Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田端委員　もう先生のおっしゃるとおりだと私も思います。
　アフガニスタンとパキスタンとの国境のパキスタン寄りのところのＦＡＴＡ地域、そこが、先ほど来からもいろいろな議論が出ているテロの拠点といいますか、そういう意味では、パキスタン側もこれはしっかりと、ここはちゃんとやっていただかないと、国境を挟んで行ったり来たりしているわけですから。そういう意味では、パキスタンに対する日本の経済支援のあり方、民生支援のあり方、これもまた、テロを抑止していくという意味では大変大きな影響力を持っていると私も考えています。
　それで、先日もこの委員会で、外務大臣にもお尋ねして、より一層このパキスタンの民生支援、ＯＤＡを強化すべきだということも主張させていただきましたが、それは、先生にイラクのときにもいろいろ御指導いただきました、先ほどお話ございましたメソポタミア湿原に対しての自然再生、復元ということで、ＵＮＥＰを通して、そしてそれを自然再生させることによって雇用対策とか民生の安定になるとかという、これがまだ中途だけれどもというお話でしたが、しかし、大きな成果をおさめたことは事実だと思いますので、そういう意味で、パキスタンを通して、そういう形でアフガンの民生安定に一つの方向として日本もまだまだやるべきことがあるのではないかというふうに考えているわけでありますが、お考えをお願いしたいと思います。
○小川参考人　どうもありがとうございます。
　私どもが考えがちなのは、パキスタンだったらパキスタン、アフガニスタンだったらアフガニスタン、イラクだったらイラクと、個別の国あるいは個別のテーマで何かをやれないかという話になりがちだということなんですね。
　ただ、これは、広く言いますと平和の構築、もうちょっと絞り込んでテロを克服するという営みの中で、例えば、アフガニスタンへの日本独自のかかわりがあり、それがパキスタンからの日本独自のかかわりと相まって、国境地帯、トライバルエリアにおけるイスラム原理主義者の活動を封じ込めていく。あるいは、イラクにおける、それこそメソポタミア湿原の復元の構想をさらに進める、それが、北部クルド地区からの韓国側の安定化政策と協力し合ってイラク全体の安定に大きく資する。そういう中で初めて、アフガニスタンあるいはパキスタン、イラク、あるいはアフリカのスーダンのダルフール、そういったところにおける安定をもたらす、そういう動きになってくると思うんです。
　ですから、我々が描くべきロードマップというのは、広くその辺を見据えて、そしてきちんと、どういう取り組みをするか、どういう効果が出るのか出ないのか、そういう話にしていかなきゃいけないんですね。例えばインド洋における海上阻止活動にしても、効果があるかないかとか、抑止効果が上がったから活動する船は減ったというのは、これは認めるべきことだと思います。もちろん、大部分は密輸船だったかもしれない。ただ、職務質問するお巡りさんの数が多ければ、泥棒はだんだん減っていくわけであります。
　やはりこういったことは同時にやりながら、しかし、アフガニスタンの陸上において、ＩＳＡＦの中のＰＲＴにどう日本の軍民がかかわっていくかとか、日本なりの取り組みをどうするかとか、同時にやっていくことをきちんとかくのがロードマップだと思うんですね。ですから、パキスタンの問題についても考えるときは、アフガニスタン側からイラクの問題、スーダンの問題、そういったことを視野に入れて我々は語り、また具体化を進めていくべきではないかと思います。
　ちょっとお答えになったかどうかわかりませんが、ありがとうございました。
○田端委員　と申しますのも、補給支援活動法の一日も早い制定、そして今中断になっている給油活動の再開ということと、そして民生支援によるそれぞれの国に対する日本の貢献ということ、やはり私はこの二つが両輪となって動く、それが大事だろうという趣旨でお尋ねしているわけでありまして、そういう意味で、今後もまたいろいろと御指導のほどお願いしたいと思います。
　次に、伊勢崎先生にお尋ねいたします。
　「武装解除」を大変感動深く読ませていただきましたが、私も、〇一年九月だったと、浜田先生なんかと一緒に、東ティモールにＰＫＯを出すか出さないかで、ある調査団の一人として行かせていただきました。ちょうどそのころ、県知事をやっていたという時期じゃないかと思いますが。デメロさんと我々も会って、そのデメロさんが、この中にもバグダッドで亡くなられたときの一文を書かれていて、本当に思いを深めたわけでありますが、非常にまた人格者といいますか人柄のいい方といいますか、我々もそういう印象を受けたわけであります。
　つまり、ＤＤＲをずっとやってこられて、そういう中で、関係者にやはりすぐれたリーダーがいたから先生の活動もまた成功裏におさめられるようなことにもなったのではないかなと。だから、アフガニスタンにおいても、どういう方とカウンターパートナーとなってやっていられたのかわかりませんが、やはりいろいろな関係、軍の関係の人あるいは警察関係の人とか、こういうことになったんだろうと思うんです。
　そういう意味で、治安の問題ということは非常に大事で、しかも一番骨格をなす問題。先生のおっしゃっているＳＳＲという、五つですね、武装解除と警察、そして麻薬と司法と国軍という。この武装解除、ＤＤＲ、まず非武装にし、そしてまた武器の回収等をやられたと思いますが、この御苦労は、本当に、この中でもいろいろお書きになり、また「世界」でしたか、インタビューも拝見させていただきまして、また非常に参考になるわけでありますが。
　そういう中で、これらの問題の、私は、やはり人との関係、そこの信頼関係がベースにある、こう認識しているわけで、軍事関係とか民生関係とかいろいろあるにしても、結局は人と人とのつながりではないのか。そこから仕事ができていくんだろう。だから、いかに状況が厳しくても、信頼関係があることによってそれが成り立っているなということを実感として感じたんですが、その点、いかがでしょうか。
○伊勢崎参考人　まさしくそのとおりでございます。
　二〇〇三年当時のアフガニスタン、我々のカウンターパートは二人の重要人物がおりまして、一人は当時のＵＮＡＭＡ、国連の政治ミッションですね、それの特別代表であったラクダル・ブラヒミ特使であります。
　彼は、国連の中ではカリスマですけれども、日本を本当に、日本の中立性を前に出して僕らを元気づけていただいた。もちろん当時、国連は、ここらはアメリカの戦争の土壌ですので、いわゆるロープロファイルに徹したわけですね。我々とラクダル・ブラヒミさんは、ライト・フットプリント・アプローチという国連のアプローチをずっと固持していて、国連が前に出ないというアプローチをずっとやっていたんですね。だから、日本をかわりに前に出して、中立性を前に出して武装解除を行うということ。彼の協力なしでは武装解除はできなかったと思います。
