Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安藤委員　最初におっしゃったような土地だったら、もともとそんなところは住宅地としては不向きだということになって、買うのが、手に入れるのがどだいおかしいのですよ。それを住宅を建てようということで取得したのですよ。そして、五十三年から五十四年にかけて二千万円かけてこれを整地までしているのですよ。いいですか、その上に、ホテル豊田キャッスル、これは名古屋キャッスルというのが名古屋にあるのですが、これとトヨタ自工、それから豊田通商というところが資本金を出資している。これはまさにトヨタまる抱えというようなホテル会社なんです。そこへ売却をした。しかも、これはできたばかりの会社なんですが、このホテル豊田キャッスルの代表取締役社長におさまったのは、佐藤さんという前豊田市長、そしてこの人は、市長になる前はトヨタ自工の社員であった、こういう関係なんですよ。そして、先ほどおっしゃった愛知県知事が承認をした九月二十五日、それよりも二カ月以上前に、もうすでにこの土地にホテルをつくるんだということをその佐藤何がしという人は新聞記者会見で発表している。もう事前にちゃんとレールが敷かれておって、そして話し合いが行われておって、その上で手続だけはかっこうつけてやった、こういうようなやり方なんですよ。
　そして、経営上の問題が県議会でもいろいろ問題になって、建設部長さんは言っておられるようなんですが、たとえば、高度成長のときにやって経営的な面でも思惑外れだと先ほどちょっとおっしゃったのですが、この経営状況は、これは三億二千万円程度で売ったわけですけれども、五十四年度の事業計画では、県から六十七億、住宅金融公庫から六十五億、民間金融機関から四十八億の借り入れがちゃんと行われることになっておる。そして資金の償還なども五十四年度は、三十億円払うという予定になってちゃんとやっておるのですよ。それを三億二千万円が手に入らないとつぶれるみたいな、緊急避難だみたいなことを言って説明をしておられるようなんですね。緊急避難ということは、この土地を処分しないと住宅供給公社がもう破産してしまうんだ、まさに緊急事態なんだというような言い方をしておられるようなんですよ。だから、これは全く理由にならない理由でもって処分をされたと言わざるを得ぬのですよ。その辺は自治省としてはどう思ってみえるのでしょう。
○土屋政府委員　いろいろな経緯はただいま審議官から申し上げたとおりでございまして、私どももこの住宅供給公社が非常に見通しを誤ったといった意味では適切でなかったと思っております。県が一〇〇％出資しておる公社でございますから、私ども自治省財政当局といたしましても、その点については大変関心も持ち、調査もしたわけでございます。しかし何分、個々具体な問題をすべて私どもが所管しておるわけではございませんので、いろいろな経緯というものは、すべて県なり建設省を通じて私どもが承知しておることを申し上げておるわけでございます。したがって、現地も見ておりませんが、図面その他いろいろ研究したことは事実でございます。しかし、私どもが承知しておるのはいま申し上げたようなことでございまして、その意味においては私どもは、県その他公社等の処分というものは十分理解もし、了解もしておる次第でございます。それ以上の関連した事項につきましては、地方公社法の所管省から細かい点をお聞きいただければ幸いに存じます。
○安藤委員　こういう住宅供給公社が公共団体あるいは公の施設をつくるための——まあ公共団体になろうかと思うのですが、それ以外の民間の団体、本件のようなホテルも含まれるわけですけれども、そういうような事例が今回以外にあるのかないのかという点については、建設省の方がよくおわかりだと思うのですが、どうでしょうか。
○浜説明員　お答えいたします。
　端的な御質問のところだけ先にお答え申し上げますと、先ほど財政局長からも御答弁がございましたように、地方住宅供給公社がいろいろな事業をやっている中で、一種の見通しの誤り、事情の変更等で、当初事業用地として取得しながら最終的にはその用に供せ得なくなったということは間間あることでございまして、いいことではございませんけれども、特に本例のごとくオイルショック前後をはさんだ時期などには実は全国的に多発したわけでございます。そこで、一般的にもございますが、特にこういう時期にはさらにそれがふえてまいりまして、私どももそれをなるたけ有効かつ適格に処分するように、あるいは有効に活用するように、各公社に指示をしておるところでございまして、有効な活用の仕方としては、たとえば他の公共施設の用地あるいは県営住宅になら使えるかもしれないとかそういうものもございますし、あるいは、その他公園にするとかいうようなこともございますし、いろいろございます。
　そこで、いまの御質問でございますけれども、私どもちょっと全部調べ尽くせないのでございますが、一般的な情報その他で大体の感触を申し上げますと、幾つかのパターンに分けられますが、事業用地の余りみたいないわゆるへた地と言っている部分がございますね、そういうものはわりあいに濶達に処分しておるわけでございまして、これは住宅用地にならないわけでございます。これは民間に払い下げている例もあろうかと思います。それから、団地そのものの計画を計画がえしなければならないといったような場合は、ほとんどが県立養護学校の敷地になったとかそういったたぐいの公共的施設になったのが多くございます。それから、これはよくそういう変動の時期でなくてもあるのでございますが、地方住宅供給公社の団地計画に県の道路公社の道路がうまく乗ってきたという場合に、初めにその用地まで住宅供給公社が買ってしまった、その場合、今度道路公社に売らなければなりません。そういうような処分の場合には、相手の公共団体なり公共主体に渡す。それから一時的な利用がございます。たとえば最終的にはあと二、三年たてば住宅用地に使えるが、いまは当面無理である、需要がない、そういう場合には、わりあいにプライベートな私的企業などに一時使用、たとえば駐車場に御利用いただくとかあるいは仮設事務所にお使いいただくとかいう例もございます。それから、珍しい例でございますけれども、ごく具体の話として、バスの待機所に使わしてくれないかとかそういった非常に小さなものでございますけれども、私企業に使わせた例もございます。
　事実関係のごく個々の分だけをお答え申し上げました。
○安藤委員　いま建設省の方からお答えいただいたように、住宅の用地として取得した土地をまとめて全部民間に払い下げた、売り渡したという事例はないのですよ。片地とか残地、あるいは、一部住宅をつくって、その一部分をスーパー、市場などの用地として売却するということはあり得るけれども、本件は全く異例に属することなんですよ。
