Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水島委員　バイポーラー１にしろバイポーラー２にしろ、初回エピソードが大うつ病エピソードから入る人と躁病エピソードから入る人というのが両方いるわけでございます。
　つまり、委員の皆様はほとんど何か話がわからないようですので簡単に言いますと、躁うつ病と平たく言いましても、躁病とうつ病を繰り返すということなんですが、それが、最初から躁で入って、躁病、うつ病というふうに行く人もいれば、うつ病から入って、うつ病、躁病と行く人もいるし、場合によっては、うつ病、うつ病と二回ぐらい繰り返して、三回目に初めて躁病になる人もいるということで、これらをみんな含めて躁うつ病と呼ぶ、それで今回の重度かつ継続の対象になるということを今部長が答弁されていたわけなんです。
　それで、理解をしていただいた上でいきますと、最初が、うつから入る人と躁から入る人がいるんですが、躁から入る人の場合には、一回目の躁病エピソードでこれは重度かつ継続というふうに診断されますので、この特別な枠に入ってくる。ところが、うつ、うつ、躁と行くような人の場合には、躁までたどり着くのに、それこそ人によっては十年とかかかることもありますけれども、十年間一般のうつ病としてみなされてきて、十年目に、振り返ってみればこの人は躁うつ病だったということになるわけです。
　同じ病気にかかっていながら、最初が躁から出るか、うつから出るかでこんなにも待遇が違うというのは、ちょっと、ばくちでもございませんし、厚労省が考える政策としておかしいんじゃないかと思うんですけれども、この医療費負担の格差というのは、こんなのは許されるんでしょうか、部長。
○塩田政府参考人　今度の自立支援法案での自立支援医療のまず枠組みから、まず委員の方々の御理解も深める意味で御説明した上で、先生の質問にお答えいたします。
　生活保護世帯とか市町村民税非課税世帯については、これまでどおり対象疾病も同じで、生活保護世帯は対象疾病も同じで負担額はゼロでございます。それから、市町村民税非課税世帯一だと毎月の上限額は二千五百円、市町村民税の非課税世帯の第二グループは毎月の負担上限額が五千円ということでございます。
　それから、議論になっていますうつ病、単なるうつ病で普通の所得の方の世帯を想定しますと、その方は一割原則になるということで御提案しております。
　重度かつ継続の疾病、私どもの現在の提案では、統合失調症と狭義の躁うつ病、難治性てんかんについては重度かつ継続に該当するということで、この疾病に該当することをもって、一割負担ですけれども、毎月の負担上限額を五千円と一万円のグループに分けているということでありまして、重度かつ継続の疾病に該当するかしないかは、先生御指摘のように、大変当事者の方にとって大きな問題だろうと思います。
　御指摘がありましたように、狭義の躁うつ病については、お医者さんが狭義の躁うつ病だと診断されるまでの間にかなりの期間を要することがある、医学的にもそうだということでございます。私は医者ではありませんが、そういう場合に、認定がされるまでの間どうするんだというような問題があるということでございまして、問題の所在はきちんと認識をいたしました。
　これまでの私どもの法案提案までの議論の過程で、いろいろな議論をいたしました。とりあえず、重度かつ継続で医療費のかなり高いという実証的データが集まっている疾病として、統合失調症と躁うつ病と難治性てんかんを上げたということでありますが、御指摘のようないろいろな問題があるということも事実でありますので、これについては、専門家の方に集まっていただきまして、実証データも集めまして、解決すべき課題は解決をするべく検討したいと思っております。
○水島委員　ちょっともう一度、今さらりと流されたところをもう一度伺いたいんですけれども、そもそも、どうしてこれらの三つの病名に限られたのかというところをきちんと御説明いただきたいのと、あと、専門家に集まってもらって何とかしますといっても、これは十月が施行で提案されていて、十月までにそれをやっていただけるということでよろしいのか、それをもう一度確認させてください。
○塩田政府参考人　重度かつ継続の対象疾病の検討に当たりましては、レセプトなどを収集いたしまして、医療費が大変高くて御本人の負担が大変重いというものを、データが比較的そろっているものとして三疾病を上げたということでございます。
　したがいまして、まだ実証データが必ずしも十分蓄積されていないものについて、なるべく早く専門家の方を集めて検討したいということでありまして、この検討については直ちに着手したいと思っておりまして、原則として施行までの間を目標に努力するということは当然のことだと思います。
○水島委員　今、レセプトを収集したというのは、私はきょう初めて聞きましたので、そこから導き出された、この根拠となっているデータを資料として見せていただきたいんですけれども、委員長、そのようにお願いできますでしょうか。
○鴨下委員長　後刻理事会で協議をさせていただきます。
○水島委員　では、それを見せていただいた上で、ただ、今答弁していただいたように、施行に間に合うように対象の見直しをしていただけるということでございますので、ぜひ、きょう、私はこれからこういうふうに見直したらいいんじゃないかということを提案させていただきたいと思うんですけれども、それも踏まえて、しっかりとお願いをしたいと思います。
　それから、私、ちなみに、今回、この統合失調症、狭義の躁うつ病、難治性てんかんという病名を見たときに、昔に戻ったような気がいたしました。
　というのが、この三つの病名というのは、内因性精神疾患という、今では過去のものとなった疾病概念に縛られた発想でございまして、たしか私が大学に入ったころの教科書に、内因性精神疾患、心因性精神疾患とかいって、精神病を内因性のものと心因性のものに分けるような、そんなことが書いてあったような、医学部の教育をそれで受けたような気がいたしますけれども、実際には、今、国際的な二大診断基準でございますアメリカ精神医学会のＤＳＭも、また国際疾病分類ＩＣＤでも、内因性、心因性という概念は使わなくなってきているわけです。
　なぜかというと、今まで内因性と言われていたものであっても、その発症に当たってはかなりのストレス要因があるものであって、外因性なのか内因性なのかということを区別することに一体何の意味があるのかということが学問的にも大きな議論となりましたので、今では、それを分けることなく、そのときの状態像できちんと診断をしていこうということになっております。
　今回、こんなもので決めてしまいますと、厚生労働省、一体いつの時代の教科書を使っているんだということになってしまいますので、くれぐれも日本の恥にならないように、国際的な常識から大きくおくれをとらないように、検討をし直していただきたいと思います。
　それで、このときに、きょうは多分質問すると、今の感じからいって答弁がもう予想されるんですが、単極性の気分障害、つまり、いわゆるうつ病というのはなぜ外されたんでしょうか。
