Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本国務大臣　最近発生いたしました一部金融機関における大型預金証書偽造事件などの不祥事件、また過剰融資問題などをめぐり、金融機関の業務運営につきまして厳しい社会的な御批判を受けております。また、私自身の元秘書の軽率な行動もこれに批判の輪を広げているということでありまして、私自身この問題について監督責任を感じている部分がございます。高い公共性、社会性を有する金融機関におきまして必ずしも健全かつ適切な業務運営が図られなかったことにつきましては、これを指導監督する立場にある行政当局としてまことに遺憾に感じますと同時に、当局の責任に対するもろもろの御批判に対して、厳粛にこれを受けとめなければなりません。
　今回の一連の事件の背景というものを考えますと、バブル経済の消長、金融の国際化、自由化の進展がもたらしました金融経済環境の急激な変化の中で、金融機関が内部管理体制の整備が不十分なまま安易に業容の拡大に走っだということが挙げられると思います。さらに、今回の一連の事件の発生が、当該金融機関に対する社会的批判にとどまらず、金融システム全体のその健全性に対する信頼を喪失させだということは大変大きな問題であり、金融システムというものが一国の経済構造の根幹をなすものでありまして、いやしくもこれが信頼が揺らぐようなことがあってはなりません。
　こうした認識のもとに、行政当局といたしまして、今回の不詳事件等の反省を踏まえ、再発防止及び金融システムの信頼回復のため、これから申し上げるような対応策を実施していきたいと考えております。同時に、これは金融界自身においても、一丸となって早急に信頼の回復に向けての自主的な経営努力というものが発揮されることを強く願っております。
　第一点は、金融機関の内部管理体制の総点検についてでありまして、既に金融機関に対し指示した内部管理体制の総点検を推進させる一方、全銀協など業界団体に対しまして、金融取引のルールや諸慣行などの見直しを求めると同時に、金融機関の内部検査体制のあり方についての検討機関設置を求めることとしたいと思います。
　二点目は、金融機関の公共性、社会性の確保についてでありまして、金融機関に対し公共性、社会性が確保されますように、その業務運営、経営姿勢の点検を求めます。また、経営内容のディスクロージャーの推進を求めるほか、金融機関における暴力団対策、麻薬取引に絡むマネーロンダリング対策が適切になされるように指導したいと思います。
　第三点は、行政の透明性と検査体制の充実についてでありまして、金融行政の透明性を高めるべく、簡素合理化を目的とした通達の見直し、整理を行います。他方、当局の金融検査におきましては、内部管理体制を含めた金融機関の業務についての重点的かつ機動的な検査を実施し、検査手法の充実を図るほか、金融機関内部の検査組織との連携を図ることとしたいと思います。
　第四番目は、ノンバンクヘの対応でありまして、ノンバンクの預金担保融資の実態調査を早急に取りまとめますとともに、さらなる実態調査やノンバンクに対する指導のあり方の検討のために、関係者による検討会を設置いたします。また、金融機関における関連ノンバンクの管理体制の強化を求めます。
　五番目は、金融システムの安定性の強化でありまして、自己資本比率規制、大口信用供与規制などの金融機関の健全性確保の枠組みを整備する一方で、金融機関の相互援助制度の一層の充実など、信用秩序維持のための環境整備を図りたいと思います。また、外国銀行の経営破綻問題などへの適切かつ迅速な対応を図るべく、金融当局者間における国際協力を進めることとしたいと思います。
　今後における同様の事件の再発を防止しながら、我が国の金融システムの信頼が回復されるよう、今申し上げました方向に沿って関係方面と緊密な協力体制をとりつつ最大限の努力をいたしたいと考えておりますので、本委員会におかれましても、おしかりはおしかりとして、今後の再発防止に向けての努力については御支援を賜りますように、心からお願いを申し上げます。
○大野委員長　これにて穂積君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）委員　　昨日、一昨日の証人並びに参考人の審議を見ておりまして、与野党真剣な審議をされたことに敬意を表する次第ですが、しかし、あの中身を見ておりましてまず第一に感じたことは、時間がない。各党それぞれ二十分、三十分、中には進民連のように五分、これじゃさすがの鋭鋒、駿馬も髀肉の嘆をかこつに気の毒なくらいであった。そこへもってきて答弁の仕方が、中には引き延ばしを図るような答弁の姿勢。私は、特に野村の田渕さんの証言を聞いておりましていらいらしてきた次第です。あれを見ておりました多くの国民は、田渕さんがうまい答弁したと思わない、むしろずるい人だ、人格者とは思わない声が多かった。あるいはまた、とぼけはうまいけれども信頼できないんじゃないか。あるいはまた、小細工であって大経営者ではないじゃおいか、こういう声を私は聞いたのです。
　今度のこの調査は、言うまでもなく将来の再発・防止のためには、まず調査をきちっとやる。それで問題点をきちっとえぐり出して、その問題点ほどこにあったかということをきちっと確定する。三つ目に、それらの上に立って再発防止を図る。こういうようなことが必要であることから考えても、この際、社会党を初め野党五党が今要求をいたしておりますが、田淵義久前社長、節也前会長、それに徳本、山下両氏、合わせて四人を再度証人喚問いたしまして、そして損失補てんのもっと中身の問題、あるいはまた大蔵省の通達の違反をめぐる大蔵省と業界との関係、あるいはまた東急株株価操作の問題、暴力団関係の問題等々について、再度これらの人々の証人喚問を行うことによって所期の当委員会としての目的を達したい、こういうふうに考えておるわけですが、ぜひひとつ大野名委員長の英断によってこれの実現をお願いしたいと思うのですが、どうですか。
○大野委員長　当問題につきましては、後刻理事会において協議いたすことといたします。
○渡辺（嘉）委員　これが実現しませんと、まだまだ不明確なままで将来の問題、こういうことになりますると、将来また二度と欠陥を招かないとは限りませんので、このようなことがきちっと明らかになるまでは、我々としては、新しいこの証券取引法の改正については軽々に、簡単に取り組むことができないということも申し添えまして、この昨日まで続きました証言、参考人の審議の中で、際立った問題だけ大蔵大臣に聞きたいのですけれども。
