Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野国務大臣　お答えを申し上げます。
　総理は、不適正経理の問題は、一部の道県の警察で起きたことではありますけれども、そうした問題が起きていない県警におきましても、不正経理の問題が起きないようふだんからの反省あるいは点検が必要である、そういうふうな意味で述べられたものと私は理解をいたしております。
　そういった点に関しましては、国家公安委員会では、警察庁に対しましては、不正経理問題が判明している関係道県と連携をいたしまして事案の解明を進めるように、会計経理の一層の適正化を進めるよう指示をしているところでございまして、今後、警察庁におきましても全都道府県警察に対しまして計画的に内部監査を行うとともに、各都道府県警察におきましても計画的に内部監査を点検していくもの、そのように承知をいたしているところでございます。
○大畠委員　そういうお話をされますと、国家公安委員長、また私は国家公安委員長と激論を交わさなきゃなりませんよ。そういう認識だから今回の事件がなかなか前進しないんです。
　公安委員長は、一億二千万人の国民の代表として入っているんですよ、警察庁の代表じゃないんだ。この間、警察庁と国民と半々ですと言ったけれども、警察庁じゃないんだから、国家公安委員会というのは国民の代表として入っているんですよ、警察庁の代表じゃないんですよ。
　五〇％五〇％というお話が前回ありましたけれども、もう一回、警察庁の立場は半分ですか、国民の立場が半分なんですか。では、何のために文民である国会議員が公安委員長になっているんですか。もう一回答弁してください。
○小野国務大臣　半分半分と申し上げていいのか、一〇〇％一〇〇％、そういう気持ちで私は申し上げているつもりでございます。
　御案内のとおり、現に事案がある場合にはその事案に対処をして、不正事案に対して対処していくものでございますけれども、このような治安の悪さの中で全都道府県四十七を全部そのような対象としていくということは、いささかそれは私の考えているところではないということを申し上げたわけでございます。
○大畠委員　国家公安委員長が就任される前かもしれませんが、もう一度、この平成十二年七月十三日の警察刷新会議における緊急提言というのをよく読んでくださいよ。そんな話じゃないですよ、公安委員長。そういう御認識だからこの問題、なかなか、泥沼に入り始めている。
　かつて、私の郷里におりました梶山静六先生も国家公安委員長をされていましたが、梶山先生が国家公安委員長だったら、こんなていたらくの、調査が進まない、そして指示出したってシュレッダーにかけられる。国家公安委員長の指示が無視されているんですよ、それもどうも意図的に各署でやられているような感じもするんですよ。
　もう一回聞きますよ。国家公安委員長の指示というのは、電話で指示するんですか。
○小野国務大臣　その件に関しましては、何をもって指示をするかというのは後日に私自身もわかったことでございますけれども、それはやはり指示の徹底ということの中に、期日も少なかったことから電話をもってまずは連絡したということは了解いたしましたけれども、その指示をされた方の対応が余りにも、シュレッダーにかけた等々、私自身も少々あきれ返るような結果が出たということは、まことにざんきにたえない思いでそれを拝聴したわけでございます。
　ですから、そういった点におきましては、やはり国民の立場に立ち、そして警察改革をしていく上におきまして、今回の件というのは本当に真剣に取り組んでいかなければならない、そのような気持ちは私は先生と同じだ、そう考えております。
○大畠委員　そこで、佐藤長官。
　国家公安委員会で決められた通達が、単に電話だけで行ったと。二十四日にされて、そして二十九日にだったですかね、シュレッダーにかけられた。
　これは、長官として、国家公安委員会の決定というものを徹底させる責任があるんじゃないですか。長官は、この問題について、単に地元の警察さん十人ぐらいを処分しただけで済むんですか。この証拠というものを保全しろという指令が出たんですよ。私たちが何のためにこの委員会を、何回も何回も集中審議しているんですか。
　これは、長官、そんな簡単な話じゃないですよ。公安委員会で決めたんだ。公安委員会の指示を守るのが今度は警察庁の仕事だよ。ところが、その指示が単なる一本の電話で、それが伝わっていなかった。
　公安委員会で決められたことというのは、電話連絡して文書化はしないんですか。長官の答弁を求めます。
○佐藤政府参考人　今回の平成十年度に係る会計書類の保存の問題につきましては、たしか三月の二十四日であったと思いますけれども、あと一週間しか残りがないということで、とにかく迅速にその趣旨を伝達するというために電話という方法を選択したということでございます。
　今、御指摘のように、その結果が、一部とはいえ、また、四月一日以降に処理すべきものであるにかかわらずその前日に処理をしてしまったということは、まことに遺憾のきわみでございます。
　今おしかりをいただいたこと、まことに申しわけない結果を生じさせてしまいましたけれども、連絡の不徹底、その確認をしなかったということを深く反省している次第でございます。
○大畠委員　私は、長官、この問題は単なるそういう話だけじゃないんですよ。例えば、人命にかかわるような話が国家公安委員会で決議されて、警察庁に行った。それも口頭で言って、文書化はしていない。その通知が行っていないために人命が損なわれたらどうするんですか。国家公安委員会で決められたものはきちんとやってくださいよ。あとはどこも警察庁をコントロールするところがないんですよ。その国家公安委員会で決められたことが、急ぐから電話したと。
　例えば、このワープロ、私もこれはぱっと打ちますよ。三十分かからない、十分ぐらいでできちゃいますよ。そしてそれを一斉にファクスする、今は機器があるでしょう。電話かけたら大変でしょう、四十七都道府県に、もしもし北海道ですか、もしもし福岡ですか、そんなことやっているんだったら、文書化してやる。あるいは、電話連絡をどうしてもしたかったら、後ほど文書化して、同時通報的に、夕方でもいいから出すべきじゃないですか。そんな、電話連絡も、受けた人がメモ書いて、そういうものなんですか、国家公安委員会で決められたということは。
　公安委員長。結局、公安委員長がどんなに努力したって、警察庁から下部におりないということなんですよ、これ。それは自衛隊だって警察だって消防だってそうだけれども、一分一秒を争うような話があるんですよ。
　長官、そんな感じの警察庁なんですか。おかしいと思いませんか。あれからもう一カ月たったって文書化されていないんでしょう、その問題は。ただ単に電話だけなんですか。長官、そんな感じの情報伝達ルートしか持っていないんですか、長官のところは。もう一度、それだけじゃだめですよ。
○佐藤政府参考人　もちろん、伝達の方法は幾つかあろうと思います。今回その方法を選択したというのは、先ほど申し上げた理由でございます。なお、管区局を通じまして、その管区局の管内にある警察本部に対しては、管区局から連絡を、伝達をさせたということでございます。
