Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○七野政府委員　化学物質によります広範な環境の汚染が起こった場合に、その回復がきわめて困難であるということがございまして、その未然防止対策の重要性は国際的にも深く認識されておるところでございます。現在ＯＥＣＤ、ＷＨＯ、ＵＮＥＰなどの国際機関でいろいろの活動が活発に行われているところでございますが、たとえばＯＥＣＤにおきましては、国際的に共通な安全性評価、これの手法の開発の検討が行われております。ＷＨＯにおきましては、有害物質につきまして国際化学物質安全性計画、これが進行中でございます。ＵＮＥＰにおきましては、国際有害化学物質登録制度、こういうことが現在検討が進められておるところでございまして、わが国におきましては、昭和四十年代半ばにＰＣＢ汚染問題が起こったわけでございますが、化学物質に関する法的規制、俗に化審法と言われておりますが、これが現在実施されております。環境庁におきましては、四十九年以来、現在数万点に及ぶ化学物質があると言われておりますが、それにつきましてプライオリティーリストを設定いたしまして、順次環境中の化学物質の濃度レベルの調査等を実施いたしております。
　わが国におきます化学物質対策、これはいま申し上げました四十九年度から化学物質の環境中の濃度レベルの調査、それからさらにいろいろな意味の評価、そういう手法をいろいろの角度から検討いたしておりますが、そういうような知見が、現在国際的に見ましても非常に貴重な資料であるという評価を受けておりまして、先ほど言いましたＯＥＣＤ、ＷＨＯ、ＵＮＥＰなどの活動につきましても重要な役割りを演じていると私たちは自負しておるところでございます。
　たとえて申し上げますと、ＯＥＣＤにおきます化学物質の分解、蓄積性のテスト、これの手法の確立に当たりまして、先ほど申し上げましたわが国の知見を十分に反映させております。さらに、いま申し上げました蓄積性テストの手法の確立の会議におきましては、議長国といたしまして各国の調整を図ってきております。
　最後に、化学物質の安全性の確保のためには、わが国一国ではなし得ないほど膨大な作業を要するわけでございます。国際的な協力が必要になってきているわけでございますので、いま申し上げましたいろいろな国際機関で国際協力のもとに取りまとめられました安全性の評価手法や各国各種の科学的な知見につきまして、今後わが国の化学物質の対策をより一層充実するためにも貴重な資料になるものと私たちは確信しているところでございまして、今後とも、国際機関のいろいろな活動に関しまして、環境庁といたしましても大いに協力し、また一緒になってやっていきたい、さように考えておるわけでございます。
○小林説明員　既存あるいは新規の化学物質の安全性の確認につきましては、日本におきましては昭和四十八年に化学物質の審査規制法という法律を制定いたしまして、これに基づきまして分解性、蓄積性の性状をチェックしているわけでございます。現在のところ、大体年間三百物質弱の新規化学物質が審査の対象となっておりまして、これにつきましては高度の専門家から成る委員会を設けまして、それぞれの物質につきましての安全性を確認しておる次第でございます。
　また、既存化学物質につきましては、当省といたしましても予算を計上いたしまして、既存化学物質の中から危険性が高いあるいは広く一般に使われておるという物質につきまして、国の立場からこれの試験を行っているという状況でございます。
　また、国際問題につきましては、日本におきましては、先ほど申しましたように、化学物質の安全性につきましては四十八年からという長い経験がございますので、これらの経験を国際的に生かすべく、先ほど環境庁からも御説明がございましたように、いろいろなワーキンググループに積極的に参加をいたしておりまして、それぞれについての十分な活動を示していると考えております。
○木下委員　次に、先ほどの長官のお話の中にも出ました海洋汚染についてでございますが、さきにダンピング条約が批准され、関連国内法も整備されたところでありますけれども、しかし、油や廃棄物の不法投棄による海洋汚染を防止するには、監視、取り締まり、情報の交換などの面における国際協力が緊密に行われなければならないと思いますが、現状はどうなっておるでしょうか。特に、わが国の海岸地帯における油による汚染は依然として著しいものがあり、その原因は、わが国のみならず外国籍の船舶が公海上で投棄するものによる割合が大きいと言われております。したがって、公海上における不法投棄に対して国際的な協力に基づく何らかの対策が急がれると考えますが、政府としてはどのように考えておられますか。
○小野（重）政府委員　海洋汚染防止のための監視、取り締まりでございますけれども、これは御案内のように海上保安庁が担当しているわけであります。海上保安庁におきましては、昭和五十二年に領海が三海里から十二海里に拡大されたことなどに伴いまして、逐次船舶とか航空機などの増強を図っておるわけであります。ただ、御案内のように、わが国が取り締まれる対象の船というのは、領海内であれば、日本国籍であろうと外国国籍であろうと取り締まれるわけでありますが、公海ということになりますと、日本国籍は取り締まれますけれども、外国の国籍の船は取り締まれない、こういうことでございます。
　そこで、どうしても国際的な取り決めというものが必要になるわけでありまして、現在、油濁防止条約に基づく通報制度というものがございまして、この条約に加盟する国に所属する船が油を排出したという場合には、それを見つけた国が、外国の船である場合に、その船が所属する国に通報する、そして通報された国がしかるべき措置をとる、こういう条約があるわけでありますが、それに基づいて公海上のそういう問題については対処するということでございます。
　いずれにしましても、取り締まりの一線の衝に当たる官庁は保安庁でございますので、海上保安庁にさらにこの監視、取り締まり体制の強化を要請してまいりたい、かように存じております。
○木下委員　保安庁がやっているわけですけれども、いまの話にもありましたように、国際的には通報する。保安庁を幾ら強化しても全部は見張れませんから、その通報とかいうことが主になろうかとも考えるわけですが、海岸が汚染されて被害を受けた漁民等からの損害賠償については油濁基金制度というのがあると私は聞いておるのです。これは、どうも余り詳しいことはわからないのですけれども、必ずしも油を投棄した船がはっきりわかることによってすぐに賠償がもらえるという形にはなっていなくて、かえってわからない方が基金からすぐ出るというような状況にあるのではないかと思うのです。そういった点で、この制度をどこが監督しているのかも余りはっきりわからないし、農林省じゃないかということで聞いてみても余りよくわからないのですけれども、地球的規模で考えようというときに、これは保安庁の責任だ、この制度はここじゃないというようなことを言わずに、環境庁ではどうすれば実際に違法投棄がなくなるのかという観点からながめて、この油濁基金制度のこともちょっと調べて、環境庁の立場として、これは前向きな制度か、あるいはいまの運用のままでは必ずしも見つけたからすぐ通報という状況になっていないのじゃないかというところを一度お調べいただきたいと考えます。どうぞよろしくお願いします。
