Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　ここだけ物すごく拙速に認可されているんですね。つまり、ほかのところは七か月も掛かって認可されている。しかもその認可の、最初の七か月のところも、答弁者は何と言ったかというと、四か月だと答えた。そして、しかもとぼけた。四か月だというのは、新しいその科を新設するときは四か月であって、新設の部分に関して言うと実は七か月ですと。最初っからの態度がこういう態度なんですよ。こういう人が教育行政を預かっているところに僕は絶対的な問題があると思っていますね。こういう方が辞めない限り良くなりませんよ、はっきり言っておきますけれども。現場でどんだけ汗をかこうが何しようが、今みたいに、何か問題があっても自分たちは知らぬ存ぜぬで責任も取らないような人たちの固まりだから良くならないんだと思いますよ。
　私はこの問題で、まずきちんともう一回調査していただいて、その上で、学生さんたち、今一〇％かなあっていうそんなお答えですが、仮に一〇％であったってそれは大変なことですよ。学生たちが一〇％やめたんだったら文科省の人間も一〇％辞めさした方がいいよ、その担当者そのもの自体が。そのぐらい厳しい措置をやらないと、それこそきちんとやらないんじゃないですか。
　大臣、いいですか、これは今、根幹にかかわる問題だと私は思っていますよ。大学教育とは何なのかと。まともな大学教育もできない中で、教育基本法を新しく設置したからって良くなりますか。私立大学という、私立学校という項目立てをやったから良くなりますか。実態はこういうことですよ。まずここの姿勢から是正しない限りは変わらないんじゃないですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは先生のおっしゃるような部分もあると思いますが、教育基本法を改正することによって、その下に付く三十何本の法律、あるいは政令、あるいは大臣告示、それを直し、予算そして法律の執行、それをきっちり見ることによって今のような問題が起こらないようにしていくということが必要なので、このような事態が起こったことと教育基本法は意味がないんだということは私は違うと思います。
○櫻井充君　私は意味がないと言っているんじゃなくて、それだけじゃ不十分でしょうと言っているんです。
　それで、もう一つ申し上げると、じゃ教育基本法が変われば文部官僚の行動様式も変わるんですか。それはどこの法律で担保されるんですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは、この法律が変わったから学校現場で教えている職員組合その他の態度が変わるかどうかということとは全く無関係です。
○櫻井充君　僕は文科省と言っているんです。
○国務大臣（伊吹文明君）　文部科学省の役人が変わるかどうかということも無関係です。それは、すべての人間が規範意識を持って自分の職業に忠実にやらねばならないので、今のような失敗を起こすということは、もう私は不適当なことだと思ってさっきからのやり取りは聞いておりましたよ。
○櫻井充君　大臣、僕は現場の人のことではなくて、今申し上げたのは、文科省の役人の方々の態度が変わるんですかと。そして、しかもここの教育基本法そのもの自体が変わることによって、変わることによって、どこの文言でそういうふうに変わるんでしょうか。むしろ変えなきゃいけないのは、文部科学省設置法そのもの自体をきちんとしないと、そこのところは変わらないんじゃないんですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは、教育基本法を変えようと変えまいと、先生がおっしゃるようなことは常に心してやらねばなりませんが、教育基本法を変えることによって、例えば大学という条項が新たに御提案している中に入っているということであれば、それを踏まえて、あるべき文部科学省の姿を法律その他で追求して、それに合う、現実に合うように直していかねばなりませんし、無責任なことを、いかにも自分はしっかりやったというようなことを仮に言ったとすれば、そういう職員についてはやはり大臣が責任を持って管理していくということでございます。
○櫻井充君　後できちんとしたデータをもう一度、どういう問題点があって、ここのところで、その文科省でどういう調査をされて、どういう問題点があって、どこまでは是正されていて、実は是正されていない部分も一杯あります。どこまでが是正されていないのかということをきちんとした形で理事会に御報告をいただきたいと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまの件も理事会で協議をいたします。後刻理事会で協議いたします。
○櫻井充君　済みません。鈴木委員に時間をちょっといただきましたので、もう少しだけ質問をさせていただきますが。
　先ほど教育の、教育基本法の考え方は、大臣は変わっていないと、大きく変わっていないと。足すべきところは足した、それから変えるところは少し変えたと。私は、そこの中で一番大きく変わったと思うのは、第二条の教育の目標ということを置いたこと。旧法は教育の方針だったんですね。その教育の方針を教育の目標に変えた理由を御説明いただけますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは昭和二十二年に法律ができました後の、いろいろ作っております法律の中の文言が、今先生がおっしゃった新しい言葉を使っているのが慣用になっているという、立法政策上の用語の違いでございます。
○櫻井充君　用語の、立法、立法府の用語の違いが……
○国務大臣（伊吹文明君）　立法政策。
○櫻井充君　立法政策の用語の違いが、その方針と、今や方針という言葉ではなくて目標というふうに立法用語を変えるということになったんですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは、今先生がおっしゃった新しい法律に使って、今回御提言申し上げた用語を使っているのがほとんどの法律の現在のその用語の使い方であるということです。
○櫻井充君　そうすると、これは教育の、じゃ方針という言葉は、今はもう使わなくなったんですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは今も残っているものもあると思いますが、現在立法している法律では、今回御提案している用語を使っているのは多いということです。
○櫻井充君　それは、教育基本法だけではなくてほかの法律もということを指しておっしゃっているんですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　ほかの法律でもってそのような用語を使っていることが非常に多いのでということです。
○櫻井充君　それでは大臣にお伺いしますが、方針と目標は同じですか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　若干事務的な御説明をさせていただきたいと思います。
