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○参考人（正田彬君）　非常にむずかしい問題だと思いますが、いろいろと日本のことが外国において理解されていないという向きは、これは一方では明白にあるだろうと思います。しかしながら、今度は逆に案外わかっているということにぶつかる場合もあるわけでありまして、たとえば日本語の行政指導という言葉を、これを私がこれはもう拘束力は何もないんだと、行政的な、行政庁が推奨するだけなんだという説明をいたしましたら、これはある国際会議でありますが、並みいる外国の代表から、そんなことない、行政指導したら事実行われているじゃないか、行政指導というのは、行政庁のむしろ統制に近い行為なんだ、これをお前は行政庁の推奨であるなんて言うのは、これは非常に形式ばかり主張しているんだと、こういう批判が相次いだという経験がございます。私も別にその行政指導を特に弁護するという意味ではなくて、本来法律学者の集会でございますから、法律的にはこれは拘束力がない、したがって行政的な推奨みたいなものなんだと言ったのでありますが、いや実態は違うということを法律学者からさんざんつるし上げられまして、中には幾つか例を挙げてきた研究者もおりました。そういう意味では、案外外国の方は今度実態を知り出しているという面もあるという点をやはり考慮に入れながら考えていかなければならないんじゃなかろうかという点が一つであります。
　そういう点と関連いたしまして、さっき上野さんからお話がありました、ヨーロッパ諸国でもいろんな不況業種の企業に対しててこ入れをしているということをおっしゃったのでありますが、やはり一つ非常に問題になるのは、カルテルを通してやるということがどういう印象を、ことに欧米諸国に与えるかという点に特に配慮をする必要があるような気がしております。そういう意味では、やはりカルテルを通して一定の設備廃棄、設備処理をして、そしてそれを国が援助して、それで不況産業に対応する、こういう点が、私が耳にしました範囲では非常に問題だと言っているかなり大きなポイント、少なくとも研究者の間ではそういう点が一つ問題になっております。
　それともう一つは、さっき申し上げたような自主的にやるんだということが、形式的には自主的になっているけれども、実際上はそのとおり行われるということを予測しているんじゃないか、であればこれはもう一種の事実上の統制ではないか、こういう考え方がある、見方がある、こういう点が一つでございます。
　それから、やはりこの事業提携、合併というような問題につきまして、これが先ほど申し上げましたように、独禁法の基本的な枠の中で対応される、こういうことであるならば、私は諸外国から何ら批判を受ける筋合いはないというふうに考えるのでありますが、もしこれが独占禁止法の枠を少し広げて、そして一定のいわば市場支配的なあるいは競争制限的なそういう力の形成を容認する可能性があるんだということになってまいりますと、これはＯＥＣＤの基本的な考え方あるいはＰＡＰの考え方等ともこれは明白に抵触をしてくるだろうというふうに思います。事業提携についての制度というものをどう見るかという見方でありまして、これが先ほど私が申し上げたような運用であれば問題にされるはずはないだろう。それを出たらば、やはりＯＥＣＤの考え方とは反するという批判を免れない。その場合に、さっき申し上げたような合併の審査の基準みたいなところに構造改善基本計画の目標達成時の市場構造というものを考慮するんだということになってまいりますと、これはやはり自主的な自発的な行為ではなくって、一定の何らかの介入、過度の介入に基づくものであって、自由な市場経済を維持していくというＯＥＣＤの基本線と反するという批判が出てくる可能性はあるのではなかろうかというふうに思います。
○吉田正雄君　もう一点だけお聞かせ願いたいと思うんですが、不況対策、あるいは産業構造の改善、あるいは活性化ということを理由にして、最近非常に独禁法の緩和とかあるいは改正という意見が一部に非常に強まってきておりますけれども、私はあるべき正当な競争原理、あるいは開放経済体制という点から見て、独禁法という、これはひとつ経済なり産業における憲法的なものとも考えられるんですけれども、これはやはりきちんと踏まえた上で体質の改善ということで努力をしていくべきではないかというふうに、これは私の個人的な見解ですが、この独禁法改正、緩和という意見についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（正田彬君）　カルテル規制が一つの中心の問題にもなっているように見られるのでございますが、もともとカルテルというのが問題になりますのは、大体不況期であって、好況期にカルテルというのはいつの間にか消滅してしまうと、こういうことが一般的な従来の経験の示すところだと言っていいだろうと思います。したがって、その不況期において独占禁止法というのはむしろ意味を持つのであって、好況期においては、たとえばカルテル規制をするといってもカルテルやる必要がないという状況が一般だろうというふうに思います。ですから、ただいま御指摘のように、不況期であるということが独占禁止法を緩和する根拠という形で出てくるという、こういう方向は少なくとも理論的にはあり得ないんじゃないか、不況であるということを根拠にすることは。
　それから、やはり現在の日本の独占禁止法、これが全くどこも問題がないわけじゃないというふうには思います。まだいろいろと検討する必要があると思うのでありますが、少なくとも現在の独占禁止法を緩めなければならないという必然性ないしはそれこそ正当な理由のある条項というのは、これは現実には存在していないんじゃないかというふうに考えます。そういう意味では、そういった意見というのは、どういう論拠で改正をどういう点についてということを、もっと詳しくいろいろ伺ってみなければわかりませんけれども、一般に新聞等で伝えられておりますような問題については、改正の根拠というのはどうも見当たらない、むしろ不況期に独占禁止法の意味が、ことにカルテル規制の意味というのが出てくるんじゃないかというふうに考えております。
○吉田正雄君　ありがとうございました。
　上野先生にお伺いいたしますが、いまの独禁法に対するまた先生の御見解もお尋ねいたしたいと思いますし、それからもう一点、どうしても雇用面に対する保障というものがこの産構法では不十分ではないかということが盛んに指摘をされておりますが、その面について先生は、この法案に対する評価といいますか、問題点があるのかないのか、どういうふうにお考えになっておりますでしょうか。
○参考人（上野裕也君）　最初の、独禁法につきましては、全体としてはほぼ、正田参考人の意見に賛成でございます。
