Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾立源幸君　すばらしい答弁だと思います。
　私も議員になってわずか九か月か十か月ぐらいなんですけれども、予算書ぺらぺらっとめくらせてもらって、そしてお聞きしたところで、これほどたくさん架空計上が出てきておるわけなんですね。
　それで、財務省という立場でいらっしゃるわけですから、これはある意味で過ぎるかもしれませんけれども、もう少ししっかり仕事をやっていただきたい、予算と決算の対比をしていただきたい、まあ怠慢かなと、このように思うわけでございます。
　それで、今日の新聞にも出ておりますけれども、主計官の方も当然お忙しいわけだと思うんですが、こんなふうに予算のチェックをされているということで言葉が出ております。「予算書で重点的にチェックするのは、前年より費用が大幅に増えている項目だけ。額が変わらなければ、必要分が要求されたと信じるしかない」と。性善説に立って予算を編成されているわけでございます。一方、指摘されました資源エネルギー庁の幹部はこのことに関してどんなふうにおっしゃっているかといいますと、「間違いのないもの」、つまり予算書「をつくろうという意識が低かった」。次、社会保険庁幹部はどんなふうにおっしゃるか、「中身が違っても、目標が同じだからいいと思った」。お互い、予算を提案される方も、またそれを受けて査定される方も、余りにも私これは意識が低いんじゃないかと思ってこのコメントを読んでおりました。
　そこで、私が申し上げたいのは、この資源エネルギー庁、さらには社会保険庁、一省庁だけじゃないわけですね。複数にまたがっております。これは、もっと言えば全省庁に共通のこういった構造的な問題なんじゃないかというふうな私は感想を持っておるんですが、大臣、いかがお感じになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、予算の査定に当たりましては、各省庁の執行実績をきちっと把握して、これを予算に反映していくということが必要だと思います。何年にもわたって執行実績がないようなものを要求されてそのまま認めるなんというのは、これはやっぱりおかしいんで、これは見直していかなきゃいかぬと思います。
　一つ難しいところは、結局、国の予算の場合に、実際執行していくときに、もちろん国の予算で公金でございますから法的な縛りがいろいろございます。一方で、やはりそういったところを弾力的に使っていくにはどうしたらいいかと、弾力的に使った方がむしろ国の経費を本当に効率的に使えるんじゃないかというような議論が一方でございます。他方、よくよくやはりそこのところは縛りを掛けないと、今委員のおっしゃった性善説性悪説ということにもなるかと思いますが、小人が集まると何をするか分からないと、こういうようなこともなきにしもあらずで、その辺をどういうふうにやっていくかというのが私は実は、ちょっとこれは役所の書いた答弁とは違うんですが、予算査定の一番難しいところでないかと思っております。
　したがいまして、細部においてはある程度の執行の弾力性を、弾力性といいますか、執行官庁に任せるということも必要だと思います。全部、一字一句全部査定のときと同じものに使われてなきゃいかぬということはないと思っておりますが、他方、その執行実績をもう少し査定官庁としても把握する必要があると。予算執行調査というものを、三年前からですか、始めましたのも、一つにはそういうような実態をよく把握する必要があるということなのではないかと思っております。この辺りは一番私どもも工夫をしなければならないところでございますので、よく実態を把握しながら更に努めなきゃいかぬと思っております。
○尾立源幸君　弾力的に予算をお使いになる、また効果的に予算をお使いになるためにそういったことが必要だと、分かります。しかしながら、大臣御自身もおっしゃっているように、数年前からやってないもの等々を計上して、これが弾力的に使えるからというような話にはならないと思いますので、是非その点は改めていただきたいなと思います。
　ちょっと説明、前後になるんですけれども、二ページ目、資料を見ていただきたいと思います。
　当然、予算書というのは今電子化されておりまして、各省庁、二ページ目の右下を見ていただきたいんですけれども、予算編成支援システムというのが導入されておりまして、各省庁、主計官、主計局とオンラインでこれつながっておるという図でございますが、ここに三段表データというのが、このドラム缶みたいなのがあると思いますが、実はこれが予算参考書と呼ばれるものなんですけれども、一応これ全部やっぱり主計官とか主計局に回っているわけですね。何も提出されていないわけではなくて、見ようと思えば本当に幾らでも見えることになっておりますので、是非、こういうせっかくいいシステムをオンラインでつくっていらっしゃるわけですから、これもしっかり使っていただきたいと思います。
　そして、決算の数字もこの中に入れ込めないのかと。多少それはずれはあるの、それは分かります。しかしながら、今の私が質問等々するレベルでは、決算の数値が出せないというような答弁が返ってくるわけでございます。それは違うだろうと。やはり皆さんがお使いになったお金、我々、当然国会が承認しておるわけですけれども、我が党はしておりませんけれども、一応賛成多数で可決されております。このお金の使い道の説明責任というのはきちっとやっぱり皆さんの方でやっていただかなければ、決算委員会開けと言われても、なかなか我々資料手に入らないわけでございます。まず、その点は改めて有効活用、お願いをしたいと思います。
　それでもう一点、これは大変残念なことなわけでございますけれども、私も財政金融委員会に所属しておりまして、財務省の皆様が必死にこの予算の無駄遣いをなくすために頑張っていらっしゃるというのは私も感じておるところなんですけれども、実は財務省所管の財政融資資金特別会計におきましても、これまた平成十四年から十七年までの財政投融資問題研究会という、こういう研究会をやるという名目で一億九百九十九万計上しておりますが、この研究会は存在しておりません。大臣、これはどうですかね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今朝の読売新聞の朝刊に今委員が指摘されたことが出ているわけでございますけれども、これは、先ほど申しましたように、予算の執行、決算というのはいろいろな謝金とかあるいは庁費とか科目別分類によって行っておりまして、予算積算の見積りである事項別に行われているわけでは必ずしもないわけでございまして、予算の事項別の内訳が必ずしも実際の執行と完全に一致しなければならないというものではないと思っております。
