嘉）委員　僕は係争中の内容を言っているのではありません。単純な、こういう事実がありますと。これは他人の本を、お役人の、しかも農林省の官房の課長が、自分でさも発刊したようなあいさつ文を書いて、奥付を取って、それを組合員に配った。ほかにもあるんですよ。大体にして、厚生省に申請した際にはこの本はまだ発刊されていないんですよ。各省庁間の助成制度に対して、非常になれ合いとかそういった問題があったのではないかという指摘すらできるいろいろな資料は僕も持っています。
　僕は、そういったことはその後の話として、まず、この事実があったかなかったかという確認を、きのう私はちゃんと質問通告しているんです。答えていただかないと、これ以上質問できません。
○鮫島委員長代理　大島農林水産大臣、事実があったかどうかという、そのことを。
○大島国務大臣　もう一度申し上げますが、御指摘の書籍は、農林水産省共済組合が民間の出版社から購入したものであります。その後、著作権者の一人から、一万部複製して組合員に頒布したとして損害賠償が今あるということは承知しておりまして、確かに、当該書籍は「農林水産省共済組合」と表示され、こう申し上げました。誤解が生じる可能性があるかと思われますということを先ほど答弁させていただき、係争中であるということは、そういうさまざまな事実関係も含めて、今係争の中での判断のことになるわけですから、大変申しわけありませんが、これ以上の言及は差し控えたいと思いますが、本当に私自身、昼にちょっとこういう経過を伺ったものですから、もう一度自分なりにちょっと精査をしてみたい、こう思っております。
○高橋（嘉）委員　著作権を買っていなければ、こんな表紙を変えたり奥付を外したりするという、全く不心得も甚だしいわけでありますよ。指導すべき監督官庁が、その官房の課長がこのようなことでいいかということを言っているだけです。係争中の話をしているんじゃないんですよ。係争中の話だったら、もう少し事実確認すべきです。この大川優美子さんともう一人の著作権者というのは結審して、もう大川さんの本だということになっているんですよ。
　だけれども、では、これは著作権を買ったんですか。買わない限りは、奥付を勝手に取ったり名入れを変えたり、自分を発行者みたいにできないでしょう。違いますか。そのような答えでは答えになりません。
○大島国務大臣　当該冊子は、平成四年度農林水産省共済組合特別保健福祉事業として、要介護状態の家族を抱える組合員への支援及び共済事務担当者の事務参考として、平成五年三月に、一部二千円で、二百八十九部、共立速記印刷株式会社より購入したものだそうでございます。
　平成五年に、著作権者の一人である大川優美子氏が、当該冊子の購入の事実確認に農水省に来庁した。平成十二年九月に、大川優美子氏から、冊子の表紙、発刊あいさつ及び奥付のない最終ページの写しを要求され、渡したそうです。その後、平成十三年四月に行政文書の開示請求を受けますが、当該文書が行政文書でないことから、不開示決定通知書を送付したそうです。なお、その際、共済組合から当該書籍の写しを交付する、それを今、あれでしたね。
　平成十三年五月に、弁護士を伴い、当該冊子の原本は大川優美子氏本人が作成したものであることと、共済組合が購入したとする書籍は、厚生課長である小松良彦が勝手に複製したもので、著作権違反であることを主張されたそうです。
　その際、当時の和田厚生課長から、当該冊子は、共立速記印刷株式会社から購入したものであり、複製したものでない旨説明するが、納得は得られないということで、平成十四年二月二十五日に、代表武部勤、小松良彦、共立速記印刷株式会社代表取締役吉岡栄子の三者を被告とする訴状が届いたということでございまして、今の経過を申し上げたところでございます。
　　　　〔鮫島委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋（嘉）委員　いずれ、同様の答弁を繰り返されるのであれば、質問できません。
　要は、購入したというのはわかりました、今聞きました。でも、著作権を買ってちゃんとしない限りは、何で、この名入れに農林共済組合となるんですか。
○小平委員長　ちょっと待ってください。大島農水大臣、答弁できますか。
　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○小平委員長　速記を起こしてください。
○大島国務大臣　今伺ったら、著作権の争いなんだそうですね。したがって、そういう訴状、今訴訟状態でございますから、私に今そのことについてここで判断ということについては差し控えさせていただくということです。
○高橋（嘉）委員　それでは、この農林共済組合という名入れ、そして奥付は何で取っているんですか。そのような話だけですと、本当に質問できなくなっちゃいますよ。
　では、この事実は認めるんですか。
○小平委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○小平委員長　速記を起こしてください。
