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○宇野国務大臣　この段に関しましては、行革をお任せ賜りました総理ともいろいろ御相談を申し上げましたが、従来の経緯から考えますと、行革はあれもやりたい、これもやりたいということでなく、私は、実はそう思うのですが、やはり順序を立てて、ＡからＢ、Ｃというふうにやっていった方がいいのではないかということでございました。そこで総理の御指示も、いわば中央の省庁に関する機構改革、これは今回は指示をされなかったわけでございますが、物にたとえますと、今日国家財政は大変だ、言うならば世帯のやりくりがつかなくなった、そのときに、ぜいたくにも別荘を持っておる身分じゃないじゃないか、だからまず別荘から整理せよ。その別荘というのは特殊法人でありあるいは地方支分部局、そうしたものを整理する、そして本家にかかる、これが順序ではなかろうかというふうなことでございましたので、実はわれわれといたしましてもそのとおりだという考え方で、現在四本柱を仕立てましてそれにかかっておるわけでございます。
　したがいまして、今後大平内閣におきましては中央省庁の機構改革は全く無視しておるというものでは決してございません。ただ、本家もなぶる、別荘もなぶる、支店もなぶるというようなことになりますと、これは私は、従来の経験から申しますと恐らく混乱だけが残るのではなかろうか。やはり行革は一たん手を染めた以上はその効果を上げなくちゃなりませんから、したがいまして、行革に関しまして、大蔵大臣、官房長官、私、三人が主として三閣僚会議を開いておりますが、そういう思想に基づきまして今回は手を染めた、こういうふうにお考え賜りたいと存じます。
○坂井委員　本家別荘論、これは私から言わせれば、まさに総理のおっしゃるつまり行政のむだを省きたい、簡素化したいというたぐいのものでして、私の言いたいのは、行政改革というのは、本来的には先ほど申しましたように時代も大きく変わったし、国民のニーズも変わってきた。それに行政は縦割りである、しかしながら仕事は各省にまたがる、ばらばらである、そういう中で、やはり総合性、整合性というものも持たしていかなければならぬ。そういう中で、とりわけ今日の時点を踏まえてみますと、やはり根本的なといいますか、本当の意味の行政改革に手をつけなければ、いま宇野長官のおっしゃるのは、むしろ本丸だけ残す、本丸を守るために出城を切ってしまう。私に言わせればこれはつめ切り行革である。これはおよそ行革の名に値しないものではないかと思うわけです。
　しかし、百歩譲っていまのところそういうところがら手をつけざるを得ないんだ、またそれを実効あるものにしていきたいんだ、こうおっしゃるならば、それはそれなりに理解しましょう。しかしながら、いま申しましたような行政改革、本格的な行政改革というものを推し進めていかなければならぬ時代にもう至っておるのではないか。ということであるならば、やはり長期的な行政に対するビジョンというものを持たなければならぬ。かつての高度成長期のようにどんどんと税収がある、パイが大きくなる、それをよりどころにしてそして歳出もふやしていく、つまり国民のニーズにこたえるさまざまな行政需要にこたえていきましょう、また同時に減税もやりましょう、こういうような財政事情にないことは国民も百も承知なんですね。したがって、そういう状況から、国民に理解を求めることも必要でありましょうが、八〇年代の行政の像、これを政府はどう描いておるのか、そういう一つのビジョン、そういうものを少なくともこの際には示すべきではないか。またさらには二十一世紀を展望した行政のあり方等についてもいまから検討を進めなければならぬ。その手法についてはこうこういう手法をもってすればというような研究といいましょうか、せめてそういう時に来っておるのではないか、こう思うわけですが、総理、いかがですか。
○大平内閣総理大臣　仰せのこと、よく私も理解できるわけでございます。私が施政方針で申し上げたのもそういう趣旨で申し上げたつもりでございます。
　八〇年代というのはいろいろなことが予想されますけれども、一つには大変国際化が進む時代ではないか。内政と外交が分離できない時代、つまり内政は外交を踏まえてやらぬと効果は上がらない、外交も内政を踏まえてやらぬといかぬ、もう分かつことができない時代になったという時代になるのではないかということ。
　それから、地方の時代と申し上げておりますのは、これまで一応百年間近代化を中央集権のもとでやってまいりましたけれども、このあたりで地方の活力、自主性というものを尊重しなければやっていけない時代になってきたのではないか、中央と地方のあり方が問われなければならない時代になってきたのではないかということも申し上げておるわけでございます。
　それから、高度成長時代のぶくぶく肥大化してまいりました行政機構は、低成長時代になりましたならば当然見直さなければならないわけでございまして、いまやっておる行政整理、行政費の節減もそういうラインの要請にこたえた一つの対応であるにすぎないわけでございまして、あなたのおっしゃる機構的に申しましても、そういう角度から民間と政府との取り組み方はどうあるべきか、これも施政方針で問題を示唆しておいたわけでございますけれども、そういうことも考え直さなければならぬ時代になってきておるのではないか。
　したがって、行革の本来のあり方というのは、そういう時代の趨勢、国民のニーズ、内外の状況を踏まえた上で行政機構はどうあるべきかということを探求していかなければならぬということはわれわれの当然の責任であると考えております。そういう問題意識を持ってわれわれはこれから行政に当たらなければならぬわけでございます。具体的にそれでは行革の問題としてこれを取り上げるという段階には——いま宇野長官から申し上げたように、いまは簡素化、効率化という点にしぼってやっておりますけれども、そういう問題を忘れておるわけでは決してございませんで、いまやっておる仕事はここにアクセントを置いてやるけれども、将来の問題としてそういう問題をわれわれはないがしろにするつもりは毛頭ないというように御理解をいただきたいと思います。
○坂井委員　それではひとつ提案と申しますか、三十九年の臨調答申、あれはあの当時でも非常にりっぱなものだった。それ以来十六年、社会、経済情勢もかなり大きく変化しているわけですね。したがって、あれがあのままというわけにはいかぬでしょう。いまのような将来にわたる行政のビジョンなり、行政改革の本来的な改革の方向を目指そうとしなければならぬということであれば、三十九年当時の臨調に匹敵するような大規模な調査会を設けてこの際やってみたらどうでしょうか。いかがでしょうか。
