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○国務大臣（梶山静六君）　相手があることでございますから、国と地方の役割分担やその他をひっくるめまして自主財源を確保するということは、口で言うのは簡単なんでございますがなかなか具体的な問題には難しい問題がございます。
　一つには、消極的な問題でございますが国庫補助率のカット分、これをとにかく明年度予算編成までには大筋においてもとに戻してまいる、これが一兆六千億に及ぶ一つの方式でもございますからまず消極的な意味での自主財源の充実の第一歩でございます。
　それから第二には税源でございますけれども、税というのは確かに千差万別、三千三百の地方自治体の置かれている立場がそれぞれ異なります。ですからどの税をかければ地方自治体が全部均等的な普遍的な財源があるかということになりますと、残念ながらこれを見つけることは大変困難でございます。普遍的な税源である住民税的なものはむしろ今減税の方向で検討をされているわけでございますから、先ほど神谷委員どもお話を申し上げましたけれども、これを自治省的な感覚からいって大増税と言って袋だたきに遭うことよりは黙っているほかないなという感じもいたしますので、この問題に関しては残念ながら増税のラッパを吹くわけにはまいりません。そういうことを考えますと、新たに地方税源として何かあるかということになりますと今のものをどう守るかという、これも大変消極的な話でございますがそういうことになろうかと思います。
　しかも、よそ目で眺めておりますと減税が相当大規模になるということになれば、国税三税の交付税もこれまた減少してまいるわけでございますからこの補てんを何で考えるのかどうなのか。国のものを全部取ればいいではないか、国のいわば税収のほとんどを持ってくればいいかということになりますとこれまたなかなか難しゅうございます。よく言われている新型の間接税の問題でも、どのぐらいの規模になるものかわかりませんが、そういうことで地方の税財源が不足をするものをそのものによって賄うとすればどのぐらいの比率になるものかということも考えに合わせなければなりませんので、委員御指摘ではございますがいましばらく不透明な要素が数多くございます。
　平年度で何もないときであればかくかくしかじかの方法があろうではないかという希望的な意見も申し上げることができますが、減税やあるいは新税その他の問題もろもろを考えますと、その中で地方の自主財源をどうやって確保するかという大変困難な問題でございますけれども懸命な知恵を働かせお力をちょうだいをしながら努力をしてまいりたいと考えております。
○抜山映子君　今大臣の答弁を聞いておりますと、地方分権を図るべきであると大上段でお答えになった割には何となく見通しが暗いような感じがして心細いのですけれども、補助率カットを戻してもらいたいということを一言おっしゃいました。しかし六十三年五月七日の東京新聞によりますと「高率補助金六十四年度もカット」という見出しで記事が出ております。それではこのことについて大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　私不勉強で残念ながらその東京新聞を読んでおりませんが、補助金カットの問題で恐らく例えば大蔵省サイドはその後も引き続きやりたいとかなんとかと書いてあることかしらとこう思うわけでございますけれども、取り決めは取り決めでございますから、新しい状態、いろんな減税やあるいは新税の問題もあろうかと思います、そういう問題を抜きにいたしますならば原則としてもとに戻る、これが大前提でございます。
　私は、極めて厳しい財政事情、あるいは内需の拡大をしなければならないそういう状況は今でも続いているとは思いますけれども、この補助金カットをやった事態よりははるかに好転をしているということを考えますれば、この問題に関してはまずもって第一義的に復元をしたい、あるいは制度の見直しやその他をやって正当なものに直していきたい、こういう考え方でございます。
○抜山映子君　いきなり東京新聞の五月七日と申し上げたのでちょっとわかりづらかったと思いますが、この記事にはこういうことが書いてあるわけです。
　「大蔵省は六日、社会保障や公共事業分野の地方自治体に対する補助金のうち五〇％を超す高率補助金について①今年度末で期限の切れる高率補助金の補助率カットを六十四年度以降も継続する②六十年度以来見直しの行われていない生活保護のほか、農業基盤整備事業への補助金はさらに厳しくカットするなどの方針を固めた。」
　そうしますとこれは、大臣はこのことに対して補助率カットには断固反対して復元を求めていく、このように理解してよろしいのでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　前段申し上げましたように原則としてもとに戻るというのが私の建前でございます。しかし私はもとに戻るという極めて保守的な人間でもございません。三年前と状況が
異なっておりますから、今の財政事情に見合った、あるいは行政需要に見合った制度や権限論をこれから検討しなければなりません。
　ただ、高率補助をカットしたものはもうもとへ戻さないとかなんとかといいますけれども、例えば福祉、生活保護というものは一義的にどこに責任があるのかどうなのか責任論や権限論、あるいは当然地方が負担すべきものを未練たらたらいつまでも補助金ちょうだいというスタイルはとるべきでない、もうちょっと自主的な地方自治体の姿があってしかるべきだ。しかし大きな分け方で国の責任、地方の責任それぞれが一〇〇％ずつあるとすれば、その間に中間的なものはどういうものがあるか、そういうものの権限論や財源論、そういうものをこれから詰め合わなければならない。それを行うことはやぶさかでございません。
○抜山映子君　そうしますと大臣の補助金カットの復元を求めるというのももう一声ちょっと弱まったようなただいまの御発言でございましたが、交付税率をアップするという要求をなさるお気持ちはございませんか。
