Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北橋分科員　この問題については、人権上の配慮について非常に問題意識を持っている地元弁護
士会との合意形成が非常に大事なポイントだと思っております。六月に入りまして、近くそういった面での対話も行われるということでございますからそれを待ちたいと思いますが、今の御答弁の中で、地元弁護士会が指摘しているような人権上の侵害があるのではないかとかいろんな問題については、その御心配には当たらないというお話もございました。
　報道を見ましても、法務省としては、刑務所の周りには塀を立ててほかの施設とは完全に、だれが見ても、外から見て別建てのようにするだとか、あるいは出入り口は施設ごとに設けるとか、人権上の配慮は最大限していくんだということは新聞では報道されております。
　ただ、そういう考え方を説明されてもなおかつ、やはり少年と成人とが同じ建物に仮にもしなるとすれば、それは日本で初めてのケースになる。これはもう大変なことだ。北九州の弁護士会としてはそれだけは絶対に容認できないという意見もあるわけでございまして、御心配には当たらない、こういうお話でございますけれども、現実には非常にまだ意見の対立が鋭いものがある。ということで、法務省としては、そういったもろもろの人権上の配慮を求める弁護士会の声に対してどのような評価を今されていらっしゃるのでしょうか。
○東條政府委員　先ほど来申し上げましたように、センターということからいささか、一つの建物に施設が全部入ってしまうというような形で、これは私どもの当時の説明不足あるいは当時の構想がそういうことで一部あったのかもしれませんが、現在考えておりますのは、いわば同一敷地内にできるだけ、敷地の有効活用その他を考えまして施設を併設しようということでございます。
　それで、確かに一つの建物の中に拘置監と少年鑑別所が一緒に入っている建物というのは実は今までございません。ただ、同一敷地内に刑務所と拘置所と少年鑑別所というものが一緒にある、つまり塀を隣り合わせてあるというのは、実はそれほど珍しい例ではございません。例えば、横浜や仙台では刑務所や拘置所、少年鑑別所、三施設同一の敷地内にございますし、それから大阪少年鑑別所を初め十三の少年鑑別所は刑務所と同一の敷地内にある。こういうことで、いわば一種の矯正団地的なものは、これは自然発生的というかそういう限られた土地を有効に利用するということから既に今までも行われてきております。
　今回、今先生御指摘の弁護士会の、少年の人権というものについての御心配は、先ほど申し上げましたような今後の意見交換を通じて十分承ってまいりたいと思いますし、それを設計上といいますか建物の構造、配置その他についてでき得る限り反映させてまいりたい。ただ、この構想は構想としてぜひ御理解いただきたいのでありますが、先ほど来申し上げましたような諸種の制約の中で、私どもが追求しております理念をも維持していくというぎりぎりの妥協といいますか接点ということで御理解をいただきまして、ぜひこの計画自体は進めさせていただきたい。その過程で十分に意見交換をし、御意見を承っていくということでございます。
○北橋分科員　私も、刑事施設法案、留置施設法案の議論のときから思っておりましたけれども、代用監獄はいけないんだ、では拘置所をつくるといっても、周辺の市民の理解を得るのは大変難しい、それから予算の制約という問題は余りにも大きい課題だということはしばしば聞いてまいりました。今回も地元弁護士会の方から承っているんですけれども、お金がないから統合に向かうんだというふうにどうしても映ってしまう。これは、人権の擁護という重要な政策課題にこれまで携わっておられる皆様方の基本姿勢としていかがなものだろうか。
　今回も三つの施設を売却するわけですね。これはいずれも北九州の一等地でございまして、大変なお金になると思うんですね。ところが、それは大蔵省の懐に入るということでありまして、改めて私は、建設族とか農林族とか運輸族とかいっぱいありますけれども、法務族という言葉は今まで一度も聞いたことがないなということを感じまして、非常にこれは私ども政治家の責任でもあると思っております。
　ですから、法務省の政策を遂行するに当たりまして、非常によく理解をする強力な議員の支援というものもあれば、また主計局の査定というものも変わってくるかもしれない。そういった意味では、まさに党派を超えまして、この矯正局のお仕事、それに必要な予算折衝につきましては最大限の御支援を私ども申し上げていきますので、どうもお金がないんだ、予算上の制約があるから統合する計画を理解してくれだけでは、関係者の合意を得ることはなかなか難しいのではないか、こう思っております。
　いずれにしましても、この問題については、城野の医療刑務所はもうひどい老朽化をしておりまして、関係者が長いこと議論を尽くしてきました。とりわけ、新しい構想を進める場合に大事なことは地元の周辺地域の理解でございまして、市の当局の方もどれだけこの問題で心血を注いでいたかわかりません。そういった意味におきましては、残るは、人権上の配慮を求める弁護士会との合意形成でございます。
　そういった意味で、きょうは局長から前向きのお答えをいただいたわけでございますが、大臣、もしよろしければ御答弁いただきたいと思いますけれども、こういう行政を進めるに当たりましては、法曹者間の合意が大事だと思います。この北九州の統合という計画を議論されるに当たりましては、地元弁護士会の意向といいますか、そういった方々との円滑な合意形成のために力を尽くすというお答えをいただければ幸いであります。
○長尾国務大臣　大変温かいお言葉をいただきまして、ありがとうございます。
　矯正施設につきましては、今委員から御指摘をいただきましたようにやはり人権問題に十分配慮していく、これはもう大変重要な御指摘であると思っておりますし、また、地元の関係者の皆様の御意見を十分に伺いながら私どもが対策を進めさせていただく、これもごもっともな御指摘だと思っております。その方向に沿いまして、この問題の処理に当たっていきたいと考えております。
○北橋分科員　局長、済みませんが、もう一点確認させてください。
　この問題で、拘置所と少年鑑別所を同一の建物の中に入れるという構想が報道されたこともありまして、これは全国で初めてのケースでありまして、これが大きな議論が巻き起こってきた出発点の一つになっております。この構想は前提でない、このように一緒にするということが前提とはお考えになっていらっしゃらないと理解してよろしゅうございますか。
○東條政府委員　先生御指摘のように、当初の構想の中に、いわば一つの棟を上下を区切って使おうかという考え方もあったようでございます。その後の弁護士会の方面等の、人権の問題といいますか少年の保護といいますか、そういう問題も考えまして、現在その点はむしろ別棟にした方がいいのではないかというような感じで設計構想、御承知のように、まだ極めて基礎的な設計の段階でございますので具体的に固まっておるわけではございませんけれども、アウトラインとしてはそっちの方向で考えるべきではなかろうかというふうに思っております。
