Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（森貞述君）　それではお答えをさせていただきます。
　先ほど地方消費税交付金のお話をさせていただきました中で、私どもが、いわゆる過去五年間、約四億円から四億二千万ぐらいの間でずっと、歳入総額の大体三％でずっと推移をしているというお話をさせていただきました。
　それで、今、五％のうちの一％が地方のということで、それを今度は八％、そうすると一・七％になるというふうに、そして一〇％になれば二％というふうに思っております。そうしますと、単純に、いわゆる一・七倍し、あるいは二・二倍をしていきますと、例えば今私どもは四億余のものが、例えば八％になれば七億余、あるいは一〇％になれば九億五千万余というような、まあ単純に計算しますと。ということは、それは取りも直さずいわゆる自主財源としていかにしてこれから財政の安定化につながるか。
　そしてもう一つ、その自主財源を、例えば市のいろんな施策の中にも使える。あるいは、先ほど申しましたように、介護保険を含めたいろんなところの一般会計、特に国民健康保険の問題もあります、市町村の。そういうところへの、特に福祉に関してのそういうところに安定的に財源を投入することができるということは、取りも直さず制度が持続可能な制度という、そういうことになるんではないかというふうな、そういう期待も含めてのお話をさせていただきました。
　それから、二点目のことにつきまして、私は、介護保険制度というのは世界に冠たるそういう制度だというふうに、先輩の人たちがいろいろと御苦心をされて今日ここへ来ました。この制度を持続可能な制度にしていくということが一つの大きな私は狙いだというふうに思います。
　その中で、特に今後爆発的に増えるのは認知症高齢者の問題です。この認知症高齢者、恐らく今から二十年先ぐらい、二〇三五年ぐらいには四百四十万人程度というふうに推計をされます。そうしますと、それをいかにして地域で支えていくか。これができないと、例えば、今私はこのオレンジリングをはめております。これは、認知症サポーターということで、最初は百万人が目標でした。今現在、三百五十万人ぐらい、地域で、あるいは職場で、いろんな方面で支えていく。そういうふうに、そして誰もが認知症になる確率はあるということ、そういうことからいって、この認知症対策ということが、今回のこの法改正の中でも、昨年の六月に成立しましたその法律の中でも、一部改正の中でも、私はこの認知症の問題は大きな課題であると。
　今までも認知症の問題は数多く言われてまいりましたが、今回これをはっきりと税の裏付けによって、やはり恒久的ないい制度にするためにも、認知症制度、認知症の対策というものをしっかり打ち出していただきたい。それが、ある面ではこの制度に対する信頼、これにつながると私は思っております。
○公述人（山崎泰彦君）　国民年金の納付率が非常に落ちているというお話でございますけれども、国民年金の保険料は定額であって、法定免除と申請免除がありますが、特に申請免除につきましては、申請がない限りは徴収するということになっております。つまり、非課税世帯であっても、基本的に住民税が非課税であれば申請すれば免除が受けられることになっているんでございますが、申請しない人が結構おりまして、申請しない人が納めないと結局滞納ということになります。
　本来的には私は、これは所得に応じて納めていただくという、そういう意味で、民主党が提案されております所得比例の方向に進むべきかなというふうに思っておりますが、ただ、今の所得税なり住民税の課税最低限のレベルがいいかどうかというのはまた別の問題だろうと思いますが、民主党の、歳入庁をつくりまして税と一体的に保険料を徴収する、非課税世帯からは徴収しない、その非課税世帯については最低保障年金七万円を保障するといったアイデアは、一つの見識あるものだというふうに思います。
　基本的に、今申し上げましたように、非課税世帯からも今の国民年金は保険料を徴収するという仕組みになっていて、かなり無理があるのかなという気がいたします。ただ、非課税のレベルの置き方については、恐らく慎重な検討が必要ではないかというふうに思っております。
　それから、厚生年金でも最近収納率が落ちているということでございますけれども、これは、先ほど消費税の滞納の御指摘がありましたけれども、同じ問題だろうというふうに思います。
　それから、民主党案は、最近、我が党の案は社会保険方式でございますと公式に責任ある立場の方が説明なさっておりますが、元々、税と一体的に徴収する、したがって概念的には民主党案では滞納がないんだということを当初盛んに国会でも御説明になっておりましたけれども、税と一体的に徴収するといいましても、税を滞納する人はやはり社会保険料も滞納するわけでございます。
　税を滞納しても公共サービスには制限は掛かりませんが、年金では制限が掛かる、当然サボりということになります。サボった期間も公共サービスと同じように年金を最低保障するのであれば、これは税方式でございます。しかし、それは成り立たない、どう考えても成り立たないということでございまして、原理的に民主党案が当初から社会保険方式であるということだと思います。歳入庁をつくって税と一体的に徴収するから未納はあり得ないということはあり得ないということだと思います。
○大久保潔重君　ありがとうございました。
　そして、今日は荒川公述人に税務の立場で御発言をいただきました。
　今回の一体改革はいわゆる増税論議でして、過去の消費税税率アップしたときとかあるいは導入時みたいな減税の要素が全く見当たらないということであります。そういう中で、特にこの名古屋市というのは市民税一〇％減税というのをやっていますけれども、そういう何か減税効果といいますか、そういうのがありましたらお伝えしていただければと思います。
　同時に、今後の税制、特に荒川公述人はいわゆる税制の簡素化というのを提言されていますので、是非具体的な提言としてお伝えしていただければと思います。
　よろしくお願いします。
○公述人（荒川章三君）　まず、減税効果ということで、ようこそ、減税の町、名古屋へお越しいただきました。
　ただ、最初一〇％減税といいながら、今五％となりまして、名古屋市内のみ住民税、法人市民税とが減税されております。効果というのはまだ当然はっきり目に見えておりませんが、名古屋市に本店を置いているとか名古屋市民の方々は住民税等が減税されております。実際には、負担感という意味では、減額はされておりますが、中小企業ですと、年間、愛知県に二万円、二万一千円ですか、名古屋市に五万円払っているんですが、それが四万七千五百円ということで、二千五百円が一番低いところで減税効果がありまして、法人市民税の均等割というものですが、あとは、所得、法人でも利益があれば法人税率も下がっております。