○宇野国務大臣　一つの提案であるかもしれませんが、率直に申しますと、国民のいま行革に対する御熱意なり要望というものには、できるだけ早く私たちといたしましてもおこたえしなければならぬし、また事実今日の状態であってはいかぬと思いますから、極力われわれといたしましては実行に手を染めていきたい、こう思うのでございます。もちろんそうした何らかの機関によって第三者の公平な意見を承るということを決して忘却するものではございませんが、ただ、三十九年の臨調のような大仕掛けなスタイルということになりますと、最初から最後までおおむね三年かかります。それはそれとしてまた必要であるかもしれませんが、特殊法人にいたしましても、地方支分部局にいたしましても、いまおっしゃいました中央の諸官庁におけるところの機構改革にいたしましても、今日までの経緯もありますし、われわれも十分参考資料を持っておりますので、できたならばそうしたことを中心に進めるものは進めていきたいな、かように思っておる次第でございます。決して御提案を無視するわけではございませんが、そういう気持ちでございます。
○坂井委員　もちろん政府がやるべきことはどんどんやらなければいかぬ。ただ、このままでは容易に進まぬのじゃないか。それから同時に、本来的、本格的な私が申しますような行政改革ということに手をつけようとすれば、どうしてもそこに一定の限界があるといいますか、第三者的な機関、そういうところでもって思い切った改革案というものを具体的にどんどん検討してもらう、そしてその答申を尊重していこうというのが大きな促進剤になり得るのではないか。
　同じような意味で総理に伺いますが、御意見として伺いたいのだが、国会でもそうした行政改革の特別委員会を設けてやってみたらどうだろうかということをわが党は提案しておるわけでございます。これは総理という立場じゃなくて自民党総裁として、国会でこの種の行政改革に対する論議を深め、国民の前にも明らかにし、意見も吸収していくということのために、国会にそうした行政改革の特別委員会を設置するということについて総理はどうお考えになりますか。非常に結構なことだと……。総裁としてお答えいただきたい。
○大平内閣総理大臣　政府として国会にこれを特にいま要望申し上げるつもりはありませんけれども、非常に重要な時代の問題でございますので、国会においてこれを審議する機構を特別につくられるということは大変時宜を得た判断であろうと思いますが、これは各党の間の御相談に期待いたしたいと思います。
○坂井委員　よくわかりました。まことに国会のことでございますから国会の方で……。しかし、総理は、国会でもそういうような方向で検討されるならば非常に結構だ。
　宇野長官、第二弾の行政改革、これはいつごろでき上がるのですか。今国会中にもできるのでしょうか。また、この描かれる構想の内容のあらましですね、どういうところまで手がけようとするのですか。
○宇野国務大臣　第一弾といたしまして、先ほど来御説明しております四本の柱の中で、地方支分部局に関しましては、ブロック単位が三月三十一日、府県単位が六月三十日、これまでに成案を発表するということを申しております。
　そのほかにも、過般来、たとえば全特殊法人を対象に監察権を強化せよ、こういう国会の御意思も、坂井さんのところから、矢野書記長から意思表示がございました。そうしたこと等も踏まえまして、やはり各省の協力を得ないことにはこれはなかなかできません。各省庁に対しまして、あれもやれこれもやれ一ちょうでは非常にむずかしい問題もあると思いますから、着実にまず三月三十一日までのものをやり遂げよう、いま私はこう思っております。
　したがいまして、その後におきましてできるだけ近い機会に、いわゆる第二弾というものを制定し、計画を閣議決定に持ち込みたい、かように考えておりますが、具体的にある程度案は煮詰めておりますけれども、まだこの場で発表する段階ではないということもお含み賜りたいと思います。
○坂井委員　それから、先ほどの問題に関連してですけれども、行政改革白書を、白書と名づけられるかどうか、そんなものをお出しになったらどうでしょうか。前には行政監理委員会が発表していましたね。四十一年に「行政改革の現状と課題」を刊行して、四十六年の第四巻で終わっているわけですね。それ以後ずっと出ていないわけです。ですから、行政改革の必要性がこれだけ叫ばれておる現在、やはり国民にもそれなりの理解を求め、政府もやろうとしておる行政改革、この監理委員会の意見、これはそうした形で広く国民によく認識もしていただく、その上でまた国民の意見もよく聞く、そのためにそうした白書とも名づけるべきその種のものを刊行されたらいかがでしょう。
○宇野国務大臣　非常に御親切な御提案を賜りましてかたじけなく承る次第でございます。もちろん行革は国民に知っていただかなければなりませんから、十二分にその点を考えまして計画をいたしたいと思います。
○坂井委員　五十五年度の予算編成の基本方針を見ますと、「五十五年度予算は、公債発行額をできる限り圧縮して財政再建の第一歩を踏み出すとともに、経済の着実な発展に配意することを基本とし、次のような方針で編成することとした。」こうしまして行政改革ということをその柱の一つに挙げておりますね。したがって、今回五十五年行革と言われる行革によって反映された五十五年予算、これはどういう形で反映されておるのか、それが私は実はさっぱりわからぬわけです。それで一定の説明が、たとえば補助金等については千六百六十何億、これだけ節減できました、切りましたとか若干のあれはあるわけです。五十五年行革においてそれが五十五年度予算にどういう反映、どういう寄与がなされたのか、これはどういうことでしょうか。
○宇野国務大臣　具体的にお答えいたしたいと思いますが、五十五年行革の最終年次は昭和五十九年でございます。したがいまして、その間に特殊法人を初め地方支分部局あるいは許可認可、補助金の整理をいたしますし、さらには御承知の三万七千の定員の削減をいたします。これらを全部入れまして、この三年ないし五年の間に実施される計画全体の効果の試算をいたしますと、約五千百億円でございます。ただし、この五千百億円の中には補助金整理はびた一文も入れてありません。
　その説明を申し上げますと、では初年度、昭和五十五年度はいかがかという御質問でございますが、昭和五十五年度の補助金整理は、過般も大蔵大臣が申されました千六百六十七億円、そこへ先ほど私が申し上げました第五次定員削減計画三万七千でございますが、それの約五分の一、七千四百五十七人、これによりまして二百九十億円、このほかに特殊法人の統廃合も今後行いますし、さらにはまた特殊法人の役員の削減もいたしますし、いろいろの面におきまして予想される高を入れますと、おおむね昭和五十五年度におきましては二千二百七十億円でございます。先ほど五年間のものが五千百億円と申しましたが、ここには補助金は入っておらないという話を申し上げましたが、ことしは補助金が千六百六十七億円で、大蔵省が今後三年間にわたりまして四分の一を下らざる補助金整理ということになりますと、やはりその分だけこれに追加されるわけでございます。ただし、五千百億円の中には御承知の国鉄再建に要する要員縮減が三千億ございます。これが入っております。
　以上でございます。
○坂井委員　いまのそうした計画、五十五年度予算がどれくらい軽くなったのか。それから今度の五十五年行革は三年ないし五年ということですが、これは資料として提出していただけますか、内容を。
