Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（丹羽晟君）　地方交通線対策というのは、国鉄時代からずっと続けてきた対策でございますけれども、その目的とするところは、輸送密度が低くて、したがってそこを運営する交通機関としてはバスの輸送に適すると、そういうような路線につきまして対策をとっていくということでございますので、一つは当時の国鉄の収支状況との関係という問題が一つありますが、それだけではございませんで、もう一つは国民経済的に考えて、一番効率的な輸送機関を選択するというその地域の交通体系を構築するために必要なものだと、こういう考え方が当時からありまして、現在もその両万の考え方で物事を進めているわけでございます。
　　　〔理事中野明君退席、委員長着席〕
　ただ、これの代替輸送機関を選択するに当たりましては、地方でのそれぞれのお考えがあるということがございますものですから、地方での協議会ということを開いて、それで、その地元の御意向に従って、地元がどうしても鉄道輸送ということを御選択になる場合は、そういう方向で物事を考えていきたいということをこの地方交通線対策の基幹としていたわけでございます。
　そういうことでございますので、今仮に、ＪＲが国鉄から引き継いできております特定地方交通線の問題につきましても、これは今の協議会の中で、どんな交通機関が一番いいかということを御選択いただくということで考えておりますので、その地元での協議の中で、転換交付金やなんかの
使い方につきましてもお定めいただけるという制度になっておりまして、それがまた地方の実情に一番適するのではないかと、こう考えております。したがいまして、先生おっしゃるように、今の場合ですと、ＪＲ北海道旅客会社がそのまま経営を持っていくとか、あるいは今申し上げました国の制度を変更いたしまして上乗せのようなことをやるとか、そういうような考え方は、今この際にはとりがたい問題ではないかと考えております。
○委員長（中野鉄造君）　小笠原君、時間です。
○小笠原貞子君　そうなんですね、済みません。私、十八分までだと思っていたもので、ごめんなさい。これで締めますから。
　もう国の制度でこうなっている、だから変えられないと。そこがまた官僚の頭だよね。あの当時何て言っていたかというと、赤字大変だ大変だと言って脅迫したんだわ、はっきり言ったらね。だけど、ＪＲになったら、赤字は全部、もうしがらみ外して、そして合理化して、人は減らしてということで。今言ったような状況というのはあのときと変わっているんですよ。その変わっている中で、私は具体的に言った、生かそうと思えばやれるんです。やる気がないから、あのときのままで制度上がどうたらこうたらと、こういうふうにおっしゃるわけです。
　それでは伺いますけれども、私はＪＲは本来長大四線抱えていけると思うんだけれども、ＪＲが自治体と共同出資して一緒に負担していくという、自治体が第三セクターに入るということについて法的規制があるのかないのかという具体的な問題です。
　もう時間がないからこれで終わらなければなりませんけれども、宮津線だとか、あそこも七線カットされるんです。あそこのＪＲ、これ、当期利益が七十八億、赤字は五億なんだ。だから、七十八億から五億引いたって七十三億黒字出るじゃないのと、こういうように状況が変化しているということと、議事録を見ましても、「抱えても十分会社がやっていける、こういうことであるならば、新会社の分野としてこれは残さざるを得ないんじゃないか。残す以上は、これをできるだけ地域に密着さして生かしていくような努力を」というふうに林さんもおっしゃっていましたし、状況が変わったという中で、やっぱりきちっと生かすという姿勢に立ってもらいたいの。殺すために金は出す、全く何の政治なんだと言いたいわけです。
　そういう意味で、ぜひ検討していただきたいということを要望して終わります。ごめんなさい、済みません。
○政府委員（丹羽晟君）　北海道旅客会社は、先ほど先生御指摘ありましたように、経営安定基金がございまして、それでその経営安定基金の果実で経常の収支の場合の出てまいります赤字を消していくということを考えてやったわけでございますけれども、今の経営安定基金の果実が入りませんと基本的には赤字でございます。そういうことでございますから、経営安定基金の数字を入れて初めてこう成り立っていく会社ということになっております。
　それで、そのほかに、もう先生御存じのとおりでございますけれども、国鉄の長期債務とかそういったようなものは引き継がせておりませんし、今の経営状況というのはまだ六十二年度の決算が出るか出ないかという段階でございますし、そういう意味では、そういう経営基盤を考えました、今までも御説明申し上げていますやり方を今この時点でいろいろ変更するという要素は今の段階ではないと考えております。
　そういうことでございますので、その長大四線の話につきましても、基本的には今まで従来どおり継続してまいりました地方交通線対策の考え方をそのまま進めるのが、今この時点では一番いい解決策ではないかと考えております。
○小笠原貞子君　ＪＲが第三セクターに入るのは法的規制があるのないの。抜けたよ。
○政府委員（丹羽晟君）　失礼いたしました。先生の御質問は地方公共団体、自治体とおっしゃったと思いましたものですからお答えしなかったのでございますが、これは既に例がございます。
　つまり、第三セクターに地方公共団体が出資して、それで地方交通線の代替輸送の第三セクターをつくるというような例は既にあると思います。
○小笠原貞子君　いや、そうじゃなくて、ＪＲが一つの団体として一緒に第三セクターをつくる……
○政府委員（丹羽晟君）　それからＪＲの問題につきましては、先ほどから申し上げましたように、民間会社でございますから、その民間会社の経営陣がどう判断するかという問題がまずあるかと思いますけれども、私どもといたしましては、基本的にはＪＲ、あるいはその前の国鉄時代から抱えていくことが難しい路線という前提で考えております地方交通線の対策でございますので、それについてＪＲが第三セクターの中に——先生おっしゃるのは多分出資というお話ではないかと思いますが、そのような形にしろ、そういう面でその出資の効果とか、そういったようなことを考えますと、余り適切ではないと考えております。
○田渕哲也君　国鉄が民営化実施後一年迎えたわけですけれども、ＪＲ各社の経営状態は予想を上回る好調なことになる予想であります。この状態について、運輸省としてどう判断をされておるのか、まずお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　総体的にＪＲは非常によくやっていると思います。六十二年度の経営状況につきましては、現在、各社で決算のための作業を進めている段階でありまして、現時点でその現況について決算べースの確定的な数字をお示しする段階までに至っていませんが、一応二月末までの取扱収入で見ますと、旅客会社計で前年比一〇六・一％となっているなど、各社ともおおむね順調な状況と考えております。
