Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（佐藤禎一君）　ただいま読み上げました第十六条では、著作者としての規定を置いてございます。この著作者にどのような権利を与えるかというのは十七条以降に定められていることでありまして、十七条以降の中では著作者人格権は残っているわけでございますけれども、その他のいわゆる狭義の著作権については二十九条の規定によって当該映画製作者に帰属をするというシステムになっているわけでありまして、このシステム自身は先ほど来申し上げましたように、一定の合理的な根拠があると私どもは考えるわけでございます。
○橋本敦君　そこで、問題はあなたのおっしゃるように、二十九条で製作者にということで帰属をさせているという、それは一つのまとめの考え方ですよね、事態をどう把握してだれに権利を付与するかという。ところが、そこへいくプロセスとして、実際には監督やメーンスタッフにそれぞれ著作権の隣接権利関係を保護してもいいという考え方が理論的には今の著作権法で全然ないんじゃなくて、それはあるけれども、政策的な観点から二十九条ということで締めくくったというように私は見ていいのではないかと、こう解釈しているんですよ。
　だから、したがってそうなりますと、今日の社会的な状況の発展や、それから国民意識のいろんな変化ないし著作権の保護に対する私的財産権保護といったことの要請からずっと考えていきますと、著作権法二十九条は、これは見直すということがそろそろ検討課題にのってもいい時期にきているという認識を持って対処するのが私は今後の課題をやっていく上で大事ではないかというように思っているわけですね。
　この問題について、文化庁は今言った二十九条を見直すということは特に今の時点で考えないということですが、これについても関係者からのかなりの要望が出ていることは承知をしていらっしゃいますか。
○政府委員（佐藤禎一君）　この問題につきましては映画監督協会から御意見をちょうだいをしているのは承知いたしております。
　また、先ほど御質問にお答えをいたしまして、協議会を設けているということも申しましたが、その協議会の場におきまして各関係者、製作者も含めていろいろな御意見が出されているところでございます。
○橋本敦君　現実の当面の解決として文化庁の方は、先ほどの答弁にも製作者と映画監督やメーンスタッフとの間の契約の中身で善処していくということをちょっとおっしゃったわけです。それは次善の策として私はそういったことがあってもいいと思うし、そういった契約の中で具体的に権利保障が前進するように文化庁も指導的意見をお述べいただくのもこれはいいと思んですが、そういう契約というのは、これはあくまで当事者の意思の合致がないとできませんから、権利として法的に保障するという問題は依然として残るわけで、将来この問題についての課題として引き続き検討するという姿勢でおってほしいと要望したいんですが、いかがですか。
○政府委員（佐藤禎一君）　この問題については、著作権審議会の第一小委員会では当面制度を改正するということは困難である、しかし関係者の協議によって二次的利用についての解決を図っていくべきである、こういう筋道の中で動いてきているわけでございます。
　その中で拝見をいたしますと、映画監督側からの実態の御説明もございますが、逆に製作者側から見ても実態の把握の仕方がございます。例えば、現状ではもはやつくった映画の配給収入だけで全体を考えているわけではないというようなことも勘案しながら、つまりビデオ化したり放送したりするということも勘案しながら、監督との契約、出演者との契約等も結んでいるという実態の披瀝もございます。それを逆にどういうふうに把握するのがよいかというようなこともございますので、そういう協議会の場で議論が練れてまいりましたら私どもそれを受けとめていろいろな検討をすることはやぶさかではございません。
○橋本敦君　それでは、次の問題に進みますが、もう一つの問題は実演家の保護の問題であります。
　言うまでもありませんが、著作者については著作権法上明確に人格権が付与されているわけで、その中身としては公表権、氏名表示権あるいは同一性保持権といった、そういう問題があるわけですね。ところが、今日ビデオがこれだけ発達し、録音・録画が実演についても普及している中で、実演家にこういった人格権の保障ということが確立されていない問題が新たに提起されておりますね。これについても衆参の文教委員会で附帯決議がなされた経緯もありまして、これの確立は文化庁としても「今後の検討課題」だというように衆議院の外務委員会で答弁された経過も私ここに八九年六月二十一日の議事録で拝見をしておるんですが、これからの課題としてのお考えはいかがでしょうか。
○政府委員（佐藤禎一君）　実演家の人格権に関する問題は、現行著作権法上はそういうものは定められておりません。それから、実演家等保護条約にも明文の規定はございませんし、諸外国でも立法例は少ないという状況でございます。ないわけではございません。
　しかし、一万実演家の人格的な利益が侵害をされた場合の救済につきましては、これまで判例の積み重ね等によりまして、民法上の不法行為に基づくいわゆる肖像権というような概念も議論をされ、こういった考え方で権利を保護するという、そういう道筋も少しずつでき上がってきているようでございます。
　映画のビデオソフトその他で映画の利用が多様化をしてございますので、実演家の人格権の問題は私どもとしても重要な課題だと考えておりますけれども、先ほど来申しておりますような協議の場等を通じましてこの問題がどのように展開するか、そういうものに大きな関心を寄せてまいりたいと思っております。
○橋本敦君　じゃ、そういった方向で関心を持って御検討いただくことを要望しておきましょう。
　最後になりましたが、これは大臣にも御答弁いただきたいと思うんですが、視聴覚障害者の皆さんが公表された著作物を適正、公正に利用する、こういったことは非常に大事な問題になっております。
　実際問題としても、字幕をつくってそれですぐに理解できるというような、そういうことで苦労していらっしゃる団体もあることは文化庁も御存じのとおりであります。ところが、実際はそういった字幕ビデオをつくって努力する中でこの著作権問題がひとつの障害になってきて、許諾金やあるいは著作権問題だということでなかなか一般化が進まないという、そういう状況で苦労していらっしゃることが数多く報告をされているわけであります。
　しかし、健常者と同じように障害者の皆さんがテレビを楽しみたい、また学びたいというのは当
然の人間的な要求でありますから、これを保障するということを行政としてはぜひとも現実的な問題として施策に乗せて推進してほしいと思うわけですね。
　この点について今文化庁のお考えはどうなっておりますか。この点の改善について大臣として御見解はいかがであろうか、このことをお伺いして、質問を終わりたいと思うんです。
