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○牧野委員　こういう企業経営の問題につきましては、私ドイツ駐在中に非常に痛感いたしたわけでございますが、ドイツの経済産業連盟、ＢＤＩというのがあるのですが、ここで金融が逼迫すると手形を必要以上に長くするとか、あるいは弱い人をいじめるような結果になるということについては、不文律としまして企業の社会的責任というものが確立されておりまして、法律その他で制限しなくても、そういう責任を持って経済運営に当たるというのをつぶさに見まして、非常にうらやましく感じた次第でございます。
　現在のこのサラリーマンの持ち家の問題、土地問題を見ますと、実は痛切に感ずる次第でございまして、ただいまありがたいお返事をいただいたわけですが、これからも私どもも積極的に参加させていただきますが、貴重なお金が集まって大きな資金になっているわけでございますので、今後とも日経連としてありがたい御指導をお願いいたしたいと思う次第でございます。
　そういう点で、今までサラリーマンがマイホームを持つ件につきましては、国でもいろいろな制度がなされ、企業サイドでも一生懸命努力をしておられるわけでございますが、土地の問題が出てまいりましてなかなかうまくワークしない、こういう先ほどの御説明でございました。これから御意見を賜りまして、いろいろお互いに協議させていただいて、よい成果を上げなければならないと思っております。
　そこで、経済界としてお持ちになっている資金、例の退職金引き当て制度で相当の資金があるわけでございます。これは会社会社によってその資金の運用は異なるでしょうけれども、いわゆるサラリーマンの退職金引き当てという形で資金の留保が行われているわけでございます。これにつきましては、課税ベースをさらに広げるという意味から、この退職金引き当て制度で留保されている資金を税法上どうするかというのが昨今問題になっておりますが、一つの方法として、こういう蓄積されている退職金は相当大きな金額でございますが、先ほどもいろいろな基金、新しい制度ということが野口先生からのお話でございましたが、皆さん大学を出て、あるいは高等学校を出て、この会社で一生懸命勤めたいと希望を持って入社され、また会社でもそうやって採用されるわけですから、この資金を単に留保いたしまして財テクだとかそういうところでお使いになるのじゃなくて、やはりサラリーマン全体のためにこのお金を使う。もちろん政府その他に対しても応分の資金を出させるというようなことは必要だと思いますが、経済界全体としてもそういうことをお考えいただけるかどうか。
　これはあわせて柿沼参考人にもお伺いしたいのですが、労働組合全体として、そういう形で蓄積されているわけですが、この膨大な資金をそういう方向に産業界自身としても積極的に御利用になるというようなお考えがおありかどうか、あるいは産業界自身としてなすべき手段等について何らか御検討になられたかどうか、それについてお二方からもし御説明いただけるようでしたらお願いいたしたいと思います。
○小川参考人　大変すばらしい御示唆だと私は個人としては受けとめたわけでございます。実はまだ産業界と申しますか、日経連として今の御示唆をこう受けとめておるというお答えはしかねるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、共同住宅の推進につきましてこれから連合さんと詰める段階でございます。ぜひその過程で先生の御示唆を生かしてまいりたい、私は個人でそう思っている次第でございます。
　なお、今のお話は首脳によく伝えまして、ひとつぜひ生かすような方向で努力してまいりたいと思います。申しわけありませんが、今のようなお考えを現在議論しているかどうかということになりますと、率直に申し上げて、まだそういった具体的なことは議論の段階になっていないというふうにお答えせざるを得ないと思います。ありがとうございました。
○柿沼参考人　今の点につきまして、私は次のように考えております。
　もともと退職金引き当て制度は、私どもの生涯生活を支えるために大変重要な制度の一つでございます。退職金は老後の生活に欠かせないものでございます。したがって、それを十分に担保することが必要でございます。そういう面で企業にお預けをしていくという形になっているわけですね。いわば賃金の後払いの一つというふうに位置づけておるわけです。
　問題は、それを先生御指摘のように、例えば財テク活動等に充てるというのはやや筋違いのことであります。というふうに考えるならば、やはり所期の目的どおり、それら退職金引き当て制度があるわけでありますから、そういうものをきちっと共同で有効に使うという手だてというのは一つ考えられる点ではないか。特にそういうものを持ち寄って、全体として有効に勤労者の住宅等に使っていくということは、考えられる大きな手だての一つではなかろうか、そういうことで生かしていくということが本筋ではなかろうかというふうに考えております。
　それと同時に、特に中小企業の場合はこの引当金を含めてなかなか手当てができていないということでございますから、私どもは、中小企業については別途中小企業退職金共済制度みたいなものをもっと拡充するという、制度的な手当ても一方ではしていただくというふうなこともあわせてやるということにしていったらいいのではなかろうか、このように考えております。
○牧野委員　今の問題でございますが、例えば中小企業関係でも、例の共済等でいろいろな蓄積をいたしているわけです。これの運用を見ておりますと、いわゆる国債を買うとか、確かに安全な運用でしているわけですが、やはり基金の、これは民間の場合それから政府関係のそういう機関等に集まるお金、退職金ですから当然いざというときに出すのは当たり前ですが、その運用について積極的に何かできないか。これは税制の問題と絡んでまいりますので、なかなか一存では申し上げられない、今後論議していかなければいけないわけですが、もしこれを課税対象に引き上げるというようなことであればもったいない話なので、税金に取られるなら取られないように、そういう方向に前向きに使うことができれば解決のために相当大きなウエートを持つのではないか、こう感ぜられるわけでございまして、ぜひとも日経連または労働組合連合会の方でも、いろいろそういう資金の問題点もございますので御検討を賜りたいと思います。
　それから、前回の当委員会の審議のときに、実は政府、これは公務員につきましては人事院に、それから民間の皆さんの給与に関しましては労働省にお伺いしたのです。先ほどもちょっと触れましたとおり、みんな一生懸命親が苦労して子供を学校にやり、生涯安定したいいところに勤めたいという気持ちで実は学校に入り、それから皆さんに御厄介になるわけですが、そのとき皆さんは新卒は月給十三万円、こう決めておられるわけですね。何を基準で決めているのだと人事院に聞きましたら、実は民間の平均賃金水準等で決めてやるのだ。では民間はどうしているのだ。やはり生涯賃金、安心して家族を養える——会社の経営がうまくいくかいかないかは経営者の責任でございますが、勤める人の立場から見ますと、自分は一生懸命働いて大丈夫なんだろうか、そういう点で生涯賃金等も含めて十二分に検討した上でその賃金を決めておるのか。もちろん前向きの返事をいただけるとは私は思っていなかったわけですが、案の定、そういう十二分に検討しておりますという返事は実はいただけなかったわけです。
