Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤田国務大臣　いまの御質問は、坂井先生のおっしゃるのは、それが政治資金であるならばと、こういう前提でございますから、一般論として、それが政治資金であればもちろん質的制限に該当をする、ただし今日行われておるいわゆる励ます会ですか、これのパーティー券、これは百も御承知のとおり、これも世間の常識を超えちゃ私いかぬと思いますけれども、しかし常識の範囲内であるならば、これはパーティーの代価でございますから、いわゆる政治資金規正法上の寄付には該当をしない、かように私は理解をいたしております。
○坂井委員　ＫＤＤのことについては後で触れますが、その前に鉄建公団——きょう鉄建の方からは御出席いただいておりませんが、運輸省は非常に詳しく御存じでございますから、運輸省にお尋ねいたしますけれども、鉄建公団の場合は、明らかに政治資金規正法二十二条の三に抵触をするパーティー券の購入であったと私は見ているわけですが、それを前提としてお尋ねいたします。
　鉄建公団が購入したパーティー券、私の方から申し上げますが、五十三年度で百二十九万五千円、五十四年度で百六十八万円、合わせて二百九十七万五千円のパーティー券を購入した。これはどういう支出科目から出たかといいますと、一つは交際費、これが百九十六万五千円。それから空出張によって捻出をしました金でもって百一万円。いま私が申し上げましたとおりでしょうか、どうでしょうか。確認だけさしてください。
○山地政府委員　先生のおっしゃるとおりでございます。
○坂井委員　鉄建公団に係ります検査院の不正経理、不当事項の指摘がございますが、総額は二億七千三百余万円でございます。鉄建ではこれは返されますか。運輸省は報告を受けていらっしゃいますね。
○山地政府委員　鉄建公団の方でいろいろ調査をいたしまして、そのうち七千八百万円を、管理職以上の職員が全額を拠出いたしまして、返す手続をいま進行中でございます。
○坂井委員　それではお尋ねしますが、いま、七千八百万円ほど管理職以上で返すというようなことで検討中だということでございますが、返還しようといま検討しておりますこの額の中に、空出張による百一万円、これは含まれますか。
○山地政府委員　含まれております。
○坂井委員　空出張による、つまり不正経理、これはきわめて犯罪性の高い金でありまして、返すことは当然だと思います。その中で百一万円をパーティー券購入に充てた、こういうことでありますね。したがって、これは当然管理職以上で返そう——このことは後で伺いますが、どうも私はおかしいと思う。返す相手が間違っているのじゃないか。
　もう一つだけ聞いておきますけれども、鉄建公団の収入支出決算書が私の手元にございますが、交際費はどれぐらい持っておったのですか。五十四年度決算はまだ出ておりませんね。五十二年度、五十三年度、交際費は幾らですか。
○山地政府委員　予算で三百万円でございまして、決算では、正確な数字は覚えておりませんが、二百九十何万円というような範囲内で使っております。
○坂井委員　そうしますと、ここにありますが、三百万円の予算で決算が二百九十何万大体使っておる。このこと自体がどうもおかしいですな。これはつくったようなものですね。交際費から、先ほど指摘いたしましたパーティー券購入に充てた額が百九十六万五千円。そういたしますと、交際費の三分の一をパーティー券購入に充てたということになりますね。そういうことになりますか。
○山地政府委員　いま御指摘になりました交際費百九十七万円の内訳でございますが、五十三年が百二十八万円、それから五十四年にかかるものが六十九万円でございますので、比率としては、いま先生のおっしゃった比率とは若干違う数字になろうかと思います。
○坂井委員　若干違うけれども、常識的にもおかしいですね。交際費は約三百万円ぐらいしか持っていない。そのうちパーティー券購入に充てるものが三分の一近い。これはおかしいので、実際問題として交際費はもっと大きいはずです。このことはさておきましょう。
　前段指摘いたしました空出張による百一万円、これがパーティー券購入に充てられた、こういうことでございますが、パーティー券を購入した相手方、個々の枚数、金額、これは運輸省、全部おわかりですね。
○山地政府委員　公団の交際費でございますので、公団の総裁にこれらの使用についてはお任せしてあったわけでございますので、その使用についての詳細については私ども存じておりません。
○坂井委員　運輸省、そんな詳細についてと言って、このパーティー券をどこから買ったかということはわかっていないというのですか。
　会計検査院にお尋ねしましょう。検査院は全部おわかりでしょうか。
○小野会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　先ほど御指摘がございましたように、このパーティー券におきましては、正規の交際費から出している分と、それから空出張によって浮かせた金から出しているものでございます。この正規の方につきましては、領収書等がございますので、私ども全部承知しております。それから空出張で捻出した分については、明確な領収書等は全部ございませんが、これにつきましては帳簿等がございますので、その内容から使途を公団側に説明を求めまして、確認しております。
○坂井委員　運輸省、重ねて聞きましょう。
　つまり、いま会計検査院からお答えになったとおりで、鉄建公団に照会をして照合を求めた。したがって、わかっていないとこの百一万円というものも出てくるはずがないわけですよね。あなたの方では詳細つかんでいないというのはどういう意味か、ちょっと私にはわからぬのだけれども、つかんでいるわけでしょう。あなた自身がいま御存じないわけですか。
○山地政府委員　ただいま検査院の方のお答えのありましたようなことで、公団の方から一応報告は受けておるわけでございますけれども、手元にございません。
○坂井委員　わかりました。じゃ、わかっておるわけですね。
　捜査当局に伺いますが、これは告発を受けておるわけですね。この鉄建公団にまつわります不正経理事件、これはかなり捜査は進行しておると思います。いま私が指摘いたしておりますところのパーティー券の問題、これも私は政治資金規正法に抵触するおそれ大だ、こう見ておるわけであります。相当関心を持って捜査をやっておると思いますけれども、いかがですか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの点でございますが、改めて申し上げるまでもないと思いますけれども、現に東京地検におきまして捜査をしておるわけでございますので、捜査中のことでございますから、大変恐縮でございますが、具体的なケースについての結論めいたことは差し控えさせていただきたいわけでございます。
○坂井委員　それはそういう答えしか返らぬでしょうが、これは常識的に当然一つの大きなポイントだろうと私は思う。
