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○大武参考人　全国市長会の会長代理をしております福井市長の大武幸夫でございます。
　衆議院大蔵委員会の諸先生方には、地方行財政の諸問題につきまして日ごろから特段の御理解と御尽力を賜っておりまして、衷心より感謝を申し上げます。
　本日は、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案につきまして地方団体の意見を申し述べる機会をいただきましたので、意見を申し上げることといたします。
　国、地方を通じます行政改革の推進と財政再建は、現下における最も緊急かつ重要な課題でありますので、これを着実に推進してまいらなければならないことは今さら申し上げるまでもないことでありますが、地方団体におきましては、これまでも、行財政運営の効率化を目指して自主的な改革に努めてきたところであります。
　行政改革と財政再建は、国、地方を通ずる行政全般につきまして事務事業の思い切った整理を行い、行政の減量化と総歳出の削減を図るとともに、国と地方との二重行政を排除して行政の責任を明確にし、事務処理の簡素効率化を図ることが必須の要件であります。
　私どもといたしましては、このような観点に立って、国、地方を通じます行財政の簡素合理化を図るとともに、地方団体の自主性と自律性が強化される方向で国庫補助金等の整理合理化も進められるべきであると考えております。しかし、残念なことに、政府は、昭和六十年度の予算編成に当たりまして、国民生活に密接に関連いたします生活保護を初めとする社会保障関係費や公共事業の国庫補助負担率を一律に引き下げたり、義務教育費国庫負担金におきます教材費、旅費を負担対象から除外するなど、一方的な削減が行われたのであります。
　このように、国、地方を通ずる事務事業の抜本的な見直しを行わないまま、単に国の財政負担を地方へ転嫁することは、国、地方を通ずる事務と経費の節減合理化には何ら寄与するものではなく、行政改革の趣旨にも反するのみならず、国と地方の間の信頼関係をも損なうものと言わざるを得ないのであります。したがいまして、私どもは、このような国庫補助負担率の一律引き下げについては断固反対し、その撤回を強く求め、反対運動を展開する一方、先ほど申し述べましたような見地に立った私どもの整理合理化方策をも提案して、国庫補助金等の整理合理化が速やかに図られるよう要望してまいったところでありますが、単に国の財政事情のみによってこれが受け入れられなかったことは甚だ残念であり、まことに遺憾に存じている次第であります。
　しかし、今回の措置は昭和六十年度限りの暫定措置とし、昭和六十一年度以降の補助率のあり方につきましては、政府部内において検討し、今後一年以内に結論を得るということであり、また、とりあえず昭和六十年度の地方財政運営には支障を生ずることのないよう当面の対策が講じられたところでもありますので、これまで私どもが要望してまいりました方向で早急に適切な結論が得られ、明年度から改善されるよう期待するものであります。
　なお、仄聞するところによりますと、昭和六十一年度以降においても今回の措置を継続すべき旨の意見があるようでありますが、昭和六十年度限りとすることを厳守していただきますよう、この際強く要望申し上げますとともに、今後このような国と地方の信頼関係を損なうようなことは二度と繰り返されてはならないと存じますので、この点もあわせてお願いを申し上げる次第であります。
　以上、私ども地方団体の立場から忌憚のない意見を申し述べましたが、何とぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○越智委員長　ありがとうございました。
　次に、坂本参考人にお願いいたします。
○坂本参考人　全国町村会長の坂本でございます。
　本日は、当院の参考人としてお招きくだされ、目下審議中の補助率削減法案について意見開陳の機会をお与えいただきまして、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　さて、ただいま市長会の代表の方からお話がありましたが、実は私ども町村にとりましては、既に先生方も御承知のとおり、今回の補助率削減による影響は、町村全体としては金額的にもそれほど大きいものではありません。対象となった事業も、公立学校施設整備費、児童保護措置費などの範囲にとどめられ、金額の全体に占めるウエートも五％程度で、それほど高いものになってはおりません。しかしながら、個々の町村では強い影響を受けるものも少なくないと考えられますし、また、地方団体の共通財源としての地方交付税へのはね返りや、さらにまた、このような措置が今後も継続されるといった事態に思いをはせますと、もともと税源が乏しく、地方交付税に大きく依存している町村にとりましては、まことに容易ならぬ措置であり、他団体ともども重大なる危惧の念を抱かざるを得ないのであります。幸いに、今回の措置は昭和六十年度限りという条件が付され、また、当面する所要の財源対策も講じていただきましたが、このようなことは二度と繰り返すべきでないというのが、まず第一に申し上げるべき私どもの素直な気持ちでございます。
　次に指摘しておきたいのは、今回の措置が行財政改革の一環として行われたにもかかわらず、肝心な国と地方の役割分担や事務事業の見直しを行うことなく、地方への負担転嫁という最も安易な道に走ったということであります。これは改革の名に値しないものであります。言うまでもないことでありますが、私どもは行財政改革それ自体に反対しているわけではありません。新たな時代の転換期を迎えて、国と地方の仕事や財源の配分を見直すことは当然であり、そうした見直しによって地方自治振興の基盤がより適正に再構築されることが必要であり、そのような真の行財政改革を私どもは強く望んでいるのであります。私といたしましても、この時期の行財政改革は明治維新にも比肩すべき歴史的な大事業であると考えておりますので、この点がまことに残念でならないのであります。
　次に申し上げたいことは、私ども町村は、数は多くても、そのほとんどが農山漁村に位置しており、個々の町村の人口や財政などの規模が小さく、職員の数も少ない、また住民の監視も行き届いている。したがって、そこでの行財政改革は、小さな改善合理化として昔から恒常的に実施されてきているのが大方の実態でありまして、今日、先進的とされる行革町村などの業績にしましても、国の唱導にこたえたものではなく、昔ながらの自発的な改善努力の成果であるといった場合が多いのであります。巷間言われますような行革批判の対象となるような町村は、文字どおり九牛の一毛にすぎないのでありまして、当を得ない批判であろうと思われます。本年度は、社会保障関係を含めて、六十一年度以降の国と地方の負担のあり方についての検討が政府部内で行われると聞いておりますが、将来のあり方を考えるに当たっては、ぜひともこうした町村の実態について、誤解のないよう、十分な御理解をいただきたく、ここに申し述べる次第であります。