　現在、見ていただきますと分かるように、現在の教育基本法の目的の中には、「人格の完成をめざし、」ということと、「心身ともに健康な国民の育成を期して行われなければならない。」、二つの目標が書かれておるわけでございますけれども、併せて「真理と正義を愛し、個人の価値をたつとび、勤労と責任を重んじ、自主的精神に充ちた」と、こういうその教育の目的を遂行していく上で、特に教育を進める上で強調すべき内容が目的の中に入っておるわけでございます。
　それと併せて、二条では教育の方針という形で、これらが「あらゆる機会に、あらゆる場所において実現されなければならない。」、そして、「この目的を達成するためには、学問の自由を尊重し、実際生活に即し、自発的精神を養い、自他の敬愛と協力によつて、文化の創造と発展に貢献するように努めなければならない。」ということで、ここは、まあ方針ということになっておりますけれども、そういうその教育を進めるに当たっての留意事項と、それから教育の正にその目標に相当することが併せて書かれておるところでございますので、今回新たな法律を作りますに当たりましては、第一条にその目的を規定いたしまして、そして教育上強調すべき目標に当たりますものは第二条に掲げさせていただいたところでございまして、その中で現在の第二条に書いている教育の方針、そこで申し上げますと、「学問の自由を尊重し、」という、教育を進めていく上では学問の自由を尊重しなければならないんだという、この留意点も併せて教育の目標の中でまとめて書かせていただいたということでございます。
○櫻井充君　全然分かりません。
　要するに、方針というのは、こういう方向に向かってやりますということですね。私の国語力だとそうなんです。目標というのは、ちゃんと目標値があって、ここまでやらなきゃいけないというのが目標なんですよ。そういうことでしょう、違うんですか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　おっしゃられるように、教育のここに書いております方針は、ここにごらんになっていただきますように、そういう「学問の自由を尊重し、」という、その方針の正に部分と、それからその自発的精神を養うとか、自他の敬愛と協力を養うと、こういったことは正に教育の目標にも通ずることでございますので、今回の新しい教育基本法の制定に当たりましては、こういう目的と目標という区分で整理をさせていただいたところでございます。
○櫻井充君　目的はちゃんと両方残ってるんですね。
　だから、僕が聞いてるのはそういうことじゃないんですよ。まず、言葉の日本語としての理解を、私の理解が正しいかどうかを聞いているんです。
　要するに、方針というのは、ある方向性を持ってこういう形でやりましょうということなんでしょう。目標というのは、ここまでちゃんとやらなきゃいけないですよという、そういうことをここまで頑張って何とかしなきゃいけないですねということなんでしょう、違いますか。例えば、ここのところは六十点頑張って目標にしましょうねとか、そういうことが目標であって、それと、方針というのは方向性ですから、それは違うんじゃないですかと。
　その点についてだけ、端的にお答えいただけますか。そうじゃないと、これから政府参考人、もうやめますよ。先ほどの人もひど過ぎたけど、あなたもひどい。
○政府参考人（田中壮一郎君）　今回、教育基本法で目標として掲げさせていただいておりますのは、この何点までという目標とはちょっと違いまして、教育上、力点を置く、ここでいえば、一条で、「必要な資質を備えた心身ともに健康な国民の育成を期して行われなければならない。」、この内容に、これを、そういう国民を育てていくために大切なことを目標として書かせていただいておるところでございます。
○櫻井充君　答弁になっておりません。
　じゃ、もう一度お伺いしますが、一条は目的です、両方とも。何で二条は方針じゃなくて目標になったの。違うんでしょう。だって、先ほどのお話だと、元々いいところは変えないんだと、そして、違うところは変えるといって二条で項目立てを起こして方針から目標に変えたんだから、変えるべきちゃんと理由がなきゃおかしいじゃないですか。これが最後ですよ、これが最後。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生、今回の改正案のまず第一条に目的を掲げているわけですね。そして、目的を掲げて、第二条に、今御指摘のあった目標という言葉が使われています。この目標は、その第一条の目的を達成するため、学問の自由を尊重しつつ、次に掲げる目標を達成するように行われると。だから、一条を達成するために一、二、三、四、五という目標を掲げて、その方向へ進んでいくということを言っているわけですよ。
　ですから、現在の法律であれば、一条に目的を掲げ、その目的を達成するための方針は次のようなことだと言っているわけですから、用語からいって、この目標と方針との間に大きな差はないんです。その目的を達成するため、学問の自由を尊重しつつ、次に掲げる目標を達成するよう行われるものとすると。これがその次に掲げる目標、つまり、この第一条を達成するためにこの二条に掲げている目標でやっていきますよと。
　ですから、この用語は、これはもう立法政策上というか、法制局的言葉の使い方なんですよ。
○櫻井充君　それは違いますよ。だって、そんなこと言ったら、日本語だって、いろんな場所で目的と方針はおんなじだということになりますよ、社会の中で。
　大臣、だから……
○国務大臣（伊吹文明君）　目標ですよ、目的じゃない。
○櫻井充君　いや、目標ですよ、目標。
　だから、目標と方針そのもの自体が、じゃ、イコールですか。そこは、じゃ、まずそこだけ端的にお答えいただきたいんですが、目標と方針はイコールですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　目標と方針は違います、それは。だからね、それは言葉が違うんですから。
　だけど、私が申し上げているのは、今御提案している法律も、それから現在の法律も、第一条には目的があると、そしてこの目的に向かって進んでいく具体的内容を二条に書いているということを申し上げているわけです。
○櫻井充君　だから、そこが変わったので、もう一つ、じゃ、ちょっと具体的に申し上げますと、第二条の一項には「幅広い知識と教養を身に付け、」と。これ、要するに、目標を達成するように行われるって書いてあるんですね、二条のところに。教育は、次に掲げる目標を達成するよう行われるものとすると。そうすると、一つ何かというと、まず、幅広い知識を身に付けろと書いてあるわけですよ。これは、目標があって、その目標を達成する項目の中にあるんですよ。
　私が危惧していることをこれから申し上げますが、なぜ目標という言葉にこだわるのかというと、例えば算数は、七五三と言われるように、理解者は小学校だと七割ぐらい、中学校で五割、高校で三割程度だというふうに今言われております。そうすると、ここにある幅広い知識というもの自体をどこのところに設定されるのか。目標と言うからには、目標を達成しろと。そうすると、そこに書いてある幅広い知識、このこと自体が、学習指導要綱というんですか、要領ですか──要領の中に定められてくることになるんでしょう。
