Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（司）委員　御答弁ありがとうございました。ちょっと具体的な数字は挙げていただけませんでしたけれども。
　例えば、デジタル先進国であるデンマーク、日本のマイナンバーに当たる個人番号制度を約五十年前に導入しまして、二十年かけてデジタルインフラを構築してきたと言われております。この間、行政のデジタル化はもとより、デジタル化の推進に当たっては、達成目標と具体的なマイルストーンを提示して、国民に必要性を説くとともに、成功事例を積み重ねて示してきたことが、現在のデジタル大国としての状況につながったと聞いております。
　こうした点も参考に、牧島大臣には、是非とも、明確な達成目標と具体的なマイルストーンを掲げた上で、マイナンバーの普及を始めとしたデジタル化のプロジェクトに取り組んでいただくようお願い申し上げます。
　続いて、地方自治体のデジタル化の取組、ネットワークについてお伺いをしてまいります。
　各省庁はもとより、地方自治体がデジタル化を進め、効率的で利便性の高いサービスを提供し、地域経済の活性化に結びつけていくことは、ＤＸにおける重要な視点です。デジタル社会の実現に向けた重点計画においても、国、地方公共団体、民間を通じたトータルデザインを実現することが目標と掲げられております。
　ここで、自治体のネットワークについてなんですけれども、現在、自治体では、ネットワークが、マイナンバー利用事務系、いわゆる自治体の財務会計ですとか情報系などのデータを扱うＬＧＷＡＮ接続系、そして三つ目に、メールなどで使用するインターネット接続系の三つのセグメントに分離分割される三層対策が講じられております。
　これが、自治体の現場でえらく業務効率を下げていると大変不評であるという声を聞いております。これは、二〇一五年に起きた日本年金機構の情報漏えい事件を受けて、セキュリティー対策のためにネットワークを三層に分けたというふうに理解しておるんですけれども、例えば、さきの新型コロナの給付金にまつわる業務でも、二度手間、三度手間が生じて、自治体によっては大幅に業務が遅れてしまったと言われております。
　また、少々ちょっと細かい話になるんですけれども、給付金でもワクチンでも、国が自治体に照会をかけるとき、マクロつきのエクセルのファイルをメールか何かで送って、そういったことがあるそうなんですけれども、そうすると、この三層分離のネットワークだと、セキュリティー上、必要な処理をエクセルファイルに施すとマクロが除去されてしまって、現場でまた大変な思いをして、手間をかけて再集計するといった作業も発生しているとも聞きました。
　今後、ＤＸと業務効率化を進めていく上で、地方自治体のネットワークの在り方については、現在のセキュリティー効果について評価をしつつも、自治体基幹業務システムの標準化、統一化を踏まえて、現在の三層制を抜本的に見直す必要があると思いますけれども、見直しの方向性について大臣の御所見をお伺いいたします。
○牧島国務大臣　御指摘の課題は私も受け止めております。
　事務効率等の低下の課題、どのようにしていくかという点で、デジタル庁では、行政手続、スマートフォンで六十秒という、この完結できる世界を目指しているわけですから、品質、コスト、スピードを兼ね備えた行政サービスの提供ができるように、国、自治体、民間を通じたアーキテクチャー設計の在り方を根本から見直すこととしております。
　そして、この三層対策についても、抜本的な見直しを含め、国、地方を通じたネットワーク環境の見直しの統合的な検討を進めることとさせていただいております。
○阿部（司）委員　御答弁ありがとうございます。是非、堅牢でありながらも現場の効率性にも配慮したネットワーク構築に向けて力を尽くしていただきたいと思っております。
　そして、最後のパートなんですけれども、調達についてお伺いをしてまいります。
　国民の税金を預かって、それを原資として財やサービスを購入する公共調達において、品質のよい財・サービスを少しでも安く調達していくことは政府の責務であると思っております。したがって、調達の問題は政府が不断の改善努力をもって取り組むべき永遠のテーマでもあると思います。
　特に、高額で、設計ですとか仕様書の作成について高度な専門知識を要する情報システムの調達については、これまで度々問題点が指摘されてきました。いわく、専門人材のいない行政はベンダーの言いなりになっている、いわく、行政はいいカモにされている、いわく、行政相手の情報システム納入はおいしい仕事などなどです。
　仮に、適切な仕様や設計で発注ができていなかったり、相場に比べて法外に高額な契約がまかり通っていたのであれば、税金の無駄遣いで大変国民にも申し訳が立たないことだと思います。
　そして、今問題となっている、特定ベンダーがつくり込んだシステムから抜け出せなくなっているというベンダーロックイン問題。こちらのベンダーロックインを始めとした省庁の情報システムの調達に関する不都合をなくしていくことも、デジタル庁の司令塔としての、強い勧告権と総合調整権を持っているデジタル庁の役割ではないかなと思っております。
　そこで、デジタル庁自体の調達について確認させていただきます。
　昨年九月の発足以来、デジタル庁のシステムに関わる契約金上位五業務における一者応札の状況をお聞かせください。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　昨年九月のデジタル庁発足後の情報システム関係の調達におきまして、契約の金額の大きい上位五業務のうち、四つの業務において一者応札となってございます。
○阿部（司）委員　ありがとうございます。
　五つの調達案件中四つまでは、一者しか応札しない一者入札案件ということでした。また、システム以外も含めた、デジタル庁の令和三年九月から令和四年四月までの契約案件三十八件中十五件、約四割までもが、一者のみが応札した一者入札案件となっております。
　こうした状況を見ると、霞が関のシステム調達の課題を解決すべき立場のデジタル庁が、既に、発足して半年でベンダーロックインのわなにはまっているようにもちょっと見受けられるんですけれども、この状況を大臣はどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。
　また、危機感を持ってデジタル庁の調達の在り方を再検討するためのテーブルを、会議体をしっかり設置していくなど具体的な対応策なんかも進めていくべきと考えますけれども、大臣の御見解をお伺いできればと思います。
○牧島国務大臣　情報システムの調達において、一者応札自体はシステムや業務の特殊性等により避けられない場合も存在しますけれども、ベンダーロックインについては、その排除に取り組むことが必要であるという認識は持っております。
　そして、デジタル庁としても、ベンダーロックインは、適切な競争環境を損ない、システム整備や運用費用が高止まりになるなどの問題があるとの認識は以前から持っておりますので、その解消に向けて、関係省庁と連携して積極的に対応してまいりたいと考えております。