　それできわめて常識的なことを申し上げます。ＫＤＤのパーティー券等についても、あれほど問題になっておるわけでありまして、また返還をした人もかなりいるわけです。鉄建公団につきましては、これは国の金も入ったわけですね。そういう特徴がありますね。鉄建公団がするところの政治献金、これは政治資金規正法二十二条の三に抵触をするということで禁止されておるパーティー券という名目でもって、まさに性格は政治献金的なものが鉄建公団から行われておるということになりますと、これはゆゆしき問題ですね。で、ＫＤＤにおいては返還される人もある。鉄建公団にパーティー券を買わした人あるいはその団体、返されてきた分ございますか、そういう報告はお受けになっていませんか、運輸省。
○山地政府委員　たしか若干返還があったというふうに、大分前のお話でございますけれども、そういう報告を受けたことがございます。
○坂井委員　若干返還があった、道徳的にもそうあるべきなんだ。まして違法性があるわけです。これは全部返させたらいかがですか。運輸大臣、あなたの方から、鉄建公団にパーティー券を買わした政治団体ないしは政治家に対して、あなたの方は全部おわかりなんですから、返しなさいと。
○地崎国務大臣　内容は十分承知してはおりません。なお、交際費の範囲内で総裁の判断で買ったものは適当かと存じます。
○坂井委員　運輸大臣、あなたは全然わかっていない。そういう感覚だからまずいと言うのです。前段私が申し上げたんだ。わざわざこういう申し合わせをした。金に色はありません。だけれども、鉄建公団は少なくとも公費がここに入っているわけですよ、国の。そういう中で、交際費から出すこと自体も疑義があるのです。しかし、それはそれとして、不正経理によって、空出張によって浮かした金、いいですか、これは犯罪性のある金ですよ。でもって、いま検察もそれをやっているわけだ。会計検査院もそのことを指摘した。だからいま、これは大変まずいことをやった、管理職以上でこれを返還しようとしているわけです。返還しようとしている金の中に、空出張による百一万円が入っているという。管理職以上でそれを徴収するのですよ。
　ところが、それはどこへ行ったかというと、その百一万円の空出張による金がパーティー券という名前で、政治団体ないしは政治家のふところに入ったわけです。いいですか。返還を命ずる先は政治家なりその政治団体じゃありませんか。非常にえげつない言い方をしたら、どろぼう金をかすめ取ったようなものですよ。そうでしょう。それに対して運輸大臣が、いまはっきりしたわけですから、こういう金はそういうパーティー券を買わせた政治団体あるいは政治家に対して、お返しをするのが当然でしょうとあなたが勧告してしかるべきじゃありませんかと、常識的なことを聞いているのです。だれが買ったかというのは、運輸省は全部おわかりなんですから。いかがですか。
○山地政府委員　公団の経理といたしまして、空出張の方から出したかあるいは交際費から出したかということは、きわめて明確にわかるわけでございますが、相手方が一体どっちの金で買ってもらったのかということについては、向こう様の方が御存じない場合が非常に多いかと思うわけでございます。したがいまして、空出張で買ったから返せというような話にはなかなかならないし、公団の方としても、内部の処理としては空出張ということでやったわけでございますけれども、相手方の了知はないわけでございますので、ちょっとむずかしい問題かと思います。
○坂井委員　いま相手方は、空出張による金だとわかったわけなんですよ。これは犯罪性の金ですよ。そんな金に対して、おれのところのパーティー券を買ってくれと言うばかがどこにいますか。百歩譲って、その時点ではわからないわけです。ですから、パーティー券を買うか買わないかの是非、善悪のことについては、私はいま直ちに触れようとは思わない。その時点では許されたかもしれない。しかし、いまになってみれば、会計検査院の指摘もこれあり、調査をしてみたら空出張によって、その金でパーティー券を買わせておったんだということがはっきりしたんでしょう。そうであれば、当然のことながらこの金はぐあいが悪い、こういう犯罪性のある金だったんだ。鉄建の職員に返させて、実際問題、買わせた政治団体なり政治家は不問に付するのですか。そんなことが許されますか。
○山地政府委員　先生のおっしゃるように、百一万円が不正経理の空出張からの拠出であったということは明確でございますので、職員がこの分については拠出するということで金を集めておるわけでございまして、政治家の方が自発的にお返しいただく分というのは別途、百一万円の中に仮にありましても、それと別にまたお返しはいただいているというふうに聞いております。その政治家の方に百一万円から出たかどうかということについては、公団の方からもかなり御説明しにくいことだろうと私ども考えております。
○坂井委員　それは説明のしにくいことですよ。ことだけれども、事実がこうはっきりすれば、犯罪性のある金なんだから、いいですか運輸大臣、それは鉄建の職員に返させたらそれでもうおしまいですということじゃないでしょうと私は言うのですよ。いまになってみれば、こういうことでこの金というのは非常にぐあいの悪い金だ。あなた、そのときには知らなかったのでしょうけれども、いまこういうように指摘されておって、これは不正経理によるパーティー券の購入であった、それがあなたの方からこれだけ買ったんだ、ですからあなたの方からその金を返してください、そうすべきじゃないでしょうかということをお勧めになったらいかがですか。私は名前まで言っておるわけじゃないのです。
○地崎国務大臣　この問題は公団で判断することでございますが、私個人といたしましては、公団に勧めて返すようにと言うことについては、いささかちゅうちょするものがございます。
○坂井委員　事ほどそのようなことであれば、およそ官庁綱紀の粛正だと言ったって、総理、空念仏みたいなものだと私は思いますよ、本気に。後で聞きましょうが……。
　ほかの特殊法人で同じような事例はございませんか。一つの例として聞きましょう。通産省、通産省が所管する特殊法人、パーティー券を買った事実はありますか、ありませんか。
○杉山（和）政府委員　通産省所管団体につきまして、全般について私どもは存じ上げておりません。
○坂井委員　あなた方は調査もしようとしないし、こんな通達だ、申し合わせだといったって一片の紙切れですよ。麻痺しているのです。私の方から言いましょう。
　日本電気計器検定所、五十四年七月十三日パーティー券購入。高圧ガス保安協会、これもパーティー券購入、これは五十四年六月ないし七月、あなたのところのＯＢの紹介です。日本航空機製造株式会社、これは五十四年四月以降。それから地域振興整備公団、ここは、私の方は政治資金規正法に基づいてパーティー券購入等は違法になります、それはできませんと断った。にもかかわらず、お調べください、直属大臣から頼まれて買っているじゃありませんか。五十四年の衆議院選挙前であります。石炭鉱害事業団、パーティー券購入の事実はあります。詳しいことはいま調べております。私の方にその資料が届きます。以上五つの特殊法人、これは全部国から金が出ておる。委託費、補助金あるいは政府出資、そういう特殊法人であります。お調べになりますか。