　ですが、私は、今、自分のうちの娘の、まだ、いまだに家庭教師もやっておりますけどね、こんなものやって社会で何の役に立つのかなと思いながら実は教えているところは一杯あります。つまり、我々も今社会に出たときに、訳の分かんないような何とかの定理とか一杯あるんですね。ですが、そういうことそのもの自体を全部目標としてやるような形になるのかどうかということを僕は心配しているわけですよ。つまり、目標を達成といってそこにもう明らかに書いてあって、目標の達成できない子は一体どうなるんだろうかと。そしてもう一つは、目標を達成させることができなかった教育者は一体どうなるんだろうか。そういう点から考えてくると、目標という言葉は私は不適切じゃないかなと、そう感じているんですよ。だから何回もこだわって質問しているんですが、いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　おおよそ人間が生きていく上で、目標を持たずに行動はできるでしょうか。やはり基本的には目標というものがあるんです。その目標をどこまで強制するのか、その目標はどういうものなのか、これは先生がおっしゃるように、心しなければならないことですね。
　ですから、それは、何度も申し上げているように、この法律というのは教育の基本を定める理念法ですから、この法律を受けて三十何本の法律が、教育関係の法律があり、その法律を具体化していくために政令があり、更には大臣告示があり、それで大臣告示は、これはまあ言うならばその一番法律の下にくっ付いてくるものですよ。ですから、その中にどういうふうなことを書き込むか、そしてその目標の到達度についてどういうふうに理解するのか。これは、この法律よりもむしろこの法律の下位に付いてくる法律あるいはその実施の中で決められるべきことであって、目標というものが、先生が今おっしゃった何とかの法律、法則ですか、おおよそ意味がないと先生は思っておられるかも分かりません。しかし、意味があると思っている人もいるかも分からないんですよ。自分の独断で物事は押し付けられないですからね。
　だから、それを広くやっぱり議論するというのは、国民のすべてが参加をした、選挙に選ばれた国会なんですよ。だから、先生の御意見も国民の一つの御意見として私は受け止めさせていただきます。
○櫻井充君　その私が申し上げた数学の定理そのもの自体を、申し訳ございませんが、ここにいる委員やそれから政府の参考人の方や全部の方々が何人知っているかということです。つまり、知らなくても今こうやって国会で代表者として議論しているわけですよ。
　そういうことそのもの、そういうことそのもの、僕が申し上げておきたいのは、私は学校の勉強大嫌いでした。何でこんなことまでやり続けなきゃいけないのか分からなくて、量が多過ぎて。ある先生に言わせるとこれは大事だと、専門の分野の先生方はみんな大事だとおっしゃる。だけれども、じゃほかの科目はどうですかというと、決してみんな知っているわけじゃない。その分野の先生たちはこれが大事、あれが大事、何が大事、かにが大事と言われるから、子供たちは全部それをやらなきゃいけなくてパンクしているわけですよ。
　そうすると、もう一度ちょっとこっちの、それはそれとして、ちょっと条文にもう一回戻りますが、大臣、条文に書いて、基本法であるということが一番大きいんです。そしてもう一つは、目標を達成するように行われると書いてある。目標を達成するように努めるだったらまだ分かるんですよ、やんわりとしているから。そうじゃなくて、これ、行われるということは、やらなきゃいけないということなんですよ。
　そして、もう一点の問題を申し上げておきますが、学問の自由を尊重しつつなんですね。先ほどから政府参考人の方は、学問の自由を尊重しとばかりなんか言っていますが、これ違っていますよ。教育の方針、今ある、今ある教育基本法はちゃんと学問の自由を尊重しで切っているんです、文言を。つまり、私の日本語の理解ですと、学問の自由はこの今の教育基本法でやればちゃんと尊重されるんです。ところが、今回の教育基本法は、教育は学問の自由を尊重しつつ、しつつということは、それは尊重しなさいと言っています。ですが、最終的には何かというと、次に掲げる目標を達成するように行われるものとすると。もし本当にここのところが学問の自由を尊重するという文言になるのであれば、学問の自由を尊重しで切らなきゃいけないんです。切らなきゃいけないものに対してなぜ尊重しつつなのかと。私の日本語の理解であれば、どちらが最終的に主文、副文だという形になってくると、あくまで主文は教育の目標を達成するように行われること、そのときの附帯事項、注意事項として学問の自由を尊重しつつという、そういうふうに読めるんですね。
　ですから、それは私の理解ですよ。ここのところは、それは大臣ね、それはお互いの文章の、文字の読み方の違いなのかもしれないけれども、私の理解はそういう理解なんです。ですから、こういう書き方だと問題があるんじゃないかと。
　つまり、学問の自由というのは憲法で保障されている権利だと私は思っています。そうすると、それは尊重しつつなんていう中途半端な言葉になるべきものではなくて、これはちゃんと尊重しというふうに置き換わらないと私はおかしいんじゃないかなと思いますけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは日本語のやっぱり理解の仕方じゃないでしょうか。この第二条は、「その目的を実現するため、学問の自由を尊重しつつ、」というのはウイズ・ザ・コンディションという意味ですよね。これを条件としてということじゃないんですか。これはだから、これはいろいろ解釈の仕方があるでしょう。しかし、先生の解釈だから駄目だと言われてもこれは困るんであって、最終的には、最終的にはこの法案を国会で議決していただいて、もしも学問の自由が侵されるということがあれば、それはこの前から何度もここでやり取りしているように、そういう行為がこの教育基本法に反する、あるいは憲法に反するということであれば、それは司法の場で決着を付けるということであって、私はここに自由を尊重しつつってあることは、学問の自由を尊重しないというふうには私は読んでおりません。
　それから……
○櫻井充君　しないとは言っていないですよ。
○国務大臣（伊吹文明君）　いやいや、それを軽く見ているというか、主文が行われるものとするだから、学問の自由は憲法上の権利だということをおっしゃいましたね。憲法上の権利がどこまで権利として認められているかというのは、先般の学習指導要領のやり取りの中にもあったように、おのずから公益の範囲の中で認めるというのは、これこそ憲法の規定なんですね。ですから、それは各法律でどういうふうに担保されていくかということによって動いてくるわけで、私は少なくともこの条文があるから学問の自由を尊重しないなどというような、あるいは学問の自由を軽く見るというような文部科学大臣であるつもりはございません。
○櫻井充君　私は自分の考えが全部正しくてこうだと言っていることではありませんし、それから私は、その学問の自由を尊重しつつというのは、尊重していないからこうだということも申し上げておりません。ただ、少なくとも今の教育基本法よりは後退していることは事実だろうと私は思っております。
