Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉村剛太郎君　社長もそういう認識を持っておられるということは、大変私も心強い限りでございます。
　そして、その特定局長さん及び職員、そして地域の住民の方々の協力によりまして、ずっと郵政事業というのが中核となって特定局のネットワークで支えられてきた。で、そこに積み上がってきたいろいろな財産がございます。今東京でも建て替えようとしておりますし、かんぽの宿なんかもみんなの努力でできた財産だと思いますね。
　そういう認識に立ったならば、先ほどかんぽの宿の売却問題等々、これは国民からの預かり物なんです。僕は国有財産という言葉は使いません。国民の財産、国民の財産なんです。先ほど私はなぜ歴史をひもといたかといいますと、そういう歴史の中で培われた、積み上がってきた国民の財産なんです。国庫はまずほとんど投入されていないんですね。みんながつくり上げた財産なんですよ。これを、民営化になった、我が社のものになったというだけで、それを勝手にとは申しませんが、あのような、今日いろいろと指摘されたような形で売却をされるということがあってはならないと、私はそのように思う次第でございます。
　いろいろと、取り下げるその他の話がございましたが、いろいろ指摘された中で、もう一度社長、この点について、国民の財産、国有財産だとは言いません、国民の財産という御認識はお持ちだろうと思いますが、もう一度、確認のために御答弁をいただきたいと思います。
○参考人（西川善文君）　確かに、先生のおっしゃる国民の財産という認識を一層強めなければならないと考えております。したがって、今度の売却案件は白紙撤回をさせていただいたわけでございますが、今後の対応につきましては、私どもに設けました第三者委員会での御議論を経まして、きちんとした考え方、改めて考え方とかあるいはルールを設けてまいりたいと、こう考えているところでございます。
　法律上、民営化後五年以内に譲渡又は廃止ということが義務付けられておりますので、また新たな譲渡方法などを考えなければいけないわけでございますが、当然のことながら、各自治体への御説明あるいは打診ということをやらなければならないと考えておりますし、もう一括譲渡というのは、まだこれ結論出すのは早いわけでございますけれども、私は個人的には難しいなという認識を持っておりまして、個別に譲渡あるいはグループで譲渡ということを考えてまいらなければならないかなというのが今の私の考え方でございます。
○吉村剛太郎君　ちょっとまたその話に戻りたいと思いますが、社長、あえて通告はしておりませんが、全特会歌という歌、御存じですか、全特会歌。
○参考人（西川善文君）　私、毎年、全国特定郵便局長会の総会に出席をさせていただいておりますが、たしかそこでその全特会歌が合唱されるのを聞いた覚えがございます。
○吉村剛太郎君　ちょっと歌の文言を言いますと、「流氷きしむさい果てに　炎熱もえる南国に　文化を拓く魁けと」、そして、「ああ全特に使命あり　使命あり」とあるんですね。これは、私も何度も全特の会合出たことありますし、必ず君が代を歌ってこの歌を歌うんですね。こんな環境はありませんよね。財務省理財局の歌なんてありますかね、大臣。ないですよね。（発言する者あり）主計局の歌ある。ないでしょう。官から民へということで民営化になったけど、そもそもこの郵政事業というのはＮＰＯである特定局長さんたちで支えられてきたんですね、これ百三十年間。それはこの歌に、この全特会歌の文句にもう集約されているんです、使命ありと。
　これは社長、利益を上げようなんて何にも歌ってないんですよ。利益を上げようなんて何にも歌ってないんです。これがこの郵政事業の文化なんですね。この中核を成した二万、簡易が約五千、二万の特定局の組織というのがずっと育ってきた。そして、企画や管理は役所がやったと。
　そして、この次の三ページ目、御覧ください。ずっと郵政省時代も、さっき言いましたように、特別会計制度がスタートしまして、郵政省の大臣官房、郵務局、貯金局、簡易保険局、これ全部特別会計で養われていたんですよ。だから、この中に郵政省出身で郵便事業に携わった人、後ろの方にいるのかどうか知らないけど、国家公務員、一般会計からじゃなくて特別会計で養われてきているんですね。
　だから、郵政事業というのは、まさにＮＰＯが中核となって、職員の方々、地域の方々が協力してでき上がった、先ほど何度も言いましたように、国民の財産なんです、国民の財産なんですよ。それが、勝手にとは申しませんが、ずさんな形で売却されるというようなことは、これは国民が許さないと、私は国民が許さないと思うんです。
　今日は三人の参考人の方々がお見えになりまして、東谷さんという方は、事実ですから申します、竹中平蔵、西川善文、宮内義彦三氏のお仲間資本主義ということをおっしゃっております。これが正しいかどうか知らないが、国民の一部にはこういう疑念を抱いているということ、こういう言い方をされているということは実は事実だろうと、このように思っておりますが、こういうのは大臣、お耳に入っておりますか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　お仲間資本主義というのは、ちょっと言葉で実は聞いたことはありました。何かに書かれた方がおられたと思いますが、中身は読んでおりません。
　ただ、先ほどから吉村剛太郎先生が、日本の郵便あるいは郵政の歴史を文化史的に議論をされて、半ばその結論としてボランティア的な、ＮＰＯ的な存在がそこにあったと、こういうふうにおっしゃったわけでございます。それを、何というんでしょうか、効率絶対主義と言えばまだいい方で、むしろ金で金を生もうとするバーチャル経済というのか、金融の世界にニューフロンティアを見出そうとするアメリカ流の考え方というんでしょうか、会社といえば常にＭアンドＡかＴＯＢばっかり考えるという、実物経済、実体経済、物づくりでなくて金で金をつくるという、そういう金で金をつくることができたやつが英雄だみたいな、そういう非常にかさかさした、日本のしっとりとしたウエットな文明と相反する人たちがいて、その強い影響の中で竹中さんのような方が日本人らしからぬ発想をしていろいろと動き回っていたと。まあ地雷説もありましたけれども、地雷を埋めたかどうかは別にして、私は日本の一番いい文明、郵政の持っている一番いい文明に最も異質な人がひっかき回したという、そんな傷跡を感じます。
○吉村剛太郎君　まあ、竹中さんは何か大臣をばかだと言ったんですか、あなたはばかじゃないよ。いやいや、冗談抜きにしまして、そういう感覚をこの所轄である大臣、総務大臣が持っていただくということ、これはある意味では日本人が失ってはならないことだと、このように思っております。
