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○那珂政府委員　お尋ねの赤坂山王共同ビルにおきます建築確認につきましては、用途地域における各種制限のほか、再開発地区計画に定められました容積率の最高限度あるいは建ぺい率の最高限度など、建築基準法等に基づく制限との客観的な適合を審査しておりまして、御指摘のような周辺重要施設への保安、危険等の観点については、審査してございません。
○岩永委員　私は、単に現行法上の問題で処理すべきではなかった。これは国会議事堂、特にこの周辺は日本の象徴でもあるわけです。そして、何よりも大切な機能を有している、国家の、国民の生存にかかわる機能がここに全部集約されているというようなことを考えますと、もっと早い時点で、こういう申請が出ているんだ、政治上どうなのかというところまで私は持ち上げてほしかった。建ってしまってからみんなが気がついて、何だあれと。そこらあたりがどう懸念されたのか、考えられたのかということで、後の祭りになってしまっていることに大変残念な思いはするわけでございます。
　このことについてはそれ以上の答弁はいただけないと思いますが、大臣はどう思われますか。
○関谷国務大臣　確かに、建設省のチェックする範疇の事項ではなかったということなんでしょうけれども、今後は、そういうようなこともまた考えていかなければならないと思います。
○岩永委員　以上、ありがとうございました。終わります。
○平田委員長　目片信君。
○目片委員　滋賀県勢が続くわけでありますが、お許しをいただきまして、自民党の目片信でございます。大臣初め関係者の皆さん方に質問をさせていただきたいと思います。
　まず一点目でございますけれども、都市計画施設等の区域内における建築の規制及びその関連について質問をさせていただきます。
　都市計画区域内で多くの都市計画道路の計画がなされております。御承知のとおり、古いもので申し上げれば、もう大正時代あるいはまた昭和の初期、戦中戦後に計画をされた道路がございます。まさに、都市計画でありますから、百年の先を見込んで計画をされたんだろうというふうに思っております。しかし、時代の流れあるいはまた住民の要望、また環境等、その変化によって、その計画された道路が今求められている道路であるのかどうか。検討を要するもの、あるいはまた廃止、変更が望ましいものも多くあるというふうに思っております。
　町づくりを推進していく中で、新たな開発や新設道路の建設、また既存道路の拡幅、改良等々により整備されている場合が多く見られるわけであります。計画道路の見直し、すなわち廃止、変更は地方自治体において検討されるべきというふうに判断をいたしておりますけれども、地方自治体ではなかなかその議論が進まないのが現状でございます。したがって、現在に至っているんだろうというふうに思っておりますが、大正時代からと申し上げましたが、もう既に八十年余経過をいたしておりますし、戦後から数えても五十年を経過いたしておるわけであります。
　そこで、申し上げました区域内における建築の制限であります。
　都計法第五十三条「建築の許可」ということで、「都市計画施設の区域又は市街地開発事業の施行区域内において建築物の建築をしようとする者は、建設省令で定めるところにより、都道府県知事の許可を受けなければならない。ただし、次に掲げる行為については、この限りでない。」このようにあります。法第五十三条一項第一号の「政令で定める軽易な行為」。その政令は、第三十七条「法第五十三条第一項第一号の政令で定める軽易な行為は、階数が二以下で、かつ、地階を有しない木造の建築物の改築又は移転とする。」となっておるわけであります。
　また、法第五十四条「許可の基準」、「都道府県知事は、前条第一項の規定による許可の申請があつた場合において、当該建築が都市計画施設若しくは市街地開発事業に関する都市計画に適合し、又は当該建築物が次に掲げる要件に該当し、かつ、容易に移転し、若しくは除却することができるものであると認めるときは、その許可をしなければならない。」こういうふうになっておりまして、先ほど申し上げましたように、階数が二以下で、かつ地階を有しない、地下を有しない、そして主要構造部は、これは建築基準法第二条第五号に定める主要構造部をいうわけでありますが、木造であること、あるいは鉄骨造、コンクリートブロック造その他これらに類する構造であることということになっております。
　なぜ私がこのような質問をするかと申し上げますと、所有者自身が認識をしていない中で計画道路の線引きがなされている。ところが、建築をしようと思いますと、建築確認の申請を行いますと、指導課の方は、計画道路に入っていますからここの部分は二階以下、かつ先ほど申し上げた木造であるとか鉄骨造であるとかブロック造でないとだめですよという指導がなされるわけであります。
　所有者から申し上げますと、せっかく自分の土地で、用途地域は商業地域であって、かつ建ぺい率であれ容積率であれクリアできているにもかかわらず、その道路の線に入っているがゆえに思うような建築ができない、こういう思いがあるわけでありまして、私はそういうことを実務の中で体験をさせていただいてまいりました。
　そのことを考えますときに、先ほど申し上げましたように、地方自治体がそのことを議論せなければならぬわけでありますけれども、当時都市計画審議会等々、御審議をいただいた方々は、申し上げましたように八十年あるいは五十年経過しているわけでありますから、もうおいでにならない。したがって、だれがどうそのことを地方自治体に申し上げたらいいのか、この辺は検討をしていかなければならぬわけであります。そういう現実に直面をいたしました、そのいたした経験から質問をさせていただいているわけでございます。
　そこで、現下のこの経済状況を含めて、大変厳しい状況下にあるわけでありますけれども、やはり有効な土地利用を図っていかなければならぬ、そんな思いから、私はこの法第五十三条あるいは五十四条を見直してはどうなんだろうか。この辺のところを関係者の方々にまず質問をいたしたいと思います。
○山本（正）政府委員　お答えをさせていただきます。
　先生今御指摘のとおり、都市計画法の五十三条、五十四条といいますのは、道路などをつくる際の都市計画施設の区域において建築物の建築をしようとする者は知事の許可を受けなければならない、こう定めております。これは、都市計画決定した道路等の施設につきまして、将来の事業を円滑にするための土地を確保する、施行を確保するという観点から当該区域の規制をお願いしている、必要不可欠な規制ではないかな、こういうふうに思っておるところでございます。
