Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森喜朗君）　久保先生の御意見は御意見として、また同じ国会に議席を持つそうした政治家のお立場としてのお考えを示されたものであろうということで、御意見として私は伺っておきたいと思います。
　しかし、文部省といたしましては、中教審が決して形骸化したとか、あるいは文部省の力が全くなくなってきたから新たな臨時教育審議会を設けるということではないわけでございまして、より幅広く、より内閣全体としての教育に密接に関連した行政の各機能、そことの関連をこれから問わずして教育制度というものは語れないというふうに私は考えております。確かに久保さんのおっしゃるように、それは文部省の中でやってもいいじゃないかという意見もありますけれども、今日までの文部省の中の固有の機関として一つの考え方を求める、あるいはそれについて出してきた際に、やはりこれは政府全体で受けとめていくという、そうした担保した法律ではないわけでございまして、そういう意味では今度の場合は内閣全体の総合調整権を持つ内閣総理大臣がそれを諮問することによって、そして文部大臣がその主務大臣として教育制度全般に及ぼしていく、私はこのように受けとめていくことは、将来の日本の文教行政というものはより強固になり、さらに飛躍をしていくという、そういう意味で大変私は意義あることだというふうに考えているわけでございます。
　先般、たしか菅野さんの御質問の際にもちょっと申し上げましたけれども、よく臨調との関係はどうなるかというような御意見もこの国会で出てまいりました。臨調はすべて聖域なしに行政を身軽くしていこうということで、まさに財政や行政という立場だけで、教育の制度も農林行政も通産の制度も皆切っていくべきものは切るという考え方でございます。教育的な配慮、教育的な見地という見方はもちろんあったとは思いますが、そこには重さはなかったと、こう考えます。しかし今度は、総理といういわゆる諮問をする内閣のそうした審議機関として、教育的見地というものを一つの基盤にして教育の諸制度を内閣全体で見るということが私は必要になってきたというふうに考えます。そういう意味で、臨時教育審議会というのは今の日本の国の教育をこれから考えていく上にとって極めて私は的確であるというふうな判断をして皆さんにお願いを申し上げておるわけでございます。
○穐山篤君　お二人の意見はわかりましたが、文部行政の基本になりますのは文部省の設置法であろう、なかんずく第五条の文部省の権限というものが一つあります。それから教育基本法全体もそうでありますが、教育行政にありましては教育基本法の第十条というものが厳しく明示をされています。それから地方教育行政の組織及び運営に関する法律の第五十二条で文部大臣または都道府県委員会の措置要求、こういうものが基本になっているわけです。
　そこで、今お二人から指摘をされましたが、文部大臣、私は私の個人的な意見ではありますが、この審議会を通じて次のように文部行政に問題の提起をしておきたいと思います。
　一つは、文部省ないしは文部行政全体が戦前回帰の風潮が非常に強いんです。常にそれが底流になっているんです。いかなる法案を提示しようにも、かつての文部省は、昔の文部省はということが先に出るんです。具体的に幾つか申し上げることはないと思いますけれども、それが寄ってたかって文部省のＯＢなり文部大臣のＯＢを含めて昔は昔はという戦前回帰の底流があるために、非常にそれが近代的な文部行政と常に対立をしているということについて十分認識をしてもらいたいと思うんです。
　それから二つ目の問題は、個人として文部省の中で随分苦労されている人もあります。しかし、総じて言えますことは、教育現場の実態を知らないということなんです。これは私はひどいものだということをしみじみと幾つかの問題で感じました。教育現場の実態を、いい面もあるだろうし悪い面もあるだろうし、たくさん十分に熟知して、それを文部行政に上げなければならぬわけですが、ほとんど知らない。勉強している人もありますけれども、機構全体として教育現場のことを知らない人が多過ぎる。そういう機構になっている。そのことを厳しく指摘をしておきたいと思います。
　それから文部行政、文部関係のあるいは文教関係の情報というものは偏り過ぎている、一方的であります。いい情報は中央に上がりますけれども、苦い話や嫌な問題というのは中央にどうしても吸い上げられない、途中でとまっているという弊害がたくさんあります。これを基礎にして文部行政を考えられたのでは、これは子供さんも先生方も困っちゃう。
　四つ目の問題は、最近塾を初めとしまして教育産業が非常に花盛りであります。文部省もこれにいや応なしにかかわらざるを得なくなってきたと思うんです。これはやむを得ない事態だと思う。しかし、それに文部省が手をかすような、結果として汚職が起きるようなことになっては困るし、ならないでほしいと思っていましたけれども、つい最近ぞろぞろ問題が出てきたわけであります。きのうの連合審査でも、これは単に個人の問題じゃなくて構造の問題じゃないかと言って指摘をされました。文部大臣は否定をしましたけれども、これほど教育産業が幅広くなってきますと、いや応なしにかかわらざるを得ないわけです。ですから、それはシステムとしてきちっと整理整とんをしておきませんと文部省というのは足元をすくわれる、その条件を十分に持っているというふうに言わなければならぬ。
　それから五つ目の問題は、私は先ほど審議会なり協力者会議その他懇談会のことを言いましたけれども、この人選と運営が非常に偏っている。審議会なり協力者会議に指名されます先生方、学識経験者というのが、ああまたあの人かと、そう言われるようになる。そして、諮問をしながら、参考資料として実はそうでない文章が、諮問の裏側に紙が常について回っている、文部省の場合。こういうものが全体として文部行政をゆがめているわけです。厳しく言えば憲法及び教育基本法が文部省の中で定着していない、こういうふうに言わざるを得ないと思うわけです。
　私は、文部大臣が非常に熱心に謙虚に今回の審議に当たっておりますので、個人を責めるつもりはありませんけれども、全体として言えばこういう欠陥を持っているわけです。だから、それを十分に改善をしなければ教育の改善という話にはなかなか耳をかそうとしない、いいことであってもなかなか賛同しがたいという問題が現に出ているわけです。私は、具体的に五つの問題、それを踏まえて憲法及び教育基本法の堅持という問題を申し上げました。時間がありませんので、文部大臣の感想をひとつお伺いして終わりにしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　五つの具体的なお考えをお示しいただきまして、それぞれお一つお一つについて、私の感想や、また先生のお考え方について、また文部省の実態というものについても御説明をさせていただきたいと思いますが、限られた時間でございますから略させていただきます。
