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○芳賀委員　次に、農地法の他の改正点についてですが、大きく分ければ、権利関係の、許可の権限とかあるいは行政上の届け出の相手をどこにするかというような点が相当改正点の中に出てきておるわけです。大まかに言えば、いままで、地元の市町村農業委員会において行う権限、それから都道府県知事が行う権限、農林大臣みずからが行う権限、この三通りになっておるわけですね。それぞれこれは根拠があって、この事案については当然こうすべきであるということでやってきたわけですが、今度の場合には一様に一段階ずつおろしているのですよ。農林大臣が行ってきた国が売り渡した農用地等に対しての処理の権限については今度は都道府県知事に任せるとか、当然都道府県知事がやるべきことも町村の農業委員会に任す。いずれも権利関係につながる問題ですから、国の場合には国の財産にも関する問題ですから、農地法というものは、安易に法律を改正して下へ任せればいいという単に行政上の簡素化なんといって行管あたりが言うような筋合いのものじゃないのですよ。これも四十五年の改正で相当下へおりているわけですから、われわれが十分検討してこれはやむを得ぬと思うのは、たとえば三条二項の改正の中で、世帯内の使用収益権の移譲の規定というのは今度はこれで出てきているのですね。これは絶対だめとも言えない根拠があるのですよ。五年前の農業者年金法の改正のとき、経営移譲年金がなかなか進まないということもあって、所有権の移転だけでは絶対進まぬ、それは親父さんが息子の名前に所有権を移転しなければこの権利を生ませないわけだから、それでいろいろ知恵をしぼった結果ですけれども、世帯内における経営権の移譲という形をこういう形で法制化したわけです。だから、年金をもらう場合だけ世帯内の権利移動ができて、本物の農地法の中でだめだというわけにはいかないのですよ、順序が逆になっているわけですけれども。こういう点は、今後の世代交代とか後継者という問題を考えた場合においては別に実害はないのじゃないかというふうに考えるわけですが、あとは当然そうやってもいいというのは余りないのですよ。
　たとえば、三条の農地取得の届け出等については、もうすでに個人の場合は当事者間の合意によって所有権の移転は地元の農業委員会に届ければいいということになっているが、生産法人の場合は知事でなければならぬということになっているのですよ。それは地元で法人が農地取得をすることは差し支えないが、それにもぐり込んで、いわゆる擬装法人であるとかそういう法人に名をかりて実体的には企業なんかが入り込んできて、地元において農地を取得して、それを地元の農業委員会だけに届け出をすればいいということになると、これは相当弊害が伴うということで法人の分だけが知事ということになっているが、今度は、いずれにしても地元で行われるわけだから個人、法人同様ということですが、いままでの経過を見ても、これは農業委員会がまじめにやればそういう危険は除去できるわけです。この間、参考人に農業会議所の池田専務も来てえらく張り切ってぜひと言うが、きょう来ているかどうかわからぬが、農業会議とか農業委員会というのは農地法の番人なんですよ。それが安易に、法律だけ通ればいいという気持ちでぜひ物納制もやってくださいというのはちょっとおかしいと思うけれども、これは思い詰めたあげくと思えば善意に解釈できまずから、要は、農業委員会がちゃんと間違いなく法の精神を体得してそういう不正とか問題はもう出さぬようにするということであればいいのじゃないかと思って、この点は今後の農業委員会の体質改善を前提にして、この程度のものはいいじゃないか。
　あとは、われわれとしては、特に二十条の契約の解除、解約とか、その更新の拒絶というような問題は、これは地元では扱えないのですよ。いままで、知事に出すのだから、おまえさん、これは知事まで持っていけばそんな無理なことはできませんよといって地元で整理できたのですが、今度は地元ということになれば、いろいろなボスや何かが介在して、今度はおまえの農業委員会でできるんじゃないか、このくらいのことを出したらちゃんとやれということもあり得るわけですから、そういう危険が伴うわけだから、二十条だけは絶対まかりならぬ。
　それから四条、五条の市街化区域における転用の届け出にしても、前もって都市計画法に基づいてこの地域を都市計画で事業実施するという調整のついたところは転用の届けっ放しということになっておるが、これも農業委員会経由で知事に提出する。ただしへ届ければいいということになっているのです。とにかくその市街化区域の中でやるわけだから、制度的にも、市街化区域の農地は無理やり宅地化しているとか市街化しているというわけじゃないが、その地域の農地については目的に沿った転用は届け出でいいということになっておるわけだ。現在はそうなっておるわけです。これも今度は地元農業委員会に出せばいいというような改正ですから、これはだめとは農業委員会で言えないと思うのです。これはあらかじめ五十日前に提出しろということになっておるのですけれども、その間において知事に提出ということになれば、知事の責任において当然農業委員会とか地元町村の協力を得て実態を調査することにはなるわけですが、このケースがえらくふえまして、年間十六万件を超えておるわけだから、府県はいやなんですよ。十六万、一県でじゃないが。何とか理屈をつけて地元でやってくれということになっておるんだが、これは非常に危険を伴う点もあると私は思うので、十分な考慮が必要だと思いますが、そういう今度の改正点について。
　もう一つは、農業生産法人の執行者、つまり組合法人の場合は理事、それから会社法人の場合には取締役ということになっておるが、いままでの規定を緩和して常時従事者の中から過半数の理事を選出すればいいということになっておるが、これもいろいろ心配される点もあるわけです。しかし、厳密に法律を運用することになれば、規定に基づいて常時かえがたい従事者としてやっておるわけだから、そこへ入り込んで会計をやるとか事務をやるなんという者は常時従事者にならぬわけだから、その点で改正しても確信が持てるというのであれば、ここではっきりしておいてもらいたいと思います。
　以上、二十一条、二条以外の改正点に対して、行き過ぎはしないようにするというなら、それも言ってもらわなければならぬ。
○杉山（克）政府委員　今回、権限委譲の問題について幾つか御質問があったわけでございますが、要約して私の理解したところでは、二十条の委譲については反対である、これについてどうか、それから四、五条の届け出については、これは大丈夫か、それから生産法人の改正の役員要件の緩和、これについても間違いないように運用できるかという御趣旨であろうかと存じます。
