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○土生政府参考人　検証委員会の報告書につきまして御説明をさせていただきます。
　報告書の中で、事実関係をまず申し上げますと、身体障害者の範囲につきましては、厚生労働省職業安定局から、平成十六年から平成二十九年まで毎年、障害者任免状況の通知依頼の通知がなされているということでございます。その中で、今先生から御指摘のございました、「「身体障害者」とは、原則として身体障害者福祉法に規定する身体障害者手帳の等級が一級から六級に該当する者とし、」という記載があるわけでございます。
　この「原則として」の例外に当たる場合が明確でなく、多くの国の行政機関において、法別表への該当性の判断について、本来の方法に沿わない運用になったということの一因だということで、検証委員会での報告は指摘をされているということでございます。
　このことにつきまして、報告書におきましては、必ずしもその内容が明確であるとは言いがたい通報依頼通知が十四年間、毎年発出され続けたということにつきましては、障害者の範囲や確認方法等について周知するに当たっての不手際という御指摘をいただいているところでございます。
　他方、各行政機関の対応につきましても、報告書におきまして、「原則として」の記載を根拠に、身体障害者の範囲を、手帳等以外の資料によっても確認することが許されていると理解できるはずもなく、仮に不明な点があるのであれば、制度所管省庁である厚生労働省職業安定局に問い合わせるなどして適切に対応すべきであったという厳しい御指摘をいただいているということでございます。
○高橋（千）委員　だから、さっき言ったでしょう、検証委員会を責めているんじゃないんだと。
　できるはずもなくと厳しい指摘があったからいいんだではなくて、何でみんなが同じ書きぶりなんですかと言っているんです。何でみんなが同じ、細かい通知の中のこの「原則として」だけに注目しているのか、各省庁が言いわけとして書いているのかと。それは検証委員会が教えたとでも言うんですか。厚労省が教えたんじゃないんですか。ひな形があるんじゃないですか。そう疑わざるを得ないですよ。
　お答え、ありますか。
○土生政府参考人　御説明いたします。
　今回の検証委員会、これは関係府省連絡会議のもとに設置をされたものでございまして、私ども厚生労働省と内閣官房で事務局を行ったものでございます。
　私ども事務局といたしましては、忠実に検証委員会の御指示に従って事務を行ったところでございまして、先生御指摘のようなことは全くなかったということは御報告させていただきたいと思います。
○高橋（千）委員　この部分は、更に今度集中審議をやって検証していただきたい、ちゃんと調べていただきたいと厚労省にお願いしたいと思います。
　大臣にぜひ感想を後で伺いたいと思うんですが、資料の３を見ていただきたいんです。これは、不適切計上の多いところからのトップテンです。第一位は国税庁、千百三名。第二位は国土交通省、六百二十九名。森友コンビということではありますけれども。
　これは、個別に中身を全部読みました。そうすると、例えば、国交省は六百二十九人の水増しなんだけれども、さかのぼること十年前の障害者リストを後で追加して、足りないから計上したんです。そのために、十年前なので、八十一名が在籍していなかった。しかも、そのうち亡くなった方が三名も入っていた。そのことすらも気づかないで出していた。単なる数合わせとしか言えません。
　それから、農水省、五位に入っておりますけれども、視覚障害が百六十名、七三％です。調査書ではこう書いてあります。「平成二十九年度に対象障害者と判断した十一名のうち、七名が視覚障害者であるが、いずれも、人事担当者の周囲にいる者のうち、眼鏡、しぐさ等から視力が悪そうな者から裸眼視力を聴取し、計上していた。」
　これは、制度を知らないとかの問題じゃないですよね。明らかに足りない人を見つけてやっている。総務省に至っては、九八％がそうやって裸眼視力の人を計上しているんです。
　今、成人で眼鏡やコンタクトをしている人の割合がどのくらいいるかという民間の調査を何種類か見ましたが、七割から八割なんですよ。そういうのでカウントされていたら、本当の障害者は誰も雇っていないに等しいじゃありませんか。そのくらいの事態なんです。どれだけの意味を持っているのかというのをちゃんと見なきゃいけないんです。
　うつ病などを内部障害として多数計上、これは概要にもありますが、財務省は、うつ状態になって病気休暇に入ると、医師の診断書を人事当局としても入手するので、うつであることが確認できれば、そこは計上する余地があるだろうと。おかしくないですか。障害者の雇用を進めようと言っているのに、職場で働いてうつになって休んだらカウントしていますと。
　経産省は、産業医から指摘をされて、四十五時間以上残業させるなと指摘された。働き過ぎて過労になって、それで障害者雇用率にカウントされている。全く違うでしょう。雇用率を満たしていなければ、周りを見回して眼鏡の人をこっそりカウントしたり、糖尿病やぜんそくやうつ病も、これもみんな内部障害者にされたりとか、これはルールを知らないといった以前の問題です。結局は、障害があっても働きたいという人たちの雇用の機会を奪っていることにもなります。
　大臣、改めて率直な感想を聞きたいです。この際、本当に真剣な検証を行うべきだと思いますが。
○根本国務大臣　検証委員会の報告の中でも、先生おっしゃられたように、基本中の基本の確認不足、法令の勝手な解釈、長年引き継がれてきたものとの言いわけが許されるはずもなく、まことにずさんな事務処理、障害者の雇用促進に向けての真摯な努力がなされてきたかにつき甚だ疑問を抱かざるを得ないと、大変厳しい指摘がなされております。これは私もそう思います。
○高橋（千）委員　さっきから言っているように、厳しいか厳しくないかの話じゃないんですよ。これ、やはりさっきも言ったように、独法の機構に厚労省の担当課長が出向して総務部長をやっていて黙認していた、そういう経過を持っているんですよ、厚労省は。それもたった四年前ですよ。そういう立場に立って、厚労省自身が、じゃ、何でこれをずっと見逃してきたのかという立場に立たなきゃいけないということを言っているんです。そのことをきちんと第三者から見てもらうべきだと。