○北橋分科員　今後お話し合いを進めるに当たりまして要望をさせていただきますが、一つの場所にいろいろと施設が統合になりますと、その近くに住んでいらっしゃる方々の気持ちというのは大変揺れます。そういった意味では、ぜひとも周辺住民の方々の温かい理解が得られるように、建物を新しく増改築する場合には十分な配慮をしていただきたいことが一つと、やはり入り口が別といいましても、同じようなところから出てきますと、結局みんな罪を犯して刑務所に入っている人が出てきたのかなというふうに見ますから、ぜひともそういった設計については、予算がかかるでしょうけれども、その辺については万全の配慮を
していただくようにお願いをしておきたいと思います。
　残された時間、あとわずかでございますが、これまた地元北九州で珍しいことが起こりました。名前の変更を審査する家庭裁判所の調査官が、いわゆるセクハラと思われるような質問をしたのではないかということであります。残念ですが質問時間が過ぎましたけれども、そこで、この点については事実関係を調査されたと思います。そして、これは個々のケースについてどうするのかではなく、そしてまた、実際にセクハラだという質問を受けた女性と調査官、それしか私はわからないわけです。あとは神様しかわからないわけだから、個々のケースでどうのこうのということは今はさておきますけれども、私はこの問題については、こういったケースを踏まえて、たまたま名前変更の審査のときにそういうことが起こっているわけでありますが、これについて、裁判所としては今後どういうように教訓を生かしていかれようと思われるかが一つ。
　それから、法務大臣にお伺いしたいと思いますが、人権擁護に携わるのが法務省のお仕事でございますが、アメリカでも自動車会社でセクハラ事件が起こりまして、これは大問題になりました。そういった意味では、セクハラという問題については非常にアクセスの難しい問題ではありますが、法務省として、今後こういった社会問題、セクハラ問題に対してどのような指導、啓発をされていくお考えなのか、その二つをお伺いいたしておりますので、簡潔にお答えいただければと思います。
○稲垣主査　持ち時間が終了しておりますので、御協力を願います。
　答弁は簡潔に願います。
○木村最高裁判所長官代理者　家裁調査官に対しましては、家裁での国民の生活に密着した仕事をする、しかも調査官は非常にプライバシーに絡む微妙な問題を扱うという特殊性を持っていることを十分自覚しまして、細心の注意を持って調査事務を遂行するように、今回のことも教訓にいたしまして十分指導していきたいというように考えております。
○長尾国務大臣　セクシュアルハラスメントの問題は本当に人間の尊厳にかかわる問題であると思います。法務省といたしましても、この根絶のための啓発活動を今後とも積極的に行ってまいりたいと思っております。
○北橋分科員　ありがとうございました。
○稲垣主査　これにて北橋健治君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして法務省所管の質疑は終了いたしました。
○稲垣主査　これより内閣所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。梶山官房長官。
○梶山国務大臣　平成四年度における内閣所管の一般会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　内閣主管の歳入につきまして、歳入予算額は五千六百四十二万円余でありまして、これを収納済み歳入額六千七百八十二万円余に比較いたしますと、一千百四十万円余の増加となっております。
　次に、内閣所管の歳出につきまして、歳出予算現額は百四十五億五千百三十七万円余でありまして、これを支出済み歳出額百四十三億五千四百七十四万円余に比較いたしますと、一億九千六百六十三万円余の差額を生じますが、これは人件費等を要することが少なかったため、不用となったものであります。
　引き続き、平成五年度における内閣所管の一般会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　内閣主管の歳入につきまして、歳入予算額は六千六百十三万円余でありまして、これを収納済み歳入額六千四十三万円余に比較いたしますと、五百六十九万円余の減少となっております。
　次に、内閣所管の歳出につきまして、歳出予算現額は百五十億五千二百二十六万円余でありまして、これを支出済み歳出額百四十八億二千八百六十四万円余に比較いたしますと、二億二千三百六十一万円余の差額を生じますが、これは人件費等を要することが少なかったため、不用となったものであります。
　以上をもちまして、決算の概要説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。
○稲垣主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院関本審議官。
○関本会計検査院説明員　平成四年度内閣の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　また、平成五年度内閣の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○稲垣主査　以上をもちまして内閣所管の説明は終わりました。
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○稲垣主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。笹木竜三君。
○笹木分科員　新進党の笹木竜三です。質問を始めさせていただきます。
　きょうは、大きく言って二点の質問をさせていただきたいと思っております。
　まず第一点目、危機管理の体制についてお伺いをしたいと思います。
　官房長官が中心になって危機管理センターあるいは危機管理のマニュアルの策定、内閣情報集約センター、こういった危機管理体制ということの整備を精力的にやっておられる、非常にいいことだと思います。現時点でこの体制整備について、これは事務局の方で結構ですが、どこまでができて、今後の課題としてはさらにどういうことがあるのかということについて、まずお伺いをしたいと思います。
○大森（義）政府委員　危機管理センターについてのお尋ねでございますが、本年度予算の成立を受けまして、本年五月十一日に内閣情報調査室の一部門として内閣情報集約センターが発足いたしまして、官邸別館の危機管理センターにおきまして情報集約業務を実施いたしております。
　その体制でございますが、要員につきましては、二十名を五個班の編成にいたしまして交代制勤務を行っておりまして、常時一個班四名の者が二十四時間体制で、関係省庁、関係機関からの情報収集、集約に当たっております。
　センターの装備といたしましては、関係省庁との専用ファクス、中央防災無線、ヘリコプターからのテレビ映像の受信装置、気象情報のオンライン端末、通信社ファクス等を整備しているところでございます。