　次に、報告書において、特にアジア地域における自然環境の保全等に貢献するため開発援助の見直しを行う旨の記述がございますが、わが国としてはどのような援助あるいは貢献ができると考えているのか、具体的な新しい施策があれば明らかにしていただきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　結論から言いますと、具体的と言ってもまだよくわからないですが、地球的規模の紀元二〇〇〇年におけるわれわれの心配というのは、基本は人口なんですよ。現在は四十二億ぐらいでしょう。ところが、だれが勘定してみても西暦二〇〇〇年のときには六十二億ぐらいになる。西暦二〇三〇年から二〇五〇年ぐらいのときには百億になる。そうなってくるということはもう確定していると見て、そうなってきたときにどうか。しかもそのふえ方が、南の発展途上国にあらかたふえてしまうわけです。現在われわれが心配している南北問題というのは、申すまでもなく、御案内のように所得の格差がある、それが問題なんです。それがだんだん縮んでいけば南北問題は解決なんですが、そうなってくるとむしろだんだん開いてくるというところが問題でございます。
　そこで、わが国としては、これだけの経済になれたわけですから、やはり地球的規模の問題について心配するとすれば、全世界的というよりは、とにかくアジアは近いのだからアジアについて特に考えなければならぬ。しかし、人口問題というのは軽々に口にできない。その国の主権の問題がありますし、内政干渉のようなことになられたのではわれわれの心配がかえっておかしくなりますから、どうしても主権を侵害しないような形で、国際的な機関でこの人口問題をどう解決していくかという心配がある。それにはどういう援助をしたらいいのかということです。そういうことで、具体的にはまだ決まっておりませんけれども、私はこの間ドクター・トルバさんにも言ってきたのですが、主として二国間でアジアを中心として日本はやっていくことになるだろう、それは御理解いただきたい。その方がいい、彼もそう言っておりましたから、そういう方面でやっていかなければならぬ、こう考えております。
○木下委員　いまの人口問題に対する長官の考えはよく理解できました。ただ、具体的な問題として、人口の増加が環境の悪化というのとどういう関係があってこの問題をとらえておるのかをお聞かせいただきたい。
○鯨岡国務大臣　人口の増加、簡単な言葉で言えば貧乏がなかなか克服できないということですよ。それでいま問題は、大気の問題、炭酸ガスがふえてくるというような問題がありますが、油が買えるわが国なんかはいいですが、油が買えない貧乏というのがありますね。そうすると、木をめちゃくちゃに切ってしまうのですよ。それで、もう根っこまで燃やしてしまう。そうすると、まず土壌が傷んでしまいます。それから、木を切りますから炭酸ガスがどんどんふえてきて、それで、これは学問ですが、そのために地球が温室の中に入っているようなことになって、氷が解けて水面が上がって、陸が沈んでしまうというような心配も学問としてはしているわけですよ。これはいま聞くと何か荒唐無稽みたいなことに聞こえるものも中にはありますよ。しかし、必ずしも荒唐無稽として考えられないのではないか。
　私は、アメリカをほめるわけではありませんが、アメリカという国はなかなか偉いなと思いますのは、これはことしの一月に出たのです。カーター大統領の終わる直前に「地球の未来、行動のとき」こういうものが出た。だから、カーターは大統領に就任するとすぐにこの問題を心配して、やめる直前にまた最後のこのレポートを出した。これを読んでみましても、地球的な汚染の中には、熱帯林の問題それから炭酸ガスがふえるというような問題がまじめに取り上げられているのです。わが国も、まだ学問の域を脱しませんけれども、まじめに取り上げていかないと、気がついたときには遅い。何か二十九日の危機とかいうことを言うのですよ。危なくなる前の目が半分なのですから。わかるでしょう。そういうことだから、余り荒唐無稽なことだということだけじゃなしに、心配していこう、こういうことでございます。
○木下委員　長官、私のお聞きしましたのは、いまの質問の趣旨としましては、低開発国の人口の増加が結局環境の悪化にどうなるのかということで、根こそぎとったら幾らか植物が減って、それが炭酸ガスの問題にまで波及しましたけれども、炭酸ガスの問題どこれと余り直接関係ないと私は思っておるのですよ。そこの人口が油のかわりに少々まきをとって使ったところで、それが炭酸ガスの問題になると考えないので、炭酸ガスの問題と別に考えたときに、所得が低い層というのは、考えてみれば地球の原始社会というのはみんな所得が低いわけです。原始社会においては、こういう地球的規模の環境問題というのは百点満点だったと考えなければいけない。そのときの一番低所得層のやっていた行為をおかしいのじゃないかと考えてこの地球的規模のものを考えたのでは本当の解決にならない、私はこう考えるわけです。ですから、時間がありませんけれども、長官、これは一度考えてみていただけませんか。低所得というのは地球の原始的な一番基本の姿なんですよ。その人たちのやっている行為が全地球的にながめた将来に対して悪影響を与えているのじゃないかという目でながめるというのは本末転倒だと私は思う。逆にそこに何か学ぶくらいの姿勢のときでやっと本当の解決ができると基本的には考えられるのじゃないか。私ども、一つの極端な見方ではございますけれども、両側からながめて、本当の意味での、二〇〇〇年の地球の次の三〇〇〇年の地球のことまで幾らか頭の中にあるような二〇〇〇年の地球のことを考えていただきたい。
　これで、時間が来ましたので、私の質問を終わります。
○藤田（ス）委員　私はきょう、本題に入ります前に、最初に一言、一昨日報道されましたＮＯ２の総量規制に関しましてお尋ねをしておきたいと思います。
　この問題については詳しく述べる必要はないと思いますので端的にお伺いいたしますが、環境庁が五十七年の四月に実施を目指して、そのために今年度じゅうには政令の改正をということで総量規制を実施することにしていたものが、財界と自民党の反対で実施が危なくなってきている。伝えられるところでは、これが自民党の環境部会の正副部会長一任となりまして、そうしてその正副部会長会議が三月の二十五日に開かれることになったために、今年度じゅうという点ではもはやタイムリミットを過ぎたのではないかと言われているわけですが、一体どうなっているのか口そして、長官としてはどのような意向を持っておられるのか、お聞きをしておきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　藤田先生、基本のことを申し上げて御理解をいただきたいと思います。