　それでは、高橋委員、今の質問、通告があったそうですが、今政府を含めて答弁の整理をしますので、高橋委員、質問を後に回してください。
　次に、中林さん、質問、よろしいですね。その間に整理をしてもらいますので。では、どうぞ中林さん、進めましょう。（発言する者あり）いや、休憩でないですよ。ですから、今答弁を整理してもらっている。
　それでは、時間の関係もありますので、中林委員に質問をまずお願いします。それで……（中林委員「大臣がそこで協議しているので、私、大臣に聞きたいんですけれども、答弁できない」と呼ぶ）同じ質問ですか。同じこと。（中林委員「いや、同じじゃないです。そこで協議中で、質問できませんので」と呼ぶ）
　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○小平委員長　速記を起こしてください。
　それでは、高橋委員、答弁ができるそうですから、質問を続行してください。
　高橋嘉信君。
○高橋（嘉）委員　表紙の名入れを「農林水産省共済組合」として、そして、なおかつ、大臣官房厚生課長名で「発刊にあたり」というあいさつ文を書くということについては、代表者たる農林水産大臣がどのようにお考えか。監督不行き届き、こういったことでいいのか、監督官庁のトップがということであります、私が問いたいところは。
○大島国務大臣　監督責任ということでございますか。
　事実を私自身もきちっともう一度聞きまして、今こういうやりとりを伺った段階で、人の本に対して、全部、もしそういう形で変えてやるということだったとすれば、それは本当にそういうことを、どういう経過でそうなったのか、そういうことを今なにしていますから、ちょっと、委員長がさっき差配してくださったように、もう一度調べて、そしてそれなりのことをお答えしますから、ひとつ、委員長の差配にあれしていただきたいと思います。
○高橋（嘉）委員　質問通告をしておりましたし、この事実を聞きとありましたから、では、この事実関係はお認めになるんですね。簡潔にお答えください。
○大島国務大臣　先ほどお答えしたとおりです。
○高橋（嘉）委員　いや、もう一度お答えください。こういう事実関係があったかどうかということだけはお認めになるわけですね。
○大島国務大臣　そういう本があったということは事実です。
○高橋（嘉）委員　とにかく、これは厚生省の補助事業で展開されているものなんですよね。それが、農水省が申請して行われているものなんですよ。だから、二重三重に変な話なんですが、大臣、僕はほかに質問をしたい、本筋のところもお聞きしたいので、いずれ、調査をしてしっかりとした答えを委員会に提出していただけますか。
○大島国務大臣　提出か答弁かで、ちょっと本当に、平成五年ですか、これはもう小松さんという方もやめたようでございますので、退職で。本当にこれは、今係争中であることもあって、しっかり調べて、何らかの形で委員にお伝えいたします。
○小平委員長　それでは、この件につきましては、後刻理事懇を開きまして、その席で政府から回答をいただきます。その結果を高橋委員に御報告する、それでよろしいですか。（高橋（嘉）委員「はい」と呼ぶ）
　どうぞ、高橋嘉信君。
○高橋（嘉）委員　では、次に、米政策の問題についてお伺いいたします。
　なぜ今米政策の再構築が必要なのかを明確に御説明いただきたいのであります。
　三十一年間にわたり減反政策を実施し、今や四割になんなんとする減反配分が行われております。農業を取り巻く環境の厳しさは言うに及びません。いよいよ閉塞感を強めてきております。昨年の緊急総合米対策においては、減反配分に加えて、需給調整水田の現地対応をしました。いわゆる青刈りを指示したわけであります。さらに、来年は五万ヘクタールの減反面積を拡大するとしております。
　そのような中にありながら、今度は原則減反廃止を掲げ、自主的な対応を迫ろうというのでは、農家は理解に苦しんでいるのではないでしょうか。その辺、簡単にで結構でございます、大臣の御見解をお伺いします。
○大島国務大臣　委員の発言の中で事実と違う点がございますので申し上げますが、減反を廃止するというのは一言も言ったことはございません。自主調整にすると言ったんです。そして、委員もまさに今自分でお話しされましたように、閉塞感があると委員もお話しされました。そういうことから、改革をしなければならぬ、こういうことなんです。
　もっと簡単に言えということですから申し上げますが、消費の減少、それから米価の低迷と稲作収入の減少、稲作の新規就業者の不足。例えば、昭和三十七年には百十八キロを食べておったものが、今六十五キロしかございません。あるいは米価の低迷におきましても、六年産は二万一千円ございました。それが平成十三年に一万六千円と約二割減です。新規就農者を見ましても一万人に四人という状況の中で、二十一世紀の主食の基礎である米をどういう方々にしっかり担ってもらって、そして頑張ってもらわなければならぬのか、こういう観点から私どもは現在大綱として決めたことをお示ししたわけでございます。
