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○竹下国務大臣　ただいま議題となりました国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　御承知のように我が国は、近年、人口構造の高齢化の進行等により年金制度のよって立つ基盤そのものに大きな変化が生じており、このような社会経済情勢の変化に対応しつつ、長期的に安定した年金制度の維持されるよう公的年金制度全般にわたる見直しが迫られております。
　このような状況にかんがみ、政府は、昭和七十年を目途に、高齢化社会の到来等社会経済情勢の変化に対応し、公的年金制度全体の長期的安定と整合性ある発展を図るため、公的年金制度の一元化を展望しつつ、その改革を推進することといたしたところであります。
　今回提出いたしました改正案は、このような趣旨に基づき、国民年金、厚生年金保険等の制度改正と同様、国家公務員等共済組合の組合員等についても国民年金の基礎年金の制度を適用することとし、同時に、共済年金制度における給付と負担の長期的均衡を確保するため、給付水準の適正化を図る等の措置を計画的に講ずることとするものであります。
　また、共済年金制度は、公務員制度等の一環としての性格をも有しているので、この面にも配慮を行っているところであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一点は、共済年金制度に基づく給付は、原則として基礎年金に上乗せして支給する報酬比例年金とし、給付の種類としては、退職共済年金、障害共済年金及び遺族共済年金等といたしております。
　第二点は、共済年金の給付の内容でありますが、共済年金の年金額は、厚生年金相当部分の年金額に公務員制度等の一環としての職域年金相当部分の年金額を加えたものをもって年金額とすることといたしております。
　厚生年金相当部分の年金額は、その算定の基礎となる基礎俸給につきましては全期間の平均標準報酬月額とするほか、その他の年金額の算定方式についても厚生年金と同様のものとし、給付の水準、内容について相互に均衡のとれたものとして設計いたしております。
　また、職域年金相当部分の年金額については、その水準を厚生年金相当部分の二割相当といたしております。
　なお、支給開始年齢については、経過措置を短縮し、昭和七十年から六十歳となるようにいたしております。
　第三点は、各年金給付の個別の改正であります。退職共済年金については配偶者等に対する加給年金制度及び低所得者に対する在職老齢年金の制度を設け、障害共済年金については事後重症の制限期間を撤廃し、遺族共済年金については給付率を二分の一から四分の三に引き上げる等の措置を講ずることといたしております。
　第四点は、公的年金の併給調整の実施、所得制限の強化等、給付の合理化を図ることといたしております。
　第五点は、既裁定年金の取り扱いにつきまして、改正後の年金額の算定方式に類似している、いわゆる通年方式により算定した額に改定することといたしておりますが、従前の年金額は、これを保障することといたしております。
　第六点は、費用負担についてであります。共済年金の給付に要する費用については、使用者としての国または公共企業体等と組合員との折半負担とすることとし、いわゆる公経済の主体としての国庫等の負担については、基礎年金拠出金の三分の一とすることといたしております。
　第七点は、その他の事項についての改正であります。
　まず、年金額の改定方式でありますが、厚生年金等と同様、消費者物価による自動スライド制を採用することといたしております。
　次に、国鉄共済年金については、財政調整事業の実施により他の組合から財政援助を受けている状況等にかんがみ、財政調整事業を実施している間、職域年金相当部分についての給付は行わないこととしております。
　また、共済組合の組合員等に対して基礎年金制度を適用するため国民年金法等について所要の改正を行うこととしております。
　最後に、今回の制度改正についての施行期日でありますが、国民年金、厚生年金保険の制度改正と同様、昭和六十一年四月一日といたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○沢田委員　大変重要な法案の審議に入ることになったわけでありますが、野党としては、社会党、公明党、民社党からの要請もありまして、先にひとつ質問させていただきます。
　大蔵委員会の諸論議を踏まえ、大蔵委員長から検討の要請があった非常勤の消防団員の手当に対する非課税限度額の引き上げ及び創業記念品の非課税限度額の引き上げについての検討状況についていかん、以上の問いに対して回答を賜りたいと思います。
○竹下国務大臣　本委員会委員長から検討の申し越しのありました非常勤の消防団員の手当に対する非課税限度額の引き上げ及び創業記念品の非課税限度額の引き上げの問題につきましては、本委員会における諸論議を踏まえ、その見直しについて事務当局に検討させたところでございます。その検討の状況につきましては、事務当局から説明をいたさせます。
○冨尾政府委員　ただいまの大臣の御答弁を補足して説明をさせていただきます。
　まず、非常勤の消防団員が受ける手当についてでございますが、これには出動回数に応じて支給されるものと出動回数に関係なく定額で支給されるものとございますが、前者の出動回数に応じて支給されるものにつきましては、出動のための旅費等の支給がなく、そのための実費弁償的な性格であること、その金額は低額であることから現行非課税といたしております。一方、出動回数に関係なく定額で支給される手当につきましては、出動の際の旅費等が支給されていないこと、前者の手当とのバランス等を考慮いたしまして、月額三千円程度までは実費弁償的なものとして非課税の取り扱いをしておるところでございます。これにつきましては、本委員会での御議論を踏まえ、最近の平均的な支給状況などを考慮いたしまして、年額五万円までは追及しないということで考えております。
　二番目の創業記念品でございますが、創業記念、増資記念、工事完成記念などに際しまして、役員または従業員が現物で支給を受ける記念品につきましては、一定の要件のもとでその処分見込み価格が五千円以下のものを現在非課税扱いとしておりますが、数年に一度生ずるような問題でもございますので、このようなものは儀礼的な要素が強く、また使用人に限らず、株主や取引先などにも支給をされることなどを考慮いたしまして、非課税限度額を処分見込み価格一万円に引き上げることといたしたいというふうに思っております。
○沢田委員　続いて、年金の関係について質問をいたします。
