Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野（邦）政府委員　今、財政構造改革の推進ということでいろいろ努力をいたしておるわけでございますが、財政構造改革の推進についての閣議決定におきましても、地域経済への配慮を行う、同時に、国土の均衡ある発展と整備水準についての地域間の格差の是正、特に、おくれている地方あるいは地域について重点的にやっていくということも、規制緩和と申しますか、財政構造改革の推進についてに明確にうたわれているわけでございます。
　こういう点を受けまして、私どもも、平成十年度の建設省関係の概算要求でも、特に生活関連につきましては、先生今、下水道の例をお出しになりましたけれども、真に整備がおくれている分野、地域への重点化とか、あるいはこれも御指摘のございました、特に用地補償比率が低いものなど短期間に事業効果が上がるものについて重点的に予算のお願いをしている、こういうことでございまして、そういう点から、特に地方への予算の重点配分の御指摘につきましてはこたえていこうということを考えているわけでございます。
　ただ一方、やはり都市部でもそれなりに大変必要な事業もたくさんあるわけでございますが、都市部では特に規制緩和が大事だということはお話のとおりでございます。私どもでも、良好な環境の確保あるいは公共施設の整備などを伴うような優良なプロジェクトにつきましては、例えば容積率をボーナスで与える、割り増しを与えるといったような制度を逐次整備をしてまいりました。
　また、前国会でも、高層住居誘導地区の制度というようなものにつきましても、基準法の改正をして認めていただきました。これが九月から施行になっておりますので、おいおいにまた効果は出てくると思いますけれども、そういったようなこと等を中心とした規制緩和を特に都市部では積極的にやはり進めていかなければいけない、こう思っているところでございます。
　そういうことの両方相まちまして、何とか日本経済全体、均衡ある発展ができないか、こう思っているところでございます。
○佐田委員　今の答弁にもありましたように、ぜひとも効率よく予算配分をしていただきたい、こういうふうに思っているわけであります。そしてまた、都市部の方々も住環境をできるだけこれから規制緩和によってよくしていかなくてはいけませんし、今答弁にもありましたように、総合設計制度というふうに言われるそういう制度だと思うのですけれども、基本的に公共に供する部分が多い場合に優良な建物については容積率を緩和していく、こういうことはぜひともいろいろな場面でやっていっていただきたい、かように思っているわけであります。
　それと、ちょっとこれは御指摘申し上げたいのですけれども、やはりあまねく五十三万社ある建設関連企業が潤っていくということはそれなりの経済効果が出てくる、こういうふうに思っているわけでありますけれども、その中の、制度改革にも入るわけでありますけれども、最近、ＶＥ案というのが出ているのですね。要するに、仕事をする方の会社の方々から、こうやった方がいいんじゃないか、ああやった方がいいんじゃないか、こういうことによって工事の単価を下げていく、こういうふうなことが提案をされております。
　これは、一見すると随分単価が下がっていいんじゃないですかとお思いになるかもしれませんけれども、私も地元に帰っていろいろな意見を聞いてみますと、そうではないのですね、はっきり言って。例えば地域の工事事務所だとかそういうところから仕事が出るとしても、ＶＥ案というのは、要するに、例えば構造的に柱は、この間神戸の方で橋脚が倒れましたけれども、いや、そうじゃなくてこういうふうな太さにした方が構造的にいいんじゃないかとか、こういう計算は中小零細の企業なんかにできっこないのです、はっきり言って。そうすると、必然的に、ある程度大企業にばかり仕事が行ってしまうという現状ができてしまう。
　私は、そういうところをきちっといろいろな先生方の議論の中で精査していかなくてはいけないんじゃないか、こういうふうにも思っているわけであります。
　ちなみに、今度の公共投資がなかなか浸透しないというのは、調べましたら、やはり全体の予算、発注、事業費の半分近くを最大手と言われるような会社がとっているという現状があるわけですから、その辺のある程度の是正、制度改革、そして中小零細の企業の、下請の人たちもきちっと仕事ができるように適正価格でいくような、そういうふうなことの御配慮、制度改革やら今の規制緩和やら全部含めた意味で、ぜひとも建設省の皆さん方にはお願いをする次第でございます。
　それと、先ほど単価の問題が出たのですけれども、単価というのは非常に難しい問題であって、製造業の方々、いろいろありますけれども、普通の一つの製造業と建設業というのはちょっと違いまして、これはあくまでも受注生産でありまして、受注生産ということになると、例えば道路をつくるときには、生コン、鉄筋だとか土工事だとかありますけれども、建築になると、何百、下手すると何千という工種があるわけですね。ですから、一概にその構造物が高い安いということは、一つ一つのそういう資材ですね、例えば今言ったものだとか窓の型枠だとか、そういうふうなものを全部含めたようなことが全部あわせて高い低いということをやはり精査していかないと、また矛盾も生まれてくるのじゃないか、こういうふうに思っております。
　我々としては、できるだけコストダウンのために議論をしていかなくてはいけない、その方向で頑張っていかなくてはいけない、かように思っております。
　ただ、私、文部省にいた時期がありましたけれども、そのときに一番感じたのは、去年、鹿児島で小学校が倒壊しました。偶然生徒さんがいなかったから、これはよかったです。すべてコストダウン、七％カットして、そしてコストダウンを何％しなさいと言うのではなくて、物、物によってその仕様が違うわけであります。例えば文部省なんかのものは、学校の子供ですから、右往左往してしまう、適宜適切に避難するなんということはできないわけです。そしてまた、なおかつ、大学の病院、患者さんたちは動けない方もいらっしゃる。そういう建物も同じような仕様で、適用でやっていいのかどうか、私は非常にこれは疑問に感じました。文部大臣、いかがですか、この辺については。
○町村国務大臣　突然のお問い合わせでございますが、先生御指摘のとおり、老朽化した校舎あるいは病院等が相当あることは事実であります。何とかこれを耐震設計がきっちりいったようなものにしていきたいということで、相当手入れをし始めたところであります。
　例えば、先生、文部政務次官御在職中に私立学校への利子補給制度というのを実は始められました。これなどは、わずか十数億の予算で年間八百億の工事ができるという大変すばらしい制度を政務次官御在職中につくっていただいたということで、大変感謝をしているわけでございますが、例えばそういうようないろいろな政策的な努力をして、今御指摘のような、とにかく安ければいいというわけではない、やはり安全性ということも相当公共工事の場合は重要だ、そういう認識でもって取り組んでまいりたいと思っております。
