Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　付加的なことまで御説明いただきましたが、要は、日本が四年分以上で、その次が二年ちょっとぐらいということで、非常に日本は多いわけですね。スウェーデンは四年を想定しておられるとおっしゃいましたけれども、先般、あれですね、私どもの案で、年金の財源に税金を充てるということに関してはスウェーデンの首相からも御評価をいただいているわけでありまして、彼らが四年まで給付額対比を増やすということについて、そういうふうに言っているというのは余り聞いたことがないんですが。
　いずれにいたしましても、なぜそれを承ったかといいますと、さっき申し上げました社会保険庁の事務費、何千億という金額です。直近でいうと一兆という数字がこのモデル上は出ているんですけれども、これが段階的に減らしていくということになると、これは積立金の給付額対比何年分必要かという改革案の基本的な骨格の部分にも影響するわけですね、恐らく。そこについては目標の年限数を少し落としていかれるお考えはありますか、大臣。
○国務大臣（坂口力君）　ここは多分、今年、平成十六年までということになっておりますから、もう一遍後で違ったら局長から答弁させますが、平成十七年度以降については一部保険料を使用しているという部分は元に戻してもらえるという上で計算をしていると思うんですが。
○政府参考人（吉武民樹君）　御説明申し上げます。
　実際の事務費の国庫負担もございますし、そのほかにも実はこれからも基本的には行わないというふうに、方向で進んでおるわけですけれども、例えば福祉施設については、これはもう廃止をしていくという状態でございますので、それでトータルで申し上げますと、福祉施設費等につきましては基本的にはこれまでにも減らしてきております。減らしてきておりまして、そういうものが減りながら事務費という状態でございまして、今後の方向についてはなかなか今の状態で見定めることができないものですから、事務費における保険料部分についての直近の状態を将来に投影しているという形で計算をいたしております。
○大塚耕平君　いずれにいたしましても、今日は冒頭から、つまり非常に重要な、財政や予算の重要な部分にかかわる役所の皆さんの推計なり前提のすり合わせが行われていないということについて問題提起をさせていただいているわけでありますが、せっかく手を挙げていただいています、ちょっと待ってください。
　資料三をごらんいただきますと、これは今度一般政府支出の対名目ＧＤＰ比のグラフを付けました。これをごらんいただいて分かりますように、先進各国の中で日本だけであります、ずっと右上がりで来ているのは。私どもの推計では、これも徐々に落としていくというそういうシナリオになっているわけでありますが、内閣府の推計では、この一般政府支出対名目ＧＤＰ比というのはどんなトレンドになっておりますでしょうか。
○政府参考人（小平信因君）　御説明申し上げます。
　基本的には横ばい、おおむね横ばいという前提で試算をいたしております。
○大塚耕平君　おおむね横ばいではまずいと思うんですね。
　資料四をごらんいただきたいと思うんですが。今日は日銀総裁にもおいでいただいているんですが、日本の財政が悪化しているというのは皆さん御承知のとおりでございまして、このグラフの形状を見て、多分戦前を御経験になっておられる方はぞっとされるんではないかなというふうに思いますが、一般名目支出の、一般政府支出の対名目ＧＤＰ比を落としていくような、そういうモデル上の推計をされて、その推計が実現するような努力をされませんと、これ結構大変なことだと私は思うんですね。
　ちなみに、これは通告していないんで恐縮ですが、財務省は今日、大臣しかおられなければ恐縮なんですが、もし分かれば。この資料四のグラフは日銀の国債保有残高とか国債発行残高からＦＢとかＴＢを除いていますけれども、これＦＢとかＴＢというのは残高どのくらいございますでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっと私、今すぐ分かりかねますので、調べさせて御報告いたします。
○委員長（片山虎之助君）　はい、それじゃ続けてください。
○大塚耕平君　谷垣大臣にお願いをしますが、このＦＢ、ＴＢは、これずっと日銀に借換え借換えで事実上根雪のようになっていますので、ＦＢ、ＴＢの残高を含めたこのグラフを作ってみてください、一回。発散しますよ。このグラフ、事務方の方にお手数掛けて恐縮ですが、作っていただけるとお約束いただけますか、ＦＢ、ＴＢを含めて。
○国務大臣（谷垣禎一君）　我々も勉強する必要がありますので、努力してみたいと思います。
○大塚耕平君　そこで、日銀総裁にお伺いをしたいんですが、様々な理由があって今の金融政策運営をしておられると思うわけでありますが、昨今は量的緩和であるとか介入政策についてもいろいろ巷間言われておりますが、そういう問題も含めて、そして今お手元でごらんになっておられる資料四のような状況を踏まえて、日銀総裁として、現在のマクロ経済政策の運営状況についての御所感なり御評価をお伺いしたいんですが。
○参考人（福井俊彦君）　お答え申し上げます。
　現在の日本経済の状況、そしてマクロ経済政策運営の状況は、一言で申し上げれば、過去十年間の大変低迷した経済、そして物価の面から申し上げますとデフレ色の濃い経済、とにかくここから脱却してより正常なリズムが働く国民経済へ早く到達すると、こういう過程だというふうに思っています。
　経済が低迷し、そして民間部門の金融活動がそれに伴って低迷いたします場合には、どうしてもファイナンスの面では財政を通ずる形でお金が流れて経済を支えながら次の局面に移るという段階にございます。したがいまして、結果として出てきた統計的な姿を見ますと、委員御指摘のとおり、政府の債務証書に対するファイナンスが、民間においても、そして最終的には中央銀行においてもウエートが高まっていく。決して正常な姿でないというふうに思います。
　これはやはり早く脱却し、民間経済そのものの自律的な成長力が高まって、民間の金融債務を中心に金融も回転するという姿に早くいかなければならない。先ほどお示しになられましたようなグラフの右端の急激な上昇カーブというのは、早くやはり終止符が打てるようなところを目指さなければいけないし、その後は、一挙に修正ができないまでも、今のプライマリーバランス回復の議論に示されておりますとおり、ある期間を取れば、その期間の中に正常化の姿が刻々と実現していけるという、そこに国民的な信任が得られると。時間の経過とともにその信任の度合いが強まるというふうな方向の経済運営を政府も日銀もきちんとコミットメントをしていかなければならないと思っています。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほどの数字ですけれども、私の手元にありましたのは平成十五年九月末の数字ですが、政府短期証券が六十七兆二千二十七億となっております。
