Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近江分科員　まず、私は初めに子育て支援の問題についてお伺いしたいと思います。
　子育て支援といいましても、一つは児童手当あるいは育児休業、保育サービス等がいわゆる三点セットと言われておるようなわけでございますが、まず初めに、児童手当の問題についてお伺いしたいと思います。
　今回政府は、現行から一歩変えまして、金額は第一子、第二子は五千円、第三子以降は一万円とするとなっておるわけでございます。しかし、先進各国と比較いたしますと非常に格差がある。さらにこれを充実してもらいたい。これが一点であります。第二点は支給年齢。これは三歳ということになっていますが、義務教育修了まで延長する。第三点として所得制限。これは現在、標準家族、子供二人、夫婦とともに四人で六百二十五万円となっておりますが、これの大幅な引き上げを図ってもらいたい。要約いたしますと三点についてお伺いしたいと思うわけでございます。
　ちなみに諸外国と比較をいたしてまいりますると、例えば西ドイツは第一子から、支給期間は十六歳未満、学生は何と二十七歳まで支給しておる。第一子で四千二十四円、第二子八千四十七円、第三子一万七千七百三円、第四子以降一万九千三百十三円。スウェーデンにおきましては、第一子から、十六歳未満、学生は二十歳まで支給しております。第一子一万一千六十三円、第二子同じく、第三子一万六千五百九十四円、第四子以降二万二千百二十六円。フランス、第二子から、十六歳未満、学生は二十歳。第二子一万三千六百二十九円、第三子以降一万七千四百六十二円。イギリスは第一子から、十六歳未満、学生は十九歳。第一子以降七千四百六十七円、このようになっておるわけでございます。
　このように各国との比較を一つの参考として申し上げたわけでございますが、以上の三点につきましてお答えいただきたいと思います。
○土井政府委員　まず、ヨーロッパ諸国との比較の問題でございますが、先生今お話がありましたとおり、今回私どもが提案している改正内容と比べまして違いがございます。ただ、御案内のとおりヨーロッパ諸国におきましては、例えばスウェーデンで申しますと、一九四八年に児童手当法を制定する際に、所得税における扶養控除をやめてその財源を児童手当に使うというような経過がございましたし、また、イギリス等においても同じように扶養控除をやめて児童手当の充実にその財源を用いるといったような違いがございました。
　もう一つは賃金構造の違いという点で、我が国におきましては家族手当、子供に対して大多数の企業から大体月額三千円から五千円、会社によって違うと思いますが、その程度の手当が支給されている。そういうような我が国の税制の問題あるいは賃金構造の問題等々の違いがございますので、確かにヨーロッパ諸国と比べて年齢等の点で見劣る点がございますけれども、全体として、社
会構造全体の中での比較ということで、単純に児童手当の中身だけの比較というのは必ずしも適当ではない面もあるのではないかと考えております。
　年齢の問題でございますけれども、今回の改正内容におきましては、三歳未満ということで支給期間を重点化したいということで御提案を申し上げておりますが、これにつきましては、三歳未満の子供たちについては親が子育てに非常に手をとられ、なかなか仕事につけないという実態もございます。それからまた、年齢的にも親の年齢が比較的若くて所得も低いというような実態がございます。そういうことに加えまして、例えば保育所の行政で御説明申し上げますと、三歳未満児と三歳以上児というところに保育単価の違いがございまして、実際の保育単価としては、未満児であれば六万数千円、三歳児になれば三万円台といったような取り扱いの違いもございます。そういうような観点につきまして中央児童福祉審議会におきましていろいろ御検討をいただいて、今回、全体として制度の改善を図るという中ででございますが、年齢については重点化をせざるを得ないという選択をいたした次第でございます。
　もう一点は所得制限の問題でございますけれども、これにつきましては、限られた財源をどのような形で使うかという観点から非常に必要性の高いところに重点を置いて実施をする。現行の所得制限におきまして七割から八割程度の支給実績に相なっておりますので、今の所得制限はおおむね妥当な制限であろうと考えておりまして、今後ともこれは維持していくという考え方で取り組んでいるところでございますので、御了解を賜りたいと思います。
○近江分科員　三歳ということになりますと、児童手当というよりも乳幼児手当と名前を変えたらどうでしょうかね。
　それでは納得できないわけでありまして、先ほど三点の問題について私申し上げたわけでございますが、この点につきましては今後の重要な課題として検討していただきたいと思うわけでございます。大臣、検討していただけますか。
○下条国務大臣　近江委員にお答えを申し上げます。
　近江委員を初め公明党の諸先生には福祉政策全般にわたり、もちろんこの児童手当問題に関連いたしましても大変御支援また御理解を賜っておりますことに対し、この席をかりて心から厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　今、児童手当の改正問題について委員からの御意見も出ました。私たちの方といたしましては、これはやはり、今高齢化が進み、そして乳幼児、出生率の低下という問題、その他人口構成が最も望ましい姿は那辺にありやという観点からいろいろと制度の見直しをしているということでございます。その一環といたしまして、健やかに産み育てるという環境はいかにあるべきか、また、いかに環境を整えるかという問題に対して真剣に取り組んでいるわけでございまして、その条件の中で重点的に制度の強化を図っていくという考えから今回の改正案を提案させていただいたわけでございます。
　内容につきましては今担当の局長からお話ししたようなことでございますので、私としてはこの提案の線でできれば御理解をいただきたいということでお願いしているわけでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○近江分科員　大臣も努力されていることはよくわかるわけでございますが、しかし、このように改正をしてもらいたいということを私提案したわけでございますので、今後の重要な課題として取り組んでいただきたいと思うわけでございますが、いかがですか。
○下条国務大臣　御意見としては承らせていただきます。
○近江分科員　大臣は代表してお答えになっているわけでございますが、きょうは局長さんクラス、多数お見えでございますが、重点項目として私が申し上げたこの三点、しっかりとひとつ受けとめていただきまして、今後速やかに、また一歩前進できるようによく検討していただきたい、重ねて申し上げておきたいと思います。
　次に、三点セットで申し上げましたが、育児休業の問題ですが、これはかねてから我が党はこのことを強く主張いたしまして、各党の皆さんの賛同も得ておるわけでございますが、政府もやっと重い腰を上げて何とか今国会へ出したいという線まで来ておるということを今聞いておるわけでございまして、非常に結構なことであると思います。現在の状況についてお伺いしたいと思います。時間の関係がありますから、簡潔にお答えください。
