Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島眞人君　いや、それは現場で患者さんに理解をするようにと言ったって、あんた、食費四万数千円、そしていわゆる部屋代一万なり二万円というものの六万の差が、同じ診療所内で十人からは徴収して、あとの九人からは徴収しないというのを、そこの院長さんなりその経営者が理解を求めたって理解は求められませんよ。これは早急にやっぱり対応していかなかったら、それなら療養型一本化にするのか医療型一本化にするのかと、そういう形で医療機関にある程度の選択を持たしていくという形を取らなかったら、これははっきり言って、療養型専門のいわゆる診療所、医療型専門の診療所、あそこの病院では、診療所では徴収されないけれども先生のところはなぜ六万円も取られるんだと、大混乱が末端で起きますよ。
　だから、そういう問題を少なくとも来年の、十八年度の医療改革までにこの六万円の差を、患者さんに六万円の、五、六万円の差が生じた問題を、これは何とか御理解をなんと言ったって御理解できませんよ、これは。（発言する者あり）いや、野党の皆さん方から拍手をいただきましたけれども、まあこれは私は責めるんじゃなくて、その辺の調整はひとつ厚生労働省、大臣、ひとつ調整してくださいよ。これは大混乱起きますよ。
　それと、もう一つ付け加えておくならば、今度、末期がんの患者をいわゆる介護保険の中へ適用すると。しかし、それは在宅だけですよという。ですね。しかし、終末終えた末期がんの患者が、在宅ではみとれませんよ、少なくとも三日なり一週間。そこは見ませんと。介護保険は適用しませんと。せこいよ、それは。介護保険をいわゆるやるとしたら、やっぱり最後まで、ターミナルまでやっぱり見てあげると。そういう一つのものでないと血の通った一つのものでないということを是非御理解いただきたい。いわゆる……（「廃案」と呼ぶ者あり）廃案までは私は考えて……。
　そういう末期がんの方々が終末における苦しさ、それは在宅ではできない限界があるということだけは、一番知っているのは保険局長でしょう。そういう問題も考えて、私は調整をしていただきたいという問題提起をしておきます。
　それともう一つ、十四年度から三か年間にわたって、これはすばらしいことをやったなと厚生労働省に敬意を表しておったのは、介護拠点整備事業というのがあった。十分の十ですよ。これは三か年間続いたんだけれども、これが立ち消えになった。もし立ち消えになったとしたら、三か年間十分の十で各町村に配分したあの介護拠点整備事業というのは朝令暮改。朝令暮改なんですけれども、これに代わる継続的な政策というのはどういうものがあるんですか、老健局長。
○政府参考人（中村秀一君）　三点お話がございました。
　最初の療養病床の点につきましては、先ほど申し上げましたとおり、医療制度改革の中での見直しの話、それから、委員の御指摘のありました医療機関の判断の問題でございますが、療養病床を介護保険適用とするか医療保険適用とするかについては各医療機関において判断されるという今の仕組みになっておりますので、その点はそのとおりでございます。
　また、末期がんの件につきましては、委員御指摘のとおり、今四十から六十四歳、第二号被保険者の方について、末期がん、現在、特定疾病に対象になっておりませんが、対象とする方向で検討すべきと、こういうことになっておりますが、そもそも末期がんの方の多くの方々が、我が国の死因の第一位であり、がんは、多くの方々が病院で最期を迎えられていると、こういう中で、在宅でみとられたいという御希望があると。そういう中で、医療ももちろん必要でございますが、ヘルパーさんなり介護サービスも必要だということでこの末期がんの介護保険の適用の問題が出てきていると、こういうふうに理解をしているところでございます。その点は御理解をいただきたいと思います。
　それから、介護予防拠点整備事業でございますが、平成十年度から平成十四年度までの間、補正予算において対応されてきたものでございまして、五年間で千三百五十億円計上して、介護予防事業等の緊急整備事業を行ってまいりました。これは、補正予算ということで、景気対策等の観点も踏まえて緊急に実施されたものでございますが、今回の施設の整備の交付金制度の中で、介護予防拠点の整備につきましても市町村交付金の対象としているところでございますので、介護予防の拠点整備の必要がある場合にはこの交付金を活用していただきたいと考えております。
○中島眞人君　もう時間がありません。
　しかし、調べてみると、介護拠点整備事業の場合は大体五千万、六千万くらいで十分の十だった。今年の場合は、八百億くらいの予算が計上されておりますけれども、大体一か所七百万円程度にがくんと落ちているんです。だから、その整合性が、十年度から始まった介護拠点整備事業と整合性が付かないのではないのかと。だから、そういう朝令暮改的にならないような、経済対策で厚生省はやったと言うけれども、受け止める市町村は経済対策で出てきたなんて思いませんよ。いいことをやってくれたなと思っているわけですから、そういう整合性を取れるような形をいわゆる厚生省は考えていくべきだと、こういうことです。
　それと、最後に要望しておきます。国民健康保険にいよいよ県がかかわるようになってまいりました。これほど国民的な課題になってきている介護保険についても県がかかわっていく広域化を私は目指していくべきだと。三千人あるいは五千人ぐらいの町村、これは過疎、高齢化の町です、地域です。そこで介護保険は単独でやるという形になったらこれは大変なんで、やっぱり国民健康保険がやっと県が関与できるようになってきたことをとらまえて、介護保険についても、知事会等ともよく相談をして、いわゆる広域化の中で、広域化あるいは県単位という形の中で取り組んでいくことを強く要望し、あとの問題は党の中で厚生省当局と交渉をさせていただきたいと思います。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　中島委員の質問、大変盛り上がっておりましたけれども、私は冷静に淡々と質問させていただきたいと思います。
　まず、介護予防に関連する質問を幾つかお聞きをしたいというふうに思います。
　介護予防事業をこの改正後に実施する事業者でございますけれども、どのような条件を備えた事業者を都道府県が介護予防事業者として指定していくのかということについては現段階では必ずしも明確に定まっていないというふうに私は理解をしております。
　そこで、最初の質問でございますけれども、厚生労働省として介護予防事業に関連をした新たな国家資格のようなものは作らないというふうに大臣も以前からおっしゃっている、厚生労働省としてそういう方針を示しているというふうに理解をしておりますが、この点、間違いないでしょうか。
○副大臣（西博義君）　大臣からもしばしば御答弁申し上げておりますが、今回の介護予防サービスの問題に関して新たな国家資格を創設するということは考えておりません。
