Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛委員　大臣の御答弁は、私はよく理解できない。と申しますのは、率直な疑問ですけれども、一つは、これから教育ももし必要であれば、それは必要であったら入れていただくのはよろしいんですけれども、本当に、では、全体系を政府としてどのように構想して、そして、今回はここまでだと。あえてつけ加えさせていただければ、今回出し直した法案では基本原則の部分を削除しておりますから、具体的に本人関与等々が関係してくる法案は全部開示の請求ですとか、訂正の請求ですとかと入れ込んでいますから、基本原則として機能するよりは、民間事業者に対する規制として機能するようになっていて、この体系自体がかなり変わってきている。変わってきているというふうに今私は差し当たって理解をしておりますけれども、きょうは、そこのところの議論ではなくて、こちらの個別法のところであるわけです。
　大臣の御答弁は、私ははっきり理解しかねるというふうに申し上げましたのは、一つ、大臣は今、事業者への勧告はあらゆる業種に及んで、今回提案の本法の中でもそこはかぶせることができているから、その部分でかなりやれるんだというふうにまずはおっしゃられました。
　その部分があるのも確かだと思いますけれども、六条の三項は、「特にその適正な取扱いの厳格な実施を確保する必要がある個人情報」のために「保護のための格別の措置」というふうに記載されておりまして、そのことに対して、では、この今回提案の本法の中ではどの程度までやれて、そして、特に適正な取り扱い、厳格な実施というのはどういうふうに考えられているのかということを必ずしも明確に御答弁いただかなかったということ。
　それから、もうちょっと待っていただきたいと思いますけれども、医療分野では保助看法の守秘義務が盛り込まれたということだけ大臣はおっしゃっていますけれども、それはもう当たり前のことで、遅きに失したという話だと思うんです。医療分野は、ＤＮＡの問題ですとか結核サーベイランスの問題ですとか、個人情報に関しましてはもっと注目されている重要なことがたくさんあるわけで、ただいままでいただきました大臣の御答弁からいいますと、この個別法につきまして政府として責任を持って全体系を構想されているというふうには私は受けとめさせていただけなかったということです。
　大変率直な表現をしておりまして恐縮だという思いは私の中にもございますけれども、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○細田国務大臣　この法律、特に民間部分につきましては、あくまでも、これは政令で定めることになっておりますが、大体五千人以上の情報をコンピューターで処理いたしまして、それをもとに営業をしたりさまざまな活動をする、これを対象にしようと。
　なぜそうするかといいますと、それじゃ、町の中にある本屋さんでもパン屋さんでも薬屋さんでも、それは顧客情報というものがあって、最近は、経営上いろいろな個人をコンピューターに打ち込んで自分で管理している、そういう企業はたくさんあるわけですね。したがいまして、そういう一般的な中小企業の方が自分のために、お得意さんを初めとする個人の情報をためて運用している人にまで全部規制が及ぶということは適当ではないんじゃなかろうかということから、量的なところで線を引くという考え方なんですね。
　ところが、大量に処理しておるか否かということと関係なく、今おっしゃいましたような、病院には、一人一人の患者さんが行っていろいろな病気の治療をしてもらうとか処方をしてもらうとかいうときに、当然、最近は、全部の情報はコンピューターに打ち込まれ、だんだん電子カルテになり、いろいろ処理がなされていきますと、個々の情報をいろいろな方が、心得違いの方がそれを悪く使うというような方もあるかもしれません。
　そこで、できるだけそういうものは、職業上の道徳違反であり、かつ、多くの個人に多大な迷惑をかけるといいますか、そういうものについては、たとえその対象人数が少なくても多くても、それにかかわらず、本来、社会的な意味で何らかの罰則を加えなきゃならないということはある。それが行政庁とか何かにもあるわけでございます。
　行政庁は非常に多くの情報を処理しておりますから特に差は出ないかもしれませんが、そうでない仕事、例えば教育の面でも、どういう面で教育とおっしゃっているかわかりませんけれども、そういった情報があって、それが、この法律によって必ずしもすべてを捕捉できないかもしれないというようなものがあれば、それは、個別の省庁が、教育上の観点から見て、個別の情報がこういうふうに漏れるようなことであれば、個人情報保護法の対象ではつかみ切れないものがある、したがって、この点は個別法において規制しよう、こういう考え方が出てくるという意味で申し上げているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、蓮実委員長代理着席〕
○石毛委員　大変壮大なといいますか、確かに、個人情報の有用性に配慮しつつという両面性もあるのも確かではありますけれども、個人情報を保護していくという基本的人権にかかわる壮大な法案が提出されたというふうに私は受けとめております。
　大臣の御答弁で、保護法の全体系をどのように構想されていらして、その中で今回の法案のポジションというのはここなんだということをもう少し明瞭にお示しいただければというふうに思いましたけれども、この点に関しましては、また別の機会にもう少し質問をさせていただきたいと思います。
　次の質問でございますけれども、今回新しく改定されて出されました法案の中で、第五十条の「適用除外」のところに、第一項も変更されているわけでございますけれども、ここはちょっとおきまして、第二項に報道に関する規定が新しく設けられました。百五十一国会以来の旧法案にはなかった項目でございます。この報道に関する規定が新しく盛られました意味につきまして御説明をいただきたいと存じます。
　　　　〔蓮実委員長代理退席、委員長着席〕
○細田国務大臣　旧法案においても、実は、報道の問題に規制の対象としていろいろ介入するようなことは一切考えておらなかったわけでございますが、基本原則とかさまざまな規定の関係でそれを非常に不安視して、そもそもこの法律そのものに反対だというふうにおっしゃる方が報道関係を中心に極めて多かったわけでございます。
　したがいまして、この際、五十条二項においても、報道機関の報道活動を適用除外する制度を設けるためには報道という概念を用いることが不可欠であるが、その範囲が恣意的に判断されることのないように、趣旨を明確にし判断基準を客観化するために、法案五十条第二項において報道の定義を条文に明記することとしたところでございます。
