Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（横堀恵一君）　お答え申し上げます。
　炭素税といいました場合に、いろいろその考え方が実はまだはっきりしておりません。それで、炭素税というのはなぜ出てきたかというと、先ほど私が申し上げましたように、気候温暖化をもたらす温室効果ガスの中で一番はっきりわかっているのが炭酸ガスであって、その炭酸ガスを出す一番の原因というのはいわゆる化石燃料であると。そして、これが炭化水素であるわけですが、それが非常に気候温暖化の原因となる炭酸ガスを出しているからそれに課税しようと、こういうことだと思います。
　ところが、現実に言われている話というのはいろいろありまして、実は炭酸ガスをある一定の水準で安定化させるためにはどのぐらいの炭素税をかけなきゃいけないかというと、いろいろな試算がありますけれども、かなり高額なものになるだろうと。そうすると、そのときに経済的に非常にマイナス効果がある。つまり、非常に値段的に石油製品あるいは石炭をほとんどやめなきゃいけないというようなことになる。ところが、これについてはそこまで行っていいんだろうかというような、また今の段階ではちょっとそこまでは行き過ぎじゃないかというようなちゅうちょを持つ人もかなりあるわけでございます。
　例えば、石炭というものについては今日本は余り使ってないかもしれませんが、まだ日本でも炭鉱がございます。それから、世界各国で、特に先進国の中でもオーストラリアとかカナダとか西ドイツ、ここはやっぱり石炭産業には非常にたくさんの人が働いておりまして、それでいきなりこの人たちにここの職を失うというようなことをやるということについては非常に各国とも懸念を一方で出しているという問題があります。
　それからもう一つは、実はこの炭素税を財政再建の一環に使えないかというような議論もあります。ところがこれについては、炭素税というのはなぜ使うかというと、そもそも炭酸ガスが出て、それが結局気候温暖化をもたらすという悪い結果をもたらすんですから、その気候温暖化を緩和するためにお金を使うんだったらともかく、一般的な財源としてやっていいんだろうかというような問題があります。
　それで、これがまた若干国際的に言いますと、実はＯＰＥＣの諸国が、そんなことを言うんだったら自分たちはむしろ値段を上げたいというような議論もしておるということで、実は炭素税については国際的なコンセンサスというのはまだないわけです。それで、何といいますか、気は心だというような意味で、先進国の中で北欧諸国などは炭素税を導入したわけですが、これも若干シンボル的にやったわけでして、本当に炭酸ガスを抑制するということになるだけの実効があるようなことはやっていないわけです。ただ、シンボル的にもやった方がいいんじゃないかというような議論というのは一部の国であります。
　ただ、私はその前に、実は炭酸ガスだけではなくてメタンの問題でありますとかいろいろありまして、炭酸ガスというものだけを集中的にやっていいんだろうかという問題もまだ理屈の上からいうと残されておりますし、それから先ほど申しました石炭産業の問題その他もありまして、ここのところははっきりしていない。
　それからもう一つは、冒頭申し上げましたけれども、例えばいろんな国でまだ身近な、例えば亜硫酸ガス、それからＮＯｘ、この辺の規制も行われていない。それで、ＮＯｘとＳＯｘの規制というのは一見炭酸ガスの規制、排出抑制に関係ないように思われるかもしれませんが、実はＮＯｘ、ＳＯｘ規制は公害防止対策だけじゃなくて、実は省エネでかなりやられてきたわけなんです。したがいまして、省エネを促進するようなことを考えるというのが近道であって、そのためにあえて炭酸ガスというものを直接考えなくてもいいんじゃないかと。
　それから、やはりＳＯｘ、ＮＯｘ対策をやるというとエネルギーの価格は上がるわけです。それで、現実に日本のエネルギー価格あるいはＳＯｘ、ＮＯｘ規制をやっている国の土ネルギー価格というのは高くて、例えばやっていないアメリカの価格は安いと。ちょっと極端かもしれませんが、そういうことでございまして、むしろＳＯｘ、ＮＯｘのような対策を地道にやっていくということも炭酸ガス抑制につながるということで、これはいろいろな方策があるわけで、必ずしも炭酸ガスだけに特化していいのかどうかというのは、これは皆様方にむしろお考えをいただく問題ですが、ちょっと私はそういうように思うわけでございます。
○西野康雄君　ありがとうございます。
　私も炭酸ガスだとかそういう部分にだけ絞って課税をしていくというこの考え方は若干間違っているんじゃないだろうか。時代を先取りしているように思えるし、また耳に響きのいい言葉でございます。環境税だとかあるいは炭酸ガス税だとか、そういうふうなことを言うと非常に地球がクリーンになるような、そういうふうなイメージを抱かせるわけですけれども、横堀参考人がおっしゃったとおり、大変に私自身も問題点が多いなと思うわけですが、クリーンエネルギーの話を少し石田先生にお伺いしたいと思います。
　先生の著書に「ここまできた太陽光発電」というのがございます。今、太陽というのが非常にクリーンエネルギーの代表選手だというふうなことも言われております。アモルファスあるいは結晶シリコン、そういうものを使っての太陽光発電というのが随分と盛んになっておるようでございますが、今の太陽光発電の現状とか問題点あるいは実用の可能性、そういったものをお聞かせ願えればと思います。
○参考人（石田寛君）　突然のお尋ねでございますのでちょっと考え方がまとまりませんが、私がひところ太陽光発電の技術開発に関与しておりましたころの考え方を御披露申し上げて御説明にかえさせていただきたいと思います。
　もちろん、現状はその当時より少し進展しているわけでございますが、太陽光発電、一時は太陽熱を発電に利用しよう、いわゆるソーラー利用と称してお湯を使っていろんな需要に充てようと、そちらの方はまあ爆発的にとはまいりませんが、順調に使われる形で普及しておると存じます。
　太陽光発電は、ただいまのところ国内でも何カ所か実用化されているケースが出てきております。今年度あるいは来年度あたりからデモンストレーションのための予算措置も行われまして、毎年十数カ所あるいは数十カ所の太陽光発電利用のデモンストレーション設備ができ上がるようでございます。もちろん国際的には、配電線の届かない場所での通信施設やあるいは照明施設などにスポットで太陽光発電が利用されているというケースも徐々にではございますがふえてきておると思います。こういう形で、私が携わっておりましたころに比べましても、つまりここ七、八年だと思いますが、価格的にも三分の一ぐらいに既にダウンしていると思います。デモンストレーション施設のお話をいたしましたのは、そういう形で使われる量がふえていけば、それに伴って価格もダウンしていくのではないか、今やそういう時期に既に移っているのではないかというふうに思いましたので、国内外で利用されるケースの御紹介を申し上げたわけでございます。
