Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　これは私だけではなくて、我が党の教育関係の先生方も今日に至るまで、総理といろいろとお話をなさっておられるわけでございますが、教育を国政の中心に据えるということは、いろいろな意味で当然諸経費も十分かかってくるであろうということは、当然総理自身にはお考えをいただかなければならぬ。これは私も総理にも申し上げてきたことでございます。総理もこれを国政の中心に据えるという以上は、当然そうしたことも踏まえていかなければならぬ、先ほど田中さんの御質問の中にもございましたように、後藤田さんも予算委員会でそのことについて、答申は尊重しなければならぬ、こうおっしゃっておるわけでございます。
　ただ、今の時点でどの程度かけるか、七十二兆円云々というお話がございますが、この審議機関で御検討いただく教育の将来の制度というのは、何も今答申してすぐやるということばかりではないわけでありまして、短期的なものもあるでしょうし、将来長期にわたって徐々に解決していくという問題もあるでありましょうし、それから日本の財政も、これは竹下大蔵大臣が言うべきことでありましょうが、何とかして財政の改革をして日本の健全な財政をつくりたいということであるわけでございまして、今のような状態がずっと続くというふうに私どもも考えておりません。これは馬場さんから御批判があるかもしれませんが、自由民主党としましては、何とかして財政が安定して再建ができ得る、そういう財政状況下の中に、そのことと進捗状況を合わせながら教育の長期的なプランを立てていく、こういうことでございますので、教育を大事にしていこうという考え方は党も政府も一体でございまして、教育に対しては一生懸命、それこそ先生方の応援もいただきながら、今日までもいろいろ難しい諸条件の中でいろいろな角度でやってきた我が国の教育政策でありますから、今後ともそうした気持ちで教育を第一に考えていく、そういう考え方で進めていきたいと思っております。
○馬場委員　何かしら願望の上に家を建てる、砂上の楼閣みたいな感じがしてしょうがないのですが、次に移ります。
　総理大臣は、衆参の本会議の代表質問に対しまして、国民的合意がこれには必要だということを答弁なさっておりますね。先ほどから出ております十二年前の中教審の答申で、いわゆる第三の教育改革という中で、いろいろ実現できなかったものがあるのですけれども、私は、これは広い国民の民意に支えられた作業ではなかったからできなかった、こういうぐあいに思うのです。特に今度の臨教審は国民的合意が必要だ、総理大臣も本会議で答弁をしておられるわけです。そしてまた、こういうのは国民的基礎に立たなければ、何を出したってこの前の中教審ができなかったところと同じになっちゃうわけですから、そういう意味で設置をする段階で、少なくとも国民的合意の中で、例えばこの法律を審議する場合に全党一致というのは絶対の条件だ、国民的合意をつくる上においては絶対必要条件だ、こういうぐあいに思います。この設置にどこかの政党が反対をする。そういうことを押し切って強行してやった場合には、もうその瞬間でこの改革は失敗に帰するのだ、私はそう思うわけです。
　問題は、大臣、これをする場合、全党一致でこの臨調審はつくる、国民的合意を得るということの中心はそこじゃないかと思うのですが、これについてどうですか。
○森国務大臣　教育改革は国民全体に深いかかわりがあるわけでございますし、我が国の将来を左右する基本的な問題でございますので、馬場さんおっしゃるとおり、できる限り幅広い国民の御意見をぜひちょうだいでき得るように配慮していかなければならぬ、これは大前提であろう、こう考えます。
　ただ、今お願いをいたしておりますのは機関の設置のお願いでございまして、機関の設置のことも何とか各党の皆さんの御賛成をいただきたい、こういう意味で国会にお願いをいたしておりまして、まだ御審議をいただけない状況でございましたので、どういう形になるかというようなことを私から想像で物を申すことは大変失礼なことになるわけでありますが、教育改革の必要性は、馬場さんを初め各党の皆さん方が今十分に声を上げてくださっておるので、恐らく御賛成をいただけるだろう、私はそういう期待を持っておるわけでございます。
　ただ、審議する土俵、先生がさっき土俵とおっしゃいましたけれども、機関をお願いをしている。このことが前提で、各党全部の賛成がなければ国民的な合意にはなり得ないというのは、必ずしもそうとは言えないのじゃないか。むしろ議論をしていくその議論の中身、そしてその中で臨教審がつくり上げる答申、そういうものが国民の多くの意見をしんしゃくしたものでなければならぬというのが私は国民的合意だと思います。設置法案のところから全党が合意をし、一致しなければ国民的合意を得たものにはならないというのは、中身の議論ではないわけでございます、その手段、方法ということになるのかと思いますから、それは全く国民的合意にはならぬという言い方は、必ずしも私は賛成しがたいと思っております。ただひたすら、馬場さんの所属する政党にもぜひひとつこの機関の設置だけは御賛成をいただきたい。馬場さんのように長い御経験と文教いちずに来られた方のお考えとして、いろいろ危険なこと、御心配いただくことはわかりますが、むしろその中に入っていただいて大いに議論をしていただくことが政治の場において二番いいことじゃないかなと思って、ただひたすら懇願をいたす次第であります。
○馬場委員　先ほどから一時間余り質問しているのですけれども、非常に問題が多いということだけ残っているのです。土俵をつくる、これが基礎ですよ。ところが、それを各政党が反対の中で強行するなんということは、その瞬間からこの教育改革は成功しない、私はそう思うわけです。
　そこで、まだ審議していないわけです、今質問をしているわけでありますけれども、文化教育懇、これと臨調の関係……（森国務大臣「臨調でなく臨教審です」と呼ぶ）私は臨調方式と思います。臨教審は知っていますけれども、まだその審議に入らないわけですから臨調、臨調でいくわけですけれども、総理大臣は、本会議の答弁でしたか、中教審答申と三月に出される文化懇の所見を参考にして新しい機構で検討する、こういうことを答弁なさっているのですよ。そして、文化懇の報告を受けた首相が、これは臨時教育審議会の重要な資料となるということを、答申を受けてすぐ国民に報道機関なんかで発表なさっているのです。これは私はおかしいんじゃないか。少なくともこれは総理大臣の私的な諮問機関でしょう。私的な諮問機関のやつを、私的に自分が参考にするのは勝手ですけれども、公的なそういう審議機関の参考にするという押しつけは私はおかしいんじゃないかと思うのですが、これはどうですか。
○森国務大臣　これは馬場さん御指摘のとおり、総理の私的な懇談の場でございます。先ほど田中さんでしたか、佐藤さんの御質問の中でもちょっと申し上げたわけでございますが、あくまでも総理の私的な意見を求める会でございますから、これが臨教審と一緒に歩調を合わせるということは私はあってはならぬ、こういう考え方は総理にも申し上げてきたところでございます。新しい臨時教育審議会の審議をなさる先生方がこれをどのように受けとめておられるかは、先生方やその審議機関の自主的な判断にまつべきでありまして、これはあくまでも個人としてお考えになることだと思います。
