Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新原参考人　お答えします。
　私は、先ほど我部さんもちょっとお触れになったんですけれども、日米の密約をずっと見ていると、言葉は違うかもしれませんが、日本側の行動を束縛したりするものが多くて、アメリカ側の行動を束縛するような密約はないという趣旨のことを言われたと思うんです。
　それで、戦後の密約を見ていますと、やはり日米安保条約の根幹から来ている。その日米安保条約というのも、七年間にわたる全面占領、沖縄の場合は一九七二年まで続いた二十七年間の全面占領があって、そのことでアメリカが行使してきた軍事的な特権というのがきちっと清算されないまま続いてきた、これにやはり根本的な原因があると思います。
　今の日米安保条約というのも、かなりの程度アメリカに対する従属的な仕組みというのが続いていまして、アメリカのための軍事的特権を相当膨大に保障していると思います。そういうことを書いたアメリカの解禁文書がありまして、日本では基地の権利、基地権が大変寛大に保障されているということを言っております。
　そういうやり方というのは、実は、七年間の全面占領から旧安保条約に移るときにも見られたことで、あのときは、一九五一年九月八日にサンフランシスコで対日平和条約が調印されましたけれども、その日の午後、吉田全権などが米軍基地の中に、第六軍の基地の中に連れられて、旧安保条約の調印を、前の晩十一時ごろになって初めて言ってきて、急にやるというので、日本から行きました六人の全権の二人は抗議して参加しませんでした。そして、四人の全権が出席したんです。これは一九五〇年代の後半の国務省の極秘報告書にあるんですけれども、アメリカ側は旧安保条約で四人が署名した、日本側は吉田茂氏一人しか署名しなかった。それはなぜかというのをアメリカの解禁文書が明らかにしています。
　それは、日本から来た六人の全権のうち、前もって日米安保条約の案を読んでいたのは吉田茂一人だったからだ、こういうことなんですね。だから、終わった段階では公表されましたけれども、調印までは一切報道も禁止されました。だから、まるでこれは密約のような結ばれ方だったと思うんですね。
　なぜそうしたかというと、特に当時は、戦争が終わって、もう二度と戦争に巻き込まれたくない、日本はやはり中立化すべきだという世論が非常に強かったわけですから、国民世論の大勢と矛盾するような、アメリカの軍事的特権を保持した安保体制をつくるということに非常に矛盾があった。だから、安保条約そのものも結ぶまで秘密にしたけれども、それに伴っていろいろな密約ができた。最初にできた密約は、先ほど言いました裁判権放棄の密約です。
　今度は、なぜ一九六〇年の安保条約改定のときに幾つもの密約が出てきたかというと、これはやはり岸信介首相が、今度は自主独立の日本になるんだ、今までは非常に対米追随的な安保条約だったけれども、今度は自主的な条約にするんだというふれ込みだったんですね。そのふれ込みの一番の光る目玉というのは、事前協議だったんです。
　ところが、その事前協議というのをアメリカは一応受け入れたんだけれども、交渉をやっている過程で出てくるのは、アメリカはやはり軍事的な自由を損なわれたくない。もちろん日本の本土に核兵器を貯蔵するについては日本側ともよく協議していくけれども、艦船、航空機に核を積んだものはそのまま入れたいということで、そこを了承したのが核密約ですけれども、そういうものを表向きにしたが最後、今度は内閣がつぶれるかもしれない、そういうことが考えられる事態ですね。そういうことが次々に密約になっているんです。
　これは後の話ですけれども、一九七四年にラロック元海軍提督が大変重要な証言をしまして、核積載能力のある艦船は日本を含む外国の港に寄港するときには前もってそれを外す、おろすことはしないと言ったんですね。
　これは非常に大きな衝撃を与えまして、一九七六年一月の米国務省の「日本外交のトレンド」という極秘報告書を読みますと、もし本当に日本に核兵器を積んだ艦船や航空機が入ったという確かな証拠を持って国民の前に暴露されたら、次の幾つかのオプションの一つが起こり得る、第一は、日本政府は崩壊する、第二は、今、日本政府に厳しく批判をしている野党の指導者に対する日本国民の信頼が急に高まる、こういうふうなことを言っているんですね。
　ですから、この密約を結んだ当事者、アメリカであり、当時の日本の政府の指導者というのは、もし密約で結んだような内容をオープンにしてしまったら、それはとてももたないし、政府自身が崩れるかもしれない、そういう思いであったんだと思うんです。
　ということは、要するに、もう少し言葉をかえて言うと、今の日本で、先ほどの我部さんの話もそうですけれども、アメリカの軍事的特権が非常にたくさん守られている。それで、非常に目立つようなこと、あるいは国民の意思に明らかに反するようなことをやるときには、やはりこれを隠し立てしなきゃいけない。そういうことで密約ができたと思います。
　先ほど別の委員の方からの御質問に答えて、どういう密約がまだ残っているかということを言われまして、一つ言い忘れたことがあります。
　これは大変深刻な問題ですが、旧安保条約当時、旧行政協定の二十四条、これは今の安保条約の五条に相当するんですが、これに絡む密約があったということがわかっています。それは、有事の際に日米が共同作戦をする、そのときに米軍の指揮下に自衛隊が入るという密約、これがわかっております。これがその後も続いたんじゃないかという疑惑を持っております。
　いずれにしても、アメリカの日本における軍事的権益、それからアメリカの軍事戦略のもとで自衛隊を含む日本の国土とかさまざまなものをアメリカの戦争政策のために使う、そういうことで、国民との間の矛盾が一番甚だしくなるところを密約にするということだと思います。
○笠井委員　次に、坂元参考人に伺います。
　先ほども議論があった問題ですが、一九五八年から六〇年の日米安保条約の改定の交渉における事前協議の問題の協議の過程のことなんですけれども、先ほど新原参考人から、報告書にかかわって、交渉当時、核搭載艦船を事前協議の対象外とするとの米解釈を日本側に明らかにした形跡はないという部分に関連しての反証として、一九五八年十月二十二日の解禁文書の存在ということでここでも紹介されたわけですが、これは明らかに、日本側に明らかにした、説明したという一つの文書だというふうに言えるんじゃないかと思うんですが、それはいかがですか。
○坂元参考人　私は、説明したと言っているんですね。説明した形跡がないというのは、二項Ｃの意味について説明した形跡がない、こういうふうに申し上げているのです。
　そこは誤解がありまして、核搭載艦船の寄港を対象外とするというのは、ＮＣＮＤだからできないんだというような説明はしているんですね。これは、後で中をお読みいただくと書いておりますけれども、藤山外相のそういう回顧談があるわけでございます。