　余りにもこの数年間、マーケット主義、新自由主義経済といいますか、これがはびこり過ぎて、大臣がおっしゃいましたように、金をもうければそれが英雄だと、偉いんだという発想は、これは長続きは私はしないと思います。日本の文化というのは、いずれそういうものに対する拒絶反応というのを必ず示すであろうと、このように私は確信をしておる次第でございます。先ほど、大島さんですか、一生懸命げた職人として働く父の姿を見てそれに感動する、みんなそういう世の中になっていかなければならないと、このように思う次第でございます。
　ただ、特定局の皆さんが今日まで背負ってこられた役割、功績といいますものを私は高くは評価しますが、美化はいたしません。この間にいろいろな不祥事もあったのは確かでございまして、民営化を契機によりよい企業体に持っていかなければならない、このように思っておりますが、さあ、機能分割の形でそういうことを、伝統を守りながら社会性とそれから企業性の二つを追求するということが可能かどうか。
　今、西川社長はこの日本郵政のトップに立っておられます。そして、その中核を成した特定局長さんの皆さんは、社長の部下かもしれないが、この皆さんは独自の文化を持っているんですね。さっき言いましたように、会合のときに歌を歌って、全特の歌を歌って、使命があるんだということをずうっと伝統として持ち続けてきた方、この存在は、私も民間でサラリーマンをしましたが、社長にとっては余り面白くないんではないかと思うんですよ、こんなのが中核にあるというのは。企画立案はかつては郵政省時代は国がやっておって、しかし実態、運営はこの特定局長さんたちが相対の商売その他をやってきたんですね。そういうのが厳然と残っておるというこの組織の上にぽんと来られた。
　公社時代の生田さんも恐らくこれは大変悩まれたと思うんです。恐らく相当邪魔だなという感じを持たれたんではないかと思うが、しかしこれが培ってきた企業の文化なんですよ。これがエネルギーなんですよね。そして、このネットワークが財産なんですよ。そして、使命ありと歌を歌う特定局長さんたちの個々の心意気というのが大変な資産、財産なんですね。これを活用するという思いでこの郵政事業民営化ということにやっぱり取り組まなければならないんではないかと思いますが、大臣並びに社長の御意見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　吉村先生おっしゃるとおり、やっぱり郵便局のネットワーク、そしてユニバーサルサービス、地域のいわゆるゲマインシャフトの中心というんでしょうか、精神共同体の中心にあるような方々が郵便局長をお務めだったと。そうして生まれ、息づき、歴史を刻んできた郵政という文化、それが四分社化したわけでございまして、これは事業会社と局会社が別になったことで、それはいろんな問題点も浮かんできております。
　ですから、事業会社と局会社をまた一緒にしたらどうかという意見はいろいろと述べられることがあって、私もそれは選択肢の一つだと申し上げたところ、竹中平蔵さんという方は、新聞に書いてありましたが、事業会社と局会社が一緒になったら郵政の九割か何か一緒になって巨大な郵政利権の復活だと書いてあった。何が利権なんですか。一生懸命事業会社や局会社で働いている方々が一緒になると利権だって言うんですよ、彼は。もうおよそまともな日本人の感覚ではないとしか言いようがない。
　だから、それはいつも申し上げておりますように、今後の議論の中で最終的には国会がお決めになることでございますから、少なくとも光と影を見詰めて見直しをしていく中で、会社形態というのも聖域ではないというふうに申し上げております。
　また、十年たって経過期間が経過したときに、貯金会社とかんぽ生命は、もし完全に株式を日本郵政が一〇〇％売却をしたら糸の切れたたこになるわけです。純粋な民間会社になって、これは制御が利かないものになる。制御が利かないときに、この営々と築き上げてきた郵便局ネットワークと金融二社の関係がドライなものになったときに、これは一番貴重なものが破壊されるおそれがあるので、その辺も含めて、すべては見直しと検討、結局は国会の皆様方に私も含めて結論を出していただくと、こういうことだろうと思います。
○参考人（西川善文君）　先ほどもお答えの中で申し上げましたように、郵便局というのは国民の皆様から大変高い信頼を寄せられている、そして安心感を持っていただいておるということでございます。これは民営化まで公の機関という存在であったがゆえに安心、信頼が寄せられたという面もあるいはあったかもしれません。しかし、これは民間会社といたしましても、国民の皆様から寄せられている安心、信頼というものを守っていかなければならない。このために、我々も含めて、ネットワークの維持、あるいはユニバーサルサービスということも加えまして、精進、努力をしてまいらなきゃならないと考えておるところでございます。
○吉村剛太郎君　今まさに我が国の社会は地方分権という方向に進んでおります。地方分権にはまさに光と影の部分もあろうかと。これを、何といいますか、ただただ地方分権分権という形で進めば、やはり過密過疎という問題も起きてくるんではないかと、このように思います。
　そういう中で、やはりへき地、離島、そういう中に郵便局があるということがどれほど地域の住民の方々にまさに今おっしゃった安全、安心という気持ちを与えるかということは、私は計り知れないものがあろうかと、このように思います。当然、へき地の局では採算は合わないと思います。また、コンビニにするとかしないとかいう話もありますけれども、コンビニも置かないようなところに郵便局はあるんですね。地域のお年寄りがこつこつと歩いて貯金を引き出したり預けたり手紙を出したりしている。これがまさに先ほど言いました我が国の文化だと思うんです。特に、今申しましたように、地方分権の時代にはなくてはならない存在だろうと、このように思っております。
　したがいまして、そういう社会性、それと企業としてのやっぱり今までの郵政事業の在り方が良かったかというと、これはいろいろと反省しなければならない点もあろうかと思いますが、そういうものも踏まえて、立派な企業体といいますか、にやっていかなければならないその責任を是非果たしていただきたいと同時に、分割した形でそれができるかどうかということに対して私は非常に疑問を持っております。
　私もサラリーマン生活で似たようなことをやってまいりました。基金、社会・地域貢献基金ですか、何兆か積むと言っておりますが、これは非常に考え物でして、インセンティブにはならないんですね、細かいことは申しませんが。そういう中で、やはりどうやっていけばいいか、これは大臣も社長もよく話し合っていただいて、今の機能分割がいいか悪いかというのは我々も検討をしたいと思っております。そういうことも含めて、是非お二人、また役所と日本郵政、大いに話合いもしていただきたいと、このように思っております。
　最後に、先ほどからかんぽの宿の売却についていろいろありました。そして、大臣からも行き過ぎたマーケット主義というようなことに対する批判のお言葉もありました。まさに私もそのとおりだと思います。
