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○政府委員（前田正道君）　お尋ねの点につきましては、去る三月十日の衆議院の予算第一分科会、それから四月七日の委嘱審査におきます本委員会におきまして藤波官房長官から同様なお答えをしておりますので、私がそれ以上のお答えをすることはできない、こういうことでございます。
○野田哲君　そうすると、現在の見解は、私が冒頭に鈴木内閣の当時の見解、それから福田内閣のときの安倍官房長官の見解、この二つということで確認を求めたわけですが、現在はそのとおりでいいわけですね。
○政府委員（前田正道君）　先ほどお答えいたしましたとおりでございます。
○野田哲君　この点については、これは政策ではないわけでありまして、憲法の解釈なんでありますから、私は政府がかわろうともあるいは与党がこの問題についてのどういう決定をしようとも内閣としての見解が変更されるはずはない、こういうふうに考えるわけなんです。そういうことじゃないでしょうか、憲法解釈というものは。そうでしょう。いかがでしょうか。
○政府委員（前田正道君）　先ほど申し上げましたように、官房長官自体が同様な答弁をしておられますので、私がそれ以上の答弁をするのを差し控えさしていただきたいということでございます。
○矢田部理君　今回の改正で賜与、譲り受けの限度額がアップされることになるようでありますが、従前の賜与あるいは譲り受けの実態、内訳はどんなふうになっていましょうか。
○政府委員（山本悟君）　現在の法律で決められております賜与、譲り受けの限度額は、天皇及び内廷皇族につきましては賜与額が年度間九百九十万、譲り受け額が三百三十万でございますが、最近の事例で申し上げますと、五十七年度におきましては賜与額が九百九十万弱、譲り受け額が百三十万、それから五十六年度におきましては賜与額が約七百九十万、譲り受け額が約百八十万でございまして、五十八年度につきましてもほぼ同様な額というようなことに相なろうかと存じます。それぞれの内訳と申しましても、これは該当するものの積み上げでございますので、何が何ということはこういったことの性格でございますので差し控えさしていただきたいと存じます。
　なお、皇族の方につきまして総計で申し上げますと、五十七年度は賜与の限度額が千百万でございましたが、それに対しまして八百八十万、それから五十六年度が同じく七百七十万。譲り受けの方は、限度額同様でございますが、実績額が五十七年八百五十万、五十六年が七百七十万というようなことに相なっております。
○矢田部理君　賜与の方についてお聞きをしたいのでありますが、これはどんなことに支出をされているのか、支出のおよその個別的な金額というのは何ほどのものを支出しているのかというあたりを概括的にでも結構ですから御説明ください。
○政府委員（山本悟君）　賜与の内容といたしましていろんなものがあるわけでございますが、典型的なものを申し上げますと、やはり災害の際の被害の大きかった県に対しますお見舞い金、あるいは炭鉱事故等がありました際にもお見舞い金を出していらっしゃいます。そういったような災害関係のお見舞い金、あるいは天皇の誕生日に際しまして数多くの社会福祉団体等に対しまして御下賜金を出していらっしゃいます。そういったようなこと。あるいは日本学士院とか芸術院の学士院賞、芸術院賞の受賞者に対しまして、これはお金ではございませんで恩賜賞として銀の花瓶を出していらっしゃいますが、これもやはり賜与として内廷からお出しになっているものでございます。そのほか、ある程度まとまった場合といたしましては、何か節目の事のあるとき、例えば陛下の八十の賀の際に身体障害者の福祉事業関係に厚生省を通じて御下賜になりました。そういったようなこと。あるいは最近で申し上げれば両陛下の御結婚六十年、この際にも御下賜金が出ております。そういったようなことでございまして、いろいろ大小さまざまございますものですから、どれがどうというようなことはなかなか申しにくいわけでございます。
　また、ただいまのようなことでございますので、例えば天皇誕生日に際しての社会福祉事業団体への御下賜金というのは、これは団体はいろいろ厚生省その他の推薦で出てまいっておりますが、団体は違いましても定例的に、金額的には一団体当たりにしますとわずかな額でございますが、そういったことをなさっております。先ほど申し上げましたような災害というようなことは、起こった起こらない、あるいは災害の規模といったようなものを多少配慮いたしましてお見舞い金を差し上げているというようなことでございまして、それがどうという基準的なことあるいは額的なことはなかなか申し上げにくいものでございます。
○矢田部理君　逐一どこに幾らということまでせんさくするつもりはありませんが、多い方でどのぐらいとか下限がどのぐらいとかというおよその感じ、見当がつく程度の答弁はできませんか。
○政府委員（山本悟君）　まとまった大きなものといたしまして考えられますのは、先ほど申し上げた例で言えば八十の賀でございますとか六十周年でございますとか、こういうときには百万単位での金額を出していらっしゃる、そういう場合ございます。それから災害というようなことになりますと、これはどのくらい起こってくるかわかりませんのでなかなかあれでございますが、実を申し上げますと、この限度額の問題もございますけれども、社会通念上おかしくない程度にはしたいわけでございますけれども、なかなかそうもいかない、いろんなそれは財政事情もございましょうし。でございますが、先ほど申し上げましたように、死者が多いといったようなときでありますとか、この場合には何も天然災害だけじゃなくて、爆発だとか大きな交通事故だという場合だってあり得るわけでありますから、そういうようなことを、大体いろいろな規模を配慮しながらお出しになっていらっしゃるということでございます。
○矢田部理君　譲り受けの方ですが、現行法の限度額と、この実績といいますか、実態はまだ大分離れているのじゃないか。四割にも満たないということだとしますと、この譲り受けの限度額まで今金額を上げる理由はないのではないかと思われますが、その辺はどういうふうなことですか。
○政府委員（山本悟君）　確かに実績は限度額に対しましておっしゃるようなことでございまして、譲り受けという方はこれはやはり各民間の方あるいは国民の方からのいわゆる通常の言葉で申せば献上になるわけでございます。それは幅広い格好でお受けになるという態度をおとりになっていない、そういう運用をいたしているということで御理解を賜りたいわけであります。
