Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神崎委員　なかなかこの問題は、表現の自由との関係もありますので、難しい問題もあろうかと思います。ただ、先ほど警察当局からの御答弁でも、やみのサイト、匿名性というところが特徴であるところから、いろいろ難しい問題点がある。なかなか十分取り締まりをしにくい現状もあるわけでございますが、その意味から、新たな法整備の必要性を主張する意見もあります。
　ただ、具体的にどういう法整備を主張するかというのは、いろいろな文献を見ましても、なかなかよくわからない。今のままじゃ困る、何とかならないのかというもどかしさはわかるんですけれども、具体的な方向性はまだ出てきていないんです。
　新たな法整備の必要性を求める御意見については、警察当局はどういうふうにお考えになっておりますでしょうか。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　違法・有害情報の法的規制は大変難しい問題があると存じますけれども、方法としては大きく分けて二つあり得て、個々の情報に対する規制をかける方法と、あと、情報の集積体であるところのサイト自体に規制をかける方法と、両方あり得るのかなというふうに考えております。
　まず、個々の情報のうち、違法情報について申し上げますと、これは捜査によって取り締まるということが現在でもできるということでございます。ただ、しかしながら、何せ情報が膨大でございますので、すべてを捜査という方法で解決することはできませんので、一定の情報につきましては、削除の要請を現在行っているところでございます。しかしながら、削除自体はプロバイダー等の任意の協力にゆだねられているということから、すべてが削除されているわけではないという問題がございます。
　また、捜査という面で申し上げますと、先ほど申し上げましたように、発信者の特定のためにはログの保存というものがぜひとも必要なのでございますけれども、現実には必ずしもそうなっていないという実態があるという問題がございます。
　次に、個々の情報のうちの有害情報でございますが、例えば、インターネット・ホットラインセンターでは、ガイドラインを定めまして、これに基づいて削除の要請を行っているところでございます。これにつきましても、今申し上げましたように、削除するかどうかはプロバイダー等の任意の協力にゆだねられておりますことから、すべてが削除されているわけではないといった問題がございます。このほか、法規制といった場合には、そもそも規制対象である有害情報というものをどうとらえるかという難しい問題があるのではないかと考えております。
　次に、情報の集積体ともいうべきサイトの規制でございますが、例えば、御指摘のいわゆるやみサイトと言われるものの中にも、違法情報、有害情報のほかに、そうではない情報もたくさんございまして、混在しているという実態がございますので、なかなかサイト自体をとらえての規制というのは難しい問題があるのではないのかなというふうに考えております。
　いずれにしましても、インターネット上の違法・有害情報対策は、警察だけでは解決が難しい問題も多いわけでございますので、今後とも、関係省庁とか関係機関、団体と連携しまして、あり方について検討してまいりたいと考えております。
○神崎委員　ぜひとも、法務当局も含めまして、関係省庁でこの問題、いろいろな角度から勉強していただきたい、このように思います。
　次に、我が国の検視、解剖制度についてお伺いをいたします。
　大相撲の序の口力士、斉藤俊さんの急死事件で、愛知県警の初動捜査のミスが指摘されております。ぶつかりけいこ後、倒れた斉藤さんが病院に救急車で運ばれて死亡、医師は死因を急性心不全と診断、警察官が事件性なしと判断、遺体は新潟の両親のもとに帰宅いたしましたが、不審に思った両親が新潟県警に相談し、行政解剖となって、この事件の全体が明らかになってきたわけであります。こういった見落とされる死因の問題が今日大きな問題点になっておりまして、単にこの事件にとどまらないわけでございます。
　それから、検視ミスを指摘されている愛知県警が二〇〇六年中に取り扱った変死体のうち、検視官による検視はわずか六・三％しか行われておらず、一般には専門知識を持っていない警察署員らが検視に当たっている、これが現状だときょうの新聞にも報道されているところでございます。
　ところで、我が国には、沿革、目的、主体等を全く異にします二つの検視制度がありまして、一つは、刑訴法二百二十九条に基づく検視、刑訴法二百二十五条に基づく司法解剖であります。もう一つは、死体解剖保存法七条、八条に基づく行政解剖。行政検視、行政解剖、司法検視、司法解剖という二つの制度があるわけですね。そして、この二つの検視制度は、制度上相互に独立して存在し、体系的ではないというふうに言われております。これは、中根憲一さんの「我が国の検死制度」という論文にも指摘されているところでございます。
　欧米では、検視といえば、犯罪死に限らず、広く原因究明と再発予防、情報開示が主眼のシステムというのが共通認識になっているというふうに承知をいたしております。
　最近、検視の問題、死因究明が十分できていないという問題点がいろいろなところで明らかになってきております。私は、二つの制度ができている、そこに一つの問題点があるんじゃないか、そういうふうにも思うわけでございますけれども、我が国の検視制度を根本的に問い直す必要があるという意見もあります。
　この点について、法務当局はどのようにお考えでしょうか。
○河井副大臣　神崎先生にお答え申し上げます。
　まず初めに、斉藤俊さんの御家族に対しまして、心からお悔やみを申し上げたいと存じます。
　今先生御指摘いただきましたが、現在、我が国におきましては、死因が明らかでない死体につきまして、二つの方法、すなわち、死体解剖保存法に基づく医師による検案や解剖、そして、変死体につきましては、刑事訴訟法に基づく検察官等による検視や司法解剖が行われておりまして、それぞれの目的に応じて、異なる専門的な知見を有する機関によって、死因の究明のための努力がなされております。もちろん、死因の究明が適正に行われなければならないことは当然のことでありまして、このような死因究明の専門性等にかんがみると、現行の制度にも合理性があるものと考えております。
　法務省としましては、今後とも現行制度を適切に運用することにより、より緊密な連絡、協力をつくりながら死因の究明の適正を図ってまいりたいと考えておりまして、関係する諸機関におかれましては、体制をより一層充実していただくことが重要だというふうに考えております。
○神崎委員　これからまた指摘をいたしますけれども、果たして運用だけでうまくいくのかどうか、これは法務当局においても、運用で今後うまくいくのか、あるいは死因究明制度、これを一元化しないとうまくいかないのか、そういう点を含めて、幅広く勉強していただきたいというふうに思うわけであります。