　これだけのみならず、いろいろな御意見がたくさんあります。例えばこの間、日教組さんが発表されましたのも貴重な意見でしょう。あるいは公明党さんがパイロットスクール等について御発表なさいましたのも貴重な御意見でしょう。そういう意味で、いろいろな貴重な意見がありますから、それと同じように、これもまた貴重な参考資料として私は審議機関の皆さんが受けとめられる問題である、その判断によるべきものであろう、こう考えます。
　ただ、総理は諮問をなさる立場でございますから、そういう意味で、個人的にそのことを参考になさるかどうかは総理の御判断だろうと思いますが、諮問することにつきましてどのようにするかについては、これもたびたび申し上げておりますが、設置法案を国会で御審議をいただいて、その中で国会の各党の皆さんの御議論を十分踏まえつつ、そしてその中で所掌事務等が決定をして初めて諮問の内容といいますか、諮問の事項が定められていくわけでございまして、決してこのことが臨教審の中に入っていくということではない、私はこのことだけははっきり申し上げておくことができると思います。
○馬場委員　そうしたら、本会議で答弁の議事録を見たのですけれども、中教審答申と三月に出される文化懇の所見を参考にして新しい機構で検討する、この総理の答弁というのは間違いですね。
○森国務大臣　これは総理の御答弁ですから、どういう御意図があったかは本人じゃないとわからないところですが、あくまでも参考にするということでございまして、諮問案の中にそのことを入れるか入れないかは総理が考えられることでございますが、そういう具体的なことが諮問案の中に仮に入ったとしましても、審議機関の皆さんがそのことを認めなければ、これは別のことになってくるわけでしょう。ですが、先ほど申し上げたように、どういうことの諮問事項にするかについては、当然この審議機関を国会で御議論をいただくことを踏まえなければこのことの項目は検討に入れないわけでございますから、私は、そのところで一つの私的懇談会というものとの歯どめがきちっとなっていると思います。総理の御意思は私自身直接聞いておりませんけれども、総理の御答弁というのは、あくまでも参考にしたい、こうおっしゃったということに私は受けとめておるわけです。
○馬場委員　時間がありませんが、今の話ですけれども、例えば諮問の内容は総理がいろいろ考えて諮問なさるということですが、ごく最近の新聞に、文部省の中で諮問の内容が決定をしたということが出てますね。こういう点について具体的にずっと、三月十九日、諮問内容の事務局案の概要固まるというぐあいにして報道されてきましたね。これも森さんが言っているのと全然違う。これは審議委員の方々がどういうことをやろうかということをやられるのであってということで、ずっと終始答弁なさっているんですが、私が新聞を見たところによりますと、四項目にわたっているいろ出ておるようです。そういう意味で、このことは文部大臣の今までの答弁と違うし、実際文部省の事務局で何か総理から言われてやっているのか、これはどうなっているんですか。
○森国務大臣　私は、まだ文部省事務当局にもそうしたことは命じたこともございませんし、ましてや人選のことも全く検討を命じたこともございません。これはもう信頼をしていただかなければしょうがないんですが、馬場さんと私と長いおつき合いですから、私は正直な人間だということをお認めをいただきたいと思うわけですが、ただ教育問題に対して非常に由民的な関心の深い時期でございまして、新聞報道関係が非常にいろいろな意味で前向きに報道なさいます。前向きというのはニュース的に前向きでございまして、とにかく毎日毎日、朝起きて新聞見るのが本当に息が詰まるような思いで見ているわけですが、総理が決めたのでも私が決めたのでもないのに、いつの間にか顔ぶれがずらっと並んでおりましたり、今日までその設置法案のことも随分詳しくいろいろ出てくるわけでありますが、全部すべてが合致しておったことはございません。新聞記者の皆さんは非常に勉強をされておられる。そしてまた、自分が総理であり文部大臣だったらこういうふうにしようかなという、そういうほのかな願望を込めて書いていらっしゃるのではないかな、私はそう思っておりまして、そういう意味では新聞関係の報道も非常に勉強になります。私自身も非常に参考になることが多いわけでございますが、文部省といたしましても、総理といたしましても、そういうことはまだ全く議論をいたしておりません。
○馬場委員　文部大臣に対する質問ですからなかなかはっきりしなかったのですが、やはり私は、この中曽根さんの教育臨調方式の発想というものは、戦後政治の総決算、戦後教育の総決算、戦後の政治の特徴というのは憲法だし教育基本法だ、これを変えてという発想を前提として教育改革、そして総理大臣という権限でもって政治の教育介入、いろいろなことを考えまして——今文部大臣と約九十分やりましたけれども、全然そういう疑念が解消されないわけでございます。
　しかし、これはまだ審議も始まっておりませんが、我々としてはやはりこういうのはコンセンサスが必要だし、しかも第三者というか、総理大臣の直轄機関、政治介入できる機関じゃなしに、やはり第三者機関的なものをつくって、そして国民のコンセンサスを全党一致をもってやるということじゃないと、私は成功もしないと思う。今子供も荒廃の中で非常に困っているんですから、そういう中でこういう問題はまた慎重に検討していかなければならぬ問題だ、そういうことを最後に申し添えまして、時間が来ましたので私の質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○愛野委員長　この際、内閣提出、昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。森文部大臣。
　　　　　————◇—————昭和四十四年度以後における私立学校教職員共
　済組合からの年金の額の改定に関する法律等
　の一部を改正する法律案
　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○森国務大臣　このたび、政府から提出いたしました昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　私立学校教職員共済組合は、昭和二十九年一月に、私立学校教職員の福利厚生を図る目的のもとに、私立学校教職員共済組合法により設立されたものでありますが、それ以後、本共済組合が行う給付については、国公立学校の教職員に対する給付の水準と均衡を保つことを建前とし、逐次改善が進められ、現在に至っております。
　今回は、昭和五十九年度における国公立学校の教職員の年金の額の改定措置等に準じて、私立学校教職員共済組合法の規定による既裁定年金の額の改定等を行うため、この法律案を提出することといたしたのであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　第一に、私立学校教職員共済組合法の規定による追撃金等の額を、昭和五十八年度の国家公務員の給与の改善内容に基づいて行われる国公立学校の教職員の退職年金等の額の改定に準じ、昭和五十七年度以前の退職者に係る年金について、昭和五十九年四月分から引き上げることといたしております。
