Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（渥美東洋君）　やはり無罪判決を自分が生み出した場合、それについて国が負担をするとか自分が非常に負担をさせられるということになれば、そういうことがないように行動するのが常だということも言えるんじゃないかと思うんです。その点考えて、特に英米では絶対的免責というのを考えたんですが、日本の場合には、先ほど柳沢参考人もおっしゃられましたように、それをちょうどうまいあんばいで処理をしまして、個人に責任を追及するよりも、憲法十七条で国または公共団体が国家賠償の責任を負うというふうにいたしました。それによって大分影響力が少なくなるだろうということになりますが、今度は逆に考えますと、国または公共団体が責任を負えば、その後ろに隠れて実際におかしなことを行っていても責任が追及されないじゃないかという問題が残っていくんですね。ただ、単に求償をするというだけでそれで果たして十分だろうか。
　だから、公務員が本当に限界を超えた重大な過ちを犯した場合には、個人に対する責任もやはり問題にしなければならない。それらの全体のバランスをやはり考えざるを得ないと思います。
　今申し上げたように、国が払うんだから無責任にいろいろなことをやるというようなことも考えられないことはないし、国がちゃんと払ってくれるから自分自身は誤った場合にでも心安んじて誤らないように行動をして、その結果国が補償してくれると思うこともあるでしょうけれども、しかし現実に一番大きな問題というのは、無罪判決を書きますと、それに対して相当多額の刑事補償がされるということになると、公判での訴追に対する審査は、国庫負担が余りにも多くなるとすると、どうしてもうまく動かなくなってしまう危険はあるだろうと思うんです。そのあんばいが問題で、そのあんばいをうまくするところに先生方が御議論される重要な中心があるのじゃないかと思うんです。それらの事情のうちの一つとして萎縮効果というものが必ず働くだろうというふうに申し上げたのであります。
○猪熊重二君　次に、野村先生にお伺いします。
　先ほどお話をちょっとぼんやりしていてよく伺ってなくて申しわけなかったんですけれども、要するに憲法四十条で無罪の判決があった場合にはという規定になっておりまして、この無罪の判決には実際からいうと真っ白な無罪もあるだろうし、あるいは心証的に非常に合理的疑いを超えるところまでいかぬけれども、この辺ならばという無罪もあるかもしれないし、あるいは先ほど柳沢参考人でしょうか言われたように、責任能力の問題としての無罪もある。
　お伺いしたいのは下限の問題なんです。現在の刑事補償法制定の際は、御承知のとおり上限四百円、下限二百円、こういうことで出発しまして、その後の第一回目の改正のときにもおよそその線でいったわけです。それから、しばらくして下限は据え置きになって千円がずっと来ておりまして、今回のも下は据え置きなんです。据え置きの理由として、責任能力による無罪の場合を考えると千円というのもというふうなことがどうも政府の御意向のようなんですが、憲法で言う無罪の判決を受けた場合という中に、責任能力による無罪というものが入るのか入らないのか、入るとしたらそれを区別するのが妥当なのかどうなのか、それを区別することのために千円という下限を現在でも維持していくということが果たして妥当なんだろうか。この辺についての御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（野村二郎君）　私は、この下限について責任能力の問題が当然絡んでくるわけで、下限がそのままでいいかどうかということについてはやや疑問はあるんです。やはり国家の補償ということを考えれば、特に経済変動の激しい現代の社会の中にあって、それに見合うような形での改正というものが当然行われてしかるべきではないかというふうに考えるわけです。
○猪熊重二君　三井先生にお伺いします。
　この法制定当時の上限四百円、下限二百円というものを制定するに際して、その当時物価と平均賃金というものを考慮して決めたんだと、こういうふうなことが当時の政府答弁等にあるわけでございます。今回は、上限の問題でございますけれども、もし平均賃金的なことだけで申し上げれば約四十倍になるということになるわけです。ところが、物価指数の上昇率が七倍ちょっとということで、これを両方あんばいして約二十三倍と、こういうことで、昭和二十五年当時に比べて二十三倍というふうなことになっているわけなんですが、私はこの物価上昇率を考えるということの妥当性ということについてお伺いしたいわけなんです。
　戦後の食うや食わずのときの平均賃金と物価ということを考えた場合、戦後はもう食うのに精いっぱいですから、平均賃金と物価ではまごまごすると物価の方が上へ行っていたかもしれない。でも、そのときに平均賃金と物価というもののバランスをいろいろ考えて四百円、二百円と決めたと。戦後四十年たった現在、物価の方の上昇率は非常に少ないんだ、だけれども賃金はこれだけ上がった。賃金はそれだけ上がったにしても物価の上昇率がそれほど行っていないから、その真ん中をとっての倍数という考え方は非常におかしいんじゃなかろうか。戦後の食うや食わずの段階に比べて、現在それだけ物価に比べて賃金の上昇率の方が高いということは、一口に言えばそれだけいわゆる国民生活のレベルがアップしたのであって、それにもかかわらず物価の方で引き下げてくるということの考え方の妥当性についてお伺いしたいと思います。
○参考人（三井誠君）　あるべき姿としては、今お話しのようにあるいは刑事補償の上限額というのは平均賃金をもとにして定めよ、こういうことになるのかもしれません。そのあたりのことをもう少し詰めて考えたいと思いますが、先ほどお話ししましたように、この改正というのは突然出てきたわけではなく、昭和三十九年以降七回にわたって順次物価と平均賃金とを兼ね合わせたような形で手直しを加えてきた、こういう経緯があるわけですね。そういう経緯を踏まえますと、今すぐに平均賃金をもとにして定めよというのは困難ではなかろうか。しかし、先ほど言いましたように、平均給与額と物価指数の上昇率が余りにも格差が出てきたので、これまでの計算方法を若干修正するということでどうだろうか、こういうふうに申し上げた次第です。
○猪熊重二君　それから、もう一点三井先生にお伺いしますが、先ほど憲法十七条と四十条と根本的な性質としては、国の国民に対する賠償という意味においては同性質のものだろうとおっしゃられたように思うんです。そして、この四十条と十七条が両々相まって被害を与えた国民に対する補償という制度だというふうにおっしゃられたように思うんです。十七条の方は、いわゆる故意過失ということの立証ができるかできないかは、その問題は非常に難しい問題はございますけれども、十七条自体とすれば、よって生じた損害の全額賠償ということになっているわけです。それに対して四十条の方の刑事補償の場合は、一口に言って全額完全補償ということに対してどんなふうにお考えでございましょうか。
○参考人（三井誠君）　十七条と四十条の関係につきましては、今お話しいただきましたとおりなんですが、四十条というのは、公平といったような観点から迅速に補償しようということで、十七条と比べますと幾らか限界があるのではなかろうか、こういうふうに考えております。
