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○武藤国務大臣　私ども、今度の法律もあくまでも強制をするわけではございませんので、やはり法律が幾らこれででき上がりましても、農家の方の主体的なといいますか、自主的なお考え方がもちろん必要でございます。もちろん、法律においてできるだけそういうことを進めてまいりますけれども、やはり強制するわけにまいりませんので、いま御指摘のように、どのくらいのものが出てくるかということを具体的に示せということでございますけれども、これはなかなかむずかしいと思うのでございます。ただ、過去の農用地利用増進事業で出てまいりましたのは、二万四千ヘクタール一応出てきておるという数字があるわけでございます。やはりこういう形で法律をつくってどんどんいろいろな形でお願いしてまいりますれば、相当期待ができるのではなかろうか。特に、だんだん老齢化してきておるわけでございまして、中には後継者のいらっしゃらない農家もたくさんあるわけでございます。そういう農家においては、こういう制度ができてまいりますと非常に安心して、先ほどの話で、なかなか土地を売るというのは田舎の資産として持っていたいからいやだけれども、市町村なり農業委員会などが中へ入ってくれてこういう形で貸すことができるのであるならば、心配ないからひとつ貸そうじゃないかという農家は相当出てくるのではなかろうか、こういうふうに私は期待をいたしておるわけでございます。ちなみに、私の方での資料では、いわゆる世帯主が五十歳以上であって後継者のいない農家がどのくらいかと申しますと、これは古いのでございますが、五十年の農業センサスでは二百万戸、全農家の四一％でございます。その経営耕地面積が百三十二万ヘクタール、全耕地の約二八％、こういう形になっておるわけでございます。その辺が一つのめどではなかろうか。五十年で五十歳以上でございますから、現在でございますと、一番その中でも若い方でも五十五歳以上、こういうことになるわけでございまして、今後、たとえばその方が十年もいたしますと六十五なり七十におなりになるわけでございます。それで後継者がいないということになりますと、相当そういう農家ではこの制度を御活用いただけるようになるのではなかろうかというふうに、どのくらいかということはわかりませんけれども、その辺が一つの、何といいますか、この制度を御活用いただけるところは相当あるのではないか、こう私は思っておるわけでございます。
○片岡委員　そういうふうにできるだけ経営規模の拡大を図っていくということになるわけでございますが、そういたしますと、結局、中核農家に農地を提供してもらうことが大事なんですが、それは兼業農家であったり、いまお話しの後継ぎのいないような老齢農家といいますかお年寄りの農家、そういう方にだんだんこの土地集積の提供者となっていただくということになるわけでございますが、今日兼業農家が本当に、第一、第二兼業合わせますともう八〇％以上という状況でございますが、ただ、中核農家だけが農村を形成しておるということであっては、これはやはり農村がさびれていくもとになると思います。土地の集積、農地の集積を図ると同時に、やはりいままで農家で生活してきたこういう兼業農家、高齢農家も安んじて村におってもらうということの方が大事だと思うわけでございまして、いわば混住の状態における農村というものが、私は将来の望ましい姿であると存じます。農家と町といいますか、何か対立したような関係にならないように、やはり渾然一体になったそういう状態が今後つくられていくということが、私は、今後のふるさとづくりといいますか、望ましい農村をつくっていく一番大事な基盤であると存ずるのでございます。
　ところが、この政策が余り強行せられ、強行といいますかだんだんそうなっていきますと、一部にこれは小農切り捨てになる可能性があるのじゃないかという論がささやかれておるし、そのことは確かに一つの問題点として残ると思います。私は、やはりどこまでも農村の方は、自分で農業経営をやらなくても、自分の家で食べる飯米なりあるいは野菜なりそういうものはできるだけ自分の土地でつくってもらって、そして農村に定住してもらうということが大変大事だというふうに考えるわけでございますが、これらの問題について、私は、やはり将来の日本の安定した社会生活圏であるところの農村というものを大事にしていくという意味から、これが非常に重要な配慮であろう、こういうように思うわけですが、これに対して大臣はどういうふうにお考えになっておるか、お伺いしたいと思います。
○武藤国務大臣　いま御指摘いただきましたように、兼業農家の皆様方もそれぞれ飯米をつくったり野菜をつくったり、いろいろおやりになっておるところもあるわけでございます。私どもは決して兼業農家がいますぐやめてしまえというようなことを考えておるわけではございません。しかしながら、その所得の状態を見てまいりますと、専業農家で一生懸命いわゆる農業専業で御努力いただいても、兼業農家が農外所得として得ている金額よりも実は少ないわけでございます。そして、兼業農家の方は、農業の所得は非常に少なくて五十万そこそこで、いわゆる農業外の所得が三百六、七十万あります。そして専業農家は農業所得が三百二、三十万しかない、大体こんなような感じじゃないかと思うのでございます、年によって多少違いますけれども。そういうようなことも考え合わせてまいりますと、先ほど、たとえば私は一つの例として後継者のいない農家を例にとって、こういうところなんかはせいぜいひとつやっていただけるのではないかと申し上げましたが、たとえばそういう兼業農家においても、こちらからやりなさいというのじゃなくて、兼業農家の方で、先ほどお話のあったように、実際は農業を余りやらなくてもいいのだけれども、せっかく自分のところにたんぼがあるからやろう、そうすると、隣も機械を買ったらおれのところも機械を買おうということで、本当は三百六十五日のうち一週間かそこらしか使わない機械を買ってしまわれるというようなことも現実にあるわけでございまして、そういう農家の方は、何かいい制度ができたらひとつ、自分のたんぼについてはあくまで所有権は持つけれども、親しい人に、しかも農業委員会なり市町村が入ってくれれば貸していいやというようなこともあるかもしれないわけでございまして、こういうようなときはこれはせいぜいお願いをしたいという気持ちは私どもはあります。しかし、それはあくまで本人がそういうお気持ちになっていただくことが大切である。あわせて、しかしそういうときに、それによって収入が減るようなことになるといけませんので、私どもといたしましては、いまの定住圏構想を今後進めていく中にあっても、やはり農業と、農業以外の方も、あるいはそういう兼業農家の方も、本当に安定した社会をつくっていただく、混在した形で地域社会をしっかりつくり上げていかなければならないということで、いま農業生産の環境整備とあわせて農村の生活環境整備もぜひひとつ力を入れていきたいということで、いろいろと予算的にもそういうことを考えてやってきているわけでございますし、また、いろいろ制度もそういうことで、いままでもございましたし、今後も私どもはそういう方向により強く施策を進めてまいりたい。そして、みんなが本当に気持ちよく住める地域社会をつくっていくということが、私は農村にとって非常に大切ではないかと思っておりますので、そういうように努力をしてまいりたいと思っております。
