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○鶴岡洋君　飛び飛びになって大変恐縮ですけれども、救農土木事業についてですが、農水省は十月十七日、冷害対策の一環として、十月から十二月中に実施する救農土木事業について各県農政局に通知をいたしましたね。そこで、一般会計、特別会計含めて二百五十億ということですけれども、問題は私二つあるわけですけれども、実施段階において、この二百五十億がきめ細かな、いわゆる有効的な救農ということですから、罹災者に対する一番潤いのある形で、方法で考えてほしいと、こういうふうに要望といいますか、そうしていただきたいわけでございますけれども、こういう見方はいいかどうかちょっとわかりませんが、この二百五十億が建設業者のものになっても困るし、本当に被災農家の仕事の確保のために、監督も十分していただきたい。この点についてどうですか。
○政府委員（渡邊五郎君）　御指摘のように、公共事業の特別事業費枠といたしまして、二百四十億で割り振りましたが、実施は二百四十四億円ということになります。農業基盤整備が二百億、林業で三十億、水産関係で十四億、公共事業のほか、国有林特別会計におきまして十億円の造林事業を実施するということにいたしております。特に農業基盤整備関係では、できるだけ雇用の促進に資するよう、そうした工種を選ぶようにして、できるだけ地元の労務費の高いものをいたすというふうに指導しておるところでございます。ただ、五十一年の経験からも、先生御指摘のように、そうした他業種の方に寄与するというようなことのないように、きめ細かくいたしたいと考えております。そうした意味でも、余り画一的でなく、地元の実態に合うように指導してまいりたいと考えております。
○鶴岡洋君　ついでで大変恐縮ですけれども、この救農土木事業というのですが、事業の中には公共事業もあるし、土木だけでもなく、ごく一般的な事業が含まれているわけです。特に、いま言ったように、お年寄りがやるとか、未熟練者がやるとか、こうしなければ救農対策にならないわけですから、現実にはそうであるわけです。私いつも思うんですけれども、災害があると救農土木事業——土木事業と言うけれども、どうも感じとして大型建設機械を使ってやるような印象が強いわけです。だから、小さなことですけれども、この名前を救農土木でなく、救農対策事業と、こういうふうにしたらどうかなと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（渡邊五郎君）　役所の方から特に救農土木というふうに名づけたことは余りないのでございますが、地元の方からそういう御要望で来ております。私ども、救農という趣旨で、これは何もこうした事業だけではなく、先ほど来先生から御指摘のございます共済制度、あるいは金融対策、さらにこうした補完的な事業等をもちまして、被災農家の所得の維持安定を図っていく、こういう趣旨で当然救農対策として考えていくべき筋合いだと考えております。
○鶴岡洋君　最後に。労働省に二点ばかりちょっと聞きたいんですが、いまお話をお聞きのように、農業共済金にしても、また農家にとって早く救済対策、結論が欲しい、こういうことでございますけれども、なかなかいろいろな手続上の関係でおくれているのは事実でございます。その上冷害によって農作業が例年から見れば大幅におくれている。いろいろな面で営農生活面にめどが立たないということで、それが被災農家の現状じゃないか、こういうふうに私は思われるわけです。出かせぎはおくれる。先日ある新聞でも見ましたけれども、出かせぎに行きたいのは行きたい、行かなければならない。しかし現地の出かせぎの選考会というのは、普通の年ならばもうどんどん行われているけれども、実際にことしも始まったようですけれども来る人がいない、こういう状況であるわけです。
　そこで労働省にお伺いしたいんですが、雇用保険の問題ですが、第三十九条では一般の被保険者の場合と同様に行うことになっております。その中で附則第六条によって特例が設けられているのはよく承知をしておるんですけれども、この受給資格の要件をさらに緩和することができないか。六カ月というと、十一月から始まって十一、十二、一、二、三、四月、どうしても四月まで就労しなければならない。ということになると、四月にはもう種まきが始まる、今度はそっちの方にも影響してくる、こういうことで、もうちょっと短縮できないかどうかということですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（守屋孝一君）　この点につきましては、実は出かせぎ労働自体について、これを果たして雇用保険の適用にすべきかどうか、いわゆる保険制度論としてこれは問題があるわけでございます。しかし、私どもとしましては、この保険制度の中で、いままで出かせぎの方々も適用の対象にしてまいりましたし、また、こういう出かせぎの場合の農家経済に占めるウエートというような点も考慮いたしまして、実は昭和五十年に、雇用保険を制定いたしました際、特例被保険者としてこういう方々の適用の道を開いておるわけでございます。したがいまして、すでに私どもはここで一遍特別措置を講じたというように考えております。こういう方々についての受給要件である被保険者期間につきまして、いま先生六カ月と申されました、もちろん先生附則も御承知だろうと思いますが、一般の被保険者については六カ月の被保険者であった期間が必要でございますが、しかしこの短期特例被保険者につきましては、四カ月二十二日で受給資格をつけるという、さらに私どもは特例措置を講じておるつもりでございまして、これ以上の特例措置を講ずるということは、保険の性格からいたしましても、また財政的な面におきましても、この制度の枠を超えるきわめてむずかしい問題であるというように考えております。
　ちなみに、ちょっと試算したものがございますので例を挙げて申し上げますと、仮に月額二十万の手取りがある方について、この四カ月二十二日の期間就労されたといたしますと、その間に納める保険料は一万六千円でございます。この場合の退職後というか、離職後の特例一時金は実は十五万七千円と、約十倍になっておりまして、これは保険という原理の中で、私どもは精いっぱいの措置をとっているというように考えておりますので、こういう点ひとつ十分御理解いただきたいというように考えております。
○鶴岡洋君　わかりました。
○委員長（野田哲君）　鶴岡君、時間が来ました。
○鶴岡洋君　もう一点だけ、済みません。
　労働省にお聞きしていますけれども、もう一点は、労働対策に対して特段の力を入れるように、各都道府県知事にあて通達を出されましたね。その内容は大変細かくて行き届いていると思いますけれども、要は、いわゆる求人開拓は建設業から製造業へと広まっておりますけれども、お年寄りと高年齢者、それと未熟練者の雇用の機会でございます。現地へ行くと、六十歳過ぎてもこういう皆無作で非常に苦しんでいるんだと、私は六十は過ぎておるけれども、まだまだこうやって働く意欲も十分にあるんだ、しかし年齢制限があるということでどこへ行っても仕事場がない、こういうことでございます。このような人たちに雇用機会を与えていくようないわゆる、細かい通達のほかに行政指導といいますか、それをやっていただきたいと思いますけれども、この点どうでしょうか。
