Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（宮尾盤君）　御指摘の問題は、附帯決議の中にもある問題でございますので、もちろん他の共済年金を担当しておる省庁としても承知をしておるわけでございます。私どもも、そういうことが附帯決議につけられている、こういうことについては、その関係のところに十分話をし全幅の手を打つ。ただ、この問題については、いま申し上げましたように共済年金制度全体に絡む問題であるということと同時に、その在職期間を通算するということから出てきた問題でございますので、そういう点からいたしまして、すでにもらっておる一時金について控除をする際にどういうやり方が一番合理的か、こういう考え方のもとに一つの割り切り方をした、割り切っておる制度だというふうに考えておるわけでございます。そういう際に、もっと有利な方法、年金受給者の立場から見れば有利な方法があるではないかというのが御指摘の点だと思いますけれども、そういう点について、総合的に勘案した場合になかなかむずかしい問題だということを申し上げておるわけでございますが、共済年金制度の中ではこういう問題が提起されているということは他の省庁も知っておることでございますので、さらにこの点について研究をしてみるという点につきましては、私どもも研究をすることはやぶさかでないと考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　ちょっとしつこいようですが、もうちょっと私は気に食わぬのですがね。前に一時金をもらっておいてまた年金をもらったら二重取り、通算すれば二重取りになります、それはわかるのです。だから、その前にもらったやつを返してもろうたらいいんでしょう。前に払ったやつをまた戻してもろうたらいいんでしょう。十万円借りた金をいつまででも、百万円になろうが二百万円になろうが返し続けなければいかぬというばかな話はない。十年前の十万円がいま百万円になっておるのやったら、その百万円を返せばいいんでしょう。そしてそれ以後は切ったらいい。死ぬまでそれが続くという考え方が私はどうも、サラ金よりひどいじゃないですか。どんどんふくらんでいく。毎年毎年控除されておっても、毎年返す金はふえていくんだから、死ぬまでは。だから、それは不合理でしょう。それは不合理じゃない、合理的やとおっしゃるのですかね。もう一遍ひとつその点はっきりしてもらいたい。
○政府委員（宮尾盤君）　すでに支給を受けた一時金をどういう方法で返していくか、この返し方の問題でございまして、先生のおっしゃるような一定の額を基礎にしまして何らかの補正をしてやったらどうかと、そういうお考えも一つはあろうかと思いますが、これは、一時金を受けた期間というものを一つの根拠にいたしまして、一定のルールで返すと、こういう方法もいまとっている一つの方法でありまして、そういう方法もあり得るわけでございます。確かに両方の考え方があるわけでございますが、この点については、一つの御意見として、それは私どもも研究をいたしてみたいと思いますが、現在の方法自体といたしまして、それが、法律それ自体が一つの非常に合理的なといいますか、考え方に立ったルールであるという点もこれは否定できないわけでございまして、そういう点についてなお御議論を参考としながら研究をいたしてみたいと考えております。
○神谷信之助君　どうも宮尾さん、自分が一たん決めたものがもうすべて絶対合理的なものだという考え方というのは、ぼくは思い上がりだと思いますよ。一時金もらっても、それ返したらいいんでしょうが。だから、それがいまの貨幣価値にして幾らになるか。そして、その金額を返すのに五年かかる、十年かかる、それはそれぞれの人の年金額によって違いますわね。だから返し方はこのルールでやればいいと思う。それでその人が借りた金というか、先にもらったやつをもう返したら、それ以上取るというような不都合なことはないでしょう。しかしあんた方の方では、中には途中で亡くなる方があるかもわからない、そうしたらそれは取れへんやないか、おかしいじゃないか、そうすると年金財政からどうやると。それはそうや、破産して、破産になった場合にはどうにもならぬでしょうが。だから債権が幾らあったって、その何分の一でどうするかというのは、これは債権者会議で決めよるわけだ。特にこの場合は、本人が、受給者が亡くなればしようがないわけだ。長生きすればそれはいつまででも年金はもらえるかもしらぬけれども、長生きしなかったら打ち切られる。これはもらう権利があったが亡くなったからあとの十年分よこせというわけにもいかぬと思いますよ。それはそういうものだから、途中で亡くなったりして年金の受給資格が喪失するという場合が起これば、返済は途中でとまってしまう、それはしようがないわけでしょう。しかし、やめてから二十年も三十年もずっとやって、そのまま二十年でも三十年でも払い続けているんだ。とうにその一時金でもらった金額をいまの貨幣価値に直しても払っているのに、それ以上取るというのはもうサラ金以上やということになりませんか。
○政府委員（宮尾盤君）　まあ考え方の問題ではなかろうかと思うわけでございますが、年金の額というのは先生も御承知のように、組合員期間というものを基礎にいたしまして、それに、その最終といいますかの段階での給料月額を掛けるわけでございます。したがって、ある期間公務員として在職をいたしまして、そしてやめて、そこで一時金をもらって、それから再就職をした場合、こういう場合には、そこですべて切っていきますとこれは非常に不利な形になりますので、全部つなげて計算をする。この場合に、すでにその年金の額を計算するときには、前の期間も一応最終の給料が基礎になるわけでございますね。そしてその期間について控除する場合にもその前の期間分を控除する。要するに期間控除という考え方でございますから、そのときに計算される控除額が、当然そのときにもらった金額よりは大きくなると、これはまあやむを得ないことでございまして、そういうふうに期間通算をすることの方がメリットがあるからこそそういうつなぎ方、期間をつなげて支給をするという仕組みをとったわけですから、そこは一つの考え方としてやはり、こういう制度の考え方というものも、絶対と申し上げるわけではありませんが、一つの考え方に立った制度であるというふうに私どもは理解をしておるわけでございます。
　そういう意味で、これを当時もらった金額と比べると非常に多くの額が控除されるのではないか、これもまあ一つの立場からの議論といいますか、考え方ではありますが、いまの制度もそれなりの一つの考え方に立ったものだということでありますので、直ちにこれをそういうふうに、おっしゃるように改めなければ不合理であるというふうにはまあ言えないのではないか。
　なお、そういう点については一つの御意見として承って、さらに研究する点については研究をしてみたいと、こう考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　こればっかりやっているわけにいきませんから、次に移りますがね。
