Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋委員　要するに大臣は、急いでこれをやはり通したいという、今私が本音ですかと伺いましたけれども、そういうことだと受けとめてよろしいですね。うなずいております。
　そこで、ちょっと時間がないので先に進みますけれども、今のお答えは、結局、一つ一つに逆の意味で国民に誤解を与えるのではないか。仕事と生活の調和を図るものだ、みずから時間を配分するものなので余った時間を自由に使えるんだと。それは、この制度を導入したら、では時間にゆとりができるんだろうか。そこが問題なんですね。ゆとりがあって、自分が自由が使える人に導入するという話をしていたような気がするんだけれども、何か、これをやるととても自由になるみたいなそういう印象を受けるんです。そこは本当にあいまいにしないで、きょうは解明をしていきたいと思っております。
　まず、この制度の対象になるのはどのような方でしょうか。二枚目をめくっていただきたいと思います。ピラミッドの図形がありまして、てっぺんが「管理監督者」と書かれております。これは、いわゆる労働基準法四十一条によって労働時間、休憩、休日の規定などが適用除外とされている、今の制度でもそうなっている方たちのことを言うと思うんです。
　問題は、では、今回の自己管理型労働の対象になるのはどういう人かというと、管理監督者の一歩手前ということが書かれておりまして、このピラミッドの下のところ、ちょこっと右側が欠けているということになるわけですね。では、この一歩手前とは何だろう。意味がよくわからないんです。そして、一歩手前と管理監督者の区別がどこにあるんだろう、それぞれどのくらいいるのでしょうか、お伺いします。
○柳澤国務大臣　まず管理監督者という人たちがおりまして、これは、今もう既に労働時間の規制を適用除外になっている方々でございます。
　その下の三角の底辺の方に、専門業務型の裁量労働制と企画業務型の裁量労働制という方々が既に現行制度のもとでもいらっしゃるわけですが、今回の自己管理型労働制というものは、この専門業務型、企画業務型に、特に企画業務型に属するような人たちについて、もっと柔軟に労働時間制の適用除外の制度を設けようということでございます。
　しかしながら、その場合に、現在の専門業務型裁量労働制や企画業務型裁量労働制のように、その部門に属したら、ヒエラルヒーというか、階層でいうと一番若い人たちのようなそういう人たちも全部除外されるというのは、これは非常にまた別の問題が出てくるということで、今回は、権限とか責任とか年収とかというようなものでもっと使用者側と交渉の力を持つ人たち、そういう人たちに限ってそういう自己管理型の労働制の適用を目指そう、こういう考え方がその三角の絵によって表現されているということでございます。
○高橋委員　とかとかとおっしゃいましたけれども、要するに、明確に区別ができないということではないでしょうか。
　さっき伺ったのは、管理監督者と一歩手前の人たちはそれぞれどのくらいいるんですかということを伺いました。局長でもよろしいですので、お答えください。
○青木政府参考人　管理監督者についての数というのは正確な統計がございませんし、この管理監督者というのは、個々の企業において、まさに使用者側と一体となって労務管理権限を持って管理監督をする人ということで、労働基準法上の概念でございます。
　したがって、具体的にそういった意味で統計調査はございませんけれども、我々が推計するに、六百万人程度は管理監督者がいるのではないかなというふうに思っております。
○高橋委員　今のお答えは、六百万人くらい管理監督者がいらっしゃるというお話ですか。では、その一歩手前は。
○青木政府参考人　一歩手前の人、今議論になっていますその案は、仕切り直しをしてもう一回検討しようということでありますので、その案自身でどういうふうにするかというのは大変問題だと思いますが、一歩手前の人ということで、その案ではいろいろな要件をかけております。一定の年収以上の者というようなことで、具体的、外形的な基準として考えておりました者です。その一定の年収をいかに区切るかということで相当数これは違ってまいります。
　そういう意味では、一概にどのぐらいということは言えないだろうと思います。年収によって相当程度幅が出てくるというふうに思っております。
○高橋委員　私が問題にしているのは、その年収をどの程度にするかは法律が通ってから政省令で決めることになりますから、それはそれによって違いがありますよ。そういう問題ではなくて、管理監督者と一歩手前の性格が明確に分かれていないということを指摘しているんです。先ほど、大臣の答弁を伺っても局長の答弁を伺っても、それは明確に得られなかったと思うんですね。
　例えば、めくっていただいて、Ｑ６の方に「どのような人が対象となるのですか？」と書いています。その中に、「具体的には、企画部門などの担当課長やシニアの課長代理、チームリーダーなどの地位にある人」というふうな指摘がございます。つまり、これが一歩手前だとするのであれば、これは、現実には、もう既にそういうような方たちが管理監督者として申告をされて残業代が除外されている、そういう実態があるのではないでしょうか。
　平成十七年三月の管理監督者の実態に関する調査研究報告書、これは厚生労働省の委託研究でございますので。管理監督者として届けられた者の八四％が課長同等クラスであります。つまり、管理監督者というものがあいまいにされているために、一歩手前の人も今現実にその中に入れられて、既に除外されている、その実態を認めますか。
○青木政府参考人　今お答えしましたように、管理監督者というのは個別の実態に応じて判断をするということでございます。企業において、管理職として、課長であるとか部長であるとか、あるいはさまざまな名前を使っておりますけれども、そういったもので整理をされるものではありません。どういう名前で呼ばれて企業がどういう整理をしていようが、先ほど申し上げましたような、労務管理権限を持ち、使用者側と一体的立場に立って職務を執行するという人が管理監督者ということで、実態を判断して労働基準法の適用関係を処理しているということでございます。
○高橋委員　そのようなあいまいなことでこの先どうなるんですか。つまり、企業にとって、いろいろ考え方はある、あいまいですよとなれば、それはどんどんと解釈が広がって、企業の都合のいいように除外する人がふえてくるということは避けられないじゃないですか。その点、大臣、いかがですか。
○柳澤国務大臣　これは、これから具体的には詰めの作業を法案化ということが決まった後において行うわけですけれども、権限とか責任とか年収で下限を画するわけですから、むしろ、ここの下限の方が非常に明確になってくるということすら言えるのではないかと私は思うのでございます。
