Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植西説明員　お答えいたします。
　先ほど先生お話しになりましたように、国民年金の検認率も、最近四、五年の検認率を見ますと、五十六年が九五・七、五十七年が九五・二、五十八年が九四・六、五十九年が九一・一というふうに若干ずつ下降ぎみになっておりますが、それよりも非常に大きなのは保険料の免除の状況でございまして、先ほど先生もおっしゃいましたように、国民年金の免除の状況につきましては五十九年度末で三百十九万人というふうな数字になっておりまして、一七・四というような免除率になっております。この免除につきましては最近増加傾向にございましたが、五十九年に入りまして若干落ちついてきておりまして、五十八年から五十九年にかけましてこの増加傾向も鈍化してきております。ただ、鈍化はしておりますけれども、この免除を受けておられる方々の状況を全国的に見ますと、地域間にかなりの格差があるようでございまして、一部には免除というものを安易に受けておられる人がいるのではなかろうか。免除というのは、給付を受ける面で免除期間というのは三分の一というふうに不利な取り扱いになることになっておりますから、免除というのは必ずしも有利にならないというようなこと。それからまた、免除というのは納める努力をしてもなおかつ納められない人が受ける制度というふうな免除制度の趣旨を十分徹底し、保険料を納めるように働きかけていきたいと思っております。
　それから、先ほどお話がございましたように、また一面保険料は年々上がってきておりまして、確かに納めにくくなったということがございまして、そういうことが免除がふえた一因にもなっているのではなかろうかというふうなことも考えられますので、保険料納付の面で、今までは三カ月ごとに保険料を集めておりましたけれども、これを毎月納付に切りかえていくとか、それから都市部におきましては口座振替を若干ずつやっておりますけれども、他の公租公課に比べまして若干その普及率が低くなっておりますので、こういった口座振替の推進、普及をさらに進めていくといったようなことで、保険料の納めやすい環境づくりをしていきたいと思っております。そういうようなことによりまして、本当に保険料を納めることが困難な人が免除を受けられるような免除制度にしていきたいというようなことで努力を図っていきたいと思っております。
　これから無年金者というものが出てくるケースといたしましては、例えば年金制度の加入の手続をとっていないとか、加入しても保険料を納めていないといったようなケースの場合にそういうことが起こり得るわけでございますけれども、加入の手続をとっておられない方々につきましては、市町村の段階で、市町村の備えつけ公簿によりまして今適用されてない方々の名簿をつくりまして、その方々に個別にはがきを出したり、それから電話で個別勧奨したりしまして加入の勧奨を図っておりますけれども、さらにこれらの措置を続けていきたいと思っておりますし、それからまたその準備ができましたものにつきましては、届け出が出なくても役所の方で一方的に年金手帳を送付するといったような方法で適用の推進を図っていきたい。そういうようなことによりまして、適用の推進をさらに図っていくように努力を進めていきたいと思っております。
　それからまた、保険料の滞納をしておるような方々につきましては、先ほど言いましたように、保険料の納めやすい環境づくりに力を入れていきましてできるだけ保険料を納めていくような努力を図っていきたい、かように思っております。
○山下（八）委員　何か、一つは保険料を納めやすい環境にまだ十分なってないというような御答弁のように受け取れるわけでございますが、私はそれが第一義的な理由ではないと思います。何といいましても、やはり保険料が高いということが一番大きな理由で落ち込んできているのではないか、私はそのように判断をしております。同時に、免除の種類には、先ほど申し上げましたとおり、法定免除と申請免除がきちっと決められているわけです。これを見てみましても、法定免除、それから申請免除、国民年金法の八十九条と九十条にそれぞれうたわれているわけですが、これを守りますと、この法定免除であれあるいは申請免除であれ、かなり少なくなるのではないか、私はそのように思うわけです。それ以外には、やはり何といいましても毎月毎月支払う保険料が高い、せっかく国民年金に加入したけれども、毎年毎年どんどん上がっていく、ここに大きな原因があろうと思うわけです。
　そういう意味で、先ほど申し上げましたとおり、やはり基礎年金部分につきましては、特に日本国民として生まれ、日本国民として日本国憲法を守るのであれば、六十五歳になったら国の責任において基礎年金は支給をするんだ、そういう精神になっていただきたいということを申し上げまして、次へ移らせていただきたいと思います。
　けさになりまして一つだけ急に質問したいことができましたので、ちょっと自治省の方に御迷惑をおかけするかと思いますが、ぜひ御答弁をお願いしたいと思います。
　実は私のところへけさ電話で、県会議員を四期、四期ですから十六年経験をした、現在五十九歳である。ただ、兼職をやっておりまして、厚生年金にもずっと入っていた。来年六十歳になるから厚生年金ももらえる資格が出てくる。そういう中で、県会議員を四期、十六年経験しながら、互助年金と申しますか県の共済会から県会議員の議員年金の方の年金が一部カットされている、これは大変おかしいではないか。私もこのことにつきまして大変疑問を感じたものですから、ぜひこの機会に自治省の方のお考え、どのようになっておるのか、まず御答弁をいただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　先生よく御存じのように、議員年金というのは互助年金という性格づけがされておりますが、実体的にはその中に公費が入っておるということで、公的年金というふうに最近は考えられるようになっております。
　そこで、今先生がお話しになりました厚生年金にも入っておるということになりますと、その財源の中に公費が重複して入っておるというので、公費の重複分を調整するということで、今先生が御指摘になりましたような調整が行われておるわけでございますが、ただ議員年金の場合には他の公的年金から現実に年金が支給されているかどうかということとかかわりなく公費分について調整されるという法律になっております。そこで先生がお話しになるような問題になるわけでございますが、この問題につきましては地方議員の互助年金に特有の制度でございますので、国会議員における取り扱い等も参考にいたしまして将来の検討課題にさせていただきたいというふうに考えております。