○藤井説明員　では、簡潔にお答えさせていただきます。
　労働省では、昨年十二月、婦人少年問題審議会に育児休業制度法制化の検討を依頼いたしましたところ、三月五日に法制化を早急に図るべきであるという建議をいただいたところでございます。この建議を受けまして、ただいま法案作業を鋭意進めているところでございます。近く法案要綱を同審議会に諮りまして、御答申をいただいた後、できる限り早く法案を国会に提出させていただこうと思っております。
○近江分科員　法案の柱というのは一年間、満一歳まで認めると。それから問題は手当だと思うのですね。私ども少なくとも六割ぐらいは支給すべきだ、こう言っておるわけでございますが、その点努力してもらいたいということ、また、罰則もやはり当然入れるべきだ、こういうふうに思うのです。この点についていかがですか。
○藤井説明員　まず手当の件でございますが、先ほどの審議会からお出しいただきました建議の中では、この件につきましては、安心して育児休業が取得できるようにするためには六割相当の所得保障は必要であるという意見がある一方では、事業主にこういった支給を義務づけるべきではない、あるいはこういう手当制度を設けるとしたら社会保障制度全体との見直しが必要ではないかといったような意見、さまざまな意見、見解があった。こういった意見、見解の違いがある中では今一定の方向を定めるのは困難である、引き続き多角的かつ広範に議論を深める必要があるというような御結論をいただいているところでございまして、私どもといたしましても、さまざまな場で御議論いただければと思っている次第でございます。
　また、罰則の点でございますが、これにつきましても普及率がそう高くない状況では罰則は必要ではないであろう、それにかわりまして行政機関で適切な指導勧告を行っていくべきであるという御結論をいただいておりますので、それに沿って対応させていただきたいと思っております。
○近江分科員　いずれにいたしましても、今までなかった制度を政府もそのように努力をして一歩前進を図ろうとされているわけです。この努力は非常に評価をいたします。しかし、中身の点につきまして今私が申し上げました六割程度のそれもぜひできるように努力をしていただきたい。また、しないところについてはやはり罰則も考慮すべきではないか、このように思います。これは特に申し上げておきますのでよく検討していただきたい、このように思います。
　それから、三点セットの中の保育サービスについて、どういう前進が今後できるのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○土井政府委員　保育サービスでございますが、保育需要の多様化に対応して新しい展開を図ってまいりたいと考えております。新年度におきましては、夜十時までの保育所を一定の条件を備えたところについて開けるようにいたしたいという予算をお願いしております。また、夜間、休日における保育の問題でございますが、企業から社会福祉法人が受託をしてそういう保育サービスが展開できるようにするというようなものも盛り込んでおります。今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○近江分科員　ひとつ、保育サービスにつきましては今後一層努力をしていただきたいと思います。強く要望いたしておきます。
　次に、がん問題に移りたいと思いますが、私は特に科学技術委員会等におきまして対がん十カ年戦略につきまして、この強化充実を常に訴えてきたわけでございます。中心は厚生省さん、そしてまた文部省さん、科学技術庁さんと、三省が力を合わせて今日まで来られたわけでございます。時間の関係で、まず小児がんのことにつきまして私、お伺いしたいと思います。
　実は私、先般、「がんとたたかう子とともに」、この本を読みまして、これを読みながらもう涙が出て仕方がなかったのですね。もう本当に家族を巻き込んだ、また、けなげながんと闘う子供たちのその姿、これを読んで胸の痛くならない人はないと私は思うのですね。ぜひ政府関係者も機会があったらこれを読んでいただきたいと思うわけでございます。
　何といいましてもがんで一番大事なのはやはり早期発見だと思うのですね。早期発見いたしますとこういうような治癒率、私、皆さんからよく見えるようにしておりますが、大臣、見えますか。こういうようになるんですな。これは二枚目でございます。早期発見をしますと非常に前進するわけですな。やはり何よりも早期発見は大事だ、このように思います。時間がありませんから、これは説明は皆さん専門家でございますから、ごらんになったら一望にわかると思います。
　そこで、まず小児の問題でございますが、検診につきましては神経芽細胞腫をやっておられるわけでございますけれども、これだけではなく、白血病ですね、これにつきましても早期発見できる検診体制をぜひ充実していただきたいと思うのです。それで現在厚生省が実施されておりますさまざまな検査制度に白血病、大人と同じように集団検診などできないものかどうか、これが一つです。
　文部省さんにつきましては、学校保健法に基づきまして児童のがん検診等もできないのかという問題でございます。
　以上の点につきましてお答えいただきたいと思います。
○土井政府委員　まず白血病の問題でございますが、現在、子供につきましては御案内のとおり、神経芽細胞腫検査という集団検診を行っております。これは尿をとって検査を行うものでございますが、今お尋ねの白血病については医学的に見ましてなかなか集団検診になじまないのではないかというのが今日の専門的な見解というふうに伺っております。したがって、現在、厚生省の中ではその診断、治療法の開発というような研究部門に力を入れて努力をしているところでございます。なお、小児慢性特定疾患治療研究事業というのがございまして、実際に発病した子供たちに対しては医療費の給付という事業を実施しております。
　御指摘の事情はよくわかるわけでございますので、私どもも研究開発が早く進展することを願っているところでございます。
○富岡説明員　先生御案内のように、学校保健法に基づきます定期的な健康診断でございますが、がん、白血病関係についての検査は実施されてない現状にございます。
　現在、がん、白血病の集団検診によります早期発見というのはなかなか難しい問題がございますし、教育活動の場で行われる診断でございますのでなかなかなじまない点があるわけでございます。現在、学校保健会というところでいろいろな健康診断のあり方を見直しておるわけでございますが、その点につきましては検討課題としてまだ上がってきていない、こういう実情にございます。
○近江分科員　早期発見をいたしますと、子供は薬への感受性が高いということから白血病は八割ほど治るというのですね。ですから、早く発見してあげるということが救う道なんですよ。ですから、これはそういう医学の非常に難しい問題もあるかもわかりませんけれども、現実に早期発見をすれば助かるのですよ。ですから、これは文部省と厚生省両省が力を合わせて、子供の白血病に対して早期発見できる方法はないのかどうか、ひとつ御検討いただきたいと思います。お答えいただけますか。
