Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田島（一）委員　経済産業省並びに国土交通省、それぞれ改善傾向にあるという前提に立ちながら、それでもこの局地汚染の対策については、今回のこの法改正は意義があるという認識で受けとめさせてもらいました。
　それぞれの省で所管されている範疇が非常に大きいわけなんですけれども、例えば経済産業省としては、今この車両代替、とりわけ低排出自動車への買いかえという部分で、いわゆる自動車産業に対してもう少しインセンティブを与えていくような手だてだとかが、私はその対策としてかなり有効ではないかなというふうに思っておりました。
　とりわけ低排出の自動車に買いかえといいますと、かなりの費用負担が発生してくるという点から、経済界にも及ぼす影響は大きい、そう批判される方もいらっしゃると思うんですけれども、例えば、せめてＮＯx・ＰＭの低減装置を車両に搭載していくために、何らかの補助事業であるとか技術開発等に関して経産省として前向きな取り組みをするとか、何らかのそういったことをやることによって、この前提となる、いわゆる排出抑制をきちっと図っていく手だてにこそ、私はもう少し力を入れていくべきではないかな、そんなふうに実は考えるわけであります。その点について経産省としてどのようにお考えか、お願いします。
○高木大臣政務官　ただいま御指摘がありました排出ガス規制に適合した自動車の開発と普及を進めていくことは、環境対策からも、また自動車メーカーの競争力を高める上からも極めて重要な課題でございます。
　そのため、経済産業省では、自動車メーカーに対しまして、排出ガス規制に対応した車体の技術開発を進めるよう、プロジェクトを初め、さまざまな形で働きかけを行ってきております。まず、買いかえにつきましては、国土交通省、環境省と共同で、ＮＯx・ＰＭの排出が少ない自動車の購入に際して税制面での優遇を行っております。
　ただいま委員から御指摘ございましたＮＯx・ＰＭ排出低減に資する後づけ装置の購入につきましては、今年度、国土交通省、環境省と共同で、政府系金融機関の低利融資による支援を拡充しております。
　今後とも、このＮＯx・ＰＭの排出を削減します後づけ装置の開発も含め、自動車メーカーが積極的に技術開発を進めていくよう働きかけを行ってまいりたいと考えております。
○田島（一）委員　実は、欧米向けのディーゼル車は、もうほとんどこの低減装置というのは標準に装備されているんですね。でないと、向こうの国では走らせることができません。ですから、日本の自動車メーカーというのは、技術はもうほとんど持っているわけなんですね。ただ、日本では、この規制が緩いからというので、低減装置がついていないディーゼル車をどんどん販売している、それを野放しにしている。こう考えると、やれるのにやらないという問題が、今回のこの改正の柱にもなってきている、いわゆる大気汚染に全然効果を発揮していないんだということにつながるかと私は思うんですね。
　低利融資であるとかいろいろな取り組みをこれからされるというようなお話もありました。しかし、この辺はやはり情報がきちっと末端のいわゆる運送業界等にも行き渡らないと、しょせん融資なものだから、これは返さなきゃいけないというようなこともあって、なかなかそれがインセンティブにはならない可能性もあります。その点は、もう要望にとどめておきますけれども、やはり国内の自動車産業がしっかりと牽引していくような意欲を持てるように経産省の方からも強くぜひ声を出していただきたい、このことだけ強くお願いをしておきたいと思います。
　さて、国土交通省並びに環境省の方にお尋ねをしたいんですけれども、低排出自動車への買いかえを促していく、これはこれで非常に大事なことだと私も思います。しかしながら、自動車一台当たりの排出量を減らしたところで、交通量が全体的にふえていくのであるとすれば、結果的には、全体として大気汚染物質の排出量がふえるわけであります。ですから、低排出自動車をふやすということ以上に、全体の大気汚染物質の排出をやはり減らすということが何より大事だと思うんですね。言いかえれば、走っている自動車の台数を減らすということであります。
　もちろん、そういうことを考えると、走行抑制の措置として、ロードプライシングであるとか何らかの手だてをもう少し具体的に考えていかないと、低排出自動車がどんどんふえればいいんだというような誤解を招いてしまって、根本的な解決にはならないんじゃないかと私は考えるんですけれども、環境省として、そして国土交通省としてどうお考えか、お答えください。
　　　　〔並木委員長代理退席、委員長着席〕
○若林国務大臣　委員御指摘のように、個々の交通、車の規制をやっても、総体的に量がふえれば全体の排出量はふえるじゃないか、こういうお話、もっともでございます。
　基本的には交通の、交通流対策といいますか、交通の流れをスムーズにするといったような、そういう対策とか、あるいは道路構造上の問題、立体交差の整備を進めていくとか、さらに都市構造の問題といったような問題を総合的にとらえていかないと、総量としての抑制ということにはならないというふうに思います。
　その意味で、この自動車排ガスの総合的な対策というのは、各省庁にわたり、各業界にわたり、非常に幅広く関係者が多いわけでございますので、今申し上げましたような総合的な対策を講じていくというものが基本だ、こう思っております。
○吉田大臣政務官　今の御質問、まさにおっしゃるとおりだと。前段は大臣がお話しされましたものですから、特に、環状道路等の幹線道路ネットワークを整備するとか、あるいは交差点の立体化という、このボトルネックを解消しようというようなことは、今一生懸命取り組ませていただいております。
　さらに、高速道路の路線間で料金を格差つけまして、今理事がおっしゃったロードプライシングなんかは大変有効な手だてだというふうに認識しております。逆に、高速道路ができた、そこを大型トラックが料金を払いたくないから、みんな下へ回っちゃったということの、その逆の例もかつてあったりするものですから、そのことなど考えますと、ロードプライシングはとても有効だと思うんですね。
　それから、バスの利用の促進、いわゆる減らす方向にやはり努力をしていく、このことが大事だ、そのように思っています。都市内の交通を適切に誘導する施策ということで取り組んでいきたい、今後とも積極的に推進していきたい、このように思っております。
○田島（一）委員　やはり交通流対策それから都市構造、もちろんこれにも問題は大いにあるかと思いますし、もちろんそのことがあって今回の改正につながってきたんだと思います。
　しかし、先ほども話がありました、平成十三年五月、参議院の附帯決議の大きな二番目に上がっております。ちょっと読みます。「大都市地域において環境基準が達成できない原因は自動車走行量の増加等にあることから、自動車交通量を抑制するとともに、道路に係る環境保全対策の抜本的見直しに取り組むこと。」というふうに決議されているところであります。
