Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○唐澤政府参考人　大病院の外来受診でございますけれども、ただいま御指摘いただきましたように、今回の措置だけで病院や診療所の外来の機能分化が全部完成するというようなものではもちろんございませんで、医療提供体制のサイドの対策、特に、今御指摘いただきましたような主治医機能の評価ということが非常に重要であろうと思っております。そして、病院に来ていただいた患者さんが診療所の方に、かかりつけの先生の方に戻っていって、何かあれば病院の方でまた専門的な診察をしていただける、そういう仕組みをつくっていくことが重要であろうと思います。
　現在は、特定機能病院、大学病院でございますけれども、大学病院でも紹介状のない患者さんが約六割というのが我が国の実態でございまして、やはりこれは外来機能の分化をする。そして、特に、患者さんが逆紹介のときに心配になるというようなお話もお聞きをしますので、今お話のございました医療機関同士の信頼関係というものをきちんとつくっていって、そして機能を分化し、分化するだけではなくて、連携する仕組みを進めてまいりたいと考えております。
　今回の措置はその中の一つの措置でございまして、かかりつけ医機能の強化、評価というものとあわせて進めてまいりたいと考えております。
○豊田委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、国保組合に対する国庫補助の見直しについてお伺いをしたいと思います。
　負担の公平化の観点から今回見直しを行うものでありますので、相対的に所得水準が高いとは言えない例えば建設国保のような組合につきましては、国庫補助率、現行水準の三二％維持ということで、これはぜひ、今回に限らず、引き続きお願いをしたいということでございます。
　そしてまた、見直しの対象となります相対的に所得水準の高い組合、例えば医師、歯科医師、薬剤師の国保組合などにつきましても、例えば組合員の年齢構成によっては、後期高齢者支援金や前期高齢者納付金などの拠出額が多額に上ることもあり、今回の見直しが重なって、組合員の方の負担が重くなってしまうというケースもあろうかと思います。実際、私の地元でも、解散を考えている組合があるというような御相談も受けておるところでございます。
　こうした方に対しての、保険料が急激に引き上げられるといったことがないような柔軟な激変緩和措置を、建設国保などの現行水準維持のお願いとあわせて、対応をお伺いいたしたいと思います。
○橋本大臣政務官　まず、そもそも国保組合については、これまで同種同業の保険集団として加入者の健康の保持増進に御尽力いただいておりまして、国保組合の自主的な運営に基づく保険者機能は今後とも大切にしていきたい、そういう存在だというふうに思っております。
　今回、国保組合への国庫補助につきましては、負担能力に応じた負担とする観点から、現在、一律三二％の定率補助をしておりますところ、所得水準に応じた補助となるよう見直しを行うこととしておりますが、その際、今お話のありました建設国保のように、所得水準の低い国保組合は補助率を維持することとしております。
　また、見直しの対象となる国保組合についても、保険料水準が急激に上昇することのないよう、平成二十八年度から五年間かけて段階的に見直すほか、特別な事情により財政状況が厳しい組合は、組合ごとの財政影響をよく勘案しながら、特別調整補助金の活用を含め、きめ細かな対応を検討してまいりたい、このように考えております。
○豊田委員　ぜひ、現状に応じたきめ細やかな対応をお願いいたしたいと思います。
　次に、歯科保健医療、また栄養、多職種連携に関しましてお伺いをいたします。
　健康寿命の延伸、生活の質の向上の観点から、歯科口腔保健の向上や食生活の改善というのは重要な課題でございます。在宅歯科保健や健診の充実などを含めた地域における歯科保健医療、栄養管理の充実、これも急務の課題であると思います。
　特に高齢者の方にとりましては、自分の歯で、口で食べ続けるということの意義、また、誤嚥性肺炎や糖尿病の予防などのためにも効果が認められておるところでございます。そうした一方で、一般的に、内科あるいは外科的な疾患に比べますと、歯や口腔内のことについては、高齢者御本人や御家族も後回しというのが一般的であり、その意識が高くないという現状がございます。
　予防、健康づくりを重視する観点からも、また地域包括ケアの推進からも、こうした点、非常に配慮していただきたいということ。
　そしてまた、私、地域の医療、介護の現場を見ておりますと、やはりこれからは医療、介護の連携、また多職種の連携というものを、お題目ではなく、本当に実効性のあるものにしていかなければいけないなと思うところでございます。
　医師や歯科医師、薬剤師、看護師、またＯＴ、ＰＴなどのリハビリ専門職の方、あるいは検査や栄養関係、さまざまな場面で、それぞれの専門を生かしながら、その情報を提供し、お一人お一人の患者や入所者の方あるいは通所されている方の継続的なケアというものをぜひ地域で進めていっていただきたいというふうに思うところであります。
　こうしたことに関しましての今後の展望とお取り組みをぜひお伺いしたいと思います。
○永岡副大臣　先生おっしゃいますように、高齢者の歯科口腔保健につきましては、大変重要でございます。
　平成二十六年度から、後期高齢者医療広域連合におきまして、歯科健診の補助事業を実施しております。ことしは、予算では昨年よりも一・二億円増額いたしまして、六億一千万円となっております。
　また、広域連合に対しましては、さまざまな機会を捉えまして、歯科口腔保健の重要性を周知いたしまして、さらにこの事業を推進していくように働きかけてまいりたいと考えております。
　また、医療広域連合におけます保健事業としましては、自治体における先進的な取り組みも参考にしながら、先生が先ほどおっしゃってくださいました、管理栄養士さんのほかに、お医者さん、歯医者さん、そして薬剤師の方、保健師の方、看護師さんなど専門職が連携をいたしまして行います栄養指導、健康相談事業、これを推進してまいります。
○豊田委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　地域におけるよりよい医療の推進の観点から、今度は薬局、薬剤師の件についてお伺いをしたいと思います。
　私、子育てをしておりましたヨーロッパでは、薬局、薬剤師さんへの信頼というのが非常に厚いなという印象を受けました。これは、日本に比べるとやはり医療機関へのアクセスそのものが非常に限定されているということもあり、したがって、ぐあいが悪くなると、皆さん、まず薬局に行くという行動形態が見られます。
　例えば熱があっても、病院に電話すると、じゃ三日後の午後四時に来てねとか言われるので、それだと間に合わないので、とりあえず薬局に行ったりするわけですね。薬剤師さんの方も、かかりつけで、この担当はこの人というのがやはり地域で決まっていて、そうすると、患者一人一人のことを病状の経過なども含めてよくわかっておられて、処方薬はもちろん、一般薬も含めて、ちゃんと相談できる信頼関係というものが構築されているという印象を受けました。皆さん、やはりカウンターできちんと話をして購入していくんですね。
