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○国務大臣（渡辺美智雄君）　私が言う前に、新聞や野党の方からも、与党の方からも税収について不安があるということはかねがねずうっとこれは言われていることなんです。しかし、私の方としては根拠がないわけですから、根拠が。まして国会の場で言うのに根拠がないことを言うわけにもいかない。
　しかしながら、ともかく大体数字がはっきり出れば、数字が出れば意外な数字が出たなというようなことで、そいつをしかし数字が出てもまだ三月が出ないんですからわかりませんと、これは公式答弁それでいいんですね、いまでもわからぬわけですから、実際のところは。申告が何ぼ出てくるかわからぬわけですから、それはわからぬでいいんですよ。しかし、それじゃ余り不親切過ぎるではないかという議論も一方出てくるわけです。そこで数字がわかった段階で、仮にそいつの状態が飛躍的によくなるということも常識上どうも考えられない。飛躍的に悪くなることもないだろうけれども、このままの数字で移行すると仮定すればどうだという質問がありますと、そういう発表する寸前の数字があるわけですから、私は知っているわけですから、そのときには。だからそういうのを頭に入れると、仮にそうなると仮定すればまあ数％も上の方というような不安もないではない。
　ですから、信託大会で言ったこともみんな前置きがあるわけですよ、私の話というのは必ず。それは速記録見てもらえば一番よくわかるんでしてね。しかしながら、前置きのところ全部切っちゃってそこのところだけ二兆円前後とばっと出るわけですがね。それにはいろいろ前置きがあって、そこで言ったけれども、数％を金額に直せば一これは算術の問題ですから、数％というのを金額で言うこともですね。数％も一から九まであるけれども、上の方ということになれば七、八、まあ九までは言うかどうか知りませんけれどもね、普通五、六％ということでしょう。だけれども、上の方と言えば七、八、そいつを掛け算すれば幾ら幾らとすぐ出るわけですから。そういうようなことで、そいつを掛け算してみるとこうだというだけの話であって、私としては別に参議院軽視も何も、そんなことは一切念頭にはございません。質問者に対してはできるだけ私は本音ベースで答弁をするというように極力してきておるわけでございます。
　それから、いまもお話ありましたが、税収の見通しがなかなか正確にいかなくなったというのはいろいろ原因がございます。一つは、非常に経済変動が激しいという問題が一つありますが、五十三年以来五月の収入までことしの分に見込んじゃう。その前までは、四月一日以降の収入は来年分と、こうするわけですね。ところが五月いっぱいまでことしの分に見込んじまうということになれば、五十七年度の予算は来年の五月まで見込むということになるわけですから、しかも決算期が従来は年二回で三月、九月と、こうなっていたわけですね。
　ところが、商法改正その他で三月決算ということに去年あたりからだんだんだんだん統一されてきて、三月に集中するから九月の決算が出てこない。九月の決算が出てきていれば半分だけはわかるわけですよ。それで、しかも今度は三月のやつは九月のに基づいたあれですから、これどれだけというのはわかるわけですね。ところがこれは五月まで取り込んじまうということのほかに、今度はそうなると来年の三月のやつは五月まで見なきゃならぬ。しかも三月に、わからないところに決算が集中しちゃっているという点がある。そういうような法制上の違い、しかも激動する経済にぶつかっちゃったというふうなところで歳入見積もりが一層むずかしくなってきているということは、私は事実だろうと、そう思っております。
　しかし、これを直すかどうかという問題になりますと、数年間先食いしているわけですから、まあ考え方によっては発生主義なんだから、三月まで利益が出たものは四月に納めようと五月に納めようと、それは三月分のものになるんだという発想でこれは直したんでしょうがね、考え方によっては先食いともとれるわけです。したがって、これを仮に三月に入ったものだけをその年度のものと見るということにすれば、今度は四月、五月分に入ってくる税収だけ何兆円か足りなくなるわけですから、ですから、いまの財政状態の中でまたもとへ戻すということになればなかなかむずかしいでしょう、これは、できない。
　したがって、かなり将来、高度成長にならないまでも景気が世界的に回復して、順調な自然増収がうんと入るというような時期になれば、これじゃとても、なかなかこれは見積もりはむずかしいから、やっぱりそんなに先々まで見ることやめて、もうもとのように、数年前までのように三月までの分を税収に見込むということの方が無難じゃないか、まして三月決算に集中しているんだからということに統一されれば、それも方法だろうと思います、そういう時期には。
　しかし、いまこれを直すということは、財政上金がないという点からも、もとへ戻すことはいまはできないということであります。
○矢追秀彦君　いま言われたように、税収見積もり一つを見てもこうやって狂ってきたもとをただせば、やはり経済、財政が非常に厳しい運営を強いられてきて、いろんな無理をしてそれがこういうことになってきているということにもなるわけですから、やはり財政の立て直しということが一番の私は大事なことだと思うわけであります。
　次に、本法律案に入りますが、五十七年度当初予算で発行予定の特例公債三兆九千二百四十億円で賄える自信と確信は大臣おありですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは五十七年度の予算ができたばかりで、まだ執行始まったという状態でございます。そこで、景気の落ち込みというような問題等についても、まあ公共事業の前倒しあるいは土地税制の改正、こういうようなものをやって景気浮揚という問題にも配意していくということでございますし、ことしの後半から世界の経済は上向きになるというのが大体世界じゅういまのところ一致した通説だと私は思っております。したがって、日本の経済も世界の経済と連動いたしておりまして、私はそういう点からすれば、できるだけのことをやっていけばこれでできるんじゃないかと、そう思っております。
　経済は生き物ですから、断定的なこととか、絶対的なことなんということはなかなか断言はできません。できませんが、われわれとしては、一応予算に組んであるわけでございますので、これでやっていくようにいろんな努力をしていきたいと、そういうふうに考えておるわけでございます。
○矢追秀彦君　一応大臣は楽観論。楽観論がそのとおりになれば結構なんですが、五十七年度の租税、印紙収入見込み額は三十六兆六千二百四十億円。これは五十六年度当初比でいきますと四兆三千四百億円の増収になるわけで、補正後でも四兆七千九百二十四億円の増収と、こういう見込みを立てておるわけですが、果たしてこの見込みどおりいくのかどうか。いま大臣は自然増収期待をするお話でございますけれども、五十六年度の税収が、先ほどから言っておりますように、こう落ち込まないならば、これからの景気の回復によってある程度は見通しが立つかもわかりませんが、今度の税収の落ち込みということになりますと、私は非常にむずかしいんじゃないかと。ことしでも厳しいから、五十六年度も大変だったんだから、五十七年も大変であるということ。
