Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（藤田至孝君）　お答えさせていただきます。
　確かに、国民経済のマクロの立場からいいますと、生産性の高い分野では賃金を上げまして、その賃金を生産性上昇で吸収して物価を上げない、あるいは物価を引き下げる、それが可能なんでありますけれども、第三次産業の場合には、機械化でございますとかそれが難しいものでございますから、なかなか生産性が上がらない。
　そこで、第三次産業の賃金の上昇は、どっちかといいますというと、コストの産業間の移転と申しますか、あるいはマクロ的な国民所得の配分というふうな、そういう点は確かにございますので、また第三次産業の労働条件あるいは賃金が第二次産業に比べて高いということではございませんので、そういうことで結局、今久保田委員がおっしゃられましたように、第三次産業の物価がある程度上がるということは、これはある程度認めざるを得ないということが前提でございます。
　ですけれども、やはり流通部門にいたしましても今いろいろ努力をされておられますが、いろいろな資本集約化を図るというようなことによりまして生産性を上げるということが必要でございまして、それに対して政策的な援助を行うということが重要でございます。
　もっとも、第三次産業の価格につきましてはそういう国民的な合意が必要でございますが、同時に消費者も過剰サービスを自制する、例えば商店の包装でございますとかあるいはいろいろな配達でありますとかそういうものを自分でできるものは自分でするという、生活者は同時に労働者であり消費者でもありますので、消費者の分野におけるそういう過剰需要を自制するということがやはり第三次産業の物価安定の大きな要因であろうというふうに考えます。
　以上でございます。
○久保田真苗君　もう一つ、労働時間の問題なんでございます。
　今ちょうど基準法が提出されておりますけれども、私ども長年言ってきましたのは、上限について、つまり残業の上限について一定の制約を加えるということを主張してまいりました。ところが、実際にはそこは長年青天井で来まして、そして今度も一つの、何というんですかインセンティブの逆になるんですが、割り増し賃金を、従来二五％、それを二五から五〇でございますか、それを政令委任という形にしておりますんですが、私がえって上限をつけたような感じで余り感心はしておらないわけでして、これがどれくらい有効な実効を持ち得るものか、そういう点に疑問を持っておるわけです。
　先生は、労働時間をまともな労働時間にして、そして勤労者が子供を加えた生活の中で十分なゆとりを持てる、そのためには労働時間についてはどのような政策が一番有効だとお考えになりますでしょうか。
○公述人（藤田至孝君）　お答えさせていただきます。
　労働時間は、皆さんが決められましたように来年の四月から四十時間ということに原則としてなるわけでございます。ただ、日本の労働時間は企業規模別あるいは産業別で非常に大きな差がございまして、大企業でございますと大体週四十時間制を達成いたしてございます。そうしますと、後はそれを何日に配分するかというそういう配分の問題に移っておりまして、それで一日当たりの時間短縮よりは休日をふやすことによって年間の総実労働時間を短縮していこうという、そういう考えで今進んでおると思うのであります。
　また、特に問題になります残業につきましては、これは一つには企業としましては終身雇用体制の中での雇用調整というような意味もございますし、また労働者の方としましては考えられないような非常に高い住宅ローンを払っておるわけでございまして、そういうことで、労働者の期待と企業のそういう必要性というものがこれまではうまく合いまして日本は非常に残業が多いということできたわけでございます。しかし、やはり労働組合の方も、所得よりは今先生がおっしゃられたような時間的なゆとりの方が大事だということで、残業の削減に積極的に取り組んでおられるということでございます。
　それで残業の上限についてどうかということでございますけれども、日本の労働基準法は、御承知のように、現在の八時間、四十四時間というそれを基本といたしまして、それを超えた場合には残業を払うという三六協定を結びまして、そういう体系になっておるわけでありますけれども、フランスですとかドイツなどでは、今先生がおっしゃられたように、ある一定以上の残業は認められないというそういう法制になっておるわけでございます。
　日本につきましても、だんだんと残業の行政指導によりまして上限が低められてはきておるわけでございますけれども、まだなお多いという先生の御意見には私も賛成でございまして、法律でそれを規制するというところまでは、今申し上げたような企業規模別、産業別の大きな格差の中で一挙に法制化するということは、この法律の実効性を確保するという点からも難しい点もございますので、やはり時間をかけて進めざるを得ないのではないかというのが私の考えでございます。
　以上です。
○久保田真苗君　阪中先生にはたくさんお伺いしたいと思いますんですが、私は安全保障という概念をかなり広く考えているものでございます。そして、今の国際社会の中で最も必要なことは国連の初心に立ち返るということが一つあると思うんです。
　憲章ができました当時は五十一カ国でしたけれども、今は約百八十。そして、その中には植民地から独立した国が一九六〇年代ぐらいにたくさんありまして、それがうんとふえまして、今度は東欧その他。ただ東欧の動きも、これもアフリカ、アジアに関係のないものではございませんで、そういう形で崩壊の過程を踏んでいるという状況でございます。
　そうなりますと、私、武力闘争をやっている当事者たちが政権を担当するあるいは支配を確立する別の方法がないことには武力闘争はしょせんやまないだろうと、こう思います。
　そういたしますと、国際的な大原則としては普通選挙というものがあるわけでございます。この選挙を、じゃ今の百八十の中でどれだけの国が選挙制度というものを経験しているかといいますとまことに心細い限りでして、私はいわば国連学校のようなそういったものが必要ではないかと思っているわけでございます。そうでなくて、七章の制裁という行動ばかりが発動されているということには実効上私は疑問を覚えるものなのでございます。
　それで、先生は、国連あるいはリージョナルな機構として、あるいは二国間の関係として、この選挙制度の普及というふうなことに日本が協力をどのようにできるか、あるいはし得るものとお考えでございましょうか。
○公述人（阪中友久君）　お答えさせていただきます。
　御指摘の安全保障の分野以外でも国連のやる仕事は多いんではないかという御指摘は、私はそのとおりだと思います。ただ、安全保障といいますより武力行使、国連の第七章に規定されております国連の制裁あるいは武力行使というものは最終的な側面で議論しておるわけでございまして、その最終的な局面に至る前までは各国がそれぞれ努力をし、そして国際機関がこの平和的解決に当たるようにそれぞれ努力をしているわけでございまして、国連憲章でも第六章において、明白にそういった紛争を解決するような努力について詳細に規定しているところでございます。
