Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤参考人　お答えします。
　先生御指摘のとおり、とにかく中身を改革しないことには動燃改革になりません。今新しい法律をここで審議していただいております。それから、さきに動燃改革検討委員会で、言うなれば器、骨格は与えられております。しかし、先ほども申し上げましたように、肝心な中身を改革しないことには、動燃改革はできないと深く思っております。
　それで、さきの検討委員会でも指摘を受けております。それから、さきのこの国会でも厳しく指摘をいただきました。動燃職員は社会性を欠いている、社会との意識の乖離が大きい、閉鎖性が強いということを厳しく指摘されましたので、何としてもこれは克服せねばならぬということで、実は、昨年の十月に動燃憲章なるものを策定いたしまして、この憲章に照らして自分の行動計画を立てろということを全員に指示いたしまして、その後、各職場職場でいろいろな形のグループ討議等を重ねてきました。
　それから、今は、そこで出されたいろいろな建設的な意見を集約いたしまして、もっとこれが長く続くように、身近に役に立つように、言うなれば憲章の手引なるものをつくりまして、これは全員参加のもとでつくるという形でつくったわけでございます。
　そういうことで進めておりますが、先ほど申し上げましたけれども、こういうことは一朝一夕にして成るものではございませんので、今後とも、これを積み重ねていくということで意識の改革を図り、中身の改革、本当の動燃改革が達成できるように努力してまいりたいと思います。
○菅原委員　組織というものは、ややもするとすぐにだらけていくものでございますので、常にコミュニケーションをよくしまして、こういう意識保持、意識改革への意識の強化策というものは、これは指導者の責任ですので、よろしくお願いしたいな、こう思っております。
　時間も限られておりますので、安全確保の面でお伺いしますが、常日ごろからの業務の改善活動を行い、業務品質の向上を図ることが必要であることは言うをまちません。聞くところによると、動燃理事長みずから率先して各事業所を回り、業務品質の向上に向けての取り組みを説いているとのことですから、事故のあった後ですのでこれは当然のこととは思いながらも、その労を多としております。
　そこで、この業務品質向上への取り組み状況と、そこで得られたものがあったとするならば、お伺いしたいと思います。
○近藤参考人　お答えします。
　先ほど申し上げましたのは、動燃職員としての心構え、それからあるべき姿、これを求めるものでございますが、この業務品質活動というのは、仕事の質の向上を目指すものでございます。
　昨年四月には、理事長直結の品質保証推進室をつくってもらいまして、そこをかなめにして進めているわけでございますが、そこで動燃の仕事に要求される要求品質十項目なるものを策定いたしまして、全職場で企業務を点検、改善していくということにしております。これには、各職場でもちろん進めていくわけでございますけれども、理事長診断会あるいは部門長診断会等々をつくりまして、それからまた、そこには、この道の専門家の外部の先生にも来ていただいて、指導をいただいております。
　そういうことでこれを今後とも進めていきたいと思っておりますが、そういう中で、非常に自発的に、例えば再処理工場におきましてはＩＳＯ９０００の取得を目指して動き始めました。これがまた各職場に広がっていくことを強く期待しております。恐らくそういう方向を進んでくれるものと期待しております。
○菅原委員　今回の改正により整理縮小する業務のうち、新型転換炉開発については基本的に撤退し、「ふげん」については立地地元自治体等とも協議し、適切な過渡期間を置いて運転を中止、廃炉研究に活用すると聞いております。また、国内初の商業用原子力発電所である日本原子力発電東海発電所については、去る三月三十一日で営業運転を停止し、今後は、国内の商業炉では先例のない解体撤去が行われると聞いております。
　そこで、原子力施設の解体廃棄物の処分に関する基本的な考え方はどうなっているのですか、お伺いします。
○加藤（康）政府委員　原子力発電所等の解体に伴いまして発生する廃棄物につきまして、例えばタービン建屋の壁など、その大部分が放射性廃棄物ではなく、通常の廃棄物として取り扱っているものがございます。一方、低レベルの放射性廃棄物につきましては、その放射能レベルに応じまして合理的な区分を行い処分する、そういうような方針を立てているわけでございます。
　具体的にどのような区分で考えるかということでございますが、放射能レベルの比較的低いものに原子力発電所から出ます低レベルの固化体などもございますが、既に所要の制度が整備されまして、六ケ所村の低レベル放射性廃棄物埋設センターにおいて埋設するという事業化がなされております。それよりもさらにレベルの低いもの、そういうものは簡易な方法で浅い地中に処分する、こういう方法も制度的にはできております。
　片や、低レベルの放射性廃棄物の中でも、原子力発電所の中の制御棒とか原子炉の構造材など比較的放射能レベルの高いものもございますが、そういうものにつきましては、実はまだ処分方策を検討中でございます。原子力委員会の原子力バックエンド対策専門部会で検討しておりまして、その処分方策を確立しなければならないところでございます。
　それから、放射能レベルが極めて低いものでございまして、放射性物質としての特殊性を考慮する必要のないもの、そういうレベルをクリアランスレベルと言っておりますが、そういうレベル以下のものにつきましてはまたそういう方法があるわけでございますので、原子力安全委員会におきまして、国際的な動向を踏まえながら、そのレベルをどう設定するかという検討が進められております。
　いずれにいたしましても、放射性廃棄物の処分につきましては、安全かつ合理的に処分される必要がございますので、国民の皆様の理解と協力を得ながら進めてまいりたいと考えております。
○菅原委員　いずれにしても、高レベル、低レベル放射性廃棄物の処理問題は、これから、これは政府にとっても我が国にとっても大切な課題、重大な課題でございますので、このことを進めていっていただかなければならないわけです。
　新法人の業務の柱として、高レベル放射性廃棄物の研究開発が規定されております。私の地元の岩手県釜石の鉱山跡地を利用した研究開発が行われ、貴重な成果が得られたとも聞いておりますので、動燃に対してお伺いしますが、釜石での研究開発の成果はどういうものであったか、お伺いします。
○中野参考人　お答えいたします。
　この試験が行われました釜石鉱山は菅原先生の地元でございまして、先生を初め市民の皆様方、地元の皆様方に大変深い御理解と大きな御協力をいただきまして、先月末終了したところでございます。
