Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹生参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど来古賀先生から、石炭政策の中で地域政策が極めて重要であり、とりわけ今後の産炭地域問題につきましてはその点が大変不可欠な問題であるという御認識につきましては、私も全く同感であります。
　今回の小委員会での議論の中で、産炭地域の現状についてさまざま我々なりの検討を進めてまいりましたけれども、過去、とりわけこの十数年の間に産炭地域の中で大変地域間の差というのが出てきたということをしみじみ実感をしております。私自身は、基本的には産炭地域という地域の素質というものでは大変ポテンシャルの高い地域が多くあるというふうに思っておりますので、施策のよろしさを得れば十分一般の他の地域並み以上な活性化が期待できるというふうに考えておりましたが、この十数年の間にいささか地域の持っている素質、いわば産炭地域になる前の状況というものが、戦後の日本経済の産業化の過程の中で一層差というものがあらわになってきたというふうに考えておりまして、それのやはり一番典型的な例というのが、今回の八次策影響地域並びに回復が著しくまだ残っておる地域にそれがあらわれておるというふうに考えています。
　特に旧産炭地の中で回復がおくれている地域というのにつきましてはこれまでかなりな公共投資が行われたことは、これまたそれなりに御認識いただけることではないかと思いますけれども、振り返ってみますと、それらの投資というのは今の産炭地域の施策の建前としますと市町村単位でそれが行われるということから、結果としては市町村相互間におけるインフラの効果を上げるような点についていささか不十分であるという点が幾つか出てまいりました。この点は、地域活性化において交通、通信条件が最も鋭敏に関係をするということから考えますと、大変重要な課題であるというふうに考えております。そういったことの認識につきましては五十六年の、さきの法延長の際も、特に広域的な観点から条件整備を図る必要が不可欠だ、そのために生活圏という概念を新しく持ち込んだ形で図ろうというふうに進めてまいったところでありますけれども、期間が十年というのが、インフラ整備を行うという観点からするとまだ必ずしも十分でなかったというところが、とりわけ先生の周辺の産炭地域において端的にあらわれているというふうに考えております。
　そういった認識は、先ほど御説明を申し上げましたようにこれからの実施計画の中には、とりわけインフラ整備を中心とする公共事業等の事業計画、それから実施ということについては格段の努力をするということが不可欠だ、今回の小委員会の考え方の新しい施策展開というものの最も大きなものの一つとしてそれを挙げております。
　これにつきまして小委員会の中で、しかしそれを具体的に進めていく手がかりは一体どこであろうかという議論がいろいろ出ました。それで、私は産炭地域の各省庁間との関係につきましては、他の地域政策にも関係省庁間との連絡協議会というのがございますが、これらと比較いたしますと、産炭地域の場合はやはりこれまで格段の努力を行政面ではなしているというふうに認識しておりますが、先ほどの、旧産炭地の地域経済を浮揚させるに足るだけのインフラ整備を行うというためには、やはり格段の強化というものが恐らく必要であろう。ただ、今回の議論では、ではそれはどういう組織でどれほどの機能をどうすべきであるかということについては議論をまだ詰めておりません。やはりこれから検討すべき課題だというふうに考えておりますが、私自身は、これは組織の変更をするということよりは、むしろ内容の面で考えていくということの方がより重要だ、その意味では実施計画の中にインフラ整備についての事業それから遂行を明記するというにとどまらないで、もっと国なり地元なりの行動計画をあわせて盛り込むというあり方というのが重要であろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○古賀（一）委員　ただいま小委員長の方からお答えがございました。私も、これからの振興政策、振興策というものはやはり具体的な、そういうより広域的でより多様な、各省庁、そういうものをいかに組織化と言ったら変でございますが、論議する、実行していく、行動を起こしていく場を設定するというのがこれからの重要な課題と思います。ぜひそういう面で、小委員長としてのお立場でまた今後ともその推進に御尽力を賜りたいと思います。
　あと二、三点と思っておりましたけれども、時間でございますか。――あと、地域公団の話がたくさん出ておりました。きょう添田の町長さんもお見えでございますが、筑豊地域もたくさん工業団地ができておったわけでございまして、それが今度宮田を機にまたそのこれまでの努力というものが実らんとしておるわけでございますが、実は旧産炭地域のみならず産炭地域につきましてもそういうニーズは極めて高いと思いますし、現に通産省の方でも新規五カ所の要求をされておるように聞いております。これはもうお答えをいただく時間がございませんけれども、いわゆる地域公団の工業団地造成の戦略的な意味というものもこの際しっかりと認識をしてその政策を推進すべきじゃないかというのが私、産炭地域及び県内を回っての最近の強い印象でございます。
　これはまた後ほどどなたかおっしゃるかもしれませんが、もう答えをいただく時間ございませんので、これで私の方からの質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○渡辺委員長　参考人各位に申し上げたいと思いますが、答弁は明瞭に簡潔にということで、ちょっと時間が、聞いているとないような感じになっておりますので、よろしくお願いします。
　中沢健次君。
○中沢委員　私の持ち時間は岡田委員を含めて二十六分でございますので、全員の参考人の皆さんに質問ができないと思いますが、お許しをいただきたいと思います。
　私は北海道の四区が選挙区でございまして、八次政策以降四山が閉山になった文字どおり現場で政治活動をやっておりましたから、いかに八次政策の中で石炭産業や産炭地が大変な被害を受けてきたか、参考人の皆さんもそうだと思いますけれども、特に私はそういう地域でいろいろやってきた経験からいいまして、直接体験をした、そういう人間でございます。そこで、三人に予定としてはお尋ねをしたいと思いますが、まず一番最初に河原崎参考人にお尋ねをしたいと思います。
　十月十八日の政策部会で、石炭協会の会長として部会で発言をされました。その後の記者の取材に応じまして、いろいろお話をされた内容も含めて、北海道新聞、地元の新聞でありますから私はよく見ますけれども、大変ショッキングな見出しで報道がされておりました。石炭協会としては九次政策に対する基本的な考え方は、事実上の縮小もやむを得ない、閉山も避けて通れない、こういう報道であったわけでございます。協会長の真意が正確に伝わっていたかどうかは私はちょっと疑問でありますけれども、通産の方から十八日の発言内容の全文についても資料としていただきました。そして、きょう改めてまた会長から具体的な意見陳述がございました。