　薬というのは、飲み方や体質によっては重大な健康被害をもたらすというようなことも考えますれば、やはり、病気やけがを治すという観点はもちろん、包括的に地域の薬局、薬剤師さんが一人の方の継続的な健康管理また相談に乗るということが、制度としてもきちんと担保されるといいんじゃないかなというふうに思います。
　やはり、町中で薬局の白い建物とマークを見ると、地域の、私たちの健康を預かっている場所だというような誇りと安心感というものを市民の方が持っているというふうに感じました。
　また、一人の薬剤師さんが開設できる薬局数に限りがあったりして、本当に地域密着できちんと患者を見るんだよという制度になっていますし、あるいは、その地域で輪番制で休日、夜間対応を必ずしているというようなことも、やはり日本ではまだその連携も含めて不足しているのではないかなというふうに思います。もちろん、医師も含めた医療機関との連携というものがベースにあった上でのことではあると思います。
　こうした観点から、薬剤師、薬局のさらなる有効活用について、御見解をお伺いしたいと思います。
○橋本大臣政務官　地域包括ケアシステムを構築していく中で、薬局については、平成二十六年度から、かかりつけ医との連携や地域住民の健康づくりを支援する健康情報拠点推進事業に取り組んでいるところでございます。
　こうした事業を活用しながら、地域の方がお薬や健康についてふだんから気軽に相談できるかかりつけ薬局において、残薬への取り組みを含め、最近話題になっておりますけれどもね、患者が服用する薬を一元的に管理したり、薬剤師が在宅医療において積極的な役割を果たしていけるように、先ほど委員がお話しいただいたようなことも頭に置きながら、そうしたものの方向を目指して環境整備を行ってまいりたいと考えております。
○豊田委員　ありがとうございます。
　今のは薬歴管理の問題のことだと思いますが、結構メディアで騒がれましたが、やはり私の地元でも、そういう方というのは、基本的に、本当に日本全国で見ても一部の方のことが大きく取り上げられて、非常に地域で頑張っている薬剤師さんが悲しい思いをされていたりもしますので、メディアの方も、本質的なところはどういうことなのか、頑張っていらっしゃる方を、きちんとそれを評価するということを我々もしていかなければいけないなというふうに思います。
　次に、薬価制度に関してでございます。
　市場実勢価格に基づく薬価改定、これはもちろん、薬剤費の適正化のために必要だと思います。
　ただ、これを毎年行うべきではないかという御意見がありますが、仮に薬価を毎年改定した場合には、医薬品の流通の現場、治療の現場では短期間での価格交渉が必要になってまいりますし、また調査のための過度の費用負担など、あるいは卸や医療機関、薬局など、国民の命と健康を守るために全力を尽くさなければならない方について、本来必要でない事務負担が大きくなってしまうというような問題も生じます。また、そもそも、毎年改定のための市場実勢価格が本当に適正に把握することができるのかといった問題もあろうかと思います。
　こうしたことを踏まえれば、改定頻度の変更には極めて慎重であるべきというふうに考えますが、今後の方針を含めた御見解をお伺いしたいと思います。
○永岡副大臣　薬価改定につきましては、これまで、基本的に二年に一度の診療報酬の改定の際に、市場の実勢価格に応じた引き下げを実施してまいりました。
　薬価の毎年の改定というのは、御指摘の点も含めまして、卸を含む流通現場での影響、市場実勢価格の適正な把握への影響、それから革新的な医薬品の創薬意欲への影響、また薬価改定に係るコストなどの課題があると考えております。
　これらの課題ですとか、また診療報酬本体への影響につきましても留意をしながら、骨太の方針二〇一四を踏まえまして、薬価調査、改定のあり方についてこれからも検討してまいりたいと考えております。
○豊田委員　ありがとうございます。
　この四月から、子ども・子育て新支援制度が始まりました。保育所また幼児教育の充実、さらには子育て支援拠点や産前産後ケア、病後児・病児保育、そういった、切れ目のない、現場のニーズに即した積極的な支援というものが引き続き必要でありますし、また、私は、家庭の力を高める、外出し外出しではなくて、支えることによって、御家庭が子育てに対しての時間的余裕や力を高めることをサポートするという観点も非常に必要であろうと思います。
　また、今般の介護報酬改定によりまして、介護現場では事業継続への不安の声も聞かれるところであります。
　やはり、社会保障のサービスの充実と財政的な持続可能性の向上というのは車の両輪でありますから、効率化すべきところは効率化が必要でありますが、重点化すべきところは重点化するということ、これは厚労省というよりは財務当局によくよくお伝えをしたいところでございますが、こういった観点から、しっかり、少子高齢化への対応というのは今まさに我が国は正念場でありますから、こうした介護、医療、また保育、教育の現場で汗をかく方々、また、お子さんや高齢者の方、御家族、そういったサービスを受ける側と提供する側、双方の身になって、それぞれの真のニーズに対応したきめ細やかな政策を引き続き実現していくということが必須であろうと思いますが、御決意をお伺いしたいと思います。
○永岡副大臣　先生御指摘のとおり、少子高齢化が大変急速に進行しております我が国におきましては、利用者、事業者そして従事者の立場に立って、介護、そして子育て支援のニーズにきめ細かく対応すること、その担い手を確保するということは大変重要でございます。
　このため、介護につきましては、今回の介護報酬改定におきまして、介護人材の確保に資するように処遇改善加算の拡充を図りながら、中重度の方のため、そしてまた認知症の方などのニーズに対しまして、その対応を加算する対象としております。
　また、地域医療介護総合確保基金、これを利用いたしまして、地域のニーズに応じた介護基盤の整備と人材の確保を支援することとしております。
　また、今月から施行されました子ども・子育て支援の新制度でございますけれども、新たに、地域の利用者のニーズに応じてさまざまな多様なサービスを提供します地域子ども・子育て支援事業を創設するとともに、保育士さんの確保に資するように、職員の勤続年数に応じた処遇改善加算にも取り組んでおりますし、また、三歳児の職員の配置、これは今まで二十人に一人の先生ということでしたが、十五人の子供に一人の先生ということをいたしまして、質の向上も図っております。
　今後とも、子供や高齢者、その御家族の方などのサービスの利用者と、そしてサービスの担い手、双方のニーズをしっかりと把握しながら、介護保険制度や子育て支援策を実施、検討してまいります。
○豊田委員　ありがとうございます。
　次に、障害者福祉についてお伺いをいたします。