○瓦国務大臣　先ほど以来の御質問の中で、委員よく御案内のとおり、財政が厳しい環境にありますから、費用対効果といいますか、いかに効果を生むかということもよく勘案しながら取り組んでいかなければならぬ課題もございます。
　また、公共事業が地域に大きく貢献をしておる、地域経済に対しての貢献度も高いわけでありますが、また中央、地方を問わず、これから快適な生活基盤を構築していくという観点に立てば、いろいろ工夫をしていかなければならない問題もございますし、また、委員が多方面の問題を今提示されておるわけでございますが、建築資材につきましても相当昨今進歩いたしておる面もございます。
　また、民間が持つ能力も相当大きなものになってきておるわけでありまして、今ＶＥのお話もございました、やはりこれから工夫をしていかなければならぬ時代でありますので、よくよく研究をしながら、検討しながら、今それぞれの分野でいたしておるわけであります。
　今度の景気対策につきましても、いかなるものが即効性があり効果があるか、また、社会資本の整備をこれから続けていくためにいかなる方策をとればいいかというようなことを今検討いたしておるわけでありますが、これは相当幅広に研究しなければならない問題が多々ございまして、財政縮減の折でありますが、社会資本の整備につきましては、その機能が十分に発揮できるような、そしてまた安全が確保できるような効果も期待して、この財政事情の中でありますが、景気対策にも貢献していく道はないか、このことを今検討を続けておるところであります。
　党の方でも、いろいろ土地問題を含めて検討いただいておりますが、やがて政府の方でも経済企画庁長官が中心になって取りまとめを行うわけでありますので、景気対策をにらみながら、今御指摘の社会資本整備につきましても心得て取り組んでいかなければならぬと思っております。
○佐田委員　私は、今の時代というのはどういう時代かなというふうに考えたときに、例えば社会資本の充実を図るのが先行するのか、そして、それによって波及効果を及ぼして景気の回復を図っていくのが先か、私は非常にこれを疑問に感じているのです。
　どっちが先かなというふうに考えたときに、今の時代は、明治時代、そしてまた戦後の大改革を今やろうとしておるわけであります。そういう時代を考えたときに、財革法のこの議論の中で、私は、今の時代においては景気回復ということをまず優先していかなければいけないんじゃないか、このぐらいにも感じておるわけでございます。
　それと同時に、今回いろいろな議論があったわけでありますけれども、土地税制、やはりこれだけ地価が、あのバブルの時代はどんどんどんどんと土地が高騰しまして、それに対して土地税制をかなり絞って、結局薬であろうと思ったものがこれは事業になってしまった、そういうふうな事情もあるわけであります。
　ここに来まして、もう時期も熟しまして、きのうの大蔵大臣の御答弁にもありましたように時期が熟した。この時期に来まして、私はまさに、わけても譲渡益課税の問題、これをぜひ昔のような二六％ぐらいに下げないと、例えばこれを時限立法にしてもいいわけでありますから、しっかりとその辺を踏まえて、断固として断行していかなくてはいけないのじゃないか、こういうふうに思っているわけであります。
　もちろん、この施行に当たりましては、もう決めた以上はすぐやる、こういうふうな形にしていかないと、また売り控えだとか買い控えなんかが生まれまして、また景気を冷え込ませる、こういうこともあるわけでありますけれども、この土地税制について大蔵大臣はどういうふうに御見解をお持ちでしょうか。
○三塚国務大臣　税制の基本は基本として、検討の場合の中心になければなりません。租税あって財政あり、租税あって政治あり、議会制民主主義ということであり、そういう中で土地税制をどうするか。これは土地の流動化、不動産担保証券化及びさらなる需要喚起のための施策、税制に絡むこと、多々多かろうと思います。
　そういう点で、政府としても経企庁長官を中心に、土地の流動化対策、三本の柱の一つとしてしっかりやってほしい、こういうことであります。
　今後、その取りまとめに努力をされておるわけでありますが、同時に、与党における税制調査会における審議が始まっております。それと政府税調、これまた重要な課題に取り組んで審議を始めております。この審議が収れんをされていきますことを最大の関心、また時にお話もお聞きさせていただくということで取りまとめてまいりたい。
　その結果として最終的に、全体の展望の中で、基本は財政構造改革の基本的理念が満たされるということの中で取り決めていかなければならない、こう思っております。
○佐田委員　今回の財革法案、いろいろな各省庁の予算にキャップをはめて、非常に厳しい状況があるわけでありますけれども、今申し上げてきましたように、土地税制であるとか規制緩和であるとか予算の配分であるとか、あらゆる方策を練って、この法案がもちろん景気の足を引っ張るなんてことはまずないように、我々はこれからの通常国会においても努力をしていかなければいけないのじゃないか、こういうふうにも思っておるわけでございます。
　話は変わりますけれども、実は私の県からは小渕外務大臣、そして尾身経企庁長官と、二人も大臣が出て、大変誇りに思っておるところでありますけれども、尾身大臣におかれましては、先ほどの経済対策、これからもよろしくお願いを申し上げる次第でございます。
　それと、もう一つ。これはちょっとこの法案に直接は関係ないのですけれども、私、この間テレビを見ておりましたら、カンボジアの方で足をなくした方だとか、いわゆる対人地雷ですね、これが、聞いてみましたら、世界じゅうに一億個ぐらい埋めてある。こんなに危険で非人道的な武器があるのかなと、見ておってつくづくと感じたわけであります。この対人地雷条約に関する政府の検討状況というのは今どういうふうになっているのか、ちょっとお聞きしたいのですけれども、外務大臣と防衛庁長官、ぜひお願いいたしたいと思います。
○小渕国務大臣　今朝、橋本総理から、防衛庁長官、外務大臣、官房長官をお呼びになられまして、この条約署名に向けて政府内の調整を図っていくべきだという御指示をちょうだいいたしましたので、早速、防衛庁長官と話を始めました。
　いずれにいたしましても、世界の世論というものもございますし、また同時に、我が国にとりましての基本的防衛の問題にもかかわることでありますし、また日米間の信頼の問題もありますので、諸般の問題を調整いたしまして、できる限り早い機会にこの問題についての態度を明らかにいたしていきたい、このように考えております。
○久間国務大臣　御承知のとおり、我が国は起伏があるというのと、それから縦深性が乏しいということがございますために、敵が着上陸しましたときに、それをできるだけおくらせるという意味から、従来から地雷を利用した防衛政策が考えられておるわけでございます。
