Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎（潮）政府委員　身分、資格を証明するものとして、バッジと身分証明書があるというふうに伺っております。残念ながら、私、現物を見る機会はないのでございますけれども、バッジは、日本の弁護士のバッジより少し小ぶりで、外国法事務弁護士であるということがわかる表示になっているというふうに伺っております。身分証明書の方は、日本人の弁護士の方については見せていただいたことがございますけれども、そこが外国法事務弁護士に置きかわるものだというふうに理解はしておりますけれども、詳しいことはちょっと存じ上げません。
○佐々木（秀）委員　それから、この法律、特別措置法ですけれども、なかなか読んでもわかりにくい。それからまた、今度の改正も、先ほど業務範囲が広がるとかあるいは共同事務の範囲の問題だとか、今度の改正についてもちょっとなかなか、日本人が読んでもわかりにくいところがあるように思うのですね。私どもにも理解がなかなか難しいところがある。だから、こうやってお尋ねするわけですが。
　こういうことを当の外国法事務弁護士にわかってもらわなければいけないわけだけれども、これをわからせる方法として、どんなことをお考えになっているか。もちろんこれを、その対象になる人の母国語で翻訳するなり、その言葉で説明するなりということをしなければいけないのだろうと思うけれども、そのほかに法務省あるいは弁護士会として、研修ですとか、その仕事のあり方だとかをも含めてですけれども、研修などということは行われているのか、またやろうとしているのか。そのことについてはいかがですか。
○山崎（潮）政府委員　研修につきましては、現在は日弁連も法務省も全く行っておりません。ただ、日弁連につきましては、ことしからそれを導入していく予定であるというふうに伺っております。これを法務省が主催してやるというのはなかなか、ちょっと立場上難しいところがございますけれども、日弁連の方から御要望があれば、我々もそういう会に御協力をさせていただきたいというふうに思っております。
　なお、あといろいろ、宣伝というのですか、周知徹底の方法も御質問でございますけれども、これにつきまして、もちろん、御承認いただきましたら日本語の解説書は書かなければいけませんし、それをすべて今度は英訳をいたしまして、雑誌等に載せまして周知徹底を図るとともに、この分につきましては法務省のホームページにも登載する予定でございます。
　また、さらに日弁連を通じまして各単位弁護士会に英文のものをすべてお渡しいたしまして、その会を通じて徹底をしていただくということを考えております。
○佐々木（秀）委員　二度にわたり、今度は三度目ですけれども、規制緩和を外国法事務弁護士についてすることになっているわけですけれども、それにもかかわらず、やはり外国法事務弁護士の活動の範囲というのは極めて限られたものになっている。私は、このことは必要な規制だろうと思うのですね。業界、経済界などからは、外国法事務弁護士が我が国の弁護士を雇用するということを認めてもいいではないか、そこまでいかなければならないんじゃないかというような強い御要請もあったやに承りますが、しかし、今度の場合の改正でもそこまでは認めずに、共同事業の形態を拡大したというにとどめていますね。
　しかし、これはまだ検討の余地ありというようなニュアンスになっているわけですけれども、今回そこまで踏み切らなかった理由及び、日本人の弁護士を雇用できるということについては、今後、宿題になって、まだ規制緩和の方向に向かうのかどうか。この辺について、大臣、もしおわかりでしたら、お答えいただきたいと思います。
○下稲葉国務大臣　その議論はかねてから私も承知いたしておるわけでございます。雇用といいますと主従関係があるわけでございまして、雇った人の指揮命令に従って雇われた人が動くということは、実質的には、では、外国人弁護士が日本の弁護士を使って日本法を運用するというふうなことに相なるわけでございまして、それは、刑事事件なり民事事件なり、そこまで踏み込んでいいのかどうかというふうなところで、例の研究会でも議論されまして、そこまではなかなか踏み込みにくいというふうなことだったというふうに私は承知いたしております。
　私自身も今回の法律の問題についていろいろ考えてみましたが、日本の司法、特に、その中における弁護士会の今日までの伝統なりなんなり、日本の司法の中におけるいろいろなバランスの問題、国際的ないろいろな要望のあることもよくわかるわけでございますが、やはり現在の我が国における司法の立場を国内外のいろいろな要素とぶっつけてみて、調整をとれば、今回お願いしている法案に決着するんじゃなかろうか。研究会の結論もまたそういうようなことであったというふうに思うわけでございます。
○佐々木（秀）委員　この制度が実施をされましてから今日まで、十年を超えたわけです、十一年目に入りますか。法務省から出されております資料で見ますと、法律施行後の翌年の昭和六十三年三月段階で、外国法事務弁護士としての登録を認められた方が三十一名だった。本年三月二十五日現在でこれが八十七名ということであります。
　この途中の人数の増減の推移などもここに出ているわけですけれども、当初、鳴り物入りでこれがうたわれた、また議論をされた割には、登録者の数というのは割合多くないように私は思うのですね、現在百人になっていないわけですから。特に、平成三年のときには七十八名でありましたのが、翌年の平成四年では七十九名というように一人しかふえていない。それから、逆に、平成五年になると七十八名で一人減っています。それから、平成六年七十九、平成七年で、ここもまた二人減って七十七、平成八年は七十七で同数、平成九年で三人ふえて八十名、本年の三月で八十七名というので、ここで七名の増加があったということになるのですが、どうも余り多くないようですね。殊に、途中で減っているというのは、これはどういうことなのか。
　先ほどお話がありましたように、外国法事務弁護士についても、懲戒があったり、あるいは登録の取り消しということもあったりする。あるいは、本国に帰って、その登録を自分の方から取り消すというようなこともあるのかと思いますけれども、それとの関係で、例えば、この間に、外国法事務弁護士についての不祥事の事例といいますか、あるいは懲戒の事例というか、含めてですけれども、その辺について、法務省としてどの程度掌握なさっているか。
　それと、登録者の数がこれぐらいというのですが、これは、登録して、やはりはねられた人もいるのか、大体登録した人は認められてきているのか。つまり、登録申請者と登録承認者の数の関係でどんなようになっているのか、卑近の例で結構ですけれども、それも含めてお話しください。
○山崎（潮）政府委員　数の変遷でございますが、今、委員御指摘のとおりでございます。