　何にいたしましても、太陽の光を遮って発電するわけでありますから、大きな発電設備にしようと思いますと大きな面積、場所が要ります。その裏側は太陽の光が当たらなくなります。というわけで、日本の国内でどこででも大規模な発電設備にするというわけにはまいりませんが、それはそれでいろんな工夫をした使い方が現に、先ほどから申し上げておりますように、デモンストレーション設備としてスタートいたしております。使い方が見つかるわけでございますから、そういう形で使われ、普及が進んでいけば価格もそれに伴ってもっと使いやすいものになっていくのではないか、こういうふうに見通しているところでございます。
○楢崎泰昌君　楢崎でございます。きょうは参考人の方々、お忙しいところありがとうございます。
　言うまでもなく、エネルギーの問題というのは一国の経済、国民の生活、そして国民の運命を左右する非常に大きなテーマであろうというぐあいに思っております。特に、日本のようにエネルギーをほとんど他国に頼らざるを得ないというような国では非常にバイタルな問題であろうと思うんですけれども、現に戦後においても第一次石油ショック、第二次石油ショック、そして湾岸戦争の折等々、石油の問題が非常に我が国の命運を左右する大問題として取り上げられました。
　また、私は戦前に生活しておりましたので、石油の一滴は血の一滴というような言葉を今鮮明に覚えているわけでございますけれども、エネルギー問題は、従来供給源としての問題が大きく論じられることが多くて、もちろん現時点においてもそれが非常に重要な問題であることは間違いないと思いますし、先ほど御質問がありましたように、石油の供給をどうするのだというような問題も話されましたけれども、やはり節減の問題というのも非常に重要なテーマだと思っています。先ほど御説明をいただいた我が国経済の発展に伴う原単位の推移を拝見しますと、非常に我が国が努力をしている。三六％の節減が石油ショック以来行われたという事実を知りまして、大変感銘をいたしているところでございます。
　しかし、最近エネルギー問題についての視点というものが非常に変わってこざるを得なくなった。まあ、伏兵があらわれたというんですか、それの一番大きな問題はやっぱり公害の問題だと思います。我が国ではＳＯ２あるいはＮＯｘの問題というのはほとんど解決されき始めているように思われますけれども、今やはり一番大きな問題はＣＯ２の問題であろうというぐあいに認識をしているわけでございます。すなわち、地球温暖化効果というものをＣＯ２が持っている、そのＣＯ２の発生をどういうぐあいにして抑えるかというのが今日のエネルギー問題の焦点になり、そして大きくエネルギー問題の将来を左右する要素となっているように思っております。
　もちろんのことながら、地球環境の問題は我が国だけで片づく問題ではありません。世界の各国と協調してやらなくちゃいけないということで昨年六月にもサミットの世界会議が行われ、我が国の総理大臣は残念ながら出られなかったというような事情もございましたけれども、世界的に解決しなければいけない問題だと思います。現時点においてはＣＯ２を中心として、その視点のもとにエネルギー問題を十分論議する必要があるかと私は思っているわけでございます。
　そして、このＣＯ２の問題というのは、その一番の端緒というものは随分前から議論されていたようでございますけれども、一九九〇年の八月に気候変動に関する政府間パネル、ＩＰＣＣの報告書で、現状のままで温室効果ガス、二酸化炭素等の排出が続けられるならば、過去一万年の間に例を見ない急激な温度上昇が生じる、その結果として重大な影響を地球に及ぼすであろうということが指摘され、早急な対策の実施の必要性が指摘されたのだと思います。
　横堀参考人にお伺いをいたしたいのですけれども、参考人はこの政府間パネルに大変関与されたお方と承っておりますが、どうもはっきりしない話が多いんですね、私が知っている限りではという意味でございますけれども。急激な温度上昇が生じる、それから地球に重大な影響を及ぼすということはそうなんですけれども、先ほど御説明いただいたように不確実性の問題が非常に多いんだ、こういうお話してございました。どうも不確実だからと余り言われても困っちゃうんですね、これは。それではどこまでが地球に対する影響が確実で、どこから先が不確実なんだというようなことは恐らく議論をなされていると思うんです。
　伺いますと、ＩＰＣＣには全世界の気象学者がほとんど参与されて下した結論であるというぐあいに思っていますから、現在の科学的レベルのもとでは考えられる限りの正確さを持って指摘されているんだというぐあいに思いますが、私どもから見ると、どうも不確実性だと言われるとあれだし、海面が上昇すると言われてもどうもぴんとこないしというようなことがございまして、まず出発点としてこれがどの程度の確実性を持ち、どの程度の不確実性を持っているかもしお教えをいただければ幸いだと思います。
○参考人（横堀恵一君）　お答えいたします。
　ただいま楢崎先生がおっしゃった点でどうもはっきりしないというのは、実はかなり、ある意味では言い過ぎになるかもしれませんが、今まさにおっしゃいました政府間の気候変動に関するパネルに参加した多くの人たちがまた思っているところだろうと思います。
　それで、結局やっぱり万が一のことがあったら困る、万が一以上のことがあるのじゃないかというのが大体みんな持っている懸念でございまして、じゃ、一体どういうことなんだということでございますが、例えばなぜ海面上昇するかというと、温まって海水が膨張するから上がるんだということなんです。上がったらどうなるかというと、これも受け売りでございますが、例えば十センチ上がったら津波といいますか、それが起こったときは津波の高さは三十センチになる、増分が三倍になるというようなことのようでございます。したがって、一メートルですと三メートルになるというような、これは一つのいろいろ難しいモデルを使って専門家の方が予測されたものですから、例えばそうなってしまうということで、そうなったら大変だということになります。
　そこで、じゃ何を考えているんだというと、対応策の方で考えておりますのは、まずそうなったときに、気候変化が起こっちゃったときにどう対応するかという、これを適応策と言っております。一番手っ取り早い話が、例えば堤防をつくるとか海岸線の危ないところにある施設は奥地へ移すとか、こういう検討というのが一方で進んでおります。それからもう一つは、私どもエネルギー関係者が考えなきゃいけないのはエネルギー対策の方を考えなきゃいけない、こういうことでございます。
　それで、先ほどの一九九〇年の報告には、実は特効薬はないんだと言っております。特効薬がなくて、じゃどういう措置をとればいいのかと。