　これは大臣、よく聞いておいてくださいよ。私がずっと行くわけにいかぬですから、電話で聞いたのですが、現実、たとえば埼玉県の住宅供給公社、分譲住宅にならないものについては公共機関に払い下げている。千葉県、土地の買収に伴う代替地などで少しかわりの土地をもらうということでは少しあるという程度、これは民間にやるかどうかということを問い合わしたのです。それから住宅を建てたその残り、先ほどの話ですが、民間に残地として処分することはある、これは神奈川。東京都は、公共用地として渡すことはあるが、民間に払い下げたことはない。それから京都、自治体に緑地として払い下げたりするが、他に代替地をもらう、民間にはもちろん払い下げていない。大阪、オイルショック以降に休止した土地はあったが、保育所などの公益施設に渡す、こう言っておるんです。それから兵庫、住宅用地という前提で土地を買っているため、民間に払い下げるなどということはない、こうはっきりなっておるんですよ。そうなると、いよいよ本件の、愛知の住宅供給公社が住宅用地として手に入れて、そして整地までした土地を、ホテル豊田キャッスルにそっくり全部売り渡すということは全く前代未聞のことなんですよ。しかも、先ほど自治省の方では、これは住宅供給公社法の業務以外のことをやったということまで認めておる、しかもそれを知事さんが了承しておる、これはもうとんでもないことだと思うのですね。
　そこで、こういうように民間に売り渡す場合があったとしても、これは前代未聞のことなんですが、公社の財産ですが、先ほど言いましたように、これは県の出資で全部できた特殊法人ですから、この財産の処分については自治法の二百三十八条の五あるいは二百三十七条二項の規定で、条例または議会によるべきだ、こういうふうに考えるべきだと思うのですが、その点はどうなんでしょうか。
○花岡（圭）政府委員　聞くところによりますと、五十年ないし五十一年ごろの話と思いますが、住宅供給公社も、住宅用地に適しなくなっておるから豊田市の方で公共用の施設に使ってもらえないだろうかというふうな申し入れをしたようでございます。しかし結局それも、豊田市の方で要らないというふうなことでもあったので、最終的には建設省と御相談の上、こういった措置をとったというふうに私ども聞いております。
　先ほど御質問の自治法の関係でございますが、これはこの公社は建設大臣の認可を受けて設立した法人でございますので、法令に違背しない限り、自己の判断によってそういった処分を行うべきものでございまして、特に自治法の規定の適用はございません。
○安藤委員　そうなりますと、こういう全く前代未聞のことが勝手次第にやられるということになってしまうのですね。
　いま豊田市の方からも要らないという話があったというのですが、これは昨年の七月十一日に、豊田市の柴田助役と先ほど言いました前市長が、現在の西山豊田市長の具申書を持って公社へ払い下げの陳情に行ったということになっておるんですね。ところが、実は私ども共産党の市議会議員が公社に問い合わしたところ、この七月十一日以前にも佐藤前市長が、ホテル豊田キャッスルの代表取締役になった人ですが、公社に払い下げの申請をしたけれども、公社は、民間には払い下げないということで一応断っている。そこで今度は、先ほど言いましたように豊田市長の具申書を添えて行った。そうしたらとんとんと事が運んだ、こういうようなかっこうになっておるんですが、そういう事実は建設省は御承知ですか。
○浜説明員　お答えいたします。
　事実関係の方を少し詳しく御説明しなければならないと思うのでございますが、実はこの土地は、オイルショック前後を通じて各公社が、先行き土地取得難をおもんぱかって多少積極的に土地を取得したものが、その後の住宅需給の緩和に伴いまして使えなくなったという適例でございまして、私どももこれを有効に活用し、かつ公社の財政にとってダメージがないようにということを県公社及び県当局にもお願いしたわけでございます。
　多少繰り返しになりますけれども、先ほどの先生の御質問にもうちょっと正確に申し上げておいた方がいいことがございますので説明いたしますと、実はこれは高層の賃貸住宅を計画したわけでございます。ところが、その後のあの地方での賃貸需要が非常に緩和いたしまして、戸建ての分譲需要はあるものの賃貸需要というものはほとんどなくなってきて、公営住宅の空き家の発生状況であるとか、公社住宅の応募状況とかを見ますと、賃貸は非常にルースになってきたということがはっきりいたしてまいりました。そこでまず第一に、分譲住宅の建設を検討してもらったわけであります。ところが地形上、道路からきわめて低くなっているために、高層住宅であれば、建ち上がり十一階の計画をしておりましたが、これならば形がつくのでありますが、戸建てになりますと、道路から見おろせるような非常な不適地であるので、戸建て住宅としては不適であるということ。それから、地元の他の公共施設への転用等も検討してもらったわけでありますけれども、適格な例がない。ところが一方、最終的には市長さんの副申書という形をとりましたけれども、人口の動きから見てホテルが非常に不足しているので、地元の市としてもホテルを建ててほしい、そのためには、ここにたまたまその土地があるならば、もちろん適格な評価額でいいから譲渡してもらえないかという話がまとまった、こういうわけでございます。
　私どもとしては、余りほめられた事案じゃないわけで、初めから最終的に住宅の建てられる用地を取得するのが一番いいわけでございますけれども、見込み違いが生じた後においては、地元の実情だとかそういう事情にうまくマッチいたしまして、しかるべき処分ができた、まあ幸せな例の一つかと思っておるわけでございまして、先生おっしゃいましたような、初めからホテルのための土地を県公社が、独自の資金なりあるいは住宅金融公庫の資金を借りて買うとかというようなことであれば、これは公社法上二十一条の違反にもなりますし、罰則の適用もございますが、一種の撤退作戦みたいなものをやったわけでございまして、その例として、これはそういう地元での合意のやりとり等を踏まえまして、適格な処分だというふうに考えております。
○安藤委員　時間がなくなってきまして、まだほかのことをお尋ねしたいので、残念ながら少し結論を急ぎますけれども、豊田市の方から具申書が出されたというような関係について先ほど私が言ったのですが、これは新三河タイムズという地元の新聞なんですが、ここで公社の増田課長それから寺井理事長等々に一問一答をやって、それが全部そのまま載っているのです。それによると、増田という用地課長さんは、本件の土地、下林の用地が住宅地として不適になったというよりは、豊田地区全体の企業がホテルを必要としているとの判断からだ、こうなっているのです。そして寺井理事長は、先ほども言いました経過の中に入ってくるのですが、公社の所有地は公共性のある事業に限って払い下げができる、豊田市から先ほど言いましたように、ホテルが必要だという具申書があったからとにかく払い下げることにした、こういうことなんですよ、経過は。愛知では、すべての道路は豊田に通じておるというふうに言われておるぐらいになっておるのですよ。今度は住宅地まで豊田関連のホテルに取ってしまう。これはどえらいことです。