○高橋（嘉）委員　事実と違うかどうかわかりませんが、末端の農家は、もう国が生産調整の配分をしないということは自由でいいのかなという理解になるわけであります。
　では、次にお伺いしますが、第三者機関が米の需要予測や生産目標数量を策定し、助言するとあります。これは単なる提示か否か。また、全国レベルの検討会議と類似した機関を都道府県レベルでも設置し、情報や意見を収集するとありますが、都道府県レベルと全国レベルとの検討会議における予測の違いや意見の食い違いがあった場合どのようになるのか、その辺をお聞かせください。これは一律配分の現状に一石を投じる仕組みとして考えたものなんでしょうか、あわせてお答え願います。
○大島国務大臣　委員のおっしゃる、第三者機関の来年度の生産見通し、このぐらいあるべきだということと、県や市町村が違うということは、私どもが考えておるものでは余り考えられない仕組みなんですが、どういうことをおっしゃっているのか、もう少し御説明いただければお答えできるんじゃないかと。
　積み上げではないんですよ。積み上げじゃないんです。だから、今までの、過去の需給の実際、それから、そういうことから踏まえて第三者機関で、全体としては来年はこうなるんじゃないでしょうか、こういうことを参考にしながら、各県ではこういう姿になっていくんじゃないでしょうかと。それを踏まえて県がまたそのことを地域農業確立のために、岩手も同じですよ、そういうことでやっていくんです。だから、そういうことを今私どもは考えておるんです。
○高橋（嘉）委員　岩手のことだけを申し上げているわけではありませんので。
　いずれ、つまり、産地づくり推進交付金が出されますよね。そして、各地域、例えば特化されているような、あるいは主産地的な中でもレベル差が均衡した場合とか、県段階と協議会の判断が違っていたりした場合、そういう産地間とかいろいろな中での力関係の問題で意見が食い違ったりした場合、国のレベルとは違う、この場合は、県とか地域の協議会がこういう産地づくりをしたいということで物すごく力を入れているわけですよね。
　そのときに、同じレベルのところがあって、それがどっちの方が、例えば奈良県のここの方がすぐれている、いや、青森県の八戸の方がすぐれている、判断が食い違ったり、しかし、そこの中でいろいろ議論が出たときに、中央の検討会はどのような判断を下すんですか。
○大島国務大臣　高橋委員、今度の改革の基本は、まさに自由党さんがいつも言っているように、市場原理とか、あるいはまた自主性とか責任とかというものを米の世界にももう少しきちっと入れていこう。ですから、だれのための減反であろうかということを、先ほど、生産調整であろうかということを問われました。
　もちろん、米というのは国民の皆さんに安定した供給をいたさなければなりません、それはできるだけ担い手の皆さんに頑張っていただこう、ここまではお互いに共通した考え方だと思うんです。そういうことを集落でも考えてもらおうということであって、そういうことは、力関係とかなんとかということをお話しされましたが、私は、それぞれの中でよく話し合って、そしてやっていただく、それを国に持ってきて国が裁定するとかということは考えておりません。
○高橋（嘉）委員　いずれ、県とか地域が、この米政策大綱を見ると、しっかりと将来のデザインをしないとやっていけない、また指導しようとしているわけですね。そこに全く国の関与、本当にかけらも見せない形の中でやっていく、そういった中ではいろいろ問題が生じるのではないかということを僕は申し上げたかったわけであります。
　では次に、第三者機関の助言の問題で、農水省の認可を受ける仕組みと理解されても仕方がないような報道が二、三見受けられますが、ここの真意のところをお伺いします。
○大島国務大臣　また委員の御発言をとって恐縮ですが、国が関与しないということを言ったことはないんです。だから、米の礎、米というのは農業の礎だからさまざまな政策を打つわけですね。第三者機関の中にも事務局として国はちゃんとそこは働きますよということも言っておりますね。全く関与しないということは一言も言っていないわけです。
　そこで、今具体的に、認可とおっしゃいましたか。（高橋（嘉）委員「はい」と呼ぶ）認可ということは、まだこれからいろいろな議論がありますが、今の時点で、そうであるとかそうでないとかということは言えません。これからさまざま議論してまいりたいと思います。
　基本的に、二十年以降は、もっと早くできればそれは早く、生産者が主体となって、需要と供給で経済行為の、米とてやはり一面は決まっていくわけですから、そこの側面を生産者にも肌で感じてもらうような仕組みにしたいという中でやっていきたい。国、地方がどのようにそこのところに関与するかということについては、先ほど来申し上げたように、これから協議してまいりたい、こう思っております。
○高橋（嘉）委員　大臣の言葉をとって申しわけありませんが、国の関与ということはしないとは何も言っていない、認可については、認可という認識については今のところ答えられないと。大臣個人の見解で結構でございますが、お聞かせいただけますか。