　アメリカは、オバマになりまして、やはりそういうものに大いに反省をしておりますね。ここにオバマの演説があるんですよ。ちょっと原文で、一部だけですから読ませていただきますと、「Our economy is badly weakened, a consequence of greed and irresponsibility on the part of some,」。これ、日本語で言いますと、グリードというのは強欲、それからイレスポンシビリティーというのは無責任。こういうのがいたからアメリカの経済は駄目になったんだということをオバマは言っておる。そして、反省しようじゃないかということを国民に呼びかけているんですよ。
　まさに、この郵政の簡保の売却を見たときに、強欲と無責任というような批判を受けないようにきちっとした処理をしなければならないだろうと、このように私は思っておりますが、最後に、大臣と社長に御感想をお聞かせいただきまして、終わりたいと思います。
○委員長（内藤正光君）　時間も来ておりますので、端的にお願いします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　もう先生おっしゃったとおりの方針で、きちんとかんぽの宿の問題は対処してまいります。
○参考人（西川善文君）　先生の御指摘をよく踏まえて対応してまいりたいと存じます。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　今質問に立たれた吉村先生の資料の一番最後に新聞が添付されておりますけれども、人のを使わせていただくといいますか、せっかくでございますので。かんぽの宿、総務省から改善命令ということで記事が出ております。「「出来レース疑惑」素通り」とかいう表現がございますが、この論者、真っ当な指摘だということと、それから、民間の視点から見ると違和感がある、政治的意図が見えるというような両方の論者が紹介をされているところでございます。
　資料を精査した上での改善命令だということで認識をしているわけでございますけれども、私もこの十六項目ですか、問題点、精査、分析結果をざっと読ませていただきました。この一つ一つの契約、どちらが優越的な地位にあるのか分からないような、契約条項を一つ一つ作るにしても、その契約当事者の立場によっていろんな文言を使い得るわけでございますが、ここに指摘されているような、何かオリックス不動産様に買っていただくような、そんなような印象を私は受けました。
　ともあれ、不動産売却等に関する第三者委員会ということでしっかり議論をしていっていただくわけでございますが、日本郵政として、今回の指摘をこの第三者委員会、どういう形で反映させていかれるのか、所見も含めて西川社長の御答弁をいただきたいと思います。
○参考人（西川善文君）　去る四月三日、当社は、総務大臣から、かんぽの宿等の譲渡に関しまして、一、国民共有の財産に対する認識について、二、入札手続等の公平性・透明性について、三、企業統治について、四、個人情報保護について、の四点についての改善、是正に必要な措置を早急に講じることを命ぜられ、また、講じた措置について六月末までに報告するとともに、その後の措置状況を当分の間、四半期ごとに報告するよう求められました。
　当社としては、この命令を大変重く受け止めておりまして、改めるべきは早速改めてまいりたいと考えております。
　また、これも先ほど触れたことでございますが、現在、当社に設置した不動産売却等に関する第三者検討委員会におきまして不動産売却等についての基本的な考え方の検討を行っているところでございまして、同委員会の議論等も踏まえて、指摘事項についての改善、是正に必要な措置を早急に講じて、また、講じた措置について期日までに総務大臣に報告することといたしたいと考えております。
○魚住裕一郎君　それで、この改善命令とともに総務大臣談話というのが記者会見でなされたようでございます。
　先行の吉村先生の質問の中で、郵便の歴史ということで私も改めて勉強をさせていただいたところでございますが、その総務大臣の談話の中で、最後のところ、これ、ペーパーでございますが、「地域に根ざした「郵政文化」の原点に立ち返り」という文言が入っておるんですね。
　それで、これは、そうすると、「原点」という言葉がありますし、「郵政文化」って何を言っているのかよく分かりませんけれども、原点まで行くと特定郵便局のことまで立ち返っちゃうのかなみたいな、読みようによっては非常に難しいなと。「地域に根ざした」という言葉も入っていますが、このくだりは、総務大臣としてはどのような思いといいますか、趣旨を込めておっしゃっているのか、「郵政文化」という言葉の御説明とともに教えていただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほど吉村剛太郎先生のお話を伺って、それに対して幾つか御返事を申し上げましたように、私は、日本という国は縄文文明以来の本来の共生の精神を最も強く持った国民なんだろうと。つまり、地球をどんなに破壊して何を地球から奪っても構わないという、そういう発想に基づく宗教も幾つかありますが、すべてのものに神を見るという神道的な考え方、あるいは山川草木悉皆成仏という、山も川も草も木もみんな仏性があって成仏するという仏教的な考え方、これは恐らく縄文以来の日本人の精神に最も根深く存在をしている。世界全体の中での日本文明の特徴というのはそこにあると思うし、そういう中から私は明治以降の郵政文化というのができてきたと。それは、その中心に特定郵便局長さんたち、先ほどの吉村解説によると、いわゆる三等郵便局というのから出てきたようでございますが、それが絶対の信頼をもって存在をし続けてきたわけでございます。
　にもかかわらず、かんぽの宿の売却においては、地域というものに対して何の打診もしていない。まず、地方公共団体がこれを受け入れるかどうかと。この場合は、それこそ値段の問題というのは地方振興ということから見ればちょっと考え方は別になってくるだろうと思うわけでございます。あるいは、それぞれの地域の観光協会の方で、このいいお風呂を使って、この施設を買い取って頑張る人間はいないかと、そういう問い合わせも全くやっていないと。
　そういう意味で、非常にアメリカ流のかさかさしたものが感じられて、郵政文化のにおいもなく、地域との連絡もなく事柄が行われたことに対して警鐘を乱打したものと御理解いただければ有り難く存じます。
○魚住裕一郎君　そこで、さきに、平成二十一年度の日本郵政の事業計画の認可に際して、かんぽの宿の黒字化を目指した経営計画を策定して六月末までに変更申請を行うことということを条件として認可になりました。そこで気になるのは、かんぽの宿が赤字になっている、この大きな理由の一つに人件費という形になっていると思いますが、黒字化のためには当然人員の適正配置が求められるのではないかというふうに思っております。