　この試験におきましては非常に多くの成果を得ることができましたので、一部御紹介をしつつ、今後の計画もあわせて御紹介を申し上げたいと思っております。
　特に、この釜石鉱山での研究では、先ほど来言っておりますが、地下深部、非常に深いところの岩石やあるいは地下水などに関する基礎的なデータ、性質のデータを取得することができました。また、そういった場所での岩石や水の正確な分析調査を行うための手法を確立することができたというふうに思っております。そういう意味で、技術的な基盤をここで確立することができたのではないかというふうに評価をいたしておるところでございます。
　ここで得られました研究成果につきましては、今後、岐阜県で進めております超深地層研究所計画にそのまま引き継いでいくことにいたしておりまして、事業団が現在、原研や地質調査所、大学等々の関係機関と連携して行っております、二〇〇〇年までにまとめる技術報告書にも反映させていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　なお、このプロジェクトの終了に当たりましては、これまで御協力をいただきました釜石関係者並びに市民の皆様への報告会、それからまた当地における国際シンポジウム等も今計画をいたしておるところでございます。どうもありがとうございました。
　　　〔委員長退席、辻（一）委員長代理着席〕
○菅原委員　この釜石での研究成果から、地下水関係の漏えいで地上にまで影響を及ぼすということがいわゆる予見されそうなのか、全然されないのか。こういうことを、ちょっと時間がなくなってきましたので、後ほどでもいいのですが、今お答えできるならお聞きしたいと思います。
○中野参考人　お答えいたします。
　先ほどお答えいたしましたように、ここでの試験と申しますのは、いわゆる基礎的なデータをとることが基準でございましたので、こういった自然の環境の中での地下水の動き等々も調べてございます。その結果といたしましては、極めて水の移動の速度は遅いということがわかっております。
　ただ、先生今おっしゃいましたような、地上に出るかどうかということにつきましては、実は廃棄物を地下に仮に入れるとした場合には、人工バリアをまた別途つけますので、必ずしもこのことから地上に出るということはそのまま言えない、むしろ出ないようにさらなる工夫をしていくということかと存じます。
○菅原委員　まあ今の日本の原子力行政を見ますと、家をつくって便所をつくらないといいますか、便所のない家なんて考えられないのですが、便所のない家をつくっているようなものだと思います。ですから、こういうことが国民に理解されてくるなら、全国どこでも反対ばかりするというものではないのではないかと思います。
　そこで、こういう高レベル放射性廃棄物最終処分場について、地層、地質の条件も合って、こういう深地層の場所で、地域住民の納得や自治体からの誘致要請あるいは陳情があれば、あったところは調査検討をなすべきは当然ではないかと思うのですが、こういう事柄についての配慮はどのようにこれからなされていくのか、お伺いしたいと思います。
○加藤（康）政府委員　そのような自治体からの誘致等があれば非常に大歓迎するのでございますが、現在の我々の仕事の状況でございますと、高レベル廃棄物の処分の懇談会というところで社会的、制度的な検討を進めておりますが、その報告書の案では、二〇〇〇年を目途に処分事業の実施主体を設立をする。そして、その後、実施主体が処分候補地を選定したり、処分予定地の選定を経まして処分地を決める。国は、そうした選定の各段階におきまして、事業計画とか選定過程を確認し、実施主体から事業申請がありましたならばそれについて安全審査を行う。そのような一連の手順を経まして二〇三〇年代から遅くとも二〇四〇年代半ばまでに処分を開始する。そんなスケジュールを今考えているわけでございます。
　特に、報告書の案におきまして、処分地選定の重要な第一段階でございます処分候補地の選定につきましては、実施主体が地元からの誘致のあった地点の中から処分候補地を選定するという公募方式とともに、処分候補地として適切であると判断する地点について地元に申し入れるという申し入れ方式の両方を考えていく必要があるというふうに提言が出ております。
　したがいまして、処分候補地の選定につきましては、二〇〇〇年を目途に設置されます実施主体が、誘致要請等地元の意向も十分配慮しながら進めていく、そういうふうに考えております。
　　　　〔辻（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○菅原委員　その二〇〇〇年を目途に予想される実施主体というのは、大体どういうところが予想されてくるのですか。
○加藤（康）政府委員　実施主体というのは事業を行う主体でございまして、民間をベースにつくられるものでございます。
○菅原委員　時間がなくなってきましたので、それでは最後にお伺いしますが、動燃改革が成功するかどうかは、当事者である動燃職員の改革への強い意欲が必要であると考えますので、改革に対する理事長の決意を聞いて、質問を終わりたいと思います。
○近藤参考人　お答えいたします。
　私自身が動燃の先頭に立ちまして、安全に徹する動燃、開かれた動燃、地域重視の動燃、この基本理念に従いまして、失われた信用を回復できる最後のチャンスとして、また、新しい法人にふさわしく生まれ変わるように、不退転の決意でもって努力していきます。よろしくお願いいたします。
○菅原委員　どうもありがとうございました。以上でもって終わります。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。
　私は、まず、今回の動燃を新しい組織に変えていくという基本認識から御質問したいと思います。
　動燃改革検討委員会、この提言といいますか報告書を基礎に今回の改革について話し合われたかと思うのですけれども、吉川座長がこういう発言をなさっています。背景に事故はあり得ないといった過信があり、安全対策も十分に講じていなかった、管理体制の不備やトラブルを技術の改良につなげようという積極姿勢がトップに欠けていた、経営の不在と呼べるだろう、こういう指摘をなさっているわけなのですけれども、こういう認識のもとに、ここからスタートしてこれから新しく新機構に変えていこう、そういう認識でよろしいのでしょうか．
○近藤参考人　御指摘のとおりでございます。
　先生が御指摘のとおりで、私なりに若干ニュアンスを変えて解釈させていただきますと、一口で言いますと、非常に専門屋として安全の問題に世間から見た場合になれ過ぎていたと思います。そこに、社会の安全に対する意識と動燃の意識の大きな乖離があったと思います。こういうところを踏まえてぜひ意識の改革を進めていかなければならぬ、こう思っております。