○山下（八）委員　私も疑問を感じましたのは、この方は六十歳で厚生年金を受給する資格を得るわけでございますけれども、もし六十歳未満で亡くなられますと、この地方議会の互助年金だけで、それはカットされてしまうという大変な矛盾を今感じたわけです。少なくとも今問題がありますのは、この議員年金の方は五十五歳から、それから厚生年金の方は六十歳、この五年間のギャップが問題を一つは引き起こしていると思うわけです。だが、現実にはこの五年間というのは互助年金を受給できる資格を持っているわけですから、この間は少なくとも一部カットをしないということでこれからぜひ進めていただきたいと思いますが、その辺につきましてもう一度御答弁いただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　現在の法律に基づきまして今先生が御指摘になりますような調整が行われておるわけでございますので、私たちの方ではそういう御指摘というものも踏まえまして、これから先の検討課題というふうにさせていただきたい。そのときに国会議員の扱い等も勉強させていただきまして、私たちの方では適切な結論を出したいというふうに考えております。
○山下（八）委員　それでは地共済本来の方で、これから先に支給開始年齢の問題と消防職員の問題を中心に質問させていただきたいと思うわけでございますが、その前に厚生省と自治省の方に、後ほどの質問に関連してまいりますので、一つだけお尋ねしておきたいと思います。
　退職年金と老齢年金の違いを厚生省と自治省からそれぞれ御答弁いただきたいと思います。
○谷口説明員　お答えいたします。
　厚生年金の老齢年金とそれから共済組合の退職年金との違いについてのお尋ねでございますが、先生御案内のように、厚生年金につきましては、老後の生活保障のための一般制度であるということで、この老齢年金というのは一定以上の年齢の到達を受給権発生の要件といたしておるわけでございます。一方、共済年金につきましては、公務員制度の一環としての性格を持ち、いわゆる職域年金としての性格を持つ、退職年金もそういった性格を持つ年金給付であるというふうに理解いたしております。
○中島（忠）政府委員　厚生省から御説明があったことで基本的な点は説明されていると思いますが、なおそれにつけ加えて一、二点御説明させていただきます。
　地方公務員の場合に退職共済年金というふうにさしていただきまして、退職を要件としたということの一つの理由は、共済組合というのが短期の給付と長期の給付とを同時に行っておる組織である。したがいまして、在職中は組合員というふうにしておきまして短期の給付もやはりできるようにしておいた方がいいだろうということで退職共済年金ということにさしていただいておるということが一つ。もう一つは、地方公務員の場合に高齢者、特に六十五歳以上で在職されている方は通常はやはり特別職の方、比較的給料の高い方が多いというような実態もございまして、退職を要件にさしていただいてもいいんじゃないかという二つのことをつけ加えて説明させていただきたいと思います。
○山下（八）委員　それでは支給開始年齢に関する質問をさしていただきたいと思います。
　まず最初に自治大臣にお尋ねしたいわけでございますが、地方公務員法第四十三条には退職した場合における退職年金制度が規定されているわけでございます。その三項では、前項の退職年金に関する制度は、退職のときの条件を考慮して本人及びその退職当時その者が直接扶養する者のその後における適当な生活の維持を図ることを目的とするものでなければならないとされているわけでございます。その趣旨につきまして大臣の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○古屋国務大臣　地方公務員法の四十三条の趣旨をどういうふうに考えるかという問題でございますが、厚生年金保険法におきましては、御承知のように、労働者、その遺族の生活の安定と福祉の向上に寄与することを目的とするという規定があります。この厚生年金法の規定と今御指摘になりました地方公務員法四十三条の規定を比べてみますと、地方公務員の規定では退職のときの条件を考慮して適当な生活の維持を図ることを目的とするということを規定しておりますことからいたしまして退職年金としての性格が強調され、かつその目的につきましても厚生年金法よりも具体的な規定となっておるわけでございます。要するに公務員の共済年金が公務の能率的な運営に資するべきものであるという趣旨であると私は考えておりまして、職域的なことを強調している意味だと考えております。
○山下（八）委員　その上に立ちまして、共済年金は、今お話しございましたとおり老齢年金ではなくあくまでも退職年金だと思うわけです。改正案でも報酬比例年金については退職共済年金ということになっているわけでございます。決して老齢年金にはなっていません。ところが、この改正案を読んでみますと、支給開始年齢は本則六十五歳となっているわけです。公務員の定年制は現在六十歳であるわけでございます。退職年金という性格から見てここにまた明らかに五年間という大きなずれがある、矛盾があるわけです。そういうことを考えますと、この矛盾をただしていく、このことが一番正しいのではないか、そのように考えているわけですが、その辺につきまして公務員部長さん、ぜひ御答弁いただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　御提出いたしております法案では、今先生がお話しになりましたように本則が六十五歳、附則の方で六十歳、こういうことになっております。なぜそういう規定の仕方をしたのかという御指摘だと思いますが、地方公務員共済年金につきましてもこの際基礎年金を導入するという改正案を用意させていただいたわけでございますが、既に基礎年金を導入しております厚生年金におきまして本則六十五歳、附則六十歳という規定の仕方をいたしておりますので、同じように基礎年金を導入する地方公務員共済におきましても規定の仕方といたしまして厚生年金の方と平仄を合わせたということでございます。
　先生が御指摘になりますように定年制との関係といいますか雇用との関係というものが当然出てまいりますが、支給開始年齢の六十五歳ということを現在我々が考えているわけじゃございませんし、そういうことを議論するときには雇用との関係というものも十分踏まえて議論しなければ納得というのが得られないだろうと認識しております。
○山下（八）委員　六十歳から六十四歳の間には基礎年金相当額を含めた退職共済年金を特別支給することになっている。しかし本則は六十五歳となっているわけです。そうすると、公務員の定年制を今六十五歳にする考えがあるのか、もし考えがないとすれば、先ほどの質問にいたしましてもやはり本則六十歳が妥当だと思うわけですが、もう近い将来に定年制を六十五歳にする計画があるのか、あるいはあるとすればあるということを教えていただきたいと思いますし、また具体的な何ら検討もなされていないのか、その辺のことにつきましてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　定年制法案の審議のときにも随分御議論いただいた問題でございますが、現在日本の企業の中で定年制というものを採用しておりますのは八七％くらいです。その中で六十歳以上の定年年齢というものを採用しておるのが、たしか六十年の労働省の調査によりましても二、三％しかなかったと記憶しております。そういたしますと、六十五歳定年というのが公務員の世界でそんなに早く実現できるというふうには考えにくいわけでございますけれども、ただ私が先ほど申し上げましたように、今回の規定の仕方というのは基礎年金を導入した厚生年金との関連というものを考えて規定をさせていただいたわけでございまして、私が繰り返し申し上げますように六十五歳支給ということに持っていくためには雇用の関係、特に定年との関係というものを考えなければ六十五歳支給というものには持っていけないだろう。そういうことでないと国会の承認も得られないでしょうし、国民も第一納得してくれないのじゃないかと考えておりますので、私たちは規定の仕方ということもさることながら六十歳支給というものがここ当分続くのじゃないかというふうには考えております。
