Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（近藤賢二君）　お答えを申し上げます。
　今御指摘の偏在性の点について、事実関係をまず御報告申し上げたいと思います。
　原油の埋蔵量でございますが、これは非常に偏在をしておりまして、例えば世界の中で、上の方から少し例を申し上げますと、サウジアラビアが世界の大体四分の一、二二％から二五％ぐらい持っております。その後に、イラン、イラク、クウェート、ＵＡＥというところが一〇％前後ということで、この中東の五か国だけで六割を超えるような原油を持っているわけでございます。先生御指摘のとおりでございまして、あと、ヨーロッパ、それからロシアの辺り、これに約一〇％、アフリカに一〇％、中南米に一〇％ということではございますけれども、どうしてもこの中東の依存度が非常に大きいわけでございます。また、今御指摘のホルムズ海峡の毎日の通航量も千五百万ＢＤということで、非常にそこに依存をしているという事実があるわけでございます。
　天然ガスになりますともう少し状況は良うございまして、それでもやはり偏ってはおるんですけれども、中東の依存度は約四割と、四〇％ということでございますし、石炭になりますと、もう少し、アジア太平洋地域が三分の一、それから欧州、ユーラシアがやはり三分の一、北米が三分の一ちょっと欠けるぐらいということで、だんだんに石炭の方が本当は、石油、石炭、天然ガスで申し上げますと、やはり石油のところが一番埋蔵がある意味偏っているというような状況であろうかというように理解をしておるところでございます。
○山内俊夫君　そういう偏在性がある、そして政情的な不安もある。なおさら、エネルギー、ただでさえ少なくなってきたエネルギーをやはりそれぞれの国が奪い合いという形に今私は世界が入っている。もう既に五、六年前から入ってきていると。その顕著な例として、例えばインド、中国の消費の拡大、大変多くなってきております。そういったことで、特に私は、この中国の需要拡大というものは大変な数値になりつつあると認識をいたしております。
　その影響だろうと思うんですが、石油価格が先ほど言いましたように七十ドルを突破してきた。この原因というものをいろいろ分析、専門家もやっております。私もそれなりの情報を取っておりますけれども、四つか五つぐらい条件があるんですが、その中で、中国はもう既にその消費量、二〇〇三年に日本の消費量を追い抜いております。そして、世界の石油需要の増加分ですね、増加分の三分の一が、もう既に中国がその三分の一を占めておる、増加分。数字的に言いますと、一日当たりの油の消費量、これ今、世界、地球上で大体一日当たりで八千二百万バレルと言われておりますけれども、その八千二百万バレルのほぼ八％、これが中国が消費しておる。
　なおかつ、モータリゼーション、大変最近中国も高速道路の延伸、そして道路整備、インフラが進んできたということで、年間大体二百万台、車が増加しております。二百万台ってすごい数なんですね。それが年々増加して、それやはりオイルを消費していく。
　それと、家電製品の普及ですね。これ、今、例えば日本の冷蔵庫、先ほど世界一の省エネと大臣言われましたけれども、冷蔵庫の消費効率というのは、これ一九九一年、大体年間消費電力というのは二・二八キロワットアワーだったんですね。それが今、最近の冷蔵庫は〇・五三キロワット。約四倍改善されております。冷蔵庫の大きさもそれでも大きくなっております。ところが、中国辺りの省エネ意識がないということもありますし、機械が非常に悪い。そういったこともあってかなり、洗濯機もそうです、家電の伸びがエネルギーを、消費を加速度的に伸ばしてきていると。
　話は少し余談になりますけれども、例えば、最近、中国の富裕層、彼らのステータスは何かと言われましたら、実は日本のＴＯＴＯのウォシュレットの最高級品が自分のマンションに入っている。これが自分たちの中で、何百万の絵を応接間に掛けるよりも、日本のウォシュレット、ＴＯＴＯのウォシュレットがおれのところは入っているんだと、これが何か自慢の一つらしいんです。
　そのぐらいやはり家電製品、そして一昨年ですかね、中国は大体都市で四十階前後のビルが年間に千五百本建っております。日本が大体百五十本。ですからほとんど十倍建っておりますが、それはほとんどエレベーターですよね。それだけやはり民生需要というのはもうどんどん伸びている。そういうことも兼ね合わせて、やはり中国の消費の伸び、そしてアメリカが、もう御承知のとおり消費量はもう年々拡大して、じゃぶじゃぶ使っております。こういった辺りのやはり意識革命はやってもらわなきゃいけない。
　そして、最近では石油の先物取引というのが金融商品化してきた。それもやはり石油の高騰につながっている。
　そして、もう一つは、産油国とかメジャーの新規開発が今止まっているんですね。というのは、彼らもどんどんどんどん開発しても本当に需要があるんだろうかとやっぱり疑心暗鬼なんですね。ですから、あんまり投資し過ぎて、投資しても、やはり産出してくるにはやっぱり六年から八年ぐらい年数が掛かる。その先までは読めない。そうなってくると、ひょっとしたら大暴落があるんじゃないかという懸念があって、メジャーも非常に設備投資を今控えております。
　そういういろんな要素の重なり合いが争奪戦を加速度的に、高くなってきている。
　そういうこともありますので、中国若しくはインド等の需要拡大というのは日本政府はどのように見ておられるか、それをお答えいただけますでしょうか。
○大臣政務官（小林温君）　お答えをさせていただきます。
　私も、政務官着任以来、リビアやスーダンといった北アフリカ、あるいはサウジ、クウェート、ＵＡＥ、カタールといった中東の資源国を訪問させていただいて、エネルギーの担当の大臣や産業関係の大臣などとも意見交換をさせていただきました。
　その中で、今御指摘のような中国、インドを始めとする諸国の資源外交がすさまじいということを肌身で感じてきたわけでございます。特に、中国はどこに行っても非常に大きなプレゼンスがあるわけですが、これは国営の石油会社がその資源獲得に直接乗り出している。先般も国家主席が中東を訪問されましたが、こうしたトップ外交も使う。そして、経済協力でいろんなインフラやあるいは建物もアフリカ諸国などにプレゼントする、また、あるいは下流への投資も積極的に行うと。なりふり構わずというよりも、かなり戦略的で緻密にこの資源獲得外交を行っているということが世界じゅうで行われているんだろうというふうに思います。
　こうした争奪戦の中で、果たして日本がどういう方向を取るべきかということでございますが、我が国にとってもこれは非常に喫緊の、そして不可欠の課題でありますので、まず政府及び関係機関が一体となると。それから、資源金融、経済協力、この辺は今いろんな見直しの議論も行われているわけでございますが、戦略性というものをしっかりと議論をして、この資源開発企業に対する支援を講じていかなければいけないというふうに思います。