　いろんな意味で、例えば御成婚六十年というようなときでも広く受けられるというようなことが伝わればそれは大変なことになろうかと思います。実際にお受けになりましたのは、総理、閣僚並びに衆参両院議長、それから最高裁の長官といったような方々からのものだけをお受けになりまして、その他は随分言っていらっしゃる方があっても丁重にお断りをしている、そういう運用をいたしているわけでございます。
　一般的に、そういった大きなかどのあるとき以外で考えますと、実際にお受けになりますのは、植樹祭、それから国体の際に地方行幸啓がございますが、主として地方に行幸になりましたような際に県知事を通じてその地方の特産といったようなものが献上になる、これはお受けになっております。その場合には、例えば焼き物であるというような場合がありますとそれは何十万ということになる場合もあるかと存じますけれども、そういったものはお受けになっておりますが、そのほかのものは一切お受けにならない。生鮮食料品みたいなものはいささか別でございますが、御用邸にいらっしゃっているときに土地の者が果物を持ってくるというようなことはこれは別でございますが、そういったもの以外のものはお受けにならないということでいたしているわけでございまして、その意味でいけば確かにすぐさまそれが突破するということでもございませんけれども、やはりずっと前の法律の改正のときから賜与と譲り受けの大体率というようなことで来ているわけでございますので、そういったことも頭に置きまして今回も同じ率でお願いをしたというようなことでございます。
○矢田部理君　余り物をもらったりしない方がいいということはそのとおりだと思うし、できるだけ抑えてきているということもそれはそれでいいと思うんですが、特に売名だとか、いろいろそのことを通して何かにしようということも考えられないわけではありませんから。
　ただ、実績を見ますと、限度額が三百三十万であるのに、五十五年度八十万、五十六年度百八十万、五十七年度百三十万、まだ大分幅があるわけですね。そういう構え方、実績についての受けとめ方であるとするならば、なおさらのこと、これをわざわざ三百三十万を六百万に改める必要はないのではないか、従来とってきた控え目な態度をそのまま維持して十分なのではないかと思うわけですね。したがって、今の説明は必ずしも説明になっておらぬということなんですよ。
○政府委員（山本悟君）　確かにこの部分につきましてはそういう実績というようなこともあるわけでありますが、やはりこの法律全体の体系といたしまして賜与と譲り受け、それも内廷と各皇族、いろいろ体系ができている法律であるわけでございますので、全体の考え方として同じような率でもって今回の改正はお願いをした。もちろん限度額でございますから、その限度額いっぱいにすぐさまなるあるいはするというようなものでないことは御指摘のとおりでございますけれども、この考え方といたしましてはそういうことで御理解を賜りたいと存じます。
○矢田部理君　外国との交際のための儀礼上の贈答、外国に出向いたときに贈り物をするというような場合は別扱いにされているわけですが、これはどこから支出されるわけですか。
○政府委員（山本悟君）　国公賓が来ましたとき、あるいは最近で言えば皇太子皇太子妃両殿下が外国を御訪問になる、ああいったときに贈賜品関係があるわけでございますが、これは経費といたしましては予算によりますところの宮廷費の中から支弁をさしていただきます。
○矢田部理君　したがって、今論議をされている内廷費なり皇族費から出されるわけではないわけですね。
　これは、どの程度の規模の支出をしているのでしょうか。外国の大統領とか王室などとの比較の関係も含めて説明をしていただきたいと思いますが。
○政府委員（勝山亮君）　お答えをいたします。
　外国に対する贈賜品の関係でございますが、これは先ほど先生がお話しになりましたように二種類ありまして、日本の皇族が外国を御訪問になる場合と、それから外国の国賓、公賓が日本においでになった場合に日本の皇室から外国の国賓、公賓に差し上げる場合と、こういうふうになっておりますが、国賓、公賓の場合は大体予算上年間九回ほどのものを予想いたしまして、それを一件、公賓については五十万ぐらい、国賓については百万程度のものをそれぞれ予算で組んで支出するようにいたしております。
　それから皇族が外国へおいでになる場合のお持ちになる物につきましては、外国の元首並びに首相とか外務大臣とか関係の諸機関の代表に対してそれぞれ差し上げるということで、元首等については一件百万程度のものを予算上見ている、こういう状況でございます。
○矢田部理君　内廷費、皇族費の限度額を上げる、定額の基準を上げるということが問題に供されているわけでありますが、もともとこの内廷費とか皇族費の、値上げの問題は後で聞きますが、ベースになった金額の算出基礎といいますか、これはどんなところにあるんでしょうか。
○政府委員（勝山亮君）　もともとというお話がございましたが、今回の内廷費、皇族費につきましては、先生御承知のように、昭和四十三年の十二月に開かれました皇室経済に関する懇談会というので一応の基本的な方針をお決めいただいているところでございますが、これは物価と職員の給与の上昇率が定額の一割を超えるような場合には改定を行うという方針を決めていただいておりまして、前回の改定の時期が昭和五十五年でございまして、この昭和五十五年以後物価と人事院勧告による職員給与の上昇率がいずれも一割を上回っておりまして、物価については一八・七％、人件費は一二・三二％の増、こういうことになっているわけでございますので、それぞれ内廷費と皇族費につきましてはその内訳は物件費と人件費にそれぞれ区別をしておりますが、その物件費分については物件費の上昇率を掛けまして、人件費分については人件費の上昇率を掛けましてそれぞれ積算基礎として計算をいたしますと、ただいまこちらで提出をさせていただいております内廷費、皇族費の定額の改定の数字になる、こういうことでございます。
○矢田部理君　いや、私が伺っておりますは、今度の値上げの理由とか根拠じゃなくて、もともとどんな性格のものとして内廷費なり皇族費は金額が算出をされているのかという大もとのところを聞いているわけです。値上げの問題はまた後で伺いますから。
