Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮沢洋一君　質問通告しておいたんですが、要するに、六年前、三％消費税とおっしゃったのが今四％に上がっているんです、四％に。
　で、これは本当に正直な議論を与謝野大臣、せっかくそこに入られているんですからしなきゃいけないと思いますのは、社会保険方式でも税方式でもいろんなメリット、デメリットはあります。しかし、正直、今後のまさに社会保障、医療、介護を中心とした社会保障の伸びを考えると、年金まで、基礎年金の半分のところまで、そこまで消費税ではとてもできないだろうというのが正直な気持ちなわけで、恐らく大臣もその正直な気持ちに近いところはおありだと思うんですが。
　今いろんな議論をしています。しかし、じゃ十年先、二〇二三年までこうなってプライマリーバランスというようなことは言っていますけれども、恐らく一番大変なのは二〇三五年。第二次ベビーブーマーの人たちが六十五になり始める、そして団塊の世代は八十代後半、そろそろだから高齢者世代の世代交代が起こる時代というのが二〇三五年ですよ。そのころ、本当に今の医療制度、介護制度を前提にして、消費税が二〇％、軽減税率なし、これで恐らくもたないというのが正直なところだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、さっき総理が答弁された一元化のお話ですけれども、総理が言われたのは、やはりパート、非正規雇用等で厚生年金に入れない方、この方々をどうするかという視点も極めて大事だということを申し上げました……
○委員長（前田武志君）　与謝野大臣、時間が過ぎておりますので、簡潔にお答えください。
○国務大臣（与謝野馨君）　それから、私は、税金も社会保険料も国民の財布から出てくるという意味では同じものだと思っております。したがいまして、実は問題になるのは国民負担率という数字が一番問題なんだと思っております。
　時間でございますので、以上です。
○宮沢洋一君　もう時間参りましたので、本当に与謝野大臣にもう少しちゃんと答弁していただければよかった。途中でまあいろんな勘違い答弁等々あったので、時間を食ってしまいました。
　与謝野大臣、ともかく今の財政の状況大変です、大変です。与謝野大臣は、トロイのまさに木馬に乗ってトロイの町にもう入っているんだから、トロイの町で大暴れしていただかなきゃいけない。もう木馬に乗って入っちゃったんですから、トロイの町をやっぱりせん滅しなきゃいけないんです。頑張ってください。
○委員長（前田武志君）　以上で世耕弘成君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○草川昭三君　公明党の草川でございます。
　サラリーマンの妻などが加入をする第三号被保険者の記録不整合問題について質問をしたいと思います。
　私は、記録不整合の問題を抱える方々を何らかの形で救済をすることが大切だという立場でありまして、救済をすること自体に異論は何もありません。ただ、今回の厚生労働省が発しました課長通達の運用三号は、真面目に保険料を納めてきた人たちが損をして、納めてこなかった人が得をするという、いわゆる正直者がばかを見る内容で問題があるのではないだろうか。なぜこのような事態になったのかということを、誰が決めたのか、誰が実行したのか、誰が反省をして責任があるかというのが、この委員会で残念ながら私ども聞いてて分からぬわけですよ。
　責任逃れであることはよく分かるんですよ。責任逃れをした答弁をしておみえになることは非常によく分かるけれども、私は、政治家は、こういう大変混乱した時期にはやっぱり反省すべきは反省をし、責任を持つのは私が責任を持つということをやらないと、これを原則にしないと、ぶつけ合いをしておってはこの国の、日本は本当に潰れますよ、これ。我々はそういうぎりぎりのところに来ておるのではないだろうかと思うんですが、まず、その点について大臣の見解と総理の見解をお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（細川律夫君）　草川委員の御指摘、私もこの件については監督不行き届きという、そういう責任、重々感じておりまして、これについては私自身も自ら反省をして、そして自ら自分の俸給も返納をすると、こういうこともいたしまして反省をいたしております。
　言わばこの問題は、今、草川委員も言われましたように、大変数の多い、そして年金での権利の問題で、本当にこの年金で生活をしておられるお年寄りの方も多いわけでありますから、それを解決をしていくということで、私どももせんだって、法律の改正とかそういう法的な措置によってこの問題を解決をするという、その方向性と論点を示させていただいたところでございます。
　その解決のためには、これは草川委員にもいろいろと御意見もいただき、それを踏まえて私どももこの解決策にしっかり取り組んでやっていきたいというふうに思っております。
○草川昭三君　今、処分の問題を答弁されました。
　昨日の衆議院厚生労働委員会で岡本政務官は、課長の通知が発出される前に相談を受けました、重要な案件についてきちっと大臣に相談をする必要はあったのではないかと感じているという答弁をしております。
　そこで、細川大臣にお伺いをしますが、岡本政務官が通知を出されることは承知をしているということをいつ誰から大臣は聞かれましたか。もう一回言いましょうか。政務官が通知を出されるということを承知をしていたという答弁を昨日されたんです。そのことを大臣はいつ誰から聞かれましたか、耳に入りましたか。分かりませんか。
○国務大臣（細川律夫君）　岡本政務官の方からお聞きしました内容については、たしか、その出す前にいろいろな報告と一緒にさっと受けたような、事務方から受けたというようなことを、聞いたということをお聞きしました。それは、いつだったでしょうか、正確には覚えておりませんけれども、大臣室の中でいろいろと打合せをしているときに聞いたところでございます。
○草川昭三君　いや、だから、そこがこの処分の問題に関係してくるんですよ。処分の中身と、大臣がその岡本さんが聞かれたということをどこで知ったかによって岡本さんに対する処分の内容が異なってくるんじゃないですか、事前に聞いたのか事後に聞いたのかによって。それで、まあ今のは分かったような分からないような答弁でございまして、どっちにでも取れるようなことですから。まあ、大臣は非常にこういう点ではやり取りを訓練されておられますんで、打たれ強いんじゃないですか、大変恐縮ですが。
　私は、この厚生労働省の二人の課長は、大臣への説明、報告を行わなかったということを理由に更迭をされたんですね。大臣に報告をしないということが更迭の大きな理由になっておるわけですよ。大臣に説明をしなかった課長は更迭をされて職を失うというような極めて厳しい処分を受けました。それに対して、大臣に説明をしなかったという政務官、これは給料の返納だけですよね。差別じゃないですか。差があり過ぎる。
　行政が極めて恣意的ではないだろうか、私はそう思うんですが、身内に甘過ぎるようなことが随所に出ておるということは、本質的なこれは解決にならぬと、こういうことを言いたいんです。どうですか。
