Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩永浩美君　私、ちょっと懸念するのは、この重要品目に位置付けられている乳製品は、やっぱり豪州は、乳製品の四〇％豪州から輸入なんですね。それから、砂糖は三二％。タイが四九％、三二％、二番目。それから、小麦は豪州から二二％、それから牛肉は豪州から九〇％ですよ。これだけ輸入量がやっぱり偏っている、日本の農業とバッティングするところなんですね、一番。それで、安全で安心な安定したやっぱり供給をしていかなければいけないその一つのお立場は理解するんですけれども、ただ、余りにも日本の国内農業に影響をもろに与えるその一つの農産品を輸入している国と、やっぱり交渉を急いでやるということについての懸念と疑念を抱くわけですね。
　特にＷＴＯの中において、今まで大臣も、やっぱりケアンズ・グループの人たちは意見を異にしてやってきた、そのケアンズ・グループの代表的なその国と交渉をしていくということについては、もっとやっぱり国内世論というものを集約をしなければいけないのではないのかと。
　だから私は、やっぱりルールどおりに来年の四月以降まで延ばして、今度十二月に来るから、十二月に合わせてそれについて前向きな発言をするということじゃなくてもいいだろうと、四月ぐらいまで延ばして、もっとやっぱり国内で議論を積み重ねて交渉を進めていくということが必要なんではないんですかねと。
　私自身も、与党における農林水産部会というのはできるだけ欠席をしないように、出ていないと分からないからと思ってほとんど出ますが、このことを示されたのはやっぱり今週なんですよ。まあ我々は幹部ではないから、幹部の皆さん方にはお示しいただいていろいろな議論が水面下の中であったのかもしれない。しかし、お示しいただいたこの資料を見たときに、何でこんなに急いでやるのかなと、今までちょっとＷＴＯの交渉の中で議論してきたことと、日豪のＥＰＡとＦＴＡを結んでいくための進捗の仕方というのが余りにも違い過ぎる、そういう危惧を本当に抱くんですよ。だから、私はやっぱりそこはもっと慎重にやるべきではないのかなと。
　特に私は、小泉内閣が構造改革を進めてきて、いろいろやっぱり大きな改革をしてこられたことは多としたいし、高く評価もします。ただ、小泉内閣のときには郵政問題という国内対策だけでよかったかもしれないけれども、少なくとも今度の食料の問題を絡めたやっぱり国際的な輸出入の問題になってくると、ただ郵政の問題のときにやっていったような手法だけでやっていくということでは将来禍根を残すということを私は申し上げたいんですよ。
　だからそれは、はっきりやっぱり慎重にやってやり過ぎることはない、そして国内世論を形成していくこと、それから新たな対策を講じようとしている十九年度からの農業政策に生産者の皆さん方が不安を抱くことのない施策を、やっぱり順調に推移できる形を取っていくということが必要なんではないんですかと。そのためにも、ルールどおりに四月以降まで延ばしたっていいだろうと、そう私は思うんですよ。
○国務大臣（松岡利勝君）　もう岩永先生と私もお付き合いも長いですし、同じ九州でもありますし、また自民党ではいつも本当に、なるべく欠席されずにとおっしゃったが、ほぼ大体九九％ぐらいの出席率ですからね、もう毎回出ておられると、そういう中で分かっておられるので、私も申し上げますと、先ほど安心、安全と私が言ったのは、国内の生産がやっぱり安心、安全で、一番これは何といいますか高いと、したがって、向こうが入ってきてこっちが弱くてやられてしまえば、安心、安全なものも確保できなくなるという趣旨で私は申し上げた。そういう観点からも、今回のＥＰＡは私は重大な問題と、だから消費者の皆さんが安心で安全な食品を、食べ物をしっかりと確保されていくための供給をしていく、そういう観点からも、国内の生産、自給率の向上の上からも守らなきゃならぬ、こういう基本で私は先ほど申し上げたわけであります。
　そして、今ここに佐藤国際総括審議官が出ておりますけど、もうこの二週間か三週間程度の顔つき違います、本当に。おい、あんまり一人で背負うなというぐらいやっぱり真剣というか、深刻に取り組んできております。それは彼だけに限らず、本当に深刻に取り組んできております。急いでなんか私ども農林水産省の立場一つもない。
　だから、岩永先生からしますと、国民世論を形成してと。じゃ、国民世論を形成したとき、果たしてこれどうなるのか。経済界の国民世論、外交界の国民世論、私も、いろんな例えば民間関係の方々が政府関係の機関に入っておられますね、それ以上申し上げませんけどね、その人たちと会いますと、もう悪者、パッシングですよ。農業でもってそれが、何といいますか、ネックになって進まないとかね。だから、そうじゃないんですと、こう申し上げているわけでありますが、そういう形であらゆるところでやられて、せめて農林水産委員会は農林水産省頑張れと、こう言っていただけるんじゃないかと私は思っておるんですが。
　今我々はそういう問題点もちゃんとお示しをして、大変なんですと、今までにない大変さなんですということを逆にお示しをしている。そして、そういったことを御理解いただいて、御認識いただいて、私どもはその大変さを、大変だからその四千三百を受け入れようなんてことで急いで交渉しているんじゃないんですよ。こんなもの来たら大変だからこれは我々としては受け入れられない、そういう考え方でお示しもしているわけで、じゃ、そのとおり大変だから農林水産省しっかり頑張れ、私は岩永先生から日ごろのお付き合いからしてもそう言ってもらえるもんだと思って実はおるわけでありますが、以上であります。
○岩永浩美君　大変難しい問題に直面していることは私も認めます。ただ、やっぱり日本の農業とバッティングしない形で事を進めていかないといけないという観点、経済界の皆さん方は、農業問題だけで、やっぱり加工貿易を中心とした日本の経済界は農業だけで引っ張られることはナンセンスだという御指摘もあるでしょう。ただ、命にかかわる食料の自給率の問題を抱える農業問題の生産現場というのはやっぱりバッティングしない形ということでやらなきゃいけないことは、私は今農林水産委員会に所属しながら議論することは、農林水産業の振興をやっぱり第一義に考えなきゃいけないし、その中で交渉をされるとするならば、やっぱりバッティングする主要四品目ないし五品目のものについては例外扱いをするんだということを明確に言ってもらうなら、まだ私はそれはある程度理解できるんです。
　しかし、それは交渉というのはやってみなきゃ分からぬし、例外品目のやつを予断を持って今ここで議論することはおかしなことになるよと、こう言われると、交渉する前から何と何をどうだというんじゃ交渉にならないじゃないかと、そんな話も出てくるでしょう。私はそういういろいろな、様々な意見が出てきたとしても、日本農業とバッティングするものについては、やっぱり少なくても生産団体、国民世論という、この生産団体や生産者の皆さん方が安心して農業にいそしむことのできるその一つの形を政治の場でつくっていくことが大切だろうと。