○山下（八）委員　確かに今の環境で公務員の六十五歳定年というのは大変難しいと思います。この問題につきまして深く議論をしようと思いませんが、定年の延長の計画は当面、今のお話ではないというふうに理解をさせていただいたわけでございますが、そういたしますと、厚生年金とのバランスというお話がございましたが、支給開始年齢を本則六十五歳にするというのは全く理解ができないわけです。本則を六十歳として、仮に定年制の延長がありましたらその時点において改めて支給開始年齢についての再検討を行って、場合によれば六十五歳にすればいいという格好になるのが手順ではないかと私は考えるわけです。そういう意味で私は今この問題についてお尋ねしているわけでございます。
　そういう中で、私は、もう一度お尋ねしたいと思うわけですが、今申し上げましたとおり、六十五歳にするというのは納得できないのですが、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　先生がお話しになりましたことは、先国会の厚生年金法の改正のときにも随分議論されておりましたのを私はそばから聞かせていただきました。私が申し上げたと同じような説明がなされたわけでございますけれども、その厚生年金法というものが国会で承認された現在の段階における私たちの規定の仕方といたしましては、やはり厚生年金と平仄を合わせていただいて、形式面においても公的年金一元化という方向に沿った改正をさせていただいてもいいんじゃないかというふうに考えております。
○山下（八）委員　地方公務員法では、第四十三条の四項で、「国の制度との間に権衡を失しないように適当な考慮が払われなければならない。」と書いてあるわけですが、他の公的年金との関係については書いてないわけでございます。国家公務員にももちろんそういうことはございません。他の公的年金とのバランスを考慮しなければならないのは当然でございますけれども、それは先ほど冒頭お聞きいたしました共済年金の退職年金という性格まである面では否定してしまうことになるのではないか、そのようにも私は思うわけです。だから、そういう立場から考えても、今回の六十五歳ではなくて、本則六十歳にすべきだ、そのように私はまだ判断をしているわけです。
　そういう意味で、六十歳に変える気持ちはないのかどうか、修正する気持ちはないのかどうか、ぜひもう一度重ねて答弁いただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　重ね重ねの御指摘、御質問でございますが、私が繰り返し御説明申し上げましたように、基礎年金導入ということの関連におきまして、厚生年金との平仄を合わせていただいたということでございます。そして、実体的にも先生が御心配になられるようなことを考えておりませんので、ぜひ御提案申し上げました規定の仕方で御了解いただきたいというふうにお願い申し上げます。
○山下（八）委員　そうしますと、ちょっと譲っていきたいと思うわけですが、基礎年金の支給開始年齢が六十五歳であるといたしましても、従来の共済年金は、一階部分も二階部分も分けずに六十歳支給であったわけです。基礎年金部分も含めて本則は六十歳にするのが当然でございますけれども、まあ百歩か、千歩ぐらいと言った方がいいと思うのですが譲って、例えば退職共済年金はその名のとおり退職年金であるのは先ほどから議論をしている中でも明らかであるわけでございますが、これについては少なくとも六十歳と規定すべきではないか、そのように思うわけですが、そこの部分についてはいかがでしょうか。
○中島（忠）政府委員　先生のお尋ねがいわゆる報酬比例部分、退職共済年金部分ということの御質問だというふうに承りまして答弁させていただきますが、そのことを含めまして、先ほどから私が申し上げておりますように、厚生年金におきましても報酬比例部分についてそういう規定の仕方がされておりますので、私たちも報酬比例部分について、今先生がお尋ねになりましたことについて同様の考えを持っておるわけでございます。
○山下（八）委員　先ほどからのまた繰り返しになるかわかりませんが、厚生年金と共済年金は、老齢年金と退職年金の違いがあるわけです。特に共済の場合は、六十五歳であっても、先ほどの御答弁では大変高給者が多いということでございましたが、これは併給禁止、併給と言ったらおかしいですけれども、とにかく公務員であれば退職年金は支給されないというふうになっておりますけれども、厚生年金の方は、支給されるわけでございます。そういうところの矛盾はあるわけでございますけれども、あるからこそまた一方では退職年金となっている、退職した時点から年金が支給されるという形であろうと思うわけです。
　そういうことを考え、振り返っていきますと、本則が六十五歳になっておりますのは六十歳の特別支給をなくすためではないか。六十歳の特別支給をなくするためには本則の六十五歳の法律を改正しなければならないと理解したいと思いますが、この考えでよいのかどうか。あるいはまた、特別支給をやめ六十五歳支給開始年齢に繰り延べていく計画があるのかどうか。その辺についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　六十五歳へ支給開始年齢を引き延ばすという考えは現在持っておりませんし、そういうことを前提にして、今御提案申し上げている法律のどこをどういうふうに改正するのかということも考えたことすらございません。
○山下（八）委員　厚生省にちょっとお尋ねしたいのですが、厚生省の方は、厚生年金の特別支給をやめて六十五歳支給にする計画があるのかどうか。特に、昭和七十三年に六十一歳に繰り延べて、三年に一歳刻みで繰り延べて八十五年に六十五歳にするというようなことがあっちこっちから聞こえてくるわけでございますが、それはどういうふうな性格のものか、またこれはあくまでもうわさなのか、その辺を含めて御答弁いただきたいと思います。
○鏑木説明員　年金の支給開始年齢の問題は、今後の高齢化社会を展望いたしますと避けて通れない課題ではあろうかと思いますけれども、現時点での雇用の動向等を勘案いたしますと、引き上げは時期尚早という御意見があるわけでございます。そういうことで、今回の改正では、厚生年金保険の支給開始年齢は従来どおりといたしたわけでございます。したがいまして、厚生省は、現在、御指摘のような計画を持っておりません。
　それから、試算、これまで公表したものがあるではないかという御指摘でございましたが、これはあくまでも仮に支給開始年齢を六十五歳にしたらどうなるかという仮定の計算を公表したものでございます。
