Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十一年四月二十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　田中　康夫君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　広田　　一君　　　　　平田　健二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　康夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　金子　一義君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　金子　恭之君
　　　　　　　国土交通副大臣　　加納　時男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岡田　直樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　畠山　　肇君
　　　政府参考人
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　一穂君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　香川　俊介君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　大槻　勝啓君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　増田　優一君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房官庁営繕部長　　藤田　伊織君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　大口　清一君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　加藤　利男君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　金井　道夫君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　北村　隆志君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　井手　憲文君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関
　する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（田村耕太郎君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、森ゆうこ君及び広田一君が委員を辞任され、その補欠として田中康夫君及び平田健二君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田村耕太郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に財務大臣官房審議官田中一穂君、財務省主計局次長香川俊介君、厚生労働省職業安定局次長大槻勝啓君、国土交通大臣官房長増田優一君、国土交通大臣官房官庁営繕部長藤田伊織君、国土交通省総合政策局長大口清一君、国土交通省都市・地域整備局長加藤利男君、国土交通省道路局長金井道夫君、国土交通省鉄道局長北村隆志君及び国土交通省政策統括官井手憲文君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田村耕太郎君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（田村耕太郎君）　道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言お願いします。
○川崎稔君　どうもおはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の川崎稔であります。本日は、国土交通省の皆様にはどうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、道路の在り方ということで、そもそも論からちょっとお伺いをしたいんですが、実は先週の土曜日に私の地元の佐賀県と長崎県の県境で鷹島肥前大橋という橋が開通をいたしまして、その式典に出席をしてまいりました。この橋は長崎県の松浦市に鷹島という離島がございまして、この離島と私の地元の佐賀県の唐津市肥前町というところを結ぶ全長で千二百五十メーターほどのケーブルで橋を支える斜張橋というんですか、これでいうと九州で二番目の橋ということでございまして、総事業費二百億円で、佐賀、長崎両県の共同事業ということで国の補助を受けて建設をされたわけですが、地元の皆さんも大変喜んでおられたということでございます。
　式典でたまたま隣に座っておられたのが九州地方整備局長でいらっしゃいまして、そのときに道路のＢバイＣの話なんかもいろいろ話をさせていただいて勉強になったわけなんですが、本委員会でもこれまで度々ＢバイＣというものについて議論をさせてきていただいたわけであります。
　まとめという意味で、大臣、ＢバイＣについて、位置付けというか、どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（金子一義君）　これまでの数次の国会の議論の中で、事業評価の計算方式については厳しく見直すべきだという議論もなされてまいりました。特に、昨年末に出ました道路交通の需要予測も踏まえて、今御指摘のＢバイＣというのをきちんと評価手法としてやるべきであるという御議論をいただいてまいりました。
　ただ、多くの地方公共団体からは、今の事業評価の仕組みというのは、命の道、観光振興といったような大事な要素が抜け落ちているんではないかと、当委員会でもいろいろな御議論をいただきました。地方から、例えば東北の地域の市町村長あるいは議会から成る皆様方からは、防災それから命の道あるいは雪といったような、こういう六つほどの要因をもっと考えるべきではないかといったような、地方からそれぞれ今意見をいただいております。そういう意味で、いろいろな効果というのを評価すべく地域から具体的な提案をいただいて試行していくことが大事であると思っております。
　ただ、道路財源一般化、これ、今まさに御審議をいただいておりますけれども、こういう機会に、やはり無駄な道路は造らないという意味での一つの手法としてこの考え方をベースにして今取り組んでいただいた。しかるに、それだけではないよなというほかの要因をどういうふうに取り込んでいくかということが、これ、我々に課された課題であると思っております。