　それから、新原さんの、先ほども申し上げましたけれども、訓令に基づいて述べたと言っていますが、少し訓令とは違う、オブラートに包んだ言い方をしているんですけれども、その経緯、それから日本がどう受け取ったかという経緯を全部この中に書いた上での話でございまして、私は、核搭載艦船の寄港を対象外とするとの説明を受けていないと言っているんじゃないんです。それについての合意がなかった、こういうふうに言っているわけなんですね。
　それは実は、日本側だけじゃなくてアメリカ側の文書にも、共産党がお使いになった文書にもはっきり書いてあるんですね。お読みしてもよろしいんですけれども、そういうことでございます。
○笠井委員　いや、私は、報告書に形跡がないというふうに書いてあるから、そのことについて言っているのでありまして、同時に、今、参考人がおっしゃったんですが、いずれにしても、米側に明確な合意の文書が一切ないというふうにおっしゃるんですが、それについても、例えば一九五九年の六月二十日付のマッカーサー大使がアメリカの国務長官にあてた交渉の合意成立当時の交渉過程を伝える報告電報がございます。
　これを見ますと、五九年の六月十八日に、マッカーサー大使が、条約、それから公表用の事前協議のフォーミュラ、定式を含む交換公文、その定式を説明する討論記録などの米側最終案を手渡して、そしてこれは単一のパッケージだということも言って、丸ごと全体を受け入れるか拒否するかの回答をしてほしいと日本に迫ったと。これに対して、翌日、日本側が岸首相の意思として、三文書のすべてのポイントを受け入れるけれども、交換公文について一点だけ修正を求める回答を行ったということで、これを米側が二十日に承認して、完全な合意に達したということも、経過が明記されているわけですね。
　だから、こういう文書もあるわけですから、形跡がないどころか、きちっと経過もあって、そして完全な合意に達した文書もあるということは明らかではないかと思うんです。
　それで、今手を挙げたのに対して、ついでに、時間の関係もありますので伺いますが……（坂元参考人「よく読んでください」と呼ぶ）いや、読んで言っているんですけれどもね。
　参考人が書かれた本で「日米同盟の絆」という本がございます。私も拝見しまして、読ませていただきましたが、ここにも、五九年の五月十日、大使館発国務省電の文言を引用されて、これを示された日本側は、艦船の寄港は事前協議の対象外にしたいというアメリカ側の意向を十分理解していた、交渉の過程で、ということまで言われているわけですが、それはそういうことではっきりしているんじゃないんでしょうか。いかがですか。
○坂元参考人　ですから、そこは、二項Ｃについて、その解釈についてよく説明された形跡はないのは事実でございます。
　そうじゃなくて、核搭載艦船の寄港は対象外だ、そのようなことを言っているのは、私は言っているというふうに書いているわけなんですね。ですから、そこは大きな誤解がまずあるわけでございます、今の笠井委員のお話に。
　それからもう一つ、やはり読み上げた方がいいと思うんですけれども、共産党が二〇〇〇年にお使いになった文書の中にも、結局、核搭載艦船それから飛行機の問題については、はっきりと、直接的には日本側との間で問題にならず、「ノー スペシフィック アンダースタンディング ワズ リーチド」と書いてあるんですね。つまり、具体的な合意ができなかった、何らできなかったと書いてあるんですね。
　私は、今回、共産党からもっと褒められてしかるべきだというふうに思うわけです。というのは、明確な合意がなかった、しかし密約はあったというのが私の主張なわけなんですね。それが何かお気に召さないようですけれども、お使いになった文書の中に、明確な合意はないというふうに言っているわけですから、何かちょっとおかしいなと私は思うんです。
○笠井委員　私は、先ほどの六六年の文書については、先ほど新原さんが言われたような経過で、きちっとそういう話があったということは先ほど説明があったとおりで、解釈についての説明がなかったということについて、そういう事実はないという証拠が何かあるんですか、逆に伺いますけれども。それについては何か文書がありますでしょうか。
○坂元参考人　だから、説明した文書はないんです。それぞれ、日本側は説明されていないと言っているわけであります。アメリカ側は、この二項Ｃを出したときに、日本側がわかっているかどうか疑念があった、そういう文書が実はあるんですね、日本で今回出たときの中に。ですから、私は、そういうことを総合判断して申し上げているんです。
　繰り返しになりますが、「ノー スペシフィック アンダースタンディング ワズ リーチド」と書いてあるわけなんですね。これをお使いになって政府を追及なさったときに、なぜここのところを説明なさらなかったのかと私は思うわけであります。
○笠井委員　その文書については、それも含めたいろいろな問題についてきちっと提起した上で言っているわけですよ。そして、アメリカ側の文書を見ますと、時間の関係で言えませんが、いろいろな形で、アメリカ側の解釈はこうであるということもやりながら、やりとりして、日本側も最終的に合意したということになっているわけです。
　それで、坂元参考人にぜひ私も伺っておきたいのですが、先ほど来、参考人御自身が報告書の二章の最後のところを引用されながら、外務省の文書については重要部分に欠陥があって解明できないところが残った、当然あるべき文書が見つからずに、また見つかった文書に不自然な欠落があるのは遺憾だということまで言われているわけですね。
　先ほどもおっしゃっていましたけれども、米側の資料だけじゃなくて、日本側の資料でもやらなきゃいけない。しかし、日本側の資料には重要な欠陥があるというふうに言われた上で、なおかつ、密約があって、褒められてしかるべきとおっしゃいましたが、密約はあったとは言われていないわけです、暗黙の合意という形でしか言われていないわけですから。暗黙の合意としか言われていない。そして、密約はなかったということになってくると、では、なぜ暗黙の合意という形でやれるような結論づけができたのか。つまり、日本側の文書に欠落があったのに、なぜそういう結論が出せるのか。
　米側について言うと、先ほどの新原さんが示された資料もそうです。それから、二〇〇〇年のときにもさまざまな文書を私たちも出しました。そして、その上で議論して、さらに新たな文書も出たということで先ほど五九年の六月二十日付の問題を申し上げたんですけれども、そういうことがあるのに、なおかつ日本側には欠落があると言いながら、なぜそういうふうに結論づけることができるのかな、私は率直な疑問なんですけれども、いかがでしょうか。
○坂元参考人　どうも申しわけございませんが、笠井さん、アメリカ側の文書に欠落がありまして、アメリカが残して出てきたものはいっぱいあるわけなんですね。しかも、アメリカ側の文書だけで一方的な解釈をしないというのが今回の調査の非常に重要なポイントなんですね。日本側と突き合わせてみてどうかということでございますから、もうちょっと日本側と文書を突き合わせて、せっかく出てきたんですから、突き合わせてみて、これまで共産党がお示しになった見解が正しいかどうかということを検証なさったらいかがかなと思います。
