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○国務大臣（小泉純一郎君）　今後、年金にしても医療にしても介護にしても、特定の人が恩恵を受けるということでなくて、すべての人がこの給付を受ける、そして同時にすべての人がその給付を支えていくという観点から制度改革が必要だと思いますが、その中でも特に留意しなきやならないのは真に手を差し伸べるべきところにどのような保障的な措置を講ずるかと。高齢者に対しては、高額所得者に対しては応分の負担をしていただきますが、そういう中におきましてもどうしても負担できない方々に対してどのような措置を講ずるか、これは私は大変重要な制度改革の視点だと思います。
　その中で給付と負担の均衡、そして高齢者につきましても、高齢者は経済的に弱者ばかりではないという視点も考えながら、どの程度まで若い世代が負担に応じてくれるか、その中で給付はどうあるべきか、そして公費はどの程度投入すべきかという点はすべての制度に共通して考えなきゃならない改革の視点だと思いますので、その点をよく踏まえながら総合的な改革に取り組んでいきたいと思います。
○今井澄君　時間が来ましたので終わりますが、私が今回この質問をするに当たって実は前からいろいろ調べていたんですが、データがないんですよね。平均値のデータはあるんですけれども、本当にこの人たちはどうなっているんだろうと調べると、こぼれ落ちるところがどうしてもないんですね。厚生省としては、むしろやっぱり社会福祉を担当する省であれば、実際に四万円しか年金をもらってない人は一体どういう生活をしているのかということをきちっと調べてやる必要があると思うので、データの整備をお願いしたいと思います。
　以上です。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　私は、二十三日の代表質問以来、この法案の質問、きょうで四回目でございますけれども、政府原案と、修正という名のもとに改悪をされてきたと私たちは思っておりますが、改悪修正案についての問題点について質問をしてまいりました。
　この中で政府も、それから与党も大変矛盾を深めていると思いますね。というのは、衆議院で成立を急ぐ余り修正案を一日で、朝出して夕方採決をしてきた、その直後に与党の内部でも再修正が必要だということを社民党さんが言われる、そしてまた参議院に来てもう再修正はいたしませんと言明されたにもかかわらず、また最近の報道では再修正の協議をしている、そういう方向だというようなことが報道されております。
　結局、どうしてそういうことになるのかといいますと、私はやはりこの赤字の最も主要な原因であります高過ぎる薬価の問題、高薬価、それから国庫負担を削減してきたというこの問題にメスを入れないで国民にただ負担を押しつける、しかも倍以上の負担を、急激な負担を押しつけるという、そういうところにそもそもこの政府原案も、それから改悪修正案ももともとそういうところに大きな矛盾を抱えているのだということをまず最初に申し上げたいと思います。
　ですから、この矛盾の解決という点につきまして、やはり本法案は撤回する以外ないのじゃないかというふうに思います。
　そして、きょうは特に受診抑制の問題について質問をいたします。
　八四年に健保本人一割負担が導入されたときに、その受診抑制がどのように働いたかということです。八四年の十月一日にその一割負担の導入が施行されたわけですけれども、その結果を踏まえて八五年の三月二十六日の社会保険審議会提出の資料が出ているわけです。この資料を見ておりますと、対前年同月比というのが出ているわけですけれども、政管健保の場合、受診率ですけれども、十月に実施されて十一月、本人はマイナス八・九％減っております。特に私が問題にしたいのは、本人が今まで無料であったのが一割負担になりました、ですから本人の受診率がぐっと減ったということも非常に重要ですけれども、それに連動して家族の受診率も減っているということなんです。受診率ですけれども、十月に〇・三％、十一月二・二％、十二月に三・八％、対前年同月比で受診率が減っているという結果が出ているわけです。
　被用者保険の医療費の伸びも本人と家族を含めまして減っております。十月二・一％、十一月が五・六、十二月が七・〇という形でやはり受診抑制の影響というのがこの資料からも出ていると思うんですが、このような影響があったということはお認めになりますか。
　　　〔委員長退席、理事菅野壽君着席〕
○政府委員（高木俊明君）　今御指摘の、昭和六十年三月二十六日の社会保険審議会に資料が提出されておりますが、それを見ますと、被用者本人の一割自己負担が導入されました昭和五十九年の十月、これを挟んだ状況で見てみますと、政管健保本人の受診率について対前年同月比で、入院、入院外含めまして四％ないし九％程度低下をしておるということが示されております。
　それからまた、昭和五十九年十月前後のそれぞれ一年間における政管健保本人の受診率を見ますと、対前年同月比で入院外が八・三％、入院が八・九％という格好で低下をいたしております。
　この内容を見てみますと、地域的には受診率の高かった中国……
○西山登紀子君　イエス・ノーだけでいいです、時間がないですから。
○政府委員（高木俊明君）　というデータが出されております。
○西山登紀子君　そういう受診抑制が八四年にはあったということなんです。
　それでは、今回の改悪で国民負担がふえる、その中で受診抑制が大変懸念されるわけですけれども、政府案では、資料をいただきますと、五月実施で八千四百億円の受診抑制を見込んでいらっしゃるわけですけれども、今回の修正案ではどれほどの受診抑制を見込んでいらっしゃいますか。
　　　〔理事菅野詳君退席、委員長着席〕
○政府委員（高木俊明君）　今回の修正後の状況で申し上げますと、一部負担をお願いしたことに伴いまして波及的な効果として医療費が下がるという状況があるわけでありますが、それが修正後は四千百億円、平成九年九月施行ということで見込んでおります。
○西山登紀子君　そういう四千百億円という受診抑制分をこれはもう織り込み済みであります。受診抑制ということは、病院に行きたくても行けない、こういう状況であります。
　それで、その八四年のときも大変な受診抑制というのは家族にまで広がったわけですけれども、今回は消費税も五％も上がっている、しかも負担が倍以上、場合によっては四倍以上にもなるというような薬剤の二重取りということも含めてこれは非常に大きな受診抑制が私は大変心配です。
　そして、いろんなアンケートが出ているわけですけれども、いろんな調査をやっていらっしゃいます。
