Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田島（一）委員　ありがとうございます。
　そういうことがないように、ぜひ専門関係のところに十分に聞いていただきたい、そんなふうに思いますが、動物園であるとか愛護センターだとか、そういったところが必ずしもあるとも限りません。ましてや土曜日、日曜日なんということがたび重なったり連休ということになると、その専門知識を得るということは非常に難しいわけであります。
　それぞれの警察がそのたびごとに電話しまくって引き取り先を探している、そんな話も現場では聞くんですけれども、やはり、こういう場合は全国共通の何か対応マニュアルみたいなものをおつくりにならないと、これから先現場が本当に苦労していくと思うんですね。その辺についてどのようにお考えなのか、ぜひお聞かせをいただきたい。
○竹花政府参考人　現場においては御指摘のような困難に直面している状況を、警察庁においても報告を受けて承知いたしております。動物園の所在あるいは動物愛護センターといったものが近くに所在しないという警察署もあるわけでございます。
　私ども、対応マニュアルというものは現在つくっておりませんけれども、むしろ、委託先の確保について、都道府県警察について従前から、ふだんから準備をしておくようにという指導をこれまでしてきているところでございます。
　それまでの間の保管のあり方については、警察庁においても専門的な知識を有しておるわけではございませんし、やはり専門家の意見を聞いて、とにかくまず警察署において問題がないように預かるほかないわけでございますので、そうした知識を持っている者の確保についても、今後、そうした措置も含めて、都道府県警察に対してきめ細やかな指導をしていきたいというふうに考えております。
○田島（一）委員　ぜひそのあたりは綿密に、全国共通でやはり対応マニュアルをおつくりになられた方がいいかと思います。どんな動物がこの先現場に襲ってくるやもしれません。その状況の中で右往左往しなければならない、そんな現場の苦労を思うときは、やはり警察庁できちっと全国共通版をおつくりになられることを私は強く要望しておきたいと思います。
　余計な心配かもしれないんですけれども、今回の改正法で、物品の場合は保管費用などを勘案して売却することもできるというふうになっているわけなんですけれども、こういう遺失動物が出てきた場合も同じように扱われるのかどうか。先ほど申し上げたグレートピレネー犬なんというのはペットショップでは何十万という金額で売られていますし、エキゾチックアニマルでも、私たちの想像を超える、百万以上する、そんなものもおります。そういうことを考えたとき、遺失動物を売却するということもあり得るのかどうか。お答えいただきたいと思います。
○竹花政府参考人　今回の法改正によりまして、保管に不相当な費用または手数を要するものとして政令で定める物につきましては、公告の日から二週間以内に遺失者が判明しないときは、これを売却することができることといたしております。
　この売却が可能な物件については、具体的には政令で定めることを予定しておりますけれども、動物についてもその対象となり得るものとして検討いたしております。
　今後、動物について売却を可能とする場合であっても、適正な飼養が期待できる者に売却することを要件とするなど、動物の愛護に配慮した売却の方法をとるようにいたしたいと考えております。
○田島（一）委員　売ろうと思えば、やはりその動物の取り扱いについて専門的な知識を持たないとだめなんですね。一日や二日で売却するなんということも当然できません。ですから、警察の中でやはり専門知識を蓄えていくということも当然努力をしていただかないと無理な話ですから、どうぞその点はよろしくお願いをしたいと思います。
　最後、昨年の動愛法の改正に伴って、いよいよ動物の遺棄の罰金があすから三十万円から五十万円に引き上げられるということであります。世間では、駐禁の問題についてはあすからだということを知られているんですけれども、この動物の遺棄が三十万円から五十万円に上がるということが知られているとはなかなか判断しにくいところであります。
　これが、実際、引き上げることによって動物の遺棄が本当に減るかどうかという点も、法律をつくる側でありながら非常に悩ましいところではありますし、遺棄を完全にゼロにしていきたいという思いではあるものの、国民の皆さんに、動物を捨てることは動物虐待だけではなく、いわゆる日本全体の生態系にまで悪影響を及ぼすということをやはりもっともっと理解をしていただくような、そんな努力をしていかなければならないというふうに思っております。
　とりわけ、アライグマ等々の外来生物については、罰金は、個人においてはそれこそ三百万円、法人においては一億円という罰金額を設けたところでありますけれども、実際に、警察は、明らかに捨てられたと見られる動物については遺棄罪の証拠物件というふうに記録をとっていらっしゃるのかどうか。また、飼い主を捜し出して処罰すべきであるというような方針をお持ちなのかどうか。その辺をお聞かせいただけますか。
　　　　〔委員長退席、木村（勉）委員長代理着席〕
○竹花政府参考人　遺棄されました動物については、実況見分などの証拠保全措置を行った後、証拠品として引き続き保管を必要とするものは、動物の種類に応じまして、警察署の施設内において保管するか、動物園など適切と判断される施設に、保管請書を徴した上、委託しているところでございます。これは証拠品として、やはり遺棄されたという証拠でございますので、そのような形で措置をいたしているところでございます。
　もちろん、その過程で、遺棄された所有者がだれであるかということについては、これは捜査ではありますけれども、当然できる限りの調査をしていくことになるというふうに承知をいたしております。
　この種の遺棄につきまして、御指摘のように、動物愛護法の第二十七条違反として、ここに虐待行為も規定されているんですけれども、それと合わせて、おおむね毎年十件程度の検挙を見ているところでございまして、警察といたしましては、こうした取り締まりを通じて、動物の愛護に係るそうした雰囲気づくりにそれなりの寄与をしているというふうに考えておるところでございます。
○田島（一）委員　大阪府警が、この遺棄した動物を張り紙にして犯人を捜している、そして、それで結構効果を上げている、そんな情報も実は聞いています。これが、全国でこのような取り組みというのをスムーズにやっていただきたい、そのことによってこの法律の実効性というのがやはり高まるわけですから、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　何はともあれ、あすから動愛法が施行されるわけであります。動物を捨てるということは犯罪であるということをやはり多くの国民に広く伝えていくこと、これが何より大切だというふうにも思いますし、もう一つには、現場の警察官が、この動物愛護管理法の趣旨、そして中身を詳しくしっかりと踏まえる、知るということが何より大事だというふうに思います。
