Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅澤政府委員　たしか昨年の分科会で委員からそういう御指摘がございまして、ただいまおっしゃいましたように、政府委員がそういうお答えをしております。
　この問題につきましては、その後私ども部内でいろいろ議論もいたしましたが、現在の源泉徴収制度と申しますのは、ただいま委員が御指摘のように翌月の十日までに源泉徴収義務者が納付する。ただ、零細な事業所の場合は年に二回ということになっておるわけでございます。この期間というのは、結局従業員に給与を支払われまして源泉徴収を行われるわけですが、その税額を精査していただきまして翌月十日までに徴収高計算書を添えて納付していただくという、いわば事務に必要な期間ということでこの期間は定められておるというふうに考えるべきだろう。
　ところで問題は、それは他人の税金を預かったわけだから、その間にいろいろな運用益がある、この問題は、委員の御指摘では、もしそれがそうだとすれば本来源泉徴収された人に還元すべきではないのか、そうでないとすれば国に全部吸収すべきであろう、そういうふうな角度の問題の御指摘だったと思うのでございますが、つらつら考えますと、まず物理的な問題といたしまして、その月々の当該源泉徴収額の預かり金によって一体ネットどれだけの利益があったかということを確定して、それを徴収義務者から個々の従業員に還元するというのは恐らく物理的には不可能であろうと考えられます。
　それともう一つは、仮にそういうもので利益が上がったとすれば、これは結局は源泉徴収義務者の所得として課税標準の中に入って、その部分についての税金が納められておるわけでございます。そういった点も考慮しなければならない。
　それからもう一つ、この源泉徴収制度につきましては従来からいろいろな訴訟がございます。給与所得者からの有名な大島訴訟のようなものもございますし、源泉徴収義務者自身から、国がこういう一方的な義務を課するのは憲法違反だというふうな先年の訴訟もございました。そのときの裁判所の判示は、やはり源泉徴収義務というのは税の合理的かつ効率的な制度として、いわば憲法論からいえば公共福祉のために一方的に源泉徴収義務者に国の税の徴収義務を一部事務負担をしていただいておることになるわけですが、それは公共福祉の観点からは受忍されるべきであろうという判定も出ておるわけでございます。源泉徴収義務者の立場から見ればやはり国の事務を一部代行しておられるような立場にもございますので、仮にそういうものがあったとしても、それは全部源泉徴収義務者の不当利得のようなものになっておるからどちらかに吸収すべきだという議論には必ずしもなかなかまいらないのではないか。
　同時に、現在所得税法でも、源泉徴収義務はあくまでも他人の税金を預かったという考え方に立っておりますから、逋脱とか不納付の場合の罰則は、例えば単純無申告の場合よりも罰則も重くしておるわけでございます。
　そういったいろいろな制度のバランスから見て大変興味の深い問題の御指摘であると私ども考えたわけでございますけれども、一年間議論してまいりました結果は、ただいま私が申し上げたようなことになろうかと思うわけでございます。御理解を賜りたいと思います。
○野口委員　それでは、そういう結論に達せられたことはまた別といたしまして、徴収義務者のもとで徴収した日から納付した日までの間、猶予期間におけるところの生ずる金利、いわば収益と申しますかは、一体どのぐらいになるということを計算されましたか。
○冨尾政府委員　毎月の給与の際に徴収いたします源泉所得税につきまして、翌月十日までこれを預かっておって、翌月十日に支払うということでございますが、基本的に、では企業で一体どういうような分布で毎月の給与が支払われているかということにつきまして、私どもとしては実は確たるデータを持ち合わせておりません。したがいまして、会社によりまして、また企業によりまして給与の支給日等がまちまちであるというところから、この辺をどのように推計をするかなかなか難しいことでございますので、私どもとしても、現在どの程度こういう形での運用益的なものが企業に発生しているのか、その辺について正確な数字は持ち合わせてございません。
○野口委員　先ほど局長がお答えになりました、源泉所得税を六月と十二月に分けて納入しているいわゆる中小零細企業というのは、全体の何％ですか。
