Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村委員　私も日本人としての情緒を濃厚に持っておりますから情緒的に御質問もしたいと思いましたが、今質問させていただいておるのは、我が国家の憲法体系からくる我が国体、国の形から解き起こしますならば、新聞報道にあるように、この建物は更地価格を下げるので有害である、したがってこの建物を解体した方が土地が高く売れていいんだ、歴史的価値はないんだ、このように答弁し、このような意識を持ってこの国有財産を官僚は維持管理してはならない。いやしくも日本国の官僚であるならば、日本国憲法の形を体すべきである。
　行政は内閣に属する。その内閣の長は内閣総理大臣である。総理大臣という言葉は大臣（おおおみ）と書く。この大臣（おおおみ）を任命された方は天皇である。この体系から、明らかに財務省の役人の頭の中はおかしい、これこそ天皇に任命された国務大臣をいただく内閣が決定しなければならない、こう思うんですね。
　官房長官も今お答えになっておりますが、象徴であり、内閣の大臣を、長を任命し、認証された方のお母さんの生まれ育ったところで、今から申し上げますが、国民がどれほどこの保存を望んでいるか、こういうことを察知いただきましたならば、官僚に任せず内閣が徹底してやる、これを切にお願い申し上げる。
　それで、この問題と関連しますが、建物の価値についての議論をちょっとしておきたいんです。
　管理する財務省がマスコミに答弁し、保存運動の方々に答弁したところでは、この建物は使用価値と交換価値はないんだ、むしろ更地にとって有害だという認識でありますが、果たしてそうなのかなと。物の価値、国有財産というものの価値は、使用価値と交換価値だけで決まるのか、歴史的価値もあるだろう、こう思うわけですね。
　そこで、「日本近代建築総覧」という本がありまして、これは日本建築学会が編集している本でありますが、明治の建物の総覧をつくった、しかし、大正、昭和戦前の建物に対する明治建築以上の破壊のすさまじさ、これに遭遇して、戦前期を含む昭和までの建物総覧をつくることにした。例えば、神戸の異人館等々はそのような中で保存され、そして今、ああ、残しておいてよかったということになっているわけです。
　この総覧は、明治、大正、昭和戦前を通じての、日本近代建築の歴史の証人、文化活動の遺産のすべてを網羅した台帳となった。リストはごらんのように、ただ一行ずつのものにすぎない。悲しいほどあっけない。しかしそこには、調査担当者の万感の思いが込められている。特に重要なもの、あるいは注目すべきものと考えられる作品には、備考欄に丸印を付したのであると。
　それで、この総覧の中に正田英二郎邸、この本件の皇后陛下の育たれた家が出てくるわけです。そして、今読みました、特に重要なもの、あるいは注目すべきものと考えられる作品には、備考欄に丸印を付した、この丸印が、まさにこの皇后陛下の生まれられた家にあります。そして、設計は清水組であり、設計書も残っております。したがって、復元、保存は可能であります。
　財務省の言う価値がないというものは、不動産屋ならともかく、バブル時代の感覚のみで、ただ土地を見れば金に見えるという不動産屋の感覚ならともかく、建築学会の評価においても、また正当な思いを持って保存運動に立ち上がっている国民の思いをもっても、重大な本当の価値のあるものだと私は思うわけでございます。
　官房長官、私の今御報告申し上げたこともよろしくお心に入れていただきたい。
　さて、我が国における歴史的価値とは何か。これは、我が国における歴史的価値の中で、皇室との関係において国民が歴史的な価値があると認めるものであろう、このように思いますね。皇室との関係が我が国の憲法体系からどうあるかと先ほど言いました。
　官房長官に、先ほど、これは官僚に任せておったらだめだというふうに言いましたので、どのようにこれの保存運動が始まり、どのような応対があったのかということだけは、私が申し上げた判断の前提でありますから、お伝えして、この質問を終えたいと思います。
　この正田邸が、夏、七月の初め、草ぼうぼうになっておりまして、付近の皆さんが、美智子妃殿下が出ていかれた家に雑草が生い茂っている、したがってこれを刈ってくれと区に言ったら、区は、これは管理は国だからといって断られた。しかしながら、それからしばらくして小泉総理がこの裏に移ってこられて、住民が言ったからではない、警備上の理由だといって草は刈った。
　そこから、区にこの保存を要請したところ、区は財務省当局に照会して、区長が財務省当局に照会いたしましたところ、当該土地建物は昨年六月に物納されましたが、現在国有財産として国が大切に管理しているとのことでございます、このように国が責任を持って管理しておりますので、品川区としては今後の推移を見守っていくことが最も適切な対応ではないかと考えているところですと。財務省は区に、国が大切に管理しているんだと言ったようであります。これが九月十九日に区長の答弁となってある。
　しかし、一カ月もしない十月十七日、取りつぶし方針が明確になり、それはなぜかといえば、保存運動をしている住という方の自宅に財務省の二人が来た。それで、取りつぶし方針を伝えたという。二千五百の保存の署名があるんだ、待ってくれと言ったら、まあ署名ぐらいは受け取っておこうかということで、十月二十二日、二千五百の署名から三千五百八十六の署名に膨れ上がっておったんですが、これを住さんは自宅に来た財務省のところに持っていった。
　そうすると、既に署名は受け取りながら、署名を受け取る前日の十月二十一日に解体業者に告示をしておる。それで、住さんを中心に住民が口頭で、また文書で、我々が努力して買い取りたい、ナショナルトラスト運動というのはこのようにして歴史的な建物を保存するし、景観も保存しているんだからということで買い取りたいと言ったんですが、財務省は、絶対だめだと。一人、名刺も出さない者がおって、名刺はくれないけれども絶対だめだと。このような中で、上の建物を指して、これがあると売りにくいという不動産屋の感覚が出てくるわけです。
　こういう感覚は、先ほど官房長官と私が問答した、国民の象徴たる地位にあられる方のお母さんが育たれたお家であり、かつ国民がその保存を願い、また、近代建築総覧の中では建築学会が特に重要なものといって指定している建物に対する態度では断じてない。このような官僚は、北朝鮮の金正日のもとで仕事をさせれば優秀になる。日本国という我が立憲君主国のもとでこういう官僚に任せる問題ではないと強く思うわけですね。
　これは、官房長官もよく御承知のとおり、個人が望むとか望まぬとかいうことではなくて、我が国の国有財産の中の皇室ゆかりの財産を公中の公として我々がどのように管理すべきか、これは国民総意の問題ですね。したがって、再度お願いしてこの質問を終わりますが、今概略お伝えしたような官僚サイドの頭で処理できる問題ではありません。
