Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原参考人　昨日の提言に関しましては、まだしっかりとは読んでおりませんが、ペーパーは昨日の段階でしっかり拝見させていただきまして、今おっしゃられたＮＴＴの三点につきましては、おおよそのところで私どもが議論してきて出した結論と差がないというように感じましたので、恐らく問題意識それからとるべき方策に関しましてはほぼ同じような方向性だなという感じを受けまして、大変心強く思いました。
○谷口（隆）委員　それで、光ファイバーを敷設するのにかなりのコストがかかりますから、この資金を、ＮＴＴも大変だと言っておるし、国の支援もしてもらいたい、こういうふうに言っておるわけですが、例えば、ユニバーサル基金みたいなものを設けて、これに民間事業者であるとかＮＴＴだとか、またこの中に不足が出てくるのであれば政府も入れていくといったような、このような資金調達形態を考えてもいいのではないかと思いますが、これはどうでしょうか。
○松原参考人　その点について、私どもは慎重に議論をいたしました。
　今先生がおっしゃられたような支援をするためには、現在は、銅線、メタルの電話に関して先生がおっしゃられたようなユニバーサルサービスの基金の制度とかがございます。
　それで、ブロードバンドに関して、政府が二〇一〇年度にゼロを解消だと言う以上は、やはり二〇一〇年代にはそのようなブロードバンドアクセスが日本のユニバーサルサービスなんだというような位置づけが必要だろう、こういう認識を私どもは持ちました。
　ですから、まず、そのようなブロードバンドにアクセスすることが日本のユニバーサルサービスなんだということをしっかりと明確にする必要があると思っておりまして、この報告書の中でも、ブロードバンドがユニバーサルサービスだという文言はございませんが、ユニバーサルサービスアクセスについて、全国どこでも低廉なということを私どもは書き込みましたので、事実上、ユニバーサルサービスとしてぜひ位置づけていただきたい。
　逆に、ユニバーサルサービスと政府がしっかりと位置づければ、それが本当に敷設されなければいけませんから、敷設に関しては何らかの公的な補助はスキームとしてはあり得べきだ、こう思っております。それから今度は、敷設した後に、過疎地は不採算になるのは間違いないわけですから、現在のメタルの電話にあるような基金制度で不採算地域に補てんされるような形をとるべきだと思っております。そうしますと、私は、敷設に関しても補助がある、それから、採算がとれないから引けないというところについては引けばちゃんと基金で採算は担保される、そのような仕組みが入るべきだと思っております。
　その前提は、やはりブロードバンドアクセスというものが、政府がもう二〇一〇年度にゼロと言っている以上は、やはりあるタイミングでしっかりとそのことが日本のユニバーサルサービスなんだという規定をつくるべきで、そうであれば、今先生がおっしゃったような形を、こういう言い方はおかしいけれども、とらざるを得なくなる、そしてそのことが実際に普及を担保することになる、このように考えておりまして、私どもはそういう考えをここに盛り込んだつもりでおります。
○谷口（隆）委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、いずれにいたしましても、光ファイバー網を全国的に敷設して、国際的な競争力、また国民、利用者の利便に資していくということは非常に重要であります。これから国としてもこれを進めるために私もまた頑張っていきたいと思いますが、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○横光委員　民主党の横光克彦でございます。
　きょうは、松原、吉田、両参考人、本当に御苦労さまでございます。
　中でも、松原参考人、今まで議論されておりますように、まさに放送と通信、この融合というのは現実のものとなって、そして、これからさらにこれは進むことが見込まれているわけでございます。そういった中で、新しい形態の情報サービスが生まれ、またそのことが国民の利便性につながる。そういった大きな意味からすると、大変な改革の必要性があるわけでございますが、その改革のための報告書を今回まとめられた、このことについてはまず敬意を表しておきたいと思います。
　それでは、ちょっと質問に入らせていただきます。
　まず、通信・放送の在り方に関する懇談会の構成員の名簿でございますが、これはちょっとどこから見ても、私の印象では、民営化論者あるいは規制撤廃論者、こういった方たちが集まってやられたというような印象がいたします。いわゆる通信・放送の現場の専門家の方がこの懇談会に入られておりません。この点につきましてはやはり非常に違和感を感じるんですが、座長としてはいかがお考えですか。
○松原参考人　私どもは、自由な立場で専門的な議論をしっかりやりたい、こういうスタンスを最初から持っておりました。
　それで、今先生が御指摘の違和感というのがあるのは当然だと思いましたので、私は、この構成員のメンバーを最終的に確認した段階で、事業者からのヒアリングに関しては幾らでも時間をかけたい、そのようなことを事務局にまずお願いいたしまして、実際、公開のヒアリングをしたり、その後の文書でのやりとりを繰り返しいたしました。その懸念に関しましては、私は、回避できた、そういう形で回避できたと。逆に、事業者の方の意見を聞いた上で、あとは専門家がしっかり議論すればいい、こういうように思いました。
○横光委員　先ほどでも、十四回会合を開いたと。この会合が多いのか少ないのか、それぞれの判断によって違うかと思いますが、松原さんは、十分な判断ができた、事業者の意見も聞いたんだということですが、それはそちらサイドの意見であって、各関係の事業者の人たちは、非常に自分たちの思いがこの懇談会には十分反映されていないという声も聞こえてくるものですから、ですから、どうしても、結果的に机上の空論にならなければいいが、こういうふうな思いを持っているわけでございます。
　先ほどから多くの委員がちょっと心配されているように質問に出ておりましたが、まず、この懇談会を立ち上げたときに、当然のごとく、竹中大臣は六月の骨太の方針に反映させるんだ、皆さん方の意見をまとめて反映させるんだ、そういった趣旨で、そういった意向を受けてスタートされたんですか。
○松原参考人　懇談会の中で竹中大臣からそのような発言が出たことはございません。
　ですから、この報告書を竹中大臣が今恐らく手にしてそのような方向で努力なさっているかもしれませんけれども、そのことを念頭に私どもは議論はいたしませんでした。
　ただ、一般論といたしまして、私どもが議論していることがすべて最終的には法律にかかわるところが大半でしたので、その意味で、机上の空論になってはいけない、ですから、やはり国会の多くの先生方の理解が得られるような形でなければならない、ひいては、事業者とか国民の理解を得られるような形でなければいけないということは常に議論を進める際に念頭にありまして、それで、私ども自身が議論を修正したり、あるいは変えたりした部分も正直申し上げてございました。