○高橋委員　現行の体制できちんとされていないから、私は今指摘をしています。それで下限が決まればとか、そういうことでは理屈にならないだろうと。
　では、この管理監督者の性格については、裁判は昔から争われておりました。報告書のまとめの中に紹介されているのだけで数えても、管理監督者の該当として認められたのは、二十九件中四件にすぎません。つまり、本来ならば権限が管理監督者とは言えない人たちまでも含まれていたという事実、まして、時間を自由に使えるという裁量については一件にすぎません。これまでのデータがそういうふうに示しているんです。これをあいまいにしたまま先へ進むと、さっき言ったように、都合のいいように拡大されるじゃないか、このことは指摘をしていきたいと思います。
　次に続きます。
　働き方を自己決定できる自律的労働者、自己管理型労働制の対象になる方たちは、使用者に時間管理義務はないと思います。間違いありませんね。局長に伺います。
　　　　〔委員長退席、実川委員長代理着席〕
○青木政府参考人　管理監督者につきましては、労働基準法四十一条で労働時間についての適用除外ということになっております。そういう意味では、それを管理して割り増し賃金等を払う、あるいは八時間、四十時間の規制の適用が外されているということでございます。
○高橋委員　聞いたことにきちんと答えてください。自己管理型労働の対象になる方たちは時間管理義務はないですねと聞いたんです。
○青木政府参考人　自己管理型の労働制については、先ほど申し上げましたように、これから仕切り直して、引き続き検討ということであります。
　したがって、その限りにおいて、これまで検討した中身として申し上げたいと思いますが、その自己管理型労働制について検討した際には、いわば労働時間規制を適用除外するということでありますので、一分一秒、そういったものをきちんと管理して割り増し賃金を払うという体系には入ってこないということでございます。
○高橋委員　そういうことなんです。時間を管理されない労働者、さっきからそう言っているんですからね。自由な働き方と言っているわけですから。
　そうなると、法律案の要綱、今やろうとしているものの中には、使用者は、四週間を通じて四日以上かつ一年間を通じて週休二日分の日数の休日、年百四日以上を確実に確保しなければならないとし、これには罰則がついております。先ほど質問したように、時間の管理から除外される人に対し、休日百四日を罰則つきで義務づける、これは矛盾しませんか。
○青木政府参考人　まず、労働時間の管理でございますけれども、先ほど私が申し上げたとおりでありますけれども、そのほか、自己管理型の構想のときには、労働時間の状況について把握をしろというのも要件にいたしております。それは、大まかどんなような労働をしているのか、そういったものはきちんと把握をして、健康確保とかそういうことに対しては十分配慮しなくちゃいけない、そういう観点からそういう中身にいたしておるところでございます。
　この年間百四日の休日につきましても、これは、自己管理型労働制というのは、日々の労働時間を働く人自身が決める仕組みとして検討してきたものでございます。働き過ぎを助長するおそれがあるのではないかという御懸念もございましたものですから、そのような弊害を防止するための措置として、まず罰則つきで年百四日の休日を確保するということにする。
　それから、使用者に在社時間等を把握させまして、これは労働時間とは厳密に言えば異なります。在社時間等を把握させまして、医師の面接指導の健康確保措置を講じさせるとか、あるいは、制度の対象となるためには、企業内の労使委員会の決議あるいは本人が同意する、そういった二重の手続を必要とするというような仕組みを検討してまいりました。
　働く人の健康等を考慮して、こういった慎重な仕組みとすべきという考え方に立ったものでございまして、矛盾ということではないのではないかというふうに思っております。
　　　　〔実川委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋委員　大臣、どうでしょう。今の答弁を聞いていて、何だかさっぱりしないと思いませんか。矛盾していませんか。労働時間の管理はしないけれども、状況について把握をしろ、これはだれがどの責任においてやるのでしょうか。
　まして、この提言の背景には、労働時間によって成果を見るんじゃないんだ、縛られないんだとか、あるいは、頭で考えるんだから、出勤している時間だけが労働じゃないんだということをさんざん言ってきたわけですよね。だけれども、百四日ちゃんと。だから、期末が近づいてくるとまとめて一カ月も二カ月も休んでもらうのかということさえ危惧しなければならなくなるんですけれども、やはりこれは矛盾していませんか。
○柳澤国務大臣　労働時間で賃金を決めていくということではなくて、賃金を決めるということに絡んだ労働時間ということからは離れる。しかし、他方、健康管理については、これは別途の話として、やはり休日であるとか、あるいは長く勤務すること、在社することによる、お医者さんに診ていただくというような健康管理のことについては、これに対してより配慮をしているという考え方でありまして、私は、自己管理型労働制における時間管理の問題とこの問題とは別個の問題である、このようにとらえております。
○高橋委員　今の御答弁も、賃金は離れるけれども健康は配慮するという、これもまたちょっと大変な答弁ではないのかなと思っております。経済同友会の北城幹事なども、この表現は矛盾しているのではないかという指摘をしていますよね。でも、別の意味でしている。つまり、こういう健康確保措置という規定自体が無理なんじゃないかという指摘があるのであります。ですから、これが空文化してはいけない。
　ただ、今局長がお話しされたように、やはり働き過ぎを助長するのではないかという声があるということを皆さんは受けとめているんだ。やはりそれは、現実に、こうした制度をつくることによって長時間労働が過労死を招くおそれがあることを否定できないからではないかと思います。
　〇五年の労働安全衛生基本調査では、メンタルヘルス失調で休業した者がいる企業は、一千人以上規模では八割を超えています。過労死予備軍はふえていると見なければなりません。東京労働局による、過重労働による健康障害を発生させた事業場に対する監督指導結果によれば、労働時間の不適正な管理や、長時間労働、不適切な健康管理を原因として過労死や過労自殺等を発生させて、労災認定された方たちは四十八人いらっしゃいます。そのうち、いわゆる店長や本社の部長など管理監督者、勤務時間を自己管理できる方たちは十一人もいらっしゃいました。こういう事実を見ていただく必要があると思います。
　大臣、エグゼンプションにすれば過労死は減るのでしょうか。
