Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡司彰君　やはり私も、この二院制考える場合には、選挙制度と無関係に考えるというのはちょっと無理があるのかなと。やはり解散がない、六年間という任期の中で立法府として何をできるかというふうなところから考えると、先ほど皆さんから出ていますように、決算でありますとか行政監視でありますとかというところに行き着くような感じがするんですね。
　もう一つ、私は、何にも勉強しないで国会に来たという感覚でおりますと、請願というものがあるんですけれども、それの扱いというものが非常に粗略に扱われているなというのを感じておりました。
　いつも、例えば一千万であろうと数が少なかろうと、会期の最後のところでもって、このようになりましたということでもって、言葉は悪いんですけれども、葬らされてしまっているような感じがする。これはやはり、民意の反映というのが選挙の結果に出るけれども、民意の一つの表れとしての請願というものがあるならば、これを立法化をするというような義務というのはどこかで立法府というのは持っていないんだろうかというふうなことを思っておりまして、そのことを考えると、解散がない参議院というのはこの請願の扱いというものをもっと大事に扱うという、そういう院であってもいいんではないかなというような感じがしておりまして、そういうところを少しこの二院制の在り方の中で、参議院の優位性という形の中で御議論をいただければ有り難いなという感じがしております。
　それから、これは二院制とは直接関係ない議論に行く可能性の方が多いんでありますけれども、今、衆議院、参議院とも、それぞれ予算は同じような額で作られております。ですから、参議院だけが独自ということにはならないんだと思いますけれども、立法府ということで考えると、余りにも、この行政のところから組まれている予算の中で、民主主義のコストとしてはそれほど十分なのかというような思いがありまして、例えば、立法府の職員というのをスタッフという言い方をしてもいいですけれども、どこにいるんだというと、この地域にしかいらっしゃらないわけですね。
　私どもがその地域ごとの、あるいは先ほどの会計監査を使うかどうかは別にして、行政監視の問題を含めても、やはりこの東京というこの場所にだけ立法府の職員というものの配置があって、それで十分なんだろうか。もう少し、道州制という問題は別にしても、どういう分け方をするのか、全国的にそういう人の配置があって、何らかの役割を担うような部門があることによって立法府に民意を届けるような形も、逆に国民の方からもやりやすくなるんではないかと。そういうところの議論と参議院の在り方というものが結び付けば私は非常にいいのではないかなというちょっと感じを持っておりまして、発言させていただきました。
○富岡由紀夫君　私、まだ今回初めて、実質初めての臨時国会で、まだ間違った見方をしているかもしれないんですけれども、私が議論の中で感じたのは、国会の役割と、あと国会の中の参議院の役割、分けてちょっと述べたいと思うんですけれども、国会の役割というと、やっぱり三権分立の中で、もう先ほど来から出ていますとおり立法だと、立法府だということで立法が一番重要視されているというか、その役割を担っているんですけれども、なかなか本当に議員立法とかそういうのが行われているかというと、なかなか行われてないんじゃないかと私も思っております。
　その原因の一つに何があるかというふうにちょっと私も思っているんですけれども、委員会なんかで、衆議院でかなりもう議論されてきた、行政府から提案があった法律に対して衆議院で議論されているのに、参議院でもまた同じ時間ぐらい取って議論するようなケースがあるんじゃないかと今感じているんですけれども、そこはやっぱり私は、参議院の役割としてそんなにもう、衆議院で議論され尽くした、これ理事の方の役割が大きくなってくるんですけれども、そういう判断した場合は参議院ではもう本当に短時間でいいやと、もうこれについてはいいやと。それよりは、その時間を使って議員立法の時間に体力を割いてそっちにやろうとか、そういう、何というんですか、柔軟な対応というやり方だけでも、それだけで参議院の役割というのはかなり上げることができるんじゃないかと私は思っております。本当に必要な審議であれば、衆議院に対するチェック機能という意味で、衆議院よりもっと大きな長い時間を取って審議すればいいわけでありまして、そのところは柔軟に対応できるような体制がやっぱり必要じゃないかと思っています。
　衆議院に対するチェックという観点からいいますと、今いろんな学説というか議論の中でも、参議院に否決されたら、三分の二以上衆議院で賛成があればもう一回それは通るという話なんですけれども、それを二分の一にしたらどうだというような御意見もありますけれども、そうしたらチェックする機能が意味がなくなってしまうんだと私は思うんですね。衆議院でちゃんと採決されたけれども、衆議院で採決されたけれども参議院では否決された。それはその法案は駄目だと言って初めてそのチェック機能というのが働くのであって、そこでまた衆議院に戻して成立しちゃってしまったのであれば、その衆議院と参議院という二院制のチェック機能というのは全くなくなってしまうと私は思いますので、そこのところはよく議論する必要があるんじゃないかと思っております。
　そういった意味から、私は、さっきの時間的な問題と、あと体力的な問題で、やっぱり本当に議員立法をやるのが参議院の、参議院というか国会のレーゾンデートルだと思っているんですけれども、それやるにしても、時間的な問題と体力的な問題ありますので、さっき言った政策スタッフの充実とか、あと審議時間の柔軟な対応によって議員立法をちゃんと可能にする時間の確保と、そういったことをやっぱり考えていく必要があるんじゃないかというふうに私は思っております。
○会長代理（簗瀬進君）　発言の機会、与えていただきましてありがとうございました。
　今日、委員の皆さんの大変すばらしい御意見を聞かせていただき、私も大変勉強になっております。
　三点ほど、ちょっとこの問題を考える際の前提となるべき問題が大変大きな問題があるのではないのかなと私は思っております。それは、いわゆる二十一世紀の民主主義の在り方に対応してこの国の形を全体的にどう整えていくのかなと、こういう視点だと思うんです。
　まず第一番目は、私は、二十世紀から二十一世紀にかけてコンピューターというすごいツールが出てきて、その結果として、非常に一人一人の国民が情報に大変アクセスすることが可能になってきたと、これは大変大きな文明史的な転換なんだろうなと思っております。
　それに対応した政治の姿をどう整えるのかという観点からいってみると、どうしても私は直接民主制的なそういう色彩が強まっていかざるを得ないし、政治やあるいは仕組みがそれをきちんとそういう国民の要望にこたえていないと、逆なフラストレーションが起こって仕組みがまずくなっていくと、こういうことだろうと思うんです。
　でありますから、そういう観点から、私は首相公選的な問題がどうしてもやっぱり出てくるだろうと。仮に首相公選を取ったとしたら、その首相公選に見合った形で議会をどういうふうに整えていくのかという、こういう問題として次に考えなければならないのではないのかな。
