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○国務大臣（林義郎君）　この問題につきましては、昭和五十六年の臨時行政調査会の答申で、「各種公的年金に対する事務費国庫負担の保険料財源への切り換を図る。医療・年金保険以外の公的保険に対する事務費国庫負担についても同様の観点から逐次改善を図る。」という旨の提言が行われておりまして、やはりだんだんと移していけ、そういった経費節減、経費というか、そんなことを改善していかなければならないんじゃないか、こういう方針がございましたものですから、そういった積立金から生じます費用が出てくる場合におきましては、事務費がもしもそれで負担をすることができるということがあり、また、それによりまして事業の運営上も差し支えないというふうに判断されましたときには、事務費の繰り入れ停止ということの措置を逐次とっているというのが今までの考え方でございます。
　したがいまして、先生御指摘のように、今までずっとお話しありましたように、なぜ二つだけやっているんだ、ほかの方はやっていないじゃないかという御指摘はあると思いますが、私は臨調の考え方からすれば、できるものからだんだんやっていくというふうな考え方でありますので、無理をしてというか、一生懸命努力をしてここはやっているものだろう、こういうふうに考えておるところでございます。
○寺崎昭久君　やはり考え方とか、納得性がないとせっかくいい保険をつくっても支持が得られないということも考えられますので、ぜひその間の整合性とかバランスについてお考えをいただきたいものだと思っております。
　それから、補助金に関して一点だけお尋ねいたします。
　本法律案でも公共事業に係る補助金の水準の整理をしているわけでありますけれども、整理をしているということであって、とても抜本的な改革とは言えないんではないか、そんなふうに受けとめております。今後、補助金について抜本的な見直しをやっていただきたいという意味で意見を申し上げるわけでありますけれども、今後、補助金についての見直しを行う際、三つの点から御検討をいただいてはどうかと考えるわけです。
　第一は、補助金は、もうすべてと言っていいと思いますが、期限つきにして定期的に見直す、いわゆるサンセット制度とするということが大事なんじゃないか。要すればまた延長するというくらいの補助金であるべしと考えるのが第一点です。
　それから第二点は、補助金の地方一般財源化ということであります。例えば少額の補助金の廃止あるいは人件費補助の廃止、こういったものを進めて補助金制度を圧縮するということにお取り組みいただいてはいかがでしょうか。
　それから第三点目は、普通建設事業費の補助金を国庫補助金の体系から外す、そしてこれを例えば第二交付税として地方に一括交付するというような視点から補助金の整理をされてはいかがでしょうか。
　地方自治の確立が急務であるということを言われておりますけれども、この補助金行政の見直しというのは中央集権政治の見直しにもつながる大事なポイントであろうと考えるんですが、御所見を賜りたいと思います。
○政府委員（竹島一彦君）　まず第一点のサンセット方式でございますが、これは私どもも既にそういう考え方でやっておりまして、今は特に新規の補助金につきましては原則として五年以内の終期を定めるということでやっておりますし、既存のものにつきましても終期の設定に努めておる。今後ともそれはやってまいりたいというふうに考えております。
　それから二点目の一般財源化。零細補助、人件費補助の関係でございますが、この一般財源化につきましてもここのところ毎年のようにやっておりまして、事務事業が地方に同化定着しておるということで毎年自治省との間でお話し合いをいたしまして一般財源化に努力してございます。それから零細補助につきましても、零細補助金の基準というものを設けてございますので、それの定期的な引き上げ等を図りまして、その趣旨で進めております。
　それから最後に、第二交付税的なお話がございました。これはかねてから御議論のあるところでございまして、地方の自主性という観点からは魅力のある仕組みかとは存じますけれども、補助金というものはないのが正しいんだと言うわけにもまいりませんで、やはり補助事業としては補助事業のまさにプラスの機能というのがございますので、それを認める限りにおきまして、一括しまして第二交付税的に財源をぽんと渡すということになりますと、これはまさに補助事業のプラスの面が没却されてしまうという問題がございまして、なかなか第二交付税的な構想につきましては政府部内でも意見が合わないわけでございますけれども、そういったやはり補助金の特性も生かしながら今後ともやっていかなきゃいかぬ。
　ただし、地方の自主性にも配慮しなきゃいけませんので、その辺のバランスは難しいわけでございますが、大ざっぱにといいますか、大胆に分けてしまうということではなくて、やはりもう少しきめ細かい取り扱いが必要なんであろうというふうに考えております。
○寺崎昭久君　先ほど自賠責のことをお伺いしましたので、これと密接な関係にある任意自動車保険制度について若干お伺いをいたします。これは言うまでもなく大蔵省の管轄にある保険でございますので、関連するものと思われますので質問をいたします。
　先般、自賠責は一三％引き下げられましたけれども、任意保険は逆に一〇・七％引き上げられることになりました。この任意保険の方は平成三年の七月にも料率改定が行われておりますので、この二年間で約五〇ポイント引き上げられたことになります。これはもう大変な引き上げ幅なわけであります。
　いろいろ原因はあるんだと思いますが、大蔵省から見て、なぜ二年間で五〇ポイントも引き上げざるを得なかったのか、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（鏡味徳房君）　任意の自動車保険につきましては、損害保険協会におきまして中立的な料率算定機関であります自動車保険料率算定会が毎年検証を行っておりまして、事故率等の推移に基づいて適正な料率の設定に努めているところでございます。
　今お話がございましたように、自動車保険につきましては、収支の悪化に伴いまして平成三年七月に保険料率の引き上げが行われたところでございます。
　その後の推移を見ますと、先ほど自賠責保険の引き下げというような要因がございましたが、同じような理由で、対人賠償保険あるいは搭乗者傷害保険といった対人の保険につきましては損害率の良化が見られてまいりまして料率の引き下げが可能になってきたわけでございますが、車両保険とか対物賠償保険の損害率は依然として悪化というような傾向にあったわけでございます。
　このような車両保険とか対物賠償保険の収支悪化の要因といたしましては、車両保険の事故率が上昇傾向にあること、あるいは支払い保険金の大宗を占めます修理費の高騰による平均支払い保険金の上昇、こういったものが要因だろうと考えられております。