　それで、委員の御指摘は、研究会というのは確かに積算のところに上がっているわけですけれども、全体としては財政投融資問題調査研究経費ということでまとめられておりまして、研究会みたいなものも持ったときもございましたし、あるいはこの財投関係について調査を委嘱したというようなこともございます。あるいは海外に行ったときの調査経費に使われたというときもございまして、従来からの調査研究の実績を踏まえた標準的な積算を踏まえて見積もられたものでございますので、これは中身がもう何にもないじゃないかと、風船だけで中は空っぽだというようなものだとは私は認識をいたしておりません。かなりこの財投等々につきましては過去相当研究を積み重ねてきた、その実質が中にあるというふうに私は考えております。
○尾立源幸君　なぜこう私が厳しく申し上げているかと申しますと、やはり予算をしっかりとコントロールしていただく財務省さんでございますから、自分のおひざ元と言うべき財政融資資金特別会計でこのようなことがあると、財務省もやっているじゃないかと、おれだっていいじゃないかと、こんな理屈になりがちなわけなんですね。私も、財務省さんは四つの特会をお持ちでございます、こんなことはないだろうなと思っておったんですけれども、そこの点は非常に残念でございます。
　ですから、是非、今大臣いろいろやっているとおっしゃっておりますが、実態に合うように、今年度以降は予算編成の際に明細を作っていただけないかと、このようなまずお願いをさせていただきます。
○政府参考人（松元崇君）　この財政投融資問題調査研究経費について、予算要求が毎年同じように何年も行われたということでございます。この予算査定におきましては、やはり実際の執行がどうなっているかということを把握していくということにおきまして、そういった形での要求が適切なものかということは正に委員御指摘の点があるわけでございます。
　財政当局といたしましては、厳しい財政状況の中で限られた資源を、財政資源を最大限有効に活用するということから、まずは各省庁、この場合は私どもの理財局ということになろうかと思いますが、概算要求時点におきまして予算の執行の状況や決算の状況等を適切に反映するなど、積算を適正に行っていただきたいということを改めてお願いするという必要があるのかな、その上で、査定当局といたしまして、主計局といたしましても、予算の査定に当たりまして個別の事務事業ごとにその必要性、積算根拠を十分聴取するということが必要なのかなというふうに考えておりまして、予算の適正な計上に努めてまいりたいと考えております。
○尾立源幸君　是非そのようにお願いしたいと思いますし、もし手数が足りないようでしたら、私でお役に立てればお手伝いに上がりますので、よろしくお願いいたします。
　それで、これだけあちこちでこういったことが見受けられているので、大臣にもう一度、具体的なこのアクションプラン、この言い方、これも何度も言っておりますが、架空計上、予算の架空計上という、実態とちょっと離れているという意味で架空と言わしていただきますけれども、各省庁に徹底していただかなければならないと思うんですけれども、そうでなければ我々もこの決算の是認することはできないと思うんですね、今後。
　ですから、ちょっと、どんなアクションプラン、具体的な、何をするか、御見解ございましたら教えていただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど松元次長から答弁をいたしましたけれども、今後、やはり研究テーマとか、そういうものにつきましてもきちっと精査をしまして、執行内容と予算が乖離することのないように、できるだけ現実に即したものにしていくように努めたいと思っております。
　それで、どういうことをやっていくかということでありますが、各省庁に対しては、概算要求の時点で、概算要求に当たっては予算執行の状況や決算の状況等を適切に反映した積算をやっていただく、そうして所管の予算を聖域なく見直していただくということをまず各官庁に求めなきゃいかぬと思っております。
　それから、査定する側の主計局としても、予算の査定に当たっては個別の事業、個別の事務ごとに必要性、積算根拠等々を各省庁よりよく聴取する、それから必要に応じては執行状況を踏まえながら積算根拠を精査していくと、こういったことを更に強化していく必要があろうかと思っております。
　それから、財政当局としては予算の執行成果を評価していく。よくプラン・ドゥー・シーというふうに言われますが、そのシーの方も更に強化して予算編成に活用していくということをもう少し充実していかなければいけないんではないかなと考えておりまして、それを決算あるいは会計検査院による決算検査報告それから予算執行調査、政策評価等の予算への活用、反映、こういったことを更に強化していく必要があろうかなと思っております。
○尾立源幸君　よろしくお願いをいたします。
　それで、もう一つ全般的なお話でございますが、特別会計の問題でございます。
　当然、各省庁の方々は、自分たちの行っていることを正しいと、必要なんだということで一生懸命やられるわけですし、そのための予算をお使いになる、これはそのとおりだと思います。一方、限りある財源の中で、財務省の皆様におかれましてはそれをしっかりと手綱を引いていくというのがお役目だと思います。
　そこで、先ほど申し上げましたように、過去においては性善説的な立場で各省庁に、お任せと言っちゃなんですけれども、そんな雰囲気がございました。一番特別会計、これはひとつ厄介な構造になっておりまして、ある意味で財務省の皆さんが余り口出しができないような構造になっているんじゃないか。各省庁の自前のポケットですから、余り財務省の皆さんがああだこうだと言えないような構造になっているんじゃないかと思います。であるならば、ここはいったん一般会計に戻してはどうかと、このような発想の転換もありかなと思うんですけれども、大臣いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　特会につきましては、私の前任者の塩川大臣のときに国会でもいろいろ御議論がありまして、母屋でおかゆをすすっているのに離れですき焼きを食うというのはけしからぬと、こういうことで全面的な見直しをやろうということで、財政審でも総ざらい的な見直しをしていただきました。これが平成十五年にそのようなことをやっていただきました。また、昨年も引き続き深掘りをしていただくというようなことをやりまして、その中で特会の不断の見直しが必要だということを財政審からも指摘をしていただいております。
　特会の事務事業、廃止すべきものもあるだろうと、それからその運営主体を見直すべきものというものもあるだろうと、それから特別そういうことをやっていけば特会として区分経理すること自体を見直す必要があるのではないかと、こういう指摘をいただいて、それぞれの特会についても問題点をいただいておりますので、私どもはこれを基本としてやっていくということであります。
　ただ、委員のおっしゃる、全部もう一回白紙に戻して一般会計に入れていけという非常に抜本的なことをお考えになっているわけですが、現実問題としますと、やはり国が特定の事業を行う場合であるとか、あるいは特定の資金を保有して運用を行う場合、そういう特会を使うことによって事業ごとの受益と負担の関係が明らかになってくる、あるいは収支も明確になってくるというようなこともございますので、そこらは委員ほど私、ドラスチックな考え方にまだ立てていないわけでございますが、先ほどの財政審の御提言は、これを忠実に実行してまいりたいと思っております。