　確かに石炭をめぐる客観的な状況、非常に厳しい、私もそのことは承知をしているつもりであります。しかし、厳しいだけに、今の国内炭を大事にしようということを前提にして、生産の責任を持つ石炭協会として、なぜ一千万トン程度の国内の生産体制を維持をしよう、そのことに全力を挙げないのか、ややそこのところが私にとっては不満であり、そして疑問点でございます。
　一千万トンの生産体制を維持するには、今の八次政策も含めて不十分である、私はそう思うのですね。そうすると、九次政策を見通した場合に、例えばやはり一千万トン体制が必要だ、石炭協会としてそのことを基本にした場合に、不十分な政策をどう補完をしてもらうか、国に対してあるいはユーザー側に対して、そういう積極的な国内炭を守るという観点での意見陳述、今までもそうだし、これからもそうだと思いますが、私はやはりそういう立場での意見を申し上げていくべきではないかと思うのです。とにかく先月の十八日のあの記事というのは、北海道的に言うと大変な波紋を呼んでおりまして、産炭地全体には大変な危機感が広がっている、危機感以上に恐怖感が広がっていると言っても決して過言でないくらいであります。
　したがって、せっかくの機会でありますから、改めて協会長として、私の今申し上げたような観点で、一体どういうことを基本的にこれから九次政策の政策展開の中で意見を申し上げていかれるのか。私としては、国内炭の一千万トンという具体的なことを一つだけ申し上げましたけれども、それをしっかり守るためには、政府に対してもユーザー側に対しても、こういう積極的な政策展開を希望する、こういう立場での発言をぜひ期待したいのでありますけれども、いかがでしょうか。
○河原崎参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま一千万トン体制の維持ということでお話がございましたが、国内炭を取り巻く諸情勢は第八次政策策定時とその基調が全く変化しておりませんで、むしろ悪化している状況でございます。加えて各企業の経常収支は、従来からの赤字基調が一段と悪化しております。こういう状況でございますので、第八次策の構造調整の路線に沿って引き続き対応するとともに、経営の自立、安定を図るため経営の多角化を強力に推進して、あわせて産炭地域の活性化と雇用の確保を図るほかに方法はないと考えております。別な言い方をいたしますれば、現在国からも大変な御援助をいただいており、またユーザーさんからも大変な御支援をいただいておるわけでございますが、現行の助成は継続いたしましても現体制を維持することは不可能でございます。すなわち、国内炭のみでは赤字が累増して経営の破綻を来すという状態になることは必至だと思っております。したがいまして、私どもといたしましては構造調整に対応しながら多角化を進めていくということに将来を求めていく以外にない、こういうふうに思っておる次第でございます。
○中沢委員　改めてお答えはいただかなくて結構だと思いますが、いずれにしても石炭協会側としては、政府の支援だとかユーザーの協力、それがあっても現状においては自立はもう不可能である、そういう現実的な判断はされたと思うのです。私は、そういう現実的な判断の是非もいろいろありますけれども、やはりもう少し新しい政策の充実、かさ上げ、ユーザー側に対してももっと具体的な協力の要請、こういう余地があるのではないか、そのためにこういう委員会を開いたり、あるいは審議会をやっている最中だと思うのです。ですから、言葉としては非常に乱暴かもしれませんが、後ろ向きな姿勢じゃなくて、前向きの積極的な姿勢を特に石炭協会の会長としてお願いを申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんので、次に石炭労協の藤原参考人にお尋ねをしたいと思いますが、政策部会でも終始一貫国内炭を守れ、そしてきょうは三つほど具体的な根拠につきましても御披露がございました。私自身も全く同感でございます。したがって、これ以降政策部会が一月に一回ぐらい通例的に開催をされるようでありますが、ぜひそういう立場を終始堅持をしていただいて頑張っていただきたいと思います。特に今石炭協会長の方から話があったことに関連をして、やはり今の政策では企業としてはなかなか成り立たないんだ、こういう現実について、しからばどういう政策を九次政策に補完をして新たな政策として充実をさせたらいいか、具体的な考え方があれば一つ、二つお聞かせをいただきたいと思います。
○藤原参考人　お答えいたします。
　私どもも、今の石炭企業が国内炭を生産しているだけでは企業としては存立しないという認識は持ってございます。したがいまして、今度の審議に当たりましては、一つは、石炭企業自身がもっと国内炭以外に何らかのいわゆる黒字になるといいますか、石炭の赤字を補てんできるといいますか、そういう事業をやるべきである、あるいはやらしてもらうべきであるという認識に立って、海外炭と国内炭とを一緒に扱うという考え方、これはもちろん海外炭から一定の利益が得られる、こういう構図を考えての上でございますが、もちろんこれは現在輸入しているユーザーの皆さんなりあるいは消費者の皆さんなりございますし、また石炭の親会社が輸入しているという問題もございます。あるいはまた、先ほど言いましたように約三千万ほど今後十年間に輸入がふえるわけでございまして、このふえる枠から石炭企業にそういう外炭枠を与えてもらいたいというようなことを含めて、基本的には外炭を扱わしてもらって、それで国内炭の赤字を幾らかでもとにかく埋めていくということで、やはり補助だけでは問題があろうというふうに考えております。
　ただ、そう言いましても、現在の内外炭価格差約二倍とか二倍半とか言われますけれども、その大部分は為替レートに関係した問題でございます。かつてドル換算で三百六十円とか二百四十円とかいう時代にはこんな格差はございませんでした。今百三十円、百二十円という時代になりましてこれが大幅に拡大したということですから、やはり石炭企業が幾らいろいろなことをやったとしても全額穴埋めをするということはできないでしょうから、そういった意味では、先ほどお願いしたとおり今までの基準炭価制度、ユーザー負担あるいは石特会計制度等々についてやはり基本的には存続をせざるを得ない、こういう考え方でございます。
○中沢委員　ありがとうございます。
　さて、最後に中田参考人にお尋ねをしたいと思いますが、私も夕張の人間でありますので市長の意見陳述についてはもう全面的に全くそのとおりだ、こういうことをまず申し上げたいと思いますが、特に具体的にお尋ねをしたいことが一つ、二つございます。