○塩田政府参考人　先ほどから御答弁を申し上げましたように、実証的データがある程度蓄積されたものとして、三疾患を現時点で考えていることで御提案しているということでありまして、これからいろいろなデータが集まって、必要性があるものについては、先ほど申し上げました検討の場で専門家の方に、先ほどの御意見も含めて検討していただいて、その結論を待って対応したいと思っております。
○水島委員　実証的なデータがうつ病についてないとはとても思えないんです。
　きょう、お手元の資料で参考資料一というのをちょっと見ていただきたいんですけれども、これは、まず百余りの疾患、これは身体疾患も含んでなんですが、その百余りの疾患を対象としたクリス・マレーらのＷＨＯ研究というのがございまして、それの結果が上にあるんですけれども、「生活上の機能障害を引き起こす十大疾患」、このトップがうつ病でございます。これは単極性でございますので、先ほどの狭義の躁うつ病からは外れているものです。これはＷＨＯ研究ですね。
　それからその下に、今度は「疾患の社会への影響」、これは、ハーバード大学、ＷＨＯ、世界銀行、それらが一緒になってやったものでございますけれども、これで見ましても、この単極性うつ病というのが、社会への影響、これはいろいろな観点からの社会への影響ということでございますが、これで見ても、単極性うつ病というのはこうやってベストファイブに入ってくる。
　ちなみに、「予測二〇二〇」という方は単極性大うつ病は二位になっておりますが、これは、先進諸国で見ますと、トップに躍り出るわけでございます。
　このＷＨＯ報告書は、厚生労働省も把握しているというふうに私は思っておりましたけれども、これも、単極性のうつ病、単極性の気分障害によって実際にその患者さんへの負担がどれほど大きいかということを示す一つの実証的なデータだと思います。
　なお、うつ病が双極性でないからといって一律に外すということは大問題だというふうに考えます。
　また、百歩譲って、重度かつ継続というようなそこの条件で考えましても、例えば難治性うつ病、反復性うつ病というのは、重度かつ継続を満たすと思います。
　うつ病といっても、これもまた一昔前に比べますと大分病気の理解が変わってきまして、昔は、私が学生のころ習ったときには、うつ病というのは、一回なって治療しなくても適当に治ってという、非常に、そういう病気であるというふうに習ったんですが、実際には、今、いつまでも治らない難治性うつ病の方、また、実際に何度も繰り返されている反復性うつ病の方というのは、臨床現場においてもやはり深刻な問題でございますので、これについても、うつ病なんて簡単に治る病気だからということで簡単に外されたのだとしたら、それは大問題、認識の間違いだと思います。
　そして、うつ病というのは、自殺との関連が、もうだれでもこの領域に携わる人であれば、うつ病の一つの症状として希死念慮というものがある、自殺願望というものがあるというのはもうわかっていることであって、うつ病のことをないがしろにしてしまいますとこれは自殺がふえるというのは、もう当たり前の結果ということになるわけです。
　また、今回の通院公費負担制度の見直しによって、受診率は確実に下がると思います。先ほど治療の中断という観点からはお話をしましたけれども、この受診率という観点も非常に重要で、今、厚生労働省、小泉政権と言っていいのかもしれませんが、自殺予防とか心の健康ということを一方ではうたいながら、受診を困難にするような施策をするというのは大きな問題だと思います。
　厚生労働省の地域大規模疫学研究というもの、これは吉川班、竹島班、川上班とありますけれども、厚生労働省の研究ですけれども、それでも、うつ病、神経症性障害、アルコール依存症の患者の受診率が三割強にすぎないという調査結果が既に出ているわけです。この受診率をいかに上げるかということを考えなければならないというときであるのに、通院公費負担が切り下げられますと、ますます受診率が下がる可能性も高いと思っております。
　今回、デイケアの負担も五から十倍にふえるというふうに計算されますけれども、そうしますと通所率も下がってきますので、社会復帰が困難になってくるわけです。
　うつ病の方に社会復帰していただいて税金を納めていただくのと、目先の費用削減のために命を奪ったり社会復帰を困難にしたりするのと、これは財政的に見てもどちらが効果があるのかというような計算をちゃんとされたんでしょうか。
　私、精神科の患者さんのことをこうやってお金のことで引き合いに出すのは大変申しわけないと思いながら今質問をしているんですけれども、今回の原点が財源ということであるのであれば、そして財務省がそれを認めなかったというのであれば、これはもっと社会全体のトータルな経済効果としてもう一度計算をし直していただく必要があると思っておりますけれども、ここの部分の影響をどのように試算されてうつ病を外されたんでしょうか。
○塩田政府参考人　うつ病対策とかそういう医療費に対する投資が、人々がいろいろな社会参加ができることによってより大きな経済効果があるというのはそのとおりだと思いますが、そういう試算はしたことがございません。
　いずれにいたしましても、今度の制度で、重度かつ継続に限られた財源を重点的にということにしておりますが、その重度かつ継続の範囲とか、これは、早急に専門家の方に集まっていただきまして、御指摘も踏まえまして、なるべく早く、一つ一つ、対象にすべきは対象にすべくという形で対応させていただきたいと思います。
○水島委員　その作業、どの病気を入れる入れないという作業は、結果として不毛に終わると思いますので、今のうちに警鐘を鳴らしておきたいと思うんです。
　例えば、今うつ病のことを言いましたが、それ以外にも重度かつ継続を満たすと思われる状態には、極めて重症な強迫性障害とか、生活制限の著しいパニック障害とか、また器質性精神障害、ほかにも、例えば発作が頻発するような解離性障害もそうだと思いますけれども、病名でいくと幾らでもどんどん出てくるわけで、すべてがまさに重度かつ継続という状態だと思います。
　ですから、実際には、精神科領域において病名で限っていくというのは全く現実的ではないわけで、このような事実を踏まえて、現在の三十二条には病名制限はなく、状態像による基準となっているわけです。
　また、精神障害者通院医療費公費負担の適正化のあり方に関する検討会の報告書でも、「精神障害においては、疾病名が必ずしも重症度や医療の必要性を反映するものではない。また、対象疾病名を限定することにより、当該疾病への差別・偏見が助長されるおそれもある。このため、疾病名による対象の限定ではなく、状態像により判定を行う現在の方法を継続するのが適当である。」そのように報告書でもされているわけです。
　やはり考え直すべきであって、今回、一部の医療機関がこの制度を乱用したために三十二条の見直しにつながったのであれば、まずはその問題を整理するのが先でございます。