　第一は、この法案の審議に当たって、必要な資料といいますか、当然伴って提案されなければならないものもあります。第一は恩給の関係であります。これは五十八年度の数字を申し上げましても、文官恩給の人も十四万人、それから旧軍人の遺族等の恩給、二百十九万人、金額は一兆六千百九十億円くらい。この中で普通恩給が百十四万人等々おるわけでありますが、これらの人たちのいわゆる老後の問題というものと、今回の国民年金、厚生年金、共済年金の法律とは極めて密接不可分のものであります。恩給がそのまま存置をするということは、総理答弁にもないわけであります。また、先般の年金のスライドの際の附帯決議においても、同時に検討——同時にというよりも並行的に審議をしていかなければならない課題である、こういうことにはなったと思うのであります。よって、今回の改正で後はそのままに据え置くということは、六十千年の四月一日にもし施行をすると考えれば、当然今日段階において準備に入らなければ間に合わなくなるのではないか。もし間に合わせるとすれば、同時にこの国会もしくは次の国会には遅くとも提案しなければならない、こういうふうに、これは時間的に、物理的にそうなるものと考えるわけであります。
　その点、これは大蔵大臣と恩給局でありますが、それぞれ政府の責任者から、この法案審議の前提の条件として質問をする次第でありますし、また、それが出されなければこの法案の審議は何にもならない、砂上の楼閣をつくるようなものである、こういうふうに言わざるを得ないわけでありますから、どのようにこの審議に間に合うように対応するか、お伺いをいたしておきたいと思います。
○鳥山説明員　このたびの年金改革に当たりまして恩給は一体どういう位置づけになるのかということでございますが、恩給制度は先生御承知のとおり非常に特殊な性格を持っておりますために、このたびの年金改革の直接の対象とはされていないわけでございます。したがいまして、私どもも恩給制度の基本的な枠組みを変えていくという考えは持っていないところでございますけれども、しかしながら、年金が老後の所得保障として具体的に機能する面におきましては恩給も年金も非常に類似した面がございますので、したがいまして、臨調答申等に言われておりますように年金改革とのバランスをとるための必要な見直しをやれという御指摘の線に沿って、検討を続けているわけでございます。しかしながら、恩給受給者も相当高齢化いたしておりますし、かつ全員が既裁定者であるという特殊性を持っております。したがいまして、そのバランスをとるための見直しと申しましても非常に限定された面にわたるんじゃなかろうか、このように考えております。
　ただいま先生御指摘のスライドのあり方、これは私ども最も大きな課題であるというふうに考えまして検討を続けておるわけでございますが、まだ現時点におきまして、恩給の従来からの給与スライドを変えていくのかどうか、これは非常に重要な問題でございますので、もう少し国会の御論議その他、各方面の御意見を聞きながら検討を続けたい、このように考えているところでございます。
○沢田委員　あと、答弁要らないと思いますが、先ほども言ったように、今のようなスライドの検討だけの問題でなくて、基礎年金については少なくとも全国民が平等の原理に立たなければ基礎年金の論理はなくなってしまうわけであります。でありますから、この基礎年金の条件の範囲内に含まれるものが当然存置をする、特に遺族年金等においては重複支給の中に該当するわけでありますから、基礎年金部分は当然それに含まれてくるものだと思うのであります。それを今言ったような答弁では了解をいたしかねます。
　だから、少なくともこの法案の審議に正常な状態で入る以前において適切な措置、また少なくとも基礎年金部分については全国民平等の原則に立っての法改正というものは必然的に同時に生まれてくるものだ、こういうふうに思いますから、もし出す気がないのならば、それは間に合わせる気がないのならば間に合わないという答えで結構でありますが、そうなければこの審議には応じられない、こういうことになることを念のために申し上げて、もしもその点について何らかの対応をする意思があるかどうか、回答をしていただきたいと思います。
○鳥山説明員　ただいま先生御指摘の基礎年金の問題は、これは年金の統合一元化の方法といたしまして導入されるわけでございますが、私ども、普通恩給受給者ないし一番若いと言われております軍人恩給の遺族につきましても、現在既に平均年齢が六十七歳になっておりまして、したがいまして、恩給制度の中に基本的に恩給制度の枠組みを変えまして基礎年金を導入するというようなことはとても考えられないのじゃなかろうか、このように考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○沢田委員　いずれにしてもこれから具体的に求めて、きょうはその中身に入りませんが、軍人恩給だけが野放しにそのまま放置をされて共済年金の改正を進めることは認められがたい、こういうことと思いますから、そういう情勢というもの、それから特に臨調も言い、我々大蔵委員会でも附帯決議を付した経緯を考えてそれに対応した措置を講じなければ、大蔵委員会の審議にも重大な影響を及ぼすことを予告をしておきまして、これはもう答弁は要りませんが、ちゃんとそれに対応した措置を講じられることを求めておきたいと思います。あとはもう回答要りません。どうぞひとつそれで対応してください。
　それから第二の問題は、これは大蔵大臣関係になりますが、前回も若干触れでありますが、国民年金の法律の第一条、厚生年金の法律の第一条及び共済年金法の第一条、この第一条が——いわゆる職域年金制度の発足に伴って基礎年金の一階部分及び報酬比例の二階部分、その三階までにはいかないが、三階の職域年金部分、こういうふうに通称言われておりますが、この第一条の法律の趣旨は今日まで職域年金のみに該当すると言われてまいりました。それが今度この職域年金部分以下の報酬、基礎年金については厚生年金と同じ条件、こういうふうになるわけでありますから、その点について、それぞれの第一条の目的が今回の改正によって異なってきているものと思います。よって、第一条の法文の変更が提案されることが必要である、このように思いますので、次の審議までにこの点の準備をされ提出されることを求めるものでありますが、いかがでしょう。
○門田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの論点は前回にも委員お触れになったわけでございまして、私どももその後よく勉強してみました。今回の改正では、御承知のように、共済年金のうち基礎年金に見合う部分は共済年金から分離されまして基礎年金制度に移行する。そうして、共済年金は基礎年金の上乗せ年金としての報酬比例年金となり、改正後の新年金は厚生年金相当部分と職域年金相当部分に区分されるわけでございますが、この両者は本来一体のものを構成要素として区分しているだけのことでありまして、公的年金相当部分のほかに職域年金相当部分が含まれているという点では現行と全く同じなわけでございます。