　特に野村証券の田渕さんの証言の中で、六十一年の秋に秘書室長が総会屋を通じて石井会長と会った、総会屋の名前はきのうまで覚えておったけれどもきょうば忘れた、余りにも愚弄した証言だと私は聞いておりました。と同時に、その紹介のときに、大事な人であると紹介して口座をつくらせた。属性は言わなかった。属性は暴力団関係だとこう言われておるが、言わなかった。これは、あわせて石井さんの名前ではなくて仮名でやりました。仮名でやっちゃいかぬということはもう明らかなんだ。こういうことを野村証券は承知していたわけなんですが、これに対して、東急株の勧誘につきましても行き過ぎがあった、こういうことは反省しております。しかし、これは行き過ぎじゃない。この程度のことは、セールスマンに号令をかければだあっと走る、脱兎のごとく走る、そんなことは当たり前です。ノルマがかかっておる。しかし、それをやらせた基本は、この東急株の株価操作。であることはもう明らかなんだ。これが株価操作でなかったら、証券法の百二十五条は無用の長物になる。当然これは百二十五条、株価操作の禁止事項に該当すると思うわけですが、大蔵省はこれをどう受けとめておられるか。
　それから、通達が元年の十二月に出た。明くる年の三月の専務会で、百六十億のこの補てんは会社ぐるみでやりましたと彼は堂々と述べたんです。余りにも不届きじゃないですか。余りにも大蔵省の通達をなめておるんじゃないですか。こかは国民をなめておることなんです。
　このことについて私は二つの疑問を持ちました。一つは、大蔵省が黙認していたから、二年三月の専務会で野村は堂々と百六十億の補てんやむを得ないと決めたのか。それとも、そうでなかったら、大蔵省の通達は相手にする必要がない、守る必要がない、こういう気持ちであったのか、この二つなんです。そうでなかったら、百六十億を。補てんするときに野村証券は大蔵省へ、こうこうこういう事情でやむを得ないので補てんさしてもらいたいと言いに来るべきなんだ。どうかこの点について大蔵大臣、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　院においてこの特別委員会が設置をされましたことは、大蔵省当局の行政責任も問われておると私は思っております。そして、その御審議の中において証人喚問あるいは参考人招致が行われ、それぞれの御論議が行われたことは承知をいたしておりますし、その内容につきましては、私自身も注意深く拝聴してまいったつもりであります。しかし、それは院の真相解明の御努力の中のことでありまして、同じくやはり我々自身委員会から責任を問われております行政当局の責任者として、その内容について見解を申し述べる、あるいは意見を言わせていただく、それは私は差し控えるべきことであると思います。現に、先日来報道機関の方々からいろいろな角度の御質問を受けましたときにも、私はすべてその姿勢を通してまいりました。今委員からその証人の証言内容についてのお尋ねがございましたけれども、どうぞその点は私にはお許しをいただきたいと思います。
　ただ、一点申し述べたいことは、行政通達というものの権威に対しお問いかけのありましたところ、この点については私なりの考え方を申し述べたいと思います。元年十二月に通達を発出いたしましたことを含め、今回までの私の政治家としての経歴の中で、各省庁の責任を持ちました場面場面で通達というものを発出することを了承し、それぞれの場面で通達を発出させた経験は何回かございます。それぞれの通達というものは、それなりの権威を持って受けとめられ、その指導というものは有効でありました。また、その内容に不明確な部分がありましたとき、その通達を発出した内容に対しての問い合わせが行われておりました。その問い合わせが行われた経験も私はございます。今回の通達につきましても、私は、行政当局の通達としてそれだけの権威を持って受けとめられるものと当然のことながら考えておりました。しかし、結果としてそれは踏みにじられました。
　そういう中で、今委員が二つの角度から、一つは、行政当局として違法行為を黙認したのか。黙認はしておりませんということは繰り返し申し上げております。そして、その行為に対しての社内処分を求める等の行為もしてきたということも既に御承知であります。そういう処分を行わせしめたということ自体、私は黙認をしていたと言われる性格ではないと思います。しかし同時に、通達というものが守られないという実例がまざまざと目の前に見せつけられました以上、少なくともその守られなかった内容に対しては、それが示す方向が誤りでない限り、法的な規制をもって臨む以外にない。今、私はそのように、みずからの心の中で整理をいたしております。
○渡辺（嘉）委員　過日、大臣が本会議場で切々たる答弁をされたときに、朝日新聞がコラムで、泣くな龍ちゃんと、こう書いたんですね。私はあれを見て実感だったんです。むしろ私に言わせれば、大臣には将来があるんだ、こうつけ加えたいくらいです。ですから、今真剣に取り組んでいらっしゃることには、心から敬意を表する。しかし、私は甚だまだ隔靴掻痒の感がするんです。踏みにじられた通達に対してあの程度のことでいいのかどうかということ、余りにも横着いんじゃないか、こう思うのです。
　そこで、これからの措置につきましていろいろまたお尋ねをしていきますが、私は今までのこの審議の中で、余りにも証券会社はなめておるのか、横着いのか、それとも通達を相手にしとらぬのか、不届き至極だと言わざるを得ないと思うのですから、ひとつ厳正にこれから対処していただきたい。
　と同時に、今補てんが明らかになったわけです。公表いただいたわけですが。この補てんによって、これは予算委員会で審議されて、公表せよ、しない、押し問答をやっておるときに、七月の二十九日だったと思いますが、日経新聞が朝刊にぽんと公表の、何といいますか粗筋が出た。そして、それに引きずられた形だと私は思うんですが、一斉に公表に踏み切ったように私は見ている。それがために、中身も私はばらばらの感を覚えたわけです。
　なぜかというと、各社に当たってみたんです。あなたのところ、これ中身どうですか、これどうですかとずうっと各社当たってみると、そうすると、とっさのことだったもので、十分何といいますか打ち合わせ、連携といいますか、それはしていない。これは当然で、いいと思う。大蔵省の方からも、これはこうだということもきちっと斉一的な基準がなかった。それがために、何が補てんで何がどうか、税務調査の結果なのか何か、いろいろな意見で、中には新株の問題も税務調査で指摘されてそのまま入れたというところもある。あるいはまた、株については入れてない、新株については入れなかった、いろいろなところが、私がじかに聞いた結果出てきたんです。
　その結果、まず株についてきちっと出したと私が思ったのは大和証券であって、それ以外はどうも新株については出ていないんじゃないか、新株で補てんした分。あるいはまた、前に、訂正前にもう既に補てんじて有報に載せていたところ、勧角なんかありますが、そういうところは今度の補てんの中に入っていない、補てん公表の中に入ってない。だから、ばらばらな中身でないか。これはやはり公正を期さなきゃなりませんので、ちょうど現在検査も進められておりますから、この際きちっとした中身の公表をもうこ遅出し直していただきたい、こういうふうにお願いを申し上げたい。
