Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉本（実）政府委員　ただいま先生の方から建設業におきます日曜週休制の問題あるいは長時間労働の排除の問題について御指摘ございましたが、私どもも建設業の実態から申しまして屋外労働という特殊性だとかあるいは工期の制約、こういったようなことがございまして、一般の産業と比較いたしまして長時間労働になっておるとか、あるいは雨天によって振りかえ休日が多くて休日が特定しない、こういったような実情にございます。また、時間短縮なり週休二日制の問題にいたしましても、他産業と比較いたしますと、そういった点のおくれが目立っており、こういった点についての改善を図らなければならぬと思いますし、また、災害防止それから健康確保、こういうことからも労働時間の適正化が望まれる、こういうことは先生御指摘のとおりでございます。
　私どもといたしましては、こういったような趣旨を踏まえまして監督指導を実施してきておるわけでございますが、そのほか休日の特定化、こういうことにつきまして、ここ数年建設省とも連絡をとりながら各業界団体に対しまして、この日曜週休制の確立を指導してきたところでございます。また、いわゆる長時間労働の排除につきましても、監督に際しまして強く指導をしてきているところでございます。また一昨年の十二月には全国的な監督指導結果に基づきまして、建設業界、各七つの事業者団体に対しまして一種の要請を行い、その中でも労働時間管理の適正化について強く要請を行ったというふうなことでございます。現在、各業界におきましても、そういった日曜週休制の問題、また長時間労働の問題について、従来に比べますと、なかなかそういった実態から言いまして遅々とはしておりますけれども、若干の進歩はされてきつつあるというふうに見ておるわけでございます。
○安田（修）委員　いま指導して、あるいは建設省と連携して申し入れるという話ですが、これは一歩進めて、日曜週休制という問題については、やはり皆さんの基準法上の解釈も余り弾力的な考えを持たないで、とにかくその一週には特定の一日は休ませろということ、まずそこから始めないとだめなのじゃないだろうか。四週を通じてとかいろいろなことが出てまいりますと、あるいはこの前の郵政アルバイトで言いましたように、第一週の一番先と第二週の一番しっぽに休日を置くような、実質は二週を通じて十三日間働かせるような、そういうやり方をやらせるような、それでもなおかつ監督署の方では、現地の方ではいいと言っているような基準行政のあり方ではだめだと私は思うのです。ですから、本来必ず日曜なら日曜週休というのは労働基準法の改正をやってしかるべきだ、本当の特定した、ごく限られた業種しか除外例はないというくらいにしなければならぬのですが、いまの場合はそうじゃないですから、その点法改正を待つまでもなく、基準行政の方でびっしり進める。この点、局長どうでしょうか、もうシビアに日曜週休制は建設業の場合必ずやりなさいと。特に雨天とかなんとか建設業の場合絶えず出ますけれども、私のように北陸の者は、それはしょっちゅう降りますと大変ですが、こういう東京中心の関東関係というのは、考えてみますと、天気がいいからよけい工事がはかどって事故が多いのじゃないですか。
　どうでしょう、雨の降るところ、雪国、雪の降らないところ、雨の降らないところ、事故発生、関係ないじゃないですか。雨天であるとかないとかというのはもういまでは余り関係ないのじゃないでしょうか、局長さん、その点どうでしょうか。
○吉本（実）政府委員　先生の御指摘でございます日曜の全休制をむしろ法定化したらどうかという問題でございますが、私ども、労働時間の問題につきましては五十三年の中央労働基準審議会の建議もいただきまして、当面行政指導でこれを進める、こういうふうな御建議をいただいて、その線で進めておるわけでございますが、建設業におきまして、先ほど来御指摘のような実態にございます。そういう意味で、いろいろな形で監督指導を進めておるわけでございますが、昨年の十一月の調査によりますと、日曜の全休制として制度化している状況は、必ずしも全体ではございませんが、業界の方の資料でございますが、三千五百三十の企業の中で六八・七％がそういった制度化しておるというふうに承知しておりますので、こういった線をさらに徹底させていくことによりまして、御趣旨に沿うようにやってまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○安田（修）委員　局長のその六八・何％というのは、それは全企業に対する比率ですか。
○吉本（実）政府委員　業界におきましてアンケートをいたしまして、それの集計された企業のうちの六八・七％ということでございます。
○安田（修）委員　建設業の……。
○吉本（実）政府委員　はい、そうでございます。
○安田（修）委員　では、集計率は何％ですか。
○吉本（実）政府委員　集計率は、全体のは出ておりませんが、公共関係で四四・五％、民間関係で二三・九％、双方で三一・六％程度の集計結果でございます。
○安田（修）委員　こういうデータが出されると、私は全くあきれるのですよ。週休をやっているのは六八・七％ですか、そこでその集計を聞きますと、結局公共関係で四四・五％、民間が二三・九％、平均三一・六％。建設業は、皆さんが指摘し、あるいは中基審も指摘しているように、下請関係は重層化しているというのです。全く網の目にかからぬような下請が、しかもそれは人を二、三人使っているのじゃないのですよ。地方なんかへ行きますと、きょう建設業があって、あすはつぶれる。もう雨後のタケノコどころじゃない。しかも、そこに多くの労働者は現に働いているのです。事務部門は建設業は少ないです。だが、俗に人夫と言われる日雇い労働者を集めている実態は非常に大きいのです。ほとんどそれはこういう調査の中に上がってこない。だから、集計率が民間で二三・九％なんというのは、この程度の統計で普通は全体を推しはかるなんてできますか。それはもちろん無差別抽出調査をした場合は別ですよ。ですから、こういう言い方をされるときわめて誤解を招く。だから、私はこれは素直に受け取るわけにはいかない。改めて日曜週休制という問題は本腰を入れてもらいたい。
　さらに、先ほど建設省やほかの行政官庁ともいろいろな話をされておるようなことでありますが、そうであれば、いわゆる公共関係で特に安全経費を別枠で計上して、その経費は入札の対象としない、そういうやり方、あるいは安全衛生行政機関とそれから公共発注機関とが連携を強化して、最底価格落札制度とかあるいは発注の時期の平準化等についてのかなりの調整をする、そういう点まで突っ込んだ、特に公共関係機関が民間に先駆けて率先垂範していく、こういう姿勢が必要ではないだろかと思うわけでありますが、まずこれは局長にお尋ねして、後ほど大臣にも、ここらあたりになりますとお聞きしておきたいと思うわけです。