　もう一人は、米軍です。米軍のカール・アイケンベリー、当時は、少将、二つ星ジェネラルでしたけれども、我々のカウンターパートで、いわゆるＳＳＲを取り仕切っていたんですけれども、そこからも、二つ星ジェネラルをＳＳＲの担当者に置くということからしても、米軍がいかにＳＳＲというものを戦略として考えていたかというのがわかると思うんです。後に彼はＯＥＦの方の最高司令官になりました。今はＮＡＴＯに米軍の代表として赴任しております。
　彼も、やはり日本の特性を生かして、軍人という立場で助言し、サポートしてくれ、もちろん、僕らも彼を助けたわけですけれども、さっき言いましたように、本当は米軍がやるはずであったアフガンの国防省改革、これを我々がプッシュして内政干渉ぎりぎり、まあ、ほとんど内政干渉ですけれども、をやって、持ちつ持たれつの関係にあったということですね。
　とにかく、この二人は大変に心に残り、なおかつ、対米協力という面でもこのカール・アイケンベリーというのは一番日本の理解者であったことは間違いないです。
　ありがとうございます。
○田端委員　そこで、先生は御苦労なさって、このＳＳＲを再構築するということが大事だ、特に警察、内務省の改革、そして司法関係が非常におくれているというお話でございますが、この問題について、今のこのアフガニスタンの現状で日本として実際に現地に入ってどうこうというのはなかなか難しいという状況の中で、先生の大きなテーマ、問題提起、では、どうしたら日本は、何ができるのかということが大きな問題だと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○伊勢崎参考人　これをやるべきだということは僕も自信を持って言えるんですけれども、果たして、日本が現実的にそれを責任とってやる場合、日本に人材がいるのかいないのかという、その辺の問題を考えなきゃいけないと思うんですね。
　でも、僕の構想では、これはＤＤＲがそうであったように、協力者を、つまり国際社会を一枚岩にする、そういうロビー活動がまず前提にあるんですけれども、それができる少数の日本人のチーム、それとそのヘッドである全権を持った大使、それが行けばこれは可能だと思います。
　全権を持った大使というのは、これは多分、外務省も外部まで採用の枠も広げて、いわゆる官僚的ではない人、少し政治的な発言もできる、そういう粘りのある、なおかつ少しセクシーなことも言える、発言もできる、そういう人を任命して、外部採用ということも念頭に置きながら、それでアフガンにおける国内政治を引っ張るということですね。まず国際社会を一枚岩にして日本の後ろにつけて、アフガン政府に対峙するということです。これは大変困難なことです。でも、できると思います。
　我々は、武装解除のときにそれをやりました。でもしかし、武装解除のときよりもそれはもっと困難になっています。なぜかというと、武装解除のときには、我々が相手にしたのはアフガンの暫定政権です。今ではちゃんとした独立政権ですから、特に自分たちの不利益の法案は全く通さないという元軍閥たちが国会議員になっているわけであります。大変これは困難ですけれども、できると思います。
○田端委員　ありがとうございました。
　もう時間が参りました。レシャード先生、済みません、時間がなくなりました。
　どうもありがとうございました。
○深谷委員長　次に、三谷光男君。
○三谷委員　民主党の三谷光男です。
　四人の参考人の皆様には、きょうは大変お忙しい中を御出席いただきまして、またそれぞれに大変貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。
　今、田端委員も少し触れられましたけれども、我が党、大変な激震に見舞われておりますけれども、大変大事なテロとの闘い、あるいは国際貢献、我が国がこれからどうしていくかという大変重要な問題を扱う審議でありますし、またきょうは貴重な参考人の方々からお話を聞く審議でもありますので、こうした大激震に惑わされることなく、有効な質疑を心がけてまいりたいと思っています。
　まず、伊勢崎参考人にお尋ねをいたします。
　伊勢崎参考人は、まさにアフガニスタン武装解除政府特別代表として、大変難しいと思われていましたＤＤＲにおきまして大変大きな成果を上げられました。実際にこの困難な仕事をなし遂げられた方でありますので、先ほどのお話の中にも、大変説得力のあるお話として受けとめられました。今も、どういうふうに日本が果たすべき役割、ＳＳＲの再構築が必要だ、これを再構築していく、大変、内務省改革一つとりましても、お話を聞くだけでも、容易な話ではないというふうに思います。
　今もお話をいただきましたけれども、もう少しそこのところを詳しく、あるいは権限もこれはきちんと持たなければいけないと思います、枠組みもつくらなければいけないと思います。構想が頭の中にあるというお話もございました。どのような構想でしょうか。もう少し詳しくお話をしていただけたらというふうに思います。
○伊勢崎参考人　構想は、まず現地に飛ばないと詳しい計画ができないんですけれども、基本概念は一緒です。それはどういうものかというと、現場に全権を置くということであります。日本のＯＤＡ政策すべての全権を置くということであります。なぜかというと、ＯＤＡ大国というのは一番政治的な発言ができる地位にいるわけですね。なぜかというと、言うことを聞かなければＯＤＡをとめると言えばいいわけであります。それを言える権限のある人間を現場に置くということであります。これは大変大切であります。
　これはちょっと残酷のように聞こえるかもしれませんけれども、私が冒頭発言させていただいたように、アフガンというのは大変今腐敗した国家であるということ、これを忘れてはならないということであります。つまり、人道主義というのはなかなか真っ正面に働かないということです。どんなに貧しい人がいても、援助をそこに届かすには、それなりの方策をとらなきゃいけない。もし政権がしっかりしていればその政権に委託して援助することはできますけれども、それができない状況です。それが腐敗している状況ですね。もう破綻国家に近いことです。だからといって、援助をとめろということではないですよ。心してやるということであります。
　この前提で、やはりＯＤＡをやるかやらないかの全権を持たせた大使を現場に送り、そこにＳＳＲを再構築するためのロビーイング、これは繰り返しますけれども、国際社会、特に主要国、米英独伊、そういう主要国、それらが一枚岩となるようなロビーイングです。一枚岩となったからこそアフガンに対して大きな力で、これはまた不用意な言葉を使うようですけれども、いわゆるいい脅迫をしていくということであります。
