Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤（健）委員　次に、これまでの議論で御説明があったのは、中間管理機構が農地を借りて、最終的に借り手が見つかるまでの間、中間管理機構が農家の方に賃料を払う。それから、中間管理機構がお金をかけて整備をすることもある。そして、それらの費用は借り手のリース料にオンされることになるので、中間管理機構は最終的には負担をしなくて済む。そういう制度だというふうに聞いているわけであります。
　これはちょっと一点確認なんですが、一旦中間管理機構が借りて、農家の出し手の人に賃料も、毎月だかどういう契約で払うかわかりませんが、もうお金を払い始めた、そして整備もした、しかし借り手がつかなかった、そういうケースも当然あると思うんですけれども、そのとき、機構が負担した費用というのは、誰がどういうふうに負担をすることになるんでしょうか。
○奥原政府参考人　ただいま御指摘ございましたように、農地中間管理機構が一旦農地を借りまして、そこで基盤整備をするということがございます。特に、典型的には、区画を大きくするというものが中心だと思いますが、例えば、三反区画が三つ連なっているときに、間のあぜを二つ取ればほとんど一ヘクタールの区画になりますので、そういった事業をやって、効率のいい土地にした上で担い手にお貸しをする、こういったことを想定しております。
　ただ、この事業を常にやるかといいますと、これはどれだけの期間農地を貸していただけるかということにも関係をしてまいります。例えば、農地の出し手の方が、一年だけ機構に農地を貸して、その間に整備をしてもらって、すぐ返してくれという話になれば、これは整備した土地が担い手の方に効率的に長期にわたって使われるということになりませんので、どういう場合に整備をするかということは慎重に判断をしていかなければいけないというふうに思っております。
　したがって、出し手から機構の方に相当長期にわたって貸していただくということが、機構の負担でとりあえず基盤整備をするときの一つの条件になるということでございますので、無駄な国費を投入する形にならないように、整備をした場合には、それが担い手の方に長期にわたって効率的に使われるように、そういったことに配慮しながら仕事をしていく、こういうことになるものと思っております。
○齋藤（健）委員　私の聞いた点が、一点だけです。整備をせずに、預かって賃料だけ払っていた場合、借り手がなかったら、それも機構の負担になると思うんですけれども、それは誰かが払ってくれるんでしょうか。
○奥原政府参考人　今回の法律の中では、一旦農地中間管理機構が農地を借りまして、その後、相当期間たっても受け手が見つからないという場合には、その農地をもとの所有者の方にお返しするという制度が書いてございます。
　ですが、この規定が書いてあります狙いは、そういうお返しをすることをどんどんやっていこうという趣旨ではなくて、返さなくていいように、中間管理機構はきちんと受け手の方を探していただく、この努力を一生懸命やっていただくというための規定でございます。
　そのために、今回の法律の中で、受け手を公募するということも書いてございますが、公募だけでは十分な受け手は見つからないケースもございます。その場合には、機構の方々が本当に一生懸命、例えば、ほかの地域の担い手の方、法人経営の方とか大規模な家族経営の方々に話をして、この地域を借りてほしいというような働きかけもしなければいけません。それから、場合によっては、企業の方に、リース方式で参入してほしいという働きかけも必要だと思います。
　そういうことをやりまして、きちんと受け手を見つけて転貸していくということを誘導するための規定としてこれは書いているというつもりでございます。
○齋藤（健）委員　この辺で、与党ですので、次の質問に移ります。
　午前中、参考人の皆さんの意見を聞かせていただいて、本当にいい勉強になりました。
　そこで言われていたことは、機構の職員、担当者が農家の人に土地を出してもらうのは本当に大変で、相当優秀な人が相当時間をかけないと、なかなか農地なんかは集まらないというのを実際に経験されている方が強調されておりました。
　例えば、一筆一筆細かく農地が分かれているわけですが、その一筆ごとにいわくがあるという表現をされていました。多分、近隣との関係ですとか、それから、場合によっては抵当権の設定ですとか、いろいろいわくがあって、それを全部取り除いて人に貸せるような状態にするのは大変なんだというお話を、実際に農家から土地を買ったり借りたりしている方がおっしゃっておりました。
　そうなりますと、機構の組織というもの、役員ではなくて、実際に働いている人たち、農家に足を運ぶ機構の職員というのは、かなりのマンパワーが必要で、しかも、かなり優秀なというか、参考人の一人は、研修とかそういうことをしなければいけないんじゃないかという御意見もされていましたけれども、かなり優秀で、なおかつ数も相当ないと、農地を集めることはできないという印象を私は参考人の方から受けました。
　ここでお伺いしたいのは、機構が本当に役割を果たしていくためには、まず、役員について、しっかりした人、本当にそれを担える人になってもらう。天下りが全部悪いとは言いませんが、指定ポストみたいになって、県のＯＢなんかが行くようなことがあってはならないと思いますし、加えて、職員、これが非常に優秀でやる気のある人が集まらないといけないと思います。
　こういう役員の給与、職員の給与を含めて、この機構の運営費というのは一体どこから賄われるというふうに考えたらよろしいんでしょうか。
○江藤副大臣　委員の御指摘はごもっともだと思います。受け手にしてみれば、受け手がどういう人であるかということを、機構の職員の人たちがきちっと見なければなりません。出し手にしてみれば、この人たちになら出しても安心できるという信頼が得られるような人をやはり人選しなければなりません。
　今Ａ—ＦＩＶＥと呼んでおりますが、六次産業化支援機構のときに、役員の給与については党内でもかなり議論しました。この人たちが高給取りになって、いわゆる格好な天下り先になるということであれば、自民党としては絶対通さないぞということで、随分議論を尽くしたわけでありますけれども、それと同じことが今回も言えるわけで、ここに県庁職員が続々と天下っていくような話になれば、これはもう論外でありますので、そういうことは決して認められないと思います。
　そして、給与等も、もちろん予算の中の、多分この機構の体制整備費、業務費の六十三億円の内数に入っておりますけれども、客観的な批判に耐えられるような、かなりボランティア的な感覚に近い水準に、もちろん給与体系は各都道府県等の機構の中で各自に決められることになると思いますが、その中で私は決められていくことになるんだろうというふうに思っております。
