Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤功君　そのとおりなんですよ。ですから、軽犯罪法というのは本来、できたときに、これは「日常の卑近な道徳律に関するものを取上げまして、これを取締りまして、社会の秩序を維持するという考えからできておるものでございます。」というふうにも別のところで言っておるんです。その反面として、逮捕状を用いて身柄を拘束して調べることは不適当だと、こう言っておるんですね。ところが、逮捕状、現行犯逮捕はもとより、さっき言ったような広範な捜索押収が行われている。私は全くこの軽犯罪法四条、それから軽犯罪法のできたときの趣旨が忘れられていると思うんです。これはやっぱり改めてここで私は強調せざるを得ないですね。これは今後の検察実務あるいは警察に対するいろんな面での協力あるいは場合によったら指導というような面において、また裁判官の令状実務においてぜひ強く留意をしてもらいたいということを重ねて私要望したいと思うんですね。いかがでございましょうか。
○政府委員（筧榮一君）　今申し上げましたように、制定当時の審議を見ますと、慎重な運用を図るべきであるという趣旨が随所にあらわれておるわけでございます。しかし、内藤委員十分御承知のように、刑事訴訟法上は逮捕の権限、現行犯逮捕の権限も与えられておるわけでございまして、軽犯罪法違反につきましてもその事案事案によって、場合によってはやはり強制捜査をせざるを得ないという事案もあるであろうということは当然であろうかと思います。ただ、全般的な運用といたしましては、慎重な運用を図るべきであるという点ではそのとおりであろうかと思っております。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　先ほども申し上げましたが、軽犯罪法の四条に書いてあると、このことは私どもも留意しているところでございますし、裁判官もそういう趣旨にのっとりまして慎重に令状処理に対処しているというふうに考えているところでございます。その趣旨は私どもも今後とも十分体して処理したいというふうに考えております。
○内藤功君　ちょっと質問が前後しましたが、最高裁に伺いたいんですが、この種の事案で令状請求が来た場合に、その資料が膨大で仕事量が非常に多いために十分時間をとって検討できない、こういうことは私は今の令状実務の中であり得ないと思うんですが、そこらあたりの現場の状況をあなたは御存じですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　現場の実情すべてを承知しているわけではございませんけれども、私どもの経験から申しましても、その資料を審査するいとまがないとかというようなことはないわけでありますし、また重要なものにつきましては捜査官にいろいろ質問したり、あるいは説明してもらったりいろんなことをするわけでございまして、そういう審査が慎重に行われる時間的な余裕がないとかいうようなことはないのではないかというふうに考えております。
○内藤功君　時間が残り少なくなりましたので、最後に私の結論を一言申し上げておきたいと思うんです。
　私はこの質問を通しまして、この三年来、ポスターを初めとする表現活動、軽微な犯罪を口実とする捜索差し押さえ令状が次々と請求されてきておる。一番典型的な例は、最近行われた四月二十一日の捜査であります。ただ、少なからざる裁判官は基本的人権保障の見地から請求について厳密な態度をとっておる方のあることも私は承知しております。しかし、一部であれ、こういうことが起きるということを続けられてはならないと私は思うんです。最高裁はよい判例があり、一般論としてはいいものがある。しかし、行き過ぎた捜索が行われれば救済する方法は事後的な準抗告しかない、後でやるしかないですね。勾留の場合は勾留理由開示という制度があって、勾留中に裁判官にどうして勾留するんだと言えるけれども、捜索の場合は、全部終わって物を持っていかれてしまってからでなきゃ救済できない。それだけに慎重にしなくちゃいけないというのが私の申し上げたいところです。局長はよくおわかりと思いますが、一般論を、ことで立派なことをおっしゃるが、これが現場でもって、特に警察との関係においてどうも安易になっているということが私の繰り返し申し上げたいことなのであります。司法部が、こういう警察等による言論、表現の自由、結社の自由に対する侵害に手をかすというような批判を受けないようにしていただきたい。そうして、裁判官が改めて憲法の定める司法的抑制の立場、令状主義の本旨というものに立ち返ること、そのことを裁判実務、司法行政、法務行政等に生かしていただくことを私は最後に要望いたしまして質問を終わりたいと思います。
○三治重信君　この法務省の決算書を見ると、刑務所の作業収入が二十四億三千五百三十九万円、それから歳出の方で矯正施設における被収容者の収容作業等に要する経費二百五十一億五千二百四十八万円となっております。それで、何といいますか、刑務所の中における作業の方針、収容者に対してどういうふうな方針でこういう作業をやらしているのか。単に遊ばしておくのはもったいないから何か仕事をやらしておくというのか、それとも職業訓練的にある一定の職業というものを覚えさせて、そして社会へ出てからも再び悪いことをしないように一定の職業をそれぞれの囚人の性格、性状、また前の経験、今までの個人的な経歴というものを勘案して、いろいろ分類して作業をやらすのか。作業収入という問題だけでなくて、こういう刑務所の中における作業をどういうふうに利用されているのか、そういうものについての一般的な説明をひとつお願いいたします。
○政府委員（石山陽君）　今、委員御質問ありましたように、刑務所内におきます受刑者の作業の基本的方針と申しますのは、やはりこれらの人々がいずれ更生し社会に出所してまいるといった場合に、何か職業的な技能を身につけさせるということを主眼としてこれまで作業を課す、こういう方法で今までやってきておるわけでございます。
　作業を課すことの理屈づけは、御存じのとおり刑法に懲役囚については定役を課すという成文がございますので定役に課せなければなりませんが、ただこれは何をやってもいいということではございませんで、最近では、やはりただいま申し上げましたように受刑者自体の勤労意欲を向上させる、それから何かしら職業的な技術を身につけさせる、それから作業に従事することによって忍耐心、克己心を養わせる、こういった理念的な眼目をまず前提に置いて実施しておるわけであります。
　それから、作業の内容と申しますると、どういうふうに決定してまいるかの仕組みでございまするが、これは私どもが本人の資質等につきましては科学的な分類調査をまず入所時に行います。それによりまして本人の適性、社会内にありましたときの職業でありまするとか、今後の将来設計上本人の希望でありまするとか、こういったものをいろいろ勘案いたしまして大体受刑者に今は全国の施設で二十種類ぐらいの作業を行わしております。