　ですから、もし私が申し上げましたことが非常に何といいますか制裁の側面を強調しているように思われますならば、私は最終的な局面で国連が武力制裁という手段を持っているということを申し上げたわけでございまして、その前に平和的な手段で解決しなければならないということはごく当然のことだと思います。
　それから選挙制度に関してでございますけれども、日本というのは、戦後四十数年間、もう半世紀近くの間、民主的な選挙制度を運営してまいりましたし、そのノウハウというのもたくさんの蓄積があるわけでございますから、そういった側面で協力していくというのは私はごく自然のことであろうと思っております。
○久保田真苗君　私は、選挙制度の普及とか民主化、このことは安全保障の大事な一環だと考えるものでございまして、安全保障以外というふうには考えておりません。したがいまして、国連の場合など、今なぜ信託統治理事会が閑古鳥なのにあのままにあるのか。今の制度では使えませんけれども、そういったところでこういう問題を扱うべきじゃないか。したがって、ＰＫＯの一環としてのみ、選挙の実施ということはほとんど国内紛争の場合に位置づけられるんですけれども、それを安保理だけが管理することが正しいかどうかということを……。自分がしゃべり過ぎて申しわけございません。
　もう一つは、軍備規制の問題なんです。
　先生は大変お詳しくていらっしゃるんですが、安保理も軍備規制の責任を負っているわけでございます。ところが、実際は冷戦下であるせいもあってそれの逆を実行してきた。そして、カンボジア、ソマリア、モザンビークと、全部他国からの、特に超大国からの武器供与による後遺症が今日の姿だと思います。こういうことを見ますと、このマッチポンプを繰り返してまたまた国連に迷惑をかけるというようなことは根絶すべきだと私は思います。
　それで、この軍備規制について、何をどこから手をつけたらよろしいのか、先生の御高説があれば承りたいと思います。
○公述人（阪中友久君）　お答えさせていただきます。
　軍備規制の問題は、議員御指摘のとおり、安保理の常任理事国五カ国が最も責任を負わなければならないところでありますのに、恐らく第三世界に供与している武器のほとんどはその五大国が供与している。この点は私は、御指摘のとおり、今から考えなければならないところであろうと思います。
　また、なぜそういった武器供与が行われたかと申しますのは、これはもう明らかに冷戦と関係しておりまして、冷戦時代は東西に分かれてゼロサムゲームをやっていたわけで、東が進出すれば西がマイナスになる、西が進出すれば東のマイナスになるということで、お互いに武器供与の競争が行われたわけでございます。これは私は次第に是正されるであろうと思います。
　しかし同時に、五大国が軍備規制、特に第三世界に対する武器供与を自制していく必要があるということは御指摘のとおりだと思います。これにつきましては、もう既に通常兵器の移転に関しまして先進工業国の間で話し合いが進展しておりますし、日本政府も通常兵器の武器移転に関しましては規制を厳しくすべきだというイニシアチブをとっております。私は正しい方向だと思います。
　それから第二に申し上げたいことは、軍備規制が平和を確立し戦争をなくする唯一の手段ではないわけでございまして、国家間の不信、国家間の利益の対立というものが戦争の原因でございます。したがいまして、軍備管理の側面では、お互いに信頼関係をつくっていくということが私は軍備管理の中の重要な部分になると思います。そういう側面で、この地域、特に東アジア・西太平洋地域ではこういった軍備規制、あるいは信頼醸成と申しましょうか、そういった信頼感をつくり上げていく機構そのものがないわけでございまして、その側面での努力を政府はやっていく必要があろうかと存じます。
○久保田真苗君　時間がないんですが、ロシア、それから北朝鮮の問題です。
　御説明申し上げません。ともかく北朝鮮を契機としてこの地域がかなりきな臭い状態になりかねないということ、それからロシア、中央アジア、あのあたりからの難民を予想するという声がたくさんございまして、アジアは大変だなと思うんです。先生の御所見を伺いたいと思います。
○公述人（阪中友久君）　私は、今から我々が直面します安全保障上の問題の深刻な一つの局面は、政府のガバナビリティーと申しましょうか、政府がどの程度責任を持ってその地域の安全と平和を確立していくのかという、その地域を担当している政府の統治能力ということが今から深刻な問題になるんだろうと思います。そういう点で、今からの安全保障は単に軍事的な脅威に対抗するというよりも、そういった地域の安定をいかにして確保していくかという側面での関心を強めていかなければならないんだろうと思います。
○白浜一良君　本日は、両先生におかれましてはお忙しいところありがとうございます。
　公明党の白浜でございます。
　まず、藤田先生に先にお聞きしたいと思いますが、先ほど九点にわたっていわゆる子育て世代を守る施策、それぞれごもっともな主張で本当に参考になりました。
　一点お聞きしたいんですが、児童手当制度というのは我が党も一生懸命頑張りまして既に制度導入されているわけでございますが、いわゆる税の問題ですね、扶養控除最低三十五万、今されております。特に、高校生、大学生の家庭は大変だということで特別扶養控除四十五万になっているわけですね。私どもはもう少しこの控除率を上げるべきだということで、五十五万にするように、こういうことを政策要求しているわけでございますが、また一方で、本当に小学生になるまでの費用負担も高いわけで、いわゆる子育て減税等の要求もしているわけでございますが、そういう税控除をしていくというこういう考え方と、児童手当のように手当を支給するというこの辺の政策的な整合性、この辺をどのように考えたらいいか御意見を伺いたいと思います。
○公述人（藤田至孝君）　お答えさせていただきます。
　ヨーロッパの例を見ますと、まず児童手当の中に割り増し制というのがございます。これはフランスでございますけれども、十歳から十四歳についてはその基本児童手当の九％、それから十五歳から二十歳につきましては一六％、それぞれ教育費でありますとかそういうものがかかるということで、手当を加算するというそういう方向がございます。
　それから、今、白浜議員御指摘の手当と減税とどっちが有効かということでございますが、これもヨーロッパの歴史をたどりますと、初め税控除で出発したのでございますが、だんだんと今はそういう税控除を廃止いたしまして、それで児童手当という目に見える形でそういう子供を産むことが大変であるということの国民の意思を表明するという、そういうふうに移っております。私も、説よりはむしろ手当という方が、実効性といいますか感じは強いのではないかというふうに思います。
