Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池正勝君　この中で、借家法の対象外にと入っているところについてお伺いしたいんですけれども、これはむしろお教えいただきたいんですが、青山参考人は副知事を、東京都の副知事もしておられましたから都営住宅に大変お詳しいわけですけれども、都営住宅は、いったん入ってその入居者が亡くなりますとそのお子さんに当然に、選考も何もしないで当然に入居が引き継がれる、相続されるんだと、こんなお話だと聞いたんですが、そうでしょうか。
○参考人（青山やすし君）　現在、入居資格の承継につきましては、制度は徐々に改善はされてきておりますけれども、基本的には三親等については承継できないというところまで来ましたけれども、基本的にまだ一親等、配偶者等については、自動的ではございません、手続は必要ですけれども、承継できるという規定になっております。
○小池正勝君　借家法の対象外にと書いたことの意味は、その一般の私法的な相続と同じようには相続させないという意味でおっしゃっているんではないんですか。
○参考人（青山やすし君）　基本的に、公営住宅というのは公の税金によって提供されるものでありますので、民間同士の契約の場合を想定した借家法とは違った法律の規制の下に置かれるべきだと、そういう考え方です。
○小池正勝君　今のお話は、したがって公営住宅法には入居の承継なんという規定はどこにもないと思うんですよね。あくまでも、入居については選考というふうになっているはずです。相続なんという規定はどこにもないと思うんですね。しかし、そこは私法的な関係を準用してやっているというのが今の実態だと思うんです。
　あえてここで借家法の対象外にとお書きになった趣旨は、したがってここは、先ほど先生がおっしゃった税金を入れているものなんだから、きちっと選考という手続を取らなければいけないと、こういう意味でおっしゃったんでしょうか。
○参考人（青山やすし君）　民間と民間の契約の法体系によるのではなくて、公営住宅独自の法体系によって入居の承継については律せられるべきだと、そういう考え方です。
○佐藤雄平君　民主党の佐藤雄平でございます。
　今日は、四参考人、本当にありがとうございました。貴重な意見をそれぞれ聞かしていただきました。
　今度の住生活基本法の法案の私は骨子というのは、正に量から質、もう一つはやっぱり民間の住宅市場の整備というふうなことになるのかなと。そういうふうな中で、今も小池さんからも話がありましたけれども、低額所得層、正にそのセーフティーネットをどういうふうにするかということが行政また政治の大きな役割であろうかなと、そんな思いをしております。
　その中で、まず冒頭、青山参考人に。正に行政の責任者として頑張ってこられたんでしょうし、そういうふうな中で、本当に実態としての公営住宅、公社住宅、それと住民の間の様々な私は問題に熟知していらっしゃるのかなと、そんな思いをしております。
　そういうふうな中で、私、青山さん、それから内田さん、それから松尾さんに、まず公、政治、行政の、これからのいわゆる公社、公団の住宅の役割、これに対しての一つの認識をお尋ねしたいんですけれども、それもやっぱり今言ったようにセーフティーネットの中でも、全国公団自治協のこの冊子を見さしてもらいますと、もう次の時代というのは、収入の中心は年金世帯が三二・五％、これがトップになっているわけですね。しかも、やっぱりその中でも公団にこれからずっと住むにつけても一番の心配は家賃の問題というふうなことになってくるわけですけれども、そういうふうなことを踏まえながら、まず三参考人に、いわゆる公的な住まい、いわゆる公団、公社の役割、この辺についての御認識をお伺いしたいと思います。
○参考人（青山やすし君）　公営、公社、公団というお話がございました。
　従来から現在に至るまでの法体系では、公営住宅は比較的低所得者を対象として、公社、公団は中堅所得層を対象としております。しかし、お話の中にもありましたように、現在の入居者の生活実態からしますと、公社、公団の中堅所得層を対象とする住宅への入居者であっても、公営住宅階層の収入階層に変わっているという場合もあれば、逆に、先ほど来の御議論のように、公営住宅階層にも収入が比較的高い層に移行するという場合もございます。
　したがいまして、私は、従来の役割は是としながらも、今後は一定程度の相互乗り入れということは必要であろうかと思います。また、その場合に、やはり公的な住宅供給というのは、私は、現在の一定規模は維持しながら、しかし対象ですとか、あるいは地域によって対象を限定する、あるいは相互乗り入れしていくということが必要になろうかと思います。
　具体的に言えば、都心部にも、いわゆるグレーカラーと言っていいんでしょうか、いわゆる単純労働的な労働をする方たちが都心部に住むということも必要な場合がございますし、都心部、住宅地、地方都市など、そういった地域の特性に従って収入分位を考えていくということも必要だと、そう考えます。
○参考人（内田雄造君）　私は、公共による直接供給というのは有力な手法だと思いますけれども、絶対的な手法ではないというふうに考えています。もっと家賃補助の問題とかＮＰＯとの協業とか、そういうことが考えられてしかるべきじゃないかというふうに思います。
　それから、先ほど小池先生のお話があったわけですけれども、一番私から見て不公平だと思うのは、収入超過者の問題よりも、公営住宅に入居できる階層でありながら民間住宅に居住している人をどうするかという問題が大きいと思います。私が豊島区で調査した例で言うと、公営住宅に入りますと八十万ぐらい様々な補助を得ているということになります。それに対して、民間住宅の場合には何らそういう優遇措置がないというのが一番大きな問題だと。
　それから、先ほどの承継に関しては、御夫婦でいいんではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（松尾弘君）　私の方からは、公社、公団を始めとする公的な主体の役割ということでは、一言で言うと民間の補完ということが言われてきたわけですけれども、民間の補完ということについてもいろんな形態があると思われるわけです。従来は、物で補完するというやり方もあるでしょうけれども、それ以外にもっと多様な補完の形態、連携の形態があるのか、あるいは、あるとすればどういう点で必要かということをこれから工夫していく必要があると思うわけです。
　どの点で補完が必要かといいますと、今、青山参考人、内田参考人の方からお話に出ました家賃の問題が一つあります。それから、とりわけ民間賃貸住宅で問題になりますのは高齢者の問題であります。年齢の詐称が後に分かって賃貸借契約が錯誤で無効だ、取り消されたというような事例もございます。そのときに、やはり貸主は錯誤や詐欺を主張して、訴訟になれば貸主が勝つという結果にならざるを得ないわけです。ですから、年齢の問題、それからもう一つは国籍の問題であります。外国人の入居もかなり制限されている民間賃貸住宅が多くございます。
