Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田説明員　今申し上げましたように、このＡランクを即座に今取りかえなければいけないというふうには考えておりませんで、ただ、先ほど申し上げましたような検査機関において進行状況を常時監視をする、必要に応じて取りかえをするということで考えております。
○梅田委員　大臣、お聞きのように、本来ならばもっと手当てをしたいができぬというのが実態ですね。こういった問題も含めてどうやっていくかということが安全確保の上に立ては非常に大事でしょう。大臣、一言言ってください。
○細田国務大臣　お説のとおりでございまして、一番危ないところから直していくということなんでございます。どんなに金が少なくなりましても危険箇所がそのまま放てきされるようなことでは困るわけでございます。ですから、そういうことはないように十分配慮をしていただいておる。最終的にはこれは専門技術者が責任を持って見てもらう。これだけの予算はもらわなければ絶対に安全が受け合えませんよということであれば、それこそ何はさておいても最優先に出さなければならぬということは当然のことだと思っております。また、そのようにしなければならないと思っております。ただ、その次、その次と順位があるわけですが、お金がうんとあれば、なるべくそういうものはだんだん悪いものから取りかえていくということだと思いますが、今は非常に窮屈でございますので、大変慎重にやっていただいておることと思っております。
○梅田委員　青函連絡船がこの間事故がありましたね。あれはどういう原因がよくわかりませんが、老朽によるものではないようでありますけれども、しかし、あれでちょっとわかったのですけれども、大体耐用年数が過ぎているのを二年間の延命工事をして就航さしておるというのも出ておりましたから、私は、国民の多数が乗る公共輸送機関としての国鉄の安全性というものについては、幾ら合理化が大事だといいましても、その点はよくやっていただきたいと思うのです。
　それから、この間、梅小路の貨車区の指導助役が労災事故で亡くなりましたが、これは五九・二ダイヤ改正で貨車の体制が変わったものですから、新しい職場へ行って指導しておったわけでありますけれども、自分が出し入れを指導していた車にはねられて亡くなった。まだ壮年の方で、非常にお気の毒だと思うのです。
　ところが、この人の勤務状況を国鉄の方から聞いてみますと、公休にも出勤をしているんですね。いただきました資料によりますと、この人は指導助役だから、日勤勤務は朝の八時半から夕方の五時五分までということになっておるわけでありますが、実際は朝の七時二十分ごろから来ているんですね。そして、夜は八時、九時、場合によったら泊まり込み。そして、この人は二月二日の事故で亡くなったわけでありますが、例えば一月の勤務状況を見てみますと、十五日、二十九日の公休は出勤しているんですよ、出勤簿は押していないけれども。もう合理化体制が心配で心配でしょうがないから、出てきている。そういう過労が重なって今回の死亡事故につながったのではないかと思いますので、そういう点で、幾ら合理化といいましても、このようにどっとどっとと仕事をさせる。そして、一方では過員ができて、そっちの方は余り仕事がない。中間職制は間に挟まれて、そして朝から夜遅くまでやっている。こういう不合理は何としても改善してもらわなければならぬと思うのでありますが、その点いかがですか。
○太田説明員　幾つかの点にお答え申しあげたいと思います。
　この梅小路貨車区の指導助役が二月二日に触車事故によりまして亡くなりまして、私ども大変衝撃を受けているわけでございますが、この種事故の再発を防ぐために、可能な限り原因を調査し、また対策を講じつつあるわけでございます。その過程で、当然、本人の疲労度がどうであるかということも調査いたしましたし、また、当日必ずしも十分な現認者がおりませんけれども、朝でありましたけれども十分おらなかったのですが、可能な限り状況を再現して調べたりしております。
　そこで、まず勤務状況でありますけれども、御指摘のように、本人の一月中の勤務割りは、公休日五日設定してありますけれども、そのうちの二日は出てまいりまして、いろいろダイヤ改正の準備に当たっておりますし、日勤の日につきましても、朝早く出たり、帰りを遅くしたりして、いろいろ準備、勉強しておるのは事実でございますけれども、これは本人が指導助役という職責でございまして、それから、五十九年二月のダイヤ改正は大変大きな規模でございまして、従来の貨物のシステムをすっかり変える、すっかりというのは大げさですが、かなり大幅に変えるということと、それから、当然その中で仕事の受け持ちをＡ区からＢ区へと、この助役さんの属していた梅小路の貨車区においても新たな仕事の受け持ちを持つ。ただ、総体が減少する中でございますから、梅小路の貨車区の仕事の持ちが多くなったということではございません。減少する中での持ちかえがあった。それで、新しい仕事に対応して、指導助役でございますから、いろいろ指導するための準備をやっていた、こういうことでございまして、ずっと業務が張っていたというのではなくて、この切りかえをスムーズに行う中での準備があったわけでございます。
　それから次に、当日の状況でございますけれども、朝の事故でございまして……（梅田委員「いや、もうその詳しいことは要らぬ」と呼ぶ）八時ちょっと過ぎぐらいに、新しく自分のところで持ちになった作業を指導するために、本人がある駅へ自宅から出向いていきまして、そこでいろいろ指導している際の事故でございまして、この辺から見ましても、過労に起因するというふうには認めがたいわけでございます。
○梅田委員　それでは反省しておらぬということやね。実際にそういう過労な状態が続いておる。だから、幾ら合理化といっても、特に職制はそういうことで非常にオーバーワークになっておる。そういう点で十分注意せよということを言っておるわけですから。あなた、そんな状況じゃないと断定するけれども、そんな断定は、あなた、極めて主観的ですよ。総裁はこれをどう思っていますか。
○仁杉説明員　いろいろ事務当局から聞いておりますが、今太田常務が御答弁いたしましたように、全般的な状況から判断いたしますと、さほど過労ではなかったのではないかというふうに思ってはおりますが、今後そういう点についてはなお十分注意をするように指導したいと思っております。
○梅田委員　実態をよく知らないんですよ、あなた方は。出勤簿見ただけではわからへん。実際は、来て一生懸命やっている。ただ働きですよ。そうして、五時になったら帰ってよろしい、しかし実際は泊まり込みまでやっておる。そういう実態があるということを監督される方はよく目を配っていただきたいと思う。そうでなければ、このような事故が起こりますよ。先ほど聞いたら、水戸の方ですか、やはり助役が三階から落ちて死んでいるでしょう。ああいうことが起きるんですよ。厳重に注意をしていただきたいと思うわけであります。大臣、いかがですか。
○細田国務大臣　ただいま総裁から申し上げたとおりでございまして、この現実の問題は過労があったかどうかは別としまして、今後十分気をつけてまいらなければならぬと思っております。
○梅田委員　関西空港のことについて聞きたかったのですけれども、時間がありませんので……。
