○公述人（細見卓君）　ついこの間までは国際経済というようなことは何か疎遠なことで、ちょっと西洋かぶれしたやつがしゃべっておればいいことだということであったわけでありますが、最近におきましてはやれ油が下がる、やれ円が高くなったというようなことでそれがもう即国内経済といいますか、外と内とが区別できない、別々のものとして処理できないというようなことになっておりますので、その意味で私などは、もう今や外のことと内のこととを区別して施策を講ずるといいますか、政策を考える時代は終わったのではないかというような感じがいたすわけであります。
　ついこの間まで世界で厄介な問題と申しますと、一つはアメリカが財政の大赤字、あるいは貿易の上で大赤字を出しておって、しかもそれが高金利につながり、その高金利がドル資金に金を呼び込んでドルが高くなり過ぎる、そういうことで日本や周りの国は一方でお金がみんなアメリカへ行ってしまうというので困ったわけでありますし、またアメリカ自体はそういうことでドルが高くなって産業が空洞化するというようなことになって困ったわけであります。そういうアメリカの二つの赤字とか双子の赤字とか言われるものが一つあります。
　それから、ヨーロッパは御承知のようにここのところ大分よくはなってきましたけれども、失業問題がなかなか片づかない、経済が停滞の域から脱し切れない、しかも社会が古くなっておりますので、いろいろな因習があってそれを思い切って乗り越えるというのがなかなか難しいというのがヨーロッパでありました。
　また、いわゆる発展途上国と言われる国におきましては、一次産品が軒並みに値下がりしておる、すすとかゴムとかいうものについての国際市場が成り立たなくなってしまったというようなことについては、もう既に皆さんも御存じのことでありますが、ただ唯一の例外は、コーヒーだけが不作のために多少高いというようなことでありますけれども、ついにその一次産品の値下がりというのは油にまで及びまして、石油の値下がりというのはどこまで行くのだろうというようなことが言われるようなことで、発展途上国といいますか、単一の生産物に経済が頼っておるようないわゆるモノカルチャーと言われる国は非常に困っておる。
　最後に我が日本が残るわけでありますが、日本の膨大な貿易の黒字というものがどうもほかの我々の仲間の国々にとってはとても耐えられない、日本だけがそんなにお金をため込んだんでは我々はやっていけないという声が非常に高くなり、そのために貿易の面におきまして保護貿易主義というようなものがアメリカで大変強くなったことは皆さん御存じのとおりであります。
　ところが、その保護貿易主義ということもそうでありますけれども、我々よく考えなきゃならないことは、保護貿易主義というようなことをやってみても、結果的には弱い産業を保護し国全体としてはマイナスになるんだというのは理屈の上で出てくるわけで、ところがその理屈というのがなかなか通らないというのが昨今の世界の政治経済の情勢で、例えば今の日本に例をとってみましても、円が高くなるということは端的に申し上げれば少し輸出してたくさんの物が買える、だから我々にとって、国全体としては大変有利になるわけです。ですけれども、少ししか物を出せなくなることによって打撃をこうむる人の声の方が、今までと同じ金でたくさん物が買えてそのために生活が豊かになるはずの人のところへいわば恩恵が及んでくるのには時間がかかるとか、あるいは日本の場合でありますといろいろ規制料金があってそういう値下がりというものが出てこない。
　省らに根本的には、入ってくるものが主として原料とか材料とか燃料とかいうものでありますから、安い物が入ってきてもそれが製品になるのには半年とか一年とかかかるわけでして、一体円が高くなってだれも得をしないじゃないか、損をするじゃないかというような、あるいは中小企業の仁の苦労に耳をかさないのかというような声が専ら出てくるわけでありますけれども、もともと貿易と申しますものは、為替レートというものを変えますとよくなる人が半分で悪くなる人が半分ということでありますし、円が高くなりますということは、先ほども申しましたように、少し物を売ってたくさんの物を見返りに買えるということですから、交易条件がよくなるわけですから本来はよくなるはずなんですが、そのよくなるまでに出ていくのになかなか時間がかかる。
　その逆に、アメリカのように貿易に直接さらされておるものが、耐久消費財だとか自動車だとかいうようなものになりますと、ドルが安くなりますと買う物がすぐ高くなる、だから、なぜ日本の自動車を買わないんだという話に一方ではなってもっと自由貿易をとるべきだという考えになりますし、一方では、日本からの自動車だとか鉄とかの輸入で工場がつぶれてしまった、だから保護貿易をとるべきだという話になるわけです。ですから、自由貿易か、あるいはドル高がいいかドル安がいいかというようなことについて割合早く国論が双方に分かれて引き合う格好で沸騰するわけでありまして、ですから皆さん御存じの、アメリカでたくさんの保護法案が出ておりましても国論が沸騰するわけでなかなか通らない。円が安くてどんどん安い物が入ってきてアメリカ人は楽しておるじゃないかという人が一方ではある。一方では、いやそのために我が選挙区の何とかという工場はつぶれた、何としてくれると言う人が一方ではおられる。なかなかそれが全体の世論にならないというのがアメリカの今までのあり方であったわけです。
