Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長島（一）分科員　片山大臣は、知事だけじゃなくて、今は大臣ですけれども、慶応大学の教授もされていたので、理論も実践もわかった本当に見識のある方だと私も尊敬しておるんです。そういった意味で、せっかく片山大臣が総務大臣をやっているんですから、成果指標というか、成果目標をしっかり立てさせるということは総務省を挙げてやっていただきたいと思います。
　ただ、この報告書を見ると、特に会計検査院と比べると、会計検査院の方は具体的な事例があって、幾ら節約するように改善を提言した、意見したということが具体的なケース事例として書いてあるんですけれども、こっちの報告書は残念ながらインデックスなんですよ。具体的に、どんな事業に対して政策評価をやっているのか。でも、インデックスなんですが、さっきのアフガンじゃないですけれども、全部載っているわけじゃないんですね。アフガンも、外務省は別冊をつくって、細かく調べると、実はやっているんですよ。ただ、さっき言ったように、数値目標を掲げていないとか成果目標をつくっていないということはあるんですけれども。
　そういった意味で、この報告書のあり方、国会議員はこれをもってどういうことを総務省が政策評価をやっているんだろうというのを見るんですが、インデックスにすらなっていない部分もあるので、もうちょっと選択と集中を図って、各省庁がどういうところに優先順位をつけて政策評価をやって、進行を管理しているのかということをわかるようにつくっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　おっしゃるような、御指摘のような課題はあると思います。
　恐らく、これは推測ですけれども、政策評価という手法を導入したときに、まずちゃんとやらせる、やらせると言うと失礼ですけれども、やるということが一番大きな課題だったと思うんです。自己評価というのはそれまでやっていなかったことでありますから。ですから、ちゃんとやっているかどうかということで、実施状況というのはそういう意味だろうと思うんですね。もうそれでは本来は済まない、中身が問われる、質が問われると思います。
　ですから、おっしゃったようなことは、これからのレポートの作成、それ以前の評価のあり方自体に改善、工夫を導入しなければいけないと私は思いますが、実は、もともと今の日本の政府の組織の中で現在やっております政策評価というのは、おのずから限界があるだろうと私は思っています。といいますのは、実際に仕事をやっている人たちが自分のことを評価するわけで、これは人情からいっても客観的な評価はなかなか難しいわけです。おっしゃるように、目標を掲げたくないというのは、目標をなまじ掲げると後でやいやい言われるというのはマニフェストの議論を見てもおわかりのとおりなので、やはり、できるだけ掲げたくないとか、ハードルは低くしておきたいというのは人情であります。
　本来の政策評価がうまく機能する政府組織というのは、いわばスタッフ組織とライン組織とが分かれていて、スタッフのような、参謀みたいなところで政策をつくって、目標をつくって、指示をして評価をする、こういうところではうまくいくんです。ところが、日本はライン系統ばかりですから、ライン系統のところで自分で目標をつくって自分で管理するというのは、おのずから限界があるんです。
　したがって、私は鳥取県知事のときに、鳥取県ではこの政策評価は導入しませんでした。むしろそれよりも、日本のような組織だったら第三者によるチェックの方がいいだろうということで、議会のチェック機能を強化してもらう、それから、監査員の機能を客観性、中立性を保ちながら強化するという、こっちの方を選びました。あとは、自己評価は、予算査定をシーリングなどで形骸化させないで、ちゃんと一つ一つを見ていく。私はこっちの方を選んだんです。
　今はこの立場で、政策評価に関する法律を実施する責任者ですから、そんな個人的なことも言っておられませんから、これをちゃんと適切に機能するように、限界はありますけれども、改善、工夫をしたいと思います。
○長島（一）分科員　もう本当に大臣おっしゃるとおりで、大臣が知事時代に行政評価をやらなかったということも私も承知しておりました。ただ、現実の中で政策評価法があって、ここまでレールが敷かれて、システムはつくったけれども回していないというところに、今、機能の問題があるので。
　大臣がもう本当にどんぴしゃ、そうだなと思うところは、やはり第三者機関のチェックなんですよ。私も規模は違いますけれども市長をやっていまして、議長も首長をやっていましたのでわかると思うんですけれども、やはり本当に、行政というのは変えていくのに外圧が必要だと思うんですね。そういった意味で、この政策評価法、特に政策評価のシステムを機能させるのに一番のポイントは、第三者のチェックをいかに機能させるかというところで、法律にも義務づけられているんですね。
　今回、改めて調べてわかったことは、さっき、進んでいる省庁があると言いました。それは国土交通省です。ここは議事録も発言者の名前も全部公開しているんですよ。
　外務省にばかりちょっと文句を言って申しわけないんですけれども、やはり、進んでいるところと進んでいないところと、公開、非公開の度合いに比例しているんですね。外務省は残念ながら要点筆記しかしていないんですよ。それで、政策評価に関するガイドラインで、議事要旨、議事録、会議録を公表となっているんですね。そういった意味で、今のままだとガイドライン違反になってしまうということで、大臣、意見なり勧告なりということを外務省にしていただくことはできるんでしょうか。
○片山国務大臣　それは検討してみたいと思います。勧告というよりは助言とか、指導という言葉はよくないかもしれませんけれども、アドバイスなんかはする余地はあると思いますので、検討したいと思います。
　先ほど国交省について非常に進んでいるとおっしゃったのは、私もそう思います。
　なぜかといいますと、それは国交省の皆さんの意識が高かったということかもしれませんけれども、大規模な公共事業に対して非常に強い、厳しい批判が出ました。したがって、公共事業を実施する国交省としては世間に対してきちんと説明責任を果たさなければいけないという境遇に陥ったわけでありまして、これもいわば第三者の目が最初にあって、外圧によってできたというと国交省には失礼かもしれませんけれども、そういう経緯はあったと思うんですね。
　やはり、評価に対しては、第三者のチェックとか意見とか、これが私は一番重要だろうと思います。
