Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川春子君　今、施設に入れる数と実際の要介護老人の数あるいは虚弱老人の数を報告していただきまして、非常に乖離があるわけですね。恐らく施設に入所できる数というのはそう急激に追いつくはずはないんであって、厚生省は自宅介護を重点的に考えているということも聞いておりますが、そういういろいろなことを考えて、これは最後の質問になりますが大臣、三カ月という期間が、その後の介護の見通しが立てられるとか方針が立てられるとか、そういう期間としては余りにも短いわけです。だから、その三カ月の期間というのが妥当かどうかという問題があります。
　もちろん、私たちは個人に全部介護責任を押しつけるということには反対で、社会的な介護、介護サービスの充実ということ、それがまず必要だと思いますが、それにしても余りにも今数値の乖離があるわけですから、そういう点を考えますと、三カ月で見通しが立つんだという御議論については納得しかねるわけですけれども、最後に大臣、そのことはいかがですか。
○国務大臣（浜本万三君）　御指摘のように、三カ月を超えまして家族による介護が必要となる場合も当然あり得ると思います。しかし、一人の家族に長期の介護をゆだねることは個人の肉体的精神的疲労の程度を考えますと、これは限界があるのではないかと思います。
　この場合、家族が交代して介護に当たるなど、特定の人のみに介護の負担を負わせない工夫によりましてより長期の介護にも対処していくことが可能であると考えます。また、長期の休業取得者が出た場合の中小零細企業の負担にも配慮する必要があるのではないかと思います。三カ月を上回る長期間の介護休業を企業に一律に義務づけることはなかなか困難ではないかと思います。
　このような場合に対処するためには、労使の十分な話し合いによりまして法で定める最低基準を上回る制度の導入が進められることが望ましく、この部分につきましては事業主の努力義務といたしまして、政府といたしましてもこれを周知啓蒙していく所存でございます。
○吉川春子君　終わります。
　　　　—————————————
○委員長（笹野貞子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、前田勲男君及び小野清子君が委員を辞任され、その補欠として服部三男雄君及び松谷蒼一郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（笹野貞子君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（笹野貞子君）　御異議ないと認めます。
　本案の修正について星野朋市君及び吉川春子君から発言を求められておりますので、この際、順次これを許します。星野朋市君。
○星野朋市君　私は、平成会を代表して、修正の動議を提出いたします。
　ただいま議題となりました衆議院送付の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案の提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国は、世界に例を見ないほど急速に人口の高齢化が進行しており、高齢あるいは疾病のために介護を要する高齢者が急増しております。同時に、急激な核家族化と女性の就業率の増加が進行しており、介護を支える家庭的・社会的環境は急速に悪化しております。こうした状況を前にして、政府は新ゴールドプランを策定する等、高齢者福祉の実現のために諸制度の整備を進められておりますが、その実現への道のりは遅々としたものと言わざるを得ません。
　言うまでもなく、高齢者等の介護体制の整備は総合的に取り組むべき課題でありますが、公的介護体制が整備されていない現状のもとでは実効性のある介護休業の権利としての速やかな確立は緊急の要請であります。また、介護休業制度は介護の方法について国民の選択肢の多様化という観点からも意義があると考えます。
　我々平成会は、以上の認識に基づき、内閣提出法案は介護をめぐる実情を無視し実効性に欠けるとの判断から、介護休業等に関する法律案を提出し御審議をいただいておりましたが、内閣提出法案の採決に当たり、ここに介護休業制度を実効あるものとするための基本的な事項についての修正案を提出いたします。
　以下、本修正案の内容の概要を御説明いたします。
　第一に、介護休業の取得回数について、法案においては対象家族一人につき一回としているのを改め、対象家族の一の継続する要介護状態ごとに一回とすることであります。
　第三に、介護休業期間について、法案においては三月としているのを改め、一年間とすることであります。
　第三に、就労しつつ対象家族の介護を行う場合の勤務時間の短縮等の措置についても、その期間を、法案においては介護休業期間と合わせて連続する三月の期間以上としているのを改め、一の継続する要介護状態ごとに介護休業期間と合わせて連続する一年の期間以上とすることであります。
　第四に、法案においては介護休業制度等の円滑な導入、定着のため事業主に対する給付金の支給を含む各種の援助を行うことができるとしていますが、新たにその際中小企業者に対しては特別の配慮をする規定を設けることであります。
　第五に、介護休業中の労働者の所得を保障するため、新たに国等が別に法律で定めるところに従い、労働者に介護休業給付を支給する規定を設けることであります。
　第六に、介護休業制度等に関する規定について、法案においては施行期日を平成十一年四月一日としているのを改め、平成八年四月一日とすることであります。
　以上が本修正案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、委員の皆様の御賛同をいただきますようよろしくお願いいたします。
○委員長（笹野貞子君）　次に、吉川春子君。
○吉川春子君　私は、修正の動議を提出いたします。
　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題になっております育児休業法の一部を改正する法律案に対する修正案の提案理由及びその概要を御説明申し上げます。
　我が党はかねて、高齢化社会、核家族化の進行のもとで家族介護や看護が社会的にも重要な課題となっている中、多様な社会的介護支援システムの充実とともに介護休業制度の実現を強く要求してまいりました。また、先般国会で承認した家族責任を有する男女労働者の均等待遇に関するＩＬＯ第百五十六号条約の締約国としても、家族責任を有する者が就業し、就業を継続できる権利を行使することができるようにすることを国家の方針の目的とすることが義務づけられているのです。
