Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（唯是康彦君）　まず、アメリカが米問題を取り上げたのは昭和六十一年九月ですね、ＲＭＡが提訴してきたのは。あのときはアメリカは百万トン過剰米を持っていたわけです。それはなぜかというと、一つはイラン革命の結果で、イランというのはアメリカの非常に大きな米の輸出先なんです。それがイラン革命の結果買わなくなった。もう一つは、タイが低米価政策を展開して輸出競争に負けた。そのほか、インドとかインドネシアで緑の革命が成功して米が増産されたというようなことがあって、百万トンほど余っちゃった。ですから、その百万トンを処理したいというのがＲＭＡの直接のねらいですね。おととしですか、ギャバートと会ってちょっと話したですけれども。
　アメリカというのは、大体オレンジも牛肉もみんなそうですよ。ブラジルとかフロリダのジュース用のオレンジができたのでカリフォルニアは余っちゃった、日本で何とか処理しようとか、牛肉も、鳥肉の方にダイエットで移って余ったので日本で処理しようとか、直接民間ベースはそういうレベルの話なんですね。
　ですから、一昨年あたり世界的に米が不作になると、余りそっちのプレッシャーはなくなっています。ジャポニカに切りかえるといったって、やっぱり温度的な制約とか水の問題がありますから、そんなに米は増産できないです。だから、切りかえてジャポニカで日本に売って、日本市場を開発すればどのぐらい増産できるか、余り僕はアメリカの増産について期待してないですけれども、しかし、とにかくそういうインテンションがあることはあるでしょうね。
　それよりもむしろ、政府レベルで考えているのはＥＣ対策だと思うんですよ。御存じのようにＥＣは共通農業政策で完全にアメリカと対立してい
るわけです。このウルグアイ・ラウンドで何をねらっているかというと、要するにアメリカはＥＣの共通農業政策というか可変課徴金をたたき壊して自分たちの市場にしたいわけですよ。ＥＣはとにかく絶対それはさせたくない。少なくとも九二年の統合があるまではそんなことはできないですよね。ですから、その攻防なんです。そうすると、日本というのはその中で非常にＥＣに近い条件を持っていますから、日本がＥＣに回られるとアメリカは非常に困るんです。だから、僕は回ればいいと思っているんです。何か特別また日本独特の提案なんかして、ＥＣと提携すればおもしろいんですけれども。
　とにかく、それで何をやったかというと、第一回は、六十一年九月にウルグアイで理事会を非公式に行って、翌年からウルグアイ・ラウンドの交渉に入ろうという、そういうことをやった年にＲＭＡにうまく提訴させて大騒ぎさせて、それから今度はおととしの十二月にモントリオールのウルグアイ・ラウンドの中間会議があったときに、その年の九月にまたＲＭＡに日本の市場開放を訴えさせたでしょう。あれは、その都度日本を米について追い込んで、そして日本だけの問題に限定しているように見せているんです。そうすると、日本はつらいから、名前は言わなくてもいいんだけれども日本の高官が、六十三年の十月にイスラマバードで閣僚会議か何かあったときに、日本は米の問題については、自由化するかしないかは別として、前向きに取り組む、決してガットから逃げるものではない、そういう発言をした。その直後、僕は向こうのＵＳＴＲのガット担当官と会って話したら、喜んでいた。あれでもういいんだ、あの言葉でいいんだと。それで日本というのはもう完全にＥＣと提携しないだろうという見通しなんですね。
　だから、日本はモントリオールの会議であんなことをやったり、レーガン大統領の竹下首相への親書が出たりして、米はもうモントリオールで自由化だというような形で大騒ぎしていたけれども、そうじゃないんですよ。アメリカのねらいは、米の問題で日本を孤立させて、そしてＥＣと直に交渉したかったというのが本当のねらいですよね。これからもそうですよ。だから僕は裏をかく方がおもしろいと思うんですけれども、どうですか。
　そんなことです。
○西野康雄君　今村先生はどうでしょうか。
○参考人（今村奈良臣君）　一つは、アメリカの米というのはアメリカ農業にとっては〇・五ないし〇・七％産業なんです、御承知のように。農地面積とか農家戸数で言えば〇・五％です。生産額で言えば〇・六から〇・七％ぐらいですから、日本で言えばコンニャクみたいなものです。意外と日本もコンニャクは強いですね、政治家が。ちょっと語弊があるから余り変な意味にとらないでください。アメリカも、米というのはそんな小さいにもかかわらず政治力は非常に強いんです。不思議なくらい強いんです。だから、僕もいろいろアメリカへ行ったときに、例えば中西部へ行って農民なりイリノイ州の農務長官に会っても、あんな米のことなんて全然関係ないよ、我々にしてみれば日本は小麦、大豆、トウモロコシというのは大得意様で、そんなつまらぬことというのが多いんです。しかし、米は非常に政治力が強いというようなことがございまして、それはやはり有力政治家がいるというようなことが一つあるでしょう。
　もう一つは、その〇・五％産業にかかわる財政負担が非常に多かったんです。最高限度額が二十万ドル、一農場当たり。これは五万ドルに下げますけれども、しかし底抜けにやっていたときはその財政負担が生産額に対して非常に多かった。こういうのをどういうふうに処理するかというような問題が一番内部としてはあるわけですね。だから外部にそれを出す、こういうのが一つあると思います。
　それから、いま一つは、やはりタイに国際市場で負けたということがあります。そのためにマーケティングローンシステムみたいなものをつくる。これがまた財政負担を呼び起こすというふうな悪循環になりまして、その上で、先ほど唯是さんが言われたように、局面局面でいろいろ状況は変わりますけれども、基本的には過剰問題をどう処理するかという問題が出てきます。それを結局一つのネタにしてウルグアイ・ラウンドを、先ほどＥＣ対策というふうに唯是先生が言われたのとほとんど同じ認識を私も持っているんですけれども、そういう方向でアメリカの米の対日本政策というのは非常にシビアに出てくる、こういうことではないかと思っております。
○西野康雄君　加倉井先生はどうでしょうか。
○参考人（加倉井弘君）　この前、ＲＭＡとライスカウンシルの代表が幕張メッセに来まして、私も話を聞いてまいりました。私の考えでは、ＲＭＡの強さというのは、一つには、百年以上前にできたアメリカでも最古の団体の一つでありまして、今の政権と密接なかかわりがあるというその政治的な関係の強さであります。
　もう一つ、経済的な力で言いますと、ＲＭＡの準会員にコンチネンタル・グレーンとかルイ・ドレフュスとかいう名立たる多国籍企業、穀物商社がついている。これは経済的な力があるという意味であります。
　最後に、動機ですが、私は、一番大きいのはやはりアメリカの米が三〇％もの減反をしていたということだと思います。日本だけでありませんで、減反を強いるということは極めてつらいことでありますが、それをあえてせざるを得なかった、これが動機になっておると思います。