　例えて申し上げますると、木工でございますとか、それから金属、縫製、革工といいまして革細工でございますとか、こういった種類の中から本人の一番向いた仕事を選択してやらせておると、これが大体の原則でございます。
　そのほかに、ただいま委員仰せのように、全くそれまでその種の仕事は知らないけれども、ぜひ社会へ戻った場合にその方面で技能を身につけて出たいという希望者につきましては、そのほかに職業訓練課程というのを設けておりまして、これにつきましては従前から例えば労働省の職業安定局、並びにその外郭団体でございます雇用促進事業団、職業訓練大学校、こういった外部機関の方々の御協力を得ましてこれはまた四十種類ぐらい、例えばただいま申しました品目のほかに自動車の運転でありまするとか、自動車整備でありまするとか、こういった職業訓練項目も含めまして前広にやっております。この関係が大体年間に約千六百から七百名ぐらいを養成しておる、こういう現状でございます。
　概況でございますが、大体の一般的な方針について御説明申し上げました。
○三治重信君　そうすると、今の御説明だと、この作業は全部職業訓練としてやるんじゃなくて、今までの前歴なりまた本人の希望によって純粋な木工とか金属のいわゆる作業の熟練をやるという、普通の労働としてやる部面と職業訓練的な、きちんと訓練課程を経て仕事を覚えさすというのと二通りあるというふうに理解していいわけですか。
○政府委員（石山陽君）　数は実態において職業訓練生の方が非常に少のうございまするが、二通りあります。
○三治重信君　そうすると、それは別々の場所で行われているのか、施設の作業場というのは大体同じ場で行われておるのか。それと、そういうふうな作業も、そういう木工とか金属とかいう作業場の施設、自動車の整備においても、そういう訓練をやる作業場の施設の整備というものは、やはり相当予算措置がとられて、また作業規模なんかも、労働省がやっているような一つの訓練課程の規模とかそういうものが、一つの何といいますか、制度として完備されておるのかどうか。
○政府委員（石山陽君）　今仰せのとおり、訓練過程を主として持っておりまするのは、私どもの施設の分類で申しますると、初犯の人が入る施設に数としては多うございます。それから、いわゆるＢ級と申しまして、累犯以上で入っております者は、委員も御案内のとおり、最近累犯で入ってきますのは暴力団あるいは覚せい剤事犯者、こういうものが中心でございまして、社会内において有用作業についておりませんし、我々もできるだけ職業訓練の機会に親しませて正業につけさせたいと思っておりまするけれども、やはり本人のこれまでの教条、経歴から見て、資質的に、忍耐心の要る細かな作業で更生して手に職をつけたいという意欲自体がない、こういうケースもございます。ですから、本人の資質や希望、先ほど申した適正、こういうのをいろいろ勘案いたしまして、できるだけ悪いあかが身につかないうちに、きちんとした職業的な技能を身につけさせられるものはしてやりたい。
　そこで、現在行われておりますのは、例えばＡ級施設におきますと、関東地区で喜連川の刑務支所というのがございます。ここは比較的準開放処遇になじむＡ級の人を集めまして、そして建設機械、ブルドーザー、これ等の運転、それを実際に使いまして開墾等をやるという作業、こういったことについての開放的な処遇を通じて運転技能を身につけさせるという、こういう処遇を行っております。これは職業訓練課程でございます。
　それから、Ｂ級その他におきましても、長期のＢ級受刑者は、刑期が長いということもありまして、何かもう一つ、所内でできれば身に技能をつけたい、こういう希望もございますので、これらにつきましては、木工でありますると、例えば、非常に手間暇かかりまするけれども、木彫等を中心とした技術を身につけさせるとか、こういう形で作業をさしておるわけでございます。もちろん、Ｂ級施設では絶対に職業訓練をやらぬという意味ではございませんで、導入的な意味で作業の技官が指導しまして、何カ月も、場合によりますると一、二年もかかって技術を身につけさして、そして一人前の仕事をさせる、こういうような方法もとっておるわけでございます。
○三治重信君　もちろん囚人の人たちは、刑務所に入っている人たちの中でいわゆる職業訓練または作業をやらすのは、相当精神的な訓練を経た上、またそのほか労働意欲を持ったとか、そうしないというと、やはり作業過程においてけがをしたり、または作業の先生の言うことを聞かなかったり、またほかに迷惑をかけるというようなこともあって、その人の選択というものは非常に必要だろうと思うんですが、もう一つはやはり、せっかくそういうふうに選ばれて作業過程に入ったり職業訓練をやるというふうになった場合に、本当にそういうことが、囚人の人たちが納得する施設または先生——やはりあっても、ただ、時代おくれのものや、余りいい先生でなかったりというふうになってくるとやる気がしない。かえってそれが余りよくないということになってしまうんじゃないか。私もそれは現場をよく知らないけれども、そういうものについて本当に配慮をされているのかどうかという問題と、それの作業を十分やらしていくためには、やはり原材料を全部資材として刑務所で買って与えていくというのはなかなか難しいだろうと思うんですよね。そうすると、一定の業者と、大量生産なり作業過程をやっていくというと、一定の業者から原材料を相当供給されて、いわゆる委託加工的なものをやらなくちゃならぬ、またそういう問題があろうかと思うんですが、そういういわゆる原材料の入手とそれからそういうふうな委託加工というような割合というものはどんなふうな状況になっているんですか。まず第一に、一つの施設というものを、さっき言ったような、それが本当に満足すべきものかどうかという問題と、それから、作業過程をやっている場合に、そういう原材料のいわゆる刑務所自体が買ってやる問題と、その作業の請負的なものがどの程度入っているか。
○政府要員（石山陽君）　御質問は大きく分けて二つになろうと思いますんで、順次申し上げます。
　まず、刑務所の中においてさせる作業ができるだけ本人の将来の更生のために有用であって、また、その技術を身につけたことが行く行くまで助けになるようなものでなきゃいかぬ、これは私どもも全く委員の仰せと同じ考え方でいろいろ考えているわけでございます。ところが、現実をありていに申し上げますると、これまで刑務作業の場合には、民間から材料と機械をお持ち込みになりまして、下請的に物をつくってほしいということで、いわばうちが賃仕事の形でお引き受けする作業と、それから国で原材料を買っていただいて、その原材料を利用しまして国の企画によってつくる場合と、この二通りの作業がございます。これは便宜上、前者を賃金収入作業、後者を製作収入作業というふうにこれまで分類しております。