　しかし、政府案は、一、介護休業期間が三カ月と短いこと、二、介護休業が対象となる家族一人につき一回とされていること、三、対象範囲が申し出た労働者の配偶者、子、父母、配偶者の父母（実質的に同様な関係も含む）に限られていること、四、有給による所得保障や代替要員の配置の規定がないこと、五、施行が一九九九年と四年間も先送りになっていることなど、労働者の権利として実効性ある介護休業制度を確立するという点から見ると不十分なもの生言わざるを得ません。これが修正案を提出する理由であります。
　次に、具体的に修正点について御説明申し上げます。
　修正の第一は、介護休業の対象家族の範囲を高齢化と核家族化の実情を踏まえて広げております。同居の親族まで対象にしたのは、ＩＬＯ百五十六号条約が近親の家族を対象としていること、同居していること自体がその他の人からの介護を期待できないことを示していることによります。
　第二は、介護休業期間を一年間とし、この間に要介護状態にある対象家族のおのおのが介護を必要とする一つの継続状態につき断続して取得できることとしております。これは、長期にわたって介護の必要な事例が多く見られることや、社会的介護の利用などと組み合わせて利用しやすい制度にする必要があることなどから不可欠の措置だと考えます。
　同様に、時間短縮期間も一年間以上としております。
　第三に、介護休業制度の実効性を確保するためには、この制度の利用の申し出及び利用することに対して行われる解雇、職場復帰、配転、昇給などあらゆる面での不利益取り扱いを禁止し、罰則をもって担保することとしております。この措置は育児休業についても適用いたします。ちなみに、罰則の程度は労働基準法、職業安定法などを参考にし、懲役六カ月、罰金三十万円といたしました。
　第四は、代替要員を配置した中小企業者等に対して賃金の助成を行い、代替要員の配置を容易にする措置を講じることを国に義務づけております。
　第五は、休業者の所得保障を行うこととし、別に法律に定めるところにより国と事業主の拠出により介護休業手当を創設することをうたっております。
　最後に、施行期日でありますが、要求の緊急性並びに準備期間も考慮して、一九九六年四月一日といたしました。
　以上が修正案提出の理由とその概要であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同を賜りますようお願いいたしまして、私の説明を終わります。
○委員長（笹野貞子君）　ただいま提出された両修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から両修正案に対する意見を聴取いたします。浜本労働大臣。
○国務大臣（浜本万三君）　ただいまの平成会の御提案による修正案及び日本共産党の御提案による修正案につきましては、政府としては反対でございます。
○委員長（笹野貞子君）　これより原案並びに両修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○武田節子君　私は、平成会を代表して、ただいま議題となりました、衆議院より送付された政府提出の育児休業法の一部を改正する法律案を、平成会提出の修正案に従って修正すべきであるとの立場から討論を行います。
　我が国では、現在、世界に例を見ない速さで社会の高齢化、少子化が進展しており、高齢者等の介護をどうするかは政治が回答を出すべき大きな社会問題であります。私たちは、高齢社会の諸問題に対しては自助、共助、公助の最適な組み合わせという原則に基づいて対応すべきであると考えており、とりわけ老親等の介護の問題については介護施設の増設や充実等の公的介護体制の整備によって対応すべきであると考えておりますが、そのための新ゴールドプランは財源の問題をあいまいにしたままであり、その進捗は期待に反して大幅におくれることが必至であると言わざるを得ません。このような状況の中で、毎年八万人を超える労働者が老親等の介護のために退職せざるを得ないのが実情であります。
　この状況を打開するため、事業主の方々に共助の観点から御協力をいただき、一定期間、労働者が老親等の介護のために安心して休業できる権利を明確にすることは政治の果たすべき緊急の課題であります。また、この介護休業制度は、公的介護体制が整備された後も介護の方法に関する選択肢の多様化に役立つものと言えます。
　衆議院より送付された政府提出の育児休業法の一部を改正する法律案は、基本的には私たちと共通した政策を志向しつつも、介護休業の必要性、緊急性に関する認識に大きな隔たりがあり、その内容は不十分なものと言わざるを得ません。また、衆議院段階での与党各党による修正も、努力規定、見直し規定の追加にすぎず、政府案を何ら実質的に前進させるものではないと断ぜざるを得ません。
　これに対して私たち平成会は、対案として介護休業等に関する法律案を提出して審議をお願いいたしました。私たちの法案は、政府と政策の方向を同じくしつつも、介護休業の必要性、緊急性をより深刻に認識し、それを踏まえた内容を盛り込んだものでありました。しかしながら、本委員会において衆議院送付の政府提出法案が優先して採決されるに際し、私たちの意思を法案に反映させるため、対案を撤回し、対象家族の範囲、取得回数、介護休業及び時間短縮措置の期間、中小企業に対する支援実施に当たっての特別の配慮、所得保障の実施、介護休業制度の早期施行について現実を踏まえた対案の基本的事項を内容とする修正案を提案いたしました。
　私たちは、この修正なくしては本法案は実効性の極めて乏しいものになると考えております。
　よって、平成会提案の修正案に御賛同いただきますようよろしくお願いいたします。
　また、共産党提出の修正案は、同様の方向性を志向するものと考えますが、現実性の点で賛同しかねると言わざるを得ません。
　以上で討論を終わります。
○庄司中君　私は、自由民主党及び日本社会党・護憲民主連合を代表して、育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案に対しまして賛成、平成会、日本共産党からそれぞれ提出された修正案に対し反対の立場から討論を行います。
　我が国は、世界に例を見ないスピードで高齢化が進んでおり、二十一世紀はまさに世界有数の超高齢化社会となります。さらに、少子化、核家族化の進展や女性の就業が一般化しつつある現状において、老親等家族の介護の問題は育児の問題とともに我が国が解決を迫られている国民的課題であります。
　このため、いわゆる新ゴールドプランの推進など公的サービスの整備が求められているところでありますが、老親等要介護者を抱える労働者にとっては緊急避難的措置として介護休業制度の確立が求められているのであります。
　政府案は、こうした労働者の期待にこたえ、介護休業を労働者の権利として認めるという画期的なものであり、特に企業規模にかかわらずすべての企業に一律に介護休業を義務づけている点は高く評価するものであります。
　以下、法律案の主な内容につきまして、具体的に賛成の理由を申し上げます。