○大島国務大臣　大臣には個人ということはないと思うので、大臣として言うときは結論だと思います。
○高橋（嘉）委員　では、大臣としてで結構でございますから、認可ということについて、今はっきり言えないということですが、御見解をお聞かせいただけますか。
○大島国務大臣　来年の通常国会で法案として提出したいと思っております。
○高橋（嘉）委員　それでは、次にお伺いしますが、需給調整システムの中で、「平成二十年度に農業者・農業者団体が主役となるシステムを国と連携して構築する。」とあります。この際、国の役割を食糧法上明確に位置づけるとありますが、これは何を意味しているのですか。生産調整配分について指し示したくだりであろうと僕は僕なりに理解しているんですが、これは何を意味しているのでしょうか。
○大島国務大臣　先ほどさまざまな、民主党の先生方からも異議がございました。国民に安定した米の供給をする責任は政治にあると、まさに御党の、御党じゃない、民主党さんでしたかな、それから公明党さんからも御指摘いただいた。
　だとすれば、そういう観点から、生産者が主体的に取り組む姿を、あるいは動向を見ながら、助言等もあり得るかもしれません。そういうことを、生産者等が主体となって取り組むことをしっかりと踏まえつつ、国、県がどういう形で関与という姿があるのか、そういうことをこれから検討していきたいし、そしてそのことを法律の中にしかと定めていかなければなるまい、こう思っております。
○高橋（嘉）委員　数量配分についてちょっとお伺いします。
　来年の五万トンの減反の拡大は、数量配分の結果ですか。簡単にお答えいただければ結構です。
○大島国務大臣　面積でございます。
○高橋（嘉）委員　面積であるというのであれば、以前、十三年の十一月二十七日、当委員会において、武部大臣に、数量配分についての見解を僕はただしました。その際の答えが、「現行の面積管理による生産調整の方式では、面積目標を達成しても、収量の低い圃場から転作が行われることや、豊作等によりその効果が減殺されるなどの問題点があることから、」云々、そして数量配分にすると。この理由から見てもわかるとおり、数量配分を提示する場合には、さらに厳しくなるということは言えるわけですね。簡潔にお答えください。
○大島国務大臣　何と比べて何が厳しくなるかということの質問……。もう一度お願いします。
○高橋（嘉）委員　武部大臣の答えは、「現行の面積管理による生産調整の方式では、面積目標を達成しても、収量の低い圃場」の方から、これだけでもうわかると思いますが。
○大島国務大臣　厳しくなる厳しくならないというより、実態をとらえての姿にしたいという思いの中で、数量を中心とした、平成十六年からですよ、平成十六年からそういう方向に行こう、こう思っております。
○高橋（嘉）委員　去年あたりから、面積配分と同時に数量配分の目標をちゃんと設定して出しているんですね。だから、それをしながら、さらに、十六年からとはいいながら、来年五万トンの拡大だ、それは数量じゃないというお話を聞くと、いずれ、さらに衝撃的な拡大があるのかな、そう予想したからお聞きしたかったわけであります。
　では次に、現在、農協の米の集出荷状況は、全国平均四九％という水準にあります。北海道、東北は六五、七〇％と高い。しかし、全国的には大変なむらがありまして、一〇％から二〇％台のところが結構あります。これは、農協の経営力、指導力によるところが大きいわけでありますけれども、こういった状態の中で、農協や地域に生産調整の配分を頼む、こういうやり方はやり切れるものとお考えですか。
○大島国務大臣　集荷の割合というものは、今委員がお話しされたのも事実だと思いますし、また、米生産者の組合員のシェアというものを見ますと、九割以上になっております。そして、そういう中に、さまざまな組合員の持っている機能というものもあるでありましょう。主体的に今組合が取り組んでいただくことに、私はそれ以外の場所はないと思いますし、町や村もそういうことに一緒になって、新しい地域農政をつくるために、お互いにパートナーとして努力していただくことによってそういうことが可能ならしめるようにやっていかなければいかぬ、このように思っております。
○高橋（嘉）委員　この新たな米政策の予算措置は、現在行われている生産調整等に係る予算内において考えられているとお聞きしております。
　今回柱とされるものは、先ほどの委員の方々もいろいろ指摘されておりますが、この産地づくり推進交付金、あるいは担い手経営安定対策、そして短期融資。本当に、今検討中というお答えはわかりますが、大臣はこの大転換期に当たり十分なものとお考えでしょうか。簡潔にで結構でございます。
○大島国務大臣　担い手を育て、足腰の強い、意欲のあるそういう方々を中心にして、二十一世紀の米供給を消費者の動向を見ながら頑張っていただく私どもの知恵としては、今そういうことでございます。