○尾立源幸君　まあ特会というのは人為的につくったものでございますから、その逆に戻すことも可能ではないかと私などは思っておりますので、是非前向きに、例外等々を余り設けずに、一度また御検討をいただければと思っております。
　そしてもう一つ、もう大臣からもお話がございましたマネジメントサイクルの問題でございます。これも私が常々御指摘をさせていただいておりますが、この予算の架空計上の問題も、プラン・ドゥー・シーというか、プラン・ドゥー・チェック・アクションというか、このマネジメントサイクルは余り、余りというか機能していない。この辺に問題があるのではないかとも強く思っております。
　それで、ちょっと決算のスケジュールを確認をさせていただきたいと思います。
　実は、この決算の情報がなぜ予算に余り生かされないのかなというので、この決算のずれの問題も大きいと思います。皆さんにお配りしております資料の三ページでございます。実は、例えば平成十五年度決算のスケジュールでございますが、三月三十一日に会計年度がこれ終了するわけでございますが、括弧枠で私囲ませていただいております、七月三十日に各省各庁から財務省への決算報告書が送付されると。そして、それをいろいろとおまとめになって、九月の十日に財務省さんは会計検査院へ送付されると。そして、会計検査院は十一月九日に検査報告を提出し、国会に提出されるのが十九日と、こんなスケジュールになっております。
　私がもう一つ申し上げたいことは、次のページをめくっていただけますでしょうか。
　今度は予算の方のスケジュールなんですけれども、最初の最初で、まず予算関係の意思決定ということで、課レベルの概算要求作成、これ、四月―六月になっております。多分この時点で先ほど私が申し上げております予算参考書の明細等々が作られるのではないかと思います。一番やっぱり現場に近いところですから、この時期に私は作られるのではないかと思っております。
　そうすると、先ほどの三ページ目の決算スケジュールでございますと、まず、翌年の予算編成に間に合わないのはこれ当然ですよね。もう九月の十日で決算を会計検査院に上げていらっしゃるわけですから、まず翌年の予算には間に合わないと。今、平成十五年の決算をやっているわけでございますから、下手すると、もう四月―六月ということは、各省庁で予算編成の下準備が始まっておるわけですよね。ひょっとしたら今年も間に合わないと。二年、間に合わない。大きなここにずれが私は生じてくるんではないかなと思っております。
　例えば、私、民間におりましたので上場企業の例をちょっとお話しさせていただきますと、一番早い上場企業、三月決算の、実は四月五日に決算発表をやっておるんです。たった五日間、すごいですよね。十七兆円の売上げがあるトヨタでも五月の二十一日、一か月と二十一日でやっております。さらに、四月の五日にやっているこの社長さんが面白いことをおっしゃっているんです。月次決算の内容を増やすなど、短縮の余地はまだあると、こんなふうにおっしゃって、恐ろしい勢いでやっていらっしゃるわけですね。
　私、大臣にちょっとお聞きしたいのは、毎月のお金の管理というのが決算のスピードの差に現れているんじゃないかと思うんですが、大臣、このお話をお聞きになって、財務省さんと比較してどうですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この問題はなかなか、国の要するに歳出歳入の管理の在り方、民間企業の在り方、かなり根本的な問題を含んでいるんではないかなと思っております。
　専門家である先生にもう釈迦に説法なんですが、国の場合は現金の出納支払の事実をもって整理するということにしているわけですが、この現金の出納支払の、一年ごとにやりますから年度所属区分というのを原則としてその原因が発生した年度の所属とするという考え方に立ってその出納を今まで整理してきたと。したがって、所属年度を超えて収納や支払が発生するということがあり得るわけですけれども、そういったケースについては一定の期間を設けて、その原因が発生した年度の所属として整理した上で出納を完結させるという仕組みを今までずっと取ってきたと。具体的には、五月三十一日までに収入支出の現金の受け払いを終わらせて、そしてその上で、七月三十一日、出納整理期限というのを設けまして、そこでその出納事務を完結させると。実は私も御質問いただいて初めて勉強して知ったんですが、そういう仕組みを取っていると。他方、民間企業ではこういう考え方は取っておられないようでありまして、年度内に発生した債権債務はすべてその年度の所属として整理するんだけれども、現金が、現金収支が未了の債権債務については未収又は未払として次の会計年度に繰り越して整理をして決算を完了するという。この仕組みが、どうも委員の御指摘されたような、なかなか会計決算が出てこないことの背景にあるようでございます。
　国では、出納事務が完結した後、決算を確定した上、決算の計数を確定して歳入歳出決算に取りまとめて、会計検査院の検査も得た上で国会に提出すると、こういうことでございますので、こういったようなことが先ほど委員がおっしゃったような背景にあるわけでございます。私、これは何を意味するのかというのはもう少し今後よく勉強させていただきたいと思っておりますし、またこのことは、恐らくこれは委員の問題意識と多分つながっているんだろうと思うんですが、複式簿記とか現金主義とか、そういったような国の財政の考え方、恐らく根本に立ち入って考えていかなきゃならないところがあるのかもしれないと思っております。まだ私、十分勉強ができておりませんので、その辺もまたよく勉強をさせていただきたいと思っております。
○尾立源幸君　さすが谷垣大臣、重要なポイントにお気付きになっていらっしゃると思います。
　今おっしゃったとおり、例えば三月末決算の法人が税金を払うのは基本的には二か月後の五月末でございます。私も、これ、今回この問題を調べてびっくりしたのは、現金主義が逆に国の決算のスピードを遅めている。私、現金主義なんだから現金の出入りがあったものだけをちゃんと帳面に付けて報告すりゃいいんだろうと思っておりましたが、実は、五月の三十一日に、その日までに払われたものをきちっと確認をして帳面に付けなければならない、これが国の今おっしゃっている現金主義というやつ。ですから、必ず二か月は待たなければならないという状況ができ上がってしまうわけですよね。
　そこで、今、谷垣大臣がおっしゃった発生主義、つまり、三月末でおおよそ確定したその債権債務をもう帳面に付けてしまう、これが発生主義と言われるものでございますが、すべての企業、また諸外国の会計においても、国の会計においてもこの発生主義がもうほとんど取られているわけですね、例えば、アメリカ、イギリス、フランス、さらにカナダ等と。ですから、この辺がやっぱり我が国としては改良の余地があるんではないかと思っております。何も悪いことはないわけでございまして、すべてが全体的にスピードが速まるわけですから、どんどんいいものは取り入れていくべきじゃないかと、このように私はまず思っております。