　建築許可の基準につきまして、今先生がおっしゃいましたように、二階建て以下のものしか許可しちゃいかぬということではないか、そういう運用をしているんじゃないか、こういう御指摘もございましたのですが、法律上は、二階建て以下の建築物などについては必ず許可しなければならない、こういう法律上明示されておるのでございまして、それしか許可しちゃいかぬということではなくて、それ以外のものにつきましても、都道府県知事が、申請に係る建築物の態様でありますとか、都市計画道路の事業化の見込みとかそういうようなものの熟度等を勘案いたしまして、将来の事業の円滑な施行を確保するという法の趣旨を踏まえて、ケース・バイ・ケースで許可すべきかどうか判断しているということでございまして、決して二階建て以下のものしか許可しないということではなく、弾力的にその状況に応じて運用をされているということでございます。そういう運用を今後とも積極的に図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○目片委員　ただいま御答弁いただきましたように、許可をしなければならない以外のことについて運用の面でという御答弁を賜ったわけでありますが、なかなかこの辺が、建築主事を含めて知事部局、都道府県知事が理解をお示しいただくのが大変難しいな、窓口でもうとめてしまわれるというケースが多々あるわけでございまして、何かその辺が私の気持ちから申し上げて、どう申し上げていいのかわかりませんが、気張ってまたその辺は地方自治体の方に働きかけてまいりたいと思います。
　それで次に、先ほど申し上げましたように、計画道路、線引きがなされておるわけでありますけれども、これをもう一度違う視点から見直しをする、あるいはまた廃止なり変更をする、こういうことができないものなのかどうか、その点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○山本（正）政府委員　先生、今おっしゃいましたように、都市計画道路につきましては、土地の利用動向を勘案しながら、将来にわたる全体的な見通しのもとに必要なものが総合的、計画的に定められている、こういうことでございまして、ある程度の期間が必要であるということを想定している、こういうことであろうかと思います。
　しかしながら、今御指摘もいただきましたように、都市計画道路を都市計画決定している、こういうことになりますと土地の使途は制限を受けるわけでございますので、都市計画決定後長期間を経過しているもの、もちろんあるということであろうかと思います。そういうものにつきましては、やはり私どもとしては、まず事業実施の見通しを示すということが一番重要であろうということで考えております。
　こういう観点から、早期に事業化を行う箇所を具体的に明示した都市計画道路の整備プログラムというものを策定し公表する、そういうことによりまして計画的な、効率的な事業の実施に努める必要があるというふうに考えておるところでございます。
　建設省といたしましても、必要な事業費の確保により支援をすると同時に、こういうプログラム、具体的にいつ、どういう事業をきちっとやるんだというようなことについての策定、公表に向けて私ども公共団体を支援してまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○目片委員　ありがとうございました。
　それでは、次にまたローカルな質問で大変恐縮なんでございますけれども、大戸川ダムについてお尋ねをいたしたい、このように思います。
　大戸川ダムは、治水、利水を目的として計画をされたいわゆる多目的ダムでございます。昭和四十六年淀川水系工事実施基本計画に基づいて計画がされました。そういう事業であることをまず申し上げておきたい、このように思います。
　淀川水系一級河川大戸川は、下流部に参りますと瀬田川に合流をいたします。その下流の洪水対策として南郷洗堰並びに天ケ瀬ダムで水量の調整が図られておるわけであります。そのためにというのか、その行為に現在琵琶湖工事事務所で瀬田川下流の河床の掘削を施工されておりまして、流速であるとか流量であるとかそういう確保のために頑張っていただいているところでございます。
　しかし、今合流ということで申し上げましたけれども、大戸川自身は実は県が管理いたしております。河川に大変堆積した土砂等があるわけでありますけれども、せっかく瀬田川を河床掘削して流量なりあるいは流速の確保に努力をいただいておりますけれども、抜本的にやはり解決するのには、上流部、すなわち大戸川のその本川そのものを改修していくことが不可欠、このように認識いたしておるわけであります。その河川の上流のところにいわゆるダムが計画されたわけであります。
　このことは建設省自身も御認識をいただいておるかと思いますけれども、先ほど申し上げました昭和四十六年のその基本計画に基づいて計画発表がされました。しかし、今日までダム反対という看板が一度も掲げられたことのないダム、すなわち、地元はいろいろ問題がございますけれども、そういうようなアピールをするとか、あるいはまた看板を上げて反対されたダムではない。私は、全国でも例を見ないそんなダムじゃなかろうかな、このように思っております。
　そこで、これは詳しく申し上げますと、この当該地は、大津市区域で五十三戸、信楽区域で二戸、そして公共施設等公民館が三戸、神社等五戸、寺院一戸がいわゆる水没の対象になります。そして、その土地の面積は百九十・九ヘクターであるわけでございます。
　国、県、市の今日まで連携のもとに円滑に推進していただきました。おかげで、大津市区域の五十三戸を初め、神社あるいは寺院、そして集会所等々の集団移転が行われまして、生活再建が図られたわけでありまして、もう二年目を迎えたのであります。この水没する地域は大津市大鳥居町というところでありますが、千年以上の歴史と伝統のある土地柄でございまして、その土地を離れるについては、非常に心を痛め、あるいは万感の思いがした、このように地主さんあるいは対象者の方々が語っておられたわけであります。
　大きな障害も全くございませんし、トラブルもなく今日を迎え、大戸川ダム工事事務所自身も努力をいただきながら取り組みをいただいておるわけでありますけれども、そういう地域挙げて取り組んでいただいて、先ほど申し上げた、反対の看板もないあるいはまたトラブルもない、そういうような場所柄でもございますから、私としては早く本体工事に着工をいただきたいし、そして、早い時期に完成をいただきたい、このように思っておるわけであります。
　そんなことから建設省にお尋ねをいたしますけれども、本体工事がいつごろ着工されて、大体おおよそ完成するのはいつごろになるのか。もしお示しがいただけるのならお示しをいただきたい、このように思います。
○青山政府委員　大戸川ダムの本格着工の時期、完成予定見込みの時期についてのお尋ねでございますが、今お話ございましたように、大戸川ダムは淀川水系の大戸川に建設される多目的ダムでございます。大戸川、それから本川の淀川の洪水調節、遊水の正常な機能の維持、また、大津市、京都府、大阪府への水道用水の供給及び発電を目的としておりまして、今お話がございましたように、平成九年度には、水没者の皆様方の非常な協力を得まして水没する家屋の移転もすべて完了したという段階でございます。平成十一年度におきましては、引き続き工事用の道路工事やつけかえ道路の工事を実施してまいりたい、そのような予定をしております。