　次に、今後の情報集約センターの課題いかんというお尋ねでございましたが、専従要員による本格的な二十四時間体制が確立いたしまして体制の整備を図っているところでございますが、今後さらに関係省庁、関係機関等との連携強化、緊急時の情報連絡要領の充実等を図るなど、情報連絡体制の一層の充実に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○笹木分科員　そこで、長官にお伺いしたいわけです。
　一つは、災害についていろいろなことが検討されていると聞きますけれども、それ以外のいろいろな危機管理についてはどうなのかということについて、お伺いをしたいと思います。
　一つは、去年阪神の大震災があったときに、アメリカからＦＥＭＡという機関が来て、私もいろいろ取り寄せられる範囲で資料を見させていただいたりしました。非常にびっくりしたのは、本当にありとあらゆるような危機を想定している。本当にこんなことまで、可能性があるのかなと思うようなことまで想定をしている。それにもかかわらず、予想できない場合というのは当然ある。あ
りとあらゆる、万が一のことに対しても想定をして、それでも予想できないとき、それへの対処、リーダーシップを発揮するに当たっての原則とかマニュアル、それも一応考えている。その二点に非常にびっくりしたわけです。
　それで、このＦＥＭＡの今言ったありとあらゆる想定の中にはいろいろありましたけれども、日本にも関係する問題で、例えば原発の大きな事故、原子力発電所の大きな事故といったものも当然想定をされております。
　これは何もＦＥＭＡだけではなくて、原子力発電所の事故に対する条約というのは当然あります。これは日本がサミットなどで提案して言い出した条約で、ちょっと細かい話になりますけれども、昭和六十二年に署名もしている。日本が提案して、チェルノブイリ事故の後ですけれども、原子力事故の早期通報に関する条約、これは起こした場合です。あるいは原子力事故又は放射線緊急事態の場合における援助に関する条約、これはほかの国が事故を起こした場合にどう援助をするかというような二つの条約、これを日本が提案して条約を結んでおります。
　非常に驚いたのは、あの震災の後で危機管理が騒がれた中で、調べていきますと、では、この条約について、これはどこの省のどこの課が窓口になっているのか。
　といいますのは、この事故について、大きな事故が起こった場合、放射能による被害というのは国境はないわけですから、その判断、通報するかどうか、援助をするに当たって連絡をとり合うかどうか、その事故の規模についての判断、これはそれぞれの国に任されている面もあります。
　そういったことについて、どこの課がどこと連絡をとって判断していくのか、そういったマニュアルはあるのか、そういったことも調べていきますと、科学技術庁に聞きますと条約上のことだから外務省の中であるのではないか、外務省で聞きますと原子力発電所のことだから科技庁ではないのかということで、結局、どこにも窓口の課はありませんでした。ましてやマニュアルなど一切ないという非常にお粗末な状態でありました。非常にうるさく文句を言いまして、それから半年以上たって九月にようやく担当の課が決まって、マニュアルも、非常にお粗末なものだと私は思っていますけれども、できたわけです。
　何がお話ししたいかというと、自然の災害ということについても、いろいろ各省庁ごとに業務の計画とかかなり改定をしたり詰めて、細かくやっているとは思うわけですけれども、そのすき間というのが当然たくさんある。これは自然の災害の場合でもそうだし、事故の場合でもそうだし、いろんな危機の場合にもそのすき間というのはたくさんあると思います。自然災害であれば国土庁ももっと力を発揮していただきたいと思っていますけれども、しかし、こういった危機管理で今精力的に仕事をされている内閣中心に、こういったすき間を埋めていく作業、あるいは事前に各省庁の業務のマニュアルとかも詳細に検討して、何が抜けているか、どこが抜けているか、そういう検討はどうしても必要だと思います。
　阪神の大震災に即して言いますと、例えば鉄道とか道路なんか不通になりました。それで非常に経済的な損失もあった。驚きますのは、では国民経済に対する損失がどれだけだったのか、いまだに全く分析がされておりません。復旧のためにがかった費用、これはそれぞれの省庁でされておりますけれども、では生産活動の停滞とか流通上の損失とか、こういった分析はいまだにされていない。
　一般の常識だったら、商売をされている家でもあるいは企業でも、何か危機的なことがあったり事故があったら、どれだけの損失があったか、次回もしあった場合には、それを避けるために今の交通ルートの問題であればどこを確保しようかとか、そう考えていく。これは失敗の分析に基づいて損失額も分析して考えていくというのが常識だと思うわけですけれども、それさえもされていない。今度もし南関東地震あるいは東海地震が起きた場合に、太平洋側が使えなくなった場合にどうやって代替ルートを確保するか、これもまだまだ各省庁ごとにばらばらで、しっかりされているとはいえません。
　先ほどの原発事故に戻してお話ししますと、あってはならないですけれども、四時間以内に安定の沃素剤を服用すれば放射線の体内に対する被害がかなり抑えられる。しかし、大体の場合には当然車で移動して、隣とかあるいはさらにその先の自治体に行ってまず逃げようとする。そのときに沃素を服用できるのか。その体制も全く整っておりません。これも単に科技庁だけではない。資源エネルギー庁だけではない。運輸省とか建設省と連携をとらないとなかながなされないことだと思っています。
　そんな中で質問いたしますけれども、こういった原発の大きな事故、もっと言いますと大量の難民が発生した場合、日本にたくさん来ようとした場合、そういった事態を想定しているのかどうか。あるいはミサイルの攻撃、そういった事態の想定はされているのか。災害そのもので言いましても、東海大地震は予知がされると言われておりますけれども、予知がされたゆえに逆にいろんな混乱とかパニックも当然起きる、そういった事態も当然想定しないといけないと思うわけですけれども、そういったことに対する対応、検討は今どうされているのかをお伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　お答えを申し上げますが、なかなかこの危機管理というのは言うべくして行うのは大変難しい問題だということを、この四カ月間、特にこの問題に関心を持って取り組んでまいったのですが、そういう状態に至ることはなかなか難しいなという感じがまずいたしております。
　冷静に考えれば、特に自然災害、この東京に直下型の地震が起きたときどうするか、冷静な頭では考えられるのですが、その災害の起きた状況の中で人間が冷静な判断のもとに物を行い得るのかどうなのか、そういう訓練はどこでできるのかということを考えますと、残念ながら人間の精神力はそう強いものではございませんので、しかし、あとう限り、一とか二とか三とかというボタンを押せばそうなるようなマニュアルをつくっておくことが一番災害時に役に立つ。
