Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　なぜこういう話をするかといいますと、それは仮定を置けばどっちにでも出せるわけです。これから所得がどんどんふえていくという仮定を置けば、それなりに所得によって保険料というのは賄えるわけでありますし、税収もふえれば、その分公費をふやそうかという話になるわけでありまして、出したもの自体が、受けとめられる側も、恣意的な数字を入れているんじゃないか、こう受けとめられれば、そもそも出したもの自体が意味がないわけであります。
　それぞれ受けとめ方がいろいろありますから、恣意的に出したつもりでなくても、そうじゃないお考えの方々はそれを恣意的だとおっしゃられるわけなので、そういう意味では、誰が見てもこれならば正しいだろうというものをなかなかお出ししづらいという意味で、公に出すのは難しいということを申し上げておるわけであります。
○長妻委員　非常に消極的なんですね。
　日本の一番大きな問題の一つで、年金とはまた社会保障全体は違いますけれども、財政再検証だって年金はあって、いろいろな前提条件を入れてそれで推計するわけで、ですから、一つの推計じゃなくて下限と上限を、こういう前提でこうだと、技術的進歩や高齢化の進展などもいろいろありましょうけれども、幅を持たせた形でピーク時を出して、それで逆算して今の社会保障はどうあるべきという議論をそろそろ我々はしないと、先がどうなるか全くわかりませんとやみくもに削れ削れ、削らないと日本が滅びるみたいな議論も一部ある中で、やはりそういう責任をある程度持った、幅を持たせた議論というのが必要だと思うんです。
　これは別に追及しているわけじゃないので、お互いに本当にやり遂げる議論の端緒を、田村大臣が政府の中で問題提起をしていただくということはよろしいんじゃないですか。どうですか。
○田村国務大臣　また数字を出すと追及されますのでね。それは、厚生労働省というクレジットを入れてはなかなか責任を持った数字は出せない。私個人的な数字は幾らでも自分で仮定を置いてやることはできますから、やってみて、自分自身でこういうような数字はなかなかどうだということは参考にはできますけれども、厚生労働省として、政府としてクレジットを入れて、これはほぼ確かだろう、大体こうだろうという数字があれば、それは出せるわけでありますが、今からいろいろな変数があってわからないわけでありますし、政策によっても変わってきます。
　先ほど言いましたが、予防だとか健康管理だとか、こういう施策、データ変数も使ってやっていこうとしておりますが、これがうまく回れば医療費はかなり伸びを圧縮できるということもあるわけであります。それがうまくいくかどうかも含めて、これからそれをいろいろと考えていくわけでありますので、今の時点でというのはなかなか難しい。その中において、ある程度見越こせるのが二〇二五年ということでございますから、まずはそこを中心に政策を進めさせていただきます。
　いずれにいたしましても、年金の場合はそういう仕組みをつくっておって五年ごとに見直すという制度でございますので、それはそれとして議論をしておるわけでありますけれども、なかなか社会保障全般という話、しかも、それは経済もかなりそこに影響してくるということになってまいりますと、誤解を招くようなそういう試算はなるべく出さない方がいいのではないか、ミスリードになるのは我々としてはよろしくないというふうな思いがございますので、御勘弁をいただければありがたいと申し上げておるわけであります。
○長妻委員　いや、ほかの国は、ピーク時を考えて、ピーク時を幅を持たせて試算して、それで今の社会保障をどうするかと。日本は苦手なんですね。そういう超長期を考えて、過去をさかのぼって日本は今どうするかということで、ぜひそういう問題意識も持っていただきたい。これは、与党の議員の皆さんもぜひいろいろ御検討いただければと思います。
　今回のパート労働法でありますけれども、これは今回、差別的取り扱いが禁止される要件、今まで三つ要件があったのが二つになるということで幅が広がるわけでございますが、この要件に当てはまる短時間労働者は差別しちゃいけないということですよね。差別しちゃいけないんですが、社会保険も差別しちゃいけないということでよろしいんですか。
○田村国務大臣　パートタイムで働く方々は、時間的な部分がございます。ここで言っておるのは、要は、待遇という意味では賃金でありますとかいろいろな部分があると思うんですけれども、そういうものに関してという話でありますが、そもそも、制度上、社会保険に適用する基準以下の労働条件のもとにおいて、労働契約のもとにおいて働かれている方々は、社会保険に入れないわけでありますから、そこは当然、そちらの法律にのっとって適用の対象外という形になるんだというふうに認識しております。
○長妻委員　やはりこれは縦割りの発想なんじゃないかと思うんですね。確かに、この法律は、部局は年金局とは違いますけれども、差別的取り扱いを禁止する、これは当然、使用者、雇用主に対する一つの義務を課しているわけでありましょうけれども、そうであれば、こういう対象の短時間労働者については、年金の方の法律も変えて、やはりそれは厚生年金や健保に適用するというようなことで平仄を合わせていく、こういう発想もあっていいのではないかというふうに思うわけであります。
　その意味で、前回も質問させていただきましたが、我々が違法未加入年金、違法未加入というふうに申し上げている、会社で働いているけれども、ルール上、厚生年金や健保に入れなきゃいけないのに入っていない人が大量にいらっしゃる、この問題についてお伺いします。
　きょう国交省も来られておられるので、例えば建設労働者の中で、厚生年金とか企業健保に入っていない方はどのくらいいらっしゃるんですか。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、公共事業労務費調査におきます厚生年金保険の加入状況につきましては、委員御指摘のとおり、未加入率四〇％ということになっているわけでございます。建設就業者数全体、五百万ございます。ただ、この調査は、この五百万のうち、事務従事者ですとか技術者等を除きました三百三十五万人を対象にいたしてございます。この三百三十五万人の技能労働者のうち約十六万人に対して行ったサンプル調査の結果ということでございます。
　したがいまして、この四割の未加入といったようなことをもちまして、建設就業者数全体の厚生年金の未加入状況の推計を行うことはなかなか難しいわけでございますけれども、例えば、この三百三十五万人、これに四〇％を乗じますと、百三十万人というような数字が出てくるわけでございます。
　なお、これらの厚生年金保険に入っていない者の中には、常時使用される者が五人未満の個人事業主なども含まれているわけでございます。したがいまして、厚生年金保険の加入義務がない方々も、この数字のうちには相当数入っているというふうに考えているところでございます。
○長妻委員　百三十万人というお話がありましたけれども、前提条件がありましたが、この百三十万人の中で、会社で勤めている人というのはどのぐらい、推計でいらっしゃるのでございますか。