　検証会議の報告書が出された直後に、公務部門における障害者雇用に関する関係府省連絡会議の基本方針が出ています。何で報告書と基本方針が、ばっとすぐ出るんだろう。拙速な気がします。基本方針、なるべく早く出したいという気持ちもよくわかります。だけれども、そのために各省庁が出した採用計画を見ると合点がいきますけれども、しごとサポーター養成講座とか、障害者雇用キーパーソン養成講座とか雇用セミナーなど、基本方針に書かれた、例えば、例えばとこれをコピペしている、各省庁が。本気でやろうと思っているかどうかわかりません。そういうことをやはり指摘しなければならないと思います。
　それで、時間がなくなってきました。十二月三日から募集が始まります。人事院の統一試験がどのようなものか。さっき言ったように、ずっと受けていたんだけれども、機会に恵まれなかった、落ち続けてきた人たちもいると思います。本当にそういう人たちに応えたい。あるいは、点字受験とか音声ＰＣとか、特性に応じた配慮がなされるべきだと思います。そういうことも含めて、どのようにやられるのかということを教えていただきたいのと、募集人員は常勤を何人とするのか、教えてください。
○嶋田政府参考人　お答えいたします。
　御質問の統一試験につきましては、今回、障害者採用に向けた任用面での対応としまして、通常の競争試験に加えまして、新たに選考採用の枠組みを活用することとしておりまして、その一つとして、人事院が能力検証等の一部を統一的に行うものでございます。
　人事院が行いますこの障害者選考試験の内容でございますが、第一次選考の筆記試験といたしまして、高卒程度の基礎能力試験及び作文試験を行うものでございます。その後、第二次選考としまして、各府省の採用予定機関におきまして、それぞれ個別の面接等を行うものとしております。
　この障害者選考試験は、常勤職員として採用するためのものでございまして、募集人員につきましては、現在、各府省の採用予定数を集計しておりまして、集計結果はまとまり次第公表する予定でございます。
　また、御質問のございました試験時の配慮につきましては、申込時に、配慮を必要とするものがございましたら記入をしてほしいということにしておりまして、現場でできる限りの対応をしてまいりたい、このように考えております。
○高橋（千）委員　一言で終わります。
　先ほど高木委員も指摘をされたと思うんですが、採用に当たって、何年もかかって水増ししてきたものを二年で取り戻そうとすれば、必ずそれでひずみが起きて、また大量の離職者が出たりします。本当に障害者が働きやすい職場をつくるためにも、そこは丁寧な対応が必要だということで、また続けての機会をいただきたいと思います。
　終わります。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　昨日、本会議で入管法の質疑もさせていただきまして、私、法務委員会も、ちょっと人数の少ない政党なものですから兼ねておりまして、つい先ほども理事懇でこの受入れの人数の説明などを受けてきたわけでございます。
　労働人口が非常に少ないという、人手不足を解消しなければ非常に困るという産業がある、これを何とかしなければいけないというのは私も賛成なんですが、一方で、国内の日本人の雇用の、労働環境の悪化を招いてはいけないというのも間違いないと思います。
　先ほど説明を受けたんですけれども、十四業種のうち労働人口が足りないところを外国人で補うという説明の中で、まだ十分な説明が法務委員会でも行われていなくて、宿題になっているというような、そんな状況なんですけれども、一般的に説明を受けましたのは、五年後に人材が少ない、足りないという部分を、五年後の状況で外国人で埋めるときの数字の出し方の説明を受けました。
　通常、計算をしていくと、今の足りない分を、五年後は例えば介護だと三十万人になりますよという中で、それをいろいろな、生産性を向上させる、そして国内人材を活用していく、これによって足りない分を補う、なおかつ足りない分について外国人がそこの分を補う、こういう考え方だそうなんですね。
　問題なのは、生産性を向上させるということを前提にして計算式が行われていくわけです。例えば介護の場合には、五年後は三十万人必要だけれども五、六万人で済むような計算式が数字で出されていますけれども、それを生産性向上と国内人材で補うということなんでしょうが、これの、生産性向上をどうして行うのかという説明は一切ないんですね。国内人材も、それで補うというけれども、どういうような国内人材が補われていくのかという説明もないんです。
　何が問題かといいますと、その引き算を外国人が補っていくという考え方をとれば、本来であれば、生産性の向上も一生懸命やらなければいけない、国内人材も一生懸命活用しなければ今の労働不足は補えないという状況であるんだけれども、外国人を採用してそこを埋めるということになると、生産性の向上もそれほど努力しないで済むわけです。国内人材もそれほど努力しないで済むわけです。なぜなら、外国人で補うことができるからなんです。
　そうすると、せっかくの生産性の向上、ピンチはチャンスですよね、ある意味で。というか、逆に言えば、そこまで差し迫っているような状況であるならば、知恵を出して、努力をしてそこを埋めるというふうにしていくはずなのに、安易にそれを外国人によって埋めて、その努力というものを非常に軽くしてしまうんじゃないか。国内人材に関しても、一生懸命活用するというような、例えば女性のＭ字曲線を解消するとか、高齢者を活用するとか、先ほど障害者もありましたけれども、いろいろと仕事場に出ていってもらいたいというその努力が非常に軽視されてしまうんじゃないかというのは私は危惧しているんですよ。その点、大臣はいかがお考えでしょうか。
○根本国務大臣　国内の人手不足にどう対応するか。今、一億総活躍で、高齢者の皆さん、あるいは女性の皆さん、要は、働きたいと思う方が、どんどんみずからの能力を開発して、そして磨いて、活躍してもらおう、基本的にそういう政策をとってきております。現に、高齢者の皆さんや女性の皆さんの就業率が高まっている。
　そして、大事なのは、やはり国内の高齢者の皆さんや女性の皆さんや、要は、介護で働きたいと思われる方にどんどん働いていただく。
　そのためには、例えば処遇改善、これはこれまで合計五万七千円の処遇改善をやってまいりました。二〇一九年十月より、新しい経済政策パッケージでさらなる処遇改善を実施したいと思っております。あるいは、介護分野へのアクティブシニア、元気な方などの参入を促すための入門的研修の普及などによる多様な人材の活用。さらに、ＩＣＴや介護ロボット、今新しい技術がニーズがありますから、どんどん技術開発が進んでいる、この生産性向上の推進。そして、こういう生産性の向上を推進する中で、業務負担の軽減や職場環境の改善などによって働きやすい環境を整備していきたい。さらに、介護に関する魅力を発信していきたい。