　また、各国を訪問させていただいたときに強く感じますのは、石油あるいはガスだけに限らず総合的な対象国との関係の構築を行っていくということが極めて大事だということでございまして、これは先ほどの大臣の答弁にもありましたが、例えば省エネルギーの分野でありますとかあるいは環境の分野、中にはＩＴのプラットホームを日本の技術力をもって提供してほしいというような国もございまして、こうした関係構築を強化していくことによって資源の供給を安定化させていくということが大変大事だろうというふうに思います。
　弊省でも、新・国家エネルギー戦略において今その必要な対策をまとめておるところでございまして、またそれを順次具体化をさせていただきたいと思います。
○山内俊夫君　政務官、大変丁寧な御答弁をいただきましてありがとうございます。
　特に消費量は、私が先ほど言いましたように、アメリカが大体石油換算で二十二・八億トンぐらい消費していますね。そして、これ二番目に中国が入ってまいりまして、今現在七・六億トン。ちなみに、日本の場合は大体五億トンぐらいですね。そういったこともあって、この中国の伸びというのはかなり大きな私は今後のテーマになろうと思っております。
　特に、中国が最近、エネルギー戦略、これは江沢民下当時から大変なエネルギー戦略を組んできておりまして、今、胡錦濤体制もかなりエネルギーに対しての言わば最重要課題というような位置付けをしておりまして、近年の中国の資源保有国との要人往来、少し調べてみましたら、一九九九年、これは江沢民のサウジアラビア訪問というのがありまして、これは経済協力が既に合意されたというようなことがその時点ではあります。そして、その翌年、これは二〇〇〇年でありますが、イラン、これは当時のハタミ大統領も中国を訪問されておりまして、このときは、開発と輸入の合意ということがそのときになされております。そして、二〇〇五年、これは胡錦濤体制になってからロシアを訪問しておりまして、中国向けのパイプラインのプロジェクトのてこ入れということになっております。
　このパイプラインに対しては今、中国、大変な力の入れようであります。それと、この中国の力の入れようは割かし空回りもあるんですね。例えば、経済の合理性を無視したようなやり方をやる、それだけダイナミックに動くわけなんですけれども。
　例えば、新疆ウイグル自治区の天然ガスの輸送を上海までもう既にパイプが引けたと聞いております。ただ、その経済的な効果はどうか、頭を、ちょっと首をかしげるわけでありますけれども。大体、四千二百キロメートル、これパイプラインを施設しております。二兆円のプロジェクトなんですけれどもね。これ、輸送費は大体一立米当たり一元弱掛かっております。だから、十二、三円ぐらい掛かっているんじゃないかなと思う。これはもう既に実験済みであります。それと、採掘現場に対する引渡価格というのは、これは〇・五元なんですね。ですから、輸送料と原価というのは大変な金額になるんですね、これ中国からいきますと。それでも思い切ってやってしまおうと、こういう戦略を組んでおります。
　それと、これはアメリカの石油大手、これ、ユノカルというメジャーがありまして、これ買収騒動がありました、つい最近。これはもうアメリカ議会もこのエネルギー政策、これはアメリカのメジャーが中国の石油会社に買い取られたら大変なことだと。それも、そのユノカルが持っている権益というのは大体東南アジアなんですね。例えばインドネシア、それとかタイ、この辺りのエネルギー、これがユノカルが持っている非常に権利なんです。そのユノカルを買収しようとした動きがありました。
　最近では、日本がイランとの中でアザデガン石油の開発プロジェクト組んでおります。これは約一期、二期、二回に分けておりますけれども、大体初年度が、第一段階が六年半ぐらいでやろうとしておりますね。第二段階がやっぱり六年。この最初の六年半の間にかなりの日本も投資をして、油が出るように頑張って、設備投資やります。
　そうしたら、四年掛けてようやく日量十五万バレルしか出てこない。ところが、大体六年ぐらいしますとその油が安定的に出始めますから、その第二段階をもう既に中国はイランと話合いが水面下でやられていると、こういう情報もあります。
　ということは、おいしくなって実が熟してくると取りに掛かろうという考え方なんですね。これが大変、二十五万バレルというのは日量出る予定であります。そういったこともあって、大変な争奪戦が今後予想されると。
　一番我々日本の近海であります東シナ海問題、これはもう今、最近春暁とかいろんなところの油田開発をやっておりますけれども、大変な国際問題の中に今突入しておりますけれども、私、個人的にいろいろ専門家に聞いてみますと、これ東シナ海のこのガス油田は経済的に大したことない、だからそんなに投資してもうまみはない。だからといって、どうぞ中国さんやってくださいというわけにいきません。それをやっておりますと国のやはり権益が侵される、経済的排他水域、平気で土足で足を踏み込んできてストローで吸うごとく持っていってしまう。経済的な観念じゃなくて外交的なエネルギー安全保障という観念から絶対これだけは許しちゃならない。ただし、経済的には余りうまみはないというようには聞いております。
　そういったことで、このいろんな中国のエネルギー戦略に対して我が国の認識、今後の対応、これを是非お聞かせいただけたらと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　東シナ海の資源開発問題でありますが、東シナ海の問題は、ただいま委員からも御指摘のありましたように、結果がどういうことになるであろうかということに対してはこれから進めてみなければ分かりませんが、今、中国におきましても、もちろん我が国におきましても重要な課題ということで両国で話し合ってきておるところであります。ちょうどたまたま明日、交渉の日時等を双方で発表しようという段階になっておりますが、もう間もなく第五回目の協議に入ろうとしておるわけであります。
　私は、この五回目の協議でどういう結果になるであろうか、今からこの交渉の担当者に対しても自信と責任を持って交渉する上において、私の立場からそのことに対して予測を申し上げることは控えておきたいと思いますが、しかし、今後できるだけこの協議を早く詰めていくということについて、両国で努力をし合っていきたいと思っております。今後、東シナ海、お互いに協力し合うということで対応していきたいと思っております。
　また、中国のエネルギー政策でありますが、これは我が国から中国のエネルギー政策についてとやかく申し上げる立場にはありませんが、しかし、中国も省エネルギーの問題、環境の問題に中国がどんな立場に現状立っておるかということを私どもももう薄々承知をいたしております。
　そういう観点から、エネルギー及びこの商務関係の担当大臣とも再三、このＷＴＯやＡＰＥＣ等でお目に掛かった際に、私は必ずバイの会談を続けてまいりましたが、そうした中で、省エネの問題、そして環境の問題、この大きなテーマで両国が話し合おうではないかということで、ようやく話合いのテーブルに相手方を引き付けることができるようになってまいりました。