　と同時に、この補てんを受けたところは、これは税法上これをどう扱うかということにつきましては、普通法人は当然これは法人収益なり、個人は贈与なり、いろいろな形で税の対象になりますが、ところが公益法人の場合はこれにならないわけですね。いろいろな公益法人があります。非課税になるんだ。なぜかといえば、これは公益事業ということで収益事業でないというんですが、私に言わせれば、集めた金、これが、共済のような立場でもあるいはまた宗教法人の場合でも何でもいいんです、集めた金を預けておいたら自然に利息がついた。これは私は公益収入に付随したものだと思うけれども、積極的に営業特金なんかをやって、そして、あるいはまた一括契約をやったり財テクに走ったというものは、これはもう明らかに私は収益だと認める、収益事業の範疇に入る、こう思うんですけれども、この点についても、斉一を期していただく必要上、御見解を聞きたい。
　それといま一つ、私はむしろ疑問に思うんですけれども、これを交際費として継続性が、取引の継続のためにやむを得ず払ったんだから交際費だという考え方ですが、私はむしろそれは当たらないんじゃないかな、こう思うんです。なぜかといえば、これは損失補てんと明らかになっておるんですから、だから、損失補てんをやっちゃいけないという証取法違反ではあっても、税法上でこれを縛るのでは、これは私はおかしいんじゃないかと、こういうふうに考えておるんですが、この点について御答弁いただきたい。
○橋本国務大臣　第二点以降税法に関連いたします部分につきましては、具体的な事例として、そのそれぞれの事務に当たる職分の者からお答えをすることをお許しをいただきたいと思います。
　ただ、冒頭御指摘のありました、委員御自身が何社かを当たってごらんになって、ばらつきがあるのではないかという御指摘がございました。そして、あるいはそういうことはあるのかもしれません。ただ、同時に、あの時点で公表されましたリストというものは、既に繰り返し申し上げておりますように、証券会社そのものが自分で損失補てんという意識を持っていたもの、それに加えて税務調査の中で損失補てんとして認定したものを加えたものでありまして、私どもはそれなりに正確さを持つものと思っております。
　ただ同時に、今大手四社に対して特別検査に入っております。そうした中において、今委員が御指摘になりましたような視点も当然検査に入っておる者たちは持って検査に当たっておると存じますけれども、今局長も委員の御指摘を聞いておりましたことでありまして、当然これを反映させる努力をしてくれるものと思っております。
○冨沢政府委員　まず公益法人の課税の問題についてでございますが、先生も先ほどおっしゃいましたように税法の定めに従いますと、収益事業とその他の公益法人本来の事業とを区分経理をいたしまして、収益事業に属する収入についてだけ課税の対象となるというふうになっております。したがいまして、公益事業本来の会計の部分からその資金を運用いたしまして、それから収益が生じたというものにつきましては、税法の建前上課税をされないということになっておりまして、私どもといたしましても、これに従って取り扱っておるわけでございます。
　それから交際費課税の問題でございますけれども、これはこの支出した側が取引関係の維持のためにその支出をしたということでございますと、これは税法の立場からとらえまして交際費ということで課税をいたすわけでございますけれども、これは証券取引のいろいろな規制のサイドの問題とは一応切り離して、税法の立場から見ればそういうことになっておる、そういうことでございます。
○渡辺（嘉）委員　今の公益法人のことについて、これは公益事業の延長という意味で非課税だ、こういうふうに扱われるわけですが、これは法律にあるわけじゃないのですよ。単なる通達で、あなた方が判断していくのですよ。だからその判断は、今までのような、単なる金を集めたやつを預けていたというだけなら私もやむを得ぬと思うけれども、そうでなしに積極的に踏み出して契約して、そして財テクを図るということは、これは明らかに収益事業ですよ、今は。だからあんなもの、財テクにみんな走ったじゃないですか。あれは収益じゃないですか。冗談じゃないですよ。だから、そういう点をきちっとしないと税の課税に不公平がある。まだまだ問題はあるけれども、その点をもう一遍言っておきますから。
　それで、引き続いて大和証券の有報の訂正報告書の件についてお尋ねをいたしたいのですが、これは今度の訂正報告書ではなくて、既に大蔵省は報告前に承知していたんじゃないか、こういうことを委員会でも質疑が行われて、結局知っていた。そして　結果的には八年も前から知っていた、こういうことがにじみ出てきたわけですが、これは平成元年の十二月の二十七日に大和証券が出した訂正報告書ですが、これによりますると、五十九年のこの会計年度で百十二億の損失補てんをいたしました、こう明瞭に書いてあるわけですね。そして、迷惑料は六億八千九百万払いました。この損失補てんに係る清算額百二十九億、迷惑料六億八千九百万、この問題についていろいろ調べた結果、五十四年当時に大和証券の法人部長が知り合いの宮崎貞夫さんに、損失補てんをした支出先をどこかに受け皿をつくらないと損失の金が出てこないので、受け皿を引き受けてくれということで頼んだ。宮崎さんはそれを承知をした。それがために、宮崎口座にはどんどんどんどん損失がふえていく。しかし、その損失はだれのものか。五十六年九月になって、数社に分けであったこの損失の受け皿を一本化するために、会社の名前が変わって三協エンジニアリングとこうなって、代表者宮崎さんはかわらない。そして、この結果、集めてみたら百億を超えていた、こういうことになったわけですね。
　そこで、この預け損失減少のために、大和証券は株を高く買って安く売るという三協エンジニアリングとのやりとりをやって、五十七年九月には九十七億、五十八年九月には百八億、五十九年十一月には百四億、こういうふうに減ったりふえたりしたが、余り芳しくない。そういうことで五十九年の十一月の末に百十二億になったので、それで子会社の大和ビル管理株式会社の株、額面五百円のものを三協エンジニアリングに八百一円で買い取らせ、それを大和証券等が今度は一株三万一千三百円で買い取るひこのことによって百十二億を捻出し、そして六億八千万の、約六億九千万のこの迷惑料も捻出して清算をしたというわけなんですが、こういう事実は当然大蔵省、御存じですね。
○松野（允）政府委員　お尋ねの大和証券の平成元年十一月に明らかになりました損失補てんでございますが、訂正有価証券報告書をその際提出をさせたわけでございまして、その中に、五十年代前半から事業法人部で顧客との証券取引で生じた損失を他の事業会社に肩がわりさせた、それが判明し、それを六十年九月期に子会社の株式を処分することによって清算在したというようなことで、訂正報告書を提出しているわけでございます。したがいまして、今御指摘のような事実が大体この訂正報告書に書かれているというふうに私、考えております。
