Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前川清成君　今、難しく説明されましたけれども、要は、署名される本人が知らないところで委任状を取りましたと、しかもそれは白紙の委任状でしたと、しかもそれは契約で定められた限度額以上の公正証書を作りましたと、この三つに間違いがありましたと、こういうことですね。そうでいいんですよね。
○政府参考人（私市光生君）　そのとおりでございます。
○前川清成君　それで、今のケース、限度額を超えるとか、あるいは白紙の委任状、もちろんそこもけしからぬのですが、委任状、カーボンで委任状取った点について、実は法務省にお尋ねしたいと思います。
　今のケース、お聞きいただいたら分かると思いますが、確かに業者、これはけしからぬわけです。けしからぬのですが、カーボン紙で取ったサインと、実際にボールペンで書いた、あるいは万年筆で書いた署名とは、一見して明らかに分かります。それにもかかわらず、公証人はなぜ怪しいと気付かなかったのか。委任状を見たら、それは法律の専門家でなくても、中学生であっても、これはおかしいねと、カーボン式だと分かるはずなんです。公証人が気付かなかったのかどうか。
　今、確認をしましたけれども、七十五通もの公正証書が作成されている、少なくとも七十五通について確認されたということであれば、一人の公証人が作ったのであれば、七十五回、カーボン式の委任状を見ているわけですから、当然気付くべきです。あるいは、別々の公証人が作っているのであれば、七十五人の公証人が見落としたということになります。
　この点、このＳＦＣＧの事件について、法務省は、当該公証人に調査をされたのかどうか。あるいは公証人の言い訳はどうなっているのか、お尋ねをいたします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、御指摘もありましたので、私どももこの点については問題意識を持っているわけであります。
　基本的には、そのそれぞれの事案について、カーボン紙であれ、そうであれ、あるいはまたそれに類似するものであれ、契約書の書式全体で作成嘱託の委任状に本当に署名があると、それが債務者本人において分かってやっているのかということが問題になるわけなんで、私どもも公証人からもいろいろお話を伺いまして、公証人としては全体としてそういうお考えで、正しい受件だとお思いになっておられるところもあるわけでございますが、ただ、委任をするかどうかについて、理解がもし御本人に欠けているということになりましたら、これはもう言うまでもなく委任状自体が無効になるわけでございます。私どももそのことを御指摘申し上げたわけでありまして、その後、実際には御指摘のような方法によって、委任状による代理嘱託がされることは避けられたと、今の扱いはですね、そういうような扱いに変わっているというように承知いたしているところでございます。
○前川清成君　寺田さん、僕今お尋ねしたのは、お尋ねした質問は、例えばカーボンとかで取られているわけでしょう、それを公証人は気付かなかったんですかと。その当該公証人に対して聞き取り調査等はなさらなかったんですか、どんな言い訳をしているんですか、どんな弁解をしているんですかという質問ですよ。
○政府参考人（寺田逸郎君）　私どもは今、恐縮ですが、この場ではどういう聞き取りをしているかについての資料を持ち合わせておりません。しかしながら、先ほど申し上げましたように、これについては適切でないということを公証人の連合会でも申し上げて、公証人の方では、それを理解された上でこのような形による委任状というのを以後お認めになっておられないものだというように承知しているわけでございます。
○前川清成君　いや、この場ではっておっしゃるけれども、これは昨日通知してますよ。通告してますよ。僕はわざわざ、口頭で言ったんじゃなくて文書で出してますよ。その通告書の中に、公正証書を作成した公証人は気付かなかったのですかって書いてますよ。
　通告しているんですから答えてください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　担当者の話では、これを受けた公証人については話は聞いているということでございまして、公証人としてはカーボンコピーであることは当然承知の上でなさっているというように聞いております。
○前川清成君　大臣、今のやり取りを聞いていただいてましたでしょうか。大臣に対しては、公証人制度を改革していますと。この後、公募の話もさせていただきますが、いろんな説明が入っていると思いますけれども。業務停止が出た事件で公証人本人がカーボンだと認めている。認めてたって何もしてないんですよ、役所は。普通だったら、当該公証人は首になるでしょう。それもなってない。
　公証人の改革をこれは政治家がリーダーシップを持ってやらなければならないと大臣お考えになりませんか。ちょっと、その後ろの役人の回したペーパーではなくて、大臣のお考えを是非聞きたい。これ、僕は役所のことを言っているのに、君、後ろから紙回すなよ。失礼でしょう、大臣に対して。
○国務大臣（長勢甚遠君）　事案は私は正確に分かっていませんが、カーボンであったというのを分かった上でやったということですから、カーボンであっても委任の意思があるというふうに公証人の方が考えられたということなのかなと今聞きながら思っていました。
　しかし、これは先ほど来話にありますように、国民の信頼を得る上で非常に問題があるということでありますから、きちんとした対応を今後やっていくということにしておるという答えだったような気がしますが、今後こういうことはきちんと監督をしていきたいと思います。
○前川清成君　そのカーボンで正確に委任意思があるなんてことはおよそあり得ないと思うんです。なぜならば、嘱託者はＳＦＣＧ、私わざわざ固有名詞まで出している。商工ファンドですよ。あの商工ローン国会の日栄とともに中心になった悪徳業者。そこが七十五通も公正証書を作らせている。普通の常識を持っている人間だったら怪しいって考えるはずなんです。それにもかかわらず、ただ判こをぽんぽん押していた。これはやっぱり資質が問題にあるんです。それで、公証人というのが高利貸しの言われるままに執行調書、強制執行を受けてしまう、そんな危険な文書をまき散らす、そういうコピー機であってはならない。
　寺田局長や大臣がおっしゃるように、国民が安心して暮らせるように安全な法律上の文書を作る。余人をもって代え難い、そういう能力を持っているのであればそれはそれで構わないと思います。しかし、今のところ大変いろんな問題点が指摘されているにもかかわらず、大臣、これは通告もしていませんので大臣の思いでお答えいただいたらいいんですが、最高裁の裁判官と国会議員と公証人と、この三人の中で一番年収が多いのはだれか分かりますでしょうか。
○国務大臣（長勢甚遠君）　私も副大臣しておりましたので、何か公証人の方は比較的高いという話を聞いた記憶がありますが、最近何かえらく安くなっているという話も聞きますので、よく分かりませんが、まあ国会議員が一番低いんだろうなと思っております。