○冨尾政府委員　源泉徴収義務者の数で申し上げますと、全体の約七五％程度というふうに理解いたしております。
○野口委員　私は、私自身の調査でございますが、給与支払い日、一日から十四日まで大体六％、十五日から二十一日まで一六・四％、二十二日から二十八日まで七三・四％、二十九日以降に支払われているもの四％、大体こういう大ざっぱな数字でありまするけれども、出てきております。
　賞与の支払い日は、六月と十二月でありますが、大体十日、二十日、二十五日と、ゴトービといいますか、そういう日に支払われております。
　今七十何％が二回に分けて納められているということでありまするが、それを考えませんで、実は本年度の源泉徴収税額を仮に基礎といたしまして勘定いたしますと、本年度の源泉徴収予定額は十二兆三千六百億円となっておりますから、仮にこれを月に割りますと毎月一兆三百億円、仮にですよ、これは全く単純に十二分の一をしますと一兆三百億円、こうなるわけです。
　この一兆三百億円を仮に普通預金、利息一分五厘の利率で入れますと、〇・〇〇〇〇四一一％掛けますと、一日に四千二百三十三万円生じることになりまして、これが先ほども申し上げました給与の平均日から納税の義務であるところの翌月の十日というのを平均いたしますと約二十日間というのが出てまいりまして、二十日を勘定いたしますと、その金額は八億四千六百六十万円、年間にいたしまして百一億五千九百二十万円、こんな多額のものが納税義務者と言われる方々の手元にいわゆる単純計算をいたしまして残るわけであります。
　恐らく、先ほどもちょっと申し上げた、去年も申し上げたと思うのですが、仮に十一日の給料日としておられるところがあるといたしますと、これは知っておるところがあるんですけれども、一カ月間源泉徴収額そのものが運用できるわけであります。ずうっとそのままいけるわけであります。相当な収益を上げることができる。仮に十一日の月給日ということになりますと、翌月の十日ですから、丸一月、三十日間運用できることになるわけでありまして、私は、主税局長がおっしゃるように、確かに徴収義務者が国の仕事を分掌していらっしゃるということについて、その部分についてのお礼というか何といいますか、そういう立場という部分もお考えの中に存在するというのもわからないわけではありませんけれども、少なくともそれはそれとして、もしもそうであるとするならば、別の方向で支払う方法を考えられるか、あるいはそれは国のためだから黙っていてくれという、我慢をしてくれというように指導をされるか別といたしましても、少なくとも単純に計算いたして百億円以上の金が源泉徴収義務者のもとに残るというこの矛盾はどうしても黙っていられないのであります。ましてやこれを定額貯金、貯蓄といいまするか定期預金に回しますと、平均いたしまして約四分五厘、これの約三倍になりまして約三百億円の金が徴収義務者の手元に収益として残る。これは全く仮定の話であります。ましてや、先ほどの話でありませんが、六月と十二月に分けて納入してもらっておるというところもあるわけでありまするが、その部分は一切勘定いたしておりません。
　また、源泉所得税の税収の推移を見ますと、七月は前月の大体三倍弱ですが、一月の場合は前月の約四倍近く。五十八年でいきますと、六月は六千九百二十四億九千七百万円ですね。ところが七月は一兆六千九百十九億五千三百万円となりまして、約三倍近いですね。この間は三倍近い金が寝んねしているということになります。十二月の場合は、これは期末手当が入るわけですが、翌月の分までといいますと約四倍になりまして、十二月の七千四百七十九億七千九百万が、一月の場合は二兆七千二億八千万円、こういうようになっておるわけであります。そこまで詳細に私は勘定いたしてはおりません。そんなことをしないで、年間の源泉徴収額を単純に十二で割りましても、いわゆる運用益を勘定いたしますと、源泉徴収義務者の中で百億から、回し方によっては三百億という金が残るではないか。これは全く不当収入であると言わなければならないと思うのでありますが、国税当局の再度の御答弁をいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　先ほども申し上げましたように、委員の御指摘、非常に興味深い御指摘であろうと私ども考えておるわけでございますが、先ほども申し上げたわけでございますけれども、ただいまの委員の御計算、あるいはそういう金額になりますのか、源泉徴収税額のうち給与にかかわるものは大体全体の七割でございます。それから一月分丸々滞留するというよりも、考えれば平均十五日というふうに考えるべきであろうと思いますが、いずれにしろ、それを運用したとすれば応分の利益が源泉徴収義務者の方に発生するという事実は否定できないと思います。
