Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○難波説明員　お答えいたします。
　当時の専門家会議の御意見といたしましては、水俣病そのものがメチル水銀に汚染された魚介類を長期間にわたり食べ続けた結果、水銀の蓄積量が一定量に達して発病したものである、したがいまして、微量のメチル水銀を長期摂取し続けましても、一定限度以内であれば発症例に達しないという観点からの暫定規制値を決めた、こういうことでございまして、蓄積がないということではなくて、一定レベル以下に抑えるために一定濃度以上の魚介類を市場から排除しようということで決めたわけでございます。
○斉藤（節）委員　わかりました。
　では、せっかく農水省から来ていただいており
ますので農水省に御質問いたしますけれども、水俣湾での漁業は現在どのようになっておるのでありましょうか。水俣湾でとれる魚については水銀検査はなされているのでありましょうか。また、どのくらいの水銀濃度になっているのか。また、どのような種類の魚に多く濃縮されているのか。その辺御答弁願いたいと思うのです。
○吉崎説明員　御説明いたします。
　水俣湾では、昭和三十二年八月より現在まで、全魚種を対象として漁獲の自主規制を実施されております。したがいまして漁業操業は行われておりません。
　水俣湾の魚介類につきましては、熊本県が二度にわたり水銀分析調査を行っております。平成元年六月から八月にわたって行われました第一次調査では、採捕された七十一魚種の魚介類のうちカサゴ、クロダイなど十六魚種が厚生省の定める暫定的規制値を超えておりました。また、平成元年十一月から十二月にわたって行われました第二次調査では、採捕された六十五種の魚介類のうち十種が暫定的規制値を超えておりました。
　一方、水産庁におきましても、昭和四十八年度より熊本県に委託して魚介類の水銀汚染状況調査を行っており、そのうち、水俣湾に係る平成元年度の調査結果では二十二魚種、五百検体のうち三魚種、カサゴ、クロダイ、キス、四十七検体が暫定的規制値を超えておりました。
　以上でございます。
○斉藤（節）委員　水俣病患者の問題についてやる時間がなくなってしまいまして残念なのですが、先ほども同僚委員からありましたけれども、重松委員会、これはいわゆる日本公衆衛生協会に環境庁が委託してスタートしたというふうに聞いておりますが、この重松委員会からずっと何回もレポートが出されてきておるわけでございますか。
○三橋政府委員　毎年報告はいただいておりますけれども、公表はいたしておりません。
○斉藤（節）委員　では、このレポートは公表しないわけでございますね。
○三橋政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、この調査はその時点その時点で、過去におきます地域で行われました健康調査の結果の評価でありますとか、また、健康調査のためのいろいろな手法をどのような形で行ったらいいのか、新しい手法開発があるのかといった研究もございましたりいたしまして、そのそれぞれの研究のレベルがちょっとまだアンバランスという段階、十分に議論がなされているものとなされていないものが混在しているということで、今その総まとめの議論をやっていただきますので、そのまとめができました段階では中間報告ができるものと思っております。
○斉藤（節）委員　もう時間がなくなってしまいましたので、最後に環境庁長官に御質問申し上げます。
　先ほどもお話何回もありますけれども、水俣病が発見されましてから既に三十四年経過しているわけでありますけれども、この間に救済を受けることなく死んでいっている患者さんが後を絶たない、こういうふうにも言われておるわけでございます。このような状況のもとで、先ほどもいろいろ話がありましたけれども、生きているうちに救済をしてほしい、こういうことを求める患者たちの切実な願いがいまだに実現されることなく現在に至っているわけでありますけれども、これは言うまでもなく人道的に極めて重要な国家的緊急課題ではないかな、そんなふうに私は思っているわけでございます。
　そういう点で大臣に要望いたしたいことは、いろいろな理由はおありだと思います、いろいろ年もとってきていますから、患者さんも果たしてこれが水銀による影響なのかそれとも老衰によるのか、それともまた別な病気の併発によって起こっているのか、いろいろ事情は、理由とか何かあると思います。しかしやはり水俣のあの付近に住んでいらっしゃる方、またその特異的な患者の症状もあると思いますけれども、そういうような疑わしきものはやはり全部救済するのだということで、全面的な救済を私はお願いしたいと思うわけでございます。そうすれば、患者はもちろんのこと、その家族をも安心させることになると私は思うわけでございまして、ぜひとも大臣にこのことをお願いし、また大臣のお考えあるいは決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思うわけでございます。
○北川国務大臣　斉藤委員の水俣病に関しての、人道的に捨てておけないじゃないかと今御指摘がありました点を、私もまたもっともだと思うものでございまして、今日まで、御指摘のありましたように三十四年何しておったのだというところの御叱正だと私は思っておりますし、また、クライテリア一つの先ほど来の御質問を聞かしていただきましても、やはり私はぴしっとした形を示すべき必要がある、こういう思いをいたしておりまして、国家的にもこれは緊急課題と考えているものでございまして、環境庁といたしましては、水俣病の被害者の救済のため、関係県と鋭意話し合い、努力してまいりたい、こういうふうに思っております。
○寺前委員　質問に入る前に、先ほどから問題になっておりました「メチル水銀の環境保健クライテリアに係る調査」、日本公衆衛生協会が平成元年三月に提出したこの資料が、事業実施担当者が書かれていない。まことに遺憾な提案の仕方で、国権の最高機関の国会にこのような報告書を出すということは許される姿ではないと思うのです。速やかに完全な資料として提出されることを要求します。
○三橋政府委員　先ほどから御答弁申し上げておりますように、この研究をスタートいたしましたときに、私どもとして、参加していただく研究者に名前は公表しないということで研究をスタートしていただいたいきさつがございますので、お許しいただきたいと思います。
○寺前委員　そんななめられた話で国会が済むと思うとるのかいな。
　委員長、委員会の名において、きちんとしたものを提出されるよう要求します。
○戸塚委員長　寺前君に申し上げます。
　ただいまの御要求に対しては、理事会で協議させていただきます。
○寺前委員　質問に入りますが、水俣病と言われてきたわけだけれども、一体どのくらいの人が今日までその関係によって亡くなったのですか。あるいはどのくらいの人が健康を破壊されたのですか。どういうふうに見ておられるのか、環境庁、説明してください。
○三橋政府委員　現在までのトータルの数字でございますけれども、今までに水俣病として認定をされた患者数が二千九百二十でございます。それから、亡くなっている方が千百九十二名でございます。（寺前委員「何している人が」と呼ぶ）認定をされた方の中で死亡された方が千百九十二名でございます。
