○岩上二郎君　非常に御多忙のところ、わざわざおいでをいただきましてありがとうございました。
　この際、それぞれ先生方御意見を拝聴いたしましたが、最初に太田参考人に、地方の実態から見て、今回の改正問題と絡んでどうすべきかということについていろいろと御意見を承りましたが、さらにこういう角度での御検討はいかがなものであろうかという私の意見も踏まえて、ちょっと御質問したいと思っているところであります。
　元来、制度とか法律というのは、一度できますとそれぞれひとり歩きをするものであります。そして、全体の問題を考えて自治省がいろいろと制度的に具体的な地方財政の確立問題を熱心におやりになってくる中で、非常に今日国家財政ということが破綻を来しているために常に大蔵とけんかもし、そして地方住民の立場に立っていろいろと制度改正その他をやってまいりましたが、思うに任せず今日に来てしまっておる。しかし、地方の側から見た場合に、例えば交付税率三二％ではとてもやっていけない、こういうことで特会の借り入れというようなものを行って地方の財源不足を補ってきたけれども、住民の側から、いわゆる地方団体の側から見ると、それは当然国がやるべきものだ、こういうことで、元利その他はすべて国の責任であるというような安易さというようなものがそこにおのずから生まれてきている。いわゆる甘えの構造というようなものがここに出てきたためにとんでもない一つの借金を背負い、それでは容易ではないということで、あるときには折半、あるときにはこれを改正をしなきゃならない。
　今回の問題も、まさしく改正問題の中に地方自治をどう守っていくかということで政府が出されている改正案、これは皆さんそれぞれお述べになったので詳しく申し上げることもないんでありますが、しかし、それにしても、それぞれの批判もあるし、これにそのままついていったとすれば、この特別の財政措置を講じますよと言うけれども、ほかの先生方からも、一体これは果たしてうまくいくのであろうかというおそれなきにしもあらず。それでも、しかしまあまあやってみようというその場限りのびほう策と言えば言えるかもしれないようなそういう措置を講じて、今回何とか交付税の改正というようなものをやってみよう、こういうふうな自治省の苦しみみたいなものを我々は理解できるわけです。
　やはりほかの皆さんが述べておられるように、ここまで来た以上、この交付税というもの、いわゆる国税三税との絡みにおけるこの制度というものは、これは抜本的に見直してみる必要があるのではないか、さらに地方税というようなものをもう少し充実する方法がないものだろうかというような考え方がひしひしと述べられているように感じているわけであります。
　そこで、私もかつて昭和二十二年から町長を二期やり、しかも知事も四期ほどやってきて、平衡交付金の時代からずっと経験をしている、いわゆる受ける立場から、この全体の法律の今日までの流れというものを肌で感じながら国会に出て、この問題の審議に入っているわけであります。そこで、我々自己批判もするわけでありますが、いわゆる国税三税に基づいた交付税であるがゆえに、この三税という土台になるものが実はだんだんと少な目にならざるを得ない。そうすると、やはりこの機会に痛み分けも必要じゃないか、あるいは受益と負担の区分というようなものをもう少し明確にしたらどうかというような意見等も臨調等では盛んに論ぜられ、また、それを受ける方の側からすれば、そういうものの財源がないからだんだんとしわ寄せが住民に与えられるのではないか。軽量化というか、あるいは減量化というか、効率化というか、合理化というか、そういうふうにだんだんと迫ってこられるような危険性があるということで反対だと、こういうふうな意見だってないわけではないし、それだけの論理ならば我々も十分に理解できるわけですが、しかし国、県それぞれ、いわば普通の民間会社ならば破産法の適用を受けなければならないようなそういう状態に置かれているわけです。
　そういう現実の中で今後どう生きるべきかという、そういうふうな場合に、一つの考え方として、やはり住民とともに今の地方自治をどう確立したらいいのかという行政的な一つのあり方というものを十分に御検討いただいて、これはそれぞれのブロックごとでも結構ですし、あるいは全国市長会でも結構ですし、知事会でも結構でありますけれども、それらの問題を、いろいろと太田さんお述べになっているような三つの課題、その課題でぼんと政府に投げかけるだけではなくて、もっと具体的に問題を詰めて、そして自分でできるものはやる、できないものはむしろ国に対して要求をしていくという、そういうふうな自主性あるいは創造性というか、そういうようなものをこの際つくり上げていく、そういうふうな努力が必要ではないか。そういう計算というか、計画というようなものをみずからつくり上げて、そして政府に訴えていくというふうな姿勢がまず大事なことではないか。むしろそのことが地方自治を確立させる一つの大きな柱ではないだろうか。こういうふうに私は感ずるんです。
　従来、超過課税負担の問題の解消とかいろんなことを言われておりますけれども、しかしそれは、お手並み拝見といったようなものであり、あるいはまた、いろんな行政ニーズに何とかこたえてもらうためには、やはり東京事務所に場所を移して陳情これ努めるというこの体質、これから脱却をしないと本当の地方自治の確立にはならないんじゃなかろうか、こういうふうな感じがするわけであります。