　これは京都の保険医協会、保団連の会が調査をやりまして、私も予算委員会で紹介をさせていただいた分ですけれども、二倍以上に医療費が上がった場合にはどうするかという設問に対して、受診を減らすと言われた方が五八・二％、約六割が受診を減らすというふうに答えていらっしゃるわけです。そのほかにもいろんなデータが出ているわけです。例えば東京の民医連、民主医療機関連合会ですけれども、外来の中断患者の調査をやられたんですね。中断して来なくなった。どうしたのかなということでいろいろ調査をしてみますと、いろいろな形でやっぱり受診抑制が起こっている、しかも若い世代が非常に受診抑制、手控えるというようなことをやっている、やろうとしているというような、もう既に精神的に負担がふえるんだぞということで、そういう心配が受診抑制の行動に走らせているというような大変ショッキングな調査の結果もあります。
　また、民間の調査会社のやっている調査も、この五月十二日から二十日に行われた調査なども紹介をされているわけですけれども、今回のこの国民負担増によりまして深刻な受診抑制が起こらないと、このように断言できますか。既に起こっているんじゃないですか。
○政府委員（高木俊明君）　今回の医療保険制度の改正につきましては、現在の医療保険制度が非常に厳しい財政状況にある、大幅な赤字基調になっておるということがあるわけでありまして、そういった中でこの国民皆保険制度というものを維持していくためには財政の安定ということがまず図られなきやならないということでこのたびの負担増をお願いしているわけであります。これはある意味では緊急避難的な形になるわけでありますが、医療保険制度、それぞれ相扶共済制度という形でありますし、そういった中で受益と負担ということについての御負担をお願いせざるを得ないということであります。
　こういった中で、この一部負担というものをどう考えるかということになるわけでありますけれども、国民生活水準の向上等々に照らして考えてみた場合に、またこれからの高齢社会ということの中で世代間の負担というようなことを考えてみた場合に、やはりこの程度の御負担をお願いせざるを得ないということでございます。そういった中で、私どもとしましては必要な受診というものが阻害されないような配慮をいたしておりまずけれども、状況というものを国民の皆さん方にも御理解いただきまして、今回の一部負担ということにつきまして私どもとしては何とか御理解を賜りたいというふうに思っております。
　ただ、このような改正で我が国の医療保険制度が将来に向けて中長期的に安定した形でいけるかということになりますと、私どもとしましてもこれは抜本的な構造的な改革をやらなければならないというふうに考えておりますので、今回の措置というものについて御理解を賜りたいというふうに考えております。
○西山登紀子君　大変苦しい御答弁だと思います。四千百億円の受診抑制があるというふうに政府もこれは織り込み済みだということでありますから、当然受診抑制というのは見通していらっしゃるわけですよね。
　そこで、大臣にお伺いしたいわけですけれども、この改悪案、国民負担というのは、本当に精神的に今からもう国民の皆さんの中に負担感を押しつけているということで、きょう私これ持ってきましたのは、これは前回も御紹介しましたけれども、部屋に届いているファクスですけれども、さらにふえて今千六百件を数えています。毎日百件ほどファクスが入ってくるわけですけれども、その中で私はどうしても紹介したいのがあります。
　二十一歳、岐阜県の女の人、若い女性なんですけれども、「消費税だけじゃなく、医療保険まで国民の負担にしないで。今、足をヤケドして毎日ガーゼ交換してもらっています。今の倍も毎日払うと、私の給料では、パンクしてしまうのです。そうなると、痛くてもガマンして、病院へ行かず、一生ヤケドのあとも残ったままでいる事になるんです。」と。「結婚して子供産むと医療費かかりすぎちゃうと思うから、結婚しても子供いらないよオ。」と。若い人が今からこういう悲壮な気持ちを持たざるを得ないという、こういう法案です。もう一つ、子供を持つお母さんからですけれども、「子どもがカゼをひいて耳鼻科へ行くと、診察で約千五百円、薬で約千五百円、ひとり当り約三千円かかり、一度にふたり連れて行くと六千円程になりました。お給料前などは、通院するのに、勇気がいります。お薬も、一種類で済む事等、皆無に等しい状態なので、九月以降は、一体、どれ位の診察料になるのかと思うと恐ろしくて、病院へも行けません。」、こういうファクスが入っているわけです。
　大臣にお伺いいたしますけれども、先ほど必要な診療が抑制されないようにいろいろやってみたいというように局長の答弁がありましたけれども、本当に深刻な受診抑制が起こらないと断言ができるでしょうか。大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　逆に言いますと、今の制度を放置しておきますと、そうするとますます公費を投入するか、若い方々の、保険料を払いながらむしろ病院に行かない方々の負担をどう考えるかという点もこれから解決する上で検討しなきやならない。
　高齢者の皆さんに対して、今まで一月千二十円払えば何回行ってもただだという中で、ある程度御負担をいただこうということで今回一回五百円にしたわけでありますが、それも四回までを限度としているということを考えますと、中にはそれは費用がただの方がいいと、ただなら何回も行けるんだけれども費用を取られれば行かないという方もおられると思いますけれども、私はこの程度の、一回五百円、そして四回を限度という、月二千円限度という中で、本当に自分の健康を考えた場合、二千円が惜しいから受診を抑制するかというのと自分の健康のためにこの費用を払うかという選択に陥った場合、私は、多くの人はこの月二千円の負担でも、一回五百円、そして五回以上はただだという形で御負担いただくというのはそんなに無理な、過重な負担ではないと思うのであります。
　これからもある程度病院に行く必要のない方も行っているのではないかという批判にもこたえなきやならない、同時に本当に必要な人は受診抑制のないような配慮もしなきやならない、この両方の要望にどうやってこたえていくかというのがこれからの医療改革で大変大事な視点でありまして、私は、今回程度の負担というのは、お互いが給付を受けるけれども、その給付を支える、負担をしている立場の人のことも考えよう、お互いが支えながらも支えられているんだという、そういう連帯の中で社会保障、医療保険制度の安定運営を考えるならば、この程度の負担ならば国民は御理解をしていただけるのではないか。そして、今後とも永続的に安定的に運営されるような医療制度全般の改革に本格的に取り組んでいくことによって国民皆保険制度の安定的な発展を考えていくべきではないか、そういうふうに私は考えております。
○西山登紀子君　大臣に申し上げたいんですけれども、私が今読み上げましたこのお母さんの例も、それから二十一歳の若い女性の例も、これは本当に普通の、当たり前の家庭なり若者がこういうふうにファクスをわざわざ送ってきているわけですね。決してごくまれな特定の、何か特別な条件のあるような人では私はないと思います。