○政府委員（佐藤禎一君）　現状を最初に御報告申し上げますが、聴覚障害者のための字幕入りビデオの作成ということにつきましては、一方ではそれを行います場合に音声の内容を要約したり省略するということが伴いますので、それと映画の著作物の複製に当たるということから個々の著作権者からの許諾が必要となるわけでございます。しかし、多数の権利者と個別に連絡をとるということがなかなか難しゅうございますので、そのため、社会福祉法人聴力障害者情報文化センターというところが窓口になりまして、低廉な使用料で包括的な権利使用を行うという契約が結ばれつつございます。
　そういう状況にございます。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　これは、障害者の皆様方にもできる限り健常者と同じように文化を楽しんでいただこうという私どもの気持ち、あるいは行政もそれにこたえなければいけないという責務と、しかしまた著作権者の皆さん方の人格権や、もちろん経済的な面もそうでしょうが、これを侵してはならないというバランスの問題だろうと思っております。
　ただいま佐藤次長から説明がありましたが、今後障害者の方々が大いに文化を楽しめるような、例えば聴覚障害者のために字幕を入れる問題等についてもできるだけ適切なルールが確立してスムーズに事が運ぶように期待をしております。
○乾晴美君　連合の乾でございます。大変お疲れのところだと思いますけれども、私で最後でございます。よろしくお願いしたいと思います。
　先ほどから問題になっておりました著作権審議会の委員の問題ですけれども、この委員会だけでなくて国にはたくさんの審議会があると思います。そのときに、どなたがその中にお入りになっているかということは本当に重要だというように思うわけでございます。先ほども上山委員の方からるるおっしゃいましたが、私も賛成でございまして、ぜひ考えてほしい。いわゆる消費者の、ユーザーの代表者を入れるべきであるというように思うわけです。
　そのためには、消団連といいましょうか消費者団体連合会なんかもあるんですけれども、そういう中からもお入れになって、ユーザーの立場の御意見がしっかりこの中に反映できるようにならないかなというように思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（佐藤禎一君）　この問題は、先ほど御答弁申し上げましたとおり、仕組みとしてはいろいろな仕組みで公益的な立場を確保する仕組みが二重三重にできている中で最後の仕上げとしてこういう審議会を置いているということでございます。
　御意見は、先ほどもちょうだいをしましたようなことは頭に置いておきたいと存じますけれども、具体的にどうするかということにつきましては私どもはまた具体、個別に即して判断をさせていただきたいと思っております。
○乾晴美君　その次に、私的録音・録画に関する意識調査というのをなさっているようなんですけれども、私は非常に高い数値だなと思うんです。この私的録画・録音に関する意識はどのぐらいあるかということなんですが、認知度が六四・一％、非常に高いと思うんです。これは平成四年七月になされたそうなんですけれども、全国で満十五歳以上の男女二千二百九人というふうになっていますが、全国といっても大体どの地方にどれぐらいなさったかというのをちょっと聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（佐藤禎一君）　これは残念ながら全国どの地方ということはわかっておりません。住民基本台帳によって抽出をしたと書いてございますので、恐らく全国無作為に抽出をしたものと考えでございます。
○乾晴美君　この著作権につきましては非常にあいまいなところがたくさんあるのではないかというように思うわけです。それは認知の問題もありますし、どれぐらい著作権のことを御存じなのか。私的録画・録音はだめなんだということをどれぐらい御存じかということも大切だと思います。
　午前中の議論の中で刈田委員もおっしゃっていましたけれども、私もやっぱりパチンコ屋に流れている音楽だとか夏のビーチにかかっているレコードだとか、またはホテルなどのバックミュージックなんかはどうなっているのかなというふうに思いますし、今回の場合は、例えば学校についてはいいんだということになっているようなんですけれども、そのほかでやっているフォークダンスに使用しているようなレコードだとかダンスパーティーでやっている、チャリティーでも音楽を流しているとかいろんな面があると思うんですね。そこら辺、どのように著作権法が適用されているのかされていないのか、把握されているのか、全部からきちっと精査されていただいているのかというようなことをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（佐藤禎一君）　かなり多くのケースについてお尋ねでございますので、少しお時間をいただくことになりますけれども、法律関係を最初に整理いたしておきます。
　パチンコ屋などのレコードの再生演奏でございますけれども、基本的には現行の著作権法は音楽の演奏には録音物の再生を含むのでございます。したがって、パチンコ屋、デパートなどでレコードを再生演奏するのは原則的には演奏権が働くわけでありますが、実は四十五年の立法当時に、それ以前の法秩序の中では再生は出所の明示を条件として自由だったということがありまして、これは経過措置として一定の場合を除き自由とされているわけでございます。したがって、現時点で申しますと、パチンコ屋、デパート、ホテル、そういったところでの再生演奏については特に権利が働かないわけでございます。
　それから、バスの中のカラオケビデオでございますが、バスの中のカラオケビデオは上映主体が一応バス会社ということになるわけでございます。したがって、営利を目的とした上映に該当いたしますので、映画の著作権者から上映の許可を得る必要がございます。ただ、この権利処理については社団法人日本バス協会と社団法人日本ビデオ協会の間で一定の契約が結ばれている、こういう状況でございます。さらに、上映するだけでなくてカラオケビデオの伴奏で乗客に歌唱させるということになりますと、音楽の著作権者からの許諾も必要になりますが、これについてもバス協会と日本音楽著作権協会の間で一定の権利処理がなされているわけでございます。
　それから、学校以外の場所での運動会やフォークダンスでございますが、これは原則として演奏権が働きますけれども、営利目的でなく、かつ聴衆または観衆から料金を徴収しないという条件に当たれば著作権法三十八条一項の規定によりまして許諾を得る必要がないということになるわけでございます。
　それから、夏のビーチでございますが、ビーチでレコードを再生演奏する場合、これも考え方としては同じでございまして、演奏権は働きますが、再生演奏が営利目的でなく、かつ聴衆または観衆から料金を徴収しなければ三十八条一項が働きます。しかし、これはそういうものに該当しないというふうに認定をされるケースの方が多いのではないかという感じがいたします。