○西野康雄君　加倉井参考人にお伺いをしたいと思うんですが、先ほどイギリスのお話が出てまいりました。たしか一九五〇年代ぐらいまではイギリスも日本と同じかさらにそれ以下だったと思います、食糧自給率が三〇％ぐらいだったと思うんですが、今お述べになったように一一〇％から一二〇％、小麦は輸出国にまでなってきました。イギリスは食糧を自給しなければならないんだという、そういう基本的な考え方というんですか、どこからどのように変わってきたのだろうか。日本の今の農業政策に参考になる点とすればこの点だということがありましたら、お伺いをしたいと思います。
○参考人（加倉井弘君）　ヨーロッパ諸国というのは、国際交渉あるいは外交という意味で非常にタフな人たちで、一方の手で手を握りながら片方の手で短剣を振りかざす、これは比喩ですけれども、そういうことを平気でやってきた人たちです。彼らはやはり基本的には、先ほど私が申し上げましたように、国家の自主独立を阻害するような要因はなるべく避けて、自分の国を強くする、強いということは何たるかということを実は彼らはよく知っていてやっているというふうに思います。ですから、食糧の安全保障という言葉を使ってもいいんですが、国の自主独立を守るためにできるだけのことはするというヨーロッパ社会に前からある基本的な理念がそういう行動をとらせたのだろうと思います。
　ただ、御承知のようにイギリスの農業というのは規模拡大を物すごくやりまして、それで今の自給率を達成したのであって、あれは昔のままの規模で穀物の、例えば小麦の生産を達成したのではないということも我々は参考として考えるべきだと思います。
○西野康雄君　唯是先生には、米のところのｊとｋですね、米が現在の日本にとって基礎食糧であるかどうか疑問であるということと、食糧の安全保障や生態系の維持のため基礎食糧とするのは米ではなくて水田である、水田維持を検討すべきである、こういうふうなところが時間切れであったかと思いますが、まず、米が現在の日本にとって基礎食糧であるかどうか疑問であるという根拠と、そしてｋの項目の水田維持を検討すべきであるということの具体的な部分をお述べいただければと思います。
○参考人（唯是康彦君）　先ほどは時間切れで大変失礼をいたしました。
　まず、政府が基礎食糧という概念をガットの規
約を修正して導入しようというのは、私の一番に挙げました前提からして、大変妥当な姿勢であろうと私は思います。ガットにとどまる限りは、そのルールを守るか、不満のある場合はそれを改正する、これがやはり国際社会に生きる国のあり方だと思いますので、この思想は大変結構であると私は評価します。ただし、米が基礎食糧だと言うことは私はどうもおかしいなという意見です。これは日本人が聞くと、何となく心情的に米は基礎食糧だと思うんです。それから外人も、恐らく日本の事情はよく知りませんから、それはそうだろうと思います。
　ところが、安全保障絡みで米を基礎食糧と言うなら、輸入がとまったときに、じゃ米でもって日本が生きていけるのか。ところがこれは、総カロリーのうち現在お米の割合というのは二七％ぐらいですか、三〇％を割っているんですよ。そうすると、総カロリーの二七％しか確保できなかったならば、それは我々死んでしまうわけですね。ですから、安全保障としての機能を現時点の米の水準で固定してそれを自給するんだということは何の意味もない。そんなことで安全保障ができるというのは論理的にはおかしいんですね、実際を見れば。だからそういうレベルで物を言っているのは間違いじゃないだろうか。そのほかに、お米というのは、農業所得についても今や三割割ってしまいましたし、また家計費に占める割合というのはもう二％ぐらいです。ですから、米の日本社会における基礎というのは一体何なんだという疑問が数字を見ると出てくるんです。
　ですから、心情的にもわかりますし、外人は余計日本のことがわからないからそれで通るかもしれませんけれども、実態に即して言うなら、米が基礎だということを言うべきじゃないんじゃないか。それを言うなら、やはりカロリーの多くを占める畜産物だって基礎食糧ですし、ほかのもろもろのものも基礎食糧じゃないか。畜産はえさを輸入しているじゃないかと言われますと、先ほどおっしゃったように、米をつくるのだってやはり石油を輸入して肥料や農薬をつくっているじゃないか、こういうことで同じことになっちゃうわけですね。農家の所得に占める割合にしたってもう米と同じぐらい畜産物は大きなシェアを持ってますし、果樹も園芸も大きな割合を持っているんですね。ですから、日本がそういう生産構造、消費構造が非常に多様化した中で米だけを取り上げて基礎と言うことはおかしいじゃないかというのがこの問題に対する私の考えです。
　ただ、言おうとする意味はわかるんですね。食糧が全面的にとまったときに頼りになるのは国土資源だけなんですね。そうすると、国土資源でできるものは何かというと、米を中心として麦、雑穀、芋、豆、野菜、近海魚といったようなものです。古典的な日本食の原料ですね。その中核にお米があるわけです。ですから、最悪の事態が発生したときに、ということは食糧が全面的にとまったときに日本は現在の食糧水準、食生活は維持できない。食生活を昔の形態に戻しちゃって、その中で国土資源でできるものはこれは供給できるわけですから、そういう形態に持っていかないといけない。
　そうしますと、大事なのは現在の米の自給ではなくて水田の確保なんですね。もちろん畑も重要ですしその他、海も重要ですけれども、やはり農地の半分を水田が占めてますから、しかもそれは非常に日本の生態系にも合致した一つの生産スタイルですから、水田をやはり大切にしていくということが一番重要なんじゃないか。安全保障の面からも生態系の面からいっても重要なんじゃないか。
　そうしますと、そのために水田を一体どうやって維持したらいいか。ところが、お米の消費拡大運動というのをやりますけれども残念ながら年々落ちてますよ。これは、昭和三十七年に一人一年間百十八・四キログラムあったのが、もう七十キロ割りかかっているわけですね。もっと減りますね、このまま。ですから、精神性のある話で米を大切にしろということはよくわかるけれども、このように生活が多様化した中で米の消費拡大というのは実際は無理なんですよ、はっきり言って。
　だから、そういう中で米を基礎食糧にしてその完全自給を守っていてはどんどん日本の安全保障というものは停滞し、衰退し、日本の生態系は破壊されていくわけですよね。だから、何も外国向けにそういう感情に訴えるようなことを言う必要はないんで、やはり日本が一体どうやったら安全保障、生態系が維持できるかということを基本に考えるべきであって、そのときに米を基礎食糧と言うのはおかしいんです。それよりも、やはりその基本になる水田というものをいかにして守っていくかということが大切なんですね。