　きめの細かいダイヤの設定、魅力のある企画商品の開発、駅施設あるいは車両の改善など、地域に密着した利用者重視の事業展開を行ってきておりまして、経営努力の結果が輸送需要の増加にもつながっていると思っております。
　今後も、各社ともこのような積極的な、またきめの細かい事業運営に取り組んでいってもらいたいし、今後とも国鉄改革の趣旨に沿って健全経営の基盤の確立に向かって努力をしてくれることを期待しております。
○田渕哲也君　このように経営が改善しておる原因というのは、今も申されましたＪＲ各社の営業努力、経営努力、そういうものも一つの大きな要素だと思いますが、何といっても大きな原因は、過剰人員の解消、あるいは予定された人員より少ない人間でやっておる、まあ人件費が大幅に浮いておる、こういうことだと言われております。
　それから私は、本質的にはもう一つあるわけでありまして、やはり非常に膨大な債務、これを一応肩がわりして清算事業団に全部移してしまった。だから、これで大体一兆円ぐらいのものが助かっておるわけでありますが、もちろんこれは別にしても、営業収支というものを改善されておることは間違いがないと思います。
　この債務の問題は後で触れたいと思いますけれども、これ、人間が減って収益改善に寄与しておると言われますけれども、現在の実際の人員というものは、予定人員から見たら各社とも減っておるようでありますけれども、企業経営に当たる適正人員規模との関係ではどのような状態なのかお伺いをしたいと思います。
○政府委員（丹羽晟君）　今の先生の御質問の、まずは民営化を行いますときの基本計画で考えていましたその人数と、そのときに考えておりました鉄道だけをやるに当たりましての適正要員数、それがございますが、そのときの適正要員数は、ＪＲ各社全部を総計いたしまして十八万四千八百七十名ということを考えておりました。それで、現在のＪＲ各社全部を総合いたしましたその合計数は、十九万九千九百四十名でございます。
○田渕哲也君　国鉄再建監理委員会がはじき出したこの適正人員規模と比較しますと、現在の従業
員数、社員数が、全部大体それを上回っておるわけです。四国だけはそれを若干下回っておる。だから四国はまあ鉄道経営の適正人員規模をやや下回る人員でやっておる。そのほかのところはやはり適正人員規模を上回っておるわけでありますけれども、このような人員ですね、適正人員規模を超える人員というものは、現在どのように活用しておるのか。また将来の見通しはどうか。その点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（丹羽晟君）　先ほど来御議論をいただいておりますＪＲにつきましては、鉄道本業のほかに関連事業という分野ということがございまして、私どもといたしましては、国鉄改革の趣旨に沿いまして、新会社が安定的な経営基盤というのを確立していく、そういうために鉄道本業以外の問題につきましても経営の多角化とかいろんな面で考えまして、ほかの事業にもやはり進出していく、展開していくということが必要かと考えております。それで、そういう関係の事業につきまして、今の本業のための要員数にプラスする方々がそういう事業を担当なされるという形で各社とも考えていると伺っております。
○田渕哲也君　そうすると、四国以外の各社は、大体適正人員規模を上回っておる社員というものは関連事業に従事しておるというふうに解釈していいのか、あるいは、今の段階でもまだ必ずしもそれが十分活用し切れなくて過剰人員があると解釈していいのか、どちらなんですか。
○政府委員（丹羽晟君）　先生御高承のとおり、ＪＲ発足いたしましてまだ一年でございますので、その関連事業の面につきましても、必ずしも十分な展開をしているというわけでもございません。そういう意味では、すべて今の適正規模の人員との差のその方々が十分関連事業で全部対応しているという形でない会社も中にはあると伺っております。
○田渕哲也君　それから、将来の見通しとして、関連事業がだんだんふえていって、この人員は完全に活用される、あるいはさらに雇用をふやせるというふうに考えておられますかどうか。
○政府委員（丹羽晟君）　今各ＪＲ各社はそういう新しい事業につきましていろいろと工夫を凝らしているところでございますので、これからの問題といたしましては、そういう事業に必要な人員として十分役立っていかれるのではないかと考えております。
○田渕哲也君　それから、青函トンネルが開業しましてその収支状況はどうなるか。これはもう少したってみないとわからないと思いますけれども、最近の報道によりますと、今までの青函連絡船のときに比べたらかなりの人がこれを利用しておる、七〇％以上それをオーバーしておるというようなことも報道されております。しかし、長期的に見た場合に、果たして収支が償うかどうかとなれば、なかなか厳しいのではないかと思うんです。
　この収支の見通しについて、どのように考えておられますか。
○政府委員（丹羽晟君）　ただいま先生の御指摘のとおり、三月十二日まで青函連絡船で十三日からは海峡線の鉄道になったわけでございますが、鉄道になってからの収支状況は、まだ余り日にちがたっておりませんけれども、対前年の同期というような形で比較した場合、一日平均で対前年で一八一％というのが今我々がつかんでおります実績でございます。
　ただ、それにいたしましても、海峡線自身は今の段階ではまだ黒字という予測まではいっておりませんで、これからの展開によって変わるかと思いますけれども、今の段階では、やはり赤字が出るのではないかと思っております。それで、先ほど来御議論ございました北海道会社の経営安定基金の計算の根拠にもその海峡線の赤字ということを当然想定しておりまして、それで、今後出てまいります海峡線の収支につきましては、経営安定基金の果実によって埋めていく、こういうふうに考えております。
○田渕哲也君　国鉄改革の残された課題として挙げられるのは、やはり清算事業団の職員の再就職の対策と、それから長期債務の処理だと思います。
　まず、再就職の未内定者、これは三月一日現在で五千七十九人と言われておりますが、この人たちのこれからの見通し、再就職の見通しについて、どう考えておられますか。
○政府委員（丹羽晟君）　清算事業団職員の再就職対策の問題につきましては、国鉄改革時から最大問題の一つだということで、私どもいろいろと関係方面の御協力をいただいて、全力を尽くしてまいったところでございます。
　それで、現在のところ、民営化してから一年たちまして、四月一日現在で再就職先が未定の職員は、現在約四千八百名、四千七百七十三名でございます。先生の先ほどおっしゃいました数字は、私がこの間御答弁申し上げた三月一日現在の数字でございますが、一カ月たちまして、五千人の大台を切って四千七百七十三名まで減ってまいりました。ただ、この方々の中心は北海道と九州ということでございますので、これも御高承のとおり、雇用情勢というのは大変厳しいところでございますものですから、ここの残られた方々の再就職先をその地場の、関係地域だけでは、見つけるということはなかなか難しい情勢ではないかと思っておりますので、本州を中心の新しい雇用先ということをいろいろ開拓いたしまして、また、そちらに向きやすいように清算事業団職員の教育訓練と申すのでしょうか、そういったようないろんな研修を受けていただくとか、そんなようなことを考えておりまして、そういう形で今後重点的に職員の御希望、あるいは能力に合った、そういう再就職先ということを確保してまいりたいと考えております。