　私は、地域で、障害をお持ちの方、御家族によくお会いをするわけでありますが、皆様、必死で頑張っておられます。その頑張りを応援していくことが国としても非常に重要であるということを、繰り返しお願いしているわけでございます。
　例えば、子供さんたちが安心して過ごせる放課後デイサービスなど通所系サービスの質の確保、あるいは、養護学校、支援学校をお出になった後、生活介護事業所や就労支援Ａ、Ｂなどの事業所、また一般の企業など、それぞれの方に合った形で社会に参画をしていくこと、就労を継続できるような形で、日本の社会の一員としてきちんと役割を果たしていくことができるんだということを、皆さん非常に望んでおられます。またさらに、親亡き後の、地域で支えていける、安心して生活ができる場所の確保ということも必要であろうと思います。
　このように、障害をお持ちの方が本当の意味で地域で安心して社会の一員として活躍をできる、笑顔が続くというようなこと、これが非常に大事であると思います。国のお取り組みについてお伺いをしたいと思います。
○橋本大臣政務官　委員御指摘のとおり、障害のある方々とその御家族が安心して日常生活や社会生活を営むための支援を受け、社会参加の機会が確保されることというのは大変重要であります。やはり、障害をお持ちの方であっても、社会に出て自己実現をしたいとか稼ぎたいとか、タックス、税金を払う人になりたいとか、当然そういうお気持ちがあるだろうと思いますし、そのための支援というのは大事なことだというふうに考えております。
　そのため、今般の障害報酬改定におきましては、障害児通所支援の質の確保等を図る観点から、より質の高いサービスを提供する事業所を評価することとしております。また、今般、放課後等デイサービスに関しては、事業者向けのガイドラインを策定、公表し、支援の質の向上を図ることとしております。
　また、就労につきましてですけれども、生活介護や就労継続支援事業による支援も重要でございますけれども、今般の障害報酬改定におきまして、例えば、就労継続支援事業所で働く障害者の支援が充実するよう、高い工賃を目指す事業所を評価するなどとしたところでございます。
　繰り返しになりますけれども、障害があっても、地域で生き生きとその人らしい生活を送ることができるように、障害のある方お一人お一人の特性に応じたサービスを確保していくことが、御本人にとっても、また御家族の安心にもつながるものと考えておりまして、こうした考え方に立って、今後とも障害福祉施策の一層の充実に努めてまいりたいと考えております。
○豊田委員　よろしくお願いいたします。
　私、時間を守らなきゃと思ってちょっと間を飛ばしましたので、余っているので、もとに戻りまして、次は、データヘルスの推進の件をお伺いいたしたいと思います。
　今回、予防、健康づくりにも本改革で力を入れるということでございますが、予防、健康づくりに向けた取り組みとしまして、例えば、広島の呉市など、糖尿病で治療を受けている方が人工透析へ移行することを防ぐための保健指導などに力を入れておられると伺っております。また、こうした医療費適正化効果も、さまざまな自治体でお取り組みがあるところでございますので、こうした非常に効果を上げている好事例につきまして、全国的な横展開ができるように、ノウハウなどを含めた市町村への支援をしていくということが重要と考えます。
　また、いわゆるデータヘルス、特定健診やレセプトから得られるデータ分析に基づいて実施する効率のよい保健事業ということでございますが、これが、保険者に求めているところを実効性のあるものとして結果が出せるように、きちんと、ナショナルデータベースのさらなる利活用も含めたこうしたお取り組みについて、今後の国の展望をお聞かせください。
○唐澤政府参考人　御指摘いただきましたように、糖尿病の重症化予防の事業、これはもう非常に積極的に取り組んでいただいている自治体がございます。そういう取り組みを全国に広げていくということが非常に重要なことであると考えております。
　市町村国保の場合には、各都道府県の国保連合会に有識者の皆さんなどから成る支援体制を整備しておりまして、市町村に対しまして、取り組む上での必要な助言を行っております。
　また、ナショナルデータベースの活用ということで、これは、全国レベルでは、予防、健康づくりの取り組みの費用対効果を検証する、そして保険者が取り組んでいただく際の参考にしていただくということにしておりますし、また、その分析結果を、いわゆるＮＤＢ白書、ナショナルデータベースの利活用の白書というような形で、国民や保険者の皆さんにわかりやすい形で公表してまいりたいと考えております。
　そのほかに、企業や事業主と連携したデータヘルスの取り組みについても、関係省庁とも連携をいたしまして、手引やガイドブック、そういうものをお互いに紹介したり、共通の説明会を開催するなどの取り組みを進めてまいりたいと考えております。
○豊田委員　ありがとうございます。
　私は、この日本に生まれ、生きていく上においては、たとえ病気になっても、けがをしても、障害をお持ちであっても、またお年を召されても、あらゆる世代の方が、日々安心して、あすに希望を持って笑顔で生きていかれる、そういう社会をぜひつくっていきたいという思いでやっております。ぜひ皆様と御一緒に頑張ってまいりたいと思います。
　きょうは、どうもありがとうございました。
○とかしき委員長代理　次に、伊佐進一君。
○伊佐委員　公明党の伊佐進一です。
　本日も、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　医療保険制度の改正法案の議論をさせていただきますが、まず最初に、我が国の医療にどのように向き合っていくかという大きな議論をさせていただきまして、その後、この法案の具体的なさまざまなたてつけについて議論させていただければと思っております。
　まず最初に、医療費が毎年一兆円ずつふえていく。出るのが毎年ふえていくわけですから、対応としては、一つは、入りをふやしていく。具体的に言うと、保険料を上げるか、あるいは国費を投入するか、あるいは患者さんの窓口負担をふやすか、これしかない。
　こういう入りをふやすという考え方と、もう一つありますのは、限られた予算をどうやって使うかという優先事項を割り振る、いわゆる医療資源のレーショニングと言われるものがあります。
　オレゴンプランというものがあると伺いました。アメリカのオレゴン州で議論されたと。これは、アメリカの保険制度、皆保険ではなくてメディケード、貧しい人に対する保険ですが、このメディケードの部分から費用対効果の小さい医療は除いてしまおう、優先順位をつけようというようなものです。
　具体的に言うと、例えば今十万ドルのお金がある、この十万ドルのお金を、高額な医療がかかる一人のために使うのか、あるいは、百人の妊産婦医療のために使って百人の母子を救うのか、どっちなんだという議論がありました。そのオレゴンプランの中の議論では、こうしたぎりぎりの選択の中では後者を選ばざるを得ない、つまり、百人を救うんだという思想でオレゴンプランというのを議論していたというふうに伺っております。