　検視の対象となります死体、これは異状死体でありますけれども、法律に異状死ないしは異状死体の定義を定めた規定がないわけです。刑訴法上は、変死体または変死の疑いのある死体ということで、異状死体とは違うんですね。ですから、そういう定義がないというところがあります。そして、さらに、異状死体のスクリーニングに医師が介在することが担保されていないんじゃないか、こういう問題点も指摘されています。
　また、私はこれまでも、欧米に比べて日本は解剖の割合が少ないんじゃないかということを指摘してまいりましたけれども、専門医でも解剖しない限り犯罪死や事故死を見逃す危険性があるのに、経験の浅い医師や警察官が外表から、表から見て死因や犯罪性を判断し、結局解剖の必要性も判断している、これが現状ではないか、こういう指摘もあります。
　こういった問題点について、どういうふうにお考えでございましょうか。
○米田政府参考人　医師の経験、能力につきましては、ちょっと私ども、コメントしづらいところがございますけれども、実際問題として、国家試験を通ってこられたとはいえ、それは個々に法医という面での能力には相当差があろうと思います。
　そういう中で、警察官、司法検視であれ行政検視であれ、まず最初に臨場するわけでございまして、その中で、死体を単に見る、あるいは、医師の意見を聞くだけではなくて、死体の置かれている状況、さまざまな情報を総合して犯罪性あるいは犯罪の可能性があるかどうかというのを判断しなければならない。
　したがいまして、警察官の経験、知識というのは大変重要でございまして、そのために各都道府県警察、警察官の研修をやっておりますし、特に検視の中核になる検視官、いわゆる刑事調査官につきましては、国の方でも研修をしております。
　それから、刑事調査官が本来全件臨場できればいいんですが、今そこまでの体制はありませんので、刑事調査官の指導を得ながら現場の検視をやるというように各県は運用しているところでございまして、今後ともそのように、運用面でございますけれども、検視の充実、そして誤認検視の絶無を期して努力してまいりたいと考えております。
○神崎委員　変死体が発見されましたとき、通常は警察嘱託医、多くは開業医が検視に立ち会いますけれども、警察の言うことを聞いてくれる開業医が検視に立ち会って外表のみの判断で病死とすることが求められている、これが現状だ、こういう専門家の指摘もあります。
　他方、鑑定の力が落ちているという指摘もあります。県警と法医学教室の医師とが緊張感のない状態で鑑定がなされている、こういう指摘であります。
　死因が微妙な事件につきまして、鑑定の正確性を担保するため、一人の医師の鑑定だけではなく、第三者の専門医に鑑定を依頼することもやはり今後は考えるべきではないかと思います。これは法務当局に、最後の質問としてお伺いします。
○大野政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、死因の判断が微妙な事案でありますけれども、現状におきましても、司法解剖の結果に疑問点がある場合等には、必要に応じまして別の医師の意見を求めるなど所要の捜査を行っておりまして、それによって犯罪による死亡であるかどうかを適切に判断しているというように承知しております。
○下村委員長　次に、早川忠孝君。
○早川委員　自由民主党の早川忠孝でございます。
　まずは、法務大臣、御就任おめでとうございます。福田総理は、自立と共生をその政策の基本にしながら、丁寧にぬくもりのある温かい改革を進め、政治に対する国民の信頼を取り戻すということを第一にされております。私も共感をするところであります。
　福田内閣は、謙虚に、かつ、与野党の立場を離れ、国民にとってよりよい政策を実現するために、話し合いを大事にしながら、必要な改革は一切後退させないという断固たる決意を秘められた、まさに仕事師がそろった内閣であろうと存じております。
　鳩山法務大臣には、この難局に当たりまして、司法・法務行政の長としてのお役目をお引き受けいただき、ありがたく感謝しております。歴代の内閣が取り組み、明治維新や戦後の大改革に匹敵すると言われる大きな成果を上げてまいりました司法改革を後退させることなく、さらに前進、加速するために全力を尽くしていただきたいと願う次第であります。
　今次の司法改革については、さまざまな視点からの評価がなされるところでありますけれども、私自身の考え方をまず示しておきたいと思います。
　司法改革の理念は、少しわかりにくい表現でありますけれども、社会の隅々まで法の支配を行き届かせるということにあると思います。司法は国民に開かれ、国民の役に立つものでなければならない、法のもとの平等がその根幹をなすものであって、公平で公正で、しかも透明なルールが貫徹されなければならないというふうに考えております。
　これまでは、官がすべてを決める時代でありました。国民の自立を前提にして、事前規制から事後チェックの社会に転換を図ろうとするのが司法改革であろうと思います。社会的な弱者にも十分配慮し、その権利利益、名誉を尊重するものでなければならないと思っております。
　国民の司法参加は、これまでは法曹の専門家が独占してまいりました司法に国民が参加することにより、司法をより国民に身近でわかりやすく、利用しやすいものにするための改革であろうと思います。一年半後には裁判員制度がスタートいたしますけれども、私たちは、国民が実現してよかったと実感できるような、心底国民が歓迎するような制度にしていかなければならない、この改革を失敗に終わらせてはならないと改めて覚悟をしているところであります。
　さらには、法科大学院制度を発足させ、司法試験合格者の大量増員を実現いたしました。これも社会の隅々まで法の支配を貫徹するためであります。
　あらゆる分野で規範を遵守し、コンプライアンスの体制を確立することが求められているところであります。しかし、残念ながら、政治家の政治資金規正法の収支報告書の不適切記載あるいは違法な献金の収受、官製談合を初めとする公共工事をめぐる談合事件あるいは耐震強度偽装事件やさまざまな職員の偽装事件などが続発しておりまして、いまだ我が国は法令遵守、コンプライアンスの基盤が十分確立していないと言わざるを得ないわけであります。このような状況のもとでは、法曹養成制度の改革の手を緩めてはならないというふうに考えているところであります。
　さらに、国民に身近な司法を実現するためには、司法の担い手をふやすとともに、いつでも、どこでも、だれでも司法へのアクセスができるようにすることが不可欠であります。日本司法センター、法テラスは、司法のネットを日本の隅々まで張りめぐらせていくという視点から、まさに今次の司法改革の目玉に位置づけられるものであり、その活動の一層の充実と拡大が求められているところであります。
　さらに、少年事件の弁護士付添人制度や被疑者に対する国選弁護制度の拡充とともに、これまでほとんど国政の場で考慮されてこなかった犯罪被害者に国選弁護人をつけ、その権利利益の実現を図るということも、国民のために真に役立つ司法を実現するという上では重要な改革になろうと考えております。
　これまで自民党は、世界に誇るべき司法、世界の最高水準を行く司法をつくり上げようという理想に燃えて司法制度改革に強力に取り組んでまいったところであります。法務大臣には、ぜひその理想の実現に向けて全力で取り組んでいただきたいというふうに思います。