　現場で大変御苦労されて、引き取った犬がキャンキャン鳴いて御近所に署長が謝りに行ったというようなお話も聞いています。大変現場では苦労されているというふうに思いますが、ただし、命あるものであるという認識は、人間でないにしても、やはりこれは警察としても重く受けとめていただきたい、そのことを強く要望して、私からの質問を終わらせていただきます。
○木村（勉）委員長代理　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　冒頭に、あしたから違法駐車の確認業務を民間の法人が行うということが始まりますので、国家公安委員長にこの点について一、二最初に伺っておきたいと思います。
　私たち日本共産党が、ことしの予算委員会のときに、予算関係の要求資料として求めたのに対して、警察庁から二月十六日に提出していただいた資料を見ますと、一月三十一日現在で民間法人の落札した状況は、その段階で三十七法人でした。
　その中で、私も見ておりまして、警察天下り法人が、例えばジェイ・エス・エスが、牛込、新宿など東京都で見ても四つの警察署で仕事をとっている。それから、一方、私、もともと京都出身ですから、京都で、関心があったから見てみると、川端警察署など七つの警察署で、ここは佐川サポートサービス、つまり、駐車して取り締まられる側の法人が落札業者になっている、こういう実情なども見ました。
　きょう、ちょうど朝日新聞で報道されておりましたが、駐車違反の取り締まり民間法人の七割に警察から天下っている、五十三法人のうち三十六法人に三百三十四人天下っているという話です。
　そこで、公安委員長の方に、駐車違反取り締まり委託について実態を少し伺っておきたいんです。
　一月三十一日のは資料をいただいたんですが、現在全国で委託が決まっている都道府県の数、それから警察署の数、委託業者の数ですね、これはトータルで幾らになっているのか、これを冒頭大臣に伺っておきたいと思います。
　　　　〔木村（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○沓掛国務大臣　全国では四十七都道府県二百七十警察署で、あすからの民間の駐車確認業務が、制度が行われることになります。
　受託法人数は七十四法人でございます。
○吉井委員　こういう細かい数字だけでしたら政府参考人でお答えいただいて結構なところなんですが、大臣に伺ったのは、実はこの問題については二〇〇四年六月に道交法改正案の審議の中で私は質問をいたしました。当時の小野国家公安委員長に対して、天下り禁止措置をとらなければ事実上天下り団体が委託先になるということとか、それから、禁止措置をとるようにということを質問したわけです。
　このときに、小野委員長の方からは、御懸念のないように、国民から疑念を抱かれることがないように努めてまいりますという答弁でした。
　小野答弁にあった、この天下りがふえることになるのではないかという件についての問題ですね。きょうの報道でも、天下りを今回の業務に当たり五十四人を新規採用したとしているのもありますし、確実にふえていっているんですね。
　それで、国民からの疑念を抱かれることがないようにということだったんですが、こうした天下りというのは、防衛施設庁の天下りと官製談合の事例に見られるように、防衛施設庁は天下り先を確保するために談合ということだったんですが、委託先への天下りというのはやはり国民が疑念を抱くことを払拭することができないと思うんですね。
　ですから、法案審議のときに懸念されたことが今現実になっていますから、透明性を確保するというのなら、まず、警察からの天下りがどの委託法人にどのくらい行っているのか、実態をきちんと調査して公表する。こういう実態の調査、公表ということが、まず、透明性確保の上で一番の出発点になると思うんですが、この点について国家公安委員長のお考えを伺っておきたいと思います。
○沓掛国務大臣　今、この七十四民間法人のうち、警備会社あるいはビル管理会社という非常にこういう確認事務等になじむ法人が五十五あるわけでございまして、この確認事務の受託法人の選定に当たりましては、公平性、透明性及び競争性の確保に留意しつつ、地方自治法あるいは各都道府県の財務規則等の規定に従って厳正に行っているところであり、退職警察官の有無等には左右されるものではないというふうに承知いたしております。
　天下りそのものについては、警察官は全国で二十四万人おられるわけですし、その方々がある程度職を得られ、定年になられてから職に行かれるに当たっては、私も石川県ですけれども、警備会社などいろいろございますけれども、やはり警備会社とかビル管理会社は非常に適しているし、その人のエネルギー、人の不足している時代において、非常にその方々が新しい分野でまた活動していただけるというようなことでもあり、私は決して、ただその人が天下りで行ったからその会社を特別に扱うということは、これは厳にやってはいけないことでございますけれども、そこに行っているからその会社を入れてはいけないということではなく、現行の法律あるいは各都道府県の規制、規則等々に厳正に従って処理されていけば、それはそれなりに今後の日本のためにもなるのではないかというふうに理解しております。
○吉井委員　私は、こういうことをきちんとしなかったら、警察庁の提出される法案というのは、何だ、警察の天下り先づくりか、こういう国民の皆さんからのやはり疑念を呼ぶことになってしまうと思うんですよ。
　ですから、私、先ほどの質問でこの件は終わっておこうと思ったんですけれども、私がさっき言いましたように、まず実態を調査し公表する、このことについては国家公安委員長として、やはり透明性を高めるというのならば、これは実現されますね、伺います。
○沓掛国務大臣　これは各省庁とも、人事院において、一定の職にあった方々の再就職については、いろいろな規制その他、報告義務などなど、いろいろございますので、そういう面において、警察庁もしっかりとそれに沿ってやっていかなければなりませんが、警察官僚だったからといって、特別に、そういう再就職を規制するということではないというふうに理解しております。
○吉井委員　私が言っておりますように、まず実態を調査して公表する、そのことが、透明性というものを確保していく上で一番大事な出発になるということを申し上げまして、本題の遺失物法について質問に入っていきたいと思います。
　今回の改正は、遺失物に対する国民意識の変化に対応したということですが、国民意識の変化が著しいものに、遺失物と深い関係にあるプライバシーの問題、個人情報保護という問題があります。
　今回の改正では、十二条で「警察署長は、提出を受けた物件の遺失者への返還のため必要があるときは、公務所又は公私の団体に照会して必要な事項の報告を求めることができる。」としています。この条文の趣旨はどういうことですか。
○竹花政府参考人　警察は、拾得物をお届けいただいた、この拾得物について、できるだけ速やかに遺失者に返還するように努める義務がございます。そのために、必要な範囲で、拾得されたものの中から遺失者と特定できるものがあれば、その情報を得て遺失者への返還の迅速化を図ろうというものでございます。
○吉井委員　ですから、拾得物の返還の目的の範囲内で報告を求める、この範囲に限られるということで理解しておいていいんですね。
