Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○与謝野国務大臣　こういう状況ですから、世界の経済の状況は刻々と変化するわけでございます。私どもとしては、平成二十年度の一次補正の円滑な執行、二十年度の二次補正が動き出すこと、また二十一年度の当初予算を、なるべく早い段階で関連法案を含めて国会で御承認をいただく、これに全力を挙げることであると思っております。
　追加は必要がないかどうか、これは大いなる論点であると思います。大いなる論点でありますから、国会でもそういうことを十分御議論いただきたいと思いますし、経済界も言論界も学界も、これらの点については、世界の経済の情勢を見ながら、また日本の経済の状況を見ながら、今後大いに議論を展開し、一つの結論の方向に向かって収れんをしていただきたいものだと思っております。
　組み替えとかそういうことは考えておりません。
○菅（直）委員　今の予算審議がまだ続いている途中に、うかつなことが言えないという立場はよくわかります。
　ただ、あえて私は国民の皆さんに申し上げておきたいのは、時々、総理でしたか、どなたかでしたか、与党の方だったかもしれませんが、昨年の暮れにも我が党が法案を出したときに、ツーリトル・ツーレートという言葉を言われた方がありました。しかし、この時点になって景気対策で出されている第一次、第二次補正を合わせて真水十二兆、それを出されたのは一月の半ばですから、ツーレート・ツーリトル。その言葉を私から申し上げ、少なくとも民主党は、昨年来の内需拡大を軸にした経済政策の中で、既に、四年間で五十七兆円の財政出動を含むそれを提案している。財源がどうこうということを与謝野さんが言われましたから、そのとき、もしよかったら公開討論会でもやりましょうかと言いましたが、今度は改めて、担当大臣になられたわけですから。
　そういう意味で、我が党の出していることの方が、国民の皆さんに私は申し上げているんですが、より早い段階からより的確に、もちろんその時点ではリーマン・ブラザーズの問題はまだ起きておりませんでしたけれども、少なくとも、内需拡大が大変重要だ、さらには、子育て、そういった安心感が重要だ、さらには、高齢者医療の廃止を含めたお年寄りに対する安心感が重要だ、年金の抜本改革が重要だ、今、与党の皆さんまでもが、それがなければ個人貯蓄もちゃんと使えないじゃないかという議論も出ておりますが、そういうものをすべて含んだ経済政策を我が党は昨年来提案しているということを改めて申し上げて、時間ですので、質問を終わります。
○衛藤委員長　これにて菅直人君の質疑は終了いたしました。
　次に、川内博史君。
○川内委員　川内でございます。
　四十五分お時間をいただきましたので、きょうは、麻生総理以下、質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　きょうの主なテーマは、中川前財務大臣のローマでの、本当に私も前代未聞であろうというふうに思いますが、あの記者会見と、辞任に至るその事実関係。そしてまた、このＧ７というのは、百年に一度の危機、世界的な危機の中での非常に大事な会合であった。チーム日本としてしっかりと臨まなければならなかった、これは記者会見まで含めてですね。そういう非常に大事な会合であった。そういうときに、中川大臣がやめて済む話ではない。やはりチーム日本として、財務省が組織としてそれをしっかり支えられたのか、あるいは政府としてもしっかり対応できていたのかということについて、中川大臣がやめました、はい、終わりですということではなく、しっかり検証し、二度とこのような恥ずかしい姿が世界の人々に配信されることのないようにしていかなければならない。それが、中川大臣が責任をおとりになられたことの、我々が今度引き受けるべき責任であろうというふうにも思っております。
　そのことについてお尋ねをさせていただくんですが、その前に、先ほども郵政民営化の話が出たんですが、いい民営化もあれば悪い民営化もある。民営化は、いい民営化にしていかなければならないというふうに私どもは考えておりまして、そういう意味で、かんぽの宿問題というのは、悪い民営化の一つの象徴的な事例ではないかというふうに思うわけでございますが、ちょっと新たな事実が出てまいっておりますので、きょうは鳩山総務大臣にも来ていただいておりますから、中川前大臣問題をやる前に、短く、このかんぽの宿問題をまず聞かせていただきたいと思います。
　昨年十二月二十六日に、オリックス不動産に百八億八千六百万、約百九億円で売却されることになっていたかんぽの宿等の七十九施設の中で、先日、我が党の松野議員の財務金融委員会での質問で、ラフレさいたまの施設に関して、固定資産税評価額が八十五億三千七百七十二万八千四百四十四円である、それに対して、日本郵政が公表した不動産鑑定評価額は十五億六千七百万円であるということが発表されたわけでございまして、差額が七十億、固定資産税評価額より不動産鑑定評価額が七十億低かったという話でございます。
　それでは、今回対象になっていた七十九施設全体の固定資産税評価額は幾らだったのかということについて御答弁をいただきたいと思います。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　今回の譲渡の対象としましたかんぽの宿等七十九施設の平成二十年の固定資産税評価額は、合計で約八百五十七億円でございます。
○川内委員　七十九施設が八百五十七億円の固定資産税評価額であると。
　その七十九施設に対応する不動産鑑定評価額は幾らですか。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　不動産鑑定評価額は、二十年九月末の簿価を算出する際にとっておりまして、七十九施設につきましては約百二十三億でございます。
○川内委員　七分の一ですよね。
　もう一つ、最後で外れた世田谷レクセンターの固定資産税評価額それから不動産鑑定評価額を教えていただきたいと思います。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　世田谷レクセンターにつきましては、固定資産税評価額が平成二十年時点で約五十二億円でございます。不動産鑑定としまして、先ほどと同じお答えになりますけれども、二十年九月末の簿価といたしまして約六十二億円でございます。
○川内委員　世田谷レクセンターだけは不動産鑑定評価額が高くなっているわけですね。これは、私も、なぜかということについては疑問を解明していかなければならないわけでございます。
　それでは、最初に日本郵政さんが売却しましょうねというふうに考えていた八十施設トータルで、今までのお答えいただいた数字をトータルして、八十施設の不動産鑑定評価額それから固定資産税評価額を御答弁いただきたいと思います。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　七十九施設に世田谷レクセンターを含めました八十施設の固定資産評価額の合計額は約九百九億円でございます。また、八十施設の二十年九月末の簿価は百八十五億円でございます。