　そして、しかもいま言いましたように、建設省の方からそういう話がありましたけれども、私が具体的にずっと調べた事実からしましても、住宅用地として取得した土地をまるごと供給公社が民間団体に売り渡した、払い下げたなんということは全く前代未聞なんです。先ほど地方公共団体の普通財産と同じように扱えと言いましたけれども、一歩下がっても、地方自治法の二百四十五条以下、特に二百四十六条の二の関係でいくと、これは自治省の方としてもきちっと一遍調査なさっていただきたいと思うのです。そして、その辺のところはいかがなものか、そんなものは取りやめるべきじゃないかというところまでいくべきだと思います。どうですか大臣、にやにや笑っておられないで、前代未聞のことをやっている、それを知事さんが承認してしまっている。
　先ほど住宅の関係で、余り需要がないみたいなことを言われましたけれども、ごく最近、ことしの四月一日に入居を開始したのですが、豊田市内にナガレダというというところがあるのです。市役所から四キロです。トヨタの元町工場という大きな工場ができたのですが、その近くです。家賃二万八千円、入居希望者二・六八倍、こういう状態なんです。こういうところからすれば、住宅の需要が少ないということは言えた話ではない。にもかかわらず、こういう処分をしてしまっている。これはどうしても自治省の方からきちっとおきゅうを据えてもらわなければいかぬですよ。大臣、どうですか。
○後藤田国務大臣　先行投資の必要なこともあるわけです。ただそういった場合に、見込みが外れて当初の目的どおりにはなかなかうまくいかぬ。これはよくないことはもう初めから決まっておることでございます。しかしさればといって、財務基盤が大変なマイナスを受けるといったことになってもぐあいが悪い。ならばその際に、本来公社法等で定められておる目的とは違って、いわば一種の不用財産とでもいいますか、それの整理をしなければならぬといった場合も起きるわけでございますので、そういった処置をすべていかぬというわけにもいかないのじゃないか。もちろん、当初の目的どおりきらんとやることができるように、当初のもくろみそのものを間違いないようにきちんとやらなければならぬことは当然のことであろうと思います。
　具体的ないまの御質疑の点は、私もつまびらかにはしておりませんが、聞くところによると、当初は高層の住宅を建てる予定であった。それであれば問題の土地に建てられるのだけれども、ところがその需要がなくなって、戸建てのものにしなければならない。そうすると、国道から大変下に下がっておってぐあいが悪いといったような事情があったようでございます。そこで、何かホテルの需要が多いのだということで、豊田市からもそういう要望があり、市の具申等もあったので、公社としては、当初の目的には反するけれども、このまま持っておって金利負担その他で財務基盤にマイナスになるというのではぐあいが悪いということで処分したのでしょうから、いいことではないけれども、それなりに容認してしかるべきことではなかろうかと私は思います。
　ただ問題は、そういった際の払い下げの価格が果たして適切であったのかどうかという点だけは、きちんとやらなければなるまいと私は考えておるわけでございます。値段等についても聞いてみましたけれども、そう特別にその間に云々せられるようなことはない、きちんとした評価等もしてやっているのだということでございまするので、いいことではないが、この際はやむを得ない処置ではなかったか、かように現段階では考えておるわけでございます。
○安藤委員　いまおっしゃった中に欠落しているのが、何度か私が強調しましたように、こういう地方住宅供給公社が民間に払い下げたことはいまだかつてないのですよ。いろいろな問題でお尋ねしても、そういうことはかつて前例がないとかいつもおっしゃるのですが、全く前代未聞のことをやっているのですよ。そして、県へ譲渡して県営住宅を建てるということになれば、たとえば家賃対策補助制度というのがあって、ことし五十五年度からちゃんと補助が出る、二分の一あるいは三分の二国が補助するという制度もあるし、あるいは、県営住宅の建築費に対する国の補助もあるのですね。こういうことにすれば、家賃を低くして貸すというようなことだってできるわけです。問題は、どうしてそういうことをやらないでホテル豊田キャッスルに渡したかということなんですよ、前代未聞のことまでやって。だからこれは大きな問題だと思うのですよ。
　そうなると、いままでそういうことをやってなかった、それがあちこちの住宅供給公社がみんなやることになるのですよ。民間にそっくりそのまま、値段さえちょっと何かかっこうがつけばいいだろうということでやってしまう。そうなったら結局、勤労県民の住宅を供給するために住宅供給公社法をつくった趣旨が全くゼロになってしまう、そういう大きな問題をこれは含んでいるのですよ。そういうことも踏まえて考えていただきたいのですよ。もう一遍大臣、どうですか。
○後藤田国務大臣　もちろん、そういうことを踏まえてお答えしているのです。先ほど来こんなことを認めておったら何をやってもいいじゃないかということになるという御議論ですが、それはちょっと短絡しているのじゃないか。そうじゃないのです。やはりできれば目的どおりやらなければならぬのはあたりまえですし、できなければ処分しなければならぬでしょう。その処分する際にも、できればそれは公的なものに需要があるのならそれにやればいいのじゃないですか。しかしながら、それもないということならば、いつまでも抱えるわけにもいかぬじゃないか。ということになれば、こういった市長等の具申もあり要望もあれば、それに払い下げをしても、いいことではなくてもやむを得ないのではないのか、私はそう思うのです。
○安藤委員　やってしまった後だからやむを得ないというふうに言っておられるとしか思えないのですが、先ほど言いましたように、一つの例として県営住宅を建てるという方向でこの土地を利用するということは考えなかったのか、そういうようなことも含めて一遍、調査をしていただきたいと思うのですよ、先ほど言いましたように地方自治法に監督権限がちゃんとあるのですから。これは知事が了承しているのです。だからそういうようなことをしないと、大臣は短絡していると言いましたけれども、前代未聞のことをここで突破口を開いてしまって、民間の会社にそっくりそのまま土地を売ってしまうということになってくると、ほかのところだって、あそこで一つそういう前例があった、じゃあうちもいいじゃないかということになっていくと言うのですよ。それが私が危惧するような、何でもやってもいいじゃないかというところまでつながっていくのじゃないか、そういうことを言っているわけですから一遍、事情を聞いてもらいたいと思うのです。そういうような方向も検討したのかということですね。そういう点、どうなんですか。
○浜説明員　検討の中身には、県営住宅の転用その他すべてが入っているようでございますが、先ほど需要がないと言いますのも、適格な価格での賃貸需要がないということで、先ほどの話だと二万数千円でございましたが、当該地を賃貸住宅にしますと、現在のコストであれば五万九千円くらいになるという試算が当時出てまいりまして、これですと、公社の場合も低金利の資金を使いますが、公営住宅の二分の一の補助金を入れても適格なものにはならない、家賃が高くなる、空き家が生ずるのが落ちじゃないか、家賃が高くてもいいということならば地形的にも建つわけでございますけれども。そういうことからあきらめたというふうに県は言っております。