○辻元委員　ほかにもこういう指摘をされている方もいます。これは原子力政策学をやっていらっしゃいます東京大学の鈴木篤之教授が、こういう発言をなさっています。技術的には小さくても社会的には大きな事故になり得るものだということ。先ほどから温度計の追及がありましたけれども、技術的には小さくても社会的には大きな事故になり得るのだということ。技術を開発しても社会に受け入れられなければ意味がない、こういう御指摘もあります。私も、この指摘は今回の改革のやはり基本に置かなければいけないものではないかというふうに思いました。
　そういう中で、先ほどの吉川座長の発言の中の背景には事故はあり得ないといった過信があったのではないか、この指摘はさまざまな方がなさっていて、そこの発想を変えることが重要ではないか。これは勇気が要ることなのですね。いや、事故はございませんと言ってしまうところなのですが、事故はあり得るのだ、その場合にどうするか。事故はあり得るけれども、万が一あったときにはこうこうこうでございます、そういう発想でやはり地元を初め国民の皆さんに接していかないと、もう事故はございません、大丈夫でございますというのでは、だれも信用しなくなったと思います。
　ですから、もう一度理事長に伺いたいのですけれども、事故はあり得るものだということを前提にこれから運営を進めていく、そういう認識でよろしいのでしょうか。
○近藤参考人　お答えします。
　先生おっしゃるとおりでございます。ずっと前は、これは動燃だけではなくて、私がいました東京電力におきましても、こういう世界は事故はないというような物の言い方を昔はやってきたと思います。動燃にもそれがずっと残っていたというふうな実感でおりますけれども、先生おっしゃったとおり、事故はもういつでも起こり得るという前提で取り組んでいくということだと思います。御指摘のとおりです。
○辻元委員　そうしますと、科技庁の方も同じような認識でよろしいのでしょうか、大臣。
○谷垣国務大臣　私は、今の御議論が一つのポイントだと思っておりまして、決して事故があることがいいとかというふうに思っているわけではないのです。ただ、やはりこれは完成した技術体系というわけではないわけですね。今、研究開発を進めている最中でありまして、いろいろな工夫もなければならないという仕事であります。そうすると、これはもちろん、事故はあるのだといっても、一方で確率の問題がございますから、そんな確率が高くてはかなわないわけですけれども、何％かの確率でやはりふぐあいなり事故というものは起こり得るものだという発想でなければ、私は新しい開発というのはできないのだろうと思います。それを認める勇気というものが必要なのではないかなと思います。
　そして、私もこれはたびたび申し上げているのですが、やはり基本は、吉川先生のレポートの中にもございますけれども、国民の血税で研究開発を進めているわけでありますから、それは細心の注意を払っていかなければいけないのはもちろんだろうと思います。しかし、その上で、失敗をしたときは失敗を明らかに認める、そして、卑俗な表現になりますけれども、転んでもただでは起きないというか、やはりその失敗から十分に学ぶということが大事だと思いますし、それから、その失敗を致命的なものに結びつけないフォローといいますか、そういうものはやはり必要なのではないか、そういう考え方で新しい組織を組み立てていき、意識改革というのもしていかなければならないのではないか、こう思います。
○辻元委員　今、長官の御発言の中に、国民の血税でこの研究開発を行っているという御発言がありました。私は、そこのところを本当にポイントだというふうに思います。
　それはどういうことかと申しますと、今回のこの動燃改革検討委員会の「動燃改革の基本的方向」という報告書にも、その中の「新法人の事業」、さらに「事業を進めるに当たっての配慮事項」というところの一番に「コスト意識の定着」という言葉が出ております。その項目をちょっと読みますと、一部抜粋ですけれども、「事業の成果が可能な限り経済性を持つことが重要」であるという指摘、そして、「コスト評価を実施するなどにより、コスト意識の定着を図る。」ということが出ております。
　それからもう一つ、こちらの「高速増殖炉研究開発の在り方」、これは原子力委員会の高速増殖炉懇談会の報告書ですけれども、こちらの方も、これは「今後の課題」というところで、一番に「安全の確保」、二番に「立地地元住民及び国民の理解促進と合意形成」、そして三番に「コスト意識の醸成と計画の柔軟性・社会性」というふうに指摘がございます。この中でも、「研究開発自体の経済性、すなわち研究開発投資とその効果について定期的に評価して、研究開発計画を逐次見直すことが必要です。」定期的に評価をしてコストに見合っているか見直すことが必要です、私は、ここも大きなポイントではないかと思います。これは、昨年からこの委員会でも私も何回も指摘させていただいていた点なのです。
　それで、まずは動燃の方に伺いたいのですが、このコスト評価の方法として具体的に今どのようなことを考えられているか。口で評価いたしますと言うのではなくて、具体性がないとこれは絵にかいたもちになりますので、ここはポイントだと思いますから、具体的にお答えいただけますでしょうか。
○中野参考人　お答えいたします。
　コスト意識に関しましては、確かに、けさほども申し上げましたけれども、動燃全体としてはやや欠けているところが御指摘のようにあると思います。
　ただ、従来、動燃事業団の中で、例えばウラン濃縮事業を開発してくる際にコストを無視して開発してくることはできなかった。例えば遠心器によってつくられるウラン濃縮の値段が国際価格に見合わないような遠心器であればこれは開発しても意味がないわけでございますから、常にそういうものに向かってきたつもりではございます。しかし、いろいろな事情があって、必ずしもそれは達成できないという状態にあったこともまた一方ではございます。
　そういうことで、従来やってまいりました、いわゆる国際価格に見合う製品ができるような装置、設備、これが一つの手法かと存じます。それからもう一つは、原子炉の方で申し上げますと、現在の「もんじゅ」あるいは「もんじゅ」の次のステップの原子炉、それが商業化されたときに、軽水炉とほぼ同じような金額になるようなコスト、そういったものを見比べながらこの後の研究ステップを積み重ねていくということかと存じます。
　具体的にはそういうことなんですが、なお私どもといたしましては、技術開発に当たりましては、外部評価委員会というのをつくりまして、その評価委員会の先生方にそうしたコストの面も評価していただきながら、研究開発を今後は進めていきたいというふうに思っております。
○辻元委員　私の手元に、ことしの三月三日の日経新聞の社説があるのです。今回のこの法案については各紙がさまざまな報道をしています。それだけ重要法案であるというふうに私は考えています。この中でこういうくだりがあります。「新機構の機能は高速増殖炉の開発と高レベル放射性廃棄物の処分技術の開発が主要な業務とされている。高速増殖炉として「もんじゅ」の延長線の大型炉を考えるなら、実用時期は三十年以上先のことになる。三十年も成果を世に問わないで済む開発機関が成り立つとは考えにくい。」
