Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鷲尾委員　難癖をつけるというのは当然予想されているところでありまして、その際に重要なのが日本とその他の国々との連携ということだと思うんですけれども、私、最近の報道等の動きを見ておりますと、アメリカ、中国そして韓国は日本と温度差が大分あるなというふうに率直に思います。これは、六者会合で日本を含めた各国が連携していないということのあらわれなのではないかと私自身思うわけであります。
　日本としては、やはり北朝鮮というのは一番脅威でありますし、ほかの国々よりもより生命、安全にかかわる問題でありますので、日本としてこの六者間の連携ということに対してどれだけの努力を払っているのか、私はちょっと疑問を持っておりますので、その点についてお聞かせ願いたいと思います。
○松島大臣政務官　御心配の向きでございますけれども、日本はしっかりと他の六者会合参加国である米国、中国、韓国及びロシアと緊密に連携をしております。北朝鮮が一昨年九月の六者会合共同声明及びことし二月の成果文書に従って核の放棄に向けた具体的行動をとるようにということを、こういった国々としっかりと連携をとっているところです。
　六者会合が開催される際には、これらの四カ国との間で必ず個別の首席代表協議、日本とその四カ国がそれぞれ首席代表協議も行い、緊密に情報交換や意見の調整を行っております。
　また、これは六者会合の枠内のみではありません。さまざまな機会をとらえて、これらの会合参加国との連携を強化するために外交努力を尽くしております。
　幾つかの例を申し上げさせていただきます。
　直近の例で申し上げますと、米国につきましては、四月下旬の日米首脳会談及び四月末の外相会談におきまして、六者会合を通じて北朝鮮の核兵器、核計画の完全な放棄を実現すべく努力すること、また、北朝鮮は一日も早く初期段階の措置を実施する必要があり、非核化に向けたプロセスを前進させるべく、今後とも日米間で緊密に連携するということで一致しました。日米首脳会談でも日米外相会談でもそうであります。また、ここが大事なことですが、忍耐は無限ではなく、必要があれば圧力を強化するべきであるとの認識もこのときに共有いたしました。
　次に、中国についてでございますが、四月に温家宝首相が来日された際、日中首脳会談におきまして、対話と協議を通じて朝鮮半島の非核化を実現する、そして北東アジア地域の平和と安定を維持する、こうしたことのためにともに協力して力を尽くすことを日中首脳で再確認いたしました。また、ことし二月の成果文書を六者がともに努力して全面的に実施すべきであるという点でも、日中の首脳会談で認識しているところであります。
　韓国につきましては、先般の日韓外相会談、これは五月にエジプトで行われたものでございますが、この際にも、ＢＤＡ、バンコ・デルタ・アジア問題を早期に解決させた上で北朝鮮が早期に初期段階の措置を実施することが必要であること、引き続き日韓間で緊密に連携する必要があることなどで一致しました。
　最後に、ロシアにつきましては、五月初めのロシアにおいての日ロ外相会談におきまして、核問題の解決に向けて引き続き日本とロシアの間で連携協力していくということで一致いたしました。
　このように、四カ国とは六者会合以外の場所でも首脳会談及び外相会談でしっかりと認識を共有しているところであります。
　我が国としては、関係各国とのこのような緊密な連携を維持強化しながら、六者会合共同声明の完全実施という共通の目標に向けて精力的に努力しておりまして、今後ともこの努力を継続してまいります。
○鷲尾委員　それは事実であることは間違いないと思いますが、要するに、建前と本音といいましょうか、各国が北朝鮮に対して日本と同じ歩調をとるためのインセンティブがないと、今政務官がおっしゃったような事柄が結実しないというふうに思っております。インセンティブという意味では、建前というか、口ではいいことを言うかもしれないけれども、日本を逆に置き去りというか、無視するというようなことがあってはならないわけでありますが、現象として若干そういう部分があるのではないかというふうに私は疑念を持っておるところであります。
　ちょっと質問をかえまして、二月の六者会合で設置されました日朝国交正常化のための作業部会について、第一回が開催されたけれども、北朝鮮は、拉致問題で譲らない日本を六者会合から排除するんだと主張しておったわけですね。今、アメリカからさらなる譲歩を引き出したというのが現状なわけですね。そう考えた場合、北朝鮮はさらに態度を硬化させるんじゃないかというふうに私などは思うわけですけれども、北朝鮮の態度を硬化させずに、拉致問題に対して積極的に取り組ませるために何が必要だとお考えですか。
○松島大臣政務官　委員が御指摘されました、北朝鮮が言ったという、日朝作業部会の設置について、北朝鮮は拉致問題で譲らない日本を排除しようとしたという趣旨の方は明らかではございませんけれども、しかし、これまで北朝鮮は六者会合で、拉致問題を持ち出す日本には六者会合への参加資格はないという主張を確かにたびたび行ってまいりました。また、北朝鮮は、ことし三月の第一回日朝国交正常化のための作業部会におきましては、協議の途中で一方的に退席するなど、実際の協議の場においても非建設的な、こういうひどい態度をとっているところでございます。
　このような北朝鮮の態度はほかの六者会合参加国から全く支持されていません。北朝鮮の方が孤立しているわけです。特に米国は、ことし三月に行われた米朝作業部会におきまして、北朝鮮側に対し、日本との関係を改善することが北朝鮮の将来のためになる、将来のために重要であるということを述べたと伺っております。また、同じくこの三月に開催されました六者会合において、それぞれの作業部会について報告が行われた際には、米国側が、日朝作業部会における北朝鮮の態度に関して、協議の途中退席は誠意ある姿勢ではない、そのような発言をいたしました。
　このように、態度を改めるべきは北朝鮮であります。北朝鮮の態度の硬化を懸念して我々日本の方が行動を改めるなどということは全く考えられません。
　我が国としては、今後とも、米国を初めとする関係国と緊密に連携して、北朝鮮に対し、非建設的な態度を改め、拉致問題を含む日朝関係全体の進展に向けて誠意ある対応をとるように強く求めていく所存であります。
○鷲尾委員　おっしゃるとおり、北朝鮮の態度が硬化していったとしても、日本としては、やはり首尾一貫した主張が重要であろうというふうに思います。
　それに当たって、北朝鮮のコメント等を見てみますと、日本を軽く見ておるんだなということを、正直、私は率直に思うわけですけれども、では、そういう中において、北朝鮮に言うことを聞かせるためにはどうするかというと、これはもうやはりアメリカと中国がかぎなんじゃないかな。当然、韓国、ロシアも重要なんですけれども、やはり米国というのがかなり重要な割合を占めるんじゃないかなというふうに思うんです。
　この米国が、今や資金問題では、金融問題では大分譲歩を繰り返した。さらには、国務省の方ですか、テロ支援国家指定解除への作業開始、その兆しが今見えるわけですね。要するに、米国の政策というのは、北朝鮮との関係において、日本にとってかなり重要な問題であるにもかかわらず、テロ支援国家指定解除の予兆を見ると、はっきり申し上げて、今までの譲歩を含めて何を考えているかわからない、アメリカは一体何を考えているんだと私自身は思うわけでありまして、当然アメリカに対して、強く北朝鮮にコミットメントするというか、北朝鮮のことについてアメリカが主導して言うことを聞かせてもらわないと、日本としては弱いんじゃないかなというふうに思うんです。