　ただ、もう一点ちょっと申し上げておきますが、退職一時金をもらったわけでしょう。そして、それはそれまでの組合員期間の掛金に見合って退職一時金は出ますわね。それはそれで一応清算は済んだと、こうなります。再就職して、今度通算しますからね。だから、確かに退職一時金もらった分は、ぼくならぼくが払った掛金の分はもう済んでいるわけだな。だから、通算をするというならもう一遍掛金を払ってもらわなきゃいかぬと、こういう理屈はあるわけでしょう。だからその分は結局退職一時金になっているわけでしょう、結論としたら。そうしたら、その退職一時金に見合う貨幣価値の上昇分、それに見合ったものを、その額もありますが、何年かでそれは返させりゃいいわけで、それがいつまでも、二十年でも三十年でも続くというのは、そんな理屈はどうしたって成り立つはずはない。
　だから、十年働いてやめて退職一時金をもらった。それで掛金の分は済んだと。それを通算する場合、この組合員期間の掛金に相当する分というのは、言うならば退職一時金の金額で計算をされているわけです。だからその分を、二十年かかるのか何年かかるのか知りませんけれども、一定額がくればやめて、切ればいいわけです。だから、五十五なら五十五でやめた人が、三十年やったとして八十五ですわね。このごろずっと寿命が延びていますから。そうすると、八十五になっても九十になってもまだ払い続けていなきゃならぬという理屈にはならないはずだ。仮に百歩譲って、その掛金の分がさらにあるんだと、退職一時金だけじゃなしに掛金の分もあるんだとおっしゃっても、それはもう十五年なり二十年なりすれば清算されるはずではないか。それが三十年でも四十年でも、生きている限りは続くというのは、そんな計算方法というのはあり得ない。それは、大体いままで退職金のいろいろな給付、年金のやつが、当初は七十ぐらいの年齢ですか、六十五ですか、大体それぐらいの年齢を平均的寿命として計算をされている。そうしていろいろとされていますからね。それがいまずっと高年齢になってきますから、いろいろ変わってくるでしょうね。そういったことも、返す方もそういう点は変わってきていますからね。だから、それらを含めてやっぱり検討をしてもらいたいというように思います。
　もうこれ以上これで時間どれませんから次に行きます。
　次の問題は、最低保障の適用者といいますか、いわゆる三十七年の新共済になる以前に、旧共済時代に退職をした人の問題です。これもいままで問題にしておりますからわかると思いますが、市町村共済で結局最低保障額が適用されておるという人が、旧法関係ですね、これは約九四％ぐらい、地共済の場合でも約九〇％ぐらいというようにお聞きをしているわけです。これが新法になってからは、先ほどもちょっと出ていましたように、厚年ルールとの選択権がありますから、先ほど御指摘があったように大体みんな厚年ルールに変わっていきますからね、最低保障額の適用は免かれると、こうなります。ところが、旧法時代の人は選択ができないものですから、こういう状況になってくる。特に市町村共済になりますと、当時の、三十七年以前の市町村の状態といまの市町村の状態とは大きく変貌していますからね。だからそういう時代の人たちというのは、さっきもあったように、給料月額自身が低い、したがって最低保障額の適用者が非常に多くなるという問題です。私、九割なり九四％の人が最低保障額を受けざるを得ないという状態というのは、これはちょっと余りにも不自然過ぎるのではないかということで前回も申し上げたんですけれども、これ、そういう制度の移り変わりがあってそういうことが出てきたのでやむを得ないんだとおっしゃられればそれまでですけれども、これを解決していく方法というものはないのかどうか、この辺はいかがでしょうか。
○政府委員（宮尾盤君）　地方職員共済組合が支給をしております旧年金制度の退職年金受給者のうちで、最低保障の適用者が非常に多い旧国共済法及び旧市町村共済法の退職年金受給者につきましては八六％程度となっております。それから、新法の退職年金受給者の場合に比べて非常に多いというのは御指摘のとおりでございます。
　そこで、これらの旧年金制度の年金の引き上げ額につきましては、これまでも恩給受給者等との均衡等を考慮しながらそれに準じた改正を行ってきておりまして、今回もそういう改定措置を行ってきておるわけでございます。さらに、そういう退職年金等最低保障額につきましても、恩給の最低保障額の引き上げ措置と同様に措置をしてきておる、こういうことにいたしておるわけでございます。
　それで、多いということは問題ではないかということでありますが、この旧共済法の退職年金者についての支給水準というのは、低いからこそこういう最低保障という制度を導入いたしまして引き上げ措置を講じておるわけでございまして、これの該当者が多いからもっとその割合を低めるようにというのはなかなかこれはむずかしい御注文であるというふうに私ども考えておるわけですが、いま申し上げましたように、恩給制度の改正措置等に準じながらそれなりの改善措置をしておりますし、特に最低保障額についてはそういうことを従来からやってきておりますので、そういうことでこれを御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　なお、この旧年金制度にも通年方式を導入できないかということでございますが、これは恩給制度に通年方式というものが導入されていないというのは先生も十分御存じのことだろうと思います。そういう意味からいたしまして、この旧年金制度というのが恩給制度に準じた制度であるということから、それとのバランス上これは、恩給制度が導入しないならこちらでやるというのはこれまた非常にむずかしいわけでございます。そういう意味で、大変困難な問題だということをぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　なお、最低保障額の引き上げ等につきましては、今後とも引き続き努力をしてまいりたいと考えております。
○神谷信之助君　去年の五月のときの答弁では、いまおっしゃったように恩給制度の問題とかいろいろ絡みが出てくると、だから、共済年金制度研究会等でこういう問題は当然議論される事項である、だからひとつ改善の努力を続けてまいりたいというふうに宮尾さん答えているんだよね。それで、一年研究してみてやっぱりあかんという話ですか。
　それから第二の、そのかわり最低保障額は引き上げますとおっしゃいますが、これはきょうはもうやりませんけれども、しばしばやっておるように、最低保障額自身が低い。徐々には上げておられますけれども、それは低いということはいままでもしばしばいろんな具体的例、生活保護その他の基準等を含めて比較をして、低いではないかという問題は議論したわけです。この点はいかがですか。去年は、ひとつ改善の努力をやりましょうとおっしゃっていたけれども、いまの答弁は、もう一年研究してだめでしたという趣旨ですか。
