Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　どうもわけのわからぬ答弁で。
　それから、なぜその日にちに随意契約をしたのかも、随意契約の日にちをなぜこんなにさかのぼったのかも全然わかりません、解明ができません。不思議なことだらけでございますので、引き続きやらせていただきたいと思います。
　最後に、一点だけ具体的にちょっとお伺いをしたいんですけれども、一つは、簡易郵便局というのが全国で四千四百ばかりあって、そのうち個人が三千三百ぐらいあるんですが、これは民間なんですね。それで、民間の方々は、十三万ぐらいのお金で、金銭的には全く恵まれていないんですけれども、地域のために一生懸命、半分ボランティアでお仕事をされている。この人たちは、民間企業の金もうけのためには、もうそんなことをやるんだったら、町へ出ていって別の職業をした方がいいやという方の方が多いと思うんです。
　ですから、この民間の簡易郵便局を民間会社になった郵便局会社が引きとめることはできない。民民を、これを無理やり法律でつなぎとめてそのネットワークを維持するということはできないはずなんですね。ですからこれは、いわゆるネットワークの水準を維持することを旨とするといっても、全然その法律の枠の中には入らない話、やめたいと言えばやめていかざるを得ないんではないかな、こう思うんです。
　現実に、これは民間では、民間といっても個人ではないんですが、私の地元でも一カ所農協さんが受けていましたから、金融は農協のあれですのでもともと金融はやっていませんでしたけれども、農協が撤退したら簡易郵便局がなくなっちゃったんです。本当に地域の人は不便になっています。こういうことが大勢起きるんじゃないんですか。要するに、ボランティアのようにやっている簡易局は、それは生協や農協が、いや、漁協が受けようと個人が受けようと、これらを縛ることはできなくて、なくなるときはなくなるんじゃないですか。
　ですから、これを、全体のネットワークとして維持することを旨とするといっても、実際には維持できない。ここにも一つのお得意の詐術があるんではないか。一言だけそのことについて御答弁をいただいて、私の質問を終わります。
○竹中国務大臣　簡易局は、特に地域で大変重要な役割を果たしております。そのとおりで、大変、委員の御指摘のとおり重要な役割を果たしていると思います。
　簡易局も、これは郵便局でございますから、いわゆる設置基準が適用されます。この設置基準で、今、現状維持を旨とするということを明記するつもりでございますので、万が一にも地元の農協が困るということであるならば、それは代替的な別の工夫をするなり、そういう形で設置基準がしっかりと守られていくように、総務大臣の一般監督権限のもとでこれはしっかりと対応していくということであろうと思っております。
○五十嵐委員　いやいや、縛るといっても、民間、民間の話だから、やめたいと言ったら、もうそれをとめる手だてはないでしょうということを申し上げているので。
　終わります。
○中塚委員　民主党の中塚一宏です。
　まずは官房長官に、会期延長をして初めての委員会なものですからお伺いしたいんですが、国会が会期制をとっている趣旨について、政府としてどういうふうにお考えになっているのかをまずお述べいただきたいと思います。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　国会は、言うまでもないことでございますが、唯一の立法機関であり、国権の最高機関であります。国会が会期制をとっている趣旨については、国会の権能に属するものと考えておりますので、政府としてお答えする立場にございませんので、御理解を賜りたいと思います。
○中塚委員　お答えは御容赦をいただきたいということですけれども、皆さんは与党の一員なわけですね。
　私は、まず初めに申し上げなきゃいかぬと思っているのは、今の広報の随意契約の問題もしかりですし、こうやって与党の中でもいろいろな意見がいっぱい出ているわけですね。あらかじめ百五十日ということで会期が設定をされ決まっているのなら、ちゃんと審議が十分にできるように、もっと早目に提出をされればいいはずなんですよ。それが、四月二十七日まで提出自体がおくれてしまって、そしてこういう形で、審議の時間がなくなって、多数を頼んで会期延長をすることというのは、それは私は本来の会期制というのとは違うと思うんですね。（発言する者あり）
　今、山崎筆頭から、何で審議拒否をしたんだというふうにおっしゃっておられるからちょっとお話をしたいんですが、会期が決まっているからこそ、やはり野党は長く延ばそうとする、そして与党は早くしようとするのは、それは当たり前の話ですね。でも、早くしようというふうに皆さんお考えになったって、やはり世論が、関心はあったって成立は望んでいないというようなことがあるからこそ、皆さんだって現実問題として審議を急いでいるわけじゃないということになるわけなんです。
　だから、本当は、百五十日たっても審議がいまだに尽くせないということになったら、一遍国会を閉めて、みんな一度おのおのの選挙区に帰って、国民の声、有権者の声をちゃんと聞きましょう、それが本来の国会の持っている会期制の趣旨ということなんじゃないでしょうか。官房長官、いかがですか。（発言する者あり）
○細田国務大臣　この重要な郵政民営化関連法案につきまして、大変提出時期がおくれましたことについてはまことに申しわけないと思っております。議院内閣制という制度上の問題もあり、与党との意見調整等時間を要しました。したがって、おくれて提出したことについてはまことに申しわけないのでございますが、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○中塚委員　会期が終わって国会を閉めて国民の意見を聞くということの最たるものは、実は解散・総選挙なわけでありまして、今、解散のことを言っているんじゃないだろうなという不規則発言もございましたけれども、私はそれを否定するものじゃない、排除するものじゃないということをまずは申し上げておきたいと思います。
　次に、法案の中身についてお伺いをいたしますが、竹中大臣、今回、私はまず貯金会社、貯金バンクのことをお伺いしたいんですけれども、要は、ユニバーサルサービス義務というのはもう今回放棄をされるわけですね。郵便貯金法というのを廃止されるということだから、郵便が、例えば郵便貯金法第一条、「この法律は、郵便貯金を簡易で確実な貯蓄の手段としてあまねく公平に利用させることによつて、」云々と書いてあるわけですが、これを廃止するんですから、もうユニバーサルサービスは行わないということでよろしいんですよね。
○竹中国務大臣　いわゆるユニバーサル、全国一律の義務づけにつきましては、これは委員御承知のように、郵便事業についてはこれを引き続き義務づけるわけでございます。しかしながら、銀行、保険という金融につきましては、これは何といっても信用が一番大事だ、そういう意味から、一般の商法人になっていただいて、できるだけ自由にやっていただく。その意味ではやはり義務づけは極力少なくしなければいけない。ちなみに、先進工業国の中で金融についてユニバーサルなサービスを義務づけているというところは、一般には見受けられないわけであります。