　それで、やはりその切り口として今強化しなければいけないのは、今ＤＤＲの後継プロジェクトとして外務省がやっているＤＩＡＧの政治的な地位を高めるということであります。これは、内務省を通して一応やっていますから、内務省を改革するにはいい口実になるわけであります。そのようにして、僕らはＤＤＲを口実にして国防省を改革したわけであります。同じことをもっと強くやればいいわけであります。
　さっきも言いましたように、当時と今ではその困難さが全然違います。今の方が難しいです。ですから、当時は僕には全権がありませんでしたけれども、今回はよほど心して、現場の最高責任者に全権を持たせるということ、ＪＩＣＡの援助も含めて現場の大使に全権を持たせるということ、それで日本の政治的発言の威力を高めるということです。
　それで、ＤＩＡＧを通じて、とにかく武装勢力と何らかのつながりがある、それが証明されただけでその政治家は罷免するような法案を通さなきゃいけません。これは大変に困難な作業であります。もちろん、その反動も来ます。その代償として、少し一般市民の命も奪われるでしょう。でも、この痛みを経ないとアフガンは浄化されません。これが、今の世界テロ戦の行き詰まっている元凶なわけであります。
○三谷委員　もう一点、これは簡潔にお答えいただければと思います。
　伊勢崎参考人に、美しき誤解を生かすためには、もう消えたかもしれませんけれども、ＩＳＡＦにもあるいはＰＲＴにも安易に自衛隊を送り出すということは、やはりなかなか難しい話だと私も思います。ただ、今後のことも含めまして、どういう形なら、あるいはどういう状況なら、アフガンの治安回復やあるいは経済復興に自衛隊が行って役割を果たすということも、状況によってはあるのではないかというふうに思います。もしそれがお考えの中にあれば、お話をいただきたいというふうに思います。
○伊勢崎参考人　私は、いわゆる軍の存在を否定する立場は政治的にとっておりませんで、同じような話を自衛隊の幹部学校でも講師として毎年二回ずつやっておりますし、私は、自衛隊というのは日本独自の平和的な活用ができる極めて優良な軍事組織だと思うし、それを実感しております。
　その前提で物を言いますと、アフガンにおいて、果たして、日本の自衛隊が日本にしかできないような貢献をする、できるような状況になるのはいつか、わかりません。本当にわかりません。なぜかというと、今何も見えない状態です。この実感をぜひ政治家の皆さんにわかっていただきたいんですね、行けばわかるんでしょうけれども。
　それで、行って、とにかく現場の指揮官たちに会えます、時々カブールに来ますから。それで、一番聞いていただきたいのは、アメリカの指揮官もそうなんですけれども、アメリカと協力している最大支援国であるイギリスとか、現場の指揮官の、時々彼らはカブールに召還されますから、そのときを見つけて、彼らの本音を聞いていただきたいということなんです。
　さっきも言いましたように、ＯＥＦとＩＳＡＦのマンデートの混乱、これは大変深刻な問題として軍事的に認識されておりますし、その出口はやはりＳＳＲ、土台の部分だというのが軍人の意見であります。
○三谷委員　次に、レシャードカレッド参考人にお伺いをいたします。
　先ほどもお答えがございましたけれども、日本は民生支援をしています。多分、先ほどのお話というのは、今のやり方ではまだまだ足りないよ、あるいは、やり方にもまずいところがあるよというお話ではないかというふうに思います。
　ぜひ遠慮なく述べていただきたいと思います。どのようなことをもっと厚みを持って日本が援助をすればいいか、そうすればアフガンの、今のお話の中にもございます今の大変悲惨な状況が改善をするのか、率直な参考人のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○レシャード参考人　ありがとうございます。
　私が申し上げたいのは、まさに今、大変多くの国際支援、特に日本のＯＤＡもたくさんアフガニスタンにおいては入っております。残念ながら、それが十分に生かされていないというのが現状であります。
　今、伊勢崎参考人からもお話ありましたように、大きな問題は、ＰＲＴという問題は、実はこれは、アメリカ軍がいわゆる民間の団体を支援しながら地方へ行って、そして活動をするということですが、ただ、このやり方、手法には、実は民間の団体というのか、特に医療関係者あるいは教育関係者では大変迷惑していることが多々あるんです。ただ軍事的な作戦の一環としてやられちゃう場合は、民間としてやっている活動は実は台なしになって、それこそ、さっきから問題になっている、信頼関係を失うというようなやり方がありますので、もし、さっきの話ではないけれども、自衛隊がＰＲＴの支援に行くとすれば、これはむしろ反感を生むような方法が大きいのではないかというのがまず一つです。
　もう一つは、国際支援のやり方という部分に関しましては、まさに、アフガニスタンのみならず、今のＯＤＡの仕方としては、現地の需要を十分に考えて、その需要に見合った活動をしなければならない。これも、私、伊勢崎参考人と全く同感なのは、そういうものを日本で考えて、日本で実施計画を立てて持っていくのではなくて、やはり現地に強いスタッフあるいはチームがいて、そして向こうの需要を引っ張り出して、その需要に見合った活動を常に行う、そして、時によっては、状況が変わるとともに、そこにちゃんとやり方を変更するということが一番大きな部分だろうと思います。
　もう一つは、アフガニスタンの問題は、大変長い戦争によって、大変崩壊しております。一年や二年、三年の経過だけでは何とかなるものではありません。少し腰を据えて、しっかりとした計画に基づいた方法でない限り、今のプロジェクテッド形式というのは、二年、三年で終わるようなプロジェクト方式では、全く効果が上がらないまますべて終わってしまう可能性がある。そういう意味では、きちっとした計画を立て、そして長期戦で、長期な視野に立って物事を考える。
　例えば、医療あるいは教育という分野におきましては、何年も何年もたって初めて人が、医者あるいは看護師が育てられて、学校の先生が育ってくるのには何年も、十年もかかるかもしれません。でも、その対策は、最初のかじりだけをかじってあとはほっぽり出すということが、まさに今の崩壊状態になってしまっているのではないかなと私は思います。そのためには、さっき申し上げましたように、やはり長期戦、長期な視野で見て物事を考えたりしていただくべきものであります。
　三つ目は、私としては、ＤＤＲというものは大変効果を上げておりますが、一つ疑問に感じております問題は、武器を渡して、そして田舎へ帰った人たちがどこでどう仕事をすればいいか。産業は全く存在しないアフガニスタンに、それから農業国であるアフガニスタンにおきましては、まだまだ地雷の問題あるいは水の問題が存在している中では、武器は渡したけれども食べていくすべがないとなると、また軍閥によってたくさんのお金と武器を渡されて、また同じような方向に行ってしまうのではないかなと。
