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○沢田委員　なお同じ参考人ですが、御意見のありました「相当の期間に」というのは遺失物法の関係それから所有権者の保護、われわれはそういうものを勘案して「相当の期間」という言葉で表現をしたわけです。あくまでも個人の所有権をどの時期に侵害をすることが可能なのかということとの関連でこういう文字になったわけであります。ですから、所有権者の場合を考えた場合には、たとえば旅行して一週間置いたという場合が、撤去されて果たして所有権の侵害になるかどうか。国立の状況から見るとちょっとでも余っているのはどかしたいという心情はよくわかります。そういう関係があったということですが、もしそれについてお答えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○谷参考人　御意図をお伺いしますと、当然所有権の保護はしなければならぬと思います。ただ、市長という立場、自治体の長の責任者という立場で考えますと、置いてはならぬという標示をしてあります。これは道交法あるいは道路法との兼ね合いで特別法的な扱いにされると撤去が非常にむずかしくなる心配があるということを申し上げたわけでございまして、御意図はよく理解できます。
○沢田委員　あと二、三でありますが、渋江さんにまたお聞かせいただきたいのです。
　有料ということになりますと、自転車の損失に対する補償それから保管に対する補償、それから間違って乗っていった場合、盗難ということになりますが、いわゆるどろぼうといいますか盗難の補償が果たしてどう確保されるかという点についてはどうお考えになっておられるのか。各市町村その他がやっています場合に無料ということは、やはりそれがこわいということが大前提なのです。簡単に持っていかれてしまう。そういう場合にそれを補償する義務が有料になれば出てくる、管理義務の違反になる、こういうことに対する補てんが不可能である、こういうことが大きな理由の一つになっているわけでありますが、もし営業としてやっている場合は当然そういう義務を負うということになると思うのです。そういう場合にどうお考えになっておられるか、お答えいただきたいと思います。
○渋江参考人　お答え申し上げます。
　先生のいま御指摘になりました点はなかなかむずかしい問題でございまして、有料の金額を相当引き上げて考えるならば、そういういわゆる責任の範囲を拡大することも可能であるかと存じますが、現在の私どものやっております実情で申し上げますと、駐車場所を提供するということを主体に考えております。したがってこれの保管の責任、これは管理人を置いてできるだけそういう事故を防止することに努めておりますけれども、責任はとらないという立場で運営をしておるような状況でございます。
○沢田委員　そうしますと、有料としているものの、支払う者の対価は場所の提供というだけであって、それ以外の管理については責めを負わないという契約を行っているわけですか。
○渋江参考人　お答え申し上げます。
　この利用の条件といいますか、これをあらかじめ提示しております。これは先生のおっしゃる契約になるかどうかわかりませんけれども、駐車場の利用上の条件ということで提示をしておりまして、これにはあらかじめ利用者にいまの紛失等の責任は駐車場の管理側では負いかねますということで明示をしておるような状況でございます。
○沢田委員　これはやはり契約の一つだと思うのです。ですから、この法律が実施されるに当たっても、有料の場合に、その有料の対価は果たして何を目標としているものであるかということを明確にしないでいることは、将来問題を起こす危険性が多いと感じられますので、これは念のため、もしやるならば、そういう点は明確にしていかなければいかぬのではないか。これは御忠告になるかもわかりませんが、ひとつ要望いたしておきたいと思うのです。
　それから、自転車工業会の黒岩参考人にお伺いしますが、ハンドルとそれからペダルの踏むところ、これが非常に場所をとるのであります。あれを立体化できないかどうかという発想がいろいろ出ているのであります。そうしますと三分の一の幅で済むということなんでありますが、そういう点は御検討されておりませんかどうか。また、するとする場合に、どういう支障が生ずるか、技術的なことになるかと思うのですが、おわかりになったならば教えていただきたい、こういうふうに思います。
○黒岩参考人　お答えいたしたいと思います。
　理屈上はハンドルを横に曲げ、それからペダルを外すということは可能だと思いますけれども、実際自転車が新車でメーカーから出る場合には、小売店にはハンドルを外し、ペダルを外していって、そして小売店で組み立てるというのが常識になっているのです。しかし、その場合には、小売店さんの方ではやはり整備技能士というちゃんと資格を持った人がやるということになっておりますけれども、普通の場合自転車置き場で場所をとるからハンドルを横へ向けたり、あるいはペダルを外したりということになると、またそれから引き出して乗る場合にちょっと個人の力ではなかなかそこまで安全な状態でもとに戻していくということは困難ではなかろうかということで深く考えておりません。
○沢田委員　はい、わかりました。
　自転車をつくられる方は、つくった後の始末は国なり地方公共団体がやればいいのだ、おれの方は売ればいいのだという物の発想だけでは、これからの日本、そういかないのじゃないかと思うのです。これは自動車産業の方も同じなんでありますが、売るだけが能ではない。売って、その社会に与える影響、これはさっきマナーの問題も出ましたが、それによって及ぼす影響ということの一半の責任をやはり負っていくという発想を持つべきではないか。それに対するアイデアなり、改良なり、そういう努力を続けることも企業の社会的な責任の一部になっていくのではないか、こういうふうに感じられるわけなんです。その辺、概括的なんで結構ですが、何か、売ればいい、中小企業なんだからもうければいいのだ、こういうさっきの御説明のようだったので、その点はどのようにお考えになっておるのか。これだけ売り、そしてこれだけはんらんしているこの状況、ネズミ算的なはんらんの状況について、製造業者は、おれには責任ないと言うなら、それでも結構です。これは何とかしていかなければいかぬというものにどういうふうに対応していこうとお考えになっておられるか、これはひとつ小売店さんの方もあわせてお答えをいただきたいと思うのです。
○黒岩参考人　お答えしたいと思います。
　自転車の製造メーカーとしましては、いま先生御指摘のように、おまえたちは売っているだけじゃないぞ、後のしりもふけということにつきましては、絶えず私どももいろいろ社会から批判を受けておりますので十分考えておる次第でございます。だからといって、それじゃどうすればいいかということでいろいろ両三年来苦悩しておるわけでございますけれども、取りかかると莫大な金がかかるし、それで完全になるかというと一容易にできないということで、きょうは本当に残念でございますけれども、一生懸命考えておるけれども先生に御満足いただくような御返事がまだ準備できていないことをおわびしたいと思います。