○田渕哲也君　それから、長期債務の処理の方針と見通しについてお伺いをしたいのですけれども、六十二年度の土地の売却収入は、当初三千億円の見通しを立てておりましたけれども、実績見込みは千三百億程度、非常に予定を下回っておるわけです。六十三年度も三千億円の見込みをしておりますけれども、果たしてこれが達成可能かどうかお伺いをしたいと思います。
○政府委員（丹羽晟君）　土地売却の問題につきましては、現在、「緊急土地対策要綱」という閣議決定に従いまして、地価が異常に高騰している地域につきましての売却は原則として見合わせるという形をとっております。そういうことで、地価対策というのに配慮をしながらこの清算事業団用地の売却問題は進めていくつもりでおりますので、今の六十三年度の予定の三千億円ということの達成につきましては、必ずしも容易ではないと思っておりますが、そういう地価対策などにも配慮しながらも最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
○田渕哲也君　それからもう一つ、長期債務処理に当たって重要な要素に株式の売却ということがあるわけですが、この株式売却のスケジュールはどう考えておられますか。
○政府委員（丹羽晟君）　清算事業団が持っておりますＪＲの関係の株式は、現在、額面で約四千六百億円という程度の株でございますけれども、この売却のスケジュールの問題につきましては、まずはＪＲ各社が経営成績を上げていただいて、それでその経営が安定していくということの見通しがついた段階で売却をするとか、そういった形を考えていくべきものではないかと考えておりますので、今の段階ではまだ数年先の話ではないかと思っております。
○田渕哲也君　私がお伺いしておるのは、その時期についてはもう前々から論議されておるところですけれども、この債務の償還計画の中ではどのように見込んでおるか。あるいはその土地の売却のテンポですね、どのように見込んでおるのか。そういうことをお伺いしておるのです。
○政府委員（丹羽晟君）　基本的には、長期債務の処理の問題につきましては、ことしに入りましてから閣議決定いたしまして償還基本方針というのをつくっておりますが、そこでは、今清算事業団
で行っております雇用対策の見通しとか、それから今の土地売却の見通しが立つような時期に、基本的には国において処理するということを決めておりますので、その国においての処理の仕方に関係いたします本格的な財源・措置、そういったようなものを決めるということを考えております。
　したがいまして、今申し上げた見通しが立つ時点、そういう時点で全般の話としては決めるということになっておりますが、当面は、今清算事業団に国から千六百億円強の補助金を入れておりますが、そういう補助金とか、それから先ほど来御指摘がございますが、土地売却の自主財源、そういったようなことで、過去の長期債務が利が利を生むような形にならない、そういうことでここ当面は考えておりまして、その見通しがおおよそつくという段階で本格的に措置はもう一度考える、こういうことでございます。
　なお、今の先生の御指摘の中にございました株の売却の金額は、先ほど私が申し上げました四千六百億という額面の金額で一応考えて計算をしております。これは、その額面の金額がどのくらいの形で売却されるかということは今の段階では見通しが立たないものですから、自主財源の問題としましては、新幹線保有機構から受け取る貸付料の一部と、それから土地の売却が七兆七千億、それと今の株の関係が、ＪＲの株が四千六百億、それでさらには若干営団地下鉄の持ち分というようなことも計算しておりますが、そういう計算をしまして、なおかつ残る金額が十四兆弱という形で御説明申し上げております。
○田渕哲也君　私がお伺いしておるのは、この中に利子の支払い予定額というのが七兆八千九百億円計上されておりますね。これはやはり、例えば土地の売却収入、株の売却収入等で債務を返還して、残った分の約十四兆円を国民負担というようなことで計画を立てておるわけですけれども、やはり土地がいつ売れるか、株がいつ売れるかということでこの支払い利子の金額がうんと変わってくるわけです。だから、この七兆八千九百億円を算定しておる根拠として、土地の売却のスケジュール、あるいは株の売却の時期というのを想定しておると思うんですね。それをお伺いしておるわけです。
○政府委員（丹羽晟君）　まず、七兆八千九百億の数字そのものは、国鉄から引き継いだ長期債務等がございます、それの約定に従いました金利を計算いたしまして自動的に出てくる数字でございますので、この金額そのものの話としては基本的には変わらないということになると思いますが、多分先生の御指摘は、そういうことだけではなくて、これからの自主財源の入れ方によってはさらにまた借り増しやなんかの問題が出てくるという、そういう御指摘かと思っております。
　まずは、その六十二年度の問題につきましては、先ほど三千億を予定していたものが千三百億程度ということでございますが、国鉄からの繰越金の余裕とか、そういったような財源がございまして、これは今千三百億に減ったことによる新たな負担というような問題は生じておりません。
　それで、六十三年度は一応その三千億というふうなことを予定しておるわけでございますが、先ほど、全般の話との関係で償還基本方針の考え方を御説明いたしましたが、当面の、本格的な財源・措置をとるまでの間の措置につきましては、今のままで、先ほど申し上げました利が利を生むというような形は防げるのではないかと考えております。
○田渕哲也君　私が心配するのは、清算事業団の予算を見ても、六十二年度の予算の中で、支払い利子その他で九千五百億円、六十三年度は一兆一千百五十三億円、これはどんどん雪だるま式にふえていくのではないかということです。一年間見ても千五百億円利子がふえていく。六年たてば、たちまちこれは支払い利子だけでも二兆円ぐらいだ。かつての国鉄と同じぐらいの赤字を清算事業団は出すことになるわけです。
　だから、ＪＲの方はもうかったもうかったと言いながら、片一方で清算事業団の利子が雪だるま式にふえていけば何にもならない。そういう意味で、どのようにこの長期債務の処理をするかというのは極めて重要なことだと思うんです。だから、土地の売却にしても、やっぱり余りこれをおくらせるとそういうことになるのではないかというおそれを抱いているわけですけれども、いかがですか。
○政府委員（丹羽晟君）　先ほど来御説明申し上げていますように、閣議決定いたしました償還基本方針で、今の当面の問題の次に出てまいります本格的な財源・措置をとるというその時期の問題は、清算事業団で現在行っております雇用対策を初めとするそういう事業の見通し、それから土地売却が当面の数年間どの程度になるかというようなそういう見通し、そういうものがおおよそつくという段階で本格的な財源・措置を考えていくということでございますので、それが、雇用対策は御存じのとおり特別措置法で、三年間でできるだけ、できるだけといいますか、三年間で全員の方の再就職をしていただくという、こういうことを考えておりますので、その辺のタイミングが本格的な財源・措置をとるための見通しのつけやすい時期になるのではないかと思っているわけです。