　しかしながら、今外務大臣がおっしゃられましたように、最近の国際世論等もございますし、そしてまた、先般の、条約に対するいろいろな国内での世論の高まり等もございますために、これに対して、外務大臣等と協力しながら、前向きに進んでいきたいと思っているところでございます。
　ただ、いわゆる代替措置をどうしていくか、我が国が万一攻められましたときに、やはり防衛政策上大事な点もあるわけでございますから、これにかわるべき措置をどういうふうにするか、その問題が一つございます。それともう一つは、日米安保条約を結んで、我が国が万一の場合、日米が共同作戦をとるわけでございますけれども、例えば、日本はこれに調印するということになりまして米国は調印しないということになりましたときに、その辺の、いわゆる両方のそごのないようにどういう調整をしていくか、これも大事なことでございますから、調整をせろという御指示でございますので、そういう中で、調印に向けた方向で調整について努力していきたい、そういうふうに思っているところでございます。
　　　　〔中山（成）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐田委員　各省庁いろいろ御意見あろうかと思いますけれども、この対人地雷、この間、私もいろいろな書物なんかで見させていただきまして、いろいろな種類があったり、そして非人道的であり、そしてまた、なおかつ、最もひきょうな武器だとも言われているそうであります。いずれにいたしましても、将来に向けては、とにかくこれを全廃に向けて何とか努力をしていただきたい。これは私の希望でありますけれども、ぜひお願いをしたい、かように思っております。
　また本題に戻らせていただきたいのでありますけれども、今度は文教関係、文部大臣の方なんですけれども、実は、今回の法案において、各省庁キャップがはめられておるわけでありますけれども、一つだけ、いわゆる科学技術振興費、これは五％の伸び率を超えないように、また平成十一、十二年には伸び率をふやさないように、要するに、ふえてもいいというふうな条項が入っているわけであります。
　これはあくまでもこの科学技術振興費のみなんでありますけれども、この科学技術振興費、大変な額でありますけれども、いろいろなところで、例えば科学技術庁であるとか文部省であるとか、そしてまた、もちろん通産省、農林省、あらゆる省庁で科学技術費というのは使われておるわけであります。私は決して、どこの省庁がいいとか悪いとか、そういう問題ではなくて、この間の「もんじゅ」の事故を見ておりまして、果たしてこのままでいいのかなというふうな疑問を感じたわけであります。
　例えば、この間の「もんじゅ」の問題で、予算の中で、廃棄物に使われる予算が全く違うところで使われておったとか、こんなにたくさんあるわけですね、資料が。資料というか、新聞に出たわけであります。科学技術庁も、はっきり申し上げまして、原子力政策というのは非常に重要なことでありまして、例えば、二〇一〇年には発電の四二％を賄わなくてはいけない、そういう重要な政策でもあるわけであります。それを考えたときに、もっともっと真剣にやってもらわないとまずいのではないのかなとつくづくと感じたわけであります。
　もちろん科学技術庁はほかにも、要するに宇宙もありますし、海洋もある、あらゆることに手を伸ばされておるわけでありますけれども、これは仕切り直しで、しっかりと原子力について立ち向かっていただきたい。そして、将来の国家国民のエネルギー政策のために、何としてでも襟を正して頑張っていただきたいと思いますけれども、科学技術庁長官の意気込みをひとつよろしくお願いします。
○谷垣国務大臣　ただいま佐田委員から当庁の原子力政策の進め方につきまして大変厳しいおしかりを受けまして、大変恐縮いたしております。
　私、先ほど浅野委員の御質問にもお答えをいたしましたけれども、原子力エネルギーというのは大変我が国の将来にとって重要でありますから、やはりこれは何としても国民の理解をいただいて、私は退いてはいけないと思うのです。そのためには、安全に対する国民の信頼をやはりもう一回再確立する必要があると思っております。
　そのためには、安全と推進の両輪、車の両輪が必要でございますけれども、当庁の事業として、推進の中心になっているのはいわゆる動燃、核燃料サイクルの確立に向けて中核的な組織になっているのはいわゆる動燃でございます。ここにいろいろ不祥事がございました。私は、八月一日に識者によりましてこの改革のレポートもいただいたところでありますけれども、うみを出し切って、そして新しい組織につくりかえていく、今その準備を進めております。
　私は、おしかりを正面から受け取りまして、全力を挙げてやらせていただきたいと思っております。
○佐田委員　大変そういう意味では意気込みがあって、これからもぜひ綱紀粛正というか全力で取り組んでいただきたい、かように思っております。
　私が何を言いたいのかというと、経費節減ということがやはり財革の主眼でもありますから、その中におきまして、例えば基礎研究的なもの、そしてまた応用研究、開発研究、こういうものがあるわけでありまして、原子力であるとか海洋であるとか、そういうものについては、やはりこれは応用研究であるわけであります。
　私は、実は委員長の出身地にあります広島大学に行ってまいりました。ここは最先端の放射光というのがあるのです。
　これは、難しいことは私にもわかりませんけれども、いわゆるエネルギーを利用して、昔は、例えば鉄を切削するとかそういうことによって機械をつくったりしていた。今は違うのです。原子を切削していくのです。例えばエネルギーを当てると構造の中から原子が離れるとか。これは、それをどういうところに応用するかというのは応用研究ですけれども、なぜそれが切れるのか、これを研究するのは基礎研究であります。こういう基礎研究を、やはり各省庁でやるのではなくて、これはもうぼつぼつまとめていった方がいいのではないか、こういうふうに思っているのです。
　私は、応用研究はどんどんやるべきであろうかと思います。というふうに申し上げるのも、私は、発想的に一番大事なことというのは、例えば日本でもノーベル賞を出しております、江崎玲於奈先生やら福井謙一先生やら、そういう先生方のことを考えたときに、やはり若いうちから、新しい発想のできる二十代から基礎研究をしっかりとやっていかなくてはいけないのではないか。逆の言い方をするならば、基礎研究というのは若い頭でやってもらわなくてはまずいのではないか、こういうふうに感じておるわけであります。
　そういうことを考えますと、おのずと仕切りというものは、文部省と例えば科学技術庁、通産省、農林省、あらゆるところがありますけれども、そういう中でしっかりと大臣の皆さん方にも仕切っていただきたい、そしてむだをなくしていっていただきたい。これは答弁は要りません。
　もう時間が近づいてまいりました。
　それともう一つですけれども、最後の質問になろうかと思いますけれども、私は実は、文部政務次官のときに神戸に行ってまいりまして、あの例の不幸な事件がありました。