　長いスパンで行わなければならない事業であるということは、これは皆さん認識は一致していると思うのですけれども、これをどういうふうに検証なさるのか。先ほど、研究の成果、結果のコストについては御発言があったのですけれども、今どんどんお金を投資しているわけなんですね。この投資しているお金のコストが、これが果たして将来成果につながるかどうかという評価をやはり随時しながら行わなければならない。今、外部評価委員会という御発言がありましたけれども、具体的にどういう方法でそれを検証なさるのでしょうか。こんな長い期間のものをどうやって、今回の研究ではこれだけお金を投資しているんだけれども、どのように成果があったかということをどういうふうな方法で行うのかというところが私自身ぴんときませんので、御説明いただけますでしょうか。
○加藤（康）政府委員　「もんじゅ」の研究開発の成果は、電力が現在検討しております実証炉の計画、そちらの方に反映されるわけでございます。「もんじゅ」の運転がいつになるかはまた別でございますが、そういうデータが蓄積されまして、次に電力会社が中心になってつくります実証炉の計画を具体化するときには、三十年とかそういうスパンではなくて、それほど遠くない時期に当然「もんじゅ」の開発成果を一度まとめまして、そしてそういう成果のもとに次の実証炉ができるかどうかをひとつ評価するチャンスがあるかと思います。したがいまして、そういうときには、それまでに使ったものも含めまして評価されるものと考えております。それは原子力委員会の方で行うのではないかと考えております。
　また、日ごろのコスト評価、そういうのは動燃事業団の中の外部評価委員会にお願いできるかと思いますが、大きなプロジェクトにつきましては、節目につきましては、そういうプロジェクトの政策評価的な兼ね合いで、原子力委員会で行われるのではないかと考えております。
○辻元委員　そんなに長くない時期にというふうにおっしゃいましたが、そんなに長くない時期がどれぐらいか、ここのところがなかなか皆さんの意見が一致しないところなんですね。
　これはだれも言い当てることはできないんですよ、これは研究ですから。それはそうだと思うのですが、大体どれぐらいと予測しているか。そうでないと、今投資しているお金が果たして役に立つものなのかどうかということもはかりにくいと思うのですけれども、大体どれぐらいのスパンで見ていらっしゃるのかというのをちょっとお聞きしたいのです。
○加藤（康）政府委員　先ほど先生の御指摘は三十年というお話でございましたので、そういうのに比べてそれほど長くないという意味で申し上げました。
　「もんじゅ」の運転の再開との関係だろうと思いますが、私ども、「もんじゅ」につきましては、今の段階は運転再開を云々するというような段階でないだろうと考えておりまして、とにかく国の安全審査をしっかりしていただいて安全性を確認して、その上でまた地元の方々に御理解をいただきながら、再開の問題を議論していきたいと考えている次第でございます。
○辻元委員　そうしますと、もう一点、ちょっとコストの問題で御質問したいのです。
　先ほど、他の委員の方の質問の中に、世界の高速増殖炉開発について、これを閉鎖したところがあるという御指摘がありました。イギリスやアメリカのことをおっしゃったんだと思いますけれども、そのときに加藤局長は、経済性の問題があったという御発言を先ほどなさったのですね。そうしますと、閉鎖された国々の経済性の問題は一体どうであったのか、それに比べて日本はこういう点が経済性の面ですぐれているから継続しているという、そこのところが先ほどのお答えでもなかなか私は理解できませんでしたので、もう一回御説明いただけますでしょうか。
○加藤（康）政府委員　ヨーロッパとかアメリカ、高速増殖炉の開発をやめた国がございますが、そういうところのやめた理由というのはそれぞれ異なっております。
　まず、アメリカでございますが、アメリカは、国の政策としてプルトニウムの商業利用をしないということを決めました。そのころ、クリンチリバーに「もんじゅ」よりもちょっと大き目の原型炉、アメリカでは実証炉と言っておりますが、同じ規模のものの建設をしておりましたが、そういう国の政策に従って途中でやめました。
　それから、イギリスは、「もんじゅ」と同じ原型炉につきまして既に二十年ぐらい運転をしました。そして、もう二十年もたちましたので、いろいろなデータがとれたということで、とりあえずやめております。
　それから、ドイツにつきましては、やはり「もんじゅ」と同じ規模のものを建設して、できたのですが、当時ドイツでは、運転許可を州の政府の権限で持っておりまして、州の政府の許可がおりなかったものですから、それでやめてしまった。そのおりなかった理由にはいろいろあろうかと思いますが、原型炉でございますから、直ちに経済性のものではないと思います。
　そして、いわゆる経済性の問題でやめたと申しますのはフランスのスーパーフェニックスでございまして、これは百二十万キロワットの、日本の軽水炉と同じ規模の非常に大きな、いわゆる発電をするために最初につくったプラントでございます。そういうものの運転につきましては経済的に合わないということでやめました。同時に、フランスには「もんじゅ」と同じクラスの原型炉フェニックスというのがございますが、これは既に二十年間ぐらい運転しておりましたけれども、やはりＦＢＲの開発は重要だということで、消滅処理の研究をするということで、今、さらに運転期間を延長しようということで、安全当局の許可を待っている段階でございます。
○辻元委員　今、私がコストの問題と申し上げましたのは、今の財政難は言うまでもないのですけれども、先ほどから意識改革という言葉がありましたが、やはりそれは経済性に裏打ちされるということが非常に重要ではないかと思うのですね。ですから、ここのところにこれだけお金を使いましたけれども、将来、やはりあきませんでしたという決定をすることはできないですね。今これだけ問題になっているときに十分そこの部分を検討しないと、十年、二十年たって、私たちが今ここでいろいろな政策を議論していることが果たして正しかったのかどうかというのが実証されるときに、これだけ費用を使ったけれどもだめでしたとはなかなか言えないと思うのですね。
　そういう意味で、やはりこのコスト意識というのを具体的に、実際に運営している動燃の中でも徹底していく、そして政策としても点検をきっちりしていくというところの詰めをもう少ししないとまずいのではないか、そういうふうに私は考えております。ですから、これはまた引き続き質問させていただきたいと思います。
　それで、もう一つなんですけれども、何人かの委員の方も質問されましたが、名称の件です。
