Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有島委員　では、もう事務職員の方に移ります。
　事務職員も仕事がどんどん多くなっているというふうに聞いています。そして、これは全校必置、配置をしなければいけないということで、私も本当にそう思っておりますけれども、この前、去年でありましたか、文部省のお答えの中に、仕事が広がっているということもある一面では簡素化している面もあるんじゃないか、こういうことを言っておりましたね。それで、事務についてはなるべく簡素化していくといいますか、複雑にしない方向でやっていくということ、これは努力しなければならぬと思うわけです。現場では努力しようと思っても、いろいろな報告事項だとか連絡だとかいろいろなことが起こってくるわけなんですが、文部当局としてこれは簡素化することもあると言うのですけれども、意欲的に簡素化した方がいいというようなお考えがおありになるでしょうか。当然と言えば当然みたいなんだけれども、この前のあれでは、簡素化している面もあります、こういう現状認識的なお答えでございました。簡素化をできるところからすべきじゃないか、こういう意欲を含めたことになるのか、これは傍観的なお話なのか、どっちなんでしょう。
○阿部政府委員　事務職員の仕事の中身でございますけれども、これは過去に比べまして質的に変化をしてきているというようなことではないと思うのでございますが、ただ中身が年々複雑化をしてきている、あるいは量的にふえてきているというような実態はあると思っております。例えば各種の給与等につきましても、手当の種類がいろいろふえてくればそれだけ事務としては大変になってくるわけでございますし、あるいは各種の調査統計等もいろいろと持ち込まれてくる等のこともございます。あるいは予算がふえれば、それだけ物品を買う手間がたくさんになってくる、いろいろなことがあるわけでございますので、そういう意味ではだんだん仕事がふえてきている、複雑になってきているという状況はあると思うわけでございます。
　そういった中で、例えば給与関係の事務等につきましては、コンピューター化というのが相当進んでおりますので、各学校で事務職員に計算をさせずとも、市町村の教育委員会あるいは知事部局等の方でまとめて計算することもできるようになってきていると思いますので、そういう面での簡素化と申しますか、能率化と申しますか、そういうこともある面で進みつつあると思うわけでございまして、ほかの面で何が簡素化等ができるかということについて、私もここでにわかにお答えするだけの能力がございませんけれども、基本的な方向としては、できるだけ簡素化をし負担を軽くしていくことが全体として必要なことであろう、それはそのように思っている次第でございます。
○有島委員　では、もう時間ですのでこれで終わりますけれども、大臣、今の局長のお答えですが、学校事務の簡素化ということについて文部省内で、これはだれかが責任を持って検討して、勉強して、努力してもらうべきじゃないのだろうかと私は思うのですけれども、大臣いかがでしょうか。
○松永国務大臣　学校の事務職員の任務というのは、学校における庶務、会計その他さまざまな事務につきましてこれを能率よく処理していく、それを通じて学校教育というものが効率的に行われ、かつ教育効果が発揮される、そのことのために存在し、それゆえにまた大事な職責であるというふうに思うわけであります。
　したがいまして、とれからの方向でございますけれども、やはり学校教育の質的な充実はあくまでも図っていかなければなりません。学校教育の充実向上を図るという見地で問題は考えていかなければならぬわけでありまして、質的に充実向上を図る。しかしながら、事務というものは能率的になされることが結構なんでありまして、そういう立場で能率向上あるいは合理化というものを考えながら、しかし学校の教育効果というものがあくまでも発揮されるような学校でなければならぬわけでありまして、そういうことで対処しなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
○有島委員　大臣お答えでございますが、したがって、省内に調査するような何か一つ、機関といいますか部署といいますか、ひとつ本気で研究する、調査する、そしてそれを改善していくということをお始めいただきたいと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○松永国務大臣　先ほど申し上げたようなことで、教育効果はあくまでも高めていく、充実をしていく、しかし事務の処理の仕方は効率化していく、これは当然のことなんでありまして、わざわざ検討会とか審議会、そういったことを設けるまでもなく、そういう事務を進めていくことは当然のことだ、そう考えておるわけでございます。
○有島委員　大臣が一言、このことはひとつ局でもって調べよ、こういうことになればもっと動けると思うのですね。大臣の御認識としては、確かに今事務に引っ張られるようじゃ困る、事務を本当に簡素化をして教育にもっと突っ込めるようにしたい、こういうお心ですから、それは、その心をひとつ具体化してもらいたい。今までもその心がけでやってきたわけなんだけれども、その心がけはみんな持っているんだが、どんどん複雑化していくわけですね。もう時間がありませんから例を挙げませんけれども、そういったことがありますので、ひとつそれも始めていただきたい、そういう意味なんですよ、いかがですか。お答えいただいて終わりますから。
○松永国務大臣　常日ごろから努力をしなければならぬ問題なんでございまして、今後ともより一層努力をしてまいりたい、こう考えております。
○阿部委員長　阿部局長から数字の訂正について発言を求められております。
○阿部政府委員　恐縮であります。
　先ほど有島先生にお答えしました数字、必要経費の方を養護教諭と事務職員と合わせた数字でお答えしてしまいました。養護教諭に必要な経費につきましては、国庫負担金ペースで約百十五億、地方費まで含めますとこの場合で約二百三十億という数字でございます。訂正させていただきます。
○有島委員　終わります、ありがとうございました。
○阿部委員長　午後二時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十九分開議
○阿部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　中西績介君外二名提出、学校教育法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。有島重武君。
○有島委員　議題となっております学校教育法等の一部改正法律案、「実習助手が置かれている現状にかんがみ十二年後に実習助手制度を廃止し、これに伴う措置として公立の高等学校等の教職員定数の標準を改めるとともに、その廃止を円滑に行うため現に実習助手である者について新たな教員資格認定制度を設ける」、こうした理由であるというふうに承っておりますが、最初に文部省に伺います。
