Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山（由）委員　ただ、いろいろと大学設置基準などを調べてみますと、助手という立場は、今お話ありましたように、教授あるいは助教授の演習、実験などを手伝いするみたいな話で書かれていまして、専任教員の定員のところには一切記述がありません。どうもそこが不思議だなと思っておりますが、純粋な意味での専任教員の枠に入っていないのではないかと改めて指摘を申し上げておきます。
　そんな身分のことよりも、私が申し上げたいことは、実は、こう言うと語弊があるかもしれませんが、教授よりも助教授、助教授よりも助手が勉強しています、研究しています。彼らは大変能力があります。そういう能力が必ずしも学内で、いわゆる子供たちに、学生に教育を与える、施すという意味において十分に助手という大変な財産が使われていないのではないか、そこのところを大変心配をしておりますというか、大変もったいない話ではないか。
　私が申し上げたいのは、カリキュラムを細かく書いてありますということではなくて、むしろ、私などは、アメリカに行ったときには、日本人ですから外国の留学生であります。その留学生に対してもきめ細やかに、どういう山に登りたいかということに従ってステップを非常に細かくつくってくれてありまして、その山に登れるようになっている。それも変わってきているんだというお話だとは思いますが、私が申し上げたいのは、しかしそれでも、助手も、能力にもよるかもしれませんが、本来は一番彼らが学生に接していて、そして学生の気持ちもわかって、一番研究をしている人間にもっと教育の機会をどんどん与えることによってカリキュラムを倍ぐらい充実させることができると申し上げたいのでありまして、そこのところがこれからぜひ大学改革の中で、特に国立大学の法人化の一環の中で十分に施されていかれるように強く期待をしておきます。よろしいでしょうか。
○遠山国務大臣　御指摘の点は本当に大事なことだと思います。
　大学側が、大学人がそういうふうな助手の使い方、あるいは講義のときに助手も十分その能力を発揮できるようにチャンスを与える等のことは今でもできるわけでございますが、どうもその根底には、国家公務員ということでさまざまな規制があるということから、あるいはそういうのではないかという前提があって不作為が生じているということだとは思います。しかし、今回、法人化によって、そういったことが全く規矩もなく、制度的にも各大学が自由にできる。例えば、若い人で本当に優秀な人には、私は、大学によってはサバティカルを与えて外国に行くなりあるいは研究をするなり、没頭させることもできると思います、助手なり、助教授なり、教授の中でも。そのようなことがこれからはもっと自由にできる。
　今までだってやろうと思えばできるのですが、何らかの制限があるという前提のもとに不作為であったと思います。しかし、今回は、明らかに制度として、そういったいろいろな教職員の仕事の分担、あるいはだれかに特定的に授業時数を減らすだの、あるいはサバティカルを設けるだの、それは、認められた六年間の人的あるいは物的な制限の中ではありますけれども、自由にできるようになるということでございまして、まさに大学が、その大学みずからの意欲と、それから、しようとする努力そのものが問われていく。それが結果的に社会的に評価されて学生が魅力を感じて入るかどうかということになってまいると思いますが、まさにこれからは大学自体の対処の仕方というものが問われてくる時代になると思います。
○鳩山（由）委員　それでは、それに関連して、教育と研究に対する評価の問題に関してお伺いをしたい。
　私は、大学の役割というのは、研究以上に教育に重きを置くべきである、これは持論なんですが、そう思っております。なぜならば、本当に研究をしてそれを世の中に、あるいは産業などに役に立てたいと思えば、そちらの方向の方が、いわゆる民間の研究所の方がはるかに予算的にも潤沢でありますだけに大きな仕事ができる仕組みになっているはずです。そういうことを超えて、むしろ大学には基礎研究のようなものをじっくりと行う、予算はそれほど潤沢ではないけれども、それだけに基礎研究などを十分行いながら、しかしそれ以上に教育に、子供たちに、未来の日本を背負う子供たちが生まれるように指導していく役割の方が、はるかに私は大学の教員としての役割が大きいと思います。
　ところが、どうも、本当に大学が法人化されるとそちらの方向に行くのかどうか。むしろ、教育というものは評価をしにくいものだから、研究の方が評価がしやすいという発想があって、研究で今までも先生方は評価をされてきた。これからはますますその傾向が強くなってしまうと、結局、子供たちが、学生たちが取り残されるということになるのではないか、私は、その心配、懸念というものを払拭し切れないのでございます。
　この教育の評価ということに対して、これは御承知だと思いますが、東大の佐々木総長とオックスフォード大学のコーリン・ルーカス副学長が対談をされておられて、その中に、何がよい教育かについての真の認識がないので、どうも教育を評価をしようという発想になると、学生たちにいい思いをさせたい、学生たちに喜んでもらいたいと思ってパフォーマンスに走りがちだということが書かれております。そしてまた、教育の本質というものが現実には非常につかみにくいもので、教育の評価をするのに相当なコストがかかり、教員の士気も大変に下がり、結果として時間のむだ遣いになっている。少なくともオックスフォード大学、英国においては教育の評価というものはうまくいかなかったというふうに佐々木総長に述懐をされておられます。
　こういう状況の中で、日本は、おくればせではありますが、教育に対しても評価をしようという。そこで、同じように教員の士気が破壊をされ、時間のむだ遣いにならない手だてというものをお考えなんでしょうか。
○遠藤政府参考人　従来から、大学においては、研究を第一に考えて、教育の面がおろそかになっているんじゃないか、こういう御指摘があるわけでございますが、近年では大学、短大への進学率が五〇％になっておりますし、大学だけでいいましても四〇％ということで、やはり大学の第一の使命は、御指摘のように教育である、こういうことで、どこの大学でも、今や教育の質をどうやって上げるかということに力を注いでいるということがあるわけでございます。
　確かに教育の評価というのは難しいわけでございますけれども、その中でも、いろいろな取り組みの一例でございますけれども、教員の教育面での業績評価ということを大学自体が行う、そういう大学もふえ続けておりまして、私どもの統計で見ますと、もう百三十六大学で、大学の約二〇％ぐらいになりますけれども、そういったような取り組みも行われておりますし、学生による授業評価、これも功罪いろいろあるかと思いますけれども、これも大体もう八割近い大学が行って、そういう学生の声を教育をよくする一つの手だてに使おう、こういうことでいろいろな取り組みもなされておるわけでございます。