　正に、そういう意味では、この衆参の在り方、あるいは、さらに国会の在り方というようなことを考えていく前提問題として、この直接民主制に対する国民の要望に対してどういうふうにこたえていくのかなという部分が大きなポイントとしてやっぱりきちんと結論付けられていなければ、憲法の制度提案には行かないのかなという思いが一つございます。
　それから第二番目に、三権分立の在り方でございます。
　現在の日本国憲法も三権分立、行政、司法、立法と、こういうふうな形を整えておりまして、ある意味では古典的な三権分立の前提に立っておるわけでございますけれども、先ほど来からの委員の皆さんの御発言で私も全く同感なのは、例えば司法自体も行政化をしている、それから立法自体もある意味で行政権限に押しまくられているという形で、立法も行政化をしている。正に三権分立の姿というようなものが行政の突出的な肥大化現象の中で非常に取りづらい現状になっていると思います。
　そうしたことを前提としてこの三権分立の在り方をどういうふうな形で現代的に整えていくのかなという大きな問題があり、そしてその次に、やっぱり国会の在り方はどうなのか、衆参の在り方はどうなのかというふうに話を続けていかなければならないんではないのかなと、こういうふうに思っております。
　第三点、これは政党の位置付けということだと思うんです。憲法の中で政党規定をきちんと置いている憲法と置いていないところもありますけれども、私どもの憲法では政党は憲法上きちんと位置付けられているわけではありません。
　しかし、民主党も今政権交代こそ新しい時代の到来だと、というようなことで政権交代、いわゆる政党を入れ替えることによって新しい社会状況を作っていこうという、それが政権交代の意味だと思うんですけれども、そういうふうなアプローチをしているわけであります。
　しかし、そういう形ですべてが解決をされるのかなと思うと、意外にそうじゃない部分もあるんではないのかな。例えば政党単位で物を考えてまいりますと、選挙のときに立てた公約というようなものがその後も政党を縛り続けるような形にどうしてもなってくる。昨今の例えばイラクの問題にしても、自民党の中にはやっぱりいろいろな意見もございますし、例えば三位一体の改革でも郵政改革でもいろんな議論がある。これは、自民党だけじゃなくて、我々民主党の中にも同じような状況というようなものがあるわけです。しかし、政党単位で物を考えると、いったん決めてしまったものは、将来ともに一定期間はやっぱり拘束をするというような形でお互いの縛りになってしまう。
　でありますから、正しいことを言いたくても黙ってしまって、言うならば政策が時代状況に対応できなくなった誤った状況が現実に分かっていながらも黙ってしまう、こういう一つの政党政治の隘路みたいなものがあって、それをどういうふうに乗り越えていくのかなというところで、例えば参議院の意味というようなものが出てくるのかなと、こういうふうな感じもございます。
　この三つの問題提起させていただきましたけれども、じゃ、おまえアイデア持っているのかというとないんですけれども、やっぱりそれらと、総合的にこの衆参の在り方というようなものを、参議院の在り方というようなものを考えていかないと、本当の意味でのいい憲法というようなものができてこないんではないのかな、こういうふうに思っておりますんで、意見として言わせていただきました。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　追加的にお話をさせていただきたいというふうに存じます。
　私自身、頭が固いせいか、この憲法調査会、基本的に憲法論議だと思っているんで、憲法の話中心にその原則論を話をさせていただいたんですが、先ほど来いろんなアイデア出て、現状を見ますと、確かに今の在り方、いろいろアイデアを出してもっと機能させようということは、非常にいいアイデア、先生、各先生方から出していただいたというふうに思います。
　しかしながら、私は、また原則論で恐縮なんですけれども、なぜ二院制なのか。山下先生が先ほどおっしゃられましたけれども、衆議院に対するチェック機能、衆議院に対する牽制だという話おっしゃられましたけれども、例えば先ほど来出てきている行政に対する監視、チェック機能に関して言えば、これは二院制、参議院ではなくて、もちろん衆議院の拡充というか、両院でともにやるべき話ですし、参議院がという話ではないんではないか、どうしてもそこで議論しなくてはいけないことなのかなというふうにちょっと疑問を感じました。
　二院制ということがなぜ二院制なのか、一院であってもいろんな機能を充実していけば問題ないのか、根本的な話になってしまうと思うんですが、やはり私自身は二院制の意義、それを中心にもう一度しっかりと議論をさせていただきたいと思いますし、委員の先生方、それに対する意見があるようでしたら是非聞かせていただきたいというふうに存じます。
　以上です。
○松井孝治君　済みません、何度も。
　二点だけ補足的に発言をさせていただきたいと思います。
　一つは、先ほど来議論になっておりますが、政策スタッフというのが、非常に日本の場合、霞が関の官僚に独占的になっているという点をどうにかしなければいけない。霞が関の中でも、省庁ごとに実はもう行政ニーズが低くなったところにたくさんの人員がストックされて、本当は行政ニーズがあるところに異動できないという問題もありますが、こういう問題を解決する以前に、霞が関の一極集中をどうやって是正して別のところの政策人材を作っていくかというのは、これは政治主導の政策運営を行う意味でも絶対に必要なことなんですね、野党だから言っているとか、与党だからそれに反対ということではなくて。そのときに、本来はやっぱり国会周り、アメリカの例をもう見るまでもなく、例えば国会全体としての、先ほど例えば会計検査院を国会に附属、参議院に附属という議論もありましたが、それだけじゃなくて、例えば委員長にある種の政策スタッフを付けるということもあってもいいと思いますし、もう一つの政策人材のプールを作るという意味において、これは我々国会議員がきちんと団結すれば、全体としての公務員を増やすことなく、今の霞が関もはっきり言って閉塞状態にあって、あれだけ人数が要るかというと要らないわけですよ。
　それをむしろ霞が関とは違う視点でチェックをする、あるいは別の政策提言をする、立法活動の補助をするという形の人員に振り向けていく。これは定員をそういうふうに霞が関から国会に振り向けて、同じ公務員の定員の中で振り向ければ、そしてそこで新しいリクルーティングをすればいいわけでありますから、これは是非、参議院あるいは政治の主導で私はできることだと思いますし、やるべきだと思います。
　それから、先ほど来の自分自身の意見も含めて、参議院の独自性を発揮するときに、やっぱり一つの大きな障害は政党であることは明らかだと思います。これは私の記憶では、前か前の前の委員会で公明党の山下委員がおっしゃったような気がするんですが、そのときに、これは我々は言いづらいことでありますが、やっぱり選挙を行う以上、国政選挙を行う以上、政党の支配力が強まるのは当然だと思うんです。それを、政党の支配力を弱める、より個人の良識に従って行動ができる院を作ろうとすれば、一つの答えは、再選をさせない、再選禁止規定を置いて、しかし任期を長くする。まあ、フランスなんかではこれと逆行する動きがあるというのも承知していますし、それは物事にはすべてプラスマイナスがありますが、そういう考え方、例えば八年とか九年という任期を確保して、しかしもう単一の任期でやると。
