Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○聴濤弘君　平成四年の参議院選挙が百六十四億、平成五年のあれが百三十八億。こうしますと、私が思いますには、これはいわば当然の費用だというふうに思うんです。高ければ高いほどいい、そういうことを私は言っているわけじゃないんですが、参議院の場合は百六十四億円、衆議院の場合は百三十八億円。これが高いので供託金も高いんだという論理づけをされますと、これはやはりちょっとおかしいと思うんですね。
　この額がどのぐらいの額かといいますと、今度政党助成金で出すというのは三百九億円でしょう。平成四年の参議院選挙の選挙公営費というのは百六十四億円だというのだから、半分ぐらいですね。これで高いと言うわけにはいかぬと思うんです。
　私は、全体の公営費のことを言っているわけです。国民に各党の政策、各候補者の人柄、それから党の理念、政策、こういうものを知ってもらって、そして公正な選挙をやっていくというために使う費用なんですから、これは当然で、国がしかるべきそういう額を出すのは私は当たり前だと思うんです。民主主義のコストということが非常にこの政治改革で言われましたが、民主主義のコストというのはまさにこのことだと私は思うんです。政党にお金を配るということが民主主義のコストではなくて、こういうところに必要なお金を出していくということこそ民主主義のコストだというふうに私は思います。
　公営の度合いが非常に高い、したがってそれなりのお金はかかる、それで供託金も高いんだというふうにもし自治大臣がおっしゃるとするならば、それでは、供託金というのは国が選挙を行うための費用の分担金ということになるんですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　聴濤委員の話は、一般経費の話と、いわゆる法律上の執行経費の話と公営費の話をちゃんと分けられて物を言っていらっしゃるのかなという気がちょっとするんです。
　いずれにいたしましても、平成五年の衆議院のときに、落ちた人も含めて候補者一人当たりのいわば選挙公営のための、例えば新聞広告の費用とか自動車の使用料とか通常はがきの公営費とかビラの作成費等々、こういった費用が候補者一人当たり千四百十五万円かかっておるわけです。それから、参議院の平成四年に行われましたものは候補者一人当たり千九百七十一万円、約二千万円かかっておるわけでございまして、これを高いと見るか安いと見るか当たり前と考えるか、それはいろいろな評価があると思います。
　いずれにしろ、供託金の三百万円あるいは六百万円というのはやはりこういうものとの比較を考え、かつ今の選挙運動の量というのは何を基準にするかというと、やっぱり候補者の数に応じて何らかの選挙運動の量というものを考えなきゃならぬとなると、ただとにかく運動量をふやすために候補者をどんどんふやすということについて一定の秩序を持つためには、国民の税金を片方では使うことも含めて、供託金の趣旨からいいまして、私たちはこれはそう法外なものではないというふうに考えております。
○聴濤弘君　もう一度同じ質問になって申しわけないんですが、今一人当たり千四百十五万円、千九百七十一万円もかかっているというふうにおっしゃられるということは、だからその費用の一端を担う、供託金というのはそういう意味があるんだということですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　昭和二十五年のときには供託金と分担金ということで、分担金というのは返らないということです。それは二十七年までそういうやり方をしてまいりました。
　ロッキード事件があったときに、政治家の入りの問題だけじゃなくて出の問題を考えなきゃいかぬと。そのときには、やはり選挙にお金がかかるからということもございまして選挙の公営というのをどんどんと進めてきたというわけでございます。そういった意味では、これはそういった選挙の公営の費用も含まれているというふうに考えます。
　しかし、これは御承知のように没収されなければ当然返ってくるお金でございます。今、委員が言われました分担金の場合には、当時は二万円でございましたけれども、昭和二十五年の話でございますが、これは返ってこないお金でございます。そういう意味では分担金と性格は違いますが、いずれにしろ一定の票をとれば返ってくるお金であるということもひとつ御留意をいただきたいと存じます。
○聴濤弘君　私も少し研究させてもらいまして、一九四八年に、その当時国の財政が窮乏していたので選挙をやるのに分担金というのが導入された。しかし、分担金を負担し得ない者がいる。そうなりますと、それは財産、収入によって立候補が差別されるという結果になってくるので違憲の疑いありということでこれが一九五二年に廃止をされているというふうな経過であるというふうに私理解をしております。そういう意味で、供託金というのはそういう経過もあって分担金的性格は持っていない。
　こうなりますと、じゃどういうところに供託金というものの意味があるのか。端的に伺いますが、立候補を抑制するためか、こういう問題であります。
　日本で供託金制度が導入されたのは大正十四年です。例の普通選挙制度が導入されたときでありました。そのときの供託金というのは、調べてみて驚いたんですが、実に二千円です。当時、大正十四年、昭和の初め、私生まれておりませんが、いろんな話や、それからいろいろ読んだりなんかしますと、当時の二千円という金はこれは大変な金でございました。家が建つ。豪邸が建つんじゃないかと思います。昭和の初め、私の父の話しによりますと、百円の月給をもらっていれば女中さんを雇って生活ができたというようなことが言われていた時代でありました。そのときに実に二千円という供託金でありました。
　このような高い供託金の導入の直接のねらいというのは、いろんなことがいろいろなように言われますけれども、当時普通選挙制度を導入したので無産政党の立候補を抑制していくというところにねらいがあったことはもう間違いないと思うんです。
　戦後、一九五〇年に公職選挙法ができた。戦争が終わって若干の期間いろんなごたごたがありましたが、一九五〇年に公職選挙法ができた。そのときも三万円なんですね。戦後一九五〇年の供託金でも三万円、これもやはり非常に高い。
　日本の供託金というのは、今言ったそういうような意味を歴史的に持っていると思うんです。そこのところ、ヨーロッパが非常に低くて日本が非常に高いというこの差は、こういう歴史的な経過というものがあると私は思うんです。自治大臣の考え、いかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　いずれにいたしましても、最初の昭和二十五年の三万円から今の三百万円にいくまでにはいろいろな物価の上昇その他もずっと掛けたこともございます。
　そもそも私は、供託金というのは、先ほどもちょっと触れましたけれども、運動量をふやすためにとにかく候補者を立てようと、乱立であろうと何でもそれの方が運動量がふえるということを一定の秩序のもとに律するものだというふうに考えておりますしへまた一種の売名行為というものを防止するという意味もその中に含まれておるというふうに考えております。