○吉田政府参考人　済みません、手元にそういう数字は現在持ち合わせてございません。
○長妻委員　同じ国交省の調査では、一次下請の場合は四三％も厚生年金保険に加入されていない、こういうような調査もあるわけでありまして、建設業だけとっても、全てが違法とは言えないわけでありますけれども、大変多くの方が日本の国の中で、当然、一人親方とか自営の方はいらっしゃるわけで、それは除外しなければいけませんけれども、それにしても非常に多い数がいらっしゃる。
　厚労省にちょっと調べていただきまして、前回も質問させていただいた、国保の差し押さえが非常に伸びて、多くいらっしゃる。五年で倍になって、十年前の四倍になって、今、平成二十四年度が最新の調査ですが、年間二十四万件も国保の差し押さえをされているということなんです。
　一つの市について調査をしていただいたんですが、ちょっとこの報告をいただければと思うんですが。厚労省に。
○田村国務大臣　Ａ市というものですかね。
　平成二十五年十一月から平成二十六年一月までの滞納処分の件数が六件。このうち、世帯主が被用者である件数が二件ということであります。
○長妻委員　調査を要請しても、こういう非常に少ない調査しかなかなかやっていただけなかったんですが、これは、初めてというか、ある市を調査していただいて、国保の差し押さえが六件あった、二十五年の十一月から平成二十六年一月まで。そのうち、世帯主が被用者である件数が二件あった。
　仮にこの被用者が、本来は企業健保、厚生年金に入るべき人が入れなくて、事業主負担もないので国保の方がおおむね保険料は高くなると思いますが、それで差し押さえをされておられたら、これは非常に問題であります。
　国保全体でいうと、世帯主の三二％が被用者なんですね。会社、どこかで雇われて働いているのに国保に入られている。国保全体の世帯主の三二％もが被用者であるということで、ぜひこれは、田村大臣、本来企業健保に入れる方がやむを得ず国保に追いやられて、それで差し押さえを受けてしまうという方、本当に踏んだり蹴ったりの方がどれだけ日本全国にいらっしゃるか調査をしていただいて、是正をしていただきたいと思うんですが、この調査はしていただけますか。
○田村国務大臣　国保でありますから自治体でありまして、自治体の対応の中でそのようなことはやられておられないわけでありますから、実態がわからないわけであります。
　でございますので、これから、そのようなことに関して、一定の注意喚起という意味では、自治体に、このようなことがございますよということは我々はやれるわけでありますけれども、過去、今までにどうだというのは、なかなか自治体自体も実態がつかめていないわけでございます。
　そのような意味で、我々といたしましては、これから、財務省の方から稼働法人の情報をいただく準備にもう入っておりますので、これはシステムをしっかりとつくらなきゃなりませんから、稼働までにはまだ若干時間がかかりますけれども、そういう状況になればかなりのものがつかめてくるわけでございますので、その中において適正に対応して、今言われたようなことが起こらないように努力をしてまいりたいと考えております。
○長妻委員　六件というのは、サンプル調査の件数としても全然少ないわけでありますし、配付資料の四ページ目にもございますように、二十四万件も毎年差し押さえをされているわけですね、国保。
　自治体が自治体がとおっしゃいましたけれども、適用するのは日本年金機構で、厚労省の直属の団体がやるわけですから、自治体から情報をもらって、差し押さえをした方の中に、本来企業の健保に入るべき方がそうでない形に追いやられて差し押さえされているという方がどれだけいるのか、全然さっぱりわからない、しかも、もしそういう方がいらっしゃる場合は、過去二年さかのぼって企業から事業主負担をいただいて、保険料を企業にも払わせるという措置ができるんですが、その過去二年さかのぼってそういう措置をした件数もさっぱりわからないということで、わからない尽くしなわけでありますので、ぜひこれは調査をしていただきたいと思うんですが、再度御答弁いただきたいと思うんです。
○田村国務大臣　調査のしようがないわけでありまして、これからの対応としては、そのような形で、そもそもが国保ではないという方々に対しては、そうではないという形の中で、そこは周知していきながら、ちゃんと適用の方を進めていくというような形にしてまいりたいというふうに思っておりますので、今言われたような問題がこれから先継続しないように対応してまいりたい、このように努力をしてまいりたいと思います。
○長妻委員　いやいや、調査のしようはありますよ。地方自治体が二十四万件差し押さえをされているので、そのデータを日本年金機構にいただいて、日本年金機構が調査をしていく。その中で、何人が会社で本当は勤めていて、適用されるべき方がどれだけいたと。本当にお気の毒だと思うんですね、そういう方がいらっしゃるとすれば。
　田村大臣御自身も、これはまた概要の数字だ数字だとおっしゃいますが、四百万人いらっしゃると。違法で未加入の年金や健保になっておられる方が、推計の推計だということなんですが、四百万人もいらっしゃるというふうに答弁をされておられて、しかし、その答弁を、非常に曖昧な形で、実は、三桁、数百万人なのか数十万人なのか、それもわかりません、こういうふうに答弁が後退しているわけですよね。どれだけいるのか、さっぱりわからないという形になっている。
　であれば、国民年金や国保に、会社で働いているのにそこに追いやられている、しかも違法状態だという方の調査を、サンプル調査、どれだけの人数いらっしゃるのかをぜひしていただきたいということを再三再四申し上げているわけでありますが、いかがでございますか。
○田村国務大臣　四百万人の話は以前申し上げましたが、厚生労働省が胸を張ってという話ではなくて、一定の試算を置かれた数字をお出しいただいたので、それに対比する形の中においてというので出させていただきました。
　先ほど来、いろいろなものを推計を出せという話もありますが、出すとやはりこうやって使われちゃいますものですから、ですから、我々はなかなか確証を持った数字は出せないということで、社会保障費の将来推計というのはなかなか難しいということは御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上で、サンプル調査をやれという話、委員は何かにつけてサンプル調査、サンプル調査と言われるわけでありますけれども、実態、財務省から稼働法人情報をいただけることは決まっているわけでありまして、これに対して、あとは、それをどう接続していくかという準備をこれからしていかなきゃならぬわけであります。そんなに遠い話ではないと思います。
　サンプル調査するのにも一定の期間かかって、それからそれを分析した上で、しかも、それは全体として数字がこれぐらいありますよということしか、それも正しいかどうかわからないわけであります。そういう数字であるわけでありますが、稼働法人情報をもらえれば、これはぶつければ、当然、どこがということがわかってくるわけでありまして、どこががわかれば、そこに行って、おたくはどうなんですかという確認ができる。加入勧奨もできれば指導もできるわけでありまして、場合によっては、それこそ職権適用もできるわけでありますから。