○齋藤（健）委員　私が何でこだわるかといいますと、この機構が農地集積の最後の切り札になるんじゃないかと思っております。機構が本当に仕事をしていくためには、運営費を含めてやはり十分な財源が手当てされていないと、例えば、職員が十分雇える運営費がないとか、あるいは、本当に優秀な人がいるんだけれども、ただ働きしなくちゃいけないとか、そういう状況でありますと、この最後の手段が生かせないまま終わってしまうのではないか。これを、例えば地域で、市町村で負担しなさいとか県で負担しなさいと言っても、なかなか難しいのではないか。ですから、私は、この最後の手段である機構が十分な仕事をしていくためには、十分な国の予算的手当てをしていかなくてはいけない、それが、長い目で見て、むしろ国費を効率的に使う手段になるのではないかと思っております。
　ですから、機構がちゃんと回っていくような、人件費を含めた運営費、それから、どんなに努力しても見つからなかった場合に新たに生じた負担、もっと言えば、最初三年間ぐらいは借り入れる方が多いと思いますので、受け入れ先が見つかるまでの間の負担も膨らむ可能性があります。そういう財政的な問題について、本当に十分な手当てをしていかなければ、機構は動かないのではないかと思うわけであります。
　そして、その十分な手当てが、地方がやりなさい、自治体でかぶりなさい、あるいは県でかぶりなさいと言ってしまったら、そこで十分な手当てがなされない可能性があるなというふうに私は実感をいたしております。私自身も、ある県で副知事をやっていた経験がありますので……（発言する者あり）済みません。埼玉でした。そんなに財政に余裕があるわけではありませんので、国に言われたからといって、巨額の金を自治体がこれに突っ込むという現実にはなっていないんです、残念ながら。
　しかし、この機構をうまく回していくためにはお金が必要だということになりますと、そこはやはり国が前へ出て、手厚く支援をしていく必要があると思うんです。
　きょうは、高校同級生の葉梨政務官が来ておられます。財務省も当然そう思うと思いますが、どうでしょうか。
○葉梨大臣政務官　いつもお世話になっております。
　私も、財務省の政務官を拝命する前は当委員会の理事をやっておりまして、個人的にも、中間管理機構というのが、まさに農地の集積を進めていく上で本当に最後のチャンスだろうというような認識も持っておりました。
　そこで、地方負担の話が今あったわけですが、御案内のように、政府の産業競争力会議で、適切な地方負担を求め、関係者が責任とコスト意識を持った上で、創意工夫を凝らす制度とすべきという意見が出されたことは、そのとおりでございます。また、地方の財政状況が厳しいというのも、そのとおりでございます。
　まずは、我々としてやっていかなければいけないのは、これは財務省も農水省もそうだと思いますけれども、この機構に対してしっかりとお金をつけなければいけない政策だということを地方の自治体に対してしっかり伝えていかなければいけない。
　ただ、それは、国が引くということではございません。今、予算編成の過程でございまして、私の立場から、では、これは幾ら、絶対大丈夫ですというようなことを今の時期で申し上げることはできないんですけれども、もう既に農水省の方から相当額の概算要求がなされてきています。そして、この機構をいかにワークさせるかという思いにおいては、全く一緒でございます。ですから、しっかりとそこは精査をして、結果としてこの委員会でもワイズスペンディングという形で御報告できるように、農水省とよく協議をしてまいりたいと思っております。
○齋藤（健）委員　葉梨政務官を信じておりますので、ぜひ、ちゃんと動くような十分な手当てを工夫していただきたいと思います。
　それから、今まで出ていない質問について、確認のために聞きたいんです。
　農地台帳について、いろいろな議論がありましたが、法定化して、インターネットでも見られるようにするという御説明がありましたが、これはいつまでに全部出そろうと考えたらよろしいんでしょうか。
○奥原政府参考人　農地台帳でございます。
　農地台帳は、農業委員会の業務執行に関する基礎資料として、現在は通達に基づいて整備をしております。農地の所有者ですとか借り受け者の氏名、住所、農地の所在、地番、それから賃借権の設定状況、こういったことが整理をされております。
　九割の農業委員会におきましては、この台帳につきまして電算処理システムを導入しておりますし、また、四割の農業委員会では、電子地図の情報システムまで導入をしております。
　この電子地図の情報システムまで整備ができますと、耕作者別の経営農地を色分けで示したり、あるいは耕作放棄地を色分けで示したりということができまして、地域の農地利用の効率化あるいは高度化を進める上で非常に役に立つというふうに考えられます。
　このため、今回、農地台帳を法定化いたしまして、地図の情報システムを含めて整備して公表するということにしておりますが、二十六年度中の整備を目指しまして概算要求を行っているところでございます。
○齋藤（健）委員　そうすると、二十六年度末には全国で整備が完成するという理解でよろしいのでございましょうか。
○奥原政府参考人　それを目指して、鋭意やっていきたいと考えております。
○齋藤（健）委員　あと、いろいろな方が、機構ができることによって心配をされている方がたくさんおりますので、少し整理してお答えいただきたいと思います。
　この機構ができたときに、例えばＪＡなどの農業団体の機構との関係はどうなっていくのか、あるいは農業委員の方はどうなっていくのか、そういう素朴な質問をたくさん聞くところであります。機構と農業委員会の関係はこうなります、農業団体の関係はこうなりますということを、皆さんにわかりやすく、ここで議事録に残させていただいたらと思うんです。
○奥原政府参考人　まず、農業委員会の関係でございます。
　農業委員会は、市町村の独立行政委員会でございます。農地に関する業務を法令に基づいて行っておりますので、農地に関する各種の情報がここに集まっているわけでございます。
　したがいまして、農業委員会が市町村と連携をして、今度の農地中間管理機構の業務に協力をしていただくことが必要不可欠というふうに考えております。
　特に、機構の方で農地利用配分計画を作成していくことになります。実際の農地の転貸はこの計画に書いてやっていくということになりますが、この計画を作成する場合には、当然、農地の地番ですとか所有者につきましての正確な情報がなければ書くことができません。そういう意味では、先ほどの農地台帳で情報を持っているのは農業委員会でございますので、これの協力はもう必要不可欠というふうに考えているところでございます。
　それから、ＪＡの関係でございます。
　ＪＡにつきましては、これは地域によって違いますけれども、農地の流動化について、相当な実績あるいは能力を持っていただいているところもございます。
　今回の法律の中では、農地中間管理機構は、自分で直接業務をやるだけではありませんで、関係の機関に業務委託をやって、地域の関係者の総力を挙げて業務を遂行するといった体制にしておりますので、実績と能力のあるＪＡであれば、機構は委託先としてＪＡを選んで、機構からＪＡに業務委託をする。その場合には、委託料も当然払われることになりますので、ＪＡは、農地流動化に関する業務をある意味従来以上に円滑に行うことができるようになるというふうに考えております。