　そうすると、そういう議員は、ある意味では選挙活動をせず、その選挙を過度に気にすることなく、また政党の拘束というものに縛られることなく、議員としての良識に従って行動できるわけでありますから、これはなかなかそれぞれの事情があって簡単には、言うのは簡単ですが、なかなか現実には難しい議論もあろうと思いますが、そういうことも含めて、じゃ、どうやって政党の束縛というのを少し緩くしていくのか、あるいは選挙を通じた政党の支配というものを逆にどうやって緩くしていくのか、そこまで含めて、今申し上げたような再選禁止規定を置くということまで含めて我々は選挙制度の議論をしなければいけないのではないかということだけ申し述べておきたいと思います。
○田英夫君　ありがとうございます。
　参議院が行政府をチェックするということを結果的にできた一つの例を申し上げて御参考にしたいと思うんですが、十年前の阪神・淡路大震災のときに、現地の市民の被災者の皆さん、もちろん衆参の関係議員のところにいろいろおいでになったんですが、たまたま私のところに被災者市民が何組か一緒になって来られた。今度は皆さん超党派で有志に呼び掛けて現地調査に行こうというので、自分たちで行ったんですね。二十人ぐらいいたかと思います。それで、実態がよく分かってきたときに、何とかこれ、被災された方の皆さんの意向を法律作って実現しようということになったんですが、具体的に進めようとするとなかなか壁が厚くて、これ何だろうと思ったら、政府は、行政府は、過去に公的資金を天災のときに出したことはない、こういうことが分かってきたんです。つまり、天災は自分の手で立ち直れと、立ち上がれと、そういう原則が行政府、具体的には当時は国土庁でしたけれども。
　それを確かめて、これは何とかこの壁を破らなければできないということで、超党派で話合いを進めていく中で、はっきり申し上げると、与党の自民党はその原則があるからなかなかできないんだというところにぶつかっちゃったんですね。そうしたら参議院法制局が非常に熱心に調べてくれて、たった一つその公的資金が出ている法律があると。それが災害弔慰金に関する法律という、亡くなった方に対しては百万円出すという、国が。
　変な話になるけれども、この法律を改正する法律案というのを、元の法律より大きいことになっちゃうんだけれども、そういう案を作ったら通るかもしれないという、そういう知恵を授けてくださって、結果的に、今も自民党で参議院におられますけれども、当時の政調会長、参議院の政調会長ですか、が積極的に動いてくださって、自民党の中でも野中さんなども動いてくださって、この法律が結果はできたんです。百万円にその代わりなってしまいました。去年それが三百万円に増えましたね。今度の新潟や台風の災害では本当に役に立っているというか、三宅島なんかも間に合いましたし、そういうことがあるんですね、やっぱり。
　これは、つい衆議院はやっぱり行政府と近いですしね、感覚的な問題として、やっぱり参議院だから役に立つという。参議院から議員立法で出して、それで衆議院もその間に説得してでき上がったという歴史があります。
　どうもありがとうございました。
○会長（関谷勝嗣君）　私が発言していいのかどうか悩んでおりましたが、簗瀬代理がされましたのでそれではさしていただこうかなと思いまして、一言述べさせていただきたいと思います。
　私は、今、小委員の先生方のお話を伺っておって、ここのこの会議、これが本来の参議院なんです。皆さん、だれ一人として党派を背負った発言はないでしょう。皆さん、参議院を思い二院制が必要だということでお話をされていらっしゃる。ですから、本当に、どう言いましょうか、自分の考え、どこにも拘束されてない御意見を述べられていて、私は非常に、どう言いましょうか、すばらしいなと思いました。
　それで、今、愛知治郎さんが少し触れていましたけれども、やはり我々が大学だとかそういうふうなところで学んだ二院制の一番の目的は何かというと、両院がお互いの足らざるところを補うということ。そしてまた、世間では参議院が衆議院の、確かに衆議院というのは、私はよく言うんですけれども、衆議院のメンバーというのは走りながら物事を考えておると。参議院は六年間解散がないんだから、じっくりとその判断をして勉強をしてチェックするんだと。だから、参議院の方が衆議院をチェックをするという感覚で私はこの憲法の中に二院制がうたわれておるんだろうと思うんでございますが、その憲法が当初、作られた当初の参議院というものに対する、参議院という身分ですね、政党との関係、そういうようなことは、今のこの現参議院のお互いにはないいわゆる状況の参議院を私はその憲法を作った当初は考えていたんだと思います。
　今はもう全く政党に縛られているでしょう。もう衆議院と参議院と本当に、私、今、衆議院にいましたから、こちらでお世話になっておりますけれども、本当にそっくりですね。ですから、チェックするというような状況ではなくなっておる。
　ですから、我々が、元々憲法にあります衆議院をチェックするというか、あるいはお互いがお互いの欠陥を補っていくという立場であるならば、それはやはり選挙制度というのを変えていかなければならないと思います。だんだんだんだん衆議院と参議院の選挙制度が似通ってきております。
　それから、政党と我々国会議員との関係というのはもう今は衆参全く一緒であるというようなことですから、これを私は解きほぐしていかなければ、まあ決算を主流にやっていくということも、それはいいでしょう。しかし、それは私はまだ小さな部分じゃないかと思います。本当にもっと世間から信用されて、仮にもカーボンコピーなんて言われることは絶対ないように、我々はそういうことで。ですから、政党法というものもまたしっかりと作っていかなければならないなと、そんなことを思っております。
　そして、今どなたかの御意見にもありましたように、それがためには、それは期間を延ばしてでも、あるいは再選をないようにするとか。ですから、内閣に入らないというようなことも一つの、第一歩かもしれませんですね。入閣はしないということ。昨日、私、自分のグループで、冗談じゃないと、入閣したら参議院を辞任するなんて、そんなことがと言ってちょっと怒りましたけれども、今、皆さんのお話聞いておると、そうかなと。もうそれぐらいをやらないとこの参議院の、どういいましょうかね、チェック機能が発揮できないかなと。
　ですから、いろいろなことを考えて、そういう二院制というものはやっぱり私はしっかりと堅持したいなと、そのように思っています。
○小委員長（舛添要一君）　他に御発言はございませんか。他に御発言もないようですから、本日の意見交換はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十三分散会
平成十六年十一月十八日（木曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十号
　　平成十六年十一月十八日
　　　　午後一時開議