○説明員（佐藤勝美君）　ただいま御指摘のように、ことしの異常気象によりまして、出かせぎを希望する方も高齢者が多くなるということは当然予測されるところでございます。平常の状態におきましても、現在すでに出かせぎ者の半数が四十五歳以上ということでございまして、現在の兼業農家の実態を考えますに、今後高齢者の求職希望が多くなるということは想像にかたくないところでございます。
　そこで私どもといたしましては、現在出かせぎの就労先といたしましては、建設業それから製造業が主になりますが、そのうち建設業につきましては、比較的年齢の制限が緩やかでございますけれども、どちらかといいますと、お年寄りといいますか、高齢者の就労に適していると思われる製造業につきましては、残念ながら年齢の制限が建設業に比べますと厳しいという現実がございます。
　そこで、私どもといたしましては、各職業安定機関に指示をいたしまして、まず求職者の動向、求職者の希望を十分に調べると。その上で就労先、求人事業所のある職業安定機関に求職情報を送りまして、それに適した求人の開拓をしてもらう。そういたしまして、さらに農村巡回相談であるとか、あるいは求人事業所及び求人事業所のあります地域の職業安定機関が一緒になりまして、出かせぎ希望者の居住している地域に行って行う現地選考会といったようなものによりまして、できるだけ先生ただいま御指摘のような心配のある高齢の求職者に適する求人というものを、全力を挙げて開拓するという方針でやっております。
　その年齢の点を除きますと、現在のところ比較的出かせぎ求人の出方は好調でありますので、ひとつそういう方面にさらに努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○峯山昭範君　私は、きょうは民有保安林の買い入れについて御質問をしたいと思います。非常に時間が短い関係上、端的に申し上げます。
　まず初めに、民有保安林を買い入れるに際しまして、これは当然私の手元にもございますから、時間の関係上簡単に申し上げますが、保安林整備臨時措置法に基づきましてこの買い入れが行われるのであろうと私は思いますけれども、民有保安林を買い入れるについての基本的な考え方、基本的な条項等について簡単に説明していただけますか。
○政府委員（須藤徹男君）　ただいまお話ございましたように、保安林整備臨時措置法第四条によります、保安林整備計画に基づきまして、毎年度予算の範囲内で、国土保全上必要な保安林等について行うことにいたしておるわけでございます。
○峯山昭範君　いま整備計画に基づいてとおっしゃいましたが、この整備計画は、この法第二条の中央森林審議会の意見を聞いて策定されるものですね。
○政府委員（須藤徹男君）　そのとおりでございます。
○峯山昭範君　そうしますと、この保安林整備計画ですか、これは現在どういうふうになっているのか。私の手元にありますから簡単に申し上げますが、私の手元にある計画によりますと、第一期、第二期、第三期とあるそうですが、まず第一期につきましては昭和二十九年五月一日から昭和三十九年四月三十日、第二期につきましては三十九年五月一日から四十九年四月三十日と、こういうふうになっております。さて、第三期についてはどういうふうになっているのか、この点ちょっと期間と、その策定された日にち等について明確にお願いします。
○政府委員（須藤徹男君）　第三期保安林整備計画は、昭和四十九年から十年間、五十八年まででございます。
○峯山昭範君　長官ね、長官がわからなかったら次長でも結構ですから、時間の関係で簡単に答えてください。
　四十九年から五十八年ということでしたけれども、正確に言うと、四十九年五月一日から五十九年四月三十日ということですね。
　それで、きょう私が問題にしようとしておりますのが宮崎県でございますので、それは別にいたしまして、第三期保安林整備計画、これは策定がおくれたそうでございますけれども、正確に決定したのはいつなんでしょうか。
○政府委員（須藤徹男君）　昭和五十一年三月三十一日でございます。
○峯山昭範君　第三期保安林整備計画は、五十一年の三月三十一日に決定されたわけでございますね。はい結構でございます。
　そこで、もう一つ確認をしておきたいことがあります。民有林を買い入れする場合に、買い入れ対象の、いわゆる保安林等の選定基準というのがあります。そこで、私の手元に来ております資料、おたくの方から出していただいた分ですから、これは間違いないと思うんですけれども、一応申し上げておきたいと思います。
　「買入対象保安林等の選定基準」、「主として奥地上流水源地帯に所在する箇所等で次のいずれかに該当する箇所」というふうにして、ア、イ、ウと三つ書いてございます。この選定基準について、これはこのとおりであるのかどうか、一遍これ読んでいただいて、御説明いただきたいと思います。簡単にお願いします。
○政府委員（須藤徹男君）　買入対象保安林等の選
　定基準
　　主として奥地上流水源地帯に所在する箇所等で次のいずれかに該当する箇所とする。
　ア　傾斜がおおむね二十度以上の箇所、地盤が不安定な箇所等
　イ　土じょう、気象、地形等の自然的条件及び地理的条件が悪く、林況不良等により所有者の経営意欲の減退等の経済社会的条件から、保安林の適正な管理経営が困難と認められるもの
　ウ　孤立施業地については、原則として一団地（団地的まとまりがあれば必ずしも接続していなくともよい。）三百ヘクタール以上とするが、既存国有林に隣接又は近接し容易に併轄管理ができる箇所については、三百ヘクタール未満でも差し支えないものとする。
　　以上でございます。
○峯山昭範君　結構です。
　この買い入れ基準はどこで決められたものですか。
○政府委員（須藤徹男君）　「四九林野治第一八四六号」、昭和四十九年八月十九日、林野庁長官通達によります「保安林整備計画樹立調査の実施について」でございます。
○峯山昭範君　結局、林野庁長官が決定をして、それで通達をしたものですね。わかりました。
　さて、これだけの前提を置きまして、きょうは具体的な問題に入ります。
　まず、もうすでに皆さんに通達をいたしておりますので、私がきょう問題にしようといたしておりますのは、宮崎県の児湯郡木城町の民有林の買収につきましてお伺いをいたします。
　これはすでに皆さんのところへ通達が行っておりますが、宮崎県一ツ瀬川流域ですね、もうすでに御存じだと思いますが、その流域の特に民有林の買収の状況について、特にその中の後藤商事株式会社の分について、その金額、面積等について御説明をいただきたい。
○政府委員（須藤徹男君）　お尋ねの件につきましては、昭和五十一年三月十九日契約の買い入れ、面積約九十七ヘクタール、買い入れ価格一億一千九百万円でございます。昭和五十二年三月二十八日契約の買い入れは、面積約百六十六ヘクタール、買い入れ価格一億三百万となっております。この相手方はいずれも株式会社後藤商事、代表取締役徳地正彦でございます。
○峯山昭範君　それでは、まず具体的に幾つか申し上げます。