　確かに、危急の折にはどうするのかということはございます。無線でやる場合もございますし、あるいは電話でやる場合もございますし、それはいろいろございます。電話も、いろんな電話がございます。それは事態と状況によりますけれども、今回の伝達は、先ほど申し上げた理由によってその方法を選択したということでございます。徹底しなかったということ、そういう結果であったということは、まことに遺憾でございます。
○大畠委員　この問題は、私は非常に重いと思うんです、これは。法律上、国家公安委員会しかないんですから、警察庁のコントロールをするところは。その国家公安委員会で決められたことが、急ぐからといって電話だけ、文書化はされていない。
　文書というのは便利なんですよ、壁に張っておけばいいんですから。署員がみんな見るでしょう。指名手配のものだって張ってあるでしょう。私も警察署に行くと、指名手配、ずっとありますよ。通る人がみんな見るんだ。公安委員会の決定事項というのを、ぱっと、まあ金縁か何かわかりませんが、張っておいて、そしてやれば、みんな見るでしょう。電話メモなんか、なかなか見ませんよ。だから、一週間後、処分しちゃったんだよ。
　こんなていたらくな警察庁内部の情報伝達ルートというのは、私は本当にびっくりしましたね。小さな企業だって、みんな文書化していますよ。ましてや、国家公安委員会で決められた通達が一本の電話なんというのは考えられない。そして、間違って処分したところが、今、あれですか、福岡、それから神奈川、愛知、一斉に出始めていますね。何か、そこら辺、示し合わせているような感じがするんですよ。これはいわゆる、いや、これは故意ではないんですと言うけれども、どうも証拠隠滅の可能性が私は強いんじゃないかと思うんです。組織的に、市民から情報開示を求められた、だから、まずいのはもう処分してしまえ、そんな意識が働いているんじゃないですか。
　特に私は、静岡の例は、長官、恥ずかしいと思うんだ。というのは、市民から情報開示を求められた。いや、これは捜査上の機密ですから出せません。裁判にかけられた。裁判にかけられて、開示しなさいという請求を受けた。開示してみた。中身がおかしかったんですよ。どこが捜査上の秘密なんですか。秘密じゃなくて、不正があったから出したくなかったというだけじゃないんですか。
　私は、長官のそのお姿を見ておると、ラストサムライ的な、非常に信頼を置ける長官だなという感じがするんですが、しかし、実際問題、恥ずかしいと思いませんか。
　例えば、昔の侍だったら、あなた、衣服の中に何か持っていませんか。持っていない、武士に二言はない。いや、どうしても見せてください。どうしても見たいというんだったら、もしも何もなかったらおまえの命をとるぞと言ってぱっとあける。何もない。それが侍ですよ。ところが、だめだ、だめだ、捜査上の秘密だ、そう言って否定しておいて、裁判官といいますか、番所に行って、いや、あなたは市民の要求にこたえて中身をあけなさい。あけてみたら、いろんなものが入っていた。これじゃ、市民が信頼しろといったって無理じゃないですか。
　警察庁長官、今回の一連の不正経理問題について、長官としてどういう感覚でこのニュースを受けとめておられましたか。もう一度、この一連の不正経理疑惑問題についての、疑惑じゃなくて、もうこれは確定しましたね、不正経理に関する長官としての御認識をお伺いしたい。
○佐藤政府参考人　捜査費あるいは捜査報償費というお金は、警察が課せられました任務を達成する、そのうちの、捜査の分野においてその職務執行に必然的に必要な、伴う、そういう経費として容認をされたものであります。それが、しかも、当然公金であるというにもかかわらず、それが適正な定められた手続にのっとって執行されていなかったということが判明したということについては、まことに深刻に受けとめている次第でございます。
　もとより、最終的にそれがどういう使途に使われたのかということもこれまた重要なことでありますので、これも含めて現在調査中でありますけれども、それがし終えましたときには、我々として、一体那辺に問題があり、また、今後に生かすべきは何かを含めまして、総括をしなければならないと思っております。
　なお、先ほど御指摘ございました静岡の件でございますが、これは、私の記憶に誤りがなければ、いわゆる職員旅費といいまして、捜査とはかかわりのない旅費ではなかったのかなと思います。ただ、争いましたのは、そのときの条例のもとでは警察本部が情報公開の条例の実施機関ではなかった、しかも、その書類の保管管理がどちらにあったかということについての争点があったのではなかったかなと、ちょっと記憶で、恐縮ですけれども、そういう記憶がございますので、申し述べさせていただきました。
○大畠委員　もう一つ、私は、長官の口からぜひお伺いしたいのは、これは私に答えなくていいんです、全国の警察官と警察のＯＢの皆さんにここから呼びかけてもらいたいんです。
　というのは何かというと、例えば、原田さんに対する誹謗中傷、おどし、それから福岡での、これはもう実名を言っていいのかどうかわかりませんが、内部告発されてテレビにも出していますが、その方に対する誹謗中傷、おどし。これは、心ない、内部の警察官の一部の方とＯＢの方から出ているんですが、もうそんな行動はやめろと。
　先ほど参考人質疑のときにありました、徹底した事実解明と情報公開、これしかもう警察の信頼を回復する道はないんです。内部告発をされて、それが全部うそだったというのならいいですよ。事実、北海道でも認めたでしょう。最初は、ないと言ったんだから。福岡でも、ないと言ったんだけれども、やっぱり認めた。静岡でも認めた。そうしたら、内部、私も長官と同じ警察官のＯＢですが、すごく心悩みながら告発しているんですよ、警察官の誇りを守るために。
　だから、長官から、現職の皆さんと、それからＯＢの皆さんに、このマイクを通じて全国に指示してください、というか、お願いしてください、もうそういう誹謗中傷はやめようと。逆に、もしも内部で問題があるならばみんな言ってきてくれと、ちょっと、私にじゃなくて、国民に呼びかけてくれませんか、そしてＯＢと現職の警官に対して。長官、お願いします。
○佐藤政府参考人　今お話ございました人たちからの指摘といいますか告発といいますか、そういうものにつきましては、私どもは、また、北海道警におきましても、関係の県警察におきましても、その内容が問題だ、指摘された内容が問題だ、それは事実かもしれない、事実のようだという判断にだんだんなってきまして、そして、今日、その組織を挙げて調査をしているということでございます。これがその姿勢の基本であり、すべてだと思います。
　したがって、個々の人がどういう言動に及んだか私は承知いたしませんけれども、組織としては、そういう姿勢でこの問題に対処しているということを申し上げたいと存じます。
○大畠委員　長官、今、一連のお話を申し上げてまいりましたけれども、どうも私は、いま一つこの問題についてなかなか前に進まない、そしてぽろぽろぽろぽろ出てくるんですよ。警察のいわゆる信頼が徐々に徐々に落ち始めているんですよ。
　かつて雪印の問題がありましたね。あれだけ大きい会社が、あっという間に信頼を失った場合には、だめになっちゃうんですよ。警察、消防、自衛隊、我々政治家もそうなんですが、信頼がすべてなんです、逆に言いますと。警察官の信頼が落ちてしまったら、住民からの協力もなくなってしまうんですよ。
