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○政府委員（倉橋義定君）　保険財政につきましては、先生御指摘のように、今後におきましていわゆる自然増的な増収はなかなかむずかしいわけでございます。それと同時に、保険財政につきましては、この数年極端に悪化いたしまして、それを改善するために本年四月から千分の二・二の引き上げを行ってきたわけです。これによりまして、この数年間におきましての保険財政につきましては健全化が期待できるわけでございますが、いま御提案いたしております労災保険法の給付改善が実施されますと、さらに保険料率におきまして千分の〇・五の引き上げをしなければならないことになっております。これにつきましては、本年度重ねて引き上げを行うというような予定にしております。それによりまして、現在予定しています給付改善の財源措置をいたすことに予定しております。
○渡部通子君　これからの問題でございますけれども、先ほども議論が出ておりましたけれども、いわゆる企業独自の上積み補償を行う労働協約、これがいま広がってきております。これは先ほどお話がありました実情はよくわかりましたけれども、この事実というものは現実のその労災保険給付が、必ずしも満足すべき状態のものではないことを労使ともに認めていることになると思うんです。労災保険制度の充実を図る上に財政の健全化は欠かせない根本の問題でございますし、しかし、今後事業主の保険料の引き上げもそうそうはできない、限界があるとすれば、この上積み補償のための保険料を労災保険制度に取り入れる方向、これを検討すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（倉橋義定君）　企業におきまして、いわゆる上積み補償制度を設けているわけでございますが、それらの財源を保険財源に充てるようにという御提案でございますが、労災保険制度につきましては、使用者の過失の有無にかかわらず、無過失の場合におきましても使用者の負担におきまして補償をする、それを保険形式で行っているわけでございます。そういうような見地から、その給付内容につきましてもおのずと限界がございまして、慰謝料等を含めて保険給付にするということにつきましてはいささか無理があるわけでございまして、したがいまして、企業が独自で支給される内容と保険給付との差というのは、今後におきましても当然あり得るわけでございます。したがいまして、企業から上積み補償の財源を持ってまいりましても、それを重ねてまた上積み補償が出るというようなことで、結局は特定企業からの財源を保険財源に求めるという結果になるのではないかと思いますが、現在におきましては、保険料は業種別の保険の度合いによって定められておりまして、上積み補償ができる財源能力がある企業により負担を多く求めるということにつきましては、制度のたてまえ上無理ではないかと思うわけでございます。そういうことから、今後におきましてはできるだけ、先ほど申しましたように基本的な問題といたしまして給付の充実につきましては検討してまいりたいと思います。そういう中で、その充実が図られることによって企業の上積み補償の効果と申しますか役割りも徐々に薄らいでいくということはあろうかと思います。そういう考えに立ちまして、今後制度の検討を行ってまいりたいと思っております。
○渡部通子君　財源確保ということがこれからの大きな一つの課題になると思うわけでございますね。そして事業主からの保険料をそれほど上げるわけにもいかない、限界もない国庫補助というわけにもいかない、こうなってくれば当然、制度として私がいま申し上げたようなことはお考えいただいた方がいいのではないかと思うわけです。労災保険制度が使用者責任保険であれば上積み補償も使用主の責任保険である、違う点は、一方は公的であり一方は営利企業によるものであるということだと思うわけです。そして給付の充実に万全を期すということが、これからの労災保険制度の使命ではなかろうか、こう考えるわけでございますけれども、重ねて大臣からもひとつ御意見を承っておきたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　全く御指摘は、私はそのとおり行けば一番よろしいと思いますよ。しかしながら、これは健康保険でも何でも同じでございまして、何でもかんでも一緒にして均てんをするというような方向が社会保障の相互扶助、そういったところの目的に合することはだれでもわかっていることでございますけれども、しかしながら企業によりまして、特別に自分の企業の労使の関係をよくしたいということで、特別自分の身を切ってそのような給付を出されておられるということが上積みという形で、健康保険でも何でもそうでございますけれども、行われておるのが私は実情だろうと思います。そういった点につきまして、仰せのとおり一般的な国民的水準を引き上げるということによりまして、上積み分は要らないではないかという議論はなるほど成り立ちますけれども、しかしながら企業によりまして労使の非常な御努力でせっかくその上積み分を獲得をせられた企業に対しまして、それを吐き出して一般労災の資金に御供出を願いたいということをお願いいたしましても、なかなかそれは私は、総論は賛成であって、各論に行きますとなかなか御承知を願えない、そういった面が多々あろうと思います。そういったことを、これからの施策の中で啓蒙を通じてできるだけなくするような措置はとっていかなければならぬ、かように考えます。
　しかしながら一何と申しましてもこういった保険財政といいまするものは、その事故をなくするということができれば財政の根幹はこれ成り立っていくわけでございますから、どのような努力をいたしましても災害をなくする、無事故にするという方向に全力を挙げていきまして、そうして災害に不幸にしてかかられた方々に対しまして十二分な補償措置ができますように、そのようなバランス感覚を持っていきたい、そのために私どもがやらなければならぬことは何でもやらなければいけない、かように考えておるわけでございまして、先ほど来申し上げておりますように災害をなくする、災害の事故を減らすということに重点を置いて、それによってこの補償保険といいますものを確立をする方向に持っていけないものか、かように考えておるわけでございます。
○渡部通子君　今回の改正案では、保険給付額のスライドの発動要件である賃金水準の変動幅、これを一〇％から六％を超える場合としておりますが、六％とした特別の根拠はおありなんですか。