○杉山（和）政府委員　先生御指摘の各団体の中で地域振興整備公団、これは国土庁所管でございます。主管は国土庁でございます。それ以外のものについては、御指摘ございましたことが事実かどうか調べてみます。
○坂井委員　地域振興整備公団、これは共管ですね。実情を調べて資料としてお出しいただけますか。
○杉山（和）政府委員　御指摘のありました時点について、そういう事実があったかどうか調べてみたいと思います。
○坂井委員　通産省関係の特殊法人だけ申し上げた。何もこれは通産省だけやり玉に上げようと思って言ったわけではない、一例としてと……。
　いま申しましたような五つの特殊法人においてもパーティー券の購入が行われた、これは実態であります。全然そういう調査も把握もしようとしていないですね。言ってごらんなさいよ、特殊法人にこういうことを。あなたの方でパーティー券を買ったことがありますかと言って。はい、ありますと言いますよ。いつだと言ったら、さっき私の言ったような……。だれからの要請ですかと聞いたら、名前も教えてくれますよ。
　会計検査院、こういう事実について検査院はつかんでいらっしゃいますか。
○松尾会計検査院説明員　特にパーティー券の購入に関しましては、こういう事実があるということは報告を受けておりません。
○坂井委員　重ねて検査院に強く要請をいたします。
　こういうことが行われておるわけです。あなた方は検査されるわけですからね。パーティー券等の購入の実態について、これにひとつ着目をして今後検査されますか。
○松尾会計検査院説明員　パーティー券の購入が政治資金規正法第二十二条の三に違反する事態であるということがはっきりしますれば、当然違法な事項として本院の検査の対象となるわけでございます。したがいまして、今後とも御指摘の趣旨に沿いまして、十分留意して検査したいと思います。
○坂井委員　総理、ぼくは本当によろしくないと思うのですよ。特殊法人あるいは認可法人、申し合わせのとおりです、確かに。こういう政府が関係している機関が、まして政府の金が入っているこういう特殊法人等において、パーティー券と称して政治家の励ます会あるいは出版記念会、いろいろな名目がいっぱいあるようですけれども、それがパーティー券を買わさせる。その要請に応じて、そういう特殊法人がじゃと言っておつき合いをする、こんなことは本当にもう慎まなければならぬことですね。まして政治資金規正法二十二条の三にも抵触するおそれが多分にある。これは一度、私は政府部内、省庁とは言いません、とりあえず特殊法人、この実態をつぶさにお調べになったらどうですか。いかがでしょう。
○大平内閣総理大臣　先ほど官房長官もお答え申し上げましたように、去年の暮れにわれわれの内閣で申し合わせをいたしましたのは、そういうパーティー券の購入が公費で行われるということ、そのことについて各特殊法人あるいは政府機関等を全部洗いざらい調べて、それを踏まえた上でやったわけではございませんで、こういう種類のものはやはり自粛すべきでないかという判断に基づきまして、そういう申し合わせをいたしたわけでございまして、その後もしそういうことが行われておるとすればゆゆしい事態でございますけれども、私はその後はきちんとこの申し合わせば遵守されておるものと確信をいたしております。
　坂井さんがいま御指摘の点はそれより以前のことでございまして、それが一つの社会的な常識として、大して深く考えることなく行われておったものかどうか、それがあなたの言われる政治資金規正法にもとるものかどうか、そういった点についての深いせんさくもなく行われておったのではないかと思うのでございまして、しかし、そういったことは以後は自粛しようということをいたしたのでございますから、その措置については御理解をいただきたいと思うのでございます。
　しからば、過去にさかのぼりましてそういう事実を調べて、その非違を明らかにしてまいるということをすべきかどうか、この点につきましては、政府の方で部内で一遍検討をしてみることにいたします。
○坂井委員　私は、過去にさかのぼってそういう実情、実態というものをつぶさに政府ができ得る限りつかんで、その上で初めて今後実効あるものになるであろう、何も過去を探り出して、つつき出して、それをとやかく言うつもりはいまないんですよ。ただ、姿勢としてそういう毅然たるものがありませんと、やがて時がたてば、あらしが吹きやめばまた同じようなことになるのじゃないかということを従来の経緯から見て心配をするものですから、そういうことであってはいかぬのでこういう提案をしたわけです。
　それはそれといたしまして、申し合わせで今後は徹底できるだろう、こういうことですからよく注視をしていきたいと思いますが、先ほど運輸大臣にお尋ねしました鉄建公団の不正経理、空出張による犯罪性のある金がパーティー券に化けた。これは総理、やりとりをお聞きいただいたと思いますが、どうでしょうか。これは運輸大臣はあの程度しか言えないんだろうと私は思う、立場を一応理解すれば、百歩譲って。しかし、常識的に考えても、総理、どうですか、私は、この名前とか相手の団体を言えとかここで言っているわけではない。中には良心的に返してきた人もあるというのです。それはそれなりにりっぱだと思う。当然またそうあるべきだと思う。しかし、返していない人がほとんどだと思いますよ。そういう人に対して、こっそりでもいいじゃありませんか、内々でもいいじゃありませんか、それはお返ししなさいよと。私は、それが綱紀を粛正し姿勢を正していくという、総理が毅然たる決意もお述べになっていらっしゃるわけでありますので、せめてささやかなそれの実践じゃありませんかな。いかがでしょう。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
○大平内閣総理大臣　申すまでもなく、第一義的には御本人がどう処理されるかということだと思うのでございまして、私ども第三者がそれに対してどう勧告するというような性質のものではないと思います。しかし、政府の立場でどういうことをすべきであるか、どういうことをすべきでないかということになりますと、先ほど運輸大臣も申しましたが、慎重に考えねばいかぬことだと思うのでございます。ただ、あなたの言われるお気持ちはよくわかりまするし、綱紀を正していかなければならぬことは重々わかるわけでございますから、それをどういう方法でやってまいるか、実現するかということについて、篤と考えさせていただきたいと思います。