○遠山清彦君　それで、新たな国家資格は介護予防に関して作られないということなんですけれども、実は、もうこれ新聞報道で様々報じられておるわけでありますけれども、いろんな民間団体、また自治体の一部が多種多様な資格を、こういうことを言っちゃいけないのかもしれない、ある意味勝手に創設をしまして、既に研修事業などを始めております。私が限られた報道記事を見ましても、具体的にどういう資格名が出てくるかといいますと、介護予防ヘルパー、介護予防主任運動指導員、シルバーリハビリ体操指導士、健康生活コーディネーター、転倒予防運動指導士などの資格名が散見をされるわけでございます。
　大臣、この勢いですと、例えばこれ、この次に言うのは私が作ったやつですよ、私が作ったやつですけれども、例えばシルバー口腔ケア指導士とか、栄養改善コーディネーターとか、いわゆる横文字と漢字の組合せで相当な数の資格を作ることが可能なんですね、現実に。この最後の二つは私が自分で作ってみたんですが、でも、大臣聞かれても、ああ、そんなのあるかなと多分思われる、だまされちゃうと思うんですね。ということは、これ恐らく、今後、実際にこの法案が成立をして、介護予防事業を実施しましょうと、それから事業者が指定されていくわけですね、都道府県で。そうすると、事業者の方は何するかというと、乱立されてきたいろんな資格を自分の事業所の従業員に取らせて、それを恐らく都道府県、あるいは場合によっては厚生労働省にアピールをしてくることは火を見るより明らかだと思うんです。
　厚生労働省としてはそれをオーソライズしない、国家資格として認めていかないということだとは思うんですが、ただ問題は、こういうよく分からないというか、厚生労働省として別にお墨付きを与えていないけれども、いろんな、中には自治体がこういう資格名を作って研修しているところもあるわけですね。そうしますと、それを受けた側から、受けてそういう資格を一応証書みたいなものでもらった側からいいますと、結構研修費高いんです。報道で見る限りでも八万円とか十万円も掛かる研修もあって、そういう高いお金を払って研修を受けて資格をもらった人たちが、厚労省さんとか都道府県が、いや、あなたたちが持っている資格は別に余り意味ないですよとか言われてしまっても、しかしお金も払ってしっかり勉強してそれなりの技能がありますよと本人たちは言うでしょうし、また、そういう資格をたくさん持っている人をたくさん持っている事業者は相当アピールをして他の事業者との差別化を図ろうとすると思うんですね。
　ですから、これ実際には、国家資格を作らないという方針を決めたことにはそれなりの理由があると思うんですが、ただ、実態上もしこういう資格が乱立をしてその資格をどんどんアピールをしていく、それで指定を受けようとする事業者が増えていったときにどういうふうに厚生労働省として整理をしていくのかと。また、介護サービスの、予防サービスの提供を受ける利用者の側から見ても、介護事業者でうちの従業員はこういう資格を持っていますとかいろいろ並べられたパンフレットを渡されたときに非常に混乱する可能性があるのかなと思っておりまして、この辺をどういうふうに対処されようと今お考えなのか、お聞かせ願えればと思います。
○副大臣（西博義君）　委員御指摘のように、最近新しくできたそういう、いわゆるそれぞれの資格もございますし、以前から、例えば運動の方面で随分伝統的に育成されてきた、そういう資格もあるようです。さらには、最近では地域スポーツに関係したようなところから立ち上がってきた、そういう団体もあるように聞いております。いずれにしましても、この今回の介護予防サービスを提供する事業者の基準につきましては、これは審議会等で十分御議論をいただくということが前提でございます。
　確かに、そういう傾向がありまして、もちろん、既に地域の中でボランティア的に国民の運動の推進とか地域スポーツに活躍していただいているという側面はあるとは思うんですが、今回のこの介護予防サービスということに関しましては、御指摘のような懸念もあると思いますので、当該のこの基準の決定に際しては大きな混乱が生じないように我々としても努めていかなければならないというふうに考えております。もちろん、その趣旨につきましては、県を通じて市町村等にもきっちりと徹底をしていくということでございます。
○遠山清彦君　是非、混乱のないようにしていただきたいと思います。
　今副大臣の御答弁を聞きながら、そういえばいろんなまた団体がございますよね、大臣。栄養士さんの団体とかそういうスポーツ指導の団体とか整体師さんとか。私がちょっと懸念しているのは、こういういろんな民間の専門学校みたいなところで、いろんな今申し上げたような名前の資格を創設して、事業をパイロット的に今始めていると。恐らく、こういうプロの、そういう整体師さんとか運動指導士さんの団体から見ると、ある意味非常に素人的なところで、自分たちの領域と重なるような資格がまた介護予防に引っ掛けて創設されるということで、非常に問題になるのではないかなと思いますので、是非、今の段階からいろいろと調査をしていただいて、準備をしていただいて、余り無用な混乱が各段階で起こらないようにやっぱりしていただきたいというふうに思うんですね。
　次の質問に移ります。
　ちょっともう前になりますが、私が本会議で質問させていただいた予防訪問介護の実効性に関する質問に対しまして、尾辻大臣の方から次のような御答弁をいただいております。ちょっと引用させていただきますと、新予防給付のケアマネジメントにおいて、利用者ごとに改善の可能性をきちんと評価し、生活機能がいつまでにどの程度向上するかを個別具体的に目標設定するという趣旨の御答弁をいただきました。
　そこでお伺いをしたいんですが、改善の可能性を評価するというふうに大臣おっしゃっているんですけれども、これ具体的にどのような手法で行うのかということを一つお聞きをしたいと思います。
　また、あわせて、要するに、改善の可能性を評価するというのは、さらっと聞くとさらっと流せるんですが、実際には非常に難しい作業なんではないかと思っているわけでございまして、じゃ、その難しい作業を、併せてお聞きをするのは、だれがやるのかということなんですが、地域包括支援センターであることは私も分かっているんですが、もうちょっと突っ込んで、地域包括支援センターの中のだれなのかと。
　老健局の方でお作りになったイメージ図を見ますと、何となく、この介護予防マネジメントというのは一義的に保健師さんが行うのかなと思うんですが、最初の質問に関連しますけれども、要は、改善可能性、つまり、あなたは何をしていけばいついつまでにこの程度改善しますよということを評価をして、その評価に基づいて、大臣が答弁でおっしゃっているように、個別に具体的な目標を一応設定をするということなんですが、これかなり高度な専門性が要求される作業なんではないかと思うんですが、それをまとめて申し上げれば、具体的にどのような手法で地域支援包括センターのだれがやるのかということについて、ちょっとややこしい質問ですが、お答えいただければと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、私どもが、新予防給付のケアマネジメントにつきましては、その流れは大きく四段階というふうに考えております。