○笠井委員　突き合わせる文書といいますが、それぞれ、まだ全部があるかどうかはあれですよね。ただ、アメリカ側にある文書で日本側にないものがあるとか、そして、日本側がどうなっているかというのは大事な問題があるとさんざん議論があったわけです。
　つまり、そういう状況の中で、有識者委員会として第二章を担当される坂元参考人がこう結論づけるとおっしゃられる、断定できる、判断できるというのは、私は非常に理解に苦しむところだなと思っております。
　例えば、先ほどのボーレン大使あての電報文ということで、これも拝見しましたけれども、日本にいるマッカーサー大使が本国からの訓令を受けてやったことについて、これをフィリピン大使に伝えるということでありますが、そのときに、ここにもありますが、そういうことでその訓令に従ったもので、以下のとおりと言いながら、「私は岸と藤山に、合意した解釈をどうしたら最もよく記録に残せるかについて、彼らの意見を尋ねた。」というやりとりを含めてやっている。
　そこまでやっているという状況の中で、もしマッカーサー大使が、この報告書には二十五ページ以下にいろいろ書いてありますが、きちっと訓令どおりにやっていなかったことを、ほかの任地の大使にあてて私は訓令に基づいてこうやった、事実は違ったなんということがわかったら、これはもうマッカーサー大使自身が任務を果たしたかどうかという根本が問われちゃう問題ですね。ここまで出てきている文書があるわけですよ。
　だから、そういう問題について、私はやはりきちっと検討する。少なくとも米側には欠落がある、日本側にも重要部分で足りないと坂元参考人もおっしゃっているのであれば、その時点ではまだ結論づけられないというふうにされるのが少なくとも研究者としてされることではないかな、私はそのことを非常に痛感いたします。
○坂元参考人　誤解があったらいけませんので、申し上げます。
　私は、自分の結論が絶対正しい、そういうことを言っているわけじゃございません。今後、新しい資料が出てくればそういうことについてまた考える、よりよい結論が出る可能性を否定するものではございません。それは歴史家として当然のことでございます。ですから、私は、そこのところに何か誤解があるのだったら、その誤解は解いていただきたいというふうに思うわけでございます。
　それから、アメリカ側の資料にも欠落があり、日本側の資料にも欠落がある、その中での話をしているわけでございまして、そこで完全な結論じゃないじゃないかとおっしゃられても、それは今の調査のこれまでの限界だということだと思います。
○笠井委員　ただ、これは学術研究をなさっていただくということじゃなくて、外務省がやってきたこと、日本政府が歴史的に五十年以上にわたっている問題について、大変な問題があった、密約があってうそをついてきたということも含めて報告書の中でも触れられています。そういう問題について、外務省が有識者の方々に集まっていただいて、どうかということで報告書を出していただくという問題の性格です。
　そして、外務省は、日本政府は、それに基づいて、有識者委員会の報告を了とするとしながら、今後の外交政策をやる、非核三原則もどうするかという議論もしていく。国会にもそれが報告されて、大臣に伺っても、大臣は有識者会議の報告によればということで、これはそれだけの責任を持って皆さんがなさっていることなので、個人研究論文じゃないと思うんですよ。
　だから、まだ足りないものがあればそれで結論づけて、いや、歴史の研究ですから今後もやっていきますということでおっしゃるのは、それは個人としてはあると思うんです、私は率直に。しかし、これは本当に日本政府、日本国の、あるいは日本国民にとって命運がかかった問題、それだけの重大問題についてなさっているということについては、ぜひ私はそういう立場で今後の対応もしていただきたいなと思います。
　時間が限られておりますので、新原参考人にあと若干伺いたいんですが、ＮＣＮＤ政策ということで先ほど来ありましたけれども、こういう政策をアメリカがとってきたねらいというのがどこにあるのかという問題。
　それから、あわせて、今回の報告書を受けて、まさに政府がそれに基づいて答弁をするということでやられているわけですけれども、そして、質問主意書も、この問題で我が党の志位委員長も出して、答弁書も来ましたが、その答弁ぶりを見ますと、一九九一年にアメリカがとった核政策を根拠にして、「現時点において、」「核兵器を搭載する米国の艦船の我が国への寄港はないと判断している。」というふうに言うばかりであります。
　しかし、そこには、一九九一年のブッシュ政権による海外からの戦術核兵器引き揚げ以降、九四年にはアメリカはＮＰＲ、核体制の見直しということもやっておりますが、それを含めた核戦略の事実関係がどうもきちっとやはり踏まえられていない、隠されているというふうに思うんですけれども、ＮＣＮＤの問題と九一年以降の米核戦略とのかかわりでの御意見を伺えればと思うんですが、いかがでしょうか。
○新原参考人　まず、ＮＣＮＤ政策の問題ですけれども、私は率直に言いまして、今回の有識者委員会の報告書のアメリカの軍事戦略の歴史を書いた部分で大変がっかりしたんです。本当の意味でアメリカの核戦略をちゃんと勉強した人が書いたのじゃないという気がするんです。
　ニーザー・コンファーム・ノア・ディナイ、アメリカの核兵器の所在を否定も肯定もしない、確かに日付だけ書いてあります、一九五八年一月二日、国務省やその他のアメリカの省庁が集まってこれをやったというのですけれども、実はアメリカでは、一九七四年に米上院外交委員会で、このＮＣＮＤ政策はなぜできたかという大変重要な聴聞会を開きました。そこに出てきたのは、ポール・ウオンキという、もう亡くなりましたけれども、軍備管理軍縮局長、それからモートン・ハルペーリン、これは国家安全保障会議のシニアスタッフで、沖縄核密約の作成に関係した人間なんです。
　その二人が大変重要なことを言っていまして、要するに、ウオンキは、これは同盟国での核持ち込みへの反対勢力への恐れを動機としたものだ、特に海軍のそれであるということを言っています。
　それから、ハルペーリン、これは現存の人なんですけれども、例えば、当時、これは七一年にワシントン・ポストに書いたものなんですけれども、敵、その当時はソ連とか今では中国という敵から隠すためというけれども、そんなことはない、それはもうそれぞれちゃんと軍事衛星とかいろいろなことで調べている、要するにこれは同盟国の国民を封じ込めることをねらったものであるということを言っているんです。これが本質なんですね。
　ですから、やはり今後とも核持ち込みがあり得るからＮＣＮＤ政策を続けるというのが九一年の声明でしたし、現に、ここにも持ってきましたけれども、二、三年ごとに米海軍がＮＣＮＤ政策の指示書を出しています。一番新しいものは九六年の二月のものであります。
　だから、そういうことを解明した上で今回の密約の分析調査をやられてほしかったんですけれども、そこは非常に、率直に言って、通り一遍のものにすぎないものになっているというふうに思います。