　それは、ＮＯｘの基準はかつて〇・〇二だったのです。ところが〇・〇二では余りに厳し過ぎて、これは大変ということで、いろいろ専門家に調べていただいた結果、〇・〇四から〇・〇六まで落としても大丈夫――御異論もありました。そのときには御異論もありましたが、そういうことでございまして、そういうふうにいたしました。そのかわりには、〇・〇六より悪いところは日本じゅうどこもないというようにしなければいけませんということで、衆参両院の附帯決議などもありました。それから、当時の長官は、必ず附帯決議のようにいたします、しかしいまはそれはできないです、六十年までどうか待ってやってくださいということで、お待ちをいただいているのが現状であります。
　そこで、発生源を見ますと、まず自動車があります。自動車を分けて乗用車とトラックがあります。それから煙突があります。ビルなんかもありますが、主としてそういうことでございます。乗用車の方は、御案内のとおり厳しいことを言いまして、そういう厳しい自動車がどんどん出回っておりますが、いまのところ約半分くらいです。六十年までにはこれが全部新しい自動車になりますれば、その面で大分規制されるということをわれわれは期待しているわけであります。困ったのはトラックであります。これは直噴式とかいうので、全く構造が違いますからなかなかうまくいかない。現在でもまだうまくいっていない。そこで、私は就任以来、トラックの会社に行きまして、私は専門家じゃないからわからないけれども、何としてもやってください、もしできないということであれば交通を規制しなければなりませんというようなことまできついことを言って、鋭意いま努力をしてもらっているわけであります。
　そういうようなことを全部勘定に入れて、六十年までに衆参両院の附帯決議等に言われているようなことができるかということをだんだん考えてみますと、なかなかできないだろう、むずかしかろうとわれわれも思い、それからその地域の首長、知事さんも考えられるところが幾つかあるわけです。そこで、そこはいろいろ理由があります。自動車が多いから、そういうところもあるし、煙突が多いから、そういうところもあるわけです。そこで、知事さんにひとつ地域を指定して案をつくっていただいて、これは約束ですから、附帯決議の御趣旨に沿うようにわれわれはしなければならぬということで、いまその地域を指定する政令を出そうとしているわけであります。けれども、そういうことになると、産業に非常な大きな支障を来さないかという心配も同時に出てくるわけであります。私どもは産業に支障を来すことを喜んでいるわけじゃありませんから、そういうことでいまちょっと詰めなければならないところがあるということでございまして、われわれの当初の決意、方針は少しも変わっておらないことを申し上げておきます。
○藤田（ス）委員　一昨日参議院でも、わが党の沓脱議員が質問いたしましたが、今度は公害病患者の認定問題でお尋ねをしていきたいと思います。
　その前に一つ、この問題についても、財界は、いま大気汚染が改善されたのに患者が減少していないということを言っているわけですね。言われるほどに大気の汚染が改善されているというふうに長官は考えていらっしゃいますか。簡単にお願いします。
○鯨岡国務大臣　こういうような「青空が帰ってきたのに」というようなパンフレットがきょう私の手に入ったのです。青空が帰ってきたんだから本当にきれいになったからこれによって病気になる人がないという、中身を見てないですからまだよくわかりませんけれども。私は、たとえば硫黄酸化物などはきょうの新聞なんかによって調査の仕方がちょっと違うのじゃないかというような意見もありますが、前よりは大分努力によってきれいにしていただけたんじゃないかなと思っているのです。しかし、いま前段申し上げましたＮＯｘの問題などからいろいろ考えてみますると、決してまだわれわれの言う公害に対する心配が除去されたというふうには考えてはおりません。
○藤田（ス）委員　その問題の硫黄酸化物なんですが、先ほども長官が言われましたけれども、この硫黄酸化物の測定というのは、大気中にアンモニアが多くありますと実際よりも低く数値が出てくるということは前から知られていたことです。そして、そのために環境庁は、アンモニアが大気中にある場合には蓚酸トラップを測定器につけるという指導をされたということも私は承知をしているわけですが、私はいまここに西淀川区、大阪で一番公害認定患者の多い地域です。ここで実際に測定したデータ、つまり西淀川区で大気中にどれだけのアンモニアがあって、そのために硫黄酸化物が実際よりもどれだけ低く出ているかというデータを持ってきているわけです。
　そこで、お伺いいたしますが、環境中にアンモニアがある場合、その濃度の約三分の一程度ＳＯ２の濃度が実際よりも低く出るというデータがＪＩＳにあると思いますが、環境庁はどうでしょうか。
○三浦政府委員　私ども測定器の精度の向上という問題は常に心がけなければならぬ問題だと思っていろいろ努力をしておるわけでございますが、その過程で、いま先生御指摘のＳＯ２の濃度の測定に際して、先生いま負の話だけおっしゃいましたけれども、正に出てくる問題もあるわけです。たとえば塩酸、塩素、こういうものが近くにあると正に出てくる、あるいはまたアンモニアがあると負に出てくるということが私どもわかりましたので、いろいろ検討いたしまして、こういうほかの物質によってＳＯ２の濃度がいろいろ影響されることもあるからひとつ十分注意してください、たとえばアンモニアの影響があるような場合には蓚酸トラップをつけてくださいということで、すでに去年の二月に私どもの方から各都道府県の方にお願いしてございます。
○藤田（ス）委員　そういうことなんですが、去年の二月にそういうふうに指導されたということなんですが、一体徹底されているのでしょうか。おおよそアンモニア濃度の三分の一程度ＳＯ２が低くなるということなんですよね。そうですね。そうしますと、三月十七日から十八日にかけて西淀川区で八十カ所で公害患者会がアンモニア濃度を測定してみたのです。何と最高で〇・一九七ｐｐｍ、最低で〇・一〇四ｐｐｍ出てまいりました。したがって、もし蓚酸トラップをつけていないと〇・〇六から〇・〇三ｐｐｍ程度ＳＯ２の濃度が実際よりも低くなっているわけであります。たとえば西淀川区内で大阪市が設置している蓚酸トラップをつけていない淀中学校の測定局で見ますと、この測定値は最近で言うと〇・〇一六ｐｐｍなわけです。したがって、これにアンモニアによって実際に低く出ている部分を加えてまいりますと〇・〇六ｐｐｍになりまして、これは環境基準の〇・〇四ｐｐｍをはるかにオーバーしているわけですが、どうでしょうか。このことに関して答えてください。
○三浦政府委員　大阪のデータは私まだ見ておりませんですが、五十四年にこの調査とは別の目的で全国の大きな都市のアンモニアの実態調査をやっておるわけですが、それを見ますと、大体平均的に一〇から一五ＰＰｂ程度のアンモニアが出ておる。高いところもありますが、せいぜい二〇から三〇ぐらい。そうしますと、ＳＯ２の濃度にしまして四ＰＰｂ程度の影響があるんじゃないか、こういうふうに判断しておるわけです。