○片岡委員　今回、農地法が一部改正になり、そして新しい方途として農用地利用増進の法律が別途つくられたわけでございます。先ほど申し上げましたように、農地法は自作農を維持していこうというのがたてまえでつくられたわけでございます。ところがいまや、先ほどからのお話のように、時代の変遷とともにこの農地法の性格が大分変わらざるを得ない、こういうことで幾変転を重ねてきたわけでございますが、今回のこの改正に当たって、農地法を全面改正しないで、農地法を残しながら新しい農用地の利用増進というところの立法をなさいましたそのいわれ、なぜ二本立てにしなければならなかったか、その点について大臣はどういうお考えをもってこの案に対されたのか、お伺いいたしたいと思います。
○武藤国務大臣　農地法というのは、個別の農地の権利移動、転用などを統制することによりまして、農地の効率的利用を図るということになっておるわけでございますが、特に私ども気をつけていかなければならないのは、農地が農業外の利用目的でやられるということになってはいけないわけで、その点がいままで農地法が果たしてきた一番大きな役割りではなかろうかと私は思っておるわけでございます。この点については、今後とも私どもはやはりしっかりと維持していかなければならないと考えておるわけでございます。
　わが国農業の体質を強化しながら、しかし一方においては、先ほど来申し上げておりますように、総合的な食糧の自給力の向上を図っていかなければならない。そして、そのためには中核農家の育成、農業経営の規模拡大を図っていかなければならない。そして、地域農業の組織化、農業生産の再編成などを推進していくことが大変大切であるということも、これまた一方においてあるわけでございます。
　そこで、農地法の規制を緩和するだけでは、なかなかその仕組みとして、農地を貸したら、返還を受けることに対して、いまの農地法の仕組みの中で農用地利用増進法案のような考え方を入れるについてはなかなかむずかしい問題もあるのではないか、こういうことを考えまして、あくまでそちらの貸し借りとかそういうことは、いま制度として農振法の中で農用地利用増進事業をやってきたわけでございますけれども、せっかくやってきたのが非常に定着をしつつありますので、こちらでひとつその面については思い切った法制をしていきたい。そして、農地法の関係については、しかしそういう制度を進めていく上においても、先ほど申し上げましたけれども、小作料の問題などでは少しやはり改正した方が、そういう新しい法律がより円滑に運営されていくのではなかろうかということで、農地法の方の規制はそういう点を主として改正し、非常に誤解のないような形にするためにはその方がいいのじゃなかろうか。いままで実際に農振法の中でやってこられた制度がだんだんお互いに理解されてきた。そして、だんだんそれによっての賃貸借が進んできておる。これをやはり法制として、その法制化したものがより円滑に進むために、農地法の方で多少問題になるところだけは直していく。しかし、農地法そのものはなるべく大きくは変えない方がいい。それはなぜかと言えば、先ほど申し上げたように、農地というものが農業以外に利用されることを抑えているという大きな目的があるわけでございまして、やはりこの目的を今後とも守っていかなければならない。そういうために、農地法を余り大きく改正してしまったのでは、かえってそういう点に今度は非常に悪い方にそれがいく場合もあり得ると思いますので、農地法の方はやはり最小限の規制緩和ということにしていった方がいいのじゃないか、こういうことでやったということを御理解いただければ幸いかと思うわけでございます。
○片岡委員　今回の法案の利用権設定等促進事業は、この事業の対象となる土地が非常に広くとられるようになったことは一つの大きな進展であろうかと存じます。すなわち、いままでのような水田を主としたところのみならず、今度は、混牧林地であるとか、そしてこれを開発して農用地とすることが適当なような土地を加えているのでありますが、これは農用地の外延的拡大という意味を持っておるので非常に重要な意味合いを持っておると思います。こういうことが、ただいま大臣がおっしゃったように一本でいかない一つの構想であったかと思います。
　この場合に、国有林野の面積がかなり多い地域では、この事業の推進に合わせて農業振興のための国有林野の積極的な活用を図っていくことが必要であると考えるのでありますが、これは非常に大きな基本的な問題でございますので、大臣から御所見を承れればありがたいと思います。
○武藤国務大臣　いま御指摘のように、国有林野の活用につきましては、これまでも国有林野の活用に関する法律に基づきまして、農林業を初めとして地元の産業の振興とか地元住民の福祉の向上とかいうためには、国有林野の管理、経営との調整は図ってまいりましたけれども、そういうときには積極的に協力してきたつもりでございます。今後、この国有林野の面積がかなり大きい地域で農用地を開発していく、特にすそ野なんかでそういうことが起きてくると思うのでございます。そういう点においては、農業振興のための活用については、できるだけ地元の要望などを踏まえまして、一層円滑な形でそれが行われるように協力してまいりたい、こう考えております。
○片岡委員　これから農用地の流動化を促進する上において、やはり積極的に働きかけていく一つの大きな機関というものが大事だと私は思うのでございますが、そのためには、従来農地行政の末端で大きな役割りを演じておられた農業委員会系統の果たす役割りというものが非常に重要になってくると存じます。この観点から、今回の農地法制の改善整備に当たって、農業委員会がどういう位置づけになるのか、これをひとつ率直にお聞かせを願いたいと思います。
　この農業委員会の果たす役目について、一部いろいろ、農協とかあるいは市町村当局とかの間にいろいろの調整に困難な問題もあったようでございますが、これらの問題はうまく調整ができていけるのかどうか、そういう点に対する一つの御所見また配慮された点等についてお聞かせいただければありがたいと思います。
○武藤国務大臣　従来から、農用地利用増進事業のときにも大変農業委員会に御協力をいただいてきたわけでございますが、特に今回の法律改正に当たりましては、法律において農業委員会に許可権限を与えるわけでございまして、これはやはり従来の実績を踏まえ、より一層農業委員会にひとつしっかりやっていただくのがいいのではないかということで、そういう考え方に基づいておるわけでございます。
