Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩屋副大臣　先生も今御指摘になりましたとおり、ＡＣＳＡの協定は、既に国会の議決を経て成立している法律の規定であって現に有効なものを交換公文により付表２に追加することができると定めているところでございまして、このような交換公文は、先生もこの問題をずっとおやりになっておられるので、大平三原則に照らして適切に対処をするということになるわけでございます。今後とも、政府としては、その大平三原則にのっとって適切に対処してまいりたいと思っております。
○武正委員　大平三原則、それから平成二年の外務委員会での丹波政府委員の答弁ということで、国会で承認をされた条約に基づいて後刻結ばれた交換公文については、重要なものを国会に提出する、こういったことで、平成五年まで衆議院の外務委員会を中心に提出をされてまいりましたが、平成六年以来一本も提出をされなかった。過日、六月二十三日結ばれました日本国とアメリカ合衆国の相互防衛援助協定に基づくアメリカ合衆国に対する武器及び武器技術の供与に関する交換公文、これが七月二十五日、衆議院の外務委員会に十二年半ぶりに提出をされたわけでございます。
　こうした国会での答弁に基づいて、私は、シビリアンコントロールの観点から、こうした国会承認を得た条約、その後の交換公文については、やはり重要なものという観点、これはだれが重要か判断をするかというのが、外務省なりが重要と判断するような、政府が重要と判断するというのがいかがなものかなとも思いますが、そうはいっても、やはりこうした重要な交換公文を国会に提出していくというのは大変大事だろうというふうに思います。
　そこで、先ほどのお話でございますが、これから、今回のこの法律の改正によって交換公文を日米間で交わすのであれば、やはりそれは国会に提出をしていくべきというふうに考えますが、これについては、外務省、いかがでしょうか。
○岩屋副大臣　先生の立法府のお立場としての問題意識は大変よく私も理解をしているところでございますが、先ほどから申し上げておりますとおり、大平三原則にのっとって適切に対処してまいりたいというふうに私どもは考えております。
　何が重要であるかというのは内閣においてこれを判断するということになっているわけでございますが、大平三原則の趣旨に沿う形で、立法府との関係についても適切に対処していきたい、こう思っております。
○武正委員　先ほど来、まくら言葉にシビリアンコントロール、あるいは国会の関与ということでそうしたことを求めているわけでありますし、本法案の審議で、これについてやはり国会としてきちっとその担保を求めているからこそ、今のことに触れたわけでございます。
　そこで、防衛庁長官に伺いたいんですが、これから、２プラス２ではありませんが、多分、外務大臣、防衛大臣ということで連名で署名をする、そういう外国との約束、協定、条約、こういったものもこの省昇格に伴ってふえてくるのではないのかな、これは私の感想というか予見でありますので、これについてもお答えをいただきたいと思うんです。
　そうしますと、今まで外務委員会に、それこそ外務省が海外と結んだそうした交換公文、これは国会で承認を得たものでありますが、重要なものは提出をして、それぞれの委員会の審議に供していた。ただ、十二年半行わなかったというのは大変問題なんですが、先ほどのような形で提出をされております。これから安全保障委員会に、防衛省が結びました重要な交換公文をやはり外務委員会に倣って国会に対して提出をすべきだというふうに私は考えますが、これについての御所見を伺いたいと思います。
○久間国務大臣　防衛庁が防衛省になりましても、そういう交換公文がふえるかというと、私は余りないんじゃないかと思います。
　しかしながら、防衛省と外務省が２プラス２でやったみたいにしてやった場合に、外務省が外務委員会に出す場合に防衛省としてもやはり安保委員会の方に出すという、それは至極もっともなことだと思いますけれども、その辺の判断につきましては、横並びといいますか、外務省と同じような判断をしていけばいいんじゃないかと思いますので。正直言って、外務省を抜きにして防衛省が結ぶということは、やはり外交マターですから、余りないんだろうと思っております。
○武正委員　過日、外務委員会でも、日米安保条約の所管は外務省と外務大臣からも答弁があったということでありますので、外交案件は外務省がある面リーダーシップをとるんだということが今確認をされたんだというふうに思います。
　そこで、かねてより、このＡＣＳＡの付表２に、どんな法律かわからないけれどもという前提つきでありますが、自衛隊の海外派遣恒久法が書かれた場合には、私は、米軍への物品役務の提供、すなわち後方支援が世界じゅうどこでも行えるようになるのではないのかな、こういったことを危惧する一人でありますが、防衛庁長官、ちょっとその意見についてはどのように思われるのか、御所見を伺えますか。
○久間国務大臣　今おっしゃるような形でＡＣＳＡの中身が無制限に、そういう恒久法ができたらもう自動的にどんどん膨らんでいくというようなことは、私はやはりちょっとどうかなと思います。
　だから、むしろ法律をつくるときに、どうなるのかというのをやはりちゃんと注意しながらやっておく必要があろうかと思いますし、ＡＣＳＡというのは物品役務をこちらが提供するわけですから、そういうのはやはり、こういうケースの場合はやりますよというような形を少なくとも、法律で今までみたいにいく場合にはやれるということにしておっても、中身がまた違いますから、今でもイラク特とテロ特それからＰＫＯと、それぞれの法律によって、例えば役務の提供でも武器は運べないとか弾薬は運べないとか、いろいろなことがありますから、そういう違いも恒久法でやろうとしたときでもやはり出てくるんじゃないかなと思いますから、だから、そういうようなことは、立法技術の問題とあわせて、国会の関与の仕方として注意しておく必要があろうかと思います。
　私は、どっちかというと、非常にそういうものについては抑制的でありますから、世界の浦々までＡＣＳＡでやるような、そういうことには多分ならないとは思っておりますけれども、そこは慎重にやらなきゃいけないと思っております。
　　　　〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○武正委員　武器を運ぶことについては、武器を運ぶ役務の提供ができるんだというのがこのＡＣＳＡのそうした解釈でありますので、イラク特、テロ特の法体系とまた若干ずれた形であるということもやはり留意をしなきゃいけないというふうに思うわけでございます。そういうことが広がっていくことはないということを、多分そうだろうというふうに言われましたが、そうならないためにも、このＡＣＳＡの改定が交換公文だけで済む、国内は政令だけで済むということが私は懸念をされる、そうならないためにも、やはりそうした歯どめをＡＣＳＡについてはつけておく必要がある、こういうふうに考えるわけでございます。
　外務省にもちょっと伺いたかったのですが、時間の関係もありますので、次に移らせていただきます。