○津澤政府委員　ただいま先生から御指摘ございましたような安全経費を工事費の中で見る、こういったことにつきましては、かねがね私どもも行政の中で建設省とも連絡をとりながらやっておるわけでありますけれども、この安全経費を別枠で計上したらどうかということにつきましては、中央労働基準審議会の先ほど御指摘の建議の中でも実は書いてあるわけでございます。ただ、この問題につきましては、いろいろ進めております中で、たとえば請負金額の中には明らかに安全経費とされるはっきりした部分と、それから施工経費との区分が大変むずかしいという部分とがございまして、安全経費とは何かというふうな問題、あるいはその安全経費を別枠計上するということによりまして、建設事業者の安全に関する措置義務が、計上された安全経費の分限りで免責されるという、責任施工を阻害するおそれがあるというような問題などの基本的な問題もございまして、こういったことを鋭意検討をしておるところでございます。
　なお、こういったことの一環といたしまして、私ども、安全経費の実態を調べますために、労働災害防止対策費用等に関する実態調査というものを昨年末からやっておりまして、こういったものの調査結果を踏まえて、さらにこれを進めてまいりたいと思っております。
　それはそれといたしましても、現実にできるだけ安全経費を計上することは、御指摘のように、大変重要なことでございます。私ども、関係の行政機関と私どもの出先とが互いに相協力いたしまして、災害防止対策を効果的に進めたい、こういうことのために、五十三年ごろから、皮切りといたしまして、建設省、運輸省、農林水産省というようなところと本省ベースあるいは地方出先機関のベースで連絡会議を設置いたしまして、災害防止のための情報交換、効果的な災害防止対策の検討ということをやってまいっておりますが、最近はこれをさらに都道府県、市町村という段階にも広げようとしているところでございます。また、本四架橋公団でございますとか国鉄の新幹線工事というようなものを担当するいろいろな公団がございます。こういういわば超大規模な工事を担当するところとも本省、地方、それぞれが各段階において協議会を設置しておりまして、いろいろ連携をとっておりますが、先ほど申し上げましたように、最近は都道府県あるいは市町村というところまで手を伸ばす一環といたしまして、そうしたところにおいて発注でございますとか設計、積算というようなことをおやりになります担当の技術者の方々に対しまして、これらの機関と話し合いの上で研修会というふうなものも方々で進めておるところでございます。こういった事柄を通じて、公共工事発注機関との連携を強めまして、御指摘の安全経費の問題や適正な請負契約というような問題についての配慮が十分なされるように一層努力したいと思っております。
○安田（修）委員　部長のおっしゃる中で一つ聞いておきますと、たとえばこの安全経費の別枠という問題については、安全経費としてなかなか分離、見きわめがたいものが出てくる。当然いろいろな工事経費の中には分離しがたいものがあるでしょうが、ただ私は、そのことが安全経費として分離でき得るように見る、あるいはまた、かなり見きわめるということができるようにならなければ、たとえば今回の法改正の中にトップに出てくる提出された書類、計画に対する検討という、いわゆる事前審査制の問題の中にも、これは設備その他安全関係施設に関する問題が当然中心になるにしましても、予算面からもそのことは皆さんは当然見きわめなければならぬことになりますね。そうすると、いまおっしゃったような理屈では通らないわけです。これとは別に、入札の場合の安全経費を別に見なさいということを私は言っているのだけれども、しょせんは労働行政からすれば一緒のことになってしまうのです。ですから、いま部長の言っていることからしますと、今度の法改正をやっても、第一点は余り意味はないということになってしまうのですね。その点ひとつ聞きたいということ。
　それからもう一つ、いまおっしゃったように、本四架橋あるいは都道府県等についても、工事発注その他についての配慮をいろいろと労働省がしているなら、たとえば入札参加者を指名する場合に業者の安全成績、あるいは最近、賃金不払いですぐ雲隠れしてしまうという下層の下請業者、特に業者の安全成績等については、まず適正な施工業者を選定するという立場で行政指導の中に強力に織り込めないか、あるいは私たちにすればこれを制度化してもらいたいが、とりあえずいまの法改正に絡んで皆さんはどういう姿勢で臨むか、この点聞きたいと思うのです。
○津澤政府委員　最初に御指摘の点でございますが、私どもの方で申し上げました安全経費として分離しがたい部分がいろいろあってむずかしいというのは、いわゆる別枠計上という方法をとろうといたしますとそういう問題があるということを申し上げておるわけでございまして、もちろん実態調査等の結果を踏まえて、たとえば仮設のうちどこまでを安全経費と見るかということについての結論を導いていきたいと思っております。しかしながら、別枠計上ということが実現する前でありましても、工事に必要な安全経費をできるだけ見てほしいという要請は、私どももいろいろな場面で行っておるところでございます。また一方、施工業者の方に対しましても、請負契約そのものが対等の立場で締結されておるということになれば、その施工計画を出されました場合に、安全経費が見積もられていないからできないということは必ずしも言えない場合もございまして、その辺のところは私ども施工業者に対して必要な要請をいたしますとともに、さらに必要があれば発注機関に対して通知、協議というようなことも進めてまいりたいと思っておる次第でございます。
　それから、第二番目に御指摘がございました入札参加の問題でございます。請負契約におきまして入札参加者を指名する場合に、業者の安全成績などを考慮いたしまして適正な業者を選ぶということは、建設事業経営者の安全に関する意識を高揚させるとか、あるいは自主的災害防止活動を進める上では大変有効であると思っておりまして、その一環として建設事業者の安全成績を評価しまして、その評価の結果を反映させることが考えられ、これは中央労働基準審議会の建議の中にも指摘されておるところでございます。
　ところで、建設事業者の安全成績を適正に評価するということになりますと、非常に多くの問題点がございますことから、中央労働基準審議会におきましても、これは当面行政上の運用によって進めるべきであるという旨の結論を得ておるところでございまして、この結論に従いまして、私ども早急に専門家によります委員会を設けまして、公正な評価項目、評価基準というものを十分検討してまいりたいと思っております。
○安田（修）委員　そこで、私先ほどもちょっと予告しておりましたように、中間的に大臣に答弁を聞きたいわけですが、特にいま聞かれたように、建設関係の実態というのは、日曜週休制ももちろんやってない、長時間労働である、いろいろと行政指導をやってあるとおっしゃるけれども、先ほどの統計の中でも、わずかな統計の中で数字が出るだけ。しかも、行政官庁との関係では、公共事業発注ということでは、特に労働省は姿勢を強くしてまずここからやらなければ、とにかくこういう土木建設工事の多いところですから、これを皆さんがいままでの惰性のままで引き締めることは私はとうていできないと思います。これを締めるには、何といっても発注元である行政官庁関係、都道府県が公共事業から示す、私はこれがまず一番有効な作用になってくると思うのです。