　やはり名は体をあらわすといいますし、どういう名前にするかというところに意味が込められると思うのですけれども、今回はどのようなプロセスでこの名前が決定されたのか。ほかにも名前の候補は挙がっていたのか、そしてだれが決定したのかと言ったら変なのですけれども、どこでこの名前が決められたのかということをちょっとお聞かせいただきたいのです。
○谷垣国務大臣　名前につきましては、まずいろいろな議論が正直申し上げてございました。
　一つは、名前はそんなにこだわることないじゃないかという議論がございまして、その中にもいろいろあって、今まで動力炉と核燃料をやってきて、実際またそれをやるのだから名前を変える必要があるのかという議論もございました。
　これについては、やはり抜本的に立て直すというときに今までのイメージを切らないといけないんじゃないかという議論が強かったのだろうと思います。私自身もそう考えて、これは変えるべきであるという考えを持っておりました。
　それから、それでは変えるとして、どういう名前にするかで、これも実はいろいろな候補がございました。科学技術庁の中でも相当いろいろやって、私もちょっとはっきり記憶しておりませんけれども、私の手元に来たものの中にも紙でたくさん書いてありました。こういうのもある、ああいうのもある、最後も機構にするのか事業団にするのか、いろいろそれはあったわけであります。
　それは省きますと、やはり何をやっていくかということを考えると、核燃料サイクルを確立するということがこの新法人の、動燃もそうだったわけでありますけれども、新法人の中心的ミッションではないか。そうすると核燃料サイクルという言葉をやはり入れるべきではないか、こういうことがございました。
　もう一つは、ちょっと細かなことになりますが、日本のいろいろな機構の中で横文字というか片仮名が入っているのは余りないので、そのサイクルというのが本当にいいのかどうかという議論も実はあったわけであります。
　これはしかし、核燃料サイクルというのがやはり定着した言い方ではないだろうか。そして、今までの言い方から見ても、今までの動燃の御批判の中にもあったわけですけれども、動力炉と核燃料が縦割りの組織になって別々にやっているようなことが本当によかったのか、一体のものとして、一つのシステムといいますかサイクルを完成させるという気持ちならこれがいいんじゃないかなということであります。
　あとは、事業団と機構というのがどういう議論だったのか、私、ちょっと今はっきり記憶がないのですが、研究か開発かというような議論がやはりございました。これもいろいろな議論があったことは事実でございますけれども、やはり開発、その開発の中に研究も含まれていそこういうＪうなこともあり、あるいは原研との関係はどうかというような議論もあって、最終的には私がこれでいこうということで、こういう形になったということでございます。
○辻元委員　そういうやはりプロセスを開示していただくというのは非常に重要だと思うのですね。
　例えば今研究と開発についての議論があったとか、私も初めて直接長官の言葉として聞きましたけれども、こういうプロセスがあって、こういう議論をしたから、この名前に決めました、そこを要するに国民は知りたいわけです。こう決定されましたということだけではなかなか納得がいかないわけです。
　ですから、こういう議論があって、だれがどういうことを発言して、でも最終的にはこれになりましたけれどもいかがでしょうか、そういう情報開示の仕方をしていかないと、名前一つにしても、どうしてこれになったのか、形だけを変えて内容が変わらないんじゃないかとか、いろいろな議論がありますので、そこを開示していく方法をどう確立していくかということがもう一つのポイントだというふうに私は思います。
　さらに、今回、この動燃改革検討委員会の報告書の中の経営の外部評価というところも、これは重要なところだと思います。「経営に第三者による外部評価の機能を導入する。」これが先ほどから議論になっております運営審議会というものに当たるかと思います。
　これはやはり、さっきからも話が出ていますけれども、理事長がメンバーを選ばれる、ここがどうも腑に落ちない点と指摘されると思いますね。というのは、「第三者による外部評価」、こう出ているのですけれども、この評価が、理事長が任命する方々で第三者としての評価になるのかどうか。そこは、理事長がどういうメンバーを選ばれるかにもかかってくると思うのです。
　それで、ちょっと御質問したいのですが、メンバーの名前は、それは今、だれだれなんと言えないと思いますし、決まってないかもしれない。ただ、先ほど長官の御答弁の中に、核燃料サイクルを確立するということが目的の組織であるという御発言がございました。そうすると、このメンバーはおのずとしてこの趣旨に賛同する人で各方面から検討できる人にするのか、ここのところが特に動燃が改革されるかどうかということが外から見てはっきりするところだと思うのですが、この確立するのに疑問を抱いている人もこのメンバーに入れるのかどうか。どういう方針なのでしょうか。
　といいますのは、疑問を呈する人を入れたら、それは事業を進めていこうとしているわけですから、ああだこうだ、こうだああだと、だれが考えても前に進まないじゃないか。それが全部の意見を取り入れなきゃいけないのだったらと私でも考えますよ。だからこの目的に賛同している人だけを入れるおつもりなのか。そうではなくて、もっと広い意味で、批判をいただくということが非常に重要だから、核燃料サイクルを確立するということそのものについても疑問を持っていらっしゃる方も入れるおつもりなのかどうか。ここは大きなポイントで、これが第三者機関というのであれば、ここの構成にかかってくると思いますので、方針をお聞かせ願いたいのです。
○谷垣国務大臣　ここらのところはまだ全く白紙でございまして、これは理事長が選ばれるということになっておりますから、新しい理事長にどなたがおなりになって、その方がどういう方針を盛られるかということが私は基本にあると思います。
　それで、先ほどからも御答弁申し上げているわけですけれども、第三者機関なのだから外部にある方がよいとか、あるいは理事長決定ということではおかしいのではないかという御議論があって、それは、確かにそういう御議論は私はあってもおかしくはないと思うのです。ただ、今回ここまででき上がってきた今度の仕組みの背後にある物の考え方というのは、これはちょっと語弊があるかもしれませんが、要するに与えられたミッションの中で理事長が権限を持ち、しかし、それは同時に責任を持つのだということをやはりきちっと出していかないと責任の所在が不明確になるという形で整理をしたわけでございますから、今辻元先生は第三者機関という言葉をお使いになったと思いますが、現在でき上がってきたものが第三者機関という言葉を使って表現するのが適切なのかどうか。私はちょっと、ややそういう言葉ではうまく表現できないのじゃないかという感じを持っているわけです。というより、むしろ、先ほどから再三申し上げておりますが、タコっぽ化しないための仕組みである、こういうふうに私はとらえております。