　そういうことで、保護貿易主義というのが非常に出てきて世界を困らしておるわけでありますけれども、その結果、日本はどうしてくれるんだ、何とか黒字を減らしてくれないかという話になったわけですけれども、我々日本人としては、五百億ドルというような黒字を日本が稼いだといったってそれは一体だれが持っておるんだ、どこへ行っちゃったんだという話になるわけで、今のようにそのメリットというのがずっと拡散するといいますか散らばってしまって、だれが本当にメリットを得たのかわからないというシステムになっておる。それはなぜかと申しますと、どちらかといえば製品を輸出して原料を輸入する国なものですから、製品が輸出しにくくなるデメリットというのはまず出てくる。安い原料や燃料が買えてそれで安い物ができて、安いいろんな物が買えて、我々の生活が同じ金で、同じ一万円なら一万円で豊かになるというメリットというのは後でしか出てこないと。
　これが、日本で円の切り上げとかあるいは為替レートが動くときにいつも起こってくる問題であります。しかも、その金額が五百億というような大きな金額になりますと、これは皆さん御記憶のＯＰＥＣがかつて石油の値段を上げて世界じゅうを撹乱したというときに、ＯＰＥＣに集まってきた金と言われるのが大体五百億ドルなんです。日本の今の金と同じことなんですね。だから俗にアジペック、アジアのペック、あるいはジャペックというのもあります、日本のペックという意味で、とにかくそういうことで、あのサウジアラビアにお金がたまるということでもう世界はひっくり返るといったときの同じことを日本が今やっておるわけですね。しかも、やっておって、自分たちがそういうことをしておるということに余り意識はないし、ましてや自分たちがそのために豊かになったとか金持ちになったとかいう意識が出ないというのが、日本の国際問題に対する対応の仕方が非常におくれるゆえんでございます。
　私の説と申しますよりも、外国人がどういうことを言うかと申しますと、確かに日本は非常にいい物をつくって黒字がたまってしっかりやっておる。その結果、アメリカが今までありますように千億とかあるいは年に千数百億とかいうような金をここ二、三年のうちに日本から借金するというような事態に仮になったといたしますと、そういう事態というのはどういうことか日本人は本当に考えておるんだろうかと。なぜかと申しますと、千億ドルというような金を借りたといたしますと、大体利息を払うだけで百億ドルぐらいの金を返さなきゃいかぬわけです。アメリカがもし日本を踏み倒さないとすれば、日本に百五十億ドル黒字を稼がなきゃ返せないわけですね。もし日本がアメリカに百五十億ドルも赤字をつくって一体日本はどこから油を買う金を探してくるんだ、そういう経済というのは世界にあり得るかということはだれが考えたってわかる。どうして日本人だけがわからぬのだと。それで五百億ドルが何でたまるんだろう、あるいは六百億ドルが何でたまるんだろう、これで輸出ができなくなったらどうするんだろうといって日本人はなぜひとり騒いでおるんだというのが、我々じゃない外国の人間が考えておることで、我々はそうじゃなくて大変なことだ、政治的に大問題であるといってやっておるわけでありますが、その辺の食い違いというのは、やはり何といいますか、全体を見れる皆さんのようなお立場の方がお考えになる問題です。
　とにかく、こういう格好でやっていったのでは日本が世界じゅうの金を吸い上げてしまうという格好でも世界が困ってしまうわけでしょうし、またそれを貸した、それで返してもらうというようなことになりますと、これは日本はアメリカに対して年に百億ドルとか百五十億ドルとかいう赤字をつくってあげない限りアメリカは払えないという事態になるわけで、もしアメリカが昔の前田侯が銭屋五兵衛をいじめたようなことをしなければ、返さなきゃならぬわけですね。前田侯は銭屋五兵衛をつぶしてしまったわけですね。ですから、どっちをとるかというのは日本人はちゃんと知っていていいじゃないかというのが外国の人たちが考える考え方であるわけで、ところがこっち側では、いや輸出ができなくなって大変だ大変だ、どうしてくれるんだと、こうなるわけでありますが、もし全部輸出ができれば黒字は減らないわけで、ましてや油が年に百億ドルぐらい減るわけですからこれは大変な黒字になるわけで、その辺をどうするかというのはひとつ皆さんにぜひお考えおき願いたいことだと思います。