　それから、徹底しているかというお話ですが、去年の二月にそういう指導をいたしました。これは測定する場合、その測定器の設置場所が適切かどうかということは非常に大事なことでございまして、当然都道府県でそういうことは十分考慮しなければいかぬ問題だと思っております。私ども徹底しているかどうかと聞かれますと、去年指示をしたばかりでございますので、一度何らかの時点で、どの程度のものかひとつ調べてみたいと思っておりますが、非常にこれは当然の話でございますので、一々報告を求めたりはいまする考えはございません。
○藤田（ス）委員　長官、この事実は私は大変なことだと思うのです。よくなっているはずだと言われているＳＯ２も環境基準を超えているところがあることになるわけですから、私は根本的にいろいろ考えを変える必要が出てきたんじゃないかというふうに考えざるを得ないわけです。先ほど言われましたように、環境庁は蓚酸トラップをつけるように指導していると言われますが、大阪市、日本の中でも指折りの公害のひどい地域に一カ所もつけておりませんよ。私は大阪市の方で調査したのです。それから堺、臨海の大企業を抱えた非常に公害のひどいところです。ここも調べてみましたら、その測定の器械はトイレと野つぼのあるところにはつけているというのです。お笑いじゃないですよ。いまは大型の脱硝装置が普及しまして大気中のアンモニアが非常にふやされるようになっているわけです。にもかかわらず、日本でも一番屈指の公害地域にこの装置はつけられていないのです。これは私は早急に全国的にアンモニアの濃度がどういう状況で、そしてこれに対して蓚酸トラップをつけているかいないか、これは調べる気になったらそんなにむずかしいことじゃないわけですね、だから、すぐに調査をいただいて改善を図られたい。特に西淀川区から具体的に資料が出ておりますので、検討していただきたい。このことについて、長官にお答えいただきたい。
○三浦政府委員　先ほど申し上げましたように、五十五年の二月に指示したことでございますので、私ども効果判定のためにそういうことは一遍実態を調べてみようというふうに思っておるわけでございます。
○鯨岡国務大臣　おっしゃられるとおり、酸ですから、そこへアルカリのものが出ていったら酸を検査しようといってもそのアルカリを除く装置がなければ本当の酸の濃度はわかりませんから、やったということなんですが、御注意がありましたので早急に調べてみたいと思います。
○藤田（ス）委員　早急に御調査をお願いいたします。ぜひ報告してください。よろしく。
　それでは認定患者の問題について話を移しますが、今回検査項目や問診の見直しに対してブロック会議の中でもいろいろ意見が出されたと聞いておりますが、必ず行うべき検査項目の中のフロー・ボリューム曲線解析について、この「検討結果報告書」の中に「フロー・ボリューム曲線解析は、従来の換気機能検査では検出しえなかった細気管支領域より抹消の気道の軽度閉塞性換気障害を早期に検出する方法として評価されている。」と書いております。結局これは、診断のつく四疾病に必要というようなものではなしに、新たに肺の深部の呼吸器の疾患の障害を早期に発見するために有効な性格を持つものであるというふうに私は理解をするわけですが、とすると、これを必要項目に義務づけるということは、公害認定疾病を拡大するために取り入れられるわけですか。
○七野政府委員　報告書には確かに先生の御指摘のようなことが書いてございますが、私たちは現在、このフロー・ボリューム曲線解析を含めまして、ブロック会議におきます各医療機関の関係者の御意見を取りまとめ中でございまして、その結果を現在慎重に検討しておる段階でございます。そういうことですので、このフロー・ボリューム曲線を検査項目の中に取り入れるかどうかということも現在検討中でございます。
　さらに、先生先ほど言われました、現在私たちは大気系の疾病につきまして四疾病を指定疾病としていうわけでございますが、それ以外の疾病にも拡大するという考え方は持っておりません。
○藤田（ス）委員　検討中ということなんですが、もう少しよく聞いてておきたいので質問を続けますが、ここに、環境庁の委託を受けて設置された検討部会の、いわゆる七人委員会のメンバーのお一人である東海大学の山林一教授の論文があります。これはことしの二月号の「臨床医学」という雑誌に載せられた論文なんですが、フロー・ボリューム曲線解析について、今後このフロー・ボリューム曲線は、有力な抹消気道病変の検査法として広く普及することが考えられるが、測定装置や測定法などになおも問題が残っており、検討を要すると思われると述べておられるわけです。つまり、今後肺の深部の気管支などの異常の発見に広く活用されるだろうが、現段階ではなお測定装置や測定法に問題があるということをこの七人委員会のメンバーが指摘をして、ことしの二月の論文に載せているわけです。こういうふうな問題が出ているのに、どうしてこの義務づけというような報告書のあれになっているのですか、検討中ということですが……。
○七野政府委員　私たちがいただきましたこの報告書は、あくまでも専門家の先生が純学問的にいろいろな角度から検討をしていただきましてまとめていただいた報告書ということで私たちは理解しておりまして、この報告書のとおり行政として取り入れるかどうかにつきましては、先ほど私が御説明いたしましたように、ブロック会議その他各医療機関からいろいろの御意見を現在ちょうだいいたしておりますし、現在そういう意見を取りまとめ中でございますので、現在慎重に検討しているということでございます。
○藤田（ス）委員　さらに、この東京ブロック会議に出席された慶応大学の五味先生は、フロー・ボリューム検査は、まだ新しい検査方法で、解説書もづけられるような段階ではない。専門医の意見を十分聞き、慎重に検討すべきであるというふうに訴えておられるわけです。この人はこの問題では非常に権威者であるというふうに聞いております。
　私も直接、このフロー・ボリュームのことが問題になっておりますので、実際に医療機関に行って幾つかの器械を見てまいりましたけれども、現場ではメーカーによって器械別の実測値がばらばらであるというようなことになっているわけです。だから、こういう検査項目を義務づける点で一番基本的な問題が多く指摘されているわけですから、これはぜひそういう意見を十分尊重して検討を進めていくべきだというふうに私は考えます。
　それからもう一つの問題ですが、これは患者に非常に大きな負担を強制するわけですね。報告書によりますと、フロー・ボリューム曲線の測定は、あらかじめ最大吸気位から一気に最後まで呼出する要領を被検者に会得させておく必要がある、測定は少なくとも三回は行って、そのうち妥当なものを選ぶというふうになっているわけです。
　私、実際実験してみたのです、長官。そうしたら、この要領を検査員に指示してもらって、一気に息を吸ってそしてずうっと吐く、こういうことで三回やりましたら、もうくたくたになりましてひざ頭がおかしくなってくるのですね。これは私、公害患者さんならどういうことになるだろうかというふうに思いました。その前に環境庁の方から御説明をいただいたときには、三回すうっと吹くだけなんですと言うから、私も三回ふうっと吹くだけかいなと思ってしたのですが、およそそんな軽い検査ではないわけですよ。
