Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍（基）委員　大体高齢化のスピードというのははっきりしているのですよ。寝たきり老人になっていく率もある程度は推計できるのですよ。先先のことはわからない、そんな無責任なことがありますか。完全にはわからないでしょうが、ある程度はわかるはずです。何年後には老人は大体このくらいにふえるという推計もあるでしょう。それに対してある程度の——過去において例えば寝たきり老人は、初めて質問したころはたしか十万人が特別養護老人ホームに入っておって、三十万人は在宅だったわけです。それに比べて倍増に近いんじゃないですか。
　現在寝たきり老人はどのくらいいますか、特別養護老人ホームに何人入っていますか。
○多田政府委員　寝たきり老人の数でございますが、現在六十万人というふうに言われております。それから、特別養護老人ホームが大体十二万人くらいの数字でございます。
○安倍（基）委員　私が当特質問したころは、十万人が老人ホームに入っておりて在宅が三十万人だったのですよ。それが今在宅が急速にふえつつある。というのは、老人ホームの建設が間に合わない。すべての人間を特別養護老人ホームに入れたら大変な支出になりますから、それはある程度やむを得ないだろう、ある程度のペースで考えなければいかぬと思います。
　しかし、こういう急速にふえつつある問題、片っ方の方のたばこ消費税の伸びというのはちょっと推計しても大したことないと思いますが、そうすると、長期的には、ことしつじつまが合っても、じゃこういった施設をどうしていくのだという基本問題にぶち当たるわけですね。それだからこそ国の国庫負担を減らしていこうということ、生活保護の方は大して伸びない、ただしこちらの方は相当伸びる、今のうちに国の方は減らしておきたい気持ちがあるのかもしれませんけれども、この辺の社会保障費をどうするのだという重大問題があるんですね。私はこの点、長期的に見て福祉の後退になるのかならないのか、厚生大臣の御見解を承りたいと思います。
○小泉国務大臣　長期的に見て、日本の高齢化社会が進んでいきますから、これからますますお年寄りがふえ、そして医療についてもあるいは年金についても負担は伸びると考えざるを得ないと思います。しかし、現在のところ欧米に比べますとまだ老人の比率は若干低い。しかし、将来、この老人増加の動向は避けて通れない問題で、今からできるだけ社会保険料あるいは租税負担率を抑えていく努力を常にしていかなければならないと思っております。
　しかし、現在の生活保護の補助率を十分の八から十分の七・五にした、いわゆる四分の三にしたから福祉の水準が落ちたとは言えない。福祉の水準を維持、発展させつつ、これからの高齢化社会をどうやって生き生きとしたものにしていくか、まさにその点を見ながら現行の施策の見直しを進めていく必要があると思っております。
○安倍（基）委員　私は、何もただただ野党の一人として福祉の後退をけしからぬ、けしからぬと言うつもりはないのですよ。実際上、要するに金がない場合にはある程度限界はあるわけです。
　ただ、ここで私が指摘したいのは、生活保護の方は余り伸びていない。老人の方はどんどん伸びつつあるわけです。それを今度は二分の一にするわけですね。それは、ある意味からいうと、もうどんどんと地方が勝手にやって、それで国が今までの率どおり負担したのではかなわぬというような気持ちがそこにあるのかもしれない。しかし、こういった老人福祉とか障害者福祉を将来どう持っていくのかという見通しなしに、ただこっちの方の経費は伸びていくから国庫負担を半分にする、片っ方は余り伸びていかないからこのくらいでいいというのでは済まない。
　私が心配していますのは、地方公共団体、例えば東京あたりの富裕団体というのは随分それに金を出します。過疎地になりますと、これは逆に老人の割合がふえていってしまう。そうすると、そこにおける地方自治体というのはまたますます貧乏になるわけです。地域間格差がもっと拡大するんじゃないか。だから、こういった福祉問題はもう少し全国レベルで、どこまで国が負担すべきであり、どこまで本人が負担すべきであり、どこまで地方が負担すべきであるというある程度の見通しなくして、ただこっち側の経費はふえていくから半分にする、生活保護は十分の七・五でも大丈夫だというような見地だけで考えるべきではない。
　これは厚生大臣も真剣に考えられると思いますけれども、この点、私は単に福祉の後退ではないかとこぶしを振り上げるような気持ちはありません。これはもうみんなが負担していかなかったら福祉はできないわけですから。ただ、この地域的アンバランスをむしろ助長するような、いわばどんどんとふえつつある経費、これをどう国が考えていくのか。
　また、これは大蔵省に聞きたいんですけれども、たばこ消費税の伸びでは到底数年後には賄えなくなる、別の財源を考えられるのかどうか、その点お答え願いたいと思います。
○篠沢政府委員　補助率の取り扱いは国と地方の費用負担にかかわる問題であるわけでございます。今回の補助率の変更ないし恒久化という取り扱いをいたしますに当たりましては、御承知のとおり、地方行財政運営に支障が生ずることのないように所要の地方財源措置を講じておるわけでございます。私どもとして、もとより福祉の内容や水準そのものに特段の影響を与えるというものではなく、社会保障制度の運営に支障をもたらす措置であるというふうに考えているわけではございません。したがいまして、この補助率の見直しが福祉の後退を招くということは私どもとして考えていないところでございます。
　そのいろいろ財源措置等ということの中で、たばこ消費税の特例措置の問題もただいまお尋ねがございました。たばこ消費税につきまして昭和六十一年度以降特例措置が講じられ、交付税の特例加算として地方に配分されてきました経緯にかんがみまして、たばこ税の二五％を地方恒久財源として措置をすることとしたわけでございます。将来のたばこ税の税収動向につきましては、人口の増加というものはある程度見込まれるものと考えておりますが、喫煙率の動向等不確定な要因は多く、その予測を行うことはなかなか難しい問題であると考えておりますが、従来の経緯等も踏まえた上で、私どもとしてたばこ税がこの恒久財源措置として不適切であると考えてはおりません。
　将来、これが余りふえない、そして措置費あるいはそのほかのもろもろの福祉関係の経費が大きく伸びるというようなことの場合にどうするんだというお尋ねでございますが、各税目に係る交付税の例えば交付税率といったようなものにつきましては、やはり国・地方の財政関係の基本にかかわる問題でございますので、地方財政全般の状況あるいは国・地方の財政関係全般といったようなものも総合的に考慮しながら慎重に判断すべき問題ではないだろうか、将来の変更について今予断を持って申し上げることは適当ではないと考えております。
　しかし、いずれにいたしましても地方財政につきまして、この福祉財源、そういったことも当然中に入ってくるわけでございますから、その地方財政について円滑な運営に支障を来しませんよう、毎年度の地方財政計画の策定を通じて配慮してまいりたいと考えております。