　それで、そのためには、ここで今村先生と私の話はドッキングしていくんですね。前半の国際問題については今村先生は私と同意見だとおっしゃって、後半のところは私は今村先生と同意見なんで、何のために自由化、保護で対立した形で出てきたかわからなくなるんですけれども、時間が長くなりますので、後半についてはそういうことで今村先生と同じ意見だということです。
○西野康雄君　では、今村参考人に続きをお願いします。
○参考人（今村奈良臣君）　ただいま西野議員からの御質問のこと、今お手元に資料をお配りしていただいているんですけれども、この資料はごく最近私が「飢餓と飽食の構造」という本を書いたその中の一部なんでございますが、データとしてはＦＡＯの食糧需給表、フード・バランス・シートによってカロリーでいろいろの食べ物を表示したものなんです。
　この表で言わんとすることは、一人一日当たりですが、世界で最低の供給カロリー量しかないガーナが千七百六十九キロカロリーなんですね。多いのは、東ドイツとかアイルランドなんというのは非常に多くて三千七百ぐらいあるわけなんです。このくらい差があるんです。倍以上差があるということは御承知のことだと思いますが。
　それで、基礎的食糧の問題に入るんですが、唯是さんが今言われたように、日本は左側の一番下にありますが、米というのが二七％を切っているように思うんですね。要するに穀物で米と小麦と、あと雑穀が若干ありますけれども、米は供給カロリーではこの程度のことになっておるんです。もちろんこの表で欧米諸国とは随分食べ物の摂取構造が違うということはよくおわかりになると思いますし、それから基礎的食糧ということになると、いわゆる先進国ではなくて途上国、例えば一番端的なのはバングラデシュなどなんですが、こういう国はもう八割ぐらいが米、これが基礎的食糧と言えるんですね。逆に欧米先進諸国、フランスなどを見ると何が基礎的食糧か実はわからなくなるんです。これはやっぱり考えてみていただきたいと思います。アメリカにおいてもそうなんですね。肉と言うべきか、穀物と言うか、砂糖・ハチみつと言うべきか、本当にこれ困ってしまうんです。
　つまり、国際社会で基礎的食糧という概念を使うときには、いわゆるかぎ括弧つきの日本は米、水田だというふうなことで言えるんですけれども、そういうイメージ、バックグラウンドがあって言えるんですけれども、一般的にこういう表で見ますと非常に困ってしまうわけなんですよね。そのことをちょっと傍証したかったんです。
　そういう上に立って言うならば、例えば農業貿易交渉ですね、非貿易的関心事項の中でさっき言ったサステイナブル、サステイナビリティーだとか環境問題というようなことを言いながら、これはＥＣが非常にそのことを言っているわけですね。例えばローインプット、つまり投入量を、農薬や化学肥料を引き下げて収量も二〇％下げるような農家に対しては補助金を逆にやりますよ、それで過剰問題を解消しながら環境を維持もし、安定的に食糧の国民的な供給もやります、安全性も追求します、こういうことをねらいとするのは理があるわけです。
　だから、基礎的食糧という問題を一応日本人向けには言っても、国際的にはもう少し違った角度からその問題にアプローチして、そして問題提起
をする、こういうことが必要ではないかというふうに思っております。
○西野康雄君　基礎食糧と言っても、外国と日本との認識の違いというのは本当によくわかりました。
　最後に、加倉井参考人にお伺いをいたします。
　農協の改革ということを言われておりました。私も、農協というのが農家の味方であるのか果たしてどうなのか、高い肥料だとか飼料だとかを押しつけたり、そういうふうなことも考え合わせますと、本当に味方なのかどうなのかというところをかねがね疑問に思っている点です。あるべき農協の姿というものをお述べいただいて私の質疑を終えさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（加倉井弘君）　昭和三十七、八年ころですか、農協が非常に経営が苦しくて倒産というようなことになっていたときに、私は、農協をつぶしたら農民もつぶれるんだ、農協をつぶすべきじゃないということを一生懸命主張したんですけれども、ただ、これだけ経済が熟成した中で農協というものがいかにうまくやっていくのが難しいかということは、はっきりあると思います。
　非常に単純なわかりやすい言い方をしますと、農協がもし多数決原理でやるとしたら、農協の運営というのは第二種兼業農家、つまり多数の理念で動かされるというふうになってしまうわけで、その場合に専業農家の立場というのが、もちろん恩恵を受ける場合もあるけれども、場合によると利害が衝突する場合もある。それは具体的に我々はいろいろ聞いております。農協の方が我々に、特に若い方が訴えるというようなことがございまして、聞いております。
　例えば今一郡が一農協になるというような農協合併が進んでいる中では、これの経営というのは非常に大変で、農協の組合長というのはそれこそガソリンスタンドもやらなきゃならない、スーパーもやらなきゃならない、銀行の支店長のような仕事もやるスーパーマンでなければならないんで、これはむしろ無理だと思って専門家を雇う。まあ非常に極端な言い方をしますと、ある程度経営と所有の分離みたいなことをやって有能な人材をどんどん使っていかないと、一郡一農協の時代に組合長が運営をうまくやっていくというのは難しいんじゃないかというふうに思います。例えば、法制度の改正でえさ工場なんかを実際にやれるようになりましたね。ですから、そういう時代にふさわしい農協というものになるべきであるというふうに思います。
○西野康雄君　ありがとうございました。
　これで私の質疑を終えさせていただきます。
○会長（田英夫君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（田英夫君）　速記を起こしてください。
○狩野明男君　自民党の狩野明男でございます。
　先ほど来、参考人の諸先生方には大所高所から大変貴重なお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　私は茨城県であります。茨城県は北海道を除いては全国一の農業生産県でありまして、各地歩くたびにこの農業問題にいろんなところでぶつかって、非常に疑問に思ったり、いろいろ考えさせられるところがたくさんあるわけであります。そういう中で、私の質問は次元の低い質問かもしれませんが、順次諸先生方に質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど来の食糧の問題でありますけれども、私は、国家安全保障の条件というのは経済力であり自衛力であり食糧の自給力であると思っております。そして、そういう中でやはり米というのは、カロリーから考えると基礎食糧ではないというお話でありますけれども、何といっても穀物の中で我が国において自給できるのは米だけである。大豆も現在は九八％外国から輸入している、さらに小麦も大体そのぐらい外国から輸入している、さらに飼料においては大体九九％ぐらい外国からの輸入に頼っている、そういうような現況を見ますとき、やはり米は我が国の基礎食糧ではないか、このように私は考えているわけでございます。
