Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（信濃正範君）　ただいまの厚生労働省の答弁にもございましたとおり、生活保護世帯出身の大学生等につきましては、奨学金等による学費の支援の必要性が高いというふうに認識をしております。
　これに加えまして、本日委員が配られました概要には入っておりませんけれど、この調査の中では、入学前の進路に関する相談におきまして、奨学金等の学費サポート制度に高い関心があるという結果も得られております。このことから、大学等への進学を後押しするという観点からは、奨学金等の負担軽減策を整えてしっかりと周知をしていく、これが大事であるというふうに考えております。
　昨年度、給付型奨学金制度を導入いたしましたけれども、このときには、文科省それから日本学生支援機構から、高校や大学等に対しまして生徒等への周知を依頼しております。加えて、チラシの作成ですとか説明会、政府広報による周知、こういうことも行っております。
　また、昨年四月に奨学金制度全般を拡充いたしましたけれども、このときには、私ども、文部科学大臣から学校関係者へ、あるいは文部科学大臣から生徒、保護者へのメッセージというのも発出しているところでございます。この中では、給付型奨学金は経済的にとても厳しい状況にある生徒の進学を後押しするために創設するものであるということ、それから、貸与型の奨学金制度も充実をしますということ、さらには、どんなに厳しい状況であっても諦めずに進学を実現をしてほしいと、こういったことを強調しているところでございます。
　こういったことに加えまして、昨年度は、進学を検討している生徒、保護者に対しまして、奨学金制度の活用も含む進学費用準備のための資金計画の説明、助言を行うスカラシップアドバイザー、これをファイナンシャルプランナーと連携して各高校に派遣するということも行っております。
　生活保護世帯出身の大学生にもきちんと情報が行き渡るように、厚生労働省とも連携しながら奨学金事業の周知にしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○山本香苗君　今回の調査によりまして、私は、改めて生活保護世帯の大学生、学生さんの大変厳しい現状というのが浮き彫りになったと思うんです。
　先ほど定塚局長からもお話ありましたとおり、八六・五％が貸与型の、ほとんどが貸与型の奨学金制度を利用していて、家庭からの支援がほとんど見込めないという状況で、アルバイトに頼らざるを得ないという状況であります。にもかかわらず、支援制度があっても支援を受けられていない、支援につながっていないという実態も明らかになったと思います。
　先ほど、周知をいろいろしているという話でありましたけれども、例えば三ページのところの生活状況のところで、授業料減免制度の利用について書いてあります。授業料の負担が一番大きいんです。授業料が免除されれば確実に負担が減るんです。切り詰めれば、アルバイトしなくても何とかやっていけるという場合もあります。にもかかわらず、今回の調査において申請しなかったという回答が全体の三五・七％も占めています。授業料減免というのは、奨学金制度と比べて余りよく知られていません。知らないから申請していない、又はあることは知っていても自分がその対象に当てはまらないと思って申請していない、こういったケースが背景にあるんじゃないかと思います。
　今年四月に遡って、先ほど御紹介いただきましたとおり、進学準備給付金、間もなく支給がされると伺っております。また、二〇二〇年度四月から大学等高等教育の無償化も始まるということでありますが、このようにどんどん支援策が拡充しても、支援を必要としている子供にきちんと支援が届かなければ意味がありません。是非、支援を拡充するに当たりましては、支援をつなげていく取組をセットで行っていただきたいと思います。
　そこで参考になりますのが、大阪府堺市の若手のケースワーカーさんが作ってくれました冊子で、「ココから！」という冊子がいろいろと報道でも取り上げられておりましたけれども、この冊子では、生活保護世帯の子供が進路選択に直面した際に役立つ金銭面や制度面に関する情報を、物すごく分かりやすく、かつ正確に記載しております。今後、冊子を担当ケースワーカーさんが対象となるお子さんの御家庭を訪問する際に順次配付をしていくと伺っておりますが、本来こうした取組は厚生労働省が率先して行うべきじゃないんでしょうか。
　是非、厚生労働省としても、堺市の取組を参考にしつつ、当事者に寄り添うような支援につなげていくような分かりやすい冊子を作っていただいて全国で活用できるようにしていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（定塚由美子君）　委員御指摘のとおり、大学等への進学に向けた支援制度、各種の支援制度をしっかりと本人に分かりやすく周知、伝達していくということ、大変重要であると考えております。
　今回、堺市が作成されました冊子「ココから！」は、進学後の費用や奨学金の紹介、就職する場合、相談先など、中学生、高校生がその進路を選択する上で役に立つ情報が分かりやすくまとめられており、参考になるものと考えております。議員より御指摘いただいた、このような生活保護家庭の中高生向けの分かりやすい冊子、ついては国としても作成する方向で検討したいと考えております。
　また、高校卒業後の進路に関しては、それぞれの子供の希望に応じた情報提供や相談支援が重要であるということから、本年度より、福祉事務所が生活保護世帯の子供や保護者に対して大学等への進学費用に関する相談や助言などを行う家計相談支援事業を実施する場合に補助を行うこととしております。資料の作成と併せて個々の家庭の状況に応じた相談支援を行うことにより、生活保護世帯のお子さんの大学等への進学支援に引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
○山本香苗君　ちょっと急ぎながら行きたいんですが、授業料減免、認知度が低いだけじゃないんです。制度自体が当事者にそもそも寄り添う仕組みになっていないという指摘があります。というのも、授業料減免に、受けるに当たっては本人が申請しなきゃいけないんですけど、これをちゃんとやっているということを公表していない大学もあります。一度申請したら終わりじゃありません。学期ごとに申請する必要があって、授業料減免導入している多くの大学では、学業成績の審査を通らなければ次の学期、減免は受けられないんです。生活保護世帯を含む経済的に厳しい家庭のお子さんは、授業料減免を受けられるかどうかというのは、これは大学生活続けるかどうか左右するわけですね。受けられるのは有り難いんだけれども、授業料減免受けられなくなるかもしれないという不安の中でアルバイトを続けざるを得ないと、そういう声も伺っております。
　是非、国公私立を通じましてこの授業料減免制度の運用の改善も同時に図っていただきたいんですが、いかがですか。
○政府参考人（信濃正範君）　現在の大学における授業料減免といいますのは、各大学において限られた財源の中で具体的な運用が行われております。このため、委員が御指摘のとおり、授業料減免が受けられなくなるか、そういう心配をしなければならないという実態があるということは承知をしております。