　以上です。
○白浜一良君　もう一点お伺いしたいと思います。
　先ほど、賃金は名目上欧米社会に近づいた、物価が高いので実質的にゆとりがない、こういうお話をされたわけでございますが、しかし観点を変えれば、日本のいわゆる勤労者というのは労働分配率が欧米社会と比べて非常に低い、このように言われているわけですね。そういうデータでございます。しかし、一方で、これは日本の企業税制のあり方にも多少問題があると思うんですが、フリンジベネフィットという分野が、これは企業にもよるんですけれども、非常に拡大されてきているというそういう実際日本の構造にあるわけでございますが、賃金の問題といわゆるフリンジベネフィットという問題はどのように考えていけばいいのか御意見を伺いたいと思います。
○公述人（藤田至孝君）　お答えさせていただきます。
　労働分配率は確かにこの不況の前までは欧米に比べましてかなり低かったのでありますけれども、御承知のように、日本は、投資が高くて生産性の上昇率が高くてそれで成長も高いということで、その分母になる付加価値あるいは国民所得の伸びが欧米に比べましてかなり高かった。それに対しまして賃金の方が安定的でありましたので、そういうことでバブルの好況のときにはかなり労働分配率が下がりまして、確かに先生おっしゃられるような状態でございました。
　それが、恐らく今度の不況でほとんど成長はないというような中で、企業にとりましても売り上げや付加価値が減少しているという中で、賃金は減ることはありませんし、それで春闘で確かに労働者にとっては気の毒でありますけれども低い率でしか上がらなくなったのでありますが、とにかく安定的でありますので、恐らくこの不況によりまして日本の労働分配率も欧米と並ぶようになったのではないかというふうな今そういう計算もございます。
　ですから、今、日本は名目賃金も労働時間も労働分配率も大体欧米と同じになった。ところが、考えればそういうものが低かったからこそ高度成長が可能だったのでありまして、そういうものが欧米並みになった以上もはや日本の欧米を超えた成長は考えられない、そういうことが言えるのではないかというふうに思います。
　それから、先生御指摘のフリンジベネフィットは確かに大きな格差を持っておりまして問題なのでありますけれども、これは、やはり住宅不足でありますとかあるいは余暇施設の不足でありますとか、国がやるべき点をやらないのでしょうがなくて企業の労使が力を合わせてやってきたというそういう一面もございますので、大企業のフリンジベネフィットを引き下げてそれで平等を図るということは、これは労働者の利益にならないのではないのか。むしろ、国が現在中小企業の市町村の地域単位のそういう福祉共済会、中小企業福祉センターというのをつくりまして、今、中小企業のそういうフリンジベネフィットの充実に国は力を上げておるのでありますけれども、やはりそのような方向がこれからの方向ではないのかというふうに私は考えます。
　以上です。
○白浜一良君　どうもありがとうございました。
　時間がございませんので、阪中先生、申しわけございません、一問だけ伺いたいと思いますが、先ほども少しテーマが出ておったわけですが、いわゆる地域安全保障の問題で、アジアは特に難しいんです。ヨーロッパは交流もございますしキリスト教文化圏ということもございますが、ところがアジアの方は非常に宗教も民族もたくさんございます。また一方で、ヒンズーもイスラムも原理主義運動が起こっておりまして、また一方で社会主義イデオロギーの国もある。
　こういう中で、いわゆるアジア地域の安全保障というのは非常に大事なんですが、こういう中で築いていく場合何がポイントになるかということを伺いたいのと、もう一つは、アジアの安全保障体制が確立された中でいわゆる日米安保体制はどうなるのか、全体の中で包含されるのか、リンケージされるのかこの点をお伺いしたいと思います。
○公述人（阪中友久君）　お答えさせていただきます。
　私は、この地域における地域的安全保障をどう進めていくかというのは今から考えなければならない非常に重要な課題だと思いますが、アプローチとしては二つあると思います。
　一つは、朝鮮半島とか、例えば中国と台湾の関係とか、その利害を関係している当該国が話し合っていくということが一つの方法でございますけれども、それと同時に、この地域全体の国がそういった雰囲気をつくり上げていくということが非常に重要だろうと思います。つまり、二国間のアプローチと多国間のアプローチが同時並行的に行われるのが望ましいのであろうと思っております。
　第二点の何ができるのかということでございますけれども、一番必要なことはこの地域の国の間の信頼関係の醸成でございます。先ほどお話がありました兵器の規制とかあるいは兵力の削減とか、そういったものは極めてやるのが難しいだろうと思います。と申しますのは、地域の国の防衛力の持ち方がおのおのの国によって違いますから、そういったものを話し合おうとしてもできないのであって、一番必要なことはこの地域の信頼関係をどのようにして築いていくかということが焦点になるのではないかと思っております。
○寺崎昭久君　阪中先生にお尋ねいたします。
　先ほど先生のお話の中に、冷戦後世界の新しい秩序づくりが求められている、その中にあって国連が中心になるであろうという御趣旨のお話がございまして、私もそのとおりであろうと思うわけでありますけれども、その際、果たして国連はその役割を今のままで果たせるのか、期待にこたえることができるのかどうかこれが問題なんだろうと思います。
　そのためには、国連自身が権威を高めること、あるいは今持っている組織とか機能を今日的な情勢に合わせて再構築するということが求められているのかなというように思う次第でありますけれども、先生のその辺に対するお考えをお聞かせいただければと思います。
○公述人（阪中友久君）　お答えさせていただきます。
　私は、今、寺崎議員御指摘のとおり、国連の機構改革ということが今から重要になってくるのであろうと思います。国連は御承知のとおり第二次世界大戦の結果生まれた機構でございまして、連合国、その中で中心的な役割を果たしました五大国が今もその中核をなしております。しかし、戦後四十五年間、半世紀近い国際情勢、国際関係の変動の中で国際的な力を持った国が五大国に限らなくなっておるのは御高承のとおりでございます。ドイツ、日本という国が出てまいりますので、安保理事会は当然のことながらこういった新しい国際環境に対応した力の配分を考えるべきだと私は思います。
　それから二番目に、国連憲章には依然として敵国条項が残ったままになっております。その敵国条項が残った国連に対して日本は多額の負担をしておるわけでございまして、やはり敵国条項の削除ということがこれからの大きな課題になるのであろうと思います。