○石毛委員　確かに、報道とは何を指すのか、どういうことを意味するのかということは、この法案提案以来多くの論議を呼んできたところだというふうには私も理解をしておりますが、私は、今回この新法の中に報道に関する規定が盛り込まれましたことによりまして、この規定に該当しない、客観的事実とはいうわけですけれども、客観的事実は立場によっても事実に対する判断が違ってくると思いますし、それから時間が動けば違ってくるかとも思いますし、客観的事実が唯一の事実に帰着するわけではないという、そうした観点からしますと、客観的事実がどう判断されるかということによりましては、その判断から外れた部分の客観的事実は適用除外にはならなくて、むしろ民間事業者に対する義務規定がかかることになってしまうのではないかという、そうした危惧、不安を持つわけです。
　午前中、枝野委員の、政治家のスキャンダル、このスキャンダルの事実性に関して、結果的に誤報であったとしてもいいというふうには大臣は御答弁になりました。政治家のスキャンダルは世間的には注目を浴びる最たる事実かと思いますけれども、でも事実にはいろいろな事実がありますし、もう繰り返すことはしませんけれども、客観的事実の蓋然性といいますか、蓋然性と確実性の差というようなことでいいますと、どんなふうに判断される、もしかしたらもっと狭くなってしまうのではないか。
○細田国務大臣　これは、客観的事実として報道されたり記述されれば足りるわけでございまして、その内容が結果的に事実に反するかどうかということとは一切関係がございません。したがって、そういう、報道に踏み込む、あるいはこの対象とすることは考えておりません。
○石毛委員　そうしますと、あえてこの二項を規定する意味、意図というのはなかったのではないんですか。
　本会議での代表質問の中でたしか、客観的事実であるかどうかということの立証責任は主務大臣にあるという御答弁がなされていると思いますけれども、そうすると、客観的事実であるかどうかということの判断はされるわけですね。判断の主体があるわけですよね。その判断の主体によりまして、これが客観的事実とは多少違うのではないかというふうに主務大臣が判断されたとすれば、ひとまずはそれは客観的事実ではないということになるんだと思いますから、それは報道機関にとっては大変重要な問題になって登場してくると思います。
　もし、それほどこだわることではなくて、ごくごく一般的な規定として置いただけだとおっしゃるんだったら、あえてこの第二項というのは規定する必要はないのではないか、議論の中で報道とはこういうものだということを交わしていけば足りる話でありまして、あえて法文に記載されたということに対して、私はいささかな疑義を持つということでございます。
○細田国務大臣　これは意図があるというようなことではございませんで、明治以来、内閣法制局というのは、新しい言葉が出てきた場合に、そしてそれがどういう意味かを求める場合に、何らかの中身を定義づけるという癖がございまして、報道という概念が出てくるわけでございますので、では報道とは何かということをさんざん議論いたしまして、これは主観的な、ほしいままにする、恣意で書くというようなことも書けませんで、これは客観的な事実として云々ということが報道の定義としては最もいいのではないかということで書いてあるわけでございます。
　これが全くないと、また報道とはどんなことかというふうに議論を呼ぶわけでございます。報道機関のお立場としてもやはり、自分たちは客観的事実を報道していないんだからその部分をどうしてくれるなんて言いませんから、皆さん一生懸命客観的事実として報道されているので、結果的にそれが誤りであったかどうか、あるいは誤解であったかどうかを問うわけではございませんので、その趣旨で書いておるわけでございます。
○石毛委員　何か随分、入念規定というふうに理解すればよろしいのでしょうか。本当にそれ以上でもそれ以下でもないということでよろしいのでしょうか。（細田国務大臣「そのとおりでございます」と呼ぶ）
　それでは、次の質問に移りたいと思います。少し時間がなくなりましたので、質問を飛ばしてまいります。
　午前中、桝屋委員からの御質問あるいは御議論になりました質問とかなり重なる部分がございますけれども、野党案は、自己情報コントロール権の、こうした表現は明示しておりませんけれども、趣旨を盛り込んでいるということです。私はこれは、個人情報が人それぞれが自分自身に対するアイデンティティーを確認するという意味でも、それから人間としての尊厳を維持する上でも個人情報は大変重要な意味を持ちますから、それに対して自分自身が関与できるということは重要なポイントになるというふうに考えているものです。
　野党案では自己情報コントロール権の趣旨を盛り込んでいるのが私は評価をしているところですけれども、一面では、午前中の桝屋委員の質問にもございましたように、表現の自由が規制されるのではないかと。自己情報に対するコントロール権と表現の自由との緊張関係ということでございますけれども、この両者の関係について、政府見解はいかがなものでしょうか。
○細田国務大臣　一つの定義を持った言葉を創設する、しかもそれが権利であるというのには、かなりの検討、広範な検討と、歴史あるいは事例が必要であると思っております。
　自己情報コントロール権を主張される方の思いというのは我々も同じでございまして、およそ自分の持っている個人の情報は、人にも知られたくないし、勝手に扱われたくもないし、漏らしてほしくもないし、迷惑も受けたくない、これが基本でありますから、それは余り差がないのではないかと思っておるんです。プライバシーの権利でも、あれだけ、昭和四十年代に判決によりまして認められて、民法上もまだない不法行為の態様として出てきて、最近も、著作に対して出版の停止だとかいろいろなことがプライバシーの権利でも行われておるわけです。
　この自己情報コントロール権も、個人の情報でいえば、まだ非常に広範に、どこまで踏み込むべきかということについてははっきりした統一的な見解が私はまだないのではないかと思っておりますので、このたびの法案のような形で開示とかその他の要請ができる、そしてあらゆる場面においてそれができるんだという規定で始めまして、それから考えていけばいい問題である。
　かつ、すべてを私どもの政府案は網羅しておるわけでございまして、自己情報コントロール権ということで、明示をするとまた表現の、報道の自由等との調整原理も明らかでなくなってしまうんですね。つまり、自分の情報についてはすべてコントロールできるべきであるという前提をとった瞬間に、それじゃ自分の情報について、いわば、どこかに勝手に書かれたらどうするんだというようなこともあるわけですね。それは何も政治家のスキャンダルに限らず、財産がどうだ、あるいは係累がどうだ、納税額がどうだ、あるいは健康情報がどうだということも含んで、いろいろなことが起こってくる。
　したがいまして、私どもとしては、そういうことがまだ調整原理としてははっきりしていないということで、明確な定義づけで盛り込むよりは、今の政府案のように規定することが当面適当ではないか。しかも、その必要性は迫っておりますので、これからいろいろな類型が出てくると思うんです。そういった類型の中で、個人の情報に対する権利というのは一体何であるかということは、おのずと学説、判例等が積み上がっていくものであると考えております。