○長島（一）分科員　今、総務大臣から、意見なり物申すことを検討するという御発言をいただきましたけれども、これは外務省の方で公開してもらえますか。
○須永政府参考人　外務省の方では、平成十五年より、政策評価アドバイザリー・グループ会合、外部評価でございますけれども、これを実施しておりまして……（長島（一）分科員「公開するかしないかを」と呼ぶ）
　公開する方は、ガイドラインを踏まえまして、次回会合は三月、来月でございますけれども、より詳細な議事録を作成し、公開することとしております。
○長島（一）分科員　では、その点はひとつよろしくお願いします。
　ちょっと時間がなくなってきてしまったので端的にお答えいただきたいと思うんですけれども、今、総務省の行政評価局がやっていて、同じ省庁のフラットな立場で各省庁のところに踏み込んで意見を言っていない現状があるんです。
　さっきも言いましたけれども、アウトプットから成果目標をちゃんと立てて、落とし込んでいるかということと、ＰＤＣＡをしっかり回しているかということ、ここをもっと行政評価局がグリップをきかしてやるために、さっきの国土交通省じゃないんですが、そういった事例とか、やはり民間と違って時間軸がどうしても行政というのは長いので、例えばアウトカム指標を短期、中期、最終目標と分けて、これはカナダがやっているんですけれども、そういったことを、ベストプラクティスを参考に、フォーマット化するとかチェックリスト化をして、行政評価局がもっとグリップをきかせて、各省庁で連携してやっていただきたいと思います。
　このことについては、総務省自体が持っている第三者機関にきょう指摘があったことを伝えて、検討したり、もんでもらうことはできませんでしょうか。
○片山国務大臣　それは可能だと思いますので、検討して、相談をしてみたいと思います。
　今おっしゃった問題は実は非常に重要なポイントでありまして、総務省がどこまでできるかといいますと、基本的に、政策評価は各省がそれぞれ自己評価をやるわけです。そうしますと、各省がちゃんとやっているかどうかということで、統一したやり方とか、それを各省にやってもらうということになるんですけれども、あくまでも各省に、エンジンといいますか、評価に関して内燃機関をつくらなきゃいけないわけです。そこに実は先ほど私が申し上げました限界があるわけです。そもそも、そういうことをやりたくないというのが本能的にありますから。
　内燃機関をそこに植え込んでいくという作業をやらなきゃいけない。これが非常に難しいし、膨大になるんですね。その結果、内燃機関が不十分な、不完全なエンジンだった場合には不完全な評価結果になって、それをまた一つ一つきちっと直していくというのは膨大な事業量で、それはなかなか難しい。そうすると、やはり内燃機関をちゃんと良質なものにしていかなきゃいけない。そこに先ほど申しました今の政府機構の内在された限界があるということは御理解いただきたいと思うんですが、そういうことはありますけれども、工夫をして、内燃機関の良質化を図っていきたいと思います。
○長島（一）分科員　時間が制約されてきましたので指摘にとどめますが、評価を次の予算に反映させることをこの報告書では目指しているとなっているんですけれども、評価ができていないので、実際は、多分なかなかつながっていないんだろうなと思います。そういった意味で、所管の方でも、行政刷新会議ですね、内閣府と財務省の主計局、それから総務省の行政評価局、連携していく動きがあるということなので、ぜひこれはしっかりとやっていただきたいということは指摘させていただきたいと思います。
　それから、さっきのアフガン支援のことについて、この政策評価のテーブルにのせて、きちんとちゃんと報告書にもこういうことをやっているんだと、額も大きいですから、それは盛り込んでいただきたいということは指摘させていただきたいと思います。
　それから、防衛政務官、かねて油の調達の方法について私も委員会でも指摘をして、個別には部会でも取り組んできたんですけれども、やはり入札業者の氏名公表とかはしていなかったんですが、大臣が指示して公表してくれたり、それから、特に海外で補給する場合に、直接艦船に補給すればいいのにバージ船を使っていた、これをやめたということで多分もっと油の値段が落ちていくと思うんですよ。
　それをぜひ、金額も大きいので、別に油を入れちゃいけない、お金を使っちゃいけないということじゃなくて、戦艦を守ってもらいたいと多くの国民は思っていますし、防衛に金をけちるなということじゃなくて、同じお金でもっと有効活用してもらいたいということで、この油の調達については政策評価のテーブルにのせてもらえませんか。
○広田大臣政務官　防衛省の油の調達につきましては、平成二十一年度の実績でも九百十八億円という大変大きな額でございます。
　また、防衛省も、新大綱において、動的防衛力ということで、運用に焦点を当てると。運用に焦点を当てるということは、まさしくこの油が占める役割というものが本当に大きくなるわけでございますので、そういった意味でも、議員御提言の政策評価にのせるということを前向きに積極的に進めていきたいというふうに今考えております。
○長島（一）分科員　それから、小宮山厚生労働副大臣にお尋ねしますけれども、児童虐待防止ということは本当にこの国の課題で、私は、その一つに、里親の委託率の改善というのは非常に大事だと思うんですよ。現在、一〇・八％なんですけれども、小宮山副大臣がリーダーシップをとって、一六％の目標値も立てて、提言書も出して、特に新生児里親のことについて早速会議にかけて、今度は里親ガイドラインに案として盛り込んでいただいていることは本当に感謝しております。実行力があると思っています。
　これも国民的な関心も高いことですし、それこそ成果が出るまで長くかかりますから、これはやはり政策評価にのせて、報告書でもこんな成果を上げているんだよということを将来的にもＰＲするためにも、ぜひ政策評価のテーブルにのせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小宮山副大臣　長島委員には、いつも、虐待された子供のことに関心を持っていただいてありがとうございます。
　おっしゃるように、子ども・子育てビジョンでは平成二十六年度に一六％を目標にしておりまして、そのために、里親の委託率につきましても、厚生労働省の政策評価のアウトプット指標に設定することは検討させていただきたいと思います。ほかの地域小規模のグループケアなどについては今入れておりますので、里親も入れることは検討したいと思います。