○柳澤国務大臣　ですから、その労働時間規制の適用除外をすることについて、やはり労働強化というか過労というか、そういったことについての懸念があるということで、先ほど来申し上げております健康に配慮したこういう措置をとって、そうした不幸な事態に絶対に陥らないようにしようということで当時は考えてきた、構想してきたということでございます。
○高橋委員　今は、懸念があるとお認めになったと思います。ですから、きっぱりとおやめになるべきだと思います。
　そもそも、過労による自殺は労災であるという考え方は、二〇〇〇年三月の最高裁判決がきっかけになったと思っております。一九九〇年に電通に入社をしてラジオ広告の企画業務についた青年が、日中は実務や会議、夜に企画書を書いた。リーダーから離れて一定裁量が持たされたころでありました。八カ月で七十回の午前二時過ぎの退社、亡くなる直前の八月は四日に一回は徹夜、こうした経緯を詳細に検証しながら、労働時間が極端に過剰な事例であったことを理由に、一〇〇％会社側の責任を認め、一億二千六百万円の支払いを命じた判決でありました。
　この画期的判決は、その後の過労自殺判決を次々と勝利させ、サービス残業の是正や、労災にうつ病による自殺を認めさせる、あるいは安全配慮義務を使用者側に求めるなど、労働行政に大きく影響を与えました。御存じのとおりと思います。
　労働時間規制を除外しても、長時間労働とうつ病、過労死、自殺などはやはりリンクする、長時間労働とそういう過労の問題というのはやはり切り離せない問題なんだ、だからこそ、今回、たとえ自律的な働き方といっても健康確保措置を置いた、今の百四日のことを置かざるを得なかった、そういうふうにお認めになりますか。
○柳澤国務大臣　健康に対して配慮をしているということですし、それからまた、この導入については、先ほど基準局長から申させていただきましたように、集団的な労使の委員会で合意をするということ、それからまた、本人が同意をするということを前提としてこの制度を運用していこうという、そこまで二重、三重の我々は配慮をしながら、そしてまた、この自己管理型労働制の長所を発揮させよう、確保しよう、こういうふうに考えていたということであります。
○高橋委員　今、二重、三重のとおっしゃいましたけれども、やはり最初は、確かに厳格な要件を仕組み、対象も狭く始まったとしても、小さく産んで大きく育てるのは常道ではないでしょうか。既に今やられている企画型裁量労働制においても本人の同意は要らないんじゃないか、そういう議論が既に始まっています。
　経団連が〇五年の提言の中で年収要件を四百万と言ってきましたけれども、同じ年の経営労働政策委員会の報告の中では、一定の限られた労働者以外については原則として労働時間規制の適用除外とする制度を導入すべきである、つまり、導入する人がほとんどで、しない人が限られた人、そういう指摘までされているんです。
　そういう中で始まるとなれば、それは幾ら二重、三重と言ってもだめなんだ、空文になるんだということを強く指摘して、これは断念以外にないということを指摘して、終わりたいと思います。
　以上です。
○金子委員長　これにて高橋君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　引き続き、裁判所の予算執行、この予算案でも裁判員制度の広報費約十四億円要求されていますので、最初に当たり前のことを聞きます。
　裁判官及び裁判所職員の予算執行は、会計法令にのっとって、これを遵守して行う義務があるのかどうか。
○小池最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、遵守する義務がございます。
○保坂（展）委員　今答弁された経理局長は、昨年の一月三十日に経理局長に、前任者とかわられて就任をされている。前回、この裁判所版タウンミーティング、裁判員制度全国フォーラム、これはさかのぼり契約の可能性が高い、ただし、前任者のことだけれどもというふうにおっしゃいました。ところが、この裁判員制度全国フォーラムが、平成十七年十月一日に始まって、終わったのはいつかというと、昨年の、平成十八年の一月二十九日なんですね。つまり、翌日に就任されている。
　さかのぼり契約というのは、事業がすべて終わってから契約される可能性も高いわけで、もしかすると経理局長自身の就任後のことではないですか。
○小池最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘のさかのぼりという点につきましては、現在調査中でございますが、私の認識としては、私が就任した後のものではないと思っておりますが、なお調査したいと存じます。
○保坂（展）委員　調査中ということなんですが、前回の質問の後、最高裁からいろいろ平成十七年度の企画競争における随意契約について資料を求めました。
　お配りをしているところのページをめくっていただいた左側に、裁判員制度タウンミーティング企画競争参加者の企画書提出時見積額とございます。時事通信は違いますが、それ以下、ＮＴＴアド、第一印刷所、廣告社、すべて三億四千九百六十五万円で、九けたぴたり一致しています。
　これはどうして一致しているんですか。公正な競争ですか、これが。
○小池最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　この金額がどうして一致しているかというのは、私どもとしては承知いたしておりません。
○保坂（展）委員　司法試験に合格したというだけではなくて、裁判所のいわば頂点にある事務総局が、国民の皆さんに対して裁判員制度を広報する、これは企画競争で公平公正にやっている。ぴったり一致しているということについて徹底的に調べていただきたい。どうしてそんなふうになっているのか。
　さらに、お配りした資料を見ていただくと、一枚目、これは最高裁判所のホームページです。矢印をしるしておきましたが、これは、裁判員制度タウンミーティングを随意契約で結んでいることに対して、これを点検し見直しをする、こう書いてあります。その「講ずる措置」というところですが、一般競争、総合評価方式も含む、または企画競争を実施、平成十八年からと。これは「講ずる措置」と書いているんですね。
　ということは、これまでの答弁で、企画競争をしてきたというふうに言われているんです、前回。しかし、このホームページでは、十八年からやりましょうや、こう書いているじゃないですか。どういう意味ですか。
○小池最高裁判所長官代理者　この点につきましては十七年度も行ったわけでございますが、ここのフォーマットにつきましては政府の形に沿って書いたものでございます。
○保坂（展）委員　全くわからない話なんですね。ここには平成十八年からと書いてあるんですね、一般競争入札か企画競争。というと、「講ずる措置」というのは必要ないじゃないですか、平成十七年もやっているのであれば。これはホームページ、間違いですか。
○金子委員長　最高裁小池経理局長、わかりやすくお願いします。
