Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（毅）国務大臣　おっしゃるとおり、かなりそういう計画的といいますか、アグレッシブにやっていきませんと、この問題はなかなか前には進まないという思いはございます。
　そこで、現在のところ予定されておりますのは、先ほど若干触れましたのですが、地方分権推進計画、昨年の五月に閣議決定された事柄に沿った法改正をする。その中に合併特例法の改正を盛り込む、地方分権一括法案の中に盛り込みたいということであります。そこでは、住民発議制度の拡充、あるいは合併算定がえの期間の延長、あるいは都道府県知事による合併協議会設置の勧告、そのほか地域審議会の設置というような事柄を盛り込みたいと思っておりますが、それだけでなくて、いわゆる財政措置の拡充をもあわせてやっていかなければならない。それは、合併の障害を除去したり、あるいは合併のための環境整備をしたり、あるいは合併後の町づくりの支援のための財政措置を拡充していくことがもう一つ必要である。
　さらに、これについては、特に都道府県の協力といいますか、積極的な取り組みということが不可欠なことでありますので、市町村合併の推進についてのガイドラインをこの上半期にも都道府県に対してお示しをして、そこで、それをもとに、都道府県の方で要綱をつくっていただきたいということでございます。
　ただ、これだけで果たしてどこまでいけるのかということになると、私たちとしては、もうさらに拍車をかけるやり方を工夫しなければなるまい、こう考えております。
　今出ておりますいろいろな合併支援のスキームのほかにさらなる、これは自治省の所管の中だけで果たしてできるかどうかということもあります。そういう点で、もう少し全体の中でぜひこれを推進していくような発想法を持ってやっていかなければならぬと考えておりまして、現在、自民党と自由党の間で、この市町村合併についても、今まで予定しておりますいろいろな支援の方策をさらに突っ込んだ形でやれないかという協議をスタートしていただくということになっておるわけであります。
○石田（幸）委員　野田大臣、結構でございますから。あと、各大臣にちょっとお伺いをします。
　その前に、私は、きょう実は補助金行政の問題をかなり時間をかけてやりたかったのですが、残念ながら割り当ての時間が五十分しかありませんので、その議論ができない。だけれども、補助金行政に対する批判というのは、長い間いろいろな問題点があるのですね。ある学者の指摘するところによりますと、問題を四点挙げているわけです。
　問題点の第一は、現行制度のもとでは、自治体は国庫補助金によって細部まで干渉、指示を受けるため、自治体にとって最も大切なみずから治めるという精神、自主性、創意工夫といったものの芽が摘まれて育たないということである。
　第二は、地方自治体の側では、国の補助金のつく事業を優先して予算が組まれる。いわゆる補助金待ちのそういう弊害が生じている。これを具体的に申し上げますと、いろいろな市に聞いてみてもそうなんですが、一億円の原資があって、それで補助金がつくということになれば、その倍の二億の仕事ができる。なれば、自治体の長としては、やはり勢い補助金のつくいわゆる国の奨励事業を優先させる、そういうような現象が現に起きているわけなんですね。そういうこともそこでは指していると思うのです。
　それから、第三は、補助基準の不明確さ、あいまいさがあると。まあ詳しくは申し上げません。
　それから、問題の第四は、現在のような国庫補助金制度では、住民は行政に要求するという姿勢だけが強くなってくる。それに必要な負担を自分たちがするという自治にとって最も大切な負担意識が育たない、こういうようなことが言われている。ほかでもいろいろ言われていますね。
　そういうふうに、補助金行政には非常に批判があるのでございますけれども、私も、去年でございますか、この補助金行政のために陳情合戦が起きていることは何とかならぬかということを申し上げたわけですね。
　それはともかくとしまして、今お願いをしました文部、農水それから厚生、補助金が多いんですね、非常に多い。それで、今度、公共事業については統合補助金という制度を一つ設けるということを決められました。それを聞いてみますと、四兆幾らのうちの一兆一千ぐらいそこへ固めてしまうというようなことなんでございますけれども、厚生、文部、農水の方でそういう統合補助金の発想があるのかどうか、この点をひとつ伺いたいわけなんです。
　それから、この補助金の流れをずっと見てみますと、問題が多過ぎる、そう思わざるを得ない。それで、私の持ち出してきたものは、経企庁の経済研究所が「地方分権化時代における地方財政のあり方に関する研究」という論文を出しておられるわけなんです。
　それを見ますと、これは九四年度の資料でありますが、一九四九年から五四年に補助金が設定されたもの、これは四十五年前です。それで五兆円ぐらいある。それから、三十五年前ぐらいまでのものを合算してみますと、九兆ぐらいあるんですね。この当時、恐らく補助金というのは十五、六兆かもしれません、九四年ですからね。相当な数なんです。
　だから、もう三十年前、四十年前の社会情勢とは変わっているわけですから、そういったものを本当に各省庁はことしの補助金を設定する場合に十分検討されたのかどうか。私は、そういう部分はもう少し削れるんじゃないか、また削らなきゃならぬというふうに思うんですが、その二点を各大臣にお伺いをしたいんです。
○宮下国務大臣　今、委員の御指摘でございますけれども、厚生省の補助金というのは、大きく分けますと、年金の、例えば基礎年金でございますね。これはもう負担制度に近いものだと思います、三分の一負担。これでもう五兆円近くかかっています。それから医療制度でも、国保の四〇％補助とか、いろいろございます。これも制度の中にビルトインされておりますので、これを自由にというわけにはまいらぬという点がございます。それから、介護は御案内のように公的負担で半分やるということになっておりまして、私の方の補助金は、福祉の問題に大体零細的なものが多いと思います。
　それで、それはやはり、例えば公共事業に準じたゴールドプランの実施にいたしましても、厚生省の特色はどういう点であるかというと、建設省のように、道路とか橋をつくってしまえばそれで、あと維持管理の問題はあるにしても、問題はそんなにないと思うんですね。ところが、厚生省の場合は、自治体のボトムアップで、例えば特老をどうするとかいうことを、計画に基づかないと補助はできないと思います。
　それはなぜかというと、運営費がかかるからですね。システムとしてずっと永続する、そういう性格のものが非常に多いものですから、金額が非常に多うございますけれども、目ぼしい金額で補助金をカットするとか、そういうことはなかなか今の社会保障の体系の中で難しい点は、これは申し上げざるを得ないと思います。
　ただ、いろいろの個々の福祉の問題の統合化、そしてある程度自由にやらせるということは、現に多少そういうこともやっております。目細を統合したりしてやる、それからまた廃止をしたりということも現にございます。一々は細かな話になりますから申し上げませんが、委員の御指摘のような状況での努力はいたしておりますが、厚生省の予算というのは、大勢は今申しましたようなことでございます。