　一方で、現在検討を進めております新しい授業料減免の制度では、真に支援が必要な子供たちに十分な支援が行き届きますように、二〇二〇年度からの実施に向けて安定財源を確保し、国として新たな制度の設計を行っているというところでございます。
　したがって、先ほど御指摘のような事例が生じないように、支援の継続性、予見性にも十分配慮していきたいというふうに考えております。
　例えばですけれども、公費を投じるということですから、進学後の学習状況等について一定の要件を課すということはやむを得ないと考えておりますけれども、例えば、半期ごとではなくて、その確認は一年ごとに行うと、それで、成績が下位四分の一の場合には、警告を行った上で二年続いたら打ち切る場合もあるといったような運用をしたいというふうに考えております。
　こうした制度の内容については、学生にも国としてしっかり周知をしてまいりたいと考えております。
○山本香苗君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　その新たな仕組みというのは、まさしく二〇二〇年四月からスタートする大学等高等教育の無償化ということでございますが、是非、加藤大臣、実施に当たってこれから詳細な制度設計をやっていくわけでありますけれども、その際に、生活保護家庭のお子さんや社会的養護を必要とするお子さんの立場に立った制度設計にしていただきたいと思います。
　今回の無償化というのは、新たに入学する学生さんだけではなくて、在校生も含まれるわけです。既存の様々な支援制度、例えば生活保護であったり社会的養護であったり自立支援貸付事業がありますが、そうしたものとの関係はどうなるのかとか、厚生労働省と文部科学省との間できちんと整理をしなくちゃいけないことが多々あるわけでございます。
　しっかりと、既に支援を受けているお子さんたちと受けていない子供たちの間で不公平が生じないよう、子供たちにとって最もいい形で実現ができるように両省で連携を取っていただきたいんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　生活保護世帯や社会的養護を必要とする子供さん方が大学等へ進んでいける、実際、進学率は一般の世帯と比べてかなり低いということ、そして貧困の連鎖をさせないという観点から、そこを支援していくということが大事だと思っておりまして、先般の生活保護法についても、先ほど局長から答弁をさせていただいた支援措置を行う、あるいは、社会的養護を必要とする子供についても、従前から大学等への進学準備のための一時金の支給、あるいは、平成二十九年度からは、入所措置が解除されても卒業するまでは引き続き児童養護施設に居住できる、こんな事業も実施をしております。
　そういった中で、今委員御指摘のように、骨太方針においても、真に支援が必要な、所得が低い家庭の子供たちの大学などの高等教育無償化を実現するとされておりまして、これは、親からの経済的支援を見込めない生活保護世帯の子供や社会的養護を必要とする子供にとって大変有意義な支援になるというふうに考えておりますので、まさにそうした有意義な支援になるようにということで今委員からの御指摘があったというふうに承知をしております。
　具体な制度設計は主として文部科学省において行われるわけでありますが、厚労省としても、私どもの観点に立って、様々な点について文科省ともよく調整をさせていただきたいというふうに考えております。
　いずれにしても、先ほどからこうした制度をよく知らないじゃないかというお話もありました。教育関連制度の周知、あるいは進路選択に当たっての相談支援、こうしたことにも併せ取り組むことによって、生活保護世帯や社会的養護を必要とする子供たちがですね、大学への進学支援、これがしっかりと行っていけるように、しっかりと努力をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（信濃正範君）　今厚生労働大臣からの答弁にございましたとおり、高等教育の無償化に向けた制度の詳細については文科省を中心に検討を進めているところでございます。
　真に支援が必要な子供たちに十分な支援が行き届きますように、生活保護ですとか社会的養護について知見と経験の深い厚生労働省とも連携をしまして、制度設計及び広報、周知を図ってまいりたいと考えております。
○山本香苗君　ありがとうございます。しっかり文科省におきまして、厚生労働省との整合性を図っていただければと思っております。
　次に、障害者への医療提供体制についてお伺いしたいと思っておりますが、せんだって、障害者施設に入所されている方が病気やけが等で必要な場合に入院先確保するのが難しいんだと、中でも多動行為や他害行為、大声を出すなど行動を起こす利用者は、医療行為が必要な場合でも実態上入院を断られることが多く、入院できたとしても二、三日で退院、転院を余儀なくされているという話を伺いました。
　厚生労働省としてこういった実態を把握されているでしょうか。把握していないのであれば、入院先の確保や連携が行われる仕組みがどうなっているのか、施設入所者の医療の必要性の実態について全国的な調査を是非行っていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　施設に入所されている方の重度化とかあるいは高齢化が進む中で、障害特性を踏まえた適切な対応を図るために、障害者支援施設と医療機関の連携は大変重要なものであるというふうに承知しております。
　障害者支援施設の在り方につきましては、次期報酬改定に向けて、今年度、今後の更なる重度化、高度化を踏まえて調査研究事業を行うこととしております。具体的には、その中で、施設で医療的ケアを必要としている方の状況とか、あるいは障害者の入所施設でどの程度の医療に対応できるかといったことも含めて実態調査を予定しているところですけれども、その調査の中で、今議員から御指摘もありました入所者に対する医療機関との関わり等の実態についても把握していきたいというふうに考えております。
○山本香苗君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　今御答弁の中にございましたとおり、施設入所者の重度化、高齢化が進む中で、私は医療と障害福祉の連携というのはもう極めて重要というか不可欠だと考えておりますが、そもそもこの障害者医療というのは、地域医療構想だとか障害福祉計画にどう位置付けられているんでしょうか。
　また、併せてお伺いしたいと思いますが、医療と障害福祉の連携というのは進んでいるとお考えでしょうか、どうでしょうか。御認識も併せてお願いします。
○副大臣（高木美智代君）　お答えいたします。
　まず、地域医療構想につきましては、二〇二五年に向けまして、全ての患者を対象としてその状態に応じて必要な医療を適切な場所で受けられるよう都道府県におきまして定めているものですが、その中には障害のある方の医療についても含まれております。