　ただ、これはよほど御説明しないと納税者に実感は伴っていないと思いますので、比較した表でも付けない限り、認識はまだ何となくという段階だと思います。ただ、これは恒久的に実施しませんとその効果は現れないと思っておりますので、限定的にやっても、だから名古屋市に住もうとか名古屋市に本店を構えようという方はまずお見えになりませんので、恒久的な措置でないと効果が薄いと思っております。
　それから、簡素化ということでは、本来、納税者の方々は確定申告をする、権利という言い方をするとアレルギーがある方もあるかもしれませんが、確定申告をすべきところが年末調整等で大半の方は終わってしまっていると、知らない間に源泉徴収されて終わっていて、それが簡素化といえば大変いいんですが、負担感がございませんので、何か納税者自らが負担しているというような仕組みが必要だと思っております。
　ただ、先ほどありましたとおり、給付付き税額控除で、例えば所得の低い方は、確定申告をして消費税の生活必需品相当額を還付を受けようというと、恐らく税務署、市町村の窓口には列が成して、電子申告が進んでいるとはいえ、かなり現場は混乱すると思っております。ですから、そういった給付というのは社会保障的な給付で実施していただきたく思っておりまして、ですから、先ほど言いましたとおり、医療費控除を税から所得控除するのではなくて、社会保障の中で医療の負担の給付という形で実施できればと思っております。
　最後に、簡単に言いますけれど、給付付き税額控除の給付というのは社会保障の医療の世界で給付することでも可能だと思いますので、そういった形で、あとは所得税の最高税率等の見直しでバランスを取ればと思っております。
　以上です。
○大久保潔重君　貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　質問じゃありませんけど、堀尾公述人、長崎県の西海市の松島の御出身ということでありまして、私の地元でありまして、今、石炭火力で非常に頑張っております。離島振興法の改正もできましたので、故郷のためしっかり私も頑張っていきたいと思いますし、帰省の折には御連絡でもいただければ幸いでございます。
　私の方からは以上でございます。ありがとうございました。
○若林健太君　自由民主党の若林健太と申します。
　私は、選挙区は長野県でございますが、この御当地の愛知県では、二年前に私は初当選をさせていただいて、同期当選組で藤川さんという自民党の参議院議員がおります。今、自民党の県連会長をやっております。今日、傍聴される方、一生懸命声を掛けていただいて、本日一緒に同席したいと、こう言っていたんですが、決算委員会が重なったと、こういうことで、失礼をしますということでございました。また、藤川議員と共々頑張ってまいりたいというふうに思っております。
　さて、公述人の皆さんには、お忙しい中、今日こうやってお時間をいただいて貴重な御意見をいただきまして、大変私どもにとっても参考になる機会をいただきまして、感謝を申し上げたいというふうに思います。
　私の方からは、本当は全員の方にお聞きしたいところですけれども、時間の関係もありますので、自分自身の問題意識を持ったところから順次お伺いしたいというふうに思います。
　まず最初に、森公述人にお伺いしたいと思いますが、高浜市長としての地方自治体、地方行政を担ってこられた御経験から、消費税というものの、景気が変動しても安定した歳入源となっていると、こういう点の御指摘をいただきました。まさに、地方を経営をしている側からとれば、余りにも大きく変動してしまう税源よりも安定的な税源をという御指摘だったと思うんですね。
　もう一つ、僕は、消費税については、こういった性格あるんじゃないのかなというふうに思うんですけど、それについての御意見を伺いたいんですが、社会がどんどんどんどん複雑化してきて、いわゆる直接税、法人ですとか所得税というのは、その所得の捕捉というのは非常に難しくなってきているというのが一方あると思うんですね。そういう意味でも、消費税というのは非常に複雑化していく社会の中で非常に安定的に税収をいただける、そういう税制の側面というのがあるんじゃないのかな、そういう意味での有効性もあるんじゃないのかなと、こんなふうに思いますが、御感想をひとつお伺いしたいということと、もう一つ、今回の地方消費税の改正については、特別に社会保障目的というものを法律の中で書き込ませていただいていると、こういうことになっています。直接地方に行く分はいいんですけれども、一部交付金を通じて行く分について、総額でどうやって、総額で目的化というようなことを言っているんですけど、これ技術的に言うとなかなか実は課題があるなというふうに思っています。いずれにしても、地方でまさに行政を担われて経営をされていく中で、こうした目的税化をされるということについて、いわゆる縛りを受けるということになりますが、この点について何か不足、問題点等あるかどうか、その点についてお伺いしたい。二点ですね、まずお願いします。
○公述人（森貞述君）　成熟社会になってきた段階では、私は、やはり消費税というのはある面では普遍的な、いわゆるそういうものというふうにとらえていった方がいいんではないだろうかと。
　いわゆる、例えば景気、先ほど委員もおっしゃいましたように、景気変動によってぶれるということ、これはある面では、例えば自治体経営にとってもそうでしょうし、恐らくいろんな意味で事業経営をやっていく上で大変大きないわゆるハンディキャップをしょっていくということ。そうすると、それは、例えば政策的な経費ということをやはり自治体は確保しなければいけないという立場から、そしてやはりそれは成熟社会の中では私は大きな意味を持っていると、普遍的なものにしていくと。
　それからもう一つ、年金の今お話をされました。やはり私は、年金というものもそうですし、それから先ほど介護のお話もされました。それから、いわゆる医療のこともそうなんですけれども、私は、そういう成熟社会では、とりわけそういう分野、社会保障の分野にお金が必要になってくると。そうすると、それはきちっとして、例えば税で、いわゆる負担と給付のバランスを取る上でも、いろんな意味でそれを賄っていくために必要ではないかというふうなことで、私は、年金も含めて、今おっしゃいましたように、ある面では税というものがこれからも大きな意味を持ってくるというふうに思います。
○若林健太君　ありがとうございました。
　消費税は安定的な税源であるということの御指摘をいただいたのと、それから地方自治体の経営の中でもやっぱり社会保障の占めるウエートは非常に高いと。したがって、目的税化されたとしても十分そこへ、必要とする事業の方が圧倒的に多いんだと、こういうお答えだったというふうに思います。ありがとうございました。
○公述人（森貞述君）　済みません。今委員がおっしゃいましたように、地方自治体にとって、とりわけやはり福祉の現場に一番近い、そうすると、そういうところから吸い上げていくという、意見を吸い上げてそれを施策に云々しようと思いますと、どうしても財源が必要。しかも、その財源は、制度を維持していくためにはどうしても一定の財源が必要。そうすると、やはり安定的なものが必要になってくるという考え方でいいと思います。