　なお、昭和三十七年一月一日前のいわゆる旧法期間を有している者に係る年金の当該旧法期間分の額については昭和五十九年三月分から引き上げることといたしております。
　また、これに伴い、旧私学恩給財団の年金についても昭和五十九年三月分から引き上げることといたしております。
　第二に、既裁定の退職年金、障害年金及び遺族年金の最低保障額を国公立学校の教職員の既裁定年金の最低保障額の引き上げに準じ、昭和五十九年三月分から引き上げるとともに、遺族年金については同年八月分以後、さらにその額を引き上げることといたしております。
　第三に、標準給与の月額の最高額を国公立学校の教職員の掛金等の算定の基礎となる俸給等の限度額の引き上げに準じ四十四万円から四十五万円に引き上げるとともに、最低額についても七万五千円から七万七千円に引き上げることといたしております。
　最後に、この法律は、公布の日から施行することといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ十分御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願いいたします。
○愛野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十三日午前十時理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十二分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年四月十一日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　宮崎　茂一君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　静香君
　　　理事　高村　正彦君　理事　森　　　清君
　　　理事　天野　　等君　理事　稲葉　誠一君
　　　理事、石田幸四郎君　理事　三浦　　隆君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　熊川　次男君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　小澤　克介君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　神崎　武法君
　　　　　　中村　　巖君　　　　伊藤　昌弘君
　　　　　　野間　友一君　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　住　　栄作君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　　法務大臣官房長　根岸　重治君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省刑事局長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　　弘君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　田中　常雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　上野　浩靖君
　　　　　　　　警察庁刑事局鑑
　　　　　　　　識課長　　　　　岡田　全康君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部経済調査官　清島　傳生君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　　政第二課長　　　照井　清司君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局計画課長　　　田村久仁夫君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局保護管理課長　味蓼　導哉君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　北東アジア課長　高島　有終君
　　　　　　　　大蔵省証券局企
　　　　　　　　業財務課長　　　中島　公明君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　木下　信親君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局精神衛生課長　野村　　瞭君
　　　　　　　　厚生省医務局指
　　　　　　　　導助成課長　　　柳沢健一郎君
　　　　　　　　林野庁指導部計
　　　　　　　　画課長　　　　　野村　　靖君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　　課長　　　　　　牧野　　力君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　小笠原臣也君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　山口　　繁君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　大西　勝也君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　小野　幹雄君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊川　次男君　　　　　綿貫　民輔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　綿貫　民輔君　　　　　熊川　次男君
　　　　—————————————
四月六日
　永住韓国人に対する外国人登録証の指紋押なつ
　廃止等に関する請願（二見伸明君紹介）（第二
　二一八号）
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署職員の
　増員に関する請願（広瀬秀吉君紹介）（第二二
　一九号）
　同（山口鶴男君紹介）（第二二二〇号）
　同（山花貞夫君紹介）（第二二二一号）
同月九日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署職員の
　増員に関する請願（天野等君紹介）（第二二九
　〇号）
　在日外国人に対する指紋押なつ廃止等に関する
　請願外九件（天野等君紹介）（第二三三二号）
　同（土井たか子君紹介）（第二三三三号）
　永住韓国人に対する外国人登録証の指紋押なつ
　廃止等に関する請願（草川昭三君紹介）（第二
　三三四号）
同月十一日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署職員の
　増員に関する請願（佐藤観樹君紹介）（第二四
　〇六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人