○安倍（基）委員　簡単にお願いします。
　結論的に、では、たばこ消費税で不十分なときにはまた新たな措置を考えるということですか。
○篠沢政府委員　ただいま申し上げましたとおり、地方財政についての円滑な運営ということに支障のないように、毎年度の地方財政計画の策定を通じて最終的にはきちんと配慮をしてまいりたいということでございます。
　　　　〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
○安倍（基）委員　厚生大臣にはまた後からあれしますけれども、運輸大臣が時間があるそうですから、早目に……。どうも建設大臣、申しわけありません。
　補助金とは別に、清算事業団の旧国鉄用地ですね、これが例えば特定の自治体に非常に安く売られるということになると、これはある意味からいうと補助金になるわけですね。今しきりと、いろいろの大都市における国鉄用地、これをうっかり売ると地価を高騰させるということでストップしているという動きがあります。この点について先に御意見を承りたいわけですけれども、私が先に言いますと、ちょっとその辺はおかしいのではないかな。
　一つは、それを非常に安く例えば地方公共団体に渡せば一種の補助金になるのではないか。もう一つは、これによって地価の高騰を促すというよりは、それだけ高い値段がつくということはそれだけの価値があるというのが正しいのではないか。例えば東京の場合、銀座あたりの土地というのは、聞くところによりますといろいろな権利関係が錯綜してなかなかまとまった土地はない。でありますから、現実問題、国土法で抑えてみても最終的には相当な金が動いている。でありますから、例えば東京で入札をして高い値段がつく、これはむしろ結果であって原因ではないと私は考えているわけです。
　その面で、これから私どもは共済年金の議論もしますからそのときにはた議論になると思いますけれども、これについて運輸大臣としてどういう考えでおられるのか。これは自治体との関連であるいは自治大臣の御意見を承ってもいいけれども、これによって地価が高騰するから安く売れというのは本末転倒であると私は基本的には考えております。運輸大臣、いかがですか。
○佐藤国務大臣　やはり財政通で同郷の安倍先生の質問は鋭い、こんな印象を得ております。
　今おっしゃるように、国鉄の清算事業団の用地売却方法が二つあることは御指摘のとおりでございますが、一般的に言って、公正さを確保するということとできるだけ国民負担を軽減するということで、公開競争入札で処分するということが原則でございます。しかし一方で、公用、公共用に供されることが確実である場合は地方公共団体等に随意契約して処分していい、こういうことになっていますが、この場合でも適正な時価で売却するということになっております。
　そういうことで、今御指摘のように時価を下回る価格によって売却することは、たまたま清算事業団の用地が存在し、土地を譲り受けることになった特定の地方公共団体が利益を得るということになって、今、安倍委員が御指摘のとおり、一般国民の負担増のもとに特定の地方公共団体を助成するということと同じことになるということで、このような方式をとることは適切でない、かように考えております。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、委員長着席〕
○安倍（基）委員　いわゆる適正な価格というのは、例えば東京あたりだとなかなか算定しづらいのですけれども、現実問題としては、通常言われる、特に汐留とかああいったところは相当の潜在的な価値がある、それを通常のいわば表面的な——もちろんそれを公用、公共用に使う、一つの土地開発に使うというのもいいですけれども、そのときにやはり十分価格を見きわめねばならない。一般競争入札にしたらこのくらい入るというくらいの、それはなかなか一般競争入札してみないとわからないかもしれませんけれども、その辺は、特に清算事業団の財産処分については、これが地価を高騰させるというのじゃなくて、結果的に高い値段がつくというのはそれだけの効用があるからつくのです。その辺を見違えないようにしていただきたいと思います。いかがですか。
○佐藤国務大臣　今おっしゃるとおりでございますが、ただ、私の方では適正な価格というより適正な時価という表現を申し上げておるのでございますが、おっしゃることもよくわかりますし、また当省の置かれている立場を御理解いただいたものと思っております。
○安倍（基）委員　では、時間もあるようですから、どうぞ、よろしいです。
　厚生大臣にいろいろ強いことを言って申しわけありませんけれども、私がさっき提示した問題点、これは補助金カットですけれども、年金と一緒に、こういう高齢化社会を迎えるのについて、これから将来どういうぐあいに経費がいくのだろうか。さっき厚生省の事務方が、いや、寝たきり老人あたりの推計はわかりませんというようなことでしたが、これだけのテンポで高齢化社会になってくると、寝たきりもこのくらいふえるかもしれぬ、それに対してどう措置していったらいいのだろう。特別養護老人ホームの方が十万人が十二万人になった——私は、特別養護老人ホームをどんどんつくっていって全部補助していきますと、これはすぐパンクするかもしれない、であるから在宅をもう少し考えろという議論をしたわけです。現実問題として、この二、三年の間に、私が見ますと、在宅はトータルでは倍くらいになっているけれども、特別養護老人ホームはちょっとの増である。高いテンポでそのままどんどんつくっていけとは私は言っておりません、現実問題として不可能な場合が多いですから。
　ただ、これから先々どのくらいの経費が要るのだろうという見きわめをある程度していかないと、この補助金カット法案は地域的アンバランスを生む。過疎地においては寝たきりがふえる。ところが、そちらの方の公共団体は貧乏だ。じゃ一体どないしてくれるんだというような話になってくるわけですね。その辺、厚生大臣も大臣になられてまだ日が浅いと思いますけれども、長期的な見地でひとつよく検討していただきたいと思うのでございます。この点、ちょっとお気持ちをお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　年金にしても医療にしても、またいろいろな福祉政策にしても、これからますますその要請なり需要が高まっていくと思いますので、長期的な展望をしながら、どの程度の負担が適切か、また望ましい福祉の水準はどういう程度かというものを現在から真剣に検討して、望ましい福祉社会を実現していきたいと思っております。今の御趣旨の点、よく検討させていただきたいと思います。