　あとはチャリティーパーティーについてお尋ねでございますが、チャリティーパーティーなどで音楽を演奏するということにつきましては、基本的には音楽の著作権者から演奏の許可を得る必要がございまして、窓口は音楽著作権協会になるわ
けでございます。これも先ほど来の三十八条一項が働くかどうかという要素がありまして、すなわち非営利の催しで、かつ鑑賞の対価を徴収せず、さらには演奏者に報酬が支払われないときにはこれは自由にできますけれども、恐らくチャリティーパーティーといっても、そのチャリティーというのは一種の対価になると思いますので、具体的には支払わなければいけないというようなケースに該当するのではないかと思っております。
　これらにつきましては、それぞれ音楽著作権協会等が許諾いたしましたものの照合をするという形で実態については適宜調査をしているというような状況にございます。
○乾晴美君　いろいろ詳しく説明していただいてありがとうございました。
　そのように、個々にわたって違っているということが一般の人たちによくおわかりにならない場合もあるのではないか。そういうことで、今回導入されるこの制度というのは、結局ユーザーに値上げというか非常に負担がかかっていくことなので、もっと広報活動とか啓発活動は積極的にすべきでないかというように思うわけです。
　こういったことを具体的にどうなさるのか、制度導入について関係者はどのような努力をこれからなさっていかれるというおつもりなのかお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（佐藤禎一君）　まず、今回の制度改革に直接かかわることを御答弁申し上げますと、これは言うまでもなく広く補償金の支払いの義務を課しますものでございますので、国民の理解が必要であると考え、第十小委の報告がなされた直後から広報活動を行っているわけでございます。さらには、関係者に対してもそういった広報活動を行ってほしいという要請をしてきておりまして、権利者とメーカ−はこういった要請に基づきましてことしの春から夏にかけて新聞、週刊誌あるいは情報誌等を通じて広報活動を行ってきているわけでございます。
　その結果、認知度が高まっているのではないかという評価もさせていただいているわけでございますが、私ども、引き続きこういった活動は、今回制度をお認めいただきますればより積極的に展開をしなければいけないと考えでございます。
　さらに、この制度に限らず、一般的に著作権思想の普及ということにつきましてはこれまでも幾つかの努力をしてきておりまして、具体的にはセミナーを開きますとかあるいはビデオ等の教材をつくってビデオライブラリーにお流しをするというような活動もやらせていただいているわけでございますけれども、このことについてもさらに強化をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○乾晴美君　こういったデジタルがこれから普及するであろうということに先駆けてこの法律ができておると思います。私的使用を超える場合、もちろん違反になるんだろうとは思うんですけれども、そういった私的使用を超えた利用もふえてくるのではないかというように思うんですが、そのときのチェックはどのように考えていらっしゃいますか。
○政府委員（佐藤禎一君）　これは、私的使用を超えた場合は目的外使用となるわけでございまして、当然著作権料を払っていただかなければいけないわけでございますけれども、これは現在でも著作権者の団体が通常の手続によって許諾をしているものについても販売データ等との照合活動を行ってきているわけでございます。こういった活動というものはだんだん経験により方法についても積み重ねがございますので、工夫、改善をやりながらチェックをさせていただきたいと思っています。
○乾晴美君　この補償金は卸業者のところで徴収されるわけですね。そうすると、一般の消費者にはわかりにくいと思うんですけれども、その表示はどのようになっているわけですか。内税とか外税もあるけれども、表示を一応するのかしないのか。
○政府委員（佐藤禎一君）　これは具体的に指定管理団体のこれからの業務のあり方となるわけでございますけれども、これまで関係者の間で議論をされておりますところでは、権利者と製造業者の間で補償金がその料金に含まれているということを製品のパッケージ等に表示するということが必要ではないかと考えられておりまして、そのようなためにはどういう手順でパッケージをつける作業をするかということを具体的に御検討くださっている段階でございます。
○乾晴美君　私、それでいいかなというふうに思いますけれども、今回のこの著作権法の一部を改正する法律がきっかけとなって、例えば一般のコピー機とかに、品質がよい高性能だということでかけようかなということですから、これから高品質のものであればカメラにしてもコピー機にしてもというように、これが一つのきっかけになって拡大解釈してざっといきやしないかなというような心配もしているんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（佐藤禎一君）　この問題は、今回の制度的な仕組みとして三十条で定めております私的録音・録画というものが国際基準であるベルヌ条約九条二項にいう、通常の使用を妨げ、かつ権利者の権利を阻害していることになっているという状態に達しているので、三十条の現在の秩序のままではおかしいだろうという結論に達したわけでございます。
　同様なことがほかの案件、例えば今挙げられました複写の問題等について出てくれば当然考えられるわけでありまして、そのときは、これはやはり権利者の立場も考えて改めて制度を整理する必要があろうかというふうに思うわけでございます。
○乾晴美君　次に、ほとんどの議員さんがおっしゃったと思うんですけれども、映画監督の問題です。
　私も大変映画が好きでして、国会に当選させていただきましたときに一番に入りましたのが映画議連というところでございまして、非常に映画が好きです。ですから、映画と監督の関係というのは今さら私が申し上げるべきことでもありませんし、もうよくおわかりのことだと思うんですけれども、やはり映画製作の中心的立場にあるというのは監督さんなんです。その中心的存在である監督さんが著作権者でないとの理由で外されているというのは、やっぱり監督さんにしてみても納得しがたい問題ではなかろうかと思いますね。俳優さんがいても、シナリオが幾らすばらしいものがあったって、やはりそれを有効に使ったり創作的につくっていくのは監督だろうと思いますからね。
　これも、ずっと附帯決議を見せていただきますと、ほとんどのときにこれが出てきているわけですね。皆さんがおっしゃっていて、そして附帯決議がついているにもかかわらず、やっぱりいろんな理由をおっしゃって入らないわけなんですね。附帯決議に書くだけじゃなくて、実のあるものにこの際して差し上げられたらいいのになというように思います。再度御答弁願いたいと思います。
