Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○簑輪委員　再三申し上げますように、この問題、私どもは強い関心を持って注目をしていきたいということを申し上げておきます。
　それで、大臣がおられませんので、あと午後にでもまたお聞きすることにいたしまして、午前中の質疑はこれで終わらせていただきます。
○森委員長　午後零時五十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十分再開
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小杉隆君。
○小杉委員　まず、土地税制の問題について幾つかの疑問点をお伺いしたいと思うのですが、今度の土地税制の改正のねらいというのは、宅地の供給をふやし住宅の建設を刺激して内需の拡大に役立たせるということですが、果たしてそういうねらいどおりになるのかどうかという点に私は疑問を持つわけであります。
　一つはまず、供給する側、地主の方が果たして土地を手放すかどうかということであります。地主は、株や預金よりも土地を持っている方が資産価値があるということであれば、恐らくこれは手放すことにはならないだろうと思うのですね。最近土地の上昇率というのはどの程度になっているのか、土地の値段の上がり方の方が金利よりも大きければ、土地を手放さないのじゃないかというふうに私は思うのですが、土地税制の改正と土地の供給という関係についてどうお考えになっているか、まずお答えをいただきたいと思うのです。
○福田（幸）政府委員　今回の改正の一つの点は長期、短期を十年にしたということですから、四十四年一月のところでそれ以降を短期にしておったのと比べますと、十年ということで、その間十年と四十四年以降というところの開きの分が長期として有利に扱われるわけですから、そういう意味で、十年というのが、いままでにない一つの長短の区分がはっきりしたという点で、いままで拘束されておったのが解放されるという効果はあろうと思います。
　それから、四分の三の総合というのが八千万超だったと思いますが、そこのところが四分の三総合なものですから、累進課税に四分の三さらに総合しますから相当課税額が重いということで、八千万のところまでしか売らないとか、そういうことでそれ以上が出なかったというのは統計からも出ています。そういうことで、八千万のところを取っ払って、下の二〇のところは別として、全部二分の一という原則的な形になりましたので、いまの二つの点が、いままで阻害要因になっていたのがなくなるという意味で供給効果がある。
　もう一つは、長期安定税制にしたということでございますので、待っておってももう緩和されるということはない。いままでは毎年何か緩和期待がございましたが、今後はこういう税制でずっといくんだということでございますので、その辺の思惑による売り惜しみはなくなるという点が一般的に考えられます。
　それからもう一つは、優良宅地の場合に三年間に限って軽減税率があるとか、農地の場合も三年に限って市街化区域内の農地の宅地化の場合の軽減税率がございますので、そういう三年間を限って低い税率の部分については、その間に出てくるということが一応期待される税制になっております。
　どのくらい動くかというのは、確かにいまおっしゃっているように売る地主さんの立場がいろいろあるものですから、金に困っていなければ売らないとか、金利との比較でどう考えるかという点はいろいろあると思いますが、いままで阻害になっているところを外したということで、一般的には供給効果は期待できるのじゃないか、こう考えております。
○小杉委員　土地を売りたいという人にとっては、確かにいま主税局長がおっしゃったように、いろいろな阻害要因を解いたという点で効果があると思うのですね。ただ、基本的に私が疑問に思っているところは、建設省なり国土庁の期待しているところは、いままで売らなかった人たちを刺激をする。やはり土地を持っていた方が有利だということであれば、いかに税制を緩和したとしても手放しはしないと思うのです。
　そこで、先ほどの質問にまだお答えいただいていないのですが、これは大蔵省で答弁するのはちょっと無理かもしれませんので、建設省あたりいまの質問に答えてくれませんか。――それじゃ私の質問に答えられる人を手配をしていただく間に別の質問を一つやります。
　もう一つは、供給側の事情じゃなくて、今度は購買をする側の事情を申し上げたいと思うのですが、最近、五十三年以来所得税減税が見送られているということで、一般の消費者の中に非常に住宅に対する投資意欲がいま冷え込んでいるわけです。最近マンションの売れ残りなども非常に多いという状況ですね。現在マンションの売れ残りの状況というのはどのくらいなのか、これはわかりますか。
○伊藤説明員　業界の統計によりますと、首都圏で、ことしの初めだと思いますが、一万戸を超す売れ残りと聞いております。
○小杉委員　現在ですら首都圏で一万戸を超す売れ残りがあって、しかも最近住宅や土地に対する購買意欲というものが停滞をしているということで、買う側に対して今度の土地税制の改革がどういう一つの効果をあらわすのか、その点はどうお考えでしょうか。
○福田（幸）政府委員　売る方につきましては、一般的にいろいろな阻害要因がなくなる。
　それからいまの、どういう動機で地主さんが売るかは、また関係省庁から答弁があると思うのですが、買う方は、供給が出てくればそれはそれだけのものが土地として出る、建設が行われる。そうすると、いままでのように動いてない状況よりはサプライがふえるわけですから、買う方とすれば選択ができるし、値段も上がらないというか、供給がそれだけあるということですから、買いやすい環境にはなるということが一般的に言えると思います。供給がふえるということが買う方から見れば有利な立場に今後なるということは一般的に言えると思います。それは、減税がなかったからというよりも、土地が高い、住宅が建設資材の関係で高くなっているという問題はございます。それは買う方の資金がどうか、いろいろな融資が今後どういうふうに行われるか、その辺の金利の問題と資金繰りを主計、理財の方で総合的にやっておりますので、そういう意味で買う方の立場としては、供給がふえることに対して対応するだけの資金力を持つような総合施策が行われておるということではないかと思います。必要でしたら主計局が答弁します。
○小杉委員　供給がふえれば買う方もふえるんじゃないかというお答えですけれども、それはマンション業者だって商売ですからできるだけ売りやすい値段で売ると思うのです。いままでは土地が高かったし住宅建設費もどんどん上がっているということで、首都圏なんかは最近三千万出さなきゃ買えないというような状況になっているわけですよ。