○若林健太君　ありがとうございました。
　続いて、山崎公述人にお伺いしたいと思います。
　山崎先生は、いろんな論文も拝見させていただくと、かねて、この社会保障と税の一体改革について政治の責任として決断をするべきであるということをおっしゃっていただいておりました。当然、自民党、民主党、公明党と、三党合意という今回合意形成がされたわけですが、それぞれ政党の考え方が違いますので、国民会議に付託する部分等残っておりますけれども、しかし、将来世代に向けて今生きる我々がここで決断する、しなければならないと、これは歴史的使命だと、私もそんなふうに思っているところであります。
　なお、しかし、その前にやるべきことがある、今消費税じゃないだろう、デフレの環境下でと、こう様々な御意見があるわけですが、改めて、やはり今、税と社会保障の一体改革、ここで結論を出すべきであるということについて先生のお考えをいただきたいと、こんなふうに思いますが。
○公述人（山崎泰彦君）　一言で言えば、将来世代に対する責任を負うということになりますと、もうこれ以上ツケ回しはできないという単純なことだろうと思うんでございますが。非常に厳しい選択ですね、特に政治家の方にとっては。でも、これをやらなければいけない、避けてはいけないということだと思います。
○若林健太君　そうですね。一般会計九十六兆円のうち税収四十四兆円、こんな会社がもしあれば、まさに持続可能とはとても言えないような状況にある。しかも、社会保障費がその中の大きなウエートを占めているわけでありますから、これを持続可能、安定的なものにさせていくというのが大変に必要だと思います。
　そこで、ただ、ちまたでは、増税先行で社会保障改革は先送りされたじゃないか、国民会議に付託されてこれは先送りになっていると、こういう御批判もあります。
　私は、この間、この特別委員会の質疑の中で、これは本当に先送りにされないように担保されているのかと、こういうことの質疑をさせていただきました。これは政府も、そしてまた三党のそれぞれの政策責任者も、国民会議の結論を一年以内に出す、そしてその一年以内の結論がなければもちろんその先の消費増税もこれはできるものではない、これは法律で担保されているんだと、こういうお話をさせていただきまして、税と社会保障一体改革、その名に値するものであるということの確認をさせてもらいました。
　ところが、確かに、この三党、特に民主党と我が自民党との間には大きく考え方に隔たりがある、例えば先ほどの税方式なのか社会保険方式なのかということについてこんなに隔たりがあると、こういうふうに私も思っておりまして、どこで折り合っていくのかな、これから一年間激しい議論をしながら結論を出していかなきゃいけないなというふうに思っておりましたが、先ほど先生のお話の中で、最低保障年金、民主党の御提案されている最低保障年金というのは、あれは皆さん税方式だと、こう言っているようだけれども、社会保険方式の枠の中で議論できるんじゃないのかと、こういう御指摘をいただきました。
　改めて、どういう論点でそういうロジックになるのかということをもう一度教えていただければと思いますが。
○公述人（山崎泰彦君）　まず前段の、増税先行という世間の厳しい批判があるわけなんですが、私に言わせますと、二十年間増税をしなかった、つまり、社会保障先行、税は先送り、税負担は先送りというのが日本の政治だったんじゃないでしょうか。例のワニ口の歳出と歳入の関係ですよね。この間、社会保険料は着実に毎年のように上がってきているんです。税が上がってきていないんです。この遅れを取り戻してほしいんです、私に言わせますと。でないと、社会保障の持続可能性は確保できないということだと思います。
　それから、後段につきましては、三党合意で社会保険を基本にすると、年金、医療、介護についてはと書いてあるわけですから、もうそれ以上言うことはないように思うんでございますが、基本にすると合意をしながらも、十分三党間の中ではまだまだ熟していないのではないかという御発言でもあったかと思うんでございますが、民主党の所得比例年金というのは、これは社会保険方式ですよね。所得に応じて保険料を納めて、その納めた保険料に比例して年金を受け取るわけでございますから、給付と負担の関係であれば極めて社会保険に忠実な原理になっているのが所得比例年金だろうと思うんですね。
　ところが、所得が低いから、保険料の納付、納める保険料が少なくて、結果的に年金が、所得がゼロであればゼロということになる。その場合に最低保障年金で埋めようというわけでございますから、所得比例年金に加入するということ、所得に応じて納める、所得がない人はこれはゼロ保険料という形で、所得比例年金に保険料を所得に応じて納めることを前提にして、所得が低かった期間について税で埋めるというわけでございますから、納めなかった期間はこれはサボりの期間でございまして、埋める理由、税で埋める、最低保障年金を支給する根拠にはならない。
　ですから、サボりの期間を認めるかどうかというのが社会保険年金か税方式による年金かの決定的な違いなんです。ですから、民主党案は立派な社会保険方式でございます。サボりを認めたら、所得比例年金に加入する人がいなくなるんですよ。ですから、これ常識的に考えて、当初から民主党案は社会保険方式だというふうに思います。
　ただ、世間が幸いにして民主党の最低保障年金は誰でも受け取れるものだと誤解してくれましたものですから、その誤解に便乗してうやむやにしてきたのが今までじゃないでしょうかということを私、先ほど批判したつもりでございます。
　ですから、この際、三党合意で社会保険方式でいくんだというふうに合意を得たわけですから、あと、その社会保険方式の下で、今の国民年金ですと一律に高所得の人も低所得の人も二分の一国庫負担を付けているんですね。民主党案は、高所得の人には国庫負担を排除しようと、低所得者に重点的に配分しようというわけでございますから、恐らく財政の立場からすると、税の配分としては民主党案の方が合理的だというふうに思います。税を配分するのに一律というよりは低所得者に重点的に配分するというのは、恐らく財政学者から見れば当たり前のことだろうというふうに思います。
　もし、個々の人に税を配分するとしたらそういうことだと思いますが、今の社会保険に対する税の投入は制度全体に対して投入しているものですから、それはそれとして、一つの制度間のバランスを取るだとか、あるいは社会保険料負担の水準全体を軽減するという趣旨からすると、それも一つの考え方というふうに思います。ただ、個々人に税を付ける、税を配分するとすると、民主党案の方が合理的だというふうに思います。
　以上でございます。
○若林健太君　ありがとうございます。