　ですから、大臣はそういうふうにおっしゃいまずけれども、この医療保険の赤字の根本の原因であります高過ぎる薬価、それから国民はきちっと税金を納めているんですから国庫負担をちゃんともとの率に戻しなさいという、この二つをきちっとやれば今回のような、こういうたくさんのファクスをこの国会に国民の皆さんが心配して出すような、そんな改悪を私はしないで済むんだと、そのことをむしろ申し上げたいと思うんです。
　受診抑制がどれほどの弊害を生むかということですけれども、歯医者さんの例をとって次に進みたいと思います。この間の受診抑制、八四年のときも特に歯科医療というのは大変な受診抑制が極めて鋭く起こった診療科でございます。
　先ほどの同じ資料で厚生省にお伺いしますけれども、八三年を一〇〇としたときに八四年が九二、八五年が八七というふうに歯科の診療件数が減っているんですけれども、このような傾向があったことは事実ですか。
○政府委員（高木俊明君）　昭和五十九年の十月から一カ年における政管健保の本人の受診率を見ますと、対前年同月比で入院が八・九％、入院外が八・三％、歯科が九・九％というふうに減っております。
　これらの数字をどう見るかでありますが、全体的にはそれぞれそんなに大きな違いはないのではないかというふうにも考えられます。
　なお、昭和六十年前後の医療機関数の伸び率というものを見てみますと、病院の伸び率が大体一％ないし二％ぐらいでありました。一般の診療所はおおむね横ばいということでありましたが、歯科は三％ないし四％ということでかなり医療機関数が伸びております。そういった中で、一医療機関当たりの受診件数というのはやはり歯科の減り方は大きくなっておるわけでありまして、そういった影響も反映しているだろうというふうに思っております。
○西山登紀子君　これは中医協の実態調査でありますけれども、本人負担が導入されまして以降、八三年を一〇〇とした場合に歯科の診療件数というのはがたんと減っているんですけれども、その減った分がごく最近になっても回復されていない。例えば九三年でもまだ八八、こういうふうに非常に長期にその影響が続いている、こういうことは確認できますか。
○政府委員（高木俊明君）　近年の歯科医療機関の一医療機関当たりの患者数、これは減少している傾向がございます。ただ、これは先ほども申し上げましたが、歯科医療機関数そのものが伸びているということも一つの要因ではないかというふうに思っておるわけであります。
○西山登紀子君　私は、特に八四年の一割自己負担の受診抑制の影響というのが歯科のような場合に非常に長期に影響するんだなということでこの資料を見ております。
　東京都歯科医師会の会長さん、西村誠先生がこういうことを言っていらっしゃるんですね。やはり今回の健保本人の負担を一割から二割に引き上げるというようなことは一番大事な早期診療に大きな打撃を与えることになるから私は猛反対だというようなことをおっしゃっています。それから、福島県歯科医師会の会長さんもこういう談話を寄せていらっしゃるんです。食べることは生きることだと言われるように、口の健康は体全体の健康の基本になる、八十歳で自分の歯を二十本持つことを目標にしてきた八〇二〇運動、この八〇二〇運動が今度のような保険の改悪によって夢のまた夢のようになってしまう、こういうことを非常に懸念するというような談話を私たちの新聞に寄せてくださっているわけです。今回の医療保険の、私たちは改悪だと思いますけれども、この方向というのは厚生省自身が進めているこの予防保健政策にもむしろ逆行するんじゃないかと思うんですね。
　厚生省が重点的に進めてこられた八〇二〇運動というのがありますけれども、その内容を簡単に説明してください。
○政府委員（谷修一君）　八〇二〇運動は、八十歳になっても二十本の自分の歯を持つということを目的にした運動でございまして、お年寄りになっても自分の歯で食生活を楽しむということが重要だ、そういう考え方に基づいております。
　具体的な運動の内容としては、市町村段階あるいは都道府県段階でやります普及啓発運動、あるいは運動実践指導者の養成、あるいは地域住民に対する予防事業、そういうようなことを内容としております。
○西山登紀子君　早期発見・早期治療の効果がどうかということを検証するには大変時間がかかる課題でもあると思うんですが、この八〇二〇運動を八四年からやっているところがあります。兵庫県の南光町、人口五千人ほどの小さな町でありますけれども、厚生省の八〇二〇運動の一つのモデルにもなっているところでもあります。私はここの町長さんからも、それから担当の歯医者さんからも直接お話を伺ってまいりました。この南光町の事業の実態というのは「南光町保健福祉計画」というパンフレットにまとめられているわけですけれども、なかなか私は示唆に富んだものがあるというふうに思います。
　ここでは、特に歯科の予防事業というのはむしろ子供が生まれる前から、妊婦さんの歯科保健指導というところがら始めているんですね。妊婦教室、受講率は一〇〇％、歯科衛生士が実施をしている。それから、子供が生まれて一歳六カ月、それから三歳児、それから保育所、小学校、こういうふうにずっと町立の保健センターで予防事業をやっているということです。それから、もちろん成人の場合も町ぐるみで歯科健診を実施していると。そして、早く見つけて早くお医者さんにかかっていただくというようなことをやっているわけですね。
　こういう事業について、厚生省はもちろん御存じだと思いますけれども、数々のこうした自治体の努力、重要ではないでしょうか。どうですか。
○政府委員（谷修一君）　具体的に今お話しになった南光町につきましては、昭和五十八年に町が歯科保健センターを設置して、その当時厚生省からも施設整備あるいは設備整備についての補助金を出しておりますが、その後平成四年から六年までの三年間、歯周疾患予防モデル事業ということで全国で十四市町村を対象にしたモデル事業をやりましたが、その中の一つとして南光町で事業が行われているというふうに承知をしております。
○西山登紀子君　時間が迫ってきましたので結論を急ぎますけれども、南光町で行われているこの歯科の予防事業ですね。歯科の医療費を減らすということを目的に始めたわけではないんですけれども、結果として見てみると早期に受診をする率というのはむしろふえている、一件当たりの診療日数は減っている。全体に占める歯科医療の割合というのは、五十八年から平成七年の間を見てみますと、ずっと比率が一四％から七％に下がっているというような結果が出ているそうです。
　大臣にお伺いいたしますけれども、こういう早く予防をして、初期に治療をしていただくということが結果としては医療費が少なく済んでいるというような事実、南光町という小さな町のきめ細かな歯科医療、予防保健対策であるわけですけれども、これは研究をしてみる意義があるのではないでしょうか。ちょっと質問を急ぎましたけれども、大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今お話を伺った南光町の歯科保健対策は、私は大変いいことだと思います。妊婦に対して歯科保健対策をやる、これは私はぜひとも歯科保健だけじゃなくて、妊婦の皆さんには子供の健康ということに対しても妊娠中から十分な食生活、休養、運動、そして歯科保健対策をしていただきたい。