　そこで、法務大臣に、司法制度、ひいては日本の法制度全体を見渡して、大きな視点から法務行政全般の重要な課題について御質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは、その質問に先立って、実は死刑問題についての法務大臣の御発言について、いささかどうであるかと、ショックを感じたことがありましたので、御質問をしようと思いました。しかし、先ほど神崎委員の御質問に本当に丁寧にお答えいただきました。やはり一人一人のとうとい命にかかわる問題である、しかし法の求めるところによって法の執行は厳正に行っていかなければならない、そういう状況の中で、誤ったメッセージを国民に発信するようなことがあっては、これは遺憾な事態になると思いますので、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
　そこで、司法改革の残された課題について御質問を申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、国民にとって身近で早くて頼りがいのある司法の実現に向けて、法テラスや裁判員制度の導入、法曹養成制度の改革を初めとした大規模な司法改革の先頭に立って、我が党は、政府あるいは裁判所との連携のもとで大きな成果を生み出してきたと思っているところであります。しかし、司法制度改革はまだ道半ばであります。国民の利益のために、必要な改革は継続をしていかなければならないと考えているところであります。
　法務大臣は、政府の中で司法改革に取り組むための中心的存在でございます。現在までに実現された司法制度改革の成果と今後の取り組みについて、まず法務大臣の御所見をお伺いいたします。
○鳩山国務大臣　早川先生は、法曹であり、専門家であられ、与党の中で司法制度改革の牽引車のお一人であられたわけでありましょうから、これからもぜひ、与党という場で、あるいはこの委員会というような場で、司法制度改革がさらに進んでいくようにお力をちょうだいできればありがたいというふうに思っております。
　もう先生から十分な御説明がありまして、もし一言で申し上げるならば、枠組みというのか、入れ物はつくってきたし、こういう入れ物ができるということが確定をしてきているわけですから、これからは中身が充実するように頑張るのが我々の仕事なのかな、そう思います。
　特に、法テラスについていえば、これは既に始動しておるわけでありますけれども、先ほど先生から御指摘があったように、法テラスが国民と司法の間の距離を近づける、それは国選弁護のこともある、少年に国選でつけるということもあるでしょうし、あるいは被害者が公判に参加する際に資力がなければ国選の弁護士を使いたい、こういうときも中心的になるのはやはり法テラスなんだろう、こう思いまして、そういう意味では、先生方の十分な御意見やアドバイスをいただいて、法テラスがもっともっと活躍できるようにしていきたいというふうに思っております。
　また、裁判員制度につきましては、私は裁判員制度、失礼ながら辞退させていただきますという政令をこれから具体的に定めていくということで、パブコメも求めていくわけでありましょうし、そうした中でも、やはり裁判員制度が国民になじまなければ、全く、何のためにやったかということになるわけですから、国民が意欲的に参加したくなる裁判員制度あるいは裁判員制度によって裁判と国民がもっと近づく、そういうふうにするためには、具体的に細かいところではどういうことを規定したらいいのか、これは一年数カ月後に迫っておりますが、まさに入れ物の中身をきちんとしなければならないということだと思っております。
　裁判の迅速化ということでは、二年以内に一審を終えていこうということで、成果が出ていると思っております。
　また、早川先生御指摘の法曹養成制度、法科大学院との関係等についても、多少、試験をめぐる疑わしい事件等が起きたりいろいろあったりしておりますので、この辺も、本来法科大学院というものをつくった意味、今七十四校あるんだと思いますが、どこにあるのかという原点に立ち返って、それが司法試験あるいは司法修習制度との絡みの中で順調に機能するように努力をしていかなくちゃならないだろうというふうに思っております。
　いわば、不易と流行という意味であれば、当然、司法というもの、あるいは司法以外に法務省が行っている仕事の中で不易な部分というのもあると思いますが、やはり時代に合った形に司法を変えていくというのは、まさにこれは不易と流行の流行の部分でございまして、先生にはこれからも、新しい制度がなじんで機能を発揮できるように、ぜひともアドバイスを賜りたいと思います。
○早川委員　ありがとうございます。
　大臣が自分の言葉で一生懸命司法改革のことについて触れていただく、大変ありがたく思っております。
　裁判員制度の関係で一言申し上げますと、これまでは刑事裁判が形骸化されていると言われておりました。早稲田大学の百二十五周年記念の裁判員裁判の模擬裁判に出て、ずっと傍聴をしてまいりました。これは大臣にもぜひ御経験をいただきたいのでありますけれども、今まで当然のように思ってきた裁判というものが裁判員制度に変わることによって大きく変わります。
　それは、裁判官が実は法廷で裁かないで、記録を持ち帰って、調書を読んで判決を書く、こういったことが当然のようになっている。結果的には、弁護人も、国選弁護の場合は、昔の話でありますけれども、国選の割り当てを受けて、その裁判の当日まで被告人に会わない、当日初めて被告人に会っている、それで決まり切った文句で弁論を終えてしまう、こんなこともまかり通っていた時代もあったようであります。それはなぜかというと、法廷で裁判をしていないからであります。どんなにいろいろなことを当事者が申し立てても、後で記録を精査すればいい、こういうふうな習慣になってしまいます。結果的には、裁判が死んでしまいます。
　そういうことで、国民が裁判に参加するということは、結果的には、国民にわかりやすい言葉で国民にわかりやすい裁判を行わなければならない、裁判官もそうでありますけれども、検察官も弁護士も、まさに傍聴席に向かって、あるいは被告人に向かって、わかりやすくその場で質問をし、あるいは意見を言わなければならないというふうに変わるわけであります。
　ですから、この裁判員制度を失敗させてはならないというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　冤罪被害の根絶のことについてお伺いをいたします。
　大臣は、所信の中で、世界一安全な国日本の復活を掲げられ、治安の回復に全力を尽くすと言っておられます。確かに、国民が安心して安全に生活できることは真に豊かな生活の大前提であります。そのためにも、刑事事件の捜査、公判においては、真の犯人が厳正に処罰されるべきであることは当然であります。しかし、その一方において、無辜の者が処罰されるということは絶対にあってはならないと思っております。