○政府委員（勝山亮君）　お答えいたします。
　もともとの性格でございますが、内廷費につきましては、皇室経済法の第四条第一項、第二項に書いてございますように、天皇初め内廷皇族の日常の費用その他内廷の諸費に充てられるものという性格で内廷費を支出するということになっております。内廷費は、いわゆるお手元金となって公金とはしないというふうにもこの法律に規定をされております。
　それから皇族費は皇族の品位保持の資に充てるためと、こういうことで規定をされているところでございます。
○矢田部理君　お手元金とか、品位保持金とか、こういうことになるわけでありますが、例えば内廷費について言いますれば、内廷費は天皇家の私的な生活費でしょうか。
○政府委員（山本悟君）　既にただいま主管から御答弁申し上げましたように、内廷費は天皇及び内廷皇族の日常の生活その他内廷諸費に充てるためですから、生活費も全部含んでのものであろうと思います。逆に申し上げますと、昔の皇室と違って、皇室は内廷的な意味において大きな財産を持ってそこからの収入で賄うという建前がないということになろうかと思います。それに対しまして、皇族費の方は品位保持の資ということでございますので、内廷費よりももう少し生活費的な要素が少ないと思います。逆に申しますと、皇族の場合には一部私有財産を持って収入を上げることも可能である。そういう建前を現在の憲法になりましてからずっととっております。
○矢田部理君　そうしますと、まず内廷費について伺いますが、総額のうちいわゆる生活費的部分はどのぐらいになるのか、その他どんなことがあって、どんな割合で総額が割り振られているのかという概況の御説明はできますか。
○政府委員（勝山亮君）　お答えをいたします。
　内廷費につきましては、先ほど申し上げましたように公金ではございませんので、具体的に支出の比率等を申し上げますが、最近の支出状況でございますが、まず内廷費を人件費と物件費に分ける、こういうことでございますと、物件費が六七％、それから人件費が三三％ということになります。
　そこで、人件費につきましては、内容といたしましては、祭事関係を預かる職員とか、陛下の御生物学の御研究に関するような職員等を合わせて二十五名の人件費、こういうことになろうかと思います。
　それから物件費でございますが、これは六七％の内訳を従来から申し上げている六つの分類で御報告いたしますと、まず第一は、御服装とか、お靴ですとか、お帽子とか、そういったようなお身の回り品等の経費というものは約一八％でございます。それから第二項目として、お食事とか、御会食とか、いろいろな食器類を買うとか、そういったような関係の経費、これが一三％程度です。その次に、先ほど来問題になっているような災害の見舞い金とか、奨励金とか、先ほど申し上げましたような恩賜賞とかいうようなものもこの中に入るわけですが、その他私的な御交際の経費、これが約一〇％でございます。その次に、御研究とか御教養関係の雑費、そういったものの諸経費が七％でございます。それで、さらに宮中でのいろいろなお祭りとか神事関係の費用、そういったものに絡む経費が七％程度でございます。最後に、医療関係で薬を買ったり、そういったような以上の五つに入らないような経費を全部含めて一二％程度。こういうことでございまして、内訳と申しますと、大体そのパーセンテージを申し上げておきたいと思っております。
○矢田部理君　皇族費の性格は皇族の品位を保持するためのお金だと、こういうふうに言われたのですが、これはどういう意味でしょうか。
○政府委員（山本悟君）　皇族という方は皇位継承権を持った方々ないしはその子供さん方ということでございますので、やはり一定の社会におきましての品位、逆に言いますならば何かの際に象徴天皇になられるにふさわしいだけの品位を持った御生活を営んでいただく必要がある、こういうような考え方からこの規定ができているものと私どもは承知をいたしているわけであります。
　そういたしますと、そういうものでございますから、先ほど内廷費については日常生活を全部含めての経費だと申し上げたのに対しまして、皇族の場合には他の一部収入を得られる手段というものも否定をしているわけじゃない、また実際にも多少の財産を運用されている方もありましょうし、あるいは若い方の場合にはお勤めになって報酬を得ている方もいらっしゃる、それを否定したものではない、そういうような違いがあるということを申し上げたわけでございますが、ただいま申し上げたようなのが皇族に支出されております皇族としての品位保持の資という書き方を法律がしているゆえんであろうと存じております。
○矢田部理君　私が伺いたいのは、そうしますと生活費的要素はないというふうに伺ってよろしいんでしょうか。
○政府委員（山本悟君）　実際問題といたしましては、生活費的要素が非常に多いと思います。要するに、皇族が品位を保持されるゆえんというものには、やはりいろいろなところで重い仕事についていただくというようなことは避けているわけでございまして、皇族の御活動といたしてもさようなことはなさっていらっしゃらないと思いますが、そういうような意味から申し上げまして、しかもその一定の水準の品位を保った御生活をしていただくというために差し上げていると思います。したがいまして、実際上の運用としては皇族費がその宮家の収入のうちの大部分であるということは想像できます。
○矢田部理君　私が質問したいのは、どんなところからこんな金額が出てくるのだろうかということを考えてみますと、一つは皇族としての品位保持もあるが、まず第一は生活だろうと思うんですね。生活プラスアルファーというふうに大綱的な仕分けができるかと思うんですが、そういう生活費的部分が大部分だとすれば、皇族の生活状況、例えば勤めを持っているとかあるいは他に収入があるとかいうことで違ってきていいのではないかというふうにも考えられるわけですが、その辺はどんなふうに考えておられますか。