○説明員（小田切博文君）　現行ですと、年度単位で比較しまして民間一般賃金が一〇％以上変動があった場合に初めてスライドされるというような規定になっているわけでございますが、一〇％では、最近の賃金変動の実態から見ますとスライドが間遠になり過ぎるんではないかというような御議論がありまして、その圧縮が議論されたわけでございますが、六％というふうな線に落ち着きましたのは、労災の場合に非常に特徴的な年金と申しますのは被災労働者本人がもらいます障害年金等でございますが、この被災労働者本人がもらいます障害年金につきましては、障害の程度に応じまして一級から七級まで年金の厚みに格差がございます。級間の平均的な格差を算出してみますと一三％弱になるわけでございますが、そういうことを考え合わせますと、一般的に賃金が変動いたしまして、賃金が一三％近くまで変動するまでスライドがないというようなことを想定いたしますと、同じような賃金をもらっている方が同じような程度の後遺障害が残りました場合に、一三％程度賃金の変動のある前後では、被災した時点がその前後の間では一等級下のランクの障害年金をもらったことになる。また、逆に言えば一等級上の障害年金をもらうことになるというような、非常に不合理な事態が生じ得るわけでございますが、そういうようなことを考え合わせまして、平均的な給付間の格差の半分程度、六％ぐらいまで賃金が動いたところで、スライドが発動されるというようなことが一つの妥当な線ではないかというようなことから、六％というような線につきまして御議論がまとまったところでございます。
○渡部通子君　わかりました。
　フランスや西独では、年金額の改定に賃金スライドをとっております。そのやり方というのは、労働生産性、賃金上昇率等を考慮して毎年一月に年金額を改定しております。わが国の労災保険制度も、賃金水準の変動幅に合わせて毎年行った方がいいのではないか、実施時期については賃金の決定直後の五月が適当と思いますけれども、これについて御意見を聞いておきたいと思います。六％にしていただいて結構ですけれども、本来から言えば一％でも上がれば常時やってはどうか、こう思うわけですね。いかがですか。
○説明員（小田切博文君）　ただいま御説明申し上げましたように、今回御審議いただいている案では一〇から六に圧縮するというような案を提案しているわけでございますが、確かに御指摘のように、ヨーロッパの国々におきましては、毎年ないしは二、三％でも行うというような国があるわけでございますが、日本の他の社会保険におきまするスライド、これは厚生年金の場合には物価スライドというようなことになっておるわけでございますが、そういうようなわが国におきます他の類似の制度のスライド制の現状等を考え合わせますと、私どもといたしましては、当面は、さっき言ったような根拠で六％にするというのが、またここしばらくの賃金実態から見ましても妥当なところではないかというふうに考えておるところでございます。仮に一％程度の変動でもスライドするというようなことをいたしますと、場合によりましては一％賃金が変動、逆にマイナスになったというようなケースも生じかねないわけでございますが、そういうときには直ちに減額に発動するというようなこともあり得るわけでございまして、余りに小刻みにするということもいかがかというような感じがいたしておりますが、いずれにいたしましても、国内の類似制度とのバランス等考えまして、当面は一〇から六に圧縮するということが妥当なところではないかというふうに考えておるわけでございます。
○渡部通子君　その理由もわかりますけれども、マイナスになったら減額にスライドする。まあ、そういうことは、ちょっとここのところの見通しではあり得るとも思っていらっしゃらないでしょうし、理論としてはあるかもしれないけれども、現状の段階としてはないわけでございますから、ぜひ御検討をいただきたいと思うわけです。
　リハビリについてもちょっと伺っておきますが、リハビリ患者に対する職業紹介の徹底、ぜひこれをお願いしたいと思うわけでございます。
　労災病院におけるリハビリ患者の現状、これはどうなっているか。それから職業リハビリのための要員の確保、養成の充実を図らなければならないと思いますけれども、そのための対策はお持ちかどうか、伺います。
○説明員（小田切博文君）　私ども関係の病院といたしまして、労災勘定から出資いたしました出資金でつくられております労災病院という病院がございますが、この労災病院におきましては、リハビリテーション関係の施設を整備しているというようなことが一つの特徴かと私ども考えておりますが、そこで現在、いかほどの患者の方々がリハビリテーション療法を受けておるかということにつきましては、ただいまちょっと私つまびらかにいたしません。
　後段のそういうようなところも含めましたリハビリテーション関係の要員確保の問題でございますが、いろいろな努力をいたしまして、ほぼ充足を見ているところでございますが、しかし、必ずしも必要数すべてについて充足を見ているというまだ現状には至っておりません。私どもの関係の範囲内におきましても、九州の労災病院におきましては、リハビリテーション大学校というようなものを併設いたしまして、一学年四十名定員でリハビリ関係の要員の養成等も行っているところでございますが、そういうような措置の充実を図ってまいりまして、必要なリハビリテーション関係の要員の確保、充足に努めてまいりたいというふうには考えております。
○渡部通子君　前段の質問については、後ほど資料をお届けいただきたいと思います。
　私は労災保険制度は、リハビリ患者の職場復帰まで、ここまで何とかめんどうを見ていただかなければならないと思うわけです。しかし、リハビリ患者の現状というものは、労災病院での職業訓練または授産施設での就業、これが最終場所になっているのではないか、こういう懸念をするわけでございます。職場復帰が困難な原因は何だとお考えになるか。あるいは労働福祉事業として、職安局との連絡を密にしてリハビリ患者の職業訓練、職業紹介、この徹底を絶対図っていただかなければならないと思いますけれども、その辺は円滑にいっているんでしょうか。
○政府委員（倉橋義定君）　労働省におきましては、かねてより被災労働者の社会復帰や、職場復帰につきましては、労災病院のリハビリテーション部門の充実なり、総合せき損センターを置くなり、労災のリハビリテーション作業所の開設など、いろいろ設備の整備を図ってきているわけでございますが、そのほかに、社会復帰資金の貸し付けなり、自動車購入資金の貸し付け等の貸付業務を行うことによりまして、できるだけこれらの資金面での社会復帰が十分円滑にいくようにしているわけでございます。さらには、義肢、装具等の支給、アフターケアの実施等によりましてできるだけ社会復帰、職場復帰に力を注いできているところでございます。
　いろいろ社会復帰、職場復帰につきましての隘路はございます。なかなか御本人が職場に戻る自信がないというようなこともございますが、私どもそのような健康上の不安に対しましては一健康管理、健康診断等を実施して、できるだけ本人の健康の配慮が行き渡るというようなことも実施しておりますし、就業のために技能習得を目的といたしました教習等も実施するような費用を、これは三万五千円を限度でございますが、そういうような支給制度も置きまして、就業のための技能習得をさせるというようなこともやっております。もちろん、職業安定機関、職業訓練機関とは十分連携をとりまして、被災労働者の方々の職場復帰につきましては今後とも一層努力をしてまいりたいと思っております。
○渡部通子君　ちょっと時間がありませんので、これで省略をしてしまいますけれども、ぜひそれに対しては積極的に基準監督署あたりと連携をとり合って、労災保険の枠内だけでやっているとなかなか職場復帰までいかないと思いますから、縦割り行政を踏み越えてお世話を願いたいと思うわけでございます。