　だから、私は、民間という援助とともに投資というものも一つ必要ではないかと。むしろ、ある意味では、アフガニスタン人そのものが自分の手足を使って収入を得る方法、方策も少し考えていく、それこそ長期的な視野に成り立っている方法ではないかなと思いますので、ただただ与えるだけではだめです、与えるだけでは人間は甘えてしまいますので、ちゃんと自分たちで得るすべをつくってあげることが今一番重要な部分ではないかなと私は思っております。
○三谷委員　ありがとうございました。
　与えるだけではだめ、そしてニーズをきちんと酌み取らなければだめということだと思います。参考になりました。
　もう一つ、今度は、森本参考人、そして小川和久参考人にお尋ねをいたします。
　これまでのこの新法、法案審議の中で我が党の委員の中からも、補給活動ではなくて海上阻止活動そのものに我が国が当たる、海上阻止活動の正面に立てばいいのではないか、こういう提案がございました。この新法は、これは私が思うことでありますけれども、安全かつ安上がり、感謝をされているから補給活動だけは続けたい、そういう縮み思考ではなくて、対テロ活動への我が国の積極的な取り組みとして、我が国海上自衛隊がインド洋上での海上阻止活動そのものに参加すればいい、こういう提案が審議の中でもございました。
　あわせて申し上げると、燃料補給は、これは油はまざりますので、この審議の中でもずっと、政治問題と言ってもいいかもしれません、転用の疑いがずっと審議の対象にもなってまいりました。あるいは、ＯＥＦ掃討作戦に使われて戦争支援ともみなされる。これは先ほどの伊勢崎参考人のお話にもつながることだと思います。自己完結型でという意味合いもございます。そして私自身も、大変これは有効な、そして重要な提案だというふうに思っています。今後の審議あるいは議論の参考にさせていただきたいと思います。
　まさに、この考え、それぞれ国際関係あるいは軍事の専門家でいらっしゃるお二人の参考人に評価あるいは御意見をちょうだいしたいというふうに思います。お願いします。
○森本参考人　もともと、二〇〇一年の十月に始まったいわゆる今のＯＥＦ、十一月から徐々に始まったＯＥＦの海上阻止活動に、当時、まだ大変国内で支持率の高かった小泉政権が、どういう取り組み方をしたらよいかということを政府部内で検討した結果、今御指摘のように、海上における阻止活動に直接指揮下に入って多国籍部隊としての活動をすることには従来の憲法解釈上少し無理があるということで、いわば、日本としては、政治的、法的な範囲の中でぎりぎりできる活動の内容として、既にもう廃案になった法律に三つの種類の目的、活動を入れて、その中にいわゆる補給支援活動というものを入れて、海上自衛隊がこれに従事してきたわけです。
　私は、今回の新しい法律の中でさらに任務を絞った形になっているのですが、本来、我が国海上自衛隊を、インド洋という日本のいわゆるタンカールートにとって大変重要な海域に部隊として出して、多国籍の海軍と共同活動をするということなわけですから、したがって、できれば、海上自衛隊としての本来任務であるいわゆる警戒監視あるいは哨戒活動といった、海上自衛隊が当然公海上で行う正面活動というものを法律の中に書き入れて活動をし、同時に、もちろん給油、給水という任務を与えるのですが、本来、海上自衛隊が持っている機能を最大限に発揮して活動できるように法律の中に書き込むのが、いわゆる一般常識としての海軍を領域外に出すときの常識だったのではないかというふうに今でも考えています。
　したがって、先ほどのお話の繰り返しになるのですが、海上における活動、そして陸上における活動、今の憲法及び憲法の解釈の枠の中で何ができるかということを考えたときに、今先生の御指摘のように、海上阻止活動に直接指揮下に入って活動するということになりますと、場合によっては、拘束するテロリストたちが武器弾薬を十分に買って持って帰ろうとするときに、それを使って反撃するという可能性がある。したがって、武力の行使、武器の使用という領域に入るリスクが高いということを考えれば、先ほど申し上げたように、やはり今回の法律のように補給活動にとどめ、しかしながら、今申し上げたように、一般的な海軍としての一般任務を法律の中に書き込んで活動するというのがよろしいのではないか、このように考えているわけです。
　以上でございます。
○小川参考人　御質問、どうもありがとうございます。
　私はやはり、新しい法律は、これは逃げだという評価をしております。もともとの特措法の中で最大限海上自衛隊の能力を活用する、そういう考え方を整理していくということが本来だったろう。給油あるいは給水活動、補給については、もちろん日本が高い能力を持っておりますから期待される部分がございますけれども、やはり当時の議論を考えましても、例えば情報収集活動、これは哨戒とか捜索救難を含みますが、そこに我が海上自衛隊が九十機のオーダーで持っているＰ３Ｃの哨戒機を陸上から行動させるといったようなことも、大きな役割を果たすことになるだろう。
　当時は、海上幕僚副長であった古庄さんと、今の防衛部長の河野さんが防衛課長で、お二人とイージス艦の派遣についてちょっと話し合ったことがあるんですが、これもまた、日本の国内の議論が整理をされていれば、それなりの役割分担としてもう少し積極的に派遣ができたんじゃないか。
　ところが、当時は、自民党の大物と言われるような議員さん方までが、イージス艦は強力な攻撃力を持っているからなんて、どこに攻撃力があるんだという感じがするんですけれども、そういう誤解のもとに派遣に反対される。だから、派閥の領袖を前にして、私がそこの評定で説教しなきゃいけないようなことが結構ありました。
　イージス艦の情報収集能力というのは極めて大きいし、アメリカとのデータリンクについて国内の議論を整理すれば、それなりの役割分担で派遣できただろうということもあります。ただ、イージス艦については、北朝鮮の弾道ミサイルの問題もあって余り向こうに出してばかりいられないだろうということもあって、引っ込めたわけであります。ただ、そのぐらいの活動をきちんとする中でテロの克服についての日本なりのロードマップを描くというのが本来だろう。
　ただ、給油の問題につきましては、目的外使用について大変厳しい指摘が行われてまいりました。これにつきましても、十月十八日にアメリカの国防総省が公式に発表した見解が、多分、給油の実態に一番近いだろうと思っています。本来、交換公文に基づいて禁じられている目的外使用はないんだけれども、やはりグレーゾーンは残りますよ、それを追跡しようと思うとかなり複雑な作業を伴う、これは当たり前なんです。
　ただ、グレーゾーンというのはどこから生じているかというと、例えば、アフガンにおけるテロとの闘い、そしてイラク戦争、これについて我々が国内の議論を整理していない結果から生まれている面もある。アメリカから見れば、イラクにおける闘いも、テロとの闘いの範疇で考えている。では、日本はそのイラク戦争における武力行使をどういう根拠で支持するのか。そういったところが整理されていれば、この辺の問題についてはクリアできるような議論が出てくるだろう。