　権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○宮崎委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所山口総務局長、大西人事局長、小野刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮崎委員長　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。
○太田委員　商法の改正の問題でありますが、昭和四十九年の商法改正審議の際に附帯決議で会社法の全面的な見直しの要望がなされておりますし、そして、法制審議会の商法部会が、先日の新聞にもこれは一斉に掲載されたわけでありますけれども、企業の社会的責任、株主総会、取締役・取締役会、株式制度、会社の計算・公開、企業の結合・合併・分割、最低資本金制度、大小会社の区分の七項目について検討を進めている、そして、この七項目について各方面の意見を聴取することになったというふうなことが、四月一日でしたか、新聞に掲載をされておりましたので、この件について御質問をいたしたいと思います。
　まず、前回の改正で積み残された分、つまり企業の社会的責任あるいは企業結合・合併・分割、大小会社の区分、最低資本金制度といった諸問題について、現在法制審議会商法部会で審議中の進捗状況というものをお聞かせをいただきたいわけであります。
○枇杷田政府委員　法制審議会の商法部会におきましては、昭和五十六年の商法改正後の残った会社法の問題につきまして検討を進めてまいりましたが、残された問題の中で最低資本金の問題、それから大小会社の区分の問題、それから合併の問題を中心として研究をしてまいりましたが、大体その関係におきまして問題点の洗い出しが一応できましたので、近くそれを整理、まとめまして公表し、また、関係機関に対しましてその問題点についての意見を伺うという予定になっております。その意見をお伺いしました上で、その御意見を参考にしながらまた問題点を煮詰めて一つの方向づけをしてまいるという予定になっておるところでございます。
○太田委員　法制審議会商法部会は小会社を大会社から区分して規制、保護の適正化を図るための基本方向を固めたということでありますけれども、その内容などについて差し支えない範囲でお聞かせいただきたい。
○枇杷田政府委員　まだ基本的な方向をどう定めるかということを決めておるわけではございませんで、その定めるに当たりましての問題点を整理をして各界の御意見を聞いた上で方向づけをしていく、またその方向に従った具体的な案を取りまとめていくという考えでおるわけでございます。
　基本的な考え方といたしますと、現在の商法が予定しておりますような、会社とは言えないような、小規模と申しますか個人企業に近いような会社が数多く存在をいたしております。そのような会社につきまして現在の商法をそのまま当てはめるということは現実的に無理な面がございますし、また、現実的にも小規模の会社につきましては商法の規定がいわば形骸化しており、形の上だけで株主総会だとか取締役会の決議などが決議書の上でつくられるというふうな形がございます。そういうふうなことでございますので、大小の会社を区分いたしまして、小会社につきましてはある程度実質的に守れるようなそういう法規にまとめて、そしてそのかわり、その決められた法規に従って確実に運用していただく、そういうふうな形にすることが望ましい、そういう観点からいろいろな問題点の洗い出しをして、現在整理をしておるという段階でございます。
○太田委員　これは法曹界、各大学法学部、経済団体、中小企業団体などに対して意見照会をするというふうに報道されておりますけれども、その意見照会した、これはいわばアンケート調査みたいなものだと思いますけれども、それの概要というものは発表するお考えがおありかどうかをお聞かせください。
○枇杷田政府委員　法曹界、すなわち裁判所とか弁護士会とか、その他大学とかあるいは会社関係の団体とかいうようなところに意見照会をする予定でございますが、その照会する意見は、これは公表して、ほかの何といいますか、特別に照会のあて先でない方々についても、御意見のある方は御意見を寄せていただきたいというふうにするつもりでおります。そうしまして、御意見が寄せられました場合には、それを要約いたしまして法制審議会の審議の重要な資料として使うつもりでございますけれども、なおその要約した資料も、関係する雑誌等に発表いたしまして、広くそれを承知していただくというふうなことにいたしたいと考えております。
○太田委員　一つ余計なことをお聞きしますけれども、これは民事局の問題だけではないのですけれども、いろいろな方面に聞くというときに、例えば法務委員会というところがここにあって、ここで審議をするのですけれども、大体いつも結論が出てから我々は審議するのですけれども、こういうことを手続としてやることがあるのであれば、何かもう少し体系的に国会の意見も法制審議会の審議の途中で聞くようにすればいいと思うのですが、どうですか。突然聞いて申しわけありません。
○枇杷田政府委員　国会の関係につきましては、法案を取りまとめました際にもちろん御審議をいただくということになるわけでございますが、その中間段階で国会の方の御意見を伺うというのも若干手続的にどうかなという感じもいたしますが、ただ中間の経過については、もし委員会の方で御要望がございましたならば、これはいつでも資料を提供することはやぶさかでございませんし、また御質問があれば、その都度審議の経過について御説明を申し上げたいと考えております。
○太田委員　新聞で発表されているところでは、小規模株式会社法といったようなものの制定に向けて取締役会の書面決議を認める、監査役を置かずに済ませるなど機構を簡素化する、大小会社という区分をつくって小規模会社について機構を簡素化する、外部監査制を導入し、税理士も監査できるようにする、あるいは最低資本金を定める、少数派株主保護のため株式の買い取り請求権を認めるといったようなこと、これはいいことだろうと思うのですけれども、こういうふうな基本方針を決めたと報道をされているわけであります。
　そこで、問題点といいますか、これをざっと見ただけでもいろいろ論議の出てくるところがあるなという感じがするのですけれども、その一つとして、最低資本金制度を導入した場合に、それは新たな資金調達を各小規模会社がしなければならないわけです。今は三十五万円くらいですか、株式会社をつくれるわけですから、報道をされているところでは、それが例えば五百万とか一千万とかという数字になった場合にはその分だけ資本金を増額しなければいけない。これは一時的には大変な負担であるというふうに言う経営者も当然出てくるわけでありますから、これにどういうふうに対処をしていくかということであります。
　それから債権者保護のためには経理の明確化が必要である。したがって、今言いましたように、外部監査人による監査が強制されなければならない、監査役は置かなくてもいいけれども、いわゆる監査人による監査が強制されるためにその費用が必要になるということになるわけです。ここも一つ論議が出てくる余地がある。そして、これは全く別の次元の問題でありますけれども、そういった外部監査人というものが、従来の考え方でいきますと公認会計士だけなのですけれども、税理士もなれるものかどうか、なれるとすると、公認会計士と税理士との職域調整という前からある問題がまたここで起こってくるということになりますが、この辺はどのように考えておられる、のか。
