Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐久間参考人　三点、御質問いただきました。
　まず沖縄の基地のさらなる縮小、私はそれは希望としてあり得るということは十分に理解できます。しかし、現実の政策としては、繰り返しておりますが、両国政府が当面の目標であるＳＡＣＯの最終報告を出した、それを実現するのがまず最初のやるべきことだろうと思うのですね。約束はした、しかし、全然進まないじゃないかということになると、これは沖縄の人たちにとっても、第一の約束もやってくれないのに次の約束ができるかという政府に対するむしろ不信感にもなりかねない。そういう意味で、ステップ・パイ・ステップで進めるべきだろうというふうに私は考えております。
　次に、フィリピンのスビック、クラーク基地の撤退につきましては、あるいは岡崎参考人の方がお詳しいのではないかと思いますけれども、私はあの交渉に直接タッチしておりませんが、聞いた話では、当時の交渉において、これはアーミテージが当たっておるわけでありますけれども、フィリピンが終始言ったのは、ハウ・マッチ・マネーという話であったということであります。それで、戦略的なあるいは安全保障という土俵と全く食い違った交渉をある程度やって、もうやめたというのがアメリカの本音ではなかったんじゃないか。
　それは、この地域の安全保障にとってはある意味では非常に大きなダメージだと思うのですけれども、アメリカのドラスチックな変更というのは、そういったところにもぽっと出てくる可能性がある、私はそういう印象を持っております。ですから、一つは火山という要因もありましたけれども、あの基地を返還した後、アメリカ自身は別に安全保障上大きな影響はないという説明をいたしましたが、私は、そうではないだろう、ある意味ではあれは政策の断絶であったというふうに考えます。
　ただ、フィリピン側もその後政権が変わりまして、基地の復活ということは言いませんけれども、いわば米軍がフィリピンにアクセスするという道を通じてそのコミットメントを確保するという、ある意味では政策の転換をしてきたというふうに考えております。
　最後の御質問で、国会のこの委員会等において制服自衛官が出席して云々ということでありますが、私は現役時代から、そういった意見も一部ございましたが、反対してまいりました。
　と申しますのは、二つ理由がありまして、一つは、本当に制服自衛官がここに来てお話を申し上げるという必要性、それはテーマによって非常に掘り下げたことだろうと思いますけれども、そこまで現実的な論議が率直に言ってなされていなかったというのが私の否定的な理由の一つであります。
　それからもう一つは、やはり制服自衛官が出てくる以上は、ある程度秘密に属することもお話しすることが求められる、そういった場になるのだろうと思います。それは、やはり国の安全ということにかかわる非常に大きなことでありますので、あるいはこの委員会のいわば秘密会的といいますか、秘密保全という十分な措置がとられることが必要だろうと思います。それは簡単にできないだろうと思ってまいりましたので、私は現役時代から制服自衛官の国会出席には賛成しておりません。
　では、今後どうかということにつきましては、今申しましたことの延長になりますけれども、本当にユニホームで、現役でなければ申し上げられない非常に専門的なことを論議されるということになればあるいは必要かと思いますが、その場合も、今言った秘密保全という保証はどうしても不可欠だろうと考えております。
　よろしゅうございましょうか。
○平田委員　せっかくですので、今岡崎参考人の方がお詳しいとおっしゃったので、クラーク基地とスビックの問題について、もし御説明いただければありがたいと思います。
○岡崎参考人　リチャード・アーミテージ氏があのときのチーアネゴシェ一夕ーで、たしか三年ぐらいやっておりました。それで、私の情報源は佐久間さんの情報源と同じでございます。
　ただ、スビックの重要性は、これは横須賀、佐世保とは比べ物にならないほど小さいのです。本当に大事なのはクラークなのです。あれは世界最大の空軍基地だったのです、海外基地で。これはベトナム戦争のときに最も使った基地でございまして、貴重な基地だったのですけれども、あの交渉で、これは本当に偶然なのでございますけれども、交渉している最中に火山が爆発して全部埋まってしまいました。それで交渉の対象でなくなってしまったのです。それで、アメリカとしても失うということの実害がそう大きくなくなったということがございます。
○江口委員　ちょっと時間も過ぎているわけですが、自民党の江口でございます。
　極東の安全、平和について、ただいまはいろいろな議論の中で、特に領土問題については出なかったような気がいたします。ですから、南沙あるいは尖閣あるいは竹島、こういうような領土問題について、この地域に及ぼす安全保障についての危険度とかそういうようないろいろなことがあろうかというふうに思いますが、その辺の見通しなりあるいは解決の方法なり、こういうことがありましたらひとつお教えいただきたい、このように思います。渡邉さん、岡崎さん、小川さん、三人から。
○渡邉参考人　時間もございませんので、ごく簡単に申し上げます。
　領土問題というと、日本とロシアとの間にもございますが、安全保障の問題として考えた場合に、一様ではないように思います。
　一つは、今お話しになった南沙の問題、それから尖閣列島の問題ということに関して言えば、多分に資源の問題というのが非常に大きく絡んでいるのだろうと思うので、できれば何らかの形でそういう資源の問題の解決というのが一つであろうと思います。ただ、南沙の問題は関係国が物すごくたくさんございますので、これはちょっとやそっとでは片づかないように思います。
　一番大事なことは、要するに幾ら文句があっても軍事力を行使して解決するというようなことはやめようではないか、そういう了解というのはだんだんできてきておりまして、その点では多少望みがあるのではないか。ただ、それは根本的な問題の解決ということにはならないかもしれません。というのが答えになったような、ならないようなことで申しわけございませんが。
○岡崎参考人　確かにそれぞれケースによって違うわけでございまして、東アジアと申しますと、まず尖閣、尖閣は私は何か解決したような感じがしております。
　と申しますのは、当初アメリカの腰は座らなかったのでございますけれども、その後、キャンベル次官補代理の発言で、あれは日本の施政権下にある地域である。主権下とは言っておりません。ところが、安保条約というのは日本の施政権下にある地域に適用されるのです。ですから、あれは施政権下にある地域だということを明言いたしました。
　あとは軍事バランスの問題でございますけれども、尖閣に関しては、日本が個別自衛権を使って、アメリカが集団的自衛権を使えるとなりますと、これはもう平和的解決以外にあり得ない、そういう軍事バランスができ上がっていると思います。それこそ、これは二〇一〇年でなしに、もっと二〇二〇年、三〇年になってそのバランスが崩れるまでは、実質的にもう心配ないのではないかと私は思っております。