　ただ、先生から御指摘をされましたことにつきましては、常々私どもとしては十分教育行政が国民の皆さんから理解をされ、そしてまた協力を得るということが一番大きな前提でございますから、このことを十分配慮していかなければならぬということも多く御指摘があったというふうに受けとめさせていただきたいと思います。
　特に、いわゆるシステムとしての、今回のような不祥事の問題についての御意見、これは文部省の体質ではないかということについては、これは大変極めて厳しい御指摘であり、文部官僚の諸君たちが大変な今日まで努力をしておるということ、これは私は党におりましても承知をいたしております。ただ、普通の役所と若干違いまして、できるだけ学問の自由あるいは大学の自治、自主性ということを考える、あるいは研究、教育というものが実効が上がるようにということをできるだけ文部省としては応援をしていく、そういう立場にあるということは基本的なスタンスであるわけでございまして、そうした信頼関係というものがこうしたことによって消されたということは大変残念なことだ、しかしそういうシステムについては十分これから考えていかなければならぬということで、今文部省としては事務次官を長としていろいろな角度から検討を加えているわけでございまして、このことが文部省の体質そのものにあるというふうな御指摘に対しては、これはぜひそうしたことではないという御理解を願っておきたい。これは文部省職員全体の名誉にかけて、私からこのことは申し上げさせていただきたいというふうに思っております。
　特に、最初にお話しになりました戦前回帰の底流ということなどにつきましては、そうしたことに疑念が挟まれないように、そういう危険にならないように、憲法の精神、そしてそのことを教育の法律であらわした教育基本法というものを大事にして教育改革をしていきたいということも常々申し上げ、また法律にも明記をいたしておるということも、ぜひ御理解をいただきたいと思うんです。
　幾つが御指摘の点ございます。私どもも十分、先生の御意思を体して、文部行政が本当に国民の理解と協力を得られるように、文部大臣としてもその責任を大きく私は痛感をいたしながら教育行政を進めてまいりたい、こう考えておりますので、今後ともいろいろな意味で御指導、御鞭撻を賜りますようにお願い申し上げて、意見にかえさせていただきます。
○委員長（高平公友君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十三分開会
○委員長（高平公友君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、藤井恒男君が委員を辞任され、その補欠として小西博行君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（高平公友君）　休憩前に引き続き、臨時教育審議会設置法案及び国民教育審議会設置法案の両案を一括議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○本岡昭次君　文部大臣に伺います。
　臨時教育審議会を設置するのは「二十一世紀の我が国を担うにふさわしい青少年の育成を目指して教育全般にわたる改革を推進」するためだと提案理由に説明をされています。今から四年前、昭和五十五年に戦後の文教政策の流れの中で学級編制基準は残された重要な課題だ、ゆとりのある個性を生かす教育をするためにぜひ必要であると、当時の文部大臣の言葉なんですが、こういう趣旨のもとに四十人学級及び第五次教職員定数改善計画が制定をされました。これは文部大臣も御存じのことと思います。私は、この四十人学級及び第五次教職員定数改善というのは先ほど述べました臨時教育審議会設置の理由とされている二十一世紀の我が国を担うにふさわしい青少年育成の学校教育を進めていく基盤づくりであったと思うし、その土台であった、このように私は考えているんですが、この点について、まず文部大臣の所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　四十人が一番適当な一学級の編制であるかどうかということはこれはいろいろ議論の分かれるところでございますし、また学説的にもどれだけがいいかというそういう明確なものはないわけでございます。しかし、行き届いた、また一人一人の先生方の立場、そして先生と生徒との触れ合い、そうしたことなどもいろいろ考慮してまいりますと、また先進諸国、諸外国の例もいろいろございます。そうした数字などを見ますと、四十人の学級編制が今日的な時点から考えてその方向としては極めて良好な学級編制ではないだろうか。こういう判断で、今、本岡さんから御指摘がございましたように、四十人学級の実現を含む第五次の定数改善計画を五十五年度から十二年計画でその編成をいたしたわけでございます。まさに先生がおっしゃるとおり、教育の諸状況を整える、そうしたことの一つとして学級編制も改善をしていく、このことは、やはりよりよき教育の現場、あるいはよりよき教育の将来の方向についての土台を固めるという意味では、確かにまた一つの方策であろうというふうに私どもも考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　今、文部大臣がお答えになりましたように、二十一世紀の我が国を担うにふさわしい青少年を学校はもちろん、教育全般の中でどう育成するかということですから、学校教育の面からいえばまさにその基盤づくりであったと思います。その点は文部大臣も同様のお考えに立っておられるようでございます。
　その上に立って総務長官にひとつお伺いをしたいんですが、七月二十五日に「当面の行政改革推進方策に関する意見」ということで臨時行政改革推進審議会が政府に対して意見を提出いたしております。この中の昭和六十年度予算における行財政改革の推進方策にかかわる地方公共団体における行政改革の推進方策の中に、今、文部大臣と共通の考え方をつくり上げました「「第五次公立義務教育諸学校学級編制及び教職員定数改善計画」及び「第四次公立高等学校教職員定数改善計画」の実施は、引き続き、厳しい財政事情を考慮して極力抑制する。」という項があります。それで長官にお伺いしたいのは、この答申を受けた政府の立場として、「引き続き、厳しい財政事情を考慮して極力抑制する。」ということは、五十七年度より三年間、行革の特別時限立法で凍結されていたこの改善計画をさらに凍結を延期して引き続いてやりなさいということ、これを求めているというふうに理解されているのかどうか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　臨調の御答申は、定数改善計画について厳しい財政状況等も考えて抑制をすべきである、こういう御答申をいただいておったわけです。今度の行革審は、この臨時行政調査会の答申の延長線上に立って、それを今後どう具体化していくか、こういうことでついせんだって御意見をちょうだいしたわけでございますが、その中に、仰せのとおり、極力抑制することが必要である、こういう文言の御意見でございます。政府としてはこれを今後どう考えていくかということでございますが、これは行財政改革について全般の御意見が出ておりますが、その中でそれぞれの問題についてどのように具体化をしていくかということは予算編成の過程において具体化の方針について決めていきたい、こういうことでございますから、今日これをどうするということを明確にお答えする段階ではございません。いずれにせよ、年末までの予算編成の過程で、財政当局あるいは文部当局の間でこの御意見をどのように決めていくかということの御検討があるであろう、かように考えているわけでございます。