○沢田委員　ありがとうございました。
　小売店さんの方の関口さん、ひとつこれは……。
○関口参考人　先ほど黒岩さんが申されましたように、現在の自転車の構造では、ハンドルを邪魔にならないようにどちらかへ向けておくとか、ペダルを外すとかいうことはちょっと不可能であります。何とか改良されまして、緩めて曲げても簡単にまたもとに戻すことができるということであればよろしいのですが、現在のものは、緩めますと、あと適当な締め方ですと、たとえばハンドルを急に切った場合などは、ハンドルと車輪の方向が違ってまいりますから非常に危険だと思いますので、やはりこれを研究していただくには十分な方法をとっていただきませんと、ただ簡単ということだけでは私はむずかしいのじゃないかと思います。十分な研究をした上でないとむずかしいと思います。
○沢田委員　さっき学校も自転車通学は禁止しておるという例を挙げられましたが、御存じの範囲内で結構ですが、その辺はどの地点でどう、具体的にあったらひとつ教えていただきたいと思います。
○関口参考人　実は先日われわれの方の理事会の会合がありまして、そのときにやはりそういうお話が出ましたので、はっきりどこがということはまだ聞いておりませんが、そういう学童の通学には禁止しておるところがあるようでございます。私もはっきりどこでということは、先ほどは申し上げませんでしたが、そういう地方があるそうでございます。
○沢田委員　時間ですから終わります。
○田中委員長　次に、草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。参考人の皆様、きょうは大変御苦労さまでございます。
　先ほど、自転車普及協会の新井さんの方からも、あるいは自転車工業会、あるいは売られる方の関口さんの方からもお話があったわけでございますが、年間六百万台近い自転車の生産が行われておる、そして全国的に約五千万台に達し、二・二人に一台の普及だ、こうおっしゃっておられるわけでありますが、確かに近距離交通で大きな役割りを果たしておりますことは事実でございますし、省エネ時代で自転車の役割りというのは大きくなると思うのですが、つくる側と売られる側のお二人にお伺いをしたいと思います。
　今後の需給見通しというのをどの程度お考えになっておられるか、生産の伸びですね、予想をお伺いしたいと思います。
○黒岩参考人　御質問にお答えしたいと思います。
　国内の自転車の伸びということになりますと、どうしても過去のデータに頼らなくてはならないと思いますが、私ども石油ショックでバイコロジーブームの昭和四十八年、実はこれは国内で八百二十万台ございました。輸出が百二十万台、当時の実績というのは九百四十万台を記録したわけでございますが、それから四十九年、五十年と、二年にまたがりまして、ちょうど二割、二割、約四割ダウンいたしまして、そして五十年の六百万台から、大体われわれは長期展望に立って予測したわけでございます。それで、そのときの算定では、大体国内が少なくとも年率五、六％は伸びるという判断に立って今日まで見てまいりましたが、大体国内ではこの五カ年間ではほとんど六百万台の数字を横ばいしております。ことしの統計がまだ出ませんけれども、ことしは五、六％は確実にふえるであろう。大体その見込みだと、何がふえているのかということはまだ詳しくわかりませんけれども、やはり省エネ時代というものもある程度自転車の需要に影響があるのではなかろうか。しかし、まだ期中でございますから、的確な判定はいたしません。われわれの願望といたしましては、少なくとも国内で自転車が年率五、六％はふえるであろうし、またふやさせていただきたい。きょういろいろ御討議があっておりますこうした環境の整備、自転車道路がもっとふえる、それからまた置き場等において公害問題がだんだん除去されるということになりますと、あるいはこれより若干は上回っていくのではなかろうかというふうに判断しております。
　終わります。
○関口参考人　申し上げますが、先ほど申し上げましたとおり、私、日本自転車軽自動車商の方の関係でございまして、われわれ組合員とまた別のルートもございますので、はっきりしたことは申し上げられないのですが、年々多少ずつは売上台数は、われわれの関係では伸びていっているように思います。
○草川委員　どうもありがとうございました。
　いま、メーカーの立場の方も、販売店の方も、まあ伸びるだろう、こういう見通しが御発表があったわけでございますが、ここで国立市長の谷さんにお伺いをいたします。
　自転車がこういうようにふえてくるということ、そしていろんな経過がございまして今度のような、こういう議員立法という形になってきたわけでございますが、先ほども市長さんいろいろとお話がございましたように、放置自転車の悩みが多い、こうおっしゃっておられますけれども、放置自転車も、環境整備があるとは言いながらも、やはり伸びるのではないか、こう思うのですね。先ほど来モラルということで言われましたし、情報ということについて各参考人共通しておっしゃっておられるわけでございますが、一体、今度の法律が成立したといたしまして、この放置自転車というものが直ちに解決するとは思いませんし、いろんな対策がこれで出てくるわけでございますが、市長さんの立場からざっくばらんに言っていただくとするならば、放置自転車に限って、どういうような見通しをお持ちでしょうか。
○谷参考人　お答えいたします。
　この法律案が通って即刻、数年で解決するとは私も考えておりません。もともと根の深い問題である。
　国立の場合も、申し上げますと、国立の駅の一日の利用客が十万五千人おります。それで、国立の駅周辺に置かれておりますのが五千六百台余です。わずか五％の方ですね。これは現在置き場がないから乗ってこない人がまだたくさんいるんだ、私はそう考えております。置き場が整備されればまだふえるというのがこの自転車の問題であろう、こう考えております。
　そういうことで、放置自転車につきましては、やはり、この法律だけでできるものじゃありませんし、各国民がどう意識を持ってこの自転車問題を受けとめていくか、みずからの自転車利用というものを考えていくか、この問題が解決しないと、置き場をつくればそれで解決するという問題ではない、こう基本的に私は考えております。
○草川委員　いまのお話は大変大切な御意見だと思うわけでございます。