　まず、初めの五十一年の、いま長官からお話のありました三月十九日買収の分であります。これは当然この三月十九日のときには、民有保安林の買収でございますから、当然これは民有保安林になっていたんだろうと、私は思います。特に、法第四条の第一項でも、保安林の買収については、民有保安林として指定されている森林を買うわけですから、保安林でなきゃいかぬわけです。あなた方がこの三月十九日に買収した保安林は、あなた方はいつ保安林に指定した保安林ですか。
○政府委員（須藤徹男君）　昭和五十一年三月十三日に確定告示をいたしております。
○峯山昭範君　民有保安林になったのが買収の一週間前。大体保安林の買収というのは、もともと買収の計画や、そういうふうないろんな中央森林審議会の意見やら、あるいは環境庁の意見やらを聞いて計画を立てなきゃいけないものですね。にもかかわらず、もうすでに保安林の指定を受けて一週間後に買収が行われているという点。さらに次に、先ほど私確認をいたしましたが、法第四条によりますと、保安林整備計画に基づき買収しなければいけないわけであります。この買収は五十一年三月十九日であります。三月十九日自体、その日にきちっとした保安林の整備計画がなければいけないわけであります。どの整備計画に基づいてあなた方は買収をされましたか。
○政府委員（須藤徹男君）　先ほどは保安林の確定告示の日付を申し上げたわけでございますが、この指定には経緯がございまして、五十年十二月十六日に宮崎県知事から林野庁長官あてに保安林指定調査の調書が提出されております。そののち五十年十二月二十三日にこれを受理いたしまして、五十一年一月七日に予定通知をいたしております。それから、五十一年一月十六日に宮崎県知事によります予定告示がなされております。
○峯山昭範君　長官、そんないいかげんなことを言っちゃいけない。そういう状況説明は必要ないわけです。現実に保安林にいつなったかというのが問題でありまして、要するに、一年前から知事から保安林にしてもらいたいという要望があったと、そんなこと私知っているわけです。けども、時間が短いから簡単に言っているわけです。現実に保安林になったのは一週間前であることは事実なんです。私はきょうは事実しか言ってないわけです。
　しかも、私のいまの質問は、あなた方は三月の十九日に買収をしているわけです。これは法律に基づいて、整備計画に基づいて買収をせにゃいかぬわけです。あなた方は三次の計画は三月の三十一日に決定をされているわけですよ。これは要するに、私が言っているのは、三月十九日にあなた方が九十七ヘクタール、一億一千九百万円の買収をしたのは、どういう計画に基づいて買収をしたのかと言っているんです。
○政府委員（須藤徹男君）　整備計画の買い入れに関する事項につきましては、流域別に保安林の買い入れ面積を定めたものでございまして、具体的な個所別面積は、その調査段階でのバックデータであるわけでございます。
　当該保安林は、第三期計画の策定のための調査段階で具体的に取り上げられたものであることは事実でございますけれども、その重要性にかんがみまして、その一部、つまり五十一年三月に買い入れました九十七ヘクタールは、第二期計画の枠内で処理したものでございます。
○峯山昭範君　ということは、逆に言えば、私がいま申し上げました九十七ヘクタールは、第二期計画に入っていたんですか。第二期計画に入っていたんならば、これは私はきょう質問するのはおかしい。実際はあなた方の説明によりましても、私の手元にある文書によりましても、第二期計画には入っていなかったということは明確じゃないですか。ということは、そういう事前の云々という問題じゃないんです。きょうは時間がないから詳しく言っておれないんですけれども、あなた方は法律に基づいてきちっと処理をしなければいけないのに、そうしてないんじゃないかと私は言ってるんです。どういう法律に基づいて買収をしたのか、経過なんか要らないんです。
○説明員（宮崎武幸君）　ただいまの長官が答えてましたところでございますが、整備計画、いささか形式的ではございますが、整備計画に定めております保安林の買い入れに関する事項というのは、これは面積を何ヘクタールというふうに書いてあるだけでございます。もちろん私どもは調査段階でいろいろな具体的なバックデータは有しておるわけでございます。
　ただいまの当該問題になっております保安林につきましては、これがいつそういう問題になったかというのは、これは当然先ほどからもお話ありましたように、第三期の計画樹立に際しまして、当然以前から調査が入っておりますが、その時点で問題になったことは事実であるわけでございます。しかしながら、買い入れ面積自体につきましては、第二期の予定しました買い入れ面積は、そのうち全部がとうてい買えませんで、かなり残枠を残しておったわけでございます。したがいまして、この事態の重要性にかんがみまして、この残枠を処理して、第二期計画の枠内で処理したわけでございまして、私どもとしましては、そういう処理で違法ではないというふうに判断したわけでございます。
○峯山昭範君　いや、私は委員長ね、時間来ましたけれども、これはとってもじゃないけれども許せません。何でかいうと、明確にこれは法律違反なんです。なぜかいいますと、要するに第二期計画の——いまあなたの答弁そのままそれをとりましても、そのこと自体が問題です。なぜかいいますと、この整備計画の中には買い入れの面積しか記入していない、だから、自由裁量でどうでもできるんだという言い方をいましているわけです、逆に言えば。私たちは、この整備計画を見るときには、少なくとも何千何百ヘクタールを買収するというときには、少なくともその計画のこれには、表に出た分には面積しか書いてないけれども、実際は裏にはきちっと積算されたものがあって、どことどことどこのものをどれだけ買収をする計画である。しかしながら、予算の都合で買い入れできない部分もある。だから、それはそれでいいわけです。ですから、たとえば第二期が終わった後、第三期に至るまで、当然その買い残しを買収していくということもできるわけです。ところが、実際の、私がいま指摘している分については、少なくとも私たちがあなた方の専門の方を呼んで、何回も話を詰めましたし、またテレックスで送ってきたじゃないですか。それにも入ってなかったじゃないですか、第二期の分の中には。
　ですから、いずれにしても二つ問題がある。一つはいわゆる買い入れ面積の、ただ面積だけ記入するなんというのは、これはおかしい。たとえば何でかいいますと、私の手元に出ております、あなた方からいただいたこの図面を見てみますと、第何期の分についてはどこどこを指定するとか、どこどこを保安林とするとかいう、ちゃんと図面でもどこどこの面積という指定があって、それが積み重なって、やっぱり計画になるんじゃないですか。そういうごまかしで逃げようというのはそれはいかぬ。いずれにしても、これは少なくとも五十一年の三月十九日には、あなた方は整備計画はなかったわけです。整備計画なくて、こういうずさんな買い入れをしている。しかも、私はもっと裏あるんですよ。なぜこういうことをしたかということはよくわかっているんです。きょうは時間がありませんから、この次にやりたいと思いますけれども、問題は何でこういうことをしたのか。これはやっぱり私は少なくとも、民間林を民有保安林に指定したならば、それからしばらくの間は様子を見て、そして国有保安林に繰り入れていく、そういう計画じゃないですか、大体、もともとは。それを指定して一週間後に何で買わなきゃいけなかったのか。