　それまでの当面の措置につきましては、今まで引き継ぎました長期債務から発生する利子がさらに利を生むというようなことは少なくとも避けられるように措置できると考えております。
○田渕哲也君　余り時間がなくなりましたが、あと一つ。
　私鉄運賃の値上げが申請されております。首都圏六社、平均で一二・四％、もちろんこの中には四・七％分の特定都市鉄道整備積立金というのが含まれておるそうでありますけれども、これはいつごろ結論を出される予定ですか。
○政府委員（熊代健君）　先生御指摘のように、昨年の五月に運賃改定しました関西の五社と京成を除いた関東の六社から、ことしの一月二十三日に、改定率で一二・四、実質増収率で一一・六という改定申請が出されております。
　直ちに一月二十八日に運輸審議会に諮問いたしまして、公聴会等の手続あるいは事務的な審議等を現在鋭意やっていただいております。たまたま昨年の関西の関係の運賃改定が、同じ一月二十三日に出されまして、連休明けの五月十六日実施ということに相なりました。前回、昨年の場合は、関西と関東とで公聴会を開くというような事態もございました。私どもとしては、それを考えますと、確定しているわけじゃございません、運輸審議会の御審議も経、閣内の手続としても関係閣僚会議等に諮る必要がございますので確定したわけじゃございませんが、昨年がそういうタイミングで行われた、ことしについても、厳正に対応いたすわけですけれども、時期としてはそれに似通った時期に処分をするとすれば処分をいたしたいというふうに思っております。
○田渕哲也君　現在はエネルギーコストなども低下しておるわけですし、諸物価も安定しております。そういう中で一二・四％というのはかなり大幅な値上げという印象を受けるわけです。もちろんこれは特定都市鉄道整備積立金がそのうち四・七％分合まれておるからだと思いますけれども、何となく、特定都市鉄道整備積立金制度が去年設けられた、だからこの機会に各社が一斉にこれを利用しようということで運賃値上げを申請したというような嫌いもなくはないのではないかと思うんです。もちろんこの制度は利用者負担の枠を非常に広げた考え方であって、あくまでも受益者負担ということを原則にするならば、そういう考え方そのものは理解できないではないんですが、ややちょっと無理があるような気もするわけですね。
　例えば、複々線化とかそういうことができるのは十年先、七十二年度でありますから、それまで前払いで運賃を払った人がそのときにはほかへ行ってしまうこともある。厳密に考えるとちょっと無理があると思います。あるいは改良路線以外の人もその運賃の値上げの影響を受ける人も出てくる。それからもう一つ重大なのは、将来、十年先
に果たして本当に混雑が緩和され、スピードアップするのか。人口がまたふえて、積立金やって複々線やったけれども混雑はちっとも変わらない、もうかるのは利用者がふえた私鉄だけだ、お金を払った人はちっとも受益者にならぬということだって想定されるわけです。この点についてどう考えておられますか。
○政府委員（熊代健君）　先生御指摘のように、昨年の七月から特定都市鉄道整備促進特別措置法ということで、いわば運賃のかさ上げといいますか、上乗せをした部分につきまして、その増収分を工事費の四分の一に達するまで積み立てる。これを取り崩して工事費に充当するということで、金利負担等を少なくし、民鉄事業者がなかなかやりたがらない複々線化工事といったような大規模な工事のインセンティブを与えることによってそれを促進するということでございます。
　先生御指摘のように、この法律自身の審議の中でもいろいろ議論されたことだと承知しておりますが、現在の利用者に将来のサービス対価を前払いしてもらうと。それで、基本的に民鉄の運賃は、一部割り増し料金的なものをかさ上げしているところもございますが、基本的には各社ことに一つの基本賃率に基づいて定められております。線区ごとではございません。
　それからもう一つ申し上げたいのは、過去の設備投資による恩恵を現在利用している我々も恩恵を受けている。それから、一定の範囲内において運賃を負担していただくその母体の一体性ということが是認されるのではないかということで考えられた制度でございまして、基本的に、総体として受益者負担の原則に反するものではないというふうに思っております。
　それから、先生御指摘のように、確かに全体として最終完成年度は七十二年度ということでございますが、我々としては、できるだけその輸送力増強の効果が上がった時点でそれを供用させるような段取りにはしたいと思いますし、それからもう一つ御指摘の、綿区別の負担につきましては、今回の申請におきましても、一部他線区との差を設けるというような考え方の申請になっておりまして、我々としても、それを考慮しながら処理していくべきだというふうに思っております。
　それからもう一つ、混雑率が果たして解消するのかということでございますが、御承知だと思いますが、六十年に東京圏の高速鉄道網整備計画というものを運輸政策審議会にかけてつくっていただいております。そのときにいろいろ将来の人口の予測等々を勘案した上で計画された中身に沿ったものでございまして、その点は我々として確実に混雑率は下がる、また確実な工事の実施を運輸省としても担保するような姿勢で臨んでまいりたいというふうに思っております。
○田渕哲也君　最後に運輸大臣にお伺いします。
　新聞によると、大臣は、個人的意見であるけれども、整備新幹線より首都圏の通勤ラッシュの混雑緩和が急務だということを言われたのが新聞記事に載っておりました。私はこれ全く同感だと思うんですね。今の私鉄の制度の、受益者負担という原則から見れば、それを広げてやるということも理解できないではない。ただ、私が言いたいのは、首都圏で私鉄五社の複々線計画その他で必要な金額は八千六百八十一億円、それから首都圏の民鉄の利用者は一日一千百八十万人。整備新幹線で五兆三千億便うのも結構です。それからこれを公費負担でやるのも結構です。それならやっぱり一日一千万人が利用するこの首都圏の私鉄関係の整備にもっと公費をつぎ込んだっていいんじゃないか。こんな前払い運賃で、将来どこかへ移るような人からまで金を取らなくても、無利子融資をもっとふやすとか、あるいは補助金をふやすとか、そういうことで処置すべきじゃないかと思うんですね。
　整備新幹線をつくったって、一番たくさん乗るところで一日二万人なんて言われている。そんなところに五兆円も——まあつぎ込むことが悪いと言いませんよ、お金があるならつぎ込んでも結構ですけれども、一日一千万人も非常に残酷な環境の中で通勤している人をちょっとでも楽にするために公費を回すということは、これはまあ整備新幹線との対比で言っているわけで、整備新幹線があくまでこれを受益者負担でやるというなら私はこんなこと言いませんよ。やっぱり国民の公平という点から見れば、そういう点も考えてしかるべきではないかという気がしますが、いかがですか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　日本は今、関東メガロポリスと関西メガロポリスの二眼レフ的な構造になっておりまして、過度な集中が行われているわけですけれども、これを分散することも急務でありますが、同時に、大都市における快適な生活、あるいは都市の機能というものを円滑に図らなくてはならないと思います。そういうことで問われて、私は整備新幹線を推進されている方々にも、一方では運輸行政の大きな眼目としてこういう問題が歴然としてあるんだということを御理解いただきたいということを申しました。
