Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲委員　それでは、具体的にお伺いしますけれども、一部マスコミの報道を見ますと、問題点として挙げられること、これは万博本来の問題もございますけれども、周辺の問題が大きく災いしている面がございます。特に食べ物、宿泊施設、それからごみの問題等々が今出ているわけでございますけれども、これらの問題は関係者が努力をすれば必ず解決できる問題。それが余りにも大きくマスコミに報道されて、国民の出足を鈍らせている部分が多いのではないかと私は懸念をいたしております。新聞の報道を見ますと、「万博の味「高」「冷」「怒」」と出てきますし、「値段、普通の２倍目立つ弁当持参組」とか、あるいは「高い」「量が少ない」というような記事の書かれ方が非常に多いわけでございます。私も行ってざっと見てきたわけでございますが、なるほどなという問題もあるわけでございますが、しかし、これはやはりこの辺できちんと整理をして対処すれば解決するんじゃないかなと感じました。
　特に食べ物の問題を明確にするためにお聞きしておきたいのは、会場内の食べ物、これは当然協会が責任を持たなければならない、解決しなければならない問題だと思うのですが、会場内にいろいろお店があるわけでございます。これは協会としては直接責任を持っていただいても持てる問題ではございませんし、関与した問題でもない、いわゆるそこに出店をして商売を始めようという自主的な行動であったと思います。しかし、見てまいりますと、もう出店自体が非常に無理であって、駐車場からバスで輸送されるのに、その途中に店がある。これはもうとても大変だなと感じられます。いわゆる立地自体に当然無理がありますし、自家用車が入れない地域に、当然歩行者など考えられないところでお店を出しているところもありますし、この問題は、立地なさった方自体に相当これから困難が予想されるなということは、私は実感として感じてまいったわけでございますが、今申し上げた新聞報道などの問題については、これは当然ここで真剣に解決策に努力していただきたい。特に食べるという楽しみは、やはり非常に大事なことだと思うのです。中身の評判がどんなによくても、食べ物がこれだけ苦情が出ますと、お金が高くかかるんだな、家族連れで行くのはちょっとどうかなという懸念が出てまいります。もうこれだけたたかれたんですから、ここで協会の方としても、科技庁さんとしても心を入れかえて、だったらば味をよくして、みんなが楽しく万博に来られるように改善しよう、むしろ困難を打開して、この災いを転じてむしろ本当にいいものにしよう、万博の中は楽しんで家族で見てください、食べ物もつくば万博の会場でなければ食べられませんよ、こう変えちゃった方が私はいいと思うのです。私もいろいろな外国館を見てまいりましたけれども、そこで言われるのは、外国からシェフの方を呼んでいらっしゃるわけです。あそこでなければ食べられない料理も、またその腕を持った方もいらっしゃるわけですから、楽しく万博を見学なさって、またあそこでしが食べられないおいしいものを食べて帰ろう、満足すれば高くても文句は出ないと思います。やはりそこに、冷たいとか、量が少ないとか、余り値段どおりの味ではなかったなという苦情がこういう不評を買って、国民が本当は未来と遭遇して、それで夢を描きながら新しい自分の生活を確立させるためにある万博が、私はとんでもないことで所期の目的を達成しないということは、非常に残念に感じてきたのですね。ですからこの点については、積極的にこれは、科技庁さんだけでできなければ、当然運輸大臣初め関係の省庁の皆さんにお願いをして、みんながあそこへ、じゃ、万博も見るけれども食べ物も食べよう、あそこへ行ってああいうものを食べようというような評判になったっておかしくないと思うのです。これだけたたかれたんですから、決意新たに、あと五カ月間で、パビリオンもいいけれども、本当にあそこでおいしいものを食べるためにみんなで行こう、一度行った人はもう一回行こう、二度行ったら三度行こう、そのくらい積極的にやらなければ、何のためにやったのかわからなくなりますので、そういう決意でやっていった方がいいんじゃないかなと思いますけれども、どうです。
○沖村説明員　いろいろ先生に御心配いただいて非常にありがたいと思っております。今御指摘ございましたように、確かに開幕当初、一部の店で非常に高いものがございまして、新聞等でいろいろ御批判いただきました。この点につきましては、現在、博覧会協会で営業指導員というものを巡回させまして、立入調査を行いまして、適正な価格になるように指導をしております。特に問題があるものに対しては、適正な価格になるように厳しく指導したいと思っております。また営業者の方では、価格が高いということに対しまして自主的に監視委員会を設けておりまして、自主規制を行いつつありまして、適正な価格になりつつあるというふうに考えております。
　ただいま先生から御指摘ございましたように、こういう店ばかりじゃございませんで、外国の楽しい店とか、適正な価格で運営していただいている店もかなりございまして、そういう楽しい面といいますか、よい面、そういう面につきまして、今後積極的に改善を図るとともに、ＰＲをやってまいりたいと思っております、
○薮仲委員　規制緩和といいますか、デレギュレーション、こういうことが今政治の大きな課題でございますから、規制するようなあるいは圧力がかかるような話というのは当然考えていらっしゃらないと思うのです。みんなが伸び伸びと楽しく万博を楽しみながら、よかったなと言われるように、新聞に出ているのはほとんどがこの食べ物ばかりですからね。私は出店のお店の資料を全部もらって値段も知っているのです。でも、きょうはやめておきます。これはもう改善をしてほしい。みんなが家族で楽しく行けるような万博にするしかないのですから、そこに知恵を集めてやっていただきたいと思うのです。
　それから、二つ目に問題になっているのはごみの問題ですが、これもやはりきちんとしなければならぬと私は思いますので、厚生省、来ていらっしゃると思うのですが、この件についてはちょっと正式にお答えいただきたい。
　これを処理している事務組合というのですか、あると思いますが、その正式名称、それからごみ焼却炉の型式、一日可能な処理量、まあ通常の場合、その関係市町村のどの町が関係しておって、何トンぐらい処理できればいいのだ、この筑波万博のために改良していると思います。現在処理能力はどのくらいあるのか。この焼却炉はプラスチック、いわゆる高熱を発するものを処理するに適した焼却炉であるかどうか。その辺をお答えください。
○加藤説明員　今の先生お尋ねの組合でございますが、正式名称は筑南地方広域行政事務組合と申しまして、万博が開催されているあの付近の筑波町ほかの六町村で構成する組合でございます。
　この組合に焼却炉がございまして、この焼却炉は昭和四十九年の三月に運転を開始いたしております。規模は焼却能力は一日百八十トンを処理するということで、方式といたしましては全連続式焼却炉、こういうことでございます。