　イラク戦争が始まる一週間ほど前ですが、総理官邸から聞いてこられました、武力行使を支持するためには総理のコメントはこれでいいと思うかと。いろいろな方に聞いていらっしゃるんでしょう。私が申し上げたのは、アメリカとの同盟関係があるから支持するというのはだめですよ、それから、大量破壊兵器をイラクが持っているから武力行使を支持するというのも、裏をとる能力が日本にはないからだめですよ。
　日本なりに、大量破壊兵器開発疑惑国とテロリストの結合は日本にとって脅威になり得るから、そういったことをやめてくれと各国に働きかけてきた。イラクに対しても、外交的にそういったことについての疑念を晴らすように働きかけてきた。最終的には、茂木外務副大臣を派遣して、サダム・フセイン大統領にそういったことを働きかけた。
　ただ、日本のそういった外交的努力にもかかわらず、イラクは、当時、国連の査察に対して拒否をしたり妨害するような行動に出て、それに対して、国連の決議を拡大解釈したかどうかという議論はありますが、武力行使という選択がアメリカ、イギリスから出てくる。それに対して反対をしたのがフランス、ドイツあるいはロシアであった。
　日本は、外交的な努力をした上で、それが実を結ばなかったという立場から武力行使を支持したというのであれば、それはテロとの闘いという整理の仕方はできたと思うんです。ところが、それがまだ十分に行われていない。そういったことをきちっとやれば、例えば海上における活動も、おっしゃるとおり、補給に限らず、あるいは給油、水ということに限らず、もう少し日本の海上自衛隊の能力をフルに発揮して、しかも貢献できるようなあり方があるのではないか、私はそう思っております。
　どうもありがとうございました。
○三谷委員　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○深谷委員長　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、四人の参考人の方々、お忙しいところ、貴重な御意見、本当にありがとうございました。時間の許す範囲で幾つか伺っていきたいと思います。
　まず森本参考人に伺います。
　これまでも幾度かテレビ等の場も含めて御一緒に議論する機会がありまして、日米同盟やテロ特措法の問題では立場は違うんですけれども、しかし、米戦略論などについては識見を拝聴してまいりました。
　そこで、まず、アメリカのイラク、アフガニスタンを含むこの地域での戦略にかかわってなんですけれども、米軍は、あの海域でいえば海上安全保障作戦、ＭＳＯ、それからイラク作戦、ＯＩＦ、それからアフガニスタン作戦、ＯＥＦということで、この三つを一体のものとして実施している。私、調べてみたんですが、二〇〇三年以来、ことし九月まで見ますと、中央軍第五艦隊の作戦地域に空母打撃群、それから強襲揚陸艦の遠征打撃群が相互に途切れなく投入されて、その数は、数えてみたら三十一回あったんですね。米軍はなぜこうした一体作戦を展開しているのか、その背景にある現在のアメリカの戦略についてどう見ておられるか、御意見を伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○森本参考人　九・一一が起きてから、アメリカの基本的な戦略は、今まだ見直し中のものもあり、海洋戦略については、先々週、例えば新しい戦略概念が公表されたところですが、全体としてとらえた場合には、アメリカの主たる戦略目標は二つに要約されると思います。
　一つは、九・一一以降のアメリカにとっての最大脅威は、先ほど申し上げたように、国際テロ、そして、国際テロが場合によって核兵器を入手してこれを自由社会に対して使うというリスクをいかにして未然に防止をし、これを排除するかというのが第一。第二は、これに伴ってアメリカのホームランドディフェンス、ホームランドセキュリティーという、アメリカの国土というものの安全をいかにして確保するか。
　この二つの戦略目標をトータルで合わせたときに、アメリカが、今余りそういう言葉を言いませんけれども、不安定の弧と称する地域、海域に主たる兵力を海外に展開させて、できるだけこの脅威を未然に軽減する、削減するといいますか、ゼロにはなりませんけれども、レベルを低くし、その脅威がアメリカの本土に届かないようにする、基本的にはそう考えているのではないかと私は思います。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、田中（和）委員長代理着席〕
○笠井委員　そういう軍事戦略という点でいうと、ブッシュ政権の戦略ですけれども、とりわけイラク政策についてはアメリカの国内でも批判が高まっているというふうに承知をしております。
　ブッシュ政権は、この間、全体、先制攻撃戦略という形で進めてきたと思うんですが、今さまざまな戦略の見直しの動きがあることについて、森本参考人はどのように見ていらっしゃるでしょうか。
○森本参考人　確かに、先生御指摘のように、アメリカのイラク作戦というのは、九・一一が起きたときに、アメリカが全く考えもしない、アメリカの国内が直接攻撃を受けて三千人弱のアメリカの国民が一瞬にして生命を失うという、アメリカにとって大変衝撃的な事件のトラウマの中にまだあって、その後の作戦の中で、イラク作戦は、恐らく後世アメリカが大きな過ちをしたという結果が反省されることになるのではないかと思います。
　この過ちというのは、全体としてイラクの戦争を始めたことは間違っていないにせよ、その後の戦争主導において、いわばイラクの中でのイスラムの宗派対立の中に軍事力を入れたこと、並びに、アメリカが自由や民主主義といった価値観を中東湾岸地域に拡大しようという、いささか民主主義の原理原則と反する考え方を導入し、それがイスラム世界の大きな反発を受け、グローバルな反米感情を招いた。結果として、アメリカの国民の六割以上の人々が、イラク戦争の過ち、イラク作戦からアメリカの兵力を撤退すべきだという考え方に今やなりつつあるということは、深刻な問題だと私は思います。
　しかし、アメリカは、民主党も含めテロ戦争については依然としてきちっと対応するということに変わりなく、仮に民主党政権になったらどうなるかということを単純に考えると、イラクに向けている兵力の重点をアフガニスタンのテロ戦争に向けるというやり方をして、イラクからは手を引くがアフガンはむしろ増強をしてテロ戦争を続けるということについては、民主党も共和党よりもその点は鮮明な形で、テロ戦争を継続するという作戦目的を持っているといいますか、国家の目標を持っているということになるのではないか、このように考えているわけです。
　以上でございます。
○笠井委員　次に、レシャードカレッド参考人に伺いたいと思います。