　ことしの四月、国会では行政改革関連法案の審議が行われた折に、随意契約について、やはり大きな議論を巻き起こしております。すなわち、中央省庁発注全契約五百万円以上、その七割、八割以上が一社単独受注の随意契約であり、しかも相見積もりを一切とっていない、こういったことがあったものですから、政府は随意契約の見直しということを着手しております。
　防衛庁も六月の発表で随意契約の見直し計画を発表しておりまして、平成十七年度において所管公益法人等との間で締結した随意契約について点検、見直しを行った。それまでは、一万二千四十六件、金額一兆四千七百十四億円、公益法人との間の随意契約が平成十七年度ありましたが、それを見直し、計画でありますが、六千六十五億円は依然として随意契約のままということで、その割合は四一・二％、すなわち、六割弱は随意契約から見直しをしたけれども、相変わらず四割強は随意契約のままということを計画として提出しております。
　これはほかの省庁と比べると随意契約の割合が非常に高いということをやはり指摘せざるを得ないわけでありますが、なぜこうした高い比率になっているのか、見直し後であってもこうしたことになっているのかをお答えいただけますでしょうか。
○木村副長官　先生御指摘のように、金額ベースでは今四一％ぐらいになっている、件数では一八パーでございますけれども。これらの案件につきましては、ライセンス国産に係る装備品の調達等々、いずれも契約の内容や性格上随意契約になることがやむを得ないのではないかというものでございますので、御理解を賜れればと思っております。
○武正委員　この委員会でも官製談合についてのそうした集中審議を累次重ねてまいりました。随意契約は、談合ではないけれども紛れもない談合なんじゃないのか、最初から一社単独で受注をする、こういったことで、ある面の談合と同じ、こういう指摘があるわけですので、随意契約の見直しにも、これから新しい省になる今このときに、防衛庁としてやはり率先して取り組む必要があるというふうに考えるわけなので、今のような、ライセンス生産ゆえに高い随意契約が許される、こういった形で御答弁いただいてしまうと、果たして大丈夫かな、また同じようなことが防衛省になって起きるんじゃないのかな、こういう懸念をするわけでございます。
　新しい内閣になってもこの随意契約の見直しは今ちょうど進めている最中ということを伺っておりますので、この随意契約見直しについて、副長官はそういうような御答弁がありましたが、長官として、改めて今の御決意を示していただけますでしょうか。
○久間国務大臣　やはり随意契約の見直しはやっていかなきゃなりませんけれども、そういう特殊性から、随意契約を避けて通れないかもしれません。
　しかし、高い随意契約と言われましたが、それがいかぬのであって、随意契約で適正な値段まで交渉して下げさせれば、随意契約の場合がいい場合があるんですよ。だから、やはりそこのところも国民に誤解を与えないようにしなければならないと思いますので、随意契約がすべて悪だというような、そういう言い方ではなくて、民間でいろいろな発注をするときは随意契約の方が圧倒的なんですね。それは、そこと値段の交渉でどんどん下げられるわけですね。役所の場合はそれができないから、逆に言えば、競争入札でやるため、みんなが適切な値段で入れた場合にはそれよりぐんと下げさせるということができないわけですね。
　だから、そこのところが若干一般に誤解も与えている点もありますので、随意契約が全部高いんじゃなくて、随意契約で、高い随意契約にならないように、どうすれば意を払うことができるか。随意契約をやはり避けて通れない分野もありますので、そのときにはやはり見積もりをとるなりなんなりでもっと適正になるように我々も注意していかなきゃならない、そういうふうに思っております。
○武正委員　会計法で、一般競争入札が原則、こういうふうに法律でうたっているわけですので、その法律を遵守していただかなければならない、これが第一点と、予決令にも書かれておりますが、随意契約のときには相みつをとるよう努力すること、こういうふうに書かれているんですけれども、過日の説明では、中央省庁発注五百万円以上の全随意契約は一件も相みつをとっていない。
　今長官言われたように、民間はそれは随意契約をやっていますよ。ただ、やはりそれぞれの会社なり団体は、例えば五万円以上は、あるいは十万円以上は相みつをとってこい、そういうふうな形で内部統制をやっているわけですね。ですから、それがない公会計が問題であるので、今の点は、やはり新しい省になるわけですので、今のように、いや、いい随意契約もあるんですよ、そういう形で言われてしまうと、本当に大丈夫なのかなと。
　再度御発言いただけますでしょうか。
○久間国務大臣　決してそういうふうに言ったつもりではございませんので、誤解のないように。やはりできるだけ競争原理を働かせるようにしたい、そう思っていますけれども、随意契約を避けて通れない分野も中にはあるので、そういうときには今言われるように相みつをとるとか、適正な値段かどうかについて神経を使ってやるように、そういう意味で言ったわけでございますから、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○武正委員　先ほど、計画については公益法人との件は出していただいておりますが、公益法人以外の民間企業との随意契約、これも内閣として見直しということで前内閣から引き継いでいると思いますが、現在の見直し状況についてお答えをいただけますでしょうか。
○木村副長官　所管の公益法人以外の随意契約について、今先生が御指摘のように、厳正に今見直しを実施しているところでございます。結果につきましては年度内に公表すべく今準備をしておりますので、結果が出次第、また御報告をさせていただきたいと思っております。
○武正委員　民間については今やっている最中だということですので、先ほど長官が言われた、ライセンス契約というのはどちらかというと民間の方が多いんじゃないかなと。公益法人の見直しというのは、いろいろございましたよね、防衛施設協会とかいろいろな問題点。
　ですから、公益法人の見直しでさえ、四割が依然随意契約のままでいいというこの防衛庁の六月の発表というのはやはりおかしいんじゃないか、こういうふうに思うんですが、この点ではどうでしょうか、先ほどライセンス契約があるからと言ったんですけれども。
○久間国務大臣　公益法人もいろいろございますから、どういう意味で四割が随意契約になっているのか、私もこれはもう一回点検してみようと思います。
　しかし、やはり、ライセンス生産とは言わないまでも、防衛庁の仕事というのは割と守秘義務というものがかたい事業だけに、ほかの人には任せられないような要素があって公益法人で縛っておる、そういう要素もあるんじゃないかなと思います。だから、それが自由競争といいますか、もっと競争が取り入れられない理由等についてももう少し調べながら、できるだけ少なくなるように努力をしていこうと思います。