　一方で、雇用の確保ということも非常に大事な点であるわけでございますけれども、雇用を確保した上で黒字化をどう達成していくのか、日本郵政にお伺いをしたいと思います。また、条件を付けた総務省にもこの点についてお考えをお伺いをいたします。
○参考人（佐々木英治君）　今回の平成二十一年度の事業計画の認可に当たっての総務省の条件につきましては、これを重く受け止めているところでございます。
　民営化後、私ども、飲食あるいは売店業務の直営化ですとか、あるいは調達コストの削減等、経営改善の取組を進めてきたところでございますけれども、今回の事業計画の認可に当たって覇気がないという総務大臣の御指摘もございましたので、更に経営全般にわたりまして聖域なく抜本的に見直しまして、黒字化を目指した計画を策定していきたいと思っております。
　今、雇用の確保の御指摘がございましたが、これにつきましては、経営者として当然の責務というふうに考えておりまして、十分に配慮していきたいと考えております。
○政府参考人（吉良裕臣君）　お答え申し上げます。
　日本郵政からの事業計画の申請案では、赤字の解消幅が小さくて、積極的に黒字化を目指す計画というふうに評価できなかったものでございます。そのために、日本郵政株式会社の事業計画につきましては、黒字化を目指した経営計画を作成し、この計画を踏まえて本年六月末までに平成二十一年度事業計画の変更の認可申請を行うことという条件付の認可をしたものでございます。
　日本郵政は経営改善による黒字化に向けて最大限の努力をしていただきたいというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　郵政民営化が始まって一年半でございます。国民の目から見ると、かんぽの宿を中心に何かうさんくさいなと。だけれども、本来、利便性向上のために一生懸命やっているはずなのであって、新たな事業展開ということも考えていかなきゃいけないというふうに思っております。
　そこで、この新たな事業展開について若干お聞きしたいと思っておりますが、先ほどもございましたコンビニ経営というのがございます。ＪＰローソンですか、スタートしたようでございますが、現在の店舗設置状況、それから地域住民の評判等ありましたらお知らせください。日本郵政。
○参考人（伊東敏朗君）　お答えいたします。
　コンビニとの提携につきましては、公社時代から郵便局の場所を貸すという形で行ってきたわけでございますが、民営化になりまして、昨年の八月から首都圏で八店舗、ローソンと提携によりまして直営のコンビニショップを試行しているところでございます。
　先生御指摘の評判でございますが、試行を開始いたしまして店舗の存在が徐々に地域にも浸透し始めてきておりまして、郵便局を利用したついでに買物ができて便利になったというようなお客様の声も広がり始めているところでございます。
　今後のビジネス展開におきましては、更なる売上げの向上が課題であると認識しておりますが、郵便局らしい商品の充実等に積極的に取り組みつつ、こうしたビジネスモデルをしっかりと検討し、余裕スペースのある地方の郵便局への展開についても検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○魚住裕一郎君　ただ、今のところ都市部を中心に展開されているようでございますけれども、いろんなものが買えるというのはむしろ過疎地域が意味があるのではないかと。長野県では、何か簡易郵便局を閉鎖したことを受けて、ローソンに簡易郵便局を委託したということがあるようでございます。
　逆に、民間のコンビニでも出店できないようなところにある郵便局で日用雑貨を売るとか、そうしたら地域の方々は大変便利になるんだろうというふうに思いますが、今後の過疎地域の郵便局におけるコンビニ展開について社長の御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（西川善文君）　お答えをいたします。
　過疎地域につきましても、一定の来客が見込めそうなところを選んでできるだけ展開をしてまいりたいと考えております。一律にというわけにはなかなかまいらないと存じます。
○魚住裕一郎君　二年前に能登半島沖地震がありましたけれども、私、夜に能登半島をずっと走ったら真っ暗なんですよ。だけれども、そこで一軒だけこうこうと電気ついているのがコンビニでございまして、ああ、こういうところ本当に多くの人が来ているなというのは実感したんですけれども、やはりそういうことも考えていただきたいなと思います。
　次に、がん保険。三月十九日にがん保険について、かんぽ生命が限度額に関する政令改正の要望を出しているようでございますし、また、大臣はこれはもう外国にとやかく言われる話ではありませんからねという、そういう発言もなさっております。
　私も、かんぽ生命のがん保険販売、国民のニーズに沿うものであって、国民の利便向上のために郵政民営化として是非早期の改正を行うべきだと思っておりますけれども、改正に向けた今後のスケジュールについて総務省の方からお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　スケジュールというのは事務方からお答えした方がいいかもしれませんが、三月十九日に株式会社かんぽ生命保険から郵政民営化法施行令の改正要望書が提出されました。これは、政令を変えてくれという要望は、がん保険の提供を行うに当たって限度額を、一千万円ですね、現在のとは別枠を作ってくれということでございましょう。
　私は、ＷＴＯとかＧＡＴＳとかいろいろあるんだと思いますが、基本的にそうしたことは守らなければいけないこととは思いますが、条件は満たしていると。満たしているというのは、かんぽ生命ががん保険を売るというのは、かんぽ生命の将来のためにもプラスだし、決して国際的に問題になるようなルール違反ではないと、こう確信をいたしておりますので、外国にとやかく言われる筋合いのものではないという、私独特のやや激しい物言いとなったものと考えております。
　たまたま昨年、一年前に私、法務大臣というのをやっておりまして、そこで保険法、保険業法ではありません、保険法という、商法から保険法を独立させるというその法律をやらせていただいたわけでございますが、これはいわゆる生保、損保という分類でいうならば第三分野にがん保険は属するわけでございまして、現在第三分野でがん保険等はもう、企業名は言いませんが、アメリカの会社が圧倒的に強いという状況もございまして、これは日本の国にとっても決して名誉なことではありませんので、是非今後かんぽ生命ががん保険を販売し、そのシェアを拡大していけるように私は応援をしたいと思っております。
○魚住裕一郎君　次に、ペリカン便との事業統合についてお聞きをしたいと思います。
　四月一日からＪＰエクスプレスという形になりますけれども、当初は四月一日から完全に事業統合する予定であったものが半年先送りというふうになったわけでございますが、この理由をお聞きしたいなと。
