Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二之湯国務大臣　先ほども申しましたように、集団で移転しようというのはなかなか大変でございますけれども、しかし、とはいっても、常に災害に見舞われる危険性の高いところは住民の理解を得て移転をしなければならない。しかし、十戸とか五戸でしたら、それはなかなか合意は取りやすいと思いますけれども、地域全体をまとめるということは大変でございますから、私、先ほど申しました和歌山県の串本町なんかの事例を参考にして、やはりこういう場所に住んだら危ないぞというようなことを啓発し、説得して、そういう理解を得ていく必要があるんじゃないかと思います。
　ただ、地域のコミュニティーが壊れるということでございますけれども、元々そういう町内に住んでいる方は、人口五千人から一万ぐらいのところでございますから、かつてのような、昔のようなそういう隣近所ということはないでしょうけれども、できるだけ皆さんの努力でいわゆる地域のコミュニティー意識を醸成するように、これ自身が、住民自身の努力によってひとつ取り組んでいただきたいな、このように思っております。
○階委員　私の問題意識がちょっと伝わっていないようなので、もう一回お尋ねしますね。
　東日本大震災のときも、高台移転で、山を切り開いた高いところに集団移転しているところもあるんですよ。そうすると、不便なわけですよね。特にお年寄りは、行きはよいよい帰りは怖いで、坂を下りて買物に行って、帰りは持って歩けない。公共交通があればいいですけれども、それも整っていない。だから、そういうことも考えて、移転先、例えば元々市街地あるいは集落があった場所に移転して、今までよりもにぎわうようにする。
　かつ、大臣がおっしゃるように、移転元のところも、虫食い状態になると大変なわけですよね。全員が全員引っ越せればいいんですけれども、そうじゃない場合もある。ということで、移転元、移転先、それぞれコミュニティーがちゃんと守られるような、そういうことも考えてこういった事業を進めるべきだと思っています。
　具体策まで今はお尋ねしませんけれども、この問題意識は共有していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○二之湯国務大臣　全く委員御指摘のような問題意識を私も持っております。
○階委員　では、御担当の方で検討していただいて、どうやったら集団移転後も地域を活性化できるかということも視野に置いて取り組んでいただきますよう、是非お願いします。
　次に、これは去年財務金融委員会で質疑した内容の続きなんですけれども、今日お配りしている資料の二ページ目なんですが、これは東日本大震災に係る災害援護資金償還状況という見出しがついております。
　震災のときにたくさんの方が生活や仕事の基盤を失って、これは市町村から災害援護資金という最大三百五十万円借りられる借入金があったわけです。これがもう償還時期を迎えているんですが、例えば私の岩手県では滞納件数の割合が二七・八％、隣の鎌田さんの宮城県では三九％、福島でも三〇％と、軒並み高くなっているわけです。延滞している件数、非常に高止まりしていて、要するに返せなくて困っている状況なんですね。
　市町村は、貸していますから、債務免除をしようというふうに思ったとします。ところが、債務免除をした場合に、元々貸付金の原資は国や県から借りているわけですね。勝手に市町村が債務免除をした場合、国や県から借りたものは市町村は返さなくちゃいけないわけです。つまり、自ら出血しなくちゃいけないということで、これがネックになって、困っている人の債務免除をしたくてもできないという問題があるわけです。
　国の方の仕組みとして、法律上、免除ができる場合というのも定められております。これは三ページ目につけておりますけれども、そもそも災害援護資金貸付けを定めた災害弔慰金法というところにも、災害弔慰金法の見出しのちょっと下あたりに、どういう場合に免除することができるかということで、破産手続開始の決定あるいは再生手続開始の決定に該当する場合になったときは免除できる、こういう場合は市町村は国や県にも返さなくていいということになっていますね。
　ただ、今問題になっているのは、こうした法的整理に至らないけれども、債務整理のガイドラインを使って債務者が債務の減免を求めるケース、これについては、この条文には当てはまらないわけですね、ガイドライン適用の場合は。
　そういう場合は、次に何を考えるかということなんですけれども、別な法律があります。地方自治法とか債権管理法。地方自治法は県に対する問題、債権管理法は国に対する問題なんですけれども、いずれも同じような話で、債務者が無資力又はこれに近い状態にあるとき、この場合には履行延期の特約を結ぶことができると。これは、一足飛びに免責ではないんですが、まず履行延期の特約を結べば、その後、期間がたてば債務免除できるということなので、準債務免除ともいうべき条文なんですね。
　大臣にお尋ねしたいのは、この債務者が無資力又はこれに近い状態にある、やや抽象的な表現なんですが、さっき申し上げたようなガイドラインが適用されるような場合、これは、債務者が無資力又はこれに近い状態に当たるから履行延期の特約を結べます、そして結んだ結果、債務免除がその後行われたとしても、国や県に対して、市町村は借りていたお金を国や県に返さなくていいよということを明示していただければと思うんですね。
　これは事前に通告していたお話なので、大臣、御理解いただけるかと思うんですが、私の今申し上げたことについて、お答えをお願いします。
○二之湯国務大臣　東日本で被災された方、災害援護資金、最大三百五十万まで借りた方の中には、計画どおり償還されている方がある一方、今委員御指摘のように、非常に厳しい生活環境に置かれている方は、償還が計画どおりに進んでいないという方もいらっしゃるということは、私、よく承知をいたしております。
　そして、今委員御指摘のように、災害資金の免除につきましては、三つのいわゆる免責事項があるわけでございますけれども、死亡したときとか、精神又は身体に著しい障害を受けたということ、あるいはまた、破産手続を開始した……（階委員「そっちの話じゃないです。下の方の地方自治法、債権管理法について」と呼ぶ）
　ちょっとそれは、済みません、ちょっと政府参考人にお願いします。
○小里委員長　内閣府……（階委員「これは大臣に聞いていますよ。大臣、ちょっと違うでしょう。大臣に聞いています。大臣に通告してある。ちょっと待ってください。あなたには聞いていないから。ここまでは大臣に聞くと通告していますよ。大臣」と呼ぶ）
　では、二之湯大臣。（階委員「大臣ですよ、大臣。ちょっと待ってください。止めてくださいよ」と呼ぶ）二之湯大臣、答弁してください。
　二之湯大臣、答弁できますか。（階委員「止めていますか。止めてくださいよ」と呼ぶ）
　では、時間を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○小里委員長　速記を起こしてください。
　では、二之湯国務大臣。