　今基本方針すらまだ定めていないのだと言うから余り今の段階で答えられないかもしれませんけれども、これは検討項目としてみんなに問いかけたわけですから、そういう疑問も当然返ってくる。そこで、一応法務省としてお答えらしきものは用意されていると思いますので、そこをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○枇杷田政府委員　まず第一点の最低資本金の問題でございますけれども、御指摘のように、現在三十五万円で株式会社ができるということでございますけれども、現在の貨幣価値からいたしますと、一つの独立の企業体としての資本金が三十五万円というのでは、有限責任を原則とする会社としてはちょっとおかしいではないかということが当然言えるわけでございます。したがいまして、ある程度の最低資本金制度というものを定めたらどうかということが今度の意見を照会する際にも大きな点になるわけでございます。その場合でも幾らが適当かということも、これは各界の御意見を伺いたいと思っておりますけれども、その意見を取りまとめる際の考え方としては、株式会社については二千万円とか一千万円ぐらいが最低必要ではないかというような意見も出ておりますけれども、皆さん方がどういうふうなお考えを持つかということは、御意見が返ってくるのを私どもも大変注目をしておるところでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、最低資本金をかなり高額なものにするということになりますと、ただいまおっしゃいましたような増資をしなければならないというふうな問題が出てまいります。そういう場合に、既存の小会社についてどういうふうな措置で臨んだらいいかということも次の問題点になるわけでございまして、その点についても意見照会をする問題点の一つとして考えております。
　その問題の提起といたしましては、一つの考え方として、ある一定の猶予期間を設けまして、その猶予期間内に決まった最低資本金の額までに増額しない場合、あるいは組織の変更をいたしまして、資本金の問題が出てまいりません合名、合資の会社にするとか、そういうふうな措置をとらなかった場合には解散するものとみなすというふうな強い措置をとるという意見もあるけれども、そういうことは実際問題としてはどうなんだろうかというような形での問題提起をする予定にしております。私どもといたしましては、そういう御意見を伺った上で法制審議会の方でどういうふうな措置をとるかということを具体的に考えていただくべきではないかというふうに思っておりますので、今解散とみなすという方向でいくべきだというふうに私どもが腹を決めているわけではございません。
　それから、第二点の外部監査の問題でございますけれども、会社の経理内容を明確化するということは、株主にとりましても、また債権者にとりましても非常に重要なことでございます。小規模会社でございますと、ややともしますと経理内容があいまいだというようなこともあるわけでございますので、これを外部監査を導入することによってきちんとしたものにしていきたいということは、一つの理想といいますか、あるべき姿としては考えられるわけでございます。そこで、小会社全部ではなくて、一定規模以上の会社については外部監査を導入することにしてはどうだろうかという問題提起をすることにいたしております。その場合の外部監査というのは、ただいまおっしゃいましたような公認会計士ばかりではなくて、監査法人ももちろん含まれますけれども、そのほかに税理士だとか、あるいは公認会計士の一歩手前におられる会計士補とか、そういう範囲の人にまで広げて外部監査を導入することはどうだろうかという問題点を提起することにいたしております。
　ただ、そういたしました場合に、職域の問題と申しましょうか、公認会計士と税理士との職務の問題が生ずるということも出てくる可能性はあろうかと思います。しかし、それは外部監査を導入して、その実効を上がらせるためには、実は公認会計士の人数だけではかなりの数の外部監査をするということは実際上できないという面もございますので、どういう方に外部監査の役を引き受けていただくことにするかということが決まりまして、方向づけができるという段階で具体的な問題になるわけでございますが、その際には大蔵省、それから公認会計士協会、あるいは税理士会だとかとも十分意見調整をして、具体的妥当な結論を得るということに努めることに相なろうかと思います。
○太田委員　今の最低資本金制度を導入した場合の話でありますけれども、資本金が最低五百万とか一千万とかいうふうにした場合に、それが債権者に対する何らかの裏づけといいますか、その会社自身が何か新たな資金調達面での基盤が確かなものになるということをお考えになっておるわけでしょう。それは、三十五万円を五百万円にして実質的にそんなに意味のあることなんですか。三十五万円を五百万円にするということが、その会社の対社会的な基盤というものがこういうふうになったのだとはっきり言えるほど実質的に何かしっかりしたものになったということになるのですか。
○枇杷田政府委員　一先ほど来申し上げておりますように、最低資本金額を幾らにするかということについてはこれからの問題でございますが、むしろ今御質問のあったのとは逆に、一つの企業として取引をする上で、一つの独立した企業体としての基盤を有する企業としては資本金は最低幾らぐらいあるべきものかという、逆の発想で幾らくらいの金額が適当かということを考えておるわけでございます。したがって、五百万円とか一千万円とかというものが先に来るのではなくて、むしろ逆に、ただいま御指摘ありましたような観点から、最低資本金というのはどのくらいに決めるのが適当かということになろうかと思います。
○太田委員　それは具体化してからまた取り上げることといたします。
　もう一つの、少数株主の保護のために買い取り請求権を認めるということがこれまた何らか問題を生ずるかと思うのですけれども、この辺はどうですか。どういう問題があるでしょうか。
○枇杷田政府委員　実は、非公開会社につきまして株主による株式の買い取り請求権を認めたらどうかということも今度提起されます問題点の一つとして考えておるわけでございますが、これはいわば小規模会社につきましては取締役を一人でもいいということにしてはどうかという考え方も同時に提起されておるものでございますから、そういうことで、非公開の会社におきましては、利益が出ても利益の配当をしないとか、いろいろなことで一方では株主の保護が図られないという側面が出てくる可能性がある。
　そういう場合に、株主に対して何かの保護を与えるべきではないか。普通の大きな会社でございますと株式が自由に譲渡できます。自由にというのは、法律的な意味ばかりではなくて経済取引としても取引ができるということでございますので、会社の経営方針について不満のある株主は、そうやって売却してそこから外れていけばいいわけでございますが、小規模の非公開会社と言われているようなものにつきましては、そういうこともできない。しかも会社の経営方針については非常に不満があるという場合に、何らかの保護措置をとる必要があるのではないかという観点から買い取り請求権の行使を認めてはどうかという問題点が出てまいるわけで、それについての可否の御意見を伺うということになっております。仮にそういうふうなことができたとしても、それほど会社側の方で大混乱を起こすということではないので、ただ株主にそのような権利を認めることが妥当であるかどうかという観点で御意見が寄せられるのではなかろうかと思っておるところでございます。
