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○渋沢委員　つまり官房長官、例えば通産は融資ということで一番金を使う役所です。その十兆に近い九兆七千億からの金は、まさに何々公庫、何々事業団、間接給付なんですね。それで、これは財投だけで見ている。ところが、今法律で言うところの補助金その他をずっとかき集めてみると、直接国が千七百億ですか。これは局長、国の機関が直接交付する、通産省の本省とか地方の通産局が直接交付する金額ですね。
　それから、もう一つ私がここで聞いたのは、今最初に聞いたのは、財投の中での間接投資の給付の額を聞いて、これが九兆六千億というのだけれども、この中での国の直接の交付している金額は幾らですかということを聞いたのです。それは幾らですか。それはゼロでしょう。
○浜岡政府委員　先ほど申し上げました補助金、負担金、補給金は、通商産業本省あるいは通商産業局から交付されるものでございますので、国というぐあいに観念すべきものだと承知いたしております。
　なお、融資につきましては、通産省関係では国からの融資はゼロでございます。
○渋沢委員　つまり、いろいろな団体に対する助成金、補助金的なものは、千七百億そこそこあるのですよ。私が聞いたのは、融資なのです。その部分で言うと、間接的に出すのは九兆六千億もあって、直接融資面ではゼロだから、ちょっと答えにくくてかわした、補助金の数字を示したんだけれども、いわゆる政策費、通産が中小企業対策とかいろいろおっしゃるけれども、ゼロなんですよ。自治省が言うところの、今官房長官がおっしゃるように、これは国から直接業者、企業や団体に出す金のことですよ、間接的に出すものは関係ありません、こうおっしゃるなら、そういう解釈なんだから、融資で見るとゼロなんですよ。通産省が直接機関として融資するものはないのですよ。これはひどい話じゃありませんか。
　官房長官、この法律は直接給付ということを言っているけれども、少なくとも融資について言えば実体はないのですよ。みんな十兆からの金は間接融資なんですよ。これではこの法律が、先ほど一番最初に私が申し上げたような法の趣旨からいって、これだけの莫大な、年間十兆からの国費を投じて業界の援助をしようという、その融資に絡んでの政治献金は御自由でございます、政治資金規正法的には何の拘束も規制も受けない、直接出すものだけだ、それは一銭もない、これはどういうことですか。それでもなおかつ、いやこれはあくまで国の直接融資の部分だけしか問題にしないという解釈にこだわるのですか。もしこれに、おこだわりになるのならば、この法律は最初から実体のないもの、規制価値、規制効果などというものを最初から全く期待しない法律だ、そう言わざるを得ないのですね。いずれかですよ。いずれだとお考えですか、官房長官。
○後藤田国務大臣　この法律の解釈、運用に関する限りは、先ほど私がお答えをいたしたとおりでございます。これは従来からの扱いでございます。やはり罰則規定の適用のある条文というものは、御案内のように構成要件に関係しますから、あくまでもそういった疑義のないようにきちんとすべきものである、私はこう思います。そういうようなことでございますから、滝沢さんのおっしゃる意味合いが私にわからぬわけではないと先ほどから申し上げておる、ならば、これはやはり立法論として将来解決すべき筋合いのものである、私はかように理解をするわけでございます。
○渋沢委員　そうすると、官房長官、これを立法問題として考えるということは、この法の不備を検討せざるを得ない、そういう趣旨ですね。この法の不備は認めますね。官房長官、認めますね。それでなければ、とてもこんな解釈は、国会が承知できる解釈じゃありませんよ。最初から実体がないのですよ。それをまことしやかにこういう言葉で装うて、そして政治資金規正法ここにありなんてとんでもない話だ。これは納得のできる解釈ではありません。この法の不備を認めて立法的な対応が必要な課題だということは、この是正について検討に着手をするということですか。それならともかく時間もないから先に進みますが、はっきり言ってください。
○後藤田国務大臣　まず最初に、滝沢さんと申し上げてまことに申しわけございません。渋沢先生でございます。
　そこで、私が先ほどから言うように、あなたの御疑念、これは私もそれなりに理解ができます。しかし、現行法の解釈として、それを拡大解釈しろというわけにはまいりません。したがって、それはやはり立法論として理解をして、そういう点については、政治資金規正法全体についていろいろな御意見がございますから、これはやはり今後検討の課題である、私はかように考えるわけでございます。
　なお、自治省当局から、この規定の最初の立法の経過、これをお答えを申し上げたい、こう思いますので、お聞き取りいただきたい。
○渋沢委員　ちょっと官房長官、時間がないので、私一点だけ確認をしておきたい。
　やはりこれは、ざる法などというような言葉は使いたくないけれども、要するに規制効果のない、規制効果を全く期待できない中身であることだけはっきりしているわけです。今の通産の融資額の状況を御説明して明らかなのです。それはお認めになりますね。そういう意味で、これは立法的に再検討を要する課題だということをお認めいただいたのだと思う。念のためにその点だけ確かめておきます。
○後藤田国務大臣　従来から規制効果があったかなかったか、これは自治省当局が実例を扱っていますから、自治省当局から答えさせます。
○渋沢委員　もうそんないいかげんな話はないので、規制対象がないのだから、一銭も金を出してないところを規制しようという話は、これは全くざる法なのだ。時間がありませんから、今の答弁で承知したなどということはさらさら言える内容のものでも答弁でもありませんから、留保いたしまして、決算委員会も続くことでありますから、これは必ず執拗に究明をしていきたいと思うわけであります。ともかくこの法律の不備は認めて、そしてこれは再検討課題だということを官房長官が認めたことだけは確認をしておいて、先に進みたいと思う。
　会計検査院に。
　中小企業事業団、これは歴代の理事長が八人おって、七人が通産天下り。これはともかくとしても、撚糸工連の職員十二名中四名、三分の一が通産天下り。事件の内容を見ましても、まさに破廉恥、無責任な通産行政のもとで、撚糸工連同様の設備廃棄事業をやっているのが十八団体あるのですね。融資金額総額二千億を超える。これは非常に重大だ。
　会計検査院はこの機会に、少ない職員で御苦労いただいて大変御苦労に思いますけれども、やはり政治不信というものを取り除く、国民の信頼を取り戻すために、こういうときにこそ会計検査院の機能を機動的に発揮してほしい。これら十八団体の設備廃棄事業について、徹底した検査を早期に着手してほしいという提起をいたします。いかがでしよう。
○秋本会計検査院説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、私どもも大変重要と受けとめております。年度末あるいは新年度、厳重な検査を予定しております。