○政府委員（佐藤禎一君）　附帯決議で直接御指摘いただいているのは実演家のお話でございまして、監督の話では直接はないようでございますけれども、まあそれはさておき、監督をめぐってそういう御議論があるということは、そしてまた御主張があるということは、先ほど来御答弁申し上げておりますように、十分私どもも承知をしているわけでございます。
　したがって、そういう意見を披瀝しながら著作権審議会の中でも審議を重ねてきているわけでありまして、当面二次利用ということにつきまして協議に移すわけでございますけれども、そういう場を通じていろいろな議論が成熟をいたしてまいりますれば、私どもとしてもまた著作権審議会の場で御検討いただくべきことであろう、こういうふうに考えるわけでございます。
○乾晴美君　先ほど午前中もお聞きしたんですけれども、外国の著作権者にもそれを適用していこうということなんでしょうけれども、そのときにトラブルは心配ないでしょうか。国内にいるというのではなくて外国の、アメリカならアメリカ、ドイツならドイツの方々にどのような形でそれが支払われていくのかということについてお伺いします。
○政府委員（佐藤禎一君）　本法は内国民待遇をとってございますので、御指摘のように、外国の著作権者、実演家、レコード製作者にも補償金が当然実態が出てくれば分配されるわけでございます。
　これまで実は著作権者、ＪＡＳＲＡＣ（日本音楽著作権協会）では、外国の著作権の管理団体との間に相互管理契約を結んでいるという実態がかなりございます。その契約に基づいて集めました補償金を送金しているわけでありまして、実演家につきましてもそのような、それに近い実態でございます。レコード製作者だけはレコード会社同士での原盤供給契約等に基づいて行われている、こういうふうに把握をしているわけでございます。
　アメリカにおきましてもこの十月に同様の制度が立法化をされてございますので、私どもとしては関係各団体間の相互管理契約等が恐らくはスムーズに結ばれていくもの、こういうふうに考える次第でございます。
○乾晴美君　最後に、大臣にお伺いしたいと思いますけれども、何といったってこの著作権思想の普及、啓発ということが一番大事だろうというように思いますので、御見解を伺って、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　著作権の保護ということと消費者とかユーザーの関係というのは、このバランスは非常に難しいものとは思いますが、いわゆる知的所有権というものについてどの程度の認識や理解を国が示しているかあるいは国民が理解度を持っているかということ、すなわち、言葉は変かもしれませんが、どの程度の著作権大国であるかというのはその国がどの程度上等な国であるかどうかという一つの指標になるような気がいたしまして、こういうことを言ってはいけないんですが、例えば海賊版とかいうようなことで世界じゅうが悩まされるのは、結局は、国として一流の発展を遂げているところから海賊版というのがやってくるというケースは余りないわけでありましょう。恐らくかつては日本人が海賊版をつくっておったというような時代もあったかもしれませんが、これだけの経済発展を遂げた以上は、日本は本当の意味での著作権大国にならなければいけないし、国民みんなも著作権について正しい理解を持つように啓蒙していかなければならないと思っております。
　率直に申し上げて、例えば二次利用とかそういうようなことに関して言えば、何で我々が負担しなくちゃならぬのかという疑問をぬぐい去れない方がいるだろうと思うんです。レコードを買う、それが著作権者にお金が入るのはよくわかるんでしょうが、二次利用というもので何で金を払わなくちゃいけないんだろうか。まして、カラオケ歌うとどうして金を取られるんだということはしばしば聞かれることでございますから、国内的にもこの著作権思想というのはもっともっと普及しなくちゃならないということが一つと、もう一つは、でき得れば著作権大国として世界じゅうに対して国際貢献という面で著作権というものをもっと広く訴えていく、そんな国に日本がなれればと思います。
○委員長（松浦功君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　著作権法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松浦功君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　小林君から発言を求められておりますので、これを許します。小林君。
○小林正君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、民社党・スポーツ・国民連合、日本共産党、連合参議院の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　著作権法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府及び関係者は、文化の発展に寄与する著作権保護の重要性にかんがみ、著作権思想の一層の普及に努めるとともに、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　指定管理団体が行う権利者への補償金の分配、私的録音・録画以外の用に供するための特定機器又は特定記録媒体の購入者への補償金の返還及び著作権等の保護に関する事業等のための支出については、権利者及びユーザー等の信頼を得て適切に行われるよう努めること。
　二　衛星放送、有線テレビ、ビデオグラムの発達等により録音・録画された実演の利用が多様化・増大化している等の事情を考慮し、映画監督、実演家等の権利の適切な保護等について検討すること。
　三　レコードによる音楽の演奏権の及ぶ範囲及び写真の著作物の保護期間については、関係者による条件整備の状況等に配慮しつつ、制度的対応について検討を進めること。
　四　視聴覚障害等の障害者が、公表された著作物を適切公正に利用することができる方途を検討すること。
　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（松浦功君）　ただいま小林君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松浦功君）　全会一致と認めます。よって、小林君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、鳩山文部大臣から発言を求められておりますので、これを許します。鳩山文部大臣。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　ただいまの御決議につきましては御趣旨を体しまして今後努力をいたしたいと考えております。