○辻元委員　私は、これで終わりますけれども、きょうの質問で、コストの問題、それから名前の例を挙げまして、そのプロセスを公表していくということが大切、それからもう一つ、今の運営審議会のメンバー。
　要するに中身なのですよね。この法律は器を書いてあるだけなのです。ですから、これの中身を、実態をどういうふうにしていくか、そこが皆さんが注目している点だと思いますので、今の、最後の運営審議会のメンバー等についても、その決定のプロセスを公表していく。関連性で申し上げれば、こういう人に決まりましたと言うより、決定のプロセスも公表していくというような姿勢でぜひ臨んでいただきたいと思います。
　時間が来て残念なのですけれども、これで終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　前回に続きまして、動燃事業団法についていろいろ質問をしたいというふうに思います。
　最初に、この前もやりとりしたわけですが、核燃料サイクルを技術的に確立するために必要な業務を行う、これが今度の新しい法律案で進めようとしている業務の方向なんです。そうすると、核燃料サイクル、もちろん「もんじゅ」などを中心としてですからプルトニウムサイクル、あるいはよく使われる言葉で言えばプルトニウムリサイクル、こういう言葉も使えようかと思いますが、サイクルなんですから、高速増殖炉で、ＦＢＲの場合大体何回のサイクルを考えていらっしゃるのか、この辺のところから伺っていきたいと思います。
○加藤（康）政府委員　高速炉の場合、普通燃料を燃やしますとプルトニウムが高次化いたします。そういう意味で、軽水炉におきましてはなかなか何度もリサイクルしづらいわけでございますが、高速増殖炉におきますとそのような高次化されたプルトニウムも燃料として使える。そういうわけでございますので、何回を想定しているかというと、かなり繰り返し繰り返し回すことができるということでございます。
○吉井委員　繰り返し繰り返してございますというような話じゃちょっと頼りない話で、何かいろいろ前回も立派な計画を述べていらっしゃって、これがこれからの事業の方向だ、高速増殖炉の研究開発だというわけなんですが、ではその高速増殖炉で大体何回ぐらいを頭に描いて、それに見合った再処理の工程とか、ＦＢＲの燃料をやっていくのかとか、もともと高速炉というのはこれだけ有効なんだということをおっしゃってこられたのですから、もう少し考えのあるところを聞かせてもらってもいいのじゃないですか。
○加藤（康）政府委員　高速炉燃料の再処理で量的なことにつきましては、何回回すということよりも、どれぐらいの高速炉があるかということで、そこの使用済み燃料を再処理するということで決まるわけでございますので、何回回すかという話と、それから高速炉燃料の再処理する量的なものはおのずとちょっと違う話ではないかと考えております。
○吉井委員　余りお答えをようなさらないような感じですが、ではプルサーマルの方では何回のリサイクルを考えていらっしゃるのですか。
○加藤（康）政府委員　燃やす燃料、軽水炉における燃料のスペックによって違うのだろうと思いますが、一回とか二回、せいぜい二回ぐらいだろう、こういうふうに言われております。
○吉井委員　高速増殖炉実現は、大体二〇三〇年ぐらいをめどに、大体そのころを念頭に置いて皆さん取り組んでいらっしゃるというのがこの間の議論です。私は、もう少し幅を持って二〇二〇年ぐらいから二〇三〇年ぐらいで見ていらっしゃるのかなというふうにも思っておりますが、高速増殖炉を実現するまで、プルトニウムの余剰燃料の問題、余剰対策として結局プルサーマルでいくという方針、これはもうこの方向でいくんだということで間違いないですね。
○加藤（康）政府委員　プルサーマルというのは、高速増殖炉の実用化が時期がずれたからとかそういうことの前に、例えば昭和四十年代のことでございますが、日本にウラン濃縮の技術がなかった、アメリカからウラン濃縮を買わなければいけない、そういうようなときで、日米間の交渉はウラン濃縮の購入枠を決めることが一番重要だったわけでございます。そういう当時でも、アメリカは濃縮プラントの能力に限界があるものですからプルサーマルを使うようにということで、昭和四十年代から、プルトニウムを軽水炉に使うという考え方がございましたし、アメリカからそう言われていたときがございました。
　そういうようなことで、我が国におきましても、昭和三十年代の終わりの方からプルサーマルの研究をしておりまして、もともとプルトニウムを軽水炉で燃やそう、そういう計画がございました。しかしながら、現実的に当面、ＦＢＲの実用化の時期はこの前のＦ懇で必ずしもはっきり明示しているわけではございませんが、前の長計では二〇三〇年と言っておりましたが、それまでの間プルサーマルが主流であるということは確かでございます。
○吉井委員　それで、高速増殖炉ですと、技術的な問題とかさまざまな問題がありますから、そういうのは一応置いておいて、これはウランを大体百倍使える。プルサーマルですとウランを大体二倍ぐらい。そうすると、これはプルサーマルでそれまでいくということなんですが、効率性という面についてはどういうふうな考えを持っていらっしゃるのですか。
○加藤（康）政府委員　効率性と申しますと、エネルギーを取り出すためにどれだけのウランを使ったか、そういうような観点から見ますと、軽水炉で再処理をしないワンススルーと考えた場合が約〇・五％でございます。それから、一回リサイクルする場合は〇・七％ぐらいと言われております。高速炉の場合はそれが六〇％ぐらい、ウランを六〇％ぐらい使える。この辺は燃料の仕様によっていろいろ変わり得るわけでございますので、使途によって多少違うかもしれません。
○吉井委員　効率性の面ではそういうことなんですが、いずれにしても、理論的に言えばウランを一〇〇％使い切る、百倍にして使う、そういうことが一応あり得ることなんです、これは頭の中の話ですが。
　せんだって、といいましても半年ほど前になりますが、この委員会へ鈴木参考人に来ていただいて議論したときに、経済的には、ウラン燃料を一回使ったものの再処理とＭＯＸの形でプルサーマル利用したものの再処理を比べると、ウラン燃料を一回使ったものの方が合理的だという鈴木先生のお話がありましたが、科学技術庁の方はこの点についてはどういう見方をしておられますか。
○加藤（康）政府委員　今の先生の御指摘は再処理だけのお話のようでございますので、普通のウラン燃料の再処理とＭＯＸ燃料の再処理で、鈴木先生はウラン燃料の方が合理的だ、こういう話をされたということかと思いますが、再処理自体、ＭＯＸ燃料の場合は多少溶けにくいとかいろいろな問題等ございますが、基本的には、そういう合理的だという話のレベルがよくわかりませんが、それほど大きな差はないのではないか。