　よく松岡大臣は、やっぱり価格は市場で、所得は政治でということをおっしゃる。正にやっぱり市場で価格は形成されるでしょう。しかし、農家の皆さん方は、一生懸命あの激しい雨の中でも厳しい寒さの中でもやっぱり一日の労働は八時間ではなく十二時間も十三時間も働いて、働いても働いても所得が補償されない農業に対する未来、それに対して大変な不安を抱いていることも事実。だから、それを所得は政治で守ってあげるんだという大臣の温かいお気持ちは私は高く、意を強くしているんです。だから、それを是非守っていただきたい。守っていただくためには、例外品目の取扱いについては明示して交渉に臨むということを言っていただければ、私はこんなにしつこく大臣に、長いお付き合いをさせていただいて、何か今度終わったらおまえって、こう怒られそうなんだけど、私はそういう思いでいるんですね。
　だから、是非これは交渉をしていかれるのは交渉されるとするなら交渉されても、例外品目はちゃんとやっぱり堅持して、これとこれはちゃんと守るんだということを是非やっぱり言っていただきたい。それから、できるだけやっぱりルールどおりに四月以降まで集約をするのを、交渉を四月以降まで延ばしてください。
　時間が来たので、大臣の最後の御答弁を願います。
○国務大臣（松岡利勝君）　この問題に対する思い、気持ちですね、考え、認識、私はぴったり一致していると思っているんですよ、全く一つも狂っていない。私どもは、政府全体の中の農林水産省という立場、こういう立場の中で今最大限の、皆様方の全く同じ認識に立って最大限の努力をいたしておる、全力で。私はもとよりでありますが、私も日本の農業の将来、夢が持てて希望が持てて、やっぱりよし農業やろうと展望が開けるような、それこそ目指そうと思ってやっているわけでありますから、その前提としてのこのオーストラリアとの問題は皆様方と同じような認識に立って取り組んでおると。そして、今おっしゃいましたように、例外なり除外なりこういったものがきちんと交渉に入る前提としてそういう役目を過去やってきた、ＥＰＡ交渉やってきた他の国と同じようなきちんとした形でそれが位置付けることができるような、今それを全力でやっているわけです。恐らく、まあある一定の時間、相当掛かると思いますけれども、今全力でやっているわけでありますので、私は、ひとつ、そういうことで農林水産省はしっかりやれと、こういう形でひとつ皆様方の後押しを逆にいただきたいと、こう思っております。
○岩永浩美君　来年の四月まで……
○国務大臣（松岡利勝君）　これは私が決定できるのならそういたしますが、これは我々としてもその希望を申し上げ、そのことのお願いはするといたしましても、ここで私が約束してそういたしますとかそうしますと言えるものじゃございませんので、それは努力をし、頑張ることは、入るならそのことをしっかりと位置付けて、先ほど扱いを位置付けて入ると、こういったことの最大限の努力をしておると。ただ、じゃ四月だ四月だと言っておって結果的にそうならなかったときに、じゃ扱いも位置付けられなかったんじゃ、それこそこれは、何といいますか、問題ですから、そういったことにならないように思っております。ただ、先生の、皆様方のお気持ちは体しながら対処していきたいと思っています。
○平野達男君　民主党・新緑風会の平野達男でございます。
　今日は、農林水産委員会の場で質問の機会を与えていただきました。まず、同僚議員の皆様方に感謝を申し上げます。
　今までＦＴＡの話を聞いていまして、ちょっとこれは通告をしませんでしたけれども、松岡大臣にひとつ考え方をちょっとお聞きしたいと思うんですが。
　価格は市場で、所得は政治でという考え方ありますが、日本が今いろんなＷＴＯで非難を受けているのは、関税が高過ぎるんじゃないかということが、特定の品目についてですね、そこで非常に非難を、矛先向けられておるわけですね。一方で、ＥＵとかアメリカは、正に価格は市場で決定しましょうと。その代わり、内外価格差がどかんと出てきますから、そこを融資とかあるいは輸出補助金まで付けて、それで農産物生産をして農家の所得を補償しているという、そういう仕組みになっておるわけです。
　何が違うかということなんですが、日本の場合は、米に関して言えば関税、高関税を設定していますから、国内の米の価格が高くなる。高くなる分は、消費者が米を買うときに高い米価でそれを払っていると。一方で、もし仮にそれを関税でゼロにしてしまいますと、米の価格は国際価格に下がりますと。じゃ、所得は政治でやりますよということになると、消費者は安い価格で米を買って、しかし税金で今度は農家の所得を補償するという、そういう仕組みということも一応想定されるわけですね。
　そこで、松岡大臣の言われる、価格は市場で、所得は政治でという意味は、そのまますんなり取っていきますと、実は頭の中に想定されているのは、まあ場合によったら関税の引下げは受け入れてもいいじゃないかと。その分、所得は政治でと言うんですから、要するに所得の支払を、直接支払なのか分かりませんが、そういう形でやっていくんだという、そういう道もあるんだということを示唆しているのかなとも取れたんですが、そこの考え方をちょっと冒頭お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　平野先生は、私は初めてこうやってお会いするんですが、もう参議院の予算委員会のエースですからね、よくテレビで御拝見いたしておりますが、農業現場のことについては恐らく私よりもある意味じゃお詳しいかもしれないと思っていますが。
　今の御指摘の点でありますけれども、これは一概にそうだということじゃないと思うんですね。
　私は、農産物市場というのは、輸出補助金があり、アメリカの輸出信用があり、またオーストラリアなどの輸出国家貿易もあると。これは何を意味するかというと、工業製品の世界では認められないダンピングなんですね。それがまだまかり通っているというか認められていると。駄目だという方向に言われておりますが、まだ現実にあると。これが一つ。
　だから、アメリカのもしカリフォルニア米なんかにしましても、これが日本に来て、日本米と競争する品種だと思うんですけれども、国内支持がなくなり輸出信用がなくなったら果たしてどの程度の競争力を持つのか。日本は、だから、それは関税という一種類だけで、向こうは輸出助成があり国内支持があり関税がありと、こういう三つの仕組みで守っているわけですが、日本は大体どっちかというとこの関税という、これが大体、それだけとは言いませんが、国内支持も多少ありますけれども、大体それで守っていると。だから、これが全部なくなって、お互い全部何もなしと、こうなったときは、それはあとは物の良さで値段が高くても、じゃ物がいいから値段が高くてもいいと言って買うとか、いろんな形で結果出てくるんですけど、今はそれが現実じゃありませんので。
　私は、やはり関税というのは国際的にＷＴＯ上認められた制度ですから、これはもうしっかり必要なものは必要な関税措置を取りながら、そして、ＷＴＯ農政というのは、お互い消費者の利益を考えながら、価格で押し付けることはやめましょうと。だから、価格は市場に任せてやっぱり消費者の利益も守りましょうと。その分は直接支払で、工業製品みたいな本当に純然たる市場の価値だけで値段が決まるということになっていないのが今、世界じゅう全体の農産物価格ですから。ＥＵの農家なんかは百円市場でもらって、百円政府からもらって、二百円、例えば、これは所得を取ると、こういう仕組みですから。