○横光委員　直接には大臣からそういった骨太の方針に反映させたいのでということでお願いしたことではないということを今言われたんです。
　となりますと、そういった思いは含んでいるだろうと想定はしているというようなお話もございましたが、そういったことが直接ないということは、この論議のまとめのある意味での重さとかあるいは使命感とか、そういったものが全然違ってくるんじゃないんですか。そういったことを反映させるんだから頼む、いろいろな問題点が非常に多岐にわたって、また深くあるので、そういった趣旨でスタートするのと、そういった意味合いはなかったということでスタートするのとでは、私は、この懇談会そのものの意気込みとかあるいは使命感が全然違ってくるという気がしてならないんですね。
　しかも、これだけ大改革、通信と放送との融合、そしてまた、ＮＨＫあるいはＮＴＴ等の経営形態にまでかかわる論議をされている。これだけいわば壮大な改革をたった五カ月でまとめるということ自体ちょっと、これが一つの皆さん方のお考えなんでしょうけれども、いずれこれは、竹中大臣は実際にことしの三月の参議院の委員会では答えておるんですよ。「基本的には、やはり五月ごろに何らかの姿を取りまとめて、そして経済財政諮問会議でも是非報告をさせていただいて、そして骨太の方針に可能な範囲で反映をさせたいと思っております。」こういった思いを国会で発言していながら、皆様方にはそういった思いを伝えていないということになるんですね。
　私は、もうちょっとしっかりとした形で懇談会にお願いすべきだった、そして懇談会もそれを受けてまとめていただくべきだったという疑義を、まず冒頭ちょっと違和感があると言ったことはそのことも含まれておるんです、そういったことをまず申し上げておきます。
　いずれにしても、まとめたということは、大変な労力を費やされて敬意を表すると先ほど申し上げましたが、このことは、ある意味では当然のごとく、これから経済財政諮問会議、与党、そして政府案という形で形にならなければ意味がないわけで、そういった意味では責任が大変つきまとってきたということも認識していただきたいということをお願いしておきます。
　それで、通信と放送の融合が非常にすさまじく進展しております。ユーザーにとっては、両方の区別を意識することなくさまざまな情報を受信できるようになる、これは最高である。しかも逆に、こういった技術を使って、どこにいようとも、容易に国内のみならず世界に向けても情報発信できるようになりつつある。非常に歓迎すべき時代を迎えようとしているわけです。
　そこで、報告書では、法体系の見直しに、即座に検討に着手すべきであるとしておりますが、これは電気通信事業法、放送法の問題点を抜本的に改めていくということになろうかと思います。
　これは、放送法だけではなく、電気通信事業法の構造も改めるという趣旨でよろしいんですか。
○松原参考人　前半部分の骨太の方針に関してでございますが、骨太の方針というものの性格が、要するに、二〇一〇年に向けたこのような報告書が丸ごと載るようなものでは恐らくなくて、もう少し範囲が狭いところでありますから、その意味で、私どもはそこに載せるということを最大の念頭に置いたのではなくて、何とかそれを、恐らく最終的には二〇〇九年とか一〇年の国会で決まる話でありますから、そこの筋をしっかりいたしたい。しかし、そこに向けて、できることは骨太の方針に載せていただきたいという意識は当然ございました。その意味で、責任感は大変強く持って半年やってきたつもりではございます。
　二番目の質問のところでございまして、当然、電気通信事業法を含めた電気通信関連の法律についても見直しの方向に進むべきだ、こういうことは結論として書き込んでおります。
○横光委員　そうなりますと、通信については、通信の秘密あるいは重要通信の確保、また放送法におきましては、言論、表現の自由、政治的公平、不偏不党等の内容規制がございます。法制度を抜本的に改めるとしても、これらの両方を担保することはこれからも非常に重要であることは間違いないわけですね。
　そうなりますと、先ほど言いましたような通信で守られるべき秘密と放送で守られるべき公共性、この整合性はどのように図っていくおつもりなのか、お考えを聞かせてください。
○松原参考人　通信・放送関係の法律が九本もある、それをできれば横型の方にしていくべきだ、このような方向性は御指摘のようにこの中で書き込みました。
　今先生の御指摘の点は、どちらかというと恐らくコンテンツの方に近い御質問だったと思います。テレビに関しましては、今三百五十ぐらいの事業者がございまして、その中で百二十七が地上波の、ここの中では基幹放送、このように位置づけました。その一方で、二百以上の基幹放送から外れるＢＳ、ＣＳ等の放送事業もございます。
　それから、通信に関しましては、先生の御指摘のような通信の安全性とか一対一での秘密の確保という課題が当然ございますが、その一方で、ＧｙａＯといったような事業者に代表されるように、ＩＰマルチキャストを使って通信の枠組みで、放送とは全く別のところで一対Ｎ、それも、ＧｙａＯの経営は若干厳しいようでありますが、契約者が一千万を突破した、こういう事態がございます。
　そのあたりのところを総合的に判断すると、通信・放送のコンテンツ規制が全く一つでいいわけがないわけです。しかし、そこで大分オーバーラップしたところがあるだろう。ですから、基幹放送に関する部分に関しては、ここで書きましたように、今の規律は維持すべきだという感じをこの報告書を書くときに私は念頭に置いておりましたので、そのような表現になっております。
　ということは、今の放送に関する、番組審議委員会を含めた、不偏不党を含めた、そういうのは当然そこでは維持されるべきだ。しかし、そこを外れた基幹放送ではない放送に関しては、ＣＳなどは十万とか数万を切るような視聴者であって、逆にＧｙａＯの方は今申し上げたように一千万というのがある、その数万のところに対して基幹放送と同じような規制が今はかかっているわけでありますから、もしかしたら、基幹放送以外の放送に関しては番組審議委員会が要らないといったような規制の緩和があるかもしれない。
　その一方で、通信で大変な影響力を持っていろいろな映像やコンテンツが配信されていますから、そこが全く無規制でいいのかどうか、そこでやはり何らかの公共性の担保も必要なのかもしれない、そういう議論もしなければいけない。その一方で、通信のそのような一対Ｎを除いた後の、まさに通話といったような憲法上の通信の秘密に関しては、それは当然守るべきだ。
　そのような視点からしますと、通信と放送に関して、例えば先生の御質問にあったコンテンツの部分に関して、全部一本でいいとは全く考えておりませんが、しかし、今のいろいろな多様な形が出てきたことを考えると、そこを整理して、幾つかの区分に従って法律を見直す必要はあるだろう、こういう認識は持っておりまして、表現上はレイヤーごとという言い方になりましたけれども、そこは一本にするつもりではなくて、そこは当然、大きな差がある部分もあるという認識であります。