　この四月三十日現在でいきますと、一名減りまして八十六という数字になっております。これはそれぞれ、派遣する国が幾つかございますけれども、そこのローファームとか、そういうところの都合によるということもあるわけでございますし、また、個人で来られている方もおりますけれども、今の日本の経済状況を見ますと、果たして十分にやっていけるかどうかという問題もございます。さまざまな要因がありまして、ふえたり減ったりを繰り返している。
　ただ、大きなところは、ローファームからこちらに派遣されておりまして、三年ぐらいいたしますとまた転勤ということで戻りますので、そうなりますと、そこで人がかわるだけであって、人数はそれほどふえないという実態にもあるようでございます。
　それから、懲戒の件でございますけれども、私どもが承知している範囲では、一件ございます。この事案は、日本における事務所を閉鎖して本国に帰国したわけでございますけれども、その際に、日弁連の登録の取り消し手続をとらなかった、ほったらかしたままで行ったわけでございます。そうしますと、会費納入義務がそのまま継続しまして、これが未納であるということから懲戒の事由になったわけでございます。どうも、本人にいろいろ連絡をとったようでございますけれども、会費を払うつもりもないということのようでございまして、相当強硬だったわけでございまして、最終的には退会命令ということで決着がついたようでございます。
　こういうような点が一件報告を受けておりますけれども、それ以外には承知しておりません。
　それからまた、申請があったのに登録の関係で却下をしたかどうかという点でございますけれども、これは、いろいろ実情を申し上げまして取り下げを願った方はおりますけれども、最終的に、私どもの審査の方でパスをした方がみんな日弁連の方に入っているということで、却下の例はございません。
○佐々木（秀）委員　ですから、こういう数の変遷を見ると、もちろんこれは、我が国あるいはその当事者の自国との経済関係ですとか経済事情だとか、そういうことからこのニーズがどうなのかということで、また数字が違ってくるのではないかと思うのです。それと、人をして言わせれば、まだ規制がきついからこれを緩和すればもっとふえるんだという言い方も、どうも経済界などからはあるようです。
　今度の規制緩和によって、それではこの人数が大幅に、登録申請というものがふえてくるんだろうかというと、先ほどもお話があったように、むしろ我が国の経済事情が悪いというようなこともあって、今月も一人減ったなどということを考えると、今度の規制緩和でそんなにふえてくるのかな、いささかその辺もはっきりしないようなところもあるように思われるのですが、この辺は法務省としては、今度の規制緩和でやはり登録申請がふえてくるだろうというような見込みはあるのですか。
○山崎（潮）政府委員　ただいま申し上げましたように、人数の増減、これからの予想というのは極めて難しいところがございまして、私ども、今回の改正によりまして国際色豊かな方が入ってきて、その観点から、日本の依頼者、これもいろいろチョイスができて、そういう面ではサービスが非常によくなるだろうというふうには思っておりますけれども、人数がどれぐらいふえるかというのは、必ずしも法律を変えたからといってそうなるものではない。さまざまの情勢に影響を受けるということでございまして、私ども、今後、徐々にはふえていくだろうというふうには予想しておりますけれども、爆発的にふえるということは予想はしておりません。
○佐々木（秀）委員　時間が来たようですので終わりたいと思いますけれども、いずれにしても、先ほど申し上げましたように、この外国法事務弁護士も我が国の弁護士会に入会をして、それで、今もお話がありましたけれども、一定の会費を払う、そういう義務づけがあるわけですね。同時に、弁護士会で発言もでき、あるいは議決権も行使できるというような権利も持つわけです。
　今のところ全体で百人まで至っていないわけですけれども、将来的に、こういう外国法事務弁護士が非常に多くなると、この人たちがむしろ一種のグループをつくったりして、弁護士会の運営にも一定の発言権などを持つということだって考えられないわけではない。
　そんな中で、先ほど福岡委員も御指摘のように、やはり我が国の司法制度の中での弁護士会、そしてまた弁護士のあり方ということを考えた場合に、これらの方々、外国法事務弁護士というのはどうしても渉外事件、渉外事務ということを主になさるのだろうと思いますけれども、やはり弁護士の本来の理念である正義だとか人権の感覚というのはしっかり持っていただかなければならないということでの我が国の弁護士あるいは弁護士会との調整というか整合性というか、これはやはり考えていかなければならないところだと思うのですね。
　そういうことに支障が出るというような制度であってはいけないと思いますので、活動の実態を含めて、できるだけ法務省としても弁護士会と十分な連絡をとっていただきながら対処していただきたいと思うわけです。
　いずれまた規制緩和の問題が出てこないとも限らないわけですから、そのときにもまた私どもは対処していきたいと思いますけれども、そんなことをどうぞ心がけながら十分な対処をお願いして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○橘委員長代理　西川知雄君。
○西川（知）委員　平和・改革の西川知雄でございます。
　私は予算委員会に所属をしているわけで、法務委員会できょう質問させていただくということは、この外弁問題、いわゆる渉外関係の仕事において外弁をどういうふうに取り扱うかということについて、私は国会議員になる前、二十年間こういう渉外関係の仕事ばかりをしておりまして、外弁の人たちも何人か雇って、また私は航空機のファイナンスとか国際リースをたくさんやっていましたので、相手方の弁護士が外弁であったり、いろいろなそういうかかわりがありましたので、きょうこうやって法務委員会でこの問題について質問をさせていただくということでございます。
　私のいろいろな経験からいたしまして、二、三その経験も踏まえながら質問をさせていただきたいというふうに思います。
　実は、ある日本の投資家がスペインで、ある不動産、建物に投資をしまして、そしていろいろちょっと問題があったということで、その問題のあった不動産がバルセロナにありましたので、私もその人と一緒に行きました。それは、法律問題だけで解決できるような問題じゃなくて、税務の問題も当然のことながら絡んでくる、また会計の問題も絡んでくるということで、ある事務所に参りましたら、世界的に有名な会社なんですが、相手方の専門家が七、八人出てこられました。その構成を見ると、私は弁護士ですという人と、私は公認会計士ですという人と、私は税理士ですという人と、たしか登記関係をやっている人と、そういう方々が全員出てこられまして、我々は今こういう問題があるんだということを言いますと、あちこちから、法律的にはこうだ、税務的にはこうだ、会計的にはこうだ、では総合してこういうような方法でやれば一番いいのじゃないか、そういうようなことになって、大変役に立ったわけでございます。