○政府委員（山本悟君）　ただいまお答え申し上げましたのは、実際の運用としては皇族が営利の追求をなさるということを好ましいことというふうには毛頭思っていないし、皇族自身もそういうことを好ましいと思っていらっしゃらない、こういうことがやはり品位保持に非常に大切な条件だろうと思いますが、そういうことで御生活をいただいているわけでありますから、その意味ではどなたが多い少ない、御案内のとおり品位保持でございますから、親王と王との間では身位の違いによって法律は王の場合には親王の七割というような規定も置いておりますし、また独立していない皇族については三割とか、未成年の場合は一割とか、いろいろな細部の計算方式を立てているわけでありますが、それらはいずれも、生活もございますが、同時にやはりその程度のものは極端なことを申せば金もうけに走っていただかないためにも必要だろうというような考え方が法律の基礎にあって、したがって生活費的なものも相当な考え方の要素に入っているのだと申し上げるのは、これもまた内廷費の場合と同様にやはり人件費、物件費という分け方が基礎にあるわけでございます。
　その場合の人件費というのは、若い女子職員を雇う、平たく言えばお手伝いさんなんでありますが、そういったものは人件費として宮家としては支払っているわけでありますから、そういうものは宮家の場合にはある程度のものは必要だろう、こういう計算が根っこにはあるわけでございまして、それらを合わせても、ただ全部というわけではないという意味において品位保持、内廷費のような日常の生活云々という書き方になっていないと、こういうことになっているのじゃないかと理解しているわけであります。
○矢田部理君　私が申し上げたのは、実態は今伺いましたが、皇族になれば営利的な行為をやることなんかは問題があるにしても、一つには仕事を持つことが可能なわけですね。あるいは不動産収入等のある方もいようかと思うわけですが、そういう皇族と、全く無収入の皇族もあるかと思う。それによって区別をつけてもいいのではないか、画一的にやるのはなぜなのかということが一つ。それから当主は幾らで、妃はその半分とか、子供さんは三割とか一割とかという仕分けをした理由、根拠がいま一つはっきりわからないのですが、この辺のところも含めて説明をいただきたいと思います。
○政府委員（勝山亮君）　ただいまの先生の質問に補足をさせていただきますが、宮家の場合も、先ほど内廷費のことでお答えいたしましたように、人件費と物件費とそれぞれ分かれているというふうな考え方を基本的には持っているわけでございます。宮家については使用人というのがそれぞれ、数が必ずしも同一ではございませんが、先ほど次長から御答弁申し上げましたように、女中さんとか小使さんのような性格の職員というものが大体基本として五名はどうしても必要だというふうな考え方に現在は立っております。したがいまして、高松宮様のところは若干数が多いわけでございますが、それ以外の宮様のところは、三笠宮様のところで七名となっておりますが、二人は非常勤の御研究のお相手ということでございますので、全体的に基本的な考えとしては五名職員がいれば何とか宮家の通常の維持並びにお仕事、御生活は十分にできると、こういうような考え方に立っております。
　そうしますと、五名の女中さんとかそういう方の人件費でございますので、おおむね積算の基礎が大体つくわけでございまして、先ほど来申しておりますが、宮家の皇族費の方の人件費と物件費との比率といたしましては、先ほどちょっと御報告が欠けておりますが、五十九年度で人件費の方が若干多くなっておりまして五二％で、物件費の方が四八％程度、こういうことになっております。したがって、内廷費の場合は積算の方は人件費の方が少ないわけでございますが、皇族費の方は世帯が非常に小さいということでございまして人件費の占める比率が大きい、こういうような状態になっておりまして、これがやはり積算の一つのメルクマールになっているというふうに補足をしてお答えをさせていただきます。
○政府委員（山本悟君）　さらに追加してお答えさしていただきますと、御生活にはそれは収入なり財産なり多少ずつの違いが出てまいりますけれども、皇族としての、親王なら親王としての品位を保持していただくという格好で国として差し上げるものについてはその間においては差はないのではないか、それはそれでもって必要な額というものを算定して差し上げる。それに対しまして、王の場合には親王さんに対してどのくらいかということはやはり法律でお決めになる。また、宮や妃殿下なりお子さんのときにはどの程度だということはやはり一律にお決めになるというようなことになっているわけでありまして、そういう意味から申して、品位を保持していただくという意味で国として差し上げるというものについては同一レベルというようなことにもなっているというように思っているわけであります。
○矢田部理君　皇籍を離脱する場合に一時金の支給をされますね。これはどんな基準で行うのでしようか。
○政府委員（山本悟君）　皇籍を離脱いたします際の一時金でございますが、年額の十倍以内で皇室経済会議の議を経て決めるということになっているわけでございます。この一時金が支出をされる理由というのは、皇族であった者というのが皇族から身分を離れた際にやはりある程度の資産を得ることによって一定の品位を保った生活ができるようにというのが立法趣旨と承知をいたしているわけでありますが、その際にどの程度かということを最初のときにお決めになったわけでありますが、十倍ということは十年分ということになるわけでありますが、その程度のものは必要なんじゃないかというような判断が働いてこういう金額が決まったというように承知をいたしております。
○矢田部理君　例えば三笠宮容子さんが結婚をされたのに伴って皇籍を離脱をされたときに九千百八十万円の一時金を支給していますね。これはどんな基準で決まったわけですか。
○政府委員（山本悟君）　容子内親王殿下が皇籍を離れられました際の基準というのは、この規定の十倍以内というところを身位を勘案いたしまして九倍という金額にいたしております。戦後のこの法律に基づきます例といたしまして十倍が支出をされましたのは、陛下のお子様方である内親王が結婚されました際には十倍が支出されております。それから三笠宮の今、近衛夫人になっております♯子さんが結婚されましたときにも九倍ということで、その例を踏襲いたしまして容子内親王が結婚された際にはお姉さんと同じ九倍ということがこの皇室経済会議で決まったわけであります。
○矢田部理君　天皇の行為には国事行為と私的行為があるとされておりますが、その中間に公的行為という概念をつくってさまざまな行事などに参加をされているようでありますが、これはどういう法制的根拠でしょうか。