　これから官房長官の方に保存署名は持っていってもらいたいと思うんです。今現在で八千。一昨日は正田邸の前で街頭に置いておきましたら、一昨日だけで二千集まる。今まで街頭で署名したことないんです。それでも八千ですから。一昨日だけで二千ですから。ゆめゆめ、先ほどの官僚のように、もう取りつぶしの告示をしているのにしゃあしゃあとして受け取る。受け取らなかったらいいんですよね。そういうことで、官房長官、よろしくお願いいたします。切にお願いいたします。
　質問を終わります。
○佐々木委員長　以上で西村眞悟君の質疑は終了いたしました。
　次に、北川れん子君。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。
　きょうは、まず初めに、災害援護資金のことについてお伺いをいたしたいと思います。
　これは、阪神・淡路大震災が一九九五年に発生したわけですけれども、そのときに、災害弔慰金の中の制度である災害援護資金というものの制度を利用したもので、五年間利子が猶予されているわけですが、二〇〇〇年でその五年の利子の猶予が切れるというふうにもなってきている。こういうときにお伺いするわけですが、この五年間の返済の状況についてまずお伺いをしたいと思います。
○河村政府参考人　阪神・淡路大震災に係る災害援護資金の貸し付けについてでございますけれども、貸付期間は十年間で、平成七年に阪神大震災が起きたわけでございますけれども、五年間の据置期間が終了いたしまして、平成十二年九月から償還が始まったところでございます。
　その償還状況についてのお尋ねでございますけれども、平成十四年九月末現在、今年九月末現在で、兵庫県全体で五九％、約六割の償還率となっておるところでございます。
○北川委員　この厳しい状況の中にあって六割の方が返していらっしゃるということなんですが、あと四割、その期日が刻々と迫っている中で、なかなか返しにくい状況というものを調べていらっしゃる皆さんからアンケートの結果というものを教えていただいたわけです。
　ことしの八月七日に発表された阪神・淡路大震災救援・復興兵庫県民会議の方々の災害援護資金返済状況調査結果があるわけですけれども、それによると、借り受け人で亡くなってしまった方が二千四十三人、自己破産が千二百五十九人、行方不明というか、所在がわからなくなった方が七百三十九名というふうになっています。私は尼崎が立候補地だったわけですけれども、例えばその尼崎では、亡くなった方がもう既に百九人、二・七二％、自己破産者は九十六人で二・四％という形で出ていまして、行方不明者は五十五人で一・三七％という形で、かなりの高率の形で状況の悪化というものが見られるんです。
　厚生労働省は、阪神・淡路の九五年以降の経済状況も踏まえてなんですけれども、どういうふうに対処をしてこられたのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○河村政府参考人　災害援護資金の貸し付けにつきましては、公費、税金を原資としておりまして、当然のことながら返済していただくことを前提とした制度でございますけれども、貸し付けを受けている方々にもさまざまな事情があることも踏まえまして、償還が円滑に行えるように、月払いによる償還も認める、あるいは少額償還を可能とする、やむを得ない事情がある場合には支払いを猶予するなどの、貸し付けを受けている方々がなるべく償還しやすくなるように工夫をしておるわけでございまして、先ほどおっしゃいましたような、貸し付けを受けた方が死亡した場合というのは償還免除という形になるわけでございます。
○北川委員　死なないと償還免除にならない。それはシステム的にそうなんですが、私はそのとき市議会の対策特別委員の、無所属一人議員の一人としてメンバーの一人であって、そのときに私などは、災害救助法に別に現金での支給がだめだという一文は全然ないんですね、それを時の政府の首相がそういうふうに読めるんだというふうに言い切ったということに関して、特別委員会でも問題にしたことがあったんです。
　そのときに、もう一つ問題にしていたのが連帯保証人の問題だったわけです。今、死亡された方は免除というお答えが返ってきたわけですけれども、生き続けていらっしゃる方が返せなくなった状態のときに連帯保証人にかかってきて、その連帯保証人になった方から今相談件数がウナギ登りになってきているんだということをこの県民会議の方からお伺いしているわけなんですけれども、そういう実態。あえて言えば、多少、やはり細かな実態まで厚生労働省は把握されているのか、各市町村、特に兵庫県下の市町村が多かったと思うんですが、何か聞き及んでいらっしゃるか、その点をお伺いしたいと思います。
○河村政府参考人　この災害援護資金を借り受ける場合に、連帯保証人というか、保証人をつけるという制度になっておりまして、そういう形で運用をしておるわけでございますけれども、先ほども申し上げましたようなさまざまな工夫、少額返済、あるいは償還金の支払い猶予、あるいは月額償還というような、償還しやすいような工夫というのは、当然のことながら市町村を指導してそのようにいたしております。
　市町村において行われる事業でございますから、個別の人の細かい事例まで私どもが把握しているわけではございませんが、全体状況につきましては把握しておるつもりでございます。
○北川委員　先ほど、六割の方は返して、あと厳しい方々がどうしても残ってしまうという数字を教えていただいたわけですけれども、連帯保証人も、まず親が七％、子供が三四・二％、兄弟が一四・九％、親戚が一一・四％、友人が二一・一％、妻が〇・九％となり、上位六位まではほとんど親族になるわけです。親族は、大概同じような地域で暮らし合っているということがあって、大なり小なり、あの阪神・淡路大震災で受けた傷というか財産の欠落というか、そういうものはあったわけで、連帯保証人がしんどくなってきている状況を、まだ余り眼中にはお入れになっていただいていないと思うんですが、あの時代、保証人制度というのは国際的にも日本だけがとっている制度で、保証人制度をやめてほしいというのを私もすごく強く要求した一人でしたので、この辺の状況を踏まえて、連帯保証人にかぶってきている、連帯保証人がもうしんどくなってきているということをぜひわかっていただきたいと思います。
　次に、これは一九七三年の法律なんですけれども、利子三％という数字が出ておりまして、今、利子を払うだけが精いっぱいで原資までなかなか返せないというような、無力感みたいなものにもなっているんですが、連帯保証人への部分を何とか猶予してもらえないかという相談以上に多いのが、この利子の三％に関しての免除。
　そうすると、聞くところによると、国、厚生労働省は、各自治体に、そういうふうに柔軟に対応したらいいよというふうに指導されているらしいんですけれども、二〇〇五年から国に対して、原資千三百億円の、国、県、市と分配されている分の国から借りた分を返していかないといけないという時期に入ってくることもあって、柔軟な対応をとってはいないというふうに聞いているんですが、厚生労働省はその辺はどのようにお受けとめになっていらっしゃいますでしょうか。各自治体、県、市は柔軟な対応をとっているというふうに見ていらっしゃるのか。もしくは、やはり取れるものは取ろうというふうな風潮になっているのではないかと危惧されているかとか、その辺はちょっとわかりませんが、どういうふうに感じていらっしゃるかを教えていただきたいと思います。