　第一　刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律等の一部を改正する法律案（第百五十九回国会、内閣提出）
　第三　犯罪被害者等基本法案（内閣委員長提出）
　第四　金融先物取引法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律等の一部を改正する法律案（第百五十九回国会、内閣提出）
　日程第三　犯罪被害者等基本法案（内閣委員長提出）
　日程第四　金融先物取引法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　午後一時二分開議
○議長（河野洋平君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
○塩崎恭久君　ただいま議題となりました法律案につきまして、法務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、近年における凶悪重大犯罪の実情等にかんがみ、この種の犯罪に対処するため、刑事の実体法及び手続法について、所要の法整備を行おうとするものであります。
　本案は、十一月二日本会議で趣旨説明及び質疑が行われ、九日委員会で南野法務大臣から提案理由の説明を聴取し、質疑に入り、十日参考人の意見を聴取し、十六日質疑を終局し、採決の結果、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し附帯決議が付されたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第二　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律等の一部を改正する法律案（第百五十九回国会、内閣提出）
○議長（河野洋平君）　日程第二、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。厚生労働委員長鴨下一郎君。
　　　　—————————————
　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律等の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔鴨下一郎君登壇〕
○鴨下一郎君　ただいま議題となりました育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律等の一部を改正する法律案について、厚生労働委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、総合的な次世代育成支援対策を推進する等の観点から、労働者が就業しつつ育児または家族介護を行うことを容易にするための環境を整備し、その雇用の継続を図ろうとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、期間を定めて雇用される労働者のうち一定の要件を満たすものについて、育児休業及び介護休業ができる労働者の範囲に加えること、
　第二に、育児休業について、雇用の継続のために特に必要と認められる場合には、子が一歳六カ月に達するまで育児休業ができることとするとともに、介護休業について、対象家族一人につき、要介護状態ごとに介護休業ができるものとし、その日数は通算して九十三日までとすること、
　第三に、小学校就学の始期に達するまでの子を養育する労働者が、負傷し、または疾病にかかった子の世話を行うための休暇制度を創設すること
等であります。
　本案は、第百五十九回国会に提出され、去る五月二十七日本委員会に付託されましたが、継続審査となっていたものであります。
　今国会におきまして、去る十一月十日尾辻厚生労働大臣から提案理由の説明を聴取し、十二日質疑に入り、昨十七日に質疑を終局いたしました。質疑終局後、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び社会民主党・市民連合より、期間を定めて雇用される者に係る育児休業等の制度等に関する検討条項を加える旨の修正案が提出されました。次いで、採決の結果、修正案及び修正部分を除く原案はいずれも全会一致をもって可決され、本案は修正議決すべきものと決した次第であります。
　なお、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　日程第三　犯罪被害者等基本法案（内閣委員長提出）
○議長（河野洋平君）　日程第三、犯罪被害者等基本法案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。内閣委員長松下忠洋君。
　　　　—————————————
　犯罪被害者等基本法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔松下忠洋君登壇〕
○松下忠洋君　ただいま議題となりました犯罪被害者等基本法案につきまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　まず、本案の趣旨について御説明申し上げます。
　近年、さまざまな犯罪等が後を絶たず、それらに巻き込まれた犯罪被害者等の多くは、これまでその権利が尊重されてきたとは言いがたいばかりか、十分な支援を受けられず、社会において孤立することを余儀なくされてきました。
　そこで、犯罪被害者等のための施策を総合的かつ計画的に推進するため、本案を提案した次第であります。
　次に、本案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、犯罪被害者等のための施策に関し、基本理念を定め、及び国等の責務を明らかにするとともに、犯罪被害者等のための施策の基本となる事項を定めること等により、犯罪被害者等の権利利益の保護を図ることとしております。
　第二に、基本的施策として、相談及び情報の提供、損害賠償の請求についての援助及び給付金制度の充実等について定めることとしております。
　第三に、内閣府に、犯罪被害者等基本計画の案を作成すること等のため、犯罪被害者等施策推進会議を置くこととし、会長は、内閣官房長官をもって充てることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、本案の提案の趣旨及び内容であります。
　本案は、昨十七日の内閣委員会におきまして、全会一致をもって委員会提出の法律案とすることに決したものであります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。よって、本案は可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第四　金融先物取引法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（河野洋平君）　日程第四、金融先物取引法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。財務金融委員長金田英行君。