　したがって、政府の給与水準は民間ベースに従うということですから、これはもう給与については要するに直接日経連さんと労働組合連合会で、けんかしたときには中労委ということになるわけですが、皆さん本当にその辺十二分に御検討になって決めておられるのだろうか。あるいは今後、大学にも随分補助金を出しておるわけですし、勉強して会社に勤められる若い社員を採用になるときに、我が社ではこれだけの月給で皆さん心配要りませんよ、安心して我が社へいらっしゃい、これぐらいはやはり堂々と胸を張って言っていただきたい。そうしてやれば私どもは将来ちゃんと家を持てる、これについては後ほどお伺いさせていただきますが、所得税の問題、固定資産税の問題等々、税制、土地から何から万般についてありますが、民間として給与を決められる場合に、そういうお考え方をある程度お持ちになって論議されておられるのでしょうか、お二方にひとつ御質問をさせていただきたいと思います。
○小川参考人　大変難しい問題でございまして、生涯その企業で働いていただきたいという基幹になります方々を雇いますときには、その方の一生が、まさにその企業のためにささげてよかったというような気持ちで処遇を設計するということは経営者の心情としてあり得ると思います。ただ、賃金はそれだけの要素だけでは決定できませんで、コストの問題あるいは他とのバランスという問題、さまざまなファクターがございまして、その時点その時点の経済情勢あるいは企業の力によって左右されますので、結果として心ならずもその水準に及ばないということはあろうかと思いますが、その気持ちはひとしく持っているのじゃないかと思います。
　ただ、最近変わってまいりましたのは、今までのように生涯その企業にずっとお勤めになるという方たちばかりではなくなってまいりまして、途中でお入りになる方もおられます。早々におやめになって別の企業に行かれる方もございますし、また、パートの方のように家計あるいは自分の生活の都合も考えながら、ある水準の賃金で短期間お勤めになるということもございまして、さまざまな要素が入ってまいりまして、なかなか一概に申し上げることができなくなったということはおわかりいただけるのではなかろうかと存ずる次第でございます。
　基本は、企業の経営者としてはその方の一生をその企業でお預かりと申しますか、その企業に生涯勤めていただいて、最後にああよかったなというような気持ちになっていただけることを念願していると私は思います。
○柿沼参考人　お答えいたします。
　初任給等の決定につきましては、小川専務理事がお話しになりましたように、時の経済情勢あるいは労働市場等々、幾つかの要因で決まってくるわけでして、我々それでまさにバーゲニングをいつもやっているというところでございます。
　ただ、先生も十分御承知のとおり、我が国の場合は、新卒で入るといってもその職種をもって仕事につくということではなくて、いわば会社に就業するという形になっております。そして先輩等から現場でいろいろＯＪＴといいますか、技術を身につけ、そして習熟をし、あるいは知識をつけるという形を伴いながら賃金もアップしていく、そういう形でもって一つの制度が仕組まれているという形になります。ということは、働く側にとりましても、一たんその会社に就職しても、次第に自分の専門技術を身につけて、生涯の一つの生活設計をしながらそれに伴って賃金も上げていく、組合も当然それを確保するような賃金体系なりあるいは労働条件を担保するように努力するということで組んできているわけです。
　高度成長期以降今日まで、言ってみますと企業内でいろいろの条件を決めることが可能でございましたし、それなりの努力ができてきたと思います。しかし、ここへ来まして、御案内のとおり、この住宅問題等を含めて、労使では既に取り組めないといういわば限界に逢着をしてきたというところが現状ではなかろうかと思います。したがいまして、根っことしては、あくまでも私どもは言ってみればそういう日本の企業なり産業、国の活力を生む制度は維持をしていきたい、それを進めていくためにももっと広く、例えば社会的な制度として今後どのような形でもってそれを条件づけるか、ここに努力の要点が出てきているのではなかろうかと思います。
　御案内のとおり、諸外国の場合も、実は職能別賃金ということで若いときからいわば一人前の仕事ができれば当然同じ賃金だ、こう言われておりますが、よく詳細を見ますと、向こうもそれなりにある種の年功型の体系になっていることは事実でございまして、その辺、向こうの場合は住宅制度なりあるいは社会保障制度なり、そういう社会的制度が大きく組み込まれているというところにおいて生活を維持することが十分可能だし、エンジョイができている。日本もできればそういう方向にひとつ向けていくという取り組みが必要だと私は考える次第です。
○牧野委員　きょうはサラリーマンが家を持てるかという観点からいろいろな問題を取り上げておるわけでございまして、給与水準だとかこういうことを申し上げましたが、もちろんほかの要素が入っておるわけでございまして、単純に結論が出るものとは思いません。しかし、基本的にはそういう考え方があった上で何らかの決定がなされるべきではないかな、こう私は思っております。
　そこで、先ほど各先生方からお話し賜ったわけですが、税制問題一つとりましても全部絡んでくるわけでございまして、一つ取り上げて可能だとはもちろん思っておりません。しかし、今税制改正が審議されておりますが、サラリーマンの立場から見ますと、例えば先ほどのお話では、家賃については二〇％以下ならいいのではないか、あるいは年間所得の三倍ないしせいぜい四倍前後であれば家が持てるのではないか、こういうお話でございました。
　そういう観点から、固定資産税については先ほど非常にすばらしい野口先生のお話を拝聴いたしたわけでございますが、例えばサラリーマンの所得減税、今回も相当額の規模の減税がなされたわけでございます。これはトータルとして一兆五千億減税するのか二兆円減税するのか、こういう観点から実は話が出てきているわけでございまして、例えばサラリーマンの立場から、ではどれだけ減税がなされれば皆さんその中で貯金もし、将来マイホームを持つことができるか、こういう観点から実は所得税問題を考えるわけでございますが、現在はまだまだ所得減税は不足でないかな、もっと減税がなされてしかるべきだ、私はそう思っているわけです。