　それで、もう一点、ちょっと話は前後いたしますが、スピード化のために非常に、先ほど二ページ目にお示ししましたようなシステム化をされております。今回は予算のシステムのフローをお見せしましたが、執行の方のシステムもございまして、合わせてこれまで大体一千五百億円をこのシステムに投入をされていると聞いております。そして、このシステム化によってどのぐらい例えば以前に比べて決算スピードが速まったのか、こんなデータはお持ちでしょうか。
　ちょっと待ってください。
　その前に、実は、先ほど例に出されました七月末までに帳面を締めればいいというこの法律は、昭和の二十二年、予算決算及び会計令二十条というところで決められております。当時は、当然敗戦後でございますし、コンピューターもない、手書きで帳面を一生懸命お付けになっていたと思うんですけれども、こういうふうに書いてありますけれども、ＩＴ化の進んだ今でもまだそのぐらい必要なんでしょうかというのが私の質問でございます。
　次長ですか、お答えいただけるならばよろしくお願いいたします。
○政府参考人（松元崇君）　委員御指摘のとおり、決算の国会への早期提出ということ、大変重要と考えておりまして、システムの改変と同時に、できる限り早期にこの決算を取りまとめるべく、その上で会計検査院に送付いたすわけでございますが、努めているところでございます。
　そういった中で、決算事務の電算化を進めてまいりました結果、従来、各省庁から決算報告書が七月末に私どもの方へ参っておりますが、従来は約八週間を要しておりました。ちょっと、昭和二十年代と比べたというデータは持ち合わせておりませんが、このシステムを改変する以前と比べますと、この平成十五年度決算につきましては、これが約六週間ということで、八週間から六週間へということで約二週間短縮いたしておるところでございます。
○尾立源幸君　二週間、もうちょっと頑張っていただきたいなと思うんですけれども。
　先ほどのもう一度論点に戻らせていただきたいんですけれども、実は、明治二十二年までは国の会計は複式簿記でやられておったんですね。その後、今の単式簿記というものに戻ってしまいまして、その後ずうっと今まで単式簿記で国の会計が行われている。しかしながら、皆様が行政改革の中でお進めになった独立行政法人というのは、企業会計に近い形で発生主義、複式簿記、こういうものを導入されております。
　たしか谷垣大臣、この前Ｇ７に行かれまして、その内容も委員会でお聞きしました。しかしながら、その中で残念なことは、やはり財政健全化を含む構造改革を日本はもっとしっかりやれと、期限を示してやれと、こういうような指摘もあります。そういうことをアピールするためにも、国の会計の在り方というものを変えていく、これも一つの私はアイデアではないかと思っております。
　先ほど申し上げましたように、キーワードは三つございます。単式簿記を複式簿記にする。もう一つは、現金主義を発生主義にする。さらにもう一つ言わせていただくならば、特別会計すぐには廃止できないとおっしゃいました。それならば、特別会計がもっと見えるように、特別会計をもっと見えるようにしようじゃないか、これが単体決算から連結決算の考え方でございます。
　皆さんのお手元にお配りしております五ページを見ていただければ有り難いです。いつもこれ私が毎度のように出しておる資料でございますけれども、今回はちょっと変更をさせていただきました。これは私、氷山と言っておるんですけれども、一番上が一般会計、二番目が特別会計、三番目が特殊法人や独立行政法人、その下に公益法人やファミリー企業がつながるわけでございますけれども、今回網掛けをさせていただいた、斜線を引かせていただいた、正に省庁別に縦にずばっとこれをくし刺しにして決算情報や予算情報を明らかにする、これが連結の考え方でございます。
　こういうことができれば、やれば、大臣おっしゃったように、別に特別会計を廃止しなくても見えるようになるんです。先ほど申し上げました。これをやっているのがイギリス、中央政府と公共企業、地方自治体までを連結対象にしておりますし、またカナダもやっています。アメリカも当然やっております。今申し上げました現金主義から発生主義、単体から連結、そして単式から複式へと、この三つの、今、日本はどれもやっていないんですね。
　ですから、隗より始めよじゃないですけれども、一つずつどれか前進するために始めていただきたいと。三つ一遍にというのは、それは大変でしょう。大臣の決意をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　専門家の委員に複式簿記とか単式簿記のことを言うのは甚だ面映ゆいわけでございますけれども、確かに明治二十二年までは複式簿記を日本も採用していたと。その後、現金主義、単式簿記に改めたというにはそれなりの理由もあったんだろうと思います。
　もう釈迦に説法でございますが、発生主義の場合は、期間に対応する損益を合理的に計算しようということで、経済的価値が動いたその時点をとらえて収益や費用を認識しようと、そういうことで事業の損益や財務の状況を事後に正確に把握していこうということだったと思うんですね。それに対して国の予算というのは、まず国が税金などによってその活動に必要な財貨を取得して、これを適正に配分していくために事前につくるものであるというようなことで、性格の違いはあったというふうに思います。
　ですから、今まで、確かに委員のおっしゃっていた方角とは違う方角で歩んできたわけでありますが、公的部門においても、事後的に民間企業における貸借対照表であるとか損益計算書に相当する財務書類を作っていくということは、これは事業コストの把握であるとか、あるいはその資産、負債の実態把握のためには大変有効ではないかと思います。その際には発生主義を活用していくということも考えなきゃならないんじゃないかと。
　こういう考え方から、これまで諸外国でもいろいろありました事例も参考にしながら、国の貸借対照表試案というのを作りましたが、これは発生主義といった企業会計的な考え方及び手法を入れていこうということでございます。それから、一般会計、特別会計のほか、さらに所管の特殊法人等を連結した省庁別財務書類の作成に向けて今取り組んでおりまして、今日、実は平成十五年度決算分の省庁別財務書類が各省庁から公表されることになっております。今までやっておらなかったものを取り入れて、いろいろまだ改良しなければならないところもあるのかもしれませんが、一つの試みとして幅広くこれを利用していただいて、また御批判もいただきたいと思っているところでございます。
○尾立源幸君　ありがとうございます。
　最後に、じゃ一言大臣に言葉をプレゼントさせていただきたいと思います。あいうえお管理法って御存じでしょうか。実はこれ、不良債権を処理するときに某氏が言ったことなんですけれども、あいうえお、あっという間に、う、有無を言わさず、い、一斉に、お、終わらせると、えは、えこひいきせず。まあこんな精神でやっていただきたいなと思います。
