Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山（富）委員　時間がありませんから省きますけれども、一つの事例を申し上げただけですけれども、やはり国民が期待している補助金の整理というのは、この第二臨調が第一次答申の報告の中にも書いてありますけれども、補助金の整理をする場合には、「既にその目的を達し、あるいは社会的経済的実情に合わなくなったもの」、「補助効果が乏しいもの」、「受益者負担、融資など他の措置によることが可能なもの」、こういうふうに五点ほど列挙してありますよね。こういう審査、精査をした上で今度の一括引き下げをやったのか、あるいは単なる財政のつじつま合わせにやったのか、その根拠は何ですか。
○竹下国務大臣　まず臨調答申で、今村山さんおっしゃいましたように、きちんと項目が五十六年の第一次答申で書かれてございます。そのときには、御高承のとおり「生活保護費等を除き」ということも、その前文に書かれてあることも事実であります。したがって、今回の一律カットというのは、当時はいわゆる補助率にまで手を染めなかったわけであります。
　今度はいわゆる高率補助というものに着目をいたしましてとった措置でございます。この高率補助の原点の議論というのは、国と地方との役割分担、そして費用負担のあり方ということについての見直しということが考え方の底辺に存在するものでございます。したがって、予算のつじつま合わせと私いつも言うのでございますが、つじつまが合わなきゃ予算にならないわけでございますけれども、「まずつじつま合わせありき」という形でこれに対して取り組んだものではございません。
○村山（富）委員　後でまたそれは触れますから、もう先へ移りますけれども、これは総理にちょっとお尋ねしたいと思うのですけれども、第二臨調が答申をした答申の中に、補助金等の中で生活保護費は除外されておるという答申がありますけれども、第二臨調が生活保護費だけを特別に除外した理由は何だと思いますか。
○中曽根内閣総理大臣　最初の答申ではたしか除いてあったと思います。その後の答申では合理化あるいは不正受給の防止等々で記載されてあったと思います。
　恐らく補助金の整理ということに目を注いだ場合に、生活保護というようなものは国民の皆様方の生活に非常に影響する大事な福祉政策の基幹の一つでございますから、つまり国が直接的にしょっておる、そういう性格がございますから、第二臨調におきましても、いろいろその辺を初めは勘案されたのではないかと思っております。
　しかし、その後の答申におきましては、生活保護費というものも一応図上に乗せて、要するに臨調には聖域はない、そういう考えで総点検をいたしまして、そしてやはり合理化とかあるいは不正受給の防止とかそういう面で言及する必要がある、そういうふうに考えてきたのでしょう。しかし、生活保護費というものの重要性というものに対する認識は変わっていない、制度も変わっていないと思います。
○村山（富）委員　今総理から答弁がありましたように、生活保護費はやはり沿革を見ましても、生活保護法の目的からしてこれは明確になっておりますけれども、その生活保護法の第一条を見ますと、「日本国憲法第二十五条に規定する理念に基き、国が生活に困窮するすべての国民に対し、その困窮の程度に応じ、必要な保護を行い、その最低限度の生活を保障するとともに、」こうなっていますが、これはもう国の責任は明確ですよ。したがって、私はもう時間がありませんから詳しくは申しませんけれども、二十一年から、援護法ができてからずっとこの保護費なんかの手直しはされましたけれども、この生活保護費だけは手を入れずに今日まで十分の八が守られていたのです。
　だから、やはり臨調はそういう沿革やら今までの経緯等を踏まえてみて、これは一般の補助金とは違う、こういう判断で除外されたというふうに思うのですけれども、これはひとつ厚生大臣と大蔵大臣と両方からも見解を聞かしてください。
○竹下国務大臣　御案内のとおり、その第一次答申の中では明瞭に外してございます。これは、当時はいわゆる金額の一割削減措置という答申でございます。したがって、極めて件数が多くて金額の小さいものを含みます補助金等の個々につき、すべてに改善策を示すことは事実上困難なことから、各省ごとに総枠を設定する手法でその削減を図ったものであります。したがって、生活保護費につきましては金額が非常に大きいことから、この方式の対象とすることはその際は適当でなかっただろうと私は思います。
　そしてまた、今村山さんおっしゃいましたように、昭和二十一年前まではいわゆる半々でございますが、二十一年の一時期、敗戦直後でございますから、全額国費ということもございました。そうしてそれが二十一年から二十二年にわたって、残念ながらまだＧＨＱの間接統治下にある時代ではございますものの、当時の文献を読んでみますと、大蔵省がおよそ二億円ということで最後のおさまりをつけようと考えておった、厚生省は八億円で最後のおさまりを考えておった、しかし要求は三十億円。そうしたらＧＨＱから三十億でやれ、こういう当時の進駐車命令でございますか、それがやってきた。さあそうなればということで当時の安井誠一郎先生が判断されたというような問題について、私も興味深く読ましていただきましたが、確かにそういう経過はあるものの、憲法二十五条を引いてそういう制度はできたものであるという事実認識は、私はそう考えが違うわけではございません。が、今回は、そこでこういう状態になった際に一体費用分担の国と地方のあり方ではどうしたらいいか、こういういろいろな議論をいたしました結果、今のような法律で御審議をちょうだいしておるというのが現状であります。
○増岡国務大臣　ただいま大蔵大臣からお答えになりましたとおりでございます。
　臨調答申も、補助金の総枠の一割削減という手法と別に、高率補助金の補助率引き下げという手法と、二つの異なる方法を盛り込んでおられるわけでございます。今回の生活保護費のことにつきましてもそのような観点から対処したわけでございますけれども、御指摘のように、生活保護は国民の生存権保障の最後のよりどころであることはもちろんのことでございます。
　しかし、同時に、住民福祉の観点からも、従来から一貫して地方公共団体も一定の負担をしていただいてきたところでございます。今回先ほど申し上げました行革審等の意見を踏まえて改定を行うわけでございますけれども、その地方の負担につきましては地方財政対策を通じ、また、厚生省といたしましても生活保護臨時財政調整補助金等で適切に対処をして、私どもの念願でございます福祉の水準の内容に影響は与えないものと考えているところでございます。
○村山（富）委員　全然質問してないことを答弁するものだからね。
　問題は、生活保護費の負担率が十分の八というのは昭和二十一年、生活保護法ができてからずっと一貫して守られてきた。その間にはたびたび補助金等の見直しがあったけれども、これだけは手がつかずに守れた。それは一体こういう理由によるのではないのか、その見解はどうか、こう聞いているだけの話で、第二臨調が最終答申でどうのこうのと聞いているわけじゃないんですよ。その点はもう総理が答えたとおりでいいですね、同じでいいですな。