○安倍（基）委員　地域的アンバランスの別の問題として、国民健康保険の問題があるのですね。これは御承知のように大問題のわけでございますけれども、ちょっと事務方にお聞きしたいのですけれども、国民健康保険のいわば負担額、これは全国平均が大体どのくらいで、また、低い負担の場所、高い負担の場所、どのくらいの差があるか、お答え願いたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　国民健康保険の保険料、あるいは保険税という場合も市町村によってございますが、御指摘のように、地方によって実際の負担額というものに差があることは事実でございます。例えば六十二年度の一人当たりの保険料の比較をいたしてみますと、まず、市町村では一番高いところが八万一千五百円という数字でございますし、低いところが一万九百円という数字がございます。全国平均は五万三千百円でございます。また、これを都道府県という範囲で比較をしてみますと、最も高いところが六万九千五百円、最も低いところが三万三百円というような形になっておりまして、この間に数倍の差があるという状況でございます。
○安倍（基）委員　実は都議選を前にして余り東京都をたたけないのですけれども、ただ、ちょっと調べてみますと、これは一つの例としてあれですけれども、こういう国保事業に対する地方公共団体の補助率に非常に差があると聞いておりますけれども、この辺はどうでしょう。例えば全国と東京と比べてどのくらいになっていますか。
○坂本（龍）政府委員　国民健康保険に対する国庫補助の制度は、原則として保険給付費に対する補助になっております。したがいまして、保険給付が高いか低いかということで実際の額が変わってまいりますけれども、補助の割合といたしましては、まず各市町村ごとの医療給付費の四〇％を一律に交付することにいたしておりまして、そのほかに、全体の一〇％を市町村の財政力に応じて強弱をつけて配分をするという仕組みになっておるわけでございます。これは、国の立場においても、できるだけ全国の市町村間の医療費の格差を見た上で、それに市町村の財政力等も勘案しながら、ある程度その間の格差を縮小していこうという考え方によるものでございます。
　ただ、先ほどお尋ねがございましたように、各自治体において、それとは別の補助が行われているということも事実でございます。これは国の方で特に制度として設けているものではございませんけれども、それぞれの地方自治体の判断において、ある程度の補助が行われているということも事実でございます。これは市町村あるいは都道府県ごとに独自の考慮を持って行われておるわけでございますので、それによってまた保険料の金額が変わってくるということも事実でございます。
○安倍（基）委員　大臣、これは私がもらった資料ですけれども、例えば市町村国保事業に対する地方公共団体の補助の状況というのを見ますと、都道府県支出金が全国平均が七百九十七円、東京都が五千二百六十七円、何倍かのものを出しているわけです。これは一つの例ですけれども、結局富裕自治体と全国平均との差ですから、一番低いのと比べたらすごい格差になると思いますが、こういった富裕自治体と富裕でない自治体との格差があらゆるところに出てくるわけですね。
　でありますから、国で面倒を見るべき部分と地方公共団体が面倒を見るべき部分をもう一遍よく見直さないと、これはたまたま国保ですけれども、さっきの例えば老人医療施設なども、富裕団体はいい施設をつくるだろう、貧乏な団体は本当に何もできない、それならひとつ東京へでも行ってしまおうか。その辺、さっきふるさと創生論と言われましたけれども、単に一億円なんかをばらまくのではなくて、どうしたら本当の意味の創生ができるのだろうということを私は真剣に考えていただきたいわけです、これは厚生省だけではなくて、自治省を含めまして。この点、私は問題点として国民健康保険をこれからどう持っていくんだということで指摘したいと思います。これは村山大臣にお聞きすると答えが長いものですから、むしろ厚生大臣にあれしておきます。また後でまとめて村山大臣にお聞きします。これが一応厚生省関係の主たる質問ですが、まだ後からちょっとあるかもしれません。
　建設大臣、大分お待せしました。建設大臣の方には建設委員会の者が本来質問するのですけれども、私がかわりにいたします。
　今度いわゆる補助率を暫定的にやりましたね。これは補助率がくるくる変わるので、いろいろな事業をやっている連中は非常に迷惑だと思うのです。二年間この補助率を暫定としてやった理由は何かということ。第二点は、それじゃ二年たったら復元するというけれども、どのレベルに復元する方向であるのか。これはむしろ建設大臣か、あるいは大蔵省かもしれませんけれども、この二点をまずお聞きしたいと思います。
○中村委員長　どちらに質問されますか。
○安倍（基）委員　これは二年にした理由という話あたりになると、建設大臣としては答えづらいわけですか。
○小此木国務大臣　建設省といたしましては、立ちおくれた社会資本の整備を進めるためにも、あるいは内需主導型の経済成長の定着を図るためにも、公共事業の積極的な推進がぜひとも必要であると考えるわけでございます。
　他方、国の厳しい財政事情を踏まえますと、社会資本整備の要請に的確にこたえていくためには、公共事業の事業費を確保するということが不可欠のことでございます。国庫補助率等の取り扱いに当たってみましても、事業費の確保の観点に十分留意しながら、適切に対応する必要があるわけでございます。このため、公共事業費に係る補助率等につきましては、建設省としても、財政再建期間が平成二年度までとされていることなどを考慮いたしまして、この年度までの暫定措置として、昭和六十三年度に適用されている補助率等をこのままにするということがやむを得ないものと判断してやってもらったわけでございます。
○安倍（基）委員　そうすると、この暫定措置が終わった後で補助率をもとのレベルに戻すのか、あるいはこれから国と地方との分担割合をもう一遍洗い直すというか基本的に考え直すのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中川（昭）委員長代理着席〕
○小此木国務大臣　そのときに検討委員会というようなものができて検討されると思いますが、建設省といたしましては事業費の確保ということがまず一番大事なことであり、そういう考えのもとに検討してまいりたいと思うわけでございます。
○安倍（基）委員　そうすると、特に前のレベルまで戻すということまでは……。
　質問が、これは大蔵当局になるのかな。公共事業に対して最終的にどういうぐあいに負担していったらいいのか。私は必ずしも地方の代弁で、もっと国のあれをふやせと言っているわけではないのですよ。だけれども、これから公共事業に対して、国と地方とどういう分担でやっていくべきなのかという基本的なフィロソフィーがあるのかないのか。ただただ私はもとへ戻せとは言っておりません。果たして過去のものがいいのかどうか。逆に言えば、ここはある意味では福祉と公共事業との綱引きにもなるわけです。福祉の率をもう少し上げて公共事業を下げるのか、あるいは福祉と公共事業は公共事業が大事なのか、その選択の問題になるわけですね。これは余り建設大臣を責めてもあれでしょうから、大蔵大臣、簡単に答えてください、余り長いと時間がもったいないものですから。