　それから、もう時間がありませんから全部言ってしまいますけれども、先ほどあなた方は、内部で基準を定めた。内部基準のどの項にあなた方が買収した、先ほど「ア」、「イ」、「ウ」と三つ読んでいただきましたけれども、その中のどれに、このあなた方が買収した、五十一年三月十九日の買収した民有林は、どの項に当たるのか、これわかりますか、はっきり。それも含めて一遍御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（須藤徹男君）　先ほど私が読み上げました買い入れ基準、傾斜度おおむね二十度以上の個所とか、いろいろございますが、これにほぼ該当しておるという判定でございます。
○峯山昭範君　もう時間がありませんからやめますけれども、そのどの項目にも該当するとあなたは申されました。要するに、私は現実に電話連絡等で地元の議員やいろいろな人たちから状況を聞きました。特に土壌、気象、地形等の自然的条件及び地理的条件が悪く、林況不良等により——いわゆる雑木林ばっかりでという意味ですね、により所有者の経営意欲の減退等の経済社会的条件から、保安林の適正な管理経営が困難と認められると。ところが、実際に買収した山はそんな山なんですか。見てきたんですか、あなた方は。写真でお示ししてもいいんですよ。そんな山なんですか、長官。
○政府委員（須藤徹男君）　私は現地を承知いたしておりませんけれども、当時の記録によりますと、この小丸川上流の奥地水源地帯に位置する約五百ヘクタールのまとまりのある山林でございまして、下流には松尾ダム、石河内ダム等があり、かつ過去の林道工事等で切り取り土砂、岩石の処置が適切でなかったため、山腹が荒廃し、土砂が河川に堆積し、流下するおそれがあったことなど、流域の保全等保安林整備の趣旨に即して、国において買い入れ、整備することを適当と判断して買い入れを行ったというふうに思っております。
○委員長（野田哲君）　時間が参っております。
○峯山昭範君　はい、もうやめます。
　これは大臣、少なくとも私はもうこのまま、きょう委員長ね、この問題農林省については保留としておきたいと思います、いずれにしても。この問題、大臣、明らかに法律違反です。どんな弁解しようと、少なくともこの土地を買収した日にちにはこの整備計画なかったんですから、現実に。それも事実ですから、先ほど長官の答弁でも。そりゃいろいろな解釈の仕方はありましょうけれども、法律をゆがめて解釈はできないんですから。しかも現地の状況も、いま書いたものを読んでおられますけれども、そんな山じゃない。一遍調べてみてください。ですから、私はそういうふうな意味で、これは重大な問題を含んでおります。またその背景には、いろいろな林野庁としてはやむにやまれずそういうことをしたということも私は聞いて知っております。そういうふうないろんな背景があってやったんでしょう。さらには、私はそういうふうな問題を表にしないという雰囲気が最近林野庁にある。こういう林野庁の国有林野事業統計書というのがあるんです、毎年。最近はだんだんこれが薄くなってきた。何で薄くなったのか調べてみると、そういう国有林野の現況をわれわれに報告する中身が、肝心のところが全部抜き取られて、そして報告されなくなってきている。これも私たちは、わが決算委員会がこういう問題を取り上げてやる場合でも、非常に不親切になってきている。そういう点も含めて、これはわが決算委員会の問題として、今後残して置かなければいけない問題だ。この次の何かの機会にこの問題は明確にしていただきたいと思っております。そのこともつけ加えておきたいと思います。あわせて大臣の御答弁をお願いしたい。
○国務大臣（亀岡高夫君）　保安林の買い入れ、あるいは国有林の売り払い等につきまして、いろいろ問題が指摘されてきたわけでございます。私がこの委員会で一番先に申し上げましたとおり、国家公務員として俯仰天地に愧じずという立場で仕事をしておるものと私は信頼したいわけでありますけれども、御指摘のような問題がもし仮にありとすれば、これはもう捨てておけない問題であるというふうにも考えますが、私いまだその事実をつまびらかにしておりませんので、私は私の立場において、十分事実関係を明らかにいたしまして、綱紀粛正を図っていきたい、こう考えております。
○委員長（野田哲君）　峯山君の発言の趣旨につきましては、後刻理事会で協議いたします。
○柄谷道一君　私は先日本委員会で農業政策の抜本改革の問題について、提言を含めて御質問を申し上げましたけれども、本日も引き続き、この問題について御質問を行いたいと思います。
　米を購入するのに、米穀通帳が使われていたというのは食糧難時代でありまして、現在では全くこの制度は休眠状態にあると私は事実認識をいたしております。
　ところで大臣、お宅では米を購入される場合、米穀通帳をお使いでございますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　阿佐谷の食糧販売店に登録しております。そのとき持って行っていると思います。
○柄谷道一君　もし大臣がそのようにやっておられるとすると、これはまことに模範的かつ例外的存在ではないかと、こう思うんです。
　五十二年の十一月二日の本院決算委員会で、大河原太一郎食糧庁長官はこのように答弁していらっしゃいます。「狂乱物価の際の生活物資の異常な問題という場合におきましても、万々一の場合」——これは恐らく災害発生時を指すものと思われますけれども、「においても、この購入通帳というものの制度を末端の消費者までつなげておきますことによって、基本的主食としての米の配給も確保できるというようなケースもございまして、」、これは答弁でございます。私は大臣、これは全くたてまえの答弁であって、私は極端に言えば言い逃れではないかとすら思うのでございますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　この米穀通帳というのは、食糧管理法の法律をつくります際の基本的事項というふうに私は考えております。ところが、その基本的事項がいま御指摘のように、本当に休眠状態になっておるというのも、これも事実なんでございます。したがいまして、その辺のところにありますこの食管制度というものが、これがもう不足の時代にできた法律という一つの証左を示しておるのではないかなと、こう私自身は考えているわけでありますが、現在は過剰の状態であると。需給のバランスのとれた事態になったらどうなるのか、こういうことを考えますと、それらの事態の場合にも、うまく国民の理解のもとに、協力のもとに運営できる食糧管理制度というものでなければならぬのではないかなという、これは私の率直な感じを申し上げておるわけであります。そういう点から私も就任早々、食糧庁の方にはこの辺の検討を十分しておることと思うが、さらに早く結論が出るような努力をしてほしい、こう言っておるところでございます。