　南光町の例というのは、できたら全国に私は広げていただきたい。そして健康に対する投資というほど私は大事なことはないと思うんです。健康にまさる財産、宝はないと言われるように、幼いときから健康に投資する。そのためには一割か二割は負担していただく、将来のために。私はそういう気持ちがない限り、全体で支えていくという社会保障制度の構築はあり得ないんじゃないかと。健康に対する投資は惜しむなという意味において南光町の例というのは大変いい例でありますので、全国にぜひとも勧めていただいて、お互い予防は治療にまさるという観念を今から、若いうちから、子供のうちからぜひとも考えていただきまして、長生きするんだったら元気でという啓発活動に全員が取り組んでいきたい、そういうふうに考えております。
○西山登紀子君　最後に一問だけ。
　大臣は、非常に最後の結論だけを自分のいいようにゆがめられたというふうに思いますけれども、南光町では学童が必要な歯科治療を受けるために自己負担額を軽減しようというふうなことを既に政策に盛り込んでいるし、今回の医療費が負担になるということになって歯医者さんに通えなくなるということに大変懸念が広がっている、むしろ関係者は大変懸念をしていらっしゃるということであって、大臣が南光町の事業を大変評価されてむしろ全国的に広げようということは、これは私は大変懸命な御判断だと思いますけれども、そこから先ですね。歯医者さんになかなかかかれないということになりますと、この八〇二〇運動の到達がやっぱり危ぶまれるということで、二十一世紀の将来を考えましても、今回の医療保険の改悪というのをやはり撤回すべきだということを申し上げまして質問を終わらせていただきます。
○釘宮磐君　先日に引き続いて、老人医療費の一部負担問題についてまずお伺いをしたいと思います。
　私は、今回の改正点で特に薬剤費の部分、また入院負担、通院負担、これが定額で計算をされたということが非常にわかりにくくしたということを前回御指摘させていただきました。あくまで私は定率、これを導入するということが一番わかりやすい形だろうというふうに思います。その定率の際に、きょうも随分と議論になっておりましたけれども、やはりさまざまな要件を加味した軽減策、これが必要であろうというふうに思うわけでありまして、これは、低所得者の問題についてはまた後ほど触れますが、きょうの議論の中でも随分あったというふうに思います。こういうことをこれからの抜本改革の中でぜひ反映をしていっていただきたいというふうに思っております。
　先日、私は老人医療費の負担についてはやはり地域によっても格差が非常にあるんだというお話をさせていただきました。私は大分の例を引き合いに出したわけですけれども、田舎の方に行きますと、かかりつけ医にかかるにも十キロとかそんな距離を通わなきゃならないという地域もあるわけですね。自動車を自分で運転をして行けるような人は全く問題がないんですけれども、対象になる方はほとんどそういう状況ではない。ですから、私が聞いた話では、大体一回通院するのにタクシー代が往復で二千円ぐらいかかるんだというようなことも言われました。
　私は、いわゆる医療機関へのフリーアクセスという問題についても、これは保障していかなければならないというふうに思うのであります。こういった見地からのアクセスの費用等も含めた配慮が必要ではないかと思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　医療機関へのアクセスのための費用をどう考えていくかという点でございます。確かに、医療機関にかかるためにその足をどうするかということは患者さんにとっては大変大事な要素であろうと思います。特に高齢者の場合はそういう要素はあると思いますけれども、しからばそれを医療保険の中でどこまで見るかということになりますと、やはりそこは医療の本体部分ということをまずきちっと見なければならないということからいえば、劣後と言ってはあれですけれども、見る順序としては下がるのかなということで、現在、御案内のとおり、現行制度におきましても、負傷しましたとか、あるいは病気になりましたというときに動くのが困難だというような患者さんが医師の指示によりまして一時的、緊急的な必要があって送られる、いわゆる移送と言っておりますが、移送される場合には移送費という形で保険が見るということになっております。
　また、離島などで非常に重篤な疾病にかかられたということで緊急にあれしなきやならないんですけれども、付近の医療施設では必要な医療ができないというときに最寄りの医療機関に移送された場合には移送費を支給するというような、いわば非常に緊急性の高いものについては医療保険の中でやられております。
　しかし、通常の病気での通院ということにつきましては、これも確かに見れば見ただけいいではないかという御議論はあろうかと思いますけれども、やはりこれは老人保健制度を支えております各医療保険制度におきましてもそういった一般的な移送費までを支給対象にするということにはなっておりませんので、これを直ちに老人保健制度に取り入れるということについてはなかなか難しい問題はあると思います。
　いずれにしても、そもそも老人保健制度あるいは医療保険制度でどこまでのニーズを見ていくかということについての今後の検討、そこもひっきょうするに、最終的には負担するそれぞれにおける納得と申しますか、どこまでを納得的に負担していただき、ここまでの給付を受けようじゃないかという合意が成り立つかということになるだろうと思いますが、そういう意味のことからいえば一般的な移送費まではなかなか難しいのかなと、現段階ではそういう感じがいたします。なお、今後のあれの中でどういう給付なりをすべきかということで検討してまいりたいというふうに思います。
○釘宮磐君　これはいろんな場合を想定してその一つ一つに対して対応するというのは非常に難しい問題だとは思うんですけれども、しかし現実に私どもそういう現状を知るにつけ、薬剤費がふえた、通院一回五百円ふえて月額二千円ふえた、それ以上に交通費というのが非常に重い負担になっているということもある意味ではこれは念頭に入れておいていただかなければいけないのではないかということをこの際指摘させていただきたいと思います。
　私は、高額所得者の高齢者に対して負担を求めていくということに異議を唱えるつもりはありません。今回の議論の中でも高齢者のいわゆる高額所得者に対する給付制限というものが議論にもなっておりますし、私はこのこと自体は、ある意味では若者だけに負担を課していくということに限界が来ているというふうな中で、この流れというのは至極当然のことだろうというふうに思うわけです。
