Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大澤政府参考人　やはり、実際にお金が絡んできますと、どうしても総論賛成、各論反対ということはよくあるということでございますが、そのときにはやはり、地域の取りまとめ役といいますか、この人の言うことなら聞くというような方が、ずっと黙っているけれども、最後に、やはりこれはやらなければいけないと言うことでまとまったというような例もございます。
　それから、やはり、先ほどからお話ししている中で、高齢化が進んでまいりますと、余り、話合いもだんだんだんだん形式的なものというか日常行事的なもののみに限られてくるというような例の中で、市町村等々が危機意識を持ちましてアンケートをして、アンケートの結果をお見せするということによって議論が進んできたということもございます。本当にさまざまでございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　地域によってさまざまだと思います。ありがとうございます。
　水田地域や、また中山間地域などの条件によっても、また地域性によってもかなり差があると思います。今回の見直しのように、手続を簡素化してほしいという声があれば手続を簡素化する、そういった見直しは大切だと思います。
　また、そういった声がある中で、手続を簡素化して、また農業委員や農地利用最適化推進委員さんたちに話合いに参画してもらい、地域の話合いを再活性化するとのことですが、これらの見直しをして、また取組をしても集積化が、集約化が進まなかった場合には、さらなる見直しがまた必要であると思います。
　また、地域によっては集約化を望んでいない方もいると思います。何も困っていない、現状でいいという方も多いのだと思います。私も、農林水産委員会の委員の一人として、もっともっと現場の声を聞かなければと思っているところでございます。
　農地バンク、五年後の見直しも必要ですが、一年一年見直していく、現場の声をどんどん拾って、よりよいものに変えていく、日本の農業の未来を考えて改革を進めていっていただきたいと思います。
　次に、集約化によるコスト低減効果について伺います。
　これも繰り返しになりますけれども、集約化をして、農家の方々のコスト低減、負担軽減、そして所得向上につながればと思っております。農地の集約化によってどの程度コスト低減の効果があるのでしょうか。実例を挙げて教えてください。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　二つ例をお話しいたします。
　まず、秋田県秋田市におきましては、農地バンクを活用しまして、地域の農地の九割に当たる九十六ヘクタールを一つの法人に集積、集約化いたしました。加えて、基盤整備を推進いたしました。それによりまして、耕起や刈取りの作業経費は七割削減された、こういう事例が一つございます。
　それから、二つ目は、私も直接お伺いしましたが、佐賀県嬉野市におきまして、農地バンクを活用して集落営農を法人化いたしました。それによりまして、米、麦、大豆などのブロックローテーションを導入いたしまして作業の効率化を図り、なお、作業時間が約三〇％減少ということで、その時間を利用しまして加工用キャベツなどを新規に導入するということによりまして、所得が二四％増加した事例もございます。
　ちなみに、この加工用キャベツは主に女性の方が担っておりまして、この機構の集積協力金により機械等を整備されたところで時間が浮いたものを、それが、女性の方々が野菜をつくるようになって、女性の方々も元気になったという例でございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　また、集約化によるコスト低減についても、また地域差があるものだと思います。集約化の難しい地域、コスト低減につながらない地域もあると思いますので、これらの地域をどのようにするか、今後もしっかり対策を講じていただきたいと思います。
　やはり現場の声が大事で、一定のルールは必要ですが、全国全て同じ基準では進みません。地域の実情に合った集積化、農地バンクの利用方法を進めていっていただきたいと思います。
　農地バンクが必要ないのではとの声も上がっているのも事実ですし、私自身も聞きました。ですが、必要ないと言われることのないように、なぜそのような声が上がるのか、そういった現場の声もしっかり聞いていただいて、進めていただきたいと思います。
　次に、出し手、受け手のマッチングについて伺います。
　出し手側は、どこの誰だかわからない人に貸すことを不安に思っておりますし、十年という貸出期間は長過ぎると感じています。しかし、受け手側は、三年や五年では短い、特に、新規就農者が農業にチャレンジするときに、三年や五年で結果を出すのは難しいとの声があります。この時点でミスマッチが起きております。
　十年の農地バンクの貸出期間は長過ぎて借り手がつかないということで、地方自治体によっては、三年で農地バンクの募集をしているところもございますが、それでも全くマッチングがうまくいっていないと聞きました。本当にこの出し手、受け手のマッチングは難しいと思いますが、これまでの取組と今後の取組について教えてください。
○大澤政府参考人　やはりこれも本日の重要なテーマの一つだと認識しておりますけれども、農地バンクの活動と地域ベースでの活動、これのミスマッチといいますか、そこが問題の一つの原因ではないかなというふうに思っております。
　やはり人・農地プランが、法律制定当初から本委員会の修正によりまして位置づけていただいたわけでございますけれども、そこがなかなか、形式的なプランがかなりあるということで、地域での合意がない中で農地バンクに単品で、単品でと言うと変なのかもしれませんけれども、農地の出し手の方がまず個々ばらばらに農地を出してきても、なかなか担い手の方々とマッチングするのは現実的には難しいところではないかと思っております。
　今回の見直しにおきましては、やはり人・農地プランを真に話合いに基づくものにするということで、農地の出し手の方々も、ある程度計画的に、地域全体で最終的にこうなるんだというような姿を少しでも思っていただきながら見通しをつけることによりまして、担い手の方々もある程度見通しがついた形で農地を借りることができるようにする、こういう仲立ちを我々もやってまいりたいというふうに考えてございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　時間が参りましたので終わりますが、農家の所得向上につながるよう、今後ともしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○武藤委員長　次回は、明十八日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三分散会
平成三十一年四月十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　葉梨　康弘君