　まず、介護休業の期間につきまして、この法律案では三カ月とされております。これでは余りにも短過ぎるという意見もございますが、しかし介護休業の制度の一律の義務づけとしては、企業、特に中小零細企業にとって要員管理上過大な負担を負わせることのないよう配慮する必要もあります。さらに、介護休業後に円滑に職場復帰を果たさなければならないことや、余りにも長期間の休業は一人の家族に介護を任せてしまう懸念もあります。また、御案内のとおり、公務員の介護休暇の期間も三カ月とされているところであり、政府案は妥当であると確信するものであります。
　次に、介護休業の実施時期の問題についてであります。
　要介護者を抱える労働者が職業生活と家庭生活とを両立させる厳しさから、一刻も早い実施が求められていることは承知しております。しかしながら、現下の介護休業制度の普及率はわずか一六・三％にすぎず、しかも中小規模の事業所の普及率は極端に低い実態にあります。育児休業を制度化したときの普及率の二一・九％に比べても低く、実施までには相当の準備期間が必要であると言わざるを得ないのでありまして、平成十一年度実施とする政府案は妥当なものと考えます。
　なお、この点に関しましては、衆議院修正において、施行前であっても介護休業制度をできる限り速やかに導入するよう事業主に努力義務を課しております。この規定と介護休業制度導入奨励金の積極的活用など、政府による導入援助措置が相まって円滑な制度の普及が図られ、義務化に移行できると確信しております。
　最後に、介護休業の取得回数につきましては、この法律案は介護を必要とする家族一人について一回としております。一人の労働者が同一家族に対して何回も取得できるようにすることは、前にも述べましたように、中小零細企業の負担や要介護状態の継続の判定の困難さ等諸般の事情を勘案いたしますと、企業に一律に義務づけることには大きな困難があります。
　なお、平成会、日本共産党からそれぞれ提出された修正案につきましては、これまで述べた理由により反対であります。
　政府においては、介護休業制度が着実に普及し、円滑に義務化に移行できるよう、介護休業制度導入奨励金の拡充、代替要員の確保のための支援措置を初めとして、中小零細企業に対するきめ細かな援助に努力されることを特に要望したいと思います。
　最後に、介護休業が実効ある制度として機能するためには、介護のための社会基盤の整備が十分になされていなければならないことは当然であります。この場をかりまして、政府がこの問題にさらなる努力をされることを期待して、私の討論を終わります。
○委員長（笹野貞子君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（笹野貞子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、吉川君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（笹野貞子君）　少数と認めます。よって、吉川君提出の修正案は否決されました。
　次に、星野君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（笹野貞子君）　少数と認めます。よって、星野君提出の修正案は否決されました。
　次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（笹野貞子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、足立良平君から発言を求められておりますので、これを許します。足立君。
○足立良平君　私は、ただいま可決されました育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、平成会、新緑風会、日本共産党及び新党・護憲リベラル・市民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　少子・高齢化社会の中で労働者が仕事と育児・介護との両立を図り、職業生活においてその能力を有効に発揮できる環境を整備するため、政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、介護休業制度が義務化されるまでの間においても、各事業所における可能な限り早期の介護休業制度の導入を推進するため、中小企業に対する配慮を行いつつ、事業主に対する格段の相談・指導・援助に努めること。
　二、事業所における介護休業及び勤務時間短縮等の措置の制度化に当たっては、介護を必要とする期間・回数等について、法で定める最低基準を上回る内容となるよう、労使の努力を促すよう努めること。
　三、育児休業及び介護休業の取得者の代替要員確保のための対策の充実強化を図ること。
　四、介護休業中の経済的援助については、介護休業が義務化されるまでに検討を進め、その結果に基づき、所要の措置を講ずること。
　五、介護休業制度の対象者に期間雇用労働者であっても事実上期間の定めなく雇用されている者が含まれることについて、周知徹底を図ること。
　六、介護休業及び勤務時間短縮等の措置を取得したことによる不利益取扱いが法の趣旨に反することについて、周知徹底を図ること、
　七、介護対策の推進に当たっては、介護休業のみならず、介護労働力の確保、企業の福利厚生の充実、労働者に対する相談・援助体制の強化等を含む総合的な施策を推進すること。
　八、男女労働者がともに充実した職業生活と家庭生活を送ることができるよう、固定的な性別役割分担意識の是正と育児・介護等を通じた家庭生活と職業生活の両立の重要性について広く社会の関心と理解を深めるための広報啓発活動を行うこと。
　九、家族看護休暇について調査研究を行うこと。
　十、法の施行後、介護をめぐる制度の整備状況、介護休業の取得状況等を踏まえつつ、必要がある場合は速やかに関係審議会に法の見直しについて諮問すること。
　十一、介護等に対する対策を充実させるため、関係機関の人員・体制の強化を図ること。右決議する。
　以上であります。
○委員長（笹野貞子君）　ただいま足立君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（笹野貞子君）　全会一致と認めます。よって、足立君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、浜本労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。浜本労働大臣。
○国務大臣（浜本万三君）　ただいま決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、努力してまいる所存でございます。
○委員長（笹野貞子君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（笹野貞子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十三分散会
　　　　　—————・—————
　　　〔参照〕
　　　仙台地方公聴会速記録