　それから第三番目に、私は先ほど冒頭、ガリ事。務総長が予防外交というふうなことに重点を置いていると申し上げましたけれども、国際連合は今後の国際的な安全保障の中でコレクティブセキュリティー、集団的安全保障ということが一番国際社会に妥当する考え方ですので、この側面で国連の機能を強化していく必要があるだろうと思います。つまり、ガリ事務総長の言っております予防外交というのは、その線に沿ったものであろうと私は思っております。
○寺崎昭久君　もう一点お伺いいたします。
　先ほど防衛計画の大綱についてお話がございました。ただいま政府自身もこの見直しに着手しており、あと二年半後には新しい防衛計画の大綱というものが発表されるのかと思いますけれども、その際、私は、これまでの専守防衛という自衛隊の役割のほかに、先生も御指摘のように、国際貢献という役割が新たに付与されるべきであり、これは国土防衛の任務に準ずる重要な柱として盛り込むべきではないかとかねがね思っておるんですが、この大綱の見直しに当たって先生のこういう点を考えたらどうかという御意見をちょうだいできればありがたいと思います。
○公述人（阪中友久君）　お答えさせていただきます。
　国連への協力を自衛隊の主要任務の一つにつけ加えるべきだというのは議員御指摘のとおりでございまして、私は賛成でございます。
　しかし同時に、私が懸念いたしますのは、冷戦の終結が直ちに防衛力の削減あるいは防衛費の削減に発展させていいというそういった風潮でございます。日本の防衛力は極めて欠陥の多いものでございまして、私冒頭申し上げましたように、予備兵力というものが他国に比べて極端に少のうございますし、それから有事法制の側面でも何ら何回か議論がされながら準備されないわけでございます。それから、情報収集機能においても不十分でございますし、そういった幾多の欠陥があるわけでございますから、防衛計画の大綱の見直しは冷戦に即応して防衛費の水準を落としてよいというような、そういう前提条件のもとに私は始めるべきものではないんであろうと思います。日本の安全を確保するために、どの部分が足らないのか、どの部分を改善すべきかということを議論すべき問題であろうと私は思っております。
○寺崎昭久君　終わります。
○西山登紀子君　日本共産党の西山でございます。
　阪中公述人にお伺いいたします。
　先生のお話の中では、東西冷戦の終結した今、安全保障対策の抜本的見直しが必要だと言われたわけですが、私も東西の軍事ブロックの対抗という古い枠組みが崩壊した今、世界平和の可能性が生まれたというふうに思っておりまして、日本も従来型の政策や発想を思い切って見直す必要があると考えております。しかし、その方向はとりわけ軍縮政策への転換が必要だと思っております。国民の福祉や教育、生活向上の要求にこたえて、真に日本が生活大国を実現していく上ではこの軍縮政策への転換という問題は避けて通れない問題ではないかということで、二点お伺いしたいわけでございます。
　まずその一つは、世界の主要国が軒並み軍縮計画を進めているわけですが、我が国は本予算でも総額四兆円を超え、前年度比の伸び率は二・〇％、冷戦終結しソ連の脅威論が成り立たなくなった今日でもなお軍事費をふやしているわけでございますが、しかも世界第三位の軍事費を持つ軍事大国、こういう日本になるということは国民生活を圧迫して、しかも世界の軍縮と平和の流れに逆行する方向ではないかと考えております。
　そこで、先生にお伺いしたいのですけれども、軍事費の削減、それから軍縮政策への転換、この必要性についてどのようにお考えになっておられるかお伺いいたします。
○公述人（阪中友久君）　お答えさせていただきます。
　私、先ほど久保田議員の御質問に対してお答えいたしましたように、紛争とか流血とか破壊とかと申しますのは、兵器があるからだけ始まるわけではございませんで、それに伴います。その原因があるわけでございます。つまり、その原因をどのように見きわめそれを解決していくかということが重要でございますけれども、私は日本が直ちに軍縮政策をとってよいというふうな理由はないと思います。私は、その理由として三つ挙げたいと思います。
　一つは、東アジア・西太平洋の地域が依然として紛争要因を抱えている地域であるということでございます。朝鮮半島、中国と台湾の関係、それからロシアの将来というようなことを考えますと、必ずしもヨーロッパのように冷戦構造がもう終結したから紛争要因がすべてなくなったというふうには考えられないわけでございます。これが第一点。
　第二点が、私冒頭の陳述で申し上げましたけれども、この地域には地域的安全保障を推進する機構が存在いたしません。ヨーロッパのように、全欧安全保障協力会議、ＣＳＣＥと言われておりますけれども、そういったものもございませんし、そしてこの地域が協力して安全保障を推進していこうという話し合いのメカニズムそのものがないわけでございます。ですから、ヨーロッパとはそういう側面で基本的に違うわけでございます。
　それから三番目に、私は日本の防衛力につきまして先ほど日本の防衛力そのものに多くの欠陥があるというふうに申し上げましたが、その欠陥の是正ということが必要なのでございまして、それには日本の防衛力は数量的な拡大ができないとするならば、質の改善でこの不足部分を補っていくよりしょうがないわけでございます。したがいまして、私は軍縮ということが冷戦後の今、今から先、非常に大きな課題になっていくとは思いますけれども、直ちに軍縮という政策をとるのには私は多くの疑問があると申し上げさせていただきたいと思います。
○西山登紀子君　もう一つは米軍基地の問題でございますが、先日、アメリカの国防総省は内外の基地施設の閉鎖縮小計画を発表しておりますけれども、ソ連の解体によりまして従来の米軍基地を日本に置く最大の根拠がなくなったわけですから、米軍基地を撤去するよい機会だと思うんですけれども、先生の御意見をお伺いいたします。
○公述人（阪中友久君）　お答えさせていただきます。
　米軍基地が整理縮小されまして既にもう骨幹的な、つまり機軸的なものも縮小されております。東南アジアのケースで申しますと、フィリピンのスビック、クラーク両基地を閉鎖した後の東南アジア諸国ではむしろアメリカ軍を一時的に駐留させようという雰囲気が出ております。つまり、アメリカのこの地域におけるバランサーとしての役割を東南アジア諸国は認識し始めております。これは今まで冷戦時代とは変わった意識だと思います。したがいまして、私は米軍基地の縮小整理というのは必要だと思いますけれども、それはこの地域の平和と安定の発展度合いと対応をしながら進められるべきものだと思っております。
○乾晴美君　私は、藤田公述人にお願いしたいと思います。