　産炭地振興について言えば基盤整備がまず第一、何といっても必要不可欠である、私ももっともだと思いますが、問題は、基盤整備というのは、通産行政サイドは一つの分野は責任を持ちますけれども、例えば公共事業だとか、自治体財政で言えば各省庁に大きく依拠しなければいけない、こういう実態だと思います、釈迦に説法だと思いますが。そこで、閉山地区の場合は石炭部が事務局になりまして各省庁連絡会議、これを持っていろいろな対策をやってまいりました。私はその都度指摘をしておりますが、決して不十分だとばかり言いませんが、まだまだ努力の余地はあるのではないか。
　ですから、各省庁の連絡会議の機能の充実という点でもっと具体的に言えば、今のところは各省庁は大体担当の課長クラスしか出てまいりません。ですから、場合によっては次官だとか局長だとかそういうレベルも含めて、今度の産炭法の議論の具体的な中身、あるいはそれが各省庁にどういう協力を必要とするか、非常に密接不可分な問題があると思いますので、例えばそういう方法論について中田参考人としてはどういう御意見をお持ちなのか、これが一つ。
　もう一つは、せめて五年間ぐらいは企業に出した補助金を今度は自治体に特別措置をしてもらいたい、こういう新しい提言が先ほどあったわけでありますけれども、これについての全国的な鉱業市町村会あるいは全国的な産炭地自治体としての意見がどういうふうに煮詰まっているといいましょうか、意見がどういうことでまとまっているのか、この二つ、お聞かせをいただきたいと思います。
○中田参考人　まず各省庁の連絡会議に望むことでありますが、各省庁連絡会議では、建設省、厚生省ともに自治体が要望することは一〇〇％ぜひやってやりたい、こういう意向で取り組んでいただいておることに感謝したいと思うのです。
　問題は、先ほど申し上げましたように、各省庁の連絡会議が、自治省も入っておりますし、公共事業はやってやるにしてもその自治体が財政の一部負担金を出せるかどうか。だから、そういうことは現実にはなるほど必要性は認めるが、これは財政的に無理ではないだろうか、もっともっと先へ延ばして、こういうことになるわけであります。もちろん大蔵省の強い意見もあり、いわゆる財政力がない。ですから、制度上、根本的に産炭地の活性化のためには特別の援助措置を、制度の積み重ねはやっていただいておるわけでありますが、特別の援助措置をやっていただくという対策がなければ政策的に各省庁もやりづらい、やれない、こういう部面があるわけであります。ほかの自治体から見ると随分いろいろ御配慮はいただいておりますが、現実の問題としてやれない。ですから、その方途について政策を立てていただきたいと思うのでございます。
　それから、五年間くらいの問題については各自治体と話し合いはしておりません。しておりませんが、この提言に対しては、それは現実は無理だろうという印象を皆さんお持ちで、私は必ずしも企業にやった補助金ということではなくて、そのくらいの金を自治体でなくて企業に出していたのだから、そのくらいの資金があれば五年間で立ち直れる。例を挙げますと、真谷地と南大夕張でしたら最高のときは五十億でした。これを五年間では二百五十億、そんなことは無理だと思いますが、何にしましても税の減収になった分くらいの財源を全額補てんをしていただく道を開いていただければ幸いだ、こういうふうに思います。
○中沢委員　ありがとうございました。
○渡辺委員長　岡田利春君。
○岡田（利）委員　私は生田参考人にお伺いいたしたいと思います。
　私は、国内石炭産業の政策は、エネルギーに対する思想と意識と構造に関する問題ではないか、こんな感じがするわけです、言うなれば自国の唯一の国内エネルギーに一体どう対処するか。この国内炭鉱をつぶして、いや原発だ、あるいはまた別な電力会社に送る電源をほかの地域で開発をする、こういうことではならないと思うのですね。今我が国の長期エネルギー見通しの中でも若干ニュアンスはありますが、国民の、あるいはまた供給地や消費者のエネルギーに関する意識をどう変革するか、これが九〇年代の最大の課題ではないでしょうか。そういう立場でこれからの第九次政策を考えるべきではないかな、こう私は思っておるわけです。
　そういう意味で、先ほどまずスケジュールが発表になりましたけれども、議論がどうも上の段階だけの議論が多いのではないかなと思います。北海道の場合は、今度石炭鉱業の安定策についてようやく中間案をまとめ、大体素案がまとまって近く提出されるわけですね。そういう議論の積み重ねがなくて余りにもスケジュールが早過ぎる、こういう点はいかがなものだろうか、悔いを残すのではないか、私はこんな感じがするのですが、こぅいう北海道なんかの専門会議をつくってやっている意見というものはどういうぐあいに吸い上げていくのか、この点もお聞かせ願いたいと思います。
　第二は、我が国のエネルギー政策は、私も第一次政策以来この政策に携わってまいりましたが、単に我が国の立場だけではなくして、国際的な関係というものが常に作用いたしておるわけです。今回ガットの場合もレッドになるかイエローになるか、あるいはまたグリーンか、ついにグリーンになったわけですね。そこにやはりそれぞれのエネルギーの問題というものに対する国際的な認識もかいま見るような感じを私はするのであります。
　そういたしますと、政策は西ドイツの政策を学び、我が国の政策が西ドイツに影響したこともあります。西ドイツの電力会社は確かに今コールペニヒ制度をやっていますけれども、当然なんですね、三百数十社もあるわけですから。日本はテリトリーになっているわけですから、結局今やっていることは西ドイツと同じようなコールペニヒ方式なんですよ。電力は原価主義で国が認可するわけですから。そういう建前になっているわけですね。
　あるいはまた、フランスの炭鉱を見ますと、日本とフランスの産炭構造は歴史的に同じなんですよ。むしろ戦後はフランスの方が六千五百万トンも出していた。六〇年代になって、大体五千五百万トンの五千三百万トン、そして昨年フランスは千百四十万トンまでになりました。日本は九百四十万トンになっておるわけです。フランスの石炭公社のベルナール・バッシュ総裁は、フランスの炭鉱はもう競争力がない、オーストリアに比べて生産性は実に七分の一です。また価格についてもこれは二分の一以下ですね。あんまりフランが上がっていないのにこういう状況で、フランスの炭鉱は日本と同じように歴史的産炭構造にされているわけです。こういう視点というものを忘れて国内だけで議論をして結論を出すことはいかがなものか。先ほど言ったように、エネルギーに対する思想と意識の変革を求めていく重要な段階でありますから、このことも注意されるべきではないかな、私はこのように考えるわけであります。
　そういう意味でエネルギーは、確かに一％とかなんとかという議論もありますし、また、石炭に関しては一〇％だ、現状は電力用炭に対しては四〇％、四割のシェアを持っておるのであります。しかし新エネルギーは一・五％であります。十年たって一・五％にウエートがなるわけです。だから私は、エネルギーに対するそういう意識変革を求められておる段階においては、特に国内炭について留意を払わなければならない、言うなれば我が国の石炭産業の使命を間違いなく全うさせるというきちっとしたものがないと、これは政策立案がなかなか難しいのではないか、こう思うのであります。