○宇野国務大臣　提出いたします。
○坂井委員　それで、今回の行政改革ということで閣議決定されたわけですね。この閣議決定というのは、法的な効果といいますか、あるいは閣議決定の責任といいますか、それが全くなおざりにされておるのではないか。つまり閣議決定された従来の行政改革というものがほとんど履行されないままに今日までに至っている。現実には閣議決定そのものは有名無実みたいな感じなんですね。こんな閣議決定というのは一体何なんだろうかということなんです。今回の五十五年行革のこの閣議決定は必ずこれは実行いたします、実現を期しますと明確にお答えになるんだろうけれども、できなかったらどういう責任をおとりになるのでしょうか。従来の閣議決定が全部しり抜けであるという経緯にかんがみ、この際お聞きしておきたいと思います。
○宇野国務大臣　現状だけ申し上げたいと思いますが、三十九年臨調以来しばしばいろいろな案が出されましたが、率直に申し上げまして、日付が入ってなかったというふうなうらみがございました。だから、閣議というものは、決めた以上はやらなくちゃならぬでございましょうが、そこがやはりおくれた原因の一つではなかろうかと私は考えましたので、第二次大平内閣におきましてはそうであってはいけないから、きちっと日付を入れろ、こういうふうな総理からの強い御指示もございましたから、各省庁大臣と協議をいたしまして、特殊法人におきましてもすべてその実施時期を入れたわけでございます。なお、三月三十一日までに成案を出そうというブロック機関に関しましてもこの国会に法律案を提出する、そうしたことで各省庁大臣には理解を求めております。そういうふうにして今次の改革は一つ一つ実行に移したいと私は思います。
　ただ、よく与党からも注文をつけられるのでございますが、政府がせっかく法律案にして国会に出しましても、実はオリンピックセンターのごとく二度、三度、なかなか御審議願えなかったというふうなことでは、これはちょっと行革の実行を伴いませんので、この点は今回は特別でございましょうからいろいろとお願いを申し上げまして、私たちといたしましては、閣議決定の線で法律案を国会に提出し、どんどんと御審議を仰ぎたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
○坂井委員　長官、どんどんやりなさいと言うのはどんどんやっていいのですよ。やらなければいけないわけです。過去においてこうだああだ、いろいろな経緯、いろいろなことがあったということは私も承知しております。私がいま聞いておりますことは、閣議決定された今度の行政改革は本当にできるのだろうか、どうだろうか、非常に疑いを持つわけです。何で疑いを持つかというと、いままでの行革がしり抜けになってきた、やられてないということですよ。いま長官は、この間から繰り返しおっしゃっておりますね、今度は日付を入れましたと。それは特殊法人でしょう。むしろ日付は、五十二年の福田行革の案に、たとえば地方事務官制度を廃止する、きちんと二年以内と入っておるでしょう。これは日付を切ってあるのでしょう。それができなかったのでしょう。だから日付の話をするならば、五十二年行革だって日付の入ったものもある、入っていないものもある。今度の行革だって、大体この時点で検討します。いまおっしゃったように法案も出しますということですから、それはそれでよろしいのですが、日付が入っておる、入ってないと言っても、前の行革だって日付の入ったものはある。しかし、やられていない。閣議という非常に重要な、重みのある決定がその決定どおり行われないでそのままに、そのままにというか、何一つというわけではないけれども、しかし、それを担保するものがない。したがって責任の所在も明らかでないままに今日に至っておるという経緯にかんがみ、今回の行革案については、なまぬるいものでございますけれども、ここに閣議決定した以上は必ずこれを実行いたします、じゃそうならば、できないときには政府は、内閣はどういう責任をおとりになるのですか、こう私は聞いておるわけです。総理いかがですか。
○大平内閣総理大臣　閣議決定いたしました以上は、そのとおり実行しなければならぬと考えております。それができない場合は、それ相当の責任を内閣はとらなければならぬことは当然と思っています。
○坂井委員　具体的に補助金の問題に入りますけれども、先ほど申しましたように行政改革に対します中長期にわたるビジョンがない、そういう中でとりあえずということで今回の補助金の整理が行われたようでございますが、確かに一般会計に占める補助金総額というのは三分の一、省によっては半分以上、七割以上が補助金の省もございます。したがって、ある課、ある係では補助金を配給するためにあるような、かなりえげつない言い方をしますけれども、そんなようなところもある。それは必要であるか必要でないかは別としましても、実際問題、補助金行政のためにわざわざ課が設置されておる、実体的にはそういうところもあるわけなんですね。そういう中で今回の整理が行われたわけですが、新たに三百二件の新規補助金、これは新規補助三百二件全部が予算補助だと思います。新規補助金は自分の所管の省では何件で、金額は幾ら今度新しく予算に計上されておりますということが各省大臣おわかりでしょうか。皆さんがおわかりなんでしょうか。大蔵大臣は全部わかっておりますか。
○竹下国務大臣　私の方で言えますのは、新規に認められた補助金等は三百二件、九百八十一億円となっております。
○坂井委員　したがって、私は三百二件の内訳を聞いているのです。個別に、項目別に全部わかっておりますか、こういうことなんです。
○佐々木国務大臣　新規補助金は、通産省は二十三件で、金額は二十六億でございます。
○渡辺（美）委員長代理　これは全部やるのか。
○坂井委員　ずっと各省大臣全部お答えいただけますか。
○渡辺（美）委員長代理　代表してでいいじゃないか。
○坂井委員　それじゃもう結構です。
　ただ、私ども実はわからなかった。で、各省予算説明を全部ひっくり返して見比べているわけです。どこで何が廃止されたのか、整理されたのか、それで新しく三百二件と言うけれども、それはどこにあるのだろうか、調べてみるけれども、なかなか出てこないのです。これは補助金便覧を見ればわかるんだということでしょうけれども、これはずいぶんのんびりした話で、八月か九月でしょう。これは早急におまとめになってお出しになりませんか。
　実は、私はそのことを再三申し上げましたら、けさほど資料が来たのです。「重立った」とこう書いてあります。件数別に全部くれと言ったら「重立ったもの」というわけで幾つか書いてきてあります。新規を見ましても三百二件にはならぬわけだ。それから廃止、整理、特に廃止の分は三百二十八件ございますね、これは何が廃止になったのか。新規は三百二件、何が新設されたのか。これも一覧表にして資料としてお出しいただけますか。
○竹下国務大臣　坂井委員にお届けいたしましたものは、まさに主なるものとして双方二十ぐらいずつを抽出したのを資料としてお届けしたわけであります。いささか時間がかかると思いますが、極力御要請に応じたい、このように思います。