　しかし、アウトカム指標というのは、家庭的に養育されることによってそれがどのように健やかな成長に貢献したかということは、なかなかこれははかり方が難しいのかなというふうに思っております。
　いずれにしましても、里親制度というのは、家庭的に虐待を受けた子供などを育てる上でとても大事な制度ですので、また、御意見もいただきながらしっかり推進をしていきたいと思っています。
○長島（一）分科員　きょう、限られた時間で全部言い切れなかったこともあるんですけれども、とにかく私が今まで議論してきたことをちょっと整理させていただくと、現状の霞が関が取り組んでいる政策評価への取り組み課題は五つあるんです。
　一つ目は、政策評価法が平成十四年にスタートしてから九年目になるけれども、各省庁の取り組みレベルに差があること。二つ目は、政策評価を機能させるポイントの一つとして、政策評価法に義務づけられた第三者チェックがあるけれども、議事録を公開していない省庁があって、公開、非公開の度合いと政策評価への取り組みレベルが比例しつつあること。三点目として、成果をはかるための指標を数値化しておらず、評価を適切にできない。四点目として、目標値を数値化していても、インプットに対してアウトプットにとどまって、アウトカム指標まで落とし込まれていないこと。五点目として、総務省の行政評価局と会計検査院の連携度合いが不明であることです。
　こうした改善課題に対して五つの提言ということで、一つは、海外や取り組みが進化している省庁のベストプラクティスを参考に、チェックリストやフォーマットを作成して活用して、総務省の行政評価局がもっとグリップをきかせること。二つ目は、第三者による意見具申を全面公開するなど、本件にかかわる情報公開を進める。三点目は、指標の設定については数値化を義務づけ、数値化できない場合は理由を明記させる。四点目、民間と違って、行政の場合、成果が出るまでの時間軸が長いので、アウトカムを短期、中期、最終目標に分けさせる。五点目として、総務省行政評価局と会計検査院の連携を深め、アメリカの会計検査院のように、日本の会計検査院が政策評価の視点からもダブルチェックをかける、予算作成においては、内閣府行政刷新会議を中心に、財務省主計局と総務省行政評価局が部局横断的に新年度予算策定に生かすという提言であります。
　ぜひ、片山大臣、リーダーシップをとっていただいて、片山大臣の見識をフル活用して、お願いをしたいと思います。
　そのことをお願いしまして、質問を終えさせていただきます。ありがとうございました。
○若泉主査　これにて長島一由君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、稲見主査代理着席〕
○稲見主査代理　次に、あべ俊子さん。
○あべ分科員　おはようございます。自由民主党あべ俊子でございます。
　本日、片山総務大臣に質問ができるということで、大変うれしく思っております。
　特に、片山総務大臣に質問するんだと岡山県の皆様に申し上げましたら、ぜひ言いたいことがあると。特に、鳥取県知事でいらして、岡山県の隣で知事をしていらっしゃいましたが、もともとは岡山県出身である大臣にとても期待が高いところもありまして、意見が幾つか出ておりますので、ちょっと最初に読ませていただけたらと思います。
　地方分権が問われ、国も呼応してきた。しかしながら、自由民主党の小泉政権の三位一体の改革では、実際に所得税を減税して、地方税へ移しかえの財源移譲を具体的に行った。自分たちの市のような田舎の小さなところでは、市民税を納める人も少なく、実際にはその計算どおりの財源移譲になっていないところもある。こういうことで地方がだんだん疲弊し、ひいては国民が政権交代を選択した。
　しかしながら、今の政権、子ども手当なるものを創設し、その財源の一部を地方の自治体へ負担を求めている。マニフェストでは全額国の費用で行うと言っている。なぜ、各種の控除を廃止したからといって、だから地方も増税になるからといって、また、児童手当では地方財源も負担していたのではないかとかということが本音らしいけれども、地方負担を求められるのか。政権交代の原点は何だったのか。今度も地方は本気で怒っています。ここでも地方いじめを行っているにすぎないのではないか。
　一体、一括交付金などはどうなったのか。権限のみが移譲され、中身は業務の地方への押しつけではないか。地方と国の役割分担を明確にする必要がある。財源が移譲されない今、地方は、中間の県が地方自治振興の邪魔以外の何物でもなくなっている。地方は、権限があり、独自の財源を持つことで、直接国とやりとりを行うことで、独自の展開も可能である。
　今後、日本の人口は激減してくる。一番に影響が出るのは地方なんです。いまだ都市へ人口が集中し、企業は海外へ流出する。地方の中山間地域には、電車もなければ、公共交通もだんだんなくなっているのが現状です。医療も十分ではありません。生活しにくい環境がふえつつあるのが地方です。総務大臣も鳥取県を運営され、このことは十分過ぎるくらいおわかりのことと思います。
　また、県が何のためにあるのか。国のあめとむち政策で平成の大合併を行った。なぜ次に進まないのか。国土を、また食料をしっかり守っているのは地方であり、田舎であるのです。人口が激減して、自治体が確実に存続できるのか。地方はこれからどのようにやっていくのか。私どもは、本当に真剣に取り組んでいるのです。なのに、今の政権は、自分たちの勢力争いに血道を上げているのは国民に申しわけないとは思わないのか。
　日本がいつの間にか世界から取り残されつつある。日本の産業が空洞化した今、地方は企業誘致もできない。失業者は都市と同じようにふえている。片山大臣のこれからに期待をいたします。
　こういうお手紙をいただきました。
　大臣、今のを聞かれて、何か御感想をお持ちになりましたか。
○片山国務大臣　幾つか重要な論点もあったと思います。幾つかは、いささか誤解ではないかなと思ったこともありますし、幾つかは、予算委員会の分科会で私に言われてもちょっと八つ当たりにしか聞こえない面もあります。
　今伺って、それは多分市町村の方だと思うんです。まさに言われたように、市町村の自由度を増す、市町村の県からのくびきを外すということを実はやりたいと思っているんです。
　恐らく後で御質問もいただくんだろうと思いますけれども、一括交付金などは、来年度、二十三年度は都道府県分の自由度を増すというのを予算に盛り込んでおりまして、市町村分は今回対象になっていないんですけれども、二十四年度からは市町村分も、例えば一括交付金化しようということにしております。これがもし認められますと、市町村は、今までのように、県を通じて、一つ一つの事業ごとに国にお伺いを立てるというようなことをやらなくて済むようになるんです。配分額、枠をぱっと決められれば、あとは自由に選択できるようになるんですね。実はそんなことをやろうとしているんです。