　この組合の施設は、ただいま申しましたように、昭和四十九年に竣工したものでございますが、その後、時間の経過とともに能力が若干低下をしてまいりまして、それに対応すべく昭和五十八年度と五十九年度で改造工事をいたしたわけでございます。もう少し具体的に申し上げますと、当初の規模が百八十トンであったものが、五十七年度末ぐらいで大体百十トン程度、まあ百九トンという数字もございますが、大体百十トンぐらいに減ってまいりまして、その減った分を回復をする、もとの能力に戻す、百八十トンに戻すということでございます。改造の主な点は送風機などを改良して戻したわけでございます。
　この組合では、従前からプラスチックごみの混合焼却につきましては、発熱量が高くなり過ぎるということで、プラスチックを不燃ごみとして扱ってきておりまして、その延長上で、今回の万博に当たりましても、万博から出ますごみを引き受けるに際しては、プラスチック等の容器につきましては、一般のごみと混合しないようにということでやってきているわけでございます。ただ、どのような焼却炉でございましても、一般にプラスチックごみが全く入らないという炉はないわけでございますので、量によっては、もちろんプラスチックが現に入っているし、入っても焼却できるわけですが、地元及び万博会場から出ますごみにつきましては、プラスチックは一応分別収集ということで別途処理、埋め立てによって処理いたしている、こういう状況でございます。
○薮仲委員　もう一点、厚生省、六カ町村で出る通常一日の発生量は何トン、それからこれは科技庁さんに伺いたいのは、万博として出る量は一日何トン、それぞれお答えください。
○加藤説明員　通常のあれですと、約百十トンぐらい出てまいります。
○沖村説明員　博覧会の方では、今厚生省の方から御説明がございましたが、博覧会のごみ処理の基本計画といたしまして、最大二十万人としまして、一日一人当たり二百八十グラム、最大五十六トンのごみが発生するということを前提に筑南地方広域行政事務組合にあるごみ処理施設の会社にお願いしまして、現在、これまでの平均では、一日平均二十五トン、最大出ました日でも三十八トンということで、一人当たり二百二十七グラムということで、最大二十万人になりましても十分対応いただける施設ではないかと思います。
○薮仲委員　今お答えいただいたように、容量としては十分であるようであります。問題はプラスチックにかかわる部分であろうと思うのですね。これもマスコミに「禁止のプラスチック容器続々「炉が傷む」」ということで出ているわけです。この問題もやはりきちんと整理して解決しておいた方がいいと思うのです。マスコミに話題になるようなことは好ましいことではない。
　そこで、はっきりしておかなければならないのは、私は日清食品と万博の協会との関係だと思うのでございますけれども、どんな事情があっても、ごみを処理するときには、プラスチックはやめます、また出店に際しては、プラスチックの容器は極力やめてほしい、もしもあっても、分別収集してはっきり処理をするということが前提だと思うのです。そうしなければ周辺の町村に御迷惑がかかる、こういうことがあってはいかぬと思うのですね。ですから、やはりどんな事情があったってルールは守るということを協会としても日清食品にきちんと言うべきだと思うのです。それは確かに、ビスタライナーですか、あそこをやるのに幾らかの分担金を出した、だから出店する、そこまではいいと思うのです。だから協会でやってはいけないというプラスチック容器を出すんだ、これは私はルール違反だと思います。やはり世の中というのはルールをきちっと守って、守らなければならない規則の中で最大限の営業活動をするのが正しいあり方であって、お金を出したんだから不法でいいんだ、そういうことは断じてあってはいけないし、これは是正されるべきであると思います。もしもこれを見逃せば、紙よりもプラスチックの方が安いんですよ、もっと零細な財政力の弱い業界の方は、じゃ、日清がやっているんだったら、うちだってやらせてくれよ、こうなってくると抑えられなくなってきます。やはり最初にルールはルールできちっと決めたことは守る、これはどんな大会であっても成功させる原則なんですから、言うべきことは言って、改めさせるものはきちんと改めさせる、これが私は大事だと思うのでございますけれども、いかがですか。
○沖村説明員　ただいま先生の御指摘のような事実がございまして、協会の方で営業参加者に対しまして、プラスチック等のごみを出さないようにお願いしてきておりますが、引き続きそういう営業参加者にお願いするよう指導してまいりたいと思います。
○薮仲委員　厚生省は物を申しにくいと思うのですね。協会と日清食品との契約でできたことであって、厚生省が直接物を申す立場にないと思うのです。しかし、どうであったって、関係市町村のごみ処理場にかかわる問題は、やはり監督官庁として厚生省は関心がなければならないし、周辺の町村のごみ処理場に影響を及ぼせば、地域住民から苦情が出てくる。そうすると、監督官庁としてその責任が問われる。そうなってくると、これは直接は万博協会の問題ですよ、そう言って済む部分と済まない部分とあると私は思うのです。ですから、きょうの表現は、厚生省として重大な関心を持って、こういうことはごみを処理するという厚生行政の見地から好ましいことではないということを関係者にきちんと言うべきだと思いますが、いかがですか。
○加藤説明員　先生のおっしゃられましたとおり、私どもといたしましても、この問題、新聞等で報道されて以来、重大な関心を持って見続けてきております。
　現地の実際の処理に当たっております組合側とも緊密な連絡をとってきておりますが、これまた先生御指摘のとおり、この問題は日清食品が万博協会の提示している条件に従わない、いわば無契約状態というような状態で運営しているわけでございますので、まず基本的には、先ほど科技庁さんの方から御答弁ございましたように、協会で対応し、それでもなお問題が残るようでございましたら、私どもさらに科技庁を通じまして協会に働きかけ、また地元の自治体に、廃棄物業者でおよそ問題が生じないように適正な指導をしてまいりたいと思っております。
○薮仲委員　どうか科技庁さんあるいは万博協会だけのあれでは済まない問題は、関係省庁で、今御答弁のとおり、関心を持って善処していただくようにお願いをいたしておきます。
　それから、これは今度運輸省の方へ戻ってくるわけでございますけれども、プラスチック容器というのは、場内で発生するのもそうですけれども、団体バス等でお見えになる方には、これは非常にあれですけれども、やはり一般の方が持ち込まれる容器もあろうかと私は思うのです。一般の方に規制をかけるということは非常に困難であろうと思いますが、少なくとも今ウイークデーはほとんど団体の方ですね。きのう私も行ってまいりましたけれども、八割以上は団体の方じゃないかなと思うほど団体バスがびっしりですが、個人の駐車場はほとんどがらがらでございます。そうすると、ウイークデーの団体割引によって団体客が来るわけでございますから、どうか運輸省観光部といたしまして、お見えになる団体の方にも、観光業者、旅行業者を通じて、プラスチック容器というのは、あそこは非常に処理しにくい焼却炉のあるところでございますということを周知徹底していただいて、持ち込みについては極力協力するような態勢をとっていただきたいと思いますけれども、いかがでございますか。