　ただいまおっしゃいました第一条でございますが、これは共済年金の給付を行いますところの長期給付事業だけではございませんで、医療保険給付を行います短期給付事業あるいは組合員に対する貸し付け等を行います福祉事業、こういったものを総合的に実施することによって国家公務員等の生活の安定、職務の能率的な運営に資するという目的を達成しよう、こういう規定でございます。ですから、確かに共済年金のうち厚生年金相当部分と職域部分と今回区分しておるわけでございますが、そのことがこの第一条の国共法の目的の趣旨を変更するものではございませんので、私どもとしては十分勉強いたしましたが、この規定の変更の必要はないもの、こういうふうに考えております。
○沢田委員　その回答も不満足なんでありますが、いわゆる厚生年金の方は、極端に言えば、刑務所に行ってでも年金がつくという仕組みになっていますね。これは、後の問題になるのですが、そういう内容になっております。公務員は、刑事事件に関係すればそうはいかなくなるわけです。あなたの今の答弁では、報酬比例部分についても職務の運営能率は影響するという、あるいは懲戒によって減給される、あるいは支給停止になり得る、こういう解釈をあなたはされていると考えてよろしゅうございますか。——首を縦に振っていますね。
　首を縦に振っているということは、大蔵大臣、厚生年金は前にも言ったとおり雇用と掛金が基本原則なんであります。そこは職場でどうなろうとなるまいと、それが基本原則であります。だから、先ほども言ったように、刑務所に行ってでも雇用関係にあり掛金を掛けていれば、その期間は通算となって年金支給されるということになるわけであります。ところが、共済年金は、今回は国鉄の例もありますけれども、これは赤字だからということもあるかもしれませんが、いわゆる懲戒処分その他に該当する場合は職域年金部分を減額すると言われているわけですね。報酬比例部分は労使折半で負担をするものであって、国庫の補助もないわけです。国家公務員といえどもこれは国からの援助は一切受けていないわけであります。基礎年金部分は三分の一ですからこれは別であります。少なくとも報酬比例部分は国から一切の補助も受けていない。それを公務員法に違反したから、あるいは刑事事件に関係したからといって減給の対象にするなんていうことを答弁するというのは、甚だけしからぬ話なんだ。厚生年金の方とは横並びにするといいながら、それは全然違っているのです。だから今の答弁は話にならぬ、大蔵大臣。それまでもし公務員の遵守すべき要項であると仮定すれば、例えばお歳暮ももらっちゃいけないよ、お中元ももらっちゃいけないよ、あるいはごちそうになってもいけないよという幾つかのそういう条件のもとに暮らしている人たちと、そうでない者との違いというものは存在するわけです。
　だから、私はきょうは質問といっても一つの要望をするわけですが、今言ったように、もしも厚生年金並びの報酬比例部分を置くとすれば、第一条の職務の能率、円満な運営に寄与したという条項は厚生年金にはないのです、成績が悪くても、刑務所へ行っていても、雇用契約と掛金があれば年金は支給されるのが報酬比例部分に該当する分野なんです。それを共済年金だけについては、今の答弁ではその部分にも含めて減額があるいは全然支給しないか、その辺は不明確でありますけれども、そういう措置まで講じようという意図がうかがえる回答であります。これはいわゆるさきに成立した厚生年金並びの法律ではない。異質のものなんです。完全に異質の性格を持っているものと思わざるを得ない。
　もしそういう方向でいくならば、来年の四月一日の施行も当然異質なものでなければならない、同じに並べるということは不適当だ、こういうことになるわけであって、先ほど述べたように、もしそうならば第三階の職域年金の部分にだけ影響するということでなければ筋が通らないと私は思わざるを得ないのでありますが、これはもうあなたに聞いたってだめだ。大臣からこれは第一条の法律解釈としてひとつお聞かせをいただきたい。
○門田政府委員　私の説明がちょっと不十分でございまして、あるいは先生に誤解を与えておるかと存じます。
　ただいま議論にございましたように、今回の共済年金制度の改正で、いわば二階は厚生年金並び、そして公務の特殊性ということでその上にプラスアルファとして、いわば三階に職域年金というものを設けるわけでございます。
　ただいまお話のありました禁錮以上の刑に処せられたとき、こういう場合の給付制限、これは職域年金部分だけでございます。プラスアルファの三階部分だけでございまして、厚年見合いの二階にはそれは適用しない、こういうことでございますので、あるいは私の説明が悪かったかと存じますが……。
○竹下国務大臣　私も今承っておりまして、私の勉強した限りにおいては、沢田さんのおっしゃるとおりだと思っております。
○沢田委員　そうすると、一階なり二階については、どういう犯罪を犯しても、破廉恥罪を犯しても影響ない、こういうふうに解釈していいわけですね。——これは首を縦に振っておりますから、いわゆる厚生年金並みの支給である、こういうふうに解釈していいわけですね。
○門田政府委員　大事な点でございますので、そのとおりでございます。
○沢田委員　だから、法律第一条は直してもらわなければ困るということなんであります。法律第一条は、大臣、そこにお持ちになっているのだろうと思うのですが、全文にかかっているわけですね。第三階だけだとは書いてないのであります。
　先般自転車の方で、私たち自転車置き場法をつくるときに、相当の期間をたった自転車は放置とする、こういう解釈で、そのときの申し合わせでは六カ月と、こう実は決めたのです。ところが、この間の内閣法制局は、時間になってしまっているのです。相当の期間という日本語が、何時間かそこにあっても放置である、こういう解釈がこの間の答弁の中には出てきた。それを放置自転車と、こう名称づけているのであります。だから、法律はひとりで歩き出すのです。あるいは時の権力によってねじ曲げられることも、今のようにあるわけです。相当の期間と言ったら、時間だなんてだれも思わないですよ。相当の期間という言葉が出てきて、これが三時間だなんて解釈する人は、もし答案にそう書いたらバッテンつけられるだろうと思うのですね。それを内閣法制局はいけずうずうしく、それは時間も含むのだなんということを言っているわけです。総理府もそう、時間も含むのだなんということを言っているくらいです。だから、法律の解釈というものはそれぞれひとり歩きをしていく。
　そこで、この第一条の業務の円満な運営、この条項は三階だけに限定するという今の解釈ならば、それは第一条の第二項を置いて、そして三階の職域年金のみにこの項目は該当すると書かないと、一階にまで影響するとは思いませんが、二階には後で影響してくるおそれは多分にある。そういう危険性がありますから、それを防止するためにも、これは不安の除去にも通ずるわけでありますが、法改正は当然必要である。よって、職域年金に該当する部分のみが公務員の業務の能率に影響する分である、こういう分離を求めるわけであります。これも回答はもらいますけれども、次の正常な審議に入る以前において適切な対応を求めておきたいと思います。もしそれが不十分であれば、これまた審議に重大な支障のあることを申し添えておきたいと思います。