○大塚耕平君　総裁にもう一度お伺いしたいんですが、日本経済を早く正常な状態にしなくてはならないというふうに今御発言になられましたけれども、今は正常ではないという理解でよろしいでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　最近少しいい方向への動きが出てきております。民間部門をとりましても、製造業を出発点として自律的な経済の回復のメカニズムが働き始めていると。これはもっと広がりを持っていく必要があると思っています。つまり、製造業という範囲にとどまらず、非製造業あるいは中堅中小企業の段階においても、やはり生産、所得、支出、この循環、好循環がしっかり根付いていくことが第一でございます。
　もう一つは、そうした企業部門の中だけの好循環でなくて、企業所得がやはり個人の所得につながっていく、増加につながっていくという形で個人部門の所得増、そして個人部門の支出増という形での好循環が並行的に起こってくる、これで本当に自律的な回復のメカニズムが整うし、デフレから脱却し、再びデフレに戻る心配もなくなってくる。これは、経済政策運営の面だけでなくて、私ども金融政策運営の面でも、何と申しますか、民間部門の金融のダイナミックスを生かせる形で運営していくことができる段階に入るというふうに思っています。
○大塚耕平君　竹中大臣、御着席早々恐縮ですが、一般論としてお伺いしたいんですが、金融・証券市場でポートフォリオを運用するときに、国の経済成長率より高い運用利回りを実現するというのは可能でしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　恐らく名目成長率と名目金利、名目でのお話であろうかと思いますが、これは正にポートフォリオの組み方次第ということなのだと思います。当然のことながら、非常に、国債等々の長期金利で見ると同じぐらいと、ないしは私は名目金利の方が少し高くなる可能性、失礼、成長率の方が高いと思っておりますが、ここはしかし、投資ファンド等見ておりますと相当高い利回りで運用しているところもあると。正にそこはポートフォリオの組み方次第だと思います。
○大塚耕平君　ちょっと済みません、ごあいさつ代わりに質問さしていただきました。
　福井総裁にもう一度お伺いしたいんですが、私はこの資料四のような状況を考えると一刻も早く、少し、せっかく経済もいい方向が出てきたということであれば、かじ取りをより繊細に気配りしていただきたいなと思うわけでありますが、日銀は今の量的緩和なりもろもろの政策の方向性を消費者物価が安定してゼロ以上になるまで続けるというふうに従来から言っておられるわけですが、最近、一部の幹部の方からは、消費者物価上昇率が一％くらいでなければ安定的とは言えないんではないかと、安定的にゼロ以上になったとは言えないんではないかという御発言もちらちら聞かれるんですが、これはその判断基準の水準を少し変えられたという理解でよろしいでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　お答えいたします。
　日本銀行の当面の金融政策の運営基準は、消費者物価指数の前年比変化率が安定的にゼロ％以上になるまで今の量的緩和のフレームワークを続けると、この方針はいささかの揺るぎもございません、これを続けたいと。
　経済は、非常に好ましいことですけれども、少しずついい方向に動いていると。しかし、私どもは物価の状況を注視しておりまして、物価の状況の改善度合いは実体経済の改善度合いに比べますとかなり遅れているというふうに判断しています。これは、やはり日本経済が過去に過剰投資をした後遺症が他の先進国よりも大きい、残念ながら大きいということが一つありますし、もう一つは、国際的に見ましても、今これだけ商品市況が上がり、原油が高止まり、海上運賃が上がっていても、最終物価への波及度合いというものが過去の世界経済と比べるとうんと遅れる状況になっている、日本経済も例外ではないと、この二つの要因がございますので、デフレ脱却までの距離は数字的には短いように見えても実は私どもとしてはまだ相当険しい道のりを残していると、こういう判断でございます。したがって、メルクマールは一切変えておりませんし、当面変えるつもりはございません。
○大塚耕平君　今いみじくも御指摘になられましたが、素材市場の価格が上がり始めていて、（資料提示）このグラフのような状況をまだしばらく続けなければならないということは、総裁がおっしゃるように、あとゴールまでの距離は短く見えるようで先は長いとも言えますが、先が長いとこれはいつ何どき素材市場だけのインフレ傾向ではなくなる可能性もあるわけでありまして、慎重な政策運営をしていただきたいというふうに思いますが、もしコメントがあればよろしくお願いします。
○参考人（福井俊彦君）　つい先日の国際決済銀行におきます各国中央銀行総裁会議でもその点が大変な議論になりました。
　これだけ国際商品市況が上がり、ある意味でインフレの先兵が走り始めているにもかかわらず、どこの国を取っても最終価格に上昇の気配がない。今までにない経験をしつつございます。しかも、先進主要国挙げて金融緩和を続けていると、こういう状況の下でマーケットにおける流動性は増える一方ということで、将来、これは大きな矛盾として爆発するリスクはないかということは、もう共通の関心事項になっております。
　日本銀行は世界の中央銀行の中では一番アグレッシブに緩和しておりますので、十分注意してまいりたいというふうに思っています。
○大塚耕平君　それでは、少し話題が変わりますが、最終的にはここまでるる議論させていただいた話と関係がありますので、そういう耳で聞いていただければと思いますが。
　金融庁にお伺いしたいと思いますが、減損会計がこの三月から先行適用になりますが、減損会計、減損処理はどういうときに行われなければならないでしょうか。ちょっと説明をしていただきたいんですが。
○政府参考人（増井喜一郎君）　我が国の減損会計の基準でございますけれども、そこでは、事業用資産につきましては、減損損失というのが帳簿価額と回収可能額の差額として算出をされます。
　この場合の回収可能額というのは、企業が資産を売却又は使用することにより得られる金額でございまして、資産の売却時価と使用により回収される金額であります使用価値の高い方の金額をいいます。
　この使用価値というものでございますが、これは企業の将来のキャッシュフローを見積もりまして、更に割引率を用いまして現在価値として計算されると。この割引率は、貨幣の時間価値と将来キャッシュフローの見積りリスクを反映しているということでございまして、しかもこれは企業に固有の事情を反映した割引率が用いられるというやり方をしております。
○大塚耕平君　将来収益があれば減損処理をしなくていいということですね。将来収益が上がれば減損処理をしなくてもいいということですね。
○政府参考人（増井喜一郎君）　そのとおりでございます。
○大塚耕平君　将来収益が上がれば減損処理をしなくていいということは、将来収益に経済的価値を認めるということですね。
○政府参考人（増井喜一郎君）　会計基準として、今申し上げましたように、将来の収益についてと、あと売却時価等を比較をするということでございます。したがいまして、そういう意味での価値があるということだと思います。
