Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　これは木村社長御本人が書かれたのではなくて、ある方が木村社長の会社のことをずっと書いている本でございます。
　その中で木村社長へのインタビューがございますが、百七ページを見ますと、「土木、建築の分野を網羅的に見てきた木村は、計算すればどこでどれだけのコスト削減が可能か、図面の中から拾い出し、鉄筋の数を洗い出して指示する。」これは木村さんの発言のように書いてありますけれども、「「鉄筋屋さんにこうしろと数字を示すと一割は確実に削減できる。一〇〇〇トンで一〇〇トン分が浮く仕事です。一億円なら一〇〇〇万円くらいが節約できる」　理屈がわかっていて、なおかつコスト圧縮に積極的だから可能なことである。」ということで、これは褒めた形で書いてあるんですが、先ほど全くそういうことはありませんと言われましたけれども、これが重要な仕事だと言われているんじゃないんですか。
○木村参考人　その本に書いてあることは、私が四十年前、現場を指揮したとき、私が残業して、鉄筋の図面に基づいて、鉄筋の量を、自分で加工図まで書いて、努力をしたらそうなるということを、四十年前に経験したことを、それを本に書いているわけでございます。今現在はそういうことは全くやっていません。
○長妻委員　一割自動的に削れるような、そういう記述でしたので私は申し上げたんですが、それもこの本は、出版はことしの八月でございますので、本当に社長、これは正直に、現場の方からいろいろ報告も上がってくると思いますが、鉄筋の数、これは施工しているときに少な過ぎるんじゃないのか、こういうことは本当に全くつゆ知らなかったんですか、本当に。
○木村参考人　今現在は全く現場のことは関知していませんので、そういう鉄筋のことは全くわかりません。
○長妻委員　ヒューザーさんのホームページでは、姉歯という設計事務所は木村建設から紹介されたということで、下河辺建築設計事務所、森田設計、スペースワン、エスエスエー建築等に姉歯さんを木村建設が紹介したと言っているんですが、これは事実でございますか。
○木村参考人　そのことに関しましては、全く私、知りません。
○長妻委員　支店長はどうですか。
○篠塚参考人　積極的には紹介しておりませんけれども、問い合わせ等はあったかと思います。
○長妻委員　これは、そこで鉄筋の話というのが具体的に出て、仕事を次、外す。例えば広島市の設計会社が、これは構造計算するところですけれども、コストが高いから姉歯にかえた、こういうようなことはありますか。
○篠塚参考人　私の方から言ったことはありません。
○長妻委員　鉄筋を減らせというのが、姉歯さんの話によると圧力がかかっているというような話もございますので、これが恒常的に行われ、いろいろな多くのほかの分野でも同じようなことがあるのかどうか、これはきちっと解明しなきゃいけないと思っておりますが、社長、みずからこの中で言われているので、本当にもっと正直にお話をいただきたいと思うんです。
　ヒューザーにお尋ねをいたしますけれども、まだ公表していない分のマンションで、小嶋社長、あと何件ぐらい、可能性として問題物件というのは出るというような観測なんですか。
○小嶋参考人　昨日、住民からの要求によりまして、入居者の方々から私どものマンションはどうなっているのかということで、一応いろいろ、私どもの方も構造事務所にいろいろ相談申し上げておりまして、きのう、新たに二件、やはり適合していない、構造的には必要な耐力を有していないという報告が二件参りました。
　そのほかに、この姉歯絡みのものがあと十二件、基本的にはありますので、そのすべてになるのか、あるいはその中で問題ないものがあるのか、調査中でございます。
○長妻委員　やはり住民の方の関心事は補償の件でございまして、そういう意味では、ヒューザーさんが一〇六％で買い戻すという話がありましたが、これは条文を読むと、債務というのが仮にヒューザーが払えなくなった場合は住民が払わなきゃいけないということで、買い戻しとはちょっと表現がほど遠いことでございますが、しかし、それにしても、資金的なめどが本当に立っているのかどうか。そして、昨日夜の社長の説明では、やはり一〇三％にしよう、こんなような話も出たというふうに聞いておりますけれども、これは大丈夫なんですか。
○小嶋参考人　小嶋でございます。
　一〇六％の買い戻し金額は同じでございますが、当初、六％で、迷惑料その他で引っ越し代とかに充てていただきたいと思っておったんですが、きのうの時点で、特定行政庁の建築主事からいただいたものも、やはり同じように偽造絡みのもので二棟建っておった、そういう事態を踏まえまして、これは、私どもが、今七棟入居しているものに加えまして、これから十数棟出てくるかもしれないという、それに対しまして、六％ずつ契約金等でお支払いすると足りなくなるおそれがないわけでもないということで、とりあえず半分の三％にしていただきました。
○長妻委員　これはきちっと、住民の方にもこういうふうに十一月二十六日付の文書で、一〇六％というふうに書いて、契約もしましょうというふうに書いているのが、それが今は一〇三％、そしてこの前も、ころころ、結構社長の発言が変わっているというふうに私印象を受けますので、きちっとした、きちっとした最終的な、社長が本当に実現可能でできるような案をぜひ早急にお示しいただきたいということをお願いします。
　もう一つは、伊藤公介元国土庁長官と一緒に国土交通省建築指導課長に会ったということでございますが、これは、社長お一人で行かれなくて、何で伊藤代議士に頼んだのでございますか。
○小嶋参考人　伊藤先生の御記憶違いか、報道の間違いかはわかりませんけれども、私は、行政の課長様にお会いするのに、何も代議士の先生にお願いしなければ会えないなどと思っておりませんで、全くお願いしたことはございません。
　ただ、このように、大変私どもの手だけでは解決できない問題が発生した時点で、どのような対処方法があり得るのか、一応相談を申し上げたことはございます。しかしながら、報道されておりますように、私の方から、小川課長さんにお会いさせていただいてほしいと頼んでお会いしたことはございません。
　ただ、何か、どこか何かのディベロッパーかどうかわかりませんが、小嶋社長のこの前困っていたこともこんなのと同じと言うから、ああ、そのとおりでございますと言ったら、それじゃ、今から建設省の方に行くんだけれども、時間があるのなら来れると言うから、それで、はい、それじゃ私も参りますということで同席させていただいたわけでございまして、私からこのように伊藤先生にお願いをいわゆる申し上げるということではございません。
　それで、私がそのときに、小川課長さん方に、国交省の方々にお願いしたことは、とにかく国の責任と権限で何としてもこれを対処していただきたいと。一民間企業ではいきなりこんなことを、三、四年前からさかのぼって全部ひっくり返されて、百何十億みたいな解約にもし応ずるとすると、そんなつぶれるかもしれない危険家屋に、どんな銀行だって金を出してくれるはずもございませんし、何とか国の責任と権限で対処していただきたいということをお願いしたわけでございます。