　そこで私は、先ほど来から答申が問題になっていますから答申の問題に入らせてもらいたいと思うのですが、ちょっと答申の経過を振り返ってみますと、第一次答申は五十六年七月十日に出ているのです。この第一次答申の中では明確に生活保護費は除外するとなっていますね。この第一次答申を受けて、五十六年八月二十五日に政府は「行財政改革に関する当面の基本方針」という閣議決定をしているわけです。この閣議決定の中でも明確に生活保護費は除外しているわけです。いいですか。
　そして、五十八年三月十四日に第二臨調の第五次答申、最終答申が出ているわけです。この答申は従来の答申とは若干違うのです。どういう点が違うかと申しますと、わざわざ一項を設けて生活保護費の問題に触れているわけです。その生活保護費の問題に触れているのは、これは明確にするために申し上げておきますけれども、「生活保護費補助金」「不正受給者を排除し制度の適正な運用を確保するため、資産及び収入の的確な把握、関係機関との連携の強化等不正受給防止対策を徹底する。」三つばかり挙げているわけですね。挙げて、この生活保護費については適正に給付されるようにしなさいということを指摘しているんですよ。そしてその次に、高率補助やらあるいは二分の一補助やら等々についても一括カットしなさいという条項があるわけですね。
　私は、わざわざ生活保護費を別項を設けて挙げておるということは、次の項の高率補助とか二分の一補助とかそういうものとは全然区別をして扱われている、これは明らかにずっと一貫しておる臨調の考え方だ、生活保護費は除くという考え方は一貫している、こう思うんですよ。現に、政府がこの最終答申を受けて五十八年の五月二十四日に行政改革の具体的方策を閣議決定しています。その閣議決定の中身は、あくまでも答申の趣旨に沿ってということが明確に書いてあるわけです。
　私の解釈からすれば、答申の趣旨は明確だ。最終答申まで明確になっておる。同時に、五十九年の七月三十一日に六十年度の概算要求について閣議了解をされています。その閣議了解の中では、昭和五十六年八月二十五日の閣議決定、これは生活保護費を除外するという閣議決定ですよ。その閣議決定に準じて、原則としてその一割を削減することとする、こうなっているわけですから、閣議決定も一貫していますよ。その臨調答申や閣議決定に基づいて今度の措置がとられたとすれば、生活保護費を加えて一割カットしたことはこの趣旨に反するのではないか、こう思うのですが、どうですか。
○竹下国務大臣　これは村山さん御指摘のとおり、確かに今までこの問答の中で御披露がありましたように、憲法二十五条の規定に沿って昭和二十一年、二十二年、きちんとしたのは二十六年でございますけれども、それが今日まで貫かれた。そしてそれが多額に上るものであるということからして、第一次答申ではこれが除かれた。臨調第一次答申とは、いわば一割を金額でカットをするという総合的な施策としてとらしていただいたのです。
　そこで、五次答申の中身に対する御意見を交えての御質問、こういうことになるわけです。
　臨調の五次答申の、まずは「個別補助金等の整理合理化方策」、そこで（イ）して「生活保護費補助金」というものが書かれておるわけであります。このｉ）、ｉｉ）、ｉｉｉ）については村山さん御承知のとおりであります。したがって、第一次答申から第五次答申に至る間の個別補助金の整理合理化の一つの流れとして、今日に至っていわば率というところに着目をいたしまして、費用負担のあり方、地方と国との業務分担というところからこれを対象にさせていただいた、こういうことであります。
○村山（富）委員　率とか額とか、それはおたくの方が勝手に解釈しているんであって、臨調答申というのは明確ですよ。第一次答申の中には「具体的な整理合理化方策を個別に明らかにしたもの及び生活保護費等を除き、」こうはっきり書いてあるのですね。そしてこの第一次答申を受けて閣議決定もしておるし、その後の答申も出ておるわけですよ。最終答申は、さっきわざわざ読み上げましたように、生活保護費の補助金に関する件は一項を設けて、これはこういう点をもってやりなさいよといって挙げてあるわけです。ですから、第一次答申から最終答申に至るまで、臨調の考え方というのは明確ですよ。生活保護費は除くと一貫しておりますよ。さっきから言っておりますが、後の項で触れておる高率補助や二分の一補助について一割カットという問題は、生活保護費の補助はわざわざ別項に設けてあるだけに、これは除外したものだ、違うものだというふうに解釈するのが自然じゃないですか。それを含めて解釈するというのは、明らかにゆがめて解釈しておる、故意にゆがめて解釈して無理やり説明しておるというふうにしかとれませんけれども、その点はどうですか。
○竹下国務大臣　これは再度申し上げるようでございますが、私は臨調第一次答申の物の考え方というのは否定をいたしません。しかし、その後の流れの中で、いわば臨調の第五次答申におきましては具体的な整理合理化方策というものが提言されておることも明らかであります。したがいまして、その具体的な整理合理化方策の提言に沿って、そこで、重ねて申し上げるようですが、国と地方の仕事のあり方とか負担区分という物の観点からこのような措置をとらせていただいたわけであります。
○村山（富）委員　第一次答申から最終答申に至るまで、生活保護費を含めなさいとどこに書いてあるのですか、対象としてやりなさいとどこに書いてあるのですか。それを言いなさい。
○竹下国務大臣　これは具体的に申しまして率を下げるとは、その第五次答申の特に生活保護とメンションされたものには率のことには触れられておりません。しかし、御案内のとおり、「不正受給者を排除し制度の適正な運用を確保するため、資産及び収入の的確な把握、関係機関との連携の強化等不正受給防止対策を徹底する。」二番目は「長期入院患者の社会復帰の促進、レセプト審査の強化等により、医療扶助の適正化を図る。　また、就労促進等の自立助長対策を推進する。」そして三番目に「真に生活に困窮する者に対して必要な保護を確保することを基本として、生活扶助基準の設定方式、加算制度等生活保護制度の在り方を見直す。」と書かれてあります。そして、いわゆる整理合理化の一般方策といたしましては、第五次答申の３の「整理合理化の一般的方策」の「個個の補助金等ごとの整理合理化と併せて、一般的基準により補助金等の整理合理化を進めることも極めて重要である。」ということからいたしまして、そこの「補助率の総合的見直し」ということに敷衍されておるわけでございますので、私どもはいわば生活保護費等の補助率を対象の外に置けというふうには理解をしておりません。
○村山（富）委員　第二臨調の最終答申でも、さっきから申し上げておりますようにわざわざ生活保護費の補助金については一項を設けて、不正受給をやらぬようにしなさいよ。同時に、いずれにいたしましても私がさっきから繰り返し言っていますように、答申の中ではどこにも生活保護費を含めて検討してその率を下げなさいということは書いてないのですよ。その対象に促してないのですよ。あなた方が対象にしておるというのは、率でごまかしておるのですよ。これは一貫していますよ。