　これもまた抽象的な話ですけれども、要するにいろんな対策、例えば省エネ、代エネがありますが、その中で経済的にも合理的であって、そしてそのほかにも社会的、経済的に利益の、得の多いそういう政策をとらなきゃいけない。例えば、省エネがそういうことでございますが、そういうものからとらざるを得ない。ただ、どの政策をどうとるかというのは、これはやはり各国が違う状況に置かれている。自然条件から始まりまして社会的条件も違いますので、それは各国で考えなさいと、こう言わざるを得ない。
　今の段階ではちょっと抽象的ではございますが、また具体的なお話は後の御質問のときにお答えさせていただくということに。
○楢崎泰昌君　大変恐縮ですけれども、なかなかこうなんだというような数字的な明示が難しい問題である。しかし、気象学者の間ではそういう傾向線上にあり、いずれかの時期に海面上昇のような地球的変化が起こるであろうというような御予測のように拝聴をいたしました。
　我が国はそれを受けて、その懸念が十分あるんだという認識のもとに平成二年に地球温暖化防止行動計画をおつくりになった。これが今日のエネルギー対策の一番の大きな眼目になっているように私は思うんですけれども、最重点としてその中で二酸化炭素の排出抑制についての目標を立てられたというぐあいに認識をしております。一人当たりのＣＯ、排出量は二〇〇〇年以降おおむね一九九〇年レベルまで持っていこう、こういうお話のように私は認識をしているんです。
　先ほどの表を拝見していますと、世界の各国でＣＯ２の排出量がまるっきり格差があるわけですね。むしろ、我が国が一番優等生でもう本当に一生懸命やっているんだ。だから、サボっていいというわけじゃなくて、我が国も地球温暖化防止対策のために一生懸命努力をしなきゃいけないし、その模範国となっていろいろ国際貢献が課せられている、また期待されていると思います。この面においても我が国は頑張らなきゃいかぬというぐあいに思っているんですが、世界の各国はどのような取り組みをやっているんでしょうか。
　先ほどざっと一覧表的に見せていただきました。しかし、私の耳には、いや実はヨーロッパの諸国は美しいことを言い過ぎちゃったんだけれどもなかなかできないねというような話もあります。アメリカはどうもそっぽを向いているんじゃないかというような話も承っていますが、参考人の御所見、お感じはどうなんでしょうか。また、日本はこういう立場の中にあって環境問題について、特にＣＯ２について世界に大きな役割を果たし得るというぐあいにお考えなのかどうか、横堀参考人に重ねてお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（横堀恵一君）　お答えいたします。
　私は、各国ともそれぞれ非常にまじめにこの問題に取り組まなきゃいけないと考えていると思います。それで、日本の場合もそうですし、よその国の場合もそうですが、ここに掲げた目標というのはそれぞれの国において官民挙げて取り組まなきゃいけない。それで、最大限の力を挙げて達成しなきゃいけないんだというのがそれぞれの国の当局者の方々あるいはその決定に参加された方の共通認識であるわけです。
　ところが、率直に申しまして、いろいろ難しい状況がそれぞれの国にあります。例えば、ドイツあるいはほかの国ではこれまで化石燃料を、特に石炭などを、それから褐炭、こういうような質の悪い石炭をたいていましたから、そういう国ははたから見ると比較的簡単にそういう目標を達成されるんじゃないか。なぜならば、褐炭の発電所をやめて天然ガスの発電所に変えればいい、こういうようなことになるわけです。
　それから、アメリカについても、よその国からいえば、アメリカのエネルギー料金は安いから値段を上げればいいというようなことになるわけですが、ところがそれぞれ、ドイツの場合は、東ドイツと西ドイツの合併といいますか、一つになったということに伴って東ドイツ対策に非常にお金が要るということになったし、それからまず東ドイツというのは危ない原発の運転をとめたというようなこともありまして、そうなると電力を供給するためにはちょっと、ちょっとといいますか、環境的には問題のある褐炭などを使っている発電所も動かさなきゃいけない。
　それから、アメリカにおきましては、エネルギーの値段は安いというのは我々も簡単に言えるんですが、我々の場合もそうですが、エネルギーの値段を例えば上げる、これは税を導入するというのは大変政治的な決断を要するわけでございまして、こういうことについてはそれぞれの国で大変な努力をしなきゃいけない。そういう意味で現実には各国とも大きな悩みを持っているというのが現実だと思います。
　それから、我が国の場合も、それぞれ省エネを最大限に使ってやるということでございますが、省エネルギーを追求する、あるいはエネルギーの需要の伸びの抑制をするというのは、これはまた政府の方でいろいろおっしゃられても、我々個人個人の、私自身を含めまして自分のやっていることを反省しますと、だからといってエネルギーの消費を節約するということになかなかなりにくいわけで、我々自身を含めましてその辺いろいろ問題があるわけですが、とにかくこの辺は各国ともいろいろな意味で問題を抱えているというのが率直なところだと思います。
○楢崎泰昌君　よくわかります。各国とも一生懸命自分のポジションの中でできる限りのことをやっておられるということは仰せのとおりだろうというぐあいに思っております。我が国もその中でいいポジションを現在持っているわけですから、さらに進んで省エネに進む、ＣＯ、抑制に進むということは、大変国際的にもすばらしい貢献になるんだろうというぐあいに思っているところでございます。
　そこで、今度は石田参考人にお伺いをしたいんですけれども、省エネですね。先ほどおっしゃいましたように、自分の生活も含めて省エネというのが非常に大事なんだというお話はそのとおりなんだと思いますけれども、実はいろいろ項目で国民生活のことに関連して、いや、省エネのために包装紙を云々というようなところまではなかなか意識としてはいかない要素があるんですね。また、産業界としても第一次石油ショックのときから比べますと大変な原単位が低下をいたしておりますし、産業においてもそれが顕著に行われているわけですから、そのときにはエネルギーコストが高くなり、そして省エネを産業がやることがその企業の利益につながっていたという側面があったと思うんです。
　それで、一応それが一巡をして、先ほどの掲表を拝見しますと横ばいになってきつつある。こういう時期に、生活水準を下げてしまえといえばそれっきりの話ですけれども、生活水準を引き下げないというようなことになりますと、どうも今回省エネの効果というものがあらわれにくいんじゃないか。先ほど参考人が申されましたけれども、コストパフォーマンスというぐあいになりまして、省エネをやるには相当のコストがかかってくるという現状にあるように思います。