　私は、しばしば、独禁法あるいは競争政策と産業政策、あるいは産業調整、調整されなければならないという意見を申し上げましたけれども、これは先ほども言いましたように、本来、実態である方の経済とか産業の方が刻々と変わっていくんだと、特にそれが国際市場という場、あるいは国際的な産業の場というところで変わってくるということの意味もついでに申し上げておきたいと思うわけであります。そういう意味でありますと、これは両方の法律、つまり競争的な政策と、産業政策的なものは、実態を踏まえて、常にできるだけ整合性、あるいはできるだけ有効な形で共存できるものであるというふうに考えております。したがいまして、余り短期的な視野の中からどちらがいいとか悪いとかいうことを判断しまして、そして法律の根幹に触れるようなところを改正すべきではないというのが私の意見でございます。そして、私が最初申し上げましたように、日本の社会的経済的風土からいたしますと、多少世界から違ったような目でもって見られるかもしれませんけれども、十分現実的、フレキシブルにしかもプラクティカルに運用することによって両者はうまく経済の実態、産業の実態に適合していくものだというふうに私は考えております。
　それから二番目につきましては、この法律についての有効性に触れていることかと思います。御存じのように、この中にも雇用面について十分に配慮するような形のものが盛り込まれておりますし、以前の特安法といったものについても十分に配慮をされてあるわけであります。しかし、雇用対策という形からいたしますと、これだけで十分かといいますと、これはあくまでも産構法は生産あるいは販売の事業を行う主体である企業に対する法律であって、雇用に対する法律ではないのであります。したがいまして、ここに同時に、企業城下町法とかで考えられている雇用対策であるとか、そのほかの幾つかの法律が用意されておることは御承知のとおりでございます。それらが相まってやるということが非常に重要な点でありまして、その一つの構造不況対策というのは、地域経済という形のものもありますし、当然雇用という問題も非常に重要な問題であるわけであります。それらがすべてパッケージとしてここにあるんだという私は認識をしております。同時に、できるだけマクロ政策の上でも、こういう法律の有効性が期待されるように、財政金融政策が運営されることが私は望ましいと思っております。こういうことが非常にうまくいくというためには、できるだけ低成長よりもなるべくなら高い成長の方がはるかに有効であるということを私は考えております。特に日本は、いま雇用の問題は非常に大切でございますけれども、日本は全体といたしましては欧米諸国に比べますといいパフォーマンスを持っておるわけです。これにつきましては、雇用は実態を本当に反映しているか。たとえば失業率が日本は低いのも実態を反映しているかどうかということにつきましてはかなりいろいろな議論がされているわけです。日本が数字上低いということと、実態上とがうまくかみ合っているのかどうかということは、確かに問題がある点であります。十分にこの方面については調査研究をしなきゃならないところでありますけれども、しかし、諸外国から言わせますとはるかにまだいいんだということ。これは、一つは、日本のこの種の調整策が、日本の企業を中心とする社会の中でかなりうまくいっているんだということの私は一つの証拠であろうというわけであります。したがいまして、諸外国に比べると雇用面についてそれほどドラスチックな政策の手段を適用してはいないように私は思いますけれども、一つはいままでのところ成功しているということのように私は考えております。
○吉田正雄君　時間もなくなりましたので、最後に山本参考人にお伺いいたしますが、私、当初に申し上げましたように、特にこの対象産業では、原材料それからエネルギーコストの上昇というものが非常に大きな影響を及ぼして今日の事態を招いておるわけですね。そういう点で、その面での政策との有機的な結合というものが不足をしておったんじゃないか。たとえばエネルギーを見ますと、供給力の確保といいますか、エネルギー資源の確保に余りにも重点が置かれ過ぎて、いま言った不況産業との関連で必ずしもエネルギー政策が立てられておらなかったというふうに思いますので、その点について、この法案との関係でどういう御意見をお持ちなのかお聞かせ願いたいと思います。
　これで私の質問を終わりますが、各参考人の先生方、大変どうもありがとうございました。
○参考人（山本勝巳君）　ただいまの御質問に関しまして、石油化学工業を若干例に引きながら申し上げたいと思うわけですけれども、現在のわが国のエネルギー政策が一つのいろんな再検討期にあるであろう、これはまた素材産業との関連でいろいろ若干の検討が必要であるということは、これは政府自身でもお考えになっているようでございますし、そういう時期にあるということはおっしゃるとおりだと思います。ただ、現在のたとえばこの石油化学工業等における構造不況の問題というのが、わが国の石油エネルギー政策の固有な影響によって国際競争力が低下しているのかどうかということについて考えますと、むしろ、たとえば諸外国における天然ガス等の新しい供給関係等考えますと、むしろそういったものとの構造的な格差ということが主要な要因を形成しているということではないかと思うわけでございます。このことは、たとえば当然それとの関連での電力の問題とかいうことに派生するわけでございますけれども、そういう観点からすれば、確かに御指摘のような、エネルギー政策の整合性を若干新しい観点で再検討していく必要が、当然、基礎素材産業全体としてあるということでは、おっしゃるようなことではないかというふうに考えております。
○馬場富君　参考人の皆様方にはきょうは大変御苦労さまでございます。貴重な御意見の中で二、三点質問いたします。
　最初に上野先生にお尋ねいたします。
　現行特安法の評価の問題でございますが、十四業種で二三％の設備廃棄がなされまして、結果としては四十万の離職者が出たということになっておるわけでございますが、こういう面で現行特安法を先生はどのように評価してみえるか、あわせまして、先ほど先生が、新特安法につきましては、活性化という意味で中長期的に見てはやはり雇用の創出も考えられると、こういう意見もございましたが、ここらあたり、あわせて両面を対比しながら御説明いただきたいと思います。
○参考人（上野裕也君）　日本のこの種の産業調整策とか、産業政策と申しますのは、かつて日本が高度成長期に産業の保護育成策をとってきた時代から比べますと、はるかにソフトで、市場原理に沿うような形の政策に全体的になっております。と申しますのは、かつてのときは小国の論理が通りまして、徹底的な保護育成策、なかんずく輸入の制限とか、保護関税の障壁を高めるとかというようなことをとりましたけれども、現在の日本の置かれた国際的な立場であるとか、日本の持っているところの経済力であるとかいうことからいたしますと、そのような政策をとることができなくなっております。したがいまして、第一次石油ショックによって起こったところ、それの対策としてとられたところの特安法の場合でも、かつて行われたような目的のためにあらゆる手段を割りづけて徹底的にやるというような方策をとれないし、とっておりません。その意味におきましては、きわめてそういう構造不況産業というものに対する対策としては、直接的な有効性は小さいということになっております。