○大塚耕平君　これは、実はすごく重要なことで、将来収益に経済価値を認めるということは、これは例えば金融検査マニュアルで企業の将来性を見たり、あるいは経営計画のフィージビリティーをチェックするときに、減損処理上の将来収益、経済価値を認めるということは、減損処理をしなくていい企業というのは、その対象の固定資産にかかわっている経営計画に関しては経済的価値があるということですから、これは金融検査マニュアルにこの点は反映されるんですか、大臣。
○政府参考人（佐藤隆文君）　検査マニュアルでの位置付けでございますけれども、不動産担保の評価に関しましては、御案内のとおり、担保というのは借り手企業の経常収益とか本来のキャッシュフローであるとかといった、本来予定されていた返済財源による返済が困難になった場合の備えとして設定されておるものでございます。したがいまして、検査におきましては貸出し債権の回収可能性の観点ということで、金融機関の自己査定における担保による回収見込額、あるいは処分可能額というふうに言ってもいいかと思いますが、これが客観的、合理的なものであるかということを検証すると、こういう位置付けになっておりまして、この点は検査マニュアルにおきましても基本的な検証項目となっているということでございます。
○大塚耕平君　繰り返しお伺いしますが、三月から減損処理が先行スタートするわけですよ。固定資産を持っている企業が、その固定資産の回収可能性の、購入コストの回収可能性、これまで上げた収益と、今後その固定資産を使って上げられる収益全体で、回収可能だと思えば減損処理しなくていいわけですから、その場合の将来収益というのは、それにかかわる将来収益というのは担保価値があるわけですよ。つまり、減損処理をしなくていいと公認会計士に認定された企業は、その資産にかかわる部分は金融検査マニュアルの査定上、担保価値があるというふうに理解していいわけですね。
○政府参考人（佐藤隆文君）　基本的には、減損に係るか係らないかという話と、金融機関の債権に係る不動産担保の評価の話とは別物であるというふうに思っております。
　御案内のとおり、担保は、先ほど申し上げましたように、本来の返済財源で返済が困難になった場合に、担保権を行使してその担保を処分することによって何がしか回収を図るという位置付けのものでございますので、そこでの重要なポイントはそれが幾らで売却できるか、幾らで処分できるかということになるわけでございます。
　これに対しまして、固定資産の減損会計の方は、企業の保有している固定資産全般について、収益性の低下によって投資額の回収が見込めなくなった状態、こういう状態にある場合に、収益性の低下による減損損失を認識するというものでございますので、つまり投資額の回収可能性を評価して一定の条件の下で回収可能性を反映させるように過大に計上されている帳簿価格を減額すると、こういうものでございます。
　したがいまして、担保評価の方は、金融機関の貸出し債権について、繰り返しになりますけれども、担保処分による回収見込み、処分可能見込額というのを評価するために行うものでありまして、他方で、固定資産の減損処理は、企業一般の固定資産全般に関して、必ずしも処分を前提とせずに、収益性の低下による減損を認識すると、こういうものでありまして、双方その目的を異にするものというふうに思っております。
○大塚耕平君　いや、地味な話題ですけれども、これ、中小企業の皆さんにとっては物すごい問題なんですよ。公認会計士に減損処理が必要かと問いただした、聞いた経営者が、いや、この固定資産は将来収益があるから減損処理しなくていいと。ああ、なるほど、うちの収益計画には経済的価値があるんだなと認めてくれたにもかかわらず、銀行融資の査定のときには、いや、売却したときに幾らかという話がポイントだから将来収益は関係ありませんよという、そういう矛盾が生じちゃうんですよ。
　これ、実はすごく重要な問題で、金融庁がお出しになっておられる二月二十六日の金融検査マニュアルの中小企業融資編で、これはまあ前から入っていたところかもしれませんが、業況の改善等の可能性を検討できる計画や資料があれば、それに基づいて債務者区分の判断を行うことができる。公認会計士が、おたくの固定資産は先々収益を生む計画があるから減損処理をしなくていい。ほっとして銀行融資を査定してもらったら、いやいや、その土地は今売ったら二束三文だから、債務者区分は引き下げだと、こういう矛盾が生じるんですよ。
　ここは少し検討していただかないと。
○政府参考人（佐藤隆文君）　今お示しいただいたようなケースでございますけれども、当該対象になりました物件が銀行からの借入れの担保になっているのか、あるいは当該資産を活用して当該中小企業が事業の用に供して、それによって収益を上げているかということによってとらえ方が違ってくるんだと思います。先ほど来、私申し上げましたのは、担保となっている不動産の評価ということでございます。
　それで、それが担保に入っているわけではなくて、当該中小企業の言わば実態的な経営内容あるいは実態的な財務内容というものをその検査でチェックすることがございます。これは、銀行自身がまず自己査定をするわけですけれども、その合理性をチェックするということでございます。
　そのときに、当該固定資産を活用することによって将来にわたって収益が出てくるということであれば、そのことは当然当該企業の実態的な経営内容を判断する際にベースになるということでございまして、そのことは当該資産が減損の対象になるかならないかということとは直接かかわりない。極端に申し上げれば、仮に減損の対象となったとしても、当該固定資産が収益をもたらしているということであれば、当該債務者の実態バランスを考える際にはそこはカウントするということかと思います。
○大塚耕平君　いや、論理的に矛盾しています。一〇〇％一致するとは言いませんよ。一〇〇％減損処理が行われなければ、それはすべて査定上も評価されるとは言いませんが、おおむね一致すると言っていただかないと、減損処理三月からスタートされたら困りますね、これ。
　もう一回答弁してください。
○政府参考人（佐藤隆文君）　減損処理が必要になりますのは、当該固定資産について、取得したときの投資額と、それから過去及び将来にわたる収益によって回収可能な額の合計額を比べたときに、明らかにその過去及び将来にわたる収益の流れではその投資額に満たないという場合にその差額を減損処理するということかと思います。
　私どもが、中小企業、あるいはまあ大企業の場合もそうでございますけれども、企業の財務内容の実態を見るときには、それではなくて、正に中小企業の、特に中小企業の場合はキャッシュフロー等も含めて経営の実態を細かく見る。正式の財務諸表では、その減損処理が必要な場合にはそれが反映されるかと思いますけれども、それとは別に、実態バランスを見るということでそういう固定資産からどれくらいの収益が出ているかという点をきめ細かく見ると、こういう役割分担だと思います。