　そこで私どもは、まず、賃金収入作業に大きく頼ることになりますると、やはり業者の指定されました品物を正確におつくりしてお届けする、これに本旨が集中いたしますので、例えば小さな機械の部品なら部品だけを年がら年じゅうつくってなきゃいけない、あるいは素材だけをつくりまして組み立てまで終わらない、こういうような実態があるわけで、これが要するに、収容者にとりましては、単純作業でございますんで余り意欲がわかない、こういうようなこともございます。そこで、できるだけ有用作業といたしましては国の製作収入作業の中で一貫作業を行わせて、その結果として、何か物をつくる喜び、こういったものを体得させる方法はないかということを常日ごろ考えておるわけでございます。
　第二の関連でお答え申し上げまするが、たまたま、おととしの七月から、国家財政事情によりまして、これまで国がみずからの製作収入に要しておりました原材料費はすべて打ち切られまして、三年間、財団法人矯正協会刑務作業協力事業部というところに二十億円の補助金をいただけることになりました。この補助金を使って、矯正協会の刑務作業協力事業部が国に対しいろいろな企画を持ち込んでつくってもらうようにいわば発注をしていただく、そしてその製品を事業部の責任で売りさばく、こういうシステムがとられたわけでございます。それで、私どもといたしましては、この作業を通じまして、できるだけ有用作業で、しかも社会のニーズに合ったものを大量生産できるような体制をつくりたいということで、まあおととしの後半以来鋭意作業に努めておるところでございます。
　それから、最後になりますが、予算的なことをちょっと申し上げますると、ごく大ざっぱな話でございまするが、おととしの第三セクター方式と申しまするか、刑務作業がそういうふうに切りかわる前は、年間約五十億円の原材料費及び作業諸費をちょうだいしております。それで国庫に約百六、七十億のお金を納入しておりました。この体制は切りかえました後でも実際の国庫納付金はそんなに変えないで済むだろうという見通しを立てております。ちなみに、本年度の予算では、原材料費が補助金として出ることになりましたので、作業諸費の分で約二十億国庫からちょうだいしております。ことしの納入目標額は約百七十億円、これが歳入として国庫に納入する分でございます。
　以上のように相なっております。
○三治重信君　そうすると最後にお答えになったやつを、刑務所作業費の二十四億というふうなのと、百五、六十億のやつというのは、歳入として国庫に納めているというのはどういう関係になるんですか。
○政府委員（石山陽君）　その二十四億という数字、今私ちょっと手元に持っておりませんで、大変申しわけないんでございまするけれども、私どもが諸経費でやります場合に、例えば民間の賃金加工者でございますね、委託加工を受ける部分、先ほど申した賃金収入、この分といたしましては、私どもはいわば人件費相当の賃金だけを国庫にいただいて、材料と機械は向こうがお持ち込みになるわけでございます。これが大体年間で、私の記憶しておるところでは百二、三十億ございます。
　それで、そのほかに刑務作業の一昨年から出発しました分で本年度、約三十数億納入の予定でございます。ですから、それらを合わせますると、刑務作業からもろもろの分合わせまして入れた分は二十四億ではとてもないというふうに実は考えておるんでございますが。
○三治重信君　その原材料費のやつは、財団法人つくられて別会計でやられたというのは、これは一つの改善だと思うんですが、刑務所の作業収入というものを法務省の歳入の中へ入れるというのは、何かせっかく財団法人つくった意味がないような気がするんですが、もう一遍ちょっと御説明願いたい。第三セクターで財団法人つくって二十億を投資して大蔵省がくれたならば、その中で原材料を買い、そしてそれで上がったやつは回転をして、作業収入で回転して原材料をさらに膨らましてやれるのが普通なんだが、どうしてここへ第三セクターをつくったのに刑務所作業収入が二十四億三千五百三十九万円余、法務省の歳入としてなっているのかどうか。
○政府委員（石山陽君）　今の二十四億、数字を拝見しましてわかりました。それは昨年度に比較いたしましての増加の額が二十四億でございまして、全体の収入額と違います。昨年に比較して二十四億、ことしつまり決算上上がってきておると、そういう意味でございます。
　この増加しました要因は、刑務所作業収入が二十四億ふえたという意味でございます。ですから、全体の予算額で申しますると、例えば五十七年が決算額、百八十九億でございます。
○三治重信君　ああそうか、どうも失礼。わかりました。増加した要因か。
○政府委員（石山陽君）　なお、次のお問いでございまするが、私どもが第三セクター方式をとりました場合、その第三セクターはつまり刑務所の作業に対しまして原料を供給して、そして大衆のニーズに合った製品をつくってほしいという、いわば協会の名において国に今度は委託加工を頼むわけでございますから、ですから協会はもちろんその原材料を利用いたしまして製品を売りさばくことによって収益を上げるわけでございますが、国に委託加工した分の賃金相当分はやっぱり払わなきゃいかぬ。そこで第三セクターの分からも国庫に納付金が納まると、こういうシステムでございます。
○三治重信君　一般の刑務所では、そういうふうなことで非常に、中身を聞くと大分改善をされて、しかもだんだんいわゆる中身の充実が図られるような体制がとられていて、職業訓練というものがさらに整備されるように思いますから、非常に結構なことなんですが、こういうやつを少年院の方はやっているんですか、やっていないんですか。
○政府委員（石山陽君）　先ほど冒頭に申し上げましたように、受刑者には法律上定役を科さなきゃいけませんが、少年院の少年は実はこれは受刑者ではございませんで、保護処分として施設内教育的な処遇をするという建前になっておりますので、原則として、受刑のために作業の定役を科すという観念は少年院にはございません。
　したがいまして、これは少年院の場合はあくまで教育活動の一環として、早いうちに立ち直らせるために職業訓練の機能を、そういう機会を利用さして勤労意欲を養成しようじゃないかという教化教育の課程の中の一活動というふうにして考えておりまするが、これもかなり広範な種類にわたりまして全国各地の少年院で教官が技術指導を現に行っております。
○三治重信君　そうすると、それの原材料とか何かの製品のやつは、同じように財団法人が共通して処理をしているんですか、職業訓練のやつの原材料とか何か、製品販買。
○政府委員（石山陽君）　少年院の分は、実は国の方からなお残りとしてちょうだいいたします作業諸費その他の関係の中から少年院分は出しております。
○三治重信君　全然別。
○政府委員（石山陽君）　はい、別でございます。
○三治重信君　わかりました。