○篠沢政府委員　公共事業の補助率につきまして今後の検討の方向ということでございますが、創設時の事業の重要度、受益の範囲等の状況が一つはあった、さらにその後の経緯というものもあったと補助率というものについては考えられるわけでございます。
　そういうものの中で、バランスのとれた社会資本整備を図る観点から決定されてきておりますが、そういった従来からの経緯等も踏まえながら今後さらに検討していくわけでございますけれども、行革審で一つ指摘をされている問題がございます。これまでの補助率の引き下げにつきましては、先ほど来建設大臣も御答弁になられておりますように、やはり事業費確保の観点を大事にしてやってまいったわけでございますが、一応今後各省間の検討会を設けて議論をしていくということになりました場合には、原点に戻りまして議論を詰めてみたいと思っております。
　行革審の指摘と申しますのは、補助率については、今後とも国・地方の機能分担及び費用負担の見直しの観点から総合的に見直す、その場合、補助率について補助の目的、性格等を考慮しつつ、また簡素化の観点も含めて見直すといったようなことが言われておるわけでございますが、こういった基本指針等も踏まえながら、そしてこれまでのもろもろの経緯等も踏まえながら検討していくと申し上げるほかはなかろうと思います。
　それから、暫定期間を二年としたという理由でございますが、御承知のとおり、平成二年度特例公債依存体質からの脱却ということで引き続き財政努力を行っていくという環境にございます。そして、事業費確保の要請は恐らく当面基本的に変わらないだろうと思われます。そして最後に、これが一番重要なことではございますが、基本的な点にさかのぼり、そしてまた従来のいろいろ難しい経緯があったことも分析をしながら検討するということになりますと、相当の検討期間が必要と考えられるわけでございますが、一年とお定めいただきました場合に、率直に申しまして、ちょっと間に合わないという感じも検討期間としてはあろうかと思いまして、各省協議の上、二年ということにさせていただいたわけでございます。
○安倍（基）委員　それで、先ほど建設大臣から答えがあったのですけれども、最終的に二年後はもとへ戻すような考えなんでしょうか、それとももう一遍検討し直すという考えなんでしょうか。
○坂野国務大臣　私に御指名がないようですけれども、自治省は補助率問題、負担問題、大蔵省といろいろ相談しているものですから。
　二年ということにしておいて、その後に今お話があったようにいろいろ関係各省検討しましょうというのですが、その中において、少なくとも公共事業については、二年後には一応六十一年度分までは補助率をもとに返すということが前提になっていることを申し上げておきます。
○安倍（基）委員　これは自治省の見解と大蔵省の見解と合致しているのでありましょうか、どうでしょう。
○篠沢政府委員　これは一致をしております。
○安倍（基）委員　実は私、これはちょっとまた特殊な案件を引っ張り出しますが、事務当局に聞きたいのですけれども、例えば半蔵門から四谷まで拡幅工事をやりましたね。あの建設費はどのくらいかかって、どのくらいの国庫負担でございましたか。
○三谷政府委員　お答えいたします。
　これは甲州街道になりますが、半蔵門から新宿のところまで、距離にいたしまして三・八キロでございますが、金額にいたしまして三千五百六十億円でございます。
○安倍（基）委員　国の負担割合というか、国がどのくらい出して、地方がどのくらい負担しましたか。
○三谷政府委員　お答えいたします。
　先ほど全体金額を三千六百億弱、こう申し上げました。昭和六十二年までに千五百六十億円ぐらいを投資しております。それで、補助率は三分の一でございますので、その金額に三分の二を掛けた金が国費でございます。
○安倍（基）委員　でありますから、千五百億に対して国の経費が一千億、これから三千億かかるのだったら全部で二千億。これは国道であるからそれだけ負担するという話だと思います。これは東京の土地がべらぼうに高いからそうならざるを得ないのだろうと思いますけれども、何とあれだけの拡幅工事に数千億のお金が要るわけです。その相当の部分が国の負担になるわけです。でございますから、これは確かに国道だから幹線道路だろうと言われますけれども、都市と都市とを結ぶ国道と比べますと、その受益者はどちらかと申しますと周辺の人々である。だから、もう少し自治体が負担してもいいのじゃないかというような考えも十分ある。
　でございますから、さっき厚生大臣に福祉の問題について相当負担していかなければいかぬというのと、道路、公共事業について負担していかなければいかぬ、それはある意味からいうと、これから綱引きになってくるのじゃないかなという気が私はするのです。公共事業も、ある意味からいえば日本の基盤を整えるために必要であるという見地はあります。しかし、都市のど真ん中のそういう道路を拡幅する。場合によっては立ち退き料がべらぼうにかかるというのだったら、周辺の住民がそれを負担していれば、そうめちゃくちゃな居座りもない。国からもらえると思うからその辺がごね得になる。でございますから、これからの公共事業の負担というのも、大局的にはいわば福祉の負担との綱引きになる。この辺、国道であればこうだ、あるいはと形式的に言えるものかどうか。
　私、聞くところによりますと、例えばフランスあたりは、市街地になってきますと国と地方公共団体の負担率が変わってくる。そういったところで、単に国道であればこれだけ建設費を負担するといったことの考え方はいかがなものかな。私は、何もそういった公共事業を犠牲にして福祉に回せとまでは言いません。しかし、そこのバランスをどう考えていくのかというのが重大な問題なんです。どちらかといえば一部の、いわば本来メガロポリスが負担すべきものに巨額の資金をつぎ込むならば、もう少し福祉に回してもいいのじゃないか、その辺のめどが、今度の補助金法案というのは単に高率のものをカットする。高率なものということは、それだけ重要と思っだから高率であったわけだと思います。重要と思わなければ高率にしたはずがない。ところが、高率なるがゆえにカットするということはいささか問題ではないか。補助金は、それぞれ本当に要るのか要らないのかというところをスクラップ・アンド・ビルドしていかねばならないのではないか。この点、今度の補助金法案が国の負担が高率なるがゆえに変えていくということについて、基本的なフィロソフィーがないのではないか。いささか言い過ぎですけれども、この点大蔵大臣、簡単にお答え願いたいと思います。
○村山国務大臣　随分広範な問題が提起されたと思います。
　補助金については、最初の検討委員会が問題の本質をついていると思うわけでございますが、一定の行政水準を確保するという意味で、補助金政策というのはそれなりの意義があると思っております。日本の補助金政策というのは、各国に比べましてその意味では非常にすぐれていると私は思っております。しかし同時に、その弊害というのは、ともすればその決められた負担率になれてしまって、それを見直すことをしない、惰性になる、あるいは地方団体の自主性、自律性がなくなるということでございましょう。ですから、どういう理由であるか知りませんが、補助率を逆に下げますとかえっていろいろな問題が、今まで伏せられていた問題が出てきて、そしてそれほどの補助は不必要、補助対象がそんなになかったのだということも随分出てくるわけでございます。