　そこで、私は定率制を導入していくことによってより公平な負担をお願いし、しかもコスト意識も持っていただけるということからしたときに、どうしても低所得者に対しての配慮という、これは先ほど今井委員からも随分詳しく質問が出ていました。私は、これは何としてでもこの抜本改革の中で考えていっていただきたい。
　また、これをやらなければ本当に、最近私が聞くのは、年寄りは早う死ねということかというようなことを言われることもあるわけで、いやそうじゃないんだ、これからは年寄りも一緒になって支えていかないと、若い人たちだけに負担を求めてもそれは大変なことになる。そのことについては理解を示す方がふえてきていまずけれども、それだけに低所得者に対する配慮というものが大事なんだろうと思います。
　そこでお伺いしたいんですが、現在、入院一部負担等の軽減対象となっている低所得者の範囲、それから実数、それから受給対象者に占める割合、今後の見通し、この点についてちょっとお聞かせください。
○政府委員（羽毛田信吾君）　現在の老人の入院の一部負担の軽減対象になっております方につきましては、老齢福祉年金の受給者でありまして、その方の属する世帯の主たる生計維持者が市町村民税が非課税である等の要件になっております。この対象は、平成七年の三月末で現実には三万五千人ということでございますから老人医療受給対象者の約〇・三％という率になっております。
　そして、これは老齢福祉年金自体がその性格上年々減少いたしております。つまり、年金の受給資格要件を沿革的に受けられなかった方が福祉年金対象になっておりますから、それは年々減ってまいります。そういう意味からいえば、老齢福祉年金の受給者は年々減少しておる、それに従いまして減ってくるということでございますから、例えば十二年度ということで考えますと三分の一ぐらいに減ってくるであろうというふうに思います。そういう意味では、現在の老人の一部負担の軽減対象の方々は数字的には減ってくるということになります。
○釘宮磐君　今の答弁の中にもありましたように、老齢福祉年金の受給者が平成九年は二十九万人、千二百万人にも達する老人医療受給者の二・五％にすぎないわけであります。しかも、この老齢福祉年金受給者というのは、今もお話がありましたように、年々これは減少してくるわけで、西暦二〇〇五年には三万人になるというふうに見込まれているわけですね。
　したがって、これから高齢者への負担は増加するわけでありまして、私はそういう意味での低所得者の適用対象というものは今のままでいけば年々減少していくわけでありまして、現行の低所得者の範囲を見直していくべきではないのかと。その点についてはいかがですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先ほどもお尋ねがございましたけれども、現在の今回御提案を申し上げております一部負担につきましては、もともとの根っこのところ、一般の老人の負担率が若人と比べましても、先ほども申しましたように、実効負担率で申せば若人が二一・八％に対しまして老人が八・四％ということで半分以下の水準ということにとどめているというところから出発をしまして、したがって一般的にそういう配慮がされている中でのことでございますから現在の低所得者対策ということの延長線上で今回御提案申し上げておるわけであります。
　今後、抜本改正の中で一般の老人の方々の所得水準等を考えてどのように給付水準そのものを設定するか、その中で先生が今お話しのありましたように例えば定率というようなものを考えるというようなことの中で考えますと、その中では低所得者対策をどう考えるかということは現行制度そのままであっていいということには当然ならないと思いますので、そういったことを総体的に検討してまいらなければならないというふうに考えております。
○釘宮磐君　ぜひその点については、この委員会の審議の中でも多くの委員の皆さんからの指摘もありますので、検討をしていただきたいというふうに思います。
　次に、老人保健制度の見直しについてお伺いをしたいと思いますが、この点については老人保健福祉審議会の意見書で「全高齢者を対象とした独立の保険制度を創設する。」、二つ目として「高齢退職者等が被用者保険制度、国民健康保険制度それぞれに継続加入するとともに、高齢者の加入率等の違いに着目した制度間の財政調整を実施する。」、三つ目として「医療保険制度を全国民を対象とするものへと統合し、その中に高齢者を位置付ける。」、四点目として「現行老人保健制度の基本的枠組みは維持しつつ、必要な見直しを実施する。」、以上、四つの方策が提示をされております。
　これについて、もう時間がありませんので簡単で結構ですから、それぞれの制度の長所、短所、問題点についてお聞かせください。
○政府委員（羽毛田信吾君）　時間のあれもございますので、それじゃはしょりまして、この四つの提案につきましての今考えられる制度上の課題、あるいは長所、短所といったことを御説明させていただきます。
　まず、独立の保険制度でございます。これにつきましては、高齢者御自身を制度的に位置づける、制度の支え手としてもきちっと位置づけるという点において今後の社会保障のあり方としては一つの方向を示すものとして十分評価できると思います。それから、高齢者を独立にするということは、一面、やはり高齢者の方々の心身の特性というものを配慮して、おのずと若人と同じ制度の中ではなくて、そういった心身の特性に配慮をした制度をつくっていくというものだと思います。こういった点はやはり参考にする重要な点だろうと思います。一方、どうしてもお年寄りだけでお年寄りの費用を支えるというのは、どういう保険についてもこれはやはり無理だろうと思います。そうしますと、現役世代の負担、支援を仰がなければなりません。したがって、そういった支援、あるいはこれ支援と申して悪ければ相互扶助、社会連帯、あるいは世代間扶養と言ってもよろしいかもしれませんが、そういったことでの支援というものをどういうふうに仕組んでいくか。現行制度、現行の拠出金制度について非常に問題がいろいろ議論されているところから考えますと、そこをどう仕組むかというのが今後の課題かなと。それから、保険者をどうするかといったようなことを検討しなければならない。
　それから、退職後も継続加入するといういわば突き抜けの方式でありますけれども、これは老人医療を支えるのにどういう集団で支えるのが一番納得的かという考え方の一つとして、使用者は被用者のＯＢまで一緒にという職歴による一体感というものを重視すれば一つの説得性がある考え方ではあると思います。ただ、雇用の流動化の中で、そういった転々する、転々はしなくても二カ所にお勤めになるというような人たちの退職後というものをどういうふうに考えていくのか、あるいはそういった形で被用者グループがいわば抜けた後の国民健康保険制度をどういうふうに考えていくのかといった点が克服すべき課題になってくるであろうというふうに思います。