○坂井委員　早くお出しをいただきたいと思います。
　それで、今回の補助金整理につきましては「昭和五十五年度以降四年間に、その件数の少なくとも四分の一を整理するものとし、各省庁別の整理目標数は、別途定めるものとする。」これは件数ですね。およそこの四年間で一千件近いものを整理する、こういうことでしょうか。そうすると金額的にはどうなりましょうか。
○竹下国務大臣　これは坂井委員御質問のあるところだと思うのでありますが、十一月九日に、補助金整理計画というものをつくろう、こういう閣議決定がなされたわけであります。十一月九日というのは初閣議でございます。私もそれからそれを精査してみて、先ほど来お話しのように、たとえば義務教育半額国庫負担の問題とか、そうした膨大な補助金も一つの補助金だ。どういう形でこれを整理計画を立てるかということになりますと、年末、予算編成が終わりますまでに、この計画をつくることについてずいぶん協議を重ねてまいりました。したがって、そこでできたものがこの四年間でおよそ三千八百の四分の一という、いま仰せの数というものを整理しよう、こういうことまでは決まったわけです。
　されば、それをトータルしたものが金額で幾らになるかということになりますと、ことしのはわかります。そうすると、来年度はどのような形で整理し、どうして金額が幾らになるかということは、その予算編成を通じてでないと結果として数字は出ないものである、いまそのような結論に到達しておるわけであります。
　したがって、昨年はサマーレビューというものがしきりに言われましたが、あるいは私は、まだ部内で確たる相談はいたしておりませんけれども、たとえばスプリングレビューというようなものから始めるとすれば、その辺から取りかかる一つの課題ではなかろうかと折々いま考えておる、こういう段階でございます。
○坂井委員　だから私は一番前提として、将来における、中長期の計画をやはり持たなければいかぬのではないか。つまり、いま財政再建という非常に大きな要請があるわけですけれども、それらと行政改革が大きな結びつきがあるということであればなおさらのことなんでして、つまりいまの一般会計の三分の一、こういう補助金を将来においてこの率は大体どれぐらいまで下げる、基本的に下げるのかあるいはもう現状でいくのか、そういうところを根っこを押さえませんと、検討して計画を立てていきませんと、数合わせでは何にもならぬということですよ。四分の一削ってみたとて、新規もどんどんふえてくるわけだ。そのことだけでも、これはもうしり抜けのただ単なるつじつま合わせにしかすぎない。ましていわんや、その補助金行政のあり方の中で、必要な補助金はこれは必要なものです。しかし、言われるようにずいぶん指摘もたくさんされてまいりました。まことにむだな、あるいは政策効果も失った、あるいは二重のとか類似のとかいろいろな補助がいっぱいあるわけですね。特に予算補助等に至っては、予算の分捕り合戦の中でつかみ金的につかみ込んだというような補助、あるいは当然そこにはある圧力団体なりあるいはまた政治家が介在する、密室の中で非常にゆがめた形で補助金がどんどんふくらんでいく、こういうところを根本的にこの際是正しましょう、そのためにはいま三分の一と言われる補助金を今後五年あるいは十年、中長期に展望しましてこれぐらいの率まで下げるのだというようなところを根っこで押さえませんと、こんな四分の一削るんですよなんて言ったって、これは実際の効果を伴うものにはならない。むしろこの件数合わせのために必要な補助金まで切られる、あるいは声の弱い補助が切られる、そうして一方においては、声の大きなところが新規補助でもってどんどんまた出てくる、こんなことになりかねませんよ。そこのところを私は心配するから聞いているわけなんです。どうでしょう。
○竹下国務大臣　坂井委員の御説、私どもも十分理解するところであります。
　そこで、ただ額でどのようにして抑えるかということになりますと、たとえば例示いたしますと、生活保護費補助金、これはことしだけ見ましても三百三十五億円、それから老人保護費補助金、これは二百四十六億、あるいは老人医療費補助金二百十三億、児童保護費等補助金二百七十四億、療養給付費補助金千三百九十一億、それから義務教育費国庫負担金千百六億、あるいは大きなもので言いますと災害復旧、これも補助金でありますから七百四億とか、住宅金融公庫の補助金が四百五十一億とか、それから国有鉄道財政再建利子補給金が千七百四十八億等々で、九千七百八億というものが増加した一番大きな部分でございます。
　この中には、いわば減らしていくという対象にはなじまないものも確かにございます。したがって、まさに補助金というものは補助金性悪説という空気も確かに強いわけでございますけれども、そうした種類のものが補助金性悪の対象にはならぬ。むしろ坂井さん御指摘のように、ややもすると既得権化するなどの弊害が指摘され、このため補助金等の役割り、効果等をいわば既得権化したものの弊害というようなものが一番性悪説につながるものであると思うのであります。したがって、これらの役割り、効果等は常に見直していかなければならないと思いますが、一般的また新規なニーズに基づきまして新設された補助金等を見てみますと、これはやむを得ないことでございますけれども、ことしの場合は国勢調査が二百七十三億でございますとか、あるいは参議院通常選挙が百八十四億でございますとか、そういうやむを得ざるものは別としまして、新しいニーズのもとには、インドシナ難民の問題、重症スモン患者の問題、あるいは高年齢者労働能力活用事業費等々がその新規なものとしてあるわけでございます。したがって、そういうものはその時代のニーズにこたえた場合には、ある意味においては補助金性善説とでも申しましょうか、行政のニーズに対応する行政補助というものもそれなりの意義があるものでございますので、いま御指摘の硬直したもの、もちろん同じようなことをやっているんじゃないか、こういう御批判のあるもの、そういうものにメスを入れることによって、そして結果として数字というものは出てくるものだ、そのように御理解をいただきたいと思います。
○坂井委員　今回廃止されましたけれども、衣がえして出されたような補助金ございませんか。
○竹下国務大臣　衣がえをして出したようなものはございません。
○坂井委員　では農林水産大臣に伺いますけれども、五十四年度の農林水産省予算、ここに説明書を持ってきてあります。ここでは、農林漁業村落振興緊急対策事業百億ございます。これが今度五十五年度予算の説明を見ますと、農林漁業構造改善村落特別対策事業、ちょっと名前が変わっただけで同じく百億。五十四年度のところでは、これは前年度ゼロだったわけです。それから五十五年度を見ますと、これは前年度やはりゼロ。内容的にはこれは全く同じです。多少語句を変えているだけです。これはどういうことでしょうか。