○川内委員　総務大臣、固定資産税評価額というのは、いわゆる課税庁がこれで税金をいただきますよということで評価しているわけでございまして、実際に売買されるときは、実はそれよりも高い場合の方が、一般に不動産取引の場合、大体その一・五倍ぐらいで取引されるというのが普通の場合ですよね。もっと高いかもしれない、いい土地の場合は、あるいはいい施設の場合は。それが、日本郵政のこのかんぽの宿の場合は、不動産鑑定評価をしたら価値が大体七分の一になってしまっている。これはなぜだと思いますか。
○鳩山国務大臣　土地というのは、一物四価とか五価とか六価とか昔言ったんだと思います。それは、当時の国土庁、今でいうと国交省の公示価格があり、それを補うような形で都道府県が評価するんでしょうか。あるいは、相続税の、昔、路線価と言った評価があり、固定資産税の評価がある。それに、実勢価格というか実際の取引価格というのがある。
　私が国会議員になったばかりのころは、少なくとも、実勢価格で固定資産税の評価をされたんじゃもう東京の住宅地には住めないよというぐらい、実勢価格の方がうんと高くて、固定資産税評価の方がうんと低かったわけですね。それが、その後の、詳しくは私わかりませんが、土地に関する法律等で一定の目安ができて、地価公示価格が比較的実勢価格に近いものにという理念なんでしょうか。あるいは、相続税の評価はその八割ぐらいが目安だとか、今、川内委員おっしゃったように、地価公示価格の七割ぐらいが相続税の評価額ということになるとしますね。そうしますと、今委員がおっしゃったように、実際の取引の価格は固定資産税評価額の三割増しとか四割増しとか五割増しということが通例だ、こう考えるわけでございます。
　今度のかんぽの宿の問題は、そもそもが、事業譲渡ということですべてがおかしくなっているような気がするわけですね。つまり、一部の方は意見をよく新聞等に書いておられますが、これは、かんぽの宿が不良債権だから、赤字を出しているものであれば一万円で売れても御の字だみたいな話が出てくる。しかし、実際には、その一万円の土地が半年後に六千万円で売られたという公社時代の話もあるというあたりが問題なんで、今委員御指摘の、固定資産税評価額と、簿価に反映させた不動産の評価が余りに違うことに私も驚いているわけで、なぜそういうふうになってしまうのか。
　少なくとも、実際の実勢価格の方が固定資産税評価額よりも高いというのが常識であるとするならば、逆ならまだしも、数分の一になるというのがどうしてなのか、極めて大きな疑問を感じるところでございます。
○川内委員　不動産として取引をすると、どんなに安くたたき売っても、固定資産税評価額よりは高い値段で売れたのではないか。しかし、事業譲渡という形をとっているがためにこんなに安くなってしまう。では、その事業譲渡というものが果たして適正なものであったか、適切なものであったかということになるわけでございますが、かんぽの宿は、日本郵政株式会社法上、どのような施設であるというふうに位置づけられていますか。日本郵政。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　宿泊事業を行う施設として位置づけてございます。（川内委員「法律に書いてあるとおりに言ってくださいよ。加入者福祉施設と書いてあるんでしょう。それをちゃんと言ってください」と呼ぶ）
　申しわけございません。加入者福祉施設ということで位置づけられております。
○川内委員　法律に書いてあることをそのまま言っていただかないといけないですからね。法律にどう位置づけられているかということを私は聞いているわけです。
　日本郵政株式会社法上、かんぽの宿は加入者福祉施設と位置づけられています。福祉施設ですから、これは、ホテル業でもなければ宿泊業でもないわけですね。福祉施設なんだから、法律上。
　ところが、日本郵政は、不動産鑑定評価を出すときに、このかんぽの宿をホテル業として評価せよという指示で評価させていますね。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　鑑定評価に当たりましては、事業の継続という条件で評価をお願いしてございます。
○川内委員　いや、事業の継続じゃなくて。事業の継続というのは加入者福祉施設としての継続になるでしょう、事業としての継続だったら。
　私は、ラフレさいたまの不動産鑑定評価書を見ましたが、ホテル業として評価していますよ、ホテル業として。ホテル業として評価してくれと依頼したんでしょう。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　ただいま、詳細な記述につきましては確かでございませんが、事業の継続という意味でホテル業という記述が……。事業の継続という条件で委託したものと記憶しております。（発言する者あり）ホテル業という記述があったかどうかにつきましては……
○衛藤委員長　寺崎君、よく確認をして答弁をしてください。ちょっと確認してください。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○衛藤委員長　速記を起こしてください。
　日本郵政株式会社執行役寺崎由起君。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　鑑定評価の条件といたしまして、対象確定条件といたしまして、ホテルとしての現況を所与として建物及び敷地の鑑定評価の対象とするということと、御指示により、現行の事業継続を前提とした評価とするということで依頼してございます。
○川内委員　加入者福祉施設事業をホテル事業として評価をしてしまったと。日本郵政株式会社法上は加入者福祉施設なんですね。これはホテル事業でも旅館業でもないわけです、福祉施設だから。それをホテル業として評価すれば、それは値段はべらぼうに安くなるに決まっているんですよ。これは法律に違反している評価をしたということですからね。加入者福祉施設なんですから、法律上明記されているわけですから。
　総務大臣、ここに日本郵政の決定的なごまかしがあるわけでございまして、今その事務の人が何を示唆したのかちょっと聞きたいので、どう思われるか。
○鳩山国務大臣　それは、時々答弁させていただいたように、簡易保険の加入者の方々の福祉施設ということ、そして、公的な施設でございますから値段は低料金に抑えざるを得ないという面があったし、あるいは、宣伝も、これは法的なものではないかと思いますが、控え目にしてきたということがあるんだろうと。
　公的施設だから、加入者福祉施設だから低料金で抑えてきていわゆる利益が上がっていない、利益が上がっていないから減損処理で価値、価格がひどく評価されるという、その仕組みに私は間違いがあると思います。
○川内委員　不動産鑑定士法上、不動産鑑定士は法律にのっとって評価をしなければならない、公正な、妥当な評価をしなければならないというふうに書いてございます。
　したがって、法律に加入者福祉施設である、営利事業ではないよと書いてある施設を、営利事業として評価をするということ自体に私は法律的な問題もあると思いますし、このかんぽの宿問題というのは悪い民営化の典型的な事例であるというふうに思いますので、また本委員会でもぜひとも集中審議を求めたいというふうに思います。委員長に求めたいと思います。