　心理的、社会的、職業的機能にどれほどの影響を与えるかということを数値化するために広く使われております機能の全体的評価尺度、一般的にＧＡＦと呼ばれているものですが、きょう、お手元の資料の二として配らせていただいておりますけれども、例えば、どれほどの機能障害があるかということをこのＧＡＦで判定していく、これでＧＡＦが何ポイント以下というような形でその機能障害をきちんと判定していくという方法が、私は現時点では一番現実的だと思っておりますし、この手続をきちんと踏まえるというのであれば、乱用がかなりの程度防げるのではないかと思います。
　それでも心配だというのであれば、さらに精神保健指定医がこのＧＡＦで判定をするという条件までつければ、まず現在の、私も目に余る乱用ぶりがあるということは知っていますけれども、そのようなものも淘汰されるのではないかというふうに考えておりますので、そのような条件つきで三十二条を現在のまま残すということを私は提案申し上げたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○塩田政府参考人　委員の御指摘は、疾病名だけではなくて状態像で客観的な物差しがあるのではないかという御指摘だと思います。
　これについてはそのとおりだと、疾病だけではなくて状態像も、両方できちんとチェックするというのは当然望ましい方向だと思っております。疾病だけでやるには限界があるので、状態像のＧＡＦをどのように活用できるかも含めまして、それは検討させていただきます。
　私どももＧＡＦでやるというのを検討の過程では念頭に置いたこともございますが、現時点で医療機関の中で必ずしもみんながみんなそれが使いこなせるとかいう状態ではないというような御意見もありましたので、最終的に現在提案している疾病名で提案したということでありますが、きょういろいろな御指摘をいただきましたので、ＧＡＦの活用も含めまして、それも専門家に検討していただきたいと思っております。
○水島委員　ＧＡＦが一般の医療機関で使いこなせないとおっしゃいましたけれども、ＧＡＦの判定もできないようであれば、やはり三十二条の申請をする者としては私はふさわしくないと思いますので、ＧＡＦが使いこなせないような人が今三十二条の申請をしてしまっているから乱用されているんじゃないんですか。
○塩田政府参考人　そういう面があるかどうか、私、必ずしもその分野について、突然の御質問で、残念ながら法学部出身なので、そこはよく調べた上できちんと回答させていただきます。
○水島委員　ＧＡＦが外されるとして、先ほどの部長のような理由であるとしたら、それは断じて納得できませんので、また、逆に、そんなことだけが理由だったんだとしたら十分ＧＡＦでやっていけると思いますので、ぜひそういう落ちつきどころに向けて三十二条を残していただけますように。これは本当に、そうでなければとてもちょっと納得できませんし、きょうも、多分、大臣、そこで聞いておられて、うん、そういうやり方もあるかなと今きっと思っておられるんじゃないかと思いますので、最初に申し上げてきた精神障害者の特徴というのを頭に入れた新しい頭でちょっとリフレッシュしていただいて、では今度はＧＡＦで、そして精神保健指定医がやると。
　どういう人がこのＧＡＦをきちんと使えるかどうかということを、またその背景を調べていただきたいと思いますけれども、今、精神科関係で唯一目に見える資格としてございますのは精神保健指定医、これは一定期間の臨床経験も当然問われて、厚生労働省からいただいている資格でございますので、これを持っている人がＧＡＦをもって、そしてその数値でちゃんとこの三十二条の対象になるかどうかということを切っていく。それでやっていけば、私は、財源問題は恐らく解消される。
　今回のようなおかしな、自立支援医療の中にこれを組み込んでしまって、通院が中断したりとか受診率が下がったりとか、それに伴って社会的に大きな損失、これは財政的にも損失になるわけですけれども、それにつながるよりははるかに経済効果が高いと思いますので、ぜひ新しい頭でもう一度御検討いただけますように、これは心からお願いいたします。
　大臣、ちょっとこの時点で一言、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　お話を伺いながら、ああ、そういうやり方があるのかなというふうに思って聞いておりました。事務的にはどういう判断をするのかなと思いましたら、部長も答弁をいたしたとおりでございますから、これは部長が答弁いたしましたように、前向きに検討させていただきたいと存じます。
○水島委員　私も、もし自殺する方が出たらだれが責任とるんだなんという、そんな質問をもうしたくないので、みんなでここで議論を尽くして、これならやっていけそうですねというような、そういう結論に達することができますように、大臣のさらなる御尽力をお願いしたいと思います。
　そして、きょうは一時間半いただいたので幾らでも質問ができるかと思ったら、例によって時間がなくなってくるんですけれども、先ほど申しましたように、精神障害者は家族に負い目を感じていることが多く、家族は病気を必ずしもよく理解しているわけではございませんので、そんな状況を踏まえれば、所得に着目した利用者負担の見直しについては、世帯単位の所得ではなく、障害者本人の所得によることが必要であるということ。これは、既に多くの方が指摘をされておりますし、厚生労働省も、いろいろなあり方を検討したいとやや前向きな御答弁を下さっていると思いますので、これは、今答弁は時間がないので結構ですけれども、ぜひ私からも改めてお願いしたいところでございます。
　そして、精神障害者の家族は、精神保健福祉法上の保護者規定によりまして、経済的、心理的、社会的な有形無形の負担を日ごろから抱えておりまして、これに新たな経済的負担が加わるというのが今回の改正の意味するところであるということを、大臣にもしっかりと頭に入れていただきたいと思います。
　社会保障審議会障害者部会で福島智委員が提出をしました意見書には、「これは、障害者のニーズを社会全体で支援しようという発想ではなく、「本来家族でめんどうをみるべきもの。それを社会が一部手伝うのだから、その見返りに家族が費用を負担せよ。それが障害者を家族に持ってしまったあなたがたの運命だ」と言っていることと同じであり、家族の連帯意識や愛情を逆手にとった財政削減の巧妙なしかけに思える。」そのようにこの意見書に書かれていて、私も全く同感でございます。
　家族の連帯意識や愛情を逆手にとった仕組みというのが何をもたらすか、これはちょっと考えてみればわかることだと思います。何といっても、家族との関係をゆがめてしまいます。追い詰められた家族は無理心中にすら至るということもありますし、また、虐待が発生するということはよく知られております。精神障害者の場合、家族が病気をいつまでも認めたがらないというケースもございまして、怠けているという嫌みを日ごろから家族から言われている人も少なくないわけですけれども、医療者が幾ら説明しても、先ほど申しましたように、家族の理解には限界がございます。