○坂井委員　ここでは直ちに言えぬか知らぬけれども、総理、ひとつよくお考えくださいよ。こんな金を返させられる職員の気持ちはやるせないものだろうと思いますよ。はっきり指摘されているわけだ。何もやみ出張によってパーティー券を買うために金を浮かしたわけじゃなかったのでしょう。しかし、事実とすればそういうことになってしまったのですね。また、結果的にそうだったのだ。会計検査院もきちんと指摘しているわけです。それがいまわかった段階では、さらに職員によってそれが返されようとしているでしょう。そうしたら、一方そのパーティー券を買った政治家は見逃される。それは本人の意思の問題でしょうよ。良心があるのならば自発的に返すべきだと私は思う。それにまつということは、基本的にそうだという考えはわかりますよ。であるならば、私はいまも返されてなかったらいかぬ、こう言いたいわけです。返そうとしない。それだったら、せめてお返しになったらいかがですかと言うぐらいの勧告をしてあげるぐらいの友情があってもいいのじゃないですか、こう言いたいわけですよ。ささやかなことかもわかりませんが、そういう姿勢というのが綱紀粛正につながっていきますよ、こう旨いたいわけです。ひとつ十分お考えいただきたい。
　ＫＤＤについて捜査当局に伺いますが、いま事情聴取をやっておりますね。
○中平政府委員　お答えします。
　毎日関係者平均十数名程度から事情聴取を続けております。
○坂井委員　毎日十数名ですか。
○中平政府委員　大体平均的にそういうことだというふうに報告を受けております。
○坂井委員　あの板野さんと佐藤さんは被疑者として調べておるということでしょうか。
○中平政府委員　ただいまのところ、具体的なお二人の方につきましては特別の報告は受けてない次第でございます。
○坂井委員　それは後にしよう。
　国家公安委員長、保田さんが亡くなりましたね。事件解明のためには非常に重要な人だった、あなたはこう言われましたね。あの遺書がありましたね。提出を求めているけれども、まだ出てきませんね。あの遺書も事件解明のためには非常に重要な物的証拠と判断されているのでしょうか、どうでしょうか。
○中平政府委員　重要な証拠かどうかは中身を見てみないとわからぬわけでございますが、私どもとしては一応弁護士の協力を求めて提出していただくように話を進めております。
○坂井委員　なかなか出てきませんが、中身を見てみないとわからぬということですから、時によって差し押さえというようなことも考えの中にはあるのですか。
○中平政府委員　御案内のように、弁護士につきましては刑事訴訟法百五条で一応押収拒絶権というものが弁護士の地位から特に保障されているわけでございます。そういうものとの兼ね合いもございますし、私どもとしてはできるだけ協力を得つつ捜査の目的を達したい、基本的にはそういうふうに考えております。
○坂井委員　古橋さん、木村さん、お二人来ていただきました。お伺いいたしたいのですけれども、海外出張費の精算でけさほど大出委員から指摘ございましたけれども、金額の改ざんしたものが多数あったようですね。いまこのことについて事情聴取も進んでいるようでございますけれども、手短かに、率直にお答えください。お二人どなたでも結構ですけれども、こういうことについてお聞きになっておりますか、あるいは知っておられましたか。
○木村参考人　お答えいたします。
　そのような事実は聞いておりませんでした。
○坂井委員　すでに新聞報道でもいろいろありまして、刷新委員会でもいろいろ調査されたわけでしょう。では、その段階ではこのような事実のことについてお聞きになったということございませんか。
○木村参考人　お答え申し上げます。
　経営刷新委員会といたしましても真相の解明には種々努力しているところでございますが、何分にも捜査当局の捜査を受けております現段階におきましては関係の資料が存在しないこと、また関係者の事情聴取もおのずから限界がございますので、当社といたしましては捜査当局による真相解明を待たざるを得ない状況でございます。
○坂井委員　そんなことを聞いているわけじゃないのですよ。いまの金額改ざんしたということについて——では、聞き方を変えましょう。それでは、そんなことが刷新委員会で話題になりましたか。
○木村参考人　お答え申し上げます。
　何分資料がございませんので、そのようなことは問題になったことはございません。
○坂井委員　それでは一体刷新委員会は何をやっているんでしょう。これほど新聞でも詳しく報道されてもおるわけですね。そんなことをあなた方一切話題にも議題にもしないのですか。真相解明のために一生懸命やっているんだと言いながら、何にも言わないのですか。一体刷新委員会というのは何ですか。
○木村参考人　お答え申し上げます。
　刷新委員会の任務としては二つございまして、その一つは、このような不祥事を二度と繰り返さないように将来に向かってどういう措置をとったらよいかといういわば前向きの面でございます。この点に関しましては、刷新委員会といたしましては、たとえば交際費等の使用の規制あるいは社内における監査体制の確立、その他種々の面において相当な成果を上げたものではないかと考えておりますが、もう一つの任務でございますいわば後ろ向きの面、真相解明と申しますか、そういった面につきましては、先ほど申し上げましたように、資料がほとんどすべて捜査当局によって押収されていること、それから関係者等も連日事情聴取を受けているというようなことがございまして、思うように進んでおらないということでございます。
○坂井委員　私はそんなこと聞いていないのですよ。資料が押収されたかどうだ、そんなこと聞いているわけじゃないのですよ。いまやこういう改ざんされたというようなことが新聞でも詳しくずいぶん報道されているわけですよね。そんなことが刷新委員会で、後ろ向きの面の真相、事実解明ということも作業の一つですから、そういう中で当然これほど大きく報道されれば刷新委員会でそのことが話題になるだろう、議題になるだろう、そんなことの話がありましたかと、中身まで聞いているわけじゃないのです。それを全くなかったとあなたはおっしゃるわけですね。それだったら何にもやってないんですかと、こういうことにならざるを得ぬじゃないですか。
○木村参考人　刷新委員会の中に、成田問題等調査小委員会という小委員会と、交際費等検討小委員会というのがございまして、そこの小委員会におきましては新聞紙上等に報ぜられました疑惑について解明しようと努めておるわけでございます。
○坂井委員　だから、具体的にお答えいただきたいんだな、話が全く進まないのですよね。要するに、社長室内で海外出張の精算をするわけですよね。それで、いろんなものをたくさん買ってくるわけですけれども、それを改ざんしたというようなことについて刷新委員会で話題になったかどうか、そう具体的に聞いたわけです。あなたはそのことを否定するんですか、話題に全くなっていないと。なったのかなっていないのか、それだけずばりお答えいただきたい。
○木村参考人　ただいまの御質問の趣旨は、いわゆる改ざんの件であろうかと存じますが、そのようなことに関しましては、調査する手段が全くございませんので、刷新委員会としては、残念ながらいまのところ手をつけていない次第でございます。
○坂井委員　質問に対してお答えいただけないので、非常に困るわけです。何もそう聞いているのじゃないです。話題になったかならなかったのか、それだけを聞いているわけです。なったならなったと、ならなかったならならなかったと、あなたのお答えではなったのかならなかったのかさっぱりわからぬ。