　今まで民間サイドからも、減税はこういう観点からこうあるべきだというような御意見はあるいはなされておるかもしれませんが、私自身はそれが大きな討議の対象になっているとは実はまだ聞いていないわけでございまして、所得税減税について、これだけですべてができるわけではございませんが、野口先生、先ほどは固定資産税についてお伺いいたしましたが、所得減税について何か御意見がございましたら一遍賜りたいと思いますし、日経連、また連合のお二方には十二分に力を合わせていただいて、大きな一つの社会運動というと語弊がございますが、そういう観点から大きな一つの運動の中心にぜひなっていただきたいし、お願いいたしたい。私どもも全員、これは本当にすばらしいことでございまして、一緒になって働かせていただきたい、こういう気持ちを持っておりますが、この点について最初に野口先生からお話を賜り、あとお二人にその辺の御所感を賜りたい、こう思います。
○野口参考人　所得税の減税の問題は、それ自体として重要な問題であるかと思いますが、残念ながら日本の住宅問題の現状は、所得税減税をいかに行ったとしても、それで解決できるような段階ではないのではないかと思います。特に、例えば最近の数年間で生じた地価上昇というものを考えてみますと、首都圏では住宅を持っていれば数千万とか数億というような資産価値の上昇があったわけでありまして、これをたかだか数万あるいは数十万といった程度の毎年の所得税の減税で是正を図るのは到底無理ではないかと思います。つまりこのことは、所得税というのは毎年のフローに対する課税であるわけですが、フローに対する課税では、現在の日本の住宅問題は解決しないということを意味しているというふうに言えると思います。問題はストック、資産に対する課税をどのように行うかということではないかというふうに私は考えております。
○小川参考人　大変ありがたいお言葉をいただきまして、連合と一緒になりまして今後税金の問題を十分検討してまいりたいと存ずるわけでございます。
　ただ、マイホームの取得につきましては野口先生がおっしゃるとおりでございまして、所得税の減税あるいは労使の賃金の問題として、あるいは手当の問題として解決し得る限界を超えているのではないかというふうに痛感をいたしているところでございます。今まで連合さんとはさまざまな基本的なところで少し食い違いがございまして、税金の議論をやっておりませんが、今後はさまざまな角度から十分勉強してまいりたいと思います。ありがとうございました。
○柿沼参考人　去る百十三臨時国会におきまして所得税減税一兆三千億円、これの実施がされることになりました。先生方のお力添えで実現を見ましたこと、大変私ども感謝を申し上げておる次第でございます。
　連合は、再三減税をすべし、これによって私ども勤労者の可処分所得の上昇というものをもたらしていく、そのことによって少しでも生活にゆとりをもたらしていくということ、単にそれだけではなくて、我が国の経済を安定的にするという面からも減税措置というのは行われるべきだというふうに強く主張してまいりました。その点におこたえをいただいたという点で、私どもは大変ありがたいというふうに考えているところでございます。
　今も申し上げましたように、ことしの場合、我々連合として試算をいたしましたところ、年収五百万ないしは六百万のところでございますれば、大体減税額が四万ぐらいというようなところになってまいります。ということになれば、まあ最低限私たちの生活のレベルアップにつなげることができようかというふうに考えております。可処分所得も大体五％程度引き上げることができるということになろうかと思います。そういう面では非常に画期的なところでございまして、我々賃上げも四・五％引き上げたわけでございますが、ほぼそれに匹敵する可処分所得の上昇を得ることができるということになったと思います。そうやって一面では私たちの生活というものを維持向上させる、そういうことにこの減税は非常に効果があると思います。
　問題は、もう一つこの土地あるいは住宅にかかわっていけば、やはり土地等にかかわる固有の税制というものをしっかりと論議をいただき、手当てをいただくという必要があろうかと思います。その面に関しまして、今回私ども土地に関しましては、特に固定資産税の強化あるいは土地保有税、特に国税等に伴いましてひとつお手当てをいただきたい。それによっていわば所得の不均衡を是正して、その財源をもっていろいろの土地の再整備、こういうものに使ってほしい、こういうふうに言ってまいりました。それらの点について今回の税制関連法案の中にはほとんど組み込まれていない、その辺は私どもは大変不満に思っているところでございまして、特にこの土地税制に関しましては、そういう土地保有税の創設であるとかあるいは固定資産税の適正化、強化ということを含めて、ぜひ今後国民の合意を得て、それを有効にこの土地対策に使うということに振り向けていただきたいというふうに考えます。
○牧野委員　どうもありがとうございました。
○嶋崎委員長　次に、竹内猛君。
○竹内（猛）委員　参考人の皆さんには、お忙しいところ御出席をいただいて、貴重な御意見をありがとうございました。また、去る委員会で、それぞれの委員の皆さんが大変熱心な議論をしていただいて、議事録を読ませていただいて大変参考になります。
　そこでまず最初に、質問の前に委員長に質問をするわけですが、きょうの読売新聞にも出ていたように、この物特委員会というものがかつてないほどアピールをしている。これだけ国民がマイホームについての議論に注目しているときに、これを一体どういうふうにまとめていくのかということについて委員長はどう考えるか、まず先にそれをお伺いしたい。
○嶋崎委員長　理事会で前回行いました委員会並びに参考人の御意見などを集約をいたしまして、今後どのように具体的な政策の推進をやるか、理事会に諮りたいと思います。
○竹内（猛）委員　そこで、日本国憲法の第二十五条には、生活の問題で、すべての国民は健康で文化的な生活を営む権利がある、こういうふうに決めていますが、先ほどの議論にもありましたように、やはり住宅が足りない、しかし持ち家が欲しい、こういう要望が多いわけでございますけれども、一体目標とする、理想とする住宅というものはどのような形のものであるか。一戸建てにするということについても、百二十平米で九十平米の床というようなこともありますけれども、それが一つの固定的な目標であって、そういう目標に向かって足りない部分については補足をしていくというような方式がなければ、常に目標が動いてしまっているのではぐあいが悪い。やはり一つの固定した目標があり、それに向かって努力をする。そしてそれ以上のものについては私的な努力が必要だ。一般的な憲法に求められているそれらしいものについての理想図について、それぞれの参考人の方からお伺いをしたい。
○小川参考人　大変難しい御質問でございまして、ちょっと討議をしたことがございませんで、私的な意見としてお答えをさせていただきます。
　私は、その時代その時代で、やはり住についても食についても衣についても動いていくものだと思っております。かつては二ＤＫに争って入居をしたというような経緯もございます。私は社宅の問題を扱っておりましたが、終戦後はそれこそ八坪か九坪の社宅に殺到いたしました。それが十二坪になり十五坪になり、あるいは二十坪になるというようなプロセスであろうかと存ずるわけでございます。したがいまして、無限とは申しませんが、かなり弾力的な、かつ流動的なものであろうかと思います。