　そういった意味で、ヨーロッパはヨーロッパの歴史を持っていると思いますけれども、昭和二十五年から発したこういった金額、三万円と二万円の分担金というものから発してずっとそれなりに国会を通して議論をされて今日に来たわけでございまして、あくまでこれは没収するわけじゃございませんで一定の票をとれば返済される金額でございますから、聴濤委員が言われるほど候補者の立候補を制限するという性格のものではないと私たちは考えております。
○聴濤弘君　今お答えになったことについて直接私の意見を申し上げる一つ前に、物価の上昇ということがこれまでの答弁で二回出てきましたので、ちょっと物価の上昇と供託金の関係について先に質問をさせていただきます。
　確かに、大臣もそう言われたし、いろんな議事録を読んでみますと物価の上昇というのが供託金を上げていく上での非常に大きな論拠になっているんですけれども、それを考えますと、一九八二年の改正で供託金が二百万円になって、その後九二年ですか、に三百万円になったと。この間の十年間の物価の上昇を調べてみますと、全国べースで一九・三％なんです。供託金は二百万円から三百万円ですから一・五倍ということになって、これはなかなか説明がつかないように思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　たびたび御説明申し上げておりますように、我々は、昭和二十七年を一回目と数えれば七回その供託金の金額の引き上げを国会に諮り、国会の御承認を得てやってきておるわけです。そのときは、今申しましたように物価の上昇率もございますし、もう一つは公営の拡大ということもございました。ただ物価の上昇率だけということじゃなくて、冒頭から申し上げておりますように公営も拡大をしている、こういったものとの見合いにおいておおむね妥当ではないかということで供託金というのも上げさせていただいてきている、こういうことでございます。
○聴濤弘君　ヨーロッパに比べて高いということは先ほどもお認めになったと思うんです。事実は事実として認めるということは言われました。
　その後いろいろな議論を私とやっているわけですけれども、先ほど言われた運動量の問題、それから売名行為で出る候補者がいるからそういう問題をそれなりにチェックしていかなきゃならぬということも考慮されているんだという問題に戻りますけれども、当選する気もない——ちょっと正確にしておきますけれども、当選する気もないという人と、当然のこと当選したいが今はもう一歩実力がないので次回には何とかと思っているのとは全然違います。そこのところはひとつ区別して考えていただきたいと思うんです。当選する気もない人、それから売名行為ということで出る、そういうのをそれなりに押さえていかきなゃならぬということで、むやみに運動量、それから売名行為というようなものを何といいますか助長するわけにはいかないという大臣の答弁はそれなりに理解いたしますけれども、しかしヨーロッパと比べて先ほども言いましたように物すごく差がある。さっき言いましたが、日本はイギリスに比べて倍数で言いますと三十倍なんです。日本の方が三十倍高いんです。フランス、カナダに比べれば百五十倍高い。ニュージーランドに比べれば三百倍高いということになる。
　それで、じゃ各国は何で供託金をつくっているかといいますと、イギリスもインチキ候補の排除のために供託金を設定する。これは一九一八年なんですけれども、その後、選挙運営を妨害する者だとか道化師のような役割をする者、こういった者をやっぱりチェックする必要がある、そういう意味では大臣が言われたのと同じ趣旨なんです。それからフランスの供託金は、何でフランスでは供託金をつくるかというと、立候補者による選挙運動の誠実さを証明するため、立候補する者が誠実であるということの証明料だというのがフランスでの意義だそうであります。
　そうしますと、すごくおかしなことになるんです。要するに、日本はイギリスに比べて売名行為をするような人たちを抑えるためには三十倍金がかかる、フランス、カナダに比べれば百五十倍金がかかる、ニュージーランドに比べれば三百倍金が必要だ、これは説明のつく合理的根拠ではないと思うんです。日本人の方がイギリス人より三十倍売名行為をやりたがるとか百五十倍やりたがるとか、そんなことはないと思うので、ここはどういう合理的根拠がありますでしょうか。やはり日本の供託金は高いというふうに言わざるを得ないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　日本の場合には、御承知のように七十年間中選挙区制という個人本位選挙をやってきたわけです。そして、いろいろな制度の改正があって、供託金の問題も選挙公営の問題も御承知のように今現状あるようになってきておるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事一井淳治君着席〕
　今挙げられましたイギリスについても、あるいはニュージーランドにつきましても、小選挙区制あるいは政党本位ということで政党そのものがいわば選挙も含めて政治活動ということをやってきているという、そういう歴史的な違いもあると思うんです。そういった意味では、おのおの私たちはその過去を持ってきているというふうに思っておるわけでございまして、これからさらに政党本位という選挙運動に進んでまいりますときに、おのおの政党の良識において候補者を乱立させるということがないという状況の中でどういうふうにこれを新たに考えていくか。
　いずれにいたしましても、選挙法の中で選挙の運動量ということを考えますときに、何をもって量を決めるかというと、やはり候補者の数で決めるよりほかに適切なものがないということになりますと、やはりその運動量の基礎になります立候補の数ということを一定の秩序をもっていくためには、まさに委員今御指摘のように、正直料、私はこれだけかけてもちゃんと誠心誠意やるんですよということ、そして法定得票数をとれなかった場合には没収になる、とれれば返ってくるというお金でございますから、そういった意味で、今、一委員は正直の量なりなんなりを比率で言われましたけれども、そういうものではなくて、おのおの選挙制度の中に歴史がございまして、今日現時点においてはその結果が私はあらわれているものだと、こういうふうに理解をしております。
○聴濤弘君　今、大臣言われましたことで私ぜひ留意したいと思った点が一一つあります。それは、今の供託金の問題、過去のいろいろなものを引きずっているということをおっしゃいました。過去のいろいろなものを引きずっているならば、マイナスの面を引きずっているとすれば、これはきちっとしなきゃならぬという問題が当然起こってくると思います。そして、大臣、次のように言われたんですが、これから本当に政党本位の選挙というようなことが行われ、政党の良識においていわば売名行為だとか何かするような人間が出ないようなそういうようになっていくならば、今後どういうふうにこの供託金の問題をやっていったらいいかということはそれなりに検討しなきゃならぬ問題だという趣旨のことをおっしゃられた。これは私非常に重要な点だというふうに思います。それは一つ私は留意したいと思います。