　要は、国内の介護人材確保対策にしっかり取り組んでいって、なお足らざる部分がありますので、それが今回の海外の人材の受入れで需要と供給で全て充足されるということではないとは思いますが、海外からの人材もしっかり受け入れて、そして、この介護の分野が、誰もが安心して介護が受けられるようにしていきたいと思います。
○串田委員　今大臣に説明していただいた、まさにそういうふうになってくれればいいなというふうに本当に思うんですが、現実にそういうふうに進行していけるかどうかということなんですね。
　一つは、今回の説明の中で、ちょっと先ほど、きょう出された表、別の委員から出されていますけれども、私はきのう通告をしたので書類をつくっていなくてきょういただいたんですが、そこの中で、需要、見込みのところの表があるんですけれども、要するに、生産性を向上してこれだけ人が減りますよ、国内の人材を活用してこれだけ人が減りますよ、一般的にいくと人手不足はこれだけなんだけれども、それを引き算するとこれだけが減りますよという計算式なんですが、その部分を外国人で補えるということになるそうなんです。
　これは何を言いたいかというと、外国人に今度の技能の一号になってもらうときには、要するに、技能実習から一号になられる方と、試験によってなられる方がいるんですが、どうもこの技能実習と試験を両方利用すれば足りない分をすぐ補えるような、そういう制度設計みたいになっているんですね。
　要するに、外国人の充足が限られていれば、生産性向上も一生懸命やるでしょう、国内人材も一生懸命やるでしょう、だって、足りないんですから。ところが、幾ら足りなくても、幾らでも外国人が補っていくような制度設計なんですよ。
　だから、今言った大臣のお話というのは理想的だとは思いますよ。だけれども、それが本当にそうなるのかどうか。生産性を向上するというのもコストもかかる、国内人材を活用するというのもコストもかかる。安易な外国人の雇用ということで済ませてしまうということを、どうやってそうならないと言い切れるのか。その担保がこの制度の中に含まれているのかどうか、大臣としてはどのようにお考えでしょうか。
○根本国務大臣　先ほども申し上げましたが、先ほど申し上げましたように処遇改善、もう五万七千円やっていますけれども、さらなる処遇改善を実施する、あるいはアクティブシニアの参入を促していく、あるいは生産性向上を推進していく。やはり、こういうあらゆる対策を講じて、そして、しっかりと、国内の人材が介護分野に行っていただくように、これは我々全力を挙げて取り組んでいきたいと思っております。
○串田委員　大いに期待はしたいと思います。ただ、しつこくここまで言いましたのは、日本の女性のＭ字曲線も一向に解消しているとは私も思えないし、クオータ制というのは諸外国であるけれども、日本の官僚組織なんかは一番女性の進出がおくれていると言われています。
　そういう中で、やりますやりますというのは本当に期待したいんだけれども、現実に今のこの現状というのはそうなっていないんじゃないかというのがやはり危惧するところでありますので、こういう制度というものを、これは賛成するか反対するかというのは各党あると思うんですが、外国人の、何らかの形で今の技能実習制度というのを改善しなければいけないというのは私も思っているので、その導入に当たっては、国内のそういう整備というものがしっかりできるような担保制度みたいなものもやはり入れていかなければいけないのではないかなというふうに思っております。
　その一つが二〇一三年の労働契約法なんですね。ことしは二〇一八年。二〇一八年問題というふうに言われているわけなんですが、この二〇一三年の労働契約法というのは、どういう趣旨で成立をし、なぜ、二〇一八年、ことしが二〇一八年問題と言われているのでしょうか。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員の方から御紹介いただきました、二〇一三年に労働契約法を改正して導入されたいわゆる無期転換ルールというものでございますけれども、これは、有期契約が繰り返し更新されて通算五年を超えたときに、労働者の申込みにより、無期転換、無期労働契約に転換できるというルールでございます。
　いわば、無期転換に向けて契約が移行しやすくなるということでございまして、今委員の方からも御紹介がありましたとおり、施行されましたのが二〇一三年、平成二十五年の四月一日施行ということで、先ほど御説明しましたとおり、通算五年を超えたときということになりますので、いわば、この本格的な無期転換の申込みが始まってくることが想定されるのが本年四月からということで、二〇一八年ということが言われているということでございます。
○串田委員　まさに、ことし、その二〇一八年問題が訪れて、各企業は、今まで非常に都合よく更新を続けてきた、有期雇用を繰り返し繰り返し行って弾力的な採用を、要するに、その負担は全部労働者に負わせていたというふうに言っても過言ではないんじゃないかなと思います。そういったような意味で、労働者の地位を高めるという意味では、五年経過後、今度は有期から無期にしない限りは更新は認めないというような、要するに、企業にとっては差し迫った決断をしなければいけないのがことしから始まっている状況なんですね。
　今、労働不足ということであるならば、企業としては、やめてもらいたくない、だから、採用を続けるのであるならば有期を雇用にしなければならない、そういう意味では、二〇一三年の労働契約法がまさに開花する年なんですよ。
　その年に今回のような外国人の雇用をそこに入れることによって、企業としては労働不足というものを解消できてしまう。要するに、有期雇用を無期にしなければいけないような決断を、外国人で補っていくことができてしまう。そういうふうに私は危惧をしているんですけれども、これは当たらないんでしょうか。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘にありましたような、本格的にことしから申込みが始まっていることも想定される状況については、今現在、調査を独立行政法人の方で実施をしているということで承知しております。
　先ほど御答弁申し上げましたように、これは労働契約法十八条に基づきまして、有期契約が繰り返し更新されて通算五年を超えたときは労働者の申込みによって無期転換にできるルールということでございますので、制度的には、法令的にそういったことが担保されているということでございます。