　それから、古いものがあるんじゃないかというんですが、これは一つの例でございますが、生活保護費負担金は今でもございます。これは一兆一千億計上してありますが、昭和六年から連綿として続いているんですね。それから、国民健康保険助成費にしても、療養給付費の負担金は、これは昭和二十七年に創設されまして、今二兆二千億続いています。
　そういう種のものが、年々委員のおっしゃるように見直さなくちゃなりませんが、制度として組み込まれているものは、制度を改変すればあるいは変更は若干あるかもしれませんが、基本的にはなかなかそうもまいらぬという点もあるのは御承知をいただきたいと思うんです。
○有馬国務大臣　平成十一年度の予算編成に当たりましては、文部省においても、施設整備関係補助金を含め補助金等について、社会経済情勢の変化、官と民及び国と地方の役割分担のあり方等の観点から、その整理合理化を進めております。十一年度予算案におきましては、補助金等の整理合理化に努めており、補助金等の廃止や統合メニュー化を進めているところでございます。
　より具体的には、平成十一年度予算編成に当たりましても補助金の整理合理化に積極的に取り組んだところでございまして、例えば、公立学校施設整備費補助金に係る高等学校危険建物改築事業の廃止、及び社会体育施設整備費補助金の水泳プール上屋の建設事業等の廃止、重点化等を行ったところでございます。
　今後とも、地方分権の趣旨を踏まえまして、予算の効率的な使用の観点等から、補助金の見直しについて積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○中川国務大臣　農林水産省におきましても、かんがい排水事業のように戦前から続いているものがございます。
　我々といたしましては、国民への食糧の安定供給とか、あるいは国土の保全、あるいはその地域に住む人たちへの支援という観点から、必要なものについてはやはり引き続きやっていく必要があるというふうに考えております。しかし、適時見直しをやっていくということも重々大切なことだろうというふうに考えておるところでございます。
　また、補助金の統合化につきましても、自治体の意向を重視した上で、目的、性格の近い事業をできるだけ統合することによって補助事業が地域の実情、ニーズに合致したものになるように、全力を挙げて先生の御趣旨に合うように、また引き続き努力をしていきたいと考えております。
○石田（幸）委員　三大臣、ありがとうございました。しかし、それぞれのお立場からいけば、要するに補助金はなかなか切れないということですよね。難しい。
　ところが、これは大蔵大臣に聞いていただきたいんですけれども、私は小さい市、人口五万ぐらいの市を幾つか調べてみたんですよ。そうすると、Ａという市は補助金が二億三千万ぐらいもらっておる。補助金の件数はというと、この中に百十五件あるのでございますね。百十五件に分かれているわけです。そうすると、一件当たり二百二万円ぐらいになるんですよ。ほかの都市をずっと調べてみても、大体人口五万ぐらいの都市で、Ｂ市は三百三十万、Ｃ市は四百四万。これが一件当たりの補助金の実態ですよ。
　そういった二百万、三百万のものを、中央省庁へ出てきてその都度その都度陳情しなきゃならぬという行政のむだ。私は、ここら辺にメスを入れない限り、総理がおっしゃる三〇％の経費削減の道筋というのは見えてこないと思うんですよ。
　この問題について、先ほどの批判を含めて大蔵大臣にお伺いをしたいんですが、そういう意味におきまして、本当に地方分権を推進するなら受け皿をしっかりしなければならないという一つの議論。それからもう一つは、やはり行財政の配分。これはなかなか自治体側から議論が出てこないんです。というのは、国の財政そのものを議論しないとこの問題は解決できないからなんです。自治省にもいろいろ聞いてみているんですけれども、そういう地方の行財政の改革論議をしているセクションというのはもちろんない、審議会もないというんですよ。だから、これは地方の立場だけで議論はできないから恐らくやらないんだと思うんです。やはりそれは国で、将来のあるべきそういう行財政のあり方、地方の財源配分のあり方を議論しなければならない。
　そうすると、今非常に景気が悪いから、景気対策のためにそういう行政改革というところには踏み込めないという議論もそれは出てくるかもしれません。しかし、きょう成立をしたいわゆる情報公開法、これだって細川政権のときに立ち上げた話でして、それからもう五年、六年たっているわけですね。あれだけの大法案、基本法なんですけれども、それよりももっと、この地方のいわゆる分権を進めるための行政改革、財源配分の問題等をかなりの時間をかけてやらないと改革の進路というのは出てこないというふうに私は心配しておるわけなんです。
　そうしますと、これを本当にやらないと、地方分権も、今度は推進計画が出てきますけれども、権限移譲だけにとまっちゃって、受け皿は進まない、財源問題は進まない。そういう見通しがないということは、地方分権というのはあの分権計画が出てしばらくお休み、全然進まないと。それはそうでしょう、自主財源も持ち得ない地方がどうやって分権を進めることができますか。
　そういう意味において、私は、国の財政問題を含めた、地方の財政も含めた、そういう改革論議をすべき委員会なり何かを立ち上げていかなければならない。今からその問題を検討していかなければならない。仮に言えば八条委員会でもいいんですけれども、そういうような形のある委員会で議論をこれはすべき問題ではないか。
　本当は時間があればもっといろいろな事例を挙げたいのですけれども、もう幾らもありませんので、そこら辺を大蔵大臣にお伺いをいたしたいと存じます。
○宮澤国務大臣　先ほど、補助金に伴う幾つかの弊害を列挙せられましたときに、第一には、中央の干渉によって地方の自治というものが育たないと言われました。それから、第四に、どうしても住民が地方に頼る、あるいは中央に頼る、あるいは行政に頼って、自己負担をするという気概を失わせる。この二つのことは違うようで似ていることでございますが、これが私は一番恐ろしいと申しますか、一番の弊害だと考えております。
　それで、おっしゃいますように、中央、地方の行財政の再配分ということに行かなければ、財政だけ、行政だけで話はできないんだと思いますが、しかし、戦後五十年、これほど何度も言われてほとんどできていない仕事はまずございません。
　今回、橋本内閣から各省庁の再編成ということをやられようとしましたときに、国の機能をそれによって定義をして、設定をして、残りはもう放してしまえ、そういう発想で中央省庁の再編成が進んでおる、あるいはおるはずであるわけなんです。これができましたときに、やはり中央のすべき仕事をそこできちっと限ってしまって、そして地方との分け合いをそこで私はやることにならなければならないだろう。