　若林大臣からさかのぼることちょうど四代前の川口大臣のころであります。大臣がなられて、この改正案というわけでありますから、それまでの四人の大臣が、平成十三年に改正案が通過をしてから四代かわってきたわけなんですけれども、一向にこの大気汚染の状況が進んでいない。しかも、交通量の抑制を図れというふうに参議院でも御決議をいただいている。この決議は一体何だったんだろうかな、そんなふうに実は振り返らせてもらうんですね。
　私たちも国会でこのように真剣に議論をして、少しでもその対策に効果が出るように、そんな思いで意見を述べさせてもらい、また、ただしているところではありますが、こうした附帯決議の中身自体もなかなか効果として出てきていない。対策は本当に打たれているのかな、そんな疑問すら感じるんですけれども、大臣、この交通量の抑制という点については、有効性が何か余りないような印象をお持ちなのか、そこを含めて、もう一度お答えいただけますか。
○若林国務大臣　ロードプライシングの導入などに代表されるわけでございますけれども、交通量を抑制するということの難しさというのは、私もいろいろ関係者から話を聞いて、つくづくその困難な状況に戸惑っているということでございます。
　お話ありましたロンドンだとかシンガポールだとかいったようなことで、具体的にそういうことを実施しているところがあるわけでございます。それらの状況などについても改めてしっかり把握をし直した上で、そのような抑制策というものが、経済や社会生活などにどのような影響を及ぼしていくのか、その規制の手法として、どの程度のコストがかかっていくものなのか、具体的に詰めて検討しなきゃいかぬ、こんなふうに思っております。
○田島（一）委員　実は先月、三月二十七日に、国土交通委員会でこのＮＯx・ＰＭ法が取り上げられていたんですね。その方の発言をそのままちょっと引用させてもらいます。議事録からです。「ＮＯx・ＰＭ法みたいなくだらない法律をいつまでも置いておくからなんですよ。明らかにおかしい、国交省関係者はみんなそう思っているはずですよ。物流という、流入車という概念のないＮＯx・ＰＭ法なんというのは、私は、環境省みたいな物流がわからないところがつくった法律だというふうにかねてからも申し上げていました。」残酷な発言ですよね、環境大臣。こういう発言が国土交通委員会の中でまことしやかに語られている。しかも、与党の議員さんから出ているんですね。大臣、どうでしょう、これは本当に残念だと思うんですけれども。
○若林国務大臣　私に対しましては、与党内のみならず、業界筋からも大変なプレッシャーがかかっておりまして、このようないわば規制の強化の方向ということについて、大変な困難を受けております。しかし、そういうのを一つ一つ説得し、場合によってはこの壁を乗り切っていく、そういうイニシアチブを発揮するのが環境省、環境大臣の責任だというふうに思いながら、頑張っているというのが実情でございます。
○田島（一）委員　少なくとも私は応援団のつもりでありますから、そこは理解してください。
　くだらない法律だというふうにののしられて、それを提出する環境省もくだらないのか、それを議論している我々もくだらないのかと非常に残念でならないところでありますけれども、やはり少しでも効果を上げていくのが今回の法改正の目的だと思うんですね。
　個別の問題にそろそろ入りたいと思うんですが、とりわけ流入車対策の部分で、今回、さまざまな提出義務を課すであるとか、まだ努力義務だという点で、私は非常に残念な部分も感じているところであります。
　例えば、自動車を運行する事業者そして荷主に対して、今回、努力義務を課すことになりました。この努力義務の規定に基づく取り組みの内容について、私自身、見ておりますと、もう少し荷主に対しても強力な措置というものを講じていくべきではないかなというふうに思うわけですけれども、その点について、環境省、いかがか、お答えください。参考人で結構です。
○竹本政府参考人　荷主に対する努力義務を今回新たに導入したところでございます。努力義務の規定に基づく取り組みに関しまして、自動車を運行する事業者については、対策地域内を走行する際には、自動車ＮＯx法に基づく排出適合車を使用するよう努めていただく。
　また、今委員御指摘のありました、荷主につきましては、運送事業者に対する貨物運送の計画的な発注によりまして、まとまった貨物を少ない頻度で運送させる、そういうことを内容としてございまして、詳細につきまして、今後関係者と調整をしていきたいと思っております。
　また、流入車対策として、この努力義務に加えまして、もう既に御案内のとおりでございますけれども、事業者の排出抑制計画の提出義務を課しまして、新たな対策をさらに講じて、総合的な対策の一助として、また、主要な柱として、今後、地域の環境基準早期達成に向けて努力をしてまいりたいと思っております。
○田島（一）委員　先ほどの近藤委員の質問にもありましたとおり、実際のところ、貨物自動車運送事業者の提出状況、平成十五年度でも七〇・四％と、約三割がこれを提出していない。実態をやはりきちっと把握していかないと、私たちが今回法改正をしても実効性というのはなかなか上がらないと思うんですね。
　行政として、指導それから勧告などを厳正にやはり実施していかないと流入車対策が進まないんじゃないか、私はその点を非常に心配いたしますし、対象となる事業者をまず的確に把握すること、それから、義務を確実に履行させることが何よりも重要だというふうに考えますが、その点についてどう手を打っていかれるつもりか。環境省、お答えいただけますか。
○竹本政府参考人　今御指摘ございましたとおり、実効を上げるために、新たに導入されました制度についてきっちりと把握をしていくということでございます。
　先ほど近藤委員の方にもお答えいたしましたけれども、事業者の方からの、現行法の取り組みでございますが、特に貨物の運送事業者について七割ということで、我々、この課題について、中央環境審議会の方からも、しっかりと厳正にこの法律を運用するようにという御指摘もいただいております。私たち直接でないところが残念でございますが、所管でございます国土交通省とも緊密に連絡をとりまして、実効が上がるように努力していきたいと思っております。
○田島（一）委員　せっかく法改正に盛り込んだわけでありますから、実効性を上げなければ意味がありません。またぞろ次の改正のときに同じことを言わなくてもいいようにしていただきたい、そのことは強くお願いをしておきたいと思います。
　さて、時間も限られております。東京大気汚染の公害訴訟関係の質問に入らせていただきたいと思います。