　　　　—————————————
　金融先物取引法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔金田英行君登壇〕
○金田英行君　ただいま議題となりました法律案につきまして、財務金融委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、金融先物取引をめぐる環境の変化に対応し、一般顧客を相手方とする店頭金融先物取引等を金融先物取引業に追加するとともに、所要の行為・財務規制を導入するなど、金融先物取引の委託者等の保護を図ろうとするものであり、以下、その概要を申し上げます。
　第一に、金融先物取引に関する専門的知識及び経験のない一般顧客を保護するため、これら一般顧客を相手方として行う店頭金融先物取引またはその媒介等を「金融先物取引業」の定義に含め、このような取引を取り扱う業者を「金融先物取引業者」として、金融先物取引法の規制の対象とすることとしております。
　第二に、金融先物取引業を登録制とし、所要の登録拒否要件を整備するほか、金融先物取引業者が、勧誘の要請をしていない一般顧客に対して訪問または電話による勧誘をすること等を禁止することとしております。
　第三に、金融先物取引業者がリスクに見合った自己資本を有していることを確保するため、自己資本規制比率の算出・公表を義務づけるとともに、当該比率が一定の率を下回らないようにすることとしております。
　第四に、この法律は、平成十七年七月一日から施行することとしております。
　本案は、去る十一月十二日当委員会に付託され、十六日伊藤国務大臣から提案理由の説明を聴取した後、十七日質疑を行い、質疑を終局いたしました。次いで、討論を行い、採決いたしましたところ、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し附帯決議が付されましたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十五分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　南野知惠子君
　　　　　　　厚生労働大臣　尾辻　秀久君
　　　　　　　国務大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　国務大臣　　　村田　吉隆君
平成十六年十一月十八日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　広隆君
　　　理事　谷本　龍哉君　理事　中谷　　元君
　　　理事　原田　義昭君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　大谷　信盛君　理事　首藤　信彦君
　　　理事　増子　輝彦君　理事　丸谷　佳織君
　　　　　　宇野　　治君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　小野寺五典君　　　　河井　克行君
　　　　　　高村　正彦君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　土屋　品子君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　今野　　東君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　田島　一成君
　　　　　　武正　公一君　　　　中川　正春君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　藤村　　修君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　松原　　仁君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　内閣官房副長官　　　　　　杉浦　正健君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　小野寺五典君
　　　外務大臣政務官　　　　　　河井　克行君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁建設部長）　　河野　孝義君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長）　　　　　　　　　　　　薮中三十二君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局長）　　　　小松　一郎君
　　　外務委員会専門員　　　　　原　　　聰君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今野　　東君　　　　　近藤　昭一君
　　古本伸一郎君　　　　　中川　正春君
　　東門美津子君　　　　　照屋　寛徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　昭一君　　　　　田島　一成君
　　中川　正春君　　　　　古本伸一郎君
　　照屋　寛徳君　　　　　東門美津子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　一成君　　　　　今野　　東君
　　　　—————————————
十一月十六日
　沖縄の新基地建設中止、基地の全面撤去に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二四五号）
　同（石井郁子君紹介）（第二四六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二四七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二四八号）
　同（志位和夫君紹介）（第二四九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二五〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二五一号）
　同（山口富男君紹介）（第二五二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二五三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、第三回日朝実務者協議について政府から説明を聴取いたします。外務副大臣逢沢一郎君。
○逢沢副大臣　十一月九日から十四日まで平壌において行われた第三回日朝実務者協議について御報告いたします。
　日朝実務者協議は、これまで八月及び九月と過去二回行われてきました。五月の日朝首脳会談時に、金正日国防委員長は白紙に戻して安否不明の拉致被害者に関する再調査を実施することを約束したにもかかわらず、これまでの実務者協議における北朝鮮側の回答は極めて不十分なものでありました。
