Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のように、自動車課税というものは、これはもう多くの税金というのがこの自動車に課されていると。簡単に言えば取りやすいところから取ったんですよね、この時代は。はっきりしているでしょうが、自動車を持っている人は金持ちなんだという前提で金取っているんだから、これ。はっきりしていますよ、その時代は。私はそれが背景なんだとは思っていますけれども。
　いずれにしても、それぞれの税目について、これは課税になった根拠というのは皆歴史もありますし、そういった意味で創設の経緯があって成り立ったということはちょっと理解しておかれないと、これは話を、この簡素化といって、じゃ、一つだけでできるかといったら、なかなかさようなわけにいかないという背景がありますので。少なくとも道路税という、道路特定財源でやるのは私のときにやりましたけど、えらい目に遭いましたから、あのとき。この経緯やら何やら、もうるる、るる何十回、いろんな方々がお見えになった、御存じのとおりなんで。
　その上で、自動車に対する税の在り方の負担については、やっぱり経済状況とか財政状況とかいろんなものの上に立って、自動車に対する税負担全体の状況とか、またいわゆる自動車がもたらす大気汚染とか環境汚染とかいうようなものに対する社会的費用をどうするんだとかいう話から、また自動車は道路整備等によって利便性の向上の恩恵を受けているじゃないかとかいろんなことがあって、様々な観点から総合的に検討されるべきものではないかと、これはずっと言われているところなんで、今その状況が極端に変わったわけではありませんので、なかなか、簡素化というのを頭に入れながら、一人でできるというような種類のものではないのではないかという感じがいたします。
○礒崎哲史君　今の大臣の御答弁、先ほどの御答弁の中にやっぱりキーワードが入っていたと思います。財源だと、代替財源の話。あわせて、よくこれは財務省の方とお話をすると担税力という言葉を使われますけど、ぜいたく品という観点。まさにこの自動車税のスタートは、高級品だからです。それだけの高級なものを買える人にはお金を払える能力があるという、そこからスタートをしているのがこの税でありますので、まさに、じゃ、今の自動車税、軽自動車税、自動車取得税、重量税、こうした様々な税のそもそもの取ってきた背景には一体何があったのかというところに立ち返ってもう一回整理をし直してみたときに、今の九種類もある状態というのが果たして本当にいいのかどうか、適切なのかどうか。
　どうも過去を振り返ってみますと、そこには、今のこの税率をキープするがゆえの、何か後から、じゃ、この税にもこういう目的を入れようということで、途中で目的がどんどんどんどん変わってきたようにしか私はどうも見えないんです。そうすると、先ほど申し上げましたユーザーの視点から見たときには、やっぱり訳が分からぬということになっていくと思うんです。
　ですから、先ほどから申し上げている、やはりユーザーの皆さんにも納得してもらえるためにも、やはりきちんとした目的、それを明確にする。それから、ここに使うためにはどれぐらい必要だということをいま一度整理をして、その上で、簡素化とその中でできるユーザー負担軽減というものをこれは目指していくべきなのではないかということで今日はやり取りをさせていただいた、その思いでさせていただいたということでもございます。
　是非、大臣におかれましては、もちろんこの点も重々お分かりいただいているとは思いますけれども、この点、改めて主張ということで発言をさせていただきました。
　あわせて、最後に、これ、消費税増税のタイミング合わせてユーザー負担がやっぱり増えていくということがこれから実感としてユーザーの皆さんになってくれば、やはりそれが消費に対して、特に車をお持ちの地方の消費に対しては大きなマイナス要因になることも可能性としてはあろうかというふうに思います。
　まさに、デフレ脱却、そこを目指しておられる麻生大臣におかれましても、やはり個人消費にもマイナス影響を与えるということでもありますので、その観点でもやはりこの自動車の税金についてはしっかりと見直しを図っていくべきだと思いますが、最後にこの点において、地方の経済活動における影響について大臣の御所見をいただいて、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　全体として、消費税を上げるに当たって自動車だけ例外にしろと言っておられるわけでしょう。そういうことを言っておられるわけですよね、全体の流れとしてはね。全体として自動車だけは例外にしろということを言っておられるわけでしょう。なかなか納得を得難いところだと思いますね。私のところでは、今回の話は全体として食料品、飲食料品除いたところでみんなでという話ができ上がってここまで来ておりますので、その中で、後から自動車だけそのまた別の例外にした方がいいんじゃないかということを言っておられるように聞こえますけれども、なかなかそういうような感じではないのではないかというのが一つこれ実感です。
　地方に与える影響って、そこ間違いなく、消費税が上がるんですから、しかるべき影響が出ることは確かだと思いますが、それをなるべく平準化しよう、反動減を少なくしようというので今いろいろやらせていただいていると思っております。
○礒崎哲史君　終わります。
○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　森友事件について質問をいたします。
　この事件においては、前代未聞の公文書の改ざん、隠蔽、そして虚偽答弁が国会で繰り返されました。民主主義の根幹を覆すほどの大事件であり、国民と国会を一年以上もだまし続けてきたわけであります。
　最近、近畿財務局など地方局のＯＢの方々が院内集会でも、実名で今メディアなどにも出られて、この事件に関して、五十年近く勤めてきた、本当に愛すべき、全ての人生過ごしてきた仲間たちとの仕事だと、誇りを持ってやってきたその職場がこんな疑惑を持たれて、そして全然説明できない、じくじたる思いを口々に語っておられました。
　佐川氏は、公文書の改ざんを事実上指示して、応接録を隠蔽をさせて、その過程で近畿財務局の職員一人が命を絶ちました。親族の方がメディアの取材に応じておられます。言われたとおりに報告書を書いたということは遺書に書いてあったと、この遺書についても、七枚か八枚か、レポート用紙に書いておりましたと、こう話しておられます。
　麻生大臣にお聞きしますが、大臣は、この改ざんが発覚をして佐川氏を処分をした後も、佐川は極めて有能な行政官だとおっしゃっておられます。人が亡くなったわけであります。その原因をつくった人物を持ち上げて評価すると。私は、亡くなった人や遺族の方々の思いを考えればそういう発言はできないと思いますが、撤回すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　従来から申し上げておりますけれども、私としては佐川前長官の行政官としての能力は全て否定されるというものではないと考えております。これは度々申し上げたところです。実際、国税庁長官として、国税分野における経験を生かして職務を適切に行っていたとも考えております。