　もう既に同僚の末松委員そして近藤委員からも質問がありましたので、重複は避けていきたいと思いますけれども、大臣として、今回の和解協議に国としてどのような決意で対応をしていこうと考えるのか、まず冒頭、そこから入らせてください。お願いいたします。
○若林国務大臣　御承知のように、この訴訟は提起されてから非常に長い期間を経過いたしております。個々の被害を受けられた方々は、大変に苦痛に満ちた月日を送ってこられているわけでございます。
　そういう意味で、裁判所の方から和解の可能性について打診がございましたことから、原告側との話を始めているところでございますが、原告の要望あるいはまた裁判所の意向ということを踏まえながら、本訴訟の和解による解決に向けまして、最大限の努力を尽くしてまいりたいと思っております。誠意を持って対応をしたい、こう考えております。
○田島（一）委員　日本語というのは非常に難しいんですね。誠意を持って対応するということはきちんと加害者責任を認めるということなのかどうか、そのあたりのことも都合よく解釈してしまいがちなものですね。
　しかしながら、行政の不作為による公害加害責任を認めるかとなったとき、今いみじくも大臣は首を横にお振りになられましたけれども、窒素酸化物に比べて粒子状物質に対する国の規制がおくれたために、今回、大気汚染の改善がおくれてきたんじゃないか、私はそう考えるわけであります。そう考えると、今、首を横にお振りになられましたけれども、公害加害責任をやはり認めていかないとこれは前に進めない、私はそう考えます。
　もう一方で、東京都がそれこそ大気汚染訴訟の和解に向けた新たな医療費の助成制度の提案をされたことは、もう既に御承知のとおりであります。迅速なぜんそく患者の救済を行うために、ある意味では思い切った対策、うがった見方をすれば都知事選の前だったということもあったのかなと、笑っていらっしゃいますけれども。
　その背景はさておいて、国が応分の負担をするということの提案について、環境省も検討をしていくべきではないかというふうに私は考えるわけですが、大臣、いかがですか。
○若林国務大臣　東京都が腹構えをして、ここまでぜんそく患者の医療費について考えていくということを申しておりますのは、実は、排気ガスと直接因果関係があるないということと全く関係なく、具体的にわかりやすく言えば、小笠原諸島であろうと青梅の多摩の地域であろうとそういうぜんそくの患者についてはみんな医療費を負担しましょうというようなところまで含んだ東京都の提案になっているわけでございます、これは極端な話ですけれども。
　そういう意味で、先ほど来からお話し申し上げていますように、主たる原因が窒素酸化物などの排気ガスによるものであるということがはっきり認められないものについて、法的な責任を負うという意味合いを持つ給付というのはするわけにまいらないという原則の中で話し合いを今しているところでございます。
○田島（一）委員　今、小笠原や多摩の地域の話が出てきましたけれども、その辺を除いてだったら払ってもいいよというニュアンスがあるのかなと私はふと思ったわけですね。
　東京都が提案してきているこの比率が必ずしもいいとも私は思いません。正直申し上げて、自動車メーカーがもっと負担をすべきだぐらい実は思っているわけです。その比率云々で議論をしてもせんないことでありますから、それは避けますけれども、それこそ自動車メーカーも、今回の東京都が提案してきた医療費助成制度の拠出は協議に応じようとしています。そのこともやはり重く受けとめていただいて、国はもう既に敗訴しているわけですから、拠出に応じるべきだと私は考えます。これは議論をやっても、多分答えはきょうのこの時間、何時間かけても落ちつかないと思いますので、ぜひ、そのことだけは強く要望しておきたいと思います。
　さて、国土交通省、せっかくお越しいただきましたので、道路管理者としての省に対してお伺いをしたいと思います。
　西淀川の判決以来もう五連敗、見事に敗訴し続けてきたところであり、もう既に責任は認容されているわけでありますけれども、原告から要求されている一時金であるとか謝罪に応じる、もうそろそろ覚悟を決められていいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。
○吉田大臣政務官　これまでの訴訟につきましては、原告に理解をいただき、損害賠償を破棄して、道路管理者は道路環境対策を実施するという内容で和解を原告と結んでおります。
　今お話しの、今度は東京訴訟についてでありますが、裁判長から、和解の可能性を探るために各当事者の話を聞きたいとの発言がありまして、これを受けて、現在、関係省庁と相談の上、解決点を探るべく、原告との話し合いを真摯に進めているところでありまして、委員のおっしゃられることもこの話し合いの中に加味しながら結論を模索していきたい。
　いずれにしろ、道路管理者としては、これからは、できることは道路構造とかそういったものを整備して、交通流の円滑化でありますものですから、今後とも、原告の要望や裁判所の意向を踏まえて、環境対策に何ができるかということを、誠意を持って検討と言うとこれはうまくないようでありますので、本気に努力をしていく、こう申し上げて、答弁にさせていただきたいと思います。
○田島（一）委員　いや、大変心強く思っております。環境大臣、ぜひ今の答弁を受けとめていただきたいところですね。
　何はともあれ、私、冒頭に申し上げましたけれども、交通量の全体をやはり減らしていかないと解決にならないというふうに実は考えております。私が言うまでもなく、環境白書、環境省の方でもう既に指摘をされていることでありますから。
　やはり道路をつくればつくるほど大気汚染はどんどん広がる、地球温暖化もどんどん悪化していく、この原点はきちっと認識をしていかないと、何か道路改善、改良を図って、交通流の円滑化を図れば、もうすべてＮＯx・ＰＭ低減は解決できるんだというようなニュアンスで今なお道路建設が進んでいる、そんな印象が私は払拭できません。
　これを考えると、国土交通省として、もうそろそろ省益を超えた、今の現状問題、地球温暖化ももちろん大切な、大きな喫緊の課題です。そして、ＮＯx・ＰＭの濃度をどんどん下げていかなきゃならないというこの緊急の課題も含めて、長い歴史の中から、大気汚染対策それから温暖化対策として、そろそろ道路中心の政策から大きく転換しなきゃいけない、そんなふうに私は感じるんですけれども、政務官、どうでしょうか。気前のいいところで、ぜひ御答弁いただきたいと思います。
○吉田大臣政務官　まさにおっしゃるとおりでありまして、車の数を減らしたいという、これは今真っ正面の政策であります。
　オムニバスの政策とか、都心に入る前に車はどうぞ置いてください、パーク・アンド・ライドで少しでもマストランスポーテーションを使って町へ来てほしいというようなことで、徹底してその方向に政策を今展開しているということでありまして、必ず委員言われるような方向に向けて結果が確実するんであろうと信じております。