　それを前提にしましてあえてお答えするならば、引例をいたしましたように一戸建てならば、せいぜいこの東京都周辺であれば、私どもサラリーマンの常識としては、三、四十坪の土地と二十四、五坪から三十坪の家といったものが一般的にはサラリーマンの目標になっております。もし仮にマンションに入るのであれば、せめて六十平米と申しますか、二十坪前後のマンションに入りたいなというのが一般的な現在のところの東京周辺のサラリーマンの願いであるように私個人としては受けとめております。
○柿沼参考人　お答え申し上げます。
　健康で文化的な生活を営むという点からいって、どの程度の具体的な数値を持つかというお尋ねであったかと思います。
　私は、この数値につきましてはやはり相対的なものであって、固定的なものではないのではないかという考えを持っております。と申しますのは、私たち一生懸命働いて快適な生活をしたい、それはそのときどきの国の経済力、これに見合って目標値を定め、そしてそれを実現していくということになろうかと思うからです。そういう面で私どもは、先ほど私が提起をいたしましたとおり、今日その経済成長に見合って、それを的確に反映するような居住空間になっていないということを御指摘申し上げました。まさに我が国の場合、大変それが立ちおくれているというところに問題があろうかと思います。
　そういうことから、先ほどアンケート調査等でも示したとおり、今サラリーマンが一つ描いているのは、少なくとももし一戸建ての住宅、こういうものを取得したいということであれば、百五十平米ぐらいの土地にせいぜい百平米ぐらいの床面積の家を持ちたい、この辺が少なくともゆとりのある豊かな生活をするという面での最低限の一つの線ではなかろうかな、こんなふうに考えているところでございます。
○野口参考人　政府の住宅建設五カ年計画に最低居住水準、それからさらにそれより望ましい水準値として誘導居住水準という概念がございますが、私はこれが一つの目標になると考えております。ただ、この目標は世帯のタイプごとに住宅の広さを規定しているだけでございますけれども、広さだけでは不適切であって、まず一つはどのぐらいの通勤距離にあるかという場所の問題、それからもう一つはそれが幾らであるかという価格の問題、これについても目標を定める必要があると思います。広さ、通勤距離、価格、この三つについて目標を定めないと政策が具体的なものにならないという御指摘は、まさにそのとおりであるというふうに考えます。
　それからもう一つ申し上げたい点は、これは平均的な目標でありますけれども、あるいは標準的な目標でありますけれども、それとともにいろいろなタイプの住宅があるということが重要だと思います。世帯のタイプに応じて必要とされる広さあるいは住宅のタイプというのは変わってくるわけですから、ライフサイクルに応じた住宅の住みかえが必要になると思います。それから、住宅は持ち家の住宅もありますし借家という形の住宅もあります。それらのいろいろなタイプの住宅が広い範囲で供給されるということが望ましいと考えております。
○竹内（猛）委員　ありがとうございました。
　それでもう一つ、次の質問は、ちょうど今野口先生から通勤距離の問題が出ました。それから家賃、賃貸の問題が出た。それで現在の日本の賃金体系というものは、民間の場合には終身雇用で年功序列の賃金体系というもの、多少手を加えているけれどもそういう体系、公務員は人事院なりそういうものが決める、二つの体系があると思うのですね。それで、外国なんかには生活給というのがあって、工場と職住一体ということになれば通勤問題というのはほぼ解消するのだけれども、そうじゃない。日本の場合には一極集中、東京に集中するし、それから大都市、都府県の場合も県庁の所在地または第二都市に人口が集中する傾向にある。そういうところが地価が上がって家賃も高い、通勤も容易じゃない。そういうことでありますから、その場合に、この前も議論がありましたが、長い人は三時間、往復六時間ぐらい通う人もいるという。大体三時間というのは普通になっている。五十キロ、六十キロという形になってきた。
　そこで、現在の給与体系で家賃というものは一体どれくらいのものが必要か。先ほど柿沼参考人は所得のほぼ二〇％であろう。私はここへ来るときにある秘書に聞いてみたら、それは二〇％取られたらとてもだめだ、こういう話でしたね。もっともっと安く、一〇％前後でないとやり切れない、こういう話がありました。というのは、給料は余り上がらないけれども、諸経費がかかりますね。あれやこれやの差し引きが多い。実際生活に使えるお金というのは少ない。教育費も高いということでありまして、特に三十代の子供を教育する、そういうところでは二〇％というのは圧迫感に耐えられないじゃないかということで、さてどれくらいのものが妥当なのかということについて、これもまた三人にお尋ねをしたい。
○小川参考人　これも大変難しい話でございまして、持ち家の場合三千五百万ぐらいが一つの限界だと申しましたのは、一千万ぐらい自己で調達をして、あと二千数百万をローンで借りる。しかも借りますのが大体四十歳前後、しかもある程度の賞与もあるというようなことをさまざま考えて、三千五百万くらいがこたえられる限界かなというふうに申し上げたわけでございます。三千五百万、そのうち一千万持ちまして二千五百万借りるといたしますと、月二十万ぐらいは賞与を含めて返していくということになろうかと思いますので、給与に対する割合はもっともっと高まるだろうと思います。
　ところが、借家ということを前提にいたしますと、もう少し若い方を頭に置かなきゃならぬと思いますので、これもまた断定しにくいのでございますが、私どもの周辺で実例を拾ってみますと、東京の周辺では、大体新婚早々で社宅もなくてやむを得ず借りるということになりますと、七、八万から共稼ぎしていて十万ぐらいのアパートぐらいが限界のような気がいたします。だといたしますと、共稼ぎということを前提にいたしましても、大体二割ぐらいになるのじゃないでしょうか。ちょっと勉強いたしておりませんで、自分の身の回りのことを考えながらの腰だめの意見でございますので、的外れかと思いますが……。
○柿沼参考人　二〇％という数字は高いのではないかという御指摘でございました。確かに我々としてもそれはアッパーでございまして、低ければそれにこしたことはないわけでございます。ただ、今日御案内のとおり、一都三県の家賃等、例えば公団等を含めて見てみますと、今当初家賃が八万七千六百円だというようなことになっているわけです。そういうことを考えますと、二〇％をオーバーするようなところも出てきているわけです。それでも質のいい住宅に住みたいというようなことで、言ってみますと奥さんが働きに出る、共稼ぎをするというような形になって手当てをしている、こんなところでございます。