　ただ、そのためには、農業委員会により責任があるわけでございますが、ひとつ責任があることを強く感じていただきましてしっかりした運営をやっていただかないと、権限は委譲したわ、それがうまくいかなかったでは、これは大変困るわけでございまして、そういう面においては、今度農業委員会法の改正に当たりましては、農業委員会のあり方というものについてはひとつ本当にしっかりしたものになっていただきたい。また、市町村なり農協との関係においてもより円滑な形になるように、そういう点ではいろいろと私どもの面でも行政指導その他で配慮していかなければならないことだと思いますけれども、とにかくしっかりした農業委員会により一層なっていただき、そしてまた、他の農業団体との間においてもこれはやはりうまく、今度の法律には出ておりませんけれども、当然農協あたりの御協力がなければ私は円滑にこの事業は進まない、幾ら法律ができても円滑に進まない、こう思っておりますので、その辺の点も十分私どもはいろいろと行政指導をさせていただかなければならない、こう考えておるわけでございます。
○片岡委員　私も、ほんのしばらくでございましたが、小さな市の市長をやらしていただきました。そのときから、農業委員会というのをもっともっとうまく使わないと、もう本当にあってなきがごとき存在であるというふうに非常に残念に思っておったのですが、今回のこの農用地利用増進の法律の成立に伴って、これは農業委員会というのは、いま大臣がおっしゃったように、相当しっかり働いてもらわなければならぬと思います。ですから、私は、そういう意味においても農業委員会の今後の存在意義というものは非常に大きくなってきたと思うわけでございます。つきましては、やはりこれが活動できるようにするためには、相当の予算の裏づけがないとなかなか動けないと思います。いまこれが各市町村の負担になっておることが多いわけでございまして、これはやはり国としても相当めんどうを見なければなかなかうまく動かないのじゃないかというふうに思うわけでございますが、そういう問題について将来何か考えていただいているのかどうか、ちょっとお漏らしいただければありがたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　先生御指摘のとおり、農業委員会が今回の農地制度関係の法案の改正によりまして非常に重要な任務を持つわけでございまして、さような意味で、今後とも私どもはその事務執行の体制というものを整備してまいらなければならないというふうに考えまして、農業委員会につきましてもその体制の整備のための改正案を用意したわけでございますが、また、その事務執行に当たりましては当然予算を伴うことはおっしゃられるとおりでございまして、私どもは、現在農業委員会の関係で百五十億の予算をもちましてその組織を整備してまいったわけでございますが、なおこの農用地利用増進関係の事業そのものにつきましても、また特別の予算が構造改善局の方で組んでございますので、さような予算とあわせまして、今後の事務執行体制に遺憾なきを期したいというふうに考えておる次第でございます。
○片岡委員　いまは農業委員会との関係でございますが、私は、やはりこの法律の施行については、趣旨説明の中にもございましたように、農協との間も大変重要な関係が出てくると思います。
　この農協系統において、昨年の十月の「一九八〇年代日本農業の課題と農協の対策」という決議案の中で、「系統農協は農用地の集団的利用を促進する中で、地域における農地利用権の集積をつくり出してゆくという課題に取り組んでゆかなければならない。」こういうふうに述べておるのですが、農業委員会との調整の問題、新しいこの農用地利用増進事業の推進体として農協がどういう位置づけをもって進んでいくのか、それについて御意見を承りたいと思います。
○武藤国務大臣　先ほどもちょっと触れましたが、いまお読みをいただきましたように、農協で出しております八〇年代における農業の課題と農協の対策、この中にも、地域農業の組織化を通ずる農業の発展についてということで、積極的にそれに取り組むことを明らかにして、おりますし、また、農用地の集積化ということもうたわれておるわけでございまして、そういう面においては私どもの考え方と農協の考え方は一致しておるのではなかろうかと私は考えておるわけでございます。
　そういう面において、農協のより一層の御協力ということが、私どもの法制度が今後円滑に運用されていく上においては大変大切であろうと思っておるわけでございまして、具体的には、実際この制度の運用に当たりましては、市町村段階、また都道府県段階で、それぞれ行政機関、農協などで構成する、事業推進上の協議の場と申しますか、協議会みたいなものを一つつくるということも考えております。
　それから、農用地利用増進事業において農用地利用規程について市町村がそれを認定する場合、そのときには農協の意見を聞く、こういうこともひとつこれはきちんと政令か何かで決めさせていただいて、農協の意見を聞かなければいけないような仕組みを考えていきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○片岡委員　何かそういう連絡会議みたいなものをおつくりになって、それぞれの分野において適切な働きをしていかせるように指導していくということは大変私は大事だと思いますので、この点を私は、特に、やはりお互いに権限争いをしたり、あるいはまた消極的な権限争いで、おれはそんなことは知らぬということになってうまく進まないという場合もあるわけでございますから、それらの点はできるだけお互いに助け合っていくように、いま大臣がおっしゃったように、ぜひうまく運営されていくことを切望しておく次第であります。
　それから、税法の問題でございますけれども、本法に関連する税制改革については、五十六年度にこれはぜひひとつ税制改革の問題を持ち出していただかなければならぬと存じますが、どのような内容を考えておいでになりますか。
　特に私は要望したい点は、流動化を促進する観点から、貸付地について相続税の納税猶予制度、これが猶予制度の対象としてひとつ貸し付けする場合でも適用になるように、ぜひこれは税制改革をしていただくようにお骨折りを願いたい、かように思うわけでございますが、これについての大臣の御所見はいかがでございましょうか。
○武藤国務大臣　いま税制では、農地の相続の場合には、それをいわゆる後継者と申しますか直接耕作をやっていただいている方に対しては、生前贈与それから相続との関係で、結果的には税がほとんどかからないような仕組みになっているわけでございます。いま御指摘の点は、そういうものを貸した場合も相続の減免措置の対象になるようにしろ、こういう御指摘かと思うのでございますけれども、できるだけひとつ努力をしてまいりたいと思います。