○田島（一）委員　お招きした国土交通省から大変励みになる答弁をいただいたところであります。
　環境大臣、国土交通省はきちっと前向きに応援すると言っていただきました。
　今回、省庁間の壁を乗り越えて、いろいろな問題が浮き彫りになってきたと思います。そういった中で、いろいろな利益団体の代表の政治家なんかが、悪法だ、くだらない法律だということもおっしゃっているようですけれども、ぜひ現状の問題、そして、二十年近く苦しんでいらっしゃる方々もまだ今なお解決できずにもがいていらっしゃる。こういった現状の問題を考えたとき、本当にこの改正だけで環境基準が達成できるのか。そして、この改正を踏まえて、大気汚染を少しでもよくしていこうという意気込みみたいなものをきちっとやはり受けとめさせていただきたい。そうしないと、採決に入れないと私は思うんですけれども、大臣、最後にその点をお伺いして終わりたいと思います。
○若林国務大臣　私は、もう二十五年ほど前ですけれども、国土交通省で勤めていたことがございます。国土交通省の中に総合交通課というのがございました。課長が運輸省の方から来たときは、課長補佐は建設省の方から来てもらう、人事異動で課長が建設省の方から来ますと、課長補佐は運輸省の方から来てもらう、そうしないと総合交通というのは企画もできなければ実行もできない、こんな認識のころでございました。
　今は、御承知のとおり、国土交通省ということで、道路行政、自動車交通を担当している行政責任部局と鉄道とが、トラックあるいはまた船舶も含めてですけれども、そういうことを担当している昔の運輸省部局、ここが一つの役所として総合的にまさに検討をするということになってきたわけでございます。
　委員がお話ございましたように、地球環境の観点から見ましても、やはり住み方、都市づくり、地域づくりということと非常にかかわっているわけでございまして、今のような大都市の、しかも一定の中心地に集中をしていく、そういう問題点を共有しながら、それぞれの地域で住み分けていく、そして、住み分ける地域にあっては公共交通機関をもっと積極的に利用していくようなシステムというようなものを考えていく、まさに総合的な交通体系の中で都市づくりが行われなきゃいけないんじゃないかという気持ちが非常に強うございます。
　今回のこのＮＯx・ＰＭ法の改正というのは、もちろん起こってきています局地的な現象に対してはきちっと対応しなければなりませんので、全力を挙げてその局地対策そして流入車の問題も取り組んでまいりますが、基本的には、委員がおっしゃられましたような、もっと総体的に、総合的な交通体系を考えていく、また都市づくりを考えていく、そういうところに及んでいろいろな知恵を出し合っていかなきゃいかぬ、こういうふうに思います。もう精いっぱいの努力をしてまいりたいと思います。
○田島（一）委員　ぜひ実効性を上げていただきたい。このことだけ強く要望しておきたいと思います。
　この東京大気汚染訴訟も含めると、もう既に百人以上の被害者がこの係争中に亡くなられている。非常に問題は多岐にわたっておりますけれども、長い長い私たちの暮らしの歴史の中で起こってきた問題でもあります。アスベストのときには、因果関係が明らかでない場合でもしっかりと手を打っていこう、そんな思い切った決断も環境省はされました。そう考えると、今回のこのＮＯx・ＰＭにまつわる大気汚染に関しても、ぜひそういった英断をしていただきたいというふうに私は思っております。
　これから先、実効性を上げていただく過程でさまざまな取り組みをいただくと思いますが、地方自治体の現状も含め、まだまだ問題が山積するかと思います。どうか、次の改正のときに、あのときこう言ったじゃないかというようなことを言う必要がないような、実効性の高まる取り組みを心からお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○西野委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、自動車から排出される窒素酸化物及び粒子状物質の特定地域における総量の削減等に関する特別措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○西野委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。（拍手）
　　　　—————————————
○西野委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、桜井郁三君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。田島一成君。
○田島（一）委員　私は、ただいま議決されました自動車から排出される窒素酸化物及び粒子状物質の特定地域における総量の削減等に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につき、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文を朗読して、説明にかえさせていただきます。
　　　　自動車から排出される窒素酸化物及び粒子状物質の特定地域における総量の削減等に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　大都市地域における自動車排出窒素酸化物等による局地的な大気汚染により、環境基準が長期にわたり未達成であることから、早期にすべての地点で環境基準が達成できるよう、自動車交通量の抑制を図るための有効な施策の早期導入を検討すること。
　二　対策地域に流入する排出基準非適合車は、対策地域の周辺のみならず全国各地より流入している現状を踏まえ、対策地域内を走行する排出基準非適合車の走行抑制が効果的に行われるよう、容易に排出基準適合車であるか否かを確認できるステッカー制度等の早期導入を検討すること。
　三　重点対策地区の指定に当たっては、社会情勢、経済情勢の変化等により環境基準の達成が危ぶまれる地域を幅広く積極的に指定していくよう適切な助言を行うこと。
　四　重点対策計画の策定・実施に当たっては、交通流の円滑化対策、交通量の抑制対策のみならず、交差点改良、道路拡幅、立体化、環境施設帯・植樹帯の設置などの道路構造対策等、さらには都市構造の改善も含んだ抜本的、総合的なものとするため、関係地方公共団体及び道路管理者等と緊密に連携して実施するよう、都道府県知事に対し適切に助言すること。
　五　貨物自動車運送事業者に対策地域外から対策地域内への運送を行わせる荷主等に対しては、自動車排出窒素酸化物等の排出の抑制に積極的に努めるよう、促すこと。また、都道府県知事は、特定建物の設置者に対して、その維持及び運営に当たり、自動車排出窒素酸化物等の排出の抑制について適正な配慮がなされることとなるよう、的確に要請等を行い、必要な場合には積極的に報告を求めるよう、都道府県知事に対して適切に助言すること。