　どうも済みません。ありがとうございます。
○林久美子君　民主党・新緑風会の林久美子でございます。
　小池大臣にはいつも環境委員会で大変にお世話になって、ありがとうございます。本日は決算委員会ということでございますので、平成十五年度の決算に関連をいたしまして、とりわけ特に石油特会などについてお話を伺ってまいりたいというふうに思います。
　御存じのように、石油特会は主にＣＯ２の削減を目指してこの十五年度から経済産業省と環境省が共管するようになった特別会計でございます。環境省は自治体向けの事業、地域の普及啓発活動が中心でございまして、経産省は産業対策を行っているということでございます。このうち環境省分に関しましては、初年度である平成十五年度は実質五十六億円ということで、内訳を見てみますと、執行済額が四十一億円、繰越額が十四億円、不用額一億円というふうになっております。未執行の主な事業を含めまして、その理由をお伺いいたします。
○政府参考人（小島敏郎君）　平成十五年度でございますが、石油特会の事業を初めて開始をいたしました。年度の後半ということで、いろんな準備が整っていない部分もあって、十六年度に繰り越してその事業を執行したものもございます。しかし、おおむね事業を執行できたと思っておりますが、委員御指摘のように執行できなかった事業もございます。
　それは、再生可能燃料利用促進補助事業、これはバイオエタノールを混合ガソリンにしたりバーナーで燃やしたり、そういう熱源として使うという事業でございますし、もう一つが、生ごみ利用の燃料電池の普及促進事業でございます。これは、生ごみからメタンを発酵させてそのメタンから水素を得る、それを基にして熱電供給を行う、燃料電池を使って行う、こういう定置型の燃料電池を普及しようと、こういうことでございます。
　この二つの事業は、地方自治体を通じて事業者に補助をするという仕組みでございましたけれども、自治体と事業主体となる民間事業者と調整を行っていただいておりましたけれども、この調整が未調に終わったというような理由等によりまして、事業主体となる民間事業者、それから自治体から要望が上がってこなかったということで事業実施に至らなかったものでございます。
○林久美子君　今具体的に御紹介いただいたものの中で、再生可能燃料利用促進補助事業、そして生ごみ利用燃料電池等普及促進事業ございましたけれども、これらに関しましては十五年度だけではなくて翌年の十六年度、そして現在に至るまでその自治体からの手が上がってこないということも伺っております。
　環境省分の事業は地方自治体向けであるということをしっかりと踏まえますと、地方自治体の意向をしっかりと把握をすること、そしてまた二年も三年も未執行の事業について原因をしっかりと認識をすること、更にこれらの未執行の事業については、その自治体の意向というのをベースに事業メニューをしっかりと十分に検討、そして改善する必要もあるというふうに考えますが、この点についてはいかがでしょうか。小池大臣、お伺いします。
○国務大臣（小池百合子君）　今御指摘の二事業、再生可能燃料利用促進事業と生ごみ利用燃料電池等普及促進事業でございますけれども、バイオマスの燃料を利用する新しいシステムの導入ということなどで、ある意味で大変先進的、これまでにない新しい事業でございます。このため、事業を実施するために必要な関係者間の利害調整であるとか資金の確保、設置場所の確保、地方自治体との連携など、なかなか簡単に進むということではない面もございます。ただ、先進的な事業なので、これまでも調整の努力、様々なことが行われてきたわけでございますけれども、結果として具体的な要望が出てこなかったということが原因であると、このように聞いております。こういったこの二つの事業については、これまでの経過などその執行状況を踏まえて、平成十七年度の予算からは減額をするというような見直しをしたところでございます。
　ただ一方で、あるときには先進的過ぎてなかなか付いてこれなかったものもあるかもしれませんけれども、こういった状況も踏まえて、また調整の中で得た様々な状況に対しての知見と申しましょうか、そういったことを踏まえて、これでもうあきらめずにやるべきこともやっていいのではないかと。それは総合的に判断する必要がございますし、また御指摘のように、民間、地方自治体などの提案、そして意向を十分にこれからも反映した有効な温暖化対策を進める、そういったことの予算づくりに取り組んでまいりたいと考えております。
○林久美子君　有効に利用されて初めてその成果というか効果というかが現れてくると思いますので、その辺の十分な検討をお願いをしたいと思います。
　では次に、具体的な事業のその効果についてお伺いをいたしたいと思います。
　補助金適正化法十四条に基づく「実績報告」とは別に、環境省は十五年九月に、ＣＯ２排出抑制対策事業費等補助金実施要綱として自治体に通知を出されていまして、自治体から補助事業の実施後の効果の把握結果を提出してもらうということをしていらっしゃいますが、この十五年度に執行された補助事業の実施件数と、事業実施後の効果の把握をどのように、今現在何件程度を把握していらっしゃるのか、具体的な数字も含めてお答えを下さい。
○政府参考人（小島敏郎君）　平成十五年度の自治体向けの補助事業でございますけれども、その件数でございますが、エコハウスの整備事業が一件、普及啓発事業が七十二件、対策技術率先導入事業二十八件、それから都道府県センターの普及啓発・広報事業七件、合わせまして百六件であります。
　環境省におきましては、当初よりこの事業の効果というものを出していただくことにしておりまして、そのうち普及啓発事業について七十二件、対策技術率先導入事業二十一件、それから都道府県センター普及啓発事業七件、合わせて百件についてはその効果の報告をいただいております。まだ報告をいただいていないものは六件ということでございます。
○林久美子君　分かりました。
　本当はもう少しこの点も詳しくお伺いをしたかったんですけれども、少し時間がなくなってまいりましたので、私の方でちょっとフォローさせていただきたいと思います。
　現在、その成果が上がってきていないものについてはできるだけ早く、今月中にも成果の実績を上げてもらう予定であるというふうに伺っております。実際に、こうやって事業を実施するときに欠かすことができないのがその政策評価の視点であるわけなんですけれども、これらの実績の具体的なその成果についても政策評価に反映をするというふうに伺っておりますけれども、では、これらの事業効果が把握されていないものもあるということも踏まえまして、これらの事業効果をどういうふうに把握して具体的に政策評価につなげていかれるのか、また補助事業実施後の効果の把握結果がどのような形で具体的に政策評価に生かされたのか、済みませんけれども、短くお願いします。
○政府参考人（小島敏郎君）　まだいただいていないものは事業が継続中というような理由もありますし、そうでないものは速やかにいただくということでございます。