　そこで、牛肉・オレンジに続いて、今回ガット・ウルグアイ・ラウンドで米の自由化の問題が非常に叫ばれているわけであります。そういう中で、我が国だけが自由化しないからということで何か悪者のような感じで受け取られているけれども、先ほどの唯是先生のお話によりますと、米は国家貿易品目であるからガット規約に従えば自由化する心要はないというきちっとしたお話をいただきまして、大変心強く思っておるわけであります。これから何回か政府間の交渉があろうかと思いますが、その政府の交渉の方法とか態度とか、どういうところに今交渉していく段階で我が国として問題があるか、いろいろ唯是先生としてお考えがあろうかと思います。そういうことで、自分が農林大臣だったらばこういうふうに言うんだというような何か示唆をしていただきたいことが一つです。
　もう一つ、日本農業の長期展望を持たなければならないということをもう少し具体的にお教えいただきたい。特に、農業の人口、これが激減している。これに対して、このようにすればといいますか、どういう対策といいますか、そういうものをしていったらいいかとか、そういうもう少し具体的な御示唆をいただけたらありがたいと思います。
○狩野明男君　それでは、次に今村先生に聞きたいんですけれども、後継者不足という問題が今ありますが、我が国の農業の形態を考えますと、なかなかやりたくても新規参入ができない。都会の人でも農業をやりたいなという方がすぐ入れない。アメリカなんかは土地を買ってすればすぐあしたから農業ができる。アメリカ農業などは土地というのはあくまでも生産手段である。我が国の場合には土地というのは、生産手段というのもありますけれども、もちろん先祖代々伝わっている資産的なものだというようなことでなかなか新規参入ができない。したがって土地の売買もできない、規模拡大もできない。そこで、前に農地の流動化を図るためにいろんな制度ができました。それが現在のところ余り進んでないんですね。これをもう少し進めて、もう少し規模拡大ができるような方法はないものだろうかどうかということが一つであります。
　それと、農村でも、山村はどんどん過疎化に
なっていく。そうでない地域はほとんどお勤めに出て兼業農家が多くなってきているわけですね。特に過疎地帯なんかは都市部へみんな若い人たちが移動しています。そうしますと、それに伴って非常に問題なのは、地方の各都市が、都市というか町というか、町へ行きますと、農家が今忙しいから町が暇なんだ、農家がことしは冷害で景気悪いからどうなんだという、地方都市といいますか、そういう町の経済の活性化にも非常に影響がある。
　それからまた、農家というのはある意味においていろんな建築土木などの潜在労働力でもあるわけであります。そういう中で、先ほどからのお話によるともっと構造的ないろんな問題でそういうことになっているんでしょうけれども、幾つか問題があるかと思うんです。それは、一つは産業構造的なもの、もう一つは収入、農家所得の問題とか、それからもっと基本的な、基本的人権の問題で、いわゆる嫁さんが来ないというような問題とか、その他いろいろあろうかと思うんです。何とかそういうものを解決してほしいというのが、我々地元をはいつくばりながら歩いている人間として、いろんな個々の問題に非常にぶつかるわけなんです。そういう意味において、何か先生にお教えいただけたら大変ありがたいと思うんですが。
○狩野明男君　ありがとうございました。
　私の持ち時間これまでなものですから、加倉井参考人にお聞きする時間がありません。
○白浜一良君　きょうはお忙しいところを貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。公明党の白浜と申します。
　随分お話が出ましたんで多少重複いたしますが、まず唯是先生にお伺いしたいんです。
　先ほど米に関する外交の確信ある御指導を賜りまして、貴重な御意見でございました。しかし、今月の二十二日にある新聞にウルグアイ・ラウンドについてちょっと記事が載りまして、この記事によりますと、先生は自由化の問題は早くて二十一世紀初頭だとお述べになっておりますが、具体的にアメリカとＥＣの話し合いが非常に進んでおりまして、ヨーロッパの課徴金もやめよう、すべて関税一本でやっていこう、その関税も十年で全廃していこう、こういうひそかな話し合いがあるという報道、これ新聞で私見ただけなんですけれども、どうなんでしょうか、お見通しをお伺いしたいんです。
○参考人（唯是康彦君）　それはアメリカの考えですね。つまり、いろんな輸入制限をまず関税にしてしまう。つまり、輸入制限の事態を認めるんですよ。したがって、輸入制限していると、例えば自由化すれば百万トン入るのに輸入制限のために十万トンしか入ってない。ですから、その十万トンしか入らないような関税にまず置きかえるということなんですね。それは膨大なことになるでしょうね、日本の米なんか。そして、全部そういうふうにしておいて、それからそれを段階的に崩していきましょうというのはアメリカの提案。ですから、今おっしゃった新聞記事というものはあくまでもアメリカの提案であるというふうに考えていいと思いますね。
　それで、アメリカは、特に九〇年に農業法を新しく決めなきゃなりませんね。そうしますと、国内ではやっぱり、先ほど私も言ったし、皆さん先生方おっしゃったように、米を初めいろんな補助をしているんですよ、保護をしているわけです。ですから、アメリカの農業法、政府の農業法としてはその保護をできるだけ削減したいということがありますね。それで、そのことに対して農民側が反対するのはこれは当たり前なんです。かなり強い反対があるわけですね、アメリカの国内でも。そうすると、そのウルグアイ・ラウンドのところでそういう決定をして十年以内にそれを解消するんだという取りつけをしておくと、九〇年の農業法は非常に決めやすいわけですよ。だから、アメリカの方が非常に焦っているのはそれが理由なんですね。九〇年農業法を成立させたい。できるだけ保護削減の方向で整理していきたい。そのためには国内の農業団体の反対を抑えておく。そのためにはウルグアイ・ラウンドでの話し合いをお墨つきにしてやりたい。これがアメリカの内部に向けての戦略ですね。
　ＥＣについては、その話し合いができているというのは、僕は今まで聞いたことがありません。一部の人たちの、まあＥＣの中もいろいろです。ＥＣの中は、イギリスとオランダは自由化なんですよ。それから、フランスと西ドイツは保護主義なんです。分裂しているんですね。ですから、ＥＣの意見というのはどこの部分を言っているのかというのは非常に大きな問題。イギリス、オランダの発想は恐らくアメリカに近いのかもしれないですね。ですから、その辺はちょっと割り引いて読まれた方がいいので、ＥＣとしてはやはり期限は決めたくない。特に九二年の統合がありますから、それまで農業問題でそんなはっきりしたことを約束するはずがないと僕は思いますね。そうするとまとまらなくなりますもの、内部の問題が。ですから、ＥＣとすれば、姿勢としては先ほどから言うように自由化しますという態勢をとって、そしてやはり期限はできるだけ延ばしたい。最初十年というのはアメリカの意見なんです。ＥＣがそんな時間では決まらないと言ったら、今度は十五年と言った。ところが、ＥＣの方はまたさらにそれをあいまいにしたんで、また十年に戻したんですよアメリカは。