　また、障害福祉計画につきましては、国が示している基本指針におきまして、精神障害者、医療ケア児等を始め医療を必要とする方を支援する観点から、自治体に対して、保健、福祉だけではなく医療の関係者も構成員とした協議の場を設置するよう求め、現状の把握、評価、また支援体制の改善等を話し合っていただき、福祉と医療との連携が充実されるよう促しております。
　現在、認識をというお話でございますが、これらの方針に基づいて地域において連携が進められているものと理解はしておりますが、なかなか進んでいない現状ではないかと認識しております。
　平成三十年度の障害福祉サービス等の報酬改定におきましても、サービスの要となる相談支援事業所について、入退院時における医療機関との連携を促進する観点から加算を創設するなど、取組を講じております。
　山本委員からの御指摘のとおり、先ほどまた障害保健福祉部長から答弁申し上げましたが、入院施設とまた医療機関に関する実態調査を行う旨答弁を申し上げました。そこに加えまして、在宅においてはどうなっているのか、この点も、ここはヒアリング等になるかと思いますが、しっかりと実態把握をさせていただきまして、それらを踏まえて医療と障害との連携を更に進めてまいりたいと思います。障害のある方が地域で必要な医療を安心して受けることができるよう取り組んでまいる所存でございます。
○山本香苗君　ありがとうございます。
　もう一つお願いします。
　障害施設とこの訪問看護はダブルでできないんですよね。だから、今いろいろと、平成三十年度の報酬改定で医療的ケアを必要とする方を受け入れるために様々、常勤看護職員等配置の加算とかをつくっていただいたんですけど、夜間どうしても常勤が確保できない、費用面でも大変負担が大きい、この合わせ技でできないだろうかという声が上がっているんですが、この点も是非御検討いただきたいんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（高木美智代君）　現在、医療保険制度におきましては、医師、看護師等が配置されている障害者支援施設の入所者への訪問看護につきましては、給付の重複を調整する観点から、訪問看護療養費を算定できないということとなっております。
　一方、障害福祉制度におきましては、医療との連携も評価しておりまして、例えば、日中活動サービスのうち看護職員の配置がない生活訓練などのサービスを対象に、外部からの看護職員が事務所を訪問して利用者に対して看護を行った場合、医療連携体制加算として障害報酬上評価をしております。
　先ほど申し上げたとおり、今年度、障害者支援施設の在り方等につきまして調査研究事業を行うこととしております。今御指摘の夜間における外部からの看護職員の訪問の必要性につきましても、まずは入所者が夜間にどのようなサービスが必要なのか、またどういう点でお困りなのかなどの実態を把握をいたしまして、それに基づいて対応してまいりたいと思います。
○足立信也君　国民民主党の足立信也です。
　大臣、今国会初めてネクタイをしていないお姿拝見しましたけれども、よほど先週の働き方改革が薄氷を踏む思いだったのかもしれませんけど、それより単純に今朝は寝不足なのかもしれませんけど、私も大変いい試合だったと思っています、対ベルギー戦ですね。本当に日本代表よく頑張ったと思います。この今朝のベルギー戦と、セネガルとの二対二の引き分けですが、この二試合はワールドカップの僕はベストマッチじゃないかという気がしております。すばらしかったなと思います。
　ただ、残り十五秒でリードを許してしまった。先ほど宮島委員が健康増進法で成立した後にとおっしゃいましたけれども、国会は残り十五秒で何があるか分かりませんから、そこは気を引き締めてという発言をしてくれと隣からありましたので、それを申し上げておきたいと思います。
　まあ余計なことですが、ベストエイトはやっぱりサッカーよりも来年のラグビーが先かなという気がしています。日本で初めて行われるラグビーのワールドカップですけど、大分で五試合もありますので、是非、時間のある方は、御案内したいと思いますので、よろしくお願いします。
　ところで、年金の問題に入りますけど、水島理事長、度々どうもありがとうございます。
　まずＳＡＹ企画問題から行きますが、簡単にまとめて話をします。データ入力を委託した業者が業務を適正に行えず、その結果、所得税の源泉徴収額が正しく差し引かれず、年金支給額が過少になってしまった。
　ここで問題点として挙げたいのは、契約に違反して中国の業者に再委託していた。契約書もなかった。ＳＡＹ企画は、全省庁統一資格でＣ等級だったと。一千五百万未満のところが、この契約金が一億八千二百万円ですから、これ三つ目。しかも、八百人の従業員を確保するといいながら、実際は百数十人だった。それから、結果として九十五万人に入力誤りと。しかも、このＳＡＹ企画は六月に解散してしまったと。
　二億円の損害賠償請求をしていますが、そのことについて、六月七日に、私、通告はしていなかったんですが、突然の解散でしたので、そのときに大臣が三つお答えになりました。損害賠償請求権を早急に確定する、二番目が、そしてその回収に努力すると、そして三番目が、日本年金機構そして厚生労働省の職員を処分すると、この三点を答弁されましたので、それぞれ、まずは損害賠償請求権、そしてその回収、この点についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（高橋俊之君）　委員御指摘のように、六月六日付けの官報で、株式会社ＳＡＹ企画が六月五日開催の株主総会の決議により解散したということ、また債権を有する者は二か月以内に申し出ること等の内容の解散公告が掲載されております。
　日本年金機構におきましては、今般の扶養親族等申告書に係る一連の事案への対応経費につきまして、同社に対しまして二億四百三万円の損害賠償額を確定いたしまして、そのうち業務委託費との相殺分を除きます一億六千三百五万円が現時点で未回収となってございます。
　また、株式会社ＳＡＹ企画の解散公告を受けまして、その約一億六千万円の未回収金につきましては、既に日本年金機構からＳＡＹ企画の代表清算人に対しまして債権申出書を送付したところでございまして、現在機構におきまして今後の清算手続の中で回収にしっかり努力したいというふうに考えてございます。
○足立信也君　前も言いましたが、国民の財産ですからね、是非そこは努力してもらいたいと思います。
　そして三番目、日本年金機構、厚労省職員に対する処分、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、日本年金機構の前に、クールビズは単にクールビズ、暑いためにクールビズをしているということでございますので、服装にかかわらずしっかりと取組をさせていただきたいというふうに思います。
　その上において、日本年金機構において委託業者の管理が不十分であったこと、また、納期遅れが常態化し深刻な状況となっているにもかかわらず、組織としての共有が図れなかったことにより、本年二月に支払われるべき年金額が正しく支払われなかったこと、これは誠に遺憾な事態であります。