○衛藤委員長　後刻、申し出の件につきましては理事会で協議をいたします。
○川内委員　それでは、中川前大臣の問題に移らせていただきます。
　Ｇ７に、財務省それから金融庁からたくさんの事務方の方々が、大臣を支えるために同行をしていらっしゃいます。何人行かれたのか、そしてまた、その飛行機代とか宿泊費とか、どのぐらい費用がかかったのかということについて、まず教えていただきたいと存じます。
○玉木政府参考人　お答えいたします。
　今回の出張には、財務省から二十名、金融庁から二名、合計二十二名が同行しておりますが、それに要した総出張費用、これは大臣の分も含めてでございますが、総出張費用は約六千万円となる見込みでございます。（発言する者あり）
○川内委員　尾身先生、そのぐらい当然かかるんですよ。それはかかることを悪いなんて私は言いませんよ。
　ただ、六千万円かけて、では成果は何だったんですか。Ｇ７の成果を、今、玉木林太郎局長に成果は何だったということを答えていただきたいと思います。
○玉木政府参考人　Ｇ７の成果、私からお答えするのも恐縮でございますが、Ｇ７においては、引き続く深刻な世界経済の減速そして金融の混乱の中で、世界経済と金融市場の安定化を依然として最優先課題ととらえた上で、成長と雇用を支持し、金融セクターを強化するため、あらゆる政策手段を用いて協働するとのコミットメントを改めて確認したことが、今回のＧ７の成果であると考えております。
　また、現下の危機に対応する上で、保護主義に対抗すること、それから新興国、途上国による信用と貿易金融へのアクセスを支援すること、そして、ＩＭＦの資金基盤を拡充し、さらなる改革を進めること等が重要であるという点についてもＧ７各国の間で認識が共有されたものでございます。
○川内委員　いや、それはあなたが言うことじゃなくて、それこそ、中川大臣が無事に会見を終えられて帰ってきて、予算委員会で、こういう成果があったというふうにお答えをいただくというのが正しいあり方だったわけですよ。
　あなた方は六千万使って、あなたが言うべきことは、いや、成果はありませんでしたと……（発言する者あり）いやいや、成果はなかった、大臣に大変恥ずかしい思いをさせてしまいました、大失態をしてしまいましたということをまず言わなければ。成果は何だったんですかと聞いて、ただ会議の内容を、今のは成果じゃない、会議の内容ですよ、ということをおっしゃられただけですね。
　では、お聞きします。一日目の夜、中川前大臣は記者との懇談会をしていらっしゃいます。この記者との懇談会をセットした人はだれですか。
○玉木政府参考人　十三日夜の公式日程、Ｇ７のディナーと、それからＩＭＦとの取り決めへの署名、そして事務的な打ち合わせが終了しました後、前大臣が個人的に親しい記者を招くよう望まれたものでございます。そういうことで開催されたものでございます。
○川内委員　いや、だから、大臣が望まれて、だれがセットしたんですかということを聞いているんですけれども。
○玉木政府参考人　出席者は、中川前大臣がお決めになりました。
○川内委員　いや、だから、決めたのは中川大臣かもしれません。だれが連絡役をしたんですかということを聞いているんですよ。ちゃんと答えてよ。
○玉木政府参考人　連絡は大臣側でおとりになりました。私は、記者の方々が入った後、それに呼び込まれて参加したものでございます。
○川内委員　大臣側というのはだれですか。そこまで知っているんだったらちゃんと答えてくださいよ。
○玉木政府参考人　私はその場におりませんでしたが、政務の秘書官が随行しておりましたので、基本的に大臣と政務の秘書官が相談して決められたものと承知しております。
○川内委員　その呼ばれた記者さんたちの所属する会社名というのは、どういうお会社だったんですか。
○玉木政府参考人　私がその部屋に入りましたときには、四名の記者が部屋で大臣と懇談されておられました。男性二名、女性二名でございます。
　大臣が親しい方々を招かれた機会でありますことから、参加した記者の方々に、所属の公表の是非について確認をお願いしているところでございますが、二名の方からは、財務省からの公表は控えてほしい、一名からはまだ回答が届いていないという状況でございます。（川内委員「もう一人、最後の一人」と呼ぶ）最後の方は、これは了解がとれておりますが、最後の一名の方は読売新聞の記者の方でございます。
○川内委員　それで、次の日、Ｇ７の昼食会を抜け出してホテルで昼食をおとりになられたということでございますが、このときの、中川前大臣のホテルでの昼食に同席をされた方々というのはどういう方たちかということを教えてください。
○玉木政府参考人　大臣のほかには、政務の秘書官、私、それから次の、控えております会合に関係した財務省職員二名、それから通訳、これは東京から同行した通訳、それから大臣の旧知の知人、ごあいさつに寄られて、そのままあいている席に座るように言われた方でございますが、その知人の方、それから大臣がレストランに入る前に取材で近寄ってこられた記者の方を、時間がないので昼食の場に入るようにと言われた、この方々でございます。
○川内委員　これは、それこそ読売新聞で私も読みましたけれども、その記者さんというのは読売新聞の方ですね。
○玉木政府参考人　そのとおりでございます。
○川内委員　それじゃ、これもちょっと中川前大臣の、あるいは局長の御答弁も若干変わってきているんですけれども、この昼食の席にワインのボトルがサービスされていますよね。
○玉木政府参考人　この昼食は、三十五分から四十分間の極めて忙しい昼食でございました。ほかの委員会でもお答えいたしましたが、実際に召し上がったものはサラダとパスタだけでございます。私は、食事を済ませていたので何も食べませんでした。
　その場には、当然のことながら、ワインのグラスが置かれておりました。
○川内委員　いや、ワインのグラスが置かれていたというのは、中身が入っていたのかいないのかということですがね。
○玉木政府参考人　もちろん、中身は入っておりました。
○川内委員　それはだれが頼んだんですか。
○玉木政府参考人　私はその場を差配していたわけではないので、しかとは記憶しておりませんが、レストランが、料理を選択の後、当然、これでいいかというようなしぐさをして、大臣が了解をして、つがれたものと承知しております。（発言する者あり）
○川内委員　済みません。今、後ろの人が、川内さん、何とかかんとかと言ったものですから、ちょっと聞き漏らしたので、もう一回言ってください。
○玉木政府参考人　大臣が注文をいたしまして、その後、レストラン側がこのボトルでいいですかということを聞かれて、大臣がそれでいいと言ったものと承知しております。
○川内委員　大臣が御注文になられた、まあそうだろうなと思います。
　きのう私がレクを聞いたときは、いつの間にか置いてあったという説明だったものですから、そんなことはないだろうというふうに思ったんですけれども、大臣が注文されたということでございますね。
　この間、きょうは財務官にも来ていただいているわけですが、Ｇ７の事務方の責任者という位置づけでございましょうけれども、財務官もあるいは国際局長も、中川前大臣は体調がお悪そうであったということは国会の答弁の中でもたびたびおっしゃられています。大臣は体調が悪そうであった、お薬も飲んでいらっしゃったと。