　ですから、今の政権で私が担当してやろうとしていることがなかなかまだ浸透していないな、そういう感想を一つは持ちました。
　あと、小泉改革に対してどういう評価なのか、ちょっといま一つ判然としませんでしたけれども、そこで言われているようなことは、私も田舎で、県で知事をやっておりましたから、なるほど、同感だという面もございました。ちょっと雑駁な感想でありますけれども。
○あべ分科員　ありがとうございます。
　市町村合併が行われた中、結局、合併して、三位一体改革とは何だったんだろう、そこが、次の一歩が全く見えてこない。合併したことの評価は十年たたないとわからないと言われている中、今、そのマイナス面がかなり出ている部分もあると私は思っておりまして、このマイナスの面が出ていることに対して、片山総務大臣としては、これから何をしなければいけないと思っていらっしゃいますか。
○片山国務大臣　合併は自民党政権時代に推し進められたわけです。そのときに、総務省も合併の旗を随分振っていました。そのときの大臣は……（あべ分科員「同じ名字の」と呼ぶ）であります。
　実は、私はそのころ知事をやっておりまして、その合併政策には反対をいたしました。
　合併は、もちろん、するしないは自由でありますから、その自治体の住民の皆さんの意向を受けて、自治体がどうするかを判断されたらいい。ところが、その住民の皆さんとか自治体の判断の中立性を損なうような施策を盛り込んだわけです。それが例えば合併特例債という仕組みで、今合併しないと損だよ、今合併すると得だよという損得勘定でもって合併に追い込むようなことが、やはり政策として如実にあったんですね。それはいけないだろうということで、私は批判をしていました。
　そのときも、合併は、何か当時はバラ色みたいなことを言われていましたけれども、私は、イバラの道が多いだろうということで、随分、自分でも声を張り上げて、県内にも県外にも訴えました。ですけれども、その合併特例債の魅力には勝てなくて、どどどっとなだれ込んだのが実態であります。
　そのときに、本当に後でほぞをかむことありますよということも言っていましたけれども、合併を選択されたところが多かった。今、そのほぞをかんでいるところが結構出ているんですね。自業自得といえば、それはそうなんですけれども、そうも言っておられませんので、やはり、そういうところをどういうふうにするかということ、これは重要だろうと思います。
　そこで、合併は、これからもやってもいいんですけれども、もう無理やり進める、強引に進めるのはやめようということ。そうではなくて、自分たちが自主的に地域のあり方を考えて、例えば広域的に連携をするとかというようなことで、これから合併の負の部分などをできるだけなくして、それから広域連携をすることによって得られるメリットをふやしていこう、そんなことを総務省としては応援していこうというのが今の基本的なスタンスであります。
○あべ分科員　その広域連携に関して、大臣の発言に対してちょっと聞かせていただきたいんですが、インセンティブを国として広域連携にかけていくということの理解でよろしいですか。
○片山国務大臣　これはまた、余り、得だよということをやりますと、また不必要な、損得勘定だけで広域連携をするような愚を犯しかねませんので、合併特例債のような、何かハード事業をやったら後でお得ですよみたいなことは避けるべきだと私は思うんですね。むしろ、そうじゃなくて、もっとソフト面での例えば支援、情報提供とか、個別の相談にあずかって、できる限りの助言をするとか、そういうことは必要だろうと思います。
　あと、今広域連携でやろうとしていますのは、例の出先機関改革で、広域的にブロック単位でまとまったところには優先的に、相談の上で出先機関の権限とか財源を移譲しましょうというようなことを進めておりまして、そういうことは大きなインセンティブになるのではないかと思います。
○あべ分科員　特に、大臣、知事をされていたときに、三位一体の合併に関しては反対されていたと。その当時、同じ名字の片山総務大臣、岡山県でございますが、今ちょっと違うところに行かれましたが、進めたときに、反対はしていらした。しかしながら、今総務大臣というお立場になって、この次何をしなければいけないのか、本当にお考えになっていると思います。
　それは私ども国会議員も一緒でございますが、私も自由民主党の中にいて、本当に、前にやった政策で、こんなことをやってよかったんだろうか、ここは重要なことだったんだろうか、また、ここはやってはならないことではなかったのだろうか、さまざま思いもございますが、しかしながら、自分の立場が今自由民主党という党にある中、歴史も踏まえた形で、自分が今現に国会議員であるということは、すべて責任を負っていかなければいけないと私は思っております。
　ですから、三位一体改革、反対されました片山大臣、ぜひともその次を考えてあげないと、合併したけれども次がない、合併して損だったということが、もっともっとその先、見えるような形を今の片山現大臣にぜひともお願いしたいというふうに思います。
　そうした中にありまして、今回のお便りをいただいた中で、中にはちょっと勘違いの部分もあるんじゃないかとおっしゃっておりましたが、子ども手当、ここの部分の地方負担分はやはり皆さん怒っていらっしゃる。このことに対して、大臣、今までもいろいろいろいろ議論されてまいりましたが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　私はそこが勘違いの一つだろうと思うんですね。これは本当に、今私、総務大臣をやっていますので、だからといって、政府の一員だから申し上げるわけではありません。私が仮に鳥取県知事を続けていたとした、あるいはどこかの市の市長をやっていたとしたときに、今の仕組み、二十二年度の仕組みと、これから、今提案しております二十三年度の基本的には同じ仕組みについて、何か私が非常に憤慨するとか、違和感を感じるということはさほどありません。特に憤慨するようなことはありません。もっとよくなるのではないかというのは、それはいろいろあると思いますけれども、何か、自治体の首長としてこんなことはけしからぬと思うことはありません。
　といいますのは、行き違いはいろいろあったんだと思いますけれども、民主党政権、特に鳩山前総理が全額国費だとおっしゃっている、これは確かなんですけれども、その真意をそんたくしましたときに、子供世帯には一万三千円なり二万六千円なりを給付します、これはお約束ですよね。あわせて、この際自治体に対しても何らかの、当時でいうと四千億なり四千数百億円のプレゼントをしましょうということは恐らくなかったと思うんです、幾ら何でも。