○太田委員　最初に聞いた二番目の点ですけれども、ここで一定規模以上の会社に外部監査人による監査が強制されなければいけないということで、一定規模以上と言ってしまうと、今三十五万円ではなくて五百万円とか一千万円、二千万円とか言っているわけですから、そういういわゆる会社らしい会社というのは、こういう考え方で首尾一貫すれば外部監査人による監査が強制されなければいけないということになるわけで、ここでまた一定規模以上とかいうふうに言うと、何かそもそも最初に考えたほどの意義がなくなってしまうような気がするのですけれども、どうでしょうか。
○枇杷田政府委員　そういう面は多分にあろうかと思います。現在でも商法特例法で会社の区分をやっております。それをまたさらに中小会社について区分をするということになりますと非常に複雑にもなりますし、考え方のポイントがどこにあるのかということが疑問になる面があろうかと思いますけれども、ただ、現実面といたしまして、現在存在しております会社の資本金ということもにらみ合わせながら考えますと、最低資本金を決める場合でも、余り理想に近い方に持っていくこともできない面もあろうかと思います。
　それからまた、仮にある程度資本金の額を上げましたところで、現在上場されているような大きな会社との間には、いろいろな階層というとおかしいですけれども、規模のものがその中に出てくることになるわけでありまして、それをまた全く一つの形で処理をすることが適当かという問題はやはり残るわけでございます。
　また、さらに一定規模のものについては外部監査を導入するとか、その他いろいろなことを一つ区切って考えるという余地があるのかないのか、そういうことが適当かどうかということもあるわけでございまして、そこら辺も実は今度の問題点の中に考えて、そういう考え方の是非もあわせて御意見を伺いたいというふうにしておるところでございます。
○太田委員　今の段階で急に質問をして申しわけないことがいろいろあるのですけれども、一人会社をここで認めるということになりますと、例えばお医者さんなんかは一人法人を認めろと前から要求されている。法人と個人というものは、そもそも法人というからには複数の個人が集まってできたものではないかという何か法人と個人を分ける考え方がもともとあるわけですから、一人法人であるならば、例えば税金で言えば個人が青色申告すればいいじゃないかということにもなるかと思うのです。そうしますと、及ぶ範囲が株式会社の問題だけではなくて、あるいは有限会社の問題だけではなくて、ほかの公益法人とかいったものにも及んでくるのではないか、非常に革命的なことになるのではないかという気がするのですけれども、いかがでしょう。
○枇杷田政府委員　今、一人会社というお話がございましたけれども、現在でも株主が一人という意味での一人会社というのは、これは理論的にはあり得るというふうに説明をされております。そういうことが望ましいかどうかは別問題といたしまして、それを禁止する規定はございません。株式を一人が買い集めまして、結果的に一人会社になることはあるわけでございます。今度考えておりますのは、極めて限られた小規模の会社におきまして、現行法では取締役は最低三人と決められておるわけでございますが、その取締役の三人という制限を外して、そして取締役は一人でもいいということにすることの可否について御意見を伺うことにしておるわけでございます。そういうことでは、今度は一人取締役会社といいますか、そういう意味での一人会社というものが一つの考え方の中に出てくるわけでございます。それが適当であるかどうかについては、これまたいろいろ御意見が出てこようかと思います。
　また、おっしゃるとおり、ほかのところにも影響する面があるのかもしれませんが、現在の非常に小さな個人商店的な会社におきましては、実質は一人でやっておられる、ただ名前だけ奥さんとか弟さんとかが取締役になっておるというような形もあるものでございますので、それをむしろ責任の所在をはっきりさせる意味で、一人の取締役ということですっきりさせたらどうか、そういう意見があるわけで、これについては是非についてのいろいろな御意見が出てまいろうかと思います。今の段階で一人取締役会社をつくることに決めたというわけではございませんので、そういう御意見を伺いながら、ただいま御指摘のありましたような問題点もまた指摘されることもあろうかと思いますので、十分に審議会において検討されることになろうと思います。
○太田委員　最後に、これもまた新聞報道でありますけれども、最近株主総会に非常に長時間を要するものが出てきたとされておりまして、しかもその理由は、特殊株主と言われているいわゆる総会屋によるものである。総会屋対策を講じた五十六年の商法改正時における総会屋の総数は六千五百人と推定されていたけれども、現在における総会屋の実態をどのように把握しておられるか。
○枇杷田政府委員　総会屋の実態は、私どもの方では直接に把握はいたしておりませんけれども、先日の委員会におきます警察庁からのお話によりますと、かなり減少しておるというようなことは聞いておるところでございます。
○宮崎委員長　関連質疑の申し出がありますので、これを許します。綿貫民輔君。
○綿貫委員　そろそろ桜の花がちらほら咲いてくるわけでございますが、この桜の花の散ったころに一斉に開催されますのが株主総会でございます。ただいま太田委員からもちょっとお触れになりましたが、一昨年改正商法が施行されましてから各方面でいろいろと新しい事態が起こっておるようであります。これに関しまして昨年この法務委員会におきまして自民党の熊川委員からも質問がございました。また、先般四月四日には公明党の神崎委員からもこれに関連しての御質問があったようでございます。そこで、私は、この改正商法の施行に当たりましてのいろいろの事態に対して若干の質問を試みたいと考える次第でございます。
　この改正商法の目的は、形骸化した株主総会を投資家の保護と企業情報の公開の場として活性化を図るということで行われたと聞いておりますが、昨年の熊川委員の質問に対しまして当時の中島民事局長は、従来から十五分とか十分で終わった株主総会が実質的な審議が行われて活性化してきたことは非常にいいことだというようなことを述べておるわけでございますが、若干一部に行き過ぎもあるということも認められておるようでございます。
　最近の事例をとりましても、五十八年三月のサッポロビールの株主総会は七時間にわたる株主総会でございましたが、その後、五十八年五月の松屋の株主総会は八時間四十五分、そして十月の新阪急ホテルの株主総会は九時間三十分、そしてことしの一月三十日のソニーの株主総会が十三時間三十分と、だんだんエスカレートしていっておるような感じがするわけでございます。こういう問題について、これは活性化してすばらしいことだと法務省はお考えになっておるのかどうか、こういうことについてお答えを願いたいと思います。