○長妻委員　小嶋社長、そのときに、公表をするのは慎重の上にも慎重にやってほしいというような話もされたわけですか。
○小嶋参考人　それは当然お願いいたしました。
　まずは、この改ざん、偽造がどの程度のひどいものなのか、私ども口頭でしかまだいただいておりませんでした。ですから、どの程度、八割方、九割方はあるのか、それとも半分もないのか。危険度は大したことないのか、それとも相当危険なものなのか。あるいは、耐震補強、免震あるいは制震、いずれによっても、補修あるいはそういった補強、できないのか、建てかえなけりゃならないのか。何にもわからない段階でお客様方に公表されて、そしてこれは、お客様方から私どもの方に、どのように対処するんですかと問われたときに、全く答えようがありません。
　そういうところで、万が一にも軽々に、人様の財産になってしまったものを、私どもの手に負えないところに行ってしまっている物件を、これはだめだ、これはだめだとかというふうに公表されましても困るということは申し上げました。
○長妻委員　これは設計部門等に、鉄筋の数等も含めた、姉歯さんの設計事務所あるいはほかの設計事務所にコストダウンの圧力というのは、社長の方から何かありましたか。
○小嶋参考人　まず、コストダウンということに関してですけれども、基本的にコストダウンの努力と経済設計は正しいことであって、それらをどのように追求しても、法的担保として確認済みという合格ラインがきっちり機能していれば何の問題もないことでございます。
　ですから、反対に私が、御質問できないということではございますけれども、そのような圧力をかけたことはもちろん毛頭ございませんが、いいですか、それでは、コストダウン、そして経済設計が悪いということであれば、不経済設計をしろ、コストアップをしろということが正しいんですか。
○長妻委員　私はそんなこと聞いておりません。聴聞会で姉歯さんが、圧力がかかったと。それは違法な圧力なんですよ、姉歯さんの発言では。だから私は聞いているわけです。
　それで、シノケンさんにも聞きますけれども、このイーホームズというのは、これは通しやすいところということが何かあったんですか、うわさは。
○篠原参考人　私どもはディベロッパーでして、本件の改ざん事件に関しましては、設計部分と施工の部分を木村建設さんにお願いしておりまして、木村さんの方からイーホームズさんを指名されて出されておったという経緯の関係上、イーホームズさんのことはよく存じていなかったです。
○長妻委員　そして、先ほどちょっと看過できない御発言がイーホームズの方からあったんですが、その公表するなとの圧力が十月二十七日にかかったというお話、ヒューザーの小嶋社長からというお話ありましたけれども、具体的にどんな言葉があったんですか。
○藤田参考人　まず冒頭で、先ほども言ったように、他の機関や行政で見抜けなかったものを公表して、その正義を貫いて何の意味があるんだ、もしそれでも公表するのであれば、徹底的にたたくというふうに言われました。（長妻委員「だれに」と呼ぶ）小嶋社長に言われました、ヒューザーの本社にて。（発言する者あり）まあ、はい、そのように言われました。（長妻委員「あとは」と呼ぶ）報道されている内容で、私の方でメールを打った文があったので、そこに書いてあるんですけれども……（長妻委員「これは社長自身が聞いたわけですか」と呼ぶ）私が直接聞きました。
　私の方は公表もするべきだということを言ったところ、公表して何の意味があるんだと。まあ、そうですね、私は百二十億の売り上げで二十億の利益がある、どんな弁護士を使ってでもたたく、徹底的に、イーホームズだけが見抜けなかった、ほかの行政や他機関でも同じだったにもかかわらず、イーホームズだけが見抜けなかったと言ってたたくというふうに言われたんです。
○長妻委員　小嶋社長、いかがですか。
○小嶋参考人　ただいまの藤田社長の話と、相当程度ニュアンスの違うところがございます。
　私の方は、公表するなと申したのではございません。公表するまでに相当程度お調べする時間が必要であるということをまず申し上げました。
　それから、たたくという言葉は全く違いまして、追及させていただく、なぜこのように、三年も四年も前からでたらめな確認業務を行っておきながら、多大な迷惑になる今回この事態を引き起こしたその責任、おわびの一言もないままに、口頭で、入居しているお客様のものまであるらしいということで公表すると言われましても、それは私どもにとりましては対応のしようがございません、とりあえず。そういった意味で、基本的にはそのような無責任なことをいきなりやってもらっては困るという意味で申し上げました。これは、イーホームズだけをたたくというのではなくて、そのようなあってはならない確認検査業務が行われたとしたならば徹底的にそれは追及させていただきますということを申し上げました。
○長妻委員　ぜひ、皆様におかれましては、この入居者あるいは周辺住民の方が大変夜も眠れないということで心配でございますので、誠意を持って補償をしていただきたい。そして、我々政治の役割としても、これは氷山の一角ではないかということがございますので、今後も追及をして、そして、全国、御心配のところを、本当にサンプル調査でもして、本当にこれが氷山の一角なのかどうか、事実を解明して皆さんに安心をいただくということが我々の役割であるということも心得ておりますので、ぜひ事実解明に今後御協力をいただきたい、そして補償もきちっとやっていただきたいということもお願いします。
　以上です。
○馬淵委員　民主党の馬淵澄夫でございます。
　きょうは、大変社会的な問題となっておりますこの構造強度の偽装問題、参考人の皆さんにお出ましをいただいて、国会で事実を明らかにしていただく。ぜひ、きょう皆様方には、誠意を持って端的に事実をお述べいただきたいというふうに思っております。
　また、報道の中では、再三の責任のなすり合いのようなことが繰り返されております。私は、今回の問題については、二点大きなポイントがあると思っております。
　一つは、このような構造強度の偽装問題がこうして行政も含めたさまざまなところで発覚をしているこの状況の中では、今、今日ある建築基準法における検査の仕組みそのもの、制度そのものに、極めて重要な問題がそこに潜んでいるのではないかという一点。さらには、不幸にして今回の倒壊のおそれのあるマンションにお住まいの住民の方々、こうした方々に我々国がどういう形で関与し、セーフティーネットを張っていかねばならないか。この二つの課題がございます。
　この課題を整理するためには、まず事実を明らかにしていかねばなりません。皆さんがそれぞれのお立場で報道各社で話されてきたことは存じ上げております。しかし、きょうは、ぜひとも事実を明らかにするという観点でお答えをいただきたいというふうに思っております。