　もう一つは、五十六年度税収二兆二千億円減が見込まれますと、五十七年度は約七兆円の対前年度比の増収が必要になると思うんですね。この七兆円のいわゆる対前年度比の増収ということを考えますと、これはもう大変なことになるんで、この辺でもいま言われたように、大体見通しはうまくいきそうですか。これはまあ先のことですから、生き物ですから言えませんかもわかりませんが。要するに、私言っていることはわかりますね、七兆円ということは。
○政府委員（福田幸弘君）　税収自体が幾らへこむということが申し上げられないというのが苦しい立場であるわけでございまして、実情はお察し願えると思います。
　数字的に申し上げられない。したがって、またそれの延長で五十七が幾らへこむということもわからない。五十七年度はそのまま影響するとはまた言えない点もございますので、経済見通し等もそのままでございますし、税収の方はそれを前提といたしておりますから、まあ五十六年度の影響と、直にそれが影響するというのも、税収計算ではいろいろの要素がございますので、失礼ですが幾らへこむと、したがって、幾らの増収を要するというお答えができないという段階であります。
○矢追秀彦君　恐らくそう言われると思っておりましたけれども、そういう仮定の議論になるかもわかりませんけれども、仮定といいましても、先ほどから大臣、いわゆる数％ということも言われてきておるわけですから、とにかくかなりの落ち込みになることはもう間違いないわけです。
　それに対して、五十七年度がたとえ世界経済がよくなっても、かつてのような高度成長というのはもうあり得ないわけですから、まあ現在の政府の経済見通しぐらいまでいってやっとこさだと、私はそれでも非常に厳しいんじゃないかと、こう思っております。戦争でも起こればこれはまたちょっと異常な景気というのは出てくる可能性もありますが、そんなことになったら大変なことで、そういうことはしないようにしなきゃいかぬわけですけれども……。
　そういうことで、まあ私が質問したいのは、この特例法が、ことしの特例法案というのは従来とはかなり性格が異なってきてるのじゃないか。法律そのものは変わってませんよ、環境というものが……。したがって、五十七年度予算で見込んだ税収がすでにこの、いま五十七年度開始の今日の時点で非常に厳しい状況になる。まあ不可能と言い切るとこれはまた断定過ぎて、これはまあ仮定の論議になるかもわかりませんが、かなり実際はもういまの段階でもむずかしいと。こうなりますと、この歳入と歳出の不足分を補てんするための国債十兆四千四百億円、特例国債が三兆九千二百四十億円、これにも狂いが出てくるということはもう目に見えるわけですから、そうなりますと結局は、最終的には増発に追い込まれるということが予想されるわけです。
　そういたしますと、いまここで審議しておる前提というのがやっぱりきちんとしてないといかぬわけです。その前提の一番スタートである五十六年度の税収不足というのがこれはもうはっきり、少々の違いがあっても二兆円前後というのはほぼ間違いないわけですから、そうなると非常にこの法案自体の性格も違ってくるし、だから、この審議のあり方についても私は相当考えなきゃいかぬのじゃないか、そう思うんですが、その点は……。従来と同じと——これは法律は同じですよ。しかし前提条件はいま申し上げました、私が。そういうことになった場合、相当本法律案のことしについてはいままでとは打って変わったものであると、こう私は考えるんですが、大臣はいかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は必ずしもそう思わないんです。御承知のとおり、この法律案は、いわゆる特例国債を発行する権限を政府に与えるというだけのことでございまして、額を決める法律案ではないわけです。額は予算で決められるわけでございまして、法律案が通ったからといって無制限に発行するとか、でかく発行するというようなことは、国会が認めない以上はできないわけですから、それは予算で規制をされておる。たとえば、去年も補正予算を出して、三千七百五十億円の赤字国債の追加発行をいたしましたが、これは、権限が与えられておるからといって、国会が認めないようなものを発行することは、これは不可能なわけであります。
　したがって、仮にですよ、仮に——これもまた仮にの話でしかられるかどうか、ちょっとね、困るんだけれども、まあせっかくのお尋ねでございますから、仮にそういうような事態ができたという場合には、必然的にそれは補正予算を組んで国会に提案をしなければならないというだけのことでございまして、その額等については国会の審査がない限り、政府の自由になるものではありません。したがって私は、性格は一つも違ってないと、そう思っております。
○矢追秀彦君　ちょっと大臣、私の意味がわからぬのじゃないかと思うんですがね。いままでのこの法案の審議の時点で、要するに追加発行ということが想定される状況はなかったわけですね。いま先ほど言われた予算での議決の面はまた後で質問いたしますけれども、要するに、一応そういうことはこの時点で——後ではさっき言われたように、五十六年の補正でも出てきましたけれども、少なくもこの法案の審議しておる段階、大体三月にはそういう事態はなかった。しかし、ことしはいままでと様子を一転をいたしまして、追加発行やむを得ないという線が非常に濃厚であるわけですね。そこが、前提条件というのが狂ってきておると、この法案自体の性格は去年とは一変をしておるわけです。
　要するに、追加発行が前提となった法案の審議は極端に言うと意味がないと言いたいわけです、私は。この点はいかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、追加発行のことは決まっていないわけです。要するに、予算が通過をして、そしてその予算の歳入としては特例国債を見込んだ予算が承認をされていると。
　しかしながら建設国債は、それは政府が財政法で発行できるかもしらぬが、特例国債についてはその都度国会の承認を得るということになっておるんで、この法案は追加発行のものを前提にしておるんではなくて、現に成立した予算の中で特例国債財源というものは見込まれているわけですから、額も決まっているわけですから、額も。この法案が通ったからよけいにそれよりも余分に発行できるとか何かという筋合いのものでも何でもないのであって、すでに通った予算の裏づけとして、法律なんかもみんなそうでしょう。予算に組んであっても、ベアの法律が通らなきゃベースアップにならぬとか、年金の法案が通らなきゃ予算に組んであっても支給できないと同じことでございます。
　これは、予算に歳入を見込んであっても、この法案で特例的な御承認をいただかなけれな赤字国債の発行ができないというそれだけのことであって、この法案が通ったからよけいに赤字国債を発行できるという筋のものではないわけで、予算に決まっただけのもの以外はできないことですから、そういう意味では私は性格が変わっていないんじゃないかと。
