Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○向井政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、これまで、対面という場合でも、例えば免許証とか、マイナンバーカードでもよろしいんですが、持ってきたもののコピーをとって保存する、あるいは、遠隔地の場合ですと、コピーを送るというふうなことがよく行われております。
　特に、先生御指摘のとおり、コピーを送るというのは、コピーというのは複製可能であります。一方で、免許証とかマイナンバーカードは複製可能でないので、やはり安全性は相当異なってくると思っております。
　そういう意味で、マイナンバーカードの電子認証、公的個人認証は極めて安全性が高く、かつ、全てデジタルで完結するという意味で、非常に便利なものと思っております。
　さらに、通常、対面か電子か、そういう対比をされますけれども、むしろ、対面であっても電子というのが十分可能になってくると思っておりまして、対面で、例えばマイナンバーカードで電子証明でピッとやれば、例えば銀行の方ですと、その画面に全部、どこの誰それが出るわけですし、そのままファイルに取り込めますので、パンチや、そこで打ち込む必要がなくなるということは多数起こると思っております。
　それは、マイナンバーカードに健康保険証の機能を持たせるというのも同様でして、例えば、病院で保険証を出しますと職員がパンチングするわけですけれども、それの打ちミスというのが起こりますが、マイナンバーカードをピッとやれば、どこの誰それの保険番号は何番というのはそのまま出ますし、そのままファイルに取り込まれる、そういうことでございます。
　したがいまして、実際に民間でも、一部の格安ＳＩＭ会社で本人確認をする際の対面で使っている例もございます。
　こういったものをできるだけ普及できるように、私どももいろいろな面で努力してまいりたいというふうに思っております。
○牧島委員　打ちミスがなくなるというのは重要なポイントかなというふうに、今お話を伺いながら感じました。
　確定申告の煩わしさも、マイナンバーカードがあることによって変化をしていくのではないかという声も出ています。また、マイナンバーカードの取得促進の取組の中で、私の地元は市役所の支所が閉鎖されていくという現状にありまして、市役所に行くのが大変な方は、郵便局に行ってマイナンバーカードで住民票などの交付を受けるというところも今進んでいるところでございます。コンサートなどでは、チケットの不正転売防止で使われていたり、また、社員証などで使われていたり、東京オリンピック・パラリンピックのボランティアの管理にも活用されるべく実証中というふうに聞いています。
　マイナンバーカードへ移行されていく中で、通知カードが廃止されるということを周知徹底していただきたいと思います。総務省、いかがでしょうか。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正法の施行後は、通知カードの新規発行は行わなくなります。また、既に交付された通知カードも、その券面に記載されている住所等の事項に変更があった場合に、市町村で通知カードの記載変更を行う手続は廃止することとしておりまして、早期にマイナンバーカードを取得していただくよう国民の皆様に周知していくことが必要でございます。
　総務省では、マイナンバーカードを活用した消費活性化策や健康保険証との一体化などを見据えて、政府広報などを通じ、関係省庁と協力してマイナンバーカードの利便性を積極的に広報していくこととしており、この中で、通知カードの取扱いについてもあわせて周知することとしたいと思っております。
　また、現に通知カードを利用する場面で注意喚起をすることも効果的だと考えておりまして、マイナンバーを利用する事務を行う機関や市町村とも連携して、幅広く周知に取り組んでいきたいと考えております。
○牧島委員　広報の方もどうぞよろしくお願いいたします。
　一点、振り仮名問題についてここで触れさせていただきたいと思います。
　子供が生まれたときに住民票の登録をするとき、振り仮名を振って役所で手続をしているので、姓名の振り仮名が公的に登録をされていると私たちは思い込んできました。しかし、実際には、この振り仮名には公的位置づけがなかったために、役所の中で、手続上、その担当の方が便宜的に振り仮名を振ってしまっていたといったケースもあったそうです。それがマイナンバーカードの通知カードのときにわかって、間違った振り仮名が振られて、手紙が通知カードとして届いたといったようなことも実際に問題として指摘をされました。
　この振り仮名問題、私一人に複数の振り仮名があると、別人格をつくることもできてしまうのではないかといったことも懸念します。一人に一つの振り仮名で固定した方がよいと思うのですけれども、どうでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、振り仮名は、実は住基台帳にも、それから戸籍にも、法的な記載事項としては載ってございません。
　それで、実際に、例えばそれらの氏名というのは、実は漢字のことを指しているということでございます。
　したがいまして、読み方については、基本的には公的に証明するものは何もないという現状でございます。
　一方で、電子化が進んでまいりますと、漢字で名寄せとかというのはなかなか難しいと思います。欧米ですと、全部アルファベットですので、これは割と、電子的に名寄せも簡単にできますけれども。したがって、銀行なんかは振り仮名で一応やっている。
　ただ、今御指摘のとおり、漢字でも、例えば、山崎の崎という字をザキと読むのかサキと読むのかとか、そういうものは、私も聞いた例ですけれども、実は家族によって読み方を変えているという場合もあるそうでして、そういうのを、やはり今後のデジタル社会を見通せば、統一していく必要は十分にあるというふうに考えております。
　ただし、難しいのは、最近の、例えばいわゆるきらきら読みといいますか、漢字では読めない、例えば月と書いてルナと読むとか、そういうようなものもございますが、それが読める読めない問題というのをやり出すと切りがないのかなというのもあります。
　したがいまして、そういう戸籍とか住基とは別のフェーズの、ＩＴを進める上での標準的な読み方という形で公証というふうなことができないかということも検討してまいりたいというふうに考えております。
○牧島委員　御検討をお願いいたします。
　次は、大臣に、デジタルデバイド対策についてお伺いします。
　こうしたデバイド対策をしていかなければならない。デバイスを使うのが得意な方と、そうでない方がいらっしゃる。特に、高齢者の方にとっては、使いこなす自信はないという方もいらっしゃるかと思いますので、周りで、自治会とか民生委員さんとか社会福祉協議会さん、それぞれ、地元の身近な方たちがデジタル活用の支援ができる体制をとっていただければなというふうに思っているんですけれども、どのような方が、高齢者の方の利用に当たって支援をしていただけそうなのか、大臣の御答弁をお願いいたします。