○齋藤（健）委員　この機構ができたときに、それでは、市町村とこの機構の関係というのはどのようになっていくか、整理して、また教えていただけますでしょうか。
○奥原政府参考人　市町村との関係でございます。
　農地の中間管理機構は県段階に一つ指定をするという法制度になっておりますので、この成果をきちんと出していくためには、市町村は人・農地プランの作成の主体でもございますので、市町村と密接に連携をとって対応していくことが必要不可欠というふうに考えております。
　このために、法律案の中では、これは第二十二条ですけれども、機構は市町村に業務委託ができるということも書いてございますし、先ほどの農地利用配分計画、これにつきましては原案の作成を市町村に要請するということもできますし、また、この配分計画に関連して市町村に協力を求めるということもできる制度になっております。
　したがいまして、実際には、ほぼ全ての市町村に機構は業務委託をするというふうに考えておりますし、農地利用配分計画の原案作成も、ほぼ全ての市町村に要請をするということを想定しているところでございます。市町村に委託をする場合には、機構から市町村に対してこれも業務委託料が払われるということになりますので、従来以上に市町村の仕事はやりやすい形になってくるのではないかなというふうに考えております。
　これに加えまして、法律案の中では、機構は、地方公共団体と密接な連携のもとに、その創意工夫を発揮して農地中間管理事業を積極的に実施しなければならない、これは第二十三条でございます。それから、関係団体は、機構から協力を求められた場合には、これに応ずるよう努めることとする、これは第二十四条でございますが、こういった規定も置いております。
　したがいまして、農地中間管理機構と市町村が連携をしながら成果を上げるようにしていきたいというふうに考えております。
○齋藤（健）委員　本件の質問の最後に、大臣にお伺いをしたいんです。
　今、奥原局長から御答弁がありましたように、恐らく地域によっても実態はいろいろでありますし、それからＪＡも実態は地域によっていろいろでありましょうし、農業委員会もいろいろでありましょうし、市町村もいろいろであると思うんですね。そうなりますと、この機構が本当に現場において機能していくためには、さっき申し上げましたように、人的それから財政的基盤がしっかりしていなくちゃいけないのとあわせて、デリケートな、本当に地域でうまく回っていく運用ができるかどうかということにかかっているんだろうと思います。
　自民党の中で本法案を議論したときも、これは運用が難しいなという話になりまして、その辺については、これからも運用の実態をきちんとフォローして、絶えず改善をしていくということが大事なんだろう、そういう議論になっておりました。
　大臣にお伺いをしたいのは、この機構の運用に関して何が一番大切かということを、大臣の御見解を御教示いただきたいのと、また、機構が立ち上がり、運用される段階になりますと、本当に多くの方が機構に直接間接かかわってくることになると思いますが、そういう将来の関係者の皆さんに大臣としてお訴えをしたいことがありましたら、この国会の場でお訴えをしていただければと思うんです。
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　まず、ちょっとその前に、先ほど局長の答弁で、御質問が、リース方式をとっている理由、こういうふうにありましたので、この機構はリース方式をとっている、こういう御答弁をさせていただきましたが、正確を期するために、売買は否定しておるわけではなくて、売買もできるようにはなっておりますけれども、リースを中心にやっていこうということでございますので、念のため申し上げさせていただきたいと思います。
　その上で、今の何が一番大事なのかということは、今、齋藤委員が質問の中でそれぞれ明らかにしていただいたように、各地の農業者の方々、地方行政の方々、農業関係団体の方々、そして農地中間管理機構の役員になっていただく皆さん、それぞれの皆さんが、地域はさまざまだということがありましたけれども、人・農地プランというのをずっとやっていただいておる中で、やはりこれがうまくいっているところは、地域の中で、どういうところへ今から集約していくのか、どういう将来展望を持っていくのかとかがおぼろげながら出てきている、もしくは、もう少しはっきり出てきているということでございますから、やはり最終的にはそこが一番大事なんだろうな、こういうふうに思っております。
　私は、よく寄ってたかってと言っているんですが、みんなが創意を、総力を合わせて、みんなで将来展望をこの農業について切り開いていくということが大変に重要であろう、こういうふうに思っております。
　この機構を各県につくっていただくわけですけれども、これが本当にうまく回っていくためにも、そういう皆さん方の創意それから協力というものが何よりも大事でございますし、そのために、我々もしっかりと、いろいろな仕組みはガバナンス等を含めてやっておりますけれども、運用においては、その仕組みもさることながら、皆さんの総力を挙げて、創意工夫をしながら取り組んでいただくというところを、一生懸命、一緒になってやっていきたい、こういうふうに思っているところでございます。
○齋藤（健）委員　ぜひ、仏つくって魂入らずということにならないように、みんなで、最後で最強の手段となるように、この機構を盛り上げていきたいと思います。
　それから、話は全くかわるんですが、神事で主に使われるサカキについてなんです。
　現在、サカキの国内市場規模はどのくらいで、多分神事が中心なんじゃないかと思いますが、どういう消費実態にあるか、事実関係を、時間がないので手短に教えていただけますか。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　今、先生の方から御質問ございましたサカキでございます。
　古来より神事に用いられているものでございますが、これにつきましては、比較的温暖な地域に生息するサカキというのと、関東以北の寒冷地にも生育いたしますヒサカキの二つ種類がございまして、一般的に、両者を合わせてサカキというふうに呼んでいるということでございます。
　これにつきまして、都内のある花卸の会社から実態を聞いてみますと、同社におきまして二十三年度で取り扱ったサカキのうち、先ほど申し上げましたヒサカキというものがございますが、これが九九％を占めておりまして、そのうちの八七％が中国等から輸入しているというようなことが、聞き取りの結果、判明しているところでございます。
○齋藤（健）委員　神事に使うサカキが、皆さん方も玉串奉奠とかよくやられるんじゃないかと思いますが、実は九割近くが中国でつくられたものという実態にあります。私は、これがもし国産と中国産の表示があれば、一気に国産品に向かうんじゃないかと思っておりまして、きょうは、そういう事実があるということを皆さんに知っていただきたかったので、質問させていただきました。
