Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十六年五月二十八日（木曜日）
　　　午後一時五十九分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂倉　藤吾君　　　　　大木　正吾君
　　　　　神谷信之助君　　　　　小笠原貞子君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　正吾君　　　　　広田　幸一君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　　清君　　　　　野呂田芳成君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野呂田芳成君　　　　　梶原　　清君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広田　幸一君　　　　　佐藤　三吾君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　三吾君　　　　　広田　幸一君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広田　幸一君　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　村山　達雄君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　鯨岡　兵輔君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　重和君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　榊　　孝悌君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　山村　勝美君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小野　維之君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　吉村　眞事君
　　　　　　　海上保安庁次長　　大塚　正名君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　指導課長　　　　　飯田　善彦君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局文化用品
　　　　　　　課長　　　　　　　合田宏四郎君
　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　部研究開発官　　　鈴木　和夫君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部下水道企
　　　　　　　画課長　　　　　　幸前　成隆君
　　　　　　　建設省道路局次
　　　　　　　長　　　　　　　　臺　　　健君
　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　画課長　　　　　　萩原　　潜君
　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　整室長　　　　　　亀田　　博君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○広域臨海環境整備センター法案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十五日、神谷信之助君が委員を辞任され、その補欠として小笠原貞子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　この際、村山厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。村山厚生大臣。
○国務大臣（村山達雄君）　このたび、園田厚生大臣の後を受けまして厚生大臣に就任いたしました村山達雄でございます。
　国民生活全般にかかわり合う厚生行政を急速担当することになりまして、責任の重大さを痛感しております。
　申すまでもなく厚生行政は、老人、障害者など社会的、経済的に弱い立場にある人たちに温かい手を差し延べ、活力ある福祉化社会の建設を図る予定であり、今後、高齢化社会に適応し得る社会保障制度を確立し、快適な生活環境を整備することを大きな課題としております。
　特に、国民生活の中で大量に発生する廃棄物の適切な処理は、国民の保健衛生の向上を図り、快適な生活環境を確保する上で不可欠なものであり、私はこれらの課題に全力を挙げて取り組んでまいる所存でございます。
　本委員会の委員各位には、広域臨海環境整備センター法案につきまして慎重な御審議を賜り、また、これらの御審議を通じまして廃棄物のリサイクル、減量化のための施策の推進、監視指導体制の強化などの廃棄物の適正処理に関し、貴重な御意見、御提言をいただいており、深く感謝申し上げます。
　これらの問題につきましては、私といたしましても、すでに園田前大臣が本委員会において明らかにした方針に従い取り組んでまいる所存でございます。何とぞ格別の御理解と御協力を賜りますようお願いを申し上げまして、私のごあいさつにかえさしていただきます。
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　広域臨海環境整備センター法案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○坂倉藤吾君　センター法の目的であります首都圏、近畿圏の廃棄物の埋め立て計画が新聞で報道をされまして、各界に大きな反響を呼んでおるわけですが、それらの反響の中で私なりに素朴な疑問点というのがありますので、これを五点ほどに集約できるというふうに判断をいたしました。したがって、その判断をいたしました素朴な質問一つ一つお尋ねをいたしますので、これは後を深く突っ込んでいきます疑問に対します前提の問題でありますから、そういう意味合いでお受けとめをいただき、関係のところから御答弁をいただきたいと思います。
　まず第一は、埋立地から汚水が海に流れ出て結果的に海を汚すんではないか、こういう疑問が報じられておると思うんですが、これに対しては厚生省、調査をされました立場からいきましてどうお考えになっていますでしょうか。
○政府委員（山村勝美君）　埋立地におきまして一度廃棄物と接触しました雨水の浸出によって、海域を汚染するおそれはないのかという御指摘かと存じますが、汚水による環境を防止する手段といたしまして、一つは護岸からの漏水に対しましてできるだけ遮水性の高い護岸構造を採用すること、それからこれは操作の問題になるかもしれませんが、あらかじめ護岸の中の水位を下げまして、中から外へ水が流れ出る、浸出するということを防止するという対策も講ずることによりまして対策が可能と考えております。その結果、内水が滞留をするわけでありますが、その汚水につきましては適当な水を集める集水設備を設けまして集約いたしまして、排水処理施設を設けることによりまして、環境を汚染しないような処理レベルにまで浄化をいたしました後に排水をするというようなことを考えておるところでございます。