○寺前委員　それは認定関係だけだから、実態というのはそんなものじゃないわな。そうでしょう。健康が破壊された人はそんなものでないでしょう。ともかく認定制度ができてから、おれ関係者やでと言うてきた人はどれだけおりますか。
○三橋政府委員　認定を申請なさった方は一万五千名いらっしゃいます。
○寺前委員　もっとあるのと違うか、申請出した人は。それ、間違うてへんか。そんなものか。
○三橋政府委員　認定審査の段階で棄却された後再申請をされた方もいらっしゃいますので、申請総件数は一万八千三百二十六名となっております。
○寺前委員　それで、認定された人はどれだけですか。
○三橋政府委員　認定をされた方は二千九百二十名でございます。
○寺前委員　そうすると、一万五千の人が、おれ
の体どないしてくれるんやということでっしゃろが。
　提案者にお聞きしますけれども、今度のこの法改正がその一万五千の人にとって非常に結構な法律だということになるのでしょうか、どうでしょうか。
○福島議員　御質問の御趣旨は、認定臨時措置法による救済というのが非常に少ないではないかということを背景としての御意見であったかと思います。ただ、この臨時措置法は最初から非常に背景、沿革がございまして、熊本県当局としては、大変困難な難しい問題を地方自治法によるところの機関委任事務として国は熊本県に押しつけて、厄介な話はみんな県に押しつけておる、国も応分の手伝いをやれという気持ちというものがスタートにありまして、それを受けて、国の方でもしからば認定審査に関して国としてできることはやりましょうということからスタートしたという経緯がございます。
　そういうことで、実際の運用に当たりましては、やはり国の方が何となく厳しいのではないかという思惑、感情も申請者の方にはおありになったかと思いますが、やはり国の方に、いわゆるバイパスを経由して認定審査に当たってこられる方々が実際に少なかったということは事実ではございますが、しかし何がしかでも認定審査の促進に寄与することはできたし、またそれなりの意味はあったものと考えております。
○寺前委員　一万五千の対象の人に喜ばしい結果になる認定としての法律になるかといえば、そういうお話についてはなかったです。審査を促進させる役割はする。しかし、審査促進されたって、切られてしまったら何の役にも立たぬやないか。一万五千人の人が泣いているんだから、泣いている人を救済するという立場のことが今求められている。何で泣かなければならなくなったんだろうか。これは行政機関に言うだけでは話のけりがつかぬというので裁判ということが起こるんでしょう。さて、裁判がなされて、判決が地裁なり高裁なりでなされているでしょう。さあ、その判決の端的な特徴は何ですか、環境庁。
○三橋政府委員　今まで、国が絡んでおります訴訟におきまして、一審におきましては国が敗訴してきているわけでございます。しかし、国といたしましては国の主張を御理解いただきたいということで、一部につき控訴した関係もあるわけでございます。
○寺前委員　これ、議事録読んで、全国の人わかるやるか、今の話。何言うたか、わしはわからぬ。何で負けたんやと言うねん、負けた特徴は何やと。判決文に書いてあるわ。それを読んだら明確なんや。そうでっしゃろが。何ですねん、あなたの負けるのは。四つ判決が出ておるのですか、全部負けてしまった。わしらでも、素人が見たってちゃんと書いてある。簡単に言うたら、あなたのところが出している事務次官の通達、これが通らぬようなやり方になっているということをいろいろな角度から言うとるのや。断片的なところだけとらえていって、そして総合的に見なければならぬものを総合的に見へんかったら、こんなものやっとったらいつまでたっても水俣病やというような認定はできませんでと、そう書いてあるのや、簡単に言うたら。そこまで言われておったら、その事務次官通達を変えないかぬのと違いますか。どうですか。
　環境庁長官、あなた一番の責任者や。簡単に言うたらそういうことや。そうしたら、その疑わしき者は――さっきから出とったやる。本人に違うと言われたって、わしの証拠を出せと言われたって、こんなものあなた、チッソが持ってきて、さあおまえこれのめと言うてのまされてるのと違うのやさかいに、証明せいと言うたって証明しようがあらへんのや。おまえは水俣病と違うと言うのやったら、こうこうこういう理由で違うということを、逆に証拠を事を起こした側が言わなんだらあかんがな。そうでしょうがな。被害を受けた側に、おまえ水俣病の証拠持ってこいなんてこと言うたって、できへんのや。加害者が、迷惑かけました、だけれどもおたくは病人と違う、うちの被害を与えた結果と違いますわという証拠を持ってこぬ限りは、疑わしき人は、神経やられた人は全部面倒見ましょう、これが基本でなかったらおかしいのと違いますか。だから、今の判断基準というのは見直さないかぬところへ来ている。環境庁長官、そういう腹で、見直しという態度でもって臨みますか。
○三橋政府委員　事務次官通知につきまして、いろいろ御意見があろうと思いますけれども、私どもは、六十年の控訴審のときに全国の神経内科の専門家にお集まりをいただきまして、そこで過去における判定条件といったものがその時点で妥当なものであるのかないのかということの御議論をちょうだいし、その判断条件が誤りがないという御結論をいただいたので、今現在もその判断条件に従って認定業務を行っているところでございます。
○北川国務大臣　寺前委員の疑わしきは補償せよ、こういうところからの御質問でございました。今政府委員が御答弁いたしましたのは、認定という形の中で環境庁がとってまいりました形を御報告したのでありまして、そういう中で裁判の問題については形が出ておるような形でございます。そういうことを考えながら、公害健康被害の補償等に関する法律という形の中で、やはり医者の判定ということも大切なことだろうと私は考えております。
　そういうもろもろのことを考えながら、環境庁としては三年延長していただきました……（寺前委員「関係あらへん」と呼ぶ）いや、それは関係ありますよ。三年延長していただきましたこの水俣病に関しての法律に沿いまして全力投球をしていきたい、このように長官としては思っております。
○寺前委員　あなた、これじゃちょっと審議ストップやな。違うんやて。それはバイパスつけただけの話。今の認定制度を、たまっておるから、たまっておる分を国の方でも、審査を受けましょう、助けてあげましょう、こういうバイパスをつけた。それに関連していろいろなことがあるけれども。ところが、もとになる公健法という制度そのものの認定のあり方に問題があるから、一万八千人の人から問題を持ち出されて、今まで三千人の人が認定されたけれども一万五千人の人が放置されたままになっている。えらいこっちゃ。圧倒的諸君たちがほかされておって、それでいてこの認定制度が正しいでは済みませんで。だから裁判所も、出されたらどこへ行ったって全部国が負けたというのはそのことや。負けた基礎は何だったんだ、認定基準にあるんだ、審査の仕方に問題があるんだ、そこまで話が来たら、素直になって、それじゃおれが大臣のときにはそこをちょっと検討し直してみるよ、研究するよというぐらいのことを持ってこそ大臣の値打ちと違うか。それが言えぬようやったら大臣やめた方がええで。わしはそう思う。どっちです、そこのところ。