○土井政府委員　先ほども申し上げましたように、専門的、医学的な研究が一日も早く進展して、今先生がおっしゃられましたような方向に進むことが大変望ましいと私どもも考えております。
　よく努力してまいりたいと思います。
○富岡説明員　御指摘の点につきましては、よく承ってまいりたいと思っております。
○近江分科員　ひとつよく両省、努力していただきたいと思います。
　それから、学校教育の問題でございますが、病気が理解されないということから種々問題が起きておるわけでございます。
　例えば、体育活動で休む、遠足などの課外活動で休む、薬のかげんで脱毛するというようなこと、そうするとうつらない病気なのにうつるんじゃないかとか、そういうようなことで子供が差別される、それで登校拒否になってくる、まことにかわいそうな状況になっているのです。ソーシャルワーカーなど専門家の努力もされておるわけでございますが、それでは、学校の先生自体がそういう病気のことについて御存じなのかどうか。これは白血病だけじゃなくして、例えば腎炎、ネフローゼであるとか、さまざまなそういう内部疾患の児童がおるわけでございます。そういう子供たちに対する教育指導をしっかりとして、先生自身が深く、またいたくそれを受けとめ、深い愛情を持って接していくならば、その子供はもちろん、そのクラスの子供たちに対してもいろいろな理解の輪を広めていくことができると思うのです。ですから、その点に対する教育指導、先生方に対する指導、これをひとつしっかりしてもらいたいと思うのです。今後どのように展開していただけるか、御答弁いただきたいと思います。
○富岡説明員　先生の御指摘の点は二つあろうかと思います。
　一つは、子供に他の人への思いやりの心を持つことを勧めていくことが大事だと思うわけでございます。また、そういう指導を先生方が充実してやるということが大事かと思います。この点につきましては、まさに差別とか偏見を持たない、人々への思いやりを持つということの道徳教育とか特別活動を中心に指導するようになっておるわけでございますが、教師用の指導資料等でそれを作成、配付し、その研修の充実に努めてまいりたいと思っておるわけでございます。
　もう一つは、やはり健康あるいは病気というもの、疾病に対します正しい知識を子供それから先生方が理解することが大事だろうと思っておりますので、この点につきましては、教科の保健体育、特別活動におきます健康の保持増進、また、健康をみずから身につけていく、また、先生がそういう指導力を向上するということの充実を図ってまいりたい、こういうように思っておりまして、いろいろな研修あるいは指導資料等の作成につきまして充実を図ってまいりたいと思っております。
○近江分科員　ひとつしっかり努力していただきたいと思います。
　このがん問題でございますけれども、一つは、がんの死亡数、死亡率等につきまして、国民としては非常にふえてきておる、不安が増大してきておる、そういう死亡状況についてはどうか。また、治癒率について、向上しておるのかしていないのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○寺松政府委員　まず最初に、死亡者数の動向でございますが、これは年々増加傾向にございます。これは一つには高齢化に伴う問題だと存じます。それで、現在のところ一番新しい直近の数字、平成元年の数字でございますが、二十一万人ぐらい亡くなっておりまして、全体の死亡者の中で大体二七％ぐらいに当たるわけでございます。御承知のように、五十六年から我が国の死亡順位
の一位を占めておる、こういう実態でございます。
　それからもう一つ、生存率と申しますか治癒率のことをおっしゃいました。私ども、五年の治癒率あるいは三年の生存率、五年の生存率というようなものをやっているわけでございますが、実態調査の結果から申し上げたいと思います。
　がんの治癒率につきましては、年々改善が見られておることは間違いございません。それにつきましてデータによりますと、五十四年の第四次の悪性新生物実態調査、それから平成元年の第五次の悪性新生物実態調査で比べてみますと、前者の方が胃がんにつきましては三年生存率が三九・五％でございました。それが四五・二％になっておりまして、向上が見られます。また、乳がんに例をとりますと、八〇・〇％から八五・八％と向上いたしております。これが悪性新生物実態調査からの結果でございますが、そのほかに私どもの国立がんセンターのデータで、五年生存率で見てみますと、昭和五十年と五十七年で比較してみますと、胃がんの治癒率は男性が四九・〇％から五九・九％、女性では四九・〇から五八・三と、それぞれ向上いたしております。もう少し全体的な全がんの状態を申し上げますと、がんセンターができました昭和三十七年ごろ、四十年ごろは全体の大体三分の一くらいでございましたが、今はそれが大体二分の一くらいになっております。それから、二〇〇〇年ぐらいの予測でございますけれども、大体三分の二くらいは生存になるのではないか、このように考えております。
○近江分科員　時間が大分切迫してきましたので、あと簡潔にいきたいと思いますが、この対がん十カ年戦略、いよいよ七年目に入ったわけでございます。それなりに三省が中心になられて非常に精力的に取り組んでおられる、それは非常に多とするわけでございます。しかし、これだけのがん、また人々の恐怖、いろいろ考えますと、これは国の総力を挙げて取り組まなければならない問題である、このように私は考えるわけでございます。そういう点、三省を中心にさらに資金の投下を初めとして、研究者を初めもう総合戦略で、まさに対がん総合戦略という大がかりな体制をしき、研究してもらわなければいけない、対策をとってもらわなければいけない、このように思うわけでございます。あと三年過ぎればまた次への十年ということになるわけでございますが、当然次の新しい十カ年戦略を目指して現在の見直し、さらに次へどう行くかという重要な問題があるわけでございます。
　この十カ年戦略、七年間経過をしてまいりまして、今までの成果、また、今後の新たな課題はこういう課題が出てきておる、今後新戦略に向かってどういう取り組みをなさるか、こうした問題につきましてお伺いしたいと思います。
○寺松政府委員　今、対がん総合戦略、十カ年計画でございますが、これの七年目に当たっておるわけでございます。