　住宅のことなんですけれども、地価が安定しているので持てるようになったのではないか、六五％ぐらいの人は持っているというような先ほどのお話でしたけれども、年間の賃金の五年分ぐらいで持てるというのが目標なんですが、三年分ぐらいの方がいいんじゃないかということなんです。私は、あとの住宅を持てない方々にどうするかということを考えなきゃならないというようなお話を伺いまして、これはやっぱり今の生産中心だとかまた産業重視でやってきたこの世界の中で一番ひずんで出てきたのが土地の問題だろうというように思うわけです。
　それで、この土地をちょっと調べてみましたら、昭和三十年を一〇〇といたしましたら、勤労者実収入は全国ベースで平成三年は一八八一なんです。ですから、約十八倍になっておるわけです。その間に全国の市街地の地価指数は、地価が下がったといっても六六三一、すなわち六十六倍になっておるわけです。これが六大都市を見てみますと、一四五四七。ですから、百四十五倍にもなっておるわけですね。平成五年はさらに地価が下がったと今言われているんですけれども、でも昭和六十年の水準と比べてみましても五六一一ということで、五十六倍になっておるわけなんです。ですから、結局、汗水垂らして働いてもマイホームはなかなか持てないということで、やっぱり生活大国からはほど遠いなというように思うわけなんですが、この地価とか土地問題についてはどのようにお考えでございましょうか。
○公述人（藤田至孝君）　お答えさせていただきます。
　確かに、おっしゃられるように、日本における最大の不平等といいますか不公平といいますのは、土地を持っている人と持っていない人、持っていない人はだんだん家が持てなくなっているという、このことでございます。
　それで、今、委員御指摘のように、そういう不平等に対しましていろいろ政策を立てているわけでありますけれども、私はやはり基本的には土地というのは公のものでありますので、土地につきましては、かなり利用は促進しますけれども、そういう所有でありますとかそういうことについてはやっぱり公的な規制が入るべきではないかというふうに考えます。
　以上です。
○乾晴美君　そうだろうと私も思いますが、住宅の問題なんですけれども、住宅は大企業では社宅というのがありましてそこへ入れていただけるわけなんですけれども、中小企業の人はその社宅もないところで働いている方が大方なんですね。ところが、大企業で働いている方も、六十歳定年としますと平均寿命からいえばあと十五年ぐらい、七十五歳ぐらいまではその十五年間を自分の家をどうすればいいかということが問題になってくるわけです。また女性は、働いてない方は連れ合いが亡くなってから、夫が亡くなってからも二十年ぐらいは生きるだろうというふうに言われているわけなんですよ。そういうことになってくると、住居というか、大変問題になってくるだろうと思うんですね。
　今まさに高齢化社会に入っていこうという入り口のところでこういう問題を考えていくという、いわゆる生活重視を考えていく上では非常に大切なんだろうなというように思うわけです。ですから、福祉の最重要目標にこの住宅問題を取り上げたらなと思うんですが、いかがでしょうか。
○公述人（藤田至孝君）　お答えさせていただきます。
　全く同感でございます。
○乾晴美君　それでは、また地価の問題に返ってくるんですけれども、今、景気が浮揚しないから地価の下落をとめようというようなそういう動きもあるように聞いているわけなんですが、もう私は絶対に生活重視の点からこの地価を上げようとする考え方には反対したいなというように思うんですが、いかがでしょうか。
○公述人（藤田至孝君）　お答えさせていただきます。
　その点についても全く同感でございます。
○乾晴美君　ありがとうございます。
○武田邦太郎君　日本新党の武田でございます。
　先ほどの先生のお話、当面の現実問題としてはもうほとんどことごとくそのとおりだろうというふうに思いました。そこで、それと並んで近い将来に、もっと理想をといいますか、より平和的な防衛の形ができるかできないかということの可能性を、先生のお考えが聞ければと思うんですね。
　例えば、国連軍をもっと強化する、各国単位の軍隊は専守防衛的に圧縮する、できれば国内の治安を完全に維持するぐらいまでに圧縮した場合に、各国あるいは世界の経済なり、あるいは国民、人民の生活がどういうふうに好転するのか、そういうことを検討する必要はないか。これはまことに楽しい夢かもしれません。
　そういうことを考えますと、文明の進歩によって世界は明らかに一体化の方向に進んでおりますし、ということは国境は低く薄くなることを意味しておりますし、文化、芸術、スポーツでもまだ国境はありますけれども、非常に薄くなっている。あるいは交通、輸送、あるいは情報手段、これはもう情報は瞬時に世界を駆け回るという状況になっております。こういう文明の方向あるいは発展の速度は非常に加速する状態にありますので、現在の状態が直ちに今後二十一世紀といってもせいぜい前期、中期、後期の前期も読めない、まあ前期の中ごろまでしか読めないと思いますけれども、そういう近未来を見て、どの程度そういう国境をもっと薄く低くして、武器を持って対峙する程度を減らすことができるのかというようなことについて、その可能性ですね。
　そういう状態で、少々とっぴになりますけれども、戦争放棄の憲法を持っている日本が駆け回りまして、アメリカ、中国、ロシアの間に二十年くらいの期間の不可侵条約を結んだらどういうものだろうか。それは全く夢なのか。先生のお考えを伺いたいと思います。
○公述人（阪中友久君）　お答えさせていただきます。
　世界の平和と安定はそういった非常に大きい夢のような話が必要なんだろうとは思いますけれども、安全保障と申しますのはやはり国の基盤であり、そして国民の生活を守る最後のとりででございまして、そういった夢にすべてを託すわけにはまいらないかと存じます。そういったグランドデザインといいますか、将来を見越した大きい夢のような話があっていいとは思いますけれども、それを直ちに現実的な政策として採用していいかどうかは私は疑問があると思います。
　議員御指摘のとおり、国際社会は変わってまいりました。私は、この経済の側面における相互依存関係の増大というものが、紛争をできるだけ武力でなく平和的に解決するという方向に動いていくだろうとも思います。それから二番目に、民主的な国家が次第にふえておりますので、民主的国家の間の紛争というのは次第に少なくなっておるわけでございます。つまり、民主主義の国では、武力あるいは暴力によって問題を解決するよりも話し合いによって解決した方がはるかにコストが安いという認識が一般化しているわけでございまして、世界の平和と安定の行方はこういった経済の発展あるいは世界の民主国家の発展と私は非常に深い関係にあるのだろうと思います。
　そういった意味で、今のボーダーレスの経済を進展させたり、特に第三世界の各国において進んでおります民主化を援助していくということが世界の平和と安定のためにも私は大変重要な措置であろうと思います。
○理事（井上裕君）　恐縮でございますが、時間でございますので簡単に願います。
