Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長島（昭）委員　そうしますと、つまり、我が国に対する武力攻撃と同じに解釈する、着手と発生の関係は同じだと。私はここをクエスチョンマークにしておきましたけれども、クエスチョンマークを取ってください。
　こういう状況を皆さんにぜひ考えていただきたいんですが、重要影響事態で、相手側が日本に対する攻撃の意図をあらわにしていて、我が国がもう既に防衛出動を下令していて、武力攻撃がないから武力行使まではできないけれども、もう一旦何かあったらそれは我が国に対する武力攻撃とみなせるような、そんな事態じゃないんですか。日本は、アメリカとまさに後方支援を通じて一体となってここで活動しているんじゃないですか、重要影響事態下で。
　これで、総理が言った、米艦への攻撃があった、さあ、存立危機事態だ。私はむしろ、過去の答弁を総合して考えると、先ほど長妻議員からも指摘がありましたけれども、過去の答弁を重ね合わせてみると、公海上で我が国の防衛をするために出動してきた米国の軍艦に対する攻撃が、状況によっては我が国に対する武力攻撃の端緒あるいは着手、そういう状況として判断されることがあり得る、まさに総理がおっしゃったこのケースはそういう状況じゃないんですか。防衛大臣。
○中谷国務大臣　厳密にもう一度説明させていただきますが、この存立危機事態というのは、まず、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生した場合において、そのままでは、すなわち、その状況のもと、武力を用いた対処をしなければ、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様、深刻、重大な被害が国民に及ぶかという観点から評価するものでございます。
　そこで、米艦艇に実際に攻撃が着手されたかどうかということでございますが、まず、この表のように、差し迫った状況、我が国に対する武力攻撃が差し迫っている状況にあるという前提で、他国の弾道ミサイルから我が国を守り、これに反撃する能力を持つ同盟国である米国の艦艇への武力攻撃を早急にとめずに、我が国に対する武力攻撃の発生を待って対処するのでは、弾道ミサイルによる第一撃によって取り返しのつかない甚大な被害をこうむることになることが明らかな危険がある、これは総理が言われましたので、これはその米艦艇に対する着手または発生、それを待つ前にこの米艦艇への武力攻撃を早急にとめるということ、それをとめないと我が国への武力の攻撃があって大変な被害が出るということでございますので、米艦艇への武力攻撃を早急にとめるということも含まれるということでございます。
○長島（昭）委員　いやいや、それはもちろんそうですよ。その話をしているんですよ、我が国ではない米艦艇に対する攻撃。
　この米艦艇に対する攻撃が、これは法制局長官、よく聞いてくださいよ。秋山法制局長官の答弁では、状況によっては、我が国に対する攻撃の端緒あるいは着手、そういう状況として判断されることがあると。これが平成十五年五月十六日の答弁です。翌年、十六年の六月十日、参議院のイラク特での答弁、こう言っているんですよ。武力攻撃予測事態と認定されているか否かを問わず、わかりますね、我が国に対する武力攻撃はないですよ。「予測事態と認定されているか否かを問わず、我が国来援のために向かっている米軍の艦船が公海上で攻撃受けた場合、これが我が国に対する武力攻撃の発生であると認定される場合には、法理として自衛権の発動をすることは排除されない」、こう言われているんですよ。
　では、もう一回お尋ねします。
　先ほど来ずっと説明しているような事態の推移、日本に対する武力攻撃が差し迫っている、そして防衛出動も下令されている。しかし、まだ武力行使はできない。まさに、まさにぎりぎり切迫の段階で、米艦に攻撃、一緒の海域で、まさに周辺ですから、同じような海域で活動している、公海上であれ領海の中であれ活動している米艦に対して攻撃が加えられた。その場合、我が国に対する武力攻撃事態と認定をされない場合と認定をされる場合、「状況によっては、」という、この状況の違い、御説明いただけますか。
○横畠政府特別補佐人　この図表で示されている時の流れでございますけれども、ちょっと、私の理解しているところでは、この２の我が国への武力攻撃が差し迫るということは、いわゆる切迫事態で防衛出動が下令される、そういう状況まで含んで御説明しているものじゃないのだと私は理解しております。
　その意味で、米艦が攻撃を受けるということが我が国に対する武力攻撃と認定できるならば、それは我が国に対する武力攻撃の発生と認定できる、あるいはそうでない場合もあるということを、繰り返しお答えしているところでございます。
○長島（昭）委員　今の法制局長官の答弁は、金曜日の総理の答弁を覆すものです。
　読み上げましょうか。途中からですが、
　ですから武力攻撃が発生していないときに、さっき申し上げたような、ある国が日本を火の海にしてやると、そして攻撃する態勢をとっていたとしても、これは切迫事態にはなるかもしれませんが、武力攻撃は発生していませんから、個別的であれ集団的であれ自衛権を行使することはできない。これは着手ではありませんから、切迫事態でありますが、まさに我々は自衛権を行使することはできない、このように考えております。
切迫事態と言っているじゃないですか、総理。訂正してください。
　　　　〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
○横畠政府特別補佐人　失礼いたしました。
　その場合に、防衛出動が下令されているかどうかという点にもよりますけれども、どのように認定するかというのは、それは認定の問題であろうということについては変わりはないと思います。
○長島（昭）委員　いやいや、総理はまたこう言っているんですよ。
　彼らが持っている海軍力をある点に結集し始めているということになれば、これは例えば切迫事態になりますから、防衛出動が可能になってくるわけであります。この段階で切迫事態として防衛出動が可能になりますが、武力攻撃はまだ発生しておりませんから武力行使はできないということになるわけであります。
前提問題をこうやって語っているんですよ。訂正してください。
○横畠政府特別補佐人　防衛出動を下令した、切迫事態として下令した場合でありましても、個別的自衛権につきましては、我が国に対する武力攻撃の発生がなければ行使することは、それはできません。それは認定の問題でございます。
　他方、存立危機事態としての武力行使ができるかは、その要件でございます。
　先ほどの答弁、もし私の勘違いがありとすれば、それは訂正いたします。
○長島（昭）委員　ちょっと、訂正する部分をはっきり言ってください。
○横畠政府特別補佐人　切迫事態と存立危機事態が併存するという場合もあるという前提を外してしまったということであろうかと思います。