　だけれども、少年院でも職業訓練等、若いのが、中学卒業したのをやっていて、若いときにやるのが本来の趣旨。本来からいけば一番技能を身につけるのにいいわけなんで、ひとつそれも作業というんじゃなくて職業訓練の課程としてやって、そして十分な作業をやるためには、やはり原材料なりからできた製品がまあ結構売れる——いいのができるわけですよね。だから、そういうのはやはり同じように財団法人でやれるようにやっていったらいいんじゃないかと思うんですが、これは一つ意見で申し上げておきます。ありがとうございました。
　今度は指紋押捺の問題なんですけれども、各ほかの党も、同僚も質問して大分法務省の方も答弁になれてこられているわけなんですけれども、また大改正をやって今さら改正どうのこうのということもできないと、こういうことのようなんだけれども、まあ日韓の外交関係もこれあり、我が党としてもひとつ態度をはっきりさす必要があるんじゃないかとこういうことで、民社党とすれば日韓地位協定による永住資格の在日韓国人については、我が国に居住するに至った歴史的経緯等にかんがみて、日本人に準ずるものとして今後指紋押捺及び外国人登録証明書の常時携帯は不要とし、それから、指紋押捺、それから、外国人登録証明書の常時携帯、この二つを、地位協定に基づく永住居住者については外す必要があると、こういうふうな態度なんですけれども、この点ひとつ何といいますか、今後ともさらに改善、改革に検討をしていただきたいことを表明しておきます。
　それで、この中で殊にこの間朝日新聞の五月十八日の、韓国の文公相が来たときのやつだと、「韓国内では、在日韓国人の待遇問題が大きな関心を集めており、内政問題ともなっている。その中核には指紋押捺問題がある」というふうな李文公相の発言として報道されておるわけなんですが、何かいろいろ法務省の調査によると、韓国では韓国民全部に指紋捺印の制度をとっているというのは本当なんですか。
○政府委員（小林俊二君）　私どもの承知しているところでは、韓国におきましては内外人の区別なく十指の指紋を採取しておるというふうに承知いたしております。
○三治重信君　外務省にお伺いしますが、そういうふうな韓国では内外人について全部指紋押捺をとっておるというのに、韓国の人が日本の方へ来て、在日韓国人のそれを外してくれというやつについて、外務省は、あなたのところでも全部やってるんじゃないかということについては何かこう、言ったようには記録——非常に改善に努力するというふうなことに外務省は答えたようになっているんですが、そういう問題については言っているんですか、どうなんですか。
○説明員（渋谷治彦君）　これは、従来の協議その他の機会には言っております。
○三治重信君　韓国の中ではそういうふうにやっていて、日本の在日韓国人だけを外せということについてのやつについては反応はどうなんですか、向こうの。これは向こうがわざわざ万博の賓客として来たときにそういう発言をしたということが朝日に報道されているのですが、そういうことを言われ、韓国の中では内政問題ともなっているというのだったら、自分の国の住民の全部に指紋押印をやっているというんなら、日本の在日韓国人だけが韓国の内政問題になっているというのは、何か矛盾している発言のような感じがするのですが、どうなんですか。それに対して外交関係としては、外務省としては。いや、我々は在日韓国人の指紋押捺はもう日本に居住している人はやめろと、こういう主張ですよ、我が党は、主張なんだ。主張なんだけれども、外交関係として韓国がやっているということの事実から言って、向こうがそういうふうに外せと言う資格が何かもうどうも余りないような気がするんだけれども、外務省の対応はどうなんですか。
○説明員（渋谷治彦君）　韓国側のそれに関する主張は、在日韓国人が存在するに至った歴史的な特殊性にかんがみ、日本側の好意的な配慮をお願いするということでございます。それに加えまして、在日韓国人は日本の社会に生活し、今後も生活していくと、そういう韓国人をできるだけ日本人と同じように扱っていただけないかというのが向こう側の主張でございます。
○三治重信君　何と言いますか、日本人と同じようにということについての要請はいいんだけれども、非常に韓国の中で日本人のそういう問題が内政問題ともなっているというのは、少し過大な、オーバーな表現じゃないかと思うんですね。そしてこういう問題の処理についてはやはり法務省の固い態度と間に入って外務省はこれから苦労することだろうと思うのです。そういう対応についてどちらの方に味方をするような態度で進まれるのですか。
○説明員（渋谷治彦君）　外務省としては基本的には現行法制が守られるべきであるという立場でございます。しかしながら、昨年の日韓共同声明の趣旨等諸般の情勢もございますので、そういった事情を勘案しつつこの問題を研究していきたいという立場でございます。
○三治重信君　法務大臣、在日韓国人の取り扱いというのは今の世界から見て、日本が負けて韓国が独立したときのいきさつの一つの申し子になっている。ところが、民族が多重に混在して一つの国家をなしているというのはどこの国でもたくさんある。日本人もブラジルへ行ったり、南米の各国へ行ってやっている。しかしながら、それは行ったところはその国の国籍を持ってやっているのがだんだん多くなって、特別のその国の地位を認めろというふうな関係をやるというのは、日本だけでなくてどこの国でもそういう外交的な主張はほとんどないんじゃないか、日韓だけの特殊な事情じゃないかと思うんですよ。そういう中でしかも二代、三代になっておって、在日韓国人の法的地位は韓国人として韓国の国籍を持って、日本の在住者として、いわゆる外国人扱いだということは認めつつも、日本の社会の中へとにかく入って、日本の社会の法秩序を守り、そして日本人と親密な関係に入ろうと。そして日本の社会や経済に貢献をしよう、こういうのが韓国居留民団の非常な積極的な意欲だと思うんですよ、我々接触しているときには。
　そうすると、そういう戦後の処理として、在日韓国人は韓国の国籍を持っておる特別な関係ということで、ややこしい問題が残っているけれども、しかしながら、日本に住む在日韓国人そのものは、やはり居留民団として日本の社会に溶け込んで、そして日本の社会に貢献をし、そして日本人と仲よくして生活していくようなことに努めなければならぬということを、非常に居留民団として方針を出しているわけです。
　そういう中で、韓国がやっているからといって、指紋を全部とって、しかも五年なり何なりで更新するというのは、どうも特別な法関係をやっている限りにおいて、また非常にいろいろな問題を残すようなことになる。そういう意味においてできる限り早く、在日韓国人としてもう二代、三代になった、あるいは来てから十年以上たったというような者は何か特別扱いをしてもいいじゃないか、そうでもしないというと、何かいつまでも隣国の民を特別扱いするような、法律的にはいかにも特別扱いするような格好で外交的なトラブルを起こすことになる、こういう点からも十分将来検討して、早いところそういう問題、こういう制度上の問題を民族の感情問題の一つの糸口にされぬように対処してもらいたいと思うんですが、いかがでございますか。