　それは何かというと、学問の自由を尊重しとして、従来の教育基本法はきちんと明言しております。条件が何も付いておりません。そしてもう一つ、最終的にじゃ学問の自由と、僕が心配しているのはここなんです、学問の自由と教育の目標を達成しなければいけないような場面になったときにどちらが重要視されるのかということなんです。この文章から読む限りにおいては、尊重しつつですから、どちらが大事ですかと、一義的に大事ですかということになったら、目標を達成するように行われることとするということが大事になるんじゃないかと。だから、その文章は、この文章からは、普通の一般的な日本語の取り方からすればそう取れると思いますよ。違いますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは違うと思いますね、提案者が違うと申し上げているわけですから。そういう解釈は我々は取っておりませんよ。これは、学問の自由を尊重しつつというのは、学問の自由が条件になるということを言っているわけですから。そして、それが、学問の自由か目標を達成するため行われるものとするというところが先生がおっしゃっているように二律背反になるという解釈は、先生がそう思われる場合もあるだろうし、私がそう思わない場合もございます。ですから、これは最終的には、もしも先生がおっしゃっていることが憲法に違反するということであれば、司法の場で決着を付けていただくより仕方のないというのが日本の統治システムの憲法に書かれた原則なんですよ。
　だから、私はこの学問の自由が尊重されないなどということは考えてもおりません。
○櫻井充君　これまでは考えていらっしゃらなかったかもしれないけど、こういう文章の書き方をするとそうかもしれませんということで、私はただ、私が法律を読んでみておかしいと思ったから申し上げているだけです。
　それから、提案者にそういう意図がないと、だからそれは違うとおっしゃいましたが、じゃ例えばいじめの問題であったとしても、本人はからかっている軽い気持ちで言ったかもしれない。しかし、相手側はどう取るかというと、相手方は、それはからかわれているんじゃなくていじめられたんだというふうに取るということはあるものであります。ですから、提案者の方が、おれがこう言っているんだからね、ああ何言っているんだと言われると、そこは僕は全然違うんだと思います。ここは、それはお互いに、あとはこれは水掛け論ですから今日はもうやめますけれども、解釈の中でもう一度御検討いただきたいと思うのは、今のような並立の書き方をだったら僕はされない方がいいと思う。つまり、そうであったとすれば、教育はちゃんと学問の自由が尊重されるんだと。そしてその上で、その上で目標を達成すると書かれるんだったら僕は話は分かるんです。ところが、そうではなくて、主文はあくまで教育は目標を達成するように行われることというふうに書いてあるから、私はおかしいと思っております。
　済みません。もう時間になりましたので答弁は結構でございまして、これはまた後日、後日やらせていただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　いや、答弁いたします。
○櫻井充君　いや、ちょっとこれは、僕はもう本当に時間がないので。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生、提案者がこう言っているからおまえ何言っているんだなんて、私は一言も申し上げておりませんよ。提案した者が提案の意図はこうでありますと言っているんですからということを言っているんです。
○櫻井充君　じゃ、もうちょっと、水掛け論、だから、提案者がそういう意図を持ってして言っているとすれば、この文章は不適切じゃないですかと私は申し上げているんです。提案者の意図は分かりました。ですから、尊重しているんだったら、何も尊重しで止めればいいんですよ。それを止めないでこういうふうに書くからおかしくなる。
　つまり、その原案を書かれたのも言っておきますが文部科学省なんですよ。だから、僕は問題だってさっきから何回も申し上げております。
　そのことを指摘して、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○鈴木寛君　民主党・新緑風会の鈴木寛でございます。
　少し今の議論を引き取らせていただきたいと思いますが、大臣、こういうことなんですね。教育には今回から大学教育も入っているんですね。大学教育においては、学問の自由というのは、これは極めて重要だということはこれはもう疑いのないところで、先ほど大臣がおっしゃいましたが、憲法二十三条、これ学問の自由を規定していますけど、これは何の制限なく学問の自由を保障しているんです。これは、もう大臣御承知のとおり、憲法の基本的人権にはダブルスタンダードがありまして、表現の自由にかかわる話というものは、これはノーコンディションで認められなきゃいけないと、学問の自由というのは表現内容をつくると、創造するという上で根本的な人権でございますから、したがって学問の自由は何の留保もないというのがこれ憲法二十三条の解釈だというところは大臣も御了解をいただけると思うんです。
　したがって、私どもの案では、「学問の自由と教育の目的の尊重の下に、」で、アンダー・ザ・コンディションなんですね。大臣がおっしゃったように、これはウイズ・ザ・コンディションなんですよ。ここはやはり違うんです、法制的に。それで、大臣が立法者として、提案者としてそういう意図がないという今御答弁、これは非常に貴重なというか重要な御答弁で、そのことは我々大切に受け止めさせていただいて、ある意味で胸をなで下ろしているところがありますし、大臣は非常に常識的な教育基本法を作ろうとしておられるという意思はよく分かりました。
　要するに、これは私非常に、大臣就任以来、いろいろな委員会で御一緒させていただいております。これ、たらればということはないんですけれども、この教育基本法案を閣議決定されるときに大臣が、伊吹大臣が文部科学大臣でいらっしゃったらよかったのになと思うことが物すごくあるんですね。といいますのは、伊吹大臣はやっぱり相当立法についてもきちっと御理解していただいていて、正に今の立法者が言わんとすることと、それをどのようにするといろいろな法的な懸念なくきちっと伝わるかということについて、相当分かっておられるというか、極めて非常に正確な理解の下にいろいろ御答弁をいただいていて、すごくある意味でかみ合った議論になりつつあるのを大変うれしく思っているんですけど。
　要は、こういう言い方ちょっと失礼になるんですけど、率直に申し上げますと、今回の政府案は、その中身がいい悪いの議論の前に、ちょっとやっぱり詰まっていないことが多いんです。といいますのは、教育って、ここではやっぱり大学教育も含めた定義をしているんです、新しい方が、明らかに。大学という項目が入っているわけですね。そうするとやっぱり、初中等教育も大事ですけど、やっぱり教育全般について、生涯教育も全般について、やっぱり第二条をきちっと見直すということが、これは法令審査のときになされるべきなんですけど、明らかに文部省の方々は初中等教育を念頭にこれ一号、二号、三号、四号、五号書いているんですよ、やっぱり。もちろん大学教育でもこういうことが達成されたらいいと思うんですけれども。