　それで、南沙の問題は、今後も大いに問題がございます。これこそ本当に紛争は平和的解決以外あり得ないという形をつくるしかないだろうと思います。軍事的に守るということは不可能でございます。今は大丈夫でございますけれども、南沙が軍事バランスが一番真っ先に崩れると思います。スホーイ２７というのは、これは本来海軍航空機でございますから、これが南シナ海の要所要所に配備されるようになりますと、これを武力でもって介入を排除するということはほとんど不可能でございます。常時、空母機動部隊を二隻か三隻置くというようなことならばできますけれども、そういうことはあり得ないことでございますから。そうしますと、武力を行使した場合はＡＳＥＡＮとか日米同盟を含めてアジア地域全部の国を怒らせてしまう、そういうような形をつくることによってのみ平和的解決ができるのだろうと私は思っております。
○小川参考人　簡単に申し上げなければならないのは大変つらいのですが、領土問題を解決していく、あるいは安定化させていくということは、やはり日本の国の安全保障にとっても避けられない問題でございます。その中で私どもが一番力を入れて取り組まなければいけないのは、やはり北方領土問題だと思います。
　それで、北方領土問題についても、お金で買い戻すといったような発想が正面に出るというのは外交上大変好ましくない。やはり、日ソ中立条約が六カ月間有効期限が残っているにもかかわらず旧ソ連が満州に侵攻した結果生じた事態である、ですから、国際法の精神を踏みにじるような、条約の精神を踏みにじるような行為であったということで、正面から外交的に交渉して取り返すというのが日本の国益にとっても一番ふさわしいあり方であります。
　ただ、そのためには、風が吹けばおけ屋がもうかるといったような議論ではないのですが、一見遠回りのように見えても、やはりアジア諸国との関係を、これは謝罪外交をする必要はないのですが、戦後処理を明確にして、信頼関係を今より以上にかたいものにしていく、そしてアジアの信頼を外交の力としながらアメリカとも大変健全な関係を築く、その日本に対してロシアがやはり北方領土交渉に応じざるを得ない、真剣に応じざるを得ない状況をつくっていく、その中で取り返していくというのが基本だと思います。
　そういう中で、中国との間の尖閣の問題についても、中国が余計な口出しをするということはなくなるであろうという感じがいたします。
　ただ、非常に厄介なのは、韓国との間の竹島、独島の問題でございます。これに関しましては、やはりお互いに領有権を将来的に主張し続けながら、両国のあるいは国際共同管理に持っていくぐらいのところしかないだろう。
　私も韓国の政府の上級職職員に日本の安全保障政策を三年以上教えているわけでございますけれども、そのとき必ず出てくる質問というのはこれなんです。だから、私は彼らに次のことを申し上げております。
　日本としては、三つ選択肢がある。一つは、領有権を放棄することだ。問題はなくなる。しかし、日本としてはそんなことは受け入れられない。もう一つは、日本の自衛隊の軍事力というものは、これは海外で展開する能力はないけれども、韓国の海空軍と戦って竹島を実効支配するぐらいの能力はある。しかし、そんなことをしても日本にとっては全然益はないんだ。だから、最終的にはとにかく、日本の提案によってということが望ましいけれども、国際共同管理に持っていくというのがいいだろうということを言う。そうすると、彼らも同じ考えである、ただ韓国側の提案にしていただければという話をするわけであります。
　ただ、こういったものを日本が模索する中で、南沙諸島の平和的解決のモデルをつくることはあるいは可能であろう、そういう感じがしております。ちょっとお答えにならないような話をいたしましたけれども。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　どうもありがとうございました。
　予定した時間も超過をいたしましたので、本日の参考人に対する質疑はこの程度で終了すること
といたします。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十二分散会
平成九年三月二十五日（火曜日）
　　　　午前十一時三十一分開議
　出席委員
　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　大島　理森君　理事　大野　功統君
　　　理事　福永　信彦君　理事　細田　博之君
　　　理事　冬柴　鐵三君　理事　高木　義明君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　小沢　鋭仁君
　　　理事　東中　光雄君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　小林　多門君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　田中　和徳君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　大口　善徳君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　城島　正光君　　　　川内　博史君
　　　　　　肥田美代子君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　小坂　憲次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　裁判官弾劾裁判所裁判員予備員辞職の件
　各種委員等の選挙の件
　人事官任命につき同意を求めるの件
　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律
　の一部を改正する法律案起草の件
　国会議員の歳費、旅費及び手当等支給規程の一
　部改正の件
　衆議院事務局職員定員規程の一部を改正する規
　程案起草の件
　議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程
　の一部改正の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、佐々木秀典君より、四月六日から四月十四日まで九日間、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　次に、裁判官弾劾裁判所裁判員予備員辞職の件についてでありますが、裁判官弾劾裁判所裁判員予備員である実川幸夫君から辞職願が提出されております。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　次に、各種委員等の選挙の件についてでありますが、裁判官弾劾裁判所裁判員予備員辞職の件が許可されましたならば、引き続き同予備員の選挙と、お手元の印刷物にあります各種委員の選挙を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　この選挙は、その手続を省略して、議長において指名することになりますから、御了承願います。
　なお、後任の候補者として、自由民主党、新進党、民主党から、お手元の印刷物にあります諸君を届け出てまいっております。
　　　　─────────────
　一、各種委員等の選挙の件
　　裁判官弾劾裁判所裁判員予備員
　　　西村　眞悟君（新進）　職務を行う順序は第
　　　　　　　　　　　　　　二順位
　　北海道開発審議会委員（五人）
　　　鈴木　宗男君（自民）
　　　中川　昭一君（自民）
　　　北村　直人君（新進）