　日本年金機構においては、六月二十九日に理事長、副理事長、担当理事を注意処分、あわせて、月額報酬の十分の一を二か月間辞退することとしております。また、担当部署、これは、給付業務調整室の職員については戒告又は訓告の処分を行ったところであります。
　厚生労働省においては、今般の機構の制裁内容も踏まえた上で、機構の事務処理が正しく行われなかったことについて、同じく六月二十九日に機構の業務の管理監督を所掌する年金局長及び年金管理審議官を口頭による厳重注意処分としたところであります。（発言する者あり）
○足立信也君　甘いという意見も当然出てきますが、この件に端を発して、次の問題、恵和ビジネス問題ですね、これも一度取り上げました。
　委託契約中の百十九社に対する特別監査、これは再委託を無断でしていたのは恵和ビジネスだけだという認識をしておりますが、これ委託契約金が二億八千万円ということで、先ほどＳＡＹ企画のところで、私、解散以外は四つ申し上げました。無断な再委託、契約書なし、まだ一者応札というのもありました、で、Ｃ等級だったと、そして、従業員は確保するといいながら全く足りなかったと、この五点。
　それに関連してお聞きしたいんですが、理事長、まとめてで結構です、この入札の状況はどうだったのか、そして、その契約書、再委託の契約書はあるのか、このまず二点をお聞きしたいと思います。
○参考人（水島藤一郎君）　お答えを申し上げます。
　恵和ビジネスが受託をいたしました契約は、北海道事務センターと仙台広域事務センターにおけますパンチ委託業務でございます。これは全国に十五か所ございます事務センターにつきまして、パンチ委託業務のそれぞれ入札を行ったものでございますが、全て一般競争入札の総合評価落札方式で行ったものでございます。また、恵和ビジネスが受託した二契約につきましては、北海道事務センターの入札については五者、仙台広域事務センターの入札については四者の応札があったということでございます。また、契約書があったかどうかということについては、契約書はなかったというふうに承知してございます。ございませんでした。
○足立信也君　契約書はなしということですね、まあ、けしからぬ話だと思います。ＳＡＹ企画との比較で、これもやっぱり全省庁統一資格でＣ等級だったと、しかし委託契約金は二億八千万円だったということ。
　それから、問題は、もう一つあるこの従業員ですね。ＳＡＹ企画は八百人の従業員を確保するといいながら、実際は百数十人だったと。
　この恵和ビジネスというのは、そこまで分かりますか、どうだったんでしょう。どれぐらいの人数を確保してやる予定だったのに、実際はどうだったかって分かりますか。
○参考人（水島藤一郎君）　人数までは私どもとしては承知をいたしておりません。
○足立信也君　まあ、不明というか、分からないところはしようがないんですが。
　この前の答弁で、高橋審議官、要はこれへの対処ですね、対処のことを聞きました。機構内に専門委員会を設置して、そして六月四日に社会保障審議会年金事業管理部会に報告されています。報告書は持っています。そこで、いろいろ問題点、今後の対応等が書かれておるわけですが、その後の取組、これについては、理事長、いかがなんでしょう。
○参考人（水島藤一郎君）　調査委員会報告書では、大きく二点について御提言をいただいております。まず一点は、機構の今後の外部委託及び調達管理の在り方についてでございます。また、第二点目は、本事案を踏まえ検討すべき機構運営の基本的事項、この点について御提言をいただいたということでございます。機構といたしましては、六月四日でございますが、プロジェクトチームを設置をいたしまして、これに対する対応の検討を進めているところでございます。
　また、業務改善命令が発出をされておりますが、業務改善命令におきまして直ちに実施すべきとされております総合評価落札方式の適用の原則化、あるいは全省庁統一資格の本来等級の適用の原則化、調達単位の適切な分割等につきましては、新たな調達手続を開始するものについて具体的に実施をしているところでございます。
　また、調査委員会報告書の御提案を踏まえました調達外部委託管理ルールの見直しにつきましては、平成三十年七月末までに関係する諸規定等の改正を実施するべく作業中でございます。
　外部委託業務を組織横断的に管理するための組織体制の強化を御提言いただいておりますが、これにつきましては、平成三十年八月に調達企画セクションを設置する方針で内容の詰めを行っているところでございます。
　また、年金個人情報を取り扱う業務につきまして、いわゆるインハウス型委託を御提言いただいております。インハウス型委託と申しますのは、機構が用意いたしました場所で、情報セキュリティー等のリスクを、受託事業者が仕様書と異なる業務を行うリスクを機構がコントロールできる形で行わせる外部委託の形式でございますが、これにつきまして、平成三十一年分の扶養親族等申告書に関する業務に関して、導入に向け、現在検討を進めているところでございます。
　また、その他の業務につきましても、準備の整ったものから順次移行をするという方針で取り組んでおります。
　また、その他機構運営の基本的事項として御提言いただいております業界や実務の専門的分野を担う人材を育成するための人事体系の見直し、あるいは本部現業組織におけるリスク管理の在り方の見直し、あるいはＩＴ化、システム化の推進につきましては、平成三十年九月末までに一定の方向性を定めることといたしております。
　調査委員会報告書を踏まえまして、六月二十九日に、先ほど申し上げましたが、厚生労働大臣から業務改善命令が発出されたところでございます。実施状況につきましては、九月末時点で厚生労働大臣に御報告申し上げることといたしております。
○足立信也君　先ほど分からなかった従業員数、それからどれぐらい確保する予定だったかについては、後でまた教えてください。
　大臣、報告書は私も読みましたので、今の御答弁はもうそのままですのでそのまま受けますが、今回のことで一番皆さん感じているのは、元々委託をしたＳＡＹ企画にその能力がなかったんじゃないかということですよ。これはもう皆さんそういう共通認識だと思うんですけれども、ということは、これは委託業者、委託された側の業者の質の問題ですね。しかし、ここで我々ができることというのは、委託する側、年金機構あるいは厚生労働省の問題はどこなんだという話ですよ。
　業務内容の適正管理あるいは監視するための体制整備、これは是非とも必要だと思いますし、先ほど山本委員は障害年金の関係できめ細かに対応しなきゃいけない、その点でももちろん体制整備が必要ですし、また、一昨年の国民年金の改正法案のときの附帯決議に、これはこのときは厚生年金の適用拡大のことですけれども、附帯決議に、日本年金機構における人員体制の確保が必要であるからということ、そして適切な対策を講ずることと、こう書いてあるわけですよ。やはり委託された側の問題だけではなくて、する側も、しっかりそれは監視しなきゃいけない、体制整備しなきゃいけない、そしてまた業務が広がるきめ細かな部分も対応しなければいけないということですよね。