　ですから、まずはそれに早く取りかからせていただきたいということを、我々、以前から申し上げさせていただいておるわけであります。
○長妻委員　いや、そういうやり方をやっていては、十年たっても二十年たっても、本当に微々たる歩みですよ。そんなに変わらないと思いますよ。
　これは現状を見ると、未適用の事業所を調査するということで、適用調査対象事業所、怪しい事業所を三十八万七千八百四十事業所ピックアップした、ちょっと年度のずれはありますけれども、適用したのは八千の事業所だと。たった二％なわけですよね、皆さんが怪しいとピックアップした事業所の中でも適用しているのは。
　ですから、世の中、やはり人、物、金をつけないと、今みたいな非常に小ぢんまりとそういう作業をしていても、十年、二十年、三十年たってもこの問題は解決せずに、結局、低年金、無年金の方がふえて、非常に問題が発生をする。お気の毒だし、生活保護に流れる方がふえるということで、サンプル調査をして、実態が数百万人とか、そういう形がほぼ正確な形で表に出れば、それは予算もつくし、人も手当てできるし、世間の皆さんもそれで意識が変わるし、物事が進むわけなんですよ。
　ですから、今の巡航速度でやって、過去十年、二十年、全然進まなかったわけでありますので、ここでかじをやはり切っていただくということが必要だということで申し上げているので、別にこれは対決して何か言っている話でもないので、そのぐらいは、大臣、やるということで、与党の皆さんも異論はないんじゃないでしょうか。その実態を明らかにして、数百万人いるとすれば、これは大変なことでありますから、予算も何倍か何十倍かふやして、人、物、金で一気に片づけるということが必要になってくるんじゃないのかというふうに思うわけであります。
　そして、大臣、例えば消えた年金問題というのがありましたが、それは皆さんから言ってこられるんですね。自分の記録が消えているということで、年金事務所にもいろいろ問い合わせがあるんですが、非正規労働センターというのがあるんですよ、非正規雇用の方の相談を受ける窓口が。そこでも、ことしの三月二十五日までの相談というのがいっぱい来ているわけですね。
　例えば、三年半勤務した中で、社会保険は加入資格があるのにもかかわらず入れてもらっていない。もう一件の方は、パートとして八時から十七時まで週五日勤務しているが、社会保険、雇用保険に加入させてくれない、以前加入を要求したパートが退職させられており、怖くて言えないと。
　つまり、この話というのは、余りわあっと、自分は入っていないということが声高に叫ばれない事情があるんですね。それを言うと会社から首になったり冷遇されたりするので、皆さん我慢して、言いたくても言えない。本当は年金事務所に言っていただきたいんです、年金事務所は個人情報を守るわけですからね。ただ、それでも、調査が入ると、誰が言ったんだという話になって言えない。
　非常に表に出にくい事情がある話でありますので、これは自民党、公明党の皆さんもサンプル調査をして、実態が何百万人、ほぼこれは正しい数字ですよということを表に出して、それで、みんなで解決策を考えていく、今以上に進める。こういう手順が進むわけなので、そういう調査を前向きに検討する、そのぐらいの答弁をぜひいただきたいと思います。
○田村国務大臣　今まで進まなかったというのは、なかなか、どこが適用されていない法人なのかということがわからなかったというのがあるわけでありますが、稼働法人の情報が入ってくれば、ぶつければそこは明確にわかるわけであります。
　その上で、年金の場合は、年金記録という預かったものを、当時の社会保険庁、国の機関でありますけれども、これがずさんな管理をしたわけでありますから、それぞれの年金受給者の方々が、それに対して、やはりみずからの期待権みたいなものが失われるというような大変な問題が起こったわけでありまして、そこは大英断の中において、これはもう全ての部分、国の方でしっかりと、税金を使わせていただいてでも記録回復しようということをやってきたわけであります。
　今般は、入らない事業主が基本的には悪いわけでありまして、それをサンプル調査して見つかったとしても、見つかったものは、個々が見つかるわけじゃありませんから、どれぐらいだとわかるだけで、いずれにしても、全部ローラーするしかないわけであります。となると、これはすごい費用がかかってくるわけであります。
　それでも全部やるというのは確かに理想かもわかりませんが、そこは一定程度、税金でございますので、効率的に使っていかなければならぬわけでございますから、せっかくそういう情報があるので、これを利用させていただいて、より効率的にそれぞれ適用をしていくということをさせていただきたいということを申し上げております。
　我々が今やろうとしておることでかなり進むというふうに認識いたしておりますので、どうかそこはぜひとも御協力をいただければありがたいというふうに思います。
○長妻委員　何でサンプル調査を拒むんですかね。私は理由がわからないんですよ。
　今のお話は日常業務の中で巡航速度でやるという話で、それはそれで当たり前なんですが、優先順位をつけて、本当に問題であれば、何百万人ということが表に出れば、それは世間の皆さんも、あるいは役所の皆さんも国会も、予算、人、物、金をちゃんとつけてやろうというふうになるわけでありまして、今、消えた年金問題よりも何か大したことないような趣旨の答弁だと私は聞こえましたが、これは大したことなんですよ。
　差し押さえされている方がいらっしゃるとすれば、本当は、会社の年金やあるいは健保に入っていれば、事業主負担、半額が出るわけですから、それで差し押さえがなかった方もいらっしゃるかもしれない。そういう、財産の問題も含めて、非常にこれは大きな問題だ。そして、実態が明らかになれば物事が進むということがあるんですよ、日本の社会では。
　ですから、サンプル調査ぐらい、それをやらない、やらない。それで何か、大きな公共事業、あるいは、さっき防災とかいろいろ話がありましたけれども、無駄な事業がいろいろある中で、サンプル調査するぐらい、これは国民の皆さん、本当に心配されている方が多いと思うんです。
　ぜひ、これは私も諦めずにいろいろ役所の方とも議論したいと思うんですけれども、与党の皆さんからも、サンプル調査をして、こういう実態を前に進めていくということをしていただきたいと思うわけでありますし、あるいは、この委員会、ネットでも中継されていると思うんですけれども、自分が企業に勤めていて、健康保険とか厚生年金に入っていない、時間数でおおむね正社員の四分の三以上勤務している、そういう方は年金事務所にやはり言っていただく、年金事務所は個人情報を守るとおっしゃっておられますので。
