Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　熊本県はすぐ県会を開くのですよ。だから一〇〇％保証がなければ、これは引き受けないというような意見も非常に強いのです。そういう中で今聞いてみますと、やはり一〇〇％という意味は全然入っていないようで、そのときそのときに考えればいい、これは法的拘束力もなくて行政措置だと、こういうような意味のことをおっしゃいますと、非常に大きい問題になりますが、この辺は、いささかもとかなんとかと言わなくて、一〇〇％なら一〇〇％だと、それはいろいろの状況の中で手続方法はあると思いますよ、何か事前に約束をするのがどうだこうだ、いろいろなことがありますけれども、でも熊本県側に通用するように、一〇〇％だという裏づけをしなければ、今後この問題は熊本でスムーズにいかない、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　そこで、時間も余りありませんが、認定促進の問題についてひとつ長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　実際、現在、申請しました者は熊本、鹿児島で一万三千百六十七名おります。そして新潟も含めますと、いわゆる水俣病と言われるものでは申請した者は一万五千百五十七名おります。認定されましたのが、熊本水俣関係におきまして、水俣チッソの原因によって認定された者が二千三十四名、これは一月三十一日現在です。そしてそのうちの六百五十三名が死んでいる。新潟は六百八十九名、日本じゅうに現在のところ合計二千七百二十三名の水俣病患者が認定されておる。そのほかに大切なのは、未処分者が何と熊本に五千百二十七名おります。鹿児島に七百五十九名おります。新潟に三十七名おるのです。その中で未審査というのが三千九百四十名。この中に死亡者が百二十名もおるのです。答申保留が熊本で千百八十七名、鹿児島の未審査が五百五十名、答申保留が二百九名、現在五、六千名も実は認定を待たされておる者がおるのですが、このことを裁判所は不作為違法で行政の怠慢だということを指摘しておるわけでございます。
　そこで、熊本県の前の知事は、もう認定制度はこういう状況で破綻しておるということさえ患者に申し上げておるわけでございまして、ここで、患者が検診拒否をしているからだ、こういうことをおっしゃる人もおられますけれども、検診を受けると切り捨てられるというようなことで、五十五年九月から患者は検診拒否を確かにやっております。しかし、検診することが切り捨ての道具だと患者が思っているから検診拒否をしているのです。そういう意味において、検診拒否をして五年になりますけれども、この五年間、検診拒否を解決しようと環境庁が出ていったことがございますか、そして熊本県と、患者と真剣に話したことがありますか、実はこれがないのです。そういう中で五年間も放置されておる。こういうことで、基本的には患者との信頼関係なのです。
　その次は、現行の認定制度が破綻しておるという問題に実はなっておるわけでございまして、やはり問題はこういうことがある。例えば、認定保留者というのは、どうもわからぬ人がおる。四十九年からずっと十年も二十年も引っ張られておる者がおるわけでございますから、わからないと言うんだったら知事が認定すべきだ、法律上は行政が認定することになっているのですから。そういうことをやらせるとか、死亡認定者が非常にふえているのですよ。生きておるときは棄却されておいて、死んで解剖したら認定だと言う。死亡認定者がふえているということは、現在切り捨てが多くなっているということになりますし、東大の元教授の白木さんという人は、脳神経だけじゃないんだ、これはやはり水銀によって血管が全部侵されて、臓器も侵される、そういう全身病だ、こういうようなこともおっしゃっておるわけですから、この認定の基準という問題にもいろいろございます。
　それから、疫学で全部落がほとんど認定されておるのに、そこの中の同じ生活歴を持った人が認定されていないということもありますし、疫学の重視の問題とか、患者が死んだような場合は、今民間のカルテも使うことになりましたけれども、民間の医師のカルテを使うとか、いろいろなことを含めながら、今の例ですけれども、認定制度を患者の意見を聞いて抜本的に解決をする、検討をする、そういう腹を持って患者に接していったならば、検診拒否はおきまるのではないか。
　さらに、例えば四十六年に次官通達を出した、これは非常に患者は信頼しておる。五十三年に次官通達が出し直された、これは切り捨てたと反発しておる。じゃ、これをどういうぐあいに整合性を持たせていくか。いろいろなことがあるわけですから、そういう点について、やはり本当に患者の心になって、この行き詰まっておる認定を促進するということに抜本的な姿勢を持ちながら、環境庁長官、話し合いをするという気持ちはないのですか。
○石本国務大臣　環境庁といたしましては、やはり現行制度を忠実に実行することが最も肝要であるという考え方は一応持っております。今後とも国と県が一体となりまして、十分な関係者の理解を得ながら、きめの細かな配慮をしながら認定業務の促進を図っていきたい。
　そのためには、地元もいたしますし国もすることになっていると私は考えておるわけでございますが、先生のおっしゃること、何か一つ一つ本当にどうしてこんなことになったのか、これを早く解決するためにはどうしたらいいのか、今お話を聞きながら自分の胸で行ったり来たりしながら考えている最中でございますが、うんと促進させる努力をしてまいりますことをお約束いたします。
○馬場委員　時間が来ました。あと一つで終わらせていただきたいと思います。
　水俣・芦北地域振興計画というのは、これも閣議了解事項になっているわけでございますが、今までずっと来て、あの辺、福島先生も選挙区ですが、私も選挙区です。熊本県の場合、熊本中心の北の方と比べて南の方は非常に落ち込んでいるのです。これは水俣病があったから、高度経済成長、あれがいいか悪いかは別として、余り施策が行われなかったということはありますが、何としても今までの地域振興計画を、閣議で了解しておりながら従来の省庁別の寄せ集めのような格好ですから――私は、これは一つの仮定、一つの例ですけれども、あそこは世界の公害の原点というのだから、あの不知火海の周辺を国際的な環境都市あるいは福祉都市、教育都市、そういうものにつくり上げるというような青写真でもつくって、これに向かって地域を振興していこう、そして公害の原点の忌まわしかったものを希望の持てる都市にしたい、そういうような計画というものを国も県と一緒になって指導してつくり上げていただいてはどうだろうか、こういうことが一つです。
　それからもう一つは、私は、その一環として水俣に国際環境大学をつくれということを実は要求して、鯨岡長官は、実は環境問題は人類のために学問として定着していかねばならぬ問題であり、それを専門とする学校が国の手によってできることは、時代の趨勢として当然起こり得る問題であり、前向きに文部省などと考えてみたい、設立するとすれば公害の原点水俣・芦北地域が適当だろう、こういうことを言って、歴代環境庁長官も、文部省と話をして、そういう前向きで対処したいと言っておられますので、石本長官もこれを継承していただけるかどうかということでございます。