　この報告書は、今理事長が読まれたように、外部委託の活用は合理性があり基本的には適切だと書いてあるんですね。でも、委託方法の在り方は見直すべきだ、それから、今後は業務の正確性とサービスの質の向上を重視するということが書いてあって、大臣にお聞きしたいのは、この附帯決議にも書いた機構の人員体制の整備、監視したり管理したりする側ですね、これについては大臣はどう受け止められているんでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今回の業務改善命令による対応策、これを具体的に実施をしていくためには、機構において、組織の改正、人員の再配置、予算執行の見直し、こういった必要な対応を行っていただくことになるわけでありますが、さらに、来年度ということも見据えて、人員や予算投資が必要になる場合には、予算要求などに向けて厚生労働省としても必要な対応を考えていきたいということであります。
○足立信也君　まさにそれは必要だと私思います。厚生労働省は業務が多い多いといいながらも、一つ一つ見ても、やっぱり不十分な体制の中でやることばかりが多いという感じしますので、特にやっぱり国民の財産、預かるところはしっかりやってもらいたいなと、そのように思います。
　次に移ります。
　以前、三浦委員も指摘されていた新専門医制度についてです。
　これは、最近はネットの中でのいろんな情報交換の中でさんざんな評価が出ていますね。特に、これは内部資料が流出してきて、もうデータの改ざんまでが指摘されているというとんでもない事態なんです。これは今日取り上げてやると大分時間掛かるので、触りの部分というか、まあなるかもしれませんが。
　その前に、この新専門医制度、要するに専攻先を決めるわけですけど、学会に登録してですね、その大前提として、医療法、医師法の改正でもありましたけれども、この医師数というのは一体どこで決めるのかというのがいまだに私はっきりしていないんです。その医師が住んでいる住民票なのか、勤めている医療機関なのか。でも、最近はフリーランスの方も多くて、医療機関ではなくて個人でやっている、あるいはみとり専門にやっているとか、いろいろな方いらっしゃるじゃないですか。地域包括ケアの中ではその人たちの働き方が非常に大事なんです。
　この医師数というのはどこで届けられているんですか。基本ですけど。
○副大臣（高木美智代君）　御指摘は、一つは診療科偏在への対応、そしてまたもう一つは、今御指摘ありました、この医師数の見通しをどのように策定していくのかという、こうした御指摘ではないかと思っております。
　まず、診療科偏在への対策といたしましては、今後、人口動態や疾病構造の変化を考慮しまして、診療科ごとに将来必要な医師数の見通しについて、平成三十年、できるだけ早期に検討を始めまして、平成三十二年には国が情報提供することを予定しております。
　そもそも、この医師数をどのように見ていくのかというところかと思いますが、この医師数の見通しを策定するに当たりましては、今申し上げた人口動態、疾病構造の変化などを踏まえた診療科ごとの医療ニーズを満たせるよう、フリーランスの麻酔科医など複数の医療機関で働いている医師も含めまして、医師が実際に働いている医療機関の所在地を用いて推計することとなるものと考えております。
　もう少し申し上げますと、現在、医師・歯科医師・薬剤師調査の医師届出票において、医師の住所のほか、主たる従事先と従たる従事先を記載することとなっております。統計上は主たる従事先に属することとなりますが、将来必要な医師数の見通しを検討するに当たっては、どのようなデータを用いるかにつきましても含めて、医療関係者、また有識者等の方々とも十分に議論を尽くしてまいりたいと考えております。
○足立信也君　それで解決するような話ではありますけれども、そうじゃないんですよ。
　実際、フリーランスの麻酔科医の話をされましたが、もう本当、何か所もで働いている、当然ね。主も従もないんですよ。それや、あるいはみとり専門であって、オフィスというか、もうアタッシュケース一つでやっている人もいっぱいいるんですよ。その人たちは、地域医療構想もそうですが、医療計画もそうです、どこに属して考えているんですかという質問ですね。
　今、所属する医療機関、主、従とおっしゃいましたが、所属していない人が多いということですよ。そこはどうなんでしょう。今、これもやっぱり今後の検討ですか。もうこれはここを把握しないと正確なものつかめないと思いますし、大分、私は、今の医療機関、勤めている医療機関ごとに計算するよりも、地域密着、地域包括ケアを考えるんであったら、その人たちがどこに住んでいるかというのもかなり大事なことだと思いますよ。どうですか。現状は、主、従は別にして、所属するでは把握し切れない人いると思いますよ。
○副大臣（高木美智代君）　この医師届出票におきましては、医師の住所も提出していただくようになっております。
　今、大変重要な御指摘をいただきましたので、今後、医療関係者、また有識者等の方々とも十分に検討をしてまいりたいと思います。
○足立信也君　これ、基本中の基本の話なので、ここはしっかりしていないと計画立てられないと思いますね。構想も作れない。
　同じように、私は、専門医の数というのが決まっていかないと構想なんか立てられないという話をもう一昨年ぐらいからずっとしているわけです。地域医療構想を作る前に専門医の件を確定しておかないとそれは無理だろうと、後追いになってしまうということを申し上げたわけです。
　そこで、この医療法、医師法の中で決めている日本専門医機構に大臣が必要な措置を要請できるとあります。ちょっと、もう終わった法案ではございますけど、やっぱりここが肝だと思うので。そして、機構側は、研修計画が医療提供体制に重大な影響を与えることが想定される場合、事前に大臣と知事の意見を聴くことを義務付けられていますね。
　ところが、蓋を開けてみると、今年四月から始まったこの新専門医制度ですけれども、極めて多くの疑問や不条理みたいな話も出てきています。当初予測されたように、これアンケートでは、マイナー科志向が強まるだろうと、つまり内科、外科は減っていくだろうと、もうそのとおりです。大学志向が強まるだろう、これもそうだと思うし、都市部志向が強まる、もうそれもそのとおりですよ。結果としては懸念がそのままになっている。これは、厚生労働省としてあるいは大臣として私は対処しなければいけない話だと思っているんですよ。
　そんな中で、一番私が問題だと思うのは、アンケートですよ、専門医制度が今後どうなっていくのか、当事者としては不安しかないと。希望に燃えて、今、これから頑張るぞと、医者になって三年目ですよ、不安でしかないと言われちゃったら、これは制度として間違っていますよ。そんな制度がうまくいくはずがないし、かわいそうですよ。それともう一つ、一期生の自分たちは貧乏くじを引かされたんじゃないかと、こんな思いをされたら、もう先が真っ暗だと思いますね。
　そこで、加えて、六月二十九日ですから先週かな、社員総会でこの専門医機構の理事長、副理事長二名、合計三名がいずれも替わった。無責任じゃないですかね。こんな不安だらけの制度を始めていてですよ、トップスリーがもう替わったと。私にとっては後輩になる人間たちですけど、本当かわいそうな気がしてならないんですね。