○武田邦太郎君　もう時間がなくなったんですけれども、最後に申しました四カ国の間の不可侵条約の締結の問題ですね。これは単なる夢と言っていいか、現実的な意味があるか、これを最後に伺いたいと思います。
○公述人（阪中友久君）　私は、問題をそらすようで申しわけございませんが、そういう意見よりも、現在ある国際連合の集団的安全保障の措置を強化していく方がむしろいいのであって、今から新しい不可侵条約をつくるということは私は現実的には実現の過程でいろんな困難があろうかと存じます。
○理事（井上裕君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げたいと思います。（拍手）
　午後一時まで公聴会を休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　平成五年度一般会計予算、平成五年度特別会計予算及び平成五年度政府関係機関予算につきまして、休憩前に引き続き、四名の公述人の方々から項目別に御意見を伺います。
　まず初めに、お二人の公述人に対してお願いいたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日は、平成五年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　お一人二十分程度で御意見を述べていただきまして、その後で委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　なお、公述人の意見の陳述、答弁とも、御着席のままで結構でございます。
　それでは、まず財政・税制につきまして佐々波楊子公述人からお伺いいたします。佐々波公述人。
○理事（井上裕君）　ありがとうございました。
　次に、経済・景気につきまして河口博行公述人にお願いいたします。河口公述人。
○理事（井上裕君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言をお願いをいたします。
○松浦孝治君　自由民主党の松浦孝治でございます。
　佐々波、河口両公述人にはただいま貴重な御意見をお聞かせいただきまして参考になりました。ありがとうございました。
　ところで、佐々波公述人は国際経済ということで海外等で御活躍をされたと拝聴しておるわけでございまして、先ほど我が国の経済について、外からと内からの見方をされたわけでございまして、私も外から見ればそのような形になろうと思うわけでございます。
　特に、ＯＤＡについていろいろお話がございまして、従来の箱型と申しますか開発型から、やはりそれも大切だけれども、それを運用する人的な貢献もやっていかなければいけないということで、ごもっともだと思うわけでございます。そして、国内的にもやはりそういう中で国公立の大学の研修生等の受け入れについても環境整備をきちっとやって、そしてそういう形の中でＯＤＡの問題も有効に活用していかなければいけないということで、今ＯＤＡの事業内容等についていろいろ意見があるわけでございまして、参考になったと思うところでございます。
　ところで、私は、そういう国際的な問題もあるわけでございますが、今、河口公述人も申されましたけれども、日本の今までの政策と申しますか、そういう中で非常に景気対策として公共事業を中心としたものをやってまいりました。そして、いろいろな社会資本の整備ということで、日本は既に百八十二兆円という膨大な国債発行残高を抱えておりまして、金利の支払いで非常に実は財政が硬直化しておるわけでございます。そういう中で、先ほど国際的な貿易インバランスの中で日本としては国際貢献をしていかなければいけないということでございますが、それをやるといたしましても、今の日本の財政は、今言いましたように百八十二兆円、そして利払いに苦しんでおる。
　アメリカの場合、レーガン大統領が景気対策として減税等をやりまして、そしてそれに伴う景気浮揚対策をやろうということで実行されたわけでございますが、結果的には大きな財政赤字を来してしまって、それに苦しんでおるというアメリカ経済の実態が今あるわけでございますが、その点について、景気対策上大幅な所得減税をやることによる景気浮揚策について、国際的な経済状態の中、ケインズの経済学も十分御勉強されておる佐々波公述人から御意見をお聞かせいただけたらと思います。
○公述人（佐々波楊子君）　確かにケインズ経済学というのは、財政を拡大せよ、それからいわゆる家計の消費というのは所得が拡大すれば拡大するんだからというので減税というのが一つの有効な手段であるということは事実です。
　ただ問題になりますのは、減税というのは、一たび所得に入ったものがどれだけ実質所得に還元されるか、つまりどれだけ税金で持っていかれてしまうかということのワンクッションが一つと、それから、それぞれの家計がどれだけ消費に回すのか、欲しい物があるかというその二点に依存しております。それでかなり減税効果についてはそれぞれの意見が分かれるところかと思います。
　一つには、どれだけ物が欲しいかというところで、またシュンペーターが出てきて恐縮なんですけれども、彼に言わせますと、どれだけ景気が拡大するかというのはどれだけ人が物が欲しくなるかということだ、それでその欲しい物を提示するというのは企業の責任なんだと。どれだけ人間が欲しい、家計が欲しい、人間が欲しいというと変な言い方ですけれども、消費者が欲しがるような技術革新ができるか。その技術革新というのは、物がどれだけ安くっくれるようになるかということも一つですし、それからもう一つは、どれだけ魅力的なもの、盛んにこのごろテレビはハイビジョンだハイビジョンだとはやしておりますけれども、ただ、現状ですと、二、三年前にかなりきれいなカラーテレビをいっぱい買ってしまった人は一体どれだけ飛びつくかということと、もう一つはハイビジョンがどれだけ安いのかということではないかというふうに思います。
　ですから、減税による景気回復効果というのはかなり、二つぐらいのクッションを置いての効果であるということは経済学の提示しているところ。それからもう一つ、先ほど申しましたように企業側がどれだけ魅力的なものを開発できるかというのも景気の停滞期の一つの役割である。
　経済学のグラフをかきますときに、幾ら景気が拡大するといっても五％ぐらいなり一〇％でしゃっと右上がりにかいたら私も答案にはバツをつけまして、大抵波を打ちまして、平らなところを波を打たれますとちょっとぐあいが悪い。まあここで言うのはいけないかもしれませんけれども、イギリスみたいなのですと平らにかいて波を打つのかなという感じなんですけれども、まだ日本の場合には右上がりで波を打ってするとすれば、その波の打つものの下降局面もやっぱりそこは一つ必要なことなんだというのが私どもの認識でございます。