○竹花政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○吉井委員　警察が拾得物を遺失者に返還するために拾得物から個人の情報を得ることは必要なことですが、しかし、行政機関等個人情報保護法第三条で、拾得物返還の目的の範囲を超えて拾得物から個人情報を収集し、他の目的に利用したり保管することはできないということになっていると思うんですが、この点はこのとおりですね。そして、これを踏まえての対応ですね。
○竹花政府参考人　個人のプライバシーに関する法規に従って、警察は遺失物の返還を行うために必要な範囲のみで遺失された物の情報を見る、知るということでございます。
○吉井委員　次に、動物の取り扱いについて私も伺っておきたいと思うんです。
　最初に、環境省の方の政府参考人に伺いますが、環境省はことし一月の「犬及びねこの引取り並びに負傷動物等の収容に関する措置」を告示していますが、この第一の三項では「遺失物法第十二条に規定する逸走の家畜に当たると認められる場合には、」としているんですが、そもそも、今度の遺失物法改正で、新法十二条は逸走の家畜にかかわる規定ではなくなってきますから、この場合、告示そのものの扱いをどういうふうにするんですか、伺います。
○南川政府参考人　お答えいたします。
　私どもで、動物愛護法に関する、その対象になるものは今回から適用しないということでございますので、所有者の判明しない犬、猫、あるいは飼い主が引き取りを求めた犬、猫については、動愛法の対象として動物愛護センター等で引き取ることになります。
　これにつきましては、御指摘のことしの一月に出しました犬、猫の引き取りの第一の第三の逸走の家畜云々ということについては、必要な改正を行いたいと考えております。
○吉井委員　その場合、一月の環境省告示では、都道府県知事は、所有者の判明しない犬、猫の引き取りを求められた場合、拾得場所を管轄する警察署長に差し出すように犬、猫の引き取りを求めた者に教示することというふうに一月はしていたわけですね。
　今回の法改正で、動愛法三十五条の二項に規定する犬または猫、すなわち逸走の家畜に該当する物件については、同項の規定による引き取りを求めた拾得者については適用しないとしていますから、ここは警察庁の政府参考人に伺いますが、遺失物としての動物の取り扱いは、法改正によって、今愛護センターという話がありましたが、犬、猫は地方公共団体の関係する愛護センター等ということになるというふうに理解していいわけですか。
○竹花政府参考人　動物愛護法に従って措置をされるということでございます。
○吉井委員　愛護センターは都道府県がかかわっておりますから、結局そういうことなんだろうと思うんですが、遺失物としての犬、猫は所有者がわからないから警察へ持ってこられるわけですね。つまり、首輪などですぐに所有者がわかる犬、猫、これは所有者がわかっておれば話は簡単なんですが、それ以外のものについては警察では受け付けない、こういうことになってくるということなんでしょうか。
○竹花政府参考人　原則としてはそのとおり、そのような措置を講じますけれども、ただ、警察署に持ってくるなというわけではございませんで、拾得者がお持ちになれば、警察としても適切な対応をしてまいるわけでございます。それを突き放す、そういう趣旨ではございませんので、よろしくお願いをいたします。
○吉井委員　動愛法三十五条一項で、都道府県の方は、所有者から犬または猫の引き取りを求められたときは、これを引き取らなければならない、同三十五条二項は、前項の規定は、所有者の判明しない犬または猫の引き取りを拾得者その他の者から求められた場合に準用するとしているわけです。
　先ほど環境省のお話がありましたように、これから愛護センター、動愛法の方できちんと見ていくということですが、要するに、私たちが心配をいたしますのは、愛護センターあるいは支援センターとか、そういうところできちんと見てもらえるといいんですが、都道府県の管轄の中には、狂犬病予防法に基づく保健所での扱いということで、保健所へ行ってしまったときには、二日間とめ置いて、三日目には殺処分。これまでは、遺失物として警察へ犬、猫等を連れていったならば、二週間は置いてもらえていたというところで、そこはやはり心配なところなんですね。
　それで、愛護センターにしても、二週間とめ置くにしても、犬などの食事代を含めて、保管というのには随分やはりコストがかかるわけですし、それから施設もそうですし、人件費もそうです。ところが、国からの財政支援がないわけですから、愛護法で愛護だということを言っても、金がなくてはなかなか飼育は大変だ。ですから、二週間とめ置くにしても、飼育するにしても、国から自治体に財政支援等がないとなると、やはり大変な負担ということになってきて、そうすると力のある自治体は割と愛護センター等を応援してやっていけても、力の弱いところではなかなかそうはいかないということも出てくるわけです。
　ここで、公安委員長に、大臣に、法の施行までに環境省とよく図っていただいて、保護されて届けられた犬とかあるいは猫が、所有者が迎えに来られるまで、あるいは里親が見つかるまで、できるだけ長い期間保護され命が守られるようにするには、やはり財政の問題も含めて、国としても、きちんとした応援をする体制といいますか、財政支援も含めた、これを進めていくという、それを内閣としても努力するという立場に立っていただかないと、これは口で言うのは簡単なんですが、なかなか難しい問題が残ってくると思うんですね。
　自治体任せだけじゃなしに、せっかく法律でそこを整理していこうというからには、国家公安委員長も環境大臣などとも諮ってもらって、やはり内閣としてこういう体制というものを、そういう支援に取り組んでいくということを考えていただく必要があると思うんですが、ここは大臣に伺っておきたいと思います。
○沓掛国務大臣　いわゆる犬、猫の取り扱いについては制度的に変わるわけでございますから、その運用については、環境省あるいは都道府県の皆さんとも十分連携を図りつつやっていかなければならないと思いますし、そういうふうに考えておりますが、財政そのものについては、やはり地方分権の時代でもあって、ここで国が地方にというのもなかなか難しい問題だというふうには思っております。
○吉井委員　地方分権という言葉はなかなか便利といいますか、それは理屈の上ではそうであっても、実際に現地の方で逸走の動物をどうするかということになってきたときに、全く財政なしに、きれいな話では進まないという分野がありますから、そこについては、やはり本当に趣旨が生かされるように取り組みというものを考えてもらいたいと思います。
　ちょうど時間となったようですから、質問を終わります。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　近年は我が国の治安水準が低下している、このように言われておるわけでございますが、これまでは我が国の治安が他の先進諸国に比べまして非常に高水準に保たれてきた、こういうことでございます。
　この高水準に保たれてきた理由の一つとしては、国民の遵法意識の高さ、こういうことを挙げることができるのではないかなというふうに思います。
　この高い遵法意識がどのようにしてはぐくまれてきたのか、こういうことを改めて考えてみますと、私たちが小さいころから、家庭ですとか社会ですとか、そういうところでルールに従うということの大切さというものを学んできたのかな、そういうことではないのかなというふうに思うわけでございます。