　最初にまず、お触れいただきました、私が答弁でも申し上げました改善可能性の評価でございます。具体的にどういうことかということであればまたお答えいたしますが、まず大きく、まず第一段階として、改善可能性の評価をする。それに基づいて、またこれも答弁で申し上げましたところの、個別具体的な目標の設定をする。その設定をいたしましたところで、目標実現のために必要な支援をサービス担当者会議を通じて決定をしてケアプランに盛り込んでいく。そしてサービス提供を行う。これが四段階、四つの流れと申し上げましたが、三つ目の流れのところでございまして、最後が、一定期間経過したら、実際にその目標がどの程度達成されたかを評価して、必要に応じてサービスの組替えを行う。これが四つ目の流れだということでございまして、この組替えを行いながら絶えず評価を繰り返していって、より良いもの、より良いサービスにしていこうという、こういう流れであるということを、まずこういう流れを描いておるということをまず申し上げました。
　じゃ、それだれがするのかというお尋ねでございますけれども、これはお答え申し上げますと、今先生もう既に言っていただきましたように、地域包括支援センターの保健師等を主担当とし、やはりこの保健師の皆さんに主担当になっていただく。それに、図でお示ししているあとの二つのところ、主任ケアマネジャー、社会福祉士、そうしたところと連携をより行ってもらいたい、行うということにしておるわけでございます。
　ただ、私は、先ほど四つの流れと言いました、サービス担当者会議、このケアカンファレンス、ここは非常に大切だと思っておりまして、なぜそれを言うかといいますと、先日も申し上げましたけれども、尾道で実際のこのケアカンファレンス、尾道方式とも言われておるわけでありますが、見せていただきました。ここでは極めて丁寧なケアカンファレンスが行われておりまして、お医者さん方も、それぞれ担当の科目の何人かのお医者さんも来ておられますし、そうした皆さんが一人の利用者の方をめぐって、御本人も交えていろんな話をしておられましたので、そうした中でそれぞれの、今申し上げておる改善可能性だとか個別の目標設定などというのが話合いが行われていた現場を見ておりましたので、そうしたものが充実してくるとこの流れが実にスムーズに行くなというふうに実は思っておりまして、まずそこまでお答えを申し上げます。
○遠山清彦君　大臣、非常に丁寧な御答弁ありがとうございました。
　それで、ちょっと局長、よろしいですか。今の改善可能性の評価というところで、大臣でも結構なんですが、ちょっと細かい話なので。
　先ほど私申し上げたとおり、かなり高度な専門性が要求されるということを申し上げました。それで、今大臣おっしゃるとおり、私も、このサービス担当者の会議、ここが非常にキーになるんだろうなというふうに思うんですが、ただ、先ほど大臣おっしゃったとおり、改善可能性の評価を保健師さんが主担当でまずやって、それに基づいて個別具体的な目標を設定してからケアカンファレンスというような話になっていますので、結局、ケアカンファレンスにこの個別の事案が持ち込まれた段階で既に具体的な目標設定がされているということなんですね。そうすると、やっぱり大事になってくるのは最初の段階の改善可能性の評価みたいなところだと思うんです。
　それで、大臣御承知のとおり、私も、例えば介護予防の中の筋トレはもうそれなりの効果というものがあるという前提で今回の法改正をしているわけで、ただ、当然、百人高齢者の対象者の方がいて百人に効果があるとは、例えば筋トレなんかも言えないというのはデータ上も出ていて、それは厚労省さんもお認めになっているわけでありますけれども、例えばその筋トレをやるかやらないかみたいな判断もこの改善の可能性の評価と個別目標の設定の段階でおやりになるんだろうなと私は思ったので、そもそもの質問を聞いたんですよね。そこは大丈夫ですか。誤らずに保健師さんたちが最初の第一段階のところであるいは第二段階のところでちゃんとできるだけの専門性を備えた方々をそろえられるというふうに思ってそうおっしゃっているのか、そこをもう一度、済みません。まず、じゃ大臣の方から。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、この改善可能性の評価の私どもが考えております具体的なイメージなんでございますけれども、これは例えばです、自分で食事が作れない、こういう方がおられます。そのことについて、本人の意欲、努力や家族の支援、サービスの利用等によって改善が可能なのかどうか、そういったようなものを改善することによって自分で食事が作れるようになるかといったようなことを考えてみるというのが、支援をどうするかというようなことを考えてみるというのが、今例えばと言って申し上げると、改善可能性の評価と私どもが表現しておるものでございます。まずそのことを申し上げます。
　じゃ、その改善可能性の評価を改めてどうするかということでございますけれども、これはまずアセスメントの中で日常生活行為に関する標準的な質問項目を設定しております。これはもう御案内のとおりでございます。で、設定して、これに対する回答とか要介護認定情報がありますし、それから主治医の御意見もございますから、そうした情報を得て、そして、さっき申し上げたように、保健師さんのところで主担当にして、申し上げております改善可能性、支援の必要性というのをまず一つ作っていただくという、そこから作業を始めるということでございまして、そしてその四つ目の流れの中でまたさらに必要に応じたサービスの組替えは絶えずやろうと思っておりますから、そこのところでまた組替えをやりながらより良いものにしていくという、この作業をやっていけばうまくいくと、こういうふうに考えているところでございます。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　ちょっと時間も押してきましたので若干、一、二問飛ばさせていただいて、地域支援事業にかかわる御質問を幾つかさせていただきたいと思うんですが、まず、地域支援事業というのは、御存じのとおり、要介護認定の非該当者を対象に地域でやる事業なわけでありますが、対象者は要支援、要介護になるおそれのある方々というふうに位置付けられているわけでございます。
　まず最初にお伺いしたいのは、これは最終的にはこの地域支援事業を主体者としてやる市町村がお決めになることだと思いますが、利用者から見てどれぐらいの頻度でこの地域支援事業のプログラムというのは起こっていくのか。例えば、月に一度ぐらいしかない市町村と週に二回ぐらいある市町村というふうに分かれていってしまうのか、それとも厚労省として一定の指導基準をお示しになるのか、その点お伺いしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　地域支援事業は、今委員御指摘のとおり、地域の言わば非該当でありますけれども虚弱な高齢者の方々を対象に、運動器の機能向上ですとか栄養改善、口腔機能の向上、うつ予防、認知症予防、閉じこもり予防などを目的とする様々な事業の中から、利用者の心身の状況も踏まえ必要なものを選択して市町村の事業として実施することを考えております。それぞれの市町村の置かれている状況、対象者さんの数などによって実施頻度、実施間隔や期間など異なるんではないかというふうに思っております。