　ただ、先ほど申しましたように、現在の国家賠償の運用状況等々を踏まえて考えれば、できるだけ四十条を、完全補償とまでは言えないかもしれませんけれども、広く補償するという方向で考えていった方が望ましいのではないか、こういうことでございます。
○猪熊重二君　柳沢先生にお伺いします。
　結局刑事補償が本当に機能すれば、難しい故意過失があるのないのということで、裁判所で請求棄却される国家賠償よりもよろしいというふうな御意見が、先ほどあったようにも思うんですが、確かに私もそのように思うんです。刑事補償の補償の内容について、先生としてはどんなふうにお考えでございましょうか。
○参考人（柳沢義信君）　先ほど来、この補償は適正な補償というふうに言われておりますが、この適正とは一体何だろうかといつも考えるわけでございます。
　庶民感覚といたしましては、やはり交通事故による損害賠償は一定の額を補償いたしております。一般にすぐそれを比較するわけでございます。それから無罪の判決を受けたような場合には、実際に積極的損害ですか、要した費用とか、それから消極的な逸失利益とかいろいろありますが、こういう計算方法がほかと余りに違い過ぎる、またその結果が余り額が違い過ぎるということでございますので、一体適正とはどういうことなんだろうかというふうに非常に疑問に思うわけでございます。
　先ほどの再審請求段階の費用あるいは慰謝料などを考えるわけでございますけれども、これに対しましては交通事故の損害賠償で一定の考え方が大体固まってきているわけでございます。何よりも疑問に思いますのは、交通事故というのは十分の何砂かの瞬間の過失によって発生した結果について、いろいろ賠償が云々されるわけでございますが、逮捕とか勾留とか裁判とか起訴とか、これは人の行為が積み重なっておると同時に、その行為をするときには十分な熟慮時間もあるわけでございます。そして、人の行為によって相当の継続的な時間の余裕のある、そういう行為の結果によって大きな被害が発生したという場合、この場合には交通事故に決して劣らないのではないか。それから再審で無罪になったような場合には、交通事故の慰謝料を考えるどころの問題ではないのでございまして、非常に莫大な費用、本当に申し上げるのも計算できないぐらいの費用がかかっております。
　冤罪事件の場合でも、鑑定も何回もいたしておりますし、弁護人が五人組みましたが、東京から青森あるいは仙台、名古屋と出張しているわけでございますが、こういうものは全然補償されておりません。苦痛といいますものもけがをしたよりは、比較もあるでございましょうけれども、その悩みは非常に深刻でございますので、この適正はもう少し高く見てよろしいのではないかというふうに考えるわけでございます。
○猪熊重二君　柳沢先生に、またもう一点お伺いします。
　先ほどから、再審請求手続に要した費用を何とかどっちかの刑事補償あるいはそのものとして、もしくは刑事補償なり場合によっては国家賠償なりということで請求したい、あるいは補償するべきだと、こういうふうなお考えのようでございますが、刑事補償の概念の中に、再審請求手続に関する費用が入りにくいとした場合にも、国家賠償の方でうまく賠償していただければいいわけです。憲法十七条があるにもかかわらず国家賠償がほとんど機能していないということでございます。
　昭和五十三年から六十二年まで、無罪事件の国家賠償請求が五十二件ありまして、この中で現在までに認容されたのがわずか二件しかない。そして、十九件はまだ一審で審理中だそうでございますので、五十二件中十九件を除けば、三十三件中認められたのは二件しかない。しかも、とっ捕まって無罪になっただけの話なんですから、そんなにこちらとして難しいことがあるわけじゃないけれども、故意過失という点で、全然裁判所の方で国家賠償を効果的に認めてもらえていないという段階において、この再審請求手続に莫大な費用がかかる。これをどこでどういうふうにして国が補償するというか、弁償するというか、この点について簡単で結構でございますが、先生のお考えをもう一度お伺いして終わりにいたします。
○参考人（柳沢義信君）　費用補償、刑事補償、国家賠償、三つの制度が関連していると思います。
　まず、費用の補償ということになりますれば、再審請求の費用ですから費用補償で本来やるべきではないかというふうに考えられるわけでございます。しかも実際に、その解釈の問題で公判準備なりに入らないと言われているわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、再審の裁判で実際の証拠はほとんど請求段階、米谷事件の場合で言いますれば、全部検察官請求の証拠は無条件に同意いたしまして信用性だけに絞って争われているわけでございます。そんなようなことで全部裁判の役割を果たしておりますので、それは本来費用補償で補償されるべきである。
　あと、刑事補償あるいは国家賠償、どちらでも補償されていただければ本人は助かるわけでございますので、よろしくお願いいたします。
○猪熊重二君　四人の先生方、どうもありがとうございました。
○橋本敦君　本日は、それぞれ貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　まず私は柳沢先生、それから三井先生にお伺いしたいと思うんですが、今もありました憲法十七条に基づく国家賠償は、大変な御苦労もお話で出ましたように、全面的な挙証責任あるいは主張立証責任が原告側にあるものですから、逮捕され、拘束をされ、社会からも家族からも弁護人からも隔絶されて、どういう状況で捜査が進展しているかをつぶさに、到底知ることのできない立場にあるという特殊な者が、官憲側の捜査を含め、また裁判手続も含めて過失、故意なんというのはもちろん大変なことですが、主張立証するというそのこと自体が難しいことは、もう一見明白ですね。したがって、今も猪熊委員からお話がありましたように、認容されるケースというのは希有に近いことになるわけです。
　私の考えでは、この刑事補償というのは、憲法四十条と同時に十七条もやっぱりにらんでいるはずのものですし、確定判決で無罪あるいは再審で無罪になるということは、そのこと自体が無罪判決を受けた者については、むしろ国家権力の作用の側において正しくなかったということが客観的に推定されておる。こう見ていいわけですから、無罪判決を受けたことによる国家賠償請求事件では、いわゆる挙証責任の転換論ということをいろんな判例その他で言ってまいりましたが、そういう趣旨で過失はなかった、故意はなかったということは、むしろ国側に主張立証責任があるというような、こういった挙証責任の転換論が法理として適用される可能性が研究されてもいいんじゃないか、議論されてもいいんじゃないか。こういうように思っておるんですが、柳沢先生の実際の御体験からあるいは、これは民事訴訟手続ですが、三井先生から、学者の立場から見ていかがであろうか、御意見をいただければと思います。