　そこで、いまも部長が答弁いたしましたが、適正な施工業者の選定という場合に、たとえば不安全なことばっかりやっているからといって業者の指名を外すことは、その業者にとっては死活問題になります。だが、建設業の中の実態で出ているように、使われる労働者というのは絶えず移動性があるということであります。また、建設業には、きょう生きておってあすは倒産というのもたくさんあります。いろいろな実態の中で非常に不安定な事業面を持っておるわけです。もちろん業者を締め上げるだけが能ではないですけれども、とにかく事故を多発している者は入礼に参加さしてもらえない、こういうようなことがあって、業者としてはもう経営はできないのだ、安全なくしては経営の存立はないということが浸透しなければ、私は建設業では絶対災害はなくならないと思うのです。
　そういう点で、これらのことはかなり政治的な判断を要しますので、私は労働大臣に、先ほどからいろんな労働省のこれらの業界をめぐるメスの入れ方について問題点を言っておるわけですが、大臣の考えをお聞きしておきたいと思います。
○藤波国務大臣　委員から御指摘をいただきましたように、第一次の石油ショック以後不景気に落ち込みまして、この経済の立て直しをしてまいりますために公共事業を中心にしまして景気浮揚策を講じてきた、そのことは経済の運営としてはそれでよかったわけでありますが、労働災害という面から見ますると、公共事業が非常に多くなった中で建設業界の現場の労働災害が非常に多発していく感じになりまして、実に残念なことになった、こういうふうに考えておるわけでございます。こういった一連の公共事業と労働災害との関係は、先生がおっしゃるように、よほど思い切って労働行政の中からメスを入れてまいりませんと、あるいはいろんな角度から一つの仕組みとしてこれを絶滅する方向に向かって努力を重ねてまいりませんと、また少し公共事業が少なくなって、少し労働災害の数が減った、それで安心しているとまたその次に同じように景気浮揚などという手を打たなければいかぬ、経済のそういった循環の中で絶えず労働災害が多くなったり少なくなったりするというような不幸を繰り返してはいかぬ、こういうふうに基本的には考えるわけであります。したがいまして、私は、労働行政がいろいろな面でいろんな手を打っていかなければなりませんけれども、その基本として、あるいは前提として労働の安全衛生の確保ということについては何よりもやっぱり厳しい態度で臨んでいくようにしなければいけない、このように考えておるところでございます。
　いろいろと先ほど来御指摘をいただいておりまして、たとえば日曜には週休でしっかり休むというようなことは、これは労働者の福祉の行き届いた生活から見ても当然考えられなければならぬことでございますし、また、一気にばあっと公共事業が発注されるというようなやはり特殊な条件下に置かれてはおりますけれども、しかし労働者の立場に立って考えて見ますると、長時間労働などというものはよほど自制した形で取り組んでいかなければいかぬというふうに考えるわけでございます。
　ただ、特に御指摘をいただきました指名業者といったようなことに、安全に関する努力であるとか、あるいはそういった従来の評価といったものを基準にして甲乙をつけていく、ランクをつけていくということにつきましては、それぞれ指名をしまする関係官庁のあることでございますので、労働省が一概に私の立場できちっとしたことを言うというのは非常にむずかしゅうございますので、先ほど来政府委員からお答えをいたしておりますように、十分建設省を中心にいたしましてこういった公共事業の発注者の機関の連携を密にいたしまして、それぞれの諸官庁に対して労働省としての考え方を強く要請をし、指摘をしていく。私の気持ちとしては、これは労働災害の多発しているような業者は、いまもお話がありましたように、指名停止にするというところまで持っていくと今度はその業者がやっていけなくなる、労働者がたちまち路頭に迷うことになるというようなことと非常に関係が深いものですから、ただ一面からだけ申し上げることはできませんけれども、気持ちとしては私はそれぐらいの気持ちを持っておるわけで、みんながそれぐらいの厳しい気持ちで取り組んでいかなければ労働災害を絶滅するなどということは演説の材料にしかすぎないので、やっぱり本当に厳しい、労働災害を一つ起こしたらしばらくもう入礼にも参加できないよというぐらいの厳しい態度が、指名をしていく方の官庁にもあるべきだと思いますし、また業界全体にもみなぎっているのでなければいけない、このように考えるわけでございます。
　そういった姿勢をさらに厳しくいたしまして、関係官庁やあるいは関係業界団体と十分連絡をとり合いながら、ひとつ労働災害の絶滅を目指しましてきめの細かい行政を推進してまいりたい、このように考えておりますので、今回の法改正の中に盛り込まれている部分もありますし、あるいはもっと積極的に取り組むべきではなかったか、こういう議員の御指摘に対しましては全く私ども心当たりもずいぶんあるわけでありますけれども、今後の行政の中で取り組んでいくことをお誓いをいたしまして、一応いまの考え方の御説明にかえたいと思う次第でございます。
○安田（修）委員　大臣のそういう気持ちをぜひひとつ行政の中に入れていただいて、これからの法整備の中にもぜひ生かしていただきたいと思うわけです。
　そこで、今回の法改正に当たって直接的な部分について少しお尋ねするわけでありますが、今度の事前審査制の中で、これを充実強化されるわけですが、提出された書類、計画に対する検討者あるいはいわゆる技術担当の労働省職員の配置ですとか増員計画、こういう関係は一体どういうことになっていくのか、また、それらの予算化ということもどういうぐあいに裏づけられておるのか、局長にお尋ねしたいと思います。
○吉本（実）政府委員　今回の大臣に届け出られた計画の審査につきましては、やはり建設工事についての技術的な、専門的な知識もなければなりませんから、そういった知識を有し、また建設工事の安全性について実際に監督指導を行った経験のある産業安全専門官が中心になりまして計画審査を進めるというふうにいたしたいというふうに思っておりますし、また、この審査を進めるに当たりましてはその審査基準の整備といったこともございますので、そういった点につきましては専門家の御意見を聞きながらそういった点を定めてまいりたいというふうに考えておるわけでございまして、そういった専門官の増強なりあるいはその技術のレベルアップということにつきましても今後充実させてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　それから、予算の関係でございますけれども、五十五年度の予算におきましては、請負契約時におきます安全衛生対策の強化のためとか、あるいは労働者に対する安全衛生教育の徹底のための問題、あるいは建設労働者の手帳制度の施行の問題、また中小工事における安全対策といったようなこと、それからいまお話に出ました審査制度、その他この対策に関連した費用ということで突っ込んでございますが、これは建設業全体の予算として必ずしも正確でございませんが、現在の予算として組んでございますのは建設関係につきまして大体二十億程度の予算を組んでおるところでございます。