○平井国務大臣　まず、この十二条の問題に答える前に、先ほどの振り仮名の話について、私も、今聞いておりまして、このことにはずっと気づいていたんですけれども、なかなか改めることができなかった。これは、ぜひ委員会の皆様方にも問題意識を持っていただくいい機会だと思うので、少し答弁させていただきます。
　つまり、日本の国では、名前の振り仮名は確定していません。それで決まっていないので、実は、選挙のたびに、自分の名前の読み方を変えて堂々と立候補される方が出てきたわけでございます。
　これはもう、私から見ると、社会通念上、限度を超えたことだと思いますし、どんどん成り済ましができてしまうし、さっき言ったきらきらネームは、月でルナ、海でマリン、希望と書いてホープ、こんなような名前は、もうたくさん、今、ざらにあるわけです。そのきらきらの読み方でもいいですけれども、一度決めたらもう変えないという制度をつくっておかないと、これはいつまでたっても、最終的な本人確認の基盤というものは、この国は脆弱性を排除できないというふうに思います。
　ですから、これはまた、ぜひ、この法案が成立することを機会に、来るべきデジタル社会のやはりセキュリティーというようなものも踏まえて御検討をいただければと思います。
　そこで、今度はデジタルデバイドの話でございますが、この法案においては、デジタル化の恩恵を、高齢者なども含む全ての国民に届けるべく、国の行政機関等に対し、デジタルデバイドの是正を図るための施策を講ずる義務を課しています。この条文は、非常に重要だと思います。
　具体的な支援体制は手続や業務の性質に応じて講ずることとなりますが、例えば、雇用保険の電子申請については、デジタル技術の利活用に精通した社会保険労務士がアドバイザーとしてオンライン申請を支援する取組が既に行われています。
　また、行政手続のオンライン申請に限らず、日常生活も含めたさまざまな場面で高齢者や障害者の方々がＩＴ機器を利活用できるよう、ＩＴリテラシーのあるＮＰＯ団体やＩＴ企業の退職者等がデジタル活用支援員、これは仮称ですが、として地域の自治会や社会福祉協議会、地域運営組織等とも連携して支援する仕組みが現在総務省で検討されております。
　これらの取組も含めて、全ての国民にデジタルの恩恵を届けるということが一番重要なことだと考えております。
○牧島委員　デジタル活用支援員、仮称ということでしたけれども、お進めいただきたいと思います。
　次に、マイナポータルと子ども・子育てに関してでございます。
　マイナポータルを活用すれば、少なくとも電子申請を受け付けることができるようになるはずなんですけれども、まだまだ自治体においては進んでいないという点、子ども・子育て本部にその意気込みをお伺いしたいと思います。
○川又政府参考人　お答えいたします。
　オンラインを通じて子育て支援に関する必要な情報を提供するとともに、利用者の利用のための手続の煩雑さを軽減することは重要であると考えております。
　マイナポータルを活用した市区町村の子育て関連の検索、申請サービス、いわゆる子育てワンストップサービスにつきましては、そういった観点から有効な取組であるというふうに考えておりまして、運用開始に際しまして、自治体に対し、保育所の入所手続あるいは児童手当の事務における活用について周知をしております。
　ただ、活用状況を申し上げますと、本年一月時点で、マイナポータルに保育関係のサービス登録を行っている自治体が千五百四団体、人口カバー率九四・七％であるのに対しまして、保育所の入所申請がオンラインで可能な自治体は五百五十七団体、人口カバー率三八・三％にとどまっているというふうに承知をいたしております。
　今後、関係府省と連携し、今回の改正法案も踏まえまして、改めて、関連通知あるいは説明会など、あらゆる機会を通じて活用を促してまいりたいというふうに考えております。
○牧島委員　通知や説明会という御答弁をいただきましたので、何とぞお願い申し上げます。
　国と連携して行う情報システムの標準化、クラウド化、共同利用化を行った場合、それを基準に国から必要な財政的援助を行って、それに応じない自治体には国からの補助は行わないといったような、めり張りをつけて地方自治体のデジタル化を一気に進めていくという考え方もあると思いますが、どうでしょうか。
○時澤政府参考人　御指摘のありましたように、今後の地方公共団体のシステムにつきましては、クラウドを利用した共同利用、マイナポータルの活用など国が整備したシステムの利用、こういったことを中心に進めていくというのは方向性としてはあると思います。国としても、こういうシステムの整備を支援したいと思います。
　現在、自治体クラウド、共同でクラウドをやる場合には、総務省の方で地方財政措置を講じていただいておりますので、そうした例も参考にしながら、積極的にデジタル化に取り組む地方公共団体を応援していきたいと思っています。
○牧島委員　ありがとうございます。
　時間が限られてくる中で、質問ではなく要望にさせていただきますが、ぜひ、自治体や民間の手続におけるデジタル化、例えば、手続で多くの方が苦労されている介護とか相続のところ、国への申請というより地方自治体、公共団体への申請も多いので、その点のデジタル化を進めていただきたいと思います。
　一点、内閣府防災、来ていただいております。
　防災のときには、罹災証明書の情報連携、これから早期に進めていただきたいと思っています。
　また、避難をされている先で、オンラインで仮設住宅の申請などもできるようにしていただきたいのですけれども、取組は進んでいるでしょうか。
○米澤政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案におきまして、罹災証明書の交付事務を個人番号利用事務に新たに位置づけることといたしたところでございます。
　これによりまして、市町村は、罹災証明書の交付申請の受理、申請内容の審査及び応答に関する事務につきまして個人番号を利用することができるようになりまして、罹災証明書の情報を迅速かつ正確に検索し、管理することが可能となります。
　さらに、庁内連携条例を定めた場合でございますが、市町村内で個人番号を用いた罹災証明書の情報と税、社会保障の情報の連携により、減免申請等の罹災証明書の添付が不要となってまいります。
　また、仮設住宅等の被災者支援策のオンライン申請につきましては、先般ガイドラインを作成をいたしまして、市町村がマイナポータルのぴったりサービスが有する電子申請機能を活用し、被災者支援策のオンライン申請を可能とするために、あらかじめ準備をしておくべき事項をお示しをしたところでございます。
　これらの新たな取組につきましては、今後の災害の発生に備えまして平時からの準備を適切に進めますよう、市町村に周知を図ってまいりたいと考えてございます。
○牧島委員　被災をされた方たちがストレスなくスムーズに手続が行えるようなプラットフォームというものを、整備をしていただきたいと思います。
　地方公共団体のデジタル化は依然として努力義務にとどまっているというのは、今後の大きな課題と受けとめております。