　そうしたことも含めまして、金融のユニバーサルサービスは法律上は課さない、義務づけない、できるだけ自由にやっていただく。しかしその一方で、金融サービスが特に地方において大変重要であるということは我々も大変認識をしておりますし重視をしておりますので、さまざまなそのための実効あるサービスが結果として提供されるような工夫を講じているというところでございます。
　詳細はもう委員御承知でしょうから繰り返しませんが、長期安定的な代理店の契約、そして、仮に過疎地などで問題が生じた場合の地域・社会貢献基金の活用、そのような枠組みを準備しているということでございます。
○中塚委員　法律では義務を課さないけれども実態的にはというお話があったわけなんですが、それははっきり言って逆ですね。法律で義務づけてあるから今はユニバーサルサービスというのが行われているわけで、民営化されるわけですよね、民営化されるということは、はっきり言って、民間会社になってしまえば経営者の判断なんだから、それを、大臣の今の、ここでいろいろな御答弁されていますけれども、そのことでずっと拘束をしていけるということはあり得ないですよね。それだから民営化ということになるわけなんでしょう。
　具体的にお伺いいたしますが、代理店契約のところ、民営化法の第九十八条の「業務の健全、適切かつ安定的な運営を維持するための基盤となる代理店が継続的に設置されていること。」ということを書いてあるわけでありますが、伊藤大臣、この「業務の健全、適切かつ安定的な運営」というものの意味するところは一体何なんですか。
○伊藤国務大臣　みなし免許を付与するに当たって、郵貯銀行が、業務が健全そして適切に運営されることが求められているわけでありまして、そうした観点から、今まで郵政公社というのは、窓口ネットワークというものを活用して、そして地域に密着した業務というものを行ってきた、それを引き続き、民営化されてもその業務というものを円滑に引き継いで、そして業務を行っていくということが重要であります。
　そこで、みなし免許というものを付与して、そして業務を健全かつ円滑に運営していくために、その営業基盤となる代理店網というものが安定的に供給されることが重要でありますので、その観点から、代理店契約というものを安定的に締結する、そのことを求めているわけでございます。
○中塚委員　今、御答弁の中でまず一つのポイントは、要は、郵便貯金銀行が業務を健全に、郵便貯金銀行が適切かつ安定的な運営を維持するため、そのために代理店を置くということですよね。今、そういう御答弁だった、そうじゃないですか。
○伊藤国務大臣　そのとおりでございます。
　もう一度繰り返し答弁をさせていただきたいと思いますけれども、銀行免許を付与するに当たって、民営化されて、公社が行ってきた業務が民営化された後も円滑かつ適切に引き継がれることが重要でありますから、そうした観点から、みなし免許を付与するに当たって、私どもとして、安定的に代理店契約が締結されることを求めているわけでございます。
○中塚委員　それで、私の二つ目の問いなんですが、今、二回目の答弁でもありましたが、円滑ということをおっしゃったけれども、円滑ということはこの法律のどこにも書いてないですね。今郵政公社でやっておる、それを貯金と保険を民営化するんだ、貯金と保険は民営化されても今と同じで変わらないですよということを何とかごまかしながらでもおっしゃりたいんだと思うけれども、円滑ということはどこにも書いてないですね。
　私が何でこのことを聞くかというと、郵便貯金会社、それは保険会社でも同じですけれども、業務が健全、適切かつ安定的な運営を維持するための基盤となる代理店契約ということは、契約の形式はどうなるのかわかりませんが、それもぜひ教えていただきたいと思っていますけれども、要は、今と同じように郵便貯金なり簡易保険が代理店契約を結んで営業をするということが、逆に業務の健全性とかを損なう場合というのも出てくるんじゃないですか、いかがですか。
○伊藤国務大臣　円滑の意味というのは、先ほどもお話をさせていただいたように、今まで公社で業務を行ってきた、そして、民営化されても、その業務というものが引き続き、切れ間なく継承されていることが重要なことであります。私どもからすれば、そうした観点から、みなし免許を付与するに当たって、安定的な代理店契約というものを締結することが重要だというふうに考えておりますし、また、実施計画を認可するに当たって、銀行法上の観点から、適切になされているかどうか、そうした点を審査して、そしてこの実施計画というものを認可していく、そうした手続になっております。
○中塚委員　だから、私の聞いたことに答えてないんだけれども。
　あなたはいつまで大臣やっているかわからないし、あなたはいつまで政治家やっているかわからないんですが、法律で書いてあれば、少なくともやはりそれは法によって拘束を受けて、ユニバーサルサービスというのはずっと続くわけですよ。でも、ここに書いてあることはそういうことが書いてあるわけじゃなくて、郵便貯金銀行が業務が健全であること、そして適切かつ安定的な運営が維持できることというのが免許の条件なわけでしょう。だったら、これのどこに、今と同じサービスを提供するんだというところが読めるのか。これのどこに、円滑とさっきから何度も何度もおっしゃるけれども、法律には円滑なんという言葉は一つも書いてないじゃないですか。どうやってこの法律だけでそういうことになるんですか。もう一回、ちょっと御答弁いただけますか。
○伊藤国務大臣　これは、百五十九条のところに基本計画のことについて規定をされているわけでありますが、「内閣総理大臣及び総務大臣は、公社の業務等の承継会社等への適正かつ円滑な承継を図るため、本部の決定を経て、公社の業務等の承継に関する基本計画を定めなければならない。」このように規定されているところでございます。
○中塚委員　いや、だからどうだっていうんだということなんですが。そう書いてあるから、ではどういう契約をおつくりになるのか、またそれも時間をかけてゆっくりと伺いたいと思いますけれども。
　でも、それが書いてあるからといって、では、何で今と同じようなサービスが提供されるということになるんでしょうか。私は、少なくとも法律には担保されていないですねということをお伺いしているわけであって、場合によっては、業務の健全性とか適切かつ安定的な運営を維持するためには、もうからないところとは契約しない方がいいという判断だって出てくるんじゃないですか。どうですか、そこは。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきます。