　ＥＣの方はどういうことを考えているかといいますと、保護の制度を数量化しようという、これはＯＥＣＤで開発したＰＳＥとかＣＳＥとかという方式があるんですけれども、保護のレベルを、例えば市場開放したら問題がこれだけだと、実際に国内はこれだけで、さらにそのバックにいろんな補助金がついているというようなことで、それを数量化して、そして各国比較しようという意見を出しているわけですね。
　それで、これがどうもよくわからないんですけれども、それもまたいろいろ問題があるんです、学問的には。それで、ガットでいろいろ議論をして、ＡＭＳという方式にしようというふうに今ＥＣは提案しているわけです。それは、僕がいろいろ調べる限りではよくわけのわからないメソッドなんですね。どうもそういうことを言いながら延ばしているんだろうと。つまり、保護削減には前向きですよと。そのためにはまずその保護の程度を数量化しなきゃいけない。そのための方法を考えなきゃいけない。それで方法について議論をやっているわけですね。すると、時間はどんどんたってしまう。
　アメリカの方は、確かに関税一本化というのは非常に実践的な、保護の程度を数量化しようと思ったら僕はこれ一番実用的だと思いますよ、いろんな議論抜きにして。実際にやってみて、十万トンしか入らないように関税をどんどん上げていけばいいんですからね。そうすると、その関税の高さが保護の程度であって、これはアメリカの提案の方が僕は非常に実用的な提案だと思うんですけれども、たしかＥＣはそれは認めていないはずです。全く新しい方式を、方法論ばかりの議論をやっているんです。ですから、僕はあれは時間稼ぎだと思いますね。
　そういうことで、これはそんなに決まらないと思いますね。ＥＣでは、さっきのアルバッハというボン大学の先生と私が話をしたときも、とてもそんなつもりはない、アメリカの言うことに同調すべきでないと。アメリカはパートリー・ギブアップだなどというようなことを言っていましたけれどもね。だから、私の知っている情報ではそういうことはない。ただ、ＥＣの中は分裂している。アメリカはそれをついているんだと。イギリス・オランダ派とフランス・西独派と二つに分裂していますから、その間隙をついて交渉を進めていることは事実ですね。それがどういうふうに展開するか、これはちょっとわかりません。
○白浜一良君　もう一点お伺いしたいんですけれども、先ほど少しお話があったのですが、食糧安保、生態系の維持ということで米よりも水田の維持が大事だ、こういうお話でございますが、今までの経過を見ましても当たり前の話なんですけれども、そういった面で米をやっぱり保護しなきゃならないということはあります。しかしコスト面で随分違う。どんどん保護する、そうすると保護をし過ぎると育たない。ですから、水田維持という意味でどういう助成という、いわゆるあり方ですね、今までと違ったような考えがあるのか、お考えがあればお伺いしたいんです。
○参考人（唯是康彦君）　僕は別に、今のままでいいと思っているんですよ。今の農政の食糧管理制度で米価を支持してそれで保っているわけですね。先ほど言いましたように特に米作農家は高齢者が多いですから、高齢者自体はその労働力というのはほかに使えないんです。農業だからこそ七十、八十でも働けるわけですね。ですから、今の農業というのは高齢者にとっては生きがい農業なんですよ。合理化の立場からいったらこれを全部撤去して、そしてさっき今村先生おっしゃったやる気のある人を育ててそれにやらせたらいいんですけれども、またそれが経済学的にはできないことではないんですね。兼業農家というのは大体兼業収入だけで都市と近い水準の所得を守っていますから、その上に農業所得をオンすると二割ぐらいアップになってしまう、農家レベルでは。ですから、高齢者の農業就業者を引退させたって構わないと言うことはできるんですね。
　ですから、経済合理主義からいったらそのとおりなんですけれども、じゃ高齢者の生きがいというものは一体どうするんだという問題が残ってきて、これはやはり無視できないと思う。政治的には無視できない、経済学的には無視しますけれども。だから僕は、これは米価政策でなくて米寿政策やっているんだと言っているんですけれども、それでいいんだと。これを別な形でやろうと思ったら猛烈に金がかかるんです。ですから、この状態のまま次第に高齢者が引退していくわけですね。それとともに先ほど今村先生がおっしゃったような形での整備を他方で進めていって、次第に生産費が下がりますからね。
　この前計算したのですが、水田の経営面積は今平均して一ヘクタールないです。仮に今の生産費を半分にしようと思うと、全国平均ですけれども十五ヘクタールにしなきゃいかぬという一つの試算をやってみたんです。水田作付は今大体二百二十万ヘクタールぐらいですから、十五ヘクタールで割ったら十五万戸の農家ぐらいで今程度の米の生産ができるわけでしょう。米の生産は今三百五十万戸の就業者がいますし、お米を売って生活している人だけでも二百五十万戸ぐらいいますから、それが十五万でいいということになったら、それは冗談じゃないですよ、大混乱でしょう。
　ですから、今のやり方で僕はいいと思う。そしてそんなに長い時間かからないです、これは時間的に。就業人口の予測を見ると猛烈に減りますよ。二十一世紀の初めには今の八分の一ぐらい、百万を割ります。ですから、これから起きる十年間の変化の中で、さっき僕は今村さんと同じ意見なんですけれども、合理化をぐっと進めていくという、それでいいんです。
　ただ、いけないと言っているのはそういう観点からでなくて、何かどこまでも今の保護を維持するというような姿勢とか、さっきの国際的に対しても何かめちゃくちゃな、ルールを無視したような対応をするとか、やっていることは非常にうまいことをやるのは、僕も農水省にいましたから、そう変なことはしてないのはよく知っているんです。ただ、スタンスが非常にまずいんです。スタンスさえ上手にすれば、これでいいんです。余計なことをする必要は全くないとこの問題については思っているんです。
○白浜一良君　それでは次に、関連して伺いたいんですけれども、今村先生もそうでございますが、規模の拡大ということが非常に大事な要素なんですけれども、今までも土地改良とかいろいろ言われているわけですがなかなか進まない。いわゆる集団的利用というのをどうしていくかという新しいシステムをつくらなきゃならないということなんですけれども、例えば具体的な方法が要ると思うんです、要するにどうしていくかということで。僕らは素人ですから余り詳しくわかりませんけれども、私は大阪なんですが、周辺にいっぱい田んぼもあります。もう水路がずたずたになっていまして、こんな汚い水でよう米つくっているなというところもあるわけでございますが、土地に対する執着もあるでしょうし、地価がずっと高騰していく、そういった面で維持したいということとかいろいろあるんでしょうけれども、都市近郊は当然そういう難しい問題がございます。それをどう規模を拡大していくかということで、例えばいわゆる農地の所有権と農地としての経営権を分離するというか、何かそういう具体的なノーハウを提示しないとなかなか規模を拡大していくことは難しいと思うんですけれども、その点に関しまして、唯是先生と今村先生、お考えをそれぞれお聞かせ願いたいんです。