○政府委員（山本悟君）　御指摘のとおりに、天皇の行為には、国家機関として行われます国事行為、これはどういうものかということは憲法で規定をされているわけでありますが、それと私人としての純粋の私的な御行為があることは当然でございます。実際問題といたしましては、日本国の象徴であり、日本国民統合の象徴であるというお立場から公的な性格を有する御行為があるわけでありまして、これを普通公的行為と称しているわけでございます。御案内のとおり、天皇陛下が国会の開会式に御臨席になってお言葉をお述べになります行為や、陛下が公的に外国を御訪問される行為、あるいは認証官任命式等の宮中儀式行事へ御臨席になり行われる行為、あるいは植樹祭、国民体育大会等に御臨席される行為などがこの公的行為というように存じているわけであります。
○矢田部理君　国事行為は憲法で厳格に内容が規定をされていると同時に、内容的にも国政に関する権能は持たない、内閣の助言と承認によるとかというもう一つの枠はめがあるわけでありますが、公的行為に対してはそういう基準なり枠はめはないんでしょうか。
○政府委員（山本悟君）　国事行為につきましては憲法で具体的に列挙されているわけでございますが、当然のことながら、公的行為におきましても、象徴たる天皇の地位に伴うことでございますから憲法の決めております国政に関する権能がその中に含まれてはならない、こういう大原則というのは公的行為の場合にも当然に当てはまるというように存じております。政治的な意味を持つあるいは政治的な影響を持つというようなものについて、これをそういうことにならないようにという御配慮というのは常に必要なことというように存じているわけであります。
○矢田部理君　内閣との関係はどうなりますか。
○政府委員（山本悟君）　そういうことでございますので、天皇の御行為というものについては、当然に国事行為については憲法上決まったところでございますが、その他の公的行為というものでありましても内閣が責任を持つという御行為でなければならないというこの原則も当然に当てはまるものだと存じております。全体論として申せば、その御行為というのが象徴天皇たる性格に反するようなものであってはならない、これまた性格論として当然のことというように存じております。
○矢田部理君　そうしますと、国事行為と同様、内閣の助言に基づかない行為、内閣の承認が得られない行為は行わない、こういうことになりますか。
○政府委員（山本悟君）　ただいま申し上げました天皇の御行為について、内閣が責任をとるというものでなきゃならぬという原則は当てはまると思いますので、ただいま御指摘になりましたようなことというのはあり得ないというように存じております。
○矢田部理君　皇族については、その種の基準なり行動の目安なりというものはあるんでしょうか。
○政府委員（山本悟君）　皇族の行為というものでも、いろいろな性格なり、その幅というものはあろうと存ずるのでありますが、公的なものについてはただいま申したようなものが当てはまることは当然であろうと思います。皇位継承権を持つ者及びその家族というようなのが皇族でございますから、そういう意味から申し上げまして、ただいま申し上げましたような公的な御行動というようなものについて例えば政治性を持たないようにというようなことは当然に当てはまってくる、またそういう考え方のもとに御行動願う必要があるというぐあいに思っております。
○矢田部理君　政治性を持たないということは聞きましたが、基準はそれだけですか。
○政府委員（山本悟君）　一番典型的なのが政治性だろうと思いまして、はっきり申し上げまして。憲法で天皇の行為につきまして明確に規定をいたしているのは政務にかかわらないということでございますので、例を申し上げたわけでございます。そのほか、やはり皇族等皇位継承権を持ち得る立場にある方々及びその近い方という意味においての皇族として、その辺から見て社会的におかしいと思われるようなものじゃ困るということは当然に当てはまってくるであろうと思います。したがって、皇族の公的な行為が非常に特定の宗教に偏るといったようなことであるとか、あるいは非常に営利を目指しているといったようなものがあっては困るとか、そういうものは波及的に出てまいると思います。
○矢田部理君　たしか以前、私はある皇族と太平洋クラブとの関係をここで指摘して問題に供したことがあるんですが、そのときにやっぱりまず非政治的でなきゃならぬ、宗教とのかかわりを持ってはいかぬ、非宗教性、それから営利に余り絡んだ行為はいかぬということで非営利性。非政治性、非宗教性、非営利性など幾つかの項目を列挙して考えてみたらどうかというたしか提案をしたような記憶があるんです。もちろん皇族もプライバシーがありますから、余りあれこれの個人の生活にかかわるようなことを私は言うつもりはありませんが、今申し上げたような三つぐらいの観点、あるいはもう少し幾つか、売名的な行為とか、何かに利用される行為はいかぬとかということもあるかもしれませんが、等々のことで何か基準を立てて行動を律するというとどうか知りませんが、考えているようなことはありませんか。
○政府委員（山本悟君）　たしか五十二年であった、かと思いますが、そういう御指摘があっていろいろ議論になったことを私も承知いたしております。あの結果につきましては、太平洋クラブの問題は名誉顧問を辞任されたというような実績もあるわけでございますが、確かにただいま御指摘になったような三つの事項は常に考えておかなければならないことで、皇族方も十分その点は御承知になっていることと思っているわけでありますが、これにもとるようなことがあれば私どもといたしましてもいろいろとお話しもしなきゃならぬというぐあいにも存じますが、例えば非宗教性、これも先ほど先生がおっしゃいましたように、公的な御行動としての非宗教性はこれはもちろん守らなきゃならないが、私的なお立場でのことになると、どの辺まではそれがいいし、どの辺になったら公的というようなことになっておかしくなってくるのか。先ほど来の御質問なり御意見がございますような営利の問題につきましても、いろいろな事情と場合が幅があろうかと思います。そのうちで、今社会の常識といいますか、社会通念から見まして相当でないというようなものになってくれば、それはやはりいろいろと御意見も申し上げなきゃならないというようにも存ずるわけでございますが、基本的にはただいま御指摘になりました三つの性格というようなことは皇族自身も十分に考えておられるのではないかというように思っているところでございます。