○大塚耕平君　減損処理をする、しないと、それが査定上の担保価値があるのかないのかということの相関関係はあるんですか、ないんですか。全部一致するとは言いませんよ、私も。相関関係はあるんですか、ないんですか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　仮にある固定資産から生まれる収益の見通しが極端に大幅に低下したということであれば、そのことは恐らく、その同じ原因が片や当該企業の収益力の低下となって表れて、企業の実態バランスに影響があるということかと思いますが、同時に、その同じ原因が大幅な価値の低下、収益性の低下ということであれば、その結果として減損にかかわるということもあり得ると思います。したがって、その結果として、結果として減損の対象となり、結果として例えば債務者の実態が大幅に悪化しているという認識につながるということはあり得ると思います。
○大塚耕平君　大臣はどういう御印象を持たれますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　技術的ではあるけれども、重要な問題であるという御指摘はそのとおりだと思います。
　減損、要するに資産の評価でありますから、その資産というのは正にマーケットでどのように評価されるかと。それは取りも直さず、そこでの資産が生み出すキャッシュフローを現在の価値に割り引いて勘案するものであると。一方、担保は、いざ処分しなければいけないというときの資産でございますから、もしもマーケットが常に完璧に機能しているのであるならば、そこは担保の価格も同じような形でその割引率を用いて算定されるようなものになるんだと思います。
　しかし現状は、不動産の価格、資産の価格というのは常に必ずそうなっているわけではございませんし、担保ということになるといろんな問題もございますでしょうから、そこは一対一の対応ではない。相関はあるかと聞かれれば、マーケットを通じた動きとして相関はあろうかと思いますが、個別の事情も働くということではないかと思います。
○大塚耕平君　もう一回参考人にお伺いしますが、割引率という言葉がさっきから出てきていますが、割引率は何によって規定されますか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　先ほどもちょっと申し上げましたが、割引率としては、貨幣の時間価値と将来のキャッシュフローの見積りリスクを反映をして、企業に固有の事情を反映をした割引率が用いられるということでございます。
○大塚耕平君　参考人で結構ですが、先ほど日銀総裁がインフレ傾向を重々注意して金融政策を運営したいとおっしゃられましたけれども、インフレ傾向が強くなると、この貨幣の時間的価値はどうなって、割引率はどうなりますか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　貨幣の時間的価値と申しますのは、基本的には、その不動産といいますか、対象の事業用資産の耐用年数あるいは使用可能年数に対応する利子率ということでございましょうと思われます。したがいまして、利子率がどういうふうになるかということではないかというふうに思います。
○大塚耕平君　いや、インフレになれば、貨幣の時間的価値は下がって割引率は高くなるんですよ。
　私は何を申し上げたいかというと、よろしいですか、これ、日本経済を立て直すために与党の皆さんもやっておられるし、我々も気持ちは一緒ですよ。今度、減損会計がスタートすると。減損処理は、アメリカなんかでは割引率の設定なんかもちゃんとされていなくていい加減なんですけれども、日本の会計ルールでは非常に緻密なものが今組み立てられ始めている。そういう中で、したがって、持っている固定資産の将来価値を認められれば減損処理をしなくていいということは、企業の皆さんは、その固定資産を使った収益を上げられることをきちっと計画で示せれば、これは査定対象にならないんだという期待を抱かれると思うんですが、検査マニュアルでは、いや、それは必ずしもそうとは言えないという、言わば、ひょっとしたらこの先、生き残るかもしれない企業の芽を早く刈り取ることをやることになりはしないかと。
　さらに、これは後で谷垣大臣にも竹中さんにもお伺いしますが、この間の財政金融委員会でも、今は財政赤字の貨幣化政策、マネタイゼーションをやっていませんかと、結果としてインフレ政策をやっていませんかということをお伺いしました。これは、インフレにして日本の経済を立て直すのも一つのやり方ですが、片や、今のこの貨幣の時間的価値のところにこれを当てはめると、片方ではインフレにして持っている固定資産の経済的価値を下げ、片方では、その固定資産を使った将来収益があるにも、予測されるにもかかわらず減損会計と金融検査マニュアル上の査定は別だと言って厳しい査定をする。
　金融政策、トータルのマクロ経済政策の方では、インフレにすることによって、本当は、本当は市場で淘汰されなければいけない企業が、企業や、まあ国もそうかもしれませんが、生き残ってしまうかもしれない。片や、金融検査マニュアルで減損会計の考え方をきちっと反映しないということは、本当は成長余力があるかもしれない企業を、早く芽を摘むかもしれない。ちぐはぐなことをやっているように私には見えるんですが、両大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いや、ちょっと今のお話は納得できないところが多々ございます。
　まず、金融検査マニュアルにおいては、減損会計云々ありましたけれども、キャッシュフローを重視しろということを言っているわけですから、金利が上がるような状況ではまずキャッシュフローそのものが増えるわけですね。キャッシュフローが増える、将来のキャッシュフローが増えるわけです。それを割り引くときの割引率も高まりますけれども、割引率はまあ平易に言えば金利プラスリスクプレミアムですから、経済が良くなるぞということになればリスクプレミアムはむしろ下がるわけで、割引率は相対的にはそんなに上がらない、そういう中でむしろ資産の価値が高まっていく、これがまさしく景気が良くなるという姿なんだと思います。そうなってもらわなければ実際には困るわけでございます。
　重要なのは、恐らく委員御指摘なのは、そこで財政赤字等々、いろんな非常に安易な国債引受け等々をさせるとリスクプレミアムが高まると、正にこれは悪い金利上昇の典型なわけですが、そのときは経済は危ないことになると。それは我々は重々承知しているわけで、であるからこそプライマリーバランスもきっちりと回復させて、それでそこのリスクプレミアムが高まらないようにする。同時に、名目成長率と名目金利がしっかりと良いペースでそれなりに健全化に向かう姿を想定しているわけでございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、今までの議論を伺っておりまして、私は金融検査のマニュアルがどうだというのを判定する能力は正直言ってありません。ありませんが、委員のおっしゃっている、後でマネタイゼーションのことをおっしゃる、先取りしてしまうかもしれませんが、個々のいろいろな政策は小さなところでやはり矛盾をすることはよくあると思います。実際によくあると思います。それは縦割りだと言われている弊害である場合もありますけれども、やはり今私どもがやっておりますのは、大きなところでできるだけ一致してやっていこうということでございまして、経済財政諮問会議で竹中さんが中心になってやられ、それから日銀はもちろん独立制でございますけれども、原則として私どもは石井副大臣を政策決定会合に出し、そういう形で大きな方向を一致させてやっていくように努力をしているつもりでございます。