○国務大臣（細川律夫君）　私はこの厚生労働行政の全般の責任者でありますから、いろいろと情報をしっかり私の下に、事務方は当然私の方に報告をするべきであるというふうに思っております。その情報を、事務方の方から大事なものをきちっと報告をしなかったということは、私自身が的確な判断もできないと、こういうことでございますから、処分もさせていただいたところでございます。
○草川昭三君　いや、だから、政務官に対する処分というのは減給だけでしょう。減給というか、返納だけでしょう。本来ならば政務官はもっと罪が重いんじゃないですか。政務官を更迭すべきであると私は思うんですが、その点どうですか。
○国務大臣（細川律夫君）　政務官はそのときに、やはりその報告を受けたときに、事務方に対して大臣にも報告をするようにと、そういうような指示を私はそのときされるべきだったんではないかと、そういう監督不行き届きというのがあったと思います。
　ただ、確かに政務官の責任もあると思いますが、したがって、政務官も就任以来の全ての俸給についてこれを返納する、向こう二か月もこれも返納をすると、こういうことで、それはそれでまた厳しい処分だというふうに思います。
○草川昭三君　いや、役所というのは、私が言うまでもありませんけれども、みんな青雲の志を持って厚生省なら厚生省、労働省なら労働省に入省するんですよ。それで、本当に日本の社会保障をやりたいという優秀な方が旧厚生省に入るんですよ。あるいはまた、ヨーロッパのドイツなんかに負けるな、追い越せ追い付けといって、労働省の役人は何よりもドイツのことを勉強しながら労働行政をやってきて今日になったと思うんですよ。
　そういう方々に、あなた、首だという言い方はしていませんけれども、もう追放にほぼ匹敵をする処分をしているんですよ。片や政務官に対して、少しペナルティーですよね、少し減給をしますよと。どちらがはかりに掛けて重いんですか。軽過ぎますよ、それは。身内に甘過ぎる。身内に甘過ぎるようなことでは私は今度の本当の意味での改革はできないと思うんですが、もう一度答弁してください。
○国務大臣（細川律夫君）　私も厚生労働省で働かせていただいて、職員の皆さんは一生懸命やっていただいていると思っております。本当に厚生労働省の方は仕事は大変なんです。私も健康に心配するくらいしっかり頑張っていただいております。
　しかし、そのことと、職員が情報をしっかり私の方に上げてくると、そうでなければ的確な判断もできないし、私の仕事としての的確性もまさに欠けると。だから、そういうふうなことになるから情報だけは私のところにしっかり上げていただくということ、そのことがなかったもので、私としては、このことについてはやはり厳しく処分をしなければと、こういうことで処分をさせていただいたところでございます。
○草川昭三君　まだ私の言っていることが御理解なさってないんですが、元々民主党内閣というのは政務官を中心に非常にトップの行政を決めているんじゃないですか、指導しているんじゃないですか。それで、政務官、陳情一つ、言っちゃ悪いですけれども、個別のラインに我々だって取次ぎできませんよ。全部政務三役を通じて、そしてそれが官房長のところに行くのかどうか知りませんが、誰がどういう要請をしたか。知事さんなんかでもみんな困っておるじゃないですか。何はともあれ、民主党へお願いに行かなきゃいけない、そして、その次に政務官の了解を得なければいけない。時間が取れない。どんどんどんどん陳情行政なんか遅れていくんですよ。
　あなたたちがやっているのは、知恵のあるお役人をうまく使うんではなくて、いじめているんですよ。いじめているからこそこういう話が出てくるんですよ。そうじゃないですか。そういう反省はありませんか。
○国務大臣（細川律夫君）　先ほども申し上げたように、厚生労働省の職員の皆さんは本当によく仕事もしてくれていると、私はそういうふうに日ごろから思っております。
　そのことと、役所にある情報というものをしっかり私どもの方に提供していただくと、これがなければ私どもも判断もできないわけですから、そこは草川委員にも御理解をいただきたいというふうに思うんです。
　政治主導というのは、その情報そのものを私どもの方にきちっと伝えていただいて、それによって職員の皆さんに、役人の皆さんに仕事をしていただくと。これが政治主導でございますから、是非、その情報については是非私どもの方に寄せていただかなければならない。そういう意味で、今回そのことがなかったものですから、私がそういう厳しい処分をさせていただいたところでございます。
○草川昭三君　まあ何回これ言っても、大変恐縮ですが、私の言っていることの趣旨が大臣に理解されていません。
　私は、昔の厚生省というのは、私も三十何年間バッジを付けておりますし、菅さんも厚生大臣をやられた経験がありますが、他の役所に負けないぐらい徹夜で話合いをするしプランを作る、すばらしい役所ですよ。そういう役所がいつの間にか萎縮しちゃったじゃないですか。それで、だから、本当に情報を上げようと思ったって、政務三役のところで止まっているんですよ。蛇口閉められているんじゃないですか。
　そんな風通しの悪い、行政の実態が分からぬようでは、大臣辞められた方がいいですよ。傷が広くならない間に辞められた方がいいですよ。どう思いますか。
○国務大臣（細川律夫君）　大変厳しいお言葉でありますけれども、私としては、今職員と本当に意思疎通はよくできていると、そしてまた、私はその職員の皆さんに本当に一生懸命仕事もしていただいているというふうに思っております。
　しかし、そのことと、実際に役所の皆さん方が持っている情報、これをしっかりと私どもの方に伝えていただかないと、それは仕事が、私どもは的確な仕事ができないわけでありますから、その一生懸命仕事をしていること、それと、大事な情報については、これは私のところに知らせていただく、そのことは、それはまた大事なことだと私は思っております。
　そういう面で、こういう大変大事な年金の問題で、それは数も多い、そして権利の問題でもありますから、そのことが私のところに情報が伝わってこなかった、そのことについては私は厳しい処分をさせていただいた理由でございます。
○草川昭三君　委員長、簡潔に答弁をしていただくように注意してください。
　じゃ、もう先へ行きます。
　三月八日の衆議院の厚生労働委員会で我が党の坂口元厚生労働大臣の質問で、長妻さんから細川大臣に交代した際の引継ぎに、この今問題になっております運用三号の問題が含まれていなかったということが明らかになりました。引継ぎがなかったことは細川大臣も認めておみえになります。長妻前大臣も認めておるんですけれども、引継ぎ書に書かなかった、今から考えれば盛り込む必要があったと述べておられます。
　これは明らかに民主党政権の中の重大な引継ぎミスだと私は思うんですが、その点、菅さん、どういうふうに思われます、こういうミスが大臣と大臣との間にあったということについて。長妻前大臣から引き継いでいればこんな混乱は私は起きなかったんではないだろうかと思うんです。