　これはアメリカだけに限った話ではなくて、例えばイギリスでは、一般に、高齢者に対して人工透析を始めるということはしない、保険適用されないというふうに聞いております。
　こうした選別といいますか、医療資源のレーショニングに対して、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　御指摘のオレゴンでのレーショニングを伴うプランでありますけれども、限られた医療資源の中でできるだけ多くの方に医療サービスの提供を行うため、疾病や、疾患や、それから医療行為に優先順位をつけて、今御説明ありましたが、優先順位の高いものには保険給付を認めるけれども、低いものには保険給付を認めないという制度であると承知をしていますけれども、日本の医療保険制度においては、従来、このような順位づけというのは行わないで、安全性、有効性等が確立した医療に対して給付を行うということでやってまいりました。
　日本は、国民相互の支え合いによって誰でも安心して必要な医療を受けられる国民皆保険というのを達成してきたところでございまして、この国民皆保険を持続可能なものとしてしっかりと次世代に引き継いでまいらなければならないというふうに考えております。
○伊佐委員　全くそのとおりだと思います。必要な医療はしっかりとカバーされるべきなんだという考え方で国民皆保険制度というのがある。
　レーショニングの議論というのは、よく言われますのは最大多数の最大幸福という議論で、結局、多数者の尺度でそこから排除される少数者というものをはかってしまうというので、果たしてレーショニングというのが社会正義にかなうのかというようなところは大きな疑義があるんではないかと私も思っております。
　必要な医療はしっかりと提供するんだ、カバーするんだとなったときに、全部救うというのである以上、結局、医療費というのは当然膨らんでいくわけです。少子高齢化の中で膨らんでいかざるを得ない。ではどうするか。
　この中で、最も大きな部分、よく言われています七十五歳以上の後期高齢者の皆さんの医療費、あるいは六十五歳以上の前期高齢者の皆さんの医療費、ここの部分が、十年後に三割の高齢者の皆さんが七割の医療費を使うというような状況になると言われています。これにどう向き合っていくかということだと思いますが、例えば、一つ、今私が伺っていますのは、七十五歳以上についても患者の窓口負担を二割にしましょうというような議論が、今審議会でも俎上に上がっているというふうに伺っております。
　しかし、これはそう簡単じゃない、少し乱暴なところもあるんじゃないかなと思っております。
　というのは、窓口負担、昔、老人医療費無料化というのが七〇年代にあって、このときにいろいろな問題が起こったわけです。過剰診療であったりとか、あるいは社会的入院というような話になりました。いろいろな問題が出てきて、それでも、やっと定率負担に戻すのに三十年かかった、こういうような状況です。こんな中で、なかなか、そう簡単な話じゃないなと思います。
　また、今さまざまな議論をされていると思いますが、各党も、例えば民主党さんでは突き抜け方式という形で、それぞれの保険者のＯＢそれぞれが全部そのままカバーしましょうという考え方、あるいは維新の党では一本化というようなものも考えられている。それぞれにデメリットがあって、あるいは実現困難なところが私はあると思っていますので、私自身は反対なんですが、ではどうするか。
　今回の法改正は、私はこれは当然、全部必要だと思います。今すぐ打てる手、何をやるかという観点からは、当然やらなければいけないようなことばかりだと思っています。ただ、あくまで今必要なものであって、これからのこの十年、二十年を考えたときに、本当にこれは根本的な解決策なのかというと、そこまで踏み込めたものではないんじゃないかな、あくまで今ある制度の中でのやりくりをどうするかというのが今回の法改正ではないかなと思っております。
　そこで、特に高齢者医療制度の中で、抜本的な改革の必要性というものを大臣はどうお考えになっているか、伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　後期高齢者医療制度というのは、創設をして七年たちました。当初いろいろありましたけれども、現在では十分定着をして、安定的な制度運営が行われているというふうに考えています。
　このため、今回の制度改革に当たっては、現行制度を基本としながら、実施状況等を踏まえて、必要な改革を行っていくことが適当であるという認識に基づいているものでございます。
　今回の制度改革においては、後期高齢者医療制度をさらに安定的に運営していくために、後期高齢者支援金について、負担能力に応じた負担として、被用者保険者の支え合いを強化するという観点から、全面総報酬割の導入を盛り込んだところでございまして、中長期的には、高齢者医療の負担のあり方については、今回の制度改革の実施状況等を踏まえて、見直しの必要性を含めて検討していくべき課題かなというふうに考えております。
○伊佐委員　団塊の世代と言われる方々が前期の世界に入ってこられた、ことしも入ってこられるわけですが、それから十年後には後期の世界に入ってくるという中で、本当に特にこの十年間は、この前期高齢者医療制度をどうやって乗り切るかというのが大きな山場を迎えると思っております。もう喫緊の課題なわけです。
　今大臣おっしゃっていただいたような全面総報酬割の話とか、今回の法案もさまざま盛り込まれています、入院のときの食事代を引き上げましょうとか。でも、また議論に上がっているのは、高額療養費制度、外来特例を見直しましょうとか、そういうさまざまな修正、改革をしようとはされていますが、これでこれから十年、本当に乗り切れるのかどうかというところじゃないかと思います。
　もちろん、今現時点で踏み込んだことはなかなか言えないんじゃないかとは思うんですが、今後十年、二十年のスパンで何をやっていくか。例えば、ある団体の方が言われていたのは、今、東日本大震災の復興特別税というのがありますが、同じように、社会保障の観点でも、十年、二十年、期限を区切って、そして使途、目的を区切った形で、例えば社会保障の特別税とか、こういうようなものを提案しているような団体もあります。何らかのこうした抜本的な改革、取り組みみたいなものもしっかりと検討しておく必要があるんじゃないかなと思っております。
　もう一点、大事なことは何かといいますと、いかに丁寧に説明をするか、いかに少しでも国民の皆さんに納得していただく努力をしっかりしていくか、これが徹底的に大事だというふうに私は思っております。今、社会保障のいろいろな改革、当然、痛みあるいは御負担をお願いしなきゃいけない場面というのが多くなるかもしれませんので。
　この中で、今回の法案の中身も見ると、応能負担、つまり、能力のあるところがしっかりと負担をするという思想のものが大分多いと思います。例えば全面総報酬割もそうですし、入院時の食事代とか、あるいは標準報酬月額の上限額、国保組合の見直しというような、さまざまありますが、注意しなきゃいけないのは、とにかく取れるところから取るんだというような発想、感覚に陥ってはいけないんじゃないかというふうに思っております。