　ちょっと御質問の趣旨と少し外れるかもしれませんけれども、例えば、私どもの取り組みといたしましても……（鳩山（由）委員「簡単でいいです」と呼ぶ）教授の資格ということでも、今までは教授の第一の資格というのは教育研究の能力ということでございましたけれども、平成十三年に設置基準を改正しまして、教授の第一の資格は教育上の能力である、学生にきちんと教育ができる能力である、それがまず教授の第一の資格だという設置基準の改正もしておりまして、これからはやはり大学では教育が第一ということだろうと私どもは思っておるわけでございます。
○鳩山（由）委員　何か、教育は大事だという意欲だけはおっしゃったんですが、現実問題として、果たしてそれで教育の評価というものが十分にできるのか。少なくとも、今お話を伺った限り、私も三十数年前にアメリカで教育を受けたときには、試験の最中に先生が姿を消して、先生の評価をここでしなさいという、これをやるとみんなまじめに書くんですが、日本でやったらまともに書くだろうか、いい点をくれる先生はいい評価をするみたいな、そんな話になるんじゃないか、非常に間違った方向にならなきゃいいがとうわさをした覚えがあります。
　必要なやり方だとは思いながら、現実に果たして日本の風土に合うか合わないかということは、イギリスでもうまくいっていない中で、果たして日本で教育が正しく評価をされるか、私は改めて、そこは意気込みだけではなくて、本気で正しいやり方を探していただきたいと申し上げておきます。
　それから、時間がなくなってまいりましたが、研究の評価というものは教育ほど難しくはないのかもしれません。ただ、それでも、先ほどのルーカス副学長は幾つかのことを話されて、結局、評価期間中にプロジェクトとして答えが出せないようなプロジェクトはどんどん消えてしまっているんだ、すなわち、中長期的な目標というものがなかなか立てられない。一言で言えば、野球でいえば、ヒットを打つ人間は好まれるけれども、大きなホームランをたまに打つようなバッターは余り好まれない。論文の評価、例えば、これは先週でしたか、参考人の質疑の中で、広島大学長の牟田泰三さんが、学術の評価は簡単なんだ、なぜならば論文数など数値で評価できるから、こういうふうに簡単にお話をされていますが、私は、これは事実ではない。論文というものの数が多ければいいという話じゃなくて、今申し上げたように、やはり大きな仕事をやるには時間がかかる、そのことを認識されて、ある意味で大学というのは研究においてもリスクというものを国内で唯一とれるところではないか。研究機関だとなかなかリスクを負いにくいですが、研究において、もし失敗してもということでもリスクを負えるところが大学であって、それが例えば六年間に評価が出せなかったら、その後、こういう研究はもうむだですねというふうにわからない人から烙印を押されたらたまったものじゃないな、そんな思いがあります。
　そこで、このルーカス副学長がお話をされているのはフェルマーの最終定理の話でありまして、フェルマーの最終定理は、河村副大臣、御存じですよね。Ｘのｎ乗＋Ｙのｎ乗＝Ｚのｎ乗というこのＸ、Ｙ、Ｚが整数解があるかどうかということで、これはアンドリュー・ワイルズさんという方が九五年に解答を見つけたわけでありますが、ｎ＝二の場合は簡単なんですよ、三、四、五というピタゴラスの定理がありますから。しかし、フェルマーの最終定理はｎが三以上のときには実は整数解はないという、これをワイルズさんは十二年から十五年かけて解いたんです。いちずにこればかりやっていた。これをやって、ではどういう評価がされるのかどうか、学術的にどういう意味があるのかというのは私にもわからないところはありますが、しかし、有名なフェルマーの最終定理を解いたわけですね。
　こういうことはこれからの日本の研究の中でなかなかできにくくなるのではないかという指摘に対して、どう答えますか。
○河村副大臣　私は、やはり学術の研究の中には、人類の福祉向上にすぐに役立つようなものと、しかし、やはり人類が飽くなき知識欲といいますか、そうしたものを高めていく、そういう役割も多くあると思うんですね。小柴先生がノーベル物理学賞をお受けになったときのお話で最初に言われたのは、私のやったことは、今すぐに国民がこれで豊かになるとかということじゃないんだ、しかし、やはり人類が飽くなき欲求で未知のものに向かって研究を続け、そういうものを見つけていくという、このとうといことにもしっかりひとつ力を入れてくださいと強く言われたわけであります。
　私は、今の定理を残念ながら鳩山委員ほど詳しく知らなくて、名前を聞いたことがあるぐらいのことでお恥ずかしい次第でありますが、私は、やはりそういう研究というものをきちっと評価をしていかないと、まさに人類が求めていく知識とかそういうものが欠けていくことになるんではないか、こう思っておりますので、今先生の御指摘をまつまでもなく、私は、小柴先生のお話を聞いて、やはりそういうこともきちっと位置づけていくことが非常に大事なんだという思いを抱いておるわけでございます。
　そういう意味で、評価の仕方はいろいろあるのでありますが、特に今重点を置かれているのは、ＣＯＥやなんかの評価を今からやるわけであります、各大学、今いろいろ要望が出ておりますが、それも一個人が何か卓越した研究をしているということも大事だけれども、それを組織全体で、まさに助手のお話もありましたが、そういう方々が一緒になって取り組んで成果を上げているかどうか、また期待が持てるかどうか、そういうことも評価しようということで、そういう意味での評価をきちっとやらなきゃいかぬと言っておるわけでございます。
　そういうことの総合的な中で評価されるということも大事だろう、私はこう思っておりますが、今鳩山先生御指摘のようなそうした研究というもの、そしてそれは未来のことにかけて時間がかかるものであるということも理解を求めていかなきゃならぬ。ある程度いって結果が出なかったらそれで切るというよりも、これは未来にかけてもやらなきゃいけないことであるという、その価値観といいますか、そういうものをやはり評価機関の中できちっと認めていく。評価機関等々に置かれる学者の先生方もそういう意識は持っておられるんだろうと思いますが、文部科学省もそういうことをきちっと位置づけていく必要があろうというふうに感じております。
○鳩山（由）委員　位置づけていかなきゃならないということ、まことにそうで、本当にそうやっていただかなきゃならないんですが、現実問題として、私もかつて科研費というものを審査したことが下請であるんですが、下請なんてやってはいけないのかもしれませんが、わからないですよ、現実問題として。見たことも聞いたこともないような分野に対して、一日の間で電話帳みたいに厚いところから三つぐらい優秀なものを選んでくれと言われてもさっぱりわからないから、いいかげんにマルをつけましたけれども。まずいかな。
　そのぐらい、本当は研究の評価、少なくとも独創的な評価ほど難しいんですよ、評価するのは。それを一律にというか、こういう機関でできるようにしたいと言っても、私は非常に不安でして、逆に、今までのように自分の信念で自由に、勉学をあるいは研究をしたい人たちに自由にやらせた方がよほどよい結論が得られるんではないかというふうにあえて申し上げておきます。