　総務省は、特に郵便事業会社の事業計画の認可に当たって、事業統合に関する記述を削除、それから事業統合の具体的内容を報告せよと、そしてまた、事業計画の変更申請を行うことを求めているわけでございますが、総務省がこの修正あるいは条件を付した理由、目的についてお伺いをしたいと思います。
　また、あわせて、日本郵政にはこのペリカン便との事業統合を行う目的、それからそれによって利用者はどういうサービスの向上が図れるのか、御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　正直言って、私はそれがはっきりしないことに一番大きな問題があると思います。
　というのは、こういうことを大臣として申し上げるのは責任ある立場か無責任か分かりませんが、やはりこういう仕事をいたしておりますと、いろんな方がいろんな意見を私におっしゃいますが、今一番要するに批判というか文句というか注意で多いのはこの件でございます。
　つまり、ＪＰエクスプレスという会社はできたんだろう、これから増資は、出資はするんでしょうと。しかし、ペリカン便とゆうパックと一緒になって、それで富士山の山頂まで届けるならいいですよと、ＪＰエクスプレスが。絶対そういうことにはならないと。料金もしかも上がる、国民にとって利便性が低下して料金は上がる可能性もあると。それで、人口密度の高いところはＪＰエクスプレスが配達をするが、恐らく人口密度の薄いところは郵便事業会社が配達することになるんだと。いいとこ取りされちゃうと。ＪＰエクスプレスという会社がいいとこ取りをして、何というか、逆に苦労多い仕事だけ郵便事業会社がさせられることに絶対ならないようにしなさいよというふうに厳しく言われることが度々あるものでありますから、よく調べてみますと、いいとこ取りされたら本当に郵便事業会社かえって非常にまずいことになりますから、そういう場合には抜群に高い委託手数料でもちゃんと取れるのかということですね。
　それから、ゆうパックの方がペリカン便より若干安かったはずですから、これは安い方にそろえばいいけど、ゆうパックがなくなってＪＰエクスプレスになったら値段が上がったというのでは国民は納得しないというふうに思います。
　もちろん、他の宅配便事業者との競争条件の問題もあろうかと思いますので、直ちに完全合体で一緒に営業をして、もうゆうパックもペリカン便もなくなって新しい何かに変わるというのをすぐ認めるわけにはまいりませんので、取りあえず出資することのみは修正認可という形で認可いたしましたが、今後の、今私が問題点として指摘したようなことをきちんとできるかどうかという返事をもらわない限りはそれ以降の認可はできないと、こういうふうに考えております。
○参考人（伊東敏朗君）　ただいま大臣から御指摘をいただいたとおりでございまして、郵便業務への影響、それから顧客利便性の確保、それから公正競争の確保と、大きく大臣からも御指摘がございました。そういう条件を踏まえて計画を練り直しまして、認可申請を今後行うということに現在至っているわけでございます。
　私どもの計画、まだそういう意味では十分総務大臣、総務省の御理解を得ていないわけでございますので、今御指摘されました点を中心にいたしまして、早急に御指摘に沿う事業計画を作りたいというふうに考えております。
　元々こういうことを計画した目的はという先生からの御指摘がございました。それから、具体的な計画がどうなっていたのかという御指摘もございました。今現在、私どもが考えております、あるいはこれまで考えてきたことについて若干、先生からの御指摘について申し上げたいと思います。
　目的につきましては、公社になりまして、ゆうパックのシェアを増やすということで全体の宅配業の中の一〇％、ターゲット10ということでやってまいりましたが、現在、最初は非常に伸びも良かったんですけれども、やはり宅配全体の競争も非常に激しいという中で、今八・数％ぐらいのシェアになってございます。したがいまして、このまま単独で一定のシェアを確保するというのはやっぱりなかなか困難だろうということで、ペリカンと統合することによってこの業界の中で一定のシェアを確保していきたいということが一つの目的でございます。
　当然のことながら、その結果、お客様への、先ほどの大臣からの御指摘の料金も含めまして、利便性が損なわれるようなことになってはいけませんので、当然そこも考慮しつつ、それから、全体の事業の効率性を考えた場合に、都市部は非常に効率的に物が集中するわけでございますけれども、どうしても過疎地に行きますと集約密度が低いということから、郵便事業会社との提携ということも計画の中では考えたわけでございます。これもまた大臣から御指摘ございましたように、その場合に郵便事業への影響というものも当然大きな課題として認識しているわけでございますので、それも先ほどの御指摘を踏まえて対応していきたいと考えております。
　宅配統合ということで、ペリカン便とゆうパックは同じ宅配ではあるんですけれども、やはり民間で行ってきておりますいろいろなシステムとか体系と、私どもの場合は、ゆうパックとそれから一般の手紙、はがきを一緒にやってきているということに伴う、そこから出てくるシステム、これを一緒にするというのが本年十月一日の完全事業統合目指して行っているわけでございますけれども、四月一日にまず移行してということも当初考えたわけですが、やはりシステムが完全に統合できていないとかえってお客様に御迷惑を掛けることになるんじゃないかということで、完全統合を半年ずらしたというのが元々の計画でございます。
　いずれにいたしましても、総務大臣からの御指摘を踏まえまして早急に御理解いただけるような事業計画を策定してまいりたいと考えているところでございます。
○魚住裕一郎君　次に、国際物流といいますか、国際展開についてお伺いしたいと思います。
　あの民営化の議論のときに内閣官房の準備室、採算性に関する試算という中で、中長期的には郵便事業会社の売上げの二割が国際業務になるというふうに想定されていたところでございますが、本年の事業計画を見ますと、売上高が前年度比九・四％マイナスですか、の百二十六億円、また国際物流業務が三・六％増で五十八億と、国際業務全体で売上げが一割程度ということのようでございます。
　郵便事業を取り巻く環境は本当に厳しくなる中で、経営安定のためには国際展開の推進拡充が不可欠だというふうに思っておりますけれども、今後、国際展開に向けて日本郵政の取組方針、また決意というものをお伺いをしたいと思います。
○参考人（伊東敏朗君）　先生御指摘のとおりでございまして、私ども、民営化されまして、民間企業としての経営基盤の確立とそれから利便性の向上、この二つを当然のことながら大きな目標として取り組んでいくわけでございますが、その際に、国際物流というものが大きな特に新規事業として重要な位置付けを持っているのかなという認識でおります。