　我が国の医療保険制度の特徴というのは二つあると言われておりまして、一つは、低リスクの者から高リスクの者に所得移転をしているということです。これは、強制加入で、しかも病気がちな人と健康な人というのは保険料が一緒なわけですから、だから、リスクが発生したとしても、例えば保険加入はできませんということにはならない、保険には入れる。また、そうした結果、低リスク者から高リスク者に所得移転が行われている。
　もう一つは、高所得者から低所得者に所得移転が行われている。これは、もし保険料が一緒であれば、当然、低所得者の皆さんは払うことができませんので、皆保険制度にならない。だから、保険料の設定では応能負担というのを取り入れている。つまり、高所得者から低所得者に所得移転が行われている。
　つまり、今の制度というのは、低リスクで高所得者の皆さんから高リスク、低所得者の皆さんに所得移転がされているというのが前提になっているわけですから、当然、低リスクあるいは高所得者の人たちに納得してもらわなきゃいけない、これが大前提だと思います。
　これはどういうことかというと、いわゆる低リスクというのは若者です。若者の納得が必要だ。そしてまた、高所得と言われる、例えば中間層であったりとか、あるいは中間層以上、こうした方々の納得をどうやって得ていくのかというのが大事じゃないかと思っております。
　つまり、取れるところから取る、あるいは、応能負担になるのは当然だというようなものじゃなくて、若者であったりあるいは中間層、中間層以上、こうした方々にしっかりと理解をしていただかないと、反発を招いてしまえば皆保険制度になりませんので、こういった政府の努力、丁寧な検討と丁寧な説明というのが大事だと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　社会保障制度の大きな機能の一つは、所得の再分配ということで、今先生、リスクの高低など、あるいは所得の多い少ない、そういうものについてどこが負担がふえるといった、そういう背景から丁寧な説明が必要だというお話をいただきました。そのとおりだと思います。
　これから進展する中で、国民皆保険というのをせっかくここまでつくってきたわけですから、これを堅持していくためには、負担の公平を図って医療保険制度の持続可能性を高める必要がある。
　そして、それを実現するためには、国民の負担に関する公平を確保する観点から、今回、後期高齢者支援金に全面総報酬割を導入するとともに、健康保険の保険料算定の基礎となっております標準報酬月額の上限を引き上げる、国民保険料についても賦課限度額を引き上げることとしているわけでございまして、いずれも負担の公平を図って、給付と負担の均衡がとれた制度にするための改革と言うべきであって、これを国民の皆様方に御理解いただけるように丁寧に説明をしていかなければならないというふうに思うところでございます。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　我が国が誇る皆保険制度といっても、それを維持するというのは、本当に各人のいろいろな大変な努力の中で今維持されているんだというふうに思っております。ぜひ丁寧な議論と説明をお願いしたいと思います。
　では、中身の方に入っていきたいと思います。
　全面総報酬割ですが、今回、全面総報酬割を導入することによって負担が大きくふえるのはどこかというと、健保組合に大きな負担になるというふうに言われております。全面総報酬割で千五百億円の負担がふえる。
　今、健保組合の状況がどうかということですが、単年度赤字を出している保険者が全体の八割、そして保険料率の引き上げというのはずっと続いている、そして、保険料率が一〇％を超えている健保組合が百二十三組合。一〇％というのは協会けんぽの保険料率ですので、これは、一〇％を超えてしまえば、あえて健保組合でいなくても、解散して協会けんぽになったらいいんじゃないかという議論にさえなるのが一〇％です。これを超えているのが百二十三ある。
　では、健保組合の一番の財政に対する圧迫要因は何かというと、後期高齢者の支援金、そして前期高齢者の納付金。つまり、みずからの被保険者のためじゃなくて、前期、後期の高齢者のために制度上払わなきゃいけない額、これが健保組合の財政の中で今四七・七％になっていると伺っています。早晩、これはどんどんふえていますので、この拠出金の負担というのは五割を超えるだろうというふうに言われています。中には既に八割を超えているような保険者もあるというふうに伺っております。
　このままいくと、先ほど申し上げたように、もう健保組合を解散して協会けんぽに移管しようというような組合も出てくるおそれがあるという状況ですが、この後期高齢者支援金、前期高齢者納付金に対してどのような支援をしていくのか、伺いたいと思います。
○橋本大臣政務官　今回の改革におきまして、全面総報酬割を実施することにいたしまして、それによりまして、被用者保険者間の負担は公平化されるということになりますが、報酬水準の高い保険者は結果として負担がふえることとなります。また、今後、被用者保険者の高齢者医療への拠出金の負担が増大をしていくことも見込まれるわけでございます。
　これらを踏まえまして、全面総報酬割が実施される平成二十九年度から約七百億円の追加的な財源による負担軽減を行うこととしておりまして、これは前期も後期も含めてですけれども、拠出金負担の重い保険者への負担軽減措置の拡充に約百億円、それから、団塊世代の前期高齢者への移行による前期高齢者納付金の負担増の軽減措置として約六百億円の追加支援を行いまして、被用者保険者の負担軽減を図ることとしております。
　　　　〔とかしき委員長代理退席、委員長着席〕
○伊佐委員　ありがとうございます。
　六百億円と百億円の、しっかりと健保組合に対しての補助があるということでした。
　大きいのは先ほどもおっしゃっていただいた百億円の部分で、六百億円の部分というのは、毎年の予算査定がされる部分ですので、どうしてもシーリングがかかって下がっていく可能性がある。この百億円の部分というのは初めて、今回厚労省が努力していただいてつくったと伺っています。ここは制度化されたので、とにかくここは崩さない。あとは、ここをどうやってしっかりと守っていき、また必要に応じて拡充していくかということが大事じゃないかと思っております。
　いずれにしても、本当に協会けんぽに全部移管してしまうと国庫負担というのが一六・四％分出てくるわけですし、あるいは、今懸念されているのは、これだったら正規雇用じゃなくて非正規雇用にどんどん転換してしまおうというような動きにもしなってしまうのであるとすれば、当然、国保になりますので国庫負担は五〇％、五割になりますので、最終的には国全体として高くついてしまうわけです。だから、そういう観点からすると、一定の、もう少しの投入というのはあり得るんじゃないかなと思っております。
　次に、では、協会けんぽはどうなんだと。