　大臣、先ほども、これは本来は国の責任でやらないかぬ第一種空港だとおっしゃった。僕は、それはそのとおりだと思うのですよ。国が全面的に責任を持ってやるべきだ。飛行場部長から、だんだんやっていったらもうかるようになって配当もできるという話がありましたけれども、そういう将来もうけていくという空港に対して、今回の法案の提出に当たって、総理大臣のチェックが入って、そうして配当の上限を法文の中に明記をしないということになったわけでありますが、いわば青天井だということになりますと、これは将来もうけてどんどん配当を取るという可能性なきにしもあらずだ、新しい条文によりますとね。それは規制してあるんだ、そっちの方はそういう答弁をするだろうけれども、しかし法律で規制していないということになりますと、やはり問題があると思うのです。
　これは税制上の優遇措置もあるんですね。そういう、もうける、配当もやるというような会社に税制上の優遇措置をやる必要があるのですか、どうですか。
○山本（長）政府委員　今後御審議をいただく法案の中には、税制上の特例措置、財政上の特例措置も織り込まれておるのでございます。国際空港の整備という公共性の強い事業を行う会社でございますので、この会社の財務体質の健全化を通じまして、その適切な業務運営の確保を図るという観点から、特段の特例措置が講じられたのでございます。そういった特例措置を講じております反面、先生先ほど御指摘のありました利益の配当の問題でございますけれども、これにつきましても適正な範囲でなければならないというところから、これについても法的な特例措置を設けている、こういうことでございます。
○梅田委員　これは大いに議論するところでありまして、いずれ法案が出てくればもっと詳しく追及をしていきたいと思います。
　最後に、大分県のトキハタクシーの問題についてお伺いしたいのでありますが、大臣も、所信表明におきまして、「都市交通の分野におきましては、都市高速鉄道、都市バス等の整備改善を進め、公共交通機関を中心とする交通体系の確立を図ってまいります。」というふうに述べておられますが、ハイヤー、タクシーという言葉は出てこないのだけれども、この中に含まれておるというふうに理解をいたします。そして、地方の運輸局、これはまだ承認はしていないけれども今回つくられる、そういう方向でありますが、総合的かつ効率的な運輸行政の推進を図りたい、このようにおっしゃっておるわけであります。
　最近、大分市内の同和タクシー企業組合が経営しますトキハタクシーというのがありますが、その健全経営を図る、経営の正常化を図るということを言いまして、六十七台しか持っていないこの会社が三十二台の異常な増車を申請した、そして去る二月十日これが許可されたのですね。ところが、十二日たちましたら、それを同じ会社が減車申請した。そして同じ日に、大分市内にある他の十九のタクシー会社が歩調をそろえまして三十二台の増車申請をした。それで、巷間言われているところによりますと、このトキハタクシーの企業再建のために三十二台の免許権、タクシーの増車の分を他の会社にそれぞれ売る、小型は三百五十万、中型は二百五十万という金を取って一億一千万の金をつくり出して企業再建のための資金にする、このように言われているのですね。これは重大な問題だと思うのですね。三十二台の増車申請がそもそも合理的なものであったのかどうか。それはいまや取り下げますと言ってきている。そして、一番最近の情報によりますと、それは県の方からちょっと待ってくれということで保留になっているようでありますけれども、極めて不明朗ですよ。国の許認可権が利権のために使われる、陸運を介在してそれが使われるとしたら、これは重大問題ですよ。この真相はどうなんですか。
○角田政府委員　大分県の同和タクシー企業組合の増車申請、それから、それの認可、国企業組合の減車の申請、大分市内各社の増車の申請の経緯及び内容でございますが、これはただいま先生がお話ございましたように、本年の一月十九日に大分県の同和タクシー企業組合から大分市内のタクシー車両を三十二両増車したいという申請がありまして、大分県陸運事務局がこれを審査しましたところ、申請の理由は経営状態が悪化していた企業組合の再建に向けての営業収入の増加を図ろうとするものでございまして、また、国企業組合は昭和五十二年に同和対策事業として資金面を含みます大分県の援助を受けて免許した事業者でございます。このような経緯を踏まえまして、企業組合の位置づけ、再建の必要性また地域における輸送実態等を総合的に勘案しまして、二月十日に申請どおり増車の認可を行ったものでございます。その後、二月二十二日に国企業組合から三十二両の減車申請が出てまいりました。また、大分市内のタクシー事業者十九社から合計三十二両の増車申請、企業組合からは減車申請でございますが、事業者十九社からは三十二両の増車申請が出てきた。これについては現在陸運事務局で調査検討中でございます。
　そういうような経緯でございます。
○梅田委員　これは偶然にしてもおかしいですな。同じ三十二台が同じ日に、こっちは減らし、こっちは申請。そして今、県は陸運事務所に認可を見合わせてくれと言ってきておりますね。これは事実ですか。
○角田政府委員　私どもが得た情報によりますれば、県は、認可を見合わせてくれというような表現ではございませんで、大分県の陸運事務所に対しまして、疑惑を招くような措置はしないでほしい、こういうような意向表明があったように聞いております。
○梅田委員　それならますますおかしいわね。大体陸運の方は、「指定地域における一般乗用旅客自動車運送事業の事業計画変更（増車）認可申請事業の処理基準」というのをあなた方は出して、その中で百両以下のところについては一〇％、百両を超える分についてはその五％ですか、自分らは勝手にそういう基準をつくって、これでなかったら許可せぬぞといって従来指導してきた、そうでしょう。ところがこんなべらぼうな三十二台の申請で、しかもこれは申請して二月十日にオーケーを出した、そして二十二日にまた取り下げのを出してきた。これは現在運行されているの。
○角田政府委員　ただいまの同和企業組合の増車につきましては、これは同組合の経営再建のためということで特に県からの要請もございましたし、大分市内の輸送実態も勘案して大分陸運事務所が認可したものと聞いております。ただ、この車は現在まだ稼働はしておりません。
○梅田委員　だとしますと、やはり巷間言われているように、また一般新聞も書いているんだ。「トキハタクシー紛争が和解　解放同盟が解決金払う」ということで、この解決金を払う金が一億一千万足りない、「残る一億一千万円については、一部残されている条件整備をした上で支払う」ことになると書いてあるわけですね。タクシー業界の方は十九社寄って、おまえのところは何台、おまえのところは何台、その台数もあなた方から出した処理基準に外れる台数を出すということで、話し合いやれば談合ですよ。今我々が追及をして、現地でも、大分は今でも実車率五〇％を割るような状態でこれ以上タクシーがふえたら困ると労働者は問題にしているということで、社会的問題になってきたので当分見合わせるということを県の方も言い出したというのが実態だと思うのですよ。