　もう一つの側面から、この供託金の問題ですが、今私はヨーロッパ諸国との比較で言ったんですが、今度はヨーロッパとの比較だけじゃなくて日本そのもの、今度の選挙制度が変わることによる日本そのものの問題でいってもやはり今のままの供託金というのは大変問題があるというふうに思うんです。
　一つは、参議院の比例代表での政党要件は十名立候補させなきゃいけない。それで供託金一人六百万円なんです。ですから合計で六千万円なんですね。ところが、今度小選挙区比例代表の新しい制度ができるとすれば、小選挙区比例代表並立制の比例代表ではさっき言いましたように四十五人立てなきゃならぬ。そうしないと一人前に扱ってもらえません。そうしますと、さっき言いましたように二億七千万円が必要だということになるわけですね。今までですと六千万円で選挙に党は出られたわけです。ところが、今度二億七千万円じゃなければ出られないということになります。この差というのは大変大きいと思うんです、六千万円と二億七千万円ですから。どうしてこんなに大きな違いが必要なのか。やっぱり供託金の問題について検討を加える必要があるんじゃないかと私は思うんですよ。
　こんなに大きな差がどうして必要なのか、合理的な説明がありますでしょうか。
○政府委員（佐野徹治君）　衆議院と参議院の比例選挙につきましてはそれぞれ定数が違うわけでございまして、参議院の場合には一回の比例選で選挙いたします数は五十人でございまして、五十人のうちの二〇％という考え方で十人以上の候補者数要件があるわけでございます。今度の衆議院の比例選挙につきましては比例の方の定数は二百人でございまして、これは十一のブロックに分けておりますけれども、それぞれの十一のブロックの定数の二割というのは参議院の比例選挙と同じような考え方に立っておるものでございます。
○聴濤弘君　わかったようなわからないようななんで、非常に単純なこと言っているんですが、ともかく党は六千万円で今まで出られたんですね、比例代表。ところが、もちろん参議院との比較ですけれども、今度は二億七千万円じゃないとだめだと。こんな大きな差というのは何で起こるんだ、こんな差が必要なのかという質問なんですね。ひとつ端的にお答えください。
○国務大臣（佐藤観樹君）　参議院の比例代表の一回の選挙は五十名でございます。衆議院は二百名でございます。一人当たりかかる費用は、先ほど公営費の話は申し上げましたが、そのことを考えれば当然金額は多くなると思います。
○衆議院議員（石井一君）　政府と共産党とのお話の中に何か介入したようでまことに恐縮でございますが、私、衆議院の審議百三十時間の中、共産党の割り当て時間は七分でございましたが、毎日三十分お与えいたしまして、今、聴濤議員のやっておられます議論につきましてはこれまで十分お伺いをしてまいったわけでございます。御主張も非常によくわかるわけでございますが、結局、ヨーロッパとの比較を申しましても、日本の公営の費用が非常に充実し大きいということが一つの問題だと思います。
　これは否定できない事実で、先ほどから数字を挙げておりますけれども、衆議院の場合には一人当たり一千四百万円かかっております。そして参議院の場合には一千九百万円という金が、電波を初め、ポスターである、自動車である、あるいははがきである、そして交通費である等々かかっておるわけで、この問題についても一つの吟味を加えなければいかぬと思いますが、例えばこの間の全国の比例代表の選挙におきまして、これらに参入をいたしました三十八政党のうち残りましたのは八政党でございまして、あとの三十政党はどこかへ雲散霧消した。しかし、その候補者に対しては先ほど申しました一人一千九百万円ずつのお金がかかっておると。
　これから先申し上げるのは政治論ですから国会の場ではどうかと思いますが、その三十政党の中には、本当にこれが選挙を戦っておるのかと。雑民党とか風の会とか、あるいはもっともっと、一々名前を言うのは省略いたしますが、三十政党を御検討いただきたいと思うんです。
　共産党は立派です。政策もあり新聞もあり組織もあり、歴史、伝統もございます。
　それで、これらの政党は一・九政党と言っております。一・九政党というのは、全国区に一人出して六百万円、あとの九人は地方区の方へ出して二千七百万円、全部で三千三百万円で電波を買い、すべての宣伝費を使い、そういう中からなら三千三百万円は安いと。選挙を志向しておるのか、議員になろうとしておるのか、まじめに政策を訴えて国政に参加しようとしているのか。
　そういたしますと、日本の公営の費用の中に、ある程度の供託金というものについては、何も供託金を公営費としようとしておるわけじゃありません、二千万円に対して三百万円なり六百万円ということなんですから。そうじゃないんですが、そこの格差というものも国家財政の中から考えていかなければいかぬということでございます。
　最後に、私はあえて申し上げます。
　共産党は全選挙区、中選挙区の場合なら百二十六の選挙区に候補者を擁立されております。私はこれも立派な姿勢だと思います。しかし、当選は十五名でございます。そうすれば、その差額はどうなってくるのか。ここが共産党の大きな悩みではないかと思いますが、しかし国家はそのお一人お一人の落選された方にも、近寄って落選された方もあれば全く供託金没収の方もあるでしょう、堂々と当選された方も一人二人あります。共産党の高い当選者は委員長と沖縄の議員であります。あとはほとんど最下位、かじりつきであります。
　しかし、どうですか。私が申し上げたいのは、この方々は国家財政の一千九百万をそれぞれ皆使っておられまして、全国津々浦々に共産党の政策、綱領、その見識を示されておるわけでありまして、それに対する対価としてその供託金の一部をお払いになっておる。政党としては十分なものを得られつつ、その中でそういう主張をされておるわけでありますから、私はあなたの言われることも正しいと思いますが、国家財政を考え、先ほど申しました一・九政党の存在を考えた場合には、この程度のものはやはり許容しなければいかぬのではないか。
　私は昨日も委員長席におりまして、東中議員の激しい追及がございました。私はきょうは答弁席に座っておりましたので、一言所見を交え政治家論を申し上げさせていただきました。
○聴濤弘君　一言だけじゃなくて大分長かったと思うんですが、今まで佐藤大臣と議論してきたことの繰り返しみたいなことになってしまっているんですけれどもね。
　分担金じゃないということが明らかなのに、今、石井委員長言われたのは、国家がこれだけ金をかけているんだ、そのうち一人はこれだけ使っている、だからそれぐらい供託金を出すのは当たり前じゃないかと。これ、全く分担金の発想だと思うんですね。一部であれ何であれ、そういうものはいけないんだということで、昭和二十五年、一九五〇年に廃止されているんですよね。それを一つ言いたいし、それから国家がしかるべき金を出して、これは一千九百万円が高い低い、そういうことは別として、しかるべき金を出して、そして公正な選挙、何々党、何々の候補、これはこういう政策でこの国をやっていきたいと思っている、そういうことを国民に広く十分知らせて、そして国民が正当な選挙を行っていく、そのために金を使うということは、これ当然だと思うんです。