　先ほどもお話をさせていただきましたように、今まで、公社というのは窓口ネットワークというものを活用して地域に密着した業務というものを展開してきたわけであります。この民営化に当たっては、今まで公社が行ってきた業務というものを引き継いで、そして健全性を確保しながら適切な業務運営をしていくことが求められているわけでありまして、みなし免許の付与に当たっても、こうした観点から安定的な代理店契約の締結を求めているわけであります。
　その安定的な代理店契約を求めるに当たっては、その営業基盤というものを安定的に維持していくということが重要でありますから、そうした観点からも、安定的な代理店契約というものを求めていく、そして移行期間中をカバーして、そして移行期間を超えるものについても妨げないというふうに考えているところでございます。
○中塚委員　だから、私の聞いていることに全然答えていないんだけれども。
　業務が健全に行われるかどうか、適切かつ安定な運営が維持できるかどうか、これは伊藤さん、金融担当大臣としてやはり御意見があるんじゃないですか。郵便貯金銀行を民営化するんでしょう。だから、本当にこの銀行がちゃんとやっていけるかどうかということについて、金融担当大臣として御意見あるはずですよね。
　それは、あなたが今おっしゃっているのは、今の公社と同じことをずっとサービスしていくということが前提で、そういう契約を結ぶために、総理大臣がどうのとか何とかかんとかというふうにおっしゃっているが、ただ、金融という意味で大切なことは、業務が健全にやれるかでしょう。適切かつ安定的な運営が維持できるかということでしょう。そうしたら、二万四千何ぼかですが、今と同じように契約を結んでしまえば、業務が健全にならない、適切かつ安定的な運営を維持できないということだってあるんじゃないですかということをお伺いしているんですよ。いかがですか。
○伊藤国務大臣　少なくとも、郵政公社は今まで三事業というものを行ってきて、その三事業を行うに当たって健全性に問題が生じていたわけではありません。そうした観点からも、基本的に、私どもとして、今委員が御指摘をいろいろございましたけれども、問題であるというふうに考えているわけではなくて、郵貯銀行の健全性を確保していくためにも、その営業基盤となる安定的な代理店網というものを確保していくことが重要だ、そうした観点から代理店契約を安定的に締結することが重要だというふうに考えております。
○中塚委員　今ちゃんとやっているから民営化したってちゃんとやっていけるんだというふうにおっしゃるが、だったら、竹中さんは何で見えざる国民負担とかそんなことばかり言っているんですか。それを顕在化させるというのが民営化法案の意味なんでしょう。見えざる国民負担が顕在化するんでしょう。だから税金払わすんでしょう。預金保険料だって払わせるんでしょう。その上で、山間僻地の郵便局まで代理店契約をして、果たしてこの銀行はちゃんとやっていけるんですか、それを聞いているんですよ。
○伊藤国務大臣　この点も先ほど来お答えをさせていただいているように、みなし免許を付与するに当たって……（発言する者あり）ちょっと話を聞いていただけませんか。
○二階委員長　御静粛にお願いします。
○伊藤国務大臣　みなし免許を付与するに当たって、銀行の健全性あるいは適切な業務の運営の確保ということは極めて重要であります。今まで、公社は窓口ネットワークというものを活用して、そして地域に密着した業務を展開してきたわけであります。したがって、郵貯銀行に民営化される場合に当たっても、その営業基盤となる代理店網というものが安定的に維持されることが重要でありますから、そうした観点から安定的な代理店契約というものが締結されることが重要だというふうに考えておりますし、また、銀行法上の観点ということにつきましては、先ほど来答弁をさせていただいているように、この基本計画を審査するに当たって、銀行法上の観点からその適合性が十分担保されているかどうかということを審査するわけでありますから、その審査を通じて、銀行法上の健全性、適切性というものを十分に審査した上で基本計画というものを承認していく、こうした手続になっております。
○中塚委員　今まで政府がつぶれないと言っていた銀行だってぼこぼこつぶれているんですよ、はっきり言って。だから、それは、あなたはそういうふうに、郵政公社と同じようなものをつくるということを前提に、逆に話をしていらっしゃるんだけれども、私は、この郵便貯金銀行が本当にやっていけるのかどうかということについて質問しているんですね。わかりますか。
　では、ちょっと聞き方を変えますが、その契約、移行期間を下回らない、上回らない、とにかく十年を過ぎてもいいということですね。長期でも構わないということですね。どうなんですか、これは。どなたがお答えいただけるんですか。
○竹中国務大臣　政府・与党の話し合いの中でも、移行期間を上回ることを妨げないという合意をしております。
○中塚委員　移行期間を上回ることを妨げないと。ということは、今のところ移行期間は十年ですか。だから、十年以上の契約であっても構わないということになっておるわけですね。ただ、けれども、移行期間は少なくとも十年であって、十年たったら完全な民間会社になるんでしょう。これはただの銀行になるわけですよね。郵便貯金銀行になる。
　それで、何度も何度も竹中大臣もここでおっしゃっているけれども、要は、国の関与を減らす、株を処分するというふうに言っているわけですよね。そうしたら、もう完全に民間会社になってしまえば、幾ら契約の期間が長かろうが、その銀行はこの郵便局のネットワーク会社と契約を結ぶ必然性なんか全然ないんですよね。そこはいかがですか。
○竹中国務大臣　国の関与という意味は、出資でありますとか一般の銀行法の規定を上回る追加的な許認可等々の関与、そういうものはなくなるわけでございますけれども、通常の銀行行政の中での監督、そうした形でのかかわりというのは当然のことながら残るわけでございます。
　これについては、追加的に何か新しい規制をかけるということは当然念頭にはないわけでございますけれども、当初のみなし免許の条件としてそういうものを課すということ、その契約は残るわけでございます。
○中塚委員　いや、だから、当初のみなし免許付与の条件で、要は、今と同じように郵便貯金を郵便局でやっていくということでスタートしたとしても、完全な民間会社になってしまえば、その契約というのは、切れた時点で新しい契約を結び直すのか。あるいは、二万四千幾らと契約を結んでおったら郵便貯金会社も経営が成り立っていかないから、この際違約料を払ってでも解約したいということを言い出したとしたって、もうそのときは民間会社だから、皆さんはそれがだめだとは言えないんでしょう。そこはどうなんですか。
○竹中国務大臣　契約そのものは民事の契約でありますから、その民事の契約のルールに従う。解約等と言われましたけれども、解約はできない契約に当然なろうかと思いますが、当然のことながら、これは期間を決めて契約をするわけでございますから、これは当然、その契約期間、義務を履行していただかなければいけないということになると思います。
○中塚委員　いやいや、それは、けれども、契約は契約の中身なんだから、どういう契約の中身になっているかということによるんだから、それは契約の中には解約の条項だってあるかもわからない。そんな話をするんだったら、では、この契約の中身を今すぐ出してくれということを言わなきゃしようがないじゃないですか。どうなんですか、それは。