　大都市の交通網の整備は、やはり方法をいろいろ検討して、どちらに優先順位を置くかということは大変政治問題になると思いますけれども、いずれにしろ、私たちが積極的に考えなくちゃならない問題の一つだと思っております。
○委員長（中野鉄造君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（中野鉄造君）　次に、船舶整備公団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。石原運輸大臣。
○国務大臣（石原慎太郎君）　ただいま議題となりました船舶整備公団法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　近年、海運業界におきましては、引き続く船腹の過剰及び老朽船舶の増加が問題となっており、このための対策の一つとしてこれらの余剰船舶等の有効活用を促進するとともに、その円滑な処理を図ることが期待されております。また、近年における産業構造の転換の流れに対応して、海運業の経営の改善を図るため、海運事業者の事業の多角化を促進することが求められております。一方、深刻な仕事量の不足に悩む造船業の分野においては、新たな造船需要を創出することが強く望まれております。
　本法律案は、海運、造船をめぐるこのような状況を踏まえ、船舶整備公団の業務に、余剰船舶等を係留船として活用して行う事業の用に供するために改造すること等を追加することにより、余剰船舶等の活用、その円滑な処理等に資する対策を講じようとするものであります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、船舶整備公団の業務に、自己の所有に係る余剰船舶等を係留船として活用して行う事業を営む海上旅客運送事業者等と費用を分担して、当該余剰船舶等を係留船に改造すること等を追加することとしております。
　第二に、船舶整備公団が行う共有建造業務等の対象となる国内旅客船として、専ら遊覧の用に供する国内旅客船を追加することとしております。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（中野鉄造君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する自後の審査は後日に譲ります。
　　　　─────────────
○委員長（中野鉄造君）　次に、港湾法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。石原運輸大臣。
○国務大臣（石原慎太郎君）　ただいま議題となりました港湾法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　港湾は、物流活動、産業活動及び国民生活の基盤となる重要な社会資本であり、その整備の促進
を図ることは、我が国経済社会の健全な発展にとって必要不可欠であります。
　一方、最近における経済社会情勢にかんがみますと、社会資本の整備を図ることにより内需拡大の要請にこたえ、地域の活性化に資することが緊急な課題となっており、港湾におきましても、第百九回臨時国会における日本電信電話株式会社の株式の売り払い収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法の成立及びこれに伴う港湾法等の改正により、港湾管理者の行う港湾施設の整備に対し、日本電信電話株式会社の株式の売り払い収入を活用したいわゆる補助金償還型の無利子貸し付けを行う道が開かれたところであります。
　この法律案は、こうした方策に加えて、近年港湾管理者以外の者が一般公衆の利用に供する港湾施設の整備を行おうとする要請が高まってきている状況を踏まえ、日本電信電話株式会社の株式の売り払い収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法に基づく無利子貸付制度の活用をさらに進めて、港湾の整備のより一層の促進を図ろうとするものであります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　この法律案は、地方公共団体の出資等に係る法人が行う一般公衆の利用に供する港湾施設の建設または改良の工事のうち、これと密接に関連して行われる事業により生ずる収益をもってその費用を支弁することができると認められるものについて、新たに日本電信電話株式会社の株式の売り払い収入を活用したいわゆる収益回収型の無利子貸し付けを行うことができることとする等所要の措置を定めることとするものであります。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（中野鉄造君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する自後の審査は後日に譲ります。本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十四分散会
昭和六十三年四月十四日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　勇君　　　　　橋本孝一郎君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　　功君　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　安司君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　越智　伊平君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　長沢　哲夫君
　　　　　　　国土庁土地局長　　片桐　久雄君
　　　　　　　建設大臣官房長　　牧野　　徹君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　建設省都市局長　　木内　啓介君
　　　　　　　建設省河川局長　　萩原　兼脩君
　　　　　　　建設省道路局長　　三谷　　浩君
　　　　　　　建設省住宅局長　　片山　正夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　石川　達紘君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　杉崎　重光君
　　　　　　　大蔵省銀行局特