　環境省は、そういう意味では当初から石油特会の事業について自治体の自己評価をいただいております。削減量あるいは普及啓発事業については、どのくらいの認知度が高まったのか、あるいはそれが行動にどれだけ結び付いたのかというような政策評価でございます。
　環境省としても、その自治体の独自の評価というものを基にいたしまして、予算の要求の軽重、どこの部分をたくさん要求するかというようなところにその成果を生かして、次年度の予算要求に生かしているということでございます。
○林久美子君　今、本当に税金の使われ方というものに対して国民の不安とか疑問という気持ちが大きくなっている社会でございますので、より一層慎重に、それが有効に使われたかどうかがしっかりと次年度以降の予算に反映をされるように実績の把握を引き続き正確にお願いをして、反映をさせていただきたいと思います。
　政策評価に絡みまして事後評価というシートがございます。とりわけ石油特会に絡みまして、地球温暖化の問題というのは環境省単独で実施できるものではないと。経産省もそうでありますが、いろいろな省庁と横断的に連携を取りながら、相対的にＣＯ２の削減につなげていかなくてはならないという状況であるかと思います。
　この十五年度の事後評価シートを拝見しますと、これ環境省さんは、この中の文言で、「達成状況」という中で、基準年総排出量のおよそ一四％分の開きがあると非常に危機感を持って分析をしていらっしゃいます。しかし、一方の経産省はどうかといいますと、このマイナス六％削減という約束は二〇〇八年から二〇一二年に実現することを目標としているため、その達成時期に至っていないという表現にとどまっていると。かなりこの事後評価を見ても、それぞれの、環境省、経産省さんの間に大きな温度差があるのではないかなということを感じております。
　京都議定書も発効いたしました。そして、これから目標達成計画、実行に移していかねばならないという段階におきまして、こうしていつまでも省庁間で温度差が違うというような状況はしっかりと解決をされたのか。そしてあわせまして、とりわけ経産省さんとの関係でいえば、環境税というのが欠かせないかと思います。小池大臣は、かつてから温暖化解決のための非常に有効な手段であると環境税を位置付けてこられました。
　この環境税というものにつきましては、今回質問させていただきました石油特会との二重課税ではないかという指摘の声もあるということで、これらの温度差は解決をされたのか、そして石油特会との環境税との整理はできているのかどうか、整理するのであればどういう整理をされるのか、お答えをお願いいたします。
○国務大臣（小池百合子君）　まず、最初の御質問でございますけれども、政策評価の面での危機意識の差についてお尋ねがございました。
　まず、環境省の政策評価では、二〇〇二年度の温室効果ガスの排出量が基準年と比べて七・六％の増加ということで、六％の削減約束との間には一三・六％の開きがあるということで現実を直視したものとなっているわけでございます。こういった点をしっかり指摘する形で盛り込んだところでございます。
　約束期間の開始まであと三年、あと三年なんというのはあっという間で、林議員が当選されてもう三年近くになるんじゃないか。そこまでなっていないですか。（発言する者あり）半年、そうですか。もう三年なんてあっという間でございます。ということでございますので、対策が遅れれば遅れるほど短期間で大幅な削減をする必要があるという、そういったことでございまして、これはただ環境省だけでなくて、政府全体でこういった危機意識を共有しているものと考えているところでございます。
　よって、政府一丸となって、この京都議定書の六％削減約束、その達成に努めてまいらなければなりませんし、ただ経済産業省だけではございません。ほかの省庁にも皆さんで、正に政府一丸となって取り組んでいかなければ日本国としての温暖化対策の効果にはつながらないということで、様々な閣僚会議などもございます。そういった中でこの意識を共有させていただいておりまして、これからも地球温暖化対策、政府として取り組んでまいりたいと考えております。
　それから、環境税でございますけれども、御指摘ありましたように、私は以前からも有力な追加的施策である、中環審での答申などでもこの点については盛っていただいているところでございますし、これまでの審議会、税制に関しての審議会でもこのような形で訴えていただいているところでございます。
　政府としても、この環境税につきましては、今回の目標達成計画（案）で真摯に総合的に検討を進めていくべき課題と位置付けているところでございまして、環境税の効果などについて更に検討を深めつつ、環境税については関係各省、それから業界、国民各層、ＮＧＯの方々も含めてでございますけれども、意見交換を進めてまいりたいと考えております。
　それから、石油石炭税と重複するではないかといった御質問だったと思いますけれども、石油石炭税についてはエネルギー対策の財源調達を目的としておりまして、受益者負担の考え方の下に課税をされているものでございまして、その意味では環境税とは性格、内容を異にするものと考えております。
　また、しかしながら一方で、石油石炭税の税収は、エネルギー起源の二酸化炭素排出抑制のための施策、先ほど挙げていただきました二点は残念ながら実施されなかったということでございますけれども、しかしながら、逆に言えばほかの部分ではかなりの成果を上げているものも多々あるわけでございます。その意味では、環境税の目的ということには類似する面があろうかと思っております。
　済みません、長くなって。締めくくりますと、石油石炭税との関係の具体的な整理については、今後、この環境税の役割との整合性、そういったことを検討していく必要な課題というふうに認識をいたしておりますので、その意味で目標達成計画に基づいて環境税の位置付けなども含めて早急に検討を進めてまいりたいと考えております。
○林久美子君　じゃ、時間が参りましたので、締めくくりに一言だけお伝えをさせていただきたいと思います。
　政府一丸となって温暖化対策に取り組むというのは当然のことであります。それに至る過程の中でその温度差が解消されなければ、実際に実行に移ったときに、きちっと有効な効果を上げないのではないかということを危惧をしているわけです。
　環境税につきましても、石油石炭税と整理が、それは今後していくということでございましたけれども、そういうものがきちっとできずして、私個人としては環境税の必要性を十分に理解をしていますけれども、なかなかうんと言ってくれない周りを相手に理解を求めていくことは難しいのではないかと。だから、納得していただけるようにしっかりと整理をしてくださいということを、この場をおかりいたしましてお願いを申し上げたいと思います。
　終わります。
○山下栄一君　四月の初めに、地方公務員の福利厚生事業にかかわる質問を、地方交付税に関連することでもございますけれども、質問させていただきました。この関連で最初は質問させていただきたいと思います。