　二十条の問題については、私どもといたしましては、従来から解約等の許可につきましては農業委員会が意見を付して都道府県知事への進達事務を行ってきております。そういうことから、賃貸借の当事者双方が在村者である場合等の許可申請につきましては、いまでも適正な判断をなし得るというふうに考えたわけでございます。そして、行政事務の簡素化という点も確かにございまして、このような場合の解約等の許可権限を農業委員会に委譲してはどうかということで、今回の改正の内容に取り入れたわけでございます。しかしながら、農地賃貸借の解約等の許可は、賃貸借の終了について当事者双方の利益の調整を図る、そういう内容を持っておりますので、慎重な判断を要するということは御指摘のとおりだと思います。なお、引き続き都道府県知事の認可権限とすべきであるという御意見のあることも承知いたしております。この点については、私ども慎重に検討する必要があろうかと考えております。
　それから、四条、五条の問題、生産法人の役員要件の緩和の問題については、先生御自身も質問の中で触れられましたように、これは要するに、農地法の番人である農業委員会が、今後責任を自覚して体制を整備してきちんとその業務を遂行してくれるかどうかということにかかっていると思います。農業委員会独力だけではなかなかむずかしい問題でございますので、私ども行政を通じてこれを援助し、さらに強化して、間違いない運用を進めてまいるようにしたいと考えております。そういう意味におきまして、私どもこれの間違いなきを期するための責任を持っておるわけでございます。今後そういうことを念頭に置いて十分努力してまいりたいと考えます。
○芳賀委員　次に、農業委員会等の法律案の改正点に対して、これは主要な改正点三点ですが、これは松浦局長でいいですけれども、あなたは正直松浦と言われているのだから、絶対曲げた答弁をしないようにやってもらいたいと思います。
　第一点は、今回の改正が通れば、市町村の農業委員会の会長は、当然のこととして農業委員会を代表する会長の責任において都道府県の農業会議の会議員になるという規定の改正で、これはいいのです。いままでそうやるのがあたりまえであったのをやってこなかったのだから、そこまではいいですけれども、ただし書きの中で、ただし農業委員会長が自分でないほかの者がいいと考えた場合には、理由を付して農業委員会に諮って、自分の委員会に諮って同意を得た場合においては、会長以外のつまり他の者を都道府県の会議員にすることができる、この辺が変じゃないですか。それでは県の農業会議に会長の代理が出ることができないかというと、そうじゃないでしょう。農業委員会法の中にも、市町村農業委員会の場合には、会長に事故のあるときとか支障のあるとき、そういう場合を予想して会長代理者というものをあらかじめ決めてあるわけです。決めてあるから、会長が病気になったとか事故が生じたという場合にはあらかじめ定めた代理者が会長をしているのですね、委員会の運営とか総務を執行できるわけですから。何も支障ないのですよ。支障がないにもかかわらず、代理者を出さないで、さらにそれ以外の者をわざわざ出さなければならないという理由は全然ないわけです。私が考えるのに、まだ全国で、西日本が多いわけですが、市町村長がわざわざ地元の農業委員会会長になっている例があるのです、北海道なんかはほとんどなくなりましたが。農業委員の選任というのは公選法に基づいた選挙で出ているわけだから、そのほかは法律に定める総合事業を行う農業協同組合の代表とか、農業共済組合の代表とか、その他五人以内で地元の市町村議会の推薦する者。だから、市町村長は公選法からいっても農業委員に立候補することができないのですよ。その精神を無視して今度は議会推薦という形でですね。議会推薦というのは、町村長が五人の候補を選定して議会に出して承認を得て、形式は議会推薦ということになるわけです。町村長が委員会に出たい場合は、自分で自分を推薦して議会推薦という形でしてもらう以外に方法がないのですよ。こういうのがえらそうに、おれが委員長にならなければ予算もとれぬしうまくやってやらぬなんということで居座っている例がかなりあるわけでして、そういう例もあるから、ただし書きで、町村長が、おれは地元の長としては十分やるけれども県の農業会議ぐらいはほかの者が行けというような場合にはこれを活用できるのではないかと思うのですが、これは絶対に直すべきだと思うのですよ。これは正直松浦としておかしいのじゃないかと思うのですが、これが第一点。
　第二点は、現行法において都道府県農業会議の会長、副会長を選任する場合には、その総会においてその会議員全体の中から会議員全体が選ぶということになっておるので、これはまことに民主的な当然な方法をとっているわけです。今度はそれを改めて、常任会議員の中から総会において会長、副会長を選ばなければならないということになったのでは、これは問題がある。わざわざこういうことを、いままでやっておったのなら別ですけれども、いままでちゃんとやってきたのを今度はやり方を変えて、しかも半分は一号議員から出た常任会議員、半分は知事が推薦したり法律に定めたそういう人たちが半数出てきて、米審にたとえれば御用委員というような人たちが半数いて、その中から以外選んではならぬということになれば、これはやはり問題があると思うのですよ。やはり従来どおり全員の会議員——これは当然りっぱな人が出てきているわけだから、だれだって県の会長、副会長になる資格を持っている者が町村の会長になっているわけですから、この点は問題がある。
　もう一つは、いままでの必ず置かなければならぬところの農地部会、そのあと二つ程度の部会を設けることができるということになっておるが、農地部会の場合には部会員の構成というのは一号議員が多いのですね。ところが今度の改正は、部会制をなくして常任会議ということになって、常任会議の定数の半数は一号議員から選ぶ、あとは二号、三号、四号、五号、六号までの会議員の中から選出をする。それで必ず一号と他の常任会議員の数が等しくなければならぬというふうになっているが、これも問題なんですよ。やはり今後常任会議制にしても、一番大事なのは農地制度にかかわる現在の農地部会が中心ですから、これは一号議員中心の部会であった、今度は全部かためて常任会議にして、半数は公選の根拠のないそういう会議員とするということになると、農地制度関係の運用から見てもこれは強力な運営ができないと思うのですよ。だから、この点は、必ず等しくなければならないという問題じゃないと思うのです。