　そういった中で、そういう状況に置かれたときには、その申込みによっての無期転換への、転換ということが図られるべきものということでございますが、いろいろ、そういったことにならないようにというような、その趣旨にそぐわないような行動ということについては、やはり私どもとしても問題があるということもございますので、そういった点も含めまして、円滑に運用がされるように、私どもとしましては周知、広報ということをしっかり行ってまいりたいと考えております。
○串田委員　今の説明の中でもう一点ちょっと確認したいんですが、今の説明ですと、労働者は有期から無期に申請することができるかのような説明なんですが、それは、雇用を更新、要するに、五年を経て、経過させている状況のときには労働者は無期に申請できるのであって、有期の期間が過ぎてしまったときに更新をしないというのは、雇用主の方は自由にできるのではないんですか。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、労働者の側につきましては、通算五年を超えて契約更新をした労働者の方が、その契約の期間中に無期転換の申込みをしなかったというときには、次の更新の以降でも労働者の方は申込みが可能ということでございますけれども、使用者の側につきましては、この労働者の申込みによって、無期転換ということが申込みをされた後の次の更新の時点で転換がされるということでございます。
○串田委員　そうじゃなくて、有期の期間が過ぎた時点で契約期間は切れるんじゃないんですか。それを過ぎて雇用を続けているときには、労働者の側は無期の申請をすることができるんじゃないんですかと聞いているんです。
　有期期間が過ぎても、ずっと続けて雇用を続けられるんですか。
○坂口政府参考人　先ほど、二つ前にお答えしたのがちょっとわかりにくかったと思いますけれども、今委員からありましたように、一旦有期の契約が切れてしまうということになれば、これは転換はできないということでございますので、先ほど私がちょっと舌足らずで申しわけございませんでしたけれども、一般論として、無期転換ルールを意図的に避けるような目的で雇いどめをするということは、契約法の趣旨に照らして望ましいことではないということでございますので、そういった点も含めて、私どもとしては今周知をしているということを申し上げたということでございます。
○串田委員　何度も言い合ってもしようがないんですが、望ましくないというのと、法律的にできるというのはこれは別の話であって、有期期間が過ぎてしまっても労働者はそのままいられるかというと、いられないんですよ、使用者にもうそれで雇いどめをしますと言われれば。それを更新をしている状況の中では無期に転換する申請ができるということなので。
　何を言いたいかというと、二〇一三年から五年がどんどんどんどん経過していく中では、企業は、有期雇用の従業員がそのまま使用してもらう場合には無期にしなければならないわけです。ところが、今、労働不足ですから、企業はそうせざるを得ない状況の中で、外国人が入れば、いや、やめていただいて結構ですよとならないんですかということなんです。
　二〇一三年に、労働不足も考慮しながら、企業としては無期にするかしないかを決断しなければいけないという二〇一三年の法律をつくったのに、せっかくそういうチャンスなのに、外国人を入れることによって、もうやめて結構ですよと言われることがふえるんじゃないですかと聞いているんですが、その危惧はないんでしょうか。
○坂口政府参考人　繰り返しになりますけれども、この無期転換ルールについてということでいえば、そういった意図的に避けるということで雇いどめをするということは望ましくないということでございますので、そういった点からいくと、今回のものが直接的にそういった雇用に影響するかどうかということは、それは、そういった点は言えないのではないかと思っております。
○串田委員　事前に、ではどんなような状況で、その無期転換とかというものの統計はどうなっているんでしょうかと聞いたら、統計は今調べているというお話でした。それはまさに二〇一八年の、ことしだからなんですね。
　私は、そういう二〇一三年につくった法律がちゃんと執行されてうまくいっているのかどうかということをやはり確認してからこういう外国人の問題というものも取り扱っても遅くはなかったのではないかなと。やはり、日本人の雇用状況が改善できているかどうかということの、法律をつくったんですから、その法律がしっかりと効力が出ているのかどうかという確認もしないままに、労働不足だということで外国人を入れるというのは、私は、この臨時国会という非常に短い中では、ちょっと早まっているんじゃないかなという意識があるんですけれども。
　介護職が先ほどちょっと出ましたが、この介護職の離職率がどの程度であるのかというのは、他の産業との間で比較した統計というのはあるんでしょうか。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　今議員から、介護職についての離職率についてお尋ねがございました。
　平成二十九年度の介護労働実態調査によりますと、介護職員の離職率、これは一年間の離職者数を九月三十日時点の介護職員数で割り返したものでございますけれども、一六・二％となっておりまして、経年的に見ますと、平成二十二年度が一七・八％でございましたので、だんだん経年的にも下がっておりますけれども、全産業では平成二十九年度で一四・九％でございますので、若干高い数字となっております。
○串田委員　よく介護職というのは離職率が高いというような話の中で、その離職率も、いろいろと聞いてみると、同じグループの中で異動するとどうかとか、いろいろなものがあるみたいなことも聞いているんですが、ただ、ほかの産業と比べるとかなり高いというのもあるみたいですし、今回の外国人の、不足の部分も十四業種の中では一番多いようになっているんですが、どうしてこの離職率が多いのか。
　昨日の本会議でも、安倍総理は非常に賃金も上げているんだというような話もありましたが、現実に離職率が高いというのは、やはり何か理由があるんだと思うんですけれども、そこの要するに原因を突きとめないと、いつまでたっても変わらないんじゃないかなと思うんですが、それについては分析はされているんでしょうか。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　介護職員、先ほど申し上げましたように、他産業と比べますと離職率が若干高い傾向になっておりまして、過去にも、どういった理由でやめられたかというようなアンケートをとっております。正確な数字はありませんけれども、よく言われますのは、給与が低いからではないかといったようなことが言われるんですけれども、そういったアンケートを見ますと、それよりはむしろ、職場の人間関係がなかなかうまくいかないとか、あとは経営者の経営理念に賛同できないとか、そういった方がやめられている。アンケートでは、そういったことでやめているという方がかなり上位を占めているといったようなデータは出ております。