　その意味で、私は、本日は、まず最初にこの問題を公開されたといいますか、通報された、第一発見者という形でこの問題をお話しされましたイーホームズの藤田社長を中心に、事実関係の確認をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、建築確認検査という業務を民間の検査機関として行ってこられた、そのイーホームズさんが、構造計算書が偽造されたものであるということを最初に発見したのはいつのことでしょうか。お答えください、藤田社長。
○藤田参考人　社内の内部監査において発見した、認識したという前提の上で、私に報告が上がったのが十月二十日です。そういう意味では、会社としては十月二十日に認識をしたということです。
○馬淵委員　社内の内部監査によって十月二十日にそれを見つけられたということでありますが、この内部監査というのは日常されていることですか、藤田社長。
○藤田参考人　内部監査というのは、会社の経営方針が各セクションにおいて方針どおり執行されているかを内部的に監査するという仕組みでございます。これについては、ことしの四月から定期的にやってまいりました。意匠部門、構造部門、設備部門等の審査部門のほかにも、経理部門、また業務管理部門等のチェックをするということでございます。
○馬淵委員　定期的に四月からやっておられるという中で、今回、構造の偽装問題というものがどういう形で発見されたんでしょうか。そこについてもう少し詳しくお聞かせください。
○藤田参考人　内部監査を行う場合は、対象とする問題、例えば意匠の問題、構造の問題、今回は構造の問題だったわけですけれども、幾つかの構造審査をやっておる物件についてサンプリングをします。今回は五件をサンプリングしたわけです。
　では、このサンプリングがどのように行われたかというのは、内部監査の、内部監査室の方で判断しております。具体的に言いますと、無作為に抽出する場合もございますし、情報が外から入ってくる場合がございます。
　本件偽造が発覚した情報のソースという点では、外部からの情報提供があったということを後日聞いております。
○馬淵委員　今のお答えは、無作為のサンプリングではなく、外部からの情報によってその五件を抽出してチェックを行われたということでしょうか。そして、それはどういう外部からの情報だったんですか。お答えいただけますか。
○藤田参考人　偽造の物件については、ヒューザーさんの北千住の物件が一件、サンプリングをしました。ほかの四件についてのサンプリングのルートについては、特にまだ聞いておりません。
　このヒューザーさんの北千住の物件については、ある構造設計の方がいまして、守秘義務がございます、個人情報保護法に基づきますので個人の方のお名前は出せませんけれども、ある構造設計の方が、今から約一年ほど前に、ほかの審査を行うある会社において、姉歯さんが行った物件で偽造を認識していた、その件については一年前に隠ぺいされたということだったと聞いております。近ごろイーホームズさんの方でも姉歯さんの物件を数物件、審査をおろしておるようなので気をつけられたし、そのような情報提供があったというふうに聞いております。
　そういう情報提供があった上で、当社の内部監査室の方で具体的にその一件をサンプリングし、構造の担当と内容をチェックしていった過程で発見した、そういうふうに聞いております。
○馬淵委員　今、五件のうち一件が外部情報によるものだ、それは、お名前はおっしゃっていただけませんでしたが、設計会社あるいはその情報を持っている方々が一年前にある検査機関で偽造を見た、そしてそれを隠ぺいした、それが姉歯さんなので気をつけられたし、こういう情報が来たというお話と承りましたが、つまり、一年前に既にこういった状況が業界の中では散見されていた、こういうことでしょうか。お答えください。
○藤田参考人　私が知る限りにおいて、このような状況、事態が散見されるということは決してありません。建築業界に携わるほとんどの者が善良な技術者であります。このようなことが行われるのは心の犯罪だと思っております。
　制度上の問題、制度上の不備があるという点については本省及び立法府のもとで議論されることでありますので、私は建築に携わる者として、大きな仕事なんです、一つ一つの仕事が。そのためには、信頼関係を前提にしなければできません。信頼関係が、資格制度であったり、人間と人間との……（馬淵委員「まだです。認識については結構ですから」と呼ぶ）はい、済みません。
○馬淵委員　一年ほど前に隠ぺいしたという、その検査機関というのはどちらなんですか。お答えいただけますか。
○藤田参考人　私自身がその情報を確認したわけではないです、聞いた話です。本人が後日来たんです。今から約一週間ほど前に来まして、実は、社長さんは知っていたんですか、この情報は、ということで聞きました。
　その機関の名前は、民間の最大手の機関でありますが、名前を言うことがその会社の不名誉になるかどうかわかりませんけれども、日本ＥＲＩという会社です。日本ＥＲＩさんの方は、本日の時点で十六件の偽造があったという公表をされております。
　この偽造が簡単に見抜けると皆さん……（馬淵委員「いいです、わかりました」と呼ぶ）よろしいですか。
○馬淵委員　また今一つ新しいことをお聞かせいただきました。
　一年前に日本ＥＲＩさんが、これは藤田参考人が間接的に聞いた情報だという前提でありますが、そのようなことを、直接その情報をいただいた方がかかわって、そしてそれを、姉歯さんの物件だということだったが隠ぺいをされた、気をつけられたしということだと今確認ができました。
　そして、それを受けて、藤田参考人、社長が、その偽装が十月二十日の内部監査で明らかになった、その段階でどういう御指示を出されましたか。端的にお答えください。
○藤田参考人　もし偽造が意図的に人為的に行われるのであれば、一番利益を得るのであるディベロッパーさんがであろうということで、ヒューザーさんの物件、うちで申請を受け付けた物件すべてにおいて同様な審査を、偽造の可能性の有無についての調査をするように指示を出しました。
○馬淵委員　そのヒューザーさん、偽造があるならば最も利益を得られるであろうとお考えになられたディベロッパーのヒューザーさんの物件を徹底的に調べろ、こういう御指示を出されたということでありますが、その結果はいかがでしたか。端的にお答えください。
○藤田参考人　結果として、二十件の物件のうち十一件が偽造の可能性を判定しました、偽造の有無と可能性を。
○馬淵委員　社長の指示で、参考人の指示で二十件の物件を洗って、そのうち十一件が偽装の可能性があるということになった。これは十月の二十日の段階なんでしょうか。この指示を出されたのは二十日でよろしいんですか。二十日でよろしいんですね。
　さて、次に、こうした状況をつかまれて、どのように対応されましたか、藤田参考人。
○藤田参考人　まず、当社の危機管理室の真霜より、ヒューザーの会社に電話を入れました。十月二十二日と聞いております。