○長島（昭）委員　いや、相当混乱されていますね。この図にも書いてあるように、切迫事態ではまだ存立危機事態認定できずなんですよ。これは総理の答弁なんですよ。
　もう一回訂正してください。いいかげんにやらないで、いいかげんに答弁しないでください。
○横畠政府特別補佐人　切迫事態とまさに存立危機事態が併存した場合にどうなるかという点についてお答えすべきであったのかと思います。
○長島（昭）委員　では、申し上げます。
　先ほど私、再三説明しているんですけれども……（発言する者あり）いいです、もう一回やりましょう。
　我が国への武力攻撃が差し迫っている、そして、それはまさに武力攻撃切迫事態だと。これは全部総理が言っていますよ。そして、防衛出動を下令できる、しかし、武力攻撃は我が国にないからまだ武力行使はできない、したがって存立危機事態も認定できない、こういう前提で、しかし、東京を火の海とか、ミサイルが数百発あるとか、向こうの兵力の動員のぐあいとか海軍力とか何だとか、総理はかなり細かくおっしゃっているんですよ。そういう状況の中で第一撃が米艦艇に来たときには、これはまさに我が国有事に直結するんじゃないですか。
　したがって、先ほどの長妻委員の言をかりれば、それは集団的自衛権で必ずしも説明するような事態ではなくて、個別的自衛権で説明できるんじゃないか。これまで歴代の法制局長官も、そこは状況によっては説明できると言っている。まさに総理のおっしゃった前提というのはそういう結論になるんじゃないか、もしそうでないんだったらそうでない説明をしてくださいと申し上げているんです。
○横畠政府特別補佐人　我が国に対する武力攻撃が発生したかどうかというのは、やはり実際にその事態に至ってから、具体的な状況を踏まえて個別具体的に判断すべきことであるということは、るるお答えしているところでございます。
　その上で、お示しのケースにつきましても、我が国に対する武力攻撃の発生と認定できるのであればそれは個別的自衛権で対処できるということは、そのとおりでございます。
○長島（昭）委員　私は今、具体的な事例で説明をさせていただきました。
　それでは、平成十五年、十六年の秋山法制局長官の、「状況によっては、」という、この状況によってはそういう認定を受けるというその状況を具体的にお述べください。
○横畠政府特別補佐人　やはり、実際に生起した事案といいますか、その状況によって個別具体的に判断していくということでございまして、あらかじめ、こういうことがあれば認定できる、こういうことであれば認定できないということを定型的、類型的にお答えすることは難しいと思います。
○長島（昭）委員　総理もかなり苦労なさって相当具体的な踏み込んだ説明をされた。しかし、その説明と、先ほど来聞いていただいてわかるように、法制局長官の認識は若干ずれがある。
　そして、今、最後、そごを、乖離を何とか調整しようとされましたけれども、私から見ると、私は、正直申し上げて、必ずしも集団的自衛権の行使、否定しているものではないですよ、私個人はね。党の立場はいろいろありますけれども。しかし、そういう私でも、そういう私でも、必ずしも、このケース、総理が提示したケースは、個別的自衛権で説明し切れないものではないな、こう思ったから質問したんですよ。そこをびしっと答えていただかないと、総理の答弁が浮いてしまいますよ。そのことを申し上げて、次に行きたいというふうに思います。（中谷国務大臣「一点だけ」と呼ぶ）どうぞ。
　　　　〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕
○中谷国務大臣　どこが決定的に違うかというと、我が国に対する攻撃であるのか、また、我が国の密接に対する攻撃であるかということで、先ほどの武力攻撃の発生、すなわち着手におきましては、あくまでも我が国に対する見解で、全てができると言っていないわけでございます。そういう場合もあり得るということで非常に曖昧でありまして、そういう場合もあり得るということなんです。
　そういう事態に政府としてきちんと判断できる場合におきましては存立危機事態というのを設けて、密接な国に対する武力攻撃につきましては、我が国の存立にかかわるということでありまして、あくまでも存立危機の武力攻撃と申しまして、こういった存立の危機にかかわる場合に対する攻撃を排除するだけの対処をするということで、我が国に対する武力攻撃とは分けて考えているわけでございます。
○長島（昭）委員　大臣、曖昧だから聞いているんです。もう少し明確な御答弁をいただきたいと思って聞いているんです。それを曖昧なんですと言われたら、もう聞きようがないですよ。
　大臣、今、我が国に対する武力攻撃があるかないかが大事だとおっしゃった。でも、秋山法制局長官を初め過去の答弁を見ると、「状況によっては、」我が国に対する武力攻撃がなくても、もう一回読みましょうか、「予測事態と認定されているか否かを問わず、」「米軍の艦船が公海上で攻撃受けた場合、これが我が国に対する武力攻撃の発生であると認定される場合」がある、「状況によっては、」。その状況は何ですかと聞いているんですよ。それが曖昧だと言われたら、この法案の審議にならないじゃないですか。
○中谷国務大臣　曖昧という言葉につきましてちょっと説明させていただきますが、常に我が国に対する武力攻撃になると断定したわけではありません。あり得るのではないかということでありまして、基本的には、我が国に対する武力攻撃がない場合においては我が国として自衛権を発動することは集団的自衛権の行使になるという旨を述べておりまして、今回、新三要件におきまして、他国に対する武力攻撃であっても我が国の存立を脅かすものについては排除できるというような自衛の措置としての集団的自衛権の行使を認めたということでございます。
○長島（昭）委員　ちょっと、では、今の御答弁が正しいとすれば、過去の秋山答弁は、これは修正ですか。だって、我が国に対する武力攻撃があるかないかがメルクマールだとおっしゃいましたよね、今。状況によっては、我が国に対する武力攻撃がなくても攻撃の着手や端緒とすることができると言っているわけですよ。いやいや、読んでくださいよ、これを。（発言する者あり）レアケース、いやいや、もちろん、だからレアケースは何ですかと聞いているわけです。それをちゃんとお答えいただかなかったら……。
○中谷国務大臣　状況においてはということでありまして、常に認定をできるわけではないと申し上げているところでございます。
○長島（昭）委員　あとは、これから優秀な質疑者が続きますので、後に譲りたいと思います。
　もう本当に時間がなくなっちゃったんですが、ミサイル対処事態、これをきょうは大臣と真剣にやりたかったんですね。
　まず、これも金曜日、総理が維新の党の木下委員に答えてこういうふうにおっしゃっているんですね。ミサイル防衛について、