　その結果、この形で行われてきたところの対応の評価といたしますと、日本の経済の全体の産業の風土の中で調整しやすいものから調整されていった、たとえば、労働の場合の調整というようなものはかなり早くいったと、つまり、労働の転換というようなことがかなり進んだわけであります。ところが、企業自身が持っているような設備の調整、つまり、資本ストックの調整というようなことについては不十分なまま、第二次石油ショックを受けてしまったというようなことであります。私がかなりやっておりました、たとえばアルミ製錬のような場合でありますと、強烈な市場原理が働いていて、むしろ当初予想したよりもはるかに早くあらゆる面で調整がいってしまったというのが実情で、非常に悪い言葉を使いますと、この特安法、新特安法に盛り込まれた対策以上に事が進んでおって、事実の追認ということになりかねない面も持っておると。ところが、全体的な市場での雇用を、十分に市場の原理が強烈に働いている中でいっても、全体的には日本のパフォーマンス、あるいは転換、活性化というようなことにつきましては、かなりよく進んでいると。これは国際的に見てよく進んでいるというのが私の評価であります。
　新しい法律についての見通しは、先ほど私が全体的に申し上げましたが、大事な点は、単にこれらの産業の縮小ということであるならば、この政策は消極的な調整策をやったにすぎないということになります。それでは産業構造の高度化であるとか、国際的に見た総合工業力の競争という点からいたしますと困るわけであります。
　そこで、この中に盛られているところで重要な点は、技術開発であるとか、技術革新に対するところの調整ということであります。私がその意味で期待をかけているのはむしろこの点で、この点が十分に五年間のうちに実現できなければ、この法律の本来の趣旨であるところの積極的調整と言われている部分についてはなはだ困ったことになる。私は、その点によれば、もう少しこの法律はこの点にもっと留意しておいてもいいんではないかというのが私の意見でございます。
○馬場富君　次に、やはり同じく上野先生と正田先生にお尋ねいたします。
　新特安法と独禁法との関係でございます。今回の新特安法の原案作成に当たりましては、事業提携と独禁法との関係をめぐって、公取と通産省との間に論議があったわけでございますが、この問題については、正田先生、上野先生はいかがなようにお考えであるかという点。通産は、当初、事業提携について、独禁法の適用除外を主張したが、公取はこれに反対して、結局、新しいスキームが設定されたわけでございますが、この新しいスキームの評価について、両先生から御説明願いたいと思います。
○参考人（上野裕也君）　先ほど正田参考人がおっしゃったわけですが、アメリカはさておきまして、ヨーロッパの、特にＥＣ諸国におきましては、たとえば、先ほど言いましたように、こういう指示カルテルに基づく過剰設備の処理であるとか、事業提携、特に合併に関してのものというのは、カルテルないしはカルテルの黙認、あるいは実質的に基準を緩める、あるいは合併等におきますとむしろ促進するというふうな場合を含めまして、かなりこういうことについては積極的な対応策をとっているというのが実情であります。たとえば、過剰設備の指示カルテル等につきましては、繊維であるとか、石化であるとかについては、ＥＣ委員会は承認ないしは黙認をしておるという形で行っております。それから、フランスであるとか、イギリスであるとか、ドイツを含めまして、国有化であるとか、国家資金による産業の再編成であるとか、あるいはフランスにおいては積極的に国際競争力が十分に強化されるような形での国有化ないしは産業の再編成というのを積極的に進めているというのが実情であります。むしろ、日本は、これまでの合併とか事業提携につきましては、国の置かれた立場もありますし、独禁法上の基本理念を踏まえていまして、むしろ、どちらかというと、アメリカ型に近くて、わりに厳正に行われているというのが実情であります。そういう意味におきましては、私は、もう少し、アメリカという国は、いままで独禁法とか競争政策上の考え方は、どちらかといいますと、アメリカが自給自足型の経済であったために国内的な状態について強く物事を判断していた、それに国内的な立場、国内的な意味での競争ということに留意をし過ぎていたというのが実情でありまして、むしろ、日本のように、貿易立国であり、開放市場体制をとらなければならないというような、あるいは国際的な競争という形を考えていかなければならぬ国では、この種のものについては、もう少し国際面、なかんずく輸入とか輸出とか、そういう面について、はるかに留意した運用をした方がいいというのが私の意見でございます。
○参考人（正田彬君）　日本の合併等の業務提携、事業提携について、適用除外にするかしないかという点、この点についての御質問だと思いますが、私はむしろいまの上野さんの御意見とちょっと違うので、企業集中の規制というのはドイツあるいはＥＣを含めまして、日本よりはるかに厳格に行われているのが現状だと言っていいのだろうというふうに思います。日本の法律、まあ厳格に解釈すれば解釈できるということもあるのでありますが、少なくとも合併、集中規制という具体的な形でもってあらわれているこれらの国々の事例を見てみますと、日本であったら恐らく全く問題にならないであろうと考えられるようなケースが差しとめられるというような場合、特に西ドイツあるいはＥＣの委員会の場合等の具体的な例を見ていると出てきております。そういう意味で、日本の方が独禁法の合併規制、企業集中規制がきつ過ぎるということはちょっとお隣にいて反対の意見言うのは悪いんですが、どうも言えないように思うのです。
　ただ、さっき申し上げましたように、したがって事業提携あるいは合併を含む事業提携については、わが国の場合に、もう一遍はっきり問題点を洗い出して、そして問題になり得るものというのをどういう形でとらえていくかという点、考え直してみる必要がある。これはその点についての監視を強化していくという意味であります。その場合に、この点は全く同意見でありますが、輸出、輸入、国際的な諸関係というのを考慮に入れるというのは、これはもう当然のことでありまして、その点は十分留意しながら進めていくということが必要であろうというふうに思います。
　そういう意味では、従来の公正取引委員会の独禁法の合併を含む企業集中についての諸制度の運用という点から考えてまいりますと、それでも適用除外にするというようなことにならなかったのはきわめて当然のことなのかなという印象を持っております。その点について、公正取引委員会がもう少しきちんとした形で問題の整理をして意見を述べ、そして主務大臣の、所管官庁の側で産業政策、通産省はそれを尊重すると、こういうキャッチボールがうまく機能していけば、独禁法上問題になるような業務提携、企業集中、合併、こういうようなものは具体的には起こってこない。そういう意味では、さっき申し上げたように、基準を変えるものではないという原則が明らかにされているということで、この法案の根底についての用意された制度というのは、その範囲で一応の合理性を持っているというふうに考えていいだろうと思います。