○政府委員（津田正君）　地方交付税法六条の三第二項という規定がございまして、この三年間におきましてそのような事態と、こういうことは承知しておるわけでございます。ただその財源不足の中身がいわゆる補助率カットのものが非常に大きなウエートを占めておる。特に六十三年度におきましては補助率カットなかりせば地方財政の収支は均衡しておる、こういうような事態、そして大臣が御説明申しましたように補助率カットの中心をなしております法律の特例というのが六十三年度に切れる事態におきまして、交付税率の変更というものを直ちに現時点でやるような事態ではない、かように考えておるわけでございます。しかし地方財政非常に厳しい事態であるという認識は持っておるわけでございます。
○抜山映子君　そうしますと、財源を補充するという手段によって地方分権を進めるという方向はなかなか難しい、こうとらざるを得ないわけです。そうしますともう一つの歳出面で行政改革をやって行政効率を高める、この方法が最も近道だ、こういうことになりますね。
　それでは今まで地方団体の財政構造の健全化、そのための効率化についてどのような指導をしてこられたのでしょうか、そしてまた地方団体はどのように対応してきたのでしょうか、それをお答えください。
○政府委員（津田正君）　まず地方団体に指導する前に地方財政の所要額をどのように確保するかという点におきまして、非常に大規模な借金を抱えておるわけでございまして、個々の地方団体におきましても相当な地方債を抱えその公債費に悩んでおるわけでございます。私どもとしましては地方財政計画におきましてそのような公債費負担というものを的確に算入し、それで収入支出の均衡を図るということでマクロな財源保障をするということが第一の責務と考えておりまして、そのように措置をとってきておるわけでございます。
　そして個々の地方団体の財政運営の指針といたしまして、行政改革の指針として策定しております地方行革大綱に沿って地方団体においても行政改革を推進してほしい。その中身といたしまして、事務事業の整理合理化、補助金の整理合理化、組織機構の簡素合理化、給与の適正化、職員数の適正化、事務事業の民間委託等を積極的に推進してほしい、このように言っておるわけでございまして、今後も引き続きこのような指導でまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　そういうようなことの効果といたしまして、御承知のとおり給与水準は、ラスパイレス指数で見ますと六十二年四月一日現在では一〇三・九と最も高かった四十九年度に比べまして六・七ポイントの低下をしておりますし、職員数におきましても、必要な新しい財政需要、行政需要というものに対処しながらも五十七年以降で一般行政部門の職員数が約三万人の減となっておるということも、これらの地方団体の努力また私どもの指導の効果もあってこのような結果が出ておるのではないか。今後におきましても歳出面の合理化というものにつきまして、私どもなりの財源措置というものを十分しながら地方団体にも努力をお願いしてまいる所存でございます。
○抜山映子君　今地方公務員の定員の適正化について約三万人減ったという簡単な御説明がありましたが、これだけではよくわからないと思いますのでもう少し、では五十六年から六十二年までどのように推移してきたのか、そして約三万人と言われたこの数字は全体の何％減であるのかをお答えいただきたいと思います。
○政府委員（芦尾長司君）　ただいま財政局長の方からも御答弁申し上げましたが、定員の適正化につきましてはもともと基本的にはそれぞれの団体で自主的に行われるべきものであるというふうに考えますが、私どもといたしましても適切な定員管理につきましての指導助言を行うべきであるというふうに考えまして、かねてから国の定員削減計画に準じた措置を講ずるように指導もしてきておりますし、また地方団体の参考に供するという意味で定員モデル等も作成いたしましてこれを活用して適正化を図るように要請してきておるところでございます。
　そこでただいま数字が申し述べられましたが、地方公共団体の総職員数は五十八年のピークの数字が三百二十三万一千六百五十人ということでございましたが、六十二年、昨年は三百二十一万六千九百三十人ということで、総定員数でも一万四千七百二十人、〇・五％の減少ということになっております。中でも地方団体が定員管理の適正化を自主的に進めることができる一般行政部門の職員数につきましては、先ほど数字を申し上げましたが、五十六年のピークの数字が百十六万三千四百三十四人ということでございましたが、五十七年以降六年間連続減少を続けてまいっておりまして、六十二年は百十三万二千二百十四人とこの六年間で三万一千二百二十人、二・七％の減少ということになっておるところでございます。
○抜山映子君　二・七％減少したと胸を張っておっしゃったのですけれども、極端な例を申し上げてはなんですが、たしか国鉄の人員減は四十三万人から十八万人ぐらいに減らしたのではないでしょうが。間違いがあるかもしれませんけれども、とにかく半分以上整理した。それから民間企業でも数万の従業員のところが一万人に近い人数を切っていくというように、合理化省力化に血のにじむような努力をしておるところから比較いたしますと、一一・七％、しかも六年かけてというのは非常にわずかな努力のような気がしてならないわけでございます。もちろん公務員も生活がありますから途中でやめさせるようなことは私は決して望ましくない、もしも合理化を図るのであれば退職者の補充をしないという形でやっていくのが一番穏当であろうと思うわけです。
　この定員の減少はどのような理由で減っているのか分析しておられますでしょうか。分析しておられるとすればそれを明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（芦尾長司君）　ただいま国鉄の事例を引き合いに出されておっしゃいましたが、地方団体の努力は足らぬと仰せられるかもしれませんが一生懸命努力をいたしておりまして、新しい行財政需要にもこたえながらこういう減少を図っておるということは御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　地方公共団体の総職員数はただいまも申し上げましたように五十九年以来減少いたしておるわけでございますが、その減少の主な理由といたしましては、地方公共団体が事務事業の見直しを行い、また組織機構の簡素合理化を行っておる、さらにはＯＡ化等による事務能率の向上に努めるといったようなことで定員の適正化に積極的に取り組んできておるということでございます。なおまた欠員の不補充ということにつきましてもお話がございましたが、各地方団体におきましてそれぞれ事務事業のスクラップ・アンド・ビルド等による工夫を凝らしました職員の適正配置などによりまして総体的にスリム化を図っておるというふうに私どもとしては見ておるところでございます。