○山下（八）委員　この問題ばかりやっておりますと先に進まなくなりますから、ちょっと大臣にお尋ねしたいと思います。
　私も同じ選挙区の隣町の大臣に一年間おつき合いさせていただきましたし、またこれからも長く長く大臣としておつき合いをさせていただきたいなというふうに思っているわけですが、そういう中で、あと何回自治大臣に対しての質問ができるかわかりませんので、できればひとつ、祝儀答弁というのもありますので、ぜひ前向きの答弁をいただきたいと思います。
　実は、今特に中島公務員部長さんとやりとりをしていたわけでございますが、一歩も前に出てくださらないので、ぜひ大臣の方に一歩前に出ていただきたい、それを期待してもう一度重ねてこの問題について質問したいと思います。
　共済年金の退職年金という性格から、あくまでも定年制の変更がない限り実質六十歳支給という制度を絶対変えていかないということを明らかにしていただきたいと思うのです。できれば本則も六十歳にしていただくということを明らかにしていただきたいわけでございますが、そこまでは申し上げませんので、実質六十歳支給という制度を変えることはあり得ないというようなことをぜひ御答弁いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○古屋国務大臣　支給開始年齢の問題につきましては、先ほどから公務員部長が言いましたように、共済年金制度への基礎年金の導入等にかんがみまして、厚生年金と同様の規定をしたものでございます。つまり、厚生年金に合わしたということでございます。
　それから、支給開始年齢につきましては、定年制との関連も含めまして今後の雇用情勢の動向に十分配意して検討していかなければならない問題であるという認識を持っております。
○山下（八）委員　それでは次に、ちょっと変えまして、特別支給の期間の公的負担についてお尋ねしたいわけでございます。
　六十歳から六十四歳の間は公的負担が全くないわけでございますけれども、それはどういうことでないのですか。
○中島（忠）政府委員　公的年金制度に対する公的負担ということにつきましてはもうかねがね議論がございまして、それぞれの年金制度で公的負担の割合が違うじゃないかといういろいろな御指摘がございました。そこで、今回の年金制度の改革というものを契機にいたしましてすべての年金制度に基礎年金を導入していこうということを考えまして、その基礎年金の方に拠出する額の三分の一を公的負担にするということですべての公的年金制度を通じて公的負担を公平にしていこうじゃないか、こういうことで統一を図らしていただいて御提案申し上げておるわけでございます。
　そこで、六十歳から六十四歳までの間の特別支給について公的負担ということになりますと、公務員の世界にのみ特別な公的負担ということになりますので、やはりそれは国民の納得を得られないのじゃないかというふうに考えまして、その部分についての公的負担を遠慮させていただいた、そういうことでございます。
○山下（八）委員　また定年制がぶり返したり、また退職年金制度がぶり返したりするわけでございますが、定年制が変更されない限り共済年金の支給開始年齢を六十歳とするのは、先ほどから何回か私も申し上げておるとおり当然でございます。ところが、特別支給期間の公的負担ゼロは結局は年金財政をうんと逼迫させまして財政危機をつくり出して、最終的には六十五歳支給に追い込もうとする意図があるのではないか、これを心配するわけです。このようなことはないですね。
○中島（忠）政府委員　先生がお話しになりましたほど私も人が悪くございません。そういうふうなことを考えてまで私たちは公的負担というものを六十歳から六十四歳の間に入れないということを考えているわけじゃございませんで、先ほど御説明申し上げましたように、すべての公的年金制度について公的負担を等しくしていこうという考え方でございますので、どうぞ私が御説明申し上げますように御理解いただければというふうにお願い申し上げます。
○山下（八）委員　これは自治省からいただいた資料でございますけれども、「公的負担額の将来見通し」、五十九年度価格で六十一年、六十五年、七十年、七十五年、八十年、八十五年、九十年と五年刻みで現行制度の公的負担額と改正後の公的負担額を見ていきますと、六十一年度につきましてはマイナス百億になるわけでございますが、六十五年度で百億、七十年度で二百億、七十五年度で七百億、八十年度で千億、八十五年で千六百億、九十年度で千八百億と大変な負担額の差が現行制度と改正後でいきますと出てくるわけです。それだけ共済の年金が逼迫をするんでないかという心配もして私は今申し上げたわけでございますが、ぜひそのようなことがないようにしていただき、できれば本来なら公的負担をぜひ処置していただきたいと思うわけでございますが、時間がありませんので、ちょっと次へ移らしていただきたいと思います。
　消防職員の方の関係についてお尋ねしていきたいと思います。
　消防職員の五十五歳支給の特例廃止に踏み切られたわけでございますが、その理由はどのような理由で踏み切られたのでしょうか。
○中島（忠）政府委員　消防職員につきましてもことしの三月三十一日から定年制が施行されまして六十歳まで定年が延びたわけでございます。そのことが一つと、現在のように五十五歳の特別支給制度というものをなお維持しておきますと、やはり一般の公務員に比べて掛金率がそれだけ高くなるということもございまして、消防職員の間から支給開始年齢についても一般職員並みにしてもらいたいというような要望があったこと、それらを踏まえまして私たちの方では消防庁と十分協議をいたしまして、今回の提案をさしていただいたということでございます。
○山下（八）委員　消防庁と協議をなさったということですが、特に年金の対象者というのは現場職員が一番目を向けていかなければならない部分だと思うわけです。その消防庁のお話ではなくて、現場の職員の話なんかはお聞きになられたのでしょうか。どのような状況でしょうか。
○中島（忠）政府委員　私たちは消防庁の方とよく意見を交換いたしましたが、消防庁の方では現場の方の意見を吸収して私たちの方に六十歳支給ということで改正案をつくってほしいという返事をいただいておりますので、現場との接触といいますか、現場の意見の吸収については消防庁の方から御答弁をいただいた方がいいんじゃないかというふうに思います。
○関根政府委員　消防職員の共済制度、特に特例廃止の問題につきましては消防関係者としても大変関心が深い問題でございますし、相当長い期間にわたって議論がなされてきたわけでございます。私どもといたしましては、消防職員の意向を酌みますために消防長さんたちが組織いたしております全国消防長会に意見の取りまとめをお願いいたしまして集約をしていただいたわけでございます。
　消防長は、当然のことながら部下の消防士を指揮監督し、その勤務条件等について配慮すべき立場にあるわけでございます。一番現場をよく知っている消防長であるわけでございますので、それらの意見集約をすることによりまして全体の消防職員の意向というものが集約されたものというふうに考えておるところでございます。