○馬淵委員　ヒューザーさんに連絡を入れてどのような、今のお話では十一件見つかったということですが、それでお話をされてどういう御返答がありましたか。
○藤田参考人　十月二十二日に電話を入れた時点ではまだ調査中でしたので、全十一件が偽造ということではなくて、まず北千住の物件です。北千住の物件について偽造があるということで電話をしたわけです。その電話をしたと。（馬淵委員「その反応は」と呼ぶ）そのときはヒューザーさんの方は会社が休みでしたので、何かよく伝わらなかったというふうに聞いております。その後、二十五日に来社されたしということで、週が明けてからこちらの会社に来ていただいたんです。
○馬淵委員　十月の二十二日というのは、これは土曜日ですね。会社が休みで伝わらなかったということでしょうか。もう一度確認させていただきます。
　二十二日の段階で、イーホームズからヒューザー社に対して情報をお伝えされた。伝わらなかったかもしれないとおっしゃいましたが、その辺はどうですか。相手にちゃんと伝えたんですか。確認させてください。
○藤田参考人　偽造されているのであれば、現在着工中の北千住の物件は早急に工事をとめなければいけないということです。ですから、十月二十二日に電話をした内容は、その電話に出た相手に対して、工事をとめる必要があると。（馬淵委員「どなたですか、相手は」と呼ぶ）相手の名前は、私はちょっと聞いておりません。
○馬淵委員　十月二十日に内部監査で見つけられた。そして二十二日には、ヒューザー社には工事をとめなければならないということを連絡されている。それ以外に、この二十二日の段階で御連絡をされていることはありますか。端的にお答えください。
○藤田参考人　この時点では、ヒューザーさんの方に伝えただけです。
○馬淵委員　では、少し違う話をお聞きします。
　国土交通省が立入検査ということをされておられます。そして、国土交通省の説明では、第三回の立入検査というのを十月の二十四日に行われたというお話を聞いております。
　さて、この十月二十四日の立入検査、どういう状況の検査だったのか、そして、その検査については藤田参考人が何かお感じになられたことがあったのか、あるいは、三回目の検査ということですから、過去二回の検査と比較して何か違ったことはなかったのか、この三点をお答えいただけますか。
○藤田参考人　十月二十四日は月曜日でした。月曜日は毎朝、午前中は経営会議を行っておるわけですけれども、午前九時半ころに電話をいただきました。国土交通省の高木係長、企画係長の方ですけれども、これから立入検査を行うということで準備されたしということで、その三十分後、十時に立入検査がありました。
　例年ですと一週間、二週間前に監査に入るという日は連絡が来るんですけれども、ちょうど今から三年前に他機関で業務停止になった事件がございまして、そのときは一斉に立入検査を大臣指定の機関に入っております。だから、そのときと同じ状況です。
○馬淵委員　三十分後に急に来られたということで、いわゆる緊急の立入検査だということだと思います。何か変わった状態はありませんでしたかということについてはお答えいただけませんでしたが。
　さて、その検査がありました。そして、先ほど来、十月の二十五日にヒューザー社、姉歯建築士、スペースワン、これは設計事務所ですか、三者がイーホームズさんに来られた。これは、至急打ち合わせの必要があるということで、二十二日に連絡をとった上で二十五日に来社されたということでありますが、そのときに、この構造の偽装問題についてお話をされた段階でどういう反応がありましたか。これも端的にお答えください。
○藤田参考人　十月二十五日は私は同席しておりませんけれども、その事実を三名に、先方に伝えたところ、姉歯さんは偽造を認めたということであります。それで、他機関でも同様に出してきたというような話があったと聞いております。（馬淵委員「それだけですか。他の方の反応は」と呼ぶ）姉歯さんが偽造を認めた上で、物件が、ヒューザー、スペースワンという設計事務所の方だったんですけれども、大変激しく怒ったというふうに聞いております。
○馬淵委員　十月二十五日の段階で、イーホームズ社に集まったヒューザー社、そしてスペースワン、姉歯建築士、このそれぞれの代表の三方が偽装を確認し、かつ、他機関においても姉歯さんがそれを行っているということを確認した。イーホームズ以外の民間確認検査機関にもそれを出しているということを確認された。それを聞いたスペースワン設計事務所の井上さんという方が大変怒られたという状況だということですね。
　さて、大変な状況が起きているということは、この段階で既に三者の方は御理解をされているはずです。先ほど小嶋社長は、これから調べなければならないとお話しされましたが、現実にこの段階で既に姉歯さんが認め、そして、それに対して設計士は怒っている、あるいは検査機関は大変な状況であるということを発信されている。これは、三者の方々が集まった段階で、二十五日にはこの問題の大きさというのが十分認識されていなければおかしいと思います。
　さて、その上で、国土交通省、これは重要なポイントになりますが、国交省にはどういう形で、その次の段階ですが、連絡をされましたか。藤田参考人、お願いします。
○藤田参考人　翌日の十月二十六日に、私の方から国交省の指導係長あてに、社名、ヒューザーさんの社名、あと物件名等は伏せた上で、構造計算図書の偽造事件という非常に重要な事態が発生した、法的には特定行政庁に通知するのが義務でございますので、特定行政庁に通知する前に一度打ち合わせをお願いしたいというメールを打ちました。
○馬淵委員　十月二十六日の段階で、国土交通省の担当の方に、社名と物件名は伏せて、特定行政庁、この北千住の物件でありますと東京都になるんですか、区単位になるんですか、東京都になるんですかね、そこに本来ならば伝えるべきかもしれないが、それよりも前に、監督権限のある国土交通省にお伝えをしたい、このようにメールを送られた。それに対しての国土交通省の御返事はどういうことでしたか。
○藤田参考人　恐らく問題の内容がメールだけでは伝わらなかったと思うのでありますが、申請者と当社との間での問題ではないかということで、そちらで解決されたし、そのような返事がありました。
　ただし、危機管理室の人間の方から、件数、その時点で認識していた着工中の物件、三件ございます、北千住のものを含めて、それとあと二月末に竣工する予定だった船橋の物件、この四件については、四件あるということは電話で報告を入れたというふうに聞いております。
○馬淵委員　藤田参考人が二十五日に事の確認をした上で、その問題についてメールで国交省に連絡をした。理解をされていなかったかもしれないと今お話しされましたが、建築指導、確認検査の指導をする立場のお役所が理解をされていないということが果たしてあったのかというのが私はちょっとわからないんですが、それに対しては、そちらで、そちらの貴社の問題であるとの認識だということで終わったということですが、それは、もう国土交通省としては、さらにそこで詰めていく必要がないということなんでしょうか。もう少し具体的に、どういう御返事があったか、御記憶があればお伝えください。