○武藤国務大臣　私どもはいまの農村、漁村、山村の生活環境整備をより充実するために必要である、こういう観点からこの予算を要求し、そして予算づけがなされてきたわけでございまして、いま中身について全く同じではないかという御指摘でございますけれども、私は必ずしも全く同じとは考えておりません。大変似通った点はありますので、そういう誤解があったのではないかと思います。
○坂井委員　全くと言ったのが誤りであれば訂正いたします。語句の一部が違うだけ、表現を変えただけ、内容的にはまずほとんど同じである。各事業別に予算も組んでありますけれども、これも金額も全く同じであります。何でわざわざ名前を変えたのですか。何でわざわざこれをゼロにしてまた新規にこの予算を持ってきたのですか。何もそんなことをしなくたって、これがこのとおり必要だというならば必要で、これは廃止すべきものではありません、整理すべきものではございません、当然のことながら、そういうことでございますので、今年度もこの予算を計上いたしてございますと言うなら話はわかるわけです。わざわざゼロにしちゃったのですよ。これは整理でございます、それで今回また新しく出してきたのですね。一体何のためにこんなことをしているのか。私は何も農業団体とか農民に対していやがらせでこんなことを言っているわけじゃない。あなた方のやり方が余りにもこそくじゃありませんかと言っているのです。
　特に大蔵省、そうだったんでしょう。大蔵大臣、お聞き及びだと思うけれども、これは去年初めてついたわけです。言うならばつかみ金みたいなものです。だから大蔵省はこの一年限りだと去年言ったんでしょう。五十四年度限りでこれは切りますよと約束した。それがことしになったら、五十四年度切りますと言ったんだから廃止にしました。それからまたこの三百二件の新規の方に今度は衣がえをして新しく出してきました、こんなばかな話がありますか。こんな補助金整理を幾らやったって補助金整理の実効なんか上がりはしませんよ、こう申し上げているわけです。これは大蔵大臣、こんなところをしっかり目を通さないと、件数合わせだけに終わりますよ、むしろ弊害だけが残りますよ、こう申し上げているわけです。よくひとつ目を通してみてください。これは一つの事例として、こういうことがありますよと申し上げておきます。それからあとには、類似の補助とかいろいろなことがいっぱいあるようですけれども、一々指摘する時間がございません。一つの事例として申し上げました。まあ金額についてはなかなか出にくいということです。
　それはさておきまして、五十四年九月の地方制度調査会の答申がございますね。総理、篤と御承知のところだと思いますが、つまり、三割自治と言われる地方公共団体を真の地方自治に値するような転換を図るべきであり、地方政治に密着した事業、つまり都市計画、公共下水道事業、道路管理、農地転用等について国の行政権限を地方に移譲し、国庫補助金の整理合理化によって浮いた財源を地方自主財源に充てよ、こういう地方制度調査会の答申でございます。今回の補助金の合理化を見る限りにおいては、このような配慮はまずなされていない。ただ件数、額よりもむしろ件数だけ。額の方は一応はふえているわけですから、ただ件数合わせにしかすぎない、こう言わざるを得ぬわけでございまして、総理が施政方針で、「国と地方自治体との事務の配分の見直しを進めるとともに、地方においても、行財政の整理、改編を進め、新しい地方の時代に対応した真に活力ある行政が展開されるよう期待」している、言葉はまことにきれいであります、りっぱであります、高らかにうたい上げました。つまり、先ほどおっしゃった地方の時代の到来であります。しかるに、いまのこの地方制度調査会の答申にもありますごとく、地方自治制度の見直し、国の大幅な権限の移譲、財源の配分、これは私もずいぶん注目したわけでございますけれども、何ら見るべき措置がなされていないと思うわけです。総理、今度の行革、また予算をごらんになって、どうお感じになりますか。
○宇野国務大臣　詳細は自治大臣からも御答弁があると存じますが、地方自治体と国との関係の問題に関しましてはいろいろとございます。したがいまして、それをも含めまして自治大臣も協議に参加をしていただきまして、具体的には三月三十一日までにブロック、六月三十日までに府県単位の地方支分部局の整理、こういう案の中にいまおっしゃいました問題も含まれておるわけでございますので、御了解賜りたいと思います。
○坂井委員　総理、あなたが田園都市構想、これは政策理念だ、こういう御説明をなさっていらっしゃるわけなんです。それはそれで結構だと思うのだけれども、ただ、総理がそう政策理念だとおっしゃるものだから、実際にはそれが非常に、私から言わせれば悪用といいますか、予算獲得のためのダシに使われた、あるいは各省庁間のなわ張り争い、功名争いといいますか、何もかも田園都市構想だというところに名をかりて、予算を取ろう取ろう、こういう風潮、そういう中で予算の分捕り合戦が行われた。またそこにこの補助金行政、私はやはり行財政改革を根本的に進めていく一つの有力な手法として補助金行政を見直すべきである、こういう観点から申し上げているわけですけれども、せっかくの総理の田園都市構想というものが実はいまのような非常に悪い面を助長させてしまった。むしろ本来的な行政改革に水をぶっかける、そういう逆効果を現実には来らしめているのではないか、私はそういう点を非常に懸念し、憂えるわけでございます。
　自治大臣に伺いますけれども、国土庁では定住圏、建設省では地方生活圏、それから自治省の広域市町村圏、こういう三つの構想がある。そこで、定住構想関連事業といいますか、各省が盛んに、定住構想関連事業だ、これは総理が高らかに言われた田園都市構想にちなむものでございます、これを政策的に推進する上で必要でございますというわけで、ずいぶん各省から群がって予算獲得に狂奔した。自治省からごらんになりまして、この五十五年度予算に定住構想関連事業が適切、確実に反映されたか。そうではないと思うのですね、類似のものもある。非常にその辺の整理がうまくできていない、そう私は思うのですけれども、自治省はどういうふうに判断されていますか。
○後藤田国務大臣　お答えを申し上げます。
　その前に、補助金行政に関連しまして行政改革等についてもいろいろ御質疑ございましたが、行政改革、まずその一環としての補助金の問題等については、やはり国全体で行政の守備範囲といいますかそれの見直しをやる、その過程で仕事減らしということを考えなければならぬ、それに関連して、同時に機構の簡素化もやる、人減らしもやる、それが金減らしにつながっていく、こういうことをねらいとして行政改革というものはやらなければならぬ。しかも、いまの国全体の統治機構のあり方から見まして、行政改革あるいは行財政の改革、こういうものはやはり地方と国、別個のものであってはならぬ。やはり国の行財政改革は同時に地方の行財政改革につながる、しかも双方は密接に関連をするんだ、こういう観点で取り組まなければならぬ。いまお話しの地方制度調査会等からもそういう御答申をいただいておりますから、そういう線で私は、いま政府が進めておる行政改革の方針に従いながら、地方の問題についても鋭意取り組んでいきたい、かように考えておるわけでございます。
