Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲村稔夫君　私は、その辺のところはかなり余裕を持ったというか、幅を持った体制を考えていかないと、これから先の農畜産物の価格面のことを考えてまいりますと、それがコストとして足を引っ張る、そういう可能性が多分にあるだけに心配になるわけであります。
　特に、きょうは大臣がいなくて、これはもうやむを得ないんでありますけれどもお伺いできない、まことに残念であります。牛肉、オレンジということで今アメリカとの交渉中でありますけれども、牛肉が実際に自由化への方向をとってまいりましたときには、国内価格というものはいろいろな形で影響を受けてくるということは間違いないことだと思うんですね。特殊な肉は余り影響を受けないかもしれないけれども、しかし、少なくとも大衆的に、大量的に消費をされるようなものは影響を受けてくるでしょうということが言えるわけであります。そういった場合に、いろいろと生産性の向上を目指して設備投資をしていることが結局桎梏になるということも大変心配されるわけなんです。
　その辺のところも当然今、片一方では自由化への圧力が相当強まっている中なんですから、そのことは意識をされながら対応ということを考えておられるだろうと思うんで、そういう生産性の向上ということを目指しての設備投資については、今も大体負担増にならないようにとかいろいろと言われましたけれども、現実に農業収益全体も収益としては落ちてきているという傾向の中で、とにかく投資をしていけばその分だけどうしても経費の負担が若干でもかかっていくということになるわけであります。その辺のところを、さらにその問題点を乗り越えるくらいのコストダウンが現実にできるかどうかというような問題とも絡んでくるんですけれども、こうした現在の事情の中でこれからの生産性向上にかかわるコスト面についてはどういうふうに対応しようとしておられるのか、そこのところをもう一度お聞かせいただきたい。
○政府委員（松山光治君）　牛肉、かんきつをめぐる事情等につきましては、現在大臣が大変頑張っていただいておりますので差し控えさせていただきたいと思いますけれども、今お話しのございました農業をめぐる厳しい状況の中で、どういう形で生産性の向上を図る、そのための基盤整備を進めていくのかということでございます。
　やはり、国民の皆さん方の支持を得ながら、日本農業の健全な発展を図っていきますためにはできるだけの努力をいたしまして、皆さん方にわかっていただける価格で農産物の安定供給に努めていく必要があるわけでございますし、そのためには、できるだけ基盤整備を進めまして、営農が可能になるような条件整備をする必要があるというのがまず基本にあるわけでございます。
　ただ、先生から御指摘がございましたようなことで、これからの基盤整備を推進するに当たりましては費用の問題、効果の問題といったようなことを従来以上に十分念頭に置きながら進めてまいる必要があるというふうに考えておるわけでございます。既に、昨年にもそういう状況の中で構造改善局長名の通達も配してございまして、できるだけ事業費の単価の抑制をまず図っていく。そのためには、整備の程度に応じました経費なり地元負担額をあらかじめ複数の形で関係者にもお示しいたしまして、地域の実情に応じて選択していただく方式を徹底をしていくというようなことも一つあるわけでございますし、それから、できるだけ経済的な工法を見つけながら進めていくというような努力も必要である。
　さらに、昨今の農家負担問題をめぐる状況の一つは、いろんな事情のもとで工期が延びておるといったようなこともあるわけでございますので、予算の重点的な配分を通じまして、できるだけ事業の早期完了を図っていく、こういうことを通じてできるだけ事業費の軽減、それに伴います農家負担の軽減に努めていく必要があろう。同時に、先ほども申しましたように、せっかく整備されました上での営農のあり方ということにつきましても、従来以上に関係者の間での話を十分煮詰めていただきまして、せっかくの投資が生きるような営農を期待したい、このように考えておる次第でございます。
○稲村稔夫君　どうもまだ私よく理解し切れませんのは、農用地開発公団から今度整備公団へと、こういうことでありますが、農用地開発公団の場合は未懇地という形で経営規模としては新たなものに拡大をしていくわけですね。そうした中で、草地造成なりその他の経費をどれだけ検約していけるか、あるいは国なり都道府県なりの補助だとか融資だとか、いろんな形で低利の融資とか長期のとか、いろいろな形を組み合わせてできるだけ負担を少なくしていけば、新たな農地への規模が拡大していくという格好の中で一つのメリットが見出せないというわけではないというふうに私も思います。
　しかし、既存の農地の中で拡大ということでいけば、それぞれの経営者がそのままで規模拡大というのはできないと思うんですね、既存の農地なんであればね。経営者がそのまま自分の経営にみんなしがみついていれば規模拡大にはならない、共同化とか何とかという道しかないと思うんです。それで、共同化でメリットが出るかどうかという問題もあるでしょう。それから、本当に一単位当たりの経営規模を既存の農地の中で拡大をしていこうとすれば、一定の農家は農業と別の方向
へ転身をしてもらうというようなことでもなければ単位当たりの経営規模を拡大していくということは実際上はできないんじゃないかと思うんですよ。
　そうすると、その辺のところも考えていきますと、それこそ面的な整備のための経費と、さらに、農業を分担する者とその他のところへ就労する者というふうに分けていくことに伴ういろいろな社会的な面だとか人的な関係とか、いろんなことが絡まったまた別の形の経費増ということもあり得る、いや、当然考えられるということになるわけでありまして、今まで農用地開発公団がやってこられたような未墾地への拡大をしていってということよりも既耕地の場合にはずっと工夫の余地が少ないんではないか。今のいわゆるコストを抑えて負担を減らしていくという面でのことですよというふうに思うんですけれども、その辺はどんなふうにお考えになりますか。
○政府委員（松山光治君）　今、農政の重要課題といたしまして構造改善の必要性が言われておるのは、現在のままの農業構造では、国際化の問題も頭に置きましたときに、これからの試練に耐えて、しかも国民の皆さん方に幅広く支持してもらって農業の健全な発展を図っていくということがなかなか難しい。したがって、展開の形態は地域の事情によって個別経営が中心になる形態もありましょうし、あるいは生産組織が中心になるような形態もあるし、いろいろさまざまかと思いますが、要は、できるだけ最近の技術水準を生かしながら効率的な営農の営めるような生産単位をどのようにして形成していくか、こういうことに我々直面しておるわけでありますし、その過程では各農家の分化がかなり進んでおるわけであります。
