Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村田秀三君　今私、中身には入っていないんです。中身は本予算委員会の方でもかなりやっておる話も聞いておりますから、余り重複するのは失礼だと思いながらもいるわけでございまして、ただ私は、官公需だからいわゆるガイドラインを定めたとはなぜかと、こう聞いているわけなんです。だから、独禁法の適用というのは、官公庁であろうと民間であろうと、厳正公平でなければならぬわけですから、その官公需にこんなものを出したものだから——これはどうですか、これを出したことによって、官公庁はいわゆる独禁法の適用を強めるとか弱めるとか、あるいは民間だから強めるとか弱めるとか何かの作用がなければ、宮公庁だけを特定して出す必要は私はない、こう思うんですよ、原則的に。その点どうかというんです。
○説明員（植松勲君）　このガイドラインを出す発端になりましたのは、先生冒頭の御質問の中でもありましたように、一昨々年の静岡県の事件が一つのきっかけになったわけでございます。具体的に申しましても、私どもで五十三年度以降受注予定者決定事件を独占禁止法違反で処断したものが十八件ございますが、その中で工事の関係は全部で十件ございます。そのうちの九件、ほとんどは官公需にかかわる工事の談合事件でございます。
　そういうような形で、官公需につきまして特に指名制度等の特殊な制度がございますが、そういうことを踏まえながら、具体的に官公需向けにつきましての事業者団体の活動指針といったものを明らかにしてほしいというような要望がございましたので、こういう形でまとめたものでございます。特に、先ほどと繰り返しになりますけれども、官公需と民需と別に独占禁止法の適用が違うということではございません。
○村田秀三君　官公需も民需も別に変わることないと、こういうことになりますと、それじゃこのガイドラインは民需関係にも適用されますよと、こういうことになるわけですよ、理屈の上では。そうじゃございませんか。
○説明員（植松勲君）　先ほど申しましたように、指針の前文の第二段のところに書いてございますように、「指名制度や予定価格制度をその内容とする官公庁の発注に係る競争入札制度の下にある」という特性を踏まえながら、この要望のありました官公庁向けの入札制度等との関連での事業者団体の情報提供等の諸活動に関しての指針という形でまとめてあるわけでございます。したがいまして、民需向けについて直ちにというわけではございませんが、一つの参考にはなろうかと思います。そういうことでございます。
○村田秀三君　どうもなかなかこれ前に進みにくいんですが、これは率直に言って、今のような話になりますと独禁法の適用というのは民需もあるいは官公需も同じである。しかし、官公需というのは会計法もあって、ひとつ特別にその工法なども指定されておるからしたがって特別であると、こういうことになりますと、今度は民間は談合をやってもよろしいんだと、こう短絡的に理解しやすくなると思うんですが、その点はどうでしょうかね。
○説明員（植松勲君）　このガイドラインの最後のところにございますように、このようなそれ自体原則として問題とならない情報提供活動や経営指導活動でございましても、「競争入札においてこというふうに最後の文章に書いてございますように、「一定のルールを定める等により受注予定者又は入札価格を決定したりするようなこととならない限り、独占禁止法に違反することとはならない。」と書いてございますが、要するに「受注予定者又は入札価格を決定したりするようなこと」、いわゆる談合はやはり独占禁止法に違反すると書いてございます。この点は、公共工事においてこのガイドラインが出されたからといって全く変わるわけではございません。民需におきましても、やはり一般ガイドライン、あるいはこの今回のガイドラインも一つの参考になると思いますけれども、そういう形で参考として事業者団体が適正な活動をやっていただくと。ただし、もちろん受注予定者ないし入札価格を決定したりするような談合行為が行われれば独占禁止法に違反することとなるということでございます。
○村田秀三君　私自身勉強不足なのかどうか知りませんが、なかなかその点は理解できませんから中身に入りますが、だれしもが問題意識を持つと、こう思いますことは、「一定のルールを定める等により受注予定者又は入札価格を決定したりするようなこととならない限り、独占禁止法に違反することとはならない。」と、こう書いてありますね。「一定のルール」というのは何を言うのかですね。
　それから、あと「ルールを定める等」の「等」というのはどういうことを指して言っているのか。その辺のところをひとつ具体的にお伺いをいたします。どうですか。
○説明員（植松勲君）　まず、「一定のルール」でございますけれども、入札予定者または入札価格を決定するとか、あるいは特定の事業者を入札から排除するとかいうようなことの実現を図るために設けられた規約、慣行などを指しておりまして、明示的あるいは黙示的なものであるかを問いません。
　それから今ありましたように、「一定のルールを定める等により」という「等」の話でございますけれども、これは受注予定者や入札価格を決定したりするようなこととなる通常の手段としてルールというのが行われるというようなこともありまして掲げたものでございますが、ルールの有無がその要件として不可欠であるというわけではございません。したがいまして、この「等」というのは、あえて特定のものに内容が限定されるというものではなくて、例えば情報提供なり経営指導という形をとりましても、暗黙の了解とか共通の意思が醸成されることによりまして受注予定者または入札価格が決定されるというようなことになる場合は、当然これに該当するということでございます。
○村田秀三君　そういたしますと、明示的、黙示的であろうと決定を迫るとか、するとか、そういう一定のルールを定めればこれは違反である。これは明らかになりました。実際問題として、コーヒー屋に集まって、目くばせ一つして、そして話を決めていくなどという芸当を実際にやるのかどうかわかりませんが、そういう黙示などということについてなかなかわかりにくいことはありますが、その考え方はわかりました。
　そこで、いろいろ業界紙等をずっと見ておりますと、いわゆるそのルールが継続性を持つ、拘束性を持つ、そういうことでなければこれはシロなんだと、こういう見方をしている人もあるようです、有力な。これは継続性、拘束性という言い方からすれば、たった一回ならば問題にならない、こういう物の言い方じゃなかろうかと、こう私は理解するのでありますが、そういう点についてはどうですか。
○説明員（植松勲君）　個別偶発的な入札談合行為というのが独占禁止法上問題となるかどうかについてのお尋ねだと思いますけれども、この点につきましてはやはりケース・バイ・ケースで判断するのを原則とするということでございます。ただし、個別の工事につきましても、個別工事の入札談合行為のように見えましても、背後にルールが存在するという場合もあろうかと思います。そういうことはもちろん、また、たとえルールが全くない場合でありましても、相当程度の規模であるとか、地域経済に与える影響が大きなものであるというような場合には独占禁止法上問題とせざるを得ないというふうに考えております。