　社会保険方式ということが今回書き込まれたことによって、実は最低保障年金制度というのは排除されたという議論があったんですけれども、その考え方はその中に、枠組みの中でまた議論はできるんだと、こういうことでありました。それを、しかし、その税方式といって全ての方々にと、こうプロパガンダしたところに大きな間違いがあったと、こういう御指摘だと思うんです。そこは本当にそのとおりだと思います。
　ちょっと時間もなくなってまいりましたが、先ほど、後期高齢者医療制度について、これは制度として安定してきているんではないのかと、こういう御評価をいただきました。その点について、もう一度お願いいたします。
○公述人（山崎泰彦君）　福田内閣のときに、余りにも厳しい批判の中で通称長寿医療制度と改めたはずなんですが、今誰もそれを言う人いませんね。私も七十五になって後期になりましてとごく日常的な話題になるようになりまして、すっかり落ち着いたなという感じがして、今あえて、混乱はどうしてもありますよね、大きな制度改革になりますと、それを承知で後期高齢者医療制度を廃止するというそれだけの積極的な理由はどこにもないように思います。
　ただ、いろいろ改善の余地はあると思いますけれども、これはこれで、少なくとも、あれほどの改革をやったんですから、少なくとも十年は続けなければいけないんじゃないでしょうかね。恐らく、自治体の立場からするとそうだと思うんです。ころころころころ変わっては困ると。システム改修の費用もばかにならないという声も聞きますから、ひとつしばらくはこれで辛抱して、手直しを着実に進めていく方が現実的だというふうに思っております。
○若林健太君　ありがとうございました。
　特別委員会の議論でも、野田総理が、今提出をしている後期高齢者医療制度廃止法案なるものは、この今回の一体改革成立後に自然的に効力がなくなるものであろうと、こういうお話もされていますから、そこは先生のおっしゃるような判断、これが私どもも極めて現実的な判断というふうに思ってございます。ありがとうございました。
　それから次に、荒川公述人にお伺いしたいと思いますが、税のまさに現場で御活躍をされておられて、非常に実務的な公述をいただきました。私も実は公認会計士を、地元で二十年間会計事務所をやっておりましたので、おっしゃっていること本当によく分かります。
　そこで、消費税についてのその転嫁が難しいというのは本当にそのとおりだと思うんですね。私も地元のスーパーの経営者の皆さんと話をしていると、結局粗利で出さざるを得ないんだと、こういう話をしています。どう転嫁をさせたらいいのか、これは本当に大きな課題だと思うんですけど、先ほどのお話で、独禁法の適用を厳しくしたりなんかしたってうまくいかないよと、こういう御指摘でした。じゃ、どうすればいいかと思われるか、そのちょっとひとつ案をお伺いしたいというのが一点。
　二点目。総額表示に非常に問題があるというのはそのとおりだと思うんです。だとすれば、じゃ、外税を原則にすればいいと思われるかどうか。これ二点目。
　それから、三点目。済みません、三つお伺いしたいと思いますが、三点目、逆進性の問題についてです。私は、実は段階税率いいんじゃないかと、こう思っていますが、逆進性等について総体として考えるべきであるという御指摘はそのとおりだと思います。特に、所得税、相続税等の改正については、今回やらないわけじゃないんですね、年末の税制改正の中で検討すると、こういうことになっております。
　政府の当初の案では、所得税については四五％、相続税について五五％、こういうふうに案が出てきているんですけど、ただ、これは実は、先生も本当にあれだと思うんですけど、まさに国家としてその在り方をどう考えるか、中福祉中負担なのか、今の中福祉低負担のままでいくのかと、こういう問題がございます。
　一方、国民負担率という考え方からすれば、国家の権力で個人のその私的財産に一定の手を突っ込んで税金をいただくと、こういうことを考えると、昔、石さんという政府税調の会長が五公五民というのは一つの考え方ですねと、五〇パーを超えるとちょっとそれは負担大き過ぎるんじゃないでしょうかねと、こういう考え方示したことがありまして、今の税制はそういう形で実は税率構造できていると思うんですね。ここを、のりを越えるかどうかというのは非常に大きな議論があると思うんですけど、その点について先生のお考え方を、三点、済みません、お願いいたします。
○公述人（荒川章三君）　まず、転嫁の問題ですが、この転嫁の問題については、どうすればいいのかといっても、やはりこれは現場では力関係です、力関係ですね。これは税務調査の現場でもそうなんですけれど、中小企業の税務調査の際に税務署の方々が調査に入ります。その反面として、取引先にも調査に行きますよと、当然先生も御経験あるでしょうけれど、相手方に行きますよと言うと、やはり余り気持ちいいものではないと。お願いだから行かないでほしいということになるところでいうと、やはり力関係が働くとなると、なかなか転嫁は難しく、当然企業としても、利益を上げられるところは、技術力があって他にまねをできない企業であれば、付加価値も高く利益も上げていると。
　同じように、価格優位性のある商品、製品を持っていないと、転嫁は、はいそうですかと言ってくれる業界ならいいんですが、例えば私のお客様でいうと、壁紙を張ってみえて一人親方をやっている方々は、平米幾らですと張っているときに若しくは日当一日一万円とか言われている中で、じゃ、五パーが八パーだから、一万五百円から一万八百円にしてくれるかというとそうはいかなくて、一万五百円で努力してよとか、仕事を次あげるからという言い方で交渉が始まってしまう。それはまだいい方で、今でも込み込み一万円という方もみえるわけですね。それが八パーになり一〇パーになっても、恐らく込み込み一万円という可能性があると思います。
　もう一点その転嫁でいいますと、例えば先生方がテレビに出られたとき出演料をもらってみえるかどうか私はちょっと知らないんですが、よくテレビの業界では一並びとか二並びとかいって、手取り十万円で出演料どうですかというと、十一万一千百十一円、一〇％源泉所得税を引いて手取りを十万にしますよという場合でも、じゃ果たして消費税が上がったときにその構図がちゃんと計算式として頭にぱっと浮かぶかというと、恐らく手取りは十万円と、そういうことになると思いますので、うまく転嫁ができるかどうかは分からないというのはあると思います。
　それから、総額表示の問題、同じことなんですが、これはもう今でもそうですけれども、総額が表示してあれば内書きすることも可能ですので、そうはいってもなかなか、例えば昨日まで九十九円で売っていたものが消費税が三パー値上がりしたから百一円ですよとか、百二円ですよってやればいいんでしょうけれども、そこで他のスーパーが競争に入れば、うちはそれでも企業努力で九十九円ですとやると必ず皆さんが地盤沈下を起こすと。これもう公正取引委員会であろうが何が入ろうが、それは財力というか資金力の強いところが生き残ると思いますので、ここに民間に対して介入はできないと思っておりますから、総額表示が悪いというか、総額表示の結果、消費者に対して丸めた数字でいきますので、そういった意味では事業主がつらいなということだと思います。