　参考人はエネルギーの専門家でありますし、私のそういう意見について御感想をお聞かせ願えれば幸いだと思います。
○生田参考人　まずエネルギー政策あるいはエネルギー問題についての基本的な物の見方、それから現在の国民の受けとめ方でございますが、その点につきましては私は先生と全く同感でございまして、特に最近のように中東情勢が大変緊迫化しておりまして、石油の価格も高騰している、将来の供給も不安だというような情勢に対して、エネルギーの供給の安定化についての国民の認識が著しく立ちおくれているという点につきまして、私も深い憂慮を感じております。全く同感でございます。
　それから第二点でございますが、そういうことを前提にいたしまして、国内炭の出炭量をどの程度確保するのがエネルギーの供給の安定化、安全保障に対して意味があるのか、意味があるとすれば、それを確保するのにどのような方策を講ずれば確保できるのかという具体論の段階でございまして、この点は政策部会におきましても、先ほども御報告申し上げましたようにただいままで主として総論の段階でございますので、各論に移りましてもう少し詳しく詰めてみたいと思います。
　特に先ほど来出炭量のお話がいろいろございましたけれども、これは需要がなければ出炭が確保できないわけでございますので、需要を確保するのにどうしたらいいのか、ただいま諸外国の例の御披露もございましたが、私も同じようなことを考えておりますけれども、果たして我が国におきましてヨーロッパと同じような対策をこれからとり得るのかどうか。これは国民全般の判断でございますし、電力用炭につきましても、電力は申し上げるまでもなく認可料金制でございます。コストにプラス適正利潤で料金が決まるわけでございますが、割高な国内炭を利用するということはひいては電気料金の引き上げをいたしませんと電力会社の経理、採算が成立しないわけでございます。日本のように一〇〇％電化が実現しております国では電気料金の引き上げというのは税金と同じような国民の負担になるわけでございますので、エネルギー全般の重要性、特にその安全保障の意味と国民全般にわたっての税金あるいは電気料金という形での負担の増大、これを国民がいかに判断されるかということが一番基本だと思いますので、その点もう少し詰めてまいりたいと考えております。
　最後に審議の日程でございますが、先ほども申し上げましたようにそれほど急いでいることはございません。私としましては、大事な問題でございますので十分論議を尽くしたいということを基本にして進めたいと思っておりますが、平成四年度の予算編成などを考えますと、ある程度デッドラインと申しましょうか最終的な仕上がりの時期を頭に置いていかなければいけないのではないか、かように考えております。
○岡田（利）委員　二分以上ありませんからもう答弁をいただく時間がないのですが、大変どうもありがとうございました。
　そういう意味で国民に対して了解を求めなければならないわけです。国内炭を維持するということになると、競争力がないのですから、国民にやはりその合意を求めなければなりません。求められる限界も当然あるでしょう。ただその場合に、もう既に原料炭と一般産業向けは本年で終わるわけですね。そうすると来年の八次施策の最終年次の五年目は発射台になるわけです。国内炭は坑内掘りと露頭炭と並べて今年度は八百四十万トンですから、来年一年経通しますと減ってもふえないのですから、来年は八百五十万トンという電力の需要があるのですけれども、生産規模はもうそれを下回るわけなんです。これが再来年の九次政策の発射台になるわけなんです。そういう意味で、数字が小そうございますから慎重に扱わないと問題を残す、また、答申の内容いかんによっては前倒れで閉山が起きる。八次政策がそうでしょう。そのことも特に従来の政策以上に留意をしなければならない問題点ではないかな、こう思います。
　私がフランスの例を挙げましたのは、フランスはＧＮＰで我が国の四割ですね。エネルギーの消費では五三％ぐらいなんです。一人当たりではフランスが多いんですね、エネルギー消費は。そして、フランスの国内エネルギーと我が国の国内エネルギーは非常に似ているのですよ。あそこも水力が大分ありますから。そういう意味で、フランスの場合には公社運営ですが、それでも構造調整をやっているわけです。ですから構造調整は全くいかぬという機械論は言いません。だがしかし、そういう注意深い方向というものがエネルギーに対する国民の理解、あるいはまた協力とか説得力を持つんだという意味で、大変御苦労なことでございますけれども、今後の御検討を賜りたいということを希望申し上げまして終わります。以上です。
○渡辺委員長　細谷治通君。
○細谷委員　細谷でございます。
　まず私の基本的な立場といたしましては、エネルギーセキュリティーの立場からも、それから地域経済をしっかり守っていくという立場からも、そして雇用も守っていく、こういう立場から考えますと、もう既に一千万トンを切る生産体制になっているわけでありますけれども、一千万トン体制を軸とした第九次石炭政策、そして産炭法の延長というものは両者不可分の関係でありますし、また不可避の施策である、政治の重要な課題としてこの問題としっかり取り組んでいかなければいかぬという基本的な立場を持っておるわけでございます。そういう観点から、時間もございませんので、石炭協会の会長さん、それから石炭労協の委員長にお尋ねを申し上げたいというふうに思います。
　まず、先般の十月十八日に行われました政策部会での石炭協会長としての御発言、じっくり読ませていただきました。本日の御発言も伺ったわけであります。その中で、特に協会長という立場でユーザーなり、それから財政当局なり、政府なり、いろいろの気配り、御配慮もあろうかと思いますけれども、私は非常に残念に思いました。やはり石炭企業の代表者としてもっとしっかりとした、もっと石炭を守っていくという、そしてそのための問題点というのは何なんだということを積極的に提示していただく、そういう発言であってほしかったというふうに思うわけであります。そういう観点から、多少、言粟じりをとらえるわけではございませんけれども、お話を申し上げたいと思います。
　その御意見の中に、今後の構造調整への具体的対応について八次策以来検討してきました、そして、構造調整については、第八次政策策定時とその基調には全く変化がなく、九〇年代は構造調整の最終段階と考えております、こういう御発言がございました。とりようによりましては九〇年代で石炭終わるのだよというふうにとれないでもないわけであります。それとの関連で、具体的な対応というのは何をおっしゃっているのか、その辺についてある程度イメージが描けるとするならば御発言を賜ればと思います。