　私は、その中で一番感じたことは、やはりこの間のいろいろな議論の中で、例えば少年を保護するから少年法の問題があるのだということで、少年法の問題があったり、そしてまた、悪質なビデオであるとか、そしてまた図書の問題については表現の自由がある、そういう議論をしていっても百年たっても何の結論も生まれないわけであります。ここはやはり政治がしっかりとした決断を出していかなくてはいけないのじゃないか、私はこういうふうにも思っているわけであります。
　きょうは財革法の議論でありますけれども、私はこの中でこの教育改革、文部大臣は、今回中教審の諮問の中で、教育委員会制度というのは物すごく数が出てきているのです、はっきり言って。私はいろいろな議論の中で、いろいろな問題点の中で、例えば教科書問題もそうであります、これを言ったらもう切りがありませんけれども、あらゆることについて根っこは教育委員会制度にあるのじゃないか、こういうふうに思っているのです。
　そして、私はその中で一番感じたのは、やはり本来各地域の教育委員長、教育長、学校、こういうふうな連携を、決してこの制度を変える必要はないのです、地方分権を進めて結構です、ただ、この制度をしっかりと確立していかなくてはいけないのじゃないか、こういうふうに思っているのです。
　今皆さん方に思い出していただきたいのは、では、教育長と教育委員長はどういう立場か、教育委員長は選挙の論功か何かでなっている人なんかもいるわけであります、はっきり言って。それでは困るのであります。私は地域の文部大臣だと思っております。そういうことを確立していかなくては、やはり本当の教育の向上というものは望めないのじゃないかと私は思っているのです。
　もう時間がありませんけれども、この間神戸に行った一番の感想は、例えば学校の中で、いじめであるとか登校拒否であるとか、子供はもうまさに救いを求めています。二十一世紀を担う子供たちは救いを求めているのであります。
　そういう中において、学校の中でいろいろな対策を練る、結構です。そして、学校に権限を与える、結構です。それ以上の事件が起きそうになったときにどうしたらいいのか。これはやはり教育委員会であります。教育委員会が中心になって決断を下せる。そしてまた横の連携、例えば警察であるとか総務庁であるとか厚生省であるとか、あらゆるところの横の連携もしっかりととって対処していく。そして、学校とも連携をとっていく。そのトップは教育委員長であります。決して制度を直す必要はないのです。今ある制度をしっかりとしていく、こういうことが私は大事じゃないかと思っております。もう時間はありませんけれども、文部大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、中山（成）委員長代理着席〕
○町村国務大臣　神戸の御体験に基づく貴重な御指摘をいただきまして感謝をいたします。
　御指摘のように、来年が教育委員会制度ができて五十年目という一つの節目を迎えるわけでございまして、そんなこともありまして、生き生きとした学校づくり、その基礎をなす教育委員会制度、これをこの時点に立って改めて見直していきたい、こういうことで、先般、中央教育審議会に諮問を出したところでありまして、早いものであれば来年の春ぐらいにはもう答えをいただこうかな、こう期待をしているところであります。
　その中の一つの大きなポイントが、今まさしく佐田委員御指摘のとおり、いい教育長さん、いい教育委員の方々、そしてその中から立派な教育委員長さんが選ばれるということは非常に重要なことでありまして、余り文部大臣の口から言い過ぎてもいけないかもしれませんが、ややもすると、どうしてあの人がというような方が、現実に教育委員長、教育長などに選ばれているケースも率直に言ってなしとはしない、私の地元を見ていても、そんな気がいたすわけであります。
　その辺を考えましたときに、いかに立派な人材を確保するかということを私どもとしては大いに考えていきたいし、そして文部省も余り細かいことに口出しをしない。そして、都道府県の教育委員会も余り市町村教育委員会に口出しをしない。できるだけ市町村教育委員会と学校の校長さん、教頭さんを中心にした、教育現場がよりよいものになるように、そういう形での大きな地方分権の流れに沿った教育改革を進めていきたい。これが私どもの教育改革の一つの大きな柱である。こんなふうに考えておりますので、ひとつ御指導賜りますようにお願いいたします。
○中山（成）委員長代理　これにて浅野君、佐田君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　新進党の鈴木淑夫でございます。
　私は、昨年十二月の臨時国会の予算委員会において、あるいは本年一―三月、通常国会の予算委員会、あるいは税制特別委員会等におきまして、九兆円の国民負担増及び公共投資の落ち込みを含む本年度予算案を成立させ実施に移すならば、間違いなく日本経済は本年四月以降停滞局面に入り、深刻な事態に直面するであろうということをるる申し上げました。
　私の判断するところ、日本経済は私の予測どおり四月以来停滞の局面にあり、この先の予測についても民間の調査機関は深刻な予測を出しております。
　しかし、この委員会は、財革法と略称させていただきますが、財革法の審議の委員会でございますし、別途景気の集中審議の機会もあろうかと存じますので、本日は、景気ではなくて、ここに出ております財革法案を成立、実施させた場合に、日本経済に中期的に何が起きるかという点を中心に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　さて、最初に確認をさせていただきたいことがございます。
　それは、財革法第四条二号によりますと、来年度、九八年度から最終年度の一年前の二〇〇二年度までの各年度に特例公債、赤字国債を発行する場合にはその額を縮減していく、つまり赤字国債は年々削減していけということが書いてあります。
　これに関連して質問いたしますが、年々削減していかなければいけないのは赤字国債だけでしょうか。それとも、この法の精神は、財政赤字、この法律ではＳＮＡ上の一般政府の投資貯蓄差額として定義されておりますが、この財政赤字をも年々削減していくというのがこの法の精神でしょうか。その点を、確認のためにまず総理にお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　財政構造改革の推進に関する特例措置法案、これにおきましては、当面の目標として、平成十五年度までに国及び地方の財政赤字対ＧＤＰ比を三％以下とする、平成十年度から平成十四年度までの各年度において特例公債発行額の縮減を図りながら、平成十五年度までに特例公債依存から脱却するなどを規定をいたしております。ですから、この法律案そのものにおきましては、国及び地方の財政赤字対ＧＤＰ比三％以下という目標に関しまして、その道筋を明示的に示しているものではありません。