○川崎稔君　ありがとうございます。
　本当に道路ということを考えたときに、真に必要な道路というのはよく言葉に出てくるわけですが、ＢバイＣだけでは片付けられない、まさにおっしゃったような命の道とかそういった点、いろんな点を考えながら道路ということを考えていかなければいけないんだなというのは、私もそういう意味で地元におりましても感じるところでありますが、先月ですか、三十一日に国土交通省の方で、ＢバイＣ一を切る直轄の国道事業十八路線ですか、これについて当面凍結ということを打ち出されておられますね。この辺りの考え方についてお聞かせください。
○国務大臣（金子一義君）　先ほど申し上げた道路の秋に出ました需要予測、あるいは累次の国会を経て議論されてきました事業評価の手法、特にＢバイＣという費用便益について、便益で厳格に評価をするという御意見が出てまいりました。それに基づきまして、二十一年度予算につきましてはすべて新しい事業評価を適用させていただきました。点検と言っておりますけれども、現行の時間短縮、走行経費減少、交通事故、三便益と言っておりますけれども、これに基づいて点検をさせていただきました。その結果を三月三十一日に公表させていただき、費用便益が一を切りました十八事業について二十一年度の事業執行を当面見合わせるところとさせていただいたところであります。
　ただ、この十八事業につきましても、先ほど来申し上げているような三便益だけでないよなと、様々な御意見を寄せられていただいておりました。地方からの御提案も踏まえて、様々な多様な便益の評価、あるいはコスト縮減、これは一つ、コストをどうやって縮減していくかということもこういう評価をやる上では意味のあることでありますものですから、コスト縮減ができるルートについては目いっぱいコスト縮減をしていくといったような、事業内容を見直しをしていくと。こういうこともこの十八事業について進めさせていただきたいと思います。
　その上で再評価手続を、四半期毎に今やっておりますけれども、しかし一方で事業評価委員会というのがありますものですから、その事業評価委員会に御審議いただいて、その結果を踏まえて対応してまいりたいと思っております。
○川崎稔君　今十八事業について伺ったわけですが、それから更に話を進める前に、ちょっと前段として確認をさせていただきたいと思います。いわゆる直轄事業の負担金に関する話でございます。
　これは先般来、三月の二十四日あるいは三月の三十日、本委員会で直轄事業の負担金について私も触れさせていただいたんですが、道路の直轄事業に関しまして地方の負担額、全体としてどれぐらいあるのか、ちょっと教えていただけませんでしょうか。
○政府参考人（金井道夫君）　二十年度の地方自治体の負担額、実施計画ベースでございますが、五千五百八十八億ということでございます。
○川崎稔君　五千五百八十八億、二十年度の予算ベースですね。
　ちなみに、この五千五百八十八億について、よく言われております、最近、いろんなものが含まれているということでございますが、直接的な事業費と間接的な事務費といいますか費用とでは、どういう割合になるんでしょうか。
○政府参考人（金井道夫君）　先生御指摘の事務費でございますが、五千五百八十八億の内訳で見ますと、事務費全体で二百九十八億円、そのうち大半が人件費でございまして、人件費が二百六十九億円、それからその他二十九億円、その他と申しますのは、一般に言っております庁費といいますか、例えば消耗品であるとか備品であるとか、全般的にそのような経費を二十九億円、内訳となっております。
○川崎稔君　今のお話についてもう一度確認させていただきたいんですが、今の事務費二百九十八億円、約九割ですね、これが人件費ですね、大体、二百六十九億円ですから。そうすると、残り二十九億円が庁費ということで備品類というお話ですが、先般から伺っている例えば事務費の営繕とかあるいは宿舎の営繕とか、そういったものも含まれるんでしょうか。
○政府参考人（金井道夫君）　今申し上げましたのはいわゆる通常の物件費その他でございまして、今御指摘があった例えば庁舎費その他はその外でございます。
○川崎稔君　ちょっと今のお答えでよく分からなかったんですが、そうすると、庁費というのは備品類であって、そういう営繕関係は含んでいないということでしょうか。
○政府参考人（金井道夫君）　恐縮でございます。
　いわゆる事務費として見ておりますのは人件費、物件費その他の項目でございまして、庁舎費、いわゆる庁舎の建て替えその他につきましては別の費目ということで、今申し上げました二百九十八億の外ということでございます。
○川崎稔君　ありがとうございます。
　そういう意味では、今のお話ですと、その二百九十八億円の事務費以外にそういったものも付随しているということで、そういう意味では直接的な建設費、直轄道路を造るための建設費は割合としてはもっとそういう意味では小さくなるわけですね。
○政府参考人（金井道夫君）　御指摘のとおり、事業実施に必要な経費、全般的に見さしていただいておりますので、今先ほど申し上げました事務費のほかにいろいろな経費含まれております。
○川崎稔君　ありがとうございました。
　なぜこういったことを伺うのかということなんですが、先ほど伺った、ＢバイＣが一を切って当面凍結しますという十八路線、これ大体事業費でいえば約五千八百億円ぐらいだというふうにお聞きをしております。うち二千八百億ぐらいが既に執行済みということなんですが、そうすると、この十八事業についても当然地方の負担金というのはあると思うんですが、その負担金の金額とか中身というのは分かりますでしょうか。
○政府参考人（金井道夫君）　御指摘の十八事業でございますが、全体事業費五千八百億、大体半分が執行済み、御指摘のとおりでございます。
　二十一年度の予算については今のところ実施計画の対象となっておりませんので、いわゆる予算額であるとか負担額の詳細については現時点で決まっておりません。
○川崎稔君　決まっていないということですね。
　そこで、実はなぜこういうふうな質問をさせていただくかというと、当然、総事業費五千八百億円、十八国道の中のコストとしてあるわけなんですが、その中には例えば付随するものというのは含まれるわけですね。例えば、職員の人件費、あるいは国の事務所の営繕費、宿舎の費用、こういったものは当然含まれているわけですが、そうすると、事業を凍結しましたと、凍結したら当然地方から入ってこないわけですね。しかし一方で、建物は、例えば事務所は造り続けている、人は雇っているということになると、十八事業で負担していた負担金の部分はだれが負担するんでしょうかという、いわゆる間接的な経費の部分をどこが見ることになるんでしょうか。この点について教えていただきたいんですが。