○横光委員　この問題は、まとめを読んだ感じではこの視点が欠けているような気がしたもので、ちょっとお尋ねしたんです。
　今、レイヤー区分のことをお話しされました。先ほども質問がございましたが、いわゆる通信・放送の法体系の抜本的な見直しの分野で、後半の段を説明されました。基幹放送の場合、結局、ソフトとハードを分けた法体系にするということではないという説明がございました。しかし、この文言の最後の方で、「伝送・プラットフォーム・コンテンツといったレイヤー区分に対応した法体系とすべきである。」これはどこから見ても、ソフトとハードを分けた法体系にしろということに受け取れるから、みんな質問しているんです。
　基幹放送の場合はそれはないんだということでしたが、これは新しい法制度ですよね。通信・放送の法体系の抜本的な見直しということになりますと、基幹放送以外の分野ではこういうことはあり得るということなんでしょうか、ちょっと通信も含めて。
○松原参考人　先ほどから、放送事業者三百五十あると申し上げました。それで、現在、百二十七の地上波の放送局に関しましては完全にハード、ソフト一体の規律になっておりまして、そこに関しては、基幹放送として位置づけて変えない。逆に、それ以外のＢＳ、ＣＳ等に関しましては、電気通信役務利用法とか、放送法の中の受託、委託という関係で、既に現在の段階でハード、ソフトは分離になっておりますので、かつ、そのことを電気通信事業の方が受けていい、受けられるということで、実際そこは進んでおります。
　その意味で、現在の規律自体が、ハード、ソフトの一致に関しては基幹放送の部分、それ以外の部分についてはむしろハード、ソフト分離の規律になっているということでございますので、そこについてハード、ソフト分離にしろということではなくて、そこは今既にそういう方向性になっているし、そういう選択肢をとっている事業者の方が多数おられる、こういう認識でございます。
○横光委員　ここのところをいわゆる基幹放送の皆様方は大変心配されていたんですが、これはいずれかのときの課題だという認識をお持ちなんですか。
○松原参考人　今回、私どもは、二〇一一年を完全デジタル元年として議論いたしました。それで、二〇一一年の段階でこのような形が望ましいという判断をいたしましたので、その意味で、いずれというような観点はこの報告書には全く盛り込まれておりません。
○横光委員　わかりました。
　では、次の質問をちょっとさせていただきたいんですが、通信と放送の融合に関する場合の課題の一つとして、先ほどから松原さんおっしゃっておられますように、著作権の問題がある。しかも、総論の中で最初に取り上げられている。非常に重要な問題だと私も思っております。
　こういった通信と放送の融合によって、先ほど申しましたように、国民の利便性が非常に高まる、いろいろな新産業の発展にもつながる、非常にプラスの面もあるわけですが、片や、そういった新産業の一番の根底は、やはりソフト産業だと思う。そのソフトの基盤をなすのが、やはり実演家等いわゆる著作権にかかわる人たちなんですね。こういう人たちはある意味では現在の著作権法でも認められていないところもありますし、ある意味では弱い立場の人たちだという思いを私は持っておるわけですよ。
　今回のこのまとめの中では、先ほど申しますように、著作権法上、有線放送として扱われるよう、ＩＰマルチキャストの場合は通信という、自動公衆送信という位置づけになっているので、有線放送として扱われるよう速やかに対応すべきである、こういうように書かれております。これはもう現実に進んでいるわけですから、速やかに対応しなきゃなりません。しかし、この対応の仕方が、いわゆる事業者あるいは利用者の利便だけで考えておられるんではないかという気がしてならないんですね。実演家という言葉もなければ配慮するという言葉もない。非常に大事な部分が欠けているような気がするんです。
　これはもう釈迦に説法ですが、通信から有線放送の扱いにするということになりますと、現在、有線放送の場合は、権利が実演家あるいはレコード制作者にはないんですよね。そこに移れということは、同じ扱いにするということは、当然のごとく事業者にとってはプラスになります。しかし、権利者にとっては非常に厳しい状況です。このところの配慮はどのようにお考えなんですか。
○松原参考人　先生も実演家でおられて、そのあたりの実情をよく御存じだと思います。
　ここの文章、先生のお読みになったところがちょっと違っていて、著作権法上、放送として扱われるようというふうに書きました。事実上、先生がおっしゃるように、当面は、今の枠組みで、今の議論の延長線上で有線放送にならざるを得ないんですが、しかし、その下にありますように、放送と有線放送区分を統合しというようなのが私どもの意図でございます。
　その意味で、本来は放送にすべきだと思っておりました。しかし、現行法の当面の判断として、有線放送区分の撤廃が難しいので、行くとしたら有線放送に行くしかないんですけれども、表現は放送にしてありますし、その有線放送区分自体を見直すべきだ、こういう方向性を持っておりますので、先生の御指摘のようなところは実は配慮したつもりであります。
　速やかにというところで入れられなかったので、その後はそうすべきだということは、有線放送区分自体の廃止を含めて著作権法を変えてほしい、こういうふうには書き込みました。
○横光委員　今、配慮されているという御答弁でしたけれども、有線放送と同じ扱いになった場合は、現在の無権利、この人たちには現在の自動公衆送信に与えられているような権利を与えるということなんですね。これはもちろん著作権法の問題ですけれども、著作権法の改正には、皆さん方の意向がはっきりしていないと、では文化庁とこの問題では相談されたんですか。
○松原参考人　調整はしておりません。ただ、時期の問題はあるということは認識しております。
　まず、先生がおっしゃるような、ＩＰマルチキャストを放送として認めてほしい、それを速やかにやるには、私どももいろいろ法律あるいは文化庁での議論も勉強はいたしました。その中で、有線放送部分をなくして放送に持ち込むのはすぐには難しい。しかし、二〇一一年に向けてはしっかりそういうようにしていただきたい。当面の措置として、まず通信の規定を、言葉としては、有線放送とは書きませんでしたけれども、放送扱いにすべきだ。
　それからもう一つ、私どもがそこで議論したのは、今、実際にある実演家の方々の権利を、あるいは金銭的な権利を大きく阻害する問題なのかどうかということは中で大分議論いたしました。
　そのときに、今実際に、通信として過去のコンテンツがＩＰマルチキャストで流れていて、実演家の方にどんどんそこで著作権料が払われているのであればその問題は慎重にしなければいけないけれども、現実はむしろ全く動いていない。だから、そこを動かすことは、まずはそこに、極端な話、実演家の方にも動くことで著作権料が入るようになるだろう。そのことは一種ウイン・ウインじゃないかと。見る側も過去のコンテンツを見られるようになるし、今動いていなかったところが動きやすくなって、実際、著作権料もそこで再度発生するだろう。そこはまず、なるべく速やかにやるべきだ。その後に、有線放送区分の見直しを含めて、著作権法を二〇一一年までにしっかり改正してほしい、こういう二段階の議論になりましたのと、今ゼロですので、ゼロと言うと言い過ぎですけれども、これは恐らくウイン・ウインでいいんじゃないか、こういう議論は中でいたしました。