　野党の皆さんから、児童手当の地方負担分を織り込んでいるのはおかしいじゃないか、こう言われるんですけれども、それを仮に実現しようとすると、さっき私が言ったように、子供のいる世帯には二万六千円は差し上げましょう、この際自治体には、今まで支払っていた児童手当の地方分の四千数百億円をもう払わなくていいから、あなた方のポケットに入れて自由にお使いくださいということになるんです。鳩山前総理でもそんなことまではおっしゃっていなかったと思いますし、それから、現下の国と地方の財政状況を考えたときに、それは全く現実的でないと私は思うんですね。
　ただ、見てくれとして、子ども手当全額国費と言ったのに、何やらちょっと離れのようなところに地方負担が残っているんじゃないかという、見てくれの問題は確かにあるんです。ですけれども、基本は、私が申し上げたように、決して自治体にこの際プレゼントしようという思想はなかった、そこの共通認識から出発してこの議論を始めるべきではないかと私は思います。
○あべ分科員　最初、鳩山前総理が言われた全額ということの意味が、地方にとってどういう解釈だったかということの説明が多分足りなかったということでもあるのかもしれませんが、説明、話をするときは、相手は物すごく自分に有利なように解釈するということをやはり前提として話をしていかないと、後でうそつきになるということは事実なので、これからいろいろ約束されるときも、やはり、それはこういう意味のことなんだということはもっともっと言っていかないと。
　特に、マニフェストがどういう意味を持つのか、今ちょっと意味が変わってきちゃっておりますが、やはりそのところが明確になるようなものになっていかないと、どの党が政権をとっていってもかなり無責任なものになるし、では、イギリス、イギリスといって、現政権が大好きな国がございますが、その国がどういうマニフェストをつくっているかというと、今の現政権のマニフェストとはかなりかけ離れたものでございますし、さらには、マニフェストには財源の根拠がないと出してはいけないという国も幾つかあります。
　そういう意味でいったら、片山大臣、マニフェストとはこれからどういうものであるべきだとお思いですか。
○片山国務大臣　私は、マニフェストというのは、選挙の前に、かなりの前に、かなりの期間を置いて作成をして、二大政党であるとすれば、その双方のマニフェストについて選挙の前に検証し合う。今、国会で、予算委員会の中でかなり激しくやっていますよね。あれを、本来ならば選挙の前にやって、相手のマニフェストの実現性とか、あやふやさとか、それをチェックし合う、それを有権者に見てもらって、その上で投票する、この方が賢明ではないかと思います。
　選挙の前に言いっ放しで、後であれこれと言う、事後チェックをするというのも、それも一つはあるんですけれども、本来、有権者の立場に立ちますと、事前チェックをお互いに相当の時間をかけてやり合うということの方が生産的ではないかと思います。
○あべ分科員　本当に大臣がおっしゃるとおりでございまして、今のままのことを続けていくと、どの党が政権をとっても、この国本当に大丈夫かという思いがすると私は思っておりまして、耳ざわりのいいことばかり言えば選挙に勝つという図式は、私は本当によろしくないと思っています。
　そうした中で、鳩山前総理の、国が全額負担というのが間違いであったいうふうにすれば、勘違いしちゃったのね、言うのが、説明が悪かったのねという、どちらが悪いかという話はまた別にしておいて、この子ども手当の法案が通らなかったとき、三月末で失効して、要するに旧の児童手当に復活する。そうすると、地方自治体は、県知事の経験からおわかりだと思いますが、六月に二月、三月分の子ども手当は出さなきゃいけない、さらに同じ六月に四月、五月分の児童手当は出さなきゃいけないという両方のことが発生するのではないかと思いますが、これは大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　これは、細かいことは申しませんけれども、大混乱になります。私がもし自治体の首長、特に市長をやっているとすると、先ほど、子ども手当の財政スキームについては怒ることはないと申しましたけれども、もし法律が通らなかったら憤慨すると思います。
　巷間、子ども手当法案が廃案になってしまうと児童手当法が復活をして、それをやればいいんだ、多少時間がかかってもということなんですけれども、それはそうなんですけれども、それは自治体からすると、システム設計をまたやり直さなきゃいけなくなるわけです。それから、子ども手当になったときに、所得制限がありませんから、所得の捕捉というのは不要になりましたので、やっておりません。そうすると、今度復活すると、児童手当は所得制限つきでありますから、またそれをやらなきゃいけないとか、一からやらなきゃいけない、システムのつくり直しをしなきゃいけない。膨大な作業と費用がかかるわけですね。一体どうしてくれるんだということになりかねない。
　ですから、いろいろ御異論とかおありでしょうけれども、ぜひまげて、予算関連法案である子ども手当法案には御賛同いただきたいとお願い申し上げます。
○あべ分科員　大臣、お願いされたのはわかりましたが、それは無理です。反対でございますから。
　ただ、所得制限のシステム改修、非常にいろいろなものが出てくるときに、結局、国がやったことに対して、説明責任が国にある中で、矢面に立たされているのは地方自治体であるということは本当にお気の毒ですし、さらにはシステム改修、ここの部分を修正していかなきゃいけないということに関しては、この費用負担は、大臣、どうしなきゃいけないとお思いですか。
○片山国務大臣　これは、一般的なこういう場合を律する法律は多分ないと思いますから、個別のケースで考えなきゃいけないと思いますが、私が市長をしておりましたら、その設計を改修する費用は、国に対してその支払いを請求すると私は思います。
○あべ分科員　もう一つ、地方自治体におけるさまざまなシステムの問題でありますが、一つは、各自治体がばらばらに持っているという問題があると私は思っています。特に地方自治体、さらには国の問題もそうですが、データをベンチマークする、それは、経年的にどうであるか、さらにはほかの市町村と比べてどうであるかということをやっていくためには、私は、この地方自治体のシステムをある種クラウドにし、みんなで使っていくということは必要ではないかと思っています。