　具体的には、個々のシステムの活用の目的、状況に応じて、セキュリティーは十分に確保されているか、利便性や効率性が維持されているかといった点も踏まえ、情報システムのオープンな仕様の設計やオープンソース化等に取り組むこと、また、ベンダーロックイン防止のための知見、事例などを集積し、関係省庁や地方公共団体等にも周知していきたいと考えております。
　その他、御指摘ございましたベンダーロックインの要因は多岐にわたることから、情報システムの整備、運用に当たって、従来とは異なる柔軟な契約形態ですとか、多種多様なベンダーの参加が可能となる環境づくりについては、有識者の意見なども伺いながら検討を進めてまいりたいと思います。
　いずれにしても、ベンダーロックインの問題の解消に引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
○阿部（司）委員　御答弁ありがとうございます。こちらのテーマの議論、引き続き続けてまいりたいと思います。
　次に、大きな問題となってくるのが、情報システム導入に当たっての仕様、設計及び積算が適切になされ、積算価格が適正なものになっているのか、そこがしっかり担保されているかどうかです。
　そこで、情報システム発注に当たっての仕様、設計及び積算の具体的な進め方についてお伺いをいたします。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　デジタル庁では、政府の情報システムの導入に当たっての共通のルールとなりますデジタル・ガバメント推進標準ガイドラインを取りまとめておりまして、各府省庁にお示ししております。
　このガイドラインにおきましては、情報システム導入の発注について、プロジェクト計画の策定、予算要求、サービス・業務の企画、要件定義書の作成、調達という手順を示しておりまして、特に、経費の積算に当たりましては、主に四点、ガイドラインにおいて示しております。
　まず、見積りの取得に当たっての必要な情報提供を行うこと、第二に、見積金額の妥当性を確認できるよう積算内訳を明確にすること、第三に、ライフサイクルコストを見積もり、その根拠を明確にすること、第四に、原則として複数事業者の見積りを比較すること。これらの留意点を示しておりまして、各府省庁は、これに基づき適正な経費の積算に取り組むこととなっております。
　また、重要な情報システムにつきましては、デジタル庁におきまして、予算要求から執行を通じこれらの取組が適正になされているかどうかの観点も含めて、個別にレビューを実施しておるところでございます。
　デジタル庁としては、政府の情報システムの導入に当たって適正な仕様の検討、経費の積算が行われますよう、各府省庁を支援してまいる所存でございます。
○阿部（司）委員　御答弁ありがとうございました。ガイドラインが用意されているということだったんですけれども、しっかり、デジタル庁のコンサルティング機能といいますか、側面支援も連携をして行っていただけたらと思います。
　一つ、質問をちょっと飛ばしまして、最後に、調達に当たってのスタートアップ企業の参加をより促進する仕組みや運用についてお伺いしてまいりたいと思います。
　これからＤＸ化を推進していくには、信用と実績のある大手ベンダーの力をかりていくことはもとより、新しいソリューション、高い技術力を持ったスタートアップ企業の力を活用していくことがより重要になってくると思います。
　そのためには、高い技術力を誇るスタートアップ企業に対する、企業規模による選別ですとか支払い条件、例えば、私が聞きましたのは、やはり資金力、企業体力が弱いと、プロジェクトが全部終わった後に支払われるという形だと、これだと参加できないということで、これは分割して支払うですとか概算払いをする、こうしたことをやってくれたら非常に助かるのにといった、こうした声を聞いてまいったんです。
　このような、今、現存する霞が関の調達の、そのエントリーするに当たっての障壁、これを取り去って、しっかり、能力あるスタートアップ企業の力を積極的に活用していくような調達制度、これを築いていくべきと考えております。
　そのために、まずは、スタートアップ企業のような、そうした技術力の高い会社の意向等を把握していくべきと思いますけれども、大臣の御所見をお伺いいたします。
○牧島国務大臣　既にデジタル庁においては、例えば入札参加資格の緩和などを行っておりますし、ＶＲＳ、ワクチン接種記録システムの開発、運用、保守では、スタートアップ企業からの調達も行っております。
　今お示しいただきましたような課題の聞き取りなどもしっかりと行って、対応策を検討してまいりたいと存じます。
○阿部（司）委員　御答弁ありがとうございました。しっかり対応策を検討していただけるということで、期待をしております。
　キャッシュレス化を含め、是非、引き続き、日本のＤＸのために諸改革を進めていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○緒方委員　今日、ラストバッター、よろしくお願いします。牧島大臣、よろしくお願いを申し上げます。
　時間も短いので本題に入りたいと思いますが、この法律、私、ぱっと全部読んでみたときに、すごく不思議なことに気がつきました。この法律にはデジタル大臣が行使できる権限が一つも書いてないんですね、実は。デジタル大臣が行使できる権限は、デジタル庁の主務省令を通じてデジタル庁に対しては権限行使ができるようになっているけれども、実は総合調整のためにできる規定が一つも盛り込まれていないというのを見て、変な法律だよねというふうに思ったんですね。
　主務省令のところを見ていても、主務省令、ばらばらなわけですよね、各省に。デジタル庁として何か出す、統括的な主務省令が出るというわけでもない。この法律ができ上がった後、それをフォローアップを誰がするのかということについても、少なくとも法律を見る限りは明らかでない。
　この法律の将来を心配するわけですよ。牧島大臣は法案審議でこうやって今やっておられるので、この法律に対して思い入れを持ってやられると思いますけれども、そうでない大臣が後世に来たときに、法律に何の権限もないと何か物すごく無責任な構図ができてしまうんじゃないかなという懸念を持つわけでありますが、大臣、いかがですか。
○牧島国務大臣　まず、デジタル大臣としては、社会全体のデジタル化の司令塔であるという責任を感じておりますので、デジタル社会の形成に向けた官民の施策がしっかりと行き渡るように、そして国民にデジタル化の恩恵が行き渡る社会を構築する、そして、この法案に関しては、キャッシュレス化の導入による利便性もしっかりと感じていただけるように、利用者の利便性向上に向けて政府全体としてキャッシュレス化を推進するということになろうかと思います。そして、デジタル原則を掲げているデジタル臨時行政調査会、そして規制改革推進会議などを通じてフォローアップをするということとさせていただきます。
○緒方委員　大丈夫かなという気はしましたが、今後、牧島大臣のみならず後任の方がしっかりと問題意識を持っていただけるようにということで一つ質問させていただきたいんですが、この件で働きの悪い役所がいるとしましょう、そういう大臣に対して、デジタル庁設置法に基づく例えば勧告権とかそういうものは行使できるというふうに理解をしてよろしいでしょうか、大臣。