　しかし、こういう検討を含めて、今後このような民間への例外的な払い下げが一般化したり野方図になるかという懸念でございますが、地方住宅供給公社の監督権は、一義的には設置団体である知事さんにございます。知事さんとともに、さらにそこを離れて、機能しない場合には建設大臣に監督権がございまして、その他の立入調査権なり何なりがございます。したがいまして、今後これらの運用が乱に流れないようにするためには現在の仕組みで、自治省さんの方の御指導もいただきたいと存じますが、いまの地方住宅供給公社法の施行の対象の中ですでにあると建設省は考えておりますし、現にこの本件を含めまして具体の処置につきましては、きわめて例外的でどうしたらいいんだろうかといったたぐいの問題は、公社から県等を経由して一件審査的に照会がございますので、御心配のような、これは確かに相当例外的な事象だと思いますが、乱に流れるおそれはないと考えております。
○安藤委員　その点は、建設省の方もそれから自治省の方も、こういうような例外的な措置はされないように、そのためにはここのところできちっとやる必要が本当はあるのですよ。そのことを強く要望しておきます。
　時間が来ましたのでもう一つだけ、これは簡単に済みますので……。
　公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律というのがございます。これが時限立法になっておりまして、来年の三月三十一日でしたかで失効するわけですね。この特別措置に関する法律によって、地方公共団体が実施する公害防止対策事業で公害防止計画に基づいて行う公共下水道及び流域下水道の設置あるいは改築事業に対する地方公共団体が必要とする財源に充てるために起債をしているわけですね。その元利償還に要する経費がこの法律によって地方交付税算定の需要額に算入されてきておるわけなんです。そしてこれは、地方交付税法の附則の十一条で手当てがされているわけですね。ところが、先ほど言いましたように、昭和五十六年三月三十一日で期限が切れるということになりますと、自動的にこの交付税の措置もなくなるのではないかと思います。そこで、これは公害防止対策に対して国の方も一層努力していただく必要があるし、あるいは、県や市等もこれからも努力していく必要がありますので、引き続いてこれは延長していただく必要があろうかと思うのですが、その点はいかがか。どうですか。
○土屋政府委員　いまお話のございましたいわゆる公害財特法は昭和五十六年三月までの時限立法でございます。いろいろと御指摘がございましたが、この公害防止事業につきましては、種類も非常に各般にわたっておりますし、事業も膨大でございます。必ずしも公害防止計画の期間内に全事業が完了できないという地域が出てくることも予想されますので、地方団体の行っております公害防止事業の進捗状況とか関係省庁の意向等も踏まえながら、この適用期間の延長については検討する必要があると私どもとしては考えております。状況をよく見定めて対応いたしたいと思っております。
○安藤委員　時間が参りましたので、これで終わります。
○田島委員　私は与えられた時間の中で、交付税制度の現状とその見直しについて、それから、交付税制度とそれに伴う地方財政調整措置の当否について、大きくこの二つに分けて御質問を申し上げてみたい、こういうふうに思うわけであります。
　まず最初に、交付税制度の現状とその見直しについてでありますけれども、いま私が改めて申し上げるまでもなく、まさにここ数年、引き続いて地方交付税総額と地方自治体の財源不足額との差は著しい開きが続いておる。こういう現象に対しては法の六条の三は、制度の見直しかしからずんば税率を上げるようにすべきだ、こう規定しておるわけであります。もちろん、それに対する救済方法として、交付税特別会計からの借り入れあるいは基準財政需要額の起債振りかえ等の措置を講じておることは知っておりますけれども、それはあくまでも正規のやり方ではない、言うならば便宜的、一時的手法だと言わざるを得ないと思うのです。そこで、そういう形がいつまでも続けられることは、これはだれが考えても望ましいことではない。とすれば、その法の命ずるところに従って、税率を上げるかしからずんば違う何らかの制度の改正を考えるかしなければいけないのじゃないかと思うのです。いままでの議論の中でもそれに対しては、国の財政事情という事情の説明もありましたけれども、財政事情がどのようにあろうとも、そのことによって法律が守られなくてよろしいという理由は成り立たない。したがって、どうしても守れないものならば法そのものを改正するか、何とかがんばって守っていくかしなければいけないと思うのです。
　そこで、まず一番単純な問題として、ここでどうこうじゃありませんけれども、将来に向かって、何とかその税率を上げていくということについてお考えがあるかどうか、その可能性についてまずお聞かせをいただきたいと思います。
○土屋政府委員　いまお示しのございましたように、五十年度以来大幅な財源不足が生じておるわけでございまして、そのために地方交付税法六条の三の第二項の規定があるわけでございまして、私どもとしては現状は、まさにそういった六条の三の二項に当たる状況だと考えておるわけでございます。
　そこで、交付税率の引き上げ等を含めましていろいろと検討も加え、大蔵当局とも折衝してきたわけでございますが、まさにお示しのございましたような国、地方を通ずる財政の収支不均衡の現状のもとにおいては、容易には交付税率の引き上げ等が行われなかった。そこで、従来からのパターンでございますが、交付税特別会計における借り入れといわゆる財源対策債の発行という形で穴埋めをしておりますが、私どもとしては、これも六条の三の第二項にいう一つの措置であると考えております。六条の三の二項の趣旨は、これはいろいろな方法が考えられる、方法としては幅の広い選択を許しておるわけでございまして、いまのような状況のもとではああいった方式もやむを得ない、こういった意味では一つの方法であると考えております。ただ、おっしゃるように、本当にこのままでいいのかということになりますと、これは抜本的な改正ではないと私どもも認識しておるわけでございまして、できるだけ早くこういった措置で済ますという状況から離れていかなければならぬ、こういうふうに思っておるわけでございます。