○村田秀三君　そういう言い方がされるから、私はある有力者の言う話に入っていくんだと思いますね。個別的偶発的であれば、これはその問題をとらえてケース・バイ・ケースで判断する、こういう解釈でよろしいんでしょうかね、これは。これは法律論争になりますからきょうはやめておきます、その考え方だけは明らかになったということでありますから。
　世上、このガイドラインが出まして、そしてこれは談合を温存するものであると断定的に物を言っているのはそういう問題があるからだろうと思うんですね、実際問題として。先ほども話が出ましたように、静岡で事件があって、そしていわゆる談合事件というものを防止しようとしてつくられた。しかし、そのつくる趣旨というのは、いわゆる土俵を広げてけがをしないようにしようという公取の今の考えであると私は言わざるを得ない。どうですか。
○説明員（植松勲君）　ガイドラインを出した趣旨でございますけれども、五十一万も事業者がおると。その九九％は中小企業でございます。それから五割強は零細といいますか、個人経営でやっておられる方でございます。そういう方々に独占禁止法というものがなかなかわかりにくい、規定も非常に抽象的でございますので、未然に防止ということから、できるだけわかりやすく具体的な形でまとめたものでございます。したがいまして、このガイドラインによりましてその事業者団体が法に違反しないように適切な活動をやっていただくということを期待しておるわけでございまして、今回のガイドラインが公表されたからといって、従来からの私どもの談合に対する取り組みが後退するとかいうことではございません。また、具体的に違反事実等に接しますれば、それは厳正に処理していきたいというふうに考えております。
○村田秀三君　個別的偶発的な談合はケース・バイ・ケースによって判断するという、そういうことは私は独禁法の精神に基づいて理解できません。明確に申し上げておきます。いずれまた議論の機会があろうかと思いますが、そういう姿勢だから、つまりはこれはもう独禁法の三条も八条もみんな空っぽになったんだというような理解を与えておるわけです。これが私は一番危険だ、そういう認識を与えるということは一番問題であろうと、こう私は思います。だから、このガイドラインが出た功罪というのは明らかに罪である、こう私はこの際申し上げておきます。
　しかし、いずれにいたしましてもそういう状況の中で、土俵を広げて、そして談合などというものは世間常識だなどというような認識を業界が仮に持って、なお監督官庁がそのような方向で処置していくとすれば、建設業界の近代化などというのは到底望むべくもない、私はこう言わざるを得ない。建設大臣、いかに考えますか。
○国務大臣（水野清君）　直ちに先生の御質問に対する御回答になるかどうかわかりませんが、このたびの公正取引委員会のガイドラインにつきましては、建設省としては、これは建設業における事業者団体の活動について現行の独禁法の枠内で適法と認められる範囲を示してもらったものであると、公共工事にかかわる建設業の特殊性というのがありますが、その計画的な事業の実施、経営の合理化等のために必要な事業者団体の諸活動について原則として独禁法違反とならないものを明示しているので、公正取引委員会が行っている事前相談制度と相まちまして、今後事業者団体の適正な活動に資するというふうに理解をしております。
○村田秀三君　労働省は来ておりますか。
　去る五十一年五月に建設労働者雇用改善法というのが制定をされました。その法律制定のころ、私も多少のかかわりを持っておったものですから、当時、私ども社会党は建設労働法という議員立法を用意いたしておりました。そうこうしておりますうちに、労働省がその趣旨を了としてと、こう言いましょうか、かなり内容はダウンしたものでありましたが、まあないよりはいい、これを積極的にやれば八分の効果はあるであろうというくらいのつもりでこの法律に私どもは賛成をいたしました。そして、この法律に基づいて建設雇用改善計画が策定をされたはずであります。その一次五カ年が終わりまして、今第二次改善計画後半
に入ろうといたしておる時期でございますが、その運用についてといいますか問題点、そしてその問題をいかに解決すべきか、その政策展開はどうするかということについてお伺いいたします。
○政府委員（野見山眞之君）　昭和五十六年に第二次建設雇用改善計画を策定いたしたわけでございますが、建設業におきましての問題といたしましては、小零細企業が多いということによりまして、不明確な雇用関係あるいは不安定な雇用、あるいは技能労働者が不足するといったような問題があるわけでございまして、これらの問題点を改善するために建設雇用改善の前進を図るということを計画課題といたしまして、およそ三つの柱、一つは建設労働者の雇用状態の改善を図ること、第二は建設労働者の能力の開発向上を図ること、第三は建設労働者の福祉の増進を図ること等の課題を中心に施策を展開しておるわけでございますが、この計画に基づきまして、雇用関係の明確化を図るという観点から、雇い入れ通知書の交付を徹底していくこと、それから技能実習あるいは認定訓練等を通じまして行う訓練ですとか、あるいは福利施設を建設する場合等に対して建設雇用改善助成金を活用していくというような対策、さらには技能労働者の養成という観点から建設労働者研修福祉センターの建設を進めること、それから雇用管理の改善を進めていくという観点から、建設雇用管理責任者に対する研修を進めるというような施策を進めております。が、小零細企業等についてはまだ十分な浸透を図り切れていないというのが現状でございまして、こういった観点から、特に昭和五十七年度からこういう小零細企業の建設雇用対策といたしまして、地元の有力な企業等の方々に建設雇用改善推進員ということになっていただきまして、地域ぐるみ、業界ぐるみで雇用改善を進めていくというのが現状でございます。
○村田秀三君　もっともっと本当は細かいこともあるはずだし、聞きたいと思いますが、時間の関係上、そういう概括的なことだけで今はとどめておきます。
　そこで、この法律の政策づくりであるとかあるいは所管する官庁は、これは労働省は当然でありますが、しかし、事建設労働者でありますから、建設業と業界を指導する建設省、これのかかわりというのが極めて重要だと私は思っております。そこで、今までどのようにかかわってきたのか、どうこの計画に基づいて措置をしてきたのか、その点についてひとつ計画局長からお伺いします。
○政府委員（台健君）　雇用改善につきましては、労働省と協力いたしまして、建設業の分野におきましても元請・下請関係合理化指導要綱、おるいは所管事業についての執行通達、これは毎年度出しているわけでございますが、執行通達等を通じて指導しているところでございます。