　だから、いま局長が供給がふえたから需要も伸びるだろうというのは、価格の面でいまと同じような価格でずっといったとしたら、いまでさえ首都圏で一万戸も売れ残っているわけですから、私は、そう単純に供給の増加が需要の増に結びつくとは考えられないと思うのです。ですから、その辺の、たとえばこうやって税制で大幅に優遇をする、いままで八千万超は四分の三というような重い税金であったのを大幅に緩和するわけですから、その点で今度マンションを売る側に対しても消費者の方に還元をされるような一つの指導なり仕組みというものがなくては、需要増には結びつかないだろうと私は思うのです。
　そういう点で、どうお考えになっているのか。ただ単純に、税金だけまけました、それだから需要が伸びますというふうな説明では、私は単純にうなずけないですね。
○福田（幸）政府委員　おっしゃるとおりだと思います。それで、税金の方がいろいろな阻害要因にならないようにする。かつては誘導したとかいろいろ介入しておったわけですが、税がもともとの姿に戻ったということで、本来の、関係省庁がおっしゃるような住宅の問題をそのものとして取り上げてどういう対応をするか、そういう姿勢ははっきりしてくると思います。
　これはいま答弁すると思いますが、税の方は、これでわれわれとしてはできる限りのことをやってもともとの姿にしたということで、今度は政策当局がはっきりといまの問題をどう処理するか。土地問題それから住宅問題のネックはどこにあるかということを真剣にやってもらう。税の方は、今後税の責任にしてもらいたくないという立場をはっきりしたというわけであります。
○西垣政府委員　いまの先生の御質問は、宅地に対する需要喚起のためにどういう政策をとったか、こういうことかと思いますが、宅地に対する需要喚起のためには住宅を取得しやすくするということかと思いますので申し上げますと、限られた厳しい財政事情のもとでございますけれども、住宅建設融資枠の拡大というようなことで、住宅公庫の貸付戸数を五十六年度の五十一万戸から五十四万戸にふやす。あるいは財形持ち家融資を三万戸から三万一千戸にふやす。年金還元融資を十九万五千戸から二十万五千戸にふやす。
　さらに、若いときに取得いたしますと支払い能力が非常にきついというようなことがございますので、現在の年功序列給のもとでは当初は低い償還でだんだん高くするというようなことが、支払い能力という点から言えば合理的ではないかというような考え方がございまして、初期負担の軽減ということでステップ償還期間の延長、これは三年を五年にする、こんなこともやっておりますし、貸付限度額の拡大といたしまして、住宅金融公庫につきましては五十平米から百十平米までのものにつきまして限度額五百五十万円を六百二十万円に上げる。マンションにつきましては一千万を一千七十万に上げるといったような措置を講じております。それから財形持ち家融資につきましては、従来財形貯蓄額の三倍までの貸し付けでございましたのを五倍に引き上げる、年金還元融資につきましては五百五十万円を六百万円に引き上げる、こういったような措置も講じております。
　それから、先ほどちょっと挙げられました既存住宅の購入をしやすくするという見地から、住宅公庫につきまして、既存住宅購入金利につきまして七分五厘を六分五厘に改定する。あるいは財形持ち家融資につきまして利子補給の制度を導入いたしまして、一年目ないし二年目につきましては二％の利子補給を行う、三年目から五年目にかけましては一％の利子補給を行う、こういったような措置を講じております。
　詳細につきましては建設省からお聞き取りいただきたいと思います。
○伊藤説明員　先生のお尋ねの、土地税制を改正した際に最終の住宅取得者に対してどういう効果があるのかという点だろうと思いますが、五十四年、五十五年にかけまして住宅建設が大分落ち込みましたが、その最大の理由は、やはり住宅価格、中でも土地の価格の高騰がやまなかったところにあるというふうに言われております。特に大都市圏のマンション適地につきましては、やはり適地の供給そのものが少のうございまして、業者は需要を当て込みまして争って買うということがマンションの土地の値段をつり上げる最大の原因ではなかったかと思うわけでございます。
　そういう経験を踏みまして、業界も最近は、先ほど申しましたように常時一万戸を超すようなストックを抱えておりますし、経営自体に相当反省がありまして、住宅価格をできるだけ抑えるという努力をいたしております。住宅政策上見ますと、規模を小さくするということは好ましいことではございませんが、価格が上がった分は規模その他で吸収しながら、企業努力で吸収しながら価格を抑えるということはやっております。
　したがいまして、ただいま主計局次長から御説明しましたように、ああいった住宅喚起のいろんな施策を整えますれば、住宅価格が安定する間に次第に取得能力がついてくる、景気の回復も若干見込まれるわけでございますので、所得も向上するということになれば、五十五年、五十六年度のような低迷期からは徐々にでも脱出するのではないか。ただ先ほど申しましたように、ストックが相当たまっておりますので、その在庫調整期間的なものはかかるのではないかと思っております。
　したがいまして、土地税制の効果としては、そういった期間を越えて中期の効果という点で非常に大きな効果があろうかということで期待しておるわけでございます。
○小杉委員　確かに企業努力とかそれから市場原理が働いて、余り高過ぎるものは売れないということで適正な価格になると思うのです。しかし、いまでもマンションは売れ残っておるのがある一方で、非常に場所のいいところはお客さんが殺到する。それに便乗してどんどん値段をつり上げて、値段をつり上げても需要があるということで、とめどなく上がっていくというようなことをやはり土地税制の方で、あめと言っては変ですけれども、優遇をした以上は、場所がいいところだからといって歯どめなしに上げていくというようなことに対しては規制をしていくというか指導していくというか、そういうことはお考えになっておりますか。
○伊藤説明員　一般的に、いま市場で売り出されるものの価格規制ということはなかなかむずかしかろうかと思います。
　ただ、公的な融資を行っておりますものにつきましては、当然にその質等のチェックも行いますが、価格につきましてもチェックをするということでございまして、たとえば公庫融資の住宅につきまして調べてまいりますと、通常の融資を受けていないものとの差は歴然としております。したがいまして、そういった融資条件的な面、融資をしたものに対する指導というような面を通じましていろんなことはできますが、一般的に先生おっしゃいますような価格制限ということはなかなかむずかしかろうと考える次第でございます。
○小杉委員　それでは、ここで住宅金融公庫の問題に移りたいと思うのですが、住宅金融公庫の貸付金利が五分五厘になっておりますけれども、これは一般会計からの補給金で五分五厘に据え置いておるわけですが、五十六年度、五十七年度は一般会計が非常に財政が苦しいということで財政投融資が肩がわりして、たとえば五十六年度は六百六十億ですか、五十七年度は五百十七億ということになっておりますが、こういう方法は五十八年度、五十九年度もとられるのかどうか、それをまず聞かせていただきたいと思います。