　検査マニュアルがどうかは、ちょっとお答えは差し控えます。
○大塚耕平君　この発言で私の質問は終わりますが、私が今日は三十分時間をいただいて申し上げたかったことは、財務省、内閣府、厚生労働省、それぞれが非常に重要な政策を担っているにもかかわらず、政策検討、立案の前提である経済の推計値やシナリオについてきちっと整合性が付いていない、それから内閣府におかれては資料の公開がしっかり行われていないと、こんなことで大丈夫かなという点が一点と、それから、今申し上げましたように、同じ大臣が御所管されておられる中でも、見解がちょっと違うと言っておられましたけれども、減損会計をサンプルにして見ると、片方の手でやっておられることと、片方の手でやっておられるマクロ経済政策と金融検査におけるところの整合性も付いていない可能性がある、可能性があると、そういうところについてよく調整をして整合性の取れた政策運営をしていただきたいということを申し上げて、関連質問に移らさせていただきます。
○委員長（片山虎之助君）　関連質疑を許します。大江康弘君。
○大江康弘君　民主党の大江康弘でございます。
　大塚議員の質問に関する関連の質問といいましてもこんな難しい質問はできませんで、今、大塚議員の質疑を聞いておりまして、我が党にもこんな立派な本当に若い政治家がいるんだなと思って、本当に頼もしく聞いておりました。横で首を私も縦に振っておりましたけれども、全く中身は分かりませんでしたけれども、与えていただいた時間、先ほど愛知先生が気を遣って委員長におしかりを受けて、気を遣って怒られていたら世話ないなということを午前中言ったんですけれども、私の質問の答弁に関係のない大臣あるいは政府参考人の皆さんには、どうか委員長、結構でございますので、おしかりを受ける前に委員長の方でお取り計らいをいただきたいというふうに思います。
　そこで、もう私は、ごくごく今日は与えていただいた時間、今日は本当に民主党の、我が党の先輩の先生方にいろいろと御配慮をいただいてこうした場を与えていただきました。今日、私が御質問を申し上げる幾つかのことは、もう既に衆議院の予算委員会でも、私どもの同僚であります中津川先生、そして長島先生が川口大臣にいろいろ、また外務省にお尋ねをさしていただいておると思うんですけれども、私は、やはり今台湾で三回目の総統選挙が行われております。極めて民主的な方法でトップリーダーが選ばれる選挙をやっておるわけであります。そういう中で、私はやはり二十八年間自分も台湾との信頼を築き上げてきた一人として、この参議院議員の、このどっかの場面でやはりこのことは議事録に残しておかなければ、私はやはり台湾に対して今まで積み重ねてきた信頼や信義というものにこたえることができない、実はそんな思いで今日質問に立たせていただいたわけであります。
　川口大臣のこの衆議院での答弁を見ておったら、少し木で鼻をくくったような答弁もあります。私は、川口大臣の実はファンであるんです。いや、実は川口大臣のファンであったんですね。実は、私、今日は大臣に質問すると言ったら、ある先生に余り無理なことを聞くなと言われまして、川口大臣に質問する前には私に了解を取れと、実は我が党の広野ただし先生であります。通産省のときの同僚ということでありました。いろいろ大臣のことをお聞きをして、それから実はファンになったんですけれども、しかしいささか最近はどうも片仮名のファンから漢字の不安になってきまして、どうもこれで大臣がいいのかなと。日本の外交というのはこれでいいのかなという、本当に今実は不安に駆られておる一人でありますけれども。余計なことはさておきまして、少し、そうであります。
　これは私、片道の質問というのは初めてでありまして、自分ばっかりしゃべっておったら答弁が聞けません。
　実は、台湾のことに関して幾つか質問させていただきたいと思いますけれども、その前にちょっと事実確認をさせていただきたいと思います。
　台湾とは、御存じのように一九七二年の日中共同声明以来、我が国は基本的には国交が断絶をしてまいりました。その間、台湾と日本との窓口をしてきたのが日本側では交流協会。この交流協会というのは、まず、そもそもどういうことを目的に設立をされたのか。まず一つこれを確認しておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○政府参考人（薮中三十二君）　お答え申し上げます。
　交流協会についての御質問でございますが、一九七二年の日中国交正常化以降、我が国と台湾との間の関係は非政府間の実務関係として維持されてきております。この財団法人交流協会は、かかる日台間の交流を円滑に維持するために設立された財団法人でございます。
　この交流協会は、日台間の交流を円滑に維持するために、例えば台湾在留邦人への各種便宜供与であるとか、あるいは海外子女教育、文化交流、貿易・経済関係等の様々な事業を行ってきている協会でございます。
○大江康弘君　もう一点聞きます。ここの交流協会のいわゆる運営資金というのはどうなっておりますか。
○政府参考人（薮中三十二君）　交流協会の予算財源の相当部分は、外務省、経済産業省及び文部科学省等の政府補助金等によって賄われておりますが、その一部は一般企業からの維持会費収入にも依存しております。
○大江康弘君　外務省の負担分ではどれぐらいになっておりますか。
○政府参考人（薮中三十二君）　十五年度の予算額でございますけれども、外務省からは十九億三千七百四十二万三千円というふうになっております。
○大江康弘君　これ、平成十五年度の収支予算というのは約三十億なんですね。今答弁がありましたように、十九億、外務省から行っておる。そして、あと文科省から約六億五千万。これはほとんどこれ政府の出資の、財団法人といっても、政府出資のいわゆる団体であると思うんですけれども、そこで、昨年の十二月の二十九日に、この交流協会の台湾の所長、これは今どなたですか。
○政府参考人（薮中三十二君）　内田所長でございます。
○大江康弘君　この内田所長が十二月の二十九日にいわゆる台湾の総統府、日本でいう総理官邸ですね、ここへ行ったということは事実ですか。
○政府参考人（薮中三十二君）　事実でございます。
○大江康弘君　何をしに行かれたんですか。
○政府参考人（薮中三十二君）　昨年の十二月二十九日の交流協会内田所長、これが台湾総統府に参りましたのは、我が国として、現在の台湾をめぐる問題、これについて、当然のことながら、我々は当事者間の話合いを通じて平和的に解決されることを希望しておりますけれども、現在の状況ということで、この地域の平和と安定の観点から日本政府としての考え方を伝達したわけでございます。
○大江康弘君　だれに会われました。
○政府参考人（薮中三十二君）　邱義仁総統府の秘書長でございます。
○大江康弘君　私も二週間にお会いをしました。そして呂副総統にもお会いをいたしました。李登輝前総統にも二週間前にお会いをしてまいりました。この内田さんが、というよりも今まで交流協会がこの総統府に直接出向くということはあったんですか。