　これ今、非常に国民が関心を持ち、また、これが大きな公務員への不信、行政への不信につながっておる私は大きな問題であると思いまして取り上げさせていただいておるわけでございます。
　地方公務員の福利厚生のための互助組合、これは都道府県ほとんどございますし、地方自治体、市町村もあるわけですけれども、ここへの公費補助ですね、税金の補助、これは地方財政計画に、地財計画のどこに含まれるのかということを、財務省、総務省、それぞれお伺いしたいと思います。
○政府参考人（松元崇君）　お答えいたします。
　地方財政計画におけます給与関係費につきましては給与費と恩給費に分けられておりまして、このうち、給与費につきましては、給料、期末勤勉手当、共済組合負担金、退職金等が含まれておりますが、お尋ねの地方自治体の職員福利厚生費として職員互助会に支出します経費は給与関係経費の積算には含まれておりません。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　互助会への補助金についてのお尋ねでございますが、まず決算統計におきましては、職員互助会への補助金というものは人件費の中の職員互助会補助金という項目に計上してございます。
　ただ、地財計画におきましては、基本的に国に準拠した形での策定ということになっておりますので、職員互助会の補助金というものは計上していないということでございます。
○山下栄一君　人件費という言葉と給与関係費という言葉が、あえて言い換えておられるのもよく分かりませんけれども。
　じゃ、今総務省おっしゃった、この福利厚生費ですね、地方公務員の。人件費として地財計画では計上されていないけれども決算では計上されていると。これは非常に分かりにくい。これは適当ではないと。これは計画に計上されないで決算に出てくると。これ不適切だと思いますけれども、財務省、総務省、それぞれ見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（松元崇君）　地方財政計画の歳出項目に互助会費が含まれておらないということに関してでございますが、地方団体の経費につきましては、地方財政計画の歳出項目といたしまして、一切の行政事務に要する経費から給与関係経費、公債費、維持補修費、投資的経費及び公営企業繰出金として別途計上している経費を除いたものといたしまして、一般行政経費が設けられておるところでございます。
　地方自治体の職員福利厚生費として職員互助会に支出する経費は給与関係経費等のいずれの歳出項目にも計上されていないということでございますので、仮に分類するといたしますと、一般行政経費には分類されるということと理解いたしております。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　地財計画に計上する経費と決算との関係についての御指摘でございますが、そもそも地方財政計画、これは大枠で国と地方の財源配分を行いますとともに、翌年度の標準的な仕事量、こういったものがこなせるように地方税財源を確保しようということで策定するものでございまして、それを踏まえた上で、個別の団体がどのような歳出を具体的に行うかというものはそれぞれの団体に任されているというものでございます。
　したがいまして、個々の団体が一般財源どういうふうに行うか、どういうふうに適切に使うかというのはそれぞれの議会のチェックを受けながら自己責任の下で決定するものでございまして、地方財政計画と実際の各団体の支出にずれが生じるということは制度上想定をしているということでございます。
　また、地方の決算と地方財政計画では、例えば超過課税についての把握あるいは財産売上収入の把握、こういったものが地方財政計画の外にそもそもあると、こういった収入もあるわけでございますので、そういった点から地方財政計画と決算というものは、ずれが当然生じる制度になっているということを御理解いただきたいと思います。
○山下栄一君　御理解全然できないですけれども。
　総務省にお伺いしますけれども、決算では、人件費として、この福利厚生にかかわる互助会へのお金、補助金ですね、これは六百数十億、決算で明確に書いてあるわけですね。これ、人件費ということになっていると、決算ではね。
　ところが、地財計画の給与関係経費、それに、人件費に当たるものかなとは思うんですが、そこにはなぜ出てこないのかと。なぜ出てこないのかと。標準的な水準の歳出ではないという理解だとは思うんですけれども、国民に分かりやすく教えてくれませんかね。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　決算上は、御指摘のように互助会に対する補助金というものが出てくるわけでございますが、地方財政計画は、標準的な仕事がそれぞれの団体でできますように、基本的には国の制度等を参考にしながら地方財政計画を策定をしておるものでございまして、国におきまして互助会というものを想定した経費が現在はございませんものですから、地財計画におきましてもそういったことを標準的なものとしては想定せずにおりまして、計上をしていないというものでございます。
　そもそもは、人件費につきましても、地方団体がいろいろ歳出しているものについてすべて地方財政計画に計上しておるかというと、この互助会に対する補助金のみならず、ほかにも幾つかあるわけでございまして、その点につきましては、先ほど申し上げましたように、計画と決算、ずれが生じることは制度上想定されているものであるというものでございます。
○山下栄一君　ちょっとまだよく分からないんですけれどもね。
　ということは、決算で出てくる六百数十億の福利厚生にかかわるこの互助会への補助金は、これは全部地方税、地方税で払っているんだと。地方交付税の対象じゃないと。だから地財計画にはのっからないと、こういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　そこのところはなかなかはっきりとしたお答えができない面もあるわけでございますけれども、総枠として、地方団体の必要な一般財源は、地方税なり交付税で地方財政計画上の経費は確保されておるわけでございます。
　そういった中のほかに、おっしゃられますように、超過課税でありますとか財産売上収入というようなものも計画の外にあるわけでございますので、まあぎしぎし言っていきますと、御指摘のように、そういった計画外の収入でそういった互助会に対する補助金を出しているのではないかというふうにも想定されますけれども、実際に、その標準的な経費について、節約をして財源を編み出すという場合ももちろんあり得るわけでございますので、そこのところは、全体としてそれぞれの地方公共団体が財政運営の中で捻出している額で補助金を出しているというふうに考えるのが適当かというふうに考えております。