○二之湯国務大臣　ガイドラインによる債務整理は、破産手続等の要件に該当する債務者について、これによらず、債権者、いわゆる市町村と銀行等ですね、と債務者の合意に基づいて債務の免除を行うものであり、災害弔慰金法の免除の要件である破産手続開始の決定を受ける前のものであることから、災害弔慰金法第十四条第一項に規定する免除の要件には該当いたしません。
　このため、市町村のガイドラインによる債務整理、つまり、破産していない状態であるわけですが、債務整理に応じて債務を免除するとしても、災害弔慰金法に基づく市町村や県の償還金の債務を県や国が免除することはできないと考えております。（階委員「答えになっていない。それは、前提として私が言ったので。ちょっと待ってくださいよ。止めてくださいよ。答えになっていない。聞いていることに答えていない。止めてくださいよ。何を答えているんですか。関係ないことを言わないでくださいよ」と呼ぶ）
○小里委員長　では、速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○小里委員長　速記を起こしてください。
　二之湯国務大臣。
○二之湯国務大臣　基本的には、財務省所管の法律でございますから、私が答弁するのが適当かどうか分かりませんけれども、債権管理法第三十二条において、国の財産保全の観点から、債務者が無資力又はこれに近い状況ということにある場合、債務の履行を延期して十年を経過した後、なお弁済の見込みがないときに限り、国が当該債務を免除することができると定めております。
　そして、無資力又はこれに近い状況とは、債務者がその生計を維持するに足る資力を有しない程度の生活状況又はこれに準ずる状態ということを意味すると解されております。
　新型コロナの影響によって債務の弁済が困難になった債務者が、債権管理法上の無資力又はこれに近い状況というものに当たるか否かについては、一概に答えることは困難だと考えております。
　いずれにいたしましても、債権を管理する立場の各省庁から相談があった場合は、個々の状況、債務者の状況等を踏まえつつ適切に対応していかざるを得ないと思っております。
○階委員　なぜ新型コロナの話が急に出てくるんですか。そんなことは一言も言っていないですよ。何で新型コロナのお話をされているんですか。お答えください。
○二之湯国務大臣　東日本、それから、いろいろな、東北地方には災害があって、それで今またコロナによって皆さんが苦しんでいる、こういう観点です。
○階委員　全く答弁になっていない。
　大臣、私が言っているのは、別にコロナに限らず、いろいろな事情によって、自然災害債務整理ガイドラインによって債務免除を受けたいという債務者がいた場合に、既にガイドラインの適用条件は満たしているというのがあるわけですよ、ガイドラインの適用条件を満たしている場合は、さっき大臣もおっしゃった、地方自治法による債権放棄とか債権管理法による免除というのが認められていいんじゃないかということを申し上げているわけです。
　ただ、その場合にネックになるのが、免除が認められるための要件である、債務者が無資力又はこれに近い状態にあるとき、ここを満たすかどうか、これが問題になるわけですよ。
　私は、ガイドラインが適用されているというのは、まさに債務者が無資力又はこれに近い状態にあるときではないかと思いますし、今、大臣が昨年麻生さんが言われた答弁を引用して、無資力又はこれに近い状態ということを、どういう意味かということもおっしゃいました。債務者がその生計を維持するに足る資力を有しない程度の生活状況又はこれに準ずる状態ということもおっしゃいましたよね。これにも当たると思うんですよ。
　いいですか、だから、ガイドラインが適用されているというのであれば、法文上のこの要件、債務者が無資力又はこれに近い状態にあるというふうに認めて、債務免除していいと私は考えています。
　さっき、所管じゃないとおっしゃいましたけれども、麻生大臣、昨年、財務金融委員会で何とおっしゃったかというと、麻生大臣が、所管の内閣府でちょっと調整をせぬと、私ども財務省だけでどうのこうのとか、総務省等みんな関係してきますのでなかなかいかぬと思いますので、これはやはり内閣府において整理されるべきものであると考えますので、検討しなくちゃいけない、こういう話になっているんです。
　検討しなくちゃいけないと昨年麻生さんが言っていたのでこの場で聞いているので、結論として、認めるか、認めないか、はっきり言ってください。
○小里委員長　時間が大きくオーバーをしております。この問題は、後刻、理事会で協議をさせていただきます。質問を終えてください。
○二之湯国務大臣　昨年の麻生大臣の発言ということも、よく私自身精査いたしまして、そして、しかるべき回答を先生にさせていただきたいと思います。
○階委員　それでは、速やかにそのように回答いただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小里委員長　次に、岩谷良平君。
○岩谷委員　日本維新の会の岩谷良平です。よろしくお願いいたします。
　まず、地震発生等に伴う帰宅困難者対策についてお伺いをいたします。
　先月三月十六日に発生しました福島県沖を震源とする地震でありますけれども、夜の二十三時三十六分でした。そして最大震度六強ということでしたが、東京でも震度四程度でありましたが揺れました。
　私、赤坂の議員宿舎におりまして、しばらくして気になったので下に降りまして、赤坂の町の様子を少し見て歩いたんですが、蔓防中でありましたが、結構多くの方が町にはいらっしゃいました。
　そして、大きな被害等はなかったんですが、信号等は一部消えたりしていましたけれども、一番問題だったのは、多くの方がタクシーを探して歩き回っておられる、あるいは道端にたたずんでおられる、非常に困惑して、困った状況にあられた。すなわち、電車が止まって帰宅困難者になっていたわけです。
　そして、今、政府の方で作られている帰宅困難者対策のガイドラインでは、前提として、大都市圏においてマグニチュード七クラス以上の地震が発生し、鉄道、地下鉄が少なくとも三日間運行の停止が見込まれている場合というのを想定してガイドラインが作られておりますけれども、東京とか大阪とか大都市圏においては、結局、マグニチュード七であろうが、あるいは首都直下であろうが、震度四であろうが、あるいは首都以外の地震であっても、要は電車が止まれば帰宅困難者が発生するということをこのとき感じたわけなんです。
　そして、今、政府の方では、首都直下地震帰宅困難者等対策検討委員会を立ち上げられて、新たな帰宅困難者対策を今議論していただいているということなんですが、この名称、首都直下地震とついておりますけれども、今申し上げたとおり、とにかく、首都直下であれそうでなくても、あるいはもっと言うと地震であれ地震でなくても、電車が止まれば帰宅困難者が発生するというふうに考えますので、そういったところもこの検討会で議論し、そして対応方針を示すべきだと考えるんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○二之湯国務大臣　大規模な地震が発生した場合、大量の帰宅困難者が一斉に徒歩で帰宅を開始した場合、歩道から人があふれまして緊急車両なんかの非常に邪魔になるということもございます。さらにまた、駅等では、集団で転倒するなど二次災害に巻き込まれてしまう、そういう懸念もあるわけでございます。このため、発災後は、救命救助活動、消火活動等に注力すべき期間であることから、むやみに移動を開始しないよう、発災後三日間は一斉帰宅を抑制する方針としております。