　であれば、当然、その体調がお悪そうにしていらっしゃる大臣に対して、お酒は控えてくださいねと。注文したワインに対しても、余り飲んじゃだめですよ、まだ記者会見があるんですよ、あるいはロシアの財務大臣との会合もありますよというようなことを、特に玉木局長はずっと中川大臣と一緒にいらっしゃるわけですから、お声をかけられましたか。
○玉木政府参考人　前大臣がそこで薬を服用されていたかどうかということは、大臣のお部屋の中での出来事ですので、私どもは承知しておりませんでした。
　それから、お昼の食事の際につがれたというワインのことでございますが、ほかの委員会でも大臣からも私からも申し上げましたように、口をつけた程度の飲み方しかしておられません。
○川内委員　だから、僕が聞いたのは、大臣は体調がお悪そうだったということをたびたびいろいろな場所で答弁されていらっしゃるので、それで、大臣に対して、お体は大丈夫ですか、お酒は余り飲まないでくださいねというようなことを、あなた、だって同級生なんでしょう、友人でもあるわけですから、当然声をかけやすいですね。人がたくさんいるところでは大臣と言わなければならないけれども、二人っきりになったときは多分違う言葉遣いでお話もできる間柄だというふうに思いますが、そういう意味では、大丈夫、ちょっと飲み過ぎたんじゃないのというようなことは、全然声をかけていないということですか。
○玉木政府参考人　大臣の体調がすぐれないという印象を持ちましたのは、この昼食の後、日ロの財務大臣会合の席で大変お疲れの御様子だったということで、その後の時間、これは次に記者会見を控えておりますので、大臣にその会見の部屋でそのままお休みいただいたものでございます。
○川内委員　日ロの財務大臣会合で体調が悪そうだなということを感じた、記者会見が控えていたので、その日ロの財務大臣会合の部屋で休んでいただいたと。
　だから、私が聞いているのは、大臣、大丈夫ですかという声をかけましたかと聞いているんですけれども。
○玉木政府参考人　大変お疲れの御様子でしたので、私も案じておりました。大臣はそのまま休むということでありましたので、多くの者を入れて大臣をお煩わせしてはいけないと思い、私ともう一名だけが大臣のおそばに控えて、大臣がお休みになるのを見守っていたところでございます。
○川内委員　いや、それはちょっと違うんじゃないですか。きのうの私が聞いた説明では、記者会見が始まる直前までは局長と中川大臣と二人であったというふうに聞いておりますが、そうでしょう。
○玉木政府参考人　その間、私はずっと切れ目なくついておりました。そのほか、ほとんどの時間、もう一名の担当課長がそばにおりました。
○川内委員　いや、それはちょっときのうの説明と違いますよ。記者会見の直前に、記者会見で大臣に参考資料としてお渡しする紙を持ってその部屋に入りましたと、その担当課長は私に明確に答えましたよ。それまでは局長と大臣とお二人でありましたというふうにお答えになりましたが。
○玉木政府参考人　私は、最初は、大臣をお休みさせるために一人だけついていた瞬間があったことは事実でございます。しかし、間もなくその担当課長が入ってきまして、担当課長も黙って大臣がお休みになるのを見ておりました。
○川内委員　記者会見の時間を若干ずらしていますね。当初、予定は、十五時三十分から記者会見を行う予定であった。それが、大臣がお休みになっていらっしゃるので若干ずらした、十五時四十五分からにした。十五分ずらした。その間、大臣の御回復を待ったということでよろしいですね。
○玉木政府参考人　私の記憶では、記者会見は三時半以降、これは通常、前倒しにすると問題になりますが、三時半以降ということでセットされております。前にその記者会見室では議長国イタリアの会見が行われる部屋でございますので、前の記者会見次第ということもありましたので、三時半以降という連絡をしておりました。
　大臣がお休みになって、若干の打ち合わせをした後、行こうとおっしゃって、記者会見に臨まれたのが結果的に三時四十五分だったということでございます。
○川内委員　体調がお悪そうだった。記者会見は三時半以降、できれば三時半からやるわけですね、それを時間を延ばした。そのくらい中川大臣は疲れていらっしゃったのか酔っぱらっていらっしゃったのか。それは、酔っぱらうというのは、薬に酔っぱらう、お酒に酔っぱらう、いろいろあるでしょうが。
　そういう状況の中で、先日の財務金融委員会での中川前大臣の御答弁は、自分から記者会見をすると言ったのだ、そして自分で記者会見をしたのだというふうに御答弁をされていらっしゃいます。
　そういう大臣に対して、いやいや、三時半以降ということであれば、大臣、もうちょっと休んでからにしましょうと。この記者会見の後は、大臣は、御回復をされたのか、バチカンの視察をしていらっしゃいます。あのもうろうとした記者会見の後、バチカンの視察をしているんですね。そうすると、もうちょっと待てば大丈夫だったかもしれない。
　では、その判断を、大臣が行くというときに、大臣、もうちょっと休みましょうよとか、いや、ちょっと今はやめてくださいとか、でも行っちゃった、ではやりましょうと、事務方としてもそういう判断があったと思うんですが、それは局長がその場で判断された、財務官と相談したということではないということでよろしいですか。
○玉木政府参考人　大臣がお休みをとられた後、簡単な資料をお渡ししました。そして、一たん部屋に戻られて、ほんの何十秒かの間でしたが、出てこられて、もうやろうとおっしゃったので、日銀総裁、財務官と一緒に記者会見場に臨まれたものでございます。
○川内委員　さっき局長は、日ロの財務大臣会合のときに体調がお悪そうだなということを感じた、そして、そのままその部屋で御休息をいただいたと。休息していたというのは、要するに仮眠をとっていたということですね。どうなんですか。
○玉木政府参考人　仮眠をとっていたかどうかは、私は御本人ではないのでわかりませんが、多くを語らずに、それこそお休みになっていた状況でございました。（川内委員「目を閉じていた」と呼ぶ）
○衛藤委員長　川内君、立って発言してください。
○川内委員　はい。ちょっと遠いものですから、委員長、時間を節約するために。
　目を閉じていたということですね。じっと、こうやって休んでいたということですか。だって、ずっとそばについていたと言ったじゃないですか。
○玉木政府参考人　顔をのぞき込んだわけではございませんが、基本的に、ほとんどの時間、目を閉じておられたと思います。
○川内委員　だから、僕が聞いているのは、チーム日本として大臣をサポートすべき人たちが、お体の調子が悪そうだな、そして目を閉じてじっと休んでいらっしゃる、さあこれから会見だというときに、時間もわざわざ十五分、本当は三時半以降ということですが、三時半に始められれば三時半にやるわけですね、それを十五分延ばしたということなわけです。
　そうすると、そこでやはり事務方として何らかの判断、大臣に対してアドバイスというか、もうちょっと待ちましょう、その後の日程もまだあいているわけですから、という判断があってもよかったのではないかというふうに思うんですが、その辺については、局長は適切な判断であったというふうに思われますか。