○小池最高裁判所長官代理者　この見直しは、一般競争でやるというのが一番望ましい競争性の姿でございます。
　それで、そこの記載というのは、まあ企画競争というものも入っておりますけれども、より競争性の高いものについて十八年からまた検討していく、こういう趣旨で記載したものでございます。
○保坂（展）委員　どうも最高裁は余り契約上のイロハのことについて踏まえていないというのは信じがたいことですけれども、さらに続けて聞いていきます。
　タウンミーティングの企画提出、これは企業を選定する企画競争をやったと言われていますね。この責任者は一体だれだったのか。つまり、これまで聞いているところだと、事実上の責任者は刑事局長だと聞いていますが、三億円を超えるこれらの契約について、例えば事務総長などの許諾が必要だったんじゃないですか。明快に答えてください。
○小川最高裁判所長官代理者　選定の責任者は刑事局長でございます。
○保坂（展）委員　事務総長は関与していないということでいいですか。
○小川最高裁判所長官代理者　刑事局長の権限で選定しております。
○保坂（展）委員　刑事局長の権限でこれらは行われたということですが、皆さんのところに、こちらは最高裁で作成をしてもらった年間十三億円台の裁判員制度広報の細かい内訳ですね、こちらの方にございます。
　細かい内訳で、どんと費用が載っているのは、平成十七年には、こちらですね、長谷川京子さんを起用して、新聞広告一面ですね、こちらを出されております。そして、つい一月にも出ましたけれども、次の年は仲間由紀恵さんを起用して、このとおり全面広告が出ておりますね。これについて、仲間さんを起用した総額六億円、廣告社との契約について伺っていきます。この契約をした日、契約締結日と、新聞広告が掲載された日はいつですか。
　新聞広告は二回出ておりますが、最初の新聞広告はいつ出ましたか。私の方は契約をしてすぐに出たと聞いているんですが、手元にありませんか。
○小池最高裁判所長官代理者　申しわけございません。
　最初に出た新聞広告は、平成十八年十月二十四日、読売新聞でございます。（保坂（展）委員「契約日」と呼ぶ）契約日は、十月十日と思います。
○保坂（展）委員　私が最高裁判所から取り寄せた契約書がございますが、ここには、経理局長、十月二十日とあるんですよ、十月二十日とございます。
　十月二十日に契約をして、十月二十四日にこれだけのすばらしい一面広告、出せますか。撮影も、コピーも、企画も、全部、版下も入れてですね。これも事後的に契約書を交わしたんじゃないですか。あなたの在任中のことですよ。前任者のことじゃないですよ。
○小池最高裁判所長官代理者　契約日でございますが、失礼いたしました、十月二十日でございます。
　それで、これにつきましては、まず随意契約の業者を定めたところから、準備行為あるいは実質的な業務遂行行為という形で事業を進めていたということは確かでございます。
○保坂（展）委員　それが、この大変人気の高いタレントさんのスケジュールを確保して、写真を撮って、そして全部版下まで上げて、契約して四日後に広告に掲載される。これは、さかのぼり契約の可能性高いどころか、そのものじゃありませんか。答えてください。
○小池最高裁判所長官代理者　さかのぼり契約というものをどうとらえるかという問題はございますが、契約の締結をしたという日より前にそのような行為を行ったということは、委員御指摘のとおりでございます。
○保坂（展）委員　裁判員制度を普及させていくために、最高裁判所は、私も見せていただきましたが、このような「評議」、これは映画というかＤＶＤをつくっておられます。つい最近、記者発表で、今度は「裁判員」という映画をつくられる、裁判長は山口果林さんがやられているということですが、この映画「裁判員」、ジェイアール東日本企画、概算で七千万円を予定している。私、契約書と見積書、並びに、でき上がったという報道があったので請求書を事務当局に請求しました。
　資料を見ていただきたいんですが、これは最高裁につくっていただいた資料です。裁判員制度広報関連資料というのがございます。ここで、二番目に「映画」と書いてあります。この「映画」のところの平成十八年、これを見ると「契約未了」と書いてあるんですね。契約していないんですか。映画はできちゃったんですよ。三月二十日には最高裁大講堂で試写会をやりますから、国民の皆さん、来てくださいとまで、いわば呼びかけているんです。契約していない、これは信じられないんですが、本当ですか。
○小池最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、契約書作成ということは、まだ未了でございます。現在それを決裁して、近々することになっております。
　少し補足させていただきます。
　これは九月一日に企画競争によって業者を選定いたしました。その後、議員御指摘のように、契約書を作成しないままシナリオの作成や出演者を確定し、撮影に入りまして、現在、途中から視聴覚障害者の方への字幕あるいは副音声の処理というような問題がございまして、そういったものを行いまして、今月末に納品していく、こういう予定になっております。
○保坂（展）委員　私も、裁判所というところは非常に頭がかたくて、石橋をたたいて渡らない、書類にちょっとでも不備があれば返される。厳格という意味でいえば、最も厳格な国の機関というふうに信じておりました。しかしながら、今の話を聞くと、国民に、プレスに対して、映画ができました、さあ、ごらんください、こう発表して、幾らかかるのかわからないから、でき上がった段階で精算しましょう、こういうことをやっていた。信じられないですね。
　また、ホームページを見てみました。そうすると、公共調達の適正化についてということでホームページで記されてございます。このホームページは、何と、広報用映画の制作、支出負担行為担当官小池局長の名前で、契約した契約締結日が書いてあるんですね。これは九月二十五日、値段も六千八百八十八万円と書いてあります。このホームページはうそですか。
○小池最高裁判所長官代理者　このホームページの記載は、内部のそういう随契の公告をするという決裁を経て、いわばページにアップされたものでございます。
○保坂（展）委員　会計法の二十九条の八には、国の契約をするときには、契約担当官が契約書を作成しなければいけない。そして、契約が実効性を持つのは、これは最高裁の判例なんですよ、今言っているのは。一九六〇年、昭和三十五年に最高裁の判例で、契約書の存在、国が民間業者と交わす契約書が有効力を持つのは、契約担当官と相手方が契約書に記名押印した時点で確認するとあるんです。
　これは、ホームページに公表している契約というのは、会計法違反じゃないですか。
○小池最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げましたように、この映画のものにつきましては、契約書作成は未了でございます。このものについて、何ゆえにこのようなホームページにアップされているかということにつきましては、事実について私ども確認させていただきたいと思います。