　また、この際、公共事業の補助率削減問題は、一般行政事務の補助率の引き下げとは性質が異なり、現下の状況ではやむを得ない措置と考えていますので、その実施については遅滞なく執行できるよう、よろしくお願いを申し上げます。
　最後になりましたが、行財政改革は、国民の理解と協力を得つつ、国と地方が車の両輪となって後世代のために汗をかく大事業であり、改革の範囲もまた行政、立法に及ぶ抜本的な改革を目指すことになると思われます。私ども町村長等もその一翼を担う者として、先生方ともども、今後とも最善の努力を尽くしてまいる決意を申し添えまして、発言を終わりたいと存じます。
　ありがとうございました。（拍手）
○越智委員長　ありがとうございました。
　次に、大川参考人にお願いいたします。
○大川参考人　私は、行政の実務に参加しているものではございませんが、こういった財政問題なんかをやや客観的にといいますか、少し離れたところで見ておるということで、少し抽象的な議論になるかもしれませんが、その点、お許しいただきたいと思います。
　私は、一応財政学といいますか、経済学をやっておるものでございますから、かねがね、財政政策のみならず、一般公共政策というものを考える場合に、絶対的な思考というよりは、物事はすべて相対的に考えるべきではないかということを思っております。絶対的にいいだとか、絶対的にだめなんだとか、そういう考え方は、一応私どもの経済学といいますか、限られた資源を効率的に配分する、こういう立場からいうと、ちょっと私どもには一あることは絶対的に正しいんだとか、絶対的にいいんだ、負担の増加することは絶対的にいけないんだ、こういうことは、私どもはなるべくもう少しそういう問題を相対的な考え方に引き直して考えてみたい。相対的に考えるということは、あることの便益とあるものを得るためには、何らかの代償を払わなければいけない。したがって、そういうあるものを得ることに対して支払うべき費用負担というものを見比べながら、何らかの基準で選択する。これはまあ経済というものの立場になるわけでありますが、先生方の参加されております政治の世界では、そういう経済的に考えるということはなかなか通りにくいかもしれませんが、一応私どもの立場ではそういう立場で物事を考えて、何らかの御参考になればと、そういうふうに思っております。
　それで、そういうような考え方の上に立って、今回の補助金の一律削減、こういった問題をどういうふうに考えるかということでありますが、やはりこの場合も、そのように補助金の一括削減といいますか、そういうことによって、先ほどもお話がありましたように、場合によれば、地方の方の負担がふえるということがあり得るかもしれない。他方においては、国の側からいえば、国の歳出の削減ということが可能になって、財政再建の一翼を担うかもしれません。しかし、そういう、一方では便益があり、あるいは地方の方には負担がある、その一面だけを考えて、断定的にいいか悪いかということは、そういうことを決める前に、もうちょっと手前で考えるべきことがあるのではないかということなんであります。
　しからば、今回の六十年度予算を前提としたこの補助金の一律削減の場合に、もし補助金の削減によって国費の節約が可能になる、国の側からいうとそういうような便益が得られる。そのために、それでは国は何を支払うのか、負担するのか、こういうふうに考えてみると、今回の六十年度予算における暫定措置では、国は歳出削減というベターなものが得られるかわりに、それに見合うべきものを何か負担するかどうかということになると、ちょっと考えるべきことはあるかもしれません。また、地方の方から言わせれば、もし補助率の削減によって何らそれにかわる措置が講じられなければ、地方の負担はふえる。そのかわりに何か取るものが地方の方にあるかどうかということになるわけでありますが、私は基本的には、補助率を削減する見合いとして、やはり国は地方に対して自主的な裁量権、そういったものを組み合わせてやるべきではないか。補助条件の緩和というものを結びつけて考える。お互いに、やはり国としても統制権なり地方に対する監督権を一応緩和させる意味で補助率を引き下げる、そういう組み合わせで考えるべきではないかというふうに思っております。
　しかし、今回の措置は、そういった組み合わせという点から見ると非常に不十分なことは免れないのですが、逆に考えると、それほど現在の財政危機が深刻であるとも言えるわけなので、もしまたその方面について何か御質問があればさらに補足いたしますけれども、一応最初の陳述としてはこれで終わらせていただきます。（拍手）
○越智委員長　ありがとうございました。
　次に、黒崎参考人にお願いいたします。
○越智委員長　ありがとうございました。
　次に、館参考人にお願いいたします。
○館参考人　ただいま御紹介いただきました館でございます。本日のこの問題につきまして意見を述べる機会を与えられたことを大変光栄に存じております。
　今さら申し上げるまでもないことでございますが、経済が比較的順調な発展を示しているにもかかわらず、日本の財政は依然として毎年多額の公債発行、特に赤字公債といいますか、特例公債の発行に依存せざるを得ないという状況にございます。何をもって財政再建と見るかということは大変難しい問題でありますが、常識的に考えました場合に、今日のように経済が順調に発展しつつある際には、経常的な歳出は経常的な歳入によって賄われ、しかも、そのような状況が安定的に維持されるという状況をつくり出すのが正常な姿ではないかと考えるわけでございます。
　このような観点から見ましたときに、経済が順調に発展しつつあるにもかかわらず、多額の赤字公債を発行せざるを得ないという現状は大変不健全であり、構造的な赤字がそこに存在するというように言わざるを得ないと考える次第でございます。したがいまして、経済が十分な活力を備えている現在のような状況において、今の赤字公債に依存せざるを得ないという状況から脱却するためにできるだけ努力するということは、後の世代に負担を残さないために我々がなすべき義務であると考える次第でございます。
　予算委員会の公述の際にも述べましたように、六十年度の予算におきまして特例公債の一兆円の減額ができなかったという点は、遺憾といいますか、残念に感ずる点でございますが、補助金等の整理合理化を初めとする歳出の削減合理化によって、一応三年連続一般歳出マイナスという状況になり、曲がりなりにも一兆円の公債の減額を行ったという点については、一応評価してよろしいのではないかと考えております。
　ところで、補助金等につきましては、補助金等は一般歳出の約四割を占めておりまして、歳出の削減合理化を行うに当たっては、補助金等の徹底した削減合理化を行うことなしには、財政の削減合理化は行い得ないというのが実情でございます。一方、この補助金等の大宗は地方公共団体向けのものでございまして、補助金等の整理合理化は、国と地方との行財政運営と大変密接な関係を持っております。したがいまして、その削減合理化に当たっては、国と地方とがお互いに唇歯輔車の関係にあるということを正しく認識いたしまして、それぞれが行政の責任領域を見直すということを行うと同時に、あるいは役割分担を見直すということを行うと同時に、国と地方を通じて行財政の効率化、減量化に努める必要があると考える次第でございます。