　長官に大変失礼かもしれませんが、長官は、この裏金問題を見たり聞いたり、あるいは触れたりしたことはありませんか。
○佐藤政府参考人　私自身は、そういう経験をいたしておりません。
○大畠委員　私は今のお話を聞いてよかったなと思うんです。何回も私は申し上げますが、福岡の警察本部に行ったときに、一枚のポスターがありました。これは何回もこの委員会で言っていますから皆さんも御記憶かもしれませんが、「プライドを持つ、そんな生き方がある　警察官募集！」。私は、まさにそれが警察の一番の神髄だと思うんです。
　ところが、心ない一部の、中間管理職かどうかわかりませんが、裏金をつくって、そしてそれが捜査費に使われたのではありましょう、しかし、残ったものを自分で持っていっちゃったという告発があるわけですよ。これはまことに情けない。
　長官はこの警察刷新に関する緊急提言というのはお読みになったと思うんですが、ちょっとここのくだりを申し上げさせていただきたいと思うんです。どんなことが書いてあるかはもう御存じでしょうけれども、「私たちは、警察がこれほどの国民の批判、不信感を受けるに至ったことを深く憂慮して、その原因はどこにあるのかを討議し、それを防ぐ方策はないかを考えてきた。　警察官による多くの職務関連犯罪の発生とその隠ぺいが行われた神奈川県警事件、」云々、「これら一連の警察不祥事の原因や背景として、警察組織の秘密性・閉鎖性、」そういうものが一番の問題だというんですね。
　警察庁長官御存じだと思うんですが、先ほども取り上げられておりましたが、今回、宮城県警の本部長が、知事の了解もなく、知事の部屋の中にあった文書を持ち去ってしまった。これは、宮城県内の県民から非常なる不信を買いましたよ。一度提出した、そして知事が、きょう警察本部の方から関連資料を受け取りましたと記者に話した。中身については全く話していない。にもかかわらず、約束を破ったと言って、書類を全部持ち去ってしまった。これはおかしいでしょう。（発言する者あり）いや、渡していないですよ。記者団に対して、昼休み、きょうそういう資料を受け取りましたというだけを言っただけなんです。それが警察本部に伝わったら、約束違反だと言って、全部資料を持っていっちゃった。
　そこで、ちょっと国家公安委員長にお伺いしたいんですが、警察法の第五十条、「警察本部長は、国家公安委員会が道府県公安委員会の同意を得て、任免する。」「道府県公安委員会は、国家公安委員会に対し、警察本部長の懲戒又は罷免に関し必要な勧告をすることができる。」というんですが、こういう、県民から信頼を失ってしまった本部長がそのままでいいんですか。
　私は、前回のとき、言いましたよ。全国の公安委員長を集めて、一度、こういう問題について、県民からの信頼を得るために、事実を明らかにし、そして情報公開しなさいということをしてくださいと申し上げましたよね。電話かなんかでも、何か努力しますという話がありましたが——そんなメモなんか見なくたっていいじゃないですか、この話は。すぐに後ろの人がメモを出す必要はないんだよ。私は国家公安委員長と今話しているんだ。警察庁と公安委員会は違うんだから。
　だから、公安委員長、まず、全国の公安委員会に対して、警察の信頼を回復するために、情報公開、オンブズマンとか市民からの情報公開とかなんかに全面的に協力するように、そして各都道府県本部の警察の信頼を得るためには、まさに事実の解明と情報公開以外にないんだ、そういうことを指示するために、全国の公安委員長を呼んでの指示を出してくれませんか。
○小野国務大臣　議員御存じだと思いますけれども、ホームページで大方、私どもの情報公開というのは現実に行われております。
　先ほど御質問のありましたように、各公安委員会に連絡をしたのかという点でございますけれども、それは北海道の公安委員長、それから福岡の公安委員長、それから静岡の、静岡は代行ですね、その三名の方とお話し合いをいたしました。
　今議員御質問の件でございますけれども、これは捜査上の支障を十分に配慮をして、宮城県警察は知事部局との間で幾つかの申し合わせをしたわけです。その申し合わせをした上でお渡しをしたにもかかわらず、真摯にそれを対応していただけなかったということの中で、結果として、県側がその申し合わせを守らなかったことにより、先生がさっきおっしゃったような事態になったということでございます。
　お互いの約束事があったということ、それを守らずに行われたということでございますので、それは私自身も報告を受けて聞きまして、了解をしたわけでございます。
○大畠委員　国家公安委員長はどっちの立場なんですか。警察本部長の立場になっているんじゃない。あなたは、少なくとも、地域の公安委員会あるいは市民の立場に立つんですよ。今の話は全く、本部長の話を聞いて、知事から話を聞きましたか。
○小野国務大臣　その知事というのは……（大畠委員「浅野知事」と呼ぶ）それは聞いておりません。
　ただし、先生、私は、どっちの立場というよりも、物事の中には、約束事があった場合にはその約束事を守るという、この原点を破った場合には、どちらが悪いかと言われても、それは破った方が悪いと申し上げたいと思います。
○大畠委員　それは一般論ですが、しかし、あなたの立場というのは、警察の信頼を回復することが目的ですよ。（小野国務大臣「当然です」と呼ぶ）そうでしょう。
　今、この宮城県警本部長の行動というのは不信を買いましたよ、これは。約束がどうのこうの。県民に対して、何だろう。知事に一たん出した、そして、知事が昼休み退席しているうちに、昼休みのうちに書類を持っていっちゃった。一般市民としては、何だろうと思いますよ。そんな常識論だけでは済まない話です。
　そういう意味では、公安委員長、私は、今の姿勢では本当に情けないね。国家公安委員長なのか、よくわからない。
○小野国務大臣　先生、この議論に関しましては、通常、公にしない名簿をお見せするということの中における約束事があったわけでございます。その約束事を守らないということに関しては、今後の警察活動に支障を来すということにおいて、それは守らない方は引かざるを得ないというのは、私は、これはどちらの立場に立つということ以上に、まずは約束は守るべきである、そこを申し上げているわけでございます。（発言する者あり）
○大畠委員　そのとおりだね。シュレッダーかけちゃった人はどうなるの。あなたの指示したこと、約束を守っていないんだよ。どっちの立場に立つの。（発言する者あり）わからなかったじゃないよ。国家公安委員会で決めて、指令を出した。それを守らなかった。約束を守っていないじゃない。
　あなたは、自分の指令は約束を守らなくてもいい、こっちの方はちゃんと約束を守りなさい。そんなあいまいな、国家公安委員長としての目的を見失っては困りますよ。
　時間ですが、警察庁長官、今のようなやりとりの中で、宮城県警の警察本部長のこの対応で、県民の信頼を回復できると思いますか。どういう指令を出されるのか、それをお伺いして、質問を終わります。
○佐藤政府参考人　今お尋ねの問題につきましては、これは、その件におけるいきさつがございまして、現在係属をしている訴訟に関する問題でございます。そして、その訴訟の被告に知事がなっておられる。その被告という立場で知事として確認しておきたいことがあるということで、異例の措置を県警本部長としてはとろうということに相なったように聞いております。