○山下（八）委員　消防長が現場を一番掌握している、当然のことでございますが、これにつきまして現場の職員はあっちこっちからなかなか我々の意見は聞いてくれないというようなことが、私のところにも届いているわけですが、そのことにつきましては後ほど触れていきたいと思います。
　昨年の前半は特例存続の意向であったと思うわけです。私の手元に、これは昨年の八月の全国消防長会の連絡会議用の消防庁の部内資料だと思われるのですが、この資料を見ていきますと、日付がきちっと書いていないからあれですが、六月ごろのものではないかというのがあるわけです。これを見ますと、特例措置を維持されるべきだというふうに書いてあるわけです。これは多分消防庁の資料にまず間違いないというふうに私は理解して、きょうお持ちしたわけですけれども、「自治省消防庁消防課における現在の意向」ということで、「１、特定消防職員の年齢別退職者の状況」、このことは後ほど触れたいと思います。
　それで、「２、特定消防職員の退職年金の支給開始年齢の特例について」ということが書いてあるわけです。時間の関係上、全部読みませんが、そのうちの（１）に「消防の業務は災害発生という悪条件の下、長時間にわたり勤務が必要となる場合があり、消防職員にはある一定水準以上の体力が要請される等地の職種には見られない職務の特殊性があり」云々ということが書いてありまして、（４）の方に「したがって、特定消防職員については、引き続き退職年金の支給開始年齢の特例措置が維持されるべきものであると考える。」そのほか（２）、（３）、（５）といろいろと詳しく書いてあるわけですが、このように書いてあるわけです。そのことで行きますと、突然変わったような気が私はするわけです。この日付を見ていきますと、その中の別の書類に五十九年六月十八日というふうに書いてありますから、その近所に出た消防庁消防課の資料ではないかというふうには私は思っているわけですが、そこには明確に特例措置を残すべきだというふうに言っているわけですが、その辺についてはいかがですか。
○関根政府委員　年金の支給開始年齢を消防職員についてどうするかという問題は、職務の内容とも関連をいたしますし、また掛金の問題等もあるわけでございます。また同様な職務と通常考えられております警察職員につきましてどういう方針で臨むのか、そういったこととの関連もやはり考えながら、長い時間をかけまして議論をしてきたわけでございます。当然それは消防庁の内部におきましても議論をいたしましたし、また全国の市町村の消防長さんたちの中、あるいはそれぞれの消防署の中でも議論がなされたものというふうに考えます。
　その議論の過程におきましては、特例を引き続き存続した方がいいのだという議論がある、一方、もうそろそろ定年も六十歳になったのだから、一般職員と同じようにやるべきではないか、体力の問題ももちろんありますけれども、体力というのは、大体中高年層につきましての体力向上というのが、最近は目覚ましく改善されてきている、そういう背景もあるわけでございまして、そういった議論の過程で賛否両論、いろいろあった。ある断面をとれば賛成、ある断面をとりますと反対ということが出てくるのは、これは議論の過程におきましては当然のことではなかったかと思います。しかし、いずれにしろ最終的な集約といたしましては、現在の特例は廃止して通常の一般の職員と同じような取り扱いにしていただきたい、こういう形に集約されたものと考えておるわけでございます。
○山下（八）委員　今保険料の掛金率が高いというようなこともお話があったわけでございますが、この（５）の中に、ちょっと読みますけれども、「なお、現在、退職年金の支給開始年齢については、一般職員と特定消防職員とで一歳しか違わないので、高い掛金を支払う程のメリットが余りないという意見があるが、これは、一般職員の支給開始年齢については、三年毎に一歳ずつ引上げてゆくという経過措置がとられているためであり、今後両者の支給開始年齢には徐々に開きが出てくるものであり、特例措置のメリットはあると考える。」このように書いてあるのです。「また、共済組合の長期給付に要する費用についての財政再計算は、現在自治省公務員部で進められている。公務員部ではこの財政再計算の結果を踏まえて本年十二月一日に共済組合の定款を変更する予定である。公務員部の非公式の話では、」「非公式」と書いてあります、「の話では、財政再計算の結果、消防職員と一般職員との掛金率の差は縮まるのではないかとみているようである。」このようにわざわざ書いてあるのです。掛金率はだんだん縮まってくると書いてあるわけです。ですから、私は、急遽変わったというのはもう一つ納得できないわけですが、御答弁いただきたいと思います。
○関根政府委員　内部的にもいろいろな意見があったわけでございまして、検討の過程におきましてあるいは今お読みいただきましたような議論があったのかもしれないというふうに考えております。しかし、これはある日突然に何かの契機でぼんと変わったというものではありませんで、甲論乙駁といいますか、賛否両論を長いこと時間をかけて各方面で議論をしていただきまして、最終的に特例廃止の結論が出たということでございます。
○山下（八）委員　じゃあ、先ほど答弁をいただいてお聞きしなかった、全国のそれぞれの消防長の皆さんが現場の意見をいろいろと集約してこのような制度にされたという御答弁があったわけですけれども、消防には御案内のとおり団結権はございません。任意団体のように消防職員協議会があるわけですけれども、本年の四月から五月ごろにかけて消防当局と消防職員協議会が話し合いをしたらしいのです。その結果、昨年の九月の段階ではまだ現場には全く相談がなかった、そのようにお話があったそうでございます。また、全国消防長会が廃止の方向を固めました九月以降ことしの二月の地共審諮問に至る間も、現場にはそれぞれ現場の消防長あたりからの具体的な相談は何もなかったということを現場は言っているということを消防職員協議会はかなりまとめているわけでございます。先ほどは何か現場の意見を消防長が中心になりましてお聞きし、それを反映さして全国消防長会でこの方向を決められたんだという御答弁もあったわけでございますが、かなりの現場とのずれがあると思うわけですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○関根政府委員　全国の消防長さんたちが集まりまして全国消防長会というものをつくっております。これはいろいろな意味におきまして消防全般にわたって専門的な委員会などもこしらえながらいろいろ勉強もし、情報交換もしているところであるわけでございます。私どもこの共済制度につきまして我々の考え方を決めるに当たりまして、消防の職員等の御意見を参考にしたいということで、一番適当な組織といいますか団体として消防長会の御意見をお聞きすることにしたわけでございます。消防長会におきましては、大体昨年の夏ごろから具体的な討議に入ったと私どもは聞いておりまして、その間、民主的な手続が行われたと私は考えております。したがって、もちろん消防署によりましては濃淡の差はあろうかと思いますけれども、全国消防長会のしかるべき手続に従いまして、広く意見の集約を行うための作業が行われたと考えておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、平林委員長代理着席〕