　御参考人にあえてお伺いをしますが、いろいろな項目を挙げられましたけれども、省エネのポイントは一体どこにあるんだ、どこが一番省エネで効果が出てくるんだと。さらに、伺いますと三六％低減効果があるということでございますが、見込みというと、政府じゃありませんからこんなことなかなかおっしゃれないかもしれませんけれども、どれぐらいなら省エネができる見込みがあるのか、お伺いができればお話をいただきたいと思います。
○参考人（石田寛君）　御説明申し上げます。
　先ほど私が御説明申し上げました省エネルギー全体の状況で一つ申し上げたかったのは、これまでのように産業だけで効率改善の成果を上げる、それを期待するというのはだんだん無理になってきた。エネルギーの変換、つまり発電でありますとか蒸気をつくる部門でありますとかいうところから流通、消費、消費の形態を先ほどはいろいろ御説明申し上げましたが、そのいろんな形態全体でもって努力をしなければ、さらなる効率改善は難しいだろうということを申し上げたかったわけでございまして、全体押しなべて分担をすると申しますか、努力が必要である、こういうふうに思っております。
　個別に申し上げますと、例えば産業の分野ではエネルギー効率改善設備、工程を変更するとか、さらに高効率の設備に入れかえるとかいうことで、既に技術はありますが、まだその設備の入れかえができていないという部分が具体的にあります。つまり、効率改善設備投資残というようなものがまだございます。
　エネルギーの価格が安くなってきておりますからなかなか今投資しても回収できない、こういう状況に立ち至ってしまって設備投資せずにきょうまで来ている、こういうことでございます。そういう設備に対しましては、先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、新たなる投資促進の交援措置をお考えいただいておりますが、そういうものが実現いたしますれば、つまり新たなる追加的な投資促進、金融・税制面の措置が実現いたしますならば、そういう投資残の部分についてもさらに置きかえが行われ、効率を改善するという部分が現にあります。目で見て判別できるというものがございます。
　それから、先ほどこれも御説明の途中で申し上げましたが、企業さん、各事業所で、今まではエネルギーコストの節減のためにという意識であったんですが、地球環境対策に貢献するという新しい観念を導入して効率改善のためのエネルギー管理、隅々のチェックをさらにもう一段徹底してやろうというような企業さんの行動が始まれば、環境調和型の企業行動という形で始まりますれば、そちらの面の効果も十分にまだ期待できるであろう、こういうふうに思っております。
　一般民生用の需要につきましては、これは支援措置がなかなか難しいわけでございまして、先ほどのように自家用車はちょっと勘弁していただいて公共機関に移ってくださいませんか、皆さんがそういう行動をとっていただければ大変結構なんですが、なかなか動きは遅うございます。そこで、教育の部門でも、あるいは私どもなどが広報啓発活動を一生懸命進めまして、価値観の変更までまいりませんけれども、生活の観念が変わっていく、こういうふうにならないだろうかと。
　その途中では、先ほども申し上げましたが、サマータイムでありますとか、あるいは長期の夏休みを導入するでありますとかいうような社会システムの変更ということも必要であろうというようなことをいろいろ考えました。先ほど藤目参考人の御説明の中にもございましたが、これまでの省エネ対策を継続するだけで、つまり新たな省エネ対策を追加せずに今の消費が続くと四億二千万キロリットルから四億三千万キロリットルの消費量になるだろうという数字が示されておりましたが、これが先ほどの二〇〇〇年で一九九〇年レベルのＣＯ２発生量に抑えようという目標を達成するためには、実はその目標の数字のさらに三千万キロリットルから四千万キロリットルぐらい上をいってしまう、こういう図面がございました。
　思い出していただけると存じますが、今私が申し上げましたような幾つかの追加的な支援措置をとりますれば、ほぼ三千万キロリットルぐらいは効率改善ができるのではないか。産業部門では千三百万キロリットル、民生部門では八百万キロリットル、運輸部門で何とか頑張って九百万キロリットルというような数字が出ないだろうかというような推計も部分的にはいたしております。
　それに、社会制度の変革でありますとか、あるいは未利用エネルギーを回収してお湯の供給に使うとかいうような環境調和型のコミュニティーが何カ所かスタートするようになりますれば、四千万キロリットルの省エネルギーということもあながち不可能ではないのではないか。何とかそれを目標に頑張ってみようではないか、こういう気持ちでただいまおるということを御説明申し上げます。
○楢崎泰昌君　省エネルギー対策の必要性、大変よくわかりました。
　最後に、藤目先生にお伺いをいたしたいと思いますが、藤目先生のレジュメの中でトレンドケース一、二、三というぐあいにございまして、自然体のケースはこうだよと、こういう数字を拝見しております。それで、レジュメの中で、七ページでしょうか、表二で「一次エネルギー供給シナリオと政府見通しの比較」というぐあいにございます。トレンドケースというのは自然体のケースであるというぐあいに認識をいたしました。また、政府見通しは、先ほど申し上げた政府の温暖化防止行動計画にのっとって供給源についての試算をされたものと承知をしております。
　これを拝見していますと、水力はそうでもないんですけれども、地熱それから新エネルギー、そこら辺の開差が非常に目立っているように思います。また、水力についても若干どうかなというような数字も出ておりますけれども、それはそれぞれ水力ではダム地点が非常に難しいとか、地熱では国立公園内が発生源でございますからこれもなかなか難しいとか、新エネルギーは、先ほど太陽光のお話が出ましたけれども、しかし開発には相当時間がかかるね、コストはどうだろうかねというようなお話が多分重なっているんだというぐあいに思います。
　私は、どうもその中で原子力発電についての開差が非常に目立っているように思うんですね。恐らく、ＣＯ、発生を見ると、石炭が一番多く、石油、ＬＮＧ、そして地熱、その他所エネルギーあるいは原子力、こういうような順番になるかと思うんですけれども、我が国では、原子力発電についてチェルノブイリあるいはスリーマイル島等での地域的なあれがなくなったというお話が先ほどございましたけれども、そういうような危険性が原子力にはあるね、放射能は一たん漏れたらどうも長い世代残るねというような議論がありまして、少しでも危険があれば反対だというグループ、諸説が現在の原子力発電の立地が進まない大きな理由であるというぐあいに見えます。
　しかし、私が社団法人のエネルギー・情報工学研究会議というところのつい最近の原子力エネルギーに対する世論調査というのを拝見いたしました。その設問として、原子力発電の重要性について「あなたは、原子力発電が今後の電力需要を満たすのに、どの程度重要になるとお考えですか。」という設問に対しまして、九二年の世論調査でございますけれども、「非常に重要」だと答えた方が三六％、「ある程度重要」だと答えられた方が四二％、七八％ですからほぼ八割ぐらいの方が原子力発電の有効性をお認めになっている。「あまり重要でない」が一二％、「全く重要でない」が五％ですから、一七％の方が原子力は容認できないというような御意見だったような感じがします。