○矢田部理君　天皇の行為については、国事行為はもちろん、先ほど言われた公的行為についても内閣が責任をとる、責任の持てるものでなきゃならぬということを述べられたわけですが、皇族の行為の責任についてはそういう考え方、内閣がというのはちょっとあれですが、それに見合った関係はどこが責任を持つんですか。その辺の関係はどういうふうになるんですか。
○政府委員（山本悟君）　確かに象徴である天皇の行為ということになれば、これは憲法からいきましても当然内閣の助言と承認のもとにすべての国事行為はあるし、その他におきましても内閣の責任ということに相なってくることであろうと存じますが、その周辺、皇族ということになりますと多少の幅はおっしゃいますように出てまいると思います。しかしながら、最終的には皇族を含めての皇室のことにつきましていろいろとお世話申し上げている宮内庁というようなものにおきましてもその御行動については責任を持たなきゃいかぬ、これはそう思います。ただ基本的には、皇族というものは、公的な御活動、公的な御行為については当然それは持つわけでありますが、純粋の私的なものについてどの辺まで持ち得るのか、あるいは持たねばならぬのか、これはいろいろ論議のあり得ることではなかろうかと思います。しかし、やはり社会に出ていらっしゃっての御行動ということになれば、いろんな意味でこれを御補佐するのは宮内庁としての責任であるというぐあいにも存じているわけでありまして、もちろん私的な御行動につきましても無縁ではない、やはり考えることは考え、意見を申すことは意見を申し上げなきゃいかぬ、こういう立場であろうと思っております。
○矢田部理君　ここ一年ばかりの各皇族の旅行内容といいますか、どんな行事に参加をされているかを資料として出していただいたわけでありますが、その中に広島県で開かれた全国名流吟剣詩舞道大会に三笠宮が出席をされています。これは公的な行為でしょうか、全く私的な行為でしょうか。
○政府委員（山本悟君）　三笠宮と同妃両殿下御一緒で去年の五月でございますか、広島県に行っていらっしゃいますが、その際は主たる目的は母子愛育会の講習会同窓生の集いというのに御出席になり、その際にただいま御指摘のございました全国名流吟剣詩舞道大会に御臨席になったということでございました。主たる広島にいらっしゃった目的は、この母子愛育会の講習会にお出ましになったことであると思います。
　母子愛育会の方を御質問になったわけではございませんが、広島にこの母子愛育会関係でいらっしゃいましたのは、三笠宮妃殿下は母子愛育会の総裁をやっていらっしゃいまして、この母子愛育会というのは恩賜財団でございますので、それでいらっしゃった。その際に、この詩吟大会というのが行われておりまして、母子愛育会の方にこの大会から、聞きましたところでございますのでちょっと受け売りでございますが、によりますと、寄附ももらっているというような関係でぜひこの大会にもちょうど同じときだから出てもらいたいという要望が強くございまして、ちょうど行ったときだからというので御出席になったと思います。
　そういうような意味から申し上げますと、広島にいらっしゃったのはあくまで公的行為であろうと思いますが、この大会というものも全くの私のお立場でもって自分が御興味を持ったからいらっしやったというようなものでもどうもなさそうな気もいたします。どちらの性格だと非常に詰めて今すぐ答えろとおっしゃられましても非常に難しゅうございますけれども、純粋の私と割り切ってしまうのもいささかいかがかと思います。何と申しますか、公の部分の非常に薄い公的かもしれないというような程度の感じがいたします。
○矢田部理君　この吟剣詩舞道大会というのはいかなる団体が主催し、責任者はどなただったんでしようか。
○政府委員（山本悟君）　余り詳しくは存じませんが、ただいま手元に得た資料によりますと笹川良一氏が会長をいたしております。その他の点は、ちょっと手元に持っておりませんので、お答えいたしかねます。
○矢田部理君　私が宮内庁から受け取った資料では、左側の方にそれぞれの旅行の内容でありますが公的な行事、それから右側の欄に私的な行動といいますか、例えば友人を訪問されたとかあるいはスキーやスケートに行かれたとかいう全く個人的なものと、二つ分けて記載がありまして、左側の方のいわば公的行為に入っているわけです。他の用件があったからといって笹川良一氏が主宰する団体、これは性格もいろいろあるわけでありますが、こういうことに軽々に参加をしていいんでしょうか。いろいろ皇族の行動も私どもの耳に入らないわけではありません。ある雑誌などは野放しの皇族たちなどという特集までしているわけであります。先ほど皇族費の議論を少しさしていただきました。生活費とあわせて品位を保持するためのお金も含まれているのだということになりますと、世上いろいろ問題にされている人物の主宰する私的な集まりに出席をしたり人集めや売名に利用されるということは厳に慎むべきではないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（山本悟君）　前半の資料の点について申し上げますと、お手元に差し上げましたのは、私どもの方にお届けのあるのは東京以外のところに一応御旅行になった際のお届けは全部いただくものですから、その点で先ほど申し上げましたように、広島県に五月にいらっしゃいましたのはまさに母子愛育会の関係でいらっしゃった。たまたまそこでそういう要望があってお出になったということでございまして、主たる目的、主たる御旅行というのはその母子愛育会でございましたので、こちらの方に分類をいたしたと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、この詩吟大会にお出ましになったのが御自分の御趣味でということでもないと思いますので、全くの純粋の私と申し上げていいのかどうかは私自身は現在非常に疑問でございますが、ただ、どういう人物がどうということになりますと非常な価値判断が入るわけでありまして、いろいろな見方があろうかと思います。それは先ほど来私も申し上げておりますように、社会的におかしくないようにということが基本だという考え方はもちろんでございまして、そういった意味での細心の注意というのは必要なことというように存じます。ただ、具体にこの問題がどうということはちょっとお答えいたしかねるところでございます。
○矢田部理君　どちらが主たる目的かなどと聞いているのじゃないんです。どちらが目的であれ、何のついでであれ、その種のものに参加することはいいんですか、そのことも宮内庁が責任を公的行為として持つんですかと聞いているのが一点。