　いずれにしても、五十五年度の税制改正はもう終わってしまったわけでございますので、五十六年度以降の税制改正の中でそういうものが取り入れられるように極力努力をしてまいりたいと思いますし、また、利用権を設定してやった事業について農地を譲渡した場合の譲渡所得の特別控除、それから登録免許税、不動産取得税というような特例措置、こういうようなものについてもあわせてひとつ検討し、そして税務当局とよく事前に相談をしながら、五十六年度の税制改正のときには何らかの形で実現を見るような方向に努力をしてまいりたいと考えております。
○片岡委員　次に、この農地法の改正に関連いたしまして、小作料の問題についてお伺いしたいわけでございます。
　まずお伺いしたいのは、最近におきます小作料の水準の実態がどうなっておるか、小作料の支払いの実態がどうなっておるか、これをまずお聞きしたいことと、第二には、このような小作料は最近定額金納制というものから実物で支払うというような制度がだんだん際立っておるようですが、今回のこの法改正によって定額金納制の廃止を含んでおるわけですが、小作料行政についてどのような観点に立ってこのような指導を行うお考えであるか。どうもだんだん物納主義になりますと、昔の地主に対する小作料みたいなかっこうになって、何か昔の地主対小作みたいな関係が出てくるのではないかということも、大分事情が違うわけですけれども、そういう点からもちょっと危惧せられるわけですが、これらの問題について御所見を承りたいと思います。
○武藤国務大臣　実態につきましては局長からひとつ御答弁をさせていただきますが、いまの物納の問題に絡んで、何か昔のいわゆる地主と小作というような関係がひょっとして起こるのではないかという御心配でございますけれども、今度の制度ではそういうことは絶対にあり得ない、またそういうことをしてはいけない、こういう気持ちで私どもは法律をつくったつもりでございます。特に、昔はいわゆる縦の関係で地主、小作があったのでございますけれども、いまは同じ農業者同士の横の関係ではないか。仲間同士がお互いに貸し借りをする。たまたまそのときに、いまは農地法で金銭と決められておりますが、金をもらうよりもおれのところは米の方がいいのだよということで米をもらう、仲間同士の話し合いでそれは起こることでございますから、私は、決して縦の関係というのはいまのような状態で起こることはあり得ないし、またそういうことは起こしてはいけない。あくまで横の関係、仲間同士の間で貸し借りをする。ただ、そのときに市町村なり農業委員会が中へ入るというのは、まあまあ幾ら仲間同士であっても、しかしいろいろ問題が起きて、いや、おれはもう返すのはいやだということがあってはならないということでそういう公的な機関が入るということでございまして、あくまでも小作料の問題についてはそういう仲間同士で話し合って進めていく、そういう中にあっては、金よりも物の方がいいのじゃないかというのもやはり一応法律で認めておいたらいいのじゃなかろうか。しかし、何も米でなければいけないというわけじゃないわけでございまして、お互いの話し合いでできるわけでございますので、そういう仕組みも考えておいたらどうかということで、決して私ども、昔の地主、小作というような関係だけはどんなことがあっても阻止をしなければならぬ、これはしっかり考えておるつもりでございます。
○杉山（克）政府委員　小作料の実態でございますが、まず水準について申し上げますと、これは賃借権がいつ設定されたかということによって時期による差もかなり大きゅうございますし、それから地域によっても差がございます。米生産費調査の五十三年における実勢小作料は、これは全国平均で十アール当たり三万二百五円ということで、対前年比六％の上昇になっております。なお、標準小作料は全国平均では二万四千六百二十一円ということでございます。
　それから、これは全国農業会議所の五十二年調査の数字でございますが、水田の小作料は十アール当たり平均二万二千百五十四円、ところがこの内訳を見てまいりますと、農地改革前からの借入地では九千八百十四円、それから比較的最近、昭和四十六年以降の借入地では三万一千七百二十九円と、約三倍くらいの開きが見られる状況になっております。
　それから、小作料の支払い形態でございますが、これも全国農業会議所の調査でございますが、物納だけの場合の小作料の割合、これは全国平均では二五％ということになっております。ただ、最近におきましては、自家飯米等について物納の要請が強まっているというような情勢も反映されまして、借入年次の新しいものほどその割合が高いということになっております。四十六年以降の借入地について見ますと、物納によるものは四一％になっているというような状況でございます。
○片岡委員　もう時間が大分参りましたので、最後に、農業後継者対策についてお聞きいたしたいわけでございます。
　農業後継者の育成は今後の農政推進上の一番大事な問題であると存じます。この場合、農業後継者対策は、これは農家の子弟ばかりでなしに、非農家の子弟を含む施策を講ずる必要があると存ずるのでございます。それは、これからの農業というのは単なる見よう見まねのいままでの農業でなしに、これからはやはり消費者が何を望んでおるかというようなことを考えながら、そういう情報にも非常に鋭敏にこたえられるような農業生産、そしてそれが企業として成り立つようにあらゆる面から検討をしながら進んでいかなければならない。高度の生産性、経営性を持った農業経営になっていくというふうに私は思うわけでございます。したがいまして、後継者の育成ということは非常に大事になります。そういう観点から、今度農業生産法人の業務執行役員の要件を緩和せられたことは、これは私は大変評価できる一つの進展であろうかと存ずるわけでありますが、農地制度を含めまして農業後継者対策の拡充強化の方向について、ひとつ御所見を承りたいと存じます。
○武藤国務大臣　農業が今後より発展をしていくためには後継者の育成がもう絶対に必要条件でございます。
　そこで、後継者を育成していくにはどうしたらいいかということは、やはりまず農業をやろうという気持ちを起こさせるような農業にしていかなければならぬというのが一つだと思います。もう一つは、いまも御指摘ございましたが、農業だけじゃなくて農業以外の人も含めた混在社会、その混住社会の農村社会がすばらしい地域社会になっていくということもこれはやはり必要なことではなかろうかと私は思います。そういう面において今後より進めていかなければならないのは、地域の農業を振興する、あるいは農業生産基盤を充実することが必要だろうと思いますが、それに加えて、農村の生活環境の整備をより充実していくことも私は必要ではなかろうかと思っております。そして、いま評価をいただきましたけれども、仕組みの中で、自分の土地がなければ農業がやれないだけじゃなくて、みんなで集まって農業法人をやろうとしたときに、自分の土地がなくても部の人がだれか持っていればやれるような仕組みにしていけば、そこでみんなが共同して農業をやろうというようなことにもなるわけでございまして、そういう点では、今度のこれも評価をしていただけるものと私は思っております。