○枇杷田政府委員　五十六年の改正商法によりまして、株主総会が従来の十分とか十五分とかというふうな全く形式的な株主総会からは脱皮いたしまして、若干実のある株主総会の方に移っているのではないかという評価をいたしております。ただ、総会屋であるかどうか必ずしもはっきりしませんけれども、一部の特殊な株主の方がいろいろな質問権の乱用等をされることがありまして、いわゆるマラソン総会という現象が起きているようにも聞いております。そういう面では、適正な運用がなされるということが株主総会の上で定着しているということはまだ必ずしも言えないかと思いますけれども、全体といたしますと、商法の改正がねらったような方向には動いているだろうと思います。
　したがいまして、行き過ぎのあるようなものにつきましては、今後いろいろな面からの努力が行われまして、だんだんと正常な運営がなされることになるのではないかと期待しているところでございます。
○綿貫委員　これは、単に議長の判断で運用を適正にやればいいじゃないかというようなお答えでございますけれども、質問権というものが全部に開放されておるにもかかわらず、一部の人によって独占されて、あたかも人民裁判的な質問権に変わっておるのじゃないかという観さえ呈しておるわけでございます。これについて法務省として、当初この法律をつくられるときに想像されたときと違うような事態が起こっておるのじゃないかと思うのでございますが、そういう件についてさらに再検討される気持ちがあるかどうか、これをひとつお尋ねしてみたいと思います。
○枇杷田政府委員　商法改正の時点におきましても、質問権が乱用されるといいますか、そういうふうな事態が起こるかもしれないという危惧の念はなかったわけではございません。それが一部の会社におきまして現実の問題となっているように見受けられるわけでございます。しかし、そうだからといいまして、私どもとしては、これに商法改正によって対処しようということは考えてはおりません。むしろ会社側の方でもなれない面もございますので、会社内部で議事規則のようなものを制定して、株主総会の運営がルール化されていく方向に行くことが一つ。それからもう一つは、議長の的確な判断によりまして、答弁なども各取締役に割り振ってやるとかというふうな措置をとることによって具体的には処理ができるのではないかという考えを持っておりますので、今後の株主総会の実際のあり方については関心を持って見てまいりたいと思っております。
○綿貫委員　昨年の中島局長のお話の中でも、一部の行き過ぎもあるように思うけれども、その点については将来の問題であろうかと考える、まあ先送りしていこうというお考えのようでございますが、やはり効率的な株主総会の運営というものが望ましいのでございまして、そういう面について、もちろん運営に当たる方々の今後の創意工夫も大切だと思いますが、これを立法された時点の考え方をもとにして、さらにこういうきめ細かい問題についてもいろいろと今後配慮をするということをぜひ要望しておきたいと思います。
　次に、これも昨年の熊川委員の質問、さらに神崎委員の質問にもございましたが、いわゆる二百九十四条ノ二の推定規定によりまして、またいろいろの事態が起こっているということでございます。その中で、特に健全なミニコミ誌の糧道まで断つという事態が起き、言論の自由まで脅かされておるのではないかということが憂慮されておるわけでございます。現在、全国には約二千五百社と言われるミニコミ誌がこの商法の改正のあおりを食って休刊、廃止あるいは倒産というような死活の問題に結びついておるというふうにも言われておるわけでございまして、これについて昨年の質問あるいは先般の質問で法務省、警察庁の御答弁もございますが、こういう問題についてどのようにお考えになっておるのか、もう一度念を押しておきたいと思いますので、御質問申し上げたいと思います。
○枇杷田政府委員　ミニコミ誌等につきまして若干神経過敏になったような傾向が見受けられたというふうに私どもも考えておりますけれども、あくまでも商法といたしますと株主権の行使に関する利益供与が禁止されているのでありまして、そういう株主権の行使に関係しないものについては商法の禁止しているところではないわけでございます。
　ただ、その点、ただいまもお話がございましたけれども、それを誤解したか、あるいは言葉は悪いですけれども、それに便乗したかわかりませんけれども、株主権の行使とは関係しないものにつきましては、この際、経費の節減等も考えてのことかもしれませんけれども、広くやってしまったというような傾向があるようでございます。私どもといたしましては、会社の経営の考え方として、経費の節減としておやりになるということまでとやかく言える立場ではございませんけれども、少なくとも商法の禁止されているところによってやめるんだということの誤解は避けなければいけないという考えで、機会があることにその点については私どもの方でも言明をしてまいりましたし、また法律雑誌等でもその関係について誤解のないように説明を繰り返してきているところでございます。したがいまして、少なくとも商法の関係についての誤解は各会社ともほとんどなくなってきたのではないかというふうに考えております。
○綿貫委員　昨年の熊川委員の質問に対する民事局長のお答えの中にも「当初立法段階におきましては、そういう全く株主権の行使に関係のない出捐と申しましょうか、そういうものが出されなくなるということは予想していなかったということでございます。」こういうことを申されまして、その後、周知徹底をある程度しておる、そして今後ももっとやったらどうかという熊川委員の質問に対しまして、「機会がありますれば、いろいろとこの趣旨をさらに徹底させるための努力はいたしますけれども、もうその必要がそれほど多いとは考えておりません」、こういう答弁になっておるわけでございます。
　しかし、私が先ほど申し上げましたように、いろいろと実害と申しましょうか、これによる波及は各方面に出ておるというふうに聞いておるわけでございまして、そのうちになし崩しに何とかなるわいというようなお考えのようでございますが、改正商法の趣旨の統一的解釈が徹底していないところにこの問題が派生じておるというふうに考えますので、成り行きに任せるということではなしに、さらに一段とこれを徹底させるという気持ちがあるのかどうか、これをお尋ね申し上げたいと思います。
○枇杷田政府委員　私どもは、直接会社に対しまして指導とか監督をするとかという立場にございませんので、いわば、早く申しますと通達等で明らかにするというふうな手段はとり得ないのでございますけれども、いろいろな機会に担当官などが雑誌とか講演会等で繰り返し繰り返し述べておりますが、今後もそういう面につきましては積極的に趣旨の徹底が図られるようにやってまいりたいと思います。
○綿貫委員　警察にお尋ねいたします。
　実際に第一線でこういうことに当たられます警察の方として、やはり二百九十四条ノ二の推定規定というものについて明確な線をきちっとしていただかなければならぬということが先般からもいろいろ質問の中で出ておるわけでございます。これについて、さらに一段とこのことを整備し、確実にやっていただけるのかどうか、このことをちょっとお尋ね申し上げたいと思います。