　私は原子力の立地、発電が日本のエネルギー上非常に重要なものであると考えていますし、放射能につきましても二重、三重の厳重なチェックを日本の場合にはなすっておられるし、維持、運営も、現在のところでは大きな事故を起こしたことがないという長い原子力発電の歴史の中で、十分な措置がとられているように思いますけれども、原子力発電がなかなか立地を地域の方にお許し願えないというのは、ＰＲというんですか、原子力発電の発電の機構であるとか、そういう安全性についてのＰＲが足らないんじゃないか、また地球環境という点を視野にいたしますと、原子力発電が一番地球に優しいエネルギーになるんじゃないかというようなことを考えているんですが、御感想を承りたいと思います。
○参考人（藤目和哉君）　原子力については、非常にデリケートな問題で、私自身も原子力そのものを専門にしているわけではないんですけれども、原子力がスタートしたのは一九六〇年代だと思うんです。そのときにはたしか全党一致で平和利用ということで進んできたと思うわけですけれども、やはり決定的な事件は一九八六年のチェルノブイリの事件だと思うんですね。私自身も原子力発電所はよく見て回りましたけれども、原子力のいわゆる核分裂の制御のシステムについては、日本では非常に安全に運転できるというシステムが確立しているんじゃないかというのを個人的には思っております。
　ただ、原子力そのものは、一つは安定供給といいますか、国内でウランもわずかな資源でできる、安定供給という意味と、それからオイルショック後は特に経済性、原子力発電が一番安いということですね。それから、最近では地球環境問題で炭酸ガスを出さないという三つの利点から推進するということで政策はとられていると思います。
　ただ、実際に日本の中では安全だとしても、チェルノブイリの事故とか、中国が始めましたけれども、中国の原子力発電所が安全なのか、あるいは台湾、韓国等安全なのかということで、外国で事故が起きた場合、日本では安全であっても影響を受けるという問題があると思うんです。これについては、民間あるいは政府ベースでも途上国の原子力発電については安全性の面で協力していますし、それから先ほども出ましたように、ロシア、旧東欧地域の原子力発電所については安全性について全面的に日本も協力するということでやっておりまして、その方向ではかなり万全にやっていると思います。
　ただ実際には、仮に原子力発電所を見学した場合には、恐らく理屈では安全な制御システムが二重三重にもできているということはわかると思いますけれども、理屈を超えた感情的なものといいますか、あるいは放射性物質に対する固有の懸念というものがありまして、なかなか立地が進まないということで、一つは理屈で理解してもらうためのＰＡといいますかＰＲといいますか、そういうことをもっと進めるべきだと思います。
　原子力の安全の仕組みについての例えば教育なども、危ないということは教科書に載っているんですけれども、安全だというのは教科書になかなか載っていないというようなこともありまして、非常に難しいと思います。研究所のトレンドシナリオ、これはいわば放置しておくと大体一年に百万キロワット級の発電所が一基ずつで十年で一千万キロワットということで見ておりまして、政府の場合には二〇一〇年までに百万キロワット級の発電所を四十基つくるということで、最大限の目標だとは思いますけれども、ＰＡ、それから安全性についての協力、それから外国への協力、あらゆる協力も含めた安全確保のシステムを、今以上の努力をしないとそこにはいかないということですから、先ほど申しましたように、安定供給、経済性、それから地球環境問題の観点から政策努力が非常に必要であるということじゃないかと思います。
　以上です。
○白浜一良君　公明党の白浜でございます。
　きょうは貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。もう既にいろいろ質問されておりますので、重複を避けまして何点かお伺いしたいと思います。
　まず、藤目参考人に伺います。
　今の話と関連するんですが、先生の方で「三つのシナリオ」、「供給シナリオ」とこう書いていらっしゃいますね。これは政府の、通産のいわゆる需給見通し、二〇一〇年まで出ておりますが、これはこの三つのトレンドで言えば大体どの辺の位置になりますか。要するに、トレンドケースと弾力化ケースの間になるんですか、それとも弾力化ケースと環境重視ケースの間ぐらいになるんですか。大体どの辺の位置になっておるんですか、政府の見通しというのは。
○参考人（藤目和哉君）　これは、政府の見通しは、一九九〇年の十月の段階ではＧＮＰを二〇〇〇年まで四％、それからＣＯ２の排出量は九〇年水準で二〇〇〇年まで安定化と、そういう政策を織り込んでつくっておりますので、いわゆる政策促進ケースというものだと思いますけれども、そういった考え方でつくられております。
　したがいまして、エネルギー経済研究所でつくったシナリオはこういう政府の見通しとは違った視点からつくっているということですね。つまり、経済成長をどの程度動かしたらどの程度のＣＯ２の削減効果があるかとかあるいは原子力について動かした場合にどの程度ＣＯ２の増加につながるのかとか、そういった観点でシナリオを組んでおりまして、したがいまして、政府の見通しは政策目標としてつくられているわけですけれども、研究所のシナリオの方はむしろいろんな、ＧＮＰを動かしたり、省エネの程度を動かしたり、そういうことによって感度を見るといいますか、どの程度影響があるのかというのを見るためにつくったシナリオでして、政府の見通しとはやや次元が異なった見通しであるということであります。
　したがいまして、政府の見通しは、この三つのシナリオとは別の次元でつくられているというふうに見ていただいた方がいいんじゃないかと思います。
○白浜一良君　別の次元というのはよくわかるんですけれども、要するにこれを見ましたら、政府見通しも含めて供給確保のためにどうしても原発のいわゆる理解を高めなきゃいかぬという、そういうお話も今あったわけでございます。しかし実際問題、かってこの調査会でもエネルギー問題をやったことあるんですけれども、石油を落とすために原子力を上げているだけの話なんですね、ざっくり言いましたら政府の見通しというのは。
　だけれども、実際問題これだけ原発できない。二〇〇〇年で五千五十万キロワットですか、こういう中期見通しになっておりますが、とてもじゃないけれども、今計画中でもこれだけできないんですよね。それは違った観点でいろいろお考えになっているんですが、要するに省エネルギーというか、ＣＯ２だったらＣＯ２をベースに考えたら、それを抑えるためにクリーンエネルギーということでよく広報されるんです、原子力というのは。