　もう一つ、これは事務局の方で、初めてですが、実は朝鮮の方々があの戦争中、戦後もいっぱい水俣で生活し、働いておって、その人たちが五十九年六月までずっと毎年毎年、ここにございますけれども、三十四年から五十年まで朝鮮の方に帰っておられるのです。私の調べでは北朝鮮に百十三人、韓国に十七人、計百三十名の方が帰っておられますが、こういう人たちも、ずっと今あそこに住んでおる者で水銀に暴露されたのと同じような条件で住んでおられたわけでございます。それで、現在あそこに住んでおられる人もおりますが、関西方面に行かれた朝鮮人の方もおられます。こういう方がやはり水俣病にかかっておられるのではないかと私は思うのですが、政府においても、北朝鮮と国交がないと言われるかもしれませんが、人道的にも赤十字等を通じて調査する必要があるのではないか。調査した段階で本当に水俣病であれば、やはり補償すべきではないかと私は思いますが、以上、三点についてお答えいただきたいと思います。
○石本国務大臣　地域開発の問題でございますが、熊本県が策定されました計画に沿いまして所要の事業が進められますように、国土庁を窓口といたしまして関係省庁の協力のもとに推進が図られてきているものと承知をしておりますが、今後とも地元の開発の動向などを踏まえながら、地域の振興が図られますよう全力を挙げて努力をしてまいります。
　それからもう一つ、馬場先生御提言の環境大学の件でございますが、これは我が省としても同調しておりますので、昨年五月に文部省の方に申し入れをしております。
　以上でございます。
○長谷川政府委員　最後の三点目のお話でございますが、きょう初めてお聞きしたことでございますので、すぐにお答えできないのでございますが、現在、先生も御案内のとおり、そういう、その地区にいて疫学条件を持っておられる方々が、自分が水俣病にかかったと思われる方々につきましては、それを申請をしていただくという形になっておるわけでございますので、日本におられる方はよろしいのかもしれませんけれども、お帰りになられた方々について、そういうお話は、私。初めて聞いたところでございますので、少し調べさせていただきたいというふうに思っております。
○馬場委員　石本長官、一生懸命ひとつ頑張ってください。
　終わります。
○辻委員長　草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　まず最初に公害健康被害補償法の一部を改正する件について、二番目に公害防止事業団、三番目にスパイクタイヤの粉じんの問題を取り上げます。ですから、スパイク粉じんの政府側の方々は最後でございますので、前半は結構でございますからよろしくお願いします。
　まず最初に、長官が真ん中お見えにならないと思いますので、二、三聞いておきたいと思うのです。
　公害健康被害補償法について、過日の予算委員会で中曽根総理が、意味のなくなった公害地域の指定はどんどん解除していく弾力的な姿勢が必要だというような答弁をなすっておみえになるわけです。私は実はその問題は非常に重要な問題だと思うので、今回ゆっくりと議論をしなければいけない問題だと思っておるのです。また同時に、中公審の方でもそのことについて慎重な御検討がなされておるやに聞いておるわけですね。そういうときに総理がどのような意味で――非常に簡潔におっしゃっておられますが、私はそういう態度に非常に疑問があるし、かえって混乱をさせることになるのではないかということをまず最初に、苦言というよりは、これは当委員会としてもひとつ基本的な問題として踏まえておいていただきたいと思うわけです。
　これは私どもが先走って考えるのもいかがかと思いますが、中曽根総理は昨年から民間活力の導入とか規制緩和ということを盛んに言っておみえになるわけです。それとこれとは違うと私は思うのですが、それがもし同じ立場で言われたとするならば、この法案の審議がかえって変な方向へ行ってしまって、本来の問題点の解決にはつながらぬと私は思うのです。これは基本的な哲学の問題でもあり姿勢の問題ですから、まず長官に一言、基本的な考え方についてお伺いをしておきたいと思います。
○石本国務大臣　原田議員に対します総理の答弁でございますが、私はこういうふうに理解したのです。やるべきものはやり改めるべきものは改めていくという意味で、常に制度の運用の適正化に心がけるべきであろうというふうな趣旨に受けとめたわけでございます。
　それから、民間活力の問題でございますが、河本長官が財界人との対話をされました後に閣議で報告がございました。その折に私は、環境庁の持っている問題、特に公害の問題は、関係ないと思うのですが、そういう民間活力を導入するということとは違いますということをはっきりと申し上げ、メモも差し上げたわけでございます。
　以上でございます。
○草川委員　今、総理の御発言について、弾力的な運営というのはそういう意味ではないやにおっしゃっておられますけれども、公害問題については、高度成長経済の落とし子という意味で昭和三十九年前後から非常に大きな話題になっておるわけでございますが、ここ最近は余り大きな社会的な問題になっていない。それは、非常に規制が行われて成績が上がったということももちろんあるわけでございますけれども、環境破壊というのは本質的には結局不経済なことなんだ、そういうことは財界も十分考えられておると思うのですね。でございますから、社会全体としての不経済な結果にならないように規制緩和ということはやっていかなければならない。特に民間活力の導入というのはそういうものの総体的な中であるわけでございますので、十分注意して、今長官がメモを回したとおっしゃられますが、もっと大きな場所できちっと環境庁の姿勢としてただすべきものはただす、そしてそれこそ直すべきものは直すということをしておいていただきたい。そういう姿勢がないと国民全体に環境庁に対する信頼が薄れていくわけであります。先ほど来もアセスの問題等でいろいろな御意見が出ておりますが、同様な疑問点というのは我々も持っているわけでございますので、その姿勢をひとつ明確にしていただきたいと思うわけです。
　それだけ十分に承知をしておいていただいて、予算委員会に出席されるならされて結構でございますので、最初に苦言を申し上げておきたいと思います。そのことについて、もう一回決意を表明して行ってください。
○石本国務大臣　先生の申されました一つ一つを肝に銘じまして、機会がありますごとに、できるだけ早い時期に環境庁の意思としてきちっと表明しておきたいと思っております。頑張ってまいります。
○草川委員　私は今から公健法の経過等について少しお伺いしたいと思うのです。