　一方で、昨年十月に発生した千葉県を震源とする地震では、首都直下地震のような大きな地震ではなかったものの、鉄道が一時運行を停止し、駅周辺で滞留者が見られました。このような滞留者への対応に加え、近年における鉄道等の耐震化の進展など社会状況の変化を踏まえ、昨年十一月に新たな検討委員会を立ち上げたところでございます。
　この検討委員会では、公共交通機関の運行状況等に応じた帰宅抑制方策に加え、駅周辺における滞留者への対応方策などについて検討を行っているところでございます。
　今後、今年の夏頃を目途に対応方針を取りまとめることとしており、このような検討を通じて、駅周辺の滞留者対策を含め、帰宅困難者等の対策を推進してまいりたいと思っております。
○岩谷委員　是非しっかりと検討をお願いしたいと思いますけれども、千葉の地震を受けてこの検討会は立ち上がったということなんですけれども、名称が首都直下となっていますので、この名称が果たして適切なのか、是非再検討していただいた方がいいんじゃないかなというふうに思います。
　そして、今のガイドラインなんですけれども、昼の十二時を前提として、想定して作られているわけなんですけれども、この昼の十二時が、昼であれば当然店舗も多くが開いていますし、オフィスも開いている、役所も開いているという状況だと思いますけれども、一方で、これが深夜の零時になれば全く状況は一変すると思うんですね、オフィスも閉まっている、店舗も多くは閉まっている、役所も多くは閉まっているということで。
　この昼の十二時という前提で作られているガイドラインなんですけれども、時間がまず深夜零時というところ、あるいは季節も、これが真冬の深夜零時であれば、たとえ数時間あるいは六時間等の帰宅困難であっても、お酒を飲んでいる方もいらっしゃると思います、そういう方が帰宅できずに路上で寝込んでしまえば凍死の危険性だってあるわけなんですね。
　そういう意味では、今検討会をやっていただいてまたガイドラインを新たに改定するとかいう場合には、是非そういう、真冬の深夜零時とか、逆に真夏の昼の十二時とか、厳しい条件の時間とか季節という想定も入れてガイドラインの改定を行っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○榊政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣府が作成した帰宅困難者対策のガイドラインでは、委員御指摘のとおり、昼の十二時の発災を想定しておりますが、これは、最も多くの帰宅困難者が発生する時間帯として想定しているものであり、これに基づき対策を取りまとめているものでございます。
　また、委員御指摘のとおり、オフィスや店舗、役所などが閉まっております時間帯に大規模な地震が発生した場合、一時滞在施設の開設、それと当該施設への帰宅困難者の誘導、これらを適切に行うことも重要であると考えております。
　昨年の十月の千葉県北西部地震や本年三月の福島県沖を震源とする地震は、夜間に発災をいたしました。こうしたこともあって、昨年十一月に設置した検討委員会では、夜間に発生した場合の対応方策等につきましても併せて検討してまいりたいと考えております。
○岩谷委員　是非、その結果をガイドラインに盛り込んでいただくようにお願いをしたいと思います。
　次に、テーマを変えまして、地震時等に著しく危険な密集市街地対策についてお伺いしたいと思います。
　平成二十五年、私、当時、大阪府議会議員をしておりまして、約十年前ですけれども、大阪府議会でこのテーマの実は質疑をさせていただいております。その更に十年前の平成十五年に立てられた目標で、約十年間かけて地震時等に危険な密集市街地を解消するという計画が進められておったんですけれども、平成二十五年当時、これがほとんど進まず、未達成に終わっているという状況でした。
　そして、当時、国が平成二十三年に、また約十年くらいかけて、平成三十二年度末に危険な密集市街地を解消するという目標を立てられていたわけなんですけれども、私、この間、数年間民間におりまして、久しぶりに政治の世界に戻ってきて調べましたら、この目標、また未達成というふうになっておりました。
　そして、昨年三月の計画改定で、今度は令和十二年度までに解消ということで、また十年延びているんですね。
　ですから、十年前、私が質疑したときに未達成だったものが、十年たってまた未達成ということで、二十年も結局計画がずるずると延ばされている状況にあるわけなんですね。
　私の地元の東大阪にも危険な密集市街地はありまして、密集市街地で一たび大地震が起これば、多くのそのエリア内の建物が焼失して、かつ避難困難性があるということで、大変多くの人命が危ぶまれる状況になるということなんですが、これは大変大きな問題だと思います。
　まず、目標が達成できなかった主な原因は一体何なのかということと、その原因を踏まえて、今後十年で必ず目標を達成していくためにどのような新たな取組をしていくのか、お伺いしたいと思います。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の地震時等に著しく危険な密集市街地でございますけれども、平成二十三年に閣議決定いたしました住生活基本計画の時点では約六千ヘクタール残っていたということでございますが、最新の令和三年度末では二千ヘクタール程度に減少しておりまして、着実に事業は進めているところではございますけれども、御指摘のとおり、解消には至っていないという状況でございます。
　道路や空地などの整備や老朽建物の建て替えといった事業、こういったものを進めるに当たりまして、地権者の合意形成でありますとか建て替え意欲の醸成といったものが十分に進まず、これが平成二十三年策定の計画に掲げた目標の達成に至らなかった大きな原因であるというふうに考えてございます。
　昨年三月の新しい計画改定に際しまして行いました有識者の検討会議では、こうした問題意識に立ちまして、密集市街地の危険性や除却等の対策の必要性などの理解促進に資する対策を充実すべきである、こういう御指摘を頂戴いたしました。
　これを受けまして、改定後の住生活基本計画では、防災マップの作成や避難訓練の実施といったソフト対策を新たな目標に位置づけるとともに、令和四年度予算でこうした対策への支援の充実を図り、その推進を図ることといたしました。
　また、ハード事業の進め方につきましても、これまで主に進めてきた共同建て替えという形にこだわることなく、所有者、居住者のニーズにきめ細かく対応いたしまして、単体での建て替え、あるいは建て替えを伴わない除却、改修による対策、こういった形についても積極的に取り組むこととしてございます。
　その上で、事業主体となります公共団体をきめ細かくサポートできますように、事業の取組内容やスケジュール、これを見える化したカルテというものを作りまして、定期的に国、地方間で綿密にやり取りを行う、進捗管理をするという試みも始めたところでございます。