　このような状況の中で、損害保険業界では、樹脂バンパーの補修推進キャンペーンを行う等収支改善のための努力を行ってきたところでございますが、この自動車保険の収支状況が今申し上げましたように極めて厳しいところから、このたび、車両保険の免責金額の引き上げ等、修理費高騰に対応した料率制度の改定を行うとともに、保険料率の改定を行ったものでございます。
　ちなみに、料率改定の状況は、先ほど先生からお話がございましたように、平成五年四月からの改定を予定しておりますが、自家用自動車で平均で一〇・七％の料率の引き上げになるわけでございますが、その内訳を見ますと、対人賠償につきましては一・五％の引き下げ、対物賠償につきましては一六・七％の引き上げ、搭乗者傷害につきましては八・七％の引き下げ、それから車両につきましては二一・四％の引き上げとなっておりまして、これと自賠責保険と組み合わせたところが実際の負担額になるわけでございますが、車両保険をつけないで対人、対物、搭乗者傷害まで合わせたところになりますと、自賠責保険が一三％下がっていますので合計で一・〇％の引き上げ、それから車両保険をつけますと合計で八・三％の引き上げ、こういうような料率改定になっているわけでございます。
○寺崎昭久君　こうした大幅な保険料率の引き上げというのは、保険加入者に過度な経済的な負担を強いるだけではなく、急激な引き上げというのは、本当にそれが正しいのかどうかというような意味も含めて、保険制度に対する信頼感を失わせかねない大事な問題ではないかと私思うんです。
　そういう意味では、今後保険制度に対する信頼性をさらに高める、あるいは保険本来の趣旨である低料金で必要なサービスが安定した状態で提供できるような制度として今後も充実させるという観点から、関係者の御努力を一層お願いしたいと思いますし、その一環として、大蔵省としても関係業界あるいはユーザー、団体と言っていいんでしょうかユーザー個人と言っていいのか、そういうところにも働きかけ、また低料金で必要なサービスが提供できるような仕組みを維持するために、関係者による定期的な協議の場を設けるということも考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（鏡味徳房君）　今先生から御指摘があった点は大変重要なことでございまして、実は先ほど御説明しました対人賠償等の対人関係につきましては、医療費の高騰を抑えるとか認定の適正化を行うとか種々の努力が行われてきまして、料率につきましても引き下げの方向でいろいろと改善が図られてきているわけでございます。
　ただ、車両保険とか自動車そのものに係りますものにつきましては、今申し上げましたように修理費の上昇等の問題がございますものですから、こういった問題につきましては、先生の御指摘のように、自動車保険の国民生活に占めます重要性を考えますと、やはり損害保険業界初め自動車保険の関係業界の参加を得てこういった車両とか対物保険につきましての収支改善策について検討する場を設けられるのが望ましいわけでございまして、私どもとしましても現在そのような場が設けられるように努力をしているところでございます。
　その結果として自動車保険の収支改善策についての検討の場が設けられますれば、関係者間においてこの問題について真剣な検討が行われることを期待したいと考えておる次第でございます。
○寺崎昭久君　その関係者による協議の場というのはある程度定期的に行われると考えていいのか。それから、今の御説明の中には関係業界ということがあったんですが、やはり保険に加入している人も大事にしてもらいたいと思うんです。そういう意味では保険加入者の代表とかそういう団体も加えた場にしてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（鏡味徳房君）　具体的な検討の場のあり方につきましては、今、関係業界及び関係者にいろいろと検討を依頼しているところでございまして、私どもとしては、何らかの形でそういった今先生から御指摘のあったような関係者の参加を得た検討の場が設けられて、その場におきまして真剣な検討が行われることを期待したいと思っている次第でございます。
○寺崎昭久君　保険というのは一度払ってしまいますとどう使われているかというのは余り気にされていない方が多いと思うんですが、そういう状態を放置しておきますと、どんどん保険料率を上げざるを得ないという状況が生じると思いますので、どこが悪いとかだれが努力不足だとか、そういうところに原因を求めないで、関係者がそれぞれ負担し合うとか痛みを分け合うという中で保険制度本来の機能が発揮できるように御努力をぜひお願いしたいと思います。
　それに関連して若干御意見を伺いますけれども、それは保険にも競争原理の導入をぜひ進めていただきたい。今も部分的にあるわけでありますけれども、昨年六月に出されました保険審議会の答申によれば、やはり競争原理の導入を提起しております。各社の経営効率等の差異が料率に反映され、各社ごとにいろんな保険商品が開発され、料率、商品、両面で選択肢が広がるという状況をつくることは国民も望んでいるところであるというように私は判断いたしております。
　純保険料、付加保険料を含め、保険料率を一括して料率算定団体が算出する、そしてそれを認可申請するという現在の制度も少々見直す必要があるんじゃないかというようなことも、その必要性を感じております。
　大蔵省はこの競争原理の導入ということについてどのようにお考えになっておりましょうか。
○政府委員（鏡味徳房君）　おっしゃるとおり、保険市場におきまして競争原理の導入というのは重要なことでございまして、安定的な保険の供給というようなことと相まって、競争原理が働いていくということが重要だと思っております。
　お話しのように、昨年六月に出ました保険審議会の答申におきましては、そういった趣旨で損害保険料率につきましても、現在の損害保険料率算定会法にありますように、料率すべてにつきまして遵守義務を課すということでなくて、保険契約者の保護に欠けない、そういった十分手当てができるような保険種目につきましては、徐々に付加料率につきましてアドバイザリーレートみたいなものを導入していくとか、そういった形で競争原理の導入を試みていくようにというような趣旨の御答申をいただいておりまして、現在私どもはその答申の法制化に向けまして鋭意検討を行っているところでございます。先生から御指摘のあった点も踏まえながら、さらにこの制度の改善に努めてまいりたいと思っております。
○寺崎昭久君　大臣に一つお伺いいたします。
　一月二十九日の衆議院の予算委員会で、民社党の米沢書記長が大臣に質問をいたしました。これは行財政改革と財源問題の関係でございますが、その質問に対して大臣は、行革と財源問題は別の話だという御答弁をされております。
　私どもは、行財政改革で国が自由に使えるお金が少しでもふえれば景気対策にも回すことができるし、いろんな使い方もできるんではないかという観点から従来より行政改革を進めてもらいたいということを主張しているわけで、ちょっと大臣のお答えには違和感を感じているわけでございます。