　私自身の個人の経験を申し上げるわけでございますが、私は、公害が非常に多発した昭和四十年代の前半、名古屋の南部の方で、ちょうど公害の指定地域になっておるわけでございますけれども、ここで労働組合の委員長をやっておりまして、名古屋南部の重化学工業の労働組合の委員長懇談会をつくろうということを提唱いたしまして、これは全国的に見ても珍しかったと思うのですが、公害に関する労使会議というのを提唱いたしました。そこに経営のトップの方々にも集まっていただき、そして行政の県知事、市長にも出席を願い、あるいは地域住民の代表の方々も御参加を願いました。
　当初は経営側の方々も地域住民の方々と直接お話をすることを非常に嫌われたわけでございますが、それぞれの組合の委員長が説得いたしまして、経営側にも出ていただく、あるいは県知事、市長にも出ていただく、労働組合もそういう企業で働く組合の立場で公害の原因を除去するために少し努力しようというので労使会議を開きまして、そこで公害被害者救済基金制度というのをローカル的に、わずかではございますけれどもつくりまして、子供さんたちを林間学校に行かせるとか入院されてみえる方々に見舞いをする、あるいはその地域、名古屋では初めてでございますが、名古屋南部の柴田という地域にオオムラサキツツジを我々組合が植えるというような非常に新しい運動をした経験がございます。もちろん組合員自身が被害者の方々というよりは地域住民の方々にアンケート調査をして、柴田ぜんそくという名を私どもがつけたわけでございますが、そういう経験があるわけであります。でございますから、患者の方々の苦しみもそれなりに、私どももおつき合いをさせていただいていろいろな強い怒り、本当に苦しい生活も目の前に見てまいりまして、公害発生源に働く労働者として、少なくとも組合の責任として公害防除をしなければならない、こういうことをやってきた立場があるわけです。
　そういう立場があるだけに、私は現在の大気汚染の現状あるいは患者の方々が今日なおたくさん多発していること、あるいは私は今回の質問の中にも、公害患者の方々にも直接お話をしてきたこともあるわけでございますが、公害健康被害補償法の一部改正について患者切り捨てになるのではないかというような御心配も非常にあるわけでございまして、私どもはそうではない、とにかく現在の認定患者の方々が一日も早く治っていただけるように国にただすべき点はただしながら、そして早く治っていただくように努力する、あるいはまた従来の大気汚染の発生源の内容が異なるとするならば、その原因を明らかにしながら新しい患者の方々の発生を食いとめていく、そういう努力こそが今回の法律の目的ではないだろうか、こういうことを申し上げながら来ておるわけです。そういう立場できょうは少し御質問をさせていただきたい。まず最初に私のスタンスを申し上げながら質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、この法律ができましてからもう既に十年半になるわけでございますけれども、いろいろな問題点が出てきております。私ひとつ、日本医師会が昭和五十九年三月に環境保健委員会の活動の取りまとめをやっておるわけでございますが、これは環境庁の方も御存じかもわかりませんし、既に国民医療年鑑にも出ておりますので、ちょっとそこのところを読んでいきたいと思うのでございます。「公害については学問だけでは割り切れない問題も多いので、現実面での追求と対応をおろそかにせず問題を検討していただきたいという執行部の要請を受けて発足した。」云々というのがあるのでございますけれども、このことについては当局は御承知をなすっておみえになりますか、お伺いをしたいと思います。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　日本医師会においてそのような委員会をつくりまして、提言といいますか答えをまとめたということは承知いたしております。
○草川委員　これは一言で言うならば「冷静な客観的な科学的知見と、社会的な良識のある政治や行政の公正な判断に基づいて、」適切な見直しが必要な時期に来ていることも確かである、こういうことを言っております。これは、医者がそういうことを言うというのは一体どういうことか、これは何を言いたいのかということは、私は一遍よく聞いてみなければいかぬことだと思うのでございますが、ここは医師会の場ではございませんから……。環境庁としても、何を実際御指摘になっておられるのかということは一回十分考えておかなければいかぬのではないか、私はこういうように思います。
　同時にもう一つ、これは私の議論を進める中で、筑波大学の橋本という教授がこういうことを言っているのでございます。たしか環境庁の当時の部長か局長をやられた方でございますけれども、「ジュリスト」という法律雑誌の中で「公害健康被害補償法の問題点」というところで議論してみえるわけです。
　　この制度は、全く特異な異例な立法だということをまず念頭において論ずる必要があります。それは、不確定性の極めて高い科学的知見のもとで、判決を基礎として政治と行政が社会的政治的な危機的状況のもとでいかに粗く割り切ったかを冷静に詳細に明らかにしたうえで、正常化を政治と行政の責任で決断すべきものなのです。
こう言っておみえになるわけです。
　これはこれからの議論の中で非常に重要な提言だと思って、私は過去今のような運動をしてきた経過がございますから、私なりに真摯に受けとめてこれから議論したいと思うのですが、このことは一体何を指しておみえになるのか、環境庁にお伺いしたいと思います。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　公害健康被害補償法は四十八年に制定されたわけでございますが、その当時におきます社会的な環境がいろいろあったわけでございまして、私ども聞いておるところ、あるいは先生からお話がございました「ジュリスト」も私も読ませていただいたわけでございますが、当時そういう面で、お話がございました三十年後半から四十年前半にかけまして大気汚染による公害問題が非常に大きな問題になっておった、そういう状況の中におきまして、それに対する対策を政府なり汚染物を排出する企業なりが何らか講じなければならないというような社会的情勢が非常に強まっておった。その中におきまして四十七年でございますか、四日市ぜんそくの判決があったというような社会的情勢を踏まえまして、医学的にはかなり難しい理論ではあったけれども、かなりの割り切りをやった上でこの制度を組み立ててまいったということをおっしゃっておられるのだろう、私どもそういう過程においてこの公害健康被害補償法がつくられたということを聞いておるところでございます。
○草川委員　そうすると、現在の環境庁の考え方をお伺いしますけれども、もう十何年前ですからそういう時期が十何年間あるわけですね、その時期から今になっているわけですが。そういう非常に粗っぽい割り切り方をしたんだ、だから、今改めてその粗っぽい割り切り方をやめるとおっしゃるのか、修正をするとおっしゃるのか、それは今どういうお考えになっておるのですか。
○長谷川政府委員　お答えします。