　われわれは追加発行は考えておりません。おりませんが、仮に追加発行という場合には、国会を開いて補正予算を出して、その追加発行額についての国会の承認を経なければ追加発行はできないわけですから。ですから私は、少しも変わってないと、額がともかく自由にならぬわけですから。国債出してもいいよという権限はあるけれども、幾ら出してもいいかということは、それは予算案として上程して議決をもらわなければ、それは一億円だってよけいには発行できないんですから、そういう意味では同じじゃないかと考えております。
○矢追秀彦君　これは意見の分かれるところでございますから。
　いまも言われたように、追加発行はしないと、それが本当でしょう。だから、わが党としては前からこの特例国債発行の根拠法である本法律案に金額を入れろと、発行限度額を明示すべきだということをたびたび主張してきましたが、政府はこれはもう二重議決になるから要らないと、こういうことを言ってきておられるんです。
　こういうふうな追加発行を非常に強いられてくるような状況というのが出てきますと、やっぱりここにちゃんと、いま大臣言われたように、後で補正組んでそこで金額を出して国会の承認を得ればそれでいいという議論もあるでしょうけれども、やはり何でこの法律をつくったかというと、まあ極端な言い方をしますと、一々毎年これをやるのは大変ですわね。同じ法律を毎年やっておるわけです。もうええやないかという議論もある、予算で組んであるんだからいいじゃないかと、こういう議論もある。しかし、それをやっているからやはり歯どめということが、赤字国債を出しちゃならぬのだ、借りかえはできないんだと、こういうふうなことをきちんとしてあるからこの法案というのが大事に生きてくるわけですよ。
　だから、もう一つ歯どめという意味においては金額を入れた方がいいと、予算に入っておるからいいんだと、しかしこういう非常に経済の厳しい状況の中で、追加発行が五十六年度もそうだったし、今度だって危ないとなれば、やはりそういう歯どめという意味の上からもやった方がいいんじゃないかと、こう思いますが、それでも二重議決だからだめだという理屈だけで入れないと、こういうお答えですか、いかがでしょうか。
○政府委員（西垣昭君）　制度論でございますので、私からお答え申し上げます。
　いまの制度は、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、この法律で特例公債の発行権能を授権していただきまして、発行限度額につきましては予算で定めることとされているわけでございます。この考え方は財政法の規定によりまして、建設公債の発行限度額は予算総則で定めることとされているということとのバランスがございまして、特例公債につきましても同じ取り扱いをするのが適当であるということが一つございます。
　それから、公債の発行は歳入歳出予算に密着いたしました不離一体の関係にございます。五十七年度予算に即して申し上げますと、歳出につきましてはきわめて厳しい予算編成をいたしまして、一般会計の伸びとして六・二％、一般歳出として一・八％に抑制したところでございますが、その財源につきましては、税収等を三十六兆六千億と見込みましても、あるいは税外収入につきましても極力努力をいたしましても、歳出歳入はとつつかない。
　建設公債につきまして、対象経費ほぼいっぱい建設公債の発行をさしていただきましても、それでも不足する分、つまり三兆九千二百四十億につきましては、どうしても特例公債を発行せざるを得ない。こういう全体の中でその額が決まるわけでございまして、予算と一体として審議、議決を受けるのが適当であると、そういった理由によるものでございまして、これは五十一年度の特例公債の法律からずうっと同じような仕組みで来ているわけでございます。
　五十一年度に初めて特例債の法律を出しましたとき、いろんな議論がございまして、五十一年度の際には矢追先生あるいは鈴木先生からいろいろ御指摘があって御議論があったわけでございますが、その後財政審でも慎重に検討いたしました結果、やはりこれが一番適当だということでずうっと来ているわけでございます。まあことし違うじゃないかということでございますが、一貫しておりますのは、特例公債の発行は極力抑制するという姿勢でございまして、特例債の法律の中に出納整理期間中の発行の規定を設けまして、できるだけ発行額を抑制するというふうにしておりますのもそのあらわれでございますし、補正予算というようなことで五十六年度におきましては追加発行の例がございますけれども、それも極力抑制するということを貫いてきておりまして、私どもといたしましては、こういう仕組みでいくのが最も適当であるというふうに考えているところでございます。
○矢追秀彦君　何度も言うようですが、いままでは過去連続七年、五十六年度補正での三千七百五十億円の増発を除けば、すべて当初予算の発行予定額を下回っていたわけです。だからそう私たちも厳しい要求というのはしてこなかったわけですけれども、最初はいろいろ言ってましたけれども。ところが、いまさっきから議論しておりますように、五十七年度についてはかなり様子が違ってきておる。
　そういうことで、やはりこの上限というものをきちんとこの法案の方にも盛り込んだ方がいいんじゃないか、こう思うわけですが、先ほど大臣も追加発行はできるだけしないような方向をと言われておりますが、この点ももう一度重ねてですが、強い決意ですか。
○政府委員（西垣昭君）　ちょっと技術関係でございますので、私から一言御説明申し上げますが、補正で追加した例は、昨年度、五十六年度のほかに二例ございまして、五十二年度に補正で九千七十億追加しております。また五十三年度では二百億の追加ということがございます。
　大臣から御注意がありましたのでもう一言申し上げますが、いま私が申し上げましたのは五十一年度、現在の形の財特法になりましてからの補正追加の例でございますが、その前に五十年度に年度途中で特例債の法律を出しております。それだけ追加して申し上げておきます。
○矢追秀彦君　ということは、ちょっと私のデータの不足ですかね。要するに、発行予定額を上回って追加したのがいま二例また後でデータいただきたいと思います、もし間違っていたらこれは直さなくちゃいけませんから。
○政府委員（西垣昭君）　五十二年度に当初発行予定額として四兆五百億ということでございましたが、補正で九千七十億追加いたしまして、補正後は四兆九千五百七十億になっておりました。その後、決算の見通し等でそこまで発行する必要がないということで、実績は四兆五千三百三十三億でございました。
　それから、五十三年度では、当初発行予定額が四兆九千三百五十億、補正で二百億追加されまして、授権されたものは四兆九千五百五十億でございましたが、決算の見通しが固まってくるにつれましてそこまで発行する必要はないということで、五十三年度におきましては当初発行予定額を下回る四兆三千四百四十億の発行にとどまっております。
○矢追秀彦君　ということは、実績としては私の言ったことでいいわけですね。