○政府参考人（金井道夫君）　今の直轄負担金でございますが、御承知のとおり、いわゆる精算ベースで事業費を負担していただいておりますので、通常九月、それから十二月、三月にその時点での精算ベースで地方自治体の方に御連絡をさせていただいて負担金をいただくというシステムになっております。
　したがいまして、現在、十八事業、実施計画を保留しているわけでございますけれども、九月までには結論も当然出ておりますので、九月段階でのその実施中の事業執行に必要な経費としてそれらの事業の一部として御負担をお願いするということだと思いますので、その段階で精算をさせていただくということと思います。
　現時点でどういう説明ぶりかという御質問かもしれませんが、現時点では、そういった意味で、先ほども申し上げましたとおり、十八事業についてその付随する人件費も含めて保留しているというのが説明ぶりだと思っておりますけれども、現時点で実施計画確定しておりませんので、その辺については、実施計画の保留をどうやって解除するかというやり方も含めまして、今後検討させていただければと思っております。
○川崎稔君　今のお話ですと保留しているということなんですが、保留している間工事は進んでいないわけですね。工事は進んでいない一方で、結局、ですから完成までの期間が延びるわけですね、当然のことながら、当初の予定に比べたら、計算上は、凍結している以上は。その間、人はでも雇い続けているということになると、延びた部分の人件費というのは余計に掛かるわけですね。これについてどこが見るんですかということなんですけれども。
○政府参考人（金井道夫君）　現在のいわゆる凍結対象の十八事業でございますけれども、さっき大臣からもありましたとおり、事業評価監視委員会、通常四半期に一度開催しておりますけれども、できるだけ早く開催をいたしまして、特に、いろんなところから御指摘いただいておりますけれども、例えば北海道では雪が降ってしまうとかいろいろな状況があるので早くしろという御指摘でございますので、できるだけ当初のスケジュールを守るように今後調整をさせていただいて、地域にも御迷惑をお掛けしないように実施をしたいというふうに考えておるところでございます。
○川崎稔君　今の御説明ですと、当面凍結するということになっておりますが、例えば九月、十二月、三月という時点での節目節目で再評価していって、コストを縮減して何とか工期を追い付きたいというお話ですね。ということであれば、凍結はしても、例えば凍結してそのまま中止するという事業はあり得ないという前提なんでしょうか。
○政府参考人（金井道夫君）　今後再評価をさせていただいて、大幅に例えばコストを縮減して事業を継続するもの、それから例えば事業内容を見直してしまうもの、例えば構造を変えてしまうとか、どこからどこまでやるかというその区間を変えてしまうとか、事業の諸元自体を変える、例えば幅員であるとか、そういったものを見直しするとかいろんなケースがあると思いますので、そういったものを事業評価監視委員会にお諮りをして決定をしていただくということでございますが、地域の方々からは当然なるべく事業をそのまま継続するように御要望はいただいておりますので、地域の御趣旨も踏まえていろいろ私どもの方でも検討させていただいて、なるべく地域に御迷惑をお掛けしないように実施したいというのが先ほどの趣旨でございます。
○川崎稔君　だんだん、ちょっと済みません、やり取りの趣旨がずれ始めてきているのでちょっと軌道修正を図りたいんですが、要は、元々工事を止めましたと、止めた以上、ある程度余計な人件費なり、要するに時間というコストが奪われていきますので、それについてどこが負担していくかということになってしまうんですけれども、要は間接費ですね、間接費というのは元々固定費ですから、固定費である以上は工事を止めようが止めまいが掛かる、この費用の負担をどこが負担するのかという、そもそも論としての質問でありました。
　これについてちょっと明確なお答えがないんですが、要は、お答えの内容としては最後の着工は間に合わせると、帳じりを合わせるから最終的にはそこにしわは寄っていかないんだという説明だと理解したんですが、よろしいでしょうか。
○政府参考人（金井道夫君）　先生御指摘のとおり、できるだけ速やかに意思決定も行い、事業の実施ももしゴーが掛かる場合は速やかに行って、できるだけ御迷惑をお掛けしないようなやり方をしたいと思っております。
　ただし、当然のことでございますが、いろんなケースがあり得ますので、いろんなケースに応じまして、さっき申し上げました九月に、例えば九月の段階で精算をして自治体の方に負担をお願いするというシステムになっておりますので、それまでに速やかな結論を出したいということでございます。
○川崎稔君　結局、何というか、そこについてはやや玉虫色のままだというふうに理解しているんです。要するに、事業がどういう形で遂行されていこうが、必ず地方の負担金は変わらないんだという前提ですよね。
　もし、例えば極端なケースで、二つ事業がありました、一つを凍結しましたと、結果的にこれを中止してしまったというケースが極端なケースとしてあるとしますよね。そうすると、それに付随して、国で雇っている職員の方々の費用あるいはその事務所の費用というものが、もう片方の事業に全部しわ寄せされるんじゃないですかと、今の考え方であれば、ということをちょっと確認をしたかったんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（金井道夫君）　さっきも申し上げましたとおり、中止する工事を見直すいろんなケースがあると思いますので、その段階に応じて、例えば九月なら九月に金額を確定するときにまた判断をさせていただくということかなと思っております。
　先生御指摘のケースはケースとしてはあり得ると思っておりますけれども、私どもとしては、できるだけ地方にも御迷惑をお掛けしない、それからできるだけ事業の執行も速やかにして、続行する場合はなるべく御迷惑をお掛けしないように判断をしていきたいということであります。中止する場合の判断はまた別途、例えば全体は六百数十の事業があるわけでございますけれども、どうやってその全体で負担するのかということを考えなければいけないかと思っております。
○川崎稔君　中止というのは極端なケースですが、例えばこれは期間が大幅に延びる、例えば凍結期間が長引くというケースでも、ある意味で理屈からいえば、その間の固定費というのはどこが負担するんだということは、考え方としては疑問として当然出てくるわけなんですね。
　いずれにいたしましても、今回十八事業、ＢバイＣ一を切るものについて凍結をされるという御判断をされたわけですが、その凍結をするという御判断と、それと、一方で直轄事業についての負担金等、地方に負担していただく場合のいわゆる間接費、事務費の部分についてのひも付きの部分というのは、ある意味でそういうときに平仄というか合わなくなるんじゃないかなということを私はちょっと思ったわけなんですが、大臣、この点いかがでしょうかね。