　同時に、先ほど来私が申し上げておりますように、なぜ昭和二十一年から一貫してこの生活保護費の十分の八という負担率は手を加えられなかったかということは、明らかに、これは憲法第二十五条に基づく国の責任である。これはやはり政策の理念に関する問題ですよ。だから、いいかげんな解釈で右へやったり左へやったりすべき問題じゃないのですよ。これは総理、どうですか。
○竹下国務大臣　これは憲法二十五条の精神から引っ張ってまいりまして、先ほど村山さん御存じのような二十一年、二年の経緯を経て八割に決まったものでございますが、私どもやはり国の責任ということに思いをいたしますならば、今日までいわば一貫して、これが補助率というものについては、公共事業等はその都度の財政事情で多少変化してきたこともございますが、まさに変化しないで来たというのは、やはり最終的に給付を受ける人に対しましてそれのいわば給付のダウンが成ってはならぬ。したがって、このたびは国と地方の財政上、あえて地方の方が豊かであるなどというやぼったいことは申しません。が、いずれにしても、車の両輪であり、そして最終的な給付そのものは従来よりダウンをしないということになれば、現状においてその負担区分はいかにあるかという議論は、いわば整理合理化の方策の中にも当然あらゆる施策で聖域を設けるなく、その根源にさかのぼって議論したときに、今日の時点でいわば七対三というものに給付、負担のあり方から合理性を見出してお願いをしておるというのが実情であります。
○村山（富）委員　今のような答弁では納得できませんよ。総理は第二臨調の答申を尊重する、こう言っているのでしょう。尊重するのなら、臨調の言っていることを素直に尊重しなさいよ。これは、私がさっきから申し上げておりますように、基本理念に関する問題ですよ。何ぼにすればいいという問題じゃないのですよ。これは歴史的な沿革があるわけですよ。それほど大事なものなんですよ。だから臨調も除外しているわけです。
　私は、この問題については、答申をした臨調の責任者を呼んで解釈を明確にしてもらわなければ審議できませんよ。これはできませんよ。呼びなさいよ。
○竹下国務大臣　やはり、いわゆる推進方策の中で、「歳出面の見直しに当たっては、次の諸点に基づき行うべきである。①すべての行政分野について、聖域なく、制度・施策の根本に遡った見直しを行い、歳出削減を大胆に進める。」これが一応一番の前提にあるというふうに御理解をいただければ結構であろうと思います。
○村山（富）委員　これは七対三がいいとかなんとかというような議論じゃないのですよ。臨調答申をどう解釈しているかという問題ですから、総理、あなた答えなさいよ。
○中曽根内閣総理大臣　まず臨調の大原則、総論というものがありまして、私、当時行管長官もやりまして第一次答申以来関係したものでございますが、すべて聖域を設けない、そういうことがまず大方針に、ありました。そして、しかし第一次答申におきましては、生活保護という問題についてはやはり非常に注目をして取り扱ってきました。その精神は今日といえども変わっていないのです。ただしかし、高率補助という観点から見た場合に、これもやはり例外ではない。それは臨調にも一貫した考え方であるのであります。
　しかし、今回の処置におきましては、国民に対する負担というものは変わりはない、中央、地方の負担区分において変化があった、そういうことでございまして、憲法が指示しておる国の責任という考えや社会福祉に対する大きな国あるいは地方公共団体の共同の責任という問題がないがしろにされておるわけではないのでありまして、そういう意味におきまして、これは違法または不当なる措置ではないと私は考えております。
○村山（富）委員　これはもう時間がないからるる申しませんけれども、臨調答申の解釈、答申された中身の解釈とあなた方の受け取り方は違うのですよ。これは明らかに故意にゆがめていますよ。
　この問題は基本的な問題ですから、臨調の責任者を呼んで、一体臨調の審議はどうだったのか、この解釈はどうなのか、明らかにしてもらわなければ、これは審議できませんよ。
○越智委員長　ただいまの問題は留保していただいて、後で理事、社労委員長と協議をいたしまして処置をいたします。
○村山（富）委員　これはさっきから言っておりますように、基本的な問題ですから、率をどうこうすればいいという問題じゃないのですよ。率を変える必要があるのかないのか、また変えるべきかどうか、臨調が答申しているわけですから、その答申を受けてどう扱うかという問題なんです。だから、私は留保してもいいですよ。いいけれども、この問題の解釈は明確にする必要があるのだから、土光会長をここにお呼びになるということを前提にして留保するということでなければだめです。
○越智委員長　理事会において協議をいたします。（発言する者あり）
　ただいまの問題は、要請をいたしまして呼ぶことにいたします。これは相手もあることだから、要請して呼ぶことにする。
　質問を続けてください。
○村山（富）委員　それじゃひとつ、ぜひそのように御協力をいただくことにして、次に移ります。
　今度の一括カットの問題について、社会保障関係については大蔵大臣と自治大臣と厚生大臣の三大臣が覚書を交わしているわけです。これは、関係する各省はそのほか建設、運輸、文部、農水、総理府とあるわけですけれども、こういう三大臣以外の各省庁はこうした覚書を交わす必要はないのか、もう大蔵省に任せきりなのか、どうするつもりですか。
○竹下国務大臣　御指摘のとおり三大臣合意というものを行いました。これは、社会保障についてこのような申し合わせを行いましたのは、今回の補助率引き下げの経緯におきまして議論が最終までなかなか詰まらなかった問題であります。だが、他の分野につきましても必要に応じ同様に協議して検討を加えていくというのは、当然そういうふうに考えておるところであります。
○村山（富）委員　じゃ、ひとつ関係大臣もそれぞれそのことについてお答えください。
○松永国務大臣　文部省関係の高率補助金の補助率引き下げにつきましては、六十年度の予算編成の過程で、六十年度の暫定措置として大蔵省、自治省、文部省との間で合意されたものでありまして、文書は別にございません。
○村山（富）委員　同じ答弁だろうからもういいです。時間がもったいない。
　それで、これはまた早速来年度予算の編成が始まるわけですけれども、この覚書を見ますと、一年限り、「六十年度における暫定措置とする。」「六十一年度以降の補助率のあり方については、」「政府部内において検討を進め、今後一年以内に結論を得るものとする。」こうなっていますね。そうすると厚生大臣、あなたは八月には概算要求をしなければならぬわけです。これは大蔵省の中期財政見通しを見ましても、もとに戻すことを前提にして財政見通しはつくられているわけです。厚生大臣はこの覚書に基づいて、一年以内といえば大分期間があるわけですけれども、八月には概算要求をしなければならぬわけですね。その概算要求はもとに戻した形でされるつもりですか、どうですか。
○増岡国務大臣　ただいま六十年度予算を御審議いただきましたばかりでございますので、六十一年度につきましては現在全く白紙の状態であります。なお、今御指摘のございました点につきましても三省間で協議をいたすことになっておりますので、その結果を踏まえて検討してまいりたいと思います。