　期日　平成七年五月三十一日（水曜日）
　場所　仙台市　仙台国際ホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　理　事　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　理　事　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　理　事　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　理　事　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　公述人
　　　　　　　宮城県中小企業
　　　　　　　団体中央会副会　　千葉　富雄君
　　　　　　　長
　　　　　　　兼専務理事
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会宮城県連　　松田　栄子君
　　　　　　　合会女性委員会
　　　　　　　事務局長
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部とき子君
　　　　　　　宮城県労働組合
　　　　　　　総連合婦人部常
　　　　　　　任委員　　　　　　本田永久子君
　　　　　　　宮城厚生協会労
　　　　　　　働組合婦人部長
　　　　—————————————
　　　〔午後一時三十分開会〕
○団長（笹野貞子君）　ただいまから参議院労働委員会仙台地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします参議院労働委員長の笹野貞子でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私ども一行を御紹介いたします。
　自由民主党所属の野村五男理事でございます。
　日本社会党・護憲民主連合所属の庄司中理事でございます。
　新緑風会所属の古川太三郎理事でございます。
　日本共産党所属の吉川春子理事でございます。
　平成会所属の足立良平委員でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　宮城県中小企業団体中央会副会長兼専務理事の千葉富雄さんでございます。
　日本労働組合総連合会宮城県連合会女性委員会事務局長の松田栄子さんでございます。
　阿部とき子さんでございます。
　宮城県労働組合総連合婦人部常任委員、宮城厚生協会労働組合婦人部長の本田永久子さんでございます。
　以上の四名の方々でございます。
　さて、本委員会におきましては、目下、育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案及び介護休業等に関する法律案の両案につきまして審査中でございますが、両案の重要性にかんがみ、国民の皆様から忌憚のない御意見を賜るために、本日、当宮城県において地方公聴会を開会することにいたした次第でございます。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様におかれましては、御多忙の中、本日は貴重な時間を割いていただき、本委員会のために御出席を賜りましてまことにありがとうございます。派遣委員一同を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　それでは、会議の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々にお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、私どもに対しての質疑は御遠慮いただくことになっておりますので、御承知おきいただきたいと思います。
　傍聴の方々には、会議の円滑な進行に御協力くださいますようお願いいたします。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見を承ります。
　御発言は御着席のままで結構でございます。
　まず、千葉公述人からお願いいたします。
○団長（笹野貞子君）　ありがとうございました。
　次に、松田公述人にお願いいたします。
○団長（笹野貞子君）　ありがとうございました。
　次に、阿部公述人にお願いいたします。
○団長（笹野貞子君）　ありがとうございました。
　次に、本田公述人にお願いいたします。
○団長（笹野貞子君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、質疑及び御答弁は御着席のままで結構でございます。
○野村五男君　自由民主党の野村五男であります。
　ただいまは公述人四人の方からの御説明ありがとうございました。
　実のところ、私どももきょうは十時から参議院の本会議がありまして、十五分に終わりまして、それから新幹線に乗ってここに参ったわけでございます。
　我が自民党もいろんな法案を抱えております。きょうの介護法案がその一例でございますが、サマータイムの方はどうするのか、世の中に刺激を与えるのにはぜひともサマータイムを導入してくれないかという御意見や、財源の問題からサッカーくじをどうしたらいいのかといろんな問題があるのでございますが、極めて国会が閉会間近でございますし、そういう意味において、私どもがここに来て皆さんと大事な時期にきょう一日こういう意見を聞いたりできるということは大変意義のあることかと私自身思っているわけでございます。
　そして、きのうも中央公聴会がありまして、明日も私どもは委員会があるわけでございますが、非常に重要な時期であるだけに、皆さんの現状というものもまた分析して法案成案のために私どもも頑張らなくちゃならないと思っているのでございます。
　特に、最初に千葉公述人に対しましてお聞きしたいのでありますが、宮城県におきましても、今日本が抱えているのと同じような円高の問題、それから空洞化の問題、さまざまな問題を抱えている時期であろうかと思っております。
　結局のところ、この介護法案をもし成案させるということならば、それは企業も労働者も社会を構成する一員としての責任を問い直す必要がある事態に来たんではないか。そして、苦しい中でも、やはりグレードアップした生活者優先の社会福祉という面から見ましてもこの法案を成案させることがいいので、苦しい時期であったとしても積極的に、ぎりぎりの線で、こういうことならば使用者側もこの法案に賛成しなくてはならないという意見に立っているんではないかと思っております。
　そこで、価格破壊という問題も実際に起きております。端的な例をお話しさせていただくならば、実はあるビール会社の実例でございますが、二億五千万ケースの缶ビールを販売している会社で五百億円の利益を上げている最大のビール会社があるわけなんでございますが、この五百億円の利益というのは非常にきついというんですね。これは非常に有数な会社なんでございますが、五百億円の利益というのはどのくらいということかと申しますと、例えば缶ビール一本にして二十円価格破壊が起きれば、その二億五千万ケースの販売の利益が吹っ飛んでしまうと。吹っ飛んでしまうほど価格破壊が起きている現状というのは非常に厳しいんだと切実に訴えている例もあるわけであります。