　この点、政務官、政府としてアメリカの対応をどういうふうに考え、そしてこの北朝鮮の脅威を北東アジアから除くということにおいてどういうことが必要と思われているのかについてお聞かせ願いたいと思います。
○松島大臣政務官　この質問の答弁に入る前に、先ほど委員がおっしゃっていただきました、北朝鮮が態度を硬化させてひどい態度をとっても、日本政府としては毅然と、日本の方が正しいんだから、こちらは緩めることなくしっかりやれという御激励に対しては、感謝を申し上げます。しっかり頑張っていきます。
　今の御質問ですが、米国は、北朝鮮による核保有は断じて容認できないという立場から、一貫して、六者会合を通じて北朝鮮の核兵器、核計画の完全な放棄を実現すべく努力するという立場をとっています。また米国は、北朝鮮による拉致問題につきましても強い懸念を持っています。例えば、四月下旬の日米首脳会談におきましても、ブッシュ大統領は拉致問題に関する我が国の立場に強い支持を表明いたしました。
　そして、御指摘のテロ支援国家指定解除の問題であります。これにつきましては、確かに作業を開始するという言葉は出てきております。米国が作業を開始するということについて六者会合の場で、米朝作業部会で言って、そして六者会合もそれを認めたという状況ではございますが、作業を開始するということであって、まだそういう段階、そういう言葉にすぎません。
　そして、先ほど申しました四月下旬の日米首脳会談におきましても、ブッシュ大統領からは、この問題については、つまりテロ支援国家指定解除の問題については、日本が当面している拉致問題も考慮に入れるという立場が表明されました。またブッシュ大統領は、首脳会談後の共同記者会見におきましても、この問題に関する議論が拉致問題に関する自分の強い思いを弱めるようなことがあってはならないとはっきりと発言しております。
　いずれにいたしましても、我が国といたしましては、拉致、核、ミサイルといった北朝鮮に起因する、北朝鮮が原因となっております北東アジアの安全保障上の脅威につきまして米国と認識をしっかりと共有しておりまして、その北東アジアの安全保障上の脅威を取り除くために、引き続き米国と緊密に連携しながら努力していく考えであります。
○鷲尾委員　拉致問題に関してブッシュ大統領が特段の配慮を示しているというのは私も聞き及んではおるんですが、テロ支援国家指定解除の手続を始めようと今しているわけですけれども、日本にとっては物すごく重要な問題であると思いますので、そこはもう日本外交をしっかりと見せていただいて、ブッシュさんの口から、よもや、国務省が言ったから言うとおりにしたよなんということがないように、ぜひとも御尽力願いたいというふうに思います。
　ちょっと質問の視点を変えまして、我が国の経済制裁についてお聞きしたいと思うんです。
　北朝鮮の対外輸出総額というのが実は増加しておるわけであります。北朝鮮の輸出入全体に占める対日貿易の割合というのは当然低下しておるのでありますが、北朝鮮の対外輸出入総額というのは二〇〇〇年よりも今増加しているわけですね。これはどういうことなのか。経済制裁を日本はしているけれども、北朝鮮としては対外輸出総額が増加している。
　我々としては、圧力という中では経済制裁は最も強い、諸外国よりも強い措置であり、これが実効性がなくなると、余り圧力のカードがなくなるというふうに私自身は思っているわけですけれども、かように重要な経済制裁が本当にきいているのかどうかというところについて、ちょっと最近、疑問だなというふうに思っているわけであります。
　要するに、ほかの国の対応というものをもっと積極的にやってくれというふうに求める必要があると思うんですけれども、この点はどのように御認識、お考えをされているか、お聞かせください。
○松島大臣政務官　まず最初に、今委員がおっしゃいます北朝鮮の対外輸出総額が増加しているということですけれども、これがどこのデータに基づくものか、ちょっと私は不明、外務省では不明といいますか、ちょっと認識が違うんですけれども。
　まず、北朝鮮の輸出総額はふえているかどうかということについて、韓国の大韓貿易投資振興公社が今月十四日に発表したところによりますと、減っています。北朝鮮の、昨年つまり二〇〇六年の対外輸出総額は九億四千七百万ドルで、一昨年の対外輸出総額が九億九千八百万ドルでありますから、一昨年に比べまして五・二％減少しております。なお、一昨年の北朝鮮の対外輸出総額も、その前の年、二〇〇四年が十億二千万ドルでございましたから、それに比べて二・一％減少しています。つまり、大韓貿易投資振興公社の数字によりますと、二〇〇四年に比べて二〇〇五年が減り、二〇〇五年に比べて二〇〇六年が減っているということでございます。
　ただ、北朝鮮に限らず、一般に、一つの国の貿易額の増減の理由を特定するのは容易ではありません。特に北朝鮮の場合は、高度の情報統制を行って、多くの統計数値や関連情報を明らかにしておりませんので、その貿易額の増減の原因や理由を分析するのは困難でございます。
　ちなみに、国連安保理決議第一七一八号は、北朝鮮への軍関連及び核、ミサイル、ＷＭＤ、大量破壊兵器の計画関連の特定品目や奢侈品の輸出を禁止し、また各国に対し、北朝鮮からの軍関連及び核、ミサイル、ＷＭＤ計画関連の特定品目の輸入を禁止するものでありますが、しかしながら、この国連安保理決議第一七一八号は、北朝鮮への輸出入を全面的に禁止はしておりません。
　そして、今おっしゃいました、各国に対する働きかけをもっと強めたらという話ですけれども、各国が安保理決議第一七一八号に加えて北朝鮮に対して独自にどのような経済措置をとるかということは、つまり日本のようなより強い経済措置をとるかどうかということについては、各国の裁量によります。各国が独自に行っている措置につきまして、我が国としてすべて知っているわけではございませんけれども、強めている国もほかにもございます、日本以外にあります。
　例えば米国は、従来から、北朝鮮をテロ支援国家及び大量破壊兵器拡散国と認定していることから、北朝鮮に対し包括的な経済制裁を実施しています。どういうことかといいますと、例えば、北朝鮮の人の米国への入国に対しては厳格な審査が行われておりますし、北朝鮮からの輸入につきましても、輸入業者は米国政府に事前通報を行い、承認を得る必要があります。また、北朝鮮船籍の船舶が米国の領海及び港湾に入ることも一律に禁じております。
　また、オーストラリアも、昨年十月の北朝鮮による核実験後に、北朝鮮籍船の入港禁止措置や、人の移動につきましても、オーストラリア駐在外交官を除く、基本的にすべての北朝鮮人への査証発給禁止措置を実施しております。オーストラリアもこのように国連の決議を強めた形で実施しています。
　いずれにいたしましても、我が国としては、引き続き、安保理決議第一七一八号の着実な実施を各国に働きかけていくところであります。
○鷲尾委員　ありがとうございます。
　非協力的というか、協力に消極的な国に対してはぜひしっかりと働きかけていただきたい。この経済制裁、水が漏れたら全くもって日本としては圧力のカードを失ってしまうのではないかという懸念があるわけでありますから、その点はしっかりと推し進めていっていただけたらというふうに思うわけであります。