○坂倉藤吾君　おたくの資料によりますと、たとえばこのいただいております資料の二百七十九ページでありますが、これは埋め立て処分が仮に完了いたしました後も、悪臭、水質汚濁あるいはガス発生、こうしたおそれがあって、さらにこういう処分場をつくることにより夜間の不法投棄あるいはそれらを含めた公害犯罪も問題になるので、それらの関係も整理をしなきゃならぬ、こういうふうな記述がございますし、また同じ資料の十八ページ、三百三十一ページ、これで見ますと、放流水質というのは処理をＣＯＤ三〇、ＳＳ七〇、ＰＨ五・八から八・六、これを日量一万三千百トン、これほども出すんだ、こうなっておるんですが、この出す結果から見まして、海を汚さない保証というのはいま説明のあった形でできるんでしょうか。あるいはまた、今日完全な防止、いわゆる止水の技術というのは保証されるんでしょうか。
○政府委員（山村勝美君）　御指摘の第一点の悪臭問題あるいは埋め立て後の腐敗によるガス発生等の問題につきましては、このセンターの広域処理場におきましては、生ごみを埋め立てずに焼却した残渣を埋め立てるというようなことを考えておりまして、従来生ごみを埋めた処理場におきましては、確かに悪臭問題、蚊、ハエの発生問題等、周辺環境に悪影響を及ぼした事例も少なくないわけでありますが、このセンターに関しましては、受入基準を焼却残渣、焼いたら後に捨てるということによりまして防止をしたいというふうに考えております。また、運搬の過程での悪臭問題も別途あろうかと思いますが、これにつきましても同様焼却された腐敗性の低いものを運ぶということになりますので、悪臭もおのずから減ってくるものと考えております。また、車の形式等につきましても、閉鎖された容器で運ぶとかいうような知恵を今後出していきたいというふうに考えておるところでございます。
　また、第二点のＣＯＤ三〇、ＳＳ七〇、これは下水処理、汚水処理の通常の処理で達成できる処理レベルでございますが、とりあえず一応そういうことをめどに処理方法をいろいろ探ってまいりましたが、これをどういう排水水質にするかということにつきましては、大阪湾、東京湾等は総量規制等もかかることでございますので、環境庁ともよく相談をしながら、より厳しい基準が必要であるとすればそれに適応するというような処理施設を整備していく必要があると考えております。で、現在の水処理技術をもってしますれば、より高度な処理は可能というふうに考えておるところでございます。
　それから、護岸の止水性の問題につきましては、これはむしろ港湾サイドの技術研究の方で詰めていただく議論かと存じますが、現在までの私どもの考察程度——程度でございますが、考察ではかなりの止水性が期待できるものというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　答弁にちょっと御注意申し上げますが、海を現在以上に汚さないのかどうかという質問でありまして、いまその細々した内容の説明をいただく必要はないんであります。いま答弁がありましたような経過を踏まえて現実的にいまの海が汚れるのか、汚れないのか、こういう質問でありますから、質問した要点にきちっと御答弁をいただきたい、こういうふうに思います。
　それから環境庁、まだ長官がお見えになっていませんが、いまは放流水質がＣＯＤ三〇、ＳＳ七〇、ＰＨ五・八から八・六以内ですね。これを放流水の一つのデータの結果にしているわけですが、これは設置をされると想定をされる水域が、環境庁の基準から言えば、累計別に言えばＢあるいはＣだろう、こういうふうに私は想定をするんですが、ＢあるいはＣは、たとえばＣＯＤの場合にＢが三ｐｐｍ、それからＣの場合は八ｐｐｍ、こういうことになっていますね。そういう状況の中に、その水域に直接、いま言いました放流水質、ＣＯＤ三〇あるいは浮遊ごみその他七〇、こういうようなものが出た場合に、その水質というのは一体悪くなるんですか、よくなるんですか。
○政府委員（小野重和君）　いま三〇ｐｐｍとかいう数字がございましたけれども、具体的にどういう排水の水質にするかということにつきましては、今後の検討事項だと思っております。というのは、それぞれの水域は総量規制等やっておりますので、そういうこととの関連でどうするかということを決めることになろうかと思います。いずれにしても、私どもとしましては、いまのＢ、Ｃ———Ａもあるいはあるのかもしれませんけれども、現在のそれぞれの水域の水質に対する影響が軽微なものでなければいかぬというふうに思っております。
○坂倉藤吾君　そうすると、現在の水域に対して、たとえばＣＯＤ三〇が、先ほど言いましたように日量一万三千百トン出されても、水質そのものには変化がない、こういうふうに環境庁としては認識をしているんですか、
○政府委員（小野重和君）　具体的にどういう地点についてどういう濃度の水をどの程度の量を出すかということにつきましては、具体的な計画の段階で協議し、またその影響をよく調べるということでございまして、それが水質、環境水にどの程度の影響があるかということは、何とも私どもいまの段階では申し上げかねると思います。
○坂倉藤吾君　具体的計画が出されてこなければ環境庁はその判断をしない、こういうふうに受け取っていいわけですね。
○政府委員（小野重和君）　具体的な計画が出た段階で、いろいろなバックデータ等をよく検討いたしまして、そこでその結果、水質に対する影響が軽微であるかどうかということの判定をいたしたい、こう存じております。
○坂倉藤吾君　それじゃ、また後で改めて関連のものは聞きます。
　その次の疑問は、護岸の積み出し基地周辺の交通渋滞がひどくなる、こういう問題があるんです。これに対して、運輸省はどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（吉村眞事君）　廃棄物の種類によって影響がそれぞれ違うと思いますが、しゅんせつ土砂は当然海上輸送でございますから、陸上に影響は与えません。それ以外の廃棄物は、発生場所から積み出し港まで陸上輸送されますので、陸上輸送の影響があるわけでございます。陸上輸送の際に特に問題になりますのは、積み出し基地の周辺に輸送の経路が集中してくることにあるというふうに……
○坂倉藤吾君　そういうふうに尋ねているんだから、尋ねたことと重複しないでくれ。
○政府委員（吉村眞事君）　これに対しては、やはり交通渋滞を惹起するものがないように種々の対策を講ずる必要があると思いまして、残土につきましては、発生する場所の近くに適時……
○坂倉藤吾君　それも関係ない。渋滞があるかないかと聞いているんだ。
○政府委員（吉村眞事君）　渋滞を生じないように措置をする必要があると考えております。
○坂倉藤吾君　建設省にお尋ねをいたしますが、この計画は御存じになっていますか。なっているとすれば、この計画によって交通渋滞が発生すると私は思うのだが、その解消策として、建設省はどうお考えになっていますか。