　今度の補助金の考え方は、さっき政府委員が申しましたように、これまでの検討の結果を踏まえまして、それぞれ補助金の性質に照らして一応の恒久解決をしたということでございます。また公共事業につきましては、当分の間、この二年ぐらいの間はまだ財政再建期間中でもあるし、事業量の確保という必要性も恐らく続くであろうから、二年間は暫定措置でいきます。ただ、六十二年度のディープカットの問題、これだけはいかなる場合でももとに戻します。その恒久解決という問題は、さらにそのときの状況でございますけれども、何もうたっていないわけでございます。
　そして、補助率というものが始まって以来どういう経過をたどっているかというのをよくよく眺めてみますと、やはり昭和二十年代は補助率は一様に低かったと言わざるを得ません。そして昭和三十年代になりましてずっと上がってきておる。それで昭和六十年度から、御案内のようなことで見直しが行われているわけでございます。そういう点を通観いたしますと、この補助率というものについては確たる、これでなくちゃならぬというものは恐らく一時的にはないだろうと思うのでございます。やはり補助金制度は、全国の行政レベルを一定にするという効果、それからそれのマンネリ化による弊害、国・地方両方の財政状況、そういうものを踏まえながら現実的に処理しているのだろう、こう思うのでございます。財政というものはあくまでも現実的じゃなくちゃならぬ。そして国と地方の財政は言ってみますと二つの車輪になるわけでございまして、この関係をうまく持っていくということが非常に大事じゃないか。
　そしてもう一言申し上げますと、補助率を仮に下げたといっても、行政水準を下げたということを意味するものでないことはもう御案内のとおりでございます。あと国の財政なり地方の財政がそれでやっていけるかどうか、こういう問題だろうと思います。
　それからもう一つつけ加えますと、個々の地方団体のやりくりという問題については、言うまでもございませんが、日本には冠たる交付税制度があるわけでございまして、基準財政需要の中にいかなる意味でも織り込まれるわけでございますから、個々の団体につきましてはそんな問題はないであろう。それから、国と地方との財政状況もその都度見ておりますから、支障が来るというようなことはないだろうと思います。
　ただ、委員が指摘されておりますいろいろな公共事業についての負担のあり方等につきましては、これは土地に関する問題、こういった問題からあるいは新しい角度で照射を当てるべき問題があるかもしれません。それからまた福祉行政につきましても、先ほど健康保険の問題がございましたが、この問題は何よりすぐれて医療保険そのものを見直すという視点があってしかるべきではないかという気が、委員の御論議を聞いて、これは少し縁遠い話と思うかもしれませんが、委員のような考え方に立てば、この方面からも照射を当てて考えるべき問題であって、その上に立っての補助率とか、そういう問題の以前にその問題があるのじゃないか、こんな感じがしたわけでございます。
○安倍（基）委員　補助金のいわばスクラップ・アンド・ビルドを近い将来になさるおつもりであるかどうか、端的に一言だけお聞きしたいと思います。
○村山国務大臣　もろもろ言いました基本論、それから現実論、そういうものを見ながら不断に見直しをやり、やれるものはやっていく、こういうことだろうと思います。
○安倍（基）委員　ちょっと建設関係で、これはむしろ大蔵かもしれませんけれども、今度の補助率引き下げによる減少部分は当面は地方債で賄うが、何か最終的には交付税ですか、交付金でカバーするというような構想のようでございます。これはある意味からいうと前倒しというか先食いというか、最終的には債務を負って、最後は国が面倒を見ますというような話になるわけでございますが、これは最終的にどのくらいの額になって、それを結局みんなの税金でカバーするということになるのか、その辺の見通しはどうなんですか。
○篠沢政府委員　投資的経費にかかります補助金の国費減少相当額につきましては、臨時財政特例債によりまして財源措置を行っておるわけでございます。そしてその元利償還に要する経費につきましては、全額を交付税の基準財政需要に算入するということをしておりまして、さらにその当該元利償還額の一定割合を国は後年度において一般会計から交付税特別会計に繰り入れて交付税に加算をしていただく、こういうことにしております。
　それで、この元利償還額は毎年度発生してまいるわけでございます。これを平成三年度以降の交付税の総額に加算をするということで、もう既に毎年度法定して明示しております。地方交付税法の附則四条にいわば加算を毎年してある。平成三年度以降、これが通常の交付税の総額に加算をされるという形で明示されておるわけでございます。現在、将来の交付税に加算されることが法定されております金額の合計は、平成元年度で一兆二千七十三億円ということになっております。
○安倍（基）委員　現実問題としては、それは最後には国民の税金、国が負担するという前倒しみたいなものになるわけですね。そうでございますか。
○篠沢政府委員　いわば、おっしゃられましたとおりの姿になるということでございます。
○安倍（基）委員　ということは、厚生関係のものは切られておるけれども、建設関係は最後は面倒を見るという形になるわけですね。
○篠沢政府委員　これまでの経緯を見ていただきますとおわかりいただけますように、社会保障関係を中心といたしました経常経費、これにつきましてはむしろこれまでも特例加算が既に働いておりまして、それは既にキャッシュで地方に出たわけでございます。
　それから、これからの措置につきましても、御承知のとおりの恒久財源措置を考える等々の手当てをしておりますので、先生がおっしゃられたような感じの御認識とはちょっと違うのではないかというふうに感じます。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、繰り返すようですけれども、最終的にはこういう建設関係と厚生関係、国の負担の綱引きみたいな話になる。それから、地方公共団体におけるばらつきというものが特にこれから大きな問題になってくるということは、十分認識しておかねばならないことかと思います。
　そこで、実はさっきずっと同僚議員の議論を聞いておりまして、自治大臣が今度の消費税導入で結果的には地方は潤うだろうというようなお話をされました。ただ私は、ここにちょっと地方自治体と国との関係をもう一遍考え直さなくてはいけないことがあると思うのですよ。