　例えば、農業への依存が非常に小さくなっている農家の方にはできるだけ安定的な就業機会の確保ということにも我々も努めまして、今までのお使いになっていた農地を、あるいはその利用を、これから農業で生きていくという人に預けていただくとか、あるいは専業的な農家と兼業的な農家との間の任務分担も行いながら地域全体としての生産性の向上を図っていく、こういったようなことで、なかなか工夫の要る話には違いないと思いますけれども、各地域での創意工夫を発揮していただく必要がある、このように認識しておるわけであります。
　ただ、そういうふうなことを考えるにつきましても、端的に申しまして、非常に小さな圃場でありますとか、あるいは区画が整理されておらないとか、道も十分に通っておらないといったような基盤のもとで構造の改善を考えるのと、基盤整備をきちんとした形でその上で地域農業のあり方を考えるのとではおのずから違いがあるわけでありますし、できるだけ能率的な営農の展開ということを考える場合には基礎的な条件の整備がまず欠かせないところである、そういう認識のもとに、今回の公団事業といたしましては、全国津々浦々でということではございませんで、一定の農用地のまとまりがあるとかといったような一定の要件を備えた地域について、総合整備事業でございますれば、面の整備と線の整備を一体的に行う、こういう形で公団の持っておる特色を発揮してもらおう、こういう考え方に立つところでございますので、ひとつ御理解を賜ればありがたいと、このように考える次第でございます。
○稲村稔夫君　私は、意見が食い違うところがかなりあるのかもしれませんが、既耕地の場合は、特に都市周辺を中心にいたしまして、こういうふうに農業の状態が大変厳しい中に置かれておりますと、逆にその小さな土地を守っていかないと、その総合的な収入でもって、賃労働、兼業というよりも労働に今度はその農業の方が付随したような形になって、それで何としてもそういう総合的な収入で生きていこうとする、そういうものが強まっていくのではないかということを心配しております。
　それで、一番対策を必要とする農山村地域というようなところでは、むしろ過疎が進行していく、離農が進行していくというようなことも大変恐れているわけであります。それらのことはそれなりに私なりの理屈もあって、考え方もあってそんなふうな心配をしているわけでありますけれども、それだけに今度の新しい整備公団になって整備を手がけていかれるという際に、それこそ先ほど負担の問題などがいろいろとあれになりましたけれども、さらに負担増ということが起こってくると事志とはかなり違ってなかなかうまくいかないということが起こってくるんではないか、こんなことを心配するので申し上げているわけでありますが、この辺のところもさらに議論はいろいろと煮詰めなければならない問題だというふうに思っておりますけれども、次に進ませていただきたいというふうに思います。
　そこで、公団の組織と雇用等について伺っておきたいと思いますけれども、今回の農用地開発公団から農用地整備公団への改組が、公団職員を犠牲にする組織の縮小がその目的であってはならないということは私が申し上げるまでもなくもう考えておられることなんだろうと思いますけれども、やはり雇用不安、労働条件の悪化というようなことがどうしても心配になってまいります。その辺のところをどういうふうに考えておられるのか明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（松山光治君）　今回の公団の改正は、先ほども申しましたように、公団をめぐる状況の中で農業基盤整備という重要な仕事を担っていただく実施機関の一つとして新しく公団を位置づけて頑張っていただきたい、こういう考え方に出るものでございます。
　お尋ねの公団の組織・定員の問題でございますけれども、従来から公団業務の推移を見ながら必要な見直しを行ってきておるところでございますけれども、公団が国民的な理解と支持のもとに、今後とも安定的に事業を実施していくという観点からいたしますれば、引き続きできるだけ効率的な業務運営に努めていただく必要があろうというふうにまずは考えております。ただ、公団職員が雇用面で不安を感じるといったようなことが生じますれば、これまた新しい制度のもとでの公団の安定的な業務遂行という点からすればマイナスになるわけでございまして、私どもとしてはそういう点について十分意を用いてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○稲村稔夫君　具体的に、農用地開発公団、これが整備公団に変わるということによって組織的に変わる部分というのはあるんですか。
○政府委員（松山光治君）　新公団の本来的な業務としては、先ほど御説明したような従来の業務を廃止して新しい業務に移行する、こういうことになるわけでございますけれども、附則におきまして、現在実施中の地区、それから調査をしております地区につきましては、従来と同じような形で事業を継続していくというふうな形をとってございます。
　この改組後におきます公団事業の実際ということを考えてみますと、従来の業務が相当量継続して行われるわけでございますので、そういう意味では、当面、基本的には現在の組織を維持していく方が実際的であろう。それで、逐次新しい業務への移行ということが出てくるわけでございますけれども、これからの展開の仕方を見ながら必要な見直しはやっていくということになろうかというふうに考えております。
○稲村稔夫君　私が心配をしておりますのは、これからまた伺わなきゃならないと思っておりますが、今のように事業が安定的にやれるようにと考えていきましたときに、これまで農用地開発公団として蓄積してきたノーハウというものがあるわけですね。それは現在事業中のもの、ここではそれは直接、引き続き生かされていくということになります。しかし調査中のものといっても、それは野のものとなるのか山のものとなるのかまだわからぬということになります。そうすると、調査をしながらこういうことをずうっと続けていくという保証がなければ、そのノーハウというのは現在やっている事業でもって、もうあとは余り役に立たぬということになる部分も出てくる、調査の
ために必要なノーハウというのはこれは生きていくでしょうけれどもね。
　それから、畜産系の技術職員というのも、現在の事業が将来もし続かなくなってしまうとそれらの畜産系の技術職員というのは一体どうなるんだろうということも心配になるわけですね。私は、それこそ産業構造の大きな転換の中でいろいろと苦労しておられる他の産業のことも気になるわけでありまして、一番代表的な例でいけば石炭なんというのがその一つでありましょうけれども、結局採炭をするという技術においては熟練工であり、すばらしい技術を持った人が新たに今度は電信柱に上って——今電信柱もだんだんなくなってきていますけれども、下へ潜っていた人が空へ上がらなきゃならないなんということはこれはもうとんでもない話だけれども、職業訓練というのは結局新しい分野にということでいろいろやるんですけれども、中高年層になってしまえばそれは大変厳しいことになる。そういうようなこともついつい心配になるものですから、技術職員の皆さんのことはどうなるんだろう、こんなことも含めてひとつお考えを聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（松山光治君）　農用地開発公団、これまで畜産を主体にいたしました草地造成なり畜舎の建設というのが中心の事業であるということは間違いないわけでございますけれども、当然のことながら事業の実施過程におきましては一種の農地開発といいますか、そういうものの事業実施計画の策定でございますとか、それから土地に関する権利の調整の問題でありますとか、さらに工事の設計なり施工、管理、一連の業務をずっとこなしてきておるわけであります。工種といたしましても、単に草地の造成と畜舎の建設だけではございませんで、伴いまして既耕地の区画整理でございますとか、農道の整備でございますとか、農業用排水施設の整備でございますとか、交換分合といったような仕事にも取り組んできております。そういう意味ではかなり幅広い技術者集団であるというふうに私ども理解をいたしておるわけでございまして、その蓄積されたノーハウを今後の新しい業務でフルに活用していただけるものというふうに期待をいたしておる次第でございます。