　私ども一つ念頭に置いておりますのは、老人保健事業の中で機能訓練等も行われております。これが十分でないとか介護保険の方の給付と連携が取れていないとか、そういう問題があり、今度、地域支援事業として連続性、一貫性も考慮しながら実施をしていきたいというふうに考えております。
　今、専門家により市町村に対して強制をしたり、これで画一的にやれと、こういう意味ではございませんが、実施マニュアルみたいなものは作成したいと思っておりまして、作成中でございまして、そのマニュアルがまとまり次第お示しをしてまいりたいと考えております。
○遠山清彦君　分かりました。
　それで次に、この地域支援事業の対象者を選定するために介護予防スクリーニングというのを実施をするということが厚生労働省の資料に明記をされているんですけれども、これ具体的に、まあやるのは恐らく事業主体者の市町村だと思うんですが、どのようにやるのか、ちょっと私関心を持っております。要は、これ要介護認定の非該当者の方々ですから、例えば要介護認定受けられて非該当になった方々はもう自動的にスクリーニングに掛けちゃうのか。ただ、問題は、要介護認定をそもそも受けてもいない高齢者、どうするかなんですね。
　大臣がこの間の新聞のどこかのインタビューで、不必要に掘り起こしをするのはお金が掛かり過ぎて大変だというコメントがあって、私もそうだと思っているんです。ただ、他方で、本当に介護予防事業、特にこの地域支援事業にでも参加をしていただかないといけない必要性のある高齢者もいるわけですけれども、そういった方々が必ずしもこの要介護認定を適時受けているとは限らないわけでございまして、まず、スクリーニングはどういうふうに行うんですかね、そういうことを念頭に。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　生活習慣病予防においても、言わば要指導の方あるいは生活習慣を改善した方がよい方、そういった方々に対して様々な予防活動をするために例えば健康診査などを実施しているところでございます。この健康診査自体、今委員から御指摘ございました、本当に必要な方々に届いていないんでないかという課題はあるわけでございます。介護予防も同じような問題があるかもしれませんが、介護予防のスクリーニングについては言わば生活習慣病の健康診査のようなイメージを考えておりまして、すなわち、対象者の方は高齢、六十五歳以上の方すべての方が言わばスクリーニングの対象になると、そういうふうに考えております。
　もちろん、スクリーニングに自発的に来ていただいている方々はむしろ問題が少なくて、地域に埋もれている方、まあ表現があれですが、そういった方が問題ではないかという御指摘も生活習慣病予防にもあるところでございますので、そういった意味では、要介護認定で非該当の方とか、主治医や医療機関、民生委員の方々からの情報、それから保健師さんの日常の訪問活動による実態の把握、そういった様々な手段を通じて本当に必要な方の早期把握に努めることは重要であると考えております。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　次、西副大臣にもう二問まとめてお伺いをして、それで私の今日最後の質問にもうなってしまうと思うんですが。
　この地域支援事業の対象者を選定する場合に、高齢者、まあ利用する可能性のある方々の御本人の意思、意向をどの程度反映されるのかということなんですね。
　例えば、今、健康診断を通じてとかスクリーニングの話出ましたけれども、例えば、スクリーニングをして、ああ、あなたはすごい元気ですね、ぴんぴんしていますねと、だから地域支援事業にまだ来なくても大丈夫ですよと言ったんだが、本人が、いや、私はもう是非参加したいと、もう地域支援事業へ行きたいというふうに言った場合は、そういう強い意向を、身体の状況にかかわらず地域支援事業にはもう参加したいという強い意向を持っている御高齢者の場合は、これ無条件でやっぱり受け入れるのかどうか。
　そうすると、それは好ましいことかもしれませんよ、しれませんが、厚労省が見積もっております、全高齢者人口の五％がこの地域支援事業の対象者と実は具体的に言っちゃっているんですね。それを超える可能性があるんじゃないかと思うんです。私が市町村の担当者だったら、参加したいというおじいちゃんが幾ら元気で介護予防の必要性はないと思っても多分入れちゃうと思うんですね、人情としては。ただそれ、どんどんどんどん入れていると、これもう正直な話、財政負担も上がるようなことも可能性としてあるわけで、要するに、本人の御意向と体の状態とがアンバランスになる場合というのは当然あるわけで、そこをどうするのか。
　そうすると、同じように逆パターンもあるわけですね。つまり、ああ、あなたはもう地域支援事業には必ず来てくださいと専門家の立場から言っても、いや、本人が私はいいというふうに拒否をしてしまった場合、これ当然強制的に地域支援事業に参加させるわけにも恐らく市町村もいかないので、これはこれでまたほうっておくとどんどん悪化するという問題があるわけで、この両側面の問題ですね、体の状態と本人の意向というところをどういうふうにされるのか。ちょっと難しい問題ですけど、これをお聞きして、終わりたいと思います。
○副大臣（西博義君）　高齢者の介護予防に当たりまして、先ほど局長も申しましたように、スクリーニングをして、その他、医師からの連絡、それから地域住民それから保健師等からの連絡ということで対象者を決めていく。スクリーニングだけではなくて、この間のモデル事業におきましても、やはりお年寄りは途中で状況が変化するということもありますので、常にやはり地域のいろんな人が見守りながらその状況状況に応じて対処をしていくということは、介護予防だけではなくて介護そのものにも重要なことではないかというふうに思っております。
　お尋ねのこの高齢者の意思でございますが、初めに、おれはやりたいと、是非とも入れてくれと、こういうケースはどういうことなのかということで、今回のこの事業につきましては、きちっとこのケアマネジメントの手法で、個人の心身の状況、それから意向等を踏まえた上でサービスを提供するということが基本になっておりますので、おれがやりたいと、こういう理由だけで提供するということはないようにしていきたいというふうに思っております。そのことによって効率的な介護予防というものを積み上げていきたいというふうに考えておりますので、そこは御遠慮願いたいというふうに考えているところでございます。
　一方、このスクリーニング等によりまして、この人は是非ともこの事業に参加していただきたいという人で本人はやりたくないということでございますが、このことにつきましても、そのことの重要性を十分本人に理解を求めることはもちろんですけども、その上であくまでも不参加ということになりましたらこの利用を強制することはできないというふうに考えているところでございます。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　本日は介護保険法改正の四回目の質疑の日ではないかと思うわけでございますけれども、私は初めて質問に立たせていただきます。