　しかし先方も、日本の経済産業大臣が勝手に海外に国会開会中に出るわけにいかないということを言われたが、私の方も自分の判断で日本との協議にさっさと出ていくというわけにはいかないということを言われましたので、私はその大臣のおられる前で、先般、私は中国の首相に対して、是非日本のフォーラムには担当大臣をよこしてもらいたいということを申し上げましたら、それは同意いたしますということで、今度、薄熙来商務部長がお見えになりまして、私どもの方は私は責任者でございますが、お隣の小池環境大臣にも御協力を願って、我が国としての対応等についてフォーラムの席でお互いに話し合ってまいりたいと思っておりますが、中国側も相当力を入れて、経済界の代表等百五十人ぐらいの代表団が日本においでになるわけでございまして、私どもも三百名ぐらいの日本の経済界の代表と御一緒に、東京で、関西で、それぞれフォーラム、またもう少し詰めた協議会等を持って話合いをしてまいりたい。
　私は、今度日本でやろうということで、最初の提案でありますから日本で開催しますが、来年は恐らく中国で開催するというふうにして、毎年協力し合っていきたいと思っております。
　なお、先ほど委員から新エネルギーの問題等につきまして御意見がありましたが、私も新エネルギーがどれほどの熱量を確保することができるか、今日現在はどんなものであるかぐらいのことは承知をいたしておりますが、それでもどんなに小さくともあらゆる種類の新エネルギーに対して日本がチャレンジをしていく。そのことによって省エネもやる、そして環境問題も頑張る、そして新エネルギーも開発する。そして、先ほどから委員が何回もお述べをいただきましたように、この対中東との戦略的な交渉、またアフリカとどういう対応をしていくかなど、複合的に対応していかなくてはならない。
　何にしましても、やはり私たちは広く多くの国民の皆さんに省エネの問題等についても、家庭の主婦の皆さんにも最も協力をしていただいて、昔はどこのうちでも電気をつけっ放しにしておいたら消して歩く人が必ずその一軒のうちにおられたわけでありますが、今もうそんなことを言うのもはばかるといいますか、そうしたことを言うと時代後れか笑われるんではないかというふうな、そういう風潮がいっときはあったんです。今ようやく省エネということは大事だということが分かってきた。
　そのときに、この新しいエネルギーの方策によってこれだけのエネルギーしかできないんだと、それなら省エネをやった方がいいとかいうことを国民の皆さんにしっかり御理解をいただくために私は対応しようと思っておるんです。もとより、それで新エネルギーで取って代わろうというふうなことを今から考えているわけではありません。しかし、その開発の中に私は新しいものもやがて出てくるであろうということも考えておるわけであります。
○山内俊夫君　ありがとうございました。
　大臣の力強い言葉をいただきまして、私も全くそのとおりであります。そういう省エネ思想というものも大事だし、また新しいエネルギーをみんなの知恵で探していく、それも大事であります。それと、やはり消費をどれだけ抑えていくかという大きな観点からも私は必要じゃないかと思っております。
　ところで、戦略的なことでありますが、中東に依存している、偏在している、中東に油を依存しているということが大変我が国のエネルギー安全保障からいえば大変な問題でありますから、私は、実はサハリン、例えばシベリア、極東シベリアのエネルギー、これをやはり多面的に活用していく、また日本のエネルギー政策上大変私は必要じゃないかと思っております。一時サハリンからのパイプライン構想がありました。これはどうもここのところ進んでいない。以前には随分予算も組んで調査もやっていたし、外交上の交渉もやっておりましたけれども、どうもパイプラインの話がここのところとんざしておる、そう思えてなりません。
　このパイプラインの供給計画、現在どうなっているか、そしてどういうところに問題点があるのか、その辺りもお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（近藤賢二君）　お答えを申し上げます。
　今先生御指摘のとおり、サハリンは我が国の近隣に位置をするわけでございまして、しかも相当な量の石油、天然ガスというものの埋蔵が確認されているわけでございます。そういう意味で、このサハリンのプロジェクトというのは、我が国に向けましたエネルギーの安定供給の観点から戦略的な重要性を有するものと、こういうように理解をしておるところでございます。
　少し数字を申し上げますと、サハリンの１のプロジェクトでございますけれども、二十三億バレルの石油と、十七兆立方フィートの天然ガスの埋蔵量というものが確認をされているわけでございます。石油につきましては、昨年の十月から既に生産が開始されておりまして、ピーク時の生産は日量で二十五万バレルに達するわけでございます。二十五万バレルというのは、我が国の総輸入量で見ますと大体六％ぐらいということで、相当大きな量でございます。そういう意味でも、我が国との地理的な近接性、それから日本企業が主要なパートナーであるということにかんがみますと非常に重要なプロジェクトであると、このように考えているわけでございます。
　今御指摘の点について、天然ガスについてもう少しだけ御説明をいたしますと、既に、元々九百七十億立方フィートの天然ガスにつきましてロシア本土向けに供給するということが見込まれておりますし、需要家との交渉が並行して継続して行われているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、日本向けの供給につきましては、事業者がパイプラインのフィージビリティースタディーを行って、それを踏まえながら、このプロジェクトのオペレーターでございますエクソン・モービル社と日本の需要家との間で話合いが行われているわけでございます。同時に、エクソン・モービル社は中国の需要家とも交渉をしているというように承知をしておるわけでございます。ただ、このガス、サハリン１のガスがどういう形でどのユーザーに供給されるかということにつきましては、基本的には民間事業者同士の交渉ということになろうかと思っておるところでございます。
　長くなりますので、もう一言だけ申し上げますが、サハリン２の方は石油も我が国に参りますし、また天然ガスの方はＬＮＧの形で日本に持ってくると、こういうことで今話ができ上がってきておるところでございます。
○山内俊夫君　特に、先ほども私冒頭申し上げました中東からの依存度、これは八八％ぐらいありますからね。これが、シベリアからのガス、石油が入ってきますと、大体六八％ぐらいになるんですね。二〇％改善される。これはもう是非、ちゅうちょなく私は予算を組んででもやっていただきたい、このように考えております。