　それからもう一つの、今の核持ち込み体制というのは、今回、閣議で決定されて共産党の志位委員長に出された答弁書というものもありますけれども、結局、九一年、九二年のことしか書いてありません。九一年のパパ・ブッシュによる決定が九二年の七月に完成したという発表があって、そこまでのことしか書いていないんです。
　ところが、実は、先ほどもちょっとほかの委員に触れましたが、九四年、クリントン政権のときに、核体制見直し、ＮＰＲをやって、水上艦船からは核兵器をおろすけれども、攻撃型原子力潜水艦の核トマホーク積載能力、これを続けるということになっております。そして、二十一世紀になって、しばしばこのことを米政府は公式に繰り返しています。そして、昨年、米議会の特別委員会で今後の戦略体制をどうするかということを決める報告書を出しましたら、この中で、特にアジアにおいては、核巡航ミサイルによる核抑止力に依存するところが大きいということを言っております。
　私自身が、アメリカの核専門家のハンス・クリステンセンから提供を受けたことがありますが、二〇〇〇年現在で、太平洋地域に二十数隻攻撃型原子力潜水艦がいたときに、十隻が核巡航ミサイルを積載する特別の体制と認証を受けているということで、その十隻の名前も知らせてくれたことがあります。
　これが今もずっと続いていて、今、二〇一三年にやめるという発表に一応なっているんですけれども、最近の報道を見ましたら、どうもオバマ政権がこの問題でも足踏みしているらしくて、二〇一三年には漸次的に減らすという報道に切りかわっています。ということは、二〇一三年になってもやめないで続けるということではないか。
　最近は、ヨーロッパのＢ61核爆弾についても、ヨーロッパ側から撤去という要求は出ているんですが、最近のＡＰ電によりますと、これもオバマ政権は足踏みして慎重になっているということでありますから、そういう傾向はずっと続いている。
　だから、核持ち込みの可能性、危険というのは決して過去のものではないということを言いたいと思います。
○笠井委員　時間になりました。
　オバマ政権になってもそういう状況は続いているということでお話があったと思います。
　我部参考人と春名参考人、時間の関係で伺えなくて大変失礼しました。また別の機会にいろいろ伺いたいと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　坂元参考人、春名参考人におかれましては、有識者委員会での貴重なお話をこの国会の場で披瀝をいただきまして、本当にありがとうございました。また、我部参考人、新原参考人におかれましては、これまでの密約問題に取り組んでこられました非常に見識のあるお話をこの場で御披露いただきまして、大変ありがたく思っております。
　また、参考人各位から、さらなる真相解明、今回の外務省の調査だけで終わらせないで、国民に対する真相解明、歴史の検証をぜひともしていただきたいという話を言われましたので、委員会としても重く受けとめて、さらにこの真相解明に向けての努力をしていきたい、こんなふうに思っています。
　重ねて厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成二十二年四月二日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　藤村　　修君
　　　理事　青木　　愛君　理事　石森　久嗣君
　　　理事　内山　　晃君　理事　黒田　　雄君
　　　理事　中根　康浩君　理事　大村　秀章君
　　　理事　加藤　勝信君　理事　古屋　範子君
　　　　　　相原　史乃君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　小原　　舞君　　　　大西　健介君
　　　　　　岡本　英子君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　斉藤　　進君
　　　　　　園田　康博君　　　　田名部匡代君
　　　　　　田中美絵子君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　仁木　博文君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　樋口　俊一君　　　　福田衣里子君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　細川　律夫君
　　　　　　三宅　雪子君　　　　水野　智彦君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　室井　秀子君
　　　　　　山口　和之君　　　　山崎　摩耶君
　　　　　　山井　和則君　　　　あべ　俊子君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　田村　憲久君
　　　　　　武部　　勤君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　西村　康稔君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　　純君
　　　　　　坂口　　力君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　長妻　　昭君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　細川　律夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　長浜　博行君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　山井　和則君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　足立　信也君
　　　国土交通大臣政務官　　　　長安　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　森山　　寛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発局長）　　　　　　　　　　小野　　晃君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　榮畑　　潤君
　　　厚生労働委員会専門員　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田名部匡代君　　　　　小原　　舞君
　　三宅　雪子君　　　　　磯谷香代子君
　　江田　憲司君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　三宅　雪子君
　　小原　　舞君　　　　　田名部匡代君
　　柿澤　未途君　　　　　江田　憲司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○藤村委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省職業安定局長森山寛君、職業能力開発局長小野晃君、年金局長榮畑潤君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松浪委員　自由民主党の松浪健太であります。