　他方、文書の改ざんの問題と、これは決して許されるものではありません。特に、当時の理財局長だった佐川前長官の責任は重いと考えておりますので、六月に公表した調査結果を踏まえて佐川前長官に対して厳正な処分を行ったということがその反応であります。
○辰巳孝太郎君　結果的にこの改ざんで部下をこれだけ追い詰めた上司を、いかなる理由であっても私は有能だと評価することはおかしいと思います。
　これらＯＢの方々は、実名で告発をされたきっかけは、最大の責任は麻生大臣にあるんだと、麻生大臣の留任、これが実名で告発をするきっかけ、原動力になったということを口々におっしゃっておられました。
　これだけの事件でありながら、今回、財務省の人事異動を知って私は驚きました。公文書の改ざんや隠蔽、虚偽答弁に関与して処分を受けたが、佐川氏ではこれ停職三か月ですね、この処分。中核的な役割を果たした中村稔氏、当時総務課長は停職一か月なんですが、大臣、これ軽過ぎるんじゃないですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘のありましたいわゆる当時の理財局におきまして、国有財産行政の責任者であった理財局長というものが方向を決定して、その下で総務課長が関係者に方針を伝達するというなど中核的な役割を担い、担当課長、担当室長が深く関与したと、このように私どもとしては認定をいたしております。
　その上で、六月に行いました処分では、人事院の方針という指針がありますので、それを参考にさせていただいて、検察当局による捜査の結果として不起訴の判断となった、他省庁を含めて過去の文書管理関係の処分事例とバランスなども勘案しなければなりませんので、それをした上で、非違行為の態様、非違行為を行った職員の職責や関与の度合い、社会的影響等々を総合的に考慮の上、処分の内容について判断したものであります。
　具体的にこうした考え方に基づき、当時の理財局長には、応接録の廃棄や決裁文書の改ざんの方向性を決定付けたことなどから停職三か月相当、当時の総務課長だった一連の問題行為について中核的な役割を担っていたことなどから停職一か月とするなど、いわゆるこの事件に関連して、関与した職員には厳正な処分を実施したところと理解しております。
○辰巳孝太郎君　全く理解ができないんですね。
　先ほど、不起訴になったという話がありました。刑事事件になっていない事件で、以外で、財務省が免職又は停職の処分を行った事案というのをちょっと調べてみたんですが、居酒屋タクシーというのが平成二十年にありましたけれども、公費によるタクシー利用に際して、約五年間にわたり二千円から三千円程度の現金又はクオカードを年百五十回程度受領したと。この方が処分されているんですね。これ、刑事処分にはなっていないんですよ。これで停職が三か月なんです、この居酒屋タクシーで停職が三か月なんですね。
　先ほど、文書の関連での処分で釣合い取ったと言いますけど、改ざん、隠蔽、こんなことは過去にないわけですよ。前代未聞の事件で、一年以上にわたって国会をだまし続けた。社会的影響とおっしゃいますけれども、これだけ大きな社会的影響を与えた事件が森友事件なんですね。
　これ結局、今回、佐川氏で三か月ですから、中核的な役割を担って近畿財務局にも改ざんを指示した当時の総務課長は停職一か月なんですから、そこまでのことをやってもこの程度の処分しかされないということに、これ結局、基準作っちゃったことになるじゃないですか。私は、過去の例と比較しても、社会的影響を勘案しても、今回の処分というのは余りにも低過ぎると言わなければならないというふうに思います。
　今日、会計検査院の検査報告が出されました。これについてお聞きをいたします。六月十九日に既に中間報告を本院に提出をしておりますけれども、今回、最終的な報告書が出されたわけであります。このことについて幾つかお聞きをしたいというふうに思います。
　今回の報告書の五十八ページをちょっと確認していただきたいんですが、これ、理財局長に聞きますのでね。ここでは、応接録がなぜ出されなかったのか、佐川氏は一貫して、一年未満の保存でいいので廃棄をしたんだということを国会でずっと答弁してきたわけですね。この応接録がどういう扱いを受けてきたのかということがこの報告書の五十七から五十八ページについて書かれております。
　確認しますけれども、統括国有財産管理官が実はこの交渉記録については保管をしていたということが記述をされておりますけれども、この交渉記録というのはいわゆる原本ですか、あるいは手控え、いわゆる手控えなんですか、どちらですか。
○政府参考人（可部哲生君）　お答え申し上げます。
　森友学園との交渉記録につきましては、手控えとして職員が紙媒体で保管していたり、個人のパソコン端末に残されていたりしたものなどがあることが分かり、押収されていた文書の写しを入手するなど捜査当局の協力も得て五月二十三日に国会に提出をさせていただきました。
○辰巳孝太郎君　質問に答えていないです。この統括国有財産管理官が保有していたのは全ていわゆる原本のコピーなんですか、手控えなんですか、それを答えていただきたいんです。
　つまり、これ要するに、問題になった去年の直後の話でしょう。直後に佐川氏がああいう答弁をしたと、それに合わせて、本来持っていたものが出せなくなっちゃった、こういう話なんですね。これは、財務省のそれ、報告に出ているわけですよ。
　つまり、元々あったわけです。この管理官はあるなと思って、これ、手控え、あるいは原本でもいいですよ、それをそっくりそのまま保管をしていたということなんじゃないんですか。それはいかがですか。
○政府参考人（可部哲生君）　お答え申し上げます。
　個々の一つ一つの文書そのものについてどうであったかということをここでつまびらかに申し上げる準備はございません。
　先ほど申し上げましたとおり、手控えとして残されていたもの、あるいはパソコン端末に残されていたものなどと併せて、押収された文書の写しを入手するなどして提出をさせていただいております。
○辰巳孝太郎君　会計検査院に聞きます、会計検査院。
　これはどういうつもりでお書きになりましたか。手控えあるいは原本、どちらですか。どういうふうに聞いて記述しているんですか。
○説明員（腰山謙介君）　お答えいたします。
　会計検査院としては、原本のコピーの手控えであったと承知をしているところでございます。
○辰巳孝太郎君　手控えということなんですね。
　これ、考えてみますと、結局はあったんですよ、応接録は。ですよね。佐川元局長の答弁に合わせて出せないということになった、だから廃棄をするということにしたわけです。だけど、やっぱりこれ全部廃棄しちゃ駄目だということで、手控え、つまりコピーを取っていたわけですよ。九百五十七ページですか、我々に出したやつは。
　だとすれば、だとすればおかしいことが一点出てくるんです。我々がいただいた九百五十七ページの中に抜けている日があるんです。これ、二〇一四年の四月二十八日なんです。これは、理財局長自身が作っただろうと、作っただろうというふうに答弁をしています。
