Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新藤国務大臣　御指摘のように、まず、職員の給与の法的な根拠としては、地方公務員法の二十四条第三項、「生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない。」このようにされているわけであります。
　加えて、私たちは、今回、国家公務員の給与の減額を定めた臨時特例法の附則の第十二条において、「地方公務員の給与については、地方公務員法及びこの法律の趣旨を踏まえ、地方公共団体において自主的かつ適切に対応されるものとする。」というふうに規定をしています。
　ですから、今回の要請は、これらの法律の枠組みを前提にして、そして防災・減災事業、それから地域経済の活性化、こういう日本の喫緊の課題、そして日本の政府が取り組む日本の再生について、必要な取り組みとしてお願いをしているということでありまして、地方公務員の給与についてのみの、別の立法措置というのは考えていない、こういうことでございます。
○小川委員　そこがまさに議論の分かれるところなんですよ。
　それで、大臣、誤解を招いてはいけないので、私、ちょっと立場をはっきりさせていただきたいと思います。
　きょうは、地方公務員の労働組合の幹部の方もおられる。私もいろいろ要請を受けていますよ。しかし、こういう時世にあって、公務員の給与を七％、八％、地方公務員について削減せざるを得ない、あるいはするしかない、あるいはするべきという結論については、大きな異論はありません。そういう立場で今質疑に立っています。
　しかし、先ほど来申し上げていますように、結果の妥当が、あるいはおおむねストライクゾーンに入れば、どんな球を投げてもいいんだということにはならない。この国のルールであり、手続であり、法的な支柱であり、そういうことに対して詰め倒した議論をしてもらわないと、これは特に人件費にかかわることですから、私は異論を差し挟んでいる。
　この二十四条三項の読み方ですが、地方公務員給与は国に準拠、いわゆる国準拠規定ですね。これは、臨時的に、震災対策で、国家公務員が給与を削減したら、そういうことも読み込むという趣旨ですか。いかがですか、大臣。
○新藤国務大臣　今回は、その法律の範囲であって、さらにそこに政権の判断が加わった。日本の現状を再生し、是正するために必要な政策は何かということで、政権として検討した結果、これは方針として出したものだということであります。
　それから、誤解のないように委員にも御理解いただきたいと思いますが、国並みに七・八％の削減を要求しております。しかし、現状は、地方自治体が既に行革努力をしていて、国よりも、下げた国よりもさらに努力している団体もございます。そこには一切の、それ以上の努力を求めるものではありません。ですから、国が定めた基準にまだ届かない部分をやってくださいと。
　ですから、例えば、今ラスパイが一一〇になっていたところは、そこから七・八削っていただきます。でも、例えば、今、地方自治体のラスパイが一〇四とかだったらば、それは四を削っていただければいい、こういうことであって、地方自治体の行革努力というものはその中に反映されるようになっているのであります。
　それから、労働組合の皆さんが、いろいろな御意見がある。それは、自分たちの生活にしっかりと責任を持たなきゃいけないという意味において、その責任を果たされていることは、私は尊重したいと思います。しかし、では、この措置について、国民の間で、その存続する市町村の、その地域内の住民の方から、そういった声が私にはまだ届いてはおりません。
　これは、国を挙げて、公務員を挙げて、この国の再生のために頑張るんだ、民間の経済を持ち上げようじゃないか、地域の経済を活性化させようじゃないか、こういう中で、今回は一回みんなで頑張ろうじゃないか、こういうお願いをしているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○小川委員　大臣、気合いもわかりました。思いもよくわかった。しかし、気合いで、思いで物事を進めていい国家の体制ではないと申し上げている。ですから、法律のしっかりした背景が必要だということを申し上げている。
　ですから、水かけ論になっては時間ももったいないんですが、私は、結論として、これは地方公務員法の特例法を出すべきだ、法律を改正すべきだと。政治判断です、あるいは、さまざまな事情を勘案しました、そんな程度で要請できるほど簡単な話じゃない、そのことを指摘申し上げたい。
　これは自主的なんですよね、あくまで。要請はするが自主的。ということは、言われたように、やったからといって何らメリットもなければ、言われたように、やらなかったからといって何らペナルティーもないということでいいですか。
○新藤国務大臣　当然ペナルティーというものはございません。しかし、これは地方交付税の基準財政需要額の中で給与の算定というのもありますから、それは公共団体が自主的に運用をされていくもの、このように思っています。
○小川委員　まさにそこなんですよ。
　お手紙を出して、総務大臣として私の思いはこうだ、では、仮に百歩譲って、そこまではよしとしましょう。しかし、自主的だと言っている以上、やれば何らかのメリットがあり、やらなければ事実上メリットがないことをもってデメリットになって返ってくるという制度設計はおかしいと思いますよ。
　リストラをこういう形で、公務員の頭数にせよ、人件費にせよ、抑制したら金を上げますというやり方は過去にやったことはあるんですか。いかがですか。
○新藤国務大臣　やってもメリットがない、今こういうお話がありましたけれども、これは何よりも、地方自治体がみずからの努力で財政再建と行政改革を行っていくのは、国が強制する前に、地方自治体がおやりになっていることでしょう。そして、それに対して今、国と地方が足並みをそろえていただきたい、こういう御要請をして、それを皆さんで、議会で判断して、その場合には条例を制定することになりますね、こういう制度に乗って言っているわけであります。
　これは、地方が、国から言われて何かやるんじゃないんですよ。自分たちがやるのが当たり前じゃないですか。そういう中で、しかし、国家として、国の中でみんなで一律で頑張ろう、そういう要請をしているということであります。
　ですから、これが何か地方いじめのように聞こえたならば、私は、それは地方自治体の皆さんは心外だと思いますよ。そんなことを言われるまでもなく、まず、そもそも自分たちが行革努力をしているわけなんですから。