○前川清成君　最後のお答えはそのとおりでございます。
　それで、今年の十八年四月に裁判官給与法というのが改正をされました。そのときに法務省からいただいた資料ですが、最高裁判事の年収は二千八百六十三万七千四百二十四円であります。公証人の年収ですが、これについては平成十七年の三月二十八日の参議院決算委員会で寺田局長がお答えになっています。平成十七年三月の決算委員会ですから、最近の決算委員会。それで、寺田局長のお答えは、年額に直すと平均が三千三百万円と、平均。遠山清彦議員が、多い人もいるんじゃないんですかというような質問に対して、寺田さんは、売上ベースで申し上げますと一億円を超える者もいますと、こういうふうにおっしゃった。
　委員長、売上なんですけれども、これ、公証人役場というのは、事務の方一人とコピー機とワープロぐらいですから、そんなに経費が要るような、仕入れがあるわけでもありませんし、そんなに経費が要るような商売ではありません。だから、これだけの高給を得ながら、高給を得ながらミスが多い、だから公証人制度を改革しなければならないのではないかと、こういうふうに私は申し上げています。
　大臣、先ほど公証人の公募の話に言及されました。きっと事務方から、いや、もう改革していますよと、前川あんなこと聞いていますけれども、やってまんねん、公募制も始めましたと、こういうふうな説明を受けられたと思います。
　そこで、お尋ねをしますけれども、全国に今、公証人は五百十人、この人数で間違いがないのか。公証人の定数は、定員ですね、それは六百八十八人、これで間違いのないのか。うち、公募公募というところの公募によって任命された公証人はたった一人ということで間違いがないのか。この点、お尋ねします。これ、寺田局長で結構です。
○政府参考人（寺田逸郎君）　ちょっと長くなる説明で恐縮でございますけれども、おっしゃるとおり、定員は六百六十名でございまして、それから、現在員が五百人を、そのときによって違いますけれども、五百人をやや超えるところにあるわけでございます。
　その中で、公募というのは実はいろんな形でやっておりまして、判検事の公証人の任命も、これ公証人法の十三条でございますけれども、一応、適格性がある人物だということを審査する前提で、公に弁護士も含めて公募者を求めるという形を取っておりますので、形の上では、おしかりを受けるかもしれませんが、これは公募という形を取っております。
　ただ、委員のおっしゃる本当の意味は、平成十五年から始めましたこれ以外の特任公証人について、法務局の職員であるとかあるいはその裁判所の職員であるとか以外の一般民間人が現に入った、それで公証人として仕事をしている人数は何人かということであろうと仮に推察いたしますと、それは確かにおっしゃるとおり一名でございます。
○前川清成君　だから、大臣、今お答えいただいたとおりで、公募していますと、改革しています、改善していますと言うけれども、京都の司法書士さんが、京都の田辺かどっかですかね、南の方の司法書士さんが公募に応じて舞鶴の公証人におなりになっていると、この一名だけなんだと。
　蛇足ついでに申し上げておきますと、例えば東京とか大阪とか、大都市の公証人は収入が多い。最高裁判事を上回るような収入を得られる。ところが、地方の公証人というのは余り収入が多くないというふうに言われています。舞鶴がどうなのかは私は分かりません。
　もう少し時間がありますので、自己信託の問題を更にさせていただきたいんですが。
　自己信託に限って施行が法律の施行から更に一年先送りにされることになっています。その先送りされる理由については、制度の趣旨や債権者保護のための措置を周知するという理由が一つ。それともう一つは、会計、税務の取扱い、運用を検討し周知すると、この二つを挙げておられます。
　制度の趣旨、あるいは債権者保護のための措置を周知するのに法律成立後二年六か月も掛かるということはないだろうと思います。恐らく法務省の本音としては、会計と税務を検討したい。そのための期間がこの二年六月ではないかなというふうに思いますが、税制に関して一体何が問題なのか。また、本会議の御答弁の中でも、大臣は、平成十九年度の税制改正において措置されるというふうにお答えいただきました。平成十九年度といったらもうすぐです。すると、実は二年六月も先送りする必要性というのは全くないんじゃないかと。
　聞くところによりますと、自由民主党の部会においてこの自己信託については随分もめたと。そこで、何とか自民党の先生方を抑えるために苦し紛れに二年六月というのを持ち出してきたのではないかなと、私は勝手にそんなふうに思っています。そうではなくて、実際この二年六月が必要な期間だというのであれば、この二年六月の間に税制については何を検討しなければならないのか、そしてどういうような制度を作っていかなければならないのか、会計については何が問題になっているのでどういうような制度を作っていかなければならないのか、この点をお伺いいたします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは衆議院の審議の中でも申し上げましたけれども、御指摘のとおり、この点の施行時期を実質的に一年先延ばしいたしましたのは与党の御議論を踏まえた上でのことであります。
　それで、私どもといたしましては、これについての新たな信託であるという性格上くるいろいろな御不安に対して、完全にこれを払拭するというのはこれから先通常のやり方ではなかなか難しいなという認識も持ったわけでございます。
　先ほど来いろいろ御説明を申し上げました弊害防止措置に加えまして、さらにいろいろ、特に税、会計について問題点があるという御指摘もありましたので、結果、このようになっているわけでございます。
　そこで、具体的に申し上げますと、会計については何が問題になるかという議論が出たかと申しますと、例えば委託者兼受託者の貸借対照表からこの信託された財産というのは自己信託が行われるといつ消えていくのかと、オフバランスになるのかということの時期について、これは衆議院もその後この法案の採決がありました後、一般質疑で会計の御専門の委員会の方がおいでになりまして一般質疑やりましたけれども、その際もそこが一番中心の問題だろうということを御指摘になられたわけであります。
　もう一つは、税制でございますけれども、これも確かに非常に見えにくい制度であり、自己信託というのは見えにくい制度であるがゆえに税の潜脱が行われる可能性がある。それをどうやって防ぐかということを考えなきゃいけないということでございます。
　この点について、十九年度の税制改正の中で手当てを目指してはおりますけれども、しかしそれは信託の税制の全体でございまして、この自己信託についてそこで完全に行われるかどうかについては、まだこの先行きというのは何とも分かっておりません。ただ、一定の措置がそこでとられるだろうということが目指されているということは、関係者の間で共通の理解のようでございます。
　そういうような次第で、私どもといたしましては、更に延ばされた一年間というのを非常に重く受け止めて、これについても対応を全体として責任を持っていかなきゃならない部分が当然あるだろうというように思っているわけでございます。