　特に、具体的にお尋ねの畜産関係の技術者の問題でございますが、今公団には二十二人の畜産の技術者がいらっしゃいまして非常に頑張っていただいておるわけでございますけれども、お話のございましたように、現行の事業がなお何年間か継続いたしますからそこでまず活躍してもらうというのが一つございますが、同時に、新しい事業におきましても一定の条件を備えました地域をとらまえましてその中での農業をどう考えていくかということを前提にしながらの基盤整備の仕事に取り組むわけでございます。
　したがいまして、調査計画の段階から、当然のことながら地域の農業ということに相なりますれば畜産を含みました地域農業のあり方を考えていく必要があるわけでございますし、そういうことをベースにいたしました営農計画の策定の問題もございます。あるいはまた、これは受託事業として予定をしておるわけでございますが、上物施設の建設等の事業も考えられるわけでございまして、そういう意味では公団の持っております畜産技術の経験なり知見が発揮される場が十分あり得ると思いますし、また発揮してもらいたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○稲村稔夫君　そこで、さっきの疑問がまた頭をもたげてくるわけですけれども、既設の農地を中心にして今の畜産関係を考えて今度は対応を補完していくという、地域農業としてそういうことになっていったときに、今の畜産、特に牛肉にしても酪農にしても非常に厳しい条件の中でやっていかなきゃならぬということになるわけでありますけれども、そういう中で技術職員の皆さんを配置して生かしていくという道がどれほど実際に生まれてくるだろうかというようなことなども気になるところなんです。しかし、そこのところは精いっぱい御努力をいただいて、それこそ単純な縮小合理化というようなことに絶対にならないようにということでお願いをしたい、そう思うんです。
　それだけに、今度は整備事業団の事業の将来展望についてどう考えておられるのか、これもやっぱり伺わなきゃならぬということになります。これは二つになりますね。特定地域農用地総合整備事業とそれから特定地域農用地等緊急保全整備事業というのがあるということになっておりますけれども、これは具体的にどのような対象を考えておられるんでありますしょうか。六十三年度に着手するというのはどの辺のところを考えておられ、大体年間どの程度の事業量を考えておられるのか、それに将来展望も含めてお聞かせをいただければありがたいと思います。
○政府委員（松山光治君）　まず、特定地域農用地総合整備事業でございますけれども、六十三年度において事業着手を予定しているところはございません。六十三年度におきましては国の直轄調査といたしまして地区調査を二地区、それから地区調査の前段となります基本調査を数地区で実施する予定でございます。これからはこういった調査地区の実情、その地区内の意向、構想等を踏まえながら、そういうものがまとまってまいり次第事業化していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、特定地域農用地等緊急保全整備事業でございますが、六十三年度におきましては石狩川の下流左岸地区というのがあるわけでございます。これは地盤沈下等がございまして内水排除が農業生産の健全な発展上非常に支障になっている、重要な課題になっているという地区であるわけでございますけれども、そこで事業に着工する予定でございます。この石狩川下流左岸地区につきましては、現在のところ総事業費三百四十億、六十三年度の事業費としては二十億予定しておるわけでございますが、これをまず手始めにやってまいる。
　その他のこれからの扱いの問題につきましては、この事業の具体的な要件といたしましては地形とか地質、その他の自然条件の特殊性に起因いたしまして農用地の排水条件の著しい悪化、その他の広範囲にわたります農業生産を著しく阻害する障害の生じている地域というような要件がございますので、そういう要件に適合して、かつ地元から事業の実施の要望があるというものについては具体的に調査の上事業化を検討していきたい、このように考えておる次第でございます。
○稲村稔夫君　そうすると、これは確認になりますけれども、農用地総合整備事業については六十三年度はまだ調査の段階ということですね。そしてあと、緊急保全整備事業については石狩川下流左岸ということで、将来は、さらにそういうところを調査をされながら似たようなところに対応していきたい、こういうことでよろしいわけですね。——はい、ありがどうございました。
　いずれにいたしましても、私が心配をいたしましたのは、農用地開発公団から整備公団に変わったけれども、結局、事業としてはこの辺くらいまでしかなくなってしまいました。結局、また新しく公団を改称するか何かそんなことを考えなきゃならないというようなことになることを非常に懸念しております。事業としてきちっとした展望を持ってやっていっていただきたい、こう思うわけであります。
　そういう懸念をいたしますのは、実を言うと、行革審答申で具体的に農用地開発公団について触れておられる部分があるわけであります。それだけに私の方は、どうもこの農用地開発公団を改組するということは行革審答申が一つの出発点になっているんではないだろうか、そんなふうにも思うわけでありますし、そういう受けとめ方もしているわけでありますけれども、政府の方はこの行革審答申の農用地開発公団に対する指摘をどのように受けとめてこれまで検討してこられましたのか、その辺のところをお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（松山光治君）　行革審からは六十一年六月に答申をいただいたわけでございますけれど
も、農用地開発公団だけではございませんで、特殊法人関係ではその他の特殊法人も含めまして各法人ごとに具体的な指摘をいただいておるわけでございます。
　現行の業務自体につきまして、いろいろと業務の効率的な実施等の観点からの見直しの御指摘もございました。そのほかに、国際経済の動向なり、国際化への対応あるいは事業の実施の状況等を踏まえて、公団の在り方の抜本的な見直しを行うことというような御指摘をいただいたことは事実でございます。