○政府委員（西垣昭君）　実績といたしましては、五十二年度が実績額が当初発行予定額を上回っております。それから、五十三年度は当初発行予定額の中におさまっております。それから、五十六年度はまだ決算わかりませんけれども、先ほどのような前提で考えますと三千七百五十億だけの追加が必要であろうかと、現時点ではそういうことしか申し上げられないと思います。
○矢追秀彦君　この問題はこの程度にしておきます、また私も勉強しておきたいと思います。
　次に、五十六年度は財政再建元年と、こう言われてきたわけですけれども現実には非常に、先ほど来から申し上げていますように崩れてきておるわけですね。まあ目玉商品が国債発行の削減であったのも、残念ながら補正で増発をしなければならぬ。それから、税収不足というものも非常に大きな原因になった。この財政再建元年というのは崩れたと、こう見ていいわけですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはまあいろんな御批評がありましょうが、私どもといたしましては、赤字国債からの脱却ということで新しく年限を定めて、それに対していまでも進んでいるわけですから、一進一限はあっても崩れたとは思っておりません。
○矢追秀彦君　次に、この間も少し議論をいたしましたけれども、税収不足を仮に二兆円と、こういうふうに仮定をさしていただきます。この処理についてですが、不用額による相殺、それから決算調整資金による補てん、それからその次は国債整理基金からの借り入れ、こういうことですね。いろいろ、この前は決算とそれから国債整理基金、この二つ議論したわけですが、まず二兆円として大体どの辺の、アバウトな考えでいいんですけれども、考えられますか。金額を含めて言っていただきたい。
○政府委員（西垣昭君）　仮に二兆円程度の不足が出ますと、現在予定されております制度といたしましては、決算調整資金という制度がございまして、決算調整資金にございます資金がまずそれに充当されるわけでございます。で、充当可能額といたしましては約二千四百億でございます。それから、不足額が二千四百億を超します場合には、その不足額に相当する金額を国債整理基金の余裕金から繰りかえをすることができるという制度になっておりまして、先生が御指摘になりました金額と二千四百億の差額は国債整理基金から充当可能と、こういうことになっております。
○矢追秀彦君　さっき要調整額と言ったと思いますけれども、不用額のこと、間違いです。
　この不用額からは不明なんですけれども、五十五年度は三千七百十四億円出ておりますから、五十六年度の予想は大体三千億程度といたしまして、これは不明になってきますから、これはちょっとまあ別にいたしましても、大体三千億程度。それからいま言われた決算調整資金による補てんが約二千四百億、そういうことになってまいりますと、国債整理基金からの借り入れというのが大体一兆から一兆五千億になってくるわけでして、そうなりますと、五十六年度当初で二兆円の特例国債を削減してもその税収不足分が補正予算で三千七百五十億円、国債整理基金への借り入れの借金が一兆ないし一兆五千億円、こういうふうにツケ回されが行われただけで、実態は国債削減にはならなかったのではないか、こう思うんですが、まず、これはいかがですか。
○政府委員（西垣昭君）　先ほど大臣からお答えしたとおりでございます。
　二兆円の削減ということで歳出構造をどう改めていくかということで、私どもといたしましては、それを極力圧縮するということで、先ほどもお答え申し上げましたように、一般会計におきましては伸びを六・二％に抑えると、これはもう画期的なことでございますし、一般歳出についても一・八％の削減を行ったところでございまして、これは相当なことをやったと。まあ財政再建元年にふさわしいだけの歳出のカットをやったというふうに考えていただいてよろしいのではないか、こういうふうに思います。
○矢追秀彦君　御承知のように、国債整理基金からお金を借りてきた場合、来年返さなくちゃいかぬわけで、五十八年度予算には計上しなきゃいかぬわけですから、五十八年度の予算編成というのは大変窮屈になってくるわけです。そういたしますと、政府の五十七年度版の財政中期展望の五十八年度の見通しの要調整額は三兆三千七百億ないし二兆五千億円、これは予備額を考慮していない場合、さっきのは予備額を考慮した場合。こうなっておるわけでして、これを達成するのは非常にむずかしい。それにもかかわらず、この上に国債整理基金からの借金分が上乗せになると、こういうことになると非常に来年度予算編成、いま五十七年度始まったばかりでもう来年のことを言うのかということを言われると思いますが、先ほど言ったように、いままでのときの状態とまた違いますからこういうことを言うわけですけれども、非常に厳しい大変な状況になってくるんじゃないか、さっきの税収の七兆円ぐらい伸びを見込まなきゃできないと同じように、予算編成自身も非常に厳しくなってくるんじゃないか、こう思うわけですが、この点はいかがですか。
○政府委員（西垣昭君）　五十八年度、先ほどのようなことで決算調整資金を使い、国債整理基金からの繰りかえをするということになりますと、制度の上で五十八年度までにはその分を埋めなければならないということでございます。
　税収が中期展望で見積もられているとおりに入りましても、相当程度の要調整額がある。税収の見積もりがそれ以下になった場合には要調整額はさらに大きくなる。その上で、歳出の方ではいま御指摘がありましたような充当というものが必要になってくる。それだけ五十八年度の予算は厳しくなるという御指摘は、そのとおりでございます。
○矢追秀彦君　これもしばしば言われていることでございますけれども、五十九年度に特例公債からの脱却という財政再建の目標は非常に厳しい、しかし総理も、これは不退転の決意でやると、こういうことになっておられますけれども、これを本当に後どうするかというと、今度は歳出カットの方がかなり重点に出てくると思うんですけれども、この辺は、実際問題われわれも協力しなければいかぬ問題がいっぱいあると思います、野党も。しかし、現実問題としてなかなか、じゃ国鉄ひとつどうするかから大議論が起こると思いますし、臨調の基本答申が今後どう出てくるかわかりませんけれども、もちろん片方においては景気を刺激していく方法も必要ですけれども、これもやらなければなりませんけれども、なかなかいまの経済状態は数％の経済成長すら世界的にむずかしい状況です。こういうことで、やっぱりカットの方へいくわけですけれども、その辺はいかがですか、大臣、大変と思いますけれども。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはもう御説のとおり、非常にむずかかしいと私も思っております。しかし、むずかしいからといって何かしていかなければ前へ進まないわけですから、できるだけ最大限の要するに歳出の合理化、効率化、抑制、削減、そういうことをやっていかざるを得ないと、そう考えております。