○松浦孝治君　佐々波先生ただいまお話がございましたが、私もそのとおりだと思っておるところでございまして、今回の日本の景気停滞、先ほど河口公述人が消費不況だ、こういうように言われましたけれども、私は、今佐々波公述人が言われましたような、やはり欲しい物が実際あるのか。特に今言われましたようなテレビとか自動車とか、あるいは電気製品その他いろいろな耐久消費財、これについては長い好景気といいますか平成景気といいますか、バブルではございましたが非常に好調な日本の景気であったわけでございまして、この時期にそういう自動車とかテレビとか家庭用品その他自分の欲しい物をほとんど買ってしまって、今、日本の景気は、消費の減退は、やはり欲しい物がない。家庭にはと申しますか家計にはかなりの貯蓄も持っておられるわけでございます。
　したがって、先ほど大幅な所得税減税によって景気対策を図りたい、そういう河口公述人のお話であったわけでございますが、今言いましたように、果たしてこの所得税減税が消費動向を刺激するのかどうかというと、私は若干疑問に思っておるわけでございます。貯蓄に回ってしまうんではないか、こういうようなことがよく言われるわけでございまして、昨年の暮れのボーナスでも六〇％ぐらいが貯金に回っておるし、また、今巷間言われております所得税の戻し税等の方式、一時的なものならばとりあえずは預金しておこう、こういうような消費者の考え方があるように理解をしておるわけでございます。
　したがって、所得税減税の効果、〇・七ぐらい、所得税のなにはあるというようなお話でございましたが、政府の乗数効果では〇・五三ぐらいだというような見方もしておりますし、今言いましたような考え方に立つと本当に所得税減税が経済対策にいいのかなという感じがいたします。
　また、その財源も非常に問題でございまして、赤字公債で発行してもいいというような御意見もあるわけでございますが、その点について河口公述人さんはどのように考えておられるでしょうか。
○公述人（河口博行君）　ありがとうございます。
　まず、今後の日本経済の全体の展望、中長期の展望について少し触れておきたいと思いますが、新経済五カ年計画に見ますように、日本経済は新しい成長をしていくポテンシャルを十分持っていると私どもは思っております。そういった面で今の不況は新しい成長軌道に乗るための一つの過程にあるとまず見ております。これがまず第一点でございます。
　しかしながら、現下の不況の状況は、結果としての消費不況でございますけれども、いろいろ論議されておりますように構造的な複合不況の要素を持っております。その中の一つが、雇用も大きく新しい時代に変わるときになりますが、現下の中では雇用の構造問題も持っておりますし、中高年のホワイトカラー問題が一緒に大きい衝撃を与えておりますように、そういう構造上の問題を持っております。
　それと、現下の景気につきましては、この賃上げと所得税減税含む政府投資を行うことによって脱出が可能である。ある面で、比喩的に申し上げれば、かなり体力が弱っている状況でございますから輸血をして再生しないとこのままでは長期化していくということになるというふうに、事態は相当緊迫した状況にあるというふうに思っております。それだけに賃上げ、所得税減税、それから政府固定資本投資と三つが集中的に整っていく必要があるというふうに思います。これで、もし景気回復が失速してさらに二段底の景気が底割れしていきますと、今度は間接雇用調整が直接雇用調整にまでいく可能性はあるというふうに見ておりまして、事態はそんなに楽観はしていないということが二番目でございます。
　それから、三番目に申し上げれば、財源の点でございますが、赤字公債の残高並びに建設公債の残高の額も承知をいたしておりますけれども、今の場合は中長期的といいますか、中期的視点に立って中期バランスを考えていくべきである。そして新しい成長過程の中で、全体のバランス等構成の問題の解決も国民的に図っていかなきゃならない。今その面では、何よりも景気回復並びに政治、行政、企業等含めた経済活動の信頼を回復することが大事である、このように考えております。
○松浦孝治君　私は所得税減税については預金に回ってしまうんじゃないかというような危惧をいたしておるわけでございますが、ただその中で、やはり現在の税制を見ましたときに、先ほども河口公述人が申されましたが、やはり所得税に余りにもウエートがかかっておりまして直間比率のバランスというものが非常に崩れてしまっておる。特に五段階のいろいろな所得税の段階を過般の税制改革でやりましたが、その当時はかなり直間比率の見直しもできたわけでございますが、今お話しのように、所得が上がってまいりますとどうしても税率が上がってそれだけの所得増につながらないというそういう構造的なものがあるわけでございます。
　したがって、私は、もし所得税減税というものを考える場合にはやはり抜本的に税制体系を考え直して、そういう中で今言われたように中長期的な考え方に持っていかなければならない、そのように思うわけでございますが、その点で直間比率の見直しということになりますとやはり消費税の税率アップという問題が浮かんでくるわけでございますが、そういう点について両公述人さんはどのようにお考えになっておられるか、お聞かせ願えたらと思います。
○公述人（佐々波楊子君）　ただいま御指摘がありました、私は減税の短期的な効果のお話をしたのであって、現在の税制、直間比率がいいということは一つも言っていないわけで、確かに中長期的といいますか、もう長期ではなくて中期的に現在の税体系というんですかを直さなきゃならない。先ほど河口公述人がおっしゃっていましたように、勤労者への税負担というものが拡大しているということは御指摘のとおりで、消費税の税率を含めましての改正ということが必要だと思っております。
　それと、先ほどもお話しになりましたように、現在の十兆七千億ですかの経済効果が出ていないというようなお話もありましたけれども、そのように経済構造自体が非常に変革期を迎えている中で、そういった経済構造の変化を踏まえての財政、税制のあり方というものは、もう長期と言わずに中期的な課題だというふうに考えております。
○公述人（河口博行君）　まず税制で、所得、消費、資産のバランスをということがよく税制改革で基本的な論議がされておりますが、そのことの基調としてそれを見直していかなければならないことは当然のことであります。消費税があれだけの論議がされて、いろいろ論はあるにいたしましても入った以降、また直間比率で言えば直接の比率が八〇％までなっておるわけでございますから、その面では考え直さなきゃならない状況にあるということは大多数の国民は承知をしていると思っております。
　それで、しかしながら今なすべきことというのを申し上げれば、景気の回復並びに政府あるいは産業、企業活動含めての政治、経済の信頼を回復することが何よりも先である。その上に立って将来の問題について考えるときは当然来ると思っております。その面で、今景気回復と政治、経済の信頼を回復していくことによってそういったものの協議が、国民的合意形成できる基盤は自動的に形成されていくというふうに申し上げておきたいと思います。