○前川清成君　与党の御議論を受けて、本当に必要だということで二年六か月先延ばしすると。それを私たちがとやかく言うつもりは全然ありませんが、これもまた余計なおせっかいかもしれません。与党の皆さんからいろいろ言われたと、それをごまかすために一年先送りしたというんだったら、与党の皆さんもお怒りになるんじゃないかなと、私はそう思うんです。
　それで、先ほどの話で、寺田さんのお話で、会計については、貸借対照表からいつオフバランスになるかと、その一点を考えるのに二年六月掛かるんですか。先ほどの衆議院の一般質疑の中では、近々に、企業会計基準委員会の方が来ていただいて、近々に手当てするというふうにお答えになったと聞いています。
　また、税制に関しても、先日の大臣の御答弁の中で、自己信託の施行までには税制上云々があって、平成十九年の改正に向けて信託税制全般の見直しの一環として行われるというふうにおっしゃっているので、実は施行までの一年六月の間にすべてできるんじゃないか、それが今までの政府の御説明じゃないかと思うんです。
　それは、どの法律でも施行期間があるから構いません。それをとやかく言うつもりは全然ないんですが、更に自己信託だけ一年六月に加えてまた一年先延ばししている、その理由について全然合理的な説明がなされていないのではないかという質問です。
　ちょっと時間がなくなってしまいましたが、最後に一点申し上げておきますと、この企業会計基準委員会というのは財団法人財務会計基準機構というところがやります。全然政府の機関でも何でもありません。そんなところに期限を付すというようなやり方が本当に正しいのか、この二点について手短にお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　もちろん、税も会計も関係者の方は非常に熱意を持って取り組む姿勢を見せていただいておりますので、それはそれで私どもも非常に有り難いことだと思ってはおります。ただ、この自己信託が何せ新しい制度でございまして、そのオフバランスの問題にいたしましても、それが連結とどういう関係に立つのかというようなことをやはり会計の専門家としては非常に問題にされる余地があるというようにもまた聞いているわけであります。
　それから、税の問題も、完全に十九年度に一般の信託の問題として扱えるのかどうかということも、私ども今の段階ではそれを目指しておられるということは大変心強くは思っておりますけれども、分からないので、特にこの法案を提出した時点では非常に分かりにくいところであったわけであります。
　今後も、なおそういう点について不透明なところがありますので、また、私はこの一年を更に猶予していただいたのは非常に有り難い措置だというようには思っておりますし、またさらにそれが決まりましても、その点について十分その関係者、利用される方にこの点を納得していただく期間というのもまた必要であろうと思いますので、ひとつそういうことで御理解をいただきたいと思います。
○前川清成君　時間ですので終わります。
　ありがとうございました。
○浜四津敏子君　公明党の浜四津でございます。
　信託法の改正についてお伺いさせていただきます。
　今回の信託法の改正は八十年ぶりの抜本的な改正でございます。現行信託法が七十五条から成っているのに対しまして、改正法案は二百七十一条と、大変大幅に増えております。今回の改正では、多様なニーズにこたえて様々な新たな信託の類型を創設することなどから、信託は今後多くの国民の方々に利用されることになると思います。それに伴いまして信託法への関心も高まり、また信託を利用する方々及び関係実務者の方々の間で信託法の条文の正確な意味するところ、また条文の趣旨といったものが問題になるケースも増えてくるのではないかと思いますので、私は、主として条文に沿いまして立法趣旨が明らかになるような質問をさせていただきますが、その前にまず法務大臣にお伺いいたします。
　総論的にお答えいただいてから各論に入らせていただきます。
　まず、信託につきましては、これまで貸付信託とかあるいは投資信託とか、そういうことは時々耳にしてまいりましたけれども、信託というのは必ずしも生活者、庶民、多くの国民の方々にとって非常に密接なといいますか、非常に関心が高かったというわけではないかと思います。
　そこで、信託そのものについて一般の国民の方々は現時点ではよく分からないという方が多いのではないかと思いますので、まずは信託というのはどういうものなのか、また信託を利用することにはどういうメリットがあるのか、国民の方々によくお分かりいただけるように明快に法務大臣にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（長勢甚遠君）　午前中にもどなたかに御答弁申し上げましたが、信託は確かになじみのない制度であります、今の段階では。信託法案、今度の法案では、信託についてはこのように定義をしております。法律上定められた方法により、特定の者が一定の目的に従い財産の管理又は処分及びその他の当該目的の達成のために必要な行為をすべきものとすることをいうというふうに規定をしておるわけでございますが、もう少し私でも分かるように聞いたところでは、財産を持っている人がその財産をどなたかに譲渡をして、移転をして、その財産をその方に、いわゆる受託者でございますが、一定の目的に基づいて管理、処分をしてもらうと。そして、それによって得た果実、利益を受益者、委託者本人であったり、また別の人であったりの方々に給付をすると、こういう仕組みであるというふうに承知をいたしております。
　この制度は専ら英米で発達してきた制度でありまして、典型例としては、子や孫の扶養や教育のために自己の財産の一部を信頼できる知人等に譲渡をして、財産の管理、処分をさせるというようなことであったというふうに聞いております。
　しかし、日本では、専らこの信託は信託銀行を受託者とする営業信託ということが中心でありまして、実際にも今お話がありましたような貸付信託、年金信託、証券投資信託などということで専ら活用されてきたと言うことができると思います。
　この信託はどういうメリットがあるかということだと思いますが、形式上の管理、処分権限と実質的な利益の帰属者とを別にするところが信託のメリットと言うことができます。具体的には、その利用形態に応じて、いろんなことがあり得ると思いますが、例えば次のようなものを挙げることができると考えております。
　まず、子の扶養のための信託において、受託者が定期的に信託財産を受益者である子に渡すということとした場合には、子が財産を浪費することを防止することが可能になるといったようなメリットがございます。また、資産の運用を第三者にゆだねる貸付信託、年金信託、証券投資信託等におきましては、専門家である受託者等の能力を利用することによって、委託者が自ら運用するよりも有利な運用が可能になるというメリットがあるということが言われておるわけでございます。
　その他もあると思いますが、取りあえず御答弁をさせていただきます。