　そこで、これはメーカーの方だとか販売店の方あるいは普及協会の方にこういうことを言うのは恐縮でございますけれども、放置自転車の中でも、歩いて十分とか十五分程度の方でも自転車があるから便利だからとにかく置いていきましょうという方もかなりあるやに私どもお伺いをするわけであります。特に商店街の方で放置自転車によって営業が困難だという方は非常に頭にきておみえになるわけでありますから、あんな近いところなら歩いてきたっていいじゃないだろうかというような御意見もあるわけでございますが、一体、モラルという立場から言うのかあるいはもっと広い立場から、近いところの方は健康のために歩いてどうなんだろうというようなＰＲというのですか情報活動というのですか、そういうことをやることも一面的にはきわめて大切なことだと私は思うのです。それをメーカーの方にわざわざそんな宣伝をしろと言うのは酷かもわかりませんけれども、しかし今日の、この悩みの多い放置自転車は、いまもお話がありましたように、いかに駐車場をつくるとか低利なお金を貸すといっても限界があるわけでありますから、どこかでひとつそういうものを大胆に訴える場があってもいいのではないだろうか。ということになりますと、予算上ある程度のＰＲなり活動をなされるのはやはり保険業界の方の方にもいくわけでありますし、現実に損保業界の方のＰＲというのはいろんな面にわたっておるわけでございますが、ひとつ社会的な立場から一応の、モラルとは私申し上げませんけれども、呼びかけですね、市民の方々に対する呼びかけなり合意というものをある程度とるためには、私、そういうような訴えがあってもいいと思うのですが、損保業界のＰＲの考え方の中に、私がいま申し上げたような意見を受け入れられる余地はあるかないか、お伺いしたいと思います。
○平田参考人　お答えいたします。
　ただいま先生のおっしゃいました広く自転車の利用全体という立場からの御意見、もっともだと思いまして、同感でございますが、損保業界といたしましては、まず第一番には自転車を利用する方の安全、それから損害の防止、できるだけ事故を少なくするという点が損保業界の受け持つ一番大きな分野だろうと思うわけでございます。
　したがいまして、先生が最初におっしゃいましたように、近いところは歩きましょうというような点につきましては、ちょっと私どもの業界では少しはみ出すといいますか、そういう点にまではなかなか及ばないと思うわけでございます。
○草川委員　損保業界からはいまのような一つのはっきりとしたお考えが出たわけでございますから、そういうことになると、やはりメーカー側の方もある程度社会的な責任というものも考えられて、先ほどもいろんな御意見があったわけでございますが、ただつくる、売るということではなくて、社会に迷惑をかけないような製品になるべきだということを普及協会としては、あるいはメーカーとしては、あるいは売られる立場から、もう少し大胆な問題提起があってしかるべきだと思うのですが、どういうようにお考えでしょうか。
○新井参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの先生のお話、私まことにごもっともだと存じます。従来、私どもは自転車を利用してくださいということばかりに中心を置いて考えておりましたが、最近の放置自転車の問題等考えますると、もっと利用する人が自分で本当に責任を持つということを強くＰＲし、あるいは実行に移すということが必要だと考える次第でございまして、バイコロジーというのも、適切なる自転車の利用、社会のためになる自転車の利用ということが中心でございまするから、よくその辺のことも考えまして、今後自転車に乗る人のマナーといいますか、そういうものの責任ということについても、もう少しよくＰＲをいたし、あるいはそれが実施に移るように努力いたしたい、かように考えます。
○草川委員　では、メーカーの方の御意見もいまの普及協会の方で代表されたということで、理解をさしていただきますが、ぜひそういう立場からの運動というのですか、訴えも大胆にやっていただきたい、こう思います。
　そしてまた、これは国立市長さんにお伺いすることではないと思いますけれども、今後の放置自転車等についての対応も、ひとつこの法律ができた機会に、道交法等その他の関係法案の抵触する面も大分出てくると思いますけれども、大胆な問題提起ということをぜひやっていただきたい、こう思うわけであります。
　そこで時間が余りございませんので、もう一つ最近、これはメーカーの方にちょっとお伺いをいたしますけれども、フランスとイタリアから、いわゆる五十ｃｃの原動機つき自転車なんですけれども、三輪車と四輪車が入ってきておるのですね。イタリア、フランスからハイグロワーズという輸入元を通じまして、本当にカバーだけしてあるような自転車というのですか、三輪あるいは四輪の原動機つき自転車というのが入ってまいりまして、これはもちろん一人しか乗れません。それから荷物も簡単な荷物しか積めないということでございますけれども、一応アクセル、ブレーキ、クラッチ等の操作は他の四輪車と同じようなのがございまして、現在年間三百台くらいの輸入があるわけでございますが、かなり御婦人方にも評判がよくで、今後これがふえてくるのではないだろうかという、これは販売店なんか、私行って聞いてまいりましたが、あるわけでございますね。これが現在の法律の中で、いわゆる原付自転車という形でどんどん伸びてまいりますと、車自身も非常に軽量でありますから、大型のダンプのそばなんかへ行きますと、風圧で倒れる可能性もありますし、また簡単に買物なんかで駐車をされますと、いまの自転車ぐらいでは済まないものになりますが、普及率は急速に出るのじゃないか、私はこう思うのです。五十四年度が二百台程度入っておりますし、五十五年度はいまでももう三百台程度、イタリア、フランスから輸入をされておる。一応メーカーには生産予定はないけれども、いずれ検討段階に入るのではないだろうかということが、日本自動車輸入組合の方からも言われておるわけでございますが、その点、工業会の方でどんなお考えか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○黒岩参考人　お答えいたします。
　いまヨーロッパからの輸入車が原付で三輪、四輪があるということで、つくるメーカーとしてそういう意向があるかということでございますが、私ども、まだいままでそういう商品は余り見ておりませんし、ちょっといまどうという返事はできないと思います。
　ただ、御参考までに申し上げますことは、かつて昭和三十五年、モータリゼーションで自転車が非常に斜陽化した時代がございます。そのときに、大体上位の自転車メーカーは全部と言っていいほど、原付自転車の製造販売に踏み切りまして、そして日ならずして、自転車で原付自転車をつくったところは皆大体全滅したような状態でございますから、たとえそういうものが起きましても、私どもの自転車業界では、原付の三輪、四輪がはやるからといってつくることは、ちょっと簡単にはスタートしないだろうと判断いたします。