○保坂（展）委員　確認じゃなくて、今、本当にそんな精緻な議論をしていませんよね。非常に単純な議論です。会計法上の契約というのはいつ確定するのかと。最高裁判例を私が紹介するまでもなく、局長は知っているわけです。
　だから、このホームページは間違っていますね。
○小池最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、このホームページは間違っております。
　私どもも、昭和三十五年、一九六〇年の最高裁判例を経て、その後会計法が改正されたという経緯については承知しており、その解釈が委員御指摘のようになっているということは十分承知しております。
○保坂（展）委員　十分承知していながら局長がこれを認めていたのは、何なんですか、これは。局長に書類が上がってこなかったんですか。きょうの質問通告、これで初めて知ったんですか、わかっていて放置したんですか、どっちですか。
○小池最高裁判所長官代理者　契約未了ということは承知しておりました。
　それで、ホームページにアップしたということは、これはもう、私がそういったものを、これは全国の随意契約の報告について大量のものが私の決裁になります。その中に入っていたと思います。私が判を押してホームページにアップすることでございますが、その実態とそのホームページに載せるべきものと乖離があったというのは、私が十分点検しないで判を押したせいであると考えております。
○保坂（展）委員　ホームページに本当のことでないことが載っていたというのは、国民を欺く行為なんですよ。一番核心の問題は、契約をしていないということを経理局長が知りながら映画の制作をずっと最後まで進めていたということにあるんです。これに対してどういう認識ですか。
○小池最高裁判所長官代理者　このように契約書を作成せずに事業遂行を進めていくというのが好ましくないというのは御指摘のとおりでございます。
　私ども、これは二つのことを懸命にやっておりました。一つは、裁判員広報という非常にふなれな仕事でございまして、事務が錯綜しておりました。それから、先ほど委員御指摘のように、随意契約見直しという一般的な問題もございまして、これがすべて同じ係でやっているところがございました。そういうような状況、この仕事の中の難しさということの中で、少し事務の混乱があったということでございます。
○保坂（展）委員　予算委員会でございます。平成十九年度も、この資料につけてあるように、十四億円になんなんとする予算要求が裁判所から出ております。こういう形で、契約書も締結しないで、また内容も精査せずに、さあどうぞ使ってください、こういう形で広報されたらかなわないですよ、これ。
　局長に伺います。
　先ほど刑事局長の方から、事務総長には上げなかった、これも私は重大な答弁だと思いますね。十三億円という大変多額の広報費を、裁判員制度の国民への普及に対して最高裁事務総局は預かって、事務総長にも上げない。しかし、実体上、これは支出行為の責任者は最終的には最高裁長官なんですね。裁判官会議にこれはかけたんですか。事務総長は本当に知らないんですか。経理局長、お願いします。
○小池最高裁判所長官代理者　この事柄につきましては、企画については刑事局長、それから会計的なものについては経理局長、私、当職ということになっておりますが、これはもちろん事柄が重要でございますので、適宜報告をいたしております。
　それから、裁判所といたしましては、今までの広報予算から見ると例を見ない多額の予算でございましたので、無駄な予算執行にならないように非常に厳重な業者の見積もりのチェックをいたしておりました。その見積もりチェックという指示が、私は厳しくやっておりましたけれども、それがこういう業務のおくれを招いた、このように考えております。
○保坂（展）委員　法務大臣、よろしいですか、長勢法務大臣。
　法務省も、この裁判員制度、例えばこれは「裁判員制度」、これは法務省のＤＶＤで、野沢元法務大臣も客演というか裁判員の一人として出演されています。法務省の場合はトータル三億円と、少しの広報予算ですね、裁判員制度。最高裁判所と法務省と合わせれば大変多額です。本当に広報に無駄や重複がないのか、しっかりと法務省としても見直していく、そういう議論を始めていくべきじゃないですか。
○長勢国務大臣　裁判員制度の実施はあと二年半ぐらいに迫っておりますので、国民の皆さんに十分理解をしていただいて参加していただくように、今、裁判所、法務省、全力を挙げておるところでございます。
　これまでも一生懸命やってまいりまして、それぞれ連携をとると同時に役割分担をしながら進めてまいりました。しかし、先回の、最近の世論調査におきましても、余り裁判員にはなりたくないという数字がそんなに低くはないわけで、私としても、相当これはふんどしを、ちょっと言葉がまずかったら言い直しますが、もっと全力を挙げて頑張っていかなきゃならないと思っておりますし、そういう意味で、裁判所と法務省の連携のあり方についても、私の目から見るとちょっと足りないんじゃないかと思うところが幾つかあります。ぜひ見直しをして、しっかりやっていきたいと思います。
○保坂（展）委員　しっかり見直しをされるということですが、最後に、会計検査院に来ていただいていますが、司法検査課で検査をしたそうですが、ちょっと甘いんじゃないでしょうか。今のやりとりを聞いて、再度調べ直すという気持ち、当然だと思いますが、どういう見解ですか。
○諸澤会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　裁判所の契約に係る執行状況につきましては、従来より検査を実施してきたところではございますけれども、今後とも、検査に当たりましては、ただいまの御議論を十分に念頭に置きまして、引き続き厳正な検査を実施してまいりたいと考えております。
○保坂（展）委員　大変あきれたし、あきれているだけでは済まない事態が明らかになったと思います。国民への信頼回復ということを含めて、もう本当に可及的速やかに、どういう事態が起こっていたのか裁判所には明らかにしていただきたいということを申し上げて、終わります。
○金子委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会
○中川（正）委員　おはようございます。民主党の中川正春です。
　きのうは柳澤大臣をずっとお待ちをしておったんですが、残念なことに、来ていただくことができなかった。流会をしたという委員長の判断も正しかったんだと思っておりますが、きょうは、その分しっかりやらせていただきたいというふうに思っております。
　最初に、雇用の関係、非正規労働者の問題、特にその中でも、派遣あるいは請負という制度についてまず入っていきたいというふうに思います。