　だから、やっぱり、今日これから申し上げたいのは、いろいろと、ちょっと不適切と言うとまた語弊がありますから、不十分な表現というか、要するにまあ役人の言葉で言えば詰まっていない表現が多いんですね。で、大臣がその提出時のとき言っていただいたら、ちゃんと詰めていただいて、で、もう一回内閣法制局に差し戻して、これどうなんだと、これで本当にいいのかという確認をしていただけたのに、とっても残念だなという気がしているんです。
　それでちょっと、まあ昔の教員は良かったという話がありますが、昔の官僚はやっぱり良かったなと。大臣は何年の御入省でいらっしゃいますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　私は、財務省にというか現在の、大蔵省へ入りましたのは昭和三十五年でございます。
○鈴木寛君　これやはり大臣、二十二年いらっしゃったということをホームページで拝見させていただきましたが、やっぱりもう昭和三十五年入省の先輩方というのは、本当にやっぱりもう国会を支えるんだという高い志と、それからそれを支えられる物すごいやっぱり御見識と使命感を担ったお仕事をされていらっしゃったなというふうに思います。
　それで、これ正直に申し上げて、最近この文部科学省のみならず、やっぱり霞が関から出てきている法案のクオリティーが下がっている、これは間違いないと思います、これは、と思います。それは間違いない、本当に間違いないと思います。
　それで例えば、文部科学省にお伺いしますけれども、中教審の平成十五年三月二十日で示された、これ教育基本法の骨子というのが出ているんですね。ほぼ法案要綱です、政府の考える。そこと、今回政府がお出しになった教育基本法で決定的に違う、まあ違うことをいかぬと言っているわけじゃないんですよ。もうちょっと言うと、中教審答申を書くときに、まあ文部省が忘れていたというか見落としていた項目があるんですよ。それはどういうところですか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　お答えを申し上げます。
　中教審の答申と政府案との相違点についてのお尋ねでございますけれども、主な相違点としては二点ございまして、一つは、答申においては、引き続き規定することが適当とされておりました九年の義務教育期間、この定めを、別に法律に定めるところによりということで、学校教育法に任せておるというのが一点でございます。
　二つ目には、答申では、特に平成十五年三月の答申では特に提言されておられませんでした幼児期の教育の条文を新たに設けたところでございます。
○鈴木寛君　これ、一点目のところは非常に重要な政策論争といいますか、要するに中身を詰めていく議論で、我々もそのように対応しておりますし、正にこの教育基本法を見直す上で政策論議として、していく点です。
　しかし、二点目は、まあ端的に申し上げると、中教審のときは幼児教育というものが教育の重要な要素だという認識がなかったわけですね。で、中教審やりながらですよ、これ諮問を受けてから一年から二年掛かっているわけですよ。二年間の間、教育の中で、で、これだけ少子化で幼児教育が、就学前教育が重要で、イギリスでもスウェーデンでもフィンランドでもそこのあるいは無償化とか、年齢の引下げとか、そういう議論がありながら、二年間中教審で幼児教育とか就学前教育を入れるのを忘れていたというのがこれ実態なんですね。それは答弁は幾らでもできると思いますが、これは大臣に正確にその実態を御理解をいただきたいと、そういうことなんですけれども。
　それで、私どもは、これはいかぬなと。別にこれは民主党とか自民党とかという話じゃなくて、やっぱり就学前教育あるいは幼児教育、あるいは一方でこども園法案とか、まあそういうことをやっている中で、やっぱりそれは就学前教育というのはこれは本当に大事なんですね。そこのところはもう恐らくもうすべての党が一致していると思いますが。で、我々は作業部会で就学前教育の重要性ということを入れました。そして、自民党と公明党さんの討議の中で、そこで出てきたペーパーの中に、まあやっとというか、幼児教育、就学前教育という項目が足されて、そして法案では入ったと。これはまあ一安心なわけですけれども、幼児教育のような重要なこともちょっと抜け落ちちゃうというのが今の残念ながら事務方の実態だということは御理解いただきたいと思います。
　それから、政府案七条では大学という項目になっています。私これ見て、ああまた、これ別に政策的にわざと大学だけしたんじゃないと思うんですね。答弁の後付けで、何というか誤謬性を、後付けでもとにかくこれは守らないといけないのが立場ですから、いろいろな答弁ありますけれども、私どもの案では高等教育としているんですよ、趣旨は同じで。恐らく立法者の御意思は、高等教育機関、例えば高専とか、大学以外にも立派な、大変重要な任務を負っていただいて実績を果たしていただいている高等教育機関あります。恐らく大臣も、それも重要だと思っておられると思いますし、もちろん大学は大事だと思っておられます。これも恐らくここにいる委員の、すべての立法者の意思は、高専も含めて、あるいは専門学校の後期課程も含めて、是非日本の高等教育機関の一翼として頑張ってほしいという、多分総意だと思うんですよね、これはもう自民党さんから共産党さんまで。
　そういう立法意思がありながら、ありながらですよ、法律というのは、これ反対解釈とかいろいろな解釈ありますですよね。書いていないことは要するに反対解釈として含まれない。高等教育という法律用語があって大学という法律用語があれば、それは大臣おっしゃったように違う用語ですから、その差異は何かということになります。この場合のその差異は明確に高専が入るわけです。あるいは、要するに学校教育法で高等教育はいろいろちゃんと条項があって決まっているわけでありますから、その中で大学だけ抜き書きしたということは、それ以外は排除するというのは、これは反対解釈ということも御理解いただけると思うんです。ここも後付けでいろいろ言いようあるかと思いますが、やっぱり忘れていたんだと思うんですよ、これは。
　大臣に聞きます。大臣は、ちょっと、要するに責任論に落とし込むと話がどんどんどんどん何というか重箱の方に行って本筋からずれてしまうので、ずれてしまう。私はもう今日はストレートだけでいきますから、引っ掛けとか変化球とかなしで、それはもう本当にやっぱり教育現場を良くしたいと思っていますから私は、思っていますから、この後の処理はどうするかということは別として、やっぱり教育において高等教育重要で、その中で大学も高専も大事だと、決して高専を、反対解釈を、意図的に抜いたわけじゃありませんと、そういう立法意思を提案者として持っておられるか。いや、その後のことをぐちぐちは言いませんから、そこどうですか、政治家の気持ちとして。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず、私にシビルサービスに入った年次をお聞きいただいたんですが、鈴木先生は通産省には何年にお入りになったんでしょうか。私よりかなり若い年次にお入りになっていると思いますが、先生の御質問をずっと聞いていて、近ごろの若い公務員の立法マインドが先生を通じてそんなに落ちていないということを私は理解して、非常にうれしく思っております。