○政府委員（宮尾盤君）　昨年のときに、あるいは研究会でという御答弁を申し上げたのかもしれませんが、共済年金の制度のあり方については研究会で全般的議論ができることになっておりますので、そういう趣旨で御答弁をいたしたのであろうというふうに思います。ただ、通年ルールというものを旧年金制度に取り入れるということについては、これは恩給制度の方がそういうことになっていませんから、観法の方にそういうことがない限りはこちらで導入するということは、率直に言ってこれは困難であるというふうに考えておるわけでございます。そういう意味で、この導入問題はむずかしいとお答えを申し上げた次第であります。
　なお、最低保障額につきましてはこれまでも努力しておりますが、今後もさらに引き続き努力をしていきたいと思っております。
○神谷信之助君　恩給制度の問題とも絡むということは前回もおっしゃっているので、だからその絡みもあるけれども、さらに私は、やっぱり八割なり九割の人たちが全部最低保障額の適用をやらなきゃならぬという事態というのは、それでそういうことが起こってきた原因というのはわかっているんだから、それを改善をしていく、困難ではあろうけれども、それこそいろいろ工夫をしてもらわないとできてこないわけですね。これはひとつさらに引き続いて検討してもらうということをお願いをしておきたいと思います。
　その次の問題に移りますが、その次は共済組合の責任準備金の移換の問題です。
　もう時間がありませんから少し早くやりますが、本法の四十一条、それから施行令二十二条の第一項、これで共済組合責任準備金の移換の問題が規定をされていますね。施行令十五条の三項です。この準備金率は「自治大臣の定める方法により算定する」、こうあって、実際はこれが決まっていない、まだ自治大臣が定めておらない。したがって、この共済組合の責任準備金の制度といいますか、移換の問題というのは実際には実施をされていないというようにお伺いしていますが、いかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　御指摘のとおりでございます。
○神谷信之助君　なぜこれはできないわけでしょうか。
○政府委員（宮尾盤君）　法律でその責任準備金の移換をすべきだということが定められておるわけでございますが、これには実際問題といたしましていろいろなむずかしい問題があるわけでございます。従来からもいろいろ検討をしてまいったわけでございますが、そのむずかしい理由といたしまして、一つには、責任準備金の移換額を計算をいたしますためには、その組合のすべての組合員、ですから年金受給者及び通年待機者につきましての責任準備金の総額と、それから異動者個人の責任準備金の額を計算をしなければならないわけですが、それをやるということになりますためには、毎年度すべての組合員の前歴とか給料等並びにすべての年金受給者及び通年待機者の年金額等の実態をきちっとつかんでいなければならないということがあります。そして、そういう資料を基礎にいたしまして、財源率の再計算と同じ程度の非常に複雑な再計算を実施をしなければならないわけでございます。こういうことが必要となってまいりますので、そうなりますと非常に膨大な事務量と多額の経費が必要になるわけでございます。
　それから、第二の理由といたしましては、具体的な移換額につきましては、異動者個人の責任準備金の額に、その組合が年度末において積み立てるべき責任準備金の総額に対して現実にどれだけ積み立てているかというこの割合を掛けて計算をするということになっているわけですが、積み立てるべき責任準備金の額と現実に積み立てている額というものとの割合が、これは組合ごとに非常に格差があるわけでございますので、そこでそういう格差がある状態で移換をするということになりますと、いわばもらい過ぎたところ——もらい過ぎたといいますか、不足をするところ、それから多くなるところ、こういった問題が出てまいりまして、そこに組合間でのいろんな不均衡が出てまいります。こういう状況がありまして、現実問題としてこれはどういうやり方で実施をしていいのかということの具体的な方法がまだ煮詰まっていないわけでございます。ただ、いずれにしてもこれは法律で定められていることでもありますし、具体的な方法等につきましてさらに関係省庁とも協議をしながら引き続き検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○神谷信之助君　これは引き続き検討をするとおっしゃるんだけれども、いまのお話を聞いていますとね、これはちょっとやそっと検討してもできそうもないような話なんですよ。そうすると、実際できないことを法律で決めたということになるのかどうか。この辺はどうなんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　非常に厳密なやり方をしていくということになると、事務的にも、あるいは経費の面から言いましても、とてもできないような状態だろうと思います。何らかの簡便措置が設けられないかどうか、これが一つの研究課題でありますし、そういうことで各関係の共済組合間でよろしいという合意ができればこれは実現できないことはないわけでございます。そこらのところを目下模索中という状況でありまして、果たしてそういうことがうまくいくかどうか、まだ自信はないわけでございますが、引き続き検討をしてまいりたいと、かように考えております。
○神谷信之助君　これは全国的にそうだろうと思いますが、たとえば府県なんかをやめて市町村で総務課長になったりあるいは収入役なり助役になる人も大分ふえてきていますね。特に、学校の校長先生をやっていておやめになった方が市町村の教育長になっているというのが大分あるんですね。これはそういう点で、京都で言いますと、聞いてみると、京都府の共済あるいは市町村共済聞いてみると、やっぱり市町村共済が一番被害が大きくなっている。学校の校長さんですとずっと高くなってきます。そうすると、その掛金は全部教育共済に行くんでしょう。だから、市町村の方に来はってからわずかの間なにしてそしてやめはったら、通算してやらないかぬ。そうすると持ち出しちゃう。これは高齢化社会が進むにつれてどんどんふえてくる。そういう事例が大きくなって、いままでのままほっておいてはどうにもこうにもしようがない事態が近く予想されるということで、それぞれの共済の中で、連絡会議なんかでは最近問題になってきているようですがね。いまおっしゃったように、余り精緻にやろうとすると事務量が膨大になって実際上は不可能になってしまう。だから、ある程度の平均でいくか、簡便な方法を考えざるを得ない。やっぱりそれを早くやってもらいたいというのが非常に現場、単位組合では強いんですね。
　せっかく法律で決めておきながら、自治大臣はこれを定めるとなっているのに、自治大臣が定めぬとほったらかしにしておったら、またそんな役に立たぬ法律を国会でどないして決めたんやと言われても困るんですね、これは。
　だから、ひとつこれは早急に、いまおっしゃったように研究してもらって不安のないように——もう不安を感じておられるようですかう、早急に結論を出していただきたいというように思うんですが、その点よろしいですか。