○馬場富君　次に、山本参考人と上野参考人にお伺いいたします。
　午前中もこの点について論議しましたが、新特安法を、今後生かしていく、効果を上げていくという面では、事業の提携と、原料転換というものが一つはやはり基礎になってくると、こう考えます。そういう点で日本の石油化学業界では、グループ化とかあるいは企業の合併、共販会社の設立とか、今日大きな問題が起こっておるわけでございますが、これら事業提携が石油化学業界再編成の有効なステップになっていくものかどうかという点の問題点を一点お尋ねいたします。
　もう一点は、わが国の石油化学業界が国際競争において後退したというのは、やはり原料のナフサのコスト高と、午前の質問の中でも論議しましたが、一つはいわゆる天然ガスの問題にあると、こう思います。そういう点で、一つは二千円の価格差の問題もございますが、あわして、近年の日本の石油化学業界が、このコスト高の問題で非常に大きい問題があったという点の今後の解決策とあわせて、いわゆる天然ガスへの転換の問題ですね、これについてはどのような御意見をお二方は持っておりますか、お尋ねいたします。
○参考人（山本勝巳君）　一つは、わが国石油化学工業、現在、原料に石油製品の一部であるナフサというのを利用しているわけでございますけれども、これを天然ガスに転換云々という御質問かと思いますけれども、一つは、御承知のように、わが国の石油化学工業の生産体系というのは、原料ナフサを中心にして、ここからいろいろ併産されますいろんな製品をそれぞれの製品に総合的に有効活用すると。つまり、わが国のコンビナートの特徴は、その中核であるエチレン設備の規模効果と連産される製品を総合的に有効活用するということに非常に特徴があるわけでございまして、確かに御指摘のように、一部の原料をナフサに加えてほかのガスに転換するということは一定の経済性を持ちますけれども、こういったことをやる限界というのは当然あるというふうに私は考えているわけでございます。ですからむしろ問題は、わが国のそういった特殊なナフサを原料にしているという生産体系に立脚いたしまして、それが御承知のような過剰設備の中でそういったコンビナート体制の持つメリットが発揮できない状況にあるということでございますから、これを事業提携等を通じて設備の処理をする、あわせてこれら大型設備の稼働率を引き上げるということの中で、先ほど冒頭にも申し上げましたように、かなりのコストダウンのメリットが出てくるということでやはり基本的には考えるべきではないかということでございます。
　ただ、御指摘のように、ある種の非常に石油化学製品の中でも原料費のウエートの高い、かつ大量に輸送しやすい製品につきましては、当然天然ガス等の資源立地国が非常に有利になっているということがあるわけでございますから、わが国は石油製品の一製品であるナフサを原料にして、そういった天然ガス国に比べますと相対的に原料が割り高であるという構造は容易に解消しないわけでございますから、そういった付加価値の低い製品については輸入に依存をするというようなことの中でわが国石油化学工業全体の競争力を回復していくというようなことが有効ではないかというふうに考えているわけでございまして、そういう観点からも装置産業の特徴を踏まえた事業提携のメリットがかなり出るんではないかというふうに考えているということでございます。
○参考人（上野裕也君）　産構法の対象となっている各業種に共通します重要な課題というのは、一つは産業再編成と、一つは本来そのエネルギー問題にあるわけでございます。この産構法はどちらかと言いますと、力点は全体的には過剰設備の処理と産業の再編成というところに置いていることになっております。もう一つの直接的な重要な課題であるエネルギー問題については、悪い言葉で言いますと逃げているということになっております。余り触れないような形になっております。これはもう申すまでもなく、原料エネルギーコストの高騰からこの種の業種のほとんどが国際競争力を失ったというところに原因があるわけであります。その点からいたしますと、どうしても現在、原油が比較的値下がりをしているという時期こそ、このエネルギー問題に本格的に私は取り組むべき時期に来ていると思います。その意味は、エネルギー政策と、産業政策とを十分に連結をするという形で、これまでとられてきたエネルギー政策全般をひとつ見直すことである。それは価格体系や供給体系そのものを見直すことである。このことはきわめて政府の規制産業の枠の中に入っております石油精製、これは石油業法が十分に存在しておる。それからもう一つは、電気事業法とかガス事業法という形になっておるところの二次エネルギーの供給価格、この辺のことを税制を含めて全般的に見直す時期じゃないか。もう一点は、御存じのように為替相場がきわめて円高、円安になってはなはだしく動く。動くたびにそれに伴うところの分配上の問題が非常に露骨に出てきておる。私はこういうことについて短期的にその都度分配上の問題として即断をすることはエネルギー政策や産業政策上余り好ましいことではないというのが私の意見であります。したがいまして、こういう為替相場が変動相場制のもとで動くことはいたし方のないことですが、この変動に対応した国内エネルギーの価格が安定するようなスキームを設置すべきである、考えるべきであるというのが私の意見であります。
　なかんずく、石油化学は、先ほど言った石油精製と石油化学は連産品であって、それもコンビナート方式でやっておるということは御承知のとおりであるわけです。この問題は石油化学から見ても石油精製業と切り離しては対策にはならない。石油精製側からも石油精製業と石油化学と切り離しては対策はできない。そういう意味においてはまさにかっこうのエネルギー政策と産業政策を同時的に見直してみるということであるというのが私の意見であります。
○市川正一君　私は日本共産党の市川正一でございます。
　私の持ち時間はやりとりを含めまして十分なのです。四人の参考人の方すべてに御質問ができなくなると存じますので、ひとつ御了承を願いたいと思います。同時に、残念ながら参考人の方々との論戦の場でもございませんので、ただお伺いして、若干質問の前提の立場というものを少し触れさしていただきたいのであります。
　正田参考人がそれぞれの企業が基本的に自己の責任で対処するのでなしに、もたれ合いの相互依存や行政援助への依存では、一時的に解決しても自己責任体制が確立されない限り同じ問題が繰り返される、こう指摘なさったのですけれども、まさにそれは適切な指摘であり私も同感であります。私は現行の特安法の五年間が実はそれを示したとこう考えております。