○渋沢委員　これはきちんとやっていただきたいと思うのであります。
　通産当局にはこのことについてお尋ねをする気がしないほど、これは全く重大な責任が明らかであると思う。通産省はどういう責任をとるのですか。このことでまた通産省が国民から受けた不信感というものはぬぐいがたいものがありますよ。重大な責任があると思う。今後どういう対処をするのか、どういう責任をとろうとしているのか、伺いたい。
○浜岡政府委員　御指摘のとおり、監督責任の重さを痛感をいたしているところでございます。まずは私ども自身も、今回のような事態に至りました経過あるいは問題点を総点検中、解明中でございます。また、司直サイドにおきましても御解明が進んでおると思うわけでございます。まず、こういうことが再発しないような手当てをすることが第一の責任ではなかろうかと思っております。さらに、今後どういうぐあいに司直サイドでの御解明が進むか、状況を見ながら、対応すべき問題につきましてはそれなりの方向に沿いまして対応しなければならないというぐあいに考えておるわけでございます。
○渋沢委員　そう言うほかはないということなのかもしらぬけれども、まことに型どおり、二度とこういうことは繰り返してはならないなどということは、毎回だれしも言うことだ。必ず繰り返されている。深い根っこにメスが入らない。これはあなたが今おっしゃったように、司直の手も入っているということで、そこを見ながらというような感じのお話だ。
　そこで、法務省にお尋ねをいたしたいと思います。
　この事件は単なる単純な詐欺事件でないことは、申し上げるまでもないと思うのであります。政府部内でもこの融資を廃止しようとする動きがあった。そして、猛然とこの廃止の動きを牽制し、抑えて、継続させようという働きかけもあった。そのために一定の時期、一定の裏金づくり、一定の工作が展開されたというのがこの事件の特性であります。
　そういう意味で言うと、業界と役所と、そして議員というもの、いわばこの三つのかかわりが絡み合って不正が展開しているという、スケールの大きさやいろいろありますけれども、まさにその種構造汚職と言われるようなものの典型だという認識を持っておりますし、国会もまた国民も、その点の深部に触れた究明が行われるであろうということを期待をしていると思うのであります。その認識についてまず伺いたい。
○原田説明員　お答え申し上げます。
　先生お尋ねの件につきましては、現在東京地検におきまして融資金の詐欺事件ということで捜査中であるというふうに承知しております。この事件につきまして、検察当局におきましては所要の捜査を遂げました上、事案を解明いたしまして、法に従った、事案に応じた適正な処理を行うものというふうに理解しております。
○渋沢委員　私が申し上げましたのは、単純な詐欺事件ではなしに、まさに官界、政界絡みの事件であるという認識について申し上げたわけであります。今の御答弁は、そういう趣旨を受けてきちっとこの真相究明に対処していくという趣旨の話があったと思うのでありますが、これはやはり単に業者の事件に短小化するというか、そういうことではなしに、我々が期待し、国民が期待しているものは、権力がこの種のものにかんでこの種の不正事件を温存し、そして事件化していっているというその部分、具体的にはその金の流れ、その汚職性、そういうものに対しては当局がいやが上にも厳しい態度で対処していただくことを、そしてこの真相の究明が徹底して行われることを国会も国民も期待していると思うわけであります。そういう点でいま一言、これはひとつ決意を伺っておきたい。それで終わりにしたいと思います。
○原田説明員　ただいま検察当局が現実に捜査中の事件でございますので、その内容にわたる事項につきましては、立ち入った話を私の方から差し上げるのは、恐縮でございますが、差し控えさせていただきたいと思います。
○渋沢委員　あと一分でありますからやめますが、官房長官、きょうは時間がなくて十分ただすことができないことが残念ですけれども、しかし非常に重大なことだ。しかも、このことへの対応をきちんとやりませんと、現職の閣僚の名前まで非常にマスコミに登場して、これはますます国民の不信を増幅するような事態が現にあるわけであります。しかも、政治資金規正法自体がまさにざる法である、こういう状況がこうして明らかなんであります。これは早急にこの是正方について誠意のある対応をしていただきたいということを申し上げまして、ちょうど時間でありますので、終わります。
○角屋委員長　以上でもって渋沢利久君の質疑は終わりました。
　次に、小川国彦君でありますが、大臣の出席等の調整を要しますので、貝沼次郎君に御質疑をお願いいたします。
○貝沼委員　大蔵省と農林水産省でありますが、せっかく大臣御出席ですから、農林水産省の方から入りたいと思います。時間が限られておりますので、こちらの方も端的に申し上げたいと思います。
　初めに、五十九年十一月二十一日、これは当決算委員会でございますが、そのときに私は、国民の食生活の安全性の確保並びに養殖漁業者の生活あるいはその流通市場に携わる方々の生活の安定のために、ぜひともこういう点がはっきりしなくちゃいけないということで質問をさしていただきました。
　そのときは論点が二つございまして、一つはＴＢＴＯの汚染の問題でありました。これは本日は問題にいたしませんが、ＴＢＴＯによる被害をこうむって裁判になっておるところもありますし、一方、原子力潜水艦のミサイル発射にカキがつかないための一つの材料の研究であるというふうにも言われておりますが、これは私はきょうは議論いたしません。
　もう一点の方であります。それは水産用の医薬品の取り扱いの問題でございます。大臣御存じのように、普通、動物などに投与するときには、必ず獣医師の指示を受けなければ薬の投与はできません。いわゆる要指示薬がございます。これは指示をする人、もちろんこれには資格があるわけでありますが、指示をする人、それから指示をされる薬、こういうふうになるわけでございます。
　今までこの水産用の薬について尋ねたところ、先般佐野水産庁長官は答弁の中で、「水産用の医薬品につきましては、薬事法に基づく要指示薬の制度は、現在のところ適用いたしておりません。」こういうふうに答弁をしております。つまり、水産用とレッテルを張ったものについては、要指示薬というふうにはならないということであります。また、資格を持たない人がそれを投与してもよいということになるわけでございます。そこでまた長官は、「使用者の資格については、特に制限はございません。」こういうふうになっておりますので、いわゆる動物、例えば牛とか馬とか豚とか、こういうものに対して非常にやかましく言われておる薬でも、事魚介類になりますと、これは全く野放しという状況になるわけでございます。