○山下（八）委員　この問題だけではなくて、特に今触れましたとおり消防につきましてはまだ日本の場合団結権が認められていないわけですから、もっともっと懇切丁寧にやはり現場職員の意見をしっかりと聞いていく、そういうルールを確立していただきたいと思います。
　ちょっと先に急ぎたいと思います。特にこの改正案につきましては、私は消防職員の重大な勤務条件の変更と考えるわけです。今までなぜそのような特例措置があったか、やはり消防職員の勤務条件があったからこそ、あるいはまた警察も今回消防と同じようになるわけでございますが、やはり勤務条件の関係から来ていると思うわけです。そのように考えますと、勤務条件の変更も今後考えられるのかどうか、そのことについて確認をしておきたいと思います。
○関根政府委員　勤務条件という言葉は、一般的な日本語としては非常に幅の広い、意味の広い概念だと思いますけれども、法律上勤務条件というのが今議論をいただいている問題との関連で直接出てまいりますのは、多分地方公務員法の二十四条あたりに出てくる問題だろうと思います。二十四条の六項で使われております勤務条件というのは、条例で定めなければいけないということが規定してありますけれども、そういうところで使っております勤務条件にはこの共済制度というものは当てはまらないと私は理解をいたしております。消防職員についての共済制度というのは、法律によって直接規定をされ、国会によって議決をいただいた法律に基づいてストレートに制度ができ上がっているというものでございますので、地方公務員法で言う勤務条件には該当しないのではないかと考えております。
○山下（八）委員　だけれども、昭和五十四年の地方公務員等共済組合法改正の際に特例として制度化されたものですね。そのときに制度化した理由は、ある程度これにも関連があるわけでございますけれども、やはりそれなりの理由があったと思うわけです。五十四年から今昭和六十年ですから五年ちょっとしかたっていないわけです。それで大きく変わろうとしているわけですが、そこにはやはり今申し上げました定年が六十歳になった、なった理由はなった理由としていろんな理由があるわけでございますけれども、ただ定年が六十歳になったから共済を六十歳にして特例措置をなくするという単純なものではないと思うわけです。そこには制度化に対します大きな理由があったと思うわけですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○関根政府委員　五十四年から数えてまだ六年しかたっていないということで、その間に考え方が変わるのは早過ぎるというお話でございますが、制度というのは一たんこしらえたものをいつまでも守っているが能ではないと考えます。そのときどきの社会情勢なり、いろいろな人間の物の考え方の推移に応じてやはり考えていかなければいけない、必要な改正を加えていかなければいけないものと理解をいたしております。特に定年制等につきましては、ここ数年来定年延長への要望といいますかそういうものが非常に強くなり、それを受けまして政府全体としても積極的に定年延長の取り組みをいたしているわけでございます。
　消防職員につきましても、定年制度を導入する際に何歳にすべきかという議論がここ数年来行われたわけでございます。結果的にはことしから一般職員と同じように六十歳ということで警察職員も消防職員も、勤務の特殊性はありますけれども、できるだけいろいろな配慮をすることによって、あるいは工夫を凝らすことによってできるだけ能力と意思とがある間は長く公務についていただきたい、そういう願望を込めまして消防職員につきましても六十歳定年をとっていただいたわけでございます。
　共済の支給年齢とは直接関係はないといえばないかもしれませんが、私は共済の支給開始年齢というのは定年制というものを後ろから実質的に支えるものである、その決め方いかんによりましては定年制を有名無実にしてしまうおそれもなきにしもあらずというような感じを持っておるわけでございます。
　事実、特例年齢を設定いたしておきますと、先ほどから申し上げておりますように掛金率は高くなるわけでございます。一方、定年をできるだけ六十歳に近づけて実質的にも六十歳になってやめるというふうに持っていきますと、高い掛金を払いましても結果的には同じこと、退職をし、六十歳過ぎてから年金をもらう、しかし過去振り返ってみますと自分たちの納めていた掛金は高いということになるわけでございまして、その間にやはり割り切れない、おかしいではないかという消防職員の御意見等もあるわけでございます。そういったものを勘案をいたしまして、この際一般職員と同じように六十歳定年、六十歳から年金の支給を開始する、そういう制度に変えようという決意をしたわけでございます。
○山下（八）委員　消防職員の年齢別退職者数を消防庁からいただいたわけでございますけれども、これを見てまいりましても——私が手元に持ってまいったのとちょっと数字が違うものですから、この消防庁でいただいたのでちょっとお話ししたいと思うわけです。昭和五十七年度消防職員の退職者数が五十五歳五百四十三、五十六歳が二百四、五十七歳が四百三十八、そして昭和五十八年度が五十五歳四百八十八、五十六歳三百九、五十七歳三百九十六と、特に五十五歳から五十七歳ぐらいに集中をしているわけです。
　　　　〔平林委員長代理退席、委員長着席〕
　それから一般職と比べたらどうかといいますと、一般職の退職者数は全体的に一番多いのは五十八歳がパーセントとして出てきているわけです。そうしますと、消防職員はこの推移から見ても一般職の皆さんよりは若干早目に退職をされる、そのように理解できるわけです。それは何がといいますと、一つは激職である、高年齢になればなかなかつらいという面があるからだろうと思うわけです。それだけに早いと思います。そこで私は、この五十五歳の特例措置がなくなるということは、早く退職をされた方が結局は退職年金がありながら退職年金を受給することができない、そうしますと退職年金制度自身にも大きな矛盾があると思うわけです。そこで私は、特例措置を残した方がいいのではないかというふうにも考えているわけですが、この推移から見た場合、いかがなお考えでしょうか。
○関根政府委員　退職年齢の実情につきましては、私どもも先生御指摘をいただきましたような数字を大体把握いたしております。ただ、全体の傾向を見ますと、最近ここ数年間、五十六年度ごろからの数字によりますと、退職年齢というのは年々上がってきている傾向が読み取れるわけでございます。
　例えば五十七歳以上の退職者の数は、ウエートにいたしまして、昭和五十六年度で四七・七％でありましたものが、五十八年度では五三％に上昇いたしておるわけでございます。また昭和五十六年度には、その年に五十五歳でやめた人が五百九十一人おりますが、退職者全体の中に占める割合が三六・七％ということで、三分の一強が五十五歳でやめていたわけです。ところが、ごく最近の数字といたしまして、母数はちょっと少のうございますけれども、昭和六十年四月一日から九月三十日まで、すなわち今年度に入りましての前半の状況を見ますと、全体でやめた方が百六十四人おりますけれども、そのうち五十八歳で退職された方が四十六人でございまして、これがトップになっているわけでございます。五十六年度では五十五歳でやめる人が一番多かったわけですけれども、六十年度の前半におきましては五十八歳でやめる人が一番多いということで、そういう数字を見ましても、消防職員の退職年齢というものはここへ来て急速に上がっているものというふうに考えております。