　ですから、直下型の地震が起きたときにだれが一義的に政府の指揮をとれるのか。それは、今までは嫌なことですからお決めをしませんでしたけれども、内閣総理大臣。内閣総理大臣が事故に巻き込まれて指揮不能になったときはだれがやるかということは、実は心の中では思うのですが、口に出して言うのが嫌でありますから、その後は副総理である、三番目は私がやるとか、その順序をまず取り決める、嫌であっても考えてくださいよと。
　そうすると総理は、この官邸危ないから、私が圧死された後はすぐ梶山長官来て指揮とれるのかという冗談をよく言うのですが、しかしそういう現実に対応できるような、それから指揮所はどこに置くのか、そういう問題を早速取り決めをしておかなければなりません。そして現状の把握をして、その後の対策、これは、大災害にそれほど有効に、迅速果敢な対応はなかなか難しいと私は思います。それぞれが災害を受けている中でその対策を講ずることは非常に難しいけれども、時間を追ってそうなれるようにしたい。
　恐らく自然災害で一番困るのは指揮所がやられることでありますが、しかし考えてみますと、それだけやっておきながら、あの北海道のトンネルの崩落事故が起きて、もう率直に言ってもいいと思うのですが、反省をいたしますと、だれが本来最終的な指揮者になるのかというと、意識が、それは国土庁は国土庁、あるいは北海道開発庁は北海道開発庁、建設省は建設省。そうではないのです。あれは、本来それぞれの起きた地域の知事が最高責任を負うべき指揮者である。それに対して、もっと大きなときは政府が対応していく。そういうことで指揮者が指揮者たる意識を持ちませんと、そこに集まった人を有効に指揮監督ができ
ない。こういうことがやはり事が起きてみないとなかなかわからないという感じがいたします。
　いずれにいたしましても、そういう自然災害に対してのマニュアルが今整備をされつつあります。
　それから、今言われた人災というべきか、原子力。私も実は東海の原子力発電所の十キロ圏内に住んでいるのですから、事故があれば私の一家眷族みんな参るところにあるわけですから、生や半可で原子力の安全性の確保などとは言えない。
　ですから、世界に冠たる平和の利用というのを考えながら、念には念を入れ、ありとあらゆる念を入れる、そういうことが大切だということで今日まで言ってまいっておりますが、果たしてそれでは原子力発電所は安全かというと、確かに地震やその他に対しては極めて安全でありますが、空からの攻撃を受けた場合どうかというと、これに対しての対応は残念ながらできておりません。いわんや、第三のいわば有事災害というか、これに関していろいろ防衛庁やそこで研究開発はされているかもしれませんが、兵器の進歩というものとその防衛の進歩というものにはテンポのずれがあります。ですから、ミサイル攻撃を受けて果たしてそれに有効に対応できるだけの措置がとれるかどうかは、私は確たる返答ができません。そして、なおかつその災害が起きた後のいわば対策、これをどうするか、こういう問題にこれから焦点を絞りながらやっていかなければなりません。
　災害が起きることを、有事の災害もひっくるめて起きることをいかに防止するかということが何よりも大切でありまして、起きてからでは大変なことになりますし、そのあれをどうやって短期におさめるか、これまた難しい問題がありますが、委員も大変御勉強なさっておりますし、いろいろな知恵を私たちにも教えていただき、注意をしていただいて、そういうもののあとう限り完全な体制をつくり上げていきたい、このように考えております。
○笹木分科員　ぜひ、今お話ありました課題についてもこれから検討されるということでお願いをしたいと思います。
　それと、二十三日のミグ機の亡命についてお伺いをしたいわけですけれども、現在から振り返って、ＮＨＫのミグ亡命のニュースが十一時二十分、内閣情報調査室に通信社のファクスが十一時三十四分だった。これについては、そう簡単じゃない、たくさんあるのはよく存じておりますけれども、今振り返って、まだ立ち上げて間もないわけですけれども、このときの対応はまあまあこんなものだと。どういうふうに御認識されているか、御感想をお聞きしたいと思います。
○梶山国務大臣　二つ状況があると思うのですが、あの場合、万一南進をする軍事的な行動であった場合はどうなのか、その場合にはどういうシステムで日本に情報がその意味でキャッチできるかどうか、これはおおむねできていると私は思います。しかし、それでは三十八度線を中心にして双方でそういうバッジシステムが完全にできているのかどうなのかというと、あの場合も、残念ながら有効に全部が作動していなかったという現状がございます。
　そういうものを見ますと、私は、日本の対応は、まず情報収集の機能としてはそれほど貧弱ではなかった。それから、私たちへの伝達も、若干のおくれはあるというものの、これが有事でない、いわば亡命的なものだということが判断をされる、それから、軍用機ではあるというものの、それほど性能の高い機種ではない、そういうものから見ますと、これが有事に発展をする可能性は極めて少ないという判断は我々でいたしたわけであります。
　しかし、そういう情報をこれから的確に、迅速に収集をして、それがどういうものに結びついているのかということの分析ができるための、これからこの問題を一つのきっかけにして、またいろいろな問題がありますから、そういうものをきっかけにして一つ一つの不備を直していくことが大切だと考えております。
○笹木分科員　今お答えの中で、有事だったらあれよりもっと早く態勢が組めるはずだし、そうしないといけないということだと思います。
　例えば、ちょっと細かい話になりますけれども、防衛庁とか自衛隊の今回のミグ亡命についての把握というのは、官邸に情報が上がってきたかどうかは別としますけれども、今から振り返って、防衛庁とか自衛隊の情報の把握というのはもっと早かったのかどうか、その点についても念のため官房長官に重ねてお伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　残念ながら、防衛庁からの、いわば対策本部、これがどういうシステムで動いてどう来たかということに関しては、いわば有事ということを想定しない連絡伝達方式でありますから、それほどきつい思いでの情報ではありません。
○笹木分科員　今後体制を一層整備していっていただきたいと思います。
　二点目の質問ですけれども、これは最近の新聞でも、九月十八日の新聞でも社説なんかで取り上げられております。「震災直後の熱意はどこへ」、これは危機管理の問題ではございません。ＮＰＯ、これは市民活動団体と言っても市民公益団体と言っても構わないと思いますけれども、この動きについてです。
　社説をちょっと読みますと、阪神大震災のとき、「新聞やテレビで伝えられた発生直後、不眠不休で活動するボランティアの重要性を認識したのか、政府は官房長官らの指示によって関係十八省庁が連絡会議を設置、ボランティア支援立法の検討を始める、異例の立ち上がりの早さを見せた。」しかし、「発生直後のボランティアに対する、あの熱意はどこへいったのか。」「関係省庁連絡会議はこれまで四回開かれたものの、中間報告をまとめる段階」、これは去年の社説です。そういうふうに取り上げられています。今も、どうしてこれが進んでいないのかという議論は非常に強くあります。