　特に、北海道経済、大変落ち込んでおります。そういった動き、北から入ってきますからね。私は、北海道、三百六十五日農業生産やれるというのは、このエネルギーが確保できればハウス栽培でもやれると、そうしますと食料の自給率も上がってくると、そう思っておりますんで、是非、大きく期待をいたしておりますんで、お願いをしたいと思います。
　ところで、エネルギー確保に対しての政府の民間支援策、これは余り具体的に言いますと一杯ありますから、基本的な考え方だけお聞かせいただけたらと思うんですが。
　例えば、アンゴラは私も二〇〇〇年に行ってまいりました。ドス・サントス大統領にも会いましたし、石油公団の総裁ともお会いさしていただきました。そのときにかなり開発鉱区持っておりました。そのときの、アフリカ第二課長も一緒に行っていただいたんですけれども、アンゴラ大統領は是非協力をしたいとおっしゃっていただいたんですが、日本というのは、どうしても民間のリスキーさをカバーできるだけの政府は腰入れができない、そういった法律にもなっております。民間がやることに対して、じゃリスクを半分持ってやるから頑張れと、こういうことは言えないんですね。
　　　〔委員長退席、理事国井正幸君着席〕
　ところが、中国とか他の国は、国が全部見てやるから行けと、こういうような非常にダイナミックな動きをいたしております。その辺り、今後、方向として日本政府が、そういう民間がやることに対してしっかりと支援をしていけるかどうか、その辺りも総括的で結構でございます、方向性だけでも聞かしていただけたらと思います。
○政府参考人（近藤賢二君）　お答えを申し上げます。
　今の御指摘の産油国、天然ガス産ガス国、こういった国との関係を十分強化した上で、我が国に石油、天然ガスをしっかり持ってくるという安定供給の確保というのはもう御指摘のとおり非常に重要な問題でございます。私ども、そのためには自主開発の推進、それから今、先ほど政務官から御答弁を申し上げました産油・産ガス国との関係強化といったことについて様々な努力をしているわけでございます。
　具体的にどういう支援ができるかという御指摘でございますので、ポイントだけ絞って三点申し上げたいと思います。
　まず一点目は、独立行政法人の石油天然ガス・鉱物資源機構、ＪＯＧＭＥＣと略しておりますけれども、このＪＯＧＭＥＣによります出資、債務保証というものを通じました我が国開発企業に対する支援を行います。また、二番目に、産油・産ガス国との関係強化のために、人材育成とか相互投資の促進、さらにはＯＤＡを通じたインフラの整備、さらにはＦＴＡ、自由貿易協定を締結するための協議といったことを通じて対策を講じていく。さらには、供給源の多様化のためにサハリン・プロジェクト、今御指摘のあったものでございますとか、ロシアの太平洋パイプラインプロジェクトと、こういったものを通じて、供給源の多様化を図るということで、政府と独立行政法人もこれに加えまして、さらにはＪＢＩＣの融資機能といったようなものも加えましてしっかりと対応していきたいと、このように考えておるところでございます。
○山内俊夫君　私の持ち時間、実は十四時五十一分までのメモをもらっていたんですが、どうも時間が来ているよという今コメントが流れてきたので、私、小池大臣に今からたっぷり十五分ぐらいやらしていただこうと思っておりました。時間がなくなりましたので、是非、私、環境省、この経済産業との非常に絡みがあるんです。先ほど言いましたように、もう京都議定書の話、十二日の本会議でも京都議定書の話出ましたね。お答えも私も聞きました。もう二年後からスタートするということで、日本も六％削減の枠をしっかり計画を立てておるということも聞いております。
　数点質問項目を作っておりましたけれども、あいにくと今回できません。申し訳ありません。一つだけ、これだけはどうしてもお答えいただきたいというのは、例えば中国の先ほどの省エネに対するやはりまだまだ後れている部分、それとか、もう一つ、私、最近エタノールというのが随分見直されてきております。例えば、アメリカが作っているコーンをすべてエタノールに変えますと、アメリカの消費量の一〇％カバーできるというような話もあります。
　そういった意味から、私はエタノールというのはＣＯ２削減に物すごく寄与すると思っております。化石燃料は、地下から取り出して燃やしますから、当然ＣＯ２が大気中に出てまいりますけれども、エタノールの場合はそれはプラスにカウントされませんので、これ是非、エタノール政策進めていただきたい。そして、中国等々にも技術を是非供与していただいて、大体、中国は技術盗むばっかりだということで大変いろんなところで不評を買っておりますけれども、これは地球環境でありますから、少々盗まれてもいいと、いいものはいいということで、是非大臣、その辺り、一言いただいて、大変申し訳ありませんが、私の質問を終わらしていただきます。
○国務大臣（小池百合子君）　昨今の石油価格の値上がり、上昇というのは、ある意味では新エネルギー再生、新たな再生可能なエネルギーに対して競争力を持たせるという効果もございます。また、京都議定書、二〇〇八年から、間もなくカウントダウンが始まるわけでございまして、マイナス六％を目指すところが一方で現実には七％以上増えておりますので、ギャップを足しますと一四％近くをクリアしていかなければならない。
　であるならば、今御指摘のように、エタノールなどの再生可能なエネルギーを開発すると同時に、そういった省エネ技術というのを日本のみならず海外にまで波及できるような、特に先生御指摘のように、対中国でございますけれども、二階経済産業大臣とともに対中国の省エネということにつきまして、ともに進めてまいりたいと思っております。
　地球温暖化をいたしましても、これは人類共通の課題でございますので、どのようにしてこれをクリアしていくのか、大きな問題、大きな課題としてとらえて、そして我が国として強い部分を伸ばし、そしてそれを海外にも普及できるような、そういった体制を取っていきたいと思っております。
　よろしゅうございますでしょうか。
○和田ひろ子君　民主党の和田ひろ子でございます。今日は会計検査院にまず御質問をしたいというふうに思います。
　毎年こんなにすばらしい検査をしていただいて、私たちの予算執行のまずさに歯止めを掛けていただいていることに大変感謝を申し上げます。
　それで、感謝と同時に、会計検査の基本方針ということで、検査の結果、予算の編成、執行や事業運営等に的確に反映され、実効あるものとなるよう、その後の対応状況等を適時適切に検査するなどしてフォローアップを行うというふうに言われております。実効あるものとしてフォローアップをする、どういうところをされておられるのか、ちょっとお尋ねをいたします。
○理事（国井正幸君）　帆刈第四局長、指名を受けてからお答えください。
○説明員（帆刈信一君）　お答えをいたします。