　　　長内　順一君（新進）
　　　佐々木秀典君（民主）
　　国土審議会委員
　　　若松　謙維君（新進）
　　日本ユネスコ国内委員会委員
　　　藤村　　修君（新進）
　　　　─────────────
○平沼委員長　次に、人事官任命につき同意を求めるの件についてでありますが、人事官に播谷実君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　─────────────
　一、人事官任命につき同意を求めるの件
　　　播谷　　実君　三、二三任期満了につき再
　　　　　　　　　　任
　　　　─────────────
○平沼委員長　次に、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部改正の件、国会議員の歳費、旅費及び手当等支給規程の一部改正の件、衆議院事務局職員定員規程の一部改正の件、議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部改正の件についてでありますが、順次事務総長の説明を求めます。
○谷事務総長　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部改正の件外三件について御説明いたします。
　まず、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部改正の件でありますが、これは、本年四月から、現行の特殊乗車券及び航空券の選択制に加え、議員の申し出により、予算の範囲内で、特殊乗車券及び航空券をあわせて受けることができることとするものであります。
　次に、国会議員の歳費、旅費及び手当等支給規程の一部改正の件でありますが、これは、ただいま御説明いたしました歳費法の改正に伴う規定の整理を行うとともに、先般、内閣法の改正により内閣総理大臣補佐官が新設されたことに伴い、永年在職表彰議員が常勤の内閣総理大臣補佐官に任命された場合には、その特別交通費を支給しないこととするものであります。
　次に、衆議院事務局職員定員規程の一部改正の件でありますが、これは、本年四月から、事務局職員の定員千七百十七人を千七百十六人に改めるものであります。
　次に、議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部改正の件でありますが、これは、本年四月から、証人等が出頭し、または陳述をした日の日当の額を、陳述に要した時間が四時間未満の場合は二万四百円を二万五百円に、四時間以上の場合は二万五千百円を二万五千二百円に、それぞれ改めようとするものであります。
　よろしく御承認くださいますようお願い申し上げます。
　　　　─────────────
　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案
　国会議員の歳費、旅費及び手当等支給規程の一部を改正する規程案
　衆議院事務局職員定員規程の一部を改正する規程案
　議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部を改正する規程案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○平沼委員長　それでは、まず、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次に、国会議員の歳費、旅費及び手当等支給規程の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案のとおり決定すべきものと議長に答申するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次に、衆議院事務局職員定員規程の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出の規程案とするに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○平沼委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　次に、議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案のとおり決定すべきものと議長に答申するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　次に、ただいま本委員会提出とするに決定いたしました国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案、衆議院事務局職員定員規程の一部を改正する規程案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず最初に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、裁判官弾劾裁判所裁判員予備員辞職の件についてお諮りをいたします。
　辞職の件が許可されましたならば、引き続いて各種委員等の選挙を行います。これらの選挙は、動議により、いずれも手続を省略して、議長において指名されることになります。
　次に、人事官任命につき同意を求めるの件についてお諮りをいたします。共産党が反対でございます。
　次に、日程第一につき、八代法務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二につき、伊藤安全保障委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第三につき、青山労働委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第四につき、石橋農林水産委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第五につき、町村厚生委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第六及び第七につき、伊藤内閣委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第八につき、逢沢外務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第九及び第十につき、武部商工委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、動議により、ただいま御決定いただきました国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部改正案及び衆議院事務局職員定員規程の一部改正案の二案を緊急上程いたしまして、大島理事の趣旨弁明がございます。採決は二回になります。一回目は国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部改正案で、全会一致であります。二回目は衆議院事務局職員定員規程の一部改正案で、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第九号
　　平成九年三月二十五日
　　　　正午開議
