Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（清川佑二君）　欠陥の概念の明確化につきまして、先ほどのお答えと重複するわけでございますけれども、この欠陥という概念は新たに導入される概念でございまして、主に裁判規範として機能するわけでございますけれども、やはり事故の防止あるいは裁判外での紛争処理に当たっても種々勘案される行為規範としても機能されるわけでございます。そのような意味では、消費者にとっても企業にとっても予測可能性あるいは透明性を高め、そしてこれによりまして製品の安全性向上につながるという意味では製品事故の未然防止にも極めて重要なものであると考えるわけでございます。
　先ほど特定の団体の関係者のお話の御紹介がございましたけれども、中小企業団体のような団体におきましても、やはりどのようなことがこの欠陥という概念に当たるのかということを明快にしてほしいという、そのようないわゆる弱小の中小企業にとっても重要なことであると指摘されております。
　したがいまして、この欠陥の概念、先ほど申し上げましたような九つの概念を含めて三つの例示をつくっておりますけれども、極めて重要なものであると考えております。
○橋本敦君　十分私は納得できる答弁だとは思わないんですが、消費者期待基準ということがこの製造物責任法を進めていく上でどれほど重要なものとして論ぜられてきたか、時間がありませんから諸外国や我が国での論議はもう繰り返しませんが、政府案には消費者期待基準を明確に採用していないという問題について検討すべき問題があるということを指摘して、次に進みます。
　その次の問題は表示の問題であります。
　ご存じのように我が党案は、提案説明をさせていただきましたように、この表示の問題も重視をいたしまして、当該製造物に係る説明、指示、警告その他表示を欠いている、あるいはその表示が不適切であることによって消費者が正当に期待し得べき安全性を欠くことのある、そういった場合も欠陥に含めております。これはＥＣ指令でも入っているはずでありますが、なぜ政府案ではこれを外したのでしょうか。
○政府委員（清川佑二君）　委員御指摘のＥＣの指令におきましては、製造物の外観、それから合理的に予期することが可能であった製造物の使用、そしてまた製造物が流通過程に置かれた時期といったものを含むすべての事情を考慮した上でとございまして、ＥＣの指令の中には確かに表示についての、あるいは外観についての規定があるわけでございます。
　この表示の概念につきまして、本法案におきましては製造物の特性という概念は例示されておりますけれども、この製造物の特性という概念は製造物自体が有する固有の事情でございまして、製造物の表示、ほかに製造物の効用・有用性、価格対効果、被害発生の蓋然性とその程度、製造物の通常使用期間・耐用期間などをこの製造物の特性という概念の中に含んでおりまして、今御指摘の表示につきましてはこの製造物の特性の概念に含んでいる次第でございます。
○橋本敦君　今、非常に重要な御答弁をいただきました。
　表示はおっしゃるように外しであるけれども、しかし、製造物の欠陥及び製造者の責任を判断するという事情の中では当該製造物の特性とそのこととの関係で考慮していくべき筋だということでありますから、適切な表示を欠く、あるいは表示そのものがない、こういったことで安全性を欠いている場合にはそれは製造物製造者の責任の重さということとの関係で考慮するというお話でありますから、そういう点は一つの重要な今後の運用に係る答弁だと私は思います。
　しかし、それは解釈、運用の問題でありますから、我が法案が指摘しておりますように、あるいはＥＣ指令がはっきりしておりますように、表示を欠くことも欠陥だと規定することが、それは解釈の余地なく明確になるという意味で私は大事な問題であろうというように依然として考えておるわけであります。
　そこで、結論として、これを含めて消費者期待基準を採用しなかった理由をわかりやすくおっしゃっていただきたいと思います。
○政府委員（清川佑二君）　製造物の欠陥につきまして三つの例示があるわけでございますが、製造物の特性、そして予見される使用形態、その製造業者が製造物を引き渡した時期その他すべてを勘案して製造物が通常有すべき安全性を欠いているということをいう、ということでございまして、客観的な形で製造物の安全性の問題を個々に規定することはできるというふうに考えております。
○橋本敦君　わかりました。
　そうしますと、消費者期待基準を採用したとは言わないが、当該製造物が通常有すべき安全性を欠いていること、これが定義の問題で欠陥の基本的中身だと。それ以上に定義をいろいろ書いております。総合的判断に帰するという状況はそれなりにいろいろおっしゃいましたが、消費者期待基準は明確に採用したとは言わないけれども、欠陥についての一番大事な問題はその当該製造物が通常有すべき安全性を欠いていることだという趣旨の答弁があったものということを了解いたしまして、この点はそういうものとして政府の解釈を見ていきたいと思います。
　そこで、委員長、この次に私は開発危険の抗弁についてお尋ねしたいんですが、ちょうどあと三分では中途半端になりますので、きょうはこれで終わらせていただいて次回に譲りたいと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（中曽根弘文君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　製造物責任法案（閣法第五三号）及び製造物責任法案（参第二号）の審査のため、明二十一日の委員会に参考人として全国商工会連合会専務理事辛嶋修郎君、東京都地域婦人団体連盟事務局長田中里子君、帝京大学法学部教授川井健君及び国立国際医療センター総長高久史麿君、以上の四名の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中曽根弘文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十七分散会
　　　　　—————・—————
平成六年六月二十日（月曜日）
　　　午前九時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　雄文君　　　　　大森　　昭君
　　　　　中尾　則幸君　　　　　大渕　絹子君