　ただし、ＭＯＸ燃料は先ほど申しましたように溶けにくいわけでございますので、今のウラン燃料をつくるスペックでできた再処理工場でそのままできるということはなかなか、やる場合には工夫が必要だとか、そういうことはあるかと思います。
○吉井委員　あわせて鈴木先生の方は、プルサーマルで何回も使うというのは技術的に賢いやり方ではないと。先ほど、プルサーマルでやるとしたらせいぜい一、二回程度ということだったわけですが、この点についても見方は鈴木先生の御意見と同じと理解していいですか。
○加藤（康）政府委員　先ほど一、二回と申しましたのは同じものを使う場合でございますが、一般的に、軽水炉で行っていますプルサーマルというのは炉心の中の三分の一ぐらいがプルトニウム燃料でございまして、残りはウラン燃料でございます。したがいまして、ほかの新しいプルトニウムとまぜて燃やすとか、そういうことをすれば、何回でも回せると申しますか、現在、二〇一〇年ごろまでに十数基の軽水炉でプルサーマルをやる計画でございますが、全体で五十基ある中の十三基か十五基ぐらいでございますが、その中のさらに三分の一炉心でございますので、実際には五十基ある中の例えば五基分ぐらいに相当するのがプルトニウムだ。だから、普通の燃料とまぜて再処理したり使用する、そういうことによりまして、何回も回せるということも可能だと思っております。
○吉井委員　そこで次に、プルサーマルをやって高次化したプルトニウム燃料の再処理でどんな問題が出てくるというふうに科技庁の方は考えておられますか。
○加藤（康）政府委員　高次化されたプルトニウム、高次化と申しますのは、プルトニウムの２３９、それが中性子をためまして２４０とか２４１、２４２になっていきまして、そういう数の多い方がだんだんふえていくということでございます。その中の２３９と２４１は分裂いたしますが、２４０と２４２はなかなか分裂しない、そういうことでございます。
　それで、そういうようなものがふえていきますと、軽水炉の燃料としてだんだん劣化していくわけでございますが、再処理の方でどういう問題が出てくるかと申しますと、プルトニウムの同位体の組成が高次化すると同時に、アクチノイドといいますか、そういうものの含有量が大きくなりまして、中性子の発生とかアルファ放射能の量がふえていく。したがいまして、取り扱いが難しくなる。それから、核分裂生成物の中に、なかなか溶けにくいもの、そういう成分がだんだんふえてまいります。白金族元素と言っておりますが、そういうものの含有量がだんだん大きくなってくるということでございまして、そういうようなものに対応した処理が必要になってくるということでございます。
○吉井委員　あわせて、ガンマ線問題についてはどういうふうに考えておられますか。
○加藤（康）政府委員　当然ガンマ線もふえてまいりますので、再処理のシステムの中に、遮へいにつきましても今のものよりももう少し考慮しなければいけないと思います。
○吉井委員　そこで、結局これは、もちろんプルサーマルの場合と「もんじゅ」の場合ですべて同じようなことを言っているわけじゃありませんけれども、しかし、再処理工場というものは、今後非常に技術的に、安全技術、せんだって議論しました西澤先生の言葉をかりれば、危険にふたをする技術を含めて、その確立というものが、何といっても、今おっしゃったように、ガンマ線、中性子線、アルファ線、アルファ線の場合は体内に吸い込まない限りということはありますけれども、どうしても解決しなければいけないという問題。それなしには、簡単に再処理ということで、もう既にいろいろやってきたのだから大丈夫だという発想に立つことはできないと思うのですが、この点はどうですか。
○加藤（康）政府委員　再処理というのは化学工場でございまして、原子力発電所のように、臨界状態をずっと続ける、そして大量の熱を急速に取り除く、そういうような難しさはございませんが、やはり化学工場であるがための注意というのは、それは当然必要かと思っております。
　それで、高速炉関係の燃料の再処理をする場合も、基本的には現在の軽水炉の燃料の再処理と同じような方式でやっていけると思っておりますし、今の軽水炉の燃料の再処理は、技術的には先はどのような点がございまして難しい点はございますが、ただいま我々も研究開発をしている最中でございまして、それを続けていけば実現できるのではないかと考えている次第でございます。
○吉井委員　大臣、この間もお話ししましたように、二十一世紀、二十二世紀とか、人類社会の長期を展望してエネルギーの問題というのは我々解決しなければいけないわけなのです。ですから、私は、やみくもに原発が皆だめだとか、そんな単純なことを言っているのじゃないのです。
　しかし、そこに至るまでの間は、炉の形式にしても、さまざまなものについて、キャッチアップの時代は物まねで済んだわけですよ、しかし、本当によそにやる人がいなくなったときには、フロントランナーなのですから、さまざまなタイプも含めて基礎的なところから積み上げていかないと、これは簡単にいく話じゃないというところが非常に大事だと思うのです。
　再処理の話にしても、今局長さんからお答えいただいたように、非常に難しい問題があって、これから解決していかなければいけない。解決できるであろうという願望は述べられたわけなのですが、そういうときに研究に取り組む姿勢として、やはり従来のやり方というのは、本当に西澤さんが言われた危険にふたをする技術というのは見過ごしにされたというか、とにかくプロジェクトを推進するというところが中心なものですから、その周辺は随分軽く扱われて、ナトリウムの漏れにしたって、それからアスファルト固化処理施設の問題にしたって、ある意味では単純なところで、しかし大きい事故をやっているわけですよね。
　ですから、動燃が、再処理の問題にしても、本当に連続式でいいのかとか、バッチ式でやった方がいいのかとか、つまりその時代その時代の、我々人類が到達した安全技術の枠の中でどういう研究をし、どういう開発をしていくのか。こういうところは、私は、技術者の発想だけじゃなしに、本当に国民の不安や期待にこたえるものについて、政治の方が方向性を出すということが必要じゃないかと思うのです。
　ここで少し中間的に大臣の方から、今の議論を聞いていただいたところで、安全技術の確立という問題について御見解を伺いたいと思うのです。
○谷垣国務大臣　私も、今局長が御答弁した以上のことを、実はその中身も正直言って全部理解できていることばかりではございません。