　他方、上野参考人は、装置産業であり集約産業であるこの基礎素材産業については、企業の自己能力では短期的な転換はできない、したがって政府の介入、助成を積極的に肯定する立場を表明なすったわけでありますが、今日ニューディールは古くなっただとか、あるいはケインズ理論は過去のものとか、そういう議論が非常に横行する中で、私、日経における紙上の御所見などを含めまして非常に関心を持ってきょう伺ったところであります。
　御承知のように、私ども日本共産党は科学的社会主義の立場に立っております。しかし、それはいま直ちに社会主義経済制度をとれということでないことは申すまでもございません。私どもはいま必要なことは、資本主義経済制度のもとにおいても、経済民主主義を徹底すること、すなわち、大企業の最大限利潤追求を保証するそういう経済政策ではなしに、国民生活の安定と向上を図る立場での経済政策をとること、そのためには必要な民主的規制を行うという意味で政府が適切な対策をとるべきであると、こう考えております。
　しかし、その方向は、あるいはその内容は、歴代自民党内閣、またいまの政府がとっている対策とは、そしてまたこの特安法の改正案と全く百八十度違うものであるということを前置き的に申し述べた上で正田参考人に御質問いたしたいんでありますが、先ほど正田参考人は、今度の改正案が税制、金融などの優遇措置ばかりでなしに、従来からの設備廃棄の指示カルテルに加えて、新たに事業提携についても制度化している。このことを指摘なすったんですが、私、この事業提携については、独禁法の適用除外とせずに主務大臣と公取との協議になっているんでありますが、参考人もこれがどの程度貫徹されていくかが問題だとさっきおっしゃった。確かに共同行為に対して厳しくチェックできる仕組みという反面、公取への適用あるいは運用いかんによってはカルテルの容認につながりかねない危険を持っていると思うんです。
　本委員会でのやりとりの中では、通産大臣は断じてそういうことは許さぬと、こういうふうに言明なすっておるわけであります。しかし、たとえば衆議院の商工委員会で参考人と質疑が行われまして、そこで経団連の代表は、「将来的に産業政策と競争政策とは一本で行くべきものだという見地から、独禁法の除外例でなしに、新しいスキームで進んで、さらにそれがもっと大幅な弾力的な見直しにつながっていくということを期待しておる」というふうに述べているんですね。ですから、私はそういう状況のもとでは非常にまだいろんな危険性を持っていると思うんですが、先ほどの、今後のいわば貫徹によるということを含めて、若干そのあたりの御見解を承りたいと思います。
○参考人（正田彬君）　いまの御指摘の点につきましては、少なくとも独占禁止法の原則というものはこれを堅持していくということを前提にして、その事前に一応独禁法とのかかわりについての公正取引委員会が意見を述べ、それを尊重して、公正取引委員会が好ましくないという意見を述べたときにはそれを承認しない、こういう考え方に基づく制度という形で理解をして、そして当該事業提携については独禁法の枠内でと、この限りではさっき御紹介がありました通産大臣のお話のとおりに進められることを期待するということを申し上げたいと思います。通産大臣は独禁法に大変詳しい方でいらっしゃいますから、その点については十分前提を踏まえた上で立案をされたんだろうと思います。
　私が、やはりこの点についても問題があると申し上げましたのは、事業提携についての基本計画を行政がつくって構造を決めていくというところ、ここの問題はやはりどうも問題があるんじゃなかろうかと、乗るのと乗らないのが出てくるということでありますが、乗っても乗らなくても自由だということなんですが、乗らないのが出てくると計画自体が壊れてしまう、実現できないと、こういうことになるわけで、そこでひとつ過剰な介入という形があらわれてきやしないかということと、やはりそこで立てた計画というものが第一次石油ショックに続いて第二次石油ショックが起こったので、特安法の場合にどうも余りうまくいかない部分が出てきたと、これは予見できなかった、予見できないことというのは無数に起こってくるわけでありますから、そういう意味で計画というところに若干私は疑義を持っているということでございます。
　さっき御指摘の点については、独禁法の超旨が貫徹されれば、それで貫徹し得るような意見のやりとりのスキームができたということで理解をしていきたいと思っております。
○市川正一君　次に、木村参考人にお尋ねいたしたいんですが、先ほど城下町法については積極的な運営によって対策が前進することを希望されました。
　具体的に伺いたいのでありますが、たとえば金融措置について、今度の対策では特定地域振興貸与という制度があるんですが、中小企業への融資としては、たとえば金利をもっと引き下げるべきだ、そういうふうに私思うんでありますが、そういう点も含めて、中小企業あるいは中小業者の立場から、金融制度やその運営について実態をも踏まえて御意見を伺いたいのであります。
　もう一つは、先ほど仕事の確保が緊急かつ切実な問題であると、こう指摘なされました。今度の政府の対策の中にも、下請取引の広域あっせんの制度を設けております。しかし、これが現実にはなかなか効果的に機能していない面もあるようで、私おとついも本委員会でこの問題を取り上げたのでありますが、木村参考人は、仕事の確保の対策としてどういう措置あるいはどういう配慮が必要なのか、日ごろお考えになっておられるところをぜひ伺いたいと思います。
　以上です。
○参考人（木村純君）　まず金利の問題ですが、実は設備投資その他で融資を受けたい、そういうふうなケースも考えられるわけですけれども、その前に、なかなか安定的に仕事がないと、借りても返せない。そういうふうな状況から、要求はありながらなかなか大変だと。そういう意味では、仕事確保の問題と融資の問題というのは密接に結びついているのではないかというふうに思うわけなんです。そういうふうな意味で、仕事の確保というのがその前提になるわけですが、まず金利の問題から言いますと、今度の新城下町法でも、特定地域振興貸し付け、これを見ますと、金利が設備が七・三、運転が八・二と、こういうふうなことになっております。同じ中小企業関係のさまざまな融資制度の中に、たとえば中小企業設備近代化資金というふうな場合はこれは無利子という制度もあるわけなんですね。そのほか中小企業新分野進出計画特別融資、その中の高度化融資という場合は現行の制度でも無利子というふうな制度もあります。あるいは中小企業事業団の融資制度の中で、集団化のための融資は年利二・七％、また工場の共同化のためあるいは共同の公害防止を図るための設備という場合は無利子と、こういうふうな制度になっているわけなんで、まあこの城下町法においてさらに技術革新その他能率を高めていく、そういうふうなものの設備だとか、あるいは運転資金については、ほかの中小企業関係の法律を見てもそういうことがあるわけですから、現実は非常に厳しい。そういうふうなことを配慮して、さらにこういう融資制度についてももっと低利な方向を打ち出してもらわないとなかなか積極的な対応ができないんではないかというふうに考えております。