○武正委員　そこがいわゆる、例えば五億円以上の仕事を発注するかわりに天下りを受け入れろ、こういうような体質になったわけですので、防衛機密、当然これは守らなければなりませんが、やはりそれはあくまでも税金を使った契約でありますので、説明責任を果たす意味でも、随意契約、公益法人というのは依然四割、これはやはり速やかに改めていくべきである。再度、この見直し状況をぜひ年度内に御発表いただくよう、これは求めておきます。
　時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○神風委員　民主党の神風英男でございます。
　本日は、防衛庁の省昇格関連法案についての質問ということでございますが、その前に幾つか、これまでの議論の中で確認しておきたい点から質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　これまでの本委員会でも、日本のミサイル防衛システム、ＭＤシステムについての議論がございました。まず、技術的なことからちょっと伺いたいんですが、仮に北朝鮮から日本に向けてノドンといったような弾道ミサイルが発射をされた場合、この発射から着弾までの時間というのはどれくらいなのか、また、その中でいわゆるブースト段階、ミッドコース段階、ターミナル段階と言われるものがあるわけですが、それぞれこれは何分程度のものであるのか、その点からお答えをいただきたいと思います。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　ノドンの詳細な性能については我々も把握しておりませんので、定かには言えませんけれども、最大射程の千三百キロということの場合は、発射から着弾までの飛翔時間につきましては十分程度というふうに考えております。
　あと、他方、ブースト段階、ミッドコース段階、ターミナル段階、どの程度の所要かという御質問でございますけれども、発射後、燃料を燃焼して速い速度で高度を稼ぐという段階につきまして、いわゆるブースト段階ということでございますが、一般の千キロ級ミサイルでありますと一般的には一、二分だと思われますけれども、あと残り、ミッドコース、ターミナル段階については、それぞれの国際的に確立された定義もあるわけではございません。そういう意味では、全体の飛翔時間の十分程度の中で三段階に分けて何分何分という御説明は困難であるということで御理解を賜りたいと思います。
○神風委員　そうしますと、飛んでくるミサイルが日本に向けられたものであるのか、あるいはこれは米国に向かっているものなのか、あるいはほかの国に向かっているものなのか、どの段階でこれは判別が可能なのか。これは二分以降ということになるんでしょうか。あるいはまた、場合によっては、そのミサイルが発射をして失敗というケースもあるかと思いますが、その判断というのもその間でつくんでしょうか。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　この点についても一般論で恐縮なんでございますが、通常、弾道ミサイルにつきましては、ブースト段階を終えて飛翔が安定した段階で加速度等を検知することにより弾着点が推察されるという技術なものでございますので、一般的には、ブースト段階が終わったところで弾着点を予測するということで考えておるところでございます。
○神風委員　というと、確認ですが、二分程度たった段階でということでよろしいわけですね。それと、先ほどの失敗のケースというのも判断できるのかどうかもお答えいただければと思います。
○大古政府参考人　先ほど申し上げたとおり、千キロ級のミサイルでありますと、ブーストフェーズが一、二分ということであれば、一般的には、そのブースト段階が終わって飛翔の安定した段階において弾着点が技術的には予想し得るということでございます。
　以上でございます。（神風委員「失敗かどうかというところについても」と呼ぶ）
　済みません。失敗かどうかということにつきましては、一般にレーダー等で探知いたしますので、それが高度を失ってレーダーからロストするとか、そういうことになれば失敗とわかる場合があるかと思います。
○神風委員　結局、そのミサイルが発射をされて、ブースト段階を経て二、三分程度たった段階でそれが判断できるということになるのかなと思いますが、ある意味では非常に極めてわずかなチャンスしか残されていない、非常に短い時間しかないという理解でよろしいのかなと思います。
　そこで、防衛庁長官にお伺いをしたいわけであります。
　長官はかねてから、集団的自衛権、個別的自衛権、これを二つに非常に峻別することに疑問を感じるということを見解として述べられております。これはテロ防止特別委員会の、私も出席していた十月十六日の答弁でも、我が国は「集団的自衛権、個別的自衛権というふうに二つに非常に峻別をしてしまって、全くそのどちらかに属するんだ、そして、こちらに属する場合は武力行使はできないというような解釈をずっととっている」ことに対して疑問を述べられておったわけです。
　これに対しては私も非常に共感するわけですけれども、そういう点でいうと、まさに「日本の自衛権というのは、とにかく自衛権が行使できなかったら国が滅びる、そういう状況下においては自衛権は行使できるわけでありますから、峻別すること自体からスタートするんではなくて、憲法だけ残って日本が滅びるようなことはあってはならない、そういう発想に立ったらどこまでが許されるのか。」ということを長官御自身が答弁をされております。
　そういう観点に立つと、このブースト段階での迎撃というのも本質的には長官の考え方と性格は同じなのではないかな。ある意味で敵地攻撃というような性格が入ってくる、だからだめなんだという議論はあるのかとも思いますが、それが本当に日本に向けられたのかアメリカに向けられたのか、あるいはほかの国に向けられているのか判断できない段階であっても、それはこの考え方に立てば迎撃ができるという考え方も成り立ち得るのではないかなと私自身は長官の考えから推測したわけですけれども、それに関して長官の見解を教えていただきたいと思います。
○久間国務大臣　どの段階で自衛権が行使できるかというのは、前に、前の長官をしていたときだったかどうか思い出せませんけれども、相手が発射しない、要するにけん銃に着手もしない、しかし、じいっと後ろに回り込まれる、回り込まれてしまったらもうこちらとしては防ぎようがないというときに、どの段階でこちらは自衛権の行使ができるか、そういうようなケースを想定すると、どこかで許されるんじゃないか、そういう議論ができるんじゃないかということを言ったことがございます。
　そういうことから考えますと、ブースト段階とはいいながら、それが我が国に向けられたものであり、そして、それがこちらに着弾したならば我が国にとってはもう取り返しのつかない、一発で日本が滅んでしまうような核弾頭を積んだ、そういうものがブースト段階に入れられて、しかも相手の意図からして、明らかにそれを言っているし、相手の能力も明らかだというときに、そういうことについて黙って放置しておっていいかということになると、これは自衛権の行使としてどこまで許されるかという議論はあってしかるべきだと思うんですね。