○草川委員　では最後に、整備センターの渋江きんにお伺いをいたしますけれども、いまも御意見があったわけでございますが、五十五年度の予算で建設勘定の方で見ますと、十億九千六百万という計上で駐車場をつくられておるわけでございます。自転車振興会の方からも、七億九千八百万の二分の一でございますか、あるわけでございますし、開銀融資等受けられるという、非常に力があるわけでございますから、かなり大きな駐車場をつくられていくわけであります。大都市周辺の場合はそれでいいと思うのですが、今後何年か先に地方中小都市の方にこれが普及をしてまいりますと、御存じのとおり、いま地方の中小都市の自転車置き場というのは、全くの、零細企業という名にも値しない、おじいちゃんおばあちゃんのアルバイト程度の駐車場もあるわけであります。そういう方々からもし建設反対の運動等が、運動というよりも建設反対の声が出た場合に、そういうことに対しても関係なく建設をしていかれるのかどうか、あるいはまた、そういう場合にどの程度のお考えを持って地元住民の方々に当たられるのか、お伺いをしたいと思います。
○渋江参考人　お答え申し上げます。
　先ほど私の意見開陳の中で申し上げたと思いますけれども、私どものいま事業をやっております区域は、大都市圏に重点を置いております。したがいまして、若干地方都市からの希望も出ておらないことはないわけでございますが、まず大都市圏の放置問題、それに対する駐車場整備を重点に考えていくという立場に立っております。
　なお、既存の個人等の小規模ないわゆる自転車預かり業、そういう方たちとの調整といいますか問題、これはやはり私どもがやっている区域についてもそういう事態は出ているものもございます。その場合には、主として地方公共団体、市なりその他の方々の御意見等を伺いまして、既存の個人経営者の利益を損なうことのないような運営でやつでいくのが適当であろうということで、たとえば料金等については、そこの既存の民間の料金と私どもの駐車場の料金との均衡については絶えず注意を払うというような方法で事業をやっておるような次第でございます。
○草川委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○田中委員長　次に、玉置一弥君。
○玉置委員　参考人の皆さんどうも御苦労さまでございます。かなりいろんな方が聞かれておりますので、多少ラップをするかと思いますけれども、確認の意味ということでお聞きをいただきたいと思います。
　現在、自転車の大変な放置ということが目につくわけでございますけれども、一つには自転車の所有権が表面上わからないということ、そしてそれがモラルの低下につながっているのではないか、そういう面と、もう一つは、やはりどうしても通勤あるいは通学に必要であるために乗ってこざるを得ない、その両面から放置という形になってきているというふうに私は考えるわけでございます。
　そこで、一つは、これからモラルの向上をいかにやっていくべきか。今回のこの自転車法案の中にはモラルの向上はうたっておりませんけれども、これから自転車、特に駅前広場の整備でありますとか自転車置き場そのものを考えた場合に、用地の確保に非常にお金がかかる。そして立体駐車場、そういう設備にも金がかかるという時代でございますから、ぜひともそういうモラルの向上によってある程度抑えていきたい。そしてどうしても必要な方についてはそれなりにルールに従った利用方法、そういうことを徹底していただきたいという気持ちからいろいろお聞きをするわけでございます。
　そこで、いままで利用者の登録、これは特に防犯登録ということでやられておられましたけれども、この点についてどの程度必要とお考えになっているのか、それについて個々にお聞きをしていきたいと思います。
　まず、自治体の長としての谷参考人にお伺いをしますけれども、現在の国立市の駅周辺、駐車場ができてもやはりまだ放置をされている、それについて主な原因というのは、項目で言って簡単に何と何と何があるというふうにお答えいただきたいと思います。
○谷参考人　お答えいたします。
　駐車場ができたといっても四百台の駐車場でございます。あと緑地を削ってそこに約四百台から五百台の準備がしてあるわけです。ですから圧倒的に数が足りないということが第一原因でございます。それから、国立の場合には大学通りの緑地帯が非常に豊富でございます。そこに無制限に置いていく、最初の一つのスパンの緑地帯に置くような施設をつくってございますので、そこに置くのなら次の緑地帯もいいんだということでそこにずっと置かれてくる、こういう状態で放置をされているのが実態であろう、こう考えております。ですから駅に近いところだけに集中をして結局乱雑になっているということが一層それを見苦しい状態にしている実態であろうと思います。
○玉置委員　新井参考人、同じ質問で、どういう原因で特に最近の自転車放置が多いかということについて。自転車放置の多い要因ですね。
○新井参考人　お答え申し上げます。
　これは一番の原因は、申すまでもなく自転車の利用がふえた、つまり、住宅事情それからバスの事情その他の状況からいたしまして、最寄りの駅までの交通に自転車を利用する人がふえたということが一番大きな原因であると考えるのでございまするが、そのほかに、これは私どもは詳細に調べたわけではございませんが、いわゆる捨てる自転車を持ってきてそのまま置いておくというものがだんだんふえてきたというふうなことにも伺っております。一番の原因は、自転車の正当な利用者がふえたということであろうと思いまするが、そのほかに、いわゆる本当の意味の放置自転車も中にある程度あるということで、地方の自治体の方が特に処置にお困りになっているのは、そういう放置自転車を本当に放置自転車として処理するだけの法律的な権限と申しまするか根拠がない。放置だと思ってほかに持っていったところが所有者から異議が出て、所有権の侵害じゃないかというふうなことを言われて応対に困る。また、遺失物として処理する場合には一定の期間どこかに保存しておかなければならぬというふうなことのためにそういう整理がつかないということが大きな原因である、かように承知いたしております。
○玉置委員　いまのお話で、捨てる自転車が多いということも確かにあると思うのですけれども、そこで撤去あるいは整理の方法として、各自治体ともに、との委員会の調査でもいろいろなばらつきがあるわけですね、統一されていない。そして、六カ月遺失物としての扱いをなさるところであるとか、あるいは告知をしてある一定期間経過後に処分をなさる、そういうものとかいろいろなことがあるわけでございますけれども、一つは、この駐車場という話の中で出てきたのが、放置自転車を処分するということがこれからかなり積極的にやられていくと思うのですが、そのためにやはりそのための場所も必要であるというふうに考えるわけです。しかし、それよりもまずともかく利用者が不明であるということが、たとえば自動車の場合には登録ナンバーというものがありまして、それを調べれば所有者がわかる。防犯登録されている方はいいのですけれども、されていない方が非常に多いわけですね。