　日本は、例えばミサイル防衛システム、海上で撃ち落とす、あるいは陸上で落とす、ＰＡＣ３とＳＭ３で対応しようとしておりますが、これはまさに米国との共同対処に近いものになるわけでありまして、米国からの情報をもとに対応していくわけでございます。そしてまた、例えば、日本もイージス艦を持っているわけでございますが、米国も日本近海にイージス艦を展開させていく、そしてこれはリンクすることができるわけでございまして、こうした日米のイージス艦がお互いにリンクしながらミサイル防衛網を張っていくことによって、日本はより安全になっていく。
こういうお話をされています。
　このリンクというのは、私が理解するところによればデータリンクのことだと思うんですが、防衛大臣、データリンクの定義を説明してください。
○中谷国務大臣　データリンクというのは、艦船等に搭載されたお互いのコンピューター、これを無線通信回線で接続して、レーダー等で収集した航空機等の位置に関する情報につき相互に送受信することにより、情報を共有する通信システムでございます。
　ミサイル防衛システムにおきましては、イージス艦、レーダーサイト、ＡＷＡＣＳ、ペトリオット等の間はデータリンクのネットワークによる情報共有がなされているところでございます。
○長島（昭）委員　このデータリンクについて、総理は先ほどの答弁に続けて、こうおっしゃっているんですね。
　　しかし、このリンクを突破しようとする上において、それを破壊していこうということは攻撃をする方の側は当然考えるわけでございます。こういう状況というのは昭和四十七年には全くなかったんだろう、こう思うわけでございます。そして、それを破壊することは次にはまさに我が国への攻撃につながってくるという判断も十分にできるわけでございます。
ここで言う、総理がおっしゃっている「リンクを突破しようとする上において、それを破壊していこうという」、これはどういう意味ですか。破壊する、何を破壊すると考えればいいんでしょうか。
○中谷国務大臣　データリンクによりまして情報の共有がされておりますけれども、こういった情報共有をできないようにするということだと思います。
○長島（昭）委員　これは、ＢＭＤ対応艦、あるいはそのリンクされている、ＣＥＣともいいますけれども、そういうシステムを搭載したイージス艦への攻撃、こういったものを考えていくんだろうということだと思います。
　それでは、我が国を取り巻く、先ほどの、総理がおっしゃった、まさに我が国の有事に直結するようなこういうケースなんですけれども、我が国を取り巻くミサイルの脅威、これは北朝鮮が、恐らく一番国民の皆さんから見ても感じる、痛感するところだろうと思うんですけれども、現在及び将来における我が国に対するミサイルの脅威をどのように見積もっておられますか。
○中谷国務大臣　同時に、北朝鮮は核開発の進行をしておりまして、三回の実験を行いました。それに、ミサイルの状況におきましては、まず、我が国のほぼ全域を射程におさめ得る弾道ミサイル、ノドン、これを数百発保有して、それらを配備していると考えます。
　昨年はノドンを含む弾道ミサイルを多数発射いたしておりまして、現時点、タイミングで、複数の弾道ミサイルを発射するなど、奇襲的攻撃能力を含む弾道ミサイル部隊の運用能力の向上、これが示されております。
　また、二〇一二年十二月の人工衛星と称するミサイル発射などによりまして、弾道ミサイルの長射程化、高精度化に係る技術を進展させているほか、東倉里地区におきましては発射タワーでの大型化改修等を行っていると見られ、将来的にはこれまでよりも大型の長距離弾道ミサイルが発射される可能性があります。
　さらに、本年には、潜水艦発射弾道ミサイル、ＳＬＢＭ、これの試験発射の実施を公表しておりまして、弾道ミサイルによる打撃能力の多様化と残存性の向上を意図しているものと考えております。
　このように、北朝鮮の軍事動向は、地域、国際社会の安全保障にとっても非常に重大な不安定要因となっておるということです。
○長島（昭）委員　防衛研究所で公刊されたことしの東アジア戦略概観、これは大臣もお読みになっていると思いますが、去年二月にアメリカの国防総省が公表した北朝鮮の軍事・安全保障に関する年次報告書を引用して、それによりますと、今大臣がおっしゃったノドンミサイル、ノドンミサイルというのは日本をほぼ射程におさめている、日本全土を射程におさめている、この「ノドン・ミサイル用の発射台は最大で五十台保有しているとされている。これらの発射台が移動式であり、」、移動式ということは、発射を探知することがなかなか難しいということですね。「かつ一台にミサイル五〜六基の再装填が可能となれば、最悪の場合、二百五十〜三百基程度存在すると報じられているノドン・ミサイルがほぼ連続的にさまざまな地点から発射できることになろう。加えて、先に述べたＳＬＢＭが小型核弾頭を搭載可能となれば、日本にとっても北朝鮮の脅威は一層高まることとなろう。」と。こういう北朝鮮の脅威。
　そして、加えて、なかなかおっしゃりにくいかもしれませんが、中国の弾道ミサイルあるいは巡航ミサイルの脅威もあるかと思いますが、大臣、どういうふうに認識されていますか。
○中谷国務大臣　北朝鮮等につきましては、非常に能力を向上させておりまして、深夜と早朝などに、過去に例のない地点から、移動式発射台を用いて弾道ミサイルを発射しておりまして、こういった点におきまして能力を向上させてきているということでございます。
　中国は、核戦力及びミサイルの戦力につきまして、一九五〇年代半ばから独自の開発努力を続けて、抑止力の確保、通常戦力の補完及び国際社会における発言力の確保を目指しているということでございまして、中国が保有する弾道ミサイルのうち我が国を射程におさめるものにつきましては、ＤＦ３、ＤＦ４、ＤＦ21といった中距離弾道ミサイル、また、ＤＦ11、ＤＦ15、ＤＦ16といった短距離弾道ミサイルがありまして、液体燃料推進方式から固体燃料推進方式への更新による残存性及び即応性の向上が行われているほか、射程の延伸、命中精度の向上、弾頭の機動化や多弾頭化などの性能向上の努力が行われております。
　また一方、巡航ミサイル、これは、ＤＨ10を保有しているほか、核兵器や巡航ミサイル搭載可能なＨ６爆撃機を保有しておりまして、これらは弾道ミサイル戦力を補完して、我が国を含むアジア太平洋地域を射程におさめる戦力になると見られております。
○長島（昭）委員　相当深刻な状況にあって、しかも、北朝鮮は、去年二月から七月にかけて、二百五十発もの新旧弾道ミサイルあるいはロケット弾の発射実験を行っているんですね。もう本当に、そういう意味でいうと、いつ発動されてもおかしくない、そういう状態だと思います。
　そのことを受けて、六ページ目、皆さん、お手元にあると思いますが、せんだってのガイドライン、日米防衛協力のための指針、この四章のＡ項の「二、防空及びミサイル防衛」というところで、「自衛隊及び米軍は、弾道ミサイル発射及び経空の侵入」、経空の侵入という、これはわかりにくいんですが、航空機と恐らく巡航ミサイルをあらわしているんだろうと思いますが、「経空の侵入に対する抑止及び防衛態勢を維持し及び強化する。日米両政府は、早期警戒能力、相互運用性、ネットワーク化による監視範囲及びリアルタイムの情報交換を拡大するため並びに弾道ミサイル対処能力の総合的な向上を図るため、協力する。」こういうことであります。