　また、ことしから制度が開始されました定年制につきましても、既に九〇％に当たる消防本部におきまして六十歳定年というものを条例で決めでおります。六十歳以下の低い年齢で定年を暫定的に決めることができるようでございますけれども、そういった暫定年齢を設定している消防本部はわずか一〇％程度しかないということからも、これからしばらくの間に消防職員の退職年齢というのは急激に上がってくる、一般職員と余り差のないような状況が実現してくるのではないか、そういう方向に急速に向かっていくのではないかというふうに私どもは考えております。
○山下（八）委員　自治大臣にお尋ねしたいわけです。
　今いろいろと議論をしているわけでございますけれども、私のところへ手紙も来ているわけですが、特に現場の消防職員には特例を残してほしいという声が比較的高くあるわけであります。それはなぜかといいますと、また後ほど質問で触れていきたいと思いますが、ある面では、特例を残してほしいということはやはり激職である、そのように思うわけです。特に自治大臣は消防に対しましては大変に御理解の深い大臣でございますので、ぜひその辺のことを含めて、退職状況から見ても少なくとも特例措置は残してほしい、今回廃止をすべきではない、本当ならこれも修正したい、私は職員のことを思えばそう思うわけでございますが、自治大臣はどのようにお考えでしょうか。
○古屋国務大臣　消防職員についていろいろの御意見を伺ったのでありますが、私どもとしては、消防長の組織であります全国消防長会の意見では、御承知のように六十歳定年が実施された、あるいは特例措置を存続すれば一般職員よりも掛金率が高くなってくる、警察職員においてもこの特例措置を廃止しようとしていること等によりまして、特例措置を段階的に廃止されたいという意見を受けたところであります。もちろん、消防について消防職員の意見というものも大事でありますが、そういうものを管理監督しております消防長の意見というものも考えるべきでございまして、私としては、消防庁としてこれを受けまして支給開始年齢の特例を段階的に引き上げていくことにしたものと考えております。
○山下（八）委員　段階的に廃止だということですけれども、消防庁の方にお尋ねしたいと思うわけですが、そうしますと六十歳まで勤務可能な条件整備もかなりでき上がってきた、そのように理解をしていいわけですか。その方はその方で別のものだよ、差し当たってこの特例存続だけはやめていくのだ、切り離して考えているのだということで進めているのでしょうか、どちらでしょうか。
○関根政府委員　六十歳の年金支給開始につきまして、これとこれとこれをやらなければそれができない、そういう絶対的な前提条件があるという性格のものではないと私は思います。先ほどから説明申し上げておりますように、最近の中高年齢者の体力の向上はなかなか目覚ましいものがございます。また、消防職員といいましても常に火災の現場に出ていくばかりの仕事ではないわけでございまして、予防業務もございますし、いろいろな内部的な事務もあるわけでございます。もちろん救急業務その他もその中に入ってくるわけでございまして、いろいろある業務をうまく配慮をするということも当然考えていかなければいけませんし、また市町村長の部局との交流その他の問題も考えていくこともできると思います。そういったことを任命権者におきましていろいろとこれからも努力を続けていかなければいけないと思っております。既に条件ができ上がって、それだからこれも一緒にということではなくて、両々相まってできるだけ長い期間消防職員にも一般の職員と同じように六十歳程度まで働いていただける、そういう制度をつくっていくことが必要なものと考えているところでございます。
○山下（八）委員　今、条件整備の問題がかなり具体的に出てきたわけでございますけれども、私は特に消防の場合充足率が大変悪いと思っているわけです。時間がありませんから深く入りませんけれども、例えば機械にいたしましてもあるいは消防職員にいたしましても、特に職員の方は大変充足率が悪いわけです。そういう中で、職場環境は六十歳まで対応できる、また人事異動が速やかにできるというような環境は全くないと言っていいと私は思うわけです。また、市町村に対しましての交流は、口ではやさしいかもわかりませんが、組合消防なんかどうやって交流するのか。組合消防の場合はまた別であるわけでございます。組合消防と消防の生まれ育った環境も違うわけです。一方は昭和二十二、三年ごろからどんどんできてきた、組合消防の場合は昭和四十年代から急速にできてきた。職員配置も、組合消防の場合はある一定の年齢層が固まっているとかいろいろな矛盾があるわけです。そういうことを考えますと、私は今の御答弁ではさっぱり理解できないわけですけれども、このことは御答弁をいただくより、時間がありませんので、もう一つぜひお聞きしておきたいことを先に進めていきたいと思うわけでございます。
　特に特定消防職員については、五十五歳支給の特例との関係で財源率が一般職員より高くなっているわけです。特定消防職員本人の掛金は、昭和五十五年七月からが一般が千分の五十一、消防が五十五、五十九年の十二月が一般が六十九、消防が千分の八十一・五になっているわけですが、この掛金からいきまして、特に昭和五十四年の制度化以降の過払い分についてはどうするのか。私のあれでは、粗い数字でございますけれども、多分六万円ぐらい余分に過払いをしているのではないか、この過払い措置に該当しない昭和十五年四月二日以降に生まれた方についてはどうするのか、この辺のことが一つあるわけですが、その辺について先にちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　一般の職員につきましては、今回の制度改正で退職時あるいは生年月日によりまして、昭和七十年に六十歳に持っていこうという経過措置を設けておるわけですが、消防職員の場合には、昭和七十五年度に六十歳支給ということを考えております。その間に五年間のずれがございますが、その五年間のずれによりまして、今先生が御指摘の一般の職員と異なった掛金で支払った分が解消されるというかつじつまが合う、そういうことでございます。
○山下（八）委員　経過措置に該当しない、年齢的には四十五歳以下といいますか、昭和十五年四月二日以降の方と言った方がいいと思うわけですが、結局は、今消防職員の場合は、一般職員と違って保険料率が高いわけですね。消防職員全員そうですけれども、そういう中で、昭和十五年四月二日以降に生まれた方は、今度新しい共済制度になりますと、その経過措置の中にも入れませんし、そういう意味では余分に保険料を支払っているわけです。それが平均でざっと六万円ぐらいになるのじゃないかと思うわけですが、その分についてはどのようにされるかということなんです。