○門田政府委員　今先生おっしゃいました第一条でございますが、これは先ほど御説明申し上げましたように、長期の給付、短期の給付、福祉の事業等々いろいろなものを総合して規定しておりますので、第一条でそういうことを区分した規定を設けるというのはなかなか難しいかと思うわけでございますが、御心配の点は、決してそういうことがあってはならないので、これは法律の中で明確に、特定の条項をもちまして三階部分だけであるということを明記いたしております。ですから、その御懸念は要らないと思います。
○沢田委員　その対応を求めておきたいと思います。
　続いてもう一つ要望しておきますが、懲戒処分に当たっては職域年金のみが該当するということでありますが、防衛庁、国鉄、それから厚生、この場合、いかなる罪を犯しても、これは本人の掛金分と、憲法で保障されたいわゆる最小限度の生活、健康にして文化的な生活を営む権利の保障、こういうことであるから、一階、二階には影響を及ぼすものではない、こういうふうに解釈してよろしいですか。これは防衛、国鉄、大蔵、厚生、簡単に一言ずつお答えいただきたいと思います。
○荻野説明員　自衛官につきましての一階と二階の取り扱いについては、先生のお説のとおりでございます。
○小玉説明員　お答えいたします。
　私どもも先生のおっしゃるとおりと理解しております。
○山口説明員　国民年金、厚生年金につきましては、刑に処せられた場合、あるいは懲戒処分を受けた場合に支給を停止するという規定は現在もございませんし、新法におきましてもその考え方を踏襲しております。
○沢田委員　人事院においでをいただいておりますが、職域年金を除くと仮定をすれば、その間においては公務員の専念の義務その他は当然なくなっている。兼業しても構わないし、あるいは職務専念の義務も外れる。該当するのは職域年金の分だけである、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
○北村説明員　お答え申し上げます。
　公務員としましては、一般的に職務に専念する義務を負っているわけでございまして、在職中はいずれも職務に一生懸命従事しなければいかぬということになっております。一部、職務上の義務といたしまして、退職後も営利企業に就職してはいかぬというようなことになってございますけれども、そのことと年金が制限されるということとは全く別の話でございますので、そこのところは切り離してお考えいただいた方がよろしいかと思っております。
○沢田委員　これも次回までに、影響しないというのであるなら影響しないということを明らかにしていただくことを要望しておきます。
　次に、雇用契約なのでありますが、大臣、人を採用する場合に、就業規則もありますれば、あなたの場合給料を幾らにします、こういう給料表で給料を決めます、そして退職後についてはどれだけの退職金を払い、年金を払いますというのが普通の雇用条件であると思うのです。
　そこで、もしこの年金を変えていく場合、少なくとも雇用者の過半数を代表するものあるいは雇用者の同意、それをいわゆる国家権力によって無視していけるものかどうか。いわゆる既得権者の権利というものは、採用時において、あなたにはこれだけの年金を支払います、あるいはこれだけの退職金を払います、こういうことで期待を与えている、あるいはそのことを保証をして採用している、そういうものだと思うのです。それが一方的に切り下げられたりすれば、当然労働争議の対象になるのが通常です。
　ですから、公務員といえども、いわゆる共済年金の従来の既得権利、期待権、これは保護されなければならない。だから保護されない場合には特別の事情が必要になってくる、こういうふうに思いますが、今度、標準報酬切りかえ等においては、退職者の人々、それから現職の人々も、みずからやめるときの年金が下がるわけでありますから、その期待権を裏切る行為ということになるわけであります。
　その意味において、この法案が正常な審議に入る前に、それぞれ該当する職員の同意を得る、あるいは理解を求めるという言葉が必要かもしれませんが、期待権の侵害である、あるいはＯＢの人には既得権の侵害になるわけでありますから、当然同意を求める措置を講ずるべきであると思います。法律でこれを律すれば断罪に処すと同じように減額することもあえて辞せずという姿勢は、許されるものではないと思います。
　よって、以上の点について大蔵、国鉄、厚生、特に国鉄の年金問題は重大な事態を迎えるわけでありますけれども、それぞれそういう意味においての回答を求め、また、次の正常な審議前に適切な対応を求め、もしそれが不十分であった場合はこれまた大蔵委員会において正常な審議に重大な影響を与えることを予告し、労働、大蔵、国鉄、厚生のお答えをいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○門田政府委員　先生おっしゃいましたように、職員の身分あるいは勤労者のそういった勤務条件にかかわること、これは非常に大事なわけでございまして、願わくは制度として安定していって、余り改変はないというのが望ましいのだろうと思いますが、ただ、何分四囲の環境の変化といいますか、高齢化社会が非常に急ピッチで進んでいっておるものですから、今のうちから手を打たなくてはならぬという非常に苦しい実情があるわけでございます。
　制度としましても安定が望ましいとはいいましても、やはり年金の歴史の上におきましても、昭和三十四年に恩給から共済年金の制度へ切りかわったとか、あるいは昭和四十九年に、これはむしろ厚生年金とのバランスを考えまして、通年方式というようなものを従来の一般方式に加えまして設計して選択を認めたとか、そういった制度の改正もやってまいっておるわけでございます。
　したがいまして、このたびも改正はやむを得ないということでありますが、ただその場合にも、やはり今までの人に不安を与えてはいかぬということで、従前額はこれを保証していく、あるいは二十年かけてなだらかな着地を図る、こういった経過措置等に実はいろいろ心を砕いておるわけでございまして、これが十分かどうかという点は非常に議論があろうかと思いますが、何とぞ御理解をいただきたいと思います。
○菊地説明員　労働省は民間労働者の労働条件について所管しているわけですが、公的年金などの社会保障制度は政策決定にゆだねるといたしまして、それ以外の労使が自主的に定める労働条件につきましては、労働基準法あるいは最低賃金法などに違反しない限り、決定されたものは原則として維持されるべきもの、守られるべきものであるということで指導をしております。一方的に不利益に変更するという場合については、よほど厳格に判断し、合理的な理由がない限り適当でないというふうに対処しているところでございます。
○小玉説明員　お答えいたします。
