Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○淡野政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、二〇一九年度における住宅ストック約五千三百六十万戸のうち、省エネ基準を満たす住宅の割合は約一三％と推計してございます。
　本法案に基づきます各種の措置あるいは融資、税制等の措置を講じることによって、補助、税制による支援措置と相まって、二〇三〇年度時点における住宅ストックのうち、現行の省エネ基準を満たす住宅の割合として、一定の仮定の下での試算により約三〇％を目指すとしております。
○高橋（千）委員　二〇三〇年で三〇％ですか、かなり低いですよね。
　それで、その際、さっき、また後ろで言った質問、ですから、義務化されていなかったので等級四も十分じゃないよねと、私言いました。三の人も二の人もいるわけですね。そういうところも、新築しちゃったけれども、やはり省エネ水準を引き上げるということもありますか、目標にしますかと聞いています。
○淡野政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの、二〇三〇年度時点の三割という推計値でございますけれども、こちらは新築によって稼ぐというだけではございませんで、現行の省エネ基準を下回るような水準であった住宅の、改修によって性能が引き上げられて満たすようになったものも含めた数値となってございます。
○高橋（千）委員　新築だけではございませんでとおっしゃいましたが、逆。聞いたのは、既存住宅の目標を聞いたんです。その中に、建てたばかりだけれども等級が四以下のところも目標にしますかと聞きました。
○淡野政府参考人　済みません。質問の趣旨がちょっとよく把握できなかったものですから、ちょっとこのお答えで正しいかどうかは分かりませんけれども、新築で基準を満たすものが建築され、かつ、既存についても、今建てられているもので基準が不適合なものが性能が向上するということも含んでおります。
　一九八〇年基準を下回る、いわゆる無断熱レベルのストックの比率がどの程度まで引き下げられるかという点で参考までにお答えを申し上げますと、足下では、一九八〇年基準を下回るストックの戸数が全体に占める比率は二九％でございますけれども、それを約一割に減らしていくということを目指すこととしてございます。ストックについても、質の低いものの比率を引き下げていくということを同時に進めていきたいと考えております。
○高橋（千）委員　そうですよね。
　私が聞いたのは、古い、それこそ無断熱の住宅をまず早く改修しなくちゃいけないよねというお話と、せっかく最近建てたんだけれども、結局、義務化されていなかったがためにまだ四である、あるいはそれ以下であるという住宅もありますよねと、それを分けて聞いたんです。
　今は、無断熱の一九八〇年レベルのやつが二九％のところを、一割に下げるとお答えになりました。ということは、あと、四以下の、既に省エネ基準を満たしているけれども、更にアップするという目標を持っていますかと。
○淡野政府参考人　お答え申し上げます。
　申し訳ございません、ちょっと理解が悪くて。
　現在、基準が適合義務化されておりませんので、一部、八割以外の、二割の方は基準に適合していない状態でございますので、その方々が今後、二〇三〇年までに改修するということも含めているのかと。
　支援対象として、そういう方々も支援対象にはなってまいりますので、そういう方が性能を引き上げるということも踏まえまして、三〇％にはそういう方々も含むことになります。
○高橋（千）委員　ここを結構はっきりさせないと駄目だと思うんですよ。
　八七％が基準を満たしていないというお話がありましたよね。無断熱の話がありました。それを一割に下げたとしても、でも、その間が、義務化されていない時期に断熱をやったつもりでいる、せっかくお金をかけてやった、けれども、それじゃちょっともう今の水準には合わないのよ、ＺＥＨ基準をやるべきよとか、そう思った方たちにもう一度応援するということをしなければ、全体の目標が引き上がらないんだよということを言っているんです。そういうつもりでよろしいですよね。
○淡野政府参考人　引き続き、今建っているものより高い水準を目指していただくことが必要だという、そのとおりでございます。
○高橋（千）委員　これは検討会の中でも言われているわけなんですよ。つまり、義務化が遅れた分だけ、今の水準で、だから、今の水準、これから義務化する四というのは、もうほとんど定着するわけですよ、建てているときには。だけれども、それが義務化じゃない時期が長くなった分だけ、もっと本当は高い水準を望むべきだったのに、そうでないところがいっぱいあるんだ、そこをちゃんと認識しなきゃ駄目だという意味で言わせていただきました。
　それから、アパートの個人経営である大家さん、分譲マンションとかではなくて、普通のアパートの個人経営である大家さんにも支援策、五百万とかの融資ではなく、もう少し大きなものが必要じゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○淡野政府参考人　お答え申し上げます。
　賃貸共同住宅につきましても、従来からのＺＥＨ等への支援に加えまして、令和四年度予算におきまして、住宅エコリフォーム推進事業を創設し、住宅の居室等をＺＥＨ水準の省エネ性能に改修する場合について、国が直接支援を行うこと、さらに、住宅金融支援機構におきまして、省エネ性能の高い賃貸住宅の新築等に対しまして融資を実施するなどの取組を行ってまいります。
　国土交通省といたしましては、これらの施策を通じまして、賃貸住宅の省エネ性能の向上に努めてまいりたいと存じます。
○高橋（千）委員　ここも周知をお願いします。
　今日、鳥取県の話題で持ち切りだったと思うんですが、あり方検討会のメンバーでもある全国知事会会長の鳥取県知事は、ＮＥ―ＳＴな家とネーミングをして、ネクストスタンダードということだそうですが、とっとり健康省エネ住宅性能基準を設けて、やはり、ＵＡ値〇・三四、国が今回基準として設けるのは〇・八七、要するに、熱を逃がさないということで、低い方が逃がさないわけですよね。国基準は〇・八七、ＺＥＨでも〇・六〇ということですから、更に国よりも二段階以上高いレベルを平均の目標としているわけなんです。検討会でプレゼンも行っておりますが、既に義務化をしている欧米に匹敵する目標だと思います。