　よく、こういう日本の現状にかんがみて、やがて財政の構造改革をしなければならないというお話がございまして、私は、それにつけ加えて、そのときは必ず税制の改革と中央、地方の再編成と一緒にやっていただかないと、どうもうまくできないんじゃないか。というのは、二千何年でございますか、そのときの我が国の国民のニーズというのは随分今と違っておるに違いございませんから、どうも今の延長だけで考えるということが適当でないんではないかという思いがいたしますのです。
　それで、全部そういうふうに新しい、新しい日本というのは言うはやすくですが、そういうものをみんなで考える。幸か不幸かこういう、にっちもさっちもいかなくなっておりますから、これじゃいかぬということは何となくみんなはわかっていますので、新しい、二十一世紀当初に行われるべき抜本改革がそういう問題を取り上げる、むしろ、そのことをしなきゃならないんじゃないかということを大変痛切に考えておりますので、またいろいろ御指導を仰ぎたいと思っております。
○石田（幸）委員　これで終わりたいと思うのでございますが、どうかひとつ大蔵大臣にも、ぜひ何か検討すべき、ずっと各省、自治省なり大蔵省なりにも聞いているのでございますけれども、今申されたようなことを検討するところがほとんどないんですね。辛うじて出てきたのが、先ほど申し上げました、経企庁でやっている経済研究所あたりが、要するに地方財源のあり方を研究して、その成果を世に問うておるというような感じでございまして、これでは私は本当の行政改革の柱が抜けているというふうに思わざるを得ないので、これはまた後ほど議論させていただきますけれども、ぜひお考えをいただきたい。どこかで、審議会でも何でも立ち上げてでも、国と地方との財源問題、ぜひ議論するところをつくってほしいというふうに御要望を申し上げておきます。
　それから、総務庁長官、さっき確認し損なったんですが、この十三万七千ですか、減るやつですね。この前、省庁再編の基本法のときにこの定員の削減一〇％というのが出ました。そのときに、これは純減ですかと言ったら、言葉を濁してはっきりおっしゃらなかった。この十三万七千というのは純減でしょうか。増員の分は別と考えるというようなことはないでしょうね。それだけ念を押しておきます。
○太田国務大臣　今まで使っておりました言葉は、二〇％と言っておったときは定員削減の話でございまして、それは今おっしゃいますようにグロスの数字でございます。それで、今度二五％というのは、これはグロスの数字とは言えなくて、純減ということを覚悟をして取り組むということになっております。
○石田（幸）委員　もう少し歯切れはよくありませんけれども、また議論しましょう。
　じゃ、私は終わります。ありがとうございました。
○中山委員長　これにて石田君の質疑は終了いたしました。
　次に、西川知雄君。
○西川（知）委員　西川知雄でございます。
　今、委員長のお許しを得て、日債銀の問題について資料をお配りいたしていると思います。いろいろと日債銀問題については議論がされてまいりましたが、ちょっと、事実についての誤解とか、いろいろなところでいろいろなことが言われておりますので、私は、ちょっと関係当事者から詳しく聴取して、また、いろいろなところで調べました結果をまとめさせていただきました。また、何が一体本当の問題なのかというところも、この資料の一番目の「問題点」というところに書いてございます。
　そして、ちょっと資料の説明でございますが、一覧表がございますが、これは例の、平成九年の三月三十一日現在、これの第三分類が日債銀では七千億円という見解でしたが、九月十一日の大蔵検査の示達では、四月十五日現在で一兆一千二百十二億円、こういうことで約四千億の差があるわけです。その四千億の差は一体どういうふうにして出てきたかといいますと、これは、後でちょっと御説明申し上げますが、その差額の四千億円の差異が生じた対象債権に係る会社概要でございます。これが正確な情報でございまして、後にそれぞれの会社と日債銀とがどういうふうに関係しているのかということが説明として書いてありますので、また後でお読みいただければと思います。
　そこで、まず最初に、日債銀問題についての主要点というのをごらんになりながら聞いていただきたいのでございますが、先ほど申しましたように、九年の三月三十一日現在の第三分類が七千億円、こういうのが日債銀の見解ですが、大蔵検査の示達では、九月十一日に行われましたが、これは四月十六日現在で一兆一千二百十二億円、こういう差が出たわけです。
　これはなぜ差が出たかといいますと、聞いてもいいのですが、わかっておりますので申し述べますが、日債銀によりますと、積極的に自分の銀行が支援をして、また当該債務者が合理的な事業計画を持っていて、そしていわゆる強い関係のある関連会社、こういうことであれば、今までの大蔵省のずっと過去からの検査では三分類ではなくて二分類であったというふうにされていたわけです。したがって、こういうことでございますし、さらに公認会計士協会の実務でも、これは公認会計士協会からも意見を聴取したのですが、その実務でも、銀行が最後まで支援をするというような会社、関連会社は、財務内容にかかわらず、これは会社に対する融資は正常債権である、または悪くても第二分類であるということで、第三分類にする必要がなかった。
　こういうことで七千億円というのが第三分類であって、あと先ほどの別表で挙げられております支援先、これについては四千億円あるけれども、そういう今までの大蔵省の検査の連続性、過去の経緯、それから公認会計士協会もそういうふうに実務でやっていた、そして今までそれが全部受け入れられてきた。こういうことでその差が出たということでございますが、まず、この今までの大蔵省の検査の経緯とか公認会計士協会の実務とか、こういうことについて、これで理解は正しいかどうか、監督庁、何かあればコメントをお願いします。
　　　　〔委員長退席、伊藤（公）委員長代理着席〕
○五味政府委員　お答えをいたします。
　銀行がみずから金融支援を行います支援先に対します資産査定というものが、一般の企業と異なるルールで行われるということはございません。
　問題は、その金融支援を行うという意思、あるいは金融支援を実際に行うだけの体力がその金融機関にどの程度あるのか、それから、そういった金融支援を受けた場合に、受ける側の、融資先といいますか融資を受けている先、こうした先がそれによって財務内容がどういうことになるのかということ。こういったことを勘案しまして、最終的には融資を受ける側の財務内容、これがどういうことになっておるか、そしてそれによる債務者区分を行った上で、あとは担保がどうなっておるか、保証がどうなっておるか、こういうことからくる回収の危険度、これに応じて一分類、二分類、三分類というように分類をしていくということでございますので、いわゆる金融支援先であるから自動的にそれが正常先であったり、要注意先であったりする、あるいは非分類であったり、二分類であったりする、こういったような基準は検査当局は使っておりませんし、私の知る限り、企業会計原則でもそういうことにはなっていないと存じます。