　その一つとして、私たち、私も恐らくそうだったのかもしれませんが、最初に学んだのが、落とし物を拾ったら交番に届けなさい、こういう一つのルールではなかったかなというふうに思います。
　こういう意味では、現行の遺失物法というものが果たしてきた役割というものは意外と大きいのではないか。この制度の基本というものは今後もしっかりと維持していく、こういうふうに考えておりますが、他方で、時代の変化に伴って、拾得物の件数ですとか種類というものはさま変わりしてきている。必ずしも現状にそぐわないのではないか、であれば、改正するということも必要ではないのかなというふうに考えております。
　ただ、それが本当に真に国民の立場に立ったものになっているのか、そういうことになっているのかどうかということは、今後、この改正後もしっかりと行政が責任を全うしていただきたいな、こういうふうに思っているわけでございます。
　まず、沓掛大臣にお尋ねさせていただきたいと思うのです。
　物を落としたり拾ったり、こういうことはだれでも一度は経験があるのではないかなというふうに思います。落とし物を警察が取り扱うということは国民にとっての常識、こう思いますが、遺失物の取り扱いということは国民にとって最も身近な警察業務、こういうふうに言うことができると思います。遺失物行政の重要性についてまず大臣がどのようにお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○沓掛国務大臣　警察業務の中で、事件、事故への対処が重要であることはもちろんのことでありますが、それとは別に、困り事相談や地理教示など、日々の国民生活に密着し、そのニーズにこたえる業務も警察活動として極めて重要なものであります。
　遺失物行政は、物をなくして困っている国民の方々の立場に立ち、その財産の回復を図るという重要な警察業務であるというだけでなく、国民一人一人の善意により遺失物が遺失者に返される制度として国民の間に古くから定着しているところでもあり、警察として真摯に取り組んでいくべきものと考えております。
○糸川委員　大臣が今、自分の財産の回復をということでございますが、そうすると、今回のこの法改正では、拾得物の保管期間が六カ月から三カ月に短縮されるわけでございます。
　現状において、遺失者が判明した場合のほとんどが大体三カ月以内に判明している、こういうことでございますが、この拾得物に関する情報の全国の通報ですとかインターネットによっての公表、こういうシステムの規定を効果的に運用して、より短期間のうちに物件を返還できるシステムをきちっと確立するということは重要である、このように考えます。
　そこで、全国通報を行うこの貴重な物件、これは具体的にどのような物件を想定されているのか、また、インターネットによる公表については具体的にはどのような情報を公表するのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○竹花政府参考人　全国通報を行います貴重な物件の具体的内容については、国家公安委員会規則で定めることとなりますが、現在のところ、一万円以上の現金、額面金額が一万円以上の有価証券、価格が一万円以上と認められる物品のほか、運転免許証、携帯電話等の社会生活に不可欠な物件を、貴重な物件として全国通報の対象とすることを予定しております。
　また、インターネット等の方法によりまして公表する情報については、同じく国家公安委員会規則で定めることとなりますけれども、遺失した物件の発見、特定を容易にするとともに、不正な行為を防止する、これは、余り詳しく情報を提供し過ぎますと、遺失者でないのに遺失者だと名乗って、遺失者であることを確認することが難しくなる場合がございまして、そういうことも防ぐという観点も踏まえまして、物件の種類及び特徴、物件の拾得の日時及び場所等を予定いたしているところでございます。
○糸川委員　そうすると、先ほど、速やかに拾得物を返すということを考えた場合、しっかりとこのシステムの確立というものをしていかなきゃいけないのかな、国民に合った、国民のための改正でないといけないのかなというふうに思うわけでございます。
　この拾得物に関する情報の全国通報ですとかインターネットによる公表を行うためには、各都道府県警にコンピューターシステムということを導入する、こういうことが不可欠でございます。この各都道府県警察の遺失物に関するコンピューターシステムの現在の整備状況、これはどうなっているのかお聞かせいただけますでしょうか。また、今後の整備状況についてもあわせてお聞かせいただければと思います。
○竹花政府参考人　平成十八年四月現在の各都道府県警察における遺失物に関するコンピューターシステムの整備状況でございますけれども、届け出のあった拾得物のすべてについてコンピューターシステムによる管理を行っている都道府県が二十七都道府県、貴重品等一部の拾得物についてのみコンピューターによる管理を行っている県が三県でございます。
　委員御指摘のとおり、貴重な物件に関する全国通報やインターネット等による情報の公表を円滑に行うためには、届け出のあったすべての拾得物についてコンピューターによる管理を行うネットワークシステムを各都道府県警察に導入するとともに、これらをつなぐ全国的なネットワークシステムの整備が不可欠でございます。新法の成立後、これらのシステムの構築を進めてまいる所存でございます。
○糸川委員　ありがとうございます。
　では最後に、沓掛大臣にお尋ねをしたいと思うんですが、冒頭にも申し上げましたように、この遺失物の取り扱いというものは、これは警察が行う業務の中でも最も国民に身近である、こういうふうに思います。
　今回の法改正は、拾得物の取り扱い合理化というものを目的の一つとしておりますけれども、合理化のみ先行して、国民の利便が損なわれたり、それから拾得物の返還率が低下したりする、こういうことがあってはならないわけでございます。
　この遺失物の取り扱いについては、一層国民へのサービスの向上に努めていただきたいなというふうに思っておりますが、この点に関する大臣の決意をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○沓掛国務大臣　委員御指摘のとおり、遺失物の取り扱いは、子供からお年寄りに至るまで幅広い国民の日常生活に密着した警察業務であると認識いたしております。
　今回の法改正による遺失物業務の合理化は、あくまで取扱件数が多く引き取り手が少ない物件等の長期保管による社会的な負担を軽減するためのものであり、他方、物をなくして困っている遺失者の便宜については、法改正後も十分にこれに配慮し、最大限の行政サービスを提供すべきであると考えております。
　このため、今後も遺失者が遺失物を早期に発見、回復できるよう、遺失物行政において一層の行政サービスの向上を図るため警察を督励してまいります。
　以上でございます。
○糸川委員　ありがとうございました。
　しっかりと今後も監視をしていただいて、監督をしていただいて、取り組んでいただきたいなというふうに思います。
　終わります。ありがとうございました。