　行革努力をしたその反映は、地域の元気づくりという新しい事業を制定して、その中で、ことしだけじゃありません、この何年間かの人件費の削減と定員の削減努力に応じてまず均等配分した上で、さらに、頑張った自治体にはそれが反映されるように、行革努力が報われる、そういう算定をしてほしいというのは、これは自治体からの御要望でもあります。こういうものにも応えて私たちはそういう制度設計をさせていただいている、このように御理解いただきたいと思います。
○小川委員　事は人様の人件費という極めてセンシティブな、重要な課題ですよね。
　それに対して、一定程度政府として要請をする、具体的に目標値を定める。何段階か進んでいくわけですよ。やったらやっただけ、これは言葉は悪いですが、国家公務員の平均給与、ラス指数に言う平均給与を下回れば、二千億円の分け前にあずからせますよという制度でしょう、今回の交付税法の改正案は。いやいや、やればやるほどその二千億円の分け前はふえますよ、やらなければゼロですよということでしょう。
　これは、大臣の気持ちはわかる。要請したい内容も理解します。しかし、それを実現するための手法としては極めて品がないし、政策の執行をするに当たっての倫理観といいますか、そういうものについて議論の余地がある、議論が残る。このことは、今後も含めてでありますが。
　これは、公務員の給与ももちろんそうなんですが、地方交付税法、地方交付税、これは、予算委員会で片山大臣、いい質問をされていますけれども、片山元大臣ですか。
　大臣、地方交付税法を一回読んでみてください。第一条には、自治体が自主的に財産を管理する、財源の均衡化を図る、地方自治の本旨の実現、地方団体の独立性を強化することを目的とすると書いてある。
　今回のリストラの成否に合わせた単位費用、これは基準財政需要額と言えるんですか。これは財政需要を合理的に測定したものですかという議論があるわけですよ。
　地方交付税というのは、財政局の皆さんにも心してお聞きいただきたいと思いますが、非常に恣意的だという批判が常にある。不透明だ。これは自治体の財源ですか、それとも自治財政局の財源ですか。その辺、今後のことも含めて、心して制度設計に当たっていただきたい、大臣。
　ちょっと通告外かもしれませんので、別にわからなかったらわからないで結構です。基本的な考え方にかかわる部分なので、その点だけ答弁いただいて終えます。
　これは被災地もそうなんですね。例外じゃないんですね。これだけ職員が流された、昼夜分かたず働いている、被災地の自治体ものべつ幕なしに、給与を削ったら金をやりますよということになっているんですね。その事実が一つ。それから、地方議員、なぜ入らないのか。入っていないと私は聞いていますが、入っているなら入っているでいい。入っていないなら、なぜ入っていないのか。この二点、お聞きして終わります。
○新藤国務大臣　これは、被災自治体の皆さんにもひとしく要請をしております。
　私も、心情的には極めて感じるものがあります。また、被災の自治体の市長さんや町長さんたちとは、私、直接お話ししてありますから、いや、それは、我々はと、こういう声もあります。しかし、その上でも、自治体においても、それでもラスパイを下回っている自治体もあるわけであります。行革努力というのは、被災自治体であってもお願いをしなければならない。最終的には、自主的な判断をみずからがおやりになることになるわけでありますが、我々としては、例外は設けてはおりません。
　それから、地方議員の皆さんは、あえて今回の措置の中には含まれておりません。しかし、その町の運営に責任を持つ議会の議員が、みずからが自分の町の運営の状況を考えて、その中で対応されるものと私は思っております。
○小川委員　限られた時間ではありましたが、議論させていただきたかった論点、この中には、今後、大臣がさまざまな政策立案、実行されるに当たっても、ぜひ検証をしていただいたり、あるいは、頭の片隅で結構です、あのとき、ああいうことを言われたな、議論があったなということを今後ぜひ反映していただける機会を心から望んで、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、徳田委員長代理着席〕
○徳田委員長代理　次に、上西小百合君。
○上西委員　上西小百合です。
　通告に従って質問させていただきます。
　まず、今回の改正法案の中で、地方財政対策の一つに、地方公務員給与の臨時特例として、本年七月から国家公務員と同様の給与削減を自治体に要請する旨が挙げられています。大手上場企業の労使交渉でボーナスが満額回答だったとか、株価が上昇しているというニュースが流れる中で、世の趨勢に反する事案のように思われてなりません。
　加えて、北海道夕張市の財政破綻を機に、どの自治体も起債制限団体や財政再建団体に陥らないようにさまざまな歳出削減をし、本来手をつけてはならないような基金の切り崩し、そして定員削減や既に大幅な給与カットをしている自治体は実に多いのが現実で、これまでの地方の努力の認識をしていないのではないかという声も聞かれています。
　改めて、今回の要請をするに至った大臣のお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○新藤国務大臣　これまで独自の給与の削減や行革努力をおやりになってきた自治体の努力には、私は承知をしておりますし、敬意を表したいというふうに思います。
　そして、その上で、今回は、日本をもう一回再生するんだということが我々政治の責務です。その先頭に立って仕事をするのが内閣です。また、行政の責任として我々がやらなければいけない、このように思っているんです。その中で、今、民間企業は給与を上げろと、それは我々もそういう要求をしています。
　そういう中で、他党のことでありますが、民間には、内部留保があり、これまでの経済を乗り切るためのいろいろな政策の中で、人件費が上がらない。もちろん、利益が出ていないんですから人件費を上げづらい部分もありますが、一方で、内部留保があって、それが投資にも回らないし人件費にも行かない、こういう現状があるわけであります。
　経済の先行きが見えなければ、企業は新たな手を打つことはできないと思います。ですから、我々は、大胆な金融緩和と機動的な財政出動によって、さらにそれに民間の需要を想起させる、そういう経済成長戦略をもって、企業がお金を使いやすい状態に、そして金融機関がお金を貸しやすい状態に、そういうものに持っていったわけであります。その中で、今回の賃上げ要請に応じて、呼応する企業が少しずつ出てきている。まことに喜ばしいことで、ありがたいことだと思っています。