　ところで、国と地方の財政状況を見ますと、国も地方もともに財政収支は不均衡の状態にございますが、御承知のように、公債残高も、公債依存度も、公債費も、どれをとりましても、地方に比べて国の方が困難な状況にございます。数字といたしまして六十年度をとってみますと、地方の公債残高は四十二兆でありますが、それに対しまして国の方は百三十三兆、ほぼ三倍に相当する公債残高がございます。それから公債依存度について見ますと、地方は七・八％の公債依存度になっておりますが、国の方は二二・二％、これまた三倍程度という状況になっております。公債費につきましても、地方は五兆六千億でございますが、国は十兆二千億というほぼ倍の公債費になっておるという現状でございます。さらに、昨年出されました中期見通しを見ましても、国に比べて地方の方に余裕があるということは非常に明確でございます。
　以上述べましたような状況を踏まえて考えますと、六十年度の予算編成に当たって行われました人件費補助の見直し、それから地方公共団体の事業として既に同化定着している事業に対する補助金の廃止であるとか一般財源化であるとか、あるいは高率補助率の引き下げ等、思い切った整理合理化は当然のこと、あるいはやむを得ないものと言わざるを得ないというように考える次第でございます。
　高率補助率の一律引き下げについては、いろいろの議論がございますが、一般に補助金はもともと既得権化しやすいという性質を持っておりまして、それが不必要になっても廃止されにくいというのが現状です。そのことが、従来とも補助金の整理合理化が言われながらなかなか行われなかった一つの理由でございますが、高率補助について考えてみますと、高率補助が財政資金の効率的な使用意欲を減殺して事業の拡大を生じやすいという性質があることも否定できないように思われますし、さらに現在の国と地方の財政状況が先ほど申しましたような状況にあることを考慮し、大変財政状況のよい、余裕のある地方公共団体に対しても高率の補助金が交付されていることなどを勘案いたしますと、高率補助の削減というのはやむを得ない措置であったというように考えるわけであります。
　また、一律削減という点につきましても、補助率がほかとのバランスをとって従来決定されてきていることを考えますと、この際、補助率体系をいたずらに複雑化しないというために、一律カットを行うことも合理的な措置であり、また、実際に実行可能性ということを考えますと、その点からも実際的な措置であったというように考える次第であります。
　ただし、そういうようには申しましても、これが理想的な姿であるかと申しますと、そこには問題がないわけではございません。したがいまして、これを契機として、国と地方との費用分担等の問題につきまして、さらに検討が深められることを期待するものでございます。
　補助金のカットが、単に国の財政負担の地方への転嫁といいますか、押しつけであってはならないと私は考えます。しかし、国が困っているときに、余裕のある地方が応分の援助を国に対して行うということは、同じ国の中において当然のことであるというように考えるものでございます。そして、こういう措置を行うことによって、時として厳しい批判の対象となっている地方における歳出であるとか、あるいはしばしば補助金待ちと言われているような安易な姿勢が改められることになれば、そしてそういう効果があるものと私は考えておるわけでございますが、そういう点からも、今回の措置は一応評価することができるのではないかというのが私の見解でございます。
　以上で終わります。（拍手）
○越智委員長　ありがとうございました。
　次に、肥後参考人にお願いいたします。
○肥後参考人　御紹介にあずかりました成蹊大学の肥後でございます。
　恐縮でございますが、この法案の名前が長過ぎますので、自分勝手に補助金整理特例法案というふうに略称させていただきまして、この法案に対する意見を陳述いたしたいと思います。
　それにつけましても、私には一つの感慨がございます。と申しますのは、五十六年十一月十二日でございますが、第九十五回国会の参議院行財政改革に関する特別委員会におきまして、行財政改革関連一括法案について参考人として意見陳述をいたしました。言うまでもありませんが、この法案は、臨調第一次答申の線に沿って国の五十七年度予算を編成し、五十九年度までに赤字公債依存を脱却するという目標を達成するために緊急に必要とされた、補助金等の整理合理化を中心とする法案であったのであります。そのときの法律は、五十七年度から五十九年度までの三年間の時限立法であったのでありますが、今回の法案におきまして、この行革関連法案の一年延長が一つの大きな要因になっている、そして財政再建の目標が五十九年度から六十五年度に延長されている、しかもその目標を達成する道は極めて険しい、そういう点で四年前を思い出して感慨深いものがあるわけでございます。
　その節の意見陳述におきましても、第二次石油危機が経済成長率と税の減収にかなり大きな影響を及ぼすのではないかという懸念を陳述いたしました。これは記録に残っていることでございます。その後、赤字脱却の目標は六十五年度に現在延長されているのでありますが、新しい「財政の中期展望」によりますと、この目標を達成することも、尋常一様の努力ではなかなか難しいということが示されているように思われます。
　五十六年度以降の政府の努力にもかかわりませず、五十六年十一月の時点の国の財政に比べまして事態はさらに悪化し、公債残高は五十六年度末から六十年度末までの間に五十兆円もさらに増加し、国債費がとうとう主要経費の中で社会保障費を抜いて最大の費目になるという異常な予算を編成せざるを得ない事態になっております。経済の安定的成長のためには、国の財政に対する国民の信頼が揺るがないことが必要であります。そのためにも、景気が回復に向かっております現在、税の自然増収をできるだけ公債の減額に向けるよう努力することが望ましいと考えます。六十年度の予算案では、一兆円の公債減額を達成するために、一般歳出が三年連続して対前年度微減に抑制されております。そのために、数次の臨調答申や行革審意見を踏まえまして、この補助金整理特例法案によりまして約八千四百億円、政令等で措置するものを含めますと約九千五百億円の歳出削減効果を期待しているのであります。