○西川（知）委員　自動的に二分類とか正常先とかいうことになっていないというのは、そのとおりでございますが、私が指摘したいのは、ほぼ自動的に、そういう支援をするというところは第三分類ではなくて、悪くて第二分類であるというふうに、過去の実態としてそういうことが行われてきたということは指摘しておきたいと思います。
　そこで、その分類がどうかということは、実際これは重要なんですが、最も重要なのは、分類をするということは、その後の償却と引き当てということについてこれが関係してくるから重要なわけです。そこで、五味さんが記者会見をあるときにされまして、こういうふうに四千億ふえたというけれども、これは第三分類だといってもちょっと性格の違う第三分類である、したがって引き当てを必ずしもしなくてもいいというようなことをおっしゃったのではないかというふうに日債銀も、そしてその記事を読んだ私も理解したわけでございますが、正確にはどういうふうに言われたのか、お答え願いたいと思います。
○五味政府委員　ただいまお話のありました件は、恐らく日債銀が特別公的管理へ移行いたしました際の記者会見、その席上での発言であろうと思います。そして引用をなさいました報道というのが、毎日新聞に報道されましたそのときの記録ということであろうと存じます。
　恐縮です、ちょっとお時間をいただいて、毎日新聞の報道では、記者の質問で、昨年四月といいますから、今からいいますと一昨年四月でございますが、その大蔵検査でどうだったのだという御質問に対しまして、私がそのときの各分類額を説明をいたしました。そしてその後、この記事によりますと、「当時は早期是正措置は導入されておらず、引き当てを求めていない。」こう発言をしたというふうに書いてございます。これは、質問が、昨年四月の大蔵検査では債務超過だったのではないかという質問でしたので、それに対する最終的に締めが必要でしたのでこの部分があったわけですが、この報道は間違っております。間違っております。
　実は、こういう質問が出るということは当然私は想定をしておりましたので、この部分に対する答えというのは、日債銀側が、関連会社であれば、自分が支援している限り、これが意に反して倒産をすることはないから要注意先でいいのだということで御主張をずっと続けておられましたし、当局と見解が相違しておりましたので、この質問が出たときは、非常に注意深く誤解のないように答える必要がある。そこで、これは国会でございません、記者会見ですので議事録というものはとっていないのですけれども、したがって、記憶に基づいて御答弁することをお許しいただきたいのですが、この部分は私、実はよく覚えております。この質問があったらこう答えなければいけないという手持ちのメモを用意しておりまして、それをほぼそのまま読み上げたつもりでおります。
　その部分はこうでございます。前回検査、すなわち九年四月は早期是正措置導入前に実施されており、検査において償却、引き当ての適切性について指摘する枠組みとなっていなかった、このようにお答えをしておるはずでございまして、この部分が正確にこの毎日新聞では引用をされていないということでございます。
○西川（知）委員　では、正確な引用はわかりましたが、そこでおっしゃっていることは、引き当てをしなくてもいいということは言っていない、しかしながら、引き当てをどういうふうにするかは、各金融機関そして監査法人の意見に任せましょう、そういうような実務であったということをおっしゃっているわけでございます。
　ところで、そういう実務でございますから、日債銀としては、その四千億というのは、二分類から三分類にされたとしてもまあそう影響はないわと。というのは、その部分については引き当てをする必要はないというふうに監査法人も言っていた。したがって、引き当てをする必要はないわけだから、二分類、三分類といったとしてもまあそう関係ないということで進んでいったわけでございます。
　ところで、それから時がたちまして、日債銀が六百億円の公的資金を申請するという事態になりました。
　そこで、これは十年三月五日に提出しました、三月末見込みの自己査定でございますが、日債銀は、このときにはもう債務者区分とかそういう区分ができ始めてございましたので、まずこれを債務者区分で要注意先にしたわけです。
　要注意先というふうにしますと、その後は、その要注意先には三分類とか四分類というのはございません。最高二分類でございます。したがって、これは三分類だと言われたけれども、引き当てをしなくてもいい三分類だ、特殊な三分類だというふうに言われておりましたし、そう理解していたわけですから、要注意先というふうにまず債務者区分でやったわけです。
　そうした理由は、先ほど申しましたような、単純な第三分類ではないというふうに多分示達書に書いてあったと思うんです。ですから、これは要注意先でよろしい、すなわち二分類でいいというふうにして、公的資金の導入に当たっての自己査定の検査、それをやったわけです。
　そしてまた、それについて、先ほど申しましたように、重要なことは、償却、引き当てが幾らあるかということでございますから、これも従来の方法でやっていいんだ。すなわち、さっき五味検査部長がおっしゃいましたように、引き当てについて、償却については当局がとやかく言わない、これは監査法人というもの、また各金融機関が個別に決めればよろしいということですから、従来の方法でこれを算定して、これをラインシートを含んで、自己査定の詳細を大蔵省と日銀に提出して、その結果を佐々波委員会に提出したということでございます。
　そして、いろいろな委員の質問にお答えになって、その結果を大蔵大臣が委員会で説明をして、そしてこれは問題がない、妥当であるから公的資金を導入してよろしい、こういう結果になったわけです。
　そのときに、前の基準を使った、前の引き当ての基準、そして分類の基準を使った、そういうような自己査定、これをやって、そしてそれをさらに当時の大蔵省の検査部に見せているわけです。大蔵省の検査部は、先ほどの検査示達書でありましたように、二分類ではない、三分類にはしなさいというふうに言っているんです。その同じところが、自己査定の結果をもう一回もらったときには、それは二分類になっていたんです。ところが、それを見ないで、いやいや、三分類にする必要はない、二分類でよろしい、そして償却、引き当ても、前の、あなたの言うとおりで結構です、こういうふうに言って、そしてこれが、十年の三月五日ですよ、決定したのは三月十日です。示達があったのは九年の九月十一日です。そして、新しい個別の償却、引き当てをやろうというふうに決まったのは十年の四月一日からです。三月期からです。四月一日からです。ですから、もうすぐそばなんです。そういうときに、いや、個別引き当てはする必要はありません、そして分類も三分類にしておきなさいと言いながら、二分類の自己査定結果が出て、それでオーケーだというふうに言っているんです。