　協会けんぽというのは、中小企業、零細企業の被用者の皆さんが入っておりますが、平成二十五年度の準備金残高、いわゆる累積の黒字が六千九百二十一億円になっている。これは二十二年度までずっとマイナスが続いていました。二十二年度で財政特例措置を行って、つまり、国庫補助率を引き上げて一六・四％まで上げました、そしてまた保険料率も一〇％まで上げました、これによってやっと財政が改善されて、今ここまで黒字化されたという状況だ。
　では、これは今後どうなるかなんですが、これもまた見通しが暗いと言われています。恐らく、二十八年度には、つまり来年度には単年度収支が再び赤字になるだろう、二十九年度、再来年度には、この準備金の残高、黒字の積み上げというのは法定準備金を下回る、これだけ準備しておきなさいというものを下回るというふうに言われています。
　つまり、保険料率も引き上げて国費の投入もふやしたにもかかわらず、改善したのは一時的で、結局またこうやって落ち込んでいく、こうなったとき、まあ来年、再来年の話ですが、そのときに厚労省はどういう対応をされますでしょうか。
○唐澤政府参考人　協会けんぽの財政状況についての御指摘でございます。
　協会けんぽの財政状況は、その時々の経済情勢、これは賃金の動向でございますけれども、それから医療費の動向に大きく左右されるものでございます。
　協会におきましては、この健全な財政運営に資するように、これまでにも増して、ジェネリック医薬品、後発医薬品の使用の促進を初めとして、さまざまな医療費の適正化対策に取り組んでいただいているところでございます。
　そして、先生から御指摘がございましたように、今、協会では一応非常に厳しいケースについて試算をしておりまして、賃金上昇率ゼロという推移ということなので非常に厳しいケースなのでございますけれども、いろいろな努力をいたしまして、なお今後、準備金残高が法定準備金を下回る、仮にそのようなことが見込まれる場合でございますけれども、これは、協会が現在の平均保険料率を一〇％から引き上げなければならないというようなことも想定しなければならないわけでございます。その場合には、今回の法案におきまして、他の被用者保険の保険料率の動向等を踏まえつつ、協会の国庫補助率について検討するという規定を設けているところでございます。この規定に従って検討をしてまいりたいと考えております。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　私がちょっと興味深いなと思いましたのは、財務省の試算なんです。財務省は昨年十月に試算を出していまして、数年後の協会けんぽの準備金残高は法定準備金の二倍になる、つまり、どんどん財政はよくなっていくんだという試算を出しているわけです。
　これは、厚労省と何が違うかといいますと、先ほど局長がおっしゃっていただいたとおりで、前提条件、賃金上昇率をどう置くかによって大分変わる。厚労省の場合は、確かにちょっと悲観的な数字で、ゼロ％を置いているわけです。これは、過去十年間のデータを使って、本当はゼロより下なんですけれども、とりあえずゼロで置いてみた。財務省の場合は、多少楽観的で、二％プラスアルファというような賃金上昇率を前提条件にしてこの協会けんぽの財政運営を予測している。つまり、片やどんどんよくなっていきますよ、片やどんどん下がっていきますよと。賃金上昇率が一％変わるだけで、これぐらい大きな差が出てくるわけです。
　これは何を示唆しているかというと、賃金上昇率を上げるということがいかに医療保険財政の健全化という観点からも重要なんだということを示唆していると私は思っておりますので、これは厚労省の観点ではありませんが、しっかりと我々は取り組んでいかなければいけないというふうに思っております。
　次に、患者申し出療養制度ですが、今までも、先進医療のように保険給付の対象とするかどうか評価中のものについては、評価療養という形で保険適用の治療と併用で来ていたわけです。
　今回も同じような枠組みを使おうということですが、違いは何かというと、これまでであれば病院がやりたい医療だった、今回は患者が受けたい医療というものに変わる、これが大きな違いじゃないかと思います。そもそも評価療養となるものというのは、申請するのは病院ですから、病院がやりたいものが選ばれていた。今回は患者です。
　大事なことは、るるこれまで議論はありましたが、国がしっかりと責任を持って安全性、有効性というものを確認するということ、当然これは大事だと思っています。
　もう一点は、将来的に保険収載をされるというのが大前提であるべきだ。つまり、これは患者申し出療養となりました、認められましたとなったからといって、ずっと未承認のままであれば、結局この制度に乗っかったままでいってしまう。つまり、保険収載されないまま、高いままでずっと、高くても売れるというような状況が続く、だからわざわざ苦労して保険収載してもらわなくても十分に市場として成り立ってしまう、こういう懸念があるわけです。
　そういう意味では、保険収載をしっかりされるという前提に立たないと、お金持ちしか治療が受けられないというような、こういう危険性もあるわけですので、最終的には保険適用をしっかり目指すということが大前提だと思っております。
　では、それをどう担保していくのかというのが大事だと思います。厚労省はどう担保するんでしょうか。
○唐澤政府参考人　御答弁の前に、先ほどの協会けんぽの関係で、先生御指摘のとおり、協会けんぽはゼロ％という非常に厳しい場合も想定をして設定しているんですけれども、賃金の動向が非常に重要でございます。これは中小企業の賃金の動向がどうなるかということが非常に大きな影響を与えます。これをちょっとつけ加えさせていただきます。
　患者申し出療養でございますけれども、保険収載に向けて実施計画の策定を医療機関に求めることとしております。これは、将来の保険収載を目指すということを前提にしておりますので、実施計画を提出させる。そして、少なくとも年一回は国に実施状況について報告を求めることとしております。その報告によりまして、計画どおりに進んでいるのかどうか、進んでいない場合には、何が問題があるのか、こういう点についてもきちんとチェックをさせていただきたいと思っております。
　このようなことを通じまして、保険収載に必要なデータやエビデンスを集積して、安全性、有効性の確認を経た上で保険適用につなげてまいりたいと考えております。
○伊佐委員　しっかりとこれは国がフォローアップをしていくということが大事だと思いますので、ぜひ定期的なフォローアップをお願いしたいと思います。
　次の質問ですが、紹介状なしの話です。
　これまでも、紹介状なしで大きな病院に行くと、特別な料金を徴収してもよいということになっておりました。具体的に言いますと、病床数が二百床以上であれば、それぞれの病院の判断で、料金を徴収するのかどうか、あるいは幾らにするのかというのをそれぞれ決められるというようなものになっておりました。今回はこれを義務化しようというものです。