　いろいろと申し上げたいことがあったんですが、かつて中曽根元総理とお話をしたときに、文部大臣をかつて経験された中曽根元総理は——失礼しました、中曽根元総理は文部大臣をなさっていないですね、御子息はされていますが、文部省不要論というのをそのときにお話をされていました。その話はきょうは遠慮しておきますが、ある意味で、今回、例えば中期計画などというものも、文科大臣がしっかりと判こを押さなきゃだめだというようなことにするのはおよしになった方がいい。これは、介入することはろくなことじゃない。
　さっき最初に申し上げたように、大学の研究教育の風土というものがより暗くなるばかりだ。なぜならば、学長や、あるいは教職員の方が、失礼な言い方を省みずに申し上げれば、文部科学省の普通のお役人さんあるいは文部科学大臣よりも、本来、学長の方がそのことに関しては頭がよくて見識があるはずなんですから、だから学長をやっているわけでしょう。ですから、彼らの自由裁量で目標を立ててやらせればいい話で、そこに判こを押さなきゃいけないというような介入は、決してろくな結果を生まないのではないか、私はあえてそのことを申し上げておきますが、御返答は結構でございます。
　最後に私が申し上げたいことは、実は、平野委員方の質問の中で、労働安全衛生法あるいは労働基準法の問題に対していろいろと尋ねたところ、答弁が、どう考えてもはっきりしない、つもりでありますみたいな返事であった。そこで確認をしておきたいと思いますが、この国立大学法人法案が通ったとして、その後適用されるようになって大学が違法状態に置かれるということは決してありませんねと、そこは確約していただけますか。
○大石政府参考人　現在も国立大学においては、当然、安全衛生の面で種々御配慮いただいているというふうに伺っております。特に労働安全衛生法に準拠した形で人事院規則も設けられておりますので、もし来年の四月一日で違法状態ということは、恐らく現在においても何らかの問題が生じているということになるわけでございますので、その意味では早急な整備というものをお願い申し上げたいというふうに思います。
　来年の四月一日現在で労働安全衛生法の適用という形に変わった場合に、それに至るまでの間で私どもとしてもできる限りの御協力をいたしたいと思います。
　これまでも、各大学から、私どもの出先機関、地方の都道府県の労働局でありますとか、あるいは災害防止団体等にも、大学の意識も非常に高まっておる関係か、いろいろなお問い合わせもいただいておりますし、あるいは、大学でまとまって勉強会を開くのでそこに講師に来てほしい、こんな話があったことも報告を受けているところでございまして、来年の四月に向けて順調に作業が進んでいるものと理解しております。
○鳩山（由）委員　それは大石さんとしては、安全衛生部長の立場からはお願いを申し上げたいという話でありますが、それはむしろ、文部科学省として、絶対大丈夫です、予算もついていますという話にならない限り不安というものは消えないわけでありまして、一昨日の平野委員の質問に対しても、平成十四年度の補正と十五年度当初予算で合計二千六百億円がついているという話がありましたが、これは国立大学の施設緊急整備五カ年計画の三年目の関係の費用であって、その中の老朽施設の老朽改善対策費が一部充当されるという話であるわけですから、その老朽改善対策費の中で、まさに百六十九機関の実験施設の中で百五十六機関も改善点が指摘をされている、これが全部改善をされ、法的に万事十分になるというふうに、これは来年の四月一日までにならなければいけないわけでありますが、そこの部分に対して、文部科学省としては、大丈夫ですとここは太鼓判を押せるんですね。もう一回伺いたい。
○河村副大臣　当然、大学側がきちっと対応して取り組まなきゃいけない課題でございまして、昨年の十月にこれに対しての調査をやっておりまして、改善すべき点も明らかになっておりますので、これにきちっと対応する、こういうことにいたしておるところでございまして、文科省の施設部長あるいは人事課長名で、各国立大学、あるいは国立高専、あるいは大学利用機関に対しても、そのことをきちっと通達もいたしております。これに対して予算は、先ほど委員の方からも御指摘ありましたような形で対応しなきゃなりません。足らないということであれば、それはもう補正を組んででもきちっと対応するということでなければいかない、こう思っておりますので、早急に改善をして万全を期してまいりたい、こういうふうに思います。
　これは、法律なんかを見てみますと、健康安全管理体制なんかで産業医等々も置かなきゃいけない部門も出てまいります。そういうことについても既に調べてありまして、例えば、東京工大に医者がいるのかということでありますが、保健管理センターにきちっと資格を持った者がいるというふうなことも調べてあるわけでございます。
　そういう意味で、特に、化学物質を使う建物がたくさんあるわけでございまして、そのうち改善を要する建物がどれだけあるということもわかっておりますので、そういうことについてもきちっとした対応をさせてまいります。
○鳩山（由）委員　きちっとした対応が本当にとれていればいいのでありますが、どうもそこのところ……。
　それでは、河村副大臣あるいは文部科学省、百六十九機関の実験設備のうち百五十六機関で改善点が指摘されたと。これは文部科学省が調査をしたわけですよね。すなわち、三万八千室の化学実験施設のうちの三分一の一万三千室がおかしかったというわけでありますから、これを全部、文部科学省としては調査をされているのであれば、当然幾らぐらいのお金がかかるかということも調査をされているはずでありますが、改善するためにどのぐらいの額が必要なのか。これはきちっと見てみませんと、我々として、最終的に国会議員として法案を通した、結果として、一年たってみたら法律に矛盾している、違法的な状態になっていたということになれば、当然、国会議員としての資質が問われる話でありますから、これだけは断固として我々とすれば許すわけにはまいらないわけでありますから、ぜひ、この部分の資料は今直ちに提出いただけますか。
○萩原政府参考人　お答えいたします。
　昨年、通知を出しまして、現状を調査し、改善対策を立てるようにということを言っておるわけでございますが、今現在、その所要額をつかんでおりません。一昨日の石井委員のときにもお話ししたわけでございますが、大至急、その数字を把握しまして御報告をさせていただきたいと考えております。
○鳩山（由）委員　その額がわからないで、来年の四月までに、法律に対して違法状態にはならないと断言できるわけないじゃないですか。おかしいでしょう、皆さん。単純に考えても、私の頭でもこれはおかしいとわかるわけでありまして。