　こういったハード、ソフト両面からの改善を着実に実行し、計画の目標の達成に努めてまいります。
○岩谷委員　今、御答弁の中でソフト対策というところも新たにやっていただいているというふうに聞いておりますけれども、このソフト対策を進めていただいても、残念ながら、危険な密集市街地そのものが解消するわけではないわけなんですね。
　十年前、私が大阪府議会にいたときも、当時、大阪府から国に要望が出されていまして、そしていまだにその要望が実は出されているんですけれども、固定資産税に関することなんです。
　家主さんが、古くなった空き家とか、老朽化した建物を密集市街地の中で除却して更地にした場合、結果的に固定資産税が高くなるというディスインセンティブの状況があるわけなんですね。それを解消するために、そうした場合には固定資産税を軽減するような仕組みを導入してほしい、また、それは地方自治体だけでは財政がしんどいから、国から交付税等で財政措置もしてほしい、そういった要望が十年前も出されていて、確認したら去年も出されていて、ずっと要は国に要望し続けているわけなんです。しかし、無視されている状況ということなんですけれども。
　次の十年でまた先延ばしするような事態を避けるためには、やはりこういったより積極的な施策というのを打っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　所有者にとっての負担軽減やメリットという観点かと存じますけれども、もとより、密集市街地の改善が進みますと、居住者や地域の安全性が向上する、あるいは整備される道路や公園によって利便性も高まるといった形で、居住者にはこうしたメリットが及ぶことになりますので、その分かりやすい説明に努める必要がまず重要であると思います。
　その上で、御指摘の固定資産税の件でございますけれども、住宅を除却した後の更地には、住宅の敷地に係ります固定資産税の軽減措置が原則適用されないというところでございますけれども、条例によりまして、住宅を除却後も固定資産税の軽減を続けるということは可能でございまして、現に、除却を促進する観点から、除却後の一定期間、除却前と同等の軽減措置を講じている市町村もあるというふうに承知をしてございます。
　あるいは、所有者負担の軽減の観点から、除却後の敷地を町の防災性向上に資する土地として自治体が無償で借り上げをいたしまして、固定資産税を非課税にする、こういう取組もあるというふうに承知をしてございます。
　これまでも、所有者負担の軽減に資する取組として事例集などを取りまとめて周知を図ってまいりましたけれども、先ほども申し上げました地区カルテというものに基づきまして、国から自治体への助言指導を行う中でも、更に積極的に自治体の取組を促すことで、空き家あるいは老朽建物の除却を推進してまいりたいと存じます。
○小里委員長　岩谷良平君、締めてください。
○岩谷委員　時間が参りましたが、いろいろほかにも地元から、大阪府等から要望が出ております。やはり、現場で事に当たっている自治体の要望をしっかりと聞いていただきたいと思います。引き続き注視をしていきたいと思います。
　ちょっと防衛省関係の質問を残してしまいました。また改めてさせていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○小里委員長　次に、早坂敦君。
○早坂委員　日本維新の会の早坂敦です。
　大変貴重なお時間をいただき、感謝いたします。
　さて、質問に入らせていただきます。
　先月十六日、福島県沖を震源とする地震が発生し、主に福島県、宮城県においては甚大な被害が発生しました。被災事業者の資金繰り支援策として、政府系関係機関の無利子無担保の融資の活用ということが考えられますが、無利子無担保融資が年度末から六月末まで延長し、これを災害復旧に使用していいということですが、これは結局返さなくちゃいけないお金です。いわば借金であります。事業者の皆さんは、東日本大震災から復興の途上であり、さあ、これからというときにまた被災し、心が折れてしまったはずです。
　また、無利子無担保融資としても、コロナの影響のない方については使えないということです。また、コロナの売上げ減少が個人事業主五％、小規模事業主一五％、中規模事業者は二〇％以下、この数字に達していないものが、今回の地震と重なり、苦しんでいる事業者もたくさんいらっしゃいます。そういう方々は救われません。
　今回の地震で苦労している方々、そして、是非そういう方々に配慮をする施策をお願いしたいと思います。
　そこで、被災した事業者の支援について、グループ補助金が考えられますが、補助金の申請手続が煩雑で大変使い勝手が悪いと感じますが、その手続の簡素化はできないんでしょうか。伺います。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、福島県や宮城県等の中小・小規模事業者の皆様の中には、東日本大震災や新型コロナ、昨年の福島県沖地震に加えまして、今回の福島県沖地震で被災された方もいらっしゃいまして、連続する災害によって大変厳しい経営環境にあるということで認識をしてございます。
　四月八日に政府として取りまとめられました支援策の中には、御指摘のとおり、連続する災害により度重なる困難に直面しているという状況等を勘案いたしまして、グループ補助金を特例として措置することを盛り込んだところでございます。
　今般のグループ補助金の申請手続につきまして、例えば、既存のグループ組成や認定を活用することで、新規にグループ補助金を活用する事業者の書類作成の一部を簡素化するなどの運用改善を検討しているところでございます。
　引き続き、被災された事業者の方々の一日も早い事業再開に向けて、全力で取り組んでまいりたいと存じます。
○早坂委員　ありがとうございます。
　この支援策の取りまとめで、小規模事業者の持続化補助金なんかも、資料を作るのが、年寄りの方々、本当に大変だと思うんです。私も、商工会議所の方に聞いて、いろいろ見せてもらいましたけれども、これは一か月じゃ作れないと思います。半年ぐらいかかったという方もおります。また、雇用調整助成金も最初の頃よりは段々簡素化していますので、是非取組をしていただきたいという思いでございます。
　そして、次、私は、宮城や福島の両県を視察で回ってきましたが、今回の地震被害は、津波被害はありません。でしたが、東日本大震災よりも揺れが大きかったという声を大きく聞きました。家屋、建物の損壊、そして城壁の崩落、民家の壁の崩壊などです。特に、民家の壁など、子供たちの通学路であり、二次被害も懸念される、大変危険です。
　そこで、被災した宅地の早期復旧の支援策としてはどのようなものがあるでしょうか。また、所有者自ら迅速に応急対策や早期復旧ができるような財政措置拡充を考えておりますか。伺います。
○渡邉政府参考人　お答え申し上げます。