○安田（修）委員　人員の増員は。
○吉本（実）政府委員　人員の関係につきましては、監督官につきましては五十五年度三千百七十八人で前年比で十八人の増、それから安全専門官につきましては三百七十六人で六人増、衛生専門官につきましては二百六十人で五人増、こういうふうに考えております。
　また、職員の採用に当たりましては、技術系の職員につきましても重視をいたしまして、この三年間、全体の約半分は技術系の監督官を採用することにしております。
○安田（修）委員　でかい世帯の労働省に非常に微々たるものであります。これはいつの場合でも絶えず議論され、また安全衛生法の関係の改正の都度、附帯決議を出されておるわけでありますから、いまさら議論を何遍も繰り返す必要はございません。これは大臣も再三の議論の中でも、今国会でも増員については努力をするというお話が出ておりますので、ぜひひとつ増員に努力をしていただきたい。そうしませんと、これは今回の法改正の一つの意義がなくなってしまうと思います。
　さてそこで、第二点の重大事故発生時における安全確保措置でございますが、今度は救護についての規定が中心になっています。しかし、私はこの重大事故発生もしくは発生前に実効性を上げるためにも、一つは、危険な状況あるいは危険な状況が察知されるとき、あるいはまた災害が発生したときに、まず労働者の判断で現場から退避できるということが、もちろんこれはいま急迫したようなときには労働者の判断で退避はできますけれども、しかし、こういうことがいまの二十五条の中にこれは事業者責任があるわけですけれども、労働者自身の判断でも、このことはできる、場合によっては就労拒否権ということも法の中に明記していく必要があるのではないだろうか。
　それから、事故が発生したときには退避口を完全に設置されているかどうか、あるいは燃焼物の持ち込みとその管理がどういうぐあいになっているか、あるいは警報装置などの施設面、これらが十分成っているかどうか、特に皆さんの調査の中でも今日までの警報装置関係では不完全なものというのは四〇・四％挙げられております。それから、周知が不十分なものは三四・二％というのが統計の上から出ております。そういう点では警報装置などの施設面をかなり重視しなければならぬ。こういう点等につきまして、私は今回の法改正の中には触れられておりませんが、もちろん安全衛生規則等あるいは省令等の中には、こういうものは将来出てくるだろうと思いますけれども、できるものは私は法の中に整備していってもらいたい。この点、局長の考えはどうですか。
○津澤政府委員　ただいま御指摘の点でございますが、まず労働災害が発生をいたしまして、急迫した危険がある、こういう場合には、法文上の特段の規定がございませんでも、労働者は退避できることは当然でございまして、労働安全衛生法では、御指摘のように、さらに労働災害発生の急迫した危険がありますときには事業者が労働者を退避させるなどの必要な措置を講じなければならない旨の規定を設けているところでございまして、改めて立法措置を講ずる必要は必ずしもないのではないかなというふうに考えております。
　それから、救護のことはあるけれども退避の問題でございますとか、燃えやすいものの持ち込みの制限あるいは警報設備、こういった施設面の充実強化が必要ではないかというような御指摘でございます。隧道などの建設工事におきまする労働災害の防止につきましては、これは大きな災害に結びつく可能性もございますので、すでに現行の安全衛生規則の中でもかなり詳細な規定があるわけではありますけれども、大清水の事故などに見られますような爆発、火災などによる労働災害の防止につきましては必ずしも現行の規定は十分ではございませんでした。そこで、今回御提案申し上げております法律案とあわせまして労働安全衛生規則の改正をいたしまして、これを強化したいということを考えております。このことにつきましてはすでに本年の二月、中央労働基準審議会の答申を受けておりまして、ただいま鋭意省令の改正作業を進めておるところでございます。
　御指摘のような非常の場合における退避、可燃物の管理、警報設備の設置などにつきましては、ただいま申し上げましたように、中央労働基準審議会の答申の線に沿って規則改正を進めているところでございますが、いろいろな問題がございます中で、たとえば退避に関する規定の充実、これは充実をしてまいりますけれども、たとえば坑内に退避口をつくるというようなことになってまいりますと、これは爆発また火災の場合に避難場所としての効果がもちろんあろうかと思いますけれども、隧道完成後における取り扱いをどうするかとかいろいろな問題がございまして、一遍に直ちに法令で規制するということはなかなかむずかしいのではないかというので、こういった点につきましては今後の検討課題といたしております。
　いずれにいたしましても、ただいま申し上げましたように、トンネル内における爆発、火災の防止というのは非常に緊急を要するということで、ただいまこの法律の問題と並行して、急いでおりますことを申し上げておきます。
○安田（修）委員　先ほど言った労働者が退避する場合、この問題についてこれは法令に明記しなくてもということですけれども、これがなぜ必要かという法理論上の問題についてはいずれの機会にまた皆さんと一遍やりたいと思います。
　そこで、いま退避口をつくった場合、隧道の中に後の措置をどうするかといういろいろな問題があるというのですが、検討するということでございますからこれはぜひ検討していただきたい。最近の技術、資金面ですればこれらは何ら支障のないはず、そういう点ではこれは検討してもらいたい。
　そこで、たとえば安全衛生委員会で皆さんに計画を出される、先ほど一番初め言いました事前審査制度の場合に計画を出される、その場合に安全衛生委員会における調査審議した意見等も添付させるようにできないだろうか、この点、皆さんの方でどういうぐあいに考えておられますか。
○津澤政府委員　計画の届け出制度は、事業者が危険な工事を開始しようとする場合などにあらかじめ届けるものでございまして、建設工事のみならずいろいろな場合にあるわけでございます。これは行政が独自の専門的、技術的な判断に基づきましてこの届け出られた計画をチェックすることによりまして、未然に災害を防止するということを目的とするものでございまして、そういう意味で審査に必要な書類を届け出書に添付させることになっておるわけであります。