　具体的な内容で申しますと、雇用関係の明確化の問題といたしましては、労働者の募集を適法に行うことはもちろんでございますが、雇い入れに当たって適正な労働条件を設定し労働条件を明示すると、あるいは雇用に関する文書の交付等を指導しております。また、季節・出稼ぎ労働者対策といたしましては、建設省におきましてなるべく通年施工できるように技術研究を進めているところでございます。また、労働者の福祉の対策といたしましては、賃金不払いをするような建設業者等を下請として使わないようにとか、あるいは工期、工程の設定につきましては、建設労働者の休日日数を見込んだ適正なものとすること、それから賃金は毎月現金払いで直接労働者に支払いをすること、あるいは雇用保険、健康保険等の保険料を適正に納付すること等をきめ細かく指導しているところでございます。
○村田秀三君　労働省にお伺いいたしますが、建設労働者の総数というのは今どれくらいに達していますか。
○政府委員（野見山眞之君）　建設雇用者について見ますと、調査によっていろいろございますが、私どもの労働力調査等を使いますと約四百万程度というふうに理解しております。
○村田秀三君　建設省はどう把握されておりますか。
○政府委員（台健君）　建設就業者が、先ほど大臣が五百四十万人というふうに申し上げたわけでございますが、そのうちの雇用者は、今労働者からお話がありましたように四百万ないし四百二十万程度と見ております。
○村田秀三君　数字が違うのは気になりますが、大体その辺であるわけですね。
　昭和五十六年に第二次計画を策定した段階、昭和五十五年の数字は改善計画に明らかに出ておりますが、雇用者は四百三十万、そして総理府の建設労働者のいわゆる就業者数は、これは五十七年ですけれども、四百二十三万人になっています。五十五年と五十七年ですから多少違うと思いますが、四百二十万から三十万と、こういうんですから概数では一致いたしますが、この辺に私率直に言って問題があるような気がいたします。
　そこで、時間も余りございませんから、そちらこちらはしょって私申し上げてみたいと思いますが、主としてここでは賃金の問題とそれから雇用保険についてひとつ言及してみたい、こう思います。
　建設省にお伺いいたしますが、予算単価、公共工事のいわゆる労務費ですね。これは今幾らで計上されていますか。
○政府委員（台健君）　設計労務単価につきましては、建設省それから農林水産省、運輸省の三省による公共事業費労務費調査という制度がございまして、毎年原則として二度調査をして設定しているわけでございますが、この三省調査の内容を申し上げますと、工事件数が約一万件、建設労働者数にいたしまして約十五万人を対象といたしまして、その賃金実態を都道府県別、職種別に調査して、その結果に基づきまして設計労務単価を設定し、実勢を反映させているところでございます。
　御参考までに単価で申し上げますと、普通作業員の場合には東京が八千八百八十九円、全国平均で八千七百十五円となっております。
○村田秀三君　その平均というのは、各職種を全部平均してと、こういう意味ですか。
○政府委員（台健君）　全平均でございます。
○村田秀三君　話を進めますけれども、これはあくまでも私、福島県のことを申し上げるわけです。
　それからいろいろな職種もございますから、そしてまたさまざまな条件もありますから、細かな議論というのはしにくいのでありますが、ただ言えることは、非常に現場の賃金は安いということです。今総平均で言いました、大体各地方で狂いがあっても幾らもございませんから、その端数の話はいたすつもりはございません。
　いずれにいたしましても、つまりは福島県の場合、土工を例にとってみますると、土工の普通作業員と見ていいだろうと思いますが、男は四千五百円から五千円、女子は四千円から四千五百円という一般的な話になっております。二十五名規模のあるやはり公共事業を三分の二ぐらい受け持つ企業の内容を見てみますと、本採用で男が六千円、女が四千八百円、臨時で五千四百円の女が四千五百円、こういうことですね。
　だから、臨時であるとか本採用であるとか、それは雇用の条件もさまざまでございますから一概には言えないにいたしましても、いわゆる公共工事受注事業の現場に働く労働者の賃金は格段と低いということです。なぜこうなっておるのかという疑問を一つ私は持つわけでありますが、それをどう理解したらよろしゅうございますかね。
○政府委員（台健君）　調査年次があるいは違うかもしれませんが、先ほどの東京と全国平均で申し上げました普通作業員、いわゆる土工について申し上げますと、私たちの労務費の調査結果によりますと、福島では七千七百六十四円という数字が出ております。ただし、この数字には諸手当とかボーナス等も含まれておりますので、実際の毎日の手取り額等とはあるいは異なるかもしれないと思うわけでございます。
　ただ、今申し上げましたのは設計労務単価でございまして、これは設計調査の平均値を基礎に設定いたしました値でございまして、個々の労働契約に基づきましてその地域の労働者が設定される賃金とは必ずしも結びつかない数値でございます。
○村田秀三君　談合問題とも関係するわけでありますが、今の一般の認識、つまり建設業者というよりも土建屋であるとか請負師であるとか、その感覚はまだ残っておる。それはなぜかというと、やはり何といいますか胴巻きの中に手を突っ込んで札束を引きずり出すなどという話は今はありませんが、しかし少なくとも請負の段階でとってもって下に出す場合にがっぽりもうける、つまりは資材費などというのは多少の違いはあってもそう食うことはできない。まあ砂利を食ったなどという話は昔ありましたが、しかしどこかカットしなくちゃならぬから、いわゆる人件費を詰める以外にないと私は見ております。
　でありますから、そういう疑問を解消しない限り、いわゆる一般の目から土建業というものが健全な事業であるというふうにはなかなか見られにくい。きょうは資料を持ってきませんけれども、いわゆる高校の入職希望、建設業というのは余り希望者がないそうでありまして、なぜかというと、何とはなしに汚らしく感じられる、こういうことだそうであります。つまりは、そこにいわゆる若年労働者が、良質な労働力が、先ほど大臣からもお話がありましたように、そういう将来の日本の公共事業を担っていくというような労働者が育たない要因が存在する、こう私は思わざるを得ない。次の問題どこれ関連をいたします。
　時間がございませんから先に進みますが、労働省にお伺いいたしますけれども、雇用保険の今加入状況はどうなっておりますか、ちょっとお聞かせをいただきたい。
○政府委員（野見山眞之君）　建設労働者のうち、雇用保険の一般被保険者になっている人たちは五十七年現在で約二百三十八万人でございます。短期雇用特例被保険者が約三十六万人というふうになっております。
○村田秀三君　今、大臣、建設省も承知してほしいと思うのでありますが、雇用者は総理府の資料で四百二十三万です。そして、雇用保険に加入しておるのは建設業は二百三十八万であります、そしてその建設業の中にいわゆる季節労働者、特例というのはこれは季節労働者だそうでございまして、これが三十六万、これが含まっておるという内数字でございます。