○串田委員　本当にそうであれば、かなり、もう少し別の形から就職というものを変えなければいけないというふうには思うんですけれども。
　介護職が一番五年後に労働不足になるというのは、やはりそれは高齢化していくということが一つあると思うんですが、一方で、この介護職、十四業種の中で、生産性向上と、あとは国内人材の活性化、これによってかなり減縮されるんだというような形で今回業種の発表があるんですが、介護職の中で生産性向上と国内人材の活用というのは、具体的にはどんなことが考えられると思いますか。ここまで人数を減らして発表しているんですけれども、ちょっと私としても思いつかないんですが。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　介護職について、まず、生産性の向上ですけれども、厚生労働省におきましては、二〇四〇年に向けてさまざまな試算を行った際に、今後、生産年齢人口がかなり減少する中で、なかなか労働者を確保することが難しいのではないかということの問題意識から、やはり福祉分野、医療・介護分野におきます生産性向上を図っていかなきゃいけないといったようなことを試算の中で盛り込ませていただいておりまして、例えば、先ほど大臣から答弁がありましたように、ＩＣＴや介護ロボット等を活用して、できるだけ職員配置を今より少ない人数で何とかできないか、そういった工夫で例えば生産性向上が図れないかといったようなことが考えられます。
　さらには、国内人材の確保でございますけれども、特に介護分野におきましては、例えば、先ほど大臣から答弁ありましたように、かなり元気な高齢者又は子育ての終わられた女性の方、さらには、今まで介護福祉士の資格を取られたんですけれども介護の仕事に定着されておられない方、そういった方をターゲットにして、何とかそういった方で国内人材についても確保していきたいというふうに考えております。
○串田委員　健康保険についてちょっと。
　入管法も今問題になっておりますので、国民の皆さんも大変心配されている部分だと思うんですが、外国人に対する健康保険と年金というものの原則的な適用というのはどのようになっていますでしょうか。
○樽見政府参考人　外国人との関係で原則というふうに申しますと、制度の対象者が日本人であるか外国人であるかということでの差は設けておりません。被用者保険であれば被用者であるかどうかということでありますし、国民健康保険は住所があるかどうかということで適用しております。
○串田委員　外国人が、今回の入管法の二号ですと家族を帯同することができるということなんですが、いろいろな家族がいると思うんですけれども、例えば、既に病気にかかっている場合に、入国をしたとき、日本の健康保険というのは適用があるんでしょうか。
○樽見政府参考人　日本の国民皆保険ということで、これは、今申し上げたように、健康保険は雇用関係、国民健康保険は住所ということを基礎として適用しておりまして、適用要件を満たす方であれば医療保険を適用する。これは、日本人も外国人も、病気があるからといって医療保険を適用しないという仕組みにはなっておりません。
○串田委員　全く危惧なのかもしれません。ただ、いろいろな制度というのは、後になって濫用とか悪用とか、よくニュースになると思うんですね。
　そういう意味では、家族が何人いるかわかりませんけれども、その家族が非常に重い病気にかかっていたとしても、一人が労働者として日本に入るときに家族を帯同して入ると、いきなり外国人の家族が日本の健康保険の適用になるということになって、これを利用していくというようなことがないような、そういうことでなくて、濫用というようなことがないような形であれば、もちろんそれは区別をつける必要はないとは思いますけれども、よくそういうような形で、保険に適用されるがためにこの制度を利用するというようなこともあってはならないと思いますので、そういうようなことをしっかりと見きわめていくというようなことは、どんなところでそれはできるのか。
　発見してから、やはりこんな濫用があったということで大騒ぎになる前に、そういうことがないような形の仕組みというのは今回考えられているんでしょうか。
○樽見政府参考人　適用すべき方には医療保険を適用していくというのが、申し上げたとおりの原則でございます。
　ただ、きょうの議論の中でも、前にもありましたけれども、例えば一種の不正といいますか、在留資格がないのに来るとか、不適正な加入あるいは不適正な利用というようなことがあるとすれば、公的医療保険の信頼を確保する上で防がなければいけないことだというふうに思っております。これは、今回の入管法改正という以前からある問題でございますし、制度の運用をきっちりやらなければ、制度に対する国民の信頼がつなぎとめられないという問題だというふうに思います。
　今後、外国人の労働者の増加が見込まれるという中で、今、医療保険の適正な利用ということに向けていろいろ御指摘も賜っております。与党の御意見なんかも踏まえて検討していくというふうにしているところでございます。
○串田委員　ずっと話をさせていただきましたが、介護の件に関しましても、いろいろな、生産性向上や国内人材の育成というようなことで、大幅に減らすんだという前提の中で提案されていますけれども、それが果たしてできない場合に、結局は非常にざるな感じで外国人が入ってしまうんじゃないか、そういう危惧もありますので、そこら辺の部分、きっちりと議論していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○柿沢委員　柿沢未途でございます。
　党派に所属していない私に十五分間の質疑時間を分けていただきました。委員長始め、理事会メンバーの皆さん、そして時間を割いていただいた野党理事の皆さん、御配慮に御礼を申し上げたいというふうに思います。
　お聞きしたい案件は山ほどあるんですけれども、限られた時間であります。この秋の臨時国会の間にどうしても提起しておかなければいけない問題について、的を一つに絞って御質問させていただきたいと思います。何かといいますと、医療機関における控除対象外消費税の問題です。