　残念なことに、本年に入ってから、富山県の氷見市内で発生いたしました強姦等事件に関して、実刑判決が確定し刑の執行を終了した方が実は犯人ではなかった、他に真犯人が存在することが明らかになったという事件がありました。
　また、本年の二月には、鹿児島地方裁判所で、これは公職選挙法違反事件につきまして、十二名の被告人の方々全員に対して無罪の判決が言い渡されたところであります。
　刑事司法が十分にその機能を果たすためには、国民から信頼されることが不可欠であります。また、国家がみずからこのような重大な人権侵害を犯す、こんなことはあってはならないことだと思います。今回のような事態は、国民の刑事司法に対する信頼を損なうものであり、恐らく法務大臣としても重く受けとめられていることと存じます。
　そこで、法務大臣におかれては、冤罪被害者を出さない、無辜の者が処罰されないようにするために、具体的にどのような取り組みをなされるおつもりなのか、お尋ねをしたいと思います。
　また、あわせて、刑事事件の捜査、公判活動のあり方にかかわる事柄として、これはことしの五月に国連の拷問禁止委員会によって、いわゆる勧告というか最終見解が示されており、その中で、警察に身柄を拘束されている被疑者の取り調べについて、すべての取り調べの録音、録画などを実施すべきだという見解が示されたところであります。
　そのような拷問禁止委員会の見解に対して、法務省としてどのように対応されていくのか、これもあわせてお伺いをしたいと思います。
○鳩山国務大臣　先ほどの神崎先生の御質問は、検視というやり方が二つに分かれておって、実際、きょうの新聞に報道されていたように、検視官という人が百四十数名しかいなくて、変死体が十五万件ある、もし全部やると一人千件、一日三件、こんなのあり得ないことですね、こんな人員でできるかということで。
　先ほどの、この間から新聞に報道されている事件について、具体的に私はコメントはいたしませんけれども、いわば犯罪であるのに犯罪であることが見逃されてしまうということが治安上大変大きな問題である。
　しかし、今、早川先生がおっしゃったように、犯罪を犯していない者がぬれぎぬを着せられて、実際、刑期まで終えてしまうという冤罪の事件、冤罪という言葉は余り軽々に使ってはいけないんだと思いますけれども、そういうことは、無辜の者が処罰されるということは絶対にあってはならない。無罪になればぬれぎぬだったということで済みますけれども、実際、服役を終えてしまってからというようなことは絶対あってはならないということでございます。
　前大臣の時代ですけれども、検事長会同において、この事態は重く受けとめなくちゃならない、どうしてそうなったか十分検証して、国民に信頼される検察にならなくちゃいかぬよということをおっしゃっていただいたようでございます。
　それから、最高検察庁においては、先生御指摘のような事件を受け、捜査、公判活動の問題点を調査、検討し、八月に、調査、検討の結果とそれに基づく今後講ずるべき方策について、報告書を取りまとめて公表したところでございます。
　早い話が、自白があって、それを信用したけれども、ほかの証拠と組み合わせてみたらその自白が本当でないことがわかったという形でしょうから、自白以外のさまざまな証拠も全部きちんと調べるように一層努力すべきというふうに考えればいいかと私は思っております。
　したがって、つい先日開催されました全国次席検事会同において、私は、冤罪ということは絶対あってはいけないと思うし、こうした事件が起きたということを真摯に受けとめて、信頼にこたえることができる検察になってくださいというようにお願いをしたところでございます。
　それから、早川先生のもう一つの、いわゆる拷問禁止委員会によるいわゆる最終見解の中で、すべての取り調べの録音、録画についてどうだ、こういうことでありますが、この可視化の問題というのは、民主党さんにもいろいろ御意見があり、既に出された法案もあり、検討中の法案もあるというふうに聞いております。
　これは、要は、可視化、録画するか録音するかということよりも、最大の目的は、間違いがない、事実、真実が正しく把握されて、正しく刑罰が科されるということですね。あるいは、それこそぬれぎぬであればこれが無罪になる、それが目的なので、そのために可視化を全面的にやったらどうかということなんですが、我が国の刑事手続においては、やはり取り調べというものの比重が高いわけですね。外国のように黙秘すれば不利になるというのではなくて、黙秘することも認められている。そういうような状況の中で、やはり微妙なやりとりとかプライバシーに触れるところとかあるわけですね。
　だから、自白の任意性というものを証明するために実験的にこれを、先導的試行をしているというのは事実だろうと思いますが、最初から、もう警察に捕まったときから全部可視化すれば、やはり言おうかと思っていることを言わなくなってしまうとか、そういうおそれがあるものですから、残念ながら、全面的というところには私はまだ心は寄っていってはいないわけでございます。
　司法制度改革審議会意見においても、刑事手続全体における被疑者の取り調べの機能、役割との関係で慎重な検討が必要であるとされており、法務省としてはさまざまな観点から慎重な検討が必要であると考えております、これが公式見解ということになるわけですね。
　ですから、拷問を許さないということは、これは流行でなくて不易のことであって、自白を強要するような形で拷問がなされてはいけないということは断固として守っていかなくちゃなりませんが、では、今直ちに逮捕からすべて可視化かと言われますと、はい、やってみましょうというふうに言える状況にはありません。
○早川委員　これは、まだ実際の捜査というものについて、あるいは裁判というものについて十分検討しないと結論は出せないことだと思いますので、これから御検討賜りたいと思うんですが、ただ、我々政治にかかわる者として、例えば鹿児島の志布志の事件なんというのは切実な問題なんですね。
　要するに、今の裁判の中では、言ってみれば供述調書、きれいにつくられた供述録取書、これが証拠になってくる。そうすると、実際の供述のしぶりと作文でつくられた供述録取書、これのそごというのがあるんですけれども、これまでの裁判官というのは、そういった被疑者、被告人との接点が非常に少ない、そうすると、これだけきれいに矛盾なく書かれているものであれば、その方が正しいだろうと信用して、法廷で言われることについてはなかなかそれを信用しない、できない、こういう習慣があります。
　先ほど、いわゆる無辜の者を処罰してはならないと言っていることの中で、自白を求めているというその自白の調書だったり、あるいは十分の補充捜査をしていないまま結果的には予断の中で捜査が進められている、これが結果的にはいわゆる無辜の者を処罰する、冤罪を生む大きな原因の一つになっている。
　そういう意味では、こういった取り調べの過程についてしっかりと録音、録画するという諸外国における制度というものは十分検討していかなきゃならない。ただ、その一方において、正義を実現できないような、要するに処罰すべき犯罪者を世の中に放置している、これも許されない。そういった兼ね合いの中で我々は検討を進めていかなければならない問題であるというふうに考えているところでありますので、どうぞ、そういった観点から、法務省当局においても、裁判所や、あるいは弁護士会や、あるいは警察庁との協議の場で主導していただきたいというふうに思っているところでございます。