　私は部落差別というものはなくさなければいかぬと思いますが、しかし部落なるがゆえに何か特別のことをやる、必要以上のことをやるということになれば、これは逆差別ですよ。法のもとで平等だということでやるべきじゃないですか。国の責任で特別劣悪な状態にあるところは措置法で環境改善をやっていくことは必要ですよ。しかし、ここが今経営危機に瀕しておるのであれば、なぜ経営改善のための具体的指導をやらないのですか。三十二台をふやしたらいけるのですか。もっとその前にやることがあったのではないですか。そこを明確に答えてください。
○福家委員長　梅田委員に申し上げます。
　あなたの質疑時間が終了しておりますので、結論を急いでください。
　当委員会はできるだけ一家千年の春のつもりで、委員長はできるだけ質疑応答に時間を差し上げ、十分の審議に協力をするつもりでございますが、委員の皆さんも持ち時間の理事会の決定に従ってくださるよう、特に梅田君に要望しておきます。
○角田政府委員　お答えいたします。
　同和のこの企業組合でございますが、先ほど申し上げましたように、免許をする際にもこれは県からの要請がございまして、それから県自体が資金その他の援助をして育成してきたタクシーの企業組合でございます。
　ただいま先生のお話しの三十二両の増車につきましても、県は県自体として同和企業組合に対していろいろな指導、育成措置をおとりになったと思いますが、当方に対しましても、陸運事務所長に対して陸運行政の方からも御協力願いたい、こういうような要請がありましたので、それを受けて陸運事務所で処置をしたものというふうに考えております。
○梅田委員　それでは時間がございませんので終わりますけれども、ここまで疑惑が明らかになっているのですから、最後に大臣、許認可行政が利権の取引に使われることがないようにこの点については明確に指導するということでお約束いただけませんか。
○細田国務大臣　疑惑を持たれないように取り扱うことが必要であると考えております。さようにいたします。
○福家委員長　梅田君の質疑はこれにて終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○福家委員長　次に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、地方運輸局及び海運監理部の設置に関し承認を求めるの件を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。運輸大臣細田吉藏君。
　　　　—————————————
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、地方運輸局及び海運監理部の設置に関し
　承認を求めるの件
　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○細田国務大臣　ただいま議題となりました地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、地方運輸局及び海運監理部の設置に関し承認を求めるの件の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　この案件は、運輸省の地方支分部局として地方運輸局を設置するとともに、その所掌事務の一部を分掌する組織として海運監理部を置こうとするものであります。
　すなわち、昭和五十八年三月の臨時行政調査会の最終答申の趣旨を踏まえ、地方運輸行政の総合化及び効率化を図るため海運局と陸運局を統合し、各ブロックごとに地方運輸局を設置する必要があります。具体的に申し上げれば、北海道に北海道運輸局を、宮城県に東北運輸局を、新潟県に新潟運輸局を、東京都に関東運輸局を、愛知県に中部運輸局を、大阪府に近畿運輸局を、広島県に中国運輸局を、香川県に四国運輸局を、福岡県に九州運輸局を、それぞれ設置する必要があります。
　また、地方運輸局の設置に伴い、従来海運局に置かれるものとされていた海運監理部は、地方運輸局に置かれるものとし、具体的には、神戸市に神戸海運監理部を設置する必要があります。
　以上の理由によりまして、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、地方運輸局及び海運監理部の設置に関し国会の御承認を求める次第であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願い申し上げます。
○福家委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十四分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年三月九日（金曜日）
　　　　午前十時十五分開議
出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　塩島　　大君　　　　田中　秀征君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　宮下　創平君
　　　　　　森　　美秀君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　上田　卓三君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　沢田　　広君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　宮地　正介君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　西垣　　昭君
　　　　　　　　国税庁直税部長　渡辺　幸則君
　　　　　　　　国税庁間税部長　山本　昭市君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁次長　　　　　川崎　　弘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　松尾　邦彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　食糧庁管理部企
　　　　　　　　画課長　　　　　馬場久萬男君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　　車課長　　　　　堤　　富男君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　荻野　清士君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　―――――――――――――
三月二日
　所得税の大幅減税等に関する請願（梅田勝君紹
　介）（第四四四号）
　同（浦井洋君紹介）（第四四五号）
　同（小沢和秋君紹介）（第四四六号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第四四七号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第四四八号）