○柄谷道一君　先ごろ主婦連合会が実態調査を行っております。私それを見ますと、主婦の八四％は米の通帳は要らない、こう答えております。また四二％が米穀通帳を見たことがない、こう答えております。これが実態であり、いわゆる法のたてまえは別ですよ、現実には現在は無通帳時代に入っている、これが実態だろうと、こう思うんですね。もし災害時などの非常の際に、この米穀手帳を使うということになりましても、いま言いました主婦の実態でございますから、直ちに機能できるほど全家庭に正確に整備された通帳がいまあるとはとうてい言えないわけでございます。私も帰りまして家内にいろいろ調べさせますと、これは数年前の通帳しかわが家にはございません。もう娘は嫁に行きました。息子も大阪へ行っておりますけれども、依然として四名の登録がされておるわけですね。そんなに正確に登録がえをやっている家庭は、むしろ私はレアケースではないかと。まことに私としてもじくじたるものがあるんでございますけれども、これが実態なんです。したがって、現在通帳を持っていない人も多い、主婦の四二％見たことがないと言っているんですから。しかも、その内容も必ずしも正確とは言えないというこの実態からすれば、私は災害などの非常事態には、別途の方法をこれ考えなければならぬという状態である。さきの答弁によります現制度存続の理由というものは、私は、法のたてまえは別として、現実にはすでに成り立っていないと、こう思いますが、大臣もこれにはうんと言われると思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（亀岡高夫君）　仰せのような気持ちを私も持ちましたものですから、事務当局の方に、こういうことを長く続けておってはいかぬではないかと。やはり何らかの結論を得て、食管の基本問題に関する問題でありますから、なかなかすぐに結論を出して、すぐに立法化というようなことも、農林省だけではむずかしいのかもしれませんけれども、しかし、その努力を各団体やら、あるいは各消費者団体やら、生産者団体やらの合意を得る努力をして、やはり法律であります以上はきちんと守れるものにしていかなけりゃならぬと、こういうふうに指示をいたしているところでございます。
○柄谷道一君　私は、そのような現在の実態であるにかかわらず、同じくそのときの答弁によりますと、年間六十万部の通帳を印刷をして配布しておるということもまた食糧庁長官が答弁で述べられておるわけでございます。
　私は、行財政の改革というものが、国家的、国民的ないま強い要請であるという実態の中で、私は極端に言えば、これは国費のむだ遣いと指摘されてもやむを得ないのではないかと思う。私は日本経済調査協議会の提言によりますクーポン券にするかどうかということは一応別としても、現在の通帳制度というものについて、ここで根本的に見直さなければならない時期に来ておるということだけは動かし得ない事実だろうと思うんです。私はこの点に対して、いま大臣も事務当局に指示をされておると言われますけれども、法あって実体なしと、こんな状態をいつまでも放置するということは、これは法治国家としては許されないことだと思うんですね。この点に対して、やはり根本的な検討をしてみようということは、少なくとも大臣からきょうお答えいただきたいんです。いかがです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　これはさっきもそう申し上げたわけでありまして、もうすでに検討に入らしておると、こういうことでございます。
○柄谷道一君　それでは、九月二日、社団法人日本経済調査協議会は、食管制度の抜本改正についてという提言を行っております。これについて、大臣はどう評価していらっしゃいますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　この提言の大体の私の理解の仕方は、大体総生産米の二五％を政府管理米にして、そして、あとはもう自由にというような提案であろうと思うんです。
　ところが、二五％だけ政府が持つということになりますと、あとの七五％が自由になるということになりますと、私はまずいい米の買い占めというような問題が必ず起きてくるんではないか。そういたしますと、大変なやっぱりパニックを起こすんじゃないか。現在は食管制度がありますから、消費者の方も生産者の方も、とにかく自分の家に米びつを大きなものを置いて、そうして米を買っておかぬでも、いつでも米屋に行けば買えるというその安堵感というものが、私はいまの主食に対する問題を起こさない一つの基本であると、こう思っております。ところが、やっぱりどこかに買い占めが起きたというようなうわさが広まったり、今度の冷害等においても、ササニシキとか、あるいはコシヒカリとかそういう五十四年産米も姿を消すんじゃないかというようなうわさをやはり私どものところに持ってくる向きもあるくらいでありますから、やっぱり二五％だけでは私はそういう買い占めとか何とかというようなことを防止していくことは非常に困難である。この辺のことを考えまして、私は、せっかくの提言でありますけれども、いますぐに検討すべきものでもないなというふうに一応は理解しておるわけでございます。
○柄谷道一君　私は、食管制度の問題は、これが完璧だという方法はなかなか容易に見出せるものではないと、こう思います。かかわるところが非常に広くかつ深いわけですね。しかし、こうした提言、さらに政策推進労組会議でも一つの提言を行っております。私は、こうしたものをただこれは財界や労働組合の提言にしかすぎないということで、政府が知らぬ顔しているということではなくて、やはりこの提言というものを精査しつつ、さらに幅広く意見を聞いて、実行できる改革は一つ一つ着実に行っていくという姿勢が必要だと、こう思うんです。
　いま大臣もおっしゃいましたように、私は食糧管理法が昭和十七年に制定されまして以来、戦中戦後の食糧危機時代に、国民食糧の確保と、国民生活の安定に寄与した。さらに、農業従事者の生活安定と向上にこれまた大きく貢献した。これは国民のすべてが評価していることだろうと思います。しかし、四十年代の過剰米時代に入りまして、農林省は自主流通米制度の創設、予約限度数量の採用、消費者米価の物統令廃止など、運用面の改善を行い、かつ積み上げてきておられますけれども、再度の過剰米の累積と、国家財政の逼迫というものを考えれば、私はこの根本的な見直しをしてほしいというのは、国民大方の意見ではなかろうか。農業関係者からもそういう声も出ておるわけですね。
　私は従来、これははなはだ失礼かもしれませんけれども、日本農政は、農林省が要求して大蔵省が削る。政党や議員は票を意識して、まあできるだけ舌ざわりのいい言葉を述べる。そして、行政当局に圧力をかける。そして、政治的決着という名のもとに、いわゆる妥協の政策が生まれる。私はそんなパターンを繰り返しておったんでは、日本の農業はこれ救いようのない危機のふちに立たされるんではないかとすら思うのでございます。食管制度に関して中・長期のビジョンを確立する、そしてこれに到達するための具体的プログラム、プロセスをつくりまして、実効ある誘導を行っていく、こういうことが必要であり、そのための国民合意の形成こそ急がれなければならぬ政治課題だと、こう思うのでございます。