　一方で、国と地方は巨額の借金を抱えているんです。内部留保どころではありません。巨額の借金があるんです。この財政再建をなし遂げないまま、国の再生が起こり得るわけがありません。一度にはできません。ですから、少しずつでもやっていこう。そして、ここで一回リセットするためにも、国、地方がその姿勢を国民の前に示そうではないかということで、今回の給与削減をお願いするということになったのであります。
　行革努力をやってきた。大変な血のにじむ努力だと思います。しかし、それでも国の標準よりも高いというのはどういうことなんですか。どれだけ下げたかではないんです。そもそもの基準が高いか低いか。
　こういうことから考えてみれば、悪いとは言いませんよ。それぞれの町の事情があるんですから。しかし、国の経済が高度経済成長してきたときに地方はどっと伸びたんです。国はそういう体制になっていませんから。国と地方にはそもそもの経済運営の中の違いがあります。それから、給与体系の違いもあるんです。この十年や二十年の中でいえば、地方は大変な努力をしているとおっしゃる。しかし、その前のところからいえば、一体国家が、経済成長でぼんと上がったときにどういう状態になったのかというのは、私は長いスパンを見るべきだと思っています。
　それから、公務員と民間の給与比較も、景気のいいときは自分たちはどんどん給料を上げられて、それでも公務員の給料なんか上がりません。景気のいいときに、公務員給料けしからぬなんて声も出ませんでした。それが、今度は景気が悪くなると、けしからぬと。これも私はいかがなものかなという気持ちもございます。公務員は一生懸命みんなやっている。
　それぞれの制度の中で、今回のことは、総合的に考えて、一度、日本再生のためには国、地方が一緒になって頑張りましょう、こういうことでお願いをした。そういうことだとぜひ御理解をいただきたいと思います。
○上西委員　ありがとうございます。
　今回の地方公務員の給与に関する要請は、全国おのおのの地方の給与カット、そして定員削減などの取り組みを勘案すべきであり、全地方公共団体に対して押しなべて一定額、一定率の給与削減を求める性質のものではないと考えていますが、大臣はどのようにお考えなのか、お聞かせください。
○新藤国務大臣　そのとおりでございます。
　ですから、行革努力を既に行っていて、国の求める、国並みの水準に達しているところは、それは今回の削減要請はしていますが、やる必要がないのであります。
　国の削減を上回って、そして、今回下げても、まだそれでも高い自治体がございます。国に対して地方のラスパイが一〇七ぐらいですから。でも、今、全体で、一一〇を超える自治体もあるんです。そういうところは一〇〇に下げろとは言っておりません。国が七・八削った分、国よりも高いところについては、その七・八を削ってくださいねと。さっきも言いましたが、ラスパイが一〇五であれば五を削っていただければ結構、一〇三であれば三を削っていただけば結構。
　それぞれの行革努力に応じて、とにかく今国と地方が水準をそろえませんか、こういう要請をしているんだということであって、委員が御指摘のことと同じ思いで我々は要請をしている、こういうことでございます。
○上西委員　各自治体においては、過去の歳出削減策に加えて、現在でも、三十五人学級の導入、そして、学校などの耐震化策、治安対策として警察官の増員、自治体病院の拡充そして機能強化などなど、本当に、住民ニーズに即応するため、随時大変な財政の負担があり、任務も多種多様化しているにもかかわらず、平成六年をピークに職員数は低減しているのが現実です。また、途中、多くの自治体で大合併が行われ、行政のスリム化は加速度をつけて進んだように思います。このように職員数は大幅に減った。さらに、給与水準までが、全国平均値では国の基準となるラスパイレス指数一〇〇を下回っているのは、地方自治体が抑制に抑制を重ねた努力の成果だとみなすべきだと思います。
　それにもかかわらず、国が一方的に地方交付税を削減して地方公務員の給与削減を強制する根拠を私は見出せません。総務省としての御見解をお願いします。
○新藤国務大臣　ですから、ラスパイが下回っている部分には削減を求めていないんですよ。国の水準に達しているところには、それはそれで結構でございますと言っているわけで、大変な御努力をいただいているわけです。
　ラスパイが高いからといって、私は、それが放漫だとは思っておりません。それぞれの町の事情がありますから。しかし、現状において国の水準を上回るものについては国並みの水準にしていただきたい、こういうお願いをしているのであって、今御指摘がありました、国の水準を下回るものに強制的なものを、もちろん強制的に進めておりませんけれども、そもそも国の水準を下回るところには求めてはいないんだということは御理解をいただきたいと思います。
○上西委員　ありがとうございます。
　ただ、私たち、地方の声を聞きますと、やはり強制的に感じているところもあるということを御理解いただければと思います。
　また、国家公務員の給与が七・八％削減された際、その減額分は、東日本大震災を契機とする防災・減災事業の充実や地域活性化のニーズがあることから、事実上、こうした事業に充てる財源になると説明を受けてきました。
　一方で、先ほど確認したとおり、地方公共団体における職員数削減の取り組みは既に積極的に行われ、こうした地方の取り組みも反映した元気づくり推進費の算定を行うと伺っていますが、具体的な算定方法とそのベースとなる考え方の御説明をお願いします。
○坂本副大臣　地域の活性化等の緊急の課題に対処することから、普通交付税の基準財政需要額として、新たに臨時費目、地域の元気づくり推進費を設けて、全ての地方公共団体について、人口を基本にして算定することにしました。
　その際に、それぞれの地方公共団体のこれまでの人件費削減の努力、それからラスパイレス指数と職員数の削減率、このことを反映することにしております。
　まず、ラスパイレス指数につきましては、直近、平成二十四年度、または直近の五年間、二十年度から二十四年度の平均値の小さい方を用いて、一〇〇を下回る度合いに応じて割り増し算定を行うというふうにしております。
　それから、職員数につきましては、全国の職員数がピークでありました五年間、平成五年から九年まででありますけれども、その平均数と、直近の五年間、平成二十年から二十四年度まででありますが、その平均職員数による削減率に応じて割り増しを行うというふうにしております。
○上西委員　ありがとうございます。
　給与削減と見合いの額である約九千億円が、このたび、防災・減災事業と元気づくり推進費で措置されることとなっていますが、先ほどの説明から、元気づくり推進費について、この措置は、地方の行革努力を反映した算定を行うこととなり、基準財政需要額に反映されるはずです。