○参考人（柳沢義信君）　実務家でございますので感覚的なことを申し上げて済みませんが、実際に人を死刑にするとか自由を拘束するという、裁判が間違っていたと言われた場合、これはやはりどうしても感覚的には違法だというふうに私たちは受け取っておるわけでございますので、やはりそういう重大な結果が出た場合には、その結果をつくった者は違法であったというふうに評価をしていただきたいと思うわけでございます。そうすると、結果は違法でございますから過失を推定いたしまして、そしてこの被告人なり被疑者あるいはその無罪判決を受けた者に、特別作為があった場合にはもう補償されなくてもやむを得ないわけですけれども、そうでない限り補償できるような制度にしていただきたいと思うわけでございます。
○参考人（三井誠君）　冤罪あるいは誤判の問題についてのみ過失の推定あるいは挙証責任の転換といったようなことをせよということになりますと、恐らく他のもろもろの公権力の違法行使との比較で、なぜこれだけそういうふうな理論構成というのが可能かという問題が残るように思われます。この点については、行政法、民法、民事訴訟法等々の理論との絡みで考えざるを得ませんので、すぐにお答えすることはできません。
　したがって、さしあたってはこれまでの理論どおりのやり方で訴訟手続を進めながら、過失の認定というのが幾らか緩やかになれば、あるいは認定というものが裁判所の方で積極的になされればと、こういうふうに思っているだけです。
○橋本敦君　まだまだ、おっしゃるような問題も含めて、我々自体も検討する必要があることは私もそのとおり考えております。
　その次の問題として、名誉回復に関連をして野村先生と渥美先生に御意見を承りたいと思います。
　現在の刑事補償法の建前によります無罪の公告ということになりますと、二十四条の規定で、基本的には無罪になったのでこういう刑事補償を決定しましたよと、こういう公告ですね。ですから、先ほどから議論されているように、それで名誉回復が十分かどうかということは問題になるわけです。したがって、これの工夫は要るわけですが、その問題は問わないとしてもう一つ問題がありますのは、身柄拘束で裁判を受けそれで無罪が確定した、こうなりますと、その刑事補償決定それ自体がなかなか出てこない。しかしながら、無罪になったというそのこと自体の名誉回復の権利は、これはやっぱり私は大事だと思うんですね。
　だから、そういう名誉回復措置ということになりますと、身柄不拘束の場合の無罪確定の場合の補償はどうするかという、金銭補償は別として、せめて無罪確定の公告ということで、名誉回復措置を検討するということは必要ではないかというように考えておるんですが、その点両先生の御意見があればいただきたいと思います。
○参考人（野村二郎君）　先生のおっしゃるとおりだと思います。身柄不拘束ですと、先生おっしゃるとおりのことで何ら外部に無罪になったということが公告されない結果になってしまうわけで、したがって、捜査機関の捜査を受け、裁判を受けているということが多くの人に知られる可能性もあるわけですけれども、その結末が必ずしも公的な機関によって公告されないということは、人権、名誉ということから考えると適切ではないし、それなりの手当てをする必要があるのではないかというふうに思います。
○参考人（渥美東洋君）　再審で明らかに新しい証拠で無罪になった場合、この場合には特別にその旨を示して名誉回復のためにできるだけの措置を構ずるべきであるということはよくわかるんです。ところが、通常事件で無罪になった場合、有罪判決よりもそれ以上に十分公告をすべきかどうかということになりますと、刑事手続に巻き込まれることによって種々の名誉を失墜する場合は、起訴されただけではございませんで、普通の裁判を進めていくときに義務として裁判手続に関与をさせられた証人とか、そういう者たちの名誉も問題になります。また、そういう者たちは証言を行った結果、被告人に不利益な証言をして後ほど無罪になりますと、その点に関する損害賠償の請求ということも受けることになるんです。
　それらの際に、特に普通の手続の中から不利益を受ける人間は非常に多うございまして、特別に無罪になった人間だけについて、本当に無罪だという事実は公告すべきですけれども、それにつけ加えて何か行うべきかということになると、それを特にそうさせなければならない理由を発見することも案外難しいように思うんです。
　というよりも、もっと考えますと、刑事手続に加わっている人間たちで裁判を受けた者が、それだけで非常に不名誉であるとかというような考え方、それ自体を改めるといいますか、それの方がかえって重要ではないか。だから、最初の事件の扱い方を新聞等でどうするか、社会全体がどう考えるかということと連動してくるので、再審無罪の場合は明らかに誤審であったということがはっきりしますから、それについて理論的に説明できます。そうでない場合は、特に無罪の者だけを処理する、特別に扱うということはほかとの関連からいってかなり難しいようにも考えております。
○橋本敦君　いろいろ議論があるということですが、私はちょっと今の先生の御意見と違って、筋を通して方法はないかということを考えたいと思うのですね。
　もう一点、これは各先生に、ごく簡単で結構ですから御意見を承って将来の参考にしたいと思う問題ですが、いわゆる精神的慰謝料の問題。これは私は、特に死刑判決を受け、そして再審無罪になる。それまで、確定するまで死刑の恐怖が常にずっと継続されるわけですね。死の恐怖というこの問題は、特別に精神的慰謝料として一般的な慰謝料以上に大きなものではなかろうか。あの日航機の墜落事故で三十二分間の死の恐怖ということが非常に大きく言われておりまして、損害賠償請求でも、この死の恐怖料ということでの特別の慰謝料問題がこれからも議論になっていくように思いますが、そういう死刑囚とされた人の日々の精神的不安、苦痛、恐怖、こういうことを考えますと、そのことを独自に見た慰謝料というものを加味するということの合理性があるように思えてならないんです。この点、ごく簡単で結構ですが、それぞれの先生方の御意見を参考のためにいただきたいと思います。
○参考人（渥美東洋君）　死刑のための拘置は、特別に考えるという橋本委員のお考え方に私も賛成です。
○参考人（野村二郎君）　精神的慰謝料というものを計数的にどういうふうに算定するのかということになると、非常に問題は難しいことになるのではないかと思います。やはり死刑確定、再審即無罪というふうな経過をたどった人に対するものについては、別個に精神的な苦痛ということを考えられるかどうか。そういうふうな合理的な算定の方法があれば別ですけれども、私は今の制度からいいますとちょっと難しいような気はするわけです。ただ、先ほど申し上げましたように、計数的に金銭にかえがたいものがあるという前提に立って、その補償ということを考える必要があるというふうに思います。
○参考人（三井誠君）　算定方法が困難かという問題は残りはしますけれども、そしてまた、現在の刑事補償の枠内で考えるかどうかという点は検討しなければなりませんけれども、方向としては望ましいものだと考えております。