　しかし、同時に、これはもうプロ中のプロである議員よく御承知のように、財政赤字の対ＧＤＰ比三％以下という目標を達成することが一朝一夕にできることではない、当然のことながら毎年の縮減に努めていく必要がある、これは私は議員の提起されたとおりだと思います。
○鈴木（淑）委員　確認させていただきました。ありがとうございました。
　この法の精神は財政赤字そのものを年々削減するということであって、赤字国債は削減するが場合によっては建設国債を発行して後で統計が出てみたら財政赤字が拡大していたということがあってはならない、そういう姿勢で今後中期的に財政政策の運営をやるということだということを今確認させていただいたわけであります。
　さて、そこで、財政赤字を中期的に削減していくことがなぜ必要なのかという点についても確認をしたいのでありますが、本会議における趣旨説明あるいは御答弁の中で、あるいは昨日のこの委員会審議の中で、総理並びに蔵相がおっしゃっていた理由の中で最も基本的な理由というのは、中長期的に民間経済の活性化を図るためだということと、後世にツケを回さないためだ、この二つが一番大きな理由であったというふうに思います。
　そこで、この二つについてもう少し突っ込んで質問したいと思います。
　中長期的に民間経済を活性化するためだというのは、別の言葉で言えば、短期的には財政赤字を削減しても民間経済は活性化しない、逆に、ひょっとしたら民間経済をさらに落ち込ませてしまうかもしれないということを含んでおりますか。必ずそういう意味で中長期的、中長期的とおっしゃっておるのでしょうか。総理、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　今、これは申し上げるまでもないことでありますけれども、我が国の財政の現況というものをぜひお考えをいただきたいと思うのであります。主要先進国中最悪の危機的状況にある、これは議員も御異論のないところでありましょう。その上で、現在の財政構造というものをこのまま放置したときを考えていただきたい。これは、経済の活力を必ず低下させます。そして、将来に背負い切れない負担を残していくということも間違いないでありましょう。
　昨日も御議論がありましたところでありまして、今、我が国の金利水準は、御承知のとおり最低の状況でありますけれども、この状況を続けていくときに、我々はクラウディングアウトを心配しないでいいか。私は心配をいたします。いたします。そして、短期的に確かに厳しい部分があることを私は否定をいたしておりません。これはたしか本年の予算委員会でありましたか、あるいは昨年御議論をしたときでありましたか、消費税の税率の引き上げというもの、特別減税を廃止した場合にそれは影響は出ないか。私は四―六を特にあのときは心配しておりましたけれども、影響はあり得ることを否定していなかったと思います。
　そういう厳しい状況の中でも、私は、将来を考えましたとき、これだけの厳しさを持った財政構造改革法案というものを御審議をいただき、成立をさせていただき、それに基づいて今後の予算編成等に臨んでいく、その厳しさは必要だと考えております。
　　　　〔中山（成）委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（淑）委員　総理の今のお話の大前提に、このまま放置しておけばというお言葉があるんですね。今、だれもこのまま赤字を放置しておこうなんと言っている党はないと思うのですね。この赤字を抑えるために歳出の構造改革を実施して、むだを排除して、歳出を抑えていこう、あるいは、一番金を食う社会保障関係の制度をいじってまでも歳出の伸びを抑えよう、みんなそういうことを考えているわけで、このまま放置しておこうなどとはだれも思っていない。
　しかし、総理が、このまま放置しておけばクラウディングアウトが起きる、つまり、財政赤字が民間の資金を吸い上げてしまう、あるいは民間の貯蓄を全部とってしまって民間の投資に回るべき資金、貯蓄が足りなくなる、これがクラウディングアウトですから、そういう事態になるかもしらぬということを言っておられます。
　そういう事態というのはどういうときに出てくるかといいますと、民間の投資が今のような沈滞した状態ではなくて、活況を呈して、民間主導型で経済が発展し始めたとき初めてそういう状況が起きるわけであります。
　現状は、民間に回る資金を赤字がとってしまうどころの話じゃない。こんな大幅な赤字を出して貯蓄を吸収し、民間の資金をとってきても、なおかつ資金は余ってじゃぶじゃぶし、貯蓄は余ってじゃぶじゃぶして、それが大幅な経常収支の黒字という形で海外へ出ていっているわけであります。民間では設備も労働力も余ってしまっている。
　今、ＧＤＰベースのいわゆるデフレギャップは、エコノミストによっていろいろなことを言いますが、七、八％は間違いなくある。まあ七、八％は能力を余している状況です。こんなときにクラウディングアウトは絶対起きないし、この七、八％のギャップを埋め切ったときに初めてクラウディングアウトの議論が出てくるのですね。総理は、今のやり方で、この七、八％のデフレギャップを埋め切るほどの民間支出主導型の経済成長が二〇〇三年に向かって起こると思っているのですか。
　今、日本の潜在成長率というのは、エコノミストの間で意見が分かれますが、九一年ごろまでの高度成長が終わった後の平均成長率四％は無理だろう。高齢化が進んでおります、少子化が進んでおります、時短も進んでおります、これは無理だろう、だけれども三％ぐらいの力はあるでしょうね、二十一世紀に入ったらもう少し下がってくる、この辺が平均的な意見なんですね。
　ところが、どうですか。九二年度から昨年度までの平均成長率はたったの一・四ですよ。本年度については今や、私の手元に民間の十三機関の平均値があるけれども、わずか〇・六％成長だろうと言っている。もしこれを入れますと、この六年間の成長率の平均というのはわずか丁二％になってしまう。
　三％の力を持った経済が六年間一・二で来たら、毎年一・八の力を余しているのですから、累計一〇％以上の力を余している、一一％ぐらい力を余していることになるのですね。この一一％のうち、まあ最初のうちはインフレギャップがあったとして、引いていっても、もう七、八％とにかく力が余っている、こういう状態から今スタートするのですよ。これを埋めていったら、三％プラス毎年一％デフレギャップを埋めて四％成長したって、二〇〇三年までいってクラウディングアウトが起きるような逼迫状況というものは出てきません。
　ですから、私は、民間経済の活性を呼び起こすため、よみがえらせるために、あるいは、逆に言って、クラウディングアウトが起きるに違いないから、今総理がおっしゃった御見解は、クラウディングアウトが起きると総理は信じておるとおっしゃいましたが……（橋本内閣総理大臣「心配がありますと」と呼ぶ）では、可能性があるという意味でしょうか、私、今申し上げた数字からいって、二〇〇三年まで、クラウディングアウトを起こそうと思ったら、四％以上の平均スピードでこの先六年間成長しなければ起きませんよ。ですから、そういうときに、この、民間市場経済を活性化するために今急いで赤字を削減するんだというのは、論理として成立しない。