　第一に、この法案が国の財政再建の目標達成の重要な一環であり、一般歳出の四割を占める補助金の整理合理化は歳出の節減のために必要不可欠であること。第二に、補助行政というものは、国がその政策を遂行するための重要な政策手段であることは疑う余地がありませんけれども、一面では、補助金待ちの行政でありますとか、補助金が出るから事業をやろうといったような非効率の問題もあるのであります。また、高度成長時代の、税源に余裕のあった時代に定着しました補助率等を含めた補助制度が、税収の余裕のそれほどないこれからの安定成長時代に必ずしもそぐわないのではないか、その点をあらゆる機会をとらえて見直してみることは非常に必要なのではないかということでございます。第三に、いろいろ問題はあるにしましても、中心をなしております行革関連特例法の延長、これで経費節減効果が三千五百六十億ほどあると見積もられております。それから、高率補助金の原則一割削減の特例法案によって約四千五百億円、政令等で措置するものを含めまして五千五百億円の節減効果が見積もられておりますが、これらは一年の暫定措置とされておりまして、六十年度中に関係各部門できめ細かな検討を重ね、より深い合意を求めるべきこととされておりますこと。第四に、その他の補助金に関する廃止あるいは交付金化、臨時特例法の措置の恒久化等は、地方団体の自主性、自律性を尊重する性質のものか、定着した制度の妥当な追認であること等を考慮いたしまして、せっぱ詰まった財政環境における再建のための非常手段としてはやむを得ないし、行財政改革への積極的な意気込みは評価したいと考えるものであります。
　特に、率直過ぎることをおそれながらあえて申し上げるのでありますが、経済財政環境の変化の激しい昨今でありますから、一年後にも現在のような行革ムードが維持できるかどうか、心もとない気もしております。その場合に、必要な制度の改革等を徹底させることなしに事態がうやむやになってしまい、後世に悔いを残すことをおそれるものであります。やるべきことは、機会をとらえてできるだけ直ちにやるように努力することが必要であろうと思います。
　なお、言うまでもないことでありましょうが、国の補助金の八割は地方団体に関するものであります。国と地方は車の両輪であります。補助金の節減合理化に当たりましては、地方の国に対する信頼と協力が必要であり、地方の自主性と自律性を尊重するという地方分権の基調は、臨調答申においても強調されていることであります。今回の時限立法におきましては、国の補助率が中心になり、補助対象になっている制度の改革にまでは触れておりませんが、国と地方を通じる事務事業の見直しなしに、単なる地方への負担のツケ回しであってはならないとする地方の主張には、十分耳を傾けるべきであろうと思います。
　また、事業の所管省が違えば、立場は違います。福祉を担当する部門では、今回の高率補助の削減法案、あるいは行革関連特例法の延長によって、福祉の水準の切り下げには至らなかったことが歓迎されるでありましょう。しかし、五十六年度の臨調答申と行革関連特例法によって始動し始めた医療と年金制度の改革が、三年たってようやく具体化し始めているのが現在でございます。大きな制度改革には時間がかかります。本格的な高齢化社会を間もなく迎えようとしている現在、安定成長下における福祉のあり方、国と地方の責任分担や公私の責任領域について、さらに掘り下げた前進を今後に期待したいと思います。
　最後に、今回の法律が実現いたしたといたしますと、地方は五千八百億円の負担増となるものと予想されておりますが、交付税の増額と建設公債の増発によって、一般の自治体の行政水準が低下を来すことがないように措置されていることは、結構なことだと思います。ただ、交付税の不交付団体である大都市圏の富裕団体は、この補助金カットの影響を全面的に受けると思われます。都市の基盤整備の終わっている団体とそうでない団体、富裕団体といっても事情はまちまちでありますが、一般のその他の団体に比べれば、財政的に恵まれていることは疑う余地がありません。とかく高額退職金や高額の給与等、批判もある時期でございますので、この機会にみずからの力で行政サービスの節減合理化に努められて、自治の誇りを実証していただきたいと思うのでございます。
　大変長くなりましたが、このように考えますと、問題はこの法律で終わったのではなくて、まだまだ多くの課題を抱えていることは疑いありません。このことを確認して、私の意見陳述を終わりたいと思います。（拍手）
○越智委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終了いたしました。
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○越智委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　各参考人の皆さんには、お忙しい中、我々のために貴重な御意見を賜りまして、心から敬意を払う次第であります。お忙しい方もおられるようでありますので、質問をいたします順序が特別に変わるようなこともありますけれども、その点は御了承いただきたいと思います。
　最初に大武参考人、坂本参考人、大変御多用のようでもありますし、またそれぞれ議会も抱えておることだと思いますので、最初に質問をさせていただきたいと思うのであります。最初、大変失礼な質問もあるかと思いますが、その点は国民のためだという立場でひとつ御了承をいただきたい、こういうふうに思います。
　貴重な意見をいただきましたが、今のこの一括法案という提案の仕方、もし福井の市議会で扱ったと仮定をした場合、どういう反響が出ると思われますか、お答えいただきたいと思います。
○大武参考人　国会の議案につきましてはとやかく私申し上げる立場にございませんけれども、地方議会で審議する場合には、一括法案ということはございません。
○沢田委員　今度は坂本参考人の方にお伺いいたしますが、地方にはこうやって補助金とかいろいろとやってまいりますが、国の省庁の合併とか合理化、こういうことはちっともやられていない。今の参考人の方の御発言もありましたが、この縦割り行政の壁はますます厚くなってきている。そういう点で、地方行政上二重になったりあるいはそれがそごしたりという業務も出てきていると思うのでありますが、国の方に対して皆さん方から見た場合に、こういう補助金ばかりじゃなくて、国自身の行革が果たして正しく整合性あるように行われていると思っておられるのかどうか、ひとつその点お聞かせいただきたいと思います。
○坂本参考人　我々最先端の行政を預かっている者としましては、それぞれ所管省から一括で参りまして、じょうごの受け皿のように受けましてこれを出すようなものですが、いろいろ見てみますと、例えば自治省、厚生省に対しましても、同じ福祉関係あるいは国保関係を見ましても、それぞれ局、所管が違うわけでありますね。したがって、県等におきましても、それを受けまして我々町村に来るわけでありますが、大変迷惑する点が多いわけでありまして、可能な限り、関連性を持つ省庁について、各部局については守備範囲はありましょうけれども、まずひとつ簡素化してやっていただきたいというのが我々の願いでございます。
○沢田委員　それについて、こういう補助金でひもつきで来るのではなくて、もしこれだけの金が必要であれば、その分を全都市、町、県も含めて出して、それであとそれぞれ地方の自主性に基づいてこういう次の行政水準は確保してほしい、ナショナルミニマムは確保すべきである、こういう法律のもとに、一つのまとまった金の中で運営を任せる、こういう発想はいかがでしょうか。大武参考人からお願いします。
○大武参考人　内容によってそれぞれ異なると思いますけれども、御趣旨の点がやはり、必要な場合は生ずると思います。