　そこで、ただいま御質問の田園都市構想の問題でございますけれども、これはやはり私は、文化の香り豊かなゆとりと活力のある地域社会づくりをやって、その地域社会全体の集積の上に立って新しい国づくりをやろう、こういう一つの政策理念といいますか哲学だと思います。それに相応じて、三全総計画の中にある定住圏構想というものが出てきたものと考えております。そこで自治省としましては、従来から広域市町村圏構想というものができ上がっておるわけで、これはもう十年余りの実績を持っておりますから、その実績の上に立って新しい広域市町村圏行政を進めていきたい。こういうことで、五十五年度の予算でもその計画の策定等のために、たしか四億何千万でございましたか補助金をいただいておるわけでございます。同時に、それに伴う起債等については千数百億の起債を準備してこの仕事を進めたい。同時にまた、国土庁におきましてはモデル定住圏構想ということで、新しいそういった地域社会づくりのモデルといいますか手法を見つけたい。同時に、建設省には従来からこれまた生活圏構想ですか、これもある。こういうことで、今日の段階ではまだ各省それぞれ予算を要求して、それぞれの所管において、お互いの間では調整をしながら圏域の設定であるとかあるいは計画の内容を十分調整の上で実施をしよう、こうしておるわけでございます。したがって、各省間においては十分な連絡調整の上やっておりますから、御心配のような点はないと思います。
　しかし、これを受ける地方団体の側においては、やはり御説のように若干の戸惑いがあることは私は事実であろうと思います。しかし、こういう新しい仕事をする場合は、それぞれの役所がさしあたりはそれぞれの所管において仕事を進めていく方が私はかえって実績が上がるのじゃないか、その間の混乱はできるだけ避ける、しかし遠い将来は私はこれは当然一本化をすべきものである、かように考えておるわけでございます。
○坂井委員　類似、重複したものがかなりあるように私は思うわけです。まして、いま少し説明ございましたけれども、これは地方自治体、公共団体は、若干の迷いじゃないんですよ、もう困っているんですよ。とにかくややこしくて仕方がない。公共団体はとにかく予算はできるだけたくさん欲しい。しかしながら、もう各省がてんでんばらばらに事業予算だと言って取るものですから、整理ができないのですね。
　だから総理に申し上げたいんですが、政府は理念だけ先行させておりますが、この際、政策の立案、これをどう具体的に進めていくかというプログラム、そういうものを早くおまとめになってきちんとした方がよろしい。総理は従来の御答弁で、総理のおっしゃっている田園都市構想と三省がそれぞれ言っていることとは矛盾するものではない、それぞれがそれぞれの立場でよく調整しながら推進していくんだというようなことをおっしゃっておりますが、現実にはどうかというと、決してそうではないわけですね。総理の田園都市構想、これは非常にいいことを言ってくれたというわけで、予算分捕りの一つの旗印になるわけですね。こんなことはよろしくないのじゃないか。したがって、そういうことのために、総合性がない、整合性がない、縦割り行政、それがずっと地方自治体へおりていく。地方自治体もそういう旧態依然たる補助金行政に金縛りにされながらさらに複雑化していく。これなんです。同時に、自治体としても、自主性、創造性、地方の時代だと総理が声高らかにおっしゃっても、一体これは何をやっているんだ、おりてくるそういう国の予算、補助金の関係は皆まるで違うと迷いを持っております、不信を持っております。
　したがって、この種の事業を一体どう交通整理をするのか。予算の効率的な運用を進めるということも非常に大事でありますし、同時にまた、血の通った行政という行政本来の立場から考えてみましても、いまのこういう補助金行政の中における総理の田園都市構想、これに対する関連事業、これは一遍交通整理をきちんとして、その上で地方におろしていく、あるいは地方の意見を吸い上げていく、その実施、推進の主体は地方に持たせていく。そうでないと、地方の自主性を尊重するということにならぬと私は思うのですよ。早く交通整理をすべきだと思いますが、いかがですか。
○大平内閣総理大臣　私が提唱いたしておりまする田園都市国家構想というのはまだ検討をいたしておりまして、中間報告が研究会から出ておりますが、いま中間報告というか総論だけが出ておりまして、各論の検討をいままだ進めておるわけでございまして、完結したものではございません。
　それから第二には、この構想は、先ほども申しましたように理念でございまして、具体的な政策を申し上げているわけではございませんで、各省がいまやっておりますること、地方がいまやっておりますること、そういうことをこの理念の光に照らして調整を考えていただきたいという念願を込めてやっておるものでございまして、これを中心にいたしまして交通整理をしなければならぬほどいろいろな計画が、もくろみが行われているというお話でございますけれども、まだ本体自体がいま総論が出た段階でございますので、もう少しこの構想の熟するのを待って評価していただきたいと思うのでございます。
　それから、しかし現実に坂井さんおっしゃるように、定住圏構想にいたしましても、広域行政圏構想にいたしましても、各省がいままでやられておりましたことと地方との間の問題は依然としてあるわけでございまして、これはどのように整理していくか、その整理する場合の一つの考え方として、田園都市国家構想というのが役に立ちはしないか、そういう念願で私は提唱いたしておるつもりでございまして、この構想が固まってまいりますし、報告が出てまいりました段階で、仰せのような問題点につきましては検討をいたしまして、できるだけ整理する、整理というか整合性を持って展開して、むだのないようにやっていくことは私は必要であろうと思っております。
　それから、地方も大変迷惑をしておるということでございますが、地方はやはり自主性を持って、仕事をイニシアチブをみずから持ってやるというような工夫をしてもらいたいと思うので、中央から押しつけの政策を漫然と受け取るだけでなくて、やはり地方は地方として、地方の発想によって政策の新たな展開が期待できるような活発な議論の展開が望ましいと私は考えております。
○坂井委員　総理、そうなんですよ、地方の自主性、創造性、大事なんですよ。行財政の配分の問題、それから地方に自主財源を持たせろという先ほどの地方制度調査会の答申ですね、要するに、地方の時代を開花させるために地方公共団体にそうした自主性、創造性を持たせる具体的な政策、それが整合された形でおりていないのだということを申し上げておるわけです。
　　　　〔渡辺（美）委員長代理退席、委員長着席〕