　その過程で、先ほど大臣が申し上げましたような約束事があったということでございますので、私どもは、それを、そういう経過にかんがみますと、やむを得なかった措置かなと思っております。
○大畠委員　ぜひ、警察庁長官、警察官を志したときの初心を忘れないで、警察の信頼を回復するために全力を挙げていただきたいということをお願いして、質問を終わります。
○穀田委員　私は、共産党の穀田です。
　初めに、一昨日、参院決算委員会で私どもの党の宮本議員が質問した、長官とサラ金大手の武富士との関係について質問したいと思います。
　これは、一九九二年、長官が警視庁刑事部長当時のことです。武富士の元渉外部長だった藤川氏が起こした民事裁判の陳述で明らかにしたことだが、藤川氏は、同社の個人情報が漏えいした問題で刑事告訴をするために、九二年十二月、警視庁刑事部長だった長官と面談した。この席に、亡くなりましたけれども、当時武富士顧問だった福田元警視総監が同席したと言っている。
　藤川氏が裁判で提出した陳述書にはこう書いています。「当時、渉外部長であった私は、」藤川氏のことです「平成四年十二月、福田氏と同行して警視庁の佐藤刑事部長と直接面談し、その時福田氏が手ぶらでは行けないので、昇任祝いということで武井会長から預かった背広仕立券を福田氏が佐藤刑事部長に渡しました。」と。これは、報酬請求にかかわる裁判所提出の陳述書、九七年の十月三十日です。
　もう一つ別な裁判も彼はやっているんです、名誉毀損のことでやっているんですけれども。そのときにも、「佐藤刑事部長と面談することになり英国屋（額面五十万円）の仕立券一枚を用意し、」中略します「佐藤刑事部長と福田元総監、藤川の三人で会い、どこの部署で取り扱うのかを相談しました。」こう言っておられる。
　長官にお聞きしますけれども、五十万円の背広仕立券を受け取りましたか。
○佐藤政府参考人　私は、もちろん受け取っておりませんし、今御指摘のあった会社から何かをいただいたということもございません。
○穀田委員　受け取っていない、会社からも頼まれたことはないと。（佐藤政府参考人「いや、物を受け取ったことは」と呼ぶ）物を受け取ったことはない。
　では、当時、武富士の顧客の情報の漏えい事件については知っていますよね。
○佐藤政府参考人　当時とおっしゃるのがいつの時期かちょっと判然といたしませんけれども、顧客の漏えいに関する捜査に入ったのは昨年ではなかったかなと思います。恐らく、その当時は、その問題は、私はそういう問題があったということは記憶にはございません。
○穀田委員　いや、当時、この事案を扱っていたのは、警視庁の捜査二課が扱っていたはずです。ですから、その辺はいかがでしたか。
○佐藤政府参考人　最終的にどこで扱ったかというのは、ちょっと私も記憶はございませんけれども、あの当時は、たしか京都の地方にあります土地をめぐる紛議がございまして、そして、その土地に関して事件が内在しているかもしれないということで捜査をしていたということはございます。
○穀田委員　それじゃ、そういうことだということで、結局、長官は、先ほど、この問題で物をもらったことはない、こう言っているわけだけれども、では、武富士の関係者とこの顧客情報漏えい問題でお会いになったことはありませんか。
○佐藤政府参考人　その顧客漏えい問題というのはどういうことを指しているのか、ちょっと判然といたしませんけれども、少なくとも、それらを含めて私は相談を受けたことは、先ほど御指摘にあった、恐らく私が申し上げた土地に関することであったんだろうと思いますけれども、私は、福田さんが見えたのは記憶にありますけれども、もう一方については記憶がありませんし、そのときに話になったのはその土地の問題であったろう。それを切り出されたような記憶はございませんが。あとのこと、その余の問題について相談にあずかった、ないしはお尋ねをいただいたということはございません。
○穀田委員　すると、福田さんがいたことはわかっていると。もう一人が、もう一つよくわからぬということですな。
○佐藤政府参考人　福田さんは私どもの先輩ですので、これはよくわかっております。私、恐らくお一人じゃなかったかなと思います、私が部屋でお会いしたのは。そして、その土地の問題はとうとう切り出さずに行かれたような記憶でございます。したがって、私、何を相談されたのかよくわからないというのがあの当時の実情でございました。
○穀田委員　けったいな話やねと私思いますわ。つまり、最初はもう一方いたんじゃないかという話で、今度はいないんじゃないかと。あやふやだということだけ指摘しておきたいと思うんですね。
　というのは、相手は、相手というのは藤川氏は、裁判をやっているわけですよね。そこで、九二年当時の話としてわざわざ二回も別の裁判で陳述をして、それ自身は、その二つの内容は藤川氏の方が勝訴しているんですよね。そこの中で陳述書をそれぞれ出しているわけですけれども、その中にわざわざ二回も触れられている。しかも、名前も言い、お仕立て券も言い、片っ方には額面も言いということになっているぐらい、彼の方が鮮明なのに、あなたの方はもう一つ、福田さんだけはおったけれども、最初は一人、もう一人おったかな、次はいなかったんじゃないかなと。
　こんな時期柄で、そういう問題になっているときというのに、私はいかがなものかなというふうにだけ言っておきたいと思うんです。仕方ないですよ、時期が違うんだから、事実認識が違うんだから。ただ、そういう事実については、相手はそう言っているということにしておきたいと思うんです。
○佐藤政府参考人　今御指摘のお話を私が耳にしたのは、昨年ある本が出版されまして、その本の中で初めて、えっと思ったわけです。したがって、平成四年から平成十五年までの間、このことについて私は仄聞したことがございませんでした。
　そして、その本の中には、その著者はまた別の、今お話のあった人物の証言を引いておりまして、実は、自分は物のやりとりをしたところを見てはいないんだという証言を法廷でしたやに本には書いてございました。それで、私、ああ、やはりそうだったのかなと思った次第でございます。
○穀田委員　そのとおりです。よく覚えていらっしゃるじゃないですか。微妙なんですよ。極めて微妙なところなんですけれども、実は、本人は渡したということはないということを言っているので、渡した話を、自分は見たわけでないという話をしているだけで、その内容を訂正しているわけじゃないんですよ。そこだけは、あわせて言っておきたいと思います、せっかくですから。いやいや、せっかくですから、それは、僕の質問ですから、僕はそういうことだけ言っておきたい、あなたがおっしゃるから。
　そこで次に、裏金問題について、せっかく初めて出席しておられるので、先ほど来出ていた問題について少し質問をしたいと思うんです。
　私は、先ほども大畠さんからありましたけれども、今回の裏金づくりが大きな問題になってきたのが、道警の原田元方面本部長の告発だと思うんですね。原田氏はこのときの心境をいろいろ述べておられる点、見はったと思うんです。
　彼は、昔の仲間からも裏切り者としてのそしりを受ける覚悟をしながら、裏金問題でこのまま道警の信頼が失われていく中で、現場の警察官やその家族の人はさぞ肩身の狭い思いをしているのではないでしょうか、一日も早く現場の警察官が誇りを持って仕事ができるようになってもらいたい、こうおっしゃっている。