○藤田参考人　私がそもそもメールを打ったのは、十月二十六日に、小嶋社長の方から会社に、すごいけんまくで、会社に来て説明をしろと担当者にあったからです。やはり、一抹の不安を覚えざるを得なかったわけです。しかし、二十七日に行かざるを得なかった、重要な問題であり。現在入居済みの物件においても偽造の可能性があるという状況であったわけです。ですから、非常に大きな問題であったというふうに考えております。（馬淵委員「国土交通からどういう御返事があったんですか、具体的に」と呼ぶ）
　そういうことですので、事件の概要についてお伝えしたところ、課内で検討した結果、そちらで解決されたし、そのような内容だったと思います。
○馬淵委員　課内で検討した結果、そちらで解決されたし、つまり、報告する必要はないとお答えがあったということですか。藤田参考人。
○藤田参考人　大臣認定のプログラムの改ざんというのは非常に複雑な問題であります。ですから、恐らく理解されなかったんだと思います。そのような改ざんがまずあり得ない、そういうような認識だったと思います。
　ですから、通常の申請の審査ミス等の問題であればそちらで解決されたしという御返事だったんだと思います。
○馬淵委員　重ねてお伺いします。
　報告する必要はないという御返事はありませんでしたか。
○藤田参考人　そちらで、申請者と当社で、イーホームズの間で解決されたしということは、報告する必要はない、そのようなニュアンスの内容だったかもしれません。
○馬淵委員　そして、今藤田参考人、社長の方から話にありましたように、二十七日にヒューザー社においてこの問題について関係者が集まられたということですね。それは、先ほどのお話では、全く藤田参考人と小嶋参考人、お二人の、御両名の発言は食い違っております。片や公表をするな、公表を差し控えろと厳しくその隠ぺいを指示されたとお話しされ、片やそんなことは言っていないんだ、それはある意味では追及なんだ、しっかりと調べろと言ったんだと。これは全く食い違っています。
　その場にいる者は、ここにはお二方しかいらっしゃいません。ですから、事の真相というのは全くわからないわけでありますが、この二十七日の段階で集まった方々が、それぞれイーホームズやヒューザー社や、あるいは姉歯さんも含め集まった方々がようやく認識を一にした。この認識を一にした段階で、先ほどの話ではどうも理解が足らないようだというお話でありました国土交通省には二十七日の段階で御連絡はされたんでしょうか。藤田参考人、お答えください。
○藤田参考人　二十七日は、ヒューザーで十一時から約三時間近くに及ぶ会議でした。その後、戻りまして、本省の企画係長の方に、これは明らかな偽造であり、意図的なものであり、当機関だけの問題ではなく、他機関や行政でも同様な物件が出されている、そのようなことですので至急打ち合わせをさせていただきたいと。公表する前に、公表すること自体が大きな社会問題になるということはもう十分認識しておりましたので、その前の段階で国交省と、本省と打ち合わせをさせていただきたいというお願いをしました。
○馬淵委員　今のお話を総合しますと、二十六日の段階でメールを送って、ニュアンスというふうにおっしゃいましたが、国土交通省は、理解をしなかったのかわからないが、必要がない、そういうニュアンスで、そして、それについてはそちらで解決してくださいとお話しされた。そして、二十七日には全員が集まって大変な問題であるということを改めて確認をして、その上で藤田参考人、社長は、国土交通省に対して、これは他機関にも出してきた大変な問題だということを連絡された。そして、二十八日に国土交通省に行かれたということでよろしいですか。それを端的にイエスかノーかでお答えください。
○藤田参考人　二十七日にお電話させていただいて、二十八日に行きました。イエスです。
○馬淵委員　私は、これも大変な問題がどうも潜んでいるような気がいたします。
　さて、もう時間も余りありませんので、この話の流れの中では、木村建設さんはここには登場されてこられません。当然ながら、木村建設さんは、設計施工の中で、設計は姉歯さん、そして検査はイーホームズさん、あるいは行政の監督の方、そしてつくる側であるわけですから、その細かいところ、この打ち合わせの中には、段階には入ってこられなかったということでありますが、木村建設さんにお伺いをしたい。
　きょうの週刊朝日に一部報道がございました。木村建設さんが、実は、先ほど同僚議員の質問にもありましたが、こうした構造上の問題が発生するようなさまざまな、鉄筋を間引くとか、こうしたことについて深くかかわってこられた、実はその後ろにはある黒幕がいるという報道がなされました。そして、この黒幕の方というのが、名前が伏せられておりますが、木村建設さんの入っているビルのオーナー、経営コンサルタントの方だ。そして、その方の略称がここに載っております。
　お尋ねします、社長。この木村建設の東京支店が入居しているビルにある経営コンサルタント会社はどちらで、そこの代表の方というのはどういう方ですか、お答えください。
○木村参考人　もう一年以上会っていません。それは知りません。一年以上会ったことはありません。（馬淵委員「いや、お名前を言ってください」と呼ぶ）ああ、木村建設の木村盛好と申します。どうも失礼いたしました。（馬淵委員「違う違う。相手のことですよ。お尋ねしたじゃないですか、今。聞いていないんですか」と呼ぶ）総合経営研究所。（馬淵委員「の何という方ですか」と呼ぶ）内河健という人は、一年半以上会っていません。
○馬淵委員　総合経営研究所の内河健さんという方、この方が木村建設の指南役だという報道が一部になされています。今私は名前が伏せてあるというふうにお伝えをしましたが、今木村社長の口からは、すっとお名前が出ました。
　さて、木村社長、この方と二十年前にお会いになられたということは事実でしょうか。これも端的にお答えいただいて、私の時間、もう終わりですので、端的にお答えください。事実でしょうか。二十年前に交通事故に遭われたときにかかわったということは事実でしょうか。
○木村参考人　はい、お会いしたことはあります。
○馬淵委員　はい、ありがとうございます。
　この事件、この問題に関しては、複数の方々が非常にややこしく錯綜した構図となっております。今後しっかりとした事実関係を明らかにし、さらなる我々国民の目線の中で事実の解明を行うことを皆さん方にお伝えさせていただき、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○三日月委員　民主党の三日月大造です。
　同僚議員に引き続きまして、参考人で御出席いただいた方々に質問をさせていただきます。