○政府参考人（金井道夫君）　御指摘のとおり、さっきから申し上げていますとおり、いろんなケースがあると思いますので、それぞれで判断をいたしたいと思っておりますけれども、基本的なスタンスは、何回も申し上げて恐縮でございますが、地元にできるだけ御迷惑をお掛けしない、それから今回の凍結についても速やかに意思決定をしまして、地元であるとか、さっき先生御指摘の負担の問題、その辺についてできるだけ影響がないように努力をするべきであるというふうに考えておるところでございます。
○川崎稔君　この点についてはどうも話が堂々巡りになってしまうので、ちょっと話を次に移したいと思います。ただ、いずれにいたしましても、地方の負担の在り方というのは、常々、前から申し上げているんですが、考え方として理屈がきちんとやっぱり地方の皆さんにも納得いただけるように是非よろしくお願いをしたいというふうに思っております。
　続きまして、道路業務に関することということで、公用車の問題について伺いたいと思います。
　実は、昨年の決算委員会等でも私、道路関係業務の在り方に関連いたしまして、例えば広報とか公用車の問題、こういった問題を取り上げさせていただきました。国土交通省の方でも昨年度、道路関係業務の改革方針というものを打ち出されまして、例えば地方整備局等の支出の改革というのを進めておられるわけですが、その結果、マッサージチェアみたいなもの、こういったものが、運動とか健康器具の購入というのは一切なくなったということだと理解しておりますし、例えばタクシーの使用、この適正化という問題も私がお聞きしたところでは本省のタクシー、この費用というのも昨年末時点で三割ぐらいに減っていると、三分の一になってしまったということをお聞きをしております。
　そういった中での公用車なんですが、公用車について工事車両を除く連絡車両、いわゆる公用車というふうに言っていますが、これが一千四百二十六台だったものを三割減らすということで伺っております。こういった点について、車両運行管理委託業務を含めまして、見直しの進捗状況というのはいかがでしょうか。
○国務大臣（金子一義君）　公用車につきましては、高級過ぎる、台数が多過ぎるのではないか、運転手付きの連絡車に職員が乗るのはぜいたくではないかといった批判がありまして、いただきまして、昨年四月に取りまとめられました道路関係業務の執行のあり方改革本部最終報告におきまして、道路関係事務所の公用車、これはいわゆる連絡用の車両でありますが、今後三年間で二割、これは台数で三百台でございますが、削減するとともに、車両管理委託費の削減を検討するとしたところであります。
　昨年十月に取りまとめました公用車の削減計画では、道路関係だけでなく国土交通省全体で、平成二十二年度までに削減するものの車種、車格を見直すものなど、合計で千六百四十七台、三九・九％に該当しますが、このうち純減だけでも九百六十三台、二三％の公用車を見直すとともに、車両管理業務の委託台数についても千三百七十二台、五一％を削減したところであります。
○川崎稔君　ありがとうございます。
　相当思い切った見直しを進めておられるわけなんですが、特に車両管理業務、これある意味で入札改革というものを進めておられると思うんですが、落札率について、二十年度、二十一年度、どのようになっておりますでしょうか。
○政府参考人（増田優一君）　お話ありましたように、車両管理業務の入札につきましては、昨年までは指名競争でやっておったわけですが、昨年の後半、それから二十一年度の当初を一般競争で行ったわけでございます。二十一年度の落札率でございますが、これ平均で六二・一％、昨年当初が九二・六％だったわけですから、約三割低下しているというような状況でございます。
○川崎稔君　ありがとうございます。
　二十年度が指名競争入札で九二・六％、二十一年度が一般競争入札で六二・一％ということでよろしいですね。
　これは、実際に金額ベースですとどれぐらい節約になったという計算でしょうか。
○政府参考人（増田優一君）　金額は、これ精査してみないとなかなか明確な数字は出ませんが、一定の仮定を置きまして、例えば月額、月単位の事務所ごとの標準事務量単価で見てみますと、二十年度当初発注分と二十一年度当初発注、これを単純比較ということで比較しますと、いわゆる月ごとの標準事務量単価と御理解いただきたいんですが、約六億六千万円の削減というふうに、これは試算でございますが、なると考えております。
○川崎稔君　これ、全体で六億ですか。
○政府参考人（増田優一君）　全国総事務所の計で議論いただきたいと思います。
○川崎稔君　実はちょっと少ないなというふうに思ったんですが、といいますのは、道路特定財源をベースに考えますと、車両管理の予算というのは大体以前八十億ぐらいだったような記憶がございます。今回、入札率が三割落ちたとすると、単純に考えれば八十億掛ける三〇％と、三割という計算にはなりませんか。
○政府参考人（増田優一君）　先ほどお答えしましたように、これ月ごと、月額でございますんで、月ごともこれ非常に単純な比較で六億六千万と申し上げたんですが、その単純な比較をお許しいただければこれの十二倍というふうにお考えいただけると思いますし、道路だけではなくてそれ以外の河川等々を含めますと、約二百億弱ぐらいが車両管理予算でございます。
○川崎稔君　失礼いたしました。
　そうすると、月六億六千万、これが年間ですとその十二倍ということになると、かなりの、約八十億ぐらいの金額ですか、そういう理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（増田優一君）　月ごとで六億六千万ですから、これ単純に十二倍しますと約八十億でございますが、先ほど申し上げましたように、それぞれの事務所で一部発注形式、つまり年契約やっているところ等がありますので一概に言えないと思いますが、単純に十二倍すればそういう額になると思います。
○川崎稔君　ありがとうございます。
　ただ、ある程度その推計値としてはそういう金額になるということでございますが、相当なコスト削減を図られたということで、その努力については多としたいと、本当によくやっていただいているなというふうにお伺いをいたしました。
　ただ、この問題についてはいろんな付随する問題というか、ございまして、その件でちょっとお伺いをしたいと思います。資料一にお示ししているものにも関係するんですが、実は今月の十一日ですか、私も福岡市の方で我が党の菅直人雇用対策本部長、あるいは大久保勉参議院議員らとともに九州地方整備局の車両管理業務を委託されていた会社の元社員の方四名に直接お話を伺うという機会がございました。皆さん大変何というか熱心に業務に取り組んできたというお話を聞かせていただきまして、中には二十年近くお仕事をされたという方もおられたんですが、そういう方々のお話で大変まず印象的だったのは、先ほど来話が出ておりましたけれども、やっぱり自動車が相当昔に比べたら増えたという話が出ておりました。どんどん自動車が増えていったというふうに現場で感じましたということで、極端なことを言えば一つの課に一台みたいな、そんなペースになっていったということがございます。