　それから、逆進性の件に関しまして、もう一度質問の方をお願いしたいんですが。
○若林健太君　国民負担率という考え方をどう考えるか。要するに、五公五民を超えることができるかどうか、こういうことです。
○公述人（荒川章三君）　昭和六十三年当時に消費税が導入された際、先ほどもお話ししましたが、直間比率を見直しをしたわけですので、消費税を導入して所得税、法人税を減税した段階で、それから相続税もそうですが、最高税率をかなり引き下げたということもありますので、それを元に戻すとなると、全ての歳出構造も含めて元のとおりに戻す必要があると思いますので、この五〇パーを超えるんであれば、今、何といったらいいでしょう、国として使っているお金の使い道まで含めて全て考えないと、もっと言うと、五公五民でいくならそれに合わせて歳出を抑えていかないと、使うだけ使っておいて、先に先行して使ったから後から下さいよと言われても、出世払いだと言いながら出世せずに終わるようなもので、そこの辺りは政治の判断もあるかもしれませんが、まず、キャップじゃないですけれども、決めていただいてその中で使っていくと。
　もう一つ言いますと、予算もそうですが、どこでもあることですが、年度末になると使わなきゃいけないと、来年もらえなくなるからということもありますので、そういったことを含めて、ここは政治家の方の御判断をいただきたいと思います。
○若林健太君　時間が参りましたので、それぞれの公述人の先生方、本当にありがとうございました。
○荒木清寛君　公明党の荒木清寛です。
　今日、各公述人ありがとうございます。時間の範囲内で順次お尋ねをいたします。
　森公述人には、高浜市長時代は本当に全国をリードするような数々の福祉の業績を私もよく存じております。そこで、介護保険の改革についてお尋ねしたいと思います。法案が成立をしますと国民会議でこの点も含めて一年以内に改革の結論を出すわけですが、森公述人は、御自分の経験も踏まえて、今後増大するこの介護事業にしっかりこたえながら介護保険料の上昇も努めて抑えるというためにはどういう改革を志向すればいいか、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（森貞述君）　爆発的にこれから高齢者が増えてまいります。当然それは要介護認定を受けて、元気な方もいらっしゃいますけれども、そうするとサービスをお受けになられる。サービスを受ければ当然給付費は増大をしていきます。
　その中で、社会保障国民会議の中で議論をしていただきたいのは、先ほど申しました、一つは認知症のことに対して、やはり認知症の家族の会のいろんな方たちも認知症の問題に対してやはりもっと政策的なこと、ケアの仕方、こういうことを取り組んでほしいということ。有効ないわゆる薬等も含めて今いろいろありますけれども、もっと地域で支える仕組みをどうして考えたらいいかということ、そういう中でこの問題は議論していただきたいということ。
　もう一つ、今委員がおっしゃいましたように、そうすると当然保険料も上がっていく。じゃ、保険料を抑えるにはどうしたらいいかという、ある面では、今回、四千九百七十二円ぐらいだったんですかね、いわゆるもう五千円という、そういう瀬戸際だという、ある面では私は五千円というのは一つの大きな壁であるというふうに思っております。
　そうすると、それを抑えるためにはどうしたらいいかというと、当然いわゆる効率化を図っていくということが一つの考え方で、その中で私は、例えば介護予防の問題もありますし、要支援の一、二、この辺のところの給付の問題というのはある面では、今後三年間、今第五期が始まりました。そうすると、二十四、二十五、二十六のこの三か年の間で次の二十七年度からの第六期に向けてどのような絵柄がかけるか、特にそれは、一つには、軽度の方を重度化させないということはもちろん一つです、それは介護予防を含めたそういうことで。それからもう一つは、要支援一、二のこの方たちをどういうふうにやはり、いわゆる特に、俗に言いますと家事援助的な、そんなようなところがあるかもしれません。それをどのように、ある面では、これもいろんな意味では苦しいことかもしれませんけれども、効率化をするためにはそこで新たな見直しを掛けていくぐらいのをやはりしないと、恐らくどんどんどんどん給付費が上がっていく。それは保険料へ、それはまたひいては、いわゆる国家財政を含めて、市町村財政も皆そういうことでずっと連携していますので、そういう点で是非私は考えていただきたい、議論をしていただきたいというふうに私は思います。
○荒木清寛君　次に、山崎公述人にお尋ねします。
　先ほどの公述で、成立後の課題としまして、一つには逆進性の問題が検討課題であると言われました。公明党は複数税率、軽減税率を強く主張しているという経過はありますが、公述人はこの逆進性対策について具体的にどういうお考えがあるのか、また介護保険についても給付と負担の見直しというお話でしたが、これも具体的に何かイメージしておられるところがあれば示唆をいただきたいと考えます。
○公述人（山崎泰彦君）　逆進性の問題につきましては、私は、社会保障をしっかりと充実させ、安定化させることが一番の逆進性対策だというふうに思っております。それは、まさに消費税を増税しますが、それは社会保障で還元しますということでございますから、それが一番の低所得者対策になっていると思います。
　それからもう一つは、簡易な給付措置だとかあるいは給付付き税額控除につきましては、非常に懸念しますのは所得把握の問題が非常に気になります。一つの考え方だと思いますが、気になるということでございます。
　それから、介護保険につきましては、論点としてはいろいろあると思いますが、そもそも制度創設時に振り返ってみますと、やはり年齢の問題をそう遠くないうちにやっぱり議論しなければいけないんじゃないかなというふうに思っております。つまり、全国民で支え合うといいながら、四十歳以上が被保険者で、主として四十から六十五が支える世代と、六十五以降がサービスを受ける世代ということになっているんですが、やはり負担の裾野を現役世代全体に広げるという方向に向けて考えていかなければいけないんじゃないかなという気がいたします。
　それから、やはり財源としては総報酬割に踏み込むということ、これは高齢者医療制度においても同じ議論があるわけでございます。それぞれ経済界あるいは労働組合あるいは健康保険組合等、世間でいえばかなり強者の側の集団がこれに非常に抵抗されているわけでございますが、この際、負担能力に応じて負担していただくという意味で、いきなりはともかくも、段階的に総報酬割の部分を広げるということが非常に大事だというふうに思っております。