○佐藤委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、遺失物法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、山本拓君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び国民新党・日本・無所属の会の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。田端正広君。
○田端委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明いたします。
　その趣旨は案文に尽きておりますので、案文を朗読いたします。
　　　　遺失物法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について万全を期すべきである。
　一　遺失者や拾得者の利便性を確保するとともに、施設占有者による拾得物の適切な取扱いに資するよう、本法の明確な解釈運用基準を策定し、都道府県警察及び施設占有者に周知すること。
　二　貴重な物件を含む拾得物の早期の返還に資するよう、本法に基づく拾得物に関する情報の公表や全国手配を円滑に行うための体制及びシステムの整備、充実を図ること。
　三　動物の愛護及び管理に関する法律の規定に基づく所有者が判明しない犬又はねこの取扱いを見直し、安易に殺処分されることのないよう、都道府県等に対し、犬又はねこの取扱いの具体的な方法、要件等について統一的な基準を示すなど、動物愛護の観点から必要な措置を講ずること。
　四　拾得された動物の所有者が早期に判明するよう、動物の所有者を明確に示す個体識別措置の導入及び普及促進を図ること。
以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○佐藤委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。沓掛国家公安委員会委員長。
○沓掛国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法案の実施に努めてまいる所存であります。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十五分散会
平成十八年五月三十一日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　稲葉　大和君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　梶山　弘志君
　　　理事　原田　令嗣君　理事　二田　孝治君
　　　理事　松野　博一君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　山田　正彦君　理事　西　　博義君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　今津　　寛君　　　　小野　次郎君
　　　　　　金子　恭之君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中川　泰宏君　　　　並木　正芳君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　西村　康稔君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　福井　　照君
　　　　　　松本　文明君　　　　御法川信英君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　岡本　充功君
　　　　　　小平　忠正君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　神風　英男君　　　　仲野　博子君
　　　　　　松木　謙公君　　　　森本　哲生君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　古川　禎久君
　　　　　　森山　　裕君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　農林水産副大臣　　　　　　宮腰　光寛君
　　　農林水産大臣政務官　　　　金子　恭之君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　中川　　坦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　井出　道雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　川村秀三郎君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　小林　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁次長）　細野　哲弘君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　小林　　光君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　錬君　　　　　松本　文明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　文明君　　　　　佐藤　　錬君
　　　　—————————————
五月二十九日
　アメリカ産牛肉輸入再開の見直しと牛肉の原産国表示に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二五一三号）
　同（石井郁子君紹介）（第二五一四号）
　同（笠井亮君紹介）（第二五一五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二五一六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二五一七号）
　同（志位和夫君紹介）（第二五一八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二五一九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二五二〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二五二一号）
　食料自給率の抜本的向上に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第二五二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○稲葉委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省消費・安全局長中川坦君、経営局長井出道雄君、農村振興局長山田修路君、林野庁長官川村秀三郎君、水産庁長官小林芳雄君、資源エネルギー庁次長細野哲弘君及び環境省地球環境局長小林光君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲葉委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷川弥一君。