　これは日債銀であれば、小渕総理、客観的に、日債銀であれば、いや、これは三分類だと示達書で言われた、二分類だと自分は思っていたのに三分類だと言われた、しかし、自分は、何か三分類でもちょっと毛色の違う三分類だと言われた、引き当てもしなくてもいい三分類だと言われた。だから、何を考えているのかはよくわからない、大蔵省は。だから、それは要注意先として今度の自己査定で出しましょうというふうに思って、要注意先として出した。そうしたら、それ、同じ人が見て、通っていた。通った。そうしたら、いやいや、やはり大蔵省はそういう考え方だったのか、これは三分類にして個別の引き当てをする必要もないんだなというふうに思って、従来からの方針どおり分類をして引き当てをするというふうに、相手を信じてするのが当たり前だというふうに思うんです。
　総理、私は専門家じゃない、詳しいことはおわかりにならないと思うんですが、そういう客観的なことを考えて、私は行政の連続性とか、そういうことについてはお尋ねをしようと思っていますので総理にお尋ねしたいんです。そういうふうなことを客観的に聞かれて、いやいやこれは二分類でいいんだなというふうに、そして引き当てもしなくてもいいんだなというふうに考えるのが普通の人ではないかと思うんですが、総理は、ちょっと客観的な御見解いただければありがたいと思います。じゃ、まず大蔵大臣にお答え願って、そして総理の、どういう見解かということをお願いしたいと思うんです。
○伊藤（公）委員長代理　伏屋金融企画局長。
○西川（知）委員　それは基本的な、知らない人が考えて、どういうふうに客観的に思うかということを質問しているわけで、伏屋さんが答えたって何の意味もないんですから、それは取り消してください。
○伊藤（公）委員長代理　伏屋局長、とりあえず答弁してください。
○伏屋政府委員　まずお答えいたします。
　今言われました検査結果というものが一つあります。他方、その審査に先立ちまして、各申請金融機関が自己査定に使用したラインシート、これは先生が言われたようにあるわけでございますが、それを徴求いたしまして、それで過去の検査結果等も、これに基づいて精査した結果を総合的に判断いたしまして、委員会に報告しているわけでございますから、そこは、それも踏まえているということで御理解いただきたいと思います。
○西川（知）委員　局長も全然わかっていらっしゃらない。
　大蔵大臣、いかがですか。
○宮澤国務大臣　今、西川委員のお話を伺っておりまして、私も個々の細かい事実とかそのときの心理とかいうのは知る由がございません。おっしゃったことは、私がいつぞや申し上げたこととそんなに違わないと思うんですが、何人も悪意とか故意とかいうものは実は余りなかったのだが、結局、当時これを引き当てなければならないという規則はないものでございますから、恐らく大蔵省の示達は、おっしゃったような種類のことを指摘しておるに違いないんですが、それを受け取った方は、仮にそうではあっても、これはある意味で、自分たちが生き延びている限りバッドデットではない、生きている、こう考えることができるものですから、その間に考え方の違いがあったのみならず、それを引き当てなきゃならない、それは公認会計士の仕事でございますから、大蔵省の仕事でもないし、銀行の仕事でもない。そういうことになってしまって、そこでボールがぽとんと落ちて、だれも実は悪意でもない、きっとそういうことをおっしゃったんですね、今、ほとんど。
　私はまずそういうことかなと思いますが、もう一つつけ加えることができるのならば、仮に一兆千二百十二億円という数字を立てたといたしましても、これ自身で債務超過であったかどうか、昨年の三月、当時の状況ででございますね。この話は、関係ない、大事な話だけれども関係ない。皆さんはそうおっしゃるけれども、これは関係ないという、そこまでわかりましたら、大体私はおっしゃっているようなことじゃないかと想像をいたします。細かいこと、自分でわからないものですから。
○西川（知）委員　総理ちょっと、おわかりにならなかったら、私ちょっと違うこと聞きますから。
　ということは、何が重要かといいますと、だれが悪いとか、そんなことを私は言っているんじゃないわけですよ。要するに、大蔵省は今までは、大蔵大臣がおっしゃったように、引き当てについては大蔵省がやるものでもない、これは公認会計士協会、公認会計士、これがやるものだ、そして、それを適用して信用しましょう、こういうことでずっと大蔵検査は進んできたわけです。
　ところが、それではまずい。というのは、十年の四月に早期是正措置、これが導入されたということで、これは、何％の自己資本率だということを計算するときに具体的な償却とか引き当てが非常に重要になってくるということで、個々具体的に引き当ての適切性ということを検査しないといけないということになったんです。
　私はこれが悪いとは何にも言っていないんです。柳沢国務大臣もいらっしゃるように、私もこの委員会かどこかの委員会で、引き当てガイドラインというものを早くつくってください、そしてそれを公表してください、各項目つくって公表しなさい、そういうふうに言った。そして、この間ガイドラインを出してもらった。私はこれは非常に結構なことだというふうに思うんです。
　ただ、それが、今申し上げたように、今までの実務と違ってきたんです。そして、正式に日債銀が、こういうふうに金融監督庁の検査でも個別具体的な償却、引き当てというものが必要なんだな、また、そしてそれを大蔵省、金融監督庁が見るんだなということが明らかになったのは、正式には平成十年の十一月十六日が最初なんですよね。ですから、平成九年の四月に日債銀の支援を頼んだ。大丈夫ですよ、損はさせませんよ、いい投資ですよとまで言った人もいた。そういう銀行に対して、そのときに、分類とか償却とか引き当ては、分類については二分類でやっていた。それを見て、いいですよと言った。また、償却、引き当てもその四千億円部分については何にもやっていない。やっていないのに、いい銀行ですよと言って投資をさせた。
　そして、今度日債銀が公的管理になるときは、そうじゃないんだ、いやいや、よく考えてみれば、十年の三月三十一日現在において、自己査定を査定するときに、当局の査定をするときには、これは二分類じゃなくて三分類だ、引き当ても、個別でやるから、あなたの引き当ては間違っていると言って方針を、大方針を転換したんです。大方針を転換するのは、それはいい方向に行っているときには結論はいい。ところが、その過程が問題なんです。
　総理、御存じのように、法律を適用するときに、法律の場合ですよ、法律を適用する場合に、法律は前の事実について遡及して適用するということは、原則としてよっぽどのことがない限り禁止されているんですね。遡及効というものは基本的にはないんです。
　ところで、これは今は法律はないですけれども、金融機関が債務超過かどうか、また日債銀が実質的に破綻しているかどうか、そういうふうな重大な認定に直接関係することですよ。そして、それによって金融不安が起きたり取引先がやはりその権利義務に関係してきたり、また、従業員の生活、権利義務関係、一発で変わってくるわけですよ。その検査の基準、分類、引き当て、これが今までのやり方であればオーケーだったのに、違うように変わったことによってこれは生活破綻までいく。すなわち権利義務に大きな影響を与えているんです。