　それから、三番目の全国民を対象にしまして医療保険制度を一本にしてその中で老人も全部一本の中で考えていけばいいじゃないかという案でございますけれども、これは一番すっきりすると言えばすっきりするんですけれども、すっきりするだけになかなか現実の難しさというものも一番難しい点が多いだろうと思います。そういう統合ということ自体についてずっと長く言われ続けてきたいろんな問題点というもの、例えば自営業グループと被用者グループにおける所得把握の相違とか、あるいは保険者をどうするかとか、そういった面での難しさというものは残ってまいるというふうに思います。
　それから、現行制度を維持しながら必要な見直しを行っていったらどうかということにつきましては、制度を一番混乱なくと申しますか、現に動いている制度の手直しという、そういう意味でのやりやすさという点はあると思いますけれども、ただ現行制度そのもののいわば根幹になります拠出金の制度や何かについて、そもそも出し手といわば使い手とが別々で保険料を負担する人が出すところまでちゃんとコントロールができないとか、あるいはそれぞれ保険集団で一方でやりながら共同事業という形にしますがゆえに自分のところにいる人のために給付を出していると観念しにくいようなお年寄り、よそのお年寄りのために今だんだんふえてまいりまして三割も負担をしなきやならないというようなことはなかなか納得しがたいとか、そういったいろんな基本的な問題が出ておりますので、そこらあたりのところを考えますとなかなか現行制度そのままの手直しというのも現行制度のいわば問題点に対する回答というものが見出しにくいのかなといったようなところがつらいところだろうと思います。
　そういったことから、与党の協議会におきましては、最初に申し上げました二つの案あたりを視野に置いて検討していくという基本線が出ておりますので、そこらあたりをにらんで検討することになろうかと思います。
○釘宮磐君　今、いわゆる老人保健制度の見直しというものがいかに大変かということを改めて認識をしたわけでありますし、またその困難性というものが大変な状況にある、これを八月いっぱいで決めるわけですからこれは本当に大変なことだと思います。
　老人医療費を独立させるということが第一番目にありましたけれども、現在、老人保健では介護部分についてが五割、それ以外の部分には三割の公費が入っているわけですね。この五割部分については介護保険に移行するということが想定されるわけですけれども、いわゆる老人保健制度における公費の性格、意義、これについてお聞かせください。
○政府委員（羽毛田信吾君）　現在の老人保健制度における公費の状況は、今、先生お話しのとおりでございます。
　これは、一つには若干沿革的な問題が確かにございます。
　老人保健制度が創設をされます以前に、医療保険の自己負担部分を公費で見ていた時代がございます。そのときに、そういった老人医療費支給制度ということで、いわば保険制度に乗っけた形で公費をやっていたときにその公費でやっていた部分というものをある意味からいうと引きずっている部分は確かにございますけれども、今回のいわば今の各医療保険制度の共同事業としてやっている老人保健制度におきましても、やはりそれぞれの保険制度において支えていただく、いわば拠出金という形でお願いをするそれぞれの医療保険制度の運営の安定ということをも考え、また老人保健制度自体を安定的に運営していくという、そういう観点からの公費という意義が一つあろうかと思います。
　それからもう一つは、老人の方々の心身の特性ということを考え、いわゆるヘルス事業、保健事業も含めて老人に特有の給付をしております。つまり、通常の医療保険制度にはない配慮を給付の面あるいは老人保健事業の面でやっております。
　こういった点については、達観してアバウトな言い方を申し上げれば、いわば福祉的要素として入れている部分があるというようなことをも配慮して現在の公費負担が入っているということの両面であろうというふうに思います。
○釘宮磐君　そこで、今の議論を前提にして大臣にお伺いしたいんですが、私は、税方式、老人医療制度を新たにつくるとするならば税の投入ということが極めて重要になってくると思うんです。
　この税方式ということについては、大臣、どういうふうに御認識をなさいますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今の制度でも何らかの税が入っていますから、公費が入っています。それだけ切り離してやるということではなくて、医療保険制度全般を見直さないとこれから抜本改革、総合的改革にならない。老人保健制度だけ切り離してやるということではなくて、すべての、この三十数年来の国民皆保険制度をどうやって改革するかという視点で取り組んでいきたい。
　そして今、どういう理由かわかりませんが、やはり保険方式を基本としたいと。その中で公費をどのぐらい投入するか、保険料の負担はどのぐらいか、そして利用者の負担はどのぐらいかという、給付と負担の公平を図るという形で改革、改善策に着手していきたいというふうに考えます。
○釘宮磐君　もう時間がありませんから議論はまた後日に譲りますが、私は、いわゆる保険制度とよく言われるけれども、ある意味では保険もやっぱり税と同じだと思うんですね。直接税ですよ。これは国民負担率の中にいわゆる社会保障負担というのも入っているように、これは税だと思うので、それの方がよりすっきりするのではないのか。例えば、その老人の部分に使う部分については目的税化する、そういうことのコンセンサスが得られるのではないかということを私は言いたかったわけであります。
　次に、保険集団の現状と課題についてお伺いをしたいと思うんです。
　老人医療保険制度の見直しにおいても医療保険全体の保険集団のあり方を避けて通ることはできないというふうに思うわけであります。
　実はここにある新聞の「あえぐ健保」という連載がありまして、その中にある万年筆の健保組合の話が出ているんです。
　そこには、
　「保険料を上げても焼け石に水です。解散するしかありません」。岩田省一常務理事の提案に、清水博久理事長も「仕方ない」とうなずいた。
　　同社の健保は現在八・三％の保険料引き上げを見送り、財政再建の道を断念した。厚生省が認めれば、積立金を使い切った時点で解散し、中小企業の従業員が加入する政府管掌健康保険に移行する方針だ。国が管理する政管健保なら事務局を置く必要もなく、経費を削減できる。
こういうことが書かれております。
　私は、そういう意味で、先ほどから拠出金の問題もありましたけれども、非常に健保組合が今厳しい状況にあると思うんですね。このことについてどういうふうに認識していますか。