　被災した個々の宅地擁壁の応急対策工事につきましては、公共施設などに著しい被害を生じるおそれがあり、盛土などの高さや、被害を受けるおそれのある家屋の数などの要件を満たす場合に、事業を実施する所有者等に対して、その費用の一部を防災・安全交付金等により支援することが可能です。また、住宅、建築物の耐震性の確保の観点から、耐震性が不足した擁壁の耐震基準等を満たすための改修工事については、事業を実施する所有者等に対し、被害を受けた擁壁の復旧に関する部分も含めまして、その費用の一部を防災・安全交付金等により支援することが可能です。
　国土交通省といたしましては、被災自治体などの要望を伺いながら、このような制度の活用などにより、被災自治体の取組を支援してまいります。
○早坂委員　是非、早急な対応をお願いします。
　私の方にも、地元の方々から陳情というか連絡があり、地元の地方議員の方にお願いしているところもあります。
　そこで、大型ショッピングモールなんかは、一か月してやっと再開したということです。そのときの雇用だったり家賃保証はされているようですが、スプリンクラーが壊れたとか、そういうので水浸しになって商品が使えない。そしてまた、旅館の方々も、これからゴールデンウィークに入りますが、キャンセルがもう一万人近くあったという話もされます。もう本当に、今回の十六日の震災後に何回も余震がありまして、大変苦労しております。
　東日本大震災から十一年がたちました。しかし、復興の総仕上げと言われていますが、私は、これから復興復旧の始まりだと思います。今、ウクライナ侵攻、そして原油と原材料の高騰だったり、また、コロナによる上海のロックダウンにより、建設資材等が全然入ってこなくなる、そういう思いがありますので、是非とも、この復旧復興がまだまだかかると思いますので、総仕上げではなく、始まりだと思います。
　この言葉を最後に、私の質問を終わりにします。ありがとうございます。
○小里委員長　次に、古川元久君。
○古川（元）委員　国民民主党の古川元久です。
　今日は、まずは、宗教施設や宗教団体の災害時の活用とか協力についてお伺いしたいと思います。
　さきの東日本大震災などでも、古くからのお寺とか神社、これは高台とかやはり地盤の固いところなんかにあって、そこに避難をされた方もいらっしゃったわけなんですけれども、結構、やはり古いこういうお寺とか神社というのは、災害に強い場所に立地しているものが多いんじゃないかと思うんですね。また、新しい宗教の施設なんかは、頑丈で、非常に多くの人を収容できる大規模なそういう施設も多くて、こういう宗教施設は災害時の避難場所として適しているんじゃないかなと思います。
　さらに、天理教のように、災害時に被災地に駆けつけて、完全自己完結でボランティア活動を行っている災害救援ひのきしん隊のような活動をやっているような宗教団体もあったりして、災害援助に貢献している、そういうところも多いと思います。
　加えて、災害のときというのは、被災者の皆さんは精神的に非常に参っている方が多いんだと思いますが、そういうときに、宗教というのは心の支えにもなり得るんだと思うんですね。
　こうしたことを考えると、災害時に宗教施設をもっと積極的に活用したり、日頃から災害時における宗教団体との協力連携関係をもっと強めていくべきではないかというふうに私は思います。また、全日本仏教会とか新宗連を始め、多くの宗教団体もそういうときに是非積極的に協力したいという思いを持っておられますし、また、一般の人たちもそういうことを宗教団体にも期待しているところがやはりあるんだと思います。
　ただ、そういうときに、常に団体の皆さんがやはり気にしているのは、政教分離との関係であります。災害時の宗教施設の利用とか、宗教団体との連携とか協力に際して、例えば行政から資金や物資が提供されるとか、そういうことで政教分離の観点から何か制約があるのか。あるいは、これはなくて、ほかの団体なんかと同じように、こうした災害援助協力という部分であれば、資金の提供を受けたり、あるいは物資の提供を受けたりとか、そういうことも問題ないのか。その点について、文化庁の方に見解を確認させていただきたいと思います。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　地方公共団体の中には、宗教団体と災害協定を締結するなどして、宗教施設を指定避難所として活用しているところもあると承知しております。宗教団体が地方公共団体と連携してこうした社会貢献活動を行うことは、大変意義のあることと考えております。
　お尋ねの宗教団体への支援につきましては、憲法第二十条は、国が宗教団体に対して特権を付与することを禁止しており、一般に、国が宗教団体に対して宗教団体であることを理由として財政支援を行うことはできないものと承知しております。
　一方、一定の条件を満たす団体一般への利益の付与であって、その中に宗教団体が含まれる場合には、同条の禁止する宗教団体への特権の付与には当たらないと解されると理解しております。
　このため、宗教団体につきましても、防災施策の一環として、指定避難所となっているなど一定の条件を満たす施設への支援を行う中に宗教施設も含まれる形であれば、国が支援を行うことは可能であると考えます。
○古川（元）委員　そういう意味でいうと、宗教団体だからという特別扱いじゃなければ、政教分離との関係はなく、その範囲で、例えば、資金的なサポートを受けたりとか、あるいは備蓄品とかそういうものを受け取ったりだとか救援物資を受け取る、それは何も問題がないということでいいですか。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。
○古川（元）委員　やはりその辺のところを気にしていらっしゃる方々も多いので、そうやって言っていただいたのは、非常に安心してこうした活用ができるんじゃないかと思います。
　また、これも確認ですけれども、かつて、例えば、施設の中に備蓄品とかそういうものを置いておく場所をつくったら、ここは宗教活動に活用しているんじゃないから、駐車場なんかと同じようにその部分は固定資産税がかかるとか、そんな話もあったということを聞いたことがあるんですが、今は、ちゃんと、社会貢献ということで、その範囲で活用するということであれば、宗教施設の一部をそういうことに使っても、課税上の関係もそれは問題ないという見解だというふうに聞いてございますけれども、そこも大丈夫ですね。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的に、今のようなお話でございましたら、問題ないと承知しております。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　そういった意味では、宗教施設の利用とか宗教団体との連携協力というのは本当に問題ないということ、お話がありました。
　そういった意味では、災害時に、今では、活用している、あるいは連携を取っているところはありますけれども、もっとこれは国から地方自治体に対して、こういう宗教団体とかあるいは宗教施設を活用していくように、あるいは連携を取るように、そういうふうに促したらどうかと思いますが、大臣、いかがですか。
○二之湯国務大臣　災害発生時に避難所の確保をするということは非常に重要な課題でございます。