　どんな日米の協力体制、これからミサイル防衛について、もう今の状況ではなくて、今後日米の間でどういう、データリンクも含めて、今大臣が御説明いただいた多種多様なミサイル脅威に対して、これに立ち向かっていくために、日米の共同のミサイル防衛体制、どんなミサイル体制を構築しようとされているか、御説明いただけますか。
○中谷国務大臣　これは、我が国自身の弾道ミサイル防衛システムを整備していくということで、日米安保体制による抑止力、対処力の向上に努める。
　我が国の弾道ミサイル防衛システムにつきましては、ＳＭ３ミサイル搭載のイージス艦四隻による上層での迎撃と、航空自衛隊のＰＡＣ３ミサイルによる下層での迎撃、これを組み合わせた多層防衛によりまして我が国全域を防御するということが可能です。
　具体的には、ＳＭ３、イージス艦の上層における迎撃を行うことで、幅広い防御をすることで、ＳＭ３搭載イージス艦二、三隻の活動により我が国全域を防護することが可能である。ＰＡＣ３も拠点防衛に使用されております。
　大綱におきましては「我が国の弾道ミサイル対処能力の総合的な向上を図る。」といたしておりまして、防衛省といたしましては、弾道ミサイルから国民の生命財産を守るべく、万全を期するために、Ｅ２Ｄといった装備品の活用を含め、ＮＩＦＣ—ＣＡといった米軍の新しいコンセプトの検討も踏まえながら、今後、我が国のＢＭＤシステムの整備について、現大綱を踏まえて引き続き検討してまいりたいと思っております。
○長島（昭）委員　今大臣が御説明いただいたのを図にしたのが、皆さんのお手元にあると思います。人工衛星というか早期警戒衛星から弾道ミサイルはそこを探知して、そしてそれがハワイを経由して横田の日米の合同の司令部に行く。そして、展開しているイージス艦との間でまさにリアルタイムにデータリンクで情報共有がなされ、そして場合によっては迎撃をする。
　今最後におっしゃったＮＩＦＣ—ＣＡは、左側から飛んできている巡航ミサイル、この巡航ミサイルに対して、Ｅ２Ｄ、今巡航ミサイルに対して矢印が向かっておりますけれども、その先にＥ２Ｄという早期警戒機が、航空機でありますが、これともまた連接をして、まさに総理が言われたように一体となって運用がされていくわけであります。まさに今大臣がおっしゃったように、そういう方向で日本としても考えていくということであります。
　最後に、もう残り少ないのでありますが、一点だけ、法的な問題を聞きたいと思います。
　もう一度具体的なイメージに戻りたいと思うんですが、例えば、北朝鮮の話が出ましたので、半島情勢が緊迫をしてきた、各種情報に基づいて、日米のイージス艦、まさに今申し上げたような、これも近未来の話ですけれども、こうやってデータリンクが完了したイージス艦がいろいろなところから飛んでくる可能性のあるミサイルに対して防御体制をしくということで、まさに連合艦隊みたいな形になるんだろうと思いますね。そしてそれが警戒監視に当たる。
　まだ半島で武力衝突は勃発をしていない、したがって重要影響事態でもない、つまりは平時です。この平時でいきなりミサイルが上がってきた、連射された。ＳＥＷの情報、早期警戒衛星の情報によれば、数分後には大体着弾地点がわかるわけですね。これは平時ですよ、平時。着弾地点が大体グアムだという表示が出た場合、現状の法律、そしてまたこれから改正されるであろう法案の中で、我が国としてはどういう対応ができるんでしょうか。
○中谷国務大臣　現状におきましては、他国において武力紛争が行われているが我が国に対する武力攻撃の発生には至っていない段階で、他国に対する武力攻撃の一環として発射された弾道ミサイルを迎撃する行為は、国際法上、一般に集団的自衛権の行使と評価をされて、警察権による正当化をすることは困難でございます。
　また、他国において武力紛争が行われておらず、我が国に対する武力攻撃の発生にも至らない段階で、武力行使の一環として発射されたものでない他国に向けた弾道ミサイルを迎撃する行為は、警察権による正当化も排除されているわけではありませんが、現行の自衛隊法第八十二条三に基づく措置は、他国に飛来するミサイル等を対象としていないということでございます。
○長島（昭）委員　これは、法案が仮にここで成立したとしても、状況は同じですか。
○横畠政府特別補佐人　今回の法案の中身ということでございますけれども、御指摘の点についての手当てはしてございませんで、いわゆるミサイル防衛については、我が国に向かうミサイルについての措置のみでございます。
○長島（昭）委員　残念ながら、これも今回の法案の大きな欠陥です。ここが埋まらない限りは万全な体制がとれないんですよ。
　まさにそれは、あさっての方向に行くからいいだろうというんですけれども、これは安保法制懇でこういうふうに言っているわけですよ。「米国に向かう弾道ミサイルを我が国が撃ち落す能力を有するにもかかわらず撃ち落さないことは、我が国の安全保障の基盤たる日米同盟を根幹から揺るがすことになるので、絶対に避けなければならない。」
　絶対に避けなければならないケースなんですよ。こういうケースに対応できないで今回の法案を通してくれと言っても、これはなかなか私たちも通すことができないし、先日私が指摘しました領域警備の法体制も完璧ではないですね。
　その二つをあわせて、私は、この点を修正しない限りは、なかなかこの法案に対して議論することは難しい、このことを申し上げて、質疑といたします。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　次に、後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　民主党の後藤祐一でございます。
　まず、自民党の文化芸術懇話会のことについてお伺いしたいと思いますが、きょうは官房長官にお越しいただいております。
　この懇話会において、自民党の議員から、マスコミを懲らしめるには広告収入がなくなるのが一番だ、経団連に働きかけてほしい、また、悪影響を与えている番組を発表し、そのスポンサーを列挙すればいいといったような発言がありました。また一方で、沖縄に関して、沖縄のゆがんだ世論を正しい方向に持っていくためにどのようなアクションを起こすかというような発言もありました。
　官房長官に伺います。
　こういったマスコミを懲らしめるといったような発言というのは、報道の自由との関係で大変問題があると思いますし、あと、官房長官は沖縄基地負担軽減担当大臣でもあられます。沖縄への悪影響という点もあると思いますが、この自民党の議員の発言に関して官房長官の御意見をお聞かせください。
○菅国務大臣　まず、私自身、内閣官房長官として、政府の立場では、党内の有志議員の非公開の集まりであって、そして事実関係というものをきちんと把握しておらず、政府として、民間の個人の発言についてコメントすることは控えたいというふうに思います。