　それで、ここに書いてあるように、五十嵐官房長官は、何とかこれについて連絡会議を立ち上げて法整備に向けて動こうとされた。その後で党中心でやっていこうというふうな方針もありまして、今新進党はＮＰＯ法案を出しております、与党の中では自民党案がありますか。しかし、与党では今国会では無理だというような話になっていると聞いております。
　まず、今社説にもあったように、たくさんの市民団体というかボランティア団体というかＮＰＯというかが活動していました。一日の日帰りの人から数カ月に及ぶ人、数万人規模の方がボランティアとして救援とかに携わった。このことについて振り返って、官房長官御自身の感想をまずお聞きしたいと思います。
○梶山国務大臣　私はこういう問題に大変鈍感な人間でございまして、委員へのお答えに的確に答えられるかどうか、まずもって恐れるところでありますが、確かに、五十嵐官房長官からさらに野坂長官に、そして昨年の十一月八日にこの対策の話し合いがまとまり、党が中心になってやろうということで、それぞれの党が研究をしていただいていることは委員御指摘のとおりであります。いずれにしても、一義的に私たち政府が行うべきことは、政府、行政においてどういう対応がとれるかということがまずもって私たちの主眼でなければなりません。
　それから、ボランティアというものは、しかし幾ら政府が、行政がどんなことをやってみても人の善意がなければ世の中のあれは解決できません。形だけでできるものではありませんから、その意味でのボランティアというか市民活動というか、こういうものは世の中のために大変有効な作用を及ぼす、こういうことでありますから、ボランティア的な発想ないしは精神、こういうものが十二分にその中に生かされるような方法を考究していかなければならない。
　しかし、往々にして、錯綜をしますとむしろ不統一になる、あるいは場合によっては被災地の手
足まといになる場合もないわけではありません。ですから、人々の善意をどういうふうに誘導していくかという、ボランティアならボランティアを統合した意味でのそういうシステムを開発しなければ、ボランティアの多様な能力を十分に生かすことはできない、私はそういう感じがいたします。
　これは、我々が強制できる問題ではありませんけれども、いわゆるボランティアという、人に奉仕をするというか、そういう気持ちを集約することは、ひとり災害とかそういうことではなくて、やはり人類ないしは国民の大きな意味での健全化、そういうボランティアの思想がなければ世の中が索漠としてしまう、こういう意味で私は非常に大切な運動だというふうに認識をいたしております。
○笹木分科員　今そういったボランティアに対するシステムの開発が必要だというお答えもありました。もう全くそのとおりだと思うわけです。
　考えてみれば、そういったボランティア、横文字を使わなくても、そういった公のために働くというか活動する、これは町内会単位でもあるわけです。自治会単位でもあります。あるいは企業の中でもあります。しかし、最近非常にふえてきた市民団体というか市民公益団体、この特徴は、町内会の中であるいは企業の中での活動ではまだまだ物足りない、もっと言うと専門性とかある程度の技術も、トレーニングも受けている、そういったスタッフを抱えている市民団体が非常に成長してきている。
　実は私も、二十歳代数年間そういった活動に、団体に入っていたときがあります。ＮＧＯに入っていたときがあります、国際協力についてのですけれども。十五年ぐらい前ですと、非常にお金と時間があり余っている。そのあり余っているお金と時間を持たれている方が趣味みたいにやっておられる、そんなケースですとか、言ってみれば信念の人といいますか、間違っている政府とか間違っている日本を正すために自分はやるんだ、どんなに金を出しても、どんなに時間を費やしても、自分の仕事がなくてもやるとか、非常に異質といいますか、あるいはそういう方々、そんな方々が非常に多かったわけです。
　しかし、今非常に変わってきているのは、そういう方じゃない市民団体が日本でも非常に成熟してきている。具体的に例えば福祉であれば、具体的に国際開発協力であれば、相手のニーズ、具体的に何がしてほしいのか、企業でいえばマーケティング的なことをちゃんとやって、それを押さえた上でサービスをしていく、しかもある程度経営的な感覚を持っている、それでスタッフが徐々にふえているところもあります。スタッフがふえているといっても、その方の月給なんというのは大卒者が初任給でもらうその半分ももちってないようなところがほとんどですけれども、そういった経営的な感覚、経済的な最適性を持つ団体、マーケティング的な感覚も持っているような市民団体、これが非常にふえているわけです。
　これは、日本はこの十五年ぐらいでそうなってきていると思っていますけれども、アメリカやヨーロッパ、これはキリスト教の影響で、国際協力であろうと国内の福祉問題であろうと、非常にボランティア団体がたくさんある。しかし、何が日本と決定的に違うか。国民一人当たりのこういった市民団体、市民公益団体に対する援助実績、寄附とか政府からの助成とか、それを全部合わせて国民一人当たりで市民団体に対する助成実績を比べますと、日本を一とするとドイツがその七倍、アメリカもその七倍、イギリスがその五倍、スウェーデン、スイスがその十倍、格段の差があります。成熟してきているにもかかわらず、そういったところにまだまだお金が行ってないという問題があります。
　逆に、こういうのが成長してくれば、さらに成熟したいわゆる市民感覚、普通の市民感覚を持った方々がどんどんふえてくる可能性がある。しかし、まだまだ資金的な苦労からどうしてもさっき言った信念の人だけが残ってしまうような、そういう団体も後を絶ちません。ぜひここで、さっき言った震災の経験も踏まえて、こういった市民団体に対する助成の道を、法案を通していく道を何としてでもつくっていただきたい、そう思うわけです。
　震災の活動を見ますと、考えてみれば交通費とか参加費、旅費、通信費、そういったことでお金を使っています。一人当たり九万とか十万円、たくさん使っている方もいます。そういう方々は税の控除もない。しかし一方、例えば赤十字にお金を寄附すれば、九万円は寄附金控除の対象になる。これは結局、お金の寄附を今言った活動の貢献よりもより重視しているという結果になっている。
　しかし、考えてみますと、これからの福祉の問題でも、環境保全の問題でも、あるいは町づくりでも、政府にお金もありませんけれども、もっと深刻なのは、すべて公共的な、そういう福祉とかそういう活動を全部丸抱えの役所の人材でやっていけるのか。これは、やっていけるはずがありません。こういったものをどう市民活動と連携していくかが非常に大事になっている。
　今政界再編を望まれているある議員の方が、この市民公益団体、市民団体に対する法案についても政界再編の一つのテーマになる、公と私の間、民間での公共的な活動、それを担っていく、そういった社会にどう変えていくか、そのための法的な整備をどう図るか、これがこれからの日本の社会を決定的に位置づける、方向づける、そういったことを言っている方もいます。