　実態、先ほど言いましたけれども、専攻医八千三百九十四名中千八百二十二人、二一・六％が東京で研修実施ですね。これも石田理事を始め多くの方がおっしゃいました、東京に千葉や埼玉から医師を吸い寄せている、結果として。内科、特に内科、外科ですよ、内科専攻医二十人以下の県が十二県、外科専攻医五人以下の県が十三県。
　基本中の基本はやっぱり内科、外科ですよ、この先高齢者が増えていくに当たってもですね。そこがどんどん減っていくという過程、これは極めてミゼラブルな結果しか私は想定できない。
　そこでお聞きしたいのは、先ほど申し上げました条文にある、専門医機構が、重大な影響を与えることが想定される場合、これ事前に大臣と知事の意見を聴くことを義務付けられているわけですが、重大な影響というのはどのようなことを考え、想定されてこの条文は成り立っているんでしょう。それと、機構がとる措置というのはどういうことなんでしょう。この一般社団法人がとる措置というのは何でしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　今お話がありますように、新たな制度に移行していくわけでありますから、その中においてこれから医師の中でこの専門医目指す方々が不安がないような形にしていくと、これは当然の我々の責務だというふうに思います。
　その中で、今回の医師法等の改正に基づく御質問がございましたけれども、この医療提供体制の確保に重要な影響を与える場合として想定をされておりますのは、新専門医制度において研修計画を定める際に、研修施設が都市部に集中するなどにより一部の都道府県の定員が極端に少なくなる場合や、研究施設の要件を満たし、かつ研修施設となることを希望しているにもかかわらず特段の理由なく研修施設としていない場合などが考えられるというふうに思います。
　この場合には、都道府県の意見を聴いた上で厚生労働大臣から日本専門医機構に対しその改善の要望を意見するということになるわけでありますけれども、これまでは日本専門医機構においては任意での協力と、こういうことになっていたわけでありますけれども、今回、医師法等の一部改正法案が成立をした後においては、研修施設の認定基準の見直しや都市部を対象とする研修定員に上限を設定するなど、研修計画の内容に当該意見を反映させるよう努力義務が課せられるということでありますので、それに沿った対応を機構に求めていきたいというふうに考えております。
○足立信也君　重大な影響というのは、今まさに私が挙げたことが実際起きているわけですね。さっき、五人以下だった、外科が五人以下だったのは十三県というふうに申し上げたけど、たった一人というのは群馬、山梨、高知、ありますからね。これもう重大な影響ですよ。厚労省としては、私は、検証して対策を考えて、それをやっぱり委員会でも、あるいは国民全体に報告する義務はあると思いますよ。
　そんな中で、今、都市部への集中防ぐためにキャップをという話もありましたけど、内部通報と言うとあれかな、内部情報なんでそれ以上は言いませんけれども、過去数年間の平均の内科医の数が僅か二か月でびゅんと水増しされているという事態もあったわけですよ、今回。大変な事態ですよ。二か月たったら自然に何十人も増えちゃったという、こんなことをしていると、本当、信頼はなくします。
　そこで、重ねて言いますけど、厚労省には、これを検証し、実際に今重大な影響が起きつつあるのではないか、これを察知して対策を取らなきゃいけないですよ。そこで、少なくとも、今も、過去の平均の内科医の数とか専門医の数とか外科医の数とか、いろいろデータが錯綜しているような感じもあります。先ほど高木副大臣、医師・歯科医師・薬剤師調査の件をちらっと触れられましたが、これはここまでデータが信頼性が損なってしまったら、少なくとも厚労省は客観的なデータ示す必要あると思いますよ。今までがこうだと、今回の専攻医はこうだと、それがないと不安でしようがないし、ごまかされているなと思っちゃうんですよ、みんな。
　だから、まあこれ以上、何回も言いません、厚労省には責任あると思いますよ。一般社団法人がやるべき話じゃないというのは前から言いましたし、少なくともこの事態、先ほど数値を私言いました、この事態をどう評価しているのかという点と、それから、厚生労働省が持っている客観的なデータ、これをやっぱりベースのデータとして利用するようにさせるべきですよ。この二点についていかがですか。
○副大臣（高木美智代君）　まず、診療科偏在につきましては、医師・歯科医師・薬剤師調査に基づきますと、長時間労働が常態している外科や産婦人科につきましては、平成六年以降、医師数全体の増加に比べてその増加幅は小さいという一方で、精神科や放射線科等の診療科におきましては大きく増加をしております。委員御指摘のとおりでございます。
　厚労省としては、こうした診療科偏在の状況を評価した上でその対策を行うため、今後、人口動態や疾病構造の変化を考慮して、診療科ごとに将来必要な医師数の見通しについて、平成三十年のできるだけ早期に検討を始めまして、三十二年には国が情報提供することを予定しております。これによりまして、医師が将来の診療科別の必要医師数を見通した上で適切に診療科を選択することで、結果的に診療科偏在の是正につながるものと考えております。
　また、平成三十年度から開始されました新専門医制度につきましては、様々な今御指摘もいただいたところでございます。厚労省におきましても、当然、地域医療に責任を負う立場から、今後の医師養成の在り方と地域医療に関する検討会を立ち上げまして、日本専門医機構に対し、都市部における診療科ごとの専攻医の定員について、過去五年間における専攻医の採用実績の平均人数を超えないようにすることなど、地域医療への配慮を求めてきたところでございます。
　現在、厚労省としては、経年的に専門医を含めた医師の配置状況を把握できるデータベースの作成にも着手しておりまして、平成三十年度中に推計する将来の診療科別必要数と併せて、医師の診療科偏在の状況を評価していきたいと考えております。
　委員御指摘の客観的なデータ、そしてまた、その評価に基づく政策、しっかりと進めさせていただきたいと思います。
○足立信也君　この問題については、大臣にちょっと一言だけ欲しいんですけどね。同じ社員総会で、私が尊敬する、あるいは信頼している人も相当新メンバーとして入りました。私は、自浄能力によって良くなることを期待しています。期待している反面、ここはやっぱり補助金も出しているわけですよね。ですから、この今までのやり方、データ一つ取っても、平均人数という話が今副大臣からありましたけど、データ一つ取っても信用できないという話に今もうなっているわけですから、ここはもう少し、厚生労働省、ちょっと主体的にこれはリードしてやらないと、もう不安の塊。
　医者になって三年目の方、九割以上がここに関係するわけですよ。この方々が不安、将来に対して不安を抱いたら、この前、私、今、予備校の段階でもあるいは高校生の段階でも、海外の医学部を勧めるところが増えているんですよ。これは危ない兆候だと思いますので、この機構に関する厚生労働省のグリップ、この点だけはちょっと大臣の気持ちを聞かせてください。