　二〇〇一年のあの九・一一のテロの後、十月にアメリカが報復戦争をやったその直後に、私も、アフガニスタンとの国境近くのパキスタンのペシャワールまで行きまして、アフガン難民キャンプや病院、それから学校などを訪問しまして実態を目の当たりにしました。
　とても印象的だったのは、アフガニスタンの子供たちの学校に行ったときに、子供たちの絵がかけられていまして、その中に、アフガニスタンの地図の上に白いハトが飛んでいるという絵があったことであります。戦争を憎む、平和が欲しい、それがキーワードだということがよくわかりました。あのときに関係者から、アフガニスタンを決して忘れないでほしい、こういうふうに言われた言葉が今も強く残っております。
　アフガニスタンは、ともかくも、ソ連の侵略、私たちも断固反対しましたが、あの侵略以前は平和な国だった。それが、今、二十代の青年たちも戦争しか知らない。そういう中で、今日までこういう事態が続いて、掃討作戦がある、自爆テロがある、そして悪循環みたいな形になって市民が殺される。安心して暮らせる、そういうアフガニスタンに早く戻せというのが共通の思いじゃないかと私は思っています。また、多くの方の気持ちだと思うんです。
　そこで参考人に伺いたいんですが、二つです。
　一つは、今、アフガニスタン国民の不満は最高潮と先ほど言われましたが、国民の一番の思いというのはどういうところにあるか。もう一つは、そういう中で、国内でも、政府の中からも平和と和解のプロセスというのが始まっているということを聞いているんですが、その点で何か具体的に参考人がつかんでいらっしゃる情報といいますか動きがあれば教えてください。
○レシャード参考人　ありがとうございます。
　前半につきましては、アフガニスタンの思いというのは、本当に大変な、アフガニスタン人が長い間の戦争の中で犠牲になったり、国から追われて難民としていろいろな痛い目に遭ったりして大変厳しいところがあります。まさに先生がおっしゃっておられたように、今の二十あるいは若者が平和というものを知らないんです。戦争の中で生まれて、戦争の中で大きくなって、そしてその中で死んでいっている子供たち、あるいは大人もいるわけです。だから、平和という言葉を我々がいろいろと説いてみても、平和ってそんなにいいものですかということで、自分たちの今の生活が精いっぱい、暮らしていくのが精いっぱいであるというのは、それ以上のものは夢を見られないという人たちも中にはいるんです。これが大変残念で、私は、実はその辺を一番危惧しております。
　と申しますのは、幾ら厳しいところでも、夢を持つ、夢を見るような人間は、そういうつらさをこらえて、いずれは何かそういう方向に頑張っていけると思いますが、夢を持たない人間というのは、そこであきらめてしまうわけなんです。今のアフガニスタンの現状を見ていただきますと、二〇〇一年のアメリカの空爆の後に、私もその十月にアフガニスタンのカブールまで入りました、空爆の真っ最中にジャララバードから陸路で。そして、そのさまを見せていただいて、いろいろと経験しましたけれども、その後に少しは明るい兆しが見え出して、そして少しいい方向に国が動いて、あるいは国際援助にしても、あるいは秩序も少しずつ保たれるということが、正直申し上げて、みんなにこの長いトンネルから少しは出ていけるんだなという希望を持たせていました。しかし、徐々にその希望ももう一回トンネルの奥深くにはまったような感じで、先が見えないような状況になっているのが今です。
　今まさにアフガニスタンの人々が世界じゅうに求めているのは、静かな暮らしだけであって、別に豊かな暮らしでなくてもいいから安心して眠れる日々が欲しいということなんです。
　私自身の父親が、ドアをかたく閉めた音で飛んで逃げて布団の下に入ったというのを経験しています。それが、必ずやどこかの武器で撃たれたというような、そういう精神的な状態になっているのがアフガニスタンの現状です。
　その中で、私がさっきから訴えておりますのは、アフガニスタンに対する関心が大変薄れてきている今の中で、もう一回、アフガニスタンそのものがなぜこうなったのか、そのためにどうすべきなのかということをぜひとも御理解していただいて、考えていただきたいと思います。
　後半の、アフガニスタンの政府がそういう平和のプロセスを考えているということの中で、まさに伊勢崎さんのお話にもありましたように、タリバンを含む多くの人たちに免除とか赦免を与えるということが一つのやり方であります。
　ただ、大変困ったことに、あるいは残念なことに、その中には戦争犯罪者とか、そういう方たちもすべて一様に免除されることによって、またその人たちがのさばって、軍閥を堂々とつくって、それがまた今の平和を脅かしている状況になっています。
　今大切なことは、アフガニスタン政府そのものには、正直申し上げて平和を構築できる能力はないと私は思っています。やはり、多くの国々とか、特に日本のように、東京会議をつくったときと同じように、もう一回関係者を集めて、そして彼らを説得して、もう一回、アフガニスタンで何をやるべきなのか、どういう方策でやっていくべきなのか、そういう積極的な関与が今一番求められている時期ではないかな。その後の支援とか、そういう細かいことはあくまでも後の話でありまして、基本的なスタンスは私はそういうことじゃないかと思っております。
　ありがとうございます。
○笠井委員　ありがとうございます。
　伊勢崎参考人に、関連して伺いたいんですが。
　今、レシャードカレッド参考人からもお話がありましたが、伊勢崎参考人も、アフガニスタンの現在の最大の問題というと治安の悪化だということも強調されて、そして、回復する上で政治的解決の道ということも言われました。先ほどタリバンとの政治的和解というふうなことも進んでいるんだというお話があったんですが、私も先日の質問でも紹介したんですが、九月には国連で潘基文事務総長とカルザイ大統領が共同で記者会見しながら、平和と和解のプロセスということが進み始めているんだというふうに言われました。それも、大統領の言われているのも、なかなかタリバンというのは一色じゃないんだと。つまり、圧倒的なタリバンというのはテロリストでもアルカイダの一部でもないと。その現実を踏まえてそういう努力があるんだなというふうに思ったんですが、伊勢崎参考人はこうした動きをどう評価されておられるか。
　それから、今お話もあったんですが、国際社会、とりわけ日本がそういう政治的な解決、和解の動きを後押しするとすれば、どんなことをやる必要があるというふうにお考えか、伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○伊勢崎参考人　タリバンの政治的な和解に関しては、私のレジュメに書きましたように政治的な打撃というのはかなり大きくて、その一例は、冒頭で説明しました九月のベルリンでのクローズド会議では、アフガンからの議員の代表団の中に女性議員が三人いたんですね。我々がタリバンとの和解のことを議論し始めたら、女性議員がかなりヒステリックになって、立ち上がって、やめてほしいみたいなことを言われたんですね。それは、やはりタリバン時代に女性への迫害ということがあって、女性というのはタリバン時代の負の遺産の本当の犠牲者ですから、女性の国会議員のリアクションを見ても、タリバンとの政治的な和解というのが一筋縄にいかないということは確かです。