　そういう意味で私は、平野先生がおっしゃったことは一つの本質を指摘はされておられますが、まだその一つの本質で解決できるような方程式になっていないと、こう思っておりますので、なかなか答えが難しいんですけれども、ＷＴＯ農政下にあっては価格は市場で、そして所得はこれは補償すると、これが大きな流れなものですから、その中で日本も最大限のそういう措置を取っていこうと、こういう意味で申し上げているわけです。
○平野達男君　いずれ、そこが本当に大きな焦点でありまして、そのどっち取るかというのは大変難しい判断だと思います。しかし、本当にいつまでもこの部分はあいまいにしておけないと思うんです。だから、そういう意味で、今日は本題はこちらの方じゃありませんので、しっかりとした対応をちょっとお願いしたいと思います。
　そこで、ちょっと今日、本題に入りますが、今日は私は、今農村がこれから直面しなくちゃならない問題と併せて、この品目横断的経営安定対策、これはやっぱり私、農村を歩けば歩くほどこれはやっぱり問題が多いなということを深く認識、強く認識していまして、その観点から今日、改めてこの場に立たさせていただきました。
　それで、私は、何が問題かといいますと、農村というのは、特に農山村はそうなんですが、今までにないような変貌に直面せざるを得ない。そのキーワードは何かというと、人口減少社会です。これは前のこの農林水産委員会でも言いましたけれども、日本はかつて五十年間で人口が五割増えました。八千万人から一億二千万人に増えました。今、厚生労働省の推計によりますと、出生率一・三一という前提ですね、だと、これから五十年間で二千万人から三千万人ぐらい減っていくと。それはあくまでも一・三一という出生率ですから、今の出生率よりはかなり高いですね。ある推計によると、これ過去五十年間で、過去五十年間で増えた人口がそっくり減っていくんじゃないかと、この五十年間。そういう見通しもあるわけです。
　いずれにせよ、日本は過去にどの国も例のないぐらいの急速な人口減少社会に入っていく。しかも、その人口減少社会はあくまでも日本全国のレベルですよ。東北で見ますと、仙台は人口が増えているんです。私は岩手県というところの出身なんですが、岩手県の南に矢巾町という小さな町がありますが、そこは人口がどんどん増えている。私は北上市というところですけど、北上市も微増ですが増えている。何で増えているかというと、若い人たちが入ってきているからです。
　繰り返しになりますけども、日本はこれから急激な勢いで人口減少社会に入っていくんです。おしなべて見ますと、それで、一方で増えていくところもある。どこかが、ただでさえ平均レベルで人口減少の波をかぶるところに、更に増幅してその人口減少の波をかぶらなくちゃならないところがある。それはどこかといったら農山村なんですよ。
　私は今ずっと歩いていまして、この間もある町へ行ってきたら、三十戸の集落でした。平野さん、この集落はね、あと二十年したら消えますと言うわけですよ。それはもう高齢化ということもありますし、一番の理由なんですけれども、そういう中で、過疎化どころではない相当の激しい変貌を迎えざるを得ないということなんだろうと思うんです。
　そういう中での品目横断的経営安定対策、個別については四ヘクタール、団体については二十ヘクタール以上という高いハードルを設定しましたね。これは選別政策だと思います。選別政策は、裏で見ますと、その要件に該当しない人は農業を自由に勝手にやってくださいと、場合によったらやめて、やる気のある人にどんどん農地を出してくださいという、そういう政策なんだろうと私は思います。
　その一方で、先ほど言った農業の急激な人口の減少、そして今、基幹的農業従事者の六割は六十五歳以上ですね。そういう状況の中で、更に農地の流動化を加速させるような方策をなぜ取るのかというのが私にはさっぱり分からない。
　そこでまず、そういう認識の下で以下話をさせていただきますが、松岡大臣は、今の農村の農地の流動化の状況を見て、耕作放棄地がどんどん増えていますが、どのように思われているか。私は、今、どんどん出したい、作業委託に出したいという人は出てきているんですけど、受け手が今の状態でさえないんじゃないかというふうに思っているんですが、少ないんじゃないかというふうに思っているんですが、大臣はどのように認識されているでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君）　今、平野先生が言われた中には、もう幾つも本質的な問題を指摘をされたと思います。
　まず、人口が減っている、そしてこれが特に農山村で減っていると、全くそのとおりだと思いますし、十四万集落以前はあったんですよね。それがもう十三万五千ということで五千集落消えちゃったと。それは正に人口減少がもたらした結果だと私も思います。このうち、中山間の集落というのが約半分あると。
　私は、全国総合開発計画を、もう今から何年前ですかね、作りましたとき、党の責任者しておったんですが、そのとき申し上げたのは、中山間というのは、条件が悪くて困っているから助けるというそういう性格じゃないんだと。ここがもしいろいろ荒れ果てたり駄目になったら、災害を防ぐ意味でも水を蓄える意味でも、もうこれは本当にそこは防波堤なんだと、下流に対する、都市地域を含む下流域全体に対するこれは防波堤なんだと。だからここを守る必要があるんだと。それは、だから、困っているから守るという以上に、下流域の安全や安心やいろんな水という問題のために守る必要があるんだと、こういう考え。だからこそ、集落の機能維持というのは非常に重要だと思っております。
　そこで、今耕作放棄地の問題を先生言われたし、御指摘をされたわけであります。
　耕作放棄地になっている。それは何だというと、やっぱりもう担い手がいない。その担い手がいない原因は何だ。年取った、後継ぎがいないと。もうこれは規模も小さいし、これ以上農業やっていっても駄目だと。まあこれ、いろんな原因があると思うんですが。
　そこで、私は、今回のやつは切捨て政策ではないかと、これ、逆だと思っています。今のままだったらもう後継ぎもいない。じゃ、もうこれは自分がある程度年になったらやめてしまおうかと、こういうことになっていってしまう。だから、まず認定農家、この人たちに、あなた方はできるだけ自分たちで、いろんな人からも預かることも含めて、さあひとつ、それはそれでしっかり頑張ってくれと。法人経営は法人経営で、これまた農地を集約化して、借りることも含め集約化して、それは頑張ってくれ。
　じゃ、そうじゃない人たちも、本当に三反歩とか二反歩とか五反歩の人たちも、その人たちはじゃどうするのかと。一人で駄目、二人で駄目、十人でも駄目なら、これは集落という単位でまとまってくれ、こういうことでありまして、だから私は、これこそ受皿であって、受け手であってと、こう思っています。