　それで、今までを大体総括してみますと、研究の成果の中で、いろいろ考え方がございますが、まず一つは、本態の解明のためのものでございます。それはがんの遺伝子、例えば胃がんの遺伝子、肝がんの遺伝子というふうな多数のがん遺伝子を見つけたということが一つございまして、それの遺伝子の構造を決定した。それからまた、これも肝がんの原因になると考えられておりますＢ型肝炎ウイルスあるいはＣ型肝炎ウイルス、この辺も遺伝子の構造決定を行いました。それからまた、ＡＴＬ、成人Ｔ細胞の白血病でございますが、これの件につきましても輸血、授乳から起こるというようなことも解明いたしまして、そのような結果をもとに診断、治療というようなところに対応してまいることができるのじゃないか、こう考えております。そのほか、がんの全体的な発展段階と申しますか、そういうメカニズムというものがわかってまいりました。今までは一つの遺伝子だけが関係しておると考えておりましたけれども、それが幾つかの遺伝子が、特に遺伝子によってプロモートするものと、抑えるものと、いろいろあるというようなこともわかってまいりました。その辺を今度、診断、治療等に使って、その成果を国民に還元したい、こんなふう考えております。
　それから、最近新しい問題として二、三指摘いたしておきますと、一つは、今までは胃がんとか子宮がんというのが非常に問題があったわけでございますが、それがようやく根絶に近いといいますか制圧しかけられております。それに加えまして、逆に、難治がんである肺がんとか膵臓がんあるいは肝がんというようなものがふえておるということが一つでございます。
　それからもう一つは、高齢化が進むものでございますから、一つのがんは退治することができる、ところが第二、第三のがんがまたできる、しかも、それぞれが全然因果関係がないというような、多重がんと申しておりますが、そういうがんがふえてくる。これらに対します戦略を次の十カ年戦略等を考えます場合に頭に入れてやらなければならないのではないかと考えております。
○下条国務大臣　いろいろな病気があるわけでありますけれども、委員御指摘のように、がんの恐ろしさ、これはもう本当に何と言葉で言っても尽くせないほど恐ろしいものだと思います。先ほどの子供さんのがんに至っては本当に悲惨でございますし、事実、私も父は肝臓がんで亡くしておりますし、家内は乳がんの大手術をいたしました。もう本当に恐ろしさは私も人後に落ちないぐらいに感じておるわけでございます。
　そんなことで、厚生省といたしましては、ただいま局長が御説明いたしましたように、がん撲滅十カ年戦略を着実に進めておりまして、一応ただいま御報告申し上げたような形で、遺伝子の面とか、あるいは検査の機械のさらに精密なものがつくれるようになったとか、かなりの進歩をしてまいったわけでございます。そんなことで、つい先日もこの関係の関係閣僚会議を開きまして、この成果をもう一回確認し合い、そして、その線上においてこの問題をさらに深めていく、研究を深めていくということを申し合わせた次第でございます。したがって、その成果についてはこれをＰＲし、そしてまた、今後の研究には一層の努力を払って、何とかがんの撲滅に貢献してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○古賀（誠）主査代理　これにて近江巳記夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、土肥隆一君。
○土肥分科員　私は、いわゆる無店舗販売関係事犯について御質問したいと思います。
　無店舗販売というのは、例えばこれは警察庁からいただいた資料によりますと、かたり商法、押しつけ商法、催眠商法、工事商法、危険商法、霊感商法、マルチ商法、キャッチセールス、内職商法、会員権商法等々、まだたくさんあるのですけれども、その中でも最も悪質と思われる霊感商法について御質問したいと思います。
　最近の霊感商法のさまざまなデータが出ておりますが、例えば直近では、国民生活センターが資料を寄せてくれましたけれども、一九八六年には三千二百、八七年二千六百二十、八八年が千二百五十、九〇年まで千三百二十、千三百七十と来ております。こういう霊感商法に対する苦情は、八六年、八七年当時は非常に多かったのですけれども、後でまた警察庁の方からもお話しいただきますが、取り締まりがある程度の功を奏しましたのでしょうか、減ってまいりました。
　それから、霊感商法を専門にといいましょうか、そういう被害の相談を受けております弁護士のグループがありますけれども、これも例えば八七年には二千四百四件、八八年は急激に減りまして三百五件、八九年二百一件、九〇年の四月までですけれども六十四件。一番多い八七年で九十一億七千万ほどの被害金額、八八年は十四億五千万、八九年は三億七千万、九〇年四月までで一億五百万。消費者センターも統計を出しておりますが、一九八七年が二百四十三件で二億二千万、八八年では九百八十五件で二十五億六千万、八九年
では八百九十二件、四億五千万。トータルしますと、被害者弁連それから消費者センター等々を加えますと、総額四十八億五千万の被害が報告されております。
　いわゆる霊感商法が最もピークに達しましたのは一九八七年、昭和六十二年であります。そのとき警察庁は霊感商法に対する取り締まりについての指示事項というのを発せられましたが、どういうもので、どういう取り締まりをなさり、その調査の状況を教えていただきたいと思います。
○松原説明員　お答えいたします。
　いわゆる霊感商法に対する取り締まりについての指示ということでございますけれども、警察庁におきましては、昭和六十二年の五月に全国警察に対しまして、違法行為については各種法令を活用して取り締まりを徹底すること、情報収集活動を強化すること、さらには関係行政機関との連携を密にすること、こういった内容についての指示をいたしておるところでございます。
　次に、当時における取り締まりの状況ということでございますけれども、昭和六十二年中、詐欺罪、恐喝罪及び訪問販売法の違反ということで五事件を検挙いたしておりまして、被疑者六名を逮捕している、こういう状況でございます。
○土肥分科員　今、数こそ少なくなりましたけれども、全体的に減ってはいるのですけれども、手を変え品を変え、特に霊感商法と呼ばれる分野での被害者は後を絶たないわけでありますが、警察庁の今後の方針をお聞かせください。
○松原説明員　警察といたしましては、霊感商法といいますのは、人の不安を駆り立てましてその弱みにつけ込む、そういう意味で非常に悪質なものであるというふうに認識をいたしておるところでございまして、消費者保護あるいは弱者保護の観点から、被害の未然防止、拡大防止に取り組んでおるところでございます。
　確かに、苦情等は先生御指摘のように減少傾向にございますけれども、一方では、これは手口が悪質巧妙化しているというふうにも見られるわけでございまして、そういった観点から、この種商法に伴います違法行為につきましては、脅迫罪、恐喝罪、詐欺罪あるいは訪問販売法など各種法令を多角的に適用いたしまして厳正な取り締まりを行うとともに、関係の行政機関などと緊密な連絡をとりながら、その実態についての広報を進めるなどいたしまして、被害の未然防止、拡大防止に鋭意取り組んでいくことといたしておるところでございます。
　以上です。
○土肥分科員　私は、今、手元に霊感商法の裁判を起こしました三十五歳の女性の陳述書というのを持っております。裁判中でございますので、内容あるいは名前等は申し上げませんけれども、彼女が三カ月にわたって霊感商法にひっかかって、大変な苦しみを経た後に裁判へ持っていく決心をしたその陳述書は、日を追って詳細に書かれているわけであります。これは全部紹介しますと時間がすぐ飛んでしまいますので、導入部分だけをちょっと申し上げます。