○参考人（柳沢義信君）　ただいまの三井参考人の意見どおりでございますが、問題は先ほど来申し上げておりますが、再審請求段階の費用が補償されないこと、刑事補償では平均賃金の半分近いものということで、その中で現在の制度からいけば慰謝料的なものは全く考えられておらないというように私たちは解釈しておりますので、その点は、額の問題では私はないと思います。そういう死刑判決を受けた人、身柄の拘束を受けた人に、これは慰謝料分ですよということを出していただけるような制度にしていただきたい。それは、額が算定困難だということで先送りになっていますと、やはり間違ってもだれも責任を負わないというふうに受け取っておりますので、姿勢の問題であろうかというふうに私は考えております。余り額は問いませんので、慰謝料的なものも補償されるようなところまで御努力していただきたい、そういうふうにお願い申し上げたいと思います。
○関嘉彦君　きょうは四人の参考人、お忙しいところをどうもありがとうございました。　私は法律の専門家じゃないので、あるいはプリミティブな質問になるかもしれませんけれども、御了承願いたいと思います。
　まず第一に、先ほど猪熊委員も指摘されたように思いますけれども、下限を上げることですね。これが一番最初二百円だったのが千円まで上げられてからそれ以上はストップしている。これをストップさした理由は、心神喪失者なんかの行為の場合にそれを補償するのがいいかどうか、そういうことから上げないで、つまり一番最低のところでそういうときはやろうということになっていると思うんです。今度の改正に私は間に合わないと思いますけれども、第三条で「裁判所の健全な裁量により、補償の一部又は全部をしないことができる」という項目がございますですね。その中には「捜査又は審判を誤まらせる目的で、虚偽の自白をし、又は他の有罪の証拠を作為することにより」等々と。この中に、心神喪失によって起きた事件については、裁判所の健全な判断により、裁量によって補償の一部または全部をしないことができると、そこにつけ加えれば下限もずっと上げることができるのじゃないかというふうに私は考えるんですけれども、そのことはいかがお考えでしょうか。どなたでも結構ですけれども、渥美参考人。
○参考人（渥美東洋君）　理屈の上から申しますと、憲法十七条と四十条が同じであるというふうに考えれば本当の無罪というのじゃない場合を含みますので、特に心神喪失による無罪という場合はそういう場合ですから、補償はうんと最低にすべきだという議論になりかねません。しかし、そうではなくて、何という言葉を使っていいかわかりませんけれども、やはり刑事裁判を動かしていく上で、過失もなかった、何もなかったけれども、それらの人々に不利益を与えた衡平上のものだというふうに考えた場合には、その理屈を貫きますと心神喪失の人だろうと何だろうと、不利益をその人が受けたことには違いがないわけですから、したがって補償は相当十分に与えるべきだという議論になります。
　本来私が考えるのには、四十条と十七条は違っていると思うんです。各国の補償についての制度の発展を見ましても、一方では本当に不法行為による責任を問う、しかし他方はそうではなくて、刑事手続の運用上犠牲を負った人に対しては何らかの救済を行うべきだという、何と言ったらいいかわかりませんけれども、日本で恩恵によると言うと怒られますけれども、エクスグラティア、何と言ったらいいんでしょうか、そういう内容のものだ、こういうふうに言いますと今のような場合が救われてまいります。したがって、これらの問題についてもう少し、やはり四十条と十七条の制度を、両方をきちんと運用する、両方いいかげんに運用しないという方が、僕は将来の発展にとっていいんじゃないか、そう思っております。そういう考え方から四十条を考えますと、先生御指摘のように、それを考えてもいいということになるのじゃないかと思うんです。
○関嘉彦君　今の問題について違った御意見の方があれば、どなたか。なければ次の質問に移りますけれども。
○参考人（三井誠君）　三条一号に当てはまる場合もあり得るでしょうが、むしろそれは例外的と考えられます。また、「心神喪失者ノ行為ハ之ヲ罰セス」ということですので、本来起訴されるべきではなかった、にもかかわらず起訴されたということで、それに伴う不利益というのはあるかもしれませんが、ただ捜査の過程ですべてそういう点について明らかにして、その種のものをきちっと起訴不起訴の段階で見分けよというのも大変困難な気がいたしますので、若干先ほど言いましたような懸念を感じておる次第です。
○関嘉彦君　柳沢参考人、米谷事件の経過とそれから一番最後に言われたことですね、私は非常に同感するんですけれども、これは再審、特に再審の場合ですけれども、個々の警察官なり裁判官なりの過失ではなしに、国家権力全体としての過失といいますかね、衆議院段階での審議の過程を見ていますと、安倍（基）委員の方から、これはシステムな過失なんだと。したがって、個々の公務員の故意または過失を取り扱っている国家賠償の中でも特異なものなんであって、したがって先ほど橋本委員も言われましたけれども、挙証責任を転換するとか、あるいは国家賠償法の中に入れるのではなしに、そこのところだけ引き出してきて、刑事補償法の中で何か規定を新しく設けたらどうかというふうな感じもするんですけれども、まず最初に柳沢参考人にそのことをお伺いしたいと思うんです。
○参考人（柳沢義信君）　先生のおっしゃるとおりでございますので、特に被害者の立場から見れば、自分の一つの損害でございますですね。これが費用補償、刑事補償、国家賠償というふうに三つに分かれていることが非常に困るわけなんです。しかも、裁判所も違う、法律も違うということになっておりますので、やはり国家補償法というような本も出ておりますし、一つのまとまった補償にしていただきたい。そして、それがいろんな法律の言葉にところどころに出てまいります適正なものである限り、そういうふうに補償していただけるような制度にしていただければというふうに考えるわけでございます。
○関嘉彦君　何か、それについてもし別な御意見の方があればお伺いいたします。
○参考人（渥美東洋君）　私は少し違った考え方を持ちますが、やはりシステムとしての責任ということを考えるということになりましても、裁判の場合は上訴制度までありまして、しかも犯人がだれであるかということは、最初の段階では誤ることもございます。それらの活動をする際に、それらが本来過失なんだ、本来構造的な誤りなんだというふうにおっしゃられると、そのシステム全体を否定しなきゃならないということになるのじゃないかと私は思うんです。したがって、やはり通常の過程において生じたものは、過失というよりもそうではないものだけれども、衡平上救済をするという基本的な考え方になるので、特別に何か明確な基準が定まっていたにもかかわらずそれに違反した場合は、これは過失を推定するとか、そういう個々的な推定規定を置くことには賛成ですけれども、制度全体がそこから結果さえ誤れば、全部常に過失があるという考え方をとるのは相当に困難だろうというふうに思います。
○西川潔君　最後になりました。長時間本当に本日はありがとうございます。
　私は、法律に至っては全く素人でございますが、今先生方からいろいろと御質問が出ました。僕は子供たちのことからひとつお伺いしたいと思うんですが、少年が逮捕されて身柄の拘束を受けても刑事事件に入らずと、保護処分を受けた場合ですけれども、実質的に無罪で保護処分は取り消されても、今のままでは刑事補償法の対象とはならないわけです。保護とはいっても身柄の拘束を受けた少年の権利の保護に、少し欠けるのではないかなというふうに少年の場合思うのでありますけれども、皆さん方の御意見をお一人ずつお伺いしたいんですが、よろしくお願いいたします。