　それから、今、森公述人もおっしゃいましたが、やはり給付の重点化というのも避けて通れない課題だろうと思うんですが、しかし、いずれにしましても保険料がどんどんどんどん上がっていきます。そういう中で、低所得者に対して保険料負担増を軽減する、そのために公費を重点的に投入するというのが、これは社会保険全般に共通することだと思います。これは国保でも同じでございます。年金でもそうでございます。社会保険方式を基本にするといったときに、増える社会保険料負担について低所得者にどのような手当てをするかということになりますが、そこに消費税を目的税化するわけでございますから、消費税を重点的に配分するという形で社会保障の中で還元していくという先ほどの話になるんだろうというふうに思っております。
　以上です。
○荒木清寛君　次に、藤岡公述人にお尋ねいたします。
　先ほどの公述の中で、〇—二歳児の保育につきましては保育園の長年にわたるスキルを今後とも十分に生かしていただきたい、こういうお話がございました。これは、今度消費税率アップが実現をすれば、その確保されている財源の中で〇—二歳児の保育の充実に充てられるわけでありますが、現在保育園が行っている乳幼児保育に対しても更に支援策を拡充してもらいたいという、こういう意味だというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○公述人（藤岡省吾君）　荒木委員のおっしゃるとおりでございます。
　保育園は元々託児的な部分から発しておりまして、やはりそれには乳児をきちんと保育をする、それがお母さん方のために行ってきた事柄ですので、是非、引き続き、ゼロから二歳児さんの今の手厚い保育を行っていきたいという考え方をしております。
○荒木清寛君　次に、今回の三党合意におきまして、子ども・子育てに関して一兆円の財源を確保するということが合意をされました。具体的には、「幼児教育・保育・子育て支援の質・量の充実を図るため、今回の消費税率の引き上げによる財源を含めて一兆円超程度の財源が必要であり、政府はその確保に最大限努力するものとする。」という、こういう確認書になったわけであります。
　そうしますと、消費税増税に伴う七千億円以外に毎年三千億円超の財源を確保しなければならないわけですけれども、この新たに確保できる三千億円の使い道については、どういうところに重点を置いたらいいのか、この点、公述人のお考えがあればお聞きしたいと思います。
○公述人（藤岡省吾君）　よろしくお願いします。
　やはり、先ほども申し上げましたように、子供にかかわる処遇、環境の整備と保育内容の向上というのが一番の視点なんです、観点なんですが、環境整備、いわゆる保育所の施設整備というものがきちんとした保障というのがなかなか得られない場合が実は多うございます。
　過去には施設整備に対する手厚いものがございましたが、やはり施設数が増え、また老朽化、耐震化等の施設整備も大変多うございますので、是非に施設整備をその三千億の費用の方で認めていただいて進めていただくということが大事なんじゃないかと。
　やはり子供の環境が最大の子供の幸せだというふうに思いますので、施設整備に充てていただくというようなことをお願いしたいと、そんなふうに思っております。
○荒木清寛君　藤岡公述人に付け加えますが、衆議院でのこの三法案の附帯決議では、「幼児教育・保育の無償化について、検討を加え、その結果に基づいて所要の施策を講ずるものとする」、このようにございます。
　この点は我が党も強く主張しているところですが、幼児教育、保育の無償化の必要性については、公述人はどういうお考えでしょうか。
○公述人（藤岡省吾君）　よろしくお願いします。
　財政措置、予算等が許せば、やはり保護者の負担というものを考えれば、無償化というのは大変喜ばしい、国民にとって喜ばしいことだというふうに考えておりまして、私どもも国民のためにもちろん賛成すべきものというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
○荒木清寛君　次に、荒川公述人にお尋ねします。
　先ほどの公述ですと、荒川公述人のお考えは、仮に社会保障の財源を求めるにしましても、消費税よりは所得税の累進課税の強化等と、こういう趣旨だというふうに伺いました。
　ただ、この所得税に余り依存する場合には現役世代の負担が重くなり過ぎるのではないか、また、この所得の正確な把握ができているのかどうかという、こういうことについてはどういうお考えがありますか。
○公述人（荒川章三君）　まず、社会保障に関して消費税を上げるときに、逆進性対策として給付付き税額控除や複数税率をするよりは、それに代えて所得税の最高税率の見直しで累進性を強化してはいかがですかということをお話ししております。
　その中で、じゃ、現役世代の負担ということで並べてありますのが、相続税の基礎控除、税率構造の見直しも御提案しておりますので、現役が終わった後、日本の相続税はもらった方が納めますけれども、残した方の財産を移転するときに相続税として負担していただくことで、所得税と相続税で、貯蓄、所得の中での課税で高額な方には負担いただくと、そういった形で対応してはどうかと思っております。
○荒木清寛君　最後に、堀尾公述人にお尋ねいたします。
　行政改革の課題として、公務員制度改革、定数削減、歳費削減、これもいずれも政治のリーダーシップでやらなければいけないことです。
　これ以外に更に加えることがあれば、簡単に教えていただきたいと思います。
○公述人（堀尾博樹君）　私としては、この定数削減とそれから歳費削減、あと、国会の様々な運営の中にかなり非効率な事務的な手続、そういったものがあるのではないかというように考えております。そういった部分に関して、恐らく皆様方の方が非常に精通をしておられると。そういった部分に関して、我々の方には全く見えておりませんので、むしろ、国会議員の方々がそういった部分をよく精査をしてむしろ提案をしていただくと、私としては非常に有り難いと思っております。
○荒木清寛君　ありがとうございました。終わります。
○姫井由美子君　国民の生活が第一の姫井由美子です。
　本日は、御多用の中、公述人の皆様には貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。また、今日は傍聴人もたくさん来てくださいまして、私たち、国民の生活に大変影響が大きい社会保障、そして税、増税のこの議論にも聞くという形で参加をしていただいて、大変うれしく思います。
　限られた時間ですので、なるべく重複しないでお伺いしたいと思っております。
　まず最初に、藤岡公述人にお伺いしたいと思います。