○浜四津敏子君　今回、八十年ぶりに全面的な見直しをするということになりました信託法制でございますけれども、なぜ今この時期に全面的な見直しをすることになったのか、その理由についてお伺いしたいと思います。また、今回の改正によって国民の皆様にとってはどういう利益があるのかについても簡潔にお答えいただきたいと思います。
　また、受益証券発行信託、こういう新たな信託の創設によりまして一般投資家の方の関与が増えることが予測されます。この一般投資家の方を保護する仕組みはきちんと整備されているのかどうか、お伺いいたします。大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（長勢甚遠君）　先ほども申し上げましたが、我が国では信託制度はさほど活発には利用されない時代が長かったわけでございますが、しかし近年、多様な信託の利用が進みつつあります。政府に対しましても、資産運用や企業の資金調達に信託を活用しやすくするための改正要望が寄せられておる。また、高齢者や障害者等のための福祉型の信託の活用というものも期待されるということが言われてまいりました。そういうことで、いろんな改正要望もあったわけでございまして、政府としては、これらの情勢を踏まえて信託法制の全面的な見直しを行うこととしたものであります。
　今回の改正では、必ずしも合理的でなかった受託者の義務というものを見直すほか、受益者の権利を拡充する、そういうことなどの制度の合理化を図るということと、多様な信託の利用ニーズにこたえるという観点から、新たな類型の信託を創設するということを行っております。したがって、今回の改正により、国民はより合理的な信託制度を利用することができるようになるとともに、より幅広い局面で信託の活用が可能になるというメリットが出てくるものと期待をしておるわけであります。
　当然、御指摘のように、受益証券発行信託を始めとする新たな類型の信託を創設することによりまして、今後はこれまで以上に一般投資家が信託制度の利用者となることが予測されております。そこで、信託法案においては、この種の信託においては、信託行為による受託者の善管注意義務の軽減を禁止するなどの措置を講じ、さらに、信託業法、金融商品取引法等におきましても必要な規制を行うことによりまして御指摘のような一般投資家を保護をする、そのための仕組みというものを十分に整備をされておると、このように考えております。
○浜四津敏子君　様々なメリットがあり、また、今述べられたように、一般投資家の方々の保護もきちんと図っておられると、こういうことですから、国民の方々に正しくそれらのことを理解していただき、適切な利用を促していただきたいと思います。
　次に、趣旨説明によれば、信託法案は受託者の義務に関する規定を整備したとあります。信託はその性質上、委託者、受益者と受託者の信頼関係というものが極めて重要になってまいります。
　信託法案第三章第二節に受託者の義務等と規定されておりますが、この受託者が受益者に対して負う義務にはどのようなものがあるのか、簡潔に御説明していただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、この第三章第二節に規定されております受託者の受益者に対する義務というのは、信託の制度にとって非常に根幹の部分であります。
　具体的には、第一に善管注意義務と忠実義務、この二つの義務がございます。善管注意義務は二十九条に規定されておりますが、自己の財産に対する場合と同一の注意ではなく、より高度の注意をもってしなければならないということが規定されるわけであります。忠実義務の方は、自分の利益でなくて受益者の利益のためにこの受託者が動かなければならないということを決めているわけであります。
　そのほかに、三十二条に公平義務、三十四条に分別管理義務がございます。これは信託に特有のものでございますが、公平義務の方は、一つの信託に受益者が複数ある場合に受益者を公平に扱わなければならないと、こういう趣旨でありますし、分別管理義務は、受託した信託の信託財産と自己又は他の信託の信託財産とを分けて管理しなきゃならないという、これもまた信託にとっては基本的な義務であります。このほかにも、信託事務を、処理を第三者に委託した場合には委託先である第三者を選任、監督しなきゃならないという義務でありますとか、帳簿等の作成、報告義務、その他の義務がございます。
○浜四津敏子君　今御説明にありましたように、二十九条以下にこれらの受託者が受益者に対して負う義務が規定されているわけでございます。その一つずつ、少し分からないところがありますのでお伺いさせていただきます。
　まず、法案二十九条の善管注意義務についてお伺いいたします。
　現行の信託法の二十条には、受託者は信託の本旨に従い善良なる管理者の注意をもって信託事務を処理することを要すと、こうなっております。これを法案の二十九条は、一項で、受託者は、信託の本旨に従い、信託事務を処理しなければならない。二項で、受託者は、信託事務を処理するに当たっては、善良な管理者の注意をもって云々と、こういうふうに二項に分けて規定しておりますが、現行法が簡潔に一つの文で決めていたものを、なぜ今回改正法は二項に分けて規定しているのかをお伺いしたいと思います。
　また、法案二十九条の二項ただし書には、ただし、信託行為に別段の定めがあるときは、その定めるところによる注意をもって、これをするものとするとありますけれども、これは具体的にはどのようなケースを念頭に置いて言われているのかお伺いいたします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　御指摘のとおり、現行の信託法二十条は、一文でこの善管注意義務についての規定を置いているわけであります。ただ、この規定が、受託者は信託の本旨に従い善良なる管理者の注意をもって信託事務を処理すると、こう書いてあるわけでございますが、この信託の本旨に従いというのが善良なる管理者の注意の程度というのを修飾しているのか、それは単に信託事務を処理するということに係っているのかについて実は争いがございます。
　そういう指摘があったところでございますので、これをより分かりやすくするために、信託法案では、第一項においては、受託者が処理すべき信託事務の内容が信託の本旨に従って定められていることだけを規定して、第二項において、注意の程度は善良な管理者の注意であって、これを信託行為の定めにより加重軽減できると、こういう構成にいたしたわけで、明確化したということでございます。
　次に、二項ただし書がどういう想定が成り立つかということでございますけれども、これは、信託行為の定めによって注意義務を下げる場合と注意義務を上げる場合がございます。
　注意義務を下げる場合は具体的にどういう場合かと申しますと、受託者が委託者の指図に基づいて信託事務を処理すると、つまり事務全部任すというのではなくて、委託者の方からいろいろな指図が飛んでくると、そういう信託事務においては受託者の信託事務についての善管注意義務というのは軽減されて、当然のことながら反射的に報酬も下がるだろうということになります。また、委託者が無償で自分の親族に対して自分の子供の面倒を見てほしいという、こういう信託もあり得るわけでありますけれども、無償でございますので、あるいは受ける者が親戚でありますので、こういう信託の受託者における注意義務の程度というのは軽減されてもしかるべきだろうと、そのようなことでございます。