○河村政府参考人　この利子の問題につきましては、法律ではっきり三％ということが書いてあるわけでございます。償還期間は十年でございますから、平成七年から平成十七年までの償還期間ということになりますが、無利子である据置期間というのがあるわけでございまして、通常でございますと、三年間無利子、あとの七年間で返すという形になっておりますが、阪神大震災の場合には、そういった事情を考慮いたしまして、据置期間を五年間という形にいたしております。
　仮に、こういう据置期間を設定せずに償還を求めるとした場合には、五年間据え置きの場合は、利子というのは、実質は一・六四％ということになります。利子というのは、結局何に使われているか。市町村の事業として行われておるわけでございますが、貸付事務費なりあるいは貸し倒れリスク、そういったものに備えるということでございますので、利率の面からいっても適正、妥当なものではないかというふうに思っております。
　それから、貸し付け条件につきましては、先ほど申しましたように、市町村も指導いたしまして、少額返済あるいは償還猶予というものを活用して、市町村において実態に見合った支払い促進というものを行っておるというふうに承知をいたしておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○北川委員　そうしましたら、その詳細、少額返済などの措置の具体的な実態というものは把握されていらっしゃいますでしょうか。
○河村政府参考人　災害援護資金の全国的な状況を申し上げますと、償還額の状況につきましては定期的に把握をいたしておりますが、この阪神・淡路大震災の場合につきましては、兵庫県あるいは神戸市から、こういったさまざまな工夫がとられた実情というのは私どももお聞きをいたしております。例えば、償還者全体のうちで、神戸市の場合は少額返済が一八％ぐらいであるとか、そういうような形でお聞きはいたしておるところでございます。
○北川委員　ちょっと数字は私が把握しているのとは、私はもう少し低い数字のときのを聞いているんですが、近々のそういう調査の報告も実態を把握されているということなんですが。
　次に、内閣府の方にお伺いしたいんですが、被災者は、厚生省所管の災害援護資金だけではなく、今お伺いした部分だけではなくて、そのほかの融資も受けています。結構いろいろな、五つぐらいのところから借りていらっしゃる方とかいるわけなんです。災害援護資金の問題だけではなくて、被災者対策措置の実態の把握というものが必要であると思うんですが、その辺の実態調査を、それぞれ猶予の期間が迫っているということもありまして、とろうとされているかどうか、その辺の御決意の方をお伺いしたいと思います。
○山本政府参考人　防災対策は非常に広範な領域にわたっておりまして、関係する行政機関も多数にわたっておるわけであります。これらの行政機関全体として一体となって力が発揮できるようにする、国として、地方公共団体と連携して防災対策のために最大限の力が発揮できるようにする、そういうふうにすることは内閣府の非常に大事な仕事だと考えております。
　ただ、先ほど来論議されております個別施策の運用につきましては、私どもとしては、制度の運用主体であります地方公共団体等において、所管省庁と十分な連携のもとに適切に措置していくということがあるべき姿だというふうに考えております。
○北川委員　ちょっと今の御返事は冷たいなと一瞬思ったので言葉が出なかったんですが、なぜかというと、せっかく災害対策大臣が内閣府の方にできて、これから日本が地震の活動期に入るというのはもう数年前から言われていて、特に瀬戸内は、地震がなぜか起こらない地域というような迷信みたいな言われ方をしていたところであって、ですが、やはり二十年前、予見の明がある学者の方は、そんなことはないと。活断層の動きからいくと厳しいものがあるから、殊に神戸の町づくりというものは気をつけなさいよという審議会での提言というものがあったというのも聞いております。
　そういう中にあって、今お答えになったのは、各省庁がやることだという御返答だと思うんですけれども、事お金自身が厳しくなっている現在の状況にあって、一瞬の天災だった時期から、あれは天災ではなくて人災に入ったというのは私も確実に感じている面というものがありますので、きょうは鴻池大臣にお越しいただけなかったので、殊に内閣府の総合調整機能をどうか発揮していただきたいということをつけ加えさせていただきたいと思います。本当にみんな厳しい状況に京阪神は追い込まれていますので、ぜひその実態をわかっていただきたいと思います。
　次に、農水省、厚労省に、食の安全の点でお伺いをいたします。
　ことし、ナシの問題で無登録農薬、そんなものがあったのかと初めて私なんかも気づいたわけですけれども、残留農薬基準の問題の対処についてお伺いをしたいと思います。
　近年、果物類が、私も保育園などで経験したんですけれども、ナシとかカキとかを皮ごと食べるというか、昔からの食の食べ方が随分変わってきていて、だんだん世代が若くなるにつれ、皮をむいて食べる果物は殊に、とてもおいしく、豊作でよくできた年であってもなかなか売れないという実態にありまして、カキとかナシとかという農家の皆さんは、近年ずっと厳しい状況にあるんですね。そういうところで、品質改良、ナシなどは特にいろいろ改良されてきて、食べやすいもの、甘いものというふうにきているわけです。せっかくことしはいいナシができた年だったんですけれども、登録されていない農薬が出たということで、自殺まで追い込まれた農家の皆さんもいらっしゃるという状況になってしまったわけです。
　多分生産者の方も、無登録農薬ということに関してはいまいち意識はなかったと思います。あのＢＳＥ問題で、肉骨粉が入った飼料を食べさせているという意識がない畜産農家が多いというのを、現場を歩いて私自身はちょっとびっくりしたんですけれども、現場の農家の皆さんとか畜産農家の方というのは、農協とかいつもつき合っている方とかを信頼し切っているというところがありますので、疑ってかかるのが余りないというのが実態であるわけです。
　去年、都道府県の残留農薬調査の結果を取りまとめられたわけですが、そのとき、基準値を超えた場合にその原因を解明するなどフォローアップをして情報を公開するべきだというふうにも思っています。基準がなければ安全だと思ってしまう。ですが、よく見ると、この農薬というのは、ＤＤＴとかディルドリンとかヘプタクロルとかマラチオン、ダイホルタンとか、これは魚毒性がＣだし、ＰＣＮＢだと魚毒性がＡになってきて、ディルドリンとかはＰＯＰｓ条約にも禁止されている農薬であるとかいうことで、無登録農薬といったら、かなり危険な農薬が含まれているというのを私も初めて知ったわけなんです。