　そこへ、何かちょっと聞いていますと恩着せがましいんですね。これ、何かおれたち、このおれたちというのは政権をとった場合のことですが、これだけ金を使っている、あなたたち払うのは当たり前じゃないかというような態度の所見であったわけで、まことにちょっと私は納得しかねるところです。
　それから、余りあの党あの党は何とか党だと言われると、これはちょっといろいろ問題になると思いますよ。だから、そこはこれ以上言いませんけれども、供託金という問題の本質がすごくゆがめられた形で今述べられたように私は思います。
　もとへ戻しますが、もう一つ、先ほど参議院とのことで言いましたけれども、六百万円でなくて仮に四百万円にする。そうすると、一億八千万円。えらい細かいそろばんをはじいているようなあれですけれども、四百万円にしただけで一億八千万円というのは、全体として一つの党として見れば、いわば出さなくても一人前として選挙に出られるわけで、六百万円を今仮に四百万円にするということが絶対できないという論拠も私ないんじゃないかと思うんです。その辺は佐藤大臣いかがでしょうか。
○政府委員（佐野徹治君）　六百万円といたしましたのは、現在、参議院の方の比例選挙の供託金が六百万円である、こういうことを勘案いたしまして六百万円と決めさせていただいたものでございます。
○聴濤弘君　それが問題だからといって質問しているんだから、そうやって決めたということを言われたって全くこれでは何の答えにもならない。仮に四百万円ではどうだろうかと言っているんです。まあいいです。ともかく六百万円だと。そういうのは参議院でこうだからこうだというんじゃないやり方があるんじゃないかということを提起しているわけですから、まともに答えていただきたいと思うんです。
　もう一つ、今度は中選挙区制のもとで一人三百万円なんです。それが今度は小選挙区制になったわけですから、全体として地域、範囲、これは小さくなったわけです。それなのに小選挙区制での供託金が中選挙区制のときと同じでいいという理由、これもないだろうと思うんです。
　仮に例えば三百万円を二百万円にして、どうして悪いんだろうか。そういうわけにはいかないんだという何か合理的な計算の根拠でもあるんでしょうか。
　佐藤大臣、いかがですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　新しい制度になって今度どのくらい政党ができ、またどのくらい候補者が出るかわかりませんので、そのあたりの公営費はちょっとまだ現時点でははじきようがないわけでございます。したがいまして、先ほど申しました過去の平成四年の参議院、平成五年の衆議院という数字を使っているわけであります。
　ただ、公営費につきましては、面積が小さくなったから新聞広告の代金が安いか、ビラが安くなるか、あるいははがきの作成費が枚数が少なくなれば安くなるかということになりますと、余りそれはそんなには単価に影響がないんじゃないだろうかということもございまして、したがって、私たちといたしましては当面今までの数字を使って、物価上昇率もある、公営の拡大もある、それをもちまして三百万円、六百万円という供託金ということで法案に出させていただいたわけでございます。
　　　〔理事一井淳治君退席、委員長着席〕
　したがって、小選挙区になったからといって、一度これは新しい選挙のもとでやってみないと、公営というのは一体どのくらいになるか、何しろ候補者の数がわからぬ、政党の数がわからないものですから、一応予算には組みますけれども、そういった単価がなかなか決めにくいものですから、現状ある数字を使わせていただいたということでございます。
○聴濤弘君　ここに来ていただいている公明党委員長である石田大臣、民社党の委員長である大内厚生大臣、さきがけの党首である武村官房長官、それから元社会党委員長としまして山花さんにも聞きたいのですが、今議論をお聞きになったと思うんですが、やはり日本の供託金は高いというふうに思いませんかという質問です。
　順番はどちらからでも結構なんですけれども、山花大臣、この委員会で社会党の参議院の委員の方が、この供託金の問題について質問されているんです。これはことしの一月十四日、参議院のこの特別委員会で社会党の渡辺委員です。「このような巨額の供託金を必要としておる国は世界に余り例がないんではないか。ですから、私は小選挙区にしても比例区にしても二分の一ぐらいの額に落としてもいいんではないかという気がいたしますが、いかがでしょうか。」という質問が社会党の中からも出ております。そういう点で、山花大臣、いかがお考えか。
　それから、石田委員長の公明党も、私たちも同じですが、党が本当に選挙をやっていく党でございます。そういう意味では先ほど言った金額というのは丸々かかってくるということでありますし、そういう点でまた民社党も私はそのように思います。それから武村さんのところは、今は確かに少数かもしれませんけれども、本当にフルにお立てになれば先ほど言ったような金額、十一億七千万円という金がかかるわけで、率直に言ってそのお金をどうやって調達されるのか、大変なものだと思うんです。
　そういうそれぞれの事情がおありと思いますが、やはり高いというふうにお思いにならないか、この点について質問したいと思います。
○国務大臣（石田幸四郎君）　今いろいろ御論議を伺っておったわけでございますが、いわゆる選挙の公営化の問題で、衆参それぞれ千四百万、千九百万の金がかかっているということについては私ども承知をいたしておりますが、私どもは、供託金というのはそれに対する何か政党あるいは個人が選挙の対価を出しているというようなそういう感じでは全く受けとめておらないわけでございます。供託金の性格は、そういった意味においてまさに立候補を売名のために使用してはならないとか、そういう一種の制限行為であろうというふうに思うわけでございます。
　実態的に申しまして、私どもの党は供託金に関しましては個人の負担になっておるわけでございます。これは大体それぞれ選挙を争うという決心で立候補するわけでございますから、今まで各選挙区におきまして供託金を没収されるようなそういう状況はなかったわけでございますので、これは返ってくるということもありまして、それぐらいの金に対する苦労をできないような候補はまた候補に値しないんじゃないかというような気持ちもありまして、全体的にずっとそのようにいたしておるわけでございます。
　今度改正になりまして比例区が大幅にふえてくるわけで、比例区の場合はまさに政党の方でそれを負担するあるいは用意をするというようなことになろうかというふうに存じます。それはたえ得ない費用ではないなというふうに思います。ただ、私個人あるいは新しい候補の人たちの生活実態から見ますと、やややっぱり高いかなというようなそういう実感はいたしております。しかし、過去の経緯もこれありでございますので、直ちに改正というものは難しいのかな、このように思っているところでございます。