　実習助手のあり方についてたびたび議論をしてきたわけでございますけれども、これは三つの選択肢があるわけですね。一つは現状のままでもっていきましょう、こういうこと。それから、この待遇改善をしなければならぬ、これも法的措置によって助手というものを教諭にする、こういった案が一つあるわけですね。それからまた、現状のままだけれども、何らかの待遇改善をやっていこう、こういうようなやり方もあるということなんですけれども、文部省としては一体これをどういうふうにしていこうと思っておられるのか、それから聞いていきましょう。
○高石政府委員　まず、実習助手という現行制度、これは学校教育を展開する上で必要であるということを考えておりまして、したがいまして、制度として実習助手制度をやめるということはできない。そこで、実習助手の処遇改善というような形で、処遇改善に二つの道があると思います。一つは、実習助手という名称のまま終身雇用されていくというような形態についての不安感がある。したがって、教諭免許状を取得した人に対しては教諭への道が開かれるという、教諭に登用されるという一つの改善。それからもう一つは、実習助手自体の給与上の問題。この給与改善につきましては、教職員全体の給与改善とともにこの内容改善に努めていかなければならない。二つの考え方をもって現在まで文部省は対応してきましたし、今後もそういう点での努力をしていかなければならない、こういうふうに考えているところでございます。
○有島委員　今重ねて名目的なこととそれから実質的な給与と二つの御答弁でしたが、名目的なことはどういうふうになっていくのですか。
○高石政府委員　教諭への道でございますが、これは実習を主たる目的とする教諭、こういう制度がございまして、したがいまして、実習助手を対象にいたしまして、そういう免許資格を取り得るように講習会、研修会、そういうものを毎年計画的に実施をしているわけでございます。したがいまして、そういう教諭資格、免許状を有する者がかなりの数になっているということでございます。
　そういう資格を持った者を具体的に各府県が任用していくという問題でございますが、その任用の問題は各都道府県の教育委員会が人事行政上の観点で決めていくわけでございます。最近の傾向ですと、二百人前後ぐらいの人たちが実習助手から教諭へ採用されている、こういう傾向でございます。
○有島委員　給与の点についていきましょう。
　ちょうど昨年の五月であったと思うのですけれども、本委員会におきまして同じく実習助手についての審査をいろいろいたしました。そのときに給与面での改善を積極的に進めたい、高石局長であったと思いますが、こう御答弁があった。それで積極的に進めたい、こうおっしゃったので期待をいたしておったわけでございますけれども、どんなふうに進められたのか、どういうふうに検討しておられるのか、それを伺っておきたいと思います。
○阿部政府委員　実習助手につきましては、先生御案内のように、高等学校関係の教育職俸給表（二）の三等級適用ということに現在なっておるわけでございます。この三等級という現在の俸給表が二号俸から三十五号俸までという格好ででき上がっておるわけでございますけれども、通常、高校卒業程度でもって実習助手の職についたという人たちのことを考えますと、五十歳前後で俸給表の上では既に頭打ちになってしまうということで、六十歳の停年までの間はずっと横に並んでいくというようなことにもなりかねない点があるということが一つ問題があります。これをぜひ、その生涯の勤務の実態に即して号俸をもっとふやしてほしいというのが一つ私どもの願望しておるところでございます。それから、もう一点は、この俸給表自体の昇給曲線と申しますか、これがもう少し改善されてもいいのではなかろうかというような、俸給全体のレベルと俸給の号俸の数の問題、この二つの点についての改善が望ましいということで、これは人事院に対しまして文書でその二点についてお願いを申し上げておるところでございますが、人事院においても今御検討いただいておるところと思っております。特に、給与制度全般について見直しをしたいというようなことで人事院当局の御検討があるようでございますので、その中でこの問題についてもぜひ前進を図ってほしいと要望を重ねておる段階でございます。
○有島委員　阿部局長さんから待遇改善について願望をしておる、努力しておる、こういうことでございます。文部省としての努力、今伺った範囲では人事院にお願いした、こういうことがまあわかった。そのほかの何か文部省独自の努力というか、そういうようなことがあるのですか。とにかく人事院にお任せ、こういうだけのことでしょうか。
○阿部政府委員　教育公務員の給与に関する事柄は人事院を中心にして運用されていることでございますので、私どもとしては、実態等を何回か機会を重ねまして人事院に御説明をし、御理解をいただき、人事院勧告等の形でこういった給与表の改正をしていただきたいということでお願いをしておるわけでございまして、事の性格上、文部省が給与表を直すとか、そういうわけにまいらないわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○有島委員　人事院はきょうは来ていてくださっているわけですね。——文部省に言わせれば、人事院が頼りだ、願望をしておる、こういうことですよ。人事院の方でも昭和六十年度をめどとして見直す、こういうことが言われておったと思いますね。ことしは六十年なわけですけれども、どういう検討がされておったのか、その結果がそれじゃ何月にはどうなるか、そういうことを御報告をいただきたい。
○藤野説明員　お答えいたします。
　先生今御指摘の二つの点でございますが、いわゆる昇給カーブの問題、それからもう一つは号俸延長の問題、この問題につきましては、先ほど文部省からもお話がありましたように、文部省からもそういう話を聞いておりますし、当委員会におきましても、昨年、一昨年そういう話を承っておりまして、そういう意味で、給与制度を今検討中でございますが、その中におきまして、この二つの問題につきましてはそういう問題認識を持って目下検討しておるところでございます。ただ、これは勧告という形で申し上げるわけでございまして、目下作業中でございますので、今の段階におきまして具体的に申し上げるという段階に至っておりませんが、少なくともそういう問題意識を持って検討しておるということでございます。
○有島委員　では、六十年度を目途としてやる、このことは、この方針は変わっておりませんね。
○藤野説明員　給与制度の見直しにつきましては、先生御指摘のように六十年めどということで作業をしておるものですから、ことしの勧告でこれらの問題については、できるものについては措置をしたいと考えておりまして、その中にこの問題は含められるのではないかということを考えております。
○有島委員　六十年度を目途にできるものについては見直しをする、こうおっしゃったわけですね。そして今のお答えでは、実習助手の待遇改善の問題については、これはできるもののうちに入る、こういう意味ですね。
○藤野説明員　今お話がありました点につきましては、特に給与のベースの改善につきましては、全体の厚み、高さといいますか、そういうものと絡む話でございますから、どの程度できるかという問題はもちろんございますけれども、少なくとも今おっしゃいました二つの点については、そういう意味での前進ある措置を考えたいと思っております。