　　　理事　石原　宏高君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　階　　　猛君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　小田原　潔君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　門　　博文君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　神田　　裕君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　国光あやの君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　百武　公親君　　　　船橋　利実君
　　　　　　古川　　康君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　村井　英樹君　　　　八木　哲也君
　　　　　　和田　義明君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　松田　　功君　　　　松平　浩一君
　　　　　　山本和嘉子君　　　　源馬謙太郎君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　藤野　保史君
　　　　　　串田　誠一君　　　　井出　庸生君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　山下　貴司君
　　　法務副大臣　　　　　　　　平口　　洋君
　　　法務大臣政務官　　　　　　門山　宏哲君
　　　外務大臣政務官　　　　　　鈴木　憲和君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　井野　靖久君
　　　政府参考人
　　　（個人情報保護委員会事務局次長）　　　　　　　　　福浦　裕介君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　小野瀬　厚君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　小山　太士君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　今福　章二君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁長官）　佐々木聖子君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　志野　光子君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　大鷹　正人君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　宇波　弘貴君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　田畑　一雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　伊原　和人君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大内　　聡君
　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　村井　英樹君
　　神田　　裕君　　　　　百武　公親君
　　古川　禎久君　　　　　八木　哲也君
　　和田　義明君　　　　　船橋　利実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　百武　公親君　　　　　神田　　裕君
　　船橋　利実君　　　　　和田　義明君
　　村井　英樹君　　　　　堀内　詔子君
　　八木　哲也君　　　　　古川　禎久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　堀内　詔子君　　　　　小田原　潔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　上川　陽子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房長井野靖久君、個人情報保護委員会事務局次長福浦裕介君、法務省民事局長小野瀬厚君、法務省刑事局長小山太士君、法務省保護局長今福章二君、出入国在留管理庁長官佐々木聖子君、外務省大臣官房審議官志野光子君、外務省大臣官房審議官大鷹正人君、財務省主計局次長宇波弘貴君、厚生労働省大臣官房審議官田畑一雄君、厚生労働省大臣官房審議官伊原和人君及び経済産業省大臣官房審議官大内聡君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。鬼木誠君。
○鬼木委員　おはようございます。自由民主党、鬼木誠でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　昨年、出入国管理法の改正によりまして、外国人材の受入れ、そして共生社会をつくっていくという大きな枠組みができ上がったところでございますが、ことし、留学生の就業支援に関する告示改正が行われようとしているということでございます。
　これは、私が思うに、大きな変化でございまして、しかしながら、告示の改正であるということで、なかなか国会などの場面でも議論されるところが少ないということで、この告示改正についてしっかり質疑をして、どういう課題があるのか、それに対して政府がどういう対応をするのか、そういったことを質問させていただきたいと思っております。
　ということで、まずは、この告示改正について、留学生の就業支援に関する告示改正、どういう現状に対してどういう改正が行われようとしているのか、概要についてお答えいただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　近時、高い語学力を有する留学生は、インバウンド需要の高まりや、日本語能力が不足する外国人従業員や技能実習生への橋渡し役としての期待もありまして、幅広い業務において採用ニーズが高いものと承知をしております。
　これら留学生は、我が国の教育機関における教育を通じまして高度な専門性や日本語能力を有し、また、地域住民等と交流することにより我が国を深く理解をしていただける貴重な人材であります。
　この留学生に対する就職支援につきましては、日本再興戦略二〇一六や、昨年末に関係閣僚会議で了承されました外国人材の受入れ・共生のための総合的対応策におきましても取り上げられているものでございます。
　これらを踏まえまして、本年三月十二日から、特定活動の在留資格に係る告示の改正案についてのパブリックコメント手続を実施したところでございます。
　その中身ですけれども、本邦の四年制大学や大学院を卒業、修了した留学生について、日本語能力試験Ｎ１レベル等の高い日本語能力を有すること、日本人と同等額以上の報酬を受けることなど一定の条件のもとで、その就労できる業務内容を現行の在留資格より幅広く認めることとしております。