　これも先ほども申し上げましたが、そのうちそれが所得を構成するものであるとすれば、国税、地方税を含めまして大体五二％強が実効税率でございますから、国庫なり地方の税収としてそれは吸収されておるわけでございます。残りの部分を一体どう考えるのかという問題になろうかと思いますけれども、これも先ほど申し上げましたことの繰り返しになるわけでございますけれども、結局ある意味では委員がおっしゃいますように、そういう源泉徴収義務者に結果としての受益が発生しておるということは事実でございますが、一方側面から見ますと、源泉徴収義務者にその期間滞留しておるというのは、好きこのんで源泉徴収義務者のところに滞留しておるわけではございませんで、国の事務をお願いしておるその事務処理をしていただく期間、いわば結果として滞留しておる。そういった受益と公共のための負担のバランスを一体どう考えるか。
　大変興味の深い御指摘ではございますけれども、私どもといたしましては、現行の源泉徴収制度を円滑に運用していただいている一つの源泉徴収義務者の国に対する広い意味での御協力もあるわけでございますので、その辺の問題も勘案しながら検討すべき問題ではないかというふうに考えます。
○野口委員　時間が参りましたのでこれでやめさしていただきますが、私は去年からも申し上げておりますが、少なくともこの金額が一億や二億の金ではなくて、数百億円の金になってくるということになりますならば、これは還元しろということもさることながら、こういったいわば源泉徴収義務者のもとで生じた受益の額というものは、何らかの形でやはり国が徴収をするということができないということならば、これはもちろん先ほども言いましたように納税義務者に返してやってほしい。それは、形の上では一人当たりにすれば些少な金額になるでありましょうから、これは厚生施設とかいろいろな形の中で還元してやる方法もあるだろうと思うのであります。
　いずれにしても、今とられている制度では、悪用すれば非常に多額の運用益を生ずることになり、そしてまた、今度の税改正によりますならば、さらにある部分においては一月の十日の納入が一月の二十日になる、こういう制度の改正の法案が入っているわけであります。そうなりますと先ほどから申し上げておりますように、徴収義務者にそれぞれ御苦労をいただいているということはわかってはおりますけれども、それに対する国の処置は別の方法でとられるべきであり、税が納められてそれが国庫に入るまでの間においてそういった運用益があるということについては、何らかの措置をとるべきだというのが私の持論であります。重ねて申し上げまして、私の質問を終わります。
○越智委員長　伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　正月の早々でしたか、新聞を読んでみましたら、竹下さんの似顔絵が載っておりまして、ちらっと見ましたら、うまい言葉が載っておりました。何か大蔵省での年頭訓示だそうでありますが、「「意味も明りょうに、国民の理解を求めていく」――竹下蔵相は七日、大蔵省での年頭訓示の中で、国会答弁が「言語明りょう、意味不明」といわれていることに対し、自戒の念を込めてこう話った。」大変結構なことだと思います。ぜひそういうことでお願いをいたします。
　最初に、政府税調のことで二、三伺いたいと思います。
　総理の答弁、大蔵大臣の答弁、予算委員会などの経過を伺っておりますと、予断を交えず政府税調に御報告し、御審議をいただくという表現になっているわけであります。通り言葉のようにそれが繰り返されております。何か聞いておりますと、あたかも税調が最高決定機関で、ひがみじゃありませんが、国会はその予備討論の場がというような気もするようなほど実は言われているわけでありまして、私は、当然のことでありますけれども、専門行政諮問機関としての政府税調、これはもう非常に大事だと思います。それから政府・大蔵省は、これは憲法を言うまでもなく、行政の責任を持っているわけであります。また議会も、議会人としても、また国政の最高機関としても立派な役割を果たさなければならない。いい意味でそれぞれが立派な役割を果たすというのがあるべき姿であろうと思います。