　そこで、今この外弁の問題というのは規制緩和の一つとして考えられてきたわけでございますが、総合的な法律・経済関係の事務所の構想、日本では今のところそういうことはできないということになっているようでございますが、実質的にやっているところもあるというふうに聞いておりますが、この辺についての検討状況、または今後どういうふうにされていくのかということについて、法務大臣なり法務当局で御説明をいただければと思います。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○山崎（潮）政府委員　ただいまの点につきましては大変重要な問題だというふうに認識しております。
　この問題につきましては、昨年及び本年三月に閣議決定されました規制緩和推進計画によりまして、この問題について本年度中に検討の結論を得ることとされております。
　この決定を受けまして、私どもとしましては、昨年の七月に法務省それから大蔵省、国税庁、特許庁等の関係省庁の担当者から成ります連絡協議会を設けまして、総合的法律・経済関係事務所をどうすべきかということの実態調査、あるいは法制面の問題点の洗い出し、これに着手しているところでございます。
　法務省といたしましては、やはり今委員御指摘のような観点、特に専門店が幾つもあるというだけではなくて、総合デパート、一カ所に行けばすべてが済む、こういうような観点から今検討中でございます。本年度中には結論を出さなければならないという状況にございます。
○西川（知）委員　実態としては弁護士が、私もしょっちゅう法律意見を出しておりましたけれども、出すときはいろいろな前提条件をつけまして、また税の関係がこういうことであればその前提に基づいてこういう法律意見だということで、そうすると、またお客さんは税理士さんとか公認会計士さんのところに行って話を聞いてこないといけない。その前提が違った場合は、また法律意見も変わらないといけないということでございますので、これは大変不便であるということなので、ぜひその辺も十二分に考慮をしていただいて、積極的な方向で進めていっていただきたいというふうに思います。
　その際に、今度の外弁問題研究会の構成員、先ほどの委員からもそういう指摘があったと思うのですが、私、ほとんど全員を個人的にも存じ上げておるのですけれども、見ますと、いわゆる一般消費者とか、またいろいろなこういう国際時代にかんがみて外国の企業とかいわゆる外国人とかそういう人たちが入っていないということで、この外弁問題研究会の報告がもう終わりましたので、これについては仕方ないとしても、今後、この総合法律経済事務所をつくる、そういうような研究の段階においては、ぜひ消費者とか外国関係の企業、または外国の人たちを構成員に入れて、その人たちの意見もぜひ聞いていただきたいと思いますので、その辺、ちょっと法務大臣の方から、そういう意向であるということをひとつ御確認を願いたいと思います。
○下稲葉国務大臣　今政府委員から答弁いたしましたように、委員の御指摘のことは、何と申しますか、国民の目線で見た場合、今おっしゃるような総合的な問題がいろいろ出てくるわけでございまして、役所の機構というのは縦割りでやっておるものですから、なかなかうまくいっていない。そういうようなことで、先般から、まず最初、役所同士で相談してみようじゃないかというようなことでやっておるわけでございますが、十分意見を踏まえまして、委員も偏っちゃだめだろうと思います。その辺のところを広範に検討してやるように、私どもも一生懸命やってまいりたい、このように思います。
○西川（知）委員　それでは、ちょっと法案のことで具体的にお尋ねしたいのです。
　職務経験の要件、これが緩和をされたということなんですけれども、ちょっと確認でいいのですが、まず、例えば外国で裁判官として三年以上の経験を持っていた人が、弁護士になって日本でやりたい、外弁の資格を取りたいといった場合に、それが可能かということの確認と、もう一つは、資格取得国以外の国のみの経験を持っている、そこで違う法制度で働いていた、その経験のみでこの三年間の要件が満たされるのかどうか。その二点、ちょっと確認したいと思います。
○山崎（潮）政府委員　今回の法案に関しましては、法曹資格を取った後の実務経験を問うているわけでございますので、そういう関係から、裁判でも実務であるというふうに理解をされます。
　それからもう一点は、外国における経験だけ、例えばニューヨーク州の弁護士がロンドンで三年実務を経験して申請してきた場合どうかということになろうかと思いますけれども、これは、ロンドンにおきましてもニューヨーク州の法律のサービスをしているということになるわけでございますので、その点はどこで行おうと等質のものという理解で今回広げているわけでございますので、それもいいということになろうかというふうに理解しております。
○西川（知）委員　それはよくわかりました。
　そこで、先ほど別の委員からもちょっと指摘があったと思うのですが、外弁というとちょっと実態がおわかりにならない方もいらっしゃるので、ちょっと説明しますと、例えばニューヨークで資格を取った人がいろいろなところで経験を積んで、また日本でも、例えば渉外事務所に雇われて何年か経験を積んでいく。そして、その人たちが何年か経験を積んだ結果、特に英語ができるということで、いろいろな契約のレビューとか意見書の英語で書く前提をつくるとか、そういうことをやって、実際には、その中心になって交渉をしたりするのは日本の弁護士、これが、その人たちがつくったいろいろなレビューの結果とかメモとか、そういうものを参考にしつつやるわけでございます。
　基本的にアメリカとかイギリスの弁護士事務所というのは、裁判手続をやる部門と、いわゆるファイナンスならファイナンスをやる部門と、その中でも、飛行機の関係をやる人と船をやる人と、あと特許をやる人と、もう全部分かれていまして、それぞれ三十人ずつぐらいいて、何人かのパートナーがそれぞれのヘッドとしている。
　初めの二年間ぐらいはそれぞれローテーションで回されるわけですけれども、その後はずっと同じ部門でやるというのが通常でして、例えば航空機のファイナンス、これは私の専門分野だったのですが、そこの弁護士というのは、もう裁判の手続はほとんど知らない、ほかのことは一切知らないという人が大変多い。そういう人たちが日本に来て仕事をしている、そして外弁の資格を取る、こういう場合もあり得るわけです。
　そうすると、ちょっと心配する点は、先ほども指摘がありましたけれども、いろいろな法律、弁護士の役割がいわゆるリーガルビジネスであるということで、人権とかそういうことについて、またいろいろな法倫理のことについて、若干そういうトレーニングが十分になされていないということは、これは事実として指摘をしておかないといけないことだと思うのですけれども、この辺のことをどういうふうに調整をしていくのか。
　また、例えば、いろいろな倫理問題についても、これは弁護士会の方の倫理規定に任すのか、それとも何か特別の方法を考えるのか、この辺のところを、自己責任の原則とはいいますものの、そういう新しい時代に入って、新しいカテゴリーのそういうリーガルビジネスが弁護士の役割だと思ってやってくる人もたくさんいるわけでございますから、その辺についての国民の権利義務との調和をどういうふうに基本的に図られるつもりか。これは大臣でも山崎さんでも結構です。