　したがいまして、例えばこういう家賃、年齢、国籍等について、ある程度入居資格を設けないといいますか、あるいは緩和している、そういう住宅について、公的な主体が資金的にあるいは住宅のいろいろな基準を設定するという形で関与して、そういう連携の仕方というのもあり得るのではないかと思います。
　そのときに重要な点は、そういう形態の住宅があるということについての情報提供をしっかりするということ。例えば、その登録制度を作るとか、あそこに行けば安心して住めますよという、そういう一種の安心感のようなものを制度的につくっていくということが大事ではないかと思います。とりわけ住宅の問題に関しては、民間借家では貸主、借主間の信頼関係が破壊される、それがやっぱりトラブルの基でありますから、お互いに疑心暗鬼が生じないようなそういう賃貸借関係を形成していく。それを促すために、公的な主体が一種のイニシアチブを取って連携の形態を模索していくと。これは非常に実現可能でありますし、非常に必要な措置ではないかと考えております。
　以上です。
○佐藤雄平君　青山参考人に、先ほど坂庭さんの方から居住法について出たんですけれども、これについてのひとつ御所見をお伺いしたい。
　あと、内田さんから、内田さんなんかは中越地震、これで二重ローンで苦しんでいる人が相当いたと思うんですね、二重ローンについての御所見。
　それから、松尾さんから、三番目の「政府と市場との連携」の中で、①に「住宅金融システム等を活用した市場を通じた住宅供給」、これについてもう少し詳しい説明をお聞きしたいと思います。
○参考人（青山やすし君）　私は、住居についての法律的な基本的な考え方は今回の住生活基本法で十分ではないかと、そう考えます。それ以上のこの法律の考え方の住宅の質の向上を図っていくためには、まちづくり全体の中で良好な住宅群を供給していくことに努力するのが適当であると、そう考えます。
○参考人（内田雄造君）　二重ローンの問題は、中越だけではなくて阪神・淡路のときも非常に問題になりました。それに関しては、当時の建設省を中心に、住宅公団とか公営住宅をうまく活用して二重ローンの方をどう救済するかということを随分よくやったと思います。
　ただ、今、例えば山古志村の場合、公営住宅に入りたいという方の平均年齢は世帯主で七十四歳です。そういう状態で、直接公営住宅の問題、災害の公営住宅ではないですけれども、中山間地を今後どうやって食べていくかということが非常に大きな問題として残っているように思いました。
　以上でございます。
○参考人（松尾弘君）　金融制度の活用についてはいろんな形態がやはりあると思うわけですけれども、直接には、入居者が住宅を購入するときのローンだけではなくて、間にだれか建設者が入って、それでそれを賃貸するというような形態、その建設のときに金融制度を活用するというようなこともあるかと思います。とりわけ、そういう形態については一定の水準の住居については建設者、所有者に比較的優遇した金利で融資ができるようなシステムをつくっていく。あるいは、いろいろな信託制度の活用等も含めて、非常に円滑な建設、それから良質な住宅の建設、そして賃貸ということが動くような、そういう面での金融システムの、住宅金融のメニューの増加、そういうことも考えられるかと思っております。
　以上です。
○佐藤雄平君　最後に坂庭さんにお伺いします。
　これ、五月の七日の東京新聞、それから四月の十四日、その前に朝日の、東京新聞、両方なんですけれども、都営・旧公団住宅、孤独死四百人超、高齢者八割近い、一週間以上放置が二割、死後一か月以上も十七人と、こういうふうな実態があるわけです。
　私、これは、住んでいる皆さん、今日傍聴なさっておりますけれども、それぞれのやっぱり連携を取りながらやっているとは思うんですけれども、そういうふうな中で、管理者側とそれから住民側、これはやっぱりこういうふうなことが分からなかった大きな原因になっているようなこともあるのかどうか。さらにまた、これから、当然これはもう連携しながら一つの地域社会みたいなのをそれぞれおつくりになっているとは思うんですけれども、どうしてこういうふうなことが起こってしまっているのか、こんなことについての御所見あったらお伺いしたいと思います。
○参考人（坂庭国晴君）　住宅は既に管理の時代に入ったと言われるぐらい、この住宅の管理の重要性は少し前からかなり強調されてきたと思うんですよね。つまり、これまでは新規建設を重視するという、ですから、そういう時代から住宅管理を重視する時代に入ったということは間違いないと思うんですよね。しかし、今先生御指摘のような問題なり事件が出てくると。これはやはり、管理の時代にふさわしい住宅管理が、これは供給者といいますか、管理者側がきちっと果たしてないということを示していると思うんですよね。
　それに関連をして、住宅管理の言わば民間化といいますか、委託化ということが行われておりまして、これは全国公団自治協の方からも話が既に出ていると思いますが、例えば機構賃貸住宅の五百戸未満の住宅の管理について、これは民間に委託するということが現実進行するとか、そういう公的な住宅の管理から、言わば市場化するといいますか、一言で言うと、そういう事態は住宅の管理主体としてやっぱり取るべき方向ではないのではないかなと思うんですよね。機構住宅などでは、管理者と居住者との間で連携、研究会、あるいは協働することが行われているようでありますが、居住者の様々な力を公的主体、公的の管理の、何といいますか、一緒にやるということはいいんですけれども、それを下請させるような、そういう方向はやはりおかしいのではないかな。本当の意味でのパートナーシップを構築をしたそういう住宅管理が望ましいと思いますし、やっぱりそれが団地のコミュニティーづくりにはつながっていくということですが、公的責任を果たすということと居住者でのパートナーシップの構築強化、拡大が求められているというふうに考えております。
○佐藤雄平君　私は、いい意味でのその管理者側と組合側の連携を強く要望して、質問を終わらしていただきます。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。本日は四人の参考人の皆様方、本当にお忙しいところ誠にありがとうございます。
　順次お聞かせいただきたいと思いますが、まず青山参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど小池議員からもお話ございましたが、このセーフティーネットからトランポリンへという、こういう記載がございました。ここで、今住生活基本法におきまして言われているところのいわゆる居住の安定ですね、居住の安定ということと、先生がおっしゃったこの自立を促すという、トランポリン政策という、この関係がやはり大きなテーマになると思います。