○国務大臣（加藤勝信君）　まさにこれからの日本の医療を担う若い人たちがしっかりと国内において研修をしていただく、あるいは専門医としての資質を磨いていただく、その意味では大変大事な制度だと。また、これに至るまでも、関係者の間でいろんな議論をされていく中で今日の制度に落ち着いたというふうに承知をしておりますけれども、要はこれをどううまく運用していくのか、そういった点での委員の御指摘だというふうに思います。
　水増し云々の話まではちょっと私は正確に承知をしておりませんけれども、そうした御指摘も踏まえて、いずれにしても、この制度がこの趣旨に沿って、そして今御懸念がありました診療間あるいは地域間の偏在、こういったことにもつながらない、あるいは逆に解消につながっていく、そうしていくためにも、よくこの機構とも連携を取りながら、また必要に応じては、先ほどの制度等もございますので、そうした制度というのは、今度新しく法律が通った後ということも含めて、その仕組みをしっかり活用しながら、あるいは実態把握に努めながら、この制度が本来の趣旨をしっかりと発揮していけるように、また、今委員御指摘のように、これ、今後目指していくお医者さん方がその思いを不安なく安心して達成していけるように努力をさせていただきたいと思います。
○足立信也君　私の方でも協力できることがあったら是非とも協力したいと思いますので、よろしくお願いします。
　あと、残り一問にします。八番、九番、ちょっと飛ばします。
　大臣も労働生産性を二〇二〇年までに二％上昇させると、これは内閣を挙げて労働生産性のことは言及されています。先ほどありました骨太の方針もこれが大きなテーマです。もう一つ大きなテーマが外国人の労働ですね。
　皆さんもうお読みになっていると思いますが、この調査室の「立法と調査」、今年の六月の、労働生産性というのが出ています。二％上げるとか今ＯＥＣＤで何番目だとか、労働生産性というのは数値で表せれるデータですね。数値で表せれるということは計算式があるということで、普通もう単純に分かるのは実質ＧＤＰ、付加価値ですよね、実質ＧＤＰを就業者数掛ける時間、一人当たりの労働時間ですか、これで割ると。これはもうみんな分かりやすい話なんですが。
　そこで、私もう一か月ぐらい前からずっとお聞きしているんですが、答えが余り返ってこない。この労働生産性、式で表せれるわけですけど、この就業者数というものの中に外国人は入っているんですかとずっとお聞きしているんですが、明確に答えられないので、どうなんでしょう。
○政府参考人（長谷川秀司君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の参議院調査情報担当室のレポートによりますと、ＯＥＣＤの労働生産性は、実質ＧＤＰを就業者数に一人当たり労働時間を掛けたもので除することで求められております。各要素の計数でございますが、ＯＥＣＤデータベースにありまして、このうち質問の就業者数は国民経済計算にて公表しているところでございます。国民経済計算では国内の生産活動に従事している者を就業者と定義しておりまして、その中には外国人も含まれておるところでございます。
　また、就業者数の推計に当たっては、国勢調査を基本といたしまして、労働力調査及び就業構造基本調査などの基礎統計を用いておりますが、これら基礎統計には外国人労働者が含まれていると承知しております。
○足立信也君　就業者数というのは内閣府の国民経済計算に公表している値だと、こう答えるわけです。外国人は当然入っていますと。
　そこで、私が、じゃ、その外国人とおっしゃる方々は在留資格別に、高度な専門の方であったりあるいは技能実習生であったり、いろいろありますよね。その方々が働く就業形態、これ別にはどうなんですかと聞いたわけなんですが、どうなんですか。
○政府参考人（長谷川秀司君）　お答え申し上げます。
　国民経済計算でございますが、国民経済計算は国民経済の構造や動向を把握するものでございまして、外国人就業者に関する就業形態等については把握しておりません。
　以上であります。
○足立信也君　どういう外国人の方々が働いているかというのが分からないと言うんですよ。把握していないと言うんですよ。
　そこで、この値、国民経済計算の何か今説明がありました。この値は、総務省の労働力調査を基に幾つかの統計を用いて推計していると言うんです。この総務省の労働力調査は、外国人は入っているが区別はしていないと言うんですね、今の答えなんです。どういう形の就業形態、どういう資格で日本にいる方々がどれだけ働いているかというのが分からないと言うんですよ。
　そこで、今度、技能実習生やそれ以外で新たな在留資格をつくっていくっていうわけでしょう。これ、もしそこを計算に入れていなかったら、外国人のその方々を計算に入れていなかったら生産性はどんどん上がっていくじゃないですか。数として入れなくて、実質ＧＤＰは上げてその方々に頑張ってもらう、これは計算として僕は成り立っていないと思うんですよ。何でこんな単純なことが答えられないのか不思議でしようがないんですけれども、今日は問題点を指摘しておきます。
　労働生産性を計算する式、大事な就業者数の中に外国人は入っていると言うけれども、どういう資格で、どういう就業形態で働いているかは把握していないと言うんです。今後、どこを増やそうとしているのか、訳が分からぬですよ、私は。
　こういう問題点があるということを指摘して、次回、機会があれば更に質問したいと思います。ありがとうございます。
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。今日はよろしくお願いします。
　今日は、大臣と六月十一日、決算委員会で少し議論をさせていただきました健保組合の件に関して、今日もちょっと取り上げて議論させていただければというふうに思っております。
　あのときも少し申し上げたんですけれども、直近の健保の財政状況についても、四月に予算の集計結果、出されたんですけれども、健保全体の六割を超える健保組合でもう赤字になってきていると。その大きな要因は、高齢者医療の拠出金、これがもう一気に上がって財政に大きな影響を与えているということであります。それとプラス、加入者に支払う医療給付費よりも高齢者の拠出金の方が、そちらの割合の方が大きな組合も、多い組合も全体の二割を超える二百八十三組合でそういう状況になっていると、こういう実態に今あるということです。そんな中で健保の財政がこれ悪化してくると、もう健保として維持できない、もう協会けんぽの方に移行せざるを得ないという組合も増えてきているという実態があります。
　政府として、健保組合がもう維持できずに協会けんぽの方に、解散して協会けんぽに移行する場合どういった影響があるというふうに考えておられるのか、協会けんぽへの影響、さらには国庫負担への影響、これらについてまずはお伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　決算委員会でもいろいろ御議論させていただいたので、重複はできるだけ避けてお話をさせていただきたいと思いますけれども、四月二十三日に健保連が公表した各健保組合の平成三十年度予算の早期集計結果ということでありますけれども、中身を見ると、確かに、六割超の健保組合が赤字、あるいは一千三百八十一億円と、こういう数字が出ているわけでありますけれども、前年度と比較すると赤字の組合が減少している、赤字幅も縮小しているということ。