　それから、さらにこういう発言がございました。将来、石炭企業の経営の活力は順次低下するものと考えている、社会的負担については猶予期間内に極力解決する、構造調整への対応を進めるため猶予期間が必要であるということを言っておられました。この猶予期間というのは一体どんなことを意味するのか、そしてまた、どんな期間、どの程度のインターバルの期間といいましょうか、どういう期間を描かれているのか、考えておられるのか、その辺について、大変危惧をすることでございますので、ぜひ御発言をお願いしたいと思います。
○河原崎参考人　細谷先生の御質問に対しましてお答えを申し上げます。
　構造調整について八次策の策定時とその基調は全く変化かない、こういうふうに申し上げておるわけでございますが、昭和六十一年四月に提言されました前川レポートでは、構造調整は国際協調型経済構造への変革を図るものであり、調整過程が中長期に及ぶため、息長く努力を継続しなければならないと指摘されております。八次策は構造調整の一環として策定されておりますが、現在もその基調には全く変化がございません。引き続きこれを継続する、少なくとも九〇年代には調整は終わることになろうという意味で、国内炭は九〇年代は構造調整の最終段階となる、こう考えておると申し上げた次第でございます。
　それから二つ目の御質問でございますが、将来、石炭企業の経営の活力は順次低下する、社会的負担については猶予期間内に極力解決する、それから構造調整への対応を進めるために猶予期間が必要である、こういうようなことを申しましたが、それに対する御質問であったかと思います。
　石炭企業の経営状況は、先ほど申し上げましたとおり赤字基調が一段と悪化している状況でございまして、その概略を申し上げますと、現存炭鉱については、八次策前の昭和六十一年度の経常損益はトン当たり三百二十四円の赤字でございましたが、その後の合理化の努力にもかかわりませず、平成元年度はトン当たり五百七十円の赤字となっております。また、繰越損失も六十一年度二百三十九億でございましたのが、五百四十八億と急増をいたしておる状況でございます。これらは生産体制の集約に伴う特別支出、固定資産の除却等が主たる要因でございますが、今後も、合理化効果が徐々にあらわれるとは考えておりますが、金利並びに物価上昇等マイナスの要因が既に出てきておりまして、苦しい経営が続くものと考えられます。したがいまして、経営の多角化にも努力をいたしておりますが、資金面等でなかなか思うようにいかないのが現状でございます。私企業として自立、安定をいたしますためには相当の期間がかかる、この期間を猶予期間と申した次第でございます。
　なお、企業の活力の低下は、先ほど申しました財務面ばかりではございませんで、新規の雇用が困難でございますために、従業者の平均年齢が年々上昇しておることも一つの大きな要因でございます。
○細谷委員　いずれにいたしましても、石炭協会長の御発言が国内炭の閉山・縮小、撤退ともとられかねない発言でございまして、地域住民並びに自治体に大変深刻な衝撃を与えているということをまず御指摘しておきたいと思います。それから、この発言で、将来展望が持てないということで、労務倒産といいましょうか、そういうおそれすら出てくる可能性があるとまで言われているわけでございます。どうかこれからの審議の中でぜひそうした地域の声も反映していただきまして、経営サイドとしてもぜひ石炭を守っていくのだという姿勢を貫いていただきたいということを申し添えておきたいと思います。
　それから最後に、石炭労協の藤原参考人にお尋ねしたいと思いますけれども、先ほど労働条件の問題に触れられました。国内炭鉱労働者の諸労働条件は他産業に対して大変大きく下回っているのだ、賃金水準、ベア率、各種手当、労働時間、そういうことでございまして、具体的にどんな感じになっておるのか、お教えを願えればというふうに思う次第であります。
　そして同時に、御承知のように一人当たりの採掘量なんかどんどんふえているわけです。そういう意味においては労働生産性というものはそれなりに私は向上してきているというふうに認識しているわけでございます。ところが、商品の値段であります基準炭価というのは決められておるわけでありますから、結局、コストの上昇分というのは全部労働生産性の中で吸収するという形になっていると思うのです。それがひいては、例えば労働条件の改善ということの大変障害になっているのじゃないかというふうに考えるわけです。したがって経営改善効果もなかなか出てこない、こういうのが実態ではないかというふうに思うわけですけれども、労働条件の面ということについてどういうふうにお考えになっておるのか、御意見を聞かせていただきたいと思います。
○藤原参考人　お答えをいたします。
　まず労働条件でございますが、賃金でいいますと、平成元年の労働省調べでは、月収で全産業平均が三十一万六千三百八十二円、石炭平均が二十九万五千八百六十四円で、決まって支給される賃金でいいますと九三・五％でございます。ただ、時間当たりで見ますと、全産業平均が千七百四十円、これに対して石炭平均が千五百十一円で、八六・九％でございます。
　それから、最近五年間の賃上げ状況、いわゆる第八次政策の検討をされた昭和六十一年度から今年度までの五年間をトータルをいたしますと、全産業平均では五万五千五百六十六円の賃上げがございました。ポイントでいいますと二三・三ポイントぐらい上がっているわけですが、石炭の場合は一万九千三百九十五円で八・四ポイント、五年でこれだけで、大体全産業平均に対して石炭はこの五年間は三五％程度の賃上げでしかなかった、こういう状況でございます。
　また、期末手当でいいますと、これも、平成元年の日経連の調べでございますが、全産業は年間で百三十三万五千七百七十七円の期末手当でございますが、私ども石炭は七十万一千円、五二・五％水準でございます。
　それから、労働時間で申し上げますと、これも、平成元年の労働省毎勤統計調べでございますが、全産業で二千百十二時間でございますが、石炭につきましては二千三百五十時間、二百三十八時間ほど労働時間が多い、こういう状況になってございます。
　それから、退職手当でございますが、これは平成元年の六月に中央労働委員会が調べた勤続三十年で定年になる人の平均でいいますと、全産業八十二社の男子平均が一千六十四万七千円、これに対して石炭の坑外の男子が九百五十二万一千円、八九・四％水準でございます。
　このほかに、御承知のように平均年齢が約四十二歳ということがございます。こういったこと、あるいは働いている場所が地下労働であるということを勘案いたしますと、かなりの格差があるというふうに私どもは認識をしております。
　問題は、地下産業労働者、八次政策あるいはその前の政策でも地下産業にふさわしい労働条件という表現では政策上も表現をされてきているわけですが、実際に労使交渉を進めてまいりますと、先ほど来協会長から言われておりますとおり、石炭は赤字である、加えてユーザー負担あるいは国の援助、こういったことがある中でという制約条件で、いろいろお願いしてもなかなか思うように上げてもらえない、他産業水準よりも毎年上がり幅が少ない、こういうことになってきましたので、結局は、石炭の炭価というもの、あるいは炭価で補えないとするならば他の方法でやはり補うというようなことが基本的には必要であろうというふうに考えておりまして、ひとえに、炭鉱労働者の労働条件についても石炭政策そのものであるという認識でございます。