　二〇一四年の四月二十八日というのはどういう日だったかというと、近畿財務局の職員が、余りにも森友学園の書類提出が遅いので、もう交渉を打ち切りますといって三くだり半を突き付けたその日なんです。ところが、籠池理事長が安倍昭恵さんとのスリーショットの写真を見せて、近財の職員が本省に持ち帰って相談しますと言った。まさにこれ、ターニングポイントとなるその四月の二十八日の応接録は我々のところにはないんです。だけど、この統括管理官が手控えをそっくり持っていたというんだったら、そこだけ抜けるはずがないんですよ。そうでしょう。おかしいんですよ。
　四月二十八日、何でないんですか。理財局長。
○政府参考人（可部哲生君）　お答えいたします。
　これは前国会でも答弁をさせていただいておりますけれども、四月二十八日の交渉記録、委員御指摘のとおり、改ざん前の決裁文書の経緯にも記載されておりましたので関心を持たれるだろうというふうに当方も考えまして、特に注意をして職員からの聞き取り、あるいは個人のパソコン端末を調べ、さらに捜査当局の御協力も得て調査を行わせていただきました。残念ながら、記録は発見できなかったという経緯でございます。
○辰巳孝太郎君　会計検査院ですけど、これ検査、今言っているのは財務省の報告書に沿った話なんですけど、これ検査院は独自の調査をすべきなんです。報告書に沿ったような報告じゃ駄目なんですよ。検査院がそういう独自の調査をしたのかということが私は問われると思っているんですね。
　もう一つ、国交省に聞きたいと思うんですよ。
　国交省なんですが、国交省も実は応接録を持っていました。これはずっと提出されませんでした。三十枚ということで、財務省と一緒の時期に出してきたわけなんですけれども、これは報告書の中でも記述をされております。
　実は、これも去年の二月早々に、大阪航空局にある応接録、相談メモを全部本省航空局に持ってきたと書いてあるんですね。こんなこと私初めて聞いたわけなんですが、これ持ってきたのは二月の何日ですか。
○政府参考人（岩崎俊一君）　お答え申し上げます。
　委員の御指摘を踏まえまして、現在、日付の確認を行おうとしておりますが、まだ確認できておりません。確認でき次第、御報告させていただきます。
○辰巳孝太郎君　いずれにせよ、全部持ってきた、あるもの全部持ってきたんですよ。本省に置いてあったと。これ、不思議なんです。全部あるはずなんです、航空局に。
　ところが、皆さんが提出していただいた、国会にやっと提出していただいた交渉記録三十枚の中に、これまた決定的な日の交渉記録が抜けているんです。二〇一六年の三月三十日の交渉記録ですね。
　この日に何が行われたのか。新たに出てきたごみに関して、航空局、森友学園、近畿財務局がこれ相談しているんですよね。その中で、工事事業者が三メートルより下からはごみはそんなに出てきていないと言っているにもかかわらず、いやいや、地下深くから出てくるというストーリーにしましょうよと口裏合わせをしているのが三月三十日でしょう。
　航空局、二月、つまり去年、初質問が二月十五日、いつかは分かりませんが、とにかくこの問題が出て、全部資料を持っていったわけですよ。どこかに行くはずないんです。皆さん、新幹線か飛行機か分かりませんが、持ってきた途中にその三月三十日だけの交渉記録がどこか飛んでいったんですか。あり得ないでしょう。何でないんですか。出してくださいよ。
○政府参考人（岩崎俊一君）　お答え申し上げます。
　大阪航空局の当時の協議記録につきましては、既に今保存期間が過ぎておりますことから、そもそも作成されていたかどうかも含めて全てを確認することは難しい状況にはございますけれども、確認できた森友学園側との協議メモにつきましては全て提出をさせていただいておるところでございます。
　その中で、平成二十八年三月三十日の会合につきましては、有益費の金額を合意することを主とした会合であったため協議メモを作成をしていなかったとのことでございまして、そもそも協議メモがなかった、作成をしていなかったということでございます。
○辰巳孝太郎君　あなた方の言い分はそうなんですね。これ、立法府を冒涜する隠蔽なんですよ、全て。公文書の改ざんも、虚偽答弁も、書類を出さないこの隠蔽も。
　今回の検査院の報告見ますと、結局彼らの、国交省、財務省の言い分を載せている、調査報告そのままなぞっている程度の話のことがほとんどです。私は、検査院は独自に、つまりなぜ隠蔽されたのか、なぜ改ざんが行われたのか、これ独自の調査をしなきゃならないんですね。
　そこで大事になるのが、どういう指示系統で近畿財務局の職員などに指示がされたのかということなんです。理財局は既に、財務本省と近畿財務局とのやり取りメモがあるけれどもそれは出さないということを言っていますね。会計検査院、それも含めて調査をした結果がこれなんですか。
○説明員（腰山謙介君）　お答えいたします。
　決裁文書の改ざんに関して認定した内容につきましては、本日、参議院予算委員会理事懇談会に御提出した資料には、おおむね、理財局においては、総務課長、国有財産企画課長及び国有財産審理室長が理財局長の方針に従い、審理室長の部下職員に指示を行って実施させるなどし、近畿財務局においては、理財局の職員が、近畿財務局管財部長、近畿財務局管財部次長及び統括国有財産管理官に指示を行って実施させるなどしたとしているなどと記載したとおりでございまして、懲戒処分の要求の検討に当たりましては、上司からの指示の有無等の背景事情を含めた事実関係についても検査して確認をしているところでございます。
○辰巳孝太郎君　財務省、これ大臣、財務省と国交省とのまだ開示がされていないやり取りのメモを国会に提出していただきたい。これ、意思決定に関わると言って出さないんですけど、意思決定に関わるからこそ、この文書が大事なんです。これは国会に提出していただきたい。大臣、いかがですか。
○政府参考人（可部哲生君）　お答えいたします。
　行政の組織内部あるいは組織相互間で、意思決定の過程で日常的に様々なやり取りは行っております。ただ、こうしたもの一々を逐一お示しいたしますと、率直な意見交換、議論妨げられ、将来的な意思決定にも支障が生じるおそれがあると考えられますことから、こうした資料の公表、提出といったことは差し控えるべき性質のものと考えております。
○辰巳孝太郎君　これではまだまだ真相解明に遠いということを言って、私の質問を終わります。
○大門実紀史君　大門です。
　私、消費税について質問をしようと思うんですけれど、森友事件というのは国民の皆さんの間ではまだ終わっていないと、悶々とまだ分からないこといっぱいあるということが世論調査でも六割、七割出てくるわけですから、いつまでも出せるものも出せないということじゃなくて、出すものは出してはっきりさせるということをやらないと、これはみんな忘れてくれるだろうとかいずれ終わるだろうという問題ではないということは厳しく指摘しておきたいというふうに思います。
　消費税の問題なんですけれども、本題に入る前に、本題というのはちょっと経済論で質問したいんですけれど、その前に、先ほど一点、星野さんの答弁で一点指摘しておきたいことありますのでさせていただきます。