　私の地元で、いわゆる亀山ブランドのシャープの液晶工場が誘致をされました。これを誘致したときには、それこそ、税の減免をしまして、市とそれから県で合わせて九十五億という補助金に当たるものを出して誘致をした。それで、我々も、非常に効果を期待して今日に至っておるんですが、たまたま二月十五日の東京新聞でこんな指摘がされています。
　今、この工場内で働く従業員が約三千八百人になってきているんですけれども、そのうち正社員が二千二百人、残りの千六百人が製造請負あるいは人材派遣なんですね。だから、地元の住民の反応としても、一つは、こんなはずじゃなかった、うちの孫は本当はシャープへ行ったはずだったんだけれども、現実にはそれと違った会社の名前になっている、あるいは期間工としてのものしかない。
　あるいは、この新聞で見ていると、例えば亀山工場で働く正社員の年収を平均でいくと、今、七百四十三万円、こういうふうに出ているんですね。ところが、この請負と言われる人たちの年収というのは三百万円前後でありまして、二倍近い差がある。しかも、これがそのまま固定されて、将来、生活設計が立っていくかというと、このまま派遣というその階層の中で埋没してしまうと、結婚自体もできないんだ、そんな内容の記事がここに出ています。この間から、東洋経済も含めてたびたびこのシャープは取り上げられるんです。
　実は、これはシャープの問題だけじゃないんですね。電機メーカーあるいは自動車メーカー、いわゆる物づくりの基本をなしているところというのは、大体、こうした問題意識の中で、地域住民が、本当にこれで豊かさあるいは大手の企業が利益を上げているというそのことに対する実感が得られていないというところの大きな原因の一つに、この問題があるということだと思うんです。
　そこで、改めてお聞きをしたいんですけれども、大臣として、何が問題、どこが基本的に間違っているのかということ、その認識をまず聞かせていただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　近年、企業、労働者双方のニーズによりまして働き方が多様化しているということがございます。そして、非正規雇用が増加をして、今、全雇用のほぼ三分の一にならんとしている。こういう状況にあることは、私も当然のことながらよく認識しているところでございます。
　私どもは、問題としては、派遣にしろ、フリーターにしろ、アルバイトにしろ、パートにしろ、こういう非正規労働、非正規雇用が若年者を中心として増加しておるということが将来の格差の固定化あるいは拡大というようなものにつながっていくおそれがある、そういうことには十分な注意が必要だというふうに考えておりまして、このような雇用の多様化は、それはそれとして両者のニーズの合致したところという一つの面もあるんでしょうけれども、その中をよく調べてみると、正規雇用に行きたい、けれども、やむを得ず非正規雇用にとどまっているというような若者がいる。これらについては、できるだけ施策を講じて、私どもとしては、正規雇用の方に誘導していくようなそういう施策をとっていかなければならない、こういう考え方をしているところでございます。
○中川（正）委員　非正規雇用の固定化ということ、これを一つの問題としてとらえておられるということ、これは正しいことだし、一番大事なところの一つだと思うんです。
　もう一つあるんです。それは、同一労働に対して賃金格差があるということです。ここでも触れているように、年収にして倍からの開きがある。片方は三百万円、片方は七百万円、同じ仕事をしていてこれだけの開きが出てくるというこのことに対してももう一つ考えていかなきゃいけないということだと思うんですね。
　実は、それに対して、この間からここでも枝野議員の発言で取り上げられましたけれども、経団連は、特に御手洗さんは、全くこれは逆のことを言っているんですよ。もう一回、彼が第二十二回の経済財政諮問会議で特に取り上げて言った言葉の中身を反復したいと思うんですが、これは請負とそれから派遣と二つのことに関連した発言なんですけれども、一つは、派遣ということに対して、今の派遣法のように三年たったら正社員にしろと硬直的にすると、たちまち日本のコストは硬直的になってしまう、だから、ここのところについては市場に任せてもらいたいということと、派遣法を見直してもらいたい、こういう発言をしているんですよ。これは、さっきの柳澤大臣の、固定化していっては、将来、日本の社会全体に対して大きな禍根を残す、そこが一つのポイントだ、こう言われたことと完全にこれは矛盾しているんです。
　そこでもう一回お尋ねしますけれども、この御手洗さんの発言に対しては、これは間違いだと、大臣、はっきりこれは言えますね。
○柳澤国務大臣　そもそもが、派遣労働法を制定したときに、最終的には、専門的な二十六業種、この人たちについては雇用の制限、期間の制限を設けませんでした。今日も設けておりません。これが製造業に広がったところでこの期間の制限を設けさせていただきました。この設けさせていただいたゆえんのものは、今まさに中川委員の指摘するように、また、私がさきに申したように、これが固定化してしまうということは決していいことではない、こういう考え方から私どもはそのような措置をとらせていただいておるということが言えようかと思います。
　したがいまして、私どもとしては、この今の御手洗さんの発言というものは、私、今ここで自分自身の方でそれを確かめるだけの資料を持ち合わせておりませんけれども、今お聞きする限りでは、私どものその期間制限をしたところの趣旨とは反している御発言だということになると思います。
○中川（正）委員　もう一つ、同じ非正規の中でも、請負という形態とそれから派遣という形態がある。前回問題になったのは、偽装請負、請負という形態で契約をしておきながら、会社の中の工場の中に入ったその請負のチームに対して、親会社、いわゆる請負を発注している会社が直接の命令権というのを発動しながら、実質的には派遣と同じような扱い方をしているというようなこと、これが偽装請負というふうに言われているわけでありますが、この事象が方々で今起こっているわけなんですね。
　この偽装請負の今の実態と、それから、なぜ企業が偽装請負に走っていくのかということ、これの認識、そこのところを、大臣、どういうふうに受け取られておりますか。
○柳澤国務大臣　請負というのは、これは、私どもの経済社会には非常に古くからあった労働形態というか、雇用の形態というか、あるいは事業の取引形態というか、そうしたものであったというふうに認識しております。
　私ども、日ごろ、いろいろ親しい地元の企業におきましても、例えば、ある部門、こん包の部門だとか輸送の部門というのを、いわば協力会社というような形でその当該の企業と取引関係にあって、それを同じ工場内で粛々と事業を進めているというようなこと、それが典型的な請負業ということであると思っております。