　きょう私どもが提案をさせてというか、大綱を出したものですから、願わくは、本当に各党皆様方がそれぞれの政党で、しからばどういう米の改革案、大綱をお持ちなのか、できればお示しをしていただきたかったと私は思うのです。そういう中でいい意見があれば取り入れたいとも思っているんです。自由党さんはどういう考えを持っているか、まだ私は全体像はわかりません。民主党さんにも個人的にお願いしたこともございます。ですから、そういう中でもしいいアイデア等があれば、まだ謙虚に聞くところが私の幅の中にもありますから、どうぞ具体的な、建設的な、高橋さんにあれば、お話をしていただければ勉強してみたいと思います。
○高橋（嘉）委員　担い手経営安定対策について、そういうことであればお話しします。
　この仕組みは、都道府県ごとの単位面積当たり直近三年の平均の稲作収入の八割を基準として、当該年の単位面積当たりの稲作収入がこれを下回った場合にその差額の八割を補てんする、補てん単価として加入面積に乗じた金額を支払うとあります。
　これは、稲経の場合、過去七年間の最高と最低を除いた五年間の平均ですよね。そして今回は直近三年。米価はどんどん下がってきています。それと、生産者と政府の拠出金割合も、稲経は一対三、今度は一対一。四千円だったとしたら、千円出して、国が三千円出していたものを、今度は二千円、二千円で出せという話ですね。改悪としか思えないし、これは、この比率は、当然のごとく稲経と同様に考えるべきと私は思っております。意見でございます。（大島国務大臣「厚くしろということですね」と呼ぶ）厚くしてほしいと。意見をお聞きしたいと言ったから、今意見をお話ししたわけであります。
　それでは次に、六十キログラム当たりの三千円の融資、米短期融資制度、これも非常に低いものであろうと私は思っております。これは、こんなことを言うとまたあれかもしれませんが、農協の保管料の手当ても考えられないで、豊作が続いたとしたら、どんどん米は隔離しなきゃならないわけですから、それは農協の負担が多くなれば組合員の負担になって、三千円はまた持っていかれちゃうような話にならないとも限らない。僕はその辺のところもよくよく考えていただきたい、こう思っております。
　私の意見だけ申し上げてもなんですから、では、もう時間もありませんので、質問をまた再開させていただきます。
　さらに、ではこの担い手の経営安定対策の対象要件。北海道では十ヘクタール以上、都道府県では四ヘクタール以上、集落型経営体では水稲作付規模二十ヘクタール以上ということで検討されていると聞いております。日本の耕地面積は、平均一・五四ヘクタール、中山間地は一・四八、山間地は一・二六と、山間部に行けば行くほど対象要件を満たすには非常に条件が厳しい、厳しさを増してくるのであります。この点についてどうお考えですか。
　例えば、産地づくりというお話をされるかもしれませんが、山間部で二十戸の集落があった、五町歩持っている人がいた、この平均値から見ればわかるとおり、二十ヘクタールの要件は満たせない可能性が多いわけであります。こういった場合はどうお考えですか。
○大島国務大臣　高橋委員の先ほどの意見を私もテークノートして勉強させていただきますが、自民党の農林部会でも同じような意見が出ております。私は構造改革だと言っているんです。その点の議論をして今日まで来ているんですが、もっと厚くしろ、簡単に言えば国がもっと金を出せ、こういうふうな御意見と承りました。
　そこで、今の経営安定対策の対象について、集落型経営体の経営規模のお話がございました。全国には十四万の農業集落があり、中山間地域には六万五千が存在いたします。その中山間地域において、特に一農業集落当たりの耕地面積は約二十八ヘクタール、水田面積は約十四ヘクタール程度と伺っておりますし、おっしゃるように、さまざまな地形が存在する。そういうふうな日本の中で、私どもとしては、一方において経営体として発展し得る最低限の経営規模は必要であるという中で先ほどのようなお話をしましたが、今後、私どもの案として今持っているものでございますので、さまざまに議論しながら、最終的な判断はまたしていかなければならぬかな、このような思いも持っております。
○高橋（嘉）委員　済みません、もう時間が終わりましたので、最後に質問させてください。
　中山間地の農業についてお伺いします。中山間地の農業は唯一の生活基盤でもあります。文化、伝統、多面的機能云々とおっしゃられますけれども、そういった視点に立ってお話しします。
　私は非常に疑問を持っているわけでありまして、農業構造の展望の目標年次、この話をいたします。平成二十二年には四十万戸の農家及び経営体がつくられようとしております。その中の家族経営の規模は十ないし二十ヘクタール、法人や生産組織は三十ないし五十ヘクタールの規模とされております。
　そこで、お伺いしますが、例えば五千ヘクタールの農地があります。そこで水稲主体の農業が展開されており、その農家戸数は二千五百戸であります。この場合、十ヘクタール規模であるならば五百戸、二十ヘクタール規模であるならば二百五十戸で事足りるわけであります。残りの二千二百五十戸あるいは二千戸の農家の農業を行ってきた者の雇用と所得を得る手段はどうあるべきか、教えてください。