　逆に加重する例といたしましては、非常に専門的な能力を持った者に対して信託をする場合に、その程度が高いということを前提にして、当然この場合は値段もまた高くなるわけでございますけれども、注意義務を上げると、こういうことが考えられるわけでございます。
○浜四津敏子君　この法案二十九条の受託者の善管注意義務、これを受託者が怠った場合について、現行法の二十七条では、善管注意義務を怠った場合の受託者は損失てん補責任と原状回復責任を負うと、こういうふうに定めております。これに対しまして、改正法の四十条では、一項ただし書で例外的に受益者が原状回復請求できない場合を定めていて、これが現行法とは異なる定めになっております。現行法の方が厳しい定めであったのを、それを緩めた形になっているわけですけれども、なぜ今回こういう見直しをすることになったのか、その理由及び背景を説明していただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この受託者の損失てん補の責任等について定めが置かれておりますけれども、現行法の信託法二十七条でございますが、これは、信託について管理の失当によって財産に損失を生じたときと、信託の本旨に反して信託財産を処分したときというこの二つの要件と、損失てん補、それから信託財産の復旧の請求の対応関係が不明確であると、こういう指摘があったわけであります。
　そこで、信託法案ではこれを明確化する意味で対応関係を明らかにし、具体的には、管理の失当によって信託財産に損失を生じたとき、又は本旨に反して信託財産を処分したときに限定せずに、受託者が信託財産に関してその任務に違背する行為をしたときは、損失が生ずれば損失のてん補を、それから変更が生じたときには原状回復と、こういう規定のしぶりにしたわけでございます。
　このように対応関係を明確にいたしますと、例えば信託財産の管理の不手際で物が壊れてしまったというような場合において、実際は財産的価値は余りないけれども、物すごく回復にお金が掛かるというようなところがあるときにおいて、これを必ず原状回復にするということになると、非常に酷な結果になるわけでございます。そこで、四十条の一項のただし書で、これが著しく困難であるときは、受益者は原状回復の責任を追及することができないという、こういう一定の制限を掛けてございますけれども、これは非常に合理的な範囲に限られているわけでございます。
○浜四津敏子君　おっしゃる意味は分かりますが、あくまでも受益者にとって理不尽な不利益を被ることがないような解釈、また運用にしていただきたいと思います。
　次に、改正法案の三十条から三十二条について、三点お伺いいたします。
　現行法の二十二条一項では、受託者の忠実義務、これが強行規定となっているわけですけれども、今回、三十条から三十二条に見直して規定することとなりました。これによって忠実義務が任意規定化されたと、こういうふうに解釈されますけれども、そもそも現行法で強行規定としていた理由はどこにあったのか、それを改正することになった趣旨はどこにあるのか、また、任意規定化することによって受益者の利益が害されることがないのかについてお伺いします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　現行法の規定は、おっしゃるとおり、まず、その一つは、この忠実義務の範囲に関して、信託財産に属する財産を受託者が固有財産とすることと、それに対して権利を取得すること、これを禁止しておりまして、例外は裁判所の許可がある場合ということになっているわけでございます。
　これに対しては、そもそも、まずこういう規定が置かれた理由でございますけれども、信託ということについて、これが創設されました八十五年前といいますのは、信託というものの利用を促進するというよりは、むしろ信託と名の付いたものについて、非常に弊害が生じないように、むしろ禁止というものを原則的に考えて、あえて民事の私人間同士の規定ではあれ、これを解除するには裁判所を関与させるという非常に厳しい姿勢を取ったわけであります。
　しかし、仮にこの信託をもう少し一般的に利用してもらいたいというように考える場合には、例えば先ほども申し上げましたとおり、もう少しこの忠実義務について幅広く禁止行為を設定するとともに、しかしながらそれを打ち破れる場合というのを合理的に定めると、こういう姿勢が必要ではないかということが審議会で議論されたわけであります。
　そこで、信託法案では、利益相反行為というものも現行法よりは少し幅を広くいたしておりますけれども、逆に、その行為を許容する旨の信託行為の定めがあるとき、すなわち任意規定ということになるわけでございますけれども、あるいは、重要な事実を開示して受益者の承認を得たときにはこういう忠実義務ということを破れるということにいたしております。
　ただし、この任意規定を一方的に定めるだけではかえって弊害が生ずる場合も予想されないわけではないので、まず第一に、信託行為で許容されているか否かにかかわらず、この利益相反行為があればその点についての重要な事実を通知しなきゃならない受益者に対する通知義務というのが三十一条の三項等で課されております。第二に、違法な利益相反行為をしようとしている場合には、先ほども申し上げましたけれども、新たに差止めを受益者の側が請求できるという規定も置いております。第三に、これも度々御指摘がございましたとおり、計算書類の作成、保存について受託者の責任を明確化しているということにいたしております。最後に、救済が必要な受益者が出る場合を予想して、違法な利益相反行為によって損害を生じた場合には、効果を明確に定めまして、損害についての推定規定まで置いているわけでございます。
　これらの手当てによって、弊害措置としては現状よりははるかに充実したものになったというように考えております。
○浜四津敏子君　改正法案三十一条、利益相反行為の制限についてお伺いいたします。
　現行法の二十二条一項では、受託者が、信託財産に属する財産を固有財産とすること、信託財産に属する財産について権利を取得すること、この二つを利益相反行為として禁止しております。それを今回、三十一条の一項一号から四号で利益相反行為の禁止対象を拡大しているわけであります。
　そこで、どうしてこうした拡大をする必要があったのか、具体的にどういう行為を新たに禁止対象としているのかについて御説明ください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　先ほども御説明いたしましたとおり、現行法では、信託財産に属する財産を固有財産とすることと、信託財産に属する財産に対して受託者が権利を取得すること、これが禁止されているわけでございますが、その最後には、大きな忠実義務、つまり常に受託者というのは受益者のためを考えてやらなきゃならないという義務がございまして、そのこと自体も明らかにされたわけでございますので、もう少し一般的にそれに類似した行為を想定して禁止を広げなきゃいけないと、このように考えたわけでございます。