　先日、米国のクリントン政権が、ホワイトハウスや行政府の人員削減あるいは経費節減などで四年間で三千二百五十億ドルの財政赤字削減を打ち出しているわけでありますけれども、私もぜひ大臣には、何年間で幾ら削減するぞというような具体的な目標を掲げて行財政改革の促進について側面的な強い役割を果たしていただきたいものだと考えているわけでありますけれども、行財政改革と財政展望について、国民がわかるように御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　民社党の米沢書記長の御質問が予算委員会でございまして、そのとき私も御答弁したことは記憶しております。
　実は、御質問がありましたのは、四兆何千億円の赤字国債を出すかわりに行財政改革云々というようなお話がありましたものですから、いきなり言われてもすぐに四兆何千億の行財政はというような頭が私もあったものですから、行政改革と財政の話というのはすぐになかなか結びつかないんじゃないかなと、こういうことを私は申し上げたつもりでございまして、行政改革は常にやっていかなくちゃなりませんし、またいろんな経費の節減という形で行政改革はやっていかなければならない。これはもう当然のことだ、こう思っています。不要なものは切っていかなければならない。それには財政の削減も必要でありますし、行政の整理も必要であろう、こういうふうに私も考えているところでございます。
　ただ、いきなりぱっと言われて、できなかったということで、私の方で舌足らずの点があったと思いますから、その点は御容赦いただきたいと思いますし、また先生から米沢さんによろしくお伝えのほどをお願い申し上げたいと思います。
○寺崎昭久君　ありがとうございました。終わります。
○委員長（野末陳平君）　この際、午後四時十分まで休憩いたします。
　　　午後三時五十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後四時十五分開会
○吉岡吉典君　最初に、承継債務の償還特例法案について一、二問行わせていただきます。
　平成五年度の財政のつじつま合わせという点からは償還延期ということが必要だということかもしれませんが、将来に償還を延期することは、それに伴う利子負担の増加という新たな問題が出てまいります。今回、六千九百八十三億円の償還延期を行いますし、昨年の補正でも約五千六百億円の償還延期を行っています。この延期後の償還計画は、五年据え置きの十年返済ということですが、これによる利子の負担増はどれぐらいになりますか。
○政府委員（竹島一彦君）　五年据え置き後五年で均等償還、全体で十年ということで計算をいたしますと、四年度分が約三千百億円、それから五年度分が約三千九百億円でございます。
○吉岡吉典君　つじつま合わせということはやれても、合わせますと新しく約七千億円ですか、補正予算と合わせて一兆二千六百億円の償還延期に伴う新たな負担が七千億円ということになるということは、これはやむを得ないということで済ますわけにはいかない問題があるというふうに思います。
　しかし、私は時間の関係でこの問題に時間をとるわけにいきませんので、補助金整理恒久化法案に関連して質問を行わせていただきます。
　まず、きょうも地方分権の問題がここでいろいろ議論になりました。私は、地方分権と言うなら、その中身は地方自治体の財政自主権を拡大するということでなければならない、地方分権の名で地方へ負担を転嫁するとか、あるいは国のやるべき責任を放棄するということであってはならないと思います。そういう点で、本法案の中で論議されてきましたが、地方分権と言いながら実際はあってはならない国の負担を地方に転嫁する、あるいは仕事を地方に押しつけるということになっているという気がいたします。
　まず恒久化という問題ですが、恒久化と言っていますけれども、これは国の財政危機を理由にして最初は一年限りということで始まり、その後何回かの暫定措置をとってきた地方公共団体に対する補助金の削減、それを恒久化するというものであって、何か新しく制度が確立するというよりは補助金カットの恒久化ということに内容的にはなっています。経過的にもそうなっていると思います。
　今回の恒久化というのは、そういうわけで発足する前の昭和五十九年度の水準と比較すれば増加する地方負担額は六千九百億円になる。これは大蔵省の資料でもそうなっているわけです。つまりそれだけ負担がふえる、それを恒久化するということになると思います。
　地方団体の財政運営に支障のないように財源措置をとるということになり、そのための臨時の特例措置、激変緩和措置といわれるものが提案されてもいるわけですが、その激変緩和措置の中で国が直接に負担する部分はどれだけありますか。
○政府委員（竹島一彦君）　補助負担率の恒久化に伴いましてとられます暫定的な地方財政措置ということで、今御指摘のございましたように五十九年度の水準と比べまして影響が出てまいります約六千九百億円、これにつきましては暫定的に公共事業等臨時特例債という地方債を発行していただく。その特例債の元利償還に要する費用は全額それぞれの年度におきまして地方団体の基準財政需要額に歳入をする。三番目に、国が出てまいりますけれども、その特例債の利払いに要する費用の十分の九に相当する金額。その趣旨は、交付税交付団体に対する利払いに要する額は全額国が持つということでございますが、これは後年度におきまして地方交付税の特例措置といたしまして国の一般会計から交付税特別会計に繰り入れをするという形で国がかかわってまいるということになっております。
○吉岡吉典君　その額は幾らになりますか。
○政府委員（竹島一彦君）　これはこれからの公共事業の額等がどうなってくるかによって変動してまいりますので、今その額について申し上げることはできません。
○吉岡吉典君　概算でもできるわけでしょう、六千九百億円というもとがあるわけですから。利子を掛ければ計算できるはずですが。
○政府委員（竹島一彦君）　平成五年度につきましてはこの臨時特例債は年度末に発行されるために利子の問題が発生しないわけですが、六年度以降につきましては、五年度の実績を踏まえまして、今申し上げました利払い費の十分の九という金額を国の方で考えていくということになりますので、まだ現時点では六年度以降の負担額について数字はお示しできません。
○吉岡吉典君　どういうわけでおっしゃらないのかわかりませんが、事務当局の人の計算では、利子を〇・〇五として〇・九掛けると三百十億円だという説明を聞きました。ですから、六千九百億円の影響が出る、それについて今説明があった措置がとられるわけではありますが、その中で国が直接に負担するのはこの三百十億円だというふうに私はとらせていただきます。
　臨時特例措置が終わった後、つまり成立したとして、今議案になっている法案に沿って補助金制度が適用されるというようになった場合、将来、その場合の国の負担、今言ったような意味の国の負担というのは残るのか残らないのか。私の考えるところでは、この法案が成立した場合には国の事情で補助金を減らしたという状況ではなくなるわけですから、そういうことに伴う国の負担というものも当然なくなるんじゃないかと思いますけれども、その点はっきりしてください。