　基本的な考え方につきましては、大蔵省のお答えなさったとおりに私ども考えております。ただ国鉄につきましては、職域部分が財調期間中は停止とか幾つかの問題がございますが、これは私どもとしましては、財政調整で他の共済組合から御援助をいただくというときにありましてはやむを得ないものというふうに考えております。
○山口説明員　年金制度は、その性格からいたしまして連帯を基礎にした制度でございますので、先生おっしゃるように、その改革を進めるに当たっては関係者のコンセンサスを得るということが非常に重要だというのは、御指摘のとおりだと思います。
　そういう観点から、私どもも今回の改正を進めるに当たりましては、三者構成になっております審議会で相当長期にわたって御議論をいただいた上、改正案も諮問をいたしまして、基本的には今度の改正というのは長期的な展望に立った対応をするためには欠くことのできない措置なので、基本的に了承するから早くやれというような御答申もいただいているということで、私どもといたしましては関係者のコンセンサスを得るための最大限の努力をさせていただいたつもりでございます。
○沢田委員　大蔵大臣からまとめてひとつお答えいただくことと、国鉄の共済年金が大変他年金のお世話になっていっているわけでありますが、これまた次の正常な審議に入る前に、その具体的な計画を提示されることを、これはそれぞれの担当でありますが、担当に求めておきたいと思います。
　大臣には、今言った雇用契約、期待権、それから同時に、それを受給されている既得権、これは最大限に確保されなければならないというふうに理解をするわけでありますが、まさか年金切り下げ大臣の異名をもらいながらやめていくということでもちょっと寂しい気がするわけでありますから、せめて年金の最低限は確保して、大蔵大臣の任務を果たした、次は総理大臣だ、こういうふうに言われるような立場でお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　大要は門田審議官からお答え申し上げました筋だと思っておりますが、今の既得権というものは、これは一つの物の考え方としていろいろ法案を見ましても尊重された姿になっております。
　そこで、期待権というのは、やはり法律的にもいろいろな議論があるところでございますので、私も勉強してみたいと思いますが、例えば提案している法律を通していただきたいという、期待権という言葉をよく使いますので、私にもそういう期待権と、また今沢田さんのおっしゃった雇用契約上における期待権というものは法律的にどのような性格を持つものかということについては、次回審議までに私も十分勉強してお答えをしたいと思っております。
○坂口委員　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、二、三重立ったところだけきょうはお聞きをさせていただきたいと思います。
　私ども公明党といたしましては、年金一元化の方向というのは望ましいというふうに考えておりますし、今まで私どもも年金一元化ということを再三実は申してきたところでございます。今回のこの定額相当部分、それから報酬比例部分、職域部分、こういう三部構成からこの共済年金は成り立っているわけでございますが、おおむねこの骨格につきましても、私たちはこれ以外に方法はないだろう、一つの妥当な結果ではないだろうか、こう思っているわけであります。しかし、細部について見ますと、いろいろ実は問題を含んでいるわけでありまして、細部につきましてはいろいろ私たちも意見のあるところ、賛成しがたいところもあるわけでございます。きょうは、しかしそうした細部につきまして質問をさせていただくだけのゆとりがございませんので、きょうはそうした中で大枠の話だけ二、三ひとつお取り上げさせていただいて、お伺いをしておきたいと思います。
　今回の国民年金、厚生年金、それから共済年金と、この一連の法案の中で、既にもう法案じゃなしに法律として通ったものもございますが、この一連の法律の中で一番残念だと思うのは、定額部分がもう少し何とかならなかったのだろうか、この定額部分のところがもう少しこれは天井が高くできなかったのであろうか、これが我々の偽らざる心境でございます。
　この定額部分の掛金につきましては、例えば国民年金のときにいろいろ議論が出ましたが、国民年金の場合には五十九年度価格で六千八百円、それでこれがだんだんと高くしていかないことにはもたないので二十年先には一万三千円になるだろう、こういう話でございました。
　そうすると、例えば、わかりやすく仮に二十年間六千八百円、二十年間一万三千円というふうにいたしますと、その掛金の額は四百七十五万ぐらいになると思うのです。そして六十五歳から五万円年金が支給されるわけでありますが、五万円の中には三分の一国庫補助が含まれておりますから、年金としましては三分の二ということでございます。そうしますと、三万三千三百円ということになりますか。その三万三千三百円を一年分に直しますと十七万七千六百円になるわけですが、平均寿命、女の方八十歳、男の方七十五歳としてその真ん中をとりましても六十五歳から十三年間あるかないかですね。この十三年間をこれに掛けますと二百三十万八千八百円になるわけであります。掛金の方が四百七十五万、そして受け取る方は二百三十万八千八百円。掛金の割にするとどうもいかんともしがたい。額が少な過ぎる。この部分違っていますか。違っていたら御指摘をいただきたいと思いますが、もう少し何とかならないのだろうかという気がするわけであります。これは厚生年金、共済年金、合わせてこの定額部分があるわけでありまして、この定額部分にもう少し工夫が必要ではないだろうかという気がしているわけであります。
　そこできょうは、これを何とかできないかということにおいて二、三お聞きをしたいと思います。
　国民年金の場合には五十九年度価格大体六千八百円、これはそう長くはもたないだろう、二十年したら少なくとも一万三千円にはなるだろう、こういう話であります。共済年金の方はその辺について余り触れられておりませんが、共済年金も定額部分については大体国民年金並みのお考えになっているのか、まずひとつお伺いをしたい。
○門田政府委員　ちょっと技術的でございますので私からお答えさせていただきますが、被用者年金の各制度が基礎年金拠出金を出すわけでございますが、その金額は、保険料拠出金算定対象額というものがございまして、それを基礎年金の被保険者総数に対して各制度が持っておる被保険者の割合でもって案分して出していく、こういう仕組みでございます。
　共済年金も厚生年金もそういう形で出していくわけでございますが、そういう各制度を通じての全体的なものでございますから、共済だけを取り出して一人当たりについての拠出額、今先生おっしゃいました国民年金の掛金に見合う額が幾らになるかということはちょっと算出できないわけでございまして、この点につきまして、もう少し突っ込んだことを厚生省の方がお答えできるかと思います。