　実は、社会保障番号を今入れる入れないの中で、このクラウドがどうもセキュリティー上の問題ということで却下されておりますが、私は、クラウドの情報の、データの一括管理をしない限り、社会保障番号の意味は全くない、さらに言えば、地方自治体の仕組みがどんどん国のやり方によって変わっていく中、この方法が一番いいのではないかと思いますが、大臣、これに関してはいかがでしょうか。
○片山国務大臣　今議員がおっしゃったクラウドの活用は、私も大賛成であります。
　従来、ばらばらに、それぞれの業者といいますか、事業者との間で契約をしてシステム設計をしてきましたけれども、クラウドという手法が活用できる時代になりましたので、実は地域性にとらわれずできるわけですね。従来は、共同でやろうというときに、まとまった地域が、地域的にまとまりのある地域が共同でやりましょうということでやっていたんです。今度、クラウドになりますと、地域がばらばらでもできるようになりましたから、活用の可能性はぐんと広がったと思います。もちろんセキュリティーは重要でありますけれども、そういうセキュリティーの安全なところをちゃんと選択して、クラウドを積極的に活用していただきたいと思います。
○あべ分科員　ぜひこれは、大臣としても進めていただけたらと思います。
　それで、今回地方がもう一つ怒っているのが一括交付金でございます。特に、大臣の後に鳥取県知事を受けられた方が、定例の記者会見の中でもかなりお怒りでございまして、不透明であるとか、情報開示をもっとすべきじゃないかとか、一括交付金の計上留保を結局行わざるを得ないとか、さまざま出ているわけでございますが、自由度編成をしようと思えば思うほど留保にしなければいけないというふうに発言をされている中、二十三日の読売新聞の中で、一括交付金、民主党が目玉に挙げたものが、都道府県の二〇一一年度当初予算案で計上されているのが九道県の計一千十一億円にとどまっているという報道がされています。これに対して、大臣、どうお考えですか。
○片山国務大臣　予算の計上というのは、実は、一括交付金を導入する前の現行制度、その制度下においてもある意味で予測で計上するんです、公共事業の場合は。といいますのは、国の方で予算審議をしている、そのする前にもう都道府県の予算というのはつくりますので、そうすると、来年度、道路事業は幾ら来るのか、まして箇所づけがどことどこになるのかなんというのは全くわからない状態で予算査定をするわけです。予算審査もするわけですね。
　一括交付金が自分のところに今幾ら来るかわからないというのは、それはそうだと思うんです。まだ予算すらついていませんから。そういう意味で不透明だというのはそうなんですけれども、現行だって不透明なんです。一括交付金になったから急に何か、途端に不透明になったみたいな物の言い方を、引用された方がしているとしたら、それはとんでもない勘違いであります。全く箇所づけも事業規模も決まらないまま予算計上しているんですね。
　それで、そういうことではなくて、これからは一括交付金にして、都道府県の、その種のハード事業の事業量がかなり客観的にわかるようにしたい。しかもその中で、各省にお伺いを立てて、あそこの箇所のこの事業、いいですか、ああですかと言うまでもなく、自分たちで事業の選択も箇所づけも決められるようにしましょうということなんです。その趣旨が、どうも先ほどの引用の人はわかっていない。しかも初年度ですから、初年度から完璧にできるはずがないです。というのが感想であります。
○あべ分科員　大臣、わかっていないんじゃなくて、多分説明が足りないのと、客観指標が全然出ていないところに問題があるのではないですか。
　大臣、客観指標はどれぐらい先に出てくるんですか。もう出ているんですか。
○片山国務大臣　これはまだ完成品はできておりません。議員も御承知のとおり、予算委員会でいろいろ御議論がありまして、それで鋭意、客観指標の作成を進めておりまして、ほぼ、大体こんな感じになるというのは予算委員会の理事会でお出しをしたものでありますが、お手元にあると思います。初めてのことですから、さらに自治体の意見を伺いながら、それをより改良して、それで完成品にしたいと思います。
　いずれにしても、まだ予算も審議中で通っておりませんので、今の段階で各都道府県にこうだよと示すのは、かえって国会軽視になりますから、その国会の審議、予算の取り扱われ方、それをにらみながら自治体の方にも情報提供していきたいと思っています。
○あべ分科員　そうすると、予算が可決したあたりには出てくるということでしょうか。
○片山国務大臣　今確定的にいつということを申し上げられないんですけれども、自治体の方の予算の見込みがつきますように、できるだけ早く出したいと思います。
　ただ、自治体の方は、いずれにしても、従前、現行の仕組みの中での予算編成もそうなんですし、一括交付金になってもそうなんですけれども、例えば四月に資料が出た、今の現行制度だと箇所づけが決まったとされても、これを実際に予算に盛り込んで予算を修正するのは早くて六月県会になるわけですね。ですから、そういう意味でいいますと、多少の余裕があってもいいのかなとは思いますけれども、でも、できるだけ早くお示しできるように努力をしたいと思います。
○あべ分科員　やはり国が政策を決めると地方の影響が非常に大きいので、可及的速やかに決めた内容と目的と方法がわかるようにしていかないと、特に小さなところは小さな財源で一生懸命やっているわけでありますから、それは片山大臣、日本の中でも小さな県の知事をされていたということから、ぜひ地方に配慮した、また地方が使い勝手がいい、特に愛知県の知事選、また名古屋の市長選なんかを見たときに、不交付団体が国の枠組みを変えようとしていけば、それのいわゆるツケを負うのはすべて地方だということを考えたときに、ぜひ、小さな鳥取県、まあ力はあるのかもしれませんが、その鳥取県知事をされた総務大臣には、日本は都会だけで成り立っているわけではない、地方があってこそ成り立っている日本だ、そういう総務大臣としてのお務めをお願いしたいと思います。
　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○稲見主査代理　これにてあべ俊子さんの質疑は終了いたしました。
　　　　〔稲見主査代理退席、主査着席〕
○若泉主査　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）分科員　おはようございます。公明党の赤松正雄でございます。