　ただ、当然ながら、我が国においては、放送法において放送の編集権の自由が保障されており、憲法においても表現の自由がきちんと守られているというふうに思っておりますので、沖縄についても同然のことだというふうに思いますので、ですから、党として、谷垣幹事長を中心にしっかりとこの問題については対応していく、こういうふうに考えています。
○後藤（祐）委員　今、報道の自由と放送法で守られている編集の自由のほかに表現の自由もあるというお話がありましたけれども、その後者で言っている表現の自由というのは、報道の自由の話ではなくて、自民党の議員にも、あるいは百田委員にも、まあ、百田さんに関してはそうかもしれませんが、今は百田さんの話じゃなくて自民党の議員の話をしましょう、自民党の議員にも表現の自由があるという趣旨でおっしゃったんですか。
○菅国務大臣　そこは違います。
　自民党の議員のあのような発言について、これは極めて非常識、問題がある。私は、会見でも、そこは政府としてではなくて、個人的な見解という形の中で申し上げました。ですから、谷垣幹事長も、党としてそうした対応をされたんだろうというふうに考えています。
○後藤（祐）委員　問題がある発言だというお話がありましたけれども、何でああいう発言が出たと思いますか。
　というのは、きょうは官房副長官もおられていますね。官房副長官がおられます、萩生田さんもおられました、その場に。安倍総理の側近の方々であります。このお二人がおられて、非常にわかりやすい言葉で言うと、いいところを見せたいという思いが、そこにおられた若い自民党の議員の方々にやはりあったんじゃないでしょうか。
　先ほど、官房副長官は、百田さんのお話が終わったところで退室したのでその後の質疑については知らないということで、御自分の責任はないというようなお話がございましたけれども、やはりこれは、安倍総理の側近の方々がおられる場で、自民党の若い方々がちょっと力があり余ってしまったというか、言い過ぎてしまった面がやはりあるんじゃないでしょうか。もしそうだとすると、やはり官房副長官はあの場には行くべきでなかったんです。
　先ほど、官房副長官から、先輩の立場として何かできなかったのかというような御発言がございました。これは先輩の立場としてやるべきことは、むしろ百田さんを呼んで大丈夫かとか、あるいは、それでも呼ばれてしまったとするならば、余計なことを言っちゃ危ないよとか、そういうことをするのが先輩としての本来のあり方であって、そもそも、そういったことをしたかどうかわかりませんけれども、あそこの場に足を運んだこと自体、結果としてこういうことを招いてしまっている。
　官房長官として官房副長官に注意をされるべきではありませんか。何らかの処分なり対応をすべきではありませんか。
○菅国務大臣　非公式の、党内の有志による集まりでありますから、それについて、官房長官として注意とか、そういう立場には私はないというふうに思っています。
○後藤（祐）委員　そうしますと、官房副長官の行動は適切であったということでよろしいですか。
○菅国務大臣　個人の政治的な行動について、この会合は出るべきだとか出ないべきだとか、そういうことを私から申し上げる立場にはないというふうに思います。
○後藤（祐）委員　少なくとも、処分ですとか注意をする必要はないという御判断だというふうにみなさせていただきます。
　もう一つ、百田氏でございますけれども、安倍政権としては、今はおりられましたけれども、ＮＨＫの経営委員会の委員として任命をされたわけでございます。このような、沖縄の二つの新聞は潰さなあかんという発言をされるような方、これは、それまでの言動を見れば、そこまで言うかどうか予測できたかどうかは別として、特に報道の自由ですとか表現の自由ですとかいうことは、作家の方というのはむしろそこを論拠に仕事をされている方々でございまして、報道の自由に関してこういう表現をされる可能性のある方だということはある程度わかっていたと思うんですね。
　百田さんをＮＨＫの経営委員に任命したということについて、もう今は経営委員でなくなってしまいましたけれども、やはり任命すべきでなかったのではないか、今から振り返ってそう思いませんか。
○菅国務大臣　任命する任命しないというのは、国会に提案をして、国会で議決をいただいて、そのようになったところであります。
○後藤（祐）委員　国会で、ほかの方にしてくださいと言うわけにいかないんです。案を提出するのは内閣なんです。内閣として、百田さんを任命したいんですがということで案を出してきたことについて、別の方にすべきだったというふうに思いませんか。
○菅国務大臣　内閣として、経営委員については提案はさせていただきましたけれども、結果的に、これは国会で同意できなければできないわけですから、国会で同意をいただいたというふうに思っています。
○後藤（祐）委員　我々は同意するだけであります、国会側では。
　百田さんを提案されたことについて、適切であった、今から振り返っても適切であったとお考えですか。それとも、不適切であったとお考えですか。
○菅国務大臣　百田さんについては、今申し上げましたように、内閣で確かに提案はしましたけれども、結果的に、これは国会で同意いただかなければできないわけでありますから、そこについては、やはり国会で承認をいただいて経営委員にされた、こういうふうに思っています。（後藤（祐）委員「質問に答えていないです」と呼ぶ）
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　それでは、菅内閣官房長官、答弁願います。
○菅国務大臣　当時、百田委員については、内閣として、適切である、そういう思いの中で国会同意人事を提案させていただいたということです。
○後藤（祐）委員　百田委員の話もそうですし、報道の自由、表現の自由に関して、やはりここのところ目に余る行為が多いと思うんですね、残念ながら。先ほどの自民党の若手議員の発言もそうです。
　そして、逆に、別の若手議員の会合がありましたよね。過去を学び「分厚い保守政治」を目指す若手議員の会、これは同じ日に予定されていて、中止されています。多様な意見という意味では非常に残念なことですよね。
　一方で、金曜日の深夜、土曜日未明に行われた「朝まで生テレビ！」という番組では、与党の議員の方々、これは各党から若手議員の方が出る予定になっていたところ、お断りになられて、何と直前になって与党の議員の方々だけがいないという中で番組が進行せざるを得なくなった。冒頭、そんな陳謝もあったようでございます。
　どれもこれも、やはり、報道の自由、表現の自由に関して、少し行き過ぎではないかということについて国民も心配していると思うんです。これについて、官房長官、トータルに踏まえてどうお考えでしょうか。心配されておられませんか。
○菅国務大臣　いずれにしろ、党内のそうした問題について、私が官房長官として発言をする立場にないわけであります。
　いずれにしろ、幹事長を中心に、我が党は、まさに放送番組については編集の自由が保障されている、そしてまた憲法で規定されている表現の自由、これも尊重しているわけでありますから、そういう中で党として適切に対応するということだろうと思います。