　家族の経済的負担が強まると、その関係のゆがみがますます悪化するのではないかということを私は非常に心配しているわけなんですけれども、この懸念に対して、大臣、何か大丈夫ですよという答弁がございましたらいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今度の制度改正に当たりまして、本人の負担については、これは利用者本人の負担ということをまず明確に私どもは打ち出しました。これはそのとおりなんですが、ただ、いろいろな配慮、特に所得の低い方に対する配慮をしてくる中で、世帯というのをどうとらえるかという議論が出てきたわけでございます。
　そういたしますと、この議論を始めますと、夫婦ならやはり同一世帯だろうとか、ではそれをどこまで広げるのかとか議論が出てまいりますし、また一方から、医療保険制度等において被扶養者などとして経済的な恩恵を受けているという場合に、恩恵を受けるときには家族と言い世帯と言い、では都合が悪くなるとまたそれは違うよと言うのかとか、いろいろな議論が出てくる中での議論を今私どももいたしておるということでございます。
　生計を一にする世帯の範囲につきましては、今後、具体的な検討を進めることとしておりますけれども、その際には、今回の利用者負担の見直しの趣旨でありますとか、こうしたいろいろな先生方の御意見を踏まえながら、具体的に基準をお示ししたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○水島委員　ぜひ、先ほど私が申しました心配が解消できますような、そんな結論を出していただきたいと思います。
　そして、これは本人負担というふうにした場合であっても、個別の利用者の経済状況に応じた負担軽減措置もさらなる検討が必要であると私は考えております。
　働き盛りの人で家族を扶養している立場の人がうつ病になったケースなどを考えてみるとわかりやすいんですけれども、こういう人は、往々にして所得税三十万円以上というのに当たると思います。でも、それはあくまでも前年の所得に基づくものであって、現在の経済状態を見ているものではございません。病気になったことをきっかけにリストラされるなど、前年の所得と現在の経済状態に全く関係がないということも少なくないわけでございます。所得税三十万円以上であっても、妻が専業主婦、私立の高校や大学に通う子供が二人などというよくある家庭では、経済的なゆとりが決してあるわけではございません。
　また、その男性のみが家計を支えているため、病気で収入がなくなったときの危機感は大きく、さらに医療費負担ということになりますと、患者さんの罪悪感を限りなく刺激することになるわけです。ただでさえ稼ぎ手がうつ病で働けなくなると罪悪感を非常に強く感じるもので、自殺にすらつながることがあるというのはよく知られた事実でございます。
　現在の経済状態を評価して自己負担に反映させる仕組みがつくれないものでしょうか。低所得者への配慮をきめ細かくともう何度も何度も答弁されているので、当然そのくらいやっていただけると思うのですけれども、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今お話しいただきましたように、基本的には前年度の所得に応じて軽減を行うということになります。しかしながら、やむを得ない事情により経済的な状況が大幅に変わる場合、これは当然起こり得ることでありますから、そうした場合など、一定所得以下に相当すると市町村等が個別に認定した場合には、負担を軽減することといたしております。その具体的な条件等は、今お話もいただいておりますし、こうした御指摘を踏まえて検討してまいります。
○水島委員　それはぜひ必ずしっかりとお願いいたします。
　そして次に、応益負担について、本来、応益負担という仕組みそのものについて尾辻大臣に伺うつもりは余りなかったんですけれども、全体の考え方として確認しておきたいこともございますので、少々伺わせていただきます。
　先ほど御紹介いたしました社会保障審議会障害者部会での福島智委員の意見書には、本当にほかにもいろいろとすばらしいことが書いてあるんですけれども、この応益負担については、障害者だけが特別に扱われるべきではないという意見に賛同するとしながらも、例えば、重度障害者が働く作業所などでは最低賃金法が適用されていないこと、障害者の失業率は国民全体の失業率よりもはるかに高いことなど、厳然と残る差別を指摘されております。これは本当にそのとおりだと思います。
　先日、全国にも報道されたので、御存じの方も多いと思いますけれども、私の選挙区である宇都宮市で、知的障害者の誤認逮捕、誤認起訴事件が起こりました。きょう、お手元の参考資料の三と四に、その新聞記事、これは私の地元の下野新聞の記事でございますけれども、下野新聞の記事も資料として配らせていただいております。
　この事件、どういうことだったのかというと、具体性に乏しい本人の自白以外に証拠もなく、逮捕どころか起訴までしてしまった。そして、本当の容疑者が逮捕されて供述をしたために、こちらの方が冤罪であるということが発覚したという事件で、とんでもない事件であるわけでございます。
　きょうは、そのために、警察庁と法務省の方にもいらしていただいているんですけれども、まず、この知的障害者であるということに対して、取り調べ段階でどのような配慮をされたのでしょうか。警察庁、法務省、それぞれからお答えいただきたいと思います。
○岡田政府参考人　お尋ねの具体的な事件に関しましては、個々の犯罪捜査にかかわることでもございますし、また、御案内のとおり、かなり高度なプライバシーにかかわっている問題でございますので、一般的な答弁になって恐縮でございますが、一般論として申し上げますと、私ども、知的障害を有する人の取り調べに当たりましては、相手方に十分理解してもらえるような平易な言葉を用いたり、あるいは暗示を与えることのないよう配慮するなど、その供述の信用性について特段の配慮をすべく指導を行っているところでありますし、その裏づけ捜査についても十分配慮するように指導しているところであります。
　しかしながら、残念ながら結果として今回のような事案が発生したわけでございますので、今後ともより一層指導を徹底してまいりたいと考えております。
○大林政府参考人　今回、誤認起訴された方が知的障害者であったか否かにつきましては、個人のプライバシーにかかわる事柄ですので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
　あくまで一般論としてお答えをいたしますと、検察当局においても、年少者や知的障害者など、一般に誘導を受けやすいと言われている方々の取り調べに当たっては、その特性に配慮した適正な発言を行うよう配慮しており、必要がある場合には、取り調べを行う上で保護者などを立ち会わせるなど、適宜適切に対処をしているものと承知しております。
　なお、お尋ねの問題に関しましては、宇都宮地検において検証を行い、過日、その結果を記者会見で明らかにしたものと承知しております。自白内容の合理性の検証や裏づけが不十分であったとのことであり、今回の検証結果も踏まえ、検察として再発防止に万全を期する必要があると考えております。