　例えば、受託者が、自らの固有財産の負っている第三者に対する債務について信託財産に属する財産を担保として提供するというような行為も同様の法律関係になるわけでありますし、受託者が第三者の代理人となって信託財産に属する財産に関して取引を行う場合も利害の対立があるはずでございます。これらもいずれも利益相反行為として禁止しなければならないということで、三十一条の一項では、一号に今の現行の二十二条と同様の規定を置いておりますが、そのほかに、信託財産同士の財産のやり取りと、先ほど申し上げましたように信託財産のためにする行為であって第三者の代理人となって行うもの、それから、担保を新たに設定するというような幾つかの類型について新たにこれを禁止の対象にいたしているところでございます。
○浜四津敏子君　この改正法案三十一条の二項で、利益相反行為としての禁止の例外を規定しております。このうち、一号から三号までは読めばそのまま理解ができるところでございますけれども、四号でこう定めてあります。受託者が当該行為をすることが信託の目的の達成のために合理的に必要と認められる場合であって、受益者の利益を害しないことが明らかであるとき、又は当該行為の信託財産に与える影響、当該行為の目的及び態様、受託者の受益者との実質的な利害関係の状況その他の事情に照らして正当な理由があるときと。このときに利益相反行為禁止の例外として認めているわけですけれども、この例外として認められるのは具体的にどのような場合を想定しているんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　ここは、一つの大きな規定の重みがある規定だと思いますが、この三十一条の二項の四号については、結局のところ、通常、信託銀行のような大手の受託者というものを想定した場合には、恐らく一号から三号まででかなり事が足りることが多いであろうと思われるわけでございますけれども、今後普通の方が受託者になる場合を想定いたしますと、その受託者にもある程度合理的な法律関係を当初から予定しておかなきゃならないと、そういう考慮でできたものでございます。
　具体的には、例えば信託財産に属する財産で有価証券を購入したいと、こういうことで申込みを出しましたところ、その有価証券をたまたま受託者が固有財産で売却しようとしていた、マーケットでたまたまかち合ったというときは、形式的には三十一条の一項のどれかに当たるわけでありますけれども、しかしこれは実質的には問題ないだろうと。あるいは信託財産に属する金銭を第三者に送金する場合で、普通に低額の料率の費用を徴収するのであれば、これはあえてその方がおやりになっても構わないだろうと、こういうような場合が考えられるわけでございます。
○浜四津敏子君　この利益相反行為ですけれども、受託者が利益相反行為をした場合の効果についての規定が三十一条三項以下に定めてあります。これは大変込み入ったといいますか、複雑な規定ですので、ここで定めていることを分かりやすく簡潔に説明していただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、非常に簡単に概念的に申し上げますと、二つの場合がございます。いわゆる自己取引、つまり自分と信託財産との取引について申し上げますと、これは原則として無効であります。ただし、第三者に売却がされるということになりますと、その第三者がこの利益相反について、善意である場合にはやはりその第三者を保護しなきゃなりませんので、そうでない場合、つまり第三者が悪意あるいは重過失があると、こういうような場合に、この取引を受益者の方で取り消すことができると、こういう仕組みにいたしております。これが三十一条の四項と六項でございます。
　これに対しまして、間接取引、つまり担保権の設定行為等でございますけれども、これは利益相反行為自体は有効であるということにしながら、この相手方たる第三者が利益相反について悪意、重過失であるときは、その利益相反行為を取り消すことができるという取消しの規定だけに絞っているわけでございます。
　受託者が利益相反の禁止に違反したことによって損失てん補責任が生ずるわけでございますけれども、利益相反について受託者又はその利害関係人が利益を得た場合、それについて四十条の三項に今度新たに規定を別に置いているわけでございまして、効果というのは大きく分けるとその二つ、つまり無効取消しと損害の回復というてん補責任についての規定と、こう分かれるわけでございます。
○浜四津敏子君　次に、改正法案三十二条に移りますが、一項で競合行為を原則禁止しております。二項で例外を定めているわけでありますけれども、しかしこの例外というのは、三十一条二項の利益相反行為禁止の場合の例外とは異なりまして、正当な理由がある場合というのが例外として規定されておりません。なぜ競合行為と利益相反行為とで違いがあるのか、例外規定にこうした違いがあるのか、その理由を説明していただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、利益相反行為も競合行為も利益状況としては同じでございますので、本質的には同じような構成の規定を置くことも検討に値するわけであります。現に、私どもといたしましても、むしろ三十二条を三十一条のスタイルで書けないかどうかということを検討したわけでございますが、競合行為は利益相反行為と違いまして、典型的にどういうものが挙げられるかということについてなかなか類型化が難しいという問題がございました。そこで、やや形としてはきれいではないわけでございますけれども、競合行為については、元々要件の中にこれをしないことが受益者の利益に反するものというような規定を置いておりまして、ここで実質判断をするということになっております。
　そもそも、三十一条の方は形式的なものを一項に挙げて、その実質判断を二の四号でやっているのを、一遍に全部一項でやってしまうというスタイルを取ったわけでございます。したがいまして、正当な理由がある場合というような三十一条の場合の四号に出てくるような条項がここでは出てこないということになるわけでございます。
　ただ、結果的には、これは実質的な考慮としては同じということになります。
○浜四津敏子君　次の三十三条の公平義務ですけれども、受益者が二人以上ある信託においては、受託者は、受益者のために公平にその職務を行わなければならないと。したがいまして、受託者は複数の受益者を平等に扱わなければならないと、こういう公平義務でございます。この三十三条というのは、三十一条、三十二条と異なりまして例外規定が置いてございません。しかし、信託を設定する委託者の中には受益者の権利の内容を複数者の間で異なるものにしたいと、こういう希望を持つ方もおられるだろうと思いますが、この受託者の公平義務について、ここでは例外規定はありませんけれども、信託行為で異なる定めをすればそれは公平に扱わなくてもいいと、複数の者の間で公平に扱わなくてもいいんだという定めをすることが許されるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、結論的には言わば許されるということでございます。これはちょうど株式会社における種類株を考えていただければ分かるわけでございまして、公平義務、つまり同じ内容の給付の権利を決めた場合には、それは同じように扱わなきゃならないということでございますけれども、そもそもどういう請求権を持つかについて信託行為で別の定めをするということ、これは可能でございます。