　何か基準がなければ安全なように思ってしまう我々の感覚があるんですが、厚労省は、この基準がないということと安全といったこととの乖離をどう見ていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○尾嵜政府参考人　今先生からお話ございますように、残留農薬の基準というのは、今世界的に使われておりますおよそ七百種類ぐらいの農薬がございますが、そのうち国内で、日本の方で基準を設定いたしておりますのが二百数十でございます。基本的には、私ども、今後はこういった残留基準を設定して、ポジティブリスト制に持っていきたいというふうに考えております。来年の通常国会には、そういうものを含めた食品衛生法の改正を行いたいというふうに考えておりまして、ある程度の計画期間を持ってそういうポジティブリスト制に持っていきたいというふうに考えております。それが基本的な考え方として、私、持っているところでございます。
　ただ、現実には今申し上げたような状況でございまして、そういった基準がないものにつきましては、そういう基準がない農薬が検出された場合には、例えば一日許容摂取量、ＡＤＩと申しますが、ＡＤＩでございますとかあるいは国際的な基準が設定されている数値を参考にいたしまして、それが影響があるかないかという判断を現場でやっておるというのが実情でございます。
○北川委員　現場でやれというのは農家にやれということにかぶってくるわけなんですが、その農家自身が、なかなか情報が開示されていないとか、入手する手段を持たない方たちもたくさんいて難しいんですが、基準がないものはまず売らないとか輸入させないとか、基準がないものを検出されないようにするべきだと思うんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
○尾嵜政府参考人　今お答え申し上げましたように、基本的には御指摘のようないわゆるポジティブリスト制ということで、基準をできるだけつくって、そういう基準ができておらないものにつきましては御指摘のように輸入とかあるいは国内流通をさせない、そういう制度に持っていきたいというふうに考えております。
　ただ、現実には、先ほど来申し上げておりますように、全国あるいは世界的に使われている農薬の七百のうちのおおよそ二百数十という基準しかまだ我が国ではつくっておりません。そういう意味では、今直ちにポジティブリスト制ということで、この二百以外を使用禁止にする、あるいは流通をさせないということは、私ども、現実にはできない状況であると思っておりますので、そういった基準をできるだけ早急につくった上でポジティブリスト制に移行したいという考え方を持っているところでございます。
○北川委員　早急と言われても三年間ぐらいはかかるだろうと。三年間自身も、担当者のコメントが新聞に載っていたのを読むと、とても厳しい、三年間でそれができるかなというのが現実だというふうにありますが、そのスパンの間ですね。もう自殺農家まで出してしまった現状とイメージだけがつくわけですね。そうしたら、何かナシは農薬の塊だみたいに思ってしまう、ホウレンソウはそんな塊だというふうに思ってしまう消費者側の心理というものがあります。
　食の安全に対しては、消費者はより安全なものを求めたいというか、安全であってほしいという願いを行動であらわす人と、お金を払うということの対価であらわす人と両方いるわけですけれども、その間のスパンですね。ポジティブリストにするなり基準をつくっていくなりの間を、今回の起きた事件の教訓というものはどういうふうに反映されるのか、教えていただきたい。
○尾嵜政府参考人　先生の御質問の中身は二つあるんだと思っておりますが、一つは、無登録の農薬についての対応と申しますか、取り扱いという観点からの内容。そこにつきましては、制度上は農薬取締法という、これは農林水産省の方が所管されております法律に基づいてのものでございます。そういったもので当然使用禁止になっているものについては、私どもも、食品衛生法上、そういうものが検出されてはならないということで対処しているわけでございます。そこのところは、ポジティブリスト制であろうがなかろうが、排除されるべき内容でございます。
　私が申し上げておりますポジティブリスト制については、使用がされるべきものというふうに考えた場合の農薬については、基準を設定していないものについては基準をつくるという考えでございまして、それについては、今御指摘のように、私どもも、おおよそ三年ぐらいは計画期間を置く必要があると思っておりますが、そういう段階ですべてを基準がないからといって禁止するわけにはいかないと思っております。
　ただ、先ほど来お話し申し上げておりますように、そういった基準がないものが検出された場合に、その基準がないわけでございますが、数値が検出されたという場合には、先ほど来申し上げましたＡＤＩというような数値が基本的には設定をされておりますので、そういった数値との比較、あるいは、そういった国際的な基準が設定されている場合にはその基準を参考に判断をさせていただいているということでございます。
○北川委員　厚労省は人の体への影響という面での農薬の面を今お話しになったと思いますので、次に、農水省にお伺いいたします。
　農家とおつき合いになっていらっしゃる農水省は、この無登録農薬の問題を農家の皆さんにどういうふうに伝え、何をあなたたちは気にしなくてはいけないというか、作物をつくるときに無登録農薬を買ってはいけないということをまず言わないといけないと思うんですが、そういうことをされたんでしょうか。
○坂野政府参考人　御説明します。
　無登録農薬につきましては、既に御承知かと思いますけれども、七月三十日、山形県で農薬販売業者が逮捕されて以来、いろいろと情報提供を各都道府県を通じてしたということであります。また、この農薬を売った販売店、これは全国で営業所は約七万店ございます。これを総点検しております。農林省としても、特に必要なところについては、販売業者、営業所の立入検査を実施しているところであります。その中で、現在までの今の実情、実態を申しますと、昨日時点で、無登録農薬を二百五十四の業者が販売し、農家としては三千八十九戸の農家が購入をしたということが判明しておるわけでございます。
　まず、これらの情報についてどうなっているかということでございますけれども、各都道府県を通じて把握した情報については公表ということに努めておりまして、県別の無登録農薬の販売、購入状況とか無登録農薬に関します概要だとか、それからダイホルタンとかプリクトラン、ダイホルタンの残留性等につきまして逐次プレスリリースということにあわせまして、農水省のホームページに掲載したところであります。
　この問題は、食の安全、安心という視点からは大変重要な問題でございますので、今お話がありましたような、無登録農薬を使用した農作物は食卓に上がらないということをまず一点目として、それから二つ目には、販売、使用した者に対する徹底的な処分と指導を行うことが重要というふうに考えております。