○横光委員　二段階と言いますが、まず最初、今回のＩＰマルチキャストがこうしてスタートしておるわけですから、そういった場合の著作権の権利侵害というのは、損なわれていることを早急に改めなきゃいけない。そういった意味では法改正が必要だと思うんですね。ですから、さっき文化庁と相談もしていないと言うんですが、これは大変な大きな問題なんですね。著作権の問題をやはり相談すべきだ。文化庁もこの問題、非常に頭を悩ましておるんです。確かに、有線放送になる場合は新たな権利を与えなきゃならないわけですから、権利のないところに移ろう、いいとこ取りじゃいかぬと。
　要するに、皆さん方の文言では、結局、実態にそぐわない規定だとか、あるいは不利な扱いを受けているとか、そういった文言があって、これはあくまでも事業者サイドの意向しか書かれていない。そういった意味で、ぜひともこれから、文化庁ともこういった問題をしっかり相談して、そして権利保護の観点も十分に踏まえた対応がされるよう、総務大臣にもきちっとお伝えいただきたい、このことをお願いしておきます。
　次に、ちょっとＮＨＫのことでお聞きしたいんですが、報告書で、ＮＨＫの娯楽・スポーツの制作部門について、「不祥事が続発した娯楽・スポーツ等の制作部門については、公共性が必ずしも高いとは言えないことから、本体から分離して関連子会社と一体化した新たな子会社とし、民間との競争に晒されるようにすべきである。」これはどういうことなんですか。これは、一言で言えば、娯楽・スポーツ等の部門は本体から分離して民営化すべきだと言っているんですか。
○松原参考人　まず、御指摘の前半の部分で、著作権の問題でありますが、御承知のように、日本は縦割り行政でありまして、総務省の審議会としては、逆に、よく言ったと褒めていただきたいぐらいで、これが出た後に、恐らく大臣と文部科学大臣との間の折衝とかいう話になると思います。そのことは当然念頭に置いておりましたが、そういう制約があった、こういうことでございます。
　それから次の、娯楽・スポーツ部門の御指摘でありますが、ＮＨＫの子会社にする、こういうことでございまして、エンタープライズなどは既にそうでありますし、そこからの番組提供はもう大分多くなっておりますので、完全民営化とかいうことではなくて、本体の外部に出して、そこがＮＨＫに番組供給する、こういう形の方が好ましいという判断でございます。
○横光委員　娯楽・スポーツ等の制作部門についてということですが、公共性が必ずしも高いとは言えないということは、これは公共性が低いと言っているんですね。
　しかし、娯楽・スポーツ部門を除くと、ＮＨＫはほとんどがここが中心、あとはニュース、報道、教養、いわゆる災害対策、こういったところで、娯楽・スポーツというのが七割ぐらいじゃないのか、これは私の私見ですが。そこを子会社にすると、ＮＨＫそのものの立場が、子会社が親会社になるような経営形態になるということはあり得ないんですか、そこまで考えたんですか。
○松原参考人　番組の比率でございますが、まず教育に関しましては、八割以上が再免許条件で教養、教育という形になっております。それから総合に関しましても、実は、娯楽部分のウエートは、ちょっと今手元にございませんが、二割とかそんなウエートでございます。
　それで、繰り返しになりますが、ＮＨＫに関して、とりあえずテレビの地上波について申し上げて、今の番組の構成を大きく変えるような改革を申し上げているのではなくて、制作部門を外に出す。ということは、逆に制作部門が今の二割前後の娯楽・スポーツ部門を供給する、こういう形であります。実際、もう既にエンターテインメントとかスポーツに関しては外注が多くなっておりますので、そのあたりのところを組織上すっきりした方がいいんじゃないか、こういう意図でございました。
○横光委員　私は、ＮＨＫでの公共性ということに触れますと、娯楽・スポーツの分野も、やはりＮＨＫ独自の公共性というものを踏まえた上で放送されていると思っておるんですね。
　そういった中で、今回、受信料の支払い義務化についてという改革案が出されております。番組では民放と競合しております。しかし、今度は、収益の面でいわば競争制という状況になる。支払いの義務化になると、競争というよりもう全く国営に、税金のようなシステムになるわけですから、そのあたりになりますと、ＮＨＫの存在意義、価値というものががたがたと崩れていくんじゃないかという気がいたしております。
　いわゆるＮＨＫの特殊法人という立場を維持する、国からもいろいろ左右されない分野で、せめて契約義務にとどめている。これを受信料支払い義務ということに転化すると、限りなく国の方向に向かざるを得ない。皆様のＮＨＫですと国民に顔を向けているのが、そういった義務化ということになりますと、国の方にどうしても向かざるを得ないという状況が起きて、ＮＨＫの本来の役割を果たせなくなるんじゃないかということをちょっと心配しております。
　時間が来ましたので、これで終わります。
○寺田（学）委員　民主党の寺田学と申します。
　参考人御両人におかれましては、本当にお忙しい中、このような機会をいただきましたことを心から感謝申し上げたいと思います。
　きょうは、三十分の時間を生かして、ＮＨＫのことに絞りまして、松原参考人を中心にお伺いしたいと思っております。
　松原参考人が取りまとめられました報告書を拝見させていただいて、非常に示唆に富む、そしてまた議論の種というものが多数いろいろ含まれている、非常に参考になる報告書を読ませていただきました。具体的に、チャンネル数をどうするか、どうこうということも議論したいところではありますが、もう少しそもそも論になりまして、公共放送をどのようにとらえられているのかということをお伺いしたいなと思っております。
　その中で、公共放送の使命、性格とはどのように考えていらっしゃるのか。そしてまた、公共放送が放送すべき番組内容というのはどのようなものが適しているとお考えになられているのか。そしてまた、その番組というものをどのような主体が作成するのが適切であるかどうか。ちょっと毛色が違うんですが、公共放送と政治の中立性というものをいかにして担保していくべきか。具体的に申し上げると、ＮＨＫの予算の承認権を国会が持っていることの影響、それの是非というものも時間があったらお伺いしたいと思っております。
　まずは、公共放送の使命、性格的なものをお伺いしたいと思っております。
　公共放送と一言で言っても、そしてまた、諸外国の例をいろいろ見てみても、一概には、公共放送はどうあるべきかということを簡単には定義できないとは思うんですが、一つ参考になるものとして、世界ラジオテレビ機構というところが掲げている四つの原則というものがあるそうです。