　ところが、最近においては、今、中川委員の指摘するように、生産ラインに本社の社員と混然一体となって作業をするというような、そういう労働形態というか取引形態のものが非常にふえつつあるということもお聞きするわけでございます。これはやはり、もしそうした形でラインに入ってこられても、整然としてその請負の形が守られていれば、それはそれで何ら問題ないというか、少なくとも法的な問題はないということですけれども、これに、本社筋というか、請負の事業主からの指揮監督ではなくて発注者が実質的に指揮命令を行うということになりますと、明らかに労働者派遣法に違反になる、こういうことでございます。
　私どもとしては、もしこのようなことが行われますと、安全衛生上の責任であるとか、あるいは労働時間管理の責任であるとかというところが非常に労働者にとって厳しい状況になりがちだというようなことがありまして、労働災害の発生につながるなど、非常に大きな問題があるというふうに認識いたしております。
　したがいまして、こうした事犯に対しては、しっかりした指導監督をしていっているというのが現状でございます。
○中川（正）委員　ところどころ、地域の労働局の方では、アンケートをとったりあるいは現場に立ち入りをやったりして、実情把握に努めているようです。ヤフーニュースでちょっと検索しただけでも、相当の事象が出てきます。
　例えば、山形あたりでは七八％の企業で法律違反をやっているというふうな結果が出ていますし、関東の労働局の調査で六八％の偽装の疑いということですね。七〇％とか六五％とか、これはポイントポイントでとっている話ですけれども、これぐらい出てきたら、これはもう制度自体が破綻しているというふうに見ても間違いないんだと思うんですよ。これはポイントポイントで調べているだけですから、本当に氷山の一角で、実際のところは、通例的にといいますか、日常的にこうした状況になっているというふうに解釈していいと思うんですよ。
　それを、たださっきの話で、さらに監視を強めていきますという対策だけでは、これはおさまらないところまで来ているんじゃないかというふうに思うんですよね。
　前回も指摘がされましたけれども、経団連の御手洗さんのキヤノン自体も、幾つかこういう事象で指摘をされて是正の勧告を受けているというふうなこと、こんなことも含めて、基本的なところでこの制度自体を一つは見直していくということ。
　それからもう一つは、いわゆる請負の場合は、ずっとその請負会社にこれも固定化されるわけですよ。将来、請負からその一番もとの発注会社へ向いて正社員になっていく道もないんですよ。ということも含めて、この部分について見直していく考えはないかどうか、一つ聞いておきたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　今、中川委員が御指摘になりますように、派遣社員あるいは請負の社員というものは、その派遣会社あるいは請負の事業主、これとはいわばしっかりした社員関係にあるわけです。しかし、実際に働いている現場の会社とは何にも雇用関係がない、こういう非常に難しい労働形態だと言ってよろしいかと思います。
　これらを一体どのようにこれから整序していくかということについては私どもも非常に強い問題意識を持っておりまして、現場においてどのような一つの秩序をつくっていくか等々について広く検討をしてみたい、このように思っておりまして、一つ、働き方のガイドラインを策定すべく、現在、この関係の研究会というか、これを立ち上げているところでございます。
○中川（正）委員　はっきりしているのは、請負ということについて特別の法律がないんですよ。これは民法上の請負契約の中でやっているということですから、労働法制としては、ここの部分を整理するということだと思うんですよ。派遣法については、これはちゃんとした整理ができていて、しかも、正社員に行く行くはなっていきますよという道筋ができているということだと思うので、そういう意味合いからいって、請負というこの制度そのものについて廃止をする、あるいは完全に新しい労働法制をつくっていくという方向性、これを出していく必要があると思うんです。どうですか。
○柳澤国務大臣　今私が申し上げたこともそうなんですけれども、偽装請負というのは派遣法違反なんですね、派遣法違反になる。そういう意味で、派遣法の運用と今の請負のいろいろな形とが関連があるということで、もう一回整理して申しますと、派遣法についてのあり方を研究し、あわせて、そのときに請負についても検討対象にそれは随伴的になるだろう、こういう形での検討をいたしたいということでございます。
　今、中川委員がおっしゃるように、請負契約そのものを検討するということになりますと、これは民法の問題につとに御指摘のようになるわけでございますので、ひとり私だけが今ここで何か申し上げるというわけにはまいりませんけれども、我々としては、派遣法との関係で一つの労働法制の問題として考える分野はあるだろう、このように考えている次第でございます。
○中川（正）委員　外国人労働者の問題に進みたいと思うんです。
　これも、さっきの派遣とか請負とかということと密接に関連していまして、この外国人労働者の実態というのはその派遣あるいは請負労働の中に包括されていて、しかも、これが日本の中で一番深刻なというか、そこに一番しわ寄せが行っているという状況だと思うんですね。
　ちょっと改めてお聞きをしたいんです。外国人労働者というこの定義、この言葉というのは、厚生労働省の中では、法的にあるいは一つのカテゴリーとしてしっかり位置づけがあるのかどうかということ、これが私わからないんですよ。大臣、どうですか、ここは。
○柳澤国務大臣　労働行政の中で外国人はいかなる位置づけになっているか、こういうことでございますけれども、三つほどあるということが言えようかと思います。
　一つは入管法の関係で、いろいろな総合的な勘案の結果、今、専門的、技術的分野の方にはこれは入って大いに活躍してもらおう、こういう考え方が一つありまして、そのグループの方々がいらっしゃるということでございます。
　それからもう一つは、日系人や日本人の配偶者等というような特別な身分関係に基づきまして我が国で在留が認められている、そして、在留中は活動に制限がないということから、製造現場等比較的単純な分野での就労も、望めば可能である、こういうような方々がいらっしゃる、こういうことでございます。
　このほか、資格外の活動の許可というようなことで、留学生でアルバイトを行う者とか、これは一つのカテゴリーと言っていいかもしれませんが、技能移転を通じた開発途上国への国際協力を目的とする技能実習生というものも御案内のようにいらっしゃるわけでございます。
　強いて言えば三つと言ってもいいし、留学生のアルバイトも入れると、これはちょっと労働行政の分野とも言えないかと思いますけれども、しかし、周辺の、アルバイトという労働をなさっている人としているということでございまして、大体三つないしは三つ半くらいの感じでとらえていただければよろしいのではないか、このように思います。
