Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（貢）委員　ちょっと時間がなくなりましたけれども、最後に一つ指摘と要望をしておきたいと思うのです。
　最近、朝日新聞の政治部の次長をやっていらっしゃった広瀬ざんという方が「補助金と政権党」という本を書かれた。大変売れているそうでありますが、この中に、都市における中小企業問題として、無担保融資問題というのが書かれております。直接的には商工政治連盟の問題が俎上に上っているわけでありますが、われわれの調査によりましても、全国商工政治連盟の事務所と全国商工会連合会と電話は全く同一でございます。中身等については触れませんけれども、広い中小業者の実態というものを見た場合に、会と政治連盟が全く同じ事務所で同じ電話番号でというようなこと、日常的な業務としてもそれがやられているというのはやはり好ましくないというふうに考えるわけです。
　そういう点からいきまして、個々の役員の方々の政治活動、これは信条は自由でございます。しかし、何かの会としてまとまって、しかも名前だけ変えてということになるといろいろ問題が多いと思うのです。補助金を見ましても、これは中小企業庁自身の昨年の七月の調査、ある商工会の経営の実態を見ますと、年間約二千七百万円の予算である、そのうち国あるいは県、市町村の補助金が七〇％くらい占めている。ほぼこれが典型的な例であるというふうになっております。そういう点を見ましても、ぜひ政治的な公平を保った活動、またそのことが逆に中小業者の活力を、いろいろの角度から論議をし、そして合意に達する、そういう中で活力を引き出すことができる。ひいては、それが日本の国民経済の発展にも寄与することができるというふうに私は考えております。
　その点を最後に述べまして、質問を終わりたいと思います。
○後藤委員　最初に、商工会法の改正案につきましてまず御質問を申し上げてみたいと思います。
　大臣から提案理由の説明をお聞きいたしました。また今度の改正案を調べてみましたが、私の認識不足かもわかりませんけれども、それほど重要な改正案ではないように思うわけです。
　この今度の商工会の改正案、その一番のねらいといいますか一番重要視されている部分というのは一体どこにあるんだろうか。商工会が魅力ある地域づくりに多面的に寄与できるよう、商工会の目的として「社会一般の福祉の増進に資すること」を追加する、これが今度の改正案の一番の目玉かな、私はこういうように承知をしているわけです。そういう認識でいいかどうか、まず最初にお伺いをしてみたいと思います。
○村野政府委員　今回の商工会法の改正の主眼でございますけれども、これは提案理由でも申し述べましたように、商工会が魅力ある地域に多面的に寄与できるようにその目的を改めて、「あわせて社会一般の福祉の増進に資すること」を加えるという点が第一の点でございます。
　第二、第三、第四、いずれもそれに関連したものでございまして、それぞれ意味はございますけれども、やはり御指摘のようにその目的改正が一番大きいかと思われるわけでございます。
○後藤委員　そうしますと、私の認識がそう大きく変わっていないようであります。
　さて、そうしますと、「社会一般の福祉の増進に資する」、これは一体どういう中身を持っていくのだろうかということについて、私自身もう一つ理解ができない点が多いわけですが、せっかく会長さんお見えになっていらっしゃいますので、この商工会の全国連合会の運営をされておられまして、商工会の組織運営を進める中でいま一番問題として抱えておられること、特に日常的な業務は別です、やはりこの点はひとつ法律を変えていただかないと商工会の運営についてどうもうまくやっていけない、こういうような角度からお考えがおありかどうか、この点をお伺いをしておきたいと思います。
○辻参考人　お答え申し上げます。
　商工会は、先生も御承知のように、地域における小規模企業者のための経営改善普及事業と申しますか、こうしたいわゆる経改事業を目的として法律がつくられたわけでございまして、私どもが今回の法改正におきまして「社会一般の福祉」というものをつけ加えていただきたいと申しますのは、おまえたちはそうした指導事業も十分できないのに人さんのことまでやるのは少し身分不相応じゃないか、こういう御心配もあろうかと思います。
　商工会が発足いたしました当初は、役場のすみっこに机を一つか二つ置きまして、いわゆる当時普及員と申しておりました指導員と補助員が二人ぐらいで細々と仕事をやっておったわけでございます。そして十年ぐらいたちまして、皆様方のおかげでやっと商工会が一つの組織体としての体をなすようになりまして、それから現在のような地域の問題がだんだんと自治体としても大きな課題になってきたわけでありまして、私ども地域とともに生きていく中小零細企業者としましては、やはり先ほども申し上げましたように、地域の経済的な活性化といいますか地域の振興といいますか、そういったものを私どもはみんなで考えなければいけない。
　しかし、それと同時に、私どもは、地域の住民の皆さんが私どものお得意さんでございますし、その人たちのニーズにこたえるような商売のやり方を当然考えなければ、私ども自身では生きていけないわけであります。地域とともに生きていく企業というような言葉が最近は出ておりますけれども、私ども自身は、地域と離れて自立していくことはできない零細小規模な業者の集まりでございますので、何と申しましても地域の皆さんの幸せということは、当然また私ども自身の利益にもつながっていくわけでありますし、そういった考え方から、ようやく最近になりまして、まだ指導事業においても決して十分とは考えておりませんけれども、そうした実力もまだ不十分でありますけれども、地域の皆さんのそうした地域課題にこたえていかなければならないということを切実に感じております。
　また、商工会自身がそれだけの実力があるなしにかかわりませず、そうした住民の方のニーズあるいは自治体の皆さんのそうしたニーズにこたえていかなければならないような時代になってきておるということを私どもはつくづく感じておるわけでございまして、その意味から、今回の法改正におきまして、一般の地域の皆さん方の福祉の向上ということに私ども組織を挙げてお役に立ちたい、こういう願いを込めた一つの改正案でございます。
○後藤委員　商工会議所法には「社会一般の福祉の増進に資する」ということがあるわけですが、二十年たったので商工会議所と肩を並べてこういったことも必要だという気持ちはわからぬではないわけです。しかし、お聞きしますが、商工会議所の方の「社会一般の福祉の増進に資する事業」というのはどういうことが考えられており、どういうことが実施されておったのか、それが商工会法の方にはこれがないために大変苦労している中身というのは一体どうなのか、この辺を時間がございませんので簡単にお伺いしたいと思います。
○村野政府委員　商工会議所法には、目的といたしまして、「社会一般の福祉の増進に資すること」また事業にもその表現があるわけでございます。