　第一　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　地域雇用開発等促進法の一部を改正する法律案（内閣提出）第四　家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案（内閣提出）第六　地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第七　総務庁設置法の一部を改正する法律案（内閣提出）第八　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）第九　特定産業集積の活性化に関する臨時措置法案（内閣提出）
　第十　新エネルギー利用等の促進に関する特別措置法案（内閣提出）
　　　　─────────────
○平沼委員長　それでは、本日の本会議は、正午予鈴、午後零時十分から開会いたします。
　　　　─────────────
○平沼委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る二十七日木曜日正午から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十九分散会
　　　　　────◇─────
　第十一条中「、前条第一項の特殊乗車券及び同条第二項の航空券」を「並びに前条第一項の特殊乗車券及び航空券」に改める。
　　　附　則
　この法律は、平成九年四月一日から施行する。
　　　　…………………………………
　　　　　理　由
　各議院の議長、副議長及び議員は、特殊乗車券の交付を受け、又はこれに代えて若しくはこれと併せて航空券の交付を受けることとする必要がある。これが、この法律案を提出する理由である。
　　　　─────────────
　　国会議員の歳費、旅費及び手当等支給規程の一部を改正する規程案
　　　国会議員の歳費、旅費及び手当等支給規程の一部を改正する規程
　国会議員の歳費、旅費及び手当等支給規程一昭和二十二年七月十一日両院議長協議決定一の一部を次のように改正する。
　第十一条の四第一項第三号中「内閣官房副長官」の下に「、常勤の内閣総理大臣補佐官」を加える。
　第十二条の二を削り、第十二条の三を第十二条の二とし、第十二条の四を第十二条の三とする。
　　　附　則
　この規程は、平成九年四月一日から施行する。
　　　　─────────────
　　衆議院事務局職員定員規程の一部を改正する規程案
　　　衆議院事務局職員定員規程の一部を改正する規程
　衆議院事務局職員定員規程（昭和三十三年三月二十八日議決）の一部を次のように改正する。
　第一条中「千七百十七人」を「千七百十六人」に改める。
　　　附　則
　この規程は、平成九年四月一日から施行する。
　　　　─────────────
　　議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部を改正する規程案
　　　議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部を改正する規程
　議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程（昭和二十二年九月一日両院議長協議決定）の一部を次のように改正する。
　別表第二中「二〇、四〇〇円」を「二〇、五〇〇円」に、「二五、一〇〇円」を「二五、二〇〇円」に改める。
　　　附　則
　この規程は、平成九年四月一日から施行する。
平成九年三月二十五日（火曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　草川　昭三君
　　　理事　栗本慎一郎君　理事　高市　早苗君
　　　理事　根本　　匠君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　上田　清司君　理事　大口　美徳君
　　　理事　辻　　一彦君　理事　正森　成二君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　田邉　國男君
　　　　　　滝　　　実君　　　　原田　義昭君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　山口　泰明君
　　　　　　青木　宏之君　　　　西村　章三君
　　　　　　若松　謙維君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　前田　武志君
　　　　　　武村　正義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国立国会図書館
　　　　　　　　調査及び立法考
　　　　　　　　査局財政金融調
　　　　　　　　査室長主任　　　中川　秀彌君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　田頭　基典君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長　　　　　　中島　孝夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房総務審
　　　　　　　　議官　　　　　　牛嶋　博久君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房総務課
　　　　　　　　長　　　　　　　重松　博之君
　　　　　　　　会計検査院事総
　　　　　　　　局第一局長　　　深田　烝治君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　諸田　敏朗君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　山田　昭郎君
　　　　　　　　絵計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　小川　光吉君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　森下　伸昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（毎日新聞社編
　　　　　　　　集局次長）　　　岸井　成格君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（宮崎産業経営
　　　　　　　　大学経済学部教
　　　　　　　　授）
　　　　　　　　（元参議院決算
　　　　　　　　委員会調査室
　　　　　　　　長）　　　　　　吉田　尭躬君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　天野　　進君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　歳入歳出の実況に関する件（国会における決算
　審査のあり方等）
　　　　　————◇—————
○草川委員長　これより会議を開きます。
　歳入歳出の実況に関する件、特に、国会における決算審査のあり方等について調査を進めます。
　この際、一言申し上げます。