　そのため、今回の協議においては、その進め方にも工夫を凝らしました。我が方から、外務省のほか警察の専門家や拉致被害者・家族支援室職員の同行も得て平壌に赴き、北朝鮮側における調査委員会の責任者との間で集中的に協議を行いました。また、当初は十二日までの日程でありましたが、真相究明へ向けて協議等を徹底的に行うことが必要と判断し、十四日まで協議日程を延長いたしました。
　今回の協議においては、我が方から、拉致、核、ミサイル問題の解決なくして日朝国交正常化はないこと、安否不明の拉致被害者に関する真相究明が進まない場合、日本国内では北朝鮮に対して極めて厳しい状況になることを改めて指摘し、北朝鮮側の積極的な対応を求めました。これに対し、北朝鮮側も、金正日国防委員長が小泉総理に約束した再調査であるので、調査委員会としては全力を挙げてきた旨述べていました。
　協議には、北朝鮮側から、調査委員会の責任者である陳日宝人民保安省捜査担当局長が出席し、実務担当者とともに説明を行いました。協議の冒頭、陳局長から、安否不明の拉致被害者に関する再調査に際しての基本方針として、白紙から新たに調査を始め、具体的かつ徹底的な調査を行い、安否不明者おのおのに関する生死を確認することとしたこと、調査委員会は、政府から与えられた権限に基づき、特殊機関を含むすべての関連する中央機関、地方行政組織など関連団体に対し調査を実施した旨説明がありました。
　そして、北朝鮮側からは、このような再調査の結果、遺憾ながら安否不明者八名の方々は全員亡くなっており、残る二名の方々は北朝鮮への入境を確認できなかった旨の説明がありました。その後、北朝鮮側より、各事案について、北朝鮮内での生活状況、亡くなった際の詳しい状況、証人からの証言の概要、遺品などの物的証拠の有無について説明がありました。
　北朝鮮側の説明に対し、我が方からは、我が方が有する種々の情報を踏まえつつ、余りにも不自然な内容が多いとし、詳細に疑問点を突きつけ、さらなる説明を求めました。
　これに対し、北朝鮮側は、そもそも日本人拉致問題は相当時間の経過した事案であり、関係者が既に死亡したりしていること、また特殊機関の関与した事案であり、関係文書が当事者により焼却、処分されてしまっていることなど、調査を進める上での問題を説明しつつ、我が方の質問に対する追加的説明を行いました。また、我が方の求めに対し、証人との面会の設定や物的証拠の提出に同意しました。
　具体的には、横田めぐみさんの夫であったとされるキム・チョルジュン氏との面談も行いました。その際、先方から、結婚当時の家族写真が提示され、当時の生活状況等に関する説明がありました。このほか、各被害者の北朝鮮での生活状況や、亡くなったとされるときの状況について、医師や招待所の職員等計十四名の証人からの聴取を行いました。物的証拠としては、横田めぐみさんのものとされる遺骨、当時の交通事故調書、その他の関係資料が北朝鮮側より提供されました。
　拉致事案の責任者については、二年前の説明と同じチャン・ボンリム及びキム・ソンチョルの二名が処罰されたこと、さらに他の実行犯や関係者も降格や除隊などの措置がとられたことの説明があり、我が方の求めに対し、当時の裁判記録の写しが提供されました。
　我が方からは、よど号グループの拉致への明らかな関与を改めて指摘しました。さらには、これまでも身柄の引き渡しを求めている三名の拉致容疑者、すなわち原敕晁さんの拉致の容疑者である辛光洙、久米裕さんの拉致の容疑者である金世鎬、有本恵子さんの拉致の容疑者である魚本公博について、改めてその引き渡しを北朝鮮側に求めました。
　次に、いわゆる特定失踪者の問題について申し上げます。
　今回の協議では、これまで北朝鮮側に対し関連情報の提供を求めていた四名に加え、加瀬テル子さんの氏名にも言及した上で、北朝鮮側に対し、日本側からの指摘の有無にかかわらず、日本人拉致問題に関しさらなる情報がある場合には速やかに提供するよう重ねて申し入れました。これに対し、北朝鮮側からは、五名の方々について調査委員会として確認作業を行ったが、北朝鮮への入境は確認できなかったとの回答がありました。
　今回の協議における調査委員会とのやりとり、関係者との面会、現地視察等を含め、北朝鮮側との会合は合計五十時間近くに及ぶものでした。既に申し上げましたように、北朝鮮側は、証人との面会を設定し、また物的証拠を提示するなど、これまでの実務者協議と比べて異なった対応を示し、彼らなりの努力はうかがえました。
　しかしながら、北朝鮮側の説明には、依然、不自然な点、疑問点が数多く残されています。まずは、今次協議を通じて得られた情報、物証を政府を挙げて十分に精査していく必要があると考え、現在、その作業を鋭意進めているところでございます。
　拉致問題の解決に向け、委員各位の一層の御理解、御支持を今後ともよろしくお願い申し上げます。
○赤松委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省アジア大洋州局長薮中三十二君、外務省欧州局長小松一郎君、防衛施設庁建設部長河野孝義君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺博道君。
○渡辺（博）委員　おはようございます。自由民主党の渡辺博道でございます。
　きょうは、今、逢沢副大臣の報告のあった第三回日朝実務者協議に関する報告について、具体的にお伺いをしたいというふうに思います。
　その前に、この問題が発生してから大変時間がたっているということは、もう既に御案内であります。多くの人たちが安否の状態がいつまでもはっきりしない、こんな不安な状態を家族の皆さん方がいまだに持ち続けている、この状態を我々は真剣に受けとめていかなければならない、そのように思うわけであります。
　とりわけ、二〇〇二年の九月に総理が初めて訪朝し、その結果、この拉致の問題については国家的犯罪である、そして謝罪も相手方の金正日総書記からいただいたわけでありますけれども、そのときに彼が言っていたのは、五人生存、八名死亡、二人入境の証拠はないというような話でありまして、結果として、今回、第三回目の実務者協議の結果においてもまさに同じものの内容であったというのが私の素直な印象なんですね。
　ということは、北朝鮮という国を考えますと、当然のことながら金正日独裁国家である、彼が最初に言った言葉を翻すことができないんではないか、そのように思っているわけでありまして、この問題については白紙から再調査をするといっても、現実的には金正日が発言したあの内容を超えることはできなかったんではないか、できるすべがないんじゃないかというのが私の印象なんですね。
　そこで、私は、この今回の実務者協議、三回目でありまして、普通は、言葉で言いますと三度目の正直、いよいよ三回目であれば何らかの形でいい結論が、結果が得られるのかなという、一つの報告ですね。二度あることは三度あるということもあります。したがって、二度あったことも同じような状態で今の結果が出てきている、そんなことも言われるわけでありまして、この問題についてはしっかりとした政府の姿勢が必要ではないかということを私は思っております。
　そこで、具体的にお話を聞かせていただきたいわけでありますけれども、今回の第三回目日朝実務者協議に当たり、政府としてはどのような姿勢で臨まれた、その決意のほどはどうだったのか、それをまずお聞かせいただきたいと思います。