　居住の安定とは一体何かと、安定とは一体何なのかということをやっぱり我々は考えていかなきゃいけないというふうに考えておりますし、またこれまで取られてきた公営住宅の施策というのもあるわけで、その政策の継続性、またそこには住宅というよりも、正に今回住生活と名を付けたように、生活ということがその建物なり入れ物の中には当然あるわけでございますので、そこの辺も踏まえた上で居住の安定とは何か、また居住の安定ということと自立を促していくということとの関係について、ちょっと御所見を伺いたいと思います。
○参考人（青山やすし君）　公営住宅に限っての話だと思いますけれども、居住の安定という意味では公営住宅政策は非常に大切であります。同時にまた、公営住宅に生活水準あるいは収入階層等が変わっても永遠に住み続けるということはできないわけでして、その場合に一定程度やはり流動性ということもないと全体としての居住の安定が図れないということになるんだと思います。そういった意味では、今後、安定を図りつつ、公営住宅政策の改善を図っていくということが必要だと思います。
　もう一つ、町の在り方としてはやはり公営住宅に全く同じ層の方だけが住んでいるというのがいいのか、それともある程度多様な方が住んでいるのがいいのかということを考えますと、そういう意味では、ある程度若い層も入れるということも町の在り方としては必要ですし、また先ほど来お話のありました孤独死を避けるという意味合いからいいましても、やはりある程度ソーシャルミックスといいますか、いろいろな階層の方が住んで、出ていく人もいる、ずっと住んでいる人もいると、そういった公営住宅の在り方を目指していくということが必要だと思います。
　ただ、その場合に一挙に改革はできないと思いますので、ある程度の政策目標を定めて、それに向かって居住の安定を図りながら徐々に改革していくということが公営住宅の分野では必要だろうと、そう考えます。
○西田実仁君　今のお話で更にお聞きしますと、今回公営住宅に関する計画というものが基本法から外されているわけでございます。そして、国の計画は、都道府県が計画を立てていって、市町村からも意見を聴きながらという、そういう仕組みになっているわけですが、今言われたまちづくり、町の質的向上ということも先生はおっしゃいました。そうしたことに対する市町村と国の役割分担ですね、これにつきましてもうちょっとお聞かせいただければと思います。
○参考人（青山やすし君）　そういう意味では、全国基準を定める一方で、地方の特性、大都市の中心部ですとかあるいは大都市の住宅地ですとか、地方の住宅地ですとか地方の中心市街地ですとか、そういった形で地方の特性、地域特性によって収入分位あるいは収入基準等をある程度地方にその内容についてゆだねていくと、全国的な基準は一定の幅で決めつつ、地方に一定の裁量にゆだねていくということも一つの方法としてはあり得ると、そう考えます。
○西田実仁君　続きまして、内田先生にお聞きしたいと思います。
　居住水準につきましてでございますが、よくある議論に、この居住水準、最低居住水準とか誘導居住水準とか、こういうことをお上に決められたくないと。例えば、狭くても職住接近で住みたい人もいるじゃないかと、それぞれの好みとか嗜好がいろいろあるじゃないかと、それを一定に決められることはいかがなものかという議論が聞かれるわけであります。
　この居住水準ということにつきまして、またそれが家賃補助施策がいいのか、それとも箱物をやはり造っていくのがいいのかという議論にもつながってくることだと思いますので、先生の御所見をお聞きしたいと思います。
○参考人（内田雄造君）　居住水準、私は居住水準を一定の線で決めておくのはいいと思います。ただ、それが私に適用してほしいかどうかというのは本人の自由に任せればいいと。あなたは居住水準を満たしてないから駄目だというのは言い方が変だというふうに思います。
　それから、今、直接的な御質問ではありませんけれども、私もまちづくりをやっていて一番気になるのは、一定の社会階層だけが集中する問題でございまして、これに関しては、これを解消するためにも私はむしろ民間の住宅に住んでいる方を含めて家賃補助の方がよろしんじゃないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○西田実仁君　先生のレジュメの二枚目でございますけれども、六番目、六ポツのところですが、最後に「住宅施策をマネージする主体として、基礎自治体を重視したい」と、こういうふうにございます。この「基礎自治体を重視したい」と、いろんな意味が多分おありになるんだと思いますが、例えば住宅のセーフティーネットというテーマで基礎自治体を重視するという場合に、財政負担の問題ですが、やはりセーフティーネット、市町村、仮にですね、を重視してやっていくということになると、市町村だけでやろうとすればその財政負担が増えてしまいますので余りやりたくないということにも正直言ってなりかねないわけでございまして、そこの、この基礎自治体を重視したいという意味合いと住宅のセーフティーネットの関係をもうちょっとお聞かせいただけますか。
○参考人（内田雄造君）　私がここで基礎自治体を重視したいと言うのは、一番まちづくりの問題が強うございました。この問題はもう自治体が抜きには、市町村、あるいは区市町村抜きにはできないことだというふうに思います。
　それから、おっしゃったように、今県も含めて、公営住宅を造ろうという積極的な自治体は全然ありません。そういう面では、今のシステム自身をもう少し見直していく必要があるんじゃないかというふうに思います。造ったら基礎自治体の負担であるということは私は無理だと思いますし、それから全国で一律の必要があるかどうかと。私のところは住宅政策は頑張ると、むしろ福祉政策はこっちで頑張ると、そういうふうに選択的にやっていっていいんではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○西田実仁君　この今回の住生活基本法の柱の一つとして量から質へということがうたわれているわけであります。ただ一方で、やっぱり量も質もという声も当然あります。ただ、量から質への転換ということになりますと、これはやはり政策を決定していく、住宅政策を決定していく政策プロセスそのものもやはり変えていかなければならないんだろうというふうに私自身も思っているわけであります。
　そこで、坂庭参考人にお聞かせいただきたい。先ほど時間がなくて御説明できなかったということでございまして、この五番目が多分その政策決定プロセスにかかわることだと思いますので御説明いただければと思います。
○参考人（坂庭国晴君）　ありがとうございます。
　住生活基本法でありますので、その住生活の主体者、主人公はだれかと、これはもうだれもが同じように考えるように、居住者ないし国民一人一人ですね、居住者である国民であると思うんです。
　これは内田先生も御指摘になられましたように、生活者の視点が欠如していないかということを提起をされておりますが、やっぱりそのとおりだと思うんですよね。私は是非、まちづくりでも、それから住宅造りでも、その居住者、住民参加ということが、これは国交省自身も提起といいますか、方針として出していることだと思うんですね。