○説明員（臺健君）　建設省といたしましては、具体的な計画は承知いたしておりません。
○坂倉藤吾君　これは厚生省の資料によりますと、既設の道路交通事情、その他海岸部というのは、この交通事情からいきますと、海岸部の交通事情というのは非常にふくらんでおりまして、むしろ、これは、海岸部になればなるほどふくそうをしているんではないのか。さらに、そのことによって騒音等の調査をながめていきますと、東京湾岸、大阪湾岸、それぞれ騒音規制からいきましてもはるかに現状をオーバーをしている、こういう状況が資料によっても明らかであります。
　たとえば騒音の状況は、規制の第三種、第四種という低いレベルのところをとりましても、たとえば東京湾岸で、本来三種は昼間七十、第四種は七十五というホンに対して、神奈川県では八十一ホン、東京都、これは中野区あたりでございますが、いわゆる環七と言われる部分では七十九ホン、あるいは調布市、これは甲州街道でありますが、これらにいたしましても七十九ホン。これがさらに海岸部へ入ってまいりますともっとひどい。
　これが現状になっておるわけでありまして、そういう状況を含めてこの計画によりますと、まず厚生省の計画からいえば、首都圏の場合には十トン車、それから近畿圏の場合には八トン車を用いて試算をされておりますけれども、この試算は、積み出し基地に向かうという積み出し量からいきまして、この計画のうちのたとえば積み出し基地（三）の地点——この計画書、厚生省御存じだろうと思いますが、（三）の地点にいきますと、この計画自体で二千五百四十九台の十トン車が一日に通ることになります。そして、この計画自体は、いま、センター法に付随をして説明をされておるいわゆる運輸、厚生両方での埋め立て量が変化をしておりますから、その変化率一・八二倍を掛けますと、一日に四千六百三十九台が目の積み出し基地に集中してくる。
　しかも、通常運ぶ時間帯等を考えていきますと、この通常と言われているのは大阪あるいは東京なんかで既設のところの時間帯ですが、運搬の時間が八時半から四時半までの一日八時間。しかも、これは午前、午後のピークその他が出てまいりますから、そのピーク時等をとらえていきますとまさに二秒にの一台十トン車が通る計算になるんです。これは単純計算であります。実態とは違います。二秒に一台十トン車が通る。こういう重大な問題が、建設省と打ち合わせもしないで計画が提起をされているということについて私は疑問でかなわぬですが、その辺は、厚生省なり運輸省なりは一体どういう措置をしながらこの裏づけ資料として提出をされているのか、明らかにしてもらいたい。これは両大臣。
○政府委員（山村勝美君）　交通公害問題に関します交通量調査につきましては、一つのモデルケースを想定いたしまして全体システムをひとつ読み切ってみようということで、ずっと流して計算をしてみたものでございまして、その後土砂量がふえて交通量がさらにふえてくるという御指摘の点については、その調査に関する限りそのとおりかと存じます。
○坂倉藤吾君　いや、答弁の途中だが、そういうことを質問してない。
　結局、このように明らかにごみ、廃棄物を運ぶための十トン車に計算をいたしましても、すでに計画資料の中に挙げられてきている。これは今日の交通の状況からながめてみてもきわめて重要な影響を及ぼす。たとえば、近畿圏の場合には一般の交通量に対して一％の変化だ、こういうふうに厚生省では読み取っているけれども、現実にはこれは大変な数字になるわけです。したがって、そういう重要な問題について、この法案を提出をするのに閣議にかけているわけでありますから、当然これは建設省担当の道路対策を一体どうするかということがあってしかるべきであります。
　そういう問題に対して運輸省なり厚生省なり主管のところは、きちっと討議をしているのかどうか、その上で出されたのかどうかということが疑問なんです。そこのところを明確に解明をしてもらいたい。これは大臣でなきゃだめですよ。
○国務大臣（村山達雄君）　厚生省の方でもおっしゃるような問題があるということを認識しておりまして、その場合にはどうしても積み出し港あるいは搬出場の分散あるいは時間的調整、これが必要であると、このように考えておるところでございます。
○坂倉藤吾君　いまお聞きのようなことはきわめて私は道路行政にとって重要な問題だと思いますね。これに対して建設省は、この相談を受けた立場でどうされましたでしょうか。しかもこのことについていまだに検討されてないんでしょうか。あるいは資料等はごらんになっているんでしょうか。
○説明員（臺健君）　広域処分場へのごみの輸送の計画につきましては、関係する道路の整備状況等々調整する必要があることは御指摘のとおりでございます。したがいまして、センターが基本計画あるいは実施計画におきまして処分場の位置を決める場合あるいはごみの受け入れ対象区域を定めます場合には、関係の道路管理者と協議していただくことにさしていただいているわけでございます。したがいまして、具体的な計画が決まります際に、関係道路管理者が適切に対応できるようにできるだけ管理者を指導してまいりたい、そういうように考えております。
○坂倉藤吾君　次に三つ目の問題点ですが、正直言いまして私はきょう質問通告をしてありますのは、大きな柱十項目提起をしてあります。したがって十項目ということは、私の持ち時間が百十分でありますから、大きな柱一問について十一分しかないんです。十一分しかないのがもう約三十分近くなってきています。まだそれで半分なんです、第一の柱が。したがって、答弁はきわめて要領よく質問にだけ答えてもらいたい。重ねて申し上げておきます。
　三つ目の問題は、閉鎖性の湾が、埋め立てによってさらに水の滞留を起こして水流が変わったりあるいは腐敗水域というものをつくり出すんではなかろうか、こういう質問があるんですが、これはまず環境庁。
○政府委員（小野重和君）　閉鎖性水域でありましても潮流があるわけでございますから、そこで実際に埋め立て地をつくる場合には潮流の変化によって水質汚濁が進まないように、そういう前提でよく具体的な計画について相談いたしたい、かように考えます。
○坂倉藤吾君　運輸省はその辺はどうお考えでしょうか。
○政府委員（吉村眞事君）　調査をシミュレーションによってやりました結果、大きな水域を対象にいたしました海水の滞留等の影響はほとんど生じないという結果を得ております。埋め立て地の周辺の局部には水流の変化は起こりますが、これは具体的な埋め立ての形状等を悪影響のないように定めるという方向で処理をすればよろしいかというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　次に、建設事業費が地方自治体の財政をますます悪化させる、こういう疑問点があるんですが、自治省おいでになっておりますか、お答えいただけますか。
○説明員（亀田博君）　このセンターが行います処理場の建設は、地方団体等の委託に基づいて行うものでございますけれども、財源措置は現行の制度が同様に適用されるものでございまして、国庫補助の対象にもなりますし、その裏の地方負担は地方債それから地方交付税等で措置をされることになっておりますので、地方財政に余り影響を及ぼさないように私どもは行ってまいりたいと考えております。