私はいま田園都市構想そのものの評価をするわけではない。総理がせっかくたとえば田園都市構想ということを発表された、これは政策理念でございますとこう言った。そうすると、田園都市構想の威をかりて、各省がばらばらに予算をとっちゃうわけですよ、実態的には。それがそのまま地方へおりていくから地方は非常に困っておる、混乱をしておる、こう申し上げておるのであって、そういうところの実態によく目をお通しになることが大事でございますよ、そうしなければ、せっかくの行政改革だと言い、また財政再建ということになれば、行政改革と財政再建ということはこれは表裏一体のものでしょう、そういうまとまった整合性のある、実効性のあるものが期待し得ませんよ、したがって早急にそうした交通整理をなさって、政策としてきちんとおまとめになる必要があるのではありませんか、こう申し上げておるわけです。総理のいまのお答えは全く居直って、そのためにやっておるのだ。実態はそうじゃありませんよということを私は申し上げておるわけですから、そういうようなことであるとするならば、これはやはり早急にそうした田園都市構想に基づく各省庁間の調整もやらなければいかぬと思う、政策的に一元化された総合性のある、整合性のある、そういう形でもって早くまとめてやるべきだと思います、こうお答えになるのが至当じゃございませんか。
○大平内閣総理大臣　そういう混乱が起きておるとすれば、それは早く見直していって整理していかなければならぬと考えておりますが、田園都市国家構想というのは、いままだ総論が出た段階で、各論の検討に入っておる段階で、まだでき上がったものではないということだけは御了承いただきます。
○園田国務大臣　総理の答弁に若干補足をさしていただきますが、総理自体がおっしゃっておりますとおり、田園都市国家構想というのは政治理念だということであります。私どもが今日進めておりますモデル定住圏構想というものは、この総理の政治理念の基盤づくりだということで進めておりますし、同時に、先生からいま御指摘のあった各省庁間の調整をどうするかということでございますけれども、実は十七省庁、国土庁に集まりまして連絡会議を設定をし、五十五年度の予算では調整費として四億要求をし、認められております。
　そこで、各省庁間の調整でございますけれども、さっきお話がございましたとおり、広域市町村圏あるいは建設省の広域生活圏というものも、おのずから執行の段階でいまの推進会議の中で調整の機能を果たしてまいりたいと考えておりますので、御了承賜りたいと思います。
○坂井委員　総理、補助金の整理統合をやっていきますね、整理をやりますね、結構です、大いに進めてもらいたい。先ほど大蔵大臣のお答えのように、硬直したものとか、もう政策効果を失ったものとか、そういうものをどんどん今後も整理されますね。そうすると、それだけの財源というものは出てくるわけだ。これを地方公共団体の自主財源の方に移すということを基本的にお考えになりませんか。
○大平内閣総理大臣　それは一つの見識だと思います。いまのような日本の行政機構の中でそれを実行に移す場合には、非常に大きな摩擦が起こることも予想されるところでございまして、私の考えとしては、そういう方向にどのように円滑に持ってまいるか、方向は私はそういう方向に持っていくのが正しいと思いますし、各省を説得しながらできるだけ円滑にそういう方向に持っていくのがわれわれのいまの任務ではなかろうかと思っています。
○坂井委員　基本的にはそういう方向がよろしいのではないかとお答えでございますから、了といたします。確かに補助金行政というか、補助金の経緯をずっと振り返ってみますと、一時期戦後のあの復興期、それから高度成長期、非常に急激な変化がだあっとあの荒廃の中から起こったわけですね。そうした時代を振り返りますと、地方公共団体も人的にもあるいは行政水準といいますか能力の問題、これは必ずしも十分ではなかった。したがって、国がいろいろな形で事業を推進していくという必要上、補助金行政というのは、そういう意味ではそれなりの補助金の必要性といいますか、あるいは政策効果といいますか、それはあったと思う。しかしもう時代は違いますよ。いま交通にしましても情報にしましても、非常に大きく発達をした。同時に、何よりも地方の自治体、公共団体の行政水準というのはぐんと上がりましたね。この経緯の中には、いろいろな試行錯誤があり、失敗もあり、あるいはまた住民運動等がその間展開されて、そうした中で非常に賢明になったと私は思うのですね。ですから、旧態依然の中央がコントロールするのだとかいうような考え方はもはやないとは思いますけれども、行政の二重構造あるいはむだをなくして効率性を求めると同時に、やはり血の通った行政を推進するための財政のあり方という見地から考えまして、いま総理、せっかくの御答弁でございます、そういう方向でできるだけ地方の自主財源をふやす、自主性、創造性をそこからさらに培っていく、こういう方向のお答えであったと思います。推進していただきたいと思います。
　具体的に次に特殊法人に移りたいと思うのですが、行管長官、一言。鉄建公団の問題ですけれども、これは五十八年度、つまり上越新幹線、青函トンネルの本体工事の完了が大体五十八年、民営に移行するのですか。大体もう八、九割まで民営移行だということをこの間おっしゃったわけですか。
○宇野国務大臣　五十八年本体工事終了のときに国鉄等他への統合等を図るという、こういう字句の解釈でございましたから、民営移行もあり得る、こう申し上げたわけで、したがって、では、その両方なくて命長らえることがあるのかという再質問でございましたが、そうしたことはございません、こういうことでございます。
○坂井委員　そうしますと、他との統合等を図る、他というのは常識的に国鉄ですね。国鉄との統合ということを本来的に考えておるのであって、むしろここで言っている八、九〇％までは国鉄との統合だ、それから万に一つと言いますか、一部はもしかそれができない場合には民営移行、こういう考えですか。民営移行の方が比重は小さいのですか。
○宇野国務大臣　比重はどちらに重点を置いておるというわけではございません。いままでの大体の各統廃合案に従えば、国鉄への統合ということがイの一番に言われておるわけでございます。しかし、現在の国鉄、再建途上にある、整理もしなくちゃならぬ、また鉄建そのものもそのためには整理もしなくちゃならぬ、そういうふうな猶予期間が必要じゃないか。同時にまた、その間においては、さらに民営にしても、当然あるいは世界からのいろいろな要望で国際協力もし得る面もあるではないか、いろいろな議論がございますから、さような意味を含めたわけでございますので、決してどちらが四分六だとか七、八だとか、そういうわけではございません。
○坂井委員　多く申し上げませんけれども、国鉄との統合というのは無理でしょうね。これはそれ以上お答えを求めません、いまのお答えでとどめますけれども。
　それから東北開発株式会社、これは六十一年度の民営移行、これは実際問題できますか。いま累積赤字五十八億残っていますね。どうでしょう。