　最後の質問をさせていただこうと思います。
　最近、アメリカの方で、マイク・ホンダという下院議員が慰安婦の問題に対する非難決議というのを米国下院議会に提案した。これについては、その決議案の採択が先送りになったという話を報道で耳にしたわけでありますが、この慰安婦問題について、拉致問題にどのような影響があるとお考えなのかということについてお聞かせ願いたいと思います。
○松島大臣政務官　拉致問題は、日本にいる家族と連絡をとることもできずに、すべての人権を奪われている人たちが現在もいるという、そういう人権上の問題であります。慰安婦問題に対する日本政府の対応と矛盾があるわけではありません。
　このような我が国政府の立場は米国政府関係者にも理解されております。先般行われました日米首脳会談においても、ブッシュ大統領からは、拉致問題に関する我が国の立場に対する強い支持が確認されるとともに、テロ支援国家指定解除の問題については拉致問題も考慮に入れるとの立場の表明がありました。ブッシュ大統領からは、首脳会談後の共同記者会見においても、先ほど申し上げましたけれども、拉致問題に関する自分の強い思いを弱めるようなことがあってはならないとの発言がありました。
　つまり、米国の方も、この二つの問題については混同しているわけじゃなくて、別の問題だと切り分けて対応してくれている。拉致問題についての理解というのは、先ほど来私が述べましたように、ブッシュ大統領が安倍総理に自分は強い思いを抱いていると言っているとおり、不変のものであると信じております。
○鷲尾委員　別の問題であるという御認識であるということをお答えいただきましたが、別の認識であれば、これは皆さん、ごらんになったことがあるかどうかわかりませんけれども、このホンダ下院議員の決議案というのは、日本にとって大変侮辱的な表現もちりばめられてあるというふうに私自身は認識しておるわけでありまして、こういう決議案が出ること自体、アメリカの同盟国日本に対する態度としては容認できないというふうに私自身は思うわけであります。
　イラク戦争についても、まずもって、国連憲章に違反しているというふうに当時のアナン事務総長が言っていたにもかかわらず、日本は賛意を示したわけでありまして、この賛意を示したあげくに、拉致問題も譲歩に譲歩を重ね、そしてこういう下院で決議が通るなんということになったら、一体何のための同盟かというふうに言われかねない、少なくともそういう気分を醸成せざるを得ないというふうに私自身は思っているわけであります。
　この点につきまして、もし別の問題ということであれば、政府としてしかるべく対応していただきたいということを最後に申し述べまして、私自身の質問を終わらせていただこうと思います。
　どうもありがとうございました。
○穀田委員　私は、冬柴大臣と議論をしたいと思っています。
　まず第一に、特定船舶の入港禁止措置を延長する理由は何か、端的にお答えいただければと思います。
○冬柴国務大臣　我が国が昨年十月十四日から実施してきたこのような措置につきまして、期限が本年四月十三日に到来することになっていたことから、四月十日の閣議におきまして、当該措置を六カ月間継続するという所要の手続をとったところでございます。
　これは、政府として、北朝鮮が引き続き拉致問題に対し何ら誠意ある対応を見せていないことや、核問題を含む北朝鮮をめぐる諸般の情勢を総合的に勘案して、当該措置の継続が必要であるというふうに考えたからでございます。
○穀田委員　この法案の提案趣旨説明のところを読まれたということですね。
　私は、この禁止措置の延長が、制裁のための制裁というのじゃなくて、日朝間、そして六カ国協議の合意の誠実な履行、そのための対話を促進する手段であるということだけは確認しておきたいと思うんです。いいですね。（冬柴国務大臣「はい」と呼ぶ）
　その上で、北朝鮮のミサイル発射並びに続く核実験に対して、私どもは、国際社会の意思を無視し、六カ国協議や日朝平壌宣言などの国際的取り決めをじゅうりんする暴挙であるということで、非難、抗議してきたところであります。その上で、北朝鮮に六カ国協議の合意に基づいて初期段階の措置を完全に履行することを求めるものであります。
　私は、院における決議の問題やこれらの対応について発言をしてきました。それらを実現するためにも、国際社会の一致協力した取り組みということと平和的、外交的に解決することが重要だという立場を主張してきたところでございます。
　私どもの、また私のそういう見解、立場についての大臣の所見を伺いたいと思います。
○冬柴国務大臣　これは外交問題でございまして、我々は、我々の主張が通らないからといって、武力に訴えることは絶対できないわけでございます。そうであれば外交交渉で解決する、それはもう当然のことでございまして、そのためには対話と圧力、これに尽きるわけでございます。
　対話ということで、我々は、例えば平壌宣言あるいは六カ国協議というところで本当に誠心誠意この問題を取り上げてきているわけでございますけれども、これに対して、北朝鮮の方が必ずしもそれにこたえているとは思えません。したがいまして、我々としては、それの圧力という面で、本件のような北朝鮮籍船の入港禁止措置をとっているところでございます。
　今後もこのように、対話も圧力もこれは平和的解決を希求しての外交的措置である、私は本質的にはそうだと思っております。
○穀田委員　五月十九日の新聞報道によりますと、「対北制裁六十八か国止まり」というのが出されています。昨年十月の北朝鮮の核実験を受けた国連安保理の対北朝鮮制裁決議第一七一八号に基づいて制裁を実施して安保理に報告書を提出したのは、外務省によると六十八カ国と一機関で、国連加盟国の三分の一程度にとどまっていることが報告されています。
　この事態についてどう見るのか、これまた大臣にお聞きしたいと思います。
○冬柴国務大臣　私の方は、国連に報告書を提出したのは七十カ国と一機関、一機関はＥＵでございますが、そのように承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、国連加盟国は、国連憲章第二十五条に基づきまして、安全保障理事会が決議したことにつきましてはそれに従うという国連憲章上の条約遵守義務をすべて負っておるわけでございます。特に、国連憲章の定める安保理の決議の遵守というものにつきましては例外が認められていないわけでございますし、すべての国が、それに従ってこの制裁を、一七一八の趣旨に従って措置をとるべきであるという立場だと思います。
　ただ、それが三分の一、七十カ国にしましても約三分の一強ですけれども、よく見てみれば、その周辺国、アジアとか、それから先進国はほとんどすべてその中に入っているわけでございます。遠く離れたアフリカとか、そういうところは入っていないようでございますけれども、私も国の名前とか地域とか調べてみましたけれども、ほとんど、アジア、オセアニア、六者当事国及び安保理メンバー、安保理メンバーの中で二カ国、アフリカの国で出していない国があるようでございます。ただ、実際はやっているんだけれども、報告するのは、対外的に、そういうふうにやっているということはしたくないという国もあるようでございます。
　したがいまして、三分の一だからという評価は、これはいろいろ分かれるのではないかというふうに思います。