　また、オンライン利用促進対象手続、このオンライン化の現状はどのようになっているでしょうか。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　総務省では、平成十八年度に、地方公共団体が電子申請等のオンライン化に取り組むための指針として、地方公共団体におけるオンライン利用促進指針を策定し、地方公共団体の取組を促してきたところでございます。
　この指針においては、特に重点的にオンライン化に取り組むオンライン利用促進対象手続を定めた上で、総務省において、毎年度これらの手続に関するオンライン利用率を調査の上、公表しているところでございます。
　平成二十九年度における率は五二・四％となっており、前年度比で一・〇ポイントの増、五年前と比べると一〇ポイント程度の増となっているところでございます。
○牧島委員　図書館の貸出予約とか施設の予約などにはオンライン手続が使われることも多いようなんですけれども、まだそれはスタートラインかなというふうに思いますので、地方公共団体、更に進めていただきたいと思います。
　また、官民データ推進基本計画に関連しても、現時点で推進計画を策定している市町村は、努力義務とはいえ七十四団体にとどまっています。財政措置を考えてもいいと思っておりますので、しっかりと官民データ推進計画策定が進んでいただきたい。質問ではなく、要望とさせていただきます。
　また、民民手続についてですが、こちらもデジタル化を進めていかなければならないところだと受けとめています。例えば、株主総会の事業報告など、ウエブ開示制度があるんですが、その対象は限定されている状態です。こうした民民手続に関する法令改正はどのように進められる方針でしょうか。
○時澤政府参考人　社会全体のデジタル化の実現のためには、やはり民間手続のオンライン化というのが必要だと思います。
　このデジタル法案におきまして、まず、国に対しまして、民間事業者による情報提供が適切になされるよう指導すること、あるいは啓発、そういったことで、民間手続におけますオンライン化の促進のための環境整備を義務づけております。その上で、情報通信技術の安全かつ適正な利用に支障がないと認める場合には、民間手続をオンラインで行うことが可能となるような法制上の措置を講じております。
　この法案の中でも、この規定を踏まえまして、ＬＰガス法を改正いたしまして、販売事業者から一般消費者等に対する書面交付等につきまして、当事者双方が承諾する場合には電子メール等のオンラインで行うことを可能にするというような規定を整備しているところでございます。
　そのほか、各省におきまして、例えば株主総会の事業報告書のウエブ公開につきましても、これは検討がなされているところでございまして、民間手続のオンライン化の取組、政府全体として推進されるように、内閣官房としてもフォローしていきたいと思っています。
○牧島委員　大臣に、最後、感想だけお伺いしたいと思います。
　この質疑で初めて、大臣答弁、委員長、そして質疑者、タブレットということで行わせていただきましたが、感想をどうぞお願い申し上げます。
○平井国務大臣　紙のペーパーを持つのと一緒ですね、基本的に。基本的には一緒なんですが、ただ、事務方のコピーの枚数が相当減ったのかなというふうに思います。
　平成最後の委員会でこのようなタブレットで質疑をするという機会をつくっていただけましたことに、感謝申し上げたいと思います。
○牧島委員　ありがとうございます。
　平成最後の、まずは一歩ということでございました。
　本法案の早期成立を願って、質問を終わります。ありがとうございました。
○牧原委員長　次に、岡本三成君。
○岡本（三）委員　皆様、おはようございます。公明党、岡本三成です。
　平成最後の委員会に立たせていただくこと、感謝申し上げます。
　きょう、大臣もタブレットをお使いで、質疑者は今までもこの委員会ではタブレットを使うことを許されていたわけで、最後の記念に私もと思いまして、昨日、イメージトレーニングをしたんですが、この質問の紙をＰＤＦにしまして、タブレットに入れました。練習したんですが、視野角が狭過ぎて質問しにくいんですね。さすがに二十インチぐらいあればいいと思うんですが、ちょっと小さ過ぎると思って、余り意味がないなと率直に思いました。
　では、ノートブックでやってみようかなと思って、ノートブックに入れたんですが、重いんですよ。確かに、いろいろな情報をその場で見られることのメリットはあるし、法案に関しても、あの巨大なものをここで使うよりは意味があるんですけれども、実際、質問者は前日までにいろいろなことをインプットしてくるわけで、ここに山積みの紙をするわけではないですから、率直、質問者に関しては、余りメリットは現時点ではないなと思って、紙で質問することに決めました。
　ただ、一方で、大臣は意味があると思うんですね。この委員会では、きょうを除いて大臣はタブレットで答弁することは求められておりませんけれども、先ほど大臣の感想にありましたように、さまざまなデータを事務官の方も秘書官の方も御準備いただけるので、どういうことに対しても効果的に、効率的に質疑が成り立ちますし、私は、その意味では、実は、大臣にも通信機能があって、何かクイズ質問みたいなのが出たときとか、急に世の中が変わって、質疑通告がされていないようなときでも、後ろの秘書官の方がローデータを渡すことによって、そのローデータをもとに、事実をもとに大臣が思っていらっしゃることを答えるというのは意義があると思っておりますので、選択制にすればいいと思うんです。
　質問者も、選択をする中でどっちを使ってもいいし、この数枚の紙が無駄かと言われれば、資源的には無駄ですけれども、効率化等を考えたときに、私はきょうは紙を使った方が効果的だというふうに思っている一方で、大臣には、いつでも必要なときに通信機能までついたタブレットを使っていただくようなことの選択肢を与えることが、委員会としてすごく価値のある議論ができるというスタート地点に立てるのではないかなというふうに思いまして、そのことを申し上げた上で、紙で質問させていただきたいと思います。
　まず初めに、デジタル手続法案についてお話を伺いたいと思いますけれども、このメリットは、オンライン処理原則化によって行政手続の効率化、煩雑になりがちな、さまざまな行政手続を全てデジタル化できれば、国民の皆さんや事業者の皆さんのサービス、利用者側にとって利便性が上がるということだけではなくて、そのサービスを提供する行政側も大幅に効率が上がるということだというふうに理解しています。
　しかしながら、デジタル化をするためのシステム開発には、膨大な時間とコストがかかります。国がデジタル化にかける予算はどれぐらいなのか、まずそれをお伺いしたいと思います。
　加えまして、システムの質を確保しつつ、コストをできるだけ小さく抑える努力をしていただきたいというふうに思っているんですけれども、例えば、各役所、国交省は国交省でやり、経産省は経産省でやるというふうな、部分最適を求めた結果、全体最適にはなっていないというような結果になってもいけないですし、国交省の中でも、航空局と住宅局と道路局、別々、部分最適になって、全体としてはコスト的に全体最適になっていないということがあってはいけないと思います。