　また、ダム本体の本格着工の時期でございますが、ダムサイトに県道が通っております。主要地方道大津信楽線という県道が通っておりますが、このつけかえが終了してからでないと本体にはかかれないということで、今後、この区間の県道つけかえの工事を促進しまして、早期着工、完成を目指し努めてまいりたいということでございます。
○目片委員　もう今局長から県道の話が出ましたので質問には及ばないかと思いますが、せっかくでございますからお尋ねを申し上げたい、このように思います。
　まさにお話しのように、県道大津信楽線は大戸川に沿ってつけられた道路でございます。ダムができますとその県道が寸断されるわけでありますから、今お話しのとおりつけかえ工事をいただく、こういうことになります。
　一方で、今第二名神高速道路が進められております。若干大津市区域でいろいろあったわけでありますが、鋭意地元の皆さん方の御理解をいただいて、そして現在測量に入るような段階になっております。その県道の脇にジャンクションができるわけでございます。したがって、ふくそうして道路がこの地域でできていくわけでありますけれども、この県道自身は一車線でございまして、大変狭い道路、いわゆる車が離合できない非常に狭い県道でございます。その県道で、七、八年前になりますけれども、普通乗用車が通行中に五トンぐらいの石が落石をいたしまして、とうとい青年二名の人命を失った、こういうような道路であるわけであります。今でも急峻な位置に道路が通っておりますから、やはりできるだけ早い時期につけかえ工事をいただいて、そして、勝手な言い方でありますけれども、現在の道路は工事用道路としてお使いいただいて、今の県道大津信楽線の一日も早いつけかえ工事の着手と完成が望まれているわけでございます。
　したがって、今局長から、鋭意努力をいただきながら早期の着工に向けてという御答弁をいただいておるわけでありますが、改めて、もう一回そのことについてお尋ねをいたしたいと思います。
○青山政府委員　主要地方道の大津信楽線のつけかえの問題でございますが、この大戸川ダムによる水没区域を含む区間につきましては、ダムの建設事業に伴い、つけかえますと同時に、滋賀県との合併事業といたしまして、現在の道路よりも幅員を拡幅し工事を行う予定としておりまして、平成十年度より工事を開始したところでございます。具体的には、大体平均的に六メートルある幅を十一メートルに広げるという形でつけかえ工事を開始したところでございます。
　今後、つけかえ道路工事を本格化いたしまして、これも早期供用に向けまして鋭意工事の進捗を図ってまいりたい、かように考えております。
○目片委員　最後になりますけれども、住宅施策についてお尋ねをさせていただきます。
　公共が行う住宅施策でありますけれども、公営、すなわち県営であったり市営であったり町営であったり、あるいは改良住宅であったり村営であったり、いろいろ自治体が行う住宅施策がございます。
　ときに、住宅整備公団あるいはまた雇用促進事業団等々も住宅を多く設置をいただいたわけであります。そうした住宅は、その時期、また社会の情勢の変化に伴い、それぞれのお立場で対策が立てられてまいりました。国、県、市町村がそれぞれの役割と責任の中で国民の要望にこたえてきたものであるというふうに思っております。
　昭和二十年代の、公営住宅と申し上げていいのか、木造スレートぶきの住宅から今日の高層住宅に至るまで住宅政策が進められてきたわけであります。その後、私の記憶でありますから誤りがあるかもしれませんけれども、昭和三十年代の後半ぐらいから集合あるいは集積をされまして、各自治体で、効率を高める上からも、あるいは環境からも、そして間取りからも、いわゆる確保するための改築が進められてまいりました。
　時、平成七年の一月十七日には、まことに残念ながら大きな災害が発生をいたしました。その阪神・淡路の震災によりまして、耐震強度面が議論されるようになりました。国は直ちに自治体にその調査を指示されまして、安全性について確認をされたというふうに認識をいたしております。
　しかし、耐震上安全である建築物であったとしても、今まさに高齢化時代を迎え高齢化が進む中で、高齢化対策あるいは障害者に優しい住宅対策が望まれているのではないでしょうか。
　政府は、第三次補正で、三から四の建築物であってもエレベーターの設置を認めると、いわゆる緩和をされたわけであります。そのエレベーター設置は、従前ですと、五階も設置が可能であったということでありますけれども、おおむね六階以上がエレベーターが設置されております。しかし、今回の第三次補正で、三から四の階数であってもエレベーターを設置してよい、いわゆる補助対象だ、こういうことでありますから、この第三次補正だけでそのことが終わってしまうのか。あるいは、平成十一年度も、ひいては十二年度も継続してこのエレベーターの設置について予算措置がなされるのかどうか。このことについてお尋ねをいたしたいと思います。
○関谷国務大臣　まず、平成十一年以降においてもこの措置が継続されるかどうかということでございますが、これは平成十一年度以降も続いて行ってまいります。
　それから、先生御指摘がございましたように、やはり高齢者向けの公共住宅の促進ということでございますが、これは平成十一年度の予算のときも、最終的な私と大蔵大臣との話し合いになったわけでございますが、高齢者向けの優良賃貸住宅といいますのも、平成十年でございますと一千戸でございましたが、それを平成十一年度には六千戸にするというようなことも行っておるわけでございまして、小渕総理が提唱いたしました生活空間倍増戦略ということにのっとりまして、住空間も極力広くしていくという努力は今後も続けていきたいと思っております。
○目片委員　今、関谷大臣も生活空間倍増戦略プランのお話がございましたけれども、過日、閣議で決定されたという報道がなされました。どうぞ引き続いて、これらの戦略プランが公共の住宅にも、そして民活もそうでありますけれども、活用されることを望んでおるわけでございます。
　大臣の、再度でございますけれども、これからの公共が実施するこの住宅施策が、いわゆる戦略プランに今後も当てはめてやっていかれるのかどうか、最後にお尋ねをしたいと思います。
○関谷国務大臣　また、こういう予算面あるいは制度面、それと先生御指摘のような、やはり御承知のように、住宅ローン控除制度というのも十五年にわたりまして行うということ。ただ、それは期間は二年間ではございますが、その申し込みをされた方は十五年間にわたって利子控除ができるというようなことにもなっております。ですから、そういう三位一体としてこの目的を達成するべく努力をしていきたいと考えております。
○平田委員長　石井紘基君。
○石井（紘）委員　石井紘基でございます。
　まず最初に、吉野川の第十堰改築事業について御質問をいたします。
　さきに、徳島県の吉野川、現地でもって住民投票条例を制定すべしという署名活動が行われまして、先日の衆議院予算委員会での我が党の小林議員の質問にお答えになられて、有権者の約四九％の署名が確定されたということでございました。その後、徳島市議会においてこの条例制定案が否決をされたわけでございますが、いずれにしても、有権者の四九％の署名が確定されたわけであります。