○委員長（佐藤三吾君）　他に御発言もないようですから、法務省及び裁判所の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は六月三日午後一時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十二分散会
昭和六十年五月二十九日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山　甚市君　　　　　和田　静夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　政府委員
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　　孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　参考人
　　　　　　　自由法曹団常任
　　　　　　　幹事
　　　　　　　弁　　護　　士　　坂本　　修君
　　　　　　　信州大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　高梨　　昌君
　　　　　　　弁　　護　　士　　宮里　邦雄君
　　　　　　　全日本労働総同
　　　　　　　盟政策室長　　　　幸重　義孝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、お手元に配付いたしております名簿の参考人の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は御多忙中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。皆様方から忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の両法案の審査の参考にいたしたいと存じます。
　これから参考人の皆様方に順次御意見をお述べいただくわけでございますが、議事の進行上お一人十五分以内で御意見をお述べ願いたいと存じます。全部終わりましたところで委員の質疑にお答え願いたいと存じますので、御了承をお願いいたします。
　なお、委員会の終了予定は午後零時二十五分の予定でございますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、これより各参考人に順次御意見をお述べいただきます。
　まず、自由法曹団常任幹事・弁護士坂本修参考人にお願いいたします。
○参考人（坂本修君）　坂本でございます。ただいまから参考人としての意見を述べたいと思いますが、委員長、念のために私の発言の内容をワープロにして事務局の方に届けてありますので、言い違いなどないように配付さしていただければと思いますが、よろしゅうございますか。
○委員長（遠藤政夫君）　はい、結構です。
　　　〔資料配付〕
○委員長（遠藤政夫君）　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、片山甚市君が委員を辞任され、その補欠として和田静夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　次に、信州大学経済学部教授高梨昌参考人にお願いいたします。
　高梨参考人、おぐあいが悪いそうでございますので、どうぞお座りのままで結構でございます。
○委員長（遠藤政夫君）　ありがとうございました。
　次に、弁護士宮里邦雄参考人にお願いいたします。
○委員長（遠藤政夫君）　ありがとうございました。
　次に、全日本労働総同盟政策室長幸重義孝参考人にお願いいたします。
○委員長（遠藤政夫君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○佐々木満君　大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　そこで、坂本先生に一つだけお考えをお聞かせ願いたいと思いますが、先生の御結論は、法案を一たん廃案にして、それで基本問題に立ち返って検討をし直せと、こういうお考えのように私なりにまとめたわけでありますが、私も、この派遣事業なりこの法案につきましてはいろんな問題点がある、それも私は承知をしております。しかし、今もお話しございましたが、現実に派遣事業が増加をしておる、また、労働者もその中で生活をしておる。そういう現状があるわけでありますから、そうした方々の保護なり、あるいは雇用の安定、そのための措置を急がなければならぬ。これは社会の現実の要請だろうというふうには思うわけであります。
　そこで、現段階における私の全く個人的な考えでありますが、先生から言わせますと、いろんな問題、余りにも問題が多過ぎるということでありましょうけれども、こういう社会の現状を踏まえて、まずこの法律案を成立させる。これは衆議院の修正どおりになるか、本院で何か加えるかは別としまして、まず成立をさして、そして実施状況を見て改善を加えていく、そして徐々に立派な法律に仕上げていく。こういう現段階における私の個人的な見解に対して、先生はどうお考えでございますか。一点だけお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（坂本修君）　お答えいたします。
　私は、先ほど申し上げましたとおり、職安法の四十四条の厳守、労働組合の労働供給事業、これを保護し育成していくということが基本だというふうに思っております。しかし、現に多発してきております派遣労働者の状態について、それだけで済むのかというのは一つの問題だと思っております。
　それについてどうするのかということにつきましては、宮里参考人も申し上げましたけれども、私はやっぱり資料もちゃんと集めなければいかぬし、中間搾取がどのぐらいあるかもわからない、調べていない。たしかマンパワージャパンだったでしょうか、衆議院で参考人として出ておられますが、一番歴史の古いこの会社がいまだに就業規則をつくっておらず——これは違法ですね、就業規則をつくっていないことについて、現になお労働省が指導中であるという、このような状態では、何が本当にこの労働者の人たちを救済することであるかということについて、データもないし、知恵も集まっていないと思うわけです。したがって、私はその点では宮里参考人とも意見が一致するのではないかと思いますが、早急な調査を枠を広げてやるべきだ。日本弁護士連合会も、これは経営法曹の方もみんな入っている団体でございますが、再検討を望むと言っておりますし、そういうありとあらゆる知恵を集めて、新しい立法が要るか、要るとしたらどうすべきかを検討すべきだと思います。