　出入国在留管理庁といたしましては、パブリックコメントに寄せられました御意見も参考にし、本制度を本年五月末には実施できるよう、鋭意準備を進めてまいります。
○鬼木委員　留学生の就業に対して一定の要件のもとに幅広い活動を認めていくということですが、その中の要件に、Ｎ１という日本語の語学レベルを求めておりますが、四年制の大学若しくは大学院を卒業してＮ１レベルの日本語ができるということが要件になるわけなんですが、じゃ、このＮ１という日本語レベルがどのぐらいのレベルなのか、また、Ｎ１レベル等というふうな、「等」ということも書いてありますが、具体的には何を指すのかということで、Ｎ１についてお答えください。
○佐々木政府参考人　お尋ねの日本語能力試験のＮ１レベルとは、日常的な場面で使われる日本語に加え、論理的にやや複雑な日本語を含め幅広い場面で使われる日本語を理解することができる能力を有している者と認められるレベルです。
　それから、Ｎ１レベル等の「等」に含まれるものといたしまして、現時点におきましては、ＢＪＴビジネス日本語能力テストで四百八十点以上の得点をとった方のほか、大学において日本語を専攻して卒業した方などを考えていますが、具体的にはガイドラインとして示すことを検討しております。
○鬼木委員　このＮ１というレベルがレベルの中でいうと一番高いレベルということで、論理的にやや複雑な日本語ができるというふうなことが要件になっている。まあ、日本語コミュニケーションといいますか、論理的に複雑なところまでできるということで、そういう能力が期待されての要件であるということだと思います。
　そういう中で、特定活動という在留資格の中で告示が決まっていくわけなんですが、雇用契約がなくなった場合、外国人の方々はどうなるのでしょうか。
○佐々木政府参考人　本件措置の対象は、本邦の公私の機関との契約に基づき、当該機関の常勤の職員として行う活動でありまして、当該契約がなくなった場合には、転職先が見つからない限り、在留期間の更新が認められないこととなります。
　なお、正当な理由なく、当該在留資格に該当する活動を継続して三月以上行わないで在留している場合には、在留資格の取消しの対象になります。
○鬼木委員　雇用契約がなくなったら、もうそこで帰らないといけない、転職するときには変更申請が必要になるということだと思いますので、何を心配しているのかといいますと、期限がない、期限の上限がないということを心配しておりまして、外国人の数が際限なくふえ続けていくんじゃないか。
　概要の説明のときに、期限の上限がないということ、そして家族が帯同できるということについてのお答えはなかったですかね、今。
○佐々木政府参考人　これは、在留資格、特定活動による在留でございますけれども、現行の技術・人文知識・国際業務等の在留資格と取扱いを同じくするものでございますので、在留期限の上限、ここの期間以上は在留が認められないという特定技能一号につくったような上限はございません。また、家族の帯同も、技術・人文知識・国際業務等と同列に認められるものでございます。
○鬼木委員　ここを私は重要なポイントだと思っておりまして、移民か移民でないのかみたいな議論があるわけですね。
　移民の定義というのが、日本では、国際的にも明確な定義というのがきちんと決まっていないので、移民か移民じゃないのかというのをどれだけ話し合っても堂々めぐりになってしまう。定義がないからなんですが、日本人の潜在的不安として何を恐れているかというと、外国人の数がどんどんどんどん際限なくふえてしまって、そして、日本の文化、社会とあつれきを、対立を起こすんじゃないかということを、潜在的にみんな、移民は嫌だというふうな感覚で恐れているんじゃないかと思うんですね。
　その中で、外国人材受入れの中で期限そして上限が決まっているのかどうかというのが大事なポイントだと思いまして、昨年の法改正のときには、ちゃんと上限が決まっているのか、どういう条件で帰国いただくのかということを大いに議論したわけなんですが、この特定活動には期限の上限がない、そして家族の帯同ができるということで、それで、この制度の中でどういうインパクト、どういうことが起こり得るのかということを議論したいというふうに考えております。
　それで、では、期限がないので、期限があれば、期限が来たときに帰国していただく、来られた方がまた帰国していただくということで総数がふえていかないわけですけれども、期限がないとなると、ずっといることによって、毎年来る、それで総量がどんどんふえていくということが考えられるので、期限にこだわるわけなんですね。
　じゃ、この制度で、この改正がなされたら一年間でどのくらいの受入れ人数がふえるというふうに今予測されているかということで、一年の受入れ予想数をお願いいたします。
○佐々木政府参考人　これはあくまでも大まかな試算にすぎませんけれども、試しに、平成二十八年度に我が国の大学や大学院を卒業又は修了した後、日本国内で就職を希望されたにもかかわらず就職できなかった留学生の数、それから、平成二十七年度における本邦の大学卒業者の日本語能力試験Ｎ１の合格率などの数を用いまして試算をいたしまして、最大で年間三千人の受入れが見込まれると一つの想定をしてございます。
○鬼木委員　その試算も私聞かせていただいたんですが、外国人留学生の数が二万四千人、そのうち日本で就職したいという希望の方が六四％、その中で既に就職できている人が八千六百人ということで、残りの七千人の就業希望の方で、さらに、Ｎ１の取得率というのを掛けると、概算で三千人ぐらいだというふうな計算になるということで伺っております。
　なので、一年間で三千人ということは、期限なくずっとおられるとして、二年目、三千人入ってくれば六千人というふうに数は積み上がっていくわけでございますが、それでも、三千人の規模が十年ずっと続くと三万人というふうな計算になりまして、今、就労目的で在留が認められる者ということで二十七・七万人という、そのボリュームと比較しますと、そこまで、三千人というボリュームは大き過ぎるという数字ではないかなと思いますが、期限がないということで、しかも受入れの上限数なども決まっていないので、この三千人がまた大きな数字になってやってくるということもあるということがあり得ます。
　やはり、出入国管理というものをつかさどる法務省出入国管理庁には、その本分を果たし、しっかりこれからも適正な受入れというものに努めていただきたいと思います。
　続いて、彼らは、日本語もできて、大学も出て、そして何より、今、日本社会に受入れのニーズが高いわけですね。引く手あまたの人材だと伺っております。そういう意味で、日本人と職を奪い合うのではないかという懸念も外国人材受入れの議論の中で常に出てまいります。
　この日本人と外国人労働者が職を奪い合うという懸念について、特に、この告示改正の対象の外国人についてどのようにお考えになりますでしょうか。
○佐々木政府参考人　先ほど御説明申し上げましたように、今回、高い語学力を有する留学生が、インバウンド需要の高まり、あるいは日本語能力が不足する外国人従業員への橋渡し役としての期待があって、採用ニーズが高いというお話を申し上げました。