○丹羽政府委員　運輸省といたしましては、この科学万博は確かに国際的な大きなイベントでございますので、できるだけ成功裏に導きたいということは全くその通り思っております。先生の御指摘のように、関係の旅行業界をその方向でよく指導いたしたい、そう考えております。
○薮仲委員　それから、またおもしろおかしく書かれるのは、旅行業者の方が弁当を持ち込むのは大変困りますという事柄であろうと思うのです。でも、私はあそこへ行きまして、やむを得ない事情もあると認識してまいりました。というのは、例えばあそこで団体バスの百人なり百五十人がどっと同じお店に入ることはできません。一つのお店の規模が限られております。そしてまた一定の時間に一定容量を出すような食堂にもなっておりませんし、限られたスケジュールの中で大変だなという点はいろいろ感じてまいりました。
　しかし、そういう問題を含みながら私の思うことは、これから夏になってまいりますと、弁当の持ち込みということで腐敗するとか、あるいは食中毒でも起きますと、大事な万博に水を差すようなことになりかねませんので、やはり食事の持ち込みとか、あるいは会場内に安くておいしいものがあれば、どうやれば利用できるのかとか、いろいろとこれから関係者の間で処理しなきゃならない事柄だと私は思います。つまらないようなことであっても、これが大きな災いになる場合もございますので、これから湿度の高い夏を迎えるに当たって、当然科技庁が中心でございますけれども、旅行業者、そういう関係者の御意見をよく聞いて、どうすればお見えになった方が食事でトラブルを起こさないでお帰りになれるか、これも研究すればいい知恵がわいてくると私は思いますので、一生懸命努力していただきたいと思いますが、いかがですか。
○沖村説明員　お弁当の持ち込みの問題でございますが、ただいま先生の御指摘のとおりでございまして、お弁当を持ち込まれる方が多くて、その結果、食堂の利用者が非常に少なくなっているということであります。これは今御指摘ございましたように、お客様のかなりの部分であります団体バスによる観客が、お弁当による昼食サービスを含んだ団体バスのお客様が多いということが主な原因であろうかと思いますし、また会場内の飲食料金が非常に高いというイメージが皆様に行き渡っているということも原因であろうかと思います。
　これらにつきましては、協会の方で、今先生御指摘のような、衛生上の問題でありますとか、プラスチックのごみの問題から、バス業界に対しまして、そういうお弁当の持ち込みの自粛をお願いしておるところでございますけれども、今先生の御指摘のございましたように、会場内のいろいろな食堂が大いに利用できるようにＰＲをこれからやっていきたいと思います。
○薮仲委員　あともう一つ問題は宿泊施設ですわ。これもマスコミが報道したとおりちょっと読んでみますと、「評判が悪いのは、なんといっても会場周辺のホテル代が高いこと。カナダからテレビ取材で来た」名前は避けますけれども、「五人は会場から車で十分ほどのホテルに二泊したが、シングルで一泊三万円。食事なし。」「イタリアのテレビ記者は、筑波周辺に泊まるのをあきらめ、毎日、東京からレンタカーでスタッフ数人とやってきた。会場近くでは一泊七千円のホテルが開幕と同時に三万円に跳ね上がった。」等々、こういう書かれ方をするわけですね。
　このホテルについては、事柄を正確にして言いますと、やはり科技庁さんあるいは運輸省としても、沖縄博等の経験から、これは行政官庁として手を出す事柄じゃない、関与すべきことではないということで、むしろ宿泊は、積極的な対応ということについては、既設のホテルあるいは周辺のホテルというような考えでいらっしゃったと思うのです。それはそれとして、それを当て込んだ業者の方がどっと来たということがございます。これはやはりそれらの方々が御自分の商売上の判断でおやりになったことでございますから、関係省庁にはいわゆる行政府としての責任というのはないかもしれません。ただ、既存のホテル、名前は挙げませんけれども、高いと言われているホテルがございます。そういうことがまた評判を悪くして、家族で泊まるのをやめてしまおうということになってきますし、出足をそぎます。運輸省としては、やはり既存のホテル等の指導については注意を払っていただきたいと思います。万博協会の方がいろいろな問題を整理して、どんどんお客さんが来れば交通も渋滞するかもしれない。そうすれば泊まるかもしれないのですよ。今はがらがらですからね。行きも帰りも一時間で行けますから。私自分ではかってみて随分近いなと思いました。これじゃ、あそこへ泊まる気も起きないわけでございますけれども、たくさんお客さんが来るようになれば、周辺のホテルもよくなると私は思います。それはそれとしまして、運輸省当局に既存のホテルがこういうやり方をしないような指導をきちんとしていただきたいと思うのでございますが、いかがでございますか。
○丹羽政府委員　ホテルにつきましては、大体大ざっぱに分けまして、政府登録ホテルとその他のホテルと二つの種類がございます。それで政府登録ホテルの方の関係につきましては、今の御指摘のような問題につきましては、特に問題はないように聞いております。その他ホテルの問題につきましては、私も今先生が御指摘になりました新聞記事も読んでおりますし、一部宿泊料金の問題があるということを承知いたしておりますので、関係の団体を通じまして、不当な料金の値上げをしないように、現在、指導を行っているところでございます。これからもしっかり見ていきたい、そう考えております。
○薮仲委員　どうかこの万博がすばらしい成果を上げて、国民に喜ばれて終わるようにお願いをいたしておきます。ここで大臣のお考えを聞こうと思ったのですが、ちょっと席を外されたようでございますから、大臣が来てからにしまして、問題を変えます。
　国鉄の問題について、いわゆるベーシックな問題、基本的な問題について何点がはっきりしておきたいことがございますので、きょうは総裁にお見えいただいておりますので、明快にずばっとお答えいただきたいのでございますが、昭和五十七年七月の臨調の第三次答申にございますように、経営形態としては「国鉄の事業を分割し、各分割体を、基本的には民営化する。」いわゆる分割・民営の方向がここに出ておりますし、また監理委員会の見解としましても、ここにありますように、再建するためには「現在の公社制及び全国一元的運営から脱却し、新しい効率的な経営形態へ移行することが必要であると考えており、基本的には分割・民営化の方向を念頭において」と出ております。いずれにしても、監理委員会、臨調の方向ともに分割・民営ということが打ち出されておるわけでございますけれども、総裁とすると、この国鉄の再建案を基本にして「経営改革のための基本方策」というのをお出しになられた、そういうことを前提にしてお伺いするわけでございます。