　今回、報告がなかったということで課長を更迭をしておりますが、これは責任転嫁と言う以外にありません。大臣間で引継ぎがなかったということの方がもっと責任は重いんじゃないですか。私はそっちの方が重いと思いますよ。自分たちのミスは棚に上げて課長連中だけに責任を負わせる、これで行政ができますか。イロハのイの字じゃないですか。不信感持ちますよ、こういう行政処分をやっておると。
　私は、皆さん、厚生労働省は立派な方が多いと思うんですが、本音を言えば頭にきていると思いますよ。どうですか、答弁。
○委員長（前田武志君）　持ち時間が少ないものですから、答弁は簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（細川律夫君）　これは、三月にその運用三号の方針が決まりまして、そこで事務方でその方向で仕事を進めているということで、そのことでその事務の引継ぎの中で私に報告がなかったということになっていると思いますけれども、私はそれは、その点は前の大臣からこのことが引き継がれなかったということについては、これは今は反省すべき事項だと思っております。
○草川昭三君　ここを、総理、一回、今の答弁も含めて是非考え方を聞かさせていただきたいんですが、全くこれ政務官に対する処分については、少なくとも課長同様、同程度の処分はすべきですよ。だから、政務官の更迭をしたらどうですか。幾らでも優秀な方お見えになるんでしょう、民主党は。答弁してください。
○内閣総理大臣（菅直人君）　私は、かなり前ですが厚生大臣を仰せ付かりましたが、私の経験の中でもいろんなケースがあったように思います。
　ただ、今回のこの第三号被保険者の問題は、やはり私は、一つは構造的な問題があったということ、先ほど川合我が党の議員の質問にも非常によく表れておりました。つまりは、昭和六十一年からこの制度がスタートして、長い間、今第三号と言われるような扱いが現実に行われていたということがあって、それも課長通知で行われていたということ、そういうことがもう慣例化されていたということの中で……
○委員長（前田武志君）　菅総理、答弁はなるべく簡潔にお願いします。
○内閣総理大臣（菅直人君）　はい。
　ですから、そういうことがありますので、私は今回の、例えば大臣から大臣への引継ぎ、あるいは政務官から大臣への、知っていたことをどのようにすべきだということで、私はそのことも含めて、細川大臣がしっかりと真摯に反省すべきことは反省して、将来に向かっての方向性を出されるとともに、本人及び政務官についての一定の責任の取り方も決められたわけですから、私は一つの責任の取り方であろうと、こう考えております。
○草川昭三君　私はその政務官の更迭があってしかるべきではないかという提案をしているんですよ。それは変更なしですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　今申し上げたように、私は、厚生大臣自らが真摯にそういったことを考えた上での一定の処分といいましょうか、そういうこともされたわけでありますから、その判断を多としたいと思っております。
○草川昭三君　じゃ、少し問題点を別の視点で質問を変えます。
　長妻前大臣の責任ということを少し私は問題にしたいと思うんです。
　長妻前大臣は、一昨日、記者団に対して、課長通達による運用については法律でやる議論は余りなかった、運用でやろうという話があり、私もそう判断したと述べられています。長妻前大臣が今回の違法性が疑われる措置をとることを決めたわけで、前大臣には大きな私責任があると思うんです。さらに、細川大臣への引継ぎもしなかった責任もまた重大。
　長妻前大臣の責任について、菅総理はどのようにお考えになりますか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　まず、前大臣から現大臣への引継ぎというのは当然しっかりやられるべきであって、ただ、多分膨大な案件になりますので、その中でも特にこれとこれとは注意をしてというようなことも必要なものはあると思っております。
　そういった意味で、一般的に言えば、重要なものについてはきちんと引き継がれるべきであって、そういう点で、場合によってはやや本来なら重要と考えるべきものが十分に引き継がれていない部分があったのかもしれませんが、その辺りの経緯はつまびらかには私自身はよく承知をしておりません。
○草川昭三君　いや、それはおかしいですね。三月八日の本委員会で公明党の加藤修一議員の質問に対し、総理は、私としてはそうした極めて重要な問題を課長の段階で決裁をしたという在り方について問題があったと思っておりまして、やはり法律に基づく対応が望ましいと考えていますという明確な答弁をしているんですよね。そして、この答弁は、私が先ほど来から指摘している責任問題も含めて総理は私はこの答弁をされていたのではないか、こう思うんですよ。そうじゃないですか。私はそう思って加藤さんの質疑を聞いておりましたが。
　それで、先ほども他の委員の方からも御発言がありましたが、運用三号の対象者というのは、まあアバウトな話ですが百万人ぐらいいるだろうと、こう言われているわけですよね。一人当たり百万円を支給をするということで計算をすれば、総額だって一兆円を超しますよね。そういう一兆円を超す金額を、国民からお預かりをしている貴重な年金保険料を大臣の指示で課長が法的な裏付けがないまま勝手に給付をするということは、国民に対する私は背信行為だと思うんですよ。民間企業なら背任罪になるんじゃないですか、民間企業なら背任罪。これではミスター年金ではなくてミスター背任じゃないですか、これ。私はそう思うんでございますけれども。
　これは委員長にお願いしますが、是非、長妻前大臣を本委員会に参考人として是非出席をさせていただきたいと思いますが、どうですか。
○委員長（前田武志君）　理事会において協議させていただきます。
○草川昭三君　では、細川大臣の責任に戻ります。
　総務省に設置をされている年金業務監視委員会は、一昨日の三月八日、総務大臣に運用三号に関する意見書を提出しています。その中で郷原委員長は、運用三号は国民年金法に違反する疑いがある、廃止すべきであると明確にこの委員会で郷原さんは提言をしているんですよ。
　我々が職員の方々と、いろいろと意見を聞いてみますと、社会保険庁は運用三号が出る前から同じことをやっていましたと。これは、これまで違法行為をやっていたということを認めているわけですね。これは、郷原さんのこの提言は相当分厚いものですから、もう皆さんも読まれていると思うんですが、それで立法措置が必要だということを総務省の方から問題提起があるわけですよ。これは私は、厚生労働省として大変恥ずかしいことではないだろうかと、こう思うんですね。
　今回問題になっている昨年の十二月十五日の課長通達は、その違法な行為を合法にするためにつくった委員会だと言わざるを得ません。その課長通達を了承した方が、実は通知を出す前日、つまり昨年の十二月十四日に開いた年金記録回復委員会なんですよ、一日前に開かれた。ここで今年の一月一日から運用三号を実施をするということが決められました。