　ここで、四国地建の山中局長が、本年の一月、先月、公式な場でこういう発言をしておるわけです。この住民条例の制定について、この問題を住民投票という形で、この問題というかこの治水事業の是非を問うことは非常に疑問である、被害を受ける少数の人々の命運を被害を受けない多数の人々が多数決で決めることにもなりかねない、こういう発言をしているわけであります。住民投票で是非を問うということは問題であると言っているんですが、これに対して大臣はどのようにお考えでしょうか。
○関谷国務大臣　まず御質問でございますが、住民投票、いわゆる住民投票条例制定を請求されたわけでございますが、そのことは、そういうことをする権利はあるわけでございますから、それが問題であるとは思いません。
○石井（紘）委員　そうすると、やはり現地の住民、あるいは現地の自治体等における、そこで生活をしている皆さん方の意向というものは十分に尊重されるべきだということでございますか。
○関谷国務大臣　今回の一連の流れは、先生先ほど御指摘のようなことでございまして、この吉野川第十堰につきましては、洪水対策上非常に危険である、改築をする必要があると思って建設省がそのプランニングをしたわけでございまして、また、平成十年の七月十三日の吉野川第十堰建設事業審議委員会においても、可動堰に改築することが妥当であるという意見はいただいておるところでございます。
　そういう中にあって、この可動堰に移行することを反対する方々が住民投票条例制定請求をなされたということでございまして、したがいまして、先生先ほど御指摘のように、そのことは何ら違法なことでもないし、立派なといいましょうか、当然やっていいことで、そういうことが行われた。そして、そのことを採決するかということは市議会にかかってくるわけでございまして、議会制民主主義の日本におきましては、それで徳島の市議会で、委員会でまず採決をされて、その後本会議で採決をするということでございまして、その結果は、御承知のように委員会でも否決をされ、本会議でも否決をされたという中にあるわけでございます。
　ですから、そういう四九％の方々の御意見ということは、したがいまして、今後、環境アセスメントであるとか河川法にのっとってこれを進めていくわけでございますから、その過程においてその方々ともまた、十分住民の方々と意見の疎通を図っていくということで私はやっていくべきであろうと思っております。
　したがいまして、四九％の方々のそのお考え方を無視するとか、そういう意味ではないわけでございますが、ただ、今の制度においては、進めていくという方向には変わりはありません。
○石井（紘）委員　建設大臣の前向きな御答弁をいただいたわけでございますが、そこで、同じく我が党の小林委員の質問に対しまして、その質問の内容というのはこういうことです。今大臣おっしゃるように、可動堰の建設に反対をする方々が住民投票条例の制定を求める署名を集められて、それが有権者の四九％に達したということでございます。そういう中において、小林議員の質問はこういうことですね。
　住民と行政とのギャップが余りにも大きいのではないか、つまり、今おっしゃる事業審議委員会が現地で行われておりまして、そうした事業審議委員会の審議、これも基本的に公開で行われているようではありますが、そういう審議を経たにもかかわらず、それだけの反対、大きな反対が巻き起こっておるということでございまして、ということは、この審議委員会の機能といいますか審議といいますか、そういう点についてもやはり問題なしとしないのではないかという意味で、小林議員が、その審議委員会の人選や構成や機能の見直しを求めるべきではないか、こう質問したのに対して、大臣の御答弁は、「そこにいささかそういうものがあるということは否定はし得ない」というふうに答えられております。つまり、問題があるということでございます。「それを、それでは今後また違った形でやっていくということもまた考える必要はあるんではないかなとは私も思います。」こういうふうに述べられております。
　つまり、審議委員会の議を経たにもかかわらず、それだけ多くの反対が、日に日にむしろふえていくというような状況がございまして、確かにこれは大問題であるという意味では、大臣の御答弁のとおりだろうと思うんですね。
　そういたしますと、大臣はこれを、どんな点に問題点があるんだろうか。私に言わせれば、例えばその人選という点でいきますと、これは知事が決めるということで、かなりの数の委員は自治体の首長さんということになっております。自治体の首長さんというのは、これはそれぞれこうした公共事業、さまざまな公共事業の補助を受けている立場の代表者でもあるわけでありまして、基本的に推進派が圧倒的に多いというのが立場上からもうなずけるわけでございますが。
　まあ、後ろでいろいろささやかないで。今質問しているんだから、聞いていてください。
　そういうことで、その人選の問題、あるいはその賛成派、反対派の構成の問題、あるいは中立の学者等々の皆さんということもあろうかと思うわけでございます。ところが、この徳島におけるダム審は大部分が賛成派だけでと言っていいぐらいの構成になっているわけであります。
　それから、機能の点といいますと、これはまたダム審といったら、一体どこに法的にもあるいはその他法規範的に位置づけられているのかということが全くはっきりしない、そういう意味では幽霊団体のような形の存在であるわけであります。だれの一体諮問機関なのか、だれが一体それを尊重するのか尊重しないのかという問題もあるわけでございまして、そのあたり、総合的にいろいろ問題が多いんだろうと思います。
　そこで、あわせて大臣に、それでは今後違った形でやっていくということもまた考える必要はあるんではないか、こうおっしゃっているわけですが、何かさらに改善策というようなものを、大臣のお考えがございましたら伺わせていただきたいと思います。
○関谷国務大臣　その委員会の位置づけ等々につきましては局長から答弁をさせていただきますが、私の考え方は、先生御指摘のように、その審議会の人選の方法等々は御指摘のような点は確かにあると思うわけでございますが、ただ、現在進んでおりますこの吉野川の可動堰の問題については、現在の法律にのっとって、瑕疵もなくそのままずっと、私は一つ一つステップを踏んできたと思っております。また、それは事実だと私は思いますが。ですから、この問題については、私はこのことで進めていきたいと思っております。
　それで、その過程において先生が疑念を抱かれた委員会の構成等々というものは、また考えていくということも必要であろうと思っております。
　委員会の位置づけはちょっと局長から答弁させます。
○石井（紘）委員　位置づけといってもこれは答弁のしようがないでしょうから、余計なことをまた答弁されても時間のむだですので、結構でございます。
　そこで、今後の問題ですが、新河川法においては、住民の意見を十分聞くとか、あるいは公聴会等を行っていって住民との間にそごがないように、あるいは住民の十分な理解を得るようにという趣旨でそういうことが書かれていると思うんですが、大臣、今後とも、今後ともというか今後は、住民の意見を十分聞いたりあるいは理解をより求める努力をしていくとか、そういうことでもって進めていかれるのかどうか。