　したがいまして、内閣府では、避難所運営ガイドラインにおいて、避難所の指定について、お寺、神社等施設の利用を検討するとしており、実際にこれらの宗教施設が避難所として指定されております。
　せんだっても、私のところに各宗派の代表の方が、是非、宗教施設をそういう避難所として活用してもらいたい、協力したい、こういう申出がございました。委員御指摘のように、積極的にそういう宗教施設を避難所として利用するようにやっていきたいな、このように思っております。
　とにかく、避難所の確保というのは非常に重要なことでございますから、委員のおっしゃったようなことの方向に進んでまいりたいと思います。
○古川（元）委員　大臣は京都でいらっしゃいますから、まさに京都の寺社仏閣というのは、長い歴史の中で、いろいろ何か起きたときには、みんな、やはり駆け込むところは寺社仏閣で、そういう人たちを救ってきたからこそ、今の京都の寺社仏閣もあるんだと思います。
　そういった意味では、是非ここは、やはり、もっと活用していいんだよと。さっきもちょっと申し上げましたけれども、やはり行政の方も、宗教団体というとちょっとこう、関わってはいけないんじゃないかみたいな、そういう思いもあると思いますから、今日の文化庁のお話でも、ほかの、宗教施設以外のところと公平に扱うのであれば何も問題ないという話ですから、是非そこは国としても積極的に、むしろそういうところと連携するようにということを促していただきたいと思うんですね。
　そういった意味では、これも多分、大臣のところにその団体の方がいらっしゃったときにお話があったと思うんですけれども、二〇一四年に作成された地区防災計画ガイドラインの中に、宗教施設や宗教団体という言葉がそのガイドラインそのものにはやはり明示はされていないんですね。ですから、ここに是非、これは改定して、宗教施設や宗教団体というのをあえて明示することによって、こうした宗教施設利用や宗教団体との連携協力が進むんじゃないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○榊政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたとおり、宗教施設が避難所として活用されたり、あるいは宗教団体が災害ボランティア活動を行うなど、宗教施設や宗教団体は地域の防災力の向上を図る上で重要な役割を果たしております。
　御指摘の地区防災計画ガイドラインでございますが、地域における防災活動の主体等を例示的に書き込んでありますが、宗教施設や宗教団体についてはそこに明示されておりません。
　しかしながら、このガイドラインの中で、防災活動の主体や計画内容は地域の特性等に応じて自由に決めることができると明記をしているところでございます。
　この地区防災計画につきましては、平成二十六年四月に制度が創設されて以来、昨年四月の時点で全国で二千三十地区で計画が作成され、さらに、五千を超える地区で計画の作成に向けた取組が進められております。この中には、住民団体が地元のお寺や神社と連携して計画を作成した事例もあると承知をしております。
　内閣府といたしましては、宗教団体を含めた多様な主体と連携した防災活動が各地で促進されますよう、優良事例の把握あるいはその横展開にしっかりと努めてまいりたいと存じます。
○古川（元）委員　事例があることはあるんですよ。ただ、その中では全体でどれくらいそういうちゃんと指定しているところがあるかというと、やはりまだまだ数えるほどの、列記できるぐらいしかないんですよね。
　でも、全国に寺社仏閣やあるいは教会とかそういう宗教施設というのは、本当に、逆にないところの方がないんじゃないかというくらいに存在しているわけであって、もちろん耐震性とかやはりそういうところから避難所に適さないところはあるかと思いますが、避難所として適しているような施設はもっともっとあるはずですから、やはりそれが本当に十分に活用されているのかと。
　特に、今、高齢化社会の中で、よく、ちょっと今回私もこのレクで聞いたときに、こことここの避難所にはこれだけのキャパがありますからと。確かに、その周辺で見ればそれだけ集められるかもしれませんけれども、大臣、やはり御高齢の方も多いと、例えば小学校といっても学区が広いところがあって、すぐ隣に小学校があるところもあれば、小学校まで児童が通うのでも二十分、三十分は歩く。そんなところでは、高齢のお年寄り、そこが避難所ですよといっても、行くのは大変じゃないですか。でも、すぐ近くの神社とかお寺だったら、そこなら行けると。
　だから、そういった意味では、キャパシティーに関係なく、そうやって多くのところを避難所に指定して、一番うちから近いところにすぐ逃げ込んでください、逃げられますよと、そういう状況をつくるということが、本当にこれは防災の備えとしてやはり大事なことだと思うんです。
　ですから、是非ここは、今日大臣にも力強いお言葉をいただきましたけれども、やはり政府として、もっとこれはそういうものを利用して、幾つかのところはやっていますというだけじゃなくて、もっと積極的に、断られれば別ですよ、でも、宗教団体の本部の皆さんとかなんかも是非協力したいという方が多いわけですから、やはりそういうところはもっと積極的に活用していくことを促していただくことをお願いしたいと思います。
　また、今、政府は、デジタル庁もつくって、ＩＴ化、デジタル化を進めているわけなんですけれども、やはりこういう災害のときに情報を得るのに、今の時代は大体、スマホとかそういうことになると思います。どこに避難したらいいかとか、あるいはどこの避難所に行ったらいいのか、そういう災害時のリアルな、非常にその時々のビビッドな避難所の情報共有というのは非常に大事だと思うんですね。
　こうしたことが、大阪大学の研究で未来共生災害救援マップというような、そういうものがつくられて、これはＩＴを活用して、避難所指定された寺社とか仏閣、教会なども含めて、避難所の場所とか収容人員、そして災害時の避難所の混雑状況など、災害時に知りたい、そしてまた必要な情報を共有するシステムなんかが今試験的につくられたりしていますけれども、こういう必要な情報を共有するシステム、私もアプリを見て、幾つかいろいろあるんですけれども、どれも中途半端といえばそうなので、本当にちゃんと必要な情報が全部入っているかというと、やはりそこまでいっていないんですね。
　でも、これはやはりちょっと国とかが主導して、ちゃんと必要な情報を共有できて、いざとなったら、どこにいてもちゃんとそこが見られるような、そういう災害のときの避難所なんかの情報のデータのプラットフォーム、そして活用できるようなアプリみたいなもの、こういうものを国が主導して整備すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○内山政府参考人　お答えいたします。
　避難所開設の情報については、各市町村等において、ホームページ、ＳＮＳ、報道機関やラジオ等の媒体を通じて避難所の開設状況等の情報発信を行っているのが現状だというふうに承知をしております。
　委員御指摘いただいたように、大阪大学の未来共生災害救援マップの取組を始めまして、避難に係る情報提供を推進する取組というのは重要だというふうに考えてございます。