　これは、いわば先輩格のそういった事業がなされているわけでございますが、これもその地域住民の福祉に直接関連するような行事が多うございまして、たとえば祭事でございますとか住民の教養の向上のための各種の行事、それからレクリエーション活動、地域の美化、緑化といったものが従来商工会議所地区で行われております社会一般の事業でございまして、そういったことが実は商工会の場合でも付帯的には行われておったわけでございます。
　むしろ、いわゆる目的達成業務ということで従来からなされていたわけでございますけれども、あくまでもこれは偶然といいますか付帯的な段階でございまして、今後その商工会が地域の重要な働き手となっていくというためには、そういった社会一般の事業を正面に据えまして、直接それに取り組んでいくという姿勢が必要ではないかと思うわけでございます。もしそういった方向に進むならば、その地域のたとえば人口の定着というような、あるいは魅力の増大といったことを通じまして、その地域におきますより大きな経済発展、商工業の総合的な改善発展も求められるものだというふうに考えられるわけでございます。
○後藤委員　付帯的事業としておやりになっていることで、私の認識では、いままでもやっておられる、それほど差しさわりがないのではないだろうかと実は考えておったわけでございまして、今度の改正の一番重要な一つである「社会一般の福祉の増進に資する」ということが、いまお答えになった程度では、それほど鬼面人を驚かせるわけではないですけれども、この重要な改正の中に入ってくるほどのものではないのではないかと実は考えておったものですからいまの御指摘を申し上げました。
　もう一つ、今度定款会員ができ上がってくるわけですけれども、これは何をねらっていらっしゃるのでしょうか。この中身について、これはまだ具体的にというのは出ないかもわかりませんけれども、教えていただきたいわけです。
○村野政府委員　先ほども申しましたように、商工会が今後その地域の経済活動の主体となり、住みよい地域づくりのために大きな力を果たす、大きな役割りを果たすということになってまいりますと、従来にも増してより適確にその事業を遂行するという必要がございまして、そのためには従来のメンバーのほかにも、そういったことに十分貢献していただける方々のお力もかりたい、手を取って同じ目的に進んでまいりたいということが一つの希望でございます。その意味で、従来、商工業者に非常に近い立場にあられた方々あるいはそういった法人、団体といった方々も、いま申しましたような目的に沿う限りにおいて入っていただいた方が、何かと今後の業務遂行に好都合という点があるわけでございます。この点は、商工会議所も実はそういったメンバーを持っておるようでございますけれども、今後商工会の持ちます大きな役割りに十分に商工会の力が発揮できるような力を持っておる人たちをそのメンバーとして加えたいというのがその気持ちでございます。
　実際問題といたしました場合には、定款によりまして、かつ、これにつきましては目的の範囲を逸脱しないように、模範定款例によりましてこれは中央からも御指導を申し上げるわけでございますけれども、そういった定款によりまして、地域の実情に従って明確にするということでございます。
○後藤委員　商工会と関係するような法人なり組織というのは、具体的にはどういうものが構想されているのか。
　それから、商工会模範定款例というのがここにあるわけですが、この模範定款例の方は変えないで法律の方が変わってくるわけですか。いまの二点をお答えいただきたい。
○村野政府委員　その地域にあります商工業と密接な関係のある法人なり団体なりあるいは個人ということになりますと、たとえば生命保険の総合会社でありますとか商店会といったもの、それから市町村で最近よく開発公社というものをつくっておりますが、こういう方々、こういう法人または団体、あるいは青年部、婦人部といった従来からも商工会の応援団体であった方々、こういうものの幹部の方々を入れるように考えてまいりたいと思っておるわけでございます。
　模範定款例と私が申しておりますのは、今度の法律改正の機会に全面的に改めまして、その中で会員の資格等々を書くわけでございます。
○後藤委員　先ほど例示的に言われておりました中で、個人というものも入ると了解していいわけですね。
○村野政府委員　従来、商工会側とも相談しておりますのは法人、団体が多いわけでございますけれども、たとえば青年部、婦人部といった組織の幹部の方々は、当然個人としてお入りいただくことになると思います。
○後藤委員　私が最初、会長にもちょっとお聞きをいたしましたけれども、別に商工会の活動で小規模零細企業の指導も十分にできていないのにという失礼なことを申し上げているのではないのです。ただ、商工会というのは大きな全国規模の連合会を持っておりますけれども、大体町村単位。といたしますと、人口もせいぜい三万以下、二万前後という規模であろうと思うのです。そうすると、商工会がいま定款会員をふやしていろいろな知恵をかりていこう、そして地域における地域経済の発展なり、商工会がその活動を通じてそれぞれの加盟組合員の親交を図っていこうという気持ちはわからぬではないのですけれども、いまの実態からいきますと、少し荷が重い考えではないだろうかと私には思えるのです。
　最近は、コミュニティーという言葉が非常にはやっております。各自治体におきましてもコミュニティーセンター等がつくられている。私は、これからの地方の時代ということを考えていきますと、さらにまた多様なニーズに対応いたしますサービスあるいは製品をつくっていくことを考えていきますと、商工会が小規模商工業者の事業の改善なり発達の組織としてもっとやるべきことがあるだろうと思いますし、同時に、いろいろな知恵をかりていくのは何も会員にしなければならない、あるいは役員にしなければならないということはないだろうと思うのです。地方自治体がありますし、いろいろな組織があるわけですから、むしろそういう人々とのコミュニティーの方を考えていった方がいいのではないかという基本的認識を私は持っているわけです。
　したがって、この定款を変える中に、特に個人をどういうことを念頭に置いて入れていかなければならないのか。もし、そうした創造的発展を常に大局的にとらえていくような人が今度役員にいることが大変結構だ、理事に入ってくることが結構だとすれば、ちょうど行政の中で審議会等を設けていくように、そういう人々をコミュニティーづくりの中で消化していけばいいのじゃないか、何でもかんでも全部商工会がやっていくことはできない相談ですから、本来の商工会の小規模商工業者の経営改善なり指導に徹していくべきではないかという気が実はするわけですので、まだ、こうした「社会一般の福祉の増進」あるいは定款会員を変えていくということまでにわかに入る段階にないのではないか、私の認識はそういう認識なものですから、この辺で描いておる対象がどうも十分に熟していないように思えてならない。
　これまたお聞きしたいのですが、社会一般の福祉の増進のための事業というのは、いわば無限定の事業ということに等しい言葉だろうと私は思うのです。「社会一般の福祉の増進」というものは、大変あいまいな概念だろうと思うのですね。これが目的に入ってくる。一体何だということになると、まあいいこと、世の中に役に立つことなら何でもいいじゃないかというような読み方ができるのじゃないか。たとえば文化活動、先ほどもちょっと触れておられましたけれども、文化活動の名のもとにこれまた政治活動なり政党活動等の影が入ってくるということはないだろうか。あるいはまた講師等の選定の場合に一体どうだろうか、こういうような心配が私にはされるわけです。