　同時に、公聴会等についてもどのような形で考えておられるのかというようなことも、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○関谷国務大臣　まず結論から申し上げますと、そういうような意味で今後住民の方々と十分に話はさせていただくということで、私は指導をしていきたいと思っております。
○石井（紘）委員　そういたしますと、やはり十分な話し合い等ということで理解を求めていくということですから、それなりの時間も必要であろうというふうに思いますが、いかがですか。
○関谷国務大臣　それは確かに時間というのはかかるのではないかなと思っておりますが、その反面、その間にまた大洪水でも起こると大変なことでございますから、話し合いを進めつつ、この事業も私は進めていきたいと思っております。
○石井（紘）委員　それでは次に、道路公団の問題に移りたいと思います。
　かねてから私は相当時間もかけて主張してきたことですが、道路公団に道路施設協会という財団法人があって、この財団法人が六十ないし七十の直接出資をした子会社を持って、それ以外にまた百数十に上るファミリー企業という関係企業を持っておる。それで、この道路公団からの維持修繕あるいは保全点検その他の事業を、全面的にそうした道路施設協会の子会社に対して流しておる。それらの子会社というものは、ほとんど道路公団の仕事によって成り立っておる。資本金もこの施設協会から相当部分が出されてきたという中で、これが民間の中小企業の土木あるいは建設関係その他の事業分野の仕事を相当に奪ってきたわけであります。
　そこで、こうした財団法人というようなものが子会社、孫会社をつくるということはけしからぬということで数年前から繰り返し主張してまいりましたが、一昨年ようやくこれが、一定の閣議決定という形でもって公益法人の出資というものに規制がかかったわけであります。
　そこで、道路施設協会は、ことしの九月までというリミットがありますので、この間にこの出資企業の整理をしてきたと思いますが、しかしこの整理というのは、私が言ってきているのとは相当違う方向で行われておるようであります。
　そこで、株式の売却というものをどこまで進めたか、この状況について御報告をいただきたいと思います。
○井上（啓）政府委員　道路施設協会が有していた民間会社の株式について、今御指摘のように、平成八年九月二十日の閣議決定で、公益法人の設立許可及び指導監督基準において、公益法人は原則として営利企業の株式保有等を行ってはならないとされ、九年十二月十六日の閣議決定で、処分期限が十一年九月末とされたという状況でございます。
　それで、道路施設協会ではこれまで六十六社に対しまして総額約三十五億円の出資を行ってまいりましたが、その閣議決定に従いまして、まず公団の管理業務を受注しております五十六社の株式を平成十年の九月までに処分しております。株式の処分に当たっては、公認会計士とも相談の上、株の配当率と長期国債の平均利回りを比較して時価を算出する配当還元方式を原則として株価評価を行いまして、売却先の意向も勘案した上で処分しておるという状況でございます。
○石井（紘）委員　この五十六社の株式を処分した結果の金額は幾らになっておりますか。
○井上（啓）政府委員　三十六億六千万円でございます。
○石井（紘）委員　この処分の方法ですが、私は、先ほど言いましたような経過でこれらの企業というものは生成してきたわけでありますので、ということはつまり、言ってみれば税金でもってつくった会社。それらの会社には、道路公団あるいは建設省から、大勢の天下りといいますか再就職が相当の量、行われてきた。そうした企業に対して道路公団は全面的にそうした事業を与えてきた。
　それによって、つまり言ってみれば、豚に例えると失礼でありますが、じゃ、牛に例えましょう、資本金を出して種つけをした。それに対してえさをたくさん、飼料を与えた。それで、うんと太らせた。太らせた結果、その肉を分けてもらうんじゃなくて、種だけを返してもらう。いわばこういう方法をとったと私は言わざるを得ないと思うんですね。
　これは、一〇〇％とは言わないけれども、ほぼ全面的に役所がいわばつくり、育ててきた会社なんだ。そういうものを、民営化ですよと言って、出したわずかな資本金だけを返してもらって、後は引き続き民営会社として道路公団の仕事をやっていきなさいよ、これでは納得されないだろうと思うんですね。いわゆる民間の自由競争の中において育ってきた企業とは全然質が違う。いわば、これは半ば行政の一環という側面もあると言ってもいいような企業なわけです。
　そういうものを整理する際に、例えば国鉄が子会社を四百何十社持っておった。それらの子会社は全部自由に放しちゃって、そういうところにみんな利益が、あるいは資産がたまっていたわけですから、そういうところへ全部ため込んでいるわけですから、あと本体の方は赤字に決まっているんです。全部赤字なんです、そうした公的な商売をやる団体というのは。特殊法人もみんなそうです。そういうところだけ残して清算事業団というようなことになってきて、それがえらいことになったわけです。
　道路公団の場合もそれと同じようなことを、よりちょっと前進です。株を売っただけ前進ですね、たった三十六億かなんかもらって。だから、私は、そんなことではとてもじゃないけれども許されない、この三けたも四けたも多い金額をやはり回収しなければならないというふうに思うわけで、この清算の仕方というものについて私はそういう基本的な疑問を持っております。
　国税庁に来ていただいておりますので、国税庁はそれぞれの企業の調査を当然行うんだと思うんですね、株式会社になっているわけですから。それぞれの企業の調査を行うと思うんですが、行えば、それは株の評価というものがどういうぐあいになされたかということがわかると思うんですね。しかし、これはいろいろそういう税の問題ですから、個々のプライバシーというようなことがあって表には出てこないと思うので困ったことなんですが、そうすると、それはそれで国税庁のレベルで十分に、やれるだけやっていただくということを要望しておきたいと思うんです。
　また、それとは別に、今度は財団法人。今取り上げているのは道路施設協会ですが、こうした財団法人に対しても適正にやはり税務調査を行ってもらいたい。今日の法律によりますと、収益事業の部分だけをやればいい。その収益事業というのは、株式を売った収益とかそういうものは入ってこないわけですね。物をつくって売ったとか、そういうようなことばかりしかないわけです。そういうふうに定められているわけですから、そこのところは大きな欠陥で、今日のように公益法人が民間がやるべき商売をどんどんやってしまっているというような状況の中では、ここのところは情勢の変化によるところの法律の大きな欠陥だと私は思います。それはそれとして、財団法人に対する税務調査というものを適正に行っているのかどうかということについて一言お答えをいただければと思います。