　いずれにいたしましても、寝られない日々を過ごされている住民の方々を一日も早く救済していくために、また、どっちに向いてマンションが倒れてくるかわからないということで不安におののいていらっしゃる近隣住民の方々を救うために、同時に、確認検査業務とはこんないいかげんだったのかという日本の建築行政の根幹を揺るがしかねないこの事態を、しっかりと問題の本質を探っていくために、同僚議員に引き続き質問をさせていただきます。どうやって偽造が行われてきたのか、また、いかに見逃されてきたのかという観点から質問をさせていただきます。
　まず冒頭、こうやって大事な国民的な問題を真相究明して対策を講じていこうというときに、事もあろうか、与党の対策本部の本部長をお務めの自民党の武部幹事長は、悪者捜しに終始するとマンション業界はつぶれ景気がおかしくなるというようなことをおっしゃっているんですね。住民の方々の家はつぶれても、マンション業界はつぶれちゃいけないんでしょうか。とんでもない話です。
　こうやってきょうは国土交通委員の皆様方の視察と参考人質疑、あすは委員会での質疑が行われますが、どうか委員長、委員長名で、まず武部幹事長のこの御認識をしっかりと正していただくための抗議を私は申し入れたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○林委員長　後日、理事会で協議します。
○三日月委員　まず、これはしっかりと政治の責任を果たすためにお取り計らいをよろしくお願いいたします。
　それでは、まず小嶋参考人にお伺いをいたします。
　今ずっとるるやりとりを伺っていまして、私は、小嶋参考人は五つの圧力を今いろいろなところにかけられているというふうに思います。
　一つ目は、マンションを買われた住民の方々に対してです。一体どうされるおつもりなんですか。公的資金を入れて一年で建てかえます、いやいや、資金がないので買い戻しできません、銀行に債権放棄を頼んでほしい、購入金額の一〇六％で買い戻します、いやいや、もう数時間たったら、一〇三％に引き下げたい、引っ越し代、礼金、家賃、手数料も負担しません、年内に倒産するかもしれませんと。一体、住んでいる人たちはだれを信じてだれに交渉すればいいんですか。まず、このあたり、現時点での対応方針を明確に、自分がそこに住んでいる住民になった気持ちでお答えください。
○小嶋参考人　小嶋でございます。
　二転三転しておりまして、まことに申しわけございません。
　まずもちまして、耐震でどうなのか、あるいは免震でどうなのか、あるいは現在お願いしておりますのが制震診断でどうなのか。ありとあらゆる手だてで、我が子供と同じであります、私の地に落ちたとはいえグランドステージとセントレジアス、この物件を、やはりだめだ、欠陥があったからといって絶対に取り壊さなければならないのかどうか、そういった意味でいろいろ調査申し上げておりまして、まだまだ時間がかかる状況にございます。そういった意味で、まずはこの技術的な問題と、コスト的、予算的な問題も含めまして、まだまだ解決には時間がかかるのがまず一つでございます。
　それに対しまして、御指摘のとおり、一番大切なものは生命の安全をどのように確保するかということでございまして、これには、私ども、とりあえずホテル等の費用の負担、そして賃貸住宅に関しましても費用の負担を申し上げるという形での対応をいろいろ協議してまいりました。
　しかしながら、今月の二十五日、私たちは国交省の通達によって選択肢のすべてを断たれました。それは何かといいますと、危険家屋につき退去を勧告するという一文でございます。こうなりますと、私ども不動産業者、ディベロッパーにとりましては、対応するものが、はっきり申し上げますと、構造的な欠陥がありまして使えないという、そういった瑕疵が明確に国家によって発表されたわけでございます。これを受けまして、私の方は、すべての対応をとにかく検討する余地がなくなりまして、業者として、不動産業として、自分が、まずは自分の力で法律行為ができる最大限のことは、お客様方に対して何ができるのかということを夜通し考えまして、そして住宅ローン債権つき重畳的債務引き受け型の売買契約を思いついたのでございます。
　それは、無理なことを申し上げまして、販売したマンションは全部で百二十億弱、そして着工中のものが船橋と海神で約三十億で、百五十億ございます。それに対しまして、自己資金は、内部留保は三十億しかございません。ですから、一度に解約に応じるといいましても、物理的に金銭的にこれはできません。
　それで、私が、時間的にお客様方に何とか法律行為としてできる範囲内といたしましては、今の住宅ローンを重畳的に私どもが引き受けまして、そして、頭金の分に関しましては、何とかこの二月の十五日までに全区分所有者からの売買契約買い戻しが行われれば、ここで一つの物件としての価値が出てまいります。そして、そこに耐震、制震、免震等による、例えば国交省の認定の得られるものがあれば、ここで担保価値が出てくる。そこでエクイティーを集めて、そしてお客様方にお返しする財源ができるであろうと考えました。
　　　　〔委員長退席、中野（正）委員長代理着席〕
○三日月委員　今おっしゃったことは、住民の方々が、資産がなくなりローンはそのままという最悪のパターンなんですよ。よくまあそんな、一晩で思いつきって、そんな思いつきで対策を講じるのはやめてくださいよ。
　それともう一つ、二つ目の圧力は政治に対してです。伊藤公介代議士、お願いしていないのに来てみないかと言われた。本当ですか。伊藤代議士にもぜひここに来ていただいて、そのあたりのことをきちんと解明しなければなりません。
　ヒューザーさんは、これは平成十六年、伊藤代議士の政治資金パーティー、百万円御購入をなさって、そして毎年十六万円の寄附金、政治献金をなさっています。そういう日ごろのお金の結びつきで、まあこういうときはひとつ頼みますわという小嶋社長からのお願いがあったんでしょう。いかがなんですか。
○小嶋参考人　小嶋でございます。
　まずもちまして、私、伊藤先生に対しまして何をお願いしたかというと、このようなとんでもない欠陥住宅が結果的に合法的にできてしまうような事態に対しまして、何としても正していただきたいとお願いはいたしました。それ以外のお願いは基本的にはございません。
○三日月委員　三つ目の圧力は、今資料をお配りしていますけれども、資料の七ページ、これは国土交通省の構造計算書偽造問題対策連絡協議会第三回の添付資料です。ここで、「設計者・施工者に対する報告徴収」、それぞれ今どのようなことになっているのか、また、早急に対策をとるようにということ等々について指示をし、報告を求めている文書です。これは国交省のホームページに出されているものです。
　これを見てください。「ヒューザーから勝手に動くなという指示」「ヒューザーから勝手に動くなという指示」「ヒューザーから勝手に動くなという指示」、何ですか、これ。一体事実がどこにあり、どこに問題があり、耐震強度の面でどれだけの偽りがあったのかということについて一日も早く、一刻も早くつかまなければいけないのに、何ですか、これは。
○小嶋参考人　国交省もいいかげんにしてほしいですね、全く。だって、この京王プレッソイン茅場町なんか、これは私たちの物件じゃないですよ。