　これで私の質問を終了させていただきます。どうもありがとうございました。
○大串（博）委員　民主党の大串でございます。
　きょうは、質問の時間をいただきましたので、法案の審議等々を進めさせていただきたいというふうに思います。
　まず、法案の審議に入る前に、質疑に入る前に、先週報道でも大きく取り上げられました諫早湾干拓の問題を取り上げさせていただきたいと思います。
　三年前の高裁判決が確定判決として存立してまいりました。それに向けて、開門という方向に向けての動きがあったと思います。しかし、去る十一月十二日、長崎地裁において開門差しとめの仮処分が出るという結果となっています。
　この点について、私は過日の委員会でも、この長崎地裁の判決の前の私の質疑でございましたけれども、大臣にこの点を質問させていただきまして、大臣からも、この判断を予見することはできませんが、こう前置きをいただいた上で、いずれの判断が出るにせよ、福岡高裁判決による開門義務というのは、確定した法的な義務であることは変わりございません、したがって、努力します、こういった発言がございました。
　まず、大臣に確認させていただきたいと思います。
　いずれの判断が出るにせよ、福岡高裁判決による開門義務というのは、確定した法的な義務であるということに変わりはない、この考えはお変わりありませんか。
○林国務大臣　今、委員がおっしゃったとおりでございます。
○大串（博）委員　福岡高裁による開門、確定した義務というのは、対策工事をとった上で、三年間のうちにそれをとり、その後五年間開門しなさいというものでございました。その三年間という期日は、きょうは十一月二十日でございますが、あとちょうど一カ月後の十二月二十日が期限でございます。そういう中でのこの間の長崎地裁の仮処分でございました。
　そういった開門差しとめの仮処分が出た中で、開門義務というのは確定した法的な義務であるという立場をとられるのであれば、先般の長崎地裁における開門差しとめの仮処分に関しては異議申し立てを即座にされるのが筋ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○林国務大臣　おっしゃっていただきましたように、十一月十二日に、長崎県関係者が長崎地裁に訴えている開門差しとめ訴訟におきまして、長崎地裁は、仮処分の申し立てを認容し、国は開門してはならないと決定したということでございます。
　これはもう委員御案内のことだと思いますが、仮処分の決定というのは、地裁段階のものであっても当事者を拘束する法的義務になる、こういうことでございますので、先ほど申し上げた福岡高裁判決による開門義務と、それから今度の仮処分による開門をしてはならない義務の二つの義務を負うことになった、こういうことでございまして、この二つの義務は相反する義務ということでございまして、難しい状況になった、こういうふうに考えております。
　今申し上げたように、仮処分の決定が十一月十二日に出されたばかりでございまして、これは御案内かと思いますが、五百九十三ページに及ぶ大部なものでございます。したがって、今現在、農林水産省にとどまらず、関係各省を含めてこれを吟味、分析しておるところでございまして、現段階では確たることを申し上げられないわけでございますが、政府部内で慎重に検討を行って、今後の対応を考えてまいりたいと思っております。
○大串（博）委員　今、大部に及ぶ、五百九十三ページに及ぶ内容を吟味しておるということでございましたけれども、まず筋として、開門義務というのは確定した法的な義務ということであれば、それと異なる仮処分が出たのであれば、それに異議申し立てをするのが筋であろうということを今申し上げたわけです。
　それに対して、今、大部に及ぶので議論しているということでございましたけれども、例えば、二〇〇四年の八月二十六日、佐賀地裁で、工事を差しとめしてくれというふうに、原告団、弁護団の皆さんがこれまた仮処分、今回とは違った方向の仮処分を求められたわけですけれども、二〇〇四年の八月二十六日、佐賀地裁は工事を差しとめせよという仮処分決定をしました。そのときには、その翌日、八月二十七日には、既に農水省は異議申し立てを行う意向を表明しています。そういった過去の歴史もある中で、なぜ今回だけそんなに時間をかけられるのかというのが、とても解せないのです。
　ぜひ大臣にお願いしたいのは、過去はこうでした。今回、恐らく事務方の方々が用意された答弁でありましょう。そういう中でありますけれども、開門は確定した法的な義務という態度をとられるのであれば、やはり筋からすると、異議申し立てをして、二つの相異なった判断があるという状況を解消していく方向に行くのが通常あるべき姿なんじゃないかと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○林国務大臣　誤解があってはいけませんから。
　福岡高裁判決による開門義務は、委員がおっしゃったように、変わりなく負っておる。
　しかし同時に、今回は、この十一月十二日の決定によって、もう一つの義務、すなわち開門してはならない義務という二つの義務を負うことになった、こういうことでございまして、そこが大変難しい状況になっている、こういうふうに先ほど申し上げましたので、今後、きちっと政府部内で対応方を検討していきたいということでございます。
○大串（博）委員　これまで、開門義務というのは法的な義務であるということで、開門に向けた努力をされているという答弁でございました。長崎の皆さんとの理解も得るべく一生懸命やっている、今後もやっていくというような御答弁でありました。
　という流れで来ているのであれば、今二つの異なった義務を負っているということのみならず、これは一つの政治判断として、これまで行ってきたように、開門判決を一つの確定した法的な義務として引き続き負うた上で、この二つの相異なる判決のあり方を解消する方向を政治的な判断も含めて求めていくというのが、私は、あるべき判断ではないかというふうに思います。
　そういった意味からすると、まずは異議申し立てをした上で、この二つの異なった方向性を解消していくというベクトルを明らかにするのが鍵なのではないかというふうに思いますが、大臣の所見はいかがでしょうか。
○林国務大臣　大串先生の立場からいえばそういうことになるんだ、こういうふうにそこは理解をするわけでございますが、一方、この十二日の決定が出てからは、反対側の立場の先生方から、それと逆の方の決断をするように、こういう御質問もいただいているところでございます。
　まさに二つの義務を負っておるという状況、こう思うわけでございます。したがって、この難しい状況になったという中でどうしていくかということは、やはりこの仮処分決定の内容も吟味しながら、政府部内、農林水産省にとどまらず、関係省庁ともよく連携をして検討していかなければならない、こういうふうに考えております。