○竹中国務大臣　どのような契約にするかという、期間等々含めて経営の判断でございますけれども、伊藤大臣がおっしゃったような点も踏まえまして、これはしっかりと承継計画の中で確認をしていくということになります。
　ただし、法律では、最低限移行期をカバーしなければいけないというような趣旨でございますので、これについては、移行期をカバーできないというような、そういう条項がある場合は、みなし免許の条件、みなし免許を出すに当たって当然これは引っかかってくるということになると思います。そのことを申し上げているわけでございます。
○中塚委員　いや、そんなことは私もよくわかっているんだけれども、私が申し上げているのは、移行期間を少なくとも下回らないですか、だから、最低十年でしょう。十年以上でも構いませんと。それは二十年になるか三十年になるかわかりませんが、でも、はっきり言って、取締役の任期以上の、そんなにロングの契約なんてちょっと理論上あり得ないですよね。やはり取締役の任期内ですよ、契約というのは、いずれにしたって。常識的なことを言えばですよ。
　いずれにしても、十年済んだら、あるいは契約の期間が終わってしまえば、それはもう銀行の勝手なんでしょう。そうですよね。終わってしまえば勝手なんでしょう。そこはどうなんですか。
○竹中国務大臣　契約期間が終了してしまえば、これは契約の義務をそれ以上果たす必要というのは当然ないわけで、そこで適切な経営判断が行われていくということになると思います。
○中塚委員　というわけで、当初の十年の間は、私は、そういう契約が本当に郵便貯金銀行の経営の、業務の健全性に役立つかどうかはちょっとわからないけれども、いずれにしても十年はそういう契約を結びますよと。十年を下回らない期間の契約を結んだ場合であっても、要はその契約が切れちゃえば、もう貯金銀行は、ユニバーサルサービスの義務というよりも、そんなものはもともとないんだけれども、今と同じことをやる必要はないんですよね。だから、不採算なところからはどんどんどんどんと撤退をしていくという選択肢がとれるわけですよね。
○竹中国務大臣　一般の商法会社としての郵貯銀行に関しましては、経営判断に基づいて契約をするかどうかということになります。
　しかし、一方で郵便局は設置基準に基づいてずっと残っているわけでございますから、この郵便局という拠点をどのように活用するかということは、これは郵便局会社にとってもちろん重要でございますが、金融機関にとっても大変重要である。二万四千の、二万を超える拠点を新たに築くというのは現実には大変なわけでございますので、そうした中で適切な経営判断がなされていくというふうに思っております。
○中塚委員　では、その移行の契約が期限が来れば、あるいは期限の前でも違約料を払うなりなんなりして解約ということに至れば、この郵便貯金銀行というのは、要はもう郵便局で貯金のサービスを提供する必要というのはないということですよね。それだけ確認できればいいんです。
　要は、民営化というのはそういうことなんでしょう。だから、民間会社にするんだから、あとはもうどうぞ御自由にということで、何も、縛るなんてことはあり得ないということですよね。そうですよね。
○竹中国務大臣　法律上の義務等々に関して申し上げますと、当初の長期契約の移行期間、それが過ぎた以降は経営の判断ということになります。しかし、現実にどのようになるかということに関しましては、先ほど申し上げましたように、ここは新たに二万を超えるような拠点をつくるというのは現実には不可能でございましょうから、引き続きそういうビジネスモデルを継承するのではないかというふうに想定をされます。
　また、郵便局というのは大変重要なネットワーク価値がありますから、他の民間銀行等々もここを拠点にして、ここと代理店契約を結びたいということも当然に出てまいるでございましょうから、それに関しましてはまさに経営の判断で適切に対応していただくということになろうかと思います。
○中塚委員　この二万何ぼのネットワークが重要だとおっしゃる。それを今からつくるのは大変だから、恐らくそれをずっと継続して契約することになるだろうとおっしゃる。それはあなたの描いたフィクションであって、そういうふうになるわけなんかないですよ、はっきり言って。
　だって、二万の郵便局のネットワークでＡＴＭを置くなりなんなりすれば、そういう保守点検のコストだって大変にかかるわけですよ。はっきり言って、もうからないところは畳んだ方が、選択と集中という言葉だってあるんでしょう、あなたの好きな言葉の一つじゃないですか、選択と集中という言葉のとおりで、不採算部門を切るのが一番郵便貯金銀行にとって効率を上げる、収益を上げる近道だということじゃないですか。
　だから、今から新しいネットワークを引くなんて、そんなことするわけないと私は思いますよ。あり得ないですよ。それよりは、不採算部門を切っていった方がいい。だって、二万四千の郵便局のうち、貯金は収支相償方式でいくと半分近くは赤字なんでしょう、郵便貯金自体は、貯金単体で見れば。そういうことを考えれば、どんどんどんどんと先に細っていくわけじゃないですか。
　仮にこの郵便貯金会社にＴＯＢがかかって、要はほかの資本に買収をされるということになった場合に、当然そういったインセンティブが働いていくんじゃないですか。そこはいかがですか。
○竹中国務大臣　やはり一点、ネットワーク価値というものに対する委員と私たちの見解は少し違うのかなというふうに思います。
　委員御自身、これからネットワークをつくるなんて大変でしょう、そんなことしないでしょうというふうにおっしゃいました。まさにネットワーク価値があるということの証明であろうかと思います。これは、ネットワーク価値があるからこそ、クロネコヤマト等々でも全体の三割とか三分の一は店としては赤字だけれどもネットワークを維持するわけでございますから、金融についてはとりわけネットワーク価値が重要であるというふうに思っております。
　そういう観点からいいますと、それでもネットワーク価値が維持されない場合のようなことも想定をしまして、過疎地の最前線については社会・地域貢献基金を活用できる、それによって地域の金融が保持されるような仕組みもつくっているわけでございます。
　なお、今、委員は収支相償方式で数多くの赤字店があるというふうに御指摘をされましたが、全体収支方式で見ますと現実の赤字の局というのは非常に少ない、それよりはるかに少ないわけでございますので、そうした現実についても考慮をする必要があろうかと思います。
○中塚委員　今、地域貢献基金のお話もされた。これもへんてこな話ですよね。何で民間会社に特殊会社がお金を上げてまで仕事をしてもらうんですか。何でこんなことまでしてやってもらうんだったら民営化する意味があるのか、私はそういうふうに思いますよ。