○抜山映子君　それでは先ほどラスパイレス指数に触れられました。確かにラスパイレス指数は一〇三・九で前年度に比べ〇・七ポイント低下したわけです。しかし、ラスパイレス指数を抑えるように指導を受けた結果給与をいろいろな手当の形で出してラスパイレス指数という形に出ないように工夫して相変わらず地方公務員が高給与を取っているという事実がまだあると思いますが、これを自治省はどのように把握しておられますか。
○政府委員（芦尾長司君）　私ども給与の適正化につきましては、従来からの一般の指導に加えまして五十六年以降個別指導も行ってきておるわけでございますが、こうした中でただいまお話がございましたようにラスパイレス指数というものも低下してきております。そうした中で、単に給与の本俸だけではなくてそういう手当も含めて適正化を図っていかなければならないということで私どもも注意をしながら指導をいたしておるところでございます。
○抜山映子君　しかしなお高給与の団体があるようですけれども、その高いところの状況を示していただきたいと思います。
○政府委員（芦尾長司君）　高給与団体ということでございますが、六十二年四月一日現在の国を一〇〇としたラスパイレス指数の上位団体の状況は、最高が一一六・六、ひところ一四〇を超えておったところもあったわけでございますが現在は一一六・六ということになっておりまして、現在一一六を超えておるのが四団体、それから一一五を超えておるのが六団体、一一四を超えておるのが九団体、そういったことで団体数もずっと減ってきておるということでございます。
○抜山映子君　このように依然として平均をはるかに上回るラスパイレス指数の上位団体が現存しておるわけですね。これはやはり今後とも指導していただきたいと切望するものであります。
　五月十一日の新聞によりますと、群馬県の境町で新採用職員全員の給与について二年三カ月で七年分の特別昇給を実施して給与ベースを底上げしていたということが町議会の給与等調査特別委員会で明らかになった、このように出ております。この昇給は、四月に入庁した後三カ月後の七月に給与表の一号分が上がりその後の二年間でさらに五回も昇給する、このような結果が生じたのは町と町職員組合との協定書に基づくものだ、このように書いてございますが、この協定書の内容を大まかにおっしゃっていただきたい。またこのような実態はほかにもあるのではないかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（芦尾長司君）　ただいま御質問ございました件は私どもも新聞報道によりまして、また県の方からも、群馬県の境町におきまして新規採用職員に対しまして二年三カ月の間に六回昇給させておるという話を聞いております。各地方公共団体の給与条例上昇給に関する規定は、国家公務員にかかわる一般職員の給与等に関する法律第八条というのがございますが、その規定に準じて定められておるところであるわけでございます。今回のように新規採用者全員に対しまして一律に昇給期間を短縮して昇給させる、いわゆる運用昇短ということになるわけでございますが、地方公務員法の第二十五条第一項の規定に反しまして違法なものでございますので早急な是正が必要と考えておりまして、現在県を通じて指導をしてまいりたいというふうに考えております。
　またこのような新規採用者に対しまして昇給短縮を行うということにつきまして現在のところ私承知をいたしておりませんけれども、一つの団体でもこうした措置が明らかになるということになりますと地方団体全体に対しての給与管理に対する不信を招くということになりますので、今後とも強く指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○抜山映子君　これが発覚しましたのは町議会の給与等調査特別委員会で明らかになった、こういうようになっておりますけれども、各市町村その他の地方団体でこういう特別委員会は常設されておるのでしょうか。
○政府委員（芦尾長司君）　各地方団体では特にこういった特別委員会が設けられておるというふうには承知しておりませんが、いろいろ具体的な事例が出てきたときに応じて各地方団体の議会が判断をいたしまして特別委員会というものが設置されるというふうに考えます。
○抜山映子君　やはりこういうことを制度的にチェックする機関を設けることを指導されるとより一層実態が明らかになるのではないかと思いますので、ひとつお考えくださいますようにお願いいたします。
　なお、組織機構の簡素化についての指導実績はいかがでしょうか。
○政府委員（木村仁君）　組織機構の簡素合理化を図りますことは、行政改革の上からも、また社会経済の変化に対応し得る行政を実現するためにも必要でございますので、自治省といたしましても従来から局、部、課、室等の内部組織の統廃合及び新増設の抑制に努めること、出先機関の統廃合等整理合理化に努めること、外郭団体の統廃合改組等を進めることなどにつきまして指導助言を行ってきたところでございまして、昭和六十一年に示しました地方行政改革大綱いわゆる地方行革大綱におきましてもこれらの諸点を重点的に記し努力を慫慂してきたところでございます。
　どの程度の成果を上げているかということでございますが、現在持っております数字は五十九年度から六十一年度三年度の数字でございますが、例えば都道府県の本庁の内部機構の改革につきましては三年間で三百七十単位、局、部、課、室等でございますが、その整理統合が行われております。また市町村の本庁機構につきましても二千八百五十二単位、主として課でございますが、そういった簡素合理化が進められてきているところでございます。
○抜山映子君　今の数字は全体で幾らあってどれぐらい減ったのかという比率で教えていただいた方がよくわかるのですけれども、そういう数字はお持ちではないでしょうか。
○政府委員（木村仁君）　手元に正確な数字がございませんが、御参考までに概数で申しますと、都道府県の本庁の課単位の機構は大体五千ぐらいではないかと思います。