　だから、そういう意味では、そういう議論はやはりこれから先も、もし憲法を改正したりあるいは新しく何かやるときには議論はあってしかるべきだと思いますけれども、しかし、やはり国対国の関係でいいますと、いきなりそういう形でぼんと撃ってくるということはないわけでありますから、テロ集団とかなんとかの場合はいろいろおどしに使ったりなんかすることはあるかもしれませんが、国対国の場合はやはりかなりその前の緊張状態が発生して、そういう中からそういう事態に至るわけですから、その段階になったらやはり現在の仕組みの中でももう防衛出動になってしまうということがあり得ると思いますし、そうなればそっちの方でリカバリーができるんじゃないかなと思います。
　いずれにしましても、この自衛権の問題については、これから先もいろいろな機会にいろいろなケースを想定しながら議論していくこと自体は、私は、非核三原則の議論をするよりはもっと有意義じゃないかなと思っているところであります。
○神風委員　そうしますと、確認でありますが、今の政府見解では、ブースト段階では集団的自衛権との関係で迎撃はできない、しかし、今後それが見直される余地は十分に残されているという理解でよろしいですか。
○久間国務大臣　残されていると言い切ってしまいますと今の政府の方針と若干ちょっとぶれますので、そういうことも含めて議論はしてもいいんじゃないか、そこまでが私の今の気持ちであります。
○神風委員　ありがとうございました。難しい立場の中でお答えいただきまして、ありがとうございました。
　また、次にもう一点、やはりこれは議論の中で一つ気になった点でございまして、いわゆる談合を初めとした口ききに関連してのことでございます。
　これは十一月の頭の多分本委員会での議論であったかと思いますが、入札でぴちっとそこがとるようにしむけるようなことになったら、これは一つの事件として問題になると認識しているという答弁がございました。これについてはもうだれも異論を差し挟む余地は全くないと思うわけでございますが、それと同時に、だれかがこの入札に参加をしたいと言ってきたときに、ああ、それはいいですよと話をすることはありますということも同時に御答弁をされておったわけですが、これは、いわゆる指名競争入札の場合に、その指名に入れてやってくれと指名業者として推薦をするという理解でよろしいですか。
○久間国務大臣　私はそういうつもりで言ったわけであります。それと、指名から外せというのはいけない。外すというのは、基準に合致しているものを外せというようなことは言えない。しかしながら、指名に入れてやってくれというと、指名に該当するものを、十社、二十社、三十社とある中から何社選ぶかは最終的にはその人が選ぶことになりますけれども、そういう能力があるかどうかの審査も含めて、紹介するからあなた行きなさいよというような形で行かせるということはありましたから、それは私は許されるんじゃないかというふうなことで言ったわけであります。
○神風委員　ただ、そこで、実態として、多少私が問題だと思うのは、そうした口ききによって一度指名競争入札に参加できる指名業者になってしまえば、ある意味ではその順番を待っていれば必ず受注の順番が回ってくる。しかも、施設庁発注の工事というのはこれまでほとんど談合であった、そういう報道がなされているわけで、そういう状況の中で、直接その指名に入れてやってくれと言った業者が、その時点でその指名がとれなくても、落札ができなくても、そこに入れてもらうことによって、順番さえ待っていればそこで必ずとれるんだというような状況の中でも、それは推薦することは問題がないという御認識なんでしょうか。
○久間国務大臣　指名に入っておればそのうちとれるかもしれないという入札ですね。それ自体は悪いことじゃないんです。今度の場合、問題なのは、そうじゃなくて、指名に入っていた、何回入ってもとれないものはとれなかったわけですよ。結局、ＯＢさんを何人採っているかによって、それが入札がとれるか何か、それがいわゆる官製談合として指弾されたわけでありまして、指名に十回入ったら、あるいは二十回入ったら、それのうちの一回ぐらいは当たるだろうというのは、それはくじだってそういうことは当たるわけですから。だから、それ自体は決して悪いことじゃないというふうに、私自身はそういう認識を持っております。
　やはり、官が主導して、自分のＯＢをこれだけ採ってくれたらこれだけの仕事をやる、しかもそれを割り振り表までつくってやる、そういうところに、これはやはりいかぬということで断が下ったんじゃないかなというふうに思っております。
○神風委員　わかりました。
　前回の委員会に引き続いて、積み残した質問がございますので、ちょっとそこからまたお伺いをしたいと思います。
　いわゆる入札監視委員会というものがあるかと思います。これは部外有識者によってのものでありますけれども、これについてどれぐらいその効果があったのかを、これは二月の予算委員会のときにも北原長官にもお伺いしましたが、実態として機能していなかった、「チェックする機能を持っていなかった」という御答弁でありましたし、今回の調査報告書にもその旨が記載をされております。
　私自身は、余り必要がないのではないかということで、いっそ廃止をしたらどうかということも申し上げたんですが、それに関しては当時の額賀長官が、いや、全般的にそれは見直して改革を進めていくんだということであったわけですが、現状でこれはどういう見直しが進められたのか、その点についてまず伺いたいと思います。
○北原政府参考人　神風先生に御答弁申し上げます。
　先般も御指摘をいただきました。まず、この入札監視委員会でございますが、この談合事件が発覚するまでは防衛本庁にのみ置かれておりました。かつ、これは、審議事案の件数と申しますと、十六年度でございますが、トータルで二千九百七十六件中三十七件抽出したということで、残念ながら、抽出率が一・二％にとどまっていた。しかも、この審議の内容というのが、入札それから契約手続の運用状況に関する事後的な審査が行われておりました。そして、平成七年に設置されておりますが、今日まで意見具申ですとか勧告というものは行われていなかったといったことで、設置の趣旨を必ずしも満たしてはいなかったし、現実にこの談合事件が起きたということは、今回の事案の発生防止には機能をしていなかった。これは、繰り返しになりますが、そういった分析をしております。
　そこで、我々といたしましては、今の本庁の入札監視委員会を抜本的に出直しいたしました。それは、今度は本庁に公正入札調査会議というものを設置いたしました。有識者から成るものでございます。それからさらに、全国に八つ施設局がございますが、これまでは局には入札監視委員会がございませんでしたので、これをすべて設置いたしました。そして、すべて設置をし、すべて機能を今開始しているところでございます。