　最後に、司法試験合格者問題についても御質問をしたいと思います。
　先ほど、法曹養成制度の問題については、司法改革の残された課題の中で言及をいただきましたので、どちらかといいますと、司法試験の合格者の数の問題についての法務大臣の御発言について触れさせていただきたいと思います。
　司法研修所を終了しても就職先がないとか、あるいは二回試験の不合格者が増加しているということから、司法試験合格者の質が下がっているから司法試験の合格者数を減らすべきであるという意見が一部出ている、あるいは司法試験の合格者を三千人とするのはちょっと多過ぎるのではないかというふうな法務大臣の御所見も新聞等で拝見したところであります。
　しかしながら、司法制度改革は、我が国における法曹が社会のニーズ、需要を満たしていないというような問題意識から始まったものでありまして、これからも質の面でも量の面でも法曹人口を増大して充実をさせるということが必要であろうと思っているところであります。
　特に、今までの裁判にのみ依拠するのではない、裁判だけではなくて、例えば、ＡＤＲ等の裁判外の紛争手続とか、あるいは公務員の世界に入って、これは国家公務員、地方公務員に入って、いわゆるさまざまな法制度をつくり上げる、こういった形で担っていくとか、あるいは教育の現場でも法の理念というものをあまねく普及するとか、あるいは企業の場合は、まさにさまざまな偽装事件の発覚に明らかなとおり、いわゆる法令遵守、規範遵守、コンプライアンスということが求められている状況の中で、会社法の改正等もあって、こういった体制の充実というのを整備していかなければならない。
　そういうことを考えると、実はまだまだそういった立派な法曹を必要とする分野というのが広がっている。それに対しての十分の手当てがないままに現段階において司法試験の合格者数について、多過ぎるとか少な過ぎるとかという結論を出すのはまだ早いのではないだろうか。
　そうでないと、せっかく希望を持って、高い志を持って法曹になるための法科大学院に入られた社会人の経験者あるいは若い方々、その希望の道が閉ざされるようになってまいりますので、その辺について、法務大臣の御所見を改めてお伺いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　これも大変難しい問題であるということはよく認識しておりまして、私が卒業するころは、司法試験の合格者は五百人だったかな、大体それぐらいだったかな。これは、もともとそういう枠を決めることがいいかどうかという、教育の世界でいうと絶対評価か相対評価かみたいな話はあるわけですね。だから、質と量の問題というのは常に大問題であって、それと同時に、社会の需要のようなものも考えていかなくちゃならない。
　そこで、法科大学院という制度は、法科大学院と司法試験の有機的な連携ということが描かれていて、そのことによって、多様な人材、場合によっては社会経験を積んだような人も法曹への道が開けていく、そういう崇高な理念があるだろうというふうに思うわけでございます。それで、先生御承知のように、旧試験と新試験がまだ同時並行してきている。ことしで法科大学院の方は、法学部出身というか、法学を既に修学した者が、つまり二年コースが二期目、三年コースがことし第一期目ということでございます。
　ですから、そういうような形で、これは当然閣議決定もされておって、平成二十二年度には三千人ぐらいというふうになっているこの計画は、私は、閣議決定されているものですから、それは仕方がない、仕方がないというか、それはそれでいい。しかし、そこからずっと三千人を続けた場合に法曹人口がどうなるかということを考えていくと、人口何人当たり一人、そういうような数字もありますね。七百人に一人ぐらいになるのかな、こうなっていくとですね。ただ、外国の弁護士の数と日本の弁護士の数を比較した、単純な比較というのは余り意味がないので、つまり司法書士、行政書士、土地家屋調査士、弁理士、その他外国でいうと弁護士さんみたいな方が日本では別の士になっているというケースもあるから、なかなか非常に難しい問題だと思います。
　私は、新しい需要があるのはよくわかります。先生おっしゃったように、例えば、この間も新聞を見ましたら、企業の顧問弁護士というのは多いけれども、企業内弁護士というのは少ないんだそうですね、意外と。企業のコンプライアンスということでいえば、企業内弁護士の方がそれは多分いいんじゃないかなという気もするし、役所の世界に、うちの法務省というところはもう検事があふれ返っておりますけれども、通常の役所で、例えば公取だとか証券取引監視委員会とか、いろいろなそういうところにもっと法曹がいてもいいのかもしれないし、先生は今教育の場とまでおっしゃいましたね、教育の場にもいた方がいいかもしれないと思うし、それから、もちろん国際的ないろいろな難しい案件があるから、法曹に対する需要、弁護士に対する需要というのがふえていることは認めるわけです。
　それでも、現在ゼロワンという地域が結構ある、つまり、弁護士がゼロか一人しかいない、無医村みたいなところがあるということも聞いておりますから、まあ、ふやしてきていることはいいだろうと思うんですが、これがずっと三千人でいくと、人口が減少してきますし、我が国は基本的に訴訟文化ではないと私は思うんですね。私の家のすぐ近くの方が、実は司法修習が終わったんだけれども勤めるところがなくて困っているという、実際そういう状況も起きてきているわけでありますから、需給関係というのもよく見ていかなくちゃならないと思うので、非常に難しいのです。
　私は、三千人にいくまでは認めようと思っていますが、そのままずっと三千人でいくと、我が国が訴訟社会であっていいとは思わないものですから、例えば、どこかで救急車の音がすると、さて交通事故だなというので、いろいろな弁護士さんがおれに仕事をよこせといって大挙集まるような、そういう国であってほしくないと私は思うので、いろいろまた御指導をお願いいたします。
○早川委員　丁寧に御答弁いただいて、ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終了させていただきます。
○下村委員長　次に、馬渡龍治君。
○馬渡委員　自由民主党の馬渡龍治でございます。
　まずは、鳩山法務大臣、このたびの御就任おめでとうございます。鳩山門下生の一人として心からお祝いを申し上げる次第でございます。
　この間法務委員になったばかりでこの質問のお時間をいただきました。本当にありがたいと思います。
　そこで、いろいろ質問させていただくつもりでおりますが、先ほどから大臣の御答弁が本当に御丁寧で、幾つかの質問が相当割愛しないとできないかなという心配がありますので、その節は、大臣及び法務当局の皆さん、御容赦ください。