○玉木政府参考人　大臣は、三十分程度お休みになり、その後、打ち合わせの書類をお持ちになって二部屋離れた御自分の部屋に戻られて、そして、出てきて、もうやろう、こうおっしゃったわけで、この時点で、私どもは大臣の意向に従ったということでございます。
○川内委員　そうすると、記者会見での中川前大臣のあの酩酊ぶりというか、あの御様子というのは、会見場で突然ああいうふうになったのだ、自分たちもあの様子を見てびっくりしたということなんでしょうか。
○玉木政府参考人　大臣は、やろうとおっしゃって、御自分の足ですたすたと会見場まで階段をおりていかれた、そういう状況から、私どもは、ああいった事態になることは予測しておりませんでした。
○川内委員　会見場で突然ああなったと。予測しておりませんでしたと言いましたからね。
　財務官にも来ていただいていますが、財務官は、事務方の責任者としても、先日の財務金融委員会の御答弁で、「私どもの補佐が至らなかったという点はもしかするとあろうかもしれませんけれども、」と、あるのかないのかわからないような答弁をしているんですね。「私どもの補佐が至らなかったという点はもしかするとあろうかもしれませんけれども、」とおっしゃっているんですけれども、私はやはり、結果がすべてじゃないですか。よく総理がおっしゃいますよ、結果がすべてだと。
　六千万円を使ってＧ７に行って、世界じゅうに日本国の財務大臣のあの姿が流されたということについて、それは、もちろん一番悪いのは中川大臣ですよ、体調管理ができていなかったという面において一番悪いのはそうだが、しかし、それを補佐する財務省が、あるいはついていった人たちが、いや、私たちは気づかなかったんです、大臣がやると言ったからしようがなかったんですということでは私は済まぬと思います。自分たちもある一定の責任はある、補佐に至らなかった点があるということをしっかり認識し、そして今後に当たっていくということが必要であるというふうに思いますが、財務官の御意見はどうですか。
○篠原政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話ございましたとおり、私どもの仕事というのは、大臣を補佐して、今回のＧ７でございますれば、そうした国際会議を全体として成功に導くということであろうと思っております。
　したがいまして、私ども、大臣の仕事を補佐する身といたしまして、必ずしも十分でなかったという点があったというふうに考えております。
○川内委員　最後、総理に御答弁いただきたいんですけれども、さっきのかんぽの宿問題もそうだし、今回のこともそうなんですけれども、総理は施政方針演説などで、官僚を使いこなすことが大事なんだということをおっしゃられるわけでございますけれども、いろいろなことの責任を最後に政治は引き受けなければならない。そのためにはやはり、引き受けるためには、官僚と、お役人の皆さんと政治との間の信頼関係、あるいはチームとしての一体感というものがなくてはならぬというふうに私は思うんですね。ところが、このかんぽの宿問題を見ても、あるいは今回のＧ７のあの失態を見ても、どうもチームとしての一体感がない、ばらばらなのではないかなということを私は心配するんです。
　最後、総理に御答弁いただきたいことは、与謝野大臣が直接の責任者ですから与謝野大臣からでも結構なんですが、今回の、やはり財務省の省としての、組織としての責任というものもしっかりととるべきところはとるということがなければならぬというふうに私は思いますが、総理それから与謝野大臣、それぞれ御答弁いただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　官僚は精いっぱい中川大臣のＧ７での活動等を補佐していた、これはもう間違いないことでございます。
　この種の事態はやはり中川さん自身が責任をとるべき話であって、その責めを必要以上に官僚組織に申し上げるというのは少し酷なことではないかと思っております。
　中川大臣は、みずから職を辞することによってすべての責任をとった、そのように私は考えております。
○麻生内閣総理大臣　補佐するというのは、川内先生、それは秘書官並びに周りに随行している者としてはすごく大事なところです。別にこれは大臣に限らず、先生の場合でも、周りにいる人がちょっと待ってくださいと言う話はよくある話ですから。
　しかし、それをやるやらないの前に、やはり最終的に自分が判断をして、自分で行くということを決める、決めた本人に最終責任がかかるのは当然であって、今与謝野大臣が答弁をされたとおり、これは最終判断をおろした大臣が責任をとって職を辞されたということだと思いますので、補佐の仕方が悪かったかと言われれば、それはいろいろ言い方はあろうかとは思いますけれども、少なくとも、起きてこられて、行くと言われた以上は、階段もすっと歩いていかれるというのであれば、そういった判断になったとしてもその責を問うというのはいかがかなという感じがしますし、やはり最終的には御自分の責任でやられるべきものだった、私はそう思っております。
○川内委員　いや、私が申し上げているのは、玉木局長は高校時代の同級生であって友人だから同行されていたという話も聞いておりますし、そういう中で、やはりちょっと省としても、そういう友人を同行させたということに関してのすきがあったのではないかとか、あるいは……（発言する者あり）
　だから、私も言っているじゃないですか。それは中川前大臣が一番悪いんですよ、御自身のことですから。一番悪いけれども、しかし、すべては結果ですから。世界じゅうにあの映像が配信をされたということの重みというか恥ずかしさというのは、これはみんなで引き受けなければいけないわけですね。総理もそれは引き受けなきゃいかぬわけです。私もそうだし、与野党ともにです。日本の政治家はあんなふうになるんだねと世界じゅうの人に思われたかもしれないわけですね。
　そういう中で、じゃ、役所は役所としての責任のとり方があるでしょうと。中川前大臣は前大臣として、一人やめれば済むという話でないと私は思うんです。総理は総理、あるいは、次を引き継がれる与謝野先生は与謝野先生で、責任のとり方がある。特に総理は、任命権者として最後の責任のとり方があるんだというふうに私は思うからこそ、その問題提起をしたくてきょうはさまざまな議論をさせていただいたということでございます。
　終わらせていただきます。ありがとうございました。
○衛藤委員長　これにて川内博史君の質疑は終了いたしました。
　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　まず総理に、今の話の流れでお尋ねをさせていただきたいと思います。
　先ほど、菅委員、川内委員の議論を通じて、今回の件について、大臣がかわったことについて申しわけないというおわびはいただきました。これ自体、大変前例のない話でありますから、任命権者、内閣のトップとしての総理大臣として、しっかりと責任を認識し、自覚をしていただかなければいけないと思っております。