○坂口委員　質問は、実はまだそこまで行っていないのです。今聞いたのは、国民年金の方は五十九年度価格で掛金は六千八百円でスタートいたします、しかし、二十年後にはこれが一万三千円にはなります、こう言っていらっしゃるわけですね。共済年金の方も、掛金の方はそれと同じようにふえていくということですか、こういうことをまずお聞きをしておきます。
○門田政府委員　これは一種の賦課方式的な、つまり当年度に必要な給付額をみんなで出し合っていこうということでございまして、国民年金のそれがだんだんふえていくということは共済とか各制度の方の一人当たり出し分もやはりふえていく、同じような傾向にあるわけでございます。
○坂口委員　そういたしますと、定額部分につきましての掛金率はかなりなスピードで上昇していくと思わざるを得ないわけです。国民年金の方は全額自己負担でございますが、共済の方は半額は使用者、半額は自己負担です。これを先ほどお答えいただいたわけですね、どれだけになるかわからないというのは。しかし、厚生年金はたしか出ていたと思います。厚生年金は、お一人分の額は二千八百円くらいだとお聞きしたと思いますが、違いますか。
○山口説明員　お答えいたします。
　基礎年金の給付に要する費用、各制度から一人当たり幾らということで持ち寄ることにいたしているわけですが、その一人当たりの拠出額が、粗い計算でございますけれども、六十一年度で五千五百円程度と見込んでおります。厚生年金の場合は労使折半ということになっておりますので、先生御指摘のように大体二千七、八百円ではなかろうかと想定をいたしております。
○坂口委員　ですから、共済年金の方もそれと同じようなことで出るのではないですか。一人大体幾らずつ出すということだから、これは出ないことはないのですね。
○門田政府委員　各制度の持ち寄りでございますから、全く同じ事情にあるわけでございまして、実はそこらの計算はもう厚生省の方にお願いしているということなのでございます。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口委員　大蔵省にしては人任せでございまして、そういうことで将来この部分は上がっていく可能性がある。そして、国鉄の話は今回正面切って出ていないわけでありますけれども、国鉄の共済を初めといたしまして、どうしても共済年金は将来行き詰まってくる。先日もここで質問をさせていただきましたが、共済年金といたしましても、今から十五年ないし二十年先には全体に維持できなくなってくるという話を聞いたわけでございます。全体に行き詰まってくる。
　そういうことになりますと、年金といたしましては官の方が民の方に助けてもらわなければならない、全体としてはそういう形にならざるを得ないと思うわけです。ほかの共済も含めまして共通部分をつくってやっていくというこの姿は、一つは、国鉄だけではなく、全体から見まして官の方が民の方に手助けをしてもらわなければならないという形になっていくだろうと思います。逆に医療の方は今度は国保あたりが非常に行き詰まってまいりまして、将来の問題として、民の方が官の方に手伝ってもらわなければならないことになってくるだろうと思うのです。この問題はもう少し後に回すといたしまして、こういうふうな状態の中で、日本の社会保障制度はいよいよ一元化の方向に向かっていると言っても私は過言ではないと考えておる一人であります。
　そこで、初めに申しましたように、この定額部分のところをもう少し何とか上げていきますためには、一工夫も二工夫もここに必要に、なってくる。一つは、共済年金を初めこれは厚生年金、国民年金全体で結構ですが、やはりこれを取り扱う事務的な経費を極力少なくしていく必要がある。そういう意味で、年金が一元化をされてまいりましたら、制度そのもの、そしてそれを取り扱います省庁そのものも本当は一元化をされて、厚生省なら厚生省が年金についてはすべてこれを担当する。先ほど、厚生省に計算は任せてあるというふうにおっしゃいましたけれども、任せるだけではなくて、すべてもう窓口は一本化していくというふうにして、できる限り事務的な経費は少なくして、そこから浮いたものは極力年金受給者のためにその金は使っていく、こういう全体としての方向でなければならないと私は考えている一人であります。
　しかし、今回の年金の一元化は、共済年金は共済年金、厚生年金は厚生年金、国民年金は国民年金と、今までの制度はそのままにいたしまして、そしてただ一番下の定額部分だけを共通部分としてつくっていくという、制度の上ではそういうふうになりましたけれども、事務的な面におきましては何らそこに変化が起こっていない。行政改革の面からいきましても、ここに一元化が実行されるに当たりまして、やはりこれはもっと将来考えていくべき問題ではないかと思っております。このことにつきまして大臣に一言だけお聞きをして、そして次の自主運用の問題に進みたいと思います。——答えにくいようでございましたら、結構でございます。
○竹下国務大臣　基礎年金については厚生省の社会保険庁が一元的にやるという意味においては、今坂口さんのおっしゃった方向ではないか、私はお話を聞きながらそういう認識を持ったわけであります。
○坂口委員　それはそのとおりなんです。そのことを私は言っているわけではなくて、年金が一元化をされていくということになるのであれば、やはり制度そのものもできる限り一元化をして、事務的な経費は極力少なくしていく。例えば共済年金なら共済年金にいたしましても、大蔵省でも行っている、文部省でも行っている、農林省でも行っている、あるいは自治省でも行っている、こういうことでありますから、年金の一元化が進んでいくのであるならば、やはりその辺の行政改革もあわせて行われてしかるべきではないか。そうでなくとも年金の資金は足らないわけですから、そういうところでぜひとも、少しずつでも年金の額をふやしていくことにやはり回すべきではないかというのが私の意見でございます。
○竹下国務大臣　今、実際問題を見ますと、国家公務員共済というのは、国家公務員共済の連合会がありましてそれなりに機能しておる。農林年金、そして私学年金、今私どもが感じておりますのは、とりあえず給付の一元化、負担の一元化、それから制度の一元化。
　制度の一元化につきましては、いわゆる今日の時点で大変議論のあるのは——私はおっしゃる意味はわかりますし、そういう方向で今後努力しなければならぬ課題でありますが、地方公務員共済の方には、地方公務員共済関係者と言った方がいいかもしれません、の方では大変異論の出ておることも私も承知しておりますが、これは行政改革の建前からも、また一面給付の一元化、負担の一元化、制度の一元化が進む中で当然私どもとしてはそういう方向を目指して進めなければいかぬことだと思っております。
○坂口委員　自主運用の問題は再三私ここで取り上げさせていただきましたし、大蔵大臣にももう既に理解をしてもらっているところだと思います。
　最初に共済年金の方から聞いておきますが、共済年金の方は、資金のうちでどれぐらい自主運用して、利回りはどれぐらいになっておりますか。