○上野説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の件につきまして私どもとしてもいろいろと考えておるわけでございますが、ただ、やはり企業それぞれいろいろな立場あるいは考え方がございますので、一概にガイドライン的なものをつくることは難しいと考えております。
　ただ、先生御指摘のように、また、ただいま法務省の方からも御答弁がございましたように、ミニコミ誌の関係につきましては、警察といたしまして、改正商法の趣旨の正しい理解が得られるよう企業と一層連絡を密にいたしまして、そのようなことがないように、また総会屋の排除に実効が上がるよう努力していきたいというふうに考えているところでございます。
○綿貫委員　先ほどから改正商法の施行に関しましていろいろ御質問を申し上げたわけでございます。改正商法の目的でございます株主総会の活性化、もちろんこういうことは必要だと思いますが、先ほども申し上げましたように、延々とした株主総会のために、もしもその途中で健康を損なって倒れるというふうな事態になれば人権問題にもなるわけでございますし、やはり、いろいろな問題が想定されるわけでございます。所期の目的である活性化と同時に、その逆現象であるいろいろな問題についてもさらに法務当局においては今後十分考慮されなければならないという点を指摘しておきたいと思います。
　また、一方におきましては、まじめに働いております報道あるいは文化、福祉の関係者の方々に、改正商法の意味が鮮明でないためにいろいろと弊害を及ぼしていくということになれば、総会屋を追い出すという目的は達せられたとしても、その逆現象としてのいろいろな人権侵害ということにもなるわけでございますから、その点については特に法務省、警察庁は十分この意味を酌んでいただきたい。何回も繰り返され、昨年熊川氏から、先般神崎氏からお話がございましたが、私も重ねて本日ここで御質問を申し上げましたのは、そういう点につきまして十分配慮してもらいたいという警鐘をここに申し上げたつもりでございます。そういう点で、十分意のあるところをお酌み取りいただきまして、今後行政上配慮していただきますように強く要望申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○稲葉（誠）委員　きょうは、時間も余りありませんし、私が常日ごろ疑問に思っておりますこと、そのことに関連をしてお尋ねいたしたいというふうに考えるわけでございます。これは大臣も聞いていていただきたいと思います。ある程度まとまったところで大臣に質問ということになると思います。
　私が第一に疑問に思いますのは、ロッキード事件に関連をして三十ユニットの問題になるわけですが、丸紅伊藤宏から二階堂進さんが五百万円を受け取ったということ、これを法務省当局は国会に対して、秘密会であったということではありますけれども、秘密会であったとしても、そのことを報告されたことがあるわけですね。まず、こういう事実があるかないか、報告の事実ですよ。
○筧政府委員　五十一年と思いますが、たしか十一月二日のロ特の委員会におきまして、秘密会ということで当時問題になっておりましたいわゆる灰色高官の内容について政府側から御報告をいたしております。
○稲葉（誠）委員　いや、私の聞いているのは、灰色高官のことを聞いているのじゃなくて、二階堂進さんが五百万円もらったということを報告いたしましたか、こういうことを聞いているのですよ。
○筧政府委員　その点につきましては、前々から稲葉委員から御指摘を受けてお答えしているとおりでございますが、その御報告の内容につきましては、当時は秘密会でございまして、秘密会で政府側から御説明をいたし、その後、その内容につきまして公の場で御報告といいますか、公にしてはおらない。したがいまして、あくまで秘密会に対して御報告をしたというそのままの状態で現在に至っているわけでございます。
　もちろんその内容につきましては議事録等がその後出されていることは十分承知いたしておりますけれども、当該秘密会において何を報告したかという点は、秘密会の報告そのままでございますので、そのことについては差し控えさせていただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　では、その議事録をちょっと読んでくれませんか、そこのところ。
○筧政府委員　今ちょっと手元に持ってございませんので、取り寄せまして……。
○稲葉（誠）委員　手元にございませんじゃなくて、手元に持ってきて読んでごらんなさいよ。そこにあるんでしょう。ないわけないじゃないですか。秘密会だから、いいかげんなことを報告した、こういう意味ですか。
○筧政府委員　委員会でございますので、政府側から責任を持った御報告をいたしたと思っております。
○稲葉（誠）委員　これはちょっと意地の悪い質問ですな。五百万円をもらったということ、これは議事録があるわけですから、公知の事実ですね。そういうふうに発表になって、その後の国会の中で出て、あなた方も認めているわけですから。
　私が疑問に思いますのは、そのときに官房長官としての職務権限はなかったということを報告していますね。そこに問題があるというふうに私は見ているわけですよ。官房長官の職務権限というのは一体何なんですか。どういうふうに理解をされているわけですか。
○筧政府委員　ただいまの前提といたしまして、官房長官としての職務権限がないということではなくて、その後、その秘密会の内容としてではなくて申し上げておりますことは、その五百万円が官房長官の職務の対価であったと認定するには至らなかったということでございます。
　それから、官房長官の職務権限でございますが、これも一般論として申し上げることになろうと思いますが、内閣法によりまして官房が置かれておる。「内閣官房は、閣議事項の整理その他内閣の庶務、閣議に係る重要事項に関する総合調整その他行政各部の施策に関するその統一保持上必要な総合調整及び内閣の重要政策に関する情報の収集調査に関する事務を掌る。」ものとされております。そのほか、「政令の定めるところにより、内閣の事務を助ける。」とされているところでございます。ところで、「内閣官房長官は、内閣官房の事務を統轄し、所部の職員の服務につき、これを統督する。」というふうにされております。
　以上が内閣官房長官の職務の内容であろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　私がそこで疑問に思いますことの一つは、内閣官房長官の職務の対価として受け取ったのではないということを今言われましたね。それは受け取ったということを前提としての話だと思うのですが、私が質問したいのは、内閣官房長官というよりもそのもう一つ前の段階で、国務大臣になっているはずですね。
　これは佐藤内閣のときからだと思いますが、辞令としては、大臣、どういうふうな辞令が出るのですか。あなたの辞令はどういうふうに出るのですか。国務大臣の方が先なんですか、法務大臣の方が後になるのですか、どういう辞令が出るのですか。僕もよくわからない。公報を見ればわかりますけれども、国務大臣を命ずるというのですか任ずる、それで法務大臣を命ずるという形になるのですか、どういう形で辞令が出てくるわけですか。
○住国務大臣　国務大臣の辞令が先でございまして、後で総理大臣から法務大臣という辞令をいただきます。