○村山（富）委員　厚生大臣、あなたは社会保障に対して責任を持っている担当大臣でしょう。それが来年はどうなるか全く白紙ですなんて、そんなばかな話がありますか。それは大蔵省がどう言おうと、厚生大臣としてはもとに戻してもらいますとなぜそれが言えないのですか。
○増岡国務大臣　三省間で協議をいたすことになっておりますので、その結果を踏まえて厚生省の立場を考えながら十分に検討してまいりたいと思います。
○村山（富）委員　大蔵大臣、私はあなたの今までの説明を聞いておりましたら、補助金のあり方についてこれでいいのか悪いのか見直しをして、そして出したのです、こう言っていますね。ところが、生活保護費は、社会保障関係費はこの一年間のうちに見直しをするというのでしょう。違うじゃないですか。これは十分見直しをし、精査して、しかし精査し尽くせぬからこの一年間もう一遍見てみましょうというのならともかく、これは予算編成の中で間に合わせをしただけじゃないですか。だから説明とは違うじゃないですか。一年間既成事実をこしらえて、不都合がなかった、だからこのままいきましょうやと、これは恒久化する考えじゃないですか。一年限りでやめるべきだと思いますが、どうですか。
○竹下国務大臣　お願いしております法律は、もとよりこれは暫定措置でございますから、一年限りの暫定措置であることは事実でございます。
　そこで、三大臣合意によりましてこれから検討しよう、こういうことになっておりますが、その検討をどういうふうにしてやるかということになりますと、関係省庁間でどういうふうにしてやるかということを今や検討中、こういうことに相なるわけであります。したがって、やはりこの制度、施策の根本にさかのぼって費用負担はいかにあるべきかという議論をして、そして現状においては一割、必ずしもすべてが一割とは限りませんが、こういう措置でやろうという合意に達したわけですが、なおこの問題を具体的に検討していこうということで継続して検討を行うわけであります。そうして、結果としてはこれは内閣一体の責任において予算書を作成し、法律案を提出しておるわけでございますから、その内閣一体の責任の中でこれは検討をしなければならぬ課題であるというふうに考えております。
○村山（富）委員　これは大蔵大臣がほかの委員会で答弁をしている答弁の中では、できるものなら恒久化したいものだなというようなことも言っていますから、だからこれはずっと引き続いてそうなる可能性を持っている問題ですから、先ほど理事会で第二臨調の責任者もお呼びになるというところでまた議論をしてはっきりさせたいと思いますから、そういうことを確認をして次に移ります。
　もう一つの問題は、行革特例法の一年延長の問題についてです。これは厚生年金の国庫負担を二〇％から一五％にして四分の一カットしたわけです。この行革特例法が提案をされたとき行革特別委員会で審議をされていますが、その審議の経過を見てみますと、当時の鈴木総理大臣あるいは渡辺大蔵大臣それぞれ答弁は明確なんです。ちょっと御紹介をしますと、五十六年十月十二日の行革特別委員会で我が党の森井委員の質問に対して渡辺大蔵大臣は、
　国庫負担の繰り入れの減額分につきましては、政府は適用期間後、必ず差額繰り入れをいたします。
　　そのほかに、いわゆる利息の問題も含めて適切な措置を講ずる責任を負っておりますから、御心配これなきようにお願いをいたします。
まことに歯切れのいい答弁をしているわけです。続いて総理大臣は、
　この問題につきましては、先ほど来、大蔵大臣並びに厚生大臣からるる申し上げておりますように、これは保険財政に支障を来さないように、必ず返す。金利はもとよりのこと、運用益につきましても適正な運用益を加算をして返済をする、こういうことを明確に申し上げておるわけであります。こういう国会の正式な委員会で速記をとり、明確にいたしておるわけでございますから、御心配のないように措置してまいる方針でございます。
これははっきりしていますよ。一体御心配のないようなどのような措置をされたんですか。言ってくださいよ。
○竹下国務大臣　これは私も当時行革委員会の委員の一人でありまして、そういう答弁は記憶いたしておりますし、そうしてまた五十七年から大蔵大臣になりまして、今回の法律を御提案をいたしますまでにその答弁を確認をいたしてきております。
　この前の国会から、あるいはこういうこともあり得るかと思って、少し言葉を選んでさきの問題に対して私なりにまじめなお答えをしてまいったつもりでございますが、要は、五十九年で赤字公債からの脱却をするということを、第二次石油ショック等世界同時不況の中で思わざる歳入欠陥をもたらしてこの措置を延長しなければならなくなったといういわば環境の変化がございまして、五十九年赤字公債脱却は断念せざるを得なかった。したがって、今申しておりますのは、適用期限が来たらやはりその措置を行いますということにはいささかの変化もないわけですが、その適用期間を申しわけないがいま一度延ばしてくださいということをお願いしておるのがこの法律の中身であります。
○村山（富）委員　今私が政府の答弁を読み上げたのは五十六年です。五十八年に、当時の林厚生大臣がまた質問に対して答えているわけです。これは大蔵大臣、厚生大臣同意の上でという前提をつけて答弁しているわけです。その答弁を見ますと、
　行革関連特例法による年金国庫負担金の減額分については、積立金運用収入の減額分を含め、将来にわたる年金財政の安定が損なわれることのないよう、特例適用期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ、できる限り速やかに繰り入れに着手するとの考えに変更はない。特例適用期間経過後は、本則に戻る。
こう答弁しているわけです。だから、三年たったら本則に戻る、これは明確に言っているわけです。そして、適用期間経過後の国の財政状況を勘案しつつ、できる限り速やかに負担金の減額分と積立金運用収入の減額分を含め繰り入れに着手をする、こう言っているのですよ。いいですか。延長するということは全然書いてない、言ってないのです。約束ですよ、これは。三年経過したら返します、本則に戻ります、減額分については利子も含めて一緒に繰り入れます、こう言っているわけです。約束とは違うじゃないですか。約束違反じゃないですか。
○竹下国務大臣　その林厚生大臣の答弁の際も私が大蔵大臣でございます。確かに適用期間が参りましたらそのような措置を行いますということを申しました。その後、適用期間を延ばさざるを得なくなったという政策判断は、その後に私がというより、言ってみれば内閣一体の責任で行ったわけでございますが、適用期間後における措置については依然としてその考え方は変わっておりません。
○村山（富）委員　総理、これは前の総理大臣も当時の大蔵大臣も、それから前の厚生大臣も次の厚生大臣も、そして今おられる竹下大蔵大臣も含めて国会ではこう約束しているのですよ。しかも、念が入っていますよ、議事録にまで書いてあるのだから間違いありません、御心配なきように、そして皆さんを安心させておるわけです。そしてこの一括法案の中で一年間延長する。約束違反じゃないですか。総理、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　当時、鈴木内閣におきましては、五十九年度赤字公債依存体質から脱却する、五十九年度ということを目標にそれができると考え、また努力しておったところでありますが、それができなくなりましたので、まことに申しわけないのですけれども期間を延長する、こういうことでお願いしているわけなのであります。