　　　　　　　別金融課長　　　　浅見　敏彦君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　河野　正三君
　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　事　　　　　　　　吉澤　奎介君
　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　事　　　　　　　　田母神三郎君
　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　事　　　　　　　　前田　昌靖君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　渡辺　　尚君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　佐藤　和男君
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　　本日の会議に付した案件
○宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○参考人の出席要求に関する件
○住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○住宅・都市整備公団法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（村沢牧君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、山田勇君が委員を辞任され、その補欠として橋本孝一郎君が選任されました。
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○委員長（村沢牧君）　宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○馬場富君　最初に法案につきまして、今回の法案は悪質な業者を排除することに目的があるわけでありますが、建設業界等では、都道府県ごとに、建設業者の組織と警察当局と連携をとりながら暴力団排除の決議とか組織化がされておりますけれども、宅建業界の実情というのはどのようになっておりますか、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　不動産業界のいわゆる感心しない行為、行動に関しまして、私ども、昨年の十月十六日閣議決定された緊急土地対策要綱、これを踏まえましていろいろと厳正な指導に努めているところでございます。とりわけ、昨年の十二月十七日には、関係行政機関と協議を行った上で、宅建業法の厳正な運用についてという通達を各都道府県知事に出しているところでございますが、この通達におきましては、免許審査の厳正化、とりわけ暴力団の排除あるいは悪質な地上げ等を行う者に対する措置の厳正化、こういったことをやっているわけでございます。
　そういった中で、都道府県あるいは業界団体においてもいわゆる暴力団排除というものについては強い姿勢をとっているところでございまして、昨年の六月末現在で、ちょっと古い数字でございますが、都道府県でも暴力団対策会議、こういったものを設置しているところがたくさんございますし、あるいは業界においても暴力団排除決議、こういったことを多くの機関で行っているという現状になっております。そういった意味で、行政あるいは団体を通じましてこういったことに対する強い姿勢を持って臨みつつあるということでございます。
○馬場富君　次に、今回の法案の中には取引主任者を増員するという点が挙げられておりますけれども、やはり増員するからには、その背景には、取引主任者の資格のない営業マンが、取引主任でなければできない重要事項の説明などを現在行っておるという実態が事実あるのかどうか。増員する以上はそういう背景があるからじゃないか。そういう実態があればそれをちょっと説明していただきたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　一般に不動産取引に当たりましては、いわゆる営業マンがいろいろなことを説明し、情報を提供する、こういったことは当然のようにあるわけでございます。そういった営業マンがいろいろと情報提供を行う中で、いわゆる宅建業法で言う重要事項、これにかかわる説明までするということは、言うまでもなく宅建業法に違反する行為であるということになるわけでございます。
　私ども、事前の情報提供、十分な説明ということは当然営業活動として重要であるし、またそのことが消費者保護にも大事なことであるというふうには受けとめておりますけれども、基本的に重要事項にかかわることは主任者において行うべきものということで考えておる次第でございまして、今回の法律改正に伴いまして、私どもその辺の充実もあわせ考えていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○馬場富君　だから、取引主任者というのは現状では不足だという事実関係がはっきりとありますか。
○政府委員（望月薫雄君）　取引主任者の概数を申し上げますと、現在大体三十五万人程度が登録されておるわけでございますが、そういった総数から見ると、主任者の数というものはそう不足というふうにも必ずしも認識しておりませんけれども、ただ問題は、消費者に実際にコンタクトする場に適切に配置されているかということについては、いろいろと課題が残っておるというふうに認識しているところでございます。そういった意味で、今回の法律改正に伴いまして、私ども主任者の配置の仕方あるいは配置の割合、こういったものについて濃密に改善する必要がある、こういうふうに考えているところでございます。
○馬場富君　もう一つの点は、この法案の中に専属専任媒介契約制度の創設がございますが、これはいわゆるレインズを導入したことによって効果があらわれるということでございますが、その流通機構の整備が前提となってくるわけですけれども、この状況はどうでしょうか。
○政府委員（望月薫雄君）　先生がおっしゃったように、今回の専属専任媒介契約制度は、情報を充実強化しよう、不動産市場をもっと近代化しよう、こういったことが一つの目的としてあります。そういった中で、その情報機構がどう整備されているかという意味で、レインズの整備と不離一体のものというふうに私ども行政的にも受けとめているわけでございまして、現在いわゆるレインズの普及は、十の都府県において整備されておりますが、私どもこれを何とかあと二年くらいの間に全国に展開したいという見通しも立ってまいっております。
　そういったところでございますので、レインズの普及と相まちましての今回の新しい専属専任媒介契約制度というものをいよいよ実現させていただきたいと考えている次第でございます。
○馬場富君　この法案からくるポイントは、今回の土地高騰に対して一番問題になったのは、適切な情報交換ができないということですね。業者のみにあって一般消費者ができないというようなのが問題点でありますので、そういう点では、この媒介制度そのものもそうだけれども、レインズの普及徹底ということが非常なポイントだと思うんです。これが本当に完全にできればかなり不動産の関係についても問題を少なくすることができると思うんです。