　　　　　渡辺　四郎君　　　　　上山　和人君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大渕　絹子君　　　　　久保田真苗君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　理事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　昭弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　石井　　一君
　　　政府委員
　　　　　　　自治政務次官　　　倉田　栄喜君
　　　　　　　自治省行政局長　　吉田　弘正君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　佐野　徹治君
　　　　　　　自治省税務局長　　滝　　　実君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う
　関係法律の整備に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　—————————————
○委員長（岩本久人君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、上野雄文君、中尾則幸君及び渡辺四郎君が委員を辞任され、その補欠として大森昭君、大渕絹子君及び上山和人君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（岩本久人君）　地方自治法の一部を改正する法律案及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は前回既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○関根則之君　しばらくぶりの自治法の実質的な改正でございまして、いろいろと経緯をお聞きいたしますと、大臣を初め関係の局長さん、担当の課長さん、また係官、大変御苦労を各省折衝等についていただいたというふうに承っております。法案をこういう形でまとめ上げられた御労苦、御尽力に対しまして、まず最初にお礼といいますか敬意を表させていただきます。大変御苦労さまでございました。
　ただ、これは大分前から長い時間をかけまして議論してきた問題でございまして、経過的には、平成元年に第二次行革審で地域中核都市に関する事項についての答申がなされ、それ以来ずっと議論が続けられてきたわけでございまして、ことしは平成六年ですから五年かかっているわけですね。地方制度調査会の答申そのものは昨年の四月十九日ということですから一年ちょっと前ということになるわけでございまして、時間が相当かかっているという感じは否めないわけでございます。
　問題が問題だけにそう簡単にはいかなかったということかもしれませんが、相当な時間を要したこと及びその間における各省との折衝で特に大きな問題どういうことで調整を要することになっていたのか、その辺についての経過並びに問題点、そういうものを一通りお話しをいただきたいと思います。
○政府委員（吉田弘正君）　今回、地方自治法の改正といたしまして、昨年の四月に地方制度調査会から答申がございました中核市制度と広域連合制度の創設を主な内容として御提案を申し上げている次第でございます。これは、今先生から御指摘がございましたように、平成元年の第二次行革審の国と地方の関係等に関する答申、さらには昨年の四月の地方制度調査会の広域連合及び中核市に関する答申をもとに法案づくりをいたしまして国会に御提案を申し上げたものでございます。
　今回の法案につきましては、地方分権を推進するという中での具体的な方策として地方制度調査会から御答申がございまして、これをもとに法案づくりをして各省とも折衝をしてまいってきたわけでございます。
　その中で特に広域連合について申しますと、新たに多様な広域行政需要に対応して適切かつ効率的な広域行政ができるような仕組みをつくり、そしてそこに国からの権限移譲の受け入れ体制を整備しようというものでございまして、そうなりますと国の各省との関連もいろいろございます。どういう事務権限を国の方から広域連合に委任するのか、また広域連合から国に対して権限委任の要請ができるというようなことにしておりますので、どういう要請が出るのかという辺が随分議論になりました。
　この問題について、何でもかんでも要請あるいは権限委任ということになると大変大きな問題だというようなこともいろいろございまして、そういう中で、しかしこれは地方分権を推進していく上で大変重要な施策でもあるし何とか理解を賜りたいということで、各省と折衝いたしまして、結果的に広域連合に対して国は広域連合の事務に関連する事務を委任することができるということにいたしました。また、要請についても、広域連合の事務に密接に関連するものについて要請することができるということで規定を起こして、各省の理解が得られたというふうに思っております。
　ほかにも少しはございましたが、大きな問題はそういうところであったかというふうに思っております。
○関根則之君　地方分権とか地方自治の尊重とか、総論におきましてはだれも反対する人はいないんですけれども、実際に権限を委任する具体論になりますと各省の抵抗が非常に強くなるわけでございまして、今回の広域連合なり中核市なり、そういう制度を新たに設けまして地方に対する事務権限の移譲をやっていくということになりますと大変な抵抗も出てくるんだろうと思います。
　そういう中で今般の法案の用意がなされたわけでございますが、なぜ今回こういう法律改正をなさるのか、その基本的な物の考え方につきまして大臣から一言御説明をお願いしたいと思います。
○国務大臣（石井一君）　御承知のとおり、近年、従来のいわゆる市町村の単位、あるいは指定都市もございますけれども、その範囲を超えた上での住民のニードというふうな問題点が多くなっておるということでございますし、今後の将来展望を見ましてもそのような住民サイドの要請というものが強まってくるというふうなことが想定されるわけでございます。その反面、町村合併というものが必ずしも進んでおるという状況ではございません。こういう中から、地方分権の時代に即した方向でどういうのがいいかというふうなことで各専門的な審議会等にも諮問をしておったところでございますけれども、それらの方からも、この際この中核市構想あるいは広域連合構想については推進をするべき時期が来ておる、こういうふうな御示唆がございました。