　それにあわせて、従来もやってまいりましたが、いろいろ研修をして、いまの話で、農業だけでなくて広い視野で物を見られるような農業者を将来は育てていかなければならないと思いますし、また、その地域地域の農業のリーダーをつくっていく必要もあるだろうと思いますし、私ども、いまいろいろとそういう制度、また予算を用意してやっておりますので、こういう面もより充実をして、りっぱな後継者をつくっていくように努力していきたいと考えておるわけでございます。
○片岡委員　最後にと言ってまた恐縮ですが、これはほんの一言でいいのですが、農業基本法でございますが、農業基本法は、高度成長のときに農業と他産業との格差が非常に開いたから、これを上げていくための大きな基本になる法律だったと私は思います。ところが、いま大分事情が変わってきまして、むしろ中小企業よりあるいは勤労者階級より農業者のかなりが所得がふえてきた。こういう段階において、何か時代が変わったような気がいたすのですが、農業基本法を改正される意思があるのかないのか、どういう見通しであるか、そういうことを最後にお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○武藤国務大臣　ときたまこの御意見は、前に稲富先生からおっしゃられたのではないかと思いますが、私はあちらこちらでそういう御質問をいただくわけでございますけれども、農業基本法そのものをいますぐ改正する気持ちは持っておりません。
　しかし、農業の実態に合わせて、本当にどうあるべきかということは、常に研究をしていかなければならぬし、検討をしていかなければならないわけでございまして、将来これも改正しなければならないというときがあれば、これは改正しなければならぬと思いますが、いま現時点においては、まだ必ずここで改正しなければ全く現実と遊離しておるとは私どもは考えていないわけでございまして、多少問題点があることは承知しておりますけれども、いまのところ改正するという気持ちは持っておりません。
○片岡委員　終わります。（拍手）
○内海委員長　角屋堅次郎君。
○角屋委員　いよいよ本日から、当委員会としてはすでに三法律案を処理してまいりましたが、これから審議に入ります農地法の一部改正法案、農用地利用増進法案、農業委員会等に関する法律等の一部を改正する法律案、これは農地法制上きわめて重要な法案でございまして、もともとわれわれとしては、本会議の提案、質疑を経て本委員会の審議を開始するという方針であったわけでございますけれども、諸般の経緯がございまして、ダイレクトに委員会審議に入ることに相なりました。
　これを受けて、まず私から、日本社会党を代表いたしまして、総論的な問題あるいは若干の各論的な問題について御質問を申し上げたいと思うわけでございます。
　わが党は九人全員この法律案については質問に立つことを予定しておるわけでございますが、私、国会に二十二年、主として本委員会に籍を置いておりまして、従来からの国会における審議の経緯あるいは直接審議に参加をしてきたこと等もあります。そこで、概論的に私から触れて、自後同僚議員によってさらに問題点を詰めてもらうというふうにいたしたいと考えておりますし、私の希望としては、重要な最終段階においては、農業基本法のときはそうであったように、特に大平総理大臣等の出席も求めて議論する必要もあるのじゃないか。
　これは、御案内のとおり昨日本会議におきまして、「食糧自給力強化に関する決議」というのが内海農林水産委員長から御提案がございまして、与野党満場一致で可決をされるという歴史的な経過も新たに加わっておるわけでございます。ちょうど私が昭和三十三年の五月に初当選をして、七月に衆議院本会議において「災害等による農業窮状打開に関する決議」が満場一致で可決決定されて、そういう意味では、今度の農政に関する本会議決議は二十二年ぶりの決議に相なっておることは御案内のとおりでございます。
　もともと「食糧自給力強化に関する決議」は、われわれの方が休会明けの国会において、八〇年代のスタートに当たり、ぜひ与野党の英知を集めてこの決議を実現いたしたいということで提唱したわけでございます。この点について、各党の国対関係、特に本委員会の理事を初め各位の大変な御協力によって本決議が実現をしたことは大変喜ばしいことだと思います。しかし、これは単に決議に終わるのではなしに、やはり八〇年代以降のわが国の農政の基本的な重要項目である食糧自給力強化について院の決議がなされたことを受けて、農林水産大臣を初め農林水産省としても、こういう基本的な立場からこれからの農政に取り組むことが当然要請されておると思うのであります。
　これらの点について、本会議でも武藤農林水産大臣から決意の表明がありましたけれども、改めて本決議に基づいてこれからの農林水産行政をどうやっていく決意であるかといった点について、表明を願いたいと思います。
○武藤国務大臣　昨日本会議で、食糧の自給度を高めるための決議をああいう形でしていただいたということに対しましては、私ども率直にそれを受けとめ、これは真剣に取り組んでいかなければならないと考えております。それは御決議の中にも御指摘をいただいておりますように、国際的に見て長期的な食糧の需給関係が非常にタイトになっていくことは明らかでございまして、私ども、日本の国民の皆様方に将来食糧で心配をかけるようなことのないような方向に持っていかなければならぬことは当然でございまして、そういった面で御趣旨を体しまして、きのうもお答えをいたしましたように、本当に真剣にこの問題に取り組んでまいり、できる限り、今後いままで以上に食糧の自給度の向上のために私どもはあらゆる施策を尽くして努力をしていかなければならないと考えておるわけでございます。
○角屋委員　いま農林水産関係では、国際的な関連で考えてまいりますと、一つは漁業関係で、日ソのサケ・マス漁業交渉が開始されておるわけであります。これは、具体的なこれからの問題については本委員会で一般質問等を通じてなされることと思います。しかし、本年度の場合は、特にソ連のアフガン問題等と関連をして、これからの日ソ漁業交渉については先行き懸念をされるというふうな判断も部にあるわけでございますけれども、これらの問題については、日本の国際漁業の既存実績を確保していくという立場から、大臣を初め強力に今後努力を続けて成果を生むようにしてもらわなければならぬと思います。同時に、残念ながら日本が、食糧自給率の点では年々低下する中で、特にアメリカからの食糧輸入に依存することが非常に多いわけでございますけれども、一両日中にアメリカからハサウェー農務次官が日本に参りまして、わが国の米の外国への輸出問題等も含めてこれらの問題で協議をするというふうなことを承知しておるわけであります。
　本来、経済の国際化に伴いまして、日本の農林水産業を考える場合も、国内的な内部問題、国際的な問題、特に国際的な問題については関係農林漁業者の立場に立ち、国益を考え、日本の実態に即して主体的に問題をさばくことが必要だと考えるわけでありますけれども、これらの二点の問題について、武藤大臣から見解を聞いておきたいと思います。