　だから、やはりこの問題につきまして、業者、消費者の双方にレインズのＰＲというものを、またそういう教育的なことをしっかり行っていかなきゃ効果が上がらないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（望月薫雄君）　全く先生御指摘のとおり考えておるところでございます。やはり消費者にもこのレインズというものの実態を御理解いただかなきゃならないし、またこれを活用しようという機運が高まってこないと、私ども幾らシステムをつくっても、いうところの近代的な合理的な望ましい不動産市場というものはなかなか形成できないというふうに考えている次第でございまして、私どもこの法律施行後、引き続きこの関係、国民的なＰＲをやり、周知徹底方努めてまいりたいというふうに考えております。
○馬場富君　それにちょっと関連しますけれども、先日の委員会でも私は取り上げましたが、日本の企業や個人による海外での不動産投資の過熱がハワイ等でも非常に批判を浴びているという問題を私は取り上げました。これについても、やはり法的な問題等はまた今後検討されることと思いますが、現在の宅建業法の立場からも、国内の不動産取引を対象とするだけじゃなくて、外国の不動産購入についても適用することは私は可能であると思いますし、またこれに対して行政指導を行うこともできるのではないかと思いますが、この点についてひとつ御見解を局長と大臣から賜りたいと思うんです。
○政府委員（望月薫雄君）　先生が先般も御指摘され、今回またあれですが、いわゆる不動産業の海外での不動産投資というものが最近大変目立つというふうな報道等に私ども接しているにつけましても、今おっしゃったようなことについて気にしているところでございます。ただ、残念ながら建設省では実は実態を十分把握できていないという面がございます。と申しますのは、不動産投資、必ずしも不動産業者のみならず、その他のもろもろの関連業者が行っているというふうなこともあるわけでございます。ただ、いずれにしても、相手国の国情なり国民感情を逆なでするような行き過ぎたことについては警戒心を持って臨まなきゃならぬ、こういうふうに認識しているところでございます。
　それで、今おっしゃったように、私どもは今まで国内の不動産取引の行き過ぎ是正といいましょうか、いわゆる投機的取引についても是正指導あるいは自粛を求めての通達等を出しておりますけれども、今後必要に応じまして私ども関係業界に対して注意を喚起する必要があるというように考えております。基本的には、関係省庁との連絡をより一層緊密化しながら適切な対応に努めてまいりたいと考えております。
○国務大臣（越智伊平君）　ただいま局長からお答えいたしましたが、海外で不動産投資をして非常に非難を浴びておる、これはゆゆしき問題であると、かように思う次第であります。各省庁がよく連携をとりまして、実際に企業として出ていく場合、これはいいといたしましても、値上がりあるいは地上げ、こういうことについては自粛をして、海外から非難を浴びないように努めなければならない、こういうふうに認識をいたしておる次第であります。関係省庁とよく連絡をとりまして、今後指導に努めてまいりたい、かように思う次第であります。
○馬場富君　局長にもう一遍。現在の宅建業法の立場からも、全般については建設省として難しいでしょうけれども、宅建業者については国内でも適用ができるんだから、国外についてもやはりこれに対する指導がしっかりとできるのではないか、また通達も出すことができるんじゃないか、こう思いますが、いかがですか。
○政府委員（望月薫雄君）　宅建業法の世界で直接的にどうかということについては、ちょっと私どもも勉強さしてもらわなきゃならない面があると率直に言って感じますが、ただ、宅建業を所管し不動産業を預かっている建設省という立場で、必要な指導というものについては努めてまいりたい、こんなふうに考える次第でございます。
○馬場富君　次に、東京一極集中排除のために政府機関の移転が実は挙げられておりますけれども、これは新聞記事等には出たり質問の答えには出ておりますけれども、なかなか進んでいない、かけ声で終わってしまうんじゃないかという声も聞かれておりますが、これまでの経過と今後の見通しについて大臣からひとつ御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　この問題は国土庁長官が所管をしてやっておるのであります。御承知のとおりであります。しかし、東京の一極集中から地域分散、そのまず第一には我が政府からやっていかなければならない、これは閣議でもみんな了解をいたしておりますし、進めておる次第であります。
　第一弾、第二弾とありますが、第一弾、第二弾を含めて近々その対象が決定されると思います。少なくともやはり、移転をする予算、建物とかあるいはその他の費用等もございますので、六十四年度の概算要求をするまでには決定しなければならない。このことは奥野長官も常に言っておりますし、連携をしておる次第でありますが、第一弾、最初に出たのよりははるかに充実したようなことになると思います。こうしなければ効果は出ないと思いますので、私どもも相協力をし、連携をよくとって実施に移してまいりたい、かように思っておる次第であります。
○馬場富君　昨日の新聞等では、ブロック機関はすべて地方に移転するというような原則が決められてきたというような話も聞いておりますけれども、政府の移転の対象というのは今原則的にどんなところにあるのか、この報道のような状況で現在あるのかどうか、この点をもう一遍お尋ねいたします。
○国務大臣（越智伊平君）　これは閣議でもたびたび議論が出ておるわけでありますが、各対象部局が事務的に言いますとなかなか難しい。でありますから、一斉にこうした関係は全部出すというようなことで決定をして、逆にここだけはどうしても都合が悪いというところは残すが、そのほかは一斉に出していく、こういうことであります。大体そういう方向で進んでおります。
　対象物件については、今いろいろ新聞で報道されておりますが、新聞のが当たっておるとも当たってないともここで申し上げるのはちょっと差し控えさしていただきますが、大体その方向でこの夏までには決定をされる、こういうふうに期待をいたしておるような次第であります。これは奥野長官も非常な熱意でやっておりますし、総理自身もそういうお考えでありますから、必ず実効が上がる、こういうふうに認識をしております。