　私で民主党・新緑風会、会派一巡するということになるわけでございまして、私の後から二巡目に入るわけでございますけれども、委員の皆さん方はまだまだ二回三回とやりたいという御要望が多いわけでございますし、また委員以外の方からも質問要望が殺到しているような状況でございまして、まだまだ長丁場が続くというふうに思うわけでございます。石川五右衛門は世に盗賊の種は尽きまじと言いましたけれども、我々にとりましては介護保険法改正案に対する質問の種は尽きまじと、こういうような状況だと思っておりますので、大臣におかれましても腰を据えてお取り組みいただければと思うわけでございます。
　それで、本日は介護保険制度における負担の視点を中心にして御質問をさせていただきたいと、このように思っております。
　それで、まずマクロ的なところから押さえておきたいと思うんですけれども、平成十二年度から出発した介護保険制度でございますけれども、それにつきましては当然社会保障負担の対象になるわけでございます。
　それで、統計的なことをまずお聞きしたいんですけれども、社会保障負担における介護保険の統計というものを内閣府としてどのように作成されているか、算出方法並びにその対象となる項目ですね、それを教えてください。対象となる統計ですね。
○政府参考人（飛田史和君）　国民経済計算における社会保障負担の介護保険についてどのように算出しているかについてお答えいたします。
　社会保障負担における介護保険料は、六十五歳以上の第一号保険者が市町村に納めます保険料と、四十歳から六十五歳の第二号保険者が医療保険組合に納める保険料の二種類ございます。
　前者の第一号保険者の保険者分の保険料の算出でございますけれども、地方財政年報、総務省で出しております地方財政年報の市町村の保険料収入を用いております。第二号被保険者分につきましては、各医療保険組合の事業報告書の雇用者負担分、介護掛金でございますが、及び雇者負担分の介護負担金を用いて推計を行っております。
　なお、第二号保険者分につきまして、各医療保険組合の事業報告書を使っておりますのは、家計及び企業が最初に医療保険組合へ支払を行う額をとらえると、そういう考え方でやっておるからでございます。
○辻泰弘君　それで、平成十二年度から出発した制度でございますから、それに関する統計がある程度動くということは、それはそのこと自体やむを得ない部分があるとは思うんですけれども、しかし、平成十二年度を取りますと、元々国民経済計算は暫定値と確定値があると理解しておりますが、この介護保険における十二年度の統計が大きく動いているということがあるわけでございます。
　申し上げますと、平成十二年度に関する介護保険の統計、十四年版で見ますと、雇主の現実社会負担が十四年版では七千二百八十八億、これが十五年版では三千七百七十九、十六年版では三千三百十六ということで、半分ぐらいになってしまっていると。また、雇用者の社会負担という部分、これは本人負担ということになるわけですが、その部分は、五千二百九十八億が十四年版、十五年版では九千三百八十七、十六年版では七千百八十五と。トータルとしては、十四年版では一兆二千五百八十六、十五年版では一兆三千百六十五、十六年版では一兆五百一ということで、初年度ではあるとはいえども、余りにも大きく動き過ぎていて、どうなっているのかなと、このように思うんですね。
　このことについて、何ゆえこんなに大きく変動しているか御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（飛田史和君）　先ほど御質問ございまして、第二号被保険者の推計方法について御説明いたしております。それは、第二号被保険者が払い込みます保険料につきまして、医療保険組合のところで現在推計を行っているということを申し上げたわけでございます。
　実は、従来からは、医療組合保険のところではなくて社会保険診療報酬支払基金が市町村に払い込む額をもって第二号保険者の払込みの保険料というふうに推計いたしておりました。これにつきましては、本来社会保障負担に含まれるべきではない国庫負担というものが含まれているということが判明いたしましたので、平成十六年版国民経済年報において、今現在、現在行っておりますような推計方法に変更させていただきまして遡及改定を行っておるということでございます。
○辻泰弘君　これは後で厚労省に聞くところでの局面にもかかわってくることではあるんですけれども、ここは簡単に聞いておきたいんですけれども、内閣府がこの統計を作るときに厚労省に確認をしたところ、この納付金も込みの統計のところで押さえたらいいじゃないかと、こういうふうなサジェスチョンがあってそれで対応されたというんですけれども、そういうことだったんですか。
○政府参考人（飛田史和君）　ちょっと、そこの事実関係はちょっと確認しておりませんけれども、従来そういうやり方で行っていたということは事実でございます。
○辻泰弘君　それで、十三年度につきましても実は十五年版と十六年版で二千億ぐらい減少しているわけなんですね。これも同じようなことなんでしょうか。
○政府参考人（飛田史和君）　十六年度国民経済計算年報、具体的には平成十四年度の確報でございますけれども、それにおいて遡及改定をいたしたのは御指摘のような要因でございます。
○辻泰弘君　それで、今度厚労省に聞いておきたいんですけれども、厚労省は昨年の五月に社会保障負担・給付の見通しというのを出していらっしゃいますけれども、その中で社会保障負担のところを、労働の部分は入っていないのかもしれませんけれども、それで率を出していらっしゃるわけです。その算出のときには納付金を入れずに出していらっしゃるという理解でいいですか。今の内閣府のスタンスと同じということでいいんですね。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　昨年五月、「社会保障の給付と負担の見通し」の保険料負担の介護分には、第一号保険者の保険料と、第二号保険者に係る介護納付金のうち、今御議論になっております国庫負担分を除いた保険料分とを合わせた額を計上いたしております。
○辻泰弘君　後で厚労省に第二号被保険者の保険料収納額についてお聞きするときにペーパー配っていただくことにして説明していただくことにしているんですけれども、内閣府に申し上げておきたいのは、いろいろ統計がありますし、今地方財政年報で取っているとおっしゃいましたけれども、しかし介護保険料に関しての統計は、後で出してくださる、厚生労働省の統計が今後出されると思いますので、それで一本化すべきだといいますか、それでもって計るべきだと、このように思っておりまして、そういうことでやるべきだと。その地方財政統計の方がよく分からないんですけれども、やっぱりあくまでも今厚労省がおっしゃったところの定義に基づいて、だからその数値をそのままやればいいと思うんです。そういう方針でお取り組みいただけますか。
○政府参考人（飛田史和君）　先生御指摘のところは第一号保険者の介護保険料かと思いますけれども、厚生労働省で出しておられます介護保険事業状況報告年報と、それから私ども使っております地方財政統計年報の対象というのはほぼ同一、範囲は同一のものであり、二つの資料における計数の差はございますけれども、非常に微少なものだというふうに考えております。一応、現行の国民経済計算の推計におきましては、地方財政データにつきまして地方財政統計年報を広く用いているということがございまして、推計の容易さの観点から、介護保険につきましては現在のところ地方財政統計年報を使わせていただいております。