○牧島国務大臣　即座に答弁するというのは難しい問いなのではないかというふうに思っておるんですけれども、政府としては、しっかりと手数料納付など手続全体をオンラインで実施するという原則は持っております。そして、費用対効果を踏まえてそれぞれしっかりと国の手続におけるキャッシュレス化を進めるということ、そしてデジタル臨時行政調査会、規制改革推進会議等を通じてフォローアップをするということが一義的には重要なことだろうというふうに考えております。
○緒方委員　ちょっと今不安になったんですよね。つまり、大臣がおられて、このデジタル庁設置法を作るときに、他省庁にしっかりと目配りをするようにということでデジタル庁設置法には勧告権が書いてあるわけですよね。それで今この法案を牧島さんが担当しておられるということになると、この法律の運用をするときに、どこぞやの役所の出来が悪い、何か、やるやると言っているけれどもやるやる詐欺みたいな役所が出てきたぞというときに勧告権の行使をするんですかねと聞いたときに、ちょっと答えにくいと言われてしまうと、若干不安を持ちました。
　これは、一度整理をして、後刻、事務方からで結構でありますので、話を聞かせていただければというふうに思います。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、この法律に伴う印紙税、先ほども議論がありましたが、印紙税についての議論をさせていただきたいと思います。
　印紙税というのは、印紙税法を見ると、作成した課税文書に対する課税であると。そして、印紙税法の基本通達において作成の定義というのが書いてありまして、用紙への記載ということが書いてあるということで、これは、どっちかというと、キャッシュレスというよりもペーパーレスになると印紙税が減っていくというのが、これが法律の解釈のところであります。
　ただ、今回のような法律ができていくと、結果としてペーパーレスも進んでいくわけですよね。そうすると、先ほどの阿部議員の質疑にもありました、印紙税、現在二千八百億ということでありますが、キャッシュレス、そしてそれと同時並行でペーパーレスが進むときに、印紙税というのがどんどんどんどん結果として減っていく可能性が高い。
　ただ、先ほど申し上げましたとおり、二千八百億円ですから、結構でかいわけですよね。これが自動的にどんどんどんどん掘り崩されていくことについて何の対策も打たないと、一般会計がどんどんきつくなっていくよねという問題意識を持つわけでありますが、副大臣、いかがですか。
○岡本副大臣　今委員御指摘いただいたとおりでありまして、現行の印紙税は電磁的記録に対しては課されないために、議員御指摘のように、文書の電子化が進めば印紙税収は減少することになります。
　印紙税は厳しい財政状況の下で貴重な財源でありまして、今後の印紙税の在り方につきましては、役割も踏まえて検討する必要があると考えています。
○緒方委員　頑張ってください。印紙税なんて廃止だとか、いろいろそういう声はあるんですけれども、印紙税がいいか悪いかというのは、確かに、貼るのが面倒くさかったり、何で今どきこんなことをせないかぬのだというのがあったりするんですけれども、ただ、やはり二千八百億円の税収が、これが半分になり、一千億になり、なくなっていくということになるときの国の財政への影響というのは計り知れないものがあると思いますので、副大臣、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　そして、この法律に伴いますオンラインでの納付、この法律を読む限りは、オンラインの納付と窓口での納付が併存することが、想定されているというか、想定され得るわけですよね。全て、できる規定で来ていますから、オンラインで払うこともできる、ただ、通常の、窓口でアナログで払うこともできるということなんですが、それだと、結果として、業務の効率化をするためということだったんですが、逆に何か、そんな二つも窓口をつくっちゃうと、業務の効率化をむしろ妨げ、事務量の増加につながるのではないかという懸念を持つわけですね。
　そういう観点からは、先ほどから、年間一万件を超えるものについてはできるだけオンラインでできるように進めていきたいということでありますが、ある程度期限を切って、窓口での納付じゃなくて、全部もうオンラインにどばっといきますというような、そういう、期限を切った上でオンラインへの完全移行を進めるというふうに、ある程度期限を切ってやった方がいいんじゃないかと思いますが、牧島大臣。
○牧島国務大臣　政府としましては、国の行政手続について、申請から手数料納付まで、手続全体をオンラインで実施できるようにすることを原則とするということはさせていただいております。そして、この法案を通じて、納付方法の選択の幅を広げて、利用者の利便性が向上されていくということを想定しております。
　利用者のニーズの動向などを見極めていきたいというふうに考えておりますけれども、デジタル社会の進展に伴うキャッシュレス納付の利用状況を見つつ、今後の方向性についてもしっかりと検討してまいりたいと存じます。
○緒方委員　期限を切った方がいいと思います。併存している状態というのは多分よくないと私は個人的に思う。
　もちろん、高齢者の方々がおられて、すぐになじまないとかあると思うんですけれども、ただ、本当に、地方自治体の窓口をちょっとイメージしてみてください。窓口があって、オンラインがあって、両方やっていますというのは余りいい姿ではないんじゃないかなと思います。
　またこの件は事務方と議論をさせていただきたいと思いますので。
　私の質疑時間は終わりました。ありがとうございました。
○上野委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○上野委員長　これより討論に入るのでありますが、その申出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、情報通信技術を利用する方法による国の歳入等の納付に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○上野委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○上野委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、工藤彰三君外五名から、自由民主党、立憲民主党・無所属、日本維新の会、公明党、国民民主党・無所属クラブ、有志の会の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。堤かなめ君。
○堤委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。
　　　　情報通信技術を利用する方法による国の歳入等の納付に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の事項に留意し、その運用等について遺漏なきを期すべきである。
　一　情報通信技術を利用する方法による納付（以下「キャッシュレス納付」という。）が、広く国の歳入等一般の納付について可能となるよう努めること。