　その一方で、地方債は、地方交付税ではなく、起債をさせるのですから、給与カット分に見合う現金を確保したことにはなりません。本来であれば、行革努力の総額を交付税として確保し、そして、地方団体の借金である地方債で確保すべきではないと思います。それを地方債で確保する真意は何でしょうか。御答弁をお願いします。
○坂本副大臣　今回の給与削減と同時に、その削減に見合いました事業、今言われました、八千五百億円として、防災・減災事業や地域の元気づくり事業を新たに歳出に計上しております。
　このうち、防災・減災事業につきましては、公共施設の耐震化や避難施設の整備などの建設事業を内容とするものであり、これは、現世代の住民と便宜を受ける後世代の住民との間の負担の公平性の観点から、地方債により実施することが適切であると考えて、地方債を財源というふうにしたところであります。
○上西委員　ちょっとわからないんですけれども、ちょっと時間がないので、次の方に行かせていただきます。
　一昨年三月十一日の東日本大震災では、筆舌に尽くしがたい大変な被害があり、また、多くのとうとい命が犠牲になりました。謹んで哀悼の誠をささげ、二度とあのような惨禍が起こることのないように祈るばかりです。
　私は、前回の質問時にも申しましたが、小学生のとき阪神・淡路大震災を経験し、電気、ガス、水道に交通機関などのライフラインが機能しなくなったときの困難さや悲惨さを体験して、改めて、備えあれば憂いなしの言葉の重さを痛感しました。しかし、災害は忘れたころにやってくるのも世の常です。そのようなことを考える中で、今回の改正法案にも、防災、減災対策費や消防関係費が多く盛り込まれていることを私は高く評価しています。しかし、例えば、またどこかで何らかの天変地異が起こったとき、災害医療体制は万全なのか、考えていては、本当にいても立ってもいられません。
　その中で、各地の大震災の折に注目を浴びる救急救命士の活動範囲のことについて若干質問させていただきます。
　大震災時には、町全体の大混乱で、消防機関が保有する救急車、救急隊員、消防団員だけでは対処できないのは火を見るよりも明らかです。そこで、救急隊員の行う応急処置の医学的な質を保証するメディカルコントロールについて質問いたします。
　先日、埼玉県久喜市で、体調不良を訴えた七十五歳の男性が、救急搬送で二十五の病院から計三十六回も受け入れできないと言われ、不幸にもお亡くなりになられたという悲しいニュースが流されました。また、二月の東京マラソンでは、心肺停止状態になったランナーをほかの選手が救命手当てをし、名前も名乗らず立ち去ったという美談がありました。
　久喜市の例では、かつて奈良県内で妊婦のたらい回しがクローズアップされて以降ほとんど同様の事例を聞かなくなっていたので、まだそのような前近代的な実態があるのかと驚き、また、腹立たしい思いがしました。
　県境を越えた医療機関へ男性が搬送されたのは一一九番通報から二時間半もたっていたそうですが、なぜすぐにその医療機関へ打診ができなかったのか、それが不思議でなりません。県境という壁があるなら、実際二時間半後には搬送しているわけですから、理由になりません。そのあたりをどのように総括されているのか、御答弁をお願いします。
○長谷川政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の事案でございますけれども、お話がございましたように、本年一月六日、埼玉県久喜市におきまして、七十五歳の男性が呼吸困難を訴えて救急要請をされました。そして、現場に到着しました救急隊が医療機関への受け入れ照会をお話がございましたような回数行いまして、結果として、三十七回目に茨城県の方の医療機関に決定して、男性を搬送させていただいたという事案でございます。しかしながら、残念ながら搬送後に男性の死亡が確認された、こういったことでございました。
　その問題が、委員もお話がございましたように、県境を越える問題を含めていろいろな問題があるんだろうと思いますけれども、埼玉県の方では、当該救急活動の検証や今後の改善策を検討していきたい、こういうふうに言っておると聞いておりますので、私どもとしても、連携していきたいというふうに考えております。
　それで、先ほど御質問の中にもございました奈良県の事案などを踏まえまして、消防庁では、傷病者の円滑な受け入れを図るため、平成二十一年に消防法を改正しまして、各都道府県に傷病者の搬送及び傷病者の受け入れの実施に関する基準というものをつくっていただくように義務づけておりまして、埼玉県を含めて、全団体で既に策定されております。このような事案が発生する前から、二十三年度から、その運用についてもフォローアップをするようにお願いをしてきたところでございます。
　しかしながら、この事案を踏まえまして、厚生労働省とも協力をしながら、必要に応じて、関係機関に対して、実施基準の的確な運用や実情を踏まえた改定などを促してまいりたい、このように考えております。
○上西委員　東京マラソンの例では、一般市民の行為ですから美談になっていますけれども、専門的知識を有する救急救命士の免許を持つ者が救急業務以外で救急救命処置をすれば違法行為になるという矛盾点を伺ったことがあります。
　例えば、お年寄りがお餅を喉へ詰まらせた場合、一般人がピンセットなどの鉗子を使って咽頭や声門上部にあるお餅を取り出して救命すればヒーローになるのに、日ごろ救急車の中で、医師のコントロール下でなりわいとして活躍している医療専門職である救急救命士が行えば違法になるかもしれないというものです。
　実際は、構成要件には該当するけれども、緊急避難行為として違法性が阻却され、立件されたという例はなさそうなので、この部分の答弁を求めることはいたしませんが、医療行為には高度の専門的知識、技術を必要とし、その質の保証としての免許制度である点は理解できますが、先ほど申しましたお餅のような事例はどのように解釈すればいいのか、納得がいきません。
　そのような中で、救急救命士の役割を改めて考えてみますと、平成十三年三月の消防庁救急業務高度化推進委員会報告書に適切なメディカルコントロール体制の構築のあり方が示され、メディカルコントロール体制の構築が全国的に進められてまいりました。平成十六年には、都道府県メディカルコントロール協議会と地域メディカルコントロール協議会が全都道府県に設置されています。
　昨今の救急搬送の受け入れ問題についての改善には、メディカルコントロール協議会の法的位置づけを明確化させ、そして権限をしっかりと持たせることが救急医療システムの質の向上につながると考えます。それが、さきに述べました久喜市のような事例解消の一助になると確信もいたします。