　つまり、告発したところの問題の中心は、何とかこれを直さなくちゃ大変なことになる、直してこそ初めて誇りが持てるんだということで告発していると思うんですよね。この思いについて長官は、率直に言ってどのように受けとめられますか。
○佐藤政府参考人　私は、直接あるいは間接にも話を彼から伺ってはおりませんので、その心境についてははかりかねますけれども、先ほどもちょっと御答弁を申し上げたことでございますけれども、問題は、その話された内容が事実なのかどうか、そして、もし事実だとした場合にそれを警察としてどう受けとめるか、受けとめるべきかということであろうと思います。
　そして、現在は、そのお話の中身については真摯にそれを受けとめて調査しなければならない、そういう内容のものであるということで、北海道警が今組織を挙げて調査をしているということでございます。
○穀田委員　まあ、あれやね、血が通わなあきませんね、こういう問題というのは。私、思うんです。
　つまり、これほどの方面本部長が出したというのは珍しいですよね。今までもっと、それは内部告発もいろいろありましたで。しかし、これほどの幹部が、ずっとやってきたということまで言った。しかも、私かて直接会うてまへんで。それはまだ長官の方が会える期間はあったかもしれぬけれども、しかし、この問題で何が当たっているかぐらい、それは知ってはるでしょう。私もそれを知っているから、なるほどなと思っただけで。もちろん、事実かどうかということについて確かめるのは、それはそうです。だけれども、そういう問題をあえて言わざるを得なかった心境について、お互いに思いやるぐらいのことはあるんじゃないかなと私は思ったんです。なかなかこれは大変やなと思いました。
　それで、警察の裏金づくりというのは二十年前から指摘されてきて、この間のこの委員会におけるやりとりは長官見ていらっしゃると思うんですが、私どもの吉井議員も何度も指摘していますように、例の、一九八四年、元警視監の松橋氏の著書「わが罪はつねにわが前にあり」で、空出張さらにはやみ手当が全国の警察組織でやられているということを初めて告発した。
　今回も、松橋氏が指摘したように、北海道警に続いて静岡、福岡、さらに疑惑とされているのは愛知それから宮崎、長崎、熊本、警視庁、高知と、次々と裏金づくりの内情が告発されています。メディアでいいますと、こういうふうに書いています。「北海道、静岡ときて福岡でも捜査費の流用を警察が認める。他でもあると見るのが常識でしょ。」ということを四月二十一日のある新聞は報じています。
　私は、この記事は、一般国民のそういう常識としては普通だと思うんですけれども、こういう思いというのは長官は、一般国民がそういうふうに思っていることも否定なさいますか。その辺はいかがですか。
○佐藤政府参考人　今御指摘のようなことが指摘され、報ぜられておりまして、それが警察に対して信頼を揺るがせているであろう、私もそのように認識をいたしております。そういうことでございますから、私としては、この問題について、こういうことが生じないようにということで、過去におきましても、逐次、システムの改善でありますとか、意識の改革でありますとかを行ってまいりました。特に、平成十二年の警察刷新会議の提言を受けまして以降、さらにきめ細かく、いろいろな措置をとってまいりました。そして、今日、この問題が指摘をされまして、もう将来にわたって絶対これは起き得ない、どうやっても起き得ない、そういうことにしようと思って取り組んでおりますし、現在はそういうことはないと信じておりますけれども、そういうことで、将来に向けて、我々は、現在指摘されている問題をそのためにも受けとめて、しっかり解明をし、改善策を図っていかなければならない、そのように思っております。
○穀田委員　長官、もうお出になるということですけれども、私、きょうも午前中の参考人質疑でもあったんですけれども、三つのことが必要だと思うんですよ。
　本当にこれは底の底まで徹底して洗う、究明するということとあわせて、国民監視の目にさらさない限りだめなんですよ、これは。その意味で、徹底した情報公開、この二つを言ってはりました。私は、もう一つやはり大事なのは、普通の会社だって同じなんですよ。どこだってそういうことはあり得るんですよ。その場合に、どうしたらそれを、今お話にあったように絶対と、こういう場合、どこの目にさらすかというと、内部じゃなくて第三者の目にさらすということ以外に、普通の会社でだってあり得ないんですよ。そのことだけ、したがって第三者機関のそういうチェックが必要なんだということだけ申し上げて、どうぞ御退席いただきたいと思っています。
　そこで、私、きょうの参考人の質疑のときにも発言しました、またこれは官房長の吉村さんが答えるんでしょうけれども、これまでの、幾つかの警察が中間報告を出しているのを見ました。三月五日、静岡県警、三月十二日、旭川中央署の中間報告、それから、四月六日にも出ています。そして、四月二十日にも出ています。これは吉井議員が指摘したことなんですが、これらの報告を見ますと、特徴があるんですね。
　一つは、不正を認めるのは、資料があって、これはしゃあないなという部分なんですよ。二つ目は、一貫して出ているんだけれども、福岡なんかの場合を見ていると、金額は出てこないんだが、ともかく私的流用はないんだということを言うんですね。だから、裏金に使われた、私的にやられたということを徹底して否定する、こういう特徴があるんですよ。三つ目は、先ほど来お話がありましたように、それは参考人質疑でもあったように、その人の責任になっているんですね。ひどいのになると、告発をした人の責任だみたいな話になっているということは、まあ情けない話です。したがって、責任を下部の警察官に押しつけている。
　こういう点の中間報告で国民は納得しているというふうにお思いなのか。警察庁、ぜひお答えいただきたい。
○吉村政府参考人　揚げ足をとるようで申しわけないんですが、福岡の中間報告におきましては、当事者は私的流用はないと言っておりますけれども、県警としての取りまとめ分には私的流用の有無については触れておりません。この部分は、したがって、判で押したように全部同じような中間報告が出ているのではないかということについては、いささか様相を異にするものではないかというふうに思っております。
　従前大臣からもお話がありましたように、あくまで中間の報告でありますから、全貌をきちんと解明して、その原因なり、だれが本当の責任を実質的に負うべきなのかということについては、これから早急に解明をしていくべきであろうというふうに思っております。
　加えて、個別の北海道、静岡、福岡と出ているわけでありますけれども、ことしの五月から警察庁の会計監査をきちんと全都道府県に対してやろうということで実施するようにしておりますので、これは、会計監査は十五年度分をまず見るということになりますが、必要があればずっと前にさかのぼって抽出をして監査するということになりますので、決して、何か言われたからそこだけやってお茶を濁しているというわけでもないということについても御理解をいただきたいと思います。
○穀田委員　そういうふうに言うだろうと思って、先ほどちらっと福岡県警の場合は額と言ったんだけれどもね。そういうこともあろうかと思って少し違う、色をつけたつもりでしたけれども、なかなかわかっていただけないな。