　これが実は問題なのでありまして、その水産用というレッテルを張りさえすれば、普通、要指示薬と言われておるそういう薬でも、自由に売買ができるし、使用ができるということで、非常に問題がございます。もちろん、五十四年から使用規制があることは知っておるわけでありますけれども、この魚介類の病を診るいわゆる資格者、これをどうすればよいのかというのが本日の私の提起する問題でございます。
　政府は、いわゆる魚介類の病気の指導者、こういうふうなことを言っておりますけれども、要するに資格者をどのように決めようとするのか、それには摘発権はあるのかどうか、この点について大臣の率直な見解を伺いたいと思います。
○羽田国務大臣　先生から今御指摘ございましたわけでございますけれども、魚病について、養殖が特に最近盛んになってきたということでありまして、現在魚病の研究というのを水産研究所あるいは水産試験場におきまして水産技術者が担当しておることは、もう既に御案内のとおりであります。そして投薬等のあれにつきましても、現場におきましては、今申し上げた水産試験場ですとかあるいは県の試験場ですとか、そういったところの職員あるいは漁協の職員の皆さんがこれに当たっておるというのが現状であります。
　なお、私が今あれしておりますのは、養殖は畜産と異なりまして、水中で数千とか数万の単位の群としての変温動物を育成するものでございまして、魚病対策は、えさのやり方あるいは養殖魚の収容密度の管理あるいは漁場環境の保全等の養殖の適正管理による防疫を基本としておるということであります。
　そういうことで、畜産用医薬品を要指示薬としているのは副作用の防止と耐性菌の発生抑制等のためでございますけれども、養殖魚の場合副作用の問題はさほど重大でなく、また耐性菌の問題についても、魚の病原菌は人や家畜の病原菌とは異なるから、要指示薬を指定する必要は少ないのではないかということであります。
○貝沼委員　大臣、そういう答弁じゃだめなんですよ、これは。だめといいますのは、今までの歴史がある。それで去年、そういうことがはっきりしないから、例えばこれは九月の七日ごろですか、抗生物質あるいは無許可販売、こういう事件が随分と新聞で報道されておりますね。二人も逮捕されておりますね。逮捕されている人は、知らないで逮捕されているんですよ。その基本は何かというと、国にそれをきちっとする制度がないということなんです。ですから、最後にはこういう業者のところへ行くのです。
　そこで、今歴史があると言いましたからちょっと申し上げておきますと、その歴史というのはこういうことなんです。魚病の問題につきまして国会で何回も問題になり、そうして第八十回国会、五十二年五月、衆参両院農林水産委員会は、獣医学教育年限延長を承認する附帯決議の一つとして、六年制獣医学教育の課程に魚病学を含め、かつ獣医学系大学の魚病研究体制を整備するよう政府に要望した。これは五十二年です。
　さらに、文部省大学局長の通知でも、詳しいことは言いませんが、大学の中に魚病学を含む教育基準というものを考える。
　それからさらに、ずっと国会で何回もやってまいりまして、第九十一回国会において、五十五年の三月でありますが、武藤農林水産大臣が、魚介類を獣医師の診療対象動物として明確に規定するため、獣医師法第十七条の改正を検討すると約束しているわけですよ。それからさらに、亀岡農林水産大臣も、これを整備しなければならない、こういうふうに言っております。
　それから、その後も何回か取り上げられ、そして五十九年にも私が質問したときは、引き続き前向きに検討する、こういうふうに、随分長いこと検討ばかりしておるわけですけれども、一向にらちが明かない。どうも話を聞いてみると、畜産局の方と水産庁の方との葛藤があるらしい。そんなことで、私どもが口に入れる魚が汚染されているのかされてないのかわからないということでは、まことに困る。
　そこできょうは、どういうふうにするかは別といたしまして、私が考えたところ、大体二つの方法があるのではないか。
　一つは、これは従来から言われておる獣医師法の十七条の改正です。十七条というのは、「獣医師でなければ、家畜（牛、馬、めん羊、山羊、豚、犬、猫及び鶏をいう。）の診療を業務としてはならない。」こういうふうにありますから、この中に魚介類を入れれば獣医師が診れるわけです。ところが、そうすると獣医師でなければできないというふうになってしまうので、これでは困るというのが水産庁の言い分なんです。水産庁では二百人ばかりの人を養成してきた。だけれども、また一方、昭和五十九年三月からこの獣医師法国家試験に魚病学が試験科目になり、正規の魚病学教育を受けた六年制の獣医師が巣立っておるわけです。したがって、今まで政府が言ってきたことと今やっておることは、どうも話が合わない。
　そこで、もうそろそろ結論を出さなければならないときですから、獣医師法を改正するのか、それとも何か水産庁との折衷案でも考えるのか、どっちにしてもこの資格をひとつ農林水産大臣の時代に決着をつけていただきたい、こういうのが私の念願でありますが、いかがですか。
○羽田国務大臣　確かに今御指摘がございましたように、五十三年から獣医師系の大学の教育課程の中に魚病学というものが加えられ、そして五十八、九年ぐらいから卒業生が出てきておるというのが現状であります。ただ、現在まだ人数も少ないということもございましょうし、また水産と家畜と多少違うということも問題があるようであります。
　しかし、この問題につきましては、今お話がありましたように、武藤大臣あるいは亀岡大臣のときにも御答弁を申し上げておったということもあります。私どもといたしましても、今すぐにそれを十七条に入れるのがいいのかどうか、しかし今おっしゃるような実態というものがありますから、こういったものにどう対応するのか、私ども、水産関係も、また獣医師さんの問題についても、今検討してございます。こういったところと十分連絡をとりながら、一つの方向をあれするために、私どもともかく積極的に検討はしていきたいと考えております。
○貝沼委員　もう積極的検討は何回も聞いているのです。今回ここで質問した以上、私は積極的検討だけではどうも受け入れられない。それならば期限を切ってください。いつごろまでに結論を出しますか。
○羽田国務大臣　先ほどから御指摘がありますように、これはまさにあるいは人体にもというような、いろいろなことをおもんぱかっての委員の御指摘だと思っております。そういう意味でないがしろにしていいものでございませんから、私どもも本当に実態がどうなのかということを今までもずっと検討してきておりますけれども、現実にどう対応するのかということでございますから、ただ、時間を幾日までということを区切られましてもあれでございますけれども、今御指摘の趣旨を私どもも十分頭に置きながら一つの結論を得ることができますように積極的に努力をしていくということで、委員のお気持ちはよくわかっておりますことをお伝え申し上げたいと思います。
○貝沼委員　これをやっていると時間がなくなってしまいますのでなんですけれども、とにかく積極的じゃだめですよ、それだけじゃ。結論を出してください。私は強く要望いたしておきます。