　二　指定納付受託者の未納付により、歳入等の納付者が二重払い等の不利益を被ることのないよう、万全の措置を講ずること。
　三　指定納付受託者を指定するに当たっては、納付事務を適切かつ確実に実施することができるよう、指定納付受託者の要件を適切に定めること。
　四　システム障害等によりキャッシュレス納付を行えなくなる事態に備えるため、他の納付方法を確保するなど必要な措置を講ずること。
　五　指定納付受託者等による納付者の個人情報の不正利用や流出を防ぐため、必要な措置を講ずること。
　六　キャッシュレス納付の利用に伴う手数料負担について、国による負担、納付者による負担の現状等について整理の上、その在り方について検討すること。
　七　広く行政の手続においてキャッシュレス納付を導入するため、キャッシュレス納付のシステム導入等に資するよう、地方公共団体に対する支援等、必要な措置を講ずること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○上野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○上野委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。牧島デジタル大臣。
○牧島国務大臣　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。
　　　　―――――――――――――
○上野委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○上野委員長　次回は、来る十八日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十八分散会
令和四年三月十六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤　忠彦君
　　　理事　亀岡　偉民君　理事　菅家　一郎君
　　　理事　坂井　　学君　理事　野中　　厚君
　　　理事　金子　恵美君　理事　神谷　　裕君
　　　理事　早坂　　敦君　理事　國重　　徹君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋本　真利君
　　　　　　東　　国幹君　　　　井出　庸生君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　大西　英男君
　　　　　　金子　俊平君　　　　国光あやの君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　高階恵美子君　　　　高木　　啓君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　西田　昭二君　　　　西野　太亮君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山口　　晋君　　　　山本　左近君
　　　　　　若林　健太君　　　　荒井　　優君
　　　　　　小熊　慎司君　　　　岡本あき子君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　階　　　猛君　　　　馬場　雄基君
　　　　　　池畑浩太朗君　　　　一谷勇一郎君
　　　　　　小野　泰輔君　　　　浮島　智子君
　　　　　　庄子　賢一君　　　　岸本　周平君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　福島　伸享君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（復興大臣）　　　　　　　西銘恒三郎君
　　　内閣官房副長官　　　　　　木原　誠二君
　　　復興副大臣　　　　　　　　冨樫　博之君
　　　農林水産副大臣　　　　　　武部　　新君
　　　経済産業副大臣　　　　　　石井　正弘君
　　　環境副大臣　　　　　　　　務台　俊介君
　　　復興大臣政務官　　　　　　宗清　皇一君
　　　政府参考人
　　　（復興庁統括官）　　　　　林　　俊行君
　　　政府参考人
　　　（復興庁統括官）　　　　　由良　英雄君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁出入国管理部長）　　　　　　　　丸山　秀治君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　嶋田　俊之君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　淵上　　孝君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　坂本　修一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長）　　　　　　　　　　　岸本　武史君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　道野　英司君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局整備部長）　　　　　　　　　川合　規史君
　　　政府参考人
　　　（林野庁森林整備部長）　　小坂善太郎君
　　　政府参考人
　　　（水産庁漁政部長）　　　　渡邊　　毅君
　　　政府参考人
　　　（水産庁増殖推進部長）　　黒萩　真悟君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房福島復興推進グループ長）　　　須藤　　治君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術参事官）　　　　　　　　　遠藤　仁彦君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　前佛　和秀君
　　　参考人
　　　（東京電力ホールディングス株式会社代表執行役副社長）　　　　　　　　　　　文挾　誠一君
　　　衆議院調査局東日本大震災復興特別調査室長　　　　　吉田はるみ君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平沢　勝栄君　　　　　高木　宏壽君
　　細野　豪志君　　　　　東　　国幹君
　　山本　左近君　　　　　山口　　晋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　国幹君　　　　　細野　豪志君
　　高木　宏壽君　　　　　平沢　勝栄君
　　山口　　晋君　　　　　山本　左近君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　東日本大震災復興の総合的対策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　東日本大震災復興の総合的対策に関する件について調査を進めさせていただきます。