○政府参考人（薮中三十二君）　総統府に参りますのは、いろいろの連絡事項でございます。
○大江康弘君　いろんな連絡事項というのは、そうしたら今回もそのいろんな連絡事項の一環として行かれたわけですね。
○政府参考人（薮中三十二君）　今回はその一環として我が方の立場を述べに行ったわけでございます。
○大江康弘君　我が方の立場を述べに行ったということは、この邱秘書長、いわゆる日本でいう官房長官が受け取ったという日本からの手渡された申入れ書ということであろうかと思うんですけれども、その申入れ書の内容をちょっと教えていただけませんか。
○政府参考人（薮中三十二君）　申入れの内容でございますが、台湾に関する我が国政府の立場は日中共同声明にあるとおりであると。そこで、我が国としては台湾をめぐる問題が当事者間の話合いを通じて平和的に解決されること、そのための対話が早期に再開されることを強く期待している。しかし、最近の陳総統による公民投票の実施や新憲法制定等の発言は、中台関係をいたずらに緊張させる結果となっており、我が国としては台湾海峡及びこの地域の平和と安定の観点から憂慮している。我が国としては、現在の状況が今後更に悪化することは回避する必要があると考えており、陳総統が就任演説で行った四つのノー、一つのないを遵守し、この地域の平和と安定のため慎重に対処していただくことを希望する、この趣旨を申し入れたわけでございます。
○大江康弘君　私がいただいた申入れ書と同じでありましたことは確認しました。これが一体交流協会が目的としておる文化、経済、技術交流のどこに当たるんですか。
○政府参考人（薮中三十二君）　この今の申入れは、我が国政府の考え方を台湾の各方面に伝達するということで、そういう意味での行動を行ったわけでございます。
○大江康弘君　そうしたら、局長、あなた方がこの一九七二年の九月の二十九日に、当時の田中角栄首相が中国と取り交わした日中共同声明、それから六年後に、園田大臣でしたかね、締結をされた平和友好条約、これは今も有効ですか。
○政府参考人（薮中三十二君）　有効でございます。
○大江康弘君　その中に、いわゆる日本国政府及び中華人民共和国政府は、主権及び領土保全の相互尊重、相互不可侵、内政に関する相互不干渉、こんなことはしないということを両方にお互い取決めしているんですね。
　いわゆる交流協会の内田さんがされたことというのは、このことの項目の違反に当たらないんですか。
○政府参考人（薮中三十二君）　今回の申入れは正にこの地域の平和と安定についての日本側の考え方を伝えるということでございまして、そういう意味で違反には当たらないというふうに考えております。
○大江康弘君　違反に当たらないって、それだけ政治的な関与をしておって、しかもこれはもう正に内政干渉であります。
　しかも、この内田さんというのは、申し訳ないですけれども、いわゆる財団法人の一所長です。普通は、邱さんも、私、秘書長にもお会いしましたけれども、本当に苦渋に満ちた顔をしておった。だけれども、日本との信頼関係を損ねたらいかぬからということで、内田さんが来たからわざわざ総統府でお会いをした。これ、一民間の財団法人の例えば大阪の支店長が官房長官に会ってくれといって官邸に行ったら会いますか。絶対会わないですよ。そういうようなことを、あなた方は大変失礼なことをしている。
　だから、あなた方は一つの中国の立場に立っている。私も、何も、中国というのはけしからぬと思う一人ですよ。だけれども、今国際情勢がそういう国連も認めている中で、しかし台湾ももうこれ三回も、これ今回総統選挙をするんです。一九九六年、二〇〇〇年、そして今年の二〇〇四年。今全人代が開催されておられますけれども、いわゆるあなた方が非常に誇りに思うのか、大切にしておるあの大陸中国、これ、数千年の歴史の中で人民の中からリーダーが選ばれたというような、そんな歴史の事実はないんですよ。
　ちょっと質問を変えますけれども、川口大臣、いわゆる民主主義の一番の原点、分かりやすいということはこれ何ですか。ちょっと大臣、聞かせてください。
○国務大臣（川口順子君）　民主主義というのが何かということで、これは非常にお答え一度に申し上げるのは難しいんですが、私の頭の中の整理では、民主主義というのは人々の意見が反映される民主的な統治を持っているそういう国、あるいはそういう一つの考え方、システムということであるというふうに考えております。
　それから、先ほど一言先生が冒頭におっしゃられましたので私の方からも申し上げたいと思いますけれども、私も先生のファンでございまして、なぜかといいますと、私、小学校時代、和歌山県におりまして、という意味で非常に懐かしく思っていることでございますが、考え方の違い、これは考え方の違いとして申し上げさせていただきたい、そういうふうに思っております。
○大江康弘君　大臣、そういうのを日本では出ばなをくじくと言うわけであります。
　それはそれとして、私も別な部分に置いておきまして、いわゆる、何を言おうか忘れたじゃないですか、大臣、本当に。どこまで行っていたか、本当、忘れましたけれども、（「民主主義」と呼ぶ者あり）そうですね、いわゆる民主主義の一番分かりやすいということは、これはいわゆる国民や住民にいわゆる政治家、為政者が選ばれるということではないんですか。僕は、これは一番民主主義の分かりやすい姿だと思うんです。
　最近、薮中局長も御苦労であります、拉致問題でいろいろ。しかし、どうも最近、北朝鮮の方に行かれて、あそこは正式名が朝鮮民主主義人民と、何か民主主義という名前が付いているから、どうもあの国も民主主義の国かなと勘違いされておるかも分かりませんけれども、そうではなくて、私はやっぱりこの台湾というのはそれはいろんな、過去五十年日本も統治をしてきました。だけれども、あれだけ親日的な国はこのアジアにないですよ。そういうことをお互いが、悲しいけれども、一九七二年にいわゆる大陸中国が唯一の認められる政府だということになって以来我々も、さきに大変残念ですけれども亡くなられた山中貞則先生が、いわゆる先輩の先生方もいろいろと信頼関係、お互い信義をずっとこれ今日まで守ってきたわけですね。
　そんな中で、ずっと民主主義の深化のいわゆる階梯として、段階として、やっぱり今台湾というのはどんどんどんどんお互いが世界に何とか認めてもらおうと思って苦労をしておる。そんな中で日本が中国へこんなような内政干渉するなということをあなた方言いますか。よう言わぬでしょう。何か小さい国、弱い国に対してそんなきついことをという、これは本当に私は日本というのは嫌な国になったな。こういうことを、本当に間違ったことをしたというふうに思いませんか。
○国務大臣（川口順子君）　私も、台湾は今まで民主的な方法で二度選挙をやっている、そういう制度が定着をしている国であるというふうに思います。それから、経済的な関係、これを見ましても、我が国との間では、貿易量にしてもあるいは人の往来にしても大変に密接な相互依存的な関係ができ上がっている、我が国にとっても重要な国であるというふうに思っております。