　したがいまして、本件措置は、留学生が、大学、大学院において修得した知識、応用能力を活用することが見込まれ、かつ、日本語と母国語双方の語学力を生かして活躍することが期待できる業務において受け入れることとなるものでございまして、その意味では、日本人と職を奪い合うというような関係にはならないと考えております。
○鬼木委員　今回の対象者が持つ能力、そこに対する経済界、現場のニーズというものがしっかり存在していて、そこで日本人との競合が少ない分野であるというふうな御答弁だったと思います。
　この告示改正は、日本では余り皆さん知らないというのが私の印象ですね。こういうふうな告示改正があるんですよと言っても、現場の皆さんは、余り日本では知られていない印象なんですが、中国では全国ニュースとなっているということもあります。そう考えれば、Ｎ１という日本語能力を達成できやすいのはやはり漢字圏の人々になりますので、特に、漢字ができて、そして人口も多い中国などの国からたくさん日本に、日本語を勉強して、日本で勉強して、そして働こうという人が来られるかもしれない。
　そこで、社会保障の問題についてちょっと問題を提起したいんですけれども、日本は海外と比べて社会保障天国のところがあります。海外の人がやってきて、そして負担する以上に受益を受けるとなると、日本人の中に、不公平感、損している感というのが出てくる。本来なら、労働者も不足している日本に海外の人が働きに来られて、社会保障の負担もして受益もするというのは、社会を支える一員がふえる、支える人がふえるという意味で、本来は歓迎すべきこと、社会保障においても歓迎すべきことになるはずなんですが、だけれども、海外の人がやってきて、受益の方をたくさん受けると、何か日本人が損している気がする。
　これはなぜかというと、ひとえに、日本の社会保障の受益と負担のアンバランスをあらわしているんじゃないかなと。実は、私たちが負担しているよりも、いろいろな制度をトータルで見ると、日本の社会保障は受益の方が実は大きいということを考えるわけですね。
　なので、これを機に、受益と負担のバランス、負担した分、受益があるというこの公平性が、もちろんそれは、日本人も外国人も同じ負担、同じ受益になるわけですね。誰もが損したという気持ちにならない、平等な社会保障の受益と負担のバランスというのをつくっていかなきゃいけないんじゃないかなということを考えております。
　そこで、厚労省と財務省に伺います。
　日本の社会保障は、低福祉・低負担、高福祉・高負担、そういう表現であらわせば何福祉・何負担だというふうにお考えになるかというのをお答えいただきたいと思います。
○伊原政府参考人　お答え申し上げます。
　社会保障の給付規模の国際比較に当たりましては、日本のように高齢化率が三〇％近くになる国と、アメリカのように一五％にとどまる国を単純に比較することは難しいと思われますけれども、あえて二〇一五年の社会支出の対ＧＤＰ比をもとに単純に比較いたしますと、日本の数字は二二％という数字でございます。これは、三〇％前後のフランス、ドイツ、スウェーデンと比べて低い水準となっております。一方、約一九％のアメリカと比べれば高い水準にありまして、中程度の規模にあると考えております。
　他方、我が国の二〇一六年の国民負担率は四三％でございまして、五〇％を超えるフランス、ドイツ、スウェーデンと比べれば低くありまして、約三三％のアメリカと比べれば高い水準でございます。
　こうしたことからいきますと、負担面で見ますと、中負担にいくかいかないかというぐらいの水準ではないかと考えております。
○宇波政府参考人　お答え申し上げます。
　明確な定義があるわけではございませんけれども、今厚労省から御答弁があった国際比較という意味でいえば、社会保障支出の対ＧＤＰ比は、ＯＥＣＤ諸国、データがある中で、三十五カ国中十五番目、やや真ん中ぐらい、それから国民負担率という意味でいうと、ＯＥＣＤ三十六カ国中二十六位ということで、下から数えた方が早いという状況にございます。
　また、社会保障給付費、急速な高齢化を背景として増大していく中で、予算という意味で申し上げれば、その給付費の約半分弱を公費負担で賄っておりますけれども、それを賄うための十分な財源を確保できておらず、赤字国債の累積という形で後代にツケ回しを行っている状態にございます。
　こうしたことを考えると、我が国は中福祉・低負担の状態にあるというふうに考えておりまして、委員御指摘のように、社会保障の持続性を確保していくための不断の改革が必要というふうに財政当局としては考えているところでございます。
○鬼木委員　負担よりも受益の方が大きいとしたら、その受けている受益の部分は借金という形で次世代にツケ回しされているということにもなりますし、そこに対する国民の不公平感、世代の不公平感、いろいろな課題があると思いますので、ここは、外国人材を受け入れる、そして外国人材の方に対してそういう思いを我々が抱かないためにも、きちんと受益と負担のバランスを今後整理していく必要があると考えております。
　もう一問、大丈夫ですかね。
○葉梨委員長　もうすぐ終わりです。簡単に。
○鬼木委員　はい。じゃ、簡単に終わります。
　一度入ったら際限なく入ってくるのかということが心配されておりますが、それに対するお答え、そして、移民ではないと総理もおっしゃっていますが、何をもって移民でないと言えるのかということについて、お答えください。
○葉梨委員長　佐々木長官、簡潔にお願いします。
○佐々木政府参考人　際限ないというお話がありました。あくまでも、この在留資格につきましても、ほかの在留資格と同様に、その在留資格更新等の許可のポイントポイントでは、在留状況が適当かどうかということの審査を厳格に行います。そして、更新を認める理由がある者に限り更新をしていくという限りにおいて、無条件に際限なく在留が認められるというものではございません。
　それから、移民につきましては、政府といたしまして、国民の人口に比して一定程度の規模の外国人及びその家族を期限を設けることなく受け入れることによって国家を維持していこうといった移民政策をとる考えはございませんで、今申し上げました意味でも、今回の新しい措置、およそそうした政策ではございません。
○鬼木委員　しっかり出入国管理、本分を果たしていただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で鬼木誠君の質疑は終了いたしました。
　次に、松平浩一君。
○松平委員　おはようございます。立憲民主党、松平浩一です。よろしくお願いいたします。
　きょうは、破産者マップというものについてお伺いしたいと思います。
　この破産者マップ、ちょっと簡単に説明させていただきたいのですが、本当はウエブサイトを、キャプチャーをとってプリントアウトすればわかりやすいかなと思ったんですけれども、既にこのサイトは閉鎖していたので、ごめんなさい、それができませんでした。ですので、口頭で説明しますので、イメージいただければと思います。
　この破産者マップ、官報がございますね、官報で公開された破産者の情報、例えば氏名であるとか住所であるとか、それをデータベース化して、グーグルマップと連携させて、それでグーグルマップ上に破産手続した方の住所を、ピン、目印を置いて可視化するというサイトなんです。これは、官報の情報をデータベース化したというだけではなくて、破産者の住所をマップ上で一目で見ることができる、一目で、どこに住んでいるか、この辺に住んでいるなとわかるようにしたというサイトなんです。これは既にウィキペディアにも載っています。