　現に神戸でも、先日テレビでも放送されましたが、あの震災後三万二千人の方が職業を失っている。その内容をよく聞いてみますと、きのうも中央公聴会でちょっと話をさせていただいたんですが、ある神戸の酒蔵では、大手が五十軒ぐらいあるらしいんですが、一軒建て直すのにもちろん十億円ぐらいかかるらしいんですが、どうしてもそれを建て直していく意欲がわかないと。と申しますのは、ことし一年酒が間に合わなかったものですから、蔵を建ててもお得意さんがとれないんだということで非常に深刻な問題がございます。
　結局はいろいろな事件が起きますと使用者以上にまた労働者にも迷惑をかけて、私は三万二千人の人が仕事がなくなってしまうなどというお話を聞きますと、大変そういうことも影響するんだろうし、過日、やはりスチュワーデスの方が見えました。なぜ自分たちは契約スチュワーデスになってしまうんだろう、数年前に入られたスチュワーデスとは全然給料も違うんだという、これも切実な訴えがあったわけであります。
　そういうように考えますと、私が一番心配しますことは、結局生き残りをしなくちゃならないために、せっかくこういうグレードアップした生活者優先の法案をつくって、そして魂を入れれば入れるほど、特に中小の円高に悩む、空洞化に悩む使用者側が、こうあってはもちろんいけないことですけれども、むしろ日本人を使うことよりももっともっと安い賃金で使える労働者を使う傾向に走ってはいけないという心配を持っているわけなんでございますが、実際に宮城県にはそういう価格破壊の問題、そしてそういうふうな、法案としてこれが本当にぎりぎりなんだろうかということのあたりで御意見があればお伺いさせてもらいたいと思っております。
○公述人（千葉富雄君）　ただいまの野村先生がおっしゃった状況、恐らく今までごらんになってきておりまして、そのとおりだと思います。
　私ども、先ほども陳述の中で申し上げましたけれども、どちらかというと宮城県は中小企業がかなり多いわけでございまして、先ほども言いました小売業関係が多いわけですね。
　それで、実際に中小企業の構成を見ますと、一人から四人という企業が何と七万、十一万二千の企業のうち七万ちょっとあるわけです。それで、従業員は十五万。従業員というよりも従事している方ですね。これは家族の方もございます。そういう方が、特に先ほど申しました青果とか米屋さん、それから酒屋さん、特に酒屋さんがひどいようでございますが、そこら辺がいわゆる店を閉めなくちゃならないというのがかなり聞こえてきております。
　そういう事情がまず先ほどの中にありますし、実際、ここの仙台の郊外ですけれども、これは雑貨をやっていた店の方ですが、そばにスーパーができまして、これは一人の従業員にお二人の家族で経営していたところですが、これがスーパーができたためにやめざるを得ないと、こういうのも出ているわけです。
　そういう情勢の中で、先ほど政府案がぎりぎりの線ですよと申し上げた中にもう一つ、一つ一つの企業の実情ですね、例えば私どものクリーニング会社がありますが、これは組合で協業的にやっているクリーニング屋さんです。ここは最近機械化が進むものですから、出入り自由と言ったらおかしいですが、休む方はどうぞお休みください、それからもし都合がよくなったらまたお入りくださいと、かなり自由にいっている。ですから、そういう介護で休ませてくださいと言えば、どうにでも休むということもあります。
　それからもう一つ、これは大きな企業ですが、電線販売・製造をやっているんですが、この会社は約五百人を超す従業員がおりまして、いわば大企業でございます。育児休業問題の労使との協議の中で介護問題も出てきまして、その中で介護問題の制度を五年の八月ですか成立させたようでございますが、やはり一年という休業の限度を設けたそうです。ところが、いまだにまだ利用した方がだれもいないと。これはどういう事情がよくわかりません。そういうのもあります。
　それから、私どものお世話している中に青果の仲卸というのがございます。大体二十五人ぐらいで一つの会社をやっているんですが、そのうちの十一人から十二人が競りをやる方です。この競りをやる方というのは、品目ごとに競りをやるために、大体その品目の産地、それから鮮度、これからの需要の度合いとか、それを全部知識を持っていないとできないわけだそうです。ですから、言ってみれば競り人一人が一つの会社を経営しているというような状態なわけです。
　その仲卸の方で一人の方が、例えばミカンならミカンをやる方が休まれる、これは病休でもそうなんですが、休まれるとその代替の人をどうするかということはかなり大きな問題で、その人によって企業の収益が物すごく違ってくるのだそうです。だから、言ってみれば競りで安く落としてうまく売れるようになれば、これは相当な収益が上がってくるし、その分が働く人たちに戻っていくわけです。
　そういう形で、競り人の方が倒れられた場合にはなかなか補充が大変だと。大体一人の競り人を育てるのに三年ぐらいかかるそうです。三年間ほかの方がやるというわけにはいかないので、次の人を育てていくというような状態で、そうすると、仮に一年後に戻ってきた段階で二人が同じことをやらなくちゃならない。まさに余剰人員を抱えるような状態になっちゃう。こうなるととてもやっていけませんねというような仲卸の方の話が出ております。
　それで、ただの代替と言ってもなかなか難しいということですね。ですから、そこら辺をどういうふうに体制を整えるのかということは、時間をいただかないとなかなか踏み込めないんじゃないんですかという話でございます。
　これは軽印刷の方もそのようです。一応段階的にありますが、最近は写真で製版といいますかそういうのもありますけれども、中には外注できるところがあるようです。だけれども、それをできない、そこに携わる人が休まれた場合には事業そのものがとまってしまうということもあるようです。
　ですから、その業種の業態とかそれぞれによってどうカバーするのかということですね。これは少し時間をかけてそれぞれの人たちに検討していただかないと、はい法律で決めてしまいました、そして厳しく決めてしまうとこれはなかなかやれそうでやれないと、それに罰則規定なんかやられたら恐らくつぶれていくんじゃないか、そんな感じを持っております。
　以上でございます。
○野村五男君　ありがとうございました。
　法案が成案となりましても、本当に魂を入れていくということは大変なことなんだということがよくわかります。
　違う観点から松田さんにお伺いしたいと思います。