○矢追秀彦君　次に、決算調整資金法の運用についてちょっと質問をしておきたいと思いますが、この法案は五十三年三月に制定をされ、五十二年度補正予算で二千億円の資金が一般会計から繰り入れられたわけですが、この第一条の目的からも明らかなとおり、一般会計の収支の均衡、いわゆる赤字決算の防止はこの調整資金の範囲内で図るべきで、これを超えるような場合は、本来補正予算で決算段階の前に事前に国会の審議を経て、歳入をふやすかあるいは歳出を削るかして収支の均衡を図るべきであると、こう思うんですが、これも大分いろんな議論が過去にも行われておりますので、あるいは過去の議論とまた同じようなことになるかもわかりませんが、実際この点は政府はやられなかったわけなんですが、これはどういうことですか。
○政府委員（西垣昭君）　制度の問題でございますので、私からとりあえず御説明申し上げます。
　非常に大きな歳入欠陥が出るということが事前にはっきりいたしまして、補正予算を組む余裕がある場合には補正予算で対処するというのが当然だと思います。決算調整資金の立法趣旨は、非常に経済の変動が激しい、税収動向につきましてもなかなか予断を許さないというふうなことから、補正予算の機会がない、つまり年度終了間際になって、あるいは年度経過後大きな不足が判明したという場合に対処するための制度でございまして、そういった制度として五十三年二月に創設されたものでございます。
○矢追秀彦君　そうすると、いまの話だと、時期がないからということが最大の理由ですか。いわゆる三月ぎりぎりになってしまうというそれだけの理由なのか、またほかに理由があるのか、その点はいかがですか。
○政府委員（西垣昭君）　先ほども申し上げましたように、補正予算では対処し得ないような事態に備えるための決算制度でございます。
○矢追秀彦君　それはどういうことなんですか。補正予算で対処し得ないというのは、具体的に、金額的な面なのか、たとえば私がいま言っている時期なのか。過去の答弁を見ておりますと、何か時期的な面というものが非常に強いような感じも受けるわけですけれどもね。先ほどの税収の見積もりともこれは絡みが出てくるわけですけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（西垣昭君）　先ほども申し上げましたように、年度途中で税収の見積もり額に対する不足が確定的になるというようなことで、補正予算で対処し得る時間的余裕がありますときには補正予算で対処するのが当然かと思います。それができない場合のいわば緊急避難的な制度としてこのような制度が創設されているというふうに考えております。
○矢追秀彦君　この点についても、昭和五十三年の二月九日の当委員会で多田委員が質問をして、当時の山口主計局次長、それから大倉主税局長が答弁されておるわけですけれども、大体いま言われたことと同じような御答弁だと思うんですけれども、結局これも、ちょうど税収というのが年度経過後に不足が判明する、こういうことからこういうことになってくるんだと思うんですけれども、しかし、かなり今回は税収不足が予想されていた。さっきの大臣の話を聞きますと、といったって言えないじゃないかと、こういうことになるとは思うんですけれども、これだけ確実に、われわれのような素人でも、二兆円とか細かいことは言えなくても予想ができたんですから、この決算に逃げるんじゃなくて、事前補正ということはできなかったのか。あくまでもいまさっき言われたような理屈でされなかったのか、その点はどうですか。やる気になればできたのかどうか、その点いかがですか。
○政府委員（福田幸弘君）　五十六年度に入ってからの物価の安定とか、それから五十五年度の決算で赤字が出ておったというような問題を踏まえた数字を見て補正として四千五百二十四億、これは剰余金減税の四百八十四億を含んでおるわけでありますが、これは補正を立てたわけであります。
　その後の問題としては、先ほど御説明しましたように、その補正後予算が達成できるかと、見積もりどおりいくかという点については、この判断を毎月の税収を見ながらやっておったわけで、それで年度中にはいい数字を示しておったということでございます。で、四月になってからの発表の数字が、二月税収でございますが、それがたまたま悪いということでございまして、年度中においては補正はできることはやったと、その後の数字は経済環境は確定的な減収を予測されるまでには至らない数字で経過しておったということでございまして、年度中において税収の減をさらに立てるというところまでの確定的な数字はなかったし、それまでの判断もできなかったという実情にあったわけであります。
○矢追秀彦君　じゃ、多田委員もこのときに指摘をしておりますけれども、税収が見込みが狂ったとしても何とか決算でできるんだと、こういうことで責任の所在が不明確になるんじゃないか、こういうことを言われて、また放漫財政になる危険があると、こういうふうな意味の発言をしておりますが、現実問題としてこういうことになってきたんじゃないか、こう思うんです。
　第二次補正を特に五十六年度で組まれかった理由というのは、私は二つあると思うんですね。先ほど来もいろいろ言われております、要するに歳出と違って歳入は予想ですから、非常にきちっと予測ができないというふうなこともあるので、こういったものについて歳出と違って歳入の方は不足を事前に補正することは余り厳格に行うべきではない、こういう大蔵省の伝統的な考え方というのはあるように思うんですけれども、これが一つ問題だと思います。もう一つは、やっぱり今回に限って言いますと、非常に政治的な配慮があったのではないか、これだけはっきりしておりながら、もし仮に二次補正をやった場合は二度も補正を組んだということで、鈴木内閣の政治的責任、なかんずく大蔵大臣の政治的責任というのが追及される、そういうことを恐れて、この決算があるからこれは別に補正を組まなくても逃げられるわい、こういうふうな二つの理由で今回はされなかった、こういうふうに思うんですが、違いますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは政治的な話でございますから、それははっきりした額がわからないということが第一です。何といっても補正を組むからには幾ら足らないんだと、ぼやっとした話はわからないことないですよ。しかしぼやっとした話だけで、たとえば仮に仮にみたいなこと言ったってそれはなかなか予算の説明はつかない、それが一つございます。これは根本です。
　それからもう一つは、仮にもう少しそれが具体的にわかったと仮定しても、結局予算がうんとおくれるということになるでしょう。そうすれば、一般においては景気問題というのはこれだけやかましく言われておって、これで一カ月もそれ以上も予算がおくれるということは果たして国民のためになるかと、私は国民の方はそういう形式論よりも現実問題として早く予算を成立さして、公共事業前倒しというんなら早く使ってくれということですから、そういう両面を考えてみて、政治責任はどうのこうのなんて私考えた覚えございません。何といったって国会に説明するだけの不足額というものがはっきりしなかったということに尽きる、強いて言えば。仮にそういうことをやって予算がずっと一カ月も一カ月半もおくれるということは、現在の経済情勢からしていかがなものかという問題点もあろうかと存じます。