○石毛委員　大臣は、まだ調整原理が明らかにはされ切れていないということをお述べになりながら、自己情報コントロール権について明確にする必要性は迫っているというふうに最後おまとめになられました。そういうふうに私は伺いましたけれども、野党案はいかがでしょうか。野党案はそこのところを一歩先んじたというふうに理解もできるわけですけれども、野党案はいかがでしょうか。
○山内（功）議員　近年の情報化が進展した社会におきまして、私生活の侵害を未然に防ぐ観点から、プライバシーの権利について、自己に関する情報の流れをコントロールするという側面が現在活発に議論されております。
　自己情報コントロール権は生成中の概念ではありますが、基本的人権にかかわる重要な権利であることには間違いなく、私どもは、その趣旨や精神を法案に盛ることによって社会的な認知を後押しするという考え方をとっています。
　野党案でも、自己情報コントロール権につきましては、その要件、効果が学説においてなお検討過程にあるということから、確定的なものとして明示はしていないものの、その基本的考え方を十分に反映させた画期的なものであると自負もしております。
　具体的に言いましたら、目的外利用の制限の例外事由を政府案より縮小しましたり、利用目的の通知、公表については原則通知にしたりするなどしておりますが、そうした本人関与を充実させる努力のよって立つ考え方として、自己情報コントロール権の基本的な考え方、すなわち自己情報への本人関与の重要性を目的規定に頭出ししたものでございます。
　自己情報コントロール権は、確かに表現の自由と緊張関係にあることは事実であります。しかし、だからこそ、野党案では第一条で、まず「表現の自由を尊重しつつ、」と規定をしておりますし、野党案六十五条で適用除外の範囲を広くとることで、政府案より格段に表現の自由を尊重したものとなっていると思っております。
○石毛委員　頭出しをして、先に社会的認知を後押ししていくか、大臣は必要性は迫っているというふうに御答弁いただきましたので、多少のタイムラグの差かなというふうに伺いました。早くここのところは整理をされていって、個人が関与する権利とそれから表現の自由の両立を図っていくようにというふうに私としては求めたいと思います。
　最後に、質問飛ばしておりますけれども、総務大臣にお尋ねしたいと思います。
　行政機関の保有する個人情報保護法に関してでございますけれども、裁判管轄に関する明示の規定がございません。ということは、行政庁を被告とする個人情報にかかわる取り消し訴訟については、行政事件訴訟法第十二条第一項「行政庁を被告とする取消訴訟は、その行政庁の所在地の裁判所の管轄に属する。」という規定に基づき行われることになる、こういうことだろうというふうに受けとめますけれども、もう一方で、この国会で、情報公開の審査会とそれから個人情報保護の委員会が新しく統合設置といいましょうか、その法案も提出されているところでございますが、行政機関情報公開法では、訴訟の管轄の特例が定められていて、全国八カ所の地域の裁判所に訴訟提起ができる。それに比べますと、この場合には、それこそ行政庁の所在地の裁判所しかできないわけですから、大変狭い訴訟権といいますか、その行使しかできないという、それは情報主体の個人からすれば大変問題だというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　言われるとおりなんですよ。情報公開法は八高裁の地元の裁判所に訴訟が起こせるんですが、情報公開の場合には開示決定、不開示というのが大体各省庁大臣になるんですね。大臣になりますと、東京になっちゃうんですよ。そこで、大変限定されるという議論があって、特例をつくったんです。あれだけなんです、特例は。
　今回は、同じような実は議論があるんですけれども、今回の個人情報保護の場合には、恐らく各省庁権限を地方に相当委任しますから、したがって、実体上は地方でいろいろなこと、訴訟も起こせる、こういうことでございまして、管轄をどうするかというのは、これは司法制度の根幹ですから、情報公開の方が大特例をつくった、それ以外はつくらずに運用上でやろう、こういうことで、今回もそういう法制になったわけであります。
○石毛委員　委任できる内容についてはそれはそれでよろしいという解もあり得るかと思いますけれども、委任できない霞が関特有の問題というのもあるわけですから、例えば防衛庁での個人情報の問題というのは、では、霞が関に来るのかという問題がありますので、これにつきましては引き続き討論をさせていただくことにいたしまして、私の質問時間、五十七分までですから、あと九分前後ございますけれども、私は、本来、最初の質問は官房長官ということでお願いをいたしましたので、官房長官への質問を留保させていただきまして、少し早いですけれども、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○村井委員長　それでは、引き続いて後藤斎君。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　昨年五月に、個人情報保護法案四法が国会にかかったときに、冒頭にいろいろな観点から御質問させてもらいました。そういう意味では、一年近くたった本格的な質疑ということで、当時、片山大臣、当時の竹中ＩＴ大臣を含めて御質問したものが、ある意味では政府案としてもそれなりに前進を見ているというふうには思っております。そういう観点から、きょう午前中の質疑も含めて、冒頭、野党提出者の方にお尋ねをしたいと思います。
　第三者機関の設置ということが、ある意味では一番大きな政府案と野党提案の、文言ではなくて、制度の仕組みそのものが大きく違う部分だというふうに認識しています。
　本会議でも、小泉総理の方から、二重行政であり、なおかつ行革に反する、二つの視点から野党提案の個人情報保護委員会はまかりならぬというきつい断定を今されているところでもありますが、内容を余り吟味せずに総理初め細田大臣もお話をしているような感じもするので、冒頭、野党提案者の方に、どんな個人情報保護委員会というものをお考えになっているのか、体制も含めて御説明をいただきたいと思います。
○細野議員　まず第三者機関に関しては、小泉総理の方からは二重行政という御批判がございましたけれども、特にこの問題に関しては、主務大臣という、午前中の答弁の中でもありましたけれども、一体担当者がだれかわからない、しかも、非常に権限が強い形で個人情報という形で関与されるんじゃないか、さまざまな面で弊害が多い、むしろ、第三者機関をつくって、きちっとそこで担保していった方が客観的でいいんじゃないかという判断を我々はいたしました。
　行政改革についての考え方は、これは当然、不必要なものを削る、そのかわり必要なところはきちっと担保していく、それは制度としてつくっていく、そういう考え方でこの機関については設置をしたいと考えております。
　規模といたしましては、第三者機関の代表的な例である公正取引委員会を例にとりますと、大体その三分の一程度を想定しております。