　それから、それでは大蔵省の方、いよいよ確定申告のときになりましたので、大変気になる節税の問題でございます。今納税者は節税に一生懸命でありますが、どうも割り切れないという部分が幾つかございます。私は、その具体的なものを挙げて要望したいと思います。
　率直に申しまして、これは所得税法の七十七条、損害保険料控除の部分でございます。交通事故傷害保険等の傷害保険料について、現行の損害保険料控除とは別枠で所得控除の対象としてもらいたいというのが結論でございます。
　昭和五十九年の交通事故の死傷者数を見ましても約六十五万人。それから、五十八年度の労災事故の死傷者数は約九十三万人と言われております。さらに、日常生活上の不慮の災害、例えば家屋等の火災、爆発による傷害、それから家事従事中の傷害、いろいろあるわけですが、これも随分ふえてまいりました。そのため、傷害医療費用というものはだんだん高額化する傾向を示しております。さらに就業不能に伴う所得の減少、これも大変深刻でございます。
　こういうようなところから、災害に対応する公的保障として自動車損害賠償責任保険あるいは政府による労災保険などがあるわけでありますが、これでは不足の面がありますので、これを補完するものとして交通事故傷害保険など傷害保険が利用されておるわけでありますが、この傷害保険は、国民の身体、生命、生活を取り巻く不慮の災害に備えたものであり、死亡保険金の支払いだけでなく、後遺障害、入院、通院など程度に応じた経済的損失をカバーする身近な生活防衛手段となっていることは御存じのとおりでございます。その面では、医療費等の経済的支出を補てんし、国の福祉政策を補完しておると言ってもいいでしょう。したがって、国民の不安を少なくするためにも、生命保険に準じた保険料控除の優遇措置を考えてもよいのではないかと思うわけでありますが、当局の御見解を承りたいと存じます。
○熊川政府委員　先生御指摘のとおり、交通事故などによる不慮の災害あるいは疾病に伴う特別な支出に備えるために傷害保険料が存在するわけですが、それは家計が支出する生計費の一部と理解すべきものであり、このような家計支出に対応して個別に所得控除を認めることは困難ではないかと御理解いただきたいと思います。
　といいますのは、税制調査会の答申でもしばしば御指摘いただいているように、さまざまな国民の生活態様の中から特定の家計支出を抜き出して税制上しんしゃくするには、おのずから限界があると指摘されていることが第一点。第二点としては、税制の簡素化についての強い要請に適合しがたいのではないか、こういう二点がございますので、御理解を仰ぎたいと思います。
○貝沼委員　そう言うと私は思っていましたけれども、それは実態に本当はそぐわないですよ。実際はこういう不慮の災害に遭って困っている家庭というのはたくさんあるわけですから、そういう人を救済するという意味でも、あるいはそういう傷害保険がふえていけば助かる家庭は多くなるわけですから、これが控除の対象になるとなるとまたふえてくるのです。したがって、大蔵省はもう少し、そう紋切り型じゃなしに検討していただきたい、お願いいたします。どうせいい答弁は出ませんから次に進みますけれども、あなたに聞いたってもうそうそれしか聞いてこないんですら言わないでしょうから、この次大蔵委員会かどこかでやります。
　それから、もう一点は自賠責、これは日本国じゅうの人はほとんど掛けていると思いますね。今一軒の家に自動車あるいは原動機付自転車を入れますと一・一台ぐらいになるそうですね、平均が。私の家でも自動車三台ある。全部自賠責掛けておる。ところが、これがやはり控除の対象にならないのですね。これは考えていただいていいのではないかと思いますけれども、七十七条の分としていかがでしようか。
○熊川政府委員　この自家用自動車についての自賠責の保険料、あるいは任意の自動車保険料は、いわば便益性を有する自家用自動車を利用するために伴うところのコストの一つ、こう御理解をいただけるのではないかと思います。これを所得税の課税上しんしゃくすることというのは、これまた困難を伴うのではないかと思います。
　なぜならば、まず一般論としては、税制調査会の答申でも示されているとおり、さまざまな国民の生活態様の中から特定のものを引き抜いて、それで税制上のしんしゃくの対象にするということについては、おのずから性格上限度がございます。第二点はさらに、各種の政策目標に資するために設けられたところの租税特別措置の整理合理化が叫ばれている今日であります。こういう点から見て、やはりその大原則、大きなスタンスにマッチしないんじゃないだろうかなと思いますし、第三点としては、自家用車を持っている人の所得は有利に扱われ、自家用車を持っていない人はその恩典に浴されないという、税制が目指す公平……（発言する者あり）
○角屋委員長　答弁中は静かに願います。
○熊川政府委員　税制の最もファンダメンタルなプリンシプルであるところの公平という見地から背反しないだろうかという大きな疑問が存在する点でございますので、これらの点を御理解を仰ぎたいと思います。
○貝沼委員　今一点、二点、三点申されましたけれども、三点目はおかしいですよ。公平なんか、そんなものじゃないですよ。大体今ごろは、自動車があるから金があるとか、自動車があるからすごく便利だとか、そういうことじゃないのです。自動車がなければ仕事ができないから、自動車に乗っているのですよ。むしろ、交通の便の悪いところの人が、自動車を持たなくちゃ今は成り立たないのですよ。大蔵省みたいに、電車で来て大蔵省からまた電車で帰るというところばかりではない。地方は自動車が乗れなかったら何もできない。したがって、公平なんというのは、便利なところにおる人は自動車を持ってなくて、便利でない人は自動車を持っている。だから、その人だけ便益を与えるのではないかなんという発想はそもそもおかしい。その辺のところはひとつ大蔵省もちゃんと実態を知ってもらいたい、そう思います。時間がありませんからこれは今とは言いませんけれども、将来の問題としてぜひともひとつ検討していただきますことを要望して、次に移ります。
　次の問題は印紙税です。収入印紙のあの印紙です。これがまた実際に合わないですね。今はコンピューター時代なんですね。先般のマスコミの報道にも出ております。これが非常に端的に書いてありますから、私、これにのっとってお尋ねいたします。
　ある企業Ａと納入業者の代金決済に使っていた手形を廃止し、ファクタリングの介入、いわゆる債権の売買方式で銀行の口座振替をコンピューターで決済する。そうすると、印紙税は要らないわけです。実際は、取引やなんかをした場合に証書をやった場合は、全部印紙税がかかる。ところが、こういうコンピューターの出現によって、印紙税を払わなくてもいい人が出てきた。実態と違う。これで節約できる印紙税は年間約五千万円と言っていますね。