　今後、先生の御指摘も踏まえまして、その両統計の計数がどのように違っているのか、どちらを使ったらいいのかというようなことについては検討してまいりたいというふうに思っております。
○辻泰弘君　制度ができてすぐのことではございますのである程度流動的なことはあると思いますけれども、このこと自体でそれほど額が大きいというわけでは必ずしもございませんけれども、しかし、やはり統計的な意味合いにおいてはしっかりと把握していただくということでお取り組みいただきたいと、そのことについて要請をしておきたいと思います。
　なお、最近の十六年版の国民経済計算年報では、明示的には二年分から三年分しか掲示されてないんですけれども、昔は八年ぐらい掲示されていました。ＣＤでは十数年分載ってはおりますけれども、逆にＣＤではもう過去全部載せるべきであって、統計の本には十年ぐらい載せるべきだと。このことも併せて申し上げておきたいと思います。
　そういうことでいいですか。
○政府参考人（飛田史和君）　先生御指摘いただきました国民経済計算年報の冊子につきましては、国民経済計算体系、膨大でございますので、できる限りコンパクトにまとめまして安価に、なるべく安い値段で国民の皆様に提供いたしたいという観点からページ数を抑制してきておりまして、先生御指摘のように、平成十五年度版以降は過去二年分しか掲載してないのは事実でございます。
　先生もおっしゃいましたように、国民経済計算年報の冊子にはＣＤ—ＲＯＭが添付されておりまして、これには平成二年以降のデータが掲載されております。また、内閣府のホームページにおきましても、平成二年度以降かつ直近のデータまで閲覧、ダウンロードできるというふうになっておるということでございます。
○辻泰弘君　別にその点こだわるわけじゃないんですけれども、昔も八年分は見開きの一ページというか二ページで八年分載ってたんですよ。今は二年分が、それだけ載っているだけのことですから紙数には関係ないわけです、枚数には関係ないわけです、ページ数にはね。だから、昔も八年分が見開き二ページで掲載されていたわけですから、だから、別にその分量を薄くするということには何も関係ないんです。そのことを申し上げておきます。
　さて、二つ目のポイントですけれども、第一号被保険者関連の負担にかかわることでございます。第一号被保険者の保険料の額は、後で資料いただきますのでまたそのときに見せていただこうと思いますけれども、そこで、これは実は年金課税の関連につながってくるので、ここでお聞きしておきたいわけでございます。
　と申しますのは、十六年度の税制改正においていわゆる年金課税の強化が図られた。公的年金等控除の縮小が図られ、また老年者控除が廃止されるということがあって、十七年一月一日からそれが現実に所得税においては適用されていると。住民税においては十八年の六月からということになるわけでございますが、そういうことになっているわけです。その後、十七年度税制改正では百二十五万の老年者に対する非課税限度額というものも撤廃するということになっていたわけでございます。
　それで、そういったことを踏まえつつですけれども、私はこの委員会あるいは予算委員会等でも坂口前大臣また尾辻大臣にもこの点について申し上げてまいりました。すなわち、年金の税制改正に伴って、国保あるいは介護保険の保険料負担について、それが負担が急激に増えるという層があるだろうと、そのことについてはしっかりと対処すべしと、このように申し上げてきたところでございまして、坂口前大臣は、「介護につきましては、介護保険の改正を来年行いますので、その中で十分に勘案していきたい」と。国保についても言っていただいておりますが、そういったことを言っていただいていて、また尾辻大臣も、御就任の後、十月に、昨年十月に私予算委員会でお聞きしましたところ、「坂口大臣が前向きの御答弁であります。私もそれを後退させることはいたしません」と、このように言っていただいて、その後、ある程度具体的なといいますか、むにゃむにゃといいますか、そういった御見解があるわけですが、しかし、基本はここにあると。すなわち、坂口大臣がそのようにおっしゃって、尾辻大臣が、坂口大臣の前向きな答弁、それを後退させることはいたしませんと、このようにおっしゃったわけですが、そのことについては二言はないと理解していいですね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　後退をさせることはありませんという御答弁申し上げました。それはそのとおりでございます。
○辻泰弘君　そこで、十七年度税制改正において老年者に対する百二十五万の非課税措置が廃止されるということになったわけですけれども、そのこと自体には税制の中で激変緩和措置を図るということになっているわけでございます。具体的には、法律的にも、十八年度は三分の一、十九年度が三分の二、二十年度からフルと、こういうことだったと思うんですけれども、税制改正としてはそういうふうになっていると。
　それに連動して、介護保険にもいわゆる激変緩和措置を講ずるんだという考え方を局長もおっしゃっておられるわけですけれども、このことを具体的にどうしていくのか。すなわち、増えた部分の三分の一ずつの三年間という税制改正との連動で、そのような考え方でやっていくのかと、このことを御見解をお示しください。
○政府参考人（中村秀一君）　今お話がございました十七年度の税制改正、これの高齢者の非課税措置の廃止により影響を受け、非課税から課税になる方については、今委員御指摘のとおり、地方税法上も十八年度から二年間、激変緩和措置が行われると。このことを踏まえまして、介護保険の方においても同様に激変緩和措置をとるべく検討をしているところでございます。
　具体的な方法といたしましては、保険料への激変緩和措置、個人住民税において激変緩和措置の対象とされた方につきまして、住民税における激変緩和措置を参考に、段階的に本来負担すべき保険料に移行できるよう、この介護保険の保険料につきましても激変緩和措置を講じてまいりたいと思います。
○辻泰弘君　これから検討かもしれませんけれども、例えば三分の一ずつやっていくということも一つの考え方としてあるということですか。
○政府参考人（中村秀一君）　十八年、十九年度は本来の段階よりも低い料率として段階的に引上げということで、したがって刻んでいくというような考え方で検討をしてまいりたいと思っております。
○辻泰弘君　それで、十七年度改正の分については局長もおっしゃっているし、衆議院段階における確認答弁にもそのような趣旨が出ているわけですが、しかし、そのことによって救われない十六年度改正の方々の層というのは残るわけなんですね。十七年度改正の場合は、年金所得でいえば二百十二万から二百四十五万の人は今の激変緩和措置で救うことになるわけですが、十六年度改正のときの二百四十五万から二百六十六万の方に対しての激変緩和の対象には今回の措置ではならないわけです。ですから、その部分についてはやるということが、先ほど尾辻大臣がおっしゃっていただいた約束を守るゆえんだと、このように思うわけですが、そのことについて、その部分を対象とするということ。