　だけれども、現実的な問題として立地上非常に無理があるということもございますし、このトレンドケースを見ましても二〇〇〇年で四千五百五十万キロワットですか、こういうふうになっておるわけですが、非常にまだまだ原発の立地そのものが難しいという状況の中でエネルギー全体の供給を、当然省エネという流れをつくると考えでどのように考えたらいいのかということを伺いたくて、どの辺の位置にあるかということを私は伺ったわけでございます。
○参考人（藤目和哉君）　原子力についてはなかなか見通しをつくること自体が難しいわけです。そういう意味では考え方としては弾力化ケースが相当すると思うんですけれども、原子力についてはもちろん立地の地点がどの程度確保できるかとか、あるいは既存のサイトで増設がどの程度できるのかということで、サイトごとにチェックしないとなかなか難しいわけです。
　一方、住民感情とかそういう人間的なものも絡んでおりますから、見通しは非常に難しいわけですけれども、この私どものシナリオの弾力化ケースというのは、原子力は今総発電量の二七％を占めております。政府の見通しは二〇一〇年までに四三％に上げようということですね。これは目標だと思いますけれども、この弾力化シナリオでは原子力が総発電量の三分の一まで上がるという考え方をとっております。
　原子力への依存も含めて電源の多様化という問題がありますから、原子力だけに余りに頼るというのも問題かもしれません。そういう意味で、ここでは原子力が三分の一、それからたしか天然ガス発電も三分の一ぐらいだと思います。そういうことで、電源の多様化という考え方でこの弾力化シナリオというものはつくっております。
○白浜一良君　もう一点。
　御専門じゃないという話あったんですけれども、いろいろそういうエネルギーの長期需給の動向を考えられる場合、二〇二〇年ぐらいをポイントにした、今よく問題になっておりますいわゆるプルトニウムの問題ですね。だけれども、欧米社会はほとんどいわゆる増殖炉はやめているんですね。日本だけが一生懸命開発しようと頑張っているんですが、当然研究所としてエネルギー需給の見通しを考えられる場合、そういう今の通産省の考え方というのをベースにやっぱり考えられるんでしょうか、どうなんでしょうか。
○参考人（藤目和哉君）　通産省の考え方をベースにといっても具体的にどういうことか少しあれなんですけれども、もちろんプルトニウムの問題はまたなかなかデリケートな話なんですけれども、御存じのように、ウランだけではウラン資源の〇・五％ぐらいしか使えない。高速増殖炉の路線をとれば、最終的には六〇％ぐらいのウランが資源的に有効に使えるということです。
　ただ、経済性からいいますと、ウランの需給の関係が非常に緩んでいて、ウランの価格は安いということで軽水炉でウランを使う方が経済的であると。ただ、高速増殖炉はできたとしても二〇三〇年といった、そのころの話ですから、今から四十年あるいは五十年後の話なので、かなり長期的な問題だと思いますね。
　したがいまして、原子力を発電すれば当然原子力の使用済み燃料というものが出てくるわけですから、これをリサイクルしてプルトニウムで使うということからいっても、いわゆる使用済み燃料という一種の廃棄物ですけれども、この廃棄物の有効利用という面もあると思います。考え方としては高速増殖炉は、二十一世紀に入ってかなり年月はたちますけれども、その時点で使うという考え方がベースにはあります。今、各国で中断していますけれども、長期的に考えていけばまたあるいはスタートするかもしれないというようなこともあって、特に日本だけが突出しているというふうな考え方は私自身はとっていません。
○白浜一良君　よくわかりました。なかなか実際政治的な問題も絡みますから、非常に難しいんじゃないかというふうに私個人的に思っておるわけでございます。
　次に、横堀参考人にお伺いしたいんですが、先ほどいわゆる炭素税を中心とした環境税の話も出ました。どちらかというと消極的なお話とお伺いしました。
　しかし、こういう考え方があると思うんですね。コストとして税をかけるというか、そういうことがいわゆる省エネというか、できるだけエネルギーの消費効率を高めるというか、そういう効果につながる要素はありませんね。それはお認めになっているわけですか。
　それからもう一つお聞きしますが、当然一般財源というのはけしからぬ話でございますが、目的税としてそういう取った税をいわゆる環境保全とか環境対策を目的として使うという、こういう考え方もあるわけですね。そういう場合はどのようにお考えなんですか。
○参考人（横堀恵一君）　お答えいたします。
　炭素税であれ何であれ、税がふえると結果的に燃料代が上がる。そうすると、それは当然省エネといいますか、それを促進する効果というのはあると思います。ただその場合に、実際何がどの程度とうなるかというのはいわゆる需要の価格弾力性の問題ということでございますが、一般的に言えば、エネルギーのようにかなり生活必需品的になっているものは少々上げただけではなかなかすぐには響いてこないなというところがあります。それからいうと、例えば相当消費を抑制するのであれば、必要となる税額というのは相当高くならなきゃいけないんじゃないだろうかというのは、この辺は一般的な議論としていろいろ行われております。
　それからもう一つは目的税的な考え方でございます。実は、環境というものだけに限らなくていろいろの問題を考えてみますと、これは御承知のように、電源開発促進税あるいは石油輸入におきましては石油税というものがございます。それで、石油税で何をやっているかというと、例えばまさに代替エネルギーの開発の促進とか省エネルギーの促進、それから備蓄の推進、こういうようなものをやっております。
　それで、こういうものの考え方の背景には、石油に伴って石油の一種の外部性と言っておりますけれども、石油の供給対策が必要であるから、当然備蓄対策というものはそういうものとして含めなきゃいけないんじゃないかというのがこういう考え方の背景にある問題です。したがいまして、そういうような一般の問題としてそういう社会的な費用を税という格好で取って、そして社会的費用をその上がった財源で対応するということは一般論として日本でも相当やっております。
　実は炭素税について、じゃそれをやったらいいじゃないかというような議論があるかと思います。ところが難しいのは、実はこれが不確実性ということにもかかわってくるわけですが、気候温暖化に伴う外部性の費用を数量的に把握している、つまり炭素一トン出した場合にどれだけの被害を社会的に出していて、それは一体何にお金を使わなきゃいけないのかということについては、実はそこが把握されてない問題がございます。