　そこで平田さんにお伺いをしたいのですけれども、現在防犯登録をなさっている自転車の利用者は大体どのくらいおられますか。
○平田参考人　お答えいたします。
　防犯登録の普及状況でございますが、東京都の例で見ますと、保有台数四百七十八万台に対しまして登録台数が二百八十三万一千台でございまして、普及率が五九・二％になっております。
○玉置委員　関口参考人にお伺いしたいのですけれども、防犯登録なさる場合は販売店でなさるということになっていると思いますけれども、現在の普及率から考えて、まだあと四〇％の方が防犯登録をなさっていない。登録の必要がないという意識の方が非常に多いと思うのですね。ところが、実際に駅前の自転車置き場を見てみますと、大体登録されていない自転車が置いてあるというふうに考えるわけです。一つには、やはり盗難に遭った自転車が置いてあるという見方もあるわけですね。たとえば近所の自転車、近所かどうか知りませんけれども、かぎのかかっていない自転車に乗ってきて駅に乗り捨てるというようなことが非常に多いというふうに聞いておりますけれども、一つにはそういう意識づけというために防犯登録をまだまだ上げていかなければいけないと思うわけですけれども、これから商業組合としてのお考えはどういうふうに考えておられますか。
○関口参考人　それではお答え申し上げます。
　現在防犯登録は、私どもの連合体である全国四十七都道府県全部の県の組合で扱っております。組合員はほとんどこれを扱っておりますが、非組合員がございます。非組合員に対しましても、組合へ申し入れがありまして防犯登録を分けてくれという場合はそれに応じてお分けしておりますが、われわれ組合員だけでなくなかなかいろんなルートがございます。たとえばうちの非組合員の中の業者とか、あるいはスーパー、デパート等で売っております。そういうものに対しましては、要求された場合は要求されるだけの数量を分けておりますが、それがめんどうと思うのですが、やはりある程度料金がかかる関係で防犯登録を全然やらない業者があるわけです。われわれの組合員ではほとんど扱っております。そういうわけでございます。
○玉置委員　もし防犯登録を強制的にやるとした場合に、自転車の売り上げというか売れ行き、それはどういうふうに推移をすると思いますか。
○関口参考人　売り上げに対しては台数とか金額、にそう違いはないと思うのですが、大体料金をいただいておりますけれども、新車の場合にはサービスでそのまま特に防犯登録料をいただかないで出しておるところもございます。ですから、売り上げに対しては、恐らくわれわれの業者から売りました場合に、黙っていましても防犯登録は当然いたします。もし不審に思う方があれば、これはこういうものであるという説明をよくいたしまして、そして納得していただいてつけておりますし、ですから防犯登録をするために売り上げが多くなるとか、あるいはしないからということはございません。全部の車に、われわれの業者から売ったものにはやっております。
○玉置委員　所有者を明確にするということ、昔鑑札というのがありましたね。あの時代に戻るのかどうかわかりませんけれども、やはりこれから業界としてやっていかなければならない方向ではないかというふうに思うわけです。特に子供用の自転車についてはほとんどそういうことがないので、特に大人用といいますか、そういう自転車についてはそういう所有者を明確にしていくということ、これが一つのモラルの向上にもつながりますし、逆に防犯を徹底するということにもなると思うので、業界としてぜひお考えをいただきたい、これは要望しておきたいと思います。
　そこで、先ほどからお話が出ておりました民営の駐車場の運営、午前中の御質問の中にいろいろ厳しい話があったわけでございますけれども、その中に、これから単に駐車場をつくっていくということだけではなくて、駐車場をいろいろお考えになっている先駆者として、各自治体へのアドバイスとか、あるいは技術的な援助をする、あるいは資金的な援助をするということも考えていかなければいけないと思うわけです。
　そこで渋江参考人にお聞きをいたしますけれども、これからの駐車場整備センターの事業内容といいますか、いままでの過去一年半にわたってやってこられた事業内容と、それからこれからのこの法律ができた後の内容といいますか、その辺を含めて、ぜひ私としては違った方向に行っていただきたいと思うわけなんですけれども、いままでどおりやっていくのか、あるいはこれからまた新しい方向、もっと広い分野に進出をなさるか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
○渋江参考人　お答えを申し上げます。
　私どものいままで駐車場の建設、運営、整備をやってまいりました実績は実績といたしまして、第二年度になりましてすでに幾つか反省すべき内容も出てまいっていることは事実でございます。その中で、いま先生から御指摘がございました、いろいろそういう経験を踏まえてといいますか、そういう中から、これは単に民営駐車場の場合に限らず、そのほかの駐車施設のいわゆる整備の場合にも応用できる材料というものは当然いろいろ出てきておりますので、それらについては、今後私どもの活動の許す範囲内におきまして、そういう材料提供あるいは相談される自治体への連絡、そういったようなことは及ばずながらやってまいりたいというふうに存じております。ただしかし、それにはやはり的確なそういう材料をつかむということが先決でございまして、それがためにこそ、いままでやってきた整備が幾らか役に立っている。さらにはこの法案が成立いたしますと、いろいろな意味でその方向づけがはっきりいたしてまいる点がございます。
　たとえば私どもは国鉄ないしは民鉄の方の御協力を得たいということは常々考えておりまして、また御協力もいただいておりますが、ここにはっきり、そういう鉄道事業者の協力義務というものがうたわれておる関係になりますと、それをいわば足がかりにしてと申してははなはだ語弊がありますが、そういうことで協力の呼びかけを積極的にいたしていくことが可能であろうというふうに存じておるような次第でございます。これは一つの例でございますが、その他にもこの法案によってわれわれの事業を推進する上に非常にプラスになる材料が多いかというふうに判断をいたすわけでございます。
○玉置委員　先ほどのお話の中に利用料金のお話がございまして、それと非常に運営が苦しい、苦しいというかむずかしい、そういうお話がございました。確かに一等地と言われるそういう土地を購入してやるわけでございまして、非常にむずかしいわけでございますけれども、しかしこれからの自転車駐車場は公共的な使命といいますか、そういう面が非常に多いと思うのですね。単に採算だけを考えて料金を取った場合には大変な高額な料金を取るということになります。しかし利用者の方に、利用をしている自分たちだけと言ったら変ですけれども、やはり便宜を与えてもらっているという意識づけが必要だと思うのですね。そういうためにも私は利用料金を取るべきであるという意見なんですけれども、いろいろあるようでございますから余り言いません。