○門田政府委員　共済年金は、その積立金につきまして国家公務員共済組合法の規定によりまして厚生年金との実質的な均衡を図っていくということでございまして、毎年三四％の比率のものを資金運用部に預託して運用する。したがいまして残りが自主運用、こういうことになっております。
　それから利回りの方でございますが、そうしますと、自主運用が多いから非常に高利回りで回っているのではないかとよく言われるのでございますが、実は約七割弱が自主運用ですが、そのうちの半分近くを組合員への福祉貸し付け、例えば住宅ローンとかそういったものに回しておりまして、職員のために低利で貸し付けておる、こういうことでございますので、総体の利回りは高くございませんで、七％ないし七・一％、こういう姿でございます。
○坂口委員　これはことしの一月に聞きましたもので、あるいは若干最近もう数字が違っているかもしれませんが、今御指摘のように、三四％が資金運用部に渡っておるわけです。そして、今おっしゃいましたように、住宅あるいは福祉その他に利用されておりまして、それが五・七六％とことしの一月にはお聞きをいたしました。そして資金運用部以外に有利にこれを運用しておりますものは八％ぐらいになっている。五・七六と八％で、合計いたしまして七・一％、これぐらいに最終的にはなっているという話でございました。今確かに半分は福祉だとかそっちの方に回してあるので全体としてはそう高くないとおっしゃいましたが、そちらの方は五・七六％、これが七・一に落ちついておりますのは八・〇％という、一部ではありましても自主運用されておりますから全体として七・一％になっているわけです。もしもこれができなければ、これは七・一％になかなかならないわけでございます。
　そこで、これは何度も大蔵大臣に申し上げているわけでございますけれども、これは今度は共済年金の審議でございますが、しかし、定額部分は厚生も国民年金もこれからは関係してくるわけでございまして、関係してくるということになってまいりますと、とりわけ厚生年金の今まで貯蓄されました資金の運用をどうするかということと非常に大きなかかわりを持ってくるわけであります。それによってこれからの定額部分の掛金を上げるか上げないかということも決まってくるわけでありますから、これは共済年金にも非常に大きな影響を与えてくるわけでありますね。
　厚生年金、国民年金の今までの積立金残額は約五十二兆円と言われておりますが、現在のところ資金運用部資金にこれは使用されているわけであります。これはなぜかここでも出ておりますように七・一％でありまして、そしてさらにそこから貸し出されておりますのが七・〇九％とおっしゃったですかね、ほとんど変わらないような、むしろ資金運用部の方は損をしながら貸しているというような状態になっている。金利の自由化の問題もこれありということで、どうしてもこの問題を避けて通れない。年金のたにめも、それから資金運用部全体の問題といたしましても、これは今までのままではいかない状態になってきた。少しずつでもここに風穴をあけて、そして少しずつでも年金の資金として国民に有利にそれが還元されるように考えていかなければ、定額部分一つをとりましてもなかなかこれが上げられない。この運用をよりうまくすることができればもう少しこの定額部分をふやすこともできる、こういうことになってくるわけで、再三和、この問題を取り上げさせていただいておりますが、大蔵省としては非常にかたくなに今までの方針を進めようというふうに言われるわけであります。
　ほかに法律の改正をしなければならないことも十分に存じております。しかし、そうした法律改正等の問題は抜きにしまして、物の考え方としてその方向にどうしても一歩を踏み出さなければならないときに来ているのではないだろうか、そう思いますが、もう一度改めて大蔵大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる三〇％を三四％にしまして、これは資金運用部に対しては厚年とのバランスをとったということになるわけであります。
　今までお答えしておりますのは、とにかく国の信用において集めたものは、安全、確実、有利、そして公共性ということで運用しなければならぬ。そうすると、諸般の金融の今いろいろな商品が出回ってきておりますが、金融情勢全体を見てやった場合に、やはり一元化運用の方が妥当である、こういう答弁をかたくなといいますか、ずっとし続けてきておるわけです。
　それは、もう一つは、申すまでもなくいわゆる財政投融資計画というものが第二の予算として存在しておる。そこで若干の変化を考えてみるといたしますならば、この間、金問調、金融問題調査会ですかの答申をいただきましたが、今は大口からの金利の自由化を進めてきておりますが、いずれにせよ金利自由化の問題というのは避けて通れない問題であるということになりますと、財投のあり方から含めて総合的に考える時期はまたあるんじゃないか。ただ、有利運用だけを考えてみますと、これは本当はだんだん変化していきますから、今までのプロが必ずしもプロだとは言えなくなるかもしれませんけれども、非常にリスクもありますので、私は将来の展望として考えた場合、有利運用ということが念頭に置かれた場合においても、やはり一元化しておいて非常に多くの資金を保有しながら対応していった方が有利という面から見てもいいんじゃないかなという感じも時にはするわけであります。
　したがって、この問題は、財投計画のあり方からみんな総合的な問題を勘案しながらやっていかなければなりませんので、これから金融の自由化等の進みぐあいを見ながら、これは坂口さん、一緒に勉強してみたいな、こういう感じで受けとめております。
○坂口委員　理財局長さんのところに理財局長さんの私的研究グループですか、財投研究会というのが設けられまして、そこで昨年の十月六日に初会合を持たれて、以来そのことを詰めておみえになるお話も実はお聞きをしておるわけでありますが、年金を中心に考えましても、今申しましたように、どうしてももう少し有利な運用ができないか。
　と申しますのは、これは共済年金だけではなくてとりわけ国民年金との関係が深いわけですが、国民年金の場合はお一人六千八百円、これももっと上がってくるだろうと思いますけれども、これは丸々掛金として出さなければならない。保険料として出さなければならない。そうしますと、なかなか掛けられない人もたくさん出てきていることも事実であります。これからこれが高くなっていけばだんだんふえてくる。
　いつか比較対照のために生命保険のお話をいたしましたけれども、生命保険の方がむしろ、物価上昇が現在ぐらいな程度であるならば、かえって有利だという結論も一つ出るわけであります、同じような掛金をしていって。そして、いつか申しましたけれども、物価の上昇が三％ぐらいずつでずっとおさまっていくと仮定しましたら、四十年掛金をして五年据え置いて、そして二十歳の人が六十五歳からもらいますときに、今の貨幣価値に直しましても六十五万ぐらいずつ受け取ることができるようになるわけであります。現在の国民年金でいきますと、そこは五万円ですから年間六十万ということになりますけれども、その中に三分の一は国庫負担が入っておりますから、それをのけますとうんと少なくなってしまう。むしろそちらの方がいいじゃないかというようなことで、せっかく皆年金という形をとりましてもそこから抜けていく人がたくさん出てくるというようなことにもこれはなりかねないし、現にまたそういう風潮もあるわけであります。