　こんなことを、大蔵省また金融監督庁の指針、要するに、こういうふうに変わりますよと。そして、それを初めて日債銀がわかったのは、十年の十一月十六日に、十年の三月三十一日にやっていたことは間違っていましたと言っているわけです。ところが、三月五日と十日、その一週間か二週間前は、前のままでよろしいよと言っていたんだから、当然作業中の人は、ああ前のままでいいんだなと思ってやるのが普通なんですね。
　ですから、こういうような重要なことをやはりまず、指針でやる、そういうようなこと、これは非常に問題だ。そして、まずこれを各金融機関に言っていたかどうか、十二分に説明していたかどうか、こういうことも私はよくわからないわけです。多分それはある程度はしていたでしょうけれども、正式にはそんなことはしていなかったはずです。
　ですから、私がこれをさっき首相に聞こう、総理に聞こうと思ったのは、こういう国民生活の権利義務に関係するようなことを指針の形で変えるというようなことは、検査行政の一貫性、行政の不連続性をあらわしているんじゃないかというふうに私は思うんですが、その点についてまず大蔵大臣にお答え願って、総理にお答え願いたいと思います。
○五味政府委員　お時間がないところ恐縮でございますが、ただいまのお話には事実関係の誤認がございますので、その点御説明させていただきます。事実関係のみでございます。
　まず、三月にあたかも検査をやって二分類としている自己査定を了解したということを日債銀側に通知をしているかのごときお話がございましたが、これはございません。事実と反します。
　次に、資産査定、要するに、債務者区分を行い、回収の危険度に応じて債権分類を行う。これに使います指針といいますのは、「資産査定について」という表題がついておりますもので、平成九年三月に制定をされ、公表をされております。一貫してこの指針に基づいて査定を行っておりますので、平成十年の四月を境に資産査定についての方針の転換があったということはございません。
　第三に、公認会計士協会の実務指針による引き当てでございます。これも十一月の十六日の通知の日をもって大転換があったというお話でございますが、そうではございません。この引き当ての実務指針と申しますのは、平成九年四月十五日に日本公認会計士協会から公表されております。そして、この実務指針の中にはっきりと、適用は、「平成九年四月一日以降開始する事業年度に係る監査から適用する。」と書いてあります。つまり、平成十年三月期から適用するということが一年前から予告をされておるわけでございます。
　事実関係、以上でございます。
　　　　〔伊藤（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤国務大臣　今政府委員が事実関係について間違いがあるということを言われまして……（西川（知）委員「それも間違いなんです」と呼ぶ）いや、お待ちください。これは、そうであるかそうでないか、お互いに知らないことなんですが、今、日債銀のケースというのは一種の、係争中という言葉ではないかもしれませんが、セツルしてないケースでございますね。
　というのは、日債銀の株価算定委員会というものがこれからしなきゃならない。そういうことをしますときに、今のような事実があったかなかったか。西川委員はあったとお思いになるし、政府委員は違っておるところがございますと言っていますね。いいですね。今そのために言ったんですから。（西川（知）委員「違うんです」と呼ぶ）いや、どっちがいいと言っているんじゃないんです。そういうことがございますから、それは東郷頭取という人が悪意で物をやったかやらなかったかということに実は大変に関係をしていることでございまして、そのことは、また日債銀の株価を将来算定しなければならないときに、あるいは東郷氏についてのいろいろな調査というものは実はあり得ることでございますね。
　そういうことまで考えますと、私は、西川委員の大体の大きな、うそ、本当じゃなくて、流れみたいなことは感じとしてわかるけれども、悪意があったか過失があったとかということをここで申しますと、将来に向かって非常に大きな影響がございますね。それは多分おわかりいただけると思うから、そこのところでこれはおいておいていただきませんと、国会の御審議は御審議といたしまして、という感じが私はいたしております。
○小渕内閣総理大臣　公正な金融行政を行わなければならないということは、国民の強く要望いたしておることだろうと思っております。
　日債銀問題につきましては、委員の御指摘は御指摘として十分お聞きをいたしておりましたが、この問題につきましてはかなりいろいろな角度からの検討が必要だ、こう思っております。したがいまして、この問題について、大変恐縮でございますけれども、私自身がこの個別の問題についての是非を論ずることは、この際避けさせていただければありがたいと思います。
○西川（知）委員　ちょっと時間がないので、皆さんにちゃんと御理解をしていただくためには時間が必要なのでございますが、私が申し上げているのは、五味検査部長が言われた事実の違いじゃなくて、要するに、公認会計士協会の実務指針というのも実は公認会計士協会と大蔵省とで一緒に集まってつくったのですね。そして、資産査定というのは分類についてだけ書いてあって、償却、引き当てについては要するに公認会計士協会の指針に従ってやりなさいと、そういうふうに書いてあるのですよ。それは、金融監督庁の事務ガイドラインというのが十年の六月八日に出ていますが、そこにもそう書いてあるのです。ところが、同じ引き当て、償却というものが二人がつくったところにちゃんと書いてあるのに、その公認会計士協会の会員である監査法人がそれに従って出した結論が、金融監督庁がそれに従って出した結論が百八十度違うということなんですよ。
　これは、基準がちゃんとありますと言うけれども、基準というのは、必要額をちゃんと算定して、その必要額を償却、引き当てしなさいとしか書いていないのですよ。その必要額は一体何なのかということについて、方針の変換があったんじゃないかと、あったんですよ。すなわち、今までは公認会計士の言っていることが正しいというふうに一応考えて、そして、その人がゼロだと言えば、これは怪しいかもしれぬけれどもゼロだなということでやっていたのが、今度は、それじゃとんでもないということもあって、早期是正措置が導入されるということもあって、それが変わってきたわけですよ。ですから、それは私の言っていることが事実なんですよ。
　私が申し上げたいのは、要するに、そういうあいまいな指針というものをつくって、そして、公認会計士協会の監査法人も専門家の集まりですよ。そして検査部もまた専門の集まりかもしれないけれども、二つの全く違う答えが出たときに、国民はどうやって判断すればいいんですか。そんな重要なことで、債務超過になって、実質破綻になって公的管理でお金をつぎ込む、そういうときに、果たしてつぎ込んでもいいかどうか、結論がその二つ全く違うところによって出ていたら、判断のしようがないんじゃないか。