　デジタル社会の実現に向けた重点計画においても、地方公共団体等が被災者支援のための活動を効率的に実施できるよう、デジタル技術を活用した仕組みを検討することを掲げてございます。
　また、内閣府とも連携をしつつ、昨年度から、防災分野に向けるデータ連携のために、避難所情報を含めた防災情報の流通促進に向けた検討を進めているところでございます。
　デジタル庁といたしましても、デジタルの力で命を救うという考え方の下、内閣府を始め関係省庁、地方公共団体等とも連携を図り、国民一人一人に必要な情報、サービスが提供できるように、こうした取組を進めてまいりたいと考えてございます。
○古川（元）委員　今、政府は接種証明のアプリだとかをつくっているわけでしょう。検討を進めていきたいといっても、そうやって検討している間に大きな災害が起きてしまうかもしれないんです。やはりこれは、感染症、コロナは今起きていることだからすぐやるけれども、災害はいつ起きるか分からないからとだらだらしていたのでは、災害が起きてから、救われる命も救われないとなりますから、是非そこは検討だけじゃなくて、早くちゃんと実装化していただくようにお願いしたいと思います。
　最後に、自衛隊・防衛省の方に来ていただいていますので、一問だけお伺いしたいと思います。
　これは昨年の災害特の質疑のときに、首都直下地震とか東南海トラフ地震が起きた際に、自衛隊の最大動員数はどれくらいかと言ったら、十一万人というお話でありました。しかし、その後、今ロシアのウクライナ侵攻などで、あるいは北朝鮮の問題とか、日本を取り巻く安全保障環境は昨年よりももっと非常に厳しくなっている状況にあります。
　自衛隊は、まず第一の任務というのはやはり国防と思いますが、こういう非常に日本を取り巻く安全保障環境が厳しくなっている中で、昨年御答弁いただいた最大動員数十一万人、今でもこれは動員が可能だというふうに考えておられるのか、あるいはこの人数はもうこの状況の中では変化をせざるを得ないというふうに考えていらっしゃるか、教えていただきたいと思います。
○町田政府参考人　お答えいたします。
　防衛省は、首都直下地震や南海トラフ地震の対処計画において、防衛、警備等の事態に対応し得る態勢を維持しつつ、最大限の勢力をもって災害派遣を実施することとしています。このように、これらの計画に基づく災害派遣は、我が国周辺における警戒監視、情報収集や各種事態への即応に必要な態勢を確保した上で行うものです。
　このため、現時点において、これらの計画における最大約十一万人体制という考えを変更することは考えておりませんが、我が国の防衛、大規模災害のいずれについても適切に対応できるよう防衛省として万全を期すとともに、災害発生時の対応が円滑になるよう、自衛隊の災害救援能力の強化に加え、関係省庁や指定公共機関、地方自治体との連携を一層強化しているところでございます。
○古川（元）委員　変わらないというお話でしたけれども、本当にそれで大丈夫なのかということ。やはりもう一回しっかり、この日本を取り巻く安全保障環境の変化の中で確認していただきたいと思います。
　それに、これは私、去年のときも申し上げたんですけれども、余りに、今、自衛隊の皆さん、何かあるとすぐに自衛隊員と、本当に便利屋さんみたいにしていて、でも、本当に国民の皆さんからすると助かって、やはり自衛隊に来てもらいたいという話があるんですけれども、しかし、現実、東日本のときを考えても、今度、首都直下とか東南海トラフのときには、仮に十一万人全員が最大で動員していただいても、それでも足らないんだと思うんですね。
　ですから、これは、こういう災害対応を自衛隊の皆さんに頼るというところばかりじゃなくて、もう少し自衛隊の皆さん方は、今、安全保障の環境もあるから、国防の方に重点を置いていただいて、もっと、災害対応のところは別の部隊とか、そういう人員の体制というものはやはり政府としてしっかり考えていく必要があるし、そうしていただきたいということを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　ＪＲ肥薩線の復旧について質問します。
　ＪＲ九州の肥薩線は、熊本県の八代駅と鹿児島県の隼人駅を結ぶ路線で、おととしの七月豪雨で大きく被災し、とりわけ八代―人吉間五十二キロのうち約半分近くが被害に遭いました。ＪＲ九州によれば、概算復旧費は二百三十五億円と過去最大の被害となっています。やがて一年十か月になろうとしていますが、復旧計画は示されていません。
　三月二十二日、第一回目のＪＲ肥薩線検討会議が熊本県庁で開かれました。この検討会議は、国、県、事業者で構成され、国土交通省鉄道局は熊本県企画振興部とともに事務局を担っています。
　そこでお尋ねします。
　政府として、肥薩線の再建に向けた意思と立場について伺いたいと思います。
○奥田政府参考人　お答えをいたします。
　この肥薩線の被害につきましては、非常に大規模で広範にわたるということがございます。それから、これの復旧をどうしようかというところにおきましては、河川や道路などの公共事業との連携、こういったことも検討が必要である、こういう認識でございます。さらに、同線は被災前から利用者の減少により多額の赤字を計上しておりまして、復旧後の持続可能な運営体制の確立、こういったところも検討が必要な状況になってございます。
　こういった観点から、国としてもしっかり再建といいますか復旧に向けた検討が必要であろうということで、国交省と熊本県が共同で事務局となって検討会を立ち上げる、こういうことにしてございます。
　その上で、関連事業との連携、あるいは支援の制度の活用、こういったことを地元の自治体あるいはＪＲ九州としっかり連携をした上でしっかり対応していこう、こういうことでございます。
○田村（貴）委員　利用者の減少ということも言われたんですけれども、肥薩線は、住民の生活それから高校生にとっての通学の手段、あるいは観光資源として重要な役割を果たしています。改めて、肥薩線の果たしている役割、魅力について国土交通省はどういうふうに捉えていますか。
○奥田政府参考人　お答えをいたします。
　肥薩線につきましては、明治時代に建設され、開業からこれまで、熊本、宮崎、鹿児島各県を結ぶ地域の公共交通として重要な役割を担ってきた路線である、まずはこのように承知してございます。
　さらに、ちょっと具体に申し上げますと、八代駅―人吉駅間は日本三急流の球磨川の眺め、これがございます。さらに、人吉駅―吉松駅間ではループ線あるいはスイッチバックといったものを併用して急勾配な山岳地帯を運行しておりますので、観光にとっても魅力ある路線、このように認識してございます。
　このように、肥薩線は、地域の足ばかりではなく、観光の足として長年地域に親しまれてきた路線である、このように認識してございます。
○田村（貴）委員　続いて、復旧の在り方です。
　沿線の市町村長でつくる協議会からは、列車が通らない光景や線路上に繁茂する雑草等により損なわれた景観、周辺環境を見るたび地域住民は大きな喪失感を抱えていますとして、ＪＲに対して全線での鉄道での復旧を要求しています。
　また、第一回検討会議において、熊本県からは、まず鉄道による復旧について検討するとの意思が表明されました。