○政府委員（竹島一彦君）　先ほど申し上げました公共事業等臨時特例債という名前の特例債をいつまで発行するかにつきましては、今現在具体的に決めておりません。それは状況を見ながら、本来の姿に戻ってもいいという段階ではそういうものはなくなってくるというふうにしか申し上げようがございません。
　いずれにしましても、当分出すことになるであろう公共事業等臨時特例債の元利償還、それは基準財政需要額に算入するということでございますので、ほかのものと合わせまして将来各年度におきまして基準財政需要額全体で幾らになるかという計算をいたしまして、一方、基準財政収入と見比べて各年度の所要の地方財政措置というものの内容が決まってくるわけでございまして、そういった各年度の作業の中におきまして、地方財政が円滑にいくように各年度各年度検討して適切な措置を講じていきたいということでございます。
○吉岡吉典君　そういうふうに難解なる答弁をなさるわけですけれども、国の補助の削減に伴う臨時措置で行われたような意味での国の負担ですね、これが続くのか続かないのかということで、端的にお答えください。
○政府委員（竹島一彦君）　この恒久化ということでございますので、それがずっと補助率のカット、国がお願いしてカットした、よって国が持つという、そういった性格の特別の措置というものは将来にわたっては考えておりません。公共事業等臨時特例債というのはあくまでも激変緩和的な措置であるということでございまして、補助率を引き下げたという前提での措置ではございません。
　確かに、経緯的には六十年度以降、補助率の暫定的な引き下げ、またその後引き上げというようなことで今日に至っているわけでございますが、今回はそれらの経緯を踏まえながらこれから先どうあるべきかということを議論いたしまして、直轄は三分の二を基本とし、補助は二分の一を基本とするというのが簡素化の観点からもよろしいということでございまして、そういうことでやらせていただこうとしているわけでございますので、補助率の引き下げというような問題意識に立って措置を考えているわけではございません。
○吉岡吉典君　いずれにしましても、平成五年度では六千九百億円の影響を受ける、そういう補助金の削減が行われ、それが恒久化するということになるわけです。
　問題は、この法案が、衆議院段階の速記録を私、読ませていただきますと、竹島次長の説明では、これは国が一方的に出したものではなく、国、地方、双方合意の法案だという説明が行われております。国の補助金がそんなに恒久化という名前で減らされるということに地方公共団体が本当に積極的に賛成しているのかどうなのか。責任持って国、地方双方の提案の法案だというふうに言えますか。
○政府委員（竹島一彦君）　今回の恒久化の中身といたしましては、補助だけじゃなくて直轄事業についてもございまして、直轄事業の負担金と補助事業の補助率とそれぞれ見直しております。直轄は上げ、補助は下がるというような関係でございますが、全体として見ますと、国と地方の財政負担は現在と変わらないということでございまして、地方に今回の特例措置がさらに何か従来とは上回って負担を求めるというようなものではないわけでございます。
　いずれにしましても、国と地方の補助金、負担金をめぐる暫定的な関係というのはなるべく早く安定化した方がよろしい、その内容は簡素化、体系化ということであるということにつきましては、国も地方も同じ問題意識に立っておりまして、そこはよく協議を重ねまして、地方の御意見も踏まえて直轄事業の維持管理費の負担率につきましても見直しをしておりますが、そういうものをセットにいたしまして、地方の御理解を得てこういった案が政府としてまとまったわけでございまして、国が一方的にこの法律をお願い申し上げるということではございません。関係者の御了解を得ておるわけでございます。
○吉岡吉典君　了解を得たということと、私はニュアンスとして国、地方合意で提案したものだということは若干ニュアンスが違うと思います。
　それは置きまして、私は、地方がどういうわけでそれに合意したか、あるいは了解したかということについてやはりここではっきりしておいてもらいたい問題があるわけです。実は国の補助金が六千九百億円も影響が出るというほど削減されるわけですから、地方公共団体はどういうふうにこれを受け取っているだろうかということで、私は幾つかの地方へ出かけて直接いろいろ話聞いてみました。そして、ある知事さんにも会って聞きました。知事さんと言っても決して革新系の知事さんじゃない。沖縄までは行きませんでしたから、今ほとんどおりませんから。
　しかし、その知事さんの話でも、結局国が補助金にかわる国の負担を将来とも続けてくれるということだから安心していると。担当者に至っては、国の負担が補助金から別の交付税にかわるだろう、だからむしろそれは一般財源化するからいいんだというような話もありました。私は午前からの論議を聞いておりまして、将来の問題で公明党さんの質問に対して、一般財源化しないんだ、本法案になればそれは当然国が賄うべきものだという答弁でございまして、やはり地方はそういう今の答弁のようにはっきりしたものとして合意しているのではないと私は思うんです。
　そういう点で、例えばその証拠として地方で持ち出された問題の一つに、林大蔵大臣も署名しておられる七大臣の覚書というのも出てくるわけです。この七大臣の覚書の中で、一項目に本法案の趣旨が書かれ、二項で「補助率等の恒久化に伴う地方公共団体の負担については、事業の円滑な執行に支障を生ずることのないよう、適切な地方財政措置を講ずることとする。」と、こういうふうに書いてある。だから、将来とも適切な地方財政措置をとってもらえるから大丈夫だというふうに言われるわけです。
　この覚書で言う「適切な地方財政措置」というのは、将来にわたっての措置のことなのか、平成五年度にも提起されているような臨時特例措置のことなのか、こういう点をきちっとしておかなくちゃ将来混乱を生むと思いますので、お答え願いたいと思います。
○政府委員（竹島一彦君）　御指摘の大臣間覚書にあります二項は、平成五年度の、今回お願い申し上げております補助率等の恒久化に伴う地方公共団体の負担について、適切な地方財政措置を講ずるということでございますので、これは五年度につきましては具体的に公共事業等臨時特例債というのを発行いたしまして四年度までとの連続性を保つような措置を講じております。
　そういう意味で、きちんと具体的な内容をお示ししておりますが、それ以降の、六年度に急に変わるということを申し上げるわけではございませんが、遠い将来におきましてどういうふうになるか。いずれにしましても、これは一般論にならざるを得なくて、こういった公共事業の補助の裏負担を含めまして、もろもろの財政事情に対して地方財政がちゃんと回るようにどうするかという問題になってくると思いますので、それはその都度具体的な答えを出していかなきゃいかぬ。いずれにしても、地方財政が公共事業を含めて円滑に回らないということではこれはいけないわけでございますので、適切な地方財政措置というのは絶えず講じていかなきゃいかぬし、その意味では地方には御信頼をいただかなければならないというふうに考えております。