　この際、お諮りをいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として東京電力ホールディングス株式会社代表執行役副社長文挾誠一君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として復興庁統括官林俊行君、復興庁統括官由良英雄君、出入国在留管理庁出入国管理部長丸山秀治君、財務省理財局次長嶋田俊之君、文部科学省大臣官房審議官淵上孝君、文部科学省大臣官房審議官坂本修一君、厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長岸本武史君、農林水産省大臣官房審議官道野英司君、農林水産省農村振興局整備部長川合規史君、林野庁森林整備部長小坂善太郎君、水産庁漁政部長渡邊毅君、水産庁増殖推進部長黒萩真悟君、経済産業省大臣官房福島復興推進グループ長須藤治君、国土交通省大臣官房技術参事官遠藤仁彦君及び環境省大臣官房審議官前佛和秀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　質疑の申出がございますので、順次これを許します。野中厚君。
○野中委員　自由民主党の野中厚でございます。
　先週の十一日で、東日本大震災から十一年が経過いたしました。お亡くなりになられた方の御冥福をお祈り申し上げ、また、御遺族にお悔やみ申し上げて、質問に入らせていただきたいと存じます。
　十一年前、私は当時県会議員でありまして、福島県の双葉町、東日本大震災で被災し、福島第一原発事故によって避難を余儀なくされた町でありましたが、その町民の方々を私の地元である廃校になった高校に避難先として受け入れるということで、市、県、そして地元の医師会、歯科医師会、商工会など団体の皆様方と本当に議論し、どうやって穏やかな生活を送ってもらうかということを県会議員として議論した記憶があります。
　その後、それまで縁のなかった双葉町、加須市は友好都市を締結いたしまして、現在は、加須市に双葉町の町民の方々が第二のふるさととして居を構えております。
　一方、住み慣れたふるさとに戻りたいという方々もいらっしゃいます。西銘大臣が所信表明でおっしゃられました、帰還意向のある住民が帰還できるよう取組を進めてまいる、まさにそのとおりであります。時間はもう十一年が経過いたしました。そして、今このときも時間が過ぎております。西銘大臣の強いリーダーシップを御期待申し上げます。
　大臣就任後、五か月が経過し、大臣として先週初めて三・一一を迎えられたわけでありますけれども、これまで大臣が取り組んでこられた取組、また、復興にかける決意についてお伺いしたいと存じます。
○西銘国務大臣　三月十一日を復興大臣という立場で迎えました。改めて、被災地のことを思い、その職責の重さを実感し、本当に身の引き締まる思いであります。
　就任に当たり、総理より、現場主義に徹したきめ細やかな対応により復興に全力を尽くすよう指示されており、これまでに被災三県を十五回訪問し、七回の車座対話などを通じて地域の実情をお伺いしながら復興に取り組んできたところであります。
　こうした中で、例えば地元からも高い期待を寄せられている福島国際研究教育機構の設立に向けて、復興大臣が中心となり、政府一丸となって検討を進め、今国会に法案を提出するなど、各種の施策を着実に進めてきたところであります。
　今後とも、被災地の皆様の声をしっかりと受け止め、東北の復興なくして日本の再生なしとの強い決意の下で、司令塔としての役割を果たし、復興に全力を尽くしてまいる所存でございます。
○野中委員　就任五か月で十五回訪問をされている、ほぼ毎週のように被災地を訪れているということであります。現場主義、そして被災地に思いを寄せて復興を一歩でも二歩でも前進するよう、強いリーダーシップを期待申し上げます。
　第二期復興・創生期間の基本方針という資料を拝見させていただきました。各分野の取組、その中に、ハード事業だけではなくて、被災者支援、子供の支援がございます。ハード事業というのは目に見えて復興の進捗度が分かるわけでありますが、被災者支援、そして子供の支援というのは、心のケアにも係る、心の復興の部分もございます。当時に大切な人を失った、大切なものを失った、そして大切な時間を失った方々がいらっしゃいます。
　私は、二〇一四年から党の方でケアラー議員連盟の事務局長を拝命しております。おととし、ヤングケアラーの実態調査がございまして、被災地でヤングケアラーの割合というのはどれぐらいかというふうに調べましたが、残念ながら、地域別ごとしかデータがなくて、数値というのは分かりかねました。
　しかしながら、当時から十一年が経過し、幼子が中学生、高校生になっておられます。そしてまた、十一年前に大切な御家族を失った方々もいらっしゃいます。ヤングケアラーも含めた被災地の子供の支援についてお伺いいたします。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、東日本大震災により被災された子供が家族へのケアなどの影響によりまして不安や悩みを抱えることがないよう、関係機関において支援を届けることは重要なことと考えております。
　厚生労働省といたしましては、東日本大震災により親御さんを亡くされた場合も含めまして、生活環境の激変に伴い様々な悩みを抱える子供の心身の健康に関しまして、子供やその家族に対する相談援助を行う事業を実施しておりますほか、ヤングケアラーのいる家庭も含めまして、家事、育児に不安を抱えた家庭に対しまして訪問支援員が訪問して不安や悩みを傾聴する、また、家事、育児等の支援を行う事業を実施するなどの支援策を講じているところでございます。
　東日本大震災の被災地の子供に対しまして、ヤングケアラーの視点も含めまして必要な支援が確実に届くよう、取組を推進してまいりたいと考えております。
○野中委員　引き続き、心のケア、孤独、孤立させない、相談できる環境づくり、そしてまた、ヤングケアラーにおいては、同世代の子供たちと同じように学び、遊び、部活ができるなど、そのような環境整備に取り組んでいただきたいと存じます。
　続きまして、農林水産業について質問をさせていただきます。
　先日、消費者庁の意識調査で、福島県産の食品の購入をためらうというのが六・五％、これは過去最小、そして更に減少傾向が続いているということでありました。また、食品を安心して食べるために行うべきことという調査に、安全に関する情報提供、産地、産品の魅力に関する情報提供が上位を占めました。
　食品の購入をためらうというのが過去最小、減少傾向が続いているというのは、政府がしっかりと科学的根拠に基づいて安全であるということを情報発信し続けたからでありまして、時間が経過したからではないと私は思っております。引き続き、安全に関する情報提供の発信、産地、産品の魅力に関する情報提供、これは、情報を発信することによってブランドの再生、ブランドの創生につながるものであります。是非、この点についてもお願いしたいというふうに思っております。
　被災地の、今回は三県に的を当てましたけれども、農業産出額、林業、漁業の産出額について被災前と被災後の数値を見比べますと、宮城県は、農業、林業、漁業のどれも震災前の数値を上回っております。岩手は、農業産出額が上回っておりますけれども、林業、漁業はまだ回復し切っておりません。そして、福島は、農業、林業、漁業のどれも道半ばであります。