　私も実はサラリーマンの経験ももちろんあるのでよくわかるんですけれども、本来、家族の介護は一人の人に押しつけるのではなく、家族で交代で行うことが自然となる社会を実現することがよいのであろうとは思っておりますが、一人の人が長期かつ何回も介護を行うことを認めることは、結局お嫁さんがおしゅうとめさんを見なければならないなど、特に女性にとって権利というよりはむしろ義務という社会をつくってしまうのではないかということが危惧されるんですが、その点について、時間の関係もありますので一点だけお伺いしたいと思います。
○公述人（松田栄子君）　そのようになった場合、そういう社会をつくってしまうのではないかとおっしゃいましたが、既にそういう社会がつくられているからそういう発想にしか立ち行かないのだと私は思います。
　現に、最近調査したばかりの資料を読んでおりましたところ、東北地方でアンケートをとりましたが、結婚したらやめたという方が対象の中の六割、その残った四割の方の中で妊娠したらやめたという方が四割、さらにその中のまだ残っている方で、今後家族などに介護者が出た場合にやめなければいけないと思っている方がその中の一〇％ほど既におりまして、常に不安を抱えて仕事をしていると。そういう状態で女性は常に介護、看護というのが頭の中にこびりついているわけですが、ではなぜそうなるかというと、自分がとらざるを得ないという認識が既に頭の中にできているからです。
　なぜそうなるかというと、これは会社の収益を考えても何を考えても同じだと思うんですが、その家庭を一つの団体とみなせば、家庭の中で一番収入が多いのは夫である。夫が収入が多くて妻が収入が少ない。どちらが休んだらより大変か、どちらが休んだ方がその家庭にとって利益が生じるかと考えれば、当然リスクが少ない方が負うものだと。
　先ほど申し上げましたが、そのような考えをどこの家庭でも行えば結局稼ぎの少ない妻が休んだ方が効率的だということになっていきますから、それはこれから考えられる問題ではなく、既にこれまで形成されてきた日本の社会が生んでいる問題でもありますから、改めて女性が大変になるのではないかとかそういうことではないと思います。
　さらに、もしそういうことが心配になるのでしたらば、男性の方も介護休業等を利用するよう今後ますます企業教育などにも力を入れ、育児休業もそうですが、男性も利用できるとはなっているものの利用する人がいないのは、男性が利用することに対する周囲の冷たい視線であるとか、その後の昇進昇格にかかわる問題であるとか、そういうものにも及んでのことでございますから、これから企業なり学校教育なりで、介護というのは母や妻や嫁やそういう者が行うものではなくて、家族がひとしく考えてその中で話し合って行うものである、また、男の人だから、会社の偉い人だから休めないとかそういうことではないのだということを今後教育をしていくことも必要かと思われます。これから考えるべき問題ではなくて今もう既に抱えている問題ですから、そういうこともあわせて考えて進めていくべきものだと思います。
○野村五男君　ありがとうございました。
○庄司中君　社会党の庄司でございます。よろしくお願いします。
　最初に、松田さんにお願いします。
　お話の中で、例えば法律とそれから労使協定の関係ですね。今度の介護法案の場合も労使の協定があるわけです。例えば平成五年ですと、制度があるところは五百人以上で五〇％を超えています。ところが、残念ながら千葉さんの関係の中小企業のところがなかなかうまく進んでいない。宮城よりは全国平均は一四・二％ですけれども、それでもやっぱりそこのところが進んでいない。
　ただ、法律といいますのは実態がないとつくれないわけですね。天から降って法律をつけて強行したらこれは大混乱になりますから、国際的に見ましてもやっぱり労使協定が進む、その上に法律ができる。法律はどうしても公的権力の介入ですから最低になりますね。基準法がそうです。その上に積み上げていくということになると思います。そうして見ますと、法律は最低なんだと、労使の当事者の合意がやっぱり先に立って進んでいかなきゃいけない。
　そういうふうになりますと、松田さんにお尋ねしたいんですけれども、目標として介護休業制度というものは、もうできますね、恐らく今度の国会で成立すると思いますが、それをどうやって広げていくとか、その最低の基準をどうやって膨らませていこうとするのか。恐らく、これは労使の御協力が非常に大きな役割を果たすんだろうというふうに思います。千葉さんがおっしゃいましたように主体的な合意とか主体的な努力、その面が非常にこれから必要になってくるように思いますけれども、松田さん、どういうふうにこれからそれを進めていこうとしているのか、その辺をちょっとお伺いします。
○公述人（松田栄子君）　労使の交渉が第一でございまして、労働契約よりも労使協定の方が上でございますので、確かに労使で一致したものが労働基準法の上にいくことは重要ですし、大切だと思いますが、現状において例えば労働基準法はどのような扱いをされているかというと、最低の法律ですと言いながら最高のものとなっておりまして、労働基準法を下回る労使協定というのが依然として多数存在いたします。
　実際に、私ども連合などでも調査をしたり、アンケートをとったりとかいろいろしておりまして、答えが返ってまいりますが、労働基準法がこう決めているからそれに合わせましたとか、労働基準法がもっとよくなったらそれに合わせて上げましょうというふうな回答も多いですし、逆に、例えば導入している会社がほかにもあるのにどうしてもっとならないんですかと言うと、いや、法律でそこまで認めてないんだから何もうちでやらなくてもとかというふうになっておりますので、労働基準法に対する、法律に対する最低のものであるという認識をどうやら国民は持っていないのではないかと私は思います。
　労使協定とはいうものの、特に中小とか零細とか個人経営のところですと労働組合が結成されていないところもかなり多くございますし、また実質的な交渉力を持たないところもかなり多くございます。連合八百万とか申しますが、構成率としてはかなり低いものでございますし、組合とは何なのかということを全然わからないで会社勤めをしている労働者も多数存在いたします。
　それは、確かに組合の活動力も足らないですし能力が及ばないというところもあると思うんですが、そうなると組合というものに依存したくてもできない。依存できない人たちは直接経営者と交渉することになりまして、そうなると個人対経営者との交渉になりますから、労働協約とか団体交渉よりもさらに厳しい条件が課されることになります。そうなった場合に何が支えになるかというと、法律がきちんと整備されているということに尽きるのではないかなと思います。
　どちらにしても法律というのは盾になりますから、法律でこうなのだからうちはこうだという使用者側の意見もありますし、法律でここまでだって認められているのだから私にも認めてくださいという被用者側の意見もありますので、結局は法律がどちらに対しても効果的なものであることが望まれると思います。