　ですから、行政の最高責任を持つ政府・大蔵省、やはり長期のビジョンなりあるいは税制の考え方なりというようなものをきちんと持って、言うならば政府税調をまた使っていくとかいうぐらいの立場があるのが当然だと思います。政府税調の方も、優秀な方々にいい議論をしていただきます。私ども議会も、できたらこういう法案審議だけではなくて、前には税制特別小委員会とかという例もございましたが、やはり法案のこういう政府に対する質問だけではなくて、さまざまな形でやはり国民の総意を代表したブロダクティブな活動をしていくというようなことも私は必要なことであり、望ましいことではないだろうかというふうに実は思うわけであります。
　そういうことから考えますと、非常に実は不安であります。税調の現状を見ましても、今シャウプ以来の抜本的見直しとか戦後総決算が総理の言わっしゃる一つの重要な柱であるとか言われております。まさに重要なときでありますが、シャウプ使節団などの御活動の経過なども、記録を読んでおりますと、非常に有能な方々が誠実に懸命に努力をして各界と接触し、地方を懸命に走り回り、そうして学問的にもやはり筋の通ったさまざまの努力をなさったというふうに聞いております。当時はＧＨＱの権力であります。ですから、政府税調を含めたそういうあり方というものが、少なくともこの大きな転換期でありますから、シャウプのとき以上に、当時の権力という言い方はしません、今は国民合意を求める誠実な努力を懸命にしなければならないという段階ではないだろうかと思うわけでありますが、現実は、失礼ですから新聞、評論その他で言われている言葉は引用いたしませんけれども、自民党税調、党税調の方からは軽視をされて、軽く見られているというのか、そういう面が多々あると私は思います。党税調の方が政府税調で決めたことと違う答申をして、そちらの方が政府に採用されるということも何遍もあったわけであります。十年前の医師課税の問題、あるいは数年前のグリーンカード、そして今度の利子課税問題、細かいことではなくて大きな問題でそういう状態があるというふうなことになっております。
　私はそういうのを考えますと、任命するのは総理になっておりますけれども、大蔵省が大きな責任を持っているわけでありまして、これからの大きな課題、そしてまた今の状況などを考えまして、この延長線でやって何か国民全体に信頼感と合意の求められることになるのかなという疑問を非常に持たざるを得ないわけであります。税調自身でのさまざまの御努力もあるでありましょう。しかし、任命してそれを動かし、そして時節にふさわしいように御活動いただくのは政府の責任であろうと思います。そういう意味でどうお考えになるのか。
　さらに言いますと、何か新聞報道を見ておりますと、四月には諮問をして抜本的な見直しの問題などを総会で議論し、特別部会で詰めていくとか、さまざまなスケジュールまで出されております。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
四月に審議を開始して総会論議をやって、六月から部会討議に入って十月をめどにいたしまして中間報告を出してもらうとか出されておりますが、あり方の問題と動かし方についてどのようなお考えと期待を持っておられますか。
○竹下国務大臣　税制改革で問題が提起されております税制全般にわたりますところの見直しは、国の基本であります税制の根本にかかわる問題でありますだけに、国民各層、各方面で大いに議論をしていただいて、最終的には国民の合意と選択によって決められるべきものでありましょう。したがって、国民の代表であります、国権の最高機関である国会においてこの問題について責任ある議論がなされていくということ、これは大変結構なことだと思います。政府としては、税制改正の問題については、まず内閣総理大臣の諮問を受けて税制に関する基本的事項を調査審議することを目的として設置されております税制調査会において幅広く審議していただいて、その答申を踏まえて改正作業を進める、そういう手法をとっておるわけであります。