　そういうことを考えますれば、あるいは民間の借家等を考えますと、中小企業等では相当負担をしているということになってまいります。この点の数字の是非、これについてはもう少し数値を含めましてぜひ御検証いただきまして、どうやって私どもの生活が維持できるのか、家賃が重くのしかからないのかということで方向を出していただきたい。私どものアンケート調査等によりますれば最上限二〇％ぐらいにとどめてほしい、こういう声が大変強いということから御主張をさせていただいた、こういうことでございます。
○野口参考人　家賃の支出負担は低い方が望ましいという考え方もあるかと思いますけれども、他方において、生活水準が高まってきますとより高い居住水準を求めるという要求もあるわけでありますから、その意味では、質の向上を伴うものであれば、家賃もそれ相応に高いということがむしろ望ましいという判断もできます。事実、生活水準の向上に伴って、家賃支出の比重は上昇していくというのが統計的な事実であります。したがって、そのようなことを考えますと、どこが適当な水準かということを考えるのは難しいわけですけれども、私は二〇％が上限というのは決して高過ぎる値ではないと思います。
　ただ問題は、この二〇％というのは借家を想定してのことであると思いますけれども、日本では借家という形態でいろいろなタイプの住宅が供給されているわけではありません。殊に一般の世帯が居住する住宅というのは、持ち家という形態をとらざるを得ないという問題があるわけです。ある程度以上の広い住宅というのは持ち家にならざるを得ない。持ち家になりますと、先ほど来議論がありましたように大変そのコストが高くなってしまう。これの頭金とか住宅ローンの支払いというようなことを考えますと、現在首都圏では、二〇％ではとてもそういう住宅を取得できないということが問題であろうと思います。
○竹内（猛）委員　私はよくタクシーに乗るからタクシーの運転手さんに聞くと、環七の中ではもう絶対に家は建ちません、もし家を建てるのであれば八王子からその周辺しかない、こうおっしゃいます。なるほど、八王子、立川ということになると四全総の業務核都市の中でありまして、私は土浦、筑波に住んでいますが、これは業務核都市の中で六十キロ、七十キロというところです。ここまで来ると地価は余り負担にならないぐらいに安いけれども、既にあれができる、これができるということを言っただけでどんどん土地ブローカーが入り込んできて、主なところを買い占めをするという形になる。
　国土庁ですか、国土利用計画法という法律あるいは監視区域をつくるとかいろいろ言うけれども、値上がりをしてから法律を出した、値上がりをしてから監視区域をつくる、これは意味がないですね。だからそういう事業をする場合には、例えば常磐新線をつくるなら、発表するときに既に先買い権を公的機関に与えて、値上がりを防がなければいけない。値が上がるというのは、これはほっておけば原野であり水田であり畑であるわけですが、そういうものに対して業者がそこに入り込んでいって値を上げるのですから、これをしなければ法律があっても意味がない。今までの値上がりの状況を見ていると、野方図に値上がりをして、後から追いかけるように監視区域あるいは国土利用計画法の条項を発動する、これは意味がないですね。
　そこで、憲法の二十九条に関連をしてお伺いします。
　財産権の問題について前の委員会でもちょっと議論がありましたが、一体土地というものはいつどういう経過で私有財産になってしまったのかということについての質問がありました。それに対する建設省の答えは不十分である。だからあれについてもう少し明確に答えをしなければならない。私の方で研究したものをひとつ読んでみますと、こういうことです。
　　明治維新の後、富国強兵、殖産振興をなし遂げるため、財政改革の一環として地租改正が行われた。土地の担税力に着目し、政府が土地の事実上の保有者などに対し地券を発行して所有権（処分権）を認めると同時に、国に対する地租の納付義務を課した。これが土地の所有権創設の端緒となった。
　　この時、土地の所有権を得た者から原則として代価を徴収していない。これは大いに注目すべき点である。
　　このように、土地所有権は侵すことのできない絶対的なものではなく、地租改正を契機に生み出された時代の産物であった。このことは、日本の土地問題を考える際、銘記されなければならない。
こういうふうにちゃんと説明する方がいらっしゃる。この点について、これはうそですか。野口先生、どうですか。
○野口参考人　歴史的な経過については私それほど詳しくございませんけれども、今の御指摘の件に関して一言申し上げたい点は、土地の所有権を人々がどのくらい重視するかということは、土地に対する課税によって非常に大きく変わるということでございます。
　今の御指摘のように、地租を取る便宜として所有権を確定したというお話がございましたが、御承知のように戦前の地租というのは大変重い税でありまして、収益還元価格の三％程度の非常に重い税であったわけです。このため人々は、形式的には御指摘のように所有権を持っていながら、実際には所有権は余り主張しなかったと考えられるわけであります。事実、土地の古い公図をごらんになりますと、実測面積よりも狭い場合がほとんどでありまして、これは地租の負担を軽減するために、人々が所有権をできるだけ小さく主張していたということを示すわけであります。
　戦後の日本において土地の所有権を人々が非常に強く主張するようになった背景には、土地の保有税が非常に軽くてほとんど負担にならない、殊に農地に関してはそうであったということがございます。したがって、土地の所有権というのは、法律で決めればそれで確定するという絶対的なものではなくて、土地に対する課税によって非常に大きく変わり得るものであるということを申し上げたいと思います。
○竹内（猛）委員　もう時間がないから一つだけ、これは先ほどの野口先生のお話に関連してのことです。
　前の委員会で社会党の奥野委員からの話もありました。国鉄が持っている土地をこの際公共のために使ったらいいではないかということを再三提案をされていた。もう少し進んで言うと、欧米でも土地は保有という形にして、所有というよりも保有を強化しているわけですね。そういう点で日本のような土地の所有形態を持っている国というのは、それはいろいろなところがあるけれども、欧米のフランス、イギリス等々においてはそうでない。
　そこで、地価を抑えていくためには、現在日本の国土の四二％が民間の土地になっていると言いますが、こういうものを債券化して、永久債券にして、これに対して一定のお金を所有者に払っていく、そして国が大いに公的に使っていく。
　この二つの問題、さしあたりは国鉄の持っている土地というのははっきりしているのですから、清算事業団があれを所有しているということになると、この土地については高い建物を大いにつくって、そしてなるべく所得に見合った家賃で貸していく、こういう利用の仕方をするためにこれも債券方式、先ほどの先生の御提案のとおりだと思います。それからもう一つは、別な土地にしてもそういった形の利用方式をとっていけば、所有権というものを侵さずにちゃんとうまく公的利用ができるのじゃないかと思うのですが、これについて皆さんそれぞれから御意見をいただきたいと思います。