　先ほど熊野さんの答弁で、軽減税率で逆進性が緩和される云々という話なんですけれど、資料いただきましたが、〇・一とか〇・七という数字で出てきましたけれども、要するにこれ、軽減という言葉のレトリックといいますか、だと思うんですけど。つまり、先ほどの星野さんの答弁というのは、一〇％にこのまま上げたときの逆進性の広がりに比べたら、食料品八％に、これ軽減じゃないですよね、据え置くだけですよね、軽くなるわけじゃないんですよね、据え置いたことによって、その一〇％だけだったら広がった逆進性が縮まりますというだけの話であって、何か今よりも逆進性が縮まるとか、そういうことではないわけであります。
　つまり、軽減軽減と言いますけど、そもそも何か今より軽くなるわけじゃなくて、そもそも据置きでありますし、軽減税率というよりも複数税率というふうに理解してもらうが正確な理解だと思うんですよね。
　それで、次に、私も今日ちょうどそういう資料をお配りいたしましたので、二枚目なんですけれど、これは財務省が先ほど答弁されたのと違いまして、今に比べてどうなるかという資料でございます。
　今、この黄色いのが、今現在は逆進性ですから、所得の低い人と高い人との負担率の差ですね。これは八・九と一・四という差が今現在あるわけですね。一〇％にして軽減税率を入れたとしてもこの赤い数字になるということでございます。つまり、今から比べると逆に、今ポイント差が七・五ポイント差なんですけど、一〇％にして据置きをしたとしても八・七ポイントの差が出るということでありまして、今の七・五に比べて八・七というふうに逆進性は広がるということであります。
　普通に消費者、国民にとっては今よりどうなるかということが大事でありまして、今回の増税と据置きを入れたとしても今より逆進性が広がるということになるわけでありますので、そういうこともきちんと丁寧に説明されないと、上げて下げてみたいな話じゃなくてですね、ということは指摘だけしておきたいと思います。
　逆に言えば、これは私どもで何度も計算していろいろ確認して作った資料でありますから、財務省としてこの統計出してほしいんですよね、財務省の資料として。私たちは何度も数字を確認しましたけれども、財務省として、今よりどうなのかという点で、そういうことを国会で答弁するなら、二つの数字があります、増税して据え置いた場合と今よりどうかと、二つの数字をきちっと持って、事務方ですから、正確な説明を聞かれたときはすると。誤解しちゃいますからね、今より逆進性、今よりも縮まるというふうにですね。というふうに、これはもう主題じゃありませんので、指摘だけしておきます。そういう資料をお願いしておきたいと思います。
　本題の方は、消費税は本当にもう正面から対決する話でありますけれど、経済論として少し議論をしてみたいというふうに思います。
　資料をお配りをいたしましたけれども、先ほど大家さんのお話にもございましたけれど、公共事業。公共事業を増やす国土強靱化という点では、財政再建論の違いはあっても、自民党の皆さんと一致するわけでありますけれども、そのブレーンであります、公共事業を増やせ、国土強靱化のブレーンであります藤井聡京大教授が赤旗にとうとう出られたと。これ、自由新報ではありません。赤旗にとうとう出られて、はっきりと、一〇％増税は日本経済を破壊するというふうにおっしゃっております。
　先日刊行されました藤井先生の著書も読みましたけれど、ほとんどもう我が党と同じことをおっしゃっております。まず、実質賃金、実質消費が低迷しているから、このときに消費税増税したら内需が立ち直れないから駄目だと、これ同じですね、我が党と。そもそもデフレの不況下で消費税を増税すれば、経済が停滞してかえって税収が減って財政再建も悪化すると、これも我が党と同じでございます。消費税よりも、今利益を上げている法人税、あるいは富裕層の所得税の応能負担に財源を求めるべきだというのも同じこと、同じですね。財政再建は経済成長を進めてこそ実現できる、特に内需拡大が大事だと、この間ＧＤＰ増えていっても輸出主導じゃないかということでおっしゃっておりまして、その点、財務省とは長年議論しておりますけど、財務省は財政再建、財政再建ということ、もうそればっかり狭い目で見ますけど、大きく見れば、もっといろんなことを考えないと財政再建はできないんじゃないかと。増税だけで財政再建に成功した国は一つもありませんので、そういうことも含めて広い視野で、財政再建を本気で考えるなら考えるべきじゃないかと思いますが、藤井先生も同じようなことをおっしゃっております。
　違うのは方法論だけですね、国土強靱化、成長投資と。もちろん我が党も、公共投資はこれから維持補修型、防災型にすべきだということと、そして何よりも、社会保障の充実ということを消費税以外の財源で手当てしていって不安を解消していくということが大事だというふうに思うわけですけれども、その消費税、狭い範囲で議論すると麻生大臣とはもう全くこれに関しては相入れないと思いますけれども、この内閣官房参与で西田先生の大好きな藤井先生がここまでおっしゃっていると。
　成長が非常に大事だという点では、増税より、経済を良くする中で財政再建もというようなことをやっぱりちょっと考えないとと思うんです。その点いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、西田が帰ってこない、待ってから議論をさせていただいた方がいいのかなと思いながらも伺っておりましたけれども。
　少なくとも、これは大門先生、前からこの話は、ここ四、五年ほぼ同じことしか言っておりませんので、繰り返しになって恐縮ですけれども、基本的にデフレによる、正確には資産のデフレーションによって不況が起きたという一九三〇年代以来のことが起きて、少なくとも我々は一九四五年この方、この種のことをやったことがありませんので、結果として、インフレ不況対策しかやったことのない日本がデフレ不況に対しての対策を間違えた。はっきりしていると思いますね。少なくとも日本銀行の金融政策も財務省の財政政策も、少なくともデフレ不況下においては対応としては極めて不適切なものだったんだということは、私もそう思っております。
　したがって、私どもとしては、金融というものに関しては、少なくとも金融は緩和してということを申し上げ、財政も緊縮ばかりではなくて、財政出動によってある程度の景気浮揚といって経済を成長させない限り、今のＧＤＰの中に占めます消費と民間設備という二つが完全に止まった中では、政府支出がそれを更にマイナスということになれば、間違いなく景気はおかしなことになっていくと。これはもう二十年間それを証明しておりますから、これを変えねばならぬということを申し上げてこの五年間やらさせていただいたんですが、結果として、少なくとも税というものでいけば、税は伸びましたし、ＧＤＰも伸びましたし、新規国債発行も減りましたし、いろんな形での効果はそれなりに出てきたんだと思いますが、おっしゃるように、経済の成長を無視して財政再建を考えるのは難しいと思います。