○坂倉藤吾君　そうしますと、起債の部分は地方公付税で負担にならないようにしていきますよと、そのことを保証できますか。
○説明員（亀田博君）　現行制度と同様でございまして、地方債の債務償還金につきましては、地方交付税の基準財政需要額に算入されるというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　もうちょっと詰めたいのですが。それから計画によりますと、これは十年の計画ですね。したがって、十年終わったらまた同じような計画というのが引き続き計画をされて、結果的に東京湾、大阪湾というのはなくなるんじゃないのか、こういう疑問に対してはどうお答えになりますか。
○政府委員（山村勝美君）　廃棄物の発生は、今後減量化、資源化に努めましてもなお将来的には発生し処分を必要とする量が引き続き出てまいります。したがいまして、七十一年以降も何らかの手を打っていかざるを得ないというふうに考えております。十年という期限を一応切っておりますが、できるだけこれを延命するために、先ほど申し上げました減量化の努力を極力指導していきたいというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　環境庁長官、これは厚生、運輸と確認をされました内容は御案内ですね。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　承知しております。
○坂倉藤吾君　その確認の第六項に、「本法の運用に当たっては、広域処理対象区域内の地方公共団体及び事業者による廃棄物の有効利用、中間処理、減量化、自己処分等の努力を減退させることのないよう努めるものとし、」その次が大事なんですが、「必要以上の海面埋立てがなされることのないよう万全の注意を払うものとすること。」と、こうなっておるんですが、ここで、必要以上なのか必要でないのかという判断は、環境庁としてはどこに置いておられますか。これは何を資料的に求められ、独自でやるんですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　細かい点は局長から答えさせますが、先ほど先生お話しのように、私は海の埋め立てがこれからどんどん行われていくことに対しては無関心ではいられない。なるべくならば埋め立てはない方がよろしい。それから水の交流も、海は完全な閉鎖性ではありませんから、しかしながら閉鎖性に準ずるようなところもありますから、なるべくやらない方がよろしいと思っておりますので、そこで、必要以上の埋め立てというのは、東京湾なんか、この間日曜日に私見に行きましたが、いま限度だな、これ以上の埋め立ては大変だなと実は思いましたので、これは感覚の相違でしょうが、私の場合にはできるだけ埋め立てはやらない方がいいと思いますが、しかしどこへ捨てますか。どこへも捨てようがないですから、いまお話しのようにできるだけごみを少なくするように万般施策を講じた後にはやはり埋め立てなきゃならぬだろう。そのときには環境に留意してやることに対してわれわれも認めざるを得ないんじゃないか、こう思っているんです。
○坂倉藤吾君　もう一つお尋ねをしますが、先ほど本局長の答弁では、具体的計画が出てきたらそのときに全体に与える影響その他判断をします、こういう答弁であったわけです。現実に東京湾にこの施設ができたら、たとえどの場所にできようと私は海を汚すだろうと思う。現に東京と首都圏環境をめぐる東京湾の汚染の状況は、これは環境庁が五十五年の十二月に発表されたデータです。それで日本全国の一番悪い順番でいきますと、第二番目、三番目が東京湾ですね。そうして千葉県が五番目に入っています。これは環境庁のデータですからはっきりしているんです。四番目に入っているのは、残念ながら私の出身地の三重県関係なんです。こういう状況なんです。
　こういう状況で、しかも環境基準の達成の状況からいきますと、東京湾の場合に、Ａ類系は達成率ゼロ、Ｂ類系は達成率三八％、Ｃ類系のところは、これは環境基準自体が言うならばどぶ川並みの八ｐｐｍです、ＣＯＤでいきますと。ここでやっとこさ東京湾の場合に基準達成ということになっておる。こういう状況に、さらにこの計画に伴うところのＣＯＤの処理をした水を流す。その水の質がＣＯＤは三〇なんです。それが先ほど言いましたように一日に、一万三千百トンも日量出るんです、計画によりましてもね。私はもっとになるだろうと思うんです。そういうことがあるのに、これは後で評価をしますという立場でいいんでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　この法律案をつくりますときに、環境に留意しつつ計画を策定するということを文言に入れてもらうように——入れてもらうようにと言うよりは入れなきゃならぬことですから、そのことに環境庁としては骨を折ったわけであります。したがいまして、先生の御指摘は計画が策定された後に相談されたってしようがないじゃないかというように私は聞き取りましたが、必ずしもそうではありません。それは環境に留意しつつ計画を策定するんですから、文言の上からはそうかもしれませんが、これは同じ内閣ですから当然十分に連絡があることを期待し、そうでなきゃならぬと、こういうふうに思っております。
○坂倉藤吾君　またその続きは後に保留しましょう。
　その次に埋め立て護岸なんですが、この護岸というのは、水質汚濁防止法の特定施設に当たるんでしょうか、あるいは海洋汚染及び海上災害防止法の海洋施設なんでしょうか、あるいは廃棄物の処理及び清掃に関する法律の適用のものになるんでしょうか、あるいはまた、港湾法による港湾施設なんでしょうか、このいずれに該当するんでしょうか。
○政府委員（吉村眞事君）　水質汚濁防止法の特定施設には該当しないと考えております。それから、海洋汚染防止法の海洋施設には通常該当すると考えております。それから、港湾法上の港湾施設には該当すると考えております、
○政府委員（山村勝美君）　廃棄物処理法の立場から見ますと、環境庁長官及び厚生大臣の指定によりまして廃棄物の最終処分場の施設に該当をいたします。その場合、廃棄物処理法におきます総理府及び厚生省の共同命令による技術基準に基づきまして、構造、維持管理の基準の適用を受けることになります。
○坂倉藤吾君　その辺は両省で一つのものにならぬのですか。適用のなにが違うようですね。同じ一つのものをつくるのに厚生省と運輸省で理解が違う、適用法律が違うという話になったんじゃお話になりませんが、その辺は統一してくれませんか、どれとどれなのか。そして、代表して運輸省答弁してください。
○政府委員（吉村眞事君）　適用法律に対して不一致はないと思いますが……
○坂倉藤吾君　相談しなくていいの。わかっているの。
○政府委員（吉村眞事君）　はい。
　ただいま申し上げましたとおり、四つの法律につきましての適用関係は、運輸省と厚生省の間に意見の差はございません。
○坂倉藤吾君　いいんだね。
○政府委員（山村勝美君）　そのとおりでございます。
○坂倉藤吾君　どうもはっきりしないんだな。