　それで、そういうような状況でお金をやりますと、実はこれはいろんな計算があるわけでございますけれども、非常にたくさんのお金が出てきちゃって、そうすると、それをどこに使っていいかわからないから、じゃそれは財源確保のほかのところに使おうかというような議論が出てきます。そこまでいきますと、今度は先ほど言いましたちょっと本来の目的と違うんじゃないかという議論を誘発してしまうということでございます。
　なお、ついでに申し上げますと、先ほど申し上げました外部性の問題について、そういうものの社会費用についてわかっているものについてはやはりそれは当然規制という格好で例えば公害防止規制をして、そのためにお金を企業の方が使うなり、あるいはそれを税という格好で集めて公害防止対策に向けるというような考え方というのは一つの考え方だろうと思うんです。
　ただ問題は、各国が非常に今でもばらばらでございまして、やはり今のばらばらな状況というのは非常に各国間で難しい問題を出している。その結果、どうなっているかということでございますが、これはちょっと先ほど石田参考人が申し上げられたことにもかかわるわけですが、例えば日本では省エネルギーについては非常にぎりぎりのところまでやっています。
　実は、例えばエネルギーを同じ量節約するなら日本でやるより例えばアメリカなり中国に投資した方がいいんじゃないかという議論がございます。そうすると、むしろそういうメカニズムをどう考えたらいいか。日本だけがどんどん先へ行っていいのかどうか。もちろん日本の持っている技術を出さなきゃいけない。それから日本の経営資源といいますか、そういうノウハウを出さなきゃいけないということはございますが、そこの辺はやっぱりある程度国際協調も考えてやらなきゃいけないんじゃないかというような議論もございます。
○白浜一良君　ありがとうございました。
　じゃ、もう時間がございませんので、石田参考人に一つだけお伺いします。
　本当はいわゆるオイルショックで産業用だけだっとダウンしたんですね、省エネは。民生用も運輸用もこれは当然だっと――いろいろ聞きたかったんですけれども、もう時間がございませんので、一点だけ。
　要するに、産業用でまだまだ省エネは進むと先ほどからもおっしゃっていましたですね。設備はまだ入れかえは終わっていないとか、エネルギー管理をきちっとすればいいとか、リサイクルをもつとするとか、いろいろ先ほど概略おっしゃっておりましたけれども、難点がございまして、リサイクルはうまいこといきませんね。例えば鉄でも紙でも安いからもう買うた方が安いんですよね、使うよりも。やっぱり資本主義の社会ですから、商売にならないと動かないわけです。私は大阪ですねん。大阪は特にそうです。
　それで、また先ほど設備投資の話がありましたけれども、大阪も中小企業が多うございます。それで大蔵省なんかもそうなんです。省エネ用の投資の予算を組みます。それは結構なんです。もうかるならそれは全部やります。もうかるならいいんです。もうかるための融資をもっとしてくれと言う。省エネ用の投資の予算を組んで融資枠をつくってくれても、そんなもの我々は困る。それが商売人の意識なんですよね。ですから、もうかれば商売になる、回転しますが、どうしてもそういうネックがございまして、なかなか現実進まないという点があるんですが、そういう点でその辺を解決するための何かポイントがございましたら、ひとつお教えをいただきたいんです。
○参考人（石田寛君）　私も、一時リサイクルを含めて公害問題を担当いたしておった時期がございまして、大変長い期間にわたってリサイクルしたものを原料として供給するまでのルート、静脈産業というふうに一括して言われることがございますが、その辺をどういうふうにして活発化し育てるかというのが問題になっているということは私も十分承知いたしております。
　リサイクル法ができましたり、いろんな支援措置もできているようでございますし、それぞれ紙、スチール缶、アルミ缶、ガラス瓶、それから家電製品に至るまで再利用率の目標をつくって、それを達成するためのいろんな産業支援あるいは税制面の措置などというような支援スキームをあわせて、これはどちらかといえば長い目で見ましたら最近やっとそういう育成、手段、措置がスタートした、こういうふうに私は思っております。
　先ほど来のお話、地球環境問題あるいは効率改善、長い目で頑張っていかなければならない問題だと思っておりますので、そういう視点で考えますと今始まったリサイクルの円滑促進のためのいろんな措置、さらに年々手も加えられるでしょうから、そういう方向をもう少し見守っていていいのではないかな、こういうふうに考えております。
○白浜一良君　ありがとうございました。
○会長（浜本万三君）　どうもお三人に質問したような形になっておるんですが、それじゃ順次ひとつ簡単に、石田先生からお答え願いたいと思います。
○参考人（石田寛君）　はい。
　大変ごもっともな御意見と思って拝聴いたしております。私のところの経験を若干申し上げて、説明にかえさせていただこうと存じます。
　かつては省エネルギーを、エネルギーの節約という意識で省エネルギーというふうに表現し、エネルギーを大事に使って次の世代へ渡すのだ、省エネルギーは次の世代への贈り物なんだ、こういう標語を使っておりましたが、今から二年ぐらい前に、どうも省エネルギーという節約イメージの強い表現が余り適当じゃないなと思いまして、新聞で広告いたしまして、今の時期で適当な言葉、アイデアがあったら送ってくださいと募集いたしました。
　そうしたら、やっぱり省エネルギーでいいじゃないかというのが一番多かったんですが、それと同じぐらいにつくるという意味の「創エネルギー」という言葉の提案が二番目に多うございました。つまり省エネルギーは、エネルギーの効率を高めて使うという意味においてエネルギーを新たにつくることに相当するのだ、今の先生のお話と同じように、石油であり、ＬＮＧであり、石炭であり、その次のエネルギー、省エネルギーという名前をつけてもいい、そういうエネルギーを新たにつくり出すことなんだ、「創エネルギー」が適当ではないかというふうに言われております。私どももそういう意識で、省エネルギーをするということはエネルギーを新たにつくり出すことなんだ、こういうふうに考えて努力をいたしております。
　エネルギー産業がエネルギー広報をやっておるではないか、全くそのとおりでございまして、大変な努力をして広報をやっております。エネルギー産業に限りませんで、製品をつくるについて、あるいはビジネス活動をされるに当たって、地球環境的な立場から今はどういう努力をしなければならないときなのか、それを具体的に憲章であったり努力目標であったり社内的にまとめられて実践をしておられるという企業さんが大変ふえているというふうに思っております。商品だからという一面だけではなくて、別な新たな観点を加えた企業行動が既に始まっているのではないかというふうに思っております。この案件は、決して二〇〇〇年で終わりではありません、永遠に続けなければならない人類の共通の目標であろうという認識でございます。先生のお説のとおりであると思います。