　巷間マスコミの報道等で国鉄総裁並びに国鉄の基本的な方向がとかくの記事になってまいります。例えば最近の月刊誌等々に出てまいることもあるわけでございますが、国鉄はどうも臨調あるいは監理委員会の方向に云々などと言われかねないものもあるわけでございます。しかし、私はやはり事柄をはっきりしておかないと、今後よくないと思いますので、総裁にはっきりお伺いしておきたいのでございますが、総裁の頭の中には、いつも経営改善を考えたときに、地交線の問題あるいは特定人件費ということがかかわりあって、ずばっと民営ということに踏み切れない思惑も心をよぎるのかもしれませんけれども、基本的なスタンスとして分割・民営といったときには、分割についてはいろいろ意見が分かれます。これはちょっとおいておいて、まず経営形態を民営化するという命題についてイエスかノーか、賛成か反対か、国鉄総裁として民営化の方向性については是か否か、その点をすっきりお答えいただきたいのです。
○仁杉説明員　先生お持ちだったと思いますが、この一月十日に国鉄再建監理委員会に御説明いたしました「経営改革のための基本方策」の中にもきちっと書いてございますが、私どもは「現行の公共企業体という経営形態を変更し、民営化を行うこととする。」と明瞭に書いてございまして、私どもの意図は民営化ということでは変わっておりません。
○薮仲委員　それでは、重ねてお伺いいたしますけれども一ちょうど電電が民営化されるときに私は地元でいろいろ見ておりました。電電公社の職員の方がデパートへ出向なさってごあいさつの仕方から苦労して一生懸命努力していらっしゃるのを見て、大変なことだ、頑張ってほしい、心の中でそう思いながら電電の方の努力を見ておったわけでございますが、やはり国鉄が抱える問題としては、経営者の姿勢もさることながら、国鉄全体を支える職員の方の姿勢も大きく改善されてまいりませんと、よく歌手がお客様は神様ですと言いますけれども、民営になってまいりますと、職員の姿勢の中に乗っていただいてありがとうございます、よりよいサービスを提供して快適な旅行をお楽しみください、こういうような姿勢で接していきませんと、民営というのは非常に大変だな、私は国鉄には大変お世話になっている立場でございますから、どうのこうのと言える立場にないかもしれない。しかし、電電の例にならって考えると、やはり職員の万全体の意識ががらっと変わらないと大きな変革は望めないのじゃないかな、こう思うわけでございますが、この辺のところ国鉄はどうお考えなのか、担当の常務のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○太田説明員　全く御指摘のとおりでございまして、今や国鉄は独占ではございません。多くの輸送機関、対抗機関の中からお客様に選択していただくというところでございまして、その本質は、民営化に相なればますます顕著になっていくというふうに存じまして、そういう競争場裏の中にあって唯一生き残る道は、選択していただくような対応を示すということでございます。そのためには、やはりお客様に接する接客の職員の接客マインドといいますか、民間的なマインドをもってすべての業務に対応できるようにすることと、国鉄の提供する輸送の質を高める、そのためには安定輸送、正確できちっと運行されるという体制が大事だと存じますので、それを支えるための職場規律といいますか管理体制について、これもさらに徹底を図ってまいる、いわば民間マインド、管理体制の推進ということを基盤にして職員の意識を高め、教育を徹底する必要を痛感しておりまして、今後さらにその面で努力してまいりたいと存ずる次第でございます。
○薮仲委員　これからこの問題は真剣に論議されることと思いますので、きょうは基本的な方向性だけ何点か伺いたいので、その事柄はどうか懸命な御努力をいただきたい、重ねてお願いをいたしておきます。
　それで次に、監理委員会の御意見を伺っておきたいんですが、これも基幹的な問題でちょっと私認識をしておきたいことがございます。
　まず、地交線の問題でございますけれども、監理委員会の方お見えになっていらっしゃいますか。私の手元にございます五十七年七月臨調の第三次答申ですが、地交線については「私鉄への譲渡、第三セクター化、民営化等を積極的に行う。」それから五十七年九月の閣議決定でも、地方交通線について「私鉄への譲渡、第三セクター化、民営化等を積極的に行う。」こうなっています。それから五十八年八月二日の監理委員会の提言、地方交通線についてはこう書いてあります。やはり「私鉄への譲渡、第三セクター化等民営化を積極的に推進すべきである。」さらに五十九年八月十日のやはり監理委員会の「日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために緊急に講すべき措置の基本的実施方針について」、いわゆる第二次になるわけでございますが、ここにこう書いてあります。地方交通線については、「国鉄からの分離を積極的に推進すべきである」、これはあくまでも「分離」、「分離」としか私には読めない。ところが、どうも最近予算委員会なんかで亀井委員長が答えているのは、これは監理委員会が正式に発表したわけではなくて、マスコミがリークしたことだと思いますけれども、七分割・民営、こういうのが出てくるわけです。これはもう御承知だと思うのです。これを読んでいくと、どうも地交線が七分割した会社の中に含まれているように感ずるわけです。そうなってくると、いつやら知らない間に、これほど公式に我々に理解させておいて、ころっと地交線は抱きかかえますよというような言い方に変えられてしまうと、一体どっちなんだ、もっと明確にしてほしい。「分離」、「分離」と書いておいて、にわかに抱きかかえられてはわけがわからない。この辺はいつどういう手続によって変えられたのか、変えたのか、変えないのか、その点をちょっと明確にしてくださいませんか。わかりやすく言ってください。
○林（淳）政府委員　確かに、今御指摘のように、臨調答申あるいは私どもの提出しましたいわゆる緊急提言におきましては、特定地交線以外の地交線につきましても、私鉄への譲渡とか第三セクター化とかというような民営化を積極的に推進すべきだというふうに提言をいたしております。ただ、これについてはあくまで、そういう路線を引き受けてくれる、そういう相手というものを積極的に探す、あるいはそのための条件整備をするということでありまして、そういう前提で、画一的にやるのではなくて、そういう引受手があれば、できるだけその方向を推進するという考え方が基本にあると思います。