　会計検査院におきましては、検査対象機関におきまして、検査の結果を踏まえまして、不適切な事態が是正されましたり、また再発防止のための改善の措置がとられたり、それから予算への反映がなされたりすることは極めて重要なことと考えております。
　したがいまして、検査報告に掲記いたしました事項につきましてそのフォローアップを行いまして、適切に対処し是正されているか、あるいは再発防止のためにどのような対策が講じられているかなどを調査、把握いたしますとともに、掲記後の事態の推移を注視する必要があるものにつきましては、現状の調査、把握をまた行うこととしておりまして、検査成果の実効性の確保に努めております。
　農林水産省に係ります検査結果の場合で申し上げますと、例えば平成十六年度決算検査報告に掲記されている事項につきましては、委託費や補助金が過大に交付されている事態については過大に交付された額が国庫に返納されたり、設計や施工が適切でない工事につきましては手直し工事が行われたり……
○和田ひろ子君　後で質問しますので。
○説明員（帆刈信一君）　よろしゅうございますか。
○和田ひろ子君　はい。
　丁寧にお答えをいただきました。順次聞いていきたいことでありますので。
　フォローアップ、本当にそういうふうにされているのか。毎年毎年、例えば私、平成十四年の決算とか十五年の決算、十六年の決算、不当である、不当である、不当である。決算をいただいたのは大半の二〇％余りであるというふうにお聞きをこの間いたしましたが、それなのにもかかわらず、いつもいつも不当な指摘をされておられるわけですけれども、その指摘に対して、今農林水産省は返すものは返してもらうとか、そういうことを言っていただいたんですが、例えば農林水産省に限らず、この不当である不当であると毎年毎年言っている皆さんのお気持ちを私はもう本当に、もう何言ってんのよという気持ちはないんですかというね。本当に、指摘をされて、まあ指摘をされたことに対してはいろんなフォローアップはされているけれども、指摘された以外の、例えば八〇％以上ものところが、本当に次の年に、予算執行のときに、あそこでああいうことを指摘をされたので、今度はこの省は、気を付けなくちゃいけないよねという感じが感じられますか。なかなか感じるということ、感じないとは言えないと思うんですけれども、本当じくじたる思いがないのかどうか、ちょっとお尋ねをします。
○理事（国井正幸君）　どなたに質問ですか。
○和田ひろ子君　会計検査院です。
○説明員（帆刈信一君）　なかなかお答えしにくい質問でございますけれども、私どもも、検査上やはり必要な事項につきましては、毎年同じような指摘になる場合もございますけれども、必要なものについては必要な検査を行う、あるいは同じような、同じ例えば工事等の検査でございましても視点を変えて検査を行って新たな注意を促す。それにつきまして、各省におきましても例えば経理担当者あるいは契約担当者に我々の検査の結果を周知をする、また私どもも契約事務担当者あるいは工事の担当者等を集めまして研修も行っておりまして、不適切な事態がいささかでも減るように努力はしておるわけでございますが、残念ながら毎年指摘事項というものはあるというのが私どもの実感でございます。
○和田ひろ子君　お答えにくい質問をして申し訳ないです。
　本当に、きっと会計検査院の皆さんは、毎年毎年、こういうふうに、不当である、安全性に欠けている、書きたくないと思うんですよね。
　例えば、農林省、お尋ねをします。今年もまたいろんな御指摘をされておられますが、百八十五から二百二十五まで、全部いろんな指摘がされていますが、ああ、またされちゃったよという感じなんですか、それとも本当に、笑い事じゃないんですよね、本当。毎年同じ指摘をされていながら、また今年も指摘されたということを恥ずかしくないんですか。是非、お答えください。
○理事（国井正幸君）　どなたにですか、質問。
○和田ひろ子君　大臣。
○国務大臣（中川昭一君）　予算の執行は、国民からいただいた貴重な税金を使わせていただいて、そして農林水産省も、これが国家全体、あるいはまたそのためにいろんな立場で経済活動その他をされている人々や事業体、地域に対してお役に立てるようにさせていただきたいという気持ちで一生懸命やっているつもりでございます。
　そういう中で、プラン・ドゥー・チェック・アクションという四つのサイクルの中で、プランをして、そしてドゥーをやって、その後チェックをきちっとやらなければいけないと。これが、省内でもチェックをしておりますけれども、会計検査院がきちっとしたお立場でやられているわけであります。
　その御指摘に対しましては、我々も深く受け止めまして適切な対応をしていかなければならない、言うまでもないことでございます。そして、同じような指摘をまた次の年、あるいは何回も受けるということは、これは決していいことじゃありませんし、こういう言葉が適切かどうか分かりませんが、余り格好いいことでもないわけでございますので、名実ともにそういうことのないように、これからも一生懸命努力をしていかなければならないというふうに考えております。
○和田ひろ子君　本当に国民の大切な税金でありますので、それと同時に、事業というのは、例えば私が今日質問するところの前には、橋梁の設計に当たって不適切で安全度が不十分と書いてあります。橋梁の設計がなされて、それが不適切で不十分だということは、橋梁は危ないということなんですよね。何か地震でもあれば、何かないからこのままいるけれども、これは大変な国民の安全性にかかわることだというふうに思います。
　今日の質問は、検査結果の百九十五というところで、コンクリート擁壁の設計が不適切で安全度が不十分ということを指摘されたことを質問をしたいと思いますが、まず、今年のこのあらましの中に触れている徳島県の麻植郡川島町、現在は吉野川市というふうになっていますが、こちらでは、農林省所管の農村振興総合整備統合補助事業の一環として行われた集落の道の新設に伴うコンクリート擁壁工事について、会計検査院から不当事項として指摘をされております。
　このコンクリート擁壁の設計の図面を作成する段階で、擁壁の前に沿っている排水路を築造する必要が生じた。これは設計が変わっていって、その変わっていったときに、その際に本来検討すべき安定計算をしないで工事を行ってしまって、その後、安定計算をしてみると、この擁壁は転倒に対する安定並びに滑動に対する安定についてと、ちょっと面倒なんですけれども、何しろ安全性に欠けているということを指摘されたわけです。
　まず、この問題から明らかになった経緯、お伺いしたいと思いますが、こういうことを最初に発見したというか把握したのは農水省なんですか、県なんですか、それとも会計検査院なんですか。
○政府参考人（山田修路君）　ただいまお尋ねがありました吉野川市の農村振興総合整備統合補助事業の経緯は今お話があったとおりですが、この件につきましては、工事自体、平成十六年度に工事が完成をいたしましたが、十七年二月に会計検査、会計実地検査が行われまして、会計検査院から指摘がありまして、農林水産省として承知することとなったところであります。