　現在、この被災三県も含めて、海外では原発事故により十四の国が輸入規制を継続して措置しておるところでありますが、被災三県における農林水産物の輸出額、これを、震災前、震災後、共に教えていただきたいというのが一つ。そしてまた、この十一年で輸入規制を撤廃、緩和された国がございますけれども、緩和、撤廃されたことによって日本からの輸出が再開した、また、新たに輸出することになった事例があれば教えてください。
○道野政府参考人　お答えいたします。
　東京電力福島第一原子力発電所事故に伴う日本産食品への輸入規制につきましては、事故後の輸入規制を導入した五十五の国、地域のうち、昨年のシンガポールや米国を含め、現在までに四十一の国、地域が規制を撤廃いたしました。さらに、本年二月には台湾が規制を緩和し、福島県等五県産の農林水産物・食品の輸出が可能となりました。
　お尋ねの輸出額につきましては、手元に今、福島県の輸出実績がございます。事故後の平成二十四年度におきましては九千八百万円というような実績でございましたが、令和二年度につきましては九億五百万円の輸出額というふうに増加をしております。
　また、本年二月には、福島県産米を使用しましたプロモーションイベントをニューヨークで開催するなど、輸入規制の緩和、撤廃を受けた日本産農林水産物・食品の輸出機会の拡大に向けた取組を進めております。
　農林水産省といたしましては、規制が残る十四の国、地域に対して輸入規制を早期に撤廃するようより一層働きかけていくとともに、規制が緩和、撤廃された品目につきましては速やかに輸出が再開できるよう、輸出の産地や事業者にしっかりと支援を行ってまいります。
○野中委員　直近では台湾の輸入緩和というのは大変明るい話題でありましたし、今、米国の話もございました。
　今後十四の国が規制緩和、撤廃することで、今、国が掲げている海外輸出農林水産物、二〇二五年は二兆、二〇三〇年は五兆だったでしょうか、非常に野心的な目標を掲げております。復興にもつながりますし、また、目標を達成する大きな力になると私は考えております。是非、それぞれのチャンネルを使って規制撤廃、緩和について取り組んでいただきたい、そのように思っております。
　続きまして、先日、双葉町の、今年の春に大熊町、葛尾村とともに避難指示が解除される、春以降に解除を目指している自治体でありますけれども、その町長と私は電話で話をさせていただきました。戻るに当たって何か不安な点はありますかということをお聞きしたところ、これから質問させていただく点について不安だということでありましたので、質問させていただきたいと思います。
　それは、特定復興再生拠点の宅地、農地のみを除染しても、帰還困難区域から雨水がため池に落ち、ため池から下流の農地に広がって、再びせっかく除染した地域が汚染されてしまうんじゃないかという心配でありました。その点について。
　ため池の除染について、そして、時間がないので森林の除染についても併せてお伺いします。森林については林業の再生にもつながります。併せてお伺いいたします。
○川合政府参考人　お答え申し上げます。
　福島県内のため池につきましては、営農再開、農業復興に向けまして、県や市町村が実施主体となり、高濃度の放射性物質を含む底質土の除去を実施しているところであります。福島県内で対策が必要なため池、約九百九十か所のうち、令和三年十二月末時点で約八割が対策を完了しているところであります。
　お話がございました双葉町等におきましても、今後の住民の皆様の帰還及び営農の再開の支障とならないよう、農林水産省といたしましても、関係省庁や福島県等と連携し、取組に対して支援を行い、関係者の皆様方の不安の払拭に努めてまいりたいと存じます。
○小坂政府参考人　お答えさせていただきます。
　原発事故により被災した福島の森林におきましては、復興庁、農林水産省、環境省、この三省庁で取りまとめました福島の森林・林業の再生に向けた総合的な取組等に基づき、放射性物質対策と一体となった森林整備等に取り組んでいるところでございます。
　具体的には、放射性物質を含む土壌の流出を防ぐための間伐等の森林整備と必要な放射性物質対策を行うふくしま森林再生事業、こういう事業によりまして、県内の四十四市町村が、令和二年度末までに約一万五百ヘクタールの間伐等に取り組むとともに筋工等の土砂の移動抑制対策を実施しているところでありまして、令和四年度におきましても所要額を計上しているところでございます。
　議員が御心配、御指摘の双葉町につきましては、大部分が帰還困難区域であり、現時点ではなかなか森林整備等を実施することが難しい状況でありますが、今後、政府全体の検討状況であるとか空間線量率の状況を踏まえ、対応を考えていきたいというふうに考えているところでございます。
○野中委員　共に双葉町はこれからだけれども、それまでの除染をしっかり行っているということでありました。引き続きしっかりと継続していただいて、その後に双葉町を、非常に町民の方が不安でいらっしゃいますので、払拭していただくようお願い申し上げまして、質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、庄子賢一君。
○庄子委員　公明党の庄子賢一と申します。
　先日、三月十一日をもちまして、東日本大震災から十一年ということになりました。改めて、犠牲となられました全ての皆様に哀悼の意を表し、また、御遺族の皆様、被災されました全ての皆様方に心からお見舞いを申し上げたいというふうに思います。
　まず、質疑の一点目は、先ほどもございましたが、心の復興ということについてお尋ねをさせていただきます。
　復興庁が震災の翌年に設置されまして、設置期限が既に十年延長され、二〇三一年まで存続するということになっております。
　復興庁の今後の取組につきましては、福島の復興再生ということが中心になってこようかと思います。
　具体的には、一つ、福島第一、第二原発の廃炉に向けた着実な取組、二つ、帰還困難区域の避難指示解除と住民帰還の促進、三つ、創造的復興とその中核機関としての国際教育研究拠点の整備になろうかというふうに思います。この点は是非、今後も司令塔として役割を果たし、進行管理をお願い申し上げたい、そう思います。
　その上で、原発事故の被災地域、更に加えて地震、津波の被災地域、この二つの地域に共通する大きな課題は、いわゆる外見では分からない心の復興という問題であろうというふうに思います。
　私の地元宮城県あるいは岩手県の地震、津波被災地域におきましては、ハード面での復興はおおむね完了しました一方で、孤独と孤立化ということが大きなリスクとして今顕在化しています。心身のケアを含む被災者支援は、むしろ今後強化すべき点だというふうに認識しております。こうした課題に国、自治体と民間支援組織が連携し、生きがいを実感でき、つながり合える地域社会の構築を果たすということを通じて、被災されたお一人お一人の心の復興を創出すべきだというふうに思います。
　そして、いまだ避難生活を余儀なくされている原子力事故災害被災者の皆様には、丁寧な聞き取り等を継続しながら帰還のための取組を加速することはもちろん、個々の多様なニーズに対応し、国が前面に立って解決に当たる姿勢を明確に示していくこと、最後の一人まで徹して寄り添い続けるという強い姿勢を国、復興庁が堅持し続けること、このことが心の復興には欠かせないというふうに私は思います。