○沢田委員　二つに分けてお伺いします。これも大武参考人と坂本参考人ですが、公共事業関係は、これから例えば予算が決まっておりるとしても、設計をして発注をするというのは、雨季を避けて大体九月ごろになると思うのです。ですから、今この法案が通ってどれだけ減ってくるかということの考え方はあるにしても、それの影響度は、公共事業等については恐らくこの九月以降の執行に影響が出てくるのであって、今直ちにその影響が目前に迫ったというものではないというふうに私たち判断をいたしておりますが、その点はいかがでしょうか。
○大武参考人　直接お答えはできないわけでございますけれども、法案の成立の成否いかんによって地方に影響が出ないように、ひとつお願いをしたいと思います。
○沢田委員　坂本参考人にお伺いしますが、特に厚生費関係、生活保護支給をやったり、あるいは身体障害者等の補助の現実四月支給というものを控えているわけでありますが、先ほどのお話では五％程度であって、会計閉鎖期は五月までである。ですから、財政運営として資金繰り——これは財政運営と言うより金のやりくりと言った方がわかりやすいと思うのですが、金のやりくりとしては、別に法案が三月三十一日までに通っていかなければ運営ができないというものではないと思うのでありますが、一番末端でやっておられる町長さんの坂本参考人から、五月ぐらいまでのやりくりは大体できる、こういうふうに考えておられるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○坂本参考人　御案内のとおり、昨年は退職医療制度が発足したわけであります。十月ということになったわけでありますけれども、それ以前に当然我々は決まるものとしておったわけですね。こういうような一つの方向づけをされる法案がおくれますと、我々最末端の行政としては極めて困るわけでございます。
　特に、先ほども私は御意見を申し上げましたが、公共事業の補助率削減の問題は、一般行政事務の補助率の引き下げとは性質が異なりますが、今現在景気浮揚などと言っている場合に、予算は通りましたが関連法案が通らぬということになりますと、我々については開店休業ということになります。引き下げはやむを得ないといたしましても、その実施については遅滞なくやってもらいたいというのが偽らざる我々の考えでございます。
　以上です。
○沢田委員　御趣旨そのとおりだと思うのです。
　しかし、あなたのところで三月三十一日までに完全に工事が全部終了する。五月まで会計閉鎖期がある。いわゆる決算見込みはつくるでしょうけれども、支払いは五月までに行う。これが今現実の市町村の支払い形態ではないのかというふうに思うのです。また、五月までは三月末のいわゆる残務整理である。あるいはまだ執行残というか、執行中のものも当然あるでしょう。あるいは、繰り越し事業として議決を求めるものもあるでしょう。そういう状況で、予算が決まらなければ、例えば公共事業について五％なり一割がカットされて、どれだけおりてくるかわからぬというほどの、何といいますか、能力と言っては悪いのですけれども、そういうものが予想がつかないほどではないだろう。だからそれは、今までの執行業務と、雨季を控えて、今度は新たな予算をもう当然編成されていると思うのですね。その編成されている予算は、これから設計をしたり、公共事業でいえば場所も指定されているでしょうし、それぞれ地元への話し合いも行われるわけですから、直ちにこの法案が四月とか五月とかということは我々合点がいかないのです。これは、より早い方がベターだということにおいては否定はしませんけれども、それがなければ、公共事業において絶対六十年度予算の執行ができないということにはならないだろう。私の地方議会の経験等を通ずれば、大体そういうことじゃないかと思うのです。これは、大武参考人もあわせて一言ずつお答えをいただきたいと思います。
○大武参考人　直接地方行政を執行している立場でございますので、円滑に行政を執行してまいるためには、やっぱり法律制度の安定、また行政の継続ということが不可欠でございます。したがいまして、今のような予算と法制が一致しない状態が長く続くことにつきましては大変困りますので、そういうことがないように極力避けていただきたい、こういうぐあいに思います。
○沢田委員　前の行革法も約束が破られたわけです。先ほど参考人も言われたように、政治に信頼は必要である。これが一年で見直しされると思われておりますか。これは長く続くんじゃないかと、恐らく腹の底では考えておられるんじゃないかと思うのでありますが、市長さん、いかがでしょうか。
○大武参考人　予測困難でございますけれども、私どもといたしましては、来年度も続かないようにひとつお願いを申し上げたいと思っております。
○沢田委員　町長さんも、自民党がいても別に遠慮することはないのでありますから、どうぞ本音で言っていただきたいと思います。
○坂本参考人　これは補助金の問題でありますから、法改正ができなければ執行ができないわけで、新しいことはできないわけであります。法改正をできるだけ早くやりたいといいましても、それぞれの御事情でおくれることもありますが、せっかく予算化されての改正であるとするならば、できる限り早くこれを通していただいて、実行に移していただくというのが結構であろうと思います。
　特に先ほど、我々の五十九年度の事業について、五月まであるではなかろうかというような先生のお話であろうと存じますが、それは一部の場合、諸事情がある場合でありまして、普通の場合については、原則的に見まして三月三十一日までには当年度の事業は終了することが建前であります。四月、五月についてはいわゆる会計決算期でありますので、事業と会計決算についてはおのずから若干違うところもあるのでなかろうかと思います。
　いずれにいたしましても、我々といたしましては、年度内の事業は年度内に完結するように努力するわけでありますが、これは特に公共事業その他でありまして、行政事務の補助金の問題については既に予算化が図られておりますので、我々としてもやむを得ないこととして、できる限り早くお通し願い、実行に移したらどうかなということを考えているような次第でございます。
　以上でございます。
○沢田委員　市長さんの立場なり町長さんの立場になれば、自分の議会に照らしてみてもそういうことだろうと思います。完全にということではなくて、建前、原則、そういう言葉がついておるのが本音だなというふうに思います。やはりそれが建前であり原則であるということをいみじくもおっしゃられた、こういうことだと思います。我々が市なり県なりにおりましたときもそういうことでありますから、恐らく大体似たり寄ったりだろう、こういうふうに思っておりました。
　続いて、一番末端の市民生活に影響のあります生活保護費。これはお金も、金額とすると他のものよりも大変多くかかるわけです。それから学校関係の教材費、旅費、これも大変な、すぐかかる費用なんですね。その意味において急がれる気持ちはわかりますが、その点はこの改正によってどういう支障が出てまいりますか。お気づきになっておられれば、教材費あるいは旅費、同時に生活保護費等について、行政のいわゆる手続上、事務上どういう問題が起きるか、ひとつ市長さんと、それから町長さんにお願いいたします。