　皆さん御存じのとおりだと思いますけれども、医療機関における社会保険診療は非課税となっていますので、医療機関は、医薬品や材料を購入したり、医療機器を始め設備投資したり、あるいは清掃委託などの委託料、そのたびに消費税を支払っている、一方で、患者から消費税を受け取ることができないわけです。課税の事業者であれば、受け取った税額から支払った税額を差し引いて納付する仕入れ税額控除をして、その差額を納付するということになるわけですけれども、医療機関は、仕入れにかかった消費税を控除できないわけです。朝日新聞の記事を資料で配付しておきましたので、お読みをいただければというふうに思います。
　このままでは医療機関が消費税を丸かぶりするということになってしまいますので、診療報酬でカバーするということで、初診料や再診料に、要は色をつけたりしてその分を上乗せしている、こういうことになってきたわけです。
　厚労省は、これまで、二〇一四年度の消費税八％に引上げによる控除対象外消費税について、ばらつきは見られたものの、マクロではおおむね補填されているというふうに説明してきたわけです。おおむね補填されていると。
　ところが、二枚目の資料をごらんいただきますと、見てください。ことしになって平成二十八年度、二〇一六年度のデータに基づいて再調査、再計算したところ、ごらんのとおりですよ。大幅な補填不足になっていることが明らかになったわけです。病院全体でも八五％、つまり一五％の補填不足ですが、特定機能病院、これは六一・七％、丸をつけておきましたけれども、四割も、いわば損税が生じている。
　おおむね一〇〇％だとこれまで言っていたのが、全然違って、四〇％もマイナスでした、こういうことを認めたわけです。これはとんでもない話だと思います。大丈夫ですよ、大丈夫ですよと言っていたのが、全然大丈夫じゃなかったわけですから。
　それが一体、額にして幾らになるのかというのが裏面の資料であります。
　これは、千葉大学医学部附属病院の山本修一院長がお示しになられた、全国の国立大学病院における消費税補填不足額の試算であります。
　見てくださいよ、これ。平成二十七年度、右端の数字ですけれども、北海道大学、三億一千四百万円、これを皮切りに、これは千葉大の病院長ですから線が引いてありますけれども、千葉大は四億七千四百万円、東大病院で五億二千五百万円、京都大学で十二億五千六百万円、大阪大学で七億九千百万円、三重大学八億九千万円、山梨、香川、大分など、そう大きい方でもない国立大学病院でも、七億円を超える差額の損税が生じてしまっています。全部合わせると、下に書いてありますけれども、百九十五億円。四十二病院ですから、大体平均五億円の損税ですよ、五億円の損税。
　特定機能病院というのは、病床四百床以上、十以上の診療科、こういう病院ですから、民間立、医療法人立の病院でも、世の中で大病院と言われる病院は同じような規模の病院なわけですね。つまり、このデータに基づけば、日本じゅうの大きな病院という病院が、同じように、七億円とか十二億円とかいう、病院経営の収支に重大な影響をこうむっている状況であるわけです。
　厚生労働省の計算の誤りでこのような状態がずっと続いてきたわけですけれども、これについて厚労省はどう考えているんでしょうか。大臣に質問通告させていただいていますので、御答弁お願いします。
○根本国務大臣　先生御案内のように、なるほど、社会保険診療で非課税とされていますから、ですから、消費税負担については、消費税相当額を診療報酬に上乗せする形で補填してきました。
　ただ、委員御指摘のように、二〇一四年度の補填状況調査は、これは誤りがあったことを御報告しました。これはまことに遺憾であって、今後このようなことが起こらないようにしていきたいと思います。
　そして、今、資料もお配りになられましたが、二〇一六年度の補填状況調査の結果も公表いたしましたが、全体の補填不足と医療機関種別ごとの補填率のばらつきが生じている、これは委員御指摘のとおりであります。
　現在、来年十月の消費税引上げに向けて中医協において議論しているところですが、なぜこういう形になったのかと補填状況の要因を分析して、より適切な補填に向けた配分方法の具体策について、しっかりと検討していきたいと思います。
○柿沢委員　これからはこういうことがないようにしますみたいな御答弁をされましたけれども、これは民間企業だったらそんなことでは許されない話だと思うんですよ。
　厚労省の、言うなれば計算ミスにより、補填されていると説明されていたのが補填されていなくて、それで何億円というオーダーで病院収支に直撃を食らわせていたわけですね。これは、普通でいえば、事後的に賠償請求をできる、こういうことではないかと思いますし、実際に厚労省はそうした責任を負っていると思いますけれども、今まで、特定機能病院始め、大病院始め医療機関がこうむってきたこの消費税の損税の部分、補填不足の部分についてきちっと対応していただかなきゃいけないと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。これも大臣に通告しています。
○根本国務大臣　診療報酬による補填については、全体の補填不足、そして医療機関種別ごとの補填率のばらつきが生じておりました。この要因については、医療機関などの課税経費率が変化している、また、上乗せを行った診療報酬項目の算定回数、これが見込みと異なっていたことなどが考えられます。
　来年の改定に当たっては、直近の実績データを用いることによって、医療機関の種類ごとの消費税負担に見合う補填となるよう、現在、中央社会保険医療協議会において議論をしています。
　これらの取組によって、二〇一四年の消費税改定の際に引き上げた部分も含めて、将来に向けて補填状況が是正される配点としたいと考えております。
○柿沢委員　この期に及んで、診療報酬の差配で何とかするんですみたいな御答弁をされているんですけれども、そんなことでこれからも続けていくのか。一〇％になるわけですよ。もっともっとこのゆがみというのは大きくなってしまうというふうに思うんです。
　厚労省自身も、税制改正要望の中に、医療に係る消費税の税制等のあり方については、医療関係者、保険者等の意見、また、高額な設備投資にかかる負担が大きいとの指摘も踏まえ、この税制上の問題の抜本的な解決に向けて、個別の医療機関の補填の過不足について新たな措置を講ずるということを要望しておられるわけですよ。
　これは朝日新聞にも出ていますけれども、例えば、輸出に関しては消費税を課さないということで、仕入れ税額控除分については差額を還付する、こういう制度があります。
　カナダでは、ＰＳＢリベートという形で、この医療機関の消費税の過不足に対して、還付に類する、そういう制度を設けて、実際に還付をしています。
　今回、医師会始め、歯科医師会、薬剤師会、四病協連名で、申請に基づいて過不足を補填する、こういう新しい制度を設けてくれ、こういう提言が出ているというふうに思いますけれども、これについて厚労省はどのように受けとめているか。これも大臣にお伺いしたいと思います。