○吉岡吉典君　「適切な措置」ということではなくて、極めて具体的な、国がどれだけ負担してくれるか、それは名目が変わろうと将来とも安心できるというのが地方での、すべてがそうとは言いませんけれども、多くの人から私はそういうことを聞きました。
　先ほども言いましたけれども、補助金が減るのに対しての一般財源化はしないという答弁もあり、それだけじゃなくて、地方財源で賄われるべきだという答弁だったと思いますね。私も同じ主張をしようと思っていたら、さっき質問があってその答弁が出た。これは法律の建前から言えば当然そうなるだろうと思います。しかし、そうは地方がとってないんですよね。とってないところに私は問題があると思います。
　それで、将来とも安心だというので、ある県の財政担当官が持ち出して読み上げてくれた論文があるんです。これは北陸のある県です。私、直接行っていろいろ話を聞いたときに、自治省の幹部が書かれた「地方財政」の二月号に出ている論文ですが、当面の臨時措置のことを書いた後に、将来の問題についてはこう書かれているんですよ。「将来的には安定的な恒久措置への移行が検討されるべきものである」と書いているわけです。
　その担当者は、「安定的な恒久措置」ということは、当然補助金にかわって地方交付税で見てくれるということだ、そういうことをちゃんと論文で出ているから、我々は将来ともこの点で安心している、「適切な措置」で安心じゃなくて、こういうふうに「安定的な恒久措置」ということを言われているから安心だと、こういうふうに言っているわけです。
　そうすると、これは、ある県の財政の担当者は、補助金にかわって交付税で見てもらえると自治省の幹部が書いている、だから安心だと言う。それが先ほどの竹島次長の答弁だと恐らく幻想を持たせることになる。やっぱりそこは将来混乱がないためには、議論はいろいろあるかもしれませんけれども、事実に即してきちっとしておかなくちゃならないと私は思うんです。これはどなたに答弁求めたらいいのかわかりませんけれども。
○政府委員（松本英昭君）　自治省の担当者の論文でございますので私の方からお答えいたしておきますが、私、その論文ちょっと今読んでないんですけれども、「将来的には安定的な恒久措置への移行」をするということは、今回の恒久化ということは、これは本来ならば公共事業の裏の地方負担でございますけれども、今回恒久化されました部分を含めて通常の財源措置、通常の財源措置と申しますのは地方債で一部をするもの、そして残りは一般財源部分を交付税の基準財政需要額に算入をして措置していく、こういうことになっているわけでございます。そういう従来からの負担部分と区分をしない措置に将来は移行していくものだと。したがって、その部分には通常の地方債及び通常の一般財源たる交付税措置が講じられていく、そういう性格のものだということを恐らくその筆者はそこで説明をしたものと考えているわけでございます。
　ただ、先ほども御指摘ございましたように、今までの措置が、御承知のように暫定措置に係る地方の負担額につきましてはその全額を臨時財政特例債という特別な起債で認めて、その元利償還金の元利償還金ベースで交付税の基準財政需要額に算入してまいったものでございますから、それを急にいきなり通常のものにかえていきますと、いろいろ地方の個々の団体の対応に困惑があるだろうということで、今年度は激変緩和措置として公共事業等臨時特例債というのを全額認め、その総額全体について基準財政需要額に算入していく、こういう措置を平成五年度はとったと、そういうことでございます。
○吉岡吉典君　そのことを書いた後で、「将来は」云々と書いてあるわけです。
　それで、私も地方財政法の専門家でありませんから、あなたのとり方では少し希望的観測にすぎないかということを問いただしましたら、地方の財政担当者は、「安定的な恒久措置」ということを言われれば、それはもう交付税で見るという、今の暫定措置のときとられていることと同じことだととるのが当たり前です、僕の方が疑ってとり過ぎていると、そういって言っていましたよ。ですから、そこはあいまいさが残らないようにこういうときはしなくちゃいかぬと思うんです。
　大蔵省の方から、ここらはそうとられていいかどうか、恐らく困るということだと思いますけれども。
○政府委員（竹島一彦君）　将来の元利償還費を基準財政需要額に算入するということは、それは算入されれば交付税で手当てされるということとイコールでございます。ですから、個別の団体にとってはその分は交付税が行くということでございますが、その話と、そういうことをやっていって、じゃ国全体としての交付税額はどうなるんだ、その分別枠で来るのかということになりますと、それは全く別問題でございまして、私どもはそういう別枠で交付税総額をこの関係で変えるということは考えておりません。
　それはまさに別な次元の話でございますので、ひょっとして、その地方の方はどちらを意味して言っておられるのかわかりませんけれども、基準財政需要額にはきちんといたしますので、個別の地方公共団体が公共事業をやっていかれるに当たって心配のないようにいたしておりますということでございます。
○吉岡吉典君　議論は別として、事実関係はきちっとしておかなくちゃいかぬというので、今きちっと明確にしていただいたと思っております。
　それで、私は最初言いましたように、地方が全部合意してくれているというのには、そういう認識での合意があって、まことにこれは遺憾な事態が現に生じているという気がしているわけです。そして、さっき言いました知事も、国の負担が減るようなことになればそれは大変だと。これはそう遠くない地方の知事ですけれども、言っておりました。
　なぜそういうふうに言うかというと、やはりこの九年続いた補助金のカット、削減というのは、地方財政に大きいいろいろな形でのしわ寄せをもたらしているからです。例えば地方債ですが、地方債についてお答え願いますが、警戒ラインと言われる一五％以上、それから危険ラインと言われる二〇％以上に達している地方自治体、どれぐらいありますか。
○政府委員（松本英昭君）　お尋ねは恐らく公債費負担比率のことかと思います。
　公債費負担比率の二〇％以上となっております団体は、昭和六十一年度の千八十二団体をピークに年々減少してきておりまして、最近の五年間の推移を見ますと、昭和六十二年度で九百六十九団体、昭和六十三年度で六百七十二団体、平成元年度で四百三十七団体、二年度で三百十二団体、三年度で二百八十一団体となっているところでございます。
　それから、一五％以上の団体数は、やはり昭和六十一年度の二千三十二団体をピークに年々減少してきておりまして、最近五年間の推移は、六十二年度で千八百九十三団体、六十三年度で千六百五十五団体、平成元年度で千四百四団体、二年度で千二百三十二団体、そして三年度で千百六十一団体というようになっております。