　自然エネルギーのパワーは弱いわけですが、とりあえず弱いパワーも引き込んで強いパワーと弱いパワーをミックスした形で、適材適所という言葉がございますが、それなりにうまく使えば使える方法がございますので、そういうものを生かして、あるエリア、コミュニティーを形成して複合、ミックスしたエネルギーの生活エリアというものを実験的につくってみて、うまくいったら隣でもやってみようではないか、こういう行動が既に始まっております。そういうようなことで二十一世紀には、全体として省エネルギー型社会に進んでくれないかというふうに期待をいたしているわけでございます。
○参考人（横堀恵一君）　長谷川先生から非常に的確な御指摘をいただきました。
　確かに開発と環境の問題をめぐりましていろいろと先進国と途上国の間で意見に違いがありまして、例えば途上国側からすれば先進国の浪費を指摘し、先進国は途上国の人口増について批判するというような局面もあったわけです。しかし、こういうような議論を通じて結局何が出てきたかというと、先進国も途上国も環境問題、地球環境問題のような場合ですが、これについてはやはり共通だけれども役割が違う、ディファレンシエートという言葉を使っていますが、そういう責任を負っているんだ。だから、それぞれの力に応じて対応しようじゃないかという考え方が出てきたと思います。
　一言申し上げれば、やはり私ども相手が悪いんだということでいって、だから相手がやるまで自分は何もしないと言っていると、結局共倒れになってしまうということで、今割に先進国で言われていることは共通だが違う責任なんだということで、英語の表現に近くなるんですが啓蒙的利己主義ということで、エンライテンドエゴイズム、要するに長期的に見ると得をするんだけれども、そのために若干我慢しようじゃないかという考え方が各国のリーダーの方々にだんだん浸透しつつあるんじゃないかというのが私の楽観的な観測でございます。
○参考人（藤目和哉君）　私についてどの部分が質問されたかというのがちょっとわからぬのですけれども、省エネルギーでも、新エネルギーといいますか、太陽エネルギーを含めて新エネルギー、あるいは原子力、それから石炭も最近ではクリーンに使おうということでクリーン・コール・テクノロジーというようなことできまして、基本的には技術をどう進歩させていくかということじゃないかと思います。やはりこういう新しい技術を育てていくときにやっぱり問題になるというのは、一つは資源論的なものです。例えば石炭は、非常に資源論的に言えば多い、しかしいろいろな環境を破壊する度合いが強いというような問題もありました。
　それからもう一つは、経済性の問題で石油は安いから使うということですけれども、一方、安全保障の問題があるということで、いろんな矛盾した問題があるわけです。やはり基本的には環境あるいは地球に優しいエネルギーをこれから育てていくということで、技術の開発にはそれなりのお金を投入しなきゃいけない。もちろん政府のサポートも必要だと思います。そういう意味で、短期的に経済性があるとかないとかというだけで判断するのは問題ですし、幸い日本のシステムというのは、経済性だけに振り回されないで長期に技術を育てていこうという考え方でやっていると思いますので、そういう点ではかなり長期をにらんで技術開発をしていく必要があるんじゃないかというふうに思っております。
○立木洋君　お三方の参考人の御意見、大変勉強させていただいたんですが、お三方とも、結局かつてのエネルギー政策的な課題と今日大きく変わってきた、地球環境とのかかわりということが非常に重要になってきているというふうな点で、例えば省エネだとか有効利用だとかあるいは代替エネルギー、開発と供給の確保ですね、こういう問題が重要な問題になってきているということなんですが、私も全くその点では同じような考え方を持っております。
　それで最初に、先ほど来省エネとは何か、それから省エネができるのか、どれぐらいできるのかというふうな話が出ましたので、私はもう一つ進んで石田参考人にお聞きしたいのは、省エネの重点をどこに置くのかということをちょっとお聞きしたいんです。
　今、日本で供給されている総エネルギー量のうち、発電などのエネルギー転換段階だとかエネルギー消費の段階で有効的に利用されることがなくて、熱として自然界に還元されてしまうというのが六五％あります。ですから、結局有効利用されているのは三五％にしかすぎない。これはもう非常に大きな今後の人類的、技術的な課題になってきているわけですけれども、この捨てられた六五％のエネルギーを有効利用するならば、仮にこの半分だけでも有効利用できたら生活水準を下げることなくエネルギー供給の必要量を五二％削減することができるというふうなデータも出されております。
　ですから、この省エネの重点というのは、もちろん私も生産、流通、消費、すべての段階でこれは重要だというふうに思いますけれども、やはり最も重視すべき点というのは生産の段階、いわゆる企業、産業、結局総エネルギーの消費量を見ますと、やっぱり産業が五〇％を超えておりますから最も多いわけで、その中でも鉄鋼は先ほどのデータでも一番消費が多い、年間一二・七％。家庭での消費が一二・三％ですから全家庭の年間消費量を大体鉄鋼で消費しているというぐらいに相当する。ですから、そういうことを考えてみると、やっぱり生産という過程でどう技術開発をし、さらに省エネを進めていくか、有効利用を促進するかということが非常に大切ではないだろうかというふうに考えるんです。
　例えて言いますと、外国なんかでは自動車のモデルチェンジというのは大体八年から十年でモデルチェンジするわけです。日本の場合だったら大体四年ぐらいでモデルチェンジする。そうしたらなぜ十年ではいけなくて四年でするのか。それから家電なんかにすると大体もう毎年のようにモデルチェンジですね、どんどんどんどんやられている。日本ほど日常製品で使い捨てがこれほど発達している国はないというふうな状態なんかを見てみますと、やっぱりこれに対するエネルギーの消費というのは一体どうなんだろうか。
　それからまた、結局そういうふうに、売るためにいろいろなことが行われるために消費者の側でもそれをどんどん吸収していく。ところが、モデルチェンジが早いものですから、いろいろ修理しなければならない事態になっても、修理する部品がなくて、結局粗大ごみとして捨ててしまうというふうなことなんかもやっぱり生活全体の循環の中では出てこざるを得ないと思うんです。
　それから流通の部門なんかでも、前のこの調査会で行った内容を見てみましたけれども、ＰＯＳという販売時点でのいわゆる情報管理をやりまして、だから、多頻度に少量の商品を輸送するそういうものに対する費用、あるいは生活自体のあり方が二十四時間社会みたいになっている。
　こういうふうなことを考えていきますと、やはりいろいろな面で省エネということを重視していかなければならないけれども、やはり重点としては企業、生産部門に置くべきではないかというふうなことを感じるんですが、その点どのようにお考えでしょうか。