○大串（博）委員　裁判所が、ある意味勝手に異なった二つの判断をしているというだけでもないと私は思うんです。
　といいますのは、今回、高裁判決とは異なった方向のように読める判決が出ています。しかし、これに関しては、今回の判決はわざわざ断り書きをつけている。どう書いているかというと、事実上矛盾する決定をするものであるが、これは次のような事由によるとあえて後ろの方で書いて、その事由とは何かというと、福岡高裁のときには、諫早湾干拓による漁業被害の主張があって、それによって開門ということになったんだ、しかし、今回、国は漁業被害を主張しなかった、主張しなかったものだから、それは判断するための情報にはならなかった、よって、判断の根拠とした事実が大きく異なるから違った判断になっているんだ、こういうふうに裁判所は言っているわけですね。国のもともとの漁業被害を主張しなかったという行為があるものだから、こういった判決になっているわけです。
　そこがある意味ねじれた状況をもたらしているということを相あわせて考えると、やはり私は、これまで大臣は、御努力されてきているというふうにおっしゃってくださったように、開門に向けての御努力を、今回異議申し立てという形でその方向性を、何がしかの判断が必要なわけですから、何がしかの政治判断が必要なわけですから、しかも裁判所はこういうふうに言っているわけですから、この判断をしていただきたいというふうに思います。
　いま一度、大臣の考えを聞かせていただきたいと思います。
○實重政府参考人　仮処分決定の中で漁業行使権について触れておりますので、これについて申し上げさせていただきます。
　十一月十二日の仮処分決定の中で、国は、排水門を開放しないことによる漁業者五十八名の漁業行使権侵害の事実を主張しなかった、このために、これについては判断に当たって考慮しないという趣旨のことが触れられています。
　このように国が漁業行使権の侵害について主張しなかったのは、現在、福岡高裁で、別件として係争中の即時全面開門訴訟との関係でございます。
　その別件の訴訟の中で、原告漁業者の方々は、国に対して漁業行使権の侵害を理由として損害賠償を求めておられます。これに対して、国は、これら漁業者に対して既に漁業補償を行っておりますので、それを理由に損害賠償を認めないということで争っているという立場にございます。
　このような別件の係争中の訴訟の中での主張もございますので、長崎地裁の差しとめ訴訟の中でも漁業行使権については言及しなかったところでございます。
○大串（博）委員　最後に、大臣の答弁を一言またいただきたいと思いますけれども、今のように、即時全面開門の訴訟においての損害賠償を求められていることから漁業被害に関しては主張しなかったということであれば、聞きようによっては、そういうものがなければ漁業被害のことを主張してもよかったとも聞こえるわけです。そうであれば、ひょっとしたら長崎地裁の判決も違っていたかもしれない。
　こういった全体のことを考えて、最終的には政治の判断だと思うんですね。ぜひ大臣、どういう方向性で考えられるのか、御所見をいただきたいと思います。
○林国務大臣　この長崎地裁の仮処分を受けまして、十一月十四日に、長崎、佐賀両県の関係者が上京されまして、私や江藤副大臣がお目にかからせていただきましたが、まず長崎県関係者からは、仮処分決定を尊重し、開門方針を見直すこと、こういう要請をいただきました。佐賀県関係者からは、福岡高裁の確定判決に従い、十二月二十日までに開門すること、こういう要請をいただいたわけでございます。
　これまで、委員も言っていただきましたように、十二月二十日までの開門義務の履行に向けて、長崎県関係者の理解を得るべく繰り返し対話を行ってまいりました。また、工事着手も三回試みてきたわけでございまして、できる限りの準備を行ってきたところでございますが、先ほど来申し上げておりますように、今回の仮処分によりまして、開門すべき義務と開門してはならない義務の二つの義務を負ったところであり、大変難しい状況になったということでございまして、しっかりと、この決定文についても吟味、分析した上で、関係省庁と慎重にこの対応方を検討してまいりたい、こういうふうに思っております。
○大串（博）委員　あと一カ月すると、十二月二十日という期限が来ます。その際に、福岡地裁の確定判決を保持している原告団、弁護団は、もし開門がなされていなければ、強制執行や間接強制というような、そうお願いするということすらあり得る。
　仮に間接強制ということになった場合には、国は、その許しが裁判所からおりれば、それに対して金銭的な対応をしなければならない、連日連日、税金から間接強制に対する金銭支弁をしなければならない、こういうことになってまいります。その際には、国は、それまでそういった金銭的な支弁をしなくてよいように全力を尽くしたのかということが問われるわけですね。
　そのことも含めて、ぜひ大臣には開門に向けて賢明な判断をいただきたいというふうに思います。
　以上を申し上げて、中間管理機構の質問に入りたいと思います。
　その前提として、まずＴＰＰなんです。
　ＴＰＰは、これまでここまで議論してきました。私は、これまで重要五品目の聖域を守るということに関して、五百八十六品目をしっかり守っていくというのが約束の筋なのではないかという議論をしてまいりましたけれども、最近のいろいろな報道を見ていると、あの議論は一体何だったのかという感じすらします。
　というのは、最近、報道を見ていると、関税全撤廃、全ての関税の撤廃を求められているとか、あるいは米そのものについても関税の削減を求められるので、例えば関税割り当てを考えるとか、あるいはミニマムアクセス米の主食用米の部分を広げることで対案を考えるとか、そういった報道も出ています。
　そういったところまでの報道が出てくると、あの五百八十六品目の、本体、加工品、調製品までを含めたところを守るのが約束だったのじゃないかとほとんどの私の地元の皆さんはそう思っていますけれども、それが余りに違った次元のところに行っていないかという感じすらしてなりません。
　何となれば、米などについて見ると、本体のところまで食い込まれ、それを主食用米のＭＡ米の枠を広げるなんということも俎上に上っているのかと思うと、五百八十六品目と言ったことと、今議論されているかもしれないことと、大きな差があるのは一体何なんだろうという、若干徒労感みたいなものすら感じるところでもあるんですね。
　大臣、農水行政を扱う大臣として、ここでぜひ胸を張って言っていただきたいんですけれども、五百八十六品目、これは私は今でもお約束されたことだと思っています。しかし、相当な交渉もありましょう。ただ、せめて米本体は絶対に守るんだ、これぐらいは、大臣、言えないですか。
○林国務大臣　ＴＰＰ交渉における物品の市場アクセス交渉、これは二十一ある分野の中の一つでございますが、まさに今委員がおっしゃっていただいたように、二国間での交渉を精力的に進めているところでございまして、相手国の要望など、交渉の具体的内容についてはここでお答えはできないということでございます。これは御理解いただきたいと思います。