○渡辺（嘉）委員　私が聞きたいのは、書かれておるんじゃない、前もってこれは承知していたはずだ。なぜか。昭和五十七年四月には、大蔵省は大和証券の検査をやっていらっしゃる。それから五十八年の四月には、税務署も調査に入っておる。そして五十九年の八月には、また大蔵省は検査に入っていらっしゃる。これが検査でわからぬはずはない。それから三協エンジニアリングに対しても　　今のは大和証券ですよ。三協エンジニアリングに対しても五十七年の末に税務調査が入って、それの延長線上で大和証券は出てきておるし、反面調査を受けておる。
　こういう事実から見て、大蔵省はもうこの五十七年の四月、良心的に言うなら五十六年の九月に大和証券が数社を集めて百億になった時点で報告を受けておらなければならぬはずだ。そうでなかったならば、五十七年の四月の検査でこれは明らかにならなければならぬはずなんだ。この点が報告があったのか、あるいはまた検査によって明らかになったのか。このなった検査は五十七年なのか、五十九年なのか。あるいはまた、税務調査によって出てきた結果、報告を受けたのか。これを明らかにしてもらいたい。
○松野（允）政府委員　御指摘のように、大和証券に対しては定例的に検査に入っております。しかし、この件につきましては、大変残念ではございますが、他の事業会社にという、いわゆる会社の簿外というような形になっていたこともございまして、検査では発見ができなかったわけでございまして、私どもとしては、平成元年の十一月に明らかになり、有価証券報告書の訂正を求める段階でその経緯についていろいろと大和証券から聞いた結果、先ほど申し上げたようなことで損失補てんが行われたという報告を受けたわけでございまして、検査の過程では、大変残念ではございましたけれども発見できなかったというのが事実でございます。
○渡辺（嘉）委員　私ども、大蔵省そして証券局そしてそれの行われる税務調査を含めて、検査というものに信頼しておるわけですが、これだけの膨大なことが行われて検査もやっておりながら、あるいはまた、税務調査も行われておるからそこから否認が出ておる。そういうことがありながら、それでわからぬというようなことは、ちょっと僕らの頭では想像できない、あなた方のようにすばらしい頭脳の持ち主が。だから、もしもこんなことなら、これからの検査を国民は信用しませんよ。二回もやり、税務調査も行われておるのに、それでわからずに元年の十一月まで放置していた。こんなことだから、むしろこれは癒着していたのではないか。そうでなかったら、大和証券側からもこうこうこういう事実がありました、こういうことを報告させるような行政指導が行われていなかったことは、行政指導そのものが甘かったからじゃないですか。どうなんです、これは。
○松野（允）政府委員　検査の過程で発見できなかったことは、確かに検査が不十分だったということの御指摘を受けるという点では、大変私どもも責任を感ずるわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、これはかなり簿外で行われていたということもございまして、どうしても検査の過程で発見ができなかったということでございます。
　また、大和証券が自社の中でこの判明したときに私どもに報告が来なかったという点につきまして、私どもの方からその事情がわかりませんから報告を求めるというようなことはできなかったわけでございますが、大和証券が自発的にこういう問題を報告をしなかったということも、これも事実でございまして、そういった点を踏まえまして、この十一月に問題が明らかになりましたときに、当時の責任者の更迭あるいは退職を含めまして、厳正な社内処分を行わせたところでございます。
○渡辺（嘉）委員　済んだことはしょうがないというものの、余りにもこれでは検査というものに対して国民は信用をしなくなるんじゃないですか。と同時に、元年の十一月までわからなかったというのは、私どもにとっては意外なんです。
　それでは、この損失補てんの先ほどこであり、その損失補てんを生ぜしめたのは会社なのか職員個人なのか、この点はどうなんです。と同時に、この補てん先の公表はされたのかされてないのか。されてなければ、これからされるのか。
○松野（允）政府委員　当時の報告によりますと、最初にこういう問題が起こりましたのは、先ほど御指摘になりましたように事業法人部の部長ということでございまして、その段階では必ずしも会社が把握してなかった、会社がそういうような損失が生じてきたというのは把握してなかったということは、事実のようでございます。
　それから、補てん先でございますが、これは当時公表はされておりません。
○渡辺（嘉）委員　この機会に、それならもう一遍聞いておきますけれども、法人事業部長が勝手にやっていた、だから会社は知らなかった、だから後で知った。そこで問題は、それなら知ったということで、先ほど申し上げたように八百一円の株を三万一千三百円で今度は大和証券等が買い上げる、こんなべらぼうなことで会社に損を与えたわけですが、この事実から見て、当時この問題等に関連して税務調査も行われ、あるいはまた法務省もこれにはいろいろな関心をお持ちであったわけですが、きょうは本当に万障繰り合わしていただいたそうですが刑事局長、この点については、私はこれは会社に対して明らかに損失を与え、商法で言う特別背任に当たるのではないか、こう思うのですが、どうです。
○井嶋政府委員　お答え申し上げます。先ほど委員仰せになりました大和証券と三協エンジニアリング株式会社に絡みますいわゆる預け損失及びその移しかえという一連の事件は、もう委員御案内と思いますけれども、三協エンジニアリング株式会社に対する法人税法違反事件として検察庁が国税の告発を受け、平成元年十月二十五日に起訴をした事件でございます。
　これにつきましては、これは三協エンジニアリシグが起訴されているわけでございますけれども、それにつきましては平成二年三月二十九日に第一審の判決がございまして、先ほど名前が出ました宮崎被告人は懲役二年六月の実刑になっておりまして、この人が現在控訴をいたしておりますので、裁判自体はまだ確定しておりません。こういう事件でございます。
　この法人税法違反事件の捜査の過程におきまして、他の罪名に触れるものをどうしたのか、こういう趣旨のお尋ねがあると思うわけでございますが、当時把握といいますか、わかりましたいわゆる一番もとになる損失補てん、これは非常に古い話というふうに聞いておりまして、当時、もちろん当時罰則もなかったわけでありますけれども、特別背任その他の容疑につきましても検討をしておるわけでございますが、当時既に公訴時効にかかっておったというふうに報告をされておるわけでございます。