○政府委員（福田幸弘君）　見積もりというのが歳入予算の性格でございますので、これは黒になるというか剰余というか、上回る場合もあるわけで、今回は下回ると、昨年は反対だったんでしょうが、その見積もりで上下に振れるわけですから、その振れに応じて何か見積もりを直すというのは、この歳入だけの性格で申しますと私はないと思うんです。で、剰余を立てれば今度は歳出を強いて組まなきゃいかぬかということまで、歳出のことは私はわからないんですけれども、税だけのことでいえば見通しとしてこういうものがあると、それが確定的に動くかという問題は、決算でこれは確定で出ますから途中でどうするかという問題は歳出がらみであったりするときには判断があるでしょうが、予算的な面での歳入の性格からいえば、それが上に振れる、下に振れるというのに応じながら常に何か見直しをしていくと、予算的に、しなきゃならぬという性格ではないと思いますが、あとはいろんな状況に応じての判断があろうと思います。
　今回は確定的数字がないというか、むしろ上向きの回復過程にあるという全体の環境にもあったということもございまして、強いてそこのところをもう一つ補正を立てるには、大臣申しますように計数的な確定もない、そういうことで、別に悪意があったということではなくて、これは今後赤字を常に恐れるということになりますと過小見積もりをするという問題を生みますので、歳入見積もりは常にフランクにわれわれはやりたい、こう思っております。
○矢追秀彦君　これは前にも言いましたので、重ねてになるかもわかりませんが、要するに、今回の税収不足の補いを決算調整資金それから国債整理基金、こういったことでやるという、これはやっぱりいいことではないと、これははっきりしておりますね、大臣どうですか。
○政府委員（西垣昭君）　先ほども申しましたように、これは全く予期しなかったような事態に備えるための制度の発動でございまして、決していいことではないと思います。
○矢追秀彦君　そうなんですが、先ほど、これまた議論になりますからもうやめますけれども、要するに、ある程度私としては、予測ができたにもかかわらず二次補正を組まないでこっちへ逃げたと。悪いとはわかりながらこっちへ来たと、そういう何といいますか、厳しい財政ですからやりくりしなけりゃならぬことはわかりますが、やはり安易に流れる、結局下手をすると放漫財政になってしまう。先ほどは、来年度予算の編成についてもしっかりやると言われておりますが、ちらほらと新聞紙上等では、もう五十九年の赤字国債脱却はあきらめた、またいわゆる財政の今後の方針というものも大きく転換をすると、こういうふうなことも言われておりまして、非常に心配をしておるわけでありますからあえてこういうことを申し上げるわけです。
　重ねてお伺いしますけれども、この二つのお金ですね、これを使うことについてもうちょっと私は、何らかの歯どめみたいなものを、法律の中でやるかあるいはまた運用面でやるか、何か考えることが一つと。それから先ほども大臣も、将来の問題としては言われましたけれども、こういうふうなこともありますから、第二次補正、まあ事前補正の問題もありますので、税収の見積もりのあり方、こういった点もまた再検討しなきゃならぬと思うんですが、総括してお伺いして、きょうは終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まあ税収の見積もりについては、これは本当に先ほど言ったように、非常にむずかしい。まして三月決算だけに、今度は商法改正でそこへ集中しちゃったと。しかも半年余分に先まで見なきゃならぬというようなことが、これからずっと変動する経済の中でいいかどうかも一つの問題点であることは事実。事実でありますが、では、それを元へ戻すというには数兆円の余分な財源が必要である、とりあえず。したがって、これは検討事項ではありますが、現在この制度に直すということは事実上できないという問題が一つ。
　それから、歳入の見積もりについてあんまりぎしぎしと健全第一主義で、内輪に内輪にということになりますと、これも一つのこういう時代だからいいのかもしれません、むしろ。いいのかもしれませんが、これはもういつでも金余るというような今度は予算になってまいりますから、役所の方は責任がこわいですから、いつでも金は余るように余るようにということで歳入隠しを徹底してやると、これもあんまりいい結果は生まないということなんで、まあこの歳入見積もりについては、見積もりですから私は一応の合理性を持たしたものでフランクに考えていくことの方が弊害がないんじゃないか、そう思っております。どちらに偏り過ぎてもいかぬ、そう思います。
　それからこの補正予算を、第二次補正を組まなかった、その結果決算調整資金なり国債整理基金なりから一時借りるというような問題が仮に起きるとすれば、これはいずれにしても、今度はことしじゅうにあるいは来年度予算で返さなきゃならぬから、五十七年度の補正にするのか五十八年の当初にするのかという問題はいずれにしても起きる問題でございます。いずれにしても、国会を抜けてやることはできないことでございまして、やはり国会で議論をしていただくということになろうかと存じます。こういうことはまあ私は安易に、やたらにやってもいいという問題ではないと、これは一致した意見であります。
○政府委員（西垣昭君）　ちょっと蛇足かもしれませんが、決算調整資金を創設しますときの財政制度審議会の建議でも、「石油危機後の経済の下では、景気のわずかな落ち込みでもかなりの規模の税収不足を招くという蓋然性が高くなってきている。」のでこういった制度は必要だ、こういうふうな記述がございます。
○委員長（河本嘉久蔵君）　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　午後一時三十分から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十二分開会
○委員長（河本嘉久蔵君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三治重信君　きょうはこの前御質問した残りを二、三の点にしぼって御質問したいと思います。
　ことし五十七年度は景気停滞ということで、また景気対策として公共事業を七五％前倒しでやると、こういうふうに報ぜられ、また大蔵大臣もそれを了承されて鋭意公共事業の繰り上げ実施を政府としてやられると、こういうことになっているわけなんですが、日本がいま世界的な不況のために昨年、その前、この二、三年のように貿易の収支の黒字で、また貿易の拡張によって国内景気の維持発展ということが不可能になってきた。それだから、公共事業を特にやるということなんだろうと思うんだけれども、しかし世界的な不況の場合になかなか日本だけ公共事業をやってみてもそう景気が回復するということは期待できないんじゃないか。