　昭和六十一年に鳩山邦夫代議士の秘書とさせていただいて、二十数年たちました。その中でいろいろ教えていただきましたが、特に私の心に残っている言葉があるんです。それは、人生に勝ち負けがあるんだとしたら、その勝者とは、人生の中でいっぱいいい思い出をつくること、だから、子供たちにいっぱいいい思い出をつくってほしいし、自分でそのいい思い出をつくれる子供たちをつくっていきたい、たしか文部大臣のときのお言葉であったかと思います。
　しかし、幾ら頑張って、自分でいい思い出をつくって幸せになろうとしていても、例えば殺人という凶悪な犯罪によってその人の努力が一瞬のうちに奪われてしまって、命とともに、被害者の関係者は、ずっとその怒りや悲しみが続くわけであります。死刑は反対、犯罪者でも人権がある、そう言う方がいらっしゃるが、でも、殺人事件に巻き込まれた遺族からすれば、そんなきれいごとでは済まない感情があることも事実であろうかと思います。
　今、刑事訴訟法において、先ほど大臣も御説明なされました、その執行の命令は確定後六カ月以内にと。実際には、今平均で七年と五カ月。そして、今死刑執行を待つ方が百四人ですか、いらっしゃるという話を聞きました。今、日本の国にこうやって死刑制度があって、この状態というのが果たして正常であるのかどうか、私はそこに疑問を持っています。
　水野先生が今幹事長をお務めいただいている、鳩山邦夫会長率いる動物愛護管理議連というのがあります。これは、動物たちの虐待を許さず、小さな命も大切にしていこう。鳩山法務大臣は御自身で畑をやっていますから、自然からいただいた命も全部大切にしていく。何というか、アニミズムというか、至るところにその霊を見て、感謝の気持ちを忘れない。大根一本の命もニンジン一本の命も大切にする方がこの死刑制度問題に対して問題提起をされたことは、私は大きな反響、波紋を投げかけたと思います。
　九月二十五日の大臣発言についてはもう神崎先生が言っていただいたのでこれは申し上げませんが、でも、いいことを言っていただきました。法務大臣として、この死刑制度の問題を論じるに当たって、やはり誤解を受けるような不適切な発言は慎んでいただいて、今後、慎重に言葉を選んでこの問題に取り組んでいただきたい、そう思うわけでございます。
　刑罰法規が存在して、実際に処罰が行われて刑罰法規が機能してこそ、犯罪を計画する者に対しては直接的な威嚇をなして、そして一般市民に対しては法への信頼を形成する効果を与えると一般予防論にはあります。また、刑罰は応報としての見方があります。ですから、刑罰をもって犯人に苦痛を与える、こういう見方もあるわけです。
　ですから、死刑執行によって社会から犯罪者を永久に隔離していく、このことによって、実は命を奪われた、その遺族の方たちの苦痛も和らぐこともあるんじゃないか、私はそういう見方をしています。
　そこで、質問させていただきます。本当は三問やろうと思ったんですけれども、時間がなくなりそうなので。
　法務大臣に責任をおっかぶせるような形でなくて、自動的に進むような方法はないかという言葉がありました。大臣は、この死刑執行を命令する責任についてどうお考えになっておられるか、お聞かせください。
○鳩山国務大臣　なぜ法務大臣が命令をする形にしているのかということは、それは矯正局とか保護局とか刑事局とかいろいろある、いろいろあるんですが、やはり恩赦の可能性というのがあるかどうか、再審の可能性があるかどうか。
　さっき神崎先生からお話があった、死刑囚が心神喪失の状態になっていけば、これは恐らく、犯罪の三要素みたいな、構成要件該当性、違法性、責任の、もう責任の方でしょう。だから、これはもちろん、犯罪を犯すときには責任能力があっても、死刑囚になってから心神喪失であるならば、これは死刑は執行しないというようなことがある。
　もちろん、万が一にも間違いがあってはいけないから、逮捕から全部読む、調書等は、あるいは証拠を見直して読み返せということもやって、不可逆的な刑ですから、絶対、万が一にも間違いがあっちゃいかぬという状態で死刑を行うので、だから、法務省のトップである法務大臣に命令をする権利というよりも義務を与えているんだろう、私はそういうふうに読み取る。だから、それはそれでいいと思う。
　しかし、法務大臣というものが全部を読み返すわけではない。結局は法務省内の専門家の判断が、この人はこうだ、ああだというふうな形で出てくる。ところが、法務大臣によっては、自分は絶対に死刑を執行しませんという世界観か宗教観か人生観かお持ちの方がいるとすれば、その間は死刑が執行されない。かつても、三年以上死刑が執行されないで、後藤田法務大臣が、やはり制度がある以上きちんとしなくちゃならぬといって判を押したという故事もある。
　そういうことを考えた場合に、法務大臣の思想、信条というか性格によって執行されるかされないかが著しく変化するというものはいかがなものか。本来、粛々と厳粛に、慎重にも慎重の配慮を加えて行われるべきものではないか、そういうふうに考えているわけで、私は、法務大臣としての責任を逃れたいなどというふうに思っているのではありません。ですが、例えば役所の中の専門家が全部意見が合ったならば、これは、自動的にと言うとまた物議を醸すかもしれませんが、執行の命令を下すのが当然というような形になった方がいい。
　先ほど申し上げましたように、世論が、死刑制度の存続についても八割以上の賛成がある。また、非常に粗っぽい、鳩山法相の死刑自動化論に賛成が八四％、こんなのぞっとしますよ。それほどまでに日本人は、馬渡委員おっしゃるところの、人の命を奪うことに対する怒りが大きい民族なのではないか。私は、それはそれですばらしい民族だというふうに考えております。
○馬渡委員　ありがとうございました。
　仮に今後ずっと、法務大臣に就任された方が命令を下さないとすると、一体日本の死刑制度というのは何なのだろうということになろうと思いますので、今回の勉強会でぜひとも一つの指針を出していただければと思います。
　次に、今から二十年前に、イタリアの裁判で三百人を超えるマフィアの判決を出した判事が爆弾で殺されてしまったという事件があって、それがもとになって、国際的な組織犯罪防止のための条約、すなわち国際組織犯罪防止条約ができたわけですけれども、これに関連をして質問させていただきます。
　日本の国は、平成十五年の国会で、この条約を締結することを承認しました。それからもう四年もたっているわけでありますが、Ｇ８の中でまだ未締結なのはこの日本の国だけです。例えば、米国のあの九・一一のテロや、麻薬の輸入の事犯、そういったことの撲滅を願っていくとすれば、この条約は早急に締結すべきだと考えます。そのためには国内法の整備が必要だということで、その一つが組織的な犯罪の共謀罪の新設であります。これに対してはかなり間違った認識があるようなので、ここの場で正しい内容を改めてお聞きしたい、そう思っております。
　まずは、組織的な犯罪の共謀罪というのはどういうものなのか、その内容を簡潔に教えていただけませんでしょうか。
○鳩山国務大臣　我が国の法制の中にも、共謀とか予備とかそうしたものを罰する、個別の限定的なものはあるわけですね。あるいは、共謀共同正犯という理屈、理論も存在はしているわけです。