　というのは、絶対額がふえるのかあるいは財源そのものが存置されるのか。つまり、地方自治体は許容された財源の中で、例えばある公共団体は住民が税率を少し下げていってもいい、ある公共団体は少し税率を上げてもいろいろなことをやりたいというようなバラエティーがある程度あってもいいのではないか。ただ、社会福祉的な、社会保障的なものについては、ある程度全国的にレベルをそろえるべきかもしれない。それ以外のものについては、ある程度地方公共団体においてたくさん負担してたくさん還元されるのか、あるいは負担しないでもいいのか。
　私はある例でよく言うのですけれども、私がアメリカにいたときに、ある町が新しい発電所をつくるかつくらないかで大論争になった。そのときに、新しい発電所をつくるためには新しい負担をしなければならない。その負担をして新しい発電所をつくるか、あるいは今のままで我慢するかと大論争したあげく、結局新しいのをつくらなかった。前のままで我慢したというわけですね。そこにむしろ地方自治の本質があるのであって、単に国から幾らもらいましたではなくて、財源の中で高い税金を負担してこういうことをするか、あるいはそれを我慢していくか、そういういわば自律性を持つことの方が地方自治の本質ではないか。さっきお話しいたしましたように、福祉とか国全体でバランスをとるべきものはまた別の問題として、それ以外のものについては、そういうことを住民に考えさせることの方が本当の意味のふるさと創生ではないか、私はそういった感じを持っているのです。
　どうもさっきのお話だと、要するに絶対額が多くなるからいいじゃないか。これはやはり地方自治というものに対して余りにも日本的なものではないかな。むしろどの財源を地方が持ち、国が持つ、与えられた財源の中で地方がそれを上げるのか下げるのか、ある程度知恵を出しながら考えていくということが、ある意味からいうとふるさと創生論というか、みんなが知恵を出す。場合によっては新しい企業を誘致する。誘致するためにはどうしたらいい、それの財源、それが新しい財源になる。
　さっき話がございましたけれども、財源の配分と権限の配分、そのためには現在の地方の単位がいいかどうかという問題があると思います。明治以来随分細切れにしておりますから、一時は道州制という問題が出たり、あるいはアメリカの州、ドイツの州、連邦がいいのかあるいは今のままがいいのか、英米的なのがいいのか、さっきたまたま同じようなあれが出ましたけれども、そういう点も含めて基本的に論議することが必要なんじゃないかな。
　よく行革行革と言われますけれども、私は過去二十年調べたら、国家公務員はほとんどふえてない。地方公務員は五割増しくらいになっている、給与も高いということもありますが。竹下さんのふるさと創生論を聞いて実はいささかがっかりしたというのは、そういうことなんです。今はしなくも自治大臣が、消費税を国から、中央から回せば、その分だけ財源的に潤うだろうという考えがそもそもふるさと創生論と反するのではないか。ふるさと創生論というものは、それぞれの財源を持ち、その財源の中でどうやりくりしていくか。税が高いのなら反税闘争でもやって、いわば県の税金をボイコットする、あるいは市町村のあれをボイコットする、そのかわりに納めた分については十分目を光らす、それがむしろ地方自治ではあるまいか。私はそこでさっきの、今度の消費税を国があれして、その分また返すからいいという観点に対して非常に疑問を持っております。
　この点につきまして、私はある意味からいいますと、そういう基本的な中央と地方の財源配分と権限配分というものを見直す時期に来ているのではないかな。この点については本当は総理にお聞きしなければいかぬのですけれども、問題は、要するにどういうものを地方の財源にするのか。私は、例の土地問題について文芸春秋に書いた論文の中で、人口九・五、六％の東京都に一七％の地方税が入っておる。これは私は昭和六十年でしたか、本会議演説で言ったわけです。法人関係諸税については二五％が東京へ集中しているというようなことを書きましたけれども、そういう税源配分、それを今基本的に見直すべきではないかな。だから補助金の見直しとともに、中央地方を通じての制度そのものを、今行革審がやっていると言いますけれども、見直す時期に来ているのではないかなと私は思います。その点、自治大臣と大蔵大臣の見解を承りたいと思います。
○坂野国務大臣　大変含蓄のある、サゼスチョンに富んだ御意見でございますので、私どものような若輩がお答えするのはいかがかと思いますけれども、私は個人的には、はっきり申し上げますと、国の事業と地方がやるべき事業、いわゆるナショナルプロジェクトというようなものはやはり国が計画を立て、国が一定の基準をつくって、そしてできることならば地方負担なんということなしに、全額国が責任を持ってやるのが筋だ。それから、地方でやるものは余り補助金とかなんとかひもつきじゃなくて、できるならば地方の責任において立案をし、そして仕事をやっていく、これが本筋だろうと思います。しかし、やはり長い間の歴史の過程というものがございますから、一挙にそこまでいくのは難しい。
　権限移譲の問題にしても、総論は賛成だけれども、各論に入ってまいりますとなかなかそう簡単にはいかないという中で、たまたまふるさと創生という、わずか一億ではございますけれども、各市町村が皆さん参加のもとでひとつ自由な発想で物事を考えていこうじゃないか、これは私は大変貴重なやり方じゃないかと思っております。そうして、そこに出てきたものを国のナショナルプロジェクトと調和を保ちながら、それを育てて助成をしていくというのが竹下さんのアイデアのしからしむるところではないかと私は思っております。そういうようなことで、いろいろまた先生の教えを今後ともひとついただきながら進めていきたいと思っております。
　　　　〔中川（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○村山国務大臣　今度の税制改革に関連しての税源配分の御意見だと承りまして、その意味でお答え申し上げたいと思います。
　今度の税制改革というものは、国と地方の問題というよりも、納税者についてどんな租税体系がいいのか、こういう意味でやったわけでございます。もう繰り返して言いませんけれども、二十一世紀をにらみまして、高齢化、国際化をにらみまして租税体系の変更をしたわけでございます。この問題は国民の租税負担、国民と国・地方の関係でございます。そして、よってもたらされた結果につきまして、地方が困らないように、また国も困らないようにやったのが今度の税源配分であるわけでございます。
　もう御承知のように、地方は間接税を三つつぶし、そして八つ吸収されるわけでございますので、その分を消費税で補てんしようということでやりまして、それが五分の一相当額になります。それから、三税の減税に伴いまして、従来の三税の三二％だけでは足りないということで、消費税の五分の四のうちのまた二四％を交付税として処理したわけでございまして、この問題は専ら地方と国の間の財政処理の問題でございます。したがいまして、委員のおっしゃるようなことにはならないのではないか、私はこういう感じがしております。
○安倍（基）委員　長くなりますから、あと一問だけ厚生、建設にお聞きして、そこで帰っていただこうと思いますけれども、これは私が当選早々に提示した問題で、老人問題で、有料老人ホームを市街化調整区域でもどんどんつくらせたらどうだという話をしたのです。
