Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川（元）委員　宮下政務官が一番よくわかっていると思いますが、省としてのそういう立場で、何かどちらも両方同じ、イーブンみたいなふうに言ったら、財務省は大体予算の方が先になっちゃうんですよ。
　私はここのところ、これは多分、ここにいらっしゃる先生方も、若いといいますか、まだそんなに議員になって長くない方は、予算がとにかく年度内成立しないと大変なことになるとよく言われるんですけれども、私が役所に入ったころは、まだ普通が暫定予算だったんですよね。多分大臣よく覚えていらっしゃると思いますけれども、年度内に通ることなんてまずほとんどなくて、私なんて一回、暫定も通っていなくて、四月の給料が半分しか出なかったということがありましたからね。
　だから、そういうことを考えると、来年の予算の審議はもちろんしっかりやらなきゃいけないです。我々も、このダボス会議、こういうのがあって例えば国会の会期が始まりがおくれたからといって、予算委員会の審議時間を短くしましょうなんて、そんなことは言いません。当然、それはしっかりやらなきゃいけない。
　しかし、そのことと、さっきから申し上げている、来年七月にサミットがある、そこへ向けて議長国として日本が世界をリードしていかなきゃいけない。そういう場としてこのダボス会議の場を活用するというふうに政府として考えるのであれば、そこの予算と、こうしてダボス会議への出席とかそういうものとは、おのずから優劣というのは、そんなに勘案して両方イーブンで考えるような話じゃないはずだと思うんですね。
　これ以上政務官に申し上げても何ともお話しできないでしょうからもうそれ以上言いませんが、やはりそこは、これは政府としての優先順位をきちんとつけていくということ、日本が置かれている立場、特に最近、私は、後でちょっと申し上げますけれども、いろいろな海外の会議なんかに出ていくと、どんどん何か日本は内向きになって、存在感、アジアといえば何か中国とインドだけみたいな感じで、日本は本当に何か、ああ、日本もいたのみたいな、そういうような雰囲気になりつつある。そういう中で来年サミットが行われて、そこへ向けてのこのダボス会議だという、やはりぜひそういう認識をしていただきたいというふうに思います。そのことをぜひ、財務省の中でも政務官からも声を上げていただきたいと思います。
　さて、これは話が少しそこからずれますけれども、もし総理がスイスに、ダボスに行かれるとすれば、私もこの前意外なことを聞いたんですが、実は、スイスに日本の総理が公式訪問したことはないんですね。大臣、御存じでしたか。私も初めて聞いたんですけれども、スイスは総理が公式訪問したことがないんですね。ＯＥＣＤ諸国の中で日本の総理が公式訪問していない国は、アイルランドとポルトガルとスロバキアとそしてスイス、この四つだけなんです。その中で、スイスというのはやはりヨーロッパの一つの中心の国ですから、そこに一度も総理が公式訪問をしていないというのもちょっといかがなものかなと。
　七月十日に安倍前総理を表敬したスイスのクシュパン副大統領は、安倍前総理に対して、ぜひ来年、ダボス会議にはＧ８議長として出席いただいて環境問題に関するメッセージを発信していただきたい、またその際にスイスへの公式訪問をお願いしたい、そういう発言があって、安倍前総理も検討するというふうに回答したというようなことを聞いておるんですけれども、ダボス会議に出席するとすれば、そのとき一緒に、どうせ空港はチューリヒからか、チューリヒからはヘリか何かでダボスへ行くしかないわけですから、チューリヒからベルンまで一時間ほどですから、やはりベルンに行って、これは公式訪問、そういうことも一緒にやるべきじゃないかと思いますが、その辺はどうですか。
○小田部政府参考人　ただいま先生から御紹介ございましたように、七月にスイスの副大統領が日本に来ましたときに、当時の安倍総理に対して公式訪問の要請があった、そのとおりでございます。また、今まで日本国総理がスイスの土地に足を踏み入れたことはございましたけれども、公式訪問がないというのはそのとおりでございます。
　したがいまして、本件につきましては、双方、すなわち我が方、それからスイス側の日程というのを見きわめつつ真剣に検討していきたいというふうに思っております。
○古川（元）委員　甘利大臣、これは経済産業省の方で今スイスとの間でＥＰＡの協議をしていますよね。ぜひ、総理がダボスに行く、そのついでに公式訪問する、そのときにＥＰＡもスイスとの間で締結できるようにこの作業を急いでそういう状況をつくったらどうかと思いますが、いかがですか。
○甘利国務大臣　なぜスイスとＥＰＡをやるかというと、ヨーロッパの真ん中にあって拠点になり得るということと、センシティブ品目がお互いにそうないということでスムーズにいくという両方の点があるわけであります。
　今作業を進めておりますけれども、加速をして来年の一月までに間に合うかどうかというとまだなかなか厳しい状況がありますが、総理が訪問されるということが実現するとするならば、かなり加速をするのではないかというふうに思っています。
○古川（元）委員　やはりこういうのは、どこか期限とか何かを決めてやっていかないとなかなか進まないと思うんですね。今完全にデッドロックに乗り上げちゃっている日韓の交渉なんかを見ていれば、こういう状況になっていると、一体何がきっかけになって協議が再開するのかとか、一体いつになるのか。先にあの韓国はアメリカと結んじゃったような状況まで出ていて、なかなか進まないわけですね。
　ですから、今大臣がいみじくも言われましたように、スイスとの間ではそんなに問題になるようなものというのは貿易の量からいってもないはずでありますから、そうであれば、やはり、ある種ここというところでデッドラインを決めて、そこに向けて大車輪での協議をしてまとめていくということをしていかないと、一つ一つこういうものを処理していかないと、特に、大臣も御存じのように、ほかのアジアの国、韓国もかなり積極的にやっていますし、中国なんかもそういう意味では積極的。もともとは、ＥＰＡとか何かも、ＦＴＡも含めてですが、日本が最初いろいろとアジアの中で言っていたのが、何か後から言ってきた国の方がどんどん先に進んでいっちゃっているような状況はやはり好ましくないと思うんですね。
　そういう意味では、ある種スイスなんかとの問題については、ぜひ総理のダボス出席、そしてスイスへの公式訪問、そことセットであわせて実現をするように努力をしていただきたいと思います。
　もう一点、ダボスとの関係で、ぜひこれは御検討いただきたいというところの御質問をさせていただきたいと思います。
　実は、ことしの九月初めに、中国の大連でサマー・ダボスと称される大きな会議が開かれました。毎年やる冬の、一月のスイスのダボスでやるダボス会議に対して、この中国で行われたサマー・ダボス、今回が第一回なんですけれども、ニューチャンピオン、今世界の中でここ数年非常な勢いで伸びてきたそういう新興の企業なんかを集めて、そこにまた従来からの大きな、世界経済フォーラムというのは会員制でやっていますから、その会員の企業、例えばインテルだとかマイクロソフトだとか、そういうのも入っていますが、そういうようなところの人たちも集まって二千人規模の非常に大きなサミットが開かれました。