○国務大臣（大内啓伍君）　先ほど来の聴濤委員の御意見を拝聴しておりまして、大変説得力があるなという感じを受けました。
　と申しますのは、やはり供託金というのは民主主義政治の健全な発展に寄与しないような立候補を抑制するというところに本来その性格が置かれるべきものではないかなと思っております。そうなりますと、今の三百万円、六百万円という数字は、先ほど自治大臣が御説明申し上げましたような歴史的な経緯とかあるいは公営費の負担割合とかそういうものによって決まってきているものではありますけれども、間違いなく諸外国に比べましてけた外れに高いということは事実でございますし、また、今私が申し上げました供託金の性格というものが果たして絶対的なものとして確立されているかどうかということについてはなお論議の余地があるのではないかという面から見ますと、やはり今後大いに検討していい課題ではないかと思うのであります。
　しかし、一方においては、自治大臣が先ほど来るる申し上げましたように、別にこれは完全に没収されてしまうものではなくて、相当のものが返ってくる。それから、先ほど公営費という形では千四百万円、千九百万円という数字が示されましたけれども、これは一般経費を含めますと衆議院の場合は四千三百万円、参議院の場合は五千二百万円も負担しているという面を考えますと、今のところでは確かに検討を要するものだと思いますが、やむを得ない面もあるなということもこれは事実でございます。しかし、にもかかわらずそれは決して絶対的なものではなくて、今後大いに検討していい大事な課題ではないか。
　高過ぎると思うか否かという御質問でございましたが、やっぱり高いなという感じがしております。
○国務大臣（武村正義君）　供託金論争を拝聴いたしておりました。聴濤さんの質問で初めて外国との額の差の大きさは認識をいたしました。
　私どもの党は、昨年の選挙に十数名立候補しましたが、おかげさまで没収はなくて全部返ってきたわけでありますので、次の選挙もぜひ全部返ってくる範囲内、これは有効投票総数を定数で割ってさらに五分の一を掛けるんだそうですが、やっぱり最低それ以上の得票の可能な人しか立てないという姿勢で対応していきたいと思っております。
○国務大臣（山花貞夫君）　供託金については、先ほど自治大臣が答弁したとおりのこれまでの歴史もございます。
　同時に、いろいろ御指摘いただきましたが、売名的な候補について防ぐということから始まったものであって、選挙公営と余りかかわりあるように考えるのはどうなのか、こういう御指摘もいただいたわけですが、それはそのとおりだと思うのですが、しかし、これまでの供託金の伸び率と選挙公営の拡大ということを考えていくと、これはまた全く無関係ということではないんじゃなかろうかということも考えております。
　例えば、供託金について、町村の議員については供託金がゼロである、なかった、こういうように思いますけれども、ただ町村の議員の場合には選挙公営についてそのほかほど全部やられているわけではないわけでありまして、法の制度としてはやっぱりそこのところは何らかの関係があるものとして全体が考えられてきたのではなかろうか、こういう気もしているわけでございます。
　また、供託金については、これまでの戦後の歴史を見ると大体五年に一遍ぐらい物価上昇等を勘案して見直されてということでございますので、今回は一昨年決まった供託金額、三百万、六百万ということに合わせた金額でございますけれども、大体五年ごとに見直すということになれば、今の御議論も含めて勉強させていただきたい、こういうように思っているところでございます。
○聴濤弘君　今お答えいただいたんですけれども、石田委員長のおっしゃったことはよくわかりました。
　ただ、石田委員長も比例についてはやや高いかなというふうにおっしゃる。大内大臣は、検討していい課題ではないかと言う。いろいろなことをおっしゃいましたが、同時に、私がいろいろ質問し主張したことについて説得力もあるというふうにおっしゃいましたし、検討していい課題じゃないかというお話でありました。それから、武村さきがけ党首は、外国より高いということを初めて知ったということであって、高いことを認識されればこれは非常にいいことだと私は思っております。それから、山花元委員長も勉強したいということでありますし、先ほど佐藤自治大臣も、時間がありませんから繰り返しませんが、留意したい、過去のいろんなものを引き継いでおると言われた。だから、本来の立場に立ってどうなのかということは検討に値するものだということもおっしゃいました。
　私は、この問題についての質問はこれで終わりますが、日本のほとんどすべての政党の党首あるいは党首格の方々がそのような認識を持っておられるということでありますから、そうであれば、きょう、あすに幾らの額にしようというようなことを決められるわけでないことはこれはもう明らかですから、ですからそういうことを私は言っているんじゃない。次期選挙までにしかるべく党の協議を行って研究をしていっていいのではないかということを私は提案したいというふうに思います。
　供託金の問題はこれで終わりまして、次の問題に移ります。これもまた実際上あるいはまた具体的な問題です。ビラの問題でございます。
　選挙は、国民が政治に参加する最大の機会であります。そうである以上、有権者に各党、各候補者の政策理念、人柄、これが十分に知らされなければならないことは言うまでもありません。特に、今回、選挙制度の改革は政策中心、政党中心の選挙にするためだということが一つの建前として強調をされてきました。
　ことしの一月十三日、この本委員会で我が党の有働議員が次のように質問をしました。「選挙のときこそ、政党や候補者を正しく選択するために、選挙の争点、各政党の政策や理念がよく有権者にわかるように、国民の知る権利が十分に保障されることが憲法の精神上からも求められていると思うが、どうか」という質問をしました。それに対して山花担当大臣は、「全くそのとおりだ」というふうにお答えになっております。
　念のために聞いておきますが、このことについてはお変わりないと私は思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（山花貞夫君）　全く考え方は変わっておりません。
○聴濤弘君　そこで伺いたいのでありますが、従来、個人ビラのほかに政党がまくいわゆる法定ビラというのがありました。これが今度は廃止されて、政党の選挙活動用ビラ、そういうふうに長く言っていると時間がかかりますので簡単に仮に政党ビラというふうに呼ぶとしますが、そういうものに変わりました。そして、その配布は新聞折り込みその他政令で定める方法に限定するということになりました。
　佐藤自治大臣にお聞きしたいんですけれども、政令の内容としてはどういうことを考えておられるんでしょうか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　政党ビラといいましても、今配っているのと違いまして、選挙運動用でございますから各候補者の名前は入っていいわけですね。したがいまして、私たちの方として考えておりますのは、選挙事務所の中での頒布とか、あるいは政党等による演説会の会場内の頒布とか、あるいは街頭演説における頒布、あるいは政党でありますから郵送も考えていいのかなというようなことを検討しております。