　じゃ、そういうようなことですとどだい話が進まないと思いますが、大ざっぱに伺いましょう。
　大変大量の品物を、海外で買い付けて持ち込んでくるわけですな。しかも、それが密輸によるもの、こういうことですね。一般常識的に聞きますけれども、何でこんなにたくさんの品物が海外から密輸されたのでしょうか。このことについては、板野さんや佐藤さんは全くあずかり知らぬというようなことではないでしょう。木村さんのお答えは非常に大ざっぱだから、大ざっぱでいいですからお答えください。
○木村参考人　お答え申し上げます。
　昨年の十一月二十五日、ＫＤＤの常務取締役三名が板野學前社長に対し面談をいたし、その際、この海外の買い付け等について伺ったことがあります。そのときの板野さんのお話としては、たしか私の記憶によりますと、ＫＤＤの社内が非常に殺風景であるので、そこに潤いを出すためにいろいろな美術品のようなものを買ったということでございまして、そのほかの個々の品物の中身等は、どんなものがあったかは自分は知らない、こういうような御説明でございました。
○坂井委員　漠然と聞きましょう。
　こんなこと、個々の社員が自分勝手に密輸をやったわけではないでしょう。密輸をやっておるということは、社内では薄々首脳は知っておったのじゃありませんか。また、そういうようなことを黙認していくという空気があったのじゃないですか。感じとしてお答えください。
○木村参考人　ただいまの御質問は、密輸に関して会社の方から指示があったかどうかという点であろうかと思いますが、この点に関しましては、刷新委員会の成田問題等調査小委員会においてもある程度検討いたしました。
　事情聴取を関係者に対して行いました結論によりますと、そのような指示を上司から受けたことがないとほとんどすべての者が申しておりました。したがいまして、この海外で品物を買い付けしたこと自体には、当然上司からの指示があったと存じますが、それを日本国内に持ち込む際に、税関において過少申告ないしは無申告を行ったことに関しては指示はなかったというふうに、現在までの私どものなし得ました調査の範囲では信じております。
○坂井委員　こんなに長年にわたって、大変な回数で大変な品物が買い付けられて、密輸が回を重ね行われているわけですよ。大出委員の質疑の中でもありましたけれども、そんなことは精算の際に常識的にわかるはずですね。いまのお答えでは、ほとんど口をつぐんで、すべてはいま捜査という段階だから答えられないということで一方的に何らお答えにならぬ。お答えしようとしないということでしょうからこれ以上聞きませんが、保田さんが前にお見えいただいたときに、佐藤前室長宅に品物がありましたが、これにつきましては私が保管を依頼したものでございますというようにおっしゃっておった。
　その前に刑事局長にちょっとお尋ねしますが、一般論として、他人が所有する物品を自宅に持ち込んで、その物品があたかも第三者から依頼されて預かっているかのように見せかけるために第三者に物品保管依頼書を書かせる行為、こういう行為は横領容疑等犯罪が成立する可能性がきわめて高いと思いますが、一般論としてお答えいただきたい。
○前田（宏）政府委員　ちょっとお尋ねの趣旨が理解不十分かと思いますのでお答えしにくいわけでございますが、預かる事情等もいろいろございましょうと思いますので、いまお尋ねのことだけで直ちに横領になるということは申しかねるように思います。
○坂井委員　しかし、横領になる可能性もあるのでしょう。他人が所有する物品ですよ、自分の家へ持ち込むのです。それで、それがあたかも預かっているかのごとく見せかけるために第三者に対して預かり書を書かせる、そういう行為。
○前田（宏）政府委員　どうも同じようなお答えで恐縮でございますが、第三者に対して預かり書を書かせるということがどうもよく理解できないわけでございます。
　また、その前に、第三者のものを持ち込むということでございますが、それ自体も、どういうわけであるかということがいろいろあろうかと思いますので、一般論としてもちょっとお答え申しかねるわけでございます。
○坂井委員　つまり、会社の品物を自分の家へ持ち込むわけですよ。それで、その持ち込んだ品物を今度は第三者に、あなたの方から依頼されて私は預かっているのですということにしてくれよということで、その第三者に対して物品保管依頼書を書かせるわけです。そんな行為は横領になる可能性が強いのではないですか、商いのではないですか。そうなりませんか。
○前田（宏）政府委員　どうも再三同じようなお答えをして申しわけございませんけれども、お尋ねの御趣旨だけでは直ちに横領罪ということにはまいらないのではないかと思います。
○坂井委員　それでは、亡くなった保田さんが佐藤前室長に頼まれて贈答用品保管依頼書を書かされたのではないか。これは、毎日新聞の記者に佐藤前室長がそのことを詰められた際、いや、おれのところに置いていたものは会社の品物を預かったのだ、これがその証拠だといってこの贈答用品保管依頼書というものを見せた。ところが、その日付に間違いがございまして、事件発覚後の日付になっておったということでばれちゃった、こういう話のようなんですね。これが事実とすれば、これは犯罪行為になるでしょうか。
○前田（宏）政府委員　横領罪は、人から頼まれまして預かった物を勝手に処分するということで横領罪になるわけでございまして、預かっている物について、預かっていることにしろということのように聞こえますのですけれども、そういうような感じでございますので、同じようなお答えにならざるを得ないかと思います。
○坂井委員　参考人のどちらかからお答えいただきたい。
　旧社長室では、一件当たり金額三千万円以下の物品の購入については、社長室限りで決裁、処理されておったようですね。こういうことにつきまして、前に古池さんがお見えになったときに、社長印があれば、確かに三千万円以下の物品ならばいつでも購入できる、こういう答弁がなされてございますが、当然板野前社長の決裁もあったでしょうね。
○古橋参考人　お答え申し上げます。
　当時の社長室は、板野社長の直属の社長室でございまして、当然板野社長の決裁印で物を買っておりました。
　以上でございます。
○坂井委員　板野前社長の決裁印ということは、板野前社長が決裁をした、こう理解してよろしゅうございますね。
○古橋参考人　お答え申し上げます。さようでございます。
○坂井委員　これだけ大量の物品、品物、これは一体どこに贈ろうとされたのですか、主たる贈り先は。
○古橋参考人　お答え申し上げます。
　この件につきましては前古池会長も言っておられましたけれども、ちょっとわれわれとしても理解しかねるところがございます。どこに贈ろうとしたのか、余りにも膨大な品物がございまして、理解しかねるところがございます。
○坂井委員　たとえば五十三年度の交際費として税法上扱った総額が二十二億三千八百万ですね。内訳は、旅費・交通費で三億七千万、広告宣伝費が七千万、交際費が一億四千二百万、打ち合わせ懇談経費が七億、雑費が九億、この九億の雑費の中から物品を購入しているわけですね。どのくらいの額になりますか。