　大体、私の言っていることをねじ曲げて答弁するのはやめていただきたい。ＡＴＭの話にしたって、じゃ、何で銀行は、今、山間僻地にＡＴＭを置かないんですか。郵便局と同じように置くでしょう、ネットワークの価値が重要なんだったら。今あるものだって採算がとれなければ畳んでいくわけですよ、それは。
　民営化したら、株主はやはり企業価値を最大限に高めるべく要求し行動をしていくわけでしょう。そうしたら、採算のとれないところは閉めろと。そういうインセンティブが働くに決まっているじゃないですか。今ある資産だけを有効に活用して企業の価値を高め、株価を上げ、配当を上げるということを要求してくるんじゃないんでしょうか。そこはいかがですか。
○竹中国務大臣　銀行は撤退しているじゃないかと。これはまさに、銀行というビジネスモデルと、これから生まれるであろう郵貯銀行のビジネスモデルがかなり違うということであろうかと思います。
　郵貯銀行は非常に全国津々浦々に張りめぐらされました地域密着型のビジネスモデルでやってきたわけでございますし、それも当面続く、それが彼らの強みであるというふうに想定されるわけですから、そうしたネットワークを大変大事にする。さらに加えて申し上げれば、恐らく郵政そのものは、明治の早い時期から全国でネットワークを展開して、そのネットワークの樹立、維持のコスト等々についても、後発の民間については非常に大きなアドバンテージを持っているということであろうかと思います。
　そうした観点を考え合わせますと、私が申し上げておりますように、やはりここは地域密着型の、大変地域重視のビジネスを展開していくということになろうかと思っております。
○中塚委員　ビジネスモデルの話だけでも本当は丸一日ぐらい議論ができるんですけれども、大体、竹中大臣は、そもそも郵貯も先細りだとおっしゃっていたんじゃないんですか。先細りなんでしょう。だから民営化して何とかするというんでしょう。今のままのビジネスモデルじゃうまくやっていけないから民営化するんでしょう。今のビジネスモデルじゃなくて、民営化して新しいビジネスモデルに変わるというのは、今の不採算部門を切るということじゃないですか。何で今やっているビジネスに付加をして、よりそれがもうかるようになっていくんですか。今の説明は全然破綻していますよ。いかがですか。
○竹中国務大臣　今の中塚委員の御批判は、基本的には、金融機関ですから調達して運用するわけでございますけれども、調達と運用につきましてやはり区別をして議論をしなければいけないということだと思います。
　この資金の調達等々に関しては、全国津々浦々にめぐらされたこの郵便局の窓口を活用するというのは大変重要な強みであろうかと思います。しかし、今の郵政のままではこの運用面で非常に大きな制約があるわけでございます。国が集めて安全資産でしか運用できない。それを、我々は骨格経営試算で示しておりますように、約四分の一ぐらいを一％の利ざやが追加的に取れるような信用リスクビジネス等に運用していく。
　そういう、調達、運用、その両方につきまして、これは組み合わせでビジネスモデルが決まっていくわけでございますから、今までのよいところ、今までのビジネスモデルのよいところは活用をしていく、しかし、変えていくところは変えていく、そのためには、民営化、自由に運用ができるということが大変重要になってくるということを申し上げているわけでございます。
○中塚委員　地域密着型の今の地域金融機関あるいは協同組織金融機関、経営者と一回でもお話しになったことありますか。本当ですか。だったら、今みたいな答弁にはならないはずですよ。
　今、協同組織金融機関の経営者が言っていること、もう預金、貯金なんて集めてこなくてもいいと言っているんです。集まってきたらその分預金保険料を払わなきゃいけないから、負担が高くなってそれは大変だと言っているんです。金が集まってきたって貸し出す先がないわけじゃないですか。全国で銀行貸し出しはずっと減っておるじゃないですか。
　だから、あなた、その調達と運用、運用の話なんかだったら、それはもっと無理ですよ、はっきり言って。調達と運用のどっちが難しいかと言ったら、それは運用の方がはるかに難しいわけでしょう。それが、急に、民営化した途端に、万々歳で運用ができるようになる、三十五兆円の運用ができる、運用する。大体、日本全国で四百兆円ちょっとしか銀行の貸し出しなんかがないのに、何で十年たったら急に三十五兆の金が貸せるようになるんですか。どうなんですか、そこは。
○竹中国務大臣　今、地域金融機関が調達について、調達へのウエートをむしろ下げようとしているという御指摘がありましたが、まさにそこに郵貯の強みがあるということだと思います。それは、郵貯は調達コストが、全国津々浦々に小さな店舗を配置して安く調達できる、そこはやはり銀行に比べて調達面での大変な強みになってくるわけでございます。
　運用面で大変難しいというのは、これはそのとおりでございます。しかし、すぐそういうことができるというふうには我々考えておりませんで、だから、段階的にそういう運用面、そういう新しいビジネスを認めていく、その段階的にやっていくというところに大変重みがございます。
　三十五兆円、新たに一％の追加的な利ざやを取ってビジネスができるのかという御指摘、これは今後の運営上大変重要な問題でございますが、我々の「改革と展望」及びその後の二十一世紀ビジョン等々のシナリオで総合いたしますと、二〇一七年までに日本のＧＤＰは約一・五倍になる。その間に、今のＧＤＰそして貸し出しの比率等々を考えましても、民間企業への貸し出しはやはり二百兆円ぐらいふえる可能性がある。そのような中で、三十五兆程度のマーケットをとるために努力をしてもらいたいという一つの骨格経営試算を示しているわけでございますので、やはりそういう経済全体の拡大の中で適切な運営をしていただきたいと思っております。
○中塚委員　あなたがいつもおっしゃっているとおり、ＧＤＰ、実質ではふえているわけでしょう、ずっと、この低成長であっても。ＧＤＰ実質でふえていたって、銀行貸し出しは減っておるじゃないですか。何でＧＤＰがふえたら銀行貸し出しがふえるんですか。その二つにどういう相関関係があるんですか。そんな、人を瞞着するような話をしちゃいかぬですよ、それは。
　だから、私がとにかく申し上げたいのは、要は、民営化すれば、はっきり言ってそれは資本の論理によって動くんでしょう、民営化すれば資本の論理によって動くわけですね。だから、そういう意味で、ユニバーサルサービスはもちろん法律として義務づけてもいないし、契約として、それで契約で縛ったということだって、その契約自体をきっと解除されるような事態になりかねない、私は多分なる、そういうふうに思っているわけなんです。
　ここで、生田総裁にきょうお越しをいただいていますのでちょっとお伺いをいたしますけれども、今度、準備企画会社で日本郵政株式会社、これは日本郵政ホールディングスですね、ホールディングスができる、そこに経営委員会ができるということですが、総裁は、求められればこの経営委員会のメンバーにおなりになりますか。
○生田参考人　大変難しく、かつ微妙な御質問なので、お答えに窮するんですが、経営委員会は、主体的には、〇七年の四月に民営化されるとすれば、その後の経営に責任を持つ人が入ってみずから主体的に考えるべきであろうと思います。