　いま大臣は、いま直ちにこの提言を検討するに値しないと言われたんですけれども、それでは私のこの意見に御賛同ならば——この提言どおりやれと言っているんじゃないですよ、やはり幅広い食管制度の今後のあり方に対する検討は、急ぎ、かつ合意の形成に努めるべきだと、その時期ではないかと、こう思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（亀岡高夫君）　もちろん仰せのとおりこの食糧問題、食糧管理制度というものは、国民の各階各層に深いつながりを持っておるわけでありまますから、各階各層からいろいろな積極的な御意見、御提案等があることは、私は国民合意を得る上においても、大変これはいい傾向であるなというとらまえ方をいたしておることはもちろんでございます。したがいまして、ただいま御提案の食糧管理制度に対する御所見、また日本農政に対する御所見等、大変私意義深く拝聴いたしたわけでございます。私どもといたしましても、特に今日までやはり農地法という一つの大きな制約のあった法体系のもとで、規模拡大を図るというようなことがなかなか容易じゃなかったときにおいて、国会の方でああいう環境をつくっていただいたわけでありますので、これを契機といたしまして、八〇年代の農政というものの施策を十二分に確立をしていくと、こういう立場で実は農政審議会にも早く結論を出していただきたいと、こういうことで要請をお願いをいたしておるところでございます。御趣旨の線を十分参考にいたしましてやっていきたいと考えております。
○柄谷道一君　農水省は八日の日に、今後十年間の農政の指針となる農産物需給の長期見通しというのを、自民党の総合農政調査会に中間報告として提出したという報道がございます。私も農林省からその資料を参考のためにいただきました。しかし、この指針というものは、これは大変な内容を含んでいると思うんですね。この内容は時間の関係から私は触れませんけれども、大体わが国の全水田面積の約三割、地域で言えば北海道と福島を除く東北五県に相当する水田面積を転作をしていこうというこれは長期の指針なんです。これは本当に日本の農業構造を根本的に改革しなければならぬということを示唆いたしておるわけですね。これは多大の困難を伴う問題で私はあろうと思うんですけれども、大臣としてこの長期指針というものを実行する決意と、確信お持ちでございますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　米の過剰時代であります今日において、将来の日本農政をどう持っていくかということになりますと、まずやはり日本人の食構造がどういう傾向をたどっていくであろうかと、食構造の動向というものがどういうふうになっていくであろうかということを、やはり基礎にしていかなければならないと、こう考えるわけであります。米はいかに消費拡大を叫びましても、大いに努力をいたしましても、横ばいか、あるいはむしろ減っていくんじゃないか、その分畜産物がふえてくる。そうしますと、一応農林水産省でも二千五百カロリー以上、三千カロリー近いことを予測したときもあったわけでございますけれども、最近はどうもこの日本人の食構造と申しますか、その内容は大体落ちついてきておりまして、二千五百カロリー当たりで落ちついてくるんじゃないか、しかもその食構造の内容がたん白や炭水化物、脂肪といったようなもののとり率といいますか、正三角形をなしておって、非常にいい食構造の現況を示しつつあるということで、世界的にやっぱり注目されてきておるという現況でもありますので、その点を考えまして、それに合ういわゆる生産体制をどういうふうにつくり上げていくかということになりますと、お示しのありましたとおり、水田面積はもっと減らさなければいけないと、こういうことにならざるを得ないわけでありますね。しかし、私どもとしては、何としても、米というものがこの日本国民の長い歴史の過程の上に築かれた体制から言いますと、一番よく生産され、一番よくできる食品なんですね。この食品であるにもかかわらず、農家がとった分だけ食べてもらえない、こういうところに非常なむずかしい問題があるわけでありますが、だからといって、生産調整をせずに、過剰米処理という膨大な国費を消費していくようなことを続けておったら、先ほど来のお話のとおり、食管制度等も維持できなくなる、こういう形になろうかと思うわけであります。したがいまして、やっぱりこれは農業政策を強力に進めてまいりますためには、納税者、全国民の了解のもとに、協力のもとに、やはり相当思い切ったこれからの国家投資をしてまいりませんと、生産性の高い農業というものをつくり上げることができない、こういうことも厳然たる事実でありますので、何としてでも、納税者の理解のいくような、あるいは農家にとっては厳しい、険しい道かもしれませんけれども、そういうことも理解していただいて、そうして生産性の高い農業をつくり上げていくやっぱり努力を私どもも真剣にやり遂げていかなければならない、こんな気持ちを持っているわけであります。
○柄谷道一君　いずれにしても、七十六万ヘクタールを米から他に転作する、この指針の示唆するところはきわめて重大であろうと思うんです。私はいろいろこう調べますとちょっとこんなことに気がついたんですけれども、一つは、わが国の第二次産業の労働生産力は欧米のそれを凌駕しております。しかし、農業の労働生産性はアメリカの五分の一、ＥＣの約二分の一でございます。これはいかに優秀な日本の労働力をもってしても、農業平均経営規模が一・二ヘクタールにしかすぎない。これはアメリカの百五十分の一、ＥＣで最も少ないと言われるイタリー農業でも七ヘクタールの経営面積を持っているわけですね。この経営規模の差はいかんとも克服しがたい壁になっておる、これが現実ですね。
　第二には、昭和三十六年度には全農家の三割にしかすぎなかった第二種兼業農家が、現在では七割を占めております。そして農業の実態を見ますと、農業の経営に労働力を要する酪農、施設野菜では、生産額のシェアの九割、養豚では八割、養鶏、園芸農作物では七割が男子農業専従者を持つ農家で占められておるのに比べまして、稲作におけるこれらの農家のシェアはわずか三割、専従者のいない農家のシェアは七割を占めておる。しかも、第二種兼業農家のシェアは約五割、わが国の稲作というものは、兼業農家を主力としていま生産されていると言ってもいい状態にある。これまた私は現実だろうと思うんです。