○抜山映子君　五千に比較して三百七十だとそれほど大きな数字のようには思われません。まだまだ道半ばと思いますのでさらに効率化を進めていただきたいということを切望しておきます。その他事務事業の見直しとか経費の節減とかあると思いますが、さらに御指導くださいますようにお願い申し上げます。
　それでは時間がなくなりましたが、大蔵省が補助金問題検討会を設けて各省協議する方針のようですけれども、自治省はこの協議に応ずる気持ちがおありですか。
○政府委員（津田正君）　暫定期間終了後の補助負担率のあり方についての検討協議の方式等については、現在までのところ大蔵省からも相談を受けていないところでございます。しかし今後相談がございましたらば、どういうような方式でどういうような議論の進め方をするか等適切に対処してまいる所存でございます。
○抜山映子君　補助金カットのこれまでの経緯を振り返りますと、自治省は結局大蔵省に押し切られて補助金カットの継続をのまされてきた、こういうことだと思います。今後はそんなことは断じてないという決意のほどをお伺いしたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（津田正君）　補助率の問題、特に補助率と申しますより負担率、国と地方との責任分担にかかわる問題でございますので、各事業の性格、負担制度の意義、そして国としての責任が全うされるよう、そして地方財政の運営に支障がないよう、こういうような観点で対処してまいりたい、このように考えております。
○抜山映子君　六十一年二月の地方制度調査会の答申で述べているように、国政に対する地方六団体の意見反映の場を制度的に保障することが必要かつ穏当ではないかと思いますが、いかがです
○政府委員（木村仁君）　御指摘のように地方制度調査会の答申で、国と地方公共団体との関係改善の観点から地方公共団体の意向が国政に適切に反映されるような方途を講ずべきであるという提言がされているわけでございます。自治省といたしましてはこの地方制度調査会の答申の趣旨に沿った制度をつくるべく、現在御審議をお願いしております地方自治法の一部改正法案を準備いたします場合に鋭意検討いたしまして折衝を続けたのでございますが、残念ながら成案を得るに至らなかったのでございます。御指摘のようにその必要性を感じておりますので、今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
○秋山肇君　先ほど財政局長の答弁の中に、財政力指数の格差が昭和三十九年から四十一年度東京の一に対して東京以外の道府県が〇・三九四、四十九年から五十一年は東京が一でその他のところが〇・四〇〇、五十九年から六十一年が東京が一でその他が〇・三八八というお答えがあったんですが、四十九年から五十一年というのは私が思うのにこれは地方が伸びたのではなくて、美濃部都政によって工業が悪だということで東京から追い出していった、そういう工業生産力の低下というもののために財政力が落ちたので地方が伸びたのではないというふうに思うんですが、まず最初にこの点についてどうですか。
○政府委員（津田正君）　地域格差の問題はこれは相対的にとらえなければならない、絶対的にいいか悪いかというのはまた別に議論があると思います。相対的にとらえた場合、先ほどのような動きでございますが、まさしく当時の東京都自体の問題もあったかと存じます。
　ただ私ども、特に国庫当局サイドでも時々話が出るいわゆる東京都が不交付団体だから金に余りがあるのかどうか、こういうような議論につきましては、これはもう絶対的な話としては、新橋から虎ノ門までの道路を整備するのに一兆円何がしかかるというような財政需要も抱えておることも事実でございまして、むだな金が東京にあるというような観点では申し上げておりません。しかし地方の団体と東京都の財政力格差という問題でございますとこれは相対論の話でございますので、先ほど申し上げました動向ということで、地域格差の判断の一つの指標として申し上げた次第でございます。
○秋山肇君　しかし、別にそれは答弁がいいとか悪いじゃなくて今のお答えでよろしいんですが、先ほど来大臣からも例示がされましたサッポロビールのところ、大臣の試算ですと土地を時価に評価すると三千六百億円でその税金が二千二百五十億だとおっしゃっておられたと思うんですが、こういうようなことで、東京から地方分散ということを民間も考えなくはないけれども、先ほど大臣みずからおっしゃっておりましたように、果たして二千二百五十億円の税金を払って移転していっていいのかどうかということを当然経済効果として考えるわけですね。
　ですから私が言いたいのは、東京一点集中が決していいということではないしそれぞれの機能分散ということは大事だというふうに思うんですが、もう一つ大事なことは、この財政力格差の中でそれでは地方交付税の三税を負担している一番大きなところはどこか、これはもうお答えをいただかなくても、いやお答えをいただきましょうかな、よそとちょっと比較をした方がいいと思いますから。
○政府委員（津田正君）　交付税の配分はかなり財源調整というものも効かしておるわけでございまして、島根県が人口一人当たり九万二千五十三円でございます。地方税自体は一人当たり七万五千八十六円ということでございまして、地方税を上回る地方交付税の配分を行っておるわけでございます。これは市町村でございましたが、道府県でもそういうような傾向があるかと思います。人口一人当たりの地方税、地方交付税、こういうものを足してまいりますと島根県は全国平均を相当上回る、しかし東京にはかなっておりません。
○秋山肇君　そういうことで、私が思うのに、東京が膨張してきたというのはいろいろな国際的な問題等もあるわけですが、これはもう我々の中年太りの腹に脂肪がたまったのと同じで、この目方を減らしていくのに大宅壮一さんのようにコンニャクばっかり食べていれば栄養失調になってしまうわけですから、急速にやろうということではいけないと思うんですね。今の御説明にあるように、地方財政というのは交付税に頼るウエートというのは相当のものがあるわけでしょう。税金払うより交付税でもらう方が多い、ましてそれが総理大臣の選挙区であるということは何か一番日本的でいいのかなというような感じもいたすわけですが、そういうことからすると私は、先ほど来自主財源の問題ということも出ていますけれども、まず自分のところでどうやっていくかということを最初に考えるのが地方自治の原点ではないかなというふうに思うんです。この点についてはいかがですか。