　このサイト、もとになるデータが官報のいわば公開情報ということで、果たして問題がないのかどうかというところなんです。
　私がこのサイトを最初に見つけたのは先月の三月十四日でして、ただ、その後すぐにいろいろなところから問題視する声が非常に高まりまして、ネット上では炎上する騒ぎになりました。
　このサイト、破産者の氏名、住所という情報ということで、プライバシー、そして個人情報の観点から問題視する声が多く上がったということです。一部の弁護士からは、クラウドファンディングで資金を募って、それで対処をしようという動きさえ始まりました。
　この破産者マップについてですけれども、個人情報保護委員会さん、動かれたと思います。それで、行政指導を行われたと聞いております。こちらは間違いないでしょうか。詳しく教えていただければと思います。
○福浦政府参考人　個人情報保護委員会としましては、当該ウエブサイトの運営者に対しまして行政指導を行ったところでございます。
　個人情報保護法第十八条及び第二十三条に照らし、同法に違反するおそれがあることから、同法に抵触しないように対応することを求めました。その結果、委員会におきまして、当該ウエブサイトが閉鎖されていることを確認したところでございます。
○松平委員　どうもありがとうございます。
　個人情報保護法十八条と二十三条に照らして問題があるということで、対応を求めたということですね。
　私も、ちょっと確認しましたら、三月十九日に運営者がツイッターで、結果的に多くの皆様に御迷惑をおかけしたことは大変申しわけございませんでしたと謝罪されていて、それでサイトの閉鎖が発表されているということのようです。
　この破産者マップのもととなった情報、これは破産法で公告するというふうにされた情報なんですね。こちらの公告の趣旨というものを教えていただいてもいいでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　破産法の三十二条一項によりますと、裁判所は、破産手続開始の決定をしたときは直ちに破産手続開始の決定の主文あるいは破産債権の届出期間等を公告しなければならないものとしております。この趣旨でございますけれども、破産債権者等の関係人に対しまして、破産者について破産手続開始の決定がされた事実を知らせて権利行使の機会を与えること等によって、不測の損害を受けることを防止するためでございます。
　また、破産法十条一項によりますと、この公告は官報に掲載してするものとされておりますが、これは、官報が、法律等の公布を始めとして、国の機関としてのさまざまな報告や資料を掲載する国の機関紙であって、行政機関の休日を除いて、毎日発行されるからでございます。
○松平委員　どうもありがとうございます。
　権利行使の機会を与えるということで理解いたしました。
　こちら、今回の破産者マップについてなんですけれども、これは大臣、今回のような使い方は、今おっしゃっていただいた趣旨に反するのかどうかという観点、いかがお思いでしょうか。
○山下国務大臣　お尋ねの事案については、破産法の趣旨に反するかどうか、これは個別の事案における具体的な事実関係を踏まえて判断されるべきものであることでございます。法務大臣としてお答えすることは差し控えたいと考えておりますが、あくまで破産手続開始の決定について公告するものであり、破産債権者等の関係人に対して権利行使の機会を与えることのために行われるものだということは、やはり明確にしておくべきなんだろうと考えております。
　そして、一般論として申し上げれば、破産法に基づき公表された個人の情報に関して、その情報を取得した者がこれをどのように扱うべきかにつきましては、個人情報保護法の規律するところによるということと考えております。
○松平委員　なるほどですね。どうもありがとうございます。
　公告されたという情報について、大臣がおっしゃられたように、公開情報だからといって、一般論としてですけれども、何に使ってもいいわけではない、個人情報保護法の規律によるという部分は、本当に大事なところなのかなと思います。
　今回の破産者マップは、公告された公開情報を自分で収集して編集して、ネット上の別のサイトで公開したということだと思います。
　それで、今、個人情報保護法という観点をおっしゃられたと思うんですけれども、私、こちらはプライバシーの侵害という観点も出てくるのかなというふうに思っておりまして、そういう意味で、プライバシーを侵害するという不法行為に該当する可能性、こちらについてはいかがでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの点につきましては、個別の事案における具体的な事実関係を踏まえて、裁判所によって判断されるべきものでございますので、一概にお答えすることは困難でございます。
　ただ、一般論として申し上げますと、個人に関する情報について、本人がみだりに開示されたくないと考えることが自然であり、そのことへの期待が保護されるべき場合に、本人の同意を得ることなく無断で第三者に開示する行為は、プライバシーを侵害するものとして不法行為を構成することがあり得るものと考えられます。
○松平委員　もちろんです、裁判所が最終的に判断する。ただ、今おっしゃっていただいたように、プライバシーを侵害することも不法行為に該当することもあり得るということだと思います。
　私も、ちょっと調べてみました。
　例えば会社の登記、こちらは、登記謄本を見ると代表取締役の住所とか氏名というものが登記事項で書かれていて、もう見たら誰でもわかるんですね。それで、これはインターネットでも登記情報提供サービスというのがされていますので、閲覧可能になっています。
　これは、裁判例で、こういった登記上の公開情報、代表取締役の人の住所と氏名をインターネットで公開したという方がいて、これについて裁判例で、プライバシー侵害、不法行為を認めたという事例がございました。
　それから、ほかにも、ちょっと事案が違うんですけれども、ありまして、電話帳がございますね。電話帳に名前とか住所、電話番号とか郵便番号が書いてあります。それをウエブ上に公開したということで、やはり不法行為を認めた裁判例もありました。
　これは何と言っていたかというと、電話帳に載せる際には本人は承諾しているわけです。ですので、公開されることに同意しているのかなと思いきや、裁判所は、紙媒体の電話帳に掲載することを承諾していても、インターネット上のウエブサイトにおいて公開することまで承諾したものではないということを言っているんです。
　一方、逆の判例もありまして、約六年前に会社とその代表者が破産したということをブログに掲載した。それについて、結論としては違法ではないという裁判例もあったんです。
　これは何と裁判所は言っているかというと、利害関係者や取引に入ろうとする者が正当に関心を持つべき公共の利害に関することだよと。そして、官報や登記簿に掲載されていて、誰もが見ることができ、秘匿性が低い事項である、そういうふうに言っているんですね。そういうことを理由にしている。