　組織体制につきましては、これは個人情報に関しても全国各地でさまざまなケースが考えられるわけでございますので、大体全国を八か九のブロックに分けまして、本部の事務局は当然東京に置くということを想定しております。本部や、必要であれば一部の地方事務所については、調査機能を持たせることを検討しております。
　以上でございます。
○後藤（斎）委員　細田大臣、今のような話で、三分の一程度というのが具体的に何人かというのはこれからもう少し詰める必要があるのかもしれませんが、諸外国の同種の、要するに監督をする第三者委員会的機関と主務大臣との分離をしているケースは多くあるというふうに承知をしております。
　例えば、ドイツについては、事務局体制を連邦データ保護監督官ということで六十二人、これで苦情処理を年間三千件から四千件やられているということのようですし、イギリスでも、情報保護コミッショナーという第三者機関が情報保護委員会の事務局として大体百人程度、年間の苦情処理は四千件を少し上回るくらい苦情処理をしているというふうな、いろいろな事例がございます。フランスでも、事務局六十人体制で情報処理及び自由に関する国家委員会というふうなこと。
　例えばこの六十人ないし百人程度のものが行革に反するとかいうことよりも、むしろ、きょうの午前中の議論の中でもありましたように、抜け落ちてしまう事例、事案が出てくるとか、国民から見れば、何か監督者と実際の業務をしている人が同一であるという、二重行政というよりも、むしろ、あすから質疑が始まる、食品安全委員会と農林水産省、厚生労働省、要するにリスク管理とリスク評価と同じように、やはり第三者委員会は、できるだけコンパクトなものをまずつくってみて、またそれを進化させていくということも私は必要ではないかなと。
　特に私は、食品安全委員会では五十四、五人の体制から事務局が始まりますが、もっと大きくすべきだという議論を別の委員会でしてきました。例えば五十人、百人くらいの事務局を置いて国民の不安感を払拭する、なおかつ漏れがなくなるという逆に二つのプラスの面があるのであれば、野党案にあるように、個人情報保護委員会、要するに第三者機関的なものをむしろつくるべきではないかなというふうに私は考えますが、細田大臣、いかがでしょうか。
○細田国務大臣　こういう個別の事案に対処する方法は、はっきり二通りあると思うんですね。独立の機関を設けてそこで全部やった方がいいじゃないかという考え方と、そうではなくて、個別の行政庁においてやれば足りるのではないかという考え方は、絶対的にどちらがいいというものでは必ずしもないと私は思います。
　ただ、やや事案として似ているものを言うと、消費者保護とか消費者相談というようなものがございまして、関係省に消費者苦情の相談窓口を置いたり国民生活センターを置いたりしながら、自分は被害に遭った、まず相談に行って、ではどういうことが起こったんだということで、例えば電気製品が火を噴いたというのなら、電気製品の規格がおかしくなかったのか、その型番も聞いて、そういうことが頻繁にないかどうかを役所に聞くとか、そういうことでかなり対応しているんですね。それは、消費者相談特別委員会というようなものを置いて、そこでやればいいという考え方もあると思いますが、行政のタイプによっていろいろ一長一短があると思っております。
　それから、方向が二つありまして、独立の行政の委員会をつくると、もうそれ自体が目的化しますから、取り締まりの委員会になって、他方、大変強固な権限を持つというおそれを持つ場合もあるんですね。それからもう一つは、主務官庁に任せておくと甘くなって、癒着か何かがあって、相談に行っても言うことを聞いてくれないんじゃないか。これは両極端があって、きちっとしたところに押さえていかなきゃならない。そういった基準も私どもの法案には書いてあるわけですし、やはり専門性を持った主務大臣が個別に体制を整備する。ここに団体とかいろいろ書いてあるわけでございますけれども、そういったところを通じてまず啓発活動もしなきゃいけないと思うんです。
　エステの情報がホームページに載ったというのは、だれが考えても、あれは、エステの経営者が自分のところへ来るお客の名前を出したり症状を出したりして、もうかるはずがないんですよ。多分、ソフトウエアのあり方を間違ったりして、うかつにもやった。それから、社内の体制が、ソフトウエアを特定のものに限定して外部に漏れないようにしないために、セーフティーネットの観点が非常に甘かったために、悪い社員か何かが全部データをとって人に売り飛ばしたケースがあるとか、まずはそういった事業者のそれぞれの監督体制、社内の自己監督体制をしっかりすればそういう問題はかなり克服できて、その上に、悪意でいろいろ大量な情報を横流ししたりする者が出てくるようなケースが非常に悪質で、取り締まられるべきケースであると思いますので、このような案件が急増するのか、あるいは、皆でそういうセーフティーネットのための工夫、ソフトウエアの採用等をすれば、そういう行為が鎮静化して、本当に悪意のある者だけを取り締まればいいようになるかというのはこれからの問題でもあると思いますので、私は、独立した委員会を今つくって行政組織として大きなお金を使ってやるのは、まだ時期尚早ではないかなと思っております。
○後藤（斎）委員　仮に百二十歩譲って主務大臣がやると仮定をしても、その場合一番問題になるのは、では、大臣の下にどんな組織体系を置くかということにつながって、ある意味では、細田大臣が今冒頭おっしゃられましたように、二つの考え方があるということはやはり柔軟に考えていただかなければいけないのかなと。
　例えば総務省も、この個人情報の問題を特別に扱う少なくとも課か室みたいなものを置く、ないし、ある程度官庁の中でも独立性を持って監視監督する、それも主目的は個人情報の保護であるというふうにしていかなければいけないわけですね。
　というのは、いろいろなやりくりをすれば、先ほど御指摘をしたように、仮に五十人ないし百人という体制であれば、それがまさに対応ができるというものが私は前提にないと、ここで余り議論をして、イエス・オア・ノーで、今のところはノーという細田大臣のお話なのでいけませんが。
　片山大臣、去年、大臣は幾つか私との質疑の中で、例えば今回、いろいろな意味で罰則規定も行政機関の個人情報で、追加というか、私どもが考えた趣旨のことも含めて案として出てきています。当時片山大臣は非常に強固にこれが最善の案であるというふうなことを、細田大臣、おっしゃったわけですよ。一年たっていろいろな部分が変わってきたからようやくここに来たというふうに思って、そこについては大変評価を私もしたいと思いますが。
　しからば、先ほど石毛委員の部分で、情報公開法の考え方と個人情報保護、行政機関、ちょっと違うんだよ、情報公開法の方が特例なんだよというお話がありました。これは野党提案者にも同じ質問をしたいと思うんですが、情報公開・個人情報保護審査会というのは、それぞれ何かちょっと思いが行政機関の方で違うような感じも私はするんですが、大臣、簡潔で結構ですから、大臣の、まず政府案についての、情報公開・個人情報保護審査会について、その中身というか組織の考え方についてちょっとお尋ねしたいと思います。