　ただ、ちょっと私、聞いていて、結構な額だなと思ったんです。これまで義務化されていなかった、今まで、現状では、紹介状がない場合どれぐらいお金を取られていたかというと、平均して二千百三十円です。ところが、今回、審議会で検討するというふうに言われていますが、大体五千円から一万円というふうに言われています。結構今までと比べて高い。それだけインパクトがある数字でしっかりと制度化しようということであると思うんですが。
　これはもちろん、今の大病院の勤務医の皆さんの状況を見てみますと、当然、夜勤明けでそのまま日勤に入るとか、こういうのもざらだというような方もいるというふうにも伺っておりますが、この勤務医の皆さんの負担を軽減するという観点では評価できるものだと思っております。
　でも、ただ、こうしてお金を上げて来にくくするというのは、インセンティブでもどちらかといえば負のインセンティブであると思っておりまして、もう一方で、では、行けなくなった場合にどこで受け取ってあげるのかというのをしっかりと用意しておかなきゃいけない。例えば、家の近くにあるのがたまたま大病院だという場合もあるわけですし。
　では、その受け皿としてどうなるかというと、かかりつけ医の制度、こういうものをしっかりと確立していく、これを一緒にやっていくことが車の両輪だというふうに思っております。
　先ほど、負のインセンティブと申し上げましたが、正のインセンティブとすれば、主治医機能の強化というもの、これを車の両輪としてしっかりと進めていく必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○唐澤政府参考人　先生の御指摘のとおりでございまして、外来機能の大病院と、かかりつけの診療所あるいはかかりつけの中小の病院というところの機能をきちんと分担していただくということが重要なわけでございますが、これは、この定額負担だけで達成できるということではございません。
　これは、その中の一つの、一環の措置でございまして、基本的には、例えば、診療報酬上で主治医機能を強化していくということで、かかりつけ医の機能を評価したりしておりますし、あるいは、今後つくっていただく地域医療ビジョンや医療計画の中で、外来機能の分化と連携というものをどうしていくかということも御議論していただく必要があると思います。
　それから、なかなか患者さんには御理解いただけないところもあるんですけれども、例えば、御安心していただくために、病院とかかりつけの先生の間でＩＣＴを活用してデータがつながって顔も見えるというようなことをしていただいて、上手に分化をしていただいている事例もございますので、そういういろいろな施策をあわせて進めてまいりたいと思っております。
　どういう医療機関にするのかとか、定額負担の金額を幾らにするとか、それから、例外的な、救急などは例外にしなければいけませんので、そういうことはまだ具体的に決まっておりませんので、これは今後丁寧に検討してまいりたいと考えております。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　まさしく車の両輪として、こちら側もしっかりやっていきますよということを国民の皆さんに丁寧に説明しながら進めていただきたいと思っております。
　最後の質問になりますが、データヘルスについてなんですが、今、データヘルス、予防、健康づくりというものがさまざま取り組みが進められておりますが、この評価の基準をどうするかというのが大事だと思っております。時間になりそうですので言いっ放しで終わりたいと思います。
　特定健診とレセプトデータというのは、今持っているのは誰かというと保険者だけなわけです。このデータ面から保険者にどうやってそれを支えてもらえるかということですが、では、その保険者の頑張りをどうやって評価するのかというのが非常に大事です。つまり、予防、健康づくりにちゃんと結びついたのかどうか、評価の基準をどうするのか。
　今現状、伺うところでは、後期高齢者支援金の加算・減算制度、まさしくこれは、予防、健康づくり、どれだけ頑張ったか、頑張ったところにはあめを、頑張らなかったところにはむちをというような制度になっていますが、では、これは何を基準にしているかというと、メタボ健診の実施率だけだというふうに言われています。
　私は、本来、この目的というのが医療費の適正化であるとすれば、しっかりそこに結びつくような評価基準というのをつくらなきゃいけないんじゃないかと思いますので、そこはぜひ国としてもリーダーシップを発揮していただきたいと思います。
　以上、本当に今回さまざまな改革案が盛り込まれておりますが、少なくとも、その本筋、一番最初に大臣に言っていただいたように、救える命はしっかり救っていくんだ、必要な医療はしっかり提供するんだ、この本筋をしっかり守った上での改革を進めていただきたいと思います。
　以上、終わります。ありがとうございました。
○井坂委員　維新の党の井坂信彦です。
　午前中、朝からいろいろ議論が続いております医療保険の改革、特に持続可能性、主に財政面での持続可能性に関する今回の政府から提出された改革案について議論をさせていただきたいと思います。
　まず、国民健康保険。これは、使っている医療費のうち保険料で賄うのは全体の三割。これは前期高齢者も含めてでありますが、全体の三割しか保険料で賄われていない。
　それから、後期高齢者医療制度になりますと、使っている医療費のうち保険料で賄われているのはわずか一割。もはや保険と呼べない、いびつな収支構造になっております。
　全体の保険料負担と全体の医療給付費がイコールになるようにきちんと保険財政を経営していくという保険制度のよさが発揮をされていないのではないかと考えます。さらには、病気になりやすい高齢の方ばかり集めて保険集団をつくっていることにも大きな問題があります。
　大臣にお伺いをいたしますが、ここまでいって本当に保険と呼べるのかどうか、保険と税は実際何が違うのか、お伺いをいたします。
○塩崎国務大臣　社会保険というのは、法律によって国民に加入をまず義務づけて、人生のいろいろなリスクがございますけれども、このリスクに備えて被保険者がお金を出し合って、実際にリスクに遭遇したときにその方に必要な給付を行うというプールであるわけであります。
　一方、税方式というのがありますが、社会保険方式とは違って、保険料ではなくて、専ら租税、税で財源を賄って国民や住民に対して給付を行うという仕組みで、医療であれば、イギリスなんかはそういうスタイルをとっているということだと思います。
　後期高齢者医療制度と国民健康保険についての問題と、今先生が御指摘になったところがございますけれども、租税で賄う部分が少なくないということがあって、国民皆保険のもとで被保険者から保険料を徴収し、医療給付を行う仕組みという意味においては、租税で賄う部分が少なくないわけではありますけれども、やはり、保険料と税と、そして自己負担というものが組み合わされた社会保険方式をとっているということが言えるのではないかなというふうに思うところでございます。
○井坂委員　今の御説明ですと、やはり、いただくお金を保険料と呼ぶのか、あるいは税と呼ぶのかの違いだけではないのかなというふうにも感じるわけであります。