○中川（正）委員　それは恐らく大臣の個人的な定義だと思うんですね。法律の中でとか、あるいは行政施策の中でこの分野を特定した定義なんて見たことないですよ、厚生労働省から。さっき例に出された特定活動とか定住者というのは、これは法務省の方の在留資格の定義を流用して使ったということなんです。
　法務省の方に改めて聞きたいんですが、この特定活動とかあるいは定住者ということ、これは、定住者の方は日系三世まで、いわゆる日系と言われる一つの身分にかかわる人たちですね。それから、特定活動というのは、実質的には技能実習、いわゆる研修生の制度で入ってきた人たちだと思うんですが、この二つは、労働者として、いわゆる労働力として日本が受け入れている在留資格なのか、それとも違った目的でこの資格を今定義されているのか、そこのところを、法務大臣、答えていただきたいというふうに思います。
○長勢国務大臣　日本で就労しておられる外国人は、一般的には広くこれを外国人労働者と言っておると思います。今、厚生労働大臣からお答えがあったように、入管法上も外国人労働者というものの定義はございません。
　就労を目的としての入国、在留が認められている外国人というものは、今、厚生労働大臣からもお答えのあったように、いわゆる専門技術者としての就労資格の対象となる者、それと、いわゆる技能実習生は、就労を目的としての特別資格としての在留を認められておるという方々がおられるのと、もともと日本に永住、定住、これは何の活動の支障なく日本におることを認められておる方々ですから、この方々は当然就労されておる人もおられます。これらも全部ひっくるめて、一般的には外国人労働者と称しておるということになっておると思います。
○中川（正）委員　だから、これは専門職としての受け入れの、今配付した資料の中にあるんですが、「在留資格一覧表」、この中に、各在留資格に定められた範囲での就労が可能な人たちというのは、外交官から、興行だとか、いわゆるダンサーなんかがその中、あるいは企業内転勤だとか、そこまで専門職というのが決められているだけで、単純ないわゆる労働につく人たちという分野については、今のところ、特定活動と定住者、こういうことになるんですね。
　そのように整理がされているということに対して、結局は、この特定活動と定住者というのが、労働を目的とした形の受け入れではなくて、違った定義の中で日本に受け入れられている。この人たちが、トータルで今八十万人に近い形で日本に受け入れられて、外国人労働者として工場の中に入って単純労働に従事をしている、こういうことが現状だということです。
　そのことに対してどんな問題が起きているかということでありますが、この配付させていただいた資料の三枚目、これを見ていただきたいと思うんですけれども、私のところの地元の四日市、鈴鹿などと密接に関連がありまして、それからあと、愛知県の豊田を中心にした地域、静岡で浜松周辺、茨城、それから栃木、群馬、そういういわゆる組み立て、物づくりを中心にした地域には外国人の定住者というのが、集まって住んでいるという意味なんですが、今集住をしているんです。そういう都市が集まった形で集住会議というのが今活動を開始しています。そんな中で、結局、各地方自治体に非常に大きな負担になってきている。
　例えば、前回も岡田議員から少し話が出ましたが、私たち四日市の笹川という地域なんですが、その地域で市営住宅がありまして、そこに、日系のブラジル人を中心にした外国人労働者というのが集住をしています。ですから、結果的には、来年あたりからは小学校の半分以上が外国人の子供たちで占められてくるというふうな問題であるとか、あるいは、ごみの収集日の日程や何かがなかなか伝わらなくて地域住民とのトラブルに発展をしていくケースがあるとか、さまざまな状況が今生まれてきている。あるいは、中には偏見や何かもありまして大変な状況になりつつあるということ、これが方々の、またマスコミからも報道されています。
　その結果、これを見ていただくと、私、四日市市と鈴鹿市と亀山市に、今どれぐらいのコストをこれにかけているかということを出させました。ここにある数字が、十四年度から十八年度にかけて、さまざまな対策、そのさまざまな対策の中身というのは、関連予算の実例として、集住地区の拠点施設をつくったり、児童のための適応教室を特別に開設して学校の中にそういう教育システムを入れたり、あるいは小中学校への適応指導の派遣の人材というのを雇用したり、そういうのを含めて、四日市市で十八年度で六千七百万、鈴鹿市で三千万。亀山市、これは小さな町ですけれども、ここでも千七百万というふうな形。これでも十分じゃないんです。この先どうしようかということで、非常に戸惑いの中で頑張っているということなんですね。
　それを、最終的にはこのコストというのはだれが負担すべきものなんですか。こうして地方自治体が一般財政の中でやりくりをしていくというたぐいのものなのかどうかということですね。ここについて、これは大臣は総務大臣なのかな。これは、地方自治体だけがこんな形でこのしわ寄せというのを負担していくということでいいんですか、総務大臣。
○菅国務大臣　それは、過度な負担がかからないように、私ども、交付税等で措置していく必要があるというふうに考えます。
○中川（正）委員　この構造というのは、基本的には、企業がそのコストを削減するために、企業の論理でいけば、海外に工場移転するかわりに日本の中でコスト削減を考えていく、そのときに、外国人労働者をこうした形で雇用していくということと派遣という制度の中でやりくりをしていきたい、これがもとになっているわけですね。それのしわ寄せ、それの周辺コストというのが地方自治体に全くかかってきている、こういう話だと思うんですよ。本来は、これは企業が負担すべきものなんじゃないですか。
　厚生労働大臣、どう思いますか。
○柳澤国務大臣　これは多分、日系の方々が中心であろうかと思います。つまり、身分に基づいて入国をされ、その人たちの国内の活動については別段の制限が置かれておりませんので、労働にも従事をなさる、こういう形での雇用が行われていることだろうと思います。
　この場合に企業との関係ではどうかといえば、それはやはり企業は、雇用契約に基づいて賃金を支払い、あるいは福利厚生を一般同様に必要に応じて行い、さらに能力向上等についても必要に応じて行う、こういう形になろうと思って、それなりのコストを負担する。
　その余のことはどうか。地方公共団体におけるいろいろなかかり増し費用についてどうするかということについては、やはり一般論としては、その企業が立地することによって当該の地方公共団体から課せられる公租公課を支払うことによって、そして地方公共団体がそうした事業を行うということであろう、このように考えるところです。