　まず、今、ニュージーランド・クライストチャーチを襲った大地震が、大変に痛ましい状態が続いておりまして、私は阪神・淡路の大震災を経験した地域の人間でございますので、そういうこともあって、強い関心と、一人でもいっときも早く救っていただきたい、こういう非常に強い意識を持っております。
　それに関連する話を冒頭にさせていただきたいと思います。
　インターネットが大変に今、日本社会のあらゆる分野に進出をしている、こういうことで、インターネットでラジオが聞けるいわゆるラジコ、ラジオではなくてラジコ、このラジコの登場によって、ＡＭラジオがパソコンやスマートフォンで雑音を感じずに聞ける、こういったふうなことがあったり、さまざまの利点をもたらしているわけです。
　私のように、そういう携帯電話を持ってラジオを聞くラジコになじまない人間、旧来的な意味のいわゆる携帯ラジオを持って朝歩いたり走ったりしている人間にとっては、別段、そういうインターネットの持つさまざまなプラスマイナスということ、さまざまなというとあれですが、若干のマイナスというのは余り感じないんですが、実は、このラジコが持つ一つの最大の欠点といいますのが、要するにタイムラグを生じさせるということなんですね。ネットから流れてくるものとラジオ本体から流れているものに、うちの事務所で実際に聞いてみましたら、十六秒ほどの差がある。
　そういう十六秒の差は、通常の放送を聞いている分には大したことはないといえば言えるんですけれども、いわゆる緊急の際に出される緊急地震速報、これは、私が先ほど言ったＮＨＫの普通のラジオを聞きながら動いていますと、極めてしばしば緊急地震速報ですという案内があります。この緊急地震速報というものがラジコを通じて流れてくるということは、今言ったように十六秒ほどのおくれをもって聞こえてくる、これはやはり大変な問題を生じさせる。十六秒というのは、今はかってもいいんですけれども、結構長いんです。
　ですから、地震が起こった。普通のラジオでは直ちに緊急速報が流れる。しかし、ラジコ、ネットを通じて流れてくるものは十六秒おくれてくる。これでは極めて人の命というものについての、救うという作業が大変におくれるというか、緊急に事態に対応しなくちゃいけないということについてさまざまな問題を引き起こす、こういうことでありますけれども、そういうことから、緊急地震速報を外すべきだという声も今あったりするわけです。
　大臣は、知事時代に鳥取県西部地震の経験もおありということでありますけれども、今申し上げた、こういう緊急地震速報がラジコを通じてタイムラグを生じさせる、この問題についてどうお考えでしょうか。
○片山国務大臣　これは、利点と、それから、議員が若干、多少のとおっしゃいましたけれども、副作用といいますか、そういうものをどう考えるかということでありますけれども、私は、両方あった方が、恐らく、多少の限界はあるにしても、トータルとしてはいいのではないかと思います。既存のラジオと、それから、もしこれが認可されれば、多少タイムラグがあってもインターネットを通じたラジオ放送が聞けるということだろうと思います。
　できれば、できるだけインターネットの方の技術改良が行われて、タイムラグが、なくなることは無理だとは思いますけれども、できるだけ縮小する、そういう技術開発が期待されるところだと思います。
○赤松（正）分科員　今大臣は、認可されればというお話を先におっしゃいましたが、要するに、いわゆるＮＨＫのラジコの世界への参入ということを言われたわけですね。
　その点を言われたので、私自身もそのことを次に聞こうと思っておりますが、今、ＮＨＫとしましては、一一年度中にラジオ番組のインターネットへの同時配信を実現したいということで、その意向を明らかにされた。これは既に私も存じ上げておりますけれども、緊急地震速報だけではなくて、要するに、ＮＨＫの持つさまざまな機能、能力というものがこのラジコの中に入っていくということは非常に大事なことだろうと思います。
　ということで、今の問題についてＮＨＫに対して聞きたいと思うんですが、この認可申請を総務大臣に出されたＮＨＫとして、ＮＨＫラジオのネット配信をどのようなメリットがあるというふうに考えておられるのか、その点についてお聞きしたいと思います。
○日向参考人　インターネットの同時配信ということになりますと、今、実はマンション等鉄筋コンクリートの住宅がふえております。その中では非常にラジオが聞きにくい。それから、日本海側は外国電波の混信という問題があります。それからさらに、近年、家電製品にコンピューターがどんどん入ってまいりまして、いわゆる家庭内での混信という問題も起きております。そういう意味では、インターネットを通して配信をするということは、ラジオが聞こえにくいという状況に対する補完対策の一つとして非常に有効ではないかというふうに思っております。
　それからもう一つ、若い世代の方々は、今、ラジオを持っていない方がたくさんいらっしゃいますので、そういう方々にまたラジオに接していただく機会をふやすという意味でも非常に有効ではないかというふうに考えております。
○赤松（正）分科員　今、一般論として、聞こえにくいのが聞こえやすくなる、そして若者に対してそういうラジオを、ＮＨＫを通じての放送を聞かせる、こういうことを言われましたが、もとへ戻しまして、要するに、肝心かなめの十六秒のタイムラグというのは、技術的な力によってそれを例えば十秒とか五秒とか、あとう限り縮小できるということの見通しはあるんでしょうか。
○日向参考人　現状では、やはり十五秒前後のおくれというのはいたし方ないかなというふうに思っていますけれども、当然、いわゆるコンピューター、ＣＰＵの性能が上がってくるとか、圧縮その他の技術が進むとか、そういうことがあれば、遅延の間隔といいますか、その時間は短縮できると思います。
　ただ、それがいつというのは、非常に、今すぐにはちょっとなかなか申し上げにくいところです。
○赤松（正）分科員　これは総力を挙げて短縮させるという方向で努力をしていただきたいと思います。
　あと、副大臣が担当されているということですが、いわゆるＮＨＫのラジコ参入の認可申請が出された。これは放送法の改正を伴う問題なのか、それとも、放送法を改正しなくても、今の現行法でもってそうしたＮＨＫの認可申請に対応できて、申請を認可する、許可するという方向にあるのかどうか、あるいはそうじゃないと言われるのか、そのあたりを聞かせていただきたいと思います。
○平岡副大臣　お答えいたします。
　御案内のとおり、ＮＨＫからは、先日の二十三日に総務大臣の認可を求める申請があったということでございます。