○山崎（潮）政府委員　この倫理の問題に関しましては、我が国の外国法事務弁護士は日本弁護士連合会、日弁連に加入するわけです、また単位弁護士会にも加入するわけでございます。加入して、外国の特別会員として活動するわけでございますが、そうなりますと、やはりこれは弁護士法の弁護士自治の問題がございまして、それについて法務省が何らかの監督を行うということはなかなか今の法制の中では難しい状況にございます。
　結局は、その日弁連の方のいろいろ監督、懲戒の問題にゆだねざるを得ませんけれども、それが品位を辱めるいろいろな行為になりますと、私どもとしても承認を取り消すという事態にもなるわけでございますので、そういう点で、なるべく、そういうおかしな情報があった場合には、我々も早く察知して、必要な手当ては日弁連の方でも行っていただきたいし、我々としてもそういう点については留意しながら活動していきたいというふうに思っております。
○西川（知）委員　その関係で、日本の弁護士が外弁を雇って、その人の給料は、例えば歩合制にする、もうかったうちの何％はあなたにあげます、こういうようなことを実質的にやっているようなところも実はあるわけですが、これが法的に問題にならないのか。いわゆる共同事業の脱法行為等にならないのか。その辺のことについて法務当局の御意見をお尋ねしたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　残念ながら、私ども、そういう例があるというのは、今委員の御指摘で初めて知ったわけでございまして、実態としてそういうものがあるということは承知しておりません。
　ですから、仮定の話になるかと思いますけれども、結局は、特定共同事業を行う場合は、これは組合契約でございますので、基本的にはその当事者間の定め方によるということになるわけでございまして、特段これを規制する定めはないわけでございます。ただ、それが実質的に外国法事務弁護士が日本弁護士を雇うと同じようなものになるといった場合には、それは脱法行為と認められる場合もあろうかと思いますけれども、それは事案いかん、内容いかんによることだというふうに理解しております。
○西川（知）委員　実は私、特定共同事業の実態は非常によく知っておるわけです。大きな弁護士事務所がアメリカとかイギリスから進出してきておりまして、実際そういう人たちがする仕事というのは、ファイナンスの仕事とかＭアンドＡの仕事とか、基本的にはファイナンスの仕事が一番多いわけですが、それもこれぐらいの契約書を一晩か二晩ぐらいでつくって実際に交渉をするということで、しかも典型的ないろんな契約が多いわけですから、ドキュメントもぱっと一日でつくれるような体制をニューヨークとロンドンと日本とで連携してつくっている、そういうようなのが実態でございます。
　そうすると、そこで中心になってやっているのは実は外弁でして、日本の弁護士は、これは日本法上何か問題があるかということだけチェックをするという形式をとっている。また、日本のお客さんですと、最初に日本の弁護士が同席をする、交渉の二回目からずっともう一切出てこない、後はサインのときだけ出てくる。
　こういうことで、しかも、さっき申しましたようにリピートが多いわけですから、日本法上のどういう問題があるか、税法上どういう問題があるかとか、そういうことは一、二回やれば大体わかるわけで、いわゆるファイナンスの世界というのは、ニューヨーク法でやっても英法でやっても日本法でやっても、契約の有効性ということについてはほとんど変わらないわけです。その執行の段階で若干変わってくるところがあって、あと九〇％くらいは同じであるということで、一、二回日本の弁護士のリーガルオピニオンをもらっておけばあとはもう自分たちでできるということで、実際に自分たちでほとんどやっている。
　私はそういうことをやりませんで、自分で契約で交渉して、航空会社とかメーカーの代理でＥＣとかアメリカの弁護士が入ってやっておりましたが、具体的にはそういうケースが非常に多いということで、これは果たしてその特定共同事業の趣旨に合っているのかどうか。
　実態はそういうことでございますので、それもある意味では、今言われたように、外国の弁護士事務所が日本の弁護士を雇っている、また単独でやっているというのがたくさんある事実であるということをちょっと御指摘したいと思います。その辺についてよく実態調査をされて、そういう法の趣旨から実際に離れたことが行われてないかということを調査してよく見ていただければというふうに思いますので、大臣、その辺の御意見をお伺いします。
○下稲葉国務大臣　訴訟に関しては、これはできないわけでございまして、今おっしゃっているのはファイナンスだとか商取引等々だろうと思います。十分関心を持ってまいりたい、このように思います。
○西川（知）委員　山崎政府委員の方からもちょっと。
○山崎（潮）政府委員　ただいま御指摘の点、法制上、私ども、二年ごとに業務と財産状況の実態ということで報告を受けることになっておりますけれども、それ以外に、通常は、全部弁護士会の方がいろいろ実態を把握しております。私ども、直接知り得る立場にはございませんけれども、いろいろ今御指摘の点も踏まえまして、関心を持って、日弁連の方にもいろいろ資料を提供していただけるなら、そういうもので実態をきちっと把握していきたいと考えております。
○西川（知）委員　そういうファイナンスで実際にこういう日本の弁護士でやっているのは四、五人でございまして、弁護士会の方のそういう委員をやっている方は余り、渉外をやっているといったものの実際にタッチされていない方々がほとんどでございますので、積極的にその辺のところを調査していただければというふうに思います。
　ところで、黒目の外弁というのが御存じのようにありまして、これは、日本の司法試験が非常に難しい、ところが、こう言っちゃ大変失礼ですけれども、アメリカの方はそれに比べると格段に易しいということで、アメリカならアメリカに渡って向こうで弁護士の資格を取って、日本語はぺらぺらである、当然のことながら、日本人ですから。そして、ほとんど経験が何もないということで、そういうような日本人の外弁が日本に来て、そして、例えば資格を取ってまた特定共同事業に参加をする、こういう例も見受けられるわけです。
　それはそれで、法制上はいいんでしょうけれども、ちょっと懸念していることは、例えば、アメリカのニューヨークでその資格を取ったといった人が、自分はニューヨークの弁護士であるというふうに書いて、経験は何もないのに日本に来るといった場合、お客さんの方は、企業の方とか消費者の方は、そういうことをよく知っているんじゃないかというふうに思って、まあ日本語もしゃべれることだし頼みに行く。ところが、その結果は大変悪かったということで、企業の方が非常に損害をこうむるというようなこともたくさんあるわけです。