　これは、何もこういった市民公益団体だけじゃございません。今話題になっているベンチャー企業が非常に日本では育たない。実態を見ますと、特に八〇年代からどんどんどんどん開業率が減っている。要は、新規で企業を開業するときの当初の資金が膨大になっている。その中で自己資金の比率が減っている。にもかかわらず、その足りない部分が入ってこない。各省庁縦割りでいろんなベンチャー育成のための施策をやっておられますけれども、これは簡単なのはベンチャーに投資する方に対する税の控除。これはアメリカでは非常にたくさんされていて、そのおかげで個人投資家によるベンチャーへの投資が年間三兆円。集まらないベンチャーに対して金が集まる。これも、民間から民間へのお金の流れをつくることだと思います。
　公共的な活動をお役所、お上だけで独占しているんじゃなくて、どんどん市民の方で役割を担ってもらうために、市民団体、市民公益団体に対する助成の法案化はどうしても必要だ、早急に必要だと思っています。この国会で無理でも、最低限でもぜひ臨時国会で早く取り組んでいくという決意を、与党の中のリーダーである総理の補佐をされている官房長官に、最後に御決意を聞かせていただけたらと思います。
○梶山国務大臣　今の国会の中で、あるいは各党の中での討議の内容をつぶさに承知をしておりません。よくこれから勉強をしてまいりたいと思います。
　ただ、言えますことは、こういう市民活動というか、一般の民間がこれから行うべき分野、これはますます拡大をされるべきものですから、いろいろなことを考えるときには、まず一般がやれるかどうか、やれないとすればどことどこの分野がやれないのか、どういう障害があってやれないのか。これから入っていきますと、私は、よく古い言葉で官と民といいますが、官と民の役割というのは、ただ単に上から抑え込んで、こう民はあるべきだということではなくて、民が全部持っているのです。しかし、それをもう一回政治や行政の場から見てみると、ここだけはどうしても不合理だろう、ここだけは弱者救済は何らかの公的な方法で講じなければならないだろう、こういう分野に改めて目を落とすことであって、原則は。
　ですから、よく言われるように、ここで私がそんな議論をするとしかられるかもしれませんが、例えば介護という問題を見ても、都市と農村部では違うはずだ。今、これだけの住専の問題で農協
の系統金融が言われておりますが、例えば農村社会で、今までの農協的な役割が、あそこで介護の分野をどうやって取り入れられないのだろう。今まで一家の一つの家族制度のもとであったのが、家族制度という単位はもう崩壊をしつつある。そうすれば、地域社会という中でそれをやることはもう一番合理的ではないか。そういう中から物事を考え出せば、あそこにお年寄りがいる、これをどうしていこう、あそこに病人がいる、これをどうしていこう、その発想はおのずと私は民を中心にした考え方からできるはずだ。
　先生のように高度な新しい時代に対応したことというよりも、私はどちらかというと年輩の人間でございますから、古い社会でもそれがだんだんだんだん民の活力が失われてしまう。これは大変怖いことだし、そういう思いをしないと、全部が官というか公に依存し過ぎる体質になってしまう、これは大変脆弱な社会になってしまうということを恐れるわけでございますので、ぜひひとつお互いに勉強しながらそういう体制を築いていきたい、このように考えております。
○笹木分科員　ぜひ、最初にお聞きした危機管理の問題でも……
○稲垣主査　笹木先生、既に質疑時間が終了しております。
○笹木分科員　もう終わります。
　ぜひ縦割り行政の弊害を打破して、今言った民の力を伸ばす、そういう政治に向かって頑張っていただきたいと思います。
　質問を終わります。
○稲垣主査　これにて笹木竜三君の質疑は終了いたしました。
　次に、荒井広幸君。
○荒井（広）分科員　自由民主党の荒井広幸でございます。本会議が一時に予定されていますので、できるだけ所要の持ち時間を切り詰めて協力をさせていただきたいと思います。
　今ほど梶山静六官房長官のお話にございましたけれども、官と民のあり方というものを考えていくのは当然である、民の活力を生かしながら官は何をすればいいんだと。私流に梶山官房長官のお話を解釈させていただきますと、言葉を引用させていただきますが、弱者救済の分野に目を落としていくことが大切である、このようなお話でございました。官はそれをやるべきである、こういうことだと思います。
　そこで、私は、内閣の内政審議室そして国土庁にお尋ねをしてまいるわけでございますけれども、高度情報通信社会推進本部というのが平成六年八月に設置されているわけです。実は、この高度情報通信社会推進本部というものの基本方針というものがあるわけでございますが、私は、非常に大局に立てば、豊かで活力ある高福祉社会をつくることのためにこの本部が設置されているのであろうというふうに思います。
　そのときに、先ほどの梶山官房長官のお話というのは非常に重要な視点であったと思うのです。何を国としてなすべきか。民間の力を最大限活用し、また大いに活躍していただく場を広げながら、豊かで活力を持っていく、そして、なおかつ、地方や生活弱者の方々に対して、国はやるべきことをやはりやっていかなければならないのではないか、こういうことだろうと思うのです。
　そこで、どういう理由でこの高度情報通信社会推進本部を設置をされたのか、そして、その構成はいかようになっているか、改めてお尋ねをいたします。
○藤井政府委員　今、委員のお尋ねの高度情報通信社会推進本部、平成六年八月設置、おっしゃるとおりでございます。
　その閣議決定の中で、この本部の役割といたしまして、「高度情報通信社会の構築に向けた施策を総合的に推進する」、まさに先生のおっしゃるとおりの文章がございます。さらに言えば、「情報通信の高度化に関する国際的な取り組みに積極的に協力」していく、大きくこの二つの目的のもとに本部が設置されたわけでございます。
　本部の構成員は、本部長を内閣総理大臣にいたしまして、副本部長に官房長官、郵政大臣、通商産業大臣の三閣僚、本部員にはほとんどの閣僚に参加していただいております。もう先生も当然御承知のことと思いますけれども、この本部の下に有識者会議をつくりまして、常時有識者の御意見を伺いながら運営しているということでございます。
○荒井（広）分科員　今ほどありましたように、総合的にこの情報通信の分野を扱っていく、そして、なおかつ世界にも貢献していこうではないか、こういうことだと思います。
　そういう中で、これは言われ尽くしていることでございますが、それぞれのお役所の皆様方もそれぞれの責任を持っていただき、使命感を持っていただいて、多大に御貢献をいただいておりますけれども、新しい分野でありますだけに、総合調整的な発想で、限られた財源でもあります、有効にそれを使って、言ってみれば結果的に雇用と財源を生む二つの卵だと私は思うのです。福祉社会をつくるために、こういうようなものの卵まで生む大いなる手段としてこの情報通信の高度化を進めていこう、こういうことだと思います。