○有島委員　提案者に質問をさせていただきます。
　今の人事院のお答えですけれども、一つは号俸を延ばしていくという問題、もう一つは賃金カーブを引き上げるというような問題があろうかということですね。この点については、提案者としてはどういうふうにお考えになって、どのように要求をすべきだと思っていらっしゃいますか。
○中西（績）議員　今、人事院の方からお答えがありましたけれども、二つの点、号俸の延長ですね。今までは三十五号になりますと頭打ちになって横ばいするわけですから、その面を何号か延ばしていくというやり方ですね。それともう一つは、賃金カーブが行政職（一）表の皆さんよりもうんと低くなっておるという事態があるわけですから、そのカーブ自体を今度は引き上げていく、こういう二つの面で考えておられるようです。ですから、賃金面だけについて申し上げますならば、今まで私たちが主張してまいりましたし、この点についてなぜ今まで措置をされなかったかということに対して大変不満を持っておったわけでありますけれども、一定の前進があるという見方ができるのではないでしょうか。ただ、問題は、その際に依然として教諭という資格を持っておるわけです。したがって、教諭としての賃金形態というのは、給与表で言いますと教育職（二）表の二等級、これに該当するようにならなくてはならぬわけですね。だのに、資格はありながらも、またやっておる教職としてのあり方、内容については大変重要な任務を持ってやっておるにもかかわらず、依然として終身的に大変内容的にも低い中身であったものを、わずか引き上げると言っておりますけれども、その中身そのものが大きくは変わらないという性格にしかなっておりません、今までよりは前進するけれども。ですから、二等級とのかかわりをどうとっていくかということになるわけです。
　結論を申し上げますと、結局こういう皆さんの場合に、やはり総枠、教諭の枠自体を教諭と資格を持っておる人を合計した数でもってくくっていただきますと、今度は二等級適用ということが可能になってくるわけですから、そういう措置をとっておる県も既にあるわけです。先ほど局長が二百名年々教諭に任用しておるということを言われましたけれども、これからいきますと、今資格を持っておる人は九千三百を超えるという数ですから、約二百名では五十年近く、このまま放置しておけばかかるわけです。だから、何としても総枠をどう広げ、二等級にどう近づけるということに行かない限り、給与の問題については解決にはならない、こう私は考えております。
○有島委員　それじゃ、さっきの実習助手で教員免許を取得する、この問題に移りましょう。こういった教員の免許を持っておられる方が一万人に近い。これは全体の三分の二ですか、六四％というふうに僕たちは聞いているわけなんですけれども、この六四％というのは間違いありませんか。最近のまた数表を見ると五十何％というふうな数字があったように思うのですけれども、この数字について確認をさしていただきます。
○高石政府委員　実習助手の五十九年度の総数が一万四千六百二十五でございます。五十八年十月一日現在における学校教員統計調査が行われましたが、先回は多分五十五年のときの数字を申し上げたと思います。今回の調査によりますと、一級、二級の免許状を持っているのが四〇・七％、約四割ということでございますから、一万五千の約四割、これが免許状を持っている人の数であるというのが私たちのつかんでいる一番新しい数字でございます。
○有島委員　そうすると、六四％というのは現状ではない。現状は、今おっしゃったのは四九％……。
○高石政府委員　四〇・七％です。
○有島委員　それで、これは教諭の任用は望ましいことだというふうに今文部省としても考えていらっしゃるわけですね。それで、これを促進していくということ、これはそれを望んでいる人が大勢いるわけですから、何かそれを推し進めていく具体的な措置、こういったものは考えていらっしゃいますか。
○高石政府委員　教諭の免許状を取得できるように、まず一つは、文部省としては毎年講習会を開催しているわけでございます、まず資格がなければ話になりませんので。大体定員百名くらいでやっていますけれども、実際上は今の状況では半分近い、定数に満たない応募者になっております。そこで、そういう資格を持った人々をそれぞれの県の教育委員会が教諭に昇任の発令をしていくということになるわけでございます。県の教育委員会としては、全体の定数が定められているわけでございます。したがって、工業であるとか農業であるとか、そういう定数の枠の中で教員を採用していく、それは実習を担当する教諭以外にいろいろな教科関係の先生ももちろん入るわけでございますが、そこで、実習を主として担当する教諭ということになりますと、座学の方の教諭と実習面の担当の教諭をどういう比率にして採用していくかというのは県の教育委員会が判断するわけでございます。したがいまして、文部省の方としては資格のある者をすべて教諭に発令しろという指導をしても、現実的には、その県のそれぞれの学校における人員構成その他によって具体的な任用行為を行うということになるわけでございます。したがいまして、私たちといたしましては、そういう講習会も実施していることでもあるし、そういう資格を持った人の中で教諭として適格者の方々にできるだけそういう道を開くように、こういう指導をしているわけでございます。しかし、現実的に採用するのは都道府県の教育委員会の判断ということになりますから、それ以上数を割りつけてこれだけ採用しろというわけにはまいらないという実態でございます。
○有島委員　提案者、今の高石局長の説明、促進しようと思ってもその枠がないんだ、それで頭打ちになるんだ、こういう御説明でございますけれども、これはいたし方ないということですか。何かまだ、いやそうではない、それはこういうふうにできるんだというようなことがおありになりますか。
○中西（績）議員　先ほども給与のところでちょっと触れましたけれども、今高石局長の答弁を聞いておりますと、文部省としては講習会を開いてその資格付与のために努力をしておる、実際にそういうのが毎年何名かずつは資格をとっていっておる、ところが、実習担当教諭の比率と座学担当教諭の比率というのは県教委が決めるものだから、それまで立ち入って強く指導し数までを規制するということはできない、ですから判断はあくまでも県教委側にある、こういうことですね。ということになりますと、先ほど申し上げましたように、今たまってしまっておる一万人近くの人がいらっしゃるわけでしょう。今は毎年毎年五十人であっても、既につっかえている人が一万人近くいるわけですから、こうした解消策を考えていかなくてはならない。その矛盾というものは既に人事院そのものも認め、文部省も認めた上で要求をしておるわけで、したがって、この状況を打破するためには、現行定数法ではどうすることもできないわけです。指導を強めることもできません。ということであれば、指導を強めることのできる法的規制によってこれを打破する以外にないのではなかろうか。したがって、私たちが今提案しております実習助手の皆さんを教諭任用をするための措置を直ちにとっていただくことが一番緊急な課題ではないだろうか、こう思います。と申しますのは、ただ給与面だけの問題ではありません。免許状取得の道を開いた三十六年当時から、任用された者に希望を与えさらに教育の大きな発展を願うというねらいの中から実施されておるわけでありますから、今これだけたくさんいらっしゃる皆さんを勇気づけ、自信を持たせ、本当に教育担当者として校内における大きな役割を果たしていただくことが一番問われておるわけでありますから、私たちが提案しておるこの内容でもって措置をすることが肝要ではないかと考えております。