○細谷委員　これで終わりますけれども、いずれにいたしましても、他産業に比較して相対的に大変劣悪な労働条件の中で頑張っているということでございまして、その辺の労働条件の改善の問題についてもぜひ政策部会の中で議論をしていただくことをお願い申し上げまして質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○渡辺委員長　岩田順介君。
○岩田委員　岩田であります。
　私も筑豊で生まれまして筑豊で今日まで生活をしてまいりまして、炭鉱の盛衰を体験をしてきた者の一人でありますが、各議員の先生方におかれましても、この間の石炭政策に対しまして多大な御尽力と御努力をいただいておりますことを感謝申し上げておきたいと思います。
　時間がございませんから、山本先生に三点御質問をさせていただいて、一括してお答えをいただければ幸いだというふうに思っているわけであります。
　先ほど笹生先生のお話にもございましたが、産炭法の答申の過程における御発言がございました。それから、八月には産炭法の小委員会の中間取りまとめも出ております。また、十六日には各紙が産炭法十年延長というふうにいたしておりますが、こういった点を参考にし、これを認識して、御質問を三点したいと思います。
　まず第一点でありますけれども、筑豊はこの十年の延長になるという重点地域というふうに議論されておるやに聞いておりますが、この産炭法のいわゆる強化、延長の問題と同時に、これには概して入らないというか、例えば残存鉱害量の問題をどうするか、さらには炭鉱跡地の問題をどうするか、それから膨大なボタ山が課題として残っておりますけれども、こういったことをやはり同時に並行して進めていく、いわゆる基盤整備の基本である。従来の経過から見ますと、こういった未処理の問題が産炭地域の活性化の阻害になっているというふうにも思いますけれども、これらについての山本先生の御認識を現地の立場からひとつお伺いしておきたい。
　二点目の問題でありますけれども、先ほども産炭地域振興に関する各省庁間の理解の問題、協力の問題が出ておりましたが、恐らくこれも中間取りまとめ等の内容からいきますと、一層強力に進めていくということが出ると思います。しかし、過去の実態からいたしまして、必ずしもそれは、理解は示されるけれども実効性あるものとして果たして進行したかどうか、非常にこれは問題が残るところではないかと思います。言い方をかえますと、縦割り行政の弊害をやはり超えてもらって、産炭地域振興問題につきましては一層の実効性ある理解を示してほしいということがなければ、時間の浪費というのは言い過ぎかもわかりませんけれども、時間だけがたっていく、こういうふうに認識をいたすわけでありますが、これにつきましてはどういうふうに御見解をお持ちであるか、お聞きをしておきたいと思います。
　それから三点目の問題でありますけれども、いわゆる産炭地域は、先ほどからも意見の中にもありましたが、比較的というよりも随分脆弱な財政基盤である、過疎地である、こういうことが幾重にも重なりまして振興策を阻害しているという要因もあります。したがって、公共事業も他の地域に比べて比較的少ない、こういう実態にありまして、離職者対策としてとられてまいりました例えば緊就だとか開就、これらが果たした地域における公共事業への貢献、さらには雇用対策としての効果も随分上がっていると思いますが、これらにつきましてもやがて見直しという状況にあるわけでありますが、現地からのこれらの就労事業等に対する見解と、今後要望がございましたらお聞かせをいただいておきたいと思います。
○鍛冶委員　本日は、参考人の皆様方には本当に貴重な時間おいでをいただき御意見を述べていただきましてありがとうございました。私も与えられました時間の範囲で各参考人に御質問を申し上げたいと思います。
　私に与えられた時間が十九分でございますので、これから先に質問を各参考人にさせていただきます。後、ひとつ各参考人から、恐らくそれぞれ三分以内くらいになるだろうと思いますが、後の時間もございますので、大変恐縮でございますがそういう範囲内で簡潔にお答えをいただければと思っております。
　生田参考人、それから河原崎参考人、笹生参考人、山本参考人、中田参考人、五人の方にお願いいたしたいと思います。
　最初に、生田参考人にお尋ねを申し上げますが、エネルギー関係については生田参考人は大変深い見識をお持ちだということばお聞きいたしておりますが、石鉱審におけるいろいろな経過並びに今後のことについてお話をいただきました。その中で、国内炭の今後の位置づけ、あり方ということについていろいろ意見があって分かれておるというふうなことの御説明もいただいたわけでございますが、もう端的に、生田参考人としては国内炭の今後のあり方についてはどういうような形が一番いいというふうにお考えになっていらっしゃるのか、ひとつお尋ねをいたしたいと思います。
　次に、河原崎参考人にお尋ねをいたしますが、先ほどからも多少やりとりがございました。私も、河原崎参考人がいろいろ御意見をお述べになっておるのを読ませていただきましたけれども、その中で一番やはり気になりますのが、九〇年代は構造調整の最終年次に当たる、こういうふうにおっしゃっていらっしゃいますし、これは先ほども細谷委員もちょっとおっしゃったように、そうなるとこれは、石炭は、もう国内炭は要らなくなるのだ、もう掘るのはやめるのだというふうにも聞こえますし、しかし反面また、先ほどのお話の中では適正水準を今後も維持するというふうなお言葉もありました。ここらあたりで、非常に私たちは具体的な内容というものも十分検討された上での御発言だと思うのでございますが、ひとつ差し支えなければ、率直なこれに対する御意見、場合によればもうこれは国内炭は掘らなくなるという可能性もあるのだというようなことも含めて、もし御意見がおありならばこの際率直にお答えをいただければというふうに思います。
　次に、笹生参考人にお尋ねを申し上げますが、以下、山本参考人、中田参考人にも似たようなお尋ねになりますので、恐縮でございますが、それぞれの立場でお答えもいただきたいと思っております。
　笹生参考人は、先ほどからのやりとりの中でもおっしゃっておられましたが、産炭地域についてはポテンシャルの高い地域が多いので、施策のよろしきを得れば非常に復興はきちんといくのだというような意味のお話がございました。私もぜひそうなければいかぬというふうに思っておりますが、この点について、どういう形で具体的に施策を講じていけばそういう形が達成できるのか、これは笹生参考人の考えをひとつぜひお聞かせをいただきたい。