　それでは、もう時間がなくなってまいりましたが、これはできるだけ早い時期に、少なくとも参議院でまだこれから審議をすることになるわけですから、本当は衆議院でもここで扱っていただきたい話ですが、できればきょうじゅうに、本来ならば、我々が賛否を決める前に資料というものを提出していただいて、それで、ああ大丈夫だなと。我々、国会議員として法を犯すようなことだけはやりたくありませんから、法を犯さないためにも、今調べている最中ですなんというのは冗談じゃないですよ。
　そういう話じゃなくて、きちんとこうやっています、それで、ここの部分、河村副大臣が補正予算をつくると言うのなら、補正はどのぐらい立てるということになっているのかなっていないのかというところも含めて、きちんと我々に説得をしていただかなければ、これは当然認めるわけいかぬじゃないですか、国会議員として。そうでしょう。
　ぜひ、このことをお取り計らいいただきたいですし、一つだけ確認をしてまいりますが、それでは……
○古屋委員長　鳩山委員に申し上げます。
　質問時間が過ぎておりまして、大臣が参議院に出席がございますので、よろしくお願いします。
○鳩山（由）委員　わかりました。一言だけ申し上げます。
　来年の四月までに、この対策が終了しないで違法状態が生じたときには、当然、この法律自体、施行できなくなりますから、凍結しますね。そこはよろしいですね。
○遠山国務大臣　違法状態であれば、現在も人事院規則ですか、それに違反しているわけでございますから、早急にこれは直すべきものでございまして、これは施行される前にしっかりと対応いたします。
○鳩山（由）委員　答えになっていませんが、時間がなくなりましたら、これで終了します。
　ありがとうございました。
○古屋委員長　午前十時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前九時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時四十六分開議
○古屋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松原仁君。
○松原委員　民主党の松原仁であります。
　国立大学の問題でありまして、今議論がされているわけでありますが、そもそも、国立の大学が、日本の場合は、特に明治維新以降、富国強兵政策というふうな中で、官営工場がつくられたりしたわけでありますが、なぜ国立大学がつくられたか、これに関しては、きちっとしたそれに対しての文章はないというふうにも言われております。しかし、その本質的な、国立大学がつくられた経過、経緯、その部分に関しての検討とか総括が当然行われていなければ、その流れを受け継ぐ国立大学でありますから、今回の議論も土台がない議論になってしまうと思うので、明治のときに今の日本の国立大学をつくったそもそもの理由というものについて、お答えをいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　これは、詳しく申し上げますと、帝国大学令を引いたりいたしまして長々となりますので、私から、当面、簡潔にお答えしたいと思います。さらに御質問があれば、政府参考人の方からお答えさせていただきます。
　我が国の国立大学、これは、戦前におきましては、大正七年の大学令の制定によりまして私立大学が設置されるようになりますまで、大学は、帝国大学や官立大学のように国が設置するもののみでありまして、高等教育の中心として国家枢要の人材の育成といった使命を担ってまいったところでございます。
　戦後は、大学だけではなく、実務家養成を担っていた旧制専門学校等も統合して、昭和二十四年に全国七十校の新制国立大学が発足いたしました。そして、私立大学も拡充いたします中で、国公私立の大学が、それぞれの設置形態のもとで役割を分担しながら、教育研究水準の向上と、それから全体としての多様かつ特色ある発展を遂げてきたところでございます。
　このうち、国立大学はどういう役割かということで考えてみますと、今日まで、日本の学術研究と研究者養成の中核を担ってきたこと、そして、全国的に均衡のとれた配置によりまして地域の教育、文化、産業の基盤を支えて、同時に、学生の経済状況に左右されない進学機会を提供するというような重要な役割を果たしてまいっております。一方、私立大学の方は、各大学の建学の精神にのっとって自主的な運営を行って、それぞれに特色ある教育研究を展開するというところにその特徴があると考えております。
　そのように、日本の大学制度といいますものは、国公私立大学がそれぞれの役割、個性に応じて力を発揮していってもらうということが重要であるというふうに考えております。
○松原委員　今のお話でありますが、私立大学ができてきたわけでありまして、冒頭、大臣がおっしゃった、国家有為の人材をつくるということであれば、これは私立大学も国家有為の人材をつくるということは当然しているわけでありまして、私立大学と国立大学の相違点を含めて、国立大学というものがどういう使命を持っているのかというその原点ですね、今大臣がおっしゃった地方の部分という議論を含め、現状の国立大学は、当然地域の文化の拠点というんですか、地域の掘り起こしをしているわけではありますが、明治のときにできた原点は国家有為の人材をつくろう、私立大学ができた段階で国立大学と私立大学の相違点というのは一体どこに求めるのかということですね。それを端的に教えてください。
○遠藤政府参考人　現在、国公私立大学があるわけでございますけれども、その国公私立大学が現在ではそれぞれの設置形態のもとで役割を分担しながら、教育研究水準の向上と全体としての多様かつ特色ある発展を遂げている、こういうことでございます。
　特に国立大学につきましては、今日まで我が国の学術研究と研究者養成の中核を担うとともに、全国的に均衡のとれた配置によりまして、地域の教育、文化、産業の基盤を支え、学生に経済状況に左右されない進学機会を提供するなど、そういうような役割を果たしているということでございますし、私立大学につきましては、建学の精神に基づきまして個性豊かな人材の養成といったような役割を担っておりまして、それぞれその役割のもとで発展を遂げている、こういうことだと思っております。
○松原委員　私は、今回のこの法案で、特に文科省が中期目標に大いにかかわってこれをつくる、評価をするというふうなことを考えた場合、その是非の議論の前に、目的がどこまで明確なのかという議論がなければいけない。
　つまり、国立大学は明らかに私立大学に比べたら税金の投下量も多いというふうに言われているわけでして、今の遠藤さんのお話ですと、その違いというのはどうもはっきりしない。それぞれの設置形態に基づいてなんというのは、それは形態の議論であって、国立大学は何をするのかというところの明確な目標が、文科省の方々の中にも、今のような答弁で、では一体何を目標にしてなのか。目標に対しての評価というものは当然行われるわけですから、どうもこれは不十分な気がしてならない。この極めて重要な部分について、もう一回答弁をお願いします。