　ですから、そういう実態を伴わないような肩書を自由に名乗るということが果たして消費者、またクライアントを保護する意味で果たして妥当なのかどうかということについて、これは、すぐ結論を出すことは非常に難しいと思いますので、ここでは結論ということは求めませんが、一度ちょっと検討していただきたいというふうに思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　ただいま御指摘の点、我が国でも同じ問題がございまして、仮に、弁護士会に登録をいたしまして、活動していないとしても、入会しましてきちっと会費を納めていれば名乗れるはずでございます。それが、では海外へ行って日本の弁護士だと言えるかどうかという問題、同じ問題かと思います。なかなか法制上は難しい点はあろうかと思いますけれども、確かに依頼者を惑わせる、この点は避けなければならないという問題がもう一つございます。ですから、どういう仕切りが可能なのか、あるいはできるのかできないのか、ちょっと検討はしてみたいと思っております。
○西川（知）委員　大臣、いかがですか。
○下稲葉国務大臣　もともと外国法弁護士の資格がないわけでございますから、日本においては。それは潜りでございますね。ですから、その辺のところは、今調査部長も、政府委員も申し上げましたが、資格のない人がそのような活動をやっているということは、これは違法でございますから、何とか十分対処できるような方法を検討してみたいと思いますし、具体的にまたそういうふうな方を御存じなら教えていただければありがたいと思います。
○西川（知）委員　それから、日本の渉外事務所も、大規模なところがどんどん出てきまして、私が二十年前に研修所を卒業してそういうところに入ったときは、まだ五百名の中で二人とか三人とかその程度だったんですが、今は何か人気が高くて、何十人とかいう規模で、一つの事務所で七、八人入るということも現実だというふうに聞いております。
　実態を見ますと、こう言っちゃなんですけれども、英語ができるかどうかということが非常に大きく左右されまして、例えば有報、有価証券報告書、これをつくるときの翻訳をやったり、契約書の、合弁契約の翻訳をやったり、そういうことをやって、それも自分たちではやらずに、どこかの英文科を出た翻訳のセクションの女の子にやらせて、それを最後に、見たことにして、さっと見る。ただ、一年目とか二年目とか、留学をする前の弁護士の英語の能力というのは、そういう翻訳をして、英文科を卒業した人よりは劣っていますので、正しいかどうかもよくわからないといって、大体そのままさっと通ってしまう。上のパートナーの方に行きますと、そんな細かいことはやってられぬということで、さっと見て、そしてお客さんにこうですと言って出す。
　翻訳料は、タイムベースでやるわけですけれども、事務員のアワリーレート、いわゆる時間当たり幾らかというものの大体三倍か四倍くらい取っている。そういうような実態とか、例えば、会社を立てるときに、司法書士の資格のない人に実際はやらす、それで、最後だけ弁護士が見て判こを押すというようなことが実態として行われている。
　こういうことで、ちょっとこの点も事実として指摘しておきたいと思うのです。これは、最後はその人が見たことで、判こを押したということで、それでいいのかもしれませんが、実態はそうではないと。最後は自分が法的責任を、損害賠償とか、うまくいかなかったらとるからいいというようなもので、実態は、これではなかなか弁護士としての、さっき言った倫理観とか、脱法行為的なことになっているのではないかというふうに考えられますので、この辺のところも、やはりもう少し実態の方を十分チェックしていただいて、何か間違い等があれば、これは、是正するなり指導をしていただくなり、そういうことをやっていただきたいと思いますが、まず、政府委員の方から。
○山崎（潮）政府委員　ただいま弁護士業務の実態についてさまざまな点から御指摘をいただいているわけでございますので、私ども、その辺のところについて承知し得る立場になかなかないわけでございますけれども、今御指摘がありましたようなさまざまな点について、一度私どもも、まず日弁連の方と、どういう実態なのか御承知かということで、少し聞いてみたいというふうに思います。
○西川（知）委員　大臣、いかがでしょうか。
○下稲葉国務大臣　政府委員と同じ気持ちでございます。
○西川（知）委員　そこで、特にお願いしておきたいのは、そういう渉外事務ばかりやっている代表のところに聞かれますと、そういうことはないというふうに答えると思いますので、なるべくなら外弁問題研究会の構成員ではないようなところに実態調査をしていただきたいというふうにこれは申し添えておきます。
　そこで、ちょっと私も、実際にそういう渉外の弁護士をやっておりましたときに、この外弁の問題というのはどこまで許容されるのかというのは、いろいろな変遷があって、これが所内での非常に大きな話題になっていて、どうしたらいいのか、もう外圧で全部やられるのじゃないかとか、そんなことを考えていたわけなのですけれども、この点について、ヨーロッパとかアメリカとかいろいろなところがら要請があったり、ある意味で外圧というものがあったような気がするわけです。
　やはりこれは、外圧でやるというよりも、これからの日本が、日本の新しい、金融ビッグバンもこれからどんどん起こりますから、国際化時代を迎えて、日本の弁護士制度がどういうふうにあるべきかということを中心として考えていただきたいわけで、外国がこう言っているからこうしますとか、それは、参考意見として聞くということは正しいと思いますけれども、それがなければ開放できないとか、そういうことのないように、先ほど申しましたように、総合的法律・経済関係事務所の構想についても同じことで、日本の消費者にとって、日本の企業、クライアントにとって一番いい法律制度というのはどういうことかという観点からやはり法律というものを考えていっていただきたいというふうに思いますので、その辺のことについての大臣と政府委員の御見解をお伺いします。
○山崎（潮）政府委員　ただいま御指摘いただきました点、私どもも同じ考えでございまして、きっかけは確かに諸外国からの要望あるいは規制緩和要望というふうにあったわけでございます。しかし、やはり我が国の依頼者保護の観点あるいは我が国の法制度との整合性、これをきちっと基本に据える必要があるだろうというふうに考えておりまして、今回の規制緩和要望に関しましても、その要望にパーフェクトにこたえたというわけではございません。
　例えば、大きな問題といたしましては、雇用を解禁しろという問題がございましたけれども、これは解禁はしないということでございます。あるいは、英米で行われておりますパートナーシップと同じものを導入しろという要望が相変わらず強いわけでございますが、これはもう委員は十分御存じのことと思いますけれども、欧米のパートナーシップは一種の法人的な役割を果たしておりますので、そこで不動産を購入したり事件を受理したりということになりますけれども、これを幾ら導入しろと言われましても、我が国ではやはり個人が受任をするという関係にまだなっているわけでございますので、こういう点についても我が国の法制度との整合性をきちっと考えた上で対応するということで、だめなものはだめ、それからできるものはできる、それも、観点は依頼者の保護と法制度との整合性、こういう観点で進めているわけでございます。