　そこで、税制調査会というのは非常に専門家的な方の色彩の多いところでございますが、現在の国民の選択と合意というようなこと、その世論などを一番肌で感じていらっしゃるのが、私もその一人でございますが、選挙によって選ばれたところの国会ということではないかなと。そうなりますと、その国会の議論というものをまず政府税調にかなり正確にこれを伝えていく。そこで御審議をいただいて、そして、その答申に基づいて政府が検討作業の進め方、答申に基づいてどれを選択するかというのは、これはまた政府の責任だと思うんです。だから、そういう段階を通って進めていくということになりますので、私も、例えば大蔵大臣が出かけて、おれはこういう税制改正をしたいと思うが、税制調査会の先生方ひとつ議論してみてくれということの以前に、やはり各界各層の代表としてお集まりになっている国会の意見を報告して、そして、それに基づいて議論していただいて、最終的にどれを取り上げるかというところにやっぱり政府としての判断が必要になってくると思うわけであります。したがって、私も、その手法の方がより民主的なのではないかなと。
　したがって、どっちかといいますと、現実問題として見ますと、予算委員会ではそういう総括的な議論が行われて、そして本委員会へ参りますと、法案というものも抱えながら、総括と具体を交えた、より掘り下げた議論が行われていく、それらを総合して報告するというのが一番いいんじゃないだろうかと。しかし、この提出しておりますところの法案そのものについては、やっぱり提出した限りにおいては政府に責任がありますから、これは予見も、まあ決断したものでございますからそういうことを交えた議論をし、中長期的な将来の問題については可能な限り正確にその意見を伝えていくというのが最も民主的なあり方なのかな、こんな感じを私自身も持っておるところであります。
　そこで、まあ今度は大改正と、こういうことになりますと、新聞紙上なんかに、諮問の時期は四月だそうだとかいろんな予測の記事が出てまいりますが、私も非常に注意しておりますのは、四月といって今断定する時期ではまだないじゃないかな。中曽根総理の言葉をかりれば、できるだけ早くと、こう言っておるわけですが、やはり国会の論議等を見定めてから諮問した方がいいんじゃないかなと。今度は、三年に一遍国税、地方税のあり方についてという諮問の中で、従来はあうんの呼吸でやってもらっておったものを、正式に文書にして諮問しようという構えでございますから、そういう意味においてはその国会の論議等を完全に見定めた時期というものがいい、しかし、可能な限り早いがいい。そうしますと、あとは結局従来の経験に徴して各新聞記者の諸君が、まあ、三年に一遍は本格中間答申出るんだから、それじゃ年度に間に合わすつもりなら中間報告になるんじゃないかとかいうのは、まだ全く予断の外にある問題だ、こんな感じがしておるところでございます。
○伊藤（茂）委員　私が申し上げたのは、新聞の論調を見ましても、今の税調の状況に多くの国民の信頼感は集まっていないと思います。あるいはまた党税調と政府税調の関係から見ましても、中身のいい悪いは私ども個別に判断はございますけれども、尊重されていないと思います。それが現状であります。
　やっていただいている方にもお気の毒でしょう。やはりやっていただくからには、税調の長い伝統があるわけですから、東畑さんの時代もあり、中山伊知郎さんの時代もあり、それぞれ大きな役割を果たしてきたわけでありますが、それ以上に大事なときであります。ですから、今の仕組みで御満足かどうかというと大臣お答えにくいでしょうから、今の仕組みでただ転がしていけばいいということだけじゃないと思います。税調も、私は諮問者の総理大臣に答申のペーパーを出せばいいというものじゃないと思います。シャウプのとき以上のさまざまな活動をして国民合意を形成するというものがなければならぬと思います。そういうことを考えてあげて、しかも任命をし、お願いをするというのが政府としての今日の重大時局に当たってのとるべき態度ではないだろうか。そのお考えがないわけじゃないと私は思いますけれども、いかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　これは十分な御論議をいただくような、自主的にどういう進め方をされますかは税調にお預けするといたしましても、私はそういう構えで対応すべきものであるという考え方は持っております。
　で、政府税調と党税調の問題、私