　ただ、本当はこんな話はもう終わりにしたいんですが、終わらせられないのは何かといったら、今回の事態は、経緯についてのいろいろな認識の違いはあるかもしれませんが、結果的に全世界に対してああした映像を通じたメッセージが発せられてしまった、このことは間違いない事実であります。そして、結果的にそういった大失態をやらかした財務大臣を選ばれたのは麻生総理であります。このことによって、国民の皆さんは大変情けない、恥ずかしい思いをされている方もたくさんいらっしゃいます。
　したがって、中川前大臣御自身はもちろんのことでありますけれども、それを任命した、内閣のトップである麻生総理大臣からも、ある意味では我が国の国益を損なっているかもしれないような、こんな映像が世界に配信されてしまったことについてのおわびと責任の言葉がこの間一貫して出てきてないんですよ。この自覚はないんですか。責任を感じられないんですか。
○麻生内閣総理大臣　任命責任は私にありますと、最初からこれはずっと、枝野先生、申し上げてきたと存じます。任命責任は私にあると存じます。結果的に、予算を審議していただいている今、最も重要な予算関連法案というものの財政、金融担当大臣をやっておられます中川大臣が少なくとも辞任に至ったということはまことに遺憾なことだ、これは前例がない、おっしゃるとおりだと思います。
　しかし、現下のこのような経済状況の中にあっては、こういった問題を、今言われましたように一刻も早くきちんとした上で、国民生活並びに日本経済というものを考えたときには、予算並びに関連法案というのは一日も早く成立をさせるということが今何よりも重要なんだ、私どもはそう思っております。
　したがって、そのため直ちに後任として与謝野経済財政担当大臣に兼務の発令をさせていただいたということで、予算の早期成立に全力を挙げるということが私の責任の一番大事なところではないかと考えております。
○枝野委員　私も、どちらかというとああ言えばこう言う方だと言われていますけれども、ああ言えばこう言う的な、ディベートテクニックとしては、それにしても余りうまいとは思わないんですけれども、まさにそこの、誠意が感じられないからこの問題はますます大きくなっているんですよ。我々もこんなレベルの低い話は終わらせたいですが、終わらせられないんですよ。
　あれだけの映像を世界に流してしまったのは、あなたが選んだ大臣なんですよ。百歩譲って、中川大臣御自身は、一定のそのことについての反省の言葉を述べた上で辞任をされた、責任をとられた。総理からは、あんな映像を世界に流してしまって、あんなメッセージを世界に配信してしまって、私の内閣の一員がそのことによって国民の皆さんにも不快な思いをさせたり、場合によっては国益を損なっているんじゃないかという心配も与えたり、何でそのことを素直に謝らないんですか。
　この問題だけじゃないですよ。あらゆる問題について、総理は論点をずらして、素直に誠意を持って国民の皆さんに、これは間違っていました、これは結果的に国民の皆さんに迷惑をかけましたということについて、全部今のようにずらして誠実に対応していない。そのことに国民のフラストレーションもたまっているんじゃないかと私は思うんです。
　どうですか。あなたの内閣の一員がああいう映像を世界に発信してしまった、そのことについて国民に対して何かないんですか。
○麻生内閣総理大臣　任命責任の話を重ねて問うておられるんだと存じます。本人の体調の問題もあると思いますが、あのような状況が世界に配信される結果になったことに関しては、少なくとも私どもとしては遺憾に思っております。これはもう最初から申し上げております。
　そういった意味で、よくない印象というものを非常に大きく世界に与えておりますので、そういった意味に関しては大変遺憾に思うとずっと申し上げてきておると存じます。
○枝野委員　ようやく今の言葉が出てきました。この話はまずそこから入るんじゃないんですか。内閣総理大臣として、自分の内閣の一員としてああいった映像が流れてしまった、そのことについて国民の皆さんにまずはおわびを申し上げなきゃならないというところから普通の感覚だったら入ると私は思いますよ。その上で、では責任をとってやめろという話になるのか、いや、責任をとって新しい大臣のもとでしっかりやるのか、そこでは政治的意見は分かれるかもしれませんが、まず総理は今の言葉を繰り返し国民の皆さんにおっしゃるところから私は入るべきだと思うんですが、どうもその間の認識が違うようです。
　もう一点。先ほども菅委員からも質問をいたしましたが、ぶれたことと、つまり、最初の日の夜に頑張ってやれと言い、翌日の昼には予算成立後にやめるという話を認め、そして最終的には辞職を認めるというこの二十四時間ぐらいの間の中川大臣がやめるまでの経緯なんですが、ここに、今の遺憾であるという認識が全くリーダーシップとして発揮されていないんですよ。
　経緯はいろいろと認識に違いがあってもいいですよ。飲んだせいなのか、薬のせいなのか、体調のせいなのか、いろいろな認識の違いがあってもいいですよ。結果的にああいう世界じゅうから酔っぱらっているんじゃないかと認識をされるような映像が流されてしまって、世界各国のメディアで報道されているようなこういう状況になってしまったということを、本当に国民の皆さんに内閣のトップとして遺憾に思うんだったら、まずは徹底して国民の皆さんに今回のことは申しわけないという話が出てくるはずであるし、それから、中川大臣の今回のやめる、やめないの経緯の話においても、総理として、せめて、あなたは頑張ってやったかもしれない、だけれども、これは国民の皆さんにもおわびをしなきゃならないことだからというリーダーシップを発揮しようということを全く思わなかったんですか、総理。
○麻生内閣総理大臣　その当時から、十七日のときから申し上げてきたと存じますが、中川大臣の話の経緯がいろいろ変わっていった、一転、二転、三転したというお話は、先ほど菅議員の質問にもお答えをしたとおりであります。
　重ねて恐縮ですけれども、十六日の夜には、御本人から全力を尽くすという御判断がありました。十七日に、昼、これは電話でしたけれども、そのときには、少なくとも予算というものが財務大臣に与えられた責任でもあるので、これをきちんとというお話で、全力を尽くすということでありました。
　ただ、ここでずっと隣に座っておられましたので、その隣に座っている間ずっと、そちらは御欠席でしたけれども、我々は隣におりましたので、見ておった段階で、脂汗もえらい出てくるし、あなた、医者に行った方がいいんじゃないかという話をして、たしかその日に医者に行かれたんだと思います。そして、十七日の夜、本人からもう一回、帰ってこられた上で、即日辞任をするという話を御自分でされたんだと思います。
　私は、基本的には、この種の判断は政治家にとりまして、本人自身が決断というのは物すごく大きいと思っております。したがって、私としては、きちんとした決断を自分自身でおろすというのは大事なことだと思っておりますので、私は、御本人の意思を尊重するというのが私の立場だと思っておりますので、意思を尊重させた上で結論をおろさせていただいたというのが経緯です。
　私は、ほかの話と違って、健康の話とか体調の話というのは非常に大きな問題であろう、個人にとりまして大きな問題でありますし、政治生命にもかかわる問題でもあろうと思いますので、私はそう思ったものであります。