○中島（忠）政府委員　公的年金制度の性格の問題だと思うのですが、積み立て的な私保険と異なりまして、公的年金制度というものは世代間の扶養のシステムでございますので、自分が納めたものは自分が損をしないように受給するんだ、そういう考え方にお立ちになることではなくて、世代間の扶養のシステムだという考え方で、全体としてバランスがとれているかどうかという観点から評価をしていただきたいというふうに思います。
○山下（八）委員　今の御答弁は共済あるいは年金一般に通用する部分ではあるわけですけれども、やはり当事者としましては多分なかなか腹に落ちない面があるのではないかと思ったりするわけです。例えば、百六十五・五分の百七十三というふうに読みかえたりして、厚生年金には坑内夫のような四分の五ですかの支給制度等があるわけでございますから、あのような読みかえはできないのか、できればぜひしていただきたい、それがせめてもの親心ではないかというふうに思ったりします。もう時間がありませんので、そこは御答弁はいいといたします。
　最後に。先ほど支給開始年齢の問題でいろいろとお尋ねしました。そういう中で、できれば本則六十五歳を六十歳にしてほしい、このことを強く申し上げました。また、この消防の問題につきましては、特に特例措置の廃止の問題を中心に質問させていただきました。これもできれば、私の希望としては修正をして残してほしい、これが消防一般の多くの職員の本当の声であろうというふうに、私は思います。そういう意味でその趣旨を、この法案が今後審議される中でぜひ前進させていただきたい、そのように私は訴えるわけです。そのことにつきまして最後に自治大臣の決意のほどをお聞きいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○古屋国務大臣　特例措置の廃止の問題につきましては、先ほどから私もいろいろ述べております。消防職員の大多数の——大多数とはおっしゃいませんが、消防職員の声であるという山下先生の御意見でございますが、私どももそういう意見がどういうふうに動いているか、こういう点も私どももひとつ検討させてもらいまして、慎重に措置してまいりたいと思います。
○高鳥委員長　安田修三君。
○安田委員　それでは、初めに自治省の方に公的負担の将来の推移について、先般来委員会でもいろいろな数字等が出ておりますが、もう一度ひとつお聞かせいただきたいと思っております。
○中島（忠）政府委員　一定の前提条件を置きましてかねがね御説明させていただいておるわけでございますが、もう一度数字を申し上げますと、現行制度のままの公的負担額でございますが、昭和六十一年度が七百億円、七十年度が千五百億円、八十年度が二千七百億円、九十年度が四千億円、改正後の公的負担でございますが、六十一年度は八百億円、七十年度は千三百億円、八十年度は千七百億円、九十年度が二千二百億円、そういう数字でございます。
○安田委員　さて、公的負担が削減されてくるわけでありますが、その結果保険料率に占める公的負担の割合というのは、これまた将来的にどのように推移していくか、この点ひとつお伺いいたします。
○中島（忠）政府委員　一定の前提条件を置いて申し上げますが、特にその中で財源率というのが、昭和六十五年度に厚生年金の将来見通しにおける保険料水準に段階的に合わせるという前提で計算させていただきますと、六十一年度では保険料収入の中で公的負担額が占めるパーセントは一一％、七十年度では一一・九％、八十年度では一三・一％、九十年度で一四・九％という数字でございます。
○安田委員　私は、そこで、これに関連して大臣に先にお聞きしておきたいと思うのですが、これは大臣、この地方行政委員会で二十一日におっしゃっていることです。実は、国庫負担削減を何でも交付税というわけにはいかない、これはうちの加藤委員の質問に答えられたわけであります。国庫負担の削減をどうするか、こういう質問について、どういう手当てをするかということについて、何でも交付税で見るというわけにはいかないぞ、これは私の将来の課題だ、こういうこともおっしゃっておったわけであります。
　そこで、今度の仕組みはなかなかややこしいところがございますので、国庫負担が共済に表向きは入っていない。ところが、今度の特別支給、六十歳から六十四歳の特別支給、この間にいわゆる公的負担というものがなくなってしまった。これは共済から給付が出るわけでありますから当然その負担問題というのは従来と違ったかかり方がしてくる。そういう点で大臣がそれをどのように見るかということからこのようにおっしゃったことだと存じますが、これをもう一遍大臣にちょっと聞いておきたいわけです、大臣はかなり自信を持った御答弁のようでしたので。
○古屋国務大臣　私が言っておりますのは、足りなくなったから何でも地方交付税で補えと言われましても、地方交付税の総額というものは決まっておりますから、それを、例えば補助金カットによりまして、一般的例を申しますと、地方の負担、そのときに交付税をふやしてもらわなければそういう負担分に応ぜられないことが相当多いという考え方でございました。交付税の方の財源というのは法律で決まっておりますけれども、これを何でもほかの交付税で補え、これは特別の交付税でもふやしてもらうとかそういうことがなければなかなか無理であるということを申し上げたわけです。
○安田委員　どうも大臣済みませんでした。質問の通告の中に入っておりませんで、大臣が先日お答えになっておったものだから、今ちょっと先にと思って聞いたのです。
　そこで、これは後ほど厚生省の方も聞きますが、自治省の方に、基礎額の再検討という問題、これは国民年金法等の改正法の附則に入っている問題ですが、中島部長さんはこれまた先般の委員会で、こういう基礎額の再検討をどうするかという問題について、これからも議論していきたい、こういう考えを述べておられるわけです。そこで、これから議論をしていきたいということは、財政再計算を五年後に控えているわけですので、役所内部としては段取りとしては早くしていかなければならぬということなんですが、部長さんは単にそう思って感じで述べられたのか、それとも、ひとつそれぞれのしかじかの方法ということも考えながらおっしゃったのか、この点ちょっとお聞きしておきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　基礎年金のあり方につきましては、先般の国会におきまして国民年金法の附則が改正されまして、その水準とか財源につきましては、社会経済情勢の推移とかあるいは世帯の類型等を踏まえて今後検討されるべきものだという修正がされましたので、基礎年金を所管しておられる厚生省におきまして検討されると思いますが、委員会でいろいろ御議論いただきましたので、そういうことを厚生省にお伝えしながら私たちも関心を持っていろいろ検討してまいりたい、そういうことでございます。
○安田委員　厚生省の方にお伺いしますが、今言ったような問題、厚生省の方がこれは基本でございますので、基礎額の再検討、附則に盛られたこれをどのように今検討課題として考えておられるか、お聞きしたいと思います。