　八月三日、夕方六時半ごろでありますが、ある駅で買い物をしておりますと、ある女性が声をかけます。通りすがりの者だが、おでこに何か先祖のような人が出ていると言うわけです。そして、何だろうと思って顔を向けますと、あなたは迷っていないか、あなたは今岐路に立たされている、右に行こうか左に行こうか迷っていますね、姓名判断をしてあげましょう、こう言うわけです。
　ややしますともう一人女性があらわれまして、そして近寄ってきて、偶然そこで会ったような口ぶりで話をして、一緒に喫茶店に入ります。姓名判断を始めるわけでありまして、こう言います。色情因縁が出ている、年老いてからの運勢が非常に悪い、夫との間も凶と出ている、このままでは子供は授からないと言われる。実はこの彼女はお子さんがいないわけです。それを言ってしまっているわけですね。本人は、子供がいなくても今でも十分幸せだと思っていると言うと、幸せというのはそんなものじゃないよというふうに言いまして、そして、あらゆる難をあなたは避けなければならない、運勢を変えなければならない。
　そして、そこで念珠というものを出します。要するに数珠みたいなものですね。夫と相談したいからと言うと、今が大事、このときが運命のとき、こう言いまして、とうとう夜の十時半まで、つまり四時間粘られて、四十万円の念珠の契約をするわけです。そして内金としてそのうちの五千円を払いまして、あす残金を支払う約束をする。この霊感商法は、一度会うと必ず次に会うのを約束するわけですね。それで四十万円の念珠を買いました。
　それからずっと次の約束、次の約束と、そのグループの人たちと会う約束を取りつけられますので、会いに行くわけです。まずは、例えば駅頭の売店なんかの前で会って、それからいろいろなものを売っていくわけです。ずっとビデオセンターだとか印鑑だとか、このグループの特徴が出てまいりますが、次には家系図を出しなさい、こう言うわけです。そうすると、彼女は実家に電話をいたしまして、自分の家の家系図、特に死亡した人の場合はその病名なんかを書かせるわけです。そうすると、その家系図を見る偉い先生がやってきまして、専門の先生、二十の後半ぐらいというのですけれども、この家系図を見ますと、長男が立っていない、つまり、長男がいつも不幸な目に遭っているというわけです。どうもこれは長男を大切にするような思想を持っておるようであります。
　嫁しゅうとめの間で苦労をする、あなたは今先祖の歴史を洗い流すことが必要である、先祖は成仏できなくて苦しみ悲しんでいる。そして、ついに仏像を買うように言うわけです。これが何と百五十万円です。そして仏像を買わされまして、またいろいろな働きかけがありまして、それはもう金策に走り回るわけでありますけれども、実家に帰って定期預金を解約したりいたしまして、お金をつくるわけです。そのお金を差し出しますと、それをお盆に乗せて、このお金を清めてあげる、浄財する、こう言うわけです。いかにも神といいましょうか、何か高いところにささげたような雰囲気を出すわけであります。
　やがて、今度は高麗ニンジンエキスが出されるわけです。私はここに持ってきておりますが、この中に高麗ニンジンエキスが入っておるわけであります。一和高麗人参濃縮液という、これは韓国製であります。日本に輸入している代理店もまたあるわけです。――許可を得ていいですか。
○古賀（誠）主査代理　どうぞ、結構です。
○土肥分科員　これは一本六万円いたします。最初、三十六本買えと言うのです。それはもうむちゃだというので、十二本買うわけです。七十二万円です。そして、この高麗ニンジンエキスを売るときには、これは非常に血液をきれいにする、病にもかち、がんにもならない、便秘症も治り――自分は便秘症があると本人が言ったものですから、何にでも効く。彼女には子供がいないものですから、子供も授かる、こういうふうに言うわけでして、そして本人の感想ですが、またもや大金を動かさなければならないと身が切り裂ける思いだった、こう言っております。そして七十二万円を払いましたときには、もうほとんど金銭感覚が麻痺してきた、そして、深く考えるのはやめた、もうどうにでもなれとあきらめた、このように述べております。こういうセールスというのがまかり通っているわけであります。
　こういうセールスというのは、一見だれにでもあるような弱みあるいは相手の身の上あるいは家族調書、つまり家系図というようなものですね。そこには病気で死んだ人がいたり、彼女の兄さんも亡くなっていたり、夫の兄さんも亡くなっている。長男が立たないのは、家系としては非常に瑕疵がある家系というふうに言うわけですね。それで全部取り囲まれてしまう。こういう商法が行われておるわけでありまして、幸いにも彼女は三カ月後にある人が、この団体はこうこうの団体ではないかということを言われて、はっと気がついて我に返るわけであります。その後裁判をしており
ます。
　しかし、この手口を見ておりますと、これはなかなか取り締まりの難しいものだというふうに感じるわけであります。こういう手口というのは、私たちは日常的に姓名判断やあるいは先祖とか病気とかというものを持っている。そういうさまざまな悩みや関心を持っているところに巧みに取り入って、実際は商品を売っていく、しかも法外な値段で商品を売るということになるわけであります。彼女が買いましたすべての商品の総額は二百六十九万円であります。こういうふうな形で、恐らくたくさんの苦情が、そしてまた泣き寝入りしている人たちがいるんではないか、こういう商法を何とか取り締まる方法はないのかと思うわけであります。
　まず通産省の方にお聞きしたいのでありますが、通産省に訪問販売法というのがございますね。その訪販法の視点から見まして、最初に言いました駅頭で声をかけまして誘って、それから物売りに入るという過程を見ますときに、これはどういうふうになるんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○大野説明員　先生御指摘のケースは、営業所以外の場所で呼びとめまして、営業所あるいは喫茶店に同行させまして、そこで売買契約をするという場合であろうかと思いますが、これはいわゆるキャッチセールスと呼ばれる販売形態と考えられまして、訪販法の第二条第一項第二号に規定します訪問販売に該当いたします。また、喫茶店等で売買契約する場合には、訪問販売法第二条第一項第一号に規定する訪問販売に該当いたします。
　かつ、商品について申し上げますと、念珠、仏像等につきましては訪問販売法上の指定商品に該当しますので、訪問販売法の規制対象となると思われます。ただし、高麗ニンジンエキスにつきましては、薬事法の規制の対象となる医薬品に該当する場合を除いては訪問販売法の指定商品に該当しますので、その場合には、先ほどの念珠、仏像等の場合と同様の方法で販売しているのであれば、訪問販売法上の規制対象となると考えられます。