　それからいろんな話が入ってくるわけでありますが、竣工式だとかオープニングパーティーなどに出席をされてテープカットなどをやられた、それに、どんな名目か知りませんが、相当額の謝礼というか、車代などという名目かもしれませんが、渡されているというような話も、これは具体的な指摘はあれしますけれども、いろいろ入ってくるわけですね。そういう実態とか問題点はつかんでおられますか。
○政府委員（山本悟君）　具体にどういうことという意味でのつかみ方はいたしておりません。ただ、ただいま先生がおっしゃいましたような意味でのいろいろな話といいますか、風評といいますかということは私どもの耳にも入らないわけではないわけでございまして、やはり非常に気にいたしておりますし、またさようなことがないようにということを願っておりますし、またそういう努力をしなきゃいかぬというぐあいに存じております。
○矢田部理君　私的な行為についてあれこれ余り枠をはめるのは私もいかぬかと思うし、自由濶達にやっていただいて結構なところがもちろんあるわけでありますが、公の行為とか全体に響きを持つことについてはやっぱりもうちょっときちっとしないと、だれがどう責任をとるのか、問題になったらどこが見るのかというようなことも不明
確になっています。そういう中で、しかも今度の皇族費の値上げということになりますと、その値上げの中身が特に生活費だけではなくてむしろ相当部分が品位を保持するためのお金だという性格を帯びていることになりますと、その両面から見てももうちょっと宮内庁しかとしていいのではないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（山本悟君）　はっきりと公というような御行為である限りにおいてはもちろん私どもも事前にわかるし、その方向はつかめるわけでありますが、私の方にわたる部分になりますと、やはり内廷皇族と違いましてなかなか深く見分けるというところまで、まあどの程度物申せるかということも非常に問題があるわけであります。その辺のところは非常に難しいことでございますが、御指摘になりましたことは十分体しまして努力をしたいと思います。
○矢田部理君　話題を変えます。
　内廷費の中に宮中の祭祀の費用も入っておるということですが、この宮中祭祀のあり方、ありようについて神道宗教学会で永田さんという宮内庁の職員が問題提起をしているという話があるんですが、これはどんなことだったんでしょう。
○政府委員（山本悟君）　永田という職員が自分の母校でのそういった会合でいろいろと状況をお話をしたというのが、どういう経路か存じませんけれども週刊誌に出て、一種の議論を巻き起こしたということと存じております。要するに、自分の学校で話をしたことだというように存じます。
○矢田部理君　それがきっかけになって、宮内庁長官あてに神社本庁から宮中祭祀が簡略化し過ぎているということなどの指摘を含めて祭祀の厳修を求めるという向きの質問書が出されているというんですが、事実でしょうか。事実だとすればどんな内容でしょうか。
○政府委員（山本悟君）　出されたことは事実でございます。ただし、ただいま手元に持っておりませんので、内容についてただいますぐさまお答えすることは非常に難しゅうございますが、やはり宮中で行われている祭祀のやり方というのは変動してきている、それはどうしてだというようなことが主たる内容であったと思います。
○矢田部理君　それに対して、質問に答えた書簡というんですか、返事というんですかを出しているようですが、その返事の内容は。
○政府委員（山本悟君）　現状に即した回答をいたしたと思います。要するに、どういう理由でどういうぐあいに変わってきたというようなこともございましょうし、変わっていないものは変わっていないというようなお答えもいたしておりますし、現状に即したものをそれぞれお答えをしたと思います。
○矢田部理君　憲法上の政教分離の原則、これは非常に厳格な原則だと思うんですが、先ほども野田議員から別の面から問題提起をされておりましたが、これはきちっと守っていくつもりですか、あるいは守っているんですか。
○政府委員（山本悟君）　憲法の要請するところはもちろんこれは守らなきゃならないわけでありまして、我々も守る義務を持っておるわけでありますから、そのとおりであろうと思います。
○矢田部理君　にもかかわらず、先ほどから問題に供しております永田さんという宮内庁職員、五十七年の十二月の神道宗教学会で宮中祭祀が簡略していることを取り上げて、そういう「変更はすべて宮中祭祀を天皇家の〃私事〃と解釈することから起こっており、このままでは皇室も国民も混乱するばかり」だというような報告までされているそうですが、いかがでしょうか。
○政府委員（山本悟君）　永田という職員が個人として行いました、あるいは個人としての意見ということは私もつまびらかにいたしませんが、現在、皇室としての祭祀が行われておりますのは皇室としての祭祀として行われている、国家の祭祀として行われているということにはなっていない、現状におきましては。その点ははっきりと申し上げられます。
○矢田部理君　そのために「皇室も国民も混乱するばかり」だという混乱状態ですか。
○政府委員（山本悟君）　それは個人の判断であろうと思います。私は、現状におきましては皇室は皇室として祭祀をきちんとなさっている、それで非常に意味があるというぐあいに思っております。
○矢田部理君　一方、神社本庁の質問書に対して次のように答えているわけですね。「宮中祭祀」は「本筋は、寸毫も変わることなく執行している」。これはそういう文章になっているわけですが、ところがその後に、「諸儀式は今後も国事、公事として行われることもあると考える」。いわば私事であるべき宮中祭祀を国事、公事として行われることもあると考えるということで一部容認をするというか、例外を設けるというか、肯定的にとらえている文言があるんですが、これはどういうことでしようか。