　ホームページの中で、冬も暖かく、快適で、コストパフォーマンスがいいという実績を挙げていて、とても分かりやすいコマーシャルをしています。エアコンを切っても室温が下がらず、一階のエアコン一台だけで二階まで暖かい、年中春のように家事ができる、薄手の部屋着で快適なので肩凝りが改善したとか、以前は寒くてなかなか起きられなかったが、すっと起きられる、ばたばたすることなく、いらいらも減ったなど、全部私がいいなと思うやつなんですけれども。
　そういうやはり断熱、省エネ住宅、確かに最初はお金がとてもかかります。でも、それが本当に、いずれ健康という形で返ってくるんだよということを分かりやすくＰＲする素材を提供する、周知していく工夫が必要だと思いますが、どうでしょうか。
○淡野政府参考人　お答え申し上げます。
　断熱、省エネ性能の向上によるメリットといたしましては、光熱費の低減による経済的な効果ですとか、あとは、住宅の温熱環境の改善によるヒートショックの防止等の健康面への効果があるものと考えております。
　昨年四月に施行されました小規模建築物に関する説明義務制度の運用に当たりましても、建築士から建築主への省エネ性能に関する説明の際に、断熱性能と健康の相関関係に関する情報も併せて紹介されるよう、国の補助事業によりチラシ等を作成し、提供しているところでございます。
　今後とも、住宅の省エネ性能向上に向けて、関係省庁とも連携しつつ、断熱化に伴うこのようなメリットにつきまして、周知普及を図ってまいりたいと存じます。
○高橋（千）委員　再エネのところで一つだけ聞きたいと思うんですが、再エネ促進区域のイメージを伺いたい。
　どんなのを、要するに、面積というんでしょうか、範囲というんでしょうか、そういうのをどんな区域に設定しようと考えているのかということと、当然、ゾーニングをする以上は、個々のお宅に再エネをということではあるんだけれども、既存住宅も含めて設置していくということが大いに期待されていくと思うんですが、そのための支援策はどんなことを考えていらっしゃいますか。
○淡野政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案におきましては、市町村は、基本方針に基づきまして、建築物への再生可能エネルギー利用設備の設置の促進を図ることが必要であると認められる区域について、促進計画を作成することができることとしております。
　導入することが効果的な再生可能エネルギーは地域によって異なりますが、例えば、太陽光や太陽熱につきましては年間を通じて日照に恵まれた地域、風力につきましては海岸沿いの地域など一定の風速が得られる地域など、地域の自然的な条件に応じた再生可能エネルギーの利用を促進していくことが考えられます。
　本法案により、促進区域におきましては、建築物の新築や改修に際し、設計段階における建築士から建築主への再生可能エネルギー利用設備の導入効果等の説明義務、再生可能エネルギー利用設備の設置に係る形態規制の特例許可の措置が講じられることにより、建築主による自発的な設備の導入を促進していくこととしておりますが、特に既存住宅につきましては、再生可能エネルギー利用設備の設置につきまして、ＦＩＴ、固定価格買取り制度による支援に加え、リフォーム税制や本法案により創設する住宅金融支援機構の低利融資などの支援策を講じることにより、再生可能エネルギー利用設備の設置を支援してまいりたいと存じます。
○高橋（千）委員　そうですよね。今回のは、むしろ目的としていいことなんだよということで、それ自体の、促進区域自体の支援策があるわけではないけれども、制度を利用してというお話だったと思うんです。
　ただ、今最後にＦＩＴの話をされましたけれども、検討会の中で、やはりＦＩＴはもうかなり安くなっていて、それはメリットにならないよ、むしろ自家消費なんだという議論があったと思いますが、その点は視野に入っていないんでしょうか。
○淡野政府参考人　お答え申し上げます。
　買取りもそうですけれども、自家消費を推進していくことは、国土強靱化の観点からも非常に重要だというふうに考えております。
○高橋（千）委員　それでこそ本当のプラマイ・ゼロのエネルギーになっていくと思いますので、これは是非進めていって、それがメリットになるということを構築していただきたいと思います。
　それで、資料の３なんですけれども、先ほど古川委員からも少し御紹介がありましたけれども、これは全建総連の工務店のアンケートです。建設現場は、昨年来のウッドショックに加え、あらゆる資材の高騰や給湯器やトイレなどの納品遅れといった悲鳴が上がっています。上の段がその納品遅れの状況で、例えば、三月に納品された給湯設備はいつ発注したものかというので、納品までの平均日数が六十六・七日、最大日数が二百四十日ということで、工期を待ってもらっているという方が一番多いんですが、一部にキャンセルも出ているという状況です。それから、建材、住宅設備の価格高騰の影響で、かなり上がったが五三・三％ということで、やはり木材が圧倒的に多いということであるんですけれども。
　それで、伺いたいのは、今回は、トップランナー制度で大手住宅建築業者が大いに役割を果たしてもらいたい、そう思うんです。だけれども、こうして資材が不足しているよ、あるいは高くなっているよというときに、やはり大手のバイイングパワーに拍車がかかって中小工務店を圧迫しないような指導を徹底するべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○斉藤国務大臣　資材の価格の上昇、それから納入の遅延、これらは本当に注意深く我々としても今注視しているところでございます。
　国土交通省としては、中小工務店を含む住宅事業者に必要な資材、設備等が適切に供給されることが重要と考えております。
　供給側の関係事業者に対しては、これまで取引関係のない事業者からの調達も検討するなど、サプライチェーンの多元化、強靱化を必要に応じて促しておりますけれども、引き続き、関係省庁と連携して対応を検討してまいりたいと思っております。
○高橋（千）委員　やはりここは市場任せというわけにはいかないので、しっかりと連携も取りながらお願いしたいと思います。
　あわせて、省エネ基準を自ら確認できる建築士は五割から六割程度と言われています。取り残される建築士や工務店が出ないように、技術研修や制度の周知への支援、どのように行うのでしょうか。