　今日、行財政改革が国政の喫緊の課題とされ、また地方自治体の食糧費の問題や予算における公共事業の配分、執行など、税金の使途に国民の厳しい目が向けられております。この意味で、国の予算の使用、執行を事後的に審査する決算委員会の役割は非常に重大であると存じます。
　さらにまた、近時、国会の行政監視監督機能が注目され、その中核的役割を担い得る決算委員会に今ほど期待が寄せられているときはないと存じます。
　しかるに、これまで決算委員会は、諸先輩委員の努力にもかかわらず、迅速かつ充実した決算の審査を通じて行政施策を監督、事後評価し、その結果を次の予算編成に反映させ、行財政執行の適正を期するというこの委員会特有の使命を十分に果たしてきたとは言えません。
　本日は、今後の決算審査に資するため、一つの試みとして、民間の有識者の方々を参考人としてお招きして御意見をお述べいただき、決算委員会の審議の充実、活性化を実現する一助といたしたいと存じます。
　ここに、委員各位の御理解と御協力を賜りますよう、よろしくお願いいたします。
　本日御出席いただいております参考人は、毎日新聞社編集局次長岸井成格君及び宮崎産業経営大学経済学部教授吉田堯躬君であります。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。両参考人には、国会における決算審査のあり方等につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　本日の議事の順序についてでありますが、まず国会職員及び会計検査院当局より説明を聴取いたしたいと思います。
　すなわち、決算審査の現状等について決算委員会調査室長天野進君から、次に、諸外国の決算審議について国立国会図書館調査及び立法考査局財政金融調査室主任中川秀彌君から、次に、会計検査の現状と課題並びに主要各国における会計検査院と議会の関係について会計検査院事務総長中島孝夫君から、順次説明を聴取いたします。
　これらの説明が終了いたしましたら、両参考人にそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言はすべて着席のままで結構でございます。
　それでは、国会職員及び会計検査院当局より順次説明を聴取いたします。まず、決算委員会調査室長天野進君。
○天野専門員　決算委員会調査室長の天野であります。
　それでは、決算委員会における決算審査の現状等につきまして御説明いたします。
　最初に、現在、本院における決算審査はどのように行われているのかについて申し上げます。
　まず、憲法の規定により内閣から決算が提出されますと、原則として、本会議におきまして大蔵大臣が決算の概要について説明し、これに対する質疑が行われた後、決算委員会に付託され、付託後は、大きく分けまして、総括審査、各省庁別審査、締めくくり審査、議決の順序で行われることとなっております。
　このうち、総括審査においては、大蔵大臣から決算の概要説明、会計検査院長から検査報告の概要説明をそれぞれ聴取した後、内閣総理大臣等の出席のもとに総括質疑が行われております。
　各省庁別審査においては、所管大臣から決算の概要説明、会計検査院からその所管に係る検査報告の説明を聴取した後、質疑が行われております。なお、第百二十九回国会から、この所管別審査の方法として分科会審査を採用しております。
　締めくくり審査においては、内閣総理大臣ほか全大臣出席のもとに締めくくり総括質疑が行われ、質疑終了後、討論、採決が行われております。
　この採決に当たりましては、予算の非効率的使用等により所期の目的が十分達せられていないと認め改善を求める指摘事項、会計検査院の指摘した不当事項についての見解、その他の事項については異議がないとの三点を柱とする議決案が委員長から提出され、この議決案のとおり議決すべきか否かについて採決しております。
　なお、このうち改善を求める指摘事項につきましては、次の常会に、内閣から議長あてに、本院の議決について講じた措置として報告されることとなっております。
　次に、決算の審査方針等についてでありますが、決算委員会におきましては、新憲法下の国会における決算審査のあり方等について、戦後数回にわたって参考人等から意見を聴取するなど検討が行われてきておりますが、その後、第三十四回国会においても国会の決算審査のあり方等について参考人から意見を聴取するなど、その取り扱い等について論議されております。
　そして、昭和三十五年七月の決算委員会において、「従来の会計検査院の検査報告中心の審査方法を改め、国会が議決した予算がいかに執行されたかを中心として、決算全般について、予算と対比して審査する。」こととする「決算審査に関する運営方針」及び「決算の審査方針」がそれぞれ決定されております。
　その後、決算の効率的、迅速な審査により、審査の結果を次の予算の編成に反映させ、より適正な財政執行の実現を図るため、第五十八回国会の昭和四十三年三月の決算委員会において、「決算審査に関する改善事項」として「決算の効率的かつ重点的な審査を行なっため、各省庁別決算審査に重点をおく。」ことや「決算の審査は、次年度決算が提出されるまでに終了することを常例とすることとする。」等について決定されております。
　しかしながら、その後の決算審査の実態を顧みますと、国会情勢等諸般の事情により各省庁別審査に相当の期間を要しており、次年度決算の提出までに審査を終了するという改善事項の趣旨が果たされず、決算の提出から本会議における議了までに長期間を要する事態となっておりました。
　ちなみに、改善事項の決定後の昭和四十一年度決算から平成元年度決算までの審査状況を見ますと、国会提出から本会議議了までの審査期間は半数以上が二十カ月以上を要しており、平均二十一カ月となっております。また、その平均審査日数は十八日間という状況であります。
　そこで、このような決算審査のおくれを解消して、効率的かつ重点的な審査を通じ、速やかに国の諸施策を検証し、その結果を予算の編成、執行に迅速に反映させるという本委員会の使命が果たされるよう、決算審査の促進、充実を図るために、各省庁別審査の方法として分科会審査を採用し集中的に審査する等の、新たな「決算審査に関する運営方針」が平成六年三月の決算委員会で決定されております。
　その後、この運営方針に基づきまして、平成二年度及び平成三年度並びに平成四年度及び平成五年度の各決算の審査が行われました。
　現在、本委員会では平成六年度決算の審査が行われておりますが、平成四年度及び五年度決算の審査状況を見ますと、国会提出がそれぞれ平成六年一月三十一日、同七年一月二十日、概要説明が同じく平成六年十月十三日、同七年二月九日に行われ、その後、両年度決算を一括審査することに決し、平成七年四月十三日、村山内閣総理大臣ほか全大臣出席のもとに冒頭総括質疑が行われ、平成八年五月十七日に一般質疑、同月三十、三十一日の両日に四個の分科会による審査が実施されました。その後、六月十三日に、橋本内閣総理大臣出席のもとに締めくくり総括質疑が行われ、同日採決、翌十四日の本会議で議決されております。この間、国会提出から本会議議了までに要した期間は、平成四年度決算については二十八カ月、五年度決算については十六カ月となっており、その審査日数は九日間であります。
　以上述べましたように、決算審査に当たりましては早期議決に大変御努力をいただいているところではありますが、残念ながら、先ほど御説明しました昭和四十三年に当委員会で決定しました「決算の審査は、次年度決算が提出されるまでに終了することを常例とすることとする。」という趣旨が達成されていない現状にあります。