　しかし、私が言ったのは、国民は納得していると思うかという話をしているんですね。そう言いましたよね。僕は、国民の話は出ずに、そういうふうにして、いろいろやっていますよ、さらに会計監査も十何年度とかやるという話であって、およそ国民が納得しているか納得していないかという話についてはなかったと思うんです。問題はそこなんですよ。
　国民が、おかしいなと思っている、もう一つやなと思っているところにみんながこたえていないわけなんですね。例えば、読者の声欄だとか、それから社説なんかでいいますと必ず出てきているというのが私は重要じゃないかなと思っています。
　例えば、具体的な角度で聞きますけれども、例の斎藤氏の在任中だけに不正があるということの報告がありましたけれども、福岡でも告発した庶務係長が問題だということなんだけれども、では、ここのところを僕は長官に聞きたかったんですけれども、結局これだと、にせの領収書は書かされるわ、それから裏金はつくらされるわ、その上責任だけはとらされる。こういうやり方で、今度は現場の第一線で懸命に働いている警官が納得するやろうか。
　さっきは国民が納得するやろうかと聞いたんです。今回は、警官はそういうことでよっしゃというふうに思っているやろうかという点はいかがでしょうか。
○吉村政府参考人　最初のお尋ねの国民の納得というのは、なかなか、一般的に国民とはどういう方かというのがありますので、私どもとしては、警察活動全般としてまさに国民の御理解と御協力、そのために警察に対する信頼がないときちんとした警察活動は進めていけないと思いますから、国民のまさに納得を得られるようにいろいろな諸施策を講じ、また事実関係を究明していきたいと思います。
　弟子屈についても、重ねてになりますけれども、中間報告で、はっきり当時の次長を、全く無関係ではありません、彼はいろいろ関与しております。ただ、事柄の性格上、一体その真相の本来責任を実質的に負うべきはだれなのかということについては今まさにやっておりまして、北海道警として、これはそんなに遠くない時期に一応の結論は出ようかと思いますので、まさにそれは北海道の警察官あるいは全国の警察官の納得の得られるような結論にならなければ、これはおかしいと思います。
○穀田委員　そこで、なぜ私最初に国民と言ったかといいますと、告発した原田元方面本部長は、道警の中間報告について次のように言っているんですね。組織防衛優先の旧態依然とした報告だ。現場の責任と言わんばかりの内容で、警察官はますます肩身の狭い思いをし、やる気をなくす。道民が真実と受けとめない限り、道警の信頼回復はない。こう言っている。
　私が言っているのは、国民の信頼というものを、要するに、今度は真実だなということが一番肝心なポイントだ。つまり、これで究明されたな、これは本当だなというふうにわかることが国民の納得だと思うんですよ。そこを私言っているわけですね。だから、かまかけているわけじゃなくて、そういうことが大事なんだ。
　しかも、そのことが、今お話ししたように、告発した方面本部長自身が、いわば組織防衛というやり方になっているんじゃないか、そして、警察官はますます肩身の狭い思いをしているぜ、こういうふうなことがあるので言っているんですね。
　そこで、では一般の新聞は、これらの方々の問題についてどう報道をしているかということも少し述べておきたいと思うんです。
　福岡の場合はどう言っているかというと、刑事部の捜査員は、架空の情報提供者に対する精算書は何十年前から書き続けてきた、それをとがめる雰囲気は職場になく、犯罪を取り締まる我々が不正になれ切っていたと厳しく批判をした。みずからの浄化作用でなく、内部告発で認めざるを得なくなったということが情けないと肩を落とした。こうお話ししているのも報道されています。
　つまり、私が言っているのは、確かに、今国民と、それから一線部隊の人たちというのは、これを解決し、真実であって究明したということの報道、そういうことの報告をしっかりなされることが、最終的にはそういう確信なり信頼をかち取ることだというふうに思って指摘したいと思うんです。
　そこで、直近の中間報告として、福岡県警が出している問題についてだけ、時間の関係上、最後、聞きたいと思うんです。
　九五年から九九年にかけて捜査費の不正経理で約六千六百万の裏金をつくったという、福岡県警銃器対策課庶務係長のＯＢが告発したものですけれども、中間報告だが、県警の会計課は関与していたかどうかについてはいかがでしょうか。この辺の一連の関係だけ、最後、質問しておきたいと思います。
○吉村政府参考人　平成十年の四月から平成十一年の七月の間での福岡県警の銃器対策課における国費の捜査費と県費の捜査報償費につきましては、もう委員御承知かと思いますけれども、不適正な執行が認められたということを中間報告では述べております。
　この中間報告の内容といたしましては、福岡県警の会計課についての言及はございません。それは最終的な全体像が明らかになる中で明らかになっていくものと思います。
○穀田委員　これだけ質問したのは、これに絞って質問したのは、これはわけがありまして、告発者はいろいろなことを言っているんですけれども、会計課から各課に予算配分される際に一定額が天引きされたと。これは、何といっても、県警ぐるみか組織ぐるみかという核心中の核心じゃないかと私は思うんですね。ですから、まずここを調査すべきではないか、ここのポイントじゃないかと思って私は見ているんですが、その辺はいかがですか。
○吉村政府参考人　お尋ねは、基本経費にかかわる部分かと思いますけれども、それは十分念頭に置いて調査をしております。
○穀田委員　私は、その点で最後に、では指摘だけしておきます。
　この報道によりますと、県警調査チームには会計課が入っているというふうに私は聞いています。こうなりますと、やはり調査する側のところに調査される側が入っているというんじゃ、何のこっちゃということで、もちろんそれはいろいろな言い方があるでしょう、この調査のときにはこれを省きますという人がいるのかもしれないけれども、私はこれはとても大事な点だと思うんです。
　会計課の捜査費天引き疑惑でも、県警は、元警部が公表した書類の同課の内部資料のコピーと認めているんですね、それはやっているんです。今後調査を尽くすと言うにとどめています。今もお話ありましたように、これは徹底して調査してもらわなくちゃなりませんけれども、今私言いましたように、会計課は、ある意味では調査チームの中心だ。だから、これでは内部調査の限界だと言われても仕方がない側面がある。
　私は、この点が今後非常に重要な点になるだろうということだけ指摘して、時間ですので質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○山本委員長　次に、内閣提出、警備業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。小野国家公安委員会委員長。
　　　　—————————————