○西垣政府委員　利子補給金を繰り延べるという措置につきましては、現在国会に提出しております公庫法の改正法に根拠規定を設けまして、五十七、五十八、五十九と三年間につきまして繰り延べ措置を講ずる、こういうことを予定いたしております。
○小杉委員　そうすると、概略その三年度で幾らぐらいになりますか。
○西垣政府委員　これは、融資戸数あるいは一戸当たりの限度額をどう設定するかということにもよりますし、それからそのときの金利水準等にもよりますけれども、一応の想定で考えますと、五十七年度におきます繰り延べ額五百十七億に対しまして、五十八年度が約四百九十億、それから五十九年度が約四百七十億、その程度のオーダーになろうかと思います。
○小杉委員　そうしますと、三年間合計で千五百億円程度になるわけですが、これはどう処理されるのか。
　それから、いま五十七、五十八、五十九年度の財政再建期間中だけの措置として繰り延べということを決めたようですけれども、しかし五十九年度で全部財政がきちんと立て直るかどうかというのはわからないわけですし、将来のことを聞くのはどうかと思いますが、六十年度以降一体どうするのか。やはり金融公庫の制度というのは、国民にとっては生涯の生活設計にもかかわる問題ですから、余りこういう制度が短期的な措置ばかりをやっていくというのは、私は好ましくないと思うのですよ。ですから、六十年度以降はどういうふうになるのか、それらについてちょっとお答えください。
○西垣政府委員　一応今回の繰り延べの考え方を申し上げますと、これは公庫に対する補給金が現在激増いたしておりまして、これをそのまま計上いたしますと、バランスのとれた住宅対策の費用配分ができないというような問題がございますので、これを平準化したいということでございます。
　五十六年度の繰り延べ措置と違いまして、今回は法律をお出しいたしまして繰り延べに対する考え方を明瞭にするということで、繰り延べの考え方といたしましては、公庫が五十五年度に借り入れた財投資金に係る借入金の利息が、たまたま当時の財投金利が非常に高かったということでございまして、八分あるいは八分五厘で借りております。年六分五厘を超えたこの金利部分に相当するものを繰り延べる、こういうふうにはっきりさせております。
　法律の考え方といたしましては、五十七年度から五十九年度までの三カ年間の繰り延べ額につきまして、今回提出しております法律に基づきまして、昭和六十年度から六十六年度までの間に一般会計から公庫に対しまして、毎年度予算の定めるところに従いまして交付金を交付し、適切に補てんするということでございます。
　法律の規定といたしましては、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案これはたしか二月の九日に国会に提出しておりますが、その附則の第七項の次に八項、九項と規定を設けまして、その根拠規定といたしております。
　次に、そのようにして六十年度以降これが返せるか。一つのお答えといたしましては、これは法律に基づいた制度でございますので、その法律に従って繰り入れを行うことが義務づけられているということかと思います。
　それからもう一つは、異常に金利が高かった分を平準化いたしておりますので、年度ごとの負担額は平準化されますので、そう無理をしないで支払うことができるということで、支払いは十分可能であるというふうに考えております。
○小杉委員　この問題は財政再建と絡んでいるのでなかなかむずかしい問題ですが、先日の行財政改革特別委員会でも、この五分五厘を据え置けという声が非常に強くて、大蔵省当局も非常に苦労されたと思うのですが、そこで今度新しい制度として段階制の金利を導入されたわけですね。
　要するに、十年までは五分五厘だけれども、十一年目からはこれを上げていくということですが、これを簡単に説明していただくのと、それから住宅金融公庫を利用する国民にとってどのぐらいの影響、どのぐらいの負担増になるのか、それをひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○西垣政府委員　基本的な考え方を申し上げますと、いまの住宅公庫の仕組みでございますが、低利で貸し付けを行いますために、高利で借りた金と低利な資金との利子の差額を補給金で賄う、こういう仕組みになっております。この制度ができましたのが四十年度からでございまして、四十年度が補給金が二億四千七百万円でございました。五年刻みに申し上げますと、四十五年度が七十億九千七百万円、五十年度が五百二十七億二千百万円、五十五年度が千七百七十六億一千万円と、大変な財政負担でございます。
　家を建てる方からいきますと、それは借りられる金の利息は低ければ低いほどいいわけですが、しかしその負担は一般の納税者が負担する、こういう仕組みになっておりますので、これをそのまま納税者負担にかける、いつまでもかけていくのはどうか、こういう問題がございます。しかし、さりとて、住宅公庫の貸付金利を上げれば、せっかく家を建てたい人の建設意欲を阻害する、こういう問題もございます。
　そこで、先ほど申し上げましたように、年功序列型の賃金体系で、だんだんと所得もふえていくということに着目をいたしまして、最初の十年間は安い金利で金が借りられる、十年たって支払い能力ができてきたところで、利子補給を必要としなくなるような金利に上げていく、こういう考え方で導入をしようとしておりますのが段階金利でございます。
　ただ、そういうふうにしましても、うまく十年後に支払い能力が十分につけばいいわけですけれども、つかない人はどうするか、そういった点につきましてもケース・バイ・ケースで対応できるようにというふうな制度は仕組みたいと考えております。
　詳細は建設省から御説明いたします。
○伊藤説明員　お尋ねの、需要サイドから見てどのぐらいの負担になるかということでございますが、段階金利、五十七年度の予算で個人住宅の建設融資の場合には六百二十万ということになっておりますので、六百二十万円お貸しをしたという設定をしまして、当初の金利が五・五％、十一年目以降、今回の制度では、法律では七・五％以内で政令で定める金利、こうなっております。
　現行は、二月に入りまして財投金利が七・三となっておりますので、仮に十一年目以降七・三だというふうに仮定をします。そうしますと、当初十年間の六百二十万円、二十五年の償還で計算しまして、返しますお金が月額三万八千七十三円でございます。十一年目以降はこれが七・三の残期間で償還するということになりますので、四万二千六百六十七円ということになります。その差が四千五百九十四円でございます。これは当初の負担三万八千七十三円に対しまして約一二％ほどふえる負担になります。ただし、十一年目に一二％ふえるというのが年率平均に直してどのくらいの増加の額になるか、こういうふうに計算しますと、一・一％程度でございます。
　したがいまして、段階金利ということで十一年目以降若干の御負担をいただくわけでございますが、年率一・一ということでございますので、大方の場合、所得の伸びもございましょうし、それから物価の上昇も全然考えられないということはございませんので、そういったことを考えますと、年率一・一％程度の増加ということでございますので、御負担いただけるのではないかというふうに考えております。