　同（工藤晃君紹介）（第四四九号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第四五〇号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第四五一号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第四五二号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第四五三号）
　同（田中美智子君紹介）（第四五四号）
　同（津川武一君紹介）（第四五五号）
　同（辻第一君紹介）（第四五六号）
　同（中川利三郎君紹介）（第四五七号）
　同（中島武敏君紹介）（第四五八号）
　同（中林佳子君紹介）（第四五九号）
　同（野間友一君紹介）（第四六〇号）
　同（林百郎君紹介）（第四六一号）
　同（東中光雄君紹介）（第四六二号）
　同（不破哲三君紹介）（第四六三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第四六四号）
　同（藤田スミ君紹介）（第四六五号）
　同（正森成二君紹介）（第四六六号）
　同（松本善明君紹介）（第四六七号）
　同（三浦久君紹介）（第四六八号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第四六九号）
　同（山原健二郎君紹介）（第四七〇号）
　消費生活協同組合の共済事業に係る税制改善に
　関する請願（湯山勇君紹介）（第四七一号）
同月六日
　物品税増税・大型間接税導入反対等に関する請
　願（梅田勝君紹介）（第六二四号）
　大企業優遇税制の是正、大幅減税等に関する請
　願（不破哲三君紹介）（第六二五号）
　大幅減税、申告納税制度改悪反対等に関する請
　願（正森成二君紹介）（第六二六号）
同月八日
　ビールにかかる酒税の増税反対に関する請願
　（伊藤茂君紹介）（第七八三号）
　同（戸田菊雄君紹介）（第七八四号）
　同（野口幸一君紹介）（第七八五号）
　同（堀昌雄君紹介）（第七八六号）
　酒税増税反対に関する請願（東中光雄君紹介）
　（第七八七号）
　国民本位の大幅減税等に関する請願（簑輪幸代
　君紹介）（第七八八号）
　所得税の大幅減税等に関する請願（経塚幸夫君
　紹介）（第八七九号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第八八〇号）
　同（田中美智子君紹介）（第八八一号）
　同（辻第一君紹介）（第八八二号）
　同（東中光雄君紹介）（第八八三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第八八四号）
　同（正森成二君紹介）（第八八五号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第八八六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
三月五日
　塩専売制度に関する陳情書
　（第一四号）
　たばこ・塩専売制度の存続に関する陳情書外一
　件（第一五
　号）
　自動車関係諸税に関する陳情書外三件
　（第一六号）
　出資法及び貸金業規制法等の改正に関する陳情
　書（第一七号）
　公共事業用地の譲渡者に対する税制改正に関す
　る陳情書
　（第一八号）
　北海道における燃料手当の非課税に関する陳情
　書外十四件
　（第一九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　酒税法及び清酒製造業の安定に関する特別措置
　法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　物品税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　六号）
　石油税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　七号）
　　　　　――――◇―――――
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　酒税法及び清酒製造業の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案、物品税法の一部を改正する法律案及び石油税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢追秀彦君。
○矢追委員　冒頭に大臣にお伺いいたしますが、昨日深夜までいろいろ議論をされました予算の修正をめぐる問題につきまして、当委員会と非常に、関係のあることがございます。特に、酒税から物品税の扱い、それからパートの減税問題等ございますが、一応国会はこのように正常化という形になりました。まだまだ合意してない面等がございますが、大臣はきのうの話し合いの中身についてどう認識し、大蔵大臣、政府としてこれからどう対処しようとされておるのか、明快にお答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　まず、個別問題は別といたしまして、この種の問題でございますが、政府としての正式コメントということになりますと、きょうも私なりに勉強してみましたが、例えば今おっしゃいましたパート問題等々についての扱いにいたしましても、いずれ各党間、なかんずく本委員会等の関係者の皆さん方でその手法は協議されることになるであろう。その手法そのものが決まっていない段階ではやはりコメントはできぬだろう。言ってみれば、各党間でお決めになったことに従いますという以上のことは正式には言えないじゃないか、こういうふうに思います。
　それから、個別問題というか具体的な問題につきましては、税法等はもとより、本委員会において精力的に御審議をこのようにしていただいておるさなかでございますから、政府としては当然のこととして速やかに原案どおり議了していただくことを期待をしておると言うに、言葉としての限界はとどまるではないか、そういうような認識であります。
○矢追委員　ちょっと今の御答弁ではまだまだ私も不満でございます。
　それでは具体的にお伺いいたしますが、今いろいろこれからの問題というふうに言われております。私も決して、今どう結論を出せという意味じゃございません。あくまでも委員会等で出てくるわけでございますが、特に大蔵委員会という言葉が出てきておりますのは、それこそ今審議をされておる酒税、物品税についてでございまして、これについては大蔵委員会で審議をし、その結論を尊重する、こういうことになっておると私は伺っております。この酒税、物品税については、これから協議されるにしても、なるべく原案どおりお願いしたいと大臣言われましたが、じゃ政府としてはどの程度まで我々の主張を尊重されるといいますか、例えばこれはどうなるかこれからの問題ですが、仮に酒税、物品税の実施時期をおくらせる、こういうふうなことになった場合は、それはされますか、どうですか。仮定の問題です。