　もう一つ、平野先生もよく御存じ、御認識されているんだと思いますが、私もこの昭和三十六年の農業基本、これは規模拡大を目指しました。なかなかうまくいかなかった。私も四十九年から五十年、五十一年、五十二年と官房企画室におりました。そのころは利用権の設定というやつをやった、五十年代にかけましてね。これも多少そのときはよかったんですが、やっぱり全体としてはそんなに広がらなかった。
　だから、どうも我々、やっぱり日本民族も漢民族も農耕民族ですから、どうしても土地の権利を伴う移転とか貸し借りということはやらない。だから、私は今回、究極の策としてこれは作業でいいと、契約でいいといったところまで大きく幅を広げた、柔軟性を持った集落営農、これが究極の策かなと。そして、集落の活性化につながりますし、きずなを深めることにもつながりますし、そんなような意味で、私は、これは決して切捨てどころか、これによっていろんな人たちを救うんだと、いろんな人たちをこれの中に含んでいくんだと、こういう考え方なんで、そういうことで今実はやっているわけでありますので、御理解をいただきたいと思います。
○平野達男君　今、大臣が言われた、いわゆる担い手に農地流動化を進めるんだ、集落営農を組織するんだと、これは私全然反論しません。ただ、何で四ヘクタールなんだ、何で二十ヘクタールだっていう話なんですよ。
　今、私は、今の状況を見ますと、黙ってたって、先ほど言っていましたように、基幹的農業従事者の六割六十五歳以上ですから、ただでさえ人口減少の波が入ってきている、私はもう農業をやっていけませんという人どんどん出てくるんです。そのときに、そばに農地を持っている人が二ヘクタールの人がいる。じゃ、私が受け取ってやりましょう。この二ヘクタールだって立派な認定の担い手ですよ、地域にとってみれば。一ヘクタールの人だってそうですよ。何で集落営農が二十ヘクタールでなくちゃならないのか。集落営農が本当に良かったら、五ヘクタールだって六ヘクタールだっていいですよ。
　そういう中で、今出てくるのは、そういう急激な変貌の中で地域を守りましょうといったときに、どんな人でもいいから私は農地を出したい、作業委託に出したい、受け手を取ってくれたら、そしたらね、それはやってくださいと。それから、もう一つ更に言えば、自分が六十五歳以上です、六十歳以上でもいいですよ、体が続く限りは農業をやりたいと言ったら最後までやってくださいと。そういうふうにやらなかったら、今本当に農山村は大変なことになりますよ、これ。
　そういう意識が農林省の中に私全くないんじゃないかというぐらい思っている。これ、本当に農村のことを、歩けば歩いたら、何で四ヘクタールですか、集落営農はいやいいですよと、何で二十ヘクタールですかと。場合によったら、集落営農だって、何でこんなに急がなくちゃならないんですかという農家もいますよ。私は、集落営農については、本当にやりたいんならもっともっとあっちこっち出てきていると思いますが、今の集落営農の状況は、これに乗らなかったら、来年から何か麦、大豆の交付金、お金入りませんよという半分脅しの状況にあるから、何か訳の分からない形で集落営農を進めなくちゃなんないという状況にあるというのも事実だというのは、多分松岡大臣も分かっておられると思います。だから、これはまずこっちへ置いておきます、その問題は別として。
　だけど、今、私の考え方の問題として、農村はこういうふうに変わっていきますよということに対して、この四ヘクタール、二十ヘクタールということが私現場で説明できないですよ。農協の人とか農林省の人が、私もかつて農林省のあれですけど、いろんな説明会に出ているようですが、こんな分厚い資料を持ってきて、ゲタだナラシだとか、私は、かまやつひろしの歌じゃあるまいしと言って、「下駄を鳴らして奴が来る」という歌ありましたよね、そういうやゆしながらぱちゃぱちゃ、いろいろ現地、現場でちょっと批判めいた話していますが、分からないですよ、中身なんか。分からないんだけど、繰り返しますけれども、これやらなければお金もらえないから集落営農だということで、何かとにかくいろんな話合いしながらやっているのが現状。
　話戻しますが、いずれにせよ、今のその農村の変貌ということと、この四ヘクタール、二十ヘクタールという高いハードルを設定したことの整合性をどのように取るのか、大臣、これを分かりやすく説明していただけますか。
○国務大臣（松岡利勝君）　それは、どれくらいの言ってみれば基準といいますか、要件にするかというのは、これは大いに議論のあるところだと思います。
　　　〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
　そこで、我々は二十ヘクタール、四ヘクタールというそういう基準を作ったけど、我々自民党の中でもいろんな議論ありました。当時、私、委員長やっていましたから、これをまとめる。いろんな要求ありましたが、やはり他産業並みの所得を確保していくとか、そういったような観点からしますと、ある一定の経営規模、こういったことがベースになっていく、そういうような形の中で、それが一つ目安になると。
　もう一つは、かといって、じゃそれをすべてそれだけで全部を律するんじゃなくて、条件に応じて、中山間はどうだとか、いろんなまた緩和措置も作っているわけですよ。そしてもう一つには、複合経営、こういったものには経営規模を基準にしてアプローチをする、そういう考え方も幾つか、ちゃんと柔軟、弾力的な対応も考えておりまして、いずれにいたしましても、皆さん苦労だけど、そこまではひとつ頑張って、努力してそれを乗り越えてくださいと。先ほど言ったように、ある一定規模というものが一つの大きな経営の規模としての単位になる。こういったことはどうしても、我々はやっぱり予算折衝しますから、やっぱり財政当局から、それはやっぱりある程度の予算措置をお願いする以上はそういったことは必要なんで、そういったこともあってこの基準というのは定めました。
　だけど、私は、私も全くもう阿蘇の山の中ですから、もうその辺で見ましても、それは最初はみんなそれはもう顔を合わせるのも嫌だとかいろいろ感情的なこともあって、いろいろありました。しかし、やっぱり随分いろいろ最近は、これはやっぱりそっちに行けばいい方向になる、いや、進んできてますよ、それはもう相当進んできています。だから、大いにこれからなお進むことを期待しております。
○平野達男君　大臣、だから私の質問に全然答えてないんですよ。私は、担い手に農地を流動化するのは大事だと言っているんです。集落営農もいいと言っているんです。何で四ヘクタール、二十ヘクタールということに対しての、いろんな基準の設定がどうのこうのっていう、さっきもごもご答えておられましたけれども、答えられてないですよ。大臣がそんな答えであるから現場なんか絶対答えられないですよ、これは。
　そういう中で、先ほど言ったように、二ヘクタールやっている人だっていいじゃないですか、一ヘクタールやっている人だって、農地を受けてる人だっていいじゃないですか、そうでないとその集落の維持が大変ですよ、そういう声だってあるわけですよ。