○古橋参考人　お答え申し上げます。
　おっしゃるとおり、この九億の中に贈答品関係のものが入っているわけでございますけれども、何分にも資料が全部ございませんものですから、九億のうちのどれくらいが物品であったか、判明いたしかねるところがあります。
○坂井委員　いま佐藤前室長はどこにおるのですか。
○木村参考人　お答えいたします。
　定かにはわかりませんが、多分自宅におることと存じます。
○坂井委員　刷新委員会では、佐藤さん、それから板野さんを招いたのは、一番最近ではいつですか。
○木村参考人　お答え申し上げます。
　板野さんに関しましては、先ほど申し上げました昨年の十一月二十五日が最後でございます。それから佐藤前室長に関しましては、昨年の十一月九日が最後でございます。それ以降におきまして、佐藤前室長に対して事情聴取を進めるようにというような御指示が古池前会長兼社長からございまして、刷新委員会といたしまして、これの実施について検討を行いましたところ、結論といたしましては、この際警視庁及び検察庁による取り調べが進行している段階で、会社側が重複して事情聴取を行うということは望ましいことではなく、場合によっては捜査妨害の疑いを受けることともなりかねない、この際は司法当局の調査にゆだね、その結果を待つのがよかろうということ。さらにまた、会社自身も告発を受けておりますので、事件の終結が近づいていると思われる現在、会社側の役員が本件関係者と面談することは、外部から見て疑惑を招くおそれもある。このようなことから取りやめることといたしまして、以後、事情聴取は行っておりません。
○坂井委員　じゃ、もうやらないんですな。
　捜査当局、刑事局長、佐藤さんいまやっているんですか、事情聴取を。
○中平政府委員　ただいまやっておりません。
○坂井委員　捜査に協力しようというわけで、刷新委員会も呼ばない、捜査の方も事情聴取しないのですか。早急にやるべきじゃないですか。当然やるのでしょうけれども、いまやってないというのはどういうことでしょう。
○中平政府委員　御案内のように、捜査というのは証拠を積み上げてやるわけでございます。そういうことでございまして、現在はまだ本人から事情を聞いてない、こういうことでございます。
○坂井委員　これはどうやら、委員長にお願いしたいのですが、やっぱり国政調査権を尊重しまして、国会の証人喚問の方を先にやってくれ、こういうことらしいですな、どちらも。また改めてひとつ理事会でも早急にということで御協議ください。要請をいたします。
○村田委員長代理　ただいまの坂井君のお申し出につきましては、理事会において検討いたします。
○坂井委員　退職金の内規ですが、百分の四十五を百分の三十六に改められましたね。三十六に改めたんだけれども、どうもＫＤＤ、おたくの内規によりますと、支給額の特例として、「退任役員の在職中の功績等により、一定の範囲内で加算できる。」こういう取り決めになっておりますね。この項は削除されましたか。
○木村参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御質問の功労加算の規定は削除されておりません。
○坂井委員　いままであったんでしょう、その内規は。
○木村参考人　お答え申し上げます。ございました。
○坂井委員　じゃ、いまはなくなったんですか、内規では。それも削除したということですか。
○木村参考人　内規は、前から引き続き現在もございまして、その中に功労加算の規定は以前からございました。
○坂井委員　どうもおかしいんだな、これ。百分の三十六ということで決められたんでしょう。それに功労加算つくんですって。こんな退職金に功労加算つくような、百分の三十六にプラスアルファですよ。こんなこと、改めたらどうですか。これは指導されたらどうですか。勧告されたらどうですか、郵政省。
○寺島政府委員　ＫＤＤの役員の退職慰労金を算定している内規でございますが、これがただいまお話がございましたように、百分の三十六に改定をするのがおくれておったわけでございますが、本年一月の取締役会におきましてこれが改正をいたしたわけでございます。郵政省といたしましてそういう指導をいたしまして、これが改定をいたしたわけでございますが、そのときに、ただいま御指摘のございました加算、これは加算または減算という表現でございまして、加算をされる場合もあるいは減算をされる場合もございます。両面に適用される規定でございます。この規定につきましても検討するように話したわけでございますが、ＫＤＤにおきまして検討した結果、各いろいろな株式会社におきまして、加算、減算ができる旨のこういう内規を持っているところが多いということでこの条項を残した、かように聞いておるところでございます。
○坂井委員　ＫＤＤにお願いしたいのですが、内規をお出しいただけませんでしょうか。
○木村参考人　お答え申し上げます。
　内規は、これは外部に発表いたさないということで従来からずっとまいっておりますので、御勘弁願いたいと存じます。
○坂井委員　今後捜査は進展するのでしょう。前のロッキードのときもそうでしたけれども、中間報告という形でもって国会に報告をなさいましたね。捜査が一定の段階に入りますと、一度この事件の経緯、それからなぜこういうことが行われたのかというようなことをかなり詳細に中間報告をなさるというお考えございませんか。
○中平政府委員　お答えします。
　ただいま先生のお言葉の中にもありましたように、捜査は、私どもに言わせれば着実に進んでまいっておる次第でございます。しかし、捜査といたしましては、まだ、いわゆるこの事件の根の深さ、広さから言いますと、緒についたという段階、緒につきかかったという段階でございますので、したがいまして、もしそういう機会があるといたしましても、先々の問題にしていただきたい、そういうように考えておる次第でございます。
○坂井委員　刑事局長はそれはそういう答弁しかできない。だから大臣、一定段階になればと、こう断ったわけです。
○後藤田国務大臣　捜査は事態の解明を目的としておるわけでございますが、捜査はおよそ密行が原則でございますので、私としては、捜査を途中で公開の席で御報告申し上げるというつもりはございません。
○坂井委員　だから、一定の段階に至ったときに中間報告はなさいませんか、されたらどうでしょうか、こう聞いている。捜査の途中でと言っているわけじゃないのです。
○後藤田国務大臣　私どもは、捜査が済めばこれを立件するだけでございまして、外部に発表するというつもりはございません。
○坂井委員　どうも余りあれですね。
　では、時間がなくなってまいりましたので、ＫＤＤの関係についてはこれで一応とどめておきたいと思います。どうぞお帰りください。
　行政改革で数点伺いたいのですが、一つは補助金の問題、とりわけ私が言いたいのは、衣がえあるいは類似補助、これがかなりあるのではないか。前回農林省の一件だけ申し上げたわけでございますけれども、あの際指摘しましたのは、農林漁業構造改善村落特別対策事業ですね。これはもう全く衣がえに等しいのではないか、こう申し上げたわけです。これが百億ついているのですけれども、これは終期はいつまでですか。終期はどうされました。