　そこで、それはそうとして、法にちゃんと規定がある以上はそれを守るか守らぬかどっちなんだ、こういう御質問でございますが、そういった意味では、いまも措置はとっておるが十分ではない、早く十分な抜本措置がとられるような状況に持っていきたいというふうに考えております。そのためにはやはり基本的には、わが国の経済が安定成長という形で基盤が固まっていくということと、もう一つは私どもといたしましては、いまの国、地方を通ずる行財政全般を洗い直して、やはり必要な整理合理化ということを通じて財政の健全化を立て直しますとともに、一体今後わが国の行くべき道を考えながら、どういった形での行政水準というものを維持していったらいいのか、それに対応して国民負担というものはどう考えていったらいいのか、そこらの全般の姿を見ながら、この負担と受益の関係というものを考えながら、私どもは対策を考えていかなければならぬ。そういう中で、結果的には、税率の引き上げがいいのか、あるいはもっとほかの交付税対象税目がふえてきた方がいいのか、いろいろな要素を考えていかなければならないと思っております。ただ、現状において考えますと、いますぐ直ちに現状のままで交付税率が上げられる状況にあるかということになりますと、いささか私どもとしては、この近々の間においては簡単にはいくまいといったような感じを持っておる次第でございます。
○田島委員　確かにお答えの趣旨はよくわかるのですね。だれがやってもないそでは振れない。確かにそうしなければならぬと思っても、そうすべき財源がなければ、そういう財政事情になければできないことはよくわかるのですけれども、しかし、法は厳としてあるわけですね。どんなに金がないからといって、では、お金がないからどろぼうはつかまえないか、何をしてもいいかというと、そうはいかぬ。やはりどちらを優先すべきかといったら、法治国家ですから、法を優先すべきだと思うのですね。もちろん、その法の解釈の中に、先ほど来お互いに取り上げております便宜的な借入措置あるいは起債による振りかえ措置というものもあるけれども、それはどう考えても法の精神からいっても正しいものではないと思うのですね。後ほどまた根本的に、この地方交付税法そのものの法の精神とは何だということについて、意見を交換してみたいと思うのですけれども、一体特別会計からの借り入れだとか起債による振りかえだとか、そんなことをしてまでも交付しなければいけない性格のものなのか、これはちょっと聞き方によっては誤解がありますけれども、本来交付税制度そのものが、国が地方公共団体、地方自治体に対してそこまでめんどうを見るためにあるものなのかどうなのか、あとでまたじっくりお互いに検討してみたいと思うのですけれども……。
　ちょっと途中で、地方交付税法の第一条の法の目的の中で要点を引っ張り出してみたのですが、一緒に考えてみていただきたいのですけれども、法第一条の目的の中に、「自主的にその財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能をそこなわずに、」と、こうあるのですね。だから、地方公共団体が自主的にこれこれのことをする、その権能を損なわずにやれということがまず一つあるわけです。これは、国が何でもかんでもやってやるんだったら、自主的もヘチマもないと思うのですね。そこがなかなかむずかしいことで、下手に誤解されると、もっとほっぽり出してやれということになると、地方公共団体から大変なおしかりを受けるだろうと思いますけれども、どっちこっちの立場にかかわらず、このことはやはり慎重に考えていかなければならぬと思うのですが、「自主的にその財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能をそこなわずに、」ということがまず一つある。
　それと、「その財源の均衡化を図り、」これは国と地方ではないのですよ、地方公共団体における財源の均衡化を図る、こうなっているのですね。だから、これも後でまた意見を交換してみたいと思いますけれども、いまみたいに道府県段階で東京都がたった一つ不交付団体である、あとは全部交付団体であるというような形の中で、果たしてこの財源の均衡化と言えるかどうかの問題もあるし、それから、「交付の基準の設定を通じて地方行政の計画的な運営を保障する」とあるのですね。さらに、「地方自治の本旨の実現」をし、「地方団体の独立性を強化する」、こういうのですね。足りなかったら交付税でやる、その交付税で不足したら借金までしてこうしろああしろということが、果たしてその地方団体の独立性の強化につながるかどうか、まことに疑問だと思うわけであります。
　なぜそんなことを途中で言い出したかというと、そういうふうに考えてみると、一番手軽な方法は、税率をたとえ一％ずつでもじわじわ上げて、こうやって少しずつ前進をしているんだという努力のあかしとするということもあるでしょうけれども、それではしょせん、いまの交付税制度の中での抜本的なよみがえりはあり得ないのではないかと思うのです。交付税のもとになっておるのは国税三税ですから、この国税三税というものを計算の基礎にして三二％が何％になろうと、それを乗じたものによって交付税総額が出される形である以上は、なかなか今後の交付税制度が本当に地方団体にとっても望ましいものとなるのにはむずかしいのではないか。かつての日の高度成長のころのように、いきなり経済がどんどんウナギ登りに成長すればともかく、そういうことは今後ちょっと考えられることでないとするならばなおさらに、それに頼った交付税制度のあり方というのはもう根本的に見直されるべきではなかろうか、単に税率をちっとやそっと上げたからといって、それでいいというようなものではないのではなかろうかと思いますが、その辺の根幹的なことについて、できれば大臣からもちょっと御意見を承りたいと思うわけであります。いますぐやれということではありません、一つの志向する方向として。
○後藤田国務大臣　いまやっている処置は、確かにこれは根本的な解決のものでありません。五十三年の改正を政府は、これはやはり制度の一つである、こう理解をしておるようでございますが、これはあくまでもやはり暫定的な処置でございます。基本的には私は、交付税率の引き上げになるのか、あるいはまた、交付税の基礎となる新しい税目を選んでいくのか、こういった根本的な改革をいつの日にか断行しなければならない、かように思います。
　それで、いま交付税法の第一条の点のいろいろの目的をお挙げになりましたが、この制度は本来私どもは、やはり地方の一般財源だと心得ているわけでございます。ひもつきの財源ではない。ところが今日、こういう制度がなぜ必要かというならば、もともと地方自治という立場に立てば、自分のところの行政需要というものは自分のところの区域の中での税によって賄うのがたてまえであろう。しかしながら、今日の経済の発展段階がみな違うわけです。しかも片方、諸外国と違いまして日本の地方自治体の現状というのは、住民の需要というのは非常に均一化せられて、どこの田舎であろうとどこの都会であろうとみんな需要が全く同じになっておりますから、そうなってくると、経済力のない団体ではそれに対応ができない。そこでこういう交付税制度によって、足りない財源を保障すると同時に、やはり財源の調整といいますか、需要がもう均一化しておりますから、それにできるだけ対応できるように交付税という制度で、それらの団体でお金の足りないところには配分をしていくということをやらざるを得ないということで、交付税制度はできておるわけです。