○淡野政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年二月から三月末にかけまして建築士事務所に対して行ったアンケートによりますと、計算又は仕様基準との照合により省エネ基準適合を自ら確認できる割合は五割から六割程度となっており、約三割が、今後、業務の委託や習熟のための講座受講等を予定しているというお答えをいただいてございますので、基準適合義務化に向け、建築士の省エネ基準への習熟度の向上を図ることが急務になっているところでございます。
　このため、建築士の定期講習等を通じて法改正の内容について確実に周知を行った上で、中小工務店等が省エネ関連技術に習熟するための十分な準備期間が確保されるよう、全面適合義務化の施行は二〇二五年度にするとともに、昨年四月より施行されている説明義務制度への対応を通じ、設計者としての習熟度を引き続き高めていただき、省エネ計算によらなくても省エネ基準への適合を確認できる仕様基準の更なる簡素化、合理化を進め、さらに、仕様基準の内容につきましても、従来から取り組んでおります中小工務店向けの講習等を通じて周知普及を図ることにより、中小工務店等が省エネ基準への適合義務化に対応可能な環境の整備を推進してまいりたいと存じます。
○高橋（千）委員　講習についても、是非、参加しやすい体制を取りながら、結局、だから義務化を遅らせたのよという議論ではなくて、本当は両方同時にやっていかなきゃいけないことだと思いますので、しっかりとお願いしたいと思います。
　それで、建築基準法の問題で質問しようと思っていたんですが、木材のことは先ほど山本委員が熱烈に質問しておりましたので、一問飛ばしまして、４の資料を見ていただきたいと思います。
　昨年十二月に、大阪市北区の雑居ビルで放火殺人事件が起きました。容疑者を除き、二十五名が死亡、二名が負傷という大惨事になりました。脱出口となる非常階段が火の手に阻まれ、逃げ場のないフロアで全員が発見されたということです。
　容疑者自身が亡くなってしまったということで、御遺族のやりきれない思いはいかばかりかと思われます。
　資料の４は、二つ以上の直通階段の設置が求められる建築物にはどんなものがあるのかという一覧表であります。こんなにあるんですね。
　それで、赤字で書いているところ、これは、六階以上の建物は、二つ非常階段は必要なんだと。ただし、これは、改正をしたのは昭和四十九年、一九七四年であって、今回のビルは一九七〇年築のために、地上八階建てではありますが、適用外であったということであります。
　ちなみに、三のロからハのところは、キャバレーだとか風俗関係のお店の名前が、名前というか業態が並んでおりますが、これは、二〇〇一年、平成十三年、四十四名が亡くなった新宿歌舞伎町の火災を受けての改正だと承知をしております。
　こうした火災のたびに、今回の船の、連絡船の問題もそうなんですけれども、改正をいろいろしてきたわけですけれども、問題は、その前の、適用外の建築物についてどういう徹底、その趣旨を徹底させていくかということが問われていると思うんです。
　それで、まず消防庁に伺いますが、この火災事件を受けて、消防庁と国交省による大阪市北区ビル火災を踏まえた今後の防火・避難対策等に関する検討会が立ち上がっています。消防庁に、その趣旨とスケジュールなどの見通し、また、緊急点検も行っていると思いますが、簡潔にお願いします。
○齋藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　昨年十二月に発生した大阪市北区ビル火災では、避難のための階段が一つしかないビルにおいて、多くの方々が避難経路を失い、逃げ遅れたものと考えられ、多数の死傷者が発生したことから、消防庁と国土交通省が共同で、学識経験者や関係行政機関等から成る検討会を設置し、階段が一つしかない、一つしか設けられていないビルにおいて、今後取り組むべき防火、避難対策などについて検討しているところであります。
　本検討会においては、本年二月の設置以降、これまで三回にわたって検討会を開催し、議論を行ってきたところであり、六月中を目途に報告書を取りまとめることとしております。
　また、消防庁では、本火災を受け、今回の火災建物と類似している、階段が一つしか設置されていない雑居ビルに対して、各消防本部による緊急立入検査を実施したところであります。
　今回対象となったのが三万一千九百六十七件であり、このうち、二万九千二百二十九件に対して緊急立入検査を実施し、実施率九一・四％でございました。
　なお、未実施の二千七百三十八件は、各消防本部における年次計画や歳末期の立入検査により調査期間の前に実施されたもの、あるいは新型コロナウイルス感染症の拡大の影響を受け実施を延期したものなどであります。
　検査の結果、避難施設や防火戸に係る不備が一定程度ございましたが、そのうち一部は既に改善をされております。
　また、現時点で未改善のものにつきましては、各消防本部において、現在、是正指導が行われているところであります。
　このような不備を是正していくことは、リスクを減らすという観点から非常に重要だと考えております。今回の緊急立入検査の結果については、現在開催している検討会において報告の上、有識者の方々に御議論いただいているところであり、必要な対策についてしっかりと検討を深めてまいりたいと考えております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　次に、大臣に伺いますが、国交省も、同じ検討会を消防庁と主催をして、緊急点検も行っています。その結果がどうであったのか。その中に、今言ったように、建築基準法の改正前のものも含めて点検をしたはずだと思いますが、その点をまず確認をしたいと思います。
　それで、先ほど私がお話ししたように、建築基準法を改正しても、それ以前の建物に効力が及ばず事件につながるようなことはなくしたいと思うんですね。国交省として何らかの制度改正あるいは対応を検討しているのか、伺います。
○斉藤国務大臣　令和三年十二月十七日に大阪市北区のビルで火災が発生し、これまでに二十六名の方が被害に遭われ、お亡くなりになりました。被害に遭われた方々に心よりお悔やみとお見舞いを申し上げます。
　事件を踏まえ、消防庁と連携を図りつつ、全国の地方公共団体において、今回の火災建物と同様に階段が一つしか設置されていない雑居ビル等を対象として、緊急立入検査を実施しております。