　また、地方自治体に関しては、これは努力義務ですけれども、地方自治体も、各自治体ごとにやるようなことになってはかなりコストもかさみますので、あくまでも努力義務ですけれども、内閣府からさまざまな情報の共有等をしながら、質の担保とコストの最小化ということを図っていただくような努力をしていただきたいと思っています。
　加えまして、ＳＩベンダーを選定する際に、世の中には、最先端の技術は持っているけれども企業規模は大きくないようなＳＥの会社とか、又は実績はないけれども大手の企業をスピンアウトして超一流の方がいらっしゃるようなところもあるんですけれども、自治体や公的機関は、こういう比較的ベンチャーな人たちを活用することに二の足を踏むんですね。いつもこうおっしゃるんです、何か今まで実績はありますかと。実績はないからベンチャーなんですね。
　私は、公的機関がいろいろなベンチャー企業を支援するに当たって補助金を出したりするのは悪いとは言いませんけれども、多くのいけているベンチャーに聞きますと、公的機関から一番期待するのは、実績をつくってほしいんだと。このことを国交省にサービス提供しました、このことを埼玉県にサービス提供しましたという実績があれば、その方々の実力に合ったような将来のビジネスの機会が広がっていくわけです。
　ですから、どういうふうに全体を、部分最適、加えて全体最適をするようなコスト運営にしていくか。加えて、ベンダーを選定する際に、全部が大手のベンダーに行ってしまいますとベンダーもパンクしてしまいますので、分散も必要ですけれども、とりわけ未来に向かって拡大をする資質を含んだベンチャーのベンダーを育成をするという意味からも、どういうふうに活用していくかということをお答えください。
○平井国務大臣　オンライン化のための今後新たに必要となるシステムの整備費用については、今後、法案に基づく情報システム整備計画の策定等を通じて精査をしていくということになっています。
　整備計画の作成に当たっては、クラウド・バイ・デフォルトを始めとする情報システムの共有化を進めることによって、効率的な整備を図っていく方針としています。
　そして、今後、オンライン化に必要なシステムの調達について、現行においても一般競争に技術力にすぐれたベンチャーが入札できるよう弾力的な運用が認められてはいますが、その実施が限定的なので、実は、三月二十九日に私が策定して公表した、世界に伍するスタートアップエコシステムの拠点形成戦略、ビヨンド・リミッツ、アンロック・アワ・ポテンシャル、これを発表させていただきました。この中に、公共調達ガイドラインを実践して、行政がスタートアップの顧客となってチャレンジすることを推進するということを盛り込みました。
　今後、本法案に基づいて行うシステム整備については、費用対効果の精査等を通じて効率的なシステム整備を図ることはもとより、ベンチャー企業の新しいアイデアや技術も取り入れながら、デジタル時代にふさわしい、付加価値が高く効率的なシステムの構築を実現してまいります。
　実は、地方自治体においてもトライアル発注という制度がもう既にあって、こういうことに取り組む地方自治体に更に支援策を広げていくということが必要かなと考えております。
○岡本（三）委員　大臣、ありがとうございます。
　スタートアップの企業に対して優先的に発注をして実績をつくるというのを国でも自治体でも取り組もうというのは、すばらしいと思います。
　もともと、公的機関が発注するときには仕様書が決まっておりまして、スペック、クオリティー、これ以上でお願いしますということを言っているわけですから、大企業に比べてスタートアップの企業のクオリティーが低いというのは発注の時点でないわけですから、そうであれば、さまざまな機会を提供していくようなところに視点を置いていただくというのが非常に重要だと思います。
　ちなみに、今、年間、中央政府が使っているシステム開発、メンテナンスコストは、ざっくり七、八千億ぐらいだと私は認識しているんですけれども、地方自治体には努力義務ですけれども、努力していただくことで、自治体も開発、メンテナンス、今後幾らぐらいかけてやっていくのかということを推しはかるために、昨日、総務省に、今、年間、自治体がそれぞれ使っている開発、メンテナンスコスト、全部足すと幾らですかと伺ったんですね。把握していませんと言われました。
　要は、自治体には自由な運用を任せるということは当然必要ですけれども、全体としてコストの最適化を図る意味で、常にモニタリングをしながらアドバイスをしていくという姿勢は大切だと思いますので、結果的にクオリティーに見合わないぐらいの莫大な費用が自治体でかかってしまったということがないように、内閣府の方には目くばせをしていただきたいというふうに思いますし、各役所ごとの横軸の役割をしっかりとこのデジタル化の波においても果たしていただきたいと思います。
　続きまして、よく話題になりますデジタルデバイドの対策についてお伺いをしたいんです。
　私、非常に問題意識を高く持っていますのは、国の行政機関に対してさまざまな手続をする方というのは、多くは団体なんですね。企業であったり、法人、ＮＰＯ、いろいろなところ、ありますけれども、要は、ある程度の人員も抱えていらっしゃるし、ある程度の業務の歴史もあるところが多いですから、デジタルデバイドでＩＴリテラシーの低い方ばかりではなくて、中にはちゃんと高い方もいらっしゃって、このデバイドが問題になることはないと思っているんですが、地方自治体でさまざまな手続をされる方の多くは個人でいらっしゃって、個人の場合はこのデバイドの差が非常に大きいというようなところに問題意識を持っています。
　しかも、ここは地方に努力義務を課しているわけで、国が全部まとめて責任をとっていこうということではないわけですから、さまざまな方々にしっかりと機会の提供をしていくことは重要だというふうに思っています。
　この法案自体は、国、地方公共団体、民間事業者、国民その他の者があらゆる活動において情報通信技術の便益を享受できる社会が実現されるようにというふうにうたってあるんですけれども、そのことを実現するために政府としての最大の努力をお願いしたいんですが、デジタル機器を持たない方とか、又はＩＴリテラシーが低い方に関して、具体的にぜひ対策を講じながら、地方自治体の方ともコミュニケーションをとっていただきたいと思います。
　また、オンライン手続を行う際に、国にとっては義務ですから、不明な点を持っていらっしゃるような方々がその都度問合せをするようなときには、利用者側にとっても行政側にとっても無理なく効率的に対応すべきだと思うんですが、大手のＩＴ企業は、いっぱい質問が来ちゃったら困るので、電話番号をホームページに載せていないような会社はたくさんあるんですね。何かあったらメールで質問してくださいというふうになっているんですが、メールで質問もできないから、デジタルデバイドの中で分断されちゃっているわけです。
　そうすると、現実的には電話サポートデスクみたいなものをつくっていくのかなとも思いますけれども、それも大変な労力になってしまって、効率化を目指した結果、一番ＩＴリテラシーの低い方々を助けるために、全体としては非効率になってしまったみたいなことがあってもいけないと思います。