　それから、手形の廃止による印紙税節約作戦というのは、例えば電機業界などにもありまして、手形の一括化と分割の方式による節税。手形の印紙税は、額面に応じて税額が異なっております。そこで、五百万円の手形、印紙税が千円でありますが、これを千枚発行するのを五十億円の手形一枚、すると二十万円ですから、これに切りかえれば、印紙税は百万円引く二十万円ですから八十万円少なくなる、こういう合法的なやり方ですね。
　さらに、金融機関の場合、これはキャッシュカードを使っていわゆる現金自動預け払い機で預金した場合に出てくる御利用控、国税庁の通達によって一枚につき二百円の印紙税がかかっているわけですね。あそこに入れるたびに二百円かかる。この負担は、例えば富士銀行の調べだと、年間四億円ぐらいに上るそうですね。何も私は銀行の肩を持っているわけじゃありませんけれども、こういうところを、今度は通帳持参者に限って受け入れると控えを発行しないようにした。あらかじめ登録した人だけを対象に、控えをとじ込む専用通帳を発行するようにした。そうすれば、枚数に関係なく、年間二百円の印紙税負担で済む。こういうふうに実態と印紙税というのは違うのですね。
　もう一つの問題は、これはいわゆるタックスヘーブンと言われてもいいのではないかと思われる問題。時間があればもう少しやりたいと思ったのですけれども、例えばアメリカあるいは西ドイツ、こういったところはたしか印紙税は日本と違うと思うのですね。ないんじゃないですか。そこで、ある大手商社と国内メーカーが昨年在米支社間で契約書を作成し、調印した。要するに、印紙税のない国で会社をつくり、そして契約をした、こういうわけです。そして、そこで調印をする。日本の本社にはそのコピーだけが送られてくる。米国には印紙税がないから、もちろん印紙税はかからないわけでありますが、日本でもコピーには印紙税はかからない。したがって、郵便料だけで負担は済む、こういうふうになって、これは以前私ども大蔵委員会でよくやったいわゆるタックスヘーブンと同じような性格のものでございます。
　したがって、こういうような時代にもはや印紙税の従来の発想というのは合わないのではないか、コンピューター化の現代に至って、この印紙税というものは考え直す必要があるのではないかと私は思いますが、当局のお考え方はいかがでしょうか。
○熊川政府委員　お答えいたします。
　先生が最近の経済の実態を的確に把握し、それらに呼応するような税制についての強い御指摘、非常に示唆に富むものであると理解しております。
　確かに、我が国は一般の契約については口頭主義をとっておりますので、極めて例外なときだけに書面主義をとっている。こういう意味から、書面に形成された場合と口頭の場合とで差が生ずるというようなことでいいかというその基本に関する問題ではないか、こんなふうに受けとめ、この急速に機械化あるいはコンピューター化が進んでいるとき、御指摘の点は十分留意しなければならない点と理解しております。
　さような点から、検討を急ぐべき問題ではあると思いますが、先生と同じような形でもって昨年暮れに税制調査会の答申が出ております。御案内のとおり、大きな抜本的な改正を目指して同調査会が鋭意今努力中であって、この印紙税に関するものについても、掘り下げて検討を進めるべきだという御指摘もございます。それらの点をさらに先生が早くかつ強力にという点でありますので、今鋭意検討中の答申などもまちながら、先生の御期待に沿うような方向で急がせてみたいと思っております。
○貝沼委員　抜本的というところがありましたが、私はそれをすべて認めているわけじゃありませんよ。印紙税のことを今言っている。抜本のことを認めたりしたら、大型間接税なんか出てきちゃう。そっちの方はそう簡単に乗らない。ですから、こういう時代に合わないものが出てきております。殊にコンピューター化によってそういうものが、何も印紙税だけじゃないのです。いろいろと出てきている。例えば会社の重役会議にしたって、テレビの会議ができるんですね。ところが、同じ部屋で例えば議事録が必要だとかなんとかということになるとそれが会議にならないとか、いろんなコンピューターによる問題は調整しなければならぬところはたくさん出てきておりますから、これを一つの問題として取り上げ、考え方をひとつ転換していかなくちゃならない時代ではないか、こう言っているわけでありますので、ひとつ期待に沿うようにということですから、強力に進めていただきたいと思います。
　それからもう一点は、長期にわたって出し入れのない預金ですね。以前塚本委員長も取り上げておったようでありますが、長期にわたって出し入れのない預金、俗に言う睡眠預金でございます。郵政省の方ですと睡眠預金、睡眠通帳とか言っております。これが話題になっておるわけでありますが、大蔵省は、この睡眠預金というのは金額にして大体どれくらいと見ておりますか。
○吉田（正）政府委員　全体の統計はございませんけれども、都銀で残高にいたしまして、毎年ということではございませんが、今まで累積されておりますのは四百億という数字が出ております。
○貝沼委員　今四百億という数字が出ましたが、四百億とか六百億とか、あるいはアングラマネーを入れれば一兆円とか言われておる残高ですね。
　　　　〔委員長退席、林（大）委員長代理着席〕
これは現在わかりませんが、しかしそれだけのお金が眠っておる。といっても、実際は運用されておるわけですけれども、持ち主のはっきりしないものでございます。この扱いでございますが、大蔵省はこの扱いについて、たしか十二月の二十日ごろだと思いますが、銀行協会といろいろ話し合いをして、ある一つの方向が決まったかに言われておりますけれども、これはどういう方向で話が決まったのでしようか。
　　　　〔林（大）委員長代理退席、委員長着席〕
○熊川政府委員　お答え申し上げます。
　全国銀行協会では、六十年度中の実施を目途にして、先生御指摘の睡眠預金の取り扱いのルールの概要を次のように定めました。
　十年を経過した一万円以上の睡眠預金については、最後の引き出しの行為があってから十年を経過した日から六カ月以内に、長い間出入りがないということをまず通知を行うこと、そしてその通知が受取人不在とかというような形で返ってきたものについては、通知から二カ月を経過した日のその日の属する決算期に利益金に計上する。それから、十年を経過した一万円未満の睡眠預金については、十年を経過した日から六カ月後の応当日の属する決算期にその利益金として計上する。ところで、これらはいずれも銀行の経理上の内部の問題の扱いでございます。預金者との関係においては、利益金処理後も、請求があれば支払いに応じることになっております。
　御案内のとおり、郵便貯金については、十年間貯金の預け入れあるいは払い戻し等がなかった場合には、預金者に催告をして、その催告を発した日から二カ月以内に何らの請求がない場合においては、預金者の権利そのものを消滅させております。しかし、このような郵便貯金の扱いの方策は問題がありはしないかと考えております。といいますのは、幾ら少額といえども、あるいは長い間眠っているといえども、預金者の権利を消滅させも、剥奪するといういわば除斥期間的な発想はちょっとどうだろうかな、こういう気がいたします。