　そこで、第二種兼業農家がそれではどうして米をつくるのか。技術的に最もつくりやすい作物だ。食管制度によって価格が安定している。と同時に、この農地法の関係で、一度土地を賃貸借に出すと、なかなか返ってこない。もし自分で耕作をするために取り戻そうと思うと、実際上離作料を払わなければならないのではないか。そういう農地の資産保有的意識が強くて、実際の耕作は委託作業に出していながら、稲作を続けておる、こういう実態がある。これが農地の流動化、農業の規模拡大を阻害する原因になりまして、国土の利用効率を非効率なものにしている、こういうことが私は循環されていると思うんですね。したがって、この農林省の中期指針を実行していくに当たっては、この第二種兼業農家対策というものを相当考えない限り、この計画を実際に誘導していくということは大きな壁があろうと、こう思うんです。二種兼業農家対策に対する大臣の基本的なひとつ所感をお伺いしたい。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御指摘のような情勢にありますことは、私も大体そのとおり認識をいたしておるところでございます。したがいまして、中核農家を積極的につくり上げていく反面、やっぱりこの第二種兼業というものがだんだんと、私はいまの耕作者が老齢化していくなり、なんなりしてまいりますと、自分で農業はやれなくなるというようなことで、農地法も改正をいただきましたし、農用地利用増進法も制定をしていただきましたし、いままでに比べますと、農地を貸しても契約の期間が来ればすぐ返してもらえるというような、地域連帯性の上に立った信頼感というものも持った土地の集合というような問題も、いままでよりはやりやすくなっていくんじゃないかと、そういう農村の地域社会において、農業委員会なり、町村なりが、あるいは農協あたりが中心になりまして、中核農家に土地が集合するような努力と同時に、やはり農協というものが、ある程度農村の地域社会のそういう土地利用の高度化というようなものの立場から、やっぱりこれから大いに努力をしてもらわにゃいかぬのではないかというような考えも私は持っておるわけであります。したがいまして、農協の協力も得まして、中核農家の育成と、やっぱりその第二種兼業農家の協力を得る施策というものを、農協を中心にして進めるべきではないかと、そんな考えを持っておるところでございます。
○柄谷道一君　大臣、施策を進めておられる、私も、法改正が着々行われていることは知っております。しかし、大変な転換なんですから、もう一度現在の法制とか、行政指導のあり方というものに一段と深くメスを入れて、やっぱりより充実した施策というものが確立されなければならない。そうでないと、この中期指針というものを打ち出しても、絵にかいたモチになってしまうよと私は心配するんでございます。この点、意見として指摘いたしておきます。時間もありませんので、これは深く突けないのが残念でございますけれども、ここらに大きな問題点があり、これを突破するための農林省の施策こそが、私は日本農業の安定の決め手であるという点だけは強く指摘をいたしておきたいと思います。
　そこで、違った観点ですけれども、農業の振興や、水田利用再編対策をこれから進めるに当たって、農地条件を整備することが基礎的条件だと私は思います。たとえば、湿田地帯の稲作転換は適作物が乏しいために、排水事業を施す必要がございますし、麦作の機械化をやるにしても、圃場整備がその前提にならなければなりません。政府は、今日まで排水事業や圃場整備事業に重点を置いた予算整備を行ってこられたことは認めますけれども、財政主導型の景気振興策として、公共事業費の伸びが大きかった時代とは異なりまして、昨今の財政状態から行きますと、公共事業費の締めつけは逐次厳しくなってくるものと思われます。私は、土地基盤整備事業が、土地改良法によって土地改良長期計画がつくられ、これによって進められておりますけれども、四十八年から五十七年の十年間で、十兆円の投資が計画されております。政府が本年二月に衆議院予算委員会に提出した資料を私見てみますと、この十年のうちすでに八年経過するわけでございますけれども、この八年間の進捗率は、事業費ベースで六九・五％でございますから、金額ベースとしてはまあまあの水準にある。しかし、同じ資料による事業量ベースを見ますと、圃場整備、畑地総合整備を加えたいわゆる農用地総合整備は、計画量の百八十万ヘクタールに比べて、五十五年度末の実績見込みは三〇・四％の五十四万七千ヘクタールにしかすぎないのではないかと、こう農林省は見通しておられるわけですね。農用地造成は、計画の七十万ヘクタールに対して、実績見込みは三七・三％の二十六万一千ヘクタールにすぎない。これ農林省の資料です。私はこの原因は、やはり計画時とその後のインフレによる事業費単価の上昇のずれというのが大きな一つの要因ではないかと、こう思うんでございますけれども、そのために、着工中の築工期が長引き、それだけ投資効率の発現がおくれる、同じ額の投資でも、その効率が低下しているということではないかと私はそう読み取るわけです。これらに対する反省、今後五十五年度ベースの予算しか仮に投入できないということになりますと、私はこの十年計画終了までに、果たしてどれだけのいわゆる事業量ベースで十カ年計画が達成できるか。私はこの率はきわめて低いものに終わってしまうんではないかと思うんです。そこで、こうした問題を解決していくには、方法としては、特別会計方式や、公団方式を強化して、国庫補助助成部分の後年度分の全部または一部を、財投資金でとりあえず賄うという方法もこれはございます。しかし、これはなかなか財政硬直化の現在において、実効を期待することがむずかしい問題だろうと思うんです。とすれば、私は新規着工地区を抑える以外に効果的な道はないんではないか。やはりこの着工地区数を適当な水準にするようにして、調査、全体実施計画、着工の三段階を総合した着手実行のルールづくりを行いまして、これに基づいて効率的な運用を図るという政策の転換といいますか、これが必要ではないかと、私自身はそう思うんでございます。大臣のこれに対するひとつ御所信をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　農業基盤整備は、農業の伸展を図ってまいりますためにも、いわゆる生産性の高い農業を経営する上からいっても、もう何よりも大事な問題であることは御指摘のとおりでございます。ところが、もう県営事業でも十年以上かかる、国営事業でももう七、八年の予定であったものが十年、十五年とかかっているというようなところもないわけではございません。確かにそういう意味において、今後のやっぱり基盤整備に対する国家財政の中での位置づけというものを、私はもう一度考え直してみる必要があるんではないかという感じがいたします。国会で御決議をいただいたあのような食糧の自給強化という問題が、いかに大事かというような立場からいたしまして、なおかつ農業生産性の向上を図る上からも、この基盤整備にお金をつぎ込むということはもう本当に私は大事なことであろう。特に今後、水田作から畑作へ転換をしなければいけないというような際における基盤整備ということは、積極的にやりませんと、国費の効率的使用ということからいっても非常に隘路になってくると、こういうことでありますので、私は今後もこの土地基盤整備につきましては、最も効率のいい新規地区を厳選するとか、新規採択の場合においては、そういう立場から数を少なくして、そうして完成を早める。その調整をどの辺にとるかというようなことについて、やっぱり再検討をいたしてみたいと、こう考えておる次第でございます。
○柄谷道一君　適正な財源の確保と同時に、私は、その同じ財源の中でも、より効率的な整備の事業の推進方法があるんではないかということで、これ一つの提言を行ったわけでございますので、大臣もいま触れられましたけれども、この問題は真剣にひとつ農林省でも全省的な取り組みをお願いしておきたいと思います。