　しかも、この器械の本来の性格からしてみても、四疾病のために求められるものではなしに、もっとＮＯ２などによって深部に症状を持っている人の発見に役立つというふうな器械だと言われている以上、どうしてこんなに患者に必要以上の負担を強制するようなことをするのかなと思ったのですが、どうでしょうか。
○鯨岡国務大臣　結論から申しますと、そういう検査項目をつけ加えようということを決めているわけじゃないのです。公害病患者であるかどうかという認定はきわめて重要なことでございまして、それは私考えますのに、三つの要素があると思うのです。正確であるということ、公平であるということ、それから速やかであるということ、そういう要素があると思うのです。それはわれわれ素人ではわかりませんから、その道の専門家にお願いをしてやっていることは御承知のとおり。検査のやり方も、その専門家の御意見を入れて、それで決めていくわけですが、いまの問題については、専門家の中にも、いまおっしゃられるようにいろいろの意見があるわけです。先生がその器械を実際に見たという、しかもその実験をみずからおやりになったというその御熱意にはまことに敬意を表しますが、そういうふうにいろいろな意見がありますから、それを採用しようなどといま決めているわけではございません。そういうことが議論に上っている、これをやれば正確、公平、早急という要素、少なくともそういう正確の要素はつけ加わるんだよということを言っている人がいるという程度のことでございますので、さようひとつ御承知おき願いたい、こう思います。
○藤田（ス）委員　採用しようということで議論に上っているということは、採用しないことも十分あり得るというふうに理解をしておきます。これはもう御答弁は結構です。はいとおっしゃってください。（鯨岡国務大臣「はい」と呼ぶ）
　ただ、私はやはりこの際はっきり言っておきたい問題点がありますので進めていきますが、全国的には認定検査機関というのが非常に少ない、その地域に非常に少ないということが問題になっているわけです。私の地元堺市でも四カ所しかこの検査機関がないわけですね。そうすると患者さんは、主治医のところに行って診断をされ治療もされなければならない。ところが、検査機関に行ってやはりしかるべき検査をいろいろ受けなければならない。片っ方検査機関に行く機会をふやされればふやされるほど、主治医と検査機関と両方往復してうろうろすることになるわけです。この点でも、非常に患者さんの負担が重くなるのですね。
　それから、私は、主治医の診断をこれによってますます軽視される方向に行くんじゃないかということを危惧しているわけです。フロー・ボリューム曲線解析は認定検査機関で行われるわけですね。検査データは直接審査会に送られ、ところによっては主治医にさえそのことが報告されないところもあるようです。四つの疾病は本来主治医によって診断できるもので、審査会に渡る検査項目を必要以上にふやしていくということは、主治医の診断に対してまるで審査会が鑑別していく、結果的にはそういうことになりはしないかと危惧するわけですが、どうでしょう。
○七野政府委員　これも昨年の委員会でたしかお答えしたのではなかろうかと思いますが、主治医の意見を尊重しろという御意見、あたりまえのことでございます。ただ、認定審査会で認定をする場合には、いわゆる検査所見、データでございますが、それから主治医の意見、その他総合的に検討判断するということに相なっているわけでございます。
○藤田（ス）委員　総合的という言葉は大変便利だなとこの前から私は思っているのです。大臣もさっき、採用しようということで議論に上っているけれども、必ずしも採用するということではないんだ、採用しないことも含めて検討しているんだというふうにお答えになったと思います。大臣が所信表明演説の中で、迅速かつ公正な保護に万全を期し、補償制度の円滑な実施に全力を挙げるとおっしゃったその言葉には本当に賛成なんです。ただ、このフロー・ボリューム曲線の義務づけというのはその正確、公平、迅速という大臣の御意思に一体合致するだろうかと考えるわけです。先ほど申しましたように、測定装置や測定法にいろいろな問題が専門家からも指摘されている。解説書もつけられないとさえ言われている。しかも、本来のフロー・ボリュームの器械の特性が生かされた形での活用にはならない。つまり四疾病の患者さんに的確な検査の器械と言えるだろうかということもあると思います。
　それから、医師の診断が尊重されるのは当然だと言われましたから、大いにそれは守ってもらいたいわけですが、客観的に見ていると、こういうものが無理やりに義務づけられていくとすればこれは大いなる侵害につながるのじゃなかろうかと考えますので、もう一度、大臣の結構な所信表明の趣旨を徹底していくという立場で、この問題について御答弁を願いたいと思います。
○鯨岡国務大臣　公害病にかかっておられる方なのかどうかということの診断といいますか、認定は非常に重要なことであります。私、所信の表明で申し上げたとおりであります。先ほども申し上げましたが、それは正確でなければならぬ。それから早急でなければならぬ。いつまでもいつまでも診断していて決まらないということではいけない。御本人の身になってみればできるだけ早くなければならないのでございます。それから、大阪にもいるし東京にもいるのですから、大阪も東京も公平でなければならぬ。この三つの要素があるわけです。いまの器械なんかは、私素人でよくわかりませんが、先生の言われるように器械によってばらばらだというのじゃだめですが、もしそうでない、ばらばらでないとすれば、一つの物差しですから、それは公平には役立つようなことになるのかもしれない。しかし、正確の面でどうなんだろうかというようなこと、それから、そういう器械をずっとまんべんなくやるわけにもいかないでしょうから、早急という面でどうなんだろうかというような面にも関係してまいります。いままで申し上げましたように、採用すると決まったわけではないんです。採用した方がいいよと言う人がいるというだけの話なんです。採用したってだめだよと言う人もいるのですから、採用しないこともあるということで、どうぞ御了承いただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　正確ということも、言葉どおりにとらえれば正確ということであっても、それは正確かどうか疑いがかかるというふうなものがそこに入ってくると、迅速とか公正とかいうような点では大きな矛盾が出てくると思いますし、それから公平という点でも、フロー・ボリューム曲線解析が四疾病の患者さんを認定していく上で本当に役に立つのかどうかと言うたら、医学の問題は私はそんなに詳しく――詳しくどころか余りわからないです。だから言いませんけれども、お医者さんがいろいろ言っておられるのを聞きますと、これは必ずしも公平、正確につながるものではないということも専門的な中身としてもいろいろ聞いてきているし、そのことについては十分専門家から意見の反映があると思いますので、そういう専門家の意見を十分尊重し、そして間違ってもこれが患者の切り捨てにつながるということにならないようにしていただきたいと思います。