　私の手元に当日厚生労働省がこの委員会に提出をした書類がありますが、これは翌日の十二月の十五日に課長二名の名前で判こをついたこのペーパーと同じなんですよ。ただ判こがついてないだけなんです。その判こをついてないのは、一日前の委員会に全員に、委員に配られているんです。
　ということは、ちょっとおかしいじゃないですか。肝心のその委員会でいろんな議論があって精査をする、集約をする、そしてその通知を課長が受け止めて全国の関係者に連絡をするというのが筋だと思うんですが、一向にその筋が無視をされた形で運用をされているところに、私は細川大臣の責任は大きいと思うんです。しかも、この委員会に細川大臣は出席されているんですね。お答え願います。
○国務大臣（細川律夫君）　結論から申し上げまして、その委員会には冒頭出ております。
　それで、課長通知で出しましたその通知の経過でありますけれども、これは、三月からずっとこの運用三号について大枠が決まって、そしてずっと準備をしてきて、最後、いつから実施をするかというその日にちを決めるということで、事務方の方から一月一日実施ということで提案をさせていただいて、御了承をいただいて、オーケーということで通達を十五日に出すと、こういうことになったわけでございます。
○草川昭三君　それは先ほど質問があってお答えになっていますが、途中で帰ろう、あるいは最後までおろう、そんなことは関係ないんですよ。やっぱり途中で帰ってもあなたが責任を取らなきゃ駄目なんですよ。そうでしょう。
　それで、途中で帰ったということを盛んに言っているということは、ずっとこれを延長すれば長妻さんが悪いということを言いたいんですか。長妻さんの方が悪いということを言いたいことでそういうことをおっしゃっているんじゃないだろうか。違いますか。違うんなら違うで言ってくださいよ。（発言する者あり）もっと前から。
　そしたら、ちょっとついでに、いいときいいやじが出ましたので申し上げますが、先ほど若い優秀な民主党の方がいろいろと提言をされました。それで、四回にわたっていろいろと、修正というんですか、組織的な救済をするということを言われました。せっかくここまで言っていただくなら、この当時の社会保険庁の労使関係はどうあったかということを書いてくださいよ、社会保険庁は苦労したんだから。社会保険庁がもう本当に苦労して苦労して、これは菅さんも御存じのとおりですよ。それで、ようやくこれを落ち着かせたんですよ、社会保険庁というのは。そういう歴史を我々は反省をしながら、これからの在り方はどうすべきかということを議論しなきゃ駄目ですよ。私はそう思うよ。だから、長妻さんの責任ばかりもし言っていたとするならば、私は現在の責任は、転嫁することには、免責をすることにはならぬと、こういうことを言いたいわけです。
　それで、課長や長妻大臣に私は最終責任を求めるのではなくて、あなたの人任せの無責任な姿勢こそが非常に重大だ。ずっと今の答弁を聞いておりましても、非常に誠意というのは見られませんね。反省というものが見られませんね。私は、この……（発言する者あり）いやいや、そう簡単にうんと言ってもらっちゃ困るんですよ。いや、うなずいていますか。うなずいておみえになるというなら反省しておみえになると思うんだけれども、とにかく、私は今の大臣の責任というのは極めて重大なものがあるから、この大臣自身が自ら身を引いて、そして新しい道を共に選ぼうではありませんか、そういうことがあっても私はおかしくないと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（細川律夫君）　この問題では、私が監督責任果たしてないということで、私自らも律しなければいけない、処分をしなければいけないということで、私は大臣就任以来の給与についてこれは全て返上すると、こういうことでございます。そして、将来も二か月分、これも返上をすると、こういうことで私自身の監督不行き届きの責任を取らせていただきました。
　そして、何よりも私がこれからやらなければいけないのは、この問題、三号被保険者のこの記録不整合の問題をしっかり解決をして、そして年金制度に対する国民の皆さんの信頼を取り戻すということが私に課せられた大きな責任だと、そのことをしっかり果たしてまいると、そう考えております。
○草川昭三君　それだけじゃ駄目です。私が今から言うようなことをなぜやらないんですか。
　例えば、年金記録回復委員会というものが随分大きな役割を果たしていますよね。ミスター年金と言われた長妻大臣の肝煎りでつくられましたのがこの年金記録回復委員会なんですよ。この委員会が厚生労働省の案にお墨付きを与えたわけですから、委員会の責任は重いわけですよ。政府が方針を転換せざるを得なかったにもかかわらず、間違った判断をした委員会も問題ではないでしょうか。
　この委員会は、実にまたおかしな存在なんですよ。国会が認めた組織でもありません。法的な裏付けもありません。長妻大臣が勝手につくった委員会なんですよ。しかし、回復委員会の委員は委員長以下全員国家公務員の身分が与えられているんですよ、御存じのとおり。
　この年金記録回復委員会が、国民の怒りが全国的に広がった一昨日の三月八日、厚生労働大臣にあてた意見書を出しています。この文書の中には、委員会が昨年の三月、長妻大臣から運用三号というやり方の是非について意見を求められたことに関して、いわゆる運用三号については当委員会の総意としてやむを得ない対応であるとしたところだと認めているんですね。一方で、今度は大臣が、運用三号ではなくて法改正して対応したいという方針については、妥当であると答えているんです。都合がいいですね、こういうことをどんどんどんどんその都度お答えになるというのは。何か肩書は大変立派な方ばっかりですよ。
　で、課長通知で運用三号というものの意見を求められたら結構、それに批判が集まって法改正が必要という世論になるとそれがいいという意見を表明するというような、実に無責任な態度です。
　結局、大臣の意向に沿った理屈付け、後付けの委員会と私は思います。こういうでたらめな委員会は直ちに解散すべきであると思いますが、大臣、どのようにお考えになっていますか。
○国務大臣（細川律夫君）　年金回復委員会は、これは前大臣の下でいろんな、年金回復のいろんな問題について大臣が意見をお聞きをすると、こういうことでつくられたわけでございます。
　そういう意味では、いろんな形で御意見を聞き、年金回復、これは大きな国民的な問題になりまして、このことが、まさに年金制度に対する不信がございました。そういうその年金回復を、記録を回復していくということでいろんな助言をいただきながらやってきたわけです。
　そのことと今回の問題、今回もやむを得ない形でということで結論をいただいていたわけでありますけれども、今度は総務省の方の年金業務監視委員会の方から、これについてはいろんな形で問題だということで御指摘も受けまして、そのことについて私が回復委員会の方にそのことも踏まえて法的な問題で解決していきたいと言ったら、それについての御了解もいただいたわけでございまして、私は今、年金回復委員会を委員の言われるような形の結論にはしないということでございます。
○草川昭三君　そこまでこれを存続をさせたいという気持ちがあるならば、委員会を設置をする法律を国会に出してくださいよ、年金委員会とか審議会とかとほかにたくさんあるんだから、きちっとしたものを。それで、委員長も国会の同意人事にすべきであると私は思いますが、その点どう思いますか。