　ただいま御指摘のありました、各農家には各都道府県を通じましていろいろ、こういうような適切な農薬を使いなさい、それから、もっと、例えば今回ですと無登録農薬を使ったものは出荷しないようにとか、そういうような情報の提供、また指導、研修等を行っているところであります。
　なお、今回のいろいろの事案を考えますと、現行の農薬取締法というものは必ずしも十全でないという認識をしておりますので、そういう認識のもとに、農薬取締法の改正法案を今国会で提出したところでございます。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○北川委員　私も生産者の方と幾ばくかのつき合いがあるんですが、三十年例えば米づくりをやっているとしても、関西地方でも年に一回しかお米の植えつけというのはできない、そうすると、三十年農業をやってきたといっても三十回の経験しかないんだというふうな言われ方をした若い生産者がいて、結局、食卓に上らせないとかと今強く言っていただいたんですが、農家は、いかに見ばえがよくてきれいに、そして自分たちの生産現場に出る人数が限られ限られて、かなり六十代が中心で担っているのが日本の農家の現実ですよ。
　そういう中で、いいよと勧める農協があったり出入りの業者があったりするとつい使ってしまうという、そういう仕組みになっているわけですね。それを農水省はよく御存じの上で今食卓に上がらせないと言われるんですが、天候とかある中で、使っても、結局は同じ作業をされていることでできた創造物というか生産物がもうむだになってしまうというような責任転嫁を生産者に課すということに、私はとても農水省の生産者保護の面が欠けていると思うんですね。
　私自身は、きっちりしたリスク、これを使えば売れなくなるかもしれないよというリスクも含めて教えてあげる。例えば肉骨粉だって、もうあの時代でわかっているわけですから、使うんだったら使っていい、だけれども、こういうリスクが出てきて、狂牛病とか、そういうＢＳＥ関係につながるような事件になるかもわからないよとか、皆さん言うべきですよ。はっきり言って、生産者に何も知らせずに労働だけさせて、その生産物は無登録農薬がかかっていたからだめですと、結局はもうお金が、収入がないという状況を生産者に課すわけですから。借金なんですよ。どの農家も借金しているんですよ、一生懸命。そういうことをぜひわかっていただきたいと思います。
　残留農薬基準が設定されていない農薬は使用禁止にするべきだと思うんですけれども、これに対しての御見解をお伺いしたいと思います。
○尾嵜政府参考人　私の方からは、食品衛生法上の取り扱いとして、基準ができておらない農薬は先ほど来申し上げておりますように数あるわけでございますが、例えば農薬取締法、先ほど来お話がございますような、そこでは登録がされておるというもので基準ができておらないものがございます。これは、農薬取締法で使ってもいいということでそういう形になっておるのに、私どもの方で基準がまだつくられておらないというものでございます。
　そういったものについては、先ほど来御説明申し上げておりますように、できるだけ早くタイムラグが生じないように基準をつくっていくという形をつくりたい、同時に、そういった基準をできるだけ早くつくった上で、ポジティブリスト制ということで、そういう基準がないものについては流通をさせない、あるいは販売をさせない、そういうふうな制度に整理をしたい、そのための法改正を来年の通常国会には提出したいという考え方でございます。
　そういう意味で、今登録をされて基準ができていないものについて、使用はできることになっておるわけでございますので、それをすべて使用できない、流通させない、食品衛生法上も販売なり流通をさせないというふうな措置を直ちにとることは私ども難しいというふうに考えておるところでございます。
○北川委員　難しさを克服するのが行政マンの心意気というものだろうと思います。
　それで、食品安全委員会担当大臣になられた谷垣大臣にお伺いしたいわけですが、先ほど農水省はホームページにも載せたよとかといって情報公開しているような言われ方をするんですが、有機農業者は比較的若い世代が多くて、自宅にパソコンを何台も持っている人たちももちろんいるし、世界の情報を入手している方たちもいるし、知っているわけですけれども、多くの、今六十五歳以降の大体中心で担っていらっしゃる方の部分というのは随分変わってきていると思います。
　食の流通の面において、厚労省と農水省という、省庁が違うということでのタイムラグができる点等々をお聞きになっていて、私は一括したチェック体制が必要ではないかというふうに思うんですが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、北川委員おっしゃった縦割りで全体の姿がなかなか見えないじゃないかという御指摘だったと思うんですね。
　それで、今度私は担当は、食品安全委員会を新しく立ち上げる、それで食品安全基本法を来年の通常国会に提出するというのが私の役割ですが、今構想している新しい食品安全に関する行政のあり方というのは、完全にそれらが一つの行政組織の中でやるという構想ではありません。
　食品安全委員会の役割は、食品を科学的、中立的にリスクを評価していく、そして、実際に食品のリスクの管理をする行政は農水省であったりあるいは厚生労働省であったりするわけですが、そこに私どものこれからつくっていく委員会は客観的な科学的基準のリスクの評価でいろいろ勧告を行う。それから、実際にそういう管理を行っている役所のやっておられること、指導とかあるいは規制というものに対してモニターというかモニタリングをしていく。そして、この食品に関係するところは、先ほどからお話しのように、生産者といいますか供給事業者もあれば消費者もあり、行政もあるわけですが、そういうところといろいろな情報を入れたり出したりといいますか、コミュニケーションをしていく。こういうのが食品安全委員会の役割でございます。
　ですから、今度の考え方というのは、食品安全委員会とそれから農水省、厚生労働省、地方自治体も入るだろうと思いますが、一元的に一つの体制になっているわけではなくて、そこのところがお互いに適度な緊張感を持って、チェック・アンド・バランスというのがいいかどうかわかりませんが、緊張感を持っていく、こういう体制をうまく動かすようにつくっていこうというふうに今考えているわけです。
　しかしながら、要するに、そういうものがみんなばらばらであってはいかぬじゃないかということだろうと思いますね。それで、最後は一体となって食品安全行政というものをやっていかなきゃならないわけで、そこのポイントの一つが情報ということだと思います。
　六月十一日に関係閣僚会議の取りまとめをしていただいておりますが、食品安全委員会は、「内外の危害情報を一元的に収集・整理する。」こういうふうに整理していただいておりまして、それに見合うような組織をつくっていかなきゃならない、こう思っております。
○北川委員　どうもありがとうございました。