　そこで、最近における私どもの監理委員長の発言等でございますけれども、地交線の問題につきましては、五十五年の法律に基づきまして、現在進めております特定地方交通線、これについては、現在の方針どおり積極的にこれは進めていく、バス転換等の措置を進めていくということであるべきだろうというふうに考えておりますが、それ以外の鉄道として維持をする地方交通線九十線というものについては、もちろん今の段階でも、引受手があれば、それは民営化することについては、むしろ積極的にやるべきだと思いますが、しかし引受手がそうざらに出てくるわけでもないということでありますならば、こういう九十線につきましては、分割・民営化をした企業体がまずは抱えていく。これを画一的に切り離して、別の組織にするんではなくて、まずは直営として抱えていく。その活性化、効率化された企業体が、最大限の経営努力をして、これを抱える努力をとにかく死に物狂いでやってみるということがやはり筋ではなかろうかということで、その後の私どものいろいろな数字的な検討の経過も踏まえまして、最近におきましては、そういうものも含めて分割企業体というものを考えていくというふうに、今後の最終答申に向けての考え方を統一しておるということでございます。
○薮仲委員　ここに、第二次の「日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために緊急に講ずべき措置の基本的実施方針について」とありますね。これは今おっしゃったとおり、第一次の特定地方交通線四十線区、それから第二次特定線区についてはかくかくしかじか、第三次について云々と、こうなって、そこの中で、はっきり私が指摘したように、国鉄から分離していきなさいという方向を出しておいたのを、今の御答弁ですと、やはりそれを変えて、分離は無理だ、抱きかかえていきなさい、こう変わったんですね。
○林（淳）政府委員　先ほど申しましたように、引受手がありました場合には、その引受手によって立派に運営ができる場合には、その方向でできるだけ努力をしていきたいということでございまして、引受手がない場合には、これはやはり分割企業体が自分で抱えてやっていくという努力をすべきだろう、こういう考え方でございます。
○薮仲委員　私も静岡なんですよ。静岡でもいわゆる第一次の特定地方交通線として清水港線が廃止になったんですよ。第二次にまた出てくるわけです。そういうのを抱えているのです。二次あたりから、じゃ抱え手があるか。これは冷静に考えたってわかるとおり、地交線を鉄道側でもって経営収支が改善されるなんということは、地元の問題を一つ見ても、まず私は考えられないと思います。また特に雪の多い山陰、北陸、あの辺の地交線を見ても、除排雪の費用なんというのはばかにならないんです。それで、線路一本持って、地交線がその引受手があればなんて、こうおっしゃっているけれども、あるわけないんですよ。あの地交線だけ切り離して持てる人がいたら、まあそれはどんなスーパー経営者か知りませんけれども、まず無理だと思うんです。あると思うんですか。
○林（淳）政府委員　あればということでございまして、その状況その状況に応じて、例えば私鉄事業者が自分の路線と一体として運営すればうまくいくというふうなものも中にはあるかもしれないし、そういうものがあれば、できるだけ積極的にその方向を推進した方が効率的であろう、こういう考え方で提言をしてきたわけでございまして、そういうことでなければ、これはやはり分割企業体が自分の努力で抱えていくということで物を考えなければいかぬ、こういうことで考えておるわけでございます。
○薮仲委員　この問題はこの次にしっかりやりますが、今の御答弁を聞いている限り、もう今度の答申は変わって出てくるなということが予測されますので、我が党としてもその辺のところを、変えるんなら変えるということをきちんと言っておいていただかないと、監理委員会がこうなっているのが、いつの間にやら国会答弁でころっと変わっているようなやり方はやめて、変えるんだったら変えるときちっとして変えてもらいたいということは言っておきます。
　まだありますけれども、今度この七分割案が出てくるわけでございますけれども、一体これは本当に大丈夫かな、こう思うのは、例えばさっき総裁がお出しになったパンフレットでございますけれども、この中に北海道、四国、九州、五十九年度現在の営業損益が出ております。北海道三千億マイナス、四国五百億マイナス、九州二千三百億マイナス、合計五千八百億マイナスなんですね。これに何となく一兆円基金を充ててどうのこうのということが出ておりますが、一兆円で、例えば六％で運用しても六百億ですよ。六百億で例えばこの北海道、四国、九州の赤字というものが十分補てんできるのかなという感じが私はするわけです。どういうスーパー経営者がこれを経営なさって、わずか六百億の運用益でこれを経営改善できるのかな。とてもできないと私は思うのです。私も長年運輸はいろいろな関係でかかわり合っておりますし、いろいろな地域も見て回っておりますけれども、できなくなったらずたずたと営業区域を切っていってしまうのか、あるいはまた列車本数を切る、これは切るということは問題なんですね。
　私の地元では、東海道線に駿河シャトルといいまして、今まで一時間に何本か、数本だったものを、うんとふやしておるのです。お客が戻ってきたのです、もう十五分に一本ぐらい走ると言ったら。駅も細切れにしたのです。そうしたらお客が戻ってきた。本数を減らしても、お客はかえって減るんですね。ふやすとどんどん乗ってくる。車よりも早い。
　あるいはまた、一番問題なのは、静岡なんかは地震災害等でいつも考えるのですけれども、災害やなんかで、伊豆大島近海でどかんと地震が起きただけで、国鉄の持っておる優秀な技術がなければ線路が復旧できなかったのです。膨大な金がかかるのです。民間のいわゆるあそこを通っておる、伊豆半島を走っておる伊豆急が、自分の技術じゃなくて、国鉄さんの技術もおかりして通したい、あそこの見事な復旧には、国鉄さんのすぐれた技術が役に立ったと私は思います。
　このように、地交線の問題や北海道、四国、九州等の問題を考えますと、一兆円ぐらいの基金で、六百億の運用益で、もっと七％に回したところで七百億ですが、これで果たして路線の保安や安全確保、営業収支が改善できるとはとても思えないのですけれども、この基本的な問題についてちょっと教えてください。
○林（淳）政府委員　私どもといたしましても、分割・民営化という場合に、いろいろな視点がございますけれども、そのうちでやはりそれぞれの企業体の収益性をどうやって確保していくかということが非常に重要な視点だというふうに考えておるわけです。例えば北海道、四国、九州のような場合を考えますと、活性化、効率化した企業体というものになったとしても、いわゆる民鉄並みの経営をやったとしても、なお相当な赤字が出るということは、これはもう明らかでございまして、その辺一体どれくらいの赤字になるかということについては、これはその効率化の手法をどう見ていくか、今いろいろな観点から数字的に詰めておる最中でございますけれども、その赤字については、何らかの形でこれが補てんされるような、そういう形での各企業体の財政基盤の是正措置というものを講じていくということが必要であろう、こう考えておるわけです。
　その具体的な方法として、一部基金構想というふうなものも新聞に流れましたけれども、私どもとしては、まだ別に基金構想というものを固めておるわけではございませんで、いろいろな方法がございますので、どういう方法が最も民営化の方向に合致するか、あるいは将来の経営にとってそれが基盤としてしっかりしたものになるかといういろいろな観点を踏まえて、財政収支の不均衡の是正措置についての方法論を今具体的に検討している最中ということでございます。