　この三点ですが、一体どう考えているのですか。自分の考えでそうなったのか、外圧によってそうなったのか。もしいろいろ事情があれば、はっきり言ってもらいたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　まず第一点の、都道府県の農業会議の会議員といたしまして、農業委員会を代表する会議員は農業委員会の会長を充てるということにしたいということは、私どもの基本的な考え方でございましたし、また現在もそうでございます。正直松浦ということで実際の話をしろということでございますが、このような考え方に基づきまして私ども法案の原案を作成いたしたわけでございますが、各方面との折衝の過程におきまして、私どもも例外の設置が必要であるというふうに考えたわけでございます。その理由は、農業委員会の会長本人の意思によりまして自由に他の者を指名するということを認める趣旨ではございません。さような気持ちはございませんが、きわめて例外的な場合といたしまして、農業委員会の会長が会議員となることが必ずしも適当でないという場合におきまして、会長以外の方が会議員となられることが、かえって都道府県の農業会議の適切な運営に資するというような事情があるということにやはり備えざるを得ないというふうに考えたからでございまして、かような場合の特殊な特例の規定を置く必要があると考えたからでございます。したがいまして、私の方といたしましては、このような例外規定を全く置かないということは適当ではないというふうに考えるわけでございますが、しかしながら、このような例外を置くにいたしましても、農業委員会を代表する農業会議の会議員につきましては、極力農業委員会の会長を充てるということで強力に指導いたしたいというふうに考えておりますし、また仮に、やむを得ない事情がございまして、農業委員会の会長以外の方を会長が御指名なさるといったようなことがございましても、その場合には、農業に関し高い識見あるいは豊かな経験を持たれる方が、農業委員会の総意が的確に反映できる者として農業会議にお出になるという場合に限りたいというふうに考えている次第でございます。これが第一点でございます。
　それから、第二点でございますけれども、御指摘のとおり、会長及び副会長につきまして広く人材を求めるという観点から、全会議員のうちから会長及び副会長が選出されることが望ましいという御指摘の点でございますが、その御意見につきましては、さような観点に立ちますとその御趣旨は十分に理解できる次第でございます。一理も二理もある御意見であるというふうに思います。ただ、政府が現在のような考え方を出しました次第を申し上げますと、これは、会長及び副会長を常任会議員のうちから選ぶということにいたしたわけでございますが、その趣旨は、常任会議が実際上ある意味では理事会的な側面を持つと思うわけでございます。したがいまして、常任会議員のうちから会長及び副会長を選ぶということが業務の円滑化に資するという観点から、このような改正案を考えた次第でございます。しかしながら、要は、常任会議のような会務の意思決定を行うこのような機関につきましては、やはり会長及び副会長が参画しているという状態をつくるということが必要である、さような観点で今後の処置を考えてはいかがかというふうに考えておる次第でございます。
　それから、第三点でございますけれども、公選制により選出された農業委員が主体である農業委員会を代表する会議につきまして、その代表性を高める必要があるという御指摘でございます。特に、常任会議員の会議が、先生も御指摘のように農地部会の所掌というものも引き継いでいるということでございまして、この農地部会は、現行法のもとにおきましては確かに一号会議員が主力を占めるという形でつくられておるわけでございまして、さような観点に立ちますときは、先生のお考えというものは十分に私どもわかる次第でございます。政府の原案がどうしてその点を違った形でつくったかということにつきまして申し上げれば、常任会議員の構成につきましては、一方では、農業委員会を代表する会議員の重要性というものにかんがみまして、さような発言権というものを当然確保しなければならぬということではございましたが、また他方で、農業協同組合系統組織等の代表者の会議員もひとしく構成員とするということにいたしまして、その総意を農業会議に反映させることが必要であると考えまして、さような配慮から、むしろ現在の農政部会に等しいような構成の仕方をした方がよろしいのじゃないかというふうに考えたからでございます。したがいまして、このような観点に立ちますれば、基本的に申しまして、二号以下の会議員の数が一号会議員を超えてしまうというようなことがあっては本来の趣旨に沿わない形になりますので、その点は私どもはどうしても確保しなければならぬというふうに考えるわけでございますが、要は、やはり農業委員会を代表する常任会議員の代表性というものを確保するということは重視しなければならないというふうに考えますし、その他の常任会議につきましては、真に農業会議の業務を適正に運用するにふさわしい方に限りまして常任会議員の会議を構成することが適当ではないかというふうに考えます。
○武藤国務大臣　いま六点ばかり御指摘をいただいたと思うのでございますが、いわゆる全く耕作者でなくなった場合を考えれば、耕作者ということをもう少しはっきりしておくべきではないかという問題、あるいは農業の経営規模の拡大だけではないのではないか、農業全体の経営の改善を図るということをもっと考えるべきではないかとか、あるいは農業者や農業団体が自主的に努力をする、それに対して助成をするということをやはり一つの夢としてはっきりうたうべきではないかとか、あるいはこういうものについてはもっと普及徹底を図るというようなことをやるべきであるとか、あるいは知事が実施方針を承認をする場合にはそれぞれの都道府県の農協の中央会の意見を農業会議の意見と同時に聞くべきであるとか、農用地利用改善事業を行う団体については、もう少し、はっきりしていないではないか、これをはっきりすべきではないかとか、いろいろ御意見をいただいたわけでございます。
　私どもとしては、それぞれにできるだけそういう趣旨を織り込んで法律をつくったつもりではございますけれども、せっかくの御意見でございますので、ひとつ十分慎重に私も検討させていただきまして、もしこの委員会において与野党間でそういう点なども含めて修正の御意見が出てまいりましたときには、十分対処するように検討しておきたいと思います。
○杉山（克）政府委員　私ども事務当局としては、現在の法案が一番いいという気持ちでお出ししているわけでございますが、いろいろ御意見承りましてごもっともな点も数々ございますので、それから大臣も検討すると申し上げておりますので、私ども事務当局としても慎重に検討してまいりたいと考えます。
　それから、一点、農地保有合理化促進事業、これについてどう考えるかという御質問がございました。内容的なことを一々御説明申し上げませんが、保有合理化促進事業はそれなりにきわめて有効な役割りを果たしていると考えております。これを一層今回の利用増進事業との関連のもとに積極的に活用するように指導、援助してまいりたいと考えております。
○松浦（昭）政府委員　今回の農用地利用増進法案におきまして、農用地利用増進計画の定めるところによりまして利用権を設定したことにより、法定脱退の事由に該当するという組合員が出てくるわけでございますが、これを一定の条件のもとに、それに合致する者については農協法上の正組合員たる資格は失わせないということに特例の規定を設けております。
　これは、この事由に該当するものが、一つは、農用地の利用増進事業の円滑な推進に寄与するために農用地につき利用権の設定を行ったという条件がございますし、それからまた、地域の農用地の効率的かつ総合的な利用を促進し、農業生産力の増進を図ることを目的とする団体の構成員として、利用権を設定した農用地を含む地区の農業の運営に関連して全体的に参画するという条件を重ねて規定したわけでございます。したがいまして、このような地位に立つ方は、農協の事業運営あるいは施設利用等につきましては、依然として発言権を引き続き保持させてもよろしいというふうに考えまして、かような趣旨の改正をお願いいたしたわけでございます。