○政府委員（山本悟君）　ちょっと今文書を持っておりませんので的確であるかどうか御容赦いただきたいと思いますが、そういう文言があったといたしますれば、それは要するに皇太子の御結婚式といったようなことが公的行為として行われるか、あるいは国事行為として行われるか、あるいは天皇の立后といったようなことが国事行為として行われることがあるかないかというところの問題についての文言であろうと思います。それは、そもそもが全体としての天皇の立后あるいは皇太子の御結婚というのは宗教儀式としての祭祀ではないという前提に立った上での話でありまして、その部分が宮中で行われているいわゆるお祭り、祭祀というものの中に当てはまってくるという問題ではなかろうかと思います。その部分を祭祀と直接結びつけられましておっしゃられますと、これこそいささか混乱をするのじゃないか。御結婚式というものは、それは国事行為でも行われましたし、皇族の場合には公的行為としても行われておりますし、そういうものについて回答したところの答えの一部であるというように存じます。
○矢田部理君　その宮中祭祀は全くの私事であるという基本があるわけでしょう。皇太子の結婚について、これは閣議決定が行われたわけではありますけれども、その中にたまたま私事であるべき神道儀式が入っていたからといって、これは国事、公事として公認をされたのだというのは少し言い過ぎではありませんか。総務長官、どう考えますか。
○政府委員（山本悟君）　ちょっと前段でお答えさしていただきます。
　御結婚の儀式そのもの全体といたしましてはまさに国事行為でありあるいは公的行為でありまして、何らそれを私事として別な方法でやらなきゃいかぬという代物ではないという意味において、その部分の質問でございますから、それは将来においても国事行為の場合もあるし公的行為の場合もあるということを相手方に答えたわけであります。だから、全体の皇室で行われております祭祀自体が国の行為になるというようなこと、あの回答としてもそんなことは毛頭出てくるわけじゃございませんので、その点は御了解を賜りたいと思います。
○国務大臣（中西一郎君）　大変難しい論議で素直に頭に入り切らないんですけれども、今憲法を見ているんですけれども、国事行為の中に確かに「儀式を行ふこと。」というのは第十号に入っています。山本次長の話は、立后あるいは皇太子妃御成婚といったようなときの儀式は公的な行為、国事、その公的な行為ないし国事、要するに非常にどちらか判断のしにくいところだということを答えておるのだと思います。そして、そのことが、矢田部先生が御指摘になっておる神道関係の人からの抗議に対する答えの中にどう位置づけられるか、その辺が私よくわからないんですけれども、必要があればもう一度宮内庁の話を聞いていただきたいと思います。
○矢田部理君　野田議員からも指摘されておりますように、政教の分離という憲法のやっぱり基本を最近いろいろな意味で緩めようという流れがあるから私は特に指摘をしておるわけです。全国的に見れば、靖国の問題もあれば、行政機関が宗教的行事を使って行うさまざまな問題について訴訟なども幾つか起きているわけですね。そういう中で、宮内庁の職員のあの学会における問題提起を契機にして、本来宮中祭祀は天皇のあるいは天皇家の純粋な私事であるのにその復権を要求する動きが出始めているわけですね。そういう点で、皇室神道というんですか、国家神道というのか知らぬけれども、多少違いがあるようですが、こういうものの復活を目指す動きというものは厳しく規制をしなきゃならない、分離の原則に照らして扱わなきゃならない、こういうふうに思うわけです。今後、宮中行事等にそういう紛らわしい部分が復活するような動きに対しては厳しく対処してほしい。特に、総務長官としては閣議の中でその役割を担ってほしいということをお願いしておきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（中西一郎君）　要するに、宗教と天皇の国事行為との関係についての間違った方向へ行くことのないように、宮中行事は宮中行事で他から容喙されないできちっとやってほしいという御趣旨と理解します。そのように宮内庁も考えていただくことにいたしたいと思います。
○委員長（高平公友君）　本案に対する質疑は本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時二十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年四月十二日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　野々内　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　参考人
　　　　　　　全国農業協同組
　　　　　　　合連合会常務理　　田中　　昇君
　　　　　　　事
　　　　　　　日本農民組合新
　　　　　　　潟県連合会副委　　堀　　　武君
　　　　　　　員長
　　　　　　　日本硫安工業協
　　　　　　　会会長　　　　　　土方　　武君
　　　　　　　日本化成肥料協
　　　　　　　会会長　　　　　　草野　　操君
　　　　　　　日本化学エネル
　　　　　　　ギー労働組合協
　　　　　　　議会事務局長　　　久村　　晋君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○肥料価格安定等臨時措置法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　肥料価格安定等臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案につきまして、お手元の名簿にございます参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、肥料価格安定等臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の委員会の審査の参考にさしていただきたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、これより御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べ願う時間は、議事の都合上お一人十分間程度とし、その順序は、田中参考人、堀参考人、土方参考人、草野参考人、久村参考人といたします。参考人の御意見の開陳が一応済みました後で、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、田中参考人からお願いいたします。田中参考人。
○委員長（谷川寛三君）　ありがとうございました。
　次に、堀参考人にお願いいたします。堀参考人。