○聴濤弘君　それでは、やはり従来認められていた全戸配布というのは禁止をする、全戸配布とか街頭でまくのは禁止するということですね。そうしますとやはり大きな問題があると思うんですよ。
　さっきも言いましたけれども、今度の選挙制度の改革というのは政党本位、政策本位、これの選挙をやっていくんだということでありますし、その場合に、この政党ビラ、前は法定ビラと言っていましたけれども、これが全戸にも自由に配布されて、そのことによって有権者はいろいろ各党、各候補者を判断してきたわけですね、それが従来のとおりできないということ、これは非常に大きな問題だ。
　それからもう一つ、これは大事な点ですけれども、結局、戸別訪問は禁止することになりましたですね。私たちは質問する時間に制約があってこれまでなかなか細かいところまで質問ができなかったので、私たち自治省にも以前聞いてみたんですけれども、何で全戸配布を禁止するんだということを聞きましたら、いやいや、それは戸別訪問ができるようになる、だからそれと引きかえと言ってはおかしいけれどもそういうことも考えているんだ、戸別訪問ができるんだから、ということでありました。ところが、今度は禁止になった。
　そうしますと、やっぱり再検討してみなきゃならぬというふうに思うんですね。ですから、やっぱりこの全戸配布、これは認められるべきだと私は思うんです。いかがですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　これはそもそも今の個人運動用ビラの制定をされるときにいろいろ議論がございました。もっと頒布できる方法を広げたらどうだという議論もありましたし、そういう話し合いの中で、先ほど申しましたように一定の限られたところで頒布をすると。それは、やっぱりビラ公害という言葉もあったり、あるいは選挙ビラがはんらんをして有権者に迷惑をかけるというようなことがないように一定の秩序の範囲内でそれを頒布できるというようにすべきであるという議論がその当時のものでございました。
　したがいまして、今回もやはりそれにのっとって、候補者にとりましても選挙運動が一定の公平のもとに行われる、日常の政治活動は活発にやっていただくことは結構でございますが、選挙運動という一定の期間内においては候補者にとりましても公平性というものを持って選挙を有権者に対してやれるという状況をつくっていくこと、公職選挙法でいろいろ決められているのもいわばそういう趣旨でございますので、その範囲内の頒布の仕方にしたということでございます。
○聴濤弘君　実務的、実際的に質問すると私申しましたので、もうちょっと実際的、実務的に質問いたします。
　新聞折り込みならいいということですけれども、これ、新聞販売店によっては党を選別しまして、この党のは折り込まないということを言われる販売店もあるんですね。これはもう私たちも何回か経験しております。私たちだけではなくて、別の立場におられる新聞販売店だったら別の党を差別、差別というか取り扱わないというふうに言われるかもしれない。
　そうしますと、それは民間の選択だと言われればまたそれだけの話ですけれども、そういうことによって、政党がもう公然と選挙の際にみんなに訴えていかなきゃならぬことを、新聞販売店の意思によってこの党のは折り込まないんだ、この党のは折り込むんだというようなことが起こるということは、これは大変不公正、不公平だというふうに思いますが、そういうケースもあるんですよね。それは自治大臣も御承知だと思うんです。
　だから、そういうので一律に新聞折り込みにしてしまうという、まあ一律とは全部という意味じゃないですけれども、全戸配布をやめてそうしてしまうというのはなかなか重大な問題だというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（山花貞夫君）　今、選挙の実態として御指摘のような事態があるということは私も直接見聞きしているところでございまして、その点についてはそうしたことがないようにという努力と環境づくりが大切だと思っております。
　なお、今回戸別に配布することについて、それをやめるのはぐあいが悪いではないかという御指摘につきましては、従来はいわゆる個人の法定ビラと確認団体のビラ、こういう格好で、これについては散布はだめだったけれども戸別に配ることはよろしかったということについて、新たな制約ではないか、こういう御指摘と受けとめておったわけですけれども、今回政党中心の選挙の制度ということになったことによりまして、その意味におきましてはその政党の知恵比べということになると思いますが、そこに政党の政策宣伝と同時に個人の氏名等も載せることができる。こうなってまいりますと、それでは従来の確認団体がつくって配布したビラとはかなり質的に違ったものになるんじゃなかろうか、こういうようにも思っているところでございまして、そうなってくると従来の個人ビラと区別するような形で新しい方法をつくるのは一体いかがか、こういう議論もあるのではなかろうかと思っているところでございます。
　御指摘の点につきましては、そうする方がいいのかという議論があることについては私もよくわかりますけれども、今回そうしたビラの性格が変わったということに伴い、選挙の地域も狭くなってまいります。郵送その他のことを若干新しく考える等々のことによって今回は法案をつくり、そしてまた今後の自治省の省令についてもつくらせていただくことになる、こういうように考えているところでございます。
○聴濤弘君　氏名を出せるようになったとおっしゃって、そこではだから単なる制限だけじゃない、そういう面があるんだとおっしゃったんだけれども、簡単に言いますと、氏名が出せるようになっても配れないんじゃ何のために氏名を出したかということになりますでしょう。だから、氏名が出せるようになったから制限じゃないと言っても、氏名を出せるんだけれども配っちゃいけないというんじゃ何のために氏名を出してもいいということになったのかわからないので、これは制限だけじゃないとおっしゃられるのはちょっといただけない。私納得できないんですね。
　また、氏名が出せるビラは全戸配布しちゃいけないんだという、そんな前提というのはあったらこれはおかしいと思うんです。今がそうだと、だからそうするんだというんじゃ、悪い方のレベル、自由を制限する方のレベルに何でも物を合わせようということになるので、これは納得しかねます。
　また、先ほど自治大臣は御答弁の中で政令の中に郵送も考えている、決めたわけじゃないけれども考えているということを言われましたが、これは物すごい金がかかるんですよ。私計算してみましたが、全国の世帯数は四千二百万世帯、全戸配布のときは全部配布できたんですから、仮にこれを全戸四千二百万に郵送したとしますと、今八十円ですから実に三十三億六千万円かかるんです、一回のビラをまくのに。これを三回できるということなんで、三回やるわけです。三十三億六千万円ですよ。本当にこんなことができる政党というのはないですよね。