　このサマー・ダボスと称されたイベントは、大連へ私も行ってびっくりしましたけれども、空港へ行きましたら、そのサマー・ダボス出席者は通関も何もかも特別レーンで全部優先的に通れちゃうんですね。空港から市内に入る道も五車線の立派な道路だったんですけれども、領事館の人に聞きましたら、いや、ここ一カ月前まで三車線だったんですね、この会議があるからというので三車線が五車線に広がっちゃいましたと。市も物すごい力の入れようでした。そして、当然オープニングには温家宝首相もやってきて、このまさにこれから成長をしていく企業の集まりが中国で行われるのはすばらしいことだ、今後この会議はずっと中国で行われるみたいな、そういうスピーチをされたんです。
　ただ、実はこの会議というのは、アジアでは行おうというところまでは世界経済フォーラムの方では決まってはいるんですが、別に中国でずっとやるというふうに決まったわけではないんです。しかし、来年の開催地はもう既に中国の天津と決まっています。この大連の会議の中で、大連市長とかも含め、天津でやった後はまた大連に戻ってくる、そういうようなことを中国の人たちが言っています。ですから、中国としては、この会議はずっと中国でやる、サマー・ダボス・イコール中国サミットみたいな、そういう感じでとらえているんですね。
　実は、再来年の候補地というのは、やるところ、場所はまだ決まっていません。多分これがことしじゅうぐらいには決まるんじゃないかというふうに言われているんですけれども、そこに参加をしていた日本人のメンバーなんかで、私たち話をしたんですが、やはり三回目は、これは中国ではなくてぜひ日本に引っ張ってくるべきじゃないかと。
　三回やられてしまったら、もうサマー・ダボス・イコール中国というのが定着してしまって、ほかの場所には行かなくなってしまうんじゃないか。やはり日本が、どこか行っちゃいましたけれども、あのアジア・ゲートウェイ構想というのも、総理がいなくなって。しかし、アジアのゲートウエーというのであれば、まさに成長する産業、実は日本なんかからも、そこには十二社ほどニューチャンピオンという形で参加もしているんですね。その一国からの参加企業の数としては日本の企業が一番多かったんです、その中では。そういう意味からしても、やはりこの会議を、私は、再来年は日本でやろうというふうに、これは政府も考えて、それなりの誘致活動というものをやっていくべきではないかと。
　この世界経済フォーラムは、もちろん先ほどから申しておりましたように民間の団体でございますので、実際に、先ほども宮下政務官が言われた、東京で去年、東アジア・サミットなんかが行われたときには、受け皿的には同友会。だから経済団体がやっている。今までは、どちらかというと、世界経済フォーラムの担当は同友会みたいな感じもあったんですが、今の中国なんかでやっているのを見ていますと、もう経済団体というのではなくて、市や国が、政府が全面的にバックアップしてやっている形なんですね。
　ですから、全面的にやりますよ、すべてやっていきますよというところと、来るんだったら若干協力しますよみたいなところでは、向こうからしたら、では、どっちに行くかというふうに考えれば、それはおのずから結論は明らかでありまして、そういう意味では、このサマー・ダボスというものを中国でやるということを固定化するのではなくて、日本でもやれる、むしろそういうものは日本でやるんだ、アジアのいわば玄関口というのは日本だというようなことを考えれば、これは政府としても、こういう会議を誘致していく、引っ張ってくるというのに、経済団体なんかと、いろいろなところと協力してやるということと、そういう体制をつくっていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思いますけれども、大臣、どうですか。
○甘利国務大臣　世界経済フォーラムがこれほど国際社会に影響力のある会議を主催するようになった。冬はダボスで開催をし、夏あるいは秋の開催を日本に引っ張ってくる、これはなかなか魅力的なことだと思います。それと同時に、世界経済フォーラムの国際会議的なものを日本で、ダボス会議に匹敵するようなものをつくれないかという思いを抱いている人も多いんだと思います。
　尾身元財務大臣が、科学技術のダボス会議というのを銘打って京都で会議を開いておられます。ことしもノーベル賞学者が七、八人参加をしました。私も講演をせよということで講演をしましたけれども、何か日本発のものかあるいは海外発のものを引っ張ってくるか、いずれにしても、世界に大きなインパクトを与える情報発信ができる会議が定例的に開催をされるということは極めて有意義なことだというふうに思っております。
○古川（元）委員　そういう一般的な話じゃなくて、もうこれは、サマー・ダボスの再来年とか、さっき申し上げたように、ことしじゅうには多分決まってしまうと思うんですね。それで、これもまた中国というふうに決まってしまったら、もうこれは定着してしまう。
　もちろん、日本として日本独自のというものを考えていくというのも、それも一つの方法ではありますよ。ただ、中国がこういう形で、こういうものを、ダボス会議を引っ張ってきたのも、実は自分たちがやろうとした博鰲会議が余りうまくいっていないんですね。やはりこういうノウハウというのは、なかなかヨーロッパ人とかうまいんですよね。むしろ、そういう意味では、うまくそのつくった枠を使って自分たちのＰＲをしていこうみたいな、やはりそういうしたたかな戦略というものを日本も持っていかなきゃいけないのではないか。
　やはりそのためには、ぜひ政府も、この問題、何かちょっと、今の大臣だと、再来年のについて、どうするかという思いみたいなものが伺えなかったものですから、ぜひ最後にその点を、意欲をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○甘利国務大臣　私個人は極めてその意義、有用性を理解しているつもりであります。
　政府全体として、どこが一番音頭をとって全体をまとめるか、あるいは、民間それから学者も加わることでありますから、少し検討してみたいと思っております。
○古川（元）委員　終わります。
○東委員長　以上で古川元久君の質疑は終わります。
　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　本日は、私、古川さんと同じで、当経済産業委員会で質問するのは初めてでして、何点か地味なテーマについて質問していきたいと考えております。
　まず、地味なテーマなんだけれども大切なテーマとして、規格の問題です。
　なかなか、役所の方と話してみたんですけれども、規格、標準化のことについて当委員会で質疑されたことが余りないということですので、きょうは規格の問題について何点か、私の考え、そして大臣及び政府の考え方について質問させてください。