○小川参考人　先生のお考えに基本的に賛成でございまして、先ほど御紹介しましたが、日経連は二年ほど前に土地の問題についていろいろ提言を申し上げたときに、その一項目に、特に土地信託制度等の活用によりまして、土地の値段を顕在化させずにその利用を促進するという方法を提言いたしております。
　以上です。
○柿沼参考人　私も土地に関しましては、私有は認められますけれども、その土地は機能的に公共性を持つものだということで、その機能といいますか社会的に有効に使う、そういう面でやはり土地は社会化するという方向で考えるのが至当ではないかという原則を持っております。
　そういうことからいたしますれば、旧国鉄用地とはいえ、これはいわばみんなで働いて国の税金で賄ってきた財産でありますから、これはそれなりに有効に使っていただくという必要があろうか、と思います。そういうことから勘案すれば、単に一般競争入札ということで売却ということではなくて、もう少し有効に活用するということは当然考えるべきではないかというふうに思います。その具体的な手だてとして、土地の信託方式ということによる手当てということは一つの考えられる線でございまして、ぜひこういう方向に沿って手当てをいただきたいものだというふうに思います。できるならば、単にオフィスビルということではなくて、アメニティー等も考慮しながら、住みよい住宅用地等も当然兼ね合わせたそういう用途としてお考えいただくということが大変重要ではないか、ぜひそういう方向で御検討をいただきたいというふうに考えます。
　以上です。
○野口参考人　御提案には全面的に賛成でございます。土地の所有権あるいはそれに伴う利益と土地の利用ということを切り離す、そのための一つの手段として土地の証券化を用いるという方向は賛成でございまして、私自身もいろいろなところでそういうことを主張しているわけでございます。
　それから、御指摘のように当面は旧国鉄の所有地についてこれを行う、第二段階として可能ならそれをもっと広げていく、この方向にも賛成でございます。とりわけ旧国鉄用地に関しては、従来証券化ということの検討が必要であると言われながら、最近都心部における地価の鎮静化ということを背景にして、一般競争入札の可能性もあるというようなことが伝えられておりますけれども、そのような方法はとるべきではないというふうに考えます。
○竹内（猛）委員　どうもありがとうございました。
　それで、最後の締めくくりで委員長にまた注文しておきます。
　これは、この前の委員会を見ても、経済企画庁あり、建設省あり、国土庁あり、それから農水省あり、それぞれの役所が縦割りに物をやっていて、同じような問題が出ても、同じようなことを言いながら自分のいすだけは守るという官僚主義というか縄張り主義というものがある。これでは物は解決しないですね。これでは同じことを縦と横から説明するにすぎないのだ。そうじゃなくて、やはりこれだけの国民的課題の大きな問題をこの委員会を軸にして、消費税の問題は特別委員会であれだけ、まあリクルートなんという問題が出たから、ほかのことが出て余裕がなくなったけれども、あれもしようがないね、出たから始末しなければいけない。ここはそういう問題はないのだから、これだけの議論をしているのだから、これは総理大臣なり、そういう国の最高責任者がこういう問題については誠実にこたえていかなければだめだ。こういうような取り扱いを最後にこの委員会でまとめてもらって、それで少なくとも、すぐというわけにはいかないが、これをやはりアピールして意義のあるものにしてもらいたい。どうですか。
○嶋崎委員長　理事会に諮りまして対処させていただきます。
○竹内（猛）委員　理事の諸君、よろしくお願いします。どうもありがとうございました。
○嶋崎委員長　次に、小野信一君。
○小野委員　三人の参考人の諸先生方から示唆に富んだ御意見を聞かせていただきましたことを、心から御礼を申し上げます。
　私は、三人の先生方に同じ質問をしたいと思います。特に地価問題に絞ってお聞かせ願いたいと思います。
　我が国の地価は、国民生活という観点、経済活動という観点、国土の均衡ある発展という観点その他を勘案した場合、地価というものは最低でもどういう条件を備えていなければならないとお考えになりますか。特に、経営者を統帥する団体としての日経連の御意見と柿沼さんの労働者側からの立場、これは当然その立場で異なってくるだろうと思います。したがって、それぞれ御意見を聞かせていただきたいと思います。当然それらを整合を持たせなければならないし、地価が形成される過程でいろいろ問題が出てくるだろうと思いますので、その観点から野口先生の御意見を聞かせていただきたい、こう思います。
○小川参考人　地価の絶対水準がいかなるものであるべきかということについては、これは正直な話ちょっとお答えしにくいところでございますが、現在の地価が、特に東京周辺の地価が異常であるということについては、これは経済界ひとしく痛感をしておるところでございます。したがって、これを適切なところに誘導するのがお国にお願いするところでもございますし、経済界の一つの役割であるというふうに思っておりますことだけは御承知おきいただきたいと存じます。
　その上で、いかなる条件が今日の地価をゆがめているかということであろうかと思いますが、第一点は、しばしば言われておりますとおり、東京の土地の利用価値が余りにも高過ぎるということの裏返しでもあろうかと思いますので、東京一極と申しますか、東京にすべての機能が集中しているということを分散させるのが第一点であろうかと存ずるわけであります。
　第二点は、公共の立場で土地をコントロールするシステムがやはり十分ではないのではないか。私どもそのためにも若干海外も見ておりますけれども、かなり公共の立場での土地のコントロール、さらには民活に任すベきところはきちんと任すというような役割区分が国の力によって明確になっておるということが第二点でございます。その点を詰めていただかなければならぬだろう。
　第三点は、冒頭の御質問でもございましたように、企業の経営者としての自覚もあるのではなかろうか。確かに、お預かりしたお金あるいはせっかく従業員が汗水垂らして稼いたお金を有効に活用するという観点で、とりあえず有利に活用するという点は、これはお許しいただけると存じますけれども、経済社会の正常な機能を度外視するような形での投資というものはいかがなものかということについては、これは企業経営者の自覚にまって正当な地価の形成に持っていくべきだと思うわけであります。