　六　自動車走行量の抑制及び総量排出削減のための交通流対策や、道路構造対策及び都市構造対策等の施策の推進に当たっては、地球温暖化の防止等のための二酸化炭素の排出削減の観点も踏まえ、関係各省の連携の下で総合的かつ抜本的な対策の実施に努めること。
　七　総量削減基本方針の改定に当たっては、既に実施されている施策の施行状況が十分に点検・分析されていない状況等にかんがみ、地方公共団体、市民団体及び貨物自動車運送業界等からの意見も踏まえ、関係者による実効ある対策を実施することを促し、かつ、実施した施策の効果を十分に点検・検討することを促すものとなるよう創意工夫すること。
　八　国は、地方公共団体が条例において独自に実施している排出基準非適合車の流入規制等の取組を十分尊重するとともに、地方公共団体が行う対策に対し積極的な支援・協力を行うよう努めること。
　九　浮遊粒子状物質の中でも特に粒径の小さい、いわゆるＰＭ二・五については、健康影響が指摘され、既に諸外国において環境基準が設定されていること等の状況を踏まえ、諸外国における科学的知見や基準の設定状況も参考にしつつ、国内の健康影響に関する知見をとりまとめ、早期に環境基準の設定を行うこと。
　十　「局地的大気汚染の健康影響に関する疫学調査（そらプロジェクト）」の着実な実施、かつ、その調査結果の速やかな評価・解明を図り、その結果に基づき、必要な措置を速やかに講ずること。
以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○若林国務大臣　ただいま御決議のございました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力する所存でございます。
　　　　—————————————
○西野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十四分散会
平成十九年四月十三日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　山口　泰明君
　　　理事　小野寺五典君　理事　三ッ矢憲生君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　山中あき子君
　　　理事　長島　昭久君　理事　山口　　壯君
　　　理事　丸谷　佳織君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　猪口　邦子君　　　　宇野　　治君
　　　　　　浮島　敏男君　　　　小野　次郎君
　　　　　　亀井善太郎君　　　　河野　太郎君
　　　　　　高村　正彦君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　中野　正志君　　　　西本　勝子君
　　　　　　松島みどり君　　　　川内　博史君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　田名部匡代君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　津村　啓介君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　長安　　豊君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　東　　順治君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松島みどり君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　谷　　重男君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　猪俣　弘司君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長）　　　中根　　猛君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際協力局長）　　別所　浩郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　村田　貴司君
　　　外務委員会専門員　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嘉数　知賢君　　　　　中野　正志君
　　山内　康一君　　　　　亀井善太郎君
　　笹木　竜三君　　　　　長安　　豊君
　　前原　誠司君　　　　　田名部匡代君
　　笠　　浩史君　　　　　川内　博史君
　　笠井　　亮君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井善太郎君　　　　　浮島　敏男君
　　中野　正志君　　　　　嘉数　知賢君
　　川内　博史君　　　　　笠　　浩史君
　　田名部匡代君　　　　　津村　啓介君
　　長安　　豊君　　　　　笹木　竜三君
　　吉井　英勝君　　　　　笠井　　亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　西本　勝子君
　　津村　啓介君　　　　　前原　誠司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西本　勝子君　　　　　山内　康一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　イーター事業の共同による実施のためのイーター国際核融合エネルギー機構の設立に関する協定の締結について承認を求めるの件（条約第二号）
　イーター事業の共同による実施のためのイーター国際核融合エネルギー機構の特権及び免除に関する協定の締結について承認を求めるの件（条約第三号）
　核融合エネルギーの研究分野におけるより広範な取組を通じた活動の共同による実施に関する日本国政府と欧州原子力共同体との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第四号）
　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　イーター事業の共同による実施のためのイーター国際核融合エネルギー機構の設立に関する協定の締結について承認を求めるの件、イーター事業の共同による実施のためのイーター国際核融合エネルギー機構の特権及び免除に関する協定の締結について承認を求めるの件及び核融合エネルギーの研究分野におけるより広範な取組を通じた活動の共同による実施に関する日本国政府と欧州原子力共同体との間の協定の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官猪俣弘司君、総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長中根猛君、国際協力局長別所浩郎君、内閣府大臣官房審議官谷重男君、文部科学省大臣官房審議官村田貴司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口壯君。