　それじゃ一つずつお尋ねをしますが、まず最初、海洋施設。これ該当するんですね。そうしますと、仮にこの法律が適用されましたときに、仮に護岸の施設が施設内で火災あるいは災害が発生をしたときに、これは海上火災になるんでしょうか。
○政府委員（大塚正名君）　海洋施設におきます火災等に際しましての人命救助とか消火活動につきましては、私ども海上保安庁が所管するところでございまして……
○坂倉藤吾君　いやいや、あなたのところと答弁連うんだよ。海洋火災なのかと、こう聞いているんだから。これは担当のところはどこなんだ。
○政府委員（吉村眞事君）　海洋火災であると考えます。
○坂倉藤吾君　そこで海上保安庁にお尋ねするんですよ。
○政府委員（大塚正名君）　失礼いたしました。
　海洋施設ということになりまして、その中での火災は海洋火災、したがいましてそれの所管は私ども海上保安庁でございまして、そういった事態が発生いたしました場合には、巡視船艇、航空機を直ちに現場に出動させまして救助活動に従事いたしますし、また消火活動につきましては大型消防艇あるいは消防船等を出動させまして、あるいは消火剤を持ったヘリコプターを飛ばしまして当該事故現場に駆けつけて行動を行うということにいたしております。また、工事施行中のものにつきましては、工事施行者の方でも必要に応じた態勢をとるというふうに聞いておりますので、この施行者との連絡を密にしながら万全を期していきたい、かように考えている次第でございます。
○坂倉藤吾君　そうすると、海上保安庁としても災害あるいは火災に備える準備ありということで確認をしてよろしいですね。
　そこでもう一つ、海洋施設であるとして、水処理、いわゆる排水処理、この排水施設というものはこれは計画の中で明らかなんですが、海洋施設に取りつけられなきゃならぬ焼却施設はどうなるんですか。これはどこが答弁してくれるんですか。運輸省ですか。
○政府委員（山村勝美君）　この広域処理場では焼却施設等を予定をいたしておりませんが、つくるとしますと、廃棄物処理法の廃棄物処理施設ということになります。
○坂倉藤吾君　この海洋施設に備えつけなきゃならぬ施設というのは、一体何と何と何があるんですか、ちょっと聞かしてください。適用法律の何か整理しなきゃならぬことはわかっているんでしょう。何をやられるんですか。
○政府委員（山村勝美君）　海洋施設につきましては私、所管でございませんのでちょっと、運輸省の方によろしくお願いしたいと思います。
○政府委員（吉村眞事君）　海洋施設は、定義が「人を収容することができる構造を有する工作物」、「物の処理、輸送又は保管の用に供される工作物」ということで、焼却施設というものはこの海洋施設の備えるべきものには入っておりません。
○坂倉藤吾君　ずっと施設として処理をしなきゃならぬのはずいぶんたくさんあるんじゃありませんか。いまの答弁確認してよろしいか。——いいですか、この埋め立て護岸の中には、建設途中でも管理棟その他、大体日常五百人からの人が住んだり出入りしているんですよ。人の住むところに対してはどういう施設が必要なのか、全部これ海洋施設に伴うものじゃありませんか。しかも、そこ自体で出す排水の施設、それから目的に基づいて行わなきゃならぬ排水施設、あるいはそこで出るものについては焼却施設も備えなきゃならぬのじゃありませんか。それは一体どうなってるんですか。基本的な問題ですよ。
○目黒今朝次郎君　委員長、あのね、休憩して調べてくださいよ。そんなもじもじしながらじゃ、こっちは時間がないのにそんな答弁で時間取られちゃありがた迷惑だ。休憩。動議を出します。（「答弁求めろよ」と呼ぶ者あり）
○政府委員（吉村眞事君）　そういった必要な施設を含めて海洋施設と考えます。
○坂倉藤吾君　そうしますと、そういう必要な施設というものはこの計画の中へ全部含まれてますか、あなたのところのお出しになった、運輸省、厚生省。含まれておれば説明してください、資料で。
○目黒今朝次郎君　委員長、再度休憩を要求します。政府委員の方でちゃんと調べて、いま言われた点が入っておれば、厚生省調査は何ページ、運輸省調査は何ページにいま坂倉委員の言ったことが入ってますということをきちっと言ってくださいよ。なければないと言って、どうするか。それを含めて、調べるまで休憩。
○政府委員（吉村眞事君）　必要な施設はすべて付帯施設等でセンターが整備をすることになっております。
○坂倉藤吾君　資料で説明してくださいと私言っているんですよ。
○政府委員（吉村眞事君）　調査報告書の中にはそういう細かい問題は入っておりませんが、センターの行う業務の中には付帯施設としてそういったものもすべて整備をすることになっております。
○坂倉藤吾君　私は、水処理施設と同時に、焼却施設というのは基本的な施設だと思いますよ。それが入ってないという、そんなばかげた話がありますか。もう一遍慎重にやって、その他に入っているんなら、それに対して一体どういうシステムで焼却施設をつくるのか明らかにして答弁してくださいよ。それまでこれ質問続行できませんから。
○政府委員（吉村眞事君）　法律の、センターの行う業務の中に「業務に附帯する業務を行うこと。」ということで、必要なものはすべてセンターが設置をすることになっております。
○坂倉藤吾君　答弁にならない。私の質問に答えてない。
○政府委員（吉村眞事君）　法案の十九条四号でございますが、「前三号に掲げる業務に附帯する業務」……
○坂倉藤吾君　資料で説明してくださいと言ってるんだよ。
○政府委員（吉村眞事君）　調査資料にはそういう細かい問題はまだ調査をいたしておりません。
○坂倉藤吾君　細かい問題じゃないでしょう。私が言っているのは基本的な施設じゃないかと、こう言っているんですよ、焼却施設なんというのは。何が細かい施設なんですか。そういう観点でしかこれ調査しなかったんですか。しかも今日、焼却施設つくるのに一体どれだけの金が出ているんですか。各地方自治体にいたしましても、焼却施設といったら大変な施設なんですよ。ただ、その辺にあるものを燃やしたらいいというだけの施設じゃないでしょう。
○政府委員（山村勝美君）　広域処理場の中につくります施設でございますが、一つは管理施設、それから処分場を管理するための運営施設、その中には港湾防災施設等も含まれておりますが、それから積み出し基地の管理運営施設、それから中の従業員等のための電力、ガス、上水等の供給施設、それから場内の職員が移動する等の移動施設、それから厚生施設として食堂等、それからさらに内部の職員から発生します厨芥、紙くず等の小規模な焼却施設も必要であろうというふうに考えております。
　なお、申しおくれましたが、調査資料の二百八十八、二百八十九ページにリストアップしてございます。
○坂倉藤吾君　初めからきちっとそう言って答弁してくださいよ、
　次に、水処理の施設で、先ほど言いましたように、処理をする水が日量一万三千百トン、放流が一万三千百トン、処理をする水、放流をする水、これは当然な話ですが、そうしますと、通常は約百分の一、これがスラッジとして出てくるわけですね。これでいきますと、一日百三十一トンのスラッジが出てくる。これに対してこの計画は、これは焼却をしないでそのまままた埋め立てに入ることになりますね、計画は。これは焼却するんですか、しないんですか。