　もう時間がないので次に移りたいと思うんです。原子力安全・保安院長とそれから細田大臣の方にお伺いしたいわけですが、十一月二日の福井新聞に、「原子力安全委員会による第二次審査は最終盤を迎えているもようで、早ければ十一月中にも終わる」と報道されていますが、これは事実かどうかということを保安院長の方にお伺いしたいのと、それから細田大臣の方には、科学技術担当大臣として、原子力政策の中での今後の「もんじゅ」のあり方についてどのような認識をお持ちなのかをお伺いしたいと思います。
○松浦参考人　原子力安全委員会の松浦でございます。今、保安院長というお言葉でございましたが、この所掌は原子力安全委員会でございますので、私から答えさせていただきます。
　核燃料サイクル開発機構の高速増殖原型炉「もんじゅ」の設置変更、これは原子炉施設の変更でございますが、これだけに限らず、すべての原子炉の設置許可等の段階に行う安全審査に関しましては、原子力安全委員会は非常に慎重に審議を続けております。
　本件に関しましては、平成十四年五月八日付で経済産業大臣から諮問を受けておりまして、この諮問に対して、当委員会の原子炉安全専門審査会におきまして第百三部会をつくりました。この百三部会で審議を続けておりますが、これまで同部会では八回会合を開きましたし、また、そのほかに現地調査といたしまして、核燃料サイクル機構の大洗工学センター、それから「もんじゅ」の建設所にも行きまして慎重に審議を進めております。まだ慎重な審議を進めておるところでありまして、現時点では審査がいつ終わるかということを申し上げるわけにはいきません。
○佐々木委員長　時間が来ておりますので、簡潔にお答え願います。
○細田国務大臣　高速増殖炉についてのお尋ねでございますが、ウラン資源の利用効率を飛躍的に高めて技術的にエネルギー自給への道を開くことを可能とするということで、また、高レベル廃棄物を削減し、環境負荷の一層の低減を図ることも可能でございます。そういうことで、将来のエネルギー問題の解決のために、我が国としては高速増殖炉の技術を選択肢として進めてまいりたいと思っております。したがって、「もんじゅ」についても、早期の運転再開を図ることが重要と考えております。
○佐々木委員長　以上で北川れん子君の質疑は終わりました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょう、私は原子力問題について質問したいと思いますが、最初に、東電の不正事件にかかわって質問いたします。
　原発については世の中には賛成の方も反対の方もおられます。しかし、原発の危険から安全を守るという点では、ほとんど一〇〇％の人々の間で意見の違いはないわけです。そういう中で、今、電力会社、それから原子力保安院の方は、この面では余り信頼されていない、そういう時代になってきております。それは今回の不正事件等があったから特にそうなっておりますが、そういう中で、原子力安全委員会の方は、やはり安全行政の面で今信頼されるかどうかということが問われてくる非常に大事なときになってきておると思うわけです。
　そこで最初に、原子力安全委員長の松浦さんにお伺いいたしますが、私も、東電不正事件の記者発表のありました八月二十九日には、福島第一原発の三号機の格納容器の中へ入って調査に行ってまいりましたが、私がそのとき調査しましたのは、制御棒駆動水圧系配管にひびが入って貫通する寸前にまでなっていたという問題の調査に行きました。
　もちろんこれは、貫通したとしても、そこで水圧がとれなくなっても、実はボールバルブが働いて圧力容器内の七十気圧の水圧によって制御棒が一応作動するというバックアップのシステムがあるとか、いわゆるフェールセーフという発想でいろいろ仕掛けをつくっているということは知った上での質問なんです。
　しかし、それにしても、この制御棒の駆動水圧系配管で必要な基準肉厚が欠けるぐらいひびが進行してしまっている場合とか、あるいは、それが貫通してしまっているひび、こういうものは別段あっても構わないという立場で臨むのか、これはゆゆしき事態だと見て臨むのかというのは、これは原子力安全という点では出発点の問題で非常に大事なところだと思いますので、これはどちらのお考えに立っておられるか、安全委員会の見解というものをまず最初に伺っておきたいと思います。
○松浦参考人　お答え申し上げます。
　今、先生御指摘のように、今回の制御棒駆動機構にあります配管が、ひびがあって、そして水が漏れたといたしましても、それだけで直ちに原子炉の制御に重大なことが起こるというわけではありません。しかしながら、こういう状態で運転が継続されるということはあり得ない、それは許されるべきではないと思いますので、運転を再開する場合には、配管を健全なものにしてすべきだと思います。
　それから、今回のトラブルは、非常に多くの配管がクラックを生じておりますが、これは重要な点でありますので、これについて十分に今後検査をすべきだと思います。
○吉井委員　ひびが入ったまま運転を再開するとか設置を認めるのは、これは論外だというのはわかり切った話なんですね。
　しかし、実は、前の検査のときにはかなり傷は大きかったんだけれども、ひびは入っていなかった。しかし、運転中にひびがさらに進行して貫通してしまったとなれば、やはり大変な問題ですから、この点は、一応今お答えはあったんですけれども、厳しく臨むということがまず大事だと思うのです。
　その上で伺っておきたいんですが、実は私が調査に入ったときは、ひび割れの見つかったのは、四つのブロックに、その場合配管があるんですが、一つのブロックで七十本ぐらいの配管で、格子状にありますが、その中で六十一本中三十六本、つまり損傷率六〇％だったんですね。その中で、中には必要肉厚が三ミリなきゃいけないのに一・九ミリしかないというまで傷が進行していたものもあったわけです。ところが、その後東電の方で全数検査をやったら、損傷率は八六％、配管を完全に貫通しているものが三本見つかったということですね。
　ですから、私がここでお聞きしておきたいのは、あれは、たまたま別な配管工事のためにばっさり切断したから検査できたんですが、通常の定期検査のときは、構造上も、この一ブロックの配管というのは、全部格子状にあるのは、安全委員長はそういうのは専門家だからよくおわかりのところなんですが、これは非常に検査ができない構造になっているんですね。
　それから、被覆する塗料を塗っていますから、塗料をはがさないと検査できないんですね。また、これは構造上、真ん中の方へ手を差し入れること自体ができないものなんですが、ですから、超音波探傷装置で調べるといっても、通常の定期検査では簡単じゃないということを私は現場で確認しましたし、東電の技術系の幹部の方もそれは認めておりました。
　そこで、問題は検査手法とか検査機器の開発ですね。それから、検査の精度の向上というものが必要だと思うのですが、これについては現在技術的に完成しているのかどうか、これを伺っておきたいと思います。