　新聞折り込みはいいんだとおっしゃいますけれども、これも私調べてみたんです。仮に全戸に対して新聞折り込みができたとしますね。今大体千部当たり四千円なんです。私の近くの新聞販売所で調べてみました。千部で四千円だと言っていましたよ。販売所でいろいろ差があるかもしれませんけれども、大体そうだと。そうしますと、新聞折り込みをやりますと、実に一回で一億六千八百万円かかる。
　選挙に金をかけないということが今度の政治改革の大きな建前であったはずなんです。ところが、こうやってこうずっといろんな制限が出てきて、郵送すれば三十三億円かかる、新聞折り込みをやれば一億数千万円かかる、そういうような選挙の方向、まさに金がかかる方向、こういう方向に行ってしまっているんですね。
　私、先ほどと同じように、大内委員長、また石田委員長、武村官房長官、それから山花元委員長にお聞きしたいんですけれども、こんなことでいいんだろうかということを率直に伺いたいんです。
　私、ちょっと僣越でしたけれども、大内委員長が従来どおりの東京二区、今度の三区で立候補をされると仮定をいたしまして、だから僣越だと私は言ったんですが、それで計算してみたんです。あそこは大田区なんですが、そうしますと、大内委員長が仮にビラをおつくりになって郵送をするということになりますと、これは戸数じゃなくて有権者の数で計算したのでちょっと差がありますけれども、一回で六千二百八十万円かかるんです。新聞折り込みをやりますと三百十四万円かかる。
　それから、石田委員長のも愛知で出られるということでちょっと計算をしてみましたら、郵送代が一回で二千五百十万円、それから新聞折り込みが百二十六万円かかるんですね。
　それで大丈夫ですか、こういうことになるんですが、こんな宣伝の仕方、こんなことがまかり通って、こうやって金をかけなければ自分の党、自分自身を知らせていくことができないということになったら、これはやっぱり大変なことだと私思うんです。そういう意味で、この問題についても今申し上げた各大臣、委員長としてあるいは党首格としてどのようにお考えか、それぞれ考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（石田幸四郎君）　いろいろ御計算をいただいて恐縮に存ずるわけでございますが、やはり今までの選挙用のビラ、まさに費用対効果の問題を考えますとかなり疑問の点もございます。
　私どもも、ポスターも含めてそういつた選挙費用、あるいは政治活動に対する費用、当然限られた予算であるわけでございますので、大変今まで苦労をしてきました。やはり少しでも効果があるというふうに判断をいたしますれば積極的にその費用を投じようというふうになるわけでございまして、それに制約を加えることの方が非常に難しい。しかし、我が党で言えば全体の予算がありましてそういう中でやっておりますものですから、例えばポスター一つにいたしましても、今まで、従来使っていたものをさらに半裁にして使うとかいろんな苦労をしてきたわけでございます。
　そういうような流れを見ておりますと、やはり個々の人たちが政治論議をして、そしてどの政策がいいかどの政党がいいか、そういったものを議論して決めていただくのが私は本来の選挙運動であろうというふうに思います。しかし、残念ながらこれは戸別訪問との問題があっていろいろその弊害を指摘される方もおりますので、その面である程度の制約はまたこれはやむを得ないことかなというふうに思います。
　今回は戸別訪問は全面禁止というふうに結論的になったわけでございますので、その点はしっかり守っていかなきゃなりませんけれども、しかし、欧米諸国のそういった政治活動を見てみますと、やはり議員と選挙民、あるいは選挙民対選挙民の個人的な会話の中でそういった選択がなされることが極めて望ましいというふうに思うわけでございます。従来のいろいろ流れもございますので、私はそういった選挙運動用のビラが無秩序にはんらんするというような御指摘もございますので、こういうような制限はやむを得ないだろうと基本的に思っております。
　ただ、今御指摘になりました郵送の件あるいは新聞の折り込みの件、こういった点を考えますと、相当費用がかかりますから政党の責任者としては私はこういった方法はなかなかとりにくいというふうに思わざるを得ないわけで、特に郵送関係ですと相当な費用がかかりますので、できるだけ効果のある方法で自主的に制限を加えながらやることになるのかなというような感じがいたしております。
○国務大臣（大内啓伍君）　私が東京第三区で出馬するということを初めて知ったわけでございますが、今御指摘のような数字は恐らく有権者当たりということでございましょうから、一世帯に直せばその三分の一以下になるのではないかと思っておりますが、それにしましても大変巨額な数字でございまして、これは郵送の方はあきらめなければならないなという感じがいたしました。
　私は、やはり政党の宣伝活動というのは、もちろんビラも重要ではございますけれども、政党あるいは支部、その所属議員の日常の地道な政治活動あるいは宣伝活動というものがこれまで以上に重視され大事になってくる。また選挙時におきましては政見放送であるとかあるいは公報等々多様な宣伝活動の手段があるわけでございますし、またビラの場合は確かに全戸配布は自治大臣が御答弁申し上げましたように禁止されておりますが、その他のいろんなケースでのビラ活動はできるわけでございます。
　全戸配布というのは私どもの経験でもやっぱり相当の機材費と人件費がかかりまして、郵送あるいは御指摘のような新聞の折り込みではなくて純粋の戸別配布ということにつきましてもやはり相当のお金がかかる、かつまたそれが戸別訪問となかなか区別がつきにくくなるという面等々を考えますとあるいはやむを得ない措置なのではないか、そんな感じで受けとめておりまして、まさにこれからはそうした意味での政党、支部その他の地道なトータルな政治・選挙活動というものが重視されなければならないときになったと、こんな感じを持っております。
○国務大臣（武村正義君）　党としましてはいろんな意見があろうかと思いますが、与党の一員としましては両大臣のお答えいただいたとおりであります。
○国務大臣（山花貞夫君）　冒頭お答えいたしましたとおり、やっぱり選挙運動について文書図画を含む言論による政治活動というものが最大限尊重されなければならないということは大前提だと思っております。同時に、それが野方図に広がることによる問題を一体どうするかということについては、ビラ、ポスターの規制などについて一貫した議論ではなかったかと思っています。
　私の記憶では、戦前の明治二十年代の選挙法などについてはもちろんビラ、ポスター等についてうるさい規制はなかったわけですけれども、本格的にあらわれたのは戦後の法律以降だったと思っています。その時代時代の合理的な制限についての立法理由があったんじゃないでしょうか。戦後直後にビラ、ポスターについて規制があったときには、今ではちょっと想像つきませんけれども、当時の食糧問題、物資不足ということから貴重な物資というものがポスターあるいはのりとなって食糧が失われることはいけないのではないか、これがあの当時の立法理由にも書いてあったわけでありまして、その時代時代の背景があるのだと思っています。