　とりわけ商工会法の第六条、これは商工会議所にも縛りがかかっておりますが、第六条の第三項で「商工会は、これを特定の政党のために利用してはならない。」こういうように縛りがかかっております。私は、大変大切なことだと思うのです。特に補助金が三百数十億ですか、大変な補助金、国の資金というものが使われていきながら小規模零細企業の指導あるいは振興がやられておるわけですから、本来の目的の中にもっと返って、その中で真剣に取り組んでいくべきではないだろうか、こういうように考えておりますので、「社会一般の福祉の増進」、大変無限定な事業、これが入ってきた積極的な理由というものに対して、恐縮ですけれども、もう一度ひとつ簡潔にお答えをいただきたい。
　また、私がいま申し上げているような心配は全くないんだ、これは運営の中で十分に配慮してやっていくというお考えでございましょうけれども、そうした面の歯どめはどういうようになっているのか、お聞きをいたしたいと思います。
○村野政府委員　今回の改正の主眼でございますその社会一般の目的を入れるということの背景でございますけれども、いわゆる地方の時代と申しますか、地域経済の早く言えば内発的と申しますか、外からの経済力の導入によって成長するということでなしに、その地域に内在しております力を引っ張り出すということが今後の地域開発あるいは地域の経済振興の一つの方向かと思われますが、商工会がその中心的な役割りを果たす力は今後とも持ち得ると思いますけれども、やはりその場合にはその地域と密着した、特に地域の経済的な要素はもちろん、文化、社会といった要素と密着した動きをする必要がありますし、またその方が有効に働くのじゃないかと思うわけでございます。そういった、いわば時代の流れに沿って商工会の目的も改めていってよろしいのじゃないかと思っているわけでございます。
　そこで、たとえばその結果として商工会のメンバーが従来と大幅に変わってくるというようなことがあっては、実は商工会の本質を失うということになるわけでございまして、今回定款によりましてそういった商工業者以外のメンバーを入れられると形の上ではなりましても、再々申し上げておりますように、新たに定めます模範定款例によりまして、そういった本来の目的にかなったメンバーに限定いたしたいというのがわれわれの気持ちでございますし、またこれは定款例に書くつもりでございますけれども、各商工会の中の理事会におきまして、商工業者以外の会員を加える場合については十分な審査をするということによりまして、御心配のような全然異分子が入ってくるあるいはたとえば六条三項に違反する事態が起こるようなことにならぬよう、これは十分にわれわれも指導いたしたいと思いますし、商工会の方々の十分な自覚をお願いしたいというつもりでございます。
○後藤委員　これは大臣にお伺いしたいのですけれども、商工会の法律ができまして二十年、先ほども会長から御指摘がございましたように、まだまだやりたいことがいっぱいあるし、それに対応する制度なり体制なりというものが十分でない面がたくさんあるだろうと私は思うのです。
　にもかかわらず、こういう何か抽象的な無限定な事業までも加わってくる。本来やらなければならぬというものの事業がぼけてきはしないだろうか、あるいは今度定款を変えまして個人も入ってくるというようになりますと、先ほどの御答弁では審査を厳しくなんて言っておりますけれども、一つ一つの商工会の審査までできるものじゃないと私は思うのです。やはりボスが入ってくる、あるいは本来の商工業者の利益というものを十分に理解しない人々等が、その地域における商工会の理事であるとか言って大変肩書きを欲しがって入ってくるということだってあるだろうと思うのです。しかも、やれショーだとかお祭りだとかあるいは美化、緑化運動だとか、それまでをもちろん私は商工会、やっちゃならぬということはちっとも言いません、大いにやるべきだと思いますけれども、それがなぜ主体になっていかなければならないかということについては、どうも大臣、ちょっと理解できないのです。もっと本来のことを、商工会ができたときのあの初々しい目的をもっともっと掘り下げていってやっていく、まさにそういう段階ではないだろうか。どうも今度の改正の中でそういった積極的な理由というものが読めない気が私はいたしますので、大臣のお考えはどうだろうか。今日の商工会が持っている問題をいろいろ考えてみた場合に、しかもこれから地方の時代ということで、地方経済というものの中核として商工会が仕事していかなければならぬというためには、もっともっとやらなければならぬことがほかにありはしないかというように考えますので、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○村野政府委員　ちょっと私の言葉が足らなかったのであるいは誤解を招いたかと思いますが、個々に審査すると申しましたのは、これは役所なり何なりが審査するのではございませんので、各商工会におきます理事会によります審査でございます。
　それから、個人を定款会員として加えるということでございますけれども、これはいままでのところ、個人として加えますものは青年部、婦人部の幹部に限るということで、大体商工会の方とお話がついているわけでございます。それ以外の不特定多数の個人という方のことは頭に置いてございません。
○田中（六）国務大臣　商工会が発足して以来の本来の使命というものは、これはいつまでたっても精神は変わってはいないと私は思います。ただ、次世代に臨んでのいろいろな考え、それから国民のニーズの多様化、それからパーティシペーションと申しますか、多くの人が参加するというようなこと、それから地域の振興、中小企業の振興といういろいろなものが加味されていきますと、現状の法律の内容でいいかどうかということは当然迫られてくる、時代の必要性がこのようにしておると思います。
　しかし、私どもは、この商工会の本当の生まれた精神を、浅く広くということじゃなくて、やはりそのバックボーンになるものはあくまで深く深く掘り下げていって、その地域の必要性に応じて参加の時代あるいは地方の振興、中小企業の発展というようなことはあくまで考えていかなければならぬというふうに思っております。
○後藤委員　念を押して大変恐縮ですけれども、法律ができる前からこういった組織というものがあったわけです。そこに法律ができていく。しかし、全国の商工会を見ておりますと、非常に頭の下がる活動をされているところもたくさんあります。しかし、内在的には非近代的なものを持っているところもあるやに聞いているわけです。それだけにやはり、初心忘るべからずという本来あるべき仕事というもの、そしてここで「社会一般の福祉」というようなことは、私たちがこう想像していってみても、会長さん、どういうような面をお考えになっているかわかりませんけれども、二万程度の町村で考えられるものというのは大体想像できるわけです。それが法律まで改正をしていって、それを入れていかなければこれからの商工会の活動というものが一歩も前進をしないのだとは言わないでしょうけれども、そういう状況ではないだろう、もっとやるべきことがあるだろうということで、実は念を押しているわけです。