　そこで自治体の長としての谷さんにお伺いをいたしますけれども、公共のいわゆる公営の駐車場ということで利用者負担という面から考えた場合に、非常に高価な土地を活用するという意味で、ある程度の負担はやはりお願いしなければいけないと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○谷参考人　駐車場を完全に整備した施設として設置をいたしました場合には私自身、これは全国の自治体ということではなく私自身の考え方を申し述べますが、私は受益者負担という立場でそれ相応の負担もやむを得ないものであろう。しかしそれは、自治体というものは経営的な立場を当然考慮に入れますけれども、それによって、駐車場によって経営するという考え方でございません。むしろ整理的な要因という立場でそういう受益者負担的な考え方を取り入れるべきだろう、こう考えております。そうしませんと、たとえば五百台収容の駐車場ができても完全にそれを管理いたしませんと、六百台、七百台入りますとまた放置同様の非常な混乱が生じます。やはり五百台の人が入るのだ、その方たちはあらかじめひとつ決めておきたい。距離その他を考え、市民を優先にして考え、近い人は歩いてもらうのだ、こういう立場で選定をして毎年切りかえていくべきだろう。こういう考え方からしますと、そういう整理の要因としても受益者としての何らかの負担はやむを得ないであろう、いわゆる使用料金という感覚じゃなく、そういう立場で考えていきたい、こう私は思っております。
○玉置委員　まだまだあるんですけれども、時間が来ましたので……。
　これからこの法律が実施されるに当たってさらに細かいことを決めていかなければいけないと思いますので、その節にぜひ皆さん方の御意見をできるだけ生かしていくように、われわれもがんばりますけれども、皆さん方もぜひそういう意見をどんどんと述べていただきますようにお願いを申し上げて質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。
○中路委員　午前中から参考人の皆さん御苦労さまでございます。御出席の皆さんに御質問しなければならないのですが、限られた時間なので二、三の方に御質問するのをお許し願いたいと思います。
　最初に、普及協会の新井会長さんに一間お尋ねしたいのですが、午前中の御意見のところで、従来からのモータリゼーションによる弊害との関係で自転車の長所等について具体的にお述べになったのですが、この評価の上に立って、普及協会として自転車利用をいかに安全なものにして利便を増進するかという問題ですね。私は、これだけ普及しておる中で従来政府の対応が大変不十分だったというふうに思うわけですけれども、この自転車の安全利用についてのこれまでの政府の施策について、自転車の安全利用という立場からどういう点について一層強化をしていただきたいか。自転車の専用道路の整備だとかいろいろあると思うのですが、特に安全利用あるいは交通事故の防止という観点から政府の施策について具体的な御要望がありましたら幾つかお聞かせ願いたいと思います。
○新井参考人　けさほど来いろいろ各方面からございましたとおりのすべてが安全利用ということにかかわっていると思うのですが、一番の問題は、結局自転車の通路の問題であろうと考えております。自転車につきましては、自転車道路促進法という法律がずっと前にも議会で立案、通過さしていただきまして、自転車の専用道路というものにつきましては政府としてもある程度力を入れて、だんだんとこれがつくられておるわけでございます。しかし、専用道路をつくるには相当の土地が必要でございまするので、大都市の周辺ではなかなか専用道路をつくることはむずかしいような実情じゃないか、かように考えるのでございます。したがって、一般の道路にもっと自転車が安全に通行できるような対策が必要じゃないか、かようなふうに考えられるのでございまして、その一つが、最近、道路交通法によりまして舗道を走ってもいいということがある程度認められたわけでございまするが、これは交通の状況によりまするが、歩行者の多いところではかえって歩行者に対して自転車が加害者になるというふうな弊害が起こっておるところもございまして、これを全部に実行するということは自転車の方からいいましても安全交通にはかえってマイナスになるというふうなことでございます。したがいまして、これも道路の交通状況によりまするが、道路の幅の広いところでは自転車の専用レーンというものをおつくり願って、これで自転車だけが通るという一定の幅のものをおつくり願うのがいいんじゃないかということで、これはいろいろ各方面にもそういうことをお願い申しておる状況でございます。
　それが交通上の問題としては一番の問題でございまするが、そのほかにはけさほど来の駐車場の問題です。
　これは住宅事情の変遷によりまして大都会ではだんだん周辺に住宅が広がっていくということで、最寄りの鉄道まで行く交通機関の問題が重要な問題になっております。バス等がございまするが、それが料金もある程度だんだん上がりまするし、またバスの運転時間もいろいろとまちまちだ、遅くなったら通らない、いろいろな事情のために自転車が便利だということで自転車の利用が非常にふえてまいったんじゃないか、かように存ずるのでありまして、これが対策といたしまして、ひとつできる限り駐車場を駅の周辺の適当な場所につくっていただきたいということで、私どももそういう方面について自分の力のある限りのことはいたしておるのでございまするが、これに対しましてはもっと地方団体が十分のお力を注いでいただく、同時に地方団体もこれをやりますにつきましては相当の資金を要するわけでございます。それらの点につきまして国等にもっと配慮を願うというふうなことが必要じゃないか、かように考えておる次第でございます。
　以上、はなはだ簡単でございまするが、主な点について申し上げました。
○中路委員　いまのお話とちょっと関連するのですが、国立の市長さんに二、三問お尋ねします。
　午前中のお話にもありましたが、用地の確保が大変困難だということが大きな障害となっているのです。特に地方公共団体、道路管理者が設置する場合に国鉄の用地の提供というのが、一般利用者にとっては駅に近い方が一番いいわけで、駅前に自転車駐車場をつくってほしいという要求が大変強いわけですが、やはり国鉄の用地というものが一番問題になるわけです。国立の場合に、いま国鉄の用地との関係で障害があるということも聞いているのですが、設置したとしていまどういう障害があるのか。きょう国鉄、民鉄関係者は来られてないので、設置者の側からの意見を一言お聞きしたいと思うのです。