○北川国務大臣　委員の重ねての質問でございまして、私は至って素直な男だと自分では思っております。私は若き日に、北川よ、おまえは石松や、武蔵と違うてケミカルシンプリーだと言われた。英語でぬかすなと言うたら、化学的単細胞だと言われた。それをいまだにしっかと胸の中に抱いてきておりますので、このことに関しましては、私はやはり全力投球をこの法の認定の中でやっていきたい。そして、今おっしゃった一万八千名のうち二千九百しかおらぬじゃないか、こういう御指摘を受けますと、ああなるほど過去の行政の中でいろいろの御迷惑をかけたなという思いは十分にいたしておりますけれども、この法に対しましては、どうかこの三年の延長ということを御審議の上、御決定願って、その範囲内で全力投球したい、このことを申し上げておきたいと思っております。
○寺前委員　公健法という法律があるのや。その法律に基づいて認定制度がある。その認定をやるのに基準があって、その基準が今の基準ではあかんでというのが判決や。そしたらその認定基準の
どこに問題があるのか見直さなかったら、一万八千人の人が二千何百人しか救われないこの現状が救われないのや。そこの問題に、新しく大臣になったんだから情熱を傾けて、ここのところ問題があるようにわしも思うさかい調べてみるわ、このくらいの気持ちがなかったら大臣やめはった方がええでとわしは率直に、あなたの人柄を見て言うてるのやけど、人柄の見間違いやったら知らぬで。どうです。わしの意見はわかったのかいな。
○北川国務大臣　非常によくわかりました。私石松単独であれば、寺前委員のおっしゃったことも、ああそうですね、やめさせてもらいましょうかと言えるのですけれども、今この大臣の職責にある以上は大臣として、この水俣病については、朝から馬場委員を初め皆さんの意見を聞きながら、私は一生懸命にこれはやはり解決しなくては申しわけない、こう思っておる次第でございます。
○寺前委員　それがあかんのや。一生懸命やっているという言葉だけではあかんのや。要するに、今まで政府がやってきたことをわしが大臣の間に見直してみるわ、その気持ちがなかったら一万五千人の人が救われぬままになる、そこの問題だ。認定基準の問題についておれはもう一回調べてみるわ、こう言うてくれたら、もうそれでわしはこの質問終わりや。
○北川国務大臣　重ねての御質問でございますが、特にこの水俣病被害者の救済ということはもちろん公健法に基づいてやっておるのでございますが、判断条件についてはやはり医学の専門家の意見をとうとばなくてはいけない、このことも大事であると思っております。ただ、私としましては、先ほど来御指摘の点については鋭意努力をしたい、これだけは申し上げられると思っております。
○寺前委員　厚生省来てくれてはるのや。長いこと待たせて済んまへん。
　特別医療事業というのがなされていますね。水俣の周辺のところ、熊本県から鹿児島、あそこですか、あれは何のためにやっていますか。どのくらいの人が面倒見てもろうてますか。
○松澤説明員　御指摘の熊本、鹿児島県におきますいわゆる原因がわからない感覚障害等につきまして、現在環境庁の特別医療事業において原因解明等に努力しているものを私ども承知しておりますけれども、厚生省としては、現時点ではこの問題については把握しておらぬのが現状でございます。
○三橋政府委員　特別医療事業と申しますのは六十一年からスタートいたしました医療給付事業でございまして、水俣病とは認定できないけれども四肢末端に知覚障害を一部持っている方々に対し、医療給付事業を行うことによりまして、その知覚障害の原因をはっきりしていただくという治療研究的意味と、それから、そういう神経症状を持っていらっしゃいますので御不安をお持ちですので、それを解消するという意味も含めて六十一年から実施したものでございます。
○寺前委員　ほかにこういうところありますか。
○三橋政府委員　この事業を実施しておりますのは熊本県と鹿児島県でございます。
○寺前委員　そこに水俣病の認定患者が三千人からおって、まだ一万五千人からの人がこれをどうしてくれるのやと言うておって、そこで特別医療事業というのがあるが、似たような疾病が出てきている。そしたら原因は何やといって、だれが考えたって水俣以外にないのと違うか。不思議に思いませんか。環境庁長官、どう思います。ほかにあらへんのや。あそこだけにあるのや。そこにチッソのあれがあったのや。そこに認定患者が三千人からおる。もっと多い一万五千人の人がわあわあ言っておる。そこの中で特別医療事業が始まっている。その特別医療事業は何や言うたら、水俣と同じような神経の症状や。もともとの原因は非常に明確なのに何でこんな扱いするのや。そうすると、認定という制度におかしいところがあるからこのままでは救われへんという何よりの証拠と違いますか。あなたもそういうふうに疑問を感ずるのやったら率直に疑問を感ずると言うておくれやす。
○北川国務大臣　委員の御質問でございますが、基準という形の中でやはり専門家の意見は大事にしなくちゃいかぬ、このように私は思っております。
○寺前委員　それはあかんわ。専門家専門家て、あなた直らへんな。専門家があかんさかいに裁判で負けておるのや。そんな専門家の意見を聞いておったら、いつまでたったってあなた環境庁長官としての仕事でけへんで。日本の国民を相手にして仕事をするのに、環境庁の代表になって、どないするのや。自分が使わなければならぬ方やないか。そこの連中が長年にわたって間違いを犯してきているんだったらそれらしい態度をとらなければあかんがな。
　そこで、その特別医療事業において、昭和四十三年までこの地域に居住しているというのが条件の一つに入っているわけでしょう。何で四十三年まで居住なんです。四十三年でもってここの会社の事業はストップした、だからそれ以後は事は起こらへん、そういう立場をとっているんでしょう。特別医療事業でそう入れているやる。四十三年という根拠は何ですか。
○三橋政府委員　特別医療事業は、水俣病とは認定されない方々で一定の神経症状をお持ちの方々を特別医療事業として医療給付の対象にしているものでございまして、四十三年というのは一つの割り切りということでございます。
○寺前委員　本当にわしはこれ以上質問やめるよ。なめるなということになるぞ。四十三年て何だ。チッソがここで事業をやめた、だからそれから事が起こってへんという態度をとったんでしょうが。区切りなんて、ょうそんなことをぬけぬけとあなた言うたな。わけのわからぬ区切りなんてあるか。勉強し直してからこの審議をやらなんだら、国会の審議がなめられているやないか。
　それで、わし意見言うておくけど、裁判でも資料として出された。四十八年四月に生まれたここの地域の猫が水俣病と同じような姿になったということを、国立予防衛生研究所の安全発熱試験室長が論文に書いて、裁判でも使われている。猫でも四十八年にかかるんだから、四十三年で区切ったってあかんのや。それはそうや。常識から考えても、仕事終わったからといったってそんな海の汚れが消えるはずがあるかいな。いいかげんなことばっかり言うとるからちょっと腹立ってくるじゃないか。本当に大臣、姿勢変えて、おかしいやつばかりおるなぐらいの気持ちでやってくれなかったらおかしいよ、これ。