○政府委員（宮尾盤君）　早急にといいますか、非常に早くそういうものができるという自信は、先ほど申し上げましたように、率直に言ってないわけですが、できるだけそういう方法を早く生み出すように努力をする、こういうことでいたしたいと考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　では、その次の問題、これはいろいろ聞き方がありますけれども、時間がありませんから簡単に聞きますが、給与所得のみに限定をされている高額停止措置の問題ですね。この高額停止措置を給与所得のみに限定をされている理由というのはどこにあるわけですか。
○政府委員（宮尾盤君）　高額所得者につきまして年金の支給を一部停止をすると、こういう措置をいたしておるわけでございますが、この給与所得に限定をした理由といたしましては、御存じのように、共済年金の制度は給与所得者が将来一定の年齢に達したとき以後その生活の安定のためにあらかじめ予定することができる所得保障の制度でありますから、給付の制限を行う場合におきましても、やはり給与所得の金額によって判定をするのが適当だと、こういう考え方が一つ。
　それから、仮に給与所得以外の他の所得を含めて高額所得者を定めるということになりますと、給与所得者である組合員の年金受給に対する期待権というものを制約することになるのではないかと、こういう考え方から、給与所得に限定をしてこういう措置を講じておるわけでございます。
○神谷信之助君　昭和五十四年度の「勧しょう退職者の再就職の状況調」、自治省の勧奨退職に関する調査ですね、この資料を見ますと、勧奨退職者数が四万五千五百九十五人、これに対して再就職した人が一万六千七百九十四人です。だから三六・八％なんですね。大体六割余りの人が結局再就職しないで年金その他の収入で生活をやっておられるということになりますね。だから、この人たち全部が給与所得以外の所得が相当あるというように言い得ないとは思うけれども、いずれにしても給与所得以外の所得で生活をなさっているわけですね、六割ぐらいの人が。ですから、こうなりますと、たとえば給与所得が六百万円以上で年金が百二十万を超す場合にその半額をカットする、全額カットではないわけです。そういう措置がとられる。しかし、それはいろいろ不合理な問題をやっぱり生ずるのではないだろうか。たとえばＡさんは、給与所得が六百万円で他の利子所得とか不動産所得などがゼロだといたしますと、これは高額停止が適用されるわけですね。ところが、Ｂさんの場合に、給与所得が五百万で、利子所得、配当所得、それらが仮に二百万あるとこう仮定しますと、この場合は高額停止は適用されない。Ｃさんの場合は、自営業に転じて、事業所得が六百万円、利子所得が百万円あったとすると、この場合も高額停止が適用されない。だから、退職後の所得が他の不動産所得とか利子所得とかあるいは自営業ですね、事業収入とか、そういうことであった場合には、仮に六百万円以上の所得があってもこの高額停止は適用されないということですね。だから、理屈としては就職をしていた給料を基礎にして老後の所得をある程度保障をするということで、年金はそれを対象にしているんだからそれだけでいいじゃないかということもありますが、実際の実生活のそういう感覚から言うと、この点では非常に理解できない。そういう事例というのも起こっているんですよ、実際に。
　そこで、簡単に言いますが、所得税法では所得には給与所得のほかにも利子所得とか配当所得、不動産所得、事業所得、退職所得、山林所得、譲渡所得、一時所得、雑所得、こういうようにあるので、だからこういったものを含めた総合的な考え方、これをひとつこの問題で考える必要があるのじゃないだろうかという点を問題の提起をしてみたいと思うんです。
　だから、給与所得以外に他の所得を加えるとか、あるいは給与所得に一定の所得を加える、あるいは総合所得にする、そういう改善を考える余地はあるのではないかと、その点についてひとつ検討してもらいたいというように思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（宮尾盤君）　高額所得者について一定の年金の支給停止を行うというこの措置の考え方でございますが、いま御質問の中にありましたように、公務員として退職をいたしまして、さらに同じ給与所得者として再就職をするような方々で、相当程度の月給といいますか給料、給与を現に受けておる人たちについては、これがいかに共済グループから離れたといいましても、その共済年金の支給について、満額でなくて何らかの制限をしていいではないか、こういう考え方からこの制度ができておるわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、その制度のつくる目的がそういうことでございますので、給与所得に限定をする、こういうことがやはり合理的であろうと、こういうふうに考えておりますし、その他のいろいろな、いまお述べになりましたような所得まで含めてこれを適用するということにつきましては、やはり公務員を退職をした場合に、退職年金がどれだけもらえるかという一つの年金受給に対する期待権というものを大幅に損なうおそれがありますので、そこまでこの制度を伸ばすことがいいのかどうか、そこは非常に疑問があるところだというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、現段階で給与所得以外の所得まで含めるという考え方は私どもも持っておりませんし、他の共済制度を所管しておるところでもそういう考え方はいまないと考えておる次第であります。
○神谷信之助君　これは私は、おっしゃるように高額停止措置というのは、当然といいますかね、必要な措置だというふうに思うんですね。たとえば、よくマスコミでも問題にされるように、高級官僚が渡り鳥でそして非常に大きな給与所得を得ながらまだ退職金はその都度もらうとか、そして片方でまた年金ももらっているというようなことが批判をされておるわけですから、この点はひとつそういう意味では、所得が六百万を超えるときは、年金額の百二十万を超える部分についての二分の一ということですから、わずかなことだというふうに思うんですけれども、しかし、給与所得以外の所得がどれだけあっても適用されないという、この点でまだもう一つそういう点では国民の理解を得るということにならぬのではないか。年金の原資が五七・五％が地方公共団体の支出ですからね。そういう点からいっても、そういう住民の納得が得られる内容にする必要がある。だから、対象にする者をどれだけ以上は対象にする、あるいは対象の部分と額をどうするかというのはこれは検討課題だけれども、やっぱり一定の歯どめというのをつけるということが必要ではないかというふうに私は思うんです。これは問題の提起をしておいて、そういう批判も起こっておるわけですからひとつ検討をしてもらいたい。われわれも、どれだけを対象にしなさいと、あるいはたとえば利子所得だったら何ぼ以上は対象にせいとかというようなところまで具体的にはまだ考えていないんですけれども、そういった点をひとつ考えてもらいたい。