　私は、この新食料・農業・農村基本法を作ったときの制定当時に、私は農林省にいましたけれども、農村がこんな人口減少迎えるなんて頭は多分農林省の中でだれもいなかった、ほとんどなかったと思う。この特定の農家に農地を集積して、そして他産業並みの考え方というのは、他産業並みの所得を確保するという考え方は、旧農業基本法の時代からの延長ですよ。
　しかも、旧農業基本法というのは昭和三十六年に制定されましたね。あの農業基本法は、もう皆さん方御承知のように、農業従事者って言葉ばっかし出てくる。だから、農業基本法は業としてどうするかを基本とした法律だったと思います。
　しかし、ところが農村はどんどん変わってきた。消費者の視点も大事だ、だから食料というのが入った。農村も混住が進んできたし、残念ながらあの当時はこれだけの人口減少社会に入りつつあると頭はなかったと思いますが、混住化も進んできたという意味で、農村は生産の場であると同時に生活の場であるから農村という言葉が入って、新食料・農業・農村基本法となったわけですよ。
　ところが、今回の品目横断的経営安定対策は、農村という本来最も注目しなくちゃならない要素がこの体系の中から完全に欠落して、農業基本法の考え方に先祖返りしているんじゃないかと私は思うんですよ。しかも、四ヘクタール、二十ヘクタールが、例えば農業基本法制定時代の状況、例えば農家人口は人口の四割という時代もありました。農家はまだ若かった。高度経済成長時代だから、農業をやっても他産業の従事機会があった。そういうところでさえ当時の農政は全員平等ですといって、それこそ本当にばらまきやったんですよ。
　あのときに、例えば構造政策だといってある一定の基準設定して農地流動化を促進するとかという話だったらまだこれ分からないわけじゃない。ところが今、繰り返しになりますけれども、農業従事者はどんどん減っていきますよ。六十歳以上、六十五歳以上の人が農業やってて、農業やめろって何やるんですかと。その機会もない。
　全く私は、この政策については、間違った機会に間違った考え方でというか、考え方としてはかつての高度経済成長時代だったら間違ってないと思いますけど、ちょっと時代錯誤というか時間のずれが大き過ぎるんじゃないかなという感じが強くしています。
　一人で演説ばっかりしてしまいましたけれども、以前、松岡大臣、正に熊本の本当に地域の中で、今の政策が分かってる分かってると言いますけど、私は本当、それは分かっている人もあります、しかし圧倒的にやっぱりううんと頭痛めながらやってますよ。
　そして、繰り返しますけれども、農村のこれからの維持というものを、どうやってその機能というのを維持していくか。農村の維持、機能の維持をしていくときの一番の基幹、柱はやっぱり農業ですよね。そして、農業の中でやっぱりその地域住民の人たちがこぞって参加するような仕組み、これはずっと取らにゃいかぬと思うんです。これを前提にしますと、私は四ヘクタール、二十ヘクタールというのは、ハードルの設定は、そういう基準の設定はやっぱり間違っているというふうに思いますが、もう一度この基準の設定について大臣の考え方を聞かせていただけますか。
○国務大臣（松岡利勝君）　担い手を、この集落営農も含めまして認定農家それから法人経営、また場合によっては株式会社が農地を借りたりして参入してくる、そういった方向付けについてはもう先生もそれは賛成だと、こうおっしゃっていただいた。方向なり政策の姿については御賛成いただいた。だとすると、あとは基準だというとき、これは本当に大いに議論が分かれると。
　　　〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
　今日は岩永先生も皆さん、常田先生もおられますけど、それは島根と鳥取はどうだとか、それはいろいろありました。北海道はいいだろうけどうちは違うぞとか、ありました。そこで、私はやっぱり、これは相撲だってそうだと思うんですが、舞の海はじゃ本当ならこぶ作らなきゃ合格しなかったかもしれないけれどもやっぱりあれだけの力を発揮した、そうなるとやっぱりああいう例外もあるじゃないかということは、それは確かにあるかもしれません、事実として。
　そこで、そういう場合には我々は経営規模なり、またその中山間とかそういった状況に応じて特例措置を作っているわけですよ。じゃ、四ヘクタールと二十ヘクタール、なぜだと。これは、先ほども言いましたように、他産業並みのやっぱり所得を確保していく、そういう観点からしたらある一定の経営規模というのが必要である。そういうことから、だからこれだけを目指すんですと、だからこれだけの助成をするんですと。今、四千百三十億円のこの担い手対策に要する経費を私どもは来年度概算要求で今要求いたしております。これは絶対に満額確保したいと思っていますが、そういう観点からの四ヘクタールであり二十ヘクタールでありまして、これは平野先生、御理解いただきたいと思うんですね。
○平野達男君　今、ちょっと別の角度でもう一点問題を指摘させていただきますけれども、今五ヘクタールの認定農業者がいるとします。麦、大豆を作っていたと。要件からいえば品目横断的経営安定対策にこれは十分移行できます。しかし、その人は今までの体系の農業を継続、同じような形で米作って大豆作って麦作っているとしますね。受け取るお金というのは新しい体制に移行したとしても変わらないんですよね、重点化といいながら。そうすると、その人は今回の政策に移行することによって、じゃもっと規模を拡大しようというインセンティブが出てくるんだろうかという別な問題も実はあります。
　これはちょっと時間の関係で今日はここで切らしていただきますが、要は、私の問題意識は、片っ方でそういう受け手という側に対するインセンティブもはっきりしない、はっきりしないというか出てくるかどうかは分からないような体系になっている。それから、繰り返しになりますけれども、一方で黙っていても農地の出し手というのは出てきますよ。だから今、特定の農家に他産業並みの所得を確保するという考え方はそれは分からないわけでもないけれども、今大事なのは急速に減っていく農業従事者、変貌する農村、その中で黙ってたってただでさえ今農地面積はどんどん減っているんですよ。集落の維持だってどうしていくかってことでみんな頭悩ませている。そういう中でどういう政策が大事かといったら、まず農業をやっている人は最後までやってください、そして一ヘクタール、二ヘクタールと農業やっている人でも農地を受け取るなら受け取ってください、それに対する施策は厚めにやりましょうと。まずこの急激な変貌に対応するだけで大変ですよ。ところが、四ヘクタール、二十ヘクタールだ、繰り返しますけれども、それを加速するんですよ、出さすのを、その農地の流動化を。出せ出せ出せということに作用する考え方ですよ。その考え方が合わないということなんです。
　これを、今これからだれがそういう状況に対してしっかりとした視点を注いで農村を考えていくかといったら、これはやっぱり農水省がまず一番先ですよ。ところが、その農水省が農業基本法の一番原点である、農業基本法の考え方の生産効率主義を今この段階でやろうとしている。この考え方が違うんじゃないかなということを私は繰り返し言っておきます。