○逢沢副大臣　渡辺先生御指摘のように、ことしの八月、九月、過去二回、日朝実務者協議を行ったわけでございますけれども、いわゆる安否不明者の方々に関する北朝鮮側からの説明、対応は全く不十分なものであったという事実がございます。
　今回、三回目に臨むに当たりましては、過去二回、北京で行いました実務者協議の結果、やりとりを踏まえ、平壌にこのたびは赴く。そして、外務省の省員だけではなくて、警察庁、支援室の職員とともに合同のチームで平壌に行く。
　そして、過去二回の経験、また当初の段階の百五十項目の調査票、調査項目を北朝鮮側に手渡していたわけでありますが、事前にこういったことについて十二分に調査をする、あるいは調べておいてほしい等々の情報も、またこちらの意向も外交ルートを通じて平壌側に伝えていた。
　いわば、そういった準備を行い、北朝鮮側の積極的な対応を促す、求める、そういった状況を整え、平壌に第三回目の協議に赴いたわけであります。
　当然、拉致の事案に対して、日本国内にあっては北朝鮮に対する非常に厳しい世論がある、国会の中も同様だ、そういった状況についても的確に北側には伝えていたわけであります。拉致問題の真相の究明、そして加えて核、ミサイル問題の解決、こういった問題が解決されない限り日朝関係は前進をしない。当然のことでありますが、そのことも北朝鮮側に伝えつつ、厳しい態度で今回の協議に臨んだわけであります。
○渡辺（博）委員　そういった厳しい態度で臨んだということでありますが、結果としてはほとんど変わりがなかったということであります。
　ただ、若干の変化があるという話でありまして、物証についても、また証人についてもいろいろな形で手配をしたということでありますが、まず証人はどういった人に証人として実際に面談をしたのか、この内容について具体的にちょっとお話を聞かせていただきたいと思います。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　証人ということで我々が面談いたしましたのは、横田めぐみさんの夫であったとされるキム・チョルジュン氏、そして横田めぐみさんが入院していたとされる平壌市郊外の病院の主治医、そして田口さん、原さんが生活していたとされる招待所の職員、石岡さん、有本さんが生活していたとされる招待所の職員、石岡さん、有本さんの事故があった場所とされる招待所の職員、松木さんが生活していたとされる招待所の職員、横田さん、原さんを診察したとされる歯医者、歯科医師、原さんを診察したとされる内科医、増元さんを検視したとされる内科医、そしてその病院の副院長、市川さんが訪れたとされる海水浴場の会計担当者、これはその現場を見ていたということでございますけれども、市川さんを検視したとされる医師、同じく市川さんの検視に立ち会ったとされる看護師、田口さんの事故現場とされる道路、これを目撃していた管理人の道路管理員、こうした人たちと面談をいたしました。
○渡辺（博）委員　大変多くの方と面談したということでございますが、それぞれの個別に聞いたら時間が幾らあっても足らなくなってしまいますが、その中で、やはり私は、横田めぐみさんの御主人というふうに評されているキム・チョルジュンという人についてちょっとお伺いしたいと思います。
　この方は、当初は会社員であったというふうに言われておりましたけれども、今回の調査では諜報関係に従事しているというようなことが言われております。実際にこの方はどのような人物であったのか、まず最初に会ったときの印象とか、それから話した内容についてお話をしていただきたいと思います。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　このキム・チョルジュン氏でございますけれども、本人の立場ということで、工作関係に携わっている人間であるということは、向こうの、我々がもともとこれを、面会、聞き取りを要求しましたときに調査委員会の方からも説明がございましたし、また本人からもそうした趣旨のことは話がございました。
　当初、ですから、割と短時間に限って、その立場もあるので、聞き取りをしてほしいということでございましたけれども、三十分と言われておりましたけれども、実際には一時間半まず行いました。冒頭、キム・ヘギョンさんも同席されました。これはごく短時間おられただけで退席されましたけれども、そうした中で、結婚当時の家族写真も提示し、そして結婚当時の生活、その後の横田めぐみさんの病状のような話等々を詳しく本人から聞き取ったわけでございます。割と淡々とした、あるいは時には感情を込めて、横田めぐみさんの思い出あるいは非常に苦しかったときの状況等々を言っておりました。
　なかなかに、我々今その話を、聞いてきた内容を精査しておりますし、そして今までの我々が持っている情報と突き合わせて、そのときも問いただしましたし、これからさらに精査をしてまいりたいというふうに考えております。
○渡辺（博）委員　このキム・チョルジュンさんという方は、そういうことで工作関係に従事しているという話でありますけれども、この方が横田めぐみさんの遺骨を持っていたんですか。お願いします。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　この方がまさに最終的には遺骨を持って、彼の発言によりますと、非常に大事にもちろん保管をしていたということでございまして、その方から、横田めぐみさんの御家族、御両親に最終的には渡してほしいということで受け取ったわけでございます。
○渡辺（博）委員　一番最初の二〇〇二年のときには遺骨の場所がわからなかったという話でありましたけれども、その後、病院の裏山に埋葬された、二年六カ月たってそれを掘り起こして火葬した、そしてそれを持ってきたというような話でありますけれども、極めて不自然なことでありまして、日本の常識からいったらほとんど信じられないというふうに思うんですね。
　これについて、じゃ、薮中さんは、何らかの形の、相手に対して問い詰めたことはありますか。
○薮中政府参考人　まさに我々も、どうしてそういう形で埋葬がされるかということについては、いろいろと問いただしました。
　その経過は今委員御指摘のとおりでございますけれども、まず最初に病院の裏にある裏山、そこに墓地がございまして、墓地といっても、我々は実際に調査団員全員でそこを視察いたしました。非常に広い場所でございまして、日本のお墓のようにまとまってあるということではございませんでしたけれども、そこの、実際にあったとされる墓地のところまで参りました。そこには石だけが残っていまして、その跡形というか、そこの下に土葬で埋めたんだという経緯。
　それから、今御指摘のとおり、キム・チョルジュン氏が二年余り後にそこへ、彼に問いただしましたら、毎回そこへ行くというのが、お墓を守るというのは非常に大変な作業で、確かに遠いところではございます。平壌から我々もそこへ行ったわけでございますけれども、そこできっちりと自分で、その御遺体を守るためには自分で管理する、そのためには火葬して移骨する、そういう説明はございました。
　我々はもちろん、警察の方々、そしてお医者さんもおられますし、いろいろ質問もいたしましたし、今回一番大事なことは、そこでこちらに渡りました遺骨とされるものについて完全な検証を行う、そして精査をするということであろうというふうに思っております。