　それから、健保組合の予算、もうこれは委員御承知のとおりでありますけれども、年度途中で保険給付費や保健事業費といった支出に充てる財源に不足が生じることがないように、言わば一定の安全を見込んで編成をされております。実績数値としての決算結果を見ると、各年度ともむしろ収支差が増えているということでもございます。その辺はよく見ていく必要があるんだろうと思います。
　ただ、解散する健保組合が出てきているというのも、そのとおりであります。解散した場合ということになりますけれども、協会けんぽは被保険者保険のセーフティーネットとしての役割を果たしておりますので、解散した組合の加入者や権利義務は協会けんぽに移行するということになります。
　また、協会けんぽに対しては給付費等の一六・四％の国庫補助が行われているわけでありますので、解散した健保組合の全加入者が協会けんぽに移行するという、こうした仮定の場合においては、国庫補助額は解散した組合の給付費等の一六・四％分、まさに増加をするということが想定をされるわけであります。
　いずれにしても、健保組合の財政健全化、これは重要な課題であります。健保組合の財政状況を丁寧に検証、分析した上で、現在行っている財政が悪化した組合への財政支援に加えて、財政が悪化する前の段階から健保組合への必要な指導や相談等の支援、これにも取り組んでいきたいというふうに考えておりまして、今、そのやり方については関係者とも議論をさせていただいていると、こういうところでございます。
○浜口誠君　今大臣の方からも、国庫負担一六・四％、これ増えることになるというお話もございました。やはり、協会けんぽに移行すると、その分公費、国庫の負担も増えるということなので、やはり健保組合を維持していくということも非常に重要な取組だというふうに思っております。
　そんな中で、六月十一日の決算委員会でも、私の方から申し上げたのは、今の状況で、高齢者拠出金の方が加入者の医療給付費よりも多いような状況になっていると、やっぱりそれは、保険の在り方としても、加入者の方あるいは事業者の方から見ても、納得感の面でやはり納得感は低いんじゃないかなと。我々が納めた保険料がもう高齢者医療の方に多く行っているということに対しては、やはり納得できないという方が多いというのが今の実態だというふうに思います。
　そんな中で、高齢者医療の拠出金については上限五割にして、五割を超える部分は国庫でカバーすると、そういう仕組みを導入をすべきじゃないですかということをお尋ねしたときに、まあ大臣の方から余り前向きな御答弁はいただけなかったんですけれども、その中で、答弁の中で、基本的に支え合いと支える側の現役世代の納得感、それとその負担感というものをしっかりと把握していくことは必要だという内容の御答弁をいただきました。これも大事だと思うんですね、納得感だとか負担がどうなっているのか。これをしっかり政府としても厚労省としても把握をしていきたいということを言われましたけれども、これ、じゃ、具体的にどのように現役世代の納得感とか負担感を把握していこうとされているのか、その点確認したいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　今、健保組合の拠出金負担が要するに五〇パーを超えるということになると、自分のところで回すお金よりも出ていくお金が多いんじゃないか、よくそういう議論は伺うところであります。
　ただ、これ、ある意味では高齢者の保険制度を外出ししたということにもつながるわけでありまして、広い意味では、この日本の皆保険制度全体は、国民に必要な医療費を保険や税といった国民全体で負担すると、こういう仕組みになっている中で、現在は後期高齢者医療制度というのを創設をして、そしてそこに対して拠出金を出していただく、こういう仕組みに今なっているわけでありまして、高齢化が進展をして高齢者の医療費が大きくなる中で、まさにその負担の割合が高くなってきている。ただ、これは先ほど申し上げた支え合いの仕組みだということを御理解いただければ、こうした対応というものも必要なものということになっていくんだろうというふうに思います。
　そのため、これまでも医療保険制度改革に当たっては、社会保障審議会医療保険部会など、健保組合、労働組合、使用者団体の代表も含めた関係審議会においても議論し、現役世代の負担感についても御意見を賜ってきたところでありますし、また、関係審議会の場を含めて、この現役世代と高齢者世代の公平な負担の在り方、これについては今後ともしっかりと検討していきたいと思いますし、そういった意味においては、やはり、先ほどもちょっと話もさせていただきましたけど、二〇四〇年に向けてどうなっていくのかとか、やっぱりそういったこれから先の姿というものもお示しをさせていただく中で、全体としてこれからこの日本の皆保険制度をどういう形で支え合っていくのかということをやっぱりこれ広く国民的な議論に付していく、そのことが大変大事なことなんだろうというふうに思います。
○浜口誠君　まさに、健保組合も、ほかの保険者の方も、いや、全体でみんなで支えるんだという気持ちを持っているからこそ、今も決められた、決まったルールの中でしっかり支えているんだと思うんですね。
　ただ、そこもやっぱり、支えるのは十分分かっているんですけれども、ある程度一定の歯止めを掛けないと、実際の加入者の方からすると、何で自分たちが掛けた保険がそっちばっかり行って、自分たちの方の還元が少ないんだということにこれどうしてもなってくるわけですよ。だから、そこは十分皆さん分かっていると思いますよ、みんなで支える。でも、みんなで支えるんであるんであれば、より公平な税という形で、国庫という形でやる部分を増やしていくというのが納得感を上げる僕は一つのステップではないかなというふうに思っています。
　そんな中で、今大臣、いろんなところで意見も聞いていると言われましたけれども、例えば、じゃ、健保組合の方のそういう納得感だとか負担感というのはきめ細かく厚労省として聞かれているということでよろしいんですか。健保組合なんかはこの今の状態に対しては納得していないというのが今の僕は実態だと思うんですけれども、そこの意見はどのように確認されているんですか。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、私ども、日々の医療保険制度の運営、それから制度改革をどう考えていくかという中で、主として社会保障審議会の医療保険部会中心でございますけれども、その中で特に健康保険組合の代表の方、具体的には健保連の代表に御参加をいただいております。
　その中で、先般も、五月二十五日には、これは骨太方針二〇一八の策定に向けた御意見ということでございましたけれども、被用者団体の関係五団体の意見ということで意見書を賜っております。その意見書を賜る中で意見交換というものをさせていただいておりますし、そういった日々の意見交換、それから審議会での政策議論、こういったものを通じてきめ細かくいろいろな御意見を賜ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○浜口誠君　じゃ、その中で納得しているんですか、健保連とか。