グリーンカード制をやって総合所得で踏み切っていくわけですから、そういう時期でもありますから、把握するのにはそう不便は、把握できる条件というのは近い将来できるわけです。だから、その辺を含めて検討をしてもらいたいというように思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　年金制度というのは、これは申すまでもないことでありますが、保険集団から離脱をしたときに一定の仕組みによる年金を受けることができるということを組合員は期待をしておるわけでございますし、また、そういうことによりまして、いわゆる老後の人生設計というものも立てておるわけでございます。そういう中で、保険グループから離脱をした、つまり退職をした人に対して何らかの支給制限、支給停止の措置を講ずるということになりますと、やはりそれなりの範囲内でなければならないというふうに考えておるわけでございまして、ただいまの御提案のようなところまで広げていくことがいいのかどうか、これは年金制度のあり方の問題ともやっぱり絡んで相当議論があるところだというふうに思っております。問題提起という意味で承っておきたいと存じます。
○神谷信之助君　最後に申し上げておきますが、最低保障額の適用を受けるような人たち、言うなればきわめて年金額がわずかしかもらえない人たちの問題についてはなかなかいかぬけれども、収入、所得のようけある人、給与所得以外にもある人についてもやっぱりある程度のことを歯どめにしたらどうだという問題については盛んに期待権とおっしゃる。やっぱり期待権というのは、年金に入っておれば、やめても老後一定の生活水準が保障できるというのが期待権であって、それ以上の大きなものを全部保障するということじゃなしに、低い人たちも含めてそれらの期待権にこたえ得るようなことを私は考える必要があるというように思っているんですよ。もう時間もなんですから、一応研究をしてもらうように要請をして、私のきょうの質問を終わります。
○委員長（亀長友義君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後六時十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年五月二十八日（木曜日）
　　　午前十時四十四分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　板垣　　正君　　　　　石破　二朗君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石破　二朗君　　　　　板垣　　正君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　安孫子藤吉君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大村　襄治君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　和田　善一君
　　　　　　　総理府人事局長　　山地　　進君
　　　　　　　総理府人事局次
　　　　　　　長　　　　　　　　森　　卓也君
　　　　　　　総理府統計局長　　島村　史郎君
　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　事務局次長　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　岡崎　久彦君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　石崎　　昭君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　吉野　　実君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　外務大臣官房長　　柳谷　謙介君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　前川　　清君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　内閣参事官　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　外務省北米局外
　　　　　　　務参事官　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　済課長　　　　　　野尻　栄典君
　　　　　　　大蔵省造幣局東
　　　　　　　京支局長　　　　　田中　泰助君
　　　　　　　大蔵省印刷局総
　　　　　　　務部長　　　　　　山本　六男君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用政策課長　　野見山眞之君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局業務指導課企
　　　　　　　画官　　　　　　　廣見　和夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国家公務員法の一部を改正する法律案（第九十
　三回国会内閣提出、第九十四回国会衆議院送
　付）
○自衛隊法の一部を改正する法律案（第九十三回
　国会内閣提出、第九十四回国会衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○野田哲君　まず、防衛庁に対する質問を前回に続いて行いたいと思います。
　昨年の六月に行われた北海道旭川における護国神社の例大祭に、北海道の北部方面総監それから青森県の大湊の海上自衛隊の地方総監、北海道の各部隊の師団長が大量に参加をしている問題が同僚の矢田部委員から指摘をされております。これについて防衛庁長官は、よく調査をする、こういうことでありますが、あのケースは、明らかにこれは憲法二十条で禁じられている政教分離、これに違反をする疑いが私は非常に強いんではないか、こういうふうに思うわけです。
　その後、現地から当日の写真とかいろいろ具体的な資料を送ってきておりますけれども、まず私が伺いたいのは、現地の模様、ここには写真は持ってきておりませんが、写真で見ると、現職の陸上自衛隊、海上自衛隊の幹部の人たちが着席をした席に、それぞれ官職氏名を書いた札が全部立てられているわけですね。そういう形のところに制服を着て着席をしている。こういう状態は、どのように言われてもこれは公的な出席、こういうふうにしか考えられないと思うんですが、その実情について長官は調査をされてどのような認識をお持ちになりましたか、まず伺いたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　昨年の旭川の護国神社例大祭への自衛官の参加問題についての御質疑に対する調査の結果につきまして、担当の政府委員からお答えさしていただきます。