　さらに、今お尋ねの、その後最終的に三協エンジニアリングの損失計上を解消するためにとられた措置、つまり大和ビル管理株式会社の株式を廉価に売却をした、この行為につきましても当然特別背任といった嫌疑が出るわけでございますけれども、これにつきましても当時検討いたしたという報告はございますが、委員御案内のとおり、特別背任と申しますのは、いわゆる図利加害の目的と申しますが、本人及び第三者の利益を図る、あるいは株式会社に害を加える、こういうことを我々図利加害と申すわけでございますが、この図利加害の目的があったかどうかということが重点になるわけでございまして、本件の場合、結局大和証券としてその損失を解消するための一連の措置であるということでもございますので、やはりこれは本人に害を与えるという目的ではない、つまり本人と申しますのは大和証券になるわけでございますが、といったような判断もございまして、結局当時その他の嫌疑につきましても検討しましたが、いずれも他の刑罰法令に触れる事実はなかったということで、三協エンジニアリングの起訴にとどまったというふうに聞いておるわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　それぞれの立場でそれぞれ検討されて、そしてそういう方針が出た以上は、今もう時効も完成しておりますので、これでそれ以上追及しませんけれども、私はこれは金額がしれておるならともかく、合わせて百二十億に近いような金がこういうふうに行われるというようなことは、これはどう考えても正常でない、証券業界の問題点の一つとして指摘を強くいたしておきますので、よろしくお願いをいたします。刑事局長さん、あと急ぐなら結構でございます。
　続いて、七月の十七日付のテーミスの記事につきまして、七月の八日、国税庁がテーミスと学研に、七月六日のテーミスの取材の状況から誤りがあると困るからということで注意を促す電話をされたそうですが、しかし七月九日、テーミスは、八〇％の株主である学研の指示でその回収破棄、休刊を余儀なくされた。私のところにも「国税庁」と印刷した郵便物が送られてきました。これはかなりのところへ出た。これですけれども、これは国税庁の本物だと私は思わない。しかし、そこの中に入ってきましたこのテーミスの記事を私は読みまして、週刊誌の記事としては普通のものである、こう私は受け取りました。そして、それに毎日新聞の報道した中身も出てまいりました。これによりますると、今回の証券スキャンダルは、これは「新旧国税庁長官が暗闘の果てに」というタイトルはついておりますが、中身をずっと読んでいきますると、そうすると、これはこの程度のことだな、こういう推論も成り立つかな。あるいはまた、毎日新聞の記事はこれは皆さんが御存じのとおりですから言いませんけれども、どこに問題があると大蔵省は思って学研、テーミスに注意を喚起されましたか。
○冨沢政府委員　国税庁といたしましては、週刊テーミスの取材に応じております過程で、記事内容が事実に即した正確なものとなるように申し入れを行ったということは事実でございますが、しかし、それはあくまでも正確な記事にするようにという申し入れをしたものでございまして、圧力をかけたというような事実は全くございませんし、まして週刊テーミスの休刊というような言葉を一切使ったことはございません。
○渡辺（嘉）委員　それは、休刊なんというような言葉を大蔵省が使うはずはないんで、これは当たり前のことなんですが。
　そこで私は思うのですけれども、取材に当たりまして、相手は国税庁です。口のかたいこと、また怖い役所だというイメージは一般的なんです。そしてここにも書いてある。送ってきた人は、「国税庁の祭りが恐ろしく、かく申し上げる小生も残念ながら氏名を控えさせていただきます。」と書いてある。これはみんなの実感なんです。
　むしろこういうものは内容を見て、その上で名誉棄損に当たると思えば必要な手段を講ずればいいのです、大蔵省、国税庁でも。それを、今申し上げたような立場の役所が発行の前日に、七月八日ですから、九日に発行したわけですから発行の前日に学研にも電話を入れた。発行先はテーミスですから、テーミスだけにしたならまだともかく、学研にまでする必要はないんです。これは行き過ぎだと私は思う。また、その電話の中身もかなり強圧的だったとも言われております。文書の中にいろいろ匿名が出たり、ニュースソースを秘匿したような文書がありますけれども、これはこの程度のことは当たり前のことなんです。そして実際にこういう結果、学研が回収、休刊、こういう指示をしたわけですから、結果的には言論の自由はここで剥奪されたんじゃないか、結果的にはこうなったんじゃないか、こう思うのですが、大臣はどう思われますか。
○橋本国務大臣　私は、雑誌が休刊をされるされない、それはそれぞれの出版社の次心意的な、恣意的と言ってはいけません、経営判断の問題であろうと思います。同時にやはり国税庁にも、人権という言い方はおかしゅうございますけれども、国税庁にも、取材に応じた以上、正確な報道をしてもらいたいという気持ちはあろうと思います。私は、実は今委員御指摘になりましたその記事を、見出しは見たんですが、中細かく、最初から余りおもしろくなさそう、不愉快な気分の方が先に出まして読みませんでした。（渡辺（嘉）委員「その程度のものなんですよ」と呼ぶ）ですから、それがその程度のものかどうかも実は中身を存じません。ただ一般的に申し上げて、やはり不適当な記事がありました場合にそれに対して注意を喚起する権利は、国税庁といえども当然のことながら持っておると思います。
○渡辺（嘉）委員　だから何回も言うように、私は出てからならいいと言うの。出てから中身を見て必要な手段をとるのが、国税庁にも保障された人権なんですよ。国税庁という怖い、怖いと言ったらおかしいけれども、そういう立場の者が学研まで言うと、これは学研だって言うのですよ。なぜかといえば、私の調査並びに内部告発のその後の文書を読んでみると、学研はこの各発行誌の広告をかなりの量受けている。また、深い関係のある博報堂の社長の磯辺律男さん、会長の近藤道生さんらがこれにかかわっていたという疑いも出てきたんです。この両名とも元の国税庁長官で、磯辺さんは東京国税局長も務めていられたというのですが、これはそのとおりですね。
○冨沢政府委員　私どもといたしましては、あくまでも事実に即した内容となるような申し入れを行ったわけでございまして、これは当然許されることだと考えております。これは私どもの広報室を通じて行っております。
　磯辺律男さん、近藤道生さんは、いずれも国税庁長官をやられた方でございます。
○渡辺（嘉）委員　引き続いて、私の調べによりますると、また先ほどの申し上げた内部からの文書によりますると、この学研の古岡秀人会長と社長の古岡混さんと磯辺さんとは親戚づき合いであり、親しい間柄だ。仲人も務めたり、滉社長の家庭教師までやっておられたと聞いております。この磯辺さんを通じて国税庁が発行を中止させたという、そういうことも聞いたんですが、これは事実ですか。