　たくさんお聞きしたいことがあるのですけれども、時間がありませんからもう一つ。
　これからの地方の時代、地域発展のため地域経済の中核になってプランニングもやっていくだろう、あるいは長い歴史発展を踏まえていきながら、その地域の経済のあり方というものを、ビジョン等もつくっていくということになるだろうと思うのですけれども、ただ、いまの町村における商工会あるいはそういったことに情熱を持っている人々が一番困っているのは、とりわけ中核たるべき中小企業の皆さん方が困っているのは、やはりすぐれた人材が足りないということじゃないだろうかと私は思います。あるいはまた、情報は相当に提供される状況にあるわけですけれども、その情報を受けて分析をして、そして組み立てていきながらビジョン構成していくという能力は、商工会にはまだないのじゃないだろうか。じゃ、県の連合会なりあるいは全国連合会の方でそういった人材と体制というものがあるかというと、私はそうではないだろうと思う。にもかかわらず、これからの地方の時代に、商工会にそうした地域における経済発展のためのビジョンづくり等の要請というものも大変強まってくるのではないか。こういった問題をどのようにこれから処理していこうとしているのか、これはひとつ会長さん、簡単で結構でございますからお答えいただきたい。
　もう一つ、せっかくそれぞれの地域の状況に合わせてビジョンをつくっていこうとする意欲を持ってやっている。しかし、御案内のように、国土庁にはモデル定住圏構想というのがあります。あるいは自治省等には新広域市町村圏計画等がある。あるいは建設省におきましても新地方生活圏整備計画事業等があるわけです。あるいは農村地域定住促進対策等が農林水産省にあるわけですね。各省が縦割り行政の中で競ってこういった、二十万くらいでしょうか、三十万くらいでしょうか、それぞれの地域の定住圏構想というものをつくろうとしている。こういった中央からつくられてくるもので掃き捨てられてしまっていくという悲哀を持っていはしないだろうか。本来ならフィードバックして、そういった地域の小さな創造的なビジョンなりプランなりというものが中央に上がってきて初めて中央の計画というものはつくられていくべきだろうと思うのです。たとえば、今度通産省が計画しているテクノポリス構想なんかにしたって、そうそう地方の商工会と十分に練りに練っていきながらやっていくというような状況にはまだいまないだろう。こういった中央でつくられていきます計画と、商工会がその地域に根差した地域経済というものを考えていく構想との乖離を、どのようにはだでお考えになっていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
○辻参考人　お答え申し上げます。
　大変むずかしい御質問でございますけれども、大変大事なことだと思っておりまして、私ども商工会がこれから歩んでいきます道は、まさに先生の御指摘になりましたような役割りを担っていかなければならないと思います。
　私どもは本来の商工会の仕事をもっとやるべきだ、「本来の仕事」というふうに先生おっしゃいましたのは、いわば指導事業であろうと思います。私どもは、この指導事業の重要性についてはもう十分承知いたしておりますが、先ほども申し上げましたように、現在私どもやっておりますことが決して十分だとは思っておりませんし、またそういった足らない面を、広域指導センターとかあるいは専門指導員制度とかいったようなものが次々国の施策として行われるようになりまして、補完をしていただくようになっておるわけであります。
　何と申しましても、先生の御指摘のように、私どもは各単位商工会、町村単位では対応し切れない、地域振興についても広域的な点から考えていかなければならない、たとえば大型店対策であるとかそういったことについても、当然単位商工会だけでは対応ができない問題もたくさんあると思いますし、また御指摘のようないわゆる定住圏構想等につきましても、定住圏構想の中へ入る町村はいいですけれども、それから外される地域の町村はさらに過疎化が一層深刻になるというふうなことであってはならないと私は思いますし、いわば商工会地域というのはそういったおそれが多分にある地域であるというふうに理解しております。そういう意味であるだけに、私ども商工会が本当に真剣になって地域の活性化を図っていかなければならないということを特に感じております。
　したがって、そうした広域的な対応をしていくにつきましても県連の指導力、先生の御指摘がございましたように、県連あるいは全国連がそういった問題に対応できるような人材を持っておるかと問われますと、大変残念ながら自信のあるお答えはできませんけれども、私たちなりに一生懸命に努力いたしまして、そうした期待にこたえられるような人材の養成、陣容の整備に一層努力をいたしてまいりたいと考えておりますので、この上とも御理解と御支援、御鞭撻をいただければありがたいと思います。
○後藤委員　いま問題提起をいたしましたのは、ともすればやはり中央志向型のこれまでの傾向ですね。特に補助金団体の場合はどうしても権力志向なり中央志向になりがちなんです。つまり、地域を見るということを言いながら、地域を見ないで中央ばかりを見ていくという傾向が強い。しかし、そうした地域の皆さん方の声というものが十分にフィードバックされて、そして中央の計画がつくられているならいいですけれども、そういうことじゃなしに、現実には一方的に中央でつくられていく計画というものがひとり歩きをしていく状況ですから、もっと商工会がこうした地域におけるビジョンづくりなり、地域における商工会の振興なりというものに対する力をつけるためにはどうしていくのかということの方が先決じゃないですか。お祭りだとか美化運動だとか、それも結構ですけれども、それよりももっと商工会が持つべき力というものをどうやれば持てるんだ、人材の確保はどうしていけばいいんだろう、あるいはまた補助金に多分たくさん頼っておりますけれども、大臣の提案理由の説明の中においてだって「商工業者の自主的組織」である、つまり自主的組織であれば、やはり自主財源というものを豊かにしていかなければならぬ。そのことによって中央に対しても権力に対してもやはり物が言える。そして私たちが長い歴史の中で商工業を営んできたんだ、これを大切にしていけということによって大企業の進出に対しましても十分に抵抗もし、あるいは発言もし、建議もすることができるんだろうと思うのですね。そういう考え方に立った商工会の組織運営というものをひとつぜひ進めていただきたい。また政府の方としても、そういう角度からひとつこれからの行政の指導というものをやっていただきたいなということを要望として申し上げておきます。
　それからもう一点、商工会は第七条で、「商工会の地区は、一の町村の区域とする。」ということになっておりますね。もちろんただし書きがありますけれども、私はどうもこれに実はひっかかるわけなんです。
