○及川一夫君　参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。
　さすがに現場の皆さんを指導されている方々ですから、聞いておって肺腑をえぐられるような気持ちで、問題の指摘があった点などこれからの討議に大変役立つというふうにまず申し上げておきます。大変ありがとうございました。
　そこで、私は二十五分ほど時間をちょうだいいたしておりますので、手短に御質問したい点を申し上げて、お答えいただければというふうに思っております。
　まず、柏木参考人にお伺いしたい点としては、今現在も中小企業にかかわる金融制度とかさまざまな施策は施策として政治の問題として存在はしているわけです。しかし、恐らく不十分ということの前提に立っての問題の指摘で、とりわけ資金という問題で私は問題点を突かれたように思うわけであります。
　担保は常に土地、土地のない者はどうするということにぶつかるわけでして、今競争が大変激しいものですから、そういう意味では新しいサービスとか産業を興さなきゃいかぬという問題にぶつかると多額の資金を必要とする。したがって、資金問題についてもっと大胆に政治の面で保障するようなことを求められて、それこそ人間を担保にしなさいというぐらいの発想の転換をしたらどうかという提起だと思うんですね。したがって、人間を担保にするということは信用というものに対して損保するということなんだろうというふうに思うんですが、そういう理解でよろしいかどうかということが一つです。
　それから次に、相馬参考人にお尋ねしたいのは、よくお話はわかります。何でも新しいものだけがすべていいわけではないわけでして、やっぱり古きものでなくしてならないものは私はあると思うんですね。したがって、それは産業各般にわたってそれこそ大事に保存しなければいけないとか、あるいはそれを機械でなしに、むしろ人間の手作業で生かしていった方がもっときれいたしもっと効果的という面もあると。私もそう思っております。
　そこで、先ほどお話しになられた点について、連合という立場で、あるいはゼンキンという連合の組合の立場で労働省などと御議論されたことがあるかどうか、それから労働省と御議論された結果というのは現状どうなっているのか。もしお話しされたとすればそういう結果があるわけで、問題が解決しないならしないという前提での結果があるんじゃないかと思いますが、そういったことがあったらお答え願いたいというふうに思っています。
　それから、結論として、こういう技術についてはやっぱり保存をしていくというか、なくしてはならない、むしろ磨きをかけるべきだ、こういうお話でございまして、それをやるにはコストがかかる、コストがかかるということになると今の中小企業の皆さんの力ではなかなか立ち行かない、そこで政治、政府としての助成、支援というものが必要になってくるではないか、こうおっしゃられたわけです。そのとおりだと思います。
　問題は、そうなると一体どのぐらいかかるんだろうかというふうに現実の問題になってきますね。我々、政治の問題もただでやっているわけじゃないものですから、最後はそこにぶつかるので、大体このぐらいのめどをつければ産業各般の技術についてこのように保存できるではないかというふうなことが言えると思うんですが、もしそういった点で何かイメージ的にあればお答えいただきたい、こういうふうに思います。
　それから、吉野参考人にお伺いしたいわけでございますが、お話の中で中小企業の定義を見直せというお話がございました。それで、中小企業の見直しの中で中堅企業というお言葉を使われたわけなんですが、この中小企業の中の中堅企業とはどんなイメージで我々描いたらいいのかということが一つであります。
　それから、こういう面に対して何らかの施策が欲しいというお話もされました。それで、それは一体税制上の問題なのか、金融制度の問題なのか、あるいはその他の施策を求めてお話しになられたのか、その点お伺いしたいと思います。
　それから、質問の中であったんですが、価格破壊の問題に関連をしまして、過日、安森さんという方、これは流通生産性の改革を唱える方なんですけれども、日米の価格破壊の問題を比較されて論じられているものがあるんですが、端的な例として、例えばアメリカではバドワイザーが十二本で五ドルだと。今、円高ですけれども、仮に百円としてみても五百円で十二本買える、こう言うし、コカ・コーラなどは二十四本で五・九ドル、つまり、おおむね六百円で買えるんだと、こういうお話の紹介があって、日本の価格破壊などというのは不十分、こういう規定をされまして、その原因はどこにあるのかという中で土地の問題に求められているわけですね。
　大体、日本の商店の皆さんというのは繁華街ということになりますから、駅前であるとか繁華街に商店を求めている。そうすると土地が高い。したがってそれが価格にはね返って高くなるという前提に立って、もう少し土地の安いところに大きな店舗を構えて、そこに商店の方が入るという方法だってあるじゃないかと。今は車社会である、車社会だから車に乗って少々遠くてもみんな買いに行くんだというようなことを指摘されているんですが、日本の今の中小企業の実態から見て、こういった問題提起に対してはどのような受けとめをされるかということについてお伺いしておきたいと思います。
　もう一つ、吉野参考人とそれから古関参考人にお伺いしたい点は、実は規制緩和ということが御両者からも言われているわけです。規制緩和の問題、一生懸命取り組んでいるんですが、常に壁にぶつかって中途半端に終わっていると、こう批判されます。そして悪いのは官僚だと、こう言うんですね。
　しかし、官僚と言われるけれども、もともと規制緩和の要求というのは、むしろ商売をされている方とか生産業者とかそういったところから提起をされて、なるほどそうしなければいけない。特に日本の場合には弱肉強食ということに対しては余り歓迎はしない。したがって、無理やりな競争のないようにということは、終身雇用制というのは法律であるわけではありませんけれども慣行としてそうなっていますね、そういう雇用を守るためにも弱い者は強い者に徹底的に食われるというようなことは余りないように、こういうふうなこともあるんでしょう。
　いずれにしても、規制緩和の要求というのは歴史的に見てみますと生産者の方から要求されているわけです。そして、その生産者が一定の成長を遂げていくと、そこに入ろうとしても入れないほど規制というものがかけられているのが私は実態だと思うのであります。
　したがって、規制緩和を成功させるには、むしろ生産者の皆さんがこれとこれをこう変えるという具体的な要求があると、それを、官僚ところではない、政治家が、政治がそれを具体化するというふうにしてまいりませんと、やることはやっても壁がなぜ出てくるのかということになる。官僚も確かに抵抗するんですが、官僚の抵抗の前に、むしろ生産者である企業経営者の皆さんが後ろで要するに官僚に対してひもをつけると、こういうことの繰り返しなんですね。ですから、日経連の会長が、政治はなっておらぬと、こうおっしゃるけれども、政治家の方から見れば、日経連の会長、それなら具体的に自動車産業についてこれとこれとこれを緩和しなさいということを持ってきなさいという意味の発言になって、何となく対立的な様相に見えるんですね。
　ですから、規制緩和はもう日米関係でも大変な象徴的な対立点でございますから、ぜひとも解決をしたいという意味で私が今申し上げたことに対してどんなお考えを持つか、お伺いしたい。
　以上でございます。