○後藤（祐）委員　これから、加藤副長官も含めて、多様な意見が党内でも、そして国民全体を通じて、そしてその前提としての報道の自由、これをしっかり守っていただくようお願いしたいと思います。
　それでは、法案に入ってまいりたいと思いますが、まず、ホルムズ海峡における機雷掃海について、第一要件、第二要件、第三要件、それぞれの観点からチェックをしたいと思います。
　まず、第一要件、すなわち明白な危険、これが歯どめになっているのかどうかということについて。
　昨年七月十四日の衆議院の予算委員会で、横畠法制局長官は、第一要件の明白な危険があるとは、「国民に、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな状況であるということをいうものと解されます。」と答弁されておられます。
　しかし、これに対して、六月二十二日の当委員会における参考人質疑において、元法制局長官の阪田参考人から、やはりこの明白性に関して非常に疑義があると。具体的に言うと、「ホルムズ海峡の機雷封鎖、これなどは、どう考えても、我が国の存立を脅かし、国民の生命、自由及び幸福追求の権利を根底から覆すというような事態に至りようがないと思えます。」と批判しておられます。
　その上で、阪田参考人は、「これまでの政府の九条の解釈の基本的な論理の枠内におさまるものであることをより明確にする、そのことは絶対に必要なのだと思っているのです。そして、それは、改正法案にある存立危機事態の定義を改めて、ただ単に、例えば、」ここをよく聞いていただきたいんですが、「他国に対する武力攻撃が発生したことにより、我が国に対する外部からの武力攻撃が行われる明白な危険が生じた場合というようなことにでもすれば簡単にできることではないでしょうか。」と述べておられます。
　私はそもそも基本的な論理に入るかどうかということについて疑義がありますけれども、これに関して百歩譲って、そういうことがあり得た場合の話をされておられる阪田参考人のこの御提案というのは、少しでも明白にしようという意味では建設的な話ではあると思います。明白性を判断する基準として「我が国に対する外部からの武力攻撃が行われる明白な危険が生じた場合」と絞る、これは比較的、今の条文よりはわかりやすい、よりましにはなっていると思うんですね。
　この御提案について、こういった限定をするべきじゃないかというふうに思いますが、法制局長官、御答弁をお願いします。
○横畠政府特別補佐人　いわゆるホルムズ海峡における機雷の事案というのがどういうものであるかということの御理解がなかなか得られていないというのが前提だと思います。
　先般も申し上げましたけれども、機雷の敷設というのは、通常、武力攻撃の手段たり得るものである。そこで、ホルムズ海峡の特殊性ということに着目して議論をしているわけでございまして、前提としてといいますか、一種補助線のような事案と理解していただきたいと思いますけれども、我が国に対する武力攻撃の意図を持ってホルムズ海峡に機雷を敷設したということがあるとするならば、例えば明示された意図によって我が国に対する攻撃であるということを明示したような場合、明らかにそれが認定できる場合があるとするならば、それは我が国に対する武力攻撃たり得る行為でありまして、それに対しては個別的自衛権で対処する。
　それが我が国に対する武力攻撃たり得る行為かということについては、それを放置したのでは、まさに、国民に、生死にかかわるような深刻、重大な被害が生じてしまう、また、他に手段がなく、それを除去しない限りまさに座して自滅を待つということになるということであるならば、それが他国の領海に敷設された機雷であるとしても、それは、かねてから申し上げている誘導弾の基地をたたく場合と同じように、そこまで行って処理するということは個別的自衛権の行使としてあり得る、そういうまず前提を置いた上で議論をさせていただいていると思っています。
　そこで、同じ行為が行われた、封鎖が行われたというところで、我が国に対する武力攻撃の意図、意思までは認定できないというときに、ではどうするのか。その武力攻撃の対象が他国である、かつ、我が国と密接な関係にある他国であるとした場合であるならば、これは集団的自衛権としてそれに対処するということが可能であることもあるだろう。
　いずれにせよ、行為としてはまさにそこが封鎖されるわけでございますので、我が国に対する武力攻撃が発生した場合と同様な深刻、重大な被害というのが現に我が国に生じ得るというか、生じている、そういうことになっているわけでございまして、そのときに何もしなくてよいのか、何もできないのか、そういう問題であろうかと思います。
　そのようなケースを想定しますと、機雷の敷設の行為の先に、今度は直接我が国に対して武力攻撃、ミサイルを飛ばすとか、その他さらに追加的に我が国に対する武力攻撃の発生が次に予測されるかというと、必ずしもそうでない場合もあるだろう、そういうことで申し上げているわけでございます。
○後藤（祐）委員　非常に微妙な表現がいろいろありました。ホルムズについては補助線のような事案だ、あるいは、その先に我が国に対する武力攻撃が予測されるかというようなお話も最後にありました。ホルムズに関してはこの可能性は極めて薄いわけであります。
　最初のころ、ホルムズについておっしゃっていたようなこと、例えば、二月十六日の衆議院の本会議では、岡田代表が集団的自衛権について具体例を挙げてくださいと言ったら、二つ挙げたうちの一つがこのホルムズの機雷敷設の話だったわけであります。そして、五月二十六日の衆議院本会議では、稲田政調会長が存立危機事態の典型例とはどのような事態でしょうかと言って、これはだんだん後ろの方に行ってしまったわけであります。そして今、補助線まで下がった。法制局として、やはりホルムズはちょっと苦しいと正直思っていらっしゃるんじゃないかと思うんです。
　少しさらに詰めましょう。第二要件、ほかに手段がないと言えるかどうか。
　これについては、先日十五日、配付資料にありますけれども、既存の法律、遺棄機雷になった場合に行けるという法律でかなりできるのではないか。
　一九九一年のペルシャ湾へ掃海艇を派遣した場合は、三月三日に事実上の停戦、四月十一日に正式な停戦、それから準備指示をして、一カ月かかってドバイに到着しているんですが、三月三日の事実上の停戦の段階で現行法に基づいて準備指示の開始をすれば、かなり早い段階で、正式停戦になった直後ぐらいに出せるのではないか。これについては、絶対にできないというわけではないというような御答弁もありました。
　逆に言うと、事実上の停戦になった後、存立危機事態としてやるという場合には、これは大変なんですね、手続が。武力攻撃事態法九条に基づいて対処基本方針をつくって、そしてこの場で国会承認を得てというようなことをやっていると、逆に遅くなっちゃうリスクもあるという中で、ほかに手段がないと言えるのか。むしろ、現行法で行った方が早く、少なくともその近くには到着できるということ。