　それで、あと昭和五十八年以降、行（二）の運転手の方について見直しをされていかれましたですよね。退職者不補充という形で職員数を減らしていって、それに補充する形で外部の委託、業務委託を進めてこられたということなんですが、実際には退職者の入れ替わり以上にそういった外部への委託が増えていったんではないかなというのは過去の予算の数字なんかを見ていたらちょっと感じるんですが。
　そういう中で、昨年の決算委員会でも、例えば随分高価な車を購入されていますねという実態等を指摘させていただいたわけなんですが。ちょっと、そういった元運転手の方が大変気になりますということでおっしゃっていたのは、高価な車が増えていったという批判に対して見直しをされていると。そうすると、例えば単価で言えば一台当たり四百万円以上の車があったわけですね。そういったものが批判を受けると、それを売却をされて、それで二百万ぐらいのセダンをもう一回買い直されるというふうなことが現場で行われていて、それは大変もったいないんじゃないかというような御指摘があったんですけれども、この点について事実関係はいかがでしょうか。
○政府参考人（増田優一君）　車が増えているというような御指摘ですが、私ども今回も一台一台、特に国土交通省の仕事は現場が多いものですから、出先機関、例えば道路、河川の管理でありますとか、あるいは気象業務でありますとか、あるいは海上安全、必ずしも都会だけではなくて、公共交通機関がないところにそういった出先が多いものですから、必要に応じて車を手配してきたというふうにまず御理解いただきたいと思います。
　それからその中で、やはり高級過ぎるでありますとか、今ありましたように台数が多過ぎるんじゃないかということですが、これは冒頭金子大臣からも御説明いたしましたように、昨年来徹底した無駄の排除で見直しを行ったわけでございます。その中で、車種、車格の見直しということで、高級車につきましては、できるだけそういう高級車を納得いくような形で見直そうということなんですが、ただ、現場におきましては、やはり経済合理性も当然あるわけですから、ただ売り払ってしまえばいいということではなくて、一台一台一番いい売り時期でありますとか、あるいは単に売ってお金にするだけではなくて、その差金でより小さい軽自動車を購入したり、あるいは買換えの中で他の官署との入替えをやったり、相当きめ細かな見直しをさせていただいておりますので、それと併せてこれも改革の中で、できるだけもし職員が運転できるような状況であれば職員運転に切り替えようということもやっておりますので、そういった改革の中で車種、車格の見直しもやっているというふうに御理解いただきたいと思います。
○川崎稔君　ありがとうございます。
　それと、実は、やはりこういった九州で特に今話として聞きますのは、福岡あるいは大分などの事務所でこうした車両管理業務に関しまして福岡、大分の両労働局からいわゆる偽装請負ということでの業務の是正指導あるいはその改善指導というのが行われているというふうに聞いております。
　これは、改めて申し上げるまでもないんですが、車両の管理については請負契約ですから、運転手の方に対して指揮命令権というのは国土交通省の職員の方はないんですね。直接あそこに行ってくださいということが指示ができないということで、運転手の方は会社から、請け負われた会社からどこに行けという指示を直接受けるということで、国土交通省の方がもしこれを直接運転手の方にどこに行ってくださいというふうに指示をしたら、これはいわゆる派遣業務に当たるということで偽装請負になってしまうということになってしまうわけですが、この問題について、国土交通省の方ではどのように受け止めておられますでしょうか。
○政府参考人（増田優一君）　今先生から御指摘ありましたように、昨年来、広島国道事務所でありますとか遠賀川河川事務所の車両管理業務につきまして、労働局の方から車両管理員、運転手さんですね、職員が直接指示をしているじゃないか等々の御指摘があり、労働者派遣法に違反するとして是正指導を受けたことは事実でございます。
　私ども、それに対しまして、その事実を重く受け止めまして、本省から直ちに各地方機関等に対しまして是正措置をなす指導通知を出して関係法令の遵守、それから車両管理業務の適切な実施について改めて指導徹底を図ったというところでございます。
○川崎稔君　ありがとうございます。
　このようなことをお聞きするというのは、公用車問題を昨年からいろいろ伺っていて、やはりこの車両管理業務を請負でやるというのは、現場の実態に即して考えるとなかなか不便じゃないかなと、使い勝手として非常に車を使いにくくしているんじゃないかなという、非常にそういう思いを持ったからであります。
　そういう中で、やはり偽装請負という問題になってしまったわけなんですが、実はそこで資料二を御覧いただきたいんですが、資料二は、これは九州地方整備局の方でお調べをいただいた、こういった公用車の稼働状況です。年度の初め、四月の一日から十日までの十日間の稼働状況についてお調べをいただきました。九州の道路関係の事務所ということになるともっとたくさんあるんですが、ここでは大体一つの県に一つ、一事務所、サンプリング調査ということで全部で九つの事務所について調査をいただきました。九州地方整備局の皆様には本当に御苦労をいただいてありがとうございます。
　なぜこのような調査をさせていただいたかというと、やはり元運転手の皆さんがおっしゃっていたのは、今回のように偽装請負問題で労働局から指導があったりして、非常に現場の方で車が動かなくなってきていると。なかなか使いにくくなって車が止まってしまっているというふうな声があったものですから、実態どうなっているのかなということで調べていただいたものがこの資料二であります。
　ちょっと非常に見づらいんですが、全体を見ますと一番下に書いておりますように、九つの事務所合計でこの十日間、曜日構成は土日が一回ずつ入っていますから同じだと考えていただいて、二十年度と二十一年度で稼働時間を見ると約三割落ちているんですね。やはり、これは相当現場の方でこの車両管理業務使いにくくなっているんじゃないかなという印象を持ったんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（増田優一君）　車両管理業務委託は、私どもの出先機関、本省でも行っておりますが、民間でも幅広く行われている業務委託の形式でございますし、他の官公庁、これは出先も含めて、広く取られている委託方式でございますので、私どもとしても先生御指摘ありましたように、より使い勝手がいいような形で、実はかなり詳細な運用マニュアルもお出ししてさせていただいています。