○委員長（松浦功君）　次に、教育、文化及び学術に関する調査を議題とし、派遣委員の報告を聴取いたします。
　まず、木宮理事より第一班の御報告をお願いいたします。木宮君。
○木宮和彦君　去る九月十六日と十七日の二日
間、宮城県及び岩手県に委員派遣が行われましたので、その調査結果の概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、松浦功委員長、小林正理事、山下栄一理事、小野清子委員、上山和人委員、國弘正雄委員、橋本教委員、乾晴美委員、そして私、木宮和彦でございます。
　初日はまず宮城県庁に赴き、本間知事、大立目教育長等より、県勢及び県教育の概要と国への要望事項について説明を伺いました。
　その中では、まず九月から導入された学校週五日制についてその円滑な実施を図るため、市町村教育委員会の対応を第一に今後とも多様な施策を講じていく方針が示されました。また本県でも増加の傾向にある登校拒否への対応については、適応指導教室の開設などを初めとして、その解決に向けた積極的な対策を講じている現状の説明がなされました。
　さらに、今後の県教育の課題として、二四・三％にとどまっている大学進学率の向上、公立小中学校の校舎に占める木造建物や危険建物の割合の改善、図書館の増設の必要性などが指摘されました。
　なお、国への要望事項として、次期学級編制及び教職員定数改善計画の早期策定と実施、私学助成の拡充など五点が挙げられました。
　次いで東北大学を訪ね、西澤学長より説明を伺いました。
　その中で学長は、大学における学術研究のあり方について、基本はまず人の水準であるが、優秀な研究者が大学に残らなくなってきている。また、高価な施設や設備ではなく、独創的な着眼と創意工夫によって世界に先駆けた基礎研究を行うとのスピリットが弱くなりつつあると、現状への危機感を示されました。深く心に刻んでおくべき貴重な御指摘であります。
　説明の後、強磁場超伝導材料研究センターを訪ね、ハイブリッド・マグネットを視察いたしました。
　これは超伝導を利用することによって世界最強の磁場を発生させる装置であり、超伝導材料の性質の測定などに大きな成果を上げております。模型等を用いた説明も伺い、今後の研究の成果に大いに期待するとともに、人間の知性と科学技術の豊かな可能性に改めて思いをいたしました。
　次に松島の瑞巌寺を訪ね、国宝に指定されている本堂や庫裡などの豪壮な伽藍と重要文化財である障壁画などを拝見いたしました。
　現在、瑞巌寺では障壁画本体の保存修理事業とともに、描かれた当初の姿を再現する復元模写事業を行っております。この復元模写は全国的にも珍しいそうでありますが、文王呂尚図などを拝見し、一同その色遣いの鮮やかさに強い印象を受けました。
　翌日は、まず宮城県立西多賀養護学校を訪ね、伊藤校長より説明を伺いました。
　本校は国立療養所西多賀病院に入院している筋ジストロフィー症の子供たちを初めとして、小中学部合わせて百四十二人が在籍する病弱養護学校であり、運動会や弁論大会などの各種の行事の開催や地域の学校との交流に特に力を入れております。病気や障害に負けない子供たちの笑顔とひたむきに学ぶ姿勢、また熱意と明るさを持って指導されている教職員の方々の姿を拝見し、深い感銘を受けました。
　以上で宮城県での日程を終え、岩手県に向かいました。
　岩手県では、まず国の特別史跡と特別名勝に指定されている毛越寺に赴き、平安様式を模して平成元年に建立された本堂などを拝見いたしました。また、毛越寺では岩手県の諏訪副知事、高橋教育長等と当面する教育問題などについて懇談いたしましたが、その席上において、文化財保護に係る国庫補助事業量の確保、国立体育大学及び国立博物館の設置など五項目の要望が寄せられました。
　続いて、平安美術の宝庫と言われる中尊寺を訪ねました。
　金色堂や讃衡蔵において国宝や重要文化財を初めとする数多くの文化財を拝見し、奥州藤原氏の栄華にしばし思いをはせるとともに、先人より受け継いだこうした貴重な文化財を子々孫々にまで伝えていくことの重要性を改めて痛感いたしました。
　最後に、奥州藤原氏の政庁跡とも言われる柳之御所跡の発掘調査現場に赴き、概要の説明を伺うとともに、出土品の一部を拝見いたしました。
　本格調査は北上川遊水池と平泉バイパスの建設に伴い、昭和六十三年から実施されておりますが、地元や歴史研究者などから遺跡の保存を強く求める声も上がっております。今後、関係者の英知を集める中で、遺跡の保存と遊水池等の建設の両立を図ることがぜひとも必要であると感じました。
　以上で報告を終わりますが、詳細に触れることのできなかった宮城県及び岩手県の要望につきましては、本日の会議録の末尾に掲載していただくようお願い申し上げます。
　最後に、この場をかりまして、両県並びに関係の皆様方に改めて厚く御礼を申し上げます。
　以上で報告を終わらせていただきます。
○委員長（松浦功君）　次に、田沢理事より第二班の報告をお願いいたします。田沢君。
○田沢智治君　去る九月八日から十日までの三日間、北海道に派遣されました第二班の調査の概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、肥田美代子委員、山本正和委員、刈田貞子委員、江本孟紀委員と私、田沢智治でございます。
　第一日目は、まず寺山北海道教育長から道の教育概況と国に対する要望事項について説明を受けました。
　北海道では、明治初期より、開拓を担う人材の養成を重視するという開発政策がとられてまいりました。札幌農学校では英語による授業が行われ、函館にはロシア語学校が設置されておりました。また女子教育の面でも、いち早く宣教師により女学校が開設されております。
　北海道が国土の二割以上を占める広大で豊かな自然に恵まれていることは御存じのとおりであります。自然と人間が触れ合う伸びやかな教育環境を求めて、毎年金国各地から多くの児童が山村留学のために来道しております。ただその一方、人口密度が希薄なため、僻地校や小規模校の比率が極めて高く、学校の適正規模を維持することが大きな課題となっております。
　生涯学習に関しては、現在、振興基本構想の策定作業を進めており、年内にも公表できる段階にあるとのことであります。また、潤いのある生活をもたらす地域文化の創造発展を図るため、札幌交響楽団への活動支援やアイヌ民族文化の伝承保存対策を行っております。
　なお、北海道の教育の振興に大きな役割を果たしてきた私学に対しては、長期的な生徒減少期を迎え、厳しい学校経営が予測されることから、学校経営の健全化、父母負担の軽減を図るために各種助成を進める等、特色ある私学づくりの支援に努めているとのことでありました。
　次に、北海道大学を視察いたしました。