○政府委員（高木俊明君）　政管健保だけではありませんで、健保組合もかなり厳しい状況にございます。ただ、この健保組合も設立当初はやはりそれぞれ政管健保に比較して小集団でのメリットというものを考えて設立されたと思います。しかし、医療保険制度はそれぞれ保険料で成り立っておりますから、そういった意味で、バックとなって基盤となっております企業業績なり産業の盛衰というものに非常に大きく影響を受けます。
　そういう中で、私どもとしては、もう財政が非常に厳しくなってにっちもさっちもいかなくなってから解散ということじゃなくて、やはりある程度見通しを立てた段階で解散すべきものは解散していくということが、今の政管健保を基盤とし、その中で組合というものを認めている制度のあり方だろうというふうに思っております。
○釘宮磐君　老人医療費の見直しに伴っては、医療保険制度全体の保険集団のあり方の見直しと各制度を通じた給付と負担の公平化を行う必要があるというふうに考えておりますけれども、この点について大臣はどういうふうに御認識をしておりますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　当然、今後の抜本改革の中には保険集団を見直すということも必要でありますので、これからの産業構造も変わるでしょう、社会経済状況も大きく変わってきましたので、お互いが支え合っていく中でどういう制度が効率的で適切かということを考えると、今の保険者集団の規模がそのままでいいのかという点も考えなきゃなりませんので、その保険集団のあり方も含めて抜本的な検討をする中で考えていきたいと思います。
○釘宮磐君　保険集団のあり方の見直しの中でもう一点、国保制度の抜本改革というのが極めて重要になってくると思うんです。
　国保については構造的な問題はかねてから指摘をされながら、暫定に次ぐ暫定措置で抜本改革を先送りにしてきたというふうに思います。もうこれ以上は先延ばしすることは許されないというふうに思うわけですが、二〇〇〇年を目途に介護保険の導入、さらには老人医療制度の見直し、これと軌を一にして国保の抜本改革を行うということについて、これは大臣、確認してようございましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　国保の制度も当然国民皆保険制度を支える制度として大変重要なものですし、ほかの制度に属していない者が国保制度に入ってくる、そうすると必然的に負担能力のある者がほかの保険集団をつくって、残された者は高齢者と低所得者だけになったら国保はもちませんから、その点も考えて今後国保制度のあり方、それは全体の中で私は考えていかなきやならぬと思っております。
○釘宮磐君　最後に、いわゆる介護保険制度の制度設計の際に、市町村から介護保険が第二の国保になるというような強い反対の意見が示されたことは御承知のとおりでありますが、この点については介護保険制度では財政調整等のさまざまな手法によって財政安定化のための措置がとられて衆議院を通過したわけですね。逆に、そこまで言われた国保というのは一体何だったのかというふうに私は問うてみたいわけです。
　むしろ介護保険の論議を契機として介護保険でとられたようなさまざまな手法を活用することによって国保本体の構造を改革して基盤の安定化を図るべきではないかというふうに思うんですけれども、その点をお聞きして、さらにあわせて国保の財政単位、国庫補助率のあり方、この点について厚生省の見解をお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　国保制度というのは、これが国民皆保険の決め手になったわけでありまして、昭和三十六年からこれが施行され、そしてまさに我が国の国民皆保険というのは実現されたわけであります。
　そのころは国保制度というのは自営業者なり、あるいは農民とか漁民とか、そういったいわゆる産業で働いている方を対象にできたということでありますけれども、その後我が国の産業構造が非常に変化をしてきた、そういった中で就業構造も非常に変化をしてきた。そうしますと、国民健康保険ができて皆保険が達成されてから既に三十年以上たつわけでありまして、その間、やはり国保というのは、当初は自営業者とか農民とかそういう方を対象とした保険制度ということで説明できたわけでありますが、現在はむしろ被用者保険に入れない方たちが国民健康保険に入っているというふうにとらえるべきだろうというふうに思っております。そういった意味で、まさに都市化の問題等も絡みますけれども、国民健康保険を支える基盤というものが大きく変わったということではないかというふうに思います。そういった意味で、今回の保険者集団というものを考える上において、やはりこの国民健康保険のあり方、これをどういうふうにするかということは一番大きな課題の一つだろうというふうに思っております。
　これはやはり新しい考え方等を導入しながら考えていくべきだろうというふうに思っておりまして、従来の国保の財政単位なりあるいは国庫負担のあり方というものにこだわらず、これからの新しい時代を踏まえた、あるいは高齢化あるいは消費社会、あるいは年金受給者が非常にふえていく、そういう社会を踏まえた国民健康保険制度にすべきである。またこれは老人保健制度と非常に密接に絡むと思いますから、老人保健制度のあり方と連携をとりながらこの制度というものを考えていくべきだろうというふうに考えております。
　ただ、現在、国保については給付費の二分の一の国庫負担が入っております。この国庫負担のあり方、あるいは入れ方、これらについてはさらに検討させていただいて、そして安定した制度、それからまた全国を通じた負担と給付の公平な制度というものを目指したい、このように考えております。
○委員長（上山和人君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十分散会
　　　　　―――――・―――――
平成九年六月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　修一君　　　　　水島　　裕君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　理事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　山田　昭雄君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　柳田　幸三君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　尾原　榮夫君