　認定の問題で一点だけ伺っておきますが、先ほどもちょっと触れましたけれども、最近非常に職種がふえてまいりました関係から、女性の冷房等による冷え症だとか、生理不順だとか、腰痛だとか、あるいは先ほども申しました福祉関係に従事する方たちの腰痛だとか、そういうことが非常に訴えが多いわけでございます。
　それからもう一つ、放射線によって不妊症になったり、流産をしたりあるいは奇形児を生んだり、こういったことが結果論としてはふえてきております。昔は放射線による職業病と言えばレントゲン技師、こういったところに限られていたわけでございますけれども、最近ではアイソトープの製造業において広範囲に用いられたり、原発関連の労働者の多量の増加、こういった意味で電離放射線にかかわる疾病の業務上外の認定基準、こういったものも見直していただかなければならないのではないか、これが一点ですね、放射線関係。それから腰痛とか肩こりとか、そういった問題、職業病、こういった問題に対して、多発に対してどういう姿勢で臨まれるか、認定問題二点伺っておきます。
○説明員（原敏治君）　職業性疾病の認定につきましては、従来から特に多発する、また、医学的にむずかしい問題につきましては、専門家の検討結果を得まして認定の基準をつくりまして、誠実的に、しかも迅速に認定ができるよう措置しているところでございます。
　先生御指摘の放射線障害に関しましての認定基準の見直しにつきましては、実は以前からつくられておった放射線の認定基準を最近見直しをいたしまして修正をしたものでございますが、もうすでにその後数年を経ております。したがいまして、また、新しい知見等を集積をいたしまして、専門家の検討を煩わしたいと考えております。いずれも認定基準につきましては、そのような新しい知見をもとにいたしまして、専門家にさらに検討をしていただいているところでございます。
　第二点は頸腕関係の認定基準についてでございましたが、この点につきましても、専門家の御意見に従いまして認定基準をつくり、誠実的に認定を迅速に行っているところでございます。いままで認定をしている中でいろいろな問題も出てきておりますし、さらに新しい知見等も出てきておりますが、それらの知見等を検討いたしまして、専門家による見直し検討が必要かどうかについて、さらに私どもも内部で検討をしてみたいと思っております。
○渡部通子君　時間がありませんので、最後にもう一問だけまとめて伺います。
　これは先般の新宿のバスの放火事件のことでございます。これを、労災が適用になった人が何名いるのか。
　それから、新聞で報道されました秋葉さんという母子家庭の問題でございますが、お気の毒なことにこのほど亡くなられましたあのお母さん、一家の働き手でありましたお母さんが子供三人とおばあさんを残して亡くなられたわけでありますが、その場合、通勤災害として労災の適用を拡大解釈しても適用させてあげるわけにはいかないかどうかということですね。これは大変な悲劇でございますことは皆さんも御承知のとおりですけれども、とにかく犯罪被害者救済法が来年の一月からでなければだめですから、適用されませんから、その谷間におっこって労災も通勤災害もだめ、犯罪被害者法もだめということになると、内閣が決定してくだすった一時金で終わると。私もお目にかかってみましたらば御近所の、全国からの見舞い金とか、お慰め金、こういったことで暮らしていらっしゃる、あとは生活保護を受けるしかないというような状況に陥っているわけです。これを何とか救済する方法はないものかどうか、これを労災としてひとつ伺っておきたいと思います。
　あと、運輸省に来ていただいたものですから、自賠法が適用できるかできないか、この御検討が願えないか、こういったバスなどの場合に、事業者の責任というものはどの程度まで考えられるものか、これを運輸省の方からも一言御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（倉橋義定君）　先生いま御指摘のございました新宿西口のバスの放火事件に関係いたします被災者の方二十三名の中で、労働者の方が十一名おられるわけでございます。死亡五名、その他負傷が六名ということになっているわけでございます。この十一名の中のうち五名の方から、労働者御本人ないしは御遺族の方から保険給付の請求が行われてきております。その中ですでに三件につきまして所要の保険給付を行っているところでございます。秋葉さんを含めましてその他の方方につきましては、現在いろいろ、退社後におきます御本人の行動につきまして関係者からの意見聴取等、事実関係の究明を急いでいるところでございまして、まだそういう段階でございますので、これにつきまして、その適用が直ちに行えるかどうかということにつきましては、もう少し事実関係の調査をいたしたいと思います。
○説明員（渡辺純一郎君）　自賠法の適用についてお答え申し上げます。
　本件につきましては、被害者またはバス会社から、保険をしております保険会社に対しまして自賠責保険金の支払い請求がなされておらないわけでございますが、したがいまして、保険会社がその事実関係を十分に調査したわけではございませんけれども、わが方でいろいろな方面から知り得ました状況によりますと、自賠責保険の適用はきわめて困難であるというふうに考えております。
　その理由でございますが、まず第一点でございますが、自賠責保険の保険金が支払われるためには、自動車損害賠償保障法の三条におきます損害賠償責任というものが自動車の保有者に発生するという必要があるわけでございます。この責任は、同条によりますと、自動車の「運行によって他人の生命又は身体を害したとき」ということになっておりまして、本件は第三者の放火という犯罪行為によって起こったものでありまして、自動車の運行中ではございますが、発車の準備をしておりました関係で、自動車の運行によって生じたものというふうに解することはきわめて困難であるわけでございます。さらに、自動車の「運行によって」というのを自動車の運行に際してというぐあいに広く解釈いたしましたといたしましても、自動車の運行責任者たる京王株式会社の方で、自動車損害賠償保障法三条のただし書きの「自己及び運転者が自動車の運行に関し注意を怠らなかったこと、被害者又は運転者以外の第三者に故意又は過失があったこと並びに自動車に構造上の欠陥又は機能の障害がなかったことを証明」すれば責任を免れるという規定がございまして、本件の場合、このような三つの要件を立証するということは、本件が第三者の放火という犯罪によって起こったものでございますので、比較的容易であろうと考えられますので、このような結論になったものでございます。