　それから――まともに言わないから時間がなくなってしまった。ちょっとベル調整頼みます。
　それで、さっきから問題になっているこれや。これを見たって、何のためにやったんや。何のためにこれをつくったんやということです。これ、英文のつくったんでしょう。英文のこれつくったんでしょう。
○三橋政府委員　英訳はしてございません。
○寺前委員　大蔵省に要求したときには、英文にするという要求があったな。それはカットしたんやな。間違いないな。
○三橋政府委員　報告書の本文につきましては英訳はしておりません。しかし、収集をいたしました文献のうち一部は英訳をしております。
○寺前委員　それは、その英文にしたものを何に使ったんですか。
○三橋政府委員　英文にいたしました一部の文献につきましては、私どもとしてはＩＰＣＳにお役に立てる文献ということでその作業をいたしましたが、最終的にＩＰＣＳの方に送るということはいたしませんでした。
○寺前委員　何であなた、せっかく国費でもって予算を組んで、これに四百数十万円の予算をかけたんだ。要求は五百数十万円の要求を出して、そして一部英文にまでして、それで出さなかったというたら、一体何をやっておったんだ。しかも、国会に資料出せと言ったら、何や名前消してあるし、一体どないになっとるんや。
　そこで、このＩＰＣＳが、毛髪水銀が一〇ないし二〇ｐｐｍでも胎児の運動と知能の遅滞が起こることがこの報告の中に出てくる。そうすると、ＩＰＣＳがそういう立場に立って、毛髪水銀五〇ｐｐｍの見直し作業を今日本でやっている、ＩＰＣＳで一〇ないし二〇ｐｐｍということを根拠にして出されてきた、だから毛髪水銀の五〇ｐｐｍの日本の環境基準ではこれはあかんなということになるやる。あかんなということになったら、要するに厳しくなるわけや。今の二・五倍から五倍の基準になってくるんだから。そうすると、さっきからＩＰＣＳは尊重するとか重要なものでございますとか、認識はしておりますとか、言葉だけはだあっとすばらしい言葉が走るけれども、要するに、見直しをやるか。どうです。
○三橋政府委員　このたびの出ましたクライテリアにつきましては、五〇ｐｐｍという成人に対する値につきましては変わっておりません。しかし、前のクライテリアにおきましてもその感受性が指摘をされておりました胎児に対する影響、これの指摘がさらに強化された、そういう内容になっておりますが、今回のクライテリアの中におきましては、それによりまして数値を変えるといった表現といいますか、示唆にはなっておりません。そういう意味で、例えば胎児性の水俣病の認定に際しましても、現時点における認定基準、認定条件というものは、もし仮に五〇ｐｐｍ以下の値であっても、生まれた後の赤ちゃんの症状等を勘案した上で認定できるということになっておりますので、今すぐいろいろな認定基準における数値を変える必要はない、そのように考えております。
○戸塚委員長　寺前君、そろそろベル調整の時間が参りました。
○寺前委員　あなたらが大蔵省に要求したやつの中にこう書いてある。ちょっと紹介しておくわ。
　　新クライテリア草案の最大の特徴はこれまでの基準が毛髪水銀値五〇ｐｐｍを基礎に組み立てられていたのに対して、曖昧な幾つかの報告に依拠して一〇―二〇ｐｐｍ程度の毛髪水銀値を有する妊婦の子供に精神運動発達遅滞が生じる可能性があるとして、より厳しい環境保健基準を思考していることであり、その他にも不充分な科学的根拠に基づいて、酸性雨による湖沼の酸性化やダム建設による貯水によって魚中のメチル水銀が高まること、わが国の水俣病訴訟の争点のひとつである遅発性水俣病の存在を認める内容になっていることなど、極めて問題の多い内容になっている。このままではわが国のメチル水銀の環境保健基準や水俣湾ヘドロ除去基準の見直し、更には子供の精神運動遅滞をタテにとった新たな補償問題の発生、現行訴訟への影響など行政への甚大な影響が懸念される。
　　従って、こうしたＷＨＯの動きに対してわが国の水俣病水銀専門家に結集してＷＨＯのクライテリア草案の内容を検討し、過去、現在の学術的知見に照らして、その内容をより妥当な方向に導いてゆく体制を整えるは焦眉の課題であって上述したＷＨＯの日程を勘案すればその対応にいささかの遅滞も許されないことは極めて明瞭と考えられる。
　必死になって、要するに、このＩＰＣＳのような厳しい基準に対して何らかの対応をしなければならぬというて組んだのがこの予算であると言うて大蔵省に駆け込んだのではないか。はっきりしておる。あなたらが言うた文章は大蔵省からわしはちゃんと聞いたから言うておるんですよ。
　そういう立場に立って書いた文章だから、さっき斜め読みしたら三十九項目にわたって問題がある。問題がある。問題があるというのは、全部のページで二十五ページだ。二十五ページの中において斜め読みしただけで三十九項目も、要するにこれも問題だ、これも問題だと言うておるだけや。
　それで、行った人はどう言ってるのか。行った熊本の荒木先生、その人の新聞に載っている記事を読んだらこう書いてある。「不幸にして公害の”先進国”になったわが国で、研究が進んでいない。水俣病ではまだ分からないことが多いのに」と言って「妊婦の毛髪水銀調査などのチェックも必要で、水俣病像を後世にきちんと伝えていくことは医学者の務めと思う」、こう言って、あの会議に行って何の研究資料もなかったことが残念だと言っているんだよ。行った人が恥ずかしい思いをしたと言っているんだよ。そんなもの、こんな立場で調査研究をしておったら恥ずかしいのは当たり前や。裁判所では負ける、世界の会議では負ける、そんな学者を専門家といって何ぼ抱えておったって、国民に対しての責任をとることはできないでしょう。本当にまじめに考えるならば、裁判所で意見を言われたところの専門家の皆さんに、ひとつこの際環境庁の知恵袋になってください、こう言ってその人たちも入れて研究機構、調査機構を発展させなかったら、水俣病対策なんて大きな顔して偉そうなこと言いなさんな、こう言わざるを得ないわけなんです。
　わしの真情わかってくれましたか、大臣。ぜひそういう立場に立って、今泣いているところの水俣の被害者、この人たちの救済が救済になっていないという事実、この事実をもう一度見直してみる。それにはちゃんと認定基準そのものに検討のメスを入れなければならぬじゃないだろうか。専門家という諸君たちの態度にも問題があるんじゃないだろうか。他の専門家の意見を聞いてみるという必要があるんじゃないだろうか。環境庁の今までとった態度に全面的なメスを入れる必要があるんじゃないだろうか。改めて環境庁長官にこの三点に対するお答えをいただいて、終わります。
○北川国務大臣　委員の重ねての質問につきまして私なりに鋭意研究をいたしたいと思っておりますし、また、クライテリアの世界の水準も指摘されて、この問題は、私は、世界的に日本の科学者、医学者が笑われることがあってはならないというような問題が頭に出てまいりました。そういういろいろな点を考えて、私なりにこの問題点について研究をいたしたいと思っております。
○寺前委員　お約束の時間、迷惑をかけまして、まことにすべての委員の皆さんにおわびを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。御協力どうもありがとうございました。