　次に、私は食糧の安全保障問題について御質問したいわけでございます。
　最近、軍事的問題だけではなくて、食糧、エネルギー問題を含めたいわゆる総合安全保障という視点が高まりつつございます。一億を超える国民に食糧を安定的に供給し、バランスのとれた食生活を確保する、これは私は総合的安全保障の骨格とも言うべき重要な問題であろうと、こう思うんです。しかも、官房長述べられましたように、世界の食糧需給関係は、長期的に見れば、異常気象による生産の変動、また本年当初アメリカが行った対ソ穀物禁輸措置に見られるように、食糧がいわゆる戦略物資として使われてくるという傾向も見え出しておる。そういう点からいたしますと、長期的には必ずしも楽観を許される状態にはないと思うんですね。こうした視点から、この食糧の安全保障を確保する道は何か、私は二つだと思うんです。
　一つは、輸入依存度の高い日本の現状を改革して自給率を高めていく、そのために、いま農林省のこの中期指針の推進による転作の推進ということも一つでしょう。これはもう触れました。しかし、ここで忘れてはならぬことは、食生活の方向づけに取り組むということだと思うんです。日本の食糧自給率は高かったんですね。それがなぜこんなに低くなったか。それは食生活を国民のニーズのままにしておった、そのために畜産物や油脂の消費増加になり、そのことが米の消費減少に結びついた。これが一つの大きな私は要因だと思うんです。いま大臣もおっしゃいましたように、農林省は最近栄養的に見て、日本の食糧はたん白質、脂質、炭水化物の組み合わせのバランスがとれて、健康上最も望ましいものに近い、いままでモデルにされていた欧米諸国の食生活は、肉類や砂糖の摂取が過剰で、穀物摂取が少ないために、いま成人病との関係で栄養の偏りが問題にされつつある。これは農林省非常に最近ＰＲされておるところでございます。だとすれば、私はやはりもっと学者の参加も求めまして、今後の望ましい食生活の方向づけというものを重視して、農政に取り組むという姿勢が従来以上にもっと強化されてしかるべきではないか、これが一つです。
　まあ時間の関係がありますので、続いて言っちゃいます。
　第二はセキュリティーストックという視点でございます。現在六百五十万トンの過剰米を抱えておる、そして大蔵省からは過剰米だ過剰米だ、こう言われておるわけでございますけれども、ことしの凶作を一つ例にとりましても、また長期的な世界の穀物需給の動向から見ましても、一定量——この一定量というのは何百万トンかこれ非常にむずかしいところですね。常識的にはおおむね米は二百万トン程度ではなかろうかと、こう言われておるわけですけれども、一定のセキュリティーストックを持たなければならぬということは、わが国の食糧安全保障の視点からすると、これは当然配慮しなければならない問題なんですね。仮にその適正なセキュリティーストック量が二百万トンとすれば、私は農林省が大蔵大臣から、六百五十万トン過剰じゃないか、それは四百五十万トンが過剰なんであって、二百万トンはセキュリティーストックだと、これは食糧の安全保障のために、全国民が合意して、理解してストックを行うべきであるという世論形成が必要ではないかと思うんです。セキュリティーストックのための支出であれば、国民は理解してその経費負担を負う、こう思うんですね。
　私は時間の関係でこの問題を終わりますけれども、やはりそういった食糧安全保障、この視点からの転作問題、さらに食生活の方向づけの問題、セキュリティーストックの確保の問題、こうした問題について、農林大臣がもっと確固たる方針を打ち出し、国民に向かって声を上げ、その合意の形成に努めることが、これからの日本農政にとってきわめて重要であると信じますので、これに対する大臣の明確な所信を求めて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御趣旨の点よく理解できますので、やはり総合安全保障という立場から、食糧問題についての一つの御提言があったわけでございます。十分検討をさしていただきまして、やっぱりいかなる事態に遭っても、国民をして食糧問題に心配をさせないようにしっかりと体制をつくり上げていくということに全力を挙げていきたい、こう考えます。
○安武洋子君　私は公営競馬と暴力団の関係についてお伺いいたします。
　まず最初に警察庁にお伺いいたします。
　公営競技をめぐるノミ行為によりまして、暴力団が得ております資金というのは年々膨大になってきております。その有力な資金源になっているとともに、八百長という、こういうレース事件を見ましても、昨年発生いたしました名古屋の競馬事件、あるいは大井の競馬事件、またことし発覚いたしました兵庫県の地方競馬、この事件を見てみましても、いずれも暴力団が背景になっております。昭和五十三年に公営競技関係法違反で検挙されました暴力団員のうち、約七五％までが競馬法違反である、こういうのを見てみましても、公営競馬というのが暴力団の有力な資金獲得の舞台にされているということが推測されるわけですが、一体実態はどういうふうになっているかということをまずお伺いいたします。
○説明員（漆間英治君）　昨年とことしの上半期の数字で申し上げますが、公営競技に関連をいたしまして、五十四年中にノミ行為として警察が検挙をいたしまして、送致をいたしましたものが千九百七十九件、七千四百七十九人、このうち暴力団が千六百五十九件、四千三百四十七人、そういう状況でございます。
　それから、五十五年度の上半期で申し上げますと、ノミ行為で検挙されましたものが千百五十一件、四千百五名、このうち暴力団が八百九十七件、二千五百三十人、こういう状況でありまして、このノミ行為以外の不正行為で送られた暴力団による数というのは、ごくわずかでございますので、これが大体公営競技に関連した暴力団の介入状況というふうに見ていただいてよろしいかと存じます。
○安武洋子君　大臣にお伺いいたします。
　五十三年度の競馬開催によりまして、地方自治体が得た収益というのは四百十七億円だと聞いております。一方、五十四年度の警察白書を拝見いたしますと、暴力団がノミ行為によりまして、年間に獲得する資金というのが約千七百五十億にも上るというふうに推測されます。この大半が競馬を舞台にしているというふうなことになるとすると、競馬というのが最大の暴力団の資金を得ている舞台になるわけです。というのは、地方自治体は四百十七億円ぐらいの収益なのに、何と暴力団が千七百五十億にも上るそのほとんどを競馬から得ている。競馬を開催して一番もうけているのが暴力団だということにもなりかねないというふうなことになります。それで、一方では暴力団を壊滅するために膨大な労力を費やしているわけです。一方では公の主催する競馬が暴力団のかっこうな、有力な資金流入の場になっているという姿があるわけで、私は大変ゆゆしいことだと思います。
　大臣は、こういう実態について、どうお思いでございましょうか。そしてまた、社会的、政治的責任を果たすために、どのような立場で監督、指導に臨まれるんでしょうか。そのことをお伺いいたします。