　さらに、一番大きな問題の一つとして指定解除の問題があるのですが、これにつきましては笹生参考人としてはどういう具体的な形で解除というものを考えておられるのか、お答えをいただけるようでございましたらぜひお答えをいただければ、こういうふうに思っております。
　山本参考人にお尋ねをいたしますが、先ほどからの御答弁なりお話の中で大分具体的にお考えもはっきりはしてまいりましたけれども、さらに重ねてのお尋ねです。
　十年間での施策のあり方では何とかいけると思う、裏返せば、今までの延長線上では十年間延長してもなかなか片づきませんよというふうな意味もあると思いますが、しかし、やはり十年間延ばすならばその中できちんとけじめはつけていきたいし、してもらいたいというふうな御意向もあるのだと思います。本当に地元のために東奔西走して御苦労願っておる山本町長さんでございますが、この十年間の施策のあり方では何とかいけるということについて、今までお答えいただいたものは外していただいても結構ですが、触れていただく必要があれば触れていただきながら、率直に、こういうふうに国にはしてもらいたい、こういうふうに具体的にやってもらいたい、多少あたりに差しさわりがありましても構いませんので遠慮なく御意見をおっしゃっていただいて、今後私たちがいろいろ進めていく上での参考にさせていただければ、こういうふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　中田参考人にも大体同じようなことでございますが、お立場がそれぞれございまして微妙な違いもございますので、抜本的な対策をしてほしいということもおっしゃっておられますし、また、いろいろなあり方についても若干お答えいただいております。これも、具体的にこの産炭地域の振興ということについてひとつ率直な御意見をお伺いをしたい、こういうふうに思っております。
　それぞれよろしくお願い申し上げます。
○生田参考人　お答え申し上げます。
　私もエネルギーの専門家でございますので、エネルギー政策、エネルギー問題から考えた国内炭のあり方について考え方がないわけではございませんが、私、政策部会の部会長、いわば部会の議長でございますので、予見、予断を持って審議に入るということは極力避けたいと思いますので、いわば頭を白紙にいたしまして、ほかの委員の方の御意見を十分お聞きし、論議を尽くしていただいて妥当な結論に持ってまいりたいと考えております。したがいまして、余り具体的にこうこうということを申し上げるのは避けさせていただきたいと思いますが、ただ一つ申し上げられることは、経済的な競争力を失った産業を維持しようと思えば、それを経済原則以外の方策で支えるための全国民的な合意がなければまず不可能である、これはもう大原則だと思います。その原則を中心にいたしまして具体的にはいろいろのことが考えられるわけでございますので、その点で十分論議を尽くしてまいりたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、麻生委員長代理着席〕
○河原崎参考人　お答えをいたします。
　ポスト八次の生産水準等につきましては、先ほど御説明申し上げましたとおり、適正な生産水準に移行する努力を継続するということでございまして、適正な水準につきましては、先ほども御説明申しましたとおり、物的エネルギー資源の安定上の観点に加えて、技術の蓄積と一層の開発と内外技術者等の教育訓練、さらには国際的産学協同の研究が可能となる程度の規模を考えておるわけでございます。
　なお、その具体的な規模についての御質問があったかと存じますが、ポスト八次策につきましては、関係各界の考え方、意見が述べられて、これから具体的な事項について検討に入る段階でございます。したがいまして、生産、需要、経営の多角化、産炭地域対策、鉱害対策、財源等の枠組みがまだ決まっておりません。さらに、私ども石炭業界の考え方で政策の方向が決まるか否か全く不明でございます。このような段階でございますので、現在のところちょっとお答えすることができない次第でございます。
○笹生参考人　お答えをいたします。
　御質問は二点あったと思います。第一点は産炭地域のポテンシャルをいかに振興するかということについての見解ということだったと思います。が、第二点は指定解除についての条件といいましょうか、それでよろしゅうございますか。
　第一点の産炭地域のポテンシャルをどうするかという場合に、産炭地域振興問題というのは、一つは影響をいかに回復するかという問題と、それからあわせて地域のポテンシャルをいかに高めていくかというふうに、概念的には二つに分かれると思います。それで、第一点の影響の回復という問題については、これは地域独自ではなかなか難しいという問題がございますので、これの施策というのはやはり外からプッシュをするというようなことが当然不可欠になってまいりますが、ポテンシャル、地域が本来持っているポテンシャルというものをいかに顕在化するかということは、地域自体のァビリティーというものをいかに高めていくかということに尽きるわけでございます。
　日本の地域政策が昭和五十年代以降、四十年代までと非常に変わったことというのは、それまでは外発的なといいましょうか、そのために物と金というものを地域に投入することによって浮揚力を高めていくという施策が主流であったわけですけれども、五十年代以降の、特にオイルショック以降の社会経済状況の変化の中で際立った特徴としては、そういった場面とあわせて内発的な力をいかに高めていくか、内発的な力というのは、外発的なものが物と金というものだといたしますと、内発的なものはどちらかといえば私は事と人であるというふうに考えております。したがって、先ほど古賀先生の御質問にもお答えいたしましたが、これからの実施計画の中には物と金というものの基幹的な政策と並行して、事をいかに考えていくか、それを支える人材というものをいかに育成していくかという行動計画的な面が非常に不可欠な問題で、これが両々相まつことによって振興の実というのは上がるというふうに考えております。
　それから、二番目の指定解除の件については、これは小委員会のこれまでの議論としては具体的な形でどういうふうな指標が望ましいかということについては検討しておりませんが、これまでの現行の指定解除基準の財政力指数というものだけでは不十分であるということだけについては皆さんの認識がほぼ一致をしておるというもうに考えております。
　特にそれの欠くるところは何かというと、恐らくそれは閉山の影響の残存しているものをいかに評価をするか、それは量なり質の面で一体どうするかというところが、やはり財政力とあわせて考慮しないと適正な見直しというものに理解が得られないであろうということでございます。これについては、法延長前後にできるだけ早い時期に具体的な指標の検討と、それから地元市町村との調整ということが早急に努められるべきだというふうに考えております。
　以上です。
○山本参考人　端的に申し上げたいと思います。