　私は、スタート時点から変わらず、その都度その都度言い方を変えずに、衆参両院の農林水産委員会においては、農林水産分野の重要五品目などの聖域の確保を最優先することなどが決議されておって、この決議も踏まえて、国益を守り抜くよう全力を尽くす考えである、これは一切変わっておりませんので、きょうもそういうお答えにさせていただきたいと思います。
○大串（博）委員　そういう答弁かなと思っていたところでありますけれども、しかし、恐らく受け取っている農家の側からすると、米本体すら明言できないのかという素朴な思いを持たれる方は多いと思うんですね。だから、私は非常に、いわゆる日本の農業をめぐる状況が激動どころか激震、激々震ぐらいするような状況になっているんじゃないかということを危惧するものですから一言申し上げさせていただきましたし、ぜひ守り抜いていただきたいというふうに思います。
　その中で、それと相まって、今、農業全体の政策の転換がなされようとしています。
　先般来議論させていただきましたけれども、いま一つまだ理解できないのが、生産調整の見直しのところで、本当にどれぐらいの変化になるのかというのは、いまだに私はよく得心できないところがあるんですね。目標を配分することをやめる、しかし、いろいろな促進助成措置、例えば水田フル活用に関しては数量払いなどを含めてやっていく、こういうふうになっています。
　しかし、それで本当にうまくいくのかなという気もまだするんです。というのは、二〇〇〇年代、農政を大転換しまして、自主的な取り組みを促進するというふうに言って、生産調整に関しても自由度を入れました、自主的と。ところが、それは失敗しました。過剰作付が起こった。その後、またペナルティー措置を入れたりして、二転三転しているんですね。また、同じようなことになりはしないか。
　すなわち、例えば飼料用米をふやしていくということで、これに関する助成措置をふやしていく、それによって、大臣が何度も御答弁されていますように、需給は絶対に均衡させる、供給だけが多いということにはさせない、こうおっしゃるのであれば、今まではどうだったのか。
　飼料用米の流通の状況、生産の状況等々についてはこの間議論もありました。もし、水田フル活用の助成措置を、レベルを上げることによって、農家の方々がよりコスト面で安くそれをつくれるようになれば、それによって飼料用米等々の作付がふえるから、それで自動的に需給が均衡するようになるんだというような単純な話なのか。それとも、そういうコスト面のみならず、質の面は、この間江藤副大臣からも、一定のレベルまでは配合飼料の中にまぜられるという話もありました。しかし、本当に質の面の問題はないのか。
　あるいは、質以外の流通経路、例えば、私は佐賀県ですけれども、佐賀県の皆さんに聞くと、口をそろえておっしゃるのが、うちは畜産もありますよ、畜産もあるんですけれども、畜産地は遠いからねとやはりおっしゃる方々は多いんですよね。こういった流通面等々の問題もないのか。
　こういったことをかみ合わせると、本当に、単に助成措置だけを高めていく、あるいは中食、外食の話もされていましたけれども、それだけで需給が均衡するように簡単にいくものなんだろうか、これまでの失敗も含めて考えると、本当にできるのかという気がしてならないんです。
　大臣、その辺はどういう御所見をお持ちですか。
○林国務大臣　大変大事なところでございまして、お地元の佐賀県でも、佐賀牛のブランド化というのは有名で、東京にもおいしい佐賀牛のお店が出ているということも承知をしておるところでございます。
　飼料用米の作付面積は、平成十九年産以前は三百ヘクタール未満でございましたが、平成二十年度以降、高率な助成金、二十一年度は五・五万円でスタートしたわけですが、これが交付されるようになったこと、飼料用米が主食用米と同様の栽培方法や農業機械で生産が可能であるために取り組みやすいこと、それから畜産側にもメリットがあるというものがだんだん認識されてきたこと等から、近年、十九年産の三百ヘクタールから、二十年産は千四百、二十一年産は四千百、二十四年産は三万四千五百とかなりふえてきております。
　では、お金を配るだけでいいのか、こういうことですが、やはりそれだけではいけません。四百五十万トンの需要量がある、こういうふうになっているわけですが、我が国の畜産規模から必要とされる濃厚飼料から換算される潜在的な需要量ということですから、ほっておけばそこまですぐいくということではないわけであります。水田活用の直接支払い交付金を充実するということはまずあるのでございますけれども、さらに、やはり配合飼料工場での長期的、計画的な供給、活用のための情報提供、それから畜産側で必要となる加工、保管施設の整備への支援、それから生産要望のある耕種農家と利用要望のある畜産農家とのマッチング活動等々、こういうことを行っていくことによって、飼料用米の円滑な流通や活用、これも推進していかなければならないと考えております。
○大串（博）委員　そのような説明も、実はこれまで何度もずっと聞いてきたような説明でもあるんですね。過去の資料も読みますと、ずっと今のような理由づけが書かれているわけです。うまくいってきたかというと、なかなか苦しい道のりであったというのがこれまでだったと思うんです。
　ですから、生産目標を配分するという仕組みがあった、今度はそれをなくしていく。仕組みは似たようなものがあるということを考えると、本当にうまくいくのかなという疑念は今でも私は払拭できないんですね。
　そういった大きな変化のある中での中間管理機構、これは本当に、この間、中間取りまとめというものを出されました。中間取りまとめだからこれから深掘りしていくということでありましたけれども、今のような御報告も、答弁も、これまで聞いているのと同じようなものでもあるということをかみ合わせると、やはり、中間管理機構がもともと考えていたときに考えられていた農業、農家のあり方、あるいは、そこに農業、農家のあり方というものを反映して集積というものに関して土地を出す出さないということを判断する農家のあり方はやはり大きく変わってくると思うんですね。
　この間、玉木委員の方から、農政全体の大きな動きを受けたシミュレーションを受けてこの中間管理機構を議論すべきじゃないかというのは、私は今でも正しい考えだというふうに思っています。これは理事会預かりということになっていますけれども、改めてそのことは申し上げさせていただきたいというふうに思いますし、それらを踏まえた上で、中間管理機構が、先ほどの参考人の皆さんからの御説明あるいは御意見の中でも、方向性はいい、しかし本当にうまく機能するのか、ここが肝だったと思うんですね。
　そういうところに踏み込んでいくとすると、やはりきちんとした現状認識、農家や農業者、土地を誰が手放そうとしていて、誰がやっていこうとしているのか、あるいは今後誰がどう考えるのかといった現状認識を持った上で、あるいはシミュレーションも持った上で議論していくのが筋じゃないかというふうに私は思うんです。