　念のために申し上げておきますと、先週十五日、日経新聞の「経済教室」に、これは理論経済学の先生ですね、東京工業大学、大阪大学教授小野先生が、全く同じことを言っておられます。ＧＤＰギャップがあって労働力や資本が遊んでいるときに、民間の市場経済を圧迫することを恐れて財政赤字を削減するというのはとんでもないことだ、むしろ逆に、財政赤字の若干の拡大があっても民間市場経済を活性化するための財政施策を講ずるのが正解である、これは何ら後の世代に迷惑をかけるものではない、むしろ、今の世代に元気をつけることによって、この先の日本経済、ひいては後の世代のためにもプラスになるよということを書いております。
　ですから、私は、中長期的に民間市場経済に活性を取り戻すために今から財政赤字を削減するという論理は、これは経済学的には成立しないと思っていますよ。特に今のようにデフレギャップが七、八％もある経済を前にして、二〇〇三年を目指してやろうというときにクラウディングアウトの心配をするなんというのは、全く見当違いだと思います。
　次に、もう一つの理由ですね。ツケを回すというお言葉を総理も蔵相もしばしばお使いになります。
　ここで、ツケというのは、日本語では普通借金証文のような話ですね。ですから、ひょいと聞くと素人は、ああそうか、借金証文を後世の人に回すのかと。今の世代の我々が後世の人に借金証文を回して、それで、借金でもらった資金で何か僕たちはいいことをして、おまえたち、この借金を返せよと言っているのかというふうに思ってしまうのですね。
　そういうニュアンスの言葉をしばしばお使いになりますが、私はこの際、総理、ツケを後世代に回すというのは具体的に何を指して言っておられるのですか、お答えいただけますでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　みずからプロと任じておられる委員に対して、完全な素人の私がお答えをすることが、逆に非礼に当たるのかもしれません。
　しかし私は、逆に、公債残高の累増による長期金利の上昇ということも考える必要はあるんだと思います。そして、いろいろな議論は学問的に成立するでありましょう。しかし、クラウディングアウトを例に引いたのがけしからぬ、そんな状況ではないと言い切られれば、さようでございますかと学問の世界のこととして授業を受ける、そういう思いで伺わなければならないと思いますけれども、私は、実体経済としてこれ以上、国の債務、地方の債務も含めて、公債に依存する度合いというものは減らさなければならない時期が既に来ておると思っております。これが間違いであって、まだ公債はしばらくふえてもいいんだとおっしゃるのでありますなら、これはまた別な議論でありましょう。
　そして、昨日も答弁の中で引用させていただいたわけでありますけれども、私は、ツケという言葉については、公債残高の累増による将来世代の租税、社会保険料の負担が背負い切れなくなるほど増加してしまう状態というものを心配している。そして同時に、現実の問題といたしましても、既に利払い費の増によりまして政策的な経費が圧迫されております。これが一層利払い費が増大することによって、政策経費が一層圧縮される、制約される、本当に必要な分野に十分な投資を、あるいは十二分な措置を行うことが困難になるような事態、これは避けなければならないと考えております。
　このようなことすべてを含めて、ツケという言葉で私は表現してまいりました。
○鈴木（淑）委員　今総理は、まあ一種のツケの圧力で長期金利が上がることを心配しているとおっしゃいましたが、長期金利の上昇というのは、クラウディングアウトが起きたときに起きるんですよ。貯蓄・投資のバランスから考えて、ＧＤＰのデフレギャップから考えて、当分、公債残高あるいは公債発行額の圧力で、つまり政府が資金を余りとっちゃうために、民間に資金が回らなくて資金需給が逼迫して長期金利が上昇するなんていう状態は起きないのであります。
　今はそれどころか、きのうも同僚の野田委員が御指摘申し上げましたが、大恐慌のアメリカのときも瞬間風速でしか出なかった一・八％という長期金利の水準をさらに下回って、日本では今一・七％台です。これは今世紀の最低の長期金利であります。それぐらい資金が余っちゃっているのです。それはそうです。七、八％のデフレギャップがある状態、そして余っちゃった資金が海外へどんどんどんどん出ていって、経常収支の黒字拡大、円安が進んでいる状態では、長期金利なんて上がりようがない。
　また、長期金利というのは将来を見て動きますからね。今の需給だけじゃない、将来資金需給はどうなるかなということも見て動いています。それが今世紀世界じゅう例のない最低水準に下がったということは、今世紀世界じゅう例がないほど、今の日本人は将来に対して悲観的だということですよ。つまり、将来ずっと見たって、そんな長期金利が反発するような資金需給の逼迫は起きない、そんなに経済に元気はないと見ているからなんですね。
　これは一つ御指摘申し上げた上で、ツケの話に戻ります。
　ツケという言葉は、今総理は大変賢明なお答えをされました。借金証文だとは一言もおっしゃらない。いろいろな厄介なことを将来に持ち越す、それ全部ひっくるめてツケだとおっしゃったですね。そういう意味のツケであるなら、これはある意味で正しい説明だと思います。
　御承知のように国債というのは国の借金証文ですが、申すまでもなく、その国債を持っている国民にとっては金融資産です。金融資産と国の借金証文、資産と負債が同額で後世に伝わっていくのですよ。別に現在の世代が後世から金を借りているわけではありません。だから、ツケという言葉は非常に誤解を招く。この言い方はちょっと問題の焦点をそらす言い方だと私は思います、はっきり言って。
　そして、この資産と負債が両方後世に……（発言する者あり）大蔵大臣にはこの後お伺いいたします。資産と負債が両方後世に行ったときにどういう厄介なことが起きるか。どういう厄介なことが起きるか。これは確かに厄介なことは起きますね。資産と負債、同額でいきましても、この元利金払いのためにはやはり税金で取ってこなきゃいけないですから。そうすると、税金で取ってきて元利金払いをすることによって、大量の所得移転が起こります。その所得移転は、予算上は国債費という格好をとってきます。だから、国債費がふえてくると他の歳出を圧迫をしてくる。この手のことが起きるのですよね。これがツケとおっしゃっていることの正体なんです。
　ですから、同じこの日経の「経済教室」にも書いてありますように、これは要するに手間暇の問題だと言っているのですよ、手間暇の問題。あるいは一種の政治的なコストなんですね、将来の世代の。将来の世代が、税金をたくさん取ってきて所得移転をしなきゃいけない。これは政治的には厄介なことですよ、税金を取るんですからね。