　そして、唯一、存立危機事態の場合でないとできないというのは、正式な停戦が非常に遅くなった場合、事実上の停戦が起きてから正式な停戦まではるかに時間がかかった場合に、もしかすると逆転して、集団的自衛権でないとできない場合があり得るかもしれない。
　これでもって、他の手段がないと本当に言えるんでしょうか、法制局長官。
○横畠政府特別補佐人　先ほど補助線と申し上げましたのは、我が国に対する武力攻撃としてその機雷が敷設された場合を考えて、さらにということで申し上げたつもりでございます。
　それから、今般想定されています機雷の掃海といいますのは、政府としてるるお答えしているとおり、事実上の戦闘が終了した状況のもとで、民間の船舶の航行の安全を確保するためのものでありまして、法的には武力の行使に当たる場合であったといたしましても、まさに、人の殺傷を行うものではなく、物の破壊にとどまりますし、実質的に危険物処理に相当するというような行為である。
　また、敷設された機雷というのは、それ自体が、先ほど申し上げたような状況を前提といたしますと、まさにその機雷自体が国民の生死にかかわるような深刻、重大な被害を及ぼしている元凶そのものでございまして、一旦敷設されればそこにとどまり、これによる被害は将来にわたって続き、かつ拡大していく、そういう性質のものでありますから、できる限り早くこれを除去する必要性は高いということ、また、これが敷設されている場所にまで行かなければ除去ができないといった特質がありますことから、我が国を防衛するためという第二要件、それから必要最小限という第三要件、これを満たす可能性はあるのではないかということでお答えしたいと思います。
○後藤（祐）委員　前半のところで、実際の殺傷に当たらないというところは非常に重要だと思うんですね。
　逆に言うと、先ほど申し上げた、現行法で、遺棄機雷とみなして、事実上の停戦が行われた後機雷除去をするというのは、これは憲法違反に必ず当たってしまうんですか、憲法違反に当たらない可能性も少しはあるんですか、お答えください。
○横畠政府特別補佐人　遺棄機雷であるという認定が正当であるならば、それは憲法上の問題にはならないと思います。
○後藤（祐）委員　正式な停戦前であり事実上の停戦後の状態で遺棄機雷とみなせる可能性があるという御答弁でございました。その場合は、もう集団的自衛権で行くことは全く時間的になくなってしまうわけです。この間、事実上の停戦よりさらに前に集団的自衛権で行けるのかということについては、それは無理だというような御答弁もありましたから、今のお話を聞くと、もうそれだけで、現行法で十分だと思います。
　さらに詰めます。
　二枚目の配付資料をごらんください。
　第二要件、他に手段がないということについて、ほかの国の掃海艇ではだめなのかという論点がございます。
　もちろん、国際貢献の観点から、現行法で遺棄機雷を処分しに行くということについては、日本が積極的に私はやるべきだと思います。ですから、ほかの国にあるからいいやという話じゃありません。
　しかし、集団的自衛権で存立危機事態として行く以上は、ほかに手段がないという要件を満たさなきゃいけませんから、そこにあるように、これは防衛省の資料ですが、全世界に五百十一隻の掃海艦艇が存在し、日本は二十七隻、世界を合わせると五百三十八隻掃海艦艇がございます。
　もちろん、それぞれの能力ですとか、ある場所ですとか、違うわけでございますが、日本が出さなきゃいけない、ほかに手段がないという条件を満たすためには、ほかの国に出しますかとか出せますかとか伺った上で、やはり足りないということを立証しないと、例えば国会承認なんかは通らないんじゃありませんか。
　ほかの国のこの隻数を考えて、本当にほかに手段がないと言えるんでしょうか、法制局長官。
○横畠政府特別補佐人　なかなかそれは、その具体的な状況いかんということでございますけれども、法制局の所管ではございませんけれども、やはり機雷掃海の能力というのは我が自衛隊が大変高いものであるということは聞いております。
○後藤（祐）委員　機雷掃海の能力の高さは関係ありません。ほかの国の掃海艦艇でホルムズ海峡の機雷掃海が可能なのであれば、それはほかに手段があるということになるのではありませんか、法制局長官。これは能力の話ではありません。もう既にどこの国に何隻あるかというのは、防衛省の資料です、事実ですから、これは法律の議論をしているんです。
　法制局長官、ほかの国に掃海艦がこれだけあって、行ける場合には、日本は存立危機事態にならない、ほかに手段があるということとみなさざるを得ないんじゃありませんか、法制局長官。これは、第二要件の判断の根拠について私は伺っておりますので、法制局長官に伺いたいと思います。
○横畠政府特別補佐人　先ほどもお答えいたしましたけれども、そこにまさに現に敷設されている機雷というものは一日も早くというか一刻も早く処理しなければならない、そういう状況にあるという前提でございますので、当然他国との調整というのはあるかもしれませんけれども、他国にやってもらえば、それで我が国としてやらなくてもいいのだ、そういう観点ではないと思います。
○後藤（祐）委員　ほかの国がやってくれるならうちは出さなくてもいいというのは、国際貢献の観点から遺棄機雷を除去しに行くときは、私は、先ほど申し上げたとおり、その点があると思いますよ。でも、存立危機事態は国際貢献じゃないんです。ほかに手段がないということは第二要件の明確な要件なんですよ。
　今のような、うちも出さなくていいのかということが第二要件の判定において影響するんですか。ほかの国の掃海艦で十分間に合うときに、本当に日本が出せるんですか。出せるなら出せると答弁してください。出せないなら出せないと言ってください。
　法制局長官、今の法制局長官の答弁は余りにおかしいので、今の答弁に関して聞いています。法制局長官。
○浜田委員長　岸田外務大臣、一旦答弁願います。
○岸田国務大臣　今の御質問に対してのお答えとして申し上げるならば、まず、存立危機事態が発生した段階で、我が国として認定した段階で、我が国として何も対応しないということはまず考えられません。（後藤（祐）委員「認定する前の段階の話をしているんですよ」と呼ぶ）いやいや、そうじゃなくて。そういう事態が発生したことに当たって我が国として対応する。しない、これはまず考えられません。我が国として、そうした事態に対してしっかり対応する、これは国民の命や暮らしがかかわっているわけですから、当然のことであります。
　その要件において、他国がそれに対応するからいいのではないか、要するに、他に手段がないという部分に該当しないのではないかという御質問だと思いますが、その部分に……（後藤（祐）委員「第二要件の話をしているんです」と呼ぶ）その第二要件の御質問だと思いますが、その事態を認定するに当たって、我が国の国民の命や暮らしが危機にさらされているわけですから、我が国としてその段階で対応する、これは当然のことです。ですから、機雷の掃海に当たっても、他国と同時に我が国が対応する、これが当然のことだと思います。
　特に、我が国の掃海能力、これは国際的にも大変高いわけですので、我が国がその時点で何も対応しない、他国に任せる、それは考えられないと考えます。