　制度を組み立てる過程におきましてはいろいろなところでかなりの割り切りをせざるを得なかったという経緯があったわけでございますが、先生お話しございましたように、それから十年余たっているわけでございます。その間に一番大きな変化をいたしましたのは大気汚染の態様であろうというぐあいに思うわけでございます。そうなりますと、この制度をつくりました時点におきましては、いわゆるＳＯｘによる汚染が非常に著しいということで、それに着目するといいますか、それにウエートを置いて制度を組み立てておったという経緯があるわけでございますが、それ以降におきまして大気汚染の態様が変わってきたということを踏まえまして、現在私ども、その基本となります地域指定の指定要件なり解除要件という地域指定のあり方が一番基本的に大事な問題であり、それについては現時点におきます評価といいますか、それをきちっと踏まえた上であり方をきちっと整理すべきであろうというような考え方をいたしているわけでございます。そんなようなことで、現在中公審の方に御審議いただいている段階でございます。
○草川委員　そういうことで中公審が今現在審議をされておると思うのでございますけれども、中公審の現在の討議の内容というのがどの程度進んでおるのか、あるいはまた、いずれどこかで中公審の内容というのが報告はされるわけでございますけれども、その見通し等についてはまだ後で御質問を申し上げます。
　今たまたまおっしゃいました地域指定でございますけれども、全部で今四十一でございますか、現状の地域指定は特にこの二条におきます著しい汚染と指定疾病の多発ということから地域指定が行われておるのでございますが、現在の地域指定にさらに追加要望の市町村はあるのかないのか、お伺いしたいと思います。
○長谷川政府委員　新しく公健法によります地域指定をお願いしたいという要望はございます。はっきり申し上げますと、東京都におきましては二十三区のうち十九区が指定されておるわけでございますが、残りの四区がまだ指定されておらないというようなこともございまして、従来からそういう要望が私どもの方に出されております。
○草川委員　そうすると、今たまたま東京都という話が出たのですけれども、特に地域指定を行う際に著しい大気汚染を測定する指標は、ただいまも出ておりますが、ＳＯ２ということになるわけです。その態様が変わったとおっしゃっていますが、東京都の場合は従来からのＳＯ２というのですか、大気汚染の態様というのは変わっていないのですか。
○長谷川政府委員　東京都の場合におきましてもそれぞれの場所によって多少変わる点があるわけでございますが、総体的に申し上げますと余り変わっていないというぐあいに申し上げてよろしいかと思います。総体的に申し上げますと、ＳＯｘは多少減じてはおりますけれども、ＮＯｘあるいはＳＰＭについては余り変わりがないというぐあいに御理解いただいて結構だと思います。
○草川委員　私どもに若干資料があるのでございますけれども、東京都の場合、昭和四十九年十一月ですか、中公審の答申がございますね。その中公審の答申のいわゆる環境基準を下回っておるのではないかというような意見もあるのですが、その点はどのように御判断なすっておみえになるのですか。
○岡崎政府委員　今先生がおっしゃいましたのは、希望をされているところの基準が下回っているかどうか、こういう御質問でございますか。――私、その点具体的にはつまびらかに存じておりませんけれども、ＳＯｘ、について言えば、測定局によって基準を下回っているところは十分に生じているのであろうというふうに推定をいたします。
○草川委員　そこらの点は、ひとつ一番最初に申し上げましたように、ぜひ客観的な測定局の報告とか問題点というのをやはり明らかにしていきませんと、東京都の方といろいろとお話をしますと、隣の区で子供さんが小児ぜんそくになった、それが認定される、隣の区でぜんそくになった場合に認定されない、その差が著しく不均衡ではないかというのでたくさんの要望が出てくる。だから追加要求をしなければいけないんだと。だからどうしてもこれから患者の地域分布についてもお伺いをしたいと思いますけれども、この制度が今はかえって混乱を起こしつつある。これは新しく発生する方々ですよ。既存の患者の方々は別にして私は今議論をしておりますけれども、特に子供さんの態様について悩んでおみえになるという話があるわけですよ。そういう問題点というのは、この中公審でどのように議論になっておられるのか、お伺いしたいと思います。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　先生の御質問に直接お答えすることになるかどうか、ちょっとはっきりわかりませんけれども、中公審の四十九年答申におきましては、地域指定をやるに当たりましては、大気汚染の程度といいますものとその地域におきます有症率といいますものを相互に調査いたしまして、それらの状況について総合的に判断した上で指定をするという考え方をいたしておるわけでございます。したがいまして、そういう面では、個々の事例をとりますと、中公審答申にございますような大気汚染の程度が三度以上になっていなかった地域というところもあろうかと思うわけでございますが、大気汚染の程度といいますものと疾病の有症率の割合といいますものを総合的に判断をして個々の地域ごとに指定をしておったという経緯があるわけでございます。そういう中で地域指定をそれぞれ四十一してまいったという経緯がございます。
　なお、子供さんの病気の問題でございますけれども、地域指定をする場合におきましては、ある程度どこかの行政区域で線を引かざるを得ないという制度的な割り切りもあるわけでございますので、その点は御理解いただきたいというふうに思っています。
○草川委員　それで今、地域的には大都市に患者がどうしても集中していく。私ども、かつて四日市公害とか、私ども愛知県の場合は東海市とか名古屋南部というところでやってきたわけですが、ここでは患者の数というのは減ってきておるわけですよね。ところが、東京のようなところで患者の数というのはふえてくる。大都市に集中する理由というのは、どういう患者の層なのか。あれは一級、二級というのですか特級というのですか、グレードがありますね。どういうような内容になってその認定患者というのがふえているのか、お伺いしたいと思います。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　指定地域におきます患者の認定状況に関するお尋ねかと存じますけれども、御案内のとおり、四十九年に法施行されましてから五十三年度までにおきましてそれぞれ指定地域をふやしてまいった経緯があるわけでございます。そういうことでそれぞれの地域ごとに指定地域になった年が差があるというような経緯もございますし、またそれぞれの地域ごとに大気汚染の態様の変化もあり得るというようなことで、必ずしも一律に各指定地域がそれぞれ同じような割合で患者さんが出ておるということにはなっていない状況にあるわけでございます。