○宇野国務大臣　これは計画案といたしましては、六十一年までに、近い機会にひとつ民営に移行しよう、こうしたことを書いたわけでございまして、坂井議員も御承知のとおり、東北開発株式会社は各行革のたびに話題になります。これは一つの特色がございまして、成立は二・二六事件勃発の昭和十一年でございます。つまり、疲弊こんぱいした東北を救わんがために東北開発株式会社は設立された。そして法律上その期限は五十年。したがって六十一年。毎回言われるのですが、準備がなされておりませんし、民営移管のためには六十億になりました累積赤字の始末が必要であります。だから私は、今回の行革はちょうど本年度初年度で五十九年が最終年度でございますから、二年早いが、できたならば大蔵財務当局の適正な判断によってそれまでに統合した方が借金もふえなくていいではないか、そしてスムーズに民営移行した方がかえっていいのではないか。こうした点に関しまして十二分に総理の指示を仰ぎながら大蔵大臣とお話をいたしております。したがいまして、国土庁並びに大蔵省におきましては、そういう面に関しましても今後どうするかという話し合いが進められておりますから、だから六十一年までに民営移行ということをここに決定した次第であります。
○坂井委員　会計検査院長、御出席ですね。国際電電株式会社について「その予算及び決算を主務大臣の認可等に係らしめるほか、その会計を会計検査院の検査対象とすること等」云々とありますが、会計検査院は内閣からこのことを聞いておりますか。
○知野会計検査院長　国際電電を会計検査院の検査に付するという問題につきまして、まだ正式ではございませんけれども、郵政省の方から事務的にいろいろな聞き合わせがあることはございます。
○坂井委員　えらい歯切れの悪い言い方。正式には相談してないのですか。会計検査院に、こんなことやろうと思うのだけれども、閣議で決定したのです、どうですかと——むしろ決定前の問題だろうと思うけれどもね。検査院、こういうことで検査できますか、こうしたいのだけれどもと、どうして相談しないのですか。どうしてきちんと言わないのですか。
○宇野国務大臣　これは本来郵政省の問題でございますが、私は、行革の本旨に基づきまして郵政大臣には、たとえばＮＨＫも特殊法人であるが、そのＮＨＫにおいては会計検査院の検査を受けることがその法律に示されておる、したがってそういう方式をおとりになってはどうかということでございますので、郵政大臣もそういう方向において考えておられるということでございます。
○坂井委員　宇野長官、ブロック機関ですが、これは行管庁管区行政監察局、大蔵省財務局と郵政省の地方貯金局等について五十四年度末をめどとして整理再編成の成案を得る。これは個所名は書いてませんよね。大体どんなところを用意しているのでしょうか。それから、等というのは、以上の三省のほかに考えている省があるのですか。
○宇野国務大臣　ブロック単位の支分部局に関しましては、これはわが党からも強い要請がございまして、ひとつこの際にぜひ少なくとも各省庁一ブロック一つくらいのものは整理すべきであるという強い要望をわが党からちょうだいいたしております。これは初めて行うことですが、こういうときに一番大切なのは、いつも国会でも御指摘を願う、まず隗より始めよということであります。過般、私はこれを金言と申し上げました。いわゆるたっとばなければならない言葉だと思いますから、その意味で本当にやるのかやらないのかというふうな常に疑問がございますから、そのために、われわれ行管庁も出しましょう、大蔵省も出しましょう、そしてまた郵政大臣も、私もその決意を表明しましょう、こういうことでございますので、ただこの三省庁だけではなくして、他の各省に及びましても、この精神で三月三十一日までにそれぞれのブロックの機関の整理を行いたいということであります。まだどこをやる、いわゆる地域でございますね、管轄区域、これに関しましては、それぞれ各省庁と相談をいたしたいと思っております。
○坂井委員　それから地方事務官制度ですが、この廃止につきましてはもうしばしば廃止の方向の論議がされて、五十二年の福田行革でも廃止が決定のままで今日に至っているわけですね。今回の行革では五十五年六月末をめどとして結論を得る、これは大後退だと私は思う。六月末をめどとして結論を得るというこの結論というのは、廃止という方向での結論を得ようということですか。
　それからもう一点、地方事務官制度を廃止するということになりますと、地方自治法の改正案をお出しになるということになると思うのですけれども、いつごろお出しになりますか。
○宇野国務大臣　これは御指摘のとおり、六月三十日までに府県単位の政府の支分部局の整理に関する重要な一環として行政監理委員会にひとつ最終的な答申をしてもらおうということで、直接総理から行政監理委員会にそのことが申されたわけでございます。もちろん私が委員長でございますが、そこで鋭意検討いたしたいと思います。
　すでに福田行革でお示しの点は、ほとんど順次やっております、実のところは。期日の入っておりますのは着実にその後の内閣におきましてもやっております。地方事務官に関しましては、運輸省に関するものは、もう御承知のとおり、去年、おととしでございますか、その法案が国会に提出されておるわけでありますが、なかなか審議をしていただくところまでやってまいっておりません。残りますのは厚生省、労働省ということになりますから、これと現在自治省が鋭意話はしておられますが、どちらもいろいろ言い分があります。したがいまして、現在御承知のとおり九十万人国家公務員がおりますが、この中にもちゃんと地方事務官は給与として、定員として、勘定されておるわけでございますから、したがいまして、その身分を地方に移すのか、いや、いままでどおり国家公務員でと、いろいろと議論がなされております。したがいまして、この二つが実のところは残っておるわけでございまして、これは監理委員会において、そうしたものも含めまして、ひとつよろしき答えを出していただきたい、こういうふうにお願いしているところであります。
○坂井委員　事務官制度は、こういう廃止が言われながらかなりやっているということですけれども、まだ十分ではないわけですね。
　この事務官の数は年々ふえていますね。制度を廃止するのだといって、五十五年度またふえましたね。厚生省は一万五千七百六十五人、昨年に比べると六十四人増。運輸省は二千九百六十八人、これも二十五人増、労働省がようやく二十一人減った。トータル、この三省で六十八人ふえている。これは現状ですね。いまこのことを直ちにどうこう申しません。ただ、総定員法の枠の中の問題と現場における実際に必要な仕事、またそれに伴う人という問題がありますから、それなりの御説明がなされることでございますし、これはあえて触れませんけれども、ふえていく傾向というのはやはり抑えていく必要があろう、当然そう思いますから、そのことだけを申し上げておきます。
　それから次に、五十三年度の会計検査院の決算検査報告で、御承知のとおり不適切な経理処理百九十三件、二百六十九億八千余万、これが指摘されたわけです。この指摘された中に、いわゆる旅費等の不正経理が六件ある。この不当金額が三億二千二百一万円である。これは防衛庁、環境庁、通産省、それから国鉄、鉄建でございますから運輸省、この四省庁の所管大臣にお伺いいたしますが、これらの金は返されましたか。防衛庁は全部お返しになったのですね。環境庁、通産省、運輸省はいかがですか。