○村山（富）委員　五十九年に赤字国債から脱却する、だからここで期限を切ってあとは繰り入れます、こういう約束をしたんですね。ところが、五十九年に赤字国債を脱却できない、だからこれも延ばしてもらわなければならぬ、こういう理屈ですね。そうすると、今の政府の方針は赤字国債の脱却の目標は六十五年になっているのです。同じ理用なら六十五年まで延ばすのですか。
○竹下国務大臣　村山さんがおっしゃった論理になるわけです。論理を整理していただいてありがとうございます。
　そこで、その論理をそのまま継続していくならば、赤字公債脱却を六十五年にしたんだからそれまで延ばす気か、こういうことでございましょうが、特に年金問題につきましてはいわばいろいろな制度改正等が念頭にあるわけでございますので、私、専門家ではないから詳しくは承知しておりませんが、そういう中でこれを措置していく問題となろうかと思われます。したがって、このまま自動延長で将来六十五年になりますなどということは、その前に年金制度改革の問題がございますから、そのようなことで今日お願いすべきものじゃないと思いまして、一年ということでお願いしたわけであります。
○村山（富）委員　今、大蔵大臣からお話がありましたように、この国会で年金法の改正案が審議されるわけです。これは私どももちろん反対ですよ。反対ですけれども、仮にこの国会で成立する、こうなった場合に六十一年から施行されるわけです。その改正される中身には、六十一年からは厚生年金に対する二〇％の国庫負担はなくなるのです。基礎年金で三分の一だけ負担するわけですから、そうするとその対象になる二〇％負担の本体がなくなるのです。そのことを前提に置いて一年延長だと私は思うのです。だけれども、前段の論理からいけば、六十五年まで赤字公債の脱却はできないのですから六十五年までこれは返せませんということになる可能性があるのです、六十一年からは制度が変わる可能性があるわけですから。
　しかも、この金は国民の金ですよ、厚生年金被保険者の金ですよ。しかもこの改正案を見ますと、将来、老齢化に向かって年金財政は不安定になります、だから、長期にわたって安定させるために皆さん我慢してください、保険料は上がります、給付はダウンします、だけれども、長期に安定させるためにはやむを得ないのです、こう言ってやっておるんじゃないですか。そうして一方では、政府はその金を借りて、いつ返すかわからぬ、こんなことではこれは我慢できませんよ。共済の関係なんかは被保険者も入って運営しているんじゃないですか。厚生年金だけは運営について被保険者に発言権がないのです。政府が一方的に言っているのです。それをいいことにしてこういう運用をするということは間違いではないか。六十一年から制度が改正されて二〇％負担の本体がなくなるのですから、したがって、六十一年では必ず返します、ただ、六十一年から返す方法についてはこういう計画で返します、運用利子も全部含めて返しますということを明らかにしなければこのままにするわけにはいきませんよ。
○竹下国務大臣　確かに、私よりも年金問題についてお詳しい村山さんでございますから、事実二〇％が今度は基礎年金の三分の一でございましたか、そういう制度改正をお願いしておる。そういう前提がありますだけに、やはり一年ということにすべきだという判断を下したわけであります。そうして、一年ということになればやはり従来申し上げておりますいわゆる特例適用が一年延びるわけでございますから、特例期間経過後において本則に戻るという政府の統一見解というのはそれなりに私どもは守っておる。例えば当分の間とかあるいは財政再建期間中とか、いろいろな議論もいたしましたが、なかんずく一連した暫定措置としてお願いしたということもありましたが、いわば法律の改正をお願いしておるのでございますから、したがって、これはそういうことを念頭に置いて一年ということでお願いをした。特例期間が過ぎたら本則に戻るということもそのとおりであります。
○村山（富）委員　私がるるこの経過を申し上げたのは、特例経過期間が来たら本則に戻ります、財政事情を勘案して云々というのは、返す方法、繰り入れをする方法について財政状況を勘案をしてやります、中身はこういうことですよ。今度は事情が違うのですよ。なぜならば、六十一年からは二〇％負担の対象がなくなるのです。だから、仮に一年間延長したら、せめて繰り入れの計画ぐらいは明らかにしてもらわないとこれはうやむやになりますよ。私は承認できません。これはうやむやにするつもりはないでしょうけれどもね。国債だって償還期間をちゃんと決めているわけですから。こんな金は、前段にこういう約束をしておきながら一年間延長して、後は野となれ山となれ、どうなるかわかりませんよ。そんないいかげんなことで承認するわけにいきません。せめて返済計画ぐらいはこの際明らかに、すべきではないか。
○平澤政府委員　先ほどの大臣の御答弁に尽きるわけでございますけれども、統一見解にもございますように、年金財政を損なうことのないよう、かつまた国の財政の収支等々も考えながら、特例期間経過後には政府としては十分の措置をとりたいということでございます。
○村山（富）委員　年金財政を損なわないようにと、それは今厚生年金は相当積み立てがありますから、今直ちに損なうことはないですよ。だけれども、長期の安定を図るために年金法の改正をやっているのじゃないですか。いずれはそうなるのですよ。しかも、国の財政状況を勘案してというのは、国の財政状況を勘案して返済する方法は検討してくださいという意味ですよ。これはもう六十一年から本体がなくなるんです。だから一年で必ず本則に戻る、一年以上は延長しません、そして六十一年から返済計画はこういう計画でもって返済しますと明らかにしなければ、これは私は承服できませんよ。一年延長するわけです、後のことは何もありません、そんなことで了解できますか。総理、どうですか。
○竹下国務大臣　まず私からお答えした後で……。
　今のおっしゃる意味も私理解できるのです。私も法律の担当でないものですから控え目に申しておりましたが、そして、国会で御審議いただいている法律の通過することを前提に置いて御議論するのはいかがかと思いましたので言葉を選んでお答えしておりましたが、変わっていくことは事実でございます。したがって、法律が通ったならば変わっていくことも事実でございますので、そういうことも念頭に置きながら一年ということにしたわけでございますので、いわば従来の精神でありますところの、この経過期間が済んだ場合は年金財政に不都合なことをもたらさないようにきちんといたしますという物の考え方には変わりございません。
　ただ、年次計画を示せということになりますと、これは私は、今日の段階で、今後の年金財政、制度そのもののあり方からいたしまして、年次計画をお示しすることは非常に困難な問題ではなかろうかというふうに考えます。