　要は、単に脱落していくということだけではなくて、やはりその団体の構成員といったようなことで、なおかつ発言権を保有するような状態に置かれているという第二の条件も課した上で、このような改正をお願いした次第でございます。
○芳賀委員　農事組合は……。
○松浦（昭）政府委員　ただいま農業協同組合につきましての正会員の資格について御答弁を申し上げましたが、同じような考え方で農事組合法人につきましても改正点をお願いした次第でございます。
○芳賀委員　農事組合を法律の一番トップに載せることについてはどう思っているか。あなたは経済局長で、農協の担当じゃないか。——大臣はさっき言ったからいいですよ。
○武藤国務大臣　だから、さっきの中に含まれているというふうに御承知いただければ……。いまちょっと局長が中座いたしましたので、よろしくお願いいたします。
○芳賀委員　終わります。
○和田（一郎）委員　私は法案の質疑に入る前に、大臣にちょっとお尋ねをいたします。
　実はきょうの読売新聞の朝刊でございますが、こういう記事が出ております。「ひどい！輸入品転がし」と題しまして、大蔵省の調査が出ております。その中を簡単にちょっと御説明いたしますと、今月「二十二日、大蔵省が実施した特別調査で明らかとなった。」それは何かと言いますと、「東京、横浜、神戸、大阪、名古屋の五税関、延べ百三倉庫で二月いっぱい実施され、昨年十一月の帳簿などにさかのぼって調べた」結果、物すごい品転がしがあったということでございまして、「対象物資は、サケ・マス、マグロ、エビ、イカの魚介類と、ウシ、ヒツジ、ブタ、鶏肉の肉類のほか、ラワンなど南洋材、ツガなど米材、エゾマツなどの北洋材の生活密着品計十一品目。この結果、まず転売の実態では、エビ、イカが最高十二回、牛肉が同十五回、ブタ肉同七回、トリ、ヒツジ肉同六回、米材が同九回も所有権が変わっていることが明らかとなった。いずれも、倉庫に入ってから搬出されるまでの間の所有権の移転であり、物資そのものは、全く動いておらず、転がしそのものといえる。」こういうことになっておりまして、値段の方は、「着港渡し価格がキロ・グラム当たり四百五十七円で輸入され、一次から六次まで所有権が転々とした牛肉のケースでは、輸入価格は千百九十円まで、二・五倍にもはね上がっている。材木も同様で、立方メートル当たり三万八千六百五十八円で輸入された南洋材が三次までの転がしで四万六千四百十円に上がった」、米材も三万七千円から四万六千円に上がった、これがわかったということでございますが、これはゆゆしき問題でございまして、以前にこの委員会で、かずのこであるとかまたはマグロ等の質疑がなされましたときにも、農林省としてはそういうことは徹底的に調べる、とにかく国民生活の安定を図るという大臣の御答弁もあったわけでございます。しかも、公共料金が上がる、たばこが上がった、とにかく狂乱物価と言われている時代にこういうことがなぜ行われるようになっているか、これでいいのかどうかという問題でございますが、これは大蔵省の調査でございまして、一番調査しやすい機関がやったと思いますけれども、この点について農林水産大臣としてのお考えをまずお聞きしたいと思います。
○武藤国務大臣　私は実はまだその読売の記事をしっかりとは読んでおりませんけれども、大蔵省が生活関連物資につきまして、特に保税倉庫を中心として調査を進めておるということは聞いております。その結果について実はまだ聞いていないわけでございますが、そこで、その新聞記事だけで私もとやかくここで申し上げるというわけにはまいりませんけれども、もしその記事のとおりであったとするならば、一遍聞いてみますが、あったとするならば、大変遺憾なことでございます。私は、ここでも御指摘をいただきまして以来、できるだけ早く特に流通関係にメスを入れるべきだということをお答えをいたしておりますので、そういうことがあってはならないと思っておるわけでございますけれども、特にその中には、牛肉などは政府が割り当てに関与しているものもあるわけでございますし、中には全く自由なものもありますので、その辺がもしあったとした場合にも、私ども対処の仕方が二通りになろうかと思いますが、政府が関与して割り当てなどをしたものについては、そういうことをやっておったところについては割り当てを今後は取り消しをするとかいうようなことを考えていかなければならないだろうと思います。また、自由化されておる品目については、これは直接はなかなかむずかしいのでございますが、やはり行政指導という形を通じて、できるだけそういうことのないように業界を指導していくということをやらなければならないだろうと思っております。
　いずれにいたしましても、もし事実であればそういうことをやらしていただきたいと思いますが、いまここでは私もまだ詳しい説明を聞いておりませんので、できるだけ早く大蔵省からそういう説明、報告を受けまして、それによって、いま申し上げたような方向で、事実である場合にははっきりした態度で処置をしていきたいと考えております。
○和田（一郎）委員　それじゃ、局長もおいでになっているようでございますので、まず水産庁長官からお伺いいたします。
　水産庁としてもこういうことはわからなかったのですか。とにかくマグロだとか、それから去年の暮れの例のかずのこ、こういうことで本当に世論の的になっておったのですよ。しかも、こういうことになっているということ、この点についてやはり責任を感じてもらわなければ困る。食生活の一番根本的なものでございますので、水産庁としてのいままでの取り組みと今後のお考えを教えてもらいたいと思います。
○渡邉説明員　ただいまも大臣から御答弁ございましたように、私ども保税倉庫についての調査というのを実はやっておらなかったわけでございまして、一般的に全国の主要な産地の冷蔵庫の在庫量の調査というのはやっておりますが、量的な調査が主でございまして、その中で名義がどのように変わっていくかというような意味での調査は実はいままでやっておらなかったわけでございます。
　今回保税倉庫の中における荷動きにつきましての調査を大蔵省がやった結果を聞きまして、先ほど御答弁がございましたように、そういった事実があれば、私どもの方も、関係者につきまして、国民生活にとっても大変重大な物資でございますので、先生御指摘のように、できるだけの行政指導をしてまいりたい、かように考えております。
○和田（一郎）委員　材木の方はどなたか見えておりますか。——とにかく大工さんが、建設会社が、高くて弱ったというのがいまの状況です。こういうところを、倉庫の中でどんどん転がってしまって、しかも日本の国はほとんど外材ばかりでいまつくっているような状態です、各家庭が。そういう点も考えまして、林野庁としては今後の対策を考えてもらいたい。御答弁を。