○片山国務大臣　情報を公開するというのと個人情報保護というのは似ているようでそうでもないんではないかというようなお考えですが、情報公開法は何人にも情報公開するんですね。個人情報保護は御当人に情報を開示するんですよ。開示、不開示という意味ではそこは似ているんですね。いわば、広く公にやるのか、あるいは御本人だけにやるのか、しかもできるだけ開示しろという原則を課しているわけでございますので、そういう意味では私は共通しているんじゃなかろうか、こう思いますし、不開示する場合というのは、公の利益だとか第三者の利益を、権利利益を守る、こういうことですから、そこも似ているんではなかろうか、こういうふうに思っております。
○細野議員　情報公開・個人情報保護審査会の持つべき性格ということでよろしいですか。
　情報公開と個人情報保護ということに関して言いますと、やはり情報公開というのは、あくまで行政をできるだけ明らかにしていく、中身を明らかにしていくということ。個人情報保護の方は、これは個人の個人情報をいかに適切に配慮していくかという問題になるわけですから、その意味で言うと、権利性という意味で言うとはるかにこちらの方が重いわけでございまして、これを、二つを合体させるということになりますので、当然、機能としても役割としても十分な拡充が必要であると私どもは考えております。
○後藤（斎）委員　片山大臣も、ちょっと後で別の観点から言いますので、そのときちゃんと答えてください。先ほどちょっと話がかみ合いませんでしたので。
　大臣がおっしゃったように、もちろんイコールの部分がありますけれども、情報公開というのは、まさに行政情報をできるだけ開示しようということですよね。個人情報保護というのは、行政機関とのかかわりからいえば、できるだけ個人情報は保護したい、みずから差しとめを、利用停止をしたいということで、多分ある意味では背反するものが一つの審査会に機能としては入ってくるということですよね、大臣。
　先ほどの議論からいえば、私は情報公開法が特例だというお話をしましたが、審査会は、一つの組織を使えば安上がりだからいいやという発想ではないはずなんです。考え方も、大臣が言ったように、確かに背反する部分はあるけれども、中での組織体系を分けてやれば基本的にはきちっとうまくいくだろうという趣旨ですね。まず、大臣、そこだけちょっと確認をしておきたい。
○片山国務大臣　開示、不開示という点では似ているなと。そこで、情報公開審査会がありますから、その似ているところにも着目し、ただ、似ているからといって同じ体制でやれということじゃないんですよ。だから、それは委員の数もふやし、事務局もふやして、中でやり方を分けてやる、こういうことでございまして、開示、不開示というところにポイントを置いて考えているわけでございます。
○後藤（斎）委員　その場合、冒頭にちょっと細田大臣にもお尋ねをした第三者機関にも関係をするんですが、大臣、要すれば、情報公開法には見直し規定を置きました。これはまさに情報公開の、日本では平成十三年四月一日からです、二年前からの部分で、二年間たって、いろいろな見直しの作業がこれから出てくると思います。
　今回の個人情報保護法案には、野党提案、政府案も含めて見直し規定は入っておりません。ただ、先ほどもお話をしたように、一年間いろいろな議論を、マスコミの皆さんを含めて国民の皆さんと一緒にやっていくと、政府案が絶対であるというふうに一年前に片山大臣も、当時の竹中大臣も、官房長官もおっしゃいました。それがいろいろな形でやはり進化をするということを考えれば、私は、情報公開法の見直し規定と同じように、この法律、個人情報保護法案、行政も含めてですが、見直し規定を置いて、その部分で国民の今ある御批判を、仮にこのままスタートせざるを得ないという部分になったにしても、そういう部分をきちっとベースに置いてこれから考えていくというお気持ちは、細田大臣、片山大臣、ございませんでしょうか。
○細田国務大臣　やはりこの法案は、初めてここで実施しようと思って提出しておるわけでございまして、何年か積み上げて、またそれぞれ起こってくる事態、またＩＴ化の促進とそれに伴ういろいろな安全性の問題での諸問題、あるいは各機関、先ほどそういう例示もありましたけれども、いろいろな部署での実態が、事件などが起こってくる可能性がありますが、この法律でとりあえず当分カバーすることは私はできると思っておりますので、法案の中に今、何年後には見直さなきゃならないんだというような形での見直し規定は必要はないのではないかと。ただ、弾力的に見直せというような院の御要望とかそういうものはあるんじゃないかと思いますけれども、それ以上のものは必要性は感じておりません。
○片山国務大臣　もし後藤委員が第三者機関設置のことを言っておられるんなら、行政機関や独立行政法人の方には私はその必要性は少ないと。いろいろ詳細に規定しておりますし、今の審査会というのが情報公開と兼ねておりますがありますから、その点は直ちにいろいろな検討をしなきゃいかぬということは考えませんが、制度というのは永久不変のものはないんですよ。それは常時見直せばいいんです。ただ、見直して、本当に制度改正するかどうかは、そのときの具体の必要性との、そこの接点でございますので、立法府というのはそういうためにあるので、私は、大いに国会で議論していただいて、必要なことは直していく、これはもう当たり前のことだ、こういうふうに思っております。
○後藤（斎）委員　またちょっと行きつ戻りつだと時間がありませんから、少し具体的なお話もさせていただきたいと思います。
　要すれば、もう一つ中身に入ると、一番ＩＴ化が推進された中での個人情報保護というもので、特に行政機関にかかわる部分ですが、データがたくさん一つのＣＤないしに書き込まれて、数百万、数千万というものが一挙に外部に漏れたり、それが悪用されたりする、いわゆるデータマッチングという部分が非常に怖いところがあると思います。これは行政機関の方でも既に、過去、何十万件という住基ネットの部分が外部の名簿業者に利用されたということもございますし、そういう意味では、野党案ではデータマッチングの制限というものを基本的には設けています。政府案では基本的にはそのものはございません。
　大臣、冒頭お聞きをしますが、政府案では、国民のその辺の懸念というものに対する法律的な担保というものはなぜ対応されていないんでしょうか。
○片山国務大臣　データマッチングが悪いわけじゃないんですね。個人情報をみだりに目的外に利用する、提供する、必要最小限度を超えて使う、これがいけないんですね。だから、そこについては今の法制では、個人情報ファイル単位の利用目的を具体的に明確にさせて、その上で目的外の利用や提供を厳重に制限して、また同時に、個人情報ファイル簿の公表やいろいろな調査、施行状況調査結果による目的外利用や提供の状況の公表をやる、そういうことで全体を担保しているんですね。