○政府委員（津田正君）　現在の地方財政は地方税だけでは住民生活に密着した行政を行っております三千三百の地方団体の行政水準が確保できない、こういうことで地方税と同時に地方交付税が財源調整そして財源保障として非常に重要な機能を持っておるわけでございます。今後のそのような税源格差の問題につきましては、地方交付税の財政調整制度というものを活用すると同時に、やはり基本的には経済自体の地域格差をどうするか、その中で地方団体が、経済格差、それがひいては自分のところの税源培養になるような施策をどのようにしていくか、地域経済の活性化ということにどのように取り組んでいくか、かような問題になります。そのことがまた翻って地方交付税の配分等に当たりまして、あるいは地方債の活用等に当たりまして、地域経済の活性化事業に対する私どもの財源措置というものも十分努力してまいりたい、かように考えております。
○秋山肇君　地方交付税でバランスをとるということが決して悪いことであるということを言っているわけじゃありませんけれども、ぜひひとつそういう点も考えてもらいたいというように思うんです。
　それでは住民税の関係について少しお聞きしておきたいと思いますが、サラリーマンの人の場合は毎月の給料日には支払い明細書を見て控除額のところに目をやりますと所得税、住民税のほか諸雑費が差し引かれているのがわかるわけで、中でも住民税が高いという声がよく聞かれるわけです。だけどなかなかこの明細を見ている人というのはいないんですね。私らが選挙のときなんかに住民税を幾ら払ってるか知ってますかと聞いても知らない人が多いんです。だけどもわかっている人は住民税は高いなということを感じているわけです。
　これは所得税と違って年十二回に分けて納税されますから一回当たりの納税額が高いと感じることもありますし、また自営業の人にとっても毎年六月役所から郵送されてくる住民税の納税通知書兼納付書を見てやはり住民税は高いと言っておられるわけですが、まずこの住民税のもともとの目的、役割、イロハのイからスタートしますけれども、これは何だったんでしょうか。
○政府委員（渡辺功君）　ただいま秋山委員から御指摘がありましたように、それぞれの地方団体がやはりそれぞれの税金で賄われるということが基本だと思いますが、その最も基本的な税金の一つである、こういうふうに理解をいたしております。
○秋山肇君　今のお答えにもありましたように地域社会の費用を住民が広く負担するための税と言われているわけですけれども、その性格が最も端的にあらわれているのが均等割ではないかと思います。そこで個人住民税の税額計算の基本ですね、それと均等割の税率について現在どのようになっているか、簡単に説明していただきたいと思うんです。
○政府委員（渡辺功君）　個人住民税の税額計算でございますが、ただいま御指摘のように、個人の住民税は均等割と所得割とから成っております。均等割は納税義務がある者につきましてはその所得金額の多少にかかわりませず一定の税額を納付する、こういうものでございます。また所得割は、原則として納税義務者の前年の所得金額に対しまして超過累進税率を適用いたしまして計算をいたしているものでございます。
　均等割の税率でございますが、現在道府県民税につきましては標準税率でございますが七百円、市町村民税につきましては団体の態容によって異なっておりまして、人口五十万以上の市につきましては標準税率二千五百円、人口五万以上五十万未満の市につきましては二千円、その他の市及び町村につきましては千五百円でございます。したがいまして県民税を足しますと二千二百円から一番高いところで三千二百円、こういうことになっているわけでございます。
○秋山肇君　今御説明をいただきましたが、やはり住民意識を高める、まして最近は選挙の投票率も低いということが言われているわけですから、そういうことからするとこの均等割の問題というのはこれから見直していかなきゃいけないのじゃないか。先ほど来大臣のお答えの中にありましたが、私も税をふやしていいとは決して思っていませんけれども、個人住民税の所得割の減税は当然として、均等割については、極論かもしれませんが、イギリスで取り入れたと言われているように成人に達したらそれぞれ取るとかいろいろな方法があるわけですから、やはり人様から交付税でもらってくるということでなくてその地域でもって、先ほどの財政局長の御説明にあったように自分のところで納めている税金よりも交付税で来る額の方が多いということを何らかの形で見直しをすべきときに来ていると思うんです。
　これは増税につながるから、先ほど大臣のお答えのように行政サービスを拡充するのか落とすのかということでなかなか答えにくいでしょうけれども、この点について私見で結構ですからどなたかお答えのできる方にお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（渡辺功君）　個人住民税の均等割は、市町村内に住所とかあるいは事務所等を有します個人と当該市町村の行政上のいろいろな施策というものとの種々さまざまな応益関係に着目いたしまして、そのために要します経費の一部を住民に広く負担を求めて、その税負担を通じまして地方自治体の行政に参画するということを期待するいわゆる負担分任という住民税の性格を最も端的にあらわすものでございます。もちろん住民税の場合は所得割もそういう性質を、同じ所得課税とは言っておりますけれども所得税と比べますと持っているというわけでございますが、均等割は一層そういう性質を持っているということでございます。
　均等割の負担水準につきましては、物価水準だとかあるいは地方団体の行政サービスの水準とかそういったものを思惟いたしまして決められてきたものでございますが、最近では昭和六十年度税制改正におきまして見直しが行われて以来は据え置かれているところでございます。今後とも均等割の税率につきましては、税制調査会の例えば昭和五十八年十一月の中期答申にも述べられておりますように、物価水準等の推移であるとかあるいは地域社会との受益関係等を勘案して随時その見直しを行ってまいりたい、こう考えております。