○山下栄一君　だからね、地財計画に計上されないと。だけれども、厳然と税金は使われているわけですよね。だから、決算でちゃんと総務省も六百数十億というのは明確に、明らかにされているわけです。ところが、計画では出てこないと。ということは、やはり地方交付税の対象ではないと。御自由に地方税でおやりになっているんだから計上しないんだというふうにしか考えられないんですけれどもね。私の理解は、大臣、財務大臣、間違っているんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　互助会に対する補助金については、現在、これは地財計画には明示的に計上されていないわけですね。
　それで、今もいろいろ瀧野局長から御答弁がございましたけれども、互助会に対する補助金だけではなくて、一般行政経費についても具体的内訳というのは必ずしも明らかにはなっていないというのが実情じゃないかと思います。
　それは、総枠として、先ほど御答弁があったように、確保したからだという御理解なんだろうと思っておりますが、現実にかなり地財計画の歳出と歳入の格差を埋めなければならないというようなことがあるとしますと、経費の具体的内訳、積算を示していただいた上で、真に財源保障すべきものを精査していく必要があるのではないかというふうに私どもは考えているわけでございます。
　互助会に対する支出が給与関係経費であるのか、あるいは一般行政経費であるのか、まあこれはいろいろ議論があると思いますが、いずれにせよ、これらの経費は近年、標準的な水準として地財計画に計上された額を大きく上回って支出がなされているというふうに考えておりまして、この辺りは私ども今後十分議論をさせていただかなければならないところだと考えております。
○山下栄一君　総務省、局長ね、人件費というふうにして決算で扱われていること、これは給与関係費との関係はどうなります。給与でないとしたら、これは何のお金ですかね、これ人件費というのは。
　どう御理解されているんですか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　私どもの互助会に対する補助金につきまして、給与の関係経費ということで決算上分類をしておるわけでございまして、それ以外の経費というふうには考えておらないわけでございますので、先ほども御指摘ありましたように、給与関係経費の中にそういう項目を設けて決算統計をしていくということでございます。
○山下栄一君　これ、給与じゃないということでしょうね。給与ではない人件費ですな。
　それで、今、まあこれは新聞報道ですけれども、国税庁がこの過剰な福利厚生にかかわる費用が実質これは給与に当たると、まあ当たるというふうな報道をされているわけですけれども、それ全部じゃありませんよ、もちろん。そういうものもあると。スーツ代とかやみ給与、それが実質給与に当たるから、これは追徴課税をする可能性があるという、そういうふうなことが一部自治体ではこれ認めて記者会見もされておるわけですけれども、こういうことになってくると、それがそういう事実が明らかになった、これは、このことについて総務省は、新聞報道でも御存じだと思いますけれども、どのように自治体から報告受けていますか。
　　　〔理事田浦直君退席、委員長着席〕
○政府参考人（須田和博君）　新聞等で報道されておりますのは、大阪市の事例等であろうかと思っておりますけれども……
○山下栄一君　大阪市だけじゃない。
○政府参考人（須田和博君）　はい。
　そこの中で御指摘のあります福利厚生事業でございますけれども、この福利厚生事業も基本的には地方公務員法第四十二条の規定に基づきまして地方公共団体の責務として行われるものでございますけれども、福利厚生事業の名の下に地方公共団体の支出が結果として多額の個人給付に充当されるような場合につきましては、公費の使われ方として疑問があると考えております。
　また、ただいま御指摘ございましたけれども、このような個人に対する給付が所得税法上の給与と認定されるような場合につきましては、給与等の支給制限を定めてございます地方自治法第二百四条の二という規定がございますけれども、この規定の趣旨に照らして極めて問題が多いものと認識しております。
○山下栄一君　問題となっている互助会を通した給付ですね、現物給付にしろ現金給付にしろ、これは条例に基づかないではやっていないと思うんですね。条例に基づいてやっていると思うんですよ。その条例は給与に関する条例というふうには認識されていませんよね。
　どういう認識されています。
○政府参考人（須田和博君）　この福利厚生事業に係る経費でございますけれども、給与等につきましては、先ほど申し上げました規定あるいは地方公務員法の規定によりまして、基本的には法律又は条例に基づかなければならないこととなっておりますが、この福利厚生事業に関する経費につきましては、その条例主義の適用の対象となっておりませんものですから、通常の場合ですと予算上の措置ということで支出されております。
○山下栄一君　したがって、先ほどおっしゃいましたように、地方自治法二百四条、地方公務員法二十五条ではない形で実質給与が支払われていることとなると、そういうことを認定された場合は、これ法律違反ですよね。地方自治法二百四条、地方公務員法二十五条、法令違反という理解でよろしいですか。
○政府参考人（須田和博君）　先ほど私、このような所得税法上給与と認定されるような場合には、御指摘の第二百四条の二の規定の趣旨に照らして極めて問題が多いものと申し上げたところでございますけれども、しかしながら、この地方自治法の規定に規定します給与その他の給付というものと所得税法上の給与所得の範囲につきましては、法の趣旨、目的が異なるものですから、必ずしも合致するものではないと理解しているところでございます。
　したがいまして、所得税法上の給与所得と認定され、仮に当該団体が所得税法上の給与であることを認めたとしましても、これをもって直ちに地方自治法第二百四条の二の規定に抵触すると、あるいは違反ということには、ということは難しいものと思っております。
　これらの具体的な違法云々ということにつきましては、個々の事案に即しまして個別具体に判断されるべきものと考えております。
○山下栄一君　地方公務員法二十五条、職員の給与は、給与に関する条例に基づいて支給されなければならないと。だけれども、実質給与と認定されたら、それは給与に関する条例に基づかない支給なんだから、これは地方公務員法二十五条違反になると思うんですよ。そうでないと、これ読みようがないと思うんですよね。
　地方自治法の方じゃなくて、地方公務員法二十五条についてはどうでしょうか。
○政府参考人（須田和博君）　御指摘の問題につきましては、繰り返しで恐縮でございますけれども、この地方自治法第二百四条の規定に抵触すると申し上げたのと同じく、あるいは二十五条の規定の趣旨に抵触するといいますか、問題があると申し上げたのと同じように、二十五条、あるいは地方公務員法二十四条等の規定から見ても問題があろうと思っております。
　しかしながら、違法かどうかということになりますと、これはやはり個別の事案に即しまして個別具体に判断されるべきものでございますので、直ちに違法とは私どもとしてはちょっと言い切れないという立場でございます。