　行政の場合には、データマッチングが必要なことがあるんですよ。この前も答弁しましたけれども、例えば、恩給と年金の支給調整なんというためには、人事・恩給局の持っている恩給受給者のデータと厚生労働省が持っている援護年金の支給データ、これを突き合わせるという必要がありますし、それから、出入国管理と旅券の関係のデータマッチングをしていないと、出入国が不法に行われるおそれもあるんですね。
　そういうことがありますので、データマッチングそのものを規制するんじゃなくて、必要最小限度の利用でやれ、目的外の利用や提供はだめだ、その状況は公表する、こういう考え方に立っているわけであります。
○細野議員　データマッチングに関しましては、後藤委員御指摘のように、これはもう現実の危機として持っている方が非常にふえているというふうに認識をしております。
　したがいまして、野党案では、目的外利用に関しても政府案よりはるかに厳しい規定を設けた上で、さらにその目的外利用及び提供制限という十条の八項に、いわゆるデータマッチング規定を新設いたしました。
　条文は読みませんが、この理由としては、電子計算機自体を用いてデータマッチングを行うこと、それ自体に対する懸念が広がっている、その国民の不安にこたえたものであると考えております。
○後藤（斎）委員　片山大臣、今の野党案、細かい案は以前ごらんになっていると思いますが、そういうふうな規定を設けながら、大臣がおっしゃるように、目的外利用は、もちろんこれが一番問題なのは当然ですが、ただ、それがファイル化されて、いつもそれがどこに行くかわからないという懸念が、不安がやはりあるわけですね、国民の中には。その部分に対しては目的外利用で足りるというふうにお考えでしょうか。柔軟に、野党案のようにということは考えておりませんか。
○片山国務大臣　目的外利用につきましては、相当厳重に規定をしておりますし、運用もそうなるし、先ほども言いましたように、目的外利用の状況等は公表するんですよ。だから、そういう意味で、私は、担保できるんではなかろうかと。目的外利用というと何でも目的外利用されるような感じがややありますが、これは相当の客観的な合理性、納得できる状況でなきゃできないので、それは我々の、総務大臣の方もそういう状況については事前にチェックする権限も与えられておりますので、そういう制度と運用、両面から目的外利用は厳重にやってまいりたい。
　しかし、今言いましたように、必要なこともあるものですから、この点についてはぜひ後藤委員に御理解をいただきたいと思います。
○後藤（斎）委員　そういう意味では、大臣、相当な理由があるというのが、いろいろな意味でここがどう意味合いを持つのかということにつながってくるのかなと。
　片山大臣は、昨年の五月のときにも、事案ごとに、情報の性質、利用目的に即した具体的かつ明白な理由であるとともに、客観的であることを求めており、恣意的にできるということは許してはいない、最終的な担保は、不服申し立てや訴訟によるというふうな形で、二段階でお答えになっていますね。この考え方は、「相当な理由」の考え方は今でも変わっておりませんか。
○片山国務大臣　最終的な担保は、制度というのはすべてそうなりますね、最終的な担保は司法ですよね。
　ただ、基本的な考え方は変わっておりませんが、それはいろいろな状況を見て、状況というか、去年の議論から今日までの推移を見て、私は、目的外利用というのはもうできるだけ限定的に、厳重にやっていくべきだと考えております。
○後藤（斎）委員　しからば、昨年の国会でちょうど審議をしておったときの防衛庁、さっき午前中も問題になりましたが、この事案の場合、今回の政府案では、同種の事例であれば罰則の対象になるんでしょうか。
○片山国務大臣　今回、罰則を追加したのは三条ですね、五十三条に五十四条、五十五条で。恐らくは、海幕三佐の事案では、五十三条のケースになるんではなかろうかと私は思っております。個人の秘密に属する個人情報ファイルを正当な理由なく他に提供するというんでしょうか、そういうことでございます。
　ただ、その場合に、例えばその中身が個人の秘密に属するかどうか、それから正当な理由があったのかなかったのか、あるいは故意か過失か、こういう事実認定が要るんですね。この事実認定は、それは司法の最終的には判断でございまして、それは、そういう事実認定があれば、私は罰則の適用になると思います。それがなければ、今私が言ったような三点ですね、正当な理由があったのかないのか、個人の秘密に属することを提供したのかどうか、あるいは故意か過失か、この三点で事実認定ができれば、罰則の十分対象になると思います。
○後藤（斎）委員　野党提案者にお聞きをしたいと思います。
　先ほどの相当な理由の部分を、野党提案の部分ではもう少し限定的に、「できなければ当該事務の円滑な遂行に著しい支障が生じる」ということで、なお一層絞り込みをして行政裁量を抑えているという趣旨で理解をしておいてよろしいんでしょうか。
○細野議員　この部分に関しては、相当の理由があるときというこの解釈、総務大臣のお話も随分私も伺いましたが、いま一つはっきりしないところがあるというふうに考えておりまして、ここについては、もう少しきっちり枠をはめた方がいいだろうということで、「業務の円滑な遂行に著しい支障が生じるとき。」という書き方をしております。
　加えまして、目的外利用をするときには、基本的には、「情報公開・個人情報保護審査会の意見を聴かなければならない。」という規定を事前に設けることによって、行政のこの部分で乱用を防止するという形をとっております。
　片山大臣が旅券と入管の話なんかをよくされておりますが、こういう典型的な目的外利用を本当に考えられるんであれば、これはだれもが納得をできる理由でございますので、しっかり事前に、そういう典型的、こういう現実に目的外利用をする場合に審査会の意見を聞くというのは、十分合理的であるし、行政の円滑な遂行を妨げるものではないと我々は考えております。
○後藤（斎）委員　片山大臣、今の野党案の目的外利用の部分で、審査会の意見を聞いて対応するという点については、その余地はあるんでしょうか。
○片山国務大臣　まあ一つの考え方でしょうね。ただ、そうなると、審査会が大変になるんですよ。膨大な量が持ち込まれる。しかも、ある程度スピードを持って処理しなきゃならぬ。そうしませんと、もう審査会でストップになっちゃう。しかも、結局は行政が遅延して国民に迷惑がかかるんですね。そこの兼ね合いなんですね、難しいのは。しかも、その審査会を膨大な人を雇って、中央だけじゃなくて地方にも置いて、こういうことになると、まあそれはスリムにやれるんだという今後藤委員のお話もありましたが、日本ではなかなか簡単にはいきませんよ、スリムには。
　だから、そういうことからいうと、やはり全部審査会の議を経る、意見を聞くというのはいかがかな、こういう感じがしておりますが、審査会の意見を聞くというのは、一つの考え方であります。
○後藤（斎）委員　何か、大臣は官を、今回少しは進んできたのかなと思うんですが、やはり性善説に立たれている。もちろん、たくさんの方はそうである。ただ、一般的に言えば、この行政機関の情報保護法案も、一番の、対外的に見れば、やはりまだ行政裁量が強いんだ、それをどう緩和して、行政の独走ではなく、個人の保護というところに軸足を置いていくんだ、私はこの議論を今していると思うんです。