　私は、今本当に必要なのは、農業をやりたいという人は最後までやってくださいと。その上で、じゃ、受け手、農地を受け取っている方々については流動化をしっかり進めますと。集落営農をやりたい人も結構です、やってくださいと。そういう中で農業とそして農村を守るというその考え方だと私は思います。
　と思いますということで、もう一度、ここで大臣のコメントをもう一回だけ求めておきたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　平野先生のお話をお伺いして、まあ平野先生の思いも私も理解できないわけじゃないんですよ。理解できないわけじゃないんですが、やっぱり基準をどう引くかとか、それはどうしてもある一定の規模って、さあ、もちろん、例えば私が、私も田んぼ持っているんですよ。ただ、米価委員長なんかやってきましたから、生産調整をやる側ですね、だから米は一粒も作っていません、もうこの十何年。
　だから、そういう中で、じゃ、五反持っていると、私が。だからそれは、まあ今、農業直接やってませんが。じゃ、やりたいからってその人がずうっとやると。それはそれでいいと。しかし、それじゃ現状が固定のままでありましてね。だから、やっぱりそこは、ひとつある一定の、もう一つ上の段階、まあ二つ上かはともかく、それは目指してもらおうよと。そして、みんなでやっぱり大きな姿になってもらって、集落営農という形であり、また認定農家に集中して、また法人の経営に集中していく姿なり、そういった姿になってもらって、そしてやっぱり国民全体、社会全体から見たら、非常にやっぱり力強い強力な競争力のある農業が生まれた、できていくと、こういう姿を目指す、それはやっぱり国民全体にとっても、税金をいただいて、その中から農業のやっぱり姿をつくっていくということであれば、国民の皆さんにおこたえする意味でも、ある一定の水準目指して、それによってまた国民の皆さんにも利益が還元できると、生産性も上がりですね。
　そういったことを目指すという意味でのこれは規模でありまして、だから、先生は二ヘクタールならいいとおっしゃるのかもしれませんけれども、我々はそれを四ヘクタールとしたんでありまして、十ヘクタールとしたんでありまして、問題は、方向はいいとおっしゃるんですから、あとは基準をどう取るかという点については、先生の御指摘の点は、今おっしゃいました、出し手はあるけど受け手になるのかと、インセンティブになるのかといったことの点については問題点として受け止めまして、是非基準の点については御理解をいただきたいなと思っております。
○平野達男君　いずれ、今の状況を見ただけでも、農地の受け手、出し手という関係からいえば、圧倒的に供給過剰になっちゃっている。つまり、出し手はいるんだけど受け手は少ないと。ただでさえ、このままいったとしても出し手はどんどん出てくる。そういう中で、出し手がどっと出てくるような、考え方としてですよ、政策を導入するというのは、これは全く合わないということを再三ちょっと申し上げておきたいと思います。
　更に言いますと、今農村は、例えば農協はどんどんどんどん支所廃止しています。市町村合併も進んで、機能は中心集落というところに、どんどんそちらに集中している。郵便局もこの間、特定郵便局長さんに話したら、まあ数だけは一応看板上は確保するけど、郵便機能は持たせる一方で、郵貯、簡保はやっぱり将来的にはなくなっていくんじゃないかというようなことを現場の感覚で言っていました。
　以下の話は半分冗談で半分本気だと聞いてもらいたいんですけれども、今振り込め詐欺ってありますね。あれ、口座があるからできるんですよ。ところが、これからは、農村には本当にそうやって組合の支所もなくなっている。そのとき郵便局もなくなったら口座を持てなくなっちゃうんですね。そうすると、振り込め詐欺はなくなっていくかもしれない。だけど、そうやって口座がなくなったところの人はどうするかといったら、たんす預金になるだろうと。振り込め詐欺をやる人なんといったら犯罪者ですから、今度は白昼堂々と強盗に入っていくんじゃないかとか、そういうことをもう今まことしやかにささやかれ始めているぐらい、そういう状況です。
　効率主義があんまり蔓延しちゃっている。本当に必要なシビルサービスというものをどうやって確保するかということも、これからの農村のことを考えるに当たって本当に大事だと思います。そういう、せっかく食料・農業・農村基本法になったんですから、農村という視点をしっかり持っていかなくちゃならないし、この視点が欠けたら本当に農業駄目になってしまいますよ。林業だって私は駄目になってしまうと思いますよ。
　そのことを、今日は時間がありませんから、申し上げまして、また、今日はもっと別途いろんな例を引きながら議論をしたい気もありましたけれども、また別な機会にそれは譲りたいと思いますので、今日はこれで終わらしていただきます。
　どうもありがとうございました。
○和田ひろ子君　おはようございます。和田ひろ子でございます。
　今、平野委員がおっしゃいましたように、担い手のところで品目横断というのを、私ちょっと県事務所でこの間、会津の支部で聞いてきました。麦に手を挙げている人は、広い会津の農家の中でお一人だけでした。いかにこの担い手法案が、もう過去の実績とかそんなことばっかり言っているから、農家の皆さんに本当にいい政策ではないということを私も付け加えて言わせていただきます。
　私は、森林についてお伺いをいたします。
　さきの通常国会で行政改革推進法というのが成立をして、林野庁の皆さんにも、例えば一部は独立法人に移管した上で特別会計を一般会計に統合するなんていうふうに言われております。これは平成二十二年度までだそうでありますけれども、こんなこと、まず外枠を決めて、中身はどうなんだというと中身はこれからだというふうにおっしゃっています。森林法の問題とか、例えば改革をする法律とか財政の法律とか、本当に詰めなければいけないことたくさんあると思うんですが、何で最初にこんなふうにぱっと決めてしまうのか、とっても理解できないので、まずお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　国有林野事業の関係でのお尋ねでございます。
　先生も御案内のとおり、国有林野事業、これまでも大変な行政改革の努力をしてきたわけでございます。ただ、一般的な全般的な行政改革の流れの中で、国有林野事業につきましても一部独立行政法人化、また特別会計につきましても、その改革の中で一般会計化ということの方向が出ておりまして、この行政改革推進法、これに基づきまして私どもとしてはしっかり取り組んでまいりたいと思っております。
　ただ、この国有林が果たす基本的な役割、その重要性、そういう全体的な機能がしっかりと発揮できるようにということで臨んでまいりたいというふうに思っております。