　地方公共団体においては、対象建築物約一万六千件のうち、これまでに約一万件について緊急立入検査を実施し、このうち約二千件において、階段部分の防火、防煙措置等に関する建築基準法令違反や不十分な維持管理状態が確認されたところでございます。
　建築基準法令違反や不十分な維持管理状態が確認された建築物につきましては、地方公共団体に対して是正指導の徹底を要請しております。
　また、今後の対策につきましては、消防庁と共同で、先ほど御説明がございました、本年二月に設置いたしました大阪市北区ビル火災を踏まえた今後の防火・避難対策等に関する検討会において、緊急立入検査の結果等も踏まえつつ、階段が一つしか設置されていない既存建築物等における防火、避難対策等について、現在検討を行っているところでございます。
　今後、本年六月を予定しております検討会の取りまとめを踏まえ、必要な安全確保対策を講じていきたいと思っております。
　済みません。先ほど、対象建築物約、何と申し上げたのか分かりませんが、間違っていたようで、約一万三千件のうち、これまで約一万件において立入検査をやったということでございます。対象建築物約一万三千件でございます。失礼しました。
○高橋（千）委員　実は、緊急立入点検をするときの要綱というんでしょうか、何を検査しますかという中に、私が言った基準法改正の前のものも含まれていたんですが、内訳が分からないんです。要するに、まだそこまで詳細なものがなくて、それをきちんと出していただきたいと思うのと、やはり、事件や災害が起きるたびに規制を強化してきました。でも、その逆もあるんですね。
　それで、やはり強化しても、結局、それ以前のものに対してその趣旨を浸透していくという何らかの手だてをしなければ、いやいや、別に違反していないよという話になってしまって、取り返しのつかないことになるわけですよね。
　そのことを是非、今すぐ全国に階段を二つつけろということはさすがに無理だと思うんですよ、だけれども、それに代わる対策をきちんとやっていくということを、やはり知恵を出さなければ絶対いけないと思うし、もちろん、消防庁とも連携をしながらやっていただきたい。
　そのことを重ねて指摘をして、次の機会にまた伺いたいと思いますが、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。
　この法案最後の質疑者として立たせていただきます。ぴりっとした質疑をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　この法案は、四月二十二日に閣議決定をされて、それまでは検討中ということで、国会になかなか提出されることがありませんでした。
　四月十四日の朝日新聞には、今夏に参議院選を控えて会期延長が見込めない中で、参院自民党幹部が法案提出に難色を示すなど党内に慎重論があったほか、昨年十二月に発覚した統計不正問題への対応で十分な審議時間が取れない見通しだったことが背景などと書いていますけれども、これはマスコミの報道ですから、臆測記事なんですね。
　是非私はこの場で大臣にお答えしていただきたいんですけれども、既にこの国土交通委員会には五本の内閣提出の法案が提出されて、残るところ、参議院先議の一本の法案だけです。
　例えば、航空法なんというのは、同じように今回カーボンニュートラル関連の法案でありますし、これから審議されるであろう自賠責法なんというのは、こんなのは今やらなくてもいい、けしからない法案だと思うんですよ。
　それらの五本の法案に比べてこの法案の閣議決定を遅らせるというのは、どういう価値判断に基づいて政府として行ったのか、こうした朝日新聞の臆測記事を書かれないように、ここで明確に御答弁いただけませんでしょうか。
○斉藤国務大臣　本法案につきましては、当初、検討中の法案として扱っていたところでございますが、原油価格等の高騰対策が急務となる中、住宅の省エネ化など、経済構造の転換が必要になっていること等も踏まえ、政府全体として検討、調整を進め、本年四月二十二日に本法案を閣議決定いたしました。
○福島委員　それは、原油の価格高騰がしなければ、航空法とか自賠責法よりも価値が低い法案だと判断されたということでよろしいですか。
○斉藤国務大臣　地球温暖化対策、気候変動問題として非常に重要な法案であるというふうに国土交通省として考えておりました。
　それで、しっかり我々は法案提出に向けて準備をしていたわけでございますが、検討中ということで、当初から法案提出に向けて準備をしていたところでございます。
　そういう中で、また新たな要素として原油価格等の高騰対策が急務となる中、この法案を提出するという政府全体の判断となったものと考えます。
○福島委員　これが政治の意思決定なんですよ。価値基準なんですよ。ほかの五本の法案よりも価値として低いと判断されたから遅くしたんですよ。
　私は、そのことは国民の皆様方にしっかり見ていただきたいし、この間、法案の審議入りを求める多くの声が私の元に集まってまいりました。せっかくの法案ですからもっと早く審議して、しかも、これは今回五時間です。これだけ新しい規制を加える法案を五時間で審議するというのは、私はあり得ないと思うんです。技術的な事項も多く含まれますから、本来は参考人質疑もすべきことだったと思うんですね、これは政府の責任じゃないですけれども。
　是非、委員長、そして与野党の理事の皆さん、国民の期待に応えるために、新しい義務を国民にかける法案でありますから、しっかりした審議をこうした法案で今後やっていただくことをお願いを申し上げます。
　資料一なんですけれども、先ほど来議論があって、質問は多少省かせていただきますが、今回、小規模の建築物が入ることによって、規制対象となる戸数は、一万四千戸から四十五万棟と、三十倍以上に増えますね。三倍じゃなくて三十倍です。多くの人がこの規制に対応しなきゃならないんです。だから、しっかりと時間を取れと言っているんです。
　そうすると、これまでは一万四千戸ですから、能力のある建築主の人とか、あるいは建築士の方々がやっていたんでしょうけれども、これから、全てですから、あらゆる建築業者の皆さん、零細も含めて、建築士の皆様方も含めて対応しなければならないんですね。
　先ほど共産党の高橋委員の質問でもありましたけれども、私は、これは一で示していますけれども、五十代以上の建築関係の皆様方で、問題なく対応できるというのは、先ほど四割が対応できないと言っていましたけれども、四割の人しか対応できないんですよ。この下のグラフを見ると、建築士の方は、五十代、六十代が過半数ですから、高齢の建築士の皆さんは、今まで省エネとかの仕事をやってこなかったかもしれないけれども、新たにやるか、あるいはもう辞めるかしかないんですよ、こういう人たちは。