　廣重学長の説明によりますと、大学院教育が基幹大学としての責務であるとの自覚から大学院に重点を置いた改革を行っており、また広大なキャンパスを有効活用すべく大学全体の総合的見直しも検討しているとのことでありました。さらに、外国の大学等との国際交流についてもより一層活発に進めながら、百十六年の歴史に培われた開拓精神を維持していきたいとのことでありました。
　なお、去る八月十日の工学部における酸欠事故につきましては、学内に委員会を設けて事故原因を調査中とのことでありますが、通常では起こり得ない事故であり、今後このようなことのないよう再度気を引き締めて総点検を行っていくとのことでありました。
　次に理学部を訪れ、堀理学部長から説明を受けました。
　当学部では、専門分野間にまたがる境界領域もカバーできるよう講座を再編制して、より近代的な体制を整えつつあるとのことでありました。地質学鉱物学科においては、鉱物や化石等の貴重な標本を拝見した後、生物学科においては、ザリガニの脳神経を観察することによってその働きを探るという興味深い実験を拝見いたしました。
　続いて農学部を訪れ、七戸農学部長から説明を受けました。
　最古の歴史を誇る当学部も学部改革を行い、ことしは入学科を七学科に再編制いたしました。農学は余りに専門分化し過ぎて本来の役割を果たし得なくなっているとのことであり、札幌農学校以来の伝統である実物を使った実験を通じて総合的な応用性を取り戻す試みを行っているとのことでありました。しかし、実物教育に必要不可欠な農場等の施設の老朽化、狭隘化には著しいものがあります。さらに、最近は世界各国からの留学生が増加しているため、留学生の受け入れ体制という観点からも施設を早急に整備する必要があるように見受けられました。
　北海道大学を後にして、昨年四月開校した札幌市立高等専門学校を訪れました。
　同校は、全国初のデザイン系高等専門学校であります。地形をそのまま生かした校舎は自然に溶け込み、それ自体が教材であり教科書でありました。五年間を通じて積極的な美術教育が行われることになっており、今後、創造性に富み、幅広い実践活動に役立つ人材の育成が期待されております。
　次に、同校に隣接する「札幌芸術の森」に参りました。
　四十ヘクタールという広大な丘陵地に、美術、工芸、音楽など幅広い分野にわたる芸術の工房や広場を配した総合芸術村であります。芸術家や市民が滞在しながら創作活動を行うことができ、内外の異なるジャンルの芸術家や市民の交流の場となっております。
　二日目は八雲市を訪れ、道立八雲養護学校を視察しました。
　同校は、進行性筋ジストロフィー症児、重症心身障害児などの病弱児童生徒を対象に教育を行っております。橋本校長は、子供たちは病気と闘いながら、残された少ない時間を後悔しないよう一生懸命勉強するんだと言って頑張っておりますとおっしゃっておられました。私たち一行の訪問を歓迎してくれた児童の屈託のない笑顔に、教育の役割とは何か、子供に希望を与えるために何をすべきか改めて考えさせられた次第であります。
　八雲市を後にして函館市に参り、木戸浦函館市長と市の教育概況等について懇談をいたしました。
　同市では、北海道教育大学函館分校を母体とした国立函館大学を新設するよう強い要望がありました。
　三日目は、まず重要文化財であるハリストス正教会及び旧函館区公会堂を訪れました。、
　両所とも行き届いた修復がなされ、保存状態もよく、同市の文化財保護にかける熱意が感じられました。
　次に、函館市立中部小学校において、給食を試食いたしました。
　同校では、学年の異なる二学級ずつが交代でランチルームを利用する交流給食を行っております。下級生は上級生と一緒に食事をすることにより食事のマナーを見習い、上級生は下級生の世話をしながら自分の態度にも注意を払うようになったということであります。現在、給食のあり方についてはいろいろ論議を呼んでいるところでありますが、同校の給食指導は非常に行き届いており、児童も毎日の給食をとても楽しみにしているとのことでありました。
　次に、特別史跡五稜郭を訪れました。
　同所は、北辺防備と蝦夷地開拓を目的としてつくられた我が国最初の洋式城郭であり、後に函館戦争の舞台となりました。昭和二十七年に特別史跡に指定され、現在、堀の内側は公園として市民や観光客の憩いの場となっております。
　続いて、道立函館美術館を視察いたしました。
　当美術館は、地域の特性に沿った特色あるコレクションづくりを目指して、道南ゆかりの芸術家の作品の収集、展示に力を入れております。また、研修や講演会等も活発に行われ、地域の芸術文化の発信拠点としての役割を果たしております。
　以上が今回の派遣の概要でありますが、この報告で子細に触れることのできなかった北海道からの要望につきましては、本日の会議録の末尾に掲載させていただくようお願い申し上げます。
　最後に、この場をかりまして北海道並びに視察先の関係者の方々に厚く御礼を申し上げ、第二班の報告を終わらせていただきたいと思います。
○委員長（松浦功君）　これをもって派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、ただいまの派遣報告につきましては、別途、派遣地での要望等をまとめた報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦功君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　—————————————
○委員長（松浦功君）　これより請願の審査を行います。
　第一号義務教育諸学校の学校事務職員に対する義務教育費国庫負担制度の維持に関する請願外八十五件を議題といたします。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（松浦功君）　速記を起こしてください。それでは、第一号義務教育諸学校の学校事務職員に対する義務教育費国庫負担制度の維持に関する請願外十一件は採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとし、第四九号国民の祝日「海の日」制定に関する請願外七十三件は保留と決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦功君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦功君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化及び学術に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦功君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十八分散会
　　　　　————◇—————