　ただ、私には、同年の三月末まで、民営化されるとすれば、それにスムーズに移行できるように今の体制を持っていく責任があると思います。
　いずれにしても、そこにかなり密度の濃い引き継ぎを要すると思いますから、何らかの格好で、そういう意味において、参画を求められて力を出せということであれば、これは私の使命の範囲だろう、こう思っております。
○中塚委員　伊藤大臣が円滑に円滑にとおっしゃるものだから、一番円滑にやるのは、生田総裁がこの経営委員会に参加になるということが一番円滑なんじゃないのかなと思うんです。
　経営者の立場からお答えをいただきたいんですが、私が今竹中大臣やら伊藤大臣と議論をしておりましたけれども、やはり会社というのは、はっきり言って、公開会社であれば常に買収というリスクにさらされるわけですね。敵対的であれ、そうでない場合であれ、買収というリスクにさらされてくる。その買収というのは、要は、買収されることがいい場合もあるし、悪い場合もある。悪い場合には、企業価値を損なうような場合には、企業の防衛策というものが入っておる。でも、仮に企業価値が高まるようなものであるならば、それは、一括してそれが敵対的だというふうに言うことはできないはずですよね。経営陣にとって、要は自分の保身のために買収をされるのは嫌だという話にはならないはずですね。企業の価値が高まる、株主の利益が高まるための買収というのは常にあるということだと思うんです。
　そういう意味で、今、郵便貯金の会社がＴＯＢをかけられてどこかに買われる、買われた上で経営者が総取っかえになって、こんな田舎で貯金サービスなんかを提供するというのは会社の利益にそぐわない、あるいは株主の利益にそぐわないということであるならば、撤退するというのは私は十分考えられるというふうに思うし、もう一つ、その日本郵政ホールディングス、これだって、特殊会社ではあるけれども、やはり一般株主というのもいるわけですよね。三分の一は政府保有でしたか、三分の二はマーケットに出ている。ということは、この三分の二の株主からの、要は経営合理化圧力みたいなものはかかってくる、いい意味でですよ。いい意味でかかってくるはずなんですね。
　そうすると、実は、郵便局、窓口会社には設置義務というのがあって、田舎の方は残せとか、政令で決めろみたいな話が出てくる。そのこと自体は、私は本当にそれで大丈夫かなと思う。やはり三分の二の株主の圧力が、その田舎の郵便局なんてもうやめた方がいい、その方がこの会社は企業価値が高まるという圧力をかけてくるということはあると思う。
　同時に、都会の郵便局だってこんなにたくさん要らぬだろうと。経営を効率化しようとすれば都会の郵便局だってこんなに要らぬ。現に都市銀行だってどんどんどんどんと支店は減っていますよね。合併なんかして支店は減っているわけです。そういう圧力がかかるんではないのかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○生田参考人　まず二点、前提的に申し上げると、これはまさにおっしゃった非常に真髄に触れる政策問題ですから、政府御自身が本来お考えになる、お考えになっていますけれども、という問題だということと、今度は企業の立場、ホールディングカンパニーの立場でどう思うかというのは、これは、私が実はその立場でお話しするのは、非常に難しいというか僣越といいますか、できないんですけれども、そんな難しいことは横に置いて、私の個人的な経営者としての感じをお話しさせていただきます。
　まず一番目の買収の件ですけれども、買収というのは日本ではやっと今かなり出てきましたけれども、諸外国ではもうずっと前からどんどんあるわけで、余り驚くことはないと思います。
　それで、外資がいい悪いというのはありますけれども、外資だけ買いというビディングはないわけで、日本人も買えるわけですから、たまたま外人が買っていくわけですから、外人が買ったから悪いということは決めつけられない。いい買収と悪い買収がある。その意味において、先生がおっしゃったように、企業価値が上がることは一つの前提だと思います。
　それから、民営化するとすれば、公社を引き継ぐであろう民営化会社はやはりパブリックということをよほど考えないといけないと思います。これはそこに入る経営者の経営理念に通ずるわけで、経営者としてはステークホルダーを大事にする、その中にはちゃんと地域社会というのもあるわけです。社会に貢献するというのもあるわけです。従業員というのもあるわけです。だから、そういったものに対して十分なバランス感覚を持った配慮の上でいいものを自分で選べるのなら選ぶということになるだろうと思います。
　それから、二番目の御質問であった、都会における郵便局についてお話しします。
　私もずっと、公社へ入ることが決まって以来、その前半年も随分回りました。あちこち回って、非常に郵便局が生活インフラになっていて、重要であって、それは金融を含んでいるということは肌で感じましたから、諮問会議でも強く申し上げて、大体それは今生かしていただいている格好になってきていると思います。田舎の方は設置基準、それだけの設置基準というものをきちっとおつくりいただくのが重要だと私は思っています。
　ところが、それは都会が入っていないから都会が心配だというお話がありましたけれども、都会は、再び経営者が考えるわけですけれども、どっちかというと、余りお好きな言葉じゃないでしょうけれども、資本の論理から見ても都会の方は結構利益率がいいわけです。だから、数が多いから単に減すという単純な発想では経営者は当然考えないと思うし、ただし、ビルが隣り合っているのに隣同士みんなあるような格好はむだじゃないかというのは、これはもう常識の線における効率化において、やはりある程度の合理化は行われるだろう、こう思います。
○中塚委員　だから、私は経済効率性というのがいいとか悪いとかいう話をしているんじゃなくて、民間会社というのはそれに沿って動いていくものでしょうということを言っているわけなんですね。
　もう一つ、すごい日本的に、ウエットな部分でいうと、さっき総裁がおっしゃった、地域の部分のことも考えなければいかぬ、パブリックというのも考えなければいかぬ、もちろん会社というのは株主のために仕事をするわけだけれども、要は、これから株主になってくれるような人にもいろいろアピールをしなきゃいかぬ、それも含めてＩＲなわけですから、それはもちろんよくわかるんですが、山間僻地、過疎地からなくしちゃいかぬじゃないか、そういう浪花節的な理屈がある一方、裏腹で、やはり都会はそういう意味では整理しやすいんじゃないのかと。
　今もおっしゃっていた、隣り合ってあるということも言っておられたわけでありますけれども、やはり都会の方が、まあそうだな、こんなにたくさん要らぬなと。要は、銀行もあるし何だってあるし、じゃ、都会の郵便局はこんなにたくさん要らぬだろうと。下手したら、それは、郵便の会社も別に郵便局だけと契約を結ぶかどうかというのはわからない、ほかのいろいろなところと契約を結ぶかもわからないので、郵便局だって要らないということになるのではないのかと私は思っていて、そういった意味でお尋ねをしたわけなんですけれども、東京とか大阪とか、大都会の郵便局の方が減らしやすい。それはもちろん、減らして損するようなことにはならないと思いますが、損しない範囲で減らしていくということは、私は十分にあり得る、そっちの方がやりやすいんじゃないかと。