○戸塚委員長　この際、本案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。北川環境庁長官。
○北川国務大臣　水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきましては、政府といたしましては異存がございません。
　　　　─────────────
○戸塚委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。寺前巖君。
○寺前委員　私は、日本共産党を代表して、水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、本臨時措置法は水俣病患者救済の顔をして、水俣病認定申請者の長期大量滞留及びチッソの経営危機の打開の目的で制定されましたが、事態は、患者切り捨て以外の何物でもありません。それは一九七八年、それまでの認定基準を大幅に改悪した事務次官通知とセットで出されてきたからです。本法案は、依然として悪名高い新事務次官通知とセットである点に変わりはなく、現行の判断条件を改めることなく本臨時措置法を改正延長しても、患者救済に役立たないばかりでなく、むしろ患者切り捨て促進につながるものであることです。
　第二は、本臨時措置法施行後現在までの約十年半の実績は、水俣病患者の切実な願いである認定の確定とは大きくかけ離れており、期待にこたえ
ていないことを端的に示しています。現在、一高裁、六地裁に二千名を超える患者が訴訟を提起し、救済を求めて争っているのもそこにあるからです。
　第三は、認定業務は、自治体の事務という公害健康被害補償制度の大原則を崩したものであるということです。公害病の認定は、最も住民に近い立場にある自治体が行うべきであり、国での認定審査は、患者と審査業務を切り離し、その意味においても患者切り捨てにつながるものと言わざるを得ません。
　第四は、今回の延長措置は、国や県の怠慢による認定業務のおくれを不作為の違法とした判決など一連の裁判対策、県や患者に対して国も努力しているという体裁を繕うためのものでしかないということです。水俣病は公式発見されてから既に三十四年が経過し、被害者も高齢化しており、提訴以来既に八十三人の原告患者が死亡しています。生きているうちに救済をしてほしいというのが被害者の切実な願いです。
　したがって、このような真の患者救済には実効性が乏しい臨時措置法を制定するよりも、最近の勧告ともいうべき国連のＩＰＣＳの新クライテリアや、国・県及びチッソの加害責任を明らかにした一九八七年三月の第三次訴訟判決を厳粛に受けとめ、現行の認定基準を見直し、早期に裁判をしている患者を含めて被害者の全面救済を図ることを強く要請して、本法案に対する反対討論を終わります。
○戸塚委員長　これより採決に入ります。
　水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○戸塚委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○戸塚委員長　次に、ただいま議決いたしました本案に対し、佐藤謙一郎君、斉藤一雄君、斉藤節君及び中井洽君より、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者から趣旨の説明を聴取いたします。斉藤一雄君。
○斉藤（一）委員　私は、ただいま議決されました水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につき、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　認定審査に当たっては、水俣病患者が一人でも見落されることのないように、全員が正しく救われるような精神にのっとって行うこと。
　二　水俣病については、医学的に判断困難な事例があることにかんがみ、科学的知見の積み重ねを踏まえて水俣病像及び判断条件について一層の検討を重ねること。
　三　水俣病問題の重要性にかんがみ、速やかに住民の健康の状態、水質汚濁の状態等について総合的な調査を実施し、その結果に基づいて地域の実情に応じた水俣病対策を確立すること。
　四　水俣病多発地域の住民については、その健康状態を長期にわたって把握し、必要に応じて適切な措置を講ずることにより健康被害の予防を図ること。
　五　水俣湾公害防止事業の埋立地を含め地域の特性を生かした具体的な振興策を一層推進することにより、水俣・芦北地域の活性化を図るように努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○戸塚委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○戸塚委員長　起立総員。よって、佐藤謙一郎君外三名提出の動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、北川環境庁長官より発言を求められておりますので、これを許します。北川環境庁長官。
○北川国務大臣　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして努力いたします。
　　　　─────────────
○戸塚委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸塚委員長　次回は、来る十九日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十九分散会
平成二年六月五日（火曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　徳夫君
　　　理事　東家　嘉幸君　理事　亀井　善之君
　　　理事　平沼　赳夫君　理事　高村　正彦君
　　　理事　清水　　勇君　理事　阿部未喜男君
　　　理事　森井　忠良君　理事　鳥居　一雄君
　　　　　　岡田　克也君　　　　北村　直人君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　福永　信彦君
　　　　　　二田　孝治君　　　　細田　博之君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山口　俊一君
　　　　　　小林　　守君　　　　沢藤礼次郎君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　森本　晃司君　　　　東中　光雄君
　　　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　櫻内　義雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　村山　喜一君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋　大吉君　　　　　堀込　征雄君
　　田口　健二君　　　　　沢藤礼次郎君
　　鉢呂　吉雄君　　　　　渋谷　　修君