　ただ、吉井先生おっしゃったように、フロントランナーの立場に立っていくと、今までよりも視野を広げていかなければならないのは当然なことですし、今までの、先人の失敗を回避するようなやり方だけではいかなくなることは当然だろうと思っております。高速増殖炉懇談会の報告の中の、柔軟性という言葉、計画は柔軟にやっていけ、リジッドなものではいかぬということも、そういう何かフロントランナーの立場ということも考えての御提言ではないかなと思っております。
　これから動燃をどうしていくかという今の法案の御審議をお願いしているわけですけれども、我々としては、この法案の中にも盛り込まれておりますけれども、基本方針は内閣総理大臣の決定で行う、こういうことになっておりまして、政治の立場としては、そこにどれだけ現在の状況を盛り込んできちっとしたミッションを与え得るか、ここのところは我々も英知を絞っていかなければならないのでないか、こう思います。
○吉井委員　それで、その点で、まさに核燃料サイクルを技術的に確立するために必要な業務を行うということで、基礎的部分は切り離す。これはかなり基礎的部分を制限的にするわけですね。果たしてそういうやり方でいいのかという根本問題について、これはまだ法案そのものは審議中ですので、私は、大臣にも、本当にそこのところはこういう提案している内容でいいのかと。
　二〇三〇年までということになれば三十年間あるわけですから、これまでのように、「もんじゅ」という一つの原型炉を描いて、その開発でそれ行けどんどんでやってきたやり方から、安全技術をどう組み立てていくか、開発するか、そこには本当に周辺技術で随分いろいろな分野が必要になってくるわけですね。その基礎的なところから積み上げていく。それが必要なときに、それは制限的でやらないよということでいいのかとか、その辺のところはしっかり考えていただきたい。中間的にそのことを申し上げて、次の問題に移っていきたいと思います。
　先ほども、前回に引き続いて、辻委員の質問に関連して当局のお話もありました。私の方へも、各委員のところへ、昨日のりちに文章もいただきました。
　それで、昨年十二月に、当時の知見の状況を踏まえればやむを得なかった旨の委員長談話を発表したということなのですが、キャッチアップの段階でも、他の分野の少数の専門家に知られていたにとどまりということにしろ、少数の専門家に知られていたわけですよ、問題があるということは。その段階でも存在していた知見があるわけですね、少数の専門家では。その段階で、知見なし、やむを得ない、安全委員会がそういう態度をとるということは、私はここで原子力安全委員長にお聞きしておきたいのですが、やはりみずからの責任を回避して正当化をしてしまうということになるのではないか。
　私は、こういうことを気楽に言ってもらうと、原子力安全委員会が、現在の時点では、現在の知見ではそういうものはもう問題ないんだ、安全だということを今後おっしゃっても、いや、あのときは少数の知っている人はおったが、限られた専門家であって、当時の一般的知見としてはわからなかったんだから仕方がないんだということで、これがまかり通るようになると、日本のこれからの原子力行政、とりわけ原子力安全委員会のそもそもの問題といいますか、根本問題が問われてくると思うのですよ。
　私は、やはりこういう点については、都甲委員長自身はみずからの責任を回避し正当化するためにこういうことを言っておられるのではないとは思いたいのですが、その点について、委員長の方から伺っておきたいと思います。
○都甲説明員　お答えいたします。
　委員長談話の中で、先ほど先生が御指摘いただいたような表現を使っておることは事実でございますが、その背景といたしまして、原子力安全委員会といたしましては、現在の安全確保のあり方の中におきましては、基本設計あるいは基本的な設計方針の段階でダブルチェックの安全審査をいたします。
　それで、その安全審査に問題があったかどうかという観点からいいますと、当時の知見が原子力以外の分野のごく少数の専門家に知られていたにとどまりましたので、不幸にして原子力分野の我々専門家の間にその知見が得られなかったという事実、これを申し上げたわけでございまして、安全委員会として決して責任を逃げたつもりはございません。
　それで、はっきり申し上げまして、詳細設計以降の段階におきましても、いろいろと問題が生ずることがございます。どの段階で思いがけないトラブルあるいは問題が生じまして安全問題が起こったといたしましても、私は、結果的にやはり原子力安全委員会が責任があると思います。
　それに対してはどう考えているかと申しますと、どこに問題があったか、何が原因で問題が生じたかということを十分に検討いたしまして、それでは、基本設計の安全審査以外の分野で問題が生じたとしますと、ほかの分野を強化するために、二度とそういうことが起こらないようにどういう対策を講ずべきか、こういう観点から安全委員会は調査審議、検討を続けるべきだと思います。
　先ほど御指摘の、ナトリウムと鉄の界面反応に対する知見が足りなかった、十分我々が知り得なかったということは事実でございますので、これを反省いたしまして、今後それではそういうことが起こらないようにするにはどうしたらいいかという検討をいたしました。それを踏まえまして、昨年十二月に「研究開発段階の原子力施設の安全確保対策について」というのを取りまとめまして、その中で、他の分野の知見も今後できるだけ広く集めるような努力をもっとすべきであるという提言をしたところでございます。
○吉井委員　その時代その時代の知見というのは、少数の専門家に知られていたものであっても、それはやはりその時代の知見ではあるわけなんです。それは、こういう言い方をすると大変失礼な感じになってはいけないと思いながら、そこを気を使い使い言うのですが、安全委員会の水準がそういう水準に達していない場合、その時代の知見が非常に狭いものであれば、それはやはり当時の知見としてはなかったのだということになるわけですよ。しかし、その結果として国民の安全が保障されないということになると、これは本当に責任が果たせないことになって、また、そのことによる事故の可能性というのは出てくるわけです。
　だから私は、当時の知見という言葉で片づけられては困る。これは従来からよくあるのです。何も都甲委員長のことを言っているのではないのですよ。これまでから、後になって、当時の知見としてはこれは十分でしたとか、何かそれを当たり前みたいな顔をしてよく使われるのですよ。しかし、それは僕は間違いだと思うのです。
　やはり知見というのは本来そういうものだと思うのですね。ですから、知見の及ばないところに事故の大きな落とし穴があるわけですから、完成した技術という思い込み、これをどこまでも払拭していくということが、特に原子力分野に携わる者については必要なことだと思う。この点について、都甲委員長、最後の委員会になるかもしれませんが、やはりその点についてのあなたのお考えというものを示していただいて、今後の原子力安全委員会やら科学技術庁の方にそこがきちっと生かされるように、一言言ってもらった方がいいのではないかと思います。