○有島委員　時間も迫ってまいりましたが、最後に、大臣に今までのお話について御所見を承っておきたいと思うのです。実習助手というものの今までの教育における重要性、それから今後の教育における重要性、これはきょうは省略してしまいましたけれども、大臣も十分御認識をしていらっしゃるのじゃないかと思うわけであります。文部当局としてもこの待遇、現状のままでいいとは思っておらない、これを給与面で改善をする、それには教員の免許を取得できるようにしておく、ところが勉強はしたけれども学校の中の配分というようなものでやや頭打ちになっておる、こうなっているので、提案者が助太刀をしているというか、こういうようにしたら突破できるじゃないかという知恵を出して提案している、こういうことに私たちも理解できるわけです。大臣も私が今申し上げたような御理解に至られるのではないかというように期待しながら、私は御所見を承っておきたいと思います。
○松永国務大臣　私は、今までの議論を聞いておりまして、問題の中心点をどこに置くかということでございますが、この問題については、農業高校、工業高校等いわゆる職業高校に学ぶ生徒たちにいかに適切な教育をしていくかという観点から対処していくべきだと思います。実習助手というのは職業高校等での実習・実験について、教諭の職務を助けて、実習・実験の準備、後片づけ、実技指導といったものを行う極めて大事な仕事を担当していただいているわけであります。しかし、その実習助手の中で、さらにその分野における知識を深くお持ちになり、かつ生徒に対する教育その他もやっていけるようなそれだけの能力をお持ちになった方については、現職教育を通じて教諭の資格もお取りになる、そういう道が開かれておるわけでありますが、そしてまた、それによって教諭の資格をお取りになった方も毎年出ておるわけでありますけれども、実際に職業高校における教育の内容を充実し向上させるためにどういう人を教諭として採用するか、これはまさに設置者である都道府県教育委員会が自主的に判断をされて、そして職業高校におけるよりよい教育がなされるようにしていらっしゃることだというふうに思うわけであります。したがいまして、実習助手の皆さん方に対して、実習助手そのものの仕事も大変大切なんでありますから、それはそれとして、先ほど局長が答えましたように、その処遇改善ということは今後とも人事院に対する要望をして進めてまいりたい、こういうふうに考えておりますけれども、実際に教諭として採用するかどうか、この問題は都道府県教育委員会においてその設置される職業高校の教育の内容の充実向上という立場から措置されることでありますので、それが適切な措置がなされるようになることが望ましいことだというふうに考えておるわけでございます。
○有島委員　では、提案者からの所感をひとつ。
○中西（績）議員　今大臣言われました生徒との対応の中で判断をすべきだということは、大臣も文部省も今後とも絶対に忘れていただきたくない言葉でありますので、これは私は全面的に賛成であります。
　そこで、そのためにどうなのかということを発想すれば、そこから今度ちょっと変わってくるのですね。それは教委の自主的判断によって各県でやるべきだ、こういう認識に立っています。現状肯定をすれば、その中における判断としてはそのことしかないだろう。ですから、それを一歩踏ん切ってよりよい成果を求めていくということになれば、何らかの方策はないだろうか。そのときに考えられるのが、今提案をしておる標準法であるということなんです。ですから、この点をやはりもう少し広い気持ちを持っていただきまして、先ほど一番最初に言われました、生徒との対応のために教育効果がいかに上げられるべきなのかというこの視点からお考えいただければ、私たちは、この実習助手の仕事をやめると言っているわけではありません、その仕事はそのまま継続をして、教諭任用の中で教諭の数にこれを持っておる方々が一緒に加わった合計数によってこの措置をしていただこう、こういうことを言っているわけですから、しかもそれは十二年間の経過措置を持ちながら改善を遂げていこうということでありますから、特段財政的にも大きな負担をかけるということでもありませんし、ぜひそういう面での御賛同をいただければ、こう考えておるわけであります。
○有島委員　よくわかりました。
　もう時間が参りましたからお答え要りませんけれども、私ども、教育改革推進本部というものを二年ほど前から設置いたしまして、その中でこれからの科学技術あるいは教育研究という一つのプロジェクトをつくっていく議論をしていたのですね。その中で、大学の問題とか何か研究所の問題というのからずっとだんだん話が絞られてきて、小学校から中学校、高校における教育のあり方という方にずっと話が絞られてきた。そして、行き着いたのは座学と実習とのバランスの問題なんですね。しかも、実習が充実しているということが、次の時代の創造性であるとか、次の時代を本当に開いていく教育的要素を非常にはらんでいるのじゃないだろうか、そういうところに話がどんどんいきました。それでつくづく私は思ったのですけれども、それは五年前、十年前と現在は違って、そして、現在から五年後、十年後を望んでみると、実習助手の持っている守備範囲といいますか、これは先ほどの同じく名前は学校教育法ですけれども、養護教諭や何かの話と同じように、非常に重要性といいますか、実習そのものの器具や何かの質も違ってまいっておりますし、それからそれをどうやって生かして使っていくか、それはまた子供たちのそれが将来の本当の力にしてしまうかというようなこと、これは単なるおぜん立てをして後片づけをしてと、そういうところをはるかに今超えているのだという実態があろうかと思います。今提案者からのお話がございましたけれども、大臣初め文部省におかれてもひとつさらに調査をなさり、実態を知ってこの方向に努力をされるのが至当ではないかと思います。
　以上で終わります。
○山原委員　教育に携わるいろいろの関係者の処遇の問題あるいは身分の問題、幾つかの矛盾の問題をきょうは朝から審議をしておるように思うのです。