　いきさつを申し上げますというと、これは昭和二十五年当時に人口五十万以上の市につきまして年額八百円という額でスタートいたしまして、二十六年にはこれが百円下がりまして、二十九年にはさらに六百円になって、このときには道府県民税に百円移譲している、こういうような状態でございます。その後私どもの記憶でも何度も均等割の問題というのは見直すべきであるという税制調査会の答申もいただき、私どももそういうことを主張して御理解をいただくように努めてきたところでございますけれども、やはり比較的所得の低い人たちに対する負担をふやすのはいかがなものかという議論の方が強くて、結局五十一年に至りましてある程度の見直しができました。それから五十五年にさらにまた見直しが行われまして、その次は先ほど申し上げました六十年に見直しが行われて今日に至っている、こういう経緯なのでございます。
○秋山肇君　この制限税率というのは、例えば人口五十万以上の市は二千五百円で制限税率は年三千二百円、最高ここまでのあれで、その次が二千円で二千六百円、最後の千五百円のところが二千円、そういうことでしょうか。
○政府委員（渡辺功君）　均等割の税率につきましては、道府県民税の方は標準税率七百円で制限税率がありませんから、県の場合は相当広域的な団体でその県の考え方によって制限ということを設けないである程度税率が上げられるという行き方でございます。一方市町村につきましては、たくさんの態客のある市町村でございますので地方税法は枠法としまして機能しているわけですが、制限税率といたしまして人口五十万以上の場合は三千二百円、五万以上五十万未満の市では二千六百円、その他の市及び町村では二千円ということになっておりまして、この枠の中である程度の数の団体は超過課税をやっているという団体もございます。
○秋山肇君　超過課税をやっているのはどのくらいありますか。
○政府委員（渡辺功君）　超過税率を採用している団体は人口五万未満の市では九市ありまして、これは二千円という超過課税の税率を採用しております。それから町村の方になりますというと、二千円まで行っているところ、千九百円のところ、千七百円のところいろいろございますが、八十六団体ほどが超過課税をやっております。
○秋山肇君　それでこれは低所得の方にしても、さっきの美濃部都政の話に戻りますけれども、企業収益が伸びてどんどん税収が伸びているときに、水と空気はただなんだからということで水道料金までただにしようということを言ったわけですね。水というのは群馬県、栃木県といった水源地からいただいてそれを浄水して都民に供給するわけでしょう。それなのにただでいいなんという発想を首長がするということ自体が間違いだったわけですけれども、実際には水道料金は値上げをしないで、それがずっと水道赤字のもとになっていたわけです。
　しかしそれに対して都民は、生活保護を受けている人ですら、水なんかただでなくていい、自分の使う水の料金くらいは値上げしてもらっても払うべきだというような考えの人が、少なくとも私たちが都政をやっていたときには多かったわけですね。ですからそういう原点からこれはもう一度じっくりと各自治体で考えていただくことがいいのじゃないかなというふうに思うわけであります。
　次に今度は退職所得についてお聞きをいたしますが、一般のサラリーマンやＯＬがその年の途中で退職したような場合、退職した月によっても違いますが、大体の場合退職した翌月以降の住民税に関しては何期かに分けて納税するように役所からの通知が来るわけです。そうしますと、一年分のうち一、二カ月分払ったころ退職した人には残りの月の分がまとめて請求されてきます。もちろん何期かに分けてですが、多くても四期以内だったと思います。十二カ月に分けて納税しても高いと思われているのに、それをまとめてとなると中途退職した人にとってはかなりの負担になるように思われるのですが、このような状況について自治省としてはどのような見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（渡辺功君）　サラリーマンの場合は十二回に分けて徴収をいたしておりますけれども、一般の申告をされる方の場合は四期でございます。したがってそういう意味におきましては途中退職した場合、例えば一カ月分、二カ月分だけは特別徴収で行われた、やめますというともう特別徴収は行われませんから原則的な方法に変わっていって四期分として徴収する、そのうち一期分が
済んでいればあとの三期で分ける、こういうことでございますので、そういう意味で特にその方々が不均衡の扱いを受けているということではないのではないか、むしろそういうことで納めていただくことが均衡という意味ではノーマルな姿というふうに御理解をいただかなきゃならないのではないか、こう考えております。
○秋山肇君　この住民税を滞納した場合に延滞金というのがつくわけですけれども、ここでおもしろい具体例があります。
　ある人、仮にＡさんとしますが、そのＡさんが失業してそれに伴い住民税がまとまって請求が来たわけです。納税しようにも失業している上まとめて納税することが困難だったＡさんは、役所の担当に相談し何期かに分かれている納期をさらに細かく分割してもらい、つまり会社にいたときみたいに毎月ごとにしてもらい完納することができた、さらにその際の延滞金は取られなかったということでした。また別の人、仮にこれはＢさんとしますが、Ｂさんも同じような失業状態になりまとめて納税することができず分割を申し出たところ、承知してもらえたがただし延滞金がついたということでした。ちなみにＡさんの納税担当役所は関西のある市、Ｂさんの役所は首都圏のある市で、これは両方とも実際にあったケースであります。
　これから考えられますことは、二人とも住民税を支払わないとか逃れようとしていたわけではなく、一度にまとめるのでは生活にもかかわるしきついので分割して完納したのに、ある役所では延滞金がつきある役所ではつかなかったというのではどうもおかしいと思うんです。そこで、このようなケースの場合延滞金を取るのが妥当なのか、　れとも納税者の事情を考慮して延滞金を取らな　のがいいのか、どちらでしょうか。またその根　はどこにありますか。つけ加えておきますけれ　も、延滞金を取らなかったところは振替用紙まで送ってきてくれて振込料もただ、延滞金を取った方は自分の方で振込料を払って送ったということなんですが、この点についていかがですか。