　規格というのは、御承知のとおり、すべての製品には規格があり、それに基づいてつくられている。規格の会議というのがあるわけです。自分も、今から二十数年前、ヨーロッパに駐在しているときに、私は事務系なんですけれども、一度私のいた会社の技術屋さんと一緒に、ミラノのこれはＩＳＯの多分テクニカルコミッティーの下のサブコミッティーの下のワーキンググループの会議に同行したことがありまして、例えば、こういう鉄のパイプの非破壊検査の一つの傷の形状について、各国の技術屋が集まって、大体六人から十人ぐらいで、お互いのスタンダードを持ち合って一つの合意形成を図るという取り組みをずっと当時しておりました。
　このように、規格というのは、当時私の属していた会社の技術系の方から教わったのは、これは一つの非関税障壁にもなりがちなんだと。戦後、ガット・ＩＭＦの体制の中で、非関税障壁をできるだけ減らしていこうということで、まず関税があり、そして規格についても、ＩＳＯという規格、国際スタンダードをつくって、各国のその規格をそこに合わせて非関税障壁を取り除くという動きが戦後ずっと続けられてきたわけだと考えております。
　ですから、恐らく何千というワーキンググループが今あって、日本の中でもこれは百、千に迫るぐらい、数百のサブコミッティーと、千に迫るぐらいの、もっと超えるのかな、ワーキンググループがあるかと思うんですけれども、その規格についての御認識、規格。
　きのう、僕は驚いたんですけれども、この規格の問題について、政府、役所の方にお伺いしたところ、甘利大臣が大分、去年から一生懸命取り組んでいらっしゃるということを伺いまして、なかなかスポットライトが当たらない部分なんですよ、会社の中でも、この規格をやっている人たちはなかなか出世しないんですよ。
　地味なところでして、規格といっても、今の最先端の、ＤＶＤの例えばブルーレイのように、もうけの頭になるような規格の技術系の方たちは、スポットライトが当たっているので、一番いい人材を配置して国際的にせめぎ合っているというグループがある。
　そして、今言うこのスタンダードな地味なところというのは、こつこつやるものですから、会社としてもそこに人材を充てるということがなかなかできていないということもあったり、あるいは、会社としては自分のところの仕事をしてもらった方がいいわけで、年に何週間も国際会議にその都度出て、会社の仕事をそっちのけで国際的な、海外に出て迷惑をかけるのかなというような会社の経営者の方も多いということも私感じております。
　その点につきまして、まず、規格がどうして大切なのかということについて、甘利大臣の御所見を伺わせてください。
○甘利国務大臣　規格、国際標準、グローバルスタンダード、私はもう随分前から、国際標準化について日本がもっと乗り込んでいって影響力を発揮しなければだめだということをずっと言い続けてきまして、幸い大臣になったものでありますから、すぐにこの問題の会議を立ち上げたわけであります。
　国際標準化というのは、全世界のそれにかかわってくる、何らかの形でみんなかかわるわけでありますが、利便性や安全性に貢献することでありますけれども、私自身の認識は、これは経済戦略なんだという認識なんです。企業も、直接自分の商売とかかわっていないから、そんなところに経費を割きたくないという人も多いんですが、実は、自分の規格を国際規格にすればどれくらいメリットがあるかという視点を考えなきゃだめじゃないかという思いが非常に強くあるんですね。
　サッカーでホームとアウエーという話があります。ホームで試合をすると、応援団、観客を応援につけるから実力以上の力が発揮できる。商売もアウエーで商売しちゃだめなんですね。いつもホームで商売ができるようなことを考えなきゃいけない。
　私は、グローバルスタンダードというと、日本は、何か神様がつくってくれたみたいなもので、それを押しいただくということしか考えないけれども、あんなものはどこかのローカルスタンダードに決まっているという思いがいつもあるんですね。自分のところのスタンダードを国際標準にしちゃえば一番都合がいいんだからと。もちろん、それにたえ得るものじゃなきゃだめですよ。だから、国際標準化をする作り手にかかわってなきゃ絶対だめだ、だれかがつくったのを使わされるだけだったら、それだけ相手にアドバンテージがあるんだからということをずっと言い続けてきた人間であります。
　そこで、常に経済戦略として、ホームで勝負をする、自分の土俵をつくっていく、外国の力士を日本の土俵で勝負させるということが大事だということを言ってきたわけでありまして、世界じゅうのグラウンドを日本のホームにするというのが私の目標であります。
　そこで、国際標準化官民戦略会議というのを開催いたしました。民間企業のトップの人に集まってもらいまして、そういう意識、つまり、うちの会社から国際標準をつくるための人材を派遣するのを余計なコストと思わないでくれ、あなたの会社の戦略上必要ですよという意識を持ってくれということを喚起したいと思いましてこれを開いたわけでありまして、これからは、そういう標準化の会議に一人でも多く人材を割いて派遣していくということにするべく取り組んでいるところであります。
○大島（敦）委員　大臣のおっしゃるとおりだと思っておりまして、例えば、よく話題になる京都議定書、これについても個々の国家戦略というのがあって、それで、京都で行うことによって、我が国としては非常に大きな義務を負うことになったわけです。相当メーカーの努力でこれまで省エネ化を進めた上に、さらに省エネ化を進めろということで、相当大きなコミットメントをせざるを得なかった。これが多分一つの国際的な視点に立った戦略だと思っておりまして、それの逆のケースが我が国としても、標準化というツールというのか、国際標準化というツール、考え方を使ってできるのかなと思っております。
　この標準化と国際標準化について若干わかりやすく説明、多分、甘利大臣がおっしゃっていることは、標準化というのは、これは要はＩＳＯ、国際スタンダードに各国の、例えば日本ですとＪＩＳ規格であり、ドイツですとＤＩＮ規格であり、英国ですとＢＳの規格、そしてアメリカですとＡＮＳＩという規格があって、これを一つのＩＳＯの規格に準拠するというのが標準化。国際標準化というのは、我が国のＪＩＳ規格を要はＩＳＯの規格と同じにするということなんですよ。
　ということは、我が国が幹事国になれるわけですから、我が国を中心にその規格が回るということで、我が国が主導権をとっていろいろな物事を決められる。これは政党で、皆さん、各政党の幹事長というポストがいかに大切かと同じように、規格においても幹事国をとるのが非常に大切だと自分は考えております。
　そうしますと、幹事国をとることとして、今、甘利大臣からは、企業の方たちにさまざまな、要は喚起というのかな、経営者の方たちに、規格が大切だから、会社の、当面の利益を上げることも必要なんだけれども、先のことも考えてしっかりと国際標準化に進んでくれよという要請をされたということはわかります。