　これまで経験の全くない分野でございますので、いきなり世界全体をというわけにもまいりません。したがいまして、今先生から御指摘いただきました国際物流、二十一年度の売上げ計画五十八億円ということで掲げておりますのは、特に中国、アジアを中心といたしました物流ニーズにこたえるために、昨年の七月に山九と一緒にＪＰサンキュウグローバルロジスティックという会社をつくりました。ここを中心にいたしまして、昨今非常に経済状況も厳しいわけでございますけれども、国際物流をまず第一歩を踏み出して、今年度、二十一年度は本格的な取組をしてまいりたいなと思っているところでございますけれども、当然のことながら、私どもの強み、国内郵便のネットワーク、それからこれまで行ってきました国際郵便、特にＥＭＳというのがございます、こういったものとうまく併せながら強みを出していき、事業の先ほど申し上げました基盤の整備と併せまして、利便性の向上にも努めていきたいと思っておるところでございます。
○魚住裕一郎君　もう質問終わりますけれども、郵政民営化、やはり国民の利便の向上というのが大きな目的だったと思っておりますし、また、今問題になっているかんぽの宿にしてもやっぱり国民の視点から見てどう映るのかというのが非常に大事かと思っております。また、必要な認可等についても、総務省においても国民の利便向上、国民の視点という観点から是非御判断をいただきたいというふうに思っております。
　以上、質問終わります。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　今日は、かんぽ生命の保険金未払問題について質問をいたします。
　まず、会計検査院に伺いますが、会計検査院は、昨年十月三十一日、かんぽ生命社長あてに「保険金等の適切な支払について」との意見を表示しておりますが、そこで示されている保険金等の未払についての検査の内容と結果、会計検査院の意見について簡潔に説明いただけますか。
○説明員（真島審一君）　お答え申し上げます。
　会計検査院は、合規性等の観点から、株式会社かんぽ生命保険におきます十八、十九両年度の保険金等の支払が適切に行われているかに着眼して検査いたしました。
　その検査の結果でございますが、お尋ねの未払となっている事態についての指摘について申し上げますと、支払事由が発生しているのに保険金等の受取人からの請求がなく未払のままとなっている契約が二百三件、保険金等の額が一億四千四百九十二万円見受けられたところでございます。
　会計検査院は、支払事由の発生が把握できる場合は、株式会社かんぽ生命保険におきまして、保険金の通常払い時において同一被保険者のその他の保険契約を調査したり、年金保険契約に係る死亡還付金について支払案内書を送付したりするなど、情報システム上のデータを基に効果的な請求勧奨を行うことができる事務手続を検討するよう、会計検査院法第三十六条の規定により意見を表示したものでございます。
○山下芳生君　サンプル調査しただけでも、簡易生命保険においても支払うべき保険金が未払となっていたということが明らかになったわけです。
　これは、二〇〇五年あるいは二〇〇七年に民間の保険会社で不適切な不払が発覚しまして大きな社会問題となりました。金融庁から業務停止命令を受けた生保や損保も多数出ました。これは重大な問題です、保険金の未払、不払というのは。かんぽ生命は会計検査院の指摘を受けてどのような対策を取りましたか。
○参考人（山下泉君）　ただいま会計検査院の方から御説明のありました前回検査における指摘事項、支払処理時の他保険契約の有無の確認と必要な支払請求勧奨を行っていないという点につきましては、御指摘を踏まえまして、それぞれの問題解決に必要なシステム対応や事務フローの見直しを講じまして、是正を図ってまいりました。
　私どもといたしましては、今回御指摘いただいたような問題を解消し、適正、迅速な保険金等の支払が確実に行えますよう、引き続き支払管理体制の高度化に全力を挙げて取り組んでいきたいと考えております。
○山下芳生君　かんぽ生命保険の保険金未払問題というのは、今会計検査院から指摘を受けた問題だけではないんですね。二〇〇七年五月二十三日、当時、郵政公社総裁だった西川社長は、簡易保険の保険金等の支払点検の実施についてとする記者会見を行いまして、公社期間中の二〇〇三年度から二〇〇六年度に支払漏れがなかったか点検すると発表されました。
　点検の規模は千二百万件を超える見通しで、一年半から二年掛けて点検するとお述べになられましたけれども、既に一年半は過ぎて二年になろうとしておりますが、点検はどこまで進みましたか。
○参考人（山下泉君）　ただいま御指摘いただきましたとおり、平成十九年五月二十三日に、日本郵政公社として公社期間中の平成十五年四月から十九年九月の間に保険金等の支払処理を行った事案を対象として点検を実施する旨公表いたしております。この支払検証につきましては、民営化に伴いまして郵便貯金・簡易生命保険管理機構の業務とされておりますが、同管理機構より委託を受けてかんぽ生命が支払検証の実務作業を進めております。
　この作業は、今御指摘のとおり、大変膨大な規模になっておりますことから、電子化、システム化の上、点検作業に取り組んでおります。具体的には、千二百五十万件に上ります関係書類をすべてスキャナーを使いましてイメージ化した上で必要な情報のデータ入力作業を実施しまして、この入力データに基づいて、新たに構築しました専用の支払点検システムを用いた機械点検、機械点検の結果、機械では判断できない事案につきましては派遣社員による点検、派遣社員では判断できない事案につきまして支払審査ノウハウを有する社員による詳細点検、そういった形で、システムと人手を併用した重層的な点検を実施しております。
　私どもといたしましては、お客様への適切な御説明と確実なお支払等の実施を第一義としまして、対象契約の特定、問い合わせなどお客様への対応体制の整備に全力で取り組んでいるところでございます。
○山下芳生君　何でかんぽ生命で支払の漏れが生まれるのかと。いろいろ聞いてみますと、例えば、田舎の郵便局の人が御自宅まで来られて、おじいさんが簡保に入ったと。しかし、そのことを家族だとか、おじいさん亡くなった御遺族は知らないという場合があるとか、あるいは加入後十年とかの節目にお祝い金などもあるそういう契約もあるそうですが、そういうものが加入された方ももう覚えておられなくて未請求になっていたり、こういうことで未払というものがあるようです。
　今、それをずっと詰めているということですけれども、保険金等の支払漏れが何件ぐらいあると推計されておりますか。
○参考人（山下泉君）　今非常に最終段階に入ってきているんでございますけれども、点検対象数が極めて多数に及ぶとともに、最終的な結果確認のためには、支払漏れ等の可能性や何かを個別に社員がこれで正しいかということをチェックしなきゃいけないということでございまして、現時点ではすべての点検結果が判明する時期になっておりませんので、具体的にどのぐらいの数になるかはまだ明確には申し上げられません。