　また、直接指導いたします徳島県においても同様に、会計検査院からの指摘によって承知することとなったと聞いております。
○和田ひろ子君　設計変更のときには、安定計算の検討というのはこれは必ずしなくちゃいけないことだというふうに思うんですけれども、工事の着工のときにはこういうことは考えなかったのかなという感じがします。
　　　〔理事国井正幸君退席、委員長着席〕
　また、例えば住宅を建てる場合は確認検査のようなことがあるんですが、工事の途中でチェックをする仕組みというのはないんですか。
○政府参考人（山田修路君）　これは先生御案内のとおり、補助事業一般でございますが、工事の発注、施工、あるいは成果品がどうであるか、完成品として適当かどうか、検査、確認を行うのは補助事業の実施主体が行うことになっております。
　本件につきましても、事業実施主体であります吉野川市において適切に検査なり確認をすべきであったと、会計検査院の指摘にもそう書いてありますが、そういうことであると考えております。
○和田ひろ子君　不当であると指摘されたんですよね。それは四百十三万円が国庫補助金として不当であるということなんですけれども、擁壁なんというのは直接住民の安全にかかわることだとすれば、当然、安全を伴う改修工事が速やかに行われているんだと思いますが、そのときの工事費というのはどういうところに入ってくるんですか。
○政府参考人（山田修路君）　先生がお話しになりましたとおり、吉野川市では平成十七年二月の会計検査院の指摘を受けまして、これの手直し工事をする必要があるということで、要するに不安定な状態であるものを安定化させるということで、平成十七年八月に当該擁壁の手直し工事を実施しまして安全度を確保いたしております。そのために要しました工事費は三百九万八千円となっております。
○和田ひろ子君　それはどこの会計の中に入るんですか。
○政府参考人（山田修路君）　ただいま申し上げました吉野川市が手直し工事を三百九万円余りで実施をしたわけですが、これにつきましては、先ほど言いましたように事業の実施の責任は事業実施主体がありますので、その吉野川市において全額負担をしたということでございます。
○和田ひろ子君　今、マンションとかホテル、さっきの質問にもございましたけれども、耐震設計の偽造なんというのが国会でもすごい問題になりました。そういう、あっマンションの偽装だななんて思っていたら実は自分たちの橋とかそういう擁壁や何かがこういう状況にあるということは、国民は本当に全然知らないところでこういうことがされて、今全部、この十四年、十五年、十六年見てみますと、全部安全度が不当である、国庫補助金が不当に使われたというふうに書いてありますが、国民はこういうこと全然知らないんですけれども、こういうことに対して、どういうふうな責任を取ったり、どういうふうに国民にお知らせをしたり、そういうことはなされているんでしょうか。
○政府参考人（山田修路君）　先ほど申しましたけれども、補助事業につきましては事業実施主体が責任を持ってその完成品の検査なりを行うということになっております。農林水産省といたしましては、事業実施主体が適切に事業を実施するようにふだんより指導してきております。
　具体的に申し上げますと、工種ごとの設計や施工管理、検査に関する基準等、まず農林水産省で決めるということをいたしておりますし、それを踏まえながら、御指摘のあったような吉野川市のような事例が生じないように担当者会議等を通じて事業実施主体を指導するということで対応しているところでございます。
○和田ひろ子君　何かとてもくどいようなお尋ねをしたいんですけれども、申し訳ないんですが、こういうのはだれの責任になるんでしょうね。そして、例えば、農林省はこういうことをやっちゃいけないよと何回も何回も言ったというけれども、もしこういうことが行われている工事の業者とか、そういう人たちに何か責任とか、そういうものの波及はあるんですか。
○政府参考人（山田修路君）　こういったものにつきましては、補助金適正化法、御案内の補助金適正化法がございまして、先ほど言いましたように、事業実施主体が基本的に法令を遵守し、善良な管理者の注意をもって施工するという規定がございます。仮にこれに違反をしておりますと、補助金適正化法に基づきまして改善を命ずるとか、あるいは交付の取消しをするとか、あるいは返還をするとかいう、会計検査で行われているようなことで処理がなされるということでございます。
○和田ひろ子君　公共工事というのは、その目的がきちんと達成されていかないと、工事の途中で検査をしないとこの工事は完成しないわけですから、途中のチェックというのはとても大切だというふうに思いますので、是非そのチェックをしていただきたいなというふうに思います。
　このコンクリート擁壁が造られた徳島県の麻植郡というのは、昭和四十三年から山林を切り開いてミカンを中心に梅とかハッサクなどをしてフルーツの大産地をつくるという目的で、今は国営開拓パイロットなんていうふうには言わないそうなんですが、そういう事業が行われました。
　関連する事業というわけではないんですが、この国営開発パイロット事業について、これは私の地元の会津にもありますのでちょっとお尋ねをしておきたいんですが、この麻植の事業は、地元紙の報道によりますと、当初はミカンの大産地をつくる目的で、もう本当にかね太鼓で事業が始まったそうですが、数年後にはミカン生産は過剰になって価格が低迷して、さらに、開発用地がすごい急斜面のところに行われたために山崩れがすごく発生して難工事難工事だったそうです。そして、その工事は長期化し、また、いったん造成されたせっかく造られた園地も、北向きの斜面が多くて高質のミカンが取れなかったために次々に廃園になったというふうに聞いています。そのような状況で開発事業は昭和五十八年度まで行われて、参加農家は大幅に減っていったにもかかわらず総工事費は大幅に膨れ上がって、参加農家の負担金額が増大したというふうに聞いています。
　徳島県が平成九年に調べたところでは、植栽可能な百八十二ヘクタールのうちに、廃園されて、全体の五四％に当たる九十九ヘクタールは、木はあるもののほとんど手入れはされていないとか、そういう場所がすごく多くなっているということなんですけれども、地域によっては七割から八割の農家が農地を捨てていったというふうに言われています。
　何だか無駄な公共事業費が使われているなというふうに私は考えるんですけれども、農林省としてはどういうふうにこの結果というか状況をとらえておられますか。
○政府参考人（山田修路君）　ただいまお話がありました徳島県麻植地区の開拓パイロット事業でございます。
　先生からお話がありましたように、昭和四十三年度から四十八年度にかけて百八十二ヘクタールの農地を造成をいたしました。当該地区の営農計画、当初は、先生お話がありましたが、かんきつ類を中心として生産をしていこうということでございましたが、その後のかんきつ類の輸入自由化の影響などを大きく受けたところでございます。具体的にいいますと、グレープフルーツ、昭和四十六年ですとか、あるいはオレンジの輸入自由化、平成三年ですか、といった自由化の影響を受けまして、先生からお話がありました九十九ヘクタールのミカン園が廃園ということになっております。