　野党になりますと質問時間がなかなかたくさんいただけるようで、ありがたく存じます。
　一般質問は久々でありまして、これまで、法案二回、一般一回なんというのが慣例でしたけれども、最近は随分と予算の成立にしっかりと配慮をされた、政府にとってはちょっとありがたい形になっているのかなと思いますけれども、先般から私も年金基金積立金の問題を指摘させていただいているところであります。
　大臣は、特に、ミスター年金とお呼ばれになって、年金記録問題のエキスパートということはだれもが認めるところであります。しかしながら、この年金制度の問題というのが、悲しいかな、今まで余り議論は実際には深まっていない。特に、与野党の間では深まっていないというのが現状であります。
　まず、大臣に年金の議論のあり方というのはこうあるべきなんだというようなお考えがあれば、大臣から伺いたいなと思います。
○長妻国務大臣　今のお尋ねは年金制度の話だと思いますけれども、これは、我々が考えております一元化、最低保障年金というのは、社会保障分野では戦後最大級の改革になるというふうに考えておりまして、非常に大きな話であります。
　我々は、一つ一つ国民の皆さんとまず原則を確認し合っていく。そして最終的には、政権交代のたびに年金制度が変わるというのはこれはよくないわけでございますので、与野党で話し合いをしていく。ただ、その前に、まず我々の一つの骨格をきちっと議論をして決めていくということが先決になるというふうに考えております。
○松浪委員　与野党で話し合うと。当然、北欧の諸国なんかを見ましても、年金制度改革をするときには与野党が両方ともに協議機関をつくるということはよく見られることであって、我々もそれをせないかぬなということは議論をまたないと思います。
　しかしながら、雑誌なんかでは、有名な、これに詳しい大学の教授さんのコメントなんかで、例えば、民主党の年金改革案はやはりまだそんなに進んでいないぞ、党の職員が一人でエクセルを打っている程度やから、そうそうこれは深まった議論はなされていないななんという言葉もあるんです。
　大臣、今まで民主党の中で、年金政策についての勘案というのはしっかりやってきたなという思いはあられるでしょうか、それとも、やはりこれからだなと思っていらっしゃるのか、伺います。
○長妻国務大臣　まず、野党の民主党の中ではかなり激論を何度も繰り返し繰り返し、あるいは海外にも実際に見に行ってお話を聞くなどし、そしてシンクタンクにも数例のシミュレーションをお願いして数字的な裏づけなども勉強してきたところであります。
　そして、政権交代をして、先日、総理大臣をトップとする年金の制度を変える会議体を設置いたしまして、その下に実際の実務者の会合体をつくって、今、それも会議をして、いろいろ有識者の方から事細かにお話を聞いている、こういう段階であります。
○松浪委員　そうしたところはなされてきているという御意見かと思いますけれども、実際問題、その民主党案というのも随分と変わってきているのではないかな。今外務大臣をされている岡田さんなんかが代表のときは税方式、今の民主党さん案はスウェーデン方式に近い。
　自民党の中でも税方式にすべきだという意見を持った人もいたわけですから、当然いろいろな考えがあることは、今のところ、それはあり得べしかなと思いますけれども、例えば、岡田さんが代表時代は税方式だった、今スウェーデン方式に近くなっている、大臣はそういう認識で大枠の年金議論を進めようとしていらっしゃるんでしょうか。
○長妻国務大臣　私は、基本的な考え方は当時と変わっていないという認識をしております。
　今の我々が提示をしている大きな骨格では、比例報酬の年金があって、これはもちろん保険方式でございますけれども、その受給額が一定以下の方については上乗せとして最低保障年金を全額税金でやるということでありまして、そういう基本的な考え方というのは当時も大きくは変わっていないと考えております。
○松浪委員　スウェーデン方式的なやり方というのは、やはり政府負担が非常に重くなってくるかと思います、カナダのやり方なんかに比べて。そういう形もあるかと思いますけれども、これから我々も、委員会の場でもこうした議論を進めていかぬといかぬなというふうには思います。
　しかしながら、三年ほど前ですか、福田総理の時代に政府としては社会保障国民会議という、これからの社会保障、やはり財源も一緒に踏まえて、これからどんな未来をつくっていくのか、各方面から来ていただこうということでつくったわけであります。
　しかしながら、当時、どうだったでしょう。社会保障国民会議、皆さんを支持していらっしゃる連合の方がいらっしゃいましたね。しかし、当時民主党さんは、報道では大体小沢さんにそでにされたということになっているんですけれども、民主党の皆さんは参加をされなかった。そのことについては、大臣、どのようなお考えをお持ちですか。
○長妻国務大臣　野党のときの話だと思いますけれども、その参加する、しないの経緯というのは、当時私は直接タッチしていなかったと思いますので、どういう経緯だったかというのは承知しておりません。
○松浪委員　寂しい話ですね。ミスター年金が、社会保障国民会議に民主党が参加するかどうかに携わっていなかった。それではだれがやっているのかなと大変危うい気持ちになるわけです。
　当時、一議員として大臣はそれを見ていらっしゃったわけでありますけれども、やはり党の方針とは違っても参加すべきだという思いはあったのかどうなのか、伺います。
○長妻国務大臣　例えばスウェーデンの例でいうと、なかなか年金制度が変わらなかったんです。ただ、一つの契機が、政権交代があって、そこで国民の皆さんの一定の御理解を得たということで新しい年金制度が議論をされ、その後、与野党協議になったという経緯がございます。
　あの当時の点でいうと、やはり、当時の自民党は、被用者の一元化というのはありましたけれども、国民年金も含めてまでのお考えがまだなかったという段階で、その筋の議論として進んでいくということについては、非常に私は否定的な考え方を持っているところであります。
○松浪委員　否定的というのがちょっとよくわからないわけでありますけれども、私としては、やはり与野党でと先ほど冒頭大臣おっしゃったこと、ごもっともだと思います。与野党で話し合うべきだと私は思いますし、やはり、そのとき民主党も、政権交代を目指すならば、堂々と意見を述べる場に出てきて、それを主張されるべきだったなと。
　私は何を言いたいかというと、社会保障だけは決して政争の具にしてはならないということであります。そして、政権交代というのは、特に我々が反省しなきゃいけないのは、大臣がおっしゃるように、年金記録問題ということでは、これは国民の皆さんに大変な失望を与えてしまった。
　ただ、この税方式ということに対して、民主党さんは、税方式、いろいろ言い方はありますけれども、最低保障年金にしろ、これが本当に浸透しているのかといえば、まだそうではないわけでありまして、これについては、私はこれからの社会保障の哲学も含めてゼロベースで議論をいただきたいと思うわけであります。