○和田ひろ子君　国有林野事業、例えば民有林も同じなんですが、国有林野事業に携わられておられる皆さんが本当に日本の森林というものをきちんと守って今までいただいたということもあって、本当に何でこんな事業を分けるようなことしてしまうのかなと。本当に一体化してこそ林野行政だと私は思うんですけれども、何でこんなことに、まあ政府が行革の中でこういうふうに言ったとしたら、私たちはもう林野の皆さんはお守りする立場だからね。お守りっておかしいけど、一緒に林野を作っていかなければいけないという思いなんだから、何でそんな、もう本当に文句言いに私たちも行きますから、そんなことをやらないような方向で、自分たちの議論を一生懸命深めた上でそしてこんなことになるんならいいけど、こんなことをやすやすと、こういうふうに平成二十二年まで行いますなんということは言わないでほしいということを思いますので、もう一言お願いします。
○政府参考人（川村秀三郎君）　私ども、国有林が果たす役割の重要性というのは十分認識しておりまして、今回大きな枠組みが決まったわけでございます。
　委員が御指摘のように、現場において戸惑いといいますか、そういう気持ちもあることは十分理解できますし、また我々としても、今回の見直しの趣旨等につきましては関係者へ十分な説明を行いつつ適切に対応してまいりたいと思いますし、また国有林野が有します多面的機能の発揮、維持増進、これを図られるような形でその大枠の中でしっかり努力をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○和田ひろ子君　これ、後で大臣にもお尋ねをしますのでこのぐらいにしたいと思いますけれども、例えば今回頻発している災害の問題があります。大変な災害が起こって、今年だけでも大変で、北海道とか静岡、広島、佐賀なんかで二十三か所だったんですね。総額は十三億円余りの緊急治山事業というあれが出たというふうに思いますが、その治山対策の概要をまずお尋ねしたいことと、復旧事業が良くなっているのか、ずっと前から積み残しはないのかどうか。そして、このごろの災害というものが、例えば温暖化のこととかいろいろ言われています。その温暖化で災害が起こるのに相まって、実はこの地域はもう本当に現状維持をしてはまた同じ目に遭ってしまうんじゃないかなんといういろんな思いもあるというふうに思いますから、その今回起こった災害の概要、またその復旧事業の進捗、そしてこれが果たして本当に同じ原状回復でいいのかどうかなんかを含めてお願いをいたします。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今、委員が御指摘ございましたとおり、近年非常に集中豪雨型といいますか、非常に激甚な災害が各地で発生をしてございます。大変な気象変動ということも背景にあろうかと思います。今年だけでも、数字的に申し上げますと、十一月十五日現在でございますが、民有林、国有林を合わせまして約三千か所、被害総額が八百十五億ということでございます。
　これまでの被害箇所につきまして、大きくは林地の被害と施設の被害と二つあるわけでございますけれども、林地の荒廃につきましては、特に人家でありますとか公共施設に影響のあるところ、より緊急性の高いところを優先をいたしまして、災害関連の緊急治山でありますとか、治山堰堤の設置等によりまして早急な復旧、また二次災害の防止ということを図ってきております。また、施設災につきましては、現地の査定を実施をいたしまして、治山施設災害復旧事業等によりまして早期復旧に努めているということでございます。
　また、こういうものは通常予算と、当初予算とまた補正でもこれまでの恒例からしますとしっかり対応してきているところでございます。また、経常な治山事業の中でも計画的に復旧を図っているということでございます。今後、そういう取組をしっかりやってまいりたいと思います。
　また、今回新しい基本計画を作った中で、やはり効果的なものをやっていくということで、危険箇所の再度の調査でありますとか、また流域単位での災害対策と、こういうものをしっかり見直しをしまして、流域の防災対策というものも作っていきながら、より効率的に対応をしていきたいと、こういうことで思っております。
○和田ひろ子君　今日すごく時間が短いんで、今度大臣にお尋ねをしたいんですけれども、今お答えいろいろいただいたんですが、国有林野事業の組織の推移とか、職員の皆さんの、昭和五十三年には六万五千人いらっしゃった方が平成十七年度には七千百五十人、こんな推移でなっていますよね。また、今回は有識者会議という人たちが行政改革で定員の減量をされておられますね。
　こういう状況を踏まえて、また例えば京都議定書で私たちは森林が三・九のＣＯ２を削減しなければいけない。幾ら頑張っても、こんな予算では二・六が最大じゃないかなんというふうにみんな言われておりますよね。大体、議定書があってＣＯ２を減らすんではなくて、日本の山を守った結果、山が三・九を削減するというのが、それは本当の発想であって、議定書があって、議長国になったから三・九ではなくて、私たちはそれは発想逆でしょうと思っているんですね。日本の山をもう本当に緑豊かに、国民の安全、安心のためにやった結果がＣＯ２の削減になったんだねというのがベストだというふうに思います。
　それで、林野事業の皆さんはいろいろもう本当に民有林をも含めてリーダーになってやっておられることを考えれば、日本の山はどういうふうに守っていかなければいけないとお思いでいらっしゃるか、大臣は林業に対して大変なあれだというふうにお聞きしておりますので、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　和田先生、森林に対しまして、それからまた国有林野の事業に対しまして大変思いを掛けていただきまして、また今その重要性、必要性についても十分御指摘をいただきまして、その点については本当に有り難く思う次第でございます。
　そこで、まず国有林の今の、多いときは六万五千人、そして今はほぼ十分の一近くなってしまっていると、七千人ちょっとですから、そういう今御指摘がございました。それをどう思うか、こういうことでございますが、実は私も昭和五十三年から五十五年まで北海道は天塩の営林署長いたしておりました。本当にそのときは国有林経営が赤字でございまして、そういうことで、国民の皆様方の税金をもってそれを補う、こういうことになったわけでございます。それ以前に財投からの借入れということがあったわけでございますが、これがどんどんどんどん膨らみまして、利子が利子を生むという形の中で、何としてもこれは抜本改革をやらなきゃならぬ。そして、抜本改革をやって、利子が利子を生んでもう利子払いに追われるんじゃなくて、やっぱり経営の中でプライマリーバランスを図って、そしてやっぱり山の整備ができるようにしていこうと。こういうことを目的に、大変厳しい困難な努力であったわけでありますけれども、何とか二、三年前から赤字経営を脱却して黒字経営になってきた、こういうことでございまして、その点では、税金に御迷惑を掛けないような経営の姿ができたと。
　その間、いろいろと今先生御指摘の、じゃそれで地域に対する対応や山を守るという観点で大丈夫だったのか、こういった御指摘だと思いますが、私ども極力一般会計化ということで一般会計からもお金を入れていただきまして、本当に必要なものは是非ともやっぱり実行していくと、こういう思いで努力をしてきたわけであります。足らざるところあれば、なおまたこれからも御支援いただきながら努力をしてまいりたいと思っております。