　ということで、結局は事案によるということになると思いますが、事案を細かく見て、そして総合考慮して結論を出しているのかなと思います。
　こういった官報に掲載される情報、個人に関するものというのは、この破産情報だけではなくて、ほかにもいろいろあります。叙位叙勲の情報、それから褒章の情報、それから国家試験の合格者の情報であるとか、あと公務員の主な人事異動という情報も官報に掲載されるということです。ということで、こういった情報も公開すると違法になり得るので、利用には慎重さが必要ということになると思います。
　そして、今、プライバシーの観点から裁判例も御紹介させていただきましたけれども、もう一つの論点、個人情報保護法との関係、こちらもお聞きしたいと思います。
　先ほど、個人情報保護委員会が行政指導を行ったという話でした。つまり、今回の個人データ、同意なしに公開した。第三者提供ということになると思うんですが、第三者提供を行ったということで、個人情報保護法違反と。実は、破産者に関するデータベースとして、ほかにも、有料でデータベースを第三者に提供するというサービス、あったりするんです。結構行われていたりするんです。
　一つ有名なところを挙げると、破産者情報の約七百十六万件、官報情報に載っている七百十六万件を一枚のＤＶＤに全て収録して販売している、そういう業者さんもあるようです。これは、企業の採用予定者の確認であるとか、そういった企業の危機管理の対策の一つとして利用されている場合があるということのようなんです。
　こういった官報の情報をデータベース化して、それで有料で利用できるビジネスというのは結構あると思うんですけれども、一般的にでいいんですが、官報に載った情報を事業者が個人情報のデータベースとして適切に取り扱うためにどういった条件が必要なのか、教えていただきたいと思います。先ほど破産者マップはだめで、ただ、一方で、有償で販売している事業者さんは既にあるということなので、そこの辺の要件の方を聞きたいと思います。
○福浦政府参考人　お答え申し上げます。
　公開情報を編集してデータベース化した場合でありましても、それが個人情報データベース等に該当する場合には、その事業者は、個人データを第三者に提供するに当たりましては、個人情報保護法の規定を遵守する必要がございます。
　具体的に申し上げますと、原則としまして、一つとしては、個人データの第三者提供に当たって、あらかじめ本人の同意を得ること。二つ目としましては、第三者に提供される個人データについて、本人の求めに応じて当該本人が識別される個人データの第三者への提供を停止することとしている場合であって、第三者への提供を利用目的とすることなど個人情報保護法に定める項目について、あらかじめ本人に通知又は本人が容易に知り得る状態に置くとともに、個人情報保護委員会に届出を行うこと、これらいずれかの方法によることが求められるわけでございます。
○松平委員　ありがとうございます。
　あと、ちょっともう一つお聞きしたいのが、個人情報データベースに当たらない場合もあると思うんですが、個人情報データベースに当たらない場合、個人情報保護法二条四項で、「利用方法からみて個人の権利利益を害するおそれが少ないものとして政令で定めるものを除く。」というふうに規定されていると思うんですけれども、こちらの要件についても教えてもらってもいいでしょうか。
○福浦政府参考人　お答え申し上げます。
　個人情報保護法に定める個人情報データベース等とは、特定の個人情報を検索などができるように体系的に構成した、個人情報を含む情報の集合物を指します。この定義に当てはまらないものは個人情報データベース等には該当しないというわけでございます。
　また、この定義に当てはまる場合でありましても、利用方法から見て個人の権利利益を害するおそれが少ないものとして施行令第三条第一項に定めるものについては該当しないものということでございます。
　具体的に申し上げますと、一つは、不特定かつ多数の者に販売することを目的として発行されたものであって、かつ、その発行が法又は法に基づく命令の規定に違反して行われたものでないこと。二つとしては、不特定かつ多数の者によって随時に購入することができ、また、できたものであること。三つ目として、生存する個人に関する他の情報を加えることなくその本来の用途に供しているものであることのいずれにも当てはまる場合については、個人情報データベース等には該当しないということでございます。
○松平委員　ありがとうございます。
　今のお話ですと、一番目と二番目ですね、不特定かつ多数の者に販売することを目的として発行されたもの、そして、不特定多数かつ多数の者により随時に購入することができ、又はできたものと。こちらの要件、簡単に言うと、有償で販売されるというような場合、その情報の集合物は個人情報データベースに当たらないという理解になると思います。
　だから、今の条件、つまり、有償で販売する場合は個人情報データベースに該当しないので、本人の同意は不要で公開できるということになると思うんです。ということは、先ほどのＤＶＤの例、先ほど、もう既にそういう業者がいると言ったＤＶＤの例と、冒頭で申し上げた破産者マップの例の端的な違いは……（発言する者あり）有償か無償かどうか、そのとおりです。有償か無償かどうか。ＤＶＤの場合は有償で販売しているものであるので、個人情報データベースに当たらないので、同意なくできる。破産者マップは無償で公開していたので、同意が必要であったということになると思います。
　あともう一つ、ついでに言うと、破産者マップの方は地図にプロットしているというので、先ほど、一号、二号、三号とおっしゃられました、三号の問題にももちろん該当するとは思うんですけれども、そういう有償か無償かという要件、こっちが重要なのかなと思いました。
　ただ、この有償かどうかという要件、私、個人的には非常に不思議なんです。無償で個人情報を第三者提供若しくは公開したら、同意が必要となって違反になる。有償で個人情報を公開したら、同意が不要で違反にはならない。自分の情報を、ほかの人が有償で公開するか無償で公開するかなんて、その本人、自分にとっては全く関係のない話というか、あずかり知らない話なんですよね。それなのに、その公開する人が有償だと本人同意が不要になるみたいな話というのは、ちょっと不思議なのかなと思いました。
　こちら、この有償の場合に個人情報データベースに当たらないというのはなぜか。この立法趣旨といいますか、そういったものを教えてもらってもいいでしょうか。
○福浦政府参考人　お答え申し上げます。
　無償頒布されている名簿等を適用除外の対象としないという趣旨として申し上げますと、無償頒布されている名簿等につきましては、市販されている名簿等に比べまして、どの事業者が作成、頒布したのかが不明確であることが多いことなどから、入手した事業者において安全管理措置を講じる必要があるということが背景としてございます。
○松平委員　無償の場合には安全管理措置を講じるから、同意が必要ということですか。無償の場合には安全管理措置を講じないから、同意が必要ということになりますよね。