　例えば養護教諭の問題にしましても、あるいは事務職の問題にしましても、「当分の間」というのが三十八年になったり、そういった問題を含めて、実習助手の問題もこの席でしばしば取り上げられてきましたけれども、なかなか前に進まないという状態でありますが、実際に授業を持ち、さらにクラブの顧問をし、またクラス担任もやるというような方々がたくさんおいでになるわけでございまして、この問題をどうするかということで何とか突破口をつくろうということで、この十二年の措置期間を置いて出された法案だと思います。そういう意味で、この学校教育法等の一部改正案という今回の提案を毎年審議はしてきておりますけれども、実際にこの実現をさせていくという意味で非常に重い内容を持っていると思うわけです。そういう意味で、提案者の積極的な姿勢に対して、まず賛意を表明いたしたいと思います。そして、提案者の中西先生に今回の提案の法改正案のポイントは何かということを簡明にお答えいただきたい。これは趣旨説明でも出ておりますけれども、改めてお聞きしたいと思います。
　また、実習助手がこの法律によっていなくなった後の問題がどうなるのかという点ですが、新たな職員の配置が必要なのかどうかについても一言説明をいただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○中西（績）議員　ポイントは既に提案の際に申し上げてはおりますけれども、何と申しましても一万四千八百十二名、学校教育法、教職員定数法に基づく配置がされておるわけでありますから、その中でこうした一級、二級の免許状取得者は、先ほどの局長の話でありますけれども四〇・七％という率になっています。ただ、私は、この四〇・七％というのが、昨年五十五年度が六五％ということを言っておりまして、余りにも差が開いておりますから基準のとり方が大変誤っておるのではないかという感じがしますけれども、いずれにしても半数の人がそうした措置がされています。そういう状況でありますから、何と申しましても関係法律の改正を行いまして、実習助手の廃止、十二年間の経過措置をまず設けて実施をしたい。そして二つ目に、高等学校の教職員定数の標準を改正しまして、実習助手の規定を削除し、教諭などの数の規定に実験・実習担当の教諭の数を加えて必要な措置を定める。三つ目に、教育職員免許法を改正いたしまして、実習担当教諭の免許状取得資格として、新たに、高等専門学校を卒業した者——これすら大変な矛盾ですね、依然として高等専門学校卒業者にはないわけですからね。及び看護婦の免許状取得者を加えるとともに、現に実習助手である者のうち、理科及び特殊教科担当の者で文部省令に定める資格を有する者について教諭免許取得の措置を講ずる、こういう措置をしていきたいと思っています。
　ただ、先ほど指摘をされました、もしいなくなった場合にそれではどういう状況になるかと言いますけれども、これは私たちとしてはあくまでも、先ほど申し上げましたように、実習助手の皆さんが実習教諭に任用替えいたしましてもその職務については変わりがないわけであります。したがって、むしろ積極的に今までそうした教諭免許取得をするためにみずからがそうした学習をし、さらにまた自分たち自身で研さんを遂げていく、その上に立って自覚を強め、本格的に教諭としてのあり方を追求するという、そうした中ででき上がってくるわけでありますから、従来より一層教育面における積極的な面を引き出していかなくてはならぬと思っています。そうしますと、全くそこには数の上でも変わりがない、教諭プラスの任用者を加えていただきましても数が残るわけでありますし、十二年間経過した中ではそれが完成するという体制をつくるわけでありますから、そこには積極的な面はありましても全く内容的にはマイナスの面はむしろ起こらないという確信を持って提案をいたしておるところであります。
○山原委員　もう一つ、この法案の提出された背景ですが、特に実習助手の勤務実態といいますか、それをどういうふうに把握をされて提案をされたか、一言お伺いをしておきたいのです。
○中西（績）議員　現行制度におきましては、実習助手の身分あるいは職務については学校教育法第五十条の三項に位置づけられております。職務内容としては「実験又は実習について、教諭の職務を助ける。」となっています。学校教育法をここでは具体的に今読み上げることはいたしませんけれども、この条文による一般的な実習助手の職務内容として、実験・実習の準備、後片づけあるいは教材の維持管理、備品の整理などが挙げられています。しかし、学校現場における実態は、今申し上げた一般的に言われている補助的な職務内容にとどまっていることはできません。もちろん実験・実習の準備や後片づけ、教材の維持管理などについても重要な職務内容の一部であることは言うまでもありませんけれども、実習助手はこれらの職務を十分果たした上で実験・実習教育に教諭と協力分担しながら、例えば一つの班を受け持って指導書の作成、実験・実習についての直接指導、そして評価まで実験・実習の教育に直接かかわっておるわけであります。実習を幾つかの班に分けて行うことが一般的になっている工業あるいは農業高校ではこの状況は一層顕著であると言えます。またそのことは、産業教育手当支給規則の精神からも当然のことと言えます。
　これを私はちょっと紹介申し上げたいと思いますけれども、「実習の指導並びにこれに直接必要な準備及び整理」、二つ目に「実習の指導計画の作成及び実習成績の評価」、こういう中身になっておるわけであります。したがいまして、学校教育法に言う「教諭の職務を助ける。」にこだわり、狭義に解釈いたしまして実習助手の職務内容を補助的業務のみに限定するならば、実験・実習教育そのものが成立しないと言っても過言ではありません。実験・実習とは直接関係ない分野においても実習助手は重要な役割を担っております。すなわち、今大きな問題になっている生徒指導、特に非行や低学力などいわゆる教育荒廃の克服のため、生徒の指導や校務分掌の分担、部活動の指導など、学校教育全般にわたって教諭と協力分担しながら重要な役割を果たしておるわけであります。したがって、こうした背景を受けて、私たちは先ほどからるる申し上げておりますように、さらなる教育面における大きな前進を果たすためにも、あるいは本人自身にとりましても大変希望を持てる条件をそこにつくり出すことが今最も重要ではないだろうか、こういうことを考えまして、提案いたしておる次第であります。
○山原委員　今の提案者の御説明ですが、これによりますと、第五十条というもの、これは非常に窮屈な感じがするわけで、法規定に合わそうとするならば、現在実態としての実習助手の姿をまた抑え込む結果になるというふうな感じがするわけですが、文部省はこの点についてどういうふうにお考えですか。
○高石政府委員　実習助手が学校の制度の中に置かれている趣旨は、現行学校教育法で書いてありますように、「実験又は実習について、教諭の職務を助ける。」そういう観点から実習助手を職制として置いているわけです。今までいろいろな議論がありますが、大部分の実習助手に採用される方々は高等学校卒業程度、これと中卒を入れますと、大体八割が高卒から実習助手になられるという方が多いわけでございます。したがって、教諭資格を与えるといった場合には、基本的にそういう養成資格の問題から抜本的に考えていかないと、ただ現に処遇改善の点からのみ教諭資格を与えればいいというものではない。職制上そういう必要性があって置かれているし、そしてそういう職種であるから免許状を有しない多くの人が実習助手として採用されてきている。しかし、一たん採用された実習助手の方々に将来の希望と夢を与えていくためには、そこに必要な講習会を実施して、免許資格を取るような努力をしていただき、その資格が得られれば教諭への道が開かれる、こういう仕掛けになっているのが現行制度であろうと思うのです。したがって、実習助手制度の置かれた本来の仕組み、制度、それから現に採用されている人々の実態、そういうことを全く無視して教諭にすればいいという議論は現状に合わない。あくまでそういう実態の背景の上に立って処遇改善その他の問題は考えていかなければならないけれども、もしいきなり教諭ということになると、最初からその資格の問題とか基礎資格の問題、そういう問題からやり直し、考え直さなければうまくいかないのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、白川委員長代理着席〕