○政府委員（山村勝美君）　調査資料では、焼却をしないで脱水だけをして埋め立てるということにしております。
○坂倉藤吾君　そうしますと、この埋め立て計画からいけば下水汚泥、産業廃棄物、こうしたものも全部入るわけですね。しかも底質の悪いしゅんせつ汚泥まで入ってくる。それが雨水その他あるいは海水のしみ込み等によってその水を処理するわけですね。その水を処理した、言うなら、重金属のものは一応規制をされているけれども、今日の規制は全部濃度規制なんですね、御案内のとおり。濃度規制というのは、基準以下のものがまじっておったってそれは問題にしないというのが今日の状況でしょう。そういうものが蓄積をされたときに埋め立て場へ入ってくるんです。入ってきたものの、水に溶解をした部分が水処理にかけられるんです。そこで出てくる生ごみを焼却をしないで、そうしてまた埋め立てる。これ繰り返しますと、一体どういうことになりますか。この辺の問題は基本的にどういうふうに計画段階で消化をされておるんですか。
○政府委員（山村勝美君）　現在までの調査ではそこまで詰めておりませんが、もしそういう排水処理の結果出てまいりました汚泥が、いわゆる有害判定基準に適合しない場合、有害物質を含んでおるという判定が下された場合には、有害物質に準じたコンクリートの固型化とかいう特殊な処理をして処分をする必要があろうかと存じております。
○坂倉藤吾君　埋め立て護岸のところでもう一遍コンクリートに固める。コンクリートに固めるのは生ごみを固めるんじゃないでしょう、生汚泥を。焼却をしなきゃ固めないんじゃないですか。どっちなんですか、それ。汚泥を脱水して焼却するんじゃありませんか。そして、焼却してからコンラリートで固めるんじゃありませんか。
○政府委員（山村勝美君）　汚泥のコンクリート固形化につきましては二つの方法があるようでございまして、脱水したものをコンクリートで直接固めるものと、焼いた上で固める方法が現在はあるようでございます。
○坂倉藤吾君　そうすると、埋め立て計画の中で、私がこれ通常の状態で申し上げましたように、日量処理一万三千百トンをやればおおむね日量百三十一トンの生が出てきますよと、スラッジケーキが。そのスラッジケーキをさらにコンクリートで大きく固めて、そうして処分地へ埋めていったら、この処分地の計画というのは基本的に崩れませんか。大変な数字になりますよ。
○政府委員（山村勝美君）　当然に量的にふえるかと存じますが、計画段階でそういうことも含めて計画量に加えていく必要があろうと。現在のところまだそこまで詰めておりません。
○坂倉藤吾君　それは検討してきたんですか。
○政府委員（山村勝美君）　今後の検討課題と考えております。
○坂倉藤吾君　何もかも今後の検討課題ですな。そんなばかなことないですよ。
　次に、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、これも適用されますね、先ほどの答弁でいくと。そうしますと、これは、適用条文は第八条、一般廃棄物処理施設、第十五条、産業廃棄物の処理施設、これが併設ということになりますか。
○坂倉藤吾君　そうしますと、施行令の五条一項、二項、これは一日石トン以上の処理能力を有する屎尿処理施設、ごみ処理施設、それから一般廃棄物の最終処分場で環境庁の長官あるいは厚生大臣が指定をする区域に限ると、こうなっているんですが、この辺のところは、一体今日まで、この計画を出すに当たって環境庁長官が指定をするというふうに御認識をされて提起をされているんでしょうか。
　それから、同じく施行令の三条の中に、飛散をしないこと、流出をしないこと、それから生活環境の保全に支障のおそれのないこと、それから悪臭が漏れるおそれのないこと、これらの条件が明確になっていますね。それで、さらに産業廃棄物の関係は第七条の十四項のハ、産廃の埋め立て処分の場所というものについては、これまた環境庁長官、厚生大臣、ここが指定をするものと。これ指定されるということが前提にならなきゃおかしいんですよ。ところが、肝心の環境庁にはこの調査内容についても計画を全然相談していないんじゃありませんか、今日まで。そして、センター法だけつくってやってしまおうと、こういうことじゃありませんか。この辺は一体どうなんですか。
○政府委員（山村勝美君）　現在までの調査は、必要な広域処理量を一応概査をいたしまして……
○坂倉藤吾君　いや、そんなことを聞いているんじゃない、この法適用の問題。
○政府委員（山村勝美君）　端的に言いますと、まだ予備調査という段階でございまして、場所等、あるいは大きさその値もまだ確定した段階ではございませんで、法的な手続が、たとえば廃棄物処理法に基づく届け出等、あるいは指定等の手続が行われますのはかなり基本計画の段階で、計画が固まった段階で手続が行われるものでございますので、具体的に環境庁とは相談をいたしておりません。
○坂倉藤吾君　それからもう一つの法律、これ港湾法の適用があるんですね、港湾法の。これは九の二で改正されたものの該当の中へ入るわけですね。そうしますと、この該当のものというものは廃棄物処理施設、廃棄物埋め立て護岸、廃棄物受け入れ施設、廃棄物の焼却施設、それから廃棄物の破砕施設、廃油の処理施設、これらがこう並んでいますね。そうして、しかもこれらは具体的に港湾計画の中に盛り込まれてやっていかなきゃならぬものですね。この港湾計画というのは、これはもうこの調査をされる時点で立てられておるんでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（吉村眞事君）　現在の時点ではまだ港湾計画にはのっておりません。
○坂倉藤吾君　そうすると、この調査の段階でもう一つ確認をしておきたいんですが、公有水面埋立法第六条、これによると、その損害防止施設というものが当然つくられなきゃならぬ。この損害防止施設というのは一体どういうふうなお考えなんでしょうか、港湾について。これはもう関係ないんですか、公有水面埋立法だから。
○政府委員（吉村眞事君）　もし、この埋め立てをする結果、損害を与えるような場合には、その損害を防止する施設を必要とするわけでございます。
○坂倉藤吾君　そうすると、損害が出るようなおそれはないから今日段階では調査しなかったと一こういうことですか。
○政府委員（吉村眞事君）　具体的な計画が基本計画等で固まってきた段階で権利者も確定いたしますし、損害防止施設の必要性も決まるものと思います。
○坂倉藤吾君　これは損害ということになれば被害者があり、施設がその加害的役割りを果たすというのは一般的ですがね、公有水面、大きくは。そうして、港湾施設もこれまた一般の航行その他を妨げるものじゃありませんね。そういう状況になってまいりますと、もしそこが損壊をすれば明らかにこれは一般のものに対して損害を与えることになる、これはもう明らかな道理だろうと思うんですね。そうなりますと、相手が不特定であろうとなかろうと、この施設にもし何らかの事故が発生をして、そうしてそこに埋め立てをしているものが流出をしたり飛散をしたりというような状況になれば、当然一般のだれかに大きな迷惑をかける、こういうことになるわけですね。言うならば公害発生になる。これが常識だと思う。私の言っていることは間違いでしょうか。