　今後とも、このような観点で進めたいと思っております。
○西川（知）委員　では、大臣はいかがですか。
○下稲葉国務大臣　先ほど来、委員の豊富な御経験をもとにいたしました御意見を承りまして、大変私自身も勉強になりました。
　日本の司法がいかにあるべきか、これは、私ども、裁判所、日弁連とよく相談いたしまして、そして、世の中の変化、国際化の進展、そういうふうなものを背景にして、やはり柔軟性を持って対応していかなければならない、そういうふうな一環として、委員御指摘のような問題もあると思います。
　それで、法曹三者の問題につきましては、もう私自身も常にコミュニケーションをよくしようというふうなことで努めているわけでございまして、きょうもあることで日弁連の会長と電話で御連絡するようなこと等々もいたしたわけでございますが、その辺のところで、お互いに肩を張ることなく、目的は一緒でございますから、同じでございますから、意見は闘わせます、そういうような中で一致点を見つけて、今委員御指摘のような方向に、活力に満ちて、なおかつ柔軟性を持って対処してまいりたい、このように思っております。
○西川（知）委員　時間もあと少しですので、ちょっと別の立場から、この外弁法には直接関係しませんけれども、お尋ねしたいことがあります。
　国際化時代を迎えて、例えば、弁護士も外国に留学して、向こうの事務所でトレーニングを受けるということだけではなくて、例えば、役所に入って、ある一定期間役人となって国際的な分野で仕事をするとか、企業に何年間か派遣して、そこで実際の業務を勉強するとか、こういうようなことがありまして、それが非常に将来の自分自身の経験なり、お客さんに最終的にはメリットが与えられる、こういうことがどんどん行われてきているわけです。
　そこで、この国会というのは基本的には一番重要な立法機関の一つでございまして、弁護士の中でも若い弁護士なんかは、ぜひ政策秘書になって、そして具体的にどういう方法で立法されているのかとか、また自分のいろいろな経験なり知識なりを具体的に生かしたい、こういう要望が実はたくさんございます。特に、渉外事務所なんか五十人とか四十人の規模になりますと、そういうふうな人たちも出てくるわけです。ところが、ここは今のところ規制がありまして、そうすることはできないということになっているのではないかと思うのです。
　この点について今後どういうふうにあるべきかということは今でも検討をされていると思うのですが、この辺について、政府委員なり大臣の御意見、どういうふうにこれを考えていくかということについて、御意見をお伺いしたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　ただいま議員御指摘の点は、例えば裁判官、検事におきましても同じような問題がございまして、他のところに行っていろいろな経験をすることによって自分の仕事がよりよくなるという点はございます。それを弁護士に投影すれば、やはり同じ問題があろうかというふうに私も思います。
　一つは政府の法律家の問題を言われていると思いますけれども、これにつきましては今も任官制度というのがございますけれども、逆に言うと、我々としても余りなり手がいないというふうに理解をしているわけでございます。新しい制度をつくりましてから五、六年たちますけれども、その間に裁判官はたしか三十数名、それから検事については六名という状況でございまして、今委員御指摘の方ではかなり要望があるというふうに、私も別のところがら伺っているのですけれども、実際のなり手は余り多くないという点で、その辺がちょっとギャップがあるのかなという感じはしております。
　いずれにしましても、私どもといたしましても、本当にそういうふうにどっぷりきちっとある一定の期間やっていただける方がいれば、それはやはり考えざるを得ないだろうというふうに思っているところでございます。ただ、なかなかこれを制度化する、具体化するについては、いろいろなまだ問題点を詰めなければならない状況にあろうかと思います。
　それから、政策秘書の点についても、いろいろ議論は私どもも承知はしております。ただ、これは政策秘書というもののあり方の議論も一つにございまして、政策秘書の場合には、常勤であるべきなのか非常勤でも構わないのか、そういう論点が一つございまして、そこをクリアしないとなかなか難しい点がございます。
　常勤でも構わないということであれば、現在でも、弁護士登録を取り消して、それで政策秘書になるという道はございます。しかし、これではなかなか難しい。では、あるいは登録をしたままでも常勤ということになりますと、弁護士活動を一切できません。では、これで果たして来手がいるのかという問題等ございまして、私どもも今いろいろそういう問題点について検討中でございます。
　いずれにしましても、弁護士が多方面で活躍をするということについては、それは賛成でございますし、そういう面を持たなければならないということは十分承知はしております。
○西川（知）委員　質問時間が終了いたしましたので、私の質問を終わりますが、先ほど、いろいろな私の経験から具体的なことを申し上げました。それで、大臣も法務当局の方もそういう実態を調査していただくというふうな御答弁もいただきましたので、ぜひそういう実態を踏まえて、これからの規制緩和とかこういう外弁問題というのを考えていただきたいというふうに思いまして、私の質疑を終わります。
　どうもありがとうございました。
○漆原委員　平和・改革の漆原でございます。
　この外弁法が施行されてから十一年になるわけですが、施行当時は、大挙してたくさんの人が来るということで、弁護士会も非常に心配した時期があったのですが、その後登録される方は大変少ない、こう聞いております。
　そこで、現在何名の人がその登録をされておるのか。また、少ない理由は一体どう認識されているのか。そしてもう一つは、法務省として、現在の企業等の要請によりどのくらいの人数が相当とお考えなのか。この辺をお尋ねしたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　本年の四月三十日現在で申し上げますと、八十六名でございます。
　これが多いのか少ないのか、それから、どうしてふえないのかという問題等ございますけれども、これは、幾ら門戸を広げても、現在日本で弁護士が大都市に偏在すると同じような問題がございます。やはり、そこで法的なニーズがどれだけあるかということ、そのときの社会情勢、経済情勢、こういうことにも影響を受けるわけでございまして、なかなかそこのところははっきりしたことは申し上げられない、理由がどうしてかというのはよくわからない点はございます。