　現状、政府で考えていらっしゃるデジタルデバイド対策、どういうものがあって、どのように国民の皆さんに一様にサービスの質を担保しながら提供するという方向性を持っていらっしゃるかということを伺えればと思います。
○平井国務大臣　今後、政府においては、幅広くデジタルデバイド対策を講じていくということになっています。
　これには、まず、年齢、身体的条件に基づく格差や地理的な制約に基づく格差だけではなく、経済的な理由によりスマートフォンやパソコンなどを購入することができない方に対する施策なども含まれます。現時点においても、例えば電話や窓口で職員に相談しながらオンライン申請を行えるようにするといったような施策もあります。デジタル技術に触れる機会が少ない方のデジタルリテラシーの向上を図るための施策も検討、これは先ほども答弁しましたが、ＮＰＯ団体やＩＴ企業の退職者の皆さんが助けるということです。
　この法案の一番重要なところは、全ての国民にデジタル化の恩恵を要するに届ける、はっきり言って、これで格差が開いたり誰かを取り残していくということでは困ると思っています。ですから、このデジタルデバイド対策というのも、デジタル化の進展に伴って新たな問題が出てきたときには柔軟に対応しながら、全てのデバイドを解消する方向で検討すべきだと考えております。
○岡本（三）委員　大臣、私は、あくまでもユーザーの側にとっては選択肢であるという立場が大事だと思うんですね。
　もちろん、ユーザーの側もデジタル申請をすることによって大幅な効率化が図れますし、サービスの提供側である行政にとってもいいわけですけれども、例えば、すごく高齢な方が、携帯もお持ちでない、役所の窓口に行きました、役所の窓口には、そういうサービスを提供しなければいけないということで、市役所の窓口にタブレットが置いてあります、その高齢な方が、いや、私は紙でやろうと思っているんですがというふうに言ったときに、役所の方が、いやいや、一回やってみてください、デジタル、次からはもっと簡単ですからと言って物すごく無理強いするようなことがあっては、これは国民の義務ではなくて行政の義務、努力義務アンド中央政府は義務なわけですから、あくまでも利用者にとっては選択肢なんだと。その上で、両側がともに利益を得られるような運用を図っていこうという姿勢を堅持していただきたいと思います。
　次に、外国人申請者への対応についてお伺いをしたいと思います。
　とりわけ、中央政府は義務ですから、この義務というのは、日本人に対するサービスのみ義務化しているわけではなくて、外国人に対するサービスであっても、日本居住者であれば政府にとっては義務化になっているんですね。そうしますと、在留外国人、日本語に不安がある方、デジタル手続を行う際、不自由なく手続を行えるように外国語対応の準備もどこまで進めるのか。英語、中国語、韓国語以外のところまで、日本にはいろいろな言語、それこそ英語も中国語も韓国語もしゃべれない方も住んでいらっしゃいます。このような方々に対してどういうふうな対策をとりながら国としての義務を果たしていくのかということをお伺いしたいと思います。
○平井国務大臣　今後、我が国における深刻な人手不足の状況を踏まえれば、即戦力となる外国人材との共生社会の実現を図っていくことが必要になると思います。そのため、行政手続においても外国人申請者のための外国語対応は重要と考えています。
　例えば、既にオンライン化されている入国管理局電子申請届出システムなど、英語を始めとした複数の外国語対応を開始しているシステムもあります。一方で、今後オンライン化を進める手続については、情報システム整備計画の中で、費用対効果を踏まえながら外国語対応を推進する方法を検討していくこととしています。また、デジタル機器になれていない外国人などに対するデジタルデバイド対策も取り組んでいます。
　そして、ＮＩＣＴの方で主導したボイストラ等々、日本の翻訳エンジンというのは世界の中でもトップクラスになっています。特にアジア圏の言語に関して言えば、これはもう日本独自であのレベルにしたというのはすごいことだと思っていて、いわば翻訳ＡＩみたいなものを社会実装する中で、当然外国人に対するインターフェースもよくなっていくだろうというふうに考えています。
　ですから、ありとあらゆる方法を考えながら、外国人に負荷がかからないようにしていくということは必要だと思っています。
○岡本（三）委員　デジタル手続法についての最後の質問なんですけれども、これまでの大臣の御答弁を聞いておりまして、更にこのことをお願い、質問する必要はないと思っていますけれども、念のため確認で質問させていただきたい、申し上げたいことがあります。
　今回のオンライン行政サービスの質の確保、当然、サービスの提供者である行政側にも、利用者である国民一人一人、あと事業者にもメリットがあるわけですけれども、これはどちらのメリットが優先されるかということをあえて問えば、圧倒的に利用者側のメリットを最大化することを目的として、そのために、万々が一利用者側のメリットを最大化するために行政側に若干煩雑な手続が起こるようになっても、それはどちらが重要かということを考えれば、選択肢というのはおのずと決まってくるというスタンスをとられる御予定だという答弁を今までしてくださったと思っていますし、それをお願いしたいと思っているんですね。
　それはどうしてかというと、大臣の御答弁は一貫していますけれども、実際にそれを具体的に運用していこうと思って、国のいろいろな機関又は地方自治体の窓口に行ってしまいますと、やはり煩雑な手続も多くなりますし、今までやっていなかったことを新たにやるので、説明等々、少なくともイニシャルコスト、初めの段階では行政には物すごい膨大な仕事量が降りかかってくるわけです。そのときに、いやいや、この目的というのはサービスを提供する私たちが短期的に恩恵を受けることではなくて、長期的にはきっと恩恵が来ますけれども、利用者側の方々の利便性を最大化することが目的であるので、行政がちょっと仕事が楽になるとかということじゃないんだよということを、現場の一人の行政マンに対してもしっかりと共有をしていただきたいというふうに思っているんですね。
　大臣の今までの御答弁、その趣旨に沿っているというふうに理解していますけれども、実際に、今後、運用を始めるに当たってそのような指導をしていくということを御答弁いただきたいと思います。
○平井国務大臣　先生のおっしゃるとおりで、デジタルガバメント、今回の社会全体のデジタル化というのは、シチズンセントリックで考えていくのは当然です。ただし、行政の現場の皆さんも本当にデジタルのメリットを感じているか、まず、そこに納得してもらうところが必要だと思います。
　あくまでも、我々、行政サービスですから、シチズンセントリックに考えた上で、そこは、現場も、市民の皆さんも国民の皆さんも、両方が、やはりウイン・ウインといいますか、両方ともデジタル化のメリットを享受できるようなことにしていかなきゃいけないというふうに思います。