　しかしながら、自分の年齢でありますとか、それから所得の将来の状況等考えて、どうしても不安だという人もおる。したがって、今回の段階金利がそういった方々に住宅の取得を断念するということを期待してつくるわけではございませんし、それから十一年目以降になりましても、一般の国民は、こういう財政事情あるいは国民がみんなで持ち家を持とうというときに、お互い税金を負担しながら相互扶助で持ち家を持っているわけでございますが、そういった考え方から御負担いただくときに、ある種の人たちに対しては酷ではないかということも考えられなくはないということでございまして、今回の法律では段階金利のところに一項を設けまして、当初期間経過後、つまり十一年目以降でございますが、その者の所得、その者と生計を一にするその親族の所得を含むということでございますので世帯の収入ということになりますが、それが低額であり、かつ、特に居住の安定を図る必要がある者として政令で定めるものにつきましては、当初期間の金利、五分五厘でありますとか六分五厘になろうかと思いますが、そういった金利で据え置くという条項を置きまして、そういった実態に対処してまいりたいということで考えております。
○小杉委員　十年後のことは予測のつかないことなんですね。ですから、一般的には所得もふえていくだろうし、支払い能力も上がっていくだろうと思いますけれども、その間に、いろいろ病気になったりあるいは職を失うとかあるいは交通事故に遭うとか、いろいろなことが起こるので、そういう場合はケース・バイ・ケースで、所得が低額で居住の安定を図れないというような場合には政令で定めるというのですが、その政令がどの辺で一線を引くのか。
　何か聞くところによると、もう生活保護すれすれの人の場合のみ五分五厘で据え置くのであって、それ以外の人は全部財投金利に上げちゃうというようなうわさも聞いておりますけれども、その辺はどうですか。
○伊藤説明員　政令を定める際に十分検討いたしたいと思っておりますが、ただ、いま先生おっしゃいましたように、生活保護すれすれということではなくて、住宅政策の中にいろいろな政策がございますが、そういった住宅政策体系の中で公的な援助を行っているバランスというものを十分考えて、そして十一年後でございますので、おっしゃいますように予測が非常にむずかしい点がございますけれども、いろいろなケースを想定をして、そして住宅政策の中のバランスを考えながら定めてまいりたいというふうに考えております。
○小杉委員　すでに大蔵大臣も見えましたし、また、この点は今後の政令にゆだねるということですから、ぜひきめの細かい配慮をしながら政令をつくっていただきたいと思います。
　それでは、まだ国土庁が来ておりませんので、また質問は後日に譲りますけれども、基本的な面で、大蔵大臣の時間がきわめて限られていますから、しぼってお話をしたいと思うのです。
　まず、今度の土地税制を緩和したことによって、ちょうど昭和四十七、八年でしたか、非常に土地投機といいますか、地価の暴騰があったわけですけれども、いままでずっと見ておりますと、やはり税制を緩和すると常に地価の高騰に拍車をかけるというのがいままで繰り返されてきたところですが、今回の税制改正によって、せっかく政府が宅地の供給を促進しようあるいは住宅建設を刺激して内需の拡大に努めようと言いながら、実際のところは地価の高騰だけが残ってしまったということであってはいけないと思うのですが、そういう点についての心配はないのかどうか、まずお伺いしたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　それは、土地を買っても遊ばしておけば、それに保有税をかけるというような歯どめをかけておりますから、この前のような心配はないと思います。過剰な、過剰というよりも、土地の仮需要は起きないと思います。
○小杉委員　それから、今回所得税減税というものが見送られたわけです。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
　そこで、五十三年以来五年間減税が凍結をされたということとのバランスから考えて、土地保有者というのは、いわば現代においてはやはり資産家であり、不労所得者と言うとちょっと響きが悪いのですが、そういう人たちだけを優遇をしなくてはいけない理由は何なのかという率直な疑問があるわけですけれども、この点についての大臣の見解を聞かしておいていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　これは二つ議論があるのでして、要するに、土地というものがお金にかわっただけだから財産がふえたわけじゃないじゃないかという議論が一つあります。株も売っても課税しない、一回だけなら。ある限定された数量はありますが、それはキャピタルゲインだ。ところが、いやそうじゃなくて、当然それは所得だから、安く買ったものを高く売るんだから課税すべきじゃないかという議論もあります。
　われわれとしては課税をするということを基本として考えておるわけです。しかしながら、宅地政策という問題が大きく取り上げられて、宅地の供給が非常に少ない。四分の三も総合課税になって、ちょっとまとまったところを売ればほとんど手元に残らぬということでは、売りたくとも売れないという状態であるという、これも一つの理屈。したがって、今回はたとえば特定なものは三年間に限って分離課税にしますよとかいろいろなことをやって、まとまった土地が供給をされやすいような誘導措置を講じた。それは宅地対策、住宅対策というものを最優先の政策目標にしたからだ、そういうことでございます。
○小杉委員　大蔵大臣の住宅対策としてできるだけ障害を除くんだというお話はよくわかるのです。
　これは建設大臣あるいは国土庁長官にお伺いした方がいいのかもしれませんが、大臣の見解も伺っておきたいのですが、果たして供給を促進することになるかどうかということなんですね。
　といいますのは、いまも土地は、かつての狂乱物価のときほど上昇はしておりませんけれども、現在でも毎年一〇％程度地価が上昇しているわけです。ですから、お金にかえるとかあるいは株で持っているよりも、やはり土地を持っていた方が資産価値があるんだということで、仮に税制面で緩和をしたとしても、果たして期待したほどの宅地が供給されるのかどうか。それは確かに、売りたがっている人というのは、もちろん今度の税制の緩和で相当促進されると思いますし、その点では私はメリットは認めるわけです。しかし、いままでだって八千万円を超えるやつは四分の三かかるというようなことで、売らないで等価交換方式でやってきた面もあるわけですからね。
　ですから問題は、やはり売りたいと思っていた人よりも税金が高いからやめておこうというのでずっと持ち続けていた人に少しでも手放させることが私は大事だと思うのですが、いまのような土地の上昇、一割程度ずつ上がっていくということになると、これはやはり銀行金利よりも有利ですし、そういう点で果たして放出するんだろうかという率直な疑問があるわけなんですね。