　なお、大都市あるいは中小都市というぐあいに患者さんの障害の程度でございますか、それがどうなっているかというお尋ねでございますが、ちょっと手元に資料を持ち合わせておりませんけれども、総体的に申し上げますと、当初の四十年代におきましてはかなり特級なり一級の患者さんの割合が高かったわけでございますが、近年におきましてはむしろ特級、一級というように症状の重い方々が減ってまいりまして、三級とかあるいは級外というような比較的症状の軽い方々がふえておるという傾向にあるわけでございます。
○草川委員　今御答弁もありましたけれども、いわゆる障害等級を見ていくと、五十年の三月末で全体の患者の方々の数の〇・五％あった特級が、五十九年の三月、これは一番新しいところですけれども、〇・〇一という形で減ってきているんですね。それからまた、一級も四・八から〇・九へ減ってきております。これに対して、三級という軽い方が四四・三％から五二・四％へ上がってきている。また級外が二二・四％から三二％へ上がってきている。こういう推移をどのように眺めたらいいのか。大気汚染の態様が変わったとおっしゃるのですか。この変わり方と患者の変化、これをどう見たらいいのですか。
　　　　〔委員長退席、柿澤委員長代理着席〕
○長谷川政府委員　非常に難しい御質問で答えに窮するわけでございますが、その法律がつくられました時点あるいはその前の時点におきましては、いわゆるＳＯｘによる汚染が非常に著しかったというような経緯から、非常に重篤な方々が多く出ておられたというような経緯があるわけでございますので、そういう面では法律の制定当時、その前後におきましてはかなり重い患者さんも多くおられました。その後そういう患者さん方につきましてはそれぞれ治療等行われておるわけでございますので、症状が軽くなるということも当然あり得る話であろうというぐあいに思うわけでございます。
　そのようなこともありますし、それ以降の新しい患者さんの発生におきまして、そういうぐあいに重い患者さんが多かったか少なかったかについてはちょっと数字を持ち合わせておりませんので正確に申し上げられないわけでございますが、一般的に申し上げますと、都の四十年当時みたいな重篤な大気汚染というものがなくなっているわけでございますので、そういう意味におきましては、そういう激烈な非常に重いというような患者さんの発生というのは比較的少なくなってまいっておる。それから重い方々につきましては治療等を行いますことによって軽くなっておるというようなことがそれぞれ相まちまして、先生からお話がございましたように、五十九年の後半になりますと、全体的に見た場合に重い方々が少なくなりまして、比較的軽い方々の割合が多くなっておるというぐあいに理解いたしております。
○草川委員　結局、新規の認定患者というのは、今、年間約九千人くらいみえるんですか。
　もう一回私質問し直しますけれども、その新しい認定患者の方々は一体どういう地域でなるのか、こういう質問をしたら、さっきは大都市というような答弁がありましたね。それは間違いないですか。いわゆる新しい認定患者というのはどういう地域で出ておるのかということをもう一回お伺いします。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　新しく認定される患者さんの方々というのは東京都が非常に多い形になってございます。
○草川委員　さっきも申し上げたように、結局若い子供さんたちが多いわけですよ。子供さんたちの申請が多いわけですね。それで、ドクターなんかにお話をしても、やはりドクターも地域指定の差というのが非常に困るのだ、隣で認定される、こちらでは認定されないということは困る、こういう議論になっているのですよ。だから、ふやせばいいじゃないかということになるのか、ここが非常に問題です。では、地域指定というのはどんどん広げていけばいいのかということになると、日本じゅう広がっていくのかどうかという問題を、今中公審でそういうことも含めて議論になっているのですか。
○岡崎政府委員　確かに今先生おっしゃいましたような地域、道一本隔てて区が違うから、片方は認定になり片方は対象にならないというような話をいろいろ聞いておりまして、これは先ほど来部長が説明しておりますように、制度発足時のある種の割り切りからスタートしてきている点も原因になっておると思います。したがいまして、そういう点は私ども問題点の一つだというふうに頭には置いておりますが、現在の中公審の議論ではまだそこまでいっておりませんで、中公審ではさらに科学的な見地から今専門部会を設けて、かなり医学的、科学的な分野で検討していただいておりますので、先生御指摘のような問題は、さらに次のステップでどういう形で私どもも含めて勉強していけばいいのか、そういう段階での問題であろうと思います。
○草川委員　客観的なことでございますが、現在の認定はＢＭＲＣというのですか、その質問票ですね、ＢＭＲＣというので問題点をそれぞれ取り出してデータをつくって一つの基準にする、こういうことですけれども、これはせきやたんの訴えを調査することが中心になるわけでございます。今、アメリカにＡＴＳ調査方法というのがあるんだそうですね。これは胸部疾患学会というのですか、そちらの方がより現状に合うのではないかという意見がございますが、その点はどのように考えておられますか。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　先生のお話のＢＭＲＣ方式はイギリスで開発されたものでございまして、慢性気管支炎等の疾病を持つ方々についての面接調査方式でございます。それから、先生のお話にございましたように、ＡＴＳ、アメリカで開発された方式でございますが、この方式はどちらかというと子供を対象として自己記入方式によるアンケート調査という形になっておるわけでございます。したがいまして、大気汚染との関係においてそういう有症の状況を調べる場合におきましては、ＢＭＲＣ方式でございますと、どうしても慢性気管支炎ということになりますとかなり長期にわたっての蓄積された、あるいは累積された汚染といいますか、あるいはそういうあつみのある患者さんというか有症者を把握する形になろうかと思いますし、ＡＴＳ方式になりますと、そういう面では子供さんが対象でございますので、比較的短い期間の影響を把握できるというように、それぞれの方式によりましてメリットあるいはデメリットと申しますか、そういうものがあるわけでございます。
　なお、ＢＭＲＣ方式につきましては、公健法をつくりました四十九年当時におきましてはＢＭＲＣ方式によりましてそれぞれの地域におきます有症率の状況を調べてまいっておるわけでございますが、ただいま私ども中公審でお願いしております疫学調査におきましては、ＡＴＳ方式を使いましてそれぞれの地域におきます子供さんの有症状況を調査をしたものを審議会に報告いたしまして、それに基づいて審議が進められておるという段階にございます。
○草川委員　それでは、今のＢＭＲＣの過去の実績のデータというのは出るのですか。調査の方法というのか、一般に公開はされているのですか。されていないのでしょう。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　四十九年の法施行以降におきまして地域指定を行うために調査を行ったものでございますので、そういう面におきましては、そのデータは公表されておりません。