　したがいまして、例えば三人の子供のうち一人だけ給付額が倍であって、ほかの者はその半分ずつであるというようなことも信託行為自体で決めた場合にはそれはいいわけでございまして、同じと決めないと二人の受益者の間で違う扱いをすれば、それは公平義務に反すると、こういうことになるわけでございます。
○浜四津敏子君　そうしますと、例えば身近な例で言えば、子供が複数いて、親が親亡き後の子供の生活の安定をと考えて信託を設定した場合に、障害のある子がその中で一人いた場合に、その障害のある子には特別に配慮した内容にすると、こういうこともこの公平義務には反しないというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　そのこと自体は問題ないというふうに思われます。
○浜四津敏子君　次に、三十四条の分別管理義務についてお伺いいたします。
　現行法の二十八条は簡潔に、信託財産は固有財産及び他の信託財産と分別してこれを管理することを要すと。ただし信託財産たる金銭については各別にその計算を明らかにすることをもって足ると、こういうふうに明確に規定しておりますが、それを今回、三十四条で非常にきめ細かな規定に改正をしているわけでございます。
　受託者の分別管理義務について、なぜ現行法の規定を改正してこのように詳細な内容に見直す必要があったのか、またどのような見直しをしているのかについて簡潔に御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、現行法はおっしゃるとおり非常に簡潔でございますけれども、逆に、簡潔であるがゆえに分かりにくい、あるいはちょっと硬直的であるという御批判があったわけであります。
　つまり、それぞれの財産を具体的に考えていく場合にどういう分別の仕方がいいのかということについては全く規定がないわけでございます、金銭の場合を除いてはですね。また、このような義務がすべての財産について強行的に決められているということになりますと非常に実務的に難しいことにもなるという御批判もあったわけでございます。
　そこで、この新しい法案においては、信託行為にまず定めがあればその定めに従うということを明らかにした上で、財産の区分に応じた分別管理の方法について、委員のおっしゃるようにきめの細かなということになるかもしれませんが、明確化を図っているわけでございます。まず第一に、登記、登録をすることができる財産については、その信託の登記又は登録ということで分別管理を明らかにする。信託の登記、登録をすることができない財産のうち、動産についてはこれを外形上区別ができる状態で保管すると、それから金銭その他の動産以外の財産については計算でもって明らかにする。こういう規定をして具体的な規定ぶりに変えているわけでございます。
○浜四津敏子君　ところで、この三十四条の一項三号にこういう定めがあります。法務省令で定める財産。当該財産を適切に分別して管理する方法として法務省令で定めるものと、こうありますけれども、これはどのようなものを想定しているのか、現時点までの検討状況について説明していただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これはおっしゃるとおり、今後詳しく検討することになるわけでございますけれども、例えば、信託法案の十四条の登記又は登録をしなければ権利の得喪及び変更を第三者に対抗することができない財産には該当しないけれども、信託財産に属することの対抗要件が法定されている財産、具体的には会社法における株式等でございますけれども、そういう財産について、これを、信託財産に属することの対抗要件を具備しただけでは、固有財産と信託財産の分別はできますけれども、信託財産相互の分別ができないと、こういうことになりますので、信託財産に属することの対抗要件の具備に加えまして、信託財産相互間についてその計算を明らかにすることというようなルールを設けるというようなことをすることによってこの株式の関係を明らかにするというようなことが例えば考えられているわけでございます。
○浜四津敏子君　次に、法案三十五条の信託事務の処理の委託における第三者の選任及び監督に関する義務について二点お伺いいたします。
　現行法の二十六条の一項では、第三者に信託事務の処理を委託できるのはやむことを得ざる事由ある場合に限りとなっておりますが、これを法案の二十八条二号では、第三者に委託することが信託の目的に照らして相当であると認められるときとその範囲を拡大しております。なぜこのように見直したのか、その理由を伺いたいというのが第一点目でございます。
　二点目は、現行法の二十六条三項には、受託者に代わりて信託事務を処理する者は受託者と同一の責任を負うと、こう定められているのを、改正法案ではこの規定を削除しております。なぜ削除したのか、その理由についてお伺いいたします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　まず、受託者が第三者に信託事務を委託することができる範囲の拡大についてでございますけれども、これは、現行法は受託者自らが行うということをかなり徹底して決めているわけでございますけれども、しかし、次第にこういう義務を現実に守ることが難しくなってきております。
　それは、一つは、これを行うということの信託管理上の具体的な行為に照らして考えた場合に、例えばビルを管理する土地信託の場合に、どこまでが具体的に信託を管理している行為そのものに当たり、どこからがそれに当たらないのかということの線引きが非常に難しいにもかかわらず、そこが最終的な決め手になってしまうという問題が生じるわけであります。これはむしろ不合理なので、現実に第三者に信託事務を拡大するについて、どういう範囲であれば合理的かという形で問題を設定した方が分かりやすい規定になると、こういうふうに審議会でも考えられたからであります。
　もう一つは、やはりそういう第三者にゆだねるべき部分というのは次第に拡大していると。特に、専門化、分業化というのが社会において非常に広がってきております。そこで、この規定をそのまま維持しておくのは現実的ではないということで、むしろ第三者に委託する範囲を広げたような形で、しかしさっき申したような形での規定の仕方が最も合理的ではないかということで、そこで最終的に、この二十八条の二項では、委託に関して信託行為の定めがない場合でも、目的に照らして委託することが相当である場合には委託を認めるということにしているわけでございます。具体的には、ビルの管理において専門の、例えば通知を行う業者に依頼をして家賃の回収をするというようなことが考えられるわけであります。