　どうですか、これからの地域経済を考えてみましても、あるいは中小商工業の振興発展を考えていきましても、二万前後の町村を一つの区域といたしまして、そこを一つのサービスエリアとしての活動では余りいい知恵が出てこないのじゃないだろうか。私たちが子供のときに学んだ地理の教科書なんかでありますと、私たちの生活圏というのは大体一つの河川流域を中心としてやっておる。それがどういうことからか自治体というものが、勝手に自治体の行政区画をしたわけじゃないでしょうけれども、そういう区画になる。そして、それに対応する商工会というものがあるわけですね。私は、これからはそうした区域が、一つの町村に一つの商工会ではなくて、もっとグループ化、ブロック化していっていいのじゃないだろうかという気がする。これは商工会議所と違って商工会には県連合会がある、これがそういった広域的役割りをするのだというお答えをされるかわかりませんけれども、私は、もう少しグループ化を考えていいのじゃないだろうかという気がいたします。この法律から読める分については、大変地区に対しては制約要件がある。この点に対する政府の見解をお聞きしたいのが一つ。
　それからもう一つは、先ほども組織率の問題が出ておりましたけれども、商工会議所のあるところでの特に小規模零細企業の組織化が非常に弱いといいますか、おくれていると思うのです。これは本来、商工会議所に小規模事業というものはどうもなじまぬだろうと私は思うのです。どんなにそういった面のめんどうも見ていくのだ、指導もしていくのだと言っても、なじまないだろうと思うのです。
　そこで、これからの指導としては、もちろん商工会議所にそういうものをやらせていくのだということが指導に今日の法律からいけばなっているのでしょうけれども、私は、商工会議所のあるところにおいても、こういった商工会的な指導、助成あるいは振興策を講じていくような組織があっていいのじゃないだろうかという気がしてなりません。もちろん既存の商工会議所との調整はやっていかなきゃならぬと思いますけれども、こうした商工会議所のあるところにおける小規模零細事業者に対する商工会法が持っておる目的、理念というものをどのように浸透させていこうとされておりますか。この点についてお伺いします。
○村野政府委員　まず、地区の問題でございますけれども、商工会はその地区の総合的な経済団体でございまして、地方自治体のやっております商工行政と実はうらはらな関係に立つこともございまして、町村を一つの最小単位の経済圏と考えてそれに設置されている。すなわち、商工会は原則として町村を地区としているわけでございます。
　御指摘の点は、今後の経済事情の変動によりまして、そういった狭い単位だけで物を考えるのは十分でない、もっと広い範囲、いわばブロック的な考え方をしたらどうか、そういう見地からの今後のプランづくりをしたらどうかというお話でございますが、御指摘にもございましたように、県連合会という組織はまさしくそういった指導をする立場にあろうかと思われます。県連合会の存在理由は、個々の商工会の今後の運営、発展を一番適確に指導する立場にあるわけでございますから、そういった連合会システムを十分利用しまして、組織そのものは現在のままでありましても、機能においてはブロックとして動くということは今後とも期待できるものだろうと思われます。
　また、これは国の立場からも指導しているわけでございますけれども、実は県の連合会の単位にもその指導機能を持たせまして、広域指導センターという新しい考え方も五十五年度から打ち出しているわけでございます。複数の商工会地区にまたがります広域指導センターを県連の一つの組織としてつくっておりまして、ここで狭い経済圏を越えた立場からの指導あるいは専門的な事項にわたります指導等を行おうとしているわけでございまして、こういったことによりまして、これから徐々にではございますけれども、御指摘のような形でのブロック的な見地からの指導なりあるいは経済活動をしてまいりたいというわけでございます。
　もう一点、商工会議所地区の問題でございます。これは、組織率等々につきましては数字であらわれておりますように、商工会地区とは大分差がございます。主として商工会議所が非常に大都会でありまして、商工会議所の指導の対象となります小規模企業の方々も非常に多い、しかも改業、廃業等も非常に数が多くて、なかなか把握しにくいといったことがございまして、従来からもいわゆる経営指導の面につきましては、商工会地区に比べて十分でないという声もございますし、思い当たる点もあるわけでございます。
　商工会議所としましては、この点につきましては非常に努力してまいっておりまして、たとえば経営指導員の配置と同時に、小規模企業振興委員というような制度も導入いたしまして、よりあまねく指導が行き渡るような体制にもしてございます。やはり非常に広い地域でございますので、組織率等々につきましてはどうしても見劣りするかと思いますけれども、中でやっております経営指導の事業等につきましては商工会とそう遜色のないと申しますか、商工会と並んだ実績を残しておるわけでございますので、われわれ、その小規模企業の経営改善普及事業の見地からいたしますと、商工会、商工会議所、相並んでその努力をしていただいているというつもりでございます。
○後藤委員　これは要望にしておきます。
　つまり、行政単位で縛るということには無理のあるところが、こういった事業についてはたくさんございます。したがって、規模、業種において縦割りにあると同じように、規模を地域的に考えていって、そして問題は、そうした小規模事業者の生業的なりわいをしておる皆さんが、これからの非常にむずかしい時代に生きていくために、そしてまたそのことが地域経済の発展に大きく資するという立場からどういう組織であるべきだということを考えていただきたい。そして、そのために、もしいまの商工会法なりあるいは商工会議所法等がどうもかさぶたとして困るとするならば、これは改正をしていくべきじゃないだろうか。商工会議所のあるところにおいての組織率の低下、そしてそこの皆さん方が一番悩んでおりますことに対して、手の届くような指導ができるような組織というものはどうあるべきなのか、そのための法律はどうあるべきかというところにもう一回論点をしぼって、ひとつ検討していただきたいということを要望しておきたいと思います。
　それからまた、広域的にやるということは、それだけ人材をより豊かにすることにもなるわけなんです。何回も申し上げておりますように、町村においてはどうしても過疎化していこうとする。ですから、それを見るに見かねて中央の方がおためごかしにプランをつくって押しつけていく、ますます地方のよさというものが殺されていくわけですから、こういった点を十分に配慮して、今回の法改正に直ちに間に合うわけじゃございませんけれども、次にまた法律の改正なり構想なりというものを十分に聞かしていただきますように要望しておきたいと思います。
　もう皆さん方がお集まりになっておりまして、早く終わらぬかという御指摘の方が大変多いと思いますが、ただ一点、商工中金が残っておりますので、商工中金のことにつきまして二、三お伺いをしておきたいと思います。
　まず最初に、総貸付金に占める設備資金、長期運転資金、短期運転資金の割合は一体どうか、この点をお伺いしておきたいと思います。
○木下政府委員　五十六年三月末の貸付残高五兆三千四百億円でございますが、そのうちに占める設備資金の割合が二六・二％、長期運転資金が三二・九％、それから短期運転資金が四〇・九％でございます。