○委員長（前田武志君）　細川厚生労働大臣、時間がもうありませんので簡潔にお答えください。
○国務大臣（細川律夫君）　私は今の年金回復委員会が果たしている仕事、これは本当にいろいろといい観点で意見も言っていただいておりますので、私は現状のままでいいんじゃないかというふうに思っております。
○草川昭三君　まあ、これは反省の色はないし、時間がございませんので、全然別件ではございますが、税と社会保障一体改革の財源について、一問、最後にします。
　民主党の二〇〇九年のマニフェストで、税金の無駄を省き十六・八兆円の財源を生み出すとなっていますが、現在、政府がまとめている税と社会保障一体改革の財源に十六・八兆円は含まれているのか。十六・八兆円を前提にしてこのマニフェスト後、いろんな作業をやっておみえになりますが、随分これは違ってくることになります。
　総理からお答えを願って、私の質問を終わります。
○委員長（前田武志君）　野田財務大臣で。
○国務大臣（野田佳彦君）　社会保障と税の一体改革については四月までに社会保障のあるべき姿を考える、それを支える安定財源及び財政健全化についてはその後に考えるということで、今特段確定的に申し上げられる段階ではございません。
○川田龍平君　みんなの党の川田龍平です。
　質問に先立ちまして、ニュージーランド地震で犠牲になられた方々の御冥福をお祈りいたします。いまだ行方の分からない方々が一日も早く見付かることを心から願います。
　まず、アスベスト問題について質問いたします。
　アスベストによって亡くなった方の労働保険法に基づく遺族補償給付は今月の二十六日で打ち切られます。アスベストを吸った原因に気付かず時効となった被害者の救済の枠外にすることは、アスベスト被害の実態から目を背けることと同じです。私が国会の場で繰り返し申し上げているように、薬害や公害の被害を引き起こす最大の原因は情報公開の欠如です。被害者の救済と情報公開はセットでなければ意味がありません。
　　　〔委員長退席、理事森ゆうこ君着席〕
　肺がんや中皮腫の被害者がその原因に気付くために、厚労省は、アスベストで労災認定や時効救済された従業員を出した事業所を二〇〇八年から公表を始めました。せっかく始まったこの情報公開の仕組みも、時効で公表される事業所が減少すれば、救済と情報公開の両方が縮小してしまうでしょう。
　さらに政府は、被害者に救済権があることを国民に知らせる作業を今年から始めるということですが、これは詐欺みたいな話にしか聞こえないんですけれども、周知作業を行っているかどうかではなく、なぜ今までしっかりと周知作業を行わなかったのか、細川大臣に説明をお願いいたします。
○国務大臣（細川律夫君）　お答えをいたします。
　厚生労働省といたしましては、アスベスト、石綿による健康被害を受けられた方に対して確実に補償、救済するため、様々な形で、先ほど言われたような方法で救済策を取ってまいりました。その周知も努めてきた、徹底に努めてきたつもりでございます。例えば、石綿で労災認定を受けた方が所属していた事務所名を毎年公表するとか、労働者本人又は遺族が石綿に暴露した可能性を具体的に認識をできるような形で公表もしてきたわけでございます。
　一方、石綿救済法施行日の平成十八年三月二十七日以降に死亡した方については、今なお労災の請求はできますけれども、本年三月二十八日以降、時効により労災の請求権を失うという懸念がある、この御懸念、これは私どもも理解をいたしております。
　このため、厚生労働省としては、石綿による労災について請求期限までに確実に請求がいただけるように、残された期間は、これは更に徹底的にこの周知をしていきたいというふうに考えております。
○川田龍平君　この三月二十六日で切れるのに来年から周知をすると、これはちょっとおかしいんじゃないかと思うんですね。今すぐ周知すべきだと思いますし、延長すべきだと思いますが、いかがですか、大臣。
○国務大臣（細川律夫君）　これは、周知についてはこれはもう今しっかりやっていくということでやっております。
　その時効の延長につきましては、これは来年度、過去に提出をされた死亡届の調査を行って、これは、中皮腫のこの周知徹底、これもやっておりまして、その時効を、この制度を延長するという件につきましては、まだどの程度被害者の方が、その時効が、制度がこの期限来るということで、その数も分からないようなところもございまして、心配の御懸念もありますから、これは、そういう数も分かるようになればそれはそれで私どもはしっかり対応していきたいというふうに思っています。
○川田龍平君　このアスベストの死亡の、中皮腫の人たちが亡くなっていく数というのは毎年一千二百人ですので、これは毎月百人のペースで生まれているわけです。それがこれからどんどん増えていくということで、この救済法で救われていく人というのは、すき間を埋めるために作られた救済法なのですから、ここで期限が切れてしまったらまたまた救われない人がどんどん出てくるということになりますが、ここ、大臣が今決断すべきときだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（細川律夫君）　これは、私も、大変重要な問題で被害者の救済はしなければと、こういうふうに思っております。そういう意味で、労災の方の期間をこれを法律的に変えるというようなことは、それはなかなか難しいわけでありますから、この救済法でどういうふうにそのすき間を埋めていくか、それはそれで、先ほど申し上げましたような形で進めていきたいというふうに思っています。
○川田龍平君　是非延長を検討してしっかりやっていただきたいと思います。
　それでは次に、松本大臣にお聞きしますが、施行から五年以内に法律の見直し作業が行われています。この報告書を見ますと、法改正はしないという結論がありきということになっていて、当事者の人たちの意見というのは全く反映されていません。なぜ当事者の意見を無視するんでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（松本龍君）　川田委員にお答えをいたします。
　石綿健康被害救済制度につきましては、現在、中央環境審議会の石綿健康被害救済小委員会において御議論をいただいているところであります。
　昨年四月までは、先ほど御指摘のとおり、指定疾病につきましては、肺がん、中皮腫ということでありましたけれども、議論が行われ、その結果を踏まえて、五月には政令を改正し、著しい呼吸機能障害を伴う石綿肺及びびまん性胸膜肥厚を新たに指定疾病に追加をし、救済制度を拡充してまいりました。その後は、施行状況を踏まえた上で、そのほかの諸課題について議論を行ってきたところでありますが、本年二月十四日、御指摘のとおり、開催された小委員会では法学者を中心としたワーキンググループの報告書が提出をされ、議論されてきたと承知をしております。
　今後は、その報告書も踏まえながら、引き続き小委員会で御議論をいただくことになっており、環境省としても今後取りまとめられる答申を踏まえて適切に対応してまいりたいと思います。