　ごめんなさい、もう一度。済みません。
○福浦政府参考人　もう一度御説明申し上げますと、無償頒布されている名簿につきましては、どの事業者が作成、頒布したのか不明確な場合が多いということなどから、入手した事業者においてちゃんと安全管理措置を講じないといけないということでございます。
○松平委員　そういうことでしたら、その安全管理措置を講じているかどうかということをメルクマールとしてもいいのかなというふうに思いました。
　なぜならば、これが制定されたのが平成二十年と伺いました。今、制定当時とはやはり時代が違っていまして、無償でサービス提供して広告収入でもうけるみたいなサービスであるとか、フリーミアムみたいなサービスのビジネスモデル、どんどん出てきていると思うんです。だから、ビジネスのやり方というのも多様化していると。
　ですので、情報を提供したその者に対する対価があるかないかという、有償か無償かだけで単純に判断するというのは、だんだんと何か時代に合わなくなってきているのかなというふうに思いました。ですので、ここの部分、もうちょっと御検討いただきたいなと私は思っています。
　これは、三年ごとに個人情報保護法の見直しをされると伺っています。ですので、またそういった見直しの際であるとか、今の意見などを御検討いただければ非常にありがたく思います。この点、いかがでしょうか。
○福浦政府参考人　今委員御指摘のとおり、当委員会では、三年ごとに見直しを行うという個人情報保護法附則の規定に基づきまして、現行法の施行状況について検討を行っているところでございます。
　現時点では具体的な方向性は決まっておりませんが、個人情報保護に関します国際的な動向、技術の進展、産業の発展等を勘案しながら、各方面の御意見も十分聞いてまいりたいと思います。
○松平委員　ありがとうございます。
　それでは、次に行きます。
　この破産者マップの件ですけれども、運営者と称する方のツイッターアカウントがありまして、私、こちらを見てみました。そうしたら、この破産者マップをつくった理由について、こういうふうに言っています。
　官報は公開情報で、先ほどちょっと議論しましたところですけれども、誰もが図書館や大学等で自由に見ることができるため、破産者の住所や名前を誰もが自由に知ることができると。もう一点、国や自治体が持っているデータ、公表しているデータの表現方法、そういったものを変えれば、そのデータの持っている本質的な価値に近づけるのではないかと思いましたというふうに言っていたようです。
　もちろん、このツイッターアカウント、これがサイト作成者本人のものなのかどうかも不明ですし、今申し上げた理由というものも、それが本当の理由かどうかというのはわかりません。もしかしたら、何かのビジネスにつなげようとしていたのかもしれません。なので、ちょっとわからないんですけれども、このコメントを見て、私は、要は、政府の公開している情報というものが利用しにくいんじゃないかと。なので、自分の方で利用しやすいように加工して公開してみた、利用者の便宜を図ったというようなことを言いたいのではないかというふうに思いました。
　実際に、私、先ほどＤＶＤの例も申し上げましたが、官報情報をデータベース化して販売するビジネスというのが散見している、こういう現状を見ると、官報が利用しづらいということがあるんではないかと思います。
　そこで、官報の利便性というものを高めるために何かされているようなこと、御検討の段階でもいいですけれども、あれば教えていただきたいと思います。
○井野政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣府では、国立印刷局に対しまして、紙の官報と同じ内容を無料で閲覧できるインターネット版の官報の配信を委託することによりまして、官報の周知機能の一層の充実に努めてきているところでございます。また、無料で閲覧できる過去の官報の掲載範囲を拡大するなど、利便性向上に努めているところでございます。
○松平委員　なるほど、インターネット官報というものもあるということですね。
　ちなみに、いつぐらいからできたとかというのは御存じでございますか。
○井野政府参考人　平成十一年からでございます。
○松平委員　結構前からなんですね。
　紙媒体もあり、そしてインターネットによる官報もありということで、購買数であるとかネットでのアクセス数であるとか、そういったもの、あと、無料版と有償版があるとおっしゃったので、有料版の登録数というんですか、教えていただいてもいいでしょうか。
○井野政府参考人　お答え申し上げます。
　紙の官報につきましては、平成三十年度でございますが、約八千部の定期購読数がございまして、それに年間の発行日数を掛けた数を発行部数として考えますと、年間約二百万部ということになります。
　次に、インターネットでの官報につきましては、先ほど申し上げました無料のサイトのほか、有料のサイトがございますけれども、無料のサイトのアクセス数は、平成三十年度で約四百四十万回となってございます。また、有料のアクセス数は、平成三十年度で約百八十万回となってございます。
○松平委員　結構ありましたね。ちょっと驚きました。ちょっと私が存じ上げなかっただけのようでした。申しわけございません。結構あるんですね。
　私、今のアクセス数を聞いて思ったのは、実際にそういった形で、官報、紙の媒体、それからインターネットも、紙の媒体をＰＤＦ化したもののようなんですけれども、やはり現実問題としてこういったサービスが出てきているということは、検索のしやすさであるとか、データベースとしてどういうふうに蓄積するかであるとか、あと自分が知りたい情報をどのように取り出すか、そういったところからも、もしかしたら改善の余地があるのかもしれないというふうに思いました。
　引き続き、国民の利便性を高めるという意味で、さらなる検討をお願いできればというふうに思っています。
　もうそろそろお時間が来ましたので、私の質問はこのあたりにしたいと思います。どうもありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で松平浩一君の質疑は終了いたしました。
　次に、黒岩宇洋君。
○黒岩委員　立憲民主党・無所属フォーラムの黒岩宇洋でございます。
　きょうは、恩赦制度について質問をさせていただきます。
　来月、五月一日から令和の元号の時代に変わるということで、直近でいいますと、平成の御代がわりのときにも、昭和天皇の大喪に即して、また平成天皇の即位に即して恩赦が行われた、こういった経緯があるわけです。
　ただ、この恩赦制度というのは、一般の国民の方も、イメージとしては湧くわけですが、なかなか詳細については御存じない方も多い、そのように私は聞いておりますので、これを契機に、実際、令和の時代に恩赦が行われるのかどうか、これは現時点ではわかりません。ただ、このタイミングで、この恩赦制度について確認をし、そして振り返り、また見直すべき点があるのかどうか、こんな点も質疑の中で議論を交わしていきたいと思っております。
　それでは、保護局長にお聞きしますけれども、まずは、戦前の恩赦制度の制度趣旨について、端的に説明していただけますか。
○今福政府参考人　お答え申し上げます。