○草川委員　公表されていないので、改めてそういうデータを公表し、それからさらに、子供さんたちを対象にするＡＴＳの調査方法等についてもやはり公表しながら地域指定の、対応がどうなるのかわかりませんけれども、理解ができるような形で進められたらどうでしょう。今後とも報告される、公表される気持ちはあるのかないのか、お伺いしたいと思います。
○長谷川政府委員　ただいま中公審に諮問をいたしまして審議をお願いしておりますときにおいて、私ども従前からいろいろ国内外の文献を集めておったという、国内外の文献のリストと申しますか要約したものを本にまとめたものが一つ。それから、国保の受診状況調査というものも調査したわけでございますが、それの概要のもの。それから先生お話しございましたＡＴＳについてのアンケート調査をまとめた資料。その三つの資料を取りそろえまして、それを中公審に報告いたし、それに基づいて、あるいはそれ以外に先生方の知識経験も加えられるわけでございますが、そういうものをベースというか、たたき台にいたしまして先生方の方で御意見を賜りたいというぐあいにお願いしているわけでございます。
　そのような観点で、環境庁の方で集めました先ほど申し上げた三つの資料は、それぞれ公表という形でやらせていただいております。
○草川委員　私の言っているのはそういうことではなくて、過去のいろいろな実績の中から、十年の間に随分変化があったわけですよ。その変化があり、そしてまた新しいいろいろな、子供さんたちに対する調査の仕方も変えてきた。言うならばそういうものを、すべての資料をとにかく公表しながら、そしてまた一般の地域の方々に了解を得ながら、真の原因がどこにあるのか、なぜ新しい患者の方々が生まれるのか、それはＮＯｘなのかＳＯｘなのか浮遊粉じんなのか、そういうものを追求をしていかない限り、この問題は簡単に線引きだけがどうだこうだ言ったって始まらぬわけですよ。またこの後に、いわゆる原資の問題もありますからね。
　だから、今私がお伺いしておる範囲内では、私は、環境庁の対応というのは、何か一番最初にできた当時から比べて、十何年間の間に科学的に詳しい調査をしながら、原因がこのように変化があるということを把握しておみえにならないのじゃないかという気がしてしようがないのですよ。
　とにかく一番最初に私が質問したのは、当時のあの公害の状況というのは、まず行政的にも割り切らざるを得なかった、こういうお話ですよ。そのとおりだと思うのです。だからこそこの十何年間、ほったらかしてはなくて、大気汚染の規制というのをがんがんやってきたわけですね。あるいはまたエネルギーの転換ということもやってきたわけですよ。にもかかわらず、子供さんたちを中心とする――子供さんとは環境庁はまだ言っていないけれども、そういう新しいところで患者が出てくる。それも、しかし地域的には非常に問題がある。行政的にも物すごく困っている、ドクターも困っている。そして親も、実際いろいろなお話を聞くと、隣の市ではいいがこちらではだめだというような話がある。それは中曽根さんがおっしゃるような簡単な形の見直しではなくて、それこそもっと冷静に科学的に、そしてそれを判断しながら行政も立法府も検討しなければいかぬということを私は言いたいわけですよ。そうしないと、これは非常にトラブルが起きますよ。
　そういうつもりで私は質問しておるのですが、質問の仕方もうまくないので議論が余りかみ合っていませんけれども、少なくとも今の環境庁の対応では不十分だと私は思うのです。ですから、まず大気汚染が本当になくなったのか、今なお大気汚染は厳然としてあるのか。あるとするならばＳＯｘなのか、ＮＯｘなのか、浮遊粉じんなのかきちっと分けて、そして子供さんたちにこういう害があるよ、子供さんたちに害があるというのは一体何か。それだけなのか。生活環境の変化によるところの問題点もあるのじゃないか。例えばＮＨＫのテレビを見るとじゅうたんからどんどんほこりが出るじゃないかとか、生活環境もあるのじゃないかというならば、そういうことにも我々は気をつけていかなければいかぬわけですよね。自動車公害というものがあるならば、その自動車公害に対してどのような対応をすべきなのか、これが全然今明らかになっていないわけですよ。それで地域指定の問題だけがひょこんと予算委員会で総理の発言から出てくるということは、これはとてもじゃないけれども議論がかみ合っていきませんよ、こういうことを私は言いたいわけですよ。その点についてはどうですか。
○長谷川政府委員　舌足らずの答弁で先生に誤解をお与えいたしましたことにつきまして申しわけないと思っております。
　先生お話しのように、現在の公健法の地域指定の要件といいますのは、ＳＯｘ、ＳＯ２によりまして地域指定が定められておるわけでございます。当時ＳＯ２は非常に高い濃度であったわけでございますが、その後いろいろなところの努力によりまして現在は非常に軽減してまいりまして、いわゆる環境基準もほとんどのところでそれを下回るという状況になっているわけでございます。一方におきまして、ＮＯｘあるいはＳＰＭ、浮遊粉じん等につきましては従前からの状態がほぼ横ばいという形に推移してまいっているわけでございます。
　そのような大気汚染の態様が変わってまいりましたことに絡みまして、しからば、この大気汚染と健康被害との関係を、法の制定当時におきましてはＳＯｘに着目して組み立てておったわけでございますが、それ以降の大気汚染の態様が変化したことにかんがみまして、いわゆるＮＯｘ、ＳＰＭに関して健康被害との関係がどうなるかというのをきちんと科学的に解明しなければならないというようなことから、環境庁といたしましては従前からＮＯｘ、ＳＰＭに関する国内外の文献をいろいろ集めてまいりました。さらにあわ甘まして、五十二年度以降におきまして国民健康保険の受診率調査とか、あるいは五十六年度以降におきましてはそれぞれの地域におきます学童を対象といたしましたＡＴＳを使ったアンケート調査、そういうようなものにおきまして年次ごとにそれぞれ調査をしてまいりまして、一応そういう文献なりあるいは調査項目が大体まとまったというようなことから、そういう資料を束ねまして、環境庁としてはこういう大気汚染の態様の変化を踏まえて、これらのデータに基づきまして大気汚染と健康被害の関係をどう評価したらよろしいのか、さらにその評価の上に立ちまして今後の地域指定のあり方についてどう考えたらよろしいのかということを諮問いたしたところでございます。
　そのようなことで、先生のお話にございましたようなことにつきまして私どもそれぞれ準備をしながら進めてまいっておるということで御理解いただきたいと思っております。
○草川委員　それは、いずれはいわゆる基金制度というのですか、それの原資にも当然のことながら及んでくることにもなるわけでございますし、医療給付等あるいは公害保健福祉事業の対応の仕方等にもかかわってくるのではないか、こう思うのでございます。