　銀行預金の消滅時効については、商法の適用、いわゆる商事債権の消滅時効である五年を持っておりますが、預金者との取引の実態だとか預金者の利益だとかいうものを勘案いたしまして、やはり時効の援用をいたすまでは権利が消滅しない、いわば預金者保護の基本的なスタンスをぬぐい去ることはできない、こんなふうに理解しております。
○貝沼委員　確認いたしますが、それは決定ですか。
○吉田（正）政府委員　これは全国銀行協会の中での申し合わせ事項でございますので、こういうことを申し合わせたということで一応傘下の各金融機関には連絡いたしますけれども、基本的には申し合わせ事項でございますのでそれがルールとして、基本的にはルールでございますけれども、必ずしも拘束されるものではないと理解しておるわけでございます。
○貝沼委員　私が聞いておるのは、銀行の意見を聞いておるのじゃないのです。大蔵省はそれは決定の意見ですかということを聞いておるのです。
○吉田（正）政府委員　この睡眠貯金、ここまでの取り扱いについては手続でありますし、民事関係のものになるわけでございます。基本的には銀行と預金者との関係というのは民法並びに商法が適用されるわけでございますので、その一方の債務者としての当事者たちがこのルールを検討したわけでございまして、大蔵省には報告はございましたけれども、大蔵省の決定ではございません。
○貝沼委員　それじゃ、ちょっとさっきのと話が違いますよ。大蔵省が決定しないのをどうして――例えば郵便貯金には問題がありはしないかというような意見めいた先ほどの答弁もありましたけれども、これは大蔵省がそれに応じたのではないですか。どうなんですか。大蔵省がかんでいないのなら、何もここで答弁してもらう必要なんかないのです。
○吉田（正）政府委員　先ほど申し上げましたのは、こういうことにしたいという報告があったということでございまして、その前に非公式な相談などはございました。
○貝沼委員　報告があったのを、認めたわけですね。
○吉田（正）政府委員　さようでございます。
○貝沼委員　わかりました。これはやはり大蔵省が認めておるわけであります。
　そこで、大蔵省がこれを認めていきますと、先ほど答弁がありましたように、郵貯との関係が食い違ってくるんですね。郵貯の方は十年たったら国庫に没収ですね。国庫にちゃんと入るのです。そのかわり、一生懸命連絡するのです。ところが、大蔵省の方は没収しないで運用させ、運用益に税金をかける、こういうことですね。それで預金者の権利を守ったのだ。預金者の権利を守るのなら、貯金者の権利も国としてはやはり認めてやらなくてはいけないので、この辺は郵政省と大蔵省の話し合いというものが今後必要ではないかと私は考えます。この点はいかがかということが一つ。
　それからもう一点は、これは預金者の権利を守った、そしてこういう扱いにするらしい、それを側面から認めた、こういうことですけれども、それならば、これはもともと国民の預金したものなんですから、運用の仕方について大蔵省はもっと物を言ってもいいのではないかと思います。国民の睡眠預金なんですから、それならばそれはもっと公共的に、例えば国債を持つとかいろいろな面で運用する方法もあったのではないかと考えるわけでありますけれども、その辺の御検討はなされたのでしょうか。この二点についてお伺いいたします。
○吉田（正）政府委員　事柄の性格でございますけれども、先ほど申し上げましたように、銀行に対する預金は、これは民事ないし商事法規のもとで、顧客との取引慣行や顧客の利益を勘案して自主的なルールを定めたということでございます。したがいまして、そういうルールに基づきまして、この預金者に通知をいたしましてその通知書が返戻された場合には、相手方がその睡眠預金があるかどうかについて確認できていないという状況でございますので、それにつきましては一応利益金として計上いたしますけれども、利益金として計上した場合には益金として法人税を納めまして、それから後にいつでも預金者があらわれたときには返戻するという意味で預金者の利益を守っているわけでございます。
　一方、郵便貯金のことにつきましては、郵貯関係でございますので、当省が御答弁申し上げるのはいささか問題かとは思いますけれども、あえて申し上げますと、これは国で営む事業でございますので、郵便貯金法で民事法規とは異なる特例を定めているというふうに解しておるわけでございます。
　それから第二点の、国に納付するかどうかでございますけれども、あくまでも預金者の財産でございますので、先ほど申しましたように、一応益金等を計上するものの、法人税を納めた後になお預金者があらわれる場合には返戻するということで、預金者の利益を守っているというのが銀行の考え方でございます。
○貝沼委員　あと時間が二分になりましたので、もう以上で終わりたいと思いますが、とにかく同じ政府のもとで大蔵省関係と郵政省関係では扱いが違う、しかも先ほど御答弁の中に、これは郵貯に問題がありはしないか、こういう言葉も入っておりましたので、さらにお互いに話をするみたいなニュアンスの話もありましたから、そういう話が進むのだろうと思って今私はお尋ねをしたわけでございます。いずれにいたしましても、国民の納得のいくような方向でこの処理をお願いしたいと思います。
○吉田（正）政府委員　先ほどの答弁の中で、私の舌足らずの点があったかと思いますけれども、報告を受けた、したがって認めたという言葉につきまして、そのとおりでございますというふうに申し上げましたが、あくまでも基本は、銀行が自主ルールで定めたものを報告があったわけでございます。それで、私どもといたしましては、銀行が自主的なこのような取り扱いを定めることについて、銀行監督責任者として、それ自体は自主的に決めて問題はないというふうに考えたわけでございます。
○角屋委員長　以上で貝沼次郎君の質疑は終わりました。
　引き続き、玉置一弥君。
○玉置（一）委員　私は、特に問題点を絞って農林省関係、その中でもこれからの農業に対する構造改革、こういう観点でお聞きをしてみたいと思います。
　もう農政ではまさに通のうちのオーソリティーの一番上くらいでございますから、大臣には何を聞いても大丈夫だということで、本当は通告なしでやろうと思ったのですが、なかなかそうはいきませんので、大臣が今時に農林省の方で方針として出しておられますいわゆる土地利用型農業あるいは産業化を進めていこう、こういう姿勢があろうかと思いますけれども、この辺についていろいろお伺いをしていきたいと思います。
　御存じのように、農家の数がだんだん減ってまいっておりまして、もう既に四百数十万軒というような状況の中で、農業人口が五百万人を切っている、こういうふうに農業に従事される方の人数が非常に低下をしてきている。そして、特に専業農家、この数字が三〇％をやや上回る程度でしかない。こういう状況でございまして、面積も若干減ってきているし、そしていろいろな面で農業に対して非常に悪い環境が定着してしまっている、こういうふうに思うわけでございます。