○谷参考人　最初の御意見を申し上げたときに御報告いたしましたけれども、昨年国鉄の協力をいただきまして四百台の立体駐車場をつくりました。ただ、それ以外の用地につきまして国鉄に余裕があれば再度交渉したいと思っておりますけれども、御承知のように三鷹−立川間の中央線の複々線化の計画がされております。これの青写真がまだ明確になっておりませんし、さらに北側、南側の側道の問題が都市計画事業としてどう行われていくか、また用地買収がどう進められていくか、こういうもろもろの関連がありますので、現有の国鉄用地の遊休地が即そのまま全部借りられるというような実態ではない。この国鉄の立場も私十分よく承知しております。けさほども指摘をされましたので、今後細かく詰めまして、やはり公共用地を優先的に置き場として利用していきたい、こう私たちは考えておりますので努力をしてみたいと思っております。
○中路委員　同じく市長さんにお尋ねしたいんですが、自動車の場合、百貨店等では自動車駐車場の設置について売り場面積に相応して義務づけているところもあるわけなんですけれども、私個人の意見ですが、国鉄、私鉄などの公共機関の駅を新設する場合は、努力義務だけじゃなくて、特に自転車の大きい駐車需要を生じている場合には事実上義務づけるに等しい対策が必要かと思うのですが、この問題について自治体の代表として一言御意見をお聞かせ願いたい。
○谷参考人　お答えいたします。
　国鉄が新駅開設あるいは大きな改造をするというときにはぜひともそういう場所を用意するということが望ましいことだと思います。ただ、駅前広場その他の問題につきましては、鉄建協定その他の問題がありまして、地元の市町村に相当な負担がかかってまいりますので、そういう面につきましてはこの法案の中でも十分特別な財政措置等を御用意いただきませんと、一自治体だけでそれを措置せざるを得ないという状態になりますと財政的に負担が非常に高くなります。といって、それが全部鉄道事業者の責任であるということになりますと、またいろいろな過去の経過からむずかしい問題が出てまいりますので、十分御検討いただきたいことを希望として申し述べておきます。
○中路委員　駅前の放置自転車、これを収容し切れない程度の駐車場の整備の場合ですと、結局放置自転車の取り締まりということが問題になってくるわけですけれども、このようないわば自転車駐車場の整備と、今度は一面として放置自転車の取り締まりを強化するということになりますと、最初の自転車利用をさらに普及していく、そして整備をしていくという趣旨からいいますと、また問題が出てくるわけですし、ブレーキをかけることにもなるわけですし、また有料化も当然だということにだんだん強まってくるわけです。無料あるいは安い料金で利用できるように自転車駐車場の整備が必要なのですが、いまも市長さんお話しになりましたけれども、用地とともにそういう面では国の財政援助、特に補助が望まれていると思うのですが、従来事業によっては若干の補助もあったのですが、この点についてもしさらに御意見、要望がありましたら一言お聞かせいただきたい。
○谷参考人　先ほども申し上げましたけれども、この法律案によりますと、都市計画事業の対象だけしか国は財政措置をしないようになっております。しかし、都市計画事業でやるということは、用地その他の絡みから非常に困難な場合がむしろ多いのだということを考えますと、必ずしも都市計画事業だけの対象ということで限定されますと自治体としては非常に困ってくるということがまず第一点でございます。
　それから、いわゆる放置自転車を取り締まるというお話がございました。私たちは、たとえば国立の場合四百台の立体駐車場をつくりました。それまでは、西一線という道路があるのですが、ここに大変な数の自転車が置かれておったわけです。立体駐車場をつくった契機として、この道路上に置いてはなりません、駐車禁止にいたしますと、警察署長さんの方と国立市長の方で話をして駐車禁止の標示をしておりますけれども、どうしても置かれる。そこまで来て、入り切れないから道路に置いていってしまう。後は市が整理してくれる、こういう感覚のように承っております。そういうことでは困る。車も通らない、歩行者も危険であるということで、駐車をしてよろしいという以外のところに不法に置いてある自転車を整理して、これは撤去してよその保管場所に持っていかなければいかぬということで、こういう努力をしております。また、大学通りの緑地帯の問題も、一部削って自転車を置くようにしておりますけれども、それ以外の歩道、通路にどんどん置いていく、そういうものを撤去しているわけです。ですから、置き場に置いてあるものは結構なのです。それは撤去しない。それ以外のところに置く、要するに歩道上、ちょっとした空地、緑地、こういうところにどんどん入れていってしまう、これは不法に置いてあるから撤去するのです。これは道路法とか道交法を適用しながら撤去をしておりますけれども、これが毎日毎日整理員を三名出し、月に二回ずつ、数十人の職員を出し、延べ年間数百人という職員を使い、しかも撤去した所有者のわかったものは全部告知を出す、手紙を出すあるいは電話で通知をする。これは膨大な費用をかけてやっていることです。こういう面に対しまして国の交付税措置というのは全くされない。しかも、先ほど言いましたように五三％が市民の自転車でありまして、あとは全部他市の市民の自転車なのです。そういうものに国立市の市民税から私たちが支出するということは、私は非常に疑問に感じている、そういうことを強く国にお訴え申し上げたいと思います。
○中路委員　もう一問だけ市長さんにお尋ねしたいのですが、これは御意見がもしありましたらちょっと聞かせていただきたいのです。自転車駐車場ができましても、野放しですと、私ちょっと見たのですが、ひどいところはごみの捨て場のようになっているところもあるのです。あるいは放置自転車がスクラップ化するということもありますから、大きい自転車駐車場には、自転車の整理整とんを初めとした清潔にするための管理人を置くようにしたらどうか。できれば中高年齢者の方の就職、雇用の一対策にもなるわけですから、若干の費用がかかりますけれども、こうした配慮が必要じゃないかと思うのですが、もし御意見ありましたら一言お聞かせ願いたい。
○谷参考人　お答えいたします。