○政府委員（渡辺功君）　これはどちらが正しかったかということにはならないというふうに思います。といいますのは、延滞金というのは租税債務の履行遅滞に対します遅延利息として徴収するものでありますから、納期内に納付または納入した納税者または特別徴収義務者の利益を尊重し、かつ納期内の自主納税というものを促進していかなければならぬ。したがって延滞ということが常態になるというようなことはこれは防がなければなりませんから、そういう納期内にきちっと納めた方々との均衡を考えれば延滞金を徴収するというのが通常の姿ではないかというふうに思います。
　したがいまして、事情がどうであるかということがわかりませんのでその二人の事情というものを考えなきゃなりません。それではすべての場合に延滞金を取るのか、こういうことになりますというとそんなことはありませんで、納税者が納期限後に税金を納付しまたは納入した場合に、今申し上げましたように原則として徴収すべきですけれども、その納税者が住民税を納付することがおくれるということについて客観的にやむを得ない事由があるという場合には市町村長の裁量で延滞金額を減免することができるという規定が地方税法にございます。ですから法的な根拠はあるわけでございます。
　したがいまして、御指摘のことにつきましてはそれぞれの市において具体的な事情に即して判断した結果そのような取り扱いになったと思います。抽象的にといいますか一般論としてどう考えるかという御質問であれば、前段申し上げましたように、きちっと納期内に納める方々との均衡ということを考えてきちっと延滞金を徴収するという扱いは、大変過酷なようであるけれども公平という見地からは基本的にやむを得ないといいますかそうであるべきではないかというふうに私は考えます。
○秋山肇君　それは確かに法令的にいえばそうかもしれませんけれども、これは通知書が来ていて故意に払わないでいるということとはまた違うわけですよ。この二人は両方ともわざわざ役所に行ってそういう状況を話をしているわけですね。ですから、滞納している人たちに対しては当然厳しくやる、それは今のお話のとおりでいいと思うんですが、こういう会社が倒産したり急にやめざるを得なかったようなときには、やはり地方自治という一つの経営ですから、前の委員会でも神戸市のことで私が質問をいたしましたけれども、そういう特別な事情というものに対する裁量権というのはぜひひとつ各首長さんに持っていただきたいなというふうに私は思うんです。この点についてはどうお考えになりますか。
○政府委員（渡辺功君）　御指摘のことは、やはりその納税者が税金は納めるのだけれどもどうしてもおくれるということについてやむを得ない事情があるかどうか、そこにかかっているのだろうと思います。したがいましてそういう場合には減免の道が開かれているわけですから、そこを的確に判断して対応するということ、それは地方税法の趣旨あるいはそれに基づく条例の趣旨にかなうと思いますが、納めるのであるから延滞金はいいではないかという議論は、やはり納期内に納めるということと違うわけでございますので、そこのところはやはり納めればいつの時期でもいいではないかという議論にはならないようにしなければいかぬ、ここは御理解をいただきたいと思います。
○秋山肇君　それは局長のお答えがわからないわけではないんですが、そういうのが片方の関西の方の市ではよくて関東の首都圏の市ではそれがそういう形であったということになると、やはり行政というのは公平に扱われなきゃいけないというふうに思うのでちょっとこれからの指導というのにはお含みをいただき、大臣もぜひ頭の隅に置いておいていただきたいなというふうに思うわけであります。
　それでは、この裁量がまた極端な裁量をするところがあるんですね。兵庫県尼崎市では市の条例で、退職時の一月一日現在市内に居住すれば退職金に係る住民税の一部を申請することにより減免される制度があるということであります。この制度の具体的内容と、どれぐらいこの制度を利用されている人がいるか、自治省では把握されておりますでしょうか。
○政府委員（渡辺功君）　これは新聞にそういう報道がされましたが、新聞の報道のポイントはそうした制度そのものよりも、市外に本当は住んでいたのだけれどもこの適用を受けるために退職時の一月一日市内に住所を移すというようなことが起きているという点に問題点があったようでございます。そこで、私どもはその報道を見ましたものですから県に連絡をいたしまして市の条例も持ってきてもらいました。ただいまその内容はどうかという御質問ですが、その条例を見ますというと制度の内容はおおむね次のとおりでございます。つまり、退職所得に係る所得割につきまして市長において必要があると認めるときに減免ができるという規定がありまして、退職所得の金額が五十万円以下の者については全額、それを超える者は十分の五という減免規定があるわけでございます。減免を受けようとする者につきましては退職手当の支払いを受けた日から六カ月以内に申請をしなければいけない、そういう規定になっております。
　それからこの制度の利用者につきましては、尼崎市当局によりますと、昭和五十六年度から六十一年度までの退職所得に係る所得割納税件数六千八百八十九件中減免を受けた者が千七十四件というふうに兵庫県から報告されているところでございます。
○秋山肇君　尼崎市が交付団体であるか不交付団体であるか私ちょっと調べてないんですが、こういうことをやって、まして市の職員が四十数人適用を受けているということなんですが、一般の納税者にはこういうことは周知徹底していないと思うんですね。前から言っている固定資産税を取り過ぎていた問題等を含めて、これは許されることではないというふうに思うんですが、この点についてどういうふうにお考えになるか、最後にお答えをいただいておきたいと思います。
○政府委員（渡辺功君）　この制度そのものにつきましては、なお私どもは制度の詳細それから運用の実態等を私どもの方に報告もするように県に対しまして今連絡をしているところでございます。そうした内容を踏まえましてこの対応を考えたいと思いますが、まずその事実関係の中で一番私どもとしてどうかという問題は、減免を受けるために事実に反して住民票を操作したケースというようなことになりますと、これは条例のよしあしの問題ではなくてそれ自体の違反問題でございます。したがいましてそれはまさに法律上の問題でございますので私どもの方のきちっとした判断を示していかなければいけない。