　　東　　祥三君　　　　　森本　晃司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沢藤礼次郎君　　　　　田口　健二君
　　渋谷　　修君　　　　　鉢呂　吉雄君
　　堀込　征雄君　　　　　石橋　大吉君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○山下委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日内閣委員会の審査を終了した国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案、地方行政委員会の審査を終了した地方交付税法等の一部を改正する法律案、地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案の各法律案について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の臨時行政改革推進審議会設置法案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法案の趣旨説明は、塩崎国務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の北川昌典君、民社党の菅原喜重郎君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　臨時行政改革推進審議会設置法案（内閣提出）
　　　趣旨説明　国務大臣　塩崎　　潤君
　　　質疑通告
　　　　総、総務、大、農　北川　昌典君（社）
　　　　総、自、総務　　　菅原喜重郎君（民）
　　　　─────────────
○緒方事務総長　まず最初に、日程第一につき、戸塚環境委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、動議により、内閣委員会の法律案を緊急上程いたしまして、岸田内閣委員長の報告がございます。共産党が反対でございます。
　次に、動議により、地方行政委員会の二法律案を緊急上程いたしまして、島村地方行政委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、地方交付税法等の一部改正案は修正、地方公務員災害補償法の一部改正案は可決で、いずれも共産党が反対でございます。
　次に、臨時行政改革推進審議会設置法案につきまして、塩崎国務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第十四号
　　平成二年六月五日
　　　　正午開議
　第一　スパイクタイヤ粉じんの発生の防止に関する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○山下委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る七日木曜日午後二時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十二分散会
平成二年六月五日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　畑　英次郎君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　伊吹　文明君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　持永　和見君
　　　理事　池端　清一君　理事　永井　孝信君
　　　理事　貝沼　次郎君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　今津　　寛君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　小沢　辰男君
　　　　　　岡田　克也君　　　　片岡　武司君
　　　　　　北村　直人君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　坂井　隆憲君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　住　　博司君　　　　平田辰一郎君
　　　　　　宮路　和明君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山本　有二君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　伊東　秀子君　　　　沖田　正人君
　　　　　　川島　　實君　　　　五島　正規君
　　　　　　外口　玉子君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　大野由利子君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　児玉　健次君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　菅　　直人君
　　　　　　岡崎　宏美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　塚原　俊平君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働省婦人局長　佐藤ギン子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　清水　傳雄君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　　対策部長　　　　七瀬　時雄君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局長　　　　甘粕　啓介君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　森　　仁美君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部長　草刈　　隆君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　滝口　　敦君
　　　　─────────────
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳田　　稔君　　　　　川端　達夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川端　達夫君　　　　　柳田　　稔君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　一成君　　　　　岩屋　　毅君
　　三原　朝彦君　　　　　北村　直人君
　　児玉　健次君　　　　　小沢　和秋君
　　柳田　　稔君　　　　　菅原喜重郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　古賀　一成君
　　北村　直人君　　　　　三原　朝彦君