　仕事確保の問題は、先ほど言いましたように、融資の問題についての前提でもあります。域下町法の中で、広域あっせんというふうなこともありますけれども、いま仕事のあっせんその他中小企業全体でも下請振興協会というものがありまして、各都道府県で仕事のあっせんをするということも出ております。しかし、いま技術革新、そして多くのところで、たとえばロボット化、こういうふうなことを進めて、いままで下請に出していた仕事まで親企業が社内で全部こなしてしまうという傾向も一面では出てきておりますし、また非常に全体として不況感がまだぬぐい切れないというところから全体として仕事が少ない、こういうふうな条件のもとですから、特に企業城下町の場合、親企業が撤退してしまうというふうなことになれば、ますます仕事の確保が大変になる、そういうふうな状況ではないかというふうに思うわけです。広域あっせんといっても零細な業者の場合は、その仕事を受け取るために他県まで出かけていって、そしてこなすというふうな状況というのはなかなかないんではないか。現在の神奈川県あたりでも、下請振興協会あたりがそれなりのあっせんしておりますけれども、そのあっせんの中身を見ますと、いままでの下請企業を整理して、そしてさらに単価を安くして、この単価でできる下請があるかどうかというふうな意味でのあっせんなんというのもありまして、実際問題としてはなかなか単価が引き合わない、そういうふうな状況も続いております。
　仮にそういうふうな仕事をとっても、従来の下請の仕事がなくなってしまうというふうな状況に現実になっております。したがいまして、自治体などの方で官公需、これを積極的に出してもらう、創意工夫して官公需を地方公共団体なり国の方も考えていただいて、そしてできるだけ零細な地元の業者にそういったものができるように、大きな工事なんかについては分割発注するとか、そういう配慮をして地域の多数が仕事を確保できるような、そういう状況をつくり上げない限り非常に深刻になってしまうんではないかというふうに思うわけなんです。
○市川正一君　どうもありがとうございました。時間がないので……。
○委員長（亀井久興君）　他に御発言もなければ、参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、御多忙中のところ、長時間にわたり御出席をいただき、貴重な御意見を拝聴させていただきましたことを心から厚く御礼を申し上げます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　　　　─────────────
○委員長（亀井久興君）　次に、高度技術工業集積地域開発促進法案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。山中通商産業大臣。
○国務大臣（山中貞則君）　高度技術工業集積地域開発促進法案について、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　わが国経済は、内外の著しい環境変化により構造的な諸問題に直面しており、この中で地方の経済も停滞の方向にあり、また、大都市との経済的格差も拡大しております。こうした状況を改善するためには、産業構造の高付加価値化、知識集約化の利点を生かした高度な技術力を持つ工業、いわゆる技術先端産業の新たな地域展開が必要であると考えられます。
　このためには、臨海地域を中心に素材型産業の大規模展開を図ってきた従来の地域開発とは異なる内陸型、技術先端産業型の地域開発を図り、また、これに伴う技術の波及による地域の産業を育成することが必要であります。
　本法案は、こうした見地から、地域における高度な技術力を持つ工業の効率的な開発を促進することにより、地域の経済の発展を図り、地域住民の生活の向上と国民経済の均衡ある発展に資することを目的とするものであります。
　次に本法案の要旨について御説明申し上げます。
　第一は、本法案に基づいて行う工業開発の内容についてであります。
　本法案に基づいて行う工業開発は、工業の集積の程度が著しく高い地域及びその周辺の地域以外の地域であって、よりどころとなる都市、高度技術に係る大学及び企業の集積が存在していること、高速自動車国道、空港等高速輸送に係る施設の利用が容易であること等の要件を満たす地域について、すでに立地している企業を高度化するとともに、高度な技術力を持つ企業の立地を促進することを内容としております。
　第二は、開発指針の作成についてであります。
　主務大臣は、対象地域の設定、高度技術に立脚した工業開発の目標等について、都道府県の作成する開発計画のための指針を定めることとしております。
　第三は、開発計画の作成についてであります。
　都道府県は、主務大臣の定めた開発指針に基づき、特定の地域について開発計画を定め、主務大臣の承認を受けることができることとしております。開発計画においては、対象地域、高度技術に立脚した工業開発の目標、当該工業開発に必要な業務を行う機構に関する事項、工業用地、住宅用地、道路の整備並びにこれに必要な土地の確保に関連した農用地の整備に関する事項等を定めることとしております。
　第四は、開発計画の実施を促進するための税制その他の助成措置についてであります。
　まず、主務大臣の承認を受けた開発計画に定められた開発促進業務を行う民法法人の基金に充てるための負担金については、損金算入の特例を適用することとしております。
　また、当該開発計画に係る地域において一定の試験研究設備を新増設した事業者に固定資産税の不均一課税をした地方公共団体に対しては、地方交付税による補てん措置を講ずることとしております。
　さらに、国及び地方公共団体は、開発計画の達成に資するため助言、指導等の援助を行うとともに、地方債の起債、農地法等の許可について特別の配慮をすることとしております。
　なお、本法案は、通商産業大臣、建設大臣、農林水産大臣及び国土庁長官が協力して実施することとしております。
　以上が、この法案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ、慎重御審議の上御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（亀井久興君）　次に、補足説明を聴取いたします。福原立地公害局長。
○政府委員（福原元一君）　ただいま大臣が御説明申し上げました提案理由及び要旨を補足して御説明申し上げます。
　産・学・住が有機的に結合された町づくりを目指すテクノポリス構想は、通商産業大臣の諮問を受けて、昭和五十五年三月に産業構造審議会によって取りまとめられました答申「一九八〇年代の通商産業政策のあり方について」において打ち出されて以来、時代の要請にこたえる構想として地方公共団体を初め各界の賛同を得、その具体化に向けて各道県において所要の調査が進められるなど順調な進捗を見せてまいりました。
　こうした状況の中で、テクノポリス構想の推進のための基本的な方向づけを行うべく、関係各省庁の協力を得て、法案の提出につきまして検討を進め、今日御審議をいただくことになった次第であります。