　警備業法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小野国務大臣　ただいま議題となりました警備業法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　警備業は、国民の自主防犯活動を補完または代行する重要な役割を果たしております。
　近年の治安情勢の深刻化を受けて、警備業に対する需要が増大するとともに、その社会的影響も大きなものとなってきており、警備業務の適正な実施に対する要請が強まっております。
　このような状況を踏まえ、警備業をより信頼されるものとするため、警備員の知識及び能力を向上させるとともに、警備業務の依頼者の保護を図っていく必要があります。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第であります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一は、警備員の知識及び能力の向上を図るための規定の整備についてであります。
　その一は、警備業者は、営業所ごとに、当該営業所において取り扱う警備業務の区分に応じ、警備員指導教育責任者資格者証の交付を受けている者から警備員指導教育責任者を選任しなければならないこととするものであります。
　その二は、都道府県公安委員会による、警備員指導教育責任者に選任されている者に対する定期的な講習の制度を導入することとするものであります。
　その三は、警備業者は、社会の安全上重要な一定の種別の警備業務については、一定の基準に従い当該警備業務に係る検定の合格証明書の交付を受けている警備員を配置して警備業務を実施しなければならないこととするものであります。
　その四は、都道府県公安委員会は警備員等の検定を行うものとするほか、登録講習機関における講習会の課程を修了した者について、当該課程に係る検定の学科試験または実技試験を免除することができることとするものであります。
　第二は、警備業務の依頼者を保護するための規定の整備についてであります。
　その一は、警備業者は、警備業務を行う契約を締結しようとするときは、その概要について記載した書面を、また、警備業務を行う契約を締結したときは、契約内容を明らかにする書面を警備業務の依頼者に交付しなければならないこととするものであります。
　その二は、警備業者は、警備業務の依頼者等からの苦情の適切な解決に努めなければならないこととするものであります。
　その他、罰則の見直し等所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律の施行日は、公布の日から起算して一年六月を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願い申し上げます。
○山本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十三分散会
平成十六年四月二十八日（水曜日）
　　　　午後二時一分開議
　出席委員
　　　委員長　自見庄三郎君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　北村　誠吾君
　　　理事　久間　章生君　理事　増原　義剛君
　　　理事　首藤　信彦君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　前原　誠司君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　大村　秀章君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷　　公一君
　　　　　　中西　一善君　　　　中山　成彬君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　林田　　彪君
　　　　　　古川　禎久君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　大出　　彰君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　末松　義規君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　中川　正春君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　長島　昭久君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　細野　豪志君　　　　松木　謙公君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松本　剛明君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　大口　善徳君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　東門美津子君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　竹中　平蔵君
　　　国務大臣
　　　（事態対処法制担当）　　　井上　喜一君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　浜田　靖一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　環境副大臣　　　　　　　　加藤　修一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　堀内　文隆君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大石　利雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　貞岡　義幸君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第二部長）　　山本　庸幸君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　中城　吉郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　瀬川　勝久君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　大井　　篤君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　東尾　　正君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　長嶺　安政君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房文化交流部長）　　近藤　誠一君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局国際社会協力部ジュネーブ条約本部長）　　荒木喜代志君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　堂道　秀明君
　　　政府参考人