　それはなぜかというと、この中間管理機構には、繰り返し議論されてきたように、幾つかのやはり心配な点があるからです。その一つの大きな点は、塩漬けにならないか、借りるだけ借りて、受け手がいないということにならないか。もう一つは、そういった形の中で財政が無駄に使われていかないか、こういった点なんだろうというふうに思います。
　この点について幾つか確認させていただきますと、私はこの条文なんかを見ていてかなり大事だなと思うのは、八条で、業務規程なんですけれども、業務規程の中で、重点的にこれを行う地域に関する規定を置きなさい、重点的に行う地域に関してはこういうものでなきゃいかぬということで、中間管理事業が効率的かつ効果的に実施され、農用地の利用の効率化及び高度化を促進する効果が高いと見込まれるものであることというふうに書かれています。
　確かに、これはそのとおりです。これがより具体的じゃないと、何を言っているかわからないようなものまであると、何を言っているかわからないような業務規程になり、それによって、ひょっとしたら非常に漠とした形で農地が集まってくるかもしれないというふうに思われるわけですね。
　この辺について、これをもう少し深掘りするとすると、どういうふうな考え方なんでしょうか。
○奥原政府参考人　農地中間管理事業は、担い手への農地の集積それから集約化を進めて、耕作放棄地の解消それから発生防止を図るために、国費も投入して実施をするものでございます。
　したがいまして、その効率的かつ効果的な実施を確保する必要があるということで、今御指摘いただきました八条の三項第二号でございますが、この事業の重点地域というものを決めることになっております。
　この重点地域以外はできないということではありませんが、この地域で重点的にやろうということが書いてございまして、この条文の書き方としては、農地の利用の効率化及び高度化を促進する効果が高いと見込まれる区域ということになっております。
　具体的には、地域内のまとまった農地を借り受けて、担い手への農地の集積、集約化に配慮して転貸できる区域をイメージすることになりますので、例えば、適切な人・農地プランが作成をされている地域、こういったものがこの重点地域に該当するというふうに考えております。
○大串（博）委員　そういった考え方もあると思うんですね。すなわち、ちゃんと受け手がある中で出し手があるのかというところは、一つの塩漬けにならない大切な点でありまして、かつ、受け手がしっかり営農を、地域との調和要件、先ほど来議論もありました。農業委員会の皆様あるいはきょうの参考人の皆様からも地域との調和要件という話がありましたけれども、これはとても大事な要件、二十一年改正のときも私たちもこれを主張しました。
　それとの整合性ということを考えていく際にも、人・農地プランを一つのベースとして行っていくということは極めて重要なことだと思うんですね。それがまず第一であるということがきちんとわかっていることが私は大切だと思うんです。
　ですから、私なんかの意見では、やはり人・農地プランというのはきちんと法律として仕立てて、産業競争力会議なんかでいろいろな意見はあったらしいですけれども、このメリットはやはりつとに言われているところです。ですから、これをきちんと法制化していくという考え方が一つ。
　もう一つは、この人・農地プランというものにおいて中間管理事業が行われていくという、このリンクをしっかり張ること、これが大事だというふうに思うんですね。
　このリンクを張るということとの関係でいうと、重点地区ですからそれ以外のものもあるんでしょう。この人・農地プラン以外のものというのはどんなものがあるんですか。
○奥原政府参考人　人・農地プランにつきましては、二十四年度から市町村で作成をお願いしているわけでございますけれども、必ずしも全ての市町村で人・農地プランの作成を行っているわけではございません。また、やっている市町村の中でも、地域ごとに分けてやっておりますので、この地域は人・農地プランをうまくつくれないというところもございます。
　やはり人・農地プランは、その地域の関係する農業者の方々にきちっと集まっていただいて話し合いをする、将来のその地域の農業の担い手は誰であるのか、そこにどうやって農地を集めていくのか、それから、担い手の方々とそれ以外の方々を含めて、その地域の農業はこれからどういうふうに持っていくのか、こういった地域農業の将来像を議論していただく、こういうことでございますけれども、中には、その地域の中に担い手の方がほとんどいない、それから、皆さんが集まって話し合うような、そういう素地もないというところもやはりございます。
　ですが、そういうところの農地で、ほっておいたら耕作放棄地になってしまうところはないかといえば、そういうところはやはりあるわけでございまして、そういうところであれば、この農地中間管理機構が土地を借りて転貸をしていくというようなことをやはり考えていきませんと、農地が荒れてしまうことになりますので、この人・農地プランがうまくできていない地域も含めて考える必要があると思っております。
○大串（博）委員　その辺が、この中間管理事業のうまくいくか、うまくいかないかの、一番、細部のように聞こえて極めて大事なところだと思うんですね。
　すなわち、人・農地プランができていない、そういった中で、仮にそういうところで出し手から土地を受ける、そこで受けた出し手の出してきた土地に関しては受け手はあるのか。受け手があるという保証というんですかね、見通しというんですかね、これはどうやって確認していくんですか。
○奥原政府参考人　御指摘のとおり、その点が非常に大事な点だというふうに思います。今度の農地中間管理機構がきちんとワークするためには、土地を借りておしまいではなくて、その後にきちんと担い手の方々に農地を転貸していって、きちんと使っていただく、これが一番大事でございます。
　この法律の中には、そのことをやるために、この機構が地域ごとに定期的に借り受けの希望者を公募するという制度が入っております。これをまずきちんとやっていただいて、全ての地域で借り受け希望者を募る。
　募ったからといって、全ての地域で必ずしも出てくるとは限りません。その場合に、やはり機構がいかに努力をするかというところが一つ重要なところでございまして、先ほども御答弁いたしましたけれども、そういう場合には、ほかの地域の法人経営ですとか、大規模な家族経営の方々に声をかけて、どうですかという話をするですとか、あるいはリース方式で参入したい企業の方々に声をかけて積極的に誘致をするとか、やはりいろいろなことをしていきませんと、農地の滞留防止、あるいは財政負担を抑えるということができないという話になってしまうと思っております。
○大串（博）委員　今、公募して何とかするという話、あるいは中間管理機構の人たちが努力をするという気合いみたいな話がありますけれども、本当にそれでうまくいくのが日本の農業の現状なのかと心配なんですよ。