　先般から年金の、公的年金積立金、まさに百二十兆円を預かる組織についての議論を進めてまいりました。結局、これから年金の制度がどうなるかわからぬということであれば、これ自身が本当に大きな、まあ、利権とは言わないですけれども、メガバンク複数分のこうした資金量というのは大変大きな責任を負うわけであります。この間から、五年間の中期目標なんかもこの四月一日から動いているわけでありますけれども、大臣は、この公的年金の積立金の役割というのは今どのように認識をしていらっしゃるんでしょうか。
○長妻国務大臣　公的年金の積立金の役割ということであります。
　今現在、ＧＰＩＦが百二十兆円、国民年金、厚生年金の積立金を有して運用しているということでございますが、今の年金制度は基本的には賦課方式ということであります。我々が考えております新しい年金制度は、基本的には賦課方式、ただ、積み立て的、つまりみなし積立方式、これはスウェーデンと似たような考え方でございますけれども、そういうようなことを考えておりますので、現状においても、あるいは新しい年金制度においても、一定の積立金が必要であるというふうに考えておりまして、そのための、将来の給付を約束する積立金であるというふうに考えております。
○松浪委員　我が国は大変な少子高齢化を迎えるという中で、大体、公的年金積立金が五年分もあるというような国は本当に少数でありまして、賦課方式ということであれば、それこそ積み立てているお金が二、三カ月ぐらいというのが本来の賦課方式でありますから、これがその賦課方式的な中で、我々は特に、安易に使うということがあってはならないというふうに思います。
　大きく年金制度を変えるということをおっしゃっているわけでありますけれども、それでは、今回ＧＰＩＦに対して示された第二期中期目標の位置づけというのはどういうことになるんでしょうか。
○長浜副大臣　お尋ねになりました、先日、ＧＰＩＦに対して今年度からの第二期の中期目標を指示したところでございまして、基本的には、安全、効率的かつ確実な運用を基本とするというところでございまして、管理運用業務の透明性をより高めることとしているわけでございます。
　また、先生が今御指摘になりましたように、年金制度を見直すではないかという状況の中において、運用目標については、年金制度の抜本的な見直しを予定していることで、ＧＰＩＦの運営のあり方検討会において運用のあり方について議論を行っていること、これも踏まえまして、御指摘のとおり、暫定的なものとしているところでございます。
　今後、ＧＰＩＦのこの運用目標に基づいて、第一期と同じ形でのポートフォリオを組む、年金積立金の管理運用を行うこととしておりますが、同時に、それではノーチェックということかといえば、ベンチマーク、ＴＯＰＩＸ等を使いながら、市場の平均的な収益が確保されているかどうかは厳しく評価をしていくところでございます。
　以上であります。
○松浪委員　安全かつ効率的という言葉が、いつも大変安易に使われるのではないかな。これを言っておけば、ローリスク・ローリターンであればいいんだと。
　これも一つの哲学でありますけれども、それにしても、この統治主体というのが、効率的というのはやはり機動的に動かなければならないと私は思います。特に、今副大臣がおっしゃったＧＰＩＦの運営のあり方検討会、これで出された資料というのが、野村資本市場研究所の方が理想像をその中でお示しになったということで、きょう、資料をつけさせていただきました。
　この資料をごらんいただきたいんですけれども、カナダなんかでは政府と公的年金積立金運用組織というものの役割分担がこれだけきれいになされているということで、御報告があったわけであります。理事会が明らかに統治主体になって、そして、執行部隊として経営陣、職員がいる、政府は報告を受けて、そしてこの理事会を任命するというようなこういうガバナンス、非常にクリアだと思います。
　そして、これは本当は図が真ん中にあるんですけれども左に寄っていただいて、今回、その右側に当方で現在のＧＰＩＦの状況というものを図にさせていただきました。
　総務大臣の評価委員会があってと、この話は前回の質問でさせていただいたところであります。前回質問させていただいたのは、これはあくまでも根本的に総務省の管轄、そういうことでガバナンスをきかせていっていいのかなとか、そういった話もさせていただいたんですけれども、それ以前の問題といたしまして、確かに検討会として厚生労働、総務政務三役が、政府の方で検討会があって、評価委員会があって、そして運用委員会があるということがあるわけですけれども、例えば厚生労働省に聞いても、統治主体と執行部隊というのがやはりこれは重なっていると。厚生労働省に聞かなくても、これはもう一般的な認識であります。政府の方から中期目標を指示するということは、ある意味、日本の場合は統治主体が政府であるという見方もできるのではないか。これも厚労省の皆さんと議論をすれば、そのことも否定されるものではない。
　やはり、こうしたあやふやな形で百二十兆円ものお金を運用すべきではないんじゃないか。せっかく皆さん検討会でこれだけの形が示されているわけでありますから、そろそろこうした明確な役割分担というものをなされてしかるべきではないかと私は思いますけれども、いかがですか。
○長妻国務大臣　私も、今のＧＰＩＦ百二十兆円の公的年金の運用組織が漫然とそのまま続くというのは考えておりませんで、今の検討会議で一定の改革案を出して、それを実行していこうというふうに考えております。
　その中で、今御指摘の点というのは一つの論点であるというふうに考えておりまして、その改革の検討委員会でも議論になっているところであります。
　そしてもう一つは、運用委員会というのが現時点でもございますけれども、例えば、運用委員会に基本ポートフォリオ策定の決定権限を与えて、理事長を初めとする執行部門は執行に徹していくというような役割分担ということも議論をしているところでございまして、いずれにしても、海外の例というのも参考にしながら結論を出して、改革を進めていこうと考えております。
○松浪委員　大変久しぶりに前向きな答弁をいただいたなと思っておりますけれども、やはり我々は、どんな組織においてもガバナンスというのが一番引き締めなければならないところである。トップの人間がいろいろなところに口を出すという組織で長続きする組織はないわけでありまして、特にこのガバナンスの視点から、しっかりとこれを進めていただきたいというふうに思います。
　きょうは、年金局も来ていただいているようなんです。ちょっとこれは通告していないんですけれども、年金の財政検証というのがあるわけであります。雑誌なんかでも、この財政検証、ちょっと砂上の楼閣じゃないかというような書かれ方までしているわけであります。