○大門実紀史君　資料の一番最後のやつなんですけど、これはもう税の在り方として見ていただきたいなと思うんですけれど、消費税導入三十年間になりますけれど、消費税収入の累計が三百七十二兆円になります。この間の、まあちょっとピークをどこに置くかというのはあるんですけど、要するにこの同じ間の法人税三税の減収、減った方ですね、これが、もちろん減税だけじゃなくて景気の悪化もあるんですけれども、マイナス二百九十一兆円になります。所得税、住民税のこれも減収、減った方ですね、これも、減税もあるんですが、景気の悪化も大きくて、マイナス二百七十兆円になります。
　三十年前は国債の残高も百六十兆円以下だったんですけれど、今、国の国債だけで五倍の八百兆円超えていますし、財務省が、財務省って本当、社会保障どうでもいいと思っていると思うんですよね、財政再建ひたすらだと思うんですけれども、それでも、財政再建といいますか、借金膨らみ続けてきたと。
　振り返れば、九〇年代は、最高時に年間五十兆円もの公共投資やったり、いろんなことありまして借金増やして、で、二〇〇〇年代に入って竹中さんが出てきて、私も国会来たばかりでしたけれども、構造改革論が始まって公共事業は減らすと。その代わり、新自由主義的な税のフラット化とかを進めて、このグラフ見たとおり、大企業や富裕層への減税をやってきたと。そうやってやりますと、何といいますか、消費税増税をやってきましたから景気悪くなって税収が減って、それをまた消費税で埋めようとすると。
　先ほど藤井先生の提案は、共産党の提案もそうですけれど、応能負担のところにはほとんど手を付けてこなかったというようなことで、結局、財政再建も社会保障も良くならなかったというようなことを、三十年間のこのグラフを見ると、要するに消費税入ってきた分がほかの穴埋めに、結果論ですけど、そのつもりでやったとは言いませんけれど、結果論ですけど、そうなってしまっていると。これ、もしも景気が良くて減税をこんなにやらなかったら、消費税で入った分は財政再建にも社会保障にも回ったわけですから、もっと社会保障良くなったはずだというふうに思うわけであります。
　ですから、こうやって大きく見ますと、問題の所在というのは、やっぱり新自由主義的な考え方で法人税、富裕層の所得税のフラット化とかそういうことばかりやってきて、その代わり消費税で賄おうというようなことが景気を悪くして、結局、逆に法人税、所得税全体の減収にもなってきたというような悪循環を繰り返しているんじゃないかというふうに思うわけですね。
　ですから、やっぱり藤井先生や我が党が言っているような方向で考え直すしかないんじゃないかと思いますが、麻生大臣、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは少々長い時間の説明でありますので、こちらの答弁も少々長くなるのをあらかじめお断りさせていただきますが。
　平成元年の消費税の導入というのは、これは、あのときのせりふは、二十一世紀をにらみ、長寿社会への対応を構築しておくべきという問題意識の下、所得税の重税感や消費の多様化、サービス化等も踏まえという大前提が付いた上で、税体系全体として税負担の公平につなげるため、個人所得課税を減税、消費に広く薄く負担を求めて、資産に対する負担を適正化する税制改革の一環として行われたものだとこれ承知をいたしております。
　平成九年の消費税の三％から五％への引上げというのは、少子高齢化の加速を背景にして、勤労世代の人口が相対的に減少する一方、社会保障の財政需要の増大が避けられないこと等を踏まえという前提で、活力ある福祉社会の実現を目指す視点に立って、個人所得税の軽減といわゆる消費税の充実を柱とする税制改革の一環として行われたものであります。
　加えて、社会保障と税の一体改革の下、消費税については、国民が広く受益する社会保障の費用をあらゆる世代が広く公平に分かち合うという観点で社会保障の財源と位置付け、平成二十六年、税率を五％から八％、また来年十月に八％から一〇％に引き上げさせていただきたいと考えております。
　また、所得税というのが出てきますけれども、これは、中高所得層の負担感を緩和する観点から累進構造の緩和が行われてきましたが、最近では働き方の改革等々でいわゆる多様化している働き方の中にあって経済社会の変化というのが起きてきておりますので、所得再分配機能を回復する観点から最高税率等は見直し、約五％上げております。様々な形で働く人をあまねく応援する観点から各種控除の見直しなどを進めてきたところで、御存じのとおりです。
　また、法人税につきましては、国内企業の活力と国際競争力を維持するという観点から見直しを行ってきたのであって、近年の法人税改革において、課税ベースを拡大して税率を引き下げるということによって法人課税を成長志向型に改革してきたんだと思っております。
　こうした税の構造変化の結果、直間比率というのが一番分かりやすいと思いますが、直間比率が八対二で、正確には七九対二一であったものが、平成三十年度の見込みでは約六七対三三というところまでなってきておるというように理解をしております。
　したがいまして、少子高齢化における国の財源調達、いわゆる基幹三税、所得税、法人税、消費税の中でも、これは税収が景気や人口構成の変化に左右されにくくて安定している、また、働く世代の特定の層に負担が集中する少子高齢化の時代、そういった方々の人口構成も考えて、いわゆる経済活動に中立的な特徴を有する消費税の役割が一層重要になってきているんだというように、これは背景はそうなんだと思っております。
　いずれにしても、これらの話というのは、この数字というものが、これ多分出された数字なんだと、ちょっとこれ、全体で役所の数字を見たわけじゃありませんので、これがその数字だという前提に立って考えさせていただきますが、そういったいわゆる経済社会の変化を踏まえてやらせてきていただいたんだと思いますので、そういった組合せというものは今後いろんな意味で十分に考えていかなければならぬところだということに関しましては私も同じ意見です。
○大門実紀史君　じゃ、済みません、時間が来ました。
　今日ちょっと言いたかったのは、そういう事務方が昨日夜、一生懸命書いた答弁書じゃなくて、財務省の事務方を超えてもっと政治が大きな判断をすべきときじゃないかと、そういう議論をしたかったということだけ申し上げて、終わります。
○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻健史です。よろしくお願いいたします。
　まず会計検査院にお聞きしたいんですけれども、十月十日の日経新聞に、競馬や競輪などの公営ギャンブルで一千万円以上の高額な払戻金を得た人、大半が税務申告をしていないと見られるという、会計検査院の調べで分かったと、こういう日経新聞があったんですが、これは事実でしょうか。
○説明員（鈴土靖君）　お答え申し上げます。
　御質問の件は、先日公表いたしました平成二十九年度決算検査報告に特定検査対象に関する検査状況として掲記しました競馬等の払戻金に係る所得に対する課税状況についてに関係するものと思われますので、その概要を述べさせていただきます。