○政府委員（吉村眞事君）　先生御指摘のような点につきましては、公害の防止策を講ずる、あるいは地震、災害等において破壊するおそれのないような構造を考えるといったようなことで考えることになろうかと思いますが、ここにございます補償等は、そこの水域で漁業をやっておる漁業者の権利を保障する……
○坂倉藤吾君　全然違う、それは条項が。
○政府委員（吉村眞事君）　そういう権利者が確定した場合に考え得る条項ではないかと思っております。
○坂倉藤吾君　また押し問答しているとこれ大変なんでね、もう一遍よく読んでおいて、いまの答弁間違いないか、後でよく答弁してください。
　次に進んでいきますが、大阪湾内の埋め立て護岸というのは、瀬戸内環境保全法の適用は受けるんでしょうか。いかがですか。
○政府委員（小野重和君）　受けます。
○坂倉藤吾君　運輸省どう思っていますか。
○政府委員（吉村眞事君）　適用を受けると考えております。
○坂倉藤吾君　そうすると、この瀬戸内法の中で六条の二項、環境保全に支障のおそれのないもの。それから、瀬戸内海の特殊性について十分な配慮を必要とすること。それから、十三条の二項では瀬戸内海環境保全審議会、これがございますね、これの調査と審議を受けなければいけない、こういうことになっておるんですが、そのチェックは御承知でこの計画を出されていますか。
○政府委員（吉村眞事君）　承知しております。
○坂倉藤吾君　環境庁はどうですか。
○政府委員（小野重和君）　瀬戸内海のこの法律によりまして、埋め立てる場合には埋め立ての基本方針がすでに定められておりまして、それに基づいて、私ども具体的な計画段階でよく協議したいと、かように存じております。
○坂倉藤吾君　瀬戸内法ができ上がりましてから、私ここに環境庁からいただいた資料があるんですが、ずいぶん簡単に環境庁も認めてきているんですね。しかも、承認をするに当たって、ほとんど文書でなくって口頭で簡単にやっておる。こういう大きな問題につきましても、従来の慣行で、申し出があれば簡単に環境庁としては承認をしていくと、こういう方針でしょうか。
○政府委員（小野重和君）　私ども瀬戸内海の法律の施行後の数字、お手元にお持ちかと思いますが、十分チェックしていままできておると思っております。今回の問題につきましても、瀬戸内海の中の、恐らく大阪湾北部になるかと思いますが、これについて、そういう海域についての方針がございますので、その方針に即しまして十分に協議してまいりたいと存じております。
○坂倉藤吾君　たとえば大阪港内、これに対する環境庁は、これは埋め立て工事の実施及び埋立地の土地利用に当たっては、環境保全上十分な措置を講ずること、これが環境庁の許可をするに当たっての意見ですね。この後どうなりました。これは完全に守られましたか。それらのことはきちっと踏まえておるんですか。長官、その辺の点検はされていますか。
○政府委員（小野重和君）　具体的には公有水面埋立法に基づく埋め立て、この際に協議することになっておりまして、個別ケースにつきまして、しかも、この瀬戸内海の法に基づく基本方針、これに即しまして、個別に私ども十分チェックしているつもりでございます。
○坂倉藤吾君　個別に審査をしたものが私がいま読み上げたことなんですよ。たとえば水島の問題にいたしましても、埋立地の利用に関し、修景緑地を公共の用に供することについて検討をすること、これが環境庁の意見なんです、許可の。簡単に、こういうふうに、しかもこれ文書じゃありませんね。そういうことで許可を与えて、その後どうなっているかということについての環境庁としての評価はやっているんですか。それで政府が全部一体になって、それぞれの任務を守っているということになりますか。
○政府委員（小野重和君）　私どもの意見は文書でもやっております。そうしてその後の状況でございますけれども、必要に応じてチェックをしておるということでございます。
○坂倉藤吾君　それじゃ、文書でやっておりましたら、いままでの文書を全部出してください。いいですか。件名だけ言っておきます。水島港内昭和五十二年三月七日。苅田港内（一）及び苅田港（二）、これは五十二年三月三十一日。大阪港内、先ほど私が申し上げたもの、昭和五十二年九月二十七日。姫路港内昭和五十二年十月の三日。三田尻港内昭和五十二年十一月の九日。阪南港内、これは五十三年七月二十日。広島港内五十三年七月の二十日。北九州港内五十二年七月二十七日。同じく北九州港内新門司昭和五十五年二月十九日。和歌山下津港内五十五年五月七日。以上について、文書で環境庁が意見を言っているんなら、その文書の写しを提出してもらいたい。出してもらえますか。
○政府委員（小野重和君）　提出いたします。
○坂倉藤吾君　次に、この計画の目的なんですが、第一に廃棄物埋め立て、それから二つ目の目的というのは跡地利用。この跡地利用というのは、港湾機能拡充と臨海部再開発、これがありますね。この第一と第二の目的は、おのずから、先ほど答弁ありましたように、廃棄物埋め立てということになれば、同じ容量の護岸の中でなるべく長期にわたって持ちこたえられるもの、これが当然の考え方ですね。ところが、跡地利用ということになると、これは特に港湾機能拡充、しかも港湾計画に基づいて行われるということになれば、この臨海部の再開発も含めまして、きょうでもあすでも早いほどいいという、こういう問題になると思うんです。したがって、明らかにこれは期間的に矛盾があるんですね。
　この矛盾点というものについては、これは運輸省と厚生省と立場がまるっきり変わると思うんですが、厚生省はなるべく長もちをさせたい。長もちをさせることについて、いわゆる港湾機能拡充について、あるいは臨海部の再開発という問題については厚生省が大変苦しんでおるんだから、運輸省としてはひとつその間、長くかかるほどがまんをしましょうやというような話になっているのかどうか。その辺の調整はどうなんでしょうか。
○政府委員（吉村眞事君）　港湾計画は、通常十年あるいは十五年というような期間にわたって立案をされまして、そのうちすぐ明日から着工するものもございますし、非常に長い計画期間を持つ部分もございます。それで、当然このセンターの計画に取り上げられるような場所というのは、利用の予定が後期にあるものだと、そういうものを選んでおりますので、東京湾、大阪湾のような大都市におきましては、その期間が大体マッチするということで、矛盾を生じないと考えております。
○坂倉藤吾君　そうすると、それほどあわてる必要はないけれども、廃棄物処理をしなきゃならぬから、それに港湾計画を乗せて、廃棄物がうまくいくように港湾としては、がまんというとおかしいんでしょうけれども、そちらにお任せをしましょうと、こういうことですか。
○政府委員（吉村眞事君）　お任せをするという先生の御趣旨がちょっとよくわかりませんが、港湾の計画と廃棄物の処理の目的とがちょうど合致するところが東京湾、大阪湾についてはございますので、そういうところを、目的を合わせて一つのセンターで実施させようということでございます。