○中曽根内閣総理大臣　大蔵大臣と同じでございます。
　ともかく、法律に書いてありますように、本年度の措置としてそのようにお願いをしておりまして、将来のことはいろいろな状況も考え、ことしはこういう措置をやった。元来言えば、もとの措置というものが本則の措置であって、ことしは例外的であるから一年ということにしてあるのだろうとは思います。しかし、いろいろ今後の情勢判断、流動的な経済関係やらその他も考えながら関係閣僚で相談をしていただく、こういう措置にお願いしておるわけであります。
○村山（富）委員　六十年度末になったら、これは両方含めて額は何ぼになりますか。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　六十年度末で、元本すなわち繰り延べました額が、当初予算ベースで申し上げまして九千四百七十億円でございます。これに対しまして利息分でございますが、利息といたしましては、それぞれの年度に資金運用部に預託いたしました場合に得べかりし利息という前提で計算をいたしますと、それが千三百五億円でございますので、合計いたしまして一兆七百七十五億円と考えております。
○村山（富）委員　これはやっぱり前の国会で約束したことが全部守られぬわけですからね。そんな答弁したって信頼できませんよ。一兆円を超すんですよ。一兆円を。その一兆円を超す金を一年間だけ延長して、後はその事情によって判断しますなんて、そんな無責任なことで納得できますか国の二〇％負担の本体がなくなるわけですよ。本体がなくなるんだから。だから一年たったらもとに戻す、そしてこういう計画でもって返済しますということが明らかでなければ承服できませんよ、これは。
○竹下国務大臣　返済計画というお尋ねでございますが、この返済計画というのは、先ほどお答えいたしましたとおり、年金財政に支障をもたらさないようにということの以上を出て、何年に何ほどか、これは例えば村山さんと私と攻守所を変えたとしてもなかなか難しい問題だと思います。
○村山（富）委員　いや、行革特例法を審議する際に、三年たったら本則に戻る、そして元金も運用利子も含めて全部返します、こう言っているんでしょう。返しますと言う限りはどういう方法で返しますという約束をしなさいよ。しかも、さっきから何遍も言っていますけれども、これは本体がなくなるのですよ。本体がなくなったらうやむやにされる心配だってないことはないですよ。年金財政はまだ安泰です、政府の財政は厳しいからと言えば、それっきりになるじゃないですか。そんなことじゃ納得できませんよ。返済計画が仮にそのとおりにならなくても、今はどういう方法で返したいと思っていますということくらい明らかにしてもらわないと審議できませんよ。
○竹下国務大臣　プロでございますから、今もおっしゃっているように、厚年が今のままの制度で仮にいったとした場合、今すぐ年金財政に対して影響があるという段階ではないわけでございます。したがって私どもとしては、年金財政に支障をもたらさないようにということを前回の特例法を御審議いただきましたときから言い続けておるわけでございますから、それを今の段階で返済計画ということをおっしゃるのは、よしんばそれがラフなものでもいいと仮におっしゃったといたしましても、やはり私どもは将来の年金財政というものの推移の中で判断しなければなりませんし、いま一つは、先ほど来おっしゃっておりますように、制度改正そのものが私の念頭にもございますので、今日それを計画としてお示しするというのは非常に難しい問題ではなかろうかと、いささか担当を踏み出したお答えになりますが、そのように思います。
○村山（富）委員　これは同じことの繰り返しになりますけれども、前回三カ年間の特例法の際も、期限が切れたらもとに戻ります、そしてすべて返済します、こう約束しているわけですよ。その約束が守れなかったわけですよ。それで一年間延長するのですよ。一年間延長して、また同じことを言っているわけですよ。また同じことの繰り返しになるじゃないですか。しかも負担部分の本体がなくなるのですから、せめて返済計画くらいは明らかにしてもらわないと納得できません、この法案の審議はできません、こう言っているわけですから、その扱いを委員長、相談してくださいよ。
○越智委員長　政府、どうですか、検討してみますか。――平澤主計局次長。
○平澤政府委員　御答弁いたします。（村山（富）委員「同じ答弁じゃないか」と呼び、その他発言する者あり）
○越智委員長　理事の皆さんお集まりいただきたいと思います。大蔵の理事と社労委員長。――ただいま社労委員長及び大蔵委員会理事において協議いたしました結果、この問題については政府において連合審査中に誠意を持って回答をしていただくということに決定をいたしましたので、質疑を続行していただきたいと思います。村山君。
○村山（富）委員　じゃ、その質問は留保して、これで終わります。
○越智委員長　加藤万吉君。
○加藤（万）委員　最初に総理にお聞きしますが、今同僚の村山委員からも御質問がありましたが、この一括法案の中心的な課題は、いわば高率補助金の一律引き下げといわれる問題、交付金化、一般財源化の問題等でありますが、特に、五十九年の十二月二十二日に大蔵、厚生、自治各大臣の連署による覚書、なお同日結ばれました大蔵、自治両大臣の覚書が、六十年度予算編成に当たって大変重要な措置としてかわされたわけであります。この社会保障に関する問題の覚書の第一項は、六十年度暫定措置としてこの覚書を締結した、二項は、国と地方との役割の分担、費用の負担の見直し等の検討を進めて、今後一年間の間にその結論を得るということでございました。
　これは結局、この高率補助の切り下げについては各省との合意がないまま、先ほどの大蔵大臣の答弁によれば、いわば予算編成権を持つ大蔵大臣の調整権として六十年度予算に削減の案を予算案として計上し、これを今国会は一括法案として提起をした、こういうことになるわけでありますが、各省との内容についての完全な合意がなされないまま本法案として提起をされている、こういうように理解してよろしゅうございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　各省との合意が終局的になかったということはないと思います。これは予算編成については政府・与党一体になりまして調整をいたしました。政務調査会の各段階におきましてもいろいろ御議論をしていただきまして、最終的には政府・与党一体になってこの案を承認したものでございまして、各省大臣もその承認のもとにあるわけでございます。
○加藤（万）委員　補助金の一括切り下げ率がどのくらいがよろしいのか、あるいは費用の負担や地方団体と国との財政負担のあり方などは今後一年間検討する、こういうことになっているわけであります。結果的には、予算の編成そのものについては総理がおっしゃいますように合意があったかもしれませんが、内容そのものについては今後一年間の検討を要するということでありますから、その内容については合意が得られなかった、こういうように見るのがこの覚書をまともに見る見方ではないかと私は思うのですが、重ねて御答弁いただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは加藤さんおっしゃいますとおり、総理からもお答えがございましたとおり、とにもかくにも我々はいわば一年の暫定措置としての合意を見たわけです。将来にわたっての問題は、一年間かかってまた将来の問題として合意を得るように検討しようという約束をして今日に至っておるということでございます。