○水島委員　ちょっと驚きましたというか、すごいですねという感じなんですが、お手元の参考資料四には、その検証結果の要旨、これは新聞からとったものなんですけれども、載っております。右側が宇都宮地検の検証結果、左側が栃木県警の検証結果でございます。左側は、わかりやすいように線を引かせていただきましたけれども、これは県警の方が記者発表でマイクで読み上げられたものでございます。一段目にしっかりと「知的障害を持つ男性の特性を理解し、」とか、今プライバシー、プライバシーといってお答えにならなかったことが、ここでしっかりと語られているわけでございます。
　何かこういうことを目にしてしまいますと、本当に信頼感というものがなくなっていってしまいますので、一体どうなっているのかということを、ちょっときょうはそのことを聞くためにこの質問をしているわけではないので、また場所を改めて、この件についてはいろいろ伺いたいと思うんですけれども。
　とにかく、これを読みますと、県警でも、取り調べを担当した警察官は、この方が知的障害者であるということを理解した上で何かいろいろと頑張っていたというようなことが書かれている。この事件の非常にたちが悪いと私が思っておりますところは、本人が知的障害者であるということを警察も検察も承知をしていたわけでございます。ところが、そのために取り調べで配慮をするというのではなくて、知的障害者だから、その証言と事実との矛盾に目をつぶって起訴にまで踏み切ってしまったという構造であるというところが、非常にたちが悪いと思うんです。
　この左側の県警の検証要旨の真ん中辺に今度棒が引いてあるところなんですけれども、こちらを読ませていただきます。「供述が被害状況の一部と矛盾したり、必ずしも十分な物証が得られない問題があったものの、男性は記憶力や理解力が十分でなく徹底した追及を行うことが困難であり、捜査幹部もこのような矛盾が残ることも仕方ないと判断した。」それで起訴をしているわけです。
　これは、ちょっと、本当に二重の意味でひどいことであります。知的障害者であるということを知っていたのだから、まず取り調べ段階できちんとその特性に配慮した取り調べをすべきだった、それをしていなかった。それが一つですけれども、もっとひどいのはこちらです。その内容のあいまいさが知的障害者だからしようがないということで、起訴にまで踏み切ってしまっているということ。これは、県警の検証のこれを読みましたけれども、とても、これだけのひどい人権侵害をしておきながら、全くそういう自覚が私はここから読み取れませんでした。
　これは本当に大問題だと思っておりますし、私の地元紙ですからこれだけいっぱい載ったんですけれども、全国紙にはそんなに大きく載らなかったかもしれませんので、きょうここにいらっしゃる委員の皆様に、こういう事件があったということ、このひどさを本当にぜひきちんと頭に入れていただきたいというふうに思うわけでございます。
　本人が知的障害者である可能性がある場合には、警察が最初から弁護士会に連絡して弁護士をつけてもらうようにルール化すべきだと、私はますますこの件を見て思ったわけです。実は、今回の事件でも、警察は本人に弁護士は要るかと聞いてくださったらしいのですが、本人は簡単に断ってしまった、そのために呼ばなかったらしいということです。それが本人にとってどのようなメリットにつながるのか、本人にもわかるようなかみ砕いた説明もなかったようでございますし、知的障害者の方を相手に、本人が希望しなかったから呼ばなかったというのは、私は言いわけにもならないと思っております。
　知的障害者の場合には弁護士をまず呼ぶということをルールにすべきだと思いますけれども、警察庁はいかがですか。
○岡田政府参考人　知的障害のある人に対して、弁護人選任の告知をするということに際しましては、相手方に十分理解してもらえるよう平易な言葉を用いるといった配慮はしているところでございます。その上でさらに、被疑者の弁護人選任の意思の有無にかかわらず警察が独自に弁護士の選任に関与するというのは、現行の刑事訴訟法では必ずしも予定しておらないと思いますし、私どもとしても慎重であるべきではないかと思っております。
○水島委員　予定をしていないといっても、禁止をされているわけではない、法律内で可能なことであるわけでございますので、これだけの事件を犯しておきながら、今の答弁というのは、全くもってみずからが犯した罪の重さを自覚していないと申し上げざるを得ないと思います。
　もちろん、厚生労働委員会ですし、刑事局長がいらっしゃって、急に今までの方針を転換するようなことを簡単に答弁できないというお立場も理解しておりますので、これはぜひ、この障害者の自立支援ともかかわってこういう指摘があったということ、これを真摯に受けとめて、ぜひ警察庁で御検討いただきたいと思っております。
　また、取り調べの実際がどうだったのかということを検証するためには、取り調べの可視化が不可欠だと思います。可視化を導入すれば、取り調べの適正化効果も期待できると思います。この取り調べの可視化という議論、可視化といってまたわからない方が多いかもしれませんけれども、ビデオなどで録画をして、取り調べのシーンを後で再現できるようにするというのが可視化であるわけです。この議論は以前からあるわけですけれども、幾ら何でもそろそろ実現していただけるんでしょうか。これは、警察庁、法務省ともにお願いいたします。
○岡田政府参考人　取り調べの具体的な状況に対する検証につきましては、取り調べ状況の報告書ですとか、あるいは留置場への入出場記録等、客観的な調査手段もございます。それに加えて、今、可視化でさまざまな議論がなされておりますが、そうした中のうち、録音、録画ということにつきましては、これを義務化した場合には、取り調べの機能が大きく阻害されることになって、犯罪の検挙に支障を来す場合もあろうかと思います。そのことがひいては我が国の治安に重大な影響を生じることになるということもあるのだろうと考えております。
　そうしたことから、取り調べ時のビデオ撮影等を義務化することについては困難であると考えております。
○大林政府参考人　取り調べの状況の録音、録画等につきましては、司法制度改革審議会意見においても、刑事手続における被疑者の取り調べの役割との関係で慎重な配慮が必要であり、将来的な検討課題とされております。
　したがって、法務省といたしましても、この問題につきましては、刑事司法制度のあり方全体の中で慎重に検討することが必要である、このように考えております。
○水島委員　法務省の方がちょっとはわかっているかなという答弁でしたけれども、何か録画とか録音をされて困るような取り調べを警察ではされているのかと思って、今、私、ちょっと背筋が寒くなる思いがいたしました。当然、公務としてしっかりと仕事をされているわけですから、誇りを持って仕事をされているわけですから、それを録音、録画されたら困ると、そんなお仕事をまさかされているわけではないと思いますので、ぜひ、先ほどのような答弁のままにしないでいただきたい。
　ちょっとこの件については、本当に幾らでも議論をさせていただきたいんですけれども、まだこちらの自立支援法関係でも質問しなければいけないこともございますので、きょうはその御答弁を伺うにとどめるということにさせていただきたいと思います。