　そういうふうな観点から、地方分権の時代に即してこういう措置をとりあえずとっていき、あくまでもこれが制定されるというのは地方サイドの自主的な要請あるいは協議によって進められるわけでございますけれども、自治省はそういう形から側面的に地方の要請にこたえるべきではないか、そういう基本的な考え方から今回の提案に至ったわけでございます。
○関根則之君　お話がありましたように、地方団体からの要請等も踏まえて行われたんだと思うんですが、そもそもの基本的な方向というのは、やはり地方分権の推進であり地方自治の充実という方向へ日本の地方制度というものを持っていこうと、そういう方向であることは間違いないと思うわけでございます。
　その中で、鎌田先輩が広域連合の方をやっていただくということで、私は主として中核市の制度につきまして考え方をただしていきたいと思いますが、そもそもこの中核市の制度を設けた趣旨はどういうことですか。
○政府委員（吉田弘正君）　中核市制度は、昨年の地方制度調査会からの答申がありまして、これに基づいて行うものでございますが、御案内のように、現在基礎的団体としての市町村の機能の強化ということが非常に大きな課題になっております。
　そういう中で、現実の市町村の規模能力あるいは態様、さらに発展状況はさまざまでございまして、そういう中で国あるいは県から市町村への権限移譲、事務権限を強化するということを一律にやろうとしてもなかなか難しいという状況にかんがみまして、まずその発展、規模能力に応じた事務配分をいたしまして市町村の強化をしていこうと、特に大きな都市の強化をしていくということでございます。
　したがいまして、政令指定都市以外の都市で比較的規模能力の大きな都市についてその事務権限を強化いたしまして、そしてできる限り住民の身近なところで行政が一元的に適切にできるようにしようということでこの法律案を提出しているところでございます。
○関根則之君　市町村の規模能力に応じてできるだけ市町村の方へ事務を配分していくんだと、多分そういう趣旨だと思いますが、事務配分をするときに公共事務を担当する組織が国と県と市町村という形であるわけでございますけれども、公共事務の配分を国、県、市町村間で行いますときの自治省の考え方または今回の法案をつくるに当たりましての考え方というものをもう一回整理してお答えをいただきたいと思うんですが、どういうことになりますか。
○政府委員（吉田弘正君）　国、県、市町村ということになりますと、基本的に自治省として住民に身近な行政については身近な団体、すなわち地方公共団体で行うのが適当であるという考え方でございます。
　そういう中で、今回、県と市町村の関係になるわけでございますが、市町村は基礎的地方公共団体としてできるだけより住民に身近な行政ができるようにするということでございますし、県につきましては広域的な団体として統一的な事務を処理するとかあるいは市町村の連絡調整に関するものをするとか、あるいは一般の市町村が処理することが不適当というような規模のようなものについて県が実施するというような基本的な考え方、これは自治法二条にもその考え方がございますが、そういう考えでやっていくわけでございます。
　今回の中核市の問題でございますが、これは先ほど申し上げましたように、市町村の規模能力が千差万別でございますので、一定の指定都市に準じるような都市についてその事務権限を強化していこうと。そして、その内容につきましては、どういう権限を付与するかということになりますと、現在指定都市が持っておりますような権限に準じたものにしようと。
　ただ、指定都市に比べて中核市の方はやや小さいわけでございますので、例えば指定都市でやっております国県道の管理でございますとか義務教育職員の任免でございますとか児童相談所の設置というような広域的なものあるいは単独市でやるのは非効率というものについてはこれを除いて、その他の民生、衛生、町づくりといった関係の事務については中核市で処理ができるようにしようというようなことでございます。
○関根則之君　国と地方団体というふうに分けた場合にはできるだけ地方団体に仕事をやらせる、それから同じ地方団体の中でも県と市町村と分けた場合には最も基礎的な地方団体である市町村に優先的に事務配分をしていく、そういう基本的な物の考え方である、そういうふうに受けとめさせていただきます。多分これが地方自治に関係する我が国の政治、行政に携わる者の伝統的な考え方であり、しかもそれが十分にいまだ発揮されていない、これからそれを本格的にやっていかなければいけない、そういう非常に大きな課題である、そんなふうに理解をさせていただきます。
　ただ問題は、処理しなければならない公共的な事務の中で性質的にまずこれはもうとても地方団体では処理できないと、そういう仕事があると思うんです。これはまさに国防だとか外交だとかこういう問題は、個々の県ごとに軍隊を持つなんという話はとてもできる話じゃないんです。外交権だって同じだと思います。司法の問題もそういう問題があるのかもしれません。分類すれば、そういうだれが見ても常識的に物事の本来的な性格からして、とてもそれは地方団体は無理なんだと、国が当然持つべきだという事務があると思うんですよ。そういう事務以外のもの、国でも処理できるし地方団体でも処理できるもの、そういう性格のものはもうできるだけ地方団体で処理するように事務配分を定める、こういうことだと思うんですよ。
　そのときに、地方団体で処理できる事務というものは相当大きな量があると思うんです。ただ、それを県、市町村間に分類するときに、市町村というのは今幾つあるんですか、三千三百団体と一口に言っているわけですから三千二百幾つあるんでしょうが、それだけの市町村に事務を配分するといったって、横浜のように三百万を超えるような市から小さなところでは二千、三千というところだってあると思うんで、そういうものを同一に扱うことはできない。だけれども、できれば基礎的な地方団体に事務を配分することが望ましいんだということ。
　そうなってくると、まさに説明のありましたような規模とか能力があれば地方団体に処理させるべきもの、それが民主主義の方向に沿う、できるだけ基礎的な地方公共団体である市町村に処理させることが望ましいことなんだと。ただ残念ながら、そうした場合に望ましいことは望ましいけれども、処理能力がありませんと、こういうことでは、これは技術的にもない場合もあるでしょう、財政的にない場合もあるでしょう、人口が少なければどうにもならないという問題もあるでしょう。いずれにしろ、規模とか能力とかそういうものがないために残念だけれども渡すことができないんだということで、県の段階なりあるいは政令指定都市の段階にとどめているということだと思うんですよ。