　お話の中で、この保育の問題は待ったなしで、今まさにこの増税であるとかあるいは子育て新システムを待つまでに、今大変なんだということで、先ほど、安心こども基金を継続してほしいという話が出ました。これは二十三年度末で終了になり、今、終了になったということで、国と自治体が一体的に取り組む待機児童解消「先取り」プロジェクトというものが開始され、平成二十三年度二百億円、二十四年度五百億円ということで、子ども・子育て新システムにつなげていこうというふうにしておりますけれども、私の地元岡山県岡山市でもこの先取りプロジェクトに乗っかって、岡山市自体が独自で幼保連携型認定こども園の運営等を行うようないろんなプロジェクトを始めているんですが、こういったものにもいろいろ予算を出してほしいというような要望をたくさんいただいてはいるんですけれども、今回の社会保障・税の一体改革を待つまでに、子育て、保育に関する財源というものは本当に今議論されている部分で十分なのかという部分を一つお伺いしたいのと、それから、この社会保障・税の一体改革は、そもそも日本が世界最速超、少子高齢化社会に突入するということで、税財源を安定したものにということでの消費税増税だったと思いますけれども、子育て、保育のこの手当てについてこれでやっぱり少子化対策というものが対策としてどうなのかという、二点をお伺いしたいと思います。
○公述人（藤岡省吾君）　お願いいたします。
　予算的なもののお尋ねでございますけれども、やはり先ほどもお話しさせていただきました、昨年度まで例のこども基金というのがございまして、今回も積み増しをしていただいておるわけですが、今のそのプロジェクトのものと併せて一定現在は予算をいただいておるというふうに思っております。
　ただ、御承知のとおり、不幸にも東北で大震災がありました。やはりこの東海地方も含めて日本中、大震災のいつ起きるか分からない時代で、耐震化も含めた老朽化した建物の整備、先ほども御質問にお答えしてお話ししたんですけれども、やはり施設整備はもう大変厳しい状況にある中で、施設整備というものを観点に置いた予算を加えていただく必要があるんじゃないかな。
　それは、やはり国民の生活を守るという観点、特に子供の不安を、子供の命を守るという大前提に立って考えた場合に、やはり予算としては不足をしておると。どうしてもやはり小さい子供は過去置き去りにされてきた感があります。当然、日本の発展に御貢献された御老人をしっかり介護し守っていくことは大事なことなんですけれども、幼児に対する部分が足りなかったというふうに私のみでなく国民の大多数は思っているわけで、ただ、なかなかそれを政策に反映していただくことができなかったという、そういう点がありますので、予算的にはやはりヨーロッパと比べても数字上も少ないということははっきり出ておりますので、是非そのプロジェクトの金額も、元の局長がたしかトップでやられておりますけれども、もう少し実力を発揮していただけるといいかなと思っております。
　もう一点……
○姫井由美子君　少子化対策に影響があるかどうか。
○公述人（藤岡省吾君）　今申し上げましたように、少子化対策はやはり後手後手に回っているという感はあります。今回の新システムはやはりいろいろな意見はありましたですけれども、論議の中で、子供の保育、教育に対する皆さんの論議がやはり少しずつ揺り動かして子供に対する少子化対策に結び付いていくんじゃないかという点では、新システムの今回の論議を大変興味深く、また喜んで見守っておるというふうに考えております。
○姫井由美子君　それでは続きまして、荒川公述人にお伺いしたいと思います。
　先ほどお話にちょっと出ていなかったかと思うんですけれども、いわゆる税理士さんという立場から中小企業のいろんな経理、会計、決算をしていると思うんですが、いわゆる消費税の中小企業に対しては益税と言われているものがありまして、資本金一千万円以下の会社設立後二年内は免税になるであるとか、あるいは、帳簿方式を採用したということで、みなし仕入価格でいろいろと仕入れ額がもう決まっている、でもその間で事実と違う部分があるとかという部分がありますけれども、このいわゆる日本型消費税導入に際して、私は何か緻密に抜け道、抜け穴をつくっているのではないかなという気がするんですが、こういった益税についての感想と、それから、先ほど価格転嫁が難しいというお話をされましたが、では帳簿方式ではなくてインボイス、つまり明細を出した場合に、実はそれが大変中小企業にとっては煩雑だという意見を一般的に聞くんですけれども、現場の立場からどうお考えか、率直な御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（荒川章三君）　まず、益税問題ですが、かなり、平成元年四月に導入されて以降、益税は少なくなってきてはおると思いますが、これ制度上やむを得ないというか、というのもあると思います。
　当初、平成元年に導入したときは五億円という基準がありまして、簡易課税というものが選べたわけですが、当然現場では、税が得しますよという、簡易課税を選択した方が得になりますということで、中小企業の方は、じゃ、別に消費税導入されても得するなら賛成だねという方も現実にみえたと思います。ですから、結局それもインセンティブというか、給付と同じように益税が給付になっていたということだと思います。
　ただ、これが改正が重ねられて、平成十五年以降ですが、課税最低限も引き下げられたのでかなり減ってきていると思いますが、今問題になっているのは、新設法人が二年間だけ、資本金が少ないとですね、まだまだありますが、これも改正が進んでいますので、これはもう年々の税制改正で解決をしていただければと思っております。
　それからもう一つ、インボイスのことですが、インボイスがあれば、じゃ転嫁ができるかというと、それは、払うときにもらって税額票を付けたって、また価格に織り込まれていく話ですので、それを込み込みで幾らだよと言われてしまったら同じことだなと思いますし、また書類が増えることにより事務が煩雑になり、また免税業者というか、売上げが少ない免税事業者が取引から除外される可能性もありますので、インボイス制度を導入すると小さなところほどまた影響を受けると思っております。
○姫井由美子君　先ほど荒川公述人は冒頭に、消費税というものは消費者が税を負担し、でも消費者は納税者ではないという、この辺りに大変複雑といいますか、見えにくいところがあるというふうにおっしゃいましたけれども、先ほど逆進性の対策の一つが所得税の累進課税だと言われましたが、元々この消費税が入るときに直間比率で大きな改革がありまして消費税導入されたわけなんですけれども、この間質問をいたしましたら、財務省の基本的な税に対する基本理念というものは公平で透明で納得がいくものと言われました。だとすると、元々所得税のような直接税型の方が分かりやすくていいのではないかという気がしますが、公述人の基本的な税に対する理念であるとか考え方をちょっとお伺いしたいと思うんですけれども。
○公述人（荒川章三君）　直間比率を見直した段階で、二十五年ほど前に日本は、先ほど言われましたが、成熟した社会を迎え、消費税がいいであろうということで移行していますので、そこで結果的に累進課税で配分が緩まっているということは逆に当たり前のことですので、私の考え方としては、今の制度設計の中でいかにしていくかというところだと思っております。