　被災した鉄道をまずは鉄道として再建するのは当然のことであると思います。国土交通省としての立場についてもお伺いします。
○奥田政府参考人　お答えいたします。
　第一回の検討会議の状況をもってちょっと御説明をさせていただきますと、今委員御指摘のとおり、熊本県からは鉄道による復旧を目指したい、このような意向が示されてございます。会議としては、この熊本県の意向を踏まえまして、河川や道路との事業間連携あるいは鉄軌道整備法による支援の活用、沿線自治体による支援の可能性、こういったところの観点からしっかり議論を尽くしていこう、こういうことで考えてございます。
　したがいまして、鉄道による復旧をまず目指したいというところから始めたいというふうに思っております。
○田村（貴）委員　鉄道による復旧、確認しました。
　それで、今答弁にありました連携の話なんですけれども、検討会議で国土交通省から鉄道復旧に当たって河川事業との連携、道路復旧事業との連携が示されました。それぞれ簡単に説明をしていただけますか。
○井上政府参考人　球磨川につきましては、昨年三月末、あらゆる関係者が協働して取り組むハード、ソフト一体の流域治水プロジェクトを取りまとめました。
　このプロジェクトでは、令和二年七月と同様な豪雨に対して被害を最小化するため、河道掘削、堤防整備などを実施することとしており、ＪＲ肥薩線の球磨川第一橋梁及び第二球磨川橋梁はその前後区間で河道掘削を計画していることから、橋脚等に影響がある場合は河川事業の補償工事として復旧工事を実施する、また、第二球磨川橋梁については、引き堤、川幅を広げることになりますが、それによって延伸が必要となるため、河川管理者が応分の費用負担をするなどの連携が考えられます。
　このような河川事業としての連携などについては、現在、その詳細を精査しているところでございます。
○村山政府参考人　お答えいたします。
　令和二年七月の豪雨で、八代から人吉市間で熊本県が管理する二百十九号などの被害が発生しておりまして、現在、国が権限代行で、橋梁の十橋、また延長約百キロの復旧を実施しております。
　この球磨川の両岸道路の復旧に当たりましては、球磨川洪水時の水位以上の高さを確保する必要がございますので、一部路面の高さをかさ上げする必要がございます。この場合、道路とＪＲ肥薩線の軌道敷が隣接している区間がございまして、そちらについて、並行するＪＲ肥薩線側ののり面を含めて改良を行うといったことや、軌道敷のかさ上げが行われる予定の区間について一緒にかさ上げを行うなどの連携を図ってまいりたいと思います。
○田村（貴）委員　この事業連携は非常に私は重要だというふうに思っております。
　ＪＲから、復旧費用は、球磨川第一橋梁区間で約六十四億円、それから第二球磨川橋梁区間で約六十一億円と示されています。この河川について言えば、連携でＪＲの復旧費用というのはどの程度圧縮されていくものとみなされますか。
○井上政府参考人　それにつきましては、今申し上げました復旧事業のどのような手法を活用するかも含めて現在精査中でございます。
○田村（貴）委員　二〇二〇年の七月豪雨は球磨川流域に甚大な被害をもたらしました。流域治水の在り方をめぐっては、住民、被災者からたくさんの意見、要望が上がっており、川辺川ダム建設については強い反対の声があります。清流、環境を守り、ダムに頼らない治水対策を追求していくことが今日的に私は重要だと思っております。この際、申し上げておきたいと思います。
　次に、経営維持の議論について伺います。
　この間、復旧と併せて、復旧後の経営の在り方についての議論が出てまいりました。そして、被災自治体に対する負担を求める議論も、例えばＪＲ九州の日田彦山線においては行われてきました。私も大分議論したことであります。
　そこで伺いたいのは、やはり鉄道再建と経営維持の議論を一緒にすべきじゃないというふうに思います。ＪＲ九州の青柳前社長、今会長ですけれども、新聞のインタビューで、復旧方法だけでなくどういうふうに維持するのか、どちらもそろわないと事業者として判断できないと言われています。
　まずは、インフラが被災に遭ったんだから、電気、水道、ガス、通信、こうしたものはすぐに復旧する。道路だって橋だって被災したものはすぐに復旧する。これは当たり前ですよね。住民の足として、鉄道もまずは復旧する。そして、その復旧後の経営についてはまた議論すればいいというふうに思います。
　それを一緒に被災自治体に求めるのは私は筋違いだと思いますけれども、国交省、ＪＲ九州も含めて全国でこういう議論が展開されています。考え方について聞きたいと思います。
○奥田政府参考人　冒頭の御質問にお答えしたときに申し上げたことではございますけれども、やはり、復旧に多額の資金を要するということに加えて、今後どうするかという意味では、赤字を抱えた路線の運営問題も併せて検討すべきというのが我々の考え方でございまして、この検討会の中で並行して検討するというのが我々の考え方でございます。
○田村（貴）委員　審議官、事業者の方から、例えば鉄道での復旧にはこれだけ費用がかかるので、運転開始後は地元の負担でお願いしたいというのは、これはおかしいと思うわけですよ。そうしたところはしっかりと指導していただきたいと思います。
　続いて、そうした問題を含めて、被災鉄道が多くなっています。そして、気候危機に伴う被災も、その箇所も、それから度合いも大きくなっている。この問題は、やはり根本的に復旧費用をどうするのかということを考える議論が必要だと思います。被災した鉄道の早期復旧を目指して鉄道軌道整備法が改正されて、復旧に要する費用の一部を国と地方が補助できるようになりました。
　肥薩線は対象となりますか。これは簡潔にお答えいただきたいと思います。
○奥田政府参考人　お答えいたします。
　復旧内容が決まっていない中で明確にお答えするのは難しい面もございますが、基本的に、先ほど御説明したように、この検討会議の中では、鉄道軌道整備法による支援、こういったものの活用を視野に入れて議論したい、このように考えています。
○田村（貴）委員　国土交通省のまとめによりますと、二〇〇〇年以降、全国で四十五の鉄道路線、一千百五十七・九キロが廃止となっています。これは二月三日現在です。このうち、被災した鉄道路線も複数含まれています。災害で不通になった道路や橋が復旧されないなど考えられませんけれども、鉄道は災害が廃止のきっかけとなっています。そして、復旧されないままに廃線に追い込まれているんです。これは日本全国です。
　災害列島と言われる日本で、気候危機によって災害の頻度と規模が大きくなる下で、廃線を防止する国の対策強化が必要であります。我が党として、鉄道の災害復旧基金の創設を主張しているところでありますけれども、全ての鉄道事業者が経営規模と実態に応じて拠出するとともに国が出資する災害復旧基金の創設を改めて提案したいと思います。
　これは、二之湯大臣も是非お答えいただきたいと思います。政府を挙げてこういう基金をつくって、そして、未曽有の災害が訪れている今、こういう対処が必要ではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。