　しかし、そういう巡航速度、これまでの日常的業務のやり方で進める、これは重要ですよ、当たり前ですが、もっと大幅に前に進めるというやり方をしないと、この問題は、十年たっても二十年たっても、ちょぼちょぼと解決していくということで、前には進まないわけです。
　さっき、稼働法人をもらえば何か一気に進むような話がありましたけれども、もう法務省から既に法人の登記の情報をもらっているわけですよね、二百四十万事業所を五年かけてやるということで。これもちょっとずつやるわけでありますから、そういうやり方では絶対だめだということを申し上げて、大臣にぜひ再考をしていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。よろしくお願いいたします。
○後藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○後藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。玉木雄一郎君。
○玉木委員　民主党の玉木雄一郎です。
　きょうはパート労働法等の審議でございますけれども、理事会の先生方の御理解をいただきまして、きょうも、この間やってまいりました厚生労働省の短期集中特別訓練事業の入札の問題について取り上げさせていただきたいと思います。
　まず、大臣にお伺いしたいと思います。
　私、三月二十四日、再び入札の公示が行われたということをホームページを見て知りまして、ちょっと驚いたのであります。先般、調査結果の二回目の報告を、三月十九日に分厚い資料を厚生労働省からいただきました。その中を見ると、いろいろとこの間ＪＥＥＤさんから出していただいた議事録等も含めて、関係者に確認中であるというような記述がむしろふえております。つまり調査中だということだと思いますけれども、そういった調査中にもかかわらず、そのただ中にある中で、今回再び入札公示が行われたわけであります。
　私は、これはまだ事実はわからないという調査結果でありますが、黒でもないけれども白でもないというのが現時点だと思います。るる指摘をさせていただきましたように、場合によっては重大な法令違反がある可能性があるわけですね。例えば刑法の違反であるとか、いわゆる官製談合防止法違反、こういった余地も残されているわけでありまして、そういった中で、今回、再入札の公示を決められた。
　これは大臣の御判断だったと思いますけれども、どういう理由で今回再び入札公示をすることをお決めになったのか、その背景について教えていただけますか。
○田村国務大臣　何をもって黒か白かとおっしゃっているのかよくわかりませんが、そもそも黒でございまして、これは、ちゃんとした手続を踏まずに、このような形で公示を行った案件でございます。しかも、初めに出した公示内容を取り下げて、その後すぐに変えたわけですね。非常に不透明な中において企画競争入札をやったわけでありますので、これは我々としては、白ではない、黒、こういうやり方はよろしくないということであります。
　官製談合かどうかというのはそれはまた別の話でありますけれども、その上で、以前から申し上げておりますとおり、この事業は非常に重要な事業である。担当者が不適切な対応をやったということは、これは本当に申しわけない話でありまして、この方々にそのまま同じ業務をやっていただくわけにはいきませんので、担当者はかわっていただいて、その上で、早くやらなきゃいけないこの事業に関して、公平性を考えれば、初めの公示内容で入札をやるというのがやはり透明性という意味からすれば当たり前の話だ、私はそのように認識いたしておりますので、まずはそれをさせていただくということで公示をさせていただいた。
　つまり、まずは事業の必要性、それから早急性、これもありますので、なるべく早い対応ということを以前からも申し上げておったわけでございますが、以前から申し上げておったとおり、以前の、一番初めの公示内容で、なるべく早くこれをさせていただいたということであります。
○玉木委員　資料二をちょっとごらんいただきたいと思うんですが、今、大臣からもこの間の一連のお話が少し出ましたけれども、私もこれは整理をいたしました。
　もともと、三月六日に某新聞に記事が出て、同日の参議院予算委員会で初めてこの件について田村大臣が聞かれ、御答弁をされておられます。このときからある種終始一貫しているのは、もう一度、前の要件でやり直すとおっしゃって、そのまま今回も来ています。
　私が初めてこの件を当委員会で質問させていただいたときも、大臣は、事務的なミスだと。例のあのホームページの書きかえの問題がありました。ですから、最初にそれを見た人の利益を守らなければいけないので初めの条件で行う、これもずっと同じ答弁を繰り返しておられますし、一貫していると思います。
　ただ、私は、確かに、事務ミスであれば前の要件でもう一回やり直すということでいいと思うんですけれども、十二日そして十四日と、この後の当委員会でのやりとりで、単なる事務ミスから事態の前提が大きく変わったと思っているんですね。
　というのは、まずこの十二日ですけれども、きょうもお越しをいただいておりますけれども、小林理事長からもお答えをいただいたんですが、公示の前日の打ち合わせの議事録が明らかになりまして、仕様書の案を公示前日に見せているということを、これは調査が今進んでおりますけれども、理事長はこの点については国会でお認めになっています。そしてまた、大臣の口から、同日夜に飲食、二次会まで行っていたということが明らかになったわけであります。
　加えて、前回の十四日の当委員会で明らかになったのは、さらにさかのぼること予算編成時の十二月九日に、これも打ち合わせの議事録で明らかになったわけでありますが、厚労省の職員が機構に対して、業務の一部を受託していただきたいという発言もあったということであります。
　前半の、ホームページの書きかえがどうだ、削除がいつだ、確かにこれはある種の事務ミスかもしれません。これも調査を待たなければわかりませんが、ただ、後段の話ですね。入札公示の前日に、仕様書の中身を厚生労働省から、後に受託することになるＪＥＥＤさんに出かけていって説明する、また、予算編成過程の段階で、閣議決定の前に、入札がある、そしてまた、事業の一部については受託してくれというようなやりとりが明らかになった以上、これは単なる事務ミスを超えて、やはり競争の公正性を害するような行為が行われた蓋然性が極めて高まっていると私は言えると思うんです。
　当初は、確かに、事務ミスであればもう一回やり直すということでよかったかもしれません。補正予算ですから、もちろん急ぐという理由もわかります。ただ、事が、こういった受注者と発注者の間の特別な関係あるいは不適切な関係が明らかになった以上、ここは担当大臣としては、入札を急ぐのではなく、まず最初にやるべきなのは真相究明。徹底した事実の解明を行ってから、信頼回復をしてから入札を行うのが私は順番ではないかなと思うんですけれども、この点についてもう一度、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　真相究明は今もやらせていただいております。なるべく早く、ただ、そうはいっても中途半端なものは出せませんから、しっかりとした調査をさせていただきたいと思います。