○遠藤政府参考人　大学は、そもそも教育研究、そしてそういう力を使いまして地域に貢献をする、これはおよそ大学であれば国立、公立、私立一緒だと思いますけれども、しかし、その発現の仕方として、私が申し上げましたようなそういう発現の仕方になってくるだろう、こういうふうに思っております。
○松原委員　私は、発現の仕方として、そういう発現になるというのでは——何、違うの。では、もう一回答弁して。
○遠藤政府参考人　さっき言いましたような発現というのは、ちょっと場合によっては誤解のある言葉で、要するに、そういう大学の目的といいますか使命といいますか、それが実際の場面で、実際上の機能としてどうあらわれるかということで申し上げたわけであります。
○松原委員　やはり不十分だと思うんですよ。
　私は、やはり国立大学の使命というのは、私立の場合は極めて自由なそれぞれの、自由といったら国立大学も自由は自由なんだけれども、国立というからには、特に私立大学もこれだけ存在する中において、一つの具体的な、特にこういうふうな、文科省が中期目標の立案や評価に関与するというふうなことを考えるのであれば、これに対してきちっとした明快な国立大学の目標、これを設置するべきだと思うんですよ。
　この目標は、今回は単純にかかる費用を軽減したい、これが目標なんですか。
○遠山国務大臣　基本的なことでございますのでお答えさせていただきますけれども、先ほど、設置形態がただ国立、公立、私立だけではないかとおっしゃいましたけれども、実はこれは大変な意味がございます。
　国立大学といいますものは、国の意思によって行われるものでございまして、その設立あるいは廃止といいますものは、この国会にお諮りをして決めるわけでございます。それは、私立大学が、学校法人の自発的な意思によって認可を申請してきて、そしてそれを客観的な審議会にかけまして、そしてさまざまな検討の後に認可していくということによって設立されるものとは極めて違うわけでございます。ただ、大学という角度から申しますと、それは共通の点も、もちろん同じ点があるわけでございます。
　国の意思として設置してまいった、一々の国立大学の設置について国会にお諮りをし、今日まで来ているわけでございますけれども、では、それは何であったのかといいますと、先ほど申しましたように、総括して言えば、日本の高等教育の基盤的な、あるいは中核的な機能を果たすというふうに言えるかと思いますけれども、一つは、日本の学術研究、それから研究者養成の中核的な機関として使命を果たすという点。
　これは実は、例えば学術研究ということになりますと大学院の研究というものが重要になるわけでございますけれども、大学院について申せば、博士課程の六二％を国立で担っているわけでございますし、また特に理工系の場合には、修士課程で全体の六六％、それから博士課程で八五・九％を国立大学でやっている。そのような、数値で申すよりはもう少し質的なものだと思いますけれども、高度な学術研究の推進を行うというのが一点ございます。
　それから、地域の活性化への貢献というものがございますし、先ほど申した、高度な学術研究の推進と同時に、理工系人材については、社会のニーズに応じて修士課程あるいは博士課程に多くの割合を受け入れるということにおきまして社会に対する責務を果たしているわけでございます。
　地域の活性化への貢献あるいは大学教育の機会均等に貢献するということで、国立大学は学生の六割以上が三大都市圏以外の地域に所在しております。私立の場合は三大都市圏に七六％あるわけでございます。そのように、地域に全国的な均衡のとれた配置をもって、しかも学部間における授業料に差を設けない等の勉学の機会を与えるなどの使命を持っていると私は考えております。
○松原委員　私は、今の答弁というのは極めて大事なことだと思うんですよ。国立大学は日本の国の意思を体現するんだと。私は、国家の意思というものを体現する、これは大臣は何げなく答弁をしたかもしれませんが、極めて重要な答弁だと思っておりまして、それは大事なことだ、むしろその部分は評価をしたい。
　ただ、そのことに関してのきちっとした、例えば明治維新のときだったら富国強兵、そういう一つのスローガン的なものもあった。だから、今の国立大学は日本の国益に対してどの部分で貢献するのか、これをもうちょっと明確に、こういうふうにやる以上は、それがやはり明確になっていなければ、単なる数字の部分の、これは経費がかかり過ぎるとか過ぎないとか、そういう議論になってしまうかもしれない。やはりそれをもっと明確に、例えば国際競争力を持つ産学協同を行うというのだったら行うと言って結構ですから、それを大臣、答弁してください。
○遠山国務大臣　これは、すぐれた人材の育成、教育、そして先端的あるいは特色ある学術研究を実施するというのが一点ございます。そして、これらを通じて、さらには地域への貢献ということも通じながら、社会に対する大学としての役割を果たしていく、そこに大きな国立大学の使命があると私は思っております。
　もちろん私立大学におきましても、教育研究、そして社会貢献というのが大事な要素でございますけれども、国立大学として納税者の貴重なお金を投入して設立し維持する以上は、私は、大学としては、それは工場とか企業とは違いますから、目に見えた利益を生むというような角度では絶対論じてはならないとは思いますけれども、教育研究あるいは社会貢献というものを通じてしっかりと社会に役割を果たしていく、その中核部分を国立大学としては担うべきだというふうに考えます。
○松原委員　それは工場ではないわけですけれども、しかし、私は、やはり今の日本の特に国益、我々の日本にとってどこまで国立大学が貢献するのかということを問う視点から、当然、今回の新しい法案は精査されなければいけないと思っていますから、今おっしゃった部分の議論からいくと私は不十分だと思います。ただ、国家の意思ということをおっしゃった部分については、私はそれは大事なことだ。国家の意思が何なのか。この大学において、私立と違うんだから、税金を使っているんですから、まあ私立も使っているけれども、これをどういうふうにやっていくのか。例えば、いろいろな新産業分野において、海外に負けないようなところまで持っていくんだとか、そういう具体的な目標をやはり設定して、それに対する評価というものを一方においてやっていくべきだと思うんですよ。
　日本の大学についての評価というのはさまざまな評価があるわけですが、ゴーマン・レポートというのがあって、ゴーマン・レポートの評価というのは大分下の方に評価をされているわけであります。この評価について、これはちょっと余り相手にする必要がないというふうなことを言う人がいるかもしれないけれども、私は、仮にそういう認識だとするならば、ゴーマン・レポートに対して何も言わないということは、それを知っている以上言わないということは認めたと同じなんだから、文科省として反論するなりなんなりのことをしているのかどうか。ちょっとこれを教えてください。
○遠藤政府参考人　ゴーマン・レポート、かなり低い位置づけにされておりますし、御指摘のようにゴーマン・レポートに対するいろいろな評価もあります。