○山口（壯）委員　民主党の山口壯です。
　きょうはイーターの話ですし、そのことについては事前の通告どおり、イーターのような大型科学プロジェクトを外交戦略の中でどう位置づけているか、そして二番目に、長い間に七者のうちどこか脱退する国が出るのではないか、これは後でちゃんと聞きます。
　しかし、それに先立って、きのうのあの米軍再編法案の採決は、少し私は違和感を感じます。大臣に、きょうは後の質問通告はほとんどしていません。確かに、米軍再編法案について、北朝鮮の核問題について、イランの核問題について、日本版ＮＳＣ法案について、これしか私は言っていませんから、そういう意味では、きょうはまたある意味で細かいことは抜いて哲学的な討論をさせていただきたいと思います。
　大臣、まず伺いますけれども、日本の外交で一番大事な関係はどこだと認識されておられますか。
○麻生国務大臣　国名の話でしょうか、機関の話でしょうか。（山口（壯）委員「国の名前です」と呼ぶ）国の名前。今ただいまですと、日米安全保障条約という、日本にとりましては、少なくとも安全保障とか防衛とかいうものを同盟を結んでおります国はアメリカということになろうと存じますので、ただいま現在ということを前提での御質問で国名ということになりますと、日米関係が最も大事な関係になろうと推察されます。
○山口（壯）委員　大臣の言われるとおり、私も同感です。アメリカとの関係が土台に、我々の戦後、そしてこれからの戦略も、基本がそこにあるんでしょう。そして、今大臣も言われたとおり、安保条約がその土台にあることも間違いないでしょう。
　大臣の祖父に当たられる吉田茂さんがこのことについては腐心されて、当時いろいろな議論があった中で、国連につこうかというのが外務省の事務方のペーパーの趣旨でした。それに対して当時の吉田首相兼外務大臣は、野党の口ぶりのごとし、経世家としての見識に欠ける、無用の議論一顧の値だになし、再検討を要す、次官にぼんと投げつけたわけです。
　その当時は、朝鮮戦争が行われていた。アメリカと組んだらまた巻き込まれるのではないか、世論はそう思っていたわけですね。その中で、母親に当たられる和子さんと吉田当時の首相は非常に迷われて、当時の回想も残っていますね、大好きな葉巻も断って、これでいくんだと、迷いながらも最後まで行かれた。これは間違いないと思うんです。
　最近、それについて非常に大事な法案が議論されたと私は思うんですけれども、この米軍再編法案ですね。大臣は、この米軍再編法案の議論に何回出席されましたか。
○麻生国務大臣　正確な記憶ではありませんので、調べればわかると思いますが、二、三回だと記憶します。
○山口（壯）委員　きのうの採決までに十二時間の質疑時間があったと私は聞いています。十二時間というのは非常に短いと私は思いますけれども、その中で大臣が出席されたのは、私自身の聞いているところでは、実は最後の日であったというふうに私は聞いておるんです。それまでは大臣は来られなかったと聞いておるんですが、私は間違っていますでしょうか。
○麻生国務大臣　基本的には副大臣対応だったと記憶いたします。ちょっと正確ではありませんけれども、副大臣対応だったと記憶します。
○山口（壯）委員　副大臣が出席されて、大臣は最後の採決の日に出席された、こういうことですね。よろしいですか。
○麻生国務大臣　そうだそうです。
○山口（壯）委員　日本の外交の根幹がこの日米安保条約にあるのであれば、そしてまた、一つの縁でしょう、祖父に当たられる吉田茂さんがこれをつくられた、そしてそれが今度、米軍再編という格好で大きく議論されるときに大臣が最後の採決にやっと出られたというのは、私には非常に違和感があります。平たい言葉で言えば、残念です。
　安全保障委員会について、特にこの日米安保条約について、それは外務省が主管である、この安保条約は外務省が主管であるという認識を何度も聞きました。そのことについて変化はありませんか。
○麻生国務大臣　出ました会議に民主党の方が欠席された方が私にとってはかなりショックだったのも事実ですよ、正直言いますけれども。正直言って、そっちはショックではありましたけれども、しかし、今言われましたように、日米安全保障条約、これは条約でもあります。少なくとも外務省が主管をしたように。
○山口（壯）委員　この辺はきちっと守っていただきたいんです。
　というのは、グアムの移転の経費についても、私は、あの当時河相北米局長と大分やり合いましたね。私は、彼はよく知っているんだと思っていた。だけれども、現実には守屋さんが独走しているということが後でだんだんわかってきた。こういうことを外務省はきちっと押さえておかなきゃいけない。安保条約は防衛庁の主管ではありません、外務省の主管です。今、大臣がそのことをきちんと言われたから私はそのことでよしとしますけれども。
　そうであるならば、審議の際に、岩屋さんは立派ですけれども、やはり大臣がきちっと出られて、この大事な法案についてはおれがコントロールするという決意を見せていただくことが望ましかった。私は、まだ時間が十分あると思ったから、そういう意味では、大臣はこれから最後の部分では出られるのかなと思っていたら、最後になってぽろっと出てきて、我々は審議時間が十分じゃなかったということでそのときはいなかったかもしれないけれども、採決には出たはずですね。そういう意味では、大臣、日米安保条約を外務省がきちっと見ていくんだ、このことの認識が大ボスにあるのであれば、やはりその委員会にもきちっと対応していただきたいと私は思います。
　グアムへの海兵隊の一部移転、これはよく沖縄の負担軽減ということで大義名分になっていますけれども、いなくなるんだったらわかりますよ。しかし、部隊の一部が行ったって、それは実質上の負担軽減にはほとんどならない。沖縄から海兵隊全部が移転するんだったら別です。しかし、一部でしょう。そういう意味では、日本とアメリカが対等の同盟関係どころか、アメリカでぽっと言われたものを日本がああそうですかというのが防衛庁の対応だったんですよ。外務省だったらこんなことはなかったですよ。だから、私は、ここで国民的な議論をしっかりすべきであったのにと。
　十二時間で大臣は国民的な議論が尽くされたとお思いですか。