　その上で、高障求機構は、これに関してもう入札はしないとおっしゃっておられるわけであります。ですから、次の公示、入札に関しましても、そうおっしゃられた一方の当事者、これは真相をちゃんと究明して、どういう状況か調べなきゃなりませんから、今言われたところに関してどうなのかというのはまだよくわからないわけでありますが、ただ、一方の当事者は入札に参加されないわけでありまして、そういう中において、他の方々に今回は応札をいただきたいということで公示を始めたわけでありますから、その点は担保されておるんだというふうに思います。
　あわせて、やはり初めに出した内容を変えてしまうということになると、見ておられる方々がおられるわけでありまして、そこの公平性というものは、こちらの事務ミスであったのかどうかということも含めて今真相究明中でありますが、そこはやはり一定の厚生労働省としての公平性というものは担保しなければならないというふうに私は思っておりますので、初めから一貫してそのようなことを主張させていただき、今般、実行をさせていただいたということであります。
○玉木委員　大臣、私は、順番として、これだけいろいろなことが明らかになってきたわけでありますから、この事実をしっかりと調査して、確定させた上で次に進んでいくということがやはり順番として正しいと思うんです。
　なぜ心配になったかというと、三月十九日にいただいた調査結果だと、先ほど申し上げたように、むしろ、少し真実から遠くなっていっているような気がするんです。つまり、調査中なので答えられない。きょうもありました。午前中の先生方からの質問に対しても、前は比較的答えていただいていたのに、ちょっとこれは調査中なので答えられませんと。弁護士さんを入れるということをおっしゃっていますけれども、じゃ、弁護士を入れたらより真実に迫れるのかというと、弁護士さんに別に捜査権限も調査権限もあるわけではありませんから、そこは私は変わらないなと思いますし、時間だけがたっていくのではないか、そういう心配をしております。
　その意味では、もう内部調査の段階は超えて、私は、専門の捜査、調査機関である公正取引委員会であるとか、場合によっては検察、警察、こういったところにしっかりとした捜査を委ねていくような段階なのではないのかというふうに思っております。
　ですから、繰り返しになりますが、調査がしっかりと出てこないのに国民の税金を使っていくことがどんどんどんどん進んでいくことは、私は、理解がやはり得られないと思います。しかも、もう来週から消費税が上がります。そういう中で、税金の使われ方、流れ方について少しでも疑念がありますと、やはり国民から増税についての理解が得られなくなるし、社会保障がこれからもっともっとふえていく、場合によってはさらなる増税も必要になってくると私は思っています。そういう中にこういうことが繰り返されると、やはり増税しても変なところに使われるんだなということを思わせないためにも、今非常に大事な時期だと思っておりますので、ぜひ、まずは徹底調査ということをお願いしたいと思います。
　ちょっとまたこの話は戻ってきたいと思いますが、きょうは青木理事長にもお越しをいただいておりますので、幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　資料の一をごらんいただきたいんですが、これは何度も出していますけれども、今回の事案に絡む全てのプレーヤーを書いております。厚生労働省、そして、そもそも基金造成を中央職業能力開発協会に積んで、そこから今回、委託事業が二十億円出るというような、こういう関係であります。
　今までは、この一番上の厚生労働省と、一つ挟んだＪＥＥＤさんが何かやっているという話がずっと来ましたけれども、原点に返ってよく見ると、そもそも厚生労働省が一番最初のこの予算を出しているのは、中央職業能力開発協会、以下協会と呼びますけれども、ＪＡＶＡＤＡさんなんですね。このＪＡＶＡＤＡから委託事業を入札して行っているというのが根本の絵姿であります。
　そこで、青木理事長にお伺いしたいと思うんですけれども、そもそも、この短期集中特別訓練事業、この間ずっと話題になっていますけれども、この事業の実施主体は、協会なんですか、厚生労働省なんですか、どちらですか。
○青木参考人　お答えする前に、まず、こうやって私の発言の機会を与えていただきまして、大変ありがとうございます。
　お尋ねの件ですけれども、私どもは、国の予算で基金造成を決められて、私どもに交付を受けて基金が造成されて、その基金を使って仕事をしろということでありますので、その仕事自身は私どもの事業だというふうに認識しております。
○玉木委員　これまで余り明確に意識されなかったんですけれども、この間ずっと話題にしてきました本件事業は、これは実は協会の事業なんです。
　そこで、ちょっとお伺いしたいんです。
　この間、今回の三月二十四日もそうなんですが、協会の事業を一部、この一番下に書いていますけれども、訓練実施機関を認定するような業務を委託するということで入札にかけているわけでありますけれども、この入札の諸業務を、ずっと答弁いただいていますが、厚生労働省がやっているんですよね。
　今、青木理事長にお答えいただきましたけれども、これはあくまで協会の事業です。協会が、厚生労働省から予算をつけてもらって基金を造成して、その中で一部の事業を委託して、誰かさんにやってもらいましょうということで今回の一連の入札があるわけであります。
　しかし、その入札手続に、厚生労働省が入札も公示するし、入札の要件も仕様書も決めるし、問題になっているＪＥＥＤに説明に事前に行っているとなっているんですが、なぜ、協会の事業なのに入札を厚生労働省が何か請け負ったような形でやるんでしょうか。その根拠はどこにあるんでしょうか。
○青木参考人　これは、基金事業、二十一年度に始まりましたけれども、その際に、ほぼ似たようなスキームで人材育成の支援事業というのを始めました。この際は当協会がみんな、どんとお金を造成して事業をやるということでありました。
　しかし、今もそうですが、今度の事業でもそうですが、私どもは職員が百人足らずで、地方組織を持っておりません。そういうことで、全国に何万という人たちが恐らく訓練を受けられることになるでしょうし、そういった訓練施設も全国に点在するでしょう。そういうところで、そういったものを適正に監督したりすることはなかなか難しいということで、当初から、そういうことができる団体に委託をするというスキームがあったわけです。それを踏襲したということなのではないかというふうに思います。
　これはもともと、お国がいろいろな基準を定めるのも、当協会として実力に見合った協力といいますか仕事をすることによって、適正に基金事業として仕事をしていきたい、こういうことでありますし、また、そもそも基金の造成をするというのは、お国の政策として、緊急経済対策、緊急雇用対策としてやりましたので、狙いでありますとかそういったものはお国の方でお考えになったわけでありますので、そういった基準でありますとかそういったものも、要件とか基準というものもお国で決めていただくのが適切だったということだというふうに私の方は理解しております。