○山原委員　ここのところが本当に提案者と文部省の真っ向から違うところですね。今の高石局長の答弁に対して、提案者、御意見がありましたら一言言ってください。
○中西（績）議員　今、高石局長の答弁を聞いておりますとちょっと驚くのですけれども、この八〇％が高卒者だということであり、そして教諭資格を取得するためには、免許状、そのためのいろいろな講習会なり開いてちゃんとやっておるわけでありますから、そこから教諭の道は開けるわけであります。だから、この実態にそぐわないということがどうしてもわからないわけであります。実態は、今言われた措置を通して一万人近くの人が実際現存するわけであります。その人に資格がなければ今言われるとおりだと思いますよ。資格もない者を任用せよとは私は言っていません。したがって、あくまでも資格がそこにある者について任用すべきではないか、こういう提案をしているわけでありますから、その措置をこれからどう広げていくのかということを提案いたしておりますので、ちょっと今の回答の中には矛盾のある回答をいたしておったようでありますから、少し付言をさせていただきました。
○山原委員　このところが、実態から見ましても、単なる実習助手の方たちの願望ではなくて、実態を背景として改革をしていかなければならぬという立場と随分違ってくるわけですが、この問題等につきましては、後で時間がありましたら質問することにします。
　次に、給与の実態ですね。これはもう申し上げるまでもなく、ただいま有島さんの方からも質問がありましたので中身は省略しますが、これについては文部省も昨年の審議のときにも、「三等級の格付が教諭に比較いたしまして低いというのは、またそのとおりでございます。また、一般の事務職員との対比においても若干不利になっているのではないかという点もございます。したがいまして、そういう面の給与上の待遇改善という点については、文部省も力を入れていかなければならないということで、人事院に対してその処遇改善、三等級が頭打ちになるのをもう少し起こしてもらうように一昨年来お願いをして、今努力を続けているところでございます。」というのが高石局長の昨年の答弁ですね。現在これについてどういう努力がなされているかということと、その点での成果は上がっているのか、これについて簡単に答えていただきたい。
○阿部政府委員　先ほど有島先生の御質問にもお答えしたところでございますけれども、昨年の御審議の後も五十九年七月九日付で人事院に対しまして、教育職俸給表（二）の二等級と三等級について号俸の増設を行っていただきたい、特に三等級適用政員についての待遇改善を図っていただきたい、先ほども申し上げましたように、号俸の数を延ばしていただくということと、それから昇給曲線をもう少し高めていただきたいというこの二点について、重ねて人事院当局にお願いをし、そのよい回答が出てくることを期待して待っているところでございます。
○山原委員　人事院にお伺いします。昨年の審議で斧給与局長が出ておられたのですが、こういうふうに答えておられます。「六十年度を目途にということで、さらにもう一年間検討をさせていただきたい」と答弁をされています。確かに、給与アップについては他の俸給表と比べても考慮されているようでございまして、この点での努力については評価するものですが、肝心の号俸を延ばすという点や賃金カーブの引き上げという点がどうなっているか、現在の検討内容と展望についてお伺いをしたいのです。先ほど御答弁がありましたけれども、少し積極的なような感じも受けるわけですが、これは本気でやられる構えで立ち向かっておられるのかどうか。これだけ問題になっているわけですから、かなりはっきりしたお答えをぜひいただきたいのですが、いかがでしょうか。
○藤野説明員　お答え申し上げます。
　昨年の本委員会におきましても、今御指摘のありましたようなところが問題になったわけでございますが、そこで、昨年の勧告におきましては、昇給カーブのいわゆる改善といいますか、給与改定につきましては、昨年実は給与勧告で一細かいことを申し上げますが、平均的には六・四％程度の引き上げでございましたが、今御指摘のありました実習助手につきましては六・八％と、各俸給を通じまして一番高い引き上げ率の改善を行ったところでございます。
　ただ、もう一点の昨年の勧告におきましては、号俸延長についてはいわゆる六十年見直しということで、そういう制度問題については六十年にまとめて一応検討するということでございまして、あらゆる俸給を通じまして号俸の延長を行わなかった。したがって、この問題につきましては、本年の給与勧告といいますか、これから夏の勧告の中でいわゆる制度見直しを実施するよう、今鋭意検討しておりますが、そういう意味で、この委員会でいろいろ問題があったことを十分踏まえながら、漸進的な措置を考えたいと思っております。
○山原委員　もう一回伺いますが、人事院としては、この給与体系の勧告に当たりましてそういう見直しを勧告する用意があるというふうに受け取ってよろしいでしょうか。
○藤野説明員　勧告につきましては、最終的な結論はまだもちろんこれから時間がございまして、最終決定を見ているわけではございませんが、少なくとも現段階におきましては、この見直し関係につきましてこれらの問題を含めて本年の勧告で措置をしたいというふうに考えております。
○山原委員　人事院としては今お聞きのようにかなり積極的な立場をとられようといたしておりますが、いわゆる使用者、当事者である文部省としては、八月を目指してのこの勧告、これについてどういう決意で臨まれるのか、伺っておきたいのです。
○阿部政府委員　人事院の方から前向きの御答弁もいただきまして大変喜んでおるわけでございますけれども、私どもといたしましても、なおこれが実現いたしますように、例年の例でございますと、また夏の勧告の前に文部省としての希望を正式に人事院にお伝えをするというような機会もあるわけでございますので、そういう時期にさらにこの問題を取り上げ、要望を重ねてまいりたい、かように考えております。
○山原委員　これは、局長のお答えはございましたが、局長のお答えを追認する意味で、文部大臣もそのような御決意をお持ちでしょうか、伺ってみます。