　九州の実例、ちょっとよく分かりませんが、ただ九州の場合、これ新聞にもありますように、実はすべての事務所で委託業者が四月一日をもって替わったというような状況がございまして、まだうまく業者さんとの関係が整理できていないということもあるのかもしれませんが、必要な車両でございますので、より活用すべきだと思いますので、その辺もまた調べてみたいと思っております。
○川崎稔君　ありがとうございます。
　ここで九事務所だけお調べいただいたんですが、本当は全体としてどうだったのかなというのは大変気になるところでありまして、今官房長おっしゃったように、適切なマニュアルをお作りいただいて、できるだけスムーズな運用を行っていただいて、限られた資源というのを是非有効に使っていただきたいという思いがございます。
　実は、こういった車両の管理業務に限らずなんですが、最近、官公庁、省庁の委託業務の中にこういった偽装請負ではないかというふうに指導を受けるケースというのが大変増えているようにも思うんですが、厚生労働省の方にこの点についてどう見ておられるか、ちょっと見解を伺いたいんですが。
○政府参考人（大槻勝啓君）　お答え申し上げます。
　一般的に申し上げれば、業務委託あるいは請負というふうに称していながら委託先の労働者が発注者による直接の指揮命令を受けていると、こういった場合には労働者派遣に該当するわけでございまして、適正な請負事業とは言えないものでございます。
　こういった偽装請負等の労働者派遣法違反につきましては、これは、仕事をしている場所が官か民かということを問わず、また業務の区別なく私ども指導をしているところでございまして、今後とも指導を徹底して是正に当たっていきたいと考えております。
○川崎稔君　ありがとうございました。
　是非この点については適切な対応をお願いしたいと思います。
　私は、このほかに道路と鉄道の関係についてもちょっとお伺いしようと思っておったんですが、時間が参りましたので、私の質問はこれで終了させていただきます。ありがとうございました。
○平山幸司君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の平山幸司です。
　会派として、本法律案に関しまして最後の質問になりますので、恐らくそういうことになると思います。よって、三月中旬からずっと衆議院から始まってこの法律案の議論がなされてきたと思います。
　早速ではありますけれども、改めて大臣の方に、五十五年間ですか、続いたこの法律案が大きく方向転換するということに対しまして、政治的そしてまた歴史的にも、さらには国の統治機構の在り方等々も含めまして、本法律案の意義や重要性について大臣の考えを簡潔にお願いします。
○国務大臣（金子一義君）　御指摘のように、昭和二十九年以来五十五年ぶりでございます。これはもう、政治がこういう特別会計という制度をつくり、そして政治がこの枠組みを壊してまた新たなものをつくっていくというそういうときを、与野党問わずでありますけれども、我々政治がそれを迎えているという意味で本当に責任というのは重たいんだろうと思っております。
　今まで当然だと思っていたことがなくなってしまうときというのは、一方で非常に不安を覚えるものでもあります。特に、これによって地方自治体の皆様方からは、道路というものはどうなっていくんだろうか、まだまだ必要が道路はあるよねと。地方部だけではなくて、都会でもまだまだ残されている連続立体ですとか幹線となる高速道路というのがきちんと対応をできるんだろうかという様々な御意見が出てまいっております。
　そういう意味で、今度特定財源というものは一般化されますけれども、そういう中で新たな必要な道路を造っていくと。
　先ほど来議論ありましたように、道路財源一般化、今度は国債対応で道路を造っていくわけでありますから、一つ一つ慎重に無駄のないように道路を造っていくということを我々求められているわけでありますが、それだけに事業評価の手法というのも累次の国会で議論されてまいりました。その上に立って、ただし、それだけの事業評価、今言われているようなＢバイＣということだけでない部分というのもあるよなと。こういうものをどういうふうに取り入れて道路というものの需要に対応していくかという、また新たな模索を我々早急に枠組みとしてつくっていき、そして国全体として、これはもう都会、地方を問わずでありますけれども、国民の期待に対応していくかということを求められていく、模索を今しているということで、大変我々政治家が大事な役割を今迎えているんだと思っております。
○平山幸司君　新しい方向に向かうということで、大きな責任をまず感じていると、そしてまた不安も同時にあるということだと思います。いずれにしても、半世紀にわたって続いた、政治的にも国の統治機関の在り方、機構の在り方を大きく見直すという意味で非常に重要であるという大臣の認識、我々も共有しております。
　そういった意味で、十四日の日ですかね、長浜我が方のネクスト大臣も、歴史的に見ても非常にこの法案は重要であるというお話で、本会議登壇物という法律の取扱いをされたということで、その際も質問をさせていただきましたので、この場をお借りして長浜ネクスト大臣を始め委員の皆さんに感謝を申し上げたいと思いますし、大臣にもしっかりした御答弁もいただいたと思っております。
　大臣の、そういった意味で、いろいろな議論の中で大臣職としての御苦労等もあると思います。この重要な法案をやっていくに当たって苦労があると思いますし、一方でやりがいもあると思いますけれども、先ほどもありましたが、簡潔にこの辺が苦労しているんだというところをちょっとお聞かせください。
○国務大臣（金子一義君）　どうやって必要な道路、必要な道路は造ると、これはもう与野党一緒ですけれども、どういう物差しをいろんな使いながら、どうやって造っていくのか。
　道路を造っていく仕組みというのが各国によって違いますんで、今まで道路特定財源というある意味枠組みがあったものが今度はなくなるわけですから、そういう新たな尺度というものをつくっていくということが一番の苦労だと思っております。
○平山幸司君　新たな尺度をもっていろいろな方向性で苦労しながら、でも、先ほど早急にと、スピードを持ってやるというお話もありましたので、後ほどその辺も兼ねて質問させていただきたいと思いますが。
　もう一点、この歴史的転換点の大きな変化の時期に大切なことが私はあると思っておりまして、我々政治家は国民の信託を得て国会で議論をさせていただくということでありまして、国民にとって分かりやすくということが非常に大事であると思っております。支持者、有権者の皆さんからもよく、今動画で出ますので、言われますが、国会で何話しているかちょっと分かりづらいんだよなというお話をいただきます。