○竹下国務大臣　仮定の問題についてお答えすることは大変難しい問題でございますが、正確に申しますと、酒税、物品税について所管の大蔵委員会においてまさに精力的に御審議をいただいておるさなかであるし、その御審議をいただいた上で原案どおり年度内に成立さしていただくことを、期待とお願いと両方しておる立場でございますので、いろいろな意見が出た場合にどう対応するかということは、政府サイドとしてはまさに仮定に対して予見を申し上げることになりますから、正確に言えば今のお答えというのが限度ではなかろうか。強いて加えさせていただきますならば、減税の財源でもございますので、どうぞよろしくお願いしますと言うに尽きるものではないかというふうに考えます。
○矢追委員　これはこれ以上余り議論いたしませんが、私の要望としては、これだけ国会が長い間空転もし、非常に各党精力的に、きのうも深夜まで行われて、本当にお互いに譲るべきところは譲り、また本当に話し合いの中で大体決められたことでございますから、政府としても決してずるずる延ばして逃げ込むようなことのないように、やはりきちんとしたきのうの線に基づいた結論を出していただきたい。これは強く要望しておきます。
　次に、具体的な質問に入ります。
　これも議論がずっとされておりますが、現行税制における直間比率、どうも見ておりますと、どんどん間接税をふやしていこう、こういう方向に考えられるわけでございますが、大蔵大臣としてはやはりそういった方向、結果論としてなるということではなく、やはりそういう方向へ引っ張っていこう、こういうふうなお考えなのか。仮にある程度ふやすということにしても、じゃあ直間比率というのは大体どの辺が妥当なのか。戦前あたりでは、日本でも直間比率が今とはかなり逆転をしておる時代もございました。しかし、現在では直接の方がふえておることはもう御承知のとおりですが、その辺はどうお考えになっておるのか、お伺いをしたいのです。
○竹下国務大臣　いわゆる直間比率の議論というのは大変難しい議論でございますが、確かに、私も子細に勉強してみますと、臨調の答申の中で直間比率をという言葉がございます。その後どうも、直間比率というのは結果として出るものであって、初めからアプリオリに決めておくべきものでないというある種の反省から、その後の税調とかそのあたりの言葉は全部税体系の見直し、こう変わってきておるわけでございます。
　要するに直間比率という問題は、例えば御審議いただいておる今年度の税法を基礎にして計算してみましても、直接税の方が去年よりもまたウエートが高くなるわけです。よしんば間接税というものをかなりふやしたと仮にいたしましても、直接税はいわゆる名目成長率に係る弾性値が高いからこれはまた伸びていく、間接税は弾性値が低いから結果としてはまた追い越されていくような、性格そのものがそういうことである。そういうことでございますので、直間比率ということから議論すべきものか、あるいはそれはさておいて、要するに消費の段階に担税力を求めるのか、所得の段階に担税力を求めるのかという基本にさかのぼって、いつも言われておりますように、税制全体を絶えず見直していけという中でやはり議論すべきものではなかろうか。直間比率だけを置いて現状をどう思うかという議論なら一人一人に違った議論がございましょうが、直間比率というものだけで税を議論することは非常に難しい問題だなと、素直に私はそういう心境になっております。
○矢追委員　大臣の言われることはわからぬでもないのですが、ただ、これもしばしば言われております大型間接税導入、過去の歴史から見てまいりますとそういった動きということになります。したがって、それはやはり我々としては反対でございますから、その点で伺っておるわけでございまして、まさか大型間接税導入はお考えになってないと、しばしば総理も答弁されておりますからないと思いますが、傾向として我々は非常に警戒をしておる、これは指摘をしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　総理もしばしば言明しておるところでありますが、一方税制調査会においては、いわゆる幅広く勉強は続けなさいよ、こういう指摘があるわけでございますので、やはり税の問題ですから絶えず勉強はしていなければならぬ。しかし、今おっしゃったような主張が国民的背景の中にもあるし、総理もそうお答えしておるという前提は、もとより政策の立案、執行の責任者としては念頭に置いておかなければいかぬ課題だというふうに思っております。
○矢追委員　次に、五十九年度の増減税の抱き合わせについて伺います。
　五十九年度に七年ぶりで所得税減税が行われることになるわけでございますが、この規模は、我我の主張やまた昨年の与野党合意の、景気浮揚に役立つ規模というものには大変劣っておることでございまして、これは大変不満でございます。しかし今日は減税の規模問題の論議はちょっと後に回しまして、間接税三法について伺いますが、物品税と酒税を今回増税された背景というのは何でございますか。
○梅澤政府委員　五十九年度の税制改正に当たりまして一番基本的な大きな問題は、ただいま委員がご指摘になりました幾多の経緯を経まして、四十九年以来本格的な所得減税を行うということでございます。
　ただ、この所得減税はかなりの規模のものでございます。なかんずく特例公債発行下という財政のもとでは、この減税の財源を特例公債に依存するということは、実は現世代の減税の財源を後世代の負担に回すという結果になりますので、これは、昨年秋以来の税制調査会におきまして所得減税の議論をされました段階におきましても、その基本的前提といたしましては、現在の財政事情をこれ以上悪化させないという基本的な観点のもとで議論をされてきたわけでございます。私どもは、それを背景にいたしまして、五十九年度の税制改正に当たりましては、この所得税の減税をきちんと行うと同時に、財源につきましても、現在の財政事情をこれ以上悪化させない、具体的には特例公債に財源を依存しないという観点から税制改正に取り組むということでございました。その場合に、現行税制の枠内でこの財源を見出すということになりますと、先ほど来直間比率の議論がございましたけれども、現在の我が国の国税収入の税収構造を見ますると、所得税が四割、法人税が三割、間接諸税が三割、大体こういう構成になっております。したがいまして、この所得税の減税財源を現行税制の中で見出すとするならば、企業課税のほかに、間接諸税の中で負担の調整というような観点から、ぎりぎり負担増をお願いする部分も出てこざるを得ない。
　ただ、その場合にも、これは極力限定をいたしまして、間接諸税による増収というものをなるべく圧縮するという努力はしたわけでございますが、結局のところ、まず酒税につきましては、これは従量税率を基本といたしておりますので、価格の上昇に従いましてやはり負担水準が下がるということでございます。したがいまして、これは五十九年度に限りませず、常に税制調査会の考え方におきましても、酒税については、適当な負担の水準を確保するために絶えず見直さなければならないという観点を指示されておるわけでございまして、五十九年度の税制改正に当たりましても、実はこれは五十年代に入りまして四度目の酒税の負担の見直しということになるわけでございますが、最低限の負担の引き上げ、あるいは調整をお願いしたということでございます。
　物品税につきましても、昨今におきます消費の態様等を見まして、現行の課税物品のバランスそれから、税率構造のバランス等を考えまして具体的には自動車関係の物品につきましては若干の税率の引き上げをお願いいたしますとともに、新たに現行の課税物品とのバランスにおいて若干の課税範囲の拡大をお願いしておるというところでございます。