○坂倉藤吾君　それはわかるんです。それはわかるんですが、たとえば長もちをした方がいいということは、これから論議を私おいおいしていきますが、減量化あるいは再資源化、こういうことでどんどんやっていけば、いま計画をされてこれだけ必要だという、たとえば厚生省で言う六十五年断面で計画をし、そうして両省で調整をしてさらに大きくしている。大きくしていますが、それに伴っての計画量はあるんですから、ところがその計画量が計画どおりきて初めて十年間。しかし、厚生省の立場から言えば、第一目的から言えば、十年間の計画であるけれども、幸いにして廃棄物の量が少なくなってきた。少なくなってくれば、十年の計画が十五年になり二十年になるわけですね。いいですか。そうしますと、いまの時点ではなるほど一致をしているように思うけれども、長引けば長引くほどいいという話になれば港湾施設が完了するのはそれだけおくれることになりますね。
　そうすると、世界の各港湾の港湾施設からながめていって、日本の重要港湾、特に東京だとかあるいは大阪だとか、非常に密度の高い港湾の、世界の各国の港湾に負けないように港湾の施設、機能というものを拡充をしていかなきゃならぬという課題が一方にあるのに、厚生省が計画どおりごみを持ってこないから運輸省は困るといって悲鳴を上げることはないんですねと、あるいは計画どおりごみが入ってこないからもうこれ以上待てないということで運輸省が勝手に、たとえばそれをよそから土を持ってきて早く埋めなきゃならぬということで埋め立てをするようなことにはならぬですね。そこのところはきっちりしておいてください。
○政府委員（吉村眞事君）　このセンターの基本計画がございます間には、そのような港湾サイドが土を持ってきて埋めるというようなことにはならないと考えております。
　もちろん先生御指摘のような事情の変化がありました場合に基本計画の変更等があることは、これはあるかもしれませんけれども、計画は少なくともごみ処理を目的にしておりますから、その目的どおりに実施をすることになると思います。
○坂倉藤吾君　計画変更という手があるにはありますがね。しかし、あくまでも計画変更をされたんでは第一の目的がすたるんです。それじゃここで熱心に論議していることがとんでもないことになるんですよ。あなたそのことを承知で答弁をされたんでしょう。いいですか。廃棄物の量がいま想定される、それを受け入れるという立場で護岸計画がある、ところが計画どおりごみが入ってこない、私は喜ばしいことだと思う。しかし、港湾施設拡充強化という立場からいくと、時期がずれたんでは困ると、こういう面が必ず出てくるでしょう。出てきたときに、港湾計画を変更すればいいじゃないか——変更されては困るんですよ。変更されたら困るのは厚生省、こういうことになりますよ。埋め立てるところが、ほかの計画でつぶれちゃう。それじゃ何のために審議しておるのかという話になりますから、したがってそういうことはないということをきちっと約束をしてもらいたい。これが私の質問の趣旨なんです。運輸大臣、どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　当然それは、法案の趣旨はそういうことでございますから、その趣旨にのっとりまして、われわれもやはりごみを捨てるということが、港湾施設の開発と相まってやるということになっておりますが、ごみや廃棄物による埋め立てという本旨は貫いていかなければならぬと思っておりまして、少しでも長もちしてこれが使えるというのだったら結構なことではないかと思っております。
○坂倉藤吾君　それから、この埋め立て期間が長期になりますと、たとえば出資をしている自治体というのは、先ほど自治省の答弁がありまして、負担にならないようにと言ってますから、長期になってもめんどう見るんだろうと思うのですよ。思うのですが、私の考え方では長期になれば回収が逆になかなかむずかしい、こういうことになりはしないだろうか。しかも、長期になればなるほど跡地の財産処分もできないのですからね、完了しないのですから。そうしますと、地方自治体は出資をしているけれども、いつになったら返ってくるのだろうかと、こういうことになって、結果的にそれは問題になるんじゃないのか。
　それからもう一つは、このセンターが目的達成をいたしまして解散をする、解散をした場合の財産の配分ですね。いわゆる残余財産の分配の問題は、これは赤になれば当然負担をしなければならぬでしょうし、しかしこの計画から言えば黒になることになっている。黒の場合も出資額、それから施設に投資した額に基づいて、その金額によって均等配分になっていますね。均等配分というのは、まさに公平配分だというふうに一般的には考えられているのですが、跡地利用というものが、これが港湾機能拡充と臨海部再開発ということになれば、その時点では公平であるけれども、しかし利用の状況から言えばうまい汁というのは臨海部が全部持つことになるんじゃないでしょうか、その効果というものは。そうしますと、公平なようであって実は最も不公平なこれ財産分配ということになるんじゃないでしょうか。その辺はどういうふうに御理解をされて法案提出をされているのでしょうか。
○政府委員（吉村眞事君）　でき上がりました土地を処分いたしましたときに、これを売るためにはいろんなインフラの整備等がまた必要でございます。そういった費用を差し引きますと余り大きな残余は出ないようになると思っておりますが、残余が出れば、先生御指摘のようにこれを分配をするということにいたしておりまして、そういった意味で費用の公平というのは確保できるというふうに考えております。また、目的上の公平といいますか、それは港湾管理者は計画上必要な土地が造成できるというのがそもそも目的でございますし、他方捨てる方の地方公共団体は、捨てごみを処理をするというのが目的でございますから、それぞれ自分の目的を達成するということができたわけでございまして、特に港湾管理者が有利であるというふうには考えられないのではないかと思っております。
○坂倉藤吾君　それが私は、ごまかしと言うとしかられますが、理屈に合わない答弁だと思いますよ、実際はね。処分する財産はほとんどない、なくてもあってもいわゆる臨海部の充実をさせるのと、全然そのことが影響のない地域と、いわゆるセンターに加盟している中では出てくるんじゃないですか。そうしますと、それは当然利用料金その他てその差をある程度計算をしまして、そうして調整をするとか、そういうことが私は通常は行われるべきだろうと。しかも、いま問題になっていますように、広域にいたしますと臨海部に近いところは輸送コストは少ないですね。ところが臨海部から離れれば離れるほど輸送コストは高くつきますね。たとえばセンターがセンター独自の事業としまして、どういう遠隔地であろうとセンターに加盟しているところについてはセンターが独自で回収に歩きますよ、それはちょうだいをいたしませんよ、みんなのプールですよという制度なら制度で私はまた理解しないでもないんです。
　ところが輸送の料金は全部それぞれの地方自治体持ち、参加団体持ち、こういうことになりますね、たてまえは。受入料金はそのことによってぴしゃっと決められる。遠いところから持ってくるだけ輸送コストはかさむわけですよ。これは受入料金で調整するか何かしないことには私は公平保てないと思うんですが、どうなんですかね。地方交付税あたりで調整するんですか。