　そういう点から判断すると、私は、やはり人・農地プランというものを前提にまずは始めてみるというのが鍵なんじゃないかなと。だから、さっきの人・農地プランとのリンクの張り方も、やはり中間管理機構もまずは万般の事業はできないでしょうから、やっていくところはそこから始めていくというのが、リンクの張り方としては、私は強い方がいいんじゃないかというふうに思うのが一つあります。これは申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　そして、もう一つは、公募する、あるいは努力をするという話がありました。つまり、中間管理機構のメリットは何かなと考えたときに、私自身は、例えば、円滑化事業でもありました、円滑化事業も効果は上げてきています。やはり地域の皆さんがコミットして話し合いをして、この人とこの人をつなげばうまくいくんじゃないか、この努力が全てだと思うんですね。
　そこに財政的支援を投じる、これはすばらしい話だと私は思っていて、そういう意味からすると、中間管理機構の予算の中でも、事業推進費、これは市町村におろされていきますね、委託費等々を通じて。あるいは農業委員会への支援、百二十六億、こういったものも私は大事だと思うんです。
　一方で、中間管理機構の予算のコアのところである農地の借り入れ賃料、三百六十億円、あるいは借り入れている間に管理するための費用、百八十億円、全部で合わせて五百億円ぐらいになります。これは一体何を生み出しているんだろうかという気がしてならないんです。つまり、中間管理機構が中間的に土地を持っていることをもってして何が生まれてくるのか、何がメリットになるのか。
　先ほど繰り返し申し上げましたけれども、市町村の皆さんの努力に対する助成措置あるいは農業委員会の皆さんに対する助成措置、活動を支援する措置、これは私はもっとやってもいいぐらいだと思うんです。しかし、何年かの間、中間管理機構が持って、お金を、借り入れ料を払っているこの間、これは何がいいのだろうかという気がしてならないんですね。このメリットをちょっと教えてもらっていいですか。
○奥原政府参考人　予算の要求上、二十六年度概算要求ということになりますが、この中で機構の経費六百五十五億円の中で、借り入れの賃料あるいは管理する経費、こういったものが入っております。今先生からお話がございましたが、借り入れの賃料としては三百五十六億、それから管理をしている経費としては百七十八億円というのがその中に計上されております。
　それで、賃料は、農地中間管理機構が出し手から農地を借りまして、そのまま受け手の方に貸すことができれば、受け手の方から払っていただいた賃料で最初の出し手に払う賃料を賄うことができますので、ここについては基本的に財政負担は要りません。
　ですが、常に、借りたときにすぐに受け手が見つかって貸せるか、こういう問題が一つございます。例えば、基盤整備をやっている間はお貸しすることはできないということも当然あると思いますし、それから受け手の方から見て、ばらばらな土地であれば今すぐ借りることはちょっと難しいね、もうちょっとまとまった形にしてから借りたいというケースもございます。そういう場合に、一定の期間、中間管理機構が借りた形になっているけれども、まだ貸し付けができてない、こういうことはあるわけでございますので、そういった間の措置として、借り入れの賃料なりあるいは管理する経費といったものを計上しているわけでございます。
　ずっとそのものを払い続けるという意味ではなくて、きちんと受け手に対して貸し付けができるまでの間の措置としてこの予算は計上している、こういうことでございます。
○大串（博）委員　今話がありました、こういった形状のものなら借りてもいいけれどもなというニーズ、あるいはまとまっていれば借りてもいいけれどもなというニーズといったことは、地元を歩いて頑張ってマッチングをしてくださろうという方々がいてくだされば、これは進むんだと私は思うんですね。
　ですから、必ずしも中間的に何年か、まあ何年か何カ月かわかりませんけれども、中間管理機構が借りておかなければそれができないということではなくて、むしろ、地元を歩いてマッチングを一生懸命やってくださる方が多くいらっしゃって、その方々がいろいろなニーズを聞き、分けてくださって、それをつないでくれる、その機能が大切であって、中間管理機構の一番大切なところは実は人であって、途中途中で中間管理機構に幾つかの土地が貸し出されているという状況が存在する、しかも来年度ではそれに五百億の予算を要求されているわけですね。
　五百億というのは、農水省予算の中ではとんでもなく大きな予算だと私は思うんですね。それは単に賃料として払われるわけですから、ある意味消費的に出ていくわけです。これが本当に税金の使い方として、先ほどワイズスペンディングというのがありましたけれども、ワイズスペンディングなんだろうかという気がしてならないんですね。
　そういう意味からすると、このあり方を考えたときに、やはり、中間的に管理するということは、中間的に借り入れて貸し出すという行為あるいは機能については、非常に注意深くこの委員会でも審査していかなければならないと思うし、これが本当に動くのかというのは非常に注意深く見ておかなければならないと思うんですね。
　ですから、この法案の中に見直し規定もありますけれども、この見直し規定でいいのかということも私たちはよくよく考えなければならないと思うんですよ。すなわち、うまくいくのであればいいかもしれません。しかし、ここでいろいろ懸念が議論されているように、仮にうまくいかなかった場合には、即座に財政的なあり方も含めて見直すような覚悟も私たちは持っておかなきゃならないようなことではないかなというふうに思うんです。
　これに関して、大臣、いかがですか。
○林国務大臣　聞いておりまして、私はもともとビジネスマンの出身なものですから、予算でこういうことを確保しても、これはいっぱいいっぱい使うまで配って、リース料を払うということではなくて、やはり今委員がおっしゃってもらったようなこととあわせて、こういうことも合わせわざでやっていくことによってスムーズにこの集積が進むようにしようと。
　ですから、ずっとここで持っていて、賃借料を払い続けることがそもそも目的ではなくて、集積をして、今局長からも答弁しましたように、貸出先が見つかっていくことが目的でございますので、どちらにより比重を置くかというところは、委員の今おっしゃっていたところもわからないわけでもないんですが、やはりこういうところもきちっと手当てをした上で、最後は、先ほどの御質問にあったように、運用が非常に大事でございますので、今委員がおっしゃったような問題意識も、我々もないわけではございません。
　ここに予算を計上したからといって、これでばんばんむやみに引き受けて賃料だけを払うというようなことになっていいというふうに思っている人は誰もいない、こういうふうに思いますので、そこはしっかりと運用でやるというのは当然の前提として、しかし、制度としては、こういうものと、それから先ほど委員からもお褒めいただいた方の、これも予算要求しておるわけでございますので、あわせてこの成果を上げていくようにやっていきたいというふうに考えております。