○参考人（唯是康彦君）　焦る気持ちはわかるんですけれども、無理ですよ、大体そんな何百年もかかってここまで来て。イギリスだって二百年から三百年かかってここに来ているんですよ。それをたかが四十年ぐらいでここまで来たからと言ってがたがたする必要ないんですよ。要するに度胸を決めて、それであと対応の仕方がまずいというだけを僕は冒頭から絶えず言っているんで、これでいいんです。別に集団化ができるところはやったらいいし、個人で規模拡大ができやすいところは
それをやればいいんです。それをできるだけ政策としてはサポートしていく姿勢だけは崩さない。さっき言ったように土地が分散していますからそれを統合するとか、いい担い手を養成していくとか。特に重要なのはさっきから言いますように土地改良で、これは今からやっておかなきゃだめでしょうね。
　ですから、小さな地主が大勢いますから地主組合をつくって、そしてこういうことですね、大阪の人だからよくわかると思うんだけれども、自分で零細な土地を耕して米をつくって収入を上げるその収入と、土地を貸して大規模化して、そしてそこから地代をもらう、その地代が自分で働くと同じかそれ以上だったら貸した方がいいわけですね、合理的には。それはいろんな因襲があってそうはいかないけれども、流れとしてはそういうふうに動いているんです。ですから、そういう形でまず地主組合をつくってみんなで土地を寄り合わせて、そして膨大な土地をどうやってかんがい排水機構をまとめてやるか。これはばらばらにやると物すごい金がかかって能率が悪いんですね。ですからパイプラインをうまく使ったやり方等いろいろ技術的にあると思いますけれども、それは長くなりますからきょうは避けますけれども、そういう形で、将来就業人口が減って規模拡大ができたら十分支えられるという、そういう体制をつくっていく。
　そうすると、今の米価は必要なんですよ。規模拡大をして高い地代を払うためには今程度の米価がないと払えないんです。だから、自由化に対して、規模拡大している人は賛成だろうなんてみんなは言いますけれども、それはうそなんです。それは大店法と同じで、ああいうのがあるので大手は結構もうかっているわけでしょう。それと同じ理屈が大規模経営にあるんですね。だけどそれはいつまでも続かないんで、徐々に米価は下げていかなければいけないと思いますけれども、そういう意味でも今の状態でいいんです。余りいろんな手練手管を使う必要は全くない。ただ展望を持って方向をつけていく、それで対外的に時間を稼げというのはそういうことなんです。そういうはっきりした展望を持っていけば時間稼ぎも無意味じゃありません。ただ、今のように何やっているんだかわからないような形でやみくもに騒いでいるということだけはマイナスだからやめてくれということだけです。
○参考人（今村奈良臣君）　ノーハウという話だったんですけれども、これは各地にいっぱいそれぞれ特徴を持ったノーハウがあるんです。大分そういうことをやってきておりますけれども、農政の方も、いろいろのタイプがありますからそれを整理しながら具体的に方向づけていく。そういう意味ではノーハウは改めてやるというんじゃなくて、現場にいっぱいあるんです。ただそれを方向づけてあげる、あるいはほかのそれができていないところで応用していくということが一つでしょう。
　もう一つ、農政が悪かったという意味じゃなくて、予測が非常に狂ったのは、日本は高齢化社会、非常に今長寿になったですね。つまり、昔だったら六十歳ぐらいで引退する人が統計的に見ても多かったんです。ところが、今日は七十まではヤングオールドというんです。七十を超えるとオールドオールドというんです。ヤングオールドの人は大体トラクターに乗っているんですよ。これは今から二十年前、十年前はちょっと予測できなかった。今日、六十五ぐらいの人でかくしゃくとトラクターに乗って、コンバインに乗ってやっている人がいるんです。これはちょっと私どもも予測できなかったし、農政に当たる人も予測できなかったことなんです。そういう意味で、逆に言えば若者が、そんなにやらなくたって父ちやん結構やっているというようなことで、このギャップは間違いなくあるんです。だから、リタイアをなかなかしなかったから、また逆に言えば経営の後継者が育たなかった、こういう関連もあるかと思います。
　それから、いま一つ都市近郊の問題、これ非常に難しいのは、都市計画法と農振法、これの線引きのかけ違いというのは、昭和四十三年だったですか、農振法、私別のことで詳細に書いているんですけれども、あれの法案審議の過程の議事録を一度読んでいただければわかるんですが、つまり今ちょうど問題になっている土地利用計画立法という問題と土地税制、これは車の両輪ですから、これの関係が結局ある意味じゃあいまいなままに今日来たのが都市近郊地帯の農業のあり方を非常に大きく規定していると思います。詳細なことは時間がございませんので省略いたしますけれども、やはりこれが二十年後の今日に非常に大きな影を落としているということだけ指摘しておきたいと思います。
○白浜一良君　もう時間がございませんので、最後は簡単で結構ですが、加倉井先生に。
　レジュメに備蓄という話がございましたが、この備蓄ということと食管制度の関連性につきましてお考えになっていることを、ごく簡単で結構でございますから。
○参考人（加倉井弘君）　備蓄を米でやりますと、売るときにいろいろ問題ができたり、それから大変お金がかかる。一トン当たり年に二万円かかると今言っていますが、そういうことでございます。
　私は、実は小麦で備蓄したらどうか。そうすると単価も安いですし、それから小麦というのは古くなって古麦というのを聞いたことないと思うんです。古米ということばかり聞いている。劣化しないんですよ、簡単に言いますと。小麦というのは味が落ちない。そういうこともありまして、小麦で備蓄する。そして、何事もなければ、これはえさにもなるし援助にもなるし、要するにコストが米より安いということです。栄養分析表をごらんになれば一目瞭然なように、米百グラムと小麦百グラムはカロリーはほぼ同じです。ですから、いざというときの役割というのは同じというふうに考えれば、そういうこともやっていいんじゃないか。それぐらい日本は経済大国なんではないかということであります。
○高崎裕子君　日本共産党の高崎です。よろしくお願いいたします。
　最初に、唯是参考人にお尋ねいたします。