　だから、まさに大臣が提案理由説明ではっきり言っておりますけれども、規模能力さえあればできるだけ渡していくというのが望ましいことだと思うんですが、もう一回局長の答弁をお聞きします。
○政府委員（吉田弘正君）　国と地方、特に地方の中での県と市町村の事務配分の考え方は、今先生がおっしゃったとおり、市町村が身近な団体でございますので、なるべく市町村の段階でこれが処理できるようなものはそこで処理できるような方式をとるということが望ましいということはそのとおりであると考えております。
　ただ、現実の市町村の実態を見ますと、規模能力が千差万別であるということにかんがみますと、直ちに全部の小さい市町村にまですべて事務権限の強化ができるかというとなかなか現実に難しいという問題がございます。
　今回、そういうことでそこはこの中核市制度を出させていただいたわけでございますが、今後の問題としては、市町村の事務処理能力等も高めつつ、そこに基本的に事務権限を強化していくということが必要であるというふうに考えております。
○関根則之君　市町村に事務配分を行うに当たって、不公平であってはいけないと思うんです。同じ能力の市に対しては同じような事務配分がなされなければいけない。できるならば全部渡したいところだけれども、それはできない。能力の関係がありますよということで、能力に応じて渡さざるを得ない。
　そういうことであるとすれば、同じ能力を持っている団体には同じ程度の事務配分がなされていく、こういうことでなければならないと思います。時間がありませんから、一々詰めている暇がありませんけれども、まず面積の問題。
　中核市を指定するに当たりまして面積要件がありますね。これはどういうことなんですか。百平方キロ以上なければだめだということのようでございますけれども、まず同じような人口を持って同じような財政力がある、大体地形的にも同じだと。そういうときに、面積の広い市町村と面積の狭い市町村とあった場合、どちらが行政処理能力は高いと思いますか。
○政府委員（吉田弘正君）　今回この法律を出させていただきまして、指定都市に準じるような団体について指定都市に準じるような事務を……
○関根則之君　質問に的確に答えてください。
○政府委員（吉田弘正君）　面積と人口を要件にしているわけでございますが、行政というものは財政的な裏づけというものはもちろん必要でございますし、人的な裏づけもありますが、また行政需要のまとまりということも考えて、都市行政の中で一定の面的なまとまりということが必要な種類のものもあるというふうに考えているわけでございます。
○関根則之君　行政事務のまとまりというのは私は直接は関係ないと思うんです。
　どういう説明をなさるのか。例えば都市計画をやる必要があるじゃないかというようなことを考えていらっしゃるんだと思いますけれども、およそ人口が三十万以上あれば、それに伴ってどんな都市でもほどほどの面積を持っているんです。百階も二百階もの建物を真ん中に集中的につくって、一平方キロの中に三十万の人間が住めるなんてそんな都市はありようはずがない。
　皆さん方がリストアップした都市の中でも、尼崎は人口が幾らありますか。四十九万九千、約五十万あるんですけれども、面積は五十平方キロしかないんです。五十平方キロあれば立派な都市じゃないですか。五キロ、十キロでしょう。その中で都市計画なんて幾らだってできますよ。駅の数だって結構できますよね。小学校も大学だってできると思うんです。
　私の選挙区の話を余りすると、何だ、我田引水じゃないかと言われるかもしれませんから言いませんが、例えば横須賀は九十九平方キロしかないんです。これは失格なんですよ。郡山、これは面積が非常に広いんです。東北の市というのはみんな広いのは当たり前ですよね。旭川なんか七百四十七平方キロある。いわき市なんか千二百三十一平方キロあるんです。
　これは、財政力が同じ人口が同じと仮定した場合に、面積が広いと行政事務というのは大変なんですよ。ばらんばらんに住んでいるということだから、そっちの方に経費を割かれてしまうんですよ。そっちの方へ労力も割かれてしまうんです。支所も置かなきゃいけないでしょう。道路だって長い道路をつくっていかなきゃいけない。もちろん、過密になれば今度は地下を掘らなきゃいけないという問題が出てきますけれども、一般的に面積が広ければ経費が余計かかる。財政力をそちらへ割かれる、行政処理能力というものをそちらへ割かれるということは決まっておるでしょう。だから交付税の単位だって、基準財政需要額を算定する上で何が財政需要を惹起するのかといったら、基本的には人口と面積でやっているんですよ。
　そういうことをやっている自治省が、同じ人口を持っていながら、面積が広いために行政能力がそっちへ割かれてしまうそういう市を優先的に中核市に指定するというのはおかしいんじゃないですか。同じ財政力、同じ人口であれば、私は面積の狭い方が行政能力は高いと見ているんですけれども、この辺のところをどう考えますか。
○政府委員（吉田弘正君）　今回の中核市は、まさに社会的実態として規模能力が比較的大きい団体についてその事務権限を強化していこうという考え方でございます。
　したがいまして、そういう中でこの中核市には先ほど申しましたように指定都市に準じた事務が移譲されるわけでございますが、これが効率的かつ適正に事務処理が行われなければなりません。また、その場合にはある程度の行政需要のまとまりというものがどうしても必要になるんではないかというふうに思っているわけでございます。
　具体的な例で申し上げますと、例えば今回この中核市につきましては保健所を設置するということになるわけでございますが、保健所が行っております事務はある程度の面的な広がりを前提にした事務が多いというふうにも考えられます。
　また、公害関係の事務も移譲されるわけでございますが、これもある程度の区域の広がりということの中で処理するということが個別に処理するよりも適当であるというようなことが考えられるわけでございますし、さらには、土地区画整理法でございますとか宅地造成規制法、都市計画法に基づく土地に係る事務等についても中核市が処理するわけでございますが、これらも面積的な広がりと関連をする事務であるというふうに考えまして、一定の面積要件として百平方キロということを要件といたしまして中核市にするということでございます。
○国務大臣（石井一君）　関根委員の長年にわたる地方行政に関する御経験をもとに実態的なお話をされました。