　次に、本法案の要旨を補足して御説明申し上げます。
　第一は、本法案において行う高度技術に立脚した工業開発の内容についてであります。
　本法案第二条において定義しております高度技術に立脚した工業開発は、立地している企業について技術開発等に対する助成等の措置を講ずることにより、高度技術の開発または利用を行う企業に成長させること、及び立地条件の整備等の措置により高度技術の開発を行う企業の立地を促進することを内容とするものであり、技術革新の進展に即応した地域の工業開発を目指すものであります。
　第二は、高度技術に立脚した工業開発を行うべき地域についてであります。
　本法案における工業開発が、既存の企業集積及び産業関連施設の活用等を図りつつ、地域における効率的な工業開発の達成を図るものであることにかんがみ、一定の企業の集積、都市機能、大学、高速輸送施設等の条件を備えている地域を対象としております。
　第三は、国の定める開発指針についてであります。
　これは、地域の設定のあり方、高度技術に立脚した工業開発の目標の設定方法等、各都道府県が実際に開発計画を作成する際の指針となるものであります。
　第四は、各都道府県の定める開発計画についてであります。
　これは、本法案で規定した要件を満たすと認められる地域を対象として、各都道府県が地域の工業の現状等を勘案し、開発指針に適合し、かつ、周辺の地域に適切な波及をもたらすような工業開発の計画を作成することとしております。国としては、所定の要件に照らして審査を行い、開発計画の承認をすることとしております。
　第五は、開発計画実現のための国の助成についてであります。
　まず、開発計画に基づいて行われるべき重要な事業として、主として立地している企業の育成のために行われる試験研究等に対する資金の融通の円滑化、人材育成事業の実施等が挙げられますが、これらの事業の円滑な実施を図るため設立される民法法人につきましては、その事業の実施のための基金に充てられる負担金について、損金算入の措置を講じております。
　次に、高度技術の開発を行う企業の立地を促進するとともに、立地している企業の技術開発の活発化を図るため、地方公共団体が一定の試験研究設備に対し、固定資産税の不均一の課税をした場合には、地方交付税による減収額の補てんをすることとしております。
　このほか所要の施設整備の促進等のための支援を行うこととしております。
　以上、この法案につきまして、補足説明をいたしました。
　何とぞ、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（亀井久興君）　本案に対する質疑は次回に行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
昭和五十八年四月二十一日（木曜日）
　　　午前十一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　仲川　幸男君　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　川原新次郎君　　　　　秦野　　章君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秦野　　章君　　　　　堀江　正夫君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　田原　武雄君
　　　　　板垣　　正君　　　　　藏内　修治君
　　　　　三治　重信君　　　　　栗林　卓司君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗林　卓司君　　　　　三治　重信君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藏内　修治君　　　　　板垣　　正君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田原　武雄君　　　　　桧垣徳太郎君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　藏内　修治君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　板垣　　正君　　　　　藤田　正明君
　　　　　藏内　修治君　　　　　桧垣徳太郎君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　正明君　　　　　板垣　　正君
　　　　　源田　　実君　　　　　梶木　又三君
　　　　　三治　重信君　　　　　井上　　計君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶木　又三君　　　　　田沢　智治君
　　　　　井上　　計君　　　　　三治　重信君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　金子　岩三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　　　政府委員
　　　　　　　総理府人事局長　　藤井　良二君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　関谷　俊作君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　岸　　國平君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　水産庁次長　　　　尾島　雄一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　内閣審議官　　　　太田　正利君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○農林水産省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（坂野重信君）　農林水産省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。金子農林水産大臣。
○国務大臣（金子岩三君）　ただいま議題となりました農林水産省設置法の一部を改正する法律案の提案の理由と改正の内容を御説明申し上げます。
　わが国農業は、経済の安定成長、資源エネルギーの制約等最近の経済社会情勢の変化の中で、米を初めとする農産物需給の不均衡、資源多消費型農業からの転換、海外からの市場開放要求等多くの困難な問題に直面いたしております。
　これに対応して各般の施策が講じられているところでありますが、長期的にわが国農業の発展を期するためには、その基礎となる農業技術の開発を強力に推進する必要があります。