　要するに、この条約刑法と言われるもの、つまり条約を締結するための国内法の整備として考えられております組織的な犯罪の共謀罪というものは、条約が定める重大な犯罪、すなわち死刑、無期または長期四年以上の懲役、禁錮の刑が定められている犯罪に当たる行為であって、かつ、組織的な犯罪集団が関与する、関与するといっても、その場合には、遂行を共謀した者を共謀罪として処罰するわけですが、それはかなり具体的、現実的に合意をして重大犯罪をやってやろうという、その具体的、現実的な合意というものが条件になると思いますので、決して野方図に広がるものではなくて、非常に限定的に解釈されるべきものと思っております。
○馬渡委員　今のに関連することなんですが、この組織的な犯罪の共謀罪、一般の市民や、例えば労働組合などの正当な目的で活動している団体のさまざまな行為にも適用されてしまうのではないかという懸念も聞いたことがありますが、そのような懸念についてどのようにお答えになりますでしょうか。
○鳩山国務大臣　一般市民や労働組合等の正当な行為が組織的な犯罪の共謀罪になるということは、全く考えられないと思っております。
　だから、余り具体的な例を言うのは嫌ですけれども、暴力団がそれこそ組織を挙げてあれをやってやろうというような形で計画を具体的に練って合意する、あるいは、振り込め詐欺集団というんでしょうか、組織的な詐欺集団が合意をして詐欺をどんどんやってやろうという、それも具体的に合意して初めて共謀罪になるわけですから、一般の市民とか労働組合が普通に活動しておられて組織的な犯罪の共謀罪になるということは、全くあり得ない。特に労働組合は、組織でしょう。しかし、そういう今申し上げたような重大犯罪の合意をするということはあり得ませんから、全く御心配不要でございます。
○馬渡委員　我が国の現行刑事法には、予備罪、共謀罪などの罰則や共謀共同正犯の理論、テロ行為による処罰規定、銃の所持による処罰規定があるので、この組織的な犯罪の共謀罪を新設しなくても、現行のまま何も法整備しなくてもこの国際組織犯罪防止条約を批准することができるとの見解がありますが、これについてはどうでしょう。
○鳩山国務大臣　結論から申し上げれば、それでは漏れがいっぱい出てしまうので、重大な犯罪でも、今、馬渡委員御指摘の予備罪、共謀罪、部分的にありますけれども、それでは、重大な犯罪で組織的に合意をして共謀するといっても、漏れてしまうものが大変多いわけでありますから、したがって、条約を締結するためにはきちんと、組織的犯罪の共謀罪、一定の重大犯罪におけるものですが、これを厳密に法整備しなければいけないというふうに考えております。
　つまり、今、馬渡委員御指摘のような予備罪、共謀罪、現に存在している法制では組織的な犯罪集団が関与する重大な犯罪のすべてをカバーできないので、新しい法律が必要であるということ。
　それから、共謀共同正犯という理論は、私も大学時代習ったのはもうとうに記憶がかすんでおかしくなっておりますけれども、共謀共同正犯の理論というのは、犯罪の実行の着手があって初めて成立するものですから、これでは共謀を処罰することはできないわけでございます。
○馬渡委員　ぜひこの条約刑法の早期成立に向けて、大臣、頑張っていただきたいと思います。
　さて、次に移ります。
　平成八年に地域改善対策協議会、同じ年に人権擁護施策推進法に対する衆参法務委員会の附帯決議、平成十三年には人権擁護推進審議会の答申、そして国連の規約人権委員会からの勧告などにこたえるものとして、平成十四年に人権擁護法案は提出されましたが、報道機関の取材を規制するメディア規制条項などの批判が強くて、十五年の衆議院解散とともにこれは廃案になりました。人権の侵害や差別、虐待に苦しむ人々に救済の手を差し伸べ、憲法が掲げる基本的人権の尊重や法のもとでの平等を具現化することは、まことにいいことだと思います。
　しかしながら、この法案には幾つかの心配、懸念がありました。現に、メディア規制条項を凍結した上で平成十七年の通常国会に再度提出する予定でありましたが、人権侵害の定義があいまいで政治家の発言も対象になる可能性があるなど、乱用されるおそれがあるとか、人権擁護委員の構成について日本人に限定するべきだとの意見があったり、人権委員会の権限が強過ぎるのではないかなどの異論が続出して、結局、提出できませんでした。
　そこで、お伺いします。
　この人権擁護法案に対する所感について、大臣はいかがお考えでしょうか。
○鳩山国務大臣　私は人権派だと自称いたしておるわけでありまして、不当な差別のようなものがなぜ根絶できないのかということについては常に怒りを禁じ得ない、そういう思いで今日まで生きてまいりました。
　私の父が初めて参議院選挙に出るときに、政策の根本をつくるときに、じゃ、私に書かせてくれと言って、正直者がばかを見ない世の中をつくる、一人でも不幸な人がいたらそれは幸せな世の中ではないなんということを、祖父鳩山一郎の友愛思想に基づいて父の参議院の選挙に掲げさせてもらった。それが昭和四十八年、九年のころのことでございます。
　もちろん、それは理想論をうたったものでありますが、世の中に全くいわれのない差別が存在するということは事実でありますから、現在でも、人権侵犯事件の調査、救済という仕事は法務省の仕事であって、人権擁護委員の皆様方、一万数千人おられて活躍をしていただいております。
　ですが、被害者の実効的な救済を図るという意味で人権擁護法案が提出をされたわけでございます。そのいきさつは馬渡委員から御説明があったとおりでございまして、私は、その際、与党内でもさまざまな議論があって、問題点も幾つか指摘をされたわけで、この問題点を、当時反対をされた方に理解をしていただくとか、あるいはクリアできる方法を考えまして、人権擁護法案は国会に再提出をしたいというふうに考えております。
　しかしながら、中身については、これは与党の中にいろいろ御議論がございますので、与党の御議論を踏まえて中身を決めていきたい。この国に人権擁護法がない、これだけの立派な祖国日本に人権擁護法がないというのは実に情けないことではないかと思っております。
○馬渡委員　これはかなり慎重に審議を重ねていただきますように、よろしくお願いいたします。
　さて、最後の質問となると思います。
　さきの法務委員会の大臣あいさつで、世界一安全な国日本の復活と述べていらっしゃいました。治安のいい国をつくる対策の一つとしては、積極的に再犯の防止を図ることも一つの手だてだと思います。
　そこで、最後の治安のとりでと言われている刑務所がその機能を十分に果たすことが必要だと思いますし、それを支える刑務官の皆さんの士気の高揚、そして、厳格な勤務をもって正しい矯正処遇ができるようにしなければならないと思います。受刑者が規則正しい生活ができて、そして充実した矯正教育を受けられる適正な収容環境と刑務官の執務環境の整備を図る必要があるんじゃないでしょうか。
　ところが、現在では、全国の刑務所に収容される受刑者が急増して、過剰収容になっていると聞きました。劣悪な収容環境のために、受刑者同士、または受刑者と刑務官との間でトラブルが起きている、こういったことを聞くと、本来刑務所のあるべき使命が果たせなくなっているんじゃないか、そういう心配があるんです。