　交付税で運営されているメディカルコントロール協議会の現状をどのように位置づけされているのか、また、今後はどのように位置づけしていくおつもりなのか、御見解をお答えいただきたいと思います。
○長谷川政府参考人　お答えいたします。
　ただいまお話がございましたように、消防庁の方で設けました研究会を踏まえまして、平成十四年に消防庁、厚生労働省から通知を出しまして、各都道府県や各地域に、救急救命士を含みます救急隊員の応急手当て等の質を確保するためのメディカルコントロール体制強化、メディカルコントロール協議会の設置を促進してきた、こういうことでございます。これはお話のとおりでございます。
　そして、平成二十四年、昨年の九月一日現在で、都道府県のメディカルコントロール協議会は全都道府県で四十七、そして、地域のメディカルコントロール協議会は全国二百四十六設置されておりまして、これもお話がございましたように、全国で全ての消防本部の管轄区域においてメディカルコントロール協議会が設置されているという状況でございます。
　そして、その上で、平成十九年に全国のメディカルコントロール協議会連絡会というのを私どもの方が主導して設けまして、各メディカルコントロール協議会の役割や取り組みがより明確になるような取り組みをしてまいりました。
　今後とも、そういったラインで各協議会が活用されるように努力してまいりたいと思います。
○上西委員　ありがとうございます。
　交付税で運営されているわけですから、なるべく責任の所在というのをはっきりさせていただきたいと思います。
　次に参ります。
　救急救命士は、救急自動車内でしか救急救命処置ができないという場所制限があるんですけれども、改めて、救急救命士法四十四条第二項に定める救急自動車などの定義を厚生労働省から御説明願えますでしょうか。
○高島政府参考人　お答えいたします。
　救急救命士法四十四条二項で、救急用自動車という言葉が使われております。一般的には、救急用自動車とは、救急患者を搬送する用途に使用される自動車をいうものと考えております。
　また、この救急救命士法第四十四条二項に規定しております救急用自動車等でございますけれども、この中身につきましては、この施行規則の第二十二条におきまして定義をしております。中身としましては、重度傷病者の搬送のために使用する救急用自動車、船舶及び航空機であって、医師の指示を受けるために必要な通信設備その他の救急救命処置を適正に行うために必要な構造設備を有するもの、こういうように記されております。
○上西委員　ありがとうございます。
　その定義に従って質問を続けます。
　例えば、民間救急車を導入するのは難しいのでしょうか。緊急自動車は、例えば、電力会社、鉄道各社、ＪＡＦなどの法人も所有し、実際に運行していますが、医療機関などのほかにも、一定要件を満たす民間法人、必ず一定要件を満たしたことを前提にした質問ですが、民間法人の救急車の運用を図ることができれば、救急救命士の活動範囲も大幅に増すと思います。
　現実は、民間では、サイレンが鳴らせない、赤色回転灯が使えない、法定速度を超えられないなどなどの規制が厳しいようですが、どのようにすれば運行が可能になるのか、規制緩和策の御答弁をお願いいたします。
○長谷川政府参考人　お答えいたします。
　民間の患者等搬送事業でございますけれども、こちらは、救急需要が大変ふえておりますので、そういった民間の方を利用される事例もふえておりまして、事業そのものもふえてきているということでございます。
　私どもでは、既に平成元年に、どういった形で事業を進めるといいかということをお示ししながら、対応してきたというところでございます。
　それで、今の赤色灯とかの関係でございますけれども、緊急に搬送を要する患者さんにつきましては、私ども消防の方が責任を持って対応するというのが仕組みでございまして、したがいまして、緊急に搬送する必要のある傷病者を医療機関に搬送するのは市町村の責務というふうに考えております。
　他方で、緊急性がない傷病者の搬送につきましては、逆に消防の任務としては想定をしていないということでございますので、そのような傷病者に対しましては、お話ございましたような民間の患者等搬送用自動車を利用していただくことがむしろ期待されているということかなと思います。
　そういったラインで申し上げますと、民間の患者等搬送用自動車が緊急走行すること自体がちょっと想定されていないということではないかと考えておりまして、また、そのような御要望も今のところお聞きしていないという状況でございます。
○上西委員　ありがとうございます。
　財団法人救急振興財団における救急救命士の養成について質問をいたします。
　救急救命士制度の発足時には、国は、救急救命士の養成を図るために、四十七都道府県共同出資のもとで、総務省、消防庁の所管である財団法人救急振興財団を設立し、その傘下に救急救命東京研修所と救急救命九州研修所の二つの研修所を設置し、救急救命士の養成を行っています。平成三年に救急救命士制度が創設されて二十二年が経過した現在、救急救命士の量的充足は果たされつつあり、そして今でも年間八百名ほどの消防署職員の救急救命士が誕生しているのが現状です。既にタイトルホルダーにはなったが実働することがない、こういった方が随分いるようにも伺っています。
　配付資料一に記載のとおり、学校法人設立の大学や専門学校が三十五校も現存し、また、看護師を初めとするいわゆるメディカルスタッフがその資質向上のため四年制大学での養成にシフトチェンジしていく中で、この特例的な公的養成所での医療専門職教育をわずか七カ月で修了する意義と必要性に私は疑問符がつきまといます。高度な専門職養成機関ゆえに、もし今後も存続させるのであれば、ほかの医療専門職と比較しても、最低三年程度は必要ではないかとの意見も伺います。
　研修期間が七カ月で十分だと厚生労働省は認識されているのか、本来はもっと長期にするべきだとお考えなのか、厚生労働省の御所見をお聞かせください。
○高島政府参考人　救急救命士の養成課程におきます養成期間につきましては、救急救命士法第三十四条の規定に基づきまして、受講者の経験等に応じて六カ月以上、一年以上、二年以上というふうに定められております。
　救急振興財団における救急救命士の養成課程につきましては、まずその受講の要件として、消防学校で救急業務に関する二百五十時間の課程を修了し、かつ五年間以上の救急業務に従事、または二千時間以上の救急活動をしていることということを定めております。こうしたことから、その後の養成課程におきましては、六カ月以上で必要な知識と経験を得ることができるということでこういう制度にしております。