○加藤（万）委員　自治大臣、今大蔵大臣から将来の問題についてはこれから検討しようと。総理も、予算の編成の過程で予算編成については合意は得たけれども、内容については、私が指摘をいたしましたように、覚書条項にあるような形で一年間の検討を要する。特に自治大臣と大蔵大臣との覚書では、なおこの上に、検討を加え調整をするという覚書条項までが締結されているわけであります。
　先ほど村山委員からも指摘をいたしましたが、仮に暫定であれ、こういう覚書を結ぶことは、地財法の第二条の第二項といいましょうか、地方財政法の基本である地方財政の自主的かつ健全な運営に対する国の関与あるいは地方の自主的な運営というものを極めて妨げる条件として、違法性が強いのではないか。それだけに自治大臣は、この問題はあくまでも一年限りです、したがって今後一年間検討を加えてまいります、同時にそれは、例えば先ほどから議論がありました生活保護や行政的な切り下げについてはもとへ戻して私はするつもりです、こう地方行政委員会等では御答弁をされておりますが、どうでしょうか、自治大臣の所見をお聞きいたしたいと思います。
○古屋国務大臣　今加藤先生の、一年限り、その間の地方財政に及ぼす影響については交付税あるいは建設地方債等によりまして完全に補てんをするという約束になっておりますが、社会保障等の経常費につきましては、六十一年度どうするかということはこの一年間に検討をするということでありますので、社会保障の国家的意義とかそういうことを頭に置きながらこの折衝に当たる所存でございます。
○加藤（万）委員　自治大臣、重ねてお聞きをいたしますが、どうでしょうか、今四月です。先ほども答弁のやりとりがありましたように、八月には概算要求をしなければなりません。あと三カ月ないしは四カ月の間でこの調整が可能でしょうか。
○古屋国務大臣　これは御承知のように、私がそう思いましても相手がそうならなければできないことでございますから、一年以内ということは三者覚書の精神にのっとりますから、予算が済みましてこの法律が通りました後直ちに、今事務的にいろいろ検討しておりますが、私どもも検討に入りまして、覚書にあるような六十一年度予算の最後的な決定には間に合うように努力をしてまいりたいと思っております。
○加藤（万）委員　大臣、今交付税の審議を地方行政委員会でやっているのですよ。交付税の審議の中で花岡財政局長は、ほとんど不可能です、こう言っているのです。今日の段階までの大蔵省、厚生省、自治省との間の検討その他の経過から見て、サマーシーリングあるいは概算要求をまとめるまでの間にこの問題を決めるのは極めて困難です、ほとんど不可能に近いです、こう実は答弁をされておるのです。これは四月四日の答弁ですよ。所管大臣である大臣、どうお考えですか。いま一遍お聞きします。
○古屋国務大臣　事務的に極めて難しい問題であることは、私も承知しております。極めて難しい問題でありますが、一年内の約束、決めるということを、六十一年度の分を決めねばならぬのですから、これは事務的に不可能であっても、何としても政治的にも最後的決着をつけねばならぬと私は考えておりまして、来年度の予算の場合までには、とにかくどういうことでやるべきか、三者で話し合いが結了するように努力をしてまいる決意でございます。
○加藤（万）委員　厚生大臣どうですか。
○増岡国務大臣　三省間で約束をしたことでございますから、厚生省としては厚生省の立場を考えながら、十分に議論を尽くして検討を重ねたいと思います。
○加藤（万）委員　自治大臣、投資的経費に対するかさ上げの切り下げがございますね。これについてはどうお考えですか。
○古屋国務大臣　今度の補助金法案では一年限りの補助金の改定だとなっております。私どもはそういう意味も含めまして、とにかく社会保障費のような経常費についての三者の覚書というものはありませんけれども、必要な場合には協議するということになっておりますので、そういうようなものを含めまして検討することになると私は考えております。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、六十年度予算が参議院で通過をしました。翌日、これは大臣も見られたと思いますが、六十一年度予算に対する各社の新聞社のコメントがそれぞれ出ています。これは新聞社の情報ですから――ただ、予算委員会の過程で大蔵省が出されました中期財政見通し、これによりますと、当然なことでしょうけれども、一般経常経費の切り下げ分はもとに戻してありますね。その単価の積算基礎はもとに戻してあります。なぜかと言えば、これは一年限りの暫定であるからです。
　しかし、投資的経費はどうですか。これは六十年度投資的経費として切り下げた額を六十一年度の積算の基礎にして、そして六十一年度以降の財政見通しを立てられているんじゃないですか。いかがですか。
○竹下国務大臣　あるいは私の指摘が間違っておりましたら、今平澤次長から正確に申し上げますが、おっしゃっているとおり、社会保障関係につきましては、いわば補助率がもとへ返るという前提の上に試算なり仮定計算なりをつくっております。投資的経費につきましては、国費ベースにおいて同額をたしか計上しておる。すなわち、建設国債を横ばいでたしか仮定計算、中期試算には計上しておるというふうに思っております。
　それは、補助率問題というものは、いずれにしても一年間の暫定措置にかかわるものは見直しするわけでございますから、額の面で同じように仮定計算、中期試算ではお示ししておる、こういうふうに理解しております。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、私は大蔵大臣と自治大臣の答弁で、社会保障については一年限りの暫定というのはわかるのです、これは覚書を結んでおりますから。しかし、自治大臣はさらに言及しまして――自治省の予算では御案内のように投資的経費と言っていますね、大蔵省の予算では公共的経費。この公共投資については、大蔵省の方では六十年度の補助率の切り下げた分で踏襲されるんじゃないですか。自治大臣は、六十一年度は社会保障の一年間の暫定と同じように見直しをして行います、こう言っているのです。どちらが本当でしょうか。少なくとも中期財政見通しを参考にする限り、この指数を参考にして私どもが投資的経費を将来的に見通すならば、六十年度の切り下げられた分で投資的経費が踏襲されてくる、こう見ざるを得ません、大蔵省の案でいけば。いかがですか。
○竹下国務大臣　そういう見方は私もできると思っております。ことしの場合、もう一つの角度から議論いたしましたのは、いわば事業費ベースでプラスになるように、国費ベースでは減額したが措置としてはそのようにしたという問題が一つあるわけでありますが、財政の中期試算なり仮定計算なりでお出しした場合には、いわば国費ベースの同額ということでお示しするのが大体従来からしてその方が妥当であろう、仮定計算上の数字としてお出しするならばその方が妥当であろうと思ってお出ししたわけであります。