○枝野委員　本人が体調が悪くてこれ以上大臣の激務を続けられないからやめる、一種の武士の情けで、それから、総理の方から引導を渡しても、本人から辞表を出した形にしてやめさせる、これまた武士の情けでそういう形をとるということはあり得ますよ。そういう一種の文化を僕は否定しませんよ。
　しかし、総理はどうも、この間の議論を聞いていると、本心で、体調が悪くて続けられないから、それを本人が言ってきたからやめさせただけであって、あのローマでの結果的にああいう大醜態をさらした会見についての責任をみじんも感じていない。そうなんですね。あれはやめたのは、あのローマの映像が問題なんじゃなくて、大臣としての体がもたないから、それを本人が申し出たからやめさせただけであって、あのことについての責任問題とは全然関係ないと。
　本当はこんなことは詰めたくないですよ、まさに武士の情けで。でも、そういう明らかな話じゃないですか。そういうことなんですね。
○麻生内閣総理大臣　一番の問題は体調の問題というのははっきりしていると思います。しかし、あの映像の問題というのは体調から起きた話であって、通常であれば普通の記者会見をしてこられた方でもありますし、この四カ月間の彼のそれなりの成果、もしくはこれまでの、国際会議場でも、同行したこともありますが、そこにおける態度等々を見ましても、私は大きなる問題というものを感じたことはありません。
　したがって、今回の一番大きな問題は体調に端を発していると思いましたので、体調がよければいろいろリカバリーもきくと思います。しかし、体調が完璧でない状態が続いているのであれば、なかなかこれは難しい。したがって、今の予算の審議の最中でもあるので、彼自身が自分なりに医者に再度行って決断をおろしたんだ、私はその決断を大事にしたいと思ったという話を申し上げたということであります。
○枝野委員　なぜああいう状況になったのかについてというのは事実関係がはっきりしていませんから、体調が最大の原因であった、そういう認識に立ったとしましょう。だとしても、そして最終的に、武士の情けで、体調が悪くてこれ以上もたないからということの名目でみずから辞表を出した形にこういった場合は収拾をつけるというところも、私もそういう文化は嫌いじゃありませんからわかります。
　しかし、その間には、体調のせいであるにしろ、ああいった映像が流れて、少なくとも普通に見たら酔っぱらっていたとしか見えないような映像が出て、飲んだのか飲んでいなかったか、口をつけたのか、ごっくんだとかというわけのわからぬ混乱もしてという構造があったならば、最終的に形式的にいろいろ顔を立ててとかという話、武士の情けの世界の話があったとしても、少なくとも内閣のトップである内閣総理大臣のところからは、こんなことに結果的になってしまったことについて、国民の皆さんにも申しわけないし、だからそのことについて事実上の責任をきちっとけじめとしてとってもらうということでやめてもらわざるを得ないんだというリーダーシップが発揮をされて、それで初めて、まあ御本人もおやめになったことなんだしという話になり得ると思うんです。
　しかしながら、先ほど来、この一時間半の議論を通じて麻生総理がなさっていることは、いかにして自分の責任がないようにするか、自分の責任について言質をとられないようにするか。もちろんわかりますよ、そういう気持ちも入らなければならない、与野党でこうやって議論する以上は。しかし、余りにもその一点で、ああ言えばこう言う。もっと誠実に。国民の皆さんが今回のことでどんなに情けない思いをしたか。
　私も、最初は笑ってしまいましたよ。国会議員である私であっても、笑ってしまいましたよ。二回目、三回目を見て、繰り返されているのを見て、これは大変なことだ、こんなものを世界じゅうに配信されて。多くの国民の皆さんが、最初、何だこれはとお笑いになったんじゃないかと思います。そして、もしかすると一般の国民の方の方が早いかもしれません、何だこれはと怒っていらっしゃる方は少なからずいらっしゃる。そういった結果を出したことに対して、この間一貫して総理の誠意が見られないんです。
　もう一回お尋ねします。誠意を持って国民の皆さんに、内閣総理大臣としての今回の事態についての見識を示してください。
○麻生内閣総理大臣　最初に、これは記者会見だったと思いますけれども、そのような話を申し上げたと思いますが、国民の皆様に対して。
　今回の中川昭一前大臣の映像が世界に配信され、かなりそちらは笑われたそうですが、私は全然おかしくありませんでした。えっという驚きが最初で、事態が全然のみ込めなかったので、全然笑えるという状態では正直ありませんでした、私の方は。そういった状況で、ショックを受けたのが最初であって、これは何かよく事態がわかりませんでした。その後、事態を聞いて、私は、そういった話をいろいろ聞いて、これはぐあいが悪いなと。それで、何が悪いんだと。最近、一滴も飲んでいる風を、一緒の席になったことはありませんでしたので、それで私は非常に興味を持って、これは何でこうなったんだという話はいろいろ聞いて、抗ヒスタミンなどの話が出たということであります。
　したがいまして、こういった状態になりましたということに関しては、結果論でありますから、そういった意味では甚だ遺憾に思っておりますということを最初から申し上げておるところであります。
○枝野委員　御本人もびっくりされたぐらいの話を国民の皆さんがごらんになったらどう感じられるのか。記者会見という非公式なところで一回話しましたと。今回、大臣がかわったことでこの委員会が特別に立てられて、わざわざ総理大臣の発言を最初に、冒頭その機会をつくったわけですよ。時間は余り長くなくてもいいから、きちっと。
　でも、そこで出てきたのは、大臣かわったことごめんなさいで、国会の場で総理大臣が、少なくとも衆議院の予算委員会の場で、この間の映像の話はどういうことだったのかと、初めて総理は発言する機会に、何度も何度も繰り返し聞かれて、ようやく渋々と遺憾なことであると言い、記者会見のときも遺憾なことであると言った。残念ながら、その御発言の仕方というのも、誠意を持って本当に申しわけなかったという趣旨での遺憾の発言とは、私は今伺っていても到底思えない。私は、当事者意識というか誠実さというか、その意識のなさというものを国民の皆さんがいろいろなところで認識されているんだと思います。
　この件だけじゃないですね。先ほどの郵政の話の、私は反対だったという発言もあるし、これもいろいろ追及したら、まさにああ言えばこう言うの世界の、ディベートの技術としては、まあ稚拙だけれども、そういうやり方もあるのかなという反論を一生懸命しておられる。誠意を持って真摯に国民の皆さんに向かって説明するというその姿勢がない。その内閣が、果たして、御本人は一生懸命景気をよくしたいと思っていらっしゃるのかもしれませんが、本当に国民の信任を得て経済をよくしていくような、そんな政策を推進していけるはずがない。