　一方において、国の公債残高が平成七年度末で二百二十五兆円にも達するなど、国の財政状況は極めて厳しい状況にある中で、決算審査の充実、活性化が今日ほど、マスコミ等各方面から注目され、国民から大きな期待を受けている時期はないのではないかと思います。
　このような中で、委員長を初め委員の方々のますますの御活躍によりまして、決算の早期議決、決算審査の充実がより一層図られますよう願いますとともに、私ども調査室としても最大限の努力をさせていただきたいと思っておる次第であります。
　以上で私の説明を終わらせていただきます。
○草川委員長　次に、国立国会図書館調査及び立法考査局財政金融調査室主任中川秀彌君。
○草川委員長　次に、会計検査院事務総長中島孝夫君。
○草川委員長　これにて国会職員及び会計検査院当局の説明は終了をいたしました。
　これより両参考人から御意見を聴取いたします。
　まず、岸井参考人にお願いをいたします。
○草川委員長　どうもありがとうございました。
　次に、吉田参考人にお願いをいたします。
○草川委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○草川委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　この際、質疑の方法について一言申し上げます。
　本日の参考人に対する質疑は、理事会の協議により、まず、あらかじめ申し出のございました委員が順次質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　なお、会計検査院当局に対し質疑のある場合には、これも許可することといたします。
　また、念のため両参考人に申し上げますが、御発言は、すべてその都度委員長の許可を待てお願いいたします。また、委員に対しては質疑ができないこととなっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。根本匠君。
○根本委員　自由民主党の根本匠です。
　ただいまは大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。全体像が大体把握されたわけですが、私は、決算委員会の活性化という観点から両参考人にお伺いしたいと思います。
　本格的な行政改革の時代を迎えまして、国会の行政監視あるいは評価機能の評価の必要性、重要性、これが高まっております。行政実績を検証、評価する監視制度の提言や、あるいは日本版ＧＡＯ、こんな意見も出てきております。私は、基本的には、日本の場合、決算委員会を活性化して、決算の審議を通じて政策を評価、点検、検証して政策決定に反映する、この機能、役割を強化することが何よりも重要だと思っております。
　日本版ＧＡＯをとの意見がありますが、これは、先ほどもお話がありましたけれども、アメリカと日本の政治システムの違い、特に米国は、大統領制のもとで、大統領のもとにある行政府との対抗上、議会に強力なチェック機能が必要なため、いわば議会の番犬としてＧＡＯが設置されておりますから、当然アメリカには決算委員会はない。したがって、こういう大統領制か議院内閣制かという、この背景を考慮すべきだろうと思います。議院内閣制をとっている日本では、その意味では、この決算委員会の活性化を図ることが基本だと私は思います。
　行政の監視という点では、国政調査権の十分な活用、あるいは監察のノウハウを持つ総務庁の行政監察局との連携、これが大事だと思います。アメリカも監察総監の制度という話がありました。
　もう一点は、行政の監視、特に政策の評価という観点から会計検査院の活用が必要だと思います。各国の制度も、決算委員会と会計検査院の機能、役割分担、これの連携がなされておりますから、この観点から、私は、やはり決算委員会の活性化の大きな手段は、会計検査院、これを活用することが大事だと思います。
　先ほど税金のむだ遣いの話もありましたが、税金のむだ遣いの観点から、現行の不正、不当事項を非常に重視しているわけでありますが、議会、我々のテーマでいえばやはり政策の評価、これはいろいろ参考人からもありましたけれども、政策の評価を重点にすべきだと思います。各国の制度を見ても、この点では、アメリカの個別報告、あるいはイギリスのＶＦＭ報告、ドイツの特別報告、これも恐らくこういう観点なんだろうと思います。
　特に、新規予算、予算の場合は新規政策が予算ということで反映されますから、これは相当な議論がなされるわけでありますが、予算あるいは制度、政策、これは、一たん成立しますと、どうしてもその後の点検、フォローが甘くなりますから、スクラップ・アンド・ビルドという発想もありますが、政策効果、事業効果のチェック、政策の評価、やはりこれを決算委員会がしていくということが重要だし、これが行革の観点からも大変重要だろうと思います。
　現行の検査院では、合規性の検査が七五％、有効性、これが四％ぐらいになっておりますから、個々の政策評価を非常に重点を置いてやる、これが必要だと思います。それで、検査院が政策の評価と国会への効果的な情報提供を強化して、一連の流れでいえば、予算や政策が、計画・構想、予算化、執行、そして事後の点検、評価、この事後の点検、評価を決算委員がやって、政策をブラッシュアップして、具体的な政策のさらなる展開を図る、こういうメカニズムが大事だ、私はこう思います。
　決算委員会のテーマとしては、先ほどもお話がありましたけれども、これからの行革の時代を考えますと、事件物よりも政策物をきちんとやる、こういうことが必要だと私は思います。
　そこで質問をしたいと思いますが、私は今のような意見を持っているわけでありますが、こういう私の意見に対しての意見、具体的な提言、例えば、先ほども出ておりましたが、どういうテーマを考えるか。公共事業、福祉予算、いろいろありました。もう一つは方法論。先ほども委員会をストップしないという提言もありましたし、あるいは学者の意見を聞くべきだ、こんな意見もありましたが、この方法論、この点について御意見があればお二人の参考人にお伺いしたいと思います。
○岸井参考人　一点は日本版ＧＡＯですけれども、根本理事は、基本的に大統領制と議院内閣制の違いから日本の議会にはなじまないのではないかという御見解ですけれども、私は、一概に完全に否定することなく、やはり、日本の議会、議院内閣制の中でもＧＡＯのやれる道があるのかどうか、これは徹底的に探っていただいた方がいいのではないかな、それがまた国民や何かの——それで結論としてだめでも結構なのですけれども、そういう議論のプロセスをぜひ知りたいなという気はいたします。
　それからもう一点の、先ほども申し上げましたけれども、やはり政策課題、とりわけこれだけ大きな変化の時代ですので、補助金一つでも、この補助金制度の持つこれまでの歴史的評価、そして今日の変化、今後これをどこまでやっていけるのかという問題について、我々マスコミでいうと連続公聴会のようなものを集中的にやっていただけると、マスコミの関心も高まるし、また、国民もそこから得るものは非常に大きいのではないかなという気がいたしております。