　　　（外務省条約局長）　　　　林　　景一君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　佐々木豊成君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局長）　　　　渡辺　博史君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　近藤　信司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　坂田　東一君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院長）　　佐々木宜彦君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　深谷　憲一君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長）　　松本　省藏君
　　　衆議院調査局武力攻撃事態等への対処に関する特別調査室長　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仲村　正治君　　　　　西銘恒三郎君
　　蓮実　　進君　　　　　柴山　昌彦君
　　鳩山　邦夫君　　　　　古川　禎久君
　　山口　泰明君　　　　　櫻田　義孝君
　　岩國　哲人君　　　　　松木　謙公君
　　長島　昭久君　　　　　大出　　彰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　櫻田　義孝君　　　　　山口　泰明君
　　西銘恒三郎君　　　　　仲村　正治君
　　古川　禎久君　　　　　鳩山　邦夫君
　　大出　　彰君　　　　　長島　昭久君
　　松木　謙公君　　　　　岩國　哲人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案（内閣提出第九八号）
　武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案（内閣提出第九九号）
　武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案（内閣提出第一〇〇号）
　国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案（内閣提出第一〇一号）
　武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案（内閣提出第一〇二号）
　武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案（内閣提出第一〇三号）
　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇四号）
　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件（条約第一二号）
　　　　　————◇—————
○自見委員長　これより会議を開きます。
　本委員会に付託されております、内閣提出、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案等武力攻撃事態等への対処に関連する七法律案及び日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件等条約三件を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官堀内文隆君、内閣官房内閣審議官増田好平君、内閣官房内閣審議官大石利雄君、内閣官房内閣審議官貞岡義幸君、内閣法制局第二部長山本庸幸君、内閣府政策統括官中城吉郎君、警察庁警備局長瀬川勝久君、防衛庁防衛参事官大井篤君、防衛庁運用局長西川徹矢君、消防庁次長東尾正君、外務省大臣官房参事官長嶺安政君、外務省大臣官房文化交流部長近藤誠一君、外務省総合外交政策局国際社会協力部ジュネーブ条約本部長荒木喜代志君、外務省中東アフリカ局長堂道秀明君、外務省条約局長林景一君、財務省主計局次長佐々木豊成君、財務省国際局長渡辺博史君、文部科学省初等中等教育局長近藤信司君、文部科学省研究開発局長坂田東一君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦君、海上保安庁長官深谷憲一君及び環境省総合環境政策局長松本省藏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本剛明君。
○松本（剛）委員　有事法制の審議をここまで重ねてきたわけでありますけれども、きょうも有事法制について幾つか質問を用意させていただいていますが、それに先立って、国民年金の問題について、政府の、内閣の姿勢というものを確認した上でないと質問に入らせていただけないと思いますので、お伺いをしたいと思います。
　本来、年金の法案に関して提出のいわば連帯責任、共同で責任を負っておられる内閣のメンバーと私どもの次の内閣の閣僚のメンバーとは少し意味が違うとは思っておりますが、内閣の方で御発表になるのであれば私どもも次の内閣のメンバーの方は発表をしようと。与党の方から、国会議員になってからという話があったやにもお聞きをいたしますけれども、そういうふうにお聞きをしておりますが、残念ながら、現段階まで御発表があったとはお聞きをしておりません。
　ということで、ここでお聞きをしなければいけなくなってしまったわけでありますが、川口大臣については外務委員会でお答えになったというふうにお聞きをしておりますし、麻生大臣、石破大臣は、先般、厚生労働委員会でお答えになったのを私もお聞きをしておりますので、あとは井上大臣に。
　新聞の報道等では、現在は払う必要がないと。それはおっしゃるとおりだろうというふうに思っておりますが、公務員在職中とその後のことについて一部新聞等では御発表になっておられるようですが、もう一度、国会議員になられてからで結構でございますので、お示しをいただきたいと思います。
○井上国務大臣　私は、この年金、特に国民年金の保険料につきましての納付について、もう何回も聞かれることですから、記者会見でも申し上げているとおりでありまして、大体、新聞もそのとおり書いておりますから、もう余りにもくどいので、あのとおりだということで言っておるんです。
　私は、御承知のとおり、国家公務員でありまして、退職いたしましたのは昭和六十年でございます。その当時の年金の制度と今の制度は若干違うんですね。その当時は、いわゆる二階建てになっていたわけです。国民年金と言わないで、基礎年金と報酬比例部分の年金、この二つの制度になっていたわけでございまして、私が退職しました時点では、私はもうすぐに減額年金をもらったんです。年金としては少し少ないんだけれども、結構ですということで減額年金をもらった。と同時に、国民年金部分の保険料の支払い義務がなくなったわけですよね。それ以降ずっと経過をしてきているということでございます。
　その後、法律が若干変わったようでありますけれども、変わりましても、私のその義務が免除されているといいますか、義務がないということについてはずっと継続している、そのように理解しているわけでございます。