○大武参考人　福祉費等につきましては、手続等はどうなるか、私ちょっと今よくわかりませんけれども、現実の問題として、これは全部自主財源で見ぬといけませんので、やはり一般財源を食うという意味で、それだけ数倍の自主財源の運用がなくなるわけでございますので、私どもとしては大変困る、行政サービスの低下を来すわけでございますので困るということが言えようかと思います。
　なお、今最後におっしゃいました義務教育費の国庫負担金の除外につきましては、これは一応昭和六十年度の地方財政計画で所要の財源措置がなされるようでございますので、私どもは前年度の実績で予算を計上しているというような状況でございます。
○沢田委員　じゃ、続いて坂本参考人。
○坂本参考人　今度の行政事務の補助金カットの問題は、先ほど申し上げたとおり、我々町村にとりましては比較的少ない。ですから、前年度踏襲でいきましてもそれほど影響はありませんが、結局、県、政令都市となりますと大変影響がありますし、我々地方交付税を大きな財源としている町村といたしましてはそのはね返りがありますから、この影響度はもう既にあらわれているというようなことでありまして、今年度、六十年度については財源措置がとられましたが、六十一年度以降どうなりますかについて、我々としても大変大きな危惧を持っている、こういうことでございます。
○沢田委員　続いて、今の事務上ではというのですから、三月末、それから四月段階に、例えば市長さんのところでお伺いしますが、三月末で一時借り入れを——代表で、あなたの市で申しわけありませんが、福井市長さんのところでは三月末で一時借り入れをどの程度今までやってこられましたか。今はやる予定はありますか。ちょっとお答えいただきたいと思います。
○大武参考人　今のところ、一時借り入れをやるかやらぬかということについては、まだちょっとはっきりしておりません。
○沢田委員　いや、はっきりしてないというよりも、三月もきょうは末になっているのですから、見通しとして、一時借り入れしなくても、三月から五月まで会計閉鎖期はあるのですから、その中では新たな歳入も入ってくるわけで、当然それで十分間に合う、こういうふうに私たちは推量するわけです。六月ごろのボーナスになりますと、これは一時借り入れをしないと支払いができないのではないか、それまでは大体間に合っていくんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょう。
○大武参考人　一時借り入れしなくてもいけると思います。
○沢田委員　坂本参考人、町長さんの方はいかがでしょうか。これは後で会計検査院に調べてもらえば結果はわかるわけでありますから、念のため申し上げながら、お答えいただきたいと思います。
○坂本参考人　我々町村といたしましてはまず節約、支出を十分考えなければいけません。一時借り入れは努めてしないという方向で進んでいるわけでございまして、私の町といたしましては、一時借り入れはいたしません。
○沢田委員　ちょっとこれには関係ないのですが、市長さんにお伺いしますが、これからの金利の自由化によって、いわゆるＣＤの額が四月一日から下がります。その場合に、指定金融機関は今後はやはり幅を広げて扱われる予定ですか。それとも、ある二足限度の幅の中でやっていかれるつもりですか。参考のため、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○大武参考人　今まで相当幅を広げておりますので、今の状態でいきたいと考えております。
○沢田委員　町長さんの方はいかがでしょう。
○坂本参考人　町村については金融機関も少のうございまして、指定取扱銀行等については指定してありますので、ふやす考えは持っておりません。
○沢田委員　行革法の場合も先ほど述べられましたが、これでもし一年でなく二年あるいは三年となってきますと、じわじわとその影響力が出てくるというふうに私たちも想定するわけです。今は補てん措置も講じました。あるいは一応政府の答弁を真に受ければ、これはそのとおりにはいかないと思うのですが、住民に影響を与えませんと総理大臣は言っております。しかし、現実的にこれが続いていった場合には、そういう影響が出てくるのではないかというふうに思われますが、その点のお考えをお聞かせいただきたいと思います。ひとつ市長さん、町長さん、お願いします。
○大武参考人　一応本年のような一部カット等の問題が長引くと、やはり私どもの地方自治体としては大きな痛手になるというぐあいに言えようかと思います。
○坂本参考人　市長さんと同様に考えております。
○沢田委員　お二人の方への質問は、一応私の方はここで一時打ち切りまして、あと他党の方があれば……。
○越智委員長　いいですか。ないですか。——それじゃ、続いてやってください。
○沢田委員　それでは、大武参考人、坂本参考人のお二人には、公明党さん、民社党さん、共産党さん、大変御遠慮をいただきまして、社会党の私だけで、自民党さんも御遠慮なされました。皆さんのお述べになられたものを心としながら、国政の上に反映をしてまいりたいと思います。
　時間が若干残りましたから、最後に一言だけお答えいただきますが、私たちは財政再建も必要だと思っています。そのために、厳しい状況もまた必要だと思います。しかし、国民あっての財政再建、市民あっての財政再建、また、やはり市民あっての国の財政である、あるいは市の財政であり町の財政である。ですから、市民、弱い者をいじめるような形にならぬということが、最後のこういう施策を行う場合は最大限必要なことだと思うのです。このままでいったのでは、結局負担のすりかえ、まず市町村の負担がふえる、それから今度は住民の負担がふえる、こういうことにならざるを得ない経過をたどるのではないか、こういうことを危惧するわけです。
　最後に市長さん、これは政治哲学ですが、市長さんの立候補に当たっての公約でそれぞれやられていると思いますから、その点の公約の一端を述べていただいて、私の質問を終わりたいと思います。町長さんも公選ですから、これも改めて町の人たちに約束することでありますので、ひとつお答えをいただいて終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○大武参考人　大変忌憚のない意見を述べさしていただきますと、地方団体が大変富裕であるというような御意見がございますけれども、私どもの観点としては、一部をもって全体を律することは非常に危険であるというぐあいに思います。
　それから、三割自治という言葉がございますように、やはり地方自治といたしましても、行政サービス等について欠けるところが今の段階ではあるわけでございます。したがって、今までの長年の慣習といいますか、決めの中で決められたいろいろな国と地方団体との関連においては、やはり十分審議して、両方納得いく、いわゆる責任の分担をはっきりさせたような中でいろいろ行革を進めていただきたい、こういうぐあいに思っているわけでございます。