　私ども、やはり、評価が出た以上、それはその評価が果たしてどこまであれなのかということはありますけれども、やはり謙虚にそういう点は受けとめる必要があると同時に、また、いろいろな、ゴーマン・レポート以外の日本の大学に対する評価もあるわけでございまして、例えば論文の引用回数といったような、最近新聞にも出ておりましたけれども、アメリカの民間会社が調査した平成十三年度の状況ということでいうと、世界の論文被引用回数における我が国の占有率が九・二％で世界で四位だったといったいろいろな評価があるわけでございます。そういういろいろな評価を受けとめながら、いい方向に持っていくというのが大事なことだろうと思っております。
○松原委員　私は、謙虚に受けとめるというふうにおっしゃると何か日本は格好よく聞こえるかもしれないけれども、別にそれは謙虚に受けとめなくてもいいと思うんですよ。ゴーマン・レポート、おかしいじゃないかと言い返すべきですよ、それは。自分の学問分野が海外の研究機関によってそういう非常に低い評価になったとき、謙虚に受けとめるなんというのは、それはもう自虐的な発想ですよ。やはりそれは言い返さなきゃいかぬですよ。私は、だから、ゴーマン・レポートに対して言い返すなら言い返せばいい。
　今の部分で、論文の引用数というのは日本はかなり水準が高い。さっきの鳩山さんの質問で、ヒットの数か、ホームランの数かというのは別の議論ですよ。ヒットの数ではたくさんあるけれどもホームランがないという議論かもしれないけれども、これは一つの評価としてあるでしょう。
　ただ、一方において、私が今言ったのは、国家の意思というものは国立大学には体現されるんだと大臣はおっしゃった。これは大事なことですよ、非常に重要な発言ですよ。国家の意思というのは、当然日本の国益というものを考えながらこれをきちっとやっていくんだということになる。そのときに国家の、ちょっと時間が既にあと十分なんですが、また違う側面にも触れたいと思うけれども、とりあえずは産学協同的な部分で国際競争に日本が勝ち抜いていくという部分の、そういう闘争的な部分の議論というのは当然この目標設置また評価において問われるわけです。
　スイスのビジネススクールが、経済に対しての大学教育の貢献度というのをチェックしているデータ、これは文科省に出してもらったものですからお持ちでしょう。これは、聞いたら、それぞれの当該国のエグゼクティブ、経営者が判断している。私は、ゴーマン・レポートは反論していいと思うんです。ただ、日本の経営者が日本の教育を評価して最下位としているというこのことに対して、これをどういうふうに認識するか。
○河村副大臣　このＩＭＤの国際競争力の話ですが、もう三年ぐらい前からこういう結果が出ておりまして、今回も最下位だ、こういう話であります。
　今おっしゃったように、これは、客観的にといいますか、そういう評価じゃなくて、経営者が今の大学に何を期待し、その大学から出てきた人材をどう評価するかという見方になっておるようでありまして、これは私は、企業人がかなり厳しい見方をしておられるという思いを第一に抱くわけであります。
　私は、かなりそこにはギャップというのがあるんだろうと思うのでありまして、これは、それぞれの経営者が集まって、ある程度基準をお互いに決め合ってやればもっと違った結果が出てくるんではないかと思いますが、日本はある意味では高い教育力を誇ってきた、その割にその期待にこたえていないという思いで評価をされておるのかな、こう思っておりまして、これについてはもうちょっと、それにこたえるには我々としてはどういうふうな形で大学教育をこれから変えていくか、また、その期待にこたえるにはどういうふうにしていったらいいかということは、これはそういう結果が出ているわけでありますから、経済界の意見もやはり十分伺わなきゃならぬ。
　これまで、ややもすると、日本が高度経済時代には、いわゆる平準化、標準化した人材をしっかりつくってくれ、あとは企業がもう一回再教育するというような意向もあったのでありますが、今こういう経済状態の中で、例えば工学部の教授なんかと話してみても、かつてはそうだった、人材をどんどんよこしてくれ、平均的な人材でいいから、あとは教育するんだと。しかし今は、きちっと教育をして、そして資格を取って、そして企業の要求にこたえられるような人材だというので随分変わってきた、こう実際に工学部の先生方は言っておられますから、そういう目で非常に企業人の見方が厳しくなっているんだろう、私はそう思っておりますが、やはり、それにはこたえるだけの努力は文科省はしなきゃならぬ、こういうふうに思います。
○松原委員　私は、くどいようでありますが、日本の国立大学は、それは、日本の国家の意思を体現するんだ、いい言葉ですよ。そして、そのためには、国益のためのそういったことを、もう産学協同だけじゃないですよ、やらなきゃいかぬ。しかしながら、文科省の方に聞くと、論文の引用数はこれは大変なものだ、何かデータ的にアメリカの次ですか、非常に水準が高いと。しかしながら、日本の経営者で国際競争の中で戦っている人間が、自国に対して自虐的に見て言っているのかどうかという議論があって、自虐的だったら経営者の方の意識が違うということで、ここはしかしすり合わせをしなきゃいけないし、今副大臣がおっしゃったように、きちっとこの部分のこれを是正することが、結果的に、後世が今回のこれを評価するか評価しないかの一番のポイントになりますよ。変わったところが、依然として三十番のままだったと、これは三十番になっているけれども、これでは、いわゆる文部科学省の文部科学省による文部科学省のための法律だったというふうになってしまう。
　そうじゃないと大臣が言うならば、こういう人たちの認識の中でも、つまりそれは、自国、日本人のエグゼクティブが日本人の教育を評価しているんだから、これはいけるというふうにしなきゃいかぬと思うので、そのためにはどういうふうに評価するか、云々するかというところにやはり新機軸を加えなきゃいかぬと思うんですよね。大学に対して中期目標を文科大臣が決めるという中で、これが実際、達成できるんですか、大臣。
○遠山国務大臣　私は、日本にももっと評価機関のすぐれたのが出てきて、諸外国の大学と比べて日本の大学はこんなにいいと言ってくれる評価機関がないかと思うぐらいでございまして、日本の中には、そういう国際的な評価機関、各国の大学を評価し自国の大学も評価しというようなのがまだまだ発達していないというか、まだないんですね。それほど日本にとって評価というのは、外国の評価を重視するということでございますが、副大臣も申し上げましたように、私は、ＩＭＤのは特に、日本の企業の人たちの期待値が高いのに比べて、どうも日本の大学というのは十分こたえてくれていない、そういう思いがあると思います。このことにつきましては、実は、二十世紀の後半におきまして、大学が産業と協同をするということについて強いイデオロギッシュな反対がございました。