　その点については、これは国土庁長官なり建設大臣に聞くのが筋かもしれませんが、大蔵大臣の見解もひとつ聞いておきたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　それは、今度は農地の問題ですから、農業を途中でやめるというようなものはだめですよ、宅地並み課税もとりますよ、十年間やれる人だけはとりませんということで、裏からの歯どめも実はかかっているわけです。あとは税率を緩和することによって売ってもいいという人がふえれば土地の供給がふえるから、全体としての需要供給の関係から値段はそんなに上がらぬだろう、こういうような見通しのもとで今回の法案を提出したわけでございます。やってみないとわからぬけれども、私は効果があると思っております。
○小杉委員　この問題は、後日また所管大臣を呼んで聞いてみたいと思います。
　そこで、いま大蔵大臣が一足先に触れましたが、宅地並み課税ですね。本来、Ａ、Ｂ農地を含めて十年間営農を継続するという意思があれば宅地並み課税を猶予するということだったのですが、今度、五年ごとの確認で営農が続けられれば、それまでの猶予分は免除するというふうになりまして、実質的には、いままでの十年間というのが五年間に緩められてしまったわけですけれども、こういうことでは値上がり待ちの農地所有者に悪用されるおそれが大きいのではないか。
　あめとむちという言葉は余り使いたくないのですけれども、あめの方はどんどん限りなく甘くして、むちの方は限りなく緩めちゃったというようなことになったと思うのです。この点は農業関係者等のいろいろな陳情もあったやに聞いておりますけれども、これについてどうお考えか、見解を伺っておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　現行は、減額制度においては、三年以上農地として保全することが適当であると認める農地については毎年度の税額を減額していました。いままでは毎年減額した。
　ところが今回の徴収猶予制度においては、十年以上営農を継続することが適当であると認める農地については五年ずつ徴収を猶予し、その五年間営農を継続した場合には猶予税額を免除する、しかし途中で転用した場合には猶予を取り消す、収用等一定の事由で転用された場合を除き、直ちに延滞金を付して徴収猶予税額を徴収することとしております。したがって、現行制度に比べてかなり課税の強化が図られる、そういうような歯どめになっておりますから、少なくともいままでよりは歯どめは効いている、そう思っております。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○小杉委員　私は、大臣の見解とちょっと違うんですけれども、実質的に五年間になってしまったということに対しての罰則も何もないということで、この点はまた別の機会にやりますけれども、非常にしり抜けだと思います。
　それから、もう時間がありませんから、私、基本的な問題についてお聞きしたいと思うのですが、今度の税制改正を見ましても、来年の経済運営の中でどのような役割りを果たさせると考えているのか。非常にお金が足りないから、それのつじつま合わせという印象を受けるわけですけれども、いま対外貿易摩擦が一番大きな政治問題になっておりますので、外需の依存型から内需主導型へ誘導していかなければいけない時期なんですが、今度の税制についての考え方というのは、行財政改革を金科玉条に考えて、そういう内需をどう振興させるかという視点がほとんど顧みられない。たとえば、内需を刺激するのに一番貢献率が高いと言われている個人消費を刺激するための所得税減税が見送りになっているというようなことを見ましても、今度の税制改正が何か財政のつじつま合わせというか、財源が足りないのを小手先でやっていくという感じがしてならないわけですが、やはり税制が日本の経済運営の中で果たす役割りをもうちょっと基本的に考えながら取り組んでもらいたいと私は思うわけですが、その点ひとつ見解を伺っておきたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　税制が経済運営に大きく関係することは、私も承知をいたしております。
　しかしながら、日本の経済はすでにＧＮＰ二百七十七兆という大きなものをいま考えておるわけでございますから、その中で仮に経済運営に影響させるということになれば、私は、数兆円というような大減税でなければ景気浮揚に役立つというようには考えられない。しかし一方、そういうような大きな財源を調達する方法がない。もしやるとすれば、ここで赤字国債の増発以外にはないわけでございますから。ところが、すでに昨年度二兆円減額をすると言っておきながら赤字国債を三千七百五十億円発行したということで、これだけの非難を私ども受けておるわけでございますから、減税のために赤字国債をふやすなどということはとうていできない。何に財源を求めるかというのが問題でございます。
　したがって、私は、過去五年間にわたって課税最低限が据え置かれ、その間物価も上がり、税率構造も固定されておる、税率区分も固定されておるというところから見れば、いつまでもこの状態をこのままおくことは好ましいとは思っておりません。おりませんが、当面、国家の財政の歳入歳出の状況から見て、ここで大幅な減税をするというような余裕はないということでございます。
○小杉委員　もう時間が来ましたから、もうあれですか。それじゃ、大蔵大臣、結構です。
　これはいままでの質問とは若干違うんですが、政府の税制調査会と自民党の税制調査会との関係について伺いたいと思うのです。
　いままでのあり方を見ておりますと、政府の税調というのは、自民党の税調が決めたことをそのまま追認をするというか後追いをするというような状況にあるわけです。私は、こういうような調査会であれば、いま行財政改革がうたわれておる時期でありますから、むしろなくしてしまった方がいいのじゃないか。もし存在価値があるとするならば、やはり政府税調としての独自の役割り、たとえば、いま私が大蔵大臣に質問したような、日本の経済運営の中での税制のあるべき姿とかあるいは税負担のあり方とかあるいは中長期的な視点に立ったこれからの日本の税財政というようなものを検討するという役割りを持つべきだと思うのです。やはり政党の税調と政府の税調とはおのずから――いま自民党が政権を握っているから一体みたいになっていますけれども、本来政党の組織というのは、どうしても党利党略なり圧力団体なりあるいは選挙の関連なりに左右されやすいわけですね。ですから、三権分立を唱えている以上、政府の税調というものは独立した一つの権限なりあるいは視点なりというものを持つべきだと思うのですけれども、それについて、これは本当は大蔵大臣に聞いた方がよかったのですけれども、時間切れで行かれましたので、率直なところを聞かせていただきたいと思います。
○福田（幸）政府委員　政府税調と党税調との関係、また大蔵省との関係、自治省との関係ということでもあろうと思うのですが、政府税調は総理府の所管で自治省と大蔵省が事務局になっておるわけです。