　御存じのごとく、雇用保険法というのは一定の条件がありまして、義務を課している事業所もございますけれども、しかし日々雇用される労働者にも日々雇用保険というのがあるわけであります。失対事業に働く労働者あるいはその他もございましょう。その数字を見てまいりまするというと合わせて十五万。そうすると、建設労働者の中で少なくとも百六十万人がいわゆる雇用保険の適用も受けておらないという結果になるわけであります。つまりは、二次計画の中では社会保険の加入率を促進する、非常に低いから促進すると書いてある。この法律ができてから既に、これは四十一年ですか、でありますから八年間経過したわけでありますから、失対を除いて日々雇用保険の適用を受けておる者を七万人といたしまして、それが全部建設労働者だとしても、余りにも微々として進まない、こう言わざるを得ない。
　先ほども触れたように、いわゆる新卒者が建設労働者になろうとするのには、社会保険もない、ただ親方からこき使われるだけだ、雇用期間も限定をされるなどということでは、これは就職しましょうという希望が湧いてこないのは当たり前でありますから、そういう意味では建設省も労働省の施策にあわせて積極的に、これはもちろん雇用者も保険料を払う、本人も多少は払う。その中では、農業の片手間に月に二、三回道路工事に出るのだからおれは別に社会保険などと関係はないと言う人もあるかもしれません。しかしながら、余りにもこの数が乖離をいたしておりますると、いわゆる労働省の姿勢あるいはそれに対応する建設省の施策の推進にも疑問を投げかけざるを得ない、こういう今日の結論であります、私のでありますから、先ほどの賃金などというのは、我々が入っていこうとしたってなかなか入っていけない。いわゆる仕事をみんなに与えるという言い方はおかしいのでありますけれども、とにかくみんなにやってもらう。おまえのところの事業が余り正常でないから、今日の労働法体系であるとか社会常識から見て不十分であるからそれは除外するぞということを明確に言えば、これは必ず入るようになっていくと思うんですね。そういう意味で賃金の問題、そしてまた雇用保険全加入を進めるという立場に立って建設省は調査を踏み込んでやっていただいて、積極的に進めてもらいたいと思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（水野清君）　ただいま村田先生のお話を承っておりまして、私も地方の自分の出身地の県なんかの実情を見て、なかなか御指摘のとおりであると思って拝聴しておったわけでございます。この建設労働者の数の労働省と建設省の違い、これは何であろうかと今思って、ここで官房長とも話をしておったわけでございます。恐らく農村の兼業農家の人たち、一種兼業、二種兼業、そういった人たちが農閑期にこういうところに流れてきている。それだけに、雇用保険とか社会保険に加入をしないで、日雇い労務者あるいは長期の労務者という形で入ってまたそれを抜けているわけでありますから、そういう者も入っているのであろうと思ってこの統計の数字を私は今見比べて勉強しておったわけでございます。
　建設省ではしからばということでございますが、良質な労働力を確保するということはこれはもう建設業界にとって極めて大事なことでございます。建設業において健康保険、厚生年金保険等の社会保険及び雇用保険の加入状況は必ずしも十分でないのは今御指摘のとおりでございます。このため、所管事項の執行に当たりましては、予定価格の中に事業主の負担に係る社会保険料等を積算するとともに、各発注部局に対しまして各種保険制度への加入等労働福祉の改善について請負業者を指導する等の措置を講じております。また、建設業界に対しては、元請・下請関係合理化指導要綱などによりまして、雇用保険、健康保険及び厚生年金保険の保険料を適正に納付することなどを指導しているわけでございます。今後とも建設労務者の福祉水準の向上を図るために、関係行政機関と連絡をとりながら積極的に業界を指導していきたい、かように思っております。
○村田秀三君　労働省にお伺いいたしますが、先ほど賃金と雇用保険ということに絞って話を進めると、こう言いましたけれども、極めてやはり大きな問題といたしましては、いわゆる雇用の確保とそれから能力の開発、これが極めて大きな問題だろうと思うんですね。その点についてはどうしたらよろしいとお考えになっておりますか。
○政府委員（野見山眞之君）　お答え申し上げます前に、先ほど労働力調査で約四百万と申し上げましたけれども、正確な数字は四百二十三万でございますので、建設省と違いがあるわけではございませんので、お答えいたしておきます。
　それから能力の開発向上につきましては、第二次建設雇用改善計画の中の一つの大きな柱として掲げておりまして、私どもとしては、建設技術の高度化なりあるいは多様化に対応した職業訓練体制を整備していくこと、あるいは技能の適正な評価がなされそれに対する処遇が改善されていくことということが基本的に重要ではないだろうかというふうに思っておりまして、職業訓練の体制といたしましては、まず公共職業訓練の分野におきまして労働省で行っております養成訓練につきましては、建設関連職種が一番多くの割合を占めておりますし、建設関連の職業訓練については重点的に進めておりますし、それからもう一つは、事業内におきましてやはり能力開発のための訓練等を進めていただくということが重要でございますので、これに対する行政としてのお手伝いをさらに進めていきたいというふうに思っております。こういうような技能の開発向上ということが建設労働者全体の福祉の向上にもつながるものというふうにも理解しております。
○村田秀三君　いろいろその点についても議論しなくてはならぬのでありますが、この中でやはり一番私が目についたのは雇用の安定ということですね。それと、能力の開発というのはこれは業界にも大きく影響するわけでありますが、賃金も安定する、生活が安定する、雇用保険も含めてであります。そしていわゆる雇用の確保、これが一番問題であるわけでありまして、その雇用の確保をどうやって進めるかということについてもう少し労働省は言及していると思います。というのは、これ入札制度とかかわってくるわけでありまして、つまりはそういう業者が手あきの期間があっては雇用の安定にはならないわけでありますから、そうしますとこれは全国民的な課題になるわけでありますが、せめて五十兆を超える公共事業を持つ建設省、それはやはり発注の段階において一般競争入札であれば偏るなどというような考え方を先ほどは述べられたのでありますけれども、しかし私は一般競争入札でも、地域性であるとかあるいは業者の特質であるとか、そういうものを勘案しながらこれは可能にする道はあると、こう申し上げたのでありますが、いずれにいたしましてもみんなが仕事をできるようにつくってやる責任もまたあろうかと思いますね、労働省と建設省がタイアップして。そうすると、いわゆるその中で入札制度の問題も入ってきましょう。これは全部かみ合っておる。そして生活が安定する長期雇用を希望する若年労働者が多くなる、そこで能力開発をする、業界の再編成もする、そして業界に対するところの信頼が高まって、もちろんこれ談合などというものをなくさねばなりませんけれども、少なくともこれまでの建設業界に対する国民の認識というものを変えさせていくためには総合的に、構造的にどうしていかねばならぬかという、こういうことをやはり労働省と主として建設省が真剣になって取り組んでもらいたい。そのためには、まず賃金であり、社会保険であり、雇用の安定である、こういうふうに私は申し上げるわけでありますが、その辺について本当に積極的な姿勢を先ほど大臣からもお示しをいただきましたが、重ねてそれをお願いを申し上げまして、予定の時間になりました。