　競馬等の払戻金に係る所得に対しては、一時所得として、又は一定の条件を満たす場合は雑所得として所得税を課税することとなっています。
　競馬等の高額な払戻金に係る所得について、一時所得又は雑所得として適正な申告が行われているか、税務署等の税務調査等による所得の捕捉が有効なものとなっているかなどに着眼して検査しましたところ、二十七年における高額払戻金五百三十一口、約百二十七億円に係る所得のうち百億円程度に係る所得の多くが申告されていないと考えられ、納税者において、競馬等の高額な払戻金を得た場合に申告を行うようにすることが定着していない状況がうかがわれました。また、競馬等の高額な払戻金を得た納税者が自主的に申告を行わない場合には、税務調査等において競馬等の払戻金の支払があったことを十分に捕捉することなどが困難な状況となっていたりしていました。
　このような状況を踏まえて、今後、国税庁において納税者に適正な申告を促す広報を充実させるとともに、財務省において、競馬等の払戻金に係る所得に対し適正な課税の確保に資する所得の捕捉等に関する様々な制度の在り方について、関係する省庁等との議論を踏まえ検討していくことが必要であるとの所見を記述したところです。
○藤巻健史君　今、適当な税制を考えるという、この点が一番重要だと思うんですよね。要するに、税務当局が把握できないような税制、これは、こういうことがあると、真面目に納税している人とそれから脱税をしている人がいて、税に対する不満が著しく大きくなりますし、そして、ひいては国自身に対する信頼というものがなくなってくるわけで、もしそういう税制であるならば、これはやっぱり税制を変えることを考えるべきじゃないかなと私は思うんですよね。
　何を言いたいかというと、やっぱり今、ＩＴ社会になってくると、特にこれ後で仮想通貨に対する税制もちょっと質問いたしますけれども、もう税制が追い付いていないわけですよ。いろんな問題が出てきている。ということであるならば、将来的にドラスチックに税制変えていかなくちゃいけないんじゃないかと。例えば仮想通貨であっても、例えば法定通貨に替えるときだけは、まあ知りませんけれども、一％だけ課税して、あとはなしというような、本当に時代に合った税制をつくっていかなくちゃいけないんじゃないかなということをまず申し上げたいんですが。
　次に、国税当局にお聞きしますけれども、今、会計検査院もありましたように、公営ギャンブルの所得というのは何所得なんでしょうか。
○政府参考人（並木稔君）　お答えいたします。
　競馬、競輪などのいわゆる公営競技で得た所得につきましては、一般的には営利を目的とする継続的行為から生じたものではございませんので、一時的、偶発的な所得であると考えられるため、所得税法上、総合課税の対象となり、一時所得に区分されるものとなっております。
○藤巻健史君　では、確認いたしますけれども、一時所得というのは、利益から五十万円を引いて、掛ける二分の一で税率が掛かるというふうな理解でよろしいでしょうか。
○藤巻健史君　ということは、数千万円もうかったとして、その税率はせいぜい二五、二七・五ですか、その程度だということですよね。どうですか。要するに半分ですね、税率は半分だということですねということです。
○政府参考人（並木稔君）　税率と申しますか、所得が半分になるということでございますので、はい。
○藤巻健史君　カジノ法案ができて、カジノで得た利益に対する税金というのを、これから話題になるかと思うんですけれども、新聞報道によると、一時所得になるのではないかという報道もありますが、それはいかがでしょうか。
○政府参考人（並木稔君）　まだ日本のカジノで得た所得について、そちらについては現時点で制度設計の詳細が明らかでないため、その課税関係について確たることは申し上げられないところでございますけれども、一般論で申し上げますと、日本国内に住んでいる居住者がいわゆるカジノにより得た所得については、こちらも一般的にはということでございますけれども、所得税法上、総合課税の対象となり、一時所得に区分されることになります。
○藤巻健史君　もう一度繰り返しますけど、ですから、そうすると、一時所得であれば税金は半分であるということになるかと思います。
　もう一つ、次に麻生大臣にお聞きしたいんですけれども、私が前国会のときに仮想通貨が総合課税で最高税率五五％掛かると申し上げたときに、麻生大臣のお答えは、給与所得が五五％であって仮想通貨が申告分離で二〇％になると国民の納得が得られないのではないかという御回答をされていましたけれども、それに関して言いますと、国民の納得が得られなければ税制変えられないのであれば、消費税だって未来永劫に上げられないんじゃないかと私は思うんですけど、それはおいておいて。
　給与所得というのは、例えば五千万円をもうけた、ある年、翌年がゼロということはあるかもしれませんけど、マイナス一億円ということはないわけですね。一方、仮想通貨というのは、今、特に去年から今年にかけてそうなんですけれども、去年五千万円もうけた、がっぽり最高税率の税率を払わされた、今年一億円損したと、これ何にも還元がないわけですよ。
　それは非常に公平性を欠くような気がするんですけれども、それについて、それがゆえに、やっぱり仮想通貨というのはせいぜい二〇％ぐらいの、もうける年もあれば全然損をするときもあるということを考えると、税率を給与と同じように、もうかったときだけ最高税率、損したら政府は知らないよというのは余りにも不平等のような気がしますけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　仮想通貨、暗号資産による取引等々によって、これは、先生の御提言のように、例えば二〇％の申告分離課税なんだということを採用するということなんでしょうけれども、これは、同じ一億円を稼いだにしても、給与とか事業で稼いだ人は五五％からの税率が掛かるというのが、仮想通貨で稼いだら二〇でいいというような話が国民の理解を得られるかという話を前回申し上げたんだと記憶します。
　その上で、株式のように、家計で仮想通貨、クリプトアセッツというものを購入して、これを国として奨励するわけですよね、二〇％にするということは、五五を二〇にするということは。そういうものを、仮想通貨、クリプトアセットの購入を政府が家計に対して後押しするという形になるわけですよ、これは三五％引くということですから。
　そういうことは、確かに今この技術の中で、いろいろ藤末先生等と、今おられませんけど、ブロックチェーンなんという技術というものは、これはもしこれに成功したらすごい大きな発明というか発見、いろいろなものに、技術としてはすごいことになるんだと思いますが、今、そういった発展に寄与するという値打ちがあるんだという意見もありますけれども、そこまで必要不可欠なのですかねというのに関しては疑問だとまだ思っております。