○三日月委員　ヒューザーさんがこの施工者に対して、設計者に対して、勝手に動くなという指示をしていると、国交省がそれを聴取し、報告しているんじゃないんですか。国交省いいかげんにしてくれ、勝手に動くなという指示を出す方がいいかげんにしてほしいですよ。
　それともう一つ、四つ目の圧力はイーホームズさんに対してです。今の十月二十七日の、事実がわかって、改ざんがわかって、それを公表しようというその指定検査機関を呼び出すんですか、建築主が。そうやって、確認検査業務をやる機関は、建築主に呼び出されて公表を待てと言われる機関なんですか。一体どんな権限でそんなことをされるんですか。
○中野（正）委員長代理　小嶋参考人。
　なお、参考人、感情で答弁をなさらないようにお願いします。
○小嶋参考人　はい、かしこまりました。
　私の方は、イーホームズが民間の会社の同じ社長の立場ということで理解しておりましたので、間違った方が謝りに来るべきじゃないのかということで、当社に来ていただきたいということをお願い申し上げました。
○三日月委員　その時点でどっちが誤りなのかということがわからない段階で呼び出すという、ここにこそ検査確認をやる機関と建築、施工、設計をやる機関との力関係があって、だから、こういう改ざんだとか偽造というものがまかり通るシステムになっているんじゃないんですか。まさに今おっしゃった、間違った方が謝りに来る、まだこの時点でわからないじゃないですか、どっちが間違いか。
　そして、五つ目の圧力は姉歯さんに対してです。姉歯建築士さんに対して、いろいろと報道されていますけれども、小嶋さんは、ヒューザーさんは、姉歯さんに対してどのような圧力、どのような御関係でいらっしゃったのか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○小嶋参考人　私どもの方から圧力をかけたことは全くございません。
　私どもの発注先は設計事務所でございまして、基本的にはその先の下請業者でございます。そちらの方に圧力をかけて、手を抜いて偽造しろだとか、そしてそれを私どもが発注者としてお金を払う、このような構図はどう考えても整合性がないと思っております。
○三日月委員　そんなときだけ発注者で設計事務所を介していますと言って、そして、イーホームズさんが偽造がある、改ざんがあると言ったときには、みずからしゃしゃり出てその検査機関を呼び出して、おかしいじゃないか、公表をとめろと。やはり矛盾していますよ。
　そして、もう一点。きょう視察に行かせていただきましたこの船橋のマンション。ここの看板、先ほど長妻委員が言われました、いまだに、百平米、ぜひ買ってくださいみたいなことが書いてあります。ここに、総合監修として有限会社共信企画という会社名があるんです。総合監修として有限会社共信企画。これは、どこのどういう会社ですか。何をやっているんですか、総合監修というのは。電話しました。だれも出られません。一体何をやる会社なんですか、これは。
○小嶋参考人　済みません、キョウシンキカクというんですか。どのような字を書くんですか。
○三日月委員　共に信じる企画です。
○小嶋参考人　恐らく、土地、船橋を仲介していただいた設計事務所サイドの、仲介業者サイドの方の設計者かと思われますが、私の方は全然存じ上げておりません。
○三日月委員　販売をしているマンションの総合監修をやっている会社を全く知らないという、おかしいじゃないですか。何かここに来て、どんどんどんどん言われていることとやられていることが食い違い、そして、いかにみずからがつくることを発注し売られているマンションに対して責任を持っていらっしゃらないかということがどんどん明らかになってきます。
　この五つの圧力を早急に省みられて、一刻も早く、テレビに出られて強弁するのもいいですけれども、住民の方々の方を向いた対策をとっていただくことを要望したいと思います。
　次に、木村建設さんにお伺いをいたします。姉歯さんとの関係は、姉歯建築士さんとの関係は、いつからどのような形で始まったんですか。お取引はいつから始まったんですか。
○篠塚参考人　姉歯建築設計との取引のスタートは、平成八年に、ある物件で、ある鉄骨業者の紹介で知り合って、その後、構造計算を依頼するという取引関係にあります。
○三日月委員　そのころは鉄骨だった。その後、鉄筋建物についても構造計算を依頼するようになり、そして、できるだけ安く、もっと安くという圧力をかけられるに至ったんですか。
○篠塚参考人　姉歯との関係は、鉄骨、鉄筋関係なく、構造計算という分野でありますので、構造計算という感覚で打ち合わせはやっております。で、圧力をかけたという認識は全くありません。
○三日月委員　鉄筋を減らしてくれという話は、木村建設さんの方からしたんですか、しなかったんですか。
○篠塚参考人　先ほどもお話ししましたように、そのようなことを言ったかもしれません。しかし、当然、法令遵守の中の、法令を守る範囲でという趣旨で打ち合わせはやっております。
　　　　〔中野（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○三日月委員　結果的に法令が守られてなかったんですよ。施工されたり一部設計をされたりした建物に対して、鉄筋減らしてくれ、法は守っていてくれよ。守ってなかったんですよ。この責任をどのようにお感じなんですか。
　しかも、事実確認をさせていただくんですが、姉歯建築設計事務所に対して架空の請求書の発行を依頼してお金を還流させていた、東京支店長のところに。このリベートを要求していたことは事実ですか。
○篠塚参考人　リベートではありません。架空の請求書を要求したということはありますけれども、リベートとしての感覚はありません。
○三日月委員　何のために架空の請求書を姉歯建築士さんに対して求めるんですか。
○篠塚参考人　会社に対しては大変申しわけないことなんですけれども、私の営業経費という形で、捻出する形をとりました。
○三日月委員　どんな権限で、構造計算をする方に、架空の請求書をよこせ、自分の営業経費だと。それをリベートというんでしょう。
　社長、今の点、いかがですか。社長に。
○木村参考人　今の件については全く知りません。
○三日月委員　知らないことも問題ですし、今こうやって問われて、知りませんとだけ答えて座られる。社長、組織のトップとして、そのようなお金のやりとり、架空の請求書を求めて、営業経費としてお金を還流させていた、そういう人が東京支店長だったということに対して、しかも、これが、構造計算書の改ざん、偽造を行っていた建築士との関係だったということについてどのようにお考えなんですか。
○木村参考人　すべて東京支店の方に委任していますので、全く知りませんです。
○三日月委員　今テレビをごらんの方々も、何を言っているんだと。
　どういうおつもりなんですか。ぜひ、これについては引き続き。こんなもので済まされるわけはありません。もう一度、東京支店長、お答えください。
○篠塚参考人　今、当社の社長が申しましたように、私の責任でこの件に関してはやっておりましたので、本社としては一切関知しておりません。