　八局に全部設置したことによりまして、審議対象の件数が増加するといったことを我々は期待するとともに、新しく出直してつくりました本庁の公正入札調査会議は、八つの局の入札監視委員会から説明あるいは報告を受けたものに関しまして、全国的視野で総括した統計的な分析結果に関する専門的かつ客観的な審議を実施する等々の改革をしたところでございまして、こうした体制を整えまして、我々といたしましては、談合、今回のような事案といったこと等を見逃すことのないように毅然とした対応で取り組んでまいりたい、そのように今考えているところでございます。
○神風委員　今般の事案の後、この委員というのは交代になっているんでしょうか。
○北原政府参考人　御答弁を申し上げます。
　本庁におりました監視委員会の先生方、五人全員かわっております。それから、八局に設置をいたしました入札監視委員会の先生方、これも新任でございます。
○神風委員　この調査報告書によりますと、今般の官製談合の事案の一つである岩国その三について、入札監視委員会において審議をしたものの、談合行為の発見には至らなかったという記述があるわけでありまして、結局、談合事案に遭遇していてもそれを見つけられないというのは、ある意味で、これは個人の能力というよりもシステムに何かやはり大きな問題があるのではないかなという気がするわけであります。
　その点、見つけられなかった委員から何らかの反省の弁というのか、そういうのがあったのかどうか、あるいは、本当にこれだけの体制で今後それをきちんと把握できるという認識なんでしょうか。
○北原政府参考人　具体的に委員の先生方とお話しは私いたしておりません。
　それで、新しく出直しました本庁の公正入札調査会議でございますが、これまで本庁にありました入札監視委員会が、先ほど申しましたが、入札それから契約手続の運用状況に関する事後的な審査といったことをやっておりました。いわばそれにとどまっておりました。しかも抽出率は少ない。
　そこで、今度は、そういった機能はそのままにしてといいますか、それもあわせ持ち、さらに付加いたしたものといたしまして四点ございます。
　この公正入札調査会議に付加した機能といたしましては、一点は、工事種別、入札方式別、地域別それから業者ランク別など多方面からの落札率及び入札金額状況の統計分析に基づく談合など不正行為の有無に関する審議、これを一つ任務に与えました。
　二つ目が、再度入札時の順位傾向、いわゆる一位不動とか、そういったものでございますが、それの統計分析に基づく談合等不正行為の有無に関する審議をやっていただく。
　三番目に、さらに、外部から寄せられます情報や、入札時等に提出される、けさも御議論いただきましたが、工事費内訳明細書の点検によって生ずる談合疑義案件に関する審議もやっていただく。
　それからさらに、低入札事案の発生状況についての審議もやっていただくといった、私ども、今回の官製談合事件等を十分反省いたしまして、またそれを将来に生かすといったことで、今申し上げましたような体制をスタートしたところでございます。
○神風委員　改革をしましたという体裁だけをつくってもこれは実効性が上がらないわけでありまして、ぜひ、実効性が上がるような、本当にシステムを見直すような、そういう改革をしていただきたいなと思うわけであります。
　それに加えて、検討会のこの報告書の中に、「ＯＢを含む業界関係者との適切な関係の確立」という項目があります。その中に「接触」という用語が出てくるわけですが、この「接触」というのはどういう定義になりますか。
○北原政府参考人　今回の事案を調査委員会でいろいろ調査をいたしました。それから、加えて、これも神風先生からかつて御質問いただきましたが、私ども三千百名の現職の職員に対してアンケート調査を実施いたしました。そうしたアンケートからは、やはりＯＢとの接触に対して大変懸念を表明する職員の意見が多うございました。
　等々をかんがみまして、今先生御指摘の、いわゆる業界関係者との対応要領、接触マニュアルというものを作成したわけでございます。これはまさに、業務に必要のない、業務上必要な場合を除き接触はしないということを定めたものでございまして、これを私の方から全職員に通達をいたしますとともに、業界に対しましても、こういうものを定めましたと。それからさらに、ホームページですとか、それから、今ちょっと手元に持っていますが、私どもの「防衛施設庁職員の心構え　三千百名の決意」といった中にも、ぱっと見てわかるようなものをつくりまして、そして、やはり現実の問題としてこういう場合はどうするんだろうといった、現場の職員は迷う場合もありますから、そういった場合にはすぐ本庁の建設企画課に連絡してくださいとか、それから、あと、やはり若い人がＯＢに対する立場がなかなか弱いということがございますから、我々といたしましては、仕事上でございますが、ＯＢの方々と会うときにはできるだけ複数でやり、それから、本当に、中には無理強いするＯＢもいないとは限りませんので、そういったときには上司が断固として若い職員を守るといったような中身も含めまして定めたものでございます。
　ただ、今先生御指摘のように、ただ定めればいいというものではございませんので、我々一人一人が、厳正かつ公正に、また今回の事案を反省しながらしっかりと取り組んでまいりたい、そのように考えているところであります。
○神風委員　これは人事院の方にお伺いしたいんですが、アメリカには、合衆国連邦公務員の離職後の接触規制というのが合衆国法典の第十八部二百七条にあるということでありますけれども、この内容を簡単に説明していただけますか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　合衆国法典第十八部、これは刑法に当たりますが、の二百七条では、連邦政府職員であった者が影響を与える意図を持って他の者のために合衆国またはコロンビア特別区政府と接触することを規制するものでありまして、違反した場合には五年以下の懲役または罰金を科せられることになっております。
　具体的な態様といたしましては、在職時に個人的かつ実質的に参加した案件について政府の全職員と接触することは生涯にわたって禁止、離職前一年間に当該職員の所掌下にあった案件については政府の全職員と接触することが離職後二年間禁止、準閣僚級の高級職員が離職前一年間に高級職員として在職した省庁の職員に接触することは離職後一年間禁止などが定められております。
○神風委員　検討委員会の方で設けられたこの接触の禁止というのは、今回初めて設けられたものなのですか。
○北原政府参考人　今回検討会で再発防止策の中に打ち出した「ＯＢを含む業界関係者との接触について」といったフロー、あり方は初めてのものでございます。
○神風委員　詳しくは私もわかりませんけれども、今の簡単な説明を聞いた限りでは、かなりアメリカの方が厳しいような感じがあるわけでありまして、やはりそこら辺のことも参考にしながら接触の規制というものも進めていただきたいなと思うところでございます。
　それでは、施設庁の解体についてお伺いをしたいわけであります。