　また、繰越しの損失について、所得税は一年間に得た所得の大小に応じて累進的な負担を求めるということになるんですが、例年ごとに所得を把握するということにしておるわけです、御存じのように。したがって、損失については原則として翌年以後の所得金額に影響させないこととしているという中ですが、こうした中で、上場株式等々のいわゆる譲渡損失というのが出ますが、こうした原則の例外としては、一定の所得との損益計算とか通算をした上での損失の繰越しを認めているんですが、これは貯蓄から資産形成へという政策的要請を前提としたものになっておりますので、こういったものとこの仮想通貨、暗号資産といったようなものを同列に論ずるということが今できますかねというのが正直な実感です。
○藤巻健史君　今おっしゃったことについては二つありまして、一つは、先ほど来聞いておりますけれども、公営ギャンブル、そしてカジノで得た利益がまあ半分ですよ、二十数％になるわけですけど、それに対して仮想通貨が五〇％若しくは五五％になるという、その不公平感というのはないんですか。なぜカジノが半分で、それから公営ギャンブルの利益に対しては半分で、仮想通貨が五五％になるのか。要するに、一時所得というのは、もうかった金額を半分にして税率が掛かるわけですから、実質的には半分なわけですよ。その不公平感というのは極めて大きいんじゃないかなと思うのが一点目。
　それから二点目です。聞いていますと、やっぱり麻生大臣はブロックチェーンとか仮想通貨の将来性について極めて理解していないんじゃないかと思ってしまうわけですね。やっぱりブロックチェーンというのは、まあ仮想通貨というのは、ブロックチェーン、特にパブリック型のブロックチェーンに関しては表裏の関係、表と裏の関係にあるわけですから、仮想通貨を否定してブロックチェーンを推薦しろなんて、そんなおいしい話はないわけですからね。やっぱり仮想通貨をきちんと整備して、それで初めてブロックチェーンの未来があるわけですから。それが一点。
　それから、仮想通貨に対しても、例えば今、世界中で二十億人の人が銀行にアクセスできていないわけですよ、と言われています。ということは、その人たちは普通の経済圏から離れちゃっているわけです。要するに、フィリピンのある人と取引をしようと思っても、何か買おうとして、例えばバナナを買おうとしても、これは送金方法はないわけですよ。銀行が近くになければ法定通貨での決済できませんから。だから、二十億人というのは完璧に今の経済圏から離れているわけです。
　というのは、仮想通貨ができればスマートフォンで一発でできるわけで、その二十億人が経済圏に入ってくるわけです。これは物すごい可能性があるわけで、それを世界で、そういうところでそういう二十億人というのが新しいビジネスに入っていこうというときに、全然日本だけ分離されてそういう発展に乗れないということは、極めて何というか、日本の将来の飯の種を奪ってしまうことになると思うんですけど、そういうことを考えると、やっぱりブロックチェーンとかそれから仮想通貨に対する認識が、申し訳ないですけれども、麻生大臣はちょっと薄いんじゃないかと。
　やっぱりきちんと、経産省もきちんと、非常に大きい市場規模のある、未来のあるのがブロックチェーンだというふうにレポートを出しているぐらいですから、やっぱりそういう認識を持って、やはり将来の日本の飯の種を今からきちんとやるという下で税制をつくるべきだと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　日本だけが取り残されるとおっしゃりますけれども、今、ブロックチェーン、クリプトアセットは、既に中国、韓国は閉鎖されていますわな。一番でかいマーケットだと思いますが、そこは閉鎖されている。しかし、日本はそれ引き続きやっている。この辺じゃ日本が一番ですよ。ちょっとその認識からして、まず大前提が全然違っていると思いますね。
　それから、競輪、競馬と一緒に話をされておりますけど、競輪、競馬とｔｏｔｏとどう違うか、御存じでしょうか。公営ギャンブルというんであれば、配当された金は七五％が、掛金の七五％が配当されるのが競輪、競馬等々です。しかし、ｔｏｔｏとか宝くじというのは全掛金の五割しか配当されていない、御存じですよね。だから、ｔｏｔｏで稼いだ金は税金を払わなくていいということになっておりましたな。でしょう。よく知っている上で、前提で聞いていますからね。知らないと全然話が違っちゃいますから。これを分かっていない人はいっぱいおられますから。
　しかし、競馬は配当七五％なんですよ、あれは。だから、利益を得た方は税金を払ってもらうということになっておるでしょうが。僕は誰が払ったか知りませんよ、どんな人か。競馬でもうけた金を税務申告したって人、俺は知らないから。少なくとも俺の友達で申告したやつはおらぬ。損したという話は聞くけど、もうかったという話、俺それで税金を納めたという人、私の友達にはおりませんものですから。でも、法律的にはそういうことになっております。
　したがって、半分払ってもらうというのは、公営ギャンブルにおいても基本は同じです。
○藤巻健史君　今のお話は、ちょっと最後のところはすごい抵抗感があるんですけどね。税法ではあるけれども払った人がいないと、それこそまさに国税を担当する大臣としてはやはり極めて遺憾な発言じゃないかと思うんですけれども。そういう税制をつくっちゃいかぬですよ、やっぱり。国税が把握できないような税制というのはいけないわけで、そういうものはきちんと直さなくちゃいけないわけですよね。
　ということで、それからもう一つちょっと申し上げますと、この前、前国会でしたっけね、国外転出課税制度というのができたわけですけれども、この前の通常国会でお聞きしていたときに、国税庁の方から、所得税法上、譲渡所得につきまして、最高裁判決などにおきまして、資産の値上がりによりその資産の所得者に帰属する増加益を所得として、その資産が所有者の支配を離れて他に移転するのを機会にこれを清算して課税する趣旨と解されていますとお答えになったんですが、すなわち、税金を掛けるのは所有者の支配を離れて他に移転するのを機会、要するに実現利益のみに所得税というのは課されると。それに物すごく、大原則に反した税制というのがこの国外転出時課税制度だと思うんですけれども、要は、必要であれば、いろんな特別法とかそれから特措法なんかを使っていろいろ変えているわけですよ。
　ということであるならば、当然、これからの将来性を考えると、仮想通貨とかブロックチェーンは非常に将来あると思うんですけれども、それに対しての特例若しくは特措法を使っていくこと、それで将来日本の飯の種をつくっていくというのは、これは極めて重要だと思うんですが、税法が全てじゃなくて、税法というのはやっぱり国が発展していくために税法を考えるのであって、税法ありきじゃなくて、逆に将来の日本をどうするか、それに対して税法を作っていく方が重要だと思うんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（星野次彦君）　先生から、二十七年度改正で作りました国外転出時の譲渡所得課税の特例の件について御指摘がございました。
　そのときに国税庁から答弁をいたしましたとおり、資産の譲渡による所得につきましては、通常は資産が所得者の支配を離れて他に移転するのを機会に実現した所得に対してのみ課税の対象としているわけでございますけれども、これは、毎年未実現の利益の把握と評価を行うことは困難であって、納税者と税務当局双方に過重な負担を強いるといった点に配慮したものでございます。