　その上で、まず先生もずっと公務員をしておられましたから審議会の役割というのは分かると思いますが、役人がいろいろ審議会を適当に隠れみのに使ったり動かしたりしているという事実もあります。しかし、審議会が答申をしたことを大臣がみんなそのとおり聞くかどうかは、これは大臣の判断です。そして、省の行政というのは大臣が最終責任を持っておりますから、私は、例えば英語教育というのは必修にするには小学校ではやや早いんじゃないかと、国際感覚を養うのはいいですよ。だが、中教審はそういう御答申になっても、私はそれを取るかどうかは私が判断すると。中教審が十年という研修期間をお示しになっても、十年がいいかどうかは私が判断するということを申し上げているわけです。
　ですから、自民党、公明党で現在の政府提案の骨子になるものを作っていただいたのは中教審の答申ではないんですよ。自民党、公明党で長年練り上げたものなんですね。ですからそこで、その政治の場で、今先生がおっしゃったような幼児教育が抜けているということに気が付いたということであれば、これはやっぱり議院内閣制のいいところであったと前向きにとらえていただいたら私はいいんだろうと思いますね。
　ですから、今の専門学校その他についても、これは、ここに書いていないとやはりウエートが落ちるということは分かりますよ。しかし、ここに書いてないからできないのかというと、そんなことは何もないんで、三十何本の法律の中でその重要性は十分認識をして、そして予算等でそれに肉付けをしていくと。だから、当然、大学教育ということだけを書いておりますが、専門学校その他について軽視をしたりですね、それを、ここへ入っているか落としたかという議論はちょっと御勘弁いただきたいんだけれども、それを軽視するということは私はいたしません。
○鈴木寛君　私もその役所の書いた……
○国務大臣（伊吹文明君）　何年ですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生の先ほど来のお話をずっと伺っておりまして、大変私は感銘を受けました。政治家は本来そういう形で議論しなければならないと思いますね。ただ、私の立場からしますと、これはやはり一番いいものだとして出しているわけです。だから、そういう立場で私は答弁しなければなりません。
　しかし、日本国憲法によれば、国民の総意を代表しているのは、タウンミーティングでもなければ、あるいはまた世論調査でもなくて、国民全員が参加をして投票した、もちろん棄権している方もおられますが、国会なんですよ。だから、国会議員が決めるんですよ、最後はね。ですから、立法府としてはどういう御判断になさるかは、これは私は立法府の中で御議論いただいて、困ることは私たちが行政府として申し上げますけれども、そこはお話合いがあったって構わないと思いますよ。
　ただ、一つ、是非先生に申し上げておきたいのは、先生のようなお考えで、実は今国会じゃなくてその前の国会、先生の通商産業省の先輩である町村信孝先生が、衆議院で我が党の教育特の筆頭理事でありました。通産省出身だから同じようなお考えだったんだと思いますが、そのようなお話を少し申し上げたようですね。
　それで、具体的にはどうぞ党の大幹部から聞いていただきたいと思いますが、いろいろな政治情勢があってそれを受け止められる形にはならなかったという事実だけはどうぞ党内でよく御調整をください。
○鈴木寛君　そのことは、私も、いろいろな背景があって、そして衆議院のいろいろな経過があるということで、そこを一々今反論は申し上げません。
　しかし、ここ参議院で、正に二院制で、更に良識の府で、これはもう舛添先生も冒頭、今いらっしゃいませんが、おっしゃいました。正に我々参議院議員のこれは特に国民の皆さんから求められている責務だということで、その職務に忠実に我々は仕事をしたいという思いも持っているということも御理解をいただきたいし、あるいは、今大臣の、正に国会が決めるんだということは是非、すべての党の委員の皆様方と今ここで聞かしていただきました。感銘を持って聞かせていただいたということをお話を申し上げたいと思います。
　そこで、今日御議論をさせていただきたいのは、やはり私は、いじめ問題等々起こりました。我々も、私、実は民主党の教育基本問題調査会の事務局長を五年間させていただいております。それで、いろいろ教育現場の皆さん方のお話を聞いたり、あるいは、私自身も慶応大学にいるときに本当に小学校、中学校に情報教育を普及させるということで回りましたし、私自身も高校の非常勤講師もさせていただきました。
　結局、いろいろ問題があります。そして、教育というのは決して制度論だけでは片が付きません。しかし、制度論も重要な一つの要素であることも間違いないと思いますが。民主党は、あるいは、これは私の持論でありますけれども、民主党へ入る前からの、やっぱり地方教育行政法は少なくとも長年経て制度疲労に来ていると。さきの総選挙のマニフェストでも、地教行法はやっぱり見直すということをマニフェストで問題提起させていただきました。
　ただ、地教行法というのは、これ大変に重い法律でありますし、それから、特に教育委員会法の時代から地教行法の時代で、これはもう本当にその当時の時代背景も含めて、冷戦構造も含めて、朝鮮動乱とか、もういろいろな要素の中であのような地教行法ができたということであります。
　したがって、やっぱり地教行法を変えるということは、これは正に日本の教育基本法を頂点とする法体系のコア中のコアの議論だと。これをやっぱり変えるというのは、正に教育基本法を変えるというこういう時期でないとこれは議論できないだろうということで、その問題提起をずっとしてきたわけであります。
　で、中教審も二年間掛けられました、あるいは与党協議も十分にされましたということなんでありますけれども、しかし、思い付いたときに、まあ善は急げですから、そのことをみんながそうだと納得したらそのための枠組みを作ってそのための検討を急げばいいわけなので、別に昔のこととか過去のことを、中教審が何やっていたんだということを言うつもりは私、毛頭ありません。正にこの議論、ここでの議論できちっとじゃ議論しようということになればいいんで。
　そこで、私たちは少なくとも今回の参議院において日本国教育基本法と同時に新教育行政法を出させていただいたわけです。もちろん、これが我々ベストかどうか、私たちはベストだと思って出していますけれども、どうぞ御議論いただきたいと思っています。我々も家内制手工業で頑張っているんですね、徹夜に徹夜を重ねて本当に。これ大変なんですよ、やっぱり野党で法律出すというのは、もう。
　しかし、これ政府が教育基本法改正案出したのはいつですか、閣議決定して国会へ提出されたのは。