○穀田委員　経産委員会で確かに七十カ国と言っていたのは見ました。私は、これは報道によればということで、十九日の報道を使っていますので、その違いは若干あると思います。それは、お話があったように、アフリカだとかいうところではつけないという話はわかっております。
　そこで、外務省に聞きたいんです。
　今、日本が行っている船舶の入港禁止措置並びに輸入禁止措置について、アメリカ、中国、韓国、ロシアの各国はどんなふうに評価しているのか。もちろんつかみ方がいろいろあると思うんですけれども、わかる範囲内で、それぞれの国のこの問題に関しての評価について述べていただきたい。
○伊原政府参考人　ただいまの委員の御質問でございますけれども、我が国が昨年の十一月に、北朝鮮の核実験を受けて、北朝鮮船舶の入港禁止等の措置を発表いたしました際に、まずアメリカの国務省は報道官の声明を出しておりまして、こういった日本の措置を支持するという立場を明らかにしております。
　それから中国については、外交部のスポークスマンが定例の記者会見において質問されて、それに対して、日本がいかなる政策をとるかは日本政府が決定すべき事柄であるというふうに述べております。
　韓国、それからロシア政府につきましては、私どもの承知している限り、我が国の措置に関して公式の論評等は出してはおりません。ただ、ロシア政府、韓国政府との意見交換等を通じまして、こうした我が国の措置について、我が国の立場については両国とも理解しているというふうに受けとめております。
○穀田委員　すべての国が理解をしているという意味ですね。だから、それは評価というよりも、日本側のとっている措置について、そういうことですねというような話ですね。わかりました。
　そこで、それらを踏まえて大臣に、もとへ戻りますが、最近の六者協議の動きをどう評価するのかということですね。六者協議の現状と、この枠組みの将来的展望についてどう考えるかということを少しお聞きしたいと思います。
　政府は、この六者の枠組みというのが北朝鮮の非核化並びに拉致問題の解決にとっては一番いい枠組みだというふうに認識していると答弁しています。
　私は、もちろん焦眉の現在の課題について、北東アジアを構成するすべての国が参加するこの枠組みが大事だというだけではなくて、私が考えているのは、将来の平和と安定に寄与する可能性がある、これを生かして、今現実にある核問題、拉致問題を解決しながら、朝鮮半島全体の非核化という道筋を通じて、北東アジアにおける平和の枠組みに発展させるという展望が必要なんじゃないかなというふうに考えているものですから、その辺の所見をお聞きしたい。
○冬柴国務大臣　前半の問題につきましては、この問題を解決するにこの六者会合というものが最適の枠組みであり、ここで解決を図るべきである、私はそのように心から信じております、努力すべきだと。
　後半の問題につきましては、これはいろいろの考え方があろうと思いますが、私も委員と同じような考えで、このような枠組みで北東アジアにおける部分的な地域的安全保障というようなものが図られるような将来展望が開ければ、それは非常にすばらしいことだと思っております。しかし、現在は、六者協議によって当面する焦眉の問題について解決を図ることに全力を傾注すべきであるというふうに思います。
○穀田委員　では、時間ですから、最後に一つだけ聞いておきたいと思うんです。
　今私は、平和の枠組み、それから朝鮮半島の非核化という問題と将来的な北東アジアの平和の方向ということを目指したい、これはお互いの共通の認識だと思うんです。
　そこで、安倍首相が言っておられる集団的自衛権の行使というのが、この間、かまびすしくやられていまして、有識者会議の発足もありました。そういった一連の関係についての問題が今浮上してきています。集団的自衛権の行使に関する発言についての大臣の認識をお伺いしたいと思います。
○冬柴国務大臣　委員は、安倍首相が集団的自衛権行使を容認するような趣旨の話に受け取れるような発言をされましたけれども、安倍首相は、集団的自衛権は行使しないということを前提に、個別的な問題について、それが集団的自衛権に当たるのか当たらないのか、すなわち個別的自衛権の範囲として、あるいは武器使用、武力行使ではなしに武器使用という範疇とかいろいろな面で、集団的自衛権には当たらないのではないかというような観点での協議が進められていると私は思います。
　安倍総理も、集団的自衛権に当たらないかどうかという、当たるものはできないという前提で議論が進められていると私は理解をいたしております。
○穀田委員　少し踏み込んだ話がもう少しあるかなと思いましたけれども、どうもその前提が違っているみたいでして、私は、少し違うんじゃないかと思うんですね。
　というのは、この間、新聞紙上で秋山元内閣法制局長官がこの問題について発言をしています。これは当時も、二〇〇四年でしたか、安倍さんが幹事長の時代に質問した問題で、そのときの答弁というのは、政府見解では日本が自衛権を行使するには三つの要件が必要だと。一つは我が国への急迫不正の侵害、それから二つ目には他の適当な手段がない、三つ目に必要最小限度の実力行使にとどめる、この三要件だと。問題は、「特に「わが国への」という点が重要で、他国が攻撃されても自衛隊が応戦できるという解釈はできない。」と。
　今かまびすしく議論されているのはこの問題なんですね。自衛隊が応戦できるかどうかというのが世の中で言われていて、冬柴大臣は違う話を、前提を違うところに持っていって話をされたわけですけれども、そういう議論が今されているのは事実だと思うんですね。したがって、彼はその最後の方で、「時の政府の判断で解釈を変更できるのなら、公権力を縛る憲法の意味が失われてしまう。」とまで述べています。
　ですから、研究の余地はないというのが政治家としての私の見解であります。
　私、なぜこんなことを言っているかということを最後に言っておきたいと思うんですけれども、北東アジアの平和と安定を考える際に、アジア諸国が、この集団的自衛権の行使研究に対して、アジアにおける新しい脅威だと言って憂えている事実をしっかり見てほしいということをあえて言っておきたいと思います。
　以上で終わります。
○塩谷委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十九年五月二十五日（金曜日）
　　　　午前十時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤　達也君
　　　理事　井上　信治君　理事　竹本　直一君
　　　理事　林田　　彪君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　山本　明彦君　理事　池田　元久君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　石井　啓一君
　　　　　　安次富　修君　　　　新井　悦二君
　　　　　　石原　宏高君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　小川　友一君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　大野　功統君