○本岡昭次君　今言いました四十人学級及び第五次教職員定数改善計画の法律は六十六年完成を目途に現在も生きているわけで、ただ、行政改革特別措置法ですか、それによって三年間時限的にそれを凍結する、抑制するという措置を受けているわけです。その措置は、五十七年度、五十八年度、五十九年度、この三年間で時限立法ですから解除します。そうすると、来年度の予算編成の問題をおっしゃいましたけれども、当然六十年度からはその時限立法の解除が自動的にこれは行われるというふうに私は理解をしているのですが、その点はどうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　おっしゃるとおり、今凍結の措置をとっているのは、いわゆる凍結ですが、これは三年の時限立法でございますから、これは期限が来れば当然それは廃止になる、これは大前提でございます。それで、今後どうするかということについては先ほどお答えしたようなことになろう、こういうように御理解をしていただきたいと思います。
○本岡昭次君　重ねてお伺いしますが、行政改革推進の立場から三年間の凍結ということが特別立法で行われたわけであります。私は、そのときの特別委員会の委員として審議にかかわりました。そこで問題になりましたのは、なぜ三年間凍結するのかということは、財政再建をするのに三年間必要だということでありました。財政再建とは何かと言いますと、それは赤字国債発行をゼロにすることであるという答弁を私も当時の鈴木総理からいただきました。だから五十九年度に赤字国債発行ゼロになって財政再建ができて、そして六十年度から凍結が解除される、こういう筋道であるというふうに当時は理解をいたしました。
　しかし、最近の状況は変わってまいりまして、今年度赤字国債発行ゼロとなっていない。中曽根内閣になりましてから、それが六十五年にならないと赤字国債発行はゼロにならない、こういうふうに財政計画が変更になったということは、三年の時限立法をしいた大前提が変わってきたということになるわけで、この理屈からすると、四十人学級及び第五次教職員定数改善計画の凍結は、財政再建が成るまでとするならば六十五年まで引き続き延長されるという理屈になってくると私は非常に心配をいたしておるんですが、行革を直接推進し、旗を振られる長官として、この私の考えはどのように解明をしていただけますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まさにおっしゃるように、当初は五十九年末までに財政の再建をなし遂げたいということで政府は当時計画を立てたわけでございますが、遺憾ながら五十九年末までには財政再建の見通しは立たぬということで六十五年まで延ばさざるを得ない。この点はまことに遺憾なことで申しわけない次第であると率直に私は申し上げておきたいと思いますけれども、これは客観的な財政の厳しい事実であることは間違いございませんので、といってこの財政再建を放置するわけにはいきません。そこで、聖域を設けないで国政全般にわたっての削減合理化ということをやらなきゃならぬという厳しい局面に現在政府が立っておるわけでございます。そういった中で、御質問の教職員の定員改善計画を今後どうするか。一応法律は五十九年で切れますから、これは予算編成の過程で十二月までの間に財政当局と文部当局、さらには政府全体で検討して適切な対策を立てるべきものと、かように私は考えているわけでございます。
○本岡昭次君　重ねて恐縮ですが、財政再建すなわち赤字国債発行ゼロ、六十五年という新しい状況はあるけれども、三年の時限立法は五十九年で終わるわけであるから、六十年の文部省のそれにかかわる予算編成等については、五十五年に制定された十二年計画の四十人学級及び教職員の定数改善に基づいてやるということについて、その人数はどうするか別にしまして、考え方として何ら差しさわりはこれから起こりませんね。その行革推進の立場からです、長官に聞いているのは。財政再建が六十五年まで延びたのだから、当然行革特別措置法を延長すべきであるとか、あるいはまたその措置をさらに延期すべきであるとかという行革推進の立場から、そうした問題について今度は本法に戻ることについて圧力がかかったり、あるいはブレーキがかかったりするようなことはありませんねということをお尋ねしているんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今後の問題をどうするかということは、先ほどお答えしたとおり、予算編成の過程を通じて検討をすべき性格のものである。その検討の際に、私どもは行革審の御意見というものは最大限政府としては尊重する、こういうことを閣議決定をいたしておりますから、その御意見の中に問題の改善計画についても極力抑制すべきである、こう申されておりますから、その趣旨に沿って検討が行われるのではなかろうか、また私としてはそれが当然であろうと、かように考えておるわけでございますが、具体的にその中身がどうなるかということは今後の推移を見なければならぬ、こういうことでございます。
○本岡昭次君　どうも心配と安心が半々なんですが、今の答弁は。来年度の予算編成は今から概算要求、そして本予算を組んでいくわけですが、この前の特別立法をするときには秋に臨時国会を開きまして、そこでその法律を決めて新年度からの予算問題についてやってまいりました。当然、凍結している時限立法がこれは三年でそこで解除になるんですから、それをさらに延期するとか引き延ばすとかという措置がなければ、今ある五十五年に制定されたこの法律を抑制するということは不可能だ。前もなぜやるのだと言ったら、現にある法律を抑制し凍結するためにこういう法律がなければできないのだということであの法が制定されたんですから、当然今の経過から見れば、そうした法律の制定の状況というものは、当面の課題の中で秋の臨時国会でも開いてやらなければ六十年度からのその予算編成の問題に直接かかわれない。だから、極力抑制するというその言葉は、新しい法律をつくって抑制するということじゃなく、あるいはまた延期をさせて抑制するということじゃなくて、現在ある法律に基づく改善計画を進めていくのだけれども、それについての抑制をしていくのだという考えに現実的には立たざるを得ないと思うんですが、そういうことでありましょうな。
○国務大臣（後藤田正晴君）　おっしゃるとおり、そこらの問題を含めて十二月までに予算編成の過程で政府部内で検討をしていきたい、こういうことでございます。これは、今おっしゃっているのは学校の先生の数の問題だけですけれども、ほかにもたくさんいろいろな問題ございますから、そこらをどう考えていくかはいずれも十二月までの政府部内の考え方である、こういうように御理解をしておいていただければ余り御心配になることもないのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