　　　　　　　国税庁課税部長　　船橋　晴雄君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　藤島　安之君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　佐野　忠克君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　里田　武臣君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山本　　晃君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　中井　　省君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　政課長　　　　　　村木　太郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　青木　　豊君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（木宮和彦君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二日、加藤修一君が委員を辞任され、その補欠として水島裕君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（木宮和彦君）　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○沓掛哲男君　自民党の沓掛哲男であります。
　今回提案されております独占禁止法の一部改正案について質問したいと思います。
　昭和二十二年に独占禁止法は施行されましたが、その第九条で持ち株会社が禁じられたのは、戦前の財閥中心の株式所有が民主主義を否定し戦争に至った反省からだったと思います。しかし、財閥は解体されましたが、株の持ち合いと企業集団を特徴とする企業が主役の日本経済が形成され、新規参入をねらう企業、経営者、外資などに閉塞感をもたらしております。
　一方、急速な国際化やバブル崩壊後の不況の中で、日本経済が活性化し国際競争力を強化していく上で柔軟な企業組織や企業ネットワークの形成は極めて重要であり、その有力な選択肢として純粋持ち株会社の解禁が経済界等から強く望まれておりました。今、まさにその持ち株会社の原則解禁がなされようとしているのですが、それが本当に国際競争力の強化や日本経済の活性化の切り札なのか、産業や金融等の市場への影響は、親会社と子会社の従業員との関係は等多くの問題があります。これらについて、順次お尋ねいたします。
　最初に、独禁法が昭和二十二年に導入されました第九条で持ち株会社の設立また持ち株会社への転化が禁止されておりますが、その理由について公取委の方から簡単に御説明願います。
○政府委員（根來泰周君）　ただいま委員から御指摘のありましたように、この法律が昭和二十二年に公布、施行されまして今日に至っているわけでございますけれども、当初は戦後の財閥解体という趣旨からこの持ち株会社が禁止されたというふうに理解しております。
　しかしながら、その後財閥が解体されまして、今日的意義を申し上げますと、持ち株会社という制度の中にはやはり事業支配の過度の集中ということ、そういうおそれ、いわゆる独占禁止法第一条に違反するというか、それに抵触するような形態ではないかということで今日まで禁止されてきたのではないかと理解しております。
○沓掛哲男君　今回の独禁法の一部改正により持ち株会社設立等の禁止が一部を残して原則解禁されることになりますが、その経緯と理由をお尋ねしたいと思います。
　公正取引委員会は三年前までは持ち株会社の解禁には反対であったと思います。一九九四年、平成六年五月三十日の日経ビジネスで、当時の小粥公取委員長は、持ち株会社は系列を強め、市場の閉鎖性を助長するので、その解禁は考えられないと言っておられます。ところが、その一年半後の平成七年十二月二十七日の公取委の独占禁止法第四章改正問題研究会中間報告書では、公正取引委員会により一定の監視のための措置が講じられるようにしておけば、次のような持ち株会社の類型については持ち株会社禁止制度の目的に反しないと考えられるとされています。一言で言えば、持ち株会社は原則禁止、一部解禁というところだと思います。
　さて、今回審議に入りました独占禁止法の一部改正では、その第九条で、今まで「持株会社は、これを設立してはならない。」と一〇〇％禁止していたのを「事業支配力が過度に集中することとなる持株会社は、これを設立してはならない。」とし、「事業支配力が過度に集中することとは、」として三類型を示しておられます。この三類型以外は解禁されるわけですから、一言で言えば原則解禁、一部禁止というところだと思います。わずかこの三年間のうちに持ち株会社は全面禁止から原則禁止、一部解禁へと、続いて原則解禁、一部禁止へと大きく転換しておられますが、その経緯、その理由についてお尋ねいたします。
○政府委員（根來泰周君）　正直申しまして、この持ち株会社の解禁ということについては公正取引委員会の中でも大きな迷いがあったと思います。先ほど申しましたように、戦後、連合国の示唆に基づきましてこの独占禁止法というのができまして、その中に第九条というのが定められたわけでございます。
　第九条の立法趣旨は先ほど申し上げましたような財閥の解体、その後はやはり事業支配の過度の集中のおそれということでこういう規定が今日まで存続してきたわけでございますけれども、その過度の集中という中には過度の集中にならない部分、要するに持ち株会社の制度の中でも過度の集中にならない部分があるんじゃないかという批判がありまして、今回そのならない部分を切り捨てたというのが実情でございます。
　ある意味では、五十年間この第九条というのは独占禁止法の象徴的意味があったわけでございますが、このごろの規制緩和の流れ、あるいは一般社会も独占禁止法の重要性ということについては十分御理解をいただいているような素地、そういうことを考えまして、私どももこの第九条を、全面解禁か部分解禁かその議論は別としまして、解禁の方向がよかろうということで今回の法案提出に踏み切ったわけでございます。
　もちろん、その間に独禁法第四章の研究会の御意見もちょうだいいたしましたし、また与党で構成されておりますプロジェクトチームとかあるいは独禁法の協議会でいろいろ御検討いただき、また御意見をちょうだいして今日に至ったわけでございます。
　そういうふうな世の流れといいますか、そういうようなことでこういうふうになったわけでございまして、決して変節したというわけではございませんので、その辺御理解を賜りたいと思います。
○沓掛哲男君　持ち株会社の設立が禁止されている第九条第五項の三類型について具体的にお尋ねいたします。
　第一類型は「総合的事業規模が相当数の事業分野にわたって著しく大きいこと、」とありますが、これについて四つお尋ねします。
　第一、総合的事業規模が著しく大きいとはどのような企業集団を想定しておられるのか。二番目、主要な事業分野としての例を挙げてください。三番目、その事業分野でそれぞれ大規模な会社を有する趣旨だと思いますが、どのようなイメージでしょうか。四番目、相当数とはどの程度でしょうか。