○玉木委員　今、全くお答えをいただいていません。
　私の質問はシンプルです。事業の実施主体は協会なのに、そして、その実施主体たる協会が一部の事業をやってほしいということで入札にかけるわけですけれども、なぜその業務を厚生労働省がやるのか、このことについてはわからないんですね。
　それともう一つ、今理事長がお答えになった中で気になったのは、わずか百人足らずの人数です、全国組織を持っていない。では、なぜそういう組織に百五十億ものお金を、しかも緊急に行わなければいけない補正予算を厚生労働省はつけるんですか。
　まさに、ちょっと一のところにちっちゃく書いたんですが、おっしゃった基金訓練時代に、暴力団に一部のお金が流れたり。これは、おっしゃったとおり、しっかりとした審査組織が持てなかった、できなかったので、そういったような不正受給も実際あったということで、平成二十一年から二十四年度の間で一千二百七十六万円、基金訓練時代には不正があったということで少し書いておりますけれども、こういうことがあるのに、また今回、百五十億補正でつけている。
　それをまた一部委託をしようということなんですが、その際に、なぜか、この三月二十四日の再公示のものも見ると、厚生労働省のマークの入ったクレジットで、厚生労働省職業能力開発局長、杉浦局長の名前で出しているんですね。私は、この仕組みがどうもよくわからない。これは一体どういう仕組みなんでしょうか。
　これに関してちょっと理事長に質問したいんですけれども、資料三を見ていただけますか。これは、今調査中ということになっておりますけれども、前回の厚生労働委員会で私も指摘をしたものなんですけれども、十二月九日、補正予算の閣議決定の数日前に、厚生労働省がまたＪＥＥＤに行って打ち合わせをしたときのやりとりの一部であります。
　一番最後に出てきましたけれども、ＪＥＥＤ側から、本事業の実施については、能開協会との調整はできているのか、この問いに対して厚生労働省は、了解はいただいているというふうに答えているんです。
　厚生労働省から出していただいた資料にも出てきますけれども、この十二月九日のやりとりというのは、前回を思い出していただくとわかるんですが、一部の事業を受けてくださいとか、実際に、できレースのような入札だということがやりとりの中でわかるような中身ですよ。
　こういうことも含めて、事業実施主体の協会も、十二月九日の時点で、ＪＥＥＤにこの事業は落とすんだろう、そういったことを、この議事録のとおり、当時、了解、認識をしていたのか。この点について、理事長、お答えいただけますか。
○青木参考人　お尋ねになりました十二月九日時点におきましては、認定審査業務の受託先については、当協会としては全く承知しておりません。
　私も、今お触れになった、能開協会の了解という文書をきょう初めて拝見させていただいたんですが、これは、本事業の実施について調整はできているのかということでありまして、これはやはり、特定認定審査業務、特定の業務ではなくて、この事業全体を言っているんじゃないかな、そう考えるのが素直ではないかなというふうに思っています。
　先ほどお示しになった一の資料でも、まさに委員は業務と事業を書き分けていらっしゃいますが、そういうことではないかな、そういうふうに読むのが素直ではないかなというふうに思います。
○玉木委員　読み方は、これは調査の対象ですから、ここでそれを確定的に、それがどうだと言う気は私もないんですけれども、ただ、本事業の実施について、能開協会との調整はできているのか、会長の了解はいただいているという厚生労働省側の答えであります。
　この前をごらんいただくと、読んでいただくと、事細かくやりとりが出てくるわけです。そして、その最後に、能開協会としても了解しているのかと言ったら、しているというふうに厚生労働省は答えているわけですね。
　私は、これが、認識があったかなかったか決めつけることはいたしません。ただ、大臣にここで聞きたいのは、仮に、本来のとあえて言いましょう、本来の事業実施主体である協会が、この議事録にあるように、もう予算編成の時点で、将来入札をやったらＪＥＥＤに落ちるんだ、あるいは、そのための要件を、むしろ落とせるような要件でやりましょうというようなことも含めて、仮に協会が認識していたとすれば、これは発注者であります。競争の公正性を確保することが、刑法なり、あるいは官製談合防止法に求められる保護法益であります。そのことを知りながら、この後の事業をやっていたとしたら、これは協会も、ある意味、言葉は悪いけれども共犯なわけであります、その可能性があるということです。決めつけはしません。
　そのときに、大臣としてぜひお考えいただきたいのは、今回、三月二十四日で入札の再公示をされましたけれども、資料の四を見てください。これは、本件事業も含む緊急人材育成・就職支援基金事業実施要領というものであります。
　この中に、幾つか、全部で六つぐらいの事業が協会の事業として定義をされておりまして、そのうちの一つに、第三のところに書いていますが、短期集中特別訓練事業、今回の補正の事業が出てくるわけであります。
　そして、第七のところの（２）をごらんいただきたいんですが、厚生労働大臣は、略しますけれども、基金事業の実施について終了または方法の変更を命ずることができる。これは、次に掲げる場合ということになっておりますけれども、そのアとして、協会が、基金事業に関して不正、怠慢その他不適切な行為をした場合については、厚生労働大臣は、協会に対して事業の終了または方法の変更を命ずるとなっています。
　加えて、（３）でありますけれども、この終了、変更を命じた場合には、厚生労働大臣は、期限を付して、基金から支出した金額を国庫に返還することを命ずることができると書いています。
　これはどういうことかというと、もう一回資料一を眺めていただきたいんですが、決めつけはいたしません。事業実施主体、実は、先ほどの実施要領の中にも、第二に、基金事業の事業主体は協会とするというふうに明確に書かれていますけれども、この事業の主体、そして今回の入札の発注主体である協会が、仮に、今回問題になっているような、できレース的な入札についての認識が当初からあり、競争の公正性を害するようなことに何らかの形で加担している可能性があるとすれば、まず、そういったことがないことをしっかりと確かめた上で初めて事業の入札なり執行に踏み出していけるのではないかと私は思うんです。
　というのも、仮におかしなことが協会にあった場合には、この実施要領に規定するように、大臣は、事業の停止あるいは国庫返納を求めなければいけないんです。もちろん、できる規定ですけれども、当然それは所管大臣としてやっていかなければいけないことが、実施要領の中に書かれているわけです。