　でも、カルザイさんの立場に立ってみると、やはり、パシュトゥン族、つまりタリバンを生んだ土壌となった民族ですね、そこの出身の大統領であるということと、北部同盟を中心に、これはタジク系でタリバンと戦った人間ですよね、これが今政界の中で大変政治力を持ち続けているということ、そのバランスをとるために和解という道をとらざるを得ないという背景もありまして、これは一筋縄にはいかない問題であります。
　でもしかし、これは強調しますけれども、この和解という問題は戦争犯罪云々の話にもなりますので、人権的にも大変センシティブな問題なわけであります。
　これと似たケースというのは、国連でシエラレオネのケースで、これはアフリカの問題ですけれども、アメリカが特にクリントン政権のときに大変に和解の問題にかかわったケースなんですけれども、あのときは非常に大きな恩赦を与えたんですね、戦争犯罪に対して。そのリアクション、つまり、その後のいわゆる国内のモラルですね、戦争犯罪を許したというモラルの問題というのが大変に深刻だったわけであります。
　ですから、これは平和をとるか正義をとるかという本当にぎりぎりの選択であるということを皆さんに理解していただきたいということです。つまり、正義を推し進めるために戦争をやっているわけでありますけれども、その戦争が行き詰まったときに、その正義を妥協して、平和を、和解を求めなきゃならないんだというような状況。こういう状況なわけであります。だから、これは本当に大変にセンシティブな問題であるということであります。
　日本の役割。その日本の役割は僕は大きいと思います。これはある議員さんから聞いたんですけれども、私はこれは大変恥ずかしながら知らなかったんですけれども、タリバンがまだ力を持っていた時代に、国際社会から孤立していったときに、何と日本政府はタリバンを東京に呼んで、いわゆる和解会議みたいなことをした歴史があるそうです。多分、そういうことをやったのはそのときでは日本が初めてじゃないでしょうか。紛争している連中を第三国に呼んで、利害から離れたところで和解をさせるという手法は、これは平和構築の中で一番いい手法で、日本は多分できる立場にいるんですよね。
　これと似たケースというのはインドネシアのアチェのケースでありまして、あのアチェの和平というのは日本が最初に口火を切ってやったんですね。反対勢力とインドネシア政府、独立したい連中とインドネシア政府を両方呼んで和解をさせたところから始まっているんですね。最後はＥＵにお株をとっていかれちゃいましたけれども。
　でも、僕は、日本は大変にポテンシャルがある国で、本当に外務省には頑張っていただきたいという、その一言だけであります。
○笠井委員　時間が参りまして小川参考人には伺えなかったんですが、先ほど日本版ＮＳＣという話もあって、共産党が政権をとってもそういうことは必要だろうという御意見もあって、ほかの党のことは別として、うちとしては要らないだろうというふうに思っていますが、その辺も含めてまた別の機会にと思います。
　きょうはありがとうございました。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、四名の参考人の方、本当にこのテロ特措法の審議の中できちんとした骨格を提示していただいて、大変に私どもも勉強になりました。少しの時間ですが、私が最後ですので、御質問をさせていただきたいと思います。
　まず森本参考人に。
　先ほどの共産党の笠井さんとのやりとりをお伺いしながら、たしかことしの夏ごろですか、ワシントン・ポストにパクス・アメリカーナの終えんという形で、アメリカがイラク戦争にかかわり、実は、太平洋戦争よりも長い間の戦いを、そして六十兆円以上のお金を費やし、中南米諸国の反発あるいは中東の反発、さっきおっしゃったように価値観を押しつけようとしたことによる、逆に言うと信頼の失墜などに直面しながら、しかし、このグローバル化した社会、世界の中で、果たして本当にどういうところにこの世界は落ちついていくのか。私は、今はやはり人類未曾有のある種の危機に立ち至っているんだと思うんですね。
　特に先生にお伺いしたいのは、せんだってブッシュ大統領がイランへの経済制裁の追加制裁を発表し、あるいはトルコがクルドの方に侵攻するかもしれない危機、パキスタンは戒厳令、こうなってまいりますと、この中東という問題は、アメリカのイラク戦争以降、逆に言うと九・一一以降、大変に紛争のるつぼ、火種を大きくしているというふうに認識せざるを得ないと思うんです。こういう大きな時代的状況の中で、もちろんアメリカの果たす役割もあると思いますが、我が国がよって立つ位置あるいは役割はどのようなものであるとお考えであるか、まず冒頭、一点お願いいたします。
○森本参考人　大変難しい御質問で、これをきちっと答えることができれば、私ももう少し早く大臣か何かになっているんじゃないかというふうに思うんですが、到底その能力はありません。
　先生御指摘のように、現在の中東湾岸全域を見ると、二つの大きなリスクというのがある。一つは、例えばパキスタンとアフガニスタンの国境のいわゆるＦＡＴＡという地域に見られるように、あれは主としてパシュトゥン人の大きな運動で、タリバンというのも実は組織ではなく、タリバンの定義は私は運動だと思うのですが、パシュトゥン人が一つの大きな地域勢力となって、できれば共和国として独立したいというある種の民族的な動きが一つあり、トルコとクルド族の関係も、クルド人という、イラン、イラク、ヨルダン、トルコにまたがる地域でいわゆるクルド人自身が一つの大きな独立国をつくろうという民族運動で、このようなものが地域の安定を損なっているという、いわば民族自決、独立運動に伴う地域的な不安定要因、これが一つ。もう一つは、その中間に位置するイランあるいは北朝鮮からシリアに対する大量破壊兵器の供与、あるいはこういった兵器の拡散、いわゆる大量破壊兵器の拡散が地域全体に波及する。この二つの全く異種の問題が、世界的に見るとこの地域に集中しているということです。
　アメリカがこれに全部責任を負うというのは、私はそう思いません。アメリカのやったミスマネジメントもありますが、これはアメリカが手を出さなくても出しても、そもそも深刻な問題として発展し……。