　戦前でございますが、恩赦の歴史は古くございまして、奈良時代にさかのぼることができます。主として天皇の即位、改元あるいは皇室の慶弔時に際しまして君主の恩恵として行われ、大日本帝国憲法下においても、恩赦は天皇の大権事項とされ、国家又は皇室の慶弔禍福に際して行われてきました。
　以上でございます。
○黒岩委員　端的に言うと、君主の恩恵ということが目的だということでよろしいですか。
○今福政府参考人　少なくとも戦前におきましては委員御指摘のとおりでございます。
○黒岩委員　多分、一般の国民もいまだにそんなイメージだと思うんですよね。何で新たな天皇陛下が即位したときに罪が無罪放免になったり減刑されるのといったときには、イメージでは、言葉としてこの言葉を認識しているかどうかはともかく、まあ、お祝い事だし、恩恵をこうむらせてもらうんだ、そんなイメージがあると思うんですが、戦後になりますと、これは当然、制度趣旨も変わってきているわけです。
　では、戦後のこの制度趣旨、内容はちょっとまたあれにしますが、制度趣旨、何でこの制度が現存しているのか、これについて、これも端的にお答えいただけますか。
○今福政府参考人　戦後におきます現行憲法下での恩赦でございますけれども、おおむね刑事政策的な観点から行われるというようなことが重視されているというふうに承知しております。
○黒岩委員　ですから、君主の恩恵ということが制度趣旨ではない、目的ではないということですね。
　刑事政策だとおっしゃいましたけれども、その刑事政策について、昭和二十三年に恩赦制度審議会からの最終意見書が出されています。これに四つの意義がうたわれたわけですけれども、まずは一度、四つの意義をわかりやすく説明していただきましょうか。
○今福政府参考人　お答えいたします。
　昭和二十三年六月の恩赦制度審議会、この最終意見書で書かれておりますことは、恩赦の合理的な面、すなわち、第一に、法の画一性に基づく具体的不妥当の矯正、第二に、事情の変更による裁判の事後変更、第三に、他の方法をもってしては救い得ない誤判の救済、第四に、有罪の言渡しを受けた者の事後の行状等に基づく刑事政策的な裁判の変更若しくは資格回復の四点が重視されるべきと書かれております。
　以上です。
○黒岩委員　さらっと言っていただくとなかなか理解しづらいので、後で一個一個確認していきますけれども、済みません、ちょっと順番を間違えました。
　その前に、皆さんに資料でこの「恩赦制度について」というものをお配りしているので、今の恩赦制度、私の方から説明をちょっとした方が簡単なので。
　やはり恩赦というのは、じゃ、何を根拠に行われるかというと、これはあくまでも憲法ですよね。憲法七条の天皇の国事行為、七十三条ということです。重要なのは、これは三権分立の例外中の例外なんですよね。ここに書いてありますけれども、行政権によって、これは司法権に対するある意味介入ですし、そして、立法府が法律を定めているわけですから、このことに対してもこれはある意味越権をするわけですから、大変、例外中の例外である。
　種類と書いてありますけれども、これはまず、方法による種類が二つありますよ。青い部分で示されている政令恩赦という、これはもう政令で画一的に、こういった法律のこういった罪については、これはもう当てはまる人全て、例えば無罪放免ですよ、これは大赦になりますけれどもね、例えば減刑ですよと。これは一律に、全て対象になりますよ。
　これに対する個別恩赦、これは、一人一人の人が、例えば刑務所の所長であったり保護観察所の所長を通して、あくまでも一人一人が自分を恩赦にしてくださいと言って、そして審査会で、じゃ、この人は恩赦にします、しませんと判断するというものが個別恩赦である。これは方法によります。
　個別恩赦の中に常時恩赦と書かれていますけれども、これは字のとおりです。今現在も常にこれは出願を受け付けている。常に、実は年間の数でいうと本当に数十件ぐらいですけれどもね、受け付けている。
　もう一つ、特別基準恩赦、これは後で議論しますけれども、これはちょっとわかりづらいんですが、一つ例を出すと、今言った政令恩赦のときに、例えば天皇陛下が亡くなった日、この基準日までに犯した罪だというような時期に、その翌日だったらどうなんだ、こういう微妙な人を、改めて、こういった人も救えますよというような、これも政令が出ます。ただ、これは余り区別しないでいただいて、あくまでも個別の恩赦ですよ。
　効力において、大赦、特赦、減刑、刑の執行免除、復権とありますが、皆さん、済みません、これは読んでおいてください。
　こういった種類で今行われているということなので、イメージしていただきたいんですが、そこで、重要なことは、君主の恩恵ではなく今行われている、あくまでも刑事政策だとおっしゃいました。
　では、一番目の、先ほどおっしゃられた法の画一性に基づく具体的不妥当の矯正、これをもうちょっとわかりやすく説明していただきたいのと、具体例で、例えば過去にこんな法律のこんな罪が刑事政策によって恩赦の対象になったというこの例を示していただければわかりやすいので、お願いします。
○今福政府参考人　お答えいたします。
　法の画一性に基づく具体的不妥当の矯正でございますけれども、これは抽象的に申し上げれば、例えば、裁判官の裁量が著しく狭まっているというときに、個別具体的なケースにこの法規定を適用するのが不都合であると思われるような事案、例えば尊属殺重罰規定というのが昔ございましたけれども、それは既に違憲判決でその後改正をしておりますけれども、仮にそれがそのような形で法改正がされずにいた場合、当時、尊属殺重罰規定でありますと、死刑及び無期懲役ということのみ量刑の選択肢にございました。それだとなかなか具体的なケースに妥当するのに不都合を感じる、そのような例も一つ考え得ると思っております。
　それが適用された例ということでございますけれども、昭和天皇の御大喪恩赦の際に、外国人登録法違反の罪、不携帯、指紋押捺関係の罪が既に改正されて刑罰の対象でなくなったということを受けて行われた後の御大喪恩赦においては、そういう観点から大赦令に含まれたというふうに理解をしております。
○黒岩委員　何か事前の説明とちょっと違うんですよね。事前の説明、尊属殺は二番目の事情の変更による裁判の事後変更だという例で、その隣にいる田中さんから聞いたんですけれども、違うんですね、法の画一性なんですね。
○今福政府参考人　お答えいたします。
　今の例は確かに事情の変更による裁判の事後変更でございますが、先ほど申し上げましたのは、仮にそのような、この規定が違憲判決がないというようなちょっと仮の設定をいたして説明をしたところでございます。（黒岩委員「もうちょっとわかりやすく」と呼ぶ）はい。
　尊属殺重罰規定はその後改正をされておりますけれども、何ら改正が行われないで、そのまま規定が存続していたということが仮にあったとして、その際、この法定刑が死刑及び無期懲役というふうな形で非常に限定されているということになったときに、裁判官が量刑をする際に非常に範囲が狭いというようなこと、そういった例が、具体的なケースに妥当させるときに問題を感じられるというようなことがあるとすればという仮定の話でございますけれども、お答えしたものでございます。