○松浦参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、あの装置は非常に検査がしにくい構造になっております。現在の技術の段階は、一応実用に供するという段階かという程度でありますが、御指摘のように、今後ますますその技術開発を進めて、より詳細にきちんと実態を把握できるようにしないといけないと思いますので、安全委員会としても開発を期待するところではあります。
○吉井委員　ですから、あの問題についても検査手法や検査機器の開発段階なんです。
　次に、東電福島第一原発四号機について、保安院の報告を読んでいますと、再循環系のポンプの吐出側の継ぎ手部で最高使用圧力九十六・〇気圧、最高使用温度二百九十八度Ｃのときに、配管の必要な基準肉厚は二十八・一二ミリメートルである、約三十ミリですから三センチ近いものですね。二十八・一二ミリメートルが基準肉厚だというのが保安院の示しているところです。
　これに対して、実際にひびの深さを公称の肉厚から、これは腐れ代その他を足して実際に使っている公称肉厚ですが、それから傷の分を差し引いたら、現在の肉厚が二十八ミリしかないという状態のものがありました。再循環系配管にちょっとしたひびが見つかったという段階のものじゃなくて、基準肉厚が満たされるか満たされないかというところまで傷が進行しているというのは、これはやはり深刻な問題としてきちっと受けとめて対応を考えなきゃいけないと思うのですが、これも安全委員長に伺っておきます。
○松浦参考人　お答えいたします。
　再循環系の配管につきましては、圧力バウンダリーを構成するものでありますので、安全確保上ここに問題があってはならないと思います。どの程度のひび割れを許容するかというのは、これは、ああいう圧力系の配管ですと、そのひびの長さといいますか、周方向の長さ、すなわち中心からの角度がどのくらいかということによって厚さが変わると思いますので、どこからがということは一概には申せないと思います。
　ただし、これにつきましては、現在、日本機械学会で民間基準の策定のための検討を進めておるということで、その方向を我々としても十分によく見きわめていきたいというふうに考えております。（吉井委員「ただ、基準肉厚が満たされないと困るでしょう」と呼ぶ）
　二十八・一八と言われました。それは計算上これだけ望ましいということでありますので、そのぎりぎりのところは、測定に関しまして誤差もありますので、そこぐらいまでいきますと、それはもう当然対応しなければならないというふうに思います。
○吉井委員　そうなんですね。基準肉厚があり、もともとそれに腐れ代というのを足すんですね。あるいは、二・一倍とか安全係数を掛けて肉厚を決めるんです。そこから傷がどんどん進行していって、とうとう基準肉厚を切るかどうかというところまでいったわけです。これは非常に深刻な問題だということで受けとめなきゃならぬと思います。
　次に、東電、東北電力、中部電力、日本原電などで見つかった炉心シュラウドの方のひびの問題ですが、私も、例えば柏崎に行ってビデオを見せていただきました。あれは圧力容器の中にビデオカメラを入れて目で見て探すんです。その上で超音波探傷装置も原子炉の水の中へぶら下げて自動制御で動かしながらはかるんですが、これはなかなか傷を見つけるのも難しい。
　傷の深さの測定は誤差がかなりあって、精度よく見つけるのは困難というのは、実はこれも、東電、浜岡でも見てまいりましたが、浜岡原発の技術系の幹部の皆さんから直接聞いた話です。また、原子炉の中で探傷装置も見せていただいたり、ビデオの映像で傷の確認もやりましたが、この炉心シュラウドの傷の報告がそれ以降もだんだんふえてくるんですね。つまりそれは、技術者の方が語っているように、検査が難しい。
　つまり、この面でも検査機器の開発や検査手法と検査評価の確立が今必要な段階じゃないかと思うんですが、この炉心シュラウドの検査については、これまた一〇〇％完成された技術と考えておられるのか。検査の手法とか検査機器の開発自体に今もっと力を入れなきゃいけない段階だとお考えなのか。これは安全委員長に伺っておきます。
○松浦参考人　お答えいたします。
　シュラウドの検査に関しましては、先ほどの制御棒駆動のパイプよりははるかにまだ検査しやすいところでございます。ただし、おっしゃるように、炉心の中でございますので、目で見てもなかなか見つからないというところがありますので難しいわけでありますが、現在の技術は一応、実用段階になっているというふうに認識しております。
　ただし、これに関しましても今後技術開発を進めて、より詳細に把握できるような技術になることを我々は期待しておりますし、また、そのことを東京電力も、あるいはその他の電力、それから保安院も検討しておりますので、その検討を我々は注意深く見守っていきたいと思います。
○吉井委員　シュラウドを外へ出して検査するのはおっしゃるとおりなんです、目で見れば。しかし、通常の検査のときというのは水の中で調べるんですね。しかも、少し汚れがあると、その汚れを削り取ってから見たりするので、これを見つけるのはかなりの熟練を要するというのが、東電や浜岡の技術者の工場長さんとか、そういう技術系の幹部の方の御説明であって、そんな簡単な話じゃありません。
　原子力の安全の基本が、つまり検査の手法とか評価とかその段階でまだ確立しているとは言えないということを、やはりきちんと踏まえて取り組んでいかなきゃいけないということを指摘しておきたいと思います。
　そこで、細田大臣に次に伺っておきたいんですけれども、不十分な検査技術の水準であっても、インディケーション、兆候と指摘されたものを深く究明する努力も行わないで報告もしない、隠し続けたりデータ改ざんを行ったという、この東電などのやってきたことは本当に私は許しがたいことだと思っているんです。ただ同時に、保安院が内部告発を二年間隠してきたことは、これもまたさらに許されないことだと思いますが、驚いたのは、さっきの制御棒駆動水圧系配管のひびなんかは、これはもう十四年間隠し続けてきたんですよ。十四年前に見つかっていたわけです。
　その東電もひどいんですが、実はこの問題、最初に経済産業省の方に来てもらって伺いますと、この程度の傷は国の報告徴収の対象にはならないと考えているというのが最初の回答でした。甘い検査やなれ合いの対応など電力と経済産業省の癒着に今国民の厳しい批判の目が向いているときなんですよ。
　ですから、この東電事件でＩＡＥＡなどから調査を言われてきた前任の尾身大臣の後を継がれて、原子力の担当大臣として、細田さんにはやはり原子力行政をきちんと正すという決意や気概というものが求められているときだと思いますが、中間的にこの点だけ聞いておきたいと思います。
○細田国務大臣　原子力の問題に非常にお詳しい吉井先生でございます。私自身も、原子力の問題、非常に大きな関心を持って従来政治家として取り組んでまいりましたが、このたびの諸問題は、委員御指摘のとおり、非常に遺憾なものでございます。そして、原子力安全・保安院自体の体制、あるいは法律内容もさらに厳格に改正をする必要があると思いますし、また、先般、原子力安全委員会のダブルチェック機能を最大限に生かさなければならないということで、法令に基づきまして、内閣総理大臣を通じまして経済産業大臣に対しまして勧告を行ったわけでございます。