　調本事案を教訓にして、改革の目玉として例の原価計算部と契約部門というのを組織的に分離した。それが、さきの通常国会においては、今度は装備本部の新設という形で、契約本部と原価計算部門がいわば装備本部という形で統合されたわけであります。これについては、ライフサイクルコスト管理という側面がある、そういう要請があるんだということで一応の理解をしたわけでありますけれども、今回、防衛施設庁が二〇〇七年度において廃止をされて、同庁の機能については防衛省本省へ統合されるとなっている。
　なぜ防衛施設庁は解体をされるんですか。どういう要請のもとにこれは解体をされるんですか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　今回の防衛施設庁が生起いたしました官製談合事件の背景といたしまして、占領軍の施設、物品の調達を担当する特別調達庁をその前身とする防衛施設庁の沿革、あるいは建設業務に従事する職員の独自の人事管理、防衛庁がスタートした中での建設本部、これが三十七年に一緒になり、今四十四年たっているわけでございます。
　そうした中で、防衛庁といたしましては、防衛施設庁を解体するという中で、今申し上げたような、また調査委員会の中でいろいろ指摘された問題点を解消して、防衛庁全体の組織の透明性、公正性を確保していく、そして新たな出発を行うんだ、この事案の背景等あるいは原因等になりました再就職、人事管理、入札手続、公益法人等についても抜本的な再発防止策を着実にやっていくんだといった総合的な観点から、再出発に万全を期すということで、防衛施設庁を廃止し、防衛庁に統合するといったことが政策として決まったわけでございます。
○神風委員　施設庁を解体しても調達業務というのがなくなるわけではないわけでありまして、どうもそこら辺がいま一つよく理解をできないのが実態であるわけですが、施設庁が解体をされて、施設庁の建設部は今度、経理調達局と装備調達本部とに分かれて、いわば牽制機能を持たせられるような、図式で見るとそんな書き方がされているわけでありますけれども、この装備調達本部というのは、これは何なんでしょうか。この間装備本部というのをつくったばかりであるのに、今度これが改編をされてまた装備調達本部、単純にそういう形になるんですか。
○西川政府参考人　今先生御指摘の、装備部門をつくりかえた装備調達本部を新たにつくるということで、考え方としまして、動産と不動産、二つある、それを形として統合して一つにしていこう、そういう考え方を今回とっていこうという格好でやっておるところでございます。
○神風委員　そういうことであると、さきの通常国会で議論した装備本部の新設というのもよく理解ができないなという気がするわけでありますけれども、この施設庁の解体によってどれぐらい実際に合理化、効率化が図られるという評価をされていますか。
○北原政府参考人　私ども施設庁、今御指摘の点でございますが、これからも施設庁が果たしてまいりました施設行政といった機能は確保していかなければならないと思っております。
　他方におきまして、聖域なく業務の見直しを行う、定員の合理化を努力するというのは当然のことでございまして、現在私どもが出しております十九年度の概算要求では、関係定員を五十六名純減することといたしております。
○神風委員　では、ちょっと先ほど聞きはぐった点で、自衛隊法六十二条によりまして、防衛庁、防衛施設庁の職員が、離職後二年間以内に離職前五年間に在職していた官庁と密接な関係にある企業に再就職する場合、長官の承認を得る必要があるとされているわけでありますけれども、平成十七年度末の本庁課長級以上の承認数は百六人、前年比で十八人増であったと聞くわけであります。
　これは、人事院が三月に発表した他省庁全体の六十四人を防衛庁単独で上回っているという状況でありますが、こうした事件があったにもかかわらずという感がするわけですけれども、この事実をどう御認識されていますでしょうか。
○増田政府参考人　先生、申しわけありません、防衛庁側が百数名でございますか。（神風委員「百六」と呼ぶ）今手元にちょっと数字がございませんのであれでございますけれども、防衛庁の場合には、六十二条に基づきまして、まさに今先生御指摘のように、離職後二年間、在職時点において過去五年間密接な関係にある企業について離職者審査にかかって、長官の承認を受けて、もしくはその委任を受けた者の承認を受けて就職しておるという実態がございます。
○神風委員　防衛庁の天下りの議論の際に、よく若年定年制ということが言われるわけでありますが、結局、部隊の精強さであるとか定年が他産業に比べて早いということで正当化をされてきたわけでありますけれども、ある意味で、今申し上げたような、防衛庁長官の承認を必要とするような、そういったかなり上のクラスの自衛官に関して、自衛官というか、百六人のような場合には、この若年定年制を主張するのは多少おかしいのではないかなと。逆に、若年定年制を口実にして、ある意味では一部の高級幹部が企業に天下りするのを許容してきた体制というのがあるのではないかなという気がするわけでありますけれども、その点、防衛庁長官の御認識としていかがでしょうか。
○久間国務大臣　自衛隊の精強性を維持するためにある年齢で制限するというのはやむを得ない点もございますけれども、今日のこういう御時世ですから、私は、もう少しそれは延ばしてもいいんじゃないかな、特に若年定年制は、そういうふうに思っておる点もございまして、今内部でもいろいろ検討してもらっております。
　それと、全部が全部じゃなくて、筋力を要しない、筋力というか体力を要しない部署その他もあるわけでありまして、後方支援部門とか、だから、そういう点ではもう少し若年定年制自体を緩和したらいいんじゃないかなと思いますけれども、若年定年制で就職をしていく人、それは、そういう意味では、私は、いわゆる今度の不祥事みたいなこととのかかわりは余り出てこないんじゃないかなと思います。
　むしろ、各地方に置かれました援護活動を通じての就職活動、これによってカバーしてもらっているのがたくさんございますし、若いだけにかえって非常に使いやすいというような、そういう評判も受けておるわけであります。
　仕事との関係でよく言われますのは、やはりある程度もう年をとってから、ほかに使い道がないけれどもそこを雇っていたら何かプラスがあるだろう、そういう意味でのあれがありますけれども、若年の場合はむしろ今が一番働き盛りだということで、使ってよかったよというような、そういうことを言っていただく方がたくさんいらっしゃいますので、先生の御指摘は、必ずしもそこは当を得ているとは思わないんですけれども、若年定年制そのものについて、もう少しいろいろな変化を持たせてみてもいいんじゃないかなということで、今内部でいろいろ検討しているところであります。
○神風委員　いや、私が申し上げたかったのは、若年定年制自体は別に問題では、ある程度定年を延ばすというようなことは必要かなとは思います。それに加えて、若年定年制で再就職するような方が今回のような事案に関係しているということではなくて、それを口実にして、防衛庁として、こういう若年定年制というのがあるために、天下りを、防衛庁ではもっと積極的にしないんだというような、それを許容するような体質があるのではないかなという点でございますので、もしその点で御意見があれば。