　私どもとしましては、この答申を受けまして現行の業務につきましてできるだけ効率的な事業の実施に努め、農家の負担の軽減を図っていくという視点でもろもろの改善措置を指導もいたしておる次第でございますけれども、公団のあり方の問題につきましては、先ほど来申し上げますような公団をめぐります事情の変化と、それから農政の当面いたします課題というものを念頭に置いて見直しをいたしました結果、今回の法改正の御提案に至った、このように御理解をいただければありがたいというふうに思っております。
○稲村稔夫君　行革審答申ということで必ずしも法案提案をしたわけではない、現在のいろいろな事情というものを十分考えた中でその必然として法案改正に踏み切ったんだ、こういう意味に受け取りました。
　ただ、その中で私やはりひっかかっておりますのは、行革審答申の中では、「公団事業の約八五％は国及び道県の補助金で賄われているが、莫大な国等の助成を受けている農家が見られる結果となっている。」というような指摘がされているわけでありまして、この辺のところは私は必ずしも適正な指摘かどうかということに大きな疑問もあるわけでありますけれども、農林水産省としてはこういう指摘についてどんなふうにお受けとめになりましたか。
○政府委員（松山光治君）　今先生がお触れになりましたくだりは、公団の補助率が比較的高率でございますし、それに道県等の補助もある、かつ大規模な経営の創出ということでかなり大がかりな事業としてやっておりますから、一戸当たりの助成額がかなりなものになっているという御指摘で、事実そういうものとして受けとめておりますけれども、ただ私どもといたしましては、草地に基盤を置きました大規模な畜産経営体を創設していく、そういう形で草地に立脚した日本の畜産をつくり上げていく、当然それに伴いましてかなりの事業費もかかるわけでございますし、農家負担も考えますればそれなりの国庫助成も必要だ、こういう考え方であの事業を行ってきたんだというふうに申し上げている次第でございます。
○稲村稔夫君　さらに、いろんな雑誌等にもいろいろ書かれたりしておりますけれども、開発公団の造成、譲渡をしてきた畜産経営については過剰投資が非常に大きいんではないか、そのために負債が増大しているんではないかという指摘が世間であるわけでありますけれども、実情についてはどのように把握をしておられますか。
○政府委員（松山光治君）　公団事業は割高じゃないかという批判は確かにあるわけでございますけれども、これは一つには、実施区域がインフラ整備のおくれております山間僻地が主体でありますとか、それから整備水準なりあるいは経営規模等の条件の違いがございますので、高い安いの話を単純に比較することはなかなか難しい面があるというふうにまずは考えておるところでございますけれども、やはりモデル的なものとして始まったというような経緯もございまして、畜舎等の整備に関しましてはそういう意味でのモデル性を追求するといったようなことで、耐久性、安全性あるいは生産効率といったようなものを重視したものになっている、その結果多少高い例もあるというのは否めないところかなというふうに思っておるわけでございます。
　しかし、近年におきましてはやはり何といいましてもコストダウンをどう図っていくかということが非常に重要な課題だというふうに考えておりますし、そういう見地から、例えば畜舎の扱いにいたしましても畜舎の単価に上限を設けるといったような指導も行いまして、他方、公団におきましてもできるだけ低コストでの事業の実施が可能になるようないろんな勉強も行い、それを実行に移してきております。その結果、近年建設単価漸減傾向にあるということを申し上げておきたいと思います。
　農家負債の問題でございますが、公団事業に参加いたしました大規模な畜産農家の場合でございますが、六、七割の農家は全く順調な経営を行っておりますけれども、一部償還にかなり困難を伴っている農家のあることも事実でございます。ただ、そうなったゆえん、これは経営によって大分事情が違うわけでございますので、どういうわけでそうなっているんだろうかということについて道県等を通じていろいろとお話も伺っておるところでございますけれども、営農技術の習熟、特に大規模な営農技術の習熟にややおくれをとりましたとか、資金なり経営管理のところで少し個別差が出たとか、あるいは御不幸な事故があったとかといったような場合が多いようでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、まずはせっかくの基盤を十分生かし得るような経営指導を強化することが必要である、こういう考え方のもとに、道県あるいは市町村によって編成されております特別指導班による経営指導の強化といったようなことを重点に置いているわけでございますけれども、負債の償還がなかなか困難な農家に対する対応といたしましては、例えば自創資金等のような低利資金の隔通の問題でございますとか、あるいは特別の事情のあります場合の公団みずからの償還猶予の措置といったようなことで対応してきたわけでございますが、御案内のように六十三年度から公団事業償還円滑化特別対策事業というのも実施に移すことにしておりますし、それから畜産対策の一環として先般特別の融通助成事業の実施も決まったことでございますので、私どもとしてはこういった措置を有効活用しながら公団参加農家の経営の安定を図っていきたい、このように考えておる次第でございます。
○稲村稔夫君　局長の御答弁の実情というのは私どもの把握とはちょっと違っているところもございます。六割くらいは順調にやっておられるようなお話でありましたけれども、後で菅野委員が質問に立つことになっておりますから、またいろいろとあるかもしれませんが、どこにその経営のあれを見ながらやるかという点でも違いはあるかもしれませんが、私はかなり厳しいように受けとめております。
　それにいたしましても、農用地開発公団が造成、譲渡してきたそういうものの中には、財投資金を大いに活用しながら、言ってみれば財投資金を活用することでできるだけ工期を短く早くやれるようにという、そういう体制だったと思うんですけれども、しかしその財投資金のいわば利子が高かった時代に仕事が始まっているところも結構あるわけでありまして、高利子のところはそれだけ利子の負担分が大きいというようなことなどもあるわけでありまして、こういう財投資金の金利というようなことの対策が立てられなければならない問題ではないか、立てられているのかどうか、その辺のところもお聞かせいただきたい。
○政府委員（松山光治君）　財投資金、国の補助残の部分につきましては公団みずから財投資金を活用して事業をやっていくということで自主負担の問題があることは事実でございます。それだけに工期を早めているという効果も実はあるわけでございます。そういうことも含めました農家負担の問題でございますが、御案内のように草地造成の場合で申しますと既に七五％という高率の国庫補助を行って事業を実施してきておるわけでございますし、かつまた農家の負担金の償還につきましても二十年という長期の償還期間を設定して進めてきておる、こういう事情があるわけでございまして、これ以上に利子の軽減を図っていくというふうなことの知恵がなかなか難しいというのが率直な実情でございます。