　また、そういうことをやっていけばこれは財政再建で五十九年度赤字国債をゼロにするということは変えないということは二、三日さき新聞に出ておるけれども、赤字国債ゼロにしても建設国債それ以上に多くしたらこれは国家の負担は同じことなんで、結果から見ると建設国債、特例公債もそんなに、結果から見たら償還ということになってくると早いか長いかというか、早くしなくちゃいかぬか長くやるかというだけの差なんで、しかしそれを余り一つのところに注意を集中して財政の組み方をいびつにしてもかえってまずいんじゃないか、こういうふうに思うんですが、現在の世界的不況、先日の国連の事務局からの発表だと世界的な不況で先進国で一・五％までの成長率だと、こういうことでアメリカの高金利と景気が回復しなければ世界的な不況というものはどうしようもないんだと、こういうふうなことが新聞に報ぜられております。
　そういうことと、いまから前倒しによって景気回復をやろうという、これは政府の立場で本当に景気回復ができるのかどうか、その見通しをひとつお願いいたします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは見通しが的確にできるという人はいないのじゃないかと、的確にですよ。われわれとしては、しかしながら与えられた条件の中で最大限の努力をいたしますということで、いま三治委員が言ったようなことを考えておるわけでございます。
　しかし、これもまた後で、何といいますか、国債の追加発行をして公共事業をふやせという要求が自民党からも来ています、私のところへ。来ておりますが、私としてはそういう具体的な数字をいまお約束することはできませんと、いずれにしても景気の動向等については十分に注意を払って効果のあるような方法、副産物とか副作用の大きく出ないしかも効果のあるような方法、おのずから限られると思いますが、そういう中でできるだけの協力はしたいと思いますということを言っているわけでございます。
　基本的には三治委員と大体似たようなことを考えているんじゃないかと思います。
○三治重信君　それからもう一つは、いままで景気回復、景気刺激のために政府は自民党の意を受けて公共事業ばっかしでどんどんやってきたわけなんですが、われわれは景気の悪いときには所得税減税をやって公共事業と減税——減税といっても所得税の非常な累進課税によるいわゆる自然増収ということで、購買力をみんなというほどではないが強く、増加所得に対する所得税並びに社会保障の保険料というもので賃金所得者は可処分所得が増加しない。だからわれわれは公共事業で景気刺激やるならそれと並行してある程度所得税の減税をやれという主張をやっていたのが、一つも今日まで実現をしていない。その結果として五年間たまりたまっていまや非常な、何というのですか、私はどうもこの所得税の五年間の据え置きによって所得税こそは不公平税制のもとをなすような結果になってきているのじゃないか。
　これはかわり財源がなければどうしようもない、こういうふうに大蔵大臣はいつも言っておられるけれども、しかし、それでは財源がなければ取れるところから取るということだけではどうもひとつ足らないので、大蔵大臣としてはやはり税の公平な徴収、こういうことから、ことに特例公債を出して非常に財源不足のときなんだから、増税なき財政再建と言ってもこれは所得税をそのままにしておけばどんどんどんどん増税になっている。その点は、先日も私は本会議で言ったんですが、五年間でもう四、五％も租税負担率が上がっている。ことに五十七年度の租税負担率、いわゆる予算案による税収見込みからいきますと、これは政府が言っていることだから、この推計でも二五・四％、五十一年のときにはもう一九％だと、こういうようなことを考えると、増税なき財政再建と言っても、これはいまの税体系をそのままにしておけばどんどんどんどん租税負担率が、所得税というこの非常な累進税率のもとにおいての据え置きで租税負担率がどんどん上がっていく。
　しかも、これは所得税という非常に限られた税収で上がっていくと。これは大蔵大臣としてもまた税務当局としても、もう少し税の負担の公平ということから見てこれはもう少し、自然増収が四、五兆あってもまだ足りないんだからしようがないと、こういうことでなくして、やはり同じ租税負担率を高めるについても国民の一方に偏することでなくして、租税負担率を上げなければならぬなら上げるということを積極的にひとつ提案をしてほしいと思う。
　これをみんなの意見を聞いてと言っても、これは税金出すのはだれでも反対なんで、だからグリーンカードでも反対と言うと、みんな賛成賛成ということになってしまうわけなんで、そこは大蔵大臣、ことにいわゆる税収を図る部面から見れば増税されるのはだれだって反対、新しい税金にはだれでも反対。しかし、全体の国の財政から見るとどんどん赤字がふえるということになり、まあ赤字じゃなくても積極的な財政ということで、建設国債でも結局国の借金には間違いはないわけなんで、そういうことについてやはり大蔵大臣がこういうふうにするのが税の公平でもあるし、これだけは国民で負担してもらわなくちゃならぬのだという案をきちんと出して、それによって国会なり国政で議論がされるような積極的な態度が私はぜひ欲しい。
　そうしないというと、やはりこれは現行税制をそのままずっといつまででも税が足らぬから動かすわけにはいかぬということになれば、偏った不公平税制になって、今回の労働四団体を中心とする、また野党全部がこぞっての所得税減税と、こういうことで政府に迫らざるを得ない、こういうふうなことになるわけなんですが、そういうことについて、税収不足についてこれを中長期的に解消するためには、やはり大蔵省、大蔵大臣は国民にその構想をしっかり示していかないと、ただ国民の納得するまでとかなんとかということになれば、いつまでたってもこれはどうしようもない、こう思うわけなんですが、そういう積極的な姿勢を示す意欲をやっていっていただかないと所得税一兆円減税問題はこれはまた平行線にいつまででもいくと、こういうことだと思うんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、課税最低限が数年据え置かれているということに対して、何といいますか、税負担が重いという認識が納税者の中にあるということは率直に認めておるわけでございます。だからといって、景気対策として所得税の大幅減税をやれということについては賛成いたしかねる。
　御承知のとおり、そうすれば財源が必要であるし、それに見合う歳出カットをどこでやるのかという問題が一つ。それができないということになれば他の財源どこに求めるのかと、そこらもはっきりしない。それから仮に、それはじゃ赤字国債でそういうことをやるといっても、国債は出すなという議論が多いんであって、赤字国債を所得税減税のためにふやせなんという議論はだれからも聞いたことはない、そうすると出場所がないということであります。
　仮に、国債を出して減税をするという場合と、国債を出して建設工事をやるという場合の波及効果はどっちが大きいかというと、経済企画庁のあるモデルで計算をさしても二倍以上も公共事業の方が効果があると。そういうような点から考えて、まあそういうことをやるやらぬは別としても、仮にやるということになれば効果のある方をやらざるを得ない、効果の薄い方は御勘弁をいただきたいと、そう思っておるわけでございます。