○須藤政府委員　ただいま大臣からお答えいたしましたように、大蔵省の調査結果については私ども承知いたしておりませんが、通常、木材の場合は保税倉庫におきまして、重量物ですからあちこち持ち歩くというわけにまいりませんので、取引の実態といたしましては、商社から卸、製材、少なくとも三回は動くわけでございまして、三回ないし四回動くということは通常の形態でございます。
　実は、この二月の十八、九日に、林野庁におきまして、木材需給対策中央協議会のメンバーでございます関係木材業界から事情を聴取いたしておりますが、当時の事情といたしましては、木材についての買い占めあるいは売り惜しみというような事実があるような話は聞いていなかったわけでございますが、先ほど大臣からお答えがございましたように、大蔵省にこの事実をよく聞きまして、もし価格操作のためにそういう実態があるとすれば、大変遺憾なことでございますから、関係業界に対しまして十分指導していきたいというふうに考えておるところでございます。
○和田（一郎）委員　畜産関係、畜産局長にお尋ねしますが、牛肉が十五回が一番ひどいというのですね。しかも、ここに書いてありますが、二百三十三日も倉庫の中に眠っておったのもある。これは肉じゃないのですけれどもね、魚介類でございますが、二百三十三日も入っていたというのですよ、ずっとそこに。そういうことが多いと書いてあるわけです。確かにまだ大蔵省の報告を聞いてない、どうのこうのということかもわからぬけれども、まさか大蔵省の発表がうそを発表するわけではございませんし、こういう実態を見て、しかも牛肉十五回も転がされたという、これはとてもじゃないが国民生活がひどいものになってしまいますよ。しかも、この狂乱物価に。そういう点についてひとつ局長の御答弁をお願いいたします。
○犬伏政府委員　輸入牛肉の保税倉庫におきます転売の実態につきましては、大蔵省の方からその内容の説明を求めまして、その実態に即しまして所要の措置を検討していきたいと考えております。
　牛肉につきましては、特に大臣からもお答え申し上げましたとおり、輸入割り当て、事業団による輸入等、自由な輸入制度にしておらないわけでございますので、それが国内に入りまして価格つり上げのために転売が行われるということでありますれば問題であるというふうに考えております。
　先ほどの御質問の中で、牛肉が輸入価格と比べて二・何倍になっておるという御指摘でございましたが、この資料、本日の新聞の記事だけで見ましたところ判断されますことは、一つは、輸入業者は、これが事業団の輸入でありますれば事業団指定の商社でございます。第一次買受人というのが、これが事業団に当たるものというふうに考えられますので、この間の差額は関税二五％と輸入諸掛かり八％ないし一〇％、それを足しますと第一次買受人の価格は、これはそう問題になる価格ではないと考えております。
　それから、第一次買受人から第二次買受人、これは事業団による輸入の場合には指名業者になっておりまして、たとえば市場関係でありますれば全国市場協会、あるいは小売団体の場合には全国の食肉事業協同組合連合会といったような指名団体に競争入札で販売をするわけでございますが、これは国内の牛肉の価格安定制度との関連におきまして、国内で流通過程で国産牛肉との価格差で超過利潤が発生しないように、事業団が差益を徴収しておるわけでございますので、この差額というのはそういった差額ではなかろうか、価格の開きではなかろうかと考えております。
　その後の取引につきましては、小売団体の場合でございますれば、全国の小売業団体、それから都道府県の小売業の団体、それから単位組合、そして小売商ということで流通していくわけでございまして、その間に大きなロット、たとえば事業団から売り渡す場合には十トン程度のロットになりますけれども、それを分荷し、さらに品ぞろえをするというようなことが、この倉庫のあり姿のままで分荷、品ぞろえというものが行われていくわけでございますので、ある程度それぞれの段階の取引が行われておるということが推察できるわけでございますが、いずれにしても大蔵省の調査をよく精査をいたしたいと思っております。
　それから、十五回の回数がある、これは通常ではないというふうに思います。それにつきましても十分精査をいたしたいと思っておりますが、価格つり上げ等のためにこうした実態があるとすれば、それは問題であるというふうに考えております。
○和田（一郎）委員　政務次官でもいいし、それから官房長でもいいのですが、いま各局長から御答弁ございましたけれども、いずれにしても、まだ大蔵省の方から来ていないということで、今後検討されると思いますが、いよいよ連休に入ってしまいまして、しばらく委員会が開かれないということになりますし、どういう経路でもって調べて、そしてこういう問題をはっきりとされるかどうか。当委員会に発表と言っても、なかなか委員会が開かれませんから、しかしこれは刻々と、国民が食べるものですから、そういうことなので、どのような手でこれをまず国民に安心させるかどうか、そしてそれをわれわれに報告してもらいたいと思うのですがね。今後はこれは一般質問で取り上げなければならぬと思っておりますので、その辺の具体的な日程だとかまたはその手段、方法、ちょっとお答え願いたいと思うのです。
○渡邊（五）政府委員　ただいま各局長の方から、担当によります実情についての現在の段階での御報告をいたしたと思います。先ほど大臣の答弁にもございましたように、早急に私ども調べまして、対策としてとるべきものがあれば早急な対策も考えまして、早い機会にこの委員会の方にも御報告申し上げたいと思っております。
○和田（一郎）委員　ですから、いよいよ連休に入るわけですよ。連休というとしばらくかかるものですから、どういうような形で——それは連休後でいいのかどうかということですよ。これはもう即刻やってもらわなければならぬと思っているのですがね。そんなにのんびりしていていいのですか。
○渡邊（五）政府委員　まことに恐縮でございますが、各局ともきょうの新聞で知ったようなところもございますので、この委員会の後集まりまして、早急な対策のスケジュール等もつくりますので、いまここでいつというふうに言うのは、大変恐縮でございますが、控えさせていただきまして、なるべく早い機会に御報告なり御連絡を申し上げたいと思っております。
○和田（一郎）委員　それでは、その相談の結果を私または各委員にお知らせ願いたいと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○渡邊（五）政府委員　結果が出次第、御連絡申し上げるようにいたしたいと思います。
○和田（一郎）委員　それでは、法案の審議に入らしていただきますが、時間が幾らもございませんので、重要なところだけまずお聞きしたいと思います。