○政府委員（台健君）　御指摘のように、建設業は非常にたくさんの業者数を抱えております。しかも大臣が申しましたような重要な基幹産業でございます。その合理化あるいは振興のために、私たちは御指摘のように中長期的な立場に立ちまして、建設業はいかにあるべきか、中長期ビジョンをここ一、二年ぐらいの間につくりまして、その中で今御指摘のあったようなこと等を含めまして労働省とも協力いたしながら前進したいと思います。
○委員長（青木薪次君）　午後一時再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（青木薪次君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を続けます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○工藤万砂美君　先般の三月の二十七日でございましたか、当委員会におきましてそれぞれ建設大臣並びに国土庁の長官から御丁重な就任のごあいさつをいただき、さらにまた、その節それぞれの建設行政及び国土行政についての御所信を承ったわけでございます。そしてきょうはそれぞれの建設省、国土庁そしてまた北海道開発庁からの予算の御提示をいただいたわけでございまするが、その両大臣の御所信に関連をいたしまして、私、数点について御質問を申し上げたいと思うわけでございます。
　そこで、最初に国土庁にお伺いするわけでございますけれども、国土利用計画法というのがございまして、その第二条に御存じのような基本理念が記されておるわけであります。すなわち、「国土の利用は、国土が現在及び将来における国民のための限られた資源であるとともに、生活及び生産を通ずる諸活動の共通の基盤であることにかんがみ、公共の福祉を優先させ、自然環境の保全を図りつつ、地域の自然的、社会的、経済的及び文化的条件に配意して、健康で文化的な生活環境の確保と国土の均衡ある発展を図ることを基本理念として行うものとする。」と、かように明示をされておるわけでございますけれども、そこでお伺いしたい第一点は、この基本理念というものは御案内のような国土総合開発法の精神でもございますけれども、昭和二十五年の法律施行以来既に三十四年たっておるわけでございますけれども、その後の国土の均衡ある発展というものが果たして進まれてきているのかどうかということについて、まず国土庁の長官にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　この「均衡ある発展」、これは基本的な理念でありますけれども、これが目に見えてということにはなかなか難しい面も私はあるのでないかと思います。しかしながら、あらゆる施策というものがなされておりまして、大都市におけるところのごく最近では人口の流出も鈍化をしてまいってきておる。あるいはまた、過疎地域の方に対してもＵターンをするとか、あらゆる環境の整備をしておりまして、やや過疎対策というものも、これからの政策の加え方によって——私はその理念の方向に一歩一歩進みつつあると思います。そういう意味で五十二年に三全総がつくられたわけです。そういう意味で三全総がつくられてからまだ日が浅いのでありますけれども、この日の浅い中において相当大きく日本の国の経済状態あるいはその他が大きく変化をいたしました。
　そういう意味で、今度はいよいよそういったことを背景としてこういったことを反省もしつつ、また二十一世紀に向けてやはり大きなビジョンづくりというか、それは十年物、二十年物、こういうふうになりますけれども、まさしくこれが日本の国土の均衡ある発展、過疎もなく過密もない、その理想に向かって二十一世紀に向けて夢のある一つのビジョンづくりがいよいよ策定に入ったわけであります。今まで過去やってまいりましたことがむだなようではないんです、その基礎づくりであった、こういうふうにお考えになって、四全総こそはまさしく二十一世紀に向けての日本の大きなビジョンづくりである、こういうふうにひとつ考えていただけるならば大変結構じゃなかろうかと思います。
○工藤万砂美君　長官が仰せられましたように、過疎過密の解消こそはやはり均衡ある発展の前提となるものであると思うわけでございますけれども、ただ私考えまするに、各四十七都道府県の中でのいわゆる生産量を考え、あるいはまた人口の分布というものも考えてまいりますと、果たして十年、二十年、あるいはまた四全総の中で解決できる問題になるのかどうかということが非常に心配されるわけでございます。
　例えば、私の申し上げるスケールの当て方というのが必ずしも妥当だとは申しませんけれども、一例を挙げますとＧＮＰ、昭和五十五年のＧＮＰからとってまいりますと、国土の一平方キロメートル当たりのいわゆる一年間の総生産量というものが出てまいるわけでございますが、これが六億六千百万円程度でございます。これが全国平均でございますけれども、たまたま北海道を計算してまいりますと、北海道は国土が広いということでもございますけれども、北海道の一平方キロメートル当たりの一年間の総生産量というものが一億二千九百万円程度であります。大体五分の一程度でございます。その他の各府県は、平均いたしますと大体四億から五億ぐらいまで達している。こういうことから考えますと、我が北海道も少なくとも全国平均もしくは四、五億に、言うなれば近隣の府県に近づけるというような努力をしてまいらなきゃならぬ。それがゆえに、いわゆる北海道開発庁というものがございまして努力をいただいておるわけでございますけれども、かなりこの面では相当スピードを上げませんと、言うなれば過疎過密の解消もできないことと思いまするし、北海道も全国並みの生産量を誇るまでにはいかない、かように思うわけでございます。
　そこで、例えば人口の面でとらえてまいりましても、人口の面でも今の方式で申し上げますと、言うなれば全国平均の一平方キロメートル当たりに住んでいる人口というのが、御存じだろうと思いますけれども、大体三百十人ぐらいでございましょうか。これに対しまして北海道はわずかに六十六人であるわけでございます。その次は岩手で九十三名ということになるわけでございまして、六十六名と申しますと、徳川時代の三千万人で計算してまいりますと、徳川時代でさえ七十九名でございますから、北海道は戦国時代のまだ人口の分布だというふうに思わざるを得ないわけでありまして、何としてもこの際ひとつ過疎過密を解決さしていくための努力をしていただかなきゃならぬ、かように思うわけでございます。