○川田龍平君　民主党のマニフェスト、インデックス二〇〇九というのによれば、今までの労災の基準と救済法の基準で非常に救済の給付の中身で差があるから、できるだけこの労災の基準に合わせるんだということを言われてきたわけです。是非ともこういった見直しを進めていただいて、それこそ政治主導でしっかりやっていただきたいと私は思います。
　そして、今年の二月、泉南アスベスト国賠訴訟で国が和解協議を拒否したということを聞いて、私は大変驚きました。これは、前政権の長妻厚労大臣と小沢鋭仁環境大臣のときには控訴を断念するということを決めていたにもかかわらず、さきの官房長官が引き取って控訴をして、結果、その後和解をするんだという話になっていたものが突然和解を拒否するということで、国が和解の進行協議の中で表明したものです。
　また驚いた。なぜならということであれば、菅総理も、昨年の六月十四日の衆議院本会議で、アスベスト訴訟やＢ型肝炎訴訟については被害者を切り捨てるつもりは全くない、裁判をまだしていない被害者も含め対応していくと答弁されているんですね。それなのに和解協議を拒否したと。言っていることとやっていることが逆なんですけれども、なぜなんでしょうか。
○国務大臣（細川律夫君）　このアスベスト訴訟のこれは確かに判決が出て、そしてそのときにいろいろな検討もいたしました。しかし、政府といたしましては、これはいろいろな法律的な問題があって、司法の判断を受けるのが妥当だと、こういうことで控訴したわけでありますから、したがってそういうことで控訴して判断をいただくということになっておりますから、今度は裁判所の判決もそんなに遠い将来になるんではなくて、大体審理ももう済むというようなことでございますから、そこで、私どもとしてはこれは判決をいただくということにいたしたところでございます。
○川田龍平君　あんまりじゃないですか。国の対策の遅れで被害を生み出しておいて、更にその裁判を、判決を待つと。更に引き延ばして被害者がどんどん生まれるのを待っていると。全くこの政府は何を守ろうとしているんですか。総理の椅子ですか。政権ですか。菅総理、これは切捨てじゃないんですか。いかがですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　この公害の訴訟、あるいは薬害の訴訟、それぞれ、川田さんも自らの経験もあり、私もいろいろかかわりを持ってまいりました。先日はイレッサのことでもいろいろありました。
　私も、このアスベストについて、もう大変長い経緯のあるものでありますから、基本的にそういう被害者の皆さんを何らかの形で救済していくという方向性については是非推し進めるべきだと、こう考えて、その考え方は変わっておりません。
　この裁判についての個別的なことでいえば、今厚労大臣からもお話がありましたけれども、この種類の裁判としてはたしか一件目の裁判でありまして、今後どういう形でそれが、ある程度広がることは当然広がってくると思いますが、そういう中で、やはり裁判所の段階でのきちっとした議論があることが、例えば後に和解ということに進むにしても、その方がやはり必要ではないかという、そういう判断を総合的にした、あるいはされたと、こういうふうに理解しておりまして、また、かなりの方は現在労災等によって一定の救済は行われていると、そう聞いておりますので、そういうことを含めて、今答弁の中にもありましたように、決して引き延ばして何か放置するという、そういうつもりでやったわけではありません。
○川田龍平君　違いますよ、菅総理。
　結局、労災で救済されていない人たちがいるんですよ。結局、その五割の人は労災にも救われない、救済法にも救われない、それから肺がんの八割の人は救われない。そういった状態に置かれている人たちをそのまま見捨てていくと、そういうことを今言われているんですよ。そんなことはもうやめにしませんか。こういう総理が今発言した内容によって、結局、今も被害者の人たちはこれ以上更に苦しめられていくわけです、菅総理の決断によって。そのことを理解してください。
　国は本来、安心して国民が暮らして生きていける社会をつくるための仕事をするのが国の仕事ではないんですか。被害を二度と繰り返さないために、被害が起こるその被害を食い止めるために手を尽くすのが国の仕事ではないんですか。それを何もしないで裁判所の判決を待つなんて、それでいいんですか。それが政治主導なんですか。本当にがっかりします。
　　　〔理事森ゆうこ君退席、委員長着席〕
　私は、次に、薬害イレッサの問題についても質問したいと思います。このイレッサ訴訟についても、実は、国は東京、大阪両地裁の和解勧告を拒否しました。この和解のテーブルに着かないなんてことはあり得ないことです。以前の政権であれば、和解のテーブルに着いて、その協議には参加するんですよ。それすらもしないで和解を拒否して、一方的に和解を拒否する。
　それと同じ時期に、厚労省は信じられないことをやっていました。同じその和解勧告の拒否をする時期に合わせて、日本医学会などにこの和解勧告を受け入れるべきではないという見解を出すようにという、この下書きの文まで作って学会に渡していたという信じられないことが起きています。
　これは、厚労省があらかじめ和解を批判する文案を作って学会に渡していた、そういうことが分かってきて、これを二月二十四日の衆議院予算委員会の答弁で、厚生労働省から依頼したとは思わなかったと答弁されたのが細川大臣ですけれども、この件について、このことによって原告たちに一体何が起きたか御存じですか。
　学会から和解勧告批判の見解が出された後に、原告には山のような嫌がらせの電話ですとかメールが届いて、厚労省がこのようなやり方で被害者を更に社会的に追い込んで、新薬を必要としているがん患者へのアクセスを阻害するという批判を学会にさせることで、被害者とがん患者の不要な対立をあおるような世論誘導を行っている。本当にこんなことを平気で国がやっているとしたらとても許されることではないんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（細川律夫君）　この問題は衆議院の方でも指摘がございました。その指摘を私聞きまして、それが事実ならばもうとんでもないことだと、私もその話を聞きまして本当に怒りが込み上げてきたところでした。
　しかし、これは本当にどういう形でそういうことが起こったのか、それをしっかり検証をすることが私はまず第一だというふうに思いまして、即刻、小林政務官を筆頭、筆頭というかチームのリーダーにいたしまして、外部の弁護士さんなんかも入れまして、そこでこれを検証するチームをつくって、今しっかりやらせております。
　このことは、私も本当にこんなことはもしあってはならないと思っておりますから、しっかり検証をしていきたいというふうに思っております。
○川田龍平君　これは、大臣、知らなかったということですね。
○国務大臣（細川律夫君）　全く知りませんでした。
○川田龍平君　トップにいる大臣が知らないということが問題なんですよ、こんな国民の命にかかわることを。大臣が知らないところで官僚が勝手にやったっていうんですか。官僚が勝手にやった、大臣は知らない、それで務まるんですか、厚生大臣が。