　そうした記事の中では、ＧＰＩＦは、本来なら厚労省の財政検証を踏まえた形で次期ポートフォリオを策定する、ところが、厚労省の思惑とは関係なく、運用委員会の判断でポートフォリオの前提となる数値を下方修正したんですと運用委員会のメンバーの一人は打ち明けるなんという記事も出ているわけでありまして、財政検証では三・七％と想定された名目の長期金利の前提について、三・〇％へと下方修正をすることを決めたとあるんです。
　これは役所側の方で結構なんですけれども、こうした事実はあるんでしょうか。
○榮畑政府参考人　ＧＰＩＦの中で新しい第二期計画における基本ポートフォリオを定めるに当たりまして、長期金利をどういうふうに考えるかにつきまして、さまざまな中での審議があったところでございます。
　その中では三・七％とか三・〇％というようなこともあったことも事実でございますが、最終的には第一期中期計画と変えないという基本ポートフォリオになったところでございますから、審議の経過としてはございましたけれども、最終的な結論としてはそういうふうになっていないというところでございます。
○松浪委員　それは途中の議論として、最終的にモデル世帯の所得代替率というのは、これは一番よく使われる数値ですけれども、幾らになっていますか。
○榮畑政府参考人　昨年行いました財政検証の中では、将来五〇％強になるということで試算、推計したところでございます。
○松浪委員　これも我々、与党をやっていて偉そうなことは言えないわけでありますけれども、まさに五〇％なんです。この五〇％という数字、結論ありきで数字がいじられるという実態があるわけであります。特に、されるのは、二〇〇九年の年金の財政検証というのは、名目賃金上昇率が二〇〇四年の前提は二・一％だった、そして二〇〇九年の財政検証、これから二・五％になると。今の労働状況を見て、実際問題、名目賃金上昇率は二〇〇四年のときよりもさらに上がってしまう。やはり、ここまで無理しないと五〇％というのはなかなかつくれないんじゃないかなというところがあるんです。
　私は優しいので、今回は未通告なのでこれ以上は質問いたしませんけれども、こうしたところに数字が、その他、名目運用利回りについても本当にこんな数字でいいのかということは、大臣、一度検証をいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○長妻国務大臣　今の御指摘の点も一つの論点だというふうに思います。
　基本的に、いろいろな経済前提をつくるときに、その前提が適正かどうかというのを議論する、そういう受け皿というのも厚生労働省の中にありますけれども、その議事録も私も拝見をいたしました。
　いずれにしましても、その検討委員会で、前提条件の立て方も含めて検討をして、一定の結論を出していくということであります。
○松浪委員　本当に、今申し上げましたように、それぞれの数値、名目運用利回りなんというのも、二〇〇四年は三・二％だったものが、これは四・一％であります。過去十年の長期金利というのは大体一％台ぐらいでありまして、五〇という所得代替率をはじき出すためにちょっと無理をし過ぎているんじゃないかなということは、やはりこれから我々はともに謙虚に検討をしなければいけないのではないかなというふうに思います。
　それでは、次の質問に移りますけれども、これは運用ということについて前回も指摘をいたしました。
　確かに、リーマン・ショックがあった後、各国の年金基金と比べても、日本の場合はローリスク・ローリターンをとっているがために、リーマン・ショックにおける影響は各国と比べれば比較的低かったなと思ってはおるんですけれども、平成二十年度、二十一年度の日本の、これは低かったと私は思うわけですけれども、年金積立金の運用業績、市場と比べてどうだったのかなということについて、いかがお考えでしょうか。
○長浜副大臣　御指摘のように、二十年度の相場の荒れ方というのは先生御指摘のとおりの状況でありました。
　年金積立金の基本ポートフォリオは、国内債券の割合が約七割、株式割合が約二割程度という安全重視の構成、これは、厚生年金法や国民年金法あるいはＧＰＩＦ法の中においても、安全運用ということが法律の中に記されておりますので、こういう運用の仕方をとりました。
　それで、実績はどうであったかということでありますが、リーマン・ショックのあった平成二十年度において、先生の御指摘のスウェーデン等の外国における運用は、大体五割ぐらいの株式で、リスク資産と言っていいんでしょうか、それで運用しているところがありますのでマイナス二〇％程度だったといいますが、日本においては、今申し上げたような形での運用をしていることで、マイナス六・九％と比較的小さなマイナスで済んだところでございます。
○松浪委員　前回も質問させていただいたときに、ただ、比較の対象がどういうものであるのかということは、これは今後なされなければいけないと思います。
　前回の質問の後、ＯＥＣＤ諸国における公的年金積立金の規模についてという資料を厚労省の方から届けていただきました。前回、私ちょっと指摘させていただいたかと思うんですけれども、今回いただいている資料も、ドル建て、円建てというような形になっているわけであります。
　私、前回指摘をさせていただいたと思いますけれども、年金というのはドル建てや円建てでもらうその国の方々というのはいないわけであります。いただくのは自国通貨でありますから、やはりまず運用の実績というものを、年金でありますから、自国通貨で比べる。そして、これを単年度でやったら、絶対、物は見えない。五年、十年というスパンでしっかりと数値を出していただきたいと思います。
　今回出していただいた数値というのは、それに比べれば、何ら、これをつくりましたよというところはあっても、実態を分析できるのに、私はこれでは足らないんじゃないかなと思いますけれども、今後、そうした分析をしていただけるのかどうか。どなたでも構いません。
○榮畑政府参考人　今回、先生のところに御提出いたしました資料につきましては、国際機関で公的年金積立金の規模をドル単位で把握しておられたところでございまして、それを厚労省において再整理して提出させていただいたところでございます。ただ、そのままでは日本円に換算できていないものでございますから、日本円で換算して資産規模を対比、検討していただくというふうなことでつくらせていただいたところでございます。
　この資料につきましては、そういう点で、これからも改善、改良を加えていくべき点があれば、その辺につきまして、さらに研究、検討させていただければと思っております。
○松浪委員　これは、まずはどう運用するのか。安全かつ効率的といっても、比べる相手がいなければ全く成り立たないわけでありますから、ぜひともその点はしっかりと行っていただきたいと思います。
　また年金の話が長くなりましたけれども、最後に、リーマン・ショックがありましたけれども、今回の教訓から、今後改善させないかぬところというのはどういうふうに分析しているのかということを伺って、年金関係については終わりたいと思います。
○長浜副大臣　先ほどの先生からの御指摘もありますように、現地価格換算というか、支払いの方法だけではなくて、例えばスウェーデンなどは四分割しての運用等々、やり方も違いますものですから、御指摘に基づいて、検討方法をわかりやすく説明できるようにしたいと思っております。