　ところが、実際は、税金を取られた方は文句を言います。しかし、それで元利金を払ってもらった、国債を受け取ってその元利金を払ってもらっている国民の方は当然だと思っていて、別に大して喜ばないのですよ。そうすると、税金を取られた方だけが文句を言って、お金をもらった方は黙っているものだから、政治的には厄介なんですよ。そのことを指しているのですね。そういう政治的に厄介なことを後世に回しちゃいけないよ、できればここで解決した方がいいよという意味で言っているわけですね。
　蔵相、私のこの解釈でよろしゅうございますか。ツケという言葉は借金みたいに、今の世代と将来の世代の間の貸借関係みたいに聞こえて非常に誤解を招きます。今の私の言った意味で、手間がかかる、政治的に厄介なことを後の世代に押しつける、そういう意味ですね。本来、お金のツケの話じゃないですな。それでよろしゅうございますか。
○三塚国務大臣　鈴木委員、経済学博士、まあ鈴木イズムでツケの分析をされておるのかなと。（鈴木（淑）委員「大学の先生の理論です」と呼ぶ）ですから大学の先生の理論も、そういうことでツケも借金も同じであるが、いずれにしても財産である、こういうことであります。財産も、許容される財産のうちは暴れません。それは効果を出します。
　私は、わかりいい形で申し上げますと、国鉄再建がなぜ必要であったか。あの当時、国鉄再建に民営・分割の手法を取り入れることに、我が党も全体も、一部を除いてネガティブでございました。国民各位も、公共交通である国鉄が赤字を背負うことは当たり前、各国はその分はタックスから援助をしておる、公共交通というのはそういうものだ、こういうことで、再建案は数次に及びましたが、すべて失敗をいたしました。
　そういう中で、本件を総理も担当、行財政調査会長、私は再建小委員長で担当したわけでありますが、究極の判断をいたしましたのは、収入で利払いができなくなったときであります。収入というのは、人件費を払い、維持管理をし、安全運転ができますように保全をすることであります。ところが、旅客収入はそっくり利払いにしても足ちなくなりました。利払いのために借金をすることになりました。まさに破産であります。
　ところが、前段申し上げました、国鉄は国家である、公共交通である、国民のために動いておるのであるから不足分は税金で払えということだと。そこで、行政改革のきわめつけの、これはフロントランナーになったと私は今認識をいたしておりますが、民営・分割という手法をここに、土光臨調、亀井委員長、加藤寛先生との連携の中で取り入れさせたところであります。最終的には大議論が国会でも行われました。
　そして、一部の、それでもだめだと言い続けたところもありましたが、これが成功いたしまして、今、年間、国税、地方税を含めて、六社、二千五百億円を貢献できるところまで来ました。昔日の国鉄の面影は全くございません。ありがとうございます、またお乗りください、何か不都合がありましたかと、こういうよみがえった鉄道事業であります。
　まさに、今回の我が国の現状は待ったなしと私どもが申し上げておりますのは、全部合わせますと、国会論議において隠れ財産、隠れ借金――財産と言うんです。今の経済理論からいけば財産とも言うんです。（発言する者あり）資産。だけれども、それは違うんです。隠れ借金。皆さんが答弁。それを入れますと、今日ただいま五百二十一兆、こういうことになります。
　これは、利払いをしていかなければなりません。五百二十一兆の利払いは、クーポンで一番高いのは七・八もあります。今日二・五であります。平均をいたして計算をいたしますと五・二であります。五百二十兆であれば二十六兆円の利払いが行われなければなりません。我が国一般会計における分は二百五十四兆であります。普通国債、いわゆる建国、特例公債を入れての二百五十四兆ということになります。それに地方を入れまして四百七十六兆になり、それで、隠れ借金と言われる四十五兆、処理を要する措置、これを入れて五百二十一兆ということになりまして、この利払いが重くのしかかってきましたこの状態は、国鉄のあの状態よりも数十倍の圧力で私どもにそのメッセージを送ってきているわけであります。危機警報を送ってきておるわけであります。
　こういう点で、この点をやり抜くということにさせていただいたわけでありまして、国家再建ということになるわけで、自律経済に向けて行財政改革、六改革を六頭立てでやらざるを得ないという決意も、まさにこの危機的状況に到着をしたからにほかなりません。どうぞ、それをやり抜くことによって自律経済が確立をされていくわけでございますから、先生の学理理論は学理理論として、学説は、顔が違いますようにたくさんあるものであります。私どもは、実物経済、政治、行政の責任という意味で、総理のもとで今日まで半歳にわたる大議論の結論として財政再建の方向をつくらさせていただきました。
○橋本内閣総理大臣　恐らく私はひどく頭が悪いんだろうと思うんですが、先ほど議員が展開されました、公債が一方で国民の資産だ、だから将来世代の負担としてとらえるのはおかしいという御議論については、実は私はどうしてもそこのところが納得がいきません。それは、将来世代における個人間の不公平、これが助長されるということは言えるんじゃないかと思います。
　同時に、確かに、現役世代が、赤字公債ではありません、建設公債で資産を残しました場合、その資産を後の世代の人も共有するという意味で資産の形で残っている、ここは私は先生の議論を否定するものではございませんが、同時に、そのために発行した公債の重圧、それを、税の形になりますか何の形になりますか、その時点で固定することはできないかもしれませんが、いずれにしても返済の責任を負うという意味では後世代の負担でありましょう。しかも、それはその世代が選択した結果支払っていくべき負債ではなく、好むと好まざるとにかかわらず、さきの世代が資産として残したものに対する返済でありますから、この点にも私は問題があるように思います。
　ですから、もし議論を変えた角度で、そうした状況をつくらないためにも、そして公的債務を拡大しないでも民間経済が立ち上がれるようなより積極的な、例えば新たな業の創造に向けた施策を講じろという御指摘でありますなら、私はこれは素直に拝聴をいたします。
　そして、現在政府が、今この財革法は財革法として御議論をいただいているわけでありますけれども、規制緩和等を進める中においてまた新たな業が立ち上がるための研究開発に対する投資は、この財革法の中においても、議員既に御承知のとおり、抑え込んではおりません。それだけのものが伸びていき得る素地はつくっておるわけであります。ですから、そうした努力をしろという御指摘でありますなら、私はこれは喜んで議員の御指摘をちょうだいをいたしたいと思います。
　同時に、その道筋を必ずしも縛っているものではない、しかし、一朝一夕にいきなりどおんと縮減ができるわけではありませんから、その意味では毎年の縮減に努めていく必要があるということ、私は確かに先ほど御答弁を申し上げました。そして、その手法として、総量の部分でキャップをかぶせ、それぞれの施策が量的な縮減を達成するためには、それなりに今の施策を見直さなければならない素地もつくってまいりました。