　ただ、私が今感じているのは、まだ本当の意味でのデジタル化のメリットを感じていない方々が非常に多いので、それはわかっていただけるように、私たちも丁寧に今後説明していきたい、そのように考えております。
○岡本（三）委員　続きまして、個人情報保護法の改正につきまして質問させてください。
　世の中がデジタル化になってまいりますと、そのデータの取扱い、また、そのデータの保護をどうするかということが大きな問題となってまいります。
　近年、国際的なデジタル化の急速な進展に伴いまして、個人のデジタル情報の流出問題が頻繁に起きてしまっています。我が国におきましても、二〇一七年に個人情報保護法の抜本改正が行われまして、個人情報保護の一層の強化が行われている最中です。
　法律で定められた三年の見直しが来年ありまして、この改正に向けまして、ことし一月から本格的な検討が行われてまいりました。昨日、その中間取りまとめが公表されましたけれども、報道等いろいろなされていますが、役所の方に聞きますと必ずしも正しく報道されていないという側面もあるようですので、まず初めに、個人情報保護委員会の方に、その概要、今後の法改正に向けた基本的な方針についてお伺いしたいと思います。
○其田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御紹介いただきましたように、個人情報保護法の見直しにつきましては、三年ごとに改正法の施行状況について検討を行うとの個人情報保護法附則第十二条の規定がございます。
　当委員会におきましては、本年一月以降、各方面の御意見を踏まえながら検討を進めてまいりました。現状を把握し、課題を整理した結果につきまして、見直しの結論を得るための中間的な段階のものとして、昨日、中間整理を公表し、パブリックコメントを開始したところでございます。
　この中間整理におきましては、次の四つの視点を軸に取りまとめを行いました。
　第一に、個人の権利利益を保護するために必要十分な措置を整備すること。第二に、技術革新の成果が経済成長等と個人の権利利益の保護との両面に行き渡ること。第三に、国際的な制度調和や連携に配意すること。海外事業者によるサービスの利用、個人情報を扱うビジネスの複雑化などによりまして個人が直面するリスクも変化してきておりますので、これに対応していくことでございます。
　個別の検討事項といたしましては、個人情報に関する個人の権利のあり方、ペナルティーのあり方など、幅広い論点を取り上げております。
　今後、パブリックコメントに寄せられた御意見も踏まえつつ、また、関係する学識経験者などからも御意見を聞くなど、更に課題の整理、審議を深めてまいりたいと思います。
○岡本（三）委員　その中で、ちょっと具体的なことをお伺いしたいんですが、さまざまな検討項目があると思うんですが、忘れられる権利と利用停止権、この二つの法制化についていろいろ報道がなされていますけれども、国会でしっかりと事実をお伺いしたいので、法定化の方向性をまず聞かせてください。
　加えまして、先ほど御答弁いただいたように、どうやって人権を守るかということと技術革新の波をとめないということのバランスはすごく大事だと思っているんです。
　ただ一方で、人権はやはり何よりも尊重されるべきなので、情報が漏えいしたときの報告は、今の法律では努力義務になっていまして、義務ではありません。私は、個人的に、これは義務化すべきだと思っています。
　また、この漏えいの罰則規定が、個人情報保護法の、委員会の指導、命令に従わなかった場合には六カ月以下の懲役若しくは三十万円以下の罰金、意図的にデータを持ち出した場合は一年以下の懲役若しくは五十万円以下の罰金、大変低いんですね。ＥＵは大変厳しいんですけれども、ＥＵですと、罰金は売上げの二パーから四パー、一兆円企業だと罰金は数百億円です。日本は最大五十万円なんですね。
　もちろん事業者からは抵抗はあると思うんですけれども、罰則についても、やはり、事業者の適切な運用を促すという意味からも、きつくしていくような方向性を検討すべきだと思うんですが、御答弁をお願いします。
○其田政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の中間整理におきまして、お尋ねの利用停止のあり方、漏えい報告のあり方、ペナルティーのあり方なども個別検討項目として取り上げております。
　まず、忘れられる権利や利用停止権についてでございます。
　現行の個人情報保護法上、利用停止や消去の請求ができるのは、不正取得など一定の場合に限定をされております。しかしながら、消費者の声といたしましては対象の拡大についての要望が強いことも踏まえまして、今後、企業実務の観点も考慮しながら、具体的に検討してまいりたいと思います。
　次に、漏えい報告につきましては、御紹介をいただきましたように、現行法上は努力義務となっておりますけれども、法執行の安定性、国際的な議論の潮流等も踏まえまして、企業実務の観点も考慮しながら、一定の場合について義務づけをすることも含めて検討してまいりたいと思います。
　最後に、罰則についてでございます。
　こちらも、御紹介をいただきましたように、現行の個人情報保護法の罰則規定は最高でも一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金となっておりまして、国際的な罰則強化の状況も踏まえて、ペナルティーの強化が必要であるという御議論がございます。一方で、ペナルティーの強化は、事業者の過度な萎縮を招く可能性や中小企業への影響等を懸念する意見もございますので、引き続き、各方面の御意見を踏まえながら検討してまいりたいと思います。
○岡本（三）委員　続きまして、巨大ＩＴ企業に対する規制強化についてお伺いをいたします。
　経産省、総務省、公正取引委員会も、四月二十四日、デジタル個人情報の取扱いに関して、プラットフォーマーと呼ばれる巨大ＩＴ企業に対する独禁法の適用や新たなルールを取りまとめました。
　今回取りまとめたこの規制案について、その概要及び今後の法規制のスケジュールを含めまして、公正取引委員会の方にお考えを伺いたいと思います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　今週二十四日に開催されましたデジタル・プラットフォーマーを巡る取引環境整備に関する検討会におきまして、透明性・公正性確保等に向けたワーキング・グループ、そして、データの移転・開放等の在り方に関するワーキング・グループでの整理事項について報告がなされました。
　この検討会に報告された内容といたしましては、透明性と公正性確保の観点からの規律の導入、また、データの移転、開放ルールの検討を進めていくに当たっての視点、方向性や選択肢の案、これを整理したものでございます。
　デジタルプラットフォーマーに関するルールの整備につきましては、この夏に取りまとめる成長戦略の実行計画の策定に向けまして、過剰な規制によって未知の新たなイノベーションに対する抑止となることのないよう、公正な取引慣行の実現とイノベーションの維持促進とのバランスのとれたルール整備を進めていくために、政府におきまして必要な検討を更に進めてまいります。