○武藤国務大臣　これはことし、五十五年度は五十五年一年の考え方でやっております。
　ただ、この際、この間は坂井先生に大変失礼で、私は全く同じものではありませんという答弁だけでございましたので、少しきょう補足をさせていただいて、御理解をいただきたいと思うのでございます。
　私ども現在の農林漁業あるいは農山漁村の実態から見まして、何とかひとつ活力ある、また豊かな地域社会をつくっていきたい、こういう考え方から、村づくり推進活動を助長するとともに、環境施設の整備をしていきたい。こういう点においては、確かに五十四年度と五十五年度と比べますと同じように受け取られるわけでございます。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
しかし、中身について少し申し上げますと、五十四年度につきましては、村ぐるみの連帯感の醸成あるいはコミュニティーづくり、こういうことに重点を置いておったわけでございますが、五十五年度につきましては構造改善事業の一環といたしまして、その事業の成果をより一層高めていくという補足的なものにしていきたいという考え方、また、対象地区にいたしましても、そういう面からいたしまして、構造改善事業を実施した地区で、しかも、いま地域農政特別対策事業というものも考えております。そういう実施をより進めることによって、農地の流動化を図っていただけるところ、そういうところを重点に置いていきたい。あるいはどこを優先的に採択するかという点につきましても、五十四年度の場合は水田利用再編対策等、農業生産再編成を進めていく地区について優先的にやったわけでございます。五十五年度につきましては、これに加えまして農用地利用増進事業を思い切ってやってやろうというような地域などについても、ひとつ優先的に入れていきたいとか、あるいはソフト事業につきましても、前は地域住民の交流促進を重点に置いておるわけでございますけれども、今度は農林漁業の振興を基礎とした村づくり推進活動というところに重点を置いていきたいとか、必ずしもそういう点では全く同じではないということ、私が申し上げたいのはそういう意味でございますので、この間は全く同じではないということだけで、大変少しそっけない御答弁であったと思いますので、ちょっと説明を加えさせていただいたわけであります。
○坂井委員　実は一つ一つ指摘するのもちょっと時間がございませんので申し上げませんけれども、農林省関係で私の方で見ましたら全く衣がえだな、こう見られるのが九件ございますな。金額が百四十七億と見ます。それから通産省でもあるようです。建設省でもあるようです。たとえば農林省の畜産経営環境保全集落群育成事業費、これは今回の廃止件数の中に入っておりますか。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　五十五年度に畜産複合地域環境対策事業というのを実施しております。二十七億円でございます。別途、小事項といたしまして、畜産経営環境保全集落群育成事業、これは五十四年度をもって廃止いたしております。かつ、家畜排せつ物広域処理流通促進モデル事業につきましても五十四年度で廃止しております。以上でございます。
○坂井委員　いや、私が聞いているのは、今回の農林省の廃止が百五十八件でしょう。この百五十八件の中に、いま指摘します畜産経営環境保全集落群育成事業というのは廃止の件数に数えられているのですか、いないのですか、こう聞いたわけです。イエスかノーかで答えてください。
○渡邊（五）政府委員　廃止のカウントに入っております。
○坂井委員　そうしたら、これは去年の、五十四年度の農林水産予算説明では、五十四年度ですでにゼロじゃありませんか。これはないものがどうしてなくなるのですか。もう五十四年度で廃止されているものが、また新しく五十五年度で廃止されてきたというのは、これはどういうことなんですか。
○渡邊（五）政府委員　ちょっと経過がございますので申し上げますと、五十四年・度予算におきましては、前年度まで実施してきました畜産経営環境保全対策事業を廃止いたしまして、新たに畜産複合地域環境対策事業を実施することにいたしました。その際、畜産経営環境保全対策事業の継続分はこれを統合したわけでございます。その継続分が五十四年度限りで終了いたしましたために、この継続分につきましては五十四年度をもって廃止する補助金に入れた、こういう経過でございます。
○坂井委員　だからそれは非常におかしいのですよ。これは十一億余万円でしょう。それがこの中に入っておったというのでしょう、畜産複合地域環境対策事業費の中に。そうでしょう。それならば、この畜産複合地域環境対策事業、これが五十四年度と五十五年度それぞれ幾らですか、同じような額じゃありませんか。
○渡邊（五）政府委員　御指摘の事業につきまして、五十四年度は二十七億六千七百九十九万二千円、五十五年度につきましては二十七億八千六百六十六万七千円でございます。
○坂井委員　じゃ、この中に入っておったというのでしょう、そうじゃないのですか。
○渡邊（五）政府委員　先ほど申しましたように、継続分の事業として廃止したということでございます。
○坂井委員　じゃ、この予算説明書、これは間違いなんですか、ゼロとしたのは。予算説明書ではゼロになっているけれども、これは間違いなんですか。畜産経営環境保全集落群育成事業、五十四年度ゼロ、これは間違いなんですか。
○渡邊（五）政府委員　御指摘のは五十三年度の三事業につきましての御指摘だろうと思いますが、これは五十三年度に廃止いたしました。そのうち一部を五十四年度の大事項としまして、畜産複合地域環境対策事業というところへ取り入れまして、五十三年度の継続分だけを五十四年度に引き継いで、その年に補助金の支出は終わった、こういう経過でございます。
○坂井委員　非常によくわからない。予算説明書を見て本当にわからない。
　だから資料要求を重ねていたしますが、この五十五年度で整理された補助金、廃止の分と新設の分、もう少し親切に資料を出していただけませんか。見比べてみて、さっぱりわからない。
○田村委員長　官房長どうですか、資料要求。
○渡邊（五）政府委員　資料につきましては御提出いたしますし、この補助金の大事項と小事項の入れかえがございますので、資料を提出して御説明いたしたいと思います。
○坂井委員　ちょっと大蔵大臣、お教えいただきたいのだけれども、地方公共団体で、老人だとか婦人だとか地域の人の集まる一つの総合的な施設、集会所をつくりたい、何にでも使える、これは国の補助をいただけますね。どこへ行ったらいいのですか。
○田中（敬）政府委員　先ほども安井委員から御指摘がございましたように、各省庁各局でそれぞれの政策目的に従いましていろいろのそういう集会施設の補助事業をやっておりますので、集会施設の目的別にそれぞれ申し出る官庁が違うと存じます。