○馬場富君　次に、地価の問題とあわせまして、東京の一等地にあるオーストラリア大使館とかあるいは中国大使館の実は売却の問題が出ております。公示価格の二倍近い値段で東京都と協議されておるということで、中国側は了解したがオーストラリア側はまだ了解していないというような問題等も報道されております。これは東京都の問題でもありますが、建設大臣として、こういう外国の公館等の問題につきまして基本的にどのような考え方でこの問題をとらえてみえるか、建設大臣としてのお立場から御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　これも国土庁の所管でありますが、東京都から国土庁にお話があったようであります。国土庁としては、東京都に対して、公示価格の倍というようなことではちょっと高過ぎるのでないか、そのことが地価高騰の悪影響を及ぼすという観点で今お話し合いが進んでいるようであります。建設省といたしましても、その付近あるいはひいては東京都心部全般の地価を引き下げなければならないということに反しますので、できるだけ公示価格に合わしてやっていただくように、公示価格に近い価格で取引をしていただくように希望をするものであります。
　このことは、先生お説のように、東京都の問題でございますから、東京都と豪州との話し合いになる、かように思いますが、そういうことを希望をしております。
○馬場富君　そこで、国際化時代を迎えまして、東京の地価の高騰が多くの大使館の、今中国とオーストラリアがありますが、その他にもたくさん所有地の売却を検討しておるというような情報も入っておりますし、過日は、大使館の維持が困難で閉鎖も検討しているというところもある、このような問題も実は反対に提起されておるわけであります。これは非常に国際化を迎えて大きい問題である。ただ、所管は東京都にありますけれども、やはり大使館、公使館というのはその国の日本での顔であります。そういう地域について、非常にこの問題でトラブル等が起こってきたときに、国際問題として国としてもやはり何らかの考え方をしなきゃならぬというときに迫られるのじゃないか。
　こういう点で、建設大臣として政府の責任者の立場からこういう問題に対して何らか関係当局等とも協議の上措置を考えなきゃいかぬときが来ているんじゃないかと、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　先生の仰せのとおりであります。このことが国際紛争のもとになったり、またお説のように、大使館なり領事館を持っておる、これが維持が難しいというようなことになりますと大変なことであります。このことについてはよく外務大臣とも連絡をとりながらひとつ進めてまいりたい、かように思う次第であります。
　しかし、外国そのものもでありますが、国内の不動産業者なりあるいはその他の企業も、これをやはり高く買う者があるからそういう問題が起こるわけでありますから、その点については不動産業者については十分指導をしてまいりたい。その他の企業についても、関係省庁とよく連絡をとって、こういうものに余り目をつけて高く買い取るというようなことの話が余り進まないようにすべきだ、こういうふうに思っております。
　いろいろ問題がありまして大変なことでありますけれども、これは必ずしも、地価が第一番でございますが、地価だけでなしに円高の問題等もこれあり、大変な問題でございますから、外務省ともよく連携をとって進めてまいりたい、かように思う次第であります。
○馬場富君　建設大臣だけの責任ということではなくて、今そういう地権の問題で国際的に尾を引いておる問題もあります。かつての裁判問題等の結果、その尾を引いておる国際問題があります。そういうものを考え合わせてみたときに、世界の各大使・公使館等、こういう問題について、東京都が担当ではあるけれども、地価問題があります、それから税金の問題もあります、そういうことで問題が提起されてきておるわけですから、これはぜひ大臣は所管でなくても閣議に呼びかけまして、政府の統一的な見解、対処の仕方をしなきゃいかぬじゃないか。ここはこうでここはこうだというようなまた不公平が起こっても大変ですし、片一方は理解したが片一方は理解しないという問題もあっては困りますし、また税制の問題もございます。
　そういう点で私は、政府全体としての統一的見解と対処のあり方というものについて建設大臣として当然これは閣議で皆さん方の協議を求めるべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（越智伊平君）　お話しのとおりであります。寄り寄り閣議あるいは関係大臣とこの問題について話し合いもいたしておりますけれども、これ外国との問題でございますので、やはりそのこと自体は外務省、それから地価の問題等については国土庁、ここで一元化してやる、こういうことになっております。そのことについて私どもは協力をして、もろもろの問題があるわけでございますけれども、お話しのように、各国間で違いが出たり意見の食い違いがあったりしたら困りますので、今言ったような方向で進めたい。
　建設省としては、せっかく公示価格があるわけですから、この規準で取引する場合は取引するし、できるだけそのまま維持をしてもらうことを希望する、こういうふうに考えておる次第であります。
○馬場富君　あと二、三点、中部圏の道路整備の問題についてお尋ねいたしますが、先日この委員会で大臣より、国会明けにはぜひ視察に行きたいと力強い答弁をいただきまして大変感謝しておりますが、四全総の中でも重要な位置づけというのははっきりとしております。そういう点で、今後の活力ある中部を迎えるためにも道路整備というのは重要な問題だと思いますが、そういう点についての大臣の基本的お考え方をひとつ御説明願いたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　今の名古屋圏は、四全総で位置づけられておりますように、産業技術中枢圏域として開発整備を推進すべきだ、こういうふうに思います。非常に重要な地域だというふうに認識をいたしております。このためには、まず道路網、伊勢湾岸道路、環状線、あるいはまた東名、名神、こういう交通体系、また飛行場等もございますけれども、そういうものを含めてやはり早急に開発をしていくべきだというふうに思います。
　先般もお答えいたしましたように、国会が終わりましたらひとつ現地に参りまして十分見て回りたい、また皆さんの御意見も聞かしていただいて、特に道路については十次五カ年計画の中でできる限り整備をしていきたい、かように思う次第であります。
○馬場富君　局長の方にお尋ねいたしますが、私が先般道路整備の中の質問の中で、第二東名、第二名神については国幹道法の推進によって考えていくという、また名神、東名の現状が非常に麻痺状態にあるので優先的にひとつ考えていきたいという前向きな答弁をいただきましたが、特に伊勢湾岸道路の活用による位置決定については、地元の愛知県と三重県等との調整の上で努力したいという局長の答弁でございました。
　この点につきまして再度、特に第二東名と第二名神の伊勢湾岸道路の活用の位置づけについては、地元愛知県あるいは三重県そして名古屋市とともにこの活用を強く要望しておるわけであります。特に第二東名、第二名神の名古屋地域通過の位置については、他の場所よりもむしろ伊勢湾岸道路の活用の方が最良であるという点が地元から強く、三県一市からも出ておりますし、我々が考えてもやはり立地、効果あるいは経済性、今後の中部の活力のためにもこの場所が最良と考えられますけれども、この伊勢湾岸道路の事業化が現在進んでおりますので、それと並行して、ほかの場所は別としても、この地域の位置づけというものは活用の方向で私は踏み切ってもらいたいと思いますが、局長いかがでございますか。