　実際の運営についてはいろいろ御意見があろうと思います。総理大臣が諮問する事項はわりに中長期的な観点からの税制のあり方というような大きな諮問を行っておりますし、さらに三年ごとに中期答申というような展望を踏まえたものを出しております。ですから、この中長期特に三年ごとに出ます中期税制というような見方はわりに論理的に仕組まれておりますので、それを踏まえて各年度どうするかという議論になってきます。各年度の議論になってきますと、具体的な問題が党税制の議論と並行していくわけですけれども、むしろ政府税調の方が基本的な観点、総合的な観点、中長期的な観点が大事だろうと思います。今後ともその辺に重点を置いた運営を会長あたりは検討していかれると思います。
　それで、ことしの答申をごらんになってもわかりますように、従来と違いまして、いろいろ重要な議論が中に入っています。また、結論を書かないままで両論を併記するということが土地税制については出ております。また、税制改正の中身まで細かく書く必要はないというようなことで考え方だけ述べて、税制改正の具体的な数字なんか入っていない仕組みで今度は書いてあるというのが従来にない行き方です。
　党の方は、具体的な法案を提出していく必要が当然ございますので、具体化していかなければいけないわけですから、そういう意味で、党税調での議論が徹底的に行われるということが民主主義下におけるあり方としては、むしろフェアな公開された議論として徹底論議がそこで行われておる、そしてその上で法案が提出されるということはそれなりにいいと思うのです。それでなければいけないと思うのです。
　もう一度両者の関係を繰り返しますと、政府税調の方は、言論人といいますか新聞関係、テレビ関係が六人とわりに多く入っておられます。そういうことで世論がわりに聞ける。また構成についてはいろいろ意見がございますでしょうが、われわれとしては、できるだけ広範な意見が聞けるような構成、特に世論を反映できるような新聞の方が多いという意味では役割りが相当変わってきていますし、中長期的な展望が重要ですから、今後の運営は税調の中で御議論があってどうするかということになっていくと思います。いずれにしても中長期的な観点が重要であろう。
　それから党税調の方は、法案として具体化していくものを詰めていくという過程として、大蔵省、自治省が両方に対して関連を持ちながら責任は政府にある、これは忘れてはいけないところですが、大蔵省、自治省が立案当局として責任を持ってやっていく、後はそういう形で両調査会があると受け取っております。
　御議論の点は、また税調の中で十分御議論になろうかと思います。
○小杉委員　次は、租税特別措置法の中の問題点を伺いたいと思うのです。
　今度の租税特別措置法の改正に当たっては、四件の廃止と二十件の縮減合理化、こういうものが取り上げられておりますが、この対象、取り上げた基準、どのような見地から選んだのか、まず聞かせていただきたいと思うのです。
○福田（幸）政府委員　租税特別措置というものは一般の税に対する例外をなしています。しかし、例外をなすにはそれなりの政策目的があるわけでございますから、その政策目標がそれでいいのかどうかという問題、それに対して特別措置としての減価償却、特別償却とか準備金という手段が適切であるかどうか、実効が上がるかどうかという点で、それが適切なものであれば、特別措置としてはそれなりの政策目標を持って有効であるということですから、それ自体全部が悪いと考えるべきではない。
　しかし、そこは厳しく対処しないと、租税の公平というのが基準にあるわけですから、そういう意味で五十一年以来毎年厳しく見直しています。これは補助金と違ってわりに早くから見直しをやっていますが、直ちに補助金と考えるというよりも、準備金と特償というのは課税の繰り延べでございますので、その間の金利分の助成だという点も御理解願いたいと思うのです。しかし税額控除、これはやり切りです。それから、税金を払っていない方にはメリットがないという点もあるのです。ですから、その辺を全部にらみながら政策目標と実効が上がるかどうかというのを厳しく見ていくのは従来から重要であるし、いまのような状況ではさらに重要であろう、見方が厳しくなければいかぬ。
　具体的な基準としましては、期限の来たものを重点に見るということでございます。その際廃止すべきものは廃止する。これは、いまの目標と手段という点で実効が上がっていないものは落とす、それからほかの、特別償却とか準備金についてはそれぞれの有効性を見ながらカットを行う。平均的には一〇％という感じに落ちついたのですが、金額としましては、いま法人税関係での企業関係の租税特別措置の減収は二千二百億にすぎないわけです。その中で中小企業関係が相当部分あります。あとは資源エネルギー系統とか住宅政策とか、それぞれ重要な目的を持っているものはその中にあるわけでございまして、そういう意味で、政策目標をチェックし、手段としての有効性、実効性がどうかということで期限の来たものを見直す、その際廃止すべきものは廃止する、いままで期限のなかったもので廃止するものは廃止するというやり方をとっております。
　そういうことで、できるだけやってきておりますが、いま残っておるものはそれなりの理由があるというふうに実感として受け取っております。
○小杉委員　私も租税特別措置はできるだけ見直すべきだという立場ですけれども、ただ、いま最後の回答の中にもありましたように、特に公害対策というような問題で、ここ数年来、公害規制が非常に厳しくされてきているわけですね。中小零細企業にとって公害防止設備には莫大な負担を感じているわけです。
　そういう中で、仮に公害防止施設にお金をかけたとしても、それが直接利益に結びつかない、生産性の向上に結びつくわけでもない、いわば後ろ向きの投資という側面があるわけですね。したがいまして、これからもますます環境を守るあるいは公害防止というものは国民的な課題ですから、租税特別措置の中でほかのものと一緒くたにして考えるというのはどんなものか、公害関連のものは政策的な判断によって対応をもう少し考えるべきだと思うのですけれども、この点についてはどうですか。
○福田（幸）政府委員　現在、公害関係は公害防止用設備、無公害化生産設備、廃棄物再生処理用設備、との三つが一応考えられますが、これで三百四十億の減収になっております。
　それで、先ほどから申しております政策目的の観点からのチェックは、当然公害対策という点から認めておるわけであります。それからもう一つ、やはり設置費用が一時的に相当かかるというようなことです。これは四十二年度から創設されて、もう相当年数がたっています。すでに廃止されたものとしては、公害防止準備金があったと思うのですね。これがただ準備金というので、名前だけ公害防止となって公害防止に結びつかないというので、この特償の方がいま中心をなしています。