　大臣、いかがでしょうか。調査中というのは重々承知しておりますけれども、十二月九日の議事録の一番最後に出てくる、協会についても、了解をしている、一定の認識があるということが示唆されている中で、法令違反とまでは言えないかもしれませんが、ここは、怠慢その他不適切な行為が少なくともないことを確定した上でなければ事業実施はすべきではないと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　怠慢、不適切、これは書いてあるように怠慢、不適切であればという話でありますが、ちょっと私は今委員のお話の中でよく理解できなかった部分があるわけでありますけれども、いずれにいたしましても、短期集中特別訓練は、職業能力開発局長が認定した団体に委託して実施するということが同要領に書いてあるわけでありまして、そういう意味で、適切な対応を我々としては次に向かって行うわけでございます。
　今般のことに関しては、まだ執行もいたしておりませんが、事前にこのような形でございましたので、それは適切に調査した上で処分をするわけでありますけれども、事業自体が悪いわけではございません。我々は、このＪＡＶＡＤＡの方に出資契約をさせていただいて、基金をおつくりいただいて、その中に対してお金を入れてこの事業を行うわけでありますから、それ自体が問題があるわけではありませんので、早くこの事業を進めさせていただきたい、必要な事業であるということでございまして、次回に向かっての公示をさせていただいたということであります。
○玉木委員　大臣、私は事業の必要性は否定したことはありませんし、加えて、誰か個人を処分したから全て人心一新して前に進めるようになるというものでもないと思うんです。
　私が今問題にしているのは、この事業実施要領であります。つまり、お金の使い方のルールについて定めた実施要領に関して、これは今大臣の話になっています、厚生労働大臣はとなって、繰り返しますけれども、次に掲げる場合については、事業の実施の終了または方法の変更を命ずることができる。次に掲げる場合とは、協会が、基金事業に関して不正、怠慢その他不適切な行為をした場合ということであります。
　真偽のほどについては調査中だということは重々わかっています。しかし、十二月九日の議事録の一番最後の時点で、協会も本件事業については了解いただいていると厚生労働省が発言する議事録は残っています。この点に関しては少なくとも、私はこれは決めつけていません、そういう疑義があるのであれば、少なくともそこについてはクリアしてからでないと、事業実施要領に基づいてこの事業を進めることができないと思うんですけれども、改めて、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　これは本事業の実施についてという話ですよね。（玉木委員「いや、それはまだわかりませんよね、調べないと」と呼ぶ）だから、何がＪＡＶＡＤＡ会長が問題のある行為をしているのかというのが、私はこれを見てわからない。いろいろわからないんだから、もしかしたら田村さん、あなたも絡んでいるんじゃないかとか、金子さん、あなたも絡んでいるんじゃないかと、それは幾らでも言えますよね。
　そうじゃなくて、この文章を見て、今回の件に関してどのようなかかわりをされているかというふうに明確に読み取れないわけですよ。だから、どこに問題があるのかがこれでは私はわからないということなので。今言ったスキームの中に入っている疑義があると言うのならば、それは言われている意味はわかりますよ。でも、疑義があるということもここでは書いてあるわけじゃないですよね、この言っている中では。だからこそ、私は、なぜそういうふうなお話になるのかわかりません。
　それと、個人を責めたくないという話があられましたが、当然、もしおっしゃられるような官製談合であれば、これは悪質性が問われるわけであって、形だけというよりか、そこに悪質性がなければ告発というものはなかなかできないというのはもうよく御承知の話だというふうに思います。それはやはり、そこまでおっしゃられるのならば、個人を責めたくないという話じゃないと思います。
　それも含めて今調査をしておるわけでありまして、そちらはそちらでちゃんと調査して真相を我々も究明しますけれども、一方でこちらは、ちょっとこの文章から、なぜＪＡＶＡＤＡに問題があるのかというのが私は理解ができないものでありますから、そのように申し上げているんです。
○玉木委員　大臣、私も決めつけていません。ただ、こういう記述が出てきた以上、疑義があるということです。疑義があるときに、気にせずそれで執行に突き進むのか、疑義があるときに、では一応これは明確にそうじゃないということを確認してから入札するか、それは大臣の御判断ですよ。今大臣は、疑義があるんだったらそれは進みましょうというのが大臣の判断。でも我々は、この間、一連のいろいろなやりとりをさせていただく中で、やはりそこはきちんと一度調査をして、その結果を確定してから事業を進めるのが私は正しいと信じるわけであります。
　それで、何度もこれは水かけ論になってしまいます。内部調査には限界があるので、もうそろそろ、公正取引委員会やあるいは検察、警察の捜査、調査に委ねるべき時期が来ていると私は思います。我が党としては、告発状、刑事告発の用意をしております。告発状をもうつくっておりますので、こういったことも含めて、もちろん、ちゃんと出してくれれば、速やかに事実を明らかにしてくれればこういうことはしたくありませんけれども、ただ、事実を明らかにしていく上では、そろそろプロの捜査機関、調査機関に委ねるべき時期に来ているのではないかと思っておりますので、刑事告発の可能性も含めて検討をしていきたいというふうに思っております。
　時間がないので、最後、きょうは、お忙しい中、葉梨政務官にお越しをいただいておりますけれども、私は、きょういろいろ初めてお聞きになったと思いますが、こういったやりとりの一つは、根本原因はやはり基金という仕組みにあるのではないのかなというふうに実は思っているんですね。
　先ほどの実施要領の中に実は出てくるんですけれども、資料の四の、第七の（１）のところを見てください。この実施要領の中に「基金事業は、平成二十六年度末をもって終了する。」というふうに書いてあるわけですね。さらっと書いています。
　単年度主義が我が国の会計原則の大原則であります。でも、この実施要領にさらっと、これは二十五年度補正予算です、軽々と年度をまたがって、二十六年度末まで執行できるということをこの実施要領の中にさらりと書いて、いわば、資料の五にありますけれども、財政法、あるいは場合によったら憲法が要求する、単年度でしっかりとまずは会計を管理していこうという原則をひらりと飛び越えているんですね、軽々しく。
　私は、この点について、ここにもありますけれども、予算の単年度主義との関係からいうと、基金というのは、極めてそれを形骸化させるというような仕組みになっているのではないかと思うんです。
　これは、憲法にまで、単年度できちんとやると。財政法、特に四十二条です、繰越明許を除けば基本的に翌年度において使用することはできないというのが法律の決めです。にもかかわらず、法律よりも当然下位にある実施要領の中で、来年度末まで使えますよと書いたら平気でできるというのは、私はこれは問題だと思うんですが、今回の実施要領にあるように、基金事業において簡単に年度を越えてできる、この法的根拠はどこにありますか。