　ですから、大臣、片山大臣、二人大臣がいるので片山大臣、国民の皆さんや、そして実際施策をする職員の皆さんにもそこをきちっと理解させる、午前中もそういう話がありましたが、そういう二つをこれから大臣のお立場では特にやっていっていただかなきゃいけない。
　ですから、その点については、では、審査会にかけるものとかけないものを分けて、その程度によってどうなのか。今でもいろいろな法律、個別法の中で目的外利用の制度はございますよね。そんなにたくさん急に、この法律ができたから、大臣、行政の個人情報の目的外利用はふえるんですか。そんなことないでしょう。
　その前に、では、今、現行ではどのくらいの目的外利用を個人情報でやられておるんですか。整理されておりますか。
○片山国務大臣　ちょっと数字は私、知りませんけれども、しかし、審査会というのは、今言いましたように目的外利用でけしからぬと思ったら本人関与ができるんですね、御承知のように、利用停止ができるし訂正もできるので。そういうことからいうと、全部事前にかけるというのはどうかな、こういうふうに私は考えておりますが、今のどのくらい目的外利用があるか、その数字があるかどうかわかりませんが、それはわかればまた後に御答弁いたします。
○後藤（斎）委員　ですから、大臣、それはちょっと事務局の方でお話をしていただければと思うんですが、今回、冒頭お話をしましたように、昨年の政府案に比べれば非常に改善はされておりますし、その部分については、私は、大臣初め皆さん方によくやっていただいたなと思うんですが、まだ幾つかの点についてやはりクリアをすればもっといいものになってくる。かたくなに今の部分が最善だというふうなことであれば国会審議なんというもので煮詰める必要はないわけですよね。
　ですから、先ほど細田大臣も第三者機関についても二つの考え方があるんだ、ただ、今はそうでない部分でやっていきたいというお話、私は、将来的にはそういう部分を細田大臣も頭の中に、今国会の質疑の中で出てきたいい傾向だなと思いながら聞いておりました。ですから片山大臣、今の話にもう一回移らせてもらうと、この「相当な理由」という部分よりも、むしろこれからの行政組織等が個人情報をどう扱うかというものが、現状が今どうなっていて、この法律ができて、相当の理由ということで最後例えば決着するにしても、それをどうそれぞれの、大臣が別に全部決裁で判こを押すかもしれませんけれども、職員の方がやって、次官までの決裁と局長までの決裁では今分けておるんですよね。ということで、主務大臣は大臣かもしれませんが、そうではない職員の方がどういう意識を持ちながらやるかというところになると思うんです。
　ですから私は、質問通告していなくて申しわけないんですが、現状について、目的外利用はどのくらいあるのかわかりますか。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　現行法による規制は、個人情報がある程度体系的に電算ファイルとしてファイル化されたもの、これが規制の対象になっておりまして、それをその他の目的に、目的外に利用する、先ほど大臣からお話ございましたように、パスポートの情報を入国管理に使うとかいうような形で、そういうファイルごとの目的外利用は、これは十三年度でございますが、九行政機関におきまして約五十のファイルの他の行政目的への利用が行われております。
　ところで、今回、行政機関の個人情報保護法におきましては、体系化されたファイルだけでなくて、個々の散在情報につきまして規制の対象にしているわけでございます。したがいまして、目的外利用の提供につきましては、法令に定めた事務に使う、その範囲内にする、しかも関係者の権利利益を侵害することがないようにする、そして先ほど申し上げましたように「相当な理由」ということで、原則禁止の例外として認めるにふさわしい、だれでも納得できるような客観的理由のものに限るという厳しい制約をしているわけでございますが、散在情報、一々の情報につきまして目的外に利用することは、その範囲内でありましても多々あるわけでございます。
　例えば、いろいろな関係業務の個人情報を関係行政の企画立案に使うですとか、あるいは統計に使うですとか、あるいはある行政を委託する側の個人情報を受託する側に利用させるとかいうのは多々あるわけでございまして、それを一々事前にチェックするということになりますと、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、審査会としては恐らく極めて膨大な作業量になるわけでありまして、およそ現実的なものにはならないのではないかということで、そういう事前の厳しい制限のもとに、事後に、審査会による不服審査、あるいは本人のその前提としての開示請求、訂正請求等の制度によってその権利保護を担保しようということにしているわけでございます。
○後藤（斎）委員　今のお話を聞いていると、現行、ファイル化されたものが五十ファイルあって、これに散在ファイルが入ってくるというのはもちろんわかるんですが、そんな膨大なものになったら、先ほどもお話をしたように、審査会に相談するかどうかは別としても、現在のそれぞれの主務大臣というか、各官庁の中の事務量がべらぼうに大きくなるということになるんですか、本当に。そういうことを大臣は想定されておるんですか。
○松田政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたように、今回の法律で目的外利用あるいは提供につきましての厳しい制限があるわけでございますが、その制限の範囲内におきましても、現実、行政として行われている業務の中には、ある個人情報を、先ほども申し上げましたように業務上の統計として使うとか、あるいは新たな関連の政策課題の検討のために使うとか、そういう利用が多々あるわけでございます。
　したがいまして、そういう限定の中の、制限の中におきましてもかなりそれは膨大なものとしてあるわけでございまして、それを一々に事前に審査会に御審議願うということはやや現実味を欠くんじゃないか、こう申し上げておるわけでございます。
○後藤（斎）委員　片山大臣、事務的ないろいろな部分がある。ただ、今の局長の答弁を私、聞いていて思ったのは、現行は、もちろん個人情報、利用目的のための情報というのは膨大にあるわけです。でもそれを、大臣が先ほどお話しになったように、この「相当な理由」で利用制限をするのは要するに目的外の部分だよと。だからコンパクトな部分でも、例えば審査会も、情報公開と個人情報の審査会を一緒にすることも可能だし、第三者機関をつくる必要もないというお話ですよね。
　大臣、どちらが、局長のあれと大臣が先ほど言った——大臣はどちらを想定されていますか。確かにわからない部分があるかもしれませんが、例えばこの法律をつくって、いや、個人情報の目的外利用がどんどんふえるんだよなんということが今のようなお話だと想定をされるんであれば、今まで話をしてきたことと全然違うと思うんですよ。