　先ほどの川崎委員といろいろやり取りあったときも、どうもかみ合わない、議論がかみ合わないというところもあると思うわけでありまして、国民に分かりやすく、国民主権の国でありますので、その辺、大臣、どういう考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（金子一義君）　公共事業、道路に限りませんけれども、国民に理解の得られない公共事業、道路は造らない、しかし一方で必要な道路は必ず造ると、以上であります。
○平山幸司君　ありがとうございます。非常に明確でうれしく思います。
　それでは、私も国民目線でこの法律案について議論をさせていただきたいと思います。大多数の先生も地方出身の先生でもございますし、この委員会にも尊敬する、私は同じ本州最北端青森県の選出でありますが、田名部先生もいらっしゃいます。そういった意味で、地方の目線、国民目線ということから、先ほどのスピードを持って、そして地方の不安というものを解消するという視点から質問をさせていただきたいと思います。
　大きく五つ私は質問をさせていただきました、本会議の際に。一般財源化、そして暫定税率、さらには国直轄事業負担金、高速道路料金、総合交通体系と、こういった大転換期に当たって、もろもろの部分をクリアしていかなければいけない、早急にクリアをしていかなければいけないということでありますが、一般財源化からどこまで話せるか、ちょっと時間もありますので、どこまで行けるかという部分はありますけれども。
　まず、道路整備に関して、今新しい地域活力基盤創造交付金というものを創設されましたね。その前は道路整備臨時交付金制度というものでやっていたと。この違いをちょっと御説明ください。
○政府参考人（金井道夫君）　御承知のとおり、地方道路整備臨時交付金、二十年度で六千八百二十五億ございましたが、非常に地方に使いやすいシステムという評価はいただいておりまして、パッケージとして地域の課題に対応した道路整備のメニューを挙げていただいて、パッケージとしてメニューに従って実施していただくというようなシステムでございました。
　新しい地域活力基盤創造交付金、道路の部分については、基本的にそういう地方道路整備臨時交付金のやり方をできるだけの範囲で継続をしたいと思っておりますが、最大の違いは、御承知のとおり、道路以外の関連するインフラ整備であるとかソフト事業に広範囲にお使いいただいて、道路と一体として実施することによって非常に大きな効果を上げるような事業を自治体の裁量でいろいろやっていただけるようになったと、そこが一番大きな差かなというふうに考えておるところでございます。
○平山幸司君　継続性という部分をもう一度簡潔に聞きたいんですけれども、大きな違いで、法的な、これはいろいろ議論があったと思うのでこの場では言いませんけれども、法的根拠があるものと予算措置という部分で大きく違うと思うんですが、これはずっと継続していくんでしょうか、この基盤創造交付金は。いかがでしょう。
○政府参考人（金井道夫君）　法律の根拠ということでは、十分御議論いただきましたとおり、地方道路整備臨時交付金、ガソリン税の四分の一直入という状況がございましたので、法律事項でございました。今回の新しい交付金につきましては、特段法律に規定する内容がございませんので、法律にその内容を記載をいたしておりません。
　新しい交付金につきましても、ただ、委員御指摘のとおり、地域の非常に高い道路需要を反映して、今までの地方道路整備臨時交付金の内容についてはできるだけ継続事業であるとか反映をしていきたいと思っておりまして、法律に書いてあるわけではございませんけれども、できるだけ今後とも継続をさせていただいて、地域の高い道路整備のニーズに対応できるように私どもとして十分努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○平山幸司君　聞いておりまして一つ強く感じることは、地方の市町村長さん、私、おととい、風間浦村という、本州最北端でも大間は有名であります。マグロの大間は有名でありますが、その隣の村で観閲式がありまして、下北地域の市町村長さん一堂に集まって話を聞きました。
　そのときに言っていたのが、変わるということに対して一口に、補助金が、若しくは予算が減るのは困るんだよと。どうするんだ、もう地方は大変な状況だという声をいただきました。そういった意味で、法的根拠があって続くもの、若しくは一方で今回、法的根拠がなく毎年継続、どうするのかという議論をするということに対しまして、非常に継続性の面で不安を、先ほど大臣も言われた不安を持っておられます。一方で、私が感じるのは、そういった不安を持っているイコールその不安を解消するというのはどういう方法を取るのかなと思うと、これは我々のところにも来ますけれども、地方自治体の首長さんたち、市長さんたちが陳情にいらっしゃるわけですね。陳情にたくさんいらっしゃいます。これを毎年続けるということは、交付金若しくは創造交付金をもらうために一生懸命陳情をしていかないとやっぱりやれない、そういった仕組みなんですかね。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（金子一義君）　この今度の新しくできました交付金制度というものは、法律上規定をしておりませんけれども、恒久法という位置付けでありまして、決して暫定というものではありません。これを十分に活用しながら、道路を造るというのはやっぱり時間が掛かるものでありますから、今年この制度はあったけれども、二年後はなくなっちゃう、見直しされるというものではなかなか地方自治体もお困りになる。
　私が不安と申し上げましたのは、今度は道路財源、特定財源ありませんから、予算全体としてどうやって、毎年毎年一方で確保していく、と同時に、それ以上に事業評価、必要な道路をどういうふうに造っていくのか、必要な道路は何かと。そのときに、今下北半島のお話が出ましたけれども、今の事業評価だけではなかなか事業化できるのかという、地方自治体の皆さんのやっぱりお声がある。
　さっき、東北地方の皆様方のこの問題に関する御意見というものをちょっと紹介をさせていただきました。六つ御要望がありまして、防災、雪、命の道、幾つもありましたけれども、そういうものをきちんとおこたえするということについて、これから我々、ある意味で考え方をつくっていく必要があると。諸外国でも、道路を造る基準というのはそれぞれ国によって対応違っているんでありますけれども、そういう意味で、我が国が、基本的には必要な道路は地方であれ必ず造る、そこのところは我々は揺るぎない仕組みでやりますから、それをどうやってつくり上げていくかということが最大の責務だということを申し上げたところであります。
○平山幸司君　今、恒久法というお話が非常に大切かなと、こう感じております。もし仮に恒久法であるんであれば、ちょっと視点を変えて聞いてみたいんですけれども、各自治体への交付額ですね、これは今いろいろ大臣、先を追って御説明されましたけれども、一体どうやって、だれが最終的には決定するんでしょうか。