　そこで、お尋ねします。
　現在、刑務所などにおける被収容者の収容環境や、刑務官の執務環境、居住環境はどのようなことになっているのか、その現状を教えていただきたい。もし悪い状態だとしたら、どのように改善していくのか、教えてください。
○鳩山国務大臣　後半のことは私には答える能力はありませんが、この間、三人そろってだったと思いますけれども、副大臣、政務官と一緒に府中へ行きまして、過剰収容の実態を見ました。そうしましたら、その翌日、殴り合いがあって、一人亡くなりました。
　これは、やはり馬渡委員のおっしゃる過剰収容、その収容状況、この環境の悪さと無関係ではない、こう思っておりまして、また、美祢のＰＦＩの刑務所、それからこの間は喜連川のオープニングに行ってまいりましたけれども、再犯率を減らすためにどうするかということは、全力を傾けてやらなければならない最大の仕事だと思っております。
○梶木政府参考人　若干、数字的な面を御説明させていただきます。
　まず、刑務所の関係でございますが、委員御指摘のとおり、過剰収容状態が継続しているところであります。本年度につきましては、今大臣から申し上げましたように、美祢、喜連川、そして播磨、これらの三つのＰＦＩ施設を開設いたしました。これらを含めまして、今年度末までに七千五百人の収容能力の拡充を図るという予定にしております。また、来年度、平成二十年でございますが、同じようにＰＦＩの手法を活用いたしまして、島根あさひ社会復帰促進センターを運営開始する予定でございます。ここの収容能力、二千人ということでございますので、過剰収容の緩和、解消に向けて大きな力になってくれるというふうに考えております。
　次に、職員の宿舎の関係でございます。
　法務省が所管をしております矯正職員の宿舎、約一万一千戸ほどございます。その約一〇％強ぐらいが、経年によりまして老朽化しております。そこで、我々の方といたしましても、これは継続的、そして計画的な整備が必要だということで、毎年、建てかえの要求を出し、これに努めているところでございます。
○馬渡委員　大臣、刑務官の方というのは、施設内に住むか、または何かあったときすぐ駆けつけることができるところに住まなければいけないという条件があるんです。ですから、御自身の気持ちでどの家がいいと選べない状況にあるので、劣悪な今状況があると私は聞いていますので、ここのところ、ぜひ、治安のいい国をつくる観点でも、お考えください。
　最後に、すばらしいお言葉をこの間の法務委員会でおっしゃっていました。残虐で忌まわしい事件、親殺し、子殺しなど、悲惨な事件の続発と殺伐な世相は、和の文明、そして美と慈悲の文明と呼ばれる縄文以来の我が国の固有の伝統が危機に瀕している、まさにそのとおりだと思います。今、多くの国民の皆さんが、いつ自分が、いつ自分の家族が凶悪な犯罪に巻き込まれて命を奪われるんじゃないか、そんな不安におののいていると思います。
　ですから、鳩山法務大臣、ぜひすばらしいリーダーシップをとって、副大臣、政務官と力を合わせて、世界一治安のいい国をつくっていただきますようお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○下村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○下村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中井洽君。
○中井委員　民主党の中井洽です。
　午前中、大臣の所信に対する与党の皆さんの質疑を聞いておりまして、随分静かな委員会になったなと。先国会、法務委員会に久しぶりに所属しましたら、やじと怒号と強行採決の連続でありました。どうであったかはいろいろ思いはありますが、お互い、国政の最高機関でありますから、十分議論を尽くして、法案審議、こういったものを進めていってほしいと思います。
　同時にまた、参議院で与野党逆転。与野党逆転は過去二回ほど参議院ではありましたが、そのときでも自民党さんが第一党、今回は民主党が第一党、議長さんを私ども民主党が出す、こういう画期的なことになりました。これは、どういう状況になるのか、だれもわかりません。僕は、選挙区で有権者の皆さんに、未知との遭遇だ、こう言っています。これをうまく、本当にうまく国民の政治不信というものを回復するために運用ができたらいい、そのためには本当に知恵を絞らなきゃだめだと僕は思っています。
　まだまだお互い、そういう大変な国会になるという認識がちょっと足りないかなと思いながら、それぞれの国会運営を見詰めておりますが、どうぞ、この法務委員会におきまして、我が党の出そうといたしております可視化の法案あるいは先ほどから与党内調整を一遍やるんだとおっしゃっております人権擁護法案、これらの法案、人権擁護の法案につきましても、民主党ももう一度どういう形があるのか議論をし直そうということになっています。
　あのときには、私は民主党におりませんでした。しかし、私は、民社党、新進党、自由党と来る中で、ずっと同和対策の責任者をやってまいりました。あるいは、同和対策ということだけじゃなしに、別のステップへ上ろう、野中さんも大変御苦労なすった法案であります。運動体もあれで本当に満足かどうかというと、つらいところはあったけれども、まあまあいいじゃないか、自社さ政権でございましたから、そういう状況にありました。
　しかし、あのときに名古屋刑務所の問題で、ここにおられます我が党の河村君なんかを含めて、法務省、人権を守るところが人権を無視しておるじゃないかというので猛烈な反発が出て、法務省があれを担当するということは絶対まかりならぬ、こういう動きになりましたし、その後、自民党の中では、人権擁護委員の中に外国人が入ったらどうするんだとか、特に拉致事件等でナーバスになっている時期でありましたからそういう議論もあって、思いもかけずできなかった。
　これは、本当に仕切り直しできるのかという難しさを僕は感じています。しかし、こういう国会の状況だけに、やりようによってはやれる、それを一歩間違えるとまただめになる、こう思っております。そういう意味で、与党内の調整とかそういうことでなしに、ああいう大事な法案は国会で調整をする、こんな思いで一度お取り組みをいただきたい。
　また、可視化の法案も、取り調べ当局あるいは検察当局、いろいろと議論はあるんでしょう。私どもの党内でも、可視化だけで本当にいいのかと。国民がこれだけ各種犯罪に対していらついて、厳罰を求めているような空気もある中で、諸外国も可視化はいっぱいやっているし、弁護士の立ち会いもやっている。しかし、それは、司法取引もやる、おとり捜査もやる、電話の傍受ということに関してもそれぞれルールを決めている、取り調べ側の方法あるいはノウハウというのもちゃんと確保してやっている。ここら辺を含めて本当に、裁判員制度が再来年始まるわけですから、それまでに間に合うように一遍考えていくということが大事じゃないかと僕は思っています。
　鳩山法務大臣に、この二つの点、与野党が衆参で違う意思を持っている国会の状況の中で、どうお考えになるか、お尋ねをいたします。