　そうではないものをできるだけ圧縮して、「相当な理由」がなければ厳に目的外利用はしないんだよということで、この、今八条の規定に当たるものなんというのは限りなく、現行のこの五十ファイルではないかもしれませんが、そんなべらぼうに、十倍、百倍になんかなるということではないと思うんです。片山大臣、違うんですか。
○片山国務大臣　だから、目的外利用というものの範囲をどう考えるかということですね。
　そこで、今、「相当な理由」ですよね。それはだれでも納得できる客観的な合理性がなきゃいかぬと我々は言っておりますが、個別にはもう個別に考えていかざるを得ない、ただ、これからこれだけのＩＴ時代、情報化時代ですから、個人の情報は保護しなければならないけれども、同時に、その個人の情報を活用しなければいかぬのですね。活用する、そういうことになりますと、今言いましたように目的外利用をどう考えるか。ある一つのデータを別のことの企画立案のデータに仮に使うとすれば、それは目的外利用じゃないか、こういう議論になってきて、それを全部事前に審査会のチェックにかけるとすれば膨大になるのではないか。
　しかも、今電算ファイルだけですよね、御承知のように現行法は。ところが、今度は全部ですから。そういう意味では、膨大になるのではなかろうか、こういうことでございまして、今の審査会は、事後で、開示や例の利用停止や訂正や、その決定に不服がある人が審査会にかけるわけですから、これはもう限定されますよね。
　だから、事前にいいものもあれば、いいものもあるなんと言ったら語弊がありますが、全部チェックするということになると第三者機関がパンクしてしまうのではないか、もしこれにスピードを持って対応するとすれば膨大な体制が要るのではなかろうか、これは行革に反するのではなかろうか、こういうことであります。
○後藤（斎）委員　国会審議をスムーズにということで、これで終わりますけれども、大臣、ここは、本当に事務量がどれだけになるのかは、もちろん最終的な部分はわかりませんが、この八条の新しい法律体系をつくったことで目的外利用がふえるなんということは、基本的には本来はないはずなんです。
　そうじゃなくて、大臣が先ほどもお話しした別の観点からいえば、利用目的を明確にする、法律や制度の目的をきちっと、それは変更してその部分でやっていくということで、たくさんの膨大なこれからのことに対応してもらわないと、すべて目的外利用を認めるという今の大臣の、ニュアンスに若干聞こえた。
　それは違うということを御指摘をして、後日、今のような話も含めてもう一回対応させてもらいますので、以上で終わります。
○東（祥）委員　自由党の東祥三でございます。
　まず初めに、ちょっと基本的な問題についてお伺いしたいと思います。
　今回の法案を審議するに当たって、内閣側としては、総務大臣並びにＩＴ担当大臣であります細田大臣が指名されたわけでありますが、これは多分、小泉総理大臣から、細田大臣、あなたはこの法案を担当せよと言われたんだと思いますが、そうですか。
○細田国務大臣　そう理解しております。
○東（祥）委員　どういうことですか、そう理解しているというのは。
○細田国務大臣　実は、私の前任の竹中大臣が当時ＩＴ担当大臣に任命されておられまして、その竹中大臣の職務を、竹中大臣は御存じのように、柳澤金融担当大臣の職務を兼務することになられまして、これに伴いまして、ＩＴ担当は科学技術、沖縄北方担当である私に兼ねて職務を遂行せよという指示が出たために、これはもちろん辞令上はっきり出ておるわけでございますが、したがって私の担当ということになったわけでございます。
○東（祥）委員　直接、大臣から、この個人情報保護法案、関連法案を担当するに当たっての何らかの指示というのは受けたんですか。
○細田国務大臣　私は直接は承っておりませんが、二代前の麻生ＩＴ担当大臣のときに、ＩＴ担当大臣がこの個人情報保護法を担当するようにということは明確に言われたそうでございまして、それがいわば自動的に引き継がれているという状況でございます。
○東（祥）委員　内容がどこかでつくられ、そして、それをもとにして担当大臣が総理大臣から指名されて、それを受け継ぐ。普通ならば、当然、こういう個人情報保護法案という極めて重要な法案を扱うに当たって総理大臣とお話をするんじゃないでしょうか。小泉内閣として、この個人情報保護法案なるものをどういう哲学あるいはまた理念で考えていくのか、担当大臣、自分自身はこういうふうに考えている、これをこういう趣旨でぜひ頑張ってもらいたい、こういうのが普通の、ごく当たり前のことなんだろうと思うのですが、今のお話を聞く限りにおいては、そういう話というのは総理大臣から何もなかったというふうに理解してよろしいんですか。
○細田国務大臣　国務大臣を拝命したときには、私の方でということでございましたので、内閣委員会等でも御答弁しておったんですが、この新法案を出すに当たって、私が個人情報保護法案の提出に関係して閣議にお諮りしたということがございますので、もちろん、そういう私の職務の内容であることは総理からきっちりといただいているものと考えております。
○東（祥）委員　いただいているものと考えている、直接話ししていないんですよ。内閣として細田担当大臣にこういう趣旨で頼むと言われる方は、ここにきょう来ていないんですよね。官房長官も、初めは総理大臣と言ったんですけれども、総理大臣はだめだというふうに言われまして、官房長官、内閣を代表する官房長官に出てもらいたい、そういう質問をさせていただいたにもかかわらず、だれも答えることができない。そういう状況の中で進ませていただいているということを、まずもって、細田大臣、片山大臣、理解しておいていただきたいというふうに思います。
　そこで、さらに基本的な質問なんですが、細田大臣、昨年提出されました旧法案、これはある意味で、個人情報を取り扱う事業者、報道機関も含めてでありますが、それに対しての行政のコントロールは極めて厳しい。また、報道の範囲というものも明確にすることなく、そういう意味において言論統制法に近い。そういう形で世間から極めて鋭い、強烈な批判を受けて、そして廃案の状況になっていったというふうに僕は理解しております。
　さて、その上で、今回の新法が出されるに当たって政府が当初考えていたこと、そして、今回、新法をつくるに当たって何をどのように考えて新しい新法ができ上がったのか、この点についていかがですか。
○細田国務大臣　政府として新しい個人情報保護法案を検討し直したわけでございますが、前の法案は、私どもの意に反しまして、報道機関、言論機関等から非常に強い批判を受けたわけでございます。基本理念等において、私どもは、報道関係、言論の自由、表現の自由関係は十二分に配慮したつもりでございましたが、著述業の方も含めて非常に強い御批判を受けたわけでございますので、この点の御批判にもこたえるべく、また、この国会、院内におきましても、野党の皆様を中心にそういった強い懸念を表明され、二十時間以上の審議の大半はその点に集中したということがございますので、まずその点を明らかにしようということで、報道関係等の基本原則を基本方針から除外するということを中心として法案を再提出させていただいたわけでございます。