○後藤委員　これは日経に出ておりました官房総務課長の山田さんが「中小企業の景気動向」にちょっと書いておられるのを読んでおったのですが、中小企業設備の年齢は五年以上経過したものが八五％を占めておって非常に老朽化している、こういう指摘を山田さんがなされているわけです。しかも、もちろん景気の動向がどうもはっきりしないから設備投資意欲というものが生まれてこない、このことも一つあるでしょうけれども、同時に資金調達難ということも大変大きな背景になっておりまして、老朽化しておるのが八五％以上占めておりながら設備投資意欲というものが出てこない、そういうことも、この設備資金が二六％というお答えがございましたけれども、それに反映をしているのではないだろうかと思うのです。
　そこで、二、三ちょっと関連することをお聞きしておきたいと思うのですけれども、商工中金の資金調達に占める債券割合ですね。この債券発行の割合は八割くらいと見ていいのでしょうか。その八割のうちの大部分が、つまり三分の二くらいになるのかな、七対三とかと言っておりましたけれども、これが期限五年ものの利付債券というような説明であったでしょうか。
○木下政府委員　債券発行残高全体は四兆三千億円くらいでございますが、商工中金が現在持っております資金量に対比いたしますと約七割でございます。ただ、貸出残高五兆三千億円と比較いたしますと約八割近くということでございまして、この中に占める利付債と割引債の割合は、いま御指摘ございましたように七対三の割合でございます。
○後藤委員　そこで、設備資金が二六％、長期運転資金が三二％、短期運転資金が四〇％。短期が比較的多いというその背景をどういうようにごらんになっておるのか。本来、やはり商工中金というのの資金調達のあり方が債券発行になっておる。債券発行というのは一年ものと五年ものもありますけれども、大体が長期資金の調達のための役割りを果たしていっているのじゃないだろうか。つまり、商工中金の資金貸し付けというものは長期資金になじむものなのだという認識を持っておってよろしいかどうか。
○木下政府委員　商工中金は金融機関としての性格からいたしまして、協同組合等の組合の組織活動を金融面から円滑化してそれを推進するという性格のものでございますので、必ずしも商工中金の貸付資金が長期資金にあるべきものだということとは言えないかと思います。むしろ、中小企業金融公庫が貸しております事業が長期資金中心の設備貸し出しあるいは長期運転資金の貸し出しをやるということでございます。
　ただ、過去におきましては、先ほども申し上げました短期資金の比率より少し低かった時代も、そのときの資金需要によって違っていたこともあったかと思います。
○後藤委員　出資金の面を見ましても、四十五年前に商工中金ができたときには政府と組合とが五対五であった。最近では七対三になってきている。今回口数を上げるわけですから、その機会に組合のつまり財政規模に合った出資にしていくべきじゃないだろうかというように考えるのですけれども、一口でもこれは発言は平等であるということになりますと、そう口数を上げるということに対する意欲があるいはわかないかもわかりません。とりわけ出資金の利回りは配当五％ですか、それに対して利付債が利回り七・九あるいは割引債が七・六というようになりますと、むしろ出資金の方はしり込みをしていって、そして債券を消化することによって責めを果たそうという方向に動くのではないかというように考えるわけですけれども、この出資金をもっと組合の方の財政規模に合ったような形でふやしていくための努力というものについてはいかがでございましょうか。
○木下政府委員　商工中金ができましたときに、おっしゃいましたように、政府と民間との出資割合五対五であったものが現在七対三になってきておるわけでございますが、商工中金が組合金融機関であるということでございますので、組合自身が組合のメンバーである中小企業の相互扶助機関であるし、また商工中金はそういう組合がメンバ一になりましてお互いにまた助け合っていくというような機能を営んでいるわけでございます。したがいまして、私どもとしてもそうですし、それから商工中金の方もそうでございますが、従来からそういう組合組織を活発化させるための融資でございますので、当然組合の出資もふやしていくような形で組合に要請してきております。
　ただし、中小企業をめぐる情勢は非常に厳しゅうございますし、組合の財政状況も必ずしも十分なものとは言えないということでございますので、商工中金といたしましては、従来からも組合のその負担能力に応じあるいは組合が商工中金から利用している割合等を勘案いたしまして、できるだけ組合に出資を多く出してもらうようにお願いしているわけでございます。
　今後もこういう方針は続けていきたいと考えております。
○後藤委員　今度の改正法の中で、市街地再開発組合が行う事業に対しても融資の対象になったわけですけれども、この都市再開発法というのは四十四年に成立されておりますね。それから約十一、二年たって、いま入ってきたその理由というのは一体何なんでしょうか。
○木下政府委員　都市再開発法は四十四年にできまして、そのときにも都市再開発事業を行います商工業者に対する融資をどうしたらいいかという点は考えられたわけでございますけれども、そのときには実際に市街地再開発組合のメンバーとなる商工業者が協同組合等をつくっている場合もありますし、協同組合等をつくって、もし必要であるならば商工中金から融資を受けるということで十分に融資機能を果たし得るのじゃないかということが考えられたわけでございます。
　しかし、実際に運用いたしますと、そういう形ですと市街地再開発組合自身に対する融資も十分に行い得ないということもありまして、こういう市街地再開発事業が活発になってきました現段階におきまして、市街地再開発組合をこの資格組合に追加したいということになったわけでございます。
○後藤委員　この市街地再開発というのは、大体がどこでも点開発のように私は思うのですけれども、この間、これは建設省の意向のようですがマスタープランをつくりまして、都市再開発が点開発になっているということはどうもロスが大きい、効率的でない、したがって、点開発から面開発へというようなマスタープランを建設省がつくっているようです。これが新聞等にも報道されております。
　そうすると、これから商工中金も点開発の融資対象にしていくということに一歩踏み出したわけですけれども、建設省が提起しておりますように、これからの都市開発というのはやはり面開発というものが中心になっていかなければならぬのじゃないか。もちろん点開発もそうしたマスタープランあるいはブループリントがありまして、その中の一点であると言えばそうだろうと思いますけれども、しかし、もっと面開発の中の点というような理解をしていったらいいだろう。そうすると、商工中金がこれからせっかく一歩を踏み出していって、そして建設省の方においてはこれから面開発について全力を上げていく。先ほど商工会の問題でも指摘をいたしましたように、どうもその辺の整合性というのですか、こういうようなものが欠けているように思いますので、こういったものに対してどう考えているかということが一つ。