　農業従事者の減少というのは、高齢化もありますし、あるいは兼業して、あるいは規模拡大という今農水省の方向がございますけれども、この方向に合わないためになかなか大規模農業ができない、それだけ手間をかけることができないから農業から離れてしまっている、こういうことになるかと思います。
　これは農業団体の予測でございますけれども、昭和六十五年くらいになりますと、農業従事者が、男子で六十歳未満の方で大体八十五万人、六十歳以上の方で七十八万人と、ほぼ六十歳を境にして同数がおられるというような形で非常に高齢化してしまう、こういうことがございます。
　こういう状態の中で、今時に対外経済政策というか、政府が出しておられるいろいろな政策がありますけれども、この中で毎年出てくるのが農産品の輸入拡大という動きがあるわけでございまして、話はわかるのですけれども、いわゆる工業製品の代償として農業を対象にするというのはちょっと筋違いじゃないかというふうな気持ちも持っておりまして、そういう面で、やはりこれからの農業に対してもっと積極的に行政が指導していくという形、あるいは農家のあるいは農業従事者の方々の頭の切りかえをやっていくような、こういう施策を実施していかなければいけないかというふうに思うわけでございますが、まず国際化を踏まえて農林大臣としてどういうふうにこれからの農業を考えておられるか、時間が全部で二十五分ですから、なるべくまとめてお願いしたいと思います。
○羽田国務大臣　まさに今日本の農業に課せられている基本的な問題の御質問で、短い時間でお答えするのは大変難しいのですけれども、いずれにいたしましても、我が国の農業というのは、酪農ですとかあるいは施設園芸、これもまた国際的な比較ということになりますと決してまさるということは申し上げることができませんけれども、しかし養鶏ですとかあるいは卵ですとか、また酪農につきましても、ＥＣに大体追いつきつつあるという状況でございまして、ともかく施設の園芸ですとかこういったものについても相当なところまできているというふうに確信をいたしております。
　ただ問題は、国土資源というものが制約されておるということと、もう一つは、日本の国土というものが非常に山が入り組んでおるというような事情もございまして、基盤整備をして土地を集約していくといっても、なかなか実際には実は難しいということで、この点につきましては、まだ私どもこれから相当あれしていかなければならぬなということと同時に、規模の拡大できない部分については、小さな例えば水田、そしてその他の複合経営というようなものをこれから考えていかなければいけないのではないかというふうに思っております。いずれにいたしましても、基本的にはまずそういう難しい環境の中でもこれからも基盤整備というものをきちんとしていくということが一つの基本でありましょう。
　それから、技術あるいは経営能力、こういったもの、今農業者自身の感覚というものもだんだん切りかえていかなければいけないんじゃないかという御指摘もありましたけれども、やはりこれからの農業というのは、市場の動向なんかもみずから判断しながらそれに対応していくというものも必要でありましょうし、あるいはこれから新しい技術なんかもどんどん発展してくる、こういうものも技術をみずからが取り入れていく、こういうことが必要でありますので、こういう面での教育というものは非常に重要であろうというふうに考えております。いずれにいたしましても、そういうものを整備しながら足腰の強い農業をやっていく、そういう中で国際的ないろいろな外圧に対してきちんと対応していくということが重要じゃないかなというふうに考えております。
○玉置（一）委員　確かに国土の整備といいますか、この辺は狭い日本でございますから、わざわざ開墾するというような形にもなるわけですし、また良質の水を得るためのいろいろな施設といいますか、こういうものも必要になってくるわけで、従来は自然放流といいますか、森林から流れてくる大きな河川から農業用水をとっておりましたけれども、これからは新しい水を確保するために山間部にダムをつくったり、こういうことも逆に考えていかなければいけない、こういうように思うわけです。
　特に問題になっておりますのは、価格の問題じゃないかというように思います。価格の問題と簡単に言いますけれども、先ほどおっしゃいましたように農業経営に対していろいろな取り組み姿勢があるわけで、この問題も含めて考えていかなければ、農産品の価格、これの国際レベルとの競合というのはまず考えられない。
　それから、規模ですけれども、大臣も御存じのように、アメリカとかブラジルとかへ行きますと、見渡す限りの中に数軒しか家がないのですね。そういうような中でこちらは見渡す限りのところに、大体見渡せるところが余りないですけれども、そういうところで密集した村落といいますか、農家がある、こういうような状態ですから、そこで競合するというのは非常に難しい。
　そうなってまいりますと、今の時勢から兼業が非常に進んできた、こういう状態の中で、もう今の実態を是認して考えていきますと、農業を一つの産業として、あるいはちょっとした会社組織といいますか、そういうような形にまで発展させるような方法を講じていかなければ規模拡大ができないのじゃないか。ですから、一軒一軒小さいところを、二、三ヘクタールぐらいはあるというこれはいわゆる中堅ぐらいになりますけれども、またそれ以下のところをある程度集約する、そして、それを株になるかあるいはどういう形で参画するかわかりませんけれども、会社組織に委託をする、それに対して配当を払う、こういうようなことも考えられると思うのですけれども、農業自立のための産業化というんですか、そういうためにそういう法人化とか、こういうことも考えていかなければいけないと思うのです。
　それからもう一つは、生産基盤でございます土地、これが非常に土地価格が高い、工事費が高い、こういうことで、今土地改良事業が、従来大体五年ぐらいでおさめられたのが八年なり十年、場合によってはもっと延びる可能性があるわけですね。この辺から考えていきますと、そう時間をかけてやるわけにはいかない問題でございますし、ある程度地域を集約して年数を長くかけるというよりも、該当する軒数は減りますけれども、逆にその地域に集中して短期に仕上げてしまう、こういうことも考えていかなければ、そこだけの地域から見て非常に生産効率の悪い状況が続く、こういうことになるわけでございまして、この辺を今の予算の中で考えていかなければならない。
　非常に苦しい状況でございますが、今一番最初に申し上げました産業としての農業を考えた場合に法人化、こういうような形まで進めるようないわゆる頭の切りかえをやって、あくまでも今までの一軒一軒の農業じゃないんだというような形にまで規模拡大をやるのか。やるのかというよりは私の案ですけれども、そういう方法があるのじゃないか。