　まず、今回のこの三法律につきましてはいろいろと質疑がなされましたので、相当重複の点があると思いますけれども、まず、私は、農地は耕作者自身が保有するのだというその原則、その点と、それから今回のこの法の改正を考えまして、もう少し考え方があったのじゃないんだろうかという気もいたします。まあしかしながら、問題は地価の問題、この問題だと思うのですね。一体、農業収益でもって合うところの地価がどれだけあるかないかという問題です。ですから、やはり耕作者自身が持つという原則から考えれば、所有権の移転ということがやはり一番大きな問題になってくると思うのですが、農水省ではもはやそれをあきらめたような形で、今度は耕作権の移転という形になっておりますけれども、この点についてどうでしょうか。時間がありませんので、ひとつ簡単に要点だけお願いします。
○杉山（克）政府委員　現行の農振法のもとにおきます農用地利用増進事業におきましては、その対象は利用権の設定ということで限定いたしております。今回提案しております新しい利用増進法案の内容におきましては、所有権の移転も利用増進事業の内容として取り上げることにいたしております。そういう意味では、確かに所有権の移転は困難ではございますが、特定の地域、特に北海道のようなところ、それから資力がついてある程度の土地を買い得るような経営の農家もありますので、そういったところではできるだけ促進することが必要と考えて取り込むことにしたわけでございます。その意味であきらめてはおりません。
○和田（一郎）委員　労働と経営と土地の保有、この三位一体が自作農主義の精神でございますけれども、農水省としては農業経営でもって、大体説明できる土地といいますか、その点の調査をされたかどうか、全国的に大体それがどのくらい農地としてあるかどうかということをまずお答え願いたいと思います。
○杉山（克）政府委員　農業収益に見合った地価の水準というのは、それぞれの地域の生産力なり、そのほかたとえば割り戻しでもって資本還元する場合どういう利率をとるかということによって大きく異なってまいります。そこでそのような地価水準にある農地面積はどのくらいかというような把握は困難でございます。
　ただ、私ども五十四年における農地価格が、米作の純収益、これははっきりしておるわけでございます。それを一定の利率で資本還元した地価水準を下回るような市町村の割合はどのくらいあるかというのを見ましたところ、これは農業会議所の調査を基礎にしておるわけでございますが、都市計画未線引きの旧市町村の単位でございますが、その農用地区域内で見ますと、利率五％で還元した場合全体の約四割程度、それから利率三・五％で還元した場合同じく六割程度、これが農業収益に見合う地価水準以下にあるというふうに一応推定することができると思っております。
○和田（一郎）委員　私は国会図書館からの資料を持っているのですけれども、これには約三分の二ぐらいはまだ農業収益的な価額の割合として見られているという結果が出ているのですけれども、こういう点から考えて、もう少し別な面から持っていけばもう少し高度利用ができるのじゃないかと思うのです。というのは、いままで昭和五十年ですか、農用地の利用増進ということをやりましたね。各地で地域を設定して各市町村が一生懸命やっているのですが、それがどっちかといいますと余り成果が上がってないわけです。そういう点から考えても、もう少しこういうことを調べて地価の上がるのを抑えて、本当に自立農という精神のもとに日本の農業の基盤をまずつくっていく、こういう考え方からでないと、安易に、土地が余ってきたからだれかに貸そう、こういうことよりも、その辺はどうでしょうかね。先ほどの輸入物資云々もありますけれども、国内でつくって余っちゃってどうしようかというとき、どんどんどんどん外圧で入ってくる。それが何回も何回も転がされた。これは考えてみればナンセンスですよ。それは日本の農業基盤が脆弱な結果なんですね。やはりこういうところも考えていかなければならぬと私は思うのです。ですから、この調査では三分の二はまだまだ農業収益でできるところはあるというふうなデータが出ているわけです。そちらのデータとは違うかもわかりませんけれども、その点についてどうでしょうか。
○杉山（克）政府委員　私の申し上げた数字も利率を五％で還元した場合は四割程度が採算以下であるということでございます。すると、六割程度はその範囲内でやれるということでございますから、学者の先生がおっしゃった資料もそう大差ない、おおむね似たところを見ていると思います。
　それから、当然そういったところを重点に農業経営を育成していくというようなことは必要でございますが、ただ、そういう収益性はあっても労働力の問題、絶対数におきましても、あるいは老齢化というような事情におきましても、その経営自身ができなくなっているというところもあるわけでございます。そういった方に農地を提供してもらい、これを活用するということは当然あることでございまして、それらも含めまして、私ども今回の流動化促進の事業を起こして——起こしてといいますか、さらに拡充することとしているわけでございます。
○和田（一郎）委員　それでは、いわゆる地価を、上がっていくのを抑えるという抑制策、これについてはどうですかね。
○杉山（克）政府委員　地価抑制のことについてはちょっと申し落としたので失礼いたしました。
　地価の問題は、農地価格だけでなく、全体的な宅地価格も含めてこの抑制を考える必要があると存じます。その点では、国土庁を中心に政府全体でもって地価抑制対策に目下懸命に努力しているところでございます。ただ、農林水産省の立場といたしましても、農地の価格については、これは農振法もございますし、あるいは農地法というものもございまして、いたずらに外部資金が入ってきて投機的あるいは投資的に働くということは抑制し得る立場にあるわけでございます。こういう線引きなりあるいは農地法の厳格な運用ということによりまして、地価、農地価格の高騰を防止するということは今後とも十分努力してまいりたいと考えております。
○和田（一郎）委員　その具体策の問題なんですけれども、地価が上がっていくのは宅地開発に引きずられるということは、いままでの例でございました。この点については農水省としても責任回避はできないと思うのです。具体策、それはどうでしょうかね。たとえば農地評価のいろいろな区分がございます。国税庁がやっておるのもあれば、いろいろございますけれども、その線引きの問題、そして所有者自身が、あそこはこのぐらいだからおれのところもこうだろうということで上げていくというのが多いわけですよ。ですから、ここはここであくまでこうなんだという、あくまでも農業が基本なんだからということで全部がわかっていなければならぬと思うのですよ。ところが、国税庁の評価なんかは、向こうもそうだからこっちもそうだろうと思ったら、そうじゃなかったということで、はっきりしてないからわからないわけですよ。その点どうなんでしょうか。
○杉山（克）政府委員　御指摘の国税庁の評価の問題は実はよく存じませんが、私ども、一般宅地の評価がそのまま農地価格にストレートに反映する、そのことが農地価格上昇につながるということは確かに防止しなければいけない。その意味で、市街化区域あるいは市街化調整区域、それから農振区域、その中でのまた農用地区域、そういった線引きをはっきりいたしまして、用途に応じた土地の利用のあり方というものをきちんと整えてまいりたいというふうに考えております。そういうことによっていたずらな地価の高騰の波及というものを防ぐことは、今後とも努力する必要があると考えております。