　同時に、今の、リーマン・ショック以降の教訓でありますけれども、どうしても長期的な観点から、普通、運用は大体三十年ぐらいのスパンで考えるところでありますが、基本ポートフォリオを策定し、維持し、運用してきたところであります。
　御指摘のように、安心、安全以外の運用方法も考えられるのではないかということもありますけれども、基本的に、現在のポートフォリオでＧＰＩＦが行っている形からすれば、短期的には、さっきの御質問のとおりでありますが、世界の相場ががたっと落ちるときもあれば、ぐっと伸びるところもあるということで、運用収益に、私どもの観点からすると、責任を持ちつつ、一喜一憂することなく、長期的な観点から、世界的な金融危機の中での大きなマイナスをカバーできるか、こういう部分においても検討してまいります。
　それから、与野党を問わず、この問題に関しては関心を持つべきだという御指摘もありますものですから、この運営のあり方検討会は年末まで続いておりますので、こういった状況の中でさらに貴重なアドバイスをちょうだいできればと思っております。
○松浪委員　安心と安全とは別の形があるのではないかと副大臣はおっしゃいましたけれども、私は何も、安心と安全、別の形にしろと言っているわけではありません。もうちょっとガバナンスをしっかりときかせれば、効率的な運用というのは必ずあるんじゃないかということを申し上げている次第でありまして、その場合に安心と安全というのは何も損なわれるものではないと私は考えております。
　次の質問に移ります。
　今、新聞を読んでいますと、民主党の成長戦略はまだなかなか見えないじゃないかと言われることが大変多いわけであります。確かに成長戦略、我々も、今まで自民党の方が当然経済界には近いんだなんてイメージもあって、実際そのとおりの流れになってきて、やはり成長戦略というのが少しアピール薄いなというのは、我々だけではなくて世間の実感であります。
　その中でまず確認させていただきたいのが、二〇〇七年に策定された新医薬品産業ビジョン、これはしっかりと生きているという認識なのか、これをまずちょっと確認させていただきたい。
○足立大臣政務官　平成十九年ですから、ちょうど松浪委員が政務官であられたときだと思います。
　新医薬品産業ビジョンは生きておるかということについてなんですが、これは、昨年私どもも公表いたしました新成長戦略にあらわしていることと考えるところはほぼ同じというか似ている方向だと思います。
　まさに、新医薬品産業ビジョンは、この分野がリーディング産業である、そこでやるべきことは国際競争力の強化とドラッグラグの解消だということがうたわれておるわけです。私どもも、ライフイノベーションという表現を使っておりますが、項目が五項目ほどありますけれども、その中の一つに「日本発の革新的な医薬品、医療・介護技術の研究開発推進」ということを挙げておりまして、成長戦略のコア部分だという認識で共有していると思います。
○松浪委員　特に、私が政務官をしていたときのことでありますし、その後、私は内閣府の大臣政務官に転じました、首になっちゃいましたけれども。途中でいろいろありました。
　そんな中で、やはりスーパー特区というのも、内閣府の方では、今後、各省の予算だけではどうにもならない、やはりもっと省の縦割りを排して成長するんだという政策を、政府は今後もしっかりとそれを強力にさらに進めていくべきだと私は思いますので、これについて見識の高い足立政務官には、厚生労働省の枠を超えて御活躍をいただきたいとエールを送るものであります。
　それで、そこからなんですが、前回、新薬創出・適応外薬解消等促進加算について質問させていただきました。
　新薬創出と適応外薬の解消というのは、採算性からいったら、やはりアクセルとブレーキみたいなところがあります。
　足立大臣政務官の答弁をもう一回読み直してみますと、うまいこと言わはったなと私は思います。国民の皆さんから見れば、創薬、新しい薬ということと、適応外を広めてほしい、もっと適応してほしいということは同じ望みであるので、企業にとってはモチベーションが働くような仕組みをつくるということは同じ考え方だとおっしゃったんですけれども、ぱっと聞いたら、確かに国民の目から見たらそれは正しいんですよ。ただ、成長戦略というところから考えたら、必ずしもそれは論理的ではないんじゃないかな。
　実際問題、新聞記事を見ますと、「アメとムチ」という形で書かれていまして、特に今回、患者団体、学会から適応拡大などの要望はたしか三百七十四件あるということでありますし、報じられているところによりますと、厚労省の検討会議の進め方も、これからの内容もちょっと出ているみたいでありますけれども、やはり非常に厳しいものも入っているわけですね。
　特に、適応外の、これについてはいわゆるペナルティーがある。企業が適応外についての要請を断ってしまった場合、要請に応じなかった場合には、薬価の加算で見込まれる販売額に五％の利息をつけた金額が次回改定で引き下げられるということがやはりビルトインされていまして、麻生内閣で我々がつくった七百五十数億円の予算が百億円に削られて、今回、こちらで約七百億円が戻ってくるというような仕組みの中にこれもビルトインされているわけであります。長期収載品については、特に二・二％下げられているというような現状であります。
　特に、これはどれぐらいの影響があるのか、今のところ見えないわけでありますけれども、もしわかれば、三百七十四品目のうちどれぐらいを今見込んでいるのかというのが、これは四月末までかかると言われていますけれども、中間でもちょっとわかるところがあれば教えていただきたいんですけれども、まだわかりませんか。
○足立大臣政務官　明確にはお答えするのは難しいですが、三百七十四のうちに、今のところの検討の中でさまざまなものが入っておって、海外で使用されているけれども、日本では未承認で使用できない、適応外で使用できないというものの中に、海外でも実は適応外で、そこの疾患については使われていないというものもありまして、これは約百近くありそうだということ。
　残り二百七十四になるわけですが、これは五十五年通知で対応する、あるいは公知申請で対応する、あるいは従来の承認作業に入るという三段階があるかと思いますけれども、それはさまざまな条件、その疾患に対してはほかに薬がないのか、あるいは海外での使用状況はどうなのか等を含めて、今後段階を追って方針を決めていこうというふうになっております。
　現実言えるのは、その段階でございます。
○松浪委員　ありがとうございました。
　これがどれぐらいの規模になるかによってインセンティブというのが大きく変わってくるわけでありますから、これは大変重要なことだと思います。
　今回の措置、特に二年間の試行期間であります。これは恒久化をするかどうかという判断がやはりなされてくると思うわけでありますけれども、恒久化されるためにはどのようなことが期待されるわけでありましょうか。今後、厚労省の期待にこたえないとこれは続けないよというような、なかなかドスのきいたことになっているわけでありますけれども、その辺について伺います。