　もちろん御存じかもしれませんけれども、参考までにお話ししますと、まず普遍性を持っていること。全国民に視聴機会を提供し、大衆のための番組を放送すること。そして、二番目に多様性。番組のジャンル、対象とする視聴者、議論される主題が多様であること。そして、三番目として独立性。商業的な圧力、そしてまた政治的な影響力から自由であること。そして最後に、四つ目として、商業放送と明確に区別をし、放送界を先導する役割を果たすこと。この普遍性、多様性、独立性、特殊性というものを兼ね備えたものが公共放送として考えられるのではないかということを定義されているそうです。
　今回、放送と通信の融合、その中に含まれるであろうＮＨＫをどうするかということに関して、そもそも公共放送はどのようなものであるべきと松原参考人自身お考えになられているのか、お話しいただければと思います。
○松原参考人　今の四つのポイントも私どもは勉強いたしました。ただ、私どもがＮＨＫの公共性について議論するベースとなったのは現在の放送法でございます。
　放送法には、民間事業者とＮＨＫ共通に公共的な規定があるわけでございまして、不偏不党でなければならないというようなことは、ＮＨＫも民放も同じ規律がかかっているわけでございます。
　それで、現在の放送法の中で、ＮＨＫに民放とは違う規律がどういうことでかかっているかというと、大きく言うと二点でありまして、一つは、豊かで良質なといったような表現でありまして、番組の内容について抽象的な規定が放送法の中でございます。それからもう一点は、これはむしろインフラ的な話でありまして、民放には電波がくまなく届くような一種の義務規定ではないのがありますが、ＮＨＫの場合には、全国に、すべての地域に電波が届くように措置をしろという非常に強い規定になっておりますので、その意味では、電波が届くようなユニバーサルサービスを提供するような義務もある。
　このように見ておりまして、その意味で、今、委員がおっしゃったようなことを前提とした議論ではなくて、今の放送法上で規定された二つのところがＮＨＫの公共性だというようなことを判断して、そこから議論を始めました。
○寺田（学）委員　放送法をもとに、公共放送のあるべき基本原則的なことをお考えになられたというお話でした。
　いずれにせよ、公共放送の担う役割というものもある程度認識しながら、それをどのように具現化していくかということを議論されたんだと思いますが、さきに質問された方からも少し出ていましたけれども、公共放送、ＮＨＫ自体、今、日本で担っているわけですが、そこを民営化するというのも一つのアイデアであるということは以前から言われていることでありましたし、政治の中でも議論される種ではありました。
　そういう意味において、今すぐにということではないにせよ、将来的に、今ＮＨＫが担っている公共性というものを民間が代替できるというふうに考えられて、ＮＨＫは民営化してもいいと考えるのか、そもそも公共性というもの自体が、さまざまな技術の進化やら考え方の変化から、公共放送の持つ公共性というものも希薄化していって、ＮＨＫの役割というものはある種変質するのではないかとお考えになられるのか。さまざまなアプローチがあると思うんですが、このいわゆるＮＨＫの民営化ということに関して、ある意味、将来的な選択肢の中として入っているのか、入っているとしたらどのようなことをお考えになられているのか、いかがでしょうか。
○松原参考人　報告書の中にＮＨＫの民営化という言葉は全く入っておりません。ですから、ＮＨＫを改革しろとか、こういう部分を子会社化しろということは、ＮＨＫの本体は当然残るし、今の特殊法人という形態で残るし、それから、子会社は見直さなければいけないけれども、その周辺に子会社があるといったような状況については変わらない、このような認識をしておりまして、それが二〇一一年の姿としてそのように想定しておりますので、委員の御質問に対しては、ＮＨＫの民営化ということについては議論の視野に当初から入っておりませんでした。
○寺田（学）委員　確認の意味でもお伺いするんですが、今民放とＮＨＫの二元体制で放送というものをつくり上げているんですが、その二元体制という意味でも、これは保持するべきだというふうにお考えになられているのかどうかということ、いかがでしょうか。
○松原参考人　全くそのとおりでございまして、やはり放送というのは、そもそも論として多元的であり多様性を持つ。これはもう広くマスコミ全般にも言えることだと思っておりまして、とりわけ国民に対して高い影響力を持つ放送に関して複数のビジネスモデルがあった方がいい、それぞれの特色がそこで生かされるという判断でございます。
　その複数のビジネスモデルというのは、ＮＨＫに関して言えば受信料モデル、こういうことでありまして、受信料モデルということは、ＣＭに依存しないで放送できる。そういうモデルというのは、民放とは違う役割はそこで期待できるし、果たしてもらいたい。その意味で、公共放送と民間放送の二元体制を維持する、ＮＨＫの民営化は想定していなかった、こういうことでございます。
○寺田（学）委員　受信料制度を維持して、その中でＮＨＫというものが公共性の高い放送を行っていくというのが必要であるということ、二元体制を維持するべきだというお考えを伺いました。
　次に、公共放送であるＮＨＫが放送すべき番組内容はどのようなものが適正であるのかということについてお伺いしたいんですが、自由民主党さんの電気通信調査会通信・放送産業高度化小委員会のいろいろな考え方の中で、「公共放送が担うべき公共性」という欄で、「ＮＨＫが行う公共放送は、災害・緊急報道や教養・教育番組といった特定ジャンルに限定せず、良質な娯楽等を含め、今後とも総合的な放送を行っていくべきではないか。」というような提言をされていて、他党ではありますが、そのとおりではないかなという考えを私自身持っております。
　そういう意味で、松原参考人におかれましては、ＮＨＫが放送すべき番組内容はどのようなものであるべきとお考えになられているのか、お話しいただければと思います。
○松原参考人　今、テレビに関しましては、総合と教育と二つのチャンネルになっております。それから、ラジオの衛星に関しては、名前は第一、第二ですけれども、中身は総合と教育、こういう形になっておりまして、それぞれについて、今の番組編成のおおよそのウエートを含めて、二〇一一年段階で維持すべきだ、そこに大きな変更は加えるべきではないというのが私どもの判断でございます。
　ということは、番組の編成、ウエートの中に当然スポーツそれから娯楽部分は入る、総合放送、これはテレビもラジオも同じです。入る、こういう認識でございます。
○寺田（学）委員　参考人がまとめられた報告書の中に、「ＮＨＫ本体と子会社の見直し」という欄の中で、「ＮＨＫ本体に関しては、第一に、不祥事が続発した娯楽・スポーツ等の制作部門については、公共性が必ずしも高いとは言えないことから、本体から分離して関連子会社と一体化した新たな子会社」云々と続いております。
　ある種、娯楽・スポーツ等という一つの題材に対して、公共性の高い低いというものを何かしらの基準でお考えになられたと思うんですが、番組内容として公共性が高いないしは低い、そのように考えられるその基準というものはどのようなものをお持ちになっているかということをお答えいただければと思います。