○和田（一郎）委員　ですから、たとえば市街化区域の中にも甲地と乙地とあるわけですよ。また第一種、第二種といいますか、あるわけですよ。線がぴしっとしてない。やっているのでしょうけれども、消費者はわからぬと言うのです。これをもう少しはっきりさせれば、地価がむやみに上がっていくというのはおさまるのじゃないか。これは一つの例ですけれども、その点ではっきりさせたらどうかと思うのですけれども、それはどうでしょうか。
○杉山（克）政府委員　線引きの問題、それから転用区分の問題かと存じます。私どもそういった点、先ほども答弁でも申し上げました中には、そういうことをはっきりさせていくということを当然含めて申し上げたつもりでございます。
○和田（一郎）委員　それでは、時間が余りございませんので次へいきますが、小作という言葉、小作農、非常に暗いイメージをわれわれは持つのですけれども、もう少し近代的な言い方があるかどうか、その点どうでしょう。
○杉山（克）政府委員　御指摘はごもっともでございます。ただ、小作という言葉は、農地法においては賃貸借だけではなくて質権、地上権等の物権の設定にかかる使用収益関係を含む広い概念でもって用いられております。そういう特殊な意味を持っているということと、それから民法そのほかの法律におきましても使用されてきて、長い間それはそれなりに定着しているということがございます。したがいまして、この用語につきましてそれなら法令を改正してはどうかということでございますが、用語だけを先行的に改正するということは、いま申した内容からするとなかなか適当でない。これにかわる用語もまだ社会的、経済的に慣用化されるに至っていないということで、その点は御指摘のような問題のあることは承知しておりますが、やむを得ずいまなお残って使われているわけでございます。
　ただ、近代的な賃貸借関係、小作という前時代的な言葉を避けることができるような使い方ができる面においては、当然そういう言葉は避けていきたいというふうに考えておりますし、私どもが提案しておりますこの三法におきましては、従来の法律の関係を引き継いだ部分、定額金納小作料の部分を除きましては、そういう小作料という言葉は使わないようにしているところでございます。
○和田（一郎）委員　今回の改正で物納の道を開くわけでございますけれども、物納そのものは現実はかなり行われている、そういうふうに聞いておりますが、その水準なり広がり、どの程度把握しているか、実態について調査したかどうか、おっしゃっていただきたいと思います。
○杉山（克）政府委員　事例の調査はしたことがございます。これは法律のたてまえから言えば望ましいことではございませんが、実質物納がやみ小作の形でもって主として行われておる実態がございます。数字を申し上げますと、全体として新しいものほど物納の占める割合が多い。小作料契約の中で——賃貸借契約と言い直すべきですか、契約の中で約四割程度が新しいものにおきましては物納の形をとっております。
○和田（一郎）委員　全体的なのはわかりましたけれども、この四割というのも古い数字なんですよ。そちらの資料なんですけれども、昭和四十六年以降ばんとこの十年間ぐらい、一遍にしたかどうかわかりませんけれども、それは四〇％、これは間違いないですか、一番新しいものですか。
○杉山（克）政府委員　いま申し上げたのをもう少し正確に申し上げますと、調査自身は五十二年に行っているものでございます。そして、対象といたしましては四十六年以降設定されたものでございます。
○和田（一郎）委員　そうしますと、地域地域で違うでしょうけれども、どの程度のものが物納として土地の所有者の方にいっているかということですね。たとえば十アール当たりお米がとれた。お米は、不作の場合もあれば豊作の場合もあるし、また、非常にいいところもあれば平均的なところもある。大体何俵ぐらい所有者の方にいっているか、そういうことです。
○杉山（克）政府委員　支払い形態別の十アール当たりの水田小作料、同じく五十二年の調査でありますと、物納の場合は金納の場合よりも概して高うございます。
　それから、規模別に見ますと、規模が大きくなるほど収益性がいいということを反映いたしまして一般的に高くなっておるという傾向がございます。平均の数字で申し上げますと、物納のみの場合は三万九千四百二十二円、これは物納を金額換算しての数字でございます。それから、金納のみの場合はこれより大分安くなっておりまして、これは残存小作地の関係が大きく響いておるかと思いますが、一万六千五百十六円でございます。
○和田（一郎）委員　物納三万九千円幾ら、お米に換算しますとどのくらいになりますか。
○杉山（克）政府委員　米の品質だとか、それから、政府に売り渡すのか自主流通かということで若干差はありますが、おおむね二俵半程度でございます。
○和田（一郎）委員　二俵半ということになりますと、反どのぐらいとれた計算になりますか。
○杉山（克）政府委員　日本全国の平均収量は十俵を若干下回る程度かと思いますが、いまの物納のみの場合の水準はそれに対する二割強というような見当だろうかと考えられます。
○和田（一郎）委員　二割強または二割五分くらいの見当のものが現在行われておる。小作料の物納についてはいろいろ意見がございまして、このまま野放しにすると、過去のような地主と小作人というような形になっていくのじゃないか、こういうおそれもあるし、また、どこかに借財ができてしまった、その借財のかわりにその土地を渡した。それはとてもとても農家ができるものじゃないから、逆にそれにやらせたときにいろいろなことが出てくるのじゃないかと思うわけです。ですから、何らかの歯どめの措置が必要だと思うのですが、その点については、いろいろな耕作者の経営の安定に支障があるような場合もあると思いますけれども、これについては局長はどういうお考えでしょうか。
○杉山（克）政府委員　私ども、いまある定額金納制の規定、これをそっくりなくす、したがって、およそ一般的に金納であろうが物納であろうが差し支えないという形の改正を考えておるわけでございます。
　いまの先生の御指摘は、およそ一般的に物納をよろしいというのではなくて、何か要件を備えた場合、要件の決め方はいろいろあると思いますが、そういう場合に限って定額金納制でなくてもいいとすることはできないかという御趣旨かと存じます。そういうお考え方いろいろあることは私も承知いたしております。先生のいまの御質問が、この法案についての修正を考えているかということでございますれば、修正の取り扱いにつきましては、それは委員会でお決めになる話でもございますし、また、私ごときでなく大臣がしかと御答弁申し上げなければいけない性質の問題であるかと存じますが、事務的にはそういう御意見も慎重に検討してまいる必要があろうかというふうに考えております。
○和田（一郎）委員　政務次官お座りですから、ちょっといま事務的には検討に値するとおっしゃいましたけれども、その場合、現実の問題としてあなたとしてはどういうふうにお考えですか。