　考えてみると、アメリカの共和党政権というのは、できるだけ積極的に国際社会にかかわっていく、時々は軍事力を使ってかかわっていく。その結果、アメリカの財政を傷めるが、同盟国は、はっきり申し上げるとその結果として助かっているという面があるわけであります。伝統的な民主党の政権はそれとは逆で、アメリカの中にやや立ちこもって、しかし、財政を好転させるが同盟国にもっと貢献を求めてくる、こういう政策の繰り返しをずっとやってきたんだろうと思います。
　どちらが同盟国としての日本にとって意味があるのか、どういう役割を日本が同盟の中で果たすのが日本にとっての国益に合致するのかということは、そのときのアメリカの戦略を考えながら対応していかないといけない。大変難しい政策の調整を必要とする時期が今後まだ相当続くのではないかと思います。
　我々一般国民が考えていることは、政策とは別に、立法府で御審議いただく個々の法律が政策の基盤となるわけですから、もとの話に戻しますけれども、この御審議いただいている法律をきちっと通して日本の国益を追求していただくことが必要で、政策議論はそこから始まるということなのではないか、かように考えています。
○阿部（知）委員　今、国民が抱いている不安、何となくこの時代に対する不安というものをやはり私ども政治家はきちんと受けとめて、例えばインド洋での給油活動にしても方策を立てねばならないのだと私は思うわけです。そこで先生に大局的にまず概観をしていただきましたし、また、例えばアメリカなどでは、キッシンジャーなどはこれまでの核政策を大きく見直して、もっと核廃絶の向きに向けようというふうな大きな仕切り直しをするわけですから、我が国もやはりそうした大局的な目というのは常に一つ一つの外交政策で必要になってくるのかなと私は思うものです。
　次に小川さんに伺います。
　このアフガニスタンへの進攻、十月七日に始まりまして、当初は、国連決議一三六八は、アメリカの個別的自衛権とＮＡＴＯ諸国の集団的自衛権というものを国連が認めるという形であって、私は国連決議そのもののマンデートに触れられたものではないと思いますが、そういう形で始まって、いわば終わりが見えないというか六年が経過したわけです。
　さっき参考人のお話の中にＰＫＯというお話、今までの戦争であれば当事者同士の国対国なりなんなりでＰＫＯスキームというものが一定有効であったし、そういうふうに求めてきたし、今我が国もＰＫＯに自衛隊を派遣するということは国民合意になっているわけですが、このアフガニスタンで行われていることというのは、なかなか国民にはどういう事態であるのか、何を今しなきゃいけないのか見えてこないのじゃないかなと、私もその一人として思うわけです。
　先ほど参考人のお話の中で、これからは集団安全保障、これは集団的自衛権とは違いまして、恐らく集団で一つの安全体制をつくるという意味と思いますが、となると、いわば地域的集団安全保障、すなわち、また中東のエリアに戻ってくると私は思うんですね、問題が。そこが非常に不安定で、いわば一つのテーブルにもなかなか着けないということは、やはり平和というものに向けた歩みを考えるとき非常に道が遠く思えるわけです。
　小川参考人には、むしろ地域安全保障といいましょうか、そういう観点から見て、今の中東でなされるべきことがあるか、あるいは何ができるだろうかということをお伺いしたいと思います。
　　　　〔田中（和）委員長代理退席、委員長着席〕
○小川参考人　御質問ありがとうございます。
　地域安全保障といったような形で日本がどれぐらいのものを描くことができるかというのは、私自身も、当事者にしてもらわない限り答えることはできないわけであります。ただ、少なくとも、国連の決議があろうと、国連の関与があろうとなかろうと、日本国憲法の前文の精神に立って、日本が平和を実現するためにどう行動するのか問われている。
　先ほど森本参考人に対する御質問でもありましたけれども、アメリカについてそれほど気にする必要があるのかというところが実はあるんですね。アメリカをやはりリードしていくぐらいの国でないと、平和主義なんということを言っても笑われるだけだ。アメリカが一目、二目置くようなかかわりをすべきだ。アメリカという国は、少なくとも強力な同盟国である限り、日本の国益に立った発言に対しては耳をかすということなんです。敵になれば攻撃されます。味方である限り彼らは耳をかす。そこのところをちゃんとわかって、まずアメリカとのかかわりを日本の原理原則にふさわしい形にどんどん変えていきながら、例えば中東におけるアフガニスタン、イラクを中心とする地域の安全保障について日本なりの構想を示す、そこに当事者たち、あるいは世界の主要国、Ｇ８のメンバーを中心に引っ張り込んでいくということが問われていると思います。
　私は、かつて、ささやかなことでありますが、対人地雷の廃絶の軍事専門家会議に呼ばれたんです。行ったら、アメリカを初め、反対している国を含めて陸軍中将クラスが全部来ている。日本から行っているのは私だけですよ。でも、そこで私が発言をして、ああ、こういうふうにすればアメリカもついてくるなと思ったのは、とにかく対人地雷の廃絶という、マイナーな兵器であるけれども、それを一つの軍縮への突破口としながら、もう一方では核廃絶という取り組みをしながら、それを軍縮という一つの大きなフレームの中に位置づけ、取り組んでいくべきじゃないか。
　反対しているアメリカ、あるいはロシア、中国、オーストラリア、そういった国々はそれぞれの事情はあるけれども、そこにどういうタイムテーブルのもとに参加してくるかということを示し、やろうじゃないかという話をしたら、アメリカも中国もロシアも、そういうものが出てくれば我々はそれについて対応することはやぶさかではないと言ったし、そのときカナダの代表は、直ちに立ち上がって、小川の発言に対して全面的に支持するという発言をしてくれた。ささやかな話ではありますが、そのぐらいのことが私ごときにできることを、この大きな日本国ができないはずがないんですね。ただ、そのための意思と能力をどれぐらい国家として備えているかなんです。
　だから、例えばインド洋での給油の問題につきましても、市民団体のピースデポがアメリカ政府の公開資料を丹念に調べて、おかしいじゃないかと指摘をしてくる、ああいう取り組みを……。例えばこの間も石破防衛大臣としゃべっていて、何とかしなきゃだめだなということになったんだけれども、我が防衛省が能力を持っていないんですよ、あんな簡単な能力を。もちろん、政党でも持っているところと持っていないところがあるけれども、我が政府ということで言うと、例えばピースデポとかあるいは民主党の政調が持っている能力を持っていない。これをちゃんと整備してもらわなきゃいけないけれども。そういう世界の平和について、あるいは、その中で我々の安全と繁栄についてどう実現していくか、そのために何が必要かという取り組みを国内でも行う。そして、アメリカを引っ張っていく、アメリカを引っ張ることによって当事者にもテーブルに着いてもらうということを実現していくということが求められている。
　今は抽象的なことしか申し上げられませんが、どうも御質問ありがとうございました。