　地域振興というのはいろいろな策を施すことによって成り立っていくわけですけれども、私が常日ごろから考えておりますのは、地域の価値観を高めていくことが一番大事だと思います。したがって、各市町村とも、あるいは圏域でも同じだと思うのですけれども、これだけはやらなければならないという核になる計画を立てられていると思うのです。これを完全実施が、実行ができるならば地域の振興は図っていくことができる、こう思うのですが、それがなかなか障害があってうまくいかないというのが現実じゃないでしょうか。ですから、言いかえますと、いわき方式をそれぞれの圏域に実施をしていただくならば、恐らく私は、ある意味では地域振興が成って産炭法からの卒業になっていくのじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、これが実現不可能であるとするならば、それにかわるべく何かいい策を考えていく必要がある、こういうふうに考えております。具体的なことは申し上げられないのがまことに恐縮でございますけれども、そういう考え方でございます。
○中田参考人　端的にずばり申し上げたいと思います。
　先ほど五年でもいい、三年でもいいと申し上げましたのは、私は、やはり今度の小委員会の答申によりまして、これからの産炭地振興のあり方が今度大きくと言っていいかどうか、とにかく単純延長ではなくて充実した対策が望まれていくと思うのです。これまでも、第八次の石炭政策の答申の中でも「脱石炭化に向けて主体的な取組みを行う地域に対し、」「所要の支援を行うべきである。」ということが答申されておりましたが、なるほどその後この十年間にいろいろな対策を、新しい対策をやっていただきました。しかし、それでは十年間で卒業できない現実であります。
　ですから、五年と申し上げましたのは、五年くらいのうちに地域の環境整備をすることによって、あとの五年、今から並行していきますけれども、企業の立地、雇用の対策、雇用の拡大、財政力指数が高まる、こういうことの対策ができる、でき得る自信があります。それに臨む決意があります。したがって、これからつくられるであろう振興計画、実施計画は、実効性のある、現実性のある実行計画――現実性と言えば、財政力がないからこれはできないであろうとして、これはヒアリングで削られる問題がある。しかし、この計画さえやれば産炭地の活性化ができますという計画をつくらなければ、これはまた十年たっても同じ結果になる。ですから、その十年間でこれをやればこの町は必ず活性化できる、そのためには裏づけとなる財政をこのようにという具体的な実施計画をつくって、これを実行に移す。企業の誘致は国がやるのではありません、道県がやるのではありません。もちろん、お手伝いはいただきますが、やはり地域がやらなければならない。やってきています。これからもやらなければならない。そのためには、環境の整備が条件であります。こういうふうに考えております。
○鍛冶委員　ありがとうございました。
　生田参考人それから河原崎参考人には、お答えしづらいだろうということをあえてお尋ねいたしましたが、本当に各参考人、ありがとうございました。これで終わります。
○麻生委員長代理　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　参考人の皆さん大変御苦労さんでございます。私は、時間が余りありませんので、石鉱審の生田参考人には私の方から要請をしておきたいと思います。
　一つは、今後の石炭政策についてでありますけれども、私たちは貴重な国内資源である国内炭をもっと積極的に活用すべきだというのが基本的な立場であります。そのために、国策会社である電源開発も含めて、北海道や九州に国内炭専焼の火力発電所を確保するというようなことをぜひ検討していただきたい。国内炭のコスト高ということについては日本経済全体で吸収していくようにすればほとんど問題にならないというふうに私どもは考えておりますので、御検討いただきたい。
　それから、二番目の問題としては、石特財源の確保も石鉱審で議論をしていただくというふうに伺っておりますが、今石特会計は御存じのとおり借金を抱えておりまして、このままの状態で行ったのでは、幾ら産炭地振興のいろいろプランを立てても財源的には非常に困難です。ぜひ、この石特財源の確保の問題についても抜本的な検討をお願いしたいと思っております。
　さて、笹生参考人にまず御質問を申し上げたいと思います。
　一つは、ここ十年の振興策をどう評価して、そこからどういうふうに教訓を学んで今度の答申の中に反映をさせるのかということであります。私どもが産炭地の市町村を回ってみて一番言われることは、いろいろ計画をつくってみても、例えば先ほども出ましたような基幹道路一つにしても、なかなか進まないということであります。どうしていろいろ計画を立てたことが進まなかったのか、今度はどういうふうにするからそれが進むような仕組みになるのかということについてのお考え方を一つは伺いたいわけであります。
　もう一つは、市町村の六条指定の解除の問題であります。私どもは、立ち直ったところについては解除するということについて何も異論を申そうとは思いませんけれども、その立ち直っておるという指標として、新聞の報道などでは、いわゆる財政力指数と人口が昭和三十五年に比べてそれを上回っておるというようなケースを想定しておるようです。しかし、先ほど参考人も、それだけでは不十分で、閉山の影響をどう克服しておるかということを考えなければいけないと言われましたが、私も全くそのとおりだと思うのです。
　私の近くでこの解除の候補になるとすれば岡垣町という町ではないかと思って、その町にどうかと言って意見を求めてみましたら、すぐ言われたことは、炭住などにつきましても、未改良でぜひ改良しなければならないところが百七十九戸ある。ところがこれを全部改良するとなれば五十億もかかるような大事業になる、こういうのが残っている。あるいは鉱害復旧などにしても、これを申し出ている人だけでも現在四百六十名もおるということだそうでありまして、私は、そういうような閉山の影響をもう十分に克服したということを見きわめなければ、財政力や人口だけではだめだと考えますので、その点についてもう一度伺いたいと思います。
　それから、質問を全部してしまいたいと思いますが、あと一人、山本参考人にお尋ねをしたいと思います。
　産炭地市町村が、ただでも財政的には非常に困難な中でこれまでいろいろな振興策に取り組んでまいりました。その結果、先ほどのお話では、その起債の償還で今大変な状態だ。そうすると、これからまたいろいろ振興策をやらなければいけないというときにもう財政的にはどうにもならないという状況では、それが文字どおり絵にかいたもちになってしまうわけであります。先ほどのお話では、いわゆる産炭債なども希望しておるということだったのですが、これまでも何遍もそういう話は出てきたと思うのですが、これまでそういう話が出てもどうして実現できなかったのかという経過も含めて、どうしたらいいかということについてもう少し御意見を伺いたいと思います。
　私の質問は以上であります。