　また、御指摘のような安全衛生委員会というのは事業所の内部の安全衛生管理体制の一環といたしまして、安全衛生問題について労使が協力して調査審議をし、意識の高揚も図る、こういう場でございます。したがいまして、計画の届け出に安全衛生委員会におけるその審議の結果を添付させるということは、私ども必須のものとは考えておりませんが、届け出すべき計画の内容、要するに届け出されてくるその中身が、安全衛生委員会において調査審議される、そういう結果が十分反映されておるということは大変望ましいことであるというふうに考えております。
　なお、つけ加えて申し上げますが、全く初めて事業所がこれからつくられるというような場合でございますとか、建設工事の現場のように一つ一つが新しくつくられてまいるというような場合には、その事業所の委員会がまだできておりませんので、この場合はただいま申し上げましたことは除かれるかと存じております。
○安田（修）委員　後段の全く新しい場合に、組織のない場合はやむを得ないですけれども、これはそこの労働者がやはり参加をして意見を述べる場、そのことはまた労働安全衛生の場合に労働者の意見がこれは何と言っても非常に大切なんでありますから、そういう点でぜひこの意見を入れるような制度を加えて検討してもらいたいと思うのです。第八十八条をぜひ将来改正と、さらに私は、統括安全衛生責任者の問題で、完全に職務を行わない者に、これは現在勧告権があるわけですが、鉱山保安の場合と同じように行政官庁が解任権を持つことが必要じゃないだろうか。これくらいの力がないと、事業者の中に、あるいは現場作業責任者の中に本当に安全衛生についての実感というものは出てこないのじゃなかろうかと私は思うわけです。そういう観点の法改正についての検討ということは皆さんの中で考えておられないか、この点もお伺いしておきたいと思います。
○津澤政府委員　現行法上では事業者は統括安全衛生責任者を選任してこれに協議組織の設置運営を行うこととか、あるいは作業間の連絡調整を行うことなど、そういった事項を統括管理させなければならないことになっておりまして、これに違反した場合は罰則が適用されることになっております。また、統括安全衛生責任者の業務執行が適正でないと認められるときには、個々にその業務の執行について事業者に勧告ができる、こういうことが決められております。また一方、統括安全衛生責任者というのは一般の事業所であれば工場長とか、それら現場においてその事業の実施を統括管理する、こういう者をもって充てなければならないということも法の中に明記されているところでございます。こういった規定にかんがみまして、私ども事業者に対して統括安全衛生責任者の解任を命ずるというようなことは、これは一つには、事業者の人事権に介入すると申しますか、経営に対して重大な影響を与えるということにもなろうかという問題もあるように思っておりますし、現行法によりまして、幾つか申し上げましたようなことによりまして、業務の執行についての監督権を行使して統括安全衛生責任者の適正な業務執行を確保するということなどにつきまして、今後法律の適正な運用を図っていくということに一層努力したいと思っております。
○安田（修）委員　そこで、時間が参りましたので、大臣に最後に聞いて終わります。
　本来は、いま部長もなかなか煮え切らぬ答弁なんですが、建設業関係、先ほど言ったように、安全成績の悪い者は入札させないとか、あるいはそれと同じように孫請以下だったらどちらかと言えばもう建設業は請負契約はさせない、そういうくらいのものが労働省から出て、建設省と建設業法の改正までして入札制度全般に影響を及ぼすというようなことまでやらなければ容易に直らない。いわゆる重層化した請負契約そのものを直さなければなかなか安全衛生管理というものは出てこないのじゃなかろうかと私は思うのです。しかし、それはなかなか、日本の今日の業界の中にそのことをやるというのは、皆さんも政治的に非常にできがたいことだろうと思います。しかし、そのくらいの気持ちがあって労働行政が進まなければ絶対に直りません。
　そこで、最後に大臣に、いまの労働安全衛生法が基準法から独立して、しかしこれは労働基準法が何といっても軸であって、これと相まって労働安全衛生行政が成果が上がるわけでありますから、その中でいろいろとこれから安全衛生上、法整備の必要なところはたくさんあります。私たちも本来は安全衛生法として独立した以上はもっともっと細かく法で整備してもらいたいことが、先ほど述べている中にも数点あるわけです。したがって、私は、建設業について引き続き皆さんの方で今回の改正を契機に行っていかれるものと思いますし、また、してもらいたいと思いますが、その点、労働大臣に基準監督官その他の増員等もあわせてこれからの施策について最後に一点お聞きして終わりたいと思います。
○藤波国務大臣　御質疑の中で具体的にいろいろな御指摘もちょうだいをしたわけでございますが、御指摘もいただきましたように、今後なお解決をしていかなければならない幾つもの具体的な課題があるということを私どもも痛切に感じておるわけでございます。気持ちといたしましては、繰り返すようでございますけれども、労働災害を発生をした業者というものは本当はそのことが非常に大きな原因になって事業さえやっていけなくなるぐらい、それぐらいに深刻に事前に考えていろいろな対策や計画についての十分な配慮が進められるように行政指導をしでいく、これは基本だろうと思うのですが、同時に、建設業界の契約の仕方、御指摘のように、非常に重層化しておって、下請がさらに孫請までずっと下に連なっていくというような形の中で、非常に無責任な感じがどこかで出てくる、間隙が生じてくる、そこで災害が発生をするというようなところはやはり現実に非常に多く見られるわけでございますから、それをなくするということは、御指摘のように、営業の自由という原則から考えて労働省がどれだけ言ってみてもなかなかすぐに通らない話ではありますけれども、特にこの契約のあり方等につきましては今後も継続して建設省を中心とした関係各省庁と十分協議を重ねまして、こういった現場での労働災害が数が減少していくというふうに持っていくようにあらゆる努力をしてまいりたい、このように考えます。
　同時に、御指摘をいただきましたように、十分労働基準の監督指導をしていくという体制を整備していくことも非常に大事でございまして、いろいろと時代が移り変わりますと、いろいろな業界の動きでありますとか地域地域での実情等もいろいろ変化をしてまいりますし、そして労働者が働く現場の様子も態様も変わってまいりますので、さらに監督指導に当たります人員の増強を図りますとか、あるいはより機能が発揮されてまいりますように重点的に取り組んでいくとか、あるいは機動力を発揮をして取り組んでいくとかいったことを従来よりもさらに前進させまして、そういった行政の指導監督が、仕組みの上でも整備をされてまいりますと同時に、体制も整えて行政が前進をしていくという中で事故を絶滅をしていくようにあらゆる努力をしてまいりたい、このように考えておりますので、今後ともいろいろとひとつ御指導や御鞭撻をいただき、私ども真剣に取り組ませていただきまして、日本の労働現場から事故を絶滅をしていくことを目標にいたしまして努力をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○安田（修）委員　じゃ、終わります。