　よって、存立危機事態において我が国が掃海を行う、これは当然のことであると考えています。
○後藤（祐）委員　そうしますと、国民の生活が危機にさらされているだとか、我が国に対する期待が高いだとか、我が国の掃海艦艇の能力が高いだとかということがあれば、第二要件を満たしてしまうんですか。つまり、ほかに手段がないという要件を満たしてしまうんですか。もしそうなんだったら、そうだと答弁してください。
　私は、今、第二要件の、ほかに手段がないという要件をどういう状況のとき満たすんですかといった場合に、そういった国際的な要請だとか期待だとか能力は関係ないんじゃありませんかと聞いているんです。それはむしろ、現行法の遺棄機雷のときの八十四条の二で行く場合には、当然、そういう判断で国際貢献を私はすべきだと思いますよ。だからこそ、現行法で十分だと言っているんですよ、さっきの話もそうだけれども。
　存立危機事態のときは、さらにハザードが高くて、ほかに手段がないというのを満たさなきゃいけないけれども、今言ったような、危機にさらされているとか、期待が高いとか、我が国の掃海艇の能力が高いとかいうことは、第二要件の、ほかに手段がないということを判断する上で、それによってクリアしちゃうんですか。
　では、岸田大臣、答えてくださいよ。
○岸田国務大臣　存立危機事態に当たっては、これは、その例で申し上げますならば、機雷を除去しなければ国民生活に死活的な影響が生じる、こういった事態であります。
　こういった事態に当たって、我が国として何も対応しないということはあり得ないということを申し上げているわけです。その段階で他国の掃海の状況を見守る、こういったことはあり得ないわけでありまして、我が国の国際的な掃海能力等を考えた場合に、他国とともに掃海に応じる、これは当然のことであると思います。能力があり、そしてそうした必要があるにもかかわらず、他国が掃海するのをじっと見守るというような対応ということはあり得ないということを申し上げております。
○後藤（祐）委員　いや、応じるのは当然というのは大変怖い言葉です。
　存立危機事態、集団的自衛権は武力の行使であります。これを求められているからとか、国民生活に危機があるだとか、もちろんそれは必要条件かもしれませんよ。ですが、ほかに手段がないということが絶対必要なんです。第二要件を満たすことが必要なんです。今、第二要件の話をしているのに、応じるのは当然というのは大変怖い話であって、第二要件が歯どめになっていないことの典型じゃありませんか。
　もう何度やっても同じ答弁なので、委員長にお願いします。
　この第二要件をどう満たすのか。ホルムズ海峡における機雷掃海について、日本が危機にさらされているとか、日本に対する期待、国際貢献だとか、あるいは日本の機雷掃海の能力だとか、こういったことが第二要件を満たす上で関係あるんでしょうか。ほかの国の掃海艇で十分賄える場合は第二要件を満たさない、ほかの国にお任せすることになると私は考えますが、それについて、そうなのかそうでないのかが明らかになるように。
　そして、先ほど申し上げたような、現行法で遺棄機雷とみなすことも、先ほどの長官の答弁からすれば、全く不可能ではないと言っているわけです。ですから、正式停戦になる前の事実上の停戦になった段階で遺棄機雷を掃海に行くという、現行法で掃海艇を出せば、まさに今申し上げたような、我が国の掃海艇の能力を生かし、国際貢献にもなり、責任も果たすということになるし、それよりも前に掃海艇を届けることは、さっきの話で明らかになったようにほとんど難しい。
　これについての政府見解を整理した資料を提出していただけるよう、理事会で御協議、お願いいたします。
○浜田委員長　協議しますが、一旦答弁させます。
○岸田国務大臣　今最後に御指摘があった点、事実上の停戦があり、そして正式な停戦があり、その中間段階において遺棄機雷と認定することができるではないか、こういった御指摘について申し上げるならば、現実問題、遺棄機雷を認定するというのは大変難しい作業であります。
　ですから、先ほど御指摘ありましたが、一九九一年の湾岸戦争の際にも、事実上の停戦から正式停戦の間に、ドイツ、フランス、イタリア、これは掃海作業を決定しています。こうした国々も全て、当時の安保理決議六七八、要するに武力行使を含む全ての手段が認められる、この安保理決議を援用しています。ですから、武力行使として認定されることも想定しながら、それぞれの対応を説明しているというのが現実であります。
　こうした事実上の停戦から正式な停戦までの間、遺棄機雷を認定するというのが現実大変難しいということ、このことをしっかり考えた上で、現実的な対応はどうあるべきなのか、これを考えるべきだと考えます。
○後藤（祐）委員　午前中の時間が終了しましたので、先ほどの、理事会で御協議いただけるようお願い申し上げまして、終わります。
○浜田委員長　協議いたします。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　午前中に引き続き、存立事態について聞きたいと思います。
　二月十六日の衆議院本会議で、総理が集団的自衛権の事例として二つ挙げましたが、そのうちの一つはホルムズでした。これについては、午前中、特に第二要件を満たさないのではないかということについて、大変苦しい状況にあるということが明らかになりました。
　もう一つの事例、アメリカの船による邦人の輸送の問題。これについては、六月十八日の予算委員会の小野寺委員の質問で、「我が国の近隣で武力紛争が発生し、多くの日本人が救助を求めている事態を想定します。」「公海上で攻撃国の軍艦から」、これは邦人を乗せた米軍輸送艦がということだと思いますが、「攻撃を受け、多くの日本人が殺されようとしている、」その近くの自衛隊の護衛艦が「武力をもってこの日本人を乗せた米軍の輸送艦を守るのは当たり前だと思います。」というお話がありましたが、これに対する答弁で、この場合に本当に集団的自衛権が行使できるのか、はっきり答弁されておりません。
　お伺いしたいと思います。午前中、残念ながら、本当にぎりぎりのところの論理展開をしているので、法制局長官にはっきりお答えいただきたいと思います。
　今のケース、我が国の近隣で武力紛争が発生しています。ですが、まだ、ミサイル攻撃ですとか別の手段で我が国本土が武力攻撃されるような明白な危険というような、そんな状態には至っていません。ところが、多くの日本人を乗せたアメリカの船が攻撃を受けという状況になっています。この状態で新三要件を満たすんでしょうか。根底から覆される明白な危険があると言えるのでしょうか。法制局長官、お願いします。
○横畠政府特別補佐人　新三要件に該当するかどうかの判断といいますのは、何度もお答えしているとおりでございまして、実際に起こった事態に応じまして個別に判断しなければいけないということでございまして、なかなか、あらかじめこういう場合には当たるとか当たらないとかということを申し上げることは難しいと思います。