　問診項目、これについても今回の提案は、ブロック会議では主治医の負担になるとか繁雑になるとかいって反対の意見が多かったと聞いております。この問題についてはすでに地域でそれぞれの問診項目が決められており、その現状は無視できないので、これを尊重して環境庁としては、問診項目については事務連絡とするというふうに述べられたと聞いておりますが、そうでしょうか。
○七野政府委員　これも先ほどから言っておりますように、検査項目、問診項目ともに同じ報告書の中で報告をいただいておるわけでございまして、私たちは両方を合わせまして現在慎重に検討しているわけでございます。そういうことでございますので、事務連絡にするとか通知にするとかいうところも現在まだ決めた段階ではございません。
○藤田（ス）委員　どうなんですか、地域の自主性を生かさなければならないということは考えていらっしゃるわけですか。
○七野政府委員　問診項目につきましては、現在すでに問診票、それから主治医の報告書、そういう中で現実に各市で、その地域の実情に合ったと申しましょうか、取り入れているわけでございます。そういうものも考慮に入れまして私たちは考えていきたい、さように考えておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　五十四年の四月に経団連が文書を出したということがあります。長官、御存じですね。そのときに、認定患者の見直しの問題について財界がいろいろ言っておるわけですね。時あたかもその二カ月後に環境庁は検討部会を発足させまして、その検討結果が、いま申し上げたように、まだ非常にいろいろと問題を含んでいるというようなことになってきているわけですね。そこで、国民の方から見ていますと、いまの政府の環境行政は一体どうなっているのだろうかという不安を持たざるを得ないわけですね。午後の質問に回しますけれども、アセスメントの問題にしても財界に相談をしていらっしゃる、今度のＮＯ２の総量規制についても財界の方の抵抗があって全体としてはおくれざるを得ない状態になってきている、それから、今度のこの検査項目とか問診の見直しについてもやはりこういう結果になってきているという点で、いま国民は非常に不安を持っています。
　そこで、私は、長官にぜひこういった国民の危惧を解消するためにも積極的な御答弁をいただきたいのです。いわばフロー・ボリューム曲線解析というのは、肺の深部の、ＮＯ２によって障害を受けた人々のその障害を検出することができるということになっているわけですね。このことは、先ほど読み上げた文書の中にも、検出し得なかった細気管支領域の障害を見出しとなっているわけですから、ＮＯ２の大気汚染によって苦しむ人々を救済して公害認定患者の対象を拡大していただくということで積極的に取り組んでいただけないか、御答弁をお願いしたいと思います。
○鯨岡国務大臣　藤田先生、財界に相談しているんじゃないですよ、アセスメントは。午後から御質問があるそうですからその際にもお答えいたしますが、財界に相談する必要はないのですよ。ただ、経済というものは、私が申し上げるまでもなく、藤田先生も御心配のように、失業者が出たりなんかしたら大変ですからね。ですから、物価も安くならなければならぬだろうし失業者が出たら大変だから、一生懸命になってやっておられる方方がいます。その方々が懸念を持っておられるのだとすれば、私はその懸念を晴らすために努力をしなければならぬ。それは公害病の対象になっておられる方々だって同じです。その方々が懸念を持っておられるのならば、私は汗を流してその懸念を取り除かなければならぬ。私は明らかに申し上げますが、公害病患者と認定さるべき人を切り捨てていこうなんという考えは毛頭ありません。
　ただ、当然のことながら、公害病患者に対する補償並びにその治療費等はその出した人が払うことになっているのですから、それで、よく完全にわかっているかどうかわからないけれども、ともかく認定したらばその人の補償、治療費はあなたが出しなさいよと言って、そこからお金を取っているのですから、出す方の身になってみれば、もしも私どものやり方が間違えていて、その原因でないのに病気になっている人のお金まで払わせられたんじゃ大変だと思うのも、これは至当だと思います。だから間違ってはならぬ。患者のためにも早くやらなければならぬ。そうかといって、お金を出す人のためにも間違ってはならぬということで、われわれが慎重にならざるを得ないのは十分御理解のいただけるところだと思います。
　そこで、先ほどから明らかに申し上げているつもりですが、先生大変御心配のようですからもう一回申し上げますが、その新しいフロー何とかという項目は、つけ加えようと考えているわけではないです。つけ加えた方がいいという意見がある。だけれども、そんなものはむだなことだという意見もある。だから、いまわれわれはそれをつけ加えておこうという考えがあるわけではありません。つけ加えないということも含めて検討中であります。決してそういう何かの方法を講じて患者を切り捨てていこう、切り捨てていこうというような気持ちなんかはありません。それよりも、公害病患者であるのをわれわれが見過ごしておることはないかということで、最も戦々恐々として、一人でも見過ごしちゃ大変だ、一日も早く認定しなければならぬ、そう考えているということをひとつ御了解いただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　大臣、もう一つあったのですよ。ＮＯ２の大気汚染によって苦しむ人々を救済する、このフロー・ボリューム曲線解析という性格を生かして救済をしていただきたい。この点で積極的な御答弁をお願いしたいわけです。
○鯨岡国務大臣　これはその器械を採用する方ですか。
○藤田（ス）委員　そうです。問題があるとしても、これはそういう点では活用できるんだということをこの報告書が言っているわけです。この報告書が言っているとおりに性格を生かしていけばそういう方向で検討することは可能なわけです。いままでいろいろな勉強をしなければＮＯ２の認定患者にできないんだ、いろいろ調べるのもむずかしいと言われていたのですが、私、これを見たときにこれはいいなあと。確かに専門家からいまなお問題があると言われているけれども、そういうものを除去していけば、まさにこれこそＮＯ２の患者さんを認定患者に取り上げていくいい条件ができたじゃないかというふうに思ったわけです。もう時間がありませんので、長官、最後に一言。
○七野政府委員　先ほども言いましたように、現在指定疾病として指定しております四疾病でございますね、私たちはこれについての認定ということで報告書をいただいているわけでございますので、その点につきまして現在いろいろな角度から検討しているということでございます。先ほど先生がおっしゃいましたＮＯ２に係る健康影響につきましては、さらに今後いろいろな角度から検討する必要があるのじゃなかろうかというふうにわれわれは考えております。
○藤田（ス）委員　最後に長官どうぞ。
○鯨岡国務大臣　正確に、公平に、迅速に、どういうふうにすればそれができるかということは常に検討しておりますから、新しい器械などが出た場合には、それを検討することがその三要素を満たす条件であるかどうかいつも検討して前向きにやっていきたい、こう思います。どうもありがとうございました。