　ぜひ、これは私、やはり録音、録画という可視化以外の方法で同じだけの機能を補完することは絶対にできないと思います。何かほかにそういう道具があるのなら教えていただきたいくらいなんですけれども、もしもほかに必ず可視化のかわりにこういう方法で何とかできますというのが警察庁、法務省どちらかでおありになれば、今御答弁いただきたいんです。
　くれぐれも、そのときの取り調べの記録を後で見ればいいですといっても、これは本当に知的障害者の方のそのときの雰囲気、顔つきなども含めて、どういう中でその証言が誘導されてきたのかというようなことは文字の記録を読むだけでは絶対にわからないと思いますので、だからこそ、司法制度改革全体の中でこの可視化というものが今までずっと議論があったわけでございますから、これはよくわかっていらっしゃるはずのことなんですけれども、もしもこれ以外の手段で今すぐお答えをいただけることがありましたらいただきたいと思いますけれども、ございますでしょうか。
○岡田政府参考人　いささか僣越かもしれませんけれども、取り調べの状況というのは大変千差万別ですし、相手もさまざまでございます。取り調べの内容というのも大変プライバシーにもかかわることもございますし、あるいは共犯者の関係、あるいは組織絡みの事件もございます。恐らく、弁護士さんの接見状況を可視化しろとか、あるいはお医者さん方が患者さんといろいろな相談に応じるときに可視化した方がいい部分もあるんだろうと思いますし、すべてが可視化できない部分もある。
　余計なことを申し上げると議論が混乱いたしますので、そうしますけれども、私どもとしては、真実を追求するという観点と、そのほか、さまざまな社会的な利益を比較考量した上で現在のようなやり方をしているというつもりでございます。
○水島委員　何も取り調べの状況をテレビで実況中継しろと言っているわけではないのですから、録画、録音しておいて、こういう問題が起こったときに、きちんとした手続に基づいて弁護人が見られるようにというようなことで言っているわけで、また裁判の証拠にするというようなことで言っているわけであって、それは今の取り調べの調書ですか、そういうものも同じ扱いだと思うんですね。それが紙だったらよくて、ビデオだったらいけないという理屈は全くないと思いますので、これは、今うなずいていただいていますから、私もそんなに間違ったことを言っていないと思うんですけれども、これはきちんと御検討をいただきたいと思います。
　そして、もちろん、今のやり方で何も問題がないんだったらこんなこと申しません。これだけ重大な事件が起こっているわけですから、これはだれが聞いても重大だと思います、この事件は。もしも真犯人が別のところで逮捕されなかったら、この事件は多分埋もれたままだったと思いますから、絶対にこんなことを繰り返してはいけないわけですから、それだけの問題を踏まえて、私は、ここで可視化に向けて大きく一歩を踏み出していただくぐらいのことをしていただかないと、とても気持ちがおさまりませんので、しっかりと警察庁、法務省ともによろしくお願いいたします。
　また、私は以前、アメリカの警察官で知的障害の方の取り調べを専門とする方が来日されたときにお会いしたことがございます。知的障害の方が被疑者の場合であれ、あるいは目撃者の場合であれ、面接をするには専門的な技法が必要であって、専門的な技法に基づいて面接を行えば、十分に有用な情報を引き出すことができるということでございました。障害者差別禁止法であるＡＤＡがあるアメリカでは、知的障害を持っているという理由で取り調べにおいて不利益を受けたということであれば、障害者差別として政府が訴えられることになりますから、専門技法を持つ警察官を養成する必要があるということでございました。
　日本の警察庁では、知的障害者の特性を踏まえてきちんと取り調べができるような警察官の養成はしておられるんでしょうか。
○岡田政府参考人　知的障害を専門とするという取り調べ官の養成は格別に行っておりません。ただ、知的障害を含め、体を病まれたり、あるいは心を病んでいる人たちの取り調べ、その他、さまざまな特性がございますので、そうした特性に応じて調べをするように、そして、私どもの仕事は時にやはり失敗することもありますし、そうしたことの反省なども踏まえましてやってまいりたいと思います。
○水島委員　私は精神科医でございまして、精神障害者の方との話というのは割とうまい方だと思いますし、いろいろな病的体験を聞き出すのも割と得意な方なんですけれども、そんな私でも、知的障害者の方から証言を引き出せるかというと、全く自信がございません。それほどやはり特殊なトレーニングというのは必要なんだと思いますので、障害一般に配慮をしてとか、そういうレベルのこととは違うトレーニングをこのアメリカの警察官の方は受けておられましたので、ぜひ日本の警察庁もアメリカにでも勉強に行っていただいて、ぜひ日本にもそういう警察官を養成していただきたいと思います。
　ただ、そういう方たちが全国に配置されるまでにはまだまだ時間もかかるでしょうから、今すぐできること、すぐに弁護士に連絡をして、必ず知的障害者の方には最初から弁護士をつけるということ、そして取り調べ過程を可視化するということ、これはすぐにでもできることでございますので、すぐに手をつけていただけますように改めてお願いを申し上げまして、警察庁と法務省の方はこれで結構でございますので、どうぞお忙しいでしょうからお帰りください。
　今、厚生労働大臣、このやりとりを聞いていて、そんな事件がと驚いていらっしゃるんじゃないかと思います。大臣にこれを聞いていただきたいというのも、きょうここでこれを取り上げました一つの大きな動機でございますので、本当にきちんと驚いて聞いていただきたかったなと思っております。
　今、応益負担というものを正当化する方たちは、障害者だからサービスはただというのでは特別扱いであって障害者に失礼だというようなことをよくおっしゃっているようなんですけれども、障害者を特別扱いすることは失礼だということをお金の面で論じるよりも前に、こういったところでの特別扱いからまずなくしていくべきではないかというふうに私は常々思っております。なぜ経済的な負担を増すという話だけが、それだけが平等主義でスムーズに進んでいくのかというのは、本当におかしいことでございます。
　今、きょうは警察庁と法務省に来ていただいたわけですけれども、障害者の自立支援を論じるのであれば、これは当然厚生労働省だけの話ではございませんが、今回、この自立支援法案というところにかなり政策のかじを切りかえるに当たりまして、他省庁との関係というのはどのようになっているんでしょうか。
○塩田政府参考人　今回の自立支援法案自身は福祉分野、医療分野の法案ということで、専ら厚生労働省において立案いたしましたが、この問題に限らず、例えば発達障害者の法案づくりから相談や教育についてどうあるべきかとか、いろいろな角度でいろいろな分野のことについて常日ごろから各省とも連携しております。特に、今度、公営住宅で知的障害者、精神障害者の単身入居を認めてもらうということになっていますが、これも、今度の自立支援法案で市町村が二十四時間サポート事業をやるということが前提になっております。いろいろな角度で各省とは協議しながら進めてきたつもりでございます。