　そこで、お伺いしたい二番目は、四全総を策定するに当たって、人口の地方定住を促進して国土の均衡ある発展と活力ある地域社会を形成していきたいと、かように仰せられておるわけでございますけれども、どのような定住構想を持っておられるのか、これについてちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　細かいことについては後で事務当局から報告させますが、問題は北海道の問題ですから、北海道の問題は土地が広いという大変な大きな私は夢があるのじゃないかと思っています。そんな意味でやっぱり人口のバランスというのは、これは物すごく私は大事だと思います。そんな意味で北海道はそれではどうかと、北海道の問題については、やはりいろんな大型のプロジェクトが今建設中、これはいろいろな経済の大きな変動によって、中断はしておりませんが、大変スピードが鈍っておるわけであります。しかしながら、これは楽しめる一つの北海道全体の産業の中核としての私は大きな役割りを将来果たしていくのではないかと、こういうふうに楽しみにして現在継続されておるのではないかと思います。
　そこで、日本全体をこうして見てみましても、新産都市、これ全くバランスよく配置をいたしました。その中で二、三カ所計画倒れが「ありますが、その他のところはほとんど成功裏に私はいっていると思います。
　そこで、今度は各省庁にまたがるテクノポリスの問題です。これは先端産業を導入すると。この前も、ある一つの企業ですけれども、今年度四千名の社員を入社させることに決定しております。それはどういうことかというと、一県に一つの企業を進出させたい、まさしくそのテクノポリスの配置も新産都市との空白というか、そこを埋めるような形で張りつけがなされておりまして、ここで申し上げますならば、この二十一世紀には定住構想という思想を貫きながら、私は五十八年、各省庁にお願いをして四全総の基礎づくりの基礎をいろいろ御調査願ったのでありますが、今年度からそういった基礎を基礎として立派な四全総の計画をつくり上げていく必要があるのではないかと。まさしく私は、二十一世紀に向けての今まで不可能であったものをどうしたら可能にしていくかというやはり知恵を出して、立派な日本国の住みよい明るい豊かな建設に向かっていくということが極めて大切ではなかろうかと思います。
○政府委員（小谷善四郎君）　先生から御質問の中で、計数についてもお話がございましたので若干つけ加えさしていただきたいと存じますが、まず、これまでの国土開発政策のいろいろな努力もございまして、住民一人当たりの所得あるいは生活環境の格差、そういう点から考えますと、長期的には徐々にではございますが格差は縮小してきているということでございます。
　しかしながら、先生御指摘のように、単位面積当たりで見ますと北海道と東京との間は著しい格差があるということは御指摘のとおりでございまして、これは基本的にはそれぞれの地域の自然的条件とかあるいは経済的社会的条件に応じまして、都市的土地利用が中心であるか、あるいは農林業的土地利用が中心であるか等国土利用の姿に差があるためではなかろうかというふうに考えております。
　しかし同時に、国土面積の一〇％を占めるにすぎません三大都市圏に人口の四五％あるいは経済活動の五〇％以上が集中していると、このように国土の利用の偏りが生じてきているということから来ている面も無視し得ないんだろうというふうに考えておりまして、例えば北海道のように単位面積当たりの人口あるいは生産額の著しく低い地方というのは、開発余地が将来に向かってかなり大きく、また今後とも積極的に開発利用を図るべき地域であるというふうに考えるわけでございまして、三全総におきましてもそういう趣旨から北海道、東北地域は豊かな国土資源に恵まれ、定住の場を拡大していくべき期待地域というような形で位置づけられているわけでございます。
　それで、四全総の策定に当たりましても、これからの我が国経済社会の大きな変化というものを十分に踏まえた上で、先ほど大臣が申し上げましたように、二十一世紀へ向けての国土づくりという指針を示そうということで考えておるわけでございまして、その際、例えば北海道といったような国土資源が豊かに存しており開発のポテンシャルが高いというような地域につきましては、それなりの振興策ということを十分四全総の中でも考えていく必要があるのではないか、このように考えております。
○工藤万砂美君　大臣の北海道は将来非常に楽しみだという御答弁をいただいて、非常に私うれしく思ったわけでございますけれども、ただ現実の姿としては、北海道二百十二市町村あります中で百四十六市町村が過疎指定を受けておるわけでございますね。七〇％も過疎指定を受けております。ですから、そういう現状を踏まえながら国土の均衡ある発展という名のもとに北海道にもひとつお力添えを賜りたい。特に、最近は北海道開発庁の存続の問題等についてもいろいろと論議がなされているというようなことでございますので、私どもはあえて北海道開発庁の必要ということについてもひとつお訴えを申し上げなきゃならぬと思っておるわけでございます。
　そこで三番目でございますけれども、今の仰せられた四全総策定の問題といたしましては、私は一番大事な問題は、やっぱり交通網の整備が重要な課題となると思うわけでございます。したがいまして、今日問題になっておりまする国鉄も、赤字ローカル線の廃止という問題と定住構想の問題との絡みは一体どうなるんだろう。全国で七十三線も今度ローカル線が廃止されようとしておるわけでございますけれども、我が郷土日本を人間の体に例えてまいりますると、言うなれば新幹線とか本線というのはいわゆる大動脈でありまするし、ローカル線というのはいわゆる血管でありますから、細胞血管をふった切ってしまって言うなれば大動脈だけで人間が生きていくということはなかなか至難だと思うわけでございますので、そういう点、この国鉄赤字ローカル線七十三線をふった切るという問題に絡めて、一体その時期、切られるタイミングとそれから四全総策定の決定をする時点と大体同じような時期になってしまうということの絡みで、この交通網の整備という問題と定住構想との関連は一体どういうふうになっていくのでしょうか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（小谷善四郎君）　先生おっしゃいましたように、定住構想を推進して国土の均衡ある発展を図っていくためには、幹線の交通施設体系の整備だけでなくて、地域内の交通施設の確保といったことが重要であると私ども考えております。
　今問題になっております特定地方交通線の取り扱いにつきましては、私どもとしては、一方では現在の国家的な重要課題であります国鉄経営再建ということがございまして、そういう観点からの考えも必要でございますけれども、他方では国土の均衡ある発展を図り定住構想を推進するという国土政策上の立場からの配慮もあわせて必要ではないかというふうに考えておりまして、このような観点から、輸送密度の低い地域において特定地方交通線の転換といったものが検討せざるを得ないような場合におきましても、それぞれの地域の実情に応じて、例えばバス輸送への転換を図るとか第三セクターによる経営を図るとか、いろいろな形で代替輸送を確保するような十分な対策を講ずることによって地域住民の足の確保に努めることが重要ではなかろうかというふうに考えております。四全総の策定に当たりましても、このような問題も含めまして地域交通体系のあり方について十分検討してまいりたい、このように考えております。