○渡部通子君　時間がないのでこれで終わりでございますけれども、私は、法は人のためにあるのか、法のために人があるのかというところへ思い至らざるを得ないわけでございまして、この秋葉さんの場合などは一番お気の毒で、最初申し上げましたように自賠法もだめ、それから通勤災害にも労災にも当たるか当たらないかという検討中、しかも犯罪被害者法の救済法には引っかからない、わずかの日数で引っかからない、陥没しているわけでございまして、こういう人が現に一人いると、その人のために法律はつくられなきゃならない、こういう思いでいっぱいなんです。したがって、内閣として見舞い金をお出しになったようですけれども、死亡の場合で最高二百万、傷害の場合で百万、これでは余りにもかわいそうだと思うわけでございまして、どうか、こういう現実問題に対して温かな法の運用を、拡大解釈をしても場合によっては施行させていただきたい。これは国務大臣としての大臣の御所見を伺って、私、終わらせていただきます。
○国務大臣（藤尾正行君）　渡部委員の非常に人道的な御要望でございまして、私も同様、何とか適用できるようなことにはならないか、拡大解釈をどこまでやってもいいからやってみろということでやらしておるわけでございますけれども、なかなかこの労災法に記載がされております通勤災害というものは、退社をされてからどの道を通ったとか、あるいは何時間かかったとかというようなことがございまして、余りに時間が経過をされておりましたり、あるいはその目的がどうも通常の経路から外れておられるというようなことになりましたときに、これを通勤途上と認定をするには余りにもむずかしい要件があり過ぎるということで、この間の閣議で、御案内のとおり犯罪者によります法の執行が来年の一月からでなければできません。仕方がございませんから、その谷間を埋める意味において見舞い金制度といいまするものを、法務大臣にお願いをして設定をさしていただいたわけでございますけれども、しかしながらなおこれから、いままだ検討中でございますから、全然これで終わりというわけではないわけでございまして、できるだけ拡大解釈の限りを尽くしまして救済の方向に向けていきたい、かように考えております。
○小平芳平君　前回質問いたしまして残った問題を、きょう若干わずかな時間でありますが、質問いたしたいと思います。
　まず最初に、前回昭和電工大町工場それから塩尻工場において、じん肺の管理区分別の人数を答えられましたが、その数に対する評価といいますか、全体的に見てどうとらえますかという点についてのお答えがなかったので、その点からお答えをしていただきたい。
○説明員（林部弘君）　前回管理区分別の人数についてお答えをいたしました際に、全体についてどのように評価をするか、その結果について分析をしてほしいという先生からの宿題がございまして、資料といたしましてすでにお手元にお届けをしているとおりでございまして、この結果から直ちに、全国的に見た一般的な姿と比べてこれがいいのか悪いのかということについてのお尋ねのように受けとめておるわけでございますが、お手元の資料にございますように、これから一概にいい悪いという判断はできないような数字でございまして、おおむね平均的な姿に類似したレベルではないかというふうに評価をいたしております。
○小平芳平君　管理区分三という方ですね、管理区分三の人は職場転換が必要だということであります。そこで職場転換をしたところで、従来の労働はできないじゃないか、つまり体に故障があるから、その粉じん職場を離れて別な職場へ移るようにということになっているからには……。別な職場に移っても十分な労働収入が得られないではないかということについてはいかがですか。
○説明員（林部弘君）　その点につきましては、同一の職場の中で職場転換を行います場合には、多くの場合、労使間の約束事によってできるだけ従前からの生活が維持できるような配慮がなされているというふうに理解をいたしております。
○小平芳平君　ちょっと、そういうことをお聞きしたのではなくて、労使間の約束事あるいは配置転換についての話し合い、もちろんそれはあるでしょうが、どういう表現をしたらいいかちょっと専門家でないからわからないですが、職場転換しなさいと言われているんですがね。その人はほかの職場へ移る場合に、いままでと同じ働きができるのかどうか。それはいま言われたように、同じ企業内で同じ賃金が得られるということならもちろんいいですけれども、実際問題として収入が得られない、それだけ仕事の量が落ちるのではないか、そういうことは考えられませんか。
○説明員（林部弘君）　職種を転換した場合には、場合によっては当然賃金の下がる場合があるのではないかという要素を考慮いたしまして、じん肺法の第二十二条に転換手当に関する定めがあるわけでございまして、作業転換をいたしました労働者に対しまして、事業者はその病状に応じまして平均賃金の三十日分あるいは六十日分といったような作業転換した者に対する転換手当を払うと、そういうような仕組みがじん肺法の中には定められているというようなことはございます。
○小平芳平君　その転換手当、まあ一時金ですね、転換手当でもなお不十分ではないか。実際問題、その一カ月分の手当で回復し、またもとの職場で働けるならともかく、それじゃ不十分ではないかということなんですが。
○説明員（林部弘君）　実は法令の定めだけで不十分な問題につきましては、私が先ほどお答えいたしましたように、たとえば鉱山における坑内作業のような場合には、できるだけ就労の担保をするということで、同じ職域内で適切な職場転換を図り、労使間の約束で生活の保障をしていくように努めているというのが現状であろうというふうに理解をいたしておると、先ほどお答えしたわけでございます。
○小平芳平君　いま申し上げた点が第一点です。労働力が低下した労働者に対して一時金で済ませるということがなおかつ不十分な場合どうするかという点を考えていただきたい。
　それから、この管理区分の表は離職後の方が入ってないと思いますがね、それはいかがですか。
○説明員（林部弘君）　健康管理区分と申しますのは、一定の健康診断を行いまして、その健康診断の結果、エックス線の所見なり肺機能検査の結果からその病状に応じて管理区分が決まるものでございますから、離職をした後に実際に健康診断を行って、その結果が管理区分四に該当する場合には四になるわけでございますし、それほど病気が進んでいない段階で離職をされた後に粉じん作業等に従事しなければ、たとえば管理二程度の段階で離職をされて、相当の後に健診を行ったような場合には管理区分は二の状態にあるというようなことでございますから、離職後の管理区分の問題というのは現実に健康診断を行った場合の病状に応じて、管理区分というのは程度でございますのでいろいろな場合があり得るということでございます。
○小平芳平君　ですから、離職後が大事であるということ、離職後の健康診断を義務化するということはできないんですか。
○説明員（林部弘君）　離職後の健康管理につきましてはじん肺につきましても安全衛生法の六十七条でございましたかの定めによりまして健康管理手帳を交付することになっておりまして、一定の所見がある者については、離職後の健康診断が定期的に行われるように担保されております。
○小平芳平君　それが確実に健康診断が実施されていれば、先ほどの答弁のような状態ではないわけでしょう。
○説明員（林部弘君）　ちょっと御質問の意味がよく理解できないのですが……。