　なお、所得税の減税をいつまでもじゃあしないでおけるかとなりますと、私はそれはできないであろう。しかし、他の財源というものを考える場合において、これから社会保障というふうなものはなかなか小さくすると口では言っても、現実には年金も医療費も老齢化社会を迎えてふえていく一方でございますから、それを所得税と法人税だけ七割以上も今後もずっとそれは持っていかなけりゃならぬのかと。そういうことになれば、これはなかなか所得税の減税どころか、もう増税でもしなければ間に合わないというような時代が来るんじゃないか、逆に。したがって、私はヨーロッパ等の例を見てもわかるように、片側の税に偏り過ぎるというのでなくして、やはり直接税、間接税というものはある程度のお互いにバランスをとった租税負担の仕組みの方がいいんじゃないか、と、そういうことはかねて提案をしているわけであります。
　そいつをじゃ具体的にどうしろと、いますぐそれじゃ出したらどうだというのが私は三治委員の御質問かと思いますが、これは歳出カットをいまからやるということを念頭に置く。まず余裕財源を先に与えるということではこの放漫な肥満した財政支出を切るなたが鈍ってしまう。だから、まず最優先にすることは、臨調の答申を踏まえて歳出カットをまず最優先。それでもなおかつ足りないという問題があったりいろんな問題があったときには、そのときに応じて税の仕組みの問題も私は避けて通れない問題ではないかと。
　ですから、問題はタイミングの問題であって、政治というのはタイミングだと思うんですよ。やっぱりムードができないところへ、どうだとこう言われたってなかなかそれはうまくいかないわけですから、何となく国民の間にもそういうようなムードができて、まあそれしかないんじゃないかというときに提案をすれば通過をすると。そういうムードができないときに提案をしても悪口言われるだけで、もう骨折り損のくたびれもうけということでありますから、まあそういうタイミングも見ながら、一緒になってみんなで考えていきたいと、そう思っておるわけであります。
○三治重信君　まあ確かに国民の負担を強いるということは、やはりタイミングを見ないと成功するものも成功しないということがあるわけなんですが、しかし、もう一兆円減税問題というものは急激に出てきているわけなんだから、それをいたずらに引き延ばすということのないように、特にひとつタイミングはまだまだということでないように、ひとつ特に希望をせざるを得ないわけです。
　それから、いまいみじくもおっしゃいました、いわゆる財政再建のために歳出をカットしているんだと。これをもっと徹底的にやるまで増税、税の編成がえ、こういうものはやるべきでないと。これはわれわれも何といいますか、赤字公債をどんどんと増発に対して歳出カット、いわゆる減量経営を民間で、石油の一次ショック、二次ショックを通じて非常な民間企業ではもう減量経営をやってきているんだから、政府として減量経営をやるべきじゃないかと、こういうことを再三われわれはあらゆる機会に申し述べてきた。やっています、やっていますということなんで、この五十七年度でもゼロシーリングということでやったけれども、しかし、結果を見るというと補助金全体としてはふえている。これは全額、トータルのふえ方を非常に抑えたということだろうと思うんだけれども、絶対額はふえていると。
　こういうことでは、やはり減量経営、いわゆる全体の量を抑えるだけでは、これはとても歳出カットとは言えない、こういうふうに私たちは主張する。だから、そういうふうにとことん骨まで削る歳出カットをやって、初めて、これ以上どうしようもない。赤字の穴埋め、増税と直間比率の見直し。これは大臣の御意見とわれわれも同じなんですけれども、その歳出カットの量が、量は相当抑えておりますが質の問題をもっとやはり厳しくやっていくべきではないかと、こういうことを言う。
　それじゃ、おまえ案を出してみろと、こういうことを大蔵大臣よく言われるけれども、われわれ庶民から票を受けているのは、余り個人的な意見でこれ切れ、あれ切れなんて言うと、これ大変な反対の、それぞれ利害関係が選挙区にあって、これはまあ大変なつるし上げを食っちゃって、それはとてもじゃないが一個人や、相当偉い人でもそういうことは言えない、なかなか言えない。
　したがって、だから大蔵大臣も大蔵省も甘くなっているんだと思うんです。それは、おまえら案をつくってみろと、心の中では思っていても言えない。だから、これはやはり悪者は主計局、大蔵大臣、また総理になってもらって、主計局、大蔵大臣ができぬことは総理がこれは切れと、こういうふうな姿勢をとってもらわぬと、やっている、やっていると言うだけで終わってしまっているんじゃないかと思うんで、のどまで来て言いたいことなんでも、それやっていると、それはいまの国会のやつは、議事録はとられるということばっかしでなくて、議事録以上に、各プレッシャーグループには事精細に尾ひれをつけて、どの議員がどうの、この議員がどうの、こういうことですぐはね返ってくる。
　これは私個人だけならまだいいですよ。ところが、それは民社党の意見だとと、こういうぐあいになってくると、そこらじゅうからいけにえにするような、民社党はこういうことに反対だから、こんなものに票をやっちゃあかぬというようなことにこれはなったりして、個人が言ったことが党に響く。したがって、党としても、各選挙区でそれぞれ利害関係が違うプレッシャーグループもあることなんだから、これを大蔵大臣、歳出カットのやつをおまえら意見を言ってみろと、こう言ってもなかなか言えない。
　僕は、だから同盟や労働組合に、君たちが一番言いやすいんだからやってくれと。それの太鼓持ちをやっても文句をわれわれは言われるわけですよね。だから同盟、組合は、ひとつ民間労組の立場でしっかり出してくれと。先日政策推進労組会議のやつが出たと新聞にちょっと出ているんですが、こういうのもしっかり見て、やはり悪者になるのは権力を持った主計局、大蔵大臣、総理と。この三つのところでこれはやらぬと、やっている、やっていると言うだけじゃ実現できないと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大変本音ベースの御正直な御意見でございまして、私も感銘深く実は聞いておるわけでございます。
　大体実像を描いているんじゃないかと。歳出カットをしろと言っておられる方が、一番評判が悪かったのは造船に対する利子補給。ところが、現実のカットになるというと、それは言った団体の中からも、これだけは特別扱いで、エネルギー、船舶は造船利子を続けてくれとか、現に労働団体も来るわけですから、私のところに陳情に。ですから、この間言った話とまるっきり違うじゃないかと私が言いたいぐらいなんです、実際は。ところが、それが現実の姿であるということも実態でございます。
　したがって、私は主計局に対しましても、もう幾ら恨まれても、しかられるのが仕事なんだから、正しいことに向かってがんばってやれと。何も国会議員が人事権を持っているわけでもないんだし、団体が持っているわけでもないんだから、安心をしてやってくれということを私はお願いをしておるわけでございます。来年などは層一層悪者にしっかりなってもらわなちゃならぬ、私はそう思っておりますから、どうぞそのときには余りいじめないように、ひとついまのうちからよろしくお願いをしておきます。