　ですから。どうしてもこの年金の資金というのはよりよく運用をしなければならない。ですから、これを五十二兆円全部が全部どうこうしろといったってこれはなかなか無理な話だということは私もよくわかっておりますけれども、しかし先ほど申しましたように、これをかたくなにすべて資金運用部資金であり財政投融資であるというふうに大蔵省ががんじがらめに持って放さないという態度もいかがなものか、こういうことを申し上げているわけでありまして、先ほど大蔵大臣の御答弁は、今までの御答弁のことを思いますと若干ニュアンスの違いはあるようにも感じられるわけであります。しかし、この辺のところはもう少し、ただひとり理財局長さんの私的研究グループとしてそこで研究をなさるだけではなくて、少なくとも大蔵大臣の私的諮問機関ぐらいにはして、もう少し幅広くして、そこでやはりこの問題を大きく取り上げていく必要がありはしないか。きょうは厚生大臣御出席をいただいておりますが、むしろ厚生省等と十分話をしていただいて、そしてその中で、大蔵省だけではない、厚生省とあわせた内閣としての、総理大臣としての一つの研究グループ、諮問機関というようなものをつくってでもそこで検討をしていただいて、そして対応をしてもらわないとこれは大変なことになりはしないか、せっかくできた皆保険制度が崩壊することに結びつきはしないか、大変危惧する一人であります。もう一度御答弁いただきたい。
○竹下国務大臣　確かに今おっしゃいましたように、若い人の中で、基礎年金だけはちゃんとやろうじゃないか、二階建て、三階建ではお互いが固まりをつくって、より大きな固まりをつくることによって生保会社等と相談して自主的にやった方が、自主自立の精神もさることながらその方がより有利ではないか、こういう議論をなさる人が、これは審議会等でも出てきておる意見であります。だから、世の中変わったなという感じを持ったことも事実でありますが、その議論が出た背景には、一つは、一昨年お願いしましたいわゆる国鉄救済というわけでもございませんが、国家公務員等として電電さん、専売さん、国鉄さん、入っていただいたときの統合の際の審議会の懇談会等でそんな議論が出ておったことを私もよく承知しております。
　それから、私が若干違った表現をとおっしゃいましたが、国の信用において集めたものは、公共性もありますから、安くて住宅資金を出したりそういうこともございますので、可能な限り国が公共性を持って有利、安全な方向で運用すべきだという考え方は今一貫しておるわけでありますが、最近の金融制度調査会なんかで議論を聞いておりますと、今度はまた別の角度から生保自体を考えて、もうこれは死んだときということではなしに年金的な物の考え方で新しい商品の開発をすべきじゃないか、こんな議論があって、先般も国会の中の議論でも、イタリーの学者のトンチさんというのですかがお立てになりましたトンチン年金というのがありまして、御案内のように、みんなが出して、そしてその利回りを生きている人だけが受け取っていくという思想ですから、最後だった一人で生きておれば全部もらえるという多少射幸心のある、そんな——その制度がなくなりましたのは、人を殺して自分だけが生きておりたいということの悪影響なんかも出てなくなったそうでございますが、そんな議論が今もう一遍出るような状態でございますので、金融商品がそういういわば老後保障的な物の考え方の中でいろいろ多様化してまいりますと、私は考え方というのをいろいろ変えていかなければならぬという面は出てくると思っております。
　そこで一つございますのは、総理府に資金運用審議会というのがあるわけでございます。あそこはどうかなと思って見ましたら、もう肩書のついた偉い人の名前ばかり書いてありまして、書いてあるのではない、そういう人ばかりがなっておりまして、今までは余り回数を開いたことがないようですが、ここの議論というのはどうかなと思って見ましたが、これは総理の諮問機関でございますけれども、少しこれはでか過ぎるなという感じがしました。したがって、理財局長の私的懇談会の形で学者の方を集めたりしておる、その辺から徐々にこの議論が実っていくのではないかな、こんな感じを持っておりますが、ただ、財投のあり方そのものとやはり並行して議論は進めていかなければならぬ課題だというふうには一面思っておることも事実でございます。
○坂口委員　今おっしゃいました総理府のその審議会、ここでひとつやろうじゃないかということをこの春の予算委員会でもお答えをいただいたわけなんですが、実際問題、後でいろいろとお聞きをいたしてみますと、今大蔵大臣がおっしゃったように、現実問題としてそれがうまく動くものなのかどうかどうも疑わしい、と申し上げるとそのメンバーの皆さん方に大変申しわけないわけでありますけれども、正直言ってどうも疑わざるを得ない面もあるわけです。しかし、年金の問題はそれほど悠長な問題ではありませんで、今この改革期にきちっとしておかなければならない。そういう意味で、もう少し別なものでおやりいただくのが一番いいんじゃないだろうか。総理府の方がそれで十分に機能を果たしていただければ、全体として財投の問題を含めてやっていただいてよろしいわけですけれども、その辺が多少私は疑いの目をもって見ているわけです。その辺のところがうまくいくものならそれでよし、いかないのならば別途の真剣に取り組んでいただくところをぜひ早急に決めていただいて、そしてこの問題にお取り組みをいただきたい、そういうふうに思います。厚生大臣はちょっとこの問題、なかなか物が言いにくそうな顔をして座っておみえになりますのであえてお聞きいたしませんが、御意見がありましたらあわせて厚生大臣からもお聞きをしたいと思います。
○竹下国務大臣　実際問題、理財局の勉強会がございますが、本来ならば厚年は厚年、それぞれの審議会とかそうしたたぐいのものがいろいろございますので、したがって、総合的に勘案するためには総理府というようなのも一つの考え方かと思いますけれども、今坂口さんもおっしゃいましたように、僕も名簿を見て、この先輩たちが集まって本当にどんな議論ができるかなと思いまして、思いっきじゃございませんが、その方々に一人ずつ自分の好む人を特別委員として出して議論してみたらどうだ、これはほんの冗談みたいな話ですけれども、そんなことも考えてみましたので、今理財局の研究会の進みぐあいを見ながらどういう取り上げ方をした方が一番いいのか、大蔵省だけでやるのもいかがかという感じもしないわけでもございませんので、政府部内でいま少し勉強の時間をお与えいただきたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