○上西委員　ありがとうございます。
　私は、既にこの教育機関の使命は終わったと考えますし、少なくとも、東京、北九州、この二カ所にある研修所を最悪でも一カ所に集約させるべきだと思っていますが、消防庁の御所見をお願いいたします。
○長谷川政府参考人　お答えをいたします。
　お話ございましたように、現在、救急振興財団では、東京研修所それから九州研修所、合わせて年間八百人の救急隊員を救急救命士の試験に合格すべく養成をいたしております。
　私、昨日も東京研修所の卒業式に行ってまいりましたけれども、皆さん一生懸命勉強されて、非常に意気盛んにやっておられるというふうにお見受けいたしました。
　そしてまた、救急救命士の処置が拡大されましたから、それに対応するため、追加講習というのも年間六百人程度行っているという状況でございます。
　全国の救急隊員は約六万人おりまして、そのうち二万人余りが救急救命士として実際に運用されているという状況でございますけれども、今後のことを考えますと、やはり、例えば昇進、退職、その他のことで、引き続き有資格者を確保していくという必要がございまして、当研修所の活動に期待する消防機関もまだあるというふうに考えております。そういう意味では、今後とも一定のニーズが続いていくというふうに考えております。
　また、消防庁の方では、今年度、救急救命士の再教育につきまして検討を進めてきております。そのためにも必要な体制の確保が求められておりまして、同研修所の活用が期待されるというふうに考えております。
○上西委員　ただ、現場の方からは、量的充足はもう果たされているということを伺っていますし、また、この二カ所、必要があるのかということをコストの面からも今後御考慮くださればと思います。
　どうもありがとうございました。
○徳田委員長代理　次に、岩永裕貴君。
○岩永委員　日本維新の会の岩永でございます。
　当選をさせていただいてから三カ月余りがたとうとする中で、こうして総務委員会の中で二回目の質問をさせていただく機会を賜っておりますこと、心よりお礼を申し上げます。ありがとうございます。
　本日の案件二件については、かなり論点も絞られる案件となります。そうした中で、また午前中そして午後からの皆様方の質疑と重複する部分はあろうかと思いますけれども、何とぞよろしくお願いをいたします。
　まず最初に、きょう午前中の大臣のさまざまな質問に対する御答弁の中で、今までのやり方ではだめなんだ、地方のことは地方で決める、地方の独自性、そして自立性をしっかりと重んじていかなければならない、今、日本はそうした国の大きな転換期を迎えているんだというような基本的な姿勢をお伺いいたしました。
　そういった姿勢は、まず共有をさせていただきたいんですが、お変わりなく大臣自身の軸としてお持ちでいらっしゃるものと認識をさせていただいてもよろしいでしょうか。
○新藤国務大臣　そのとおりであります。
　地方は地方で自立をして、そして、そこに住む人たちが幸せに、生きがいを持って、しかも安定して暮らしていける、そういう地域をつくらなければなりません。
　一方で、その人たちは国民です。市民でない国民はいないし、国民でない町民はいないんです。ですから、国と地方は対立するものではなくて密接不可分なもの、地方の元気が日本の元気、そして、国家体制の強化が地域の暮らしの強化につながる、こういったことを私は心がけてやりたい、このように思っています。
○岩永委員　ありがとうございます。
　この価値観というのは、もちろん日本維新の会も共有をさせていただいておりますし、恐らく他党の皆様方もしっかりと共有をした中でのことだと思います。
　ただ、やはりどうしても、そうした基本的な軸に反するのではないかなというふうに考えてしまう点が三点出てくるんです。
　それは、先ほどからもう何度も何度もというような質問になってしまうんですけれども、やはり自主戦略交付金というところが、地方の目から見た、そして、私も地域のいろいろな自治体を歩かせていただく中で、一定民主党さんがされたいわゆる一括交付金が、メッセージとして地方分権をこれからどんどん推進していくんだというふうに受け取っていた自治体に対しましては、おや、少しそういった基本的なメッセージが後退したのかなというふうな印象を受けていらっしゃる方も一方で多いということも確かなことなんです。
　そこで、なぜこのような声が出てくるのかなということをまず考えさせていただくと、出口論としては、先ほどから大臣の方から御答弁いただいているようなさまざまな内容になってくるかと思うんですけれども、そもそも、そういった、先ほどから大臣が御答弁していただいている窓口の一元化とか手続が少し複雑になっているとかという声というのは、具体的にどのような場でどういった形で大臣のところに届けられたのかということを教えていただければと思います。
○新藤国務大臣　まず第一に、総務省の担当課というのは、議員の皆さんが思っている以上に地方との密接な連携をとっています。そして、突然に国が勝手に決めるのではなくて、毎年の実績や運営状況を見ながら、それぞれの御相談をいただいて、それらを、実情を踏まえた形で極めて詳細にいろいろな修正、改造をしているんですね。ですから、それが、中には、わかりづらい、煩雑だ、このようなことになるんですが、しかし、制度を熟知し、そして、そこに公平性を持たそうと思えば思うほど精密になっていくという側面があるのは、まず御理解いただきたいと思います。
　今のお話は、自主戦略交付金を運営するに当たって、それぞれの窓口からそういう声をいただいてきているわけであります。
　その上で、私の方には、一月八日に地方六団体から、正式な要望書の中で、地域経済に悪影響を与えることのないように事業の継続性にも配慮してほしい、こういうことも添えて、この自主戦略交付金の見直しに当たってはそういう御要望をいただいております。今までの使い勝手の悪いところを直しながら、事業の継続性にもぜひ配慮してほしい、こういう御要望も私は直接いただいております。
○岩永委員　ありがとうございます。
　日ごろからの総務省の皆様方の地域とのやりとりの中でというようなことと、また、大臣御自身にはそういった形で要望が届けられているということなんですが、先ほども小川委員の質問の中でもありましたとおり、そのあたりが少し丁寧さに欠ける部分があったのかなというふうにどうしても思うんです。