　ただ、現在時点ですぐ消費税でもってバランスを保つということについては、現在の経済情勢から見ても適切でないというふうに申し上げておきたいと思っております。
○松浦孝治君　どうもありがとうございました。
○穐山篤君　社会党の穐山でございます。きょうは本当に御苦労さまです。
　最初に、佐々波先生に三つほどお伺いをします。
　御案内のように今予算の審議中でありますが、数字を見てもらえばおわかりのとおり、ことしの予算七十二兆円というのは全くやりくり予算になっているわけですね。しかし、その中で、三年前、一九九〇年度、赤字国債の発行をしないようにしようというのは一応実現をしました。それから今は平成七年度には国債依存度を五％にしたい、こう第二目標を立てておりますが、縦横から見てもこれは全く至難のことではないかなというふうに思います。我々もそれなりに研究はしておりますが、第二の財政再建目標、あるいは第三の近い将来の財政再建目標をどこに置いたらいいのかということをまず第一にお伺いします。
　それから二つ目は、御存じのようにことしの一般会計予算は七十二兆円です。実際に国民のために使えるお金は三十九兆円余になっているわけですね。しかし財政投融資は四十五兆円余というふうに、随分前から見ますと変化はあります。本来一般会計で扱うべきものにもかかわらず、財政投融資の方にその財源を全部移しかえているのが昨今の財政投融資ではないかなというふうに思います。財投の財政化ということが今強調をされているわけですが、その点についての先生の考え方をお伺いしたいと思っております。
　それから三つ目の問題は、従来の循環型の不況の克服のためには、それ財政の出動というのが一般論であったし原則であったわけですが、今日のような複合不況といいますか複雑骨折を起こしているこの不況の中では、単純な公共投資だけでは不十分であるということは先ほど言われたわけですが、国会の中でも新しい資本の形造をしようというふうなことで、先ほどは技術開発など若干の事例が出されておりますけれども、もう少し幅広いお考えがあろうかと思いますので、その点についてのお考えを伺いたいと思います。
　今の問題と裏腹になりますが、先ほど先生冒頭に言われました貿易収支、経常収支、ともに日本は膨大な黒字を持っております。そのうちの貿易黒字というのが八割以上を占めているわけです。これを黒字資金の還流ということで今民間はやっておりますけれども、国が何らその手だてをしていないわけですね。一般論として言えば、内需を拡大してアメリカなり諸外国から品物を買うというのが一般論ですけれども、今のような状況ではそういう一般論だけでは済まされないわけですね。その点についての何らかの御発想があればお伺いをしておきたいというふうに思います。
○公述人（佐々波楊子君）　いずれも物すごく難しい問題でうまく答えられるかどうかわからないんですけれども、財政再建目標につきまして、一体財政でこういった赤字国債もしくはその国債の利払いに非常に多くの部分を占めてしまうというのがどういったような状態を生むのかということ。それから、再建と言うけれども、財政というのは国の中の政策のうちの一つなんだから、それだけ単独で再建というのはどういう問題を持つのかというようなのは従来からの議論にあるかと思います。
　ただ一つ、今回、私自身気がついたことなんですけれども余り広範囲に及びますもので本日触れなかった問題に、現在の金融為替市場というものが資本移動が非常に活発化してしまったために、いわゆる金融政策の自由度というものが各国非常に狭まってしまっていて、それから為替市場も国の介入というようなことで為替相場が決められないというような状態が起きているというのが一つの現実だろうというふうに思います。これが非常に端的にあらわれましたのが昨秋、去年の秋のヨーロッパでの通貨の混乱かと思います。
　そうしますと、あのとき売りを浴びた国というのをよく見てみますと、軒並み財政の赤字が非常に大きかった国、つまり財政の出動余力というものがほとんどないということを見越しての売り浴びだったように私は記憶といいますか理解しているんですけれども、そうしますとやっぱり最後の受け手といいますか、いわゆる政策に対する信頼度というお話が河口公述人からかなり出ていたんですけれども、日本ですらというと非常に語弊があって大蔵当局から怒られるかと思うんですけれども、各国とも財政節度というものが今日のような為替金融市場の状態であればこそ新しく見直されねばならないのではないかというのが第一点のお答えでございます。
　それから二番目は、財投の財政化についてなんですけれども、それも第一点と非常に結びついてのお話のように理解しております。そういった非常に国債利払いが拡大した中でのやりくりというようなお話がございましたけれども、それが結果として第二というような問題を生んでいるのではないかというふうに理解しております。
　第三点につきましては、一体、政府固定資本形成というものが従来型でいいのかどうかという点。それは私自身の好みの問題もあるかと思うんですけれども、従来公共投資といいますと道路というような考え方、それからすぐ建物を建てるという考え方については、確かに道路ができるということは自動車がいっぱい走るとか流通が敏速にいくとかいうことがあればこその道路だというふうに理解しているんですけれども、その道路というのは全部つながっていないと意味がないわけです。ここで申し上げるのも非常に釈迦に説法でございますけれども、私は青山の方に住んでおりまして、成田の空港に行きますのに一番警戒しますのがそこの通り口でして、その分岐点のところでいつもひどい目に遭いますもので、いよいよ乗りおくれそうなときは地下鉄を利用させていただいているんですけれども、道路を幾らつくっても全部つながっていないときは余計渋滞もするように思いますので、やっぱりここは固定資本形成の考え方というものを変えていかなきゃならないんじゃないか。
　その点二つありまして、一つは先ほど申しましたように、なけなしのお金を使うわけでございますから、景気浮揚効果というものをどういった地域に公共投資を向けたら波及効果があるのかとか、それからどういった部門にしたら波及効果があるのかというのが一点。それからもう一つは、どういった部門にしたら最も将来にわたって有意な資本形成というものができるのか。有意というのは単に産業効率の面だけではなくて、先ほどから出ております生活大国、ゆとりと豊かさでございますか本当にゆとりを感じられるというのは単に建物を建てればいいという話ではなくて、やっぱりきれいなものを建てた方がいいんじゃないかというふうに思っております。
　それから最後に、四番目は何でございましたかちょっと失念してしまいましたけれども、関連してのことであったか、もっと中長期的に財政自体をどういうふうに考えるかということでございましたでしょうか。