　したがって、この交付税がひもつきになったら、これはどうにもならぬわけですから、やはりわれわれが一般財源として理解もし、そういう立場をずっと堅持しているわけですが、いずれにいたしましても、独立税ともう一つは交付税、この二つで何とか目的を達成していきたい、これが私どもの念願でございます。それが今日、毎年毎年のように赤字になっておるわけですけれども、ならば、それに対する対応策は基本的にはやはりやらなければならない。その前にやらなければならぬことは何かと言うならば、行財政の根本的な行政改革を初めとして、それらを踏まえながら、同時にまた、交付税制度そのものの根本的な見直し、こういうことをやっていかなければならぬ時期が必ず近く来るだろう、かように私は考えておるわけでございます。
○田島委員　過日、大蔵大臣とも質疑を通じて意見交換したところでありますけれども、国の仕事と地方団体の仕事をそれぞれ納税額と実際の財源が配分された最終的な形とにおいてとらえてみると、これは昭和五十二年度の決算に基づくものですけれども、徴収段階では国が六三％を押さえる、そして地方は三七％である。ところが、最終的な財源の配分によるところの国と地方との仕事の分担は、国が二〇％で地方公共団体が八〇％。要するに、それだけの財源を与えているということは、それだけ地方団体が仕事をしているということを国自体も認めていることになるはずです。認めている以上は税の徴収段階では逆に、八〇％の仕事をしている地方団体に三七％しか与えないで、二〇％の仕事をしている国が六三％を押さえるということ自体に無理があるのじゃないか。
　しかし、いま私が申し上げたその配分の仕方も、必ずしも正確ではありません。なぜかと言うと、国がやっておる仕事がどの部分が国の責任範囲で、どの部分からが地方団体でやった方がいい、その責任範囲であるべきだということの分け方というのは非常にむずかしいです。だから、必ずしもいまの分け方がどんぴしゃり正確だとは言いませんけれども、しかし、現実に最終的な行政を執行するための財源の配分というのは、税総額の八〇％が地方団体に与えられているということからすれば、税財源そのものを初めから取り上げておいて、交付税だ、やれ国庫支出金だ、やれ何だと言って出すよりは、もっと洗い直してみて、そんな持ってきてまた戻すなんということをせぬで、初めからこれは地方で自主的におやりなさいというような税財源の見直しというものが必要ではなかろうか。これは自治省の仕事ではなくてむしろ、大蔵の仕事だろうと思いますけれども、考え方として、できればお聞かせいただければありがたいと思います。
○後藤田国務大臣　おっしゃるとおりではないかと思います。ただその場合に、税の配分だけでいくかというと、先ほど言いましたように、そうするとえらく余るところと足りないところと出てきますから、傾向としてはやはり交付税というものをもう少しふやさなければどうにもならないのではないかな、こう私自身は考えているのです。いまは交付税が不足していること、これは事実でございます。ことにまた最近、府県で言えば東京都だけしか不交付団体がない、同時にまた、市町村等を見ましても、だんだん交付団体がふえてきているということは、税そのものも少し国に偏り過ぎているのではないのかな、もう少し地方に税源を配分すべきではなかろうか、私自身はそういうふうに考えております。
○田島委員　いまの大臣のお話のように、市町村段階でも交付団体がふえている傾向もあるわけですし、道府県団体としても依然として東京都が唯一の不交付団体。この東京都が唯一の不交付団体であるということの中にも、東京都の立場に立ちますといろいろ問題点があるのですが、だからといって、東京が日本全国で一番税財源の豊かなところであるということだけは東京都そのものが認めざるを得ない。とすれば、その東京都が不交付団体でなくなったら、もはや国の税財政制度も交付税制度も成り立たぬ。とすれば、東京は大人になってそのことに甘んじなければならぬと思うのです。しかし、東京が甘んじるということと、制度がそのままでいいということとはまた違う。やはり道府県団体としてももう少し大都市の中で不交付団体が生まれていいのではないか。
　そんなことを言いますと、東京を除く他の大都市関係の方から、よけいなことを言うなとおしかりを受けるかもしれませんけれども、本来、この交付税制度のあり方からいっても、地方団体における財源の均衡といいますか均衡化を図るということは言うならば、財源の多少豊かなところから少し協力してもらって、財源は非常に乏しいけれども、同じ日本人として同じような財政需要を抱えているところへ、お互いの扶助といいますか互助制度といいますか、そういう精神も生かしてやろうというところに交付税制度の本当にいいところがあると思うのです。交付税制度というのは、地方団体と国との関係の問題ではなくて、言うならば国が仲人役、親元みたいな形になって、長男、次男あたりの多少余裕のあるところから少し協力しなさい、そして末っ子の乏しいところへこれで何とかやってみろという、ざっくばらんに言えばだんだんそういう色彩が出てこないと、地方財政制度にしても交付税制度にしても本当に命が出てこない、いいところが出てこないのではないかと思うのです。
　そういうことから考えればこの不交付団体をつくるということも、せんだっての大蔵大臣との質疑応答では何か大蔵大臣は、作為的に不交付団体をつくることにはどうも賛成できぬという御答弁がありましたけれども、私の言うのは、作為的につくれということではなくて、自然に不交付団体になるような措置をすることが必要ではないか。それが先ほど来言っておるところの、税率をいじるよりはむしろ税財源の配分を考え直すことによって不交付団体をふやす。ふやされたことによって、交付税法の性格が改めて精彩を帯びてくるといいますか、同時にまた、新しく不交付団体になったところは、それなりの誇りを持った行財政のやり方というものをやるのではなかろうか、こう思うのですが、その点についてのお考えはどうでしょうか。
○土屋政府委員　地方団体が自主性、みずからの責任で行政をやれるということが地方自治の原点だと思うわけでございますし、その意味では、その地域における地方団体の行政サービスというものは住民が負担していく、そういった受益と負担との関係がうまくいくことが望ましいわけでございまして、基本的にはおっしゃいますように、地方の税源が強化され、まさに独立の財源で自主的に運営することが望ましいと私は思うわけでございます。しかし、たびたび大臣からも申し上げておりますように、いまの行政需要の量、特にまた、いろいろなナショナルミニマムとかといったようなこと等で行政の均質化ということが求められておる、そういった行政の量というものがどこでもふえてきておるということと、それから税源の偏在といったこと等を考えてまいりますと、やはり財源調整的な意味の交付税制度ということを度外視するわけにはいかないし、この役割りというのはやはり重要なものであるということを認めざるを得ないわけでございます。