　そこでは、やはり縦割りを総合的に調整するという意味が非常に強いと思うのですね。今、推進本部を持たれているのが九つと聞きますけれども、ほとんどの場合がそうした総合的な立場で、一つの調整で効率を発揮して具体的に力強く前進させよう、こういうような意味で総理が本部長になっているのが九つあるというふうに考えておりますので、具体的にその本部がどのような役割を果たしてきたのか、そして御自身として、本部自身としての評価をお尋ねしたいと思います。
○藤井政府委員　この高度情報通信社会推進という政策そのもの、それはまさに各省庁、ほとんどすべての省庁の施策の枠を超えた総合的な政策の推進が必要だという最も典型例であろうというふうに私は思います。そのことが、さらに進んでは経済の活力、雇用の増加あるいは国際競争力、あらゆる面でこの問題の省庁の枠を超えた推進というのは絶対に必要であるということであろうと思いますし、橋本総理大臣もその点については何度も私に調整の推進を強く指示されております。
　この本部の調整の一つの大きな成果が、昨年二月にできました「高度情報通信社会推進に向けた基本方針」という、かなり厚い基本方針をつくっておりまして、各省庁はこの基本方針に沿って推進していく。この基本方針の中で、一つの大きな要素といたしまして、官みずからといいますか国みずからが高度情報通信のための推進役、いわゆるユーザーとしての国の機能を高めていくということが一つの目的としてございまして、そういう公共分野の情報化を推進していくということが一つの大きな分野でございます。
　この分野におきましても、関係省庁の密接な連携がどうしても必要でございまして、公共分野の情報化実施指針というものを幾つかつくりました。この実施指針につきましても、関係の省庁を糾合いたしまして一つの指針を組み立てていくという作業をいたしまして、そういうものをまたベースにして予算措置も講じていくというようなことをやっております。
　それで、この総合調整の成果を自分でどう採点するかという、まことに難しい御質問でございますけれども、有識者会議におきましては、この高度情報通信社会推進本部の成果というのは予想以上に省庁の枠を超えているという何人かの有識者の評価もいただいております。我々、その評価に励まされまして、さらに努力を続けていきたいというふうに考えております。
○荒井（広）分科員　今、非常に的確な御指摘で、私も賛同いたしますけれども、官がユーザーであるのですね。それによってインフラが進むというのも非常にあるわけです。例えば、アメリカのノースカロライナの場合には、光を引きますときに、州が最大のユーザーになる、だからある一定の需要が見込めるから引いてください、こういうやり方なんです。非常に幅広い分野でありまして、この分野をどういうふうにインフラ、それか
らコンテンツネットワークのネットワーク化、いろいろなことが言われておりますけれども、官が主導してやるべきことというのは知恵を絞りますと非常にたくさんあると思います。
　その知恵の塊となっているのが役所でありますから、その役所が今御指摘をいただいたような形でどんどんと進めていただくということが有識者懐疑の報告にもありましたけれども、実はなかなかまだ経済的、社会的に需要がはっきりしない。危険投資が多くなるからなかなか進まない。スピードアップをするためには、これはぜひとも官が率先するべきだという意味で、私、今御指摘を非常に勉強になったなと思って聞いておったのです。
　その象徴的な中で、いわゆるぺーパーレス化ということがあります。ペーパーレス化は、面対の陳情行政をなくし——紙も資源でございます。それから、今までの時間がかかるようないろいろな稟議的な発想などもこれで大きく変わっていくわけでございますけれども、このペーパーレス化に向けていろいろと取り組みをされております。そこの中で、とりわけ申告・申請手続の電子化、それから帳簿等のデータ化、電子化、こういったことについての制度見直しを作業部会においてやっておられる、これも横断的にやっている、こういうことでございまして、ここについての現在の進捗状況といいますか、検討状況をお聞かせをいただきたいと思います。
○藤井政府委員　まさにおっしゃるとおりでございます。
　前段の部分、公共分野の情報化ということを各省庁の枠を超えて推進しているという、基本指針というものをつくってやっているということで、ちょっとお話しいたしました。例えば、行政分野そのものの情報化につきましては総務庁を中心にやってもらう。あるいは教育、学術、文化、スポーツ分野につきましては、いろいろな省庁にわたりますけれども、中心は文部省を中心にいたしまして、ネットワークを組みまして基本指針をつくる。あるいは研究分野では科学技術庁、あるいは保健、医療、福祉分野では厚生省といいますように、それぞれの分野が各省にまたがるのですけれども、その中でネットワークを組みながらやってもらうという体制をとっております。
　それが第一点でございますが、第二点といたしまして、今まさに御指摘の。ペーパーレス化、公共分野そのもの、我々の仕事のやり方におけるペーパーレス化に向けましても、高度情報通信社会推進本部のもとに作業部会をつくりまして、検討していただいております。
　この作業部会は、去年の九月、平成七年九月から開催いたしておりまして、六人の専門委員の皆様方に参加していただきまして、実に半年ちょっとの間に九回の審議を重ねております。基本的に、いわゆる民間に対しまして、書類の保存を義務づけている分野というのは相当たくさんございます。その書類の保存を、紙でなくといいますか、あるいは紙のみならずといいますか、電子的な方法によって保存することを認めていく、そういう方針。それがさらに進んでいきますと、種々の申請、申告、そういったものの電子的な方法による申請、申告も原則として認めていこう。ただ、それをやっていくためにはいろいろな問題点もございます。
　その問題点を一つ一つ解決しながら、これらの方向に向かってどういうふうに進んでいくか、そういう、いわば方法論ですね。今すぐいろいろな問題点を解決して、直ちにそういうことができるというふうには思いませんけれども、できるところから、どんな形でやっていくかということを非常に熱心に討議していただいております。それに対しまして、関係省庁もこの討議にどんどん参加していただきまして、専門の委員の方々と関係省庁の担当官との間で知恵を絞りながら、いわばこれは同じ方向に向かって話を進めているというのが現状でございます。
○荒井（広）分科員　まさに、ユーザーという立場に立ちますと、最大は国民なのです。生活弱者、そして地方の方々に配慮をした、そういった方々の声を吸い上げて、この情報通信の分野が手段として、その悩みや、効率性あるいは充足度というものをどう満足させていくか。こういうことでありますが、世上、最近、すべてがインターネットに代表されるようなマルチメディア、情報通信の高度化によって、本末転倒な議論が私は非常に多いと思うのですね。すべてこれを使いこなせる人が、何か機械が主役になってしまって、助かるみたいな話になってしまっておりますが、やはり国が目を向けるべきところは、最大の主役はだれか、これは国民である。
　そして、日本国家は、特に先ほど申し上げましたが、豊かで活力ある高福祉社会を実現すれば、これは人口増等で悩んでいる東南アジアとか発展途上段階にある方々にとりまして、非常な日本のこの成功というものが、いわゆる軍事的な協力をなどというような人たちがいますが、それ以上に極めて価値がある、国際貢献の道にもなる、私はこういうふうに思っているわけなのです。