○松永国務大臣　実習助手の処遇改善の問題についてでございますが、今後とも人事院に対して処遇改善の措置がなされるように引き続き要請をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○山原委員　提案者の方にお伺いしますが、給与の問題というのは、この法改正案との関係で言えば当面の課題であると思います。この法改正が実現すれば、当然実習助手そのものの存在が十二年間の経過措置の後に廃止されるわけですから。そこで、提案者としては、この経過措置の間に実習助手の給与あるいは身分保障というものをどういうふうにすべきだとお考えになっておられるでしょうか。
○中西（績）議員　今御指摘ございましたように、実習助手制度を廃止しまして教諭を一元化するわけでありますから、改正後は教諭としての処遇の問題として考えていけばよろしいわけであります。しかし、現にまだ制度改正がなされていませんので、制度改正が実現しても十二年間の経過措置の期間中は実習助手が存在いたしますので、さらに、この法案とは直接関係ありませんけれども、三等級の適用者には障害児学校などに配置されておる寮母もいますし、したがって、基本的には制度改正を早急に実現して問題解決を図らなければなりませんが、当面緊急の課題として、三等級の改善を実現しなければならないと考えます。さらに、制度改善前であっても免許の取得、経験年数によって二等級の適用がなされるよう改善すべきだと思っております。したがって、人事院がこうした措置をとるわけでありますから、さらにそれをどう展開していくかについての御検討を願うと同時に、こうした矛盾等があるといたしますならば文部省もさらに内容的に深めていただく、このことが一番大事だろうと思っています。
　ただ、私もう一言だけつけ加えさせていただきますと、給与面だけを申しておりますと、文部省は、これを改定すればそれでもうよろしい、安心したということになってしまうので、そうならないようにするためには、実習助手の現在の現場における重要な役割というものをどのように認識をするかということが今一番大事ではないかと思っています。したがって、その任務を十分保障して発展させて、実習助手の誇りを持って教育活動に当たられるようにすべきではないでしょうか。
　ただ、私が今一番心配しておりますのは、各県教委に対しまして、文部省からの指導と言われておりますけれども、こうした教育的活動に対する制約が行われておるということを聞きます。例えば、部活動などで生徒指導をし、そして引率をします。そうすると、引率をすることはまかりならぬというような県教委が既にあらわれ始めておるわけであります。ところが、先ほどもありますように、授業を担当しておる者が既に五〇％を超えておるという実態等からいたしましても、何としてもこうした積極的な教育活動に対する抑制あるいは排除などは絶対あってはならないし、そのことは、逆に今度は、教育の面におきましては大変大きなマイナス面が出てくるわけでありますから、この点をぜひお考えいただければということを最後に申し上げまして、終わります。
○山原委員　この実習助手の教諭任用の問題ですけれども、きょうはこの問題について他の委員の方も御質問されております。また文部省も、教諭の免許状を所有している実習助手については教諭任用は望ましいと言っておるわけです。昨年の五月十一日の議事録を見ますと、これは初中局長だったと思いますが、「そういう担当者の会合等においては、具体的にそういう問題について前向きの対応をしていく必要があるということで文部省も話をし、担当者もその打開のための方途はないかと苦しんできていることは事実でございます。」と答弁をしているわけでございます。こういう立場で文部省がやる気があるなら、具体的方途はいろいろあるはずだと私は思うのでございますが、この問題の改善のために都道府県教育委員会にあてて通達を出すとか、そういったことは考えられていないのか。もちろんその通達だけでは解決をしないと思いますが、この点について、どういう方途があるかということを先に高石さんの方からお答えいただいて、後で提案者の方からそれについての見解を伺っておきたいのです。
○高石政府委員　まず、数字のことを少し申し上げてみたいと思いますが、五十九年度当初教員採用状況というのを調査しておりますが、それによりますと、実習助手から教諭に採用された人がことしは百九十一名になっております。それから、五十八年度に免許状を取得した人が二百三十三名でございます。
　そこで、教諭資格を有する者を教諭に発令することについては、職業教育担当の部課長会議であるとか担当指導主事、そういう場を通じて、そういう制度であるしこういう趣旨で講習会を実施しているということを、趣旨を徹底させているわけでございます。このために特に通知を出すということは、現在の時点では考えておりません。
○中西（績）議員　今答弁ございましたように、部課長会議などにおきましてそうした指導がなされておるわけでありますけれども、何と申しましても、その一番基礎になる、行政の根幹にかかわる問題として、標準法が明定されておらないと強い指導というのはできないはずなんですね。ですから、これを解決する最も端的な手だてというのは、やはり私たちが提案をしておりますこうした標準法の改正をまずしていただきまして、私たちが期待をするそうした方向に向けて諸矛盾を行政的措置において解決していただくよう、私は要望申し上げる次第であります。
　以上です。
○山原委員　任用することが望ましいと文部省がお考えになり、また部課長会議などでそういう指導をなさいましても、現実にはなかなかそれが実現しない。また、実際に長くお勤めになって任用もされない状態、新たな人がどんどん入ってくる、こういうことに対して、それは幾ら考えても不満が出てくるのは当然のことでございまして、そういう矛盾が存在することは事実なんですね。これを解決するために法律改正の提案をされたわけで、それがこの矛盾を解決する道だということは私もわかるわけでございます。
　ともかく、実習助手の問題では任用の問題あるいは処遇の問題を含めまして本当にさまざまな問題があるわけで、しかも、それが何回かの審議の中で問題点はもう既に明らかになってきているわけで、これを具体的にどう解決し、成果を上げていくかということが今日の問題だと思います。
　そういう意味で、提案者の御趣旨はよくわかりましたが、文部省もこれに対して真っ向から対決するという立場ではなくて、本当にこの問題についての速やかな解決のために努力をしていくという立場が必要ではないかと思うわけでございまして、私の三十五分間にわたる短い質問でございますが、この質問の中で私がお聞きできなかったこともあると思いますので、最後に、提案者の方から感想なり、また御意見がございましたらお答えいただいて、質問を終わりたいと思います。