○麻生国務大臣　この移転の話につきましては、負担の軽減にほとんどならないというのは認識というか感触の違いなんだと思いますが、私は、少なくとも、隊員というかアメリカの軍人が九千人だか八千だかがいなくなるというのは、やはり負担の軽減としては大きいし、嘉手納以南の土地が返還されるということに関しましても、少なくとも、沖縄は七五％でしたか、というのが七〇を切るところまでいくというような点、少しずつではありますけれども、確実に負担の軽減につながっていっている、私はそう認識いたしております。
○山口（壯）委員　沖縄から海兵隊が移転することが一つのポイントですね、負担軽減という議論である以上。例えば、日本の中でこれを受け入れるところが本当になかったかどうか、どこまで聞かれたかどうか。
　例えば、私は今思いつきで言っているんですけれども、夕張市にこれを持っていくということも、彼らが受けれるか受け入れないかというのは、ひょっとしたら受け入れるかもしれない。そういう意味では、グアムだけとは限らないわけですね。日本の中に基地が行くということは、普通は確かに難しいでしょう。しかし、今、夕張市のようなケースも出てきた中で、私はいろいろな可能性があり得ると思うんです。大臣、こういうことは検討されなかったんでしょうか。
○麻生国務大臣　少なくとも二点考えないかぬのだと思いますが、一点は、私のところに、一部沖縄から福岡県の築城に、飛行隊というか飛行機が移ってくるところになりますが、沖縄の人たちは築城の人たちに、自分たちの負担になった分が築城にふえているというのを余りよしとしないという形の話は何回となく沖縄の方から伺ったのが一点。もう一点は、夕張と沖縄ですと三千キロぐらい離れていますかね、二千何キロ以上か離れていると思うんですが、それだけの時間差というものは、物理的な点が一点、機能的な点が二点、いろいろなことを考えますと、ちょっと夕張という発想はありませんでした。
○山口（壯）委員　もちろん、夕張の話も、ある意味で我々の耳目に達するに至ったのは最近ですから、これはもう十年ほどいろいろ議論されている中ですから、それはなかったでしょう。
　他方、距離の問題だけからいえば、グアムと沖縄の距離なんというのはすさまじい距離ですね。夕張と沖縄の距離の比じゃないと私は思います。別に私は夕張に持っていけと言っているんじゃないんですから、別にそこはいいんですけれども。沖縄の負担軽減というロジックがまやかしにすぎないのではないかと私は指摘しているわけですね。アメリカの御都合が先にあったのではないかということを指摘しているわけです。
　例えば、このアメリカの米軍再編、何のためにしているんだろう、北朝鮮の脅威のためにしているんだろうか。違いますね、多分。中国の増大するプレゼンスに対してどうアメリカは対応すべきかが一番念頭にあるでしょう。きのう温家宝さんが来られてすばらしいスピーチもされましたけれども、中国の軍事力については依然透明度が非常に欠けている。そんな中でどんどんふえているわけですから、アメリカとしては、封じ込めるのか、エンゲージさせるのか、あるいは場合によっては自分たちが孤立主義に戻るのか、いろいろな悩みはあるんでしょう。
　アメリカの戦略的な方向というのが、この米軍再編の中で、中国の方がむしろ念頭にあって、北朝鮮の話というのは彼らの頭の中では中国の存在に比べるとずっと低いと米軍再編のいろいろなペーパーを見て私は思っていますが、大臣はどう感じておられますか。
○麻生国務大臣　少なくとも、この種の話を考えるときに、最低十年、十五年の先を計算して、軍事技術の向上を含めて、いろいろなその他の諸案件を考えて再編とか構築とかいうのはするのが常識だと存じます。
　したがいまして、北朝鮮、朝鮮半島の話はもちろん入っていると思いますが、中国の海軍の増強等々、また、この十九年間にわたって年間一〇％以上、二けた台の軍事費の伸びというものを考えたときにおいては、いろいろなそういった点も配慮していないということはないのであって、配慮していなきゃおかしい、私はそう思います。
○山口（壯）委員　大臣、このことは同盟の長期的な戦略の方向にとって極めて基本的なことですから、今大臣はある意味で観察的な表現をとられたので、私には若干、大丈夫かな、本当に議論というか、協議というか、お互いに相談というか、されているんだろうか。アメリカが勝手に決めたものを、日本が、ああそうですかと受け入れさせられているんじゃないだろうかと感じるわけです。
　あるレポート、ゴールドマン・サックスのレポートですけれども、二〇四一年には中国の経済力がアメリカの経済力を抜いてしまうだろう、そういうレポートも出ています。もうこれはよく知られたことですね。三十四年後には、アメリカより中国の方が大きくなっているという端的なレポートです。
　そういうことを見通した場合に、アメリカがいろいろ考えようとしているのは、それはわかる。しかし、本当にアメリカの発想というのはそうなのか、それに対して日本の国益というのは本当にそういうことなのかということが私は議論されなきゃいけないと思うんです。このことが、実は十二時間の安全保障委員会での議論でどこまで尽くされているんだろう。国民には、米軍再編とは何なんだろう、多分、今その辺のレベルでしょう。閣議で勝手に決めて国民には議論が伝わっていない、これが今の姿にかなり近いんじゃないかと私は思うんです。
　大臣として、今回の、きのうの採決、あれは正常な形とお思いですか。
○麻生国務大臣　審議の場において野党が出てきておられなかった、野党というか民主党が出てこられなかったというのが正確でしょうけれども、そこのところの採決のときだけ出られて、質問のときには出てきておられなかったという実態……（山口（壯）委員「最後のときですね。採決のときにいたんですから」と呼ぶ）大事なことですよ。座らず質問して。だめなんです、ちゃんと立たないと、ここのルールは。だから、採決のときにきちんと出てこられたという話ですけれども、私に言わせると、そのときに、出てきたときには私には質問がないというお話でしたので、私どもとしては、御質問される話がないのかなと私の方が考えたとしてもおかしくはないということになろうと存じます。
　少なくとも、この米軍再編の話というのはいろいろ論議を尽くされた、それは、時間がかかっていないから、十二時間だから足りている、十二時間だから足りていない、いろいろ御意見があろうかとは思いますけれども、少なくとも、私どもとしては、きちんとした対応でこの問題に関して採決をさせていただいたと理解しております。
○山口（壯）委員　きのう、ある意味で、職権でもう採決しちゃうということが決まって、その意味での対応です。そうでなくて、きちっと議論するのであれば、当然我々の同僚議員たちも議論をしなければいけなかった、したいと思っていた、そういうことですから、余りねじ曲げて言わないでください。
　それから、一体幾らかかるのかということに対して国民はわからないわけですよ、この法案、正直言って、勝手に通されたけれども。国民は、二兆なのか三兆なのか、はたまたその数字が間違っているのか、わからないわけですよ。二兆、三兆か、幾らかわからないにせよ、そのお金はどこから出すんですか。自民党のお金ですか。