　ただ、この公債費負担比率でございますが、これはかつての昭和四十年代の後半と比べますと、やはり相当まだ高い比率であることには間違いございません。
○吉岡吉典君　その高いときに比べて減っているから大丈夫だという認識だとすると、私は大変だと思います。
　同時に、この八五年以来のカット措置が地方財政に与えている影響のもう一つの問題として、国と地方の負担割合がいろいろな面で変わってきている。児童保護負担金、老人保護負担金、生活保護費、この点を中心に八四年と九三年の対比で国と地方の負担がどうなっているか、報告してもらいます。
○説明員（大田晋君）　ただいまのお尋ねにつきましては、身障、老人、児童保護、それぞれの措置につきまして、一九八四年度の負担割合は国十分の八、地方十分の二でございました。今年度、一九九三年度の負担割合は、国二分の一、地方二分の一ということになっております。
○吉岡吉典君　そのように減っているわけです。地方の比率がふえているわけです。
　もう一つ、時間が近づいていますけれども、地方の負担だけじゃなくて地方住民の負担も大きくなっている、そういうふうに私は思います。そういう点で、老人福祉施設、身体障害者更生援護施設での総事業費に占める国の負担、地方負担、利用者負担の負担割合はどう変わったかということを、これも八四年と九三年の比較で報告してもらいたいと思います。
○説明員（大田晋君）　最初に、老人関係でございますが、老人福祉施設の負担割合でございますが、一九八四年度でございます、国庫負担が七五・三％、地方負担が一八・八％、利用者負担が五・九％でございました。一九九三年度の場合は、国庫負担四二・九％、地方負担四二・九％、利用者負担一四・二％となっております。
　他方、身体障害者の更生援護施設の場合は少し違っております。一九八四年度、この時点では本人負担の費用徴収制度はございませんでした。したがいまして、一九八四年度時点では、国庫負担八〇％、地方負担二〇％でございました。他方、今年度、一九九三年度の場合は、国庫負担四六・〇五％、地方負担四六・〇五％、利用者負担七・九％でございます。
○吉岡吉典君　このように、補助金のカットというのが地方の負担をふやし、さらに住民、国民の負担をふやしているということは、数字の上ではっきりしているわけですね。
　それに加えて、今回それが恒久化するということですから、それに地方がもろ手を挙げて賛成しているというのは、それは地方の正確なこの法案に対する認識が欠けたままそうなっているのではないかというふうに私は思います。
　もう一問、大蔵省にお伺いしますが、新聞報道によると、予算編成に当たって、市町村の小中学校の教職員の人件費、公立保育所の人件費などの全額地方負担を検討しているということでした。ことしの予算には消えておりますが、こういう考え方というのは今もお持ちであって、また登場してくるか、もうこういうことは考えないということなのか、お答え願います。
○政府委員（竹島一彦君）　義務教育費国庫負担制度の中身につきましては、これは累次の臨調、行革審の答申で指摘されていることでございますので、今後ともその制度の沿革とか趣旨を踏まえつつ国と地方の費用負担のあり方につきまして引き続き見直しの作業を進めていかなければならないと考えております。
　ただ、具体的にそのうちのどれをどうするかということは今申し上げる段階にはございません。このことはほかの公立保育所等につきましても同じでございますけれども、一般論としてでございますが、やはり見直しは引き続きやっていかなきゃならないというふうに考えております。
○吉岡吉典君　もう一問、最後に。大臣に一つもあれじゃぐあいが悪いわけですから。
　今言いましたように、やはり補助金カットが地方に非常に大きい影響を与えているということは、これは事実が示しているわけで、今後、この恒久化に伴う措置について中身をいろいろ論議する時間ありませんでしたけれども、地方分権と言うなら、財源保障抜きの、財源のない地方分権というのは私はないと思います。そういう点で、最後に大臣にその点でのお考えを伺いたい。
○国務大臣（林義郎君）　いろいろとお話を聞いておりまして、地方自治ということをやっていくためには、やはり地方に相当な金が要ることもこれは事実である。いろいろの地方行政というのをやっていく上におきまして、金がなかったらできないわけでありますから、それをどうしていくかというのはやっぱり考えていかなければならない。補助金の適正化を図っていくことであるとか、あるいは交付税であるとか、いろいろなことが私はあるだろうと思います。まさに公経済をどうしていくかということで考えていかなければなりませんし、その中で簡素明瞭な格好の線引きもしていくことが必要であろうと思います。
　また、それぞれ今お話がありました学校の教職員の給与の話であるとかあるいは保育所の話であるとかいろいろな問題がありますけれども、そういった点も単に地方に押しつけたらいいという話ではないと思いますし、まさに公経済の両輪としていろんなことを考えていくといったことが私たちに与えられたところの役割だろうと思っています。さらにいろんな点で検討を進めてまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○池田治君　午前中の本岡議員の質問に関連しまして、私も通告はしておりませんが、金丸問題を最初に質問させていただきます。
　金丸さんが、公共工事の請負会社であるゼネコンや生コン会社等から請負金額の何％かの上納金を取っていたと、こういう報道でございます。この報道につきましては、午前中、事実だとすれば大変なことだということで大蔵大臣は遺憾の意を表されました。まことに当然なことであろうと思っておりますが、これにつきまして、こういう事実が再び発生しないということのために何か予算編成上も事務当局でもお考えがあろうかと思いますが、主計局、これについてはどう思われますか。
○政府委員（竹島一彦君）　公共事業の関係につきましては、適正な入札等が当然必要なわけでございますが、これは会計法令に基づいた施行ということに尽きるわけでございます。
　具体的には、そういうことで発注価格の適正さの確保のための労務費、原材料費等の実態調査というようなことも行われておりますが、何よりも、結局は予決令を含めました会計法規に基づいた厳正な執行ということではないか。そういうことで不十分な点があれば、これは審議会の答申もございますので、入札制度の中身につきまして、指定入札制度の十分の発揮のためにどうすればいいのかといったような点についても工夫をしながら進めていかなければならない、かように考えております。
○池田治君　入札制度そのものにつきましては、法規で定められておるとおりにやっていかれることは当然なことでございます。私がお尋ねしているのは制度そのものではございません、予算づけについてお尋ねをしたいと思っておるわけです。