○水島委員　大体思ったとおりの答弁だったんですけれども。
　尾辻大臣、私、先日、刑務所に入ってこられた山本譲司さんからお話を聞く機会がございまして、私も改めて驚いたんですけれども、やはり日本の行刑施設の中における知的障害者の方の割合の高さというのは、私が思っていた以上のものでございました。そういうところで障害者の方が、実際に何か罪を犯しているのかもしれませんけれども、実際にそこでどういうふうに適切な扱いを受けているのか。
　また、特に障害者年金が刑務所に入ると一度切れてしまって、そこから出た後に、その障害者年金の手続を家族でもいてやってくれればつながるけれども、そういう人が身近にいない場合にはそのまま経済的基盤がなくなってしまって、それこそまた再犯でも犯さなければ生きていけないという状態になっているという事実がかなりあるようでございますので、実は司法と福祉の連携というのはそんなところにも必要です。
　今一つだけ指摘させていただきましたけれども、この点ちょっと、刑務所を出た後の障害者年金のこと、きょうは全然通告していないので御答弁は結構なんですが、この点についてちょっと御確認いただいて、ちょっとしたことでつなげられると思いますので、これはきちんと取り扱っていただきたいと思っております。
　また、今の取り調べのことについても、そのように知的障害者の方が警察のお世話になるということはかなり多いようでございます。そのときの取り調べでどういう配慮が必要なのかということについては、これは警察庁だけに任せておくというのは、私、今の答弁を聞いても大変心配になりましたので、障害者の自立についての一番のエキスパートである厚生労働省の支援なくしてはできないことだと思っておりますので、ぜひその点も問題意識として持っていただいて、連携を深めていただけますようにお願いいたします。
　また、私、きょう応益負担というテーマでこの件を取り上げましたのは、応益負担の矛盾についてちょっとわかっていただきたかったということもございます。この一件からもその矛盾は明らかなんですが、知的障害を持つ方が冤罪から逃れるためには、特別な警察官とか特別な弁護士の配置が必要になります。こういった当たり前のことまで益と考えるのかということでございます。
　まさか小泉政権はそんな費用まで定率負担させるつもりではないだろうと思うんですけれども、つまり、冤罪から逃れるために特別な配慮が必要で、それも一割負担してくださいというようなことをまさか考えられないですよね。何か御答弁いただくのも申しわけないような質問なんですけれども、こんな質問をなぜするのかというと、障害者が地域で人間らしく暮らしていくということは、冤罪から逃れるというのと同じくらい当たり前のことだというふうに私は思っております。そんな人間として当たり前の権利だと思っているから、今あえてこんなことを申し上げたわけです。
　それを益と呼ぶ発想というのは、私にはいつまでも理解できません。今の冤罪のこと一つ考えてみれば、本当にこれを益と呼んで応益負担させるようなことなのかといえば、みんな、それはおかしい、幾ら何でも与党の方でもそういうふうにおっしゃると思います。実は今回の政策全体を貫く考え方に今の問題というのは重要に関係していると思いますので、ぜひこのことについても小泉総理大臣に質問をさせていただく機会をつくっていただきたいと委員長には改めてお願いを申し上げておきたいと思っております。
　さて、精神障害者のことに戻って、こんなにまだたくさん聞くことがあるんですけれども、時間もなくなってきましたので、少し絞って説明をさせていただきたいと思います。残りのわずかな時間で、精神保健福祉法の改正案について質問をさせていただきたいと思います。
　実は、お気づきでない方もいらっしゃるかもしれないんですけれども、今回、自立支援法案の陰に隠れて目立たない形で精神保健福祉法の改正案が提案されております。前回の精神保健福祉法改正時に五年後の見直しという附帯決議がつけられておりますけれども、基本的に今回の改正はそれに基づく定期の改正というふうに考えてよろしいんでしょうか。
○尾辻国務大臣　今般の精神保健福祉法の改正は、御指摘のとおり、前回の平成十一年改正の見直し規定などを踏まえて取りまとめたものでございます。
○水島委員　一九九五年だったと思いますが、私が駆け出しの精神科医だった時代に精神保健法が改正されて精神保健福祉法になりました。まだ精神保健指定医でもなかった駆け出しの医者にとって、法改正というのは大変な重みを持っていたということを記憶しております。そして、医者にとって以上に、患者さんにとって重みを持っているのがこの法律でございます。
　法改正に対応するのは、その内容がどれほど前向きなものであっても、現場では実際にいろいろな苦労を伴うものでございます。だからこそ、一つ一つの改正を、とりあえずという形で消化するのではなくて、真摯な議論を経て、その時点で考え得る最善のものにしてほしいというのが、患者さん、そして現場の医療者の切なる思いです。
　精神保健福祉の現場のすべてを規定していると言ってもよい精神保健福祉法ですけれども、当然、その法改正をする際には、あらゆる角度から現実を検証し、いろいろな方の意見を聞いて法改正が行われるものだと一精神科医としては思っておりました。ところが、今回の改正は、主として障害者自立支援法との整合性を保つために行われたものであって、前回改正の附帯決議に基づいて、各界の意見を幅広く集めて検討されたものとは言いがたいと思います。
　また、この審議の中でも、こうやってきちんと取り上げて質問をしているのは私が初めてではないかなと思うんですけれども、こんなに議論の多い自立支援法案の中に入れ込んで提出しているのだから、なかなかこちらに議論が来ないというのもいたし方ないことではないかと思います。
　かねてから精神保健福祉法上の重要課題とされてきた保護者規定の見直しとか、医療保護入院の廃止であるとか、精神医療審査会の独立であるとか、手帳制度の他の障害との統合などについては、今回全く触れられずに見送られているわけでございます。これらを含めた抜本的改革が実はこの五年後の見直しに問われていたのではないかと思うんですが、これらについての意見集約をされてきたのか。また、今現在どういう作業が行われていて、こういう本当の抜本的改革というのはいつ行われるのか。そのあたりを御答弁いただけますでしょうか。
○塩田政府参考人　今回の障害者自立支援法案の取りまとめにさかのぼって、大臣が本部長をしております精神障害者の対策本部がありますけれども、そこでグランドデザインをまとめました。それに先立っていろいろな検討会を開いたわけでありまして、精神医療の見直しの検討会、国民の啓発の検討会、地域の受け皿づくりの検討会、そういう中でいろいろな御意見を伺い、かつ、御批判はありますが社会保障審議会の障害者部会など、いろいろな御意見を伺って今回の法案を取りまとめたつもりでございます。
　まだまだ残された課題が山積していることはおっしゃるとおりでありますし、これについては今回の法案でも三年後に見直すということを規定に入れておりますし、三年後に自立支援法についても施行状況を見ながら見直しが必要でありますので、その際に、精神保健福祉法についても残された課題を含めてさらに引き続き検討して、必要があれば改正をしていくというつもりでございます。