　そこで住所の問題につきましては、一月一日の住所ということでございます。住所認定の要件は住民基本台帳法の住所認定と同じでございまして、住民基本台帳法の建前も単に住民票を移せば住所がそう移るということではございませんで、そういう状態であればそれは是正させる、こういうことになっておりますし、それからまたそれが是正しない場合はたしか法律で職権でも直すことができるというふうなことがありますので、これは住所があった市町村が課税権を有するという、ここのところが私どもの住民税の問題点として一番中心的課題でございます。したがいましてそういったような問題が起きているのかどうかその辺をきちっと確かめまして、そうだとすればその課税権を有していたのではないかと考えられる市町村と尼崎市との間できちっと協議をして本来の課税をするということがまず住民税の法律問題としての最大課題、こう認識いたしておりまして、前段申し上げましたようにこの制度の詳細と運用の実態と両方にわたってきちっと調べたい、こう考えております。
○政府委員（津田正君）　尼崎市は交付団体でございます。
　税務局長が申し上げましたように、事実の内容とその適否というものの結論を踏まえまして財政的な問題も私ども適切に対処したいと思います。
○秋山肇君　終わります。
○委員長（谷川寛三君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十七分散会
昭和六十三年五月十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　勇君　　　　　橋本孝一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　中山　正暉君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　森本　哲夫君
　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　事部長　　　　　　白井　　太君
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　山口　武雄君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　田代　　功君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　中村　泰三君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　相良　兼助君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　成川　富彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大野　敏行君
　　　説明員
　　　　　　　郵政大臣官房資
　　　　　　　材部長　　　　　　岩島　康春君
　　　　　　　郵政大臣官房建
　　　　　　　築部長　　　　　　黒川暢一郎君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　尾西　清重君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○郵便年金法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（上野雄文君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十八日、山田勇君が委員を辞任され、その補欠として橋本孝一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（上野雄文君）　郵便法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○及川一夫君　大臣には大変恐縮なんですが、この法律には直接関係ないんですが、どうしても政治の分野に一定の役割を持たしていただいておる私たちといいますか、今、政局として大変問題になっている奥野国土庁長官の発言問題なんですが、いろいろやはり国民の皆さんからもどうしてああいうことになるのかというふうに聞かれもしますし、また、私ども直接奥野長官と話してみたいと思いましても、国会の運営上、そう個人の意見が勝手に突っ走るわけにいかないものですから、これは奥野さん個人というよりも、内閣の問題として一言郵政大臣にお伺いをしたい、お許し願いたいというふうに思います。
　どう考えましても、総理の御発言と外務大臣の中国における対応、発言、それと奥野長官が言われていることについては私どもは一緒だとはどうしても思えない。奥野長官の発言は別に私は聞こえるわけであります。したがいまして、それ自体をとらえれば、私の理解が正しいとすれば当然閣内不統一ということになるわけでして、かつこれは国際的、しかも外交という大きな課題を抱えての問題であるだけに、閣内不統一というのは国民にとっても我が国にとっても決してプラスにならない、こう思うんです。したがって、当然のこととして閣内統一を図るというか、仮にそこまで言わなくとも、今現実に国会で問題になっていることについて、内閣としてどうするかということは御協議があるはずではないか、こう私は理解をするわけです。
　したがって、閣議においてこの問題に対する取り扱い、あるいは物事に対する見解、そういったことを御論議になったことがあるのかないのかというのが一つと、同時に、郵政大臣、閣僚の一人としてこの事態についてどうお考えなのか、お伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（中山正暉君）　閣議の内容については公開を差し控えるということが長い間の伝統になっておりますので、閣議で何が語り合われたかということを申し上げるわけにはいかないと思いますが、私は、総理大臣は全閣僚を統括する立場にいらっしゃるわけでございますから、総理大臣の御発言ですべては語り尽くされているのではないかと。特に、日中が話し合いを始めて国交回復をして、それが十五年という記念の年も去年来たわけでございますし、お隣の隣国であります中国との関係というのはアジアの平和に貢献をするということで、私どもも今日まで評価をしてきておるわけでございますので、その関係が崩れることのないように我々内閣として懸命に努力をしていくというのは当然のことでございますから、私は、その意味で総理の御答弁によって内閣を代表するものと、かように理解をしております。