○矢追委員　私が聞きたいのは、要するにこのような物品税、まあ法人税もございますが、こういうところに減税財源をどうしても求めなければできなかったのかどうか。例えば租税特別措置法による減収は今度は幾らですか。対前年度比どれくらいですか。
○梅澤政府委員　五十八年度予算ベース、昨年の国会に出しましたベースで申し上げますと、一兆一千九百三十億円が減収見込み額でございます。先般国会に提出申し上げました五十九年度ベースの減収見込み額一兆二千八百十億円でございます。
　なお付言いたしますと、御案内のとおり、このほかに交際費で課税の増をいたしておりますので、ネットにおきます租税特別措置による減収額と申しますのは、五十八年度が四千四百四十億円、五十九年度が五千百六十億円でございます。
○矢追委員　要するにその差は大体七百二十億ぐらいになるのじゃないですか、五十九年度が前年度より租特によって減収になる分というのは。私は大体そういう計算をしておるのですが、間違っておればあれします。だから、そういう面を租特もやらなければならぬものはわからぬでもないのですけれども、要するにこういうところで減らしておいて——それをそのままにしておけば七百二十億は浮いてくるわけですから。
　それからもう一つ私が言いたいのは、やっぱり不公平税制の是正、そういうものでとにかく財源を賄う努力はできなかったものかどうか。あるいは利子配当の適正課税あるいは退職給与引当金繰り入れ率の是正、こういったことを主張してきたのですが、そういうふうなことで、とにかくできる限り課税をしない、特にこの酒税、物品税というような、景気にも影響がありますし、大衆課税につながる、そういったものにはできるだけ触れないで、こういう財源づくりというのは絶対できなかったのか。その点はいかがですか。
○梅澤政府委員　租税特別措置法を含めます税負担の公平の確保という問題につきましては、これは単なる財源問題だけではなくて、税制全般の問題として、毎年度税制改正におきまして私どもは努力を続けてまいったつもりでございますが、五十九年度の税制改正におきましても、いずれ当委員会でご審議いただきます租税特別措置法を中心といたしまして、五十九年度におきましても特に企業関係の租税特別措置につきましては、期限の到来するものを中心といたしまして、できるだけ縮減を図る、整理合理化を図るという方向で努力してまいったわけでございます。
　ただ、この租税特別措置につきましては、常々申し上げておりますように、総体の約二割が法人関係の特別措置でございまして、残りの非常に大きな部分は実は所得税でございます。その中でも少額非課税貯蓄を中心といたします貯蓄の奨励の問題とか、いろいろな問題がございまして、これは五十九年度以降なお引き続き検討し、早急に結論を見出すべき課題であるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、五十九年度につきまして、企業関係を中心に租税特別措置の整理合理化をできるだけ図ったわけでございますが、そこで大きな財源を期待するということは、私ども現実問題として非常に難しい問題がある。しかも企業関係の租税特別措置につきましても、半分近くは中小企業対策でございますし、そのほか政策面ではエネルギー対策とかあるいは科学技術の政策税制とか、それはそれなりに一つ一つ政策的な意味合いも持っておるわけでございます。私どもはそういうものを勘案しながら、ぎりぎりの段階で整理合理化を図ってまいったつもりでございます。
○矢追委員　私は、今申し上げたように、もう少し努力ができるのではなかったのか、こう思うわけでございます。その点についても答弁は不満でございますが、次に法人税率の引き上げとそれから法人税の欠損の繰り戻し還付の二つは二年の期限つきとなっておりますね。ところが大衆課税である酒税、物品税は極端に言えば永久である、税率を変えない限り。この法人税二年の期限つきでその財源を今回の減税財源に充てたということは、今までこういった財源というものは、単年度の減税財源処置というのは認められない、こういうふうなことで来ておったのを、法人税だけ、二年の期限つきにはなっておりますが、こういうふうなことに変えた理由ですね。今までは、補助貨幣回収準備金など、財源を明示して減税をすることはいいということを我々も言ったことがございますが、それは永久の財源でないからだめなんだ、こういう拒否をしてきたわけですね。今度は二年間の臨時時限立法増税、これは恒久財源と言えないと思うのですね。だから、こっちは断っておいてこの法人税は入れる、一年ならだめで二年ならいい、恒久財源になる。その点いかがですか。
○梅澤政府委員　五十九年度の税制改正に当たりましては、先ほど来申し上げておりますように、所得税減税を中心といたしまして税制改正によります減収額、金額で申し上げますと初年度全部で九千三百二十億円の財源を必要とするわけでございます。この財源を特例公債に依存しないとすれば、現行の税制の中で手当てをしなければならない。（矢追委員「局長、そんなに詳しくなく、簡単に答えてください」と呼ぶ）そこだと思います。
　先ほど申し上げましたように、間接諸税の税負担の引き上げに伴います増収額を極力圧縮するといたしますと、残りは企業課税に依存せざるを得ないということでございます。その場合も、企業の延納制度の廃止とかあるいは今御指摘になりました繰り戻し還付制度というふうな、実質上の税負担の引き上げを伴わない措置をできるだけ活用しながら、しかも結局のところ最後に法人税率の引き上げに依存せざるを得なかったというのが、五十九年度の税制改正作業の実態でございます。
　ただ、我が国の法人税率につきましては、税制調査会の答申にもございますように、国際的に見てもうかなりの水準に来ておる。引き上げの余地なしとはしないけれども、かなりの水準に来ておるという状況がございます。したがいまして、今回の税制改正におきましては一・三％といういわば端数のついた税率の引き上げをお願いしておるわけでございますが、この結果、法人税の実効税率は戦後最高の水準になるというふうな事情もございます。かたがた、これは四十年代に租税特別措置法で二回、二年間の暫定措置といたしまして税率の引き上げをお願いした経緯がございます。そうした過去の経緯等も踏まえまして、今回の税率引き上げにつきましては二年間のとりあえずの措置としてお願いする。二年後これをどういうふうな手当てをするかという問題につきましては、二年後の財政事情なりそのときの税制全体の見直しの中で、もう一度この法人税率の引き上げを含めて税財源の問題を改めて見直すという観点に立ちまして、二年間の暫定措置にしておるわけでございます。
○矢追委員　いや、私聞いているのは、この前我我が減税の財源として補助貨幣回収準備金などを要求したときには、恒久財源でないからこれは財源の処置には充てられない、こういうことで拒否をされた。それに対して今回は、二年ですけれども、法人税という期限つきのことなら減税財源として扱っていい。言うなれば全然違うわけですね。これをこういうふうにされた理由はどこにあるのか。