○岡本（三）委員　きのうの発表は、私はある意味バランスがいいというふうに思っていまして、この議論をされるときに、ヨーロッパのＧＤＰＲは大変厳しいんですね、巨大ＩＴ企業に対しては大変厳しい姿勢をとっている一方で、アメリカは巨大ＩＴ企業の発祥地なので、どちらかというとすごく弱い。
　個人の権利を守ることと、さまざまなイノベーションが起こるような今後の可能性のバランスを、いいところでバランスしなければいけなくて、その意味で、私は、今、公正取引委員会が議論している方向性、ポジショニングというのはすごくバランスがいいというふうに思っていますけれども、一方で、もしどちらかを最優先にすべきだとなったら、それはやはり個人の基本的な人権だというふうに思っていますので、そのあたりのバランス感覚もぜひ考えながら、今後の議論を進めていただきたいと思います。
　ちなみに、昨日、フェイスブックがことしの一—三の業績を発表しておりまして、昨年同月比で純利益マイナス五一％。売上げも伸びています、広告も伸びています、売上げ二六％も伸びているのに純利益がこんなに下がっているのは、連邦取引委員会の調査対応に三十億ドル使っていまして、これで利益が半減になっているんですけれども、これが必要なイニシャルコストで、今後しっかりと個人の権利も守られながら企業の成長も行われていくと期待されていますけれども、ぜひ公取の皆さんにはバランスのとれた政策をしていただきたいと思います。
　最後に、きょう、左藤副大臣に来ていただいておりますけれども、Ｇ20における国際ルールの制定について、ちょっとお話を伺いたいことがあります。
　巨大ＩＴ企業が議論されるときに、普通、三つ議論されるんですね。一つは、公正な競争をちゃんと市場にもたらす。つまり、大きな企業が取引先をいじめたりしない。情報も共有する。二つ目に、個人情報をしっかりと保護することによって基本的人権を守る。最後に、デジタル課税で、いろいろなＩＴ企業が、ある国で大きな利益を上げていても、拠点がないので税金を払わないようなことを国際的に議論していきましょうということなんです。
　二つの、個人情報の保護に関しては、Ｇ20にそぐうかそぐわないかという議論があります。デジタル課税であれば全ての国が同様に問題意識を持っているわけですけれども、個人の権利となったときに、それぞれの国の文化も歴史も、また人権に対する考え方も違うので、日本は人権先進国だと私は信じていますけれども、人権先進国である日本が人権後進国のＧ20のほかのメンバーに何か問題提起をしても話がかみ合わないということがあるかもしれませんけれども、私は、あえてＧ20の中でこのことを問題提起してはどうかというふうにお伺いをしたいんですね。
　それぞれの国で人権に対する考え方が違っても、その基礎的なベースラインというのは、人権後進国と言われているところであっても、私は日本と共有できるスタート地点、基礎的なところはあるんだと思っているんです。そして、議長国である日本が、個人情報の保護に関しても同様にＧ20の中で最低限度のルールを決めていきましょう、方向性を示していきましょうという問題提起をすること自体が、日本の価値観であったり戦略を世界に示すいい機会になるというふうに思っているんですが、Ｇ20の中でそのようなことを問題提起をし、議論をしていくということについて、どのようにお考えかということを御答弁いただければと思います。
○左藤副大臣　お答え申し上げたいと思います。
　デジタルデータが今後更にグローバルに流通され、活用され、処理されていくようになります。個人情報を保護する上で、海外も含めた適切な枠組み構築が課題でございます。
　個人データの保護に関しては、先生御指摘のとおり、各国が歴史や文化に根差した固有の仕組みを整備しておりますけれども、従来より、ＯＥＣＤの場などを活用しつつ、国際的な制度調和に取り組んできたところでございます。この取組を今後ますます幅広い国と地域において進めていくことが重要と考えております。
　現在、政府全体では、デジタルデータを国際的に自由に流通できるようにするための枠組みづくりを重要な課題に掲げて取り組んでおりまして、先ほどおっしゃったＧ20のサミットにおいても、デジタル経済を一つの重要なテーマとして取り上げる方向で検討をされております。
　個人情報についても、このような動きの中で、これまで取り組んできたことを土台に、日本としてあるべき枠組みづくりの実現に向けて、まずは日米欧での対話を深めることから取り組んでいく考えでございます。
　よろしくお願いします。
○岡本（三）委員　副大臣、ありがとうございます。
　ＯＥＣＤのガイドラインをもとにいろいろな議論、大切だと思いますけれども、私、若干方向修正していただきたいなと期待しているのは、今の議論というのは、データの取扱いをどうするかということなんですね。世界的に、データは受け入れるけれども出さないという国もＧ20の中にあります。それをどういうふうに公正な状況として公正に競争させるかということなんですが、私は、その根底にある、データの一つ一つを持っている、属している個人の人権を守るというところに光を当てて議論することによって、日本の立場、世界における役割がより大きなものになっていくと期待していますので、今の方向性に加えまして、一つ一つのデータの帰属先である個人の人権を守るということもＧ20の中でぜひ議論いただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○牧原委員長　次に、山岡達丸君。
○山岡委員　山岡達丸と申します。
　連日の質疑の機会をいただきまして、感謝申し上げます。
　きょうは、大臣がモバイルを持ち込んでいると。今、紙に戻られているという状況でありまして、やはり、国会でどう審議していくかに当たって使いやすい方法を考えていけばいいと思いまして、いろいろやってみるということはすばらしい機会だと思っております。紙は紙でまた、多分、モバイルを使ってみた後の大臣の御感想があろうかとは思うんですけれども、私も本当に質疑者として思いますのは、先ほど岡本委員もおっしゃっていましたが、やりとりの中で、どうしても大臣の発言をメモって、記録して、その中身を覚えながらお返ししたりすることもあるものですから、やはりメリットもあればデメリットもあるのかなと。
　そういうモバイルにしますと、やはり記録、速記して、それで頭に入れて何か言うということが難しいなということもあったりとか、いろいろな課題はあったりもするかと思うんですけれども、とにかく、試行錯誤しながらよりよい形にした方がいいのかなという中で、きょうは非常に意味のある、意義のある第一歩なのかなという思いも感じさせていただいたところでございました。
　きょうはモバイル手続法案の審議をさせていただくわけでありますが、前回私は、こういうデジタル化に、一般質疑という全体の中で、いわゆる国家公務員の方々の勤務、出退勤等の管理において、いまだ印を使って、いろいろ手書きで届出で印を押して、判こを押して、そしてやっているという実態についてどうなんだというお話をさせていただいたわけであります。