○武藤国務大臣　まず、日ソの問題についてお答えをさせていただきます。
　昨年暮れの日ソ漁業委員会におきましても、ことしはマスの不漁年であるということ、またソ連側からは、サケの資源状況についても非常に悪い状況である、こういうことが指摘をされておったわけでございます。もちろん私ども日本側といたしましては、マスの不漁年であるということはともかくといたしまして、サケの資源問題については必ずしも合意をしていないわけでございますが、いずれにしてもそういうことが指摘をされておりまして、それを受けて、先生御承知のとおり、先方からは三万五千トンという提示がなされたわけでございます。私どもといたしましては、いま申し上げましたように必ずしもソ連側と見解を同じくしておるわけではございませんので、四万五千トンで、それだけは日本側がとっても決して迷惑をかけないということで、四万五千トンという提示をいたしたわけでございます。
　その後の経過につきましては、どうも残念ながら、お互いの四万五千トンと三万五千トンで対立をしたままの状態でございまして、現実においてはある程度膠着状態ということでございますので、改めて明日水産庁長官をソ連へ派遣をいたしまして、いまの膠着状態になっておるものを打開をしたい、こういう気持ちでおるわけでございます。先方からはとにかく十四日までに何とか解決をしようではないか、合意を見ようではないか、こういう提案もなされておるわけでございまして、私どもはいい方向で合意がなされるならば大変結構なことでございますので、水産庁長官を急遽派遣をすることにいたしたわけでございます。いずれにいたしましても、いま御指摘のように、国益を守るという観点から、日本の伝統ある北方のサケ・マス漁業をひとつ今後とも維持安定を図っていくという方向で守っていくために、私どもは全力を挙げて努力をしたいと考えておるわけでございます。
　それから、十、十一日とハサウェー農務次官が参りまして、私どもの澤邊次官との間で交渉を行うものは、いま御指摘のとおり、日本の過剰になっております米の対外輸出についての問題でございます。これについては、私どもはＦＡＯの農産物過剰処理原則に基づきまして、従来からもあくまで日本の米を輸入したいという希望が出てまいりました場合に限って行っておるわけでございますし、そのときも、伝統ある輸出国であるアメリカあるいはタイと協議をして進めてきておるわけでございます。
　ただ、日本側の言い分からすれば、約六百五十万トンという在庫を抱えておるために、これが食管の赤字に非常に大きな影響を与えておることも事実でございますし、何とかこういう状態を早く打開することが食管の健全な運営にも必要である、こう考えております。その処理については、工業用、輸出用あるいは飼料用、三つの分野に分けて考えておるわけでございますが、正直、飼料用と比べれば輸出用は値段的にも相当いいわけでございます。もちろん、なかなか大きな財政負担が要るわけでございますけれども、開発途上国その他でお困りになっておるところが喜んで引き受けたいとおっしゃるのならば、これは国際協調という面においても大変いいことであるので、なるべくそういうところへは出した方がいい、私どもはこう考えておるわけでございまして、今後ともそういう方向で努力をしたいと思っておりますが、アメリカ側からは、それがアメリカからの米の輸出に非常に大きな影響を与えておるということを言ってきておるわけでございます。しかし、よく考えてみると、私どもは今後四年間で大体処理を終わるという考え方でございますから、五年先はもうアメリカの市場になるわけでございますし、日本の米がそれだけ多く出ることは、結果的には、将来、五年先以降においてはアメリカの米の輸出の増加にもつながることでもございますし、また、日本側は、そういうことであくまで一時的な処理であり、国内のこういう問題とそれからいまの国際協調という観点から、相手が強く求められるものだけ出すのであるから、決してアメリカの米の輸出に大きな影響を与えるものではない、こういうことで、私どもの主張をいまも続けておるわけでございますが、十、十一日の会議には、そういう従来の私どもの主張をアメリカ側により理解してもらおうということで臨んでまいりたいと思っておるわけでございます。
○角屋委員　いずれにしても、わが国の農林漁業の発展を考える場合には、経済の国際化の中で、東京ラウンドの問題にいたしましても、あるいは最近時のいま言った二つの問題にいたしましても、これらの問題をやはりわが国の立場でみごとにさばいていくということが重要なことであるので、特に取り上げたわけでございます。
　きのうの本会議決議に関連してさらに一、二点お伺いをいたしたいと思いますが、大臣も御承知のとおり、日本の食糧自給率、特に穀物自給率は低下の傾向にあって、五十三年には三四％というところまで落ち込んでおるわけであります。先進諸国の穀物自給率を見ますと、アメリカは一〇〇％以上、非常に大きいわけでございますが、フランス一五二％、西ドイツ八〇％、イギリス六四％、イタリア七〇％、いずれも六〇％以上先進諸国は穀物自給率を持っておるわけであります。わが党におきましても、早い機会に穀物自給率を六〇％台に載せる必要があるというふうに考えておるわけであります。本決議の実現を機会にこれらの問題をどういうふうに受けとめていくかという問題さらに、先ほど片岡委員のお話の中に出ました、いま農政審議会を中心に議論をしております「農産物の需要と生産の長期見通し」の改定において、自給率の強化という問題にどのように対応していこうとしているのか、こういった点について簡潔にお答えを願っておきたいと思います。
○武藤国務大臣　御指摘のとおり、いま農政審議会で六十五年度の長期見通しということで御議論いただいておるわけでございます。
　私どもの考え方といたしましては、やはりあのソ連のアフガニスタン侵攻に伴うアメリカの対ソ連穀物輸出停止というような観点からも、今後、日本の国内で生産のできるものは極力国内で賄っていく、こういう考え方をより強めていかなければならないと思っておるわけでございます。そのためにも、農業生産の再編成と規模の拡大を考えて生産性を高めていかなければならぬと考えておるわけでございます。いま六〇％という御指摘でございますけれども、一番問題はやはり飼料穀物でございまして、飼料穀物をいまほとんど外国に依存いたしておるわけでございます。これはトン当たり三万円という大変安い価格で日本に入れられるわけでございまして、日本でやればどうしても相当高くなるわけでございます。そこで、畜産関係が、日本のそういう高い穀物、国内でできるものを使ってでもその方がいいということで国民のコンセンサスが得られれば、私どもまた考え方を変えることはできるのでございますけれども、畜産農家を含めて、それじゃこれから相当高いえさを使わなければならないということについては、なかなかそこまで合意が得られないのではなかろうか、こういうふうに私どもは判断をいたしておりまして、そういう点で、飼料穀物だけは今後とも相当輸入に依存せざるを得ないのではなかろうか。しかし、その他の、主食用の食糧あるいは野菜、果実といったようなものについては、できるだけ国内で賄えるような形に持っていきたいという努力をしたいということでございまして、この間第一次試算を一応出しておりますけれども、この第一次試算についても、これをより自給力の高い形に持っていくことができるならば、それは大変いいことであろうということで議論をいたしておるわけでございまして、飼料穀物を除けば極力自給度を高めていきたい。飼料穀物については、国民的なコンセンサスが得られれば別でございますけれども、得られない限りはこれだけはどうしてもやむを得ないのではないか、こういう判断をしておるわけでございます。