　すなわち私は、素人考えかもしれませんけれども、二百十二万から二百四十五万のことは今回そういうことをなさるわけですから、それに併せて二百四十五万から二百六十六万の層も対象にするということは、私は実務的にやろうと思えばできると思うんですね。少なくとも、自分でそれを申告すればそれで認めるということも含めて、具体的な方法は頭のいい皆さん方が考えてくださったらできると思いますけれども、そういうことで、その層をも対象とすべきだというふうに思うんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（中村秀一君）　今委員御指摘になっておりますのは、ただいま申し上げました十七年の税制改正の激変緩和措置を講ずる税制改正とは違う、それに先行する十六年度の、今正に御指摘ありました年金課税の見直しの分でございます。
　この影響も十八年からでございますが、税法上、一つは特段の経過措置が講じられないと。それから、この年金額につきましては、非課税措置のラインが、二百六十万円を超えるラインが、二百六十六万が二百四十五万というふうに下がるということで、年金額としても、言わば介護保険の被保険者、第一号被保険者の中でも割合年金額の高い方々の部分についての問題でございますので、高齢者の非課税措置、先ほど申し上げました激変緩和措置と対応は異なりますが、私どもは今回の制度改正において次のような措置をとることで対応をしたいと考えております。
　それは、現在、保険料段階は五段階と、こういうふうにされておりますが、低所得者の方をきめ細かくするために六段階の措置を講ずると、こういうことが一点でございますが、もう一つ、新五段階以降の階段につきましても市町村の判断により多段階にすることができるということで、刻み方も多様にできますし、また、その刻み方を多様にすることによりまして、その新五段階以上の言わば保険料の料率も工夫し得ると、こういうふうな措置を講ずる。要は、保険者がより弾力的な保険料賦課をできるようにしておりますので、そういう措置を講ずることによって、平成十六年分の年金課税、税制改正に伴う措置により非課税から課税になった方々に対して措置が講ぜられる道を開いたと、こういう措置を講じたところでございます。
○辻泰弘君　従来のことをおっしゃっているわけですけれども、しかし、元々の尾辻大臣、坂口前大臣の流れというのは、おっしゃっていただいた流れは、その年金課税に伴って、そこの方を軽減措置を講ずるということの精神で来ていただいているわけで、今おっしゃったのは年金所得のみならずということになるわけですね。
　やはり私は、大臣答弁の重みといいますか、その継続性という見地からも、今回、十七年度改正の部分で同様の措置を行われるわけですから、その分を幅を広げるということで私は対応することがやりようによってはできると思うんです。そのことが、坂口前大臣、尾辻大臣がおっしゃってくださっているそのことにかなう道だと思うんです。それが絶対できないというんならあれですけれども、しかし私はできると思うんです。
　だから、是非その点は、まず第一義的にはそのことでお取り組みをいただきたい。おっしゃった段階制のことというのはその後であるかもしれませんが、まず第一義的には、私はその二百四十五万までは、二百十二万から二百四十五万までは暫定措置を講ずるということで、激変緩和措置を講ずるわけですから、それに合わせて、その上の二百四十五から二百六十六の層もそれと同様な措置を検討するということで対応すべきだと思うんですけれども、そのことについて検討していただけますか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　私どもも、辻委員から御紹介ございましたように、度々この問題について御指摘があり、両大臣が御答弁申し上げていると、そういう前提に立って、どういう措置が講ぜられるか、この点を検討してまいったわけでございます。
　十七年の税制改正への対応と十六年の税制改正への対応の違いは、正に十七年税制改正においては、住民税の法上も、その経過措置を講ずるということで、市町村がこの対象者を把握するということになっておりますが、十六年改正については対象者の捕捉も困難であるということで、対応方法は違わざるを得なかったわけでございますが、正に委員の御指摘を踏まえまして、非課税から、住民税本人非課税の方が課税に移る、そういったレベルのことを考えまして、新第五段階、これは本人課税の段階ですが、それ以上の方々についての刻み方の階段の数も増やすことができますし、滑らかな料率設定もできるという制度を講ずることによって、委員が御指摘されていた十六年税制改正の該当の方も救済される道を開いていると、こういうふうに考えているところでございますので、御理解賜りたいと存じます。
○辻泰弘君　尾辻大臣ね、申し上げておきたいんですけれども、昨年の十二月十五日に自由民主党、公明党で税制改正大綱を作っていらっしゃって、その中にこういう考え方が出ているわけなんです。これは専ら十七度改正についてでございますけれども、「個人住民税の制度改正に伴い国民健康保険料等の負担が増減する問題については、地方分権の趣旨に鑑み、関係市町村において、国民健康保険料等について必要に応じ適切な措置を講ずることを期待する。」と、こういう考え方の下に法案が作成されてきているということになるんですけれども。
　私が申し上げたいのは、十七年度改正での連動はこういうことで考えられるわけですけれども、しかし十六年度改正についてもやはり同じ趣旨で当然考えられるべきであると。十七年度改正だけがこれを今のことで考えるけれども、十六年度は全く関係ないということはおかしいと思いますし、これまでの大臣答弁の流れから見ても、やはりそれは同等に扱われるべきことだというふうに私は思うわけでございます。
　それで、実務的にはなりますけれども、その十七年度改正の二百十二万から二百四十五万のところは段階的にやられるわけです、把握してですね。それが二百四十五から二百六十六までを幅を広げるということが実務的にできないということなのかどうかですね、私はできると思っているんですけれども、そのことについて御検討していただいて、まずそのことが私は、今日的に坂口前大臣並びに尾辻大臣のこれまでの御答弁を一番ストレートな形で反映するといいますか、実現する道だと私は思っておりますので、是非その点について大臣からも督励をしていただいて、まずはそのことについて御検討いただきたい。このことは大臣いかがでしょう。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、十六年度税制改正ですが、これはもう今先生が言っておられるように、最低保障額の引下げで百四十万から百二十万になる。ここは経過措置がないわけでありますから、もうこのとおりいくわけであります。