○薮仲委員　最中であれば、結論が出てくるのをお待ちして、また御意見を伺うことにします。
　ただ、少なくとも国鉄の経営改善というのは、経営努力でできる部分と本質的にできない部分がございますから、幾ら努力をしても、経営努力によっては経営収支を黒字にすることができない路線があるということ、公共性の観点からどうしても維持していかなければならない部分があるわけです。単なる経営努力だけではいかぬという点はどう処理なさるのか、監理委員会の結論を重大な関心を持って拝見させていただきたいと思っています。きょうはもっとたくさん問題があるものですから、この問題はそれだけにしておきます。
　それから、私は別に国鉄にごまをすったり褒める気はさらさらないのですけれども、事柄が正確でないということは大嫌いな性格でございますので、はっきりしておきたいと思うのですが、一部のマスコミに経営改善をやっても全然だめじゃないか、こういう書かれ方をしておるわけでございます。私も、初めて国会議員に当選したときに運輸委員でございました。そのとき、何回再建計画を国鉄さんがお出しになっても、第一次、第二次、第三次、マスコミさんの言うことが全部正しいとは言いませんけれども、確かにこれは全くだめかなという感じがいたしました。しかし、第四次の改善計画の中で、私はやはり努力をしているなという点については、ここできちんとしておいた方がよろしいと思いますので、何点かお伺いしたいわけでございますが、この改善計画の目玉の中で、国鉄さんがある意味では身勝手と言うと、これは表現が不穏当でございますが、幹線は国鉄が一本化してやりますということが出ておるわけです。幹線収支というのは六十年になったら何とか黒字に持っていけますよというようなこともおっしゃっておられます。それから人員の削減も懸命に努力を重ねますということをうたわれていらっしゃるわけであります。人員を何とか経営努力によって合理化していこうという努力と、幹線における経営の収支を黒に持っていこうという努力は、私はよく努力しているように思えるのでございますが、この辺の数字を簡単で結構でございますから、見通しを含めて御説明いただけますか。
　　　　〔鹿野委員長代理退席、久間委員長代理着
　　　　席〕
○竹内説明員　要員関係と幹線収支の関係でございますが、実は幹線収支につきましては、今回の経営改善計画の収支改善の大きな柱となっておるわけでございまして、これを国鉄が達成することが経営改善計画の非常に大きな目標であるわけでございます。これに関しましては、当初の見込みからいたしますと、確かに輸送量の減少等の要素があって収入が大きく下回ったという事情はございますけれども、これを要員規模の縮減あるいは経費の節減といった観点から、経費規模を当初計画をさらに大きく切り込むことによりまして、当初計画では、六十年度で幹線収支におきまして均衡を達成するということを考えておりましたが、現時点では二百億円を上回る益金を計上することができるという見通しを確信を持って持っておるところでございます。
○太田説明員　引き続きまして要員でございますが、当初計画はいわゆる三十五万体制ということでスタートをしたのでございます。その後、貨物の輸送量の減少あるいはさらに一層の効率化を目指して、各般の分野において見直しをしたということを含めまして、六十年度予算におきましては、要員体制、予算人員体制三十一万五千ということでございますので、当初の目標を達成しました上で、さらに一割程度当初目標をアップした体制にしている、こういうことでございます。
○薮仲委員　最近国鉄さんはよくけじめ、けじめと言われて苦しんでいるようですけれども、私もいいことはいいとはっきりけじめをつけておいた方がいいと思って、これを質問したわけでございますけれども、これを見ますと、五十四年度四十二万四千人、六十年度には三十五万人体制にしますというのを、その目標を達成したという努力は——ここに細かい資料がございますが、五十七年、五十八年などは当初計画、変更計画を上回るような合理化をやっていらっしゃった。これは私率直によく頑張ったなと評価をいたしてよろしいとは思います。それから幹線の収支についても、六十年度二百億の黒を出すということについては、それなりの経営努力があったんだと率直に認めます。このことは日本国有鉄道の監査報告書の中にも、結論だけ言いますと、「健全経営の基盤確立へ向かって大きな一歩を踏み出したものとして評価すべきである。」こう言われておりますのでこの辺はよかった。しかし、これから打開しなければならない数多くの問題があるわけでございます。特定人件費あるいは地交線の問題を抱えながら、さらに努力を重ねるわけでございますけれども、これはこの次に譲らしていただくといたしまして、基本的な問題について監理委員会の御意見も伺わせていただきました等々を踏まえて、この論議は詰めさせていただきたいと思います。
　運輸省当局に伺っておきたいのですが、今挙げた経営改善計画の中の幹線の収支、人員の合理化については、運輸省はどう評価なさっていらっしゃいますか。
○棚橋（泰）政府委員　今先生から御指摘がございまして、国鉄の方からお答え申し上げましたように、今回、六十年度で変更いたしました経営改善計画におきましては、幹線収支におきまして若干の黒字、要員の改善につきましては、当初の計画を上回る要員の合理化が行われておるということにつきましては、私ども国鉄の努力に対しましては、それなりの評価をいたしておるところでございます。
　ただ、先ほど監査報告を引用して御指摘のございましたように、それは昭和六十年度という一つの時点をとらえてのそれなりの効果でございますけれども、国鉄全体の経営というのは一段と厳しい状況にあるわけでございまして、それにつきましては、さらにそれなりの抜本策が必要であるというふうに考えておるところでございます。
　　　　〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○薮仲委員　国鉄問題はこれぐらいにして、また次に譲りたいと思いますが、今おっしゃられたように、国鉄はまだまだ重大な問題をたくさん抱えておりますので、総裁以下、運輸省当局のいろいろな面での指導や協力や力をかりながら、さらに好ましい国鉄になるように努力をお願いいたしておきます、
　次に、大臣がお戻りになりましたので、さっきつくばのことをずっとやっておって、私は運輸大臣としてこの成功にお力添えをいただきたいと願う一人でございます。大臣も恐らくその気持ちだろうと思いますので、つくば万博の成功については心をとどめておいていただいて、大臣のできる範囲内でまたいろいろと御配慮いただきたい、このことをお願いいたしておきます。