○本岡昭次君　私の頭が悪いので、もう一問だけお願いします。
　今の話の中で、それではもっと端的に言いまして、今までのような凍結というものをさらに延期するという場合は、別の法律をつくるか、あるいは現在ある特別措置法を延長させるとかいう措置でなければできないと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　おっしゃるように、今の法律を延長するのも一つの方法かもしれませんし、別の一括法で検討するのも一つの方法かもしれませんし、法律をなくしてでもいろんな生徒さんの数の問題もいろいろあるでしょう。だから、そこらでこれから検討をして、どういう方法が私の立場としては行革審の極力抑制をするという御意見にこたえることができるのか、もちろんこれは教育という重大な問題でございますから、それらを頭に置きながら政府としては検討してまいりたい、かようなわけでございます。
○本岡昭次君　これ以上論議しても今より前へ出ないと思いますので、私は国会議員としての経験も浅いし、法律の面にも嫌うございますが、しかしあの五十七年の行財政改革特別委員会に参加した一員の認識としては、現在ある法律、五十五年度に制定された法律に示している計画を抑制し凍結するというのはそれを上回る一つの法律がなければできないというのはこれは当然ではなかろうか。それと同じことが予算措置の抑制の中でできるのであれば、法で制定した計画というのは一体どういうことになるのかということになりますので、その点だけは私ははっきりとひとつ長官に申し上げておきたい、こう思うんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　おっしゃっていることはわからぬではないのですけれども、予算の編成が十二月までです、政府の原案を決めるのが。法律はそれに従って必要なら通常国会で上げりゃいいんです。法律がまず先にでき上がらなければ予算が組めない、そういった問題でもありませんから、そこらは余り御心配にならなくていいのではないか。いずれにせよ、いろんな問題を含めまして、政府としては教育の重要性ということは基本に頭に置きながら行革審の極力抑制という線に沿っての処置を考えたい、こういうことでございます。
○本岡昭次君　長官、どうもありがとうございました。極めて危険な状態にあるということがこれでわかりました。
　それで文部大臣に、今の長官とのやりとりの中の問題を踏まえて論議をさせていただきたいんですが、当面文部省として考えることは、六十年度から第五次教職員定数改善及び四十人学級問題の凍結が解除されて、当然六十六年の完成年を目指してどういう方式でそれでは四十人学級なり教職員定数改善を進めていくのかという具体的なプラン、方式がなければならないと思います。昭和五十五年にスタートするときには、十二年計画として学年進行方式というものとそれから地域別方式というものの二本立てにして、私たちは非常にそのやり方に問題があるとはしましたけれども、一応そこに方式があったわけです。だから、一体何年たったら私たちの地域の学校のこの子供たちが四十人学級になれるとかいうことが、その計画がたとえ本来五年でやるものが十二年になったとしても、そこは一応プランがありましたから各地域はその見通しのもとにいろんなことを計画することができた。しかし、それが今凍結されたことによって無残にも打ち砕かれてしまっているんです。六十年からそれが再スタートをするというふうに私は考えなければならぬと思うんですが、それについて文部省が少なくとも来年度の概算要求をする等々の問題についてプランを示す必要があるし、また、なければこれは文部省として大変な失態ではないか、こう思うんですが、ひとつどういう方式でこれから六十年度より七年間に実施されようとしているのか、お示しをいただきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　今、先生から御指摘がございましたように、四十人学級を含みます第五次定数改善計画、私はこの国会の冒頭の予算委員会の際から申し上げてまいりましたように、六十五年までの全体計画、それからその最終年度、これについては全体規模等を含めて変更をする考えはないと、こういうふうに申し上げておりました。先生から今大変御心配また御指摘ございましたように、三年間の抑制期間がございましたので、この六十年の予算編成は非常に大事な段階を迎えているというふうに私は認識しております。たびたび申し上げておりますように、全体計画の規模は変えないことと最終年度も変えないという考え方で文部省は取り組んでまいりたいと思いますので、全体といたしましてはこの六十年度からどのようにしていくのかということについては極めて私自身が大事な問題であるというふうに受けとめているわけでございます。行革審の考え方も示されておりますし、政府といたしましてはそのことを最大限に尊重しようということでございますが、文部行政の責任を持っております私にとりましては、この全体計画を達成することもまた大事な仕事でもございます。
　そういう意味で、先ほどから総務庁長官もお話があったように、これからどのような形でどのように進めていくかということについては、これは財政当局あるいは総務庁また文部省、十分協議をしていかなければならぬと思いますが、私にとりましては、このことは基本的な教育行政を進めていく上において極めて大事な政策であるというふうに受けとめておりますので、最大限にその方向を目指すように、計画全体の円滑な実施をするためへの努力をしていきたい、こういうふうに考えております。
　具体的にどういうプランでどういう考え方でいくのかということについては、もちろんまだこれから議論をしていかなきゃならぬところでございますが、事務当局の方で考え方を示す必要があるといたしましたならば、政府委員からそのことについてお答えをさせたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいま大臣からお答え申し上げましたとおり、昭和六十六年度を最終年度とし、約八万人の規模での改善を図るという基本方針を変えないという前提のもとで、来年度以降の予算編成に当たっての具体的な考え方を詰める必要があるわけでございますが、現在その基礎データ等につきまして各都道府県から資料等を求めましてその内容の分析等を行っている最中でございます。具体に従いましてその内容等を詰め、あるいは全体の予算要求の枠とのバランス等をいろいろ考えながら来年度の概算要求にどう対処するかということを具体的に考えなければならないわけでございますので、現段階でこれこれこういう方向でということまで申し上げかねるわけでございますけれども、いずれ概算要求を提出する時点では六十年度の概算要求の中で当然明らかにしなければならぬわけでございますし、それに伴いましてそれ以後の大体の進め方等についてもある程度考え方をまとめながら財政当局と折衝をするようにいたしたい、かように考えておるところでございます。