　したがいまして、具体的にはここに触れておりますけれども、特に住生活基本計画の策定に当たって、幾つか法案の中でも示されておりますが、もっと住民参加を具体的に規定し、かつ住民参加の保障を行うべきだというふうに考えるわけです。
　そこで、まず住生活基本計画の全国的計画ですが、これは国会の中でも少し議論がされていると思いますが、パブリックコメント、いわゆるパブコメをインターネットなどで聴取するということははっきりしているんですが、社会資本整備審議会の住宅宅地分科会、これも衆議院段階で質問があったと思いますが、この住宅宅地分科会の意見も全国計画の策定には聴くわけですよね。その中に居住者代表はだれも参加をしていないという事実に示されるように、どうも住民参加について極めて不徹底ではないかと。ですから、住宅宅地分科会に住民参加、すなわち居住者代表を入れることと、都道府県計画の中にも住民参加が直接できるような、これは第十八条二項に、住生活計画の実施というところにあるんですけれども、十八条二項に居住者、住民団体を加えると。
　それから、既にもう発足をしておりますが、地域住宅計画に基づく地域住宅協議会があるわけです。これも主体は供給者側ということになっておりまして、いわゆる住民参加が実現していないわけです。先ほどお話ありました基礎的自治体、市町村のこういう計画作りに、すなわち地域住宅協議会にも居住者代表など参加をすべきだと。そのことを通じて真の住民参加というのが実現をしていくのではないかなと思います。
　以上です。
○西田実仁君　ありがとうございます。
　最後に、松尾先生にお伺いしたいと思います。
　今の質問と一つは同じですが、住民参加の問題が一つ。それからもう一つは、先生が御指摘された中で、住生活の安定向上の指標を具体化すべきだというお話がございました。インデックスというお話がありました。
　例えば、政府の指定統計である住宅統計調査というのは五年に一遍しか、これは法律によって決まっているわけでございますが、こうしたもの以外にきちっとした指標を出して、それがアウトカム目標との連動の中でどう評価していくかという、多分そういう御指摘なんではないかと思いますが、ここで先生が御指摘されている住生活の安定向上を図る指標として、具体的に、例えばこういう指標が大事だというのをもし御指摘があれば御指摘いただければと思います。
○参考人（松尾弘君）　まず、住民参加については、今、坂庭参考人の方からも御意見がございました。これは、住民にも十分そういう機会を保障するということはもちろん大事ですし、住民の側でもこれは非常に重い負担でありますから、どういう形で、どのくらいの期間、どういう頻度で参加していくかということについてのお互いのコミュニケーションということ、あるいは準備期間が非常に必要ではないかというふうに思われます。
　これは、法律、制度でできるルールづくりの面だけではなくて、もっとインフォーマルなルールとしてお互いに話し合う、非常にインフォーマルな話合いの中で計画ができていく、実質はやっぱりそういうところでできるというものもあると思いますので、そういうことについてのいろんなモデル例ですとか、法律、制度には乗ってこないようなやり方についての情報交換も含めて時間を掛けてつくっていく必要があると思いますし、私自身はそういう、それだけの時間を掛けてやっていくだけの意味のあることであると思っております。
　それから、先ほどの住生活に関する指標ですけれども、これについては私自身にも完成した案があるわけではございませんけれども、ここに出ている住宅の性能、それから耐震化率とかバリアフリーとか省エネ化率、そういう住宅そのものについての指標をきめ細かくつくるということと、もう一つは、今回は居住ということも入っておりますので、生活実態あるいは通勤状況、そういうものも何らかの形で指標化していくことが必要か。あるいは環境についても、景観制度との関連もありますけれども、そういう形で、現在、住民がどういう居住の実態にあるのか。単に住宅の広さとか、あるいは質でどの程度足りているかという指標では、やっぱり住生活の中身は見えてこないと思われるわけです。そういうことについて、決して完全ではなくても、もう少し実質が分かるような指標をつくる必要がある。
　これも、だれがつくるかということですけれども、恐らくだれかがアイデアを出して、これどうだという形では簡単にできないと思うわけです。その指標についても、やはりそこから住民参加といいますか、こんなアイデア、あるいはこんな指標が必要だということについても情報収集をする価値がある問題であると思っております。
　以上です。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　今日は、四人の参考人の皆さん、貴重な御意見をいただきまして本当にありがとうございます。
　私どもは、この住生活基本法案に関しまして、やはり国民のいわゆる居住の権利を明確にするということが非常に大事なことだというふうに考えております。例えば、国民の住まいに対する権利の規定、目指すべき居住また住環境の水準の法定化、適切な住居費の負担の設定、公的住宅の質量ともの改善の明確化、国民の権利を守るための国や自治体や住宅関連事業者、金融機関などの責務の明確化などが本当に必要ではないかというふうに考えてまいりました。
　先ほどのお話の中にもイスタンブール宣言のお話がございましたけれども、この日本が承認をしていますイスタンブール宣言の中にも、国民が適切な住まいに住む権利ということで、家族のための最小限の広さの確保、負担し得る居住費、強制立ち退き、プライバシーの侵害のないことなどをうたっているわけでございます。
　そこで、私は、内田参考人、それから松尾参考人にお伺いしたいと思いますけれども、いわゆるこの宣言から見てこの法案をどのようにごらんになるでしょうか。
○参考人（内田雄造君）　私は、アジア居住のネットワークのメンバーでございまして、私たちとしてはそのイスタンブールのに積極的に参加したグループでございます。ですから、私は居住の権利ということはちゃんと基本的に主張していきたいと思っています。
　ただ、日本の場合には居住の権利というのはかなり幅広くて、豊かな住生活を営む、そういうことも含めて居住の権利としていきたいと。エビクション、要するに強制撤去の問題とか、それから最低の居住の問題だけではなくて、ある程度幅を広く考えたいというのが一点でございます。
　それからもう一つは、居住の権利を主張するということが、同時に公営賃貸住宅を造るということには余り直結させない方がいいと。ある程度幅を広く、その居住の権利をどういうふうに、これだけ発達した資本主義国の場合、市場メカニズムをどう活用するかなんということもきちんと考えた方がいいんじゃないかという立場でございます。
　以上でございます。
○参考人（松尾弘君）　居住権あるいは住宅人権についての議論も非常に積み重ねられてまいりましたけれども、一つやはり考えなければならないのは、私自身は、先ほど申しましたように、住居あるいは住宅というのは、本当に豊かさの源泉として非常に大事なものであるし、なかなかその機能を簡単に表現できるほどやっぱり簡単ではない、奥の深い問題であると思うわけです。ただ、問題解決に向けて権利を設定するという場合に、長所と短所と両方あるということを踏まえておく必要があると思います。