　今の制度というものは、民主主義あるいは自由主義、そういうようなものの背景の中からつくられた地方自治法であるし、地財法であるし地方交付税法である。そういうふうな一つの制度的には確かに、地方を守る、地方自治を確立させるという国の姿勢がずっと交付税を中心にして進められてきたものの、もうここまで来ると、とてもじゃないけれどもびほう策を考えざるを得ない、こういうふうなところまで追い詰められてきているわけでありますから、やはり我々もそれらの問題について真剣にこたえなければなりませんし、また、そういう問題について、将来の地方財政はどうあるべきか、地方自治というものはどうあるべきかということを真剣に考えていかなければならないけれども、一番大事な問題は、住民がそれらの問題についてどうこたえたらいいのかという意識を掘り起こす、いわゆる意識改造の問題というものが非常に大事な時期に来ているんじゃないか。特に日本人の性格は縦に弱いというか、縦社会的な社会構造の中にあるだけに、横につながりを持つ住民個々の意識の総体というようなものがつくられにくい体質というか、そういうようなものがある今の縦社会の中で地方分権と言ってみたところでこれはそらぞらしい言葉にしか受け取れないわけでありますけれども、しかし、もうそういう時期は過ぎて、もっとおれたちの力で何とかやり抜くという、そういうものが必要ではないだろうか。何も私はその考え方を、今の体制を賛成するために言っているわけじゃなくて、むしろ今の中央集権の体質をできるだけ改めさせるという別個な角度からの問題提起でもあるわけでございます。
　したがいまして、例えば補助金問題、先ほど補助金の統合化とかメニュー化とか言われておりますけれども、そういうものもまず最初のはしりではあるでしょうが、補助金そのものというのはやっぱり国家の縛り、そういうようなものの一つになっていることも事実だと思うんです。だから、補助金よりもむしろ長期低利の融資に切りかえるとか、あるいはどうしてもやむを得ない場合には交付税に織り込ませるとか、交付税に織り込ませて地方の自主性なり主体性というものを確立させるような方向に向かわせるべきではないだろうかと思います。いわゆる地方自治の原点というようなものがこの際どんどんと追い詰められてきているだけに、それをはね返すものがむしろこういう機会に必要ではないだろうか、こういうふうな感じを持っておりますので、そこらあたりの具体的な問題の迫り方というものを、むしろ市町村長さんなりあるいは知事の側からひとつ問題提起をされて真剣にお取り組みいただいた方が、この危機というか、国家的な危機でもあるし地方財政の危機でもあるその危機を切り抜ける一つの道ではないだろうか、こんなふうな感じを持っておりますので、一言、太田参考人にちょっとお伺いしたいと思います。
　それに、田中先生の話でございますが、とてもいい話をいただきました。コミュニティーボンドといったようなものをつくってみたらどうか。やはり我々の地域というものは、地方行政というよりむしろ我々がねらっているものは住民自治である。住民を主体に置いた地方行政でなければならないはずであります。今まではどうも国の行政と地方行政というこの二つの絡みで問題が論議されておりますけれども、もう一つその下側にある、あるいはそれが一番主人公でなければならない住民のサイドまでそういう考え方がぐっと出てくるような、そういうものが必要ではないだろうか。
　もう一つは、先ほど野呂先生も、それから中西さんもおっしゃっているように、地方財源の確保という問題です。むしろ地方交付税よりも地方財源というようなものにウエートを置かせるようなそういう道を求めるべきではないだろうか。その補完的なものとして、シビルミニマム的な一つの要素として交付税というものがある。その交付税がいろんな政府の施策によってうろちょろする、そういうようなことがあってはならないように、ある一つの路線だけは確実に守らせる。そのかわり、我々の主体的な身の回りにいろいろとあるところの問題というものを我々自身の中で解決していくんだ。こういうふうなことでないと、常に依存体質、それから屈従体質というものから抜け切ることができない、こういうふうに思いますので、そこら辺、ひとつ田中先生の御意見、非常に参考になりましたので、またさらにお伺いしたいと思います。
　西村先生の御意見も非常にいい御意見を拝聴いたしましたし、野呂先生、それから中西先生、交付税に絡んだこの現実の改正のあり方というものに一つの大きな批判を加えておられました。それはそれだけの問題としては我々も十分に理解できるわけです。我々、それだけの問題ならば理解できます。しかし、そういう論議の時代はもうだんだんと――論議のことはそれ自身非常に我々理解できますし、修正させるということも一つの考え方でありますけれども、しかしその中で我々がねらっているものは一体何だろうか、地方分権なり地方自治というものの姿勢というものをもっと明らかにさせる中で、総合的な検討の中で今の地方交付税というものはどうあるべきかという問題を逆に考えていくべきではないだろうかと思いますので、そこらあたりの御感覚も、それぞれ皆さん方、私の問題提起をしている点について御意見があれば承りたいと思いますが、まずもって太田さんの御意見をひとつお伺いしたいものだと思います。