○水島委員　また三年後ということで、今回のが本当にとりあえず改正だったのかなという感じを今また感想として持っているところなんです。
　やはり、この法律にすべてが支配されている世界におりました、また今も少しおります立場としては、この法案が審議されているんだということを余り多くの国会議員に認識されることもなくこうして法改正が行われていってしまうという事実が本当に非常に悲しいですので、ぜひこれは単体できちんと出していただいて、もう今、精神保健福祉の現場はたくさんの問題がございます、先ほどその主なテーマを上げさせていただきましたけれども、それらについてすべての委員の方が質問をしていただくような形で審議がされるべきだと思いますので、今回の法案の出し方については、この場で改めて抗議を申し上げておきたいと思っております。
　その中でも、精神分裂病が統合失調症という病名に変えられたのは、精神神経学会を中心とする専門家が時間をかけて議論を積み重ねてきた結果に基づくものであって、前向きに評価できるものでございます。きょうは老健局の方はお呼びしていないわけですけれども、介護保険法改正案で、なぜか認知症という言葉が突如として出てまいりまして、これは学術的にはとても受け入れがたい用語であって、その認知症という言葉に比べれば、この統合失調症という言葉は格段の違いがあって、非常に受け入れやすいものでございます。
　ちなみに、認知症という用語は、老年精神医学を専門とする方たちの間では大変に評判が悪いだけではなく、既に認知療法は認知症の治療法だと勘違いしている医師もいると聞いておりまして、認知療法を一つの専門としている私としても大変問題だと思っているんです。
　ぜひこれは法律になってしまう前に、参議院を通過する前に、厚生労働省として、きょうは老健局の方はいらしていないのでこれは大臣にお願いするしかないんですけれども、この病名についてもう少し考え直していただけないかなということを、医学的にも決して正しい言葉ではありませんので、ちょっとこれに関連して指摘させていただきたいと思っております。
　きょう、残りの時間で一つだけ確認させていただきたいのは、この精神保健福祉法の中での緊急入院時の特例措置に関する部分でございます。
　今回の法改正で実質的に最も大きな改正は、一定の要件を満たす医療機関における医療保護入院、応急入院につき、緊急その他やむを得ない場合において、精神保健指定医以外の一定の要件を満たす医師（特定医師）の診察により、その適否を判断し、一定時間を限り入院等をさせることができるものとするとの規定が新設されるということだと思います。任意入院患者の十二時間の退院制限も特定医師の診察で可能になります。
　これを見て、精神衛生法時代への、あの暗い時代への逆戻りではないかと心配する人もたくさんいるわけなんですけれども、一定の要件を満たす医療機関の詳細は政省令でということになりますが、どういうものを考えられているんでしょうか。
○塩田政府参考人　具体的な要件については関係者の意見を聞いて決めるということですが、例えば行動制限についてちゃんとした検討会をつくっている医療機関とか、外部の意見をちゃんと受け入れるようになっている病院とか、具体的内容についてはこれから関係者の意見を聞いて検討していきたいと思います。
○水島委員　本当は私、その具体的な内容が決まって初めてこういう法改正が可能になると思うんですけれども、これはやはり精神衛生法から精神保健法へ切りかえてきたかなり根本的な部分にかかわりますので、絶対にそういう緩みが出ないのかということを、どれほどの病院がそれに当たるのかというようなことをちゃんと検証してから、こういう法改正を提案していただくべき筋合いのものだと思います。
　それでも私の意見をぜひそこに入れていただきたいので申し上げておきますけれども、この政省令には、必ずその病院の、医療機関の要件として、精神科救急を中心的に行っているということ、また行動制限最小化委員会が法の趣旨にのっとり運用されているということ、また事後の客観的な検証が可能であることなどが絶対に必要な要件だと思っていますので、これを法改正の前に検討していなかったということをもしも反省されるのであれば、きちんとこれらを入れていただきたいと思っております。本当に、くれぐれも精神衛生法時代への逆戻りにならないように、その点は徹底していただきたいと思っております。
　このほかにも、実は障害児の入所施設の見直しのことなどについて質問させていただきたいと思っていたんですけれども、三年間で見直すということなんですが、子供の施設ということでいえば、児童養護施設が依然として大きな問題として残っております。また、単に障害がある、ないということではなく、虐待の被害に遭った子供や、不法滞在の外国人との間に生まれたなどの理由で完全なネグレクトの状態に放置された子供が多くなっておりまして、どのようにしてそれぞれの子供の特性や事情を踏まえた配慮を健康な成長と自立のために確保していけるかということが問われている時代でございます。
　担当部局の狭い枠ではなく、子供の施設のあり方全体を、子供の特性にきめ細かい配慮ができるように、そしてできる限りの家庭的環境で愛着関係を育てながらという大原則に基づいて、抜本的に見直すべき時期が来ていると思いますけれども、最後にその点について大臣のお考えだけ伺って、質問を終わりたいと思います。
○尾辻国務大臣　委員の御指摘のとおり、障害児施設の見直しに当たりましては、児童の虐待問題など、児童特有の問題に適切に対応できるようにしていくことが重要であると考えております。
　そのため、現在都道府県が行っております障害児施設の事務を市町村へ移譲することについては、市町村における虐待等に関する体制の整備等も踏まえて、今、検討を進めておるところでございます。
　あわせて、障害を理由として虐待を受けたり、虐待を受けた結果として障害を有するに至った児童等に適切な対応ができるように、施設における支援のあり方についても、関係者の御意見も伺いながら、そしてまた、きょう先生の御意見なども伺っておりますので、こうした御意見を伺いながら、今後の検討をさせていただきます。
○水島委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　施設の子供であっても、当然、障害を持つ子も持たない子もともに育ち合っていく環境がここでも必要だと思いますので、ぜひ大きな視点からきちんとこの見直しをしていただけますようにお願いいたします。
　ありがとうございました。
○五島委員　きょうも朝から議論が続いてきたわけですが、私は、今回出された法案について議論する前に、大臣に二点にわたってお伺いしたいと思います。
　一つは、現行の我が国の障害者福祉サービスの体系、これは大臣として十分なものだというふうにお考えなのか、それとも、現行のサービスの体系は大変問題を抱えているというふうにお考えであるのか。問題があるとすれば、どういう点において、どういう部分においてそれがあるのか。まずお伺いしたいと思います。