　つまり、権利を設定するということは、一方ではその利益を享受する者、他方ではその利益を給付する者という形で権利義務規範を設けて、給付側から受け手側にその給付の移動が確実に行われるようにと、そういうシステムであります。これは、給付を確実にするという点では便利なシステムでありますけれども、他方では、一方は給付する側、他方は給付を受ける側という形で当事者関係を確定してしまうという、そういう性質も持っていると思います。
　それにふさわしい法律関係、社会関係もあると思われるわけですけれども、そもそもその権利義務設定によって問題解決できる場面というのは、実はそれほど広くないということをやっぱり踏まえておく必要があると思われます。
　問題はそのシステムが住宅問題の解決にどの程度有効かということでありますけれども、やはり住宅問題については、この住生活という言葉にも表れていますけれども、問題が非常に複雑で、多様な局面を持っておりますし、その場合に、今回の基本法にもございますけれども、住宅の施策主体というのも決して公的な団体あるいは民間事業者だけではなくて、住民とかあるいは入居者とか、実はその人たち自身も主体になって問題解決に当たらなければいけないという面もあるわけです。
　つまり、給付を受ける、するというだけではなくて、いかにその同じ主体に、同じ側に立って情報を提供し合い、アイデアを出し合い、その政策を実現していくかと、そういうスタンスもやはりなしには恐らく住宅問題は解決方向には向かっていかないのではないかと、そういう気もするわけです。
　したがって、単に言葉の問題で議論するというだけではなくて、先ほどいろんな基準が出されましたけれども、具体的にその住生活の中身でこういうものが必要だ、あるいは現在不足しているということについて、もっともっと情報がお互いに必要な、にもかかわらず、十分それが共有されていないという問題があるように思われます。
　以上です。
○小林美恵子君　では、先ほど坂庭参考人から、いわゆる居住の権利ということを明記しなければ、国や地方自治体の責務というのが明確には本当はならないんだというお話がございました。私はその指摘は本当に重要な指摘だというふうに思うんですけれども、その指摘につきまして内田参考人はどうお考えか、そして坂庭参考人はその指摘の部分をもう少し具体的に教えていただけるでしょうか。
○参考人（内田雄造君）　私も本法案に居住権の確保をちゃんとうたうべきだというふうに思っております。
○参考人（坂庭国晴君）　先ほど申し上げましたように、これは教育権などと併せて考えると分かりやすいのではないかと思うんですが、やっぱり国民の教育権を、今教育基本法が議論をされておりますが、そこに示されるように、基本的な権利として教育があると。それに対して国や自治体は責任を負うと、あるいは保護者はそれに対してきちっとした教育を子供に受けさせるという、非常に権利と義務、あるいは役割というのは非常にはっきりしているわけです。
　やはり我が国のこの今の住宅政策を考えた際に、そのことを、つまりこの権利と義務の関係を明確にする必要があると。耐震偽装問題なども見るとよく分かると思うんですが、なぜあのような事件が起こるのか。それはもう市場主義によって、つまり住宅は掛け替えのない人権であるという認識がやっぱり国の隅々まで、あるいは業者まで行き渡っていないと。本来は国が住宅は人権であるということを確立をして、そしてそれをあらゆる層に徹底をしていくということならば、今日の事態はやっぱり違ってきたと思うんです。
　その意味で、国や自治体の責務ということをきちっと保障する、あるいは確認をする上で、居住の権利を明確にすることが極めて重要だし、これが住生活基本法の命といいますか、命に近いものになるのではないかという考えをしております。
○小林美恵子君　次に、青山参考人にお伺いしたいと思いますけれども、先ほどの坂庭参考人が東京都マスタープランの事例を出されました。いわゆる居住費の負担率が二一％と、民間賃貸でいくと二三％というふうにマスタープランには書いてありましたけれども、いわゆる私は負担率高いと思うんですよね、思うんです。そういう負担率高いという点で、やっぱり良質で安い公共住宅というのは国民の皆さんにとっては求められているものではないかというふうに思うんですけれども、公共住宅の重要性ということについてどのように考えておられるのか、教えていただけますか。
○参考人（青山やすし君）　私は、基本的には、公営、公社、公団、それぞれの公共住宅の果たしてきた役割というのがありまして、これをやはり、現在の戸数を基本的には維持しながら、対象等を地域によって限定するあるいは変えるという形で柔軟に、地域のまちづくり全体の中でこれらの住宅が生きていくという手段を講じるべきであると、そう考えます。
○小林美恵子君　それでは、居住費の負担のことで少しお伺いしたいと思いますけど、これは内田参考人と坂庭参考人にお伺いします。
　いわゆる今、最近、公共住宅の家賃を近傍同種、いわゆる市場家賃並みにするという方向がありますけれども、この近傍同種というのは、結局、公共住宅の性格をないがしろにしていくといいますか、そういうふうになるんじゃないかと私は思っておりますけれども、その公共住宅の性格といわゆる近傍同種にしていく、市場並み家賃にしていくという、この点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（内田雄造君）　今、きちんとした統計が発表されていませんけれども、公営住宅にお住まいの方の住居費というのは非常に安くて一〇％以下だと思います。そういう状況だと思います。それから、近傍同種というのは、所得が平均的になったときに近傍同種の家賃になるということであって、公営住宅にお住まいの方が近傍同種の家賃を払うわけではないわけですね。公営住宅に入っている限りにおいては一種の家賃補助を受けられるわけですから。
　そうしますと、私はむしろ、市場メカニズムをうまく発揮する上で、むしろ近傍同種をきちんと近傍同種の家賃にした方がよろしいんじゃないかというふうに考えております。
○参考人（坂庭国晴君）　まず、公共住宅はなぜ存在をしているのかという、まあちょっとそもそも論みたいな話ですけれども。
　公共住宅が建設され、供給されているのは、市場では供給され得ないので公的機関ですね、公的供給機関が供給をしていると。これは、住宅局長、国交大臣もそのようにして言っておると思うんですね。つまり、市場では供給されないので公的供給が担っているということですよね。ですから、公営住宅については政策家賃が現在でもやっぱり基本的には取られていると思うんです。少し変形になっているところもありますが。
　で、公団、今の機構と公社の賃貸住宅については原価家賃が長らく取られてきたと。これはやっぱり市場になじまないからそういう家賃体系がとられてきたわけですね。原価家賃は建設に掛かった費用を、これは一定長期スパンですけれども、それによって原価を回収すると、相償するということできたわけです。これはこれで非常にやっぱり筋は通っていたと思うんですね。