　ですから、税に対する理念というか、中立公平、今、透明、納得ですか、ありますが、その都度その都度、三つの原則というのは変わってまいりますので、時の政権がどうするかだと思っていますので、先ほど言いましたとおり、消費税の負担者は納税者でないんですが、最終的に負担させられているという、それが間接税ですので、そういう仕組みの理解という意味では、ある意味、小、中、高、大学含めた租税の教育をしっかりと重点的にやっていただくことによって、将来納税者になる方々が事前に税の在り方を十分に教育として受けていくことが大事かなと思っております。理念という意味では、教育に全てがあるんじゃないかと思っております。
○姫井由美子君　それでは、荒川公述人に最後に一つお伺いしたいんですけれども、一番最初に消費税が導入されていた、先ほど言いました昭和六十三年、これはまだバブルが崩壊していなくて、日本は大型黒字、大変な黒字をどういうふうに小さくしようかというような好景気だったわけですね。現在は、東日本大震災の直後であって大変なデフレ下、しかも二十年続くということは昭和恐慌よりも随分と長いと言われています。
　このデフレ下での増税というものに対して、社会あるいは中小企業が受ける影響というものはどうでしょうか。
○公述人（荒川章三君）　ちょうど昭和六十三年三月は大学を卒業しまして、バブルに向かって突入するときで、就職も良くて、どんどん右肩上がりでした。ですから、内需拡大という路線もありましたから、消費も後押しし、一般消費税が導入されましたから物品税が廃止されたので、高額なものは安くなってブランド品が安く買えるということで消費も促進されたと思います。
　そういった意味ではその当時は良かったんですが、先ほど言われたように、デフレ下で増税すれば、デフレ下というか経済成長しない中で幾ら税率を引き上げても、課税標準となるものがなければ税額は率を掛けても増えていきませんので、まずは経済成長をさせる政策がないと、その後に税率引上げは効果があるので、もっと言うと、皆さんが利益を上げて会社ももうかって個人ももうかれば自然と税金は払えるものというふうに思っておりますので、まず本来はそこが先だと思っております。
　それが私の意見です。
○姫井由美子君　ありがとうございます。私も増税の前に経済成長、経済成長にこそ政府生命を懸けるべきだと思っております。
　それでは最後に、堀尾公述人にお伺いしたいと思います。
　税理士という立場よりは行財政改革論者というふうにお見受けいたしましたけれども、やはり増税の前にすべきことがある。私の岡山の地元でも、かつての土光臨調、増税なき行革を断行いたしまして見事成功いたしましたけれども、その行財政改革をもっと徹底しろということで、改めて今の政府に対する御意見を伺えればと思います。
○公述人（堀尾博樹君）　行財政改革については、ほぼ十年ぐらい前からＮＰＯという形で数名でまず立ち上げをして、最終的には数百人という形での規模の広がりを見せました。
　ただ、実際にはなかなか、各地域で少しずつ運動を起こしたんですけれども、やはり広がりを見せないということがありまして、それは一つには、やはり有権者の皆様が、例えば選挙の際の公約ですね、公約について、あるいは出る候補者の方々、候補者の方々のリーダーシップ、そういったものをどうしても期待をしてしまう。そういう意味では、行政改革を行う上では、一方では私たち国民、そういったものの意見といいますか、そういったものが強く国会に対して出されていく、そういったことが一方では必要かなというふうには思っております。
○姫井由美子君　今回の社会保障・税の一体改革、政府がマニフェストになかった消費税増税を命懸けで今通そうとしていますけれども、今後、マニフェスト選挙というものも大変難しくなったのではないかと私は感じております。
　皆様、どうもありがとうございました。以上で終わります。
○桜内文城君　みんなの党の桜内文城です。
　今日は公述人の皆様方、大変お忙しい中、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、税務でまさに現場に立ち会っていらっしゃる税理士のお二人、荒川公述人と、それから堀尾公述人、お二人にお尋ねいたします。
　インボイスの関係なんですけれども、今日、荒川公述人から詳細な資料をお配りいただきまして、本当にありがとうございます。その中で、税理士会の税制改正要望の中で「インボイス方式の導入に反対」というふうに、そういった記述があります。その理由ですけれども、「インボイスの発行や保管などの事務負担が増大」するですとか、あるいは、「免税事業者にはインボイスを発行することができないため、免税事業者の取引排除といった問題が浮上する。」と。
　大きく言いましてこの二つを反対の理由として挙げられておりますけれども、私自身、大蔵省に勤務していたころに、主税局で係長やったりですとか、あるいは税務署長をやったりしておりました。また、今、会計士補として会計事務所をやっておりますけれども、今の消費税の税額の計算等々をやっていく上で非課税割合の計算ですとか、あるいは仕入れ税額控除額の計算、ある種、ちょっとややバーチャルと言ったら失礼かもしれませんけれども、かえってそのインボイスをちゃんと集めておいて後で納税の際に、申告の際に足し上げていくといった方がよほど簡便ではないかと、自分自身が消費税についてそういった計算とかしておる中で感じるんですけれども。
　こういった意味で、どのようにお考えになるのか、税理士のお二人にお尋ねいたします。
○団長（高橋千秋君）　同じ質問をお二人にということでよろしいですか。
○公述人（荒川章三君）　まず、インボイスに関しましては、これ名古屋税理士会の意見ではありますが、反対していると。
　確かに、御指摘のとおり、明確なものがあった方が判断迷わないところがあるんですが、現場でおりますと、やはり帳簿の保存それから請求書等の保存でやっているんですが、それに代わるものということで導入された場合に、やはりこの保存に関してまた一つ増えるということで、領収書と同一のものであればいいんですけれども、この税額票と言われるインボイスというものがどのような形で、この案にも出ておりますが、そういった保存がきちっと中小零細企業ができるかどうかという意味では、現場での煩雑性が出ると。
　税理士に依頼をしている場合はまだいいんですが、自ら確定申告している方々がそのことをきちっと理解して保存義務等をしていればいいんですが、最悪の場合、その書類がないことによって支払った消費税が全く認められずに、売上げは明確だから全て消費税だけ納めなさいということも起こり得る。今でもそういうことがあるんですが、なおさらそういうことが起きるんじゃないかと思っております。
　ですから、この制度を導入するのであれば、案にもありますけれども、よほどきちっとした周知徹底期間を設けて指導をしないと、税理士非関与の方々は大混乱を招くかと思っております。