　さっき、法人税を上げなければならぬ理由をいろいろ聞きました。それはそれなりに政府の言い分としてはそうでしょうが、私が聞いているのは、この期限つき二年ならオーケー、単年度ならだめ。二年ならいいということで二年にされたのか、ないから、しょうがないからかき集めてくる、どこからでも上げなくてはいかぬということでやられたのか。前のときは恒久財源でないからと拒否した。私は二年だって恒久じゃないと思うのですよ。では、永久に法人税を上げていかれる腹づもりを持った上で、とにかく二年とされておるのか。あるいはその時点で大型間接税へのスイッチを考えておられるのか。この問題は局長に伺った後大臣に聞きますから、ちょっとこれは保留しておきます。局長、まず。
○梅澤政府委員　委員が御指摘になりますように、形式的に今回お願いしております法人税の税率の引き上げは二年間の措置でございますから、法的には二年後何らかの手当てをしない限り二年限りの財源であるということは、形式論としては申し上げられると思いますし、そのとおりと思います。ただ、財源の性格といたしましては、先ほど例示として挙げられました補助貨幣の回収準備金の取り崩し、これは文字どおり一過性の財源でございます。今回お願いしておりますのは、もちろん法形式的には、二年後何らかの手当てをしない限り二年間限りの財源になるということは私どもも否定いたしませんけれども、先ほど申し上げましたように、二年後の時点におきまして、この税率の引き上げを継続するのか、あるいはかわりの財源で何らかの手当てができるのか等も含めまして、改めて検討させていただくという意味におきまして、昨年来議論になりましたいわゆる特別会計の一部の準備金を一時的に取り崩す一過性の財源とは、やや財源の性格が違うというのが私どもの考え方でございます。
○矢追委員　非常に不満でございます。これは大臣お見えになってからもう一回詰めさせてもらいます。したがいまして、あとしばらく、細かい問題たくさんございますので、その辺をちょっと質問させていただいて、また大臣が来られるまで休憩させていただきたいと思います。
　今回の酒税の増税ですが、これは非常に安易過ぎると私は思います。所得階層別の税の負担表によりますと、非常に所得の低い層、もちろん当たり前でございますが、酒税の負担割合というのは大変所得の低い方により高く出ている、いわゆる逆進性がはっきりしておるわけでございまして、こういったところにしわ寄せさせる酒税の増税は非常に安易である、こういうふうに思うわけでございます。
　しかも、この酒税の今回の引き上げを見ておりますと、一つはまずウイスキー。これはもうずっと上がり続けに上がっておりまして、今度、今までで最高になりましたね。お酒の場合は、まだ過去に最高の税率のときはございました。しかしそれでも、お酒をつくっておられる業界からこの間も参考人として来ていただきましたが、現在非常に厳しい中でなおかつ増税という厳しい負担になってきておる。そういった点で酒税ばかり集中砲火を浴びておる。こういうふうなことの理由、これが一つ。
　それから次に、物品税の中では今度は自動車が徹底的にやられておるわけでございまして、自動車を持つと、御承知のようにもつの税金がかかるわけです、物品税だけではない。ほかのものは物品税だけというのが多いわけですけれども、これはもう九つもかかって、今度は、もし自動車の免許証に税金がかけられれば十の税目になったのが、それは見送られたわけでございますけれども、そういうことで、やはり物品税の中に占める自動車の税というのは非常に大きいわけです。今までも大きかったし、また今度これが大きくなってくる。こういうことで、これ以上増税することは、自動車だけに、またゆがみを押しつけていく。先ほど物品税については非常に公平にするんだ、こう言われながら、一方においてこういったゆがみを助長しておる。この点はいかがであるか。
　それから、自動車の物品税率の引き上げというものは、現在アメリカが日本に対していろいろ貿易摩擦で来ておりますが、この日本の自動車の税金が高いことがけしからぬ、輸出するときは税金がかからぬから、アメリカに安い車が入ってきて日本の車が走り回るんだ、けしからぬ、こういうことになっておりまして、これは非難としては当たらない非難です。現実はそれは違うのですから。ところが、彼らの口実というのは、そういうところからも難癖をつけてきておるわけでございまして、そういう意味では、今回、こういうまだまだ貿易摩擦が非常に厳しいときに、またそういう彼らのよくない議論ですけれども、何か攻撃されるような、そういうふうなことへ持ってこられた。これは非常に私も遺憾であると思うわけでございますけれども、その点についてお伺いをしたいと思います。
○梅澤政府委員　幾つかの問題の御指摘をいただいたわけでございますが、まず酒税につきましては、これは先般も予算委員会に提出いたしました五十五年分の家計調査によります私どもの分析によりましても、御指摘のとおり、世帯単位ごとに見ますと、実収入額に対して若干逆進的な負担構造を持っておる税であるということは否定できないと思います。その意味におきまして、税負担の引き上げにつきまして、今回の酒税の引き上げがそういうふうな傾向に働くであろうということは、私どもは否定する気持ちは毛頭ございません。
　ただ、この問題につきましては、常々申し上げておりますように、税負担のトータルとしての負担の姿と申しますのは、やはり所得税その他の諸税全体の相互負担の関係が一体どうなっておるのかということで判断されるべきであろう。ということになりますと、我が国の場合、かなりの形でトータルとしては累進的な構造になっており、その限りで、税制全体としては先進国の中でもかなり効果的な所得再配分機能を果たしておると私どもは考えております。したがいまして、今回、減税に当たりまして若干の酒税の引き上げをお願いするということは、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
　それから、負担の水準が、例えばウイスキー特級等につきましては三十七年の酒税の減税以来最高の水準であるという御指摘、これもウイスキー特級に関する限り御指摘は当たっておると思いますけれども、これは三十七年の減税以来各酒類ごとに消費のパターンもいろいろ変わってきております。変わってきておりますが、トータルとしてはずっと負担水準は下がる傾向にございまして、五十年に入りましてこの負担の調整をお願いしておるということで、若干の見直しを、今回で四回目でございますが、やらせていただくわけでございまして、代表的なビール等で見ますと、今回の引き上げの結果、およそ昭和四十五年当時の負担水準でお願いする結果になるというふうに私どもは考えております。
　それから次に物品税の問題でございますが、物品税の中でなぜ税率の引き上げを自動車についてのみ行うのかという御指摘でございます。これにつきましても、現行の物品税は一五％、これは二種物品でございますが、一五％の税率を軸といたしまして六段階の税率構造の展開になっておるわけでございます。私ども常々、自動車につきましては現行小型乗用車一七・五％でございますが、この税率構造は、現在の既存物品の税率構造とのバランスから見ますると、もう少し自動車について引き上げをお願いする余地はあるのではないかということを考えておるわけでございまして、今回の税制調査会の答申におきましても、そういう税率構造のバランスからいって、自動車についてなお若干の税負担の引き上げの余地ありというお考えもお示しいただき、今回の税負担の引き上げをお願いしておるわけでございます。