　今先生御指摘の、これを、公共住宅の家賃を近傍同種家賃すなわち市場家賃にするということは、これは、元々市場になじまないものを市場家賃にするというのは非常に大きなやっぱり矛盾があるわけですよね。既にそれは、管理主体は公共であっても、実態の家賃は、これは市場ですから公共住宅の性格を著しくこれは変形をさせるものだということが言えると思うんです。
　さらに、ちょっと付け加えさしていただければ、その近傍同種家賃によって家賃の水準は非常に変動するわけです、経済情勢その他によってですね。ですから、不安定さは免れませんし、現実の近傍同種家賃は、結局、市場家賃を機構住宅や公社賃貸住宅は支えるという、逆の、これまでは政策家賃なり原価家賃が市場をコントロールしてきたということが進んできたわけですが、逆の事態になっている。さらに、付け加えて言わしていただければ、近傍同種家賃、すなわち市場家賃は何がしかのやっぱり利益を含んでいるわけですよね。結局、それにするということは、公的供給機関が利益を生み出すといいますかね、利益を手にすることになるわけです。現実に機構住宅や公社賃貸住宅の住宅経営、賃貸住宅経営は利益を上げていると。それが居住者にすべて還元をされていればまだ納得性もあるかもしれませんが、そうなっていないという問題など、これやはり近傍同種家賃については見直すべきだということが私の考えであります。
○小林美恵子君　あともう一つお聞きしたかったんですけど、残念ながら時間が参りましたので、貴重な御意見ありがとうございました。これからの審議に反映していきたいと思います。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。四名の参考人の方、長い時間御苦労さんでございます。
　まず、青山参考人にお伺いをいたしますが、今回の基本法の改正というのは、量から質へというふうに変わってきたというのはやはり国民の意識の変化もあるというふうに思います。そのときに、住宅プラスアルファまちづくりという視点というのが非常に大事ではないか、このように言われたわけでございますが、では、今なぜ都心に人が住めなくなったのか、住まないのか。都心部に人が住まなくなってきているというのをどのように理解をされているのか。もう一度町の中心部に人を集めようというように国の政策大きく変わってきているわけでございますけれども、そういうことについて、まちづくりと住宅との関係、なぜ都市の中に人が住めなくなってきているのかということについて、どのように理解をされているのか。
　とりわけ、私はやはり移動の自由というのをこれほど都市は保障しているところはないというふうに思いますし、その結果非常に住みやすいと思うんですが、なおそこには住んでいないというところは、一体まちづくりの視点というのはこれから先どのような視点で考えていくべきなのか、ついでにお伺いしたいと思います。
○参考人（青山やすし君）　私は、住宅の質というのは基本的に従来は部屋の広さというよりも狭さといいますか、居住水準という場合に、何人家族で何平米に住んでいるのかということを中心に議論されてきたと思います。それはもちろん大切なことですが、それに加えて、その住まいの快適性あるいは住んでいる人がどれだけ満足しているのかということも大切だと、そう思います。
　特に、その場合に住んでいる場所ですとか、環境ですとか、そういった要素も非常に重要になってくると。そういう意味でまちづくり全体の中で住宅政策を考えるべきだと、そう言っているわけです。その場合に、防災性で木造密集地域を解消していくとか、ゼロメートル地帯に対してスーパー堤防等を築いていくという、そういったいわゆる住宅政策以外の分野での政策の充実というのが一方で必要だと、そう考えます。
　それからもう一つ御指摘の中でいいますと、通勤距離について、今でも東京二十三区でいいますと片道一時間以上掛けて通勤している方が半分以上いると、東京二十三区の通勤者で。これはやはりその町の在り方としては非常に問題であると考えます。もちろん、好んで遠距離通勤をする場合はいいんですけれども、やはり先ほど来議論がありますように、家賃あるいは住宅の取得価額との関係で遠距離通勤を余儀なくされている勤労者が大勢いるという状況は非常に都市としては、都市政策としては、大都市政策として非常に問題であるということが言えます。
　そういう意味では、今後の住宅の質の改善は、広さ狭さの問題もさることながら、防災性の向上、それから通勤距離の改善と、この二つが具体的に大きな柱になると思います。そうしますと、都心部居住をどうするかということになります。やはり、近年、バブルがはじけて都心部周辺部の地価が下落する過程で、東京でいえば例えば千代田区ですとか中央区ですとかの人口が数年間にわたって継続的に回復してきているということは確かであります。私は、基本的にまちづくりの中でそういった都心居住についての更に促進するような政策を進めるべきだと、そう考えます。
○渕上貞雄君　次に、内田参考人にお伺いをいたしますが、住宅に対する国民の意識というのは、私は持家というのが非常に強いと思うんですね。そのときに公的住宅が果たす役割というものは一体どのような役割というものを持たなければならないのかというのが一つと、これまで国が進めてきた住宅政策についての問題点は一体どこにあったのかと、あるのかと。
　あと加えて、憲法二十五条の基本的な権利のところについて、やはりもう少し私どもはしっかりとした方針をこの基本法の中で示していくことが大事だと思っているんですが、そこの部分が欠落しているというのは一体どういうことなのでしょうか。その辺をお伺いします。
○参考人（内田雄造君）　今の御質問というのは非常に難しいところがありまして、公的住宅の果たしてきた役割というのは、一つはモデルとしての役割があると思います。あるべき今後の日本の都市居住の在り方を提示するということと、もう一つは、一番生活的に苦しい方に対してちゃんと手を差し伸べると。ただ、それが結局、先ほどトランポリン効果という話がありましたけれども、ソーシャルな意味でのインクルージョンにならないで、要するに公営住宅層というのが一種の、ずっとそのまま同じ階層が続いていくと、あるいは一種の既得権みたいなことになっているということは問題があったというふうに思います。
　それからもう一つは、最後、私はやはりこれは、ちょっとこの住生活基本法案というのは、今までありました住宅建設計画法のニューバージョンみたいなところが強くて、今まで私たちの国で話されてきた、住生活がどうあるべきかと、あるいは基本法的な役割はどうあるべきかという点が弱いと思います。そういう点をもう少しちゃんと、特に、先ほどおっしゃったように、私も都心回帰なんかはどんどん増えてくると思いますし、都心というのはインフラが非常に優れていると思うんですね。そういう中で、一方で木造密集の問題もありますし、中高層のマンションの売買とか建て替えの問題もあります。そういうことも含めて、どういうふうな政策体系を持つかということを基本法で定めていただきたいと。あるいは、住宅に困窮している人に対してどう手を差し伸べるかということをもう少しはっきり出していただきたいと思います。