○森田（好）政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生おっしゃいましたように、公益法人に対しましては、法人税の観点からいきますと、収益事業を営む場合にのみ法人税の納税義務があるということであります。ただ、そのほかに、税としては消費税の問題とか給与に関しての所得税の源泉徴収義務というものはまた別途ございます。
　我々としては、一般論でございますが、公益法人等に対しましては、各種資料、情報の収集等に努めまして、法人税、消費税の納税義務、あるいは源泉徴収義務のある公益法人等を的確に把握し、課税上問題があると認められる場合には実地調査を行うなどによって、その課税の適正化に努めているところであります。こういうことで今後ともやっていきたいと考えております。
　以上でございます。
○石井（紘）委員　今の特にこの道路施設協会については、そういうことで株式の整理ということですが、基本的には会社そのものの問題ということもございますので、ひとつ十分な調査を行っていただきたい。その結果、必ずや問題が多いと思いますので、適正に対処をしていただきたいということを強く要望を申し上げたいと思います。
　それから、会計検査院にも一言伺っておきたいんですが、財団法人の運営、あるいはまた、それらがつくってビジネスを大量に大規模に展開しているところのこうした子会社、孫会社については、会計検査院は検査ができないということでございますか。
○大和会計検査院説明員　お答えいたします。
　先生御承知のように、検査院の検査対象箇所につきましては、会計検査院法で規定されてございます。御案内のように、認可法人とか公益法人につきましては、認可法人または公益法人だからといいまして、そのことによって会計検査院の検査対象になるわけではございませんで、国または国が出資した法人が資本金の一部を出資しているとか、国が直接または間接に補助金を交付するなどのように、国の財政資金と一定の関係がある場合について検査の対象となるものとなってございます。
　今御案内の道路施設協会につきましては、国としての出資等はございませんで、会計検査院法に基づきます検査対象団体にはなっていないものでございます。したがいまして、本院の検査権限は及ばないということになってございます。
○石井（紘）委員　道路公団の場合は、住都公団なんかと比較しますと、住都公団は直接出資して株式会社をつくっている、だからそこまでは出資関係があって検査できるんだけれども、道路公団の場合は非常に巧妙に、道路施設協会という財団法人、公益法人をつくってしまっている、そこからたくさん子会社をつくっておりますので、これはチェックが行き届かないということで、同じ国の財政、公的資金が関与していながらも、一方は検査しようと思えばできる、一方は隠れみのというか、そこにワンクッション置かれているために、ちょうど逃げ道になっているということなんです。
　こういう点についても、会計検査院がチェックができないということだけをここで確認をしておきたいと思います。これは一つの大きな問題点であります。
　そこで、道路施設協会というのは、これもまた数年前から非常に不透明、そして不正義といいますか、そうした存在であるということの議論を展開いたしまして、亀井建設大臣のときに、なるほどそれはそうだということで、じゃ見直しましょう、こういう答弁になりまして、見直すことになったわけですね。それで、そのときの議論は、皆さん御案内のように、これはあり得べからざる存在である、間違った存在であるという議論の中で見直しましょうという答弁があった。
　ところが、それにもかかわらず建設省はどういうことをやったか、あるいは道路公団はどういうことをやったかというと、確かにこの道路施設協会というものを昨年廃止しました。廃止したけれども、かわってこれを二つに分けて、財団法人道路サービス機構というものと財団法人ハイウェイ交流センターという、一つあったものを、やめるはずだったのをなくしたと思ったら今度は二つつくった。
　これはどうして二つつくったかというと、いやそれは競争ということも必要だろうと思ったから、一つの道路で、関越なら関越で、サービスエリア二つ、三つは続かないようにしよう、一つ目と二つ目が道路サービス機構のものだとしたら、三つ目と四つ目は今度はハイウェイ交流センターがやるんだ、したがって、このエリアはこっち、このエリアはこっちというんじゃない、入り乱れて非常に効率の悪い、ばかみたいな、ばかみたいと言っちゃいけないのかな、とても考えられないようなそういう、それをもって競争させている。
　財団法人というのは公益法人ですから、公益法人が競争するということはあり得ない。公益法人の趣旨というものは、広く不特定多数の人々の利益にかなう、そういう事業をするのが公益法人でありまして、これは競争ということはあり得ない。これは大体法律違反なんですよ、そういう意味で。競争をさせるために一つのやつを二つにした。
　そうすると、ちょっと伺いますが、前の道路施設協会のときの役員は何人だったんですか。
○井上（啓）政府委員　道路施設協会二分割の方針を決定した時点の役員数でございますが、理事在籍数は十四名でございました。
○石井（紘）委員　それでは、それを廃止して今度できた道路サービス機構とハイウェイ交流センターのそれぞれの役員の数は何人ですか。
○井上（啓）政府委員　二分割後は、両方合わせますと十三名でございます。両方合わせて十三名という状況です。（石井（紘）委員「それうそじゃないの」と呼ぶ）失礼しました。二十六名でございます。
○石井（紘）委員　そうすると、十四人だったやつを二つに分けたら今度は役員が二十六人にふえた。十四人だったときには、道路公団の出身者というものは少なくとも十四人以内ですわね。そうすると、今度二十六人に役員がなった。そこで、道路公団の出身者と道路施設協会の出身者はそれぞれ何人ですか。
○井上（啓）政府委員　道路公団の出身者は、二分割後でございますが、道路サービス機構が四名、それからハイウェイ交流センターが六名でございまして、合わせて十名でございます。施設協会から直接行かれた理事数、分割後は十四名だったものが十三名になっているということでございます。
○石井（紘）委員　それは間違いないですか。道路公団出身者の数は、四名と六名で合わせて十名で間違いないですか。
○井上（啓）政府委員　そういうことでございます。
○石井（紘）委員　これは私のところにある資料と違いますね。本当に間違いないのか。責任持つのですか。大分数が違いますよ。
○井上（啓）政府委員　施設協会が道路公団出身者十名でございまして、二分割後も道路公団出身者は十名、変わっておりません。
○石井（紘）委員　そう言うんだったら、ちょっと一人一人確認しなくちゃいかぬな、これは。時間がかかるけれども。
　道路サービス機構の役員の理事長の杉岡さん、副理事長の齋藤さん、理事の徳永さん、浜田さん、田村さん、監事の今井さん、道路公団の出身者じゃない人はいますか、この中で。
　それから、ハイウェイ交流センターの理事長の山下さん、副理事長の太田さん、理事の益池さん、三宅さん、大河内さん、高木さん、渡辺さん、この中で道路公団の出身じゃない人はいますか。