○政府参考人（田中壮一郎君）　本年の四月二十八日、閣議決定で国会に提出させていただきました。
○鈴木寛君　これ大臣ね、七か月たっているんですよ、七か月。
　文部省本省の職員、何人いらっしゃいますか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　文部科学省の定員といたしましては、二千二百人弱でございます。
○鈴木寛君　文部省がいろんな問題を抱えて大変なのは私どももよく承知をしております。しかし、我々は五名プラスアルファぐらいの陣容で、しかしやっぱり国会議員として、あるいは本当に日本の教育を何とかしたいという思いで新教育行政法を出させていただきました。
　やっぱり七か月たった今日、政府が明らかに、大臣も、今の教育委員会でいいとは思わないということはこれ恐らく自民党から共産党までのコンセンサスだと思います。そこに、私は法案までとは言いません、明日にでも法案出していただきたいと思いますけれども、民主党が出すということはもう分かっていたわけですから、それにちゃんと対抗法案を出す準備してほしいわけですね。私たちがいたころはやっていましたよね、そんな野党に出される前に、本来。
　だけど、まあそこは言いません。私は明日にでも出して議論すべきだと思いますね。これを突き合わせて本当にいい成案を得て、そのために、結局、地教行法だけで引っ掛かる部分があります、上位法として。概念的には上位法ですから、教育基本法。そうすると、今朝、憲法と教育基本法の整合性という議論がありました。教育基本法と地方教育行政法の整合も取らなければいけません。だから、地教行法と教育基本法は少なくとも連動させなきゃいけない。それは手続論の話を言っているんじゃないですよ、前とか後とか、もう今日はそういうことはもう全部置いておきます。そういう議論をする材料をやっぱり御提示いただきたいと思うんです。
　で、法案はできていません。しかし、要綱はこうです、あるいはその基本的な考え方はこうです。で、もう審議会すっ飛ばしていいと思うんですよ。もう大臣が自ら筆を執っていただいたら非常に明快な教育基本法案できると思いますから。やっぱりその基本的な考え方だけでもお示しいただきたいと思うんですけど、それをいただかないと、というか、いただくことによって本当に議論が深まると思うんですね。
○国務大臣（伊吹文明君）　先ほどの、両方いいものがあれば、特に教育の問題であるから云々というお話があって、衆議院の現場のことを私は申し上げましたし、今先生がその細かなことはこちらへ置いておいてと。
　私は、先生が民主党の党首になられたら、そういう話はすぐ進むと思うんですよ。ところが、衆議院でどういう議論があったかというと、内々検討したポンチ絵のようなものがあったんですよ。これは、あったというか、内々検討していると。これは私は立法者としては当然のことなんだと思うんですがね。しかし、衆議院でどういう議論があったかというと、まだ教育基本法が通ってないじゃないかと、その段階でこんなものをもう作っているじゃないかと、立法府を軽視するのも甚だしいじゃないかと。つまり、こっちへ置いておくことを、置いておかれない野党がおられるということなんですよ。ですからこの議論が深まらないんです。
　ですから、私は、私との間のやり取りで、御党の松原先生、それから前原先生、藤村先生、三人と、この今、先生が多分思っておられる教育委員会の在り方だとか、その他、学校協議会その他についてずっと議論をしました。そのときに、御党の影の文部科学大臣である藤村先生が、お考えもよく分かったと、自分たちの法案も万全でないというところも、なるほどと思うところもあったと、今日の意見は非常に建設的であったとおっしゃっていただいたんですよ。私は非常にうれしかったです、そのときはね。これが国会なんだなと思いました。是非そういう議論をこれからもしたいと思っております。（発言する者あり）影のじゃないのか。何というんですか。明日の。ごめんなさい、明日の。
○鈴木寛君　その中身を是非お伺いしたいんですよ。これはもう、別に文部省とのすり合わせ、あるいはもちろん大きな方向性ですから、改めて大臣、やっぱり自分はこうこうこういうふうにした方がいいんじゃないかと、もちろん検討中のこともあろうかと思いますし、大体のお考えはまとまっていることあろうかと思いますが、そこをちょっと御披瀝いただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは衆議院で申し上げた程度のことで御勘弁いただきたいんです。失礼な表現ですが、私はやっぱり国会で指名を受けた与党の内閣の一員で、行政権は総理大臣ではなくて内閣にございますから、私は国務大臣として軽々なことを申し上げるということはやっぱり適当じゃないと思います。
　私が衆議院で申し上げたのは、民主党の出しておられるこの人事権と措置権を合わせていくということ、これはその後ろにある財源の移譲、市町村間の財源の移譲その他、大きな問題がくっ付いておりますから、法律だけで解決できる問題ではありませんが、人事権と措置権はできるだけ一緒にした方がいいんじゃないかと。
　それから、大変申し訳ないんですが、私は、都道府県知事あるいは市町村長に今教育委員会が持っている権限を譲るということは適当ではないと。これは、再三申し上げているように、国会は全国民に選ばれた議員から成っておりますから、国会で議決された法律、国会で指名された内閣はやはり全国民を代表して行動しております。もちろんそれでも、私たちは間違ったことは、絶対不当な介入はしないと思っても、そう思われる方がおられる可能性はありますが、それは法律で、それは司法の場で解決をしなくちゃいけない。しかし、地方の首長は全国民は代表していないんですよ。地方住民は代表していますから。
　ですから、私はやはり特定の政党が推薦したり、だから東京都で、例えば学習指導要領を全国一律に出しておるわけですね。しかし、その学習指導要領を具体的に実施する権限というのは東京都教育委員会が持っているわけですよ。これのやり方に不本意だとおっしゃる方がいるから訴えがあったわけで、東京都以外では訴えは出ておりませんね。だから、やはり地方自治体の首長のイズム、やり方によってかなり違ってくる可能性があるわけですよ。教育委員会においてすらそうですから。ですから、私は、教育委員会はやはり残しておかないといけないのかなと。残しておくと、今言ったように、予算権、人事権、措置権、設置権、これはやっぱりきちっとした方がいいと。
　それから、今度はこの未履修の問題その他も含めて、国と、それじゃ地方の教育委員会の関係をどうするかと。これは民主党案でも教育の最終責任は国にあるとおっしゃっておるわけです。西岡大先輩がお答えになったのも、学習指導要領は国がやはり基本的には発出するんだろうと。それをどう担保するかは附則において今後検討するということをおっしゃっているんで、そこは私たちと教育委員会、新たに改革された教育委員会と国の関係、あるいは民主党案で言えば、知事あるいは市町村長と国との関係は、この対象は違いますが、同じような実は考えでいるんじゃないかなと、こんなふうに思っているわけです。そんなイメージで少し法案ができれば、また国会へ、当然これは国会の御了解を得なければできないことですから、考えているということです。