　最後は、これは再三御意見が出ておりますとおり、税制その他の問題があろうかと思うわけでございまして、これはまさに税という一つのメカニズムを通じて適正な地価を誘導するという方向であろうかと思います。その結果どの辺に落ちつくかということは断言できませんが、結果として、確かに東京の都内と周辺あるいは地方都市とは格差は残るのでございましょうが、サラリーマンが頑張れば、東京都心は別としまして、少なくとも一時間とか一時間少々で通勤できる範囲に先ほどの御質問に答えましたようなまあまあの住宅が持てるようなところになるのではなかろうかと期待をしておるわけでございまして、ひとつこの辺の回答で御容赦をいただければと思います。
○柿沼参考人　私は、今回こんなに地価が高騰をした原因の一つは、本来土地は公共性を持つべきという観点が重要だと思うのですが、我が国の場合はそれとは全く相反しておりまして、土地は私有である、これが絶対的であるという、いわば土地私有の絶対性といいますか、この考え方が非常に根強いということではないか。しかも、その土地所有あるいは利用にかかわっては、すべて市場原理にゆだねてきたというところに一番大きな問題があったのではなかろうか、このように認識をいたしておるわけです。この根底には、土地は値上がりをする、土地はもうかるという、いうところの土地神話というものが根強くある、これが一番大きな問題ではないか、そういうことが土地の買い占め、財テク等に走らせているという根底ではなかろうかというふうに思うわけであります。
　土地に絡む利益というのはすべて土地所有者にいってしまっている。反面、私たちサラリーマンにとっては、一生懸命額に汗をして稼いできた、その結果がそういう形で使われて逆に自分たちの首を絞める、こういうことになっては元も子もないわけであります。ですから、そういう一つの流れというものを断ち切るということが肝心ではなかろうかと思います。そうでなければ、私たちはこれから本当に汗して働くことがばからしくなってしまうということになってくると思います。そういう面で、まずそういう土地の高騰は社会悪だ、土地はもうかるものではないのだということをしっかりと社会的に広めて、土地に対する考え方を変えるということではなかろうかというふうに思います。
　そういう面で、もしこれから土地にかかわる条件づけをということになれば、土地というものは我々ひとしくみんなの持ち物である、国民がその恩恵を得べきものだという考え方、これの徹底を図る、そういう条件を備えさせることが一つだろうと思います。もし土地の利用というものを考えていくならば、当然それは私たちサラリーマンの住宅等を含めて、あるいは国の経済、これを活力あるものにしていく、そういう観点に立って、有効に使い得る、それに十分資するような水準を含めた手当て、これが必要なんだ、そういう社会的な一つの仕組みというものをつくっていく、こういうことが条件ではなかろうか、こんなふうに考えています。
○野口参考人　地価がどのような条件を備えるべきかという御質問でございますけれども、これに対する私の答えは大変単純でありまして、それはどういうことかと申しますと、地価というのは地代の割引現在価値でなくてはいけないということであります。それはどういうことかといいますと、地代というのは、日本の場合には市場地代としてあらわれておりませんけれども、オフィスの賃貸料とかマンションの家賃から推察できるわけですが、土地を利用するコストであります。その土地を利用するコストを、将来ずっと土地が生み出していくわけですけれども、そのコストあるいは価格を現在値に割り引いたもの、これが地価であります。しばしば理論地価と言われるのはこの地価であります。本来、地価はそういうものでなくてはいけないわけであります。
　ところが、日本の現状についてこの計算をしてみますと、現実の地価は理論地価、つまりあるべき姿よりもはるかに高くなっております。これは外国との比較でも同じことが言えまして、例えば日本とイギリスを比較してみますと、日本の地価はイギリスよりも非常に高い。これは皆さん御承知のとおりでありまして、大体同じような条件の土地を比較しますと、日本はイギリスの地価の十倍ないし二十倍の範囲になります。ところが、余りよく知られていないことは、オフィスの賃貸料とか借家の家賃、これは日本の方がちょっと高いのですけれども、そんなに高くはありません。平均すれば大体二倍くらいであります。つまりこのことは、先ほどのように日本の地価が理論地価よりもはるかに高くなっているということを示しているわけでありまして、日本の土地の利用コストがイギリスの二倍であれば、地価も二倍でなくてはいけない。現実にはそれが十倍ないし二十倍になっているという点に異常なところがあります。ですから、それを引き下げるというのが地価の備えるべき条件であります。
　なぜこのように高くなっているかということを話しますと話が長くなりますが、重要なことは、日本の地価にはキャピタルゲイン、つまり土地を売ったときの収益が含まれてしまっている。つまり、土地が将来高く売れると思うから高く買ってもいいというような価格づけがされていて、土地を、住宅を建てたりあるいは工場を建てたり、現実の用途に使うための価格づけになっていないという点にあります。
　したがって、もう一度繰り返しますと、地価がどういう条件を備えるべきか、それは、土地を住宅あるいは工場その他の経済的な用途に使ったときに正当化されるような、そのような水準になっているということが必要な条件でございます。
○小野委員　小川先生にお尋ねしますけれども、先生が言う理想的な地価というものをもし自分の頭の中に想定した場合に、その地価をつくるために、その地価に誘導するために直ちに行わなければならないものは何になるでしょう。中長期的には、何を今私どもが、政府が行わなければならないか。この政策の選択の順序を間違うとまたとんでもない結果が生まれてくるものですから、その辺の順序を含めてお答え願いたいと思います。柿沼さんも同じでございます。野口先生にもよろしくお願いします。
○小川参考人　少し古くなりますけれども、私どもが提言をいたしたものをもとに今の御質問にお答えをさせていただきたいと思います。
　第一点は、先ほどから再三言われております土地税制でございます。土地税制につきましては、市街化区域内農地の宅地並み課税を中心とします保有税の適正化、それに並行いたしまして土地譲渡所得税の緩和でございます。持っているよりも流通を促進するという観点でございます。
　その次は開発利益の還元方策でございます。これは、先ほどからも話題になっております開発のメリットにつきまして、これが開発者にもたらされるだけでなくて周辺に大いにもたらされるという観点を考慮して、周辺土地の便乗騰貴を抑えるためにもぜひ何らかの方法をとるべきである。そのほか、用途指定、容積率の有効活用、緩和等、いわゆる供給を緩和する方策を次にとるべきではなかろうかと存じておる次第でございます。