○政府委員（石崎昭君）　調査の結果を御報告いたします。
　まず一つは、この旭川の護国神社例大祭には北部方面総監以下五名の者が参加しておりますが、これは前にも国会で申し上げましたとおり、私人として出席したものであるということでございます。
　それから二つ目の、調査の結果は、音楽隊についてでありますが……
○野田哲君　音楽隊のことは聞いてない。
○政府委員（石崎昭君）　それでは音楽隊は省きます。
　それからそのほかに、何か海軍の帽子とかいろいろありましたが、この点についてはいかがでしょう。
○野田哲君　いや、まだ後。聞いてないことまであなた答えることはない。聞いたことだけ順番に答えてもらえばいいんだ。
　　　〔委員長退席、理事藏内修治君着席〕
　休暇をとった私的な出席と、こういうことなんですか。
　これは長官ね、長官の判断で答えてもらいたいと思うんですが、防衛庁は事あるごとに北海道へ侵攻のおそれがある、こういうふうなことをよく述べておられるわけですが、そういう地域の自衛隊の現地の最高の指揮官が同じ日に一斉に休暇をとって護国神社の例大祭に出席をする、こういうことが常識的に考えて私的行為、こういう理解ができるんですか、これは客観的に考えて。いかにもこれは不自然じゃないですか。また、一斉に休暇をとるというやり方、もしそれが手続がされておるとすれば、それを許可するやり方としても非常におかしいんじゃないですか、いかがですか。
○政府委員（石崎昭君）　これは前にも御説明したとおり、それぞれ各人が休暇をとって私人として出たのでありまして、たまたま同じときに何人かが休暇をとって、それが集団で何か行動しているというふうに見られるのか、個人個人が休暇をとってたまたま行ったのがばらばらの行動としてとられるのか、これはとり方の問題であろうかと思いますが、とにかく当日各人が休暇をとって私人として出席したと、参拝したと、こういうことでございます。
○野田哲君　いや、長官に私は判断を聞いているんです。そういうふうに北海道なり青森の大湊の海上自衛隊なりの、あの地域の自衛隊の第一線の指揮官が一斉に申し合わせたような形で休暇をとるという形が防衛庁長官の判断として許されるのかどうかと、こういうことなんですよ。
○国務大臣（大村襄治君）　休暇の申し出につきまして、
　　　〔理事藏内修治君退席、委員長着席〕
それぞれの場合について検討しまして、差し支えないと判断して許可が与えられたものというふうに報告を受けております。
○野田哲君　北海道における各部隊の最高指揮官が一斉に任務を離れているという状態をあなたは差し支えないという判断をされたのはどういう根拠に基づいてですか。そういうことがあっていいんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　個々の場合に審査して支障がないということで許可されたものであるというふうに考えております。
○野田哲君　人事院に伺いますが、人事院の藤井総裁、あなたの方では一つの役所の幹部が一斉に休暇をとって留守になる、こういう状態についてこれを適正だという判断をされますか、どうですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　一般的、画一的にある事態を仮定をして物を申すことは適当ではありませんので、その点に対する私のこの場における見解というものは差し控えさせていただきたいと思いますが、ただ、これは任命権者の判断でやることでございますけれども、そのやり方自体の問題について特段のやっぱり問題があるかどうかということは、これは法の精神、運用の問題としておのずから一つの基準というものはあるべき問題でございましょう。そういうことから申しまして、どういう意図でどういうかっこうになっておるのか、そのことが職場の運営、公務の運営に支障があるのかどうかというようなことについて、仮に問題が生ずるというような場合がありますれば、それは人事院は人事院といたしまして、服務の厳正な運営を図っていくという面からこれは無関心であり得ない、一般の公務員については。そういうふうに考えております。
○野田哲君　長官ね、ことしもまたあっちこっちの護国神社の例大祭が近づいておりますが、ことしもし去年と同じような状態で北海道の自衛隊の各部隊の第一線の幹部が一斉に休暇をとる、そして護国神社に参拝をする、こういうような形の手続がとられたとしたら、長官はどう判断されますか。
○国務大臣（大村襄治君）　そのときの情勢にもよりますけれども、ケース・バイ・ケース、慎重に検討してまいりたいと考えております。
○野田哲君　去年と同じような形がまたことしやられようとした場合にはどうされますか。
○国務大臣（大村襄治君）　個々の場合について慎重に検討してまいりたいと考えております。
○野田哲君　慎重に検討ということですから、余り大きな問題として疑惑を持って見られないようにひとつ判断をしてもらいたいと思うんです。
　先ほど参事官は先走った答弁をされておられたようですが、この楽器を持って参加をした楽団ですか、あれはどういう形なんですか、形式としては。
○政府委員（夏目晴雄君）　今回の旭川の音楽祭への自衛隊の音楽隊の参加につきましては、あくまでも護国神社の例大祭とは切り離した形で、北海道の旭川市あるいは北海タイムス社あるいは旭川地区吹奏楽連盟というところの主催によりますいわゆる音楽祭というものに参加したわけでございます。しかもその参加の仕方に当たっても、この音楽祭には地元の音楽団体等八十幾つの団体が参加していると聞いておりますが、自衛隊の音楽隊の参加につきましては、市中行進のコースも一般とは変えて、あくまでも護国神社の例大祭と関係のない形を配慮しながら参加したというものでございまして、これは護国神社の例大祭に参加したというものではございません。
○野田哲君　音楽祭そのものが協賛行事になっていますよね。それに参加をしたということは、護国神社の例大祭に一切関係ないとは言えないんじゃないですか。回るコースを少し変えたからと言って、音楽祭そのものが護国神社の協賛行事になっておれば、当然これはやはりその行事に参加をした、こういうふうになるんじゃないですか。ちょっと官房長の答えは詭弁じゃないですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　この音楽祭というものの実施をされました日にちがたまたま旭川の護国神社のお祭りと同一期目であったということはそのとおりでございますが、あくまでもこの主催者の形も違いますし、行事としても別個に独立に企画された行事であるというふうに聞きまして、私どもとしては広報上きわめて有意義であるということを判断して参加を認めたというものでございます。
○野田哲君　現地の状態から言えば、これははっきりと協賛行事、こういうふうに扱われておりますよね。だから、私はやはりどういうふうに理由づけをされようとも、自衛隊が音楽隊という部隊を組んで護国神社の行事に協賛して参加をした、こういうふうにしか客観的に見えないし、現地の人たちもそう受けとめているわけであります。