　誠意を持って、まず国民の皆さんと向かい合ってください。世の中の声に向かい合ってください。新聞も読んでください。新聞の社説だって間違えることたくさんあります。我々の意見も違うことたくさんあります。新聞やテレビや多くの国民の皆さんや世の中に、真正面からまず向かい合ってください。それができていないことが、今回のこの事態の、内閣総理大臣としての見識が問われているところである。総理が今のような姿勢と今のようなリーダーシップであるならば、やはりあの事態を招いてしまったことの内閣としての責任を、我々としては、残念ながら、それこそ遺憾ながらこれからも追及せざるを得ない。そのことを申し上げて、時間ですので他の党に譲りたいと思います。
　終わります。
○衛藤委員長　これにて枝野幸男君の質疑は終了いたしました。
　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　麻生総理御自身が、百年に一度の危機と言われてまいりました。そして、そういう中でＧＤＰが実質年率一二・七ダウン。そういうときに、国民の暮らし、経済に直接責任を負う中心的な財務・金融大臣が、Ｇ７という大事な国際会議の場でああいう醜態をさらした。このこと自体が、私は、いかに国民の暮らしに対して無頓着かということを象徴的に示すものだと思いました。
　そういう中川前大臣を直ちに罷免されないどころか、続投を一時指示された。総理の責任は免れないと思います。多くの国民から、事の重大性をどれだけ認識されているのか、政権を任せられない、政権担当能力をなくされたんだ、こういう声が上がっているのは、私は当然だと思います。
　その上で総理に質問いたしますが、この問題で政府が右往左往しているちょうどそのときにクリントン米国務長官が来日をし、在沖縄海兵隊のグアム移転にかかわる協定が日米両政府間で結ばれました。この協定では、グアム米軍基地の増強のために日本側が二十八億ドルも直接の形で資金提供をし、それを含めて総額約六十一億ドルを拠出することを取り決めております。総理と私、外務大臣をなさっている当時にいろいろとこの問題でも議論をいたしましたが、グアムという米領土内に米軍の米軍による米軍のための基地をつくる計画に日本国民の税金を出す、まさに世界に類例のないものであります。
　そこで、総理に端的に伺いますが、そもそも日米安保条約、日米地位協定では、米軍基地の建設費用は米側が負担すると書いてあります。日本国内でさえそうなのに、何で、グアムの米軍基地建設のために、もともと日米安保条約や地位協定にもないような日本側の負担が許されるとお考えになるんでしょうか。総理、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　これは、前にも笠井先生からの御質問に答えたと記憶をしますけれども、当時は何大臣だったかちょっと記憶はありませんけれども、ほぼ同じ質問だったと思います。そのときにお答えを申し上げたこととほぼ同じことになろうと存じます。
　財政法上は、少なくとも、海外に所在をいたします外国政府の施設というものを日本の予算というもので整備することを禁じたり、あるいは制限するという明文というか、規定というものはないということと承知しておるとそのときお答えを申し上げたと存じます。
　今回も同様でありまして、日本から、少なくとも沖縄の事情等々を勘案して今回の決断をおろしておりますけれども、その一環でありまして、沖縄県民にとりましては、多くの米兵、海兵隊が主ですけれども、そういう方々が移転していくということは、沖縄にとりましては非常に大きな問題であろうというのは御賢察のとおりであります。
○笠井委員　財政法上、国の需要という話ですが、これも国の需要と言えるかどうかという根本問題があります。安保条約や地位協定にないこんな協定までつくってできるようにしたこと自体が問題であります。
　総理は今、沖縄の負担軽減ということを言われました。これまでも言われましたが、もともとアメリカにとっては、グアムの軍事増強、ビルドアップの計画に沿ったものであって、その一つの柱がグアムへの海兵隊移転ということであります。
　その上、協定は、沖縄の新基地建設とワンパッケージで、県民の反対をがんじがらめで押さえつけて、協定という国際約束で押しつけるものだ。米軍が米軍のために考えた計画であって、グアムのアプラ港とかあるいはアンダーセン空軍基地に実戦部隊の基地の基盤整備まで日本側の負担でやろうとしているわけであります。要するに、日本にその資金を出させるために沖縄の負担軽減というふうに言っているだけじゃないんですか。総理、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　これまた笠井議員よく御存じのとおり、グアム移転にかかわります協定に従いまして、在沖縄海兵隊の要員約八千名、家族は約九千人、それでグアムへの移転が実施されることになりつつあります。合計一万七千人の米兵関係者が移転するということになります。
　これは同時に、嘉手納という大きな基地があります、飛行場がありますが、あれの以南の施設及び区域の統合や、それに関連する土地の返還などなど、そういった実現にもつながっていくというのはもう御存じのとおりであります。
　これによって、いわゆる日米安全保障条約が持っております抑止力というものを維持しつつ、地元の負担軽減が図られるという結果につながっていける、そういったことを我々は考えてこの案をやらせていただこうと思っておる次第であります。
○笠井委員　これは、グアムの軍事基地をどうするかという点では増強なんですよ。それで、日本がそのために金を出す。八千名ということで兵員のことも削減と言われましたけれども、実際にどれだけ減るかということについて言うと、一万人残るという話もあって、この問題についてはそういう議論がある。
　しかも、沖縄についても、それを含めて当委員会で浜田防衛大臣が、負担軽減が実現していないという指摘を重く受けとめている、こう答弁されました。沖縄にとって軽減どころか強化が実態になっているということもるる言われているところであります。
　しかも、米軍再編というのは、ブッシュ大統領の時代から、日米同盟を地球規模の侵略的な軍事同盟につくりかえる作業として進めてきたものであって、そのこと自体が強化だと私は思うんですけれども、今回の協定を見ますと、今総理は抑止力の維持ということを言われましたけれども、これまで政府が言ってきて、今総理も言われたような抑止力については、維持ではなくて、ここにはっきりと抑止力の強化をするものである、こう書いてあるんじゃないんですか。いかがですか、これは。強化ですよ。
○麻生内閣総理大臣　基本的には、今、笠井先生おっしゃいましたように、アメリカ海兵隊員含みまして八千人からの兵隊が沖縄からいなくなるということは、抑止力が落ちます。当然のことだと思いますが。それをカバーするためにどうするかというのは、我々にとりましては、朝鮮半島の情勢などなど考えた上で、我々としては極めて重要な状況に今あるのであって、抑止力というものは維持して当然。しかも、向こうは核実験をやったの、テポドンを撃つの何のかんのという情勢というものも我々は無視できない、我々はそう思っております。
　結果としてそれが抑止力の向上になるのであれば、それが日本の安全につながるのであれば、我々としてはそれは歓迎してしかるべきなんだと存じます。
○笠井委員　抑止力の維持と説明したけれども、今度は強化と変えたんだということでよろしいんですね、これは。