○本岡昭次君　今そのデータを集めているということなんですが、そのデータの問題はデータの問題として、それ以前に六十六年という最終年度が決まっていて六十年から再スタートするんですから、その七年間どのような方式でやるのかという考え方は当然文部省として持っていなければならないのではないですか。学年進行方法でやると言うのならどういう形の学年進行方法、また地域別方式というものをセットにしてやってきたんですから、それではそれをセットにして、これをこういうふうに圧縮してという一つの方針が何もないというのはこれはどうしようもないわけで、初めの基本計画に基づいてやると言うのなら、あの基本計画に基づいてやりたくとも六十年度からやれないでしょう、変更しなければ。だから、その考え方はどうなのかということを聞いているんです。どういう方式でもって進めていくのか。
○政府委員（阿部充夫君）　まさにその点を現在検討しているところでございまして、概算要求をする時点で考え方をまとめるということで検討しているわけでございます。
　先生御承知だと思いますけれども、現在の十二カ年計画、昭和五十五年度からスタートしたわけでございますけれども、その時点と現在とではその間に五年間という月日が流れておるわけでございますので、その後、児童生徒数の、当時推計値で行いましたものが実績値との間ではある程度の差ができているとかいろいろな状況の変化等もあるわけでございます。もちろん、当初の計画をつくりましたときの考え方を基本に据えながら、その後の変化の状況等を見きわめ、さらに財政状況等とのバランスを考えながら判断をしていくということで、概算要求を固める時点までにもちろんそのことは腹固めをしよう、こういうことでございます。
○本岡昭次君　概算要求の問題とも絡めて、どういう方式でどのように具体的に進めるのかという腹を固めるとおっしゃいましたが、もう概算要求期に入ってきているわけで、そう遠い先のことではありません。だから、そのことは八月の何日ごろまでに文部省としては、明らかにするというなら明らかにするということを言えるでしょう。でなければ概算要求も何もできないじゃないですか。
○政府委員（阿部充夫君）　先生御承知のことと存じますけれども、八月末日までに概算要求は固めなければならないわけでございますので、もちろんそれに間に合わせるということに相なるわけでございます。
○本岡昭次君　私は、事務当局のそういう考え方ですね、今の段階に至ってなおまだそうした問題についてデータを集めている最中であるとか、あるいはまた具体的に論議できないと言っている。一方では、行革審の答申の中では極力抑制せよという事柄が起こっている。そこで、私はどうしてもその文部省のやり方について納得ができないのであります。各省庁との調整をするにしても、行革審がああした抑制の答申をしたにしても、抑制することの是非の問題も含め、そして抑制することが、今教育改革を論議されておりますが、その教育改革を進めるための臨時教育審議会の設置をするかせぬかが今論議されておりますが、その前提条件である現に進めなければならないその土台づくりが完成をしない、どうなるかわからないという問題にもっと深く文部省が考えを持って、そんなデータなんていうのは今せにゃいかぬことではないわけです。もっと早くデータをつくって、そして現状はかくかくしかじかだと、そして文部省としてはこれをこういう方式で進めていかなければならない、それを進めるためにはこれだけの予算が毎年このように要るのだという問題をはっきりと示して、そして財政当局なりあるいは関係の省庁に対して、あるいは行政改革をみずから音頭をとって進めようとする総理に対して積極的にその案を示していくということでなければ、今のように受け身、受け身の形でやっていったのでは私はどうにもならない、こう思うんです。
　だから、第五次教職員定数改善の問題が又トレードに臨時教育審議会設置法の問題と結びつくというものじゃありませんが、少なくとも国民の目から見ますと、あれほど期待の大きかった四十人学級が一体どうなるかわからぬ、文部省側からは何もそれについてプランも示されなければ展望も示されないというふうな状態をそこに置いておいて、そしてこの臨時教育審議会が総理直属でスタートをしていく。総理直属であればそうしたものがスムーズにいくかもしれないというふうな事柄になってくると、これはいよいよ文部省の存在そのものが問われることになるし、教育そのものが教育基本法による、まさに第十条による教育条件整備というものをまず第一義的にやっていかなければならない。そうしたことが何ら具体化されないという状況では国民はこの教育改革問題については信頼しない、このように思うんです。
　文部大臣、今の時点でなお六十年度からの具体的なプランも示し得ない、そして一方ではそれはさらに大蔵省等の圧力から後退するかもしれない、実施できなくなるかもしれないという状態にあるときに。文部大臣としてこれは重大な決意をこれに対して持たなければならないのじゃないかと思うんです。私は、文部当局がちゃんとプランを持って、これはこれで行きます、こう言っているならいいけれども、全然そこのところがあやふやなんです。文部大臣も大変だと思います、こういう部下を持っておれば。あなた大変だと思いますけれども、しかし大変でもあなたにはやってもらわにゃいかぬ、これは国民のために。ひとつそこの決意を示してもらいたいし、そして敢然と六十六年完成を目指して、これは万難を排してやり抜くということをここではっきりと言っていただきたい。
○国務大臣（森喜朗君）　これもたびたび申し上げておりますように、全体規模を変えない、六十六年度の最終年度を変更しない、こう申し上げておりますことは、今先生がお尋ねになりましたように、このことについて明確に文部大臣として進めていきたい、こういう意思を私は明確に申し上げた、こういうふうにぜひ御理解をいただきたいと思うんです。
　さてそこで、具体的に、別に文部省かひ弱であるとか怠っておるから数字が出てこないのではございません。先生も十分このことについては御専門の方でございますからよくおわかりのとおり、人口の動態、児童数の増減、いろいろ諸条件があるわけでございます。そして、都道府県がまたそれを市町村教育委員会を通じて種々整理をしていかなきゃならぬ、その数字を全部集める、そして日本じゅうのものを全部文部省に一遍集めなければなりません。そして、端的に申し上げて、こうして行革審の考え方が示されているわけですから、その財政の負担はどうなっていくだろうか。あるいは先ほど先生もお話しになっておりましたように、地域的にやっていくのか学年進行でやっていくのかということも考えなきゃなりません。地域的だけでということで考えていけば、当然教室というものも、やはり入れ物の問題もこれに関連してくるわけでございます。