　今の法律の修正ということでございますが、ちょっと構想骨身が、労働組合法との整合を含めまして、余りにも、大変失礼でございますが、土台から狂った家をつくつているので、その家を建て直すために名大工を集めて日をかけても、非常に難しいんじゃないか、本当に労働者保護のためにつくらなければならぬという善意でこの法案が提出されたのならば、逆に、今これを機会にそこにみんな関心が集まったんだから、さらに、本当に家が必要かどうか、どんな家を建てるべきかということに着手されることの方が百年の計を誤らないし、本当の労働者の保護になる、そう思っておるわけでございます。
○中西珠子君　きょうは大変お忙しい中、参考人の皆様方御苦労さまでございます。
　まず、高梨先生にお伺い申し上げたいんでございますが、どうぞお座りになりましたままで。きょうはお体のおぐあいも悪いのにお越しいただきまして、まことに恐縮でございます。
　高梨先生が大変御苦労あそばしまして、この法案作成に対しても大変御助言をなさいまして、労働者保護のためをお考えになってこういう法案ができたわけでございますが、先ほど高梨先生は、派遣労働者ができる限り労働組合に組織化されて、そして派遣元とそれからその組合との間に就業規則などができることが望ましいと、このようにおっしゃいましたわけでございますが、派遣元の組合ができまして、そしてお互いに団体交渉をし、就業規則ばかりじゃなく協約ができるということも大変結構なんでございますが、派遣元というのは、派遣先に比べますと力関係からいっても、派遣先の方がお得意さんなわけですから、やはりいろんな面で遠慮というか、これから派遣の契約が結べないと困るし、もう少し我慢してくれというふうな状況が出てくるのではないかと思うわけでございます。
　それで、せっかく労働組合ができましても派遣先には、もうこれは派遣先に言わなければどうにもならない、派遣先と交渉しなければどうにもならないという問題が出てくるのではないかと私は思うんですけれども、そういった場合の派遣先の団体交渉応諾義務というものについては高梨先生ほどのようにお考えでいらっしゃいますか、お伺いしたいと思うのでございます。
○参考人（高梨昌君）　お答え申し上げます。
　原則は、今回の法案では、派遣元対派遣社員の団体交渉関係で、そこで派遣先に行くに際しては本人の同意が必要と同時に、派遣に当たっての就業条件は文書で事前に明示し、その同意を得た上で派遣先で働く。ですから、もちろん派遣先でトラブルが起きないということは考えられない、起きることは当然考えられるわけでございまして、そのトラブルは一種の苦情でございますから、派遣元と約束した就業条件と違反する、例えば始業終業時間とか定められておりますけれども、その場合には当然相手方と、苦情が起きますから、派遣先にも管理責任者を置いて派遣元と連絡調整して苦情は処理しなさい、こういう法律のしかけになっております。団交応諾義務の問題になりますとこれ労使関係法上の問題で、使用者の抱括的使用者責任は派遣元にこの法律では考えているわけでして、部分的使用者責任が派遣先に移る。労働安全衛生法上の責任は当然派遣先にも発生しますから、安全衛生義務は怠ることはできないわけで、そういうことは事実として派遣社員と派遣先との話し合いが私は行われるに違いないと、こう考えています。
　これはちょっと事例として適切かどうか御批判もあるかと思いますけれども、オイルショックの後、出向制度というものがかなり普及いたしまして、出向先で多くの人が働いているというのが実情でございます。そうしますと、幾つかのタイプがございまして、出向先の組合にその出向社員を組合員の中に抱え込んでいる例もございます。これは移籍出向の場合はそうですけれども、そうすると、その中で出向先と出向社員とが事実上団体交渉に入っちゃう。そういうようなことで派遣社員も二、三人の少数の場合はそううまくいかないでしょうけれども、多数かなり長期間派遣される場合には、事実としてはそういう労使関係は発生するだろう、こういうように私は予想しているわけですけれども、現状ではまだそこまでいっておりませんので、法律の問題としては派遣元対派遣社員の団体交渉義務と、こういうことでうたっている次第でございます。
　もちろん、派遣先との団交応諾義務までいきますと、労働組合法の根幹にかかわることもございますので、これは組合法の改正問題を呼び起こしかねません。そういう意味で今回はそこまでは踏み込んでいない、こういうことにお返事申し上げます。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。
　坂本先生にお聞きしたいんでございますが、先ほど、既に日本も批准していると思うんですが、ＩＬＯの第九十六号条約ですね、これに、今回の法案並びに派遣事業が法的に認知された場合に違反するという可能性を御指摘になりましたけれども、どの点が違反するとお考えになっていらっしゃるのか。そして私はちょっと情報として、民放労連だとか全農協労連とか、そういったところが提訴するんではないかなんということを聞いてはおりますけれども、どの点が先生としては違反とお考えになっているかどうか、明らかにしていただきたいと思います。
○参考人（坂本修君）　お答えいたします。
　ＩＬＯ九十六号条約の第三部に、「有料職業紹介所の規制」というのがございます。この有料職業紹介所という訳文が必ずしも適切ではないのではないかという点もございますが、ともかくそういう規定がございます。この中で、営利を目的として経営される有料職業紹介所については、「権限のある機関の監督を受けるものとする。」というのが（ａ）項にあり、（ｂ）項に、「権限のある機関の裁量で更新される有効期間一年の許可証を有しなければならない。」というのがあり、（ｃ）項に、「権限のある機関に提出してその承認を受け、又は権限のある機関が定めた金額表による料金及び経費に相当する額のみを徴収しなければならない。」というのがあり、（ｄ）項に、「国外にわたる労働者の紹介又は募集については、権限のある機関が許可した場合において、現行の法令に定める条件の下においてのみ行うものとする。」という規定がございます。少なくともこの（ｂ）項、（ｃ）項、（ｄ）項は、我が国の少なくとも登録型の派遣事業が認められてこれが海外に人を出す場合、あるいは中間搾取の規制なしに料金を全く法的に定められないでやる場合、ストレートに該当するというふうに思います。
　問題は、有料職業紹介所に登録型の派遣事業が当たるかという問題であります。これについては定義が第一条にございますが、この定義につきまして、こういうのは当たるんだろうかということを照会したのがスウェーデン政府、スウェーデンの健康・社会問題省がＩＬＯの事務局に対して、タイピストを臨時に派遣する事業形態につきまして、請負のものと請負でないものとを区別して、請負でないものについて当たるかというふうに問い合わせに対する回答文がございます。英文のものでございまして、私もその翻訳を見たのでございますが、それによりますと、該当するとされているようであります。そして私が見た限りで言えば、それは日本の登録型派遣事業はもろにこれに該当するというふうに思います。したがってＩＬＯ条約違反の問題は必ず起きると私たち法律家は考えております。