　ただ、先ほども申しましたような償還の返済に困難を来すという農家も一部出ておるわけでございますので、従来から営農指導の強化のほかに自作農維持創設資金の活用でございますとか、あるいは公団によります特別の場合の償還猶予措置といったようなことで対応してきたわけでございますが、先ほども申しましたように、六十三年度からの新しい措置といたしまして、新たに公団事業の償還金の返済が困難な農家につきまして、償還に充てます資金の一部を農協等から借り入れます場合に、国と都道府県が利子補給をいたします公団事業償還円滑化特別対策事業というのも実施いたしまして、できるだけ償還の円滑化を図りたい、このように考えておる次第でございます。
○稲村稔夫君　私は、畜産経営におきまして、我が国畜産の一番基本的な大きな問題点として、畜産の伝統を持っている欧米のように、言ってみれば父祖伝来の農地と施設とを持っていて、そしてそれにあとは頭数を一定程度ふやしていき、設備を徐々に継ぎ足していきながら合理化をしていけるそういうところと違って、ある程度一挙にいろいろと投資をやらないと規模的には大規模なものができない、その辺のところに一つ大きな相違点があると思うんですね。それだけに我が国の畜産の置かれているギャップというか不利な面があると思うんです。
　それだけに、行革審答申は、読んでおりますとかなりコスト主義が重視されているように思われまして、いわば農業とか畜産とかというものが持っている宿命とも言うべき特殊性が軽視されているというふうに思いますが、私は行革審答申については少し異なった考え方を持っているわけであります。しかし、それにいたしましても、畜産経営というのは、そうした中で何も公団の事業でやったものばかりではなくて、畜産農家全体に負債問題というのがいろいろな形で大きくのしかかっているというのが現実でありますから、それだけにこれからの畜産のあり方について私は心配をするわけであります。
　ここで、ちょっと畜産についての基本的な考え方を伺っておきたいんでありますけれども、今後とも畜産については振興を図っていくという方向なんですか。それとも、もう牛肉も自由化されてくるし、これが必ず豚肉にもいろいろなものに影響してくるわけでありますが、多少の後退を余儀なくされていくというふうに考えておられるんでしょうか。ということになれば、それなりの対策がそれぞれあると思うんでありますけれども、そこのところをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（濱田幸一郎君）　畜産物、特に牛肉をめぐりましては最近御案内のとおり非常に海外からの市場開放要求が強いわけでございます。これに対しまして佐藤農林水産大臣が二度にわたりまして訪米いたしまして目下交渉中でございます。
　いずれにいたしましても、牛肉生産は我が国の土地利用型農業にとりまして基幹的なものでございまして、地域農業及び地域経済を支える重要産業であることにかんがみまして、牛肉生産の存立を守るという基本的な立場に立って折衝に万全を期しているところであります。したがいまして、交渉の先行きにつきまして予断を与えるような発言は差し控えたいわけでございますが、いずれにいたしましても、今後とも「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」、これは先般二月に策定公表いたしたわけでございますが、この基本方針に即しまして長期的な観点から国際化にも対応し得る肉用牛生産の確立を目指しましてその振興、合理化を総合的に推進してまいるというのが基本的な考え方でございます。
○稲村稔夫君　畜産についてはいろいろと、それこそ今のお答えを聞けばまたさらに疑問がむらむらと頭をもたげてくるわけであります。しかし、きょうはそれを議論している時間がもうなくなってまいりました。いずれにいたしましても、そういう観点があるならばあるほど、私は従来の農用地開発公団がやってこられた事業の継続性といいましょうか、全く同じ事業をやれという意味ではなくて、そうした未利用地を利用できていくようなそういう形の継続性というものをやはり今後とも重視して、一つのポイントとして考えていっていただかなきゃいかぬのじゃないか、こんなふうに思っております。これは意見として今申し上げておきます。
　時間の関係もございますから、さらに法案の提起をしている問題についてもう一点伺っておきたいと思います。
　それはＮＴＴプロジェクトの活用ということでありまして、Ａタイプ事業を取り入れるということになっておりますが、これは森林開発公団のときも私はいろいろとＡタイプ事業の取り入れということについては今後考えていかなきゃならない問題点があるのではないかという疑問を提起しておりますけれども、どのような形で収益を上げて、回収できると見込んでおられるのかということがやはりこの疑問のポイントなのであります。市街化区域等水田転換緊急特別対策と、それから農業用用排水施設他目的利用という二つの事業にこれを利用しようということのようでありますけれども、その収益をどうやって上げて、回収できるのか、それぞれお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（松山光治君）　お話がございましたように、ＮＴＴのＡタイプ事業、事業主体が無利子の貸付金の対象となります農業基盤整備事業ないしはこれと密接に関連する事業、それから得られました収益金を貸付金の償還財源に充てる、そういうことで現下の財政事情と社会資本の整備の必要性というものの両立を図っていこう、こういうようなことで始められたものでございます。
　当面、私どもの方で予定しておりますＡタイプの事業といたしましては、御指摘のございましたように、一つは市街化区域等水田転換緊急特別対策事業でございます。この事業は、市街化区域等におきます水田につきまして、ここでも水田利用確立対策ということで転作の円滑な実施を進めていただかなければいかぬという当面の課題があるわけでございますけれども、そういう課題を踏まえまして必要な畑地化をやっていただくというのが一つあるわけでございますが、同時に、そのこととあわせまして、市街化区域内の特性からいたしましても、非農用地をあわせて創出していくという形態のものが十分あり得るわけでございます。そうやって生み出されました非農用地を道路等の公共用地、その他の用地として売却をいたす、あるいは貸し付けるといったようなことで上がってまいります収益を事業費の償還に充てていく、こういうようなことが予定されておるわけでございます。
　それから、農業用用排水施設他目的利用プロジェクトでございますが、ため池でございますとか、それから用水路、排水路等の施設整備を一方で行いながら、地域によりましては、特に都市化等の進んでおりますような地域におきましては、そういった用排水施設の整備と同時に、そこを駐車場でございますとか、一種のレクリエーション施設のようなものに活用できるような整備をあわせて行いまして、利用者から施設の利用料あるいは賃貸料を徴収していく、そういうことで上がりました収益を事業費の償還財源に充てる、こういうことを考えておるプロジェクトでございます。