　先ほど来聞いていると、何か定期講習をやるんだとか準備期間を取るんだという話がありますけれども、私はそれだけのことで対応できないんじゃないかなと思うんですね。
　あともう一点の視点は、私の地元、水戸とかですと、結構茨城県は土地が広いですから、一戸建ての住宅が何と今二千万円を切る、一千万円台で売られているんです。我々の親が買った区画を二つに分けて、そこに比較的安価な住宅を一千万円台で出して、三十代の方が買うという例があって、これが省エネ性能がどうかというのは私は知りませんけれども、多くが地元の中小の工務店が建て売りをしているような住宅です。
　先ほど聞いたら、新築の八割は適合しているとか、建設費の一％未満しか負担増にならないという大臣は答弁をおっしゃいましたけれども、これはやはり大手とか全部をひっくるめたところなんですよ。零細の方は、ちょっとでもコストが上がったら、それこそ五万円、十万円の価格を削るために物すごい努力している人が、先ほど古川委員の質問でもありましたけれども、原油価格の高騰とか資材高騰の中で、新たにこの規制が加わることになるんですね。
　ですから、私は、今回、今までのような、一万四千棟の、中小よりもむしろ大手とかを対象とするのから、すべからく全ての人が規制を受けなければならない、四十五万が対象になったことによって、いろいろな人がしわ寄せが来るわけです。
　私は、この規制の導入によって、例えば、高齢の建築士さんの皆さん方が引退する人が増えるとか、あるいは、これまで中小零細、地元の人がやっていた人が大手に置き換わるとか、そういうことも起きかねないと思うんです。
　ですから、大臣にお聞きしたいんですけれども、さっきの答弁では駄目だと思うんですね。具体的にどういう数値、データをもって、この規制を導入することによる経済効果、どのぐらい住宅需要が増えるのか減るのか、住宅価格が上がるのか下がるのか、大手と中小の間の業界の構造が変わるのか、それをどう予測して、それに対してどう対応しようとしているのか、明確な答弁をお願いいたします。
○斉藤国務大臣　中小工務店が主に供給する戸建て住宅等の小規模住宅については、省エネ基準への適合率が二〇一九年度時点で約九割となっており、基準に適合する住宅が一般化している状況にある、このように認識しております。
　また、省エネ基準に適合させるために必要となる追加コストについても、一定の条件の下での試算によりますと、建設費の一％未満となっており、本法案により省エネ基準への適合を義務づけることによる住宅価格への影響は限定的と考えております。
　一方で、適合を義務づけることにより、新築住宅全体の省エネ性能の底上げが図られるとともに、トップランナー制度の拡充等により、高性能な建材、設備の開発、普及が進展し、省エネ性能の向上がより図りやすい環境が整備される、中小工務店の皆様にも、価格が下がって、より対応しやすい環境が生ずる、このように考えております。
○福島委員　図らずも、今読み上げた答弁に本音が表れている。これは大臣の本意じゃないと思うんですよ、役所が作った答弁だから。トップランナー制度の導入というのは、中小にとって何の慰めにもなりませんよ。価格が下がるというのは、逆に、中小の方が淘汰される可能性があるんです。
　私は、ずっと、この国土交通委員会は今期が初めてなんですけれども、国交省の政策というのはデータが出てこないんですよ。ＥＢＰＭ、エビデンス・ベースト・ポリシー・メイキングといいますけれども、それが実は統計問題の根幹なんですよ。
　統計データは、今回の法案をやるときに、全然、法案を作るときの材料にされていないじゃないですか。大手と中小でどう業界が違うのかというのは数字が出てこなくて、さっきの大臣がおっしゃった、一％ぐらいしか価格に影響がないとかというものなので、それは、私が地元で聞いている皮膚感とちょっと違います。
　ですから、是非、この法案が成立した後でいいですから、しっかりと数字を見るのと現場の声を聞くことで、大手、中小といっても、中小もピンからキリまでありますからね、建築士の皆さんも様々な専門の違いがありますから、そうした方の声を聞きながら、きめ細かな法律の施行に努めていただければと思います。
　次に、法案の方に行きます。
　先ほど、午前中、藤岡委員が質問した規制の在り方、この建築物省エネ法の三十三条の二第一項、私もこの議論を通じてちょっと疑問に感じましたので、多少議論させていただきます。
　まず、この法案第三十三条の二第一項は、努めなければならないという、いわゆる法令用語で言う努力義務ということでありますので、販売事業者は、エネルギー性能表示の表示を行わなかった場合に、この条文に基づく罰則はかからないと考えてよろしいですね。
○淡野政府参考人　お答えを申し上げます。
　エネルギー消費性能の本法案に基づきます表示制度につきましては、我が国の……（福島委員「前段はいいから。罰則がかかるか、かからないか」と呼ぶ）はい。
　本法案におきましては、ルールに反した場合に即違反となるような強い規制措置ではなく、広く販売、賃貸事業者に表示の努力義務を課し、自主的な努力を促した上で、省エネ性能の表示を一切行わない場合や、省エネ基準に適合していない建築物を適合しているものと偽って販売、賃貸した場合など、その行為が極めて悪質であり社会的影響が大きい場合に勧告等を行うことができる規制的な制度としているものでございます。
○福島委員　だって、自主的に行うというんだから、自主的だから、自主的に行われないことも許されると考えてよろしいですね。今、言語矛盾ですよ。自主的に行うと言っているんだから、自主的なんだから、行わないといったのを認められると考えてよろしいですね。
○淡野政府参考人　努力義務をまず課しているという点では、自主的な努力を促すという点でございます。
　その上で、省エネ性能の表示を一切行わないなど、その行為が極めて悪質で社会的影響が大きい場合に勧告等を行うことができるという仕組みにしております。
○福島委員　自分のしゃべっている日本語がお分かりになりますか。自主的というのは、自分で主体的になって判断することなんですよ。だから、表示することも、しないことも自主的な判断でしょう。だから、しなくてもいいわけですね、罰則はかからないわけですね、努力義務なんだから。努力をするんだから。努力して駄目で表示しませんということも認められ得ると考えないと、ここは法案審査の座だから。法律を作るのは皆さんじゃないんですよ、国会議員なんですよ。