　そのときに、今ほどのお話にもありましたけれども、すべてネットワークが最後の決め手でございますから、そうなりますと、いろいろな意味で情報公開というのはきちんとやっていただかなければならないわけでございます。こういったところを本部の方ではぜひとも再度御確認をいただきたいなと思っているわけでございます。
　きょうは時間がありませんので、有識者会議についての評価ということで先ほどいただきましたので、有識者会議での評価については改めてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　そこで、きょうは国土庁の課長さんにも来ていただいております。国土庁にお尋ねをしたいと思います。
　今この高度情報通信社会推進本部でも、これは新たな国づくりですね、室長さん、まさにそういうことだと思うのですね。そういうようなことをやっている。その中でもう一つ、国民的な立場に立って推進すべき施策には、いわゆる首都機能移転と言われていますが、国会等の移転があるわけです。この国会等の移転に当たって情報化を十分に考慮していくべきであるというふうに考えて、情報化を考慮した上での推進を図るべきであるということを私は考えておりますが、いかがでございましょうか。
○大堀説明員　御説明申し上げます。
　ただいま先生が御指摘になられました首都機能移転と情報化の問題でございますが、これにつきましては、昨年十二月に報告されました国会等移転調査会の報告におきましても、随所で重視されて記述されております。
　特に、この新しい情報化時代の到来、それにふさわしい首都機能のイメージといたしましては、情報通信技術の目覚ましい発展に伴った新しい都市基盤として、必要となるネットワークの構築やソフトウエアの整備、そして各種情報のデータベース化により全国からのアクセスを容易にすること。さらに、先ほど先生もペーパーレス化等御指摘もございましたけれども、行政事務の迅速な処理、そして公正さの確保、そのために最先端の通信技術を応用する。そのようなことによりまして、日本を代表するような、これも先ほど先生がおっしゃいましたように、世界に模範となるような先導的な情報都市づくりが望まれるというような提案がされているところでございます。
　このように、首都機能の移転につきましては、さまざまな意義と効果を最大限発揮できるような観点から、情報化という大きな流れをとらえながら取り組んでいく必要があるかと存じております。
○荒井（広）分科員　ありがとうございました。
　そういうような意味で、十分に取り組んでいただきたいと思います。これは我々国会、政治家の問題でもありますけれども、首都機能という機能自体が情報化によって変わるということですし、同時に、時代が求めるというものに対して政府がどのような働きをするか、機能をするかというもの自体が変わっているという認識が、もう少し
我々として議論が不十分なところがありますので、早くこの改正法案を通す中でこういう議論をさせていただきたいというふうに考えているわけでございます。
　さて、話は戻りますけれども、首都機能移転については、いわゆる情報通信の高度化という社会全般の改革を伴うわけでございます。アルビン・トフラーいわく、第三の波の政治あるいは第三の波ということを言っているわけでありますから、社会の意識構造まで当然にあるわけでございます。
　私たちは、平成六年にＮＥＷ−ＷＩＣ議員フォーラムというのを結成をいたしました。現在でも続いている唯一の超党派の議員集団でございます。四十四名おります。平成六年の七月二十八日に、これは総理にも提言をさせていただいております。そのときにも我々は、衆参両院に高度情報通信特別委員会をつくること、内閣に推進本部をつくることを村山総理に当時、本部ができる前に既に提言をさせていただいているのですが、我々が着目しているのは、まず社会制度全般の改革なのだ、これはその制度を支える意識の改革なのだ、そして同時に、国民生活に多様なサービス、今まで考えられなかったような、あるいは十分でなかったようなものまで手が届くようにできるのだということ。特に、我々のＮＥＷ−ＷＩＣのＷＩＣというのは、ウエルフェア・インフォメーション・コミュニケーションなのです。福祉に対してどのような効力を発揮できるかということを非常に検討をしているのです。
　そのような視点に立ちますと、まさに首都機能移転というときに、首都の機能ではなくて、政府自体がこれからのディジタル社会においてどのような働きをするのだろうか、どのような効果を地方に、生活弱者に進展できるのだろうということだと思います。
　残念なことに、アメリカの場合はインターネット、これは軍用でございました。そして、軍用から派生して、今のＣＡＬＳも出ているわけでございます。そして、残念でございましたけれども、マンハッタン計画が原爆をつくり、それが安全利用で原子力になっている。我が日本の発想は、それは逆だと思うのですね。いかに民生に、生活弱者に、そして地方の方々の活性化に結びつけていくかというところからの、国の先導的な長期的な、そして計画を持った重点投資を行って、具体的にそれを進めていく中で経済に波及させていくということにしないといけないと思っているわけです。ここを私は日本の最大の、世界に貢献できる唯一の道だと思っております。
　そのようなことを私たちが考えていかない限りにおいては、推進本部も、これも橋本総理に我々は期待するわけでございますけれども、この基本方針、バイブルとも言われているものでございますから、今のような理念をぜひともお酌み取りをいただいて、一層の推進を図っていくことが必要だと思います。これにつきましていかがお取り組みかどうか、基本方針ということで結構でございますので、お願いしたいと思います。
○藤井政府委員　委員のおっしゃること、一つ一つ胸にこたえる、いわば本当に賛同するところが大きいわけでございます。高度情報通信社会推進本部が決めました基本方針、先ほどちょっと触れさせていただきましたが、この基本方針は大きく二つあると申し上げました。
　一つは、公共部門みずからが先導的に情報化していく、それがいわばユーザーとしての公共部門の高度情報通信社会への一つの大きな貢献になって、それが一つのきっかけになってさらに情報化が進む、こういう効果をねらっているわけでございます。
　もう一つは、まさに今先生が御指摘のとおり、いわばより大きな、グローバルな形での情報通信の推進に関して公共部門として一体どういう貢献ができるのだろうかという観点からの施策でございます。
　これも、いわば官側の諸制度の見直しというのもその一つの分野でございますけれども、さらに言えば、ＣＡＬＳ的なものを日本の風土に合った形でどういうふうに高度に構成していくのが可能なのだろうか、そういうことに関して、通商産業省や郵政省で民と協力しながら、あるいは民の活力を十分に用いながらそれらをバックアップしていく、今一つの例として申し上げましたが、そういう施策を含めて推進しております。これらも基本方針に沿いまして着々と予算化も進んでおりまして……
○稲垣主査　答弁は簡潔に願います。