　もう一つは、円の値上がりに絡みまして、私は今のレートがいいのかあるいはどれぐらいのレートがいいのかそれはわかりませんけれども、こういうことは一つ言えるんだと思うのですね。アメリカは御承知のように、ニクソンのときにアメリカのドルが高過ぎてどうにもならぬ、だから何とかドルを安くしようということで切り下げましたですね。それがずっと続いてカーター政権のところまで来たわけですけれども、そこでわかったことは、ドルが安過ぎるということはアメリカがインフレになってしまう、輸入品が高くなってアメリカの経済がやっていけなくなるということで、カーター政権の中ごろからドルを強いドルということでずっとやってきたわけですね。強いドルは強いアメリカのシンボルだというようなことで、強ければ強いほどいいんだと言わんばかりの政策をとったわけでありますが、その結果は、御承知のように、アメリカの産業が空洞化するとか輸出力が落ちるとかあるいは貿易赤字が非常に大きくなるとかいうことになりまして、これじゃいかぬ、やっぱり安過ぎるドルもいかぬ、高過ぎるドルもいかぬと、そういう意味で為替レートというようなものは自由に変動さしておけばいいんだ、何とかなるんだということでやってきた。
　アメリカとかあるいはそのほかの国々の考え方も、ヨーロッパは初めから通貨というのは多少安定してなきゃいかぬというので皆さん御承知のＥＭＳというのをつくっておるわけですが、アメリカと日本というのが比較的変動相場制というのはそのままでいいや、それぞれの国が自分の国で一番適しているやらなきゃならぬ政策をやって、その結果多少インフレになったりデフレになったりした結果は国境で、為替レートで調整すればいいじゃないかというのが今までの考え方であったわけですが、アメリカもそうでありますし、やはり日本もそうであります。余り高過ぎるドルというのはアメリカにとってもよくない、余り安過ぎる円というのも結局めちゃくちゃに黒字がたまってよくないということがわかってきたわけで、それが何円かというのがわかればいいわけでありますが、やはりどっかで適正なレートというのはあるはずだし、そういうものを大事にして政策を運用しなきゃならぬという感じがわかってきたというのが、いわゆる五カ国蔵相会議での話し合いの背景であります。
　そういうことで、そこまで来たんだから、それじゃもう固定平価にしたらいいじゃないかとか、あるいはよく言われるターゲットといいますか目標圏だとか、いろいろな話がありますけれども、例えば日本円一つとってみましても、アメリカのヤイター通商代表は百七十五円がいいとか、あるいはバーグステンという前の財務次官は百六十円がいいとかいうようなことを言うわけでありますし、日本の方ではまあ二百円ぐらいはなきゃ困るというわけですから、そこでもう三、四十円違っておるわけですね。これを違いを埋めるということができないのと、それからどっちが正しいんだということをだれもが決められない。百六十五円がいいのか百八十円がいいのか百九十円がいいのか、どうやって決めるんですかということが、私が幾らだと思ったとしましても、日本側が幾らだと思ったとしましても、アメリカがそれは嫌だと言えばレートというのはできないわけですね。アメリカもそうと思い、日本もそうと思うところでレートというのは決まるわけですから、そのアメリカもそう思い日本もそう思うというのがまたなかなか決まらない。日本の中でも非常に競争力の強い産業の人は、いや百八十円でもいいとおっしゃるでしょうし、それほど競争力の強くない人は百九十円でなきゃ困るとおっしゃるわけでしょうから、国内でも決まらない、外でも決まらない、それをやれないところが、ここまで来てもう一歩という感じはするわけですけれども、何だか通貨というのはふわふわしたものだとお思いになるかもしれませんが、それが現状で、今日の混乱といいますか、市場任せというような動きになっておるわけであります。
　そういうわけで、これからの経済の運営の仕方というのは、やはり国際的なものを背景に置いてといいますか、念頭に置いてやらないとうまくいかない。アメリカのような大きな国ですら、為替レートというのはもう本当にどうでもいいんだ、もともと資源の豊かな国で何だって自給自足ができるんだからそういうものはそんなに気にしなくてもいいんだというので、国内に対する影響を無視してニクソンとかあるいはレーガン大統領とかいう人がやった結果というのが今日のようにしっぺ返しを受けて、やはり何かきちっとした軸というものとして為替レートというのを考えておかなきゃいかぬ。と申しますのは、日本にしましてもアメリカにしましてもヨーロッパにしましても、あるいは第三世界にしましても、国際的な仕組みの中に相互依存度を非常に色濃くしてきておりますから、別々の行動というのはやはりとれない。その意味で、先般公定歩合というものを、もともとでありますと公定歩合というのはすぐれて主権の問題だということで、人様と相談して、よその国と相談して公定歩合なんというのはとんでもないと言われておったことが、今日はもうそういうものはごく当たり前のことだ、むしろなぜ今までやれなかったかというような感じが今になってするぐらい、国際経済の何といいますかまざり合いの度合いというのはだんだんと深くなってきておるというのが、私の国際経済について申し上げることのすべてでございます。
　どうもありがとうございました。