○国務大臣（細川律夫君）　だから、私は、本来ならば、役人がそういう仕事をして、そういうことをするんならば、それを知っていたらば当然私はさせませんよ。当たり前じゃないですか、それは。
　だから、だから、この件についてはどうしてそういう形になったのか、私がその調査を命じまして、今調査をさせているんです。で、結果が出ましたら、またきちっと御報告もしたいと思います。
○川田龍平君　いつまでに調査するんですか。
○国務大臣（細川律夫君）　これは関係者、この厚生労働省の職員の方については、これはすぐに調べております。ただ、学会の方は先生方で、東京だけではなくて関西の方もおられるとか言っておりまして、その調査、そして非常に大事なことですから、ただ聞くだけというのじゃなくて、お互いにしっかり検証をしていくということで、今その調査を鋭意やっているところでございまして、その報告がありましたら、また皆さん方にも御報告したいと思います。
○川田龍平君　委員長、これは理事会に報告していただくようによろしくお願いいたします。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　そして、この問題について、やっぱりこうした問題というのは、裁判というのは簡単に裁判できるものではないんですよ、エネルギーも時間もお金も掛かるし、そして家族のきずなも壊れる。本当に、私個人だけではなく、裁判を起こしている人たちはみんなそういった苦労をして裁判を起こしている。その裁判をやらなくても、本来であれば、国の社会保障のシステムがしっかりしていれば救済を求めなくてもいいんですよ。救済を求めなくても、損害賠償ではなく救済であれば、国のシステムがしっかりしていれば、裁判を起こして、遺族の人たちが、親がいない人たちが社会で困るということはないんですよ。だから、社会保障のシステムを今すぐに早く立ち上げなければいけない、立ち直らせなければいけない、そう思って私もいます。
　そして、今日は本来、口蹄疫の問題についても私は同じことを感じています。食の問題についても、この国が一体どういうふうに命のことを考えているのか、さらには年金の問題についても、こうしたつじつま合わせのパッチワークのようにつじつま合わせで法律の骨子を示したりしていますけれども、結局のところ、じゃ、長期的なビジョンでこの年金を維持させていくということと、今回のこの法律案の骨子というのが整合性取れるんですか。いかがですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　今回の改革のキーワードは持続可能性ということですから、長期的な整合性というのは当然考えていくことでございます。
○川田龍平君　最後に、時間になりましたので、薬害の問題も公害の問題も、口蹄疫も年金も、今日私が申し上げた全て、日本という国の在り方に関する根本的な問題ばかりです。政局を見るよりも国民の声に耳を傾けること、場当たり的な対応ではなく、未来を見通した国のビジョンを描くことが私たちの、国会議員のやるべきことではないでしょうか。そのための情報開示と徹底的な議論を引き続き強く求めることを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　非正規の働き方や雇い止めが今も増え続けていて、現役世代の生活保護が急増するなど深刻な問題が広がっています。医療や年金など社会保障制度の空洞化を防ぐためにも、安定した正社員としての雇用が大切だと考えますが、総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　正社員の雇用の方が望ましい、私もそう思います。
○田村智子君　正社員が望ましいと。私は、とりわけ女性の皆さんが結婚や出産をしても正社員で働き続けることができるかどうか、これは今、人口減少の下で本当に重要になっていると考えます。
　そこで、今日取り上げたいのは日産自動車で起きていることです。
　日産自動車は、昨年十月、事務職の派遣労働者七百人を日産が直接雇うと、直接雇用に切り替えました。これは、労働者からの申告を受けて、東京労働局が三年を超えて派遣のままで働かせているのは派遣法違反だと是正の指導を行ったからです。
　話を聞いて驚いたんですが、この七百人は全員女性です。彼女たちは、英語や中国語を使いこなす、労務管理のデータやコンピュータープログラムを作る、正社員に仕事も教えると、まさに業務の中枢を担う仕事をしてきました。ところが、これだけの能力がありながら、彼女たちは正社員ではなく、契約従業員という雇用に切り替えられた。時給は千四百円、派遣のときとほとんど変わらない。契約期間は六か月。契約更新はどんなに長くても二年十一か月までで、それ以上は絶対に雇わないと。この条件提示に彼女たちは疑問と怒りの声を上げました。当然です。これまで四年、五年、長い方で九年日産で働いてきた。なぜ二年十一か月で打ち切られるのか。
　総理、私は、女性をこういう扱い方する、本当に許せないんです。だって、契約期間六か月なんです。その途中で結婚されて妊娠した。そうしたら契約更新は一体どうなるのか。自分の力を生かして働き続けたいと、こう願っている女性たちを余りにもないがしろにするようなやり方ではないでしょうか。総理、いかがでしょうか。
○委員長（前田武志君）　まず細川労働担当大臣。
○国務大臣（細川律夫君）　いろいろお話がありましたけれども、女性が妊娠、出産を機に契約が更新されない、そういうケース、これは大変女性にとって厳しいというふうに私も、これは委員と同じような認識でございます。
　こういうことに対しての法的な規制というのは、男女雇用機会均等法第九条でこういう場合には不利益な扱いを禁止をしております。有期契約についての、妊娠、出産等がなければ契約更新が予想されていたのに契約が更新されないような場合は、これは当然不利益扱いに該当するわけでございます。したがって、そういう扱いを受けました労働者からは御相談をいただいて、都道府県の労働局雇用均等室で厳正に対処しているわけでございます。
　有期契約者が安心して働けるように、この法律をしっかり守れるような、業者を指導しているところでございます。
○内閣総理大臣（菅直人君）　今も厚生労働大臣からお話がありましたが、女性、御指摘のように妊娠、出産等を理由として契約が更新されなかった場合は男女雇用機会均等法上の不利益な取扱いに該当すると考えますので、こういった場合については都道府県の労働局等において厳正に対処をして、有期契約労働者が安心して働けるよう努めてまいりたいと思います。
○田村智子君　六か月の契約で、あなた妊娠しましたから契約更新しませんなんて言うわけないんですよ。だけど、契約更新が事実上行われない。こういうことはいっぱい今社会の中にあふれています。
　私、日産はなぜ彼女たちに六か月雇用と、どんなに更新しても二年十一か月で打切りと強調したのか。実は、管理職用のマニュアルというのが入手できたんです。（資料提示）今お示ししているのが、これがその中の一ページなんですね。