　そのほか、財政的な援助も必要かなと思うので、人的なものですね。技術屋さんというのは余り、私たち政治家と違って人との折衝事になれていない方が多いわけで、その技術屋さんが国際会議に出ていって我が国の主張をさらに述べるというのは相当無理があることでもあるんですよ。最初はおっかなびっくりかもしれないし。
　相手方の国というのは、これはよく規格マフィアと言われて、それぞれの規格には、もう長年そこの規格に携わっていらっしゃるドクターの方たちがついているわけですね。そうすると、日本の会社のローテーションの中で、これは役所も同じだと思うんですけれども、二年とか五年単位でかわるようですと、なかなか、その中での発言力というのが弱まってしまうことも考えられると思うんです。
　その点につきまして、もしも財政的側面とか、あるいは国として後押しするような人材育成のシステム等を考えられているようでしたら、その点についてもお聞かせいただければありがたいのですけれども。
○中野副大臣　ただいま甘利大臣から基本的な考え方が示されまして、大変心強い限りだと思いますし、大島委員からも大変お詳しく御発表いただいておるわけでございまして、折しも今月が標準化月間ということでもあり、大変心強い限りだなと思っております。
　今お話をいただきましたように、まさに国際標準化活動を積極的に推進する上で、標準化に携わる専門家を育成、確保するということは非常に重要である、これは私たちも認識いたしておりまして、積極的に支援をいたしておるところであります。
　具体的に申し上げますけれども、まず一つは、国際標準案の作成をみずから行うことのできる人材の育成、それから、国際会議においてリーダーシップを発揮できる人材の育成を図るため、標準専門家の育成に向けた研修活動を実施いたしておるところであります。
　二つ目には、標準化活動に多大な貢献を行った方々に対する経済産業大臣表彰を行いますとともに、本年度からは、内閣総理大臣表彰を創設して、国際標準化活動に特に顕著な成績をおさめた方への授与を実施いたしております。
　三つ目でありますけれども、企業において標準化活動に従事する者の活動意欲や能力を有効に発揮、向上させるため、標準専門家に係る資格制度の創設に向けた検討を実施いたしておるところであります。
　なおかつ、標準に関するモデル教材を開発、提供ということで、今、大学や大学院における標準教育にも取り組んでおります。ちなみに、関西学院大、千葉大学、あるいは東京工業大学、こういうところで進められるところであります。
　今後とも、産業界などの皆様とも緊密な連携をとりながら、標準化活動に携わる方々の活動意欲を高め、その人材の育成、また確保に向けて積極的に支援をいたしてまいります。
　今後とも、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
○大島（敦）委員　国としてさまざまな取り組みをされていることは評価をいたすとともに、積極的に、なかなか地味な分野なものですから、光が当たるようにしていただけるとありがたいなと。本来であれば、会社の出世の中でこういう人たちが恵まれた出世をしていくと、皆さんもっとやる気を持たれるのかなと思っておりまして、その点についても、大臣の方から、経営者の方とお会いするときには一言言っていただければなと考えております。
　標準化という問題と特に知財とは、知財は特許ですから、標準化というのは日々の産業の中で動いているスタンダードのことでして、私も気づかなかったものですから久しぶりに勉強させていただくと、一九九五年に貿易障壁を軽減するための国際協定というのができて、米国の考え方が九五年以降は変わったというお話を聞きました。
　米国というのは、それまでの考え方というのは、余りＩＳＯという国際標準には準拠したがらない国でして、米国は、鉄鋼業、ＡＳＭＥとかＡＳＴＭとか、デファクトスタンダード、できるだけシェアを多くとった人たちが、自分たちがスタンダードになるんだということで、それまでは、一九九五年までは国際的な標準については消極的な国だったかなと承知をしておりまして、今回のこの国際協定ができてから、これは今後、各国が標準をつくるときには、先行して国際標準があるときには、それに準拠して国内の標準をつくれという協定なものですから、それ以降、米国が、多くの各幹事国ですか、標準の中のそれぞれのまとめ役としての幹事国を多くとられるようになった。
　日本もそれなりには努力しているんですけれども、なかなかヨーロッパ陣営までには追いついていないというところがありますので、その点につきましても、個々の政策を推し進めていただく中で、多くの幹事国をとれるようにしていただきたいなと考えております。
　そうすると、標準としては、先ほど申し上げましたとおり、本当に時代の最先端で、先ほどのＤＶＤの規格のように、この標準をすれば大きなシェアとか会社にとってメリットがあるというところは積極的に人材を派遣する。そのほかスタンダード、今のスタンダードな商品については今流れていますから、それについては、地味ながらも、こつこつと政府が後押しをすることによって幹事国をとっていく。ですから、もうかるものというのは多分企業の方で積極的に取り組んでいくと思うんです。
　もう一つあるのが、政府が後押しをしなければいけないもの。聞くところによると、日本発の規格として、障害者とかあるいは高齢者向けの、例えば、今シャンプーを買いますと、シャンプーの胴体に細かい線が入っていて、目の不自由な方がさわってこれはシャンプーだとわかる。あるいは、点字ブロックの形状にしても、とまるという形状が丸ポチの形状で、進めという形状が線の表示の形状、これを今国際化しようとしているという話がありまして、これは、会社としては、もうかる、もうからないの話ではない。しかしながら、そういう規格自身を日本が立てていくということは、それに付随するさまざまな産業も多分日本の方を向いてくると思うんです。
　ですから、その点につきまして、現状の取り組みについて答えられるようでしたら、政府参考人の方でも答弁ください。
○石田政府参考人　今先生お尋ねの点でございますが、昨年、甘利大臣のイニシアチブのもとで、国際標準化戦略目標というのを設定いたしております。その中に、我が国発の国際標準案の提案というのを倍増しようということで取り組んでいるわけでございますけれども、その国際標準案の中につきまして、今先生がおっしゃられたような分野についても、製品規格のみならず、安全、安心などの社会ニーズに対応した標準化でありますとか、あるいはマネジメント分野の標準化といったようなところについても力を入れていく必要があると考えております。
　具体的には、今先生もお話がございましたけれども、社会ニーズ分野の国際標準化に関しましては、高齢者や障害者に配慮いたしました設計技術であるアクセシブルデザインに関するＪＩＳ規格、これは今既に幾つかございますけれども、これをベースにいたしまして、日中韓で共同してＩＳＯへの国際提案を、これは昨年の十一月でございますが、行っております。
　このように、我が国がこうした分野で主導的に国際標準化を今推進しつつあるということでございます。この分野に限らず、アジアの近隣諸国との連携というのを今後も戦略的に進めていきたいと思っております。