　これにつきましては、今私がさしあたって申し上げていいと思いますが、生協労連、民放労連、出版労連、自交総連、都職労、農協労連ほかの労働組合が、万一この法律が通った場合には提訴せざるを得ないということで合意を形成しているというふうに聞いております。ただ、先生御承知のとおり、法律上法案の国会審議中は提訴はできないということですので、けさ電話で担当者の人に聞いたところによりますと、提訴ができないというのはどうもまどろこしくてしようがない。国際摩擦を起こしている最中に、こんなソーシャルダンピングのもとになるようなことをやってもらっちゃ困るので、国内で一生懸命自分たちは努力するけれども、もしその節にはよろしくという手紙を出すんだというふうに言っておられました。ここに提訴状の原案と思いますが、英文を和文で訳したものがございますので、これは先ほども言いましたが、他の資料とともに委員長を通じて必要ならば諸先生のところに配付してまいります。
○中西珠子君　ただいまの提訴文の案ですね、それと関係資料、委員長の方に提出していただいて、そして全委員に配付していただくようにお願いいたします。よろしゅうございますね。
　私は質問を終わります。
○高杉廸忠君　社会党の高杉理事であります。
　本日は、いわゆる労働者派遣事業法案の審議に際しまして、参考人の方々には御多用のところ御出席をいただきまして、かつ、本法案に対して貴重な御意見を賜りましたことにまず敬意を表し、お礼を申し上げる次第であります。
　限られました時間でありますから、私は主として宮里参考人に五点ほど重要な事項について順次お伺いをいたしたいと考えます。
　まず第一に、先ほど宮里先生は中間搾取の規制が行われていないことを重要な問題点として指摘されましたが、派遣先と派遣労働者との間には雇用関係があるから、労働基準法で言う第六条の中間搾取という問題はないという見解があるわけですが、宮里先生ほどのようにお考えになりますか。
　また、中間搾取の規制の方法等について御意見があれば、この際、具体的にひとつお聞かせをいただきたい。まずお願いをいたします。
○参考人（宮里邦雄君）　お答え申し上げます。
　派遣元と派遣労働者との間で雇用関係が存在するとされているわけですが、したがって、雇用関係の存在するところに中間搾取はないという議論があるようでございます。どうも衆議院段階でそういう御趣旨の答弁を労働省がなさっているように思われるわけですけれども、労働基準法六条は、他人の就業に介入してはならないと言っているわけでありまして、他人の労働協約の締結ないし成立に介入してはならないと言っているわけではありません。他人の就業に介入してはならないということでありまして、実はこの点については最高裁の判決もございまして、他人の就業に介入するというのは民法上の雇用契約に限らず広く労働関係に第三者が何らかの因果関係を有する、関与することである、こういう定義をしているわけですから、法案においては指揮命令権を派遣先に設定をする、私はまさに労働関係に対する介入、他人の就業に対する介入であろうと思います。そういう意味で、それはまさに中間搾取の問題としてとらえられるべきであります。そしてこれは、とりわけ登録型においては明確であると考えます。
　そこで二番目の御質問でございますが、それでは中間搾取の規制といったってどうするのか、方法論の問題が立法技術的にあろうかと思うのですけれども、私は、方法論としては二つあり得ると思います。一つは、派遣料金と賃金額についての直接的規制という方法が一つありますし、もう一つは、間接的規制と申しますか、そういう方法があり得ると思います。派遣料金と賃金額についての一定の比率といいますか、これを細かく立法で規制することは困難だと思いますので、少なくとも法案においては中間搾取を規制できるという規制根拠を明確にする規定を設け、その具体的方法は労働省令にゆだねてもいいだろうと考えます。
　第二の間接的規制の方法でございますが、これは派遣労働者に派遣料金とみずからの賃金の関係、実態を把握させるということを通じて社会的に中間搾取が存在することを明らかにし、団体交渉その他を通じて中間搾取を改善していくという間接規制という方法があろうかと思います。そのためにはまず派遣料金とみずからの賃金との関係が明らかでなければならない。つまり、派遣料金の実態が当該派遣労働者に明らかになることが大前提になろうかと思います。実は、この点に関しまして衆議院で修正が行われ、事業計画書に派遣料金の額を書かなければならないということが修正されました。これは私は政府提案よりは一歩前進だとは思いますけれども、しかしながら、当該派遣労働者は何らそのことを知る権利が保障されていないのでございます。労働省はわかるんでしょうけれども、派遣労働者はわからないのでございます。私は少なくとも派遣料金額についての派遣労働者の情報開示の権利、この点は最低限保障されるべきであると考えます。
　以上でございます。
○高杉廸忠君　さらに伺いますけれども、派遣先の団体交渉応諾義務、これを認めるべきであると先生先ほど述べられました。本法案を前提にしますと、派遣先と派遣労働者との間には雇用関係がないとされているわけであります。
　そこで伺いますけれども、このような場合においても団交権が保障さるべきであるとする専門家としての根拠ですね。どのようにお考えになりますか、伺います。
○参考人（宮里邦雄君）　御承知のように、労組法では使用者の定義をしていないのであります。労組法は決して、雇用関係が存在するかしないかによって使用者であるかないかを決定するという立場をとっているわけではございません。最近の裁判所の判決や命令等におきまして、労組法上の使用者、とりわけ団交義務を負う使用者、不当労働行為責任を負う労組法七条の使用者につきましては、形式的に雇用関係がなくても実質上当該労働者の労働条件に影響を及ぼし得る地位、あるいは実質上労働条件の決定に影響を与え得る地位、そういう地位にある者は労組法七条で言う使用者であるということが、例えば最高裁判所の油研工業事件、五十一年に出されておりますけれども、そういう判決においても確認されております。最高裁は労働組合法上の雇用関係という概念をとっているわけでございますが、いずれにしても、民法上の雇用契約と団体交渉権が直結するわけではないのであります。
　この法案によりますと、派遣先は指揮監督権を持っている、限定的とはいえ労基法、安全衛生法の適用がある等々、それからまた派遣契約において賃金に基本的な影響を与える労働条件の枠組みが決定される、こういう等々の点から見ますと、私は雇用関係を派遣先との間に認めないからといって、団体交渉権を否認する理由には全くならないと思います。むしろこの法案で定義されている派遣先の性格からしても当然団体交渉権を認めるべきであり、むしろそれが今日の判例、命令に沿う当然の法的処理であると考えます。