○坂本参考人　行政改革というものは、私は常に時代の、政治の流れについてやっていかなければならぬというふうに考えているわけでございます。その原点はやはり住民サイドというものにあるだろうというふうに考えておりますけれども、私は、このたびの行政改革あるいは財政再建というものが、ただ単に金減らしだけによってやるんだというようなことは、これはどうかというふうに考えておりまして、やはり行政をしておりますと、ある点については改革すべき点は十分改革し、あるいは財源の支出につきましても、均等にこれを減額するということが果たしていいのかどうか。どうしても必要であるという場合については増額する場合もあり得るわけでありまして、そこの点については、我々最先端にある者といたしまして、まず十分これを認識し、行政に反映していくというのが我々の姿勢であるわけであります。
　以上であります。
○川崎委員　大武参考人、また坂本参考人には特に年度末の大変忙しいときに急な御出頭を願いまして、本当にありがとうございました。心からお礼を申し上げたいと思います。それから他の参考人の先生方も本当にありがとうございました。お礼を申し上げたいと思います。
　ちょっとお残りいただきましたのは、今一部をもって全体を見てもらっては困る、こういうことに対しまして、財政審あるいは大蔵、財政当局というのは、地方は裕福だ、だから国と一緒になって苦労せい、こういう趣旨でございますね。
　そこで、これは館参考人にお尋ねをしたいのですが、今全国市長会の会長代理さんは、そういうことで一部をもって全体を見てもらっては困る、そしてこれが続くなら大変だ、こういうことで、今沢田委員とのやりとりでいろいろございました。財政審にもお関係になっておられます立場からしまして、今の全国市長会の会長代理さんの大武参考人のその御意見というのは大変大事なポイントだと思います。ですから、答申をお出しになられます立場、また、先ほどの御陳述いただきました点も大変食い違っておる、私、こういうふうに思いますので、その点についての御見解を伺いたいと思います。
○館参考人　それではお答えいたします。
　私の陳述の仕方に多少誤解を招くようなところがあったかもしれませんが、私、全体として地方が楽であるというように考えておるわけではこざいません。国と地方とを比べた場合、相対的に地方にまだ余裕があって国の方が財政状況は厳しいという状況にあるので、そういう状態にあるときにはお互いに譲り合いの精神を、そのときどきに、国に余裕があるときには無論国が地方の面倒を見るということが必要だし、地方に余裕があるときには地方が面倒を見るのがいいんではないか、そういう意味で、地方が決して大変楽であるというように申し上げているわけではございません。ただ、そうは申しましても、地方の中には相当余裕のある団体のあることも否定できない事実である、こういうように考えておる次第でございます。
○川崎委員　私は楽であるなんという表現はいたしておりません。ですから、そういうとり方で表現されますことは大変迷惑でありまして、つまり一部をもって全体を余裕があると見てもらっては困る、こう大武参考人の方がお述べになられましたので、そういう点で言ったわけで、地方が楽であるなんということは私は申しておりませんので、その点は明確にしておかないと、そういうあいまいなことでこの議論をすりかえてもらっては困る、こういうふうに思います。その点をひとつはっきりしておきたい、こう思います。
　それからなお、余裕があると言うけれども、それは地方の全体じゃないのだ、余裕のあるところもあるのだ、こうなりましたならば、なおさら一律ということには大変問題があるのではないか、こういうふうに思いますが、大武参考人、いかがでしょうか。
○大武参考人　とやかく私の方から申し上げる内容ではないと思いますけれども、私どものいわゆる地方団体としての総体的な意見としては、やはり地方団体に影響がないように、どの団体にも影響がないようにひとつお願い申し上げたい、こういうような立場でございます。
○川崎委員　館参考人に大変恐縮ですが、つまり、余裕のあるところもあるのだ、こう御表現になりました。そうしますと、なおさら一律ということは大変問題があるのじゃないか、こういう点もはっきり浮かび上がると思うのですね。その点、いかがでしょうか。
○館参考人　お答えいたしますが、楽という言葉について一言申させていただきますが、楽というのは余裕があるという意味でございまして、基本において御趣旨と違うわけではございません。最初に数字で申し上げましたように、公債残高をとっても公債依存度をとっても公債費をとってみても、地方と国とでは非常な違いがある、そのことが大事なのだということを私は申し上げたつもりでございますので、その点は、私の方もひとつ誤解のないようにお願いしたいというように存じます。
　それから、余裕のある団体があるのに一律というのはおかしいではないかというお話でございますが、これは余裕のない、と言うとまた語弊があるかもしれませんが、大部分の公共団体については交付金等の方法であるいは建設公債の発行という形で手当てをするわけでございますが、余裕のある団体についてはそういう特別の措置を講じないとか、そういう形で調整を行っているわけでございまして、完全に一律に結果として取り扱うということになっているわけではないというように理解しております。
○川崎委員　お二人、どうぞ。大変ありがとうございました。
○越智委員長　ほかの党、いいですか。
　大武、坂本参考人におかれましては、御多用のところ御出席いただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございます。感謝を申し上げまして、御退場いただきたいと思います。ありがとうございました。（拍手）
　川崎君。
○川崎委員　肥後参考人にお尋ねしたいのでございますが、財政再建の目標を五十九年に最初置きました。しかし、それは失敗をしまして、六十五年に延長したわけでありますけれども、もうそれも尋常一様じゃない、こういうふうにお述べになられているわけでありまして、また、行革特例法案のときにも大変お世話になったわけでありますが、そうしますと、つまり六十五年を目標に財政が苦しいからということで補助金を削っていきますね。負担金を削っていきます。六十五年に実際にできなかった、今もうそういう羽目になる見通したと思いますね。先生もそういうお見通しを言っておられるわけです。
　そうしますと、そのときに生活保護費であるとか、義務教育費国庫負担制度であるとか、つまり地方財政法の上の大変根幹にも迫るそういう問題、あるいは福祉の、これは予算委員会その他でもずっと議論のある点でもありますし、当委員会でも議論がある点でございますが、実際にやれないときに、国民の方の福祉あるいは教育制度、そういうものは財政の事情で変えられてしまう。六十五年にはもう既に変えられてしまっておるということになりますと、その目標の設定ということ自体に問題がありますし、また、そういう進め方に大変問題がある。ですから先生も、できない、しかし一方では財政の事情だ、こういう点でお述べになっておるわけでありますが、そうなりますと、民主主義、あるいはもっと言いますならば憲法に基づいております戦後の経済民主主義、そういうものの根幹に今触れてきておる、こういうふうに思いますのですが、両先生はその点をどういうふうにお考えになりますか。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○肥後参考人　十分なお答えになるかどうかわかりませんが、まず第一に、六十五年度に赤字公債依存を脱却することが不可能であるかどうかということなんですけれども、中期財政展望は御承知のように一定の仮定に基づいて税収の見積もりをやっております。経費については後年度負担推計法で積み上げでやっておりますが、税収の方は名目ＧＮＰ成長率の一定の仮定のもとにやっております。