　となりますと、やはりその法律が、一般常識というと変ですけれども、結局双方の論点から考えて妥当なものであるかどうかといったことが大切だと思いますので、私ども労働団体におる者としましては、さらにその法律の上限が上がるように実績を積み重ねて交渉していくことが必要だと思います。また、法律の方も歩み寄ってというのも変ですけれども、その法律を主管していらっしゃいます労働省なり何なりの方でもっと幅広く統計なり世界を見るなりしていただいて、日本の法律が置かれている状況というものが水準から照らしてどのようなものであるかということに対する妥当な判断と指導をされるように願いたいと思います。
○庄司中君　ありがとうございました。
　それでは、千葉さんにちょっとお尋ねいたします。
　お話を伺っていまして一番問題になるのは、四十歳、五十歳の方が親の面倒を見る、介護者になるという場合、企業の中核、中心になっていますよね。その人たちが休暇をとられると企業に大変影響を及ぼす。しかし、その人がとらないと、子としての、家族としての責任が全うされません。ですから、どうしてもやっぱりとってもらう以外にない。
　そうしますと、それを補充する代替要員のやり方といいますのは、企業の中で短期間の異動をするとか外部から一時的に人を雇うとか、それはどの場所でもいいわけです。下の人を上に上げて、下の部分の人の短期の募集を行うとか、いろんなやり方があると思いますけれども、実際、例えば先ほど派遣事業の対象の緩和というお話がありましたが、当面これ使えません。二十六業種だと思いましたけれども、それ以外は制限されていますから使えませんね。
　そうしますと、やっぱり内部の異動をするか、外部から短期間雇うかと。中央会としては、もう日程に上がりましたからこれから指導をされていくと思いますけれども、今のところどんなことをお考えでしょうか。
○公述人（千葉富雄君）　実は、介護休業に関しましては、まだ私どもの指導の日程には上がっておりません。先ほど申し上げたとおり、時短それから育児休業、まずこれを就業規則なりをちゃんとつくってやりなさいという指導をしてきて、今それに各組合を通じて企業が乗りつつあるわけです。介護問題がここに出てきまして、これから仮に法案が通った場合、ですから私どもは四年間なり十一年まで待ってくださいよと。その間にどういう業種によってどうやればいいのかというのを、これはやっぱり労働省なんかも一緒になって考えていただきたいと思うんですが、その場合に代替ができるのか。できないところもあるんです。
　先ほど申し上げませんでしたけれども、またこういう例もあるんです。塩釜のかまぼこ業者の例ですが、つくる方のパートの方は多いために幾らでもかわっていいわけです。ところが、二人の営業マンがいまして、地区を担当している方がこれはそれぞれのところにお得意さんを持っていまして、その方がもし休まれますとそこの販売に支障を来す。かわりに社長さんが行って、私が行って果たしてそこら辺がうまくいくかなと、こんな心配をしている状態ですから、営業マンがいなくなってしまうと恐らく収益が落ちるだろうと。これは人数からいいますと大体四十人ぐらいなところなんですが、ほとんどがパートの方です、これはつくる方ですから。
　そういう状態ですと、今度代替要員をどう入れるんですかと。営業マンですから、やはり取引先との顔がつながってないとうまくいかないわけですね。ここら辺、かなり難しい問題じゃないかと思うんです。
　だから、そこら辺も含めて、やはり少し期間をかけてそこらをどう組み立てていくんですかと。これを私どももいろいろ検討しながら皆さんにその仕組みをお手伝いしていかなくちゃならないのかなという感じを持っているわけです。
○庄司中君　関係しますけれども、今度の法律改正の中に委託募集の条件を緩和するというのがございます。例えば事業協同組合、大体お話がよくわかりますのは、やっぱり職種というのは同じ業種でないとうまく代替ができないというふうに考えます。
　そうなりますと、今度の法律の中で外部委託ですね、委託募集の条件を緩和するということがございます。千葉さんのところではまだ具体的な指導の要領をこれから検討するということでございますけれども、千葉さん個人として、例えば外部委託の条件を緩和するということはかなり使えそうですか、余り使えそうじゃないというふうにお考えでしょうか。
○公述人（千葉富雄君）　確かに、今先生のおっしゃるとおり、まだ具体にそれをどうしましょうかというものがないんではっきりは申し上げられませんけれども、ある程度の業種によっては使えると思います。
　ところが、先ほど言いましたかわりの人、それから委託先が組合だった場合に募集だけやるといいますと、勢い募集行為だけなんですね。もう少し、できるならばベテランの者をその中で抱えられるぐらいな何か支援策があったらなという感じもします。
　例えば先ほど言った競り人の人ですね。やはり青果組合でありますので、その中である程度の知識と経験を持った人を何人か置いていればそういう場合にはかえられるでしょうとか、募集だけですと新しい人が大体入ってくるんじゃないかなと、そんな感じを持っていたんですが、まだ具体的に検討してませんからよくは言えませんけれども、そのとおりでございます。
○庄司中君　やっぱり代替要員の確保というのが中小企業では一番大きな問題になってくるというふうに私たちも思います。
　千葉さん、例えばこういうケースはどうなんでしょうね。
　去年、高年齢者等雇用安定法という法律が変わりまして、それが施行されますと六十歳以下の定年というのは認められないということになります。ただその際に、さっきお話が出ましたように、高齢者の派遣事業、これは制限がなくなるわけです。全く制限がなくなりまして、高齢者の派遣事業についてはどの職種でも構わないというふうになるわけですね。
　高齢者といいましても、今は六十が大体定年ですけれどもいわば働き盛りですよね、ある意味では。力仕事はできませんけれども、判断業務については非常にいい時期だというふうに思います。ですから、企業の中心になる部分でどうしても介護休業をとらなきゃならないとすれば、派遣事業のうちの制限のなくなった部分を活用する手も、僕には可能性としてはかなりあるんじゃないかというふうに思いますけれども、千葉さん、これから指導の要領を検討される場合には、こういうことは検討の対象にはなりますか。
○公述人（千葉富雄君）　私も個人的にはそういう考えを持っておったわけです。確かに六十歳定年になりまして六十歳から六十五歳まで、これが労働省のこれからの高齢者継続雇用促進ですか、そういう制度をとろうとしておられますね。だから、これは各企業ごとに継続雇用ということでできますので、それはある程度使えると思うんですが、ただその場合に賃金の問題が出てくると思うんですね。
　同じ職種ですから同じような賃金をそのままやった場合には、新しい人はちょっと雇えなくなるので、やはりキャパシティーといいますか、それを超えてまではできないのかなと、中小企業はですね。だから、そういう方を別な何かが派遣事業というところで抱えまして、それで何かあったときには技能に応じて派遣できるようなものがあれば、確かに有効かなという感じもしております。