　というのは、当時、有料老人ホームは福祉施設ではない、だから勝手につくってはいかぬ。であるから、そうなると市街地のど真ん中につくらぬと許可がおりない。市街地のど真ん中につくるとどうしても入居料がべらぼうに高くなる。ちょっと小金をためた老人が入れない。ある意味からいえば、有料であろうと、ある程度デラックスなものであろうと、老人ホームというのは一種の福祉施設に近いものじゃないか。だから、もっともっと田舎の安いところへ建てられれば、ちょっとした小金をためた者が安く入れる。環境もいい、子供たちもおじいちゃん、おばあちゃんを見舞いに行ける、一石三鳥じゃないかということを言い出したわけです。その辺が、官庁はなかなかすぐ動かないものですから、最近ちょっと通達らしきものを出して、ある程度それに前向きの姿勢でいるようですけれども、それがうまくいっているのかどうか、そしてそれについてどう考えるのか。
　それとともに、今度農林省が来たらそのとき言おうと思っていましたけれども、都会周辺の農地とか、もう少し農地を宅地にどんどん転用させるべきじゃないか。いわば市街化調整区域の線引きをもっと積極的に見直すべきじゃないか。これは建設と自治の問題かと思います。
　最初の有料老人ホームについてのお考えと、いわば線引きの緩和、農地の住宅への転用ということについての建設大臣のお考えをお聞きして、それで帰っていただきたいと思います。
○多田政府委員　有料老人ホームの市街化調整区域への設置の問題でございますが、御指摘の点につきましては、建設省と十分話し合いを行いました結果、有料老人ホームのうち、適切な介護機能を有するなど一定の基準に該当する良質なものにつきましては、六十一年八月以降市街化調整区域での建設を認める扱いとされたところでございます。それ以降、市街化調整区域での建設が既に六件認められておるというようなことで、前向きに対処をしていくような方向になっております。
○望月政府委員　市街化調整区域への老人ホーム設置問題につきましては、ただいま厚生省から御答弁されましたように、私ども建設省としましても昭和六十一年の八月に指導通達を出しまして、いわゆる有料老人ホームについても、市街化調整区域に立地できるように開発許可基準を運用するということにさせていただいています。実績は今のお話のように六件となっております。
　なお、いわゆる線引きの見直しのことでございますが、これはもう先生もお話しのあるように、首都圏等におきます宅地需給の問題、大変重要な問題になっております。また同時に、市街地の計画的整備という課題も当然踏まえなければなりません。そういった中で、線引きを決して硬直的に運用しないで、これを弾力的に見直すということでこれまでもやっておりますし、今後ともそういう姿勢で臨んでまいりたいと考えております。
○安倍（基）委員　ちょっと今の厚生省の説明ですけれども、六件というのはいかにも少ないみたいな気がします。じゃ、今老人ホームというのは、市街化調整区域に認められたのはこの何年間かで六件ということですか。
○多田政府委員　六件でございますが、六十二年の六月が最初でございまして、それ以来六件でございます。なお、これは有料老人ホームそのものの設置希望の出ぐあいによってでございますので、今後いろいろと出てくるのではないかというふうに考えております。
○安倍（基）委員　それは余りルーズにすることもないけれども、有料老人ホームというのは、高齢化社会に入りましてそれそのものが一種の福祉施設に近くなってきている。でありますから、さっきの特別養護老人ホームというのは重症者が入る。しかし、寝たきりにならない人のためには、いい環境のもとへどんどんつくらせてもいいのではないかと私は思っています。これは別に業者をもうけさせるという意味はないのですけれども、そうでなくて、一般的に高齢化社会へのスピードから比べますと、その辺はある程度弾力的に考えるべきじゃないかなと思いますが、この点、厚生大臣と建設大臣の御意見を承って、帰っていただきたいと思います。
○小此木国務大臣　たった六件と言われますけれども、今までいけないものがよくなったのですから、安倍委員の長年の御努力によってこういうことになったわけでございますので、ありがとうございました。
○小泉国務大臣　今後も前向きに検討をしていきたいと思います。
○安倍（基）委員　どうも遅い時間まで済みません、私の質問のスタートが遅かったものですから。大蔵大臣と自治大臣だけ残してしまってまことに申しわけないのですけれども。
　農林省は来ているかな。ふるさと創生というか、地方自治というときに、これからの農業問題を度外視しては考えられない。大きな都市と農業地域と非常に格差ができてきている。そういう意味でこれからの農業の問題で一言お聞きしたいのですけれども、現在農民の関心の一番の的は米の自由化の問題ですが、この問題はどういうぐあいに今展開しておりましょうか。
○甕政府委員　ただいま御指摘の米の問題でございますけれども、昨年アメリカの団体でございます全米精米業者協会の提訴等がありまして、大変御心配をおかけいたしましたけれども、何といっても我が国における米及び稲作は格別の重要性を持っております。そういった事情から、また国会においても御決議等をいただいておりますので、その趣旨を体しまして、私どもとしては今後とも国内産で自給するという基本的な方針で対処してまいりたいと考えております。
　なお、米の貿易問題については、現在進行中のウルグアイ・ラウンドの交渉の場がございますけれども、各国が抱える困難な農業問題あるいは制度について今後議論を行う段階になれば、米の問題を含むあらゆる農業問題を討議することはやぶさかでないということをかねて私どもの方針として申し上げておりますが、この方針に変更はございません。その討議の中で、我が国の米の重要件等についての理解を求めてまいりたいと考えておるところでございます。
○安倍（基）委員　それじゃ、簡単に言いますとガットで争う。牛肉・オレンジの場合には、一応ガットでやるというのが最終的に二国間になったわけでございますけれども、米はあくまでガットの場で争うという姿勢で臨んでいるわけですか。
○甕政府委員　米の問題につきましてアメリカとの間で問題が起きたということはございますけれども、私どもとしては、アメリカがガットに持ち出して、二国間の問題としてこれを処理していくとかいう考えを持っているわけではございません。ガットのウルグアイ・ラウンドの多国間交渉の場で、新しい貿易のルールづくりを行うということで現在各国間の交渉が行われておりますので、そういった場において、全体の中で話し合っていくということはやぶさかでないということ表申し上げているわけでございます。
○安倍（基）委員　農業問題は基本的には、最後にはアメリカとＥＣとの間の綱引きが相当出てくるわけですね。ＥＣが今度統合していくという形の上で、農業問題というのはＥＣにとって非常にバイタルな問題である、私はそう理解しているので、これはアメリカと二国間でやられるよりは、アメリカとＥＣとの交渉の間にあって、みずからの立場を主張した方がいいのじゃないかと私は思っております。その点はいかがですか。