○根本国務大臣　委員のお話のように、今回の消費税引上げへの対応について、日本医師会を始めとする医療関係団体、これは、診療報酬への補填を維持した上で、個別の医療機関ごとに補填の過不足に対応する新たな税制上の仕組みの創設を要望しております。
　厚生労働省としては、平成三十一年度税制改正要望で、税制上の問題の抜本的な解決に向けた新たな措置を税制改正要望に盛り込んでおります。引き続き、関係者の議論の状況などを踏まえつつ、診療報酬による対応を含め、与党とも相談しながら検討していきたいと思っております。
○柿沢委員　いやいや、そうじゃ私はだめだと思うんですよ。つまり、診療報酬の初診料だ、再診料だ、いじくって帳尻を合わすというやり方では、どんどんゆがみが広がるばかりだと思うんです。
　現実に、この補填状況の把握のペーパーを見れば、特定機能病院は六一・七％ですけれども、精神科病院は一二九％、つまり補填過剰になっているんですね。これは、一般診療所で個人経営のところも、これにつけていませんけれども、大体三割補填過剰になっているんです。
　こういう形で、診療報酬でいじくってやると、結局、損税の問題が出る一方で、益税の問題も出てしまうんです。これはもう本当に私は不合理だと思うし、税制の問題ですから、抜本的解決ということであれば、税制の問題として解決をしなければいけないと思います。
　そうした御発言も財務省の当局者の方から多少聞こえてきているところですが、財務省、税制改正、今年度末に向けてどういう対応をするつもりなのか、状況をお聞かせください。
○うえの副大臣　お答えいたします。
　医療に係る消費税の問題につきましては、今委員御指摘があったような課題も含め、医療関係者の皆様からその解決に向けた取組を要望されている、そのことは十分承知をしております。財務省としても、関係者との間で真摯に議論を重ねているところであります。
　これまでの与党税制改正大綱におきましても、実態の正確な把握を行いつつ、医療保険制度における手当てのあり方の検討等とあわせて、平成三十一年度税制改正に際し、抜本的な解決に向けて総合的に検討し、結論を得るとされたところでもございますので、こうした与党の御議論も踏まえつつ、引き続き検討してまいりたいと考えています。
○柿沢委員　計算間違いで間違っていました、御迷惑をおかけしました、この診療報酬のまた対応で、一〇％への対応もいたします、これはもう許されないと思いますし、私は益税の問題も大きいと思っていまして、税制でこういうことを億単位で生じさせているというのは全く許容できないと思うんです。
　そういう意味で、財務省、税制の問題ですから、何か、聞いておりますみたいなお話ですけれども、皆さんが当事者だという意識を持って取り組んでいただきたいというふうに思うんですけれども、現状どうするつもりなのか、もう一度、今の段階で言えることを言ってください。
○うえの副大臣　関係者の皆さんとも今真摯に、厚労省を含め、議論をさせていただいております。
　先ほども申し上げましたが、与党税制改正大綱の中にもしっかりと位置づけをされておりますので、与党での議論もしっかりと注視をさせていただく中で、我々としてもしっかり議論を進めていきたいと思います。
○柿沢委員　時間がなくなりましたので、最後に申し上げますが、介護にも全く同じ問題があります。消費税と全く関係ない報酬体系の財布をいじくって帳尻を合わせるやり方は不合理だし、また、収支補填の的確性も欠いています。こういうやり方は見直すべきで、私は、課税、非課税の議論に踏み込むべきだと個人的には思いますが、いずれにしても、待ったなしで消費税一〇％は来るわけですから、しっかり対応してもらわなければ本当に潰れるような医療機関が生じかねないということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○冨岡委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生労働関係の基本施策に関する件、特に障害者雇用について調査のため、来る二十一日水曜日午前九時三十分、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○冨岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十一日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十七分散会
本国会召集日（平成三十年十月二十四日）（水曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　西村　明宏君
　　　理事　鬼木　　誠君　理事　金子　恭之君
　　　理事　土屋　品子君　理事　矢上　雅義君
　　　理事　小宮山泰子君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　秋本　真利君　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　岩田　和親君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　門　　博文君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小島　敏文君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　田中　英之君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷　　公一君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　中谷　真一君
　　　　　　根本　幸典君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　福田　達夫君　　　　藤井比早之君
　　　　　　松本　文明君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　望月　義夫君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山本　公一君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　道下　大樹君
　　　　　　森山　浩行君　　　　早稲田夕季君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　下条　みつ君