　ただ、おっしゃいますように、基本は税であるとは思いますが、一体今後、そこらの税と交付税の配分というのはどういう形がいいのかということになりますと、なかなかむずかしい問題でございます。税源というものが強化されれば当然に、不交付団体がふえるという方向になるだろうと思います。それは好ましいことだと思うのでございますが、そこのそうなってきた場合の今度は、行政の需要に対します財源の衡平な配分、そこらで一つ問題が出てくるのだろうと思うのでございます。不交付団体がどれぐらいならいいのかといったような基準は、そういった意味ではなかなか求められないと思うのでございますけれども、ただ全般的に、地方の独自の税源をふやし、また交付税というものもある程度財源調整ができ、一般的ないわば財源の貧弱団体にも財源付与ができるといったような形になることが望ましいし、そういうふうにも持っていくべきだと思っております。
　ただ、先ほど御指摘がございましたが、いまのような国と地方との事務配分の中で議論していく場合には、なかなかそこの解決というのもできにくい。新しい税の負担というものを求めることができれば、あるいは解決しやすい面もあるのかしれませんが、そこらはいろいろ国民との間でなおコンセンサスを得る必要がある。しかしそうでない場合に、国の方からただ税源だけを移譲させるということになった場合は、いまの事務配分のままでいいのかどうかといったいろいろな問題がございます。そうなってくると、きわめて広範な問題になってくるわけでございまして、先ほどもお答え申し上げましたように、いまのような財政収支の不均衡の中では、今後のあるべき行政の水準ということと負担ということを踏まえて、根本的に考え直さなければならないと思っております。
　いずれにしても、不交付団体であろうと交付団体であろうと、これは賄っておるものは住民、国民の税金でございますから、それは安易な運営ということは許されるわけではないわけでございます。そこらは、どちらがいいかということはともかくといたしまして、税源の強化ということは、事務配分等も含めまして十分検討し、見直していくべき問題だと思っております。
○田島委員　次に、単に国がどうしたらいい、どうしなければならぬだろうということばかりじゃなくて、もう一つ、交付税制度によみがえりを与えるために努力してみなければならぬ立場があり、またそれを指導する立場があると思うのですが、それは、たくさんあるところの道府県、市町村、各段階における地方公共団体、地方自治体それぞれの行財政の洗い直しといいますか、私も地方政治出身でありますから、みずから相当長い期間直接それにタッチしてきたわけでありますけれども、地方自治体の財政が不足だからというて、本当にきりきりしぼった不足なのかというと、私は疑問が多分にあるだろうと思う。足りないと言えばくれる、くれるからできるだけ足りないと言った方がよろしいという、甘えた考え方だってなきにしもあらずだと思うのです、あえて憎まれ口をききますけれども。
　そこで国の方も、いわゆる便宜的措置としては税率を少しずつ上げていくということもあるでしょうし、抜本的な方法としては税財源の配分を考え直すということ、交付税制度そのものの見直しというものを考えてみるというようなことも努力しなければならぬ反面に、地方団体そのものも、交付税制度というものの命を奪わないためには、それなりの自粛が必要だろうと思うのです。そして基準財政需要額の圧縮、同時にまた反対に、収入額の捕捉、確保といいますか、それによって不足額を減少していく、こういう協力の姿勢を、できるできないはともかくとして、やはり各地方団体に対して、いままでもやっておることでしょうけれども、地方交付税制度の現状に対してその責任は国ばかりではないんだ、お互いに一緒になって立て直さなければいかぬのだというような意識の再開発というか、そういうことについての努力をしてみる必要があるのじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○土屋政府委員　先ほども申し上げましたが、地方団体が自主性を持ってみずからの責任で行政をやっていくということにおいては、住民のニーズに応じていろいろな仕事をやらなければならぬということはわかるわけでございますけれども、それに対応する財源ということ等も考えながら進めていかなければならないので、ただむやみに仕事を広げるということだけではいけない。特に、この長い間の高度成長期にかなり行政水準も高まってきておりますが、それはそれでいいといたしましても、反面、そういった点から行政全体としての、行政の責任の分野という点から見直す必要もある。今日これほど厳しい財政状況になっております場合は、そういった点も必要だと思うのでございます。
　そういった中においては、やはりただいま御指摘のございましたように、地方団体みずから、最小の経費で最大の効果を上げるといった観点に立ちまして、体質改善のために内部的な改善を含めて大いに努力をすべきことであって、いわば企業も苦しい中で体質改善に努めた、地方公共団体においてもそういう立場をとるべきだ、こう言われておりますが、基本的にやはりそうだと思うのでございまして、いろいろな過去の経緯はございましょうけれども、この際、全般的に行政の見直しを行いながらみずから、内部的な努力、行政の簡素合理化等々いろいろございますが、そういった点には大いに努力をしていくべきだというふうに考えております。
○田島委員　国、地方を問わず行政の中には、そのときの財政事情に応じて伸縮していいものと、どんなことがあってもやらなければならぬ、たとえば借金してでもやらなければならぬこととがあると思うのですよ。その行政のニーズの中の二つの分け方、これをやはり今後、何らかの形で明確にしていって、それを一つの、国みずからもそうですけれども、地方団体の指針として与える。こういうことについては、これはもう国もめんどう見るし、どんなことがあってもがんばっておやりなさい、こういう種類のことについては、お互い国も地方も多少自粛して、少しはがまんをしようじゃないかということの分け方ですね。
　それからもう一つ、前にも私この委員会で申し上げたことがあるのですけれども、国、地方を問わず行政の一番根幹的な命題というのは、やはり最小の経費で最大の効果を上げることだと思うのです。それはだれもわかるんだけれども、じゃあその最小の経費で最大の効果を上げているのかどうかということをはかるための手法といいますか、この方法は何もないわけなんですね、人間の感覚だけ。これはもう国でもそうだろうと思うのですが、地方団体でも、はかり方があって、これはこれだけの財源を投ずる資格がない、もったいない、それだけの行政効果はないじゃないか、じゃあやめようとか、これはもっとこっちへ予算を重点的にふやしてやった方がよろしいとかいう、その行政効果を測定する方法がないということは、どれほど国、地方を問わず行財政にむだを悠悠と生ましているかということになるんじゃないかと思うのです。何らかこれに対する測定の基準というものができて、いわゆる物差し、はかりができたら、いやだろうとおうだろうと相当、国も地方もその財政事情に一つの明かりを見出すようになるんじゃないかと思うのですけれども、そういう点で、どうでしょうか、行政効果測定のための何か特別なエリートを置いて勉強させて、物差しをつくる考えはないですか。