　事情としては、先ほどＮＨＫの方からも答弁があったような事情を踏まえての申請だというふうに理解しておりますけれども、これについては現行法でも対応できるということでございまして、先ほどの御説明にあったように、我々もこの問題については、今の社会においては、あるいは社会情勢においては、大変重要な意味のある話だというふうに思っておりまして、前向きに考えていきたいというふうに思っておりますけれども、現在、申請内容を審査中ということでございますので、できるだけ早く結論が出るようにこれから取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○赤松（正）分科員　ぜひ早い結論を望みたいと思います。では、今の放送・通信に関する話は、以上で終わりたいと思います。
　大臣、大臣御自身の「日本を診る」という御著作、総合雑誌で連載をされていたときも散見をいたしておりましたが、改めて、大臣になられて以降、それなりに、全部、すべて読んだわけではありませんが、ポイントになるところを読ませていただきました。
　御自身、前書きで書いておられるように、診る段階から治療する段階に、ドクター片山としては、満身創痍と言ってもいい患者日本を、診るお立場から治療する医師団の一人になって具体的に取り組まれようとしているということです。
　そういう中で、大臣が、その治療する治療の優先度、どこに力を入れて、この患者日本をより健康な体にしていくのかという観点に立って、総務大臣というお立場で既にいろいろなことをおっしゃっています。
　ここで改めて聞くというよりも、少しその大臣の御姿勢を確認したいんですけれども、要するに大臣がおっしゃっているのは、いわゆる団体自治と住民自治、地方自治といった場合に大きく分けて団体自治と住民自治があるんだというこの部分で、日本として、従来は団体自治に少し力が入っていたけれども、自分としては住民自治に力を入れていきたいんだ、このようにおっしゃっているわけです。
　そのことの確認と、そして住民自治といった場合に、さて、具体にはどういうことを、今こうある状態をどういうふうにしていくということが自分としては治療ということに値するんだと思っておられるかを聞かせていただきたいと思います。
○片山国務大臣　もう今議員の方から御指摘いただいたように、私は、地方自治というのは団体自治と住民自治が車の両輪であって、特に、一番、どっちが大事かといえば住民自治だと思います。なぜならば、地方自治というのは、できるだけ住民の皆さんの意向に従った行政が行われるようにする、地域のことは地域で決めるということでありますから、住民の皆さんが一番中心になるということです。
　なぜそれを言いますかというと、今の日本は、民主主義の政体、政治体制をとっておりますが、直接民主主義はこれは不可能でありまして、これだけの大衆社会においては直接民主主義は不可能で、勢い間接民主主義、代表民主主義になるわけですが、その代表民主主義を支えるものは何かというと、それは治者と被治者との間の信頼関係。治者という言葉はよくないかもしれませんけれども、代表された者と代表する者との間の信頼関係だと思います。
　これが地方自治の領域において、果たして、完全とは言えないまでも十分備わっているかというところについては、私はある種の疑義とか懸念を持っております。もっと地方自治のレベルで、住民とそれから為政者との間の信頼関係が必要だと思います。
　特に、間接民主制でありますから、その一番の中心は議会であります。そうしますと、その信頼関係を回復するには、議会のあり方が問題になってくると私は思います。議会が住民の皆さんから本当に全幅の信頼、ほぼ全幅の信頼を得られるようにする、そういう議会にするには今の現行制度をどこを改めなければいけないのか、制度外に、運用の問題も非常に大きいものがありますから、どういう点を運用面で改めていただきたいのか、この辺が私の一番の今の関心事であります。
○赤松（正）分科員　今のおっしゃったこと、大枠としてわかりますが、ただ、言ってみれば、議会自身の、要するに自制といいますか、あるいは改革というか、そういうことに期する側面が強いと思うんですね。
　もちろん、そういう議会の動きというものを促進する、それは刺激を与えてそういう方向に持っていくということはもちろん多かろうと思いますが、ちょっと私の受けている印象としては、この治療に当たる大臣の真っ先に取り上げる姿勢としては、何か人任せというか、要するに、その一番問題の課題を治すその作業をするのは議会たちでありますから、大臣という立場から、それをそういうふうにしていくという方向に持っていくというのはわかりますが、何だかやはり、もっと第一義的に問われるというか、やってもらいたいことはほかにあるんじゃないのかなという気がするんですね。
　そういう点で、例えば公明党の場合は、もう御承知いただいているかと思いますが、要するに地方議会の改革の先頭に立とうということで、各議会に改革委員会を設置するとか、あるいは原則通年議会で機能強化するとか、あるいは情報公開で見える化を推進するとか、住民参加へ出前議会をやろうとか、あるいは議員定数、報酬等の適正化を図るとか、つまり地方議会に約三千人の議員を持っている政党でございますので、言ってみれば、大臣に言われるまでもなく、こういうことは既にやっている、やっていても余り実際の効果としてはもう一歩出ていないということがあって、しっかりこういうことをやっていこうよ、こういうふうに申し合わせて今取り組んでいるわけですね。
　そういう点でいうと、今大臣がまさに、これははやりの言葉で一丁目一番地ということをよく民主党の皆さんおっしゃいますけれども、その対象としてこの住民自治を挙げられて、その中身が議会のあり方、そういう現行制度あるいは運用、こう言われるんだけれども、何かちょっと物足りなさというものを感じるんです。
　そのことについてもし補足することがあれば言っていただきたいのと、あと同時に、私は思うのは、総務省の改革ということをどう考えておられるのか。御自身、御著作の中で、まず隗より始めよ、総務省、こういうふうにおっしゃっておりますけれども、団体自治か住民自治かという観点、それを取り仕切る主体である総務省そのものの改革というものをどう考えておられるのか、どう進めておられるのかということが大変大事だと思うんですね。
　恐らくそれは、大臣よく習熟しておられる省のことですから、着々とやっておられるわけだから、そのことをあえて今言われていないかもしれませんが、私の観点からすれば、御自身がおっしゃったように、それこそ、まずは隗より始めよで、総務省はこのように身を削ってやっているんだ、だから各議会もこうするべしと、こういうふうになっていくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。