　これは今さら私が申し上げることではないと思うのですけれども、バブル経済の崩壊の後、我が国は景気対策として何回か大型の補正予算を編成してまいりました。そして、その大型予算を編成するために、そのときの資金を公債という手法によって賄ってまいりました。その結果として、私は景気を下支えた効果はあると思いますけれども、公債残高は累増している、急増している。これはもう議員もよく御承知のことでありまして、現在の財政状況を危機的なものとしてとらえるそのポイントも、まさにここにあるわけであります。
　そして、私は、少子・高齢化というものあるいは高齢社会というものを、必ずしも悲観的にとらえるばかりがいい方向だとは決して思っていません。むしろ、高齢者が増大をしても、その方々が御自分の体力が許し、気力が許す限りにおいて働き得る、生産活動に参加し得るような状態をつくり出すことが大事だと思っていますけれども、そのためにも、実は、我々は仕組みを変えていかなきゃならない問題を多数抱えているわけであります。そして一少なくとも少子社会というものは、若年労働力の低下だけは、これはだれが否定することもできません。
　そういう状況の中で、現在のシステムを残します限りにおいては、歳出の自然増というものをどうしても計算の中に加えざるを得ません。そのためには、当然ながら、後世代においても背負える仕組みというものを、安定的に確保できるような仕組みをつくる必要性があることも、これはもう議員、今の御意見の中にも触れられたとおりであります。
　しかし、このままの財政構造というものを放置したらどういう状態になるんでしょう。我々は、経済の活力を取り戻すために、経済構造改革の視点からさまざまな努力は一方で当然ながらいたします。昨日来の御審議の中で、御党の質問者の方からも提起をされている問題もあります。我々は、財政構造改革というものが先延ばしのできるものだと思ってはおりません。いろいろな努力の手法というものは、なおお知恵を拝借する部分もありましょう。そして、お互いに協力しながら努力をしていかなければならない問題点もありましょう。私は、議員の御意見は議員の御見識として拝聴いたしましたが、我々が厳しい状況の中でどうすれば財政に頼らず民間主導の経済活性をかち得ることができるのかを、必死で模索していきたいと考えております。
○鈴木（淑）委員　総理から大変御丁重な答弁をいただいたのでありますが、しかし、総理は巧みに私の質問のポイントをそらしました。委員長、私の質問に答えておられません。
　私が言ったポイントは、年々赤字を縮減していくということを二〇〇三年までの政府に義務づけちゃっていいのかと。もし経済が沈滞してきて、もちろん民間を活性化するためのいろいろな規制緩和やなんかの手を打つ、これはもう総理がおっしゃったとおり、私どももそういう手を打つべきだと思っております。そういうことをやるのは当たり前、そういう大前提を置いた上で、なおかつ今みたいに民間経済が沈滞していったというときに手足を縛っちゃっていいのか、そういう権限あるのですか、二〇〇三年まで。それが危険だ。この危険を冒すことについて、総理はどう思われますか。日本経済がおかしくなっちゃってもいいのですか、中期的に。そこをお聞きしたのでありますが、ポイントをそらされております。
○中川委員長　鈴木君に申し上げます。
　私は、今聞いておりまして、鈴木君のお尋ねに総理は答えておると思います。議事録でよく後で御確認をいただいたらいいのではないかと思います。――それでは、もう一度総理からお答えいただきます。
　橋本総理大臣。
○橋本内閣総理大臣　先ほど来申し上げてきたことを繰り返す愚は避けたいと存じます。
　議員の御意見というものを要約いたしました場合に、二〇〇三年の目標自体には基本的に同意する点もある、そこに至るプロセスにおいて政府とは見解が異なる、そして現時点においては財政赤字の削減を急がなくてもよいという御意見と伺いました。
　私がそれにお答えをいたしましたのは、現に、既に財政状況は先進国中最悪の状況の中にありますと。そしてやはり、これは後世代にツケと言うとまたおしかり受けるのかもしれないのですが、私は、公債も資産と考えればいいんだという御意見に納得のできない部分を、率直に申して持っております。そして、政府として考えましたことは、財政構造改革は一刻の猶予も許されないと考えておりますし、そのためには上限設定をそれぞれの項目についてしておるわけでありますから、政策の優先度あるいはそれぞれの考え方をどうその中において織り込むかは、今後の予算編成の問題として政府は留保しておるわけでありますし、論議の場面を残しておりますけれども、総体としては、私は、二〇〇三年ＧＤＰ比三％以下という目標設定が政府の誤りであるとは考えておりません。
○鈴木（淑）委員　今の総理の御答弁、私が一番聞きたいポイントを私流に言いますと、とにかく今の財政赤字は物すごく大きくなっちゃった、だから、ちょっと赤字を膨らませてそれから縮めるようないろいろな経路があると言われたってそんなことはやれない、もう一瀉千里に赤字を縮めなきゃえらいことになつちゃう、こういうことなんですね。
　そうしますと、これは井堀教授や私の見解とは違います。そんな待ったなしじゃないですよ。そんな待ったなしじゃない。待ったなしは、日本経済はいよいよ待ったなしになってきていますよ。財政赤字びた一文拡大できないなんて、そういうのは言い過ぎですね。これは言い過ぎであります。そういうふうな縛りをかけるから……（橋本内閣総理大臣「答えろと言うから私は答えたんですよ。それを言い過ぎだと言われても」と呼ぶ）はい、いいですよ。見解の違いですよ、見解の相違。つまり、今びた一文ふやせないとおっしゃるのは、私には、また井堀教授も納得しないでありましょう。
　そういう縛りをかけているために、もう目先の景気対策でも、私きのう蔵相と総理の野田委員に対する御答弁を伺っていて、ああそうかと思ったんですが、法人税減税ですね。法人税の減税は、当初はタックスベース拡大、課税ベース拡大に伴う増税の範囲内で法人税率を下げるレベニュー・ニュートラルということを言っておられたのかなと思ったら、昨日、総理は非常に御親切にお答えいただきまして、蔵相は「等」と言ったぞと。
　私はあれを伺っていて、さては歳出削減で出てきた財源をも使って、レベニュー・ニュートラルではなくて若干のネット減税をするおつもりかなというふうに思いましたが、そういう意味ではないのですか。あくまでも法人税減税は、課税ベース拡大で増収になった範囲内のレベニュー・ニュートラルの法人税減税しかおやりにならないんですか。三塚蔵相、いかがでしょう。
○三塚国務大臣　これは、法人税については基本はレベニュー・ニュートラル、こう申し上げたわけです。
　同時に、党において、三党において税制の審議、それも含めて行っておりますね、政府税調またしかりですねと。政府といえども与党と政府税調の取りまとめ、意見というものはお聞きしなくちゃいけませんし、それを収れんするのが担当大臣であり、また政府であろう、こういう意味で申し上げました。