　以上です。
○渕上貞雄君　次に、松尾参考人にお伺いをいたしますが、今度の基本法の制定の中で最も大事なことは住民参加、いわゆる地域住宅協議会というものをつくり上げて、そこの中でまちづくり、それから住宅問題について考えるというように住民参加型の方針が書かれているわけですが、ここのところは私最も難しいというふうに思いますね。
　この前ちょっとスペインに行ったときに、道路を造っていまして、この道路はうまくいっているのかどうかと言ったら、いや、なかなかうまくいかないと、天国から地獄まで私のものだとか主張するのがいるからなかなか進まないと、こういうような話をしておりました。
　その話から聞くとどこの国も一緒だなと思いながら、我が国もやっぱり公と私の間、ここのところの調整を地域住宅協議会がやれるのかどうなのか、またそのためにこの協議会が設けられたのではないかと、このように思うんですが、ここを実質化していくためにはどのようにすればうまくいくのかというようなことについてお考えがあれば御説明いただきたいと思います。
○参考人（松尾弘君）　一言では難しいんですけれども、一つは、計画の非常に早期の段階から、どの段階から参加できるかという問題があると思うわけです。
　この点は、公共事業計画の問題ともオーバーラップするところもあると思うんですけれども、例えば、かなりもう計画が煮詰まって、これほとんど大きな枠組みでは動かしようがないというところが決まってから御意見いかがですかというような場合と、もうちょっと早期の段階から、つくっていくという実感が持てるような段階から参加できるかと。ここでは同じ参加でも大きな意味の違いがあると思うわけです。いかに早期の段階から住民参加が可能になるかという点が、それがうまく実質化するかどうかという点の一つのポイントだと思われます。
　そのときには、やはり参加する形態、あるいは参加するときの一つの、何というんでしょうか、お互いのルールといいますか、あるいは話合いのルール、あるいはだれが判定者的、あるいは司会、あるいは判断の役割を果たすかと。そういうルールづくりのためのルールというんでしょうか、かなりインフォーマルな部分が多いと思いますけれども、そういうところからつくっていくという以外にはないのではないかと思います。
　それについては、かなり時間を掛けた情報のやり取りとそれから準備が必要であると思いますし、ただ、そういうことなしにしては、やはり住宅問題の解決も、公共事業の問題もそうですけれども、本当の意味での問題解決には向かっていかないのではないかという気がしております。
　以上です。
○渕上貞雄君　次に、坂庭参考人にお伺いをいたしますが、やはり住宅困窮者に対する提供というのは私は基本的には国、自治体の役割、任務であろうというふうに思うんですが、そこから、最近の政治の動向から官から民へと、民でできるだけやれるものはやっていこうという風潮になっているところでございますが、やはり私は最低限のところはきちっと保障をしていくべきだというふうに考えているんですが、今の公団・公営住宅等の量について、十分だというふうにお考えなのか、なお住宅困窮者に対して不十分だというふうにお考えになっているのか。
　それと次は、民間住宅の場合に考えられることですけれども、高齢者それから障害者、小さな子供たちを持っている家族は入居制限をしていくというような入居差別というのが現実の問題としてあると思うんでありますが、これらの問題についてどうお考えで、どのような対策を考えられておるのか、御意見を聞かしていただければと思います。
○参考人（坂庭国晴君）　まず、公共住宅の量の問題でありますけれども、これはよく比較されますように、特に西ヨーロッパ諸国と比べてみて、三分の一とか二分の一とか、公共の賃貸住宅は我が国では七％でありますから、そういう点で、非常に発達した国として、先進国としてこれを見た場合に、かつ、今の先生御指摘の居住の困難さ、実態から見てやっぱり不足していると思うんですね。これも大都市部を中心にして、既に国会の中でも、公営住宅入居階層が百数十万あるいはファミリー向けの賃貸住宅の不足が三百三十万戸とか、いろんな数字が既に示されているわけです。そのくらいですね。
　したがって、これは実現できるかどうかは別にして、このやっぱり倍加ぐらいの、大都市圏を中心として、そういう公的賃貸住宅のネットワークができなければ、真の意味で住宅困窮者を、居住の安定を図ることができないのではないかなというふうに思います。
　また、居住差別の問題についてこの基本法の中でも余り触れていないというのは非常に残念なことだと思うんですね。居住の安定というのはこういう差別をなくすことでありまして、そういう点では是非重視をしていただきたいと思います。
　それで、最後にちょっと住宅関係予算のことが出てなかったので、時間がありませんけれども一言だけ述べさせていただきたいと思います。
　我が国の住宅関係予算は圧倒的に少ないわけです。これは国交省でも出している数字だと思いますが、日本は全体の占める割合が二・〇％、予算ですね、これ。これは住宅関係予算と、それから減税額ですね。アメリカは七・四％、イギリス六・九％、フランス七・一％というように、非常に先進国の中で住宅関係予算が低いのであります。
　そこで、日本経団連は次のように言っていることを最後に御紹介したいのでありますが。国際的に見ても住宅関係予算総額のＧＤＰに占める比率は我が国は〇・一九％と低い。これは国交省が出している。住宅ストック構築の歴史が長い欧米諸国でも住宅政策に力を入れていることのあかしである。我が国では財政再建が求められているところであるが、国際比較の観点からも、住宅政策を重点分野の一つとしてその充実強化を図るべきであると。これは日本経団連が住宅政策への提言で出していることであります。
　このように、これは財界も含めて我が国の住宅関係予算が低いということを指摘をしているわけです。いろいろな点で意見を異にすることが経団連はもちろんあるんですけれども、この一点だけは支持できると、共通できるというふうに思いますので、この住宅関係予算のやっぱり拡充、拡大を是非する必要がある。そうでないとこの基本法の実体は保障されないのではないかということを付け加えさせていただきました。
　以上です。
○委員長（羽田雄一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、ありがとうございました。貴重な御意見、これを今後委員会の審議の中で十分に活用していきたいと存じます。