○山崎委員長　岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　久しぶりに環境委員会に席を置かしていただきながら、内閣委員会の理事を兼務している関係からどうもごぶさたがちで申しわけないと思っております。しかし、環境問題にはそれなりに関心と問題意識を持って行政のあり方を見つめてきたつもりでございます。
　鯨岡さんが長官に就任されたことを歓迎しながらも、あなたの御健闘を心から期待したいと思います。ただ、申し上げにくいことですけれども、最近の公害あるいは環境行政の地盤沈下の状況というのは正直目を覆いたくなるものを感じざるを得ない。一言で言って、環境庁の方針が大企業や財界あるいは通産省などに押されっ放してはないか。またも負けたか環境庁というようなことを繰り返してまいりましたから、国民にとって環境庁というのはあってもなくても大して違いはないのじゃないかという発言さえ実は聞かれるような昨今でございます。非常に残念でございます。国民の健康と快適な生活を保障する行政の元締めとも言うべき環境庁がもっと元気を出して、私が言いたいのは、役所として力が不十分なら国民世論をバックにして未来に対する創造力を持って毅然とした態度でがんばってほしい、こういうふうに思うのです。私ども政党なりあるいはいろいろな問題で意見の違いがございます。追及すべきは追及をいたしてまいりますが、長官がりっぱな姿勢を貫かれるならば、虚心に応援団となることにちっともやぶさかでございません。大石さんや三木さんのように、政治家として国民から声援を送られるような仕事を残していただきたい、そのことを私はお願いしながら、最初に長官の御所見と決意を簡単にひとつお答えいただきたいと思うのです。
○鯨岡国務大臣　簡単にということでございますから、できるだけ簡単にお答えをいたしたいと思います。
　先生のいまの御表現は、ちょっと私は厳し過ぎるような感じがいたします。環境庁負けていないです、これは。なぜかなれば、きょうの閣僚会議で環境公方だと言われたくらいですから。公方というのは徳川将軍の大公方のあの公方ですから、何でも環境環境といってブレーキばかりかけるから開発がうまく進まぬではないかとさえ言われているくらいですから。いまの先生の御指摘は、御激励と承りますが、ちょっと厳し過ぎるような感じがいたします。
　ただ、時勢は必ずしもわれに味方していない。味方、これは結構なことですよ。結構なことですが、時勢は必ずしも味方していない。それはアメリカだって同じです。アメリカも強いアメリカにしようということですから、カーターのころからレーガンにかわったらば大分その方面が変わってきたことは御承知のとおりです。日本だって同じです。こういう中でですから、なおさらのことわれわれはしっかりしなければならぬ、こう考えておるわけであります。万般ひとつ御激励を願いたいと思います。最後に国民的な支持というものはわれにあり、こう考えております。なぜかなれば、総理府の統計なんかにも出ています。それから、われわれはこんなもの売れるかなと思いましたけれども、ただで読んでもらいたいくらいですが、そうもいきませんから。私の役所で翻訳した本、あれが売れているのですから。なぜあんなかた苦しいものが売れるのでしょうか。それは国民がみんな心配しているからだ、そんなふうに思って、私どもは国民の世論を背景としてやっていきたい、こう考えているわけであります。
○岩垂委員　では、具体的にお尋ねしますが、アセスメント法案。御承知のとおりに環境庁案について私ども強い不満を持っています。開発の免罪符になるのではないかという指摘をしなければならぬ。そのような法案についてさえ、つまり私どもから見たらそういう見方ができるそのような法案についてさえ、電力業界やその他の財界、はっきり申し上げてその意向をくんだ自民党の一部議員の反対が強くて、五十一年以来国会のたびに問題になりながら、いまだに日の目を見ていない。昨年五月に法案がつくられたものの、自民党政調会長預かりですか、そのままになっているわけですね。今国会も法案提出期限が来たんで、もう過ぎちゃったわけです。いまだに出ていません。
　長官にずばりお伺いしますが、あなたの関係方面に対する御努力というのは伺っておりますが、今国会提出はむずかしい局面に立ち至っているというふうに判断せざるを得ないと思うのですが、どうですか。
○鯨岡国務大臣　きわめて簡単にお答えいたします。
　必ずしも楽観を許さないという状態であります。
○岩垂委員　私は、先ほどから御答弁を伺っていて、経済のことも考えなければならぬという長官のお言葉が気になるのです。かの有名な経済との調和条項、そういう問題点を思い起こすので、やはり人の生命だとか健康とかというものを環境庁長官としては重視しながら、これはもうあえて言うまでもないと思うけれども。やっぱりその点は、お言葉遣いを含めて、私ちょっと気になることがあるので申し上げるのですが、もう法案提出期限は切れているんだけれども、具体的にいつごろまとまるかというあなたの気持ちを聞かしてくださいよ。
○鯨岡国務大臣　端的に一言で言えと言いましたから、なかなか逆睹しがたいものがある、こういうふうにお答えをいたしたのですが、私は決してあきらめているわけではない。あきらめていないということよりは、いまごろは法案の内容について先生から厳しい御批判をいただいて、それに対して答弁をしていなければならぬ時期に、まだこんなことを言っていることはまことに残念であり、また国民に対しても申しわけのないことだと、身を切られるような思いでいるわけなんです。どうぞお察しいただきたいと思います。
　おかげさまで自由民主党の政調会の動きは活発でありますから、私は、なるべく早い時期にここでその内容について先生方から厳しい御質問が出て、それにお答えをする時期はそんなに遠くないだろう。それを期待して、日夜、それこそ本当に日夜努力をいたしておるのです。
　最後にもう一回申し上げます。いまごろ出るのか出ないのかなとと言われていることについて、全く申しわけなく思います。
○岩垂委員　それ以上は言えますまい。
　次に、ＮＯｘの総量規制の問題、先ほどからも御議論がございました。昭和五十二年七月十一日、私は思い起こすのですが、この問題でやりとりをいたしました、反対を押し切って環境基準を緩和いたしました。その際に、昭和六十年三月までに沿道を含めて〇・〇六ｐｐｍ、環境基準を達成するということ、これは担保されたわけですね、緩和と。だから、そのことの努力というものが少しのんびりしているのじゃないかという感じがしたのです。
　それはそれとして、国立公害研のＮＯ２の長期暴露の実験結果にも、基準緩和の問題性、あえて問題性と言います、がやはり問われているように私は思うのです。いろいろの見方がありましょう。だから、総量規制の政令改正というものを急がなければならぬことはわかり切ったことです。そして、地方自活体にそれを求めてきた。だから、政令改正を今年度中にということについて実現するかどうか、長官、もう一遍ずばり答えてください。
○鯨岡国務大臣　これは実現させなければならない問題でありますから、その方向に向かって全力を挙げているのです。