　　　　　　津村　啓介君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　北側　一雄君　　　　広田　　一君
　　　　　　もとむら賢太郎君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　井上　英孝君
　　　　—————————————
十月二十四日
　西村明宏君委員長辞任につき、その補欠として谷公一君が議院において、委員長に選任された。
平成三十年十一月十四日（水曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　谷　　公一君
　　　理事　岩田　和親君　理事　鬼木　　誠君
　　　理事　金子　恭之君　理事　土屋　品子君
　　　理事　根本　幸典君　理事　松本　文明君
　　　理事　矢上　雅義君　理事　小宮山泰子君
　　　理事　津村　啓介君　理事　中野　洋昌君
　　　　　　秋本　真利君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　門　　博文君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小島　敏文君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　田中　英之君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　中谷　真一君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　福田　達夫君　　　　藤井比早之君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　望月　義夫君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　簗　　和生君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　道下　大樹君　　　　森山　浩行君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　下条　みつ君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　北側　一雄君
　　　　　　広田　　一君　　もとむら賢太郎君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　井上　英孝君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　国土交通副大臣　　　　　　大塚　高司君
　　　国土交通副大臣　　　　　　塚田　一郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　工藤　彰三君
　　　国土交通大臣政務官　　　　田中　英之君
　　　国土交通大臣政務官　　　　阿達　雅志君
　　　国土交通委員会専門員　　　山崎　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西村　明宏君　　　　　盛山　正仁君
　　初鹿　明博君　　　　　荒井　　聰君
　　早稲田夕季君　　　　　福田　昭夫君
　　赤羽　一嘉君　　　　　中野　洋昌君
十一月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　公一君　　　　　宮路　拓馬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮路　拓馬君　　　　　山本　公一君
同日
　理事新谷正義君十月四日委員辞任につき、その補欠として根本幸典君が理事に当選した。
同日
　理事盛山正仁君十月二十三日委員辞任につき、その補欠として岩田和親君が理事に当選した。
同日
　理事赤羽一嘉君十月二十四日委員辞任につき、その補欠として中野洋昌君が理事に当選した。
同日
　理事鬼木誠君、土屋品子君及び小宮山泰子君同日理事辞任につき、その補欠として伊藤忠彦君、松本文明君及び津村啓介君が理事に当選した。
　　　　—————————————
十月二十四日
　航空機強取等防止措置に係る体制の強化のための施策の推進に関する法律案（鷲尾英一郎君外九名提出、第百九十六回国会衆法第四三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○谷委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　このたび、国土交通委員長に就任いたしました谷公一でございます。二度目の就任となりました。
　国土交通行政の役割は極めて広範で多岐にわたり、国民の生活に密着したものであります。
　災害に強い国土政策、安全な交通行政、建築行政の確保、インフラの老朽化対策、海洋の秩序維持、国際競争力の強化と観光立国推進など、いずれも重要な課題でありますが、地震、風水害等、自然災害が相次いで発生する中、とりわけ、東日本大震災を含む被災地の復旧復興は極めて重要な課題であります。
　これら諸課題に取り組み、真に豊かで安全、安心な国民生活を実現するため、本委員会に課せられた使命はまことに重大であります。
　委員長に就任するに当たり、その職責の重さを痛感するとともに、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいる所存でございますので、委員各位の御指導、御協力を賜りますよう、何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○谷委員長　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事鬼木誠君、土屋品子君及び小宮山泰子君から、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　岩田　和親君
　　　　　　根本　幸典君　　　　松本　文明君
　　　　　　津村　啓介君　及び　中野　洋昌君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○谷委員長　この際、国土交通大臣、国土交通副大臣及び国土交通大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。国土交通大臣石井啓一君。