　それから、今後の予想というのは、これは、裁判所法、司法試験法の関係で御審議をいただいたときも、ではこれからどのぐらいが適当かという御質問もございましたけれども、なかなかこれも申し上げるのは難しいわけでございます。特に、外国の弁護士から見た日本における法的需要の問題でございますので、視点を私どもの方で把握するというわけになかなかいかないところもございますが、ただ、言えることは、徐々にはふえていくかもしれませんけれども、今の状況、十年間見ておりますと、そう爆発的にふえていくという傾向にはないだろうというふうに考えております。
○漆原委員　それでは、今回の法案に即して、まず職務経験の要件の緩和についてお尋ねします。
　現行の外弁法は、職務経験を五年以上、こうしておりますが、これは、いわゆる外弁の能力、資格、倫理観等を保証する、こういう趣旨での担保だと思います。今回は、これを緩和して三年にしょうということでございますが、経団連とかあるいはアメリカ、ヨーロッパあたりから、むしろ職務経験そのものを廃止してはどうかという強い要請があると聞いておりますが、今回、この職務経験を三年にしても、三年以上ということで残した理由についてお尋ねしたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　確かに、外国法事務弁護士の能力、倫理等については依頼者の判断に任せていいではないかという意見はございます。ただ、これは、外国法事務弁護士を受け入れるにつきましては、我が国で改めて試験をやるわけではございません。それは、ほかのところで試験に合格された方、その資格を一定の要件として受け入れるわけでございます。そうなりますと、やはり、私どもが試験をしてオーケーと言ったわけではございませんので、そういう関係から、試験に受かり、向こうで一定の経験を要求するということがどうしても必要になってまいります。
　特に、依頼者の保護という点を考えますと、依頼者は、では情報収集能力とかあるいは判断能力が十分な大企業だけかということになりますと、法律を制定する以上、それだけを想定するわけにはまいらないわけでございまして、一般の個人の方もおられるわけでございます。特に、最近の社会を考えますと、渉外的な結婚とか渉外的な身分関係を持たれる方が大分ふえてまいっております。この方たちの離婚問題、相続問題、いろいろ起こったときに、やはりこれは個人でございます。
　そういうことを考えますと、依頼者保護の観点から、外国法事務弁護士の能力、資質、倫理等、これを確保する上では、やはり職務経験要件は残さざるを得ない、こういう視点でやったわけでございます。
○漆原委員　今現在、能力、資格、倫理に関してどんなふうな審査をしているのか、その内容を教えていただきたいということと、それから、下限を五年を三年にしたということで、十分その審査はできるのか。この二点についてお尋ねします。
○山崎（潮）政府委員　審査の方法につきましては、まず、承認を求める者から職務経験要件に関する申述書を出していただきます。それとともに、裁判所、弁護士会、それから弁護士としての雇い人、雇用主でございます、そういう人たちからの証明書等を資料としていただいております。これはもちろん、裁判所、弁護士会というのは、所属するところではございませんで、外国の裁判所、弁護士会という意味でございますけれども、そこからの記述についてまず判断をいたしまして、そこでおおむね問題なければそれで審査をいたしますけれども、何か疑義があれば調査をするというような構造になっているわけでございます。
　また、今五年だから、三年で大丈夫なのかということでございますけれども、これを三年にいたしました理由は、平成六年に、日本におきます労務提供二年という期間、これはもちろん依頼者に直接法律サービスをするわけではないのですけれども、その母国法についての法律サービスをしている、そういうことの労務提供でございます。その二年間を導入したということになりますと、本国におきます経験は三年でいいということになるわけでございまして、これでしばらくやってみたわけでございますけれども、その後に入ってこられた方たちを見ましても、特段その点では支障はないという判断に達したわけでございます。
　そういう関係から今回は短縮したわけでございますけれども、これ以上短い期間でその判断ができるかということになりますと、私どもは、そこは難しいだろう、これが今のところの極限であろうというふうに考えているところでございます。
○漆原委員　今労務提供の期間が出ましたが、従来は労務提供算入期間を二年にしておりましたが、今回は一年を限度とした。今回の改正によって、職務経験期間は三年以上と短縮したり、あるいは職務経験地も緩和しているわけですね。そういう意味で、このようないわゆる特別措置という、特例措置は本来なくしてもいいのではないかというふうな意見もあると思いますが、この特例措置を今回残した理由と、それを一年というふうに短縮した理由についてお尋ねしたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　これは、そもそも日本における労務提供の期間二年というものは、この外弁法が制定されるときに、その前に日本にいた弁護士さんたちで、日本の弁護士事務所ですね、そこで労務提供してきた方々を救済する意味で、附則で、二年間、今までの経験は算入できるということで来たわけでございます。それを平成六年に本格導入した、こういう経緯にございます。
　これにつきましては、日本で、やはり法律事務、クライアントとの関係では直接やらないかもしれませんけれども、弁護士の指導のもとでやっているわけでございますので、やはり一応の、一定の法律の経験はしているだろう。それから、やはり日本で働きたいという方は、日本の実情をよく理解したい、あるいはわかってやりたいという方でございますので、やはり日本の実情をよく踏まえた上で外国法の法律サービスをしていただけるということは依頼者の観点に立ってもいいことだということから、これを本格的に導入したわけでございます。また、それによって特別の弊害もなかったということが一つの理由でございます。
　じゃ、今回なぜそれを残したのかということでございますが、前は五年のうち二年ということになっておりました。今度三年ということに伴いまして、廃止すべきかどうかという問題もちょっと考えたわけでございますが、やはりそういうふうに日本を理解して活躍したいという方を排斥する必要はないだろう、それも弊害がないんだからということで残すことにしたわけでございますが、三年になりまして、そのまま我が国における労務提供期間を二年としますと、日本において正式に弁護士活動をしていない期間の方が長くなってしまうわけです。これは避けるべきだろうということで、少なくとも半分以上は独立の弁護士として活躍していただきたいという趣旨から、三年のうち一年ということで残した、こういう経緯にございます。
○漆原委員　次に、第三国法に関する法律事務の取り扱いについてお尋ねしたいと思います。