　私は、この法律の条文をそのまま読み、なおかつ、有志の会のヒアリングのときもこの議論をしたはずですよ。罰則がかからないと明確に答弁していたにもかかわらず、今日、藤岡委員のときになった途端に、一切表示が行われていないとか、新たな規制をこの国会の法案の審議の場で加えるなんて許されないですよ。
　もう一回答弁してください。自主的なんだから、表示しないことも法的には可能ですね。
○淡野政府参考人　表示を行わない場合に即罰則が適用されるという形の規制措置ではございませんけれども、先ほど申し上げましたように、省エネ性能の表示を一切行わない場合で、その行為が極めて悪質で社会的影響が大きい場合には勧告を行うことが可能であるという仕組みでございます。
○福島委員　もうちょっと進めます。
　では、自主的に表示を行わなかった場合は、表示を行っていないんだから、法案第三十三の二の第二項の規定はかからないと考えてよろしいですね、表示しないんだから。自主的に表示しないこともできるわけでしょう。最終的に罰則がかかるかどうかは別として、表示をしなかった場合は、三十三条の二の二項の適用は受けませんよね。確認します、これは事実なので。
○淡野政府参考人　お答え申し上げます。
　表示を行わないという、自主的な努力が不十分な場合に該当する場合には、告示基準に従った表示が行われていないと考えられますので、勧告の対象となります。
○福島委員　それは、法律上、そう読めないんですよ。多分、これはトップランナーの法案をそのまま写したんだと思いますけれども、トップランナーの場合は、第一項の柱書きに、基準に適合するように努めるという、基準に適合なんですよ。もし告示に適用するんだったら、三十三条の二第一項のところに、省エネ消費性能の告示に適合するように努めなければならないんですよ。
　分かりますか。法律、間違えているんですよ。間違えているか、読み方をあえてこの場で変えたか、どっちかなんです。私は、読み方を変えたと思っていますよ。なぜなら、法案審査をうちの会派でやったときと違う答えをしているから。そうされると、国会審議は成り立たないんですよ。だから、今、質問をしているんです。藤岡議員の質問に、一切表示を行われない場合は罰則なんというのは、この法律はそうなっていないんです。
　もしそれをやりたいんだったら条文修正が必要ですけれども、斉藤大臣、条文修正に応じる意思はありますか。
○斉藤国務大臣　国が定めたルールに従って適切に表示した場合は勧告等を受けることにはならず、結果的に、社会全体としてルールどおりの適切な表示を行うことが定着している段階にあっても、一切表示を行わない、ルールどおりに表示を行わないなど、明らかに一般に比べて努力義務を果たしていないと認められる事業者が勧告等の対象になるものと考えております。
　この制度により、一般の事業者に比べ明らかに努力義務を果たしていない事業者が指導されることによって、建築物の販売、賃貸を行う事業者による省エネ性能の適切な表示が促進されるものと考えております。
○福島委員　大臣、一緒に原子力災害対策特別措置法の厳しい法案審議に戦って臨みましたけれども、役所が書いた答弁を読み上げていますけれども、その答弁は、先ほど言ったように、一項のところに、告示の基準に合うような表示を努めなければならないという条文だったら、その答弁でいいんですよ。成り立たないんですよ、それが。
　私が一番許せないのは、法律で本来義務がかかっていないにもかかわらず、その人が義務がかかったように罰則がかかると答弁しているから、ここはクリアにしなきゃならないと思っているんです。
　今日は弁護士の枝野先生もいらっしゃいますけれども、やはり我々国会の、立法府として、特に罰則がかかる規定ですよ、罰金がかかって、国民の財産権を強制的に制約するわけですよ。それを政府答弁で、一切表示を行わない販売事業者も対象になりますよと、私は解釈することは許されないと思うんです。
　二つに一つだと思います。そういう人も罰則の対象にするなら条文を変える。それができなくて、今の条文を維持したいんだったら、藤岡委員への答弁に対して、一切表示を行わない業者も対象とするという答弁を取り消す。そのどっちかをやらないと、私は、立法府の権威が、この国土交通委員会は保たれないと思いますよ。
　どちらかを選んでください、大臣。
○淡野政府参考人　御指摘の三十三条の二の条文でございますけれども、二項におきまして、国土交通大臣は、前項の規定による性能の表示について、表示すべき事項ですとか表示の方法、こういうような事項を定めて、これを告示するというふうにございますので、第一項の努力義務に基づいて表示する際に留意すべき事項としてこの告示を規定するものでございます。
○福島委員　まさにそのとおりなんですよ。表示する際に定めるんだから、表示しないときには二項はかからないんですよ。
　勧告は、第三十三条の三は、前条第二項の規定により告示されたところに従ってしないと認めたときだから、初めから私は表示はしませんよという人には第三十三の三はかからないんですよ、法律を読めば。だから、その後の勧告も措置命令もかからないし、罰金もかからないのが当たり前の法律の読み方です。
　私だって、毎年新しい法律を作りましたよ、法制局に行って。この間の盛土法のときだって、何か怪しい条文があったじゃないですか、何かへ理屈をこねて、一生懸命やっていましたけれども。
　今回は、許し難いのは、やはり義務がかかるところだから。ここの国会答弁で新しい罰則を入れるようなことをやってはいけないですよ。もし罰則をかけたいんだったら、条文を修正するしかないんです。
　ここは結構微妙な点でありまして、この表示義務がかかっていないということについては、いろいろな人が問題視しています、私のところにも意見を言ってきています。多くの国は、表示は義務なんですよ。義務にするんだったら義務にするで、そういう条文にしなければ、結局、司法の場では、条文に従って解釈するしかないんですね。
　ですから、私は、ここは二つだと思うんですよ。一切の表示を行わない販売業者は罰則の対象にはならない。午前中の答弁を取り消すか、その人に罰則を加えたいなら、この場でもう一度理事会を開いて条文修正をしましょうよ。
　皆さんはどっちをやりたいんですか、大臣。
○淡野政府参考人　今御議論になっております、表示の、一切行わない事業者の扱いでございますけれども、こちらは、告示した表示すべき事項を表示していない者に該当いたしますので、当然に勧告の対象になると考えております。