○葉梨委員長　次に、田口一男君。
○田口委員　この改正法案に関連をいたしまして三つほどお尋ねをしたいのですが、第一は、先月四月一日に山口県徳山市にあります出光興産の製油所で反応塔という機械が爆発をいたしました。
　このことに関連をして私は他の委員会でも、特に災害対策の面で質問をしたのですが、私はその中で、現地へ調査に行きまして一つ気にかかることがありました。それはこの労働安全衛生法の中にはっきり書いてある第十七条の安全委員会というもののあり方について、確かに法文はいまの日本語からいってもこれ以上言えぬだろう、確かに整備をされた言い方をしているのですが、どうもそれが長い年月の間になれといいますか、そういったことから安全委員会そのものを労使とも重視をしていないのじゃないかという気がいたしました。特に出光興産の場合には労働組合がございません。
　そこで、これは局長か部長の方でお答えをいただきたいと思いますけれども、御存じのように、十七条第四項に、労働組合がない場合には過半数を代表する者の推薦という言葉がありますね。私はここで言葉じりをとらえてどうこうというのじゃないのですけれども、労働組合のない職場で過半数を代表する者の推薦を得た安全委員をどうして指名するのだろうか、そういったことがどうも脇に落ちなかったわけであります。
　なぜそういう気持ちを持ったかといいますと、四月一日二遍きりのああいう事故ならば不可抗力ということもあるでしょうから、私は追及いたしません。ところが、一週間に同じ事故が二度あったのですね。もっと言うならば、徳山コンビナート地帯では、昭和四十一年以降五十三年までの間に二十一回、二十四回と言う人もあるのですが、二十数回この種の事故が起こっておる。そのたびに今後再発防止のためにがんばります、努力しますということを事業主が言っておるのですが、依然として後を絶たない。幸い四月一日の事故は夜中のことでありまして、人命に被害がなかった。大変結構なことだったと思うのですけれども、私がさっき安全委員会のことをなぜ取り上げたかといいますと、二度も同じ工場で事故が起こった、そうすると、だれ、だってひょっとしたら同じようなところで事故が起こるのじゃないかという懸念から点検をするというのは大体人間の常識だと思うのです。今度の事故はその常識を外れた予想外のところで起こったという説明がありますけれども、そうであったにしても、前車の轍を踏まずということでやるのが普通ではないのか、そういう常識がまかり通らない、安全委員会の機能が眠っておったのではないか、こういう気がいたしたわけでございます。そこで、聞いてみると労働組合がない。しかも、四十八年の大災害のときも同じ工場。地元の市役所なり消防署、それから労働基準局などもいろいろ調査に入って、そこで社長か社長に近い首脳が労働組合のないことを指摘されて、そういったことを十分検討しましょうという約束があったそうです。にもかかわらず、依然として同じようなことになっておる。そういうところから、この法文をつくった労働省の立場から、過半数を代表する者の推薦ということは具体的にどうなっているのか。ちょっと変な質問になって恐縮なんですが、労働組合のない職場が多いでしょうから、通常どういうふうにしてやられているのか、そこをひとつ。
○津澤政府委員　事業所に労働者の過半数で組織する労働組合がない場合における委員の選出方法でございますが、これは労働者の投票でございますとか、あるいは労働組合ではない、労働者がつくっているいろいろな組織がございますが、そういうものの推薦とかあるいは労働者の話し合いなどによって行われるというのが一般的であろうと考えております。
○田口委員　出先の山口労働基準局の皆さんをどうこう言うのじゃないですけれども、確かに四月一日の事故についてこういう書類ができ上がっておるのです。これは皆さんにも報告があったと思うのです。「出光興産徳山製油所における第二接触水添脱硫装置反応塔破裂事故概況　山口労働基準局」というもので、わずか二枚の報告書です。これをもとにして私が基準局の方々にお聞きをすると、出てくる答えは、さっき言いましたように、幸い人命に損傷がなかった。ところが、通産省所管の高圧ガス取締法のために一歩進んだ調査、追及がやれませんという言い方なんですね。私はそういう面は否定はしませんけれども、一週間に二度あった。前回の事故を聞いてみると、これは下請業者が起こした事故だ、そのように形態は違うのですけれども、そういったところから安全委員会は機能しておるのですか、この種の事故の再発防止のためにはもっと具体的な作業をやるべきじゃないですかということを安全委員会の付議事項として指導すべきじゃなかったのか、こう思うのです。そうすれば、いま言った過半数の推薦を得ているかどうかは別として、これは労働基準局が言われたことだからひとつ点検してみようということになるのじゃないのか。一週間に二度もあったのですから。その辺のところから、安全委員会というせっかくいい条文があるのですからこれを見直す、再確認させる、こういうことがいまいろいろな制約がある中で労働省として安全を確保する一つの方法ではないのかと思うのですが、それについてお考えを聞きたいと思います。
○津澤政府委員　御指摘のように、高圧ガス取締法の適用を受ける容器が破裂したことに関しましては、その容器の検査等が私ども労働省の所管でないという意味でございまして、そうした適用を受けるものであっても工場全体としての労働災害防止を図るという観点からこの問題に取り組むことは非常に重要なことでございます。そうした問題が再発防止という観点から安全衛生委員会におきまして付議されることも大変望ましいと申しますか、そうある方がよろしいことでございますが、私ども、出光徳山製油所の安全推進委員会について調べた結果を承知しておるところでは、構成員四十一名の中で二十五名が各職場から選出され、任命された委員である、この中には係長とか課長とか、それ以上の職制の者は含まれておりません。このために各職場に委員を推薦するための職場労働者の代表が選ばれておりまして、これは投票とか話し合いで決めるようでございますが、これらの者の推薦によって委員が推薦され、決定されておる。
　　　　〔委員長退席、越智（伊）委員長代理着席〕
かつまた、各職場の労働者の代表の書面による推薦を受けて任命されておることからいたしますと、安全衛生法の趣旨には必ずしも反してないのではないかと考えておりますが、最初に御指摘がございましたように、同じことを繰り返す、四十八年当時のような大災害ではないにしても似たようなことが繰り返し起こることに着目して、こういったことを経営者あるいは労働者が一緒になって討議をしていくというような意味において安全衛生委員会が適正に運営されるように私ども今後とも監督指導はしてまいりたいと考えております。