○吉田参考人　確かに、ＧＡＯのような機関というのは日本の制度のもとでどうかなという疑問は感ぜざるを得ない点がございます。ただ、例えば、衆議院は常に政権党が多数ということになってあれですけれども、参議院の場合は必ずしもそうではないので、そういう場合どうかとか、それから、二大政党制ができて政権交代が始終行われている中でしたらあるいは可能性があるかなとは思いますが、そういういろいろな政治問題を前提としなければ有効に活用できる制度ができ上がるとはなかなか言えない、非常に疑問を持っております。
　それから、テーマあるいは方法ということでしたけれども、その点からいいますと、今お話の中にありましたように、新政策が何年かたったときにする、現在は行政省庁別にやっておられますけれども、例えば五年たった経費なら経費について、ことしはどういうことでどれだけある、それについての評価を委員会として取り上げようというようなことを決定されていかれれば、それは、理事会等でもってお決めになってそれに集中してやれというようなことでやられれば可能かなとは思います。
　一応、私の考えとしてはその程度でございます。
○根本委員　私、時間がありませんのでもう終わりますが、ＧＡＯについても、私もＧＡＯを否定しているのではなくて、むしろ、ＧＡＯで何を目的に、何をねらいとしてやるのかということ、この魂は生かすべきだと思います。ただ、それは、大統領制なのか議院内閣制なのか、個々の前提で考えるべきだということを申し上げたかったということだけ補足して、終わります。
○上田（清）委員　本日は、岸井先生、吉田先生、ありがとうございます。また、それぞれ関係機関の皆様もありがとうございます。
　私は、参考人の先生方の意見と全く一緒なもので、逆に、会計検査院の中島事務総長や、あるいは中川室長にちょっとお尋ねしたいような気もありますが、とりあえず、私の基本的な考え方として、とにかく審査期間が長く審議時間が短いという、この決定的な決算委員会のあり方について大変疑問を持っている者の一人であります。
　膨大な決算の中身が、この平成四年、平成五年でわずか九日間という短い審議の日程。それから、毎年御指摘されておられますところの例えば不当支出、不当事項、この指摘額がなぜ毎年同じぐらいの金額で推移するのか。あるいは、厚生省の不当事項などは六年間トップであり続けて、なぜ年度によって少しは変化しないのだろうかとか、こういう同じことが何度も何度も繰り返される原因は一体どこにあるのか。あるいは、この審査体制というのがそういう枠の中までないのかどうか。実は要員が足りないのですよ、こういうお話があるのかどうか。それからまた、次年度の予算と検査した部分と対比をさせておられるのかどうか。もし対比されておられるのであれば、相当それがプレッシャーになって毎年厚生省がトップということはあり得ないのではないかな、私は率直に言ってそんな疑問を持っておりますので、この問題について、両先生からちょっと御意見を伺いたいと思います。
　また、大変恐縮ですが、委員長の御了解をいただければ、中島事務総長にもこの件についてお話を承りたいと思います。
　とりあえず以上です。
○岸井参考人　もし誤解があれば、その誤解を解いていただきたいと思いますが、会計検査院については、長い間、マスコミも信頼をしてきて、また審査の根拠として重視をしてきた経緯があるのですが、最近、昨今の今理事の御指摘のような問題が非常にクローズアップされてまいっております。
　そういう中で、人手の問題なのか予算の問題なのかわかりませんけれども、いずれにしろ、我々の認識からすると、各省庁との長い間の関係から、思い切ってここもというものにどうしても切り込めない。しかも、これは毎日新聞が一度指摘しておしかりも受けたのですが、会計検査院予算とほぼ同額の摘発額、これはどういうことだろうかという疑問を持ちまして、それで額としても推移をしている、どうもここには何か、疑問といいますか、からくりがあるのではないかなという感じを率直に持っております。
○吉田参考人　検査院さんの方からお答えはあるとは思いますけれども、厚生省が最近多いということは、そういうソフトの予算について重点的にされるというふうに私どもはお聞きをして、その結果が実ってきたというふうに私どもは受け取っておりました。
　しかし、今の岸井参考人からのような御批判もあるということは聞いておりますけれども、私自身は、そういうことを信じたくもないですし、また現実に、検査院の検査された方々から検査報告が出た際に詳細にヒアリングを、決算の調査室におりましたときに聞いておりまして、その熱心さには感心させられておりますので、御疑問はないことはないのでございましょうけれども、基本的には信頼していいというふうに思っております。
　ただ、この問題はなぜかというのを聞いたときに、現在の制度上ではそこまではできないというような場合があるということなどは、まあ漏らされたことはなきにしもあらずですので、そこら辺は、検査院さんの方がどこまで乗り越えられるか、今後の問題ではないかなというふうに思います。
　はっきりした御返事ができなくて大変申しわけないのですけれども……。
○草川委員長　では、会計検査院中島事務総長からも御答弁願います。
○中島会計検査院説明員　ただいま、会計検査院の予算額と検査報告の指摘額がほぼ同額で推移しているではないか、こういう御指摘でございましたけれども、過去において、数年間、確かにそのような数字が出たことがございます。ただ、これはたまたまほぼ同額の数字になったということでございまして、過去には非常に大きな金額の指摘をしたこともございますし、それから、この二年間につきましては、やはりかなり予算額を上回った金額の指摘をしてきております。
　これは、別に作為をしているわけでも何でもございませんで、たまたま結果がそういうふうになったということでございます。昨年あるいは一昨年出しました検査報告につきましては、たまたま一件当たりの指摘額が非常に大きなものがあったというようなことがありまして、これは金額的には大きくなっておりますけれども、今後どうなるかということについては、私どもも検査の結果を見てみないとわからないという状況でございます。
　それから、指摘が毎年繰り返されるではないかという御指摘でございました。これは、厚生省の行政のあり方にも問題がないというわけではございませんけれども、一方で、私どもの指摘の多くが、保険料等を納付する側の人たちが本来納付すべきなのに納付していないとか、あるいは受給権のない者が受給をしているとかいったような、そういった指摘なども多いわけでございます。これは一朝一夕にはなかなか改められないものではないかということで、私どもとしては、根気よく指摘をしつつ、また、厚生省の方の制度改善ができないものかというようなことについて検討しまして、いろいろと意見表示をしたり処置要求をしたりもしているということでございます。
　それから、私どもの検査につきましては、決して毎年同じことを繰り返しているということではありませんで、いろいろと工夫をしまして目先を変えていくというようなことをやっております。ある指摘をいたしまして、それが何年間か続きますと、しばしば、その指摘を受けて是正がされていくというようなことがございます。そうなりますと、私どもといたしましては、やはり目先を変えて、ほかの何か別の問題がないかというようなことで新たにいろいろ検討して、新しい検査分野を開拓していくというようなことをやっているということでございます。
○上田（清）委員　検査体制の問題はいかがですか。スタッフ。