　そういう非常に細かな問題まで、むしろ私より先生の方がよく御存じだと思いますが、そうしたことなどを一つ一つ計算をして、さてどの方式でやることが一番いいだろうかということを今文部省は局長を中心にして資料を集めながら、そのことでいろいろと、できるだけ先生方の御要望、そしてこの国会を通じて本当に多くの皆さんからこのことについて熱心な御提言もございました。御意見もございました。それらのことも十分踏まえて、何とかして実現をしたい、こういう気持ちで今作業を進めておるということでございますので、決して怠ったり、サボったり、怠けたりしていることではございません。まさに大臣として、やりたいということを私は明確に予算委員会等でも申し上げてきたので、確かに先生がおっしゃるとおり、このことを達成しなければ私自身も責任を免れないというぐらいの気持ちで私はおるわけでございますから、十分なる資料を私は大事にしながら、できる限り前進ができるように、そしてもう一つは、これは先生にとってはお耳ざわりかもしれませんが、私ども内閣としては行革審の考え方を最大限に尊重しながら進めていきたい、こういうことで作業いたしておりますので、しばらくの間ひとつお見守りもいただきたいし、またいろいろと御指導ございましたら、ぜひまたお願いをしたいというふうに考えております。
　もう一遍申し上げますが、ぜひこの計画は六十年度から六十六年に向けて何とかして実現をしたい、このように私は考えておりますことをもう一回明確に申し上げておきたいと思います。
○本岡昭次君　文部大臣が責任を持ってやる、こうおっしゃっているので、私もそれを見守り、同じ立場で行動をしていきたいと思います。
　それで、そうした問題が三年間凍結され、あるいは当初文部省が九年計画で進めるものが十二年間に延ばされた。今までは五年計画で進められてきたという状態の中で何が一体起こっているのか、教育現場の中で。その一つの問題について明らかにしてみたいと思います。
　これは教育改革の問題、あるいは臨教審の中で論議をしてもらわなければならない問題なんですが、中学校の本務教員の中で一級、二級の免許状を持ってそれぞれが教えるわけですが、しかし最近ではその一級、二級の免許状を持たないで臨時免許状を所有して子供を教えなければならぬ、教壇に立たなければならぬ。自分でやりたくてやるのじゃなくて、やらされるという状態になっている現状が非常に多いんですが、文部省としてはこの中学校本務教員で正規の一級、二級の免許状を持たないで教壇に立って教えている教師が一体どのような状況にあるのかという点をここで報告してもらいたい。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいまの御質問は、免許外教科担任の許可を得て教育に当たっている教員ということであろうかと思います。免許外教科担任許可の制度は、学校運営の必要上やむを得ない事情がある場合に例外的に認められるということでございますので、これはもちろん正規の免許状なしに教えるわけでございますから、好ましくない状態であるということは御指摘のとおりだというふうに考えております。
　そういう観点から、一つは教職員定数の改善という形でその改善に努力をしてまいっております。現在の進行中の定数改善計画の中でも、それを相当部分織り込んでその実現を目指しているというようなことでございますが、その結果といたしまして免許外教科担任許可件数でございますけれども、件数は、十年前が五万七千ほどでございましたのが五十七年度は三万九千ということで、十年間の間に二万ほど減っているということで逐次改善の状況は出てまいっておるわけでございますが、今後とも定数増の問題等諸般の状況を方策を講じてこの改善に努めたいと思っておるわけでございます。
　なお、現に免許外教科を担当せざるを得ない中学校の先生方につきましては、その指導能力の向上を図りますために、都道府県の教育委員会において研修を実施するということで、これは国の側としてもそれに対する援助を行っているところでございます。
○本岡昭次君　ちょっとそれはおかしいのじゃないですか。減っているのじゃなくて、増加しているのじゃないですか。
　文部省の「学校教員調査統計報告書」というのがあるんですが、それに「担任教科別中学校教員免許状別本務教員数」とかいうのがありまして、ずっと教科が並んで、一級、二級、その他、その他というのが今あなたのおっしゃった教育委員会の特別の指示によってやむを得ず免許外を教えさせられている人数なんですが、それが昭和五十二年度、公立学校が四万八千七百二十一人出てきます、合計すると。そして昭和五十五年になりますと六万八千五百八十五人。このようにして増加しております。それを中学校の本務教員とのパーセントで見ても、昭和五十二年度は免許外担任をさせられている教員が一八・六％であったのが、今度は二四・九六％というふうにふえております。あなたが今、減ったと言うのは、一人の教師というふうに数えているんです。一人の教師で二つも三つも教えさせられる場合がある。だから、完全に中学校の教育は、今や免許を持っていない免許外教員によって二四・九六％も教科指導が行われているという現状があって、明らかに五十二年度より後退をしております。一体これはどういうことなんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　どうも御指摘の件が私どもの資料と合っていないようでございますけれども、私申し上げておりますのは、免許外教科担任の許可を得た者の人数ではなくて件数でございますので、したがって一人が三教科の免許外担任の許可を得れば三件と勘定しておるわけでございます。その件数で四十七年度と五十七年度を比較いたしまして五万七千件から三万九千件にということで二万件減ってきているというような状況がございます。
　ただ、これはこのような状況、しかも相当数がなお今日もあるという状況は、一つには小規模学校、小規模の中学校等の教職員定数が十分でないということが原因にあるわけでございますので、その点につきましては、先ほど申し上げましたように定数改善によって逐次改善を図っているということでございますが、それ以外の部分といたしまして、例えば教員の担当授業時間数が教科によって非常にばらつきがあるというようなことから、人数は十分あるのだけれども、教員の負担の時間をバランスをとるために、比較的だれでも教えやすい国語とかいうようなたぐいの教科につきましては他の教科の人も少しは持つことにしようではないかというようなたぐいで措置されているというようなケースもかなりあるわけでございますので、そういったケースについてはまだ別途の各都道府県教育委員会での御配慮が必要かと思っておりますが、いずれにいたしましても、免許外教科担任許可という点で申し上げますれば私申し上げた数字になっておるわけでございます。
　なお、そのほかに、中学校でいわゆる臨時免許状ということで、正規の教員で全くない人が臨時免許状をもらって入るというようなケースがございます。これは手元の数字で申し上げますと、臨時免許状の発行件数が五十七年度で二千百七十三件となっておりますので、これはその前の年度等に比べますと若干ふえてきているという傾向はあるようでございますが、これはそれぞれの僻地その他の事情から、正規の教員の免許状を持った者は相当全国におるわけでございますけれども、地域の実態からなかなか人が採用できないというようなことによることではなかろうかと思うわけでございます。