○山下芳生君　まだ言えないということですが、私の手元にかんぽ生命の支払検証にかかわる内部資料が届きました。全部で九ページありまして、それぞれのページの肩には平成二十年十月三日という日付が付いてあります。各ページには、今後の各時点における支払検証進捗予定と公開可能情報ですとか、支払検証プロジェクトのマスタースケジュールと進捗概況ですとか、平成二十年十二月までの詳細スケジュールなどのタイトルとその内容が書かれてあります。一読して私は、これは本物の資料だと感じました。二部ありますので、今日は大臣にも是非見ていただきたいと思います。（資料手交）
　それで、この資料を読みますと幾つか重大な問題があると思いました。
　一つは、保険金等の支払漏れが何件あるか、かんぽ生命は既に昨年十月三日の時点で数字をつかんでいるということであります。支払検証プロジェクトの主要概要①点検対象事案（上から下へ工程が流れる）というページがありますけれども、このページを見ますと、上からイメージ化、データ入力という作業がまずあって、その概算数量は一千二百五十万件、今言われたとおりです。その次にシステムによる機械点検一千二百五十万件、その次に派遣社員による目視点検二百五十万件、そしてその次に社員による詳細点検百二十五万件、そして最後に請求案内送付八十万件となっております。要するに、支払漏れが八十万件に上ると推計しているということだと思いますが、違いますか。
○参考人（山下泉君）　その資料は、私ども、今後その支払の請求等行われますときにはお客様にきちっと対応しなきゃいけません、コールセンターをつくったり、そういった意味でのお客様対応の体制を整えなきゃいけませんので、最高値としてどのぐらい出るかということで試算をいたしました。その試算の根拠は、民間生保さんが前に私どもより先行してやっておられますので、それを参考にしながら、最大限どのぐらい出るかということでございまして、私ども今、支払検証、点検自体は今おっしゃったような段階で、今機械点検が済んで、これから人力で見る段階でございますから、実際にどのぐらいになるかというのはまだ全く分かっておりません。
　そういう意味で、我々としては最大限、お客様に御説明するとか、いろんな体制をつくるためにどれぐらいが最大限出るだろうかという前提で、その準備のためにそういった数字を作ったということでございます。
○山下芳生君　まあ否定はされませんでした。
　まだあります。別のページ、支払検証プロジェクトの主要作業準備状況②未請求等事案というページを見ますと、ここにはリスト抽出、請求依頼案内、返送受付の概算数量（本番）とありまして、六十万件というふうに数字が載ってあります。先ほどの八十万件とは別に、既に判明している未請求等事案が六十万件あるということだと思いますが、違いますか。
○参考人（山下泉君）　その件は、先ほど先生の方から御説明ありましたように、いろいろ、本来請求してきていただかなきゃいけないものがお忘れになったりいろんなことがございまして、私ども、元々五千五百万件の契約数でございますから、その中でそういった形でまだ請求に至っていないものについて私どもとしてマスタを開けて調べて、これについて請求勧奨をするということでございます。
○山下芳生君　これはもうお認めになりました。
　ですから、重大なんですよ。八十万件と六十万件、合わせて百四十万件の保険金支払漏れがあるということでありまして、私がこれ読んで更に深刻だと思ったのは、こうした事実が全く公表されていないということであります。
　今後の各時点における支払検証進捗予定と公開可能情報と書かれたページには、先ほどの八十万件とされている点検対象事案についてこう書いてあります。点検結果、再発防止策、顧客照会時の対応準備といった発表時に必要なパーツがそろうのは平成二十一年四月末ごろだと、しかしそれまでは作業実施状況とサンプル的な結果のみがアナウンス可能なんだと、こう書いてありますね。
　要するに、こういう事態が起こって、こういう作業で洗い出ししますよ、サンプルでやりますとこんなことになりましたよというのは去年の十月三日の時点でアナウンス可能だとなっておりますけれども、なぜこれをアナウンスしなかったんですか。
○参考人（山下泉君）　こういう案件はやっぱり個々のお客様に対してきちっと御説明をして、例えばそういう発表された場合にはいろいろお客様から問い合わせが殺到するリスクがございますので、そういうところの体制をきちっとやらないと混乱が起こる可能性があります。それはお客様にかえって迷惑を掛けることになりますので、我々としてはきちっとした検証を行った上で、万全の体制の上でやりたいということでそういう計画でやってきているということでございます。
○山下芳生君　迷惑が掛からないように、作業の実施状況はこうなっていますよというアナウンスできる部分はあるとなっているのに、それもしていないわけですね。
　さらに、同じページですけれども、未請求等事案、これは六十万件既にあるという部分ですが、そこには、対象内容、件数は特定済み、案内スケジュールも確定、案内開始のアナウンスは可能というふうになっております。要するに六十万件は、これ見る限り、既にもうだれが未請求になっているのか特定されていると。特定されている分まで隠されている。何で隠すんですか、これ。
○参考人（山下泉君）　隠したということではなくて、既に未請求については順次お客様に御案内を差し上げてやっているということでございまして、私どもとしては、いわゆる支払検証というのは、民間もそうでございますけれども、実際に不払になっていたり、先ほど、名寄せでもって本来払わなきゃいけないものをやっていくということで、本来、請求勧奨であるものはある意味で通常のルートでございますので、それについては順次事務的にやっていけばいいということで対応してきております。
○山下芳生君　この六十万件の未請求事案については、もう既に六十万件全部発送したんですか。本人に通知したんですか。
○参考人（山下泉君）　六十万件というのは膨大な数でございまして、お届けしたお客様からいろんな問い合わせとか照会とか、支払いする手続がございますので、それは順番に順次やってきております。
○山下芳生君　実は、その作業自身もなかなか大変だということがここに書かれてありまして、未請求事案等についてかんぽ生命は昨年七月から九月にパイロットを行っております。解約還付金九百十一件についてパイロットを行って、要するに案内したんでしょうね。顧客のレスポンス状況というものが書かれてありまして、電話番号不明など能動的なアクションを取るすべがないもの、住所不明探索等へ回す必要のあるものが四百七十七件、五二％あったと記されているわけであります。
　要するに、本来支払われるべきものが、保険金が未払になりながら、かつ特定されていながら本人に連絡できないものが半分以上あったということなんですね。六十万件の半分となりますと三十万件ですから、八十万件も足したらもっと多くなると思うんですね。
　こういう事態になっているんだということを公表をなぜしないのかと。これ、一刻も早く公表して、そして国民の協力も得て解決するのが私は当たり前だと思うんですが、何か御本人だけにこそこそっと順番にという、何でそんなやり方を取るのか。何で半年以上こういうことを公表しなかったんですか。