○小平芳平君　離職後も健康診断が確実に行われておれば、そうすれば――この表ですね、管理区分別の表、この表は離職後の人も含めて入っておりますと。離職後の人も入って健康診断は確実に行われておりますということが言えるわけでしょう。それがいろいろな場合がありますと答弁しておられますが、いろいろな場合を聞いているのではなくて、離職後の人も確実に健康診断をしておりますということでなくちゃならないと思うのです。
○説明員（林部弘君）　おっしゃるように、じん肺そのものが一程度以上の所見を呈するような段階に達している者は、すべておっしゃるように離職後の健康診断が必ず行われなければならないという状況にあるということは言えると思います。
○小平芳平君　いうことが言えるということを聞いているのではなくて、そういうふうに行われていなくちゃならない、またそういうふうに行われているとかいないとか、そういうふうに答えてくれないと困るじゃないですか。
○説明員（林部弘君）　御指摘のように、健康管理手帳の渡されている方につきましては、確実に健康診断が行われるように指導いたしておるというところでございます。
○委員長（片山甚市君）　もう一度しっかり。
○説明員（林部弘君）　そういうように指導いたしておりますので、私どもといたしましては現実にそういうように行われているというふうに考えております。
○小平芳平君　確実に行われている――もし行われていなかったら確実に行っていかなくちゃいけませんね。これはどうですか。
○説明員（林部弘君）　おっしゃるとおりでございます。
○小平芳平君　それから、五十一年一月に出されたクロム障害に関する専門家会議の中間報告、このときには六価クロムについてと、それからその他の三価クロム等についての評価ですね、それがどういうふうに健康に影響があるかということで非常に注目をしていたわけですが、中間報告についてまず御答弁を願いたい。
○説明員（原敏治君）　クロム化合物につきましての健康、障害につきましては、クロム専門家会議で検討をいたしました結果が、先生御指摘のとおり五十一年に中間報告として出ておるわけでございますが、この中間報告では、六価クロムを初めとしましてクロム全体について一応の検討が行われておったわけですが、三価の、いわば難溶性の溶けにくいクロム化合物につきましては、当時の医学的知見ではまだ人に健康障害を引き起こすという確立された評価が得られない、こういうような考え方でございまして、六価のクロム加合物につきましてはその健康被害が明らかであるというようなところの結論が出ておったわけでございます。そのようなところから、行政におきますところの職業病の認定につきましては、この中間報告に基づきまして、主として六価のクロム加合物によりますところの障害について、補償を現在行っているところでございます。
　その中間報告におきまして、先ほど申しましたように、まだ確立された評価が得られないということになっておりました三価クロム化合物関係につきましては、先生の御指摘が五十一年に当委員会であったかと思いますが、それ以降専門家会議を再度開催をいたしまして、現在引き続き検討をいたしておるところでございます。
○小平芳平君　いろいろな学術的な発表がありまして、諸外国の文献もいろいろあるわけですね。そういうようなことを私も五十一年当時、この委員会で取り上げて申し上げたことがあったんですが、労働省としては六価クロムが、要するに労働災害としては六価クロムを考えているわけですね。それで、対象として考えているわけであって、三価クロム等は考えていないかどうか。もしもこういう場合、三価クロムの職場といいますか、六価クロムを扱ってない職場、ここの職場で六価クロムの被害が出たとは言えないようなそういう職場で、しかも六価クロムの被害と同じような障害を受けたという人が出たような場合はどうなさいますか。
○政府委員（倉橋義定君）　三価クロム化合物の暴露作業におきまして、そういう作業といたしましては鉱石の採取だとか耐火レンガの製造とか革のなめしと、そういうような作業がございますが、現在のところ、これらの作業に従事される方がクロム障害であるというような顕著な障害発生事例を私どもは報告を受けておりませんが、最近におきますいろいろ学術的な研究の進展もございます。そういうような進展の成果等もあわせ集めながら、三価クロムの健康障害を引き起こすか否かの研究につきましては、先ほど補償課長が申しました専門家会議におきまして検討をしていただく予定でおります。
　なお労災の請求としましては、若干のクロムメッキ、バフの工程作業等によりまして労災請求として出ております。こういう問題を前提といたしまして、専門家会議で御検討いただく予定にしております。
○小平芳平君　ちょっと専門家会議が、まあ専門家の会議ですから長くかかりますね。ですから、早く結論が出るように、専門だ専門だといっていつまでも長引いていては、労働災害を補償するという意味には間に合わなくなってしまいますから、結論が早く出ること。それからそういう結論が出ない場合、結論が出ない場合はともすれば、もう、要するになおざりにされてしまうという危険性もあるわけです、長い間には。ですから、そういうことがないように希望しておきます。
○政府委員（倉橋義定君）　先生の御指摘の線に沿いまして、できるだけ早く結論を得るよう専門家会議に働きかけてまいりたいと思いますが、海外の医学的な文献等、非常に膨大な研究を解析するわけでございます。そういうようなことで、日進月歩の医学的な水準の高まりの中で、できるだけ最近の情報を確保いたしまして、できるだけ早くその結論が得られるよう努力してまいりたいと思います。
○小平芳平君　終わります。
○沓脱タケ子君　それでは、最初に労働大臣に対しまして、労災保険法に関する基本的なお考えをお尋ねしたいと思います。
　ここに全国脊髄損傷者連合会の要望書があるわけでございます。これによりますと、これを拝見して私も非常に胸を打たれるわけですが、この脊損患者の連合会の御要望には「私たちは企業に生命や健康を売ったわけではなく、労働力だけを売ったのである。だから、企業は労働力の使用過程において、私たちの生命や健康を損わないように保護すべき安全保護義務があると思う。」「だが、企業はこの安全保護義務を怠たったために私たちのような労災の脊髄損傷者が続発して、生命を極度に毀損させられたことになった。」「私たちの最も望むものは金銭でも地位でも名誉でもない。それは何かといえば、受傷前の完全な身体に復元してもらいたい、ということである。だが、このことはおそらく神様でもできないであろう。
　だとすれば、次に考えられることは私たちに現行よりもより多額な賠償金を支払ってほしい、ということである。」というふうにお述べになっておるんですが、私も当然至極の御主張だと思うわけでございます。労災保険法の制定の目的というのは、このような被災労働者やその遺族の切実な声にこたえることにあると思うわけでございますけれども、大臣の基本的なお考えを、まず最初にお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　仰せのとおりでございまして、特段と脊髄に損傷が起こるというような非常に大きな事故にお遭いになられたそういった方々に対しまして、本当にもとの体に返せと言われましても、それはもう仰せのとおり、神様でもおできにならぬことだと思います。それをしなければならぬわけでございますけれども、それはできない。やむを得ませんから、その労働可能であった能力を推定をいたしまして、その御能力に対しまして相応の補償をさしていただいて、そうして御納得のいくような御回復と、そうして御療養と、御遺族に対しまする御生活の安全を期していきたいというのが労働災害補償法の精神であろう、かように思います。