○参考人（渥美東洋君）　健全な常識をお持ちの西川委員がおっしゃるそのとおりです。ところが、保護処分というのは少年の利益のためのものであるという前提で、そういう哲学で進んできました。したがって、利益の者について保護救済する必要はないじゃないかという理屈になるんです。これは抜本的に考え直してみなければならない問題なんです。ですから、その問題を考えなければなりませんので、少年法の理念それ自体をもう一度再検討するという、そういう厄介な手続を経なければならないと思います。私もどちらかといいますと西川委員がおっしゃられたように、実態は不利益であって、その問題はもう少しよく考える必要がある、少年法についてもう一回抜本的に検討し直す必要があるというふうに考えております。
○参考人（野村二郎君）　西川先生非常に鋭い御指摘だと思いますけれども、少年法そのもの自体がやはり渥美参考人がおっしゃったように、少年の保護ということが前提になっておりまして、それを補償というふうな形で金銭面の補償をするということになりますと、問題は少年法の保護の本質に触れる問題になると思いますので、やはりそれについては、今にわかに私はどういうふうな意見を持っているかということをお尋ねになっても、ちょっと申し上げる材料を持ってないということでございます。
○参考人（三井誠君）　お二人の参考人の御意見と同じで、少年法の精神と刑事補償法のねらいというものが若干異なっておるものですから、保護処分と無罪を同列に置くことができない。したがって、おっしゃったような問題点があるようには思われますけれども、今すぐに無罪判決と同様の効果をあるいは刑事補償という観点から考えていくというのが妥当かということになると、なお検討すべき余地が多々あると考えております。
○参考人（柳沢義信君）　私は西川先生のおっしゃられたとおりだと思います。
　結果的に保護すべきでなかった人を少年院なり何なりに送って、それが事実が違ったという結果が出た場合に、そこに損害が発生したらやはり賠償しなけりゃいけないんじゃないかと考えられます。
　それから、もう一つこの機会に申し上げておきたいのは、科学も何も発展してまいりますので、人為の及ばないところで結果だけが間違ってくる場合があるわけですが、その一つの例として米谷事件で血液型問題を申し上げているわけでございますので、そういうものが重なって結果が間違った場合、これはやはりひとつ補償していただくようなことをお考え願いたい、そう思います。
○西川潔君　ぜひひとつよろしくお願いいたします。
　これで終わります。
○委員長（三木忠雄君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　本案についての審査は、本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会
昭和六十三年四月二十五日（月曜日）
　　　　午後一時三分開議
　出席委員
　　　委員長　野中　英二君
　　　理事　魚住　汎英君　理事　近藤　元次君
　　　理事　杉山　憲夫君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　谷津　義男君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　草川　昭三君
　　　　　　岡島　正之君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　小川　国彦君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　小川新一郎君
　　　　　　大矢　卓史君　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　宇野　宗佑君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房長　藤井　宏昭君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務報道官　　　　松田　慶文君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　遠藤　哲也君
　　　　　　　　外務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　林　　　暘君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　有馬　龍夫君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　恩田　　宗君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　内田　勝久君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　英　　正道君
　　　　　　　　外務省条約局長　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　遠藤　　實君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　近長　武治君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁次長　　　　　高橋　達直君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　太田　省三君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地利用調整課長　鈴木　克之君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　古川　元晴君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　兵藤　廣治君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局開発金融課長　内田　富夫君
　　　　　　　　厚生省援護局援
　　　　　　　　護課長　　　　　山岸　親雄君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部国際経
　　　　　　　　済課長　　　　　野崎　　修君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局米州大洋
　　　　　　　　州課長　　　　　伊佐山建志君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局安全保障貿易
　　　　　　　　管理室長　　　　岩井　　篤君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部関西国際