　もしこれを認めないということは、判例、命令によって認められた団体交渉権をこの法案は剥奪をするということを意味するのではないでしょうか、このように考えます。
○高杉廸忠君　ありがとうございました。
　さらに伺いますけれども、派遣労働者の労働条件の問題の一つに、長時間残業という問題がある、こう思うんです。この法案で残業規制が適切に行い得るのかどうか、私どもも疑問に思っているわけなんです。この点についても先生からもう少し詳しくお聞かせをいただきたいと思うんです。
○参考人（宮里邦雄君）　御承知のように、現在の法制を前提にする限り時間外労働規制は労働基準法三十六条協定しかないのであります。したがって、この三十六条協定をいかに有効適切に活用するかということが時間外労働規制のポイントでございます。法案は、三六協定を派遣先ではなくて派遣元と締結をするというふうにしているわけであります。私は、このことに根本的に疑問を覚えるわけでございます。法的には、法的といいますか、従来の労働省の通達、解釈等に照らしても三つの問題が指摘できると思います。
　第一点は、労働基準法は三六協定の締結を工場、事業場単位に行うということ、そういう立場をとっています。一体派遣労働者にとって工場、事業場とはどこなんでしょうか。少なくとも私は登録型においては派遣元を工場、事業場という解釈は成り立つ余地はないんじゃないかと思うんです。もしそういう解釈が合理的な法解釈としてできるならば、私はお示しいただきたいと思います。少なくとも登録型について言いますならば、工場、事業場は派遣先である。そうすると、労働基準法からすれば、協約締結権は派遣先との間でなければならないと思うわけであります。
　それから第二番目は、そもそも時間外労働を規制するというのは、時間外労働をさせたいと思っている使用者との間で規制することに意味があるのでありまして、現実に時間外労働をさせているのは派遣先であります。時間外労働を求めているのは派遣先なのであります。現に時間外労働を求めているところと協定を結ばなくして何の協定でございましょうか。この点、まず基本的な二番目の疑問です。
　それから労働省は、三六協定の適切な運用のために労働者代表が公正でかつ民主的な方法で選任されなければならないという通達を五十三年に出しておられます。一体どうやって公正かつ民主的な選任方法ができるんでしょうか。派遣先との間で——お互いに顔も知らない、名前も知らないでしょう、そういう中で労働省が言っているような選挙だとか投票だとか、そういうことが一体可能なんでしょうか。私は、労働省が派遣元との間において協定を締結するといったことは、これはもう時間外労働を規制する方針を事実上全く放棄した、こう言っても過言ではないと思っております。
○高杉廸忠君　さらにお伺いするんですけれども、この法案には若干の派遣労働者保護の規定、例えば第二十七条などがそうだと思いますけれども、保護規定が置かれているんですけれども、先生から見て、法律の専門家から見て、この保護規定の有効性をどのようにお考えですか。具体的にひとつお聞かせをいただきたいと思うんです。
○参考人（宮里邦雄君）　お答え申し上げます。
　確かに法案には、二十七条におきまして、「労働者派遣の役務の提供を受ける者は、派遣労働者の国籍、信条、性別、社会的身分、派遣労働者が労働組合の正当な行為をしたこと等を理由として、労働者派遣契約を解除してはならない。」という規定がございます。これはある意味で労働者保護の一つの規定であると思います。しかしながら、この法案、実は罰則がございません。罰則がつけられておれば、罰則を通じての間接強制といいますか、罰則を通じてこのような不当なことが行われないように働くということが一つ考えられると思うんですが、まず、罰則がないという点が一つであります。
　それから、この二十七条は、例えばこういう場合は含むんでしょうか。労働者派遣契約を解除するのではなくて、特定の派遣労働者の労働力の提供を拒否する、受け入れを拒否する。例えば、五人なら五人派遣するという契約がある。そのうちの一人について、労働組合に入っている、思想、信条が気に食わないということで受け入れを拒否する、こういう事態が発生する余地はあります。現に、そういう事件が裁判所で係争しております。こういう場合に、この二十七条はカバーするのかどうか、この点について疑問に思うわけですが、労働省は、衆議院での御説明によりますと、そういう個別労働者の受け入れ拒否も二十七条で言う労働者派遣契約の解除である、こういう答弁をなさっているように理解をいたしました。しかし、果たしてそのような解釈ができるのかどうか。派遣契約の当事者は派遣元と派遣先でございますので、もしそういう解釈に立ってこの二十七条をおつくりになったのであれば、そのことを明確にする意味で、この二十七条を、例えば、正当な行為をしたこと等を理由として、当該派遣労働者の役務の提供を拒否し、もしくは労働者派遣契約を解除してはならないとか、こういうことになれば、派遣労働者保護をより法案が明確化する、そしてそのことを通じて当該派遣労働者が直接派遣先に対して、不当な行為をしないようにという直接的な関係が出てくるのではないか、このように考えるわけでございます。
○高杉廸忠君　次に、請負との関係について伺いますけれども、仮に法案のように派遣事業について一定の規制をしても、法にのっとった派遣事業ではなく、これまでのように請負という名目で実質上の派遣事業が行われるならば、今回のこの法律案というのはまさにざる法だというふうになりかねないと思うんですね。
　そこで伺いますが、こうした問題についてもどういうふうに先生はお考えになるのか、また、具体的に例があればひとつお教えをいただきたいと思うんです。
○参考人（宮里邦雄君）　先生御指摘のように、仮にこの法案ができたといたしましても、適用対象業務から外れた業務についての派遣事業の存在、あるいは労働者派遣法の許可もしくは届け出という手続によらないで行われる請負形式の実質上の派遣、こういうことの存在が、いわば違法な派遣事業の存在が予定されると思うわけでありますけれども、その点をきちっと規制をしなければ、おっしゃるように大きな点でざる法化しかねないと思います。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
　それに対する対応策は、実は現在の職安法施行規則四条が請負契約とそれから労働者供給事業との認定基準を決めているわけです。この職安法施行規則四条は、私は、その内容自体については改正の経過に照らして批判を持っているものでございますけれども、しかし、昭和二十七年以前の状態に現時点で戻すということはこれはもう不可能でございます。そういう意味では、この職安法施行規則四条の趣旨を今後徹底をするという意味で、この職安法施行規則を職安法本法の中に取り入れて、そして疑似的請負を防止するという趣旨を行政指導の中で徹底をするということが必要ではないだろうかと、こういう意見を持っております。