　そして、そのことと我が国としてこの地域の平和と安全、台湾海峡及びこの地域の平和と安全が我が国にとっても非常に重要な意味合いを持っているということとは、これは独立をして考える話であるというふうに思っています。あるいは、我が国と台湾との間の関係が切っても切れない関係になっているからこそ、なおのことそういったことに我が国としては注意を払わざるを得ないというふうに申し上げてもいいかもしれません。
　それで、台湾に対して先ほど薮中局長からお話をしたようなことをお話をしているわけですけれども、我が方は中国に対しても同じような申入れをいたしております。それで、中国に対しましては、これは何回か言っておりますけれども、一つ例を挙げれば、昨年の十二月の二十二日に日中外交当局間の協議において田中外務審議官から王毅外交部副部長に対しまして、台湾に対する我が国の立場は、日中共同声明にあるとおり、二つの中国、あるいは一つの中国、一つの台湾との立場は取らない、台湾独立も支持しないということであるけれども、これについて中国と台湾との間の問題が平和的に解決されること、そのための対話が早期に再開されることを希望していて、中国の武力行使には反対であるということをはっきり言っているわけです。同じようなことを二月十日に行われた日中安保対話においても申し入れています。
　したがいまして、台湾海峡地域の平和と安全という観点から、これは台湾に対しても、全く同様に中国に対しても同じことを伝えているということでありまして、これが中国に対しては武力行使をするということはしてはならないことであるというところまではっきり言っているわけでございます。
○大江康弘君　同じようなことを言っていると言いますけれども、私は決してそうではないと思います。それだけに、今回の申入れ書というのは、どうも書いたのが、書いたことを指示したのが堀之内さんって、これ外務省にいてるんですか、堀之内さん。
○政府参考人（薮中三十二君）　堀之内というのは中国課長でございます。
○大江康弘君　この堀之内さんというのは、あの瀋陽事件のときに、北朝鮮から亡命を求めてきた、この家族があの映像に出ましたけれども、その家族が持っていて、助けてくれという、英語で書いているかどうか、その文書を握りつぶして、そして後で官邸に呼ばれて、何か訓告か何かを受けたというこの堀之内さんですか。
○政府参考人（薮中三十二君）　その当時の課長で、現在も課長でございます。
○大江康弘君　名前は一緒であり、同じ人物であるということですけれども、私が今指摘をしたようなことを過去にされた方ですね。
○国務大臣（川口順子君）　当時のことについての私の記憶では、これは、おっしゃった、正門わきの詰所に連れ込まれた、武装警察によって連れ込まれた脱北者が手紙を渡した。その手紙を見て、これは英語で書いてあってよく分からなかったので返したということがありましたけれども、それは担当の、警備担当の瀋陽総領事館の担当の者でございまして、その場でその者の判断で行ったということで、本省の指示によってやったということではございません。
○大江康弘君　私はなぜこういうことを聞くかといいますと、ああ、さもあらんと思うのは、いわゆるこの問題が、日本がここまで中国の意を受けて申入れ書をわざわざその一、その駐在の所長が官邸まで乗り込んでいって渡すというやっぱり一連の経過があるわけですね。
　二〇〇三年の十二月の九日に中国の温家宝首相がアメリカのブッシュ大統領と会った。そのときにアメリカは、大統領はやはりこの国民投票、日本の新聞はどうも住民投票、住民投票としかよう書かぬのですが、あれは国民投票であります。その国民投票に非常に懸念をした。そして、現状を変えるということは我々も支持しないということをブッシュ大統領が言われた。しかし、台湾は何も現状を変えるというようなことを、これは決してしていないわけですね。
　そういう中で、アメリカはこうも言っておるんです。もし中国が台湾に侵攻して武力行使をするようなことがあるならば、大臣のお得意である英語、ウィー・ウィル・ビ・ゼア、ちょっと発音は悪いですけれども、おれたちはそこへ行って守る、そこへ行って戦うんだという意思表示も同時にブッシュさんはされておる。それだけにバランス感覚の取れたアメリカは、やはり国内法の台湾関係法というのがありますから、中国、中国といったって、やっぱりバランスの取れた民主主義国家台湾を非常に今まで大事にしてきた。今も大事にしておる。
　そういう中で、十二月の二十三日にあの、あえてあのと付けます、あの田中さんが中国へ行って、いわゆる李さんという中国部長、向こうの大臣ですね、会って、いわゆる日本は一つの中国を堅持しますよ、今台湾がやっておることはけしからぬことですよということをわざわざ中国に言いに行っている。その中で、いわゆる十二月の二十九日に、私が今申し上げた内田さんがのこのこと出掛けていって失礼なことをするような経過になっている。その一連のいろんな申入れ書の文章も含めて書かれたというのがあの堀之内さんであるということを、我々がいろいろと調べた結果、そういう事実を確認しておるんですけれども。
　ただ、交流協会も非常にバランスが取れておるなと思いましたのは、一月の五日にいわゆる台湾の実質の大使館である台北の文化経済弁事処で新年会があったときに、高橋さんという理事長が、国民投票は台湾国民の決定事項であり、日本は介入するつもりはない、これは言い訳かどうか分かりませんけれども、こういうことを申し上げておる。だから、同じ交流協会の中でもこうも意見が違うような対応がなされておるということをどう思います。
○国務大臣（川口順子君）　交流協会に意見の相違があったかどうかについては、今、薮中局長の方から答えてもらいますが、その前に一言だけ。
　先ほど先生がおっしゃった事実関係、調べられた結果というのは、私どもの承知している、あるいは行ったこととは若干違うようなふうに思っておりますということをちょっと一言だけ申し上げさせていただきたいと思います。
○政府参考人（薮中三十二君）　本年一月の五日に行われました駐日台北経済文化代表事務所における新年会、この際の交流協会の理事長の発言でございますけれども、高橋理事長は、台湾記者の質問に答えて、我々は地域の平和と安定の観点から台湾の目下の状況を心配しており、先般の申入れはそれを伝えた次第であるというふうに述べたというふうに承知しております。
　そういう意味で、基本的に意見の乖離というのはないというふうに考えております。
○大江康弘君　こういうことになるから、私は今日は高橋さんを呼んでくれと言ったんですけれども、ちょっと今日はそういうようなことにはならなかった。だから、また事実確認はいたしますけれども、もう時間がありません。
　大臣、これ本当に今後こういうようなことが起こっても、またこんなことを繰り返すんですか。局長は決して政治介入ではないと言いますけれども、私は、正に内政干渉であり、政治干渉であり、しかも、今選挙をやっている。これは選挙妨害ですよ、これ。こういうことを、中国は中国でいいんです。だけれども、やっぱり日本としてこういうような、本当にどこから見てもどうもルールを逸脱をしておる、そういうようなことを、日本がいつからこんなことをするようになったのか、もう本当に残念なんです。
　今回のことに関して、いわゆる台湾の総統府に対して申し訳なかったと言う気はありませんか。