　　　　　　　　空港課長　　　　相原　　力君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　疋田　周朗君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（海外経済協力
　　　　　　　　基金理事）　　　笹沼　充弘君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大谷　　強君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和六十年度一般会計歳入歳出決算
　昭和六十年度特別会計歳入歳出決算
　昭和六十年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和六十年度政府関係機関決算書
　昭和六十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和六十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（外務省所管）
　　　　　────◇─────
○野中委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、外務省所管について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として海外経済協力基金理事笹沼充弘君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　次に、外務大臣の概要説明及び会計検査院の検査概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　昭和六十年度決算について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　外務省
　昭和六十年度外務省所管一般会計歳出決算につきまして、その概要をご説明申し上げます。
　歳出予算現額は四千七百二十一億三千七百三十一万円余でありまして、支出済歳出額は三千九百四十二億三千五百六十五万円余、翌年度繰越額は七百二十億八千七百九十八万円余、不用額は五十八億千三百六十七万円余であります。
　歳出予算現額の内訳は、歳出予算額四千十四億二千九十九万円余、前年度繰越額七百三億九千五百十五万円余、予備費使用額三億二千百十六万円余でありまして、前年度から繰り越したものの内訳は、経済開発等援助費七百三億九千五百十五万円余であります。
　支出済歳出額の主なものは、経済協力の一環として、青年海外協力隊派遣、開発調査、センター協力、機材供与、保健医療協力、農林業協力、産業開発協力、開発協力、専門家養成確保等の事業、アジア諸国等の開発途上国に対する経済開発援助および国連開発計画等の多数国間経済技術協力のための拠出等に要した経費二千八百十九億八千五百八十七万円余、エネルギー対策のため国際原子力機関に対し同機関の憲章に基づく分担金及び拠出金として二十五億五千五百三十一万円余並びに各種国際機関に対する分担金等として四十九億九千九百三十二万円余であります。
　次に、翌年度繰越額について申し上げますと、財政法第十四条の三第一項の規定による明許繰越のものは七百十五億八千七百九十八万円余でありまして、その内訳は経済開発等援助費七百十五億八千七百九十八万円余及び財政法第四十二条の規定による事故繰越のものは五億円、その内訳は経済開発等援助費五億円であります。
　不用額の主なものは、国際分担金其他諸費の項で外国為替相場の変動があつたこと等により、経済協力国際機関等拠出金を要することが少なかつたこと及び在外公館の項では、職員諸手当を要することが少なかったこと等のためであります。
　　　　…………………………………
　　　昭和六十年度決算外務省についての検査の概要に関する主管局長の説明
　　　　　　　　　　　　　　　　会計検査院　
　昭和六十年度外務省の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法又は不当と認めた事項はございません。
　　　　─────────────
○谷津委員　まず最初に、在外公館につきましてお聞きいたしたいと思います。
　私は何度か海外出張あるいはまた外遊した折に、大使館、領事館というものに寄らしてもらったり、またいろいろ御指導いただいたりしてきたわけでございますけれども、そういう中で私の目から見ますと、東ヨーロッパといいますかヨーロッパの共産圏あるいは不健康地、こういうところの在外公館の設備がそう言っちゃなんですが非常にみすぼらしいといいますか、民家を借りたりなんかしているのが多いわけでありまして、日本の国民としましてもっとしっかりつくったらいいじゃないかという感じを持って帰ってきたわけであります。特に円高のときでもあり、いろいろな問題があるものですから、こういうときにこそむしろ思い切って在外公館を改築あるいはまた新築、そういうふうにしたらいいのじゃないかというふうな考えを持っているわけであります。外務省におきましてもこの点は非常に努力をしておるわけでありますが、私が見てきた中のハンガリー等は民家を借りて非常に手狭で大変だったのですが、これも今つくっているという話を聞いておるわけであります。今後この問題については大臣どんなふうにお考えでございますか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○宇野国務大臣　率直に申し上げまして在外公館に対する非常にありがたいお考え方であります。私たちもそうしたお考え方を中心といたしましてやはり期待に沿わなければならないと思いますし、また、日本の外交のあり方から考えましても、在外公館というものはその国の評価される一つのタイプである、かようにも思いますので、今後大いに努力をいたしたい、かように考えております。何分にも財政再建とか行政改革とかそうしたことも歴代政府が懸命にやっておりますから、私どもも余り言えないこともありますが、財政当局もそうした面に対しましてはある程度の理解を示していてくれるという段階でもございますから、こうした谷津さんを初め国会の先生方の力強いアドバイスということを私たちも十分受けとめまして努力をいたしたいと思います。
○谷津委員　確かに今お話がありましたように国の評価の一つになりかねない面もございますので、この辺は本当に真剣に、しかも早急にやらなければいけない問題ではなかろうかなというふうに思うわけであります。
　その大使館等を訪ねたときに職員の方たちからもいろいろお話を伺ってきたわけでありますけれども、不健康地に在職している皆様方は、どちらかというと大使館の規模も小さいといいますか、そういった中で一人何役というふうな大活躍をしている様子をよく知ったわけであります。大変なハードスケジュールの中で日本国のために大変な努力をしているわけでありますが、この不健康地に勤められておる方たちがなかなか休暇がとれないという話をよく聞くわけであります。