○沓脱タケ子君　ところで、今回のこの法改正案、特に労災保険給付と民事損害賠償との調整規定の新設という点は、これは被災者の切実な声を裏切る結果になっています。この調整規定によりまして、被災労働者やあるいは遺族が本当になけなしの費用と時間を使って民事損害賠償請求の裁判をやって勝ちましても、その受け取る金額というのが現行より大幅にダウンになることはもう明らかでございます。たとえば、全日本湾港労働組合の試算がありますけれども、それによりますと、いわゆる現行、昭和五十二年十月二十五日の最高裁判決の考え方を基礎にいたしまして、どういうふうになるかということを試算をしておられますけれども、これによりますと、これは資料もし何だったら配ってもいいんですけれども、簡単に読みますと、金額をとにかく仮定をいたしまして、損害賠償の逸失利益を四千八百万円、判決以前の労災保険の既支給分が五百万、それから三つ目が、判決後から労働可能年齢に達するまでの労災保険の支給が四千三百万。四が、労働可能年齢後から死亡までの労災保険の支給分が三百万。五の前払い一時金の最高額相当額千三百四十万円と、こういう状況を設定をいたしまして現行でこれを計算をいたしますと、労災保険と民事損害賠償、特に五十二年の最高裁判決の水準で計算をいたしますと、労働者の受け取る金額というのが、この金額の設定でいきますと九千四百万円になると、ところが今度の改正案でこれを算定をいたしますと、労働者の受け取る金額というのが五千百万円にダウンをするという試算をやっておられるわけでございます。こうなりますと、これはせっかく裁判をいたしましても、損害賠償請求をやって勝訴をいたしましても、いわゆる労災保険給付と相殺をされて取り分が減少するということになりますと、これは苦労して裁判をだんだんしなくなるというのは当然のことだと思うわけです。
　もう一つは、労災のいわゆる労災裁判と言われておりますのは単に金銭問題、生活保障的な要求を中心にしての金銭問題というだけではありません。御承知のように、加害企業にペナルティーを科することによってその企業に反省を求め、そして安全予防対策を重視させること、このことが非常に大きな意義を持っているわけでございます。しかし、こういう調整制度というものが取り入れられて裁判をやっても無意味だということに、特に補償金額の上ではうんと減らされて苦労のしがいがなくなるということになってまいりますと、労災の裁判というのが次々に減ってくることはもう明らかです。そうなれば、企業責任の追及も当然緩まざるを得ない、ひいては企業の安全予防対策というのもだんだんとおろそかにされることになってくるであろうと思いますし、労災、職業病を一層増大をさせていく危険さえもあるのではないかということを考えますが、大臣、この点についてはどうですか、今度のこの新しい調整規定を設定をされるに当たって、こういった点について御見解をまず最初にお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　仰せではございますけれども、私は企業といえども、自分の企業の作業の中から労災が出てよかったなんということを考える不逞な者はいないはずでございます。でございますから、この調整規定が行われましたから、その結果、裁判によって慰謝料を請求をせられるというような方々の請求案件が非常に減って、そうしてそのことが回り回って企業の安全責任をおろそかにさせるというようなおそれは万々ないということを申し上げます。
○沓脱タケ子君　その点は、大臣がそういうふうにおっしゃっておられるわけですけれども、いわゆる労災裁判というのはこの約十年ほどの間に四倍くらいもふえてきているという事態の中で、やはり企業内の予防対策については当然のこととして鋭く指摘をされていっておるわけでございまして、そういう点が今日労働災害の激増の中で、労働者の健康と命を守るという立場を確保していっている一つの柱にもなっているんではないかと思うわけでございます。
　それで限られた時間でございますので、そこを論議をしておりましてもこれは並行線になろうと思いますので、最大の争点であります労災保険給付と民事損害賠償との調整についてお聞きをしたいと思うわけでございます。
　この調整規定を新しく設ける根拠についてでございますけれども、労働省はこれはいままで、本委員会でも衆議院でもすでに何回かお述べになっておられるので、私はきちんと会議録になっている分を引用したいと思いますが、衆議院の社会労働委員会での、これは社会党の佐藤委員に対する倉橋さんの御説明、これちょっとお読み申し上げますので、変わりがないのかどうかというのをちょっと聞きたいんですね。倉橋さんは「いわゆる調整規定を設ける理論的な根拠でございますが」云々ということで、「民事賠償と労災保険給付につきましては損害の補てんという共通性または相互に補完するような性質があるわけでございます。したがいまして、同一の部分の損害について一方でその補てんが行われれば、片方の方でその補てんを行う要がないというようなことで相互の調整が行われるべきものであるということから出発しているわけでございます。従来は、この両者の関係につきましては裁判上の調整が行われておりまして、民事賠償請求を起こした場合におきましては、労災保険給付は事故発生と同時にすでに支給を開始してまいります。」というふうにお述べになっておられるわけでございます。これはこの御説明、根拠というのは変わってないんですね。
○政府委員（倉橋義定君）　その考え方につきましては変わっておりません。
○沓脱タケ子君　ですから、一貫してこういう方針、こういう論拠というものをお述べになっておられるわけでございます。その根拠を図にいたしますとこういうことなんですね。これはおたくの方だと思いますけれどもね。――この図を持ってもらうと一番よくわかるんですが、委員長と大臣の方にちょっとお見せしていただいた方がいいので……。ちょっと委員長すみません……。
　　　〔資料配付〕
○委員長（片山甚市君）　始めてください。
○沓脱タケ子君　いまの論拠というものを図にいたしますと、これは最高裁五十二年十月二十五日の考え方の図式と今回提案の図式ということで、真ん中が最高裁の従来、現行の考え方であり、下が今回提案の調整措置をやった結果がこうなると、これは労働省の資料でございますね、おたくの方でおつくりになった資料だと思うんですが。
　こういうことで私はちょっとわからないのは、大臣もこういうふうに御説明をお受けになっておられますよね。
○国務大臣（藤尾正行君）　私は政策決定者でございますから、細かいこういう数字の積み上げ方などというのは行政の事務に属することでございますから、係の者に十二分に入念にやるようにということで措置をいたさせております。