　現在、地域では梅や茶を中心として六十四ヘクタールの農地で営農が営まれております。受益農家において例えば梅の加工組合を結成して梅干しやジャムなどの製品化を行うなど、高付加価値化を進めているという動きも見られます。
　農林水産省としては、そういう状況の変化はあったものの、整備された農地が活用されるようにこうした動きについても支援をしていきたいというふうに考えております。
○和田ひろ子君　例えば、私の地元には喜多方市とか北塩原村とか塩川町の三市町村にまたがる、今ちょっと町村合併しておりますが、国営雄国山ろく開発建設事業、一般に雄国山ろく開パというふうに言われています。今、開パというふうには言わないと何回も言われたんですが、こちらは昭和四十五年から二十二年間、二百三十億円掛けて農地が開拓されました。しかし、事業竣工後も石ころが次から次へ出て、約二〇％の方が耕作できない状況になっています。そうこうしているうちに農地の償還期が来て、作物ができずに困っているにもかかわらず償還しなければならないという、そういう状況になっています。
　この問題について我が党の佐藤議員も質問をされていて、その当時は武部農林水産大臣だったんですが、大臣は、しっかりとした耕作可能な農地として受け渡すことがなぜできなかったかという感じが素直にありますというふうに答えていらっしゃいます。こういう償還期に入った畑でも、これにプラスして緑肥を入れるとか、新たな事業をそこに起こして完全なものにする、そういう緑肥を入れるとか表土をきちっとするとかいうことについては市町村が中心にならなければならないのでしょうけれども、そういうことについてはきちっと助成策を講じた方が資源を守っていく上で、それをつくり上げていく上で必要ではないか、そのことが一つの方策ではないかというふうにもおっしゃっています。
　そもそもこの雄国山ろく開パでは、計画段階で、地質調査段階での物すごい石なんですけれども、畑にするのは絶対に無理なところですね。何回も見て分かりますけれども、見ていらっしゃるかどうか分かりませんが、農林省は当初から事業計画そのものに無理があるというのを承知で事業を進めていたことも報道で指摘をされています。佐藤議員もそのことを指摘しているんですが、訪ねていって、何か植えているのかなと思ったら、夫婦で石ころを拾っていたというふうに言われます。
　衆議院で神風さんも、農地として渡すのは、どこまでが農地、その石ころがあるのは農地と言わないんじゃないかという質問もされているんですけれども、その武部大臣が示された考えについて、その後の御回答というか、その後の対策はどういうふうになされたのか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（山田修路君）　雄国山ろくのパイロット事業の件ですが、その前に、ちょっと先ほど麻植地区の事業実施の期間を四十三年度から四十八年度と申し上げたかもしれませんが、五十八年度でございますので、もし誤っておりましたら訂正させていただきたいと思います。
　今お話がありました雄国山ろくの開発パイロット事業についてでございます。これ、当時、武部大臣のお答えにつきましても言及されてお話がありました。
　元々、その当時、新聞で担当の農林省関係の者がこれはなかなか石が多くて農地にならないんじゃないかというような話もあったということもございました。それについて、当時調べてみましたけれども、そういうことを発言をしたというようなことはちょっと見当たらなかったんですが、それは別といたしまして、この地域についてのことについてちょっとお話をいたしますが、この地域については、実際にその調査段階で土の中に石がかなりあると、存在しているということは調査段階で確認をされておりました。しかしながら、土地の傾斜度あるいは土の中に石がどのくらい含まれているかという含有状況につきまして調査をいたしまして、当時、石の除去を行うことによりまして農地の造成は可能であるということで、関係者の意向も踏まえまして事業計画を策定したということでございます。
　それから、その石の除去につきましても、農地を造成する段階、それから一次利用の指定をして実際に農家が使われるような段階、さらに換地処分の前の段階、それぞれ必要な調査をするなり農家の方の意向を聞いて必要な場合には石を除去するなりということで、農家の了解を得た上で対応してきたということでございます。
○和田ひろ子君　私の時間が十一分までなのでちょっとあれなんですが、ちょっとその雄国の開パのところにこの間私たち民主党として行ってきたんですが、建設業者の方がそこに農地を造成されていました。それは五年間掛かってやっと何か植えられるようになった、余り石ころが多くて、そういう状況です。
　そして、その人が農政のお金を借りようとすると建設業者だから駄目だと、建設から借りると農業をするならお金は貸せない、そういうことなんですが、私が聞いたところによりますと、認定農家になればいいとか何かいろいろな方法はあるんですけれども、そういうことをせっかく借りに行ったそういう業者の人に農林省又は出先の皆さんは温かい気持ちで、そんなところにもやっていただけるというそういう気持ちで、もし借りに行ったなら、こういうふうにしたら借りられますよとか、そういう温かい対応がなければ、せっかくやった業者さん、建設関係に行っても駄目だ、農水関係に行っても駄目だと、本当に困りますというふうに言っておられたんですけれども、そのくらいの気持ちがなければ、これからそういうところに、今担い手なんというのがいろいろ出てくるんですけれども、優しい心を持たないと農業なんというのはやっていけないなという思いでありますので、どうぞよろしくお願いします。そういうところでそういう優しい言葉を掛けていけるということをお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（井出道雄君）　他産業から農業に参入される企業などに対しましては、農林水産省のホームページでも法人参入支援のページというのを作っておりまして、そこで、金融支援だけでなくて、機械施設の整備ですとか参入準備段階の支援なども一覧にして情報提供をいたしております。
　今百五十六法人ありまして、十四法人が認定農業者になっておられますが、この百五十六法人も我が省として五年で五百まで増やしたいという意向も持っておりますので、このホームページも更に分かりやすいようにするなり、今委員御指摘のように融資の面についても様々な御相談に積極的に応じていきたいと思っております。
○和田ひろ子君　もう終わるんですけれども、農林省側はそういうふうに思っておられる、そういうお気持ちが十分にあったらちゃんと下達していただきたい。下達、下ではないんですけれども、言っていただかないとみんなは分からないんですから、言っていただくようにお願いをいたします。