○福島委員　だって、最初、言ったじゃないですか。自主的なんでしょう、表示するかしないかは。表示していない人が告示に従いようがないじゃないですか。表示しない人がどうやって告示に従うんですか。最初、局長は言ったじゃないですか、自主的だって。自主的なんだから、従う必要はないですよ。
　だから、どっちかを選んでください、ここで。選ばないんだったら、一回、今日は採決をやめてください。
　委員長、ちゃんと整理してくださいよ。一回止めて、ちゃんと整理してください。
○中根委員長　ちょっと待ってくださいね。
　どうですか、答えられますか。
○淡野政府参考人　お尋ねの三十三条の二第二項は、第一項の努力を行う際の表示方法や表示すべき内容を定めるものでございますので、表示すべき事項を表示していない場合には……（発言する者あり）
○中根委員長　速記を起こしてください。
　淡野住宅局長。
○淡野政府参考人　お答え申し上げます。
　三十三条の二における販売事業者等による表示でございますけれども、第二項におきましては、第一項の表示の努力として求める努力の水準、レベルを告示で示しているものでございますので、表示を一切行っていない方は、この告示で示しているその努力のレベルを満たしていないということから、勧告等の対象になると考えております。
○福島委員　答弁は全く変わっていないですよ。だって、表示しない人は告示の適用を受けないじゃないか。
　だから、それを言いたいんだったら、一項を変えなきゃ駄目なんです。一項を、エネルギー消費性能を次項に定める告示に従って表示するように努めなければならないと変えれば、あなたの言うことは正しいの。
　でも、何度もこの話をしているじゃないですか。もう理解できないので、一度役所に帰って整理してください。（発言する者あり）
○中根委員長　速記を止めますよ、どうですか。（発言する者あり）
　じゃ、手を挙げていますから、淡野住宅局長。
○淡野政府参考人　二項におきまして、前項の規定による表示について、表示すべき事項ですとか表示の方法を決めるというのは、これは一項の努力義務に関してその努力すべき水準を示しているものでございますので、お尋ねの、表示を一切行っていないという場合には、この告示で示す自主努力の水準を満たしていないということから、当然、勧告の対象になります。
○福島委員　これは堂々巡りなので。
　自主と言っているんだから、自主というのは、表示しないことも認める自主なんですよ。法律なんだから、そこは厳密にしないと。国民の権利を縛るんだから。法律をなめちゃいけないですよ。我々は立法府なんだから、法律を作るのはあなたじゃないの、我々なんですよ。勝手に罰則をつけないでください。（発言する者あり）じゃ、理事会にお任せします。
○中根委員長　速記を起こしてください。
　この際、休憩します。
　　　　午後三時三十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後四時二十分開議
○中根委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　本日の委員会は、散会いたします。
　　　　午後四時二十一分散会
令和四年五月二十日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十四号
　　令和四年五月二十日
　　　午前十時開議
　第一　所得に対する租税に関する二重課税の回
　　避のための日本国とスイスとの間の条約を改
　　正する議定書の締結について承認を求めるの
　　件（衆議院送付）
　第二　二千二十五年日本国際博覧会に関する特
　　権及び免除に関する日本国政府と博覧会国際
　　事務局との間の協定の締結について承認を求
　　めるの件（衆議院送付）
　第三　万国郵便連合憲章の第十追加議定書、万
　　国郵便連合憲章の第十一追加議定書、万国郵
　　便連合一般規則の第二追加議定書、万国郵便
　　連合一般規則の第三追加議定書及び万国郵便
　　条約の締結について承認を求めるの件（衆議
　　院送付）
　第四　福島復興再生特別措置法の一部を改正す
　　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第五　宅地造成等規制法の一部を改正する法律
　　案（内閣提出、衆議院送付）
　第六　農業経営基盤強化促進法等の一部を改正
　　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第七　農山漁村の活性化のための定住等及び地
　　域間交流の促進に関する法律の一部を改正す
　　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、刑法等の一部を改正する法律案及び刑法等
　　の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律
　　の整理等に関する法律案（趣旨説明）
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（山東昭子君）　これより会議を開きます。
　この際、日程に追加して、
　刑法等の一部を改正する法律案及び刑法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山東昭子君）　御異議ないと認めます。古川禎久法務大臣。
　　　〔国務大臣古川禎久君登壇、拍手〕
○国務大臣（古川禎久君）　まず、刑法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　新たな被害者を生まない安全、安心な社会を実現するためには、罪を犯した者の改善更生及び再犯防止を図ることが重要です。これまで国、地方公共団体、民間協力者が一体となって様々な取組を進めてきたこともあり、再犯者の人員は減少傾向にありますが、依然として刑法犯の検挙人員のうち五割近くを再犯者が占めています。
　こうした状況を踏まえますと、罪を犯した者について、その特性に応じたきめ細やかな指導、支援を行うことができるようにするなど、その改善更生及び再犯防止に向けた処遇の充実を更に推進することが必要であると考えられます。