　それからもう一つは、基盤整備の時期的な問題、この辺をなるべく短期に仕上げるような方法に持っていく方がいいんじゃないか、こういうふうに私自身思うのですけれども、それについて御意見を伺いたいと思います。
○羽田国務大臣　ただいま御指摘ありましたように、確かに農業というもの、これを産業としてとらえていくという考え方に私も賛成であります。やはり将来本当に農業産業の中で生きていくんだ、そしてその中で新しい技術とかまた地域に応した農業をやっていくんだ、そういう意思を農業者自身が持たないと、これからのいろいろな移り変わっていく、新しい技術が開発されてくる、こういうものに対応できないということで、基本的に私はその御意見に賛成したいと思います。
　それと同時に、今お話がありましたように、コストというものを少しでも下げていく。そのためには会社とか法人というものは必要なんじゃないかというお話がありました。確かに形態の幾つかはそういうものができてくる。もう現実に、たしか愛知県ですとかそういったところにも出てきておりますし、また皆様の各地域にもそういうものが生まれてきております。例えば機械なんかをオペレーターを置きながらいろいろな人の耕作を、例えば二種兼業農家の皆さん方の耕作を引き受けるという農業法人をつくっておやりになるというような方もいらっしゃいますし、また、畜産なんかでもそういった形態が生まれてきていることも事実であります。しかし、これが全体でそうかということになると、やはりその土地土地、地域地域の実情によって異なるのじゃないかなというふうに思います。いずれにしましても、中核的な農家というものが中心になって、そこに一種兼業あるいは二種兼業というものが一緒になって構成していくということが、これからの一つの大宗じゃなかろうかというふうに思います。
　なお、そういうことを進めるためにも土地改良というものは非常に大事なものでありまして、機械が導入できないようではこれはどうにもならないということでありますから、そういう意味で何とか基盤整備というものを促進させていくというのは、やはり至上命題であろうというふうに思っております。そういうことで、ことしの場合にも、土地改良にっきまして、確かに国費の点では昨年に比べて少し小さくなりましたけれども、実際に事業量というのは百数％ということでそれを伸ばすことに、これは財投資金なんかを活用しながらやろうということをしております。
　それと、今御指摘がありましたように、その地域によって要請されるものというのは、同じ土地改良でもいろいろと違います。そういうことで、地域の実情に合ったものを進めていくことが大事じゃないかなというふうに考えまして、今小規模のそういったものも進められるような制度も進めておるところであります。
○玉置（一）委員　コスト意識の極論を言いますと、例えば昔の農業は、本当はもっと長いのですけれども、わかりやすく言いますと一日十時間ぐらい働いていた。そこに耕作のためのいろいろな新しい機械を導入して、働く時間がだんだんと短くなってきている。私たちの観念からいいますと、例えば今まで十時間働いていてその働く時間が四時間になったということになると、六時間ほかの仕事をすれば確かに合理化になるのですけれども、ただ単に機械を買っただけで六時間ほかの仕事もしないで、そして楽になった。確かに楽になることはいいことですけれども、その分結局負担がふえてしまっている。これが今までの農林省の機械化の指導だったのですね。むしろ、生産効率を上げてあいた時間をどうするのか、あるいは土地利用でもあいた土地をどうするのか、そういうようなことを考えていかないと、原価低減、コストダウンにはならないわけです。
　それから、もう一つは流通の問題でございます。例えば青果物などは、隣の人がいいものをやってそれが当たったとなりますと、翌年からはみんながそれをやるようになって、値段が大幅にダウンして運賃も出ないという状態が続いているわけですね。こういうことを考えていきますと、それぞれの地域の中核になっております農協組織を利用して価格情報を提供するとか、あるいは今の機械化のための共同購入、これは制度としてはありますけれども、昔団地でありましたようなテレビとか冷蔵庫を競争で買ったというようなことでなくて、人が買うなら自分は要らないというぐらいに、共同に活用できるようなことを考えていくべきではないかと思うわけです。
　そういういろいろな指導あるいは情報提供というような形でのセンターを各地域につくって、中央市場との価格の連絡を行って、この価格で出しなさいとかということを生産者に流す、そういうような形でやっていけば、今以上に生産者価格の安定が図れるのではないかと思うわけでございますが、大臣としてはどのようにお考えになりますか。
○羽田国務大臣　今御指摘ありましたように、確かに機械のウエートが相当高いというところがよく議論になっております。そういう意味で、機械購入に際しましても、作付規模といったものなどをよく見きわめた上で購入することが必要でありましょうし、また、機械そのものについての共同利用なども重要なことだと思っております。
　従来から農業機械銀行を農協等に設置しまして、農作業の受委託の仲介、あっせんといったことなども進めてまいったわけでありますけれども、特に六十一年度から新たに農業機械の計画的、効率的な利用を促進するため地域全体の機械利用改善計画を策定しまして、これに基づいて地域内の農業機械利用の総合調整を推進する新農業機械銀行の育成も実は図っておるところであります。
　確かに私ども見ましても、田んぼなどの場合で、同じ地域であるのに作付が一力月半も違うところがあるのですね。こんなところなども機械をうまく活用すればよろしいということもありますので、こういった問題は私どももさらに勉強していかなければいけないのじゃないかな、また農業団体などもこういったことに対して積極的に取り組んでいただく必要があるのではなかろうかと思っております。
　なお、野菜等につきましても、生産コストというものの低減を図るための共同出荷施設なども必要じゃないかという御指摘でありますけれども、私どもとしましても、まさに今そういうものの整備を進めておるところであります。
　なお、例えば生鮮食料品の市場情報といったものを提供することが重要ではないかということでありますけれども、まさに今グリーントピアというのを私の農林水産省の方でも進めております。今日、ニューメディアが進んできておる中にあって、市場が、そして消費者のニーズがどうあるのかということを的確に把握して生鮮食料品を提供することが、農民の所得も大きくなっていくということでありますので、こういう意味で、情報の処理ですとか通信技術の進歩を取り入れながら、生鮮食料品の流通情報ネットワークを通じながら情報を提供する、こんなこともこれからの新しい時代の中の農業経営にとって非常に大事なことであろうと考えております。