○国務大臣（川口順子君）　委員のこの問題についてのお立場が私どものと異なるということについてはよく理解をいたしておりますけれども、これは、先般来、先ほど来申し上げていますように、正に平和と安全、この地域及び台湾海峡の平和と安全が我が国にとって非常に重要であるという観点からこういうことを言っているということで、台湾だけに言ったわけではなく、台湾及び中国にも言っているということでございます。
　今後、我が国としては、台湾については引き続き我が国にとっては重要な地域であるというふうに考えておりますし、それから、台湾とそれから中国との関係については早く対話を再開をして平和的に物事の解決をしていってほしいという立場は変わらないわけでございまして、そういったその立場、そして、台湾と我が国との関係というのは、日中共同宣言、声明ですね、声明にのっとって、非政府間の実務的な関係であるということについても、これはそういう立場を維持しているわけでございまして、そういった基本的な考え方にのっとって適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
○大江康弘君　どうも日本は、日本政府は自らが犯したこの大きな非というものをどうも認めてくれないようでありまして、大変残念であります。
　これはもう時間がありませんから次の機会に譲りますけれども、もう一度ひとつよく、こんなことでいいのかということを、一度、川口大臣、和歌山へいらっしゃって、静かな場所を私提供しますから、一度よく考えていただきたいなと。私は、決して大臣は御自身の本意でやられておるんじゃないんじゃないかということをあえて申し上げておきます。
　そこで、最近また、その中国に関係するんですけれども、排他的経済水域、ＥＥＺ、このことに関してちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、このことの意味というのはどういう意味でしょうか。
○政府参考人（薮中三十二君）　正に、海洋法条約の下での排他的経済水域ということで各国に認められている経済水域の規定でございます。
○大江康弘君　それは局長分かるんですけれども、じゃそこで、そのいわゆる国際海洋法条約ですか、それを締結をしている国というのは、このＥＥＺに関してはやっぱりどういうことを遵守しなければいけないんですか。
○政府参考人（薮中三十二君）　国際海洋法条約の下での排他的経済水域として認められているわけでございますので、その各々排他的経済水域を有する国、それは排他的、正にここの法で、条約で定める排他的な権限を持っているということでございます。
○大江康弘君　そうしたら、そこに勝手に入ったらいかぬのですよね。
○政府参考人（薮中三十二君）　もちろん、排他的経済水域という、経済という名前が付いております。自由航行はございますけれども、そういう経済活動における権限ということで定められているものでございます。
○大江康弘君　今年になって、この日本のＥＥＺが侵された件数というのはどのぐらいありますか。
○政府参考人（飯原一樹君）　経済水域が侵されたと申しますか、より正確に申しますと、中国との間に事前通報制度がございますので、その通報のない場合若しくはその通報の内容外の活動をしたといたしまして防衛庁として確認をし、公表した件数ですが、暦年でございますが、今年については現在まで十一件でございます。
○大江康弘君　昨年は。
○政府参考人（飯原一樹君）　昨年の同様の調査船、中国の海洋調査船の行動としては、これも暦年でございますが、六件でございます。
○大江康弘君　一番多かったのが何か一九九九年に三十三件という。だから、今年はもう既にこれ八件ということは、それを上回るペースで中国がいわゆる日本の排他的経済水域に来て、いろんな調査、何を調査しておるのか分かりませんけれども、防衛庁はこの中国の今回の行動というのはどんなふうに認識をされておりますか。
○政府参考人（飯原一樹君）　私どもとしては、中国側の意図につきまして正確に認識できる立場にはございませんが、当然のことながら、海上保安庁なり外務省なりと連携を密にいたしまして注視をしているということでございます。
○大江康弘君　私ちょっと詳しいこと分からぬのですけれども、いわゆるソナーを使って、電波を出してというんですかね、それをするという目的というのは、この音波を発信してというのは、これは通常どんな意味があるんですか。
○政府参考人（飯原一樹君）　中国調査船の行動でございますが、正に御指摘のとおり、船尾等からクレーンでワイヤをつるしましていろいろな活動をしているということでございますが、これの調査が何の目的であるのかということについて、防衛庁側として、哨戒機等から見た視認情報等から明確な確たることを申し上げるのは極めて困難であるということについて御理解賜りたいと存じます。
○大江康弘君　あのね、ちょっともう一回聞きます。それじゃ、例えば防衛庁がそういうことをするときはどんなことをするときなんですか。
○政府参考人（飯原一樹君）　当然、防衛庁の場合は目的が当然防衛でございますので、基本的には防衛の目的のためということでございますが、この中国側の場合、今申し上げましたのは中国のいわゆる海軍に属していない、その他に属している海洋調査船の行動でございますので、一概に私ども見た目でこうだということを申し上げられないということを申し上げております。
○大江康弘君　中国の立場を気遣うのも分かりますけれども、やっぱりここはもう国権の最高機関の場所で、やっぱり日本がどうかという、やっぱりそういうことの中のやはり議論をする場所ですから、余り覆い隠してやっぱり言うということは、これはちょっと私は納得いきません。
　潜水艦が、一個聞きます、潜水艦がこれ発見されない深度というのはどのぐらいですか。
○政府参考人（飯原一樹君）　済みません、現在手元に資料がございませんので。
○大江康弘君　ちょっと、日本の国防を預かる最前線の人が、潜水艦がどのぐらいで──あっ、長官、それじゃお願いします。
○国務大臣（石破茂君）　それは先生、船によります、船に。相手の船によりますよ、それは。それがキロ級であるのか、あるいはハン級であるのか、タイフーン級であるのか、それによって違いますし、そしてまた、それがよしんば仮に、分かることが仮にあったとしても、それは国会の場で申し上げることではございません。
○大江康弘君　それは、防衛庁長官のようにずっと専門にされてこられた方は分かりますけれども、私は、やっぱりある程度の平均の潜水艦がどのぐらいの深さまで行けばこれはもう探知ができないんかというぐらいの数字ぐらい出せるでしょう、これ。そこまでこれ、国防秘密ですか。いわゆるこれ、今回は、違いますか、ちょっと大臣、答えてください、これ。
○国務大臣（石破茂君）　先生それは、例えば別の、くだくだと申し上げるつもりはありませんが、例えばミゼット級の潜水艇のようなものもある、あるいはタイフーン級のようなものもある、原子力推進艦もあればディーゼル艦もある。それは音によって、あるいはソナーによってどういう場合にとらえられるか、それはもう千差万別であります。そしてまた、その場合の海流あるいは海底の地形、そのようなものによってすべて違いますので、お答えをすることは困難だと申し上げておるのでございます。