○渡辺（博）委員　横田めぐみさんに関しては、今言ったように、遺骨のほかにいろいろな物証があるというふうに聞いておりますけれども、その中で、カルテがあるというふうに聞いております。そのカルテの内容については、相当膨大なカルテだというふうに聞いておりますけれども、具体的にどの程度のカルテであり、それについては現在どのように把握しているのか。お願いします。
○薮中政府参考人　このカルテは百九十枚以上にわたるカルテで、一つの病院にずっと横田めぐみさんが、先方の説明では通院するあるいは入院するということで、北朝鮮に拉致されて以降、割と初期の段階から九三年まででございましたけれども、そのときの記録がございました。
　これは今まさに我々の方で検証、鑑定作業を行っているわけでございますけれども、相当に詳しいものであったということでございます。
○渡辺（博）委員　ちょっとしつこく聞きますけれども、九三年までのカルテですか。実際に亡くなられる、入院していたのが九四年の三月ごろから入院しているということになっていますよね。その後、自殺により死亡というふうになっておりますけれども、この九四年の方のカルテはありますか。
○薮中政府参考人　このカルテ自身は、六九五病院ということで、そこのカルテでございます。そして、それは九三年の、たしか九月までの記録がございましたけれども、亡くなられたとされる、先方の説明によりますと、これは四九号予防院でございます。そこのカルテはございません。
○渡辺（博）委員　やはりどうも疑問でしようがないんですよね。古い方があって、何で新しい方がないのかな。素朴なこれは疑問なんですけれども。
　そういった中で、このキム・チョルジュンさんが本当に横田めぐみさんの御主人であるかということの検証というのは大変重要だというふうに思うんですね。そのために何らかの措置をしたのか。報道によりますと、髪の毛をもらいたいけれども拒否されたとか、また写真を拒否されたとかいう話がありますけれども、何か特定できるようなそのほかの物品は徴取されておりますか。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　我々もまさに、身元確認というか本人確認ということで、それが重要だというふうに考えておりました。
　それで、実際の話としては、一つは、やりとりの中で、先方の説明、そしてこちらが持っている情報もございます、それをベースに問いただすということもございました。そして、物理的な意味での本人確認ということで、今委員から御指摘ありました、例えば毛髪とかそういうことにつきましては、先方の方が、自分の立場上というか身元の問題ということで、その話が出たときに、それではこれを見てくれということで出したのが二枚の写真でございました。そのうちの一枚というのが、本人、このキム・チョルジュン氏と横田めぐみさんが、結婚直後だというふうに彼は説明しておりましたけれども、平壌市で写っている写真。もう一枚は、キム・ヘギョンさんの一歳の誕生日のお祝いの席だということで、三人で写っている写真でございました。
　また、もちろん、これが本当のものかどうかということはわかりません。ただ、そういう写真があって、その写真だけを見れば確かにその本人であり、かつ横田めぐみさんであるということが、その写真からはうかがえましたけれども、それが果たして真正なものであるかどうかということについては、これはわかりません。
　その他の方法ということで言いますと、我々も少しいろいろと工夫はしておりますけれども、事柄の性格上、それ以上、現在いろいろと精査中でございますので、立ち入ることは、言及は差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○渡辺（博）委員　何かすごく疑問を逆に抱いちゃうんですけれども、何かあるんですかね。私は、やはりこういった問題についてはきちんとした形で我々に説明をしていただきたいなというふうに思うんですね。これはとりもなおさず拉致被害者の皆様方、そして家族の皆様方がやはりふだん疑問に思っていること、こういったことを少しでも解決してあげるということが我々の役目でもあるわけであります。そういった中で、口を濁してその後が聞かれなかったんですけれども、それは言えないような内容なんですか。
○薮中政府参考人　今申し上げましたのは、さらに本人を物理的に確定する方法があるかどうかということで、これはむしろ、私どもは素人でございまして、その道のプロもおられるわけですけれども、そうした中で、果たしてそれがとれたのかどうかを含めて、確認できる方法がとれたかどうかということで、今、作業、精査をしているところでございます。
○渡辺（博）委員　横田めぐみさんに関しては物証もそしてまた証人もいろいろな形で出てきているんですが、その他の安否不明者については極めて簡単に、ほとんど前回と変わりのないようなことでありました。これの差は余りにも歴然だというふうに思うんですね。
　こういった対応に対して、政府としてはどのようにお感じになりましたか。
○薮中政府参考人　我々は、当然、すべての案件について、ひとしくその真相解明を図る、究明をしていきたいということでございまして、実際のやりとりでは、事情を聴取する中では、調査委員会からの説明、そしてそれに対する我が方からの質問、そしてまた関係する証拠があればそれを出すように、そしてまた証人がいればその人との面会をするということで、おのおのの方について、もちろん人数的にもそれが可能であった人とそうでない人があるものでございますから、実際に今そこにどういう人間がいるかということで、例えば市川さんのケースでございますけれども、元山の海水浴場の話がございました。この不自然さを、不可解さを、九月に入ってから海水浴をするのかどうかということを含めて、かねてからこれは質問をしておりました。
　これに対して、実際にその日、九月四日に元山の海水浴場の気温は何度であったかとか、その場にいた人間ということで、その海水浴場の入り口でチェックをしていた出納の係員、これがいるということでございました。そしてまた、先方の説明による市川さんの、そのときの事故の直後、一キロぐらい離れたところにある病院に運び込まれたということでございまして、そのとき実際に診察したという医師、そこに立ち会っていたという看護師がいるということでございました。
　こうした人たちから具体的に話を我々も直接聞きたい、もちろん調査委員会からその方々から聞き取ったという内容の説明があったわけでございますけれども、我々の方からさまざまな疑問を投げかけたい、そしてまた直接やりとりをすることで少しは真実に迫れるのではないかということで要求いたしまして、元山から平壌にこの三人を呼んでくるということを要求しまして、それは実現したわけでございます。
　おのおの、この市川さんだけではございませんで、やりとりということでいいますと、四、五十分から一時間、おのおのの人について直接の聞き取りでもやっております。
　そういう意味で、残念ながら、本当の真実に迫れたかということになると、私どもも非常に不可解な点が多い。疑問点が残っております。ただ、そうしたやりとりを踏まえて、今までの聞き取りと我々の持っている情報、それを今精査するという作業をしているところでございます。