　それから、マネジメント分野の国際標準化につきましても、例えば、リスクマネジメントに関する国際標準の提案を豪州と共同で実施する。あわせて、ＩＳＯにおける国際幹事の引き受けも行うなど、こういった分野についても積極的に対応しておるところでございます。
○大島（敦）委員　今、マネジメントの規格というお話が出ました。
　ですから、規格には、先ほどの、時代の最先端を行く、民間企業が一生懸命積極的にやっている規格と、地味ながらもこつこつやっている部分、これが商品の規格なわけです。商品というのかな、工業製品の規格とともに、もう一つは、マネジメントの規格ということが多分二十数年前から世の中に出てきまして、皆さん御承知のとおり、ＩＳＯの９０００番台とかＩＳＯの１４０００番台というのはこのマネジメントの規格だと思うんです。
　自分も、新しい規格というのかな、例えば日本の労働災害の割合が、僕は日本が世界で一番労働災害の発生率が低いかなと思っていまして、この労働災害のマネジメントシステムを国際規格にできないかなと考えたことがあって、いろいろ調べてみると、実は、労働災害で一番少ないのはイギリスなんです。イギリスは、ＢＳ規格の中に安全管理の要はマネジメントシステムの規格があり、それを国際標準としようなんという動きもしているわけなんですよ。
　このことは、例えば、考えてみると、日本の規格を国際標準にすれば、中国の会社もその規格で要は工場操業をしなくちゃいけないということにもなるわけです。これは、我が国の国際競争力を保つためには、今、我が国でなかなか環境の規制とかいろいろと激しい。ですから、できるだけ緩い中国の方に行って工場を立地すれば、その分だけコストが下げられるから、日本から中国に行くという会社もあるかもしれない、多いかもしれない。
　その点について、そのようなマネジメントの規格を入れて義務化したり、政府の購買等でそのマネジメント規格に沿ったものを買うようにしたり、あるいは民間でも購買についてはそのような規格で買うようにする。
　ＩＳＯの９０００番台とかＩＳＯの１４０００番台は、自分の理解ですと、ヨーロッパ陣営がつくった規格だと私は思っておりまして、ヨーロッパのマーケットに入れるためには、ＩＳＯの９０００番台なり１４０００番台の規格に準拠した工場でつくった商品しか入れられないよということで、逆に非関税障壁的なものになっている、非関税障壁じゃないんだけれども、安心して買えるためにそういう仕組みをつくった、つくるための戦略として考えることも可能だと思っておりまして、ですから、我が国としても、このマネジメントシステムについてもぜひ取り組んでほしいこと。
　もう一つは、マネジメントシステム、例えば皆さんの地元の役所でも、９０００番台をとったとか１４０００番台をとったとか、皆さんの後援会の会社でもそのような規格を持っていらっしゃるところがあると思うんです。おたくが９０００番台とか１４０００番台をしっかりクリアしているという、これを認証している機関がありまして、これは認証機関です。その認証機関を、おたくは認証機関としてふさわしいですよと認めているのは、これは日本だと日本適合性認定協会という民間企業がおさめている。
　ですから、同じＩＳＯの規格であっても、日本のＩＳＯの９０００番台と中国のＩＳＯの９０００番台を取得した工場の内容が同じかというと大分違う、国によって差があるかなと私は思うんだけれども、その点について政府参考人からの答弁を求めたいんです。
○石田政府参考人　今の認証の問題でございますけれども、まさに先生御案内のように、その認定機関が、日本の場合であれば、日本適合性認定協会というのがあって、そこが認証機関を認定する。その認証機関が審査あるいは認証をして、各事業所などが認証事業所ということになるわけでございますけれども、まさにおっしゃるように、国際的な取引が活発になる中で、この認証のレベルが国によってまちまちだということになりますと非常に問題があると思っておりますし、現にそういうことがあると私どもも考えております。
　この点に関しまして、ＩＡＦ、国際認定機関フォーラムという国際的なフォーラムがございまして、このフォーラムにおいて、認定機関が認証機関を認定する際の国際ルールの運用についてそのレベルを調整する、あるいは認証レベルの向上と平準化を図るという活動をしておるわけでございます。
　我が国からは、日本適合性認定協会がこのフォーラムの活動に参加をいたしておりまして、これまでもこのＩＡＦの会長職を日本が引き受けるなど、かなり指導的な役割を果たしてきてございます。
　経済産業省といたしましても、引き続き同協会のＩＡＦにおける取り組みを支援いたしますとともに、例えば中国との関係ですと、日中認証協力協議というのを始めるということになっておりまして、こういう枠組みの中で、まさに認証レベルをそろえるためのさまざまな情報交換、意見交換、あるいは人的な交流等を進めてまいりたいというふうに考えております。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　今お話のあったとおり、これは最近の問題だと思うんです。これまでのマネジメントの規格というのは大体先進国の規格だったものですから、日本と欧州あるいは米国でもそんなに大きなレベルの差はなかったのかもしれない。そこにやはり今経済的にどんどん伸びている国が参入というのか、このマネジメント規格をとるようになってきたものですから、そこの認証レベルが、多分同じ規格であっても差が出ている。これはぜひ日本が積極的に国際的な場で同じレベルに合わせるようにしてほしいんです。
　もう一つは、そのマネジメント規格の中に、私が考えているのは、例えば日本ですと、工場を立地するためには結構大変なわけですよ。工場を立地するときの住民との合意形成も必要ですし、あるいはさまざまな騒音等の個々の取り決めも、日本国内の法律ではいろいろと縛りがありますよね。
　もう一つは、排出基準。工場を立地してそこから物を排出するとき、中国ですと、最近は食品の問題、あるいは工場用の排水の問題で病気にかかる方、がんになる方が非常に多いということもありますから、これは我が国としても、マネジメントの規格の中には環境の問題とかあるいは工場から出てくる排水の基準の問題とかをしっかりと盛り込むということが、これは同じ競争力というのかな、中国の人たちにも喜ばれるし、我が国としても安心して中国から物を買えて、中国の方たちからも憎まれることはないかなと思うんですけれども、その点について取り組まれるようなことをお考えなのか、伺わせてください。
○中野副大臣　御指摘のとおりだと思います。
　環境マネジメント分野では、積極的な国際標準化活動が行われております。
　一九九六年に制定された環境マネジメントシステム規格であるＩＳＯ１４００１に加えて、二〇〇六年には、工場立地における環境配慮や住民との合意形成のあり方などに関する環境コミュニケーションの国際規格ＩＳＯ１４０６３が策定されたところであります。