○参考人（山下泉君）　今、先生から御指摘のとおり、私どもパイロットやりました。やはり、もう相当時間がたっているものもございまして、転居されたりいろんな形で、なかなかお客様にその手紙自体が届かないところから始まりまして、そういう意味で実際、民間生保さんも大変御苦労されたわけですが、そういったものをどういうふうに具体的にやっていくか。コールセンターをつくる、あるいはそうやって電話を、分からない住所についてどうやって調べるか、そういった実務的なフィージビリティーをチェックした上で体制を整えやっていくということで、確かに公表という手はあるんですけれども、公表しますと、本当にお客様はみんな心配されて、私ども五千五百万件お客様いらっしゃいますので、そういった人から一斉に問い合わせがあったら大混乱になりますので、そうした混乱を回避してお客様に御迷惑を掛けない中で一番迅速にやる方法として、やっぱりきちっとステップを踏んでやるのが正しい、我々としては一番有効ではないかということで、そういう対応を取っております。
○山下芳生君　しかし、この当初の内部の資料によりますと、それを公表すること、できることからやるというのは十月三日の時点からやるとなっているんですね。いまだにやられていないんですよ。だれもこういうことが起こっていることを知らないまま、一部の本人通知できる方々だけにやっている。しかし、その半分は連絡が取れないということになっているわけで、私はそういうやり方というのは契約者保護に反するやり方だと思います。
　直ちに公表できるものは公表する、そして、本人、受取人が特定されているものは直ちに通知すべきだと思うんですね。若い人たちばっかりじゃないですから、もう年取った方もたくさんいらっしゃるわけですから。これ、既に公表できるものあるとなっているんですから、公表すべきだと思いますが、いかがですか。
○参考人（山下泉君）　要するに、公表するということで言うと、支払検証をやるということについては公表いたしております。その作業が今だんだん進んできている段階でございまして、この段階で一体何を公表するかということになりますが、ですから、仮に今おっしゃったように、例えば未請求のものについて、こういうのがありますというふうに言った場合に、皆さんが一斉に電話で問い合わせとかあった場合には今のままだと対応ができないわけです、要するにコールセンターが非常に小さい能力でございますので。そういう意味で、そういう混乱を避けながらお客様に一番迅速にやる方法はどうかということで、我々としても今真剣に考えながらやっているというところでございます。
○山下芳生君　そういうことをやっているということも含めてアナウンスすべきじゃないんですか、どうですか。
○参考人（山下泉君）　ですから、公表をした場合にはどういうお客様からのリアクションがあるか。それが非常に社会的に、皆さんがいろいろ御心配になって一斉にあった場合にはなかなか混乱が起こるということで、そうであるよりは、我々としてはきちっと準備ができた段階で説明をしていくという方がお客様のためにも正しいんじゃないかというふうに考えております。
○山下芳生君　そういうふうにしている間にもう半年たっているわけですから。若い人ばっかりじゃないんですから。
　大臣にちょっと伺いますけれども、簡易保険の契約者の中には、被保険者が保険契約を結んでいたことを知らない例えば配偶者など、自分が保険金の請求権があることに気付いていない受取人も私は少なくないと思うんですね。そういう方がたくさんあるときに、やはりこういう事態が起こっていますよということを、本人や受取人はもちろんですけれども、早く伝えるべきですけれども、広く国民にこういう事態を公表して、国民の協力を得て解決するというのが大事だと思うんですけれども、これ、いつまでもこんなずるずるとしているのは非常にまずい、契約者保護に反すると思いますが、総務省としての指導監督責任も問われる大きな問題だと思いますが、総務大臣の認識と決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　いや、生命保険でございますから、やはり私、先ほど申し上げましたが、保険法、業法ではありません、保険法の改正にタッチいたしました。それも、いろんな未払、不払という事件があったから、非常に、何というんでしょうか、泣き寝入りしないで済むように、そして、支払が順調にいくようにということで商法から保険法を独立させたというのが昨年のいきさつでございます。
　したがって、簡易保険の場合も、とにかく未払という案件がないようにしなければならない。逆に誤って払ってしまったという場合もあるかもしれませんが、保険というのはそういう意味でやはり信頼が大切でございます。とりわけ、保険契約者と被保険者と保険金受取人がみんな別々でございますと、だれが掛けてくれていたのか分からないというようなケースもあると思いますから、そういうケースでお気付きでない方に注意を喚起するようなこともしなければならないと思います。
○又市征治君　社民党の又市です。
　今回のかんぽの宿等七十九施設のバルク売り問題については、鳩山大臣が待ったをお掛けになった。それ以来、今年に入って国会でさんざん議論をこの参議院、衆議院でやってまいりました。そういう中で、大変にずさんな売却手法、こういうことが明らかになり、そして白紙に戻った、これは大変いいことであります。その上なお、総務大臣からの改善命令も出されて、今後の改善策という策も取られてきたということは、大変そういう意味で大臣の御努力に敬意を表するものであります。
　ただ、じゃ、これは今回初めてなのか。これも国会の論議の中で明らかになってまいりましたけれども、公社時代の二〇〇四年以降昨年末までの四年五か月ぐらいの間に郵政関係の資産の売却が六百三十件余りに上り、そのうち、民営化法が成立して以降のこの二年間でその約九〇％、五百五十件余りが売却されてくる。かなりそういう意味では、民営化という動きの中でハイスピードでこの売却が進んでくる、こういう中身でありますし、その約七割がバルク売却、こういう格好になっていたことも明らかになってまいりました。
　したがって、そういう点でいいますならば、私も昨日、決算委員会、大臣とも一緒でございましたが、これは、やはり郵政資産の不透明な、でたらめな廉売といいますか、こういうことについては国会法百五条に基づいて検査院に特別検査を求めるということについて昨日求めたところでありますけれども。
　こう見てまいりますと、もう一方で、この監督官庁総務省として、このような郵政現場における国民の共有財産の廉売というこのようなやり方というのがどんどん取られてきたことについて、今大臣がそういう措置とられたから良かったとはいうものの、これまでの点について言うならば幾らか反省点がありゃしないか、この点について大臣はどのように見ておられるのか、まずお伺いしておきたいと思います。