　地域を歩いていると、なぜこれほどそうした声を聞くのかというようなところが、やはり、総務省というのは一番地域と寄り添いながらいろいろな施策を進めていかなければならないお立場でもございますし、急な政界の大きな再編があって、スピード感を持ってさまざまな施策に対応されたというところの時間的な制約というのがあったんだとは思うんですけれども、そうした丁寧さというものを少し欠いた嫌いがあるのかなというふうに考えてしまいます。
　そして、新たに今回の制度を、発展的に改善されたというようなお話でございますけれども、その改善をするときには、地域にはどれだけ寄り添って改善策を講じられたのか、地域の声をどれだけ反映されて改善策に結びつけられたのかというところを少しお伺いさせていただきたいと思います。
○新藤国務大臣　これはいろいろやっております。
　まず、メニューの大くくり化ということで、もともと細かく分かれていたのをくくってきました。くくってきたんですが、この自主戦略交付金と、それからもう一つ、もともとの制度であります社会資本整備総合交付金、これが二つに分かれちゃったんですね。最初、一つの箱の中で個別の仕事だったんですよ。それを地域自主戦略ということで切り分けましたので、結果的に取り残された部分があったわけであります。それを今度は一つの箱にし直しました。
　その上で、今まで、例えば道路や治水や海岸、まちづくり、このようにある程度くくってはいただいたんです。でも、それを、今度は、防災、暮らしの安心だとか民間投資の喚起とか地域活性化というふうに、さらに大くくり化をしたんですね。そうやって、もともと取り残されていた仕事も同じようにくくって、自由度を上げたということが一つあります。先ほども申しましたが、今のは国交省の仕事の場合です。
　それから、農水省の場合は、自主戦略交付金とあわせて、同様の事業が三つあったんです、自主戦略交付金でないものが。それも一本の交付金として一つにいたしました。
　それから、事務手続といたしましては、申請書類の共通化をやりました。それから定型化をやりました。それと、事業遂行状況報告書の提出を、四半期ごとに出しなさいというこれまでの制度でした。これはやめました。それから、警察庁においては、円滑化対策事業と安全対策事業、これは申請、交付別々だったんですけれども、一本化いたしました。それから、我が総務省においても、交付申請書の添付書類から仕様書、これも煩雑だという声があって、それは動かした上で、なくてもできるだろうという我々も判断をした上で、結果的に削減をいたしました。
　そのように、いろいろな事務手続はさらに細かく言えばもう少しありますけれども、実態に即して、これは何度も言いますが、発展的改善というのはそういう趣旨なんであります。
　　　　〔徳田委員長代理退席、委員長着席〕
○岩永委員　御答弁ありがとうございます。
　そういうふうに発展的にさまざまな改善をしていただいているということなんですけれども、その改善をされた具体的な内容を決定する前に、地域の皆様方、地方の皆様方としっかり協議をしてそういった改善策につながっているという理解でよろしいでしょうか。
○新藤国務大臣　特に、事務手続の改善は、これは相手様からの御要望、それからやりとりする中で、こういったことはどうにかならないんでしょうかと、これは紙で、団体が何かでまとめてくる以前に、そういう日ごろの事務のやりとりの中で出てきたものを総務省の職員が感じ取って、そして、さらに自分たちでこういうことができるんじゃないかというものも加えて、このようなふうに改善をした、このように受けとめていただきたいと思います。
○岩永委員　ありがとうございます。
　日ごろの、そういった総務省さんとあとは地方自治体さんとの関係の中でというようなことでございます。そこがまたどうしても、地域から見ると壁であったりとかという部分がやはり往々にあるのが国と地域の関係性ではないかなというふうにも危惧するところでもございますので、どうか丁寧に丁寧に、地域の声を反映しながら施策にしっかりと反映をしていっていただければありがたいなと思います。
　そして、今回、平成二十四年度の地域自主戦略交付金、これはほとんどが継続事業の事業量等に基づく算定である、いわゆる一号算定の対象ということになっておったかと考えるんですけれども、そうした一号算定によるとされていたものの扱いというのが、平成二十五年度以降どういうふうになっていくのかということを少し御説明していただければと思います。
○新藤国務大臣　ちょっと申しわけありません、質問の趣旨がよく理解できないんですが、そもそも、継続性に留意してほしいというのは一番の御懸念でありました。それは、制度が変わることによって、今までの認められていた仕事が継続されなくなるのは困る、これが地方六団体からの御要望です。
　結果として、それは継続性とともに十分な予算措置を確保してほしい、こういうことにつながるわけでありまして、これは二十四年度の当初が六千七百五十四億円、それに対して、二十五年度は六千五百億の当初予算に、その前の二四の補正で三千億を足しておりますので、結果、平成二十四年度の六千七百五十四億円は、今回、九千七百九十一億円。
　これは、そもそも前政権においての目標は一兆円を目指しておりました。当初、六千七百億だったんですね。それを今回、それは補正の効果もあるのでありますが、我々とすれば、この目標に近づけるべく九千七百億まで積み込んで、仕事を続けてもらう、こういうふうにしたということでございます。
○岩永委員　ありがとうございます。
　地域の方からは、やはりこういった大きな施策の転換というようなところで、そういった心配事もある中でのことですので、実際、現場の方に御迷惑がかからないというか、しっかりと継続性のある施策として推進をしていっていただきたいということをお願い申し上げます。
　それと、先ほど、午前中だったと思うんですが、奥野委員の方から、沖縄の一括交付金との関係性というところで御質問があったんですが、そこについても少し触れさせていただきたいというふうに思います。
　二月十二日の予算委員会の方で、玉城委員の方から新藤総務大臣の方に御質問をされておりまして、沖縄における一括交付金というのが二十四年度から沖縄で実施をされ、県の担当者の方に聞いてみると、ほぼ、最初は戸惑いはあったものの、いい形で進んできている、いい手応えをすごく感じているんですというようなヒアリングを玉城委員がしていらっしゃいます。
　それに対しまして総務大臣も、沖縄の振興交付金については、改善点があれば、どんどん研究をしつつも、よりいいものに仕上げていきたいんだというようなことをおっしゃっていただいておりますし、また、山本一太国務大臣の方も、この制度については、また沖縄県と相談しながら、沖縄県の、そして沖縄県内にある市町村側の自主的な判断に従ってさらに進化をさせていくというような御答弁をされているところでございます。