○工藤万砂美君　そうしますと、交通綱の整備という問題については、今お答えをいただいたように、ローカル線が例えば切られるということになっても、それに対するいわゆる代替の交通網の整備がされるという前提のもとに言うなれば定住構想をおつくりになる、こういうことで理解をしていいんですね。
○政府委員（小谷善四郎君）　そのとおりでございます。
○工藤万砂美君　そこで四点目でお伺いしたいことは、国土利用という基本理念は、いわゆる国民生活及び生産を通ずる諸活動の基盤であり国民のための限られた資源であると、かように明記をされておるわけでございます。けれども、この限られた国土をより多角的に、そして効率的な土地利用を進めるべきであると私は考えるわけでございますけれども、この点に関して国土庁としての考え方をお伺いしたいと思います。
○政府委員（永田良雄君）　御指摘のとおり、我が国は大変国土の面積が狭うございます。したがいまして、土地は大変貴重な資源だと思っております。幸い、最近地価は安定してまいっておりまして、こういうときこそ狭い国土の有効利用を積極的に図っていかなければならないだろうと、かように考えておるわけでございます。そのために、私どもといたしましては、大都市地域におきましては中心地等の効率的な高度利用を進めるという方向を考えなければならないし、それから一方では、土地は持っているだけで値上がりを待つということでなく、土地を持っていても値上がりは余りいたしませんので、何か土地を利用して収益を得ていく、こういう方向に変わってくるようになるだろうと思うわけでございますので、こういうことをできるだけ促進するような方策を検討し考えていきたいと、かように考えておるわけでございます。
○工藤万砂美君　土地の有効利用を実現していかなきゃならぬ、こういう決意のほどを伺ったわけでございますけれども、例えばこのような場合はどうなんだろうというふうにお伺いしたいんでございますけれども、例えば河川改修事業等が活発に行われている昨今でございますが、言うなればその事業の推進のためとそれから防災のためということで伝家の宝刀を振りかざしながら、長年耕作してきた河川敷地等を問答無用ということで返還せいということで迫られて農民の生活を奪う例が数多くございます。特に、北海道はほとんどが専業農家でございますけれども、耕作面積が例えば一ヘクタールでも二ヘクタールでも減少いたしますと営農が成り立たないということで、中途半端な農業はできないということで、言うなれば離農をするという例が非常に多いわけでございます。
　したがいまして、私はこの場合、今あなたがおっしゃったように土地の有効利用を進めてまいるとするならば、河川の改修事業や流水阻害等あるいはまた治水計画に特に影響がないと判断できるような場合には、やはり農民生活を守るという立場に立っていただき、さらにまた限られた資源を生かすという考え方から、やはり場合によってはひとつ貸付をしてあげる、こういう姿勢で臨むべきであるというふうに私は考えるんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府委員（井上章平君）　建設省といたしましては、治水上の安全確保という観点から原則として河川敷地における耕作は認めないということにしておるわけでございます。しかしながら、河川工事あるいは流水の流下等に支障が生じないような場合におきましては、その地方の特殊性、耕作農家の生活、耕作するに至った経緯等の実情を十分勘案しながら引き続き耕作を認めるかどうかについて判断することが適当であると考えておる次第でございます。
　そこで、北海道の直轄河川につきましての占用状況を調査いたしますと、国有河川敷はおよそ三万五千ヘクタールございますが、そのうち占用許可の面積は一万三千五百ヘクタールでございます。その内訳を見ますと、畑地が三千四百ヘクタール、牧草地が七千九百ヘクタール、その他公園等が二千二百ヘクタールとなっております。これは、畑地あるいは牧草地としての占用は、全国の状況から見ましても北海道は高い比率を示しておるところでございます。なお、先ほど申し上げましたような原則に立ちますと、私どもといたしましてはなるたけ牧草地としての占用をお願いしておるわけでございますが、北海道の農業の現状あるいはその特殊性等を十分配慮いたしまして今後適切に運用をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○工藤万砂美君　長い間北海道の河川の敷地を活用させていただいたり、あるいはまたその流れが長い期間の間に変わってまいりますために、農家の本地が河川の中に入り込んでしまう、こういう状態もあるわけでございますね。ですから、本地さえも買い上げてしまうというような強制的なお話があったりなんかしますものですから、現地の河川管理者としては非常に、お互い人間同士でございますから、言うなればこれを取ってしまうと農家は生きていけないと、しかも代替を見つけるにしても代替の土地がないということで非常に悩むケースが多うございまして、河川の管理者自体が非常にジレンマに陥っているケースが多うございまして、その辺ひとつ十分配慮をいただきながらこの河川敷地等の貸付についても温かい御配慮を賜りたいと思うわけでございます。
　そこで、五点目でお伺いしたいわけでございますけれども、今日の日本経済が総体的には上向いてきたと、こういうふうに総理初め皆さんおっしゃるわけでございますけれども、しかし考えてみますると、北海道というところは四年続きの冷災害、あるいはまた二百海里問題の傷がいまだにいえないというようなことでの農林漁業の低迷による景気停滞というものが今日まだ続いておりまして、北海道が一番ひどくてその次は四国だと、こういうお話も承るわけでございますけれども、とにもかくにも全国で四十七都道府県の中でのいわゆる経済情勢としては最悪の北海道である、かように私どもは認識をいたしておるわけでございます。
　特に、本州方面は比較的言うなれば民間主導型経済と、こういうふうに私ども承知をいたしておりますけれども、北海道の場合は全くもって公共事業主導型経済と言わざるを得ない状態であるわけでございます。それだけ北海道経済としては公共事業に頼る言うなれば比率というのは非常に多いわけでございますので、この際ひとつ公共事業等の特別枠の割り当て等の配慮を行っていただきまして北海道の景気浮揚を行うという考え方が政府として持てないものかどうか、あるいはまたその存念についてお伺いしたいと思うわけでございます。
○国務大臣（水野清君）　工藤先生のお話を承っておりまして、つい先般月例経済報告がございまして、その中でもかなり明記をされておりますが、全国的には景気は上向いてきたと、しかしなおその中にあって北海道、沖縄あるいはそれに次いで四国とか、あるいは裏日本の東北地方とか、この辺がまだ景気としては浮揚していかない、倒産件数も多いと、こういうような報告が寄せられております。