○坂井委員　これ、行くところがないですわ、総理。こういう施設をつくりたいと思ったら、それぞれの省庁へ行かなければいかぬわけよね。みんなが使えるような、そういう総合的な機能を持たした施設をつくりたい、集会所をつくりたいといった場合にはできないのです。たとえば生活改善センターだったら農林水産省でしょう、老人生きがいセンターならば厚生省でしょう、公民館ならば文部省でしょう。そんなものはつくりたくないのですよ。地域の人がいろいろな角度から使えるような施設、そういう場合には窓口がないのよ。ひどい話は、むねを別にしろとか、それから屋根は一つにしろ、玄関を三つつけろ、こういう話になるのでして、こういう縦割り行政の中で、いまの省庁を越えて、補助金が一つだ、地域の目的に合ったものをつくろうと思っても、省庁の壁が災いしまして希望するようなそういう施設ができないというようなことですから、補助金の統合、メニュー化、これはむしろ省庁を越えて大きな単位で総合化して、地方公共団体の自主的なあるいは弾力的な運用ができるような総合補助金制度、こういうようなものに組みかえていくべきじゃないでしょうか。そうでありませんと、いろいろな類似補助金とか衣がえの補助金の実態を見ますと、要するに、省庁の壁が災いしまして、非常に実効のあるものができない、こういうことが非常に大きな問題になっているようですね。したがって、いま言ったような補助金のむだ、硬直化したもの、すでに政策目的を失ったもの、そういうものをどんどん整理しなければいかぬ。と同時に、いまのようなむしろ実態に見合ったような総合的な補助金制度、こういうようなものに移行していく、こういう考え方を持つべきじゃないでしょうか。
○竹下国務大臣　いま坂井さんの御指摘は、いわばセンター、建物の問題でございますが、厚生省あり、農林水産省あり、文部省あり。これがまた体育館を一つとってみましても、あるいは労働省あり、文部省あり、さまざまのところについておる。それのよって来た歴史的経過もございますので、それなりの政策目標は持っておると思うのでありますけれども、今度こうして補助金に対して鋭いメスを入れろというこの世論、そしてまた政府の方針によって補助金整理計画等もつくるようになりましただけに、総合的な立場から、そのような同種のものに対してもこれから詳しく検討してみたい、このように考えます。
○坂井委員　宇野長官、国の出先機関で府県単位機関、これは全廃するか、置くか、二つに一つだろうと思うのだけれども、全廃の方向ですか。
○宇野国務大臣　それぞれの機関の使命によりまして、全廃というわけにはまいらないと思いますが、そうしたことも含めまして、これは六月三十日までに監理委員会にその判断をいろいろと検討していただくということになっております。
○坂井委員　時間が参ったようでございますので、総理に最後に一言。
　前段指摘したような特殊法人のパーティー券の購入でありますとかいろいろなこと、いっぱいあるようですね。そんなようなことも含めまして、政治資金規正法の改正問題、これは総理も今国会中に成案を得てできれば出したい、こうおっしゃたのだが、果たして今国会中に出せますか。それはやはりまた出す方向で当然やるべきだと思います。その辺の御決意のほどを一言。
　それから、あわせて会計検査院法の改正。これもやはり会計検査院がもっと権限強化あるいは機能も充実してやらなければだめだと思うのですね。検査院法の改正につきましても、まさに総理の最終的決断いかんだと思うのですが、各省庁でいろんな調整をやっているようですけれども、これを待ちましてはなかなか進まない、こういう実情にあるようでございますので、総理が会計検査院法の改正に踏み切られる、そういう決断をされまして、今国会中にお出しになるべきだ。強く要請いたしたいわけでございますが、この二点につきまして見解を伺って終わりたいと思います。
○大平内閣総理大臣　政治資金規正法の問題は、いま与党との間で調整を急いでおります。今国会に御審議をいただくようにしたいということで、せっかく努力をいたしておるところでございます。
　会計検査院法の問題でございますが、これは官房長官中心にいま調整をしていただいておるので、それを踏まえて考えてみたいと思います。
○田村委員長　これにて坂井君の質疑は終了いたしました。
　次に、三谷秀治君。
○三谷委員　初めに、ＫＤＤについてお尋ねしますが、警察は、先般の当委員会で、ＫＤＤ側が事実解明のため必要であれば、押収した資料の仮返還ができる旨を答えていらっしゃいますが、その後ＫＤＤの方から仮還付の申請がありましたでしょうか。
○中平政府委員　十八日のこの委員会におきまして、ただいま申されました趣旨の御答弁を申し上げた次第でございますが、その後、特にＫＤＤ側から仮還付の要求等のあったという報告は受けていない次第でございます。
○三谷委員　郵政大臣にお尋ねしますが、きょうも古橋刷新調査小委員長でありますか、この人は資料が押収されて答えられないということを繰り返して述べていらっしゃいます。それから十八日にも古池会長が同様趣旨の意見を述べていらっしゃいます。そうしますと、資料がないから答えられないと言いながら、警察庁は資料の仮還付をすると言っているのに、その仮還付を要求しようとしていないということは、事実の解明をしようとする意思がないものと児なくちゃいけませんが、こういう状況に対して、郵政大臣が傍観者でおったのではいかぬではないでしょうか。大臣は、公共の福祉を確保するため、このＫＤＤの業務に対して必要な命令を強く行うべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○大西国務大臣　お答えをいたします。
　郵政大臣にはいまお尋ねの内容などについて命令をする権限はないと存じております。ただ、ＫＤＤが本来の国際公衆電気通信業務を遂行する上におきまして、その本来の業務に関しては命令権があると心得ております。でありますが、いま問題になっておる問題につきましての命令権というものはないと思います。ただ、本来の業務を遂行し、再建をするために、ＫＤＤとしては、今回の事件が起こった原因について、再建のために必要な範囲における原因の調査ということは、これも必要でございましょうから、それをやってもらうようには行政指導をして今日までまいったところでございます。
○三谷委員　国際電電法の十五条ですか、これは公の福祉を確保するために、業務に対して必要な命令を下すことができるということになっております。その必要な業務の問題について、いまごく狭い範囲の解釈でお答えになりましたが、こういう事件が起きるということは、業務に関して重大な支障が起きることですから、当然これは業務という広範囲な内容に含まれるものであって、当然これは厳正な処置をとるように命令をする必要があると私は思っております。
　きょう参考人の意見を聞きましたが、とてもあの状態では自浄的な、自主的な刷新ができるような状態ではない。だれが見たってわかることだ。それをとにかく会社の自主的な努力というようなことで放任されておりますことば、監督大臣の責任から言いましても、大変怠慢だと思いますが、その点は、総理、いかがでしょうか。