　参考人は一九八六年に、日本が米を自由化した場合どうなるかというシミュレーション分析をされているんですけれども、それによると、八六年から段階的に自由化して九〇年に完全自由化した場合ということで、九〇年には米の自給率が六八％、二〇〇〇年には三〇％と急速に下がり、農家戸数も現在約四百三十七万戸あるのが九〇年には約百万戸、二〇〇〇年には二百万戸が離農しなければならないことになるという結果が示されています。他方、消費者価格はどうかというと、九〇年には一たん半分近くに下がるけれども、完全自由化十年後の二〇〇〇年を見るとわずか一〇％下がるだけという結論を出されているわけです。
　私、この試算が示すものは、日本が米を自由化した場合、日本の米生産は壊滅的と言っていい打撃を受ける一方で消費者は供給不安にさいなまれる、そして価格はほとんど安くならないという未来図が浮かび上がってくると思うんですけれども、参考人は現在もこのシミュレーションで正しいとお考えなのか、それとも、その後別のシミュレーションをしておられるのでしょうか。
○参考人（唯是康彦君）　それはＮＨＫの「世界の食糧」か何かのときに頼まれてやって、つまり大変だと、今先生が御指摘のように、やらぬ方がいいだろうという結論を出したし、基本的には今も同じ考えなんです。
　今の自給率が非常に落ちるということはおわかりでしょうけれども、消費者米価が余り変わらないという結論は、これは世界のお米市場が非常に狭いんです。生産量は小麦も米も似たようなもので、小麦は五億二千万トンぐらいか、米は四億六、七千万トンぐらいでしょうか。しかし、貿易量は小麦が一億トン、米が大体一千二百万トンですか、さっきのお米の生産量はもみ換算で今の貿易量は精米換算ですからちょっと違いますけれども、そんなことで、いずれにいたしましても小麦の十分
の一ぐらいしかお米の市場はないんです。
　ですから、米は国際商品かということが一つ大きな問題でして、小麦や大豆やトウモロコシというのはシカゴの市場で先物を含めて価格形成がなされていますけれども、お米はないんです、相場が国際的にもない。一度ニューオーリンズで米の取引をオープンしましたけれども、品物が集まらないでクローズしちゃったんです。そういういきさつがありまして、今でもタイの輸出米価格、これが国際価格ですから、お米の価格というのを小麦の値段と同じにして騒ぐのはちょっとこれまた大いに問題なんですが、事ほどさように国際性がない。そこに日本が非常に大きな胃袋を持って乗り出すと、最初は、輸入しますからどんどん国内のお米の値段は下がっていく。しかし、あるところから底をつくので、世界的にお米の値段は上がっていくだろう。したがって、最終的には消費者に余りメリットがないだろうというのが私の結論です。
　基本的な線はそれでいいんですが、その後またＮＨＫに頼まれまして、もう一回試算しろというのでやったんですけれども、そのときは自給率は五五％だったですか、そのくらいでとまるんじゃないかと。それは何かといいますと、したがって四百万トン強を輸入するんですけれども、そのうち二百万トンはいわゆるロングライス、外米でこれは加工品などに使われるでしょう。国内の外食産業でピラフとかライスカレーとかそういうものに使われるんで、二百万トンぐらい入ってくるんじゃないか。あと二百万トンぐらいはカリフォルニアで、この辺はちょっと本当は僕も自信がないんですけれども、今カリフォルニアで大体ジャポニカの生産は二百万トンぐらいでしょう。水の問題があるので制約があるから二百万トンぐらいと大ざっぱに踏んでおるんですよ。だから余り当てにならないんですが、カリフォルニアから二百万トン。まあカリフォルニアから百万トンでもいいです。あと豪州、イタリア、スペイン、フランスでもう百万トンぐらい出せるでしょう。そんなところで二百万トンぐらいジャポニカが入ってくる。
　いずれにしても日本の受ける打撃は非常に大きいというようなことで、昔、昭和五十六年に言われたときは品質格差を余り考慮しない計算をやったんですけれども、品質格差を入れるとやはりもうちょっと、そんなに自給率は落ちないんじゃないか。もっと自給率は落ちないかもしれませんよ。日本の消費者は、そんなことを言うけれどもやっぱりコシヒカリだとか、日本のお米は高くたってそれでいいんだ、家計費の二％ですから高くたっておいしいものを食べた方がいいのでという話になって、自給率はもっと落ちないかもしれません。
　けれども、問題は、今減反するぐらい飽和状態なんです。ですから、そこに百万トンでも入ってくると非常に大きなショックを与えるんです。これは経済学的に言うと価格弾性値がお米は非常に小さいですから、そこにわずかでも供給量があると価格の変動というか低落というのは非常に大きくなるんです。これは数学的に証明できますけれどもね。
　そんなことで、先ほど来申しますように依然としてやはりお米の自由化はやっちゃいけないし、またミニマムアクセスもそう慌てて大きなものをオープンにしては、全くクローズにするのは危険ですけれどもオープンをうんと広げてはいけないということで、またその必要もないんだ、そんなことをする必要はないんだということを再三強調しているのはそういう意味です。
○高崎裕子君　次に、これは唯是、今村両参考人にお尋ねしたいんですけれども、唯是参考人の著書で「日本のコメ戦略」、これを読ませていただきましたが、その中でこう述べられています。「一一〇〇万トンの日本のコメ消費量全量を、ジャポニカの輸入で置き換えるというような生産余力は世界にはない」、したがって、仮に米輸入を自由化したとしても主食用米には余り大きな影響を受けない。確かに参考人が言われるように良質のジャポニカは現在余り生産量は多くないわけですけれども、例えば現にオーストラリアではコシヒカリを含むかなり良質のジャポニカが輸出用に生産されていると聞いておりますし、またタイでも最近、山間地向けの耐冷性品種としてジャポニカ、これをタイではコシアジアと命名していますが、これが栽培されていると報道もされています。また、アメリカ南部では今インディカしかつくっていませんけれども、例えばテキサス州などでは市場さえあればあすにでもジャポニカをつくれる、こういう報道もされているという状況の中で、例えば、例えばですけれども、日本がお金に物を言わせて米を買い付けるという行動に出て今の飢餓輸出水準にある国際米価が相当上昇したという場合に、ジャポニカの生産がふえる可能性がないのかどうか、いかがでしょうか。済みません、時間の関係がありますので簡単に結論だけお願いいたします。
○参考人（唯是康彦君）　はい、わかりました。おしゃべりですから気をつけます。
　ジャポニカというのは、炊飯したときの粘りはアミロペクチンというでん粉なんですね。これは温度が高いと消えていくんです。温帯地方でジャポニカができるというのはそういう意味ですね。ですから、今おっしゃったようにタイでもやはり寒いところでつくれる。そうすると、やはり非常に場所が制約されます。僕はヒューストンへ今月の初め行ってきましたけれども、ヒューストンではジャポニカつくれませんよ。それは仮につくっても日本のような味にならないんですよ。やはりカリフォルニアはいいです。これは二世が備前米持っていって品種改良したんですから、これはおいしいんですけれどもね。まあ味もずっと落ちますし、今言ったように温度の問題と雨量の問題がありますから、やっぱりアミロペクチンを落とすような形のスタイルの生産というのはできないですね。