　あの後、私も、さまざまほかの委員会でも質疑があり、国家公務員の方ともいろいろお話しする機会も多く、結構な反響がやはりありまして、やはり問題として感じておられる方は相当数いるということも感じましたし、とある民間企業の方と、この話もさせていただいたときに、うちの会社も休暇は手書きで書いて社長に見せて判こをもらうんですみたいな話をしていて、えっ、民間企業でそんなことを、でも、今もあるんですねと聞いたら、そこの社長は財務省のＯＢさんだったと。財務省のＯＢさんは、その方は、パソコンの電子データをもらってもいいんだけれども、やはり紙で見た方が確実だから、だからそういうことをやってほしいと。
　これからデジタル化をしていく、民間はやっていく中で、官からアナログを輸出しているかのようなこういう実態も非常に問題だと感じるわけでありまして、いわゆるデジタルデバイドというお話があります。いわゆる格差ですね、使える人と使えない人の。官民のデジタルデバイドを何とかしていきたいなということは、いろいろ、あの質問の後もいろいろな方のお話を伺う中で感じさせていただいたところでありました。きょうは、後段でその話も触れさせていただきたいと思います。
　法案のことで、まず大きく伺いたいと思うんですけれども、今回の法案で、行政のデジタル化等も含めて、少なくとも住民、国民が接する部分については一括で手続したり、そうしたことを大きく推進していくという考え方を書いているわけでありますけれども、まず伺いますが、この推進について、政府として、いつまでに完結する、期限というか目標ですね、これはどのように考えてどこに設定されるのか、まずそのことを伺いたいと思います。
○平井国務大臣　この行政手続のオンライン化というのは、やはり利用者から見て最大限に利便性を感じるところを一気に先に進めたいという思いがあります。
　それと、先ほどの質疑の中でも、これを無理やりにやってしまうと現場にストレスがかかるし、多分、ストレスのかかるものというのは、そんなに利便性が向上しないということだと思います。
　今、全体の工程を見きわめるべくやっているんですけれども、やはり一番重要なのは、優先順位を決めて、スピード感を持ってやっていくこと。どこまでをいつまでに完結するというのは、やっている中で見えてくるというふうに思います。
　ですから、逆に、変に、いつまでに全部やれといって、本来やらなくてもいいものまでやってしまうというのが今までよくあるんですよ。そういうことを考えると、今回、最大限の効果を発揮できるようなものに関しては、もうできるだけ早く、それ以外に関しては、その状況を見ながらという、めり張りをつけさせていただきたいというふうに思います。
　それと、私はやはり思うんですけれども、いきなり、こうしろと言う前にＢＰＲもやらずにやられると、かえって複雑になってややこしくなるので、ですから、今、ＢＰＲを徹底できるということが一つと、もう一つは、今、情報システムのライフサイクル、更新時期に当たるときには、もう徹底的にそこはやりたい、そのように思っております。
○山岡委員　今、情報システムの更新時期が一つの大きなめどになるだろうというお話がありました。それ以外のお話については、優先順位を決めながら、やるべきことはやって、そこを見きわめながらやっていきたいというお話で、私は、大臣は極めてそこの中で忠実にやっていただけるというふうには信じるところなのでありますけれども。
　私が、こうした、いつまでにやるのだということをやはり明確に言ってほしいということを何で最初に申し上げさせていただきたいのかというと、いろいろ、やはり政府のデジタル化という歴史を振り返りますと、最初、二〇〇〇年のＩＴ革命なんて言葉が流行語になり、国会では、二〇〇二年には行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律、行政手続オンライン化法という略称ですね、行政手続をオンライン化するという法律がもう二〇〇二年のときには成立して、二〇〇三年から施行ということになりましょうか。このとき目玉になったのは、大体、手続のオンライン化とか、後に触れますが、国家公務員の方の人事給与システムとか、さまざま、電磁化といいますか、そうした議論がもう十六年ぐらい前にあった。
　その経過もいろいろあったと思いますが、わかりやすく結論からいえば、二〇一九年になっても、この間取り上げましたように、紙と押印による出勤簿と休暇届というこの状況。行政は、やろうというかけ声はもう十数年前からあるにもかかわらず、やはり遅々として進まないという実態があったという中で、今回、本当にやるということを進めるのであれば、お答えの中ではいつまでというのは現状ではお答えしにくいのかもしれませんが、しかし、やはり一定の、優先できるものであるということを認定するのであれば、それなりのスピード感を持ってやっていかないと。
　もちろん、システム更新時期のお話もありましょうが、やはり世の中のスピードは非常に速く展開されているという中で、さっき、出勤の話が、判こだという話を取り上げましたけれども、私がもといた会社では、当初はタイムカード、まあ今も使っていますけれども、タイムカードでありましたが、今はもう出先でスマホ打刻だと。要は、スマートフォンのアプリで打刻をして、それで、例えば外で勤務を始める場合は出勤扱いになる。
　さまざま、本当に民間企業以外も、団体も含めて取組をやっている中で、やはりそうした時代の中でおくれてほしくないという思いから、そうした思いをお伝えさせていただきます。
　幾つか質問はあるんですが、優先的に、ちょっと前回の話のことも含めてお伺いをしたいと思うんです。
　この間、出勤簿の押印のところについてお話がありました。その後、いろいろな方とお話しした中で、こんな話を聞かされました。きょうは人事院の方、お越しいただいていると思いますけれども、そもそも印を押す形式になっているのは人事院規則に押印せよとあるから、だから、そういう制度が残っているんですというお話がありました。
　これは人事院に伺いますが、それは事実なんでしょうか。
○松尾政府参考人　お答え申し上げます。
　出勤簿への押印の取扱いにつきましては、これまでも、「出勤簿には、職員が定時までに出勤したことを証するために押印等を行い、」ということで人事院の通知に規定しておりまして、押印を必須とはしておりませんでした。
　さらに、本年二月には、府省から出勤簿への押印要件を撤廃してほしいとの要望があったことを踏まえまして、業務効率化、ペーパーレス化の観点から、押印を必須としない取扱いが可能であることを制度上、より明らかにするため、押印という例示を削除する通知の改正を行ったところでございます。
○山岡委員　行政の皆様は文書の世界に生きているわけであって、「押印等」とすべきという通知であって、「等」が入っているから別に押印にはこだわっていなかったというお話がありましたけれども、正式にその押印という例示をなくしたのはことし二月だということなんですね。やはり、そうした、もともとも違ったんですといっても、これは大きな影響があったと思うわけであります。
　では、人事院として、もう一回伺いますけれども、タイムカードを含むデジタル等の措置の中で出勤等が行われる記録がされたとしても、人事院としてはそれは認めるという認識でよろしいんですか。