　先ほど先生が、経済の問題について理解のあるようなことを言うのはちょっと気にかかるということでしたが、本当は私の口からこんな経済のことなんを言う必要はないのです。けれども、何か私どもが、先生も含めて、環境の問題を重視している者が経済はどうでもいいと思っているのじゃないかと考えている人たちがいるようだから、そんなことはありませんよ、そんなことを考えないはずはないじゃありませんか。だけれども、そんなことを言うまでもない、あたりまえのことだから言わないだけの話です。そして、経済と環境の問題とを両方言ったら、両方大事ですよ。両方大事ですが、調和とかなんとか言うからおかしいので、私の立場はどっちだ、片足踏めると言えば、それは環境の方に片足を踏めるのはあたりまえ。だけれども、何か環境だけを言っていて、環境だけよければ経済なんかどうでもいいのじゃないかと思っているのじゃないかと誤解をしているような向きがありそうだから、わざわざ言っているので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○岩垂委員　総量規制ですけれども、自民党の党内調整を一任された環境部会の会長、副会長さんのうち、副会長さんが、千葉県知事の選挙で応援に行くので日程がとれないからということでその決定が延びたという新聞報道を拝見をいたしました。正直言って、自民党の環境部会の諸先生おられるので恐縮ですが、これが事実だとすると、これはもう正直、唖然とせざるを得ません。
　それはそれとして、実は私の神奈川県あるいは川崎市、地方自治体はいま議会がそれぞれ開かれております。その場所で、一体どうなるのだ、どうするのだという意見が述べられています。しかも、余り環境庁がおくれるようだと、条例化、それぞれ自治体でやらざるを得ないということになっています。正直なところ困っちゃっているのです。で、議会がぼつぼつ終わります。しかも、政令改正を前提にして調査をやってきたのですから、期待するのはあたりまえなんです。そういう点である程度リードタイムがございませんと、これは自治体あるいは関係者含めて困るのです。急にやれと言ったって、金もかかるし、それから企業だって対応に困ると私は思うのです。自動車排ガスのときにも経験があったわけですが、リードタイムというものは決して無視してはならぬ。その意味で早くやってほしい。だから、今年度中にやりますと、歯切れのいい言葉をちょっと長官やって、地方自治体の首長さんたちを安心させてください。
○鯨岡国務大臣　今年度中というのは、三月いっぱいということですか。――全力を挙げてその方向に向かっております。
○岩垂委員　どうもどうしてもずれちゃう可能性があるので心配なんですが、まあそれは時間がございませんから、次に移りましょう。
　湖沼保全法案はどうなっているのですか。いつごろ国会に出すのですか。
○鯨岡国務大臣　これはまだ政府案がまとまっておらないということで、各省でもう少し詰めるところがあります。これもせっかく進めておりますので、できるだけ早く国会に出して先生方の御審議をいただきたい、こう考えております。政府の各省の詰めがまだ完全に終わっておらない、こういう状態です。
○岩垂委員　これは局長で結構ですが、私これはかなり関心を持っていままでやってきたものですから申し上げたいのですが、神奈川県民の水がめである相模湖の調査を昨年からお願いをしてきましたけれども、ことしも引き続いてやっていただけると思いますが、調査の経過と予算、新年度の調査の方向について、簡単にお答えをいただきたい。
○小野（重）政府委員　御案内のように、環境庁といたしまして、本年度、相模湖さらには津久井湖含みまして相模川水系全域を対象として、神奈川県、そして山梨県の協力を得まして調査を実施しておるわけであります。汚濁源の実態、汚濁機構等の調査、解析、こういうことでございますが、五十五年度は五百四十五万七千円の予算を計上いたしまして実施しているところであります。来年度につきましては、本年度の結果を踏まえた上で検討してまいりたいと思いますが、継続して調査をする必要があるのじゃないかと考えております。
○岩垂委員　これはやはり継続してしっかりやっていただきたい、このことをお願いをしておきたいと思います。
　先ほど木下先生のやりとりがございましたから、余り細かくはいたしませんが、長官から「西暦二〇〇〇年の地球」という本の寄贈をいただきました。この機会にお礼を申し上げておきたいと思うのですが、その後地球的規模の環境問題に関する懇談会が開かれて、地球的規模の環境問題に対する取り組みをまとめられたのですが、その中で、わが国の対応について述べている項目がございますね。たとえば、審議会を活用するとか、教育、世論の徹底を図るとか、あるいはアジア地域についてどうするとか、企業の海外における活動というような問題について述べられています。私はこの具体策を早く煮詰めてやっていかなければいかぬと思うのですが、その進みぐあいというものをぜひ御答弁いただきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　非常に重大な問題だと思いましたが、検討に余り期間を費やすのもいかがかと思いまして、去年の九月から懇談会を開いて、十二月までに無理でしょうが一応の方向づけだけはしてくださいとお願いをいたしまして、いま先生御指摘のような方向づけができたわけであります。そこで、いま国会開会中であるのと、座長さんがお忙しかったことなどがありまして、それから、先ほどの御質問にもお答えいたしましたが、ＯＥＣＤでもってこの問題についての会議がありますし、ＵＮＥＰでも引き続いて会議があります。それらを縫いまして、六月ぐらいまでに二、三回この懇談会を開いて、方向づけの終わった問題についてさらに突っ込んだ検討をいたしていきたいと考えて、スケジュールもできております。
○岩垂委員　実は、私、昨年の九月でしたか、ちょっと内閣委員会で視察をしてきたときに、特定の名前を挙げて大変恐縮ですが、ナイジェリアという国へ行きました。日本が三〇％、イギリスが三〇％、ナイジェリアが四〇％という資本関係で幾つかの企業をつくって仕事をしています。たとえば製びん工場を見たのです。繊維も見ました。御存じのとおりに、製びんといったら公害の問題を抜かして議論することはできませんね。手だてはないのですよ。何にもないのです。それは確かにあの国は輸入をした方が安いのです。しかし、その国の工業や技術というものを発展させるためにそういう取り組みを一生懸命にしている姿を見て、ある意味で胸を打たれました。
　ただ、日本の企業がそれにかかわっている、そういう場合に、公害の問題というのがあるよということを教えながら――それは輸入した方が半分ぐらいになってしまうのです。にもかかわらず、倍の値段でも国産でいこうという取り組みをしているところですから、金がかかるのは大変だろうと思うけれども、しかし、いまの環境問題に対する取り組みの中の公害輸出の問題、企業の海外進出に伴って公害に対する配慮というものを、環境庁は、ぼつぼつ積極的にガイドラインみたいなものを示しながらやっていく必要があると思うのですが、その点いかがですか。