　　　　　　亀井善太郎君　　　　木原　　稔君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　土井　真樹君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　原田　憲治君　　　　松本　洋平君
　　　　　　御法川信英君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　岡本　充功君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　三谷　光男君
　　　　　　横光　克彦君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　山本　有二君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大村　秀章君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村耕太郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　江崎洋一郎君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤ゆかり君　　　　　篠田　陽介君
　　とかしきなおみ君　　　大塚　　拓君
　　中根　一幸君　　　　　新井　悦二君
　　広津　素子君　　　　　安次富　修君
　　田村　謙治君　　　　　岡本　充功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　広津　素子君
　　新井　悦二君　　　　　中根　一幸君
　　大塚　　拓君　　　　　とかしきなおみ君
　　篠田　陽介君　　　　　佐藤ゆかり君
　　岡本　充功君　　　　　田村　謙治君
　　　　—————————————
五月二十四日
　公認会計士法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公認会計士法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七六号）
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公認会計士法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。金融担当大臣山本有二君。
　　　　—————————————
　公認会計士法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○山本国務大臣　ただいま議題となりました公認会計士法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　本法案は、企業活動の多様化、複雑化、国際化、監査業務の複雑化、高度化、公認会計士監査をめぐる不適正な事例を踏まえ、組織的監査の重要性が高まっている状況に対応するため、監査法人制度等について見直しを行うものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、監査法人の品質管理、ガバナンス、ディスクロージャーを強化するため、業務の執行の適正確保や業務の品質管理の方針の策定及びその実施のための業務管理体制を監査法人が整備することを義務づけるとともに、監査法人の社員資格を公認会計士以外の者に拡大し、また、監査法人による情報開示を義務づけることとしております。
　第二に、監査人の独立性を確保し、その地位を強化するため、監査人の独立性に関する制度を充実するとともに、監査人が財務書類に重要な影響を及ぼす不正、違法行為を発見した場合における当局への申し出制度を導入することとしております。
　第三に、監査法人等に対する監督や監査法人等の責任のあり方の見直しとして、課徴金納付命令や監査法人に対する業務管理体制の改善命令など行政処分を多様化させるとともに、有限責任組織形態の監査法人制度を創設することとしております。また、外国監査法人等に係る届け出制度を整備することとしております。
　以上が、この法律案の提出理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
　以上でございます。（拍手）
○伊藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時十四分散会
平成十九年五月二十五日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　河本　三郎君
　　　理事　木村　　勉君　理事　後藤田正純君
　　　理事　戸井田とおる君　理事　西村　康稔君
　　　理事　平井たくや君　理事　泉　　健太君
　　　理事　松原　　仁君　理事　田端　正広君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　新井　悦二君
　　　　　　石原　宏高君　　　　宇野　　治君
　　　　　　上野賢一郎君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　岡下　信子君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　木原　誠二君
　　　　　　杉田　元司君　　　　土井　　亨君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　林田　　彪君　　　　松浪　健太君
　　　　　　御法川信英君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　小川　淳也君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　細野　豪志君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　石井　啓一君
　　　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　武正　公一君
　　　議員　　　　　　　　　　　泉　　健太君
　　　議員　　　　　　　　　　　鷲尾英一郎君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　塩崎　恭久君
　　　国務大臣　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　総務副大臣　　　　　　　　大野　松茂君
　　　財務副大臣　　　　　　　　田中　和徳君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　信子君
　　　衆議院調査局長　　　　　　大西　　勉君
　　　会計検査院事務総局次長　　石野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大藤　俊行君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　株丹　達也君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局総務主幹）　　林　　　徹君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総括審議官）　　　　　　　　　　　川村　卓雄君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　吉田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　明裕君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　山本信一郎君