　今回の改正で、この外弁の職務権限を拡大して、一定の場合には第三国法に関する法律事務も行えるというふうにするものでありますが、この外弁の法律事務というのが第三国法にも及ぶという事態は、これはもうこの制度を導入した段階からわかっていたのではないか。また、そういう事態が十一年前からもう既に発生していたのではないか。これについては今までどんなふうな取り扱い、その第三国法についてはどんなふうな処理をしてきたのかという点についてお伺いしたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　大変痛い指摘でございまして、確かに外弁法を導入するときにも、そういう問題点はなかったとは言えないと思います。ただ、外弁法制定当時の前提になりました実態といいますのは昭和五十九年前の実態でございます。そのときと現在の我が国におきます世界との関係、これはやはり大分変わってきているというふうに私どもは認識しております。特に、日本が世界にいろいろ進出する、あるいは世界から日本に来るということが激しくなってきている時代、また今後の時代を考えますと、やはり母国法と指定法以外の特定外国法でございますね、これについても法律サービスをする必要性というのはかなり高まってきているというふうに私ども理解いたしまして、それで今回導入したわけでございます。
　例えば、複数の企業が競合した契約とか、そういうことは大いにあり得ると思うのですね、いろいろな開発をする場合。それから、渉外的な問題になりますと、例えば、実体法はニューヨーク州法、手続法は日本法とか、さまざまないろいろなところに分かれる可能性もございます。
　これで我が国で例えば事件を受理していろいろやっているときに、準拠法がさまざまな国に分かれるという可能性もかなり出てくるわけでございます。そうなりますと、ある特定の法律だけで、それで済ませるということになりますと、それ以外の点については法律サービスができなくなって、そこで受任としては打ち切りという状況になるわけでございまして、それをまた別途の人にお頼みをするということになるのは、クライアントにとってやはり非常に不便なことであるというような状況が出てまいったということから改正に至ったわけでございます。
○漆原委員　今までそういう事態が生じた場合には、外弁はどういうふうにしていたのでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　もし、別の国の法律の関係が必要であればということで、それはそういう方を紹介して、そちらの弁護士さんのところに行っていただくか、そちらから一種の鑑定書、オピニオンレターをいただきまして、それを依頼者に渡す、こういう関係でそこの法律については手を出せなかったわけでございますから、渡しっ放し、あるいは紹介するからそちらへ行って聞いてこい、こういうような事態になるかと思います。
○漆原委員　この第三国法に関する職務権限については、本来依頼者に任せておけばいいじゃないか、依頼者の判断にゆだねるべきであって、法律で規制すべきではないというふうな要請もあると聞いておりますが、今回、書面による助言を条件に認めたわけですね。この、法的に書面による助言が必要だ、こういう制限を課した理由をお尋ねしたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　やはり基本は依頼者の保護という点にございます。では、これが書面によらない助言でもいいというふうになった場合に、助言はこういうふうに言った、しかし現実に依頼者に伝わったことは若干違っていたかもしれない、そういうときにきちっとした担保がございませんと、ああ言ったこう言ったの水かけ論になるおそれがございます。そういうところに巻き込まれる依頼者というのは大変不幸でございます。
　ですから、やはり母国法以外のところに手を出すわけでございますから、それほどみんな得意な分野ではございません。それを得意な分野の人の書面による助言ということで客観的に残しておいて、依頼者にもきちっとその署名等があるものを見せて、こういうことになるからということで、きちっとしたものでやりたいということを考えたわけでございまして、そういう観点から客観性を残したいということでございます。
○漆原委員　外弁と弁護士の共同関係についてお尋ねしたいと思います。
　平成六年の改正によって、外弁と弁護士の特定共同事業を行うことができるというふうになったわけでございますが、この改正のときは、共同事業を許容した場合には実質的に外弁による弁護士の雇用類似の関係が発生することが大変懸念されたと。そこで、共同事業についての目的を制限して、裁判所における手続の代理等を目的とすることはできないというふうにした経緯があるわけですね。今回この目的の制限を緩和したということについて、弁護士雇用の問題はどのように考えられたのでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　今回、特定共同事業の目的の範囲を広げました。しかし、これは広げたといいましても、今までは、特定共同事業を組んでおりまして、その対象のものが不幸にして裁判ということになった場合にはそこでパートナーを解消せざるを得なかったということによるものでございまして、それが現在でございまして、これが導入してみて非常に使いにくい。パートナーを組む者にとっても使いにくい、あるいは依頼者にとっても非常に使いにくい、こういうような状況がございまして、私どもとしましては、せっかく導入するならば使いやすいものにしなければまずいだろうと。それも依頼者の保護と依頼者の利便という立場を考えてやはり導入せざるを得ないということから、今回、パートナーを組んでおりまして訴訟という問題になったり、あるいは官公署に申請をしなければならないという事態になってもパートナーは解消しなくてもいいという点で広げたものでございます。
　ただし、現実に裁判所で代理行為を行う、あるいは官公署に申請を行うにつきましては、これは日本の弁護士が行うのであるという点は全く変わっておりません。
　そういう点から、私どもとしては、制度のスキームを大幅に変えたものというふうには理解はしていないわけでございます。また、このパートナーシップ、いわゆる特定共同事業に関しましては、日本の弁護士は五年以上の経験を有する者でなければならない、この点については維持をしております。また、いろいろ濫用があろうかという御心配もございますけれども、そういう点については、これは当然日弁連の監督に入っているわけでございますので、いろいろ脱法的な問題があるということならば厳正な懲戒で対応していく必要があろうかということで、一応の制度の外縁の保障はしておりますので、大きな濫用の心配はないというふうに理解しております。
○漆原委員　この問題でもアメリカ等から弁護士雇用の禁止は撤廃すべきだという要求があると聞いておるのですが、今回、法務省はこの弁護士雇用の禁止は維持すべきだというふうに考えたわけですね。その理由についてお尋ねしたいと思います。