　そうなりますと増産するでしょう、日本が買って値段が上がれば。ただ、それはそんな大きなものじゃないと思います。だから、さっき言ったように二百万トンぐらい入るだろう。ただ、その二百万トンが百万トンでも日本にとっては大変なんだと。そっちの方を考えてほしいんですね、入るとか入らないとかという問題じゃなくて。それはやっぱり今つらいですよ、減反を八十三万ヘクタールやっているでしょう。百万トン入れたら、へクタールで五トンとすると二十万ヘクタールでしょう。そうすると百万ヘクタール減反しなきゃいけないということですから、むしろそっちの方からこれ考えなきゃいけないんで、いずれにしても今やるべきじゃないと思います。
○参考人（今村奈良臣君）　同じことですか。
○高崎裕子君　はい。
○参考人（今村奈良臣君）　大体同じですね。
　ただ、日本人は最近の米の消費動向を見ましても、いわゆるコシヒカリ、ササニシキあるいはあきたこまちみたいに上米の比率はもう六割超えて七割近くになっていますよね、標準価格米は売れないということで政府在庫がふえるというようなことに結果しているわけですけれども。そういう意味で、農産物一般もそういう傾向はあるんです。カロリー当たりの単価というのは出ますね、キログラム当たりの単価は出ますからね。食べ物はみんなカロリーありますから。コンニャクみたいにないやつもありますけれども、基本的にはあります。そうすると、カロリー当たりの単価の高いものが消費が伸びているんです、生産も伸びていますけれども。若干の例外を除けば基本的にそういう傾向なんです。
　これはなぜかというと、日本人の胃の腑の限界があるんですね。二千六百五十キロカロリー、紀元二〇〇〇年でもそのくらいいかないと思うんですね。欧米みたいにさっきの三千五、六百なんてとってもいかないと思います。それが一つ。
　もう一つは、確かに所得は伸びているわけです。エンゲル係数は若干下がっていますけれども、絶
対額はそんなに下がりませんので、そういう中で今日の消費者の構造は、少々高くてもおいしくて品質がよくて安全なものをあれこれ少しずつ食べるというのが消費者の行動の基本構造なんです、対量的に見ればですね。そういう中でお米の選択もされているわけなんです。それから、さっき唯是さんたびたび言われていますけれども、家計支出の二％、一・八％ぐらいの米支出額の中で一日四十八円でしょう、一人当たり。そういう中でちょっと三十円ぐらい安いのを買うか、そういう構造になるかというのは僕はちょっとわからないんです。今消費者の側から別の説明しただけのことなんですけれども。
○高崎裕子君　続いて今村参考人にお尋ねしますが、昨年の十一月二十日に朝日新聞に談話を寄せておられます。
　　　〔会長退席、理事及川一夫君着席〕
その中で、ＥＣでは「たとえ、非効率なところがあっても国内の農業を守ろうという国民全体の合意みたいなものがあります。」と言われておられます。アメリカでもこれは同じで、特に「米国では家族経営の酪農農家にこそ、建国以来の「古き良きアメリカ」の原点を感じる人が多い。それがウエーバーにつながっているのではないでしょうか。」と言われていますが、これは参考人の著書の「国際化時代の日本農業」の中でも触れられております。また、ＥＣ諸国の農業人口は少ないけれども、これは「他産業の雇用吸収力に多くが期待できず、もし、農業保護を廃止して離農が進むと、失業者が増えてしまうという心配がある。」、こう述べてもおられるんですけれども、これは実はＥＣだけではなくて日本でも、私は北海道なんですが、北海道でも現実にこういう心配があると思うんですね。
　　　〔理事及川一夫君退席、会長着席〕
それにもかかわらず、日本の場合「農業について国民的な合意ができていない珍しい国」だというふうに述べておられるんですけれども、それはどんな理由からだとお考えでしょうか。
○参考人（今村奈良臣君）　弱ったですね、自分で書いたのは確かなんですけれども。
　最初のあれは、西ドイツの農政審議会の会長のヘンリックス・マイヤーという人といろいろ、なぜ西ドイツは農業を重視するんだ、日本と同じような経済政策、経済構造の国でありながら、日本と大分違うじゃないかという質問に対する返事が、確かに農業の効率化をやることによって我が国は——結構失業率高いわけですね、今少し下がっていますけれども、あのころ九％ぐらいでした。農業の効率化をやって、それで今度失業人口、理論的には当然ふえてくる可能性がありますから、そうしますと、そっちで失業問題あるいは社会不安が起こるようなことよりも、農業のそんな徹底した効率化を求めない方が社会全体として、一国としてはいいんじゃないかというのが結論なんですね。
　だから、農業の位置づけというものについてドイツはおもしろい国なんですね。国防だとか陸続きの国であるとかいろいろ、それから最近違ってきましたが、東西対立の接点であったというようないろいろな側面これありまして、やはり農業あるいは農村に対する考え方というのは基本的に随分違うなというのを私感じておりました。その辺は時間ございませんので、本を読んでいただければ詳しく書いてございますので。
　それから、二番目は何だったでしょうか、ちょっと申しわけございません。
○高崎裕子君　国民的な合意が日本の場合はできない、その理由について端的に言っていただければ。
○参考人（今村奈良臣君）　その辺が、私も相当努力しておりますけれども、これこそ国会の先生方が大いに努力してもらいたいことだと思うんです。本当にそう思うんです。やっぱり世論のリーダーシップとるわけでございますからね。
　西ドイツはその辺は、例えばいろいろアンケートで、国民世論調査あるんですけれども、西ドイツの農村とか農業を維持するためにかなり補助金を出しているわけですね。西ドイツは特に個人に行く補助金、日本は非常に少ないんですが、個人に行く補助金が多いんです。にもかかわらず、ドイツの農業とか農村あるいは食糧供給力を維持するためにいいか悪いかというのは、八割ぐらいがいいという答えなんですよね。その辺が非常に違いがあると思っております。
　一つ思い出したんですが、アメリカのウエーバーの対象品目の一番大きいのはやっぱり酪農なんです。アメリカは酪農は家族経営なんですね。家族経営をやはり守るという意識が、直接ウエーバーをとったときにあったかどうかは別として、今日ではやはりあのウエーバーの持つ意味は酪農の維持、それは家族経営の維持というふうな観点が非常に強いということを、私アメリカへ行っているときいろいろな機会にただしてみましたけれども、やはりそういうふうに感じております。
　だから、一国の農業に対する一種の理念、政策理念というんですか、哲学みたいなのをどの辺に置くかということが非常に大事かなと思っております。