　中央の官庁から見ておりますのと議員になって地方の方へ入りまして見るのと両面ございまして、まさに当を得た御議論の展開だというふうに、私は中央の官庁に余りおりませんで選挙ばかりやってまいりましたから、今御指摘になりました問題につきまして余計説得力があるように感じたわけでございます。
　今申しました面積の要件につきまして役所が用意しております資料を拝見しておりますと、先ほど必ずしも議論のされなかった地方税に関連して、面積要件が多い方が固定資産税でありますとかあるいは住民税、土地保有税等々の関連から今後また税制改正をやる場合にも有利だというふうな指摘もあるようでございます。これは地方交付税法の十二条というふうなものを引用しておりますが、まあ私はここで細かい議論をしようと思っておりません。
　それからまた、中核市と中核市周辺といいますか、大きな都市とその周辺との関連におきましては確かに昼間人口が多い方が行政に対しましてますます煩雑になり需要が多いんですけれども、周辺町村から多くの人間が流出していくことに関連して需要がふえる関連の事務として、旅館営業の規制であるとか興行場の規制でありますとか、あるいは駐車場規制に関するもの、屋外広告等々のこういうふうな問題もあると。
　確かにそういうふうな指摘も一点あろうかというふうに考えるわけでございますけれども、しかし、そういうふうなことはそれぞれの事務的な理由といたしまして、やはりもう少し大きな観点から考えますと、確かに御指摘になりました問題点というのは十分配慮をしながら、面積を無視するというわけではございませんけれども、人口並びに行政需要といいますか事務といいますか、そういうふうな観点から今後この中核市構想というふうなものに取り組んでいく必要がある。
　また県の問題も、私の県の場合にも、指定都市と県と地方との三つの段差というものを見ました場合に、県から見ればそういうふうな中二階的なものができると何かと処理もしにくいというふうな面が私は出てくるのは当然だと思いますけれども、要は、県なり市の顔を立てるといいますよりも、住民サイドという視点から結局この自治法を改正して将来の住民のニードに適応していくというふうなことを考えますと、委員が御指摘になります諸点はそれぞれ非常に説得力があると思います。
　したがいまして、今回御審議の段階においては、今申しましたような御議論を踏まえて、今後の運営の意味におきまして積極的に前向きに対応していくことが最も正しい方向ではないかと私は認識いたしておりますので、そういう形で今後努力していきたいということを申し上げたいと思います。
○鎌田要人君　私からは、同じ地方自治法の一部改正案の中の広域連合制度について若干お尋ねをいたしたいと思います。
　まず第一は、国は、その行政機関の長に属する権限または権限に属する事務の一部を別に法律またはこれに基づく政令の定めるところにより当該広域連合またはその執行機関に委任することができるものとされております。我々の期待どおりに国と地方の間が非常に円滑に行われておれば問題はないわけでございますが、現実には国あるいは国の執行機関がなかなか地方に対しまして権限を移譲したがらない。こういう実情から見ますと、この条文は非常に架空の、架空のと言うとちょっと言い過ぎですかね、非常に楽観的な思想に貫かれておるように思うのでありますが、この点について大臣の御意見をお伺いいたしたいのでございます。
○政府委員（吉田弘正君）　今回、広域連合制度を御提案申し上げたわけでございますが、これも先ほど申しましたように地方制度調査会の答申に基づいたものでございます。多様化しております広域行政需要に適切かつ効率的に対応するとともに、国からの権限移譲の受け入れ体制を整備するということが大きな特色になっているわけでございます。
　今お話しございました国からの権限委任がスムーズにはいかない心配があるのではないかという御指摘でございますが、広域連合が具体の事務を処理をするに当たりまして、国からの権限委任を受けることが広域行政需要への対応として適当であると広域連合が判断した場合に、国に対してその権限の委任を要請するような規定もあわせ設けていくわけでございます。
　したがいまして、国の方はこの要請を契機といたしまして権限の委任について具体的に検討をすることになりまして、そういう中で権限の実効ある委任が進められるようにということでこの規定を設けているわけでございます。要請を受けた国の方として、法律上何らかの作為義務を負うというものではないのでございますが、委任の可否について十分に検討をし適切に処理されることが期待されるものでございます。
　この広域連合というのは一般制度として設けるわけでございまして、具体的にそれぞれの地方団体がこれを活用していただくことでございまして、全国一律に設置されるものではないわけでございます。地域の具体的な広域行政需要に対応して設置されますので、国の権限移譲に当たりましては当該権限を特定の広域連合が処理することが適当かどうかということを具体の点に着目して検討を行うということになるわけでございますので、すべての地方団体に一律に権限を移譲する場合に比べまして権限移譲の実効性というのは高くなるのではないかと期待をしているわけでございます。
　自治省としては、こういう地方側のイニシアチブに基づいて個々の広域連合から個別的、具体的な、かつまた実情に即した委任の要請がされることによって国からの権限委任が進んでいくということを期待しているものでございます。
○鎌田要人君　私は地方の十二年の体験から言っているんです。国に権限をよこせと言っても、それはへみたいな権限はよこしますけれども、実体的な権限は絶対によこさない。これはもう私がこの十二年間苦しみ抜いた問題でありますので、その点について事務方に聞いてもしようがない、特に大臣に僕はその決意のほどをお伺いいたしたいということで大臣を御指名申し上げた次第でございますので、大臣によくその点をお考えいただいて、各省庁に対しまして地方分権の趣旨の徹底を図っていただいて、事務方に自分たちの権限を死守しないで思い切って地方に渡しなさいということを言ってほしいんです。その点について大臣の御意見をお伺いいたしたいと思いまして、特に大臣を御指名申し上げた次第です。