　ですから、真ん中で審判をする、その審判をするのは、多分内閣総理大臣がするのが一番いいのじゃないかと思うのですが、こういう問題を解決するためにはどういうふうにしたらいいのか、総理、御意見を聞かせてください。
○宮澤国務大臣　西川委員のおっしゃっていらっしゃることは私なりにわかるような気がいたしますが、結局、昨年ああいう制度を国会でつくっていただきまして、初めてこういう事態が法的にも救えるようになった。それまでは、まあいわば護送船団行政とかいうようなことで、今からいえばいろいろな、悪意ではないが、いろいろなことを一生懸命やってきたけれども、今の制度からいえばそれは甚だ整っていないことをやってまいったと思います。
　ですが、全体としては、まあこれでかなりおかげで進歩をしたわけだと思いますので、この出来事はその間の二つの時期を貫いて流れた出来事なものですから、途中で確かにいろいろなことの変化があったじゃないか、前でいえば通るはずの話が後になって通らなくなっているみたいなことも私はきっとあっただろうと思います。それをおっしゃっていらっしゃるのですが、ですが、そこを公法がその後まで適用されるかということまでおっしゃると、それは少しきついかなといったあたりで、とにかくしかし、結論で申しますことは、新しい制度ができまして、前のようなことでなく、比較的画一的な検査もでき行政もできるようになったということは、我々がこういう一連の出来事から今学んでいることだというふうに私は思っております。
○西川（知）委員　最後に、終わりますが、そういう私が申し上げたことが非常に論点で重要なことであるということで、四つの書類と、そして東郷前日債銀の頭取の参考人の招致を求めます。
　要求書類は、平成九年九月十一日の示達書で、三分類の取り扱いについての記述、すなわち、通常の三分類ではないというふうに書いてある部分。それから、平成十年十一月十六日の検査結果で、要追加償却、引き当て見込額とされた五千六百十五億円の算出根拠を証する書類。三番目に、日債銀と監督庁との間で見解の違いがございました。その両者の見解の相違をまとめた平成十年九月十六日付確認書。そして最後に、特別公的管理に際し、監督庁に日債銀が弁明書を提出しました。その中にいろいろなことを書いていますが、その日債銀の弁明書。この四つを要求し、参考人を東郷前日債銀頭取ということで委員長にお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○中山委員長　理事会で協議をいたしたいと存じます。
　これにて西川君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　日債銀への六百億円の公的資金投入問題について、私は、その中でも特に、昨九八年三月の金融危機管理審査委員会、いわゆる佐々波委員会の日債銀の資産状況に関する審査の問題について絞ってお聞きしたい。審査が本当に適正になされたか否か、この問題について絞ってお聞きしたいと思います。
　昨九八年十月三十日に預金保険機構が出した金融危機管理審査委員会議事要旨によりますと、昨年三月、公的資金が投入されたわけですが、個々の金融機関についてどういう手順で審査がなされているか読み取れます。どういう手順かといいますと、個々の金融機関、申請の金融機関ごとに、まず最初に預金保険機構事務局による事前説明、そして次に大蔵大臣及び日銀総裁による事実関係の精査報告、そして三番目に各金融機関の代表者、頭取などでありますが、からの直接ヒアリング、そして四番目に、最後に審査委員会の審議を経て議決がされているわけでございます。
　そこで、早速、最初の手順、事務局による事前説明にかかわる問題についてお伺いいたします。
　審査委員会事務局は、ここでも大問題になりましたが、九七年九月のいわゆる大蔵省が行った日債銀に対する検査結果報告並びにそれに対する示達、御案内のように、三分類は一兆一千二百十二億円、四分類が千二百七十七億円という示達書でありますが、それがあったという事実を審査委員会事務局は知っていたんでしょうか、知らなかったんでしょうか。昨年三月の審査の時点の認識をまずお伺いしたいと思うのです。
○松田参考人　お答えをいたします。
　私も審査委員六人のうちの一人でございました。その限りで知っている状況を申し上げますが、事務局が予備ヒアリングでとりましたのは、先生も御案内だと思いますが、申請書類と健全性確保計画とそれから非公表を前提とした自己査定の数値、これでございます。これによって十年三月期の財務状態を調べようということでありますので、その資料だけを取り寄せて審査を始めました。
○木島委員　そんなことは全然聞いていないのです。昨年三月、あなた方が審査をしたその時点の審査委員会事務局としての認識を問うているのです。
　審査委員会事務局は昨年三月の時点で、九七年九月に大蔵検査があって示達があった、三分類が一兆一千二百十二億円だった、四分類が千二百七十七億円だった、そういう示達がなされた、検査結果があって示達があった、そういう事実は認識していたのか、知っていたのか知らなかったのか。それだけを聞いているんですよ。余計なことは全然聞いていません。率直に答えていただきたい。
○松田参考人　お答えをいたします。
　私、直接の事務局ではございませんけれども、審査委員として、しかも事務局を預かっている預金保険機構の理事長として知っている限りでは、とにかく我々の中心が十年三月期でございましたから、余りそう関心がなかったといいますか、事実の調べは後に大蔵省と日銀にお願いをすることもございますので、そこで検査の状況を織り込んだ精査が行われますから、当面は、出されてきた十年三月期の計数を中心に物事を考えていたということでございます。
○木島委員　質問に答えていないんですよ。どこに関心があったかなんか私は聞いていないんですよ。そんなことを聞いていないんですよ。
　審査委員会事務局は、九七年の大蔵検査結果があった、示達がなされた、その事実を知っていたのか知っていなかったのか聞いているんですよ。一番肝心なところですよ。ほかに何に関心があったかなんて聞いていないですよ。そこだけずばりと答えてほしい。こんなところで時間を使ってはいかぬ。
○松田参考人　私、事務局そのものではありませんから、事務局の何人がそれを知っていたか知らなかったか、定かではありません。それはありません。
○木島委員　では、委員長であるあなたは、松田さん自身は知っていたんですか。去年の三月時点で、九七年九月の示達があったこと、その中身、知っていたんですか、知らなかったんですか。
○松田参考人　お答えいたします。
　私、一昨年ですか、九月の内容については、先ほど申しましたように関心がありませんでしたので、そこに集中していませんでしたので存じ上げておりません。内容については知りません。
○木島委員　非常に重大な事実ですね。知らなかった、関心がなかった。では、いつ知ったんですか。九七年九月に大蔵検査の報告があって示達があったということをいつ知ったんですか。
○松田参考人　ごく最近であります。
○木島委員　いつですか。
○松田参考人　多分、特別公的管理銀行になったときの数値を見まして、それでそれより前にもそういう検査があったんだろうということで話しました。