　ただ申し上げたいのは、いまのような経済環境の中で仕事をやっていくときに、公害を防止するのは、企業の本来の姿勢として重要というか前提であろうと思うのです。それぞれの企業がその公害を出さないようにする、公害を防止する、騒音を出さないようにする、これはやはり企業が社会の中で経済活動をするための前提ですから、それは何か国が助成する、特別償却を当然やるという性格では本来ないと思うのです。
　だから、最初のうちはいろいろなそういう助成が必要ですけれども、延々といつまでも、それは本来企業が負担すべきものではない、こう考えるべきではなくて、もう相当期間がたってそういうものが一巡するというか、そういうものとして受け取られるようになれば、これは省エネだってそうだと思うのです。ですから、名前は公害または省エネといっても、それは特別措置でやる以上は、ある期間たてば、もうそれはそれで助成の理由がなくなってきますから、後は企業が本来自分のコストとして考えて経済活動をするということであれば、いつまでもこれを続けるという点については、今後やはり見直しの対象になるというふうに私は考えます。
○小杉委員　きょうはちょっと国土庁が抜けちゃったものですから、十分かみ合った議論ができなかったのですが、また次の機会にひとつ国土庁も出席いただいて、きょう尽くせなかった議論はそこの場に譲りたいと思いますので、一応私の質問はこれで終わります。
○森委員長　午後三時二十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時三十一分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。簑輪幸代君。
○簑輪委員　午前に続いてお尋ねいたします。
　再三申し上げましたように、私どもの暮らしの面から、ぜひ税制の問題で再三申し上げた点について御配慮いただきたいと思いますけれども、特に、昨年お聞きしたことでもございますが、また課税最低限に関する問題をお尋ねしたいと思います。
　このままずっと課税最低限を据え置いておくということになりますと、そして所得税減税が行われないなら、すでに地方税の方で問題になっておりますように、所得税の場合で生活保護世帯に課税するという事態を招く、そんなことにもなりかねないわけです。地方税の方では非課税限度額を設けるという、こそくな手段で生活保護世帯への課税を回避しているわけですけれども、所得税においてこういう事態に立ち至ったときに一体どうなさるおつもりか、それをお聞かせいただければと思います。
○福田（幸）政府委員　所得税の課税最低限というものの決め方の問題ということがまずございます。
　これは、国の財政需要というのが最大のポイントで水準が決まるというのが、外国でもそういう考えでございます。アメリカで一時いろいろな内容を生活費的に検討したことがあるのですが、私も外国各国で聞いてみたのですが、やはり行政上の観点でどう考えるか。さらに、午前中の御質問にもありましたが、再配分というようなことで歳出の方に福祉が非常にふえてきますと、税の方ではむしろ最低限は低くていいのではないかというのが英国の考えです。英国では低いところから税金を取る。というのは、税金が社会保険料的であるという考え方をとっておるわけです。これはＵ・Ｋ・ヒックスも同じ考えをとっておるのですが、そういう意味で、税自体の考えで課税最低水準の問題は考えられるべきものであるということが一つございます。どの水準から課税をするかというのは税自体の考えで考える。
　一方、生活保護は厚生行政の問題でございますけれども、その個人が持っておる資産とか能力とか、あらゆるもので生活が維持できるかどうか、さらに民法上の扶養とかいうことでやってみて最低生活が営めないというような際の問題として、厚生行政がこれを考えるということであるわけです。
　ですから、地方の方では単年度限りの措置として、課税最低限とは別に一定の所得金額以下の者について住民税の所得割を課さないという形でやっておるわけですけれども、これは、所得税の課税最低限という点から言いますと、生活保護基準とは性格が異なるものではないかということで、この両方の関係を基本的によく検討する必要があると私は思うのです。そこのところが、必ずしも生活保護水準のところと見合う、それ以上でなければならないとか、その見合いで考えるとかいうことが直ちに結論ではない。両方の関係はそれぞれの考え方がございますし、生活保護水準というものもとり方によってはまたいろいろあるわけでございますし、そういうことで基礎的な研究をやっていこうと思います。
　向こうが上がっていくから、こっちの方は自動的に最低限を引き上げなければいけない、もしくは地方税みたいな臨時なことをやるべきであるというふうに簡単にすぐに言えない。むしろ基本的に、厚生行政の生活保護水準と所得税における課税最低限というものをそれぞれの立場で考えるという関係で、両者が直結した関係にはないということがございます。いずれにせよ、基礎的な問題として検討していくべきであろうと思います。
○簑輪委員　外国がまた出てくるわけですけれども、いろいろなことで外国の例をお考えになるのは大変結構ですけれども、実際、この生活保護世帯に課税するという仕組みに理論上なっていくというのは一体何年というふうに受けとめておられますか。
○福田（幸）政府委員　生活保護費に課税はいたさないわけでございますので、その辺のクロスがあっても、そこが生活保護世帯、生活保護費に課税するということではないわけで、まあそういう事態にはなっておりませんけれども、生活保護費が今後どういう水準かということ、それは直ちに税の方の課税最低限というものと見合いで考えるべきかというのは、先ほど申し上げたように基礎的に別個の問題としながらも、やはり検討を基礎的にやりたいということで一応お答えします。
○簑輪委員　そうすると、その問題については検討するということですけれども、ただ、課税最低限の引き上げの必要性を判断するに当たって、このことはこのことでもう別なんだ、構わないんだ、仮に理屈の上で生活保護費に計算上課税するということになったとしても、それは考え方がイギリスのように別に考えられるということもあるのだから、そのまま引き続き検討を重ねるということで、余り緊急の解決の必要性を感じておられないようにもお聞きしたのですけれども、その点でやはり、もちろん生活保護水準が今後どのような推移を示すかにかかってくるわけですけれども、大蔵省として、そのぐらいの数字をいつごろかというのは考えておられるのじゃないでしょうか。
○福田（幸）政府委員　生活保護費の方がどうなっていくかは、これは主計局の方で、今後厚生省の方との関係でどういうふうにそこを扱っていくかという問題、それ自体の問題で、われわれとしては、生活保護費がどういうふうになっていくということを見越しながら、最低限をこうすべきだというふうな検討はやっておりません。
　外国ばかりで申しわけないのですが、英国の場合は九十一万というところから課税しておるわけです。日本の場合は二百一万五千円ですね。九十一万というので夫婦・子二人が生活できるとは考えません。ですからその辺は、生活保護水準以下のところからも課税をするという考えはやはり検討に値すると思います。直ちに連動しないということで、われわれは課税最低限自体を税の立場でどう考えるか、これは歳出の方の再配分機能ということとの関連もあろうか、こう思います。