　加えて、あの日に旭川の自衛隊の構内を護国神社に参拝をする車の駐車場などに提供をしておりますね。これはやはり国の財産を宗教団体の行事に便宜供与をした、こういうことになるんじゃないですか。その点いかがですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　いま突然のお尋ねでございまして、私その自衛隊の施設を護国神社のお祭りのための駐車場として使用させたということについての実態をつまびらかにいたしておりませんが、ともかく旭川の護国神社のお祭りというのは、北海道の旭川の最も道民の何といいますか、春を迎え夏を迎えた喜びをあらわすための非常に市民祭的な行事であるように聞いております。したがって、私どもとしても、そういう中にあって護国神社の宗教的な行事とは切り離した形で音楽隊を参加さしたわけでございますが、そういうふうなことから、あるいは施設の借用についての申し入れが旭川の市当局、そういうところからあったのかもしれませんが、その辺は事態を調べまして回答させていただきたいと思います。
○野田哲君　これは前に矢田部委員、山崎委員から写真を示して見解を求め、それに対しては防衛庁も調査しますと、こうなっているから、私はこの機会に防衛庁の見解を聞いているんです。
　旭川市から協力要請があったかどうかというふうに言われましたが、旭川市から協力要請あるはずはないんで、もし旭川市が協力要請をしているとすれば、防衛庁も旭川市当局もあわせてこれは政府や地方公共団体が宗教行事にかかわってはいけないということに対してかかわっていることになるんですよ。
　私の手元にも写真がありますが、この護国神社の例大祭の期間中、旭川の自衛隊の構内を参拝者の駐車場に開放したり、あるいは音楽隊、あなた方の方では私的だというふうに言われるかもわかりませんが、明らかにこれも協賛行事なんです。その協賛行事に参加をした自衛隊員に宿舎や、あるいは食事を提供している。こういうことになれば、自衛隊そのものが護国神社の例大祭に便宜供与を行った、財産の便宜を図った、こういうことにしかならないんじゃないですか。長官いかがでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　政府委員からお答えいたしましたとおり、護国神社の例大祭そのものとは別個の行事としての音楽会が開催され、またその翌日に市内行進に参加したということでございまして、宗教団体に直接便宜を供与したという事例には該当しないのではないかと考える次第でございます。
○野田哲君　護国神社へ団体で参拝をする人たちのために自衛隊の敷地を開放して駐車場の用に供しているということは、国の財産を宗教団体のために便宜を与えた。こういうことで、これは憲法二十条、それから八十何条かの財政的な援助を与えてはいけない、こういうことの精神からして、これは間違った行為ではないかということを私は中心にして聞いているんです。
○国務大臣（大村襄治君）　そのころにいろいろな行事があるわけでございまして、市民に協力する意味で施設の一部を駐車場に充てたと思うわけでございますが、直接宗教団体の行事に参加する人のために施設を供与したということではないのではないか。事実関係をつまびらかにしなければならないと思いますが、先生御指摘のように、宗教団体の行事に参加する者だけを対象として施設を供与するということがありとすれば、その点は問題ではないかと思うわけであります。
○野田哲君　去年のことをあなた方は調査をしてお答えしますということになって、そのままになっているから私は聞いているんでありまして、もし何でしたら、私はここまで大人げないから写真をきょうは持ってきておりませんが、写真もあるんですよ。護国神社へ参拝する団体客のために自衛隊の敷地を提供していますからそこへ駐車をしてくださいということで、団体のバスがどっと駐車をしているんです。そういう標示もあるんです。だから、一般市民に開放した中にたまたまそこへ来る人の車が入っていたということじゃないんですよ。護国神社へ参拝をする人の専用の駐車場として自衛隊の敷地が提供されているんですよ。それだったら、明らかにこれは自衛隊の用地を宗教団体の便宜に供したということになるでしょう。どうですか。
○国務大臣（大村襄治君）　前回の御質問の際には施設云々の点はお尋ねがなかったものでございますので、調査の対象にしておらなかったわけでございますが、本日お話がございましたから、そういった事実関係は必要があればなお調査してみたいと考えます。（「いまの答弁許さぬぞ、そんないいかげんな答弁」と呼ぶ者あり）
○野田哲君　ちょっといまの最後は聞こえないんで、もう一回。
○国務大臣（大村襄治君）　駐車場云々の点につきましては、（「いいかげんなこと言うな、写真で示したんだ、いいかげんな答弁許さぬぞ」と呼ぶ者あり）写真につきましては、旧軍の帽子をかぶっている人の写真は見せていただきましたが、駐車場の標示に関する写真は、私の記憶におきましては御提示があったものというふうに記憶いたしておりませんので、（「政府委員がみんな持っていったんだ、私から。いいかげんなことを言うなよ、でたらめ言うな」と呼ぶ者あり）私の拝見しました中には、駐車場の標示に関するものは記憶になかったものでございますので、いまのような御答弁を申し上げたわけであります。
○野田哲君　この部分については質問を留保して、後刻また私は写真を持って、山崎委員と同じ写真を私も持っているわけですから、それをこの前一括して提示をしているにもかかわらず、そういう答弁では納得することができませんので、防衛庁関係に対する質問は留保して、後刻改めて質問をいたしたいと思います。
　公務員制度全体の問題についてまず伺いたいと思うんですが、まず行政管理庁長官に伺いたいと思いますが、臨時行政調査会でいまいろいろ検討を進められている。この中で、七月に予定をされている緊急課題の中に、公務員の問題についての給与の抑制措置、あるいは人員の合理化等々が課題として挙げられているというふうに伺っているわけですが、それで、このことに関連をする先日の本会議における矢田部委員の質問に対する長官のお答えでは、これらの問題を進めていくに当たっては、必要なことについて、特に人事院の所管事項にかかわることについては人事院に要請をするんだと、こういう意味のことも答えられているわけでありますが、まず緊急課題として検討されている公務員制度については、どのような問題が検討課題として具体的に取り上げられているのか、その点をお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨時行政調査会におきましては、簡素にして効率的な政府をつくる、またそういう中央、地方関係を充実する、そういう考えのもとにいろいろ審議が進められておりまして、中央並びに地方の公務員問題につきましてもいまのような観点から審議が進められております。特に、地方の公務員問題や諸制度につきましては、地方自治の本旨を尊重しつつ中央との関係において、国の制度との関係において審議を進めると、こういう原則のもとに審議が進められております。