　産学連携などということは、一九九六年以降に初めて私どもとしても行政的に取り上げられる事態になったんですね。今日ではもう、産学連携、産官学連携ということが大学の当然の社会的任務のように言われておりますし、そういうことを受けて、大学の特に工学あるいは農学、医学の先生方は、自分たちの研究が社会に役立つということが大変うれしいわけでございまして、今、産業界との連携が大変進んでおります。これは目を見張るぐらい進んでおりまして、ベンチャービジネスも立っている。また、我が方も、大学における知的財産というものを知的所有権としてしっかり確立する等々のさまざまな政策を打っております。
　ただ、私は、産学連携というのを大学の目的にしてはいけないと思います。大学は、すぐれた人材養成、そして特色がある研究というものを通じて、世界に冠たるいい教育研究をやっていただいて、その成果を十分に社会に反映していく、やはりそういう関係でないといけないと私は考えております。
○松原委員　国の意思なんだから、産学連携という表現を使う必要はないと僕は思うけれども、ここの部分は、やはりきれいごとじゃないと思うんですよ。国家の、国益のための国立大学なんですから。私立は違いますよ、国立大学なんだから、その辺はきちっと目的を持ってもらった方がいいと僕は思うんです。
　それで、さっき、鳩山由紀夫委員がおっしゃった、日本の大学は暗いと。何で暗いというふうに思うのかということですね。私は、これは単なる直観ではないと思うんですよ。つらつら考えると、ある意味で、人間というのはずっと、いろいろなものを求めてきたけれども、豊かさを求めてやってきた。豊かさというものは、当然、例えば新しく冷蔵庫が出てくるとか、自動車が出てくるとか、クーラーが出てくるとか、そのことによって付加価値が伴ってきて、新しい豊かさというのが当然そこに生まれてくるわけですね。
　しかし、私は、豊かさというのはそれだけではないと思っているわけです。それは何かというと、やはり文化そのものが富をつくり出す。アメリカなんかは非常にうまいですよ。それは、ディズニーランドが出てきて、それで、そのものに物すごい財の価値があるわけですよ。自動車が百万円、ディズニーランドに一万円出して行く人が百人いれば同じことですから。それに対して金をアメリカの方が取っていく。
　いわゆる文化というのが、今まで我々は、加工貿易ですから、物を輸出するという観点でやってきたけれども、日本の場合、特にアニメーションなんかが非常に高い水準にあって、大学でアニメーション研究科というのがあるのかどうか僕はわからないけれども、結局、そういう文化というものが非常に富として認知される。ブランドというのもその一つのあらわれでしょうし、そういう時代に入っている。これは、商標をとったからいけるという話じゃないんですよ。その前段階として文化というものが来ることによって、発信することによって、これはそういう価値を生んでいく、世界的な、普遍的な。この戦略を日本はとるべきだと私は思うんですね。
　それがないから、単に物をつくるというような、日本はそこが得意だということもあったけれども、その部分に特化し過ぎてきた。いわゆるポストインダストリアルソサエティーという言葉があるけれども、それに向かっての文化で、こういう文化様式というものを輸出して、そのことによって日本は富をかち得るんだ。そういうものがあれば、それは富をかち得るだけではない。富をかち得るだけではなくて、日本そのものが世界に対して一つの力を持つことになる。日本が平和を希求するならば、それはそれで力を持つことになる。そういうことをやらないから暗いんじゃないかというふうに鳩山さんは言うんだろう。
　文化的な輸出力を持とうとするならば、理工系の方は理工系の方の議論があるだろうけれども、いわゆる文化系の方も、実は冷蔵庫をつくる以上の富を文化系の方のそういったしぐさの中でできるんだ。こういうものについて文部科学省の人が評価できるのか、非常に疑問を持っているんですが、ちょっとおっしゃってください。
○遠山国務大臣　私は、文化も実は経済力に反映すると思います。委員の御指摘は大変大事な点だと思いますし、日ごろ私もそのように考えております。
　今、我が省でいえば、文化庁を中心にして、例えばアニメを含む映画の振興策について先般報告が出ましたけれども、こういった、映画のように目で見える形の文化の日本が持っているオリジナリティーというものに世界は注目しています。今、アメリカのそういった産業の人たちが日本に来て、いかにしてああいうものが生まれるのかという秘密を探ろうとしているぐらいでございます。それ以外にも、私は、無形文化財なりさまざまなものの日本が蓄積してきた伝統、文化というものが、いかに世界の中で冠たるものかということは、次第にわかってきていると思います。
　その意味で、私どもといたしましては、教育・文化立国、そして科学技術創造立国というのが二つの柱でございまして、科学技術も大事ですけれども、製造工業というものは隣に中国がある以上なかなか難しい見通しもある。したがって、科学技術につきましてはどんどん先端を行く研究をしていくということがまさに大事ですし、他方で、文化、これについて日本が持てる潜在力をさらに活性化していくと同時に、また新しいものをどんどん創造していく。
　そういった両方、私は、日本の未来を担うのは科学技術であり文化であり、これらの発信力であり、そしてそれらの持つ経済効果だと思っております。そして、その根底を支えるのが教育であると思っておりまして、別にこれは我が省の全部の守備範囲を我田引水的に言っているのではなくて、それぐらいの大きな構想のもとに考えていくのが日本のあり方ではないかというふうに考えているところでございます。
○松原委員　私は、そういったことを実行するためには今の閣法では限界があるだろうというのが基本的な発想なんです。つまり、文部科学省の中の方々を中心にした評価、実態としてその方々を中心にした中で、そこまで競争原理にもさらされていないという中でこれはできないんじゃないかということなんですよ。目指すものは国の意思だ、その方向性でやると。しかし、今議論したようなことを実現するには、結果として今のこの形では限界があるというふうに私は思っている。
　済みません、すぐ終わりますから。この間議論したときに、それぞれの国の大学から出してもらって認めるんだ、たくさんあるから一つ一つを文科省はやらないんだとおっしゃった。であるならば、それぞれの大学の意思決定に初めからゆだねる、中期目標はもう任せるというふうに言った方がはるかに自由度も出てくる。自由競争の中で、自由な発想の中で、今大臣がおっしゃったことも含め実現できるというふうに私は思っております。
　時間が三十分しかないので終わりますが、そういった意味では、今の議論の中で明らかになったこととして、僕は、それは方向として必要だ、しかし、それがこの法案のこういった中期目標や評価でたえられるのか、厳しいんじゃないかということを申し上げて、私の質問を終わります。
　以上です。
○古屋委員長　山元勉君。
○山元委員　民主党の山元でございます。
　質問に入ります前に、先ほどの我が党の鳩山委員の質問について少し確かめておきたいことが二つありますから、申し上げたいと思います。