　次に、二十六条の三項の廃止でございます。
　この二十三条の三項は、一見受益者にとって非常に厚い手当てがされているように思えるわけであります。しかしながら、受託者と同一の責任を負うというのは一体どういう意味なのかということが必ずしも明らかでありませんで、むしろ受託者から委託を受けた第三者が信託財産自体に対して同様の責任を負うというのは第三者にとっては非常に意外なことではないかなというふうに思われるという非常な批判もあるわけであります。
　このような責任があるがゆえに、むしろ第三者が事務処理を引き受けないということすら考えられるわけでありまして、そこで、こういう規定を設けずにいたしまして、むしろ、受益者の保護というのは、先ほど申したように、信託法案でいいますと三十五条でありますけれども、選任、監督の責任ということで明らかにし、仮に委託を受けた者が故意、過失によって信託財産に損害を与えたと、こういうようなことになりますと損害賠償請求権が信託財産に属する財産になりますので、受託者の方で第三者に損害賠償を請求して、それで損害を回復すると、こういう構成の方が合理的ではないかというように考えられたわけでございます。
○浜四津敏子君　次に、受託者の義務のうちの、第三十七条、帳簿等作成義務についてお伺いいたします。
　三十七条でこの作成義務を、作成、報告、保存の義務というのを定めておりまして、三十八条では、受益者はこうした書類の閲覧又は謄写の請求ができると、こういうことが定められているわけでございますが、これらの帳簿等が仮に虚偽だった場合には、幾ら閲覧あるいは謄写できても意味がないといいますか、利益が害されてしまうわけでありますけれども、こうした場合に備えて何らかの手当ては講じているんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　二つ申し上げたいと思います。
　一つは、信託法案の四十六条で、どうもこの受託者のやっている帳簿の扱いというのは信託行為の定めに違反する、あるいは法令に違反するというそういう疑いがあると、こういうような場合には、受益者の方で裁判所に対して、信託事務あるいは信託財産の状況を、具体的にどうあるのかということの調査をさせるために検査役の選任が請求できると、こういうことになっております。今の帳簿等の作成についてもそのことが当てはまるというわけでございます。
　それから、もう少し具体的な罰則が、先ほども前川委員の御質問にもございましたが、受託者が帳簿等に虚偽の記載をした場合に百万円以下の過料の制裁がございます。これもまたこれの反面で、帳簿等の公正さを担保させる一つの柱になっているわけでございます。
○浜四津敏子君　今の御説明では、そうした場合には受益者は調査のため裁判所に対して検査役の選任の申立てをすることができると、こういうことになっているという御説明でしたけれども、この四十六条の検査役というのはどういう人がなることを想定しているんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　特に法律上は何も規定を設けておりません。裁判所のすべて御判断になるわけでございますけれども、実際上は事の性質上、弁護士、公認会計士、税理士、こういう専門の方々になろうかと予想をいたしております。
○浜四津敏子君　次に、四十四条の行為の差止めについてお伺いいたします。これは現行法にない新しい規定でございます。受益者の保護にとって前進の規定だと思いますが、これについて三点お伺いいたします。
　この差止め請求は裁判によるものだけなのか、それとも裁判外による差止め請求も認められるのか、これが一点です。
　二点目は、改正法案の四十四条の二項に、受託者が三十三条の公平義務に違反する行為をし、又はこれをするおそれがある場合に、一部の受益者に著しい損害が生ずるおそれがあるときは差止め請求できるとあります。なぜ一項に加えてこの二項を一項と分けて規定したのか、その理由を伺いたいというのが二点目でございます。
　三点目は、しかしながら、受託者がこの差止め請求を無視して信託契約に違反する行為をしたような場合に、受益者は受託者に対してどういう請求ができるのか、これを御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　三つお尋ねがあったわけでございますが、まず第一に、この差止め請求権を裁判外でも行使できるかにつきましては、これは裁判外でも行使できるということでございます。
　次に、四十四条が一項と二項に分かれている件についてでございますが、これは一項を読んでいただきますと、一項がこの問題の基本であるということはお分かりいただけると思います。
　具体的に申し上げますと、一項は、信託財産に著しい損害が生ずるおそれということを差止めの要件としておりまして、これが非常に分かりやすい要件であるということではございます。ただ、信託財産に損害が生ずるおそれがない行為については、これは法令、信託行為の定めに違反する行為であってもこの一項の要件に当たらないと、こういうことになります。
　しかし、例えば、公平義務違反というようなことが先ほど問題になったわけでございますけれども、公平義務違反においては信託財産自体には損害が生じないということがあり得るわけです。一部の受益者は有利、一部の受益者は不利と、こういうような行為をやろうとしたときに信託財産自体には損害が生じないということがあり得るわけでございますので、そこで、こういった場合の手当ても更に付け加える必要があるということから二項を設けまして、一部の受益者に著しい損害を生ずるおそれがあるときにも差止め請求が認められると、こういうことになっております。
　それから三点目の、これに違反した、受益者の請求でございますけれども、受託者がこれを無視して信託違反行為をすることがあり得るわけでございますが、その場合には信託違反行為の取消しをすることができる、あるいは事後的なものとしては、むしろメーンであるかもしれませんが、損失てん補請求あるいは原状回復請求ということもできるわけでございますし、最終的にはそういうような危ないことをする受託者を解任するということも予定はされないわけではないわけでございます。
○浜四津敏子君　今御説明ありましたような方法によりまして受益者は自らの利益を守る手段が与えられているということになりますけれども、受益者の中には自らこうした利益を守る手段を行使することが困難であるという人も考えられると思います。
　法案の百三十一条、信託監督人というのはこうした場合を想定して設けられた規定だと思いますけれども、これに関して二点お伺いいたします。
　百三十一条の四項は、受益者が受託者の監督を適切に行うことができない特別の事情がある場合とありますけれども、特別の事情というのは具体的にどういう場合を指すのか、それが一点でございます。
　二点目は、同じく百三十一条四項に利害関係人の申立てによりとありますが、利害関係人とは具体的にどういう人を想定しているのかをお伺いいたします。