○稲村稔夫君　そういたしますと、どっちもそれじゃ都市に近いところばかり考えておられる、こういうことになるんでしょうかね。これは、五年据え置きで二十年間の返済という形になるわけでありますから、農村地区になればなるほど、当面は何かやれるような状況があっても、二十年間の中にはうまくいかないというようなところ、うまく機能しないというようなことも起こってくると思うんです。
　それから、ため池なんというような話もありましたけれども、農村地域、準農村地域になっていけば、それは結局、他目的利用といっても農家が中心で他目的に使うということになっていきますと、農家の収入というのは言ってみれば自分の経営の中でということになりますから、表現は余りよくないかもしれないけれども、タコが足を食っ
ているみたいに結局同じ懐の中でずっとやりくりをやっている、やらざるを得ない、こんなことになっていく心配もある、こんなふうにも心配をするわけであります。
　そこで、収益を回収できなくなった場合には、一体だれが返済するということになるんでしょうか。私の申し上げたことが間違っているかどうか、それと今のだれが返済することになるのか、この二つの点についてお答えをいただきたい。
○政府委員（松山光治君）　この事業につきましては、農用地整備公団自体も事業主体になり得るという規定は設けておりますけれども、農用地整備公団自体につきましては、六十三年度には事業の実施はまだ予定をしておらないということを一つ申し上げておきたいと思います。
　したがいまして、本法案との関連で申し上げますれば、土地改良区等が事業主体となる事業につきまして、公団の方から無利子資金の貸し付けを行っていく、こういうことになるわけでございます。それで、公団の方はその原資は産業投資特別会計の方から借り受けておるわけでございまして、産投会計との関係では公団が返済していかなきゃいかぬということに相なるわけでございます。
　今、収益償還の見通しがあるのかどうかということでお尋ねもあったわけでございますけれども、事業の展開の仕方はそういうことで、地域の事情によってかなり違ってくるだろうというふうには思っております。したがいまして、具体的にどういうところでどういう事業をやっていくかというのがまさにこれからの、今いろいろと要望その他も聞いておるところでございまして、これからの話ということになるわけでありますが、農用地整備公団といたしましてはみずからが産投特会との関係では返済主体になるわけでございますから、貸し付けを行うというそういう立場で、当然のことながら、この資金の融資を行うに当たりましては資金の償還計画でございますとか、あるいはこの資金以外の借入金の借入方法の問題でございますとか、事業の収支見通しでございますとか、これは念には念を入れて審査を行いまして償還の確実なプロジェクトというものを対象にしていく、こういう考え方で事業の実施に当たっていただく必要があるだろう、このように考えておる次第でございます。
○稲村稔夫君　私は、農用地開発公団がいろいろとニーズが減少してきたという表現なども使われながらでありましたけれども、実際は今の畜産の厳しい状況の中で、特に農用地開発公団のあり方に苦慮してこられた面があるのではないかというふうにも考えます。
　それからまた、それを今度整備公団に改編をしていく、こういう形になってまいりましても、我が国農業のそもそものあり方というもの、その辺のところがきちんと踏まえられないと、幾ら姿を変えたりなんかいろいろしてもまた同じことを繰り返さなければならぬ、こういうことになるのではないか、そんなふうに思うんです。その一つの例として畜産を、特にいろいろときょうは畜産を中心にした形で伺った格好になりましたけれども、何もそれは畜産ばかりではありません。そしてさらに、その規模拡大というものが、これから先の見通しということの中ではいろいろと新しい問題を提起してきているというふうにも思います。
　例えば、規模拡大至上主義でいきますと、それこそ石油を使用する量がふえていくだけ、そういうことも言えないわけではありませんし、一方、消費者のニーズとしては有機農業等を中心にして安全なものを安定的に供給をというような強い声もあったりいたします。この辺とのかかわりも一体どういうふうに考えて今後対策を立てていくのか、対応していくのかというようなことなども本来でありますと私はいろいろときょうはお伺いをしたいというふうに思っておりました。しかし、私の時間ももうなくなりました。
　最後に、きょうは大臣がおられませんから、大臣にかわって次官にお答えをいただきたいわけでありますけれども、要は、今ずっとやってまいりましたやりとりの中で、私の最後に申し上げたような日本農業のそもそもともかかわって物を考えなきゃいかぬのじゃないかという疑問は相変わらず残っております。その辺をどういうふうに農林水産省としては今後乗り越えていこうとしておられるのか、その辺のところもきちっとお聞かせをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（吉川博君）　国際化の進展の中で農業問題といえども国際的に孤立するようなことがあってはならないと考えております。しかしながら、農業は食糧の安定供給、活力ある地域社会の維持、国土・自然環境の保全等極めて重要な役割を果たしております。また、世界の農産物貿易構造は、輸出供給力が特定の少数の国に集中していると中長期に不安定な状態になりますので、将来に禍根を残さないようにするとの見地から、基本的には農産物を安定的に供給する体制を維持していくことが何よりも重要であると考えております。このため六十一年十一月の農政審議会報告に沿って、与えられた国土条件等の制約のもとで最大限の生産性の向上を図るとともに、食生活全体の動向を的確に把握しつつ食糧の安定供給、安全性の確保、品質の向上及び消費者価格の安定に努めてまいる所存でございます。
○菅野久光君　大臣の訪米の関係で私の質問は本日とこの次と細切れにならざるを得ません。そういう関係で、個別の問題で残された時間お聞きをしたいと思います。
　今回の、緊急保全整備事業の実施予定区域に石狩川の下流左岸地区の問題がありますが、先ほど稲村委員の質問でも明らかになっておりまして、総事業費が三百四十億ということになっておりますが、これらのことにかかわりまして計画年数とそれから費用負担の割合がどのようになるのか、まずそこのところをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（松山光治君）　御指摘の石狩川下流左岸地区は有数の大規模な水田地帯でございますが、泥炭土が広範囲に分布しておりまして、それに起因いたします地盤沈下の進行で著しい排水障害が生じておる、こういう地区でございまして、一万四千六百ヘクタールの農地を対象にいたしまして総事業費三百四十億ということで排水施設の整備なり集水路の整備を行っていきたい、このように考えておるわけでございます。
　どれぐらいの年数を予定するのかというお話でございますが、これからの予算の割り振りの話その他も関連するわけでございますけれども、今の私どもの目標、願いとしては何とか七年程度で事業の完成に持ち込みたいなというふうには思っておる次第でございます。