　委員御指摘のとおり、今後、原子力安全規制体制については、さらに対策を強化してまいりたいと思っております。
○吉井委員　細田大臣に引き続いて伺っておきたいんですけれども、福島第一原発の一号機で、次々とまたいろいろ出てきていますが、原子炉格納容器の気密性検査、漏えい率検査の問題が出てきましたね。
　私も実は、政治家の方に転身する前にプラント設計をやって、物をつくったら、圧力検査とか、場合によっては十のマイナス七乗、八乗という真空容器の状態で、宇宙のロケットにもかかわってくるスペースチャンバーなんかの気密性能試験をやりましたが、その検査自身、実際にやっておる者からするとなかなか大変なんですが、ただ、その漏えい率検査を、データの改ざんをするために、検査前にガスを余分に封入するということまでやっていたということですね。そうすると、そもそも東京電力というのは、あそこが出してくるデータは何なのかと。安全性も何もあったものじゃないですね。
　私はそこで大臣に、東電にうそをつかせない、正直に対応させるために何をやっていこうとしておられるか、簡潔で結構ですが、伺っておきたいと思います。
○細田国務大臣　御指摘の点につきましては、まさに意図的に国の検査を欺くという法律違反を犯したものでありまして、言語道断であると考えているわけでございます。
　したがいまして、先般の勧告におきましても、規制にかかわる法令を見直すこと、検査実施体制を抜本的に見直すこと、適切な技術基準を策定すること、規制の対象とならない故障等に関する情報なども原則としてすべて開示すること、そして社会的監視機能を持つ申告制度を適切に活用すること、これを内容とする勧告を行っております。
　特に、やはり企業の内部できちっとしたことが行われることについて、申告制を日本企業の風土の中でしっかりと活用し、これがまたこの改善に貢献するようにする仕組みも非常に重要であると思っておりますが、さらに安全委員会による二重チェック機能の強化を図ってまいりたいと思っております。
○吉井委員　一連の不正事件がありまして、国に報告するべき気密性の検査、これまでデータを改ざんしてごまかしておった、うそをついていた、本当にけしからぬ話であります。
　そこで、前回取り上げましたウラン鉱石の輸入問題に移ってまいりますが、前回、最後に福田大臣の方に、私、そのとき配付いたしました「ナミビアのウラン鉱石を購入する際の相手企業との契約一覧表」というのを提出して、そして、各電力会社に、契約日も、契約先も、契約の形態が鉱石か六弗化ウランかとか、契約量、引き取り期間、それから一九九〇年までの、つまり南ア制裁が解除されるまでの間、その時期に当たる九〇年までの輸入実績、これは、各電力会社からもらっている分を一覧表にまとめた。
　これは、国連決議に反するようなことはだめだというのは、三木総理の答弁など以来、ずっと日本政府はそういう立場で来ているはずですから、その事実を確認するために、まず内閣としてもこういうことをきちっと調べるようにということで取り組むことを求めておきましたが、既に調査するということで始めていただいていますか。
○福田国務大臣　この件につきましては、昭和四十九年の国連ナミビア理事会布告の実施状況について、通産省において布告の存在と内容を事業者に周知し、その後も、昭和六十三年、衆議院商工委員会において田村通産大臣から、今後はナミビアからのものが含まれないことが明らかな契約とするよう指導する旨答弁したところでございますので、このとおり措置をされていると承知をいたしております。
○吉井委員　そのお話というのは八八年のお話で、その少し後にも、ナミビアの独立、そして南ア制裁解除というのは九四年に行われているわけです。実は一九七四年、五年のときにも国会で議論がありまして、三木総理の方がきちんと答弁をしていた問題でありますから、これはそのとき、それ以降措置されたという話じゃなくて、それ以前もどうだったのか、このことをきちんと調べるということが必要だと思うんです。
　実は、今おっしゃった田村通産大臣の答弁の中でも、国連決議の趣旨尊重ということと新たな契約はナミビア以外にさせるということとあわせて、既存契約についても調査するというのが国会答弁でありました。ですから、当時から、七〇年代初めからの既存契約についても調査するというのが国会答弁ですから、今のお話を伺っていると、私がこの間資料を出して調査をお願いした件は、始まり出しの段階なのか、まだ十分始まっていないようでありますから、これはぜひ大臣の方で、きちんと内閣を挙げてやっていただきたい。
　きょうは、私伺いたいと思いますのは、実はそういうウランの購入契約や輸入手続がどういう流れになっていくのか、お手元に資料を配付させていただいております。
　それで、資源エネルギー庁と電力会社との関係で、この矢印、ずっと見ていただいたらおわかりのとおりなんですが、最初に、契約合意前にヒアリングを受けて、ウランの輸入割り当て、ＩＱを申請を受けて出すとか、そうすると電力はウラン鉱石の会社と契約を正式に成立させて、そして次にはＩＬの申請をやって、インポートライセンスを得て、それから手続が進んでいくわけです。これは、あらかじめ資源エネルギー庁の方に昨日この内容を確認しておきました。
　それで、資源エネルギー庁の方から、この時期の分は、例えば七〇年代は通産省原子力産業課と言っておりましたとか、そういうお話を伺ったところだけは部分的に手直ししておきましたが、まず、資料一に挙げましたウラン購入の契約と輸入手続については、基本的にこれは間違いありませんね。エネ庁の方に聞いておきます。
○迎政府参考人　お答え申し上げます。
　七〇年代に、資源エネルギー庁、当時の原子力産業課といたしまして、ウラン購入契約に先立ちまして、その産出鉱山を特定する目的で事業者からヒアリングを行ったというふうなことはないと承知しております。要するに……（吉井委員「今おっしゃったのは一応の御意見として、あとの分は合うてますね」と呼ぶ）ですから、最初の、一番上の、どこの鉱山からの輸入かを特定するというふうな目的でのヒアリングというのはやっておらない。
　それで、現在でも半年ごとに、輸入割り当て枠を設定する目的で、ウランの輸入予定数量を各電力会社から受け取るというふうなことはやっておりますけれども、ヒアリング等は行っておらない、こういうことでございます。
○細川政府参考人　ウラン精鉱、あるいはその加工したものについての輸入の手続でございますが、委員お示しの資料の中で幾つか、若干修正させていただきたいと思っております。
　一つは、支払い許可、ＰＬの欄でございますが、ウラン代金の支払い、こうなっておりますが、正確には、転換等の役務の対価のための支払い許可、このように理解しております。
　それから二点目でございますが、手続完了のところで、通産省の貿易局へ裏書きしたＩＬ、ＰＬが行っておりますが、正確には外為銀行にこれが返還されるというふうに理解しております。