○大島国務大臣　その発想が農工導入促進法とかという発想なんですよ。集落は今混在化しているでしょう。岩手でも秋田でも青森でもそうです。
　私は、米の生産政策というものが、ここを改革いたしますと、集落というものは、美しい村づくりというものは、もう一方の違う視点から私どもはきちっとさせなければいかぬと。そして、そういう中に混在している人たちが、もちろん、メーンは生産ですよ、生産者です。しかし、その中にはそれ以外の方々も住んでいる。そこの集落は、国民の財産として、まさに土地の見直しを含めて、土地というのは農地法も含めて、どうやったら美しい集落をつくれるか、そういう視点に立った政策をきちっと持たなければいかぬと思うんです。
　したがって、そういう美しい集落づくりというもののために、来年の通常国会を踏まえて、本当に私たちは今、どう考えてどういう政策を打ったらいいか、法律改正も含めて、いずれ御提示できるように努力していきたいと思います。
　それから、言われているのは、二種兼業農家とかそういう方々をおまえは切り離すのかということだと思うんですが、そうではありません。その集落営農の中にどうやってみんなで、こういう新しい時代に向けた農業に一層参画しながらやっていけるかという位置づけの中でそういう方々をやっていく、そういうふうなことで考えてまいりたい、こう思っております。
○高橋（嘉）委員　集落営農の中に吸収できるというお考えのようですけれども、私は、それだけの提示の仕方では、農村社会論的に農村のあり方というものは著しく変容する、それに対しての青写真は申しわけありませんが見えません、このことだけを申し上げ、終わります。
○小平委員長　次に、中林よし子君。
○中林委員　米問題に入る前に、まず、一たん始まるとなかなかとまらないと言われていた大規模な公共事業、国営中海干拓淡水化事業、三十九年の年月を経ました。八百五十一億円という税金の投入です。大変遅過ぎたとはいえ、十二月二日に島根県知事が正式に中止を表明いたしました。私も、当選以来この中止をずっと求めてまいりました。
　一九六三年から始まった国営事業でございますけれども、二千五百四十一ヘクタールの農地等、干拓地ですね、これを合計五カ所、同時に、汽水域でありました宍道湖・中海、それを淡水化するという、セットの事業として、昭和の国引きという呼び声の中で始まりました。
　しかし、これは減反政策がとられるなど、さまざまな農業事情の変遷や環境問題などで、このまま続けていくならば環境悪化につながるし、汽水域の漁業、これ自身が消滅してしまいかねない、そして営農の見通しもないということで、大変大きな反対運動が起きました。私も国会で十数回にわたって中止を求めてまいりました。
　しかし、農水省の態度というのは、大きな県民運動がありながらも、それに背を向けて、一貫して推進の立場。もちろん、途中で延期をしたり凍結をしたり、こういうことはありましたけれども、そういう態度をとり続けてまいりました。
　私は、やはりこの事業に対する政府の反省といいましょうか、それがなければならないというふうに思うわけですけれども、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○大島国務大臣　中林委員が中海の干拓事業についてライフワークとして取り組んでこられたことは承知しております。
　戦後の日本の歴史は変化の激しい歴史でございまして、昭和三十八年にこの事業が着手されたときは、食料の自給状況あるいはまた米の需給見通し、こういうものは供給不足の厳しい状況等が議論されておった時代であろうと思います。しかし、その後、農業者あるいはまた政策、そういうそれぞれの携わった方々の努力によって農業も大きな変化を遂げてまいりました。一言で言えば、その変化の中に十分な対応をしてきたのかしてこなかったのかという、時代的、歴史的検証というものをしながら、その時点においてさまざまな決断と判断をしていくことが我々に求められていると思います。
　この中海干拓事業においても、先般、澄田島根県知事から県政の一つの結論として持ってこられたこともそのとおりであったと思いますし、私ども、そういう意味では反省をしたり、また自省をしたりするところもありながら、新しい時代に向けて勇気を持って進めていく必要性を私自身感じております。
○中林委員　反省という言葉がございました。私は、これまでいろいろな議論をさせていただきながら、本当に反省して決断をすべきときに決断していれば税金投入がここまで膨れ上がらなかっただろうというふうに思います。
　そこで、きょうは米の問題でございますのでこれだけの議論をするわけにいきませんが、事業中止の知事表明を受けて、宍道湖・中海の両漁協、そして我が党も参加しておりますが、多くの団体が入っている、豊かな汽水域を後世に活かす市民会議、これが国に対して二点について要望を行っております。