　例えば、万が一のリスクに備えて皆様からいただいたお金を保険料と呼んでプールして、リスクが発現した方、医療保険でいえば病気になった方にその集めたお金をぼんと使う、これが保険の一般的な姿だと思うんです。
　しかし、似たような話で、例えば火事、火が燃えて火事が起こるようなリスク、これは、我々は税金という形でお金を払って、それがプールされて、消防車が買われ、消防署員が雇われ、そして、万が一自分の家が燃えたときには、そのみんなで集めた税で消防車と消防署員が火を消しに来てくれる。ここと比べて一体何が違うのかなというふうに思うわけであります。保険料と呼ぶのか、税と呼ぶのか。しかし、集めてそれを顕在化したリスクに対してまとめて使うということでは一緒ではないかなと。
　まして、少なくないお金が租税で賄われているとおっしゃいましたが、少なくないどころか、後期高齢者医療についてはもう九割、五割が租税ですか、残りの四割がほかの保険者から支払われたりしている。こういう状態で保険と呼べるのか。
　ちょっと、今の消防車の例えと比べて、もう一度、何が違うのか、お伺いしたいと思います。
○唐澤政府参考人　少し先ほどの大臣のお話を補足させていただきますと、税の場合は、強制的に徴収するという形態をとりますので、もちろん世の中いろいろな制度がございますけれども、税の方は、強制的に徴収して、反対給付を請求する権利がない。社会保険の方は、給付と連動して保険料を納めているというところが、後期高齢者医療制度、税が確かに多いわけでございますけれども、まずはそこのところがつながっている、そういうふうな仕組みをとっているわけでございます。
○井坂委員　税か保険料か、これは余り議論し過ぎると観念論になってしまうのでこれぐらいにとどめますが、私が問題視をしておりますのは、これを税方式と呼べと言っているわけではなくて、要は、せっかく保険方式にしている限りは、保険方式の本来の姿である、やはり、被保険者からいただく保険料収入、そしてその範囲内でしっかり給付をまとめていく、もし足りなければ、保険料の値上げも含めてしっかり被保険者に話をしていく、本来であればですよ。
　ただ、私、別に後期高齢者でこれをやれと言っているわけではありませんよ。後期高齢者でそんなことをしようとすると、では後期高齢者の保険料や窓口負担を上げろ上げろという話にしかならないですから。要は、最初から組み方がいびつなのではないか、こういう問題意識であります。
　続けますけれども、国民健康保険料、これは、高齢者が多い、それから低所得者が多い、被保険者の集団が既にいびつだという構造的な問題を抱えております。これは政府もお認めの部分であります。
　今回の財政支援を行っても、この構造が変わらない限りは将来的にさらなる財政支援が必要となるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほどの話にちょっとだけつけ加えさせていただくと、後期高齢者医療制度をつくるときにさんざん我々も議論しまして、いろいろなパターンがあり得るということでありました。したがって、先生のような御疑問を持つこともそのとおりだろうと思いますが、保険という仕組みの中でリスクをプールしてやるというスタイルで、今の反対給付の話もありましたけれども、こういう結論になったということで、ですから、決してすっきりした理想的ないわゆる保険方式であるとはもちろん言いませんけれども、しかし、基本はやはり保険方式だろうなというふうに思います。
　財政支援がさらに要るようになるんじゃないかというお話がございましたが、財政状況のもともと厳しい国保の財政基盤の強化をして制度の安定化を図るために、平成三十年度以降、毎年約三千四百億円の財政支援を今度は実施しようということであり、また、国保財政の大幅な改善をこれによって図っていこうということにしているわけであります。
　あわせて、医療費の適正化というのも非常に大事であって、適正化というのは、ただ切っていけという話では決してなくて、これは、データヘルスの話がさっきも出ておりましたが、やはり、予防とかそういうことも含めて医療費をどう適正化していくかという問題であり、それから、保険料の収納対策も大事であって、これを推進していかなきゃいかぬ、事業の運営の改善というのも必要だ、財政基盤の強化をこういったことで図っていくことが大事であることは言うまでもないわけであります。
　いずれにしても、国民皆保険を支える国民健康保険の安定化を図ることは、やはり全体の皆保険を守っていくためにも大変大事だということでありまして、今回の改革後においても、取り組みの状況等を検証して、さらなる取り組みをもちろん推進していかなければならないし、また、国保制度の安定的な運営が持続するように、国保制度全般について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を引き続き講ずる努力をしていかなければならないというふうに思っております。
○井坂委員　ちょっと御答弁がよくわからなかったんですが、わからなかったというのは、別にそういう意味ではなくて、私がちょっと理解ができなかったのですが、もう一度通告どおりお伺いをいたします。
　要は、今回の財政支援で打ちどめでは済まなくて、また将来的にはさらなる追加の財政支援が必要となるのではないですかというふうにお伺いをいたしました。御答弁の中で、必要に応じて措置をとるという、その措置というのが追加の財政支援も含めるのかどうか、よくわからなかったので、お伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　それは今私が申し上げたとおりでありまして、やってみて、どういうふうになるかをよく見ながら、必要ならばやはり必要な措置をとらないといけないということなので、さらなる財政支援が要るということを前提に今この新しい制度を導入しようということを言っているわけではなく、今考えられる知恵を出すとこういうことじゃないかということでお願いをしている、こういうことであります。
○井坂委員　もちろん、はなから追加の財政支援を前提の今回の解決策であってはならない、これは私もそう思います。ただ、やってみて、足りなければまた出すこともいとわずというようなことでは、これもまた大変物足りない、問題ではないか。先ほど公明党さんの方からも指摘がありましたように、今できる対策ではあるが抜本的な解決策ではないのではないか、こういう指摘、私もそのとおりだというふうに思います。
　大臣、御答弁をいただきたいのは、今回三千五百億円で財政支援を行うと。あわせて、おっしゃったような、医療費の適正化でありますとか、収納率の向上でありますとか、あるいは保険経営体そのものの効率化ですとか、そういったことをより真剣にやることで今回で基本的に打ちどめにするんだ、さっきおっしゃった、その他のやり方で追加財政支援が要らないように、きちんと保険財政をこのままずっと収支均衡させていくんだ、こういうふうに答弁をいただければいいのになというふうに思うわけでありますが、やってみなきゃわからない、足りなきゃまた出す、こういう御答弁なのかどうか、お伺いいたします。