○角屋委員　穀物自給率についてえさ問題に大臣触れられましたけれども、これはわが党として国会の方には五十年に引き続いてえさ二法を提案しておるわけでありまして、いずれ本委員会で提案理由の説明もいたしたいと考えておりますけれども、それらも含めて真剣に対応していくことが長期展望では必要であると考えております。
　いずれにしても、食糧自給率の向上を考える場合には相当な財政支出を当然覚悟しなければなりません。今回出されております三法の関係は、基本的には構造政策にかかわる問題が多いわけでありますけれども、構造政策というものが従来なぜ進まなかったのか。また、これを進めていく場合にどういうことを基本的に考えるべきだという場合には、農業内部の問題もございます、農業外の問題もございます。農業内部の問題としては、農業生産あるいは農産物価格、各般にわたる農業施策というものが、安んじて農業をやっていけるような体制というものと密着をしなければならぬということがございましょう。また、農業外の条件からいえば、申し上げるまでなく、地価の高騰問題といったようなことが続く限りにおいては、いわゆる農地を買うてみずからの経営規模を拡大するということは非常に至難である、また一方耕地を持っている方においても財産保持的傾向にどうしてもなるといったようなことで、構造政策というものがなかなか所期のように進展しないという問題がございます。こういった問題と、さらに、たとえば農地を貸すなり売るなりする場合に、それじゃどこへ雇用の場を求めるかという問題、あるいは農業者年金等も含めた社会保障政策といったような外縁的な環境が整備されてこないと、農業政策の問題にしても、構造政策の問題にしても、推進をしていくことについてなかなか障害条件が多くなるということだと思うのであります。
　こういった農業生産あるいは農産物価格、あるいはまた外的条件の障害、これは本来は、きょうの質問に当たっては、国土庁であるとか経済企画庁であるとか建設省であるとか大蔵の関係等、関係者を呼んで総合的にやるということが望ましいわけでありましょうけれども、いずれ同僚議員がそれぞれの立場でそういうことも含めてやられるということを念頭に、きょうは武藤大臣自身にお伺いをしたいと思うわけでありますが、これらの問題に対してどう考えられるか、お答えを願いたいと思います。
○武藤国務大臣　いま御指摘のとおりでございまして、私どもがやはり今後食糧の総合自給力の向上を図っていくためには、やはり農業に希望を持って農家が取り組んでいただけるような方向に持っていかなければならないのは当然でございます。
　ただ、問題は、そうは言うものの、それじゃ幾ら高くてもいいかとなりますと、これはなかなかむずかしいことが価格問題で出てくるわけでございまして、できれば生産性を高めていただく、そのためには経営規模の拡大を図っていただく、また、やはり需要に見合った農業生産の再編成を進めていただく、こういうことも必要であろうかと思っておるわけでございます。そして、そういうように持っていくためには、いままでよりもより間違いのないような長期的な需給見通しをひとつつくっていかなければならないということがまず第一であろうと思います。それから、第二には、その見通しに向かって、いま申し上げましたように経営規模の拡大を図って、そして生産性の高い形で生産をしていただく。それから、それに対して、しかし、農家の所得は当然安定しなければ農家はやれるわけではございませんので、そういう面においては価格政策も十分考えていかなければならないだろうと思います。
　また、やはりこれからの時代を考えれば、農業に従事する方も生活環境と申しますか、あるいはそれぞれの住んでおる社会と申しますか、そういうのがすばらしい社会になり、生活環境もいい、こういうことにならなければ、なかなか農業にも取り組めないということであろうと思いますので、そういう面においては、生活環境あるいは地域社会の充実整備ということもやっていかなければならないと思いますし、また、せっかく生産者が努力をしてつくっていただいたものが消費者の手元に渡るときには大変高いものになっておるというようなことではいけませんので、流通、加工の面においてもっと近代化を強力に進めていかなければならないことも当然かと思います。また、たとえば小麦などでもそういうことが言えると思いますが、小麦の品種改良は多少おくれておるように私は思いますので、こういうものなどについても、やはり日本の国土に適した、いわゆる雨期を外せるようなそういう麦の品種改良というようなものにはやはり取り組んでいく必要があるのではなかろうか。こういうものを総合的にそれぞれやっていくときに、結果的に食糧の自給力も高まっていくのではないか、こう私は考えておるわけでございます。
○角屋委員　ヨーロッパであれ、日本であれ、いわゆる構造政策というものを進める場合には、既存の耕地の内部においてだけ構造政策をいかにするかということ、これはおのずから限界があるわけでございます。先進諸国でもとっておるように、やはり構造政策を進めるためには、耕地の外延的拡大ということを当然考えて、相並行して構造政策を進めるということでなければならないわけであります。
　御案内のとおり、後ほど触れますけれども、いわゆる戦後の農地改革、第一次、第二次、特に第二次においては、未懇地の農地の造成というふうな問題で百万ヘクタールぐらいを目標にして、外地からの引き揚げあるいは戦災によるところのいろいろな諸条件の中で、とりあえず食糧の確保と就業の場を求めるといったようなことを緊急開拓政策として推進をしてきた経緯がございます。
　　　　〔委員長退席、片岡委員長代理着席〕
今日のようなある程度落ちついた経済環境の中で構造政策を進めるとすれば、限定された既存の耕地の中で一体どうするかということでは、これはなかなかむずかしいわけでございまして、どうしても耕地の外延的拡大ということと相並行し、このことは食糧自給の確立の目標をどう置くかとも関連をする問題でありますけれども、そういうことをやはり前提にしなければならない。