　委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（羽田雄一郎君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　住生活基本法案の審査のため、本日の委員会に林野庁林政部長石島一郎君、国土交通大臣官房技術審議官中島威夫君、国土交通省住宅局長山本繁太郎君及び環境大臣官房審議官桜井康好君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽田雄一郎君）　住生活基本法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小池正勝君　自由民主党の小池正勝です。質問をさせていただきます。
　前回、この住生活基本法の総論的なことをお教えいただいたんですけれども、今日は具体の施策についてお教えいただこうと思っております。
　具体的な施策として十一条から十四条まで具体的に書いてあるわけですけれども、まず十一条で、国及び地方公共団体は、良質な住宅の供給が図られるよう、住宅の耐震改修等、住宅の品質又は性能の維持及び向上と、こう書いてあるんですが、耐震改修のお話は前回質問させていただきましたが、もう一つ、省エネというのが大きな話になっていると思うんです。特に、京都議定書がありまして、その中でこの住宅の省エネ化、これが大きな課題となって取り組んで、政府挙げて取り組んでいると思うんですが、余り進んでないというお話を聞くんですけれども、現状どうなっているんでしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　民生部門におけるＣＯ２排出量を削減するため、建築物の省エネ性能向上を推進することは極めて重要な課題であると考えておりまして、京都議定書目標達成計画、これは平成十七年の四月に閣議決定をいたしましたけれども、これにおきましては、平成十八年度に新築の非住宅建築物の八割が省エネ基準に適合するようにする、それから平成二十年度に新築の住宅の五割が省エネ基準に適合するようにすると、これを目標に掲げているところでございます。
　これまで国土交通省におきましては、まず省エネ法に基づく床面積二千平米以上の非住宅の建築物の新築、増改築時の省エネ措置の所要官庁への届出の義務付け、これは平成十五年四月に施行された時点からでございますが、それから融資等を活用した省エネ性の高い建築物の誘導、それから住宅性能表示制度の普及促進といったような施策で建築物の省エネ性能向上を図ってきたところでございますけれども、この届出義務を課したことで効果もありまして、平成十六年度には新築の非住宅の建築物は七四％が省エネ基準を満たしているということでございます。一方、新築の住宅の方は三二％が省エネ基準を満たしているにすぎないという水準にございます。
　今年の四月一日に施行いたしました改正省エネルギー法の下で、まず省エネ措置の届出の義務付けの対象に二千平米以上の共同住宅を追加いたしました。マンションでございます。それから、既存ストック対策の観点から、新築とか増改築をする場合に加えて、大規模修繕などを行う場合も省エネ措置の届出を義務付けたところでございます。法律改正もこのようにやっていただきましたので、その的確な施行に努めてまいりたいと考えております。
○小池正勝君　今のお話にもありましたけれども、非住宅の方はかなり進んでいると。しかし、住宅の方はまだまだだと、三二という数字をおっしゃっておられましたけれども、大変後れておるものですから、これは一層の推進方、誘導というのを是非お願いしたいと思っております。これは法律が改正されたばかりでございますから、これから正にその成果というのはこれから出てくるんでしょうから、今ここでは、具体的な議論というよりは、むしろその進捗を見守っていきたいと思っております。
　二つ目は十二条でございまして、国及び地方公共団体は、良好な居住環境の形成が図られるよう、住宅市街地の良好な景観の形成等と、こう書いてあるわけですね。今までの法律、住宅建設計画法なんかでは、正にこの良好な景観なんという、そんな言葉は全くなかったわけでございまして、良好な景観の形成ということをここで書いたというのは大変大きな進歩だろうと私は思っておりまして、これは高く評価しなければいけないと思っているんですが、問題は、書くだけでは駄目なんで、具体的に推進していかなければならないんだと思っております。
　具体的にどのように進めていくか、それをお教えください。
○政府参考人（山本繁太郎君）　これは一つ一つの住宅だけではなくて、居住環境全体の質が高まるのでなければ住生活を豊かにするという目標には役に立たないという観点から、理念でも明確に定め、今引用していただきました「基本的施策」のところでも、良好な居住環境、景観という点を整理したものでございますけれども、これを具体的に進めるためには、まちづくりの基本的な法律上の制度であります都市計画、それから都市計画を具体的に執行するための建築基準法の規制、これをあらかじめ明確に手続を経て定めて市街地を整備していく。特に、既成市街地を再整備する場合にあっても、この都市計画建築規制の制度的枠組みを駆使して、皆さんの合意を得て方向を定めて、それに合う形で建築活動を進めていくという取組が不可欠であると考えております。
○小池正勝君　そこで、一つ具体的なことをちょっとお伺いしたいんですが、三日ほど前のテレビの報道で、広島の原爆ドームのすぐそばに高層マンションが建つというのが放映されておりました。そのテレビ報道では、原爆ドーム、世界遺産なわけですけれども、テレビの報道では、そのマンションが建ったら景観を害して世界遺産に外れるかもしれないよというようなことが報道されておったわけであります。それに対して広島市の方は高さの規制はできないと、こんなことを言っていました。しかし、そのテレビの報道では、高さ制限というのは極めて大切なように報道されておったわけですけれども。
　そこで、良好な景観の形成のために必要な施策を講ずるものとすると、国及び地方公共団体はと書いてあるわけですが、どういう必要な措置を講ずるんでしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　先ほどもちょっと触れましたけれども、今御指摘いただきましたような問題につきましては、市街地の良好な環境あるいは景観の形成の観点から、個別具体の問題が発生する前にあらかじめ明確なルールを定めて、それに従って建築活動をやろうということを確定しておくことが非常に大事だと考えます。
　都市計画法、建築基準法等におきましては、建築物の高さあるいは壁面の位置、そういったことが中心になりますけれども、そういった規制を行うために、高度地区あるいは地区計画、さらには景観地区といった制度を設けております。これは手続に従って公共団体は地域の実情に応じて計画決定をするわけでございます。それによって必要な規制を行うことができるわけでございますので、是非こういう取組をすることが大事だというふうに考えているわけでございます。
○小池正勝君　今のお話は、事前にそういう手続を定めておくべきだったと、こういうお話だと思うんですが、そうなると、正に今回の場合は広島市はそういうことを定めてなかったわけですから、高さ制限なしということで原爆ドームの横に高層マンションが建っても仕方がないと、こういう話になるんでしょうか。