　それで、現実問題、今、大都市の郵便局を減らすということについて具体的に検討をされていたりするのかどうかということもお聞かせをいただけますか。
○生田参考人　先日、郵便局の採算の表を出しましたけれども、あれは物すごい難しいんですね。私も入ってすぐに、そんなのもなければ経営できぬじゃないかということで作業にすぐ入ってもらったんですけれども、やっと出し得たということで、ただし、あれも中途半端といいますか、非常に大胆な前提を置いた二通りですから、あれで必ずしもわからないわけであります。
　それで、郵便局の問題を今後どうするかというのは、やはりこれは店舗政策というのはどんな事業でも大変重要なので、今まさに、これから少し勉強してみようと。それで、もし民営化になるとすれば、その経営者たちに参考になる程度の勉強をしておこうということを議論している最中であります。
　それから、さっきちょっと一つだけつけ加えさせていただくと、経営者、株主、資本の論理、金もうけだけ考えるというのは、必ずしも今はそうじゃないんです。かなり色濃くステークホルダー、さっき申しましたように地域社会への貢献とか従業員とかお客様とか、そういうものをみんな考えて、その中には資本もありますけれども、それのある程度バランスをとりながら考えるのが経営者であり株主ですから、それほど単純な、お金だけでは決して動かないということが一つ。
　それからもう一つ、さっきからお話を聞いていると、郵便局のネットワークが非常に重荷になるという前提で議論が進んでいるんだけれども、私は、あれは非常に潜在力のある、日本列島にまたがる唯一の営業資産だというふうに、公社では入って以来言っているわけです。ところが、それが余り生かされていない。それを生かすことを考えることによりましてもう少し価値を生むことができるんじゃないか、そうすると金融ももっと使いやすくなるんじゃないかというようなことを考えているということをつけ加えさせていただきます。
○中塚委員　だから、それは公社でやっているからそういうことなわけで、それをばらばらにした上で郵便貯金銀行というのをつくって、果たしてそれでうまいことやっていけるかどうかというと、私は別なんじゃないかと。
　だって、銀行は銀行でしょう。銀行は銀行ですよ。それは、それこそ経営者の良心に従って、やはり田舎でもサービスしなければいかぬ。それは企業だって、レピュテーショナルリスクというのがありますから、余りひどいことばかりすれば人気もなくなる、株も下がるということなので、そういうことにはならないと思いますけれども、でも、それでもやはり銀行になってしまえば銀行の論理で動いていくというのは、それは当然のことだと思うわけなんですね。
　いずれにしても、きょうは時間が来たのでこの程度で終えますけれども、今いろいろと郵便局の配置の計画をしているということを御答弁、プランニングしているというふうなお話もありましたから、ぜひまた次回はその辺について詳しくお聞かせをいただきたい。特に、やはり私は、都会の郵便局の今後の動向、それについて再度お伺いをしたいと思います。
　以上で終わります。
○二階委員長　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　岩國哲人でございます。民主党を代表いたしまして質問いたします。
　まず最初に、細田官房長官。先ほども、この国会の審議時間、国会の立場に対してコメントをいただきました。立法府に対しては最大の敬意を払っていらっしゃるということでありますけれども、立法府に対する最大の敬意というのは、誠意ある答弁、誠実な答弁こそ私は最大の敬意ではないかと思うんです。
　この委員会の三日間、四日間は一体何だったでしょうか。そして、三日間の我が党の質問に対しましてけさいただいたのは、この四つのおわびです。三日間におわびの四連発。今までも大臣初めいろいろな方からおわびがありました。この委員会はおわびの回数が余りにも目立ち過ぎるんじゃないでしょうか。こういうことについて、細田官房長官、御所感をお願いいたします。
○細田国務大臣　御質問、答弁のやりとりの中でさまざまな実態についての議論が進んでおりますことは、非常に国会御審議のまた意味が大きいと思っておりますし、政府といたしまして、いろいろな誤りがあれば修正していくということも大切なことであると思っておりますので、今後ともよろしくお願い申し上げます。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○岩國委員　今までも、何回、そしてこの三日間で四回、こうした政府側の答弁の非常に誠実さが足りない、正確さも足りない、また、答弁席へ歩いてくるその歩き方も遅い、こういうことも含めて、本当にこれが内閣の最重要法案なのかどうか。私は、この点、大いに反省していただきたい、そういうふうに思います。
　そして、おわびをいただくたびに、そこから審議のまたやり返し、後戻りして。おわびを引き出すために使われた時間、これからおわび一回ごとに十時間のロスタイムを、委員長、私は要求したいと思います。この特別委員会における審議時間は、おわび一回ごとに十時間ずつ補てんしていただきたい、失われた十時間というものを。しかもそれは、質問者だけではありません。この五十人近い、我々も含めて全部そのロスタイムの被害者なんです。このことはぜひ理事会でお諮りいただきたいと思います。
　こうした、質問をして、何度も何度も質問し、そしておわびがやってくる。質問するたびにおわびが特別送達でやってくる。何回やってくるんですか。きょうも幾つかのあしたのおわびの材料が残っておりますでしょう。特別送達が、生田総裁、これからの一つの懸念事項として挙げられておりますけれども、こんなおわびが特別送達でやってくるような委員会というのを、私はこの九年間国会におりますけれども、今回ほどひどい委員会を見たことはありません。私以上に経験のおありの方は、いや、もっとひどいのがあったよと、あったらぜひ教えていただきたい。そのことをまず最初に申し上げ、ぜひとも理事会において、このおわび一回ごとにどれだけのロスタイムを入れていただけるのか、我々全委員に対してきちっと回答を出していただきたい、そのように思います。
　きょうは全銀協の代表の方にわざわざおいでいただいておりますので、まず、全銀協の皆さんが、昨年の四月、自民党に対して、八月に公明党に対して、我々民主党に対しては十一月、決して遅いからといって苦情を言っているつもりはありません。最も新しい感情、御意見を聞かせていただいたという点で我々民主党も感謝しております。その要望事項、お手元にお配りいたしましたけれども、数多くの要望事項、そして昨年の九月二日付で全銀協として、全国銀行協会、そして全国地方銀行協会、社団法人信託協会、第二地方銀行協会、全国信用金庫協会、全国信用組合中央協会、農林中央金庫、連名でこの決議文も発表していらっしゃいます。