　そこで、私は土地基盤整備の問題についても数点触れたいと思うわけでありますけれども、御案内のとおり、土地改良法によって土地改良長期計画というのが立てられる。四十一年策定の第一次計画、これが四十年以降十カ年、それに引き続いて四十八年から現行の計画、四十八年以降十カ年というのが定められておるわけでありますが、この実績や達成の見通し等の問題も聞きたいわけでありますけれども、同時に土地改良長期計画の推進の過程で、水田利用再編対策の実施問題、あるいはまた農政の見直し等の問題といったようなことで、土地改良事業を進める基礎的な前提条件というものに変化が生じてきておるわけであります。であるとするならば、現行の土地改良長期計画というものを改定をするという必要性も生まれておると思うのであります。
　さらに、土地改良の基盤整備事業を考えてまいりますと、戦後だけを見ましても、御承知のように、戦後は食糧増産一本やりという形が基本でありました。それから、その後において機械化の導入によるところの基盤整備との関連問題、あるいは水田中心で畑作が軽視されておるということで畑作も重要視しなければならぬといったような問題、あるいは水田転作に対応するいわゆる通年施行あるいは田畑輪換等の問題、こういうことで、土地基盤整備等についても、情勢の推移とともに、長期計画を含めて、やはりこれからのあり方については基本的に再検討し、目標をきちっと樹立をしていかなければならぬ段階を迎えておると思うのであります。
　これらの点についてお答えを願いたいと思います。
○武藤国務大臣　土地改良の長期計画が四十八年から実施されておるわけでございまして、当然、時代の変化に応じて今後対応していかなければならないということもありますし、また、その中にはいまお願いをいたしております水田利用再編対策もありますし、またそういう点においては畑作についてはより強めていくということもあるわけでございますが、いまもそういう考え方を含めてこの長期計画は進めておるわけでございます。しかし、今後の食糧の自給度を高めていくという観点なども含めれば、いまの計画が四十八年からでございますから五十七年度に終わるわけでございますけれども、それで終わりかということになりますと、なかなかまだ、私はもう少しやらなければならないのではないかというふうには思っております。しかし、せっかくいま農政審議会でも六十五年度をめどに農産物の需給と生産の長期見通しというものを検討いたしていただいておるわけでございまして、その辺も踏まえながらことし出てくるわけでございますから、出てまいりましたときに、長期計画の改定を含めてひとつ考えてみたいと思っておるわけでございます。
○角屋委員　細かい数字は担当局長からと思いましたけれども、時間の関係もありますので、次に進みます。
　わが党の場合は、御案内のとおり、中期経済政策というのをつくりまして、これを対外的にも発表した経緯がございますが、特に農用地造成という問題については、科学的な土地資源の調査あるいは計画的な地域開発計画に基づいた土地利用区分を確立して、土地の高度利用計画を立てる前提のもとで、中期政策の中で、第一次に農用地百万ヘクタール、第二次に農用地五十万ヘクタール及び放牧地の百二十万ヘクタールの造成というものを、公共事業として国費で行うという考え方を打ち出しておるわけでありますが、いずれにしても、政府自身も食糧自給率の強化と関連して、いわゆる農用地の造成問題というものを真剣にやはり考えていく段階に来ておると思うのでありますが、これらの問題について、再度御見解を承っておきたいというふうに思います。
○武藤国務大臣　私ども、やはり今後とも農用地の確保については、いまの食糧自給度の向上という点からも努力をしていかなければならないと思っておるわけでございます。
　そこで、将来における農地面積をどのくらいに持っていくかということでございますが、これも農政審議会に御審議を願っておる六十五年のいわゆる長期見通しと関連をしてまいるわけでございまして、いまここで具体的にどの程度という数字を申し上げるわけにもまいりませんけれども、一応前の五十年の五月に閣議決定をいたしました見通しにおいては、六十年の耕地面積を五百八十五万ヘクタールという見通しを立てておるわけでございます。その辺は一つの数字としては出ておるわけでございますけれども、六十五年をどうするかということは、いま農政審議会の議論を踏まえた上で、私ども数字を固めていかなければならないと思っておるわけでございまして、六十年のその数字は数字としてございますけれども、私どもこれからその辺のところは検討して、具体的な数字はもう少し先にひとつ検討させていただきたいと思っておるわけでございます。
○角屋委員　この際、農地制度の歴史的な変遷問題に入りたいというふうに思います。
　たまたま私は、わが党のかつての大先輩でございました、そして農林大臣もやられた平野力三さんの「農地改革闘争の歴史」というのを改めて目を通してみたのでございますけれども、明治維新以降のいわゆる地主、小作の激しい闘いの中で、革新的な農民組織が農民の立場に立ってどういうふうな闘いをやってきたか、そして国会の中でもどういうふうな要請を持ち上げたか、そしてまた、戦後の農地改革というものが、その血と汗の農民の闘いの中で、それが一つの基礎になって農地改革が第一次、第二次を通じて実現されてきたか、決してこれはアメリカの占領軍の力だけでなされたのじゃなしに、そういった歴史的経過の中で第一次、第二次の農地改革がなされ、そしてまた、それを受けて農地法が昭和二十七年に誕生するという経緯になっておる、こういうふうに見ておるわけであります。
　戦前と今日の状況では社会的環境も大きく変化をしておることは事実でありますけれども、しかし、明治維新以降の戦前あるいは大東亜戦争等も含めた戦中、戦後の農地改革という歴史をやはり農地制度の基本として踏まえることは、われわれ政治家として当然必要でありまして、そういう点で、若干農地制度の変遷という問題についてお聞きをしてまいりたいと思っております。
　そこで、戦前の農地政策というものについて、まず簡潔に、これは担当の局長で結構でありますけれども、戦前における農地制度の特色というのは、言うまでもなく地主的土地保有と言われるものであって、農地所有が経営に対して絶対的優位に立っておる。法的には耕作権は不安定であり、経済的には農業経営が成り立たないような高率な小作料で当時はありました。このために、地主の巨大な経済支配環境の中で、大正時代には、窮乏した小作農による小作料の引き下げあるいは耕作権の確立を要求した小作争議というのが多発いたしまして、農業生産が停滞するのみならず、社会問題としても放置できない状況に幾たびか際会をしたことが述べられております。
　これに対する対策について、当時は地主の力が強かったわけでありますから、地主の抵抗に遭いながら、ある程度の手も打たれたわけでありますけれども、これら戦前におけるところの農地政策の基本的な方向と、とられた政策がどうであったかということについて、簡潔にお答えを願っておきたいと思います。