　これにつきまして、金丸氏の個人蓄財の原資の一部、または大部分が公共工事の請負代金の何％かを上納させたことにあるとすれば、これは大変な問題でございます。十五兆円の公共工事だとして、三％上前をはねれば四千五百億円というむだ金が使われることになります。これは消費税と同じような三％という数字でありますが、裏の消費税、表の消費税と庶民は言っております。こんな裏の消費税を認めたのでは、幾ら国民が血税を払っても足りないことになりますので、この点について厳しく大蔵当局としては審査をしていただきたい、こう私は切望をしている次第でございます。
　これについて大蔵大臣はいかがお考えですか。
○国務大臣（林義郎君）　表の消費税、裏の消費税というお話がありましたが、私も初めて聞かせていただきました。
　新聞等の報道でございますから、私がその問題についてコメントをすることはあえてないと思いますし、今その辺につきましては司法当局において捜査が行われているところでございますから、その捜査の結果を待たなければならない、こう思っておるところでございます。
　その問題についての私は答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、公共事業の予算につきましては、事業官庁から事業費の見積もり等が出てまいりますし、その必要性その他につきまして、どのくらい実施することが適当かについて全体の事業費を決定をしておるところでありまして、公共事業費の発注価格についてはどうだということになりましたならば、先ほどからお話を申し上げていますように、会計法令により取引の実態価格に基づいて適正価格を定めることということになっておるところでございます。
　その場合におきまして、労務費とか原材料費等につきまして実態調査に基づいた適正な単価査定を行った上でやっているところでございまして、いやしくも、そんなものが三％とか何とかというものを加算してやっているというようなことは、これは常識的に考えてもそんな予算がないことは明らかなことだろうというふうに御理解をいただきたいと思います。
○池田治君　大臣のようなお人柄のいい人はそのようにお考えでございましょうけれども、今新聞の報道するところによりますと、必ずしも大臣のような御説明では国民は納得しないんじゃないかと私は思っております。私も納得できません。
　そこで、事実としては、金丸さんが何百億かの個人資産を蓄えられたということも事実でございますし、今問題になっているワリショー、ワリコーの問題でも、六十数億か七十億あるというのも事実でございまして、この問題は、この原資を今一生懸命検察当局はたぐっておりますが、やはり公共事業をめぐる入札制度の問題に起因していると、こういうことも新聞ででかでかと報道されております。事実、ゼネコンも二十数社調べられておりますし、山梨の生コンの方も相当調べられておるようでございまして、事実は明らかになってくることと思います。
　もしこれらのことが事実だとすれば、この原資はどこから出てきたんだろうかということを考えますと、まず、請負代金の中から工事会社が手抜き工事をやってそれで原資を生み出した、これも一つ考えられます。一つは工事会社の利益の一部を上納した、こういうことも考えられます。しかし、工事手抜きにつきましては、厳しい検査もありますし、会計検査院の検査もございまして、なかなか手抜きということはできないだろう、こういうことが予想されます。そしてまた、利益の一部といいますが、一部は確かにあるかもしれませんが、公共工事を請け負って倒産したという会社も聞きませんし、ゼネコンもそのために赤字経営に転落したということも聞きません。ますます公共工事にはお互いが競り合って参加しているというのが実情である、こう思います。
　そうすれば、何で公共事業に殺到してくるかといえば、建設省における工事の見積もり、積算基準、こういうものが甘い、もうけが出るように積算してある。それを大蔵主計局はうのみにしてそのまま予算づけをやるから、そこに問題があるんじゃないか、こう考えますが、主計局、どう考えますか。
○政府委員（竹島一彦君）　先ほどの大臣の御答弁にもありましたように、見積もりに当たりましては、実態調査等をいたしまして適正な見積もりに努めているわけでございますが、あとはまさに入札でございますので、そこが適正に行われるかどうかというのがポイントではないかと思います。
　国の公共事業はいつもそういうことで、何か民間の注文に比べまして積算が甘いというようなことではなくて、私の聞きましたところでは、かつては好景気のときには公共事業の消化がなかなかうまくいかなかったということがありました。それは民間の方がより魅力があるということが大きな原因だったという、そういう時期もあったわけでございます。
　いずれにしましても、予算に当たっての事業費の見積もりというのは、きちんとしたデータを踏まえて最大限の正確さを期しているということでございますので、やはり実行の問題であろうかと思います。
○池田治君　入札制度につきましても厳正にお願いすると同時に、建設省から上がってくる見積もり、積算基準、こういうものをもうちょっと大蔵当局でも厳しく見て査定をしていただきたい、これを要望しておきます。
　次に、一般会計承継債務等の償還特例の中には日本国有鉄道清算事業団の債務も関係しておりますので、清算事業団のことについて若干お尋ねいたします。
　今回の法案は、一般会計が国鉄清算事業団から承継した債務の繰り延べでありますが、清算事業団自体の長期債務もかなり重要な問題であります。事業団の長期債務につきましては、毎年提出される大蔵省の予算委員会提出資料のうち、「今後処理を要する措置」というものではずっと毎年二十六兆円とされてきております。しかし、二十六兆円については、厳密には事業団が昭和六十二年に旧国鉄から引き継いだ長期債務は二十五兆五千億だったのが、平成四年度には二十六兆四千億と九千億も増加していることが総務庁の行政監察で明らかになっております。
　平成五年度末の残高見込みは先日提出されましたが、「今後処理を要する措置」というもので二十六兆円とまたされております。この数字はちっとも変わりません。もっと正確に言うと、残高は二十六兆四千億からさらに増加するのではないかと思われます。過去には二十七兆のときもあったということで、ちょっとその数字だけでは信用しがたいんですが、これは大蔵ですか、それとも運輸ですか、まずお答え願えませんか。
○説明員（鶴野泰孝君）　清算事業団の長期債務でございますけれども、昭和六十二年度、国鉄改革のときに引き継ぎましたものが全体で二十五・五兆円でございます。それが平成二年度首には、そこの間までに増加をいたしまして二十七・一兆円まで参りました。平成三年度首でございますが、ここで二十六・二兆円に減りましたが、残念ながら平成四年度首には二十六・四兆円になったところでございます。
　我々といたしましては、この償還というのは国鉄改革の総仕上げという意味で非常に重要な問題だと思っておりまして、現在、不動産や株式をめぐる環境は大変厳しい中ではありますけれども、全力を挙げて土地、それから株についてはまだ残念ながら今年度は売却できませんでしたが、売却の準備を進めている。土地についてはいろいろと制度改正をして、それを活用しまして売却を進めているということでございます。