○加藤（万）委員　総理、この問題、今私は三つ問題があると見ているのです。
　第一には、社会保障に係る補助率の引き下げに対する調整あるいはこれからの検討が、恐らく八月の概算要求を確定するまでにはできない。厚生省、自治省、大蔵省との間のことは調整が不可能に近い。少なくとも地方行政委員会での財政局長の答弁等を見る限りはそういう見通しです。したがって、私はそういう権限があるのを今大蔵大臣の答弁で初めて聞いたのですが、予算に対する調整権という中で今年度のこの一括法案を出しましたという先ほどの答弁を聞きまして、再び補助金に係る補助率の切り下げが大蔵省の財政調整権という中で六十一年度も今年度同様に予算化されていく、この危険性を第一に私は指摘をしておるわけです。
　第二の指摘は、投資的経費に対する補助率の切り下げ分に対しては、大蔵省はおおむね私が指摘をするとおりと言いますから、六十年度の予算どおりにやります、自治省は、いや六十一年度については、一年間の暫定的な見通しですから、その暫定案に沿って投資的経費についてもさらに検討します、こう言っているのです。
　三つ目は、長期的見通しによりますと六十一年度の財政調整額はたしか三兆七千億だと思いましたけれども、国の財政で三兆七千億の財政不足額が出る。結果的には六十一年度も再び補助金の切り下げをせざるを得ないというのが、六十年度予算が成立した後の各新聞社の論評であります。
　この三つの視点について、第一に大蔵省と自治省との間で補助率の切り下げに対する扱いに意見の食い違いがあることをどうお考えになるのか。さらに第二番目には、六十一年度のサマーシーリングまでの間に、必ず大蔵省、厚生省あるいは自治省との間の調整、検討というのが総理の手元できちっと最終的に調整を可能とされるのかどうか。この御答弁をひとつ聞きたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　最終段階におきまする党との調整で三省大臣の覚書がありますが、これにもありますように一年以内にやるということであります。しかし、できるだけ早くということは望ましいと思いますが、一年ぐらいはかかるだろうと思います。大体今までの例でも、最終的に予算全体の総合的なバランス、経費の出入り等々もかんがみまして、十二月予算編成のときに最終的に決着するというのが今までの例でございます。しかし、にもかかわらず、できるだけ早く努力するということは当然のことであろうと思っております。
　それから、投資経費につきましてはややニュアンスが違っていると私考えております。
　それから、六十一年度以降の分につきましては、これは六十年度の措置としていろいろ御審議を願っておるものでございまして、それは今後の情勢をよく見まして総合的に判断をする、そういうことになると思います。しかし、社会福祉というものが重要である、特に生活保護費という問題については国が直接責任を持っておるという点は、我々としては念頭に置かなければならないと思っております。
○竹下国務大臣　一つだけつけ加えさせていただきます。
　今私が公共事業について、おおむね前年同額、こういうこと、それでデフレーターだけが掛かっております。正確に申し上げますならば、今年の公共事業費にいわゆるデフレーターを掛けただけが上積みしてある、こういうことになります。
○加藤（万）委員　生活保護費の問題につきましては先ほど同僚議員が質問申し上げましたから、義務教育費の国庫負担制度の改正について二、三御質問をいたしたいと思うのです。
　今回の一括法案の中では、旅費と教材費をそれぞれ一般財源化をするということで改正がされているわけでありますが、昨年の十月三十一日に人事院勧告が行われまして、その改定給与ベース財源として給与改定影響額四千四百億円、この追加を当時の六十年度予算編成に合わせて繰り込んでいかなければならない、結果的に歳出ベースで七千二百億円一般会計で増になる、したがってこの際にこの一般会計歳出をできる限りプラス・マイナス・ゼロにする、そのために歳出カットを教育関係、義務教育の国庫負担制度にということで大蔵省側から自治省に話があり、その内容は学校の事務職員、栄養職員あるいは共済費、恩給費、不交付団体への国庫負担の一〇％削減等があったと聞いておりますが、これは事実でしょうか。
○平澤政府委員　教材費、旅費以外につきましても検討の対象としたことは事実でございます。
○加藤（万）委員　今回は旅費、教材費ということになったわけですが、この給与改定費の増加とともに義務教育費の国庫負担の総見直しというものが、直ちにとは言いませんけれども、期間を置いて漸次行っていく、国庫負担の対象から外していくという試案が自治省側に意向打診をされた。私の計算によればその対象額は四千三百億円です。どうですか。
　これは総理にお聞きした方がよろしいと思うのでありますが、義務教育というものに対する国の責任、私は先ほど、生活保護費に対する国の責任、地方の責任という問題を含めまして、お金の問題に問題がすりかえられておると申しましたが、教育の機会均等を与えるという立場から見ましても、義務教育に対する国の責任というものは極めて広い範囲にわたって行わなければなりませんし、特に学校教職員の給与の問題はもちろんでありますが、最近のように大変技術進歩が激しいそういう時代には、寒村僻地の子供にもしっかりとした近代科学を教えるような教材などというものは必要な条件だろうと思います。本来国の責任で行うべきそういう教材関係を一般財源化することによって寒村と都市との間に学力の差というものを拡大するというようなことがあってはならないというように思いますが、教育という問題に対する国の責任について総理はどのようにお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　義務教育につきましては、国は責任がございます。憲法でも無償とする、そういうふうに規定されておりまして、これは国の政策の中でも、国の責任の中でも非常に大事な部分を構成すると考えております。
　ただ、義務教育を行うにつきましては地方公共団体にもいろいろお手伝いを願って、御協力を願っておるところでございますが、それらの経費の区分につきましては、これは国と地方公共団体がその義務教育の国家的責任というものを踏まえながらいろいろ分担し合い協力し合う、そういうことは話し合いによって決められる。しかし、責任の大本が国にあるということは踏まえていくべきものであると思います。
○加藤（万）委員　国に教育の責任があればこそ、総理も大変力を入れて、教育臨調、それぞれの部会を設けられていろいろな分野にわたる諮問、答申を受けられようとしておるわけであります。
　今度教育臨調の答申が六月とも言われ、それぞれの部会の答申もそれぞれなされるというふうに聞いておるわけであります。私は、国と地方の教育に対する責任、教育と言ったら範囲が大変広いわけでありますが、その経費についてもどこまでが国が負担をすべきか、地方が負担をすべきか等も含めて今教育臨調の主要な議題になっているのではないか、こういうふうに思うのですが、総理、いかがお考えでしょうか。