　さらに、企業などが社会的責任を果たす上で不可欠な住民との連携やあるいは環境保全などの側面への配慮が大変重要であるため、社会的責任に関する国際規格の審議が二〇〇九年の策定を目指して続いております。これらの国際審議については、我が国の意見を最大限に反映すべく努力を続けているところであります。
　また、環境保全と経済成長を両立させ、環境価値の見える化に有効な新テーマである環境管理会計の国際標準化提案をこの秋にも行うことといたしております。
　我が国のすぐれた環境対策技術やアプローチなどの国際標準化あるいは国際標準案への反映を目指して、戦略的な取り組みを引き続きしっかりとらせていただきたいと思っております。
　これからもどうぞよろしく御支援ください。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　日本発、先ほどのアクセシブルデザイン規格のお話を伺いまして、全く新しいものを提案してみるということも必要かなと私は思っているんです。やはり外交交渉ですから、例えば、先ほど私が述べたように、ＢＳ規格の中で、労働災害、工場の安全操業にかかわる規格というのを彼らはつくってそれを国際標準にしようなんというと、周りが驚いたり反応したりするわけですよ。
　ですから、日本として独自の国際規格をアジアの周辺国の皆さんの協力を得ながら出してみるということは、これが国際標準になるには相当道のりは遠いと思うんですけれども、やはり我が国に対する諸外国からの関心を集めることにもつながってくるかなと思います。今、副大臣がおっしゃられたように、環境のマネジメントにしても、日本しかできない規格もあるかもしれないし、日本だったら皆さん到達しているんだけれども、諸外国にこの規格をとっていただくとなかなか到達基準が難しくてコストがかかる、そのかわり住民には非常に喜ばれるという規格は、ぜひ国際標準にしてほしいんですよ。
　そのための努力をぜひ、いろいろな標準の中でも重点的に政府としては気を配ってほしいなと考えるんですけれども、突然甘利大臣で申しわけないんだけれども、その点について大臣としての感想なり御所見があれば、もう一度伺わせてください。
○甘利国務大臣　先ほど中野副大臣から答弁がありましたように、日本がどうやってリーダーシップを発揮していくか、それについて、省内を含めていろいろと検討していきたいというふうに思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　国際標準化のことについては、きょうはここでとどめまして、それでは次に、今度は事業承継税制。
　大臣の、これまでも何度かこの場でも質問、あるいは予算委員会でも質問があったと思うんですけれども、事業承継、特に事業承継税制というのが来年の法改正の大きなテーマになっているやに伺っていまして、そこまでにはまだ経済産業省の皆さんと財務省の皆さんとの政府内でのいろいろな打ち合わせ等もあるかなとは承知はしているんですけれども、自分の今までの経験、私も十九年間ほど勤め人をしておりまして、十四年間がメーカーで、五年間が保険業でずっとセールスをしていたものですから、大体中小企業、何百という中小企業を台所口から僕は見ていまして、事業承継税制といった場合に、そんなに多くの会社が対象じゃないなと僕は思ったわけです。
　保険業で、保険を自分で飛び込みセールスをしながら売る中で、十五万人の町のすべての会社を訪問したり、あるいは周辺の会社も、何百という会社を個別に訪問して、それぞれの企業データを見ながら訪問していたものですから、そうすると、事業承継と言われても、おおむね、中小企業のうち大部分は相続税の控除の中で事足りるのかなと。
　事業承継というのは、私の当時の開拓したお客さんの中でも、四百年の伝統を持っている会社とか二百年の伝統を持っている会社は、会社の中に事業承継のＤＮＡがあるわけですよ。しにせの会社というのは、ちゃんとバトンタッチしていくようにさまざまな事業承継のシステムというのかな、要は、社長は亡くなるものだという前提に立っての事業承継ができていますから、ちゃんと後継者も育成しているわけです。
　会社の規模は、自分の営業経験からだと、メーカーだと五億円ぐらい、流通産業だと二十億円ぐらいまでは会社の社長が携帯電話で常時指令を流しながら、指示を流しながら走っていけば、どうにかその売り上げは保てる。これが、五十億円ぐらいの会社になると、会社の社長は暇じゃないとマネジメントできないなと僕は思っていまして、そうすると、事業承継税制の対象になる会社というのは、恐らく、自分の理解だと、比較的大きい町のロータリークラブのメンバーの方の会社かなとか、あるいは商工会よりも商工会議所の役員の方の会社かなとか、そういうイメージがわいてくるんですよ。
　ですから、事業承継税制といった場合に、本当に百万社が対象になるんじゃなくて、もっと少ないのかなという感じがするんだけれども、その点について、どのくらいの会社が対象になるのかのイメージを教えていただければ助かるんですけれども。
○福水政府参考人　お答えいたします。
　地域経済の活力の源泉である中小企業の事業承継税制について、相続税の八〇％以上を軽減しようというふうなことで今要望しているところでございますが、財務省の資料で、平成十六年の資料でございますが、同族会社の株式を相続財産として残した被相続人というデータがありまして、それによりますと、平成十六年は七千五百人というふうな数が出ております。したがいまして、この税制が継続的に使われると、十年で七万五千人とか七万人とか、そういうオーダーになるんじゃないかというふうに思っております。
　本税制の対象企業は、地域経済を支えております、まさに中核的というか非常に大切な企業であるということが想定されますので、地域経済の活性化と雇用を守るという観点から、非常に重要なものじゃないかというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、やまぎわ委員長代理着席〕
○大島（敦）委員　多分、自分の感覚と合っていると思うんですよ、七千五百人とか七千五百社ぐらいというのは。多分、毎年そのくらいだと思うんです、全国で。そんなに多くの対象じゃないと思うんですよ。
　ただ、おっしゃるとおり、恐らく、皆さんの御地元だと、結構大きい、大会社なんですよ。上場企業じゃないんだけれども、五十人とか百人ぐらい雇用されて、しっかりとした会社が対象なのかなと思っていまして、その点については雇用の問題に僕は着目をしていて、雇用を守るためには事業を継続しなければいけないなと思っていて、事業承継税制も大切かなと思うんです。
　そうすると、今回は、事業承継の税制を受けるために、一応今のところの案だと、事業承継の計画を事前に必要だというのは、僕は非常にここは正しいかなと思っているんです。
　これは、なかなか、会社の息子とか二代目があるいは三代目が親に向かって、そろそろ危ないから事業承継を考えてくださいよと言いづらいんですよ。皆さん、自分で、特に創業型の経営者のところは一生自分は生きていると思っているわけです。そんなことを周辺が言ったら、すぐ怒られる、おまえ何を考えているんだと言われてはじかれてしまうリスクが非常にあるので、今回の、事業承継の税制を使うためには事前に事業承継の計画を出さなくちゃいけないよということを義務化するというのは非常にメリットがあると思うんですけれども、その点について、ちょっと説明してください。