　ただ、日本の所得税法におけます所得につきましては、いわゆる包括的所得概念の考え方に立っておりまして、一定期間における純資産の増減と消費に充てられた収入、これを所得と捉えることを原則としておるところでございます。この考え方に立てば、毎年の未実現の利益につきましても純資産の増加として課税対象となる所得を構成すると考えられます。したがって、原則から違っているというわけではございません。
　国外転出時特例につきましては、日本の居住者が巨額の含み益を有する株式等を保有したまま国外に転出してキャピタルゲイン非課税国において売却することなどによる課税逃れ防止のための措置でございまして、国外転出時点の含み益を国外転出前の居住地国で課税することにつきましては、主要国の多くが足並みをそろえているところでございまして、適切な措置であると考えているところでございます。
○藤巻健史君　時間が来ましたのであれですけれども、把握ができないからじゃなくて、もうかった実現益で課税したら次の年に損しちゃったらどうなるのという話だと私は思っていますけどね。
　それは別として、私が申し上げたかったことは、特別法とか、今の話を例にして、特措法それから特別法でいろいろ日本の将来のために税制を変えていくべきではないかという指摘でございました。
　以上です。終わります。
○中山恭子君　希望の党、中山恭子でございます。
　金地金の密輸について、今日お伺いいたします。
　財務省が出しております金地金密輸の現状とその対策、それから犯罪調査の結果というのが発表されておりまして、財務省から、その中から三ページコピーして皆様のお手元にお配りしております。
　関税局に質問いたします。金地金密輸のスキームと密輸の現状について御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（中江元哉君）　お答え申し上げます。
　金地金の密輸スキームは、本日配付されている資料に沿って申し上げますと、左の方、例えば香港において二千五百万円で購入した金地金五キロを輸入する場合、本来であれば輸入時に税関で二千五百万円の八％に当たる二百万円の消費税を納付する必要があるわけでございます。密輸をする者は輸入申告をせず、すなわち消費税の納付を行うことなく金地金を国内に持ち込むわけでありまして、そして、これを市中の金買取り業者に消費税込みの二千七百万円で売却することによって消費税相当分の二百万円を利益として得ることとなるわけでございます。
　一方、この金買取り業者が買い取った金地金は、その後は通常の流通経路に乗ることとなり、国内で需要される分を超える量は輸出され、国際的な金市場に還流していると考えられるわけでございます。
　次に、お尋ねの金地金の密輸の現状、防止策について申し上げます。
　配付されております資料の二ページのとおりでございますが、平成二十九年の摘発件数は千三百四十七件、押収量は約六・二トンとなってございます。また、右の方、貿易統計による金の輸出入量を見ますと、平成二十九年の数字、輸出量二百十五トンに対しまして輸入量五トンでございます。その差二百十トンの輸出超過となっております。
　国内で生産され輸出される金があることや在庫の増減等の要因もあることから、この超過が全て密輸によるものとは言えないとは思いますが、税関が摘発している金の密輸は、残念ながら氷山の一角と考えざるを得ない状況でございます。
　このような中、財務省ではストップ金密輸緊急対策を策定し、その対策の一環として門型金属探知機、いわゆるゲート型の金属探知機の導入や関税法等の改正によります罰則の強化、国内流通における透明性やコンプライアンスの強化などに取り組んできておりまして、今後とも一層厳格な取締りを実施してまいりたいと考えております。
○中山恭子君　今御説明いただきましたように、この中で特に私自身びっくりするといいましょうか、思いましたのは、二ページ目の金の輸出入の推移のところで、今御説明がありましたとおり、日本で輸入している量が五トン、摘発しているのが六・二トン、合わせて十一トンくらいですけれども、さらに、日本でいろんなパソコンなどからかき集めて集められる金というのは五十トン程度だと伺っております。五十トンが日本で生産されるとして、その全てが輸出されるということはないわけですけれども、仮定として五十トンくらいは日本で造られた又は集められたもの、百五十トンが日本国内で湧き出ている状態になっているということでございます。
　非常に奇妙な状態が出ているわけですけれども、この百五十トン、どうやって百五十トンを超える輸出が行われているのか。今の御説明の一ページ目を見てもお分かりいただけると思いますが、この金地金五キロ、例えば五キロでここでは説明されておりますけれども、五キロ二千五百万で日本に持ってきて、消費税を税関で払わずに国内で売りさばく、消費税分を入れて、八％の税金を入れた形で二千七百万で売る、買っている人が消費税を払っているわけですけれども。ここで、この密輸をした人物は、二百万円オンされて二千七百万円を持って国外に出るという状況が見て取れます。そして、この二千七百万円でずっと取引が国内で続いた後、またこの金そのものが輸出される。この輸出される時点で、ここでは消費税の還付が行われます。国庫から二百万円が払われて、その国内取引では消費税がゼロの段階になるわけで、二百万円を還付された二千五百万円でまたこの金が外に出ていく。向こうでまた二千五百万円の金が日本に入ってくる。繰り返し行われているという状況が、この図、非常に分かりやすく説明されていると思いますけれども、要は、この消費税分の、密輸された金については還付代、この二百万円が密輸業者に国から手渡される、支払われているという状況が見て取れます。
　国庫がこの密輸業者に対して、金五キログラムに対して二百万円ずつ国庫が支払っている。密輸業者は何の抵抗もなく二百万円を日本の国庫から受け取って、海外でどのように使っているかは分かりませんが、そういう状態がずっと繰り返されているということでございます。
　先ほどの二ページ目に、訳の分からない、日本から百五十トンの金が湧き出てくる、これは、金がどこかで増産されているわけではなくて、繰り返し繰り返し、金は目減りしませんし、国際市場が確立していますから、何度でもこの金を使って、繰り返し同じ金を使って日本の国庫から五キロで二百万円ずつ、簡単に言えばですけれども、受け取られながら、輸入、輸出、輸入、輸出、で、輸入のところは記録が出ないということで、輸出がこれだけ、二百十五トン、大量の金が輸出されているという、記録上はこうなっているわけでございます。
　こういった中で、国庫からの金額が密輸業者にそのまま流れているというこの状態は幾ら何でもおかしいというように思っております。財務省としてもこの金の密輸阻止に対していろいろな対策が考えられていると思いますけれども、この対策について、どのような対策が取られているか、先ほどちょっとありましたけど、もう少し詳しくお伝えいただけますか。