　そういう観点からの御質問であろうと思いますが、これは原則論を申し上げますと、公共事業費というのはやっぱり各公共施設の整備状況あるいは地域住民の要請、そういったものを踏まえて、地域の実情に即しまして計画的に全国的な視野から実施するという必要があるわけでございます。しかし、それは第一義でありまして、第二義的には公共事業というのは公共——社会資本をつくりまして、国民の方々にそれを利用していただいて国民の生活の福祉に資するという面と同時に、雇用あるいは景気浮揚と、経済活動としてのそれ自身の価値もあるわけでありまして、今御指摘のように北海道あるいはその他の地域もそうでございますが、今後の跛行性のない最気浮揚ということを考えて、地域経済の状況も考慮して配慮をしてまいりたいと思っております。
　そこで、先生の御質問であったのでまあ余計なことを一言申し上げますと、北海道の道路とか河川とか、公共事業、公共投資の普及率というものを比べてみますと、実は割合に北海道は、国道だけで申しますと全国平均が現在六〇・六％ぐらい既にでき上がっておりますが、北海道は八五・六％と、非常に舗装率といいますか、高いと。河川もいずれは全国平均を追い抜くであろうと。あるいは行政投資というような面から見ますと五十六年度は一位であったと、五十五年度は二位でありましたが、五十四年度も一位であったと。恐らくこれは北海道開発庁という役所をつくったことがこれだけの私は大きな効果があったんであろうと思います。しかし、先ほど来国土庁の方からも回答がございましたが、北海道の面積であるとか、あるいは産業の構造の首都圏なんかとの違いというようなものがあって、これだけの投資をしてもなおかつなかなか景気あるいは経済の跛行性というものが見られるということを勉強さしていただきました。今後そういうことも考慮に入れて行政上の措置をひとつ考えていきたいと、かように思っております。
○工藤万砂美君　今大臣から御答弁いただいたように、特に北海道につきましては、道路あるいはまた河川の整備というものが全国平均よりもさらに上回っておると、こういうお話でございました。これは何と言っても歴代の建設大臣あるいはまた開発庁長官の御努力のしからしむるところでございまして、これについては大変感謝しております。ただ、大臣もお触れになりましたけれども、それぞれやっぱり産業構造が違いますためのいわゆる景気の低迷という問題等もございますので、一概に道路がよくできた、さあ河川が整備されたから北海道は景気がいいんじゃないかということにはならないわけでございますけれども、その点はひとつ御了承賜りたいと思います。
　そこで、私お伺いしたいわけでございますけれども、公共事業の事業量の確保という問題が、いわゆる国内の景気を刺激し国内需要を促進して、ひいては非常に景気の浮揚策につながるわけでございますけれども、私は、限られた今日の財源の中から、財投などの活用で前年並みの事業量を確保する見通しを得たというそういうことに対しましては、建設大臣あるいはまた開発庁長官にも心から敬意を表し、またその御手腕のほどを高く評価をしている者の一人でございます。
　そこで、先般の所信表明の中で仰せられたわけでございますけれども、またきょうは午前中、村田委員からも御指摘がございましたけれども、特に建設産業の振興について述べられておるわけでございますので、その建設産業の振興について、数点についてお伺いをしたいと思うわけでございます。
　その第六点目としてお伺いしたいことは、元請、下請関係の合理化を進めたいと、こう仰せられたわけでございますけれども、この合理化ということは一体何を意味するのか、この関係をどのように合理化を進めていくのかということについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（台健君）　元請、下請関係の合理化につきましては、昭和五十三年の十一月三十日に策定されました元請・下請関係合理化指導要綱を基本にいたしまして指導しているところでございます。内容を申し上げますと、一括下請の禁止、これは法律でも原則として禁止しているところでございますが、発注者の承諾が得られれば、書面による承諾が得られれば許されるのでございますけれども、その場合においても極力避けるようにという指導をいたしております。
　それから優良な下請の選定でございまして、施工能力はもちろんのことでございますが、雇用管理あるいは労働安全管理の状況、あるいは労働福祉の状況、下請との取引状況等を勘案して優良な下請を選定するようにと。
　それから契約関係の合理化の問題でございますが、昭和五十二年に中央建設業審議会が建設工事標準下請契約約款を勧告しているところでございますので、この契約約款に準じた書面による契約を結ぶようにという指導をいたしております。
　それから下請代金の支払いにつきましても、その適正化について指導しているところでございます。また、下請につきましても、下請における雇用管理の改善につきまして、雇用管理責任者を任命するとか、あるいは雇用に当たっては適正な労働条件を設定し、文書でもってその労働条件を明示して文書を交付するというふうな指導をしているわけでございます。
　以上のような指導につきましては、建設省関係だけでなしに、必要に応じまして通達等によりまして関係方面についての指導をいたしているところでございます。さらに昭和五十四年度からは、特定建設業者と申しまして、一千万以上の工事を下請に出すことができる業者を特定建設業者と言っておりますが、これを対象にいたしまして毎年度下請代金支払い状況等実態調査を実施いたしまして、内容といたしましては、下請契約の内容それから下請代金の支払い状況、手形期間、あるいは先ほど申しました元請・下請関係合理化指導要綱の周知状況等を毎年逐一追跡いたしまして、きめ細かい指導を行いたいというふうに考えておるわけでございます。
○工藤万砂美君　たまたま今の問題に関しましてのお答えの中で、言うなれば適正な下請価格を設定するよう指導したいとかあるいはまた代金の支払いの問題、それから手形サイトの問題についてお話がございましたけれども、この手形サイトの問題は、適正なサイトと申しましたけれども、どの程度のサイトが適正だとお思いですか。
○政府委員（台健君）　指導要綱では手形期間はできる限り短い期間というふうに指導しておりますが、私たちは長くても百二十日を限度としたいというふうに考えております。
○工藤万砂美君　ところが、実態としてはそんな百二十日なんという手形は私は見たことがないんですよ。ほとんどが台風手形でございますね。御存じのように二百十日、これ台風手形というんですけれども、次の項目と関連をいたしますから、御質問を交えて今のお答えに対してまたさらに質問をいたすわけでございますけれども、前払い金制度というのがございますね。これは公共専業を発注する場合に大体まあ十分の四ですか、十分の三を限度としたそれ以下の前渡金を払うと、こういうことになっておるわけでございますけれども、この元請から下請に対する前渡金の支払いという問題についてはチェックしたことがございましょうか。