　それから、負担の関係でございますが、まず国の補助率につきましてはこれから政令で決めるということになってございますのでこれからの検討課題でございますが、国営内水排除事業という類似の事業がございます。これの補助率が水田で八〇％、畑で八五％ということになっておりますので、これを念頭に置きながら具体的に詰めていきたい、このように考えておる次第でございます。
　それで、こういう意味での国の補助残にかかわります北海道と地元の負担の関係でございますが、道と地元の間でどう持つかというのは御案内のように北海道の条例によって定められるということで、これもこれからの話でございますが、私どもとしては国営内水排除事業の場合と大体似たようなことになるように関係機関と相談したいと思っておるところでございます。
　ちなみに、国営内水排除事業におきます負担割合について申し上げておきますと、水田の場合については八〇を国が持ちまして、残り二〇のうち三分の四十を北海道それから地元が三分の二十という二対一の割合で持ち合うという形をとっており、かつ地元の負担分については現状全額市町村による助成が行われておる、このように理解をいたしておるところでございます。
○菅野久光君　最終受益者の戸数、それから十アール当たりの負担金がどのぐらいになるか、今の
段階ですと予想ということになるんだろうと思いますけれども、それはどのようになりましょうか。
○政府委員（松山光治君）　受益戸数といたしましては約二千二百戸を予定しておるところでございます。
　それで、具体的な地元の負担額の話でございますが、国と地方公共団体の間の負担関係についてもこれからの詰めということになるわけでございますが、仮に今の国営内水排除事業と同じようなことでという幾つかの前提を置いたわけでございますが、ラフな試算をいたしますと、地元の負担額でございますが、十アール当たりで約三万円程度ということになろうか。このほかに道の負担があり得るという前提の数字でございます。
○菅野久光君　時間がございませんからここのところの論議はまたにいたしたいと思いますが、相当、土地改良事業等償還円滑化特別対策事業だとか、大家畜経営体質強化資金だとか、いろんな形で負債対策をやっておられますが、これも全部期限を切っていろいろやられているんですね。そこにまた一つの問題があるんじゃないか。十アール当たり幾ら償還できるかということで決めていかなければ農家はとてもたまったものじゃない。価格は下げられる、生産調整はさせられる、どうやって返していくんだというのが農家の置かれた現状だと私は思うんですよ。森林だって五十年です、五十年。住宅だって親子二代でやっていくようなそういう時代なんですね。ですから、いろいろ考えられてやっていることについてはそれなりの評価はいたしますが、しかし根本的な解決にはならないということだけを申し上げて、次の機会にこのことについてはいろいろ論議をいたしたいというふうに思います。
　終わります。
○委員長（岡部三郎君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時二十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農用地開発公団法の一部を改正する法律案を議題とし質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○刈田貞子君　午前中に引き続きまして農用地開発公団法の一部を改正する法律案について質問させていただきます。
　私は、用意した質問のほとんどが午前中の稲村同僚委員のお話の中に出ておりましたので、それを確認するような形で少し細かく伺ってみたいというふうに思います。
　今回の法改正に当たって、その目的の変更等いろいろ午前中論議があったわけでございますので、その点についてはいささか異論はあるとしても一応お伺いをしておきました。その中で、御論議を伺いながら一つ感じてきたことは、そうすると、公団がこれまで果たしてきた役割というものは一体どういうものになるんだろうか。というのは、午前中からの引き続きの話のような形になるわけでございますけれども、思うわけでございます。まず局長から、公団の存在意義ですね、そういうふうなものについて、これまで果たしてきた役割、そしてこれから果たさなければならない役割等についてお伺いいたします。
○政府委員（松山光治君）　農用地開発公団は四十九年から昭和六十二年度までに六十九の区域で事業を行っております。そのうち完了を見ておりますのが四十六区域あるわけでございます。行いました仕事といたしましては草地造成が約四万一千二百ヘクタール、農道の整備が約千八百キロ、畜舎約千五百棟、サイロ約千二百基等々となっておるわけでございます。
　まず、公団の果たしてきた役割という御質問でございますが、こういう事業の実施を通じまして、日本の畜産の体制といたしましてはどちらかといえば手薄でございました草地に基盤を置きました主産地形成と申しますか、流通体制の確立と申しますか、そういった点に寄与するところが非常に大きかったというのがまずあるであろうと思います。
　それから二番目には、これは酪農それから肉用牛の多頭肥育、両方通じてでございますが、草地開発と上物施設の一体的な整備を行い、そこに入植スタイルを中心といたしまして大規模な畜産経営体を創設していく、これもまたそういうことを通じまして北海道の根室なんかにおきましてはＥＣを凌駕するような水準の大規模畜産経営体の創設を見ておるわけでございまして、そういう意味での効果も大きかったというふうに考えられるわけでございます。
　さらには、関連いたしまして、人里離れたといいますか、これまで社会資本の投資も比較的少なかったような地帯を中心とした事業でございましたから、当然のことながら基幹的な農道整備でございますとか、そういった意味での社会資本の拡充が行われておるわけでございますし、また、そういうことを通じまして地域経済の活性化にも一定の貢献をしておるという意味ではいわば地域開発への貢献という面からの評価も可能なのではなかろうか、このように考えておるところでございます。
　今回の、公団法の改正に伴う新しい公団の意義ないしは役割ということになるわけでございますが、けさほども御説明申し上げましたような現行の公団事業をめぐる状況の変化と、それから生産性の向上あるいは農業構造の改善を進めるための基礎的な条件でございます農業基盤整備の必要性といったようなことを考えて御案内のような新しい事業、制度というものを創設することにいたしたわけでございますが、これを的確に実施することによりまして今必要となっております農業基盤整備事業をこれから実行していく上での重要な一つの実施機関としての役割、これを我々としては期待しておるところでございます。
○刈田貞子君　今のお話では、面的な部分のものはもちろんですけれども、社会資本の充実ですか、あるいはまた地域経済への寄与というようなことでかなりの貢献度をお話しなさったわけですけれども、いただいた資料によりますと、四十九年から六十年、それから六十二年見込み額までの分を入れて、ただいま総面積のお話しなさいましたね、これの我が国の草地の造成だけの実績に対する公団事業のシェア、これを見ますと平均で二六・一％になっています。大体初年度が少なかったから平均すると三割方ですね。草地造成にかかわっては公団は本来的にはこのぐらいのシェアを確保してあればよかったという当初の目的であるわけですか。