○国務大臣（石井一君）　中核市に比べましてこの広域連合の趣旨というのは、どちらかといいますと、市町村に対する権限と申しますよりも特定の分野あるいは事業内容を中心に、場合によっては県境を越えた中において事務がしやすいというふうな方向を志向しておるように思うわけでございます。また、広域連合が結成されました場合には、広範な権限をお与えするというよりも、やはり広域的に処理する事業というものを対象に行われるのではないか。私はいろいろ質問を事務方にいたしまして、それじゃ具体的に何県のどれがどう広域連合として結成されるのかと。それに対してはまだ答えがございません。それはしかし将来に対して地方制度調査会の方からの答申もあり、新しいニードに見合うためにそういう先手を打ったというふうなこともあろうかと思うのでございます。
　どちらかと申しますと、鹿児島県とか宮崎県なんというのははっきりした権限の分かれたところでありまして、余り広域連合というふうなことが想定されないんじゃないか。しかしながら、東京周辺の世田谷と川崎との接点で何らかの問題点を処理しなけりゃいかぬというような場合に起こり得る一つの新しい試みではないかというふうにしておるわけでございまして、必ずしも正しいかどうかわかりませんが、今の御意見を聞きまして一つ感じますことはそういうことでございます。
　同時に、こういうふうな状況になりますと、先ほど中核市の議論では県の中の問題でございますが、県の上の問題のような話にもなりますとますますもって権限の移譲というものは非常に難しいというふうに思いますので、広域連合の実態的な運営というものにはまだまだ疑点の残る問題、今御提案になりましたような問題というふうなものがあると思います。
　今後、一歩前進と、制度をつくっていただいてから魂を入れる、また間違いがあれば訂正していくというふうな形で、今の鎌田先生の御主張を十分体しながら今後想定される広域連合の行政に当たりたい、そのように私は理解しておりますので御了承いただきたいと存じます。
○鎌田要人君　大臣に特にこういうことをお願いしましたのは、私も地方の切実な体験に基づいてお願いをしておることでございますので、よくその点を踏まえていただいて御善処方をお願い申し上げたいと思います。
　もう一つそれに関連いたしまして、都道府県の加入する広域連合の長はその議会の議決を経、また、都道府県の加入しない広域連合の長は同じくその議会の議決を経て都道府県の執行機関に対し、それぞれ当該広域連合またはその執行機関に委任するよう要請することができるものとされておりますが、その要請が不調に帰した場合の措置は何ら定められておらないわけでございます。この点がどうかと思うのでございますが、国に対しまして要請をしてそれが受け入れられないときには、それに引き続く措置というのが書かれるべきじゃなかったのかと思うんですが、その点はいかがでございますか、お伺いいたします。
○政府委員（吉田弘正君）　今回の広域連合制度の特色として、国からの権限委任の規定とあわせて広域連合からの国に対する要請権を設けているということでございます。
　この権限あるいは事務の委任の制度は、要請を受けた国あるいは県が、当該要請を契機といたしまして、権限の委任につきまして具体的、個別的に検討をするということによりまして権限や事務の実効ある委任が進められるということを目的として設けている規定でございます。要請を国が受けました場合には、国等におきましては当該要請を尊重して委任の可否について十分に検討をするということが必要になると考えているわけでございます。
　しかしながら、法律的に申しますと、国等が十分に検討をしました結果、結論的に権限等の委任を行うことが適当でないと判断された場合には、そもそもこの規定が広域連合からの要請を契機として国等が主体的に権限委任の可否を判断するという制度の仕組みになっている性格上、その理由をそのたびごとに公開するといったような措置を法的に義務づけることにはいたしていないわけでございます。
　しかしながら、先ほども申しましたように、国として地方から具体的な実情に即した要請がありました場合には、これを真剣に受けとめて十分検討していただくということを私どもは期待しているものでございます。
○鎌田要人君　この辺のところが恐らく法案の作成過程で関係各省庁と随分苦労されたところだろうと思いますので、その辺は私もわかっておるつもりでございますので、よろしくお願いいたします。
　次に、この広域連合の長は、当該広域連合を組織する地方公共団体の事務の処理等が広域計画の実施に支障がありまたは支障があると認めるときは、その議会の議決を経て、当該広域連合を組織する地方公共団体またはその執行機関に対し必要な措置を講ずべきことを勧告することができるものとされているのでございますが、ここに言います広域計画の実施に支障がありまたは支障があると認めるときとは具体的なイメージが浮かんでこないのでございますが、どういう場合を想定しておられるのかお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（吉田弘正君）　今回の広域連合制度は、今御指摘がございましたように、広域連合で広域計画を作成いたしまして、これに基づいて広域的な行政を処理していくということが大きな特徴になっているわけでございます。
　この広域連合の制度において、広域にわたる事務を総合的かつ計画的に処理するために広域計画には広域連合がみずから処理する事務を規定するとともに、当該広域連合を組織する地方公共団体が処理するもの、つまり構成団体が処理する事務についても定め、広域連合や当該構成団体がこの広域計画に基づいて事務を処理しなければならないというふうにしているわけでございます。
　そこで、この広域連合を組織している地方団体つまり構成団体でございますが、そこが広域計画で定められているような事務を処理せずに、あるいは定められた方法で処理をしないというような場合、例えばある広域計画で、廃棄物処理の広域連合におきまして構成団体がリサイクルをやろうというふうな話になっているにもかかわらず、そのリサイクルを実施しない、励行しないというような場合、あるいは構成団体が独自に処理をしている事務ではございますが広域計画に記載する事項に関連するものについて広域計画の実施の妨げになるような処理が行われる場合、例えば広域連合が設置をする公共施設というものが考えられますが、それについての取りつけ道路等について構成団体がこれを設置するという場合に、それがその公共施設の利用目的にそぐわないような規格で設置されるというような場合などには、まさにさっきお話しございましたように、広域計画に基づく総合的かつ計画的な事務処理ができないというようなことになるわけでございまして、こういう場合を御指摘の問題では指しているということが言えるかと思います。