○中島会計検査院説明員　検査体制の問題というのは、これは甚だ難しい問題でございまして、検査に要する人員をどの程度にするかということにつきましてはなかなか答えが出ないものでございますけれども、現在、私どもとしましては、毎年、わずかではございますが増員をしていただいているというようなことでございまして、何とかこの現在のスタッフの中で最善の努力をしていきたいと考えているところでございます。
○草川委員長　次に、渡辺周君。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺周でございます。
　それでは、限られた時間でございますので、お尋ねをさせていただきますが、まず初めに中島会計検査院事務総長にお尋ねをしたいと思います。
　今、岸井参考人からもお話がちょっと触れられましたけれども、会計検査院の信頼性という点につきまして、一つには、我が党はこれは同意をしませんでしたけれども、人事で、官庁のＯＢの方が検査官として来られる。そしてもう一つは、これはぜひここで事実かどうか御確認をしたいと思いますが、その会計検査院のスタッフの方がその後どういうところに職を得られるか。今言われているのは、会計検査院の方も天下りをされる、これまで検査をしているところに、対象側に下ることもあるのではないかと言われていますが、ここの点につきましてお尋ねをしたいと思います。
○中島会計検査院説明員　検査官の人事の問題につきましては、これは内閣が任命するものでございまして、私どもの方の承知するところではございませんので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　それから、天下りの問題でございますけれども、私どもの受検対象になっている機関に私どものＯＢが再就職をするというようなケースは、確かにございます。数は決して多くないと思っておりますけれども、そういうケースはございます。
　ただ、これは一般に、受検庁の側に天下りいたしましても、いわゆる監査の部門に従事するわけでございまして、私どものやれないところを十分監査していただくというようなことでございまして、私どもの方の検査がそれによって支障を来すというようなことはないと思っております。
○渡辺（周）委員　確かに前段の部分のお尋ねはあえてしたわけですし、また後段、あるというふうにお答えになった。もちろん、よく官庁のＯＢの方が系列のところに天下る、それによって利益を図られることはないのだというふうに、確かにこれはそういうことが前提であろうと我々も信じたいところでありますが、一つには、やはりこの会計検査院の独立性あるいは信頼性がだんだん揺らいできているというような参考人の御指摘も先ほどありましたが、現実問題としてやはりそういう独立性がどうも損なわれているのではないかということを考えますと、我々としても非常に、この決算委員会の必要性あるいは我々が主張しているこの日本版ＧＡＯの重要性というものがそこにこそあるのではないかというふうなことを思います。
　この点につきまして、岸井、吉田両参考人に、今の私どものこのやりとりを聞きまして、率直な御意見を聞かせていただきたい。そしてまた、会計検査院のあり方あるいは現状にどのようなお考えを持っていらっしゃるか、お尋ねをしたいと思います。
○岸井参考人　今お尋ねの、会計検査院の信頼性が失われてきたから、だからこそ決算委員会が必要だという対比でもし仮におっしゃられるとすると、それにそうですと言うわけにもなかなかまいらないのですが、基本的に、やはり天下りの問題も我々としては関心を持っております。
　一言申し上げさせていただければ、我々としてもそういう疑問を持ちながらも、現在も会計検査院に対しては、マスコミからすると、取材源としてはやはり一定の信頼感を持って、また、ここにしっかりしてもらわなければという気持ちを持ち続けていることは事実でございますので、そこはあえてつけ加えさせていただきます。
　その上で、やはり天下りというような形は、仮にそれが監査部門であって会計検査院の仕事の足らざるところを補充してもらっている、相まって公平を期しているのだ、公正を期しているのだとおっしゃられますけれども、そこはやはりなかなか通じない部分ではないかなと。やはり独立性、信頼性という意味からいえば、今のこの時期ですからなおさらですけれども、徹底的にそういう点は自粛をしていただきたいと願うのが我々の気持ちでございます。
○吉田参考人　先ほども申しましたように、アメリカのＧＡＯ式にするということについては、政治の形との関係がどうなるかということを抜きに判断することは非常に難しいことであるというふうに考えます。政権交代が自由に始終行われていて、新しくできたＧＡＯに圧力をかけたらかけたところがおかしいということがすぐはっきりする、そういうような事態にならないでＧＡＯを国会の附属機関というふうにした場合、その任命権とかいうことはすべて議会で多数党によって行われるということになりますので、それだけではアメリカ型の方がいいということにはならないというふうに私自身は考えます。
　ただ、政権交代が始終行われて、そういうような弊害が生ずるおそれが全くないということであれば、そういう事態のときに国会が行政府に対する純粋なそういう手足を持ちたいということも十分理解できるところではあります。
　私の今のあれでは、まず自分のところの決算委員会の調査室とかそういうところを強化されて対応されて、すべての書類を見る権限を持っているのは検査院で、調査室の方はそれだけの権限はもちろん持っていませんが、逆に言うと、法規違反とかそういう厳しいあれではなくて、もう少し政策的なものは、調査室のスタッフで意見表示なりそういうことの協力ができるというふうに考えておりますので、私の現在のあれで言えば、ＧＡＯ型よりも現在のスタッフを強化する方がいいのではないかなという、これは全く個人的なあれでございますけれども、そういう感じを持っております。
　それから、検査院に対する不信ということですけれども、確かに、バブルの時代等の検査院の方々の行動の中にはほかの行政官庁と類似するようなことが若干あったやに、あるいはそういうようなことを聞いたこともありますけれども、しかし、そういうあれは例外ですし、それから、そういう問題に対しては会計検査院は直ちに対応されたというふうに聞いております。
　それから、天下り自体は、憲法に定められた職業の自由の問題もありますし、それから定年後のその人の生き方、その専門性をすべて否定されるということについては、やはりどうかなという感じを持ちます。
○渡辺（周）委員　それでは、もうあと数十秒しかございませんが、最後に一点お尋ねをしたいのですけれども、これは岸井参考人にお尋ねをします。
　今、地方の監査体制の問題が非常に言われております。特に中央紙の方にしてみると、地方支局にいろいろ垂れ込み等があると思うのですが、このような地方の監査体制、今外部監査が導入されようとしておりますけれども、やはり中央と違った地方の監査体制のあり方、いろいろ取材の現場の中で、オンブズマンの活用、この言葉は吉田参考人が言われたわけですが、ジャーナリストの視点から地方が抱えている問題、今とにかくオール与党体制、監査機能が非常に発揮できない、しかも地方自治体ならば知事部局の中から、結局はオール与党の中から監査委員が選ばれる、こういう点について、地方の今後の監査のあり方について、何か御意見がございましたらお答えいただきたいと思います。