　なお、そちらの方の点につきましては、今の急のお尋ねでございましたので、十分な資料を現在持っておりませんので、また別の機会にあるいは先生に御報告をさせていただきたいと思うわけでございます。
○本岡昭次君　この問題を論争する時間がありませんからやめますが、私の今言いました資料でもう一度調べてください。中学校の現状は大変なことになってきております。正規の免許状を持たない教師が今おっしゃったように、国語ならだれでも教えられるだろう、数学ならだれでも自分が勉強してきたことだからやれるだろうという非常に安易な形で、そして教えさせている、無免許運転をどんどんさせている。高等学校とか大学へ行くとそれは完全に専門化されているんです。最も大事な中学校教育の段階でこういうふうなことがされているという現状認識、それを私ここで示したかったんです。そのことは挙げて第五次教職員定数改善の問題にもなるし、臨時教育審議会を設けて教育をどうこうしようという前に文部省としてまずやらなければならない教育条件の整備、特に公立学校の中学校、小学校が非常に劣悪な状況の中にあって、そして今の教育をそれでも必死になって支えているという実態を知らずにやったら大変なことになるということで、あえて数字を挙げて文部大臣にも聞いてもらった、こういうことなんです。
　それで、時間も参りましたから、最後にこれは文部大臣に総括的な問題の所見を伺って終わります。
　私は、この教育改革の問題は国民的な関心事であると同時に、政治的に大きな争点にならざるを得ない状況にこれはあります。政府は、総理直属の政治的に強力な審議会を設置を合しようとしておられます。でなければ、広範な多様化した教育全体の問題を押さえ切れないという一つの立場。我が党は、文部省に民主的で国民的合意を得られる非政治的な審議会をそこに設置してはどうか。一方は政治的に非常に強力なものを、一方は政治的に弱いものを、非政治的なもの、こういうのが一つの端的なあらわれであろうと私は思います。今、教育改革を論議するこの審議会を設置するに当たって私が最も重要だと思いますことは、国民の中に多様な考え方があります。あるいはまた、多様な価値観をそれぞれが皆持っております。それをどうすればその審議会の委員の構成やあるいは審議の過程に十分反映させることができるかということではないかと思うんです。
　私は、多様化、当然現状をお互いに認識しなければいけません。しかも、その公開の原則に立って民主的な手続によって国民的合意をどうつくり上げていくかということがこの審議会の中身でなければならぬと思うんです。ただ単に、今までのような文部省の力関係ではやれないから強力な総理直属の審議会でというふうな形の発想だけでは、この審議会そのものが本来の目的を達成し得ないのじゃないか、このように私は考えます。文部大臣、責任を持って、多様な考え方なり多様な価値観を持つこの国民の総意を、民主的な手続を経てどうそこにコンセンサスを得るために審議会を構成し、運営し、そして中身をつくり上げていくかという問題、これはまさに重要な問題であるわけで、その点についての明快なひとつここに文部大臣としての責任ある考え方をいただいて、私の質問は終わりたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　本岡さんからいろいろと具体的な条項なども挙げられて、民主的でそして非政治的な国民の合意を得られるようなそうした手続のもとに審議会をつくれ、こういう御注意でもございました。もとより私どもも、今、本岡先生のお考えになっているとおりの考え方を持っております。具体的には、国民の幅広い論議をぜひちょうだいをしたい、そしてまた政府全体で長期的な課題としてこれを考えていきたい、こういうことで総理の諮問機関としてお願いをいたしておるところでございまして、そのことは内閣全体で受けとめる。そして、内閣全体の責任を総合調整する内閣総理大臣の諮問機関でございますので、決してそのことは政治的であるという意味であるとは私どもは毛頭思っていないわけでございます。当然、審議の過程、プロセスにおきましても国民の広い理解と協力を得ること、そして答申を得たそのことについても当然、国会を通じてまた国民の皆さんの論議をちょうだいをして具体的に進めていかなければならぬ。
　そしてまた、今、審議会設置法案もこうして長時間先生方のいろんな御意見をちょうだいしながら、まさに民主的なプロセスを経ながら国民的な合意を得るまずその前提として国会でこうして論議をいただいておる。こうしたことの手続を一つ一つ積み重ねて、先生が御心配をなさることのないように、まさに国民の広い合意を得られるようなそうした審議会をぜひ設置をさせていただきたい。そして、人選につきましても、これもまたいろいろと先生方からの御質問等もございますし、御意見もございました、そういうものを踏まえながら幅広く多くの分野の中から識見を有する方々もお選びを申し上げたい。そして、何といっても一番大事なことは、教育基本法の精神を大事にして教育改革に当たりたい。こうした基本的な考え方を述べているものでございまして、先生から御忠告いただきましたことなども政府としては十分なる参考にさせていただきまして、この審議会の運営に当たっていきたい。
　そして、審議会の皆様方には一日も早く御論議を始めていただいて、三年とは限られておりますものの、やはりこの期間についてはある面においては長いとも見えますし、こんな短い期間でやれるのかという御指摘もございました。私は、この三年の間で、御苦労も多いんですが、委員の皆様方に十分なる御論議をいただきまして、本当に二十一世紀を担ってくれる子供たちのためへの立派な教育の一つの方向づけを見出していただきたい、こんなことを期待いたしておる次第でございまして、先生のそうした御関心、または御注意につきましては、十二分に審議会に対しましても文部大臣として要望をしてまいりたい、このように考えております。
○伏見康治君　たびたびいろいろな先生方が入れかわり立ちかわり同じような質問をされて、多分御迷惑だとは思うんですが、私自身ちょっとまだ納得がいきませんので、重複になるかもしれませんが、お尋ねを申し上げたいことがございます。
　それは、文部省の中には中央教育審議会という立派な審議会がございまして、長い歴史を持っておられてちゃんとした仕事をしてこられたと思うんです。それを差しおいて臨時教育審議会というものをもっと高いところにおつくりになるというその真意は一体どこにあるのかということを、御面倒でしょうが、もう一遍ひとつ御説明をお願いしたいわけです。
○国務大臣（藤波孝生君）　戦後の我が国の教育の四十年を見ますると、教育の機会均等が非常に前進をいたしまして、また教育の量、質につきましても非常に向上してきている、こういう非常に評価すべき事実がございます。我が国の戦後の発展に大きな役割を果たしてきた、このように考えておる一面がありますと同時に、また一方、近年におきます社会の急激な変化や、さらに教育の量的な拡大などが教育に対していろいろな影響を与えてきておることも事実でございます。そんな中で、国民の間にもいろいろと教育を一度見直して、そして改革すべきところがあったら大胆にその方途を講ずべきではないか、そういった御議論もよく聞かれるところでございます。