　この仮定が、例えばいろいろなふうに——これは本当に私個人の責任で申し上げているわけですが、やはり手がたく推計しなければなりませんので、これまでの、過去の長期の平均値を一応土台にせざるを得ないわけです。そうしますと、やはり景気上昇過程では景気下降期の平均がかなりウエートを持ってきます。ですから、例えば景気の下降期には、今度は景気上昇期の平均がウエートを持ってきて過大な見積もりになる。そういう面もありますし、税収の所得弾性値にしましても、法人税や所得等の税収の伸びというのは、景気の長期的な動向でどうなるかというのはなかなか正確に見通しができないのではないかと思っておるわけです。でありますから、非常に頭のいい人たちがみんなでつくったのですが、この前の中期展望の前提になっておる成長率が過大であったというわけですね。でありますので、私は、必ずしも不可能とも断定していないわけでございます。
　ですから、例えばだんだん、六十五年度にきちっとできるかどうか知りませんが、この技術革新という一つの時代の上げ潮のあれが効いてかなり税収に余裕が出てきたときに、逆に今度は、今本当に安定成長時代に見合うような制度をこういうときに頑張ってつくっていかなくちゃならないのに、それがうやむやになってしまって、また後に悔いを残すという面もあるのではないか。日本の経済力には活気がありますので、この際はやはり、財政危機になったということは要するに納税者の負担の合意のないような給付水準というものが、例えば昭和四十八年度の福祉元年の宣言がそうでありましたけれども、そういったものを土台にしてできているものを見直さなくちゃならないという面があるのではないか。この点は、国際的に福祉国家の危機という問題が出ておりますので、福祉を支えられる社会的な力との見合いということがあるのではないか、そういうふうに思っておるわけでございます。
　特に、先ほども申しましたけれども、これからいわゆる年寄り、高齢者がどんどんふえていくわけでございますから、そのときに税金を負担する、子供を抱えて教育がかりで、住宅ローンを負っている、そういう人たちの負担と、それから高齢者その他の給付とのつり合いがとれないのではないかという心配を多くの経済学者がこのごろ警告しておるという事実もやはり考えまして、相当長期的に責任の負えるような制度をつくる、そういうことに向けて努力を続けていかなくちゃならないのではないか、そういうふうに考えておるわけでございます。
○川崎委員　館参考人にお尋ねしたいのですが、財政審が義務教育費国庫負担制度の対象を見直せ、こういうことを言っておるわけです。それで文部省は予算の編成の過程の中で、義務教育費は義務教育の根幹に触れるということで大変抵抗をしたわけでありまして、この財政審の答申というのは、中央と地方とか、あるいは義務教育費国庫負担制度そのものというこの検討なしに、正直に言いまして、その点は十分な検討なしに財政上の事情で予算の編成ということに追い込まれたわけであります。
　そういたしますと、財政審の立場からしまして、義務教育費国庫負担制度の根幹に、つまり旅費、教材費という点に限定をしましたけれども、永久に国庫負担制度から削除する、廃止をするということは義務教育費国庫負担制度の根幹に触れると私は思うのです。その点は、黒崎参考人もそういう御指摘をしておられるわけでありますが、財政の事情というものがそういう教育制度の根幹に触れておるんだという点については、館参考人はどういうふうにお考えになりますか。
○館参考人　お答え申し上げます。
　国の非常に重要な施策が財政の面だけから決定されるということがあってはならない、一般原則としてそうであるということは、私も同感でございます。
　ところで、この場合、義務教育費のうちの職員の旅費であるとか教材の一部補助であるとか、これは全く補助がなくなるわけではございませんで、国から直接補助するということが廃止されるということであるという点を踏まえた上で、果たしてそのことが義務教育の根幹に触れるかというように考えた場合に、私どもはこれは根幹に触れるというように考えなかったわけでございまして、そのこと自身が廃止されるわけではないのであり、それは地方で考えていただくということであります。さらに、これが国庫補助になりましたのも、時間的に考えてみましても、初めから国庫補助であったわけではなくて、後に国庫補助に追加されたというように私は承知しております。
　そういうことを踏まえて、今のような非常に厳しい財政事情のときに、やはりどこかで負担していただかなければこれは財政の再建というものはできないわけです。財政サービスについてのある程度の低下であるとか、あるいは実質的に税負担が上がっていくとか、あるいは受益者負担というような形で負担が上がっていくとかいう、何らかの形で負担増なしには財政の再建はあり得ないというように考えておるわけでございまして、これは今のような非常に厳しい財政事情ということを考えて、ぜひ国民の御理解と協力をいただきたいというのが私どもの基本的な考え方でございます。
○川崎委員　それでは、次に黒崎参考人にお尋ねをいたしたいのでありますが、財政当局は当初、今度提案されております旅費、教材費の上に、さらに学校事務職員、それから栄養職員の給与も国庫負担制度から外したい、こういう提案であったわけでありますが、それは世論あるいは文部省の強い抵抗といいますか、そういうもので私は旅費と教材費ということにとどまったと思うのです。しかし今、館先生は根幹に触れていない、こういうあれですが、ただ大変大事だと思いますのは、財政の事情が制度の根幹を侵すということであってはならないという原則的なお立場をお述べになりまして、私はその点大変正しいと思います。
　そこで、文部省が、義務教育無償の原則の根幹だ、こういうことで旅費、教材費も含めた義務教育費国庫負担制度というものを積み上げてきたわけですね。二十八年からでございますけれども、そういう経過があったのは戦後の日本の財政困難とかいういろいろなものもあったわけでありまして、そういうものの上で積み上げられてきた、こういうふうに思うのですが、そういたしますと、私はやはりこれは根幹に触れる問題だ、こういうふうに思っておりますし、単なる補助率の削減とは大変性格を異にする本質的な問題だというふうに受けとめております。館先生も一部はそこを根幹に触れているという御認識もあると思うのです。しかし、財政事情だということでそこのところを飛躍しておられるわけでありまして、これもこの法律の中の非常に大きなポイントだというふうに私は思っております。
　そこで、その点について、先ほどは十分なお時間もなかったと思いますので、ひとつ先生のお考えを伺いたいと思います。