　とりあえず医療給付の方にいきますけれども、現在公害疾患の特掲診療という形で医療給付が行われておりますが、こういうものについては変化が将来予測をされるのか、変わりがないのか、お伺いしておきたいと思います。
○長谷川政府委員　公害の診療報酬についてのお尋ねでございますが、先生御案内かと存じますけれども、公害診療報酬につきましてはその公害診療報酬の特殊性というものがあるわけでございます。先生お話しございましたように、特にその技術料といいますか、特掲診療といいますものは、特に健保点数より高く設定いたしております理由といたしましては、公害の患者さんにつきましては診察の時間が一般患者さんに比べまして長くかかる、あるいは家庭における療法なり日常生活等についての指導を要することが多いとか、あるいは公害という特殊なものによります関係から特殊な検査なり治療を要することが多いというようなことを考えまして、このような公害医療の特殊性を踏まえまして新しく公害特有の診療点数を定めておるというところでございます。
　このような公害医療の特殊性を踏まえまして今後どうするかという先生のお尋ねでございますが、この公害医療の特殊性というものにつきましては基本的には変更がないというぐあいに考えておるところでございますが、前回の、五十八年六月の改定の際におきましては、従来の考え方を一部改めまして、項目の統合だとかあるいは従前点数をそのまま据え置くとか、あるいは従来の健康保険の二倍であった点数を一・五倍に直すというような適正化をそれぞれ行ったところでございます。今後ともそういう面での診療報酬点数の適正化という問題につきましては私ども心がけていかなければならない問題であろうというぐあいに思うわけでございまして、今後とも中公審の意見を聞きながらさらに適正化を進めてまいりたいというぐあいに考えております。
○草川委員　私が言いたいのは、実は、こういう認定患者の方々についてはぜひ手厚い医療給付をしなければいけない、こういうわけでございます。ただ時間がかかるから点数が高いというのではなくて、もう少しリハビリだとか環境の、場所を改善する。これは、どちらかといえば医療の問題ではなくて福祉事業の方になるのですけれども、そういう療養指導というものがこの日本の医療の中で、公害をなくす医療の中で定着していないのではないかと思うのです。
　私どもの地元にも入院をされてみえる病院がございますけれども、全く一般病院と同じですよ。一般病院と同じでいいのかもわかりませんけれども、もう少し環境を変えてみて、落ちついた相談なり、あるいはまた非常に空気のきれいな場所等を選んでそういうところで一定期間療養をするということを考えることがどうかとか、そういう知恵を少し出していくことがこの十年間の行政の本来の責任ではないだろうか、私はこう思うのですが、この十年間全く一般の医療とほとんど同じ施設で同じ診療内容で過ごしてきたのではないか、こう思うのです。
　特に今子供さんのぜんそくの問題等については、私どもの地元にも久徳先生という有名な小児ぜんそくの先生がおみえになりまして、私もよくお話を聞くのですが、この小児ぜんそくの対応というのは従来の母親の対応だとかあるいは従来のお医者さんの対応ではなかなか治りませんよ、もっとさまざまな複合要因があるのだからそれを解決する以外にはないのだというようなことをおっしゃっておられますが、そういう医療と公害保健の福祉事業とをミックスした何か改善策というものは考えられないのかどうか、お伺いしたいと思います。
○長谷川政府委員　先生からお話ございました公害保健福祉事業につきましては、私どもそれぞれの地域の要望を聞きながら改善をしてまいっておるところでございます。先生のお話の中にございましたように、空気のきれいなところにおいて一週間ぐらい療養するというような制度、あるいは子供さんに対しましてはキャンプをやってその間に体を鍛えながら、なおかつ治療といいますか、ぜんそく体操を覚えるとか、そういうようなことについての教育訓練というようなものも心がけておるところでございますし、それ以外に新しく一泊二日、個々の患者さんにとりましてはなかなか一週間という長い期間を転地療養等できない場合もあるわけでございますので、一泊二日という短い期間におきますリハビリテーションのテクニックといいますか、そういうものを指導を受ける会をつくるとかいうような形で、できるだけ細かな点に配慮いたしながら、できるだけその地域の要望に応じました公害保健福祉事業を進めてまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○草川委員　時間がこのことでどんどん過ぎていきますので、この程度でまた次の機会に残された質問をやらせていただきたいと思います。とりあえずこの公健法の問題についてはこれで終わります。
　公害防止事業団のことについて次に触れていきたいと思います。
　公害防止事業団について実は臨調が最終答申の中で問題提起をしておるわけです。この臨調の最終答申の中では、公害防止事業団等については「地方公共団体等との役割分担の実態を勘案し、建設譲渡業務について、国家的見地からみて緊急性が高くかつ大規模な事業を重点的に行う等業務内容の転換を図る。」融資業務についても「公害防止計画等を推進するために特に必要なものに限定する。」そしてさらに「組織の整理・再編成を行う。」ということを言っておるわけですが、これを受けて現実に環境庁としてはどのような形でこの事業団の運営をなされるのか、あるいは既に実施をされている問題点があればお伺いしたい、こう思います。
○山崎（圭）政府委員　御指摘のとおり、五十八年の三月十四日に臨調からさような最終答申をいただきまして、さらにまた五十九年十二月二十九日には閣議決定をもちまして「行政改革の推進に関する当面の実施方針について」の態度を決めておるわけでございます。
　これは、長期的に検討をしなければならない分野ととりあえずやっていかなければならない分野といろいろあると思うのでございまするけれども、さしあたり臨調の五十八年の答申を受けましてまず手をつけましたことは、臨調答申にもありますような「地方公共団体等との役割分担の実態を勘案し、」云々とあります。その線を酌み取りまして、五十九年度におきましては、貸付業務について原則として一件当たり三千万円の融資額のすそ切り、つまりそれ以下の問題につきましては地方公共団体の融資等に期待したい、こういうような対応を図ったところであります。
　さらに、六十年度におきましては、建設譲渡業務につきましては、例えば交通公害の問題とかアメニティーの確保、増進、具体的にはなかなか個別事業として成熟しがたいものもありますが、そういうものに重点的に取り組む方針を打ち出しておる、このようなことでございます。