○土肥分科員　訪問販売法の規制等の対象にはなるわけですけれども、そこはまた巧みにかいくぐっているように私には映るわけであります。結局、何だかんだと言いながら四時間近く彼女を引きとめまして、帰るに帰れなくなって、もう身動きがとれない状態になってしまったと陳述しておられるわけです。こういうことは、例えば物理的に引きとめたのではないのですけれども、いわば心理的に捕捉されているわけですね。そういう状況は訪販法ではどういうふうに考えるのでしょうか。
○大野説明員　訪問販売法と申しますのは、政令によって指定された商品を対象としまして、訪問販売について主として勧誘の際の必要最低限のルールを定めた法律でございます。訪問販売法の具体的内容としましては、契約の申し込み、あるいは契約を締結する場合におきます業者による契約書面の交付の義務づけ、あるいは業者による不実の告知、威迫等の禁止またはクーリングオフの適用等の規定がございます。
　先生がおっしゃられました件につきましては、このうちの威迫困惑行為の禁止に該当すると思われますが、販売業者の行為がこうした威迫困惑行為に具体的に該当するか否かにつきましては、基本的には行為が行われました状況などを総合的に考慮しまして、個別に判断することになると思います。
　いわゆる霊感商法の場合でございましても、契約締結等の目的で、契約に関する重要な事項につきまして、客観的に見まして明らかに事実と異なることを告げた場合には不実告知に該当するわけでございますが、威迫困惑につきましては、契約締結の目的で威圧的に立ちはだかる等により長時間拘束したりした場合には、威迫困惑に該当する可能性があるというふうに考えております。
○土肥分科員　どうもわかりにくいわけでありまして、例えば最初から物を売るというふうな意図は全く見せないわけですから、何をするのだろうと思ったら最後には物が出てくるという販売法ですね。ですから、これは、そういう販売法が許されるのかどうかということも見解が分かれるところでしょう。
　それから威迫困惑につきましても、例えばその屈強の男が、おまえこの部屋から一歩も出られないんだぞと言うのも威迫困惑でしょうけれども、もう心理的に出られない状況に追い込められるということも、また本当の意味での、ある意味での威迫困惑であるということはもう間違いない。したがいまして、どうでしょうか、こういう問題は、結局は裁判か何かで争う以外には今の通産省としては回答を明確にすることはできない、こういうふうに理解してよろしゅうございますでしょうか。
○大野説明員　私どもとしましては、訪問販売法の厳正な運用に努めてまいる所存でございまして、先生御指摘のような事実があり、また、そういった事実が訪問販売法に抵触することであれば、当方としても行政処分を考えてまいりたいと思います。
○土肥分科員　それでは、取引の中身については非常に微妙なところであるということを確認したわけであります。
　さて、厚生省にお聞きいたしたいと思いますけれども、この高麗ニンジンエキスというのは中に何が入っているのかよくわからないのですけれども、これを厚生省的なあるいは薬務課的な視点から見れば、本品は口に入れるものですね。口に入れるものですから、薬品か食品かしかないわけでありますけれども、高麗ニンジンエキスというのは厚生省の見解では薬品なんでしょうか、それとも食品なんでしょうか。あるいはそれを区別する概念を教えていただきたいと思います。
○川崎政府委員　高麗ニンジン自体は古くから医薬品として用いられた実績がございます。また一方、食品として使用されている実績もございます。したがって、使用目的等によりまして、医薬品に該当する場合と食品に該当する場合がございますが、医薬品に該当するか否かは、その物の成分本質、形状、効能効果、用法用量等総合的に判断しまして、その物が一般消費者に医薬品としての認識を与えるか否かによって判断することといたしているわけでございます。
　当該濃縮液につきましては、成分本質及び形状のみからは直ちに医薬品とは判断できませんが、医薬品的な効能効果を標榜した場合には医薬品に該当するというふうに考えます。
○土肥分科員　形状とおっしゃいましたけれども、厚生省が形状というときにはどういうふうな形状を薬品とおっしゃるのでしょうか。
○川崎政府委員　カプセルとか錠剤でございます。
○土肥分科員　そうすると、液体というのは形状としては薬品ではない、こういうふうに理解していいでしょうか。
○川崎政府委員　必ずしも医薬品と考えられる形状ではございません。
○土肥分科員　そこが私も判断の分かれるところですが、食品と薬品にまたがるところで液状のもの、濃縮液というようなものは食品にもあり、また薬品にもあるということでございますから、形状だけでは判断できないだろう。カプセル、錠剤というふうにだけおっしゃっても、ちょっと不満が残るわけであります。
　そのほかに、販売方法、販売の際の演述等を総合的に判断して、薬品とそうでないものを分けるというふうに厚生省の資料に書いてありますが、この女性の陳述書を読みますと明らかに、この人は赤ちゃんがないのですけれども、不妊も治る、便秘だと言ったら便秘も治る、ちょっと顔に吹き出物ができたら、それはやはりあなたがこの高麗ニンジンエキスを飲まないからですよというふうに言う。こういうふうな効能効用をはっきりと口で言っているわけです。だけれども、これを立証することができないということがありまして、薬品かのごとくこのニンジンエキスを売りさばいているという実態があるわけです。こういう販売の
際の演述というのは、効能効用が説明されているわけでありますけれども、これは明らかに文書か何かに、あるいは効能書きか何かに書かれたものでない限りは、そういう口頭によるものは販売の際の演述の対象にはならないのでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○川崎政府委員　口頭でございましても、効能効果を標榜した場合には医薬品に該当いたします。
○土肥分科員　そうしますと、これも結局は裁判に係りますので、裁判で争うことになるかとも思いますけれども、効能効果を明らかにうたっているわけです。しかし、恐らく相手側はそういうことは言っていない、断定的には言っていない、こういうふうに言うかと思います。私は、今回の質問におきまして、こういう口に入れるものが何かわからない、一応高麗ニンジン濃縮液となっておりますけれども、その中身が不明にもかかわらず、従来高麗ニンジン茶というものに対する日本人の薬品あるいは食品としての意識を利用して、効能効果をすべてにわたって言う、何でも効くと言う、こういう販売が行われているわけであります。
　私は、こういう実態を見まして、訪問販売法あるいは刑事事件としても、あるいは厚生省としても、もう少しきめ細かな指導ができるように、特にニンジンエキスに関しては、例えばもう薬品として取り上げてしまう、つまり、食品ではなくて薬品の部類に入れるというようなことは不可能なのでしょうか、お答えください。
○川崎政府委員　先ほども医薬品であるかないかの判断の基準を申し上げましたように、この高麗ニンジンにつきまして、特別にこれを医薬品としてしまうということも、実情に合わないのじゃないかというふうに思います。