○政府委員（松山光治君）　当初の計画等におきましてどの程度のシェアを確保することを期待したのか、ちょっと今手元に資料はないわけでございますが、要は、公団のこれまでの事業というのは、一定の広がりを持った未墾地造成の可能性のある地域といったようなものを対象にしながら必要な草地造成を中心にいたしました事業をやってきたということでございまして、やはり二六％のシェアを持っておるというのはかなりの貢献度、草地畜産の確立への寄与度は大きかったんじゃなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
○刈田貞子君　私は、この三割程度のシェアで果たしてよかったんだろうかどうなんだろうかというところが公団の存在意義というものとあわせて考える資料になるのではないかというふうに思ってこの数字をいろいろ分析してみておるわけでございますけれども、五十五年、五十六年、五十七年、確かに非常に盛り上がっているわけですね。いい事業を恐らくなさっておるんだろうと思います。
　これはこのくらいにして、やはりこの公団の存在意義、そしてこれからさらに公団を開発事業から整備事業等に改編させていくにしても、これを有効に生かしていくという意味におきましてもやはりこれまで果たしてきた役割というものをきちっと当局におかれましても把握をして、それをしかと受けとめていただいた上でさらにそれを進め
ていくということでないと、法改正後の事業がどんな方向に行くのか、ここの押さえ方一つの問題じゃなかろうかというふうにも思うわけですね。この辺のところについては十分に御認識をしていただきたい、そういうふうに思います。
　私も余りたくさん時間を持っておりませんので先に進めてみますが、今後はいささか事業内容が変わってくるわけでございまして、その事業内容がこれまでの未墾地の開発という仕事から既墾地の整備へと重点が移っていくわけですね。そこで、これまで既墾地の事業についていろいろかかわってきているものがたくさんあるわけですね。言うてみれば、私が一番問題にしたいのは、国営事業とかあるいは県営事業あるいは団体営といろいろ事業があるわけで、そういうものとの競合する部分のところ、こういうのはどういう形で振り分けていかれるのか、この辺について。
○政府委員（松山光治君）　御指摘のように新しい事業は、圃場整備事業でありますとか、あるいは用排水施設の整備でありますとか、農道の建設でありますとかということで、事業種目といたしましては既存の国営ないしは県営の事業と異なるものではないわけでございます。
　ただ、今回私どもが考えております新しい事業といたしましては、全国至るところでこれを行うといったようなものではございませんで、農用地等の農業資源にも恵まれまして、農業構造の改善の可能性の高い一定の農業地域といったようなものをとらまえまして、通常の事業でやった場合にはかなり年月がかかりかねないといったような大規模な事業、これを公団の有しております技術力なりあるいは機動力なり資金調達力を活用いたしましてできるだけ短い期間で総合的かつ集中的にやる、こういうふうなことを考えておるわけでございます。
　そういう意味では、全国を対象にいたしましてその整備水準の向上を図ってまいります一般の国県営の事業とはおのずから性格を異にするというふうに考えております。むしろ、一般の国県営の土地改良事業と相まちまして基盤整備の効果がより一層高まる、こういうことではないかというふうに考えておるわけでございますが、いずれにいたしましても調査計画の段階から両者の関係についてはいろいろと調整も考えまして、妙な競合が生じないように十分配慮していく必要があるだろう、このように考えておる次第でございます。
○刈田貞子君　事業の中に、総合整備事業と緊急保全整備事業と分かれておるわけでございますね。この総合整備事業の方についてまず伺うわけですが、今言われたようにこの事業は整備を急速に図るということ、あるいはまた集中的に行うというようなことを一つの採択の基準にされているんだろうと思うんですが、かなりの広域的なスケールメリットというふうなものをもしねらっておられるとすれば、農業全般の状況がいささか厳しい現状にある中で、そういう面的集積が本当にできるのかどうなのか、手を挙げる人がいるのかどうなのか、この問題が一つあるのではないかというふうに思いますので、その採択要件のようなもの、それから、そういうものがもし今後事業の対象として出てきた場合に、先ほどは緊急の場合で七年とおっしゃったのでしょうか、どのぐらいの年月の事業を考えておられるのか、そんなふうな問題ですね、いろいろあるんですが、そこまで。
○政府委員（松山光治君）　特定地域農用地総合整備事業のいわば採択基準あるいは受益地の広がりの御質問でございますが、この事業につきましては、六十三年度に二地区で国による直轄調査を実施する、ほかの若干の地区でその前の段階の調査を行っていくということで、調査を通じましてこれから事業計画その他を固めていくという段取りになっておることもございまして、具体的な採択基準については今後事業着手までの段階に詰めていきたいというふうに思っております。
　ただ、採択基準の考え方といたしまして現在考えておるところを若干御説明しておきたいと思いますが、一つは、やはり生産性の高い農業の展開が可能になるような集団的な農用地が相当存在しておる、かつ地域の生産基盤の整備状況から見まして基盤整備が早急に必要となっておるという地域であるというのがまず必要なことではなかろうかと思いますし、かつまた、せっかくの基盤整備を行いました後での営農体制がしっかりしなきゃいかぬわけでございますので、そういう意味では農業生産の中核的な担い手の確保ないしはその見込みがあるといったような要件も一つ要るんではないかというふうに思っております。
　受益地面積の要件、これは面的整備事業と線的な整備事業の両方についてそれぞれこれから決めていくということになるわけでございますが、面的整備の面につきましては、現在圃場整備事業といたしましては、まず県営の圃場整備があるわけでございますが、これの採択要件が六十ヘクタール以上ということに相なっております。しかし、今回の公団事業の性格からいたしますと、県営と同じというわけにも恐らくまいらないわけでございますので、それよりもかなり大きな面積規模といったようなことを一つ頭に置いてこれから具体的に詰めたい。それから線的な整備につきましては、いわゆる広域農道の採択基準が現在受益地千ヘクタール以上ということになってございます。そういうことも頭に置きましてこれからの具体的な検討を進めたい、このように考えておる次第でございます。
○刈田貞子君　それから、既存の事業がいろいろあるわけですよ。その中でこの公団の事業を選ぶというにはいろいろメニューがそろっていなければいけないわけですね。この費用負担の問題、さっき緊急の石狩の話が出ておりましたが、この費用負担についてはどんなふうに考えておられますか。