○麻生国務大臣　お金の額については、真水で最大二十八億ドルでしたっけ、ちょっと正確には数字を忘れましたけれども。その種の話の、上限は決めてあるというところからまずスタートさせていただいて、あとは融資の部分ということになろうと思います。六十何億でしたので、二十八億を引きました残り三十二億ドルの分は融資。
　アメリカに融資するんですから、少なくともそれは返ってくるお金と考えるのが常識的だと存じますので、そういった意味では、私どもとしては、そのお金は融資であって、いわゆる向こうに渡すドネーション、寄附ではありません。我々としては、二十八億ドルと上限を決めてこれからいろいろお話をしていくということになろうと思いますので、上限を決めてそれ以上は行かない、それから先、今から交渉してさらに安くなっていくということも十分に考えられるところだと思っております。
　細目につきましては、今から、我々としては、なるべく早い時期の方が沖縄の方にとっても負担の軽減というものを感じていただけると思いますので、なるべく早くこの問題を決着していく、負担の軽減を進めていくということを考えたときにおいては、少なくとも今の段階で、基本設計の段階であって詳細設計まで至っていないという点は確かだと思いますけれども、きちんと詰めていく、その段階でもう一回議論に付していくということだと思っております。
○山口（壯）委員　大臣、今のはグアムへの移転の話ですね。私はちょっと質問の仕方が混同したような格好になったかもしれませんが、米軍再編全体について二兆とも三兆とも言われる数字が歩いている。そういう中で、それも全部国民の税金がかかわる話ですから、きちっとした議論がされるべきであったけれども、この辺の議論はすべてはぐらかされていますね。積算根拠どころか、一体幾らになるのかも明らかにされていない。その点についてはいかがお感じですか。
○麻生国務大臣　在日米軍再編案のいわゆる詳細設計、計画につきましては目下検討中だと聞いておりますので、具体的な経費につきまして申し上げられる段階ではない、何回もこれは申し上げているところだと思います。
　いずれにいたしましても、在日米軍の再編の話ですから、在日米軍の再編の話を聞いておられるんだと思いますので、地元の負担を軽減するというのが最大の目的の一つ、かつ抑止力を維持するという二次元方程式みたいなことをやっていくことになりますので、少なくとも地元の負担を軽減するということになりますと、いろいろな形があろうと思いますが、今普天間の話がよく主に出てきておりますけれども、移転をされる先のところの地元の声等々も十分に踏まえるということが必要だと思います。そういった方々の気持ち、要望にもこたえて、新たに負担をおかけする方々に関しての対応が我々としては必要ですので、そういったことも考えながら実現をさせていかなければならぬものだと思っております。
○山口（壯）委員　在日米軍の全体の額について、今回の安全保障委員会で大臣ははっきり言われましたですか。あるいは岩屋さんでもいいですけれども。
○麻生国務大臣　全体の枠が幾らかというのがまだ説明がないというお話ですか。全体の枠につきましては、先ほども御説明申し上げましたように、今から詳細設計をやっていくという段階でありますので、うわさで三兆だ、いろいろお話はありますけれども、少なくとも、そういったものに一体幾らかかるかということに関してはまだきちっと詰まっているわけではありません。したがいまして、全体の枠というものもまだお示しできる段階にはないということだと存じます。
○山口（壯）委員　今大臣が言われたとおり、まだ詰まっていませんということですね。まだ詰まっていないものを出して、しかも強行に採決する、国民には知らされていない、この矛盾については、私は幾ら強調してもし過ぎることはないと思います。大臣もわかった上でお答えになっておられるんだろうから、そういう意味では、このことについては、もう既にきのう強行に採決されてしまったんだし、今私が幾らここでわんわん言ったってひっくり返ることはないので、これ以上言ってもしようがないと思いますけれども。
　しかし、大臣、シビリアンコントロールということを私はよく強調しています。国会が軍事をコントロールする、いろいろな解釈がありますけれども、私はそういうふうにとっています。シビリアンというのは市民です。その代表は国会です。国会が軍事をコントロールする。その中の、しかも一番大事な根幹である日米安保条約、そのことについて国会できちっとした詰めがまだできていないものを強行に採決してしまうというのは、まさにみずからの首を絞めているようなところがあります。
　ぜひ大臣、これからさらに上の方に行かれるという報道もあるわけです、私もそれは興味を持ってずっと追いかけていますけれども。そういう立場になられたときにやはり国会を大事にして、軍事というのは、最後は戦うのは、シビリアンというか、総理とか外務大臣が最前線で戦うんじゃないんですから、みんなの納得がなければ軍事は成り立ちません。そういう意味では、今回の採決については非常に私は違和感があるということを申しておきます。
　先ほど辺野古の話も触れられました。でも、辺野古についてもおかしいですね。詳細な議論はしません。しかし、先日もオスプレーの話がありましたけれども、今のヘリコプターのための施設であれば、五百メートルもあれば十分なわけですね。しかも内陸部分で十分つくれる。あえて千五百プラス三百の滑走路をＶ字形につくるというのは、今のヘリコプターじゃないということは余りにも明らかじゃないですか。
　私は、答弁としてこういう答弁が正しいと思うんですよ。あのときの答弁は、アメリカからまだ正式なそういう決定があったとは聞いていない、こういう答弁だったように私は理解しましたけれども、そういう答弁よりも、アメリカからはオスプレーの話も確かに同盟国としてはちゃんと聞いている、聞いているけれども、いろいろな安全性の問題もまだあるから正式なものにはなっていない、日本としては安全性の確認が十二分に納得いくまで認めることはない、こういうことが正しい答弁じゃないんですか。聞いていないなんてうその答弁を言うよりも、当然聞いているわけでしょう、同盟国なんですから。
　アメリカの向こうの軍の関係者はみんな当たり前のごとく言っている。言っていることが悪いんじゃないんですよ。日本の行政当局が、いかにも国会で、今まで五十年間続いてきたような国会答弁の手法、テクニックを駆使して、正式にはまだ聞いていませんと言う方が私にはフラストレーションを感じるんです。もっときちっと言えばいいじゃないか。アメリカからはこんな話は当然同盟国として聞いている、聞いているけれども、安全性にまだ問題があるから我々としてはまだ認めていないし、安全性が確認できるまで絶対認めることはない、こういう答弁の方が正しいんじゃないでしょうか、大臣。