　一つは、現在の大学の改善しなければならない件数、状況について話がありました。どれほどの件数があって、改善のためにどれほどの予算が要って、どういうふうに措置をされるのかということは、質問にはあったけれども明確な答弁がなかったわけです。鳩山委員は、我々審議しておる者に重要な責任がある、こう言われたんです。これは、きょうすぐは無理とすれば、次の参議院の審議の間にはきちっと明確にして、日本の国立大学は違法な状態に置かれないということがわかる資料を出していただくことをぜひ約束していただきたい。
　二つ目は、文科大臣が先ほどおっしゃった中で、現在の大学でも違法状態にある、こうおっしゃったんですが、これはゆゆしいことなんですよ。今の大学の条件については人事院が決めてやっている。けれども、切りかわったら労働安全衛生法がきちっと適用されるように改善するんだとおっしゃるけれども、今もずっと違法な状態が続いているんだ、違法な状態にあるんだ、これはゆゆしき問題です。
　ですから、この二つについて確認をさせていただきたいと思うんですが、御答弁を。
○河村副大臣　私が大臣の答弁をお聞きしておった段階では、一応今、さはさりながら、人事院規則の中で現実に実験をやり、あそこで研究がされておる。その状況の中で、一応の基準があるわけですね、人事院規則。それにのっとってこれまできちっとやってきたわけでありまして、そのことそのものが法律違反を犯しているわけではないわけです。ただ、今度一般の企業的なものを当てはめるとすれば、新しい労働衛生法が入ってくる。そうすると、もっと厳格な面が出てくる。資格者を何名置けとか、そういうことになってまいりますから、そういうことをやらなきゃいけないし、施設的にも、もっと安全装置をつけろとか、そういうことがあるんじゃないかと、子細はまだ十分把握いたしておりませんが、私はそういうことだと思うんです。
　そこで、当然、新しく移管すれば、そういう問題が発生する部分については厚生労働省側とも十分協議をしながら、どうしても、これだと完全に違反状態だというものと、改善で済むものと、私はそういうものがあると思いますね。当面、まず調べたところ、法律にきちっと照らし合わせていくと、これは改善じゃないかというものを今出したわけでありますから、これはその中でさらにもっと精査をする必要があると私は思っております。当然、すぐ、予算的にもきちっとやらなきゃいけない問題、しかしここは危険度が低いので改善で済む問題とか、私はそういういろいろなことがあると思いますので、確かに、御指摘のように、来年四月の法人化に向かってはそういう視点の指摘がないようにやるということ、これは文部科学省として当然確実な対応をしてまいるということであります。
　それから、先ほどの数字の問題でございますが、この点については私もその数字が出せないかということを今協議しているわけで、出せる方向で、あらあらの数字でも全体的なものでも、実際に改善したらどのぐらいかかるんだということを出せないかということで、参議院ですからすぐになりますが、できるだけ急がせますが、今事務局に検討させておる段階だ、こういうふうに申し上げます。
○山元委員　形態が変わって、労働安全衛生法だけではなしに、例えば労働基準法だとかさまざまな新しい法律適用があるわけですね。そこのところを違法状態にあるとけろっと大臣が言うような状況がそれぞれの部面で出てきたらえらいことになるわけです。きちっと厳格に、新しい法人としての大学の教職員なりあるいは学生なり施設について、こういうことが行われるんだということはしっかりとしたものを持っていただかないと、ずるずるっと看板だけがかわるということでは改革とは言えないということを承知しておいていただいて、資料についてはまたぜひ出していただきたいというふうに思います。
　そこで質問に入りますけれども、この法案については四月の三日から審議が始まりました。確かに統一地方選挙だとかあるいは連休があって、少し間が延びましたけれども、六回にわたって質疑をしてまいりました。けれども、私は、やはり実感として、審議が尽くされて国民の皆さんも理解あるいは支持をしている、我々もこれだったら努力の範囲内だ、こういう感じにはどうしてもならないわけです。
　そこで私どもは修正案を用意して、先ほど提出をして論議をしていただきたいと。これは以前から質疑の中で申し上げてきましたけれども、与党は、審議を尽くした、あるいはそれまでに十分な検討をしてきた、こういうことで、修正の協議にも入っていただけませんでした。
　私は、今の時点で、やはりこの大改革、大臣自身も本会議でおっしゃった、百年に一回の大改革だと。私は、言い方を変えると、国家百年の大計を誤るのではないかという危惧を今実感として持っています。そういう意味で、こういう場にいる私ども、大きな責任を感じます。この一つの法案で、お忙しいでしょうけれども、たくさんの傍聴者が、会場を配慮しなきゃならぬほどたくさんおいでをいただいて、これはやはり関心があって、安心だということになっていない、そういうあらわれだというふうに思います。
　そこで、私は、我が党の最終の質問者になってしまいますから、修正案を提出したポイント、大事なところと、そして、あえて賛成できないけれども、最低限の担保として附帯決議を私どもは提出をしたいというふうに思っています。
　そういう立場で、重要な点、先ほどから、あるいはきのうまでにずっと、大変たくさんのポイントの質問がありましたけれども、今のような立場で改めて確認する、そういう立場での質問をさせていただこうというふうに思います。
　最初に、これほど時間を急いで、少し乱暴なまでに審議を終結してこの法案を成立させようとする。一体、文科省が求めている日本の大学の明確な理念あるいは姿というものを、一言でと言ったらおかしいですけれども、もう一遍、改めて言うとどういうことになるんですか。
○遠山国務大臣　今回提出しました国立大学の法人化法案につきましては、平成十一年四月の閣議決定以来、我が省におきまして、大学関係者はもとより、関係省庁あるいは各界の有識者などとの間でさまざまな議論を重ねて、四年の歳月を費やして検討を行ってきた結果でございます。
　私は、十分な議論と、特に大学関係者と国立大学長、あるいはさまざまな有識者など、ここにもその経過がたくさんございますけれども、そういった議論を通じて、これは大学のことでございますから、大学の学長たちあるいは関係者たちの意見を十分聞きながら今日まで来たと私は思っております。
　この法案は、このような議論の背景のもとに、国立大学がこれまで果たしてきた日本の学術研究と研究者養成の中核を担うということをしっかりやりますとともに、地域間あるいは分野間等のさまざまな面での日本の大学制度の調和のとれた発展に貢献するといった重要な役割を一層しっかりと担うことができますように、自主的、自律的な環境のもとで、より個性豊かな魅力ある国立大学に変革してもらおうということを目指しているものでございます。
　私どもとしては、そういう高い理想のもとに今日提案させていただいているというふうに考えております。