　で、そうなりますと、少し整理させていただきたいんですが、私が今先生が言っておられることを理解するためにむしろ整理させていただきたいと思うのでありますけれども、そうなりますと、この非課税限度額が、例えば夫婦の場合だと二百六十六万から二百四十五万に変化する、これはもうこのとおりで、私どもに変えようがない数字であります。で、今度はそれが保険料にどう跳ねていくかということになりますと、私どもの保険料の段階のつくり方というのは、基本的に市町村民税本人非課税であるかないかというところで線を引いておりますから、これの変化のさせようはまたなくなるわけであります。したがって、この課税の人たちの段階のところを細かく刻んでいく、それによって保険料負担を急激な変化をなくそうというふうに私どもは考えて、今御説明申し上げておるわけでありますが、どうも先生にそのことが御納得いただいてない。
　そして、更に何か検討せいと言っておられる、そこのところの検討をすべき部分が、今私が申し上げたことからまたどの辺を検討せいと言っておられるのか、もう一度お示しいただくと私もまた更にお答え申し上げたいと存じます。
○辻泰弘君　介護保険料は本人非課税かどうかということでございますから、所得割というより均等割が掛かってくることになるわけですね。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　それで、これはむしろ局長にお聞きしたいぐらいではありますけれども、今回の税制、十七年度税制改正の反映として新たに課税になる層が出てくるわけですね。非課税であった者が課税になる層が出てくるわけですね。その方々の介護保険料については、例えば三分の一、三分の二、フルという形でやっていこうというのが先ほどの局長の答弁だったわけですよ。そういうような考え方だったわけですよ。だから、その考え方を援用することはあるんじゃないかと、こういうことを申し上げているんです。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　先ほど来申し上げていますとおり、十七年の税制改正措置につきましては、非課税限度額の範囲もいろいろそのケースによって違いますけれども、高齢者の非課税限度額の廃止に伴いまして、例えば独身の方の場合、相当の改正前後の変化もある。そういったことで、十七年度税制改正については、住民税、税法上、その猶予措置、段階的な激変緩和措置が二年間講ぜられていると、こういう方法で対応をすると。市町村の方はその対応で、住民税自体でそういう対応をいたしますので対象者の捕捉もできていると。そういうことを踏まえまして、住民税の激変緩和措置に準ずる措置を介護保険の方でもとらしていただくと、こういうふうにしたところでございます。
　十六年につきましては、公的年金控除の最低保障額の引下げでございまして、これで影響を受ける層が、繰り返しになって恐縮ですが、年金課税の影響を受ける層が高齢者非課税措置の影響を受けるよりも相対的に所得も高い層であるということも考え、また市町村の捕捉が困難であると、こういうことも考え、また税制改正における経過措置の有無という判断の差も考えまして、別途の対応策で実務上円滑な対応ができる方策ということで、課税対象者の本人課税以上の層をより多段階に分割することも、現在はできないわけでございますが、お認めし、そういうことにより保険料率の弾力的な設定ができると、そういうことによりまして、課税から非課税に移られた層に対しまして低い料率の設定が可能になるような措置を講じたところでございます。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
○辻泰弘君　局長、二百四十五万から二百六十六万のところを、今回皆さん方がやられる二百十二万から二百四十五万のところにプラスしてやるということも実務的には無理だと、そこはどうなんですか、そこのところについての言及がないんですけれども。
○政府参考人（中村秀一君）　先ほど申し上げましたように、市町村の実務を考えますと、十七年の税制改正で弾力措置を講ずるところと比較いたしまして、この部分は市町村の事務負担も大きいと、こういうことを考え、介護保険の場合、かなり市町村の事務負担ということが保険料の設定の際にも配慮している事項になっておりますので、そこを踏まえた方策を検討させていただいたところでございます。
○辻泰弘君　年金収入は、二百四十五万から二百六十六万の方々のリストといいますか、それは私は作れると思うんですけれども、少なくとも、そういうことが自ら申請できる場合、証明できる場合は適用するということも含めて、その点についても私はもう一遍考えていただきたいと思うんです。
　同時に、局長がおっしゃったように、新たな階段を、新五段階、六段階、七段階のこともおっしゃっているわけですけれども、その場合も、何ゆえそういうことをすることになったのかと。例えば年金課税の強化があった、そのことなんだということは全く何もおっしゃってきていないわけですよ。もしそうであれば、こういう部分もあるよということを具体的に例示されて、現実には地方団体の主体で判断でやるわけですから、そのことを伝える。その意味合いも伝えなかったら、その部分についてなかなか現実に実現していかないと思うんですね。その点はどうですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　今の十六年改正への対応ということについて、きちんと、保険料賦課方式を見直したことの趣旨、弾力的な設定が可能になり、個々の被保険者の負担を適切に反映できるものであると、そういうことにつきましては、今委員から御指摘ございましたわけでございますし、当然制度改正が行われました場合には全国に周知徹底しなければなりませんので、全国の担当部長会議等においても十分周知を図ってまいりたいと思います。
　もう一度、前段のお答えをさせていただきますが、十七年度税制改正分については税部局で対象者を把握しておりまして、介護保険部局でその把握した情報を活用して対応できるということでございますが、十六年改正につきましては税部局でも対象者の把握が行われていませんので、介護保険部局で個別に把握をすることは実務上困難であるということで、私どもは、この保険料賦課の方式の見直しについては市町村の方と研究会をつくり、全国市長会の下で作業班をつくって検討し、実務に乗る形で提案をさせていただいているわけですが、そういうプロセスの中で非常に困難に当たりましたので、十七年度改正の激変緩和措置とは別途の対応ということで今御説明しているような方式を提案しているわけでございますので、繰り返しになりますが、その趣旨につきましては、十六年改正の激変緩和の要素があると。その趣旨を十分全国の市町村に徹底するようにしてまいりたいと思います。
○辻泰弘君　この問題だけではございませんので、後に移ることもあるのであれですけれども、一つだけ。
　私申し上げましたように、例えばじゃ二百四十五万から二百六十六万であって、それまでは税制改正なかりし場合には非課税であったけれども、そのことによって課税になったということが証明される方の場合、自らがそうであるということを証明した場合には対象にするというようなことは私はあっていいんじゃないかと思うんです。だから、そういうことも含めて御検討をいただきたいと思うんですが、その点について御検討をいただきたいと思いますが、そのことについて御答弁ください。