○鈴木寛君　ありがとうございました。
　それで、今二つのことをおっしゃったと思いますが、ちょっと後半の話から申し上げますと、大臣が、私どもが、やはり国が、最終的な責任でございますけれども、をというお考えに非常に、何といいますか、近いお考えを持っておられるということはよく分かりました。
　それを前提に、これは今国会になるんですかね、通常国会になるのか分かりませんが、そうしたお考えを法案の形でお出しいただけるというふうに聞かせていただきましたけど、そのときに政府案の第五条で、要するに何を申し上げたいかというと、第五条の第三項、国及び地方公共団体とありまして、適切な役割分担及び相互の協力の下にその実施に責任を負うと書いてあるわけですね。これですと、我々はなぜ最終的責任という条項を置いたかというと、どちらか少し分からないあいまいな話というのはありますね、どんな制度論でも。そうすると、どちらか分からないときにこういうふうな制度設計と、バスケットクローズというか、要するに分からぬことはどっちかって決めておくという制度設計があって、我々は要するに白黒どっちのポテンヒット、守備範囲が不明なときはとにかく国が全部スイープすると、総ざらえすると、こういう制度設計が望ましいということでその最終的責任条項を置かせていただいたんですよ。
　そうすると、大臣がそういうことでおっしゃるんであれば、ここのところはやっぱりそういうバスケットクローズというか、ポテンヒットになる分は全部国がスイープするというような制度設計であるということをちゃんと明記しておいた方がいいんではないかという思いで我々は入れているということですよ。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは立法技術上の問題だと思います、先生もお役人を長くしておられたから。これは基本法であり、理念法ですから、ここに書いてあることは分担してやると。そして、国は学習指導要領のような基本的なものを決めると同時に、財政、もう三分の一に減っちゃいましたけれども、国民からお預かりしている財政支援を行うと。地方自治体は残りの部分を負担をして、そしてこの学校を設置し、今の状態で言えば人事権を行使すると。それに従って学校現場の校長に権限が譲られて、学校が動いていくと。こういう仕組みになっているわけですね。
　この仕組みの中で、国というか、が教育委員会に対してどういう責任を持ち、そして責任を果たすためには、先生もよく行政官の御経験から御理解になると思いますが、法律の措置命令権、こういうものをどういうふうに担保していくかと。これは実はあったわけですね、御承知のように、十一年まで、平成十一年まであったわけですよ。ところが、教育長、都道府県教育長と政令市教育長の任命承認権と措置命令権が外れて一般法へ行っちゃった部分があると。だから、この辺の書きぶりによって、そこをどう担保していくかという立法技術もあるわけです。
　ですから、そこへ明記をしておいた方がはっきりするというお考えは私は別に否定はいたしません。
○鈴木寛君　先ほど大臣がおっしゃった前半の方の話なんですけど、不当な支配をめぐる論争を私も聞かしていただきました。それで、さっき大臣がおっしゃった答弁はそのとおりなんです、と私は思います。で、それは、まあ国にとってですね、まあ国にまず法案の解釈権があると。もちろんそれは、しかし通達は、最高裁判例で法的な、最終的な解釈権は司法だ、これはもうおっしゃるとおりでございます。
　しかし、議論のポイントはそこじゃなくて、要するに国なのか県なのかという議論じゃなくて、県知事が今その任命権者ですと、ああ、ごめんなさい、県教委、県の教育委員会が任命権者ですと。これをその市長とか区長にゆだねるというのが我々の案ですよね。
　まず、どこが同じでどこが違うかというところを明らかにしたいんですが、大臣おっしゃっていただきました、正にその措置権者と任命権者と、それから、我々は実は、地教行法の二十三条で教育委員会の業務がだあっと書いてあって、二十四条で、これは首長の職務権限が書いてありまして、その第五号で予算を執行することが首長なんですね。ですから、措置権と設置権者と任命権者と予算権者というものは一体であることの方が機動的で具体的な対応が取れるんじゃないか、特にいじめのような緊急事態においてという考え方なんです。恐らくその辺りまでは同じだと思うんですけど、その制度設計のイメージとして。
　そこからは、これは確かに議論があります。我々も大議論をしました。で、方法論は二つしかないんですね。我々が出させていただいた案か、アメリカのように、徴税権も教育委員会が持って、要するに、今、地教行法二十四条の五号で書いてある予算執行権、ここにアメリカの場合は徴税権も付くわけですが、財産税ということで集めて、そして当然設置主体にもなるし任命権主体にもなると。だから、こちら側に行くのか、それとも民主党案かという、大きく言うとこの二つしかないと思います、その三位ばらばらを一体にするという話になった場合には。
　そこで、我々は考えました。どう考えたかということだけこの場で、いろんな委員の方々、逆に先ほど、大臣は政府の一員だからそれは案は出せない、それはおっしゃるとおりだと思います、自民党を始め与党の皆さん方に是非期待をしたいわけであります。であれば、是非自民党案を追加で出していただきたいということを、これ私は提案させていただきます。そうすれば、正にこの国会で議論ができますので。
　それで、それはおいておきますが、そうすると、いわゆる教育委員会に徴税権を、あるいは予算措置権をもくっ付けた形で、任命権をくっ付けた形で、措置権をくっ付けた形でと、こういうことにしますと、これ大臣お分かりだと思いますが、地方自治法の大きな例外を作ると、こういう話になりますよね。そうすると、要は、ある人、だれかが責任持ってきちっと機動的にきめ細かくリーダーシップ取ってやれるようにしたいわけですよね、皆さん。それは恐らく変わらないと思います。
　そのときに、地方自治法にそれだけの大きな制度変更というか例外のある種の体系を持ち込むということの法律上の難しさと、それから、を考えて、で、憲法上のいろいろな話もあります。しかも、徴税権になりますと租税法定主義の話も出てくるわけで、そこの大議論をやることと、私は中期的にはこれやっていいと思ってるんです。だからこそ、我々のその考え方は、そこまで、ちゃんと教育基本問題調査会のようなものをつくって、アメリカ型徴税権を持った教育委員会制度、これは地方自治の大構造改革みたいな話ですから、これは一国会ではもう済みませんよね。という話を御提起したんですけれども、それは難しいということであれば、少なくとも、今、今回お示しをしている案しかないのかなというところでの今日に至っているというところは、これは是非御理解をいただきたいということなんですが、逆に、大臣がそこのところは、そこまでやる御予定というか、あるいは逆に言うと、総務大臣とかあるいは総理と、あるいは今、塩崎官房長官いらっしゃいますけれども、内閣でそういう議論提起をもされるということをも少し期待させていただいていいのかどうか。