　お金の方は、私の方が主導して、姉歯設計士に回して、バックさせてもらうという形でやっております。
○三日月委員　いつから、幾ら、お金のやりとりをされていたんですか。
○篠塚参考人　期間的には一、二年だと思います。金額、回数は、ちょっと記憶がはっきりしておりません。今、調べ中です。
○三日月委員　大体でも結構です。お答えください。
○篠塚参考人　まだ調べがしておりませんので、わかりません。
○三日月委員　早急に調べていただいて、この委員会に報告をいただくことを求めます。
○林委員長　理事会にて。
○三日月委員　あと、こうやって構造的にいろいろと偽造された、この改ざんがなぜ検査機関において見過ごされたかという観点から聞きたいと思うんです。
　きょう午前中、テレビで藤田参考人は、インタビューで、まだまだあるんです、姉歯さんのものだけじゃないんです、まだまだありますよという趣旨の御発言をされていました。この真意を聞きたいと思いますし、これはなぜ見抜けなかったんですか。
　そして、この構造計算書、私も資料でつけさせていただいていますけれども、一枚目と二枚目、これは、姉歯建築士さんの方で使われていたスーパービルドというソフトの構造計算書。特に私も専門じゃありませんけれども、この上に出てくる大臣の認定番号と、そして性能評価年月日、性能評価番号ですか、これが通しであれば図書は省略できる。しかしながら、いろいろな操作をしてこういうものが出てこなかった場合は、図書を添付して計算過程も全部調べていかなくちゃいけない。こんなことは恐らく指定検査機関であれば常識だと思うんです。しかしながら、これ、四ページを見てください。「大臣認定番号が出力されなければ図書省略できないこと」ということを十一月五日付でこの構造審査基準に追記されているんです。
　では、これまで一体どうされていたんですか。これまで出てきた構造計算書は、こういう図書省略しちゃいけないのにしているものも見過ごし、そのままずっとオーケー、オーケー、オーケーを出していたんですか。
○藤田参考人　まず、構造計算書の審査は、原則、構造計算書を全部添付するということなのです。その場合に、大臣認定プログラムを使用した場合に、一貫計算という方法と個別計算という二つの方法がございます。一貫計算をした場合には、ヘッダーに印字がされてオーケーが出た、その場合に図書省略ができる、そういう例外の規定でございます。
　当社においては、計算書を全部添付しておりますので、この例外規定である図書省略制度というのは今回の偽造の物件については一切ないんです。ですから、今回の偽造の発表が、記者会見が本省であったときに、大臣認定プログラムの大臣認定書の写しがないと。これは記者のレクチャーか、記者の方の報道ですから、次官の方がどのように発表したか、私直接聞いていませんので存じ上げないので、その報道の内容が、認定書がない、利用者証明書を同等と考えてよいのか、そういう解釈論に入っていったわけです。
　そもそも、私どもは、この大臣認定プログラムを用いた場合の図書省略制度を使うというのは、申請者が自由にやるわけですけれども、今回九十八件、立入検査があったときにも二％、二件だったんです、たった二件。そのときには図書省略制度が有効に使われていると。その他の場合は構造計算書がついているということです。
　つまり、構造計算書が皆さんどういうものか御存じないと思いますから、今回の三千平米、四千平米ぐらいのマンションですと、このような構造計算図書がつくわけです。このうち、一貫計算で大臣認定書がついていた場合に、ここの部分、これだけが図書省略ができるという、これは例外規定なんです。だけれども、通常これが全部来るというのが、一般的というか、当社で申請を受けている物件においても約九八％がそういうものだということです。木造の場合は、このような形の計算書でございます。
　このうちどこを検査するかというのは、これはまず、建築基準法施行規則一条の三における確認検査図書の様式の要件なんです。どういうものを用意しなさいよと。
　だから、図書省略制度の話にいくと、本件偽造事件においては一切図書省略制度は使われていませんので、全く議論と違うんですね。ですから報道の方が、何か違う話で、どんどん当社の審査ミス、審査ミスとうたっていったのは非常に複雑な気持ちでした。
○三日月委員　ありがとうございます。膨大な資料ですし、非常に構造的に難しいんですけれども、時間もあれですので最後にいたしますけれども。
　今回の姉歯さんのことについてはわかりました。図書省略されるものがほとんどなかったと。では、それ以外に、この五ページにあるんですけれども、国交省の立入検査のときに、九十八件、姉歯さん以外のものが検査されて、そのうちいろいろ省かれて八十九件について、この構造審査の状況を事情聴取された。聞けば、この八十九件、図書省略じゃない八十九件、ですから、いろいろその膨大な資料を全部つけなくちゃいけないという、この審査をやるのに、「詳細な審査については実質的に行われていなかったと考えられる。」と。
　要は、そんなもの図書省略してませんで、全部検査してまっせと言わんばかりの御発言だったんですが、国交省の立入検査でちゃんと検査してへんやないかと指摘されているじゃないですか。このあたり、いかがですか。
○藤田参考人　そのパラグラフにおいては、まず、適正な審査を行っていたという各検査員の回答をしておるわけです。その中で、適正な審査を行っているが、大臣認定プログラムであり、建築士が利用しているということから、不正行為という、そういう主観的な意味での想定をしなかったということで、「入力チェック等を除く計算過程の詳細な審査については実質的に行われていなかった」と。
　つまり、もしこれが明らかに偽造事件という前提であれば、再計算を前提にやるということです。ですから、今回、私どもが発見してから約一カ月たってようやくほかの行政でも発見できてきたわけです。それだけ難しいんです、発見するのは。（発言する者あり）制度上の問題……（発言する者あり）いや、開き直ってなどいるわけではないです。
　簡単に見るということではなくて、構造計算書の間でも応力計算結果であるとか断面計算とか、法定で、大臣の方で業務規程を認可されておるわけです。構造計算だけでもかなりな多岐にわたっての検査要件がございます。この中では発見できなかったという点では、制度上の問題においては本省の主導のもとで改善していかざるを得ないというふうに思っております。
　ただし、同様に、当機関だけではなく、他行政等発見できなかったものを、通常見ないようなところまで見た結果、発見できて公表できたという点では、どうかその点だけは御理解いただきたいと思います。それは民間開放の一つの成果だと私自身は自負を持っております。
　よろしくお願いします。
○三日月委員　まだまだあると思いますので、ぜひ真相解明に御協力をいただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。