　今日まで文部省の中に中教審があって、いろんな問題点を諮問をして、また御答申、建議等もいただきまして、文部省を中心にいたしまして教育の改善、改革にお努めをいただいてきておるところでございますが、今日、国民の間で言われておりますことをいろいろ広く考えてみますると、政府部内、各省各部にわたりましていろいろと関係の深い問題もございまして、文部省の中の教育の問題というよりも、教育そのものももっと広がりを見せておりますし、これらを改革、改善をしていこうと思いますと政府全体が取り組んでいくことが非常に大事である、そういうふうに政府全体で受けとめまして、当然、従来教育を所管してきております文部大臣に中心になっていただき、事務局は文部事務次官を充てる、こういうことになっておりまして、文部省を中心にしてこの審議会も事務局などのお世話をいただくことにはなるわけでございますが、内閣総理大臣が諮問をしてそれにお答えをいただく、そして答申をいただきましたならば政府全体で教育の一層の改善、改革に取り組む、こういう姿勢を明らかにいたしますために政府、総理府におきまして諮問を申し上げよう、こういう運びになった次第でございまして、今、先生の御質問の中に、もう一つ高いところからというお話がございましたが、文部省よりも総理大臣が諮問をするのが高いところだとは考えておりませんけれども、広いところで政府全体で取り組むことにしたら、こんなふうに考えまして今度のこの運びにいたした次第でございます。
○伏見康治君　高い広いの議論がございましたが、今御説明を伺った限りで私の受け取り方を申し上げますと、戦後の日本の教育というものはＧＨＱの司令部のさしがねが相当きいているわけでして、そういういろんな意味で戦後の総決算をする時期になっているということの一こまとして根本的に考え直そう。従来の文部省というものは、六・三・三制に始まった戦後教育のとにかく枠の中で大体行動をしている。それを突破することのためにはもっと違ったものにしなければいけないというふうに私なりには受け取れるんですが、機会均等、量的拡大の教育というだけの志向ではなくして、もっと別の観点を教育の中に取り入れるためには今までの文部省の姿勢ではちょっとぐあいが悪いので、それをいわば突破したいというふうに受け取ったんですが、間違いですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　今、先生が御指摘になられました、戦後のいわゆる六・三・三・四の教育制度を中心として繰り広げられてまいりました文部省を中心としての教育の充実の努力は非常に大きな成果を示している、このように思います。今申し上げましたように、量的にも拡大をいたしましたし、特に機会が均等という方向で随分努力が重ねられてまいりました。また、高等教育などへの進学などを考えてみましても、非常に向上してきているという非常に成果があるわけでございます。それはそれで全然別のところで、新しい観点からというのではなくて、あくまでもそのことが中心になりまして、そしてさらにこの教育を充実し、改善をしていくにはどうすればいいか、それを政府全体でひとつ今度は取り組んでみよう、こういうことになった次第でございまして、従来の文部省のあくまでも努力といいましょうか、従来の教育界の努力といいましょうか、そのことが中心になって今日があり、今後もそこが中心になって展開されていかなければならぬ、こういうふうに考えておるわけでございます。もう一つ広い角度から取り組んでみよう、こういうふうに考えておるということが真意でございます。
○伏見康治君　おっしゃるとおり、私も、過去における文部省の非常な努力の積み重ねというものをアプリシェートするのにやぶさかでは少しもないのでございますが、ただ、その枠組みがいささか狭かったので、それをいわば枠組みを取り払って新たなる物の考え方で処理なさろうということであろうと思うわけですが、もしそうであるならば、今回の臨時教育審議会のいわば担当大臣が森文部大臣であり、事務局が文部省の事務局であるというのはどういうことなんでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　今、先生は従来の文部省を中心としてやってきたという枠組みを取り払ってというふうにおっしゃいましたが、取り払うのではなしに、やっぱりそこが中心になってさらに充実をさせていこうという努力をするのだ、こう私申し上げたところでございます。したがいまして、従来、教育行政に責任を持ってお進めをいただいてまいりました文部大臣を中心にして各委員の御論議に対応しなければならぬと思いますし、いろいろお世話をいただきます事務局も事務局長には文部事務次官をお願いし、そしてそれに事務局は各省からそれぞれ出向といいましょうか、それぞれ出ていただいて事務局を構成して、そして単に文部省だけでなく、さらに各省庁も協力をして、広い角度で事務局を構成してお世話をしていくというようなことをもくろんで今度の運びになっておる次第でございまして、あくまでも文部省を中心にして、そして内閣総理大臣の諮問に対して御答申をいただく御論議が深められていく、こういう形でありますことを御理解をいただきたいと思うのでございます。
○伏見康治君　そういうことであろうと思いますが、そこで、中央教育審議会というものは別に廃止されたわけではなくてなお存在しているというふうに伺っておりますが、また新聞記事によると、この臨時教育審議会が進行している間はしばらくお休みだというふうにも承っておるんですが、その辺の関係はどうなっているんですか。
○国務大臣（森喜朗君）　御指摘いただきましたように、文部省には中教審のほかにそれぞれの専門的な審議会や懇談会等が設けてございまして、それぞれの特定の分野につきまして調査あるいは審議をしていただき、そして的確なる御提言、御建議をいただいております。これは先生の方が私よりはるかによく御存じのことでいらっしゃる。そしてまた、それらの提言を受けまして今日まで文部行政が適切に、そして先ほど官房長官からのお話もございましたように、文部省が努力をして今日までの教育の成果を誇り得るように積み重ねをいたしてきたわけでございます。
　したがいまして、これから臨時教育審議会でどういう御論議を深めていただくかは、これは審議会自身で御判断をいただくことでございまして、もちろん的確に言えば、今あります文部省固有の現在のことも御議論をいただくことになるのかもしれませんし、もっと将来的な角度から長期的な問題を御論議いただくことになるのかもしれませんが、しかしいずれにいたしましても、日々刻々と毎日のこの文部行政はこれまた国民のためにも進めていかなきゃならぬわけでございますので、それぞれの審議会やあるいは懇談会の適切なる御意見、御助言等はその都度ちょうだいをして、これは文部行政を進めていくということになろうかと思います。ただ、中教審につきましては、もちろん角度、視点は違ってくるわけでございますけれども、共通した部分もかなり出てくるであろうというふうに考えまして、当面発足を見合わせていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。