○谷川委員　自由民主党の谷川弥一であります。
　質問に入る前に、私が人生で唯一この人のためなら死んでもよいと思った中川一郎先生に一番近い人である中川農林水産大臣にお尋ねする機会を得たことを、関係者の皆さん方に深く感謝申し上げます。
　四点、お尋ねいたします。役所の方々のお考えは自民党の農水部会でお聞きしておりますので、できれば、大臣、副大臣、政務官の方にお答えを願いたいと思います。
　一つ、林業の不振について。
　農林漁業者は、サラリーマンと違って、その収入は売り上げの一部からしか得られません。何らかの原因で売り上げが減ると、月給が下がった状態と同じことになります。平成十七年度林業の売り上げは、昭和五十五年比六分の一。自給率は一八％前後です。サラリーマンの月給が六分の一になったら生活できません。だから、政府は何らかの政策でこたえるはずです。
　林業政策は、二十一世紀の最重要課題の一つである環境問題解決のために日本が主導した京都議定書で、一九九〇年比で、二〇一二年までにＣＯ2を六％削減する。そのうちの六五％に相当する三・九％を林業が受け持っておりますが、手入れの予算すら得られず、山は荒れ放題です。林価の下落で林業が産業として成り立たなくなったこと。それならば、山の手入れは公共事業としてやるべきではないのか。ところが、必要なだけの予算もとれない状況です。
　なぜこういう状況になったかといいますと、昭和三十六年の輸入完全自由化。その後、水産のＩＱ制度のようなものはありません。占領政策によって日本の衣食住が洋風化した。品確法によって乾燥経費が立米一万二千円かかるようになった。搬出、伐採その他もろもろ、約一万二千円かかります。ところが、現場では二万四千円で売れません。つまり、木をただでもらっても成り立たなくなっているんです。それに、プレカット工場の普及によって、より乾燥材の需要が大きくなってきた。それなのに、国産材のよさのＰＲというのはやろうともしない。また、国民がそのよさについて知らなくなってきた。
　日本の木の一番のよさは、中に脂があるということなんです。その脂が長年かかってにじみ出てきます。それが空気に触れ、いろいろなものとまじり合ってあめ色に変わるんです。日本の木というのは、使ってからだんだんよくなるんです。三十年ぐらいでピークが来ます。外国の木は、つくったその日が一番ピークです。だんだん悪くなってくるんです。この日本の木の、杉やヒノキの本当のよさというものを国民が知らなくなってきた、そういうことを言っているんです。
　日本文化というのは、皆さん方に私ごときが言うのはなんですが、冬になったとき、廊下を歩きながらちょっと雪見障子をあけて庭を見たときに、ツバキに積もった雪、これなんです。これが東京のマンションでわかりますか。わからないと私は思いますね。そういうことをよくよく考えていただきたい。
　ここまでで、まず御所見をお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　おはようございます。谷川委員にお答え申し上げます。
　もう谷川委員は、林業、あるいは水産、農業、大変造詣が深くていらっしゃるわけでございまして、とりわけ林業につきましては党その他で大変な御見識を発揮されていることは私もよく知っているわけでございます。したがいまして、私がこの場で、山あるいは木、あるいは経済財としての木材の効用についてあえて谷川委員に申し上げることは、もういわゆる釈迦に説法でございますので避けますけれども、御指摘のように、日本は国土の三分の二を森林が覆っており、木とともに日本の歴史、文化、そして現在もあるわけでございます。
　しかし、昭和三十年代の自由化によって、御指摘のように、農業や水産業とは全く違う関税一本、しかも、ほとんど低関税あるいは無税という状況になって、木材産業は大変厳しい状況に置かれております。したがって、それがだんだんだんだん川上の方に行けば行くほど厳しくなるということで、山が大変に厳しい。
　しかし、我々は厳しいからといって放置してはならない。これは末代に対する我々の責任だというふうに思っております。厳しい財政状況その他ございますけれども、そういう中で、谷川委員の御指摘のように、山を守り、また、山から生まれる貴重な材を有効に利用するべく全力を挙げて頑張っていきたい。
　まず感想ということでございますので、そういう決意で、谷川委員に引き続き御指導いただきながら、我々も全力を挙げて頑張っていかなければならないという決意でございます。
○谷川委員　二つ目ですが、同じように漁獲量が一割減り、価格は二割減った。林業ほどではないにしても、水産業界が大変であることに変わりはありません。
　その理由は、中韓日の乱獲による水産資源の減少、輸入による魚価の低迷、肉等に比べてにおいが強い、扱いがしにくいという理由での、いわば消費者の魚離れ。それから、商社が外国から買ってきて、それを加工して、ぼっとコンビニとかスーパーに卸す、そういうように流通が変わった。もろもろ、いろいろあるんですが、結果として収入面で漁家は非常に苦労しています。
　きょうは時間がないので細かく触れることができませんが、総論でも結構ですから、本当に困りつつある漁民に対してどういうふうにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○宮腰副大臣　水産業の不振の原因として消費の低迷がある、その消費の低迷の理由は、魚のにおいですとか、扱いにくいといったようなことが言われております。いわば、魚を食べるときに面倒であると。消費者の調査からもそういうことがうかがい知れるわけでありますけれども、やはり魚食というのは日本の伝統文化であって、水産日本と言われるように、水産で日本の食は成り立っている。
　そういう中にありながら、どんどんどんどん減ってきて、あるいは輸入もふえてきてという状況でありますけれども、やはり、消費者が買わないことにはこれは始まらない、買ってもらうための努力を着実に続けるべきであるというふうに思っております。
　例えば、においの問題だけではなくて、冷凍技術、あるいは凍結技術といいますが、新たな冷凍技術が日本で開発をされつつある。これを使えば、冷凍した際にその細胞を破壊することなく、おいしいままで半年、一年しっかり食べることができるといったような技術も開発されました。マグロの冷凍にも、それが使われ始めるようになりました。そのようなことも含めて、革新的な技術も使い、あるいは食育を進めていく、そして、やはり地場の魚の魅力を地域の皆さん方にわかっていただく努力をするといったようなことがこれから必要なのではないかと思います。
　それから、生産者側でありますけれども、やはり売る努力をしっかりしていく。とれば売れるという時代ではありませんので、とった魚をいかに消費者の側に上手に提供していくか、魅力をＰＲして、どうして消費をしていただけるかということの努力も、これから本格的に必要になってくるのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○谷川委員　あと二つお尋ねしたいんですが、三番と四番をひっくり返してお尋ねします。