○葉梨大臣政務官　お答えいたします。
　まず、基金以外の一般的なことについて御説明を申し上げたいと思います。
　今年度の補正予算は、御案内のとおり、消費税の増税による下振れ対策、これに対応するということで、ほかの、基金以外の予算においても繰り越しを議決して認めていただいておりまして、ほとんどの予算は二十六年度の執行ということになります。
　下振れ対策の対策ですから、一般会計の予算、基金以外のものであっても、できるだけ四月—六月の期に使っていただきたいということで、ほかの予算も二十六年度の執行になるということをまず御理解いただいた上で、憲法、財政法との関係ですけれども、これは毎年度国会で議決をしていただかなければいけないわけですけれども、この規定にのっとりまして、まず基金を造成するということで、それで執行したということになっております。したがって、憲法、財政法上の問題はないわけです。
　ただ、基金自体について、今も御指摘がございましたが、これ自体は、本件については私もその調査結果をしっかり待ってじゃないとなかなか判断できないところはあるわけですけれども、この件だけではなくていろいろな問題が指摘されているということも私も重々承知をしておりまして、やはりその執行の問題を適切にやっていくことが必要だと思います。
　平成二十五年度から、行政事業レビューの一環として基金シートというのをつくりまして、行政改革推進本部の事務局とも連携をとりながら、その執行をしっかり適切に行うということも進めておるわけでございます。
　この執行については、もとより、各所管大臣の責任のもとできちんと行っていただきたいというふうに考えておりまして、今ほど申し上げましたように、行革事務局とも協力しながら、我々としても基金の適切な執行に努めていきたいと考えています。
○玉木委員　時間が来たので終わりますけれども、基金に関しては、やはり私は問題が多いと思うんですね。例外的に認められた時代から比べて、もう随分基金を多用するようになっていますし、ガバナンスがどうしても落ちますので、補助金適正化法というのがありますけれども、適化法ですね、基金適正化法みたいなものをつくって、基金のきちんとした管理をしていく基本法的なものをぜひつくっていってはどうかというふうに思います。我々も議員立法で考えていきたいと思いますけれども、財務省におかれても検討をいただきたいなと思います。
　最後に、ぜひ田村大臣、徹底した調査をして、その結果が明らかになった上で本件事業を堂々と進めていくという、この順番だけはしっかり守っていただきたい。中途半端に、まだ調査中なのに、執行を急ぐ余り、どんどんこの事業を、国民の税金を使うということがないようにぜひお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○重徳委員　日本維新の会の重徳和彦でございます。
　きょうは、二つの法案がありますが、私は、短時間労働者の雇用管理、いわゆるパートタイム労働者に関する法案について質問をさせていただきたいと思います。
　このパートタイムというのは、これはもう直観的にやはり女性が多いなということが、数字上のことを知ろうと知るまいと、女性の働き方だというイメージが世の中にも定着しているのではないかと考えております。
　そういう中で、今、安倍総理、本当に熱心に女性の活躍する社会ということを訴えておられます。これは、別に安倍総理に言われるまでもなく、これまでも今の日本社会において極めて重要なテーマであったことは皆さんの総意だと思いますし、そのための環境が、そうは言ってもなかなか整ってこないという歴史を数十年にわたりまして続けているのが今の日本でありまして、女性にとっての環境というのはまだまだよくなっていない。
　それから、私は、女性が活躍する社会というのは、もっともっと根本的な、本質的な労働市場の改革を行わない限り、これはいつになっても実現できないんじゃないかな、このように、決して悲観的というよりは、もっと大胆な改革が必要ではないか、こういう観点を持っております。
　実際の人材としては、例えば新卒の大学や高校を出た若い子たちを見ると、これはもう人事の採用担当者だって、最近は女性の方が優秀だとかいうことを、半分冗談ぽく言っていますが、ほとんど本気じゃないかと思う、そういう言い方でされています。
　にもかかわらず、実際には、きょうお手元に皆さんには資料をお配りしておりますが、一枚目にありますとおり、女性労働の質的変化ということで、これはちょっと書き足りないんですけれども、緑色の部分は管理職の方の数、右側の目盛りではかっていただけるんですけれども、この資料のような現状にあります。二〇〇一年から二〇一一年までの十年間において、女性の正規社員というのはそんなにふえてもいない、それから、非正規社員はふえている、そして、管理職に至ってはほとんど変わらないという状況でございます。
　実際の女性の能力として人事担当者が感じている感覚とやはり実際の現場というのは、その認識と実態の間にこのような差があるのではないかと思いますが、政府としての認識をまずお尋ねしたいと思います。
○赤石大臣政務官　お答えいたします。
　私も、会社で人事の採用を毎年百人以上やって決めて、大体六割ぐらい女性の採用をしてきたんですけれども、やはり、女性がまずやめるのは、結婚による退職で大半の人がやめてしまう。それで、残ってキャリアアップするというのはかなり難しいということだろう、それが第一義的に一番大きな要因ではないかなというふうに思っております。
　そのまま、子育てが一段落した時点で、パート等の非正規雇用として再就職する女性は多くあります。このため、女性の雇用者数はふえているものの、正規の雇用者数は必ずしもふえていないということで、私の会社でも、一旦退職して、もう一回リカバーできるんですけれども、やはり働き方は、以前のような総合職でなくていい、現場の働き方でいいということで、なかなかキャリアアップにはつながっていないというのが現状だと思います。
　一方でまた、女性の継続就業が困難であることもありまして、民間企業の課長級以上に占める女性割合は現在七・五％となっておりまして、長期的には増加してきているものの、改善のペースは緩やかとなっております。
　女性の登用が進まない要因としては、もちろん、知識、経験、判断力の不足、こういったものとか、勤続年数が短いこと等が指摘されておりますけれども、女性の登用を初めとする女性の活躍を推進していくためには、まず、女性の継続就業に向け、働き方の見直しを含めた両立支援策を着実に推進するとともに、企業のポジティブアクションの取り組みをより一層推進し、女性の意欲と能力を育てていくことが必要であるというふうに思います。
　私も、自分の経験から思いますと、やはり、女性のキャリアアップをするために、就業時間等の工夫も考えるとか、そういうことに対して国が助成するとか、そういう何かやはり政府としてもある程度の施策を講じないと、企業任せで全てそれを登用しろというのはなかなか難しいのではないかなというふうな印象を持っております。