　一つは、貧酸素水塊対策など水質浄化対策を急ぎ、安定した漁業条件の回復に努力を傾注していただきたい。それは、沿岸住民が望む泳げる湖を取り戻すための第一歩だという、水質浄化、この要求です。その中には、堤防ができたために閉鎖水域になっているところ、堤防開削の要求も当然あることを含んでおります。
　二つ目に、四十年に及ぶ中海土地改良事業の歴史は、今後の中海・宍道湖の賢明な利用にも、また全国の公共事業の改善、改革にも生かされる必要がある。そのためには、長い歴史の中で積み上げられてきた各種の調査データや未公開文書を含む関係資料のすべての確実な保存、そしてそれを一般に公開できるようにしていただきたい。それは、当該事業のために巨額の税金を使われてきた国民に対する関係行政機関の責任として欠くことのできないことだ。こういう要望になっております。
　この二点についてのお考えと、同時に、やはり県民負担が伴います。第一義的には、国営事業ですから、私は、やはり国の責任において県民負担の軽減をぜひとるべきだ、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
○大島国務大臣　中海の歴史を踏まえて今の問題に入りましたが、私どもも、そういう思いの中でさまざまな判断をしながら、例えば本庄工区の干拓中止などを決定するなどやってきたところでございます。
　まず、淡水化の取り扱いについては、今後、鳥取県のお考えをお聞きした上で、農林水産省として判断していきたいと思っております。
　開削につきましては、島根県の知事が中海に関する協議会の中で協議されることとなると発言しておりますので、議題に上れば、同協議会で検討してまいりたいと思っております。
　また、四十年間のデータ云々という要望があるがどうだ、こういうことでございますが、国営中海土地改良事業にかかわる資料等の保存、公開に関し、行政機関の保有する情報の公開に関する法律にのっとり、適正に対応する所存でございます。
○中林委員　県民負担の軽減は。
○大島国務大臣　こう言うとまた怒られるかもしれませんが、まだ淡水化の取り扱いについて判断をしていない段階におきまして、具体的内容についての言及は差し控えさせていただきたい、このように思っております。
○中林委員　第一義的には、島根県知事が土地改良法によって中止を求めているわけです。ただ、関係自治体ということで、鳥取県の意向というのは当然あります。ただ、淡水化が元に戻るというか、中止が、では再開してほしいというふうに鳥取県が言うわけがございませんので、そういう意味では島根県側からも要望が出てくると思いますけれども、ぜひ県民負担、日本一の借金県になっている島根県でございますので、これによってさらなる負担がふえるということは、それは県民にとってとても納得のいかない話につながってまいりますので、そこは要望しておきたいというふうに思います。
　私はこれをなぜ言ったかというと、これまでも国会での議論の中で、ぜひ出してほしいという資料が出なかったいきさつもございます。だから、適切なやり方でという中に、これまで未公開だったものがまた未公開のままやみに葬り去られかねない、そういう問題が含まれているので、それはすべてやはりきちっと、もう中止の方向ですから、こういう事業が始まったけれども中止したんだ、その間の膨大な調査データがあるわけですから、これはぜひ要求をしておきたいというふうに思います。
　あわせてですけれども、私はやはり、この巨大開発事業、農林水産省としての事業、そこからの教訓を学ぶならば、環境悪化につながり、そして営農の見通しのない方向を今もなお続けているのが諫早湾干拓事業だというふうに思うんですね。そうなれば、もうこの教訓からくみ尽くすならば、きっぱり諫早湾干拓事業そのものも中止の方向に行くべきだ、これを申し上げて、米問題に入りたいというふうに思います。
　政府の米政策改革大綱、見せていただきました。私はとても容認できないというふうに思うんですね。先ほどから、国が主食である米についてどの程度関与するとか関与しないとかという話があって、関与しないなんて一言も言っていないと大臣はおっしゃっている。しかし、この中身を見ると、確実に、価格の安定だとか需給の問題だとか、そういうところから手を引く方向性は出てきている、そういうことでございます。
　最大の問題は、ことし百一万ヘクタールの減反、来年は五万ヘクタールが上乗せされる、こういう方向があす米審で明らかになるそうでございますけれども、減反をしながら米価の暴落それから稲作農家の経営悪化、こういうことについて、この米改革大綱を見る限り、今までの反省というものが見えてこない。米政策の見直しを言うなら、米が余っているといいながら中国地方五県に匹敵する米輸入を受け入れている、そして米の価格保障制度を廃止して、自主流通米の価格の値幅制限もなくして、結局下落の一途をたどるような政府の政策、まずそれを見直さなければならないというふうに思うわけですね。