　それから、時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、商工中金というのは数少ないかたかな法案なんですね。しかも、これはあと五年ぐらいで一応見直ししなければこの法律は終わるわけですから、そういたしますと、五年後には商工中金法というものが改正になってくるのか、新たな装いをこらして出てくるのかわかりませんけれども、私は、先ほど貸し出し資金のあり方についてもお伺いをいたしましたが、商工中金というのは長期資金にウエートをかけていくべきものなのか、それとも短期資金にウエートをかけていくべきなのか、あるいは商工中金ができた四十五年前と今日とは大きく違ってきているわけですから、これからの政府系の制度金融としての三機関の雄であります商工中金が、どのような中小企業金融というものを支えていくべきなのかということに対しては、一年や二年の準備、努力では私は足りないんじゃないだろうか、いまからこの問題に対しては検討に入っていくべきだと思います。こういう点に対しましてはどのような準備を考えておられるか、この二点をお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○野中委員長　時間が来ているので簡明に答えてください。
○木下政府委員　都市再開発を点じゃなくて面でやるべきだというお考えは、建設省も当然同じような考え方でやっていると思いますし、私どもも全く同感でございます。
　それで、都市再開発事業を認可いたします際に、建設省としては十分そういう点を検討して行うと思いますので、そういう認可された市街地再開発事業につきまして商工中金が融資するという形で、点の開発を面の開発に協力するように持っていくというふうに私どもとしても運用していきたいと考えております。
　それから五十年問題でございますが、昭和六十一年に一応五十年の期限が参りますが、もちろん法律上は認可を受ければそのまま事業を続けることができるようになっておりますけれども、当然経済情勢も変わっておりますので、そういう点を踏まえまして商工中金の今後のあり方について十分検討していきたいと考えております。
　ただ、組織金融というか、組織自身を金融面から強化、補完していくという必要性は中小企業分野においては今後も続くと思いますので、そういう点を考慮しながら、先生おっしゃいましたように、短期資金、長期資金のあり方等も含めて検討いたしたいと考えております。
○野中委員長　以上で両案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○野中委員長　これより両案の討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野中委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、商工会の組織等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野中委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　この際、お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　次回は、来る二十四日午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十五分散会
昭和五十六年四月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　守良君
　　　理事　伊藤宗一郎君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　堀之内久男君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鈴木　　強君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　秋田　大助君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　中西　啓介君　　　　早川　　崇君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　森　　美秀君
　　　　　　久保　　等君　　　　武部　　文君
　　　　　　楯　兼次郎君　　　　米田　東吾君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　木下敬之助君
　　　　　　藤原ひろ子君　　　　村上　　弘君
　　　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　山内　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　鴨　光一郎君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　守住　有信君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　田中眞三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　本多　秀司君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　内田　文夫君
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用第一課長　　　萩　　次郎君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　　機器電機課長　　田中　達雄君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部参事官　　豊福　滋善君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部救難課長　藤原　康夫君
　　　　　　　　建設省道路局路
　　　　　　　　政課長　　　　　山本　重三君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳥居　一雄君　　　　　大野　　潔君
　　依田　　実君　　　　　伊藤　公介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　　潔君　　　　　鳥居　一雄君
　　伊藤　公介君　　　　　依田　　実君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福永　健司君　　　　　浦野　烋興君
　　森山　欽司君　　　　　中西　啓介君
　　依田　　実君　　　　　伊藤　公介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　烋興君　　　　　福永　健司君
　　中西　啓介君　　　　　森山　欽司君
　　伊藤　公介君　　　　　依田　　実君
　　　　―――――――――――――
四月二十日