○中西（績）議員　今までの討論の中でも明らかになりましたように、何と申しましても、文部省、行政側がどうもこれに踏ん切りきれないのは、職務職階的なそうしたものを依然として残しておきたいという期待があるのではないか、このことを一番私は危惧いたしております。したがって、先ほど大臣が申されておりましたように、生徒の側からこれをどう措置するかという立場の中で考えてまいりますならば、先ほど言うように積極的な面をどう生かしていくかということを考え合わせてまいりますと、ぜひこうした問題についての早急な解決を図っていくべきではないか。ということになってまいりますと、きょう、また一昨日か申し上げましたけれども、全員そろってはおられませんけれども、与党、野党の皆さん全員でこうした提起をするような態勢なりをお話しいただきましてとっていただいて、自民党の皆さんにもぜひ賛同していただくことが、二、三名でも出ればその可能性は生ずるわけでありますから、その点で今後努力してみたい、こう思っております。
○山原委員　時間が参りましたので、今の最後の中西さんのお話で、自民党の方はきょうほとんどおいでにならぬのであれですが、議事録でしっかり見ていただきたいということを申し上げて質問を終わります。
○佐藤（誼）委員　今もありましたけれども、法律が制定される過程の中には衆法と閣法があるわけですけれども、これは全く比重は同じだと思うのですよ。私から言えば、国権の最高機関は国会であるし、この構成員である議員が出す衆法の方がむしろ法案としては重みがあるというように理解しなければならぬと思うのです。私は閣法を軽く見るわけじゃないのですけれども、閣法の場合はそれなりに人が集まるし、特に与党の皆さんも集まるのですけれども、衆法になってこんな状態では私は質問したり議論する意欲がわいてきませんので、委員長、ひとつその辺もう少し出席させるように措置を講じていただいて、それから質問に入りますから。
○白川委員長代理　暫時休憩いたします。
　　　　午後三時五十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時一分開議
○阿部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐藤誼君。
○佐藤（誼）委員　会議が成立していると思うのだけれども、引き続いて委員長の方に委員の出席方をひとつ私の方から要望しておきます。
　それで、時間ももったいないので、質問は継続いたします。
○阿部委員長　出席については厳重に警告します。
○佐藤（誼）委員　それでは、今の委員長の確認もありましたので、質問を継続いたします。
　実習助手の問題については先ほどからずっと質問されておりますが、私もときどき退場したりして前の方の質問要旨をよく聞いていなかったものですから、内容によってはダブる点もあると思いますが、その辺はひとつ十分にある程度取捨選択もしながら御答弁いただきたいというふうに思っております。
　そこで、まず最初に、実習助手の身分確保と待遇改善等について質問したいと思います。　最初に、実習助手の給与について質問いたしますが、御承知のとおり実習助手に適用されている教育職。表の三等級について文部省と人事院にお願いしたいというふうに思います。実習助手にかかわる今までのこの委員会での議論の中で、教育職（二）表三等級については俸給表それ自体に問題があるし、また他の職種と比較した場合にも較差が大きく、特に実習助手にとって終身の俸給表であるという点で問題があるということがずっと指摘されてきました。これは文部省も人事院も同じような受けとめ方をしてきているというふうに私は議事録で確認をしておるところであります。その点で、教育職。表三等級の俸給表の見直し、改善について文部省はどのようにとらえ、今対応しておるのか、また人事院は現在どのような取り組みをしているのか、端的に質問いたしますので、お答えいただきたいと思います。
○阿部政府委員　実習助手の給与でございますけれども、これにつきましては、お話にも出てまいりましたように教育職俸給表の（二）の三等級格付ということになっておるわけでございます。
　この三等級の号俸につきましては二点問題があると私ども考えておりますが、一点は、この二号俸から三十五号俸までという号俸数でございますけれども、実習助手が生涯の職場としてそこに勤務するということを考えました場合に五十歳前後で頭打ちになってしまうという問題があるということから、この号俸をさらに延長すべきではなかろうかという点を問題意識として持っておるわけでございます。もう一点は、昇給曲線の問題でございますけれども、待遇改善という意味で現在の水準よりももう少し高い水準に高めていくことができないだろうか、こういう二点の問題意識を持っております。
　昨年の七月におきましても、文部大臣からの人事院総裁に対します要望といたしまして、教育職俸給表（二）の三等級についての号俸の増設と三等級適用職員の待遇改善、この二点について御検討をぜひお願いしたいということを人事院に申し入れいたしておるわけでございまして、その後も重ねて事務段階でいろいろと折衝をし、お願い等も申し上げてきているというのが今日までの実態でございます。
○藤野説明員　御指摘のございました二つの点でございますが、このうち昇給カーブの改善につきましては、本委員会におきまして昨年、一昨年そういう問題指摘がございましたことは十分承知しております。したがいまして、そういうことを受けまして、一昨年並びに昨年の給与勧告の際におきましてもほかの俸給表よりも高い給与改善をしております。
　昨年の例で申し上げますと、昨年は平均的に六・四％の引き上げでございますが、実習助手が一番たくさんおられるところの号俸につきましては六・八％という高い引き上げの改善勧告となったわけでございます。
　ただ、これで決して十分であるということではございませんで、本年でございますが、六十年の制度見直しにおきまして、そういう意味におきまして、この点についても水準是正並びに先ほどお話がございました号俸延長、この二つの面におきまして目下検討しておるところでございます。
　ただ、具体的なことにつきましては、一般的な本年の給与改定の幅がどうなるか、あるいはほかの俸給表との関係がございますので、今の段階は申し上げられる段階ではございませんが、お話のございました号俸延長について申し上げますならば、一度に五号も六号もということになりますと他職との問題もございますが、少なくともこういう点において、特に教育（二）表の三等級につきましては二号ないし三号の延長は考えたいと思っております。
○佐藤（誼）委員　人事院の考え方と現時点の取り組みの状況はある程度わかりましたが、これはつまり民間の給与との較差の調査を受けて人事院勧告という形でそれを出すわけですね。その中で、今話のありました号俸の延長とか昇給曲線、つまり水準の是正といいますか、それをあわせてやる、こういうふうな理解になりますか。
○藤野説明員　お答え申し上げます。
　給与勧告の改善幅につきましては、行政職を中心にいたしまして官民の均衡をさせまして、それとの関係におきまして教育職等の改善幅を検討しておるわけでございます。そういう意味において、改善幅につきましてもどうしても行政職等の改善がどの程度あるかということと無関係ではございませんので、その辺をひとつ御理解いただきたいと思います。
　ただ、号俸の幅につきましては、先ほど若干申し上げましたように、ほかの俸給表についてもいろいろ問題があるところがございますので、それとの関係がございますが、特に教育（二）の三等級についてはそういう意味において二号ないし三号を延ばしたいというふうに考えておるわけでございます。