　また、近時、インターネット上の誹謗中傷が社会問題化していることを契機として、誹謗中傷に対する非難が高まるとともに、これを抑止すべきとの国民の意識も高まっていることに鑑みますと、公然と人を侮辱する侮辱罪について、厳正に対処すべき犯罪であるという法的評価を示し、これを抑止することが必要であると考えられます。
　そこで、この法律案は、罪を犯した者の施設内・社会内処遇をより一層充実させるため、刑法、刑事訴訟法、刑事収容施設及び被収容者等の処遇に関する法律、更生保護法その他の法律を改正し、所要の法整備を行うとともに、刑法を改正して侮辱罪の法定刑を引き上げようとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、懲役及び禁錮を廃止し、これらに代わるものとして拘禁刑を創設し、拘禁刑は、刑事施設に拘置し、拘禁刑に処せられた者には、改善更生を図るため、必要な作業を行わせ、又は必要な指導を行うことができることとするとともに、再度の刑の全部の執行猶予の言渡しをすることができる対象者の範囲を拡大し、あわせて、猶予の期間内に更に犯した罪について公訴の提起がされている場合には、当該罪についての有罪判決の確定が猶予の期間の経過後となったときにおいても、猶予された当初の刑を執行することができることとするものであります。
　第二は、資質及び環境の調査の結果に基づき受刑者ごとに定めるものとされている処遇要領について、入所後できる限り速やかに、矯正処遇の目標並びに作業、指導ごとの内容及び方法をできる限り具体的に記載して定めることとするほか、再び保護観察付全部執行猶予を言い渡された者については、少年鑑別所による鑑別を行うなどして再犯の要因を的確に把握し、保護観察を実施することとするものであります。
　第三は、刑事施設の長や保護観察所の長は、被害者等から申出があったときは、その心情等を聴取することとし、これを矯正処遇や保護観察に生かすこととするほか、被害者等から申出があったときに保護観察対象者に対して被害者等の心情等を伝達する現行法上の措置に加えて、受刑者に対しても被害者等の心情等を伝達することとするものであります。
　第四は、侮辱罪の法定刑について、現行の拘留又は科料から一年以下の懲役若しくは禁錮若しくは三十万円以下の罰金又は拘留若しくは科料に引き上げるものであります。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、刑法等の一部を改正する法律案は、衆議院において一部修正されており、その内容は、政府は、第一条の規定の施行後三年を経過したときは、同条の規定による改正後の刑法第二百三十一条の規定の施行の状況について、同条の規定がインターネット上の誹謗中傷に適切に対処することができているかどうか、表現の自由その他の自由に対する不当な制約になっていないかどうか等の観点から外部有識者を交えて検証を行い、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすることであります。
　続いて、刑法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、刑法等の一部を改正する法律の施行に伴い、爆発物取締罰則等の関係法律の懲役及び禁錮を拘禁刑に改めるなど所要の整理等を加えるとともに、所要の経過措置を定めようとするものであります。
　以上が、これら法律案の趣旨であります。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山東昭子君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。真山勇一さん。
　　　〔真山勇一君登壇、拍手〕
○国務大臣（二之湯智君）　真山議員より、罰則の軽重によって警察の対応が変わるのかについてお尋ねがありました。
　警察においては、刑罰法令に触れる行為が認められる場合は、罰則の軽重を問わず、個別の事案の具体的な事実関係に即し、法と証拠に基づき適切に対処しているところでございます。
　本改正案の施行後においては、今回の侮辱後の法定刑の引上げの趣旨を踏まえ、適切な対応を行うよう警察庁を指導してまいります。
　インターネット上などの侮辱事案に対する警察の人的体制の整備についてお尋ねがありました。
　改正法の施行後、被害の届出状況等に応じ必要な人員を配置し、適切に事案対応を行うよう警察庁を指導してまいります。（拍手）
　　　　─────────────
○国務大臣（末松信介君）　川合先生にお答え申し上げます。
　学校教育における取組等についてお尋ねがありました。
　スマートフォンでインターネットを利用する小学生が増えるなど、子供たちもＩＣＴを日常的に活用することが当たり前の社会となる中、子供たちがＳＮＳ等におけるトラブルに巻き込まれることのないよう、ＩＣＴを適切に使いこなす力を育てることが重要でございます。
　このため、学習指導要領では、小学校段階から、情報発信による他人や社会への影響について考えさせる学習活動などを通じて、情報モラルを確実に身に付けさせることとしております。また、教員の指導力向上を図る目的として、ＩＣＴ活用に関する指導者研修や情報モラルセミナーの実施、教員向け指導資料やｅ―ラーニングのコンテンツの提供などの取組を行っております。
　あわせて、文部科学省では、保護者等を対象として、関係省庁や関係事業者とも連携しながら、インターネットに関する講座やシンポジウムなどを実施し、ＳＮＳの正しい利用方法等の普及啓発に取り組んでおります。
　これらの取組を通じ、情報モラルに関する教育の一層の充実に努めてまいります。
　以上でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣金子恭之君登壇、拍手〕
○国務大臣（金子恭之君）　川合議員からの御質問にお答えいたします。
　ネット上の誹謗中傷に対する啓発活動の重要性について御質問いただきました。
　議員御指摘のとおり、ネット上の誹謗中傷を減らしていくためには、利用者の情報モラルやＩＣＴリテラシーを向上させるための啓発活動も大変重要であります。
　総務省では、文部科学省などと連携をし、出前講座の実施やトラブル事例集の公表などを通じて教育現場への啓発を進めているほか、ＳＮＳ運営事業者などと連携をした啓発活動も行っております。
　引き続き、関係省庁などと連携をし、しっかりと取組を進めてまいります。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山東昭子君）　東徹さん。
　　　〔東徹君登壇、拍手〕