　　　政府参考人
　　　（宮内庁次長）　　　　　　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局官房総括審議官）　　　　　舟橋　和幸君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　安藤　隆春君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局総括審議官）　　　　　　　　　　中江　公人君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　荒木　慶司君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　石田　直裕君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　池上　政幸君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　塩尻孝二郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房長）　　　杉本　和行君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房参事官）　森川　卓也君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　小手川大助君
　　　政府参考人
　　　（国税庁長官官房審議官）　荒井　英夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房長）　太田　俊明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　宮島　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局次長）　　　　　　　　　　　鳥生　　隆君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房長）　井出　道雄君
　　　政府参考人
　　　（林野庁次長）　　　　　　石島　一郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房長）　松永　和夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整備局下水道部長）　　　　　江藤　　隆君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房長）　　　小林　　光君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　西川　徹矢君
　　　内閣委員会専門員　　　　　堤　　貞雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嘉数　知賢君　　　　　橋本　　岳君
　　木原　誠二君　　　　　新井　悦二君
　　谷本　龍哉君　　　　　石原　宏高君
　　寺田　　稔君　　　　　小里　泰弘君
　　市村浩一郎君　　　　　鈴木　克昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　悦二君　　　　　杉田　元司君
　　石原　宏高君　　　　　御法川信英君
　　小里　泰弘君　　　　　宇野　　治君
　　橋本　　岳君　　　　　嘉数　知賢君
　　鈴木　克昌君　　　　　市村浩一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　　寺田　　稔君
　　杉田　元司君　　　　　上野賢一郎君
　　御法川信英君　　　　　谷本　龍哉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上野賢一郎君　　　　　木原　誠二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九六号）
　国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第二七号）
　特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第二八号）
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第三〇号）
　　　　　————◇—————
○河本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに馬淵澄夫君外四名提出、国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案、特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案及び独立行政法人通則法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大藤俊行君、株丹達也君、内閣法制局総務主幹林徹君、人事院事務総局総括審議官川村卓雄君、職員福祉局長吉田耕三君、人材局長鈴木明裕君、内閣府大臣官房長山本信一郎君、宮内庁次長風岡典之君、公正取引委員会事務総局官房総括審議官舟橋和幸君、警察庁長官官房長安藤隆春君、金融庁総務企画局総括審議官中江公人君、総務省大臣官房長荒木慶司君、人事・恩給局長戸谷好秀君、行政管理局長石田直裕君、法務省大臣官房長池上政幸君、外務省大臣官房長塩尻孝二郎君、財務省大臣官房長杉本和行君、大臣官房参事官森川卓也君、理財局次長小手川大助君、国税庁長官官房審議官荒井英夫君、文部科学省大臣官房長玉井日出夫君、厚生労働省大臣官房長太田俊明君、大臣官房総括審議官宮島俊彦君、農林水産省大臣官房長井出道雄君、経済産業省大臣官房長松永和夫君、国土交通省大臣官房長竹歳誠君、都市・地域整備局下水道部長江藤隆君、環境省大臣官房長小林光君及び防衛省大臣官房長西川徹矢君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。橋本岳君。
○橋本委員　おはようございます。自由民主党の橋本岳でございます。
　本日は、ここ内閣委員会におきまして、一時間という時間をいただいて、政府案それから民主党案、それぞれの国家公務員法等の改正、天下り防止のためのそうした法案について質問をさせていただきます。何分にもここは本務の委員会ではなくて、ちょっと皆様の胸をかりるつもりで頑張っていきたいと思います。（発言する者あり）ありがとうございます。頑張ります。そう言われると、プレッシャーがどんどんかかっていくわけでありますけれども。