○土屋政府委員　私どもも地方全体の財政状況等につきましては、たとえば公債費比率の面から見てみたり、経常収支比率といったような手法等で診断をしたりしておりますが、いまおっしゃいますように、行政当局来ておりませんけれども、行政全般についてはかねてから、いろいろ公務能率といったような点で研究はしておるわけでございますが、たとえばいろいろな各施設についてはある程度のものが測定される場合もございますが、教育といったような目に見えないものになりますと、なかなかそういった測定単位といったような正確なものはでき得ないと思うのでございます。しかしながら世の中全体として、いわゆるチープガバメントということも言われましたり、最小の経費で最大の効果を上げると言われたりしておる、そういった基本的な考え方においては、世の中でコンセンサスを得ておるような一つの流れがあると思うのでございます。そういったものについてどういった手法でいったらいいか。これは公務員部なら公務能率という点でやっておりましたり、行政局全体としてはいろいろ検討もしておるわけでありますが、おっしゃるように、明確な意味での結論を得た状況にあるとは私も考えておりません。
　しかし、何らかそういった面で効果を測定しながら、反省もしながら、よりいい方向を見出していくという努力は進めなければならぬと思います。そう思っておりながら、なかなかむずかしい点がございます。先般もお答え申し上げましたが、たとえば予算執行上の工夫においても、原点に立ち返ってのゼロベース予算ということが言われたり、あるいは、一回できたものは経緯があってなかなか抜け切らぬというなら、いっそサンセット方式を導入したらどうだとかいったような、そういった面での検討などはあるわけでございますが、全般的に効果の測定ということになると、なかなか分野が広く多岐にわたっている行政でございますから、むずかしい問題だと思っております。しかし、お説の趣旨はよく理解できるわけでございます。今後ともそういう努力は私どもとしても続けていかなければならぬと思っております。あるいは行政当局だったら何らかもっと別途の答えを用意しておったかもしれませんが、大変恐縮でございますが、私からはいま言った程度しかお答えできませんので、御了承願いたいと思います。
○田島委員　そこで、もう一回地方交付税制度そのものについて振り返ってみたいと思うのですけれども、私も専門家ではありませんから、あるいは私の解釈、理解には誤りがあるかもしれませんけれども、地方交付税制度の第一条の目的の中に言われているところの、自主的に地方団体がいろいろなことをやる、その権能を損なうなということ。そしてまた、地方公共団体の財源の均衡化を図るためにやるんだ、要するに、足りないことに対して国が救済するんだとは言ってないのですね、団体の中における財源の均衡化を図るためにあるのだ。それから、交付基準の設定を通じて、つまり、交付基準を設定することは地方行政の計画的運営を保障するんだということ。そして最終的に地方自治の本旨の実現、地方団体の独立性の強化とうたって終わっておるわけです。これからすると、先ほど私が言ったように、地方交付税法の存在の意義といいますか、その制度の本当のいいところというのは、地方団体が独立性を失わない、自主性を失わないようにして、しかもなお、そこにあるところのいろいろな財政上の困る点については、国が調整してやれというようなことだと受け取っていいんじゃないかと思うのです。
　そういう受け取り方をしてくればまず、交付団体と不交付団体とが、いまの道府県段階における東京都が唯一の不交付団体というようなこと自体が、どう考えてもこれは改められなければならぬ、また、改められるような税財源の配分の見直しをやらなければうそじゃないか。それを引きずり出すために途中でよけいな、地方と国との徴収の割合と、今度は実際の配分の割合等にも触れて話をしてきたわけですけれども、いろいろな点を考えてみると、それぞれに一つの是正の方角になるのはどう考えても、抜本的な税財源の配分の見直しをやって、不交付団体、つまり交付を受けないでよろしいという団体をもう少しふやしていくことが必要じゃないかと思うのです。
　ところが、そういうことを考えていくと当然、そこにいままで交付されていたところはとんでもない話だということになってくるし、それから、現在交付されているところが果たしてその交付の状況でいいのかどうかを検討するにも、最終的にやはりどうでも必要なものが行政効果測定の手法になってくるわけですね。だから先ほどそのことについて取り上げたわけですけれども、文字どおりだれもが納得せざるを得ないような行政効果測定のはかり、手法、測定の方法といいますかそれが生まれたら、行政改革がどうとやら、地方団体への指導がどうとやら言わぬでも、そのはかり、物差し一つ持って駆け回れば、いやでもやめなければならぬものはやめなければならぬ、また伸ばしてやらなければならぬものは伸ばしてやれるようになるはずなんです。何の抵抗もできなくなってくるし、また、どんな陳情、請願もなしにちゃんとしてやれることもしてやれるようになると思うのですけれども、いまのようにはかりなくしては、指導するといったって小言を言うといったって、そういうことはやってだめですよといっても、非常に困るんじゃないかと思うのです。
　だからといって、行政効果測定の方法というのは、私もなかなかむずかしいことだと思うのです。これができれば、これは国、地方を問わず日本の国の行財政にとって大変な黎明になるだろうと思うのですけれども、それだけに自治省ひとつがんばって、一度にすばらしいものができないまでも、何かそれに近づけるための手法というものが考え出されれば、よけいな議論をしなくなるだけだって大変経済的になってくるんじゃないかな、こう思うわけですけれども、もう一回その決意のほどを聞かしてみてください。
○土屋政府委員　先ほどるる申し上げたわけでございますが、いまのところ、明確な効果を測定するような単位なり、それに対応する数値というものは持ち合わせていないわけでございます。ただ全般的には、類似団体別にいろいろな行政水準というものを分類いたしまして、そういった団体は他の団体と比べて、うちはこういうのがいささか異なっているということ等においてみずからを見直すといったような資料等はございます。しかし、いまおっしゃいましたような基本的な意味での効果測定方法というものは、これはなかなか見出しがたいわけでございまして、これは一つには、ある単位が決まっておる場合、その範囲内ではどうすれば一番いいとかどうとかということは出てくるかもしれませんが、そういったものをどの程度行政の量としてやるかといった問題等も全部絡まってまいることになりますと、そこらの測定の仕方ということがなかなか容易じゃないと思います。
　しかしながら、こういったものはすべて一定の前提を置いて指標は認めざるを得ないわけでございますから、おっしゃるように研究を進めまして、こういう前提のもとにおいてはこういうことであろうということが出てきても、それはそれなりで非常に効果的だと思っております。大変むずかしい問題だと思っておりますが、私どもはおっしゃった趣旨は十分理解できますし、できるだけそういった方向で勉強してみたい、こういうふうに考えております。