　それから京都議定書との関係でございますが、これは全く同じ思いでございまして、私どもは、よく皆さん方が、林野庁が自分の予算が欲しいから、公共予算欲しいから言っているんだろうと。そうじゃないわけでありまして、これを達成しないことには日本の経済活動、国民生活がこれは大きな打撃を受けるわけであります。もし森林部門でそれが達成できないとなると、経済部門、生活部門でその分を今度はまた消化しなきゃならぬ。また新たな設備投資や国民生活の新たな言ってみれば制約、こういったことになってくるわけで、だから私どもとしては、もうずっとそのために必要な森林整備の予算、これはもうずっとお願いいたしておりまして、環境税ということを言いながらなかなかこれが実現できない。今年は是非とも、皆様方の御支援賜りながら、何とか森林整備の京都議定書達成のための、そのやっぱり予算も獲得ができるように、私ども、林野庁長官共々一生懸命努力をいたしておるところでございますので、是非ともまたこの点については与野党を超えて、ひとつ和田先生始め皆様方の御支援も賜りたいと思います。
○和田ひろ子君　行革行革と、すごくいい言葉なんですけれども、例えばシーリングで減らしていくんじゃない、悪いことしているところ一杯あるからね、あんなところはもう断然減らしていいんだけれども、こんな山を守る人たちなんというのは絶対に減らしてはいけないという、そういう思いを是非体を張って言っていただきたいと思います。
　ＢＳＥの問題もやりたかったんですが、今日は私は有機農業議連の会員の一人といたしまして、先ほど理事会において十二月の五日に有機農業推進法の委員会をもう一度設けていただきましたことを心から感謝を申し上げます。
　それで、大臣に、超党派の国会議員で構成されているこの議連というのは、有識者をお招きをしたり、実践的に有機をされておられる方々のお声を聞いたり、またキューバに有機農業の視察に行ったり、もう本当にたくさんの努力をして、谷津先生が会長で、ツルネンさんが事務局長でやっておられます、紙さんもやっておられますが、本当にすばらしい、これはあくまでも理念法でありますけれども、このことを私たちは、何というか、石油をこの地面にまいてしまった私たちが、今度、子孫に残すとすればこういうことをきちんと守っていかなければいけないという思いがあります。
　そういう思いで、委員会では委員長が御提案をされ、大臣が承諾をされるということで終わってしまいますので、是非今日は大臣に、有機農業について御意見をお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○国務大臣（松岡利勝君）　まず、今、和田先生がお話しございました有機農業推進議員連盟、これ超党派の国会議員の先生方で構成されておられる。私もよく存じ上げておりまして、我が党の谷津総合農政調査会長が会長を務めさせていただいている。そしてまた、和田先生もツルネン先生も大変な有力メンバーで、このことを推進されてこられた。こういうことでございまして、そして、今おっしゃいましたように、キューバに行かれたり、有識者を招かれたり、いろんな幅広い活動を、二年間ですかね、十六年の十一月ごろからお取り組みになったということでございますので、ちょうど二年間、本当に大変な御苦労いただいて、御努力いただいてこれまでにこぎ着けていただいたと、こういうことでございますので、まず、これができると聞きましたときに、今国会で成立の見込みだと聞きましたときに、これは本当に有り難い、すばらしい法案を出していただくと、また法律にしていただくと、そういう思いで私ども農林水産省挙げてこれはもう歓迎をいたしておりますし、感謝をいたしております。
　なかんずく、この有機農業は環境保全を重視した農業生産の一つの形態でございまして、また消費者の観点から見ましても、これは非常にやっぱり健康にとってもすばらしいものでございまして、そういう意味で正にちょうど時代にマッチしたというか、逆に時代を大きく先取りをしたような、こういうすばらしいものでございます。
　いよいよ、今、先生のお話のように、十二月の五日、委員会、六日、本会議と、参議院発でこれをしていただくということでございます。そして、衆議院はまだはっきり聞いておりませんが、それに引き続いてすぐそれがまた衆議院の方でも委員会と本会議が開かれるんではないか、こういうふうに聞いておりますし、また期待をいたしております。
　心から先生方の御努力に、そしてまたこの法案の中身に敬意を表しまして、お礼の言葉も込めまして一言、本当に感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
○和田ひろ子君　質問を終わります。
○主濱了君　早速ですが、質問に入らせていただきます。
　ちょっと質問通告と順番を変えまして、流れからいきまして品目横断的経営安定対策から質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、既に秋まき小麦等始まっているわけでありますよね。それで、制度導入時の担い手の状況についてお伺いをいたします。担い手の数がどうなのか、農地の集積状況がどうなのか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（高橋博君）　お答えをいたします。
　まず最初に、担い手の状況でございますけれども、十七年三月に公表いたしました農業構造の展望におきまして、望ましい農業構造の姿として、平成二十七年にいわゆる効率的、安定的な農業経営、これにつきましては、家族農業経営を三十三万から三十七万程度、集落農業経営は二万から四万程度、法人経営を一万程度というふうに見込んでおりまして、これらの経営農地が約全農地の七割から八割というふうに見込んでいたところでございます。
　これを受けまして、本年三月に、農業団体を始めといたしまして担い手育成の推進団体から構成されます全国担い手育成総合支援協議会が、今年度末までの当面の目標といたしまして、認定農業者を約二十二万五千、集落営農のうち農業経営の実体を有します特定農業団体及び特定農業法人については約四千にするとの目標を定めているところでございます。
　現状でございますけれども、現在の認定農業者数、今年の九月末現在で二十一万三百二十七となっております。このうち、本年度四月以降の新規認定数は一万三千百六十九、それから特定農業団体及び特定農業法人数につきましては、同じく九月末現在で九百五十五となっております。また、農地の集積状況につきましては、これはちょっと三月末の数字でございますけれども、認定農業者あるいは特定農業団体などの一定の要件を満たします集落営農等が経営する農地面積は、全耕地面積に占める割合が約四割ということでございます。
　以上でございます。
○主濱了君　私が聞いているのは、担い手が何人かと、こう聞いているんですよね。認定農業者が何人とか、そういうことを聞いているんではないんですよ。実際に今度の制度に乗る担い手が何人か。認定農業者が二十万人超えたというのは知っていますが、この認定農業者がすべて基準以上の者とは限らないわけですよね。そこのところ。