　終局の政策的決定は私が責任を負います。
○沓脱タケ子君　このいわゆる調整規定を設けていく理論的な根拠というのが変わっておられない。そして、両者の関係、「従来は」というところの問題ですよね。「従来は」というところで、これは裁判の、「従来は、この両者の関係につきましては裁判上の調整が行われておりまして、」ということを言っておられますので、それじゃ従来の調整はどうなっていたのかということでちょっと幾つか裁判上の判例についてお聞きをしたいわけでございます。
　その一つは、昭和四十五年の三月三十日、名古屋地裁半田支部の判決における損害賠償請求事件の判決ですけれども、これは御存じですか。細かいことでおわかりでなければ、私が申し上げます。
○政府委員（倉橋義定君）　下級審におきます判決につきましては、個々には理解しておりませんが、一般的に述べるいわゆる控除説、非控除説という両説によりましてそれぞれの判決等が下級審に行われていることは理解しております。
○沓脱タケ子君　個々のことは御存じないとおっしゃいましたが、いま私が申し上げた四十五年三月三十日の名古屋地裁半田支部の損害賠償請求事件の判決を見ますと、これは、まだ現実に支給を受けていない労災保険金については将来給付されるであろう見込みがあるからといって、これまでを加害者が負担すべき損害賠償金から控除することは許されないものというべきである。ということで、控除してはいかぬと、将来を。控除してはいかぬという判例なんですね。さらに、昭和四十七年の三月三十一日の長崎地裁の三菱重工の堀田感電死事件の判決も、それから昭和四十八年九月十三日、福島地裁会津若松支部の損害賠償請求事件での判決。それから昭和四十八年九月十三日、広島地裁のガス爆発死亡事件での判決。それから昭和五十年五月二十日、石井印刷機ローラー巻き込み負傷事件での神戸地裁の判決。それから昭和五十一年五月四日、感電による墜落負傷事件での富山地裁判決。それから昭和五十二年六月十五日、鹿島建設九頭竜川事件での東京地裁判決。これを一つずつ拝見をいたしますと、これはいずれも、いまだ現実に支給を受けていない労働者災害補償保険金は損益相殺すべきでないということを決めておりますし、さらにそれぞれ、本判決は、労働者災害補償保険法による遺族年金は損害のてん補として控除すべきではないとしている。あるいは労災保険による遺族年金は、損益相殺の法理により控除すべき利得に該当すると解すべきではない。あるいは福島地裁でも、遺族が労働者災害補償保険法に基づき将来受領すべき遺族補償年金は、損害賠償額から控除すべきではないということが、私がいま申し上げた判例にはどれもそのように判決が出ているわけでございます。労働省から先日いただいた高裁の資料でも、五十一年六月の三十日名古屋高裁でも同じ控除すべきではないという御意見が出ているようでございます。
　そこで、衆議院の社会労働委員会でもこの問題についてはずいぶん論議をされてきているわけでございますが、「必要な調整というものはすべてその民事損害賠償側で行われてきたと理解してよろしいですか。」という、これは公明党の大橋議員のお尋ねに対して労働省では「調整につきましては、民事賠償額の中で労災保険分を引いていた関係で裁判上行われていた。」、それから「重複支給、重複負担というような問題が生じておりません。」ということを言い切っておられるんですね。これは、ことしの四月二十二日の衆議院社労委員会の会議録ですが、こういうふうに言っておられるのと、先ほどもあなたがおっしゃったように、控除説と非控除説があるのを知っていますとおっしゃいましたよね。私は、たまたまいま控除してはならないといういわゆる非控除説の判決を幾つか申し上げたわけですけれども、その点についてどういうことなんですか。
　なぜかというと、さっき今度の調整条項を新設する理論的根拠というふうにおっしゃった点とちょっと違うと思うので、それで、どういうふうな御見解なのか、お聞きをしたいわけです。
○政府委員（倉橋義定君）　先ほど、下級審におきまして非控除説または控除説があるということをお話ししたわけでございます。主として地方裁判所段階におきますそれらの説でございますが、先生御承知のように、裁判制度におきましては地方裁判所、さらには抗告しまして高等裁判所、最終的には最高裁の判断ということになるわけでございます。したがいまして、地方裁判所の段階でたとえば非控除説が出たという場合につきましては、使用者側としましては不服がある場合につきましては高裁にさらに抗告、控訴をいたしまして、その内容について争う余地が残っているわけでございます。一般的にいままで高等裁判所の判決が出ておりますが、たとえば、四十六年の札幌高裁、五十年の高松高裁、五十二年の名古屋高裁、五十二年の東京高裁等におきましては控除説の立場をとっているわけでございます。先ほど先生御指摘のように、五十一年六月の名古屋高裁におきましては非控除説をとっておりますが、その後、同じ名古屋高裁におきまして、同年の九月に非控除説の判決が出ております。そういうことで、高裁の一般的な判決といたしましては控除説が一般的であったわけでございます。しかし、これも高裁の判決でございまして、要は、最終的には最高裁が判断をする。最高裁の判断が出ますと、その判断につきましては下級審の今後の判断に大きく影響するわけでございまして、さらにその案件につきましてはさらに上告、抗告等の道が閉ざされるわけでございまして、私ども、いままで一般的な高裁の控除説によりましてなされてきたというような御説明をし、さらに最高裁におきましていわゆる控除説という形で判断をした、そういうことから法的な面におきまして調整規定を設ける必要が生じたというふうな考えで御説明申し上げたわけでございます。
○沓脱タケ子君　いや、私がお聞きしているところは、ちょっとわからないと思うのは、あなたは控除説、非控除説両説あるということをお認めになっているわけですよ。それはそのとおりなんです。私は非控除説、差っ引いてはならないという判決が下級審ではずいぶんたくさん出ているということを申し上げたのだけれども、社会労働委員会の御答弁の中で、それでわざわざ私、この会議録をお示しをしてるわけなんですが、ことしの四月十五日の衆議院社会労働委員会での御答弁で、「従来はこの両者の関係につきましては裁判上の調整が行われておりまして、民事賠償請求を起こした場合におきましては、労災保険給付は事故発生と同時にすでに支給を開始してまいります。」というふうに言われているように、従来は裁判上これはもう調整されてきておりますと。だから労災給付は支給をしてまいっておりますと、こういう説明をしておられるのですね。
　そういう御説明というのは、これは非控除説の判決の場合にはそうなっていたんじゃないかと思うんですよ。控除説の場合にはそうなったでしょうか。その辺はどうなんですか。私は、これはちょっと一方に偏した物の言い方じゃないかと思うので、ちょっと理解をしにくいんですね。