○松原参考人　報道とか教育、それから娯楽・スポーツという分野のそのカテゴリー自体は、実は民放もＮＨＫもやっているわけでありまして、みずからが、これは娯楽、これが報道という区分けをして、そのことを総務省に報告して了承を得ているわけでありますので、まず番組のジャンル分け自体は事業者の方が総務省の一種のオーソライズのもとにやっている、こういうことでございます。
　それで、今の問題に関しまして私どもがどう考えたかといいますと、まず、受け手の側からしたときに、総合と教育という二つのチャンネルがラジオ、テレビともに必要だということですから、中身としては、娯楽・スポーツ部門というのは、受け手としては当然提供を受ける、そのことが受信料の範囲の中に入っている。このことについては、諸外国の公共放送のあり方等を見ても当然であるし、それから、何よりも視聴者、リスナーのニーズからもそうだろう、こういう判断をいたしました。
　それで、その娯楽・スポーツ部門を外に出すかどうか、要するに、見る側にとってはいいけれども、つくる側として特殊法人の職員としてやらなければいけないかどうかという判断をしたときに、やはりビジネスモデルとして比較的民間でもやれる、やりやすい部門と、それからまさに、お金のかけ方、時間のかけ方を含めて、民間ではやりにくい部分という基準で考えたときに、報道とか教育等については、極端な話、余り視聴率を気にしないということを含めて、ＮＨＫ本体の中でやった方が望ましいだろう、逆に、スポーツ等民間でも比較的差がなくやれている部分に関しては外に出していいだろう、こういう判断でございまして、一つ一つの番組の質とか内容を規定して、それで分けろという議論ではございませんでした。
○寺田（学）委員　今御答弁いただいた部分を私なりに解釈しながら、また再度簡略化してお伺いしたいんですけれども、報告書の中に書かれている、娯楽・スポーツ等の制作部門については公共性が必ずしも高くないと言えるということ、その公共性の高くないというところが係る言葉というのは、娯楽・スポーツという番組内容、ジャンルということに対して公共性が高い低いと言っているのではなくて、その娯楽・スポーツというものをつくること自体の公共性が高い低いと言われているのか、どっちなんですか。
○松原参考人　我々が公共性の中身について議論をしたときに、ビジネスモデルでの考え方を中心に議論いたしました。その意味で、受信料収入で、そこをベースにして基本的にやるべき部分なのか、むしろＣＭベースでそれがやれるのか、こういう判断基準にいたしました。
　その意味で、娯楽・スポーツ部門というものが、受信料モデルで制作しなければいけない分野ではないだろう、こういうことでありますので、番組内容についても、報道と娯楽・スポーツを比べたときには、一般的な意味で公共性に差があるとは思いますけれども、実際にそれを判断したときには、受信料モデルの中で特殊法人職員の方が制作すべきなのか、むしろもう少し競争的な環境の中で置けるのかという判断で公共性の高い低いを見た、こういうことでございます。
○寺田（学）委員　非常に話が、私自身の理解が足りないのかわかりませんけれども、制作という意味、制作するところの主体性、どこが制作するかということの公共性の高低と、いわゆる教養ないしはニュース、それと比べた上でのスポーツ・娯楽というものの放送の内容に関しての公共性の高い低いというものは、ちょっとこんがらがって聞こえるんですけれども、端的にお伺いして、今、一般的な意味では公共性は教養に比べて娯楽・スポーツは低いと言われたんですけれども、そこの部分が私は非常に大事だと思うんですよね。その放送する内容。どこがつくるかということに関してはその後に出てくる話ですから、ＮＨＫとしてチャンネルは持っていて、そのチャンネルを公共性の低いものを放送しているから減らしましょうということは、理屈としてわかるんですよ。
　そもそも、ＮＨＫ自体がどのような番組を放送すべきなのか。それは、とりもなおさず公共放送ですから、公共性の高いものを放送しなきゃいけない。それでは、公共性の高いものというものはどのような番組内容であるのか、どこがつくっているかではなくて、どのような番組内容であるかというのがやはり明らかにならないと、本当にチャンネルをどうやって減らしていくのかとか、さまざまなことがそこからひもといていかれるんだと思います。
　ですので、松原参考人がいろいろ記者会見等でお話しされた部分、新聞記事から引っ張ってくるんですが、これはちょっと真偽を一たんお伺いしますけれども、「ＮＨＫが毎年、大みそかに放送している「紅白歌合戦」などは公共性が低いと主張していた。」これは六月二日の読売新聞に書かれているんですが、そのような発言をされていたかどうか、まずちょっと確認だけさせてください。いかがですか。
○松原参考人　ちょっとはっきりとした記憶にはないんですが、恐らく懇談会終了後の記者会見の中でそんなようなことは申し上げたと思います。
○寺田（学）委員　その後に、公共放送であるＮＨＫの本体に残す業務は報道の制作、教育、文化の制作などに限定して、娯楽・スポーツ番組の制作部門などは子会社として外に出してという話をされたと思います。まさしく、先ほど、一般的な意味で公共性の高い低いがあると言われた部分があるんですが、自民党さんが言われているように、ＮＨＫが担うべき公共性というのは緊急報道や教養や教育番組のほかに良質な娯楽等を含めてと言われている部分があります。ここに明らかな違いが出てきていると思うんですよね。番組内容、ジャンルに関して公共性が高いと認めるか低いと認めるかに関して、自民党さんの考えと参考人の考え方が違うと思うんです。
　ですので、先ほどからお伺いしていることは、なぜにスポーツや娯楽というものが公共性が低くて報道や教育というものが公共性が高いというふうに考えられているのか、その中の基準というものをぜひとも御披露いただきたいと思っています。いかがですか。
○松原参考人　トータルな言葉として公共性が高いか低いかといったときに相対的に低いだろうと判断したのは、繰り返しお話ししているとおりであります。
　しかし、実は私どもの議論の中でどういうことが出てきたかということを若干紹介させていただくと、例えばスポーツというものを考えたときに、プロ野球中継みたいなものを見ると、これは完全に民間でもできている、それに対して相撲の中継みたいなものはどうかというと、それはもしかしたらＣＭモデルではもう難しくなっているかもしれない。その意味で、ここは非常にわかりやすい例として私どもは議論したんですけれども、当然、娯楽・スポーツの中でも公共性が比較的高い部分とそうじゃない部分があるだろう。