　ちなみに、今回小型乗用車で一％の税負担の引き上げでございますが、これは恐らく小売価格に全部が転嫁されました場合の影響はおよそ〇・六前後ぐらいの負担でございます。もちろん負担の増を招く結果になることは否定しませんけれども、まあその程度の負担の引き上げということで、ぜひ御理解を賜りたいということでございます。
　それからもう一つ、アメリカとの関係でございますが、これは五十六年の物品税の改正におきまして自動車税率を引き上げましたときに、日米貿易摩擦との関連で、普通乗用車についてアメリカからいろいろクレームが出たという事情がございました。それから今回の場合も、御指摘のとおり、今度はむしろ内国税を上げることによって輸出ドライブがかかるという批判を招くのではないかという議論がございました。私どももそれはもちろん心配をしたわけでございますが、これはまさに委員が御指摘になりましたように、全く誤解に基づくものでございますし、また今回の引き上げ幅も、いま申しましたような程度の問題でございます。したがいまして、この引き上げによりまして日本の自動車業界に、これを引き金にして輸出ドライブが働くというふうに見るのは、いささか現実とは離れておる。ということでございます。そういう筋の問題が提起されました場合には、私どもとしては、政府といたしまして誠意を持ってアメリカ側に説明し、説得する、それから納得してもらう努力をするということでございます。
○矢追委員　その自動車の問題について、まだ自動車は税をかけてもいけるんではないかというふうなことからかけられたような印象を受けたわけですが、自動車業界の方も大変努力をされております。今アメリカは相当自動車に力を入れて、むしろあと五年先を考えた場合、果たして今のように日本の自動車がアメリカで売れるのかどうかは非常に疑問視されております。ロボット一つにいたしましても、日本の大きな日産自動車に入っているロボット台数と最近ＧＭが入れたロボットの台数は、もう話にならないほど向こうが大きいわけでございまして、必死になって技術革新をやり、日本にやられたのを、劣勢を立て直そうと必死になっている段階でございます。したがって、そういうふうな将来を展望した場合、この自動車業界というのは必ずしも今までのような好景気でいけるかどうかわからない。しかも今申し上げたようなアメリカの非常な時代に、何か自動車だけこのパーセンテージ。今まで四三％だったのが今度は何％になるか、これは私教えていただきたいのですけれども、それはちょっといかがなものなのか、このように思うわけでございます。確かにマーケットが大きい、数も多いから、それは税収の上がりはいいでしょうけれども、ちょっとそういう点では、今回の自動車についてはもう一つ納得できないわけでございまして、その点重ねてお伺いします。
○梅澤政府委員　先ほども申し上げましたように、今回小型乗用車については一％ポイントの税率の引き上げをお願いしておるわけでございます。もちろん、それが小売価格に転嫁されました場合に負担の増を伴うということは、消費税でございますので当然でございますけれども、その影響は、小売価格に対しまして約〇・六％程度のものでございますので、この点はぜひ御理解を賜りたいと考えておるわけでございます。
　それから、先ほどの御質問の中で、若干付言をすることを許していただきますと、今回の物品税、自動車の税率の引き上げに関しましては、日米関係の問題というものも非常に考慮に入れまして、実は普通乗用車、いわゆる大型車につきましては、税率の引き上げ幅を小型車の半分、〇・五％ポイントに縮減といいますか、圧縮しておるわけでございます。現在の日米間の自動車をめぐる諸問題を考慮に入れまして、これは租税特別措置法でお願いしておるわけでございますが、そういった考慮の結果、〇・五％の引き上げ幅にしておるということを付言させていただきたいと思います。
○矢追委員　この質問で少し休憩させていただきたいのですが、物品税について、先ほど公平にしていくんだと言われておりますが、私は、まだまだこの物品税そのものの定義、それから税率のあり方、かける物とかけない物の違いをどう考えるべきか、その点は非常にあいまいといいますか、いいかげんなような、そのときに来て行き当たりばったりで物品税の税率を上げたり、かけたり、外したりしているのではないか、こう思うわけでございます。
　いろいろ今から私が聞くと、理屈をつけておっしゃると思いますが、例えばお茶とコーヒー、紅茶、ウーロン茶、こういった点は、お茶はかかっていない、コーヒーはかかる、これはどうしてですか。
○梅澤政府委員　この課税物品の範囲の問題につきましては、非常に議論の多いところでございます。特に、昨年十一月の税調の答申におきましても、現行の物品税の課税範囲につきましては、従来のように奢侈品とかあるいは高級便益品といったようなものに限定するという考え方から一歩踏み出しまして、最近の消費の多様化、均質化の中でもう一度見直すべきであるという方向が示されておるわけでございます。今回の物品税の改正に当たりましては、この考え方に基づいて、新しい観点から課税範囲に取り込んだという物品はございませんけれども、私どもは六十年度以降、やはり税制調査会の答申で示された方向で課税物品を抜本的に見直さなければならないというふうに考えております。
　ただいま典型的に御指摘になりました、例えばコーヒーとお茶の問題でございますが、この辺の課税範囲をどこで引くかということは、私どもは率直に言いまして絶対的なものはないと思っております。ただ、従来の考え方に立ちますと、コーヒーとお茶で比較いたしますと、やはりコーヒーの方が嗜好性が非常に強い。嗜好という観点で、食品としてコーヒーとお茶では質的な違いがあるということで、一方は課税物品になり、一方は非課税物品になっておるということでございます。
○矢追委員　今はコーヒーなんというのは、特に若い人はもう日本茶よりたくさん飲む時代になってきておるわけでございまして、そういう意味では、外せと言うとまた物品税——物品税は今度は五百六十億ですから、大したことないわけです。そういうことで、ただそういうふうな理屈だけでかける、かけないということを決めるのではなくて、もっときちんとした基本的なルールづくり、これは大臣がお見えになってからまた聞きますけれども、決めてもらわなければ困ると私は思うわけです。
　それからゴルフのボール、これは三〇％ですね。それからダイヤモンドの指輪は、もちろん課税のあれはありますけれども、一五％。こういうふうな税率ですね。この税率の違いというものをどう考えているのですか。
○梅澤政府委員　ゴルフは第二種物品でございますので、課税標準はメーカーの蔵出し価格、税抜き価格でございます。今例示として挙げられましたダイヤモンド、いわゆる貴石とか半貴石のたぐいは第一種物品でございまして、現行の税率は一五％でございますが、これは小売の段階の価格が課税標準になるわけでございます。これは税率構造に関するごく大略の考え方でございます。つまり、一種物品の一五％という税率は二種物品で大体三〇％に当たる、そういうバランスとして従来からも一種物品、二種物品の税率構造は仕組まれておるわけでございます。