平成四年十二月七日（月曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　理　事　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　理　事　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　理　事　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　理　事　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　石原健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　悌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　石原健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　悌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　田原　　隆君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局　　山崎宏一郎君
　　　　　　　職員局長
　　　　　　　法務大臣官房長　　則定　　衛君
　　　　　　　法務大臣官房司　　濱崎　恭生君
　　　　　　　法法制調査部長
　　　　　　　法務省刑事局長　　濱　　邦久君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務　　上田　豊三君
　　　　　　　総局総務局長
　　　　　　　最高裁判所事務　　泉　　德治君
　　　　　　　総局人事局長
　　　　　　　最高裁判所事務　　島田　仁郎君
　　　　　　　総局刑事局長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　播磨　益夫君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警備局公　　中村　正則君
　　　　　　　安第二課長
　　　　　　　大蔵省主計局給　　金田　勝年君
　　　　　　　与課長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○検察及び裁判の運営等に関する調査
　（東京佐川問題に関する件）
　（派遣委員の報告）
　　　　―――――――――――――
○委員長（片上公人君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、検察及び裁判の運営等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片上公人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（片上公人君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から両案について趣旨説明を聴取いたします。田原法務大臣。
○国務大臣（田原隆君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して御説明いたします。
　政府においては、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を提出いたしました。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は、次のとおりであります。
　第一に、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給は、従来、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける内閣総理大臣その他の特別職の職員の俸給に準じて定められておりますところ、今回、内閣総理大臣その他の特別職の職員について、その俸給を増額することとしておりますので、おおむねこれに準じて、これらの報酬または俸給を増額することといたしております。
　第二に、判事、判事補及び簡易裁判所判事の報酬並びに検事及び副検事の俸給につきましては、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与等に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様に、平成四年四月一日にさかのぼってこれを行うことといたしております。
　以上が裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますよう、お願いいたします。
○委員長（片上公人君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより両案に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹村泰子君　私はこの裁判官、検察官の報酬、俸給等について質問をいたしますのは初めてでございますので、あるいはお耳ざわりなことがあるかもしれませんけれども、お教えをいただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　質疑時間が限られておりますので幾つかお尋ねしてまいります。
　裁判官の報酬、検察官の俸給を改定する場合には法改正の措置が必要となります。一般職給与法の改正とも関連する問題ですけれども、衆議院内閣委員会の附帯決議をまつまでもなく、政府としても、人事院の勧告が行われた場合、少なくとも翌年一月召集の常会の前に必ず臨時国会を召集して給与改善を早期処理する方針を明確にしていただきたい。その辺につきまして政府の御決意、いかがでしょうか。
○国務大臣（田原隆君）　お答えします。
　今、裁判官と検察官と一緒に質問されたと思うんですが、御承知のとおり、裁判所については最高裁が取り扱うのが本当だと思いますけれども、内閣として一番近い立場にある私ですから、一括してお答えさせていただきます。
　裁判官及び検察官が我が国の司法制度の中に占める地位及び現実に果たしている職責は大変格調の高い、公平、厳正なものでございますから、それにふさわしい給与を受けることができるように、これは何はさておいても必要な予算措置等に関して法務省としては、法務大臣としては今後とも努力してまいりたい、こう考えております。
○竹村泰子君　ここでもちろんそういたしますというふうにお答えになることはできないと思いますけれども、一月常会開会ということになりましたので、やはり早期に給与改善を実施するためにはそのような御決意をいただかなければならないのではないかと要望を申し上げておきたいと思います。一月召集では遅過ぎるということでございます。