　ここはぜひ御理解いただきたくて、全く民間でもできる、例えば巨人戦の中継みたいなものを受信料モデルでＮＨＫがやる必要があるかどうかというようなことを含めて見たときに、報道あるいは教育等に比べると、そういう番組があるということで、トータルで見ると公共性は相対的に低いであろう。しかし、そのことがスポーツ・娯楽部門で公共性が全くないという判断をしているわけでは私どもはなくて、願わくはということですけれども、そういうスポーツ制作部門が外に出ることによって、プロ野球はむしろ逆に、そこが制作をとればそこが民間に流すようなこともあるかもしれないし、逆に、ＮＨＫの方には民間ではできないスポーツとかあるいは民間ではできない娯楽、これは、例えば民間がやはり視聴率でいくと若い世代中心に娯楽がならざるを得ない、しかし、民間ではできない中高年齢の方向けの娯楽みたいなものはむしろ受信料モデルでやった方がいいかもしれない、そういう含みはむしろあるわけです。ただ、全体として見たときにスポーツ・娯楽というのが低いだろう。
　逆に、私どもが避けたのは、一つ一つの番組の内容について、これは低俗だとか、だから民放がやれとか、これはそうじゃないからＮＨＫがやれとか、そういう判断は外部がやるべきではない。しかし、今既に放送事業者の中に番組審議委員会等がございますし、当然、ＮＨＫの番組審議委員会は、放送法の中で、最初に申し上げたような、豊かで良質なという判断でやっているだろう。そこは自主的な判断に任せるべきで、制作部門でスポーツ・娯楽を外に出したということは、そこがトータルで見たときに差は出るだろうし、しかし、スポーツ・娯楽が公共性が全くないということではなくて、むしろ民放ではできないスポーツ・娯楽は積極的にそこがＮＨＫの方に供給すべきだ。その自由度をどっちに与えるかというと、それは圧倒的に娯楽・スポーツ部門だ。そういうような意味で公共性が低い、相対的に低い、こういう判断をしたということです。
○寺田（学）委員　娯楽・スポーツもすべて一つにくるめられなくて、その中にも公共性の高い低いがあるというお話だったと思います。
　そのスポーツという意味で考えると、きょうまさしく始まりましたワールドカップという、全世界的に、恐らく一番メジャーであろうスポーツの大会というものが、オリンピックよりも視聴者が多いと聞いていますので、最大のものだと思います。そして、私自身、学生時代、剣道をやっていたんですが、ＮＨＫで年一回、もっと放送されているかしれませんけれども、全日本剣道大会という非常にマイナーな、ある種玄人が見ない限り何がどうなっているかわからない、静かな、しかし、非常に見ている方としてみれば熱気がこもっている大会があるんですが、ここにも、ある種公共性の高い低いというのは出てくるのかもしれません。もちろん、どちらとも高いかもしれないし、低いかもしれない。
　ワールドカップのこと一つとってみると、私自身のことばかり話してあれなんですが、秋田県というところに住んでおりまして、民放は、実は私が中学校二年生になるときまで二チャンネルしかありませんでした。日テレとフジしかありません。その後にテレビ朝日が入りました。なぜにそういうことを言うかというと、ＴＢＳないしは、キー局でいうとテレビ東京で流れるスポーツ番組というものは僕はやはり見られなかったし、今回のワールドカップに関しても、ＮＨＫというのを除いて言うと、民間でやるとしても、何々戦はフジ、何々戦はＴＢＳという形であって、本当においしい試合というものがＴＢＳで流れるときは、もう秋田県民自体が本当に嘆き悲しむような状況が待っていると思うんですね。そこにおいて、ＮＨＫというものは衛星で全部やるという話だったんですけれども、ＮＨＫでやるということで、本当に待ち焦がれていて、みんなが見たいと思うようなワールドカップを全員が見ることができるということもあると思います。
　これを巨人戦ということに落として言うと、余りにもちょっと落差があるのかもしれませんが、秋田においても巨人のファンというのは圧倒的に多くて、巨人というものを見たいという人がいて、幸いなことに日テレがあるので見られるんですけれども、いずれにせよ、スポーツの公共性の高い低いということを考えても、やはり、まさしく言われたとおり、一概に高い低いというのは線引きはできないでしょうし、ある一方の意見だけを尊重することもできないものだと思うんです。
　まさしく、冒頭申し上げたとおり、番組は多様でなければいけないということを考えると、私は、スポーツにおいてもほぼ大方、公共性の高いものではないかなという思いがあります。もちろん、民間の部分がやれる、民間でも十分に放送できるんだというのであれば、ＮＨＫの持つ、公共放送が持つスポーツの公共性というものもあるんでしょうけれども、私は、一概に、教養だからどうこう、教養だから公共性が高くて、スポーツ・娯楽であれば一部に関しては公共性が低いものがあるとも言い切れないんだと思います。
　そういう意味で、私は、番組内容ということに関して言うと、やはり余り大胆な考え方というのはできないんじゃないか、まさしく趣味、嗜好にかかわる問題であるので、慎重に審議するべきだと思っております。
　その意味で、今度は、そのスポーツ・娯楽番組に関して制作を子会社化すべきという御提言をされているんですが、ある種、今るる御答弁されている中で、いや、もうそれは民間がカバーできる部分があるんだよ、ある種公共性の低いというか、公共放送が行うようなことをしなくとも民間でカバーできるんだよという話がありましたけれども、そうであるならば、制作会社というものをわざわざ子会社化することもなく、廃止するとか縮小するという考え方もあったはずなんですよね。それを、わざわざＮＨＫの資本を投入した子会社として民間と競争させるということは、ある種、民間ではやれることはやれるんだ、だからこそ公共放送がわざわざやらなくていいじゃないかと言っていることを、わざわざ公共放送の資本が入った組織をおろすことになると思うんですよね。これはなぜに、廃止縮小と考えられずに子会社という結論を出されたのか、御説明いただければと思います。
○松原参考人　ちょっとまだ御理解いただいていないかもしれませんが、まさに先生がおっしゃったように、民間では放送しづらい剣道のようなスポーツもある、それは当然ＮＨＫが流してしかるべきだ、このように思っています。
　それから、ワールドカップの問題に関しては、波のユニバーサルサービス規定にかかわるわけでありまして、実は民放は圏域内に関しても届かないところが若干ありますし、ＮＨＫよりは多いわけでありますし、それから全国ネットという意味では、先生がおっしゃったように全く全国をフルにネットしているわけではございません。逆にＮＨＫの場合にはそれがあるわけですから、もしかしたらワールドカップのようなものは全国民に知らせるためにはＮＨＫがすべて流すべきだといったような議論が成り立ち得るかもしれません。そういう意味で、私は、娯楽・スポーツ部門が全部民間でやれるとは考えていないけれども、相対的に見たときに民間でもやれるウエートが高いだろう、このように判断しました。