　他方、昨今バイオテクノロジーを初めとする革新的技術開発手法の発達は著しいものがあります。これらの手法を農業分野に導入、活用し、すぐれた形質を有する農作物の作出、自然の生態系と調和のとれた農作物等の生育環境の総合的な管理技術の開発等農業技術の革新を図ることが期待されるところであります。
　農林水産省の農業関係試験研究機関につきましては、従来から、農業をめぐる情勢の変化等に対応して、昭和五十六年の農業研究センターの設置等その体制の整備を図ってきたところであります。
　しかしながら、農業の技術革新を強力に推進するためには現行の体制では必ずしも十分とは言えず、農業に関する技術上の基礎的調査研究体制の整備が緊要な課題となっております。
　このような観点から農業関係試験研究体制の再編を図ることとし、今回この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、農林水産省の本省の附属機関として農業生物資源研究所及び農業環境技術研究所を設置することであります。
　農業生物資源研究所においては、生物資源の農業上の開発及び利用に関する技術上の基礎的調査研究を行うとともに、農作物及び林木の品種改良のための放射線の利用に関する試験研究をあわせ行うこととしております。
　農業環境技術研究所においては、農作物等農業生産の対象となる生物の生育環境に関する技術上の基礎的調査研究を行うこととしております。
　第二は、農業生物資源研究所及び農業環境技術研究所の設置に伴い農業技術研究所及び植物ウイルス研究所を廃止することであります。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いをいたします。
○山崎昇君　いま農林水産大臣から農林水産省設置法の一部を改正する法律案の提案理由の説明がございました。後ほど内容等についてはお聞きをしたいと思いますが、それに先立ちまして、当面する農林水産行政について二、三大臣の見解を私はお聞きをしておきたい、こう思っております。
　その第一点は、最近は少し鎮静をされておりますが、一時、米の不足問題等が大変話題になりました。その背景としては、たとえば減反政策でありますとか、あるいはまた、ことしもどうも不作のようでありますが、三年来続いております不作の状況でありますとか、あるいはもっと別な背景等もあるやにも伺っておりますが、いずれにいたしましても、一時的ではありましたけれども、この米の不足問題というのが大変社会的に話題を呼びました。また、私ども多少の資料を見ますというと、政府の持っております古米の在庫もかなり減少してきているような状況もありますようで、したがいましてこの機会に、この米の不足問題というのは一体いまどういうふうに認識をされて、現実にそんな状況にあるのか、あるいはまた、それが報道されました背景などについて農水省はどのようにお考えになっているのか、そういう点についてまず大臣の見解をお聞きをしておきたい、こう思います。
○国務大臣（金子岩三君）　米の需給あるいは備蓄等についていろいろ御心配をいただいておりますが、三年続きの不作のためにことしの端境期に持ち越しが十万トンしかないという計算になっていますので、大変いろいろと一ころ騒がれた時期がございました。末端の米の小売屋でいろいろなことを言い出しまして、私は世田谷の成城に住んでおるんですが、米がなくなるとか言って一日二日騒いだような事態が発生しました。これは持ち越しが十万トンしかないということを非常に皆さんがいろいろ御心配なさってのことであろうかと思います。
　ただ、持ち越しは十万トンの計算になっておりますけれども、この八、九月から出ます早場米、いわゆる政府米で二百万トン、自主流通米で百五十万トン、こういうのが八月、九月までに出そろいますので、大体それを計算に入れますと別に不安は何もないのでございますけれども、まだ昨年の十月の持ち越しが四十四、五万トンありましたので、それが十万トンになったということで一応国民の皆さんに不安を与えたということは、これはやはり今後考えなければならない大変な問題だと、このように考えております。
　したがって、これからの問題でございます来年の端境期はどのような予想で、どのような米の持ち越しをすればいいのかということも含めて検討中でございます。現在のままの減反をしていっても来年度の持ち越しは大体やはり四、五十万トンは持ち越しができると、こういうふうな一応計算をしております。
　詳しいことは食糧庁長官から御説明申し上げます。
○政府委員（渡邊五郎君）　ただいま大臣から御答弁申しましたように、ことしの五十八米穀年度、昨年の十一月から本年十月末までの米穀年度の持ち越し量は十万トンになりますが、新米の集荷等がございますので、この五十八米穀年度に関しましては需給上の心配は全くございません。問題は五十九米穀年度、本年の十一月から来年の十月末までのことになります。この点につきましては、こうした状況を踏まえまして生産調整におきます面積を調整いたしまして、六十七万七千ヘクタールとするところを六十万ヘクタールにいわゆる減反を緩和いたしまして、これによりますゆとりを持たせまして、来年の持ち越し量は来年秋には五、六十万トンにするという計画を立てておりまして、五十九米穀年度についても需給上不安のないように措置したところでございます。それ以降の問題といたしましては第三期対策、五十九年産から始まります第三期対策を現在検討いたしまして、備蓄その他の問題についてもこの中で検討さしていただきたいと考えております。
　なお、不安を生じたという意味では、確かに過剰米の処理等が非常に順調に進みまして、現在農協倉庫内は、過去の例に照らしますと、三年前の五十五年の一月末にはおおよそ千二百万トン程度の在庫がございましたが、これらが順調にはけまして、ことしの一月末では六百万トン台にきております。したがいまして、在庫全体にしますと過去のピークに比べまして半分程度に落ちているということは事実でございまして、こうした点から、産地におきましてそうした意見を言う方がございますが、これは非常に問題になりました六百五十万トンの第二次過剰米の処理が順調に進んでいる結果としてこうなった姿でございますので、需給上の不安はないように私どもも措置いたしておるところでございます。
○山崎昇君　いま大臣並びに政府委員の方から心配はないという御答弁でありますから、それはそれなりに私どもは承っておく以外にないと思うんです。ただ、農水省が五十七米穀年度あるいは五十八米穀年度等当初の需給見通しをかなり修正をして、いまお話ありましたように、五十九年度では、一部にささやかれておりますのは、減反政策がかなり変更されてくるのではないか。それからことしもまたどうも天候上の問題等でかなり不作の問題が重なってくるのではないか。そういう意味で言うならば、あなた方が修正需給見通しをつくられておるんですが、これがさらに修正される見通しにもなるのではないか、つながるんではないんだろうか、こういうようなこともささやかれておりまして、いまそうではないというようなお話でございましたけれども、重ねてそこらの点についてお聞きをしておきたいと思う。