○庄司中君　ありがとうございます。
○足立良平君　きょうは四人の公述人の皆さん方に大変有益なお話をいただきまして、お礼を申し上げたいと思います。
　私は平成会の足立てございます。平成会といいますのは、ちょっと宣伝をさせていただきますと、参議院にだけある会派でして、新進党とそれから公明が一緒に統一会派を組んでおる、こういう会派でございます。
　まず、阿部公述人にひとつお考えといいますか、感想をお聞きいたしたいと思います。
　お話を聞いておりまして、実際に家族を介護されて本当に大変だったんだなということを私は実感として実は今感じさせていただきました。経験をもとにした貴重な御意見をいただきましたことにお礼を申し上げたいと思います。
　それで、お言葉をちょっと私は正確には覚えておりませんが、職場の皆さんあるいはまた近所の皆さんに大変に助けていただいて、ある面においては介護というのは厳しいので、阿部さん自身があるいは会社をやめなきゃならないかもしれない、辞表ということをふっと思いながらも職場の皆さんなり近所の皆さんに助けられて、そしてそういう危機を乗り切ってきたんだというふうにお話があったと思います。
　考えてみると、介護の問題というのは、これはまさに人間全部が、阿部さん自身大変若いんですけれども、今から何十年か後には今度は介護をされる側になってくる。今一億二千四百万の日本の国民がすべて介護する側から介護される側に変わってくるという、これはもう全部持っているわけですね。
　そのときに、私どもの考え方は、すべて人に介護を任せてしまってもいけない、あるいはまた私的なものだけでやってもいけない。いわゆる公助、公で助け合う公的なものも必要だ、あるいはまた自助努力というものも必要だ、こういうバランスをとっていかないといけないのではないかなというふうに実は思っています。そうしませんと、公的なものばかりで介護をしようという意見もあるわけですけれども、これも日本人の社会というものから考えると、ちょっと現実的に気持ちがぴたっとこないなという感じもするわけですね。
　したがって、阿部さん自身が大変御苦労になったわけですけれども、そういう面で本当にこういう点があったらよかったのになと今改めてお感じになるようなことがありましたら、再度ちょっと述べていただきたい、このように思います。
○公述人（阿部とき子君）　実際にいろいろな経験をした中からなんですけれども、今、昔からあるいわゆる地域社会とはまた別に、新興住宅地でいろいろな地域が形成されていくわけです。そういった従来からある地域社会といいますか組織と、そこに後から追加された地域と言うとちょっと表現がおかしいんですけれども、そういったものの地域づくり、今、町内会とかあるいはそれの連合体とかいろいろあります。そういった活動が形だけじゃなくてもっと実のある、先ほど先生がおっしゃいましたように、将来は介護をする側からされる側にだれでも対象になるんだという部分での地域活動、いわゆる連合町内会なり町内会の地域づくりの中で、もう少しそういった部分の教育といいますか、そういう場がやっぱり必要じゃないかなと思うんです。
　そういったことを形成することによって、先ほど私が申し上げましたようないわゆる近所との助け合い、言わなくても、畑は心配しなくてもいい、守っていてやるから看護してきていいよというふうな、自然に周りから大丈夫だから行ってこいというふう狂、そういう地域づくり、地域の輪づくり、町内会づくりというふうな部分についてはやっぱりもっともっとしていかなきゃいけないんじゃないのかなという部分が一つ。
　それから、私もいろいろな場に行ってよく感じることなんですが、福祉といいますとどうしても各自のボランティア活動だとか、例えば先ほど申し上げたような障害者を持つ親でつくっている組織だとか、そういったものにゆだねている部分が結構ありまして、それに対する支援が本当に足りないなと。その辺についてはどこまで国とか行政で目配り、気配り、調査とかして、今福祉国家をつくろうとしているところ、そこに対してどれだけの支援をやろうとしているのかということが見えない部分があるんですね。
　選挙といいますと、必ず福祉、福祉というのは耳にたこが出るくらい聞くんですけれども、実際ふたをあけたときに、前回の四年前の選挙と四年後の選挙が来たときに、そういった民間でやっている組織自体がどれだけいい方に変わったのかという部分は、いつでも何か変わっていないなというふうに懸念されるんですね。ですから、そういった公的機関が少ない中で民間がそうやって頑張っているというふうな部分で、もうちょっとやはり国なり行政として支援活動をしていただければもっといい方向に行くんじゃないかなというふうなことがございます。
　それから会社の方については、いろいろな就業規則がありますが、そういった就業規則に助けられた部分もございますし、何回も繰り返して申し上げますんですが、要は人づくりだと思うんです。幾ら就業規則で決まっていたとしても、休みがとれないあるいは時間短縮がもらえない雰囲気というのはやっぱり否めない状態がありまして、人に恵まれたことによって気持ちよく出してもらえる人づくりというのは大切だなというふうに思っでございます。
　それからもう一つは、いろんな公的な機関ができた場合に、古い因習としまして、何で家族がいるのに施設に預けるんだというふうなことがまだまだやはり残っております。ですから、そういう部分で、公的な施設をつくると同時に、施設に預けるということは決して悪いことではない、お互いの生活を守るために必要なんだということの国民に対してのＰＲというのもあわせてやっていかなければ、物はつくったけれどもなかなかそこに入れないような状態があったりというふうな部分がありますので、そういうことのＰＲというんですか教育といいますか、そういったものが必要になってくるんじゃないかなというふうに考えます。
○足立良平君　どうもありがとうございます。
　御指摘のように、隣の人は何する人ぞという感じで、特に大都会はそういう傾向にますますなってきていますから、そういうハードの面でなしにソフトの面の必要性というのは確かにおっしゃるとおりだと思います。
　それでは、松田公述人に少しお考え方を聞かせていただきたいと思いますのは、これもお話の中に出ていましたけれども、例えば基準法とかいろんな法律がむしろ最低のものではなしに最高のものになってきているんだというふうな、現状の認識、実態面からしてちょっとお話がございました。
　そういう面で、例えば宮城県の場合に労使間で、さらに法律を上回っていくんですよと、例えば基準法とかいうものの基本的な考え方が、連合として労使交渉なりそういう職場での話し合いというものが実際的にどの程度行われるものなんでしょうか。
　と申しますのは、特に日本の中小企業の労働組合組織率というのは大変に低いわけです。低いわけですから、そういう面では結果としては私はなかなか難しいのではないのかなという感じを受けるんですけれども、そういう点、松田公述人はどのように感じておられますか。