　資料を調べてみましたところ、ちょっと古い話ですが、――例えば不健康地なるがゆえに病気をしても休みがなかなかとれないという話も聞いたわけなんであります。ちなみにちょっと数字を申し上げますと、これはちょっと古い話で恐縮なんですけれども、調査対象の職員が三千四百五十三名、これは外務省の職員の数であります。そういう中で病気にかかっておる人たちが、これは五十五年九月の調査なんですけれども、五百九十八名、一五％ぐらいの人たちが何らかの病気にかかっている。ところがこれが集中的に不健康地の職員の人たちに非常に多くかかっている傾向がある。それにもかかわらず、なかなか休暇がとれない、規則で決められた休暇がとれないで大変な苦労をしているという話を聞いて、私は気の毒にも思い、またそういう中で頑張っている姿に感激もしたわけでありますけれども、この辺のところは外務省としてはどういうふうな対策を打ち、どういうふうなお考え方をお持ちですか、お聞かせいただきたいと思うのです。
○藤井（宏）政府委員　先生ただいま御指摘のとおり、不健康地はおおむね小規模公館という事態が多いわけでございます。小規模公館におきましては館務の都合等もございまして休暇がとれないという側面も確かに存在いたします。他方、外務省といたしましては、先生方の御理解を得まして、毎年不健康地対策というものを外務省予算の最重点事項の一つに掲げて累次努力してきているわけでございますが、同時にその運営におきましても、不健康地における休暇の申請があればそれはできるだけ認めるという方針をとってきておりまして、また館長等にもそういう指導を行っているわけでございます。
　数字を一つ挙げさせていただきますれば、六十二年度におきましては年度の当初でございますけれども、当初休暇をとりたいという希望を申しておった数と実際に休暇をとりました数とを比較いたしますと、不健康地におきましては七〇％が実際に休暇はとれておる、健康地におきましてはそれが四六％という健康地の方が低率になっておるという状況もあるわけでございます。これから改善しなければいけない点多々ございますし、ただいま先生の御指摘のように、特に健康、病気等についての感染病あるいはその他の病気について当人及び家族が日々危険にさらされておるわけでございまして、それについての対策を、さらに御理解を得まして、今後さらに推進していきたいというふうに存じておる次第でございます。
○谷津委員　ただいまのお答えでちょっともう一つ突っ込んで聞きたいのですが、今のお答えからいきますと、私はこういうふうに感ずるのです。結局は定員が不足しているのではなかろうか。いわゆる休暇帰国あるいは健康管理休暇というものが規則の中にあって、それを希望をとっても、今お聞きしますと不健康地はその達成率といいますか、希望をかなえられる率が物すごく低いわけです。そういう面からいくと、どう見てもこの辺から見ると定員そのものがどうも不足しておるというふうに私は率直に感じるわけでありますけれども、この辺は大臣どういうふうにお考えになっておられるでありましょうか。
○宇野国務大臣　定員に関しましては、経済大国日本にふさわしくない定員が現在の外務省の定員であろう、私はこう考えております。だから大臣就任前にも極力定員をふやしてあげたいものだ。ただいまのところは五千名、せめて五千名、そこら辺ぐらいまでは確保したい、かように思っておりますが、先ほど申し上げましたような事情もこれあり、今行革の最中ですが、関係省庁においては外務省には特別の考慮を払っていてくれる、こういう段階であります。しかし、率直に申しまして今の特別の考慮はありがたいのでございますが、これだともう少しく時間がかかるのではないだろうか。だからこういう面も特に議会におきまして超党派的にこの問題は諸先生方大いに応援をしていただいておるというのが現状でございますので、そういうお声を唯一の後ろ盾として今後努力したいと思います。
○谷津委員　数字を見ますと本当に努力をしている、気の毒だと思う以前に、私は率直な意見を申し上げますと、人道上の問題が出てくるのではないかと思うくらい非常な努力をなさって国益を守っておられるし、また外交上本当に努力をなさっている。頭の下がる思いでございまして、感謝を申し上げているところでございますけれども、そこで私お聞きしたいのは、――総務庁、いらっしゃっているのでしょうか。
　そこで、この定員の問題については総務庁が査定をなさっておるわけであります。この件について私、実は外務省にいろいろ問い合わせをしたことがあるわけですが、外務省も行革のときであるからということで総務庁の御配慮に大変感謝はしているというふうに聞いていますし、私どもも大変御努力なさっている姿を知っておりますが、今お話がありましたようなことで大変な御苦労を願っているわけですが、総務庁はこの辺のところはどのようにお考えになっておるのか、その辺をお聞かせしていただきたいと思うのです。
○太田説明員　先ほど外務大臣からもお話がございましたように、先生も御案内のように現在国家公務員の定員につきましては行革を推進するという立場から臨調、行革審の答申等を踏まえまして全体としまして毎年純減を確保するという厳しい管理を行っております。そういう中にございまして、外務省の定員につきましては外務省の行政需要にかんがみまして従来からできるだけ配慮してきておりまして、六十三年度におきましても全体としましては三千六百人を超える純減を確保したわけでございますが、外務省につきましては百二人の増員、特に在外公館につきましては六十八人の増員ということで全体の中で非常に手厚い配慮をしたところでございます。
　先ほど来御質問の休暇帰国等の問題と定員の関係といいますのがどこまで実際上リンクといいますか、関係があるかという点は、もう少しいろいろ詳しく外務省からも伺ってみないと今直ちにお答えできませんが、今後につきましては、もしそういった事情がございますれば、毎年度の要求の中で、また査定の中で考慮してまいりたいというふうに考えております。
○谷津委員　そういう中で私が聞いた範囲内では、例えば電信官なんというのは一人しかいないためにほとんど休暇がとれないというふうに聞いているわけであります。非常に大事な仕事でありますし、体力も必要とする仕事だろうというふうに思うわけでありますが、そういう方たちが休暇すらとれない状況にある。電信官というのはほとんど一人しかいないということでそういうふうに聞くわけでありますけれども、そういう立場にある方もおられる。これから日本はますます外国との関連も強くなってまいりますし、また発展をさせていかなければならない、そういう大事な時期だけに人員の査定の問題については総務庁としましては特段の配慮をする必要があるであろう。これはほかの役所とは違った立場で、日本の国にとっては外交というのは非常に大事な問題でありますから、その辺のところを特段の配慮をしていただきたいというふうに要望をしておきます。ひとつよろしくお願いしますよ、その点は。大丈夫ですね。
　次に、在外公館の中で保秘対策についてお聞かせいただきたいことがあるわけであります。と申しますのは、機密なことがいろいろあるだろうと思います。訓令をしたものが事前に知られるということであっては交渉上非常に支障を来すというようなことで、この保秘体制というのを強化しなければならないというふうに考えるわけであります。