○鎌田要人君　広域連合の初めての出発でございますので、いろいろ試行錯誤の過程もあるだろうと思いますので、十分その辺は心得てやっていただきたいと思います。
　次に、市町村及び特別区の一部事務組合の強制設置にかかわる制度を廃止いたしまして勧告の制度に改めているようでございますが、その理由並びに改正の実益をお伺いいたしたいのでございます。
○政府委員（吉田弘正君）　今回の地方自治法改正で、従来ございました一部事務組合の強制設置の規定を廃止しております。
　従前、都道府県知事によります一部事務組合の強制設置の制度は、過去におきまして都道府県を単位とします恩給組合の設置等について活用された例がございます。ただ、昭和四十四年に埼玉県の交通災害共済というものがこの規定で設置をされましたけれども、それ以降活用の事例がございません。今後ほどんどこの種の活用が予想されないというような状況でございます。
　また、このような強制設置の手続については、そもそも市町村自治というものの尊重の点からこれを再考すべきではないかというような意見もございました。さらに、現在の都道府県と市町村の関係を考えてみますと、都道府県が市町村の一部事務組合を強制設置するというようなことについては、ほとんどその要請も実益も現在はないのではないかというふうに判断をいたしているわけでございます。
　そこで、今後は、公益上の必要から一部事務組合を設けることが客観的に適当であるというふうに考えられる場合におきましては、今回の改正で設けました知事による勧告制度を有効に活用していただければ十分対応ができるのではないかというふうに考えまして、今回、従前の強制設置の制度を廃止いたしまして、勧告の制度に改めるということにいたした次第でございます。
○鎌田要人君　わかりました。
　その次にお伺いしたいのは、広域連合に移譲されます権限または事務は機関委任事務が多いものと思われますが、本来廃止または縮減を進めるべき機関委任事務を前提として権限または事務の移譲を推進していこうとすること自体に問題があるのではないかと思われますが、この点はいかがでございますか、お伺いいたします。
○政府委員（吉田弘正君）　今回の広域連合に国からの権限委任ということで機関委任事務であろうとあるいは団体委任であろうと委任ができるという仕組みにしているわけでございますが、そもそも広域連合は特定の地域の具体の広域行政需要に対応するために設置をされるものでございます。国や県から権限または事務の委任を受けることが適当な場合があると考えられますので、国や県から広域連合に対して直接に権限または事務の委任をすることができるようにという規定を設けたわけでございます。
　広域連合に対する国等からの権限や事務の委任の制度は、これまで地方公共団体が処理することができなかった事務について、広域連合を設けることによってまさに地方側のイニシアチブで当該事務の委任を進めていくことを可能にするために設けたものでございます。この場合、委任というのは全国一律のものだけではございませんで、個別の広域連合に対するものも想定をしているわけでございます。
　そうなりますと、その場合に機関委任の方式によることもあり得ると考えているわけでございますが、委任の方式につきましては、広域連合の処理する事務、そして国から委任される権限または事務の関連等を種々の観点から検討いたしまして、最終的には法律として決定をされるということになるものでございます。
　もとより、機関委任事務につきましては、国と地方の適切な機能分担の観点から申しまして、基本的にはその数を必要最小限にとどめるということが必要であると考えているわけでございまして、自治省としては、今後ともいろんな法律の制定に当たりましては可能な限り機関委任事務を増加させないように努めてまいりたいというふうに考えておりますし、また既存の機関委任事務についても絶えず見直しを図って整理合理化に努めてまいりたいというふうなことでございます。
　ただ一方で、可能な限り権限の委任、権限の移譲ということを進める必要もございますので、広域連合に対しては機関委任事務を含め権限または事務の委任を行い得るというような仕組みにしたわけでございます。
○鎌田要人君　次に、広域連合について普通地方公共団体と同様の直接請求制度を設けることとしているところでございますが、この理由についてもお伺いいたしたいのであります。
○政府委員（吉田弘正君）　今回の広域連合制度、住民の直接請求制度に道を開くということで特色を持っているわけでございますが、これは、今回の広域連合がこれを組織する地方公共団体に規約の変更を要請することができるような規定も設けたり、あるいは先ほど来申し上げているように広域計画に基づいて構成団体に勧告をするというような規定も設けておりまして、一部事務組合に比べましてより独立性、自主性、自律性の高いものとなっているわけでございます。
　広域連合にこのような機能を付与しておりますので、これは特別地方公共団体ということになるわけでございますが、そういう団体でございますので、まず選挙につきましても広域連合の議会の議員とか長についての選出方法を、長の選挙については直接または間接選挙、それから議員についても直接選挙または当該構成団体の議会による間接選挙ということに限るというふうにしておりますとともに、住民からの直接請求の制度も設けまして、広域連合の行政運営の民主的なコントロールができるようにしたいということでこういう規定を設けているわけでございます。
○鎌田要人君　これが最後の質問でございますが、法第二百四十二条の二第一項第四号の規定による住民訴訟に係る応訴費用の公費負担について、被告であります職員が勝訴、一部勝訴の場合を含むわけでございますが、勝訴した場合に限定しているのはどういうことかということでございます。
　すなわち、職員の故意または重過失でない場合、あるいは職員の背任、横領、その他これに準ずる行為に該当しない場合には、応訴費用の公費負担を認めることが適当ではないかと思うのでございますが、この点についての御意見をお伺いいたしまして私の質問を終わります。
○政府委員（吉田弘正君）　今回、いわゆる四号訴訟について、その応訴費用について公費負担ができるというようなことにいたしたわけでございます。
　この四号訴訟の応訴費用につきましては、被告あるいは被告になる可能性のある地方団体の職員が、自分の責任に対しまして無用な心配を抱いたりあるいはやる気や職務執行の能率性を欠いたりするようなことがあって職員の意欲を阻害する可能性があるということから、従来からこれを何とか解決すべきだということが懸案となっていたわけでございまして、全国市長会あるいは全国町村会からも法改正の要望が提出をされていたところでございます。