○久間国務大臣　それはないんじゃないかなと思っております。
　やはり今度の件は、かなり非常に限られた部署の限られたグループの人たちの事件だったんじゃないかな、そういう認識をしておりまして、先ほど、施設庁を今度廃止する理由をいろいろと挙げてありましたけれども、それ以前に、やはり施設庁というのが、調達庁からきた非常に限られた一家意識というのが中にあって、非常に、外からなかなか交流がなかったといいますか、防衛庁の内局の指揮監督下にもなかった、そういうような組織としての問題があったわけでありまして、今度廃止して統合しますと、人事の交流を初め、防衛庁本庁のいわゆる指揮監督が全部各出先まで行き渡るわけでございますから、そういう意味で、解体することはよかったんじゃないかなと思っておるわけです。
○神風委員　それでは、省昇格について、基本的なことからお伺いをしたいと思うわけであります。
　今回、省昇格法案に関連しての一連の動きというか流れを見ていますと、庁から省に変わっても余り大した差はないですよ、だから早く省に変えてくださいというような、そういったニュアンスというか、そういう雰囲気が非常に伝わってくるわけであります。今回の改正では確かに大規模な組織変更であるとか予算措置を伴わない、ですから比較的早期に防衛省への移行が可能なんだということでありますが、ある意味でこれは、霞が関のお得意な、小さく産んで大きく育てるというような得意わざではないかなという気もするわけでございます。
　そこで、防衛庁当局の九七年当時の行革におけるヒアリングで、省移行に関連して、庁のままでも自衛隊の運用管理上特段の支障があるわけではないという回答を防衛庁御自身がされているわけでありますが、にもかかわらず、なぜこの省昇格を目指すのか。つまり、業務上こういった支障があるから省に移行せざるを得ないんだということであれば理解ができるわけでありますけれども、問題がないと御自身で言っていながら、にもかかわらず省昇格を目指すというのはどういう理由によるんでしょうか。
○久間国務大臣　九七年のときは、まさしく私は防衛庁長官をいたしておりまして、橋本内閣で、民間の行革会議の方はどちらかというと防衛庁をやはり省にして政策官庁にした方がいいというようなニュアンスだったんですけれども、最後はトーンダウンしまして、並列的に、どちらにしてもいいという話だったわけでございます。
　ところが、国会での議論では何で省にしないかという意見も結構強く出されましたので、その当時としては、橋本総理が、省にしない、もうこのままでいくというふうにやったものですから、私たちとしても、庁でも差し支えないというような、そういう点もまた言わなきゃならない点もございまして、私も、議事録を調べていただいたらわかりますけれども、個人的には省にすべきであると思うけれども、内閣の方針として現在は庁のままいくという方針ですからそれに従いますという答弁をしたわけでございます。役所というのはやはりそういうときには、庁のままでも仕事はちゃんとできます、仕事は実際できるわけでありますから、仕事はできますということを言ったわけでございます。
　しかしながら、先ほどからるる言っていますように、やはり庁として残しておくよりも省として、政策官庁として脱皮させた方が私はいいと思いますので、庁のままでも仕事はできますけれども、やはり省として、政策官庁として位置づけることの方がいい。今までの、単なる政治的な管理として、あるいは防衛装備を調達する、そういう役所としての存在から、今は、国際の平和と安全をどうやって守っていくか、そのためには何を政策として掲げるのか、その辺からやはり企画するようなことも含めての省としてやってもらいたいなという思いでこの法案を出しているわけでございますので、どうかひとつ御理解賜りたいと思うわけであります。
○神風委員　基本的な質問でありますけれども、防衛庁の説明の中に、諸外国で国の存立にかかわる国防を担当する機関はすべて省である、だから省にすべきだという議論があるわけでありますが、日本の場合には言うまでもなく憲法九条というのがあるわけでありまして、逆に、その憲法九条という、憲法に照らせば防衛庁であるんだ、あえて省ではないんだと言う方が説明として整合性がある、外国に対しても整合性があるという感じもするわけですけれども、その点はいかがですか。
○久間国務大臣　そういう説明をした上なら相手さんも納得してくれるわけでありまして、アメリカなんかでは、防衛庁であったとしても、エージェンシーと言っても、相手も今までの歴史を全部知っていますから、憲法九条のことも我々以上に強く知っていますから、そういう点ではいいんですけれども、よそに行って名刺を出すときには、エージェンシーというふうに言いますと、先ほどから話がありますように、何か公団みたいな、実行官庁みたいな、そういうイメージを与える。そういう点が、ほかの国でいったらデパートメントあるいはミニストリー、そういう位置づけなんですよということをわかってもらうために一言説明せぬといかぬという、そこのところがやはりもどかしい、そういう気持ちはみんな職員にはあるんじゃないでしょうか。
　特にこのごろは、駐在武官も全世界に、各地におりますし、また大使館に勤務する防衛庁出身の連中もおりますし、いろいろなところで国際的に出かけていって会議もやりますから、そのときにエージェンシーという名刺というのは、何となくやはり説明を一言せないかぬというまどろっこしさがあるということから、できることならもうミニストリーという位置づけをしてもらった方が非常にわかりやすいと言っているわけであります。
○神風委員　これは、民主党の笹木委員の質問主意書に対しての中で、現在まで庁とされていた理由について、こう述べられているわけです。「防衛庁がこれまで庁とされてきたのは、その任務の性格が主として防衛力整備や人事といった自衛隊の管理にあると考えられていた」ためとされているわけでありまして、ある意味では、自衛隊を管理する文官の組織であって、防衛政策を考える組織ではなかったという意味のようであります。
　ある意味では自衛隊管理庁と呼ばれるのが実態であったんだなと理解するわけでありますが、逆に言えば、今度防衛庁から防衛省に移るということは、まさしく政策立案をしていく防衛政策省といった位置づけになるのかな、私自身は今回の件についてはそう自分なりに理解をしているわけでありますが、そういう理解で当たっているということでよろしいんでしょうか。
○久間国務大臣　それは当たっていると思います。
　ただ、そこで注意しなければならないのは、防衛政策省といいますと、もう何でも防衛政策の全般だと言わんばかりに、外交からいろいろな分野まで、情報の収集から公安に至るまでが、特にテロとの関係なんかにおいては、これは防衛の一部であると言わんばかりのような、そういう話になってしまっては困るわけでありまして、その辺は自分ののりをちゃんとわきまえながらやっていくという謙虚さが必要だと思っておりますので、十分心しながらやっていこうと思っております。