　私もこの件につきましては在外公館何カ所かで聞きますと、なかなか話し合いをする場所がなくて、道を歩きながら大事な話はするんだというふうな話も聞いたことがあるわけでありますけれども、この保秘対策について外務省は今どのような対策をなされておるのですか、あるいは万全を期しておられるのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○藤井（宏）政府委員　先生御指摘のように保秘対策と申しますのは外務省にとりましてますます重大な問題になってきております。それは日本国と外国との交渉のみならず、日本がいろいろ地位が上がるにつれまして世界のいろいろなところで起きてくることについていろいろな情報を得る、それを我が在外公館との関連等におきまして電報等で流しております。それを取っていくということはあり得るからでございまして、外務省といたしましては、例えば六十三年度予算におきまして最重点事項の一つとして在外勤務環境の改善などの外交実施体制の強化ということを定員とともに掲げておりますけれども、今の項目の中に重点事項が四つございまして、そのうちの一つがこの警備対策及び秘密保全体制の強化ということでございます。すなわち外務省の予算の最重点事項ということで財政当局等の御理解を願っておるところでございます。
　具体的にどういうことをしておるんだということにつきましては、問題の性質上具体的な御説明は残念ながら避けさせていただきたいわけでございますが、例えば暗号の使用でありますとか文書管理の徹底、職員の教育、それから建物の警備、立入規制、それから秘密保全の点検等でございまして、これらの諸点につきまして今後とも非常な重点事項といたしまして体制を整備していきたいというふうに存じております。
○谷津委員　万全を期して当たっていただきたいと思います。
　次に、ＯＤＡの点についてお聞かせいただきたいと思います。
　円高等によりまして今や我が国は世界一のいわゆる政府開発援助、ＯＤＡがトップになっておるということで喜ばしい限りでございますが、最近になりましてこの問題についていろいろな議論が出てまいりまして、我が党の特別委員会におきましても政府に対してこういったお願いもしようかという話も出てきておるわけであります。
　そこで大臣にお聞かせいただきたいと思うのでありますけれども、円高等によりまして中期目標はほとんど達成できる、これはもう大丈夫だということで、新たな対策が必要になってきているのではなかろうかというような議論が大分出ているわけであります。総理におかれましても、次期サミットにおいてそういった面では特段の配慮をするというふうな報道記事も見ているわけでありますが、大臣といたしまして、これは改定でいくのか、新たな目標を立てるのか、その辺のところの所見を承りたいと思うわけでありますが、いかがですか。
○宇野国務大臣　ＯＤＡに関しましても、この国会を通じまして本当に衆参両院においてもあるいは与野党超越して、非常に関心を持っていただいておるということも私たちは感謝しております。特に、ＯＤＡというものは何か。これも大切でございますが経済協力というのじゃなくして、あくまでも援助である、ＯＤＡこそが援助の最高のものである、これが世界の認識でございまして、私たちもＯＤＡの哲学あるいは理念を申し上げるときには、南北間に横たわっているその根底にある人道上の考慮並びに相互依存、これをＯＤＡは一つの理念としてつくられておるものでございます。
　こういうことで、我が国も世界有数の大国になりましたから当然の義務といたしまして、そういう理念に基づいて今予算編成をさせていただいておる。特にことしは、はっきり申し上げまして世界で一番大きくなったのじゃないか、かように存じております。しかしながら、よく指摘されますが、額は大きいけれどもＧＮＰ対比は少ないよとか、無償という面だけを考えるとその無償の依存度というものは極めて低いよ、確かにそういうことは当然我々は考えていかなければなりません。したがいまして、途上国に対する私たちの理念を国民の方々にもなお一層よく知っていただいて、また途上国に対しても、我が国も財政再建途上であるけれども、懸命の努力をして経済大国としての義務を果たしているつもりだ、またそれはそうした理念のもとにやっているんだ、こういうことでございますと、確かに今仰せのとおり量も大切でございますが、質ということも考えていかなければならぬ、かように思っております。
　先般自民党の特別委員会におきましても、そうした問題が広く議論されておるということは非常に結構なことである。これもいろいろ関係省庁ございますから、十二分に党の方の御意見は御意見として御参考にしながら、その改善を量質ともに考えていきたい、これが現在の私の心境でございます。
○谷津委員　大臣の今のお答えで力強く感じたわけでありますけれども、この問題につきまして、中期の目標がほとんど達成できますから、改めてそういう見直しも含めて今おっしゃったようなことを含めて、新たな目標を設定した方が私はいいのじゃなかろうかという感じを持っている一人なのですが、大臣はその辺のところはどのようにお考えですか。
○宇野国務大臣　あらゆる面を含めて、やはりそうした問題を速やかに検討したいと思う。今おっしゃったように総理のサミット出席なり、いろいろな国際的な発言もございますから、そうしたときにおきましてはより一層あすに向けてのＯＤＡはいかがあるべきか、日本はこう思うというふうなことも十二分に発言していただきたいと思いまして、現在いろいろと取り組んでおる最中でございます。
○谷津委員　途上国のこの件に対する日本への期待というものは大きいし、なお日本にとりましてもこの問題をしっかりやるということは、途上国に対する日本への信頼を得るためにも大事なことであろうというふうに考えるわけでありますので、この辺は大臣、ひとつ蛮勇を振るってきちっとやっていただいて、これからの日本の発展のために頑張ってくださいますることをお願い申し上げます。
　そこで最後になりますけれども、広報活動についてお聞かせをいただきたいと思います。
　この広報活動につきましては、最近になりまして外務省は非常に力を入れて対策を打っているという話を聞いておるわけでありますが、実は予算の推移をちょっと調べてみましたところが、予算が逆に減っているのです。例えば六十年がピークでありまして、二十九億六千七百万、これは海外広報課の予算ということですか。六十一年が二十八億八千九百万、六十二年が二十八億五千万、そして六十三年が二十七億六千二百万、だんだん減ってきているのです。この辺のところはどういうふうになっているのですか、ちょっとお聞かせいただきたいのです。
○松田（慶）政府委員　御指摘のとおり、海外広報関係予算は実額におきましては確かにいささか減っておりますが、これは主として為替レートの変動に基づくものでございまして、海外広報予算の相当部分は外貨で外国で使いますので、その分のいわゆる予算上における支出官レートが二百円から百八十円、百六十円と上がっていくのに比しまして、計算上実際の仕事をするのに必要な円貨が少なくて済むものでありますので、額面上減ってまいりました。しかし、これを円貨、外貨で合わせて実質計算いたしますと、わずかではございますけれども年間数％の伸びで仕事をさせていただいている次第でございます。