　　小沢　和秋君　　　　　児玉　健次君
　　菅原喜重郎君　　　　　柳田　　稔君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五六号）
　　　　　────◇─────
○畑委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。住博司君。
○住委員　議題となっております高齢者雇用安定法の改正案につきまして、若干の質問をさせていただきます。
　塚原労働大臣は過日の提案理由の御説明の中で、二十一世紀の初頭には労働人口の四人に一人は五十五歳以上の高齢者が占めるようになる、こういうふうに述べられました。確かに、いただいた資料によりまして統計上の数字を見ますと、五十五歳以上の方は去年全労働力人口の一九・七％、それが二〇〇〇年には二三％に増加すると見込まれています。こうした状況を踏まえて、将来展望のある高齢者雇用のあり方を考え、対策を講じようと今回の法律改正を提案されたわけですから、まことに時宜にかなっていると私は思っているわけですけれども、この法改正の内容につきましては、幾つか確認しておかなければならない点が多いと感じますので、それについて逐次大臣並びに関係政府委員の方々にお考えをお尋ねをしたい、このように思います。
　まず、改正案の柱の一つになっています職業安定対策の基本方針の策定についてであります。
　この中では、高年齢者の就業動向、六十五歳までの高齢者の雇用機会の増大の目標、事業主の行うべき条件整備のための指針を定める、こういうふうにしているわけですけれども、これは言ってみれば、高齢者雇用についてはっきりとした展望や具体的目標を示すことにもなる、こういうわけです。法改正の施行は十月一日ということになるわけですが、一体いつごろをめどにこの基本方針というのを策定されるのか、それを出す時期はいつになるのか、そのことをまずお尋ねしたいと思います。
○七瀬政府委員　基本方針の策定の時期でございますが、御提案申し上げております改正案におきましては、中央職業安定審議会の意見を聞いて定めるということにいたしておりますので、正式に意見を聞いて定めるのは施行後できるだけ早い時期にというふうに考えているわけでございます。
　ただ、私どもとしては、この法律案が御成立いただいた場合には、早急に事前の準備に取りかかりたい、このように考えております。
○住委員　やはりこれが一番大事な基本方針でございますので、この法が通りましたならば、ぜひ速やかにそういったことをやっていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　同時に、この中では職業能力の開発や向上に向けて有効な手だてを示す、こういうことになるわけです。そうするならば、高齢者に実際にどのような能力があるのか、つまり加齢、年齢が加わっていくとその人の能力にどんな変化があるのか、これは個人的にも随分差があるとは思いますけれども、向上する点が何かあるのか、あるいは低下するところはどういうものなのか、どんな条件があればそれが変化をするのか、そういったことを学問的に裏づけるようなものを専門的に研究することも必要だと考えているわけですけれども、アメリカには老齢学という学問がございます。その基礎研究も行われているというふうに聞いておりますけれども、我が国では一体どうなっているのか。そのような専門講座がどこかの大学にあるのかどうなのか、そんなことをおわかりになる範囲でお聞かせをいただきたい、こういうふうに思う次第です。
○七瀬政府委員　加齢と職業能力の問題につきましては、医学、心理学あるいは社会学、そういったものを総合的に考えまして、そういった視点からアプローチいたしますいわゆるジェロントロ
ジーということがアメリカで盛んに研究されているという状況は、先生御指摘のとおりでございます。
　労働省といたしましては、加齢に伴う体力、能力の減少あるいは加齢に伴う感覚機能の問題とか、そういったものについてはいるんな角度から調査研究いたしておりますし、また逆に、加齢に伴ってプラスされる要素につきましても、労働者、高齢者個人の方々からの聞き取り調査でございますとか、あるいは管理職の方々の意見とか、そういったものを踏まえまして、高年齢者雇用開発協会等の場において調査研究を進めているところでございます。
○住委員　大学の専門講座というのは特にないのでございますか。
○七瀬政府委員　大学の専門講座につきましては、私どもとして把握しておりませんので、恐らくないのではないかというふうに考えております。
○住委員　高齢化の到来、こういうふうに言われて久しいわけでございまして、やはりそういう基本的な学問、基礎的な学問というものは我が国でもどうしても必要になるのではないか、こんなふうに考えるわけです。やはり国公立大学の中でそんな学問を研究する場を設けることを、これは文部省の範囲かもしれませんけれども検討していただければ、こう思うわけで、その点について大臣の御見解をお伺いをしたい、こういうふうに思います。
○塚原国務大臣　非常に重要な御指摘だと思いますので、まず文部省の方につきましては、私の方から文部大臣の方に御指摘の趣旨をお伝え申し上げておきます。
　それから、やはり高齢者の方、特に職業に対するどのような形の対応をしていくか、当然、よく健康年齢と実年齢は違うのだとか、いろんな議論がございますけれども、そういうことを逆にしっかり把握していくということがこれから大切だと思いますので、省内におきましてもただいま調査研究はしているようでございますが、さらに進めた形のものを、これから研究をしていくような形のものをつくり上げていきたいというように考えております。
○住委員　ぜひ積極的なお取り組みをお願いしたい、このように思います。
　現在の高齢者雇用安定法は、六十歳定年の努力義務規定というのがあります。これによって定年は着実に引き上げられてきた、こういうふうに考えます。私もサラリーマン時代に、定年が徐々に段階的に上がっていく、その言ってみれば過渡期を経験いたしたわけですけれども、今回、法改正をすれば、基本方針の策定とあわせて定年に達した方々の再雇用についての努力義務が加わることになるわけですね。そうすると、六十歳定年を基盤とした六十五歳までの継続雇用を促進する考え方が、いわば明確に示されることになるわけです。だけれども、どうも現状を見ますと、なかなか難しい面が多いように感じるわけです。今現在でも、勤務延長、再雇用によって継続雇用を図っている企業はあると思います。それを労働省の雇用管理調査という統計調査で見てみますと、定年を六十歳以上としている企業の六六・三％がそうした勤務延長、再雇用の制度を持っていますね。これは間違いありませんか。
○七瀬政府委員　そのとおりでございます。
○住委員　ところが、そういう勤務延長、再雇用の制度はあるんだけれども、希望者全員の雇用が認められているかというとそうでもない。また、その五千人以上の規模、大規模の企業を見ますと、勤務延長、再雇用の制度を持っているところは三二％ぐらいしかない。しかも制度を設ける予定がないとしているところが六五％もある、こういう統計上の数字になっている。こうした数字を見ますと、どうも事業主や企業側には、六十五歳までの雇用確保についてまだ意識が上がっていないんではないか、こんなふうに考えるところがあります。同時に、六十歳の定年ということの定着で、どうもそれで社会的責任を果たしたんだ、こういうふうに考えているのではないか、そういう意識が広く存在しているのではないか、こういうふうに思うような面があるのだと私は思うのです。