○井上（啓）政府委員　ちょっと道路公団の御出身の方という今の中で、私どもは建設省、国土庁から行かれたというカウントにしておる、例えば今言われました理事長の杉岡さんについては……（石井（紘）委員「私が聞いたことを答えなきゃだめだよ。あなた、勝手に自分で答えないでください」と呼ぶ）そういうことでカウントしておりまして、先ほど申しました内訳で、道路公団出身者は十名と言っておりますが、そのほかに建設省、国土庁関係で、先ほど申しましたように理事で従来の道路施設協会の時代には四名おられました。ですから、道路公団出身者というのとは別途に四名おられました。その方たちが、新たに二分割された後には四名という方たちが三名になっているというふうな状況でございます。
○石井（紘）委員　そうすると、建設省から道路公団を経て、そしてこれらの財団法人に天下った人をカウントしていなかった。それは別途私が聞くと思って言わなかったのかな。かもしれませんが、私のこの手元にある資料では、この両方を合わせて二十六人の役員のうち、道路公団出身者が十三人おる、それから施設協会の出身者が十七人おるということで、これは協会を二つにして天下りを倍にした、ぴったり倍じゃありませんが、そういう結果になっているわけですね。
　これは、こういうことをやっておりますと、まだ子会社が大分残っておりますが、ファミリー企業というものは、従来はほとんど一〇〇％随意契約で道路公団の事業を受けてきたわけです。そういう中で、道路公団のファミリー企業は政治家の財布だなんというようなことまで言われるような非常に不透明なことが多いわけで、防衛庁の発注先企業と似たり寄ったりのこういうような状況に、そういう意味ではあるわけでありますので、この二つの財団法人というのは法律に照らしてもおかしい存在でありますから、これはできたばかりで恐縮でございますが、直ちに解散をすべきだ、こういうふうに思いますが、大臣、いかがお考えですか。
○関谷国務大臣　今、るる二分割をされてその後の理事の数等々を伺ったわけでございますが、先生御指摘の点はまた今後是正していくべきだろうと思いますが、分割したものを直ちに今度は廃止しろというのは、ちょっとまたいろいろな角度から検討をしていかなければならないと思っております。
　御指摘の理事の数等々については、また是正をしていくということだろうと思います。
○石井（紘）委員　道路公団からこうしたファミリー企業に発注されている維持修繕、保全点検とか駐車場等々のこの事業というものは、大体年間二千億近くあるわけですね。こういうものを今後は全面的にオープンな公開入札にしていって、民間の中小企業がこれに対等に、公正に、公平に参入できる、こういうことをぜひ大臣、決意を固めて対処していただきたいと思いますが、いかがですか。
○黒川参考人　今先生御指摘のように、建設費以外のいろいろ……
○石井（紘）委員　いいです、答弁。向こうの人だったらいい。
○平田委員長　では、答弁はいいそうですので。
　関谷国務大臣。
○関谷国務大臣　今ちょっと、道路公団の方の答弁をしてからお答えしようと思っておったのでございますが、そういうオープンな状態にするというのが今皆無であるかどうかをちょっと聞こうと思っておったわけでございますが、いずれにいたしましても、皆無でないにしても、そういうのは少ないことだろうと思いますから、その方向でまた検討をしたいと思います。
○石井（紘）委員　多少そういう方向に進んできてはいると思いますが、やはり、一〇〇％とは言いませんが、そういう努力目標でぜひ御努力いただきたいと思います。
　それからまた、次に移ります。
　今度は住都公団の問題ですが、住都公団は、今度法案を出しているようでありますので、このときにまた審議させていただければと思いますが、住都公団についても、亀井建設大臣のときに、これはいろいろな問題が多くて、議論をしました結果、見直しましょうということになったわけですね。
　その当時は、地域振興公団と合体させるかとか、いろいろな話も出ておりましたが、結局は、建設省の住宅局を中心としたところの声が非常に強く反映されたんだろうと思うんですが、一つは、都市開発の分野に今度はぐっとシフトしていくということのようであります。分譲については、もうとても成り立たないということは、これはさんざんやってきた結果、ついにそちらの方からはやはり撤退せざるを得ないというギブアップの状態ですね。
　そこで、若干参考の数字を先に聞いておきたいんですが、現在、公団の分譲住宅の空き状況、これはどんなふうになっておりますか。
○島崎参考人　売れ残りの分譲住宅についてでございますが、販売促進の強化等を行っておりまして、市場環境の変化に対応した見直しを順次行って早期の解消に努めておりますが、近年、最多時におきまして二千四百五十一戸であったものが、この一月末現在では四百三十七戸となっているところでございます。
○石井（紘）委員　それは、後で申し上げますように、例えばモデルルーム販売だとかあるいは家具つきの、要するに値引き販売とかそういうことでいろいろある意味では努力された結果、そういうふうに少なくなったのかと思いますが、一方、では建設中の分譲住宅、それからまた計画を中途でとめている住宅、これは、あきにカウントされたくないということで、従来から、でき上がったんだけれども長年塩漬けにしてある、ふすまと畳を入れないで、完成というふうな扱いにはしないでおる、こういうようなもの等、これはどのぐらいありますか。
○那珂政府委員　お尋ねの工事中の戸数でございますが、合計で六千五百戸でございます。内訳は、そのうち約二千戸がほぼ完成間近でございます。また、全く工事途中で中断しているものが一千五百戸程度でございます。
○石井（紘）委員　そうしますと、売れ残っているのがさっき四百三十七戸と言われましたが、事実上この千五百戸というのも売れ残っているということですね。
　そこで、住都公団のさっき言った販売方法ですが、幾つかの団地について私も見てまいりましたけれども、十階建て、十二階建てというようなものが何棟も建っていて、ほとんど売れていないというようなところが一、二年前に相当数ありました。そういうものを、売らんがために全部モデルルーム、モデルルームというのは普通新規の団地なんかへ行きますと一部屋ですね、ここがモデルルームですというのがあってそれを見せてもらうわけですが、全部モデルルームということにして、そして売ったわけですね。
　そうすると、その売り方は、例えば一時金、要するに、最初例えば四千数百万の物件だったら七百万円ぐらい払う、その分をまけてあげる。それは、モデルルームだから、要するに工事をやるという前提で、その工事代金として扱って、そしてまけてあげるわけですね。しかし、工事なんか必要ありませんから、まだ人が一度も、建築に従事した人以外は入ったことがないような部屋ばかりでありますから、しみ一点ない部屋ですから、それを工事する必要は全くないわけですね。だから、それを名目にして、その分を値引きした、七百万円とか一千万円とか。