　それに関することで一つお伺いしたいのは、日本の法律に通訳案内業法、通訳をなさるガイドさんに対してきちっと法律があるという国は珍しいわけでございます。きのう私は万博へ行きましたときに、ちょっとイタリア館へ行きました。そうしたらイタリア館の方が懇切丁寧な説明をしてくださいましたし、優秀な通訳の方がついていろいろと適切な御説明をいただいて、私もある意味ではイタリアを見直して帰ったわけでございますが、その中に、私が感ずることが一つあったのでございます。イタリアが持っている科学的な分野でイタリア館の方が一生懸命説明するわけでございます。原子物理学の最先端の加速装置のことをやるわけでございますが、これは私は日本語で聞いたってわかりませんね。大学教授に日本語で原子物理学の話を聞いたって私は居眠りが出るほどでございますからだめでございますが、通訳なさる方は汗をかきながら懸命にやっていらっしゃった。ああいう専門的な知識というのは、我々が日本語で聞いてもわからないのを懸命にやっていただいて、私は感謝しておったわけでございます。
　何を私が言いたいかというと、先般の国際観光振興会法の質疑のときにいろいろとお話をさせていただいたわけでございますが、大臣はもうほとんど世界の国々を図られて国際情勢はお詳しいわけでございます。我々が言葉の違う、言葉の通じない国に行ったときに、やはりそこで通訳してくださる方、ガイドの方の説明というものは、我々がその国を理解する上に深いくさびを打たれるといいますか、ガイドさんの能力によっていろいろなことを理解する部分が相当あるのじゃないかなと私は思うわけでございます。
　この通訳案内業というのは、大臣も御承知のように、語学は当然のこととして、地理や歴史や政治や経済、文化、あらゆるものについて国家試験に合格しなければならない。それによって都道府県知事の免許を受けて、訪日した外人に対して接遇する。民間の外交官として日本の国を正しく紹介して理解させる。国と国との間の相互理解、国際親善に非常に重要な役割を果たしてくださっていると思うわけでございます。先般も指摘しましたように、日本の国に来る外国の方々は、いろいろなものを通じて日本の国をそれなりに理解しているものの、必ずしも正確ではない。その方々が日本の国に来て、自分の目で見、肌で感じ、そしてガイドしてくれる方から適切な説明を聞いて、日本を好ましい国として帰っていかれる、こうなってまいりますと、通訳案内業、いわゆるガイドの方々の身分といいますか立場というものは、これからの国際社会において、経済摩擦の解消の上でも日本を知ってもらう上でも非常に大事な立場だなと私は思うわけでございますが、まず運輸省の通訳案内業者に対する位置づけといいますか、評価についてどうお考えであるかお聞かせいただきたい。
○丹羽政府委員　運輸省といたしまして、通訳案内業関係の方々につきましては、そのお仕事につきましては、国際的な相互理解を増進するために大変重要な役割を果たしていただいておると考えております。それで、今先生御指摘のとおり、そのためにも優秀な方々に担当していただきたいと考えておりますものですから、国の方といたしましても、先生の御指摘のとおりに、国家試験を行い、さらにその国家試験の合格者につきまして都道府県知事の免許制度という形をとっておるような次第でございます。
○薮仲委員　それでは、この通訳案内業の試験に合格した方の数と、実際にガイドを自分のなりわいとしてやっていらっしゃる方を、数字で結構ですからおっしゃっていただきたい。
○丹羽政府委員　ガイド試験と私ども申しておりますが、ガイド試験の合格者につきましては、五十九年度までで八千二百二十四人、それからガイドの免許を取得している人は五十九年四月現在で二千八十人、そういう数字でございます。
○薮仲委員　それでは、ガイドの方が加入している協会があるわけでございますが、一つは社団法人日本観光通訳協会、ここに入っていらっしゃる方に、運輸省としてはどのような教育訓練といいますか、研修等を行っていらっしゃいますか。
○丹羽政府委員　ただいま先生の御指摘の協会におきましては、試験に合格した方につきましての一番最初の研修と、それからその後年に一度ずつ、関東、関西、それからその他の支部でブラッシュアップというんでしょうか、講習会を行っております。それにつきましては、私どもの方といたしましても、私どもの担当官が協会に参りまして、いろいろと最新の情報をお伝えするとか、あるいは日本船舶振興会という財団法人がございますが、そちらの方からのそういう研修の補助金というようなことにつきましてのあっせんというんでしょうか、そういうようなことを行っております。
○薮仲委員　それでは、もう一つの団体の全日本通訳案内業者連盟、こちらに対して運輸省は研修にだれか講師を派遣したとか、具体的な最近の政治経済情勢等を教えてあげたとか、そういう具体的なことはございますか。
○丹羽政府委員　ただいま私が御説明しました協会につきましては、もう二十数年前からの協会でございますので、そういうことでやっておりますが、先生がただいまおっしゃった団体の方につきましては、割と最近の団体でございますので、私どもの方としては、こちらからそういう研修その他の場合に情報提供なりいろいろな御協力を申し上げる、そういうつもりでおりますが、今のところはまだ行われておりません。それからもう一つの、助成といいますか補助金の話につきましては、先ほどの制度は公益法人に対して行えるということでございまして、この団体はまだ任意団体の段階でございますので、まだ実現というような形にはなっておりません。
○薮仲委員　それから、もう一つお伺いしておきたいのは、国際観光振興会がやってらっしゃるグッドウイルガイド、いわゆるボランティアの、道案内程度をしてあげる善意のガイドさんを登録して、外人のために便宜を計らっておる、こういう実態があるわけでございますが、この実態、普及状況はどうなっていますか。
○丹羽政府委員　ただいま先生の御指摘の、私どもグッドウイルガイドと申しておりますが、そのガイドはボランティアのことでございまして、外国の方が日本においでになって、日本の町を歩きあるいはいろんな交通機関をお使いになるというときに、次の駅はどこかとか自分のおりる駅はどこかとか、あるいはあそこに行くにはどうすればいいかとかいうことでお迷いになって、お困りになっている場合に、一番問題なのは言葉が通じるか通じないかということでございますので、そういうときにたまたまその近くにそういうグッドウイルガイドをできる人がいらっしゃると非常にスムーズにいろんな御案内ができる、そういうことを考えた制度でございます。現在そのグッドウイルガイドという形の方は一万七千人ほどおいでになっております。