　何て書いてあるか。契約期間について。契約期間は六か月です。通算の契約期間は最長で二年十一か月であり、その期間を超えるような更新は行いません。その下の黄色いところ、理由、契約を繰り返すと期間の定めのない契約とみなされる場合があり、解雇の法理が類推適用される判例があります。上限を設けずに契約更新を繰り返すことにリスクがあり、上限を設けることとしました。正社員で雇わなければならないリスクがあると、裁判に訴えられたら負けるかもしれない、だから二年十一か月で打ち切るんだと、こう赤裸々に書いてあります。
　実はこのマニュアルの中には、彼女たちを絶対に正社員にしないという、この方針が本当に徹底されているんです。例えば別のページには、能力があるからといって職務領域を超えるような業務を与えない。理由、一般従業員、これは正社員のことです、一般従業員と同等の仕事をした場合、一般従業員への登用の可能性を期待させることになるため。さすがに表に出せないと考えたのか、ほとんどのページに、その右上ですね、取扱注意、管理職止まりと記されています。
　総理、この彼女たち七百人は、本当に自分の力を生かして働ける人たちなんです。そういう彼女たちを、ここから先の仕事は正社員だから、あなたたち正社員にはしないからとその仕事もさせない。これが、労働局の指導を受けて名立たる大企業が行った是正なんです。正規雇用を求めた裁判の判決や法律を逆手に取って、あくまでも人間を使い捨てると、これに政治が無策であっていいはずがないと考えますが、いかがでしょうか。
○委員長（前田武志君）　まずは細川担当大臣、次いで菅総理にお答えいただきます。
○国務大臣（細川律夫君）　委員が言われておりますのは個別の事案でございますから、それに対して私どもの方で答弁することは差し控えたいと思いますが、不利益な取扱いをした場合には、これは御相談いただければ、先ほども申し上げましたように、雇用均等室において厳正に対処しているんです。そして、その是正のあれに企業の方が従わなければ、そこに是正指導をしっかりやって、指導書を手渡して、それでもやらない場合には勧告をいたします。それで、勧告にも応じないような場合は、では企業公表、そこまでして指導を私どもの方としてはさせているところでございます。
○内閣総理大臣（菅直人君）　長い時間は申し上げませんが、いろいろな御指摘は私も聞いていて大変おかしなことだと思っております。
　つまりは、こういうことになる直接的な個々のことと、大きく非正規の形を取った方が正規社員よりも会社にとって有利だという構造そのものが、いわゆる均等待遇の問題などがなされていないということで、できるだけそういう均等待遇で、こういった差別的な取扱いそのものが企業にとってもプラスでないという、そういう形をつくることがより重要だということも認識しておりますが、そのためにはいろいろなことの努力が必要だと、そう認識しております。
○田村智子君　彼女たちはこの不利益な契約を結ばされているんです。二年十一か月で打切りだということを認めなければ、そもそも契約従業員にもなれないんです。そこで働くこともできないんです。私、こういうやり方に対して政治が法律で規制することもできないんですよ、今。不利益があったらと言うけれども、違うんです。契約を、全部法の網かいくぐって、こういう不利益な契約を結ばせちゃっているんです、彼女たちに。
　これ、是非調べていただきたいですよ、大臣そうおっしゃるんだったら。どうですか。
○国務大臣（細川律夫君）　今委員が指摘されたような問題もあると思います。
　そこで、厚生労働省の方では有期契約について今検討させていただいておりまして、その中で、今委員の御指摘のあったことについても私の方から検討するようにということを言っておきたいと思います。
○田村智子君　調べるということも言えないんですよね。
　彼女たちはどんなに頑張って働いても正社員になれない。待っているのは、退職金さえない雇い止めなんです。これは、私は企業の利益も損ねることにつながると思います。有期雇用は一時的な仕事に厳しく規制をして、正社員で雇うのが当たり前だと、このルールを一刻も早く作ることを強く求めて、質問を終わります。
○片山虎之助君　片山虎之助でございます。
　社会保障と税の一体改革を中心にお尋ねしたいと思いますけれども、今日は、主として国と地方の関係ですね、社会保障改革における、あるいは財源配分における、それを聞きたいと思いますけれども、その前に、一、二、この一体改革問題で気になっていることをお尋ねしたいと思います。
　もう何度も、毎回聞いておりますが、四月に社会保障のあるべき姿を示すと、六月に税制改革案を示すと。考えてみますと、社会保障サービスにおける受益と負担みたいなものでしょう、これは。これは裏と表なんですよ。私は、それを分けて何で四月と六月にせにゃいかぬのかなと、こういう大変疑問を持っているわけでありまして、サービスに、社会保障のあるべき姿を、金のことを考えずに、財源を考えずにそういうものがまとまるわけがないですよ。それを承知でやるというのは、これは説得力が本当ありませんわね。
　そこで、まず総理にお聞きしたいわけでありますけれども、この四月、六月というのは、四月にはいい話、六月は悪い話で、真ん中に統一地方選があると、こういうお考えですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　つまり、いろいろな議論の手順が間違うと、せっかくの議論が本来の中心的な議論からやや外れることもあると。率直に申し上げて、私も参議院の選挙の折に自民党の出された案を参考にしてと申し上げたんですが、もう参考と言った途端にそれで行くんだろうというふうに言われて、結果的にそうした議論にもなかなか入れませんでした。
　ですから、まず社会保障についてこのままではなかなか持続可能が難しいということもあるので、そういう意味でまずそこをしっかりやって、それから二か月ぐらいの間ですがやるということで、決して何か目先の政治日程を考えてということではありません。
○片山虎之助君　集中改革会議がヒアリングなんかやると思いますけれども、関係の皆さんに聞くと、これを良くしろ、あれに加えろ、これを上げろというような私は議論になると思いますよ、受益だけ言うと。負担を考えなければ受益はいい方がいいんですから。
　それでは、どういうことにまとまるのかということが大変心配でございまして、私はこれはあくまでも一体として考えるべきではないかというのが前々からのあれなんです。今のように皆さんのようなことをやると、結局マニフェストと同じことになるんですよ。バラ色の甘いことだけ出して金のことはその次ですから、負担はその次ですから、結局は全体が私はアウトになる可能性が非常にあると思いますよ。もう答弁は要りません。是非、扱いとして一体的な扱いをやってください。
　それから、もし四月に社会保障のあるべき姿だけ出すんなら、項目ごとにどのくらい金が掛かるということを明示してくださいよ。そうでなきゃ後につながらない、抜き出したような。
　もう簡単でいいですから、与謝野大臣、どう思われますか。簡単にお願いしますよ。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生のおっしゃるとおり、ちゃんと一体的にやってまいります。