　どういう結論が出てくるかわかりませんが、定員管理問題とかあるいは給与問題等も国の制度あるいは国の状況との対比等も考慮されて検討されておられるのではないかと思います。それらの結論が出ました場合には、政府は、法律にも明記してありますとおり、これを尊重して実行していくと、こういうことになっております。その際に、政府が単独で諸般の手続をして立法化、政策化を行う問題もございますし、あるいは人事院の所掌に属することもあるのではないかと思われますが、人事院の問題につきましては、しかるべき機関からそれを要請して立法化あるいは法制化の努力を願う、そういうことになるのではないかと思います。
○野田哲君　総務長官に伺いますが、いまの中曽根長官のお話ですと、国家公務員についてはしかるべきところを通じて必要なことは人事院に要請するんだと、こういうふうなお答えでありますが、そういたしますと、恐らくそれは公務員の諸制度については総理府を通じて人事院にしかるべく要請をされると、こういうことになるんじゃないかと私は推察をするわけですが、そういう理解でいいわけですか。
○国務大臣（中山太郎君）　いま行政管理庁長官からお話がございましたが、現実的にどのような形をとられるかという具体的な御発言もございませんので、私としてはそのようなことが行われた時点で判断をさしていただきたい、このように考えております。
○野田哲君　人事院の総裁に伺いたいと思うんですが、いまの中曽根長官のような形で、公務員問題について、給与制度とかそれらの問題について臨時行政調査会から一つの答申といいますか、ある意見が出される、それを実行に移すために政府の方でしかるべき手続を経て人事院に要請をしていくんだ、こういう形になると、これは公務員に対しては争議権や交渉権、協約権を大幅に制約をしたり禁止をしたりしているその代償措置として人事院が設けられ、人事院の勧告制度があるわけでありますが、この人事院の性格あるいは勧告制度、この根幹に触れるようなことになってくるんじゃないか。使用者である政府の意向によって人事院に対していろいろ注文がついてくる、こういうことは人事院の公正、中立性というものに対して大きく性格が損なわれてくるんじゃないか、こういうふうに私は受けとめるわけでありますが、この点、総裁としてはどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（藤井貞夫君）　臨調は臨調としての立法のたてまえ、法律の精神、目的というものがございましょう。それはそれなりの存在意義というものを、これは法律が成立をいたしておりますので、そういう観点からこれは尊重するというたてまえでいかなきゃならぬことは申すまでもありません。ただ、いまお示しになりましたように、人事院には人事院としての任務なり性格なり一つのきちっとした線がございます。この線を踏み外すことは人事院の存在意義から申して許されないことであり、その点は限界があろうかというふうに思っております。
　いま臨調でいろいろ御審議をなさっておられる段階でございますので、どういう結果が出てまいるかはむろんいまは予測の限りではございません。それらが固まってきた段階において、いま総務長官の方からお答えになりましたように、総務長官自体もその段階においてどうするかということを判断したいというふうに言われておりますが、さらにわれわれの方といたしましては、その判断の上で総務長官がどういう御判断をなさるかということになりまして、それを受けて、その段階においてまた人事院としての判断を下すということになろうかというふうに思います。
　ただ、現行制度があります限りは、人事院の性格なり機能なりというものは、これははっきりとした一つの目標なり意義がございます、機能がございます。したがいまして、それを崩すような線ということにつきましては限界があるということははっきり申し上げておきたいと思います。
○野田哲君　人事院では、いま春闘が一段落をして、民間給与の実態調査をやられていると思うんです。これは例年の例によってやっていくというふうに伺っているわけでありますが、ことしの勧告については、やはり従前のような較差を解消していく、こういう方式で例年のようなテンポで進めていく、こういうふうに理解してよろしいわけですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　そのとおりでございまして、従前どおりのテンポで進めておりますし、目下調査の段階で、連日係官が苦心をしていろいろやっておる段階でございます。同じペースでもって処理をするつもりでございます。
○野田哲君　中曽根長官に重ねて伺いたいと思うんですが、臨時行政調査会の方は緊急の課題として、ことしの七月を目途にして公務員の給与の諸制度についての検討をされている。しかし、これはその結論を実行に移していくための具体的な手続を定めた法律は現在ないわけですね。現在あるのは国家公務員法あるいは給与法、こういう形で人事院がやっている作業、勧告、これを定めた法制度があるわけです。ことし緊急に七月を目途にしてやられているというこの公務員の給与諸制度の見直しというのは、具体的にはどういうことになるんでしょうか、実行に移すためには。ちょっとその辺が私はよくわからないんですが。
○国務大臣（中曽根康弘君）　お答えが非常にしにくいのでございますが、どういう内容の報告が出てくるか、それがいまのところ見当がついておりません。各省庁からヒヤリングをやり、あるいは人事院の皆様方からも意見をお聞きして、目下案をつくっておる最中ではないかと思われます。したがいまして、出てきました案の性格、内容等を検討しました上で、これはどういう手続で処理さるべきものであるかということをよく関係機関で協議して決められていくべきものであると思っております。
○野田哲君　自治大臣、地方行政委員会の方を割いて来ていただきましたので、自治大臣にできるだけはしょって短時間で済むように進めてまいりたいと思うんですが、先ほどまだ出席がないときに、中曽根行政管理庁長官の方で国家公務員、地方公務員についての諸問題、給与制度とかあるいは人事管理の問題について検討を進めている。地方公務員についても、地方自治を尊重するというたてまえを崩さない形でやっていきたい。こういう趣旨のお話があったわけですが、地方公務員の場合には、やはり国家公務員に対する人事院の制度と同じように、給与諸制度については都道府県あるいは指定都市等については人事委員会という制度がある。そして手続についても、これは地方議会の条例でそれぞれの手続が定められることになっています。さらにまた、地方公営企業労働関係法の適用の現業あるいは公営企業の職員については、労働交渉に基づいて労働協約で定められる、こういう仕組みになっていると思うわけですが、そういう中で臨時行政調査会から地方公務員の人事管理にわたる面についての一つの答申といいますかあるいは勧告といいますか、見解が示されたとするならば、それは、地方自治を尊重する自治のたてまえを崩さない形でこれやろうとすれば、一体どういう方式があるでしょうか。