○近藤（鉄）政府委員　先ほどの御質問にちょっと返りますけれども、農地の価格が高い、なぜ高いかという御質問の中に、結局、売買を通じてしか利用権の収集ができないとなると当然値段が上がってしまいますから、したがって、そういうことではなしに、貸借という関係でもっと農地の集積が容易になるということで、逆に農地価格の高騰も抑制できる、こういうふうに考えますし、そういう意味では、貸借をもっと円滑化するということが必要ですし、今度の農地三法改正の御審議をいただいておりますのもそういう趣旨からである、かように考えておるわけでございます。
　そう考えてまいりますと、あえてこの際金納と並んで物納もお認めいただきたいというのも、できるだけそういう貸借をスムーズにしようということでございますから、そのためには、金納と比較していま局長申しましたような物納の値段が金額に評価して高い、これは私は余り望ましいことではないというふうに考えますので、その辺は十分相互のバランスをとりながら慎重に図っていかなければならない、かように考えます。
○和田（一郎）委員　ちょっと私の質問からずれたような感じなんですけれども、先ほどの局長の御答弁で、これは残存小作地の問題もあるけれども、金納の場合は反当たり一万六千五百十六円、物納の場合は三万九千四百二十二円、相当差があるわけですね。今回こういう方法を開いてしまったならば、今度は金納がまた上がるのじゃないか、そういう心配もあるわけですよね。といって、物納の道を開かなければ全然流動化していかない、そういうこともある。しかし、それがもう際限もなしに、物納の割合が昔のようにたとえば六割が地主で四割が小作というような形にもしなったとすれば、これは大変なことになると思うのですが、そういう心配も相当あるわけです。昔から五十年も六十年も農地解放をやっていらっしゃった方々の中にあるわけですよ。そういう点で、やはり歯どめが必要じゃないか。歯どめについてはどうかと言ったら、事務当局としては検討いたしますという御答弁なんですが、これは政治的な問題ですから私はあなたに質問しておる。大臣は了解のもとに向こうに行ってもらっていますから、あなたに御答弁をいただくわけなんですけれども、どうですか、それは。
○近藤（鉄）政府委員　御懸念の趣旨は私も十分わかりますが、ただ、それは物納にしてみても、やはり貸し手と借り手の両方あっての話でございますから、片一方で、農村地帯のいわゆる工業化が進んでまいって、そして農外収入の機会がふえ、農外雇用の機会がふえてまいりますと、農地の貸し手の側もふえてくるということでございますから、それのバランスで、御懸念はわかりますが、必ずしも一概に金納の水準が上がるということでもないように私は考えておりますが、これについては十分な規制の措置を講じていかなければならないことではないかというふうに考えております。
○和田（一郎）委員　それはたとえば修正されればそういう方針でやっていく以外にないと思うのですけれども、現在その話し合いは進められておりますけれども、いずれにしましても、歯どめをかけてある程度は防げるということは農水省としても理解できる、こういう御答弁をいただけるかどうかという問題なんですけれどもね。
○近藤（鉄）政府委員　そういうことでございます。
○和田（一郎）委員　あと一つ聞きたいのですが、農地利用増進でそして高度利用ですか、そこへ一体何をつくらせるかという問題なんですけれども、水田再編の政策と絡み合わせまして、この点はどうなんですか、具体的な問題として。
○近藤（鉄）政府委員　これは先生、何をつくらせるかという問題は、まさに全体の需給バランスの問題もございますし、また、地域地域の特性に応じてそれぞれの特産を今後つくっていただこう、こういうことで農林水産省も御協力といいますか御指導をお願いしておるわけでございますから、一概に何をということはなかなか決めにくいので、問題は、何をつくっていただくにしても、現在のような零細規模ではなしに、ある程度まとまった形で合理的、近代的な経営をお願いする、こういうことでございますから、何をということでいまここでお答えはなかなかむずかしいのじゃないかというふうに思います。
○和田（一郎）委員　もう少し私はしっかりしてもらいたいと思うのだけれども、結局、貸す、借りるという立場になると、現在の減反の政策ですから、借りて、借りた土地がまた減反をされる場合もあるわけですね。そうしたらまたそれを転作しなければならない、こういうことがあるのですから、これからですだとか、まだ考えていませんじゃ困るのであって、その場合にはこうしますという姿勢を示さないと、借りる方だって借りられないじゃないですか。結局二種兼だって現在ほとんどがお米しかつくってない状況でしょう。今度は後継者の方々も張り切る場合もあるかもわからない。そういうときに、さて何をつくるか、農林省では何もないんだ、こんなことじゃしようがないでしょう。どうです。
○近藤（鉄）政府委員　まさにいわゆる農地利用改善計画、これも御審議いただいておるわけでありますけれども、そういう中で全体としてその地域の農地をどういうふうに合理的に活用していくか、こういうことを決めて、そして農地の集積による利益を図れるだけ図る、こういうわけでありますから、あえて言えば、転作の場合には御案内のように麦なり大豆なり飼料作物、こういうことでございますから、一つはそういうものをお願いするということでありますし、当然水田をお願いする場合もあるわけでありますが、その辺はやはり具体的な地区地区の特性に応じてお話をしていく筋合いのものではないか、かように考えております。
○和田（一郎）委員　あと私たちの同僚が、公明党の割り当ての時間いっぱい質問いたします。しかし、非常に御答弁としては不満なんです。今後の機会にまた改めて質問させていただきます。
○武田委員　昨日に続きまして、持ち時間で二、三質問いたします。
　きょうは農業委員会の問題を中心に質問いたしますが、その前に一つ税金の問題で、昨日も多少触れましたが、土地の流動化と税金のかかわり合いにつきまして、人に貸した場合いわゆる税金上の特例措置が打ち切られる。そうすれば、高い地価のところの農地の方々は、特にことのほか税金で苦労なさる。これは十分御承知だと思う。こういう方々がこの利用増進の事業に乗っていけるような方向というのは、やはり税金を考えなくてはいけない。これは農林省としても考えていると思うのですが、この際ひとつ大蔵省との交渉によってこうした特例措置の継続といいますか、こういうものの適用をして、土地が安心して貸せるような条件をつくってもらいたい。この問題が一つ。
　それから、生産法人の問題につきましても、これもやはり税金の猶予措置ですか、これがないということで、特にそういうものに活用しようという地域は非常に不安であると同時に、いままでやってきていてもそれが崩れるような傾向にあるということを聞いていますので、この二つの問題の税金対策、これは相当今後の流動政策における成否をかける問題だと思う。この問題を、今後農林省としましては積極的に大蔵省との交渉の中で、期待にこたえるようなそういう姿勢を貫いてほしいと思うのですが、この点についてまずお答え願います。