○冨沢政府委員　先ほど申し上げましたように、この申し入れは私どもの広報室を通じてやっております。そのような、先輩にお願いしたというような事実はございません。
○渡辺（嘉）委員　もう一方、元の東京国税局長で証券業協会の専務理事並びに副会長を十数年務められた現在の東京証券会館の社長、これは守屋九二夫さんですが、彼はこの国税当局に働きかけて、証券スキャンダル、新旧長官のあつれきの記事の差しとめ、場合によっては学研を調査も辞さないというような通報をしろ、こういうような話もあって、局の調査部としては不承不承これを学研に通報したというような、こういうばかげたことまで私の耳へ入ってきたわけですが、これは、この内部から告発された人によると、税務現場では、この二、三日の動きで証券大手と省内の癒着ぶりに憤りを覚えたと付言してある。
　そしてこの学研は、山一証券から三十二億九千九百万円。私は、出版界のこういう各社見ておりまして、まさか学研のようなまじめな会社かと思って、まじめだからどうとかいう意味ではないんですが、こんな補てんが三十二億九千九百万円もあるということに実際はびっくりしたんです。だから、こういうようなことがいろいろあって、これらの一連の動きからこの休刊につながったのではないか。となれば、これはもう言うまでもなく、自由の基本は言論の自由であることは言うまでもない。国税庁がこのような疑いを持たれることは、私はあってはならないし、ないと信じたいんですけれども、この点について大臣はどういうふうに御認識されますか。
○橋本国務大臣　私どもも週刊誌の種によく使われております。そして、大体私の経験をそのままに申し上げますと、出版されます前日にはそのゲラ刷りを、こういう記事を書いたということで送りつけてこられます。おかげで、実は発売をされます日には、その朝の新聞に出ております広告を見ると、大変嫌な思いをしながらその送りつけられたゲラを思い出す場面もしばしばであります。恐らく私は、先ほど委員が一日前にということを言われました。私、実は詳細を存じませんけれども、恐らくそのような形で出版社、その雑誌から国税庁にそれが届いた。これは内容に対して正確を欠くということから、私は、国税庁の広報から出版社に対して、正確な記事を書いてほしい、例えばこの辺は事実と違うではないかということを申し上げたことはあろうと思います。
　ただ同時に、今いろいろな方の名前を委員がお挙げになりました。確かに大蔵省の先輩の方々であり、かつて国税庁にかかわりを持たれた方々のお名前だと私も思います。しかし、そうした方々が例えば圧力をかける側に図られるとか、そういう行動をとられるとは私は思えません。同時に、今委員がはしなくも申されましたように、その委員が引用されました手紙でありますか印刷物でありますか、国税庁は怖いということを理由に名前を書いておられないということでありますが、私は、やはりそれだけの自信を持ってお書きになる方であるならば、本来お名前を付すべきだけの責任はおありではなかろうかと思います。
　私自身、運輸大臣のときに、実は国鉄の分割・民営という問題の中で、国鉄の内部の方々から随分たくさんの投書をいただきました。忘れもいたしませんけれども、一番最初にいただいた手紙は、おまえなんぞ死んじまえという手紙だったんです。しかし、名前が書いてありました。そして私は、幾ら何でもひどいと思って、はがきでひどいじゃないかというはがきを、本当はその住所を半信半疑で出しました。しばらくたちましたら、まさか大臣が本当に読んじゃうとは思わなかった、しっかりやってくださいという返事が返ってきました。当時結局、私、後で時々語りますけれども、八百通を超える国鉄の内部からの職員の投書をもらいましたし、そのうちの相当部分は反対の投書でありましたけれども、私は、旧国鉄というのは男の子集団だったんだなと思うのは、みんな正々堂々と名前を書いて、自分のその部署なりあるいは自宅の住所をみんな書いてきたんです。そして、私はそれに片っ端から全部返事を書きましたけれども、あて先不明で返ってきたのは一通もありませんでした。私は、やっぱりそれぐらいの自信を持った自分の見解というものを、今委員が引用された方が持ってくださったならという気がいたします。
○渡辺（嘉）委員　前の国鉄の職員のお褒めのお話も聞きましたが、私も、そういう立派な組合をつぶそうとする動きに対して、むしろあったら断固として頑張らなきゃならぬと、余計決意を固めました。同時に、今申し上げたこの問題につきましては、単なる投書だけでなくて、私自身もいろいろ調べたところがある、このことを付言しておきます。
　次に移ります。ちょっと時間がないので、あとちょっとボリュームがあり過ぎるのですが、はしょります。
　一つは、新株の公開制度、それから店頭株の発行について、前のリクルート事件のときに、角谷証券局長は何回も、この反省の上に立って、こういうことで、これはこれからきちっとします、こういうことですが、私の調査によりますると、これはまだまだきちっとなっていない、このリクルート事件以後でも。特に店頭株の問題、それから新規株公開の問題、これにつきましても非常に偏っておる。これは調べてみますると、昭和六十二年の一月から六十三年の三月まで、それから三年の三月まで、この四年少しを調べてみたんですが、新株の発行によって、ＮＴＴやそういうような特殊なものを除きまして、そして税、手数料その他除きましても、約三千七百二十億円からの差益が生じておる、初値と公開値とですね。それから、店頭株につきましても約二千六百二十億、こういうものがあって、これが実に驚くなかれ、その八〇％近くは四大証券が主幹事になって操作をし、そしてそのうちの半分に近い、全体の三三％が、これが野村証券で押さえておる。実にこれは偏った実態が浮かび上がっておるわけです。私は、ここに多くの投資家が――入札制度だといいながら、入札の結果は特定の人にしか明らかにならずに、落札者は明らかにしておらない。こういうことは私は好ましくないので、この際こういう点も、これが大衆投資家が納得できるような、落札者、だれが落札したんだということが透明になるような制度をこの際つくるべきではないか。そして、大衆投資家を納得の上で参加できるようにしてあげないと、私は、証券市場は離れる人はあっても、衰微することはあっても、これから伸びていかないのではないか。