　まず冒頭、大臣に、心の復興について、御自身のお考えと取組についてお尋ねをいたします。
○西銘国務大臣　東日本大震災から十一年となり、被災者の状況が多様化しております。それぞれの状況に応じた支援を行うことが極めて重要だと考えております。
　このため、復興庁では、被災者支援総合交付金を通じて、災害公営住宅で暮らす高齢者に対する見守り、コミュニティー形成等の支援を実施するほか、心の復興事業として、農作業等を通じた交流により被災者が人と人とのつながりをつくり、生きがいを持って暮らしていけるような機会を提供する取組を支援しております。引き続き、被災者に寄り添った支援を推進してまいりたいと考えております。
　岩手県や宮城県でも、花の香るまちづくり事業等々の具体的な取組も進展しております。しっかりと対応してまいりたいと考えております。
○庄子委員　是非お願いを申し上げます。国が忘れていないというメッセージを常に出していくということが最も大事だというふうに思います。よろしくお願いしたいと思います。
　次に、今後の福島原発の廃炉に向けて不可避でありますＡＬＰＳ処理水の対応についてお尋ねをしてまいります。
　廃炉を安全かつ着実に実施し、福島の復興と、その先にあります未来のために避けて通れない課題が、ＡＬＰＳ処理水の処分だというふうに思います。政府が引き続き前面に立ち、責任を持って万全の対策を講じていく必要があろうかというふうに思います。
　今年二月十四日から十八日にかけまして、ＩＡＥＡ、国際原子力機関の関係者と国際専門家で構成されますタスクフォースが来日をされました。福島原発における処理水の安全性に関するレビューが行われたわけであります。これは、昨年七月に署名されました東京電力福島第一原子力発電所ＡＬＰＳ処理水の取扱いに係るＩＡＥＡとの協力の枠組みに関する付託事項、これに基づいて行われたものというふうに認識をしております。このミッションを通じて、タスクフォースが国際安全基準に照らして処理水の海洋放出の安全性を評価するというふうに認識しているところでございます。
　そこで、お尋ねをいたしますけれども、今回のミッションや、あるいは今後発表されます報告書が今後の処理水対策にどのような影響を与えていくというふうにお考えでしょうか。また、今後ＩＡＥＡの研究所で放射性物質の濃度分析を独自に行うということを合意されたと伺っておりますけれども、このことが持つ意味をどのように受け止めていらっしゃるか、御所見を伺います。
○須藤政府参考人　お答えをいたします。
　ＡＬＰＳ処理水の処分につきましては、ＩＡＥＡに専門的、客観的な立場から評価、その結果を透明性高く発信いただくことを通じて、国内外に我が国の対応への理解を広めていくことが重要と考えております。
　先月のレビューでは、ＩＡＥＡが定めている国際的な安全基準に基づきまして、処理水の安全性についての評価が行われております。また、東京電力により処理水の測定が適切に行われているかということを確認する目的で、ＩＡＥＡが自ら分析するためのサンプル採取も行われております。測定につきまして国際的なダブルチェックがなされるということに意義があると考えております。
　経済産業省といたしましては、今回のレビューにより、ＩＡＥＡの調査団に処理水の海洋放出に向けた計画や準備について厳正に評価をいただけるものと認識しております。引き続き、処理水の安全確保の取組が適切に評価されるように、ＩＡＥＡによるレビューに全面的に協力してまいります。
○庄子委員　ＩＡＥＡの評価は我々がコントロールはできませんけれども、その評価結果についての広報ということについては十分に周知をお願い申し上げたいというふうに思います。
　また、福島第一原発の処理水への対応について、海洋生物の飼育試験ということが公表されておりまして、海水、普通の海の水と海水で希釈した処理水、これで海洋生物の生育の比較を行うということが示されております。
　私は、難解な専門用語で説明をされる以上に、安全な水なのか、安全でないのかということを一般の方々にも分かっていただく非常に理解しやすい手法だというふうに思っておりまして、歓迎を申し上げたいと思っておりますが、問題は、この飼育試験を人為的な介入あるいは不正行為などが起きないように厳しく監視する、透明性を確保する、そういうことが大事ですし、分析結果については外部の専門家によって公正な評価を示して国民に公表することが必要だというふうに思いますが、どのように臨まれるでしょうか。
○文挾参考人　それでは、お答え申し上げます。
　まず、福島第一原子力発電所の事故から十一年が経過いたしましたが、今なお福島県の皆様を始め広く社会の皆様に大変な御迷惑と御心配をおかけしておりますことを、改めて深くおわびを申し上げます。
　それでは、先生の御質問、海洋生物の飼育試験についてお答えを申し上げたいと思います。
　飼育は、先生が今御指摘のとおり、通常の海水と海水で希釈いたしましたＡＬＰＳ処理水の双方の環境の下でヒラメ、アワビ等の海洋生物を飼育いたしまして、その育成状況の比較を行ってまいります。地域の皆様を始め社会の皆様の御不安の解消や御安心につながるよう、その状況を分かりやすく丁寧にお示ししたいというふうに考えてございます。
　具体的な情報発信の手段といたしましては、飼育状況をホームページやＳＮＳを通じてお示しいたします。また、御指摘のありました人為的な操作の介入が入らないよう、二十四時間のウェブカメラ中継での公開によりまして透明性を確保していくという計画でございます。
　また、飼育した海洋生物の生体内のトリチウム濃度の客観性、透明性につきましては、第三者による分析も行いまして、有識者の意見も頂戴しながら、それを評価した上で社会の皆様へお伝えしてまいります。さらに、客観性、透明性を確保するため、学術機関、研究機関との連携などについても今後検討してまいりたいと思います。
　以上でございます。
○庄子委員　しっかり厳正に行っていただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　福島の帰還困難区域の環境整備について伺いますが、まず富岡町での準備宿泊について伺います。
　福島県の富岡町では、四月十一日から特定復興再生拠点区域での準備宿泊がスタートすることになっております。対象者が千四百三十一世帯、三千五百五十三人のところ、現在、五十二世帯が準備宿泊を希望しているというふうに伺っています。
　来年春に帰還困難区域の一部とはいえ避難指示解除を目指す上で非常に大きなステップだというふうに思いますが、準備宿泊中の皆さんへ、様々な生活上の相談を伴走型で行うべきだというふうに思っておりまして、この点、どのように対応されるか。また、現時点で準備宿泊を希望されなかった皆さんに、宿泊をしていらっしゃる方々の感じた要望、課題などを情報提供すべきだというふうに思いますが、どのように対応されますでしょうか。
○須藤政府参考人　お答えをいたします。
　富岡町の特定復興再生拠点区域でございますけれども、御指摘がございましたように、来年春頃の避難指示解除を目指して、四月十一日から準備宿泊を開始する予定でございます。準備宿泊が開始された後は、宿泊されている方々を戸別に御訪問させていただきまして、実際に生活されて感じた要望や課題などを丁寧にお聞きし、関係機関とも連携して対応を検討してまいります。