　これまで、生産調整に関する研究会の取りまとめでも、閉塞だ閉塞だ、こういうふうに言うし、この大綱でも、「米の過剰基調が継続し、これが在庫の増嵩、米価の低下を引き起こし、その結果、担い手を中心として水田農業経営が困難な状況に立ち至っている。」こういうふうに言っているんですけれども、こういう事態を引き起こした責任、それを政府としてあるというふうに大臣はお考えになりませんか。
○大島国務大臣　委員、米の歴史を先ほどいろいろ私申し上げましたが、過剰米の処理対策で三兆円国民の税金を使いました。御存じだと思います。そして、先ほど中海の話から、時代の変化に合わせて中止するものは中止したり、そのようなことに、時代に対応するようにすべきだという趣旨のことをお話しされたと思います。米も同じなんですよ。米の消費が減っていることは、共産党であれ、自由民主党であれ、同じ認識としてとらえなければならぬと思うんです。
　また、一方、米を取り巻く環境、そのことも確実に変わってきている。今、米を主に食べている場所といいますと、四割はもう外食、中食の中でしょう、需要として存在している状況。これは昔のような米消費形態ではございません。
　共産党さんの松本大先輩から一度御質問いただきましたが、国が価格を設定し、つくりたいだけつくらせて、そしてやるというのは、国民に本当に理解が得られるでしょうか。私は違うと思うんです。
　そこで、なぜそういうふうなことを私どもが考えたかというと、やはりそういう消費者が求めている米の多様な姿に生産者も合わせて努力してほしい、そのために国がどういう施策を持って関与していくかということは、やはり限られた財政の中でもやっていかなければならぬ、そういうふうなのが今度の大綱の趣旨とぜひ御理解をいただきたい、こう思います。
○中林委員　今我が党の松本議員の質問をねじ曲げた御答弁があった、訂正していただきたいと思うんです。
　価格保障の提案は確かにいたしました。しかし、つくれるだけつくってもいい、私たちはこういう政策は持っていない。強制減反には反対しているけれども、しかし自給率を向上させていくために、お米は備蓄もし、そして一〇〇％国内産米で自給できるようにすること、さらにはほかの農産物が生産できるような経営安定をちゃんと、所得保障だとか価格保障だとか、それをやって、バランスのとれた生産をやっていく、これが我が党の方針ですよ。ねじ曲げた答弁をやっていただくと、本当に誤解を生むというふうに思います。
　今大臣のお話を聞いていれば、消費が減った、消費が減った、これが物すごく言われるわけですね。確かに消費は減っていますよ。食生活も変わってきた。そこは認めます。しかし、それは、きのう、きょうということではありません。
　十年前ですけれども、新政策が打ち出されました。もうこのとき消費は減っているんですよ。その新政策が打ち出されたときに、一体農水省はどう言っていたんですか。この政策を進めていけば、大体十ないし二十ヘクタールの稲作農家が大宗を占めるようになる、そして地域の他産業従事者と遜色のない水準に所得はなるんだ、こう言ってきたんですよ。まさにそれとはまるで反対のことになった。これは前武部大臣も、こういうふうにはならなかったというのはお認めになりましたよ。
　だから構造改革を進めたんだと言うんだけれども、今回書かれている文面、これは十年前に出てきた新政策の言葉、文言、それはもういろいろなところにちりばめられている。十年間たったけれども、大規模農家ほど収入が減っていくということはもうわかり切っているわけじゃないですか。だから、それを今度は新しい改革大綱にしたんだとおっしゃるけれども、失敗をしたものを崩して同じようなことをまた組み立てていけば失敗につながっていくということは、机上のプランでやるからそうなっていくということは明らかです。
　そこで私は、松本議員の話をされたので、松本議員がずっと取り上げてこられた問題を重ねてただしたいというふうに思っているわけです。
　それで、結局ＷＴＯ体制を盾に、主食の米について、この十年間、ずっと国は関与を減らしてきているということは事実なんですよ。米価を市場原理にさらしたということです。問われなければならないのは、このＷＴＯ体制の中での日本の優等生ぶり、これを検証する必要があるんじゃないかというふうに私は思います。
　この間、松本議員が明らかにしてきたように、ＷＴＯ上認められたＡＭＳ、国内助成が、アメリカは五四・五％実績がある、オーストラリアは四五・三％実績がある、ＥＵは七一・三％実績がありながら、日本の場合は一八・八％になっている。まさに、ＷＴＯ優等生ぶりがここにもしっかりとあらわれている。私は、ずっとこの間のＡＭＳの日本の場合を暦年上見てきたんですけれども、九七年から九八年にかけて激減しているわけですね。その削減の中身、これは一体どういうものだったか、明らかにしてください。
○大島国務大臣　私の言葉に事実と違う点があるという御指摘でしたので、つくりたいだけつくればいいというところは訂正させていただきますが、できれば、どのぐらいの量を備蓄として共産党さんが考えておられるのか、どのぐらいのお金がかかるのか、その財源等はどう考えるのかということをいずれ、もし紙でもいただければ、また議論はしてみたい、こう思います。