　これに関連してお伺いしたいのは、全銀協として郵政民営化に関し、自民党、公明党、そして民主党その他の政党にそれぞれ申し入れをされたわけですけれども、その内容について、今でもこの御意見に変更はありませんか。まずその点を確認させてください。
○斉藤参考人　ただいま先生から御質問のございました、この全銀協の考え方についてその後変更がないかというお尋ねでございますけれども、これが最後の考え方の開陳でございます。それ以後に変更はございません。
○岩國委員　というお答えをいただきましたのでお伺いいたしたいと思いますけれども、これらの決議文、要請、申し入れに対して今回のこの民営化法案というのは、全銀協の立場からこれはほぼ受け入れられる、全面的に受け入れられる、そのようなものになっておるかどうか、御意見を聞かせてください。
○斉藤参考人　政府案について、全銀協の要望を満たしているかという御質問かというふうに承りました。
　全銀協におきましては、かねてから主張してまいりましたのは、公正な競争条件の確保であるとか、具体的には、政府保証の廃止、納税義務の賦課、預金保険制度への加入、民間金融機関と同一の監督下に置くこと、こういうようなことについては、今回の政府案についてはおおむね確保されたものと認識をいたしております。
　また、適切なリスク遮断の観点からは、四分社化による事業間のリスク遮断、あるいは新旧勘定の分離を図る等の措置が講じられることは、少なくとも前向きな方向であるというふうにとらえております。
　以上でございます。
○岩國委員　こうした、九月十日付、全銀協の名前でこれはホームページにも掲載していらっしゃいます。この中でいろいろな項目を挙げておられますけれども、規模の縮小、これについては受け入れられるということですか。二番目に、規模縮小を図るための具体的な仕組みが明示されていないことについて懸念があると、この懸念は解消されたということですか。三番目、民有民営の定義、これは、全銀協の皆さんは民有民営というのはどのように解釈していらっしゃるのか。そして、今の民営化法案はその線に沿ったものになっておると納得しておられるのか。
　この三点、お願いします。
○斉藤参考人　「規模縮小を図るための具体的な仕組みが明示されていない」という御意見を申し上げました。それから、「貸付等が段階的に拡大できるとされていること」について問題であるということを申し上げました。それから、「「民有民営」の定義、「銀行法の特例法」における規定、「公社勘定」の資産を新契約と一括して運用すること等については、その内容次第で対等な競争条件の確保が困難となること」ということをこの場で申し上げております。
○石破委員長代理　斉藤参考人、どうぞ前の列でお聞きください。
○岩國委員　全銀協としては、昨年九月十日のこうしたいろいろな要望事項に対して、すべて受け入れられる、そして民営化法案については反対する理由は失った。この郵便貯金銀行が全銀協に加入を申請された場合には、もちろん、何の条件もつけずにその加入を認められるということでよろしいでしょうか。
　そして、ついでながら、東京都の石原銀行あるいは木村剛銀行、こういう最近話題の銀行については加入の申請がなされておるか、あるいは、申請されたけれどもそれは受け入れられなかったのか、それもあわせてお答えいただけますでしょうか。
○斉藤参考人　お答えをいたします。
　まず最初に、全銀協に加入の条件でございますが、これは、私ども理事会がございまして、理事会で了承をすれば入れるということでございます。
　そして、この加入の際にどんな条件があるかというのは、規則上は一つだけでございまして、これが、本邦における銀行業の免許を受けているんだということだけでございますけれども、具体的には、これは民間の金融機関の集まりということでございますので、ここに例えば非常に国の関与のある銀行とかあるいは公的な資金が入っているような銀行さん、こういう場合に、それでも構わず入れるかということになりますと、ここは、審査のところではやはり問題が起きてくるんだろうというふうに思っております。これが一つでございます。加入の条件ということで無条件に認めるかという話については、以上のお答えでございます。
　それからもう一つ、日本振興銀行とか、それから新銀行東京のお話も多分念頭におありになるのかなというふうに思いますけれども、ここは加入の申請というのは特にございません。今、外資系で入っている銀行では、シティバンクとＪＰモルガン・チェースの二行が正会員ということで入っております。それから、三十九行が準会員として加盟をいたしております。それから、日本振興銀行は準会員ということで昨年の四月に加盟いたしておりまして、新銀行東京は加盟いたしておりません。
　以上でございます。
○岩國委員　それは、全銀協発足以来、今まで加入を申請して受け入れられなかった銀行は過去においてありますか。
　そして、何度も何度もおいでいただいて恐縮ですから次の質問もさせていただきますけれども、全銀協に加入している銀行はすべて預金保険料を支払うということが義務となっているのか、なっていないのか。常識的にはなっているだろうと私は思いますけれども、預金保険料を、例を挙げて、年間一番多く払っている銀行はどこの銀行で幾らなのか、一番少なく払っているのはどこの銀行で幾らなのか、それを御説明いただきますと大体の規模がわかると思います。その点、よろしくお願いします。
○斉藤参考人　お答えをいたします。
　最初の御質問でございますけれども、全銀協は昭和二十年に設立をいたしておりますけれども、設立以降で、加入申請があってお断りをしたという事例はございません。
　それから、預金保険のお話でございましたけれども、預金保険についての個々の保険料が幾らかというようなことは承知をいたしておりません。
　それから、預金保険に入っていることが全銀協の資格と関係するかという御質問もあったかというふうに受けとめましたけれども、これは特にリンクづけていないということでございます。
○岩國委員　そうすれば、全銀協に加入していながら払わない銀行があったとしても、その会員資格は停止されることはないというふうに理解してよろしいですね。
　それからもう一つは、預金保険料を年間幾ら払っているかということは経営上のそんなに極秘事項なんでしょうか。有価証券報告書にも発表しない、銀行以外には一切公表されていないことなんですか。つまり、全銀協という協会の加入団体が、それぞれの銀行がそういう預金保険を幾ら払っているかという基礎的なデータというのは、常識的には当然持っていなきゃいけない、こう思うわけですけれども、それを、全銀協としてはそういう数字を所有していないということを確認していただきたいということ、有価証券報告書その他にも一切外部には公表されていないということも、その二つを確認してください。
○石破委員長代理　金融庁佐藤監督局長。（発言する者あり）委員長が指名しております。