○甕政府委員　ただいま御指摘ございましたように、農業問題につきましては、国際的にはアメリカあるいはＥＣ、それから大輸入国としての我が国もでございますけれども、それぞれの重大な関心のもとにこの交渉が行われておるわけでございます。
　ただいまのウルグアイ・ラウンドにおきます農業関係におきましても、農業交渉の枠組みを示す長期目標あるいは短期措置等について、昨年十二月でございましたがモントリオールの中間見直しの作業が行われましたが、アメリカ、ＥＣの意見が合わないというようなことから、また今週、四月五日からのジュネーブでの高級事務レベル貿易交渉委員会で再度協議される、こういうような段取りにもなっておりますので、そういった全体の場において我が国は我が国としての主張を展開してまいりたいと考えておるわけでございます。
　なお、ウルグアイ・ラウンドの農業交渉におきまして、我が国といたしましては、食糧の安定供給の確保、環境保全あるいは雇用問題等にも及びます純経済的でない社会的その他の要請でございますとか、食糧自給率の低い我が国の国民生活の維持にとって不可欠な基礎食糧の国内生産の安定を図る必要性、こういうことにも配慮いたしまして、食糧安全保障の観点から、輸入制限措置に関するガットの規定についても所要の見直しを行うような主張を行っております。
○安倍（基）委員　米の自由化問題は農民にとっては生死の問題なんです。ただ反面、国内の生産性を上げていかないことには、ただ減反して、その分を高く買い上げるということを続けていって食糧自給といっても限度があるのであって、生産性を高めていく。実際、安くつくれるようにしていく。それで門戸をある程度開放しても大丈夫だというくらいまで持っていくのが理想ですけれども、どうも今までの農政のツケが回ってきた。これが最終的には地方自治にとっても農村自体が重荷になってきているというわけですが、どういう方策で米の生産性を向上させようとしているのか、農林省の方針を聞きたいと思います。
○浜口政府委員　先生御指摘のように、農業をめぐる厳しい状況に対応いたしまして、農業を産業として自立させる方向といたしましては六十一年の農政審の答申があるわけでございますが、この農政審の答申等で示されました方向に沿いまして、国民の納得し得る価格での食糧の安定供給を基本として、与えられた国土条件のもとで最大限の、これは先生の御指摘のところでございますが、生産性の向上を図るという観点で施策を展開していかなければならないというふうに考えているところでございます。
　この場合の農政の問題でございますが、農政の方向としましては、単に直接的な生産性の向上のみならず、それをめぐります農村政策等々、諸般の政策を総合的に推進する必要があるわけでございますが、これも先生御指摘のとおり、やはり生産性の向上というものを真ん中に据えていかなければならないというふうに農林省としても考えているところでございます。
　この場合、別の言葉で言いました場合に、私ども農業基本法以来農業構造の改善といったことを言っておりますが、いろいろな意味での施設型農業といったようなものについてはかなりのところまできているということであります。あるいはＥＣの農業に匹敵するところまできているという現状だというふうに認識していいと思います。ただ、稲作を中心といたします土地利用型農業の経営規模の拡大というような点に思いをいたしますと、なかなか土地問題といったようなことから前に進まないという面がございます。そういう意味で、農地の賃貸借あるいは農作業の受委託の推進、さらには生産性の向上のための生産組織の育成等々の問題がございまして、そういったような施策、具体的な課題を追求していかなければならないというふうに考えるところでございます。
○安倍（基）委員　今の規模拡大のためにどういう手を打つというのですか。
○松山政府委員　今官房長からお答えいたしましたように、日本の農業、特に土地利用型農業の現状を考えますと、国民の皆さんによくわかってもらい、支持していただけるような足腰の強い農業ということに相なりますれば、できるだけ規模の大きな、能率的な生産単位を形成していくということが非常に重要な課題でありますし、そのために農地の流動化をいかに進めていくかということが問題になるわけでございます。
　これまで、昭和五十五年に制定されました農用地利用増進事業、これを基軸にしながらいろいろな活動を行ってきておりまして、幸いにして利用権の設定面積も二十三万ヘクタールを超えるといったような実績も得るに至っております。ただ、現段階のもろもろの事情を考えますと、これはやはり加速していかなければならぬというのが私どもの問題意識でございます。
　その場合、いろいろな点に留意する必要があろうかと思うわけでありますが、一つは、やはり地域の事情によりまして相当状況が違っておりますので、どういう方向に農業を持っていくのか、担い手の姿をどう考えるかということにつきましての各地域における合意形成を急いでいただく必要があろう。その上で関係団体が一緒に流動化へ向かっての積極的な取り組み、特に掘り起こし活動を行うということが重要であろう。その場合、流動化の形態といたしましては、今官房長からもお答えしたところでございますが、売買ありあるいは賃貸借という形態もあるわけでありますが、そのほかに受委託も含めました多様な形態のものが必要になるのではなかろうか。
　かつまた、そういう流動化の問題を考えるにつきましても、土地基盤がどれだけ整備されておるかということも重要なポイントでございますから、基盤整備も進める。あるいは出し手農家につきましての就業機会の確保に配慮しなければいかぬ。こういうもろもろの考え方に立ちまして、平成元年度におきましても予算、税制、金融、いろいろと考えさせてもらったところでありますし、かつまた法制面では、関係団体が一致してこの問題に取り組む体制を整備するというところにかなりの主眼を置きまして、今度の国会に農用地利用増進法の一部改正を提案させていただいておるところでございます。今申し上げたようなことで積極的に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○安倍（基）委員　さっきもちょっと調整区域の問題が出ましたけれども、私の考えは、米しかつくれないところは減反なんかさせないで全部つくらせる、都市に近いところは農地だからということで確保しないで積極的に宅地に転用していく、この辺ある程度割り切っていかないと、都会周辺に農地を持ちながらほかに転用できなくて、結局持ちぐされにしておる。片一方のところでは減反を強いる。もう少し割り切った農政が必要なのではないか。それとともに、いわば流動化というか、規模拡大のためにもつともっと努力していくべきではないかと思いますけれども、建設省の方、どうですか。いわば調整区域の変更について、農地をそうやってどんどん転用することについて、ひとつ農林省ともっと積極的に話し合ってもらいたいと思いますけれども、いかがでしょうか。