　終わります。
○加藤敏幸君　民主党・新緑風会の加藤敏幸でございます。
　本日は、経済産業省を中心にいろいろ御質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一に、中小企業高度化事業の不良債権問題についてお伺いしたいと思います。
　この中小企業高度化事業の不良債権問題に関しましては昨年も取り上げさせていただきました。今回、会計検査院の方で十八都道府県について厳密な調査を実行されて、その結果が報告書に詳細に記載されております。ここを中心に御質問申し上げたいと思います。
　まず、中小企業高度化事業に関する全体的な問題点として、一、延滞債権の管理期間が長期化し、その保全も不十分である。二、都道府県の債権管理の体制が不十分である。三、中小企業基盤整備機構と都道府県の連携が不十分である、こういった点が指摘をされました。十八都道府県で不良債権となっている債権残高は、報告によりますと一千二百八十六億円となっていることが明らかにされています。この十八都道府県における融資残高は三千六百六十一億六千八百五万円ということでありますので、計算すれば実に一九％が不良債権と、こういう計算になると思います。
　不況が長期化したとはいえ、この検査結果はやはり不良債権比率が高いという意味で異常としか言いようがないと私は思います。この融資資金に国としても出資金として多大な金額を拠出しているわけであり、不良債権額が大きくなっている事態は深刻に受け止めるべきだと考えます。元々融資につきましてはリスクがある、そういう事業であるということではありますけれども、それであるなら、そのリスクを最小限にする仕組みや事業の主体となる都道府県の努力の在り方、そういうふうなことをきっちり枠組みを決めておくことが必要であったと、こういうことであります。
　経済産業省としては、この不良債権が膨らんでいった原因を含め、この検査結果をどのように受け止められておられるのか、お伺いをしたいと思います。長官にお願いしたいと思います。
○政府参考人（望月晴文君）　お答えいたします。
　独立行政法人の中小企業基盤整備機構の高度化事業につきましては、先ほど先生の御指摘の十八都道府県分の会計検査院の調査と実態的には同じでございますけれども、独立行政法人を監督する立場から私どもが持っております、把握しております調査結果を申し上げますと、平成十六年度末の貸付残高、トータル総額六千八百六十二億円のうち、貸倒れ懸念債権と破綻更生債権を合わせたいわゆる不良債権額は、独立行政法人の会計基準というものを適用いたしますと、二千二百五十四億円であると承知いたしております。
　不良債権の増加の背景といたしましては、マクロ経済環境の変化というのはもちろんあるわけでございますけれども、それ以外にも幾つかの要因が複合的に影響をしていると考えられますが、その中で高度化事業の特性と関係するものとして以下の二点をちょっと申し上げておきたいと存じます。
　すなわち、そもそもこの高度化事業は、直接的には基盤整備機構が都道府県に貸し出し、都道府県が同額ほぼ用意いたしまして中小企業組合に貸している仕組みになっているわけでございます。したがいまして、中小企業組合との直接の貸手でございます都道府県が回収見込みがないということを証明した場合に限って不良債権の処理を行うということでございまして、都道府県自身の御判断としては、そもそもが中小企業の支援を最大の目的とした制度であることから、軽々にその償却処分をするということができずに、償却処分をしないで保有したまんまある部分が、額があるということで、長年にわたってまだそういう処理がされずに積み上がっている額があるということが第一点でございます。
　第二点は、融資先の多くが組合でございます。この場合、一部の組合員の返済が滞った場合でも当該組合に対する貸付債権全体が貸倒れ懸念債権に区分される、つまり一部以外のその他の組合員の方々が計画どおり返済をしていても、それらを含めた全体をもって貸倒れ懸念債権というふうに区分されるというのが、制度の性格上どうしてもそうなっているようでございます。
　したがって、この二点から、不良債権額が、民間の金融機関がとらえておりますいろいろな不良債権に比べて実態上、あるいは形式上と申し上げた方がよろしいのかもしれませんが、過大に計上されている可能性があるというのも事実でございます。しかしながら、こういった制度固有の要因も考えられますけれども、いずれにいたしましても大変大きな金額であることも事実でございまして、かかる事態を厳粛に受け止めて、不良債権の発生の抑制には努めなければならないということで私どもとしては努力している最中でございます。
　具体的には、現在この中小機構において、不良債権の発生の抑制のために、現在の貸付先について経営状況をより頻繁にかつ定期的に把握をし、専門家の派遣などを通じて経営状況に即した経営指導を行う、それから延滞先などからの回収を促進をするため都道府県に対する債権管理アドバイザーを派遣するなど債権管理の強化に努めているところでございます。
　今後とも、引き続き、都道府県との緊密な連携ということも、御批判されることのないよう、図りながら適正な債権管理に努めてまいりたいと考えている所存でございます。
○加藤敏幸君　ただいま御答弁をいただきました中で数字がございましたけれども、二千二百五十四億円というのは、これは四十七都道府県全体で発生している金額でしょうか。
○政府参考人（望月晴文君）　全体、すべてでございます。
○加藤敏幸君　先ほど御答弁の中で、組合を対象に貸付けをしておるわけでありますけれども、組合員の一部が返済を滞ったという場合には全体金額がいわゆる対象の不良債権というジャンルに入ると、こういうふうなことでしたんですけれども、その、じゃ具体的に、二千二百五十四億円のうち、そういうふうな言わば見掛け上膨らんでいる不良債権というのはどの程度、どの規模あるのか把握されているんでしょうか。
○政府参考人（望月晴文君）　これは、一つ一つの債権について、実際は、一部その債権が滞っているやつについての中身を本当は詳細に見ないと、たまたまその分少なかったのか、あるいは元々もう駄目なのかというところが判断が非常に困難なのでございますが、二千二百五十四億円のうち、どう考えても破綻更生債権というか不良債権として処理しなければいけないものというのは実は八百六十一億円でございます。その差額がそういった意味での無理して破綻更生債権としなくてもいいようなものではないかと推測されるのでございますけれども、ただ、その差額は正常債権の部分でございますときちっと申し上げるには、一本一本の組合員の返済についての調査を詳細にしないと申し上げられませんものですから、胸を張ってその他は大丈夫でございますと言うにはいささかいかがかと思います。ただ、そういった要素があるということだけをお含みおきいただければというふうに思っているところでございます。