　根本的に、沖縄で活用されているこうした一括交付金と、平成二十四年度まで民主党さんの方がつくってこられた一括交付金の大きな違いについて少し教えていただきたいと思います。
○新藤国務大臣　大枠で言うと、沖縄の交付金の方は、沖縄の出先に内閣府の沖縄総合事務局、こういうものがあって、そして、まず、そもそも沖縄県として、地域の要望があるというのが一つ。それから、我が国は、沖縄に対して、わざわざ沖縄の担当大臣を置き、そして省庁もつくった。そういう整理をした中で、政策目的があって、そしてそれを一括で執行できる体制を整えた上で、そこに交付金を出しているわけであります。
　一方で、自主戦略交付金の方は、窓口は一元化になった、まず内閣府で受け取るんですが、執行はそれぞれの省庁に委ねざるを得ないんです。ですから、そこでもう一回予算を移行して、移しかえて執行する。その時点で、またもとの補助金と同じ仕組みになってしまうんです。
　ですから、これは根本的に動かし方が違うので、ですから、沖縄の方は、いいことだし、我々はそれをさらに続けていこうと、改善をしますよと申し上げておりますし、この一括交付金の方は、発展的改善をもって、何か論調が、ひもつき補助金に戻るんだなどというので、そういうイメージがついているのはとても残念だと思っています。そうではなくて、より大くくり化して、改善されて、スムーズに進むようになるんです。仕事はさらに膨らむんです。自由度も上がるんです。こういうことだと思っていただきたいと思います。
○岩永委員　御答弁ありがとうございます。
　いずれにしても、この沖縄での先行事例というものが、こういった国と地域の関係性というものを鑑みる中で、先行事例として先を走っていただいているということですので、ぜひ、こういった形を参考にしていただいて、全国津々浦々にこうした制度が広がっていくように、また大臣の方でも御尽力を賜りたいというふうに思います。
　それでは、二点目の、先ほどの、地域の自主性、自立性を重んじるというような基本的な理念に少し反してしまうのではないかというところですけれども、地方公務員の給与の削減についてでございます。
　まず、先ほど、私どもの党の上西委員の方からございまして、少し中途になっておった、起債分について副大臣が御答弁をいただきましたところの、世代間の公平性を保つという意味で三千億以外の部分は起債にして対応しているということでございますが、もう少しここを詳しく御説明いただければと思います。
○坂本副大臣　この防災・減災事業は、そのほとんどが公共施設の耐震化あるいは避難施設、そういったものであります。ですから、これは一般的に、こういったハード整備の場合には地方債を使うことにしております。
　それは、今の世代と、これから二十年、三十年使うわけですから、その世代がやはり公平にそれを負担するという意味で、地方債にする。現金でそういうものを全部やってしまえば、今の世代だけが負担をして、後の世代がそれを享受するだけということになりますので、そういう世代間の、現世代と後世代の公平感ということから地方債を使用する。これはハード事業の一般的な考え方でありますので、そのように取り扱ったところであります。
○岩永委員　世代間の公平性ということで、恐らく長く恩恵を各世代にわたって受けるハード事業であるというところから、起債対応ということにされているんだと思いますけれども、では、一方の地域の元気づくり事業費については、どういったお考えのもとでこうした措置をされているのか、御答弁をいただきたいと思います。
○新藤国務大臣　これはちょっとややこしい言い方で恐縮なんですが、削減額に見合った額、地方公務員の給与の要請によって削減された額、それは八千五百億円であります。そのうちの約五千億が防災・減災事業に使われるとお考えください。
　その防災・減災事業は、まさにハードです。ハード事業なので、それは地方債でもって手当てした方がいい。なぜならば、一度つくったものは、防災対策ですから、施設ですから、ずっと使っていく。それは世代間で、後世代の方々にも負担していただくような地方債をやろうと。しかし、その地方債の返すお金は、後年度でもって交付税措置しますよと、国が面倒を見る、こういう形でお金を回していくという仕組みになっているということであります。
　一方で、元気づくりの方は、これはとりあえずは単年度の事業費であって、ハード、ソフト、何でも自由に使えるお金であります。それの財源は交付税で措置をする、こういうことになっているんですね。そのうちの、三千億のうちの千五百億分は給与の削減の額から回す、こういう設計にしたんです。なので、給与の削減の協力額から千五百億分は元気づくりの方に回す、あとの千五百は交付税のほかのものを充てる、こういうふうな仕組みにして、ハード、ソフト、何でも自由に使えるものは交付税でやりました。それから、防災、減災の施設整備費は地方債で組んだ。これは、仕事の性質上、そのように分けた方がより公平だ、こういう区分けをした、こういうことなんです。
○岩永委員　ありがとうございます。
　よくハード、ソフトという言葉が使われるんですが、根本的にやはり、ハードも長く地域に、世代にわたって恩恵を受けていくものですし、ソフトも私はそうだと思うんです。そうあるべきだと思いますし、長く世代にわたってずっと引き継がれていく仕組みであったりとかという部分のソフトというのはすごく大事なので、そういった、ハードだから、ソフトだからというような分け方が本当に今の時代性にかなった考え方なのかなというのは、一つ疑問として投げかけさせていただいておきたいというふうに思います。
　そして、最後、三点目の、地域の独自性、自主性を少し欠いているのではないかと指摘をさせていただきたいのが、地域の元気創造本部をこのたび大臣の方で立ち上げられて、その先行モデルとして補正予算で二十一億ついているということで、先行モデルとして、それを一度挑戦というかトライをしてみようというようなことで本年度進められていくというふうにお伺いをいたしております。
　それで、昨日、ちょっと総務省さんの方にお伺いをしていると、総務省がこうした地域の株式会社等に直接的に税を投入して地域活性化をした事例は過去にはないですということをおっしゃっていました。
　それで、新しい取り組みであるということは間違いないんだと思いますけれども、本当に、分権というものを進めていく中で、なぜ国が今の時期にこうした音頭をとって地域活性化に直接的に寄与していこうとしていらっしゃるのか。それは地方に任せていけばいいんじゃないのかなと単純に思うんですが、そうしたところの意味合いを少し御説明いただければと思います。