○福水政府参考人　先生御指摘のように、計画的に事業承継する、先ほどしにせの会社はそういうＤＮＡとかノウハウがあるという話がありましたが、ある調査によりますと、既に後継者を決めている、そういう企業が四三％、したがって、半分ぐらいの人が後継者は決めている。その方々に、では、承継の準備は十分されていますか、いかがですかというふうなアンケートをしますと、おやじさんの方ですね、八割の方が何もしていないんだというふうな結果があります。
　そういう意味で、中小企業経営者の認識をどう変えていくかというか、計画的に進めていくかというのが非常に大事なことだというふうに思っています。
　私ども中小企業庁では、日本弁護士連合会あるいは税理士さん、公認会計士さん、そういう方々の団体、あるいは金融機関、それから中小企業団体を集めまして、昨年の六月に事業承継ガイドラインというふうなものを策定しています。
　これは、世の中の中小企業の方の事業承継が円滑に進むように、計画的に進むようにというふうなことで、ガイドラインの中では、早期に後継者を決めなさいとか、社内教育、社外教育をちゃんとやっていきましょうとか、それから経営権をどう段階的に移譲していくかとか、そういうふうな、まさに計画的な事業承継対策を具体的にやっていこう、そんなガイドラインをつくって周知に努めているところであります。
　今回の事業承継税制の適用についても、こういうふうな計画的な承継をされる方を対象にしていきたいというふうに考えておりますので、やり方についてはまだ十分検討できておりませんけれども、今後検討していきたいというふうに思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　繰り返しにはなるんですけれども、事業承継計画をつくるだけでも、おおむね税制を使わなくても解消する会社が多いと思う、自分は。いろいろな事業承継のやり方がありますから、問題提起をして、社長さんが自分もバトンタッチしなければいけないなという動機づけだけでも私は多くの成果があるかなと思っておりますので、その計画、特にその中に、何ゆえに税金を軽減するかというと、地域の中での雇用、あるいは、その会社があることにおいての税を国なり地方公共団体に納めてもらうというメリットがあるということで軽減するわけですから、やはりその内容についても十分精査をしていただければなと考えております。
　質問時間も残り少なくなってきましたので、あともう一つ、来年中に割賦販売法の改正という問題があると思うんです。昨年は内閣委員会で私は消費者契約法の改正案に携わったものですから、今回の割賦販売法の改正についても、比較的というのかな、大きな関心を寄せておりまして、その中でも、今までですと、割賦販売で、クレジット会社、その会社が業者さん、商品の販売者にクレジット、与信を与えて物を売るという、それで、なかなかこちらの方の、商品を売った会社には責任を求められるし、クレジット会社の方も、これから払う分については免除はされるんだけれども、今まで消費者が払ったものについては裁判等を起こさないとなかなか返してくれないということがあって、私は、このクレジット会社ですか割賦販売業者がしっかりとした仕事をするためにも、今まで消費者が払ったものについてもしっかり、自分が、要はクレジットの販売を委託したのがその商品の販売会社なんですから、それは同じだという見方で払うことを認めるのか、あるいは共同責任として認めるのか、それは法律的にはいろいろな御議論があるんでしょうけれども、今までお支払いしたものをしっかりと返すということが一つのルールとして必要なのかなとは思うんです。
　その点について、大臣に御所見を伺わせてください。
○甘利国務大臣　御指摘のとおり、現状では、これから払う分についてはそれは払わなくていい、しかし、払った分についての対処が適切にできておりません。その際、消費者にとって負担の重い制度であってはならないわけでありまして、つまり、立証責任を消費者の方が負えとか、そういう過大な負担があっては制度が生きないわけでございます。
　悪質商法による被害者が、クレジットの既払い金の返還を過大な負担なく求めることができるようなルールの整備が必要だと思っておりまして、現在、産構審において検討しているところであります。
○大島（敦）委員　検討中だということで、ぜひ、検討の中では既払い金についても返還するようなことを考えてお願いしたいなと思います。
　もう一つは、私も驚いてしまったんですけれども、個別契約型というんですか、クレジットカード会社じゃなくて、これを使わなくて個別契約型の、個品割賦購入あっせん業者というんですかね、これは、僕は登録制だと思っていたら全く登録制ではなくて、勝手にできるということだったので、やはりお金を扱って、割賦販売のあっせん業者についてもこれは登録制にすべきかなと思っているんですけれども、その点についての御所見を伺わせてください。
○寺坂政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、個別の購入あっせん、個品割賦購入あっせん事業者については、現在、登録とする制度とはなってございません。一方で、クレジット取引に関します苦情相談の約八割がその個品割賦購入あっせんに係るものである、そういう実態もございます。
　そういった状況を踏まえまして、今般、産業構造審議会におきましては、個品割賦購入あっせんを行う事業者に関しましても登録を義務づけることによって、一定の資産などを有していない事業者の事前排除、あるいは行政が監視、監督する仕組み、こういったものを導入していくことを検討しているところでございまして、そうした検討結果を踏まえまして、必要な措置を講じてまいりたいと考えているところでございます。
　　　　〔やまぎわ委員長代理退席、委員長着席〕
○大島（敦）委員　ここで、私の質問を終了させていただきます。どうもありがとうございました。
○東委員長　大島敦君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、最初に大型店の問題について質問したいと思います。
　この問題は、ちょうど九〇年代半ばごろでしたか、甘利大臣とも一緒にＵＳＴＲへ行ってバシェフスキー女史などと議論したころは、アメリカのすさまじい、アメリカとの貿易摩擦で、その後もアメリカが大店法を廃止しろと随分圧力をかけてきておったころからの問題で、それで、あのころは、大店法を廃止して、その結果、全国各地にシャッター通りが広がっていくのは大変だということで、そこは共通の認識を持って取り組んでいたと思うんです。
　大店法廃止、そしてまちづくり三法ということで、私は、大店法は改正強化すべきだということでしたから、孤立無援でやっておりましたけれども、しかし、実際には、シャッター通りにとどまらないで、商店街はもう焼け野原みたいな感じにかなり広がってきております。