○政府参考人（金井道夫君）　新しい地域活力基盤創造交付金でございますが、二十一年度につきましては、何回も御議論いただいておりますとおり、二十年度の地方道路整備臨時交付金の継続事業がかなりございます。これにつきましては、地方公共団体から提出された地方道路整備臨時交付金の整備方針及び要望、これを出していただくことによって早期に交付をしたいということでございまして、近日中に地域活力基盤創造交付金の一部、道路分について先行して配分をさせていただければなと思います。これは継続事業が対象でございます。
　そのほかの部分につきましては、地方道路整備臨時交付金と同様でございますが、地方公共団体が各地域の課題、地域のニーズというものを踏まえて計画を作成していただいております。その中におきまして、例えば計画の緊急性であるとか継続事業の進捗状況、それから地域の主要な課題にどのように対応するかというようなことを入れ込んだ計画を作っていただきまして、それを総合的に勘案いたしまして国土交通大臣が交付金を一括交付すると、そのような手続になろうかと思っております。
○平山幸司君　じゃ、国土交通大臣が引き続き交付する、恒久的にという話であると思います。
　よって、これ先ほど、陳情というシステムがございますけれども、私が考えるには、地方の市町村長さん若しくは住民の皆さん、非常に地域のことを深く考えて、地域に誇りを持って、地域をどうやって良くしていこうかということを、私は地元にいらっしゃる人たちに強く敬意も表しますし感謝もしておりますし、そういう人たちのニーズにこたえる若しくはその人たちがやる、その人たちが計画をして行うという実行性の面で、一方で、やっぱり国が関与をして、この道路若しくは違うことをしたいんだということでもお願いをしに来るという仕組み自体は、これ大臣、この大転換期においてやっぱり変えますか、それとも変わりはありませんか。
○政府参考人（金井道夫君）　地域の首長さん始め、いろいろな方々のいわゆるニーズというかその辺をお聞かせいただくこと自体は大変重要なことと思っております。一方、新しい交付金につきましては、今、要領、要綱につきまして知事会の意見も踏まえて最終的に検討中でございますが、要領、要綱に基づいて実施するものでございますし、さっきもお答え申し上げましたとおり、計画を出していただいて、その緊急性であるとか進捗であるとか課題の解決の方策であるとか、そういったものに対して審査をさせていただくということでございまして、いわゆる地域の実情をお伺いするということは重要でございますが、決して陳情をもって交付をするということではないというふうに理解をいたしているところでございます。
○平山幸司君　これちょっと、そもそもという先ほど川崎委員の話がありましたので、根本のところを、本質的な部分をちょっと考えさせていただきたいと思います。
　やはり歴史的大転換期に立つ、五十五年続いたこの法案が一方で方針転換をするという意味において聞きたいんですけれども、地域がやりたいことを国がなぜその要望を聞くという立場なのか。私はそれは大臣に聞いてみたいんですけれども、地域のやりたいことを聞いて、三分の一は国が出しますよ、二分の一は出しますよ、十分の五・五、若しくは地域によっては七は出しますよ、いろいろなやり方がありますけれども、そういった仕組みを、国が聞くという、受けるという形、そもそもこれはなぜ行われるんでしょうか。
○国務大臣（金子一義君）　国と地方の役割の分担という議論になってくるんだと思います。
　やはり、幹線道路ということで地域あるいは県をまたがるという道路になりますと、なかなかその地域地域によって必要性というものが、あるいはそれによる、自らその場合には負担いたしますから、考え方が異なる。これは一つの県だけじゃなくて地域間でも同じようなことはよくこれまでも間々見られたことでありまして、この地域はこの道路を全部どうしても欲しいけれどもこちらは必ずしも優先順位が低いというような部分、こういう部分について全体としてどこかでだれかが調整していくと。地域地域の話であれば、それをまとめる知事の中で対応できる局面もあるでしょうし、整備局が対応する部分もあるでしょうし、あるいは国全体として対応する必要が、対応を見ていく。特に幹線道路、大動脈のようなものについてはやっぱり国が中心となって進めるということで、一方で、今直轄事業負担金の話が出ておりますけれども、こういう幹線道路であっても、今までの考え方、地域に恩恵があるので地域に負担をしていただくという形でやってまいってきております。
　ただ、今出ております議論としては、委員が多分御指摘されたい部分だと思いますけれども、地方にもっと主体性を持たせろよと、地方が自ら枠組みをつくるべきだということだと推察いたしますけれども、これは国と地方の、ある意味役割分担を見直すという大きな方向の中で考えていく必要も当然にありますけれども、今出てきているんだろうと思います。
○平山幸司君　ありがとうございます。
　幹線道路等々、基幹ネットワークとも言われる総合交通ビジョン、将来の方向性というところでもこれは非常に大切なところだと思いますが、地元の、青森県であれば雪がたくさん降るので、先ほどいろいろお話しになられましたけれども、地域のことはある程度地域間で協議会というものをつくって調整していくという機能もあるわけでありまして、大臣が言われた国の在り方と地方がやる分というここの大きなすみ分け、国、県、地方という考え方自体が今問われているんではないかなと強く感じております。
　その中で、これまでは地方分権という名の下に、地域で何かをやるときは私は必ず必要なのは権限とそして財源と責任ですよね、責任も必ず伴うと思います。権限と財源と責任、これが必要であるというふうに感じておりますけれども、どうも何分の何という直轄事業負担金、今度、次の二十七日に出る補正予算で九割まで負担する等々、これも選挙が終わったらどうなるのかなという気持ちも少しあるわけでありますけれども。
　ちょっと話を戻しまして、この権限と財源と責任、この財源の部分を、今でいえば国土交通大臣が最終的には認可する、予算を決めるという部分に関して、私はやっぱり今歴史的転換点に立っている。新しい方向性を見出すという意味においては、これ、長浜ネクスト大臣、自分は尊敬しておりましたので、ずっとお話を聞いておりますと、この議論自体を、一般財源化という議論自体を我々が野党の立場でやること自体が少し間違えているんではないか。要は、道路特定財源、五十五年間をずっとやってきたところで、立場が違う状態でこの議論をしたかったなという思いは私自身も少し持っております。よって、権限と責任を地方に押し付けて、財源をいまだに握るというこの仕組み自体を将来的に変えていこうという大臣の考えはどうですか、ありませんか。
○国務大臣（金子一義君）　国と地方の分担割合ということを変えていく上では、当然でありますけれども、財源の配分も変えていくということが求められるのはもう当然であります。