　そのほかいろいろございますが、私がこういうふうに並べますのは、優先順位を無視しているわけではございませんで、冒頭に申し上げました税制の改正が一挙に行われることは大変難しいことである、したがって、その方向については徐々に行かざるを得ないと思うわけであります。したがって、それを徐々に取り入れながら、さまざまな方法を並行して多用していくということについて日経連としては提言を申し上げている次第でございまして、先生のお言葉の優先順位について多少ぴったりした答えではなかろうと存じますが、ともあれ、動員できる手段を並行しつつ重点を推進していくということではないかと思っているわけでございます。
　以上でございます。
○柿沼参考人　直ちに有効な手だてがあれば一番よろしいかと思うのですが、緊急的にすぐに発動し得る施策ということを考えてみましても、私個人はなかなか妙案として御提示することができない、これが率直な私の考えでございます。
　ただ、今までいろいろ議論されてこられていると思いますが、一つは、早目に我が国の国土をバランスのとれたものにしていく。そういう意味で、この肥大化した都市機能をいかに改めていくのかというような大きな考え方と、そしてそれの手だてというものを国民の前に早く示していくというようなことをしていかなければならない。そういう言ってみれば需要の分散というものを初めにやはりしっかりと立てていくということが必要であろうかというふうに思います。
　当面としては、私ども既に言っておりますが、例えば市街化区域内農地の宅地化であるとか工場跡地等の利用、さらには空間の高度利用、考えられる手当てをするということによって供給体制もこれまたふやすというようなことを今していくべきではなかろうか。
　その場合の手だてとしては、再三お話し申し上げておりますように、土地税制がその中の大きなキーワードになるのではないか。となってくれば、その土地税制の改革にかかわって言えば、やはり土地保有にかかわる課税強化というものをして、その財源を今言ったようなところにつけていく、このことを早く仕組むということが一番肝要なのではなかろうか、このように考えるわけでございます。
○野口参考人　私は、午前中の意見陳述におきまして三つの施策が必要であるということを申しました。固定資産税を中心にする土地税制の是正、それから土地の証券化、三番目に地価監視制度の廃止、この三つの点を申し上げたわけでありますが、御質問にお答えして当面緊急な措置と中長期的に必要な措置というふうに仕分けをしてみますと、私は、当面必要なことは地価監視制度を廃止するということであると思います。中長期的に必要なこととして、土地税制の是正とそれから土地の証券化ということが考えられます。
　先ほど申しましたように、日本の地価が異常な水準になっている理由は、土地が資産として格付けられている、つまり将来売ることを見通して、その売ったときの売却益が価格に含まれているから高いのだということを申し上げたわけですけれども、そういった状況を是正するためには、まず第一には、土地の保有コストを高めて土地を資産として持つということを困難にする必要があります。その観点から固定資産税の増強が必要であると考えるわけであります。それから、土地の証券化というのは、その資産としての保有は、現実の物理的な土地ではなくて新たに創出した金融資産によって資産としての運用を代替させるという観点から必要であるというふうに考えているわけでありまして、先ほどの日本の地価が高い理由あるいは地価がどういう条件を備えているべきかということに対する私の考え方から、この二つの政策が中長期的に必要であるというふうに考えております。
○小野委員　先生は先ほど、地価は本来、基本的にはということになりますか、需給関係が市場システムを通じて地価に反映する、こういうことが基本的だ、底流だ、こうおっしゃいました。
　その中で、キャピタルゲインを地価に含めないということが果たして可能なのだろうか、非常に難しい問題ではないだろうかという感じがいたします。先生の言う保有税あるいは固定資産税を高くすることによって、その需給関係からキャピタルゲインを排除することが果たして可能なのだろうかという気がいたしますけれども、先生の説明で納得したようなしないような気がするものですから、もう少し御意見を聞かせていただきたいと思います。
○野口参考人　政策のいかんによっては、私は十分可能であると考えます。例えば、イギリスとかアメリカを見てみますと、固定資産税あるいは保有税が非常に高い水準になっておりまして、アメリカの場合ですと、市によって違いますが、時価の一％とか三％、それよりももっと高いところもございます。イギリスの場合もやはり同じくらいの率になっております。時価の三％ということは、いわばそこで例えばオフィスを建てた場合のオフィスの賃貸料に匹敵するくらいの保有税の負担があるということですね。ですから、オフィスに例えば月百万円払っているとしますと、同時に百万円くらいの保有税を払っているということで、非常に重い税がかかっているわけです。ですから、そういうような国では土地を資産として寝かせておいて値上がり益を待つということは経済的に引き合わない行為になっております。このように、土地の持ち越し費用を高めることによって土地のコストの中からキャピタルゲインを追い出すということは、原理的には可能であります。
　ただ、日本の固定資産税はどのくらいの実効税率になっているかと申しますと、形式的な税率が御承知のように標準税率で一・四％でありますけれども、評価が時価より非常に低いこと、あるいはさまざまな特別措置がありますために、時価に対する固定資産税の負担率というのは〇・一％程度にしかなっておりません。つまり、イギリスやアメリカの十分の一ないし二十分の一程度の負担でしかないわけです。したがって、これを一挙にアメリカ、イギリス並みの負担に引き上げていくというのは政治的には大変難しい、現在の負担率を十倍、二十倍に引き上げることになりますから大変難しいわけでありまして、実際にできるかどうかという観点からしますと非常に難しいと言わざるを得ないわけでありますけれども、原理的には可能なことだと考えます。
○小野委員　小川先生にお尋ねいたします。
　今回の地価急高騰のスタートは、港区から横浜に至る国道の周辺の土地転がしから始まった、こう言われております。そして、それが公示価格に反映して東京に蔓延した。その公示価格は、不動産鑑定士が、企業の転売によって行われた価格を、市場価格ですといって公示価格に申請することによって行われたと言われております。
　不動産会社、大手にはこの不動産鑑定士が常時雇用されております、あるいは顧問としております。不動産鑑定士が顧問となり、公示価格を決定するメンバーに入っているとすれば、当然地価というものは、公示価格の決定というのはまことにおかしなシステムで決定されるということになってしまいます。公示価格を決定する、市場価格を決定する不動産鑑定士が大型不動産会社に常時雇われたり顧問になっているという制度は、私はまことに不都合だと思うのですけれども、その点について日経連としてはどういうふうにお考えになりますか。
○小川参考人　私は実は労使関係並びに一般企業の従業員にかかわる問題を中心に扱っておりますので、まことに申しわけありませんが、その点については知識を持ち合わせておりませんので、お答えを御容赦いただきたいと存じます。