　この法案自体、こうして私が質問に立たせていただくというのは大変感慨深いものがございます。と申しますのは、私の父橋本龍太郎が、閣僚を、特に最後の閣僚を務めさせていただいたのが行革担当の大臣でありました。二〇〇一年のことです。その期間中に、公務員制度改革をするその大枠を決めるということで、信賞必罰という言葉を使って、成績だとか能力による人事評価を導入していくということを表明したわけでありまして、この信賞必罰という言葉、大変私も印象に残っているわけであります。
　それが今回こうして法律で定められて、政府案にしても、民主党案にしても、それぞれ触れていただいております。定められて、審議にかかっている、そこで私もその質問に参加をさせていただくというのは、縁というか、感慨深いものがあるわけでありますし、そういう意味でも、頑張っていきたいなと思うわけであります。
　さて、この両案とも、公務員、特に今いろいろな天下り等の問題が起こっているということが法案提出の大変大きな背景になっているということは共通していることと思います。
　特に、これはきょうの新聞にも出ておりましたけれども、農林水産省の外郭の独立行政法人緑資源機構の林道測量コンサルタント業務をめぐる官製談合事件で、東京地検特捜部は、二十四日、談合を主導した機構の理事ら六人を独占禁止法違反容疑で逮捕した云々と。さらに、きょうの読売新聞ですけれども、ほかの事業でもそうした官製談合が繰り返されていた、そうした報道もございました。
　大変残念なことでありますし、今後こういったことがさらに起こっていかないよう天下りを防いでいかなければいけない、そうしたことなんだろうと、そのこと自体は私も大賛成なわけであります。こうしたことが二度と繰り返されるようなことがないように、しっかり取り組んでいかなければいけません。
　ただ、そこで両案が提出をされているわけでありますけれども、本会議の議事録あるいは委員会の議事録の速報、そういったものをだあっと眺めさせていただいたときに、まず、そもそも、ちょっと議論がかみ合っていないというか、すれ違っているところがあるなというのが大変気になっております。何分言葉が、それぞれが使っている言葉が共通していないと、それぞれの議論がすれ違っていくというか、それ以上積み重なっていかないというか、そういうような状態というのがあると、そもそも、こうした質問などにそごを来しますので、まず、そこの確認をさせていただきたいと思っております。
　その言葉というのは、天下りという言葉であります。
　例えば、今資料をお配りしておりますので、ごらんいただければと思いますけれども、その天下りという言葉について、渡辺大臣はこのようにおっしゃっております。再三御説明申し上げておりますように、天下りというのは、各府省等の人事当局が人事の一環として行うあっせんによる再就職を指していることが多いんですねと。この表現はよく見受けられまして、ある意味で、渡辺大臣の天下りという言葉の使い方というのは、ほとんどここで一定しているんだろうというふうに思います。
　片や、民主党提出者の方々のいろいろな答弁など拝見していますと、天下りとはというお話をされているところはちょっと見つけられなかったので、もしあれば補足をいただきたいと思うんですけれども、私の見つけた範囲だと、こういったことになるのかなというところを、ちょっと二つほど抜き出してまいりました。
　まず一つ目は、十五日の本会議の鷲尾議員による趣旨説明のところであります。「民主党が行った予備的調査によれば、公益法人など四千五百七十六法人に二万七千八百八十二人もの国家公務員が天下り、公務員が天下った団体に対して」云々という言葉を使って、天下りという表現を使われました。ここで言うところの予備的調査が何を指しているかというと、国家公務員の再就職者がいる調査対象の法人、細かくはまた申しますけれども、独法だとか公益法人だとか、いろいろな形で国に関係している団体、組織一般でありますけれども、そこに対して国家公務員が再就職をしていることがこの調査の対象になっていますから、それを指して天下りと呼んでおられるのかなと思われるわけであります。
　それからもう一つ、別の発言をとってきますと、これも同じ本会議の鷲尾議員の趣旨説明ですけれども、「天下りを原則禁止とする期間を現行の二年間から五年間に拡大し、」というふうに表現をされておいででありまして、これは民主党さんの提出されている法案の第百三条第二項に関するところだと思いますけれども、「職員は、離職後五年間は、営利企業の地位で、その離職前五年間に在職していた人事院規則で定める国の機関、特定独立行政法人又は都道府県警察と密接な関係にあるものに就くことを承諾し、又は就いてはならない。」というところでございます。
　ということは、今、二つ目に挙げた方の御発言では、天下りというものは、この条文で規制をされているものというのは、国家公務員の方が、要するに、自分が所属している組織などと密接な関係がある別の法人に再就職することを天下りと指しているんだろう、こう推測されるわけでありまして、同じ鷲尾議員の趣旨説明の中なんですけれども、実はここの二つ、微妙な違いがあるわけであります。
　これを具体的に考えてみますと、例えば国土交通省の職員の方がおられたとします、その方が、同じ国土交通省と密接な関係がある、何か受注をしているとか、そういった法人に再就職をする場合というのは、これは両方の発言とも天下りになるわけでありますけれども、例えば、国土交通省の職員の方が厚生労働省と深い関係のある法人というか組織に移られたときは、最初の、調査の対象となった天下りというのにはひっかかるんですけれども、この規制をされている、国家公務員法改正案第百三条第二項で言うところの、これを天下りと呼ぶのであれば、これはひっかからないということになるんだと思います。
　さらに言えば、渡辺大臣がおっしゃる天下りという言葉には、これはひっかかるかどうかわからないんですね。各府省が、人事当局が人事の一環としてそういうあっせんをしたのだということであればひっかかるかもしれない、そうでなければひっかからないという整理になると思いまして、一つの現象を天下りとして呼ぶのか呼ばないのかというのは結構揺れているんだと思いますし、そこに議論がかみ合っていない印象がある原因があるんだと思います。
　ですから、まず、大臣それから民主党提出者の方に、天下りという言葉をできるだけ端的にというか簡潔に定義をしていただきたいと思うんです。それぞれお願いいたします。
○渡辺国務大臣　お答えをする前に、私が国会議員になりました十年ほど前、橋本内閣の時代でありました。我々新人議員は、党の行革本部に配属をされ、そこで例えば林副大臣などと一緒に橋本行革を一生懸命議論してまいったわけであります。その後、省庁再編が行われ、公務員制度改革についても橋本行革の中でも議論をされてきたわけでありますが、橋本行革大臣のお立場でこの問題を追及してこられたと思います。そうした長い歴史の中に今回の政府案はあるわけであります。
　御指摘の天下りという言葉は、御案内のように、法律用語ではございません。しかし、国民のサイドから見ますと、まさしくこういった言葉にシンボリックにあらわれている実態が国民の公務員に対する不信につながっているという大変悲しい現実があるわけであります。そこで、私なりの表現で天下りというものを解説してきたのでございます。
　広辞苑によれば、「下の者の意向や都合を考えない、上からの一方的なおしつけ。特に、官庁で退職後の幹部などを民間会社や団体などに受けいれさせること。」をいうという定義が書いてございます。