　まず、私のところの諫干についてですが、諫干が原因でノリが色落ちしたとか生育が悪くなったとか、盛んに批判されまして、大変なデモにも遭いまして、苦労しました。おまけに、そのことによって工期も随分延びたわけです。ところが、ここ二年ぐらい大豊作なんですよ。諫干が原因だったら、豊作になるわけがないんです。それはそれでいいんですが、業者というか関係者は、自分の生活を守るためにやるのは一定理解できるので、それについては触れませんが、問題はマスコミです。マスコミ並びに政治家、特に野党のですね。
　日経新聞の四月十二日に、こんな記事があるんですよ。情報がはんらんする社会にあって、人々は時代の羅針盤として新聞の役割に期待している、知る権利にこたえる新聞の使命はますます重くなっているんだ、多様な価値観を持つ読者に、公平な編集でニュースを盛りつけ云々、混迷する時代にこそふさわしいメディアだろう、多様で自由な言論こそ民主主義の土台である、こう書いておるんですね。
　ならば、なぜ豊作のときに豊作だと書かないんだ。不作だったのと同じぐらいの量と紙面でなぜ書かないんだ。結局彼らは、自分がこうだと思った論調にあるものは取材して書く、そうでないものは書かない、こうなんでしょう。私ども自民党も含めて、再販制度は公取委の意見を無視して支持するそうですが、結局、強い者の意見が通っていくんですね、この世の中は。
　猛烈に、農林水産省の立場で、豊作のときに書けよ、不作のときに書いたぐらい書け、公平にしろという交渉をするつもりはありませんか。そうでなかったら、我々諫干関係者は耐えられませんよ。御所見を。
○宮腰副大臣　国営諫早湾干拓事業につきましては、おかげさまで、平成十九年度には工事が完成をするところまで来ております。
　ある年にノリの生産量が急激に落ち込んだということは確かにありました。しかし、それ以外の年におきましては、諫早湾の締め切り以前もあるいは以降も、ここ最近、ことしなどは過去最高の生産額、去年もそれに匹敵する生産額。ここ十年間の間で、一年もしくは二年だけが不作であります。
　そういう意味から申しますと、諫早湾の干拓事業は、有明海の環境の変化に何らかの影響を与えているということは間違いありません、あるいはほかの事業も、例えばいろいろなことで埋め立てをした事業も有明海にはたくさんあるわけでありますけれども、それらも影響を及ぼしていることは間違いありませんが、諫早湾の干拓事業にだけ原因を求めるというのは間違いであるというふうに考えております。
　ノリの生産者の方々も、減作をやり、あるいは、これまでのノリの栽培方法にも随分工夫をしていただいて、できる限り気象の影響を受けないようにする。さらには、いろいろな関係者の方々も協力をしていただきまして、例えば、筑後川から、雨が降らない時期には水を流す、それで有明海の栄養塩を補給していくといったようなこともやっていただいております。その結果、先ほど申し上げましたように、ここ十年で、不作になった年は一、二回、それ以外はほとんど豊作である。
　これをなぜ書かないのかと。思いは私も全く同じでありますけれども、とにかく、いろいろな方々の御努力によって、有明海のノリの生産は年間五百億近いというすばらしい生産高を上げておいでになるわけでありまして、我々とすると、書いてもらうことよりも、まずしっかりと生産高を上げてもらいたい。そのために、農林水産省を初め環境省、いろいろなところが一緒に協力をして、有明海の環境をできるだけきれいにしていく、下水道もしかりでありますが、そういう努力を行っていくことが大切であるというふうに考えております。
○谷川委員　最後の、四番目のＷＴＯについてお尋ねします。
　農業が果たしている役割、これを一つ。もう一つ、ＷＴＯについて内外での世論、これが一つ。この二つの間に実は大きな落差がありまして、一方を立てると一方が立たずというような状況にありますので、まず、その説明からしてみたいと思うんです。
　まず、外の世論ですね。
　引用は、二〇〇二年八月二日、日経の「経済教室」です。米通商代表ロバート・ゼーリック。アメリカの農業提案は、農業貿易における障壁を引き下げ、最終的には撤廃することを目指している、米国が提案している改革案は、この貿易障壁全体を撤廃していく上で、工業製品と同じ土俵をつくるということだ、農業分野での自由化をすることによって発展途上国を支援することは各国の共通の利益になるはずだ、アメリカは、世界全体の農業改革をリードしていくことをかたく決意している。
　二〇〇三年七月十八日、元米通商代表部代表・農務長官クレイトン・ヤイター。日本が農業改革に踏み出すことは、農産物を輸出する発展途上国のみならず、日本の長期的な利益をもたらす、アメリカ国民はイラク戦争とその戦後復興への日本の多大な支援に深く感謝している、日本は期待にこたえた、日本が農業改革でも同じことをしてくれることを期待している、こう言っております。
　全く勝手というか独善的というか、我がさえよければ人はどうでもいいという考え方ですね。
　これだけならいいんだけれども、今度は国内の学者と称される人たちの意見ですが、二〇〇三年九月一日、伊藤元重東大教授、日本の農業保護政策は総じて海外で評判が悪い、協定の中身について話し始めると、いかなる自由化にも否定的な日本の農業関係者のかたくなな姿は海外の関係者から冷ややかな目で見られている、多くの経済学者の考え方を単純化してストレートにまとめると、農業は縮小しても他の産業が拡大すればよい、国内生産では賄えないものは輸入すればよい、貿易自由化を進めたが、オレンジ自由化でミカン農家は生き残り、サクランボ農家もつぶれていない、こう言っているんです。
　なぜ、林業がつぶれているということは書かないんですかね。ここにも、学者が世論に迎合して都合のいいことだけ言っている、そうしないとテレビや新聞に出してもらえないという実態があります。これをまず一つ頭に入れてください。自動車やテレビが貿易戦争で負けても、雇用を失い貧乏になるだけです。ところが、農業戦争で敗れたら、農業をやりたい人、農業しかできない人は職を失います。
　二番目に、食料安保の点から、いざというときに干ぼしにされる。ちなみに、五月三日の日経に、消費拡大が続く中国が大豆や綿花など農作物の輸入を急拡大させている、世界の在庫率は〇五から〇六年度は約一八％で一九七〇年代前半の水準に落ちた、輸入量は二千七百万トンで最近二年間で約六割ふえた、去年からの消費量が四千万トンを超え、一方で国内の生産量は千七、八百万トンで低迷している、こういう記事があります。要するに、よその国の状況によって物すごい影響を受ける可能性があるんですね、これが食料安保の件。
　三つは、日本の文化の件です。文化が破壊される。さっきもちょっと触れました。
　　春過ぎて夏来るらし白妙の衣ほしたり天の香具山
こういうのもあります。
　　秋来ぬと目にはさやかに見えねども風の音にぞおどろかれぬる
というのもあります。
　農村社会ではぐくまれてきたこういう文化が消えてしまうという問題もあります。