　それから、組織を何で廃止しないのかというときに、今申し上げたように、民間でもできるというのと同時に、ＮＨＫじゃないと流せないようなものもいっぱいあるはずであって、そこは廃止するわけにはいかないだろう。それから縮小の議論に関しては、これは組織の問題でありまして、例えば職員を大幅削減して縮小という可能性はもしかしたらゼロではなかったかもしれない。しかし、そうではなくて、ＮＨＫが持っている今の娯楽・スポーツのノウハウというものを、今言いましたように民間では流せないものについてはＮＨＫに流すけれども、それ以外は民間に出してもいいじゃないかと。そういうことを含めてみたときに、組織を廃止縮小するよりは、ノウハウを生かしながら、民間にも流せるし、民間に流せない部分については今までどおりＮＨＫに流すといったような自由度を与えるという意味で、そのような組織にした方がいいという判断をいたしました。
○寺田（学）委員　娯楽・スポーツに関してワールドカップと剣道の大会というのを出しましたけれども、剣道の大会みたいなものは引き続きＮＨＫでやるべきであると。ある種、ＮＨＫの子会社は民放にも供給し得るような、商業主義的と言うとちょっと言葉は変ですけれども、視聴率をとらなきゃいけないような民放の方々にも受けるような番組をつくりつつ、かつＮＨＫの子会社は視聴率は関係なくて、公共性の高いと言われるマイナーなスポーツ番組であるとか、そういうようなものも制作していくというのが子会社としての使命だということだと思うんですが、私は、そんなに明確に分けられないし、ＮＨＫの娯楽・スポーツの制作子会社というものは本当にそんなにレンジの幅の広いものをやっていけるのか、別に本体のままでも何も問題はないんじゃないかなというのを若干思っております。
　ちょっと時間がなくて、最後に、本当は一番やりたかった、国会がＮＨＫの予算承認権を持っていることに関してお伺いしたかったんですが、報告書を見る分には余りその点に関しては書かれていないと思うんですが、私、ＮＨＫの中立性、まさしく公共放送が持つべき独立性を保つためには国会の予算審議というものはなくすべきじゃないかな、そのことを審議するのも一つではないかなと。やはり予算という、ある種、肝を国会に握られている以上、その国会に対してＮＨＫ側が配慮することがあり得る構造にはなっていると思うんです、配慮しているかどうかは別として。
　ＢＢＣの例をとってみると、予算承認権というものは毎年やるようなこともなく、十年に一度、放送法の改定によってか、女王様からの許認可の関係とかそういうことでやっていると思うんですが、私はぜひとも、これからも続くんだとすれば、ちょっと時間になってしまいましたので質問はできませんが、本当にＮＨＫの独立性ということに関しても総合的にこれは必要なことであると思いますので、御議論いただければと思います。
　そういうことをお願いして、きょう、本当に貴重な機会をいただけたこと、御礼申し上げたいと思います。きょうはありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、最初に松原参考人に伺いたいと思いますが、きょうも最初に懇談会報告を聞かせていただきましたけれども、その二ページで「第一は、一般利用者の観点」ということを書いてはいらっしゃるんですが、大体この一行なんですね。「対応」というところで、融合を進める環境整備とか、通信における競争促進、放送における自由な事業展開など、きょうも繰り返しお話ありましたビジネスモデルの話とか、商売の観点はよく見えました。
　しかし、例えば放送の問題、今も出ておりましたスポーツ・娯楽番組にしても、今は受信料を払ってさまざまなものを見られるんですね。もちろん民放の場合は広告料収入の上がる放送は確かに放映はあります。それ以外に、今既に始まっておりますが、スポーツ・娯楽専門の有料チャンネルですね。そうすると、つまりお金を払わないことには放送でスポーツや娯楽を楽しむこともできないということになってくるということもあるわけです。
　そこで、そもそも放送の公共性とは何なのかとか、公共放送とは何かという議論がうんと深められないと変なことになってしまうと思うんですね。きょうも随分そもそも論の質問がありましたけれども、そもそも放送の公共性とは何かということについてどれだけ議論がされたかがよくわからないわけです。そこで、やはり全面的な議事録の公表ですね。公表してもらったらよく議論がわかるわけですが、しかし、マスコミ等でも言われているように、議事録を公表しない。密室作業という言い方もされてきましたが、全面的な議事録の公表というものはいつをめどにされるのかを最初に伺いたいと思います。
○松原参考人　議事録の完全な公表については考えておりません。
○吉井委員　ですから、きょう来ていただいてはいるんですが、本当のところどういう議論が行われたか、深められたかということがさっぱりわからないというのが私たちが受けている印象です。
　次に、後ほどまた触れますけれども、ＮＨＫの契約の問題について触れておられるんですが、放送法三十二条で、「協会の放送を受信することのできる受信設備を設置した者は、協会とその放送の受信についての契約をしなければならない。」というのが根拠ですが、ここには放送者と受信者との契約の問題、双務性の問題があるわけですね。受信者の方からすると、公共放送としてのＮＨＫを認めて負担金としての受信料を理解して支払う、そういうことにあるわけですね。一方、放送者の側は、双務性ということは、要するに国民・視聴者の支持と理解が得られるような公共放送としての番組を含めた努力を尽くすということ、これが契約という問題だと思うんです。
　最後に出てきた結論的なところだけを見ていると、その点について、つまりＮＨＫ自身が放送者として支持と理解を得られるような、そういう公共放送としての努力をどう尽くしていくべきかということについてよく報告書では見えてこないものですから、どういう議論をされたかを松原参考人に伺っておきたいと思います。
○松原参考人　済みません、ちょっと理解不足かもしれませんが、私どもがＮＨＫに関してここで書きましたことが実施されるということが国民のＮＨＫに対する理解が高まることだと。ですから、私は、ここのこと自体が実施されるということが、議論の中で国民の、契約をする側の理解を得られるための前提条件だ、このように考えました。
○吉井委員　いや、とてもその話じゃ、国民の側、契約する側が理解できるような話とは思えませんが、それはちょっと今おいておくとして、ＮＨＫ改革について書いておられるところで、要するに、ＮＨＫ問題が出てきたこの数年間、出てきている中には、あの不正経理の問題もありました。それから、政治家の圧力で番組が改ざんされたということが報道されたりとか、そういうことがあって、不信が高まって、不信があれば受信料支払いストップがふえるというのも、これは考えればそうなるわけですね。
　だから、国民や視聴者の不信や批判をどのように受けとめるかというのは、これはＮＨＫの問題でもあるんですが、やはりこの在り方懇で、そこのところをどれぐらい国民の不信や批判を受けとめてそのことを議論されたのか。そして、放送の公共性を高めて、どのように受信料の収納率がアップしてくるようにしていくべきかというところの議論というのが多分あったんだと思うんですが、見ている限りは、受信料制度とか、経営委員会、チャンネル削減、子会社化というのは出てくるんですが、今のような根本の議論が必ずしも見えてこないんですね。これはどういうふうな議論をされたのかを伺いたいと思います。