○田口委員　これは済んだことですから、ここでどうだこうだ深く追及しても何ですが、いま部長おっしゃったように、いまある安全委員会というものを、くどいようですけれども、もう一度再確認するというような一大運動を大臣の通達かなんかでやることが、事故防止の一つの決め手になるのではないか。そういう点でそういったことをアクションを起こされるように要請をいたします。
　次に、やはり労働安全また労働衛生という面から困った問題があるのですけれども、本年の四月十五日に私の地元、三重県の桑名市で火災がございました。その火災の原因を調べてみると、ここはヘップサンダルをつくっておる。工場ではなしに一般民家の中でつくっておる。これはもう皆さんの方が専門家ですから、ここでどうこう言う必要もないと思うのですが、このビニールとゴムをくっつけるためにノルマルヘキサンという引火性の強い物を溶かしてつける。ところが、私は現場を後から見に行っていろいろと話を聞いたのですが、市営住宅ですから大きさは大体想像がつくでしょう。そこで、ビニールは寒いと御存じのようにかたくなりますから、ストーブをたいてビニールをやわらかくするのです。それでこする。蒸発性のあるノルマルヘキサンですから、それに火がついて家が焼けたということなんですけれども、そこで聞いてみると、そんな危ない物を扱っておって、初めからわかっておるのですから、もっともっと予防に気をつけたらどうだ、こういう話をしたのですが、いや、そのために換気扇を一つつけました。小さい換気扇をつけておるのですね。それで、前よりはよくなったというのです。集まった人にいろいろ聞いてみると、このノルマルヘキサンは引火性が強いだけではなくて、鼻先でやっておるものですから、そのガスをしょっちゅう吸う。そうすると、中毒になってまるで腰が抜けたように立って炊事なんかできぬわけですね。
　そこで、これはここの話ではないのですが、一つの参考として聞いていただきたいのですが、一日三百ぐらいのヘップサンダルをつくる。一足十円の手間賃です。三百というと三千円、朝から晩までもう食事をする時間も惜しいぐらいやっておるのですが、自然に吸い込む。それから、ストーブでたいておるのですからいつ火事になるかわからない。こういう危険な状態で、皆さん一体労災なり何なりに入っておるのですかと言ったら、やせたりといえども事業者なんですね。だから、労災なんか関係がない。何とかならぬですかと今度は向こうから逆に陳情を受けたのですが、こういう場合にいかに労働安全衛生法という法律があっても、こういう形態の、私はあえて労働者と言いたいのですが、方々に対してそれを未然に防止をするための方途、それから不幸にして中毒になったりなんかした場合の労災の扱い、職業病の認定、こういうものがないものかどうか、ちょっとお知恵を拝借したいと思うのですが、またあれば、そういう業者も多いでしょうから、積極的に指導をしてもらいたい、こう思うのですが、いかがなものでしょう。
○吉本（実）政府委員　ただいま先生から家内労働者の問題につきまして御指摘がございましたが、特に労災の関係でちょっと申し上げますと、危険有害業務の従事家内労働者につきまして労災保険では特別加入の制度をとってございまして、現在五種類の作業が適用の対象となっておるわけでございます。したがいまして、いまお話のノルマルヘキサンを使用してやっておりますヘップサンダルの製造につきましては、この業務は適用の対象になります。ですから、この制度につきましてまだまだ御理解がないというような点もございましょうと思いますので、私どもは毎回家内労働旬間等をいろいろやっておりますが、そういったＰＲの行き届かない点はさらに徹底さしてまいりたいというふうに思っておりますし、また関係の団体につきましてもそれぞれの指導なり加入促進も図っていきたいというふうに思っておる次第でございます。
○田口委員　家内労働の対象になるのですね。では、いろいろな手続があると思うのですが、それはまた後で事務的に尋ねてみたいと思います。
　ただ、私はこの火災を契機として痛感をしたのですが、それをやらなくちゃ食っていけない、危険を承知でやっておる。換気扇をつけたら多少楽になりましたという言葉から、作業場を改善をするようなことについて、個人営業ですから個人でやればいいじゃないかということになるのですけれども、聞いてみると零細ですから、そういった融資の道もあるのか。これはおたくの方の所管外でしょうけれども、そういう対象になるということとあわせて、環境整備のためのそういう救済の方法もあるのかどうか、ちょっと念のためにお聞きしたいと思います。
○津澤政府委員　御指摘のように、使われておりますノルマルヘキサンというのは労働安全衛生法の施行令の中の有機溶剤というものに指定されておりまして、このノルマルヘキサンを五％以上を超えて含んでおるような、そういう溶剤は、有機溶剤中毒予防規則にいう有機溶剤等ということになりまして、この規則の適用を受けるわけであります。これはもちろん労働者がいる場合の話でございます。こういうことで労働安全衛生法の適用を受ける事業場にありましては、この規則に基づきます環境管理でございますとか、作業管理、健康管理というようなものは行わなければならないことになるわけであります。
　また、家内労働者がこの有機溶剤を用いて屋内で作業を行うというときには、家内労働法によりまして有機溶剤の蒸気の発散源を密閉する設備でございますとか、局所排気装置、全体換気装置などを設置するように努めなければならない、こういうことになっておりまして、労働安全衛生法適用事業場におきまして有機溶剤中毒予防規則に盛られたいろいろな事項が遵守されるように監督指導に努めてまいりますことはもちろんでございますけれども、家内労働者につきましても、家内労働法に定める趣旨に沿いまして、局排装置でございますとか、あるいは全体換気というようなものが設置されれるように指導してまいりたいと思っております。こういった設備は、国民金融公庫の産業安全衛生施設等整備資金貸し付け、これは通常私どもは安全衛生の単品融資と言っておりますけれども、こういうものの対象とされております。なお、こうした中毒予防の観点のみならず、ノルマルヘキサンというものは非常に常温でも揮発性が高うございまして、御指摘のように、非常に低い濃度でも爆発あるいは引火というような危険がございますので、そういった面からも、私どもあわせて指導したいと思っております。
○田口委員　どうもありがとうございました。私はこの問題はこれで打ち切りますが、なぜあえて労働安全衛生法の法案審議の際に絡めて言うかと申しますと、労働行政全般、これは釈迦に説法でしょうが、はっきり法律的に労働者であるということがわかっておれば指導の対象になりやすいと思うのですね。ところが、法律的には労働者でもない、どっちかというと自家営業の色彩が濃い、こういう人が世の中にはたくさんおるわけですね。そこで、そういった場合にいかにりっぱな通達を出そうとも、それの徹底がむずかしい。
　　　　〔越智（伊）委員長代理退席、委員長着席〕