○木島委員　では、昨年の十二月ごろということですか。
○松田参考人　大体そのころだったと思います。
○木島委員　非常に重大なことをあなたは答弁されました。
　九七年四月一日に日債銀は、もうやっていけない、このままじゃやっていけない、破綻だと言って白旗を掲げて大蔵省と日銀の支援を求めて、三千数百億円の奉加帳による資金を求めたわけですよ、関連ノンバンク三社に対する自己破産も出して。そして九七年四月十六日、三塚大蔵大臣の当時でありますが、公然と公開検査に入っていったんですよ。もうマスコミは大騒ぎしました。
　こういう日債銀の状況、奉加帳による公的資金が必要だ、日銀の金も必要だ、これは検査しなきゃいかぬ。三塚大蔵大臣が九七年四月十六日、もう大騒ぎをして、公然と日債銀に検査に入るんだと表明して検査に入っていったんですよ。そんな事実知らなかったですか、松田さん。
○松田参考人　詳しいことは存じておりません。
○木島委員　あなたは、審査委員として日債銀の資産がいかなる状況にあるか審査をして、健全な大丈夫な銀行なら公的資金を入れていい、不良資産がたくさんあって危ない銀行なら公的資金を入れてはいかぬ、そういう六人の委員の大事な一人だったんです。
　そういう大事な立場にある審査委員のあなたが、九七年四月に日債銀が白旗掲げて、奉加帳を回さなければやっていけないんだ、頼むと大蔵省と日銀に頼んだ、日本生命、興銀に頼んだ。それで、そういうところに日銀の金を入れていいかどうか、そういうのを確認するために大蔵大臣が検査に入ったんですよ。大蔵省が公開検査に入ったんですよ。だから、非常に大事なことが前の年に実はあった。そうすると、検査があれば結果があるはずだと。そういう委員であるあなたが全然そういうことに関心すら持たなかったんでしょうか、私は不思議でしようがない。
○松田参考人　お答えをいたします。
　審査の仕組みがちょっと先生の思っておられる構図とは違うわけでございます。
　私どもは十年三月期に、自己資本を充実させて金融機関のシステムの信頼を回復させるという緊急措置で、急いで審査会をつくって審査を始めたわけでございますから、そのときは十年三月期の、自己査定であれば見込み値を出してもらって、その数値の信憑性を大蔵省と日本銀行にチェックしてもらって、その結果を受けてもう一度協議をして、頭取ヒアリングもして、その結果、債務超過ではない、審査基準一から五までパスするということで投入を決めたことでございます。
　先ほど申し上げたことで若干誤解を招くとまずいのですが、もちろん日債銀がいろいろ問題がある銀行であるということは当然知っていますし、飛ばしの記事が当時出ておりましたので、もちろんそういうことは念頭に置いて審査委員六人とも審査をやっております。
○木島委員　質問にずばりと答えてください。
　それでは、昨年三月の審査に当たった時点で、いや私は、これで審査委員会事務局がそういう予備審査をしているから、そこから審査が始まっているから聞いているのですよ。そしてまた、あなたは今預金保険機構の委員長として、ただ、去年の三月時点では六人の委員の大事な一員として参加しているから聞いているのですよ。
　では、次の質問。
　昨年三月時点で審査委員会事務局は、予備審査に当たった事務局は、大蔵省に対して直近の日債銀に対する検査の有無それから内容、照会をしていますか、していませんか。
○松田参考人　ちょっと突然の事実関係のお尋ねなので自信はありませんが、多分それはしていないのではないかなと思います。
　検査結果をなぜ我々はとらなかったかと申しますと、当時は一斉検査がなかったんですね。そうしますと、十年三月期の自己資本を査定する材料として、もちろん検査資料は大事ですよ。大事ですが、各申請行二十一行、区々ばらばらなんですよ。しかも古いところがあるわけですよ。そうであるならば、それよりも第一に、出させてもらった自己査定とか経営健全性確保計画の計数を、現に検査や考査をやっておられる省庁の専門家に見てもらって、その結果を、それぞれのメンバーである大蔵大臣や日銀総裁からチェックの結果を教えていただいて討議をしていこう、こういう仕組みであったわけでありますから、そういうことであります。
○木島委員　あなたは、昨年三月の段階で、審査委員会事務局は大蔵省に対して日債銀に対する直近の検査結果の有無、内容について照会していなかったのではないかとお答えになりました。これは非常に重大な答弁だと思う。要するに、照会していない。
　基本的な基礎資料でしょう、直近の大蔵検査の結果というのは。昨年三月時点の日債銀の客観的な資産状態、客観的な不良債権の状況、二分類が幾らか、三分類が幾らか、四分類が幾らか、そういう客観的な資料ですよ。日債銀の自己査定じゃないですよ。それは主観的ですから、主観ですから。そういう日債銀の自己査定という主観じゃなくて、客観的に、日債銀の昨年三月時点の不良債権がどうなのか、総資産に対してどのくらいあるのか、その不良債権はどういう種類のものなのか、三分類なのか四分類なのか。決定的な重要な事実、客観的な事実、それを本当に知ろうと思ったら、大蔵省に対して、直近の検査はしているんですか、それはいつなんですか、その検査結果はどうだったんですかと聞いて当たり前じゃないですか。何でそんな当たり前の、基礎的な事実を照会しなかったんでしょうか。関心が全然なかったといったらおかしいと思う。
○松田参考人　お答えいたします。
　関心がないということではもちろんないわけでございますが、短期間の、五日間の間にその決意を、決めなきゃいけないときに、最も効率的でいい方法は何かということを考えたときに、それぞれの銀行が出してきているいろいろな計数について、十年三月末の計数について、それを、メンバーでもあり、検査や考査の実績と経験をお持ちの大蔵大臣と日銀総裁にチェックをお願いしたわけであります。そうしますと、チェックを受けられた大蔵大臣と日銀総裁は、当然検査や考査の結果をお持ちなんですから、それも踏まえられながら、なおかつ、そのとき急遽、相当数のラインシートを取り寄せたんですよ、現物を。そして、それを全部実地に、不眠不休で係官が見て、その結果を上げておられるのです。
　これは私は当時としては最善の方法であったろうと思います。
○木島委員　それじゃ、何ですか、あなたは、短期間じゃなくて、もうちょっと時間がたっぷり、余裕があれば、前の年の大蔵検査の結果、示達書なども取り寄せて審査したでしょうという意味ですか。では、検査結果、時間が短くて、そういう前の年にせっかく大蔵省が検査しているのを取り寄せなかったのを、手抜かりだった、そうおっしゃるんですか。
○松田参考人　先ほど申し上げましたように、検査結果はそれぞれ区々に分かれているわけですね、銀行によって。それで、我々が、各申請行が出してきた十年三月末の数値を、そのチェックをお願いしたわけでありますから、その中でそれぞれ、直近の検査結果をお持ちの大蔵省、直近の考査結果をお持ちの日本銀行、それぞれ係官がラインシートを見ながら精査をされたわけです。その結果を我々審査会に御報告になったわけでありますから、一生懸命やったと思っております。