　実は、これまでも準備宿泊の際には戸別訪問を実施しておりまして、そこで解除後の環境整備に資する貴重な御意見を多くいただいたことも踏まえまして、今回も同様に実施してまいります。
　さらに、戸別訪問でいただいた御意見、対応状況などは、住民説明会の機会なども活用して、準備宿泊をされていない住民の方々にも情報提供をしてまいります。
　政府としては、引き続き、特定復興再生拠点区域の避難指示解除に向けて、住民の方々の御意見を丁寧に伺いながら、着実に環境整備に取り組んでまいります。
○庄子委員　一方で、双葉町のことですが、先日、町長にも、三月六日、お会いをしてまいりましたけれども、特定復興再生拠点地域から外れた帰還困難区域の九つの行政区長さんから、帰還困難区域全域での除染などを求める要望書、これが、三月二日、町長に提出をされたというふうに聞いております。
　実は、九つの行政区のうち七つの行政区が行いました住民アンケートによれば、戻りたいと考えているという回答をされた方が四八％に上っておりました。アンケートの回収率は七七％でございましたが、これは非常に重く受け止めていくべきだというふうに思います。
　国として、今後、復興拠点以外の帰還困難区域の除染を含めまして、帰還の推進についてしっかり取り組んでいただきたいというふうに思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○須藤政府参考人　お答えをいたします。
　御指摘の要望書とアンケートについては私どもも承知をしております。こうした御意向を念頭に置きながら対応を進めてまいります。
　今回の取組については、帰還意向をしっかりお聞きするということが重要であると考えております。来年度から予定されている帰還意向の確認の際には、丁寧さとスピード感を両立しながら進めてまいります。特に、すぐに帰還について判断できない住民の方々がいらっしゃると思いますので、その事情にも配慮して、意向確認は二〇二〇年代をかけて複数回実施していくことを想定しております。
　今後の意向確認の実施に際しても、住民の方々の御意向がしっかり反映されるように、事前に調査内容についての説明の場を設けるなど、丁寧に取組を進めてまいりたいと考えております。
○庄子委員　以上で質疑を終わります。ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、福島伸享君。
○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。
　野党のトップバッターとして質問する時間をいただきました。御配慮に感謝を申し上げます。
　十一年前、私は地元が茨城県ですけれども、茨城県も震災で三県と並ぶ大きな被害を受けました。ようやく十一年たってそれなりに復興はしてまいりましたけれども、一番心配なのは、やはり、先ほどもございましたＡＬＰＳ処理水の処分の問題であります。いまだ茨城県産の農林水産物も貿易に関する規制がかかっている部分がございますし、大変な憂慮を持って地元では受け止められております。
　昨年四月の基本方針では、今後二年程度後にＡＬＰＳ処理水の海洋放出を開始ということになっていて、本当に、当時、梶山大臣、まさに地元の大臣だったんですけれども、大きな決断だったと思います。私自身、サイトのところへ行くと、あの立ち並ぶタンクを見ていると、どこかで何らかの決断はしなければならないだろうなと。その重要な判断をされたことには心から敬意を表したいと思います。
　しかし、この間、私も地元の漁業者などと話しておりますと、全くこの放出に納得をされているような状況にはないと思っております。ヒアリングなどの努力もされているようでありますが、どうもなかなか、誠意がないのか、誠意が伝わっていないのか分からないんですけれども、いついろいろな質問を投げかけても、同じような、官僚的な答弁しか返ってこないというような状況であります。
　誰が処分を決めるのかというのも実は曖昧じゃないかと思っておりまして、基本方針を読んでも、処分の実施主体は東京電力とあるんですけれども、最後、決めるのは国と考えていいんですか。経済産業大臣ですか、総理大臣ですか、復興大臣ですか、それとも規制委員長ですか。誰がこの処分の最終決定をされるんでしょうか。お答えください。
○石井副大臣　経済産業省でございますけれども、今、御質問がございました。
　この件に関しましては、政府一丸となって対応していくということでございまして、もちろん私ども経済産業省もその責任の重大性を十分認識しながら、全体としては国が前面に立って取り組んでいかなきゃいけない、このように考えております。
○福島委員　誰が判断するんですか。漁業者を官邸に呼んで、当時の菅総理が申し渡したわけですよ。最後は総理と考えてよろしいですか。
○須藤政府参考人　ＡＬＰＳ処理水の処分方針、基本方針、政府としての基本方針は、廃炉・汚染水・処理水関係閣僚等会議において決定をしてございます。その場には菅総理も御参加をいただきまして、全閣僚参加の下で決定をしたということでございます。実施主体は、放出の実施は東京電力が行いますけれども、国として責任を持って進めてまいります。
○福島委員　という答弁を、須藤さんは私のかつての上司で尊敬する方でございますけれども、官僚が答弁していることが問題なんですよ。
　漁業者の心に寄り添えるのは、残念ながら、私も官僚をやっておりましたけれども、官僚じゃありません。なりわいをやっている人に寄り添えるのは政治家しかいないんですよ。その誰が決めるかという判断すら政治家ができないから、漁業者の皆さんは本気でやると思っていないんですよ。国は前面に立ってやると言っているけれども、最後は、答弁を須藤さんにさせて、政治家は逃げているわけじゃないですか。
　私も、実は原発の立地に携わっていました。地元で大変厳しい御意見をいただいたこともありますけれども、今の私の少なくとも地元の漁業関係者の反応は、どんな原発立地の反対の強い自治体の住民の皆さんよりも強いものがありますよ。これね、来年に放出するなんて絶対できません。だから、誰が判断するかと言っているんですよ。最後、漁民の心が分かるのは政治家以外いないんですよ。
　副大臣、知事の経験もおありですけれども、平成二十七年の八月二十五日に、東電の広瀬社長が、当時のですけれども、福島漁連の野崎会長に回答したときに、関係者の理解なしにはいかなる処分も行わないと。東電社長の言葉です。国として、漁業関係者の合意がなければ処理水の放出は行わないですね。明言いただきたいと思います。
○石井副大臣　今御質問いただきました方針につきましては、しっかりと政府全体として受け止めをさせていただいているところでございまして、漁業者の皆様方とのやり取り、これはしっかりと重く受け止めながら、とにかく誠心誠意、現場に足を運んで、漁業関係者の方々のみならず、関係者の皆様方としっかりと、処理水の問題の安全性、そして、着実にこれを進めていくということにつきまして理解を深めていくように、これからも全力で取り組んでいくように、我々も政治家としてしっかりと現場に強く指示をしてまいりたい、このように考えております。（発言する者あり）