　私は、これを敷衍いたしまして、各省庁が人事の一環として予算や権限を背景にして行うあっせんによる再就職を天下りというと大体説明をしてきております。つまり、こういったことは、国民の目から見ますと押しつけのように見えてしまうんですね。したがって、このようなことを根絶する、そのためには各省によるあっせんを全面禁止するという政府案の決断につながったわけでございます。
○馬淵議員　お答えをさせていただきます。
　委員の御指摘、私どもも、まさにこの天下りという言葉のあいまいさといいますか、それが国家公務員並びに特殊法人等々も含めまして、そうした権限のある方々が関係する営利企業や、あるいはまたさらに法人につかれた場合に、そこで何が起きているかということの事象しか国民は知ることができない。
　今回、緑資源機構の問題が発覚をいたしました。六名の逮捕者が出ました。六名の逮捕者のうち、二人が緑資源機構のプロパーとして仕えた方々、そして残る四人の方々が、この談合の中の受注先であります関係企業であります。その中の二人は、これは天下りといいますか、緑資源機構から行かれた方、残りの二人のうち、一人は農水省から行かれた方、だから、もう一人の方が純粋民間ということであります。
　こうした事象を見ますと、なるほど、農水から行かれた方、緑資源から行かれた方々が官製談合をしている、ここで一体どういうことがあったんだろうか。国民から見れば、国家公務員から移っていく、あるいは法人から移っていくことで何かが起きているのではないかというこの事象を見るわけです。そして、今委員から御指摘がありましたように、こうしたものがどうも温床になっているということが我々としては想定できる。いや、少なくとも事実として、このように事件として起きるんですね。
　大臣の御答弁の中には、それを人事の一環としてという言葉をつけられておりますが、人事の一環としてというとらまえ方をすると、それこそ当委員会でも何度も政府委員の方々からも御答弁がありましたが、人事の一環として把握していなければならない情報すら、再就職、再々就職については確認できていないという言葉が出てくるわけですよ。人事の一環としてといった場合に、極めて限定的になってしまう。
　だから、我々は、そもそもこの天下りという言葉はもともとあいまいである、法律用語ではないけれども、国家公務員や、あるいは権限を背景とする法人から民間の営利企業あるいは法人に再就職、再々就職される場合について、これは厳しく制限をしなければならないと判断したわけであります。
　したがいまして、私どもは、この天下りというものについては、いわゆる公務員や法人等の役職員がその在職していた地位や、あるいはその権限をもって口ききを行ったり、あるいは談合、随意契約、不適切な随意契約などにつながっていくおそれのある再就職ということを天下りとして、そしてそれらを全面禁止するという法案を出したわけであります。
○橋本委員　ありがとうございました。
　それこそ、両案の思っていらっしゃることはそれぞれきれいにお答えいただいたのかと思いますが、済みません、馬淵議員に少しお伺いしたいんですけれども、地位、権限をもって談合等につながるおそれのある再就職という表現をされました。
　おそれがあると言われると、少しあいまいに理解されるし、おそれというものはどんなものに対してだって、関係があればそういうおそれになりそうだということは言えるわけでありまして、物すごく広くて、ほとんど公務員の方の再就職一般につながるんじゃないかと思うんですね。
　だから、そこのエッジのところ、どこまでがおそれがあるのか、どこからがないのかというところはきちんとおっしゃっていただきたいなと思うんですけれども、その点、少し補足していただけますでしょうか。
○馬淵議員　お答えさせていただきます。
　御指摘のように、おそれがあるということは具体的にどういうことなのかということでありますが、私どもが提出した法案の中では、法文の中でしっかりと、離職前五年間に在籍した地位において、本人が直接契約にかかわっている案件、あるいは許認可や届け出等も含めた権限を行使する立場にある関係先において再就職を規制しているんですね。ですから、離職前五年以上についていたところで、当然ながら、再就職を御本人がみずからの意思で望もうとされる場合については対象外であります。
　離職前五年間ということを厳しく制限する。そしてその後、今申し上げた規制外のところに就職された後も、その後の、就職後の五年後、十年まではきちっと報告をしていただくことによって、何らかの権限行使につながるような行為はないかという事後規制も含めて入れておるわけでありまして、今申し上げたように、公務員ですからありとあらゆる全体の奉仕者としてのさまざまなことが発生するかもしれませんが、それまでをすべて規制するものではないということであります。
○橋本委員　わかりました。
　では、ちょっとそこはおいておいて、次のところに参ります。
　資料でいうと次をちょっとめくっていただきたいと思うんですけれども、今の、そういう規制をかけるのだということで、新しい国家公務員法等の改正を提案されました。その提案の趣旨説明に当たって、税金の無駄遣いになるのだということで、具体的な数字を挙げてお話しになっておられます。
　これはさっき読んだところと重なるんですけれども、どういうふうにおっしゃったかと申しますと、「民主党が行った予備的調査によれば、公益法人など四千五百七十六法人に」、四千五百七十六というのは大きな数です、「二万七千八百八十二人もの国家公務員が天下り、公務員が天下った団体に対して平成十八年度の上半期だけで約五兆九千二百億円もの税金が流れています。」五兆円というのは大きな数字ですね、「天下り公務員を受け入れた団体は、当然、中央官庁に対して何らかの見返りを求めており、税金の無駄遣いを引き起こしています。天下りを介して、官製談合が横行してやまず、随意契約がはびこっていると言っても過言ではありません。　このような天下りを背景とする官民のもたれ合い、癒着構造が温存、放置されることこそ、国家の財政を疲弊させている根本原因であります。」ちょっと飛ばしまして、「天下りの根絶こそ、税金の無駄遣いを縮小し、国家財政に寄与させるとともに、公務員に対する国民の信頼を回復せしめ、公務員諸君の意気を向上させるというのが、我々の提出した法案であります。」というふうに、これは本会議の鷲尾議員の趣旨説明であります。
　また、同時に細野議員が質問に立たれまして、そのときにもこの数字を挙げておられます。長くなりますのでちょっと読みませんけれども、天下りを受けた団体が四千五百七十六にも上っているんだ、そこに税金が流れているという表現がされていますけれども、五兆九千二百億円、そういう状態になっているんだということを挙げられて、そして、天下りが税金の無駄遣いにつながっているのだ、したがって、天下りを根絶することが税金の無駄遣いを縮小し、国家財政に寄与させるとともに云々というつながりになっているわけでございます。
　そこでお伺いをしたいんですけれども、五兆九千二百億円というのは物すごい巨額な金額であります。これが無駄遣いされているのだということであれば、早急に是正されなければなりません。今回の法案、民主党さんが提出をされた法案におきまして、五兆九千二百億円という挙げられた数字というものにどのような無駄遣い削減効果を期待されているのか、具体的に、要するに幾ら減るとか、そういうことで教えていただければ幸いでございます。