　企業の側にも、例えば労働者の健康面での配慮であるとか賃金体系とか退職金制度の見直しだとか職務の内容とか作業の環境をどう変えていくのかとか、あるいは一番大事なポスト不足なんという処遇面、人事面での問題など、いろいろ考慮すべき点が多いわけだと思いますけれども、こうしたことが今御指摘をした現状の背景にあるのではないかと思うわけです。ですから、こういうことを考えた上で法改正をもとにして六十五歳までの継続雇用の促進を本当にどうやって図っていくのか、具体的な施策というのでしょうか、その内容についてお聞かせいただける範囲でお答えをいただきたい、そのように思います。
○七瀬政府委員　今回六十五歳に向けての雇用確保の枠組みをつくるために法律案を提案させていただいているわけでございますけれども、基本的には、やはり六十歳定年の完全定着に向けての努力ということが第一に基本になろうかと思います。その上で六十五歳に向けて諸条件を着実に整備しながら、労使間で十分話し合いを行いながら、六十五歳へ向けての計画的、段階的な措置が必要になるのではないかと思っております。
　具体的には、助成金制度の活用でございますとか、あるいはいろいろな困難を労使間で克服して六十五歳に向けての雇用を進めている企業の実例を啓発、ＰＲいたしますとか、あるいは高年齢者の能力に対する過小評価と申しますか、正当に評価しないために雇用が進んでいないようなケースも見られますので、そういった問題点についてのいろいろな啓発、指導を進めていく、こういった形で着実に六十五歳へ向けての雇用を進めてまいりたい、このように考えております。
○住委員　とにかく六十五歳までの継続雇用をするためには事業主の積極的な取り組みというのがどうしても必要になるわけです。行政側としても事業主の姿勢や取り組みを十分に把握しておかなければそれはできない、こう思います。その把握をした上できちんとした指導や援助を進めていく、こういう体制がぜひ必要だと思うのですけれども、その点についてはどうお考えになっているのかお尋ねをしたい、こういうふうに思います。
○清水（傳）政府委員　まさに御指摘のとおりだと考えるわけでございまして、事業主に対して自主的な、それから積極的な取り組みを求めていく、そして行政側といたしましても、こうした事業主側の取り組みを十分に把握いたしまして、その実情に応じた指導なり援助を進めていく必要がございますし、また基本方針のところにも高齢者の雇用の目標を設定をして進めていかなければならないというのがございます。そうしたことをやっていくためにも、この状況の把握ということが極めて重要である、このように思います。現行の高年齢者雇用安定法におきましても、労働大臣が定年等の高年齢者の雇用に関する状況につきまして必要な報告を事業主から求めることができる、こうした形になっておりまして、これに基づいて労働省で毎年一回定期報告を徴収いたしておるわけでございますから、特に今後その必要が極めて重要でございます。高齢者雇用の取り組みの状況を十分に把握して、その実情に応じた指導、援助、こういうふうなことが最大限にできるように、そうした実情把握について十分に心がけて努力をしてまいりたい、このように存じます。
○住委員　それは先ほども申し上げましたように事業主がきちんと考えることであろうと思うのですけれども、やはり労働省側としても、言ってみれば内容の報告を求めたりということをもうちょっとしっかりとした体系化をしていただければ、こんなふうに考える次第であります。
　もう一つ御質問いたしますけれども、先ほどからも加齢の話をしておりますが、六十歳を超えますと健康状態というのは個人間で随分差が出てくる、健康状態が実を言うと六十歳から六十五歳の働く就業ということについて、あるいは引退をす
るという行動でしょうか、引退行動ということについて与える影響も大きい、こう思うわけです。高年齢者の労働災害の発生率も他の年齢層に比べて高いと伺っておりますけれども、その点はどうなんでしょうか。
○草刈説明員　お答えいたします。
　先生のおっしゃるように、高年齢者の死亡災害は若年者に比べて数倍の高さを示しております。
○住委員　数倍と言ってもよくわからないのですが、大体どれくらいの数字になっているのでしょうか。
○草刈説明員　手元に今詳細な数字はございませんが、中小企業に働く方々、また特に高齢者が多いという傾向は言えると思います。
○住委員　今そういう状況を考えてみますと、健康管理というのは重要な要素になってくるわけです。基本的には働く人がみずから努力すべきものだ、これは当たり前のことなんですけれども、行政側としても働く人の健康の保持とか増進に何らかの対策を講じていく必要があると思いますが、その点についてどう考えておられるのか、そのことをお聞きしたいと思います。
○草刈説明員　先生御指摘のとおり、高齢化社会の到来に伴いまして成人病を持つ労働者が増加してきております。働いている方々が中高年齢期に至っても健やかな職業生活を送れるようにすることは労働行政の重要な課題と認識しておりまして、このような観点に立ちまして昭和五十四年より中高年齢労働者健康管理事業、これは通称シルバーヘルスプランと申しておりますが、それを推進してきたところでございます。この実績を踏まえまして、さらに六十三年、労働安全衛生法を改正いたしまして、事業者が労働者の健康の保持増進を図る措置を講ずるような努力義務を課させていただきました。また、働く人々自身もこのような措置を利用して健康の保持増進に努めるものとしております。
　労働省といたしましては、これらの健康づくりを支援するため心身両面にわたる健康づくりを推進することといたしまして、健康測定あるいは運動指導等を行う人材の養成、それから事業主に対する健康測定や運動指導の費用の助成等の措置を講じております。また、昨年十月から一般健康診断につきましても、成人病の増加に対応できますよう事業者の行う健診項目に肝機能や心電図検査を追加いたしまして、その充実を図ったところでございます。これによりまして事業者の方々に対して労働者の適切な健康管理及び就業上の配慮を行わせるようにしたところでございます。
　また、これらの施策を今後とも積極的に推進してまいりたいと存じております。
○住委員　今お答えのあったように、ぜひこれからも積極的なお取り組みをお願いしたい、このように思います。
　もう一つ、六十歳を超えますとどうしても個人によって働く意欲というものの差が大きくなるという特徴もあるわけです。こうした中で継続雇用を図っていくためにはＭＥの技術でありますとか、そういうものを利用した高齢者向きの機器の開発でありますとか、あるいは職務の再設計ないしは職場の開拓といったそういう分野も必要になろうかと思うわけです。職業能力開発の問題も含めて、今の話をした点についてどのような姿勢でお取り組みになろうとしているのか、その点についてお伺いをしておきたい、こういうふうに思います。