　ほかにも、水の問題、環境の問題、国土保全の問題、崩落の問題、農業問題は工業問題と同列では論じられない、そういう特殊な要素がある。もちろん、政府も非関税何とかということで盛んに交渉しているみたいですが、アメリカ人というのはこういう状況をなかなかわかってくれませんね。わかってもらえない。わかってもらえるならば、やはり先進国といえども、ある一定の農業はその国でやらぬと仕方がないだろう。自給率の五〇パーまでは我々の言うことを聞いてよ、もしそれを切ったらあなたの言い分を聞いて、おたくの農業が守れるようにしていいからとか、こういうふうな結果になって当たり前でしょう。ならないということは、おまえのところの農業はつぶれてもいいんだよ、こういう主張をしているんでしょう。鯨と一緒です。鯨は食うな、牛はいいんだ、そんなことをだれが決めるんですか。要するに、軍事力を持たないとこの国の意見は通らないんですか、今の世の中は。
　学者に対するいわば我々の言い分をどういうふうに伝えるかということを含めて、政治家としての御所見があったらお聞きしたい。
○中川国務大臣　今、谷川委員から極めて多面的な御質問でございましたので、私なりに整理をして、お答えをさせていただきたいと思います。
　当たり前のことですけれども、農業、林業、水産業というのは、自然を相手にし、そして生き物を相手にし、冒頭、谷川委員からもお話ありましたように、ちょっとした外部要因によって影響を最も受ける。しかも、その仕込みといいましょうか、活動のスタートから、収穫あるいはまた収益の確認まで極めて時間がかかるという意味で、いわゆるＩＴとか金融の世界はもとより、製造業とも時間軸が全く違うということを忘れてはならないと思います。
　それから、言うまでもなく、食料ということになると、これはすべての国民の根源的な関心事項、重大事項であるということ、これが、工業あるいは金融、ＩＴと全く違うところでございます。これはもう何百年も前から、ある意味では学者間、あるいは各国間で議論があって、イギリスの経済発展、重商主義の時代に、マルサスの人口論とリカードの比較優位説がどっちが正しいんだという大議論が一八〇〇年代の初頭にあったわけでありますけれども、結果から見ると、マルサスの人口論、つまり、人口が幾何級数的にふえていくことに対して工業製品は算術級数的にしかふえていかないから、食料不足というものを常に念頭に置かなければならないということが我々の時代にも証明されているわけでございます。
　と同時に、多様な農業というものがある。日本の国内でも、長崎の農業と北海道の農業と都市近郊農業はそれぞれ違うし、それぞれ大事であるから、守り、育てていかなければならない。まして世界になりますと、アフリカの農業と東南アジア、我々のアジア・モンスーン地帯、あるいはまた北欧の農業、あるいはアメリカの農業、それぞれ違うわけでありますから、それぞれを尊重し合わなきゃいけないということで、文字どおり、冒頭御指摘になりました、多様な農業を尊重していこう、それから食料に困っている国々を尊重していこうというのは、今回のラウンドの一つの大きなポイントでございます。
　それから、自給率を向上しようというのは、日本のある意味では国民的コンセンサス、何も生産サイドだけではなくて、消費者にとっても将来に対しての不安というものが圧倒的に多いわけでございますから、そういう意味で、先進国の中でも極めて低い自給率の向上、改善というものをしていこうというのは、私は、この交渉においても大きな柱の一つだというふうに思っております。
　文化、歴史があるということについては、これはもう言うまでもないことであり、これについては、同じように文化、歴史があるヨーロッパと極めて共通の土台にあるというふうに考えておりますが、どちらかというと、南北アメリカあるいはオーストラリアといった新大陸と旧大陸という仕分け方を時々いたしますけれども、新大陸の方は、先住民の方々がいらっしゃいますけれども、文化、歴史としては比較的新しいということで、我々の旧大陸の議論とはうまくかみ合っていないというのが現状でございます。
　そういう中で、日本には日本の主張がある。アメリカにはアメリカの主張が多分あるんでしょう。ロバート・ゼーリックさん、ストラウスさんの論文、これは、一番の問題点は、これが途上国に貢献をするという結びでありますが、これは、あえて私なりに申し上げますと、アメリカあるいはカナダ、オーストラリア、ニュージーランドのような先進国とごく一部の途上国に貢献いたしますけれども、残りの大多数の途上国には決して貢献をしない。むしろ、大多数の途上国は、それよりもどうやって自分たちの農業を育てていくか、外から入るのを防いでいくか、あるいは、自分たちが唯一輸出できる産業、コーヒーであったり綿花であったり砂糖、これが実は先進国と綿花、砂糖でぶつかっているわけでありますから、これを何としても阻止したいというのがそういう国々の最大の関心事項でありますので、ここにも、その論文のある意味では誤謬があるというふうに思います。
　それから、最後になりますけれども、マスコミ、学者。特にマスコミは、ある意味では我々と常に戦い続けてきている。私自身が二十数年間そういう体験を持っております。
　でも、御指摘のように、売れなければいけない、読んでもらわなければいけないという商業紙でございますから、私は、ウルグアイ・ラウンドのときに比べると、今回のラウンドにおいては、消費者、国民の、先ほど申し上げた自給率、安全、安心、顔の見える、できれば国産という意識がございますので、あのときよりは国民の、我々に対する主張の後押しというものがかなり強いというふうに思っておりますので、マスコミも、あのときに比べれば、まだ少し変わってきたのかなというふうに思っておりますけれども、しかし、総じて御指摘の認識は私も共有するところもございます。
　学者の引用がございましたけれども、これについても、いろいろな立場のお考えの人がおります。我々の立場を支援していただく学者の先生もいっぱいいらっしゃいますけれども、往々にして紙面に出てくる、国民の前に出てくるのはそういう立場の先生が多いということも、私の感想としてはそういう認識を持っておりますので、そういう中で、国民にとって何が一番大事なのか、国民は何を求めているのか。生産サイドだけじゃなくて、国民全体にとっての立場を考えながら、私なりに日本の立場というものを主張し続けておりますので、谷川委員にも引き続き御指導をよろしくお願いいたします。
○谷川委員　時間がないので、時間まで意見を述べて終わりにしたいと思うんです。
　ＷＴＯで交渉をして、こっちの立場をわかってもらえなかったらつぶれるんですから。ある意味ではこれは非常に失礼な言い方です、わかってもらわぬと困るんです。ですから、極端に言うたら、交渉力の一番たけた人を雇ってもらいたい。日本人じゃなくても、外国人からでも、どうしても日本の立場を主張して、納得してもらう。そうしなかったらつぶれるんですから。それができなかったら、たとえどんなに苦しくても、農業予算、水産予算、林業予算をふやして、所得補償をしてもらいたい。そうしなかったらつぶれるんですから。そこのところを、なかなか世論がそうなっていませんけれども、何とかそういうふうにわかってもらえるような理解を、私は努力を続けてもらいたいし、我々もまた続けるべきだと思っております。
　最後に、私のところの五島は、全国平均では全産業の五％でしかない一次産業が二六％あるんです、そういうことも踏まえながら言ったということを御理解賜りたいと思います。
　ありがとうございました。