　一般テレビ番組への字幕・手話通訳挿入に関す
　る請願（浜田卓二郎君紹介）（第三三七一号）
　文字多重放送の聾唖者向け利用に関する請願
　（浜田卓二郎君紹介）（第三三七二号）
　身体障害者に対する郵政行政改善に関する請願
　（坂田道太君紹介）（第三三七三号）
　同（近岡理一郎君紹介）（第三三七四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　電波法の一部を改正する法律案（内閣提出第四
　九号）
　郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第六二号）
　　　　　――――◇―――――
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木強君。
○鈴木（強）委員　今回の電波法の一部を改正する法律案の内容を拝見しますと、郵政大臣の免許がないのに無線局を開設した者に対する罰則規定の整備ほか五点でございますが、最初に私は、この法案の提出の仕方について大臣に強く要請をし、御所見を承っておきたいのでございます。
　それは、御承知のような経過がございまして、電波・放送法の改正については長い間の懸案でございますが、従来、毎年委員会の都度電波法の改正の提案をするということで所信の御表明があったのでありますが、最近はそれがとだえております。そういう中で細切れに電波法の改正が行われておるのでありますが、特に先般の放送大学の学園法案、この中で日本の電波行政に関する重大な問題が附則によって改正をされてまいりました。いま参議院の方で審議中でございます。
　今回も、電波法の百三条にかかわる手数料の問題でございますが、これがまた十九項目にわたって手数料が引き上げられることになっております。これまた各種手数料等の改正に関する法律案、こういうことでそちらの方にゆだねられておるわけであります。ちょっと私、中を見てみますと、たとえば船舶とか航空機局の免許申請手数料というものは現在一万五千円になっておりますが、これが三万円と倍に引き上げられます。また放送局の場合には、同様に免許申請の場合六万八千円が十三万六千円、こういうふうに引き上げられていくのでありまして、内容はかなり大幅な引き上げになっておるわけであります。こういう問題が別途提案をされ、きのう大蔵委員会の方で賛成多数で可決をされ、あすの本会議に上程される、こういうことになっておるわけであります。
　一方、この法案の中には、百三条の例の新しくつくるでありましょう無線設備の技術基準適合証明、これに対する手数料については、一項目を設けまして一万六千円というふうになっておるわけであります。これは恐らく設立されるでありましょう特殊的な機関、ここに証明料というものは支払うことになると思いますから、それを除いた技術基準適合証明手数料というものが一項載っておるわけです。手数料の一方はこっちの百三条、この法律に載り――これはわかります、新しく出ることですから。しかし、また一方では、そういうように十九項目が一括して提案される、これはどうも納得できないわけです。
　本来、電波関係は当委員会の所管でございますので、何回も大臣に申し上げておりますように、願わくはこちらの方でやっていただくような民主的な手続をとられた方が私はいいと思うのですね。非常に残念に思っているわけです。今後は再びこういうことのないように、ぜひ御配意をいただきたい、こういうことだけ申し上げて大臣のお考えを聞いておきたい。
○山内国務大臣　逓信委員会にかけるべき法律の審議はこの逓信委員会で御審議をいただく、これはもう原則で、当然のことでございます。また一方、手数料等各省にわたる問題もございますので、それはやはり一緒に御審議をいただくようなというよりも、どういうふうに横並びはなっているかということも、やはり便宜に法案を御提出願って御審議をいただくのも一つの方法じゃなかろうかと思いますが、原則はやはりここで御審議をいただくのがたてまえでございますので、今後は一層注意をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○鈴木（強）委員　それから、電監局長にちょっとお伺いしておきたいのですが、この手数料は最高額を決めておられるわけですね。その範囲内において政令によって決める、こういうことになっておるわけです。われわれは残念ながらそのことについては全然関知をしておらない。したがって、今度の引き上げによりまして新しくそれぞれの項目に対する手数料が決まると思います。それからもう一つは、技術証明機関が設けられまして、その機関が取るであろう手数料については、これもまた恐らく政令で決められることになると思うのでありますが、その政令は現在準備されておるのかどうなのか。できれば、私たちはここでその政令の内容を具体的に、これは幾らになるのかというふうに知りたいわけですけれども、その内容はどうなっておるのでありましょうか。
○田中（眞）政府委員　お話し申し上げます。
　私ども今度一括提案しております技術基準証明制度につきましては、たしか一万六千円ということで最高額の限度を法律に決めていただいたわけでございますが、いま現在技術基準証明制度に最も適すと申しますか、特殊無線設備ということで考えておりますのは三種類ばかりございますけれども、それぞれにつきまして、測定設備あるいは測定要員、何日くらいかかるかという、いわゆる人件費と物件費を詳細に検討いたしまして、公益法人がやるものでございますので、原価に見合った額というようなことで、もう一度繰り返しますけれども、対象とする設備とそれに要する測定経費あるいは日時等を勘案して、きわめて合理的な形でまた能率を上げてやってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　具体的には、それぞれの人件費、物件費等につきましては一応の検討はいたしておりますけれども、実際に希望者が出てまいりまして申請する、そういうときに、実態もあわせ考えながら料金を決めてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（強）委員　本来ですと、法案の審議の際に大体こういうところでいきたいというような素案でも示していただきたいわけですが、いま局長のおっしゃるとおりでございますようですから、ひとつ決まり次第委員の皆さんにもお配りいただくようにお願いしておきます。これはいいですね。
　それから次にちょっとお伺いしておきたいのは、実は岩澤靖氏の件でございますが、氏は北海道テレビ放送の社長をなさっておられたわけでございます。その後株の投機に関連しまして、御承知のような事件が起きているわけでございますが、まさか現在岩澤氏が北海道テレビの社長をしておるとは思いませんが、その点はどうなっておるか、ちょっとお伺いしたい。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　たしか三月の十九日だったと思いますけれども社長を辞任いたしました。そして同日か翌日だったかと思いますけれども、副社長に代表権を与え、三月二十九日この副社長、代表取締役副社長が正規に代表取締役社長になったという報告を聞いております。