○政府委員（倉橋義定君）　労災保険の給付につきましては、罹災と同時に支給が行われると。裁判につきましては、裁判進行を行いまして、ある一定期間を経まして判決が行われるというようなことで、裁判の経過中につきましては、使用者の責任の有無にかかわらず、民事上の賠償責任の確定の以前におきましてずっと給付されている。それは当然いままでの控除説、非控除説を問わず、控除されていたのは事実でございます。
　そういう中で、私ども先ほど申しましたのは、個別の判決で非控除説の判決が出たという場合につきまして、一審判決を使用者側が容認をしたというような場合、そういう場合に労災給付が重複していたのじゃないかというような趣旨の御質問かと思いますが、そういう場合につきましては、私ども制度的には使用者は抗告、上告等の機会を持っていたのを、みずからそれを権利を放棄して自分の不利と申しますか、それを容認したわけでございまして、したがいまして、その段階におきまして制度的な手直しをする必要がございません。したがいまして、最高裁の判決ということが、もうさらに争う余地がなくなった、今後におきます下級審の判決に大きな影響を与えるというようなことで考えているわけでございまして、衆議院におきます説明におきましても、そういう意味を含めて御説明したつもりでございます。
○沓脱タケ子君　下級審で放棄されて、いわゆる訴えられた企業の側が上告の権利を放棄して、被災者に対して損害賠償をしてきたという事例があるんですか、ないんですか。私は判決が出ていたら、判決が出ている以上、これは労働者が当然損害賠償を受けていると思うんですよね。あなたの御説明は、裁判で勝訴をした場合でもこれは労災ではちゃんと控除してきているはずだというお考えですか、そういう御答弁ですか。
○政府委員（倉橋義定君）　労働者側が下級審で勝訴した、で、使用者がそれについてそれ以上争わなかったというような場合につきまして、それにつきまして労災が給付を調整したということを申しているわけではございません。むしろその逆でございまして、使用者がその上で争うということをまあ放棄したと申しますか、選ばなかったということでございますんで、そういう場合につきましては、私ども法制的な問題というようなことではなく、給付につきましては労災を支給するというようなことをしてきておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　私はやっぱり事実を事実として、正確に国会では御報道いただくことが大事だと思うんですよ。それでわざわざ私はこの会議録を用いているわけですが、あなたの御答弁では、この社会党の方ですか、大橋議員に対する質疑の答弁でもこう言ってるんですよ。「調整につきましては、民事賠償額の中で労災保険分を引いていた関係で裁判上行われて」きたと。で、その質問はね、「要するに、必要な調整というものはすべて民事損害賠償側で行われてきたと理解してよろしいですか。」と言うて念を押してるわけですよ。それに対して、「調整につきましては、民事賠償額の中で労災保険分を引いていた関係で裁判上行われて」きたというてあなたの方が言っていられるんだけれども、控除した分もあれば、控除しなかったという――判決の結果ですね、控除せずにきたという幾つかの判例がたくさんあるわけでしょう。それを片方だけ、控除したという部分だけをとらえて、それを今度の法改正の理論的根拠にするということになりますと、これは私はちょっとね、大きく言えば国会をだます結果になると思うんですよ。こういう両方の事態はあるけれども、一定の不合理さがあると思うから調整するのだというふうに御説明になるのなら、これは理論的根拠という点で、そのことの可否はともかくとして、いいと思うんですよ。しかしね、片方ではこの長い間の中で損害賠償、いわゆる労災裁判で勝訴をして、損害補償給付をちゃんともらって、労災からも給付をもらい、裁判で勝訴をしたこれは次元の違うところの損害賠償請求ですから、これも受け取れるという条件というのは、いままでにはあったのですか、なかったのですか、そのことをはっきりしてほしいと思うんですよ。
○政府委員（倉橋義定君）　地方裁判所の段階におきまして非控除説の判決が出、さらに、それを高裁に使用者が争わなかったという場合につきましては、労災給付との併給があったということでございます。
○沓脱タケ子君　それならね、このすべての民事損害賠償が労災保険分を引いていたというふうなことは言い切れないわけでしょう。だから、あなたの方で、この調整規定を設ける理論的な根拠という点で、従来は両者の関係については裁判上の調整が行われてきたと、だから重複給付もなかったのだし、ちゃんと民事損害賠償を起こした場合においても重複支給はなかった、という言い方をしているというところに、私は実情を非常にごまかしていると思うんですよ。その点はやっぱりはっきりするべきだと思う。
○政府委員（倉橋義定君）　御質問の「すべて」の意味でございますが、すべての判決でという趣旨で私申し上げたつもりはございませんで、控除説の中で将来部分の年金給付について、そういうものを含めて――既支給分と将来分、そういうものを含めて判決では控除していたのです、という意味で「すべて」を使ったと理解しております。すべての判決という意味で用いたわけではございません。
○沓脱タケ子君　これは論文じゃありませんのでね、質疑応答の中だからあなたもそういうふうに御理解になっているのかもしれませんけれども、私は衆議院での論議をしさいに拝見をいたしますとね、そういうふうにあなたもお認めになっているように、控除説、非控除説の判決が出ていると。で、そういう中での被害者の闘いによっていわゆる労災保険給付だけで不十分なところを、損害賠償等によって生活を補てんし、あるいは損害を補てんしていく、逸失利益を補てんするということが今日までやられてきていたということを前提としていくならば、今度の調整給付というのは労働者に対しては非常に大きな損害になることは、冒頭に私が実例をもって申し上げたように非常にはっきりするわけですよ。ところが、あなたの説明によると、従来からちゃんと裁判では控除されていたから重複支給なんかはなかったんですというふうに説明をされるということになりますと、これはちょっとやっぱりペテンですよ、事実と違いますからね。だから、よって出てくる論拠というのはどういうふうになろうとも、事実は事実として明確に、やはり国会の中の答弁ですからね、間違いのないように言ってもらいませんと、都合のいいところだけとらえて答弁をなさる、あるいはそれが理論的根拠だなどとおっしゃると、これはそんなものが理論的根拠――都合のいい方の判決だけを理論的根拠にされるようなことで出てくるようなこのいわゆる調整条項というふうなものを認めるわけにはいかぬということになるんですよ。だからはっきりしてほしいと言っているんですよ。
○政府委員（倉橋義定君）　先ほど申しましたように、「すべて」の意味は先ほどお答えしたとおりでございます。すべての判決でという意味ではございません。
　それから、理論的根拠を裁判の判決に求めるということでございますが、私ども、理論的根拠が地方裁判所または高等裁判所の判決がそうなっているからということではございませんで、先ほど申しましたように、損害の補てん性について共通性、補完性があるということが理論的根拠でございます。