　いまから申し上げる第三の自動車運転者の労働時間の改善の問題ですけれども、昨年の暮れ、新二・九通達とか言っておるそうですが、私はこの通達を見て、従来の行政指導から大きく前に出てきておる、これで長距離運転手なんかの労働時間がある程度規制をされ、人間らしい生活が送れるんじゃないかという期待を持っておる一人です。ことしじゅうが準備期間だそうですからがんばってほしいと思うのです。だが、この問題でもこの通達に、平たい言葉で言いますとひっかからない労働者といいますか、業者が多いんですね。そこで、きょう運輸省も来てもらっておりますからお聞きをしたいのですが、一体この昭和五十四年十二月二十七日基発第六百四十二号で言われておる通達の対象となる運送業者、ＩＩに対象と書いてございますが、この運送業者の実態、ピンからキリといいますか、大中小含めてどの程度あるのか、それを運輸省ではどういうふうにつかんでおるのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○丹羽説明員　お答えいたします。
　たとえば、先生いま長距離トラックというような御表現でございましたので、トラックの業者について見てみますと、トラック事業者というのは大体三万事業者ございます。それで、規模別といいますか、零細企業とか大企業とかいろいろありますけれども、運送事業者の持っている車の規模で申し上げますと、五両未満の運送事業者が大体四分の一の約七千百八十事業者。それから、六両から十両まで持って事業をしている運送事業者は八千八百ばかり、これで大体半数になろうかと思います。それから、十一台以上二十台まで持っている運送事業者が八千五百十七、中規模以上になりまして、二十台を超えて五十台までの規模で車を持っている運送事業者は四千八百四十七、それ以上大きなのは、二百台以上持っている事業者も百社余りございますが、おおむねの話で申し上げますと、保有台数が二十台までで運送事業を営んでいる事業者が全事業者の大体八割というふうに理解しております。
○田口委員　いまお話のあった数字は、いわゆる青ナンバーというものだけですか。そうすると、事が複雑になってくるのですが、労働省の方でこういった自動車運転者の労働時間を改善しなければならぬという問題意識を持って、まあ、きょうに始まったことではないのですが、青とか白とかというのじゃなくて、いま長距離輸送とかなんとかやるのに自動車運転手は労働時間が長時間にわたりやすい、正規の工場労働者のように八時間とか七時間ということが守りにくい原因、これをどういうふうにとらえておりますか。
○岡部説明員　御指摘のように、トラック運転手の労働時間は全産業平均から見まして、毎勤統計で見ましても二十時間ないし三十時間多いという統計が出ておるところでございます。
　なぜそのように長いのであろうかということでございますが、これは伝統的な問題も一つあろうかと思います。従来から長時間労働の慣行があり、そこからなかなか脱却できないというふうな一つの歴史的な背景もあろうかと思いますけれども、やはりこの業界は非常に競争が熾烈でございまして、そのために荷主に対して多くのサービスを提供しなければならないというふうなこともございまして、お互いに競争し合う、言うなれば過労のような事態になりましてもやはりそのサービスを提供するというふうな業態からそのようなことになっているのではないかと推察しているところでございます。
○田口委員　そういうとらえ方は、私は一面をついておると思うのですけれども、さっき運輸省は青ナンバーのことを言ったが、私は白ナンバーというものを一体どう見るかということなんです。タクシーの運転者の場合には歩合であるとか、そういう異なった賃金形態であるためにどうしても長時間になりやすい。これはタクシーもそれからダンプの運転手も同じだと思うのですけれども、たまたまちょっと調べてみましたら、最近のはやり言葉でドア・ツー・ドアというのですか、そういうことで、物をつくるのは昼つくる、そして、つくられた貨物は翌朝何時までに親工場に運んでくれ、そうすると夜通し走るわけです。これは大臣も御承知だと思うのですが、大臣の地元の紀勢町とか、ああいったところの魚を東京の築地へ持ってくるのに夜中に走って朝着ける。いまのそういう状態で、どうしたって長時間になるのは避けられない。そこを抑えようとする場合に、青ナンバーの運送業者であれば運輸省の方で、いわゆる運送契約を結ぶ際に労働省のこういう通達をはっきり守りなさい、これは言えると思うのですね、いままでやっているかどうかは知りませんけれども。そういう点で、運送契約の中で運転者の労働時間について規制をするようなことが指導できるだろう。ところが、白ナンバーはどこがやるのですか。労働省がやるのですか。その点、ちょっとお聞きをしたいのです。
○岡部説明員　白ナンバー、いわゆる自家用自動車でございますが、これは二通りあろうかと考えております。一つは、その白ナンバーを運転している者が労働者性がある場合とない場合でございます。白ナンバーでありましてもその運転者が労働者であるということになりますと、このたびの新改善基準は適用になるわけでございます。したがいまして、その面におきまして厳正に監督指導を実施していきたいというふうに考えるわけでございます。ところが、いわゆる一人一車と申しますか、車持ち運転手と申しますか、そのような白ナンバー運転手ということになりますと、これは労働基準法上の労働者概念にはならないわけでございますので、これにつきましては今回の通達の適用外である、こういう関係になるわけでございます。
○田口委員　車持ち労働者という考え方は採用できぬものでしょうかね。これは一つの例ですけれども、ある漁業協同組合が数台保冷車を持っておって、その採用形態を見ると、自動車の所有者はだれかということになると、形式ですよ、たとえば田口であり、何のたれべえであるということになっているわけですね。そして、たとえば私が車に積んで築地まで運ぶ。その場合は労働者と言えぬわけですね。そこの漁業協同組合が車を所有しておって、私が漁業協同組合に雇用されてその自動車を運転し、運ぶのならばこれは労働者でしょう。ところが、いま言ったように、私の所有である。したがって、白ナンバーである。これは運輸省の方でも何ともしがたいわけですね。これは一つの例ですけれども、これに類したのが、たとえば砂利を運ぶ、それから牛乳を運ぶ、あらゆる業種に白ナンバーがついておる。ですから、青ナンバーがそれに負けてはならぬということで競争をする。これはしようがないという言い方は全く無責任なことになるのですけれども、こういった運転者の方々の調査をした資料もちょっと拝見をしましたが、飯なんかろくにうちで食っていない、子供の顔も明るいとき見たことがない。これらを単に通達で取り締まるとかどうとかということはむずかしいと私は思うのですが、これをほうっておいては大きな災害、日本坂のようなことになるかもしれない。そこを白ナンバーは対象にならぬ、青ナンバーでどうだこうだというふうなことじゃなくて、運輸省、それから関係の建設省、農林省もそうですけれども、そこらと協力をして次第次第にここに出した基発六百四十二号にうたっておるようなことが近い将来守られるような状態をつくり出すべきではないか、こう思うのですけれども、大臣、ひとつ御決意のほどをお聞きいたしまして終わりたいと思うのですが、いかがですか。