　ただ、より根本的に私どもがこういう認識を持っていることを御披露申し上げたいと思うのでございますが、御案内のように、公害防止事業団は昭和四十年、環境庁発足前に発足しております機関でございまして、あの四十年当時の産業公害の大変激しかった時代でございますので、産業公害の防止を第一義的に図るということを中心的な目的とした機関でございます。そして、それなりの実績を上げてきたと私ども思っておるわけでありますが、近年これまた先生十分御案内のように、環境問題が、産業活動に起因する公害に加えまして、交通公害でございますとか、あるいは閉鎖性水域における水質汚濁というようなものに典型的に見られますように、生活型公害あるいは都市型公害、そういう様相に転化してきている、あるいは多様化してきておる、こういうものに対応しなければ今日的な意味での時代の趨勢にも合いませんし、また本来的な公害防止という、そういう役割の機能を十分に果たし得ない、こういうことでございますので、我々この臨調答申も踏まえながら、現在、業務のあり方につきまして総合的にあるいは抜本的に検討を行っている過程でございます。
○草川委員　共同公害防止施設というのは非常にうまく利用された時期がありますけれども、中小企業の方々等のお話によりますと、もう共同でするよりは個別でという要求の方が実際は強くなりつつあるわけです。それから、共同利用工場についても、それはさまざまな工場がございますけれども、やはり申請をしてそれを利用するということについてはなじまないという場合もございますし、それから協同組合をつくるということについても大変作業が難しいわけですね。困難なことがございまして、ついついうまく利用ができないというわけでございます。共同福祉施設等は、市町村が公園なんかをつくった意味ではこれは非常にうまく利用されているところもございますが、これもそれだけの余力というのですか、地元の力がございませんとこの融資が受けられないというように、少しずつ問題点があるわけです。金利等についてはそれなりの助成があるわけでございますけれども、もう一歩何か知恵を出すことについて柔軟な対応が望まれるのではないか。ですから、個別の公害防除施設等については中小企業金融公庫なりあるいは大きく言えば開銀融資等があるわけですから、そちらを利用してしまうというわけで、この公害防止事業団の運用等については、きょうは時間が余りございませんので触れませんが、ぜひひとつ新しい、今日的なこの要望にこたえられる対応を立てていただきたいということを要望をいたしまして、この件は終わりたいと思います。
　その次は、スパイク粉じん公害を各省庁にお伺いをしながら環境庁の対応を聞いていきたい、こういうように思います。
　このスパイクタイヤというのが市販をされるようになりましたのは、たしか昭和三十八年ぐらいではないかと言われております。その後各県等におきましても条例だとかいろいろな取り締まりの規制だとか認可だとか、いろいろな対応があったと思うのでございますが、これは後で通産省にまず数をお聞きしたいと思いますけれども、最近ではこの販売本数が非常にふえてきておりまして、これが雪国では粉じん公害になって住民の苦情が非常に大きいということになっております。そのことについてお伺いをしたいと思うのでございますが、まずスパイクタイヤの生産量というのがどの程度になっておるのか、通産省にお伺いをしたいと思うのです。
○松井説明員　スパイクタイヤの販売量というのは、政府で定められました統計というものは特にございませんので正確な数字はわかりませんが、社団法人日本自動車タイヤ協会が卸の段階、ディーラーの段階で調査、把握した数字によりますと、ちょうど十年ぐらい前の昭和四十九年は百六十万本ぐらいでございました。五十五年が二百九十三万本ぐらい、最近、五十八年は三百四十四万本という数字になっておりまして、この十年間二倍強の数字になっていると思います。
○草川委員　このスパイクタイヤは、タイヤにいわゆるスパイクが打ち込まれているわけですが、これは一回通産省に正確に答弁をしていただきたいのでございますが、タイヤに何本ぐらいスパイクが打ち込まれているのか、あるいはそのスパイクというのは通産省の一つの基準があるわけですが、ＪＩＳマークによって認知をされたというのですか、一種の格付、グレードというのですか、そういうものが表示をされて売られているタイヤであるかどうか、お伺いしたいと思うのです。
○松井説明員　現在スパイクタイヤのスパイクの本数でございますが、これは自動車の車種によって違いますが、乗用車でございますと現在百二十二本というのが業界の基準になっております。ＪＩＳ関係でこういうものが何本であるかというようなことは決まっておりません。
○草川委員　スパイクタイヤはＪＩＳでは認知されていないのですね。それで今大体百二十本というお話がございましたが、こういうデータがあるのです。これは矢貫さんという交通問題の評論家というのですか、いろいろ調べている方が調べてきた数字でございますけれども、実際、自動車のタイヤを売る小売店と言うと言葉は悪いのでありますが、タイヤ屋さんですが、そこでスノータイヤにスパイクを打ち込む例もあると言うんですね。ですから、そういうことをずっと調べていくと、スパイクの本数というのは年間四億本ほど生産をされておると言うのです。ですから、それを一本のスノータイヤに百本くらいずつ打ったと仮定します、今百二十本というお話ですから百二十本打つかもわかりません。そうしますと、今、協会が発表をしております例えば五十八年度の乗用車三百四十万ですか、それよりももっと、倍くらいにふえていくんじゃないか。その三百何万本というのは、本当に小売店で打っているものが含まれているのかどうかということですが、その点お伺いいたします。
○松井説明員　先ほど申し上げました三百四十四万本というのは、いわゆるディーラーの段階でとらえたものでございまして、あとサブディーラーと申しますか、そういうところでも過去は打ってきておりますが、その辺の数字は入っておりません。今先生のお話がございましたように四億本ということでございますので、平均百本としますと四百万本、こんな数字も出るかと思いますが、従来はそういうディーラーのところでスパイクを打っていたわけでございますが、今後は、昨年の中ごろから品質を安定するためにもタイヤメーカーの方でスパイクを打つ、こういうことに変わってきております。
○草川委員　ですから、かなりの本数が出回っておるわけでございますが、どの程度因果関係があるかわかりませんが、スパイクですから道路を削るわけですね。ですから、当然のことながら粉じんが残る。雪解けになりますとそれが舞う。大変な被害があるわけでございます。
　環境庁にお伺いしますが、このスパイクタイヤによる粉じん公害というものの実態をどの程度つかんでおみえになるのか、お伺いをしたいと思います。
○林部政府委員　私どもが環境汚染の実態につきまして調査をいたしました昭和五十七年度の札幌市の結果、それから昭和五十八年度の仙台市の結果から見ますと、交通量の多い幹線道路の沿道におきまして、スパイクタイヤの装着期におきます降下ばいじん、これは非常に粒子の大きいものもみんな入っておりますが、降下ばいじんの量が非装着期に対しまして札幌市におきまして約三倍、仙台市におきましては約九倍になっております。それから、粒子の小さい十ミクロンカットの浮遊粒子状物質の濃度で比較しますと、装着期と非装着期では両市とも約四倍くらいの差になっておるところでございます。