　私は過去十数年分の衆参両院における法務委員会の給与論議を読んでみました。それから、昭和三十九年の臨時司法制度調査会意見書というのも拝見させていただきました。判事、検事の給与につきましては、これらを踏まえて改善された事項も多数承知しておりますけれども、いまだに繰り返し繰り返し同じような議論がされている事項も多数ございます。長年にわたって、もう二十年も三十年にもわたって同じようなことが繰り返し繰り返し言われている。改善されない問題の多くは、つまるところ公務員制度としての位置づけの問題と、それから財政の問題とによるということを思うのです。
　そこで、少なくとも判事、検事の給与につきましては、今後財源がネックとなって改善できないようなことがあってはならない、必要な予算措置については大臣として格段の努力を改めて求めておきたいというふうに思います。これは、ひいては「相当額の報酬」を保障した憲法の趣旨にも沿うことになると思いますが、法務大臣の御所見と御決意のほど、それから大蔵省との折衝はどういうふうにしておられるのか、それから大蔵省の御所見も伺いたいと思います。
○国務大臣（田原隆君）　お答えします。
　先ほどのお答えと重複するかもしれませんが、裁判官あるいは検察官の地位及び現に果たしている職責にふさわしい給与が受けられるように、必要な予算措置等に関して一生懸命頑張ってまいりたいと思います。
○説明員（金田勝年君）　お答えさせていただきます。
　ただいま先生から御指摘ございました裁判官、検察官を含めました公務員の給与改定につきまして、私どもも財政事情等総合的に勘案しながら、従来からよく検討の上、決定してきた次第でございます。
○竹村泰子君　大蔵省との折衝はどのようになさるんですかと質問したんですが、どなたがお答えくださるんでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　給与法改正法案を提出するまでのプロセスとして大蔵省とどういう折衝をされるかという御質問かと存じますが、その点について私の方から一括してお答え申し上げます。
　人事院において八月ころに一般職給与法の適用を受ける国家公務員の給与の改定を勧告するのが通例でございますが、その後に、裁判官の給与の改定につきましては、これはまず最高裁当局におかれて予算措置を伴うものでございますので大蔵省と協議をされる。それから検察官の給与の改定につきましては、法務省におきまして総務庁との間で協議を行いまして、さらに総務庁を通じて大蔵省と協議を行うわけでございます。同時に、最高裁と法務省の間でも、これは裁判官と検察官の給与のバランスを図るという観点から協議を行うわけでございます。そういった協議の結果を受けまして、法務省の私どもの方におきまして法案の準備をするという経緯をたどるわけでございます。
　なお、検察官につきまして総務庁と協議をしておりますのは、検察官はその地位は一般職の国家公務員ということで行政府に属しておりますので、行政府に属しておる国家公務員の給与制度全般を所管しておられる総務庁と協議を行うということでございます。
○竹村泰子君　私、初めての給与法質疑ですので、簡単に裁判官、検察官の給与法の仕組みについて伺いたいというふうに思いまして次に私がお聞きしようと思っていた質問を先に今答えてくださったんですけれどもね。
　一般職と異なりまして、裁判官、検察官の給与は直接人事院勧告とは関係がありませんね。しかし、両者は例年一般の政府職員の改定に伴いというふうなことが必ずついている。一般職に伴い改定するというふうにして改定が行われているわけですけれども、なぜ総務庁などと協議して改定するのですかというのを次にお聞きしようと思っていたんですけれども今お答えいただきましたが、裁判官、検察官の給与引き上げ提出までのプロセスをどんなふうに、どんな仕組みになってお決めになるのか、なぜ総務庁と御相談なさるのか、もう一度お答えいただけますでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　ただいま申しましたように、裁判官の給与の関係につきましては、最高裁におかれて大蔵当局と御協議されるということでございまして、総務庁は関係しておらないというふうに聞いております。総務庁が関係するのは検察官の給与の方でございます。
　なぜ総務庁と協議するのかということにつきましては、ただいま申しましたように検察官は国家公務員法上一般職の国家公務員でございますし、国家公務員全般の給与制度は総務庁において所管されておる。それから、給与の改定は当然に予算措置を伴いますので大蔵省とも協議する必要があるわけでございますが、その大蔵省との協議というのは、これは総務庁の方で法務省との協議をも踏まえて一括して協議される、こういうことでございます。そういう必要もございまして総務庁と協議をさせていただくということであると承知しております。
○竹村泰子君　それでは、裁判官の報酬法のみ単独立法をして、他の裁判所職員の給与はいつまでも裁判所職員臨時措置法によって一般職給与法の規定を準用している理由、それは何なんでしょうか。
　それから、早急に法整備をするお考えはございますでしょうか。昭和二十六年に公布されました臨時措置法は「当分の間」とされていると思いますけれども、お伺いいたします。
○最高裁判所長官代理者（泉德治君）　お答え申し上げます。
　裁判所職員は、国家公務員法上は特別職の職員として位置づけられております。その関係で国家公務員法の適用はなく、行政庁における一般職の職員との取り扱いを異にしているわけでございます。
　しかしながら、裁判所の一般職員もその任用の状況でありますとか勤務の形態を見ますと、これは一般の行政庁の国家公務員とほぼ同じでございます。そういったところから、裁判所職員臨時措置法によりまして、一般職の職員の給与等に関する法律を準用いたしておるものでございます。現在のような裁判所職員の任用それから勤務の形態からいたしますと、現在の取り扱いで私どもとしては満足すべきものと考えている次第でございます。
○竹村泰子君　満足するべきとお考えになっているからこの「当分の間こというのはずっともっと継続していくべきものということでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（泉德治君）　そのとおりでございます。
○竹村泰子君　今回、一般職では医師などに対する初任給の調整手当、これを改正することとしておりますね。ところが、判事補などに対する初任給調整手当というのは、平成元年改正のまま今回も据え置きとなっているわけなんですけれども、両者は必ず一緒に、パラレルにということではないと思いますが、その後の弁護士報酬との均衡、あるいは判事、検事任官の動向などを勘案しますと、そろそろ引き上げる時期になっているのではないか。つまり、後でもまた出てきますが、弁護士の方へ流れる人たちが八割方ですか、そういうことで常時欠員になっているような状態をどのようにお考えになっているか、今後の取り組みについてお伺いいたします。これは最高裁と、それから大臣にもお伺いしたいと思います。