○池田治君　株については後でお聞きします。
　二十七兆になったり二十六兆になったりするのは、この増減しているのは何が原因でございますか。
○説明員（鶴野泰孝君）　それは年間に発生いたします利子と比べましてそのときに入りました収入がどうか、より多いかより少ないかということが効きましてふえたり減ったりしておるところでございます。
○池田治君　二十五兆五千億という昭和六十二年度の債務額でございますが、このときには土地の処分で七兆七千億、株式売却で一兆二千億、新幹線保有機構の現在の鉄道整備基金からの収入で二兆九千億、残りの十三兆八千億はこれはいずれ国民負担、いわゆる税の中から大蔵省に面倒見てもらおうという考えであったと認識しております。
　この土地について、バブルの時代には清算事業団が持っておって売りたかったんだろうと思いますけれども、大都市圏に集中している土地ということもあって、土地の値上がりになるのではないかということで売却を遠慮された。そうこうしているうちに、バブル経済が崩壊しまして土地の売買がなかなか難しくなった。一部、地方公共団体が引き受けておるようでございますが、一般にはなかなか土地の売買が思うように売れない、こういう事実になってきたのではないかと思いますが、今後七兆七千億という土地売却代金は確保できるとお考えになっているのか、また清算事業団の持つ土地の売却の方針はどういう方針であるか、お知らせいただけませんか。
○説明員（鶴野泰孝君）　今先生御指摘ございましたように、六十二年度におきまして精算事業団の土地については七・七兆円ぐらいであろうという評価をされておったところでございます。これがその後土地の値段が上がりまして、平成二年度首にはそれまでに売却したものを除きまして約十五兆円ぐらいあるんではないかということを我々算定しておりました。それから四年度首にはこれがまた少し減ってきまして十二兆円ぐらいということになっております。
　大都市圏のことを先生おっしゃいましたけれども、六十二年度の国鉄改革の後、地価の問題が片方で生じまして、清算事業団の一般的な売却方式であります公開入札が制限をされたということがまず一つございました。それからもう一つは、大規模な土地につきましては基盤整備工事が必要なものが多くて、これが最初のうち工事をしておりましたのでなかなか売却できないということでございました。
　それで、その後実は地価が下がってきたりしてきたわけでございますけれども、我々といたしましては、地方公共団体に売却いたしますときの要件の緩和でありますとか、その辺を省令改正あるいは運用改善等いろいろいたしました。あるいは上限つきの入札制度の導入というようないろいろな工夫をいたしまして、現在厳しい中ではございますが、売却に努めているところでございます。
○池田治君　それでは、大蔵省にお尋ねしますけれども、土地や株式を売った残りの十三兆八千億というのはいずれは国民負担にということで六十三年に決定がされておりますが、この問題について、現在大蔵省としては六十三年から今日まで、もう八年ぐらいたっておりますけれども、この関係においてどういう処理をするというお考えでございますか。
○政府委員（竹島一彦君）　清算事業団の債務につきましては、まず土地と株式の処分をいたしまして、その結果残るものについてどうするかということが残っていたわけでございますけれども、今の段階ではまだ土地、株式の問題について決着を見ておらぬわけでございます。よって、それらを処分した後、残った事業団の債務につきましてどのようにするかという昭和六十三年一月の閣議決定の宿題は残ったままでございます。
　これは、そういう事態といいますか、土地、株式の処分をできるだけ早く行いまして、残ったものについての処分ということになろうかと思いますが、その場合には新たな財源措置といったような問題もございますので、十分に検討させていただきたいというふうに考えておりますが、現状ではまだそこまで議論は至っておりません。
○池田治君　鋭意土地を売却するという運輸省の側の発表でございましたが、どういう方針でおられるんですか。毎年幾らずつ売るとか、買い手があれば幾らでもいつでも売るとか、ざっとした話で結構でございますが、教えてください。
○説明員（鶴野泰孝君）　まず閣議決定がございまして、我々としてはそれをベースにいろいろやっておりますけれども、平成九年度までに土地の実質的な処分を終えるということで今努力をしております。
　それから、今お話のありました売れるものがあればいつでも売る、それはもちろん我々としてはそういうことでございまして、余りいいかげんなやり方はもちろんできませんけれども、要件をいろいろ緩和しつつ妥当な範囲で、かつできる限り早期に売るということで今努力をいたしております。
○池田治君　次は、できるだけ売るといいましても、初めは地方公共団体等の公共用地に限って売るという条件がついていたと思いますが、現在ではそいう要件はもう取っ払って、だれでも買い手があれば売るということでございますか。
○説明員（鶴野泰孝君）　清算事業団の用地の一番根本的な売却の方式は、先ほど申しましたが、まず公開競争入札でございます。ただし、特定の場合に随意契約で売却ができるということに規則でなっております。その特定の場合というのを、平成三年ごろからいろいろ努力をして、その前にも少しございましたけれども、制限を緩和してきているということでございまして、随意契約で例えばどなたにでも売れるとかそういうことではございません。
○池田治君　今度は株式の問題ですが、ＪＲ株式の売却についても、証券市場の低迷ということから見送ってこられまして今日になったわけ。ですが、ところが最近、四月か五月にはＪＲ東日本の株式が上場されるんではないか、こういう専らのうわさでございますが、これはいかがでございますか。
○説明員（鶴野泰孝君）　まず、証券取引所のお考えといたしまして、いろいろ上場について調べますときに、もちろん市場の動向を見るのが大前提でございますけれども、投資家の保護のために最新の財務諸表で行うということがございます。これが正式に確定いたしますのが六月でございますので、今先生がおっしゃった四月、五月上場ということはございません。
　ただ、我々といたしましては、残念ながら平成四年度は売却できませんでしたけれども、平成五年度には証券市場の動向を見つつぜひ売却をしたいと思っておりまして、現在その準備をいろいろやっておるところでございます。
○池田治君　平成五年度の予算案では、四年度と同様にＪＲ東日本の政府保有株の四百万株のうち約半分に当たる二百万株の放出を予定して、この価格といいますか、予算額は一千五百四億円と、こういう数字が出ておりますが、このとおりでございますか。また、ＪＲ株式についても当初予定の一兆二千億の売却収入を得ることができるのか。また、この金額に余りこだわり過ぎると、ＮＴＴ株式の放出のように高く売ってまたどんと下がる、こういうふうなことも懸念されるわけでございますが、運輸当局はどういうお考えでございますか。