　いま一つは、今後の対策についてもあわせて触れておきますけれども、私は、いろいろな御意見が出ておりましたけれども、多くのことは触れません。ただ、ＳＥＣのフライシュマンさんの発言を読売新聞で拝聴いたしました。立派な御意見を述べていらっしゃる。要するに、ＳＥＣはアメリカの産物なんだ、その国々の習慣、制度があるんだ、だからワシントンから東京へこれを輸出しようとは思っていない。あるいはまた、固定手数料についてもいろいろな意見を述べていらっしゃる。これは今度のスキャンダルと深くかかわりがあるというふうには一概に言えないのじゃないかとか、その他いろんな意見を述べていらっしゃるが、私は現在の野村証券がこのようにうわっと市場を占めておる、四大証券は九十何％を占めるような勢いである、こういうようなところから、これを補てんしたのは、したのではない、補てんできたんだ、むしろこういうことを言う人がある。利益があったから補てんできたんだ、利益のできないところに補てんできなかったんだ。こういうところから見ても、これがもしも自由手数料化するとむしろ過当競争になって、中小その他は脱落する以外にない、私はそう思っておるんです。今の、そのほかのいろんな業界の大企業と中小企業のこの格差を見て、特に私は中小企業の立場から痛感をしておるわけです。
　　そういうような意味と、それからこれを自由に登録制度にしてどんどんやらしたらどうか、こういう意見もありますが、私は、今のような自由競争の中でこれを登録制度にするようなことは、むしろこれは百害あって一利か二利にすぎないんじゃないか、こう思うわけなんです。だから、今の制度そのものは当然見直しをしなければなりません。なりませんが、やはり免許制度によってきちっとした証券会社でやらしていく。大衆も信頼する。検査したけれどもわからなんだというよう。な検査はもうやらない。そういうふうにしてきちっと、国民の信頼するような免許制度はやはり維持していくことが必要じゃないか。そうすれば、当然ＳＥＣのようなものをアメリカから何も輸入してこなくたって、日本の独自の検査機構をつくり上げればいいんじゃないか。
　それには、国税庁があるがごとく大蔵省の中にもやっぱり金融監視機関をきちっと設けて、先ほどから何回も言うけれども、検査したけれどもわからなんだというような、国民に不信感を与えるようなことのないようにやられるべきではないか。これは将来のことなんですが、しかしこういうような見直し保つきまして、私どもが冒頭に申し上げたように、もっと事実を明らかにしてからでなければこういう問題に取り組む用意はできませんけれども、しかし将来の姿の一つとしては、私はそういう意見を持っておるわけなんですが、大臣の御答弁を承り、将来の所信を承り、私の質問を終わります。
○橋本国務大臣　御答弁を申し上げます前に、一点、秘書官からちょっと注意がありましたので、お許しを得て言葉を直させていただきます。先ほど国鉄職員の例を引きましたとき、男の子集団と申しましたが、女性もいたんではないですかという指摘を受けました。ただ、投書をくれたのは全部男性でありまして、女子がおらなかったものですから、その男の子という言葉を使いました。むしろ集団という言葉に改めさせていただきます。
　その上で、今三点にわたって御指摘がございました。この手数料問題につきましては、本日だけではなく、予算委員会の当時からさまざまな角度からの御意見をいただいております。そして、今日の証券の損失補てん問題の背景の一つとして、手数料の固定制というものを挙げられる御意見もあります。また、今委員がはしなくも述べられましたように、欧米で手数料の自由化に踏み切りました国で、むしろ弊害が生じておることも事実であります。私どもといたしましては、こうした両面を見ながら今後とも手数料というもののあり方については検討する必要があると思います。
　また、免許制のもっと運用を考えるという御指摘をいただきましたが、現在の免許制というものが、御承知のように、戦後登録制のもとで出発をいたしました証券業というものが、さまざまな問題の中で免許制に移行したという経緯は確かにございますし、その問題が再燃することを我々は防がなければなりません。他方、免許制のもとにおいても新規参入が阻害されることがあってはならないと思いますし、今後ともに免許制の維持を基本とするべきであると証券取引審議会の御報告においても述べておられますけれども、我々はやはり投資家保護という面から一体どちらがいいかということを考えながら、同時に、より開かれた市場に育てていくための手法というものは講じていかなければならないと思います。
　また、ＳＥＣを輸入するのではなく、むしろ証券検査そのものをもっと真剣に考えるという御指摘、私も真剣に承りました。そして、その体制といいますかあり方につきまして行革審に御論議をいただいております中でありますので、その機構という点については、私はお答えを控えさせていただきたいと思います。ただ、そのいかんにかかわらず、検査の質の向上という点につきましては、今プロジェクトチーム、積極的にその具体的な改善強化策の検討を進めているさなかでありまして、今般、検査の支援のための電算システムの開発計画を含む具体的な検査手法の改善策、あるいは研修制度の充実による職員の検査能力の向上などの方策に真剣に取り組んでまいりたい、そのように考えております。
　御意見ありがたく拝聴いたしました。
○大野委員長　これにて渡辺君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○大野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上野建一君。
○上野委員　今度の一連の不祥事、あるいは事件一と言った方がいいかもしれませんが、多くの問題でまだまだ解明されてない点が非常に多い。解明が正確になされていなければ、その対応する、対処する対策、あるいは法律を変えるといいましても、まだまだ問題が残されたまま中途半端な法改正になりかねない。そういう意味で、きょうはまずもうちょっと内容についてただしていきたい。大変今度の問題は隠された部分が多過ぎて、証人、参考人もお呼びになったわけでありますけれども、これもまた極めて不親切な、ある意味では隠すために証言をしているような感じさえ持ったところでございます。そういう意味で、きょうこれからお伺いする点についてはできるだけ率直にお伺いをいたしたい、こう思います。
　そこで、まず金融の方からお伺いいたしますが、昨日の富士銀行の問題、頭取が参りましてお話がありましたが、富士銀行は二千六百十四億、この金を今度の事件で融資がノンバンクからなされた、こういうお話でございましたが、一体この二千六百十四億について、重立っただけでも結構ですけれども、一体どういうところのノンバンクから出され、そしてどういうところにこのお金が行ったのか、大筋だけまず最初にお伺いしておきたいと思います。
○土田政府委員　御説明を申し上げます。
　昨日、富士銀行の頭取が申しましたときのそのパックデータといたしましては、ノンバンクにつきまして、赤坂支店で十四社、日比谷支店、神田駅東支店各一社を考えておったと思います。ただ、このとき参考人も申しましたようでございますが、ノンバンクは銀行の方でいわば了解なしに公表するのは差し控えたいということのようでございますし、それから、各社の了解を得て書面にて報告させていただきたいというような説明をしたように私どもは了解しております。ただいま銀行が恐らくこのノンバンクとその相談中であるというような状況であろうと思われます。