　ここ十年来を振り返りますと、例えば裏打ちのポスターの問題等々については、これはかなりお金を使って、いわば金権的な宣伝媒体、多ければよい、できるだけたくさんならよい、こういう傾向が目に余るものがあってあの当時の規制というものが生まれたんだと思っておりますし、その後は駅頭における紙爆弾というようなことからビラについてもいろいろな問題が提起され今日に至っているということだと思っております。
　それぞれの時代の背景と経過ということを考えますと、先ほど来の各大臣の答弁の中にも、今度は戸別訪問の絡みも指摘されておりましたけれども、そうした状況を踏まえれば今回の規制というものは合理的な規制ということになるのではなかろうかと私は考えているところでございまして、もっとも、選挙運動の問題ですから、これからさまざまな場面で議論をしてよりよい方法について勉強するということは当然必要なことであろうか、こう思っているところでございます。
○聴濤弘君　時間が迫ってきましたので、あともう一つだけお聞きしたいことがあります。端的に質問しますので、端的にまた先ほどの皆さんのお答えをいただきたいんです。
　ポスターの問題なんですけれども、ポスターが今回の改正によって、衆参両議員はもちろんですが、今度は地方議員も含めて、任期満了前の六カ月間、公職の候補者の政治活動のためのポスターは張ってはならないということになりました。ともかく公職の候補者の政治活動のポスターは選挙の始まる前六カ月間は張っちゃいけないということになる。突然解散でもされれば、これはもう張る余地がない。特に新人なんかは一体どうしたらいいんだという問題が起こっております。私はこういうのはやはり制限だと思うんですね。こういうのはやっぱりなくすべきだ、こういうことはやるべきではないというふうに思うんですが、いかがかということを端的にお伺いしたいと思います。
　あと三分しか残りありませんので端的にお答え願いたいと思います。そして、私全体としての結論を一言申し上げたいと思いますので、よろしくお願いします。
○国務大臣（石田幸四郎君）　啓蒙のやり方については私はいろいろな手だてがあると思います、新人でも例えば駅頭に立って選挙民に呼びかけることはできるわけでございますから。
　もう一つ、やはり確かに事前ポスターというのは金が相当かかりますし、例えば参議院の選挙区ということになりますと一挙に何千万の金がかかるというようなこともありますので、この点の制限は私は選挙に金をかけないという趣旨からいけばやむを得ないものと存じます。
○国務大臣（大内啓伍君）　一つはポスターの任期満了前六カ月という問題ですが、御案内のように、三木内閣のときに満了選挙がございましたが、その他はほとんど三年前後でございますから余り衆議院では実害は出ないのではないかということが一つ。
　それから、解散後はできないといいましても、これは解散から総選挙の時間というのは割合短いものでございますから、議員に出ようとする人はやはり日常それだけの備えをするべきであって、その問題が大きな障害になるというふうには必ずしも考えておりません。
○国務大臣（武村正義君）　この点は私は三つの理由から賛成です。
　一つは、ポスターは顔と名前だけＰＲするわけで、政策本位ではありません。一つは、金が相当かかります。もう一つは、街の美観を損ねます。
○国務大臣（山花貞夫君）　担当大臣としての立場で一言触れたいと思うんです。
　政府提案にはなかったものですけれども、これは衆議院における修正段階で、禁止期間について自民党原案では衆議院選挙について任期満了一年前となっておったものにつきまして修正案で六カ月に短縮された、こういうことになって議決されたものと承知をしているところでございます。これは、政府案を出しましたけれども、院の議論として尊重する立場であるということについてはこれまでも申したところでございますけれども、そうしたさっき申し上げたのと同じ理由で合理的な制限になり得るのではなかろうかと、こう思っているところでございます。
○聴濤弘君　三十秒で結論だけ言わせてください。
○委員長（上野雄文君）　もうオーバーしていますから。
○聴濤弘君　はい。
　供託金の問題につきましては先ほどのようなことを御提案いたしました。皆様方の御意見を聞きました。それから、ビラの問題につきましてはやむを得ないというお答えの方がほとんどでございましたけれども、やむを得ないがやはり委員長としてはとりにくいということも石田委員長はおっしゃいましたし、積極的にこれがよろしいというお答えではなかったように思います。そういう意味で、実際の問題、具体的な問題になりますとたくさんの問題がある。この供託金、ビラ問題等について、これだけの党首の方々の御意見ですから、やはり協議をしていくべきであるということを私再度申し上げて、私の質問を終わります。（拍手）
○下村泰君　私は、もう皆さん方と同じような能力を持ちませんので、やれ、どれが改正だ、どれがどうだという条項を読んでも余りぴんとこないんです。ましてやなかなか納得がいきません。納得いかないから余計いろんなことをお聞きしたいんですけれども、大変初歩的なことを伺うかもわかりませんけれども、どうぞひとつ我慢強くお答え願いたいと思います。
　この案の中に収入の認定というのがございます。これのお尋ねをしますけれども、収入実績の認定の方法というのはどんなふうなやり方なんでしょうか。
○衆議院議員（太田昭宏君）　お答え申し上げます。
　前年の政党の収入実績の三分の二を上限とするということがありますが、政党の本部及び支部が政治資金規正法の収支報告によって報告した前年度の収入の総額から三つ除いたということで、第一に政党交付金の総額、そして本部、支部の借入金の総額、そして本部・支部間で供与された交付金の総額という三つを除いたものを収入として扱うということでございます。
　なお、繰越金も前年に得た収入ではございませんので除かれることになります。
○下村泰君　そうしますと、その収入というのは何ですか。どんなものなんですか。どういう項目が収入なんですか。それがわからないんです、私は。
○衆議院議員（太田昭宏君）　例えば党費であるとか事業収入であるとかというようなたぐいのこと、それから寄附でございます。
○下村泰君　そうすると、そういった収入、それからこれは献金などもあるんでしょうけれども、収入と認めないものというのは、今おっしゃったのが収入じゃないというわけでね、先ほど申された。それを除くという、その除かれた分は収入じゃないということになるわけですね。
　そうすると、例えば政党が分裂しないとも限りませんな。何か新聞紙上でいくと、どこの党がどういうふうになるか、どこの党が、いや別に山花さんの顔を見て言ったわけじゃないです、ただ右から左へ顔が行ったらそこに顔があったというだけですが、どこの党がどういうふうになるのか、それは私もわかりません。まして、私の方は何ら関心ございませんけれども。三引く一は答えは二なんだけれども、実際は三つになる。二つにふえるわけですね。そうすると、分かれた場合、そのときの今度の収入の認定というのは一体これはどういうふうになるんですか。真半分に分かれりゃいいけれども。