○土肥分科員　大臣にお聞きいたします。
　大臣は厚生大臣でいらっしゃいますから、薬務行政の方だけの管轄でありましょうけれども、今申し上げましたようなこの霊感商法と呼ばれているものの実態、そして、こうした口に入れるものがいわば自由にといいましょうか、勝手に販売されている状況があるわけでございます。霊感商法等について今私が説明いたしましたが、大臣の御感想をお聞きしたいと思います。
○下条国務大臣　お答えいたします。
　販売方法の問題と販売に使われた品物、この二つの問題があると思います。販売方法につきましては、先ほど通産省の方からお話がありましたように、その販売方法が公正でなければならないという見地から訪問販売の取り締まりの法律がありますので、それに照らしてそれぞれの事件について判断が行われるべきである、こう思います。
　それから、その物件、品物について、これをどう扱うべきかということにつきましては、ただいま薬務局長からお話しいたしましたように、従来医薬品として処理されている場合とそうでない場合がございますので、これもやはりケース・バイ・ケース、具体的な品物についての判断によるもの、このように考えております。
○古賀（誠）主査代理　これにて土肥隆一君の質疑は終了いたしました。
　次に、山原健二郎君。
　　　　〔古賀（誠）主査代理退席、主査着席〕
○山原分科員　私は、国立病院・療養所の統廃合問題につきまして、特に私の出身県であります高知県の場合を例に挙げまして質問いたしたいと思います。
　ちょうど五年前に、厚生省は国立医療機関再編成・合理化の全体計画を発表しまして、その中で再編成後の国立病院・療養所の機能及び配置の原則を示しております。それによりますと、総合診療施設は各都道府県に一ないし二カ所、結核、重心など特定疾患を対象とした専門医療施設も、同様に各都道府県に一ないし二カ所という配置原則が示されております。
　ところが、統廃合後の高知県では総合診療施設に該当する新病院が一カ所残るだけで、一、二カ所配置されるべき専門医療施設、療養所は廃止されます。この配置原則を厚生省みずからが踏みにじることではないかと思いまして、私は断じて容認できないという気持ちでございますが、この点について最初にお伺いをいたします。
○田中（健）政府委員　ただいま国立病院・療養所の再編成の問題につきましてお尋ねがございましたが、私どもは再編成に当たりまして、六十年三月に「国立病院・療養所の再編成・合理化の基本指針」というのを厚生省としてつくりました。それで、その選定基準によりまして、統合すべき施設は統合する、それから移譲対象にふさわしい施設は移譲対象にするというふうに選定をいたしました。それで、そういう基準で選定した後、存続するという施設につきまして、五つの類型に機能を分けまして類型化をいたしまして、それを充実強化を図っていくというふうな整理をしたものでございます。
　先ほど先生がお話しになりましたように、特定の疾患等について全国の中心機関となるナショナルセンター、これは全国に一カ所でございます。それから二番目に、特定疾患につきまして地方ブロックの中心となる基幹施設、例えば地方がんセンターのようなものでございます。それから三番目に、高度の総合診療機能にあわせ、高度の臨床研究あるいは教育研修などの中心機関となる高度総合診療施設、これはブロックごとに一カ所。それから、今先生お話しになりました、広域を対象とした救急医療あるいは母子医療などの医療にあわせまして、地域の教育研修、それから病院の開放、高度医療機器の共同利用などを実施、普及する総合診療施設、これが原則として各都道府県に一、二カ所。それから最後に、専門医療機関としてこれを残すということでございます。最初に選定基準によりまして統廃合をやりまして、存続する施設につきまして類型を分けていったということでございます。
○山原分科員　ちょっと聞いてください。こんなばかな話ないですよ。一つの県がこんな状態に置かれることはもう断じて許せません。
　その他の施設の配置原則と高知県への配置計画がどうなっておるかと見てみますと、ナショナルセンター、これは、がん、循環器などの対象疾患ごとに全国一カ所ですが、もちろん高知県ではありません。それから基幹施設、地方がんセンター、循環器病センター等は全国ブロックごと一カ所で、その他特定疾患基幹施設は、特定疾患ごとに全国ブロックごとに一カ所。これは高知県はゼロです。ちなみに、四国の他の三県にはそれぞれ二カ所存在しております。それから高度総合診療施設、これは全国ブロックごとに一カ所。これは四国ではゼロですが、高知県はもちろんありません。さっき言いましたように総合診療施設、各都道府県ごとに一、二カ所。これは高知県は一カ所だけですね。それから専門医療施設、各都道府県に一、二カ所。これが統廃合によって高知県はゼロです。
　この配置原則からいいますと、本来なら高知県に三カ所程度の国立医療機関が配置されてもおかしくはないと私は思っているわけですが、少なくとも現在ある国立療養所・国立病院を残しまして、その機能充実を図ることが厚生省の果たすべき最低限の責務ではありませんか。いかがですか。
○田中（健）政府委員　今お話がございましたが、国立病院・療養所の沿革から申しますと、戦前の陸海軍病院、それから傷痍軍人の療養所を戦後引き継いだわけでございます。そういうことで、各病院・療養所の存在も、全国的に均てんがとれているという状況ではございませんで、県によりましては病院・療養所がない県もあるわけでございます。そういう経緯がありますし、それから先ほど御説明申し上げましたように、この統廃合は、既存の施設の中で最初に統合または移譲対象にする施設を選定いたしまして、その残った施設についての機能づけでございます。そういうことが根底にあるわけでございます。
　それで、この国立高知病院と国立療養所東高知病院の統合でございますけれども、この国立病
院・療養所の再編成の問題は、基本的な思想といたしまして、国の医療機関としてふさわしい広域を対象にした高度または専門医療を担えるように、その機能の質的な充実を図っていくということのために推進をするものでございまして、そういう考え方から、国立の高知病院と東高知病院につきましては、非常に近接をした施設である、二十三キロということでございまして、これは統合した方が今申し上げましたような機能の充実が図れるということでございます。
　東高知病院につきましては、病床が二百三十床、それから高知病院の方が二百十床でございます。特に東高知病院の方につきましては、この施設に今後予算なり人員をつぎ込んで充実させるということは、私どもとしては不可能でございます。そういうことで、国として担うべき医療の機能を持たせるために、国立の高知病院と東高知病院の統合を図るということになったわけでございます。
○山原分科員　いろいろおっしゃるけれども、実に勝手な論理ですね。大臣もお聞きいただきたいと思います。