　そのようなこともございますので、私どもの方からこのノンバンクの個別の名前を申し上げるのは差し控えたいと存じます。
○上野委員　そういうことではわからぬのですよね。一体ノンバンクがどういうところに出しているのか。ある意味では、ノンバンクなんかもう明確にされた上で、それではそのノンバンクには一体どこの銀行、金融機関がお金を出したのか、そこまでもうわかっていなきゃ、またそういうことが明確でなけりゃおかしいと思うのですよ。そうでなけりゃこの問題の解明にならない。もちろんこれは警察関係はやっていると思いますけれども、しかし、銀行局長、あなたのところには少なくとも報告はあるんじゃないですか。わかっているけれどもここでは言えないというのか、全然そういうことは知らないというのか、それはどちらですか。
○土田政府委員　今回の一連の事件でございますが、銀行とそれからそれぞれ問題があったノシバシク、また融資先もございますが、との間に、本件をめぐって事故発生までの間に本件についての取引関係があったわけではございませんし、銀行員でありました事故者、それも既に懲戒解雇されておるわけでございますが、その事故者との関係でつながって登場してくるにすぎないわけでございます。いわば銀行監督当局といたしまして、そのようなそもそもノンバンクはいわば外部の第三者の立場に立つわけでございます。
　ただいま御説明申し上げましたように、会社の数などは聞きましたとおりをそのまま申し上げておりますが、このノンバンクの固有名詞を申し上げますことは、その企業の信用に影響するおそれ、もあることでもありますし、また捜査当局との関係からも極めて慎重を要しますので、差し控えさしていただきたいと存じます。
○上野委員　それでは、知っているけれども国会には言えない、特別委員会までつくったけれども特別委員の皆さんには申し上げるわけにいかない、こういうことだというようでありますけれども、それでは、捜査当局にお伺いしますが、このノンバンクから金を引き出した会社がかなり多くあるわけですけれども、その会社は、抵当も出さないで、にせの証書を一緒になってつくったのかどうかは知らぬけれども、いずれそういうもので、偽造されたもので金を借りた、こういうことになるわけですけれども、一体この融資を受けた会社はどういうことになるんでしょうか。ある意味じゃ共謀だとも思えるんだけれども、それはどういうふうになっていますか。捜査中でしょうか。
○國松政府委員　富士銀行に係る不正融資事件につきましては、警視庁において七月二十五日に有印私文書偽造、同行使及び商法の特別背任の容疑で告訴を受理をいたしまして、現在捜査をいたしておるところでございます。
　お尋ねのように、ノンバンクあるいはそれから先いろいろと融資を受けた会社などにつきましても今鋭意捜査をいたしておるところでございまして、ただ、それにつきまして、その融資を受けた会社などが刑罰法令の適用の上でどういう評価を受けるのかということは、一にかかって事実がどういうことであったのかということによるわけでございまして、そういうものが現在まだ捜査中でございますので、いかんとも現在の段階ではお答えをできる段階には立ち入っていないということでございます。
○上野委員　そうすると、この問題、大変根が深いんでありますから問題なんですけれども、そこで、ちょっとお伺いしますが、この金融を受けた会社の中でずば抜けて多いのが、私はもう率直に私の調査に従って名前を申し上げます。出島運送というのがありますけれども、この出島運送は富士と東海を合計しますと八百十億を超えるんですけれども、これはどうしてこの会社だけが大きいのか、銀行局長、わかっていますか。
○土田政府委員　個別の融資先の状況につきましては、それまでそれぞれの銀行と正規の取引があったものはむしろ少のうございます。そのような関係もございますので、私どもはこの実情については、銀行から聞くという以外に事情を調査する手段がないわけでございますが、その銀行自体につきましても甚だ個別の融資先について持っている情報は貧弱でございますので、お尋ねの企業につきまして、殊に捜査中でもございますし、今立ち入った御説明を申し上げるまでの材料は残念ながら持ち合わせておりません。
○上野委員　私は、大蔵省という中の銀行局、これはもう大変な権限を持っている、それが内容を知らないはずがないんで、しかも前に私がほかの委員会で聞いたときには、銀行との関係のあるノンバンクについては把握しています、ただし銀行系でないのはわからない、こういうお話がございました。
　そういう経過などを考えますと、銀行局が全体を把握してないということはないはずなんです。ないはずだし、先ほども、わかっているんだけれども言えないということなんだけれども、これは委員長、今すぐでなくてもいいんですけれども、資料を出していただきたい。それで、もし必要なら私の方からも出しますけれども、やはりこれは公開をしなけりゃ今度の問題の全容がわからないでしょう。まだまだ私ども調べてもわからないところがいっぱいある、隠されている点がある、こういうことですから、ぜひ委員長の方でこの資料の提出をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○大野委員長　後刻理事会協議にさせていただきたいと思います。
○上野委員　また後ほどこの金融問題、さらに触れますが、そこで大蔵大臣にお伺いしたいのですが、大蔵大臣は秘書の問題で大変御苦労をされたようですけれども、大蔵大臣は津川雅彦という俳優についてはお知り合いだというふうに聞いていますが、どうでしょうか。
○橋本国務大臣　私の方からは二十数年間の友人であると心得ております。
○上野委員　さらに、全日販の花田敏和社長は御存じですね。
○橋本国務大臣　全日販の社長としての花田さんは存じ上げておりません。そして、花田さんという方は、私の北海道の後援会の法人会員でありました株式会社日計の当時副社長として、私の後援会の創立のパーティーに参加しておられたということであります。ですから、私は全く面識がないとは申し上げられません。ただ、率直に申し上げて、お顔と名前との一致する方ではございません。
○上野委員　そこでもう一つ、小林元というのでしょうか、秘書が金融の話をつけた、こういう中で、いろいろ関係するのが少なくとも三人が出てくるんですけれども、その一人、これは橋本大蔵大臣が秘書を糾明された際にきっと話が出たと思うのですけれども、十億を中華料理店の尾花という店に金融をした、そういうことがもう既に出ていますが、この中身について、何に使ったかということについては聞かれましたですか。