○神風委員　そこで、お伺いをするわけですが、この省移行後の二〇〇七年度に、防衛政策課内に中長期的な視野から防衛政策を検討する戦略企画室を設ける予定というのが報じられているわけですけれども、定員としては七人から八人ということでありますが、これは一体どういう人選で、またどういう体制で、何をする組織になるんでしょうか。あわせて、あるいは今の防衛庁のシンクタンクである防衛研究所との関係というのはどうなるんでしょうか。
○久間国務大臣　これは、近年の安全保障環境というのも大分変わってきておりますが、これから先もまたどういうふうに変わっていくか、その辺も見据えて長期的な戦略を一つ描きながらいろいろな防衛政策を論じていくような、そういう戦略の企画室であってもらいたいという思いの中で防衛政策局につくろうとしているわけでございまして、果たしてどれだけの人材を集められるか、防衛研究所あたりとの交流もやりながら、防衛研究所は防衛研究所として、研究専門にやってもらうという形でこれまでも機能してまいりましたし、これから先も必要だと私は思いますが、それを、今度は研究所と違って政策のグループの中に、政策局の中に取り込んでいきたい、そう思っているわけであります。
○神風委員　次に、最近よく報道をされております日本版ＮＳＣ、国家安全保障会議について伺いたいわけですが、この日本版ＮＳＣは、首相官邸主導によって外交、安保政策の立案や意思決定を目指すということでありますが、これについては、どういう中身というか、どういう構成で、何をする組織になるんですか。
○久間国務大臣　これはやっと動き始めて、先般いろいろな人選等が行われて、諮問機関といいますか、それに匹敵するような、そういうようなグループができたわけでございますから、まさにそこで提言をしてもらって、それを防衛庁なら防衛庁、防衛省でもいいですけれども、あるいは各省庁が、警察もあるいはまた外務省も、それぞれがそれを受けとめて、どういう形でそれに応じていったらいいのか、まさにこれから研究が始まると思いますので、私は今ここでその構想が言えるような立場にはございません。
　しかしながら、かねがね思っておりましたのは、この間も委員会で答弁しましたけれども、皆さん方のグループと一緒に、海外のいろいろな情報を収集する、そういう視点に限って出かけていったんですけれども、やはり情報一つとってみても、各省庁の自分のところの集めた情報が一番のいい情報で正しいんだというような、そして価値もあるんだという評価をしているけれども、果たしてそうかどうかというのは、結果としてはなかなかそうでない場合もある。
　だから、それを、上がってきたときに、どこでどういうふうに取りまとめながらオーソライズしていくか、ここのところが大事だということで、イギリスに行ったときには、イギリスで評価委員会というのを、合議制のものをつくって、そのトップにしかるべき人を置いておいて、そこがきちっとオーソライズしたのを首相に持っていくというような、そういうやり方をしているという話を聞いて、なるほどな、そのイギリスのやり方が一番似合っているのかなというふうなことを言いながら帰ってきたことがございます。
　いずれにしましても、そういうようなことも含めながら、これから先ＮＳＣがどういう形で動き出そうとするのか、形が見えてくるのか。見えてきた段階で、私たちもまたいろいろ意見を言ったり、あるいはまたその方から教えてもらったりしながら対応をしていきたいなと思っております。
○神風委員　そうしますと、まだ検討中ということで、これもお答えいただけないのかもしれませんが、このＮＳＣで先ほどの集団的自衛権のような研究というのは行われていくんでしょうか。
○久間国務大臣　それはまた違った形になるんじゃないでしょうか。
　ＮＳＣは、そういうよりも、もう少し官邸が中心になって、危機管理なりなんなりの今までの情報の収集の仕方、あるいは危機管理のときの伝達の仕方、いろいろなことを含めて機能するような、そういう組織になっていくので、法律解釈とか憲法解釈とか、そういうものについてはまた違う何か研究会が必要になってくるんじゃないかなと私は思っております。
○神風委員　現状においては内閣総理大臣を議長とします安全保障会議というものがあるわけでありますが、実態としては余り、重大緊急事態対処の検討はほとんど行っておらず、決定事項を追認するだけの機関にすぎないということでありますけれども、この安全保障会議と日本版ＮＳＣとの関係というのは、どういう関係になるんですか。
○久間国務大臣　ＮＳＣを本当に具体的につくるときになりますと、安全保障会議との関係も整理をしないといけないと思います。
　今の段階では、安全保障会議は、確かに、委員おっしゃられますように、先導するような形じゃなくて、むしろ最後の結論を確認し合うような形の安全保障会議になっているような気がいたしておりまして、もう少しＮＳＣというのは、それよりも動いている状態の中で方向性を見出していくような、そういう機能といいますか、そういうのが求められているんじゃないかなと思っております。
○鈴木政府参考人　ただいまの安全保障会議との関係でございますが、今防衛庁長官の方からも御答弁がございましたけれども、若干重なる部分もございますが、御説明させていただきたいと思います。
　安全保障会議は御案内のように設置法で決められておりまして、そこでの検討事項、委員も御案内のように一定のものが、国防の基本方針であるとか防衛計画の大綱、武力攻撃等への対処方針等々が設定されておって、その構成についても、特定の大臣のもとで議論がされるということで運営されてきておるところでございます。また、平成十五年に、有事法制の導入等を踏まえまして、新たに、内閣官房長官を委員長として関係行政機関の関係者で構成されます事態対処専門委員会というものも設けまして、平素よりそういった緊急事態等への検討も進めてきているという側面もございます。
　他方、現在、官邸の機能強化ということで、ＮＳＣ等々のような格好でどうするかという議論が行われていることにつきましては、これはむしろ官邸の強いリーダーシップのもとで、官邸の機能をどのように有効に強化していくかという調整機能の強化等も含めまして検討していくという観点でございます。
○神風委員　このＮＳＣというのは、今の安倍政権のみにかかわらず、後々の政権についてもずっとこれは続いていく、継承されていく組織であるという理解でよろしいんですか。
○久間国務大臣　総理がどういう考え方でこれから先引っ張っていこうとしておられるか、これから先の有識者会議の結論等が出まして、それを受けて各省庁がまた対応しながらまとめていくわけでございますが、せっかくつくりまして、いいものができたらやはりそれは後々まで持っていくような、そういう組織であってもらいたいという思いもございますから、できればそういうふうに有意義なものにしていきたいというふうに思っております。
○神風委員　次に、防衛参事官制度についてちょっと伺いたいわけですが、〇四年六月に、当時の海上幕僚長が内局の防衛参事官制度の廃止を文書で要求されて、陸上、航空幕僚長も同調したと伺うわけであります。その結果、〇五年八月に、参事官制度のあり方に関する最終報告が発表されたということでありますけれども、これによって、この参事官制度というのはどのように変わったんですか。