　昨年も、まちづくり三法改正ということで、歩いて暮らせるコンパクトなまちづくりを進めるため、郊外部への床面積一万平方メートル以上の大規模集客施設の出店は原則禁止と。このことを進める上では、当時、甘利さんも自民党の中でまちづくり三法見直し検討ワーキングチームの座長として随分頑張ってこられて、法改正ができたというふうに思うわけです。
　この国会審議のときにも、実際には都計法猶予期間一年半では駆け込み出店の問題とかあるのではないか、そういう議論が随分ありまして、しかし、国交省の加藤審議官は、施行までに駆け込み出店することは実態上は難しいのではないかという答弁を国会でもやっておりました。ただ、現実を見ると、やはり駆け込み出店申請というのは随分あるんですね。
　私はきょう、一例として、今九州で問題になっております、十三万四千四百平米、店舗面積で七万三千平方メートルという長崎県のイオンモールの問題について伺っておきたいと思うんです。
　まず、国交省に最初伺いますが、一カ月前の九月二十日に長崎県長与町に開発許可申請を提出してきて、九月二十一日に都計法三十二条の同意文書の添付がないということで長与町が申請書を返却する。同じ日にイオンモールが県に開発許可申請を提出しましたが、県は、長与町を経由していないので受け取れないと回答する。イオンモールは、申請書の正副本は持ち帰り、コピーのみ置いて帰るということになりましたけれども、十月十二日になって、イオンモールが再度開発許可申請書を提出してきた。県は、行政手続法に基づいて受理はするが、瑕疵のある書類の不備を正せと。つまり、三十二条の同意文書を添付せよと今指導中です。
　これは、長崎市も長崎県も三十二条の開発同意をしていない段階にあるものだと思いますが、国交省、政府参考人に最初このことを伺っておきます。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　都市計画法の第三十二条第一項では、先生御指摘のとおり、開発許可を申請しようとする者は、あらかじめ、開発行為に関係がある公共施設の管理者と協議し、その同意を得ることとされております。また、その手続といたしまして、都市計画法第三十条第二項により、開発許可を申請しようとする者は、公共施設の管理者の同意書を添付するというふうに定められております。
　今回の長崎県の案件でございますが、先ほど御説明をいただきましたように、本年の十月十二日にイオンから長崎県に申請が出され、これについては、申請は受理したが、公共施設の管理者の同意書がこの三十条に基づく添付をされていなかったということで、長崎県では、行政手続法に基づきまして同意書を添付するように文書の補正を求めている、このような状況にございます。
○吉井委員　では、あわせて国交省に伺っておきますが、都計法三十二条の同意書も得ないで申請書の提出を強行するというふうな、こういう事例というのはほかにもありますか。
○石井政府参考人　ただいま先生の方から、開発許可の事務について同意書なしにこういう申請がされるような例があるかどうかということでございますが、実は、開発許可につきましては、自治事務ということで、私ども政府全体として、全体の動向ということで、年度ごとに開発許可の申請が何件出てきているかとかその面積であるとか、どういう理由でというような全体の動向はつかんでおりますが、特に今回の場合、非常に個々の案件にわたる取り扱いということで、その一つ一つについては、残念ながら、把握をいたしておりません。
○吉井委員　こういう事例というのは普通ないんですよね。
　大臣に伺っておきたいんですが、長崎県では、もともと、大規模集客施設等立地ガイドラインというのを公表して、県民から意見募集中ですけれども、コンパクトシティーの構築というのを掲げて、大規模集客施設、床面積一万平方メートル以上の立地は「まちなか」へ誘導すると。これは、大臣も昨年そういうことを考えて随分取り組まれた、その方向へ今頑張っているときですよね。その県の方針に反する計画であるわけですし、今もお話ありましたように、公共施設管理者の協議という中で、地元の長崎市も県も同意してもいない。それをこの十一月三十日のそれを前に駆け込み出店の手続を強引に進めようとするのは、私は、そもそも昨年の改正まちづくり三法の趣旨に反するんじゃないかと。当時、国交省の審議官も答弁しておられることですが、私はやはりこういうことは好ましくないと思うんですが、大臣にこの点を伺っておきます。
○甘利国務大臣　国交省から答弁がありましたとおり、これは地元自治体の同意がなければできない話ですから、許可はおりないんですね。おりないのに申請を受理したのか、それとも黙って置いていっちゃったのかよくわかりませんが、いずれにしても、これはおりませんから。
　基本的には、自治体のまちづくりの中にどう協力してもらうかということですから、自治体がグランドデザインを描く中の一つのパーツとしてどう協力していくかということですから、その基本が自治体のプランニング、都市計画の意向ですから、そのもとの同意がない限り、これはもともと成り立たないということになります。
○吉井委員　大臣からも成り立たないというお話で、そのとおりだと思うんですけれども、私も現場を見てびっくりしたんです。普通は、例えばマイカル小樽にしても、国鉄清算事業団用地をつぶしてやったわけですね。ここの場合は、自然豊かなミカン山など、山をばっさり削って、山そのものを崩してやろうという計画ですから、どだい、余りにもむちゃくちゃだというふうに思いました。
　ただ、大臣も取り組んでこられたまちづくり三法のこの趣旨からしても、本当に好ましくないものですから、もともとできないということはもとより、こうした法の趣旨にも反するようなことについては、やはり厳しい態度で臨んでいただきたいということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　次に、私は、老朽化してくる原発が巨大地震と重なったときどうなるかということが、ことし七月十六日の中越沖地震で、柏崎刈羽原発で実際の姿を見ることができたと思うんです。
　それで、毎週集計がされていますけれども、集計するたびに調査が進んで、柏崎刈羽原発で事故あるいは故障、損傷の件数というのはふえてきて、十月十八日現在で二千八百九十八件ですね。おおよそ三千件もの事故や故障というのが発生している。原発の安全上、考慮しなければならないもので六十八件もある、そういうことが確認されております。
　最近も、柏崎刈羽原発の七号機では、制御棒一本が抜けないとか、これが見つかったり、使用済み核燃料プールのところでは、コンクリートの壁にひびが入っていて、放射能を帯びた冷却水が漏れてくるとか、それから、停止中の六号機のタービンを調べてみたら、静翼も動翼も傷ついていた。実際、運転中であったタービンの静翼、動翼がどれぐらい傷ついているかというのは、まだ調査が進んでいないからわかりませんが。
　いずれにしても、原発は、ただ件数だけじゃなしに、内容においてもかなり傷んでいると思われるんですが、どれぐらい傷んでいるのか、これは政府参考人から伺います。