　市の正規の職員の管理人というのは、私はいろいろ疑問があると思います。先ほど来から話が出ております雇用促進事業団の委託という形でそういう措置がされることも可能でありましょうし、私たちがいま考えておりますことは、国立市として今後やっていかなければならぬだろうという方策は、たとえば四百台あるいは六百台という駐車場を確保し、そこを自由に開放しますと五百台、千台という倍近い車が集中してきて入り切れずに上に積み重ねるあるいは周辺の道路に置いていってしまう、こういう現象が出ております。これはどうしてもそこに指定をして、少なくともことしは赤のラベルで三キロ以上の市民の方にここを使わせます、そういうラベルを貼付して、そのラベルのないものは全部そこから締め出していく。それで五百台なら五百台がぴったり、ゆったりと入るような形で管理をしなければなるまい。そういう立場で常時そこに人がいなくても、定期的に週に一、二回巡回すれば何とかそれが処置できる。それを市民のモラルとして定着させてもらう、こういう努力をしていくことによって、人件費その他の経費の節減が図れるのではなかろうか。この自転車問題に対しましては、人件費に換算しますと大変な努力を各自治体ともやっております。そういう面が交付税措置では一般の交付税措置でも十分されておりません。特に特例交付税という立場からも配慮をされておりませんので、人を雇ってやるという考え方は私はいまとり得ない。特に国立の財政力は非常に悪いということを考えますと、できるだけそういう措置をとってまいりたい、このような案を申し上げました。
○中路委員　もう時間ですのでこの一問で終わりますが、整備センターの理事長さん、渋江さんに一問お聞きしたいのですが、さっき御報告になりました立体機械式の、たしか神奈川県の平塚ですね、に十一月一日からオープンしたのですが、新聞の報道記事ですと、その直前までに五百十台の自転車が用意されているわけですけれども、これはレンタル車ですね、それまでには三十一人だけの申し込みだったという記事が出ているのですが、いまどの程度なのかということと、この記事の中に稲垣さんという自転車整備センターの参与さんが出ているのですが、これからは有料で自転車を置く時代にきたのだというお話で、特に近くに無料駐車場があると不公平になって矛盾が出てくるということで、特に放置自転車の取り締まりを強くしてもらわなければ事業としてやっていけないというような意味のことも語っておられるのですが、私はやはりこの考えは問題だと思うのです。こういうことになってきますと、自転車利用の普及を抑制することにもなりかねないわけですし、料金利用の面から見ても、一定の料金を取るにしても、そう高い料金ということでは、この記事ですと、平塚のセンターの使用料金が月々二千八百円ですかになっていますが、こういう点で、いまの現状でいきますと、私は利用者もそう出てこないと思いますし、問題が、矛盾が多いと思うのですが、現状についてどういうお考えなのか、さらに今後こうした事業をやっていく上で、いま振り返ってみてどの点に問題があるとお考えなのか、時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、一言御答弁をお願いします。
○渋江参考人　お答えいたします。
　立体機械式の駐車施設は、先ほど他の参考人等からもお話が出ましたけれども、要するにプラントメーカーさん等が中心になりましていろいろ開発をされたわけでございます。それで、その中で平塚に建設いたしましたものはレンタル式の立体機械式の駐車施設ということになっております。これは平塚市御当局ともいろいろ御相談の上でこの計画を進めたわけでございます。ということは、要するにいままでの駐車施設というのはオーナー車を収容するというたてまえでございまして、立体機械式の中でもオーナー車を駐車、収容するという式が一つの行き方でございます。これに対しまして、このレンタル式というのは、オーナー車でなくて自転車そのものを用意いたしまして、これを利用者にお貸しして、同時にこれを駅前の駐車施設に収容してしまうという式で、これは収容効率がよいのと、それから性能的に、利用者の立場に立ちますと出し入れの時間を食うということに非常に問題がある、それをこのレンタル方式というのは技術的に一つの解決をしておる仕組みなものですから、そういう意味で採用いたしたわけでございます。新しい制度であるだけに、いま御指摘になりましたように利用普及という面では非常にまだ問題を残しております。四日現在で三十八台というように非常に低調なわけです。私どもも初めから計画を立てる上において、これは自然にふえるのを待っていたのではこの普及というのはそう簡単にいかないというふうな判断でございましたが、実際の結果もさようになっております。したがいまして、レンタル式の駐車施設の開発といいますか、それを実用化していくのには相当時間がかかるだろうというふうに判断をいたしております。
　ただ、これの普及の面につきましては、われわれもまた今後一層努力しなければならない問題があろうかと思います。すなわち、工場でございますとか会社でございますとか、地元の、そういう比較的多数の自転車利用者を持っておられるところに利用普及という問題をある程度呼びかけて、これのレンタル方式を利用していただいて駐車率を上げていくといったような努力が今後に残された課題ではなかろうかと思っております。
　それで、おっしゃるように、そういう点で今後、これを経営的に見て成算があるかというと、それはきわめてむずかしい問題であるというふうに判断しております。したがいまして、こういうレンタル方式まで進めた機械式の設備あるいはこの運営については相当の助成、国その他の方面からの助成というものを必要とするのではなかろうかという要望をあわせてつけ加えたわけでございます。
○田中委員長　次に、伊藤公介君。
○伊藤（公）委員　長い時間にわたりまして各参考人の皆様方には大変貴重な御意見を伺わさせていただいてまいりまして、私自身もけさ用意をしてまいりまして伺いたいと思っていたことはほぼ同僚議員によって質疑がございましたし、御意見も伺ってきたわけでございます。
　しかし、きょうは、東京の三多摩の国立の市長さんもお忙しい中をお見えをいただいたわけでございますが、国立市を初め大都市の新しい住宅街が非常に急速に広がっている地域では、マイホームは確保したけれども通勤の足が非常にむずかしい、しかも深夜バスが走らないという現在の状況の中では、まさに自転車は庶民の足でございまして、あるいは東京を少し離れますと、自然を求めて、自転車に乗って家族で出かけるというケースも非常に多いわけでありますが、しかし現実にはどうも道路事情や駐車場の整備等がばらばらでありまして、駅前、駅周辺の駐車場、そして生活道路としての自転車道あるいは大型のサイクリングロードというものの一貫性がないということも痛感をしているところでございます。
　実は一例を挙げてちょっとお尋ねをいたしたいわけでございますが、まず国立の市長さんに、駅周辺の長期に放置をされた自転車について、撤去についてどのような処理をされているかということを伺いたいわけであります。最近、埼玉県の学生市議さんが、捨ててあった自転車を、ほぼ捨ててあった、そういう意識で拾ってきた自転車を直して、これを利用したということが非常に大きな社会的な反響を呼んだわけでございます。自転車につきましては、遺失物の扱いができないという、なかなかむずかしい問題があるようでございますが、地方自治体の中では現実にはどのような処理、処置をされているのかをちょっとお伺いをしたいと思います。