　全国で一つの県がこれほど惨めな思いをしているところはないと私は思うのですよ。例えば、今でも国立医療施設数で全国最低ですよ。病床数は人口比でみましても全国最低のレベル。中国、四国、九州の中では最低です。統廃合が実施されますと、療養所がなくなって国立病院が一つになるのは全国で高知県だけですよ。こんなことが許せるはずないですよ。幾ら病院が近くにあるといったって、今の交通事情からいえば近いとか遠いとか、そんな問題じゃないと思いますね。
　それからもう一つ申し上げたいのですが、高齢者医療部門を見ましても、高知県は全国で一、二を争う老人県です。六十五歳以上の人口比率は、島根県に次いで第二位です。ところが、平均余命を全国比較で見ますと、女性は十四位ですが、男性は全国で四十五位と最低レベルですね。それから、一般病院外来患者数、入院患者数とも人口比では全国一位です。平均在院日数も全国一位です。これが実態なんですよ。
　つまり、高齢県だけれども長寿県ではありません。お年寄りが健康で安心した生活を送れるよう、この現実を急いで改善することが求められておりますが、その点で量、質ともに高知県医療の、とりわけ高齢者医療体制の充実のため国がバックアップするのが当たり前じゃないですか。どうですか。
○田中（健）政府委員　先ほどから申しておりますように、国立病院・療養所は、国立としてふさわしい広域の医療を対象とした高度専門医療機関にするということでございまして、高知病院につきましては、高知病院の機能を充実させまして、広く高知県全域を広域的に診療圏とする高度な医療機関にしようという考えでございます。母子・小児に関する総合医療あるいは救急医療、腎の総合医療、それから重症心身障害児、結核患者等に対する医療、これは現在東高知病院でやっておりますものでございますけれども、この辺の機能もあわせ行う。さらに、看護婦さんなどの医療従事者の養成、あるいは研修施設を設置することを予定しておりまして、この結果、私どもは高知県下の総合的な医療の充実に資していくものと考えております。
　それから、高齢者医療のお話でございました。確かに島根県に次いで六十五歳以上の人口が高知県は多いということも承知をしております。私どもは、この東高知病院が現在実施をしております高齢者に患者の多い脳血管障害の方あるいは結核の方々の医療につきましても、この統合後の新しい病院におきまして、これを引き継いでいくというふうに今考えておるところでございます。
○山原分科員　高知県の有病率を傷病別に見ますと、循環器系疾患が全国第一位です。高血圧、脳・心臓・血管障害が多いことが推測されるわけです。
　ところが、厚生省が計画している高知県の国立病院・療養所統廃合の構想では、現在、池の療養所に置かれている主として高齢者の脳卒中リハビリの病床がなくなっている。医学的リハビリ部門というのは入っておりますけれども、池の療養所と県民に親しまれてきたところ、これは東病院のことですけれども、この池の療養所でやられているような老人の脳卒中リハビリ病床は見当たりません。この池の療養所で行われているリハビリ医療に対応するベッド数は何床になりますか。基本計画のどこにありますか。一般の中に含むというのでは納得できないわけでありますが、いかがでしょうか。簡単に答えてください。
○田中（健）政府委員　現在、高知病院が二百十床ございます。それから、東高知病院が二百三十床の病床で運営しております。これが統合いたしまして、この病床を合わせまして四百四十床で整備する計画でございます。
　お尋ねの老人に対するリハビリ病棟につきましては、私どもといたしましては外科系、内科系の病棟の中で総合的に対応していく予定にしております。それから、リハビリ患者のための機能訓練室あるいは屋外の機能訓練場につきましては、これを整備を図っていくという計画をしております。
○山原分科員　医学的リハビリ部門を設けるわけですけれども、これは池にあります療養所の老人も対象とした脳卒中リハビリと同様のリハビリ医療を保障するものですか、これが一つ。
　それからもう一つは、基本計画では、新病院のベッド数は、両施設が現在運用している病床数と同じ四百四十床となっており、同じベッド数で従来の機能に新たに母子・小児医療、腎医療などの機能を加えることになっています。このことはもちろんいいことですよ。そうすると、どうしても従来の機能を削減、縮小せざるを得なくなるわけですね。しかも、結核病床、重心病床が現在と変わらないことになっておりますので、結局その縮小部門というのは高齢者を対象とした脳卒中リハビリ以外には考えられないのですが、この点はいかがですか。
○田中（健）政府委員　先ほどから申しておりますように、国立病院の機能を、国としてふさわしい機能分担をするということで整理をいたしておるわけでございまして、脳卒中のリハビリ病棟につきましては、外科系、内科系の病棟で総合的に対応していくということで、高度の総合診療機能を保持させるためにこういう結果になったわけでございます。
○山原分科員　どうも納得できませんね。母子・小児医療や腎医療の機能を充実することは結構なことですけれども、それは統廃合でなくて、両病院の機能充実で対応するのが筋なんです。あの広大なところをつぶして、狭い自動車の錯綜するところへ押し込んで、何の機能の充実になりますか。口先だけで言ったってだめですよ。病床数もふえないどころか、減ることも予想される状態でしょう。
　それからさらに、時間がありませんから飛び飛びで申し上げますけれども、本当にこれほど一つの県を無視したやり方はないですよ。私はそういう意味で、厚生省といたしまして本当にこれは考えていただかなければ納得できません。
　会計制度上の問題をちょっと聞きたいのですが、国立病院と国立療養所は一般会計から区分された特別会計方式で運営されております。その特別会計は病院勘定と療養所勘定に分けられておりますが、統廃合でつくられる新病院の会計はどちらでしょうか。
○田中（健）政府委員　病院勘定になります。
○山原分科員　病院勘定、療養所勘定それぞれに対する一般会計からの繰入額の割合は、九一年度予算で申し上げますと、病院勘定二一・四％、療養所勘定二八・一％、こうなっておりまして、一般会計からの繰り入れ割合は療養所勘定の方が高くなっています。それは当然で、療養所は不採算部門をより多く担っているからでございます。
　ところで、国立療養所東高知病院と国立高知病院の会計上の収支率はそれぞれどういう状況にあるか、一番新しい資料でお答えいただきたい。
○田中（健）政府委員　平成元年度におきます国立高知病院の収支率は八九・四％、それから東高知病院は七六・二％でございます。
○山原分科員　新病院で現在の高知市朝倉の国立病院並みの収支率とするためには、年間約二億円の増収を図るか、支出の削減をしなければならない結果になると思います。二億円程度ですね。
　結局、療養所が担っていた不採算部門などが合理化、縮小の対象となるのではないか、こういう心配が起こるのは当然のことでございます。もともと「国立病院・療養所の再編成に関する基本指針」を見ますと、統廃合が「国家財政の長期にわたる窮迫等を考えると、」というふうに出ておりまして、これはもう住民が心配するのが当然でございまして、会計制度上も不採算部門が縮小、合理化されざるを得ない状態になるのではないか。これは心配するのが当然だと思いますが、そういうことにはなりませんか。