○薮仲委員　最後に、この問題につては大臣に御答弁をお願いしたいと思うのでございますが、先ほど来申し上げましたように、通訳案内業法という法律に基づいて厳格な国家試験を合格なさった方が八千名、そして実際に通訳としてやってらっしゃる方が二千名程度、多くの方がまだガイドとしての仕事についてらっしゃらないケースもあるようでございます。これは私も何人かの方のお話を聞いているわけでございますけれども、やはり社会的なステータスが低い、一日数千円とか一万円とか、それだけで生活がしにくいというケースもございます。ですから、やはり自分たちの生活基盤の確立ということが、これを生業としてやる上に非常に大切なことなんですというような要望も私も何回かお受けいたしておりまして、先般来観光事業あるいはつくば万博等の経緯を眺めておりますと、日本の将来のために、やはり優秀なガイドをたくさん育てて——国際親善や国際関係を改善する上には非常に重要な方々である。こういう方をある意味では国の宝のように育て、多くの人が自由に、というよりも多くの方がこの職業について、日本を広く知らしめるような、そういう日本であってほしい。いわゆる国際化の中で本当の日本をどんどん相手の国の言葉で紹介してあげられる方が多ければ多いほど、こういう小さな島国の日本にとっては大切なことであろうと思いますので、今申し上げましたように、いろんな協会、団体あり、また諸般の情勢等も、これは難しい問題が数多くあろうかと思うのでございますが、それを整理していただいて、何とかこの通訳案内業の方が一生懸命この仕事につけるような日本の状態にしていただきたいと思いますので、大臣の御決意を伺って、この問題を終えたいと思います。
○山下国務大臣　オリンピックのときに三十五万人だった外客が、昨年は二百十一万、大変な伸び率であります。こういう方がおいでになってお互いに相互理解を深めるということが大変に大切なことであります。さらにそういう理解が深められれば、今日の貿易摩擦ももっと摩擦を少なくすることができると私は思います。ただ問題は、言葉と言葉をお互いに一つのパイプで訳すということは、てにをは一つの使い方が違っても大変に大きな誤りが起きたりするわけでございますから、ガイドというのは一定の資格を持ったきちんとした人でなければならぬ。フランスとかイタリアとか世界的にもこのガイドの制度は非常に少数だということでございますが、これは日本が持っております非常にすぐれた制度の一つの成果であると思います。したがって、これからは一定の資格を持った人がこのガイドという仕事をやるというふうにちゃんと位置づけるための一つの資格と、そのための試験というものをやっていかなきゃなりません。
　また、先生から御指摘いただきました、先ほど来のガイドに対するいろんな御高見は、十分拝聴いたしましたし、今後参考にさしていただきたいと思っております。
○薮仲委員　どうか大臣の今後の努力に期待いたしておりますので、よろしくお願いしておきます。それじゃ、次の問題に移らしていただきますが、これはちょうど雪も解けてことしも春が来たわけでございますが、いつも春先に起きてくるスパイクタイヤの問題、これはもう大臣は先刻御承知のことでございますが、各省庁の現状等を伺って、好ましい結論を早急に出してほしい、そういうことから何点かお伺いをさしていただきます。
　このスパイクタイヤの問題は、御承知のように札幌、仙台で粉じん公害が出ておるわけでございます。道路の摩耗被害が大きな社会問題になっているわけでございますが、最近は松本、長野、富山などにもその問題が出ているようでございますが、この問題の本質的な解決はしにくいといいますか、やりきれない点は、やはり加害者がイコール被害者である、あるときはドライバー、あるときは通行人、住民ということで、加害者が被害者になっておる。もう一点は、交通の安全の確保等、良好な環境、住民の健康、交通安全と住民の健康という問題が二律背反しているわけでございます。どちらかを立てればどちらかをということがあるわけでございまして、これがこの問題を非常に複雑にしているわけでございます。
　タイヤ自体の改良をしようということで、スパイクの本数を変える、あるいは性能を向上させようということでスタッドレスタイヤをいろいろ努力している、あるいはスパイクタイヤの使用期間を制限しようという努力もしていらっしゃる。道路条件を整備しようということで、除排雪の懸命な努力もやっていらっしゃるし、汚泥の処理もやっていらっしゃる。そういうことで関係省庁が努力をして、五十八年三月に環境庁、通産省、建設省、運輸省、自治省、警察庁でスパイクタイヤ問題関係省庁連絡会議ができているわけでございますが、きょうは現在までの進捗状況と問題点をちょっと明らかにしておきたいと思いますので、関係省庁、要点だけ簡単にお話しをいただきたいと思うのです。
　まず環境庁、スパイクタイヤの粉じんの実態調査を札幌、仙台——五十九年度は新潟でおやりになったようでございますけれども、この調査によって判明した、こういう点がよくわかった、粉じんが何倍であるとか、そういうことで結構でございます。
　もう一点は、浮遊粉じんの組成の中で何が一番主なものであったか、これが二番目。
　それから、大気汚染防止法にかかわるいわゆる基準ですね、十ミクロン以下ですかの粉じんについての大気汚染防止法による環境基準が決められていると思いますが、それについてどの程度の数値を出されていらっしゃるか、これだけ簡単に答えてください。
○百瀬説明員　お答えいたします。
　環境庁が五十七年度札幌市、五十八年度仙台市におきまして実施いたしました実態調査によれば、交通量の多い幹線道路沿道においてスパイクタイヤの装着期における降下はいじん量は、非装着期に対し、札幌市においては約三倍、仙台市においては最も多い三月期で約九倍となっております。また浮遊粒子状物質濃度は、非装着期に対し両市とも約四倍となっております。
　それから、次に御質問の粉じんの成分等でございますけれども、環境庁が札幌市、仙台市において調査した結果では、交通量の多い道路端における粒径が一・一から十一ミクロンの粉じんにつきましては、札幌市では、十二月にアスファルト舗装材に由来する粉じんの割合が六八％、土壌に由来する粉じん量が約一二％であり、残りは燃焼等に由来するとなっております。また仙台市では、アスファルトの舗装材に由来する粉じんの割合が一月に約六七％、それから三月には約六二％、残りは土壌等に由来するものと推定されております。
　それから、第三番目の御質問の、粉じんに関する環境基準を超えているかという御質問でございますけれども、五十八年度に札幌市が国道三十六号線沿いの地点で行った調査の結果によりますと、一日平均値では十一月に三日、十二月に十日、三月に二日、環境基準を超えております。このうちの一日平均値の最高値は〇・一五七ミリグラム・パー・キュービックメーター、つまり一立方メートル当たり〇・一五七ミリグラムで、基準の約一・六倍となっております。また宮城県が仙台市内中心部の県道沿いの地点で行った調査結果では、一日平均値が十二月に五日、一月に七日、二月に七日、三月に十九日、環境基準を超えております。この中でのはいじんにつきましては、基準の約二・五倍、こういう状況でございます。
○薮仲委員　もう一点お伺いしたいのは、今お話しのように、健康被害を及ぼす浮遊粉じんというのは、非常に小さな十ミクロン以下というのですか、の浮遊粉じんが健康被害を及ぼすということで、環境庁はネズミによって吸入実験をやっていらっしゃるそうでございますが、この実験結果はいつごろはっきりするか、そのめどだけお答えください。
○百瀬説明員　環境庁としましては、スパイクタイヤによる粉じんが健康に及ぼす影響の把握に資するために、五十九年度から動物実験を主体とする調査を実施しております。これは三カ年計画でございます。
○薮仲委員　結論はいつごろ出ますか。
○百瀬説明員　三カ年の結果が出た後、いろいろと検討するということになります。