　今回の地方自治法の改正におきましては、このような要望等を踏まえまして、最も職員の意欲を阻害するのではないかと考えられるケースについて手当てをするということにいたしたものでございます。
　ただ、今先生から御指摘がございましたように、これだけではなくて、論理的には被告職員の応訴費用の公費負担について、外形上これを機関としての職務行為とみなし得る場合でありますとか、あるいは故意または重過失でない場合、さらには背任、横領等の行為でない場合ということに限るということも考えられるものでございます。したがって、この点につきましては今後の住民訴訟全体の見直しの中で幅広く検討をされると考えているものでございます。
○国務大臣（石井一君）　ただいま長年の知事の御経験から、広域連合を実施するに当たりましていろいろの問題点につきまして御指摘をいただきました。
　確かに、今後の運営において大変示唆に富むものだと思います。特に各省庁からの権限の委任ということに関しまして、今後さらに自治省は今の御注意を守ると同時に、他の関連省庁に対しまして事務の移管ということに対しまして強い政治的な働きかけが欠けておるというふうな感じもいたしましたので、今後この点につきましても留意をいたしまして新しくできます制度が実際に地方自治の進展のためにプラスになる方向で努力をしたい、そのように考えます。
○久世公堯君　ことしは自治省にとりましては大変な年だったと思いますが、この国会で大きな法律を二つもお通しになろうとしているわけでございます。一つは政治改革関係の四法案でございますし、また今議題になっておりますこの地方自治法関係の二つの法律でございます。
　私は、きょうは政治改革関係法と今回の地方自治法の改正と申しますか、将来の地方制度ということについてのみ質問をさせていただきたいと思っております。
　石井自治大臣には、今地方自治法を審議しておられていろいろと御答弁になっておるわけでございますが、政治改革関係法の方は直接は担当大臣にはなっておられませんでしたけれども、かつて自民党時代に選挙制度部会長として、私も副部会長としてお仕えをしていたわけでございますが、それこそ集合は夜九時、十二時まで、深夜にわたって御指導をいただきました。しかも、その間三分の二はお一人でしゃべっておられる。そのくらい大変御熱心でいらっしゃったわけでございます。
　そこで質問に入りたいと思いますが、実は私は、こういう抜本的な政治改革、特に小選挙区制をとり比例代表との並立制というのは日本の将来の地方制度にとっても必ず大きな問題になると思いまして、昨年十一月二十六日の本会議の代表質問におきまして細川総理と佐藤自治大臣に尋ねたわけでございます。
　細川総理は、地方分権の推進を強調されておられます。地方分権の確立のためには、近い将来において都道府県制度、市町村制度の抜本的改革が必要であり、首都移転問題もこれとの関連において検討することが重要であると思われます。衆参議院の選挙制度改革は、地方制度の抜本的改革と極めて密接な関連性があるものと思われますが、並立制を中心とする今回の改革はそのあたりのことまで視野に入れておられるかどうか、承りたいと思います。
こういう質疑をしたわけでございます。
　これに対する当時の細川総理のお答えはちょっとピントが外れておりまして、要するにこういう答えでございました。
　今回の選挙制度改革を初めとする政治改革の実現は、今後地方制度改革を含めた内外の諸問題に対処していく上でいわばベースとか礎になるものである。地方制度がベースになるんだ、それに基づいて地方制度改革が行われるんだ、こう総理は答弁しておられるわけでございます。
　また、自治大臣の方は、国民の皆さんの不安、不信というものは政治そのものにあるので、それを改革するのが今回の政治改革なんだから、まずとにかく政治の信頼を回復させていただく、この上に立って地方制度の本格的な抜本的な地方と国のあり方がいかにあるべきかということが議論になるだろうと。
　お二人とも、政治改革がベースになるんだ、そしてその上に地方制度改革があるんだ、こういう答弁をしておられるわけでございます。いわば何でもかんでも早く政治改革法案を通さなければいけないという思いからこういう答弁になったんではなかろうかと思います。そこで私が自治大臣に対して先ほど申し上げましたように、やはり政治改革関係法、特に小選挙区制それからブロックを基礎とした比例代表制、これは将来の日本の地方自治制度、特に二十一世紀における地方自治制度とも無関係ではないのみならず非常に大きな関連を持つのではなかろうか、私はこう思います。
　そこで、お考えをお聞きする前に私の考え方を述べさせてもらいたいと思います。
　私は、やはり市町村のレベルにおきましては、それこそ総合開発計画でいえば新全総、三全総、四全総とずっと一貫して貫かれた国土政策あるいは地方自治の政策は、都市圏行政と申しますか都市というものを中心として周りの市町村が一体となって行政を進めていくそういう都市圏行政というものが基盤でございまして、そして将来それが一体になるときには市町村合併も好ましい、これが市町村のこれからの行くべき一つの姿だろうと思うわけでございます。
　さて、都道府県の方は、それこそ国、地方を通ずる大行政改革の上に立たなければ都道府県の改革は絶対にできない。今、与党の方では税制改革協議会を置かれて、そのもとに行財政の小委員会を置いておられて、この間その報告書が出ましたけれども、あんな生易しいことでは行政改革もできないし、また国、地方を通ずる抜本的な行政改革、中央省庁から出先機関から特殊法人から、そういうものが大改革されて初めて都道府県制の改革があるものだろうと思うわけでございます。そして、道州制とか連邦制とか、今学者や経済界がいとも簡単に言っていることがそのときに問題になろうかと思います。首都移転というのも、首都移転を契機にして国、地方を通ずる、都道府県、市町村を通ずるそういう改革が行われるのではなかろうか。
　本来ならば、選挙制度の改革、抜本的な改革はそういう時期があるいは一番やりやすかったのかもしれません。しかし、これはこれとして今の政治の要請でございますからこのような制度が成り立ったわけでございますが、そういうことを基盤にいたしまして、ひとつ自治大臣の二十一世紀における地方自治への展望、それと今回の小選挙区あるいはブロックを基盤としたところの比例代表、この制度との関連についてのお考えを承りたいと思います。