　だから、工事代ですから、そうするとこれは消費税を払わなければならぬから、領収書にも消費税という項目があるんですね。買った人はそれを受け取って、領収書で消費税というのがある。しかし、それは消費税を払ってあるのかといったら、公団は払っていないわけですよ、工事していないんだから。そういうようなことで、しかも買った人に、これを税務署へ持っていきなさいと言って、もともとの値段のものを出している。消費税の分も全然明記してない、工事というのは代金を明記してない。だから、結局公団は、買った人に対して消費税の脱税を強いていたわけですね。
　それは、あるとき、以前追及しましたら、その点については、半ばうなずきながら、それはもう消費者に、買い手に迷惑をかけません、公団が全部責任を持ちます、刑務所へでも何でも行きますというところまでは言いませんでしたが、そういう答弁でありました。
　そうしたら、今度はそれが大変社会的にまずいということになった。そうしたら、今度は別の値引き販売を考えたわけですね。
　これはどういうことかといいますと、家具を、家具といったって、そんじょそこらの、我々が買うような家具じゃないですよ。もうイタリア風といいますか何といいますか、物すごいすばらしい豪勢な、豪華な家具を、応接セットからキッチンセットから、ベッドなんというのは高級ホテルに行かないとないようなこういうベッドだとか、ありとあらゆるものをつけまして、そして、ここにいろいろどういうものがついているかというのがばあっと書いてあります。これ五十点ぐらいあるんじゃないですか、四、五十点あるんじゃないですか。カーテンから何からみんなついている。こうやって、この分をおまけ、こういうふうにして、この金額をやはりざっと計算しますと七百万とか一千万とか、そういうふうになっているわけですね。
　ある団地の方は、こういう値引きする直前に入居されたような方ですが、私のところへも手紙がたくさん来ていますが、そのうちの一つ、例えばこういう状態ですよ。
　入居時は駅の周りは赤土の山、広い通りまで裸電球が金網にぶら下がり、時々真っ暗なときがありました。娘が痴漢に追いかけられ、町の中で人に会うことがほとんどなく、家族ともども精神的におかしくなり、公団に、買い戻してもらいたい、売りたい、こうお願いをしました。
　買い戻してもらいたいというのは今ごまんといるんですよ、全国に、分譲住宅を買った人たちが、全然最初の話と違うということで。
　それで、まずそうしましたら、診断書を持ってこいとかいろいろ言われて、さんざん痛めつけられて、もしあなた契約守らないんだったら二千万円ペナルティーを出せ、こういうふうにも言われた。ところが、最近は二九％の値引きとか、六百五十万、七百万の家具つきとか、そういうことでやっておる。これは一体どうなっているのか、とても私たちはもう気持ちがおさまりませんということですね。早く、安くてもいいから買い取ってもらいたい、こんなところに住んでいたくない、一生こんなものを、家族ともどもこんな思いをして住みたくないんだ、こういうのがわんさといるわけです。
　こういう、非常にインチキ販売をやっているわけですので、当然これは法律的にも問題になってきますよね。今、大体訴訟を出されているのは、どのぐらいの人数が、どのぐらいの方が公団を訴えていらっしゃるんですか。
○島崎参考人　公団の空き家住宅価格の見直しに伴いまして、一般の購入者が公団に対しまして損害賠償等を求めている件でございますが、現在三件の訴訟が係争中でございます。その人の数でございますが、千二百六十七世帯でございます。
○石井（紘）委員　千二百六十七世帯。人数にするともっと多いでしょう。
　ということは、大体分譲住宅が一年間に売れる数よりももっと多い人たちが、しかもそれを訴えている人たちは、そういう値下げをする前の一年間か二年間に買った人たちですね、大部分。そうすると、買った人たちはもうほとんどが訴えているということですよ。買った人たちのほとんどが訴訟を起こしている、こういうことですね。
　そこで、さっきのモデルルームの消費税、この工事代としたところの消費税というものはどういう扱いにしているんですか。公団はそれを計上して納めているんですか。
○島崎参考人　いわゆるモデルルームの現状有姿のままで販売するということでございますが、それにつきましては、六十一年度からやっておりましたが、平成九年七月でそういう形は終了してございます。
　ただ、その際に、今お尋ねがございました消費税でございますが、モデルルーム相当分の、いわゆる補修費相当分にかかわる消費税につきましては、お買い求めいただいた方々の消費税からは差し引いてございます。したがいまして、それは当然公団側が負担をしているということでございます。
○石井（紘）委員　そこは後で会計検査院にちょっと調べてもらおう。
　それから、家具つき販売の財務処理、経理処理というのは、これはどういうふうにしているのですか。
○島崎参考人　家具つき販売につきましては、ケースが二つございまして、一つは、具体的に公団が委託した専門の業者が家具を販売するという場合と、それから、公団がみずからモデルルームを設定いたしまして、そこで家具をお譲りするという場合がございますが、公団がみずからやる場合につきましては、ほとんど価値がなくなったような家具でございますので、これは無償でお渡しをしている家具だということでございます。
　それから、モデルルームの設営業者に、専門業者に依頼した場合には、その業者と購入者の間での家具の販売ということでございます。
○石井（紘）委員　その辺も、私としては、今までの公団のやり方からすると必ずしも適正に行われているとは思えないわけでございますので、ひとつ、家具を公団が発注している先の会社ですね、それから、公団が自分で家具をつくっていると言いましたけれども、それは公団がつくっているんじゃない、公団がつくっている子会社でつくっているわけでしょう。だから、そういう家具を公団が直接調達している場合と、それから外注している場合の会社ですね、これは全部公団のやはりファミリー企業のはずですので、これを、後で結構ですからお出しいただきたい。
　それから、住宅販売の事業をやらせている会社ですね、これも全部詳しい資料をお出しいただきたい、こういうふうに思います。いいですか。
○島崎参考人　モデルルームの家具の業務を委託しているところでございますが、具体的には、例えば株式会社住宅共栄、都市整備プランニングほか約……資料を後ほどお出しいたします。
　それから、委託しているところにつきましても、業者名を具体的にお出しいたします。
○石井（紘）委員　今の住宅共栄なんかも、それは公団のファミリー企業ですよね。
　そこで、会計検査院にぜひお願いしたいのは、こういうふうに社会的なトラブルというのが非常に多数出ているわけですね。それからまた、税務処理上も問題なきにしもあらずという疑いがあるわけです。それから、公団の経理処理。こうしたことについても、一方では、買った人には消費税は隠しておいて税務署へ納めさせていないわけですね。だけれども、公団の方では消費税を納めている。こういうようなこともあるわけですので、会計検査院は、ぜひ厳重にこの住都公団の財務について検査をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○大和会計検査院説明員　検査院といたしましては、先生御指摘の趣旨を踏まえて、十分今後とも検査をしてまいりたいと思っております。