○簑輪委員　そこで大蔵大臣にお尋ねしますけれども、昨年この質問をさせていただいたときに大臣は、「そういうことになるとこれは困ってしまうんですね。ですから、やはりいつかは考えなければならない、そう思っているんですよ。」というふうに答弁していただきました。
　税金と公的扶助は分けるという考え方ももちろん一理はある、理屈の上では幾らでも言えるわけですけれども、われわれの生活実感からいいまして、生活費に非課税の原則というのは、地方税の場合だけではなく所得税の場合でもそれがあるのじゃないかというのが国民感情だろうというふうに思うわけです。そういう点を受けて、大臣はこの問題についてどうお考えか、重ねてお尋ねしたいと思います。
○渡辺国務大臣　私はかねて申し上げているように、過去五年間も課税最低限を据え置きにしているということは事実でございますし、それによって、昭和五十二年から五十七年を比べてみると、給与が三七％上がっておりますが、物価も上がっておりますから、税引き後ということになりますと、三百万円の方だったら四百十一万まで給与は上がっているわけです。しかし名目では三二・五可処分所得が、税引き後の手取りがふえることになるが、物価でディスカウントされるから三・八％しか上がっていないということになります。まして一千万円クラスになると逆に二・四％ぐらい目減りしている、その上になればもっともっと目減りしているというのも事実でございます。
　したがって、それだけを見れば何とかしなければいかぬなという気持ちとしてはあるのですよ。あるのですが、この非常に厳しい日本の財政事情、他国と比べてみても、財政的には日本が一番国債依存度が高くて、ドイツが一〇％ぐらいで、フランスなんかもっとずっと下ですから、日本は三三とか二八、七とか、ことし新予算で二一にまでしようということで、それでも世界一財政状況は悪いという状態でございます。幸いに物価もことしは安定しているということでもございますし、財政事情からして赤字国債からの一刻も早い脱却ということも要請されているわけですから、それらを考えると、財源事情等から見て、とうてい五十七年度ではこれを直すことはできない。しかしいつかは、そううんと先でもないでしょう、いつか、五十八年度以降なるべく早い時期に税率構造全体の見直しをいろいろな部面で一遍する必要があると私は思っております。ことに合算課税になるというような、グリーンカード制の実施というようなものとが相まって、これは逃げて通れない問題だ、そう私は思っているわけでございます。
○簑輪委員　大臣はできるだけ早くということでおっしゃっていただきましたけれども、私どもの計算でいきますと、五十八年度には生活保護水準と所得税の課税最低限とがほぼ一致してくるのではないか、そして五十九年度になれば逆転するというような事態にもなるのではないかというふうに受けとめております。そのようなことも指摘しておきまして、できるだけ早く課税最低限の引き上げというのをお願いしたいと思います。
　それで、課税最低限に関連して、給与所得者の課税最低限は二百一万五千円、こういうふうに言われておりますけれども、その内訳は給与所得控除が七十五万四千円、人的控除が百十六万円、保険料控除が十万一千円、標準世帯でこうなるわけですが、同様に、同じ標準世帯で白色の自営業者の課税最低限が一体幾らになるのかということについてお尋ねしたいと思います。
○福田（幸）政府委員　事業所得者の場合、経費が一様でないということから、収入ベースで表示されますサラリーマンの課税最低限と比較することはむずかしい問題でございます。
　サラリーマンの場合は、年間の所得金額を計算する過程で給与収入から給与を得るための経費の概算控除でございます給与所得控除を差し引きまして、そして課税最低限のあらわし方も、国民にわかりやすいという観点で給与収入ということに置き直して表示していることは御存じのとおりでございます。しかし、事業所得者になりますと収入から引きます経費が業種により千差万別でございます。サラリーマンの場合の給与所得控除に対応する経費として、どれだけの金額を想定するかということについて、画一的な基準を設けるということができません。さらに、配偶者その他の家族につきまして配偶者控除、扶養控除を適用して計算するのか、事業従事者として計算するのかという問題もございまして、サラリーマンと同じぺースで事業所得者の課税最低限をお示しすることはむずかしいということは御理解願いたいと思います。
○簑輪委員　全く給与所得者と同じようにということは困難である、その理由についてはわかりましたが、ただ、だからといって標準世帯の白の課税最低限は全く計算できないかというと、たとえばこういうふうに計算できるということはあると思うのです。
　昭和五十三年十月十三日の委員会で、当時の高橋主税局長は「事業所得者につきましても、夫婦、子二人で申し上げますと、いま百二十四万八千円という課税最低限に相なっております」というふうに述べておられるわけですが、この点についてはいかがでしょうか。
○福田（幸）政府委員　いろいろな仮定計算はできるかもしれません。しかし本質的には、申し上げたことの繰り返しになりますけれども、最低限は幾らであるかというのを事業所得者で見るときに、配偶者について配偶者控除を適用するのか事業専従者として扱うのか、配偶者以外の家族従事者について専従者給与をどの程度にするか、こういったものが異なってきますので、一概に言えないというのが本来の性格なんです。
　さらに、青色申告をしてます事業所得の場合、事業専従者について完全給与制が認められていますし、これについてはいろいろ問題ありますが、さらにみなし法人課税制度を選択すれば事業主報酬、給与所得課税というのを認められることになりますので、事業所得の課税最低限を具体的な数字でお示しするのは、かえっていろいろな誤解というか、給与所得の比較でごうごうというふうに受け取られますので、そこはそれぞれ事情が違うので、給与所得者のように一律にお示しができないというのが正直なところだろうと思います。かつて前局長がお答えしておるといたしましても、いま私としては、その数字を現段階で知りませんので、お答えできないということでございます。
○簑輪委員　それは大変問題だというふうに思います。
　おっしゃるように、専従者控除の場合と配偶者控除の場合がどう、あるいはまた青色申告の場合はどうということがあるならば、それはそういう条件のもとに白色事業者の課税最低限はこうであるということを出せばいいはずのものです。
　それを抜きにして、一般的にできないという形で拒否されるのは問題ではないか。特に、わが党が求めた予算委員会への資料提出、ここでも出せないというような形で出していただいておりません。税の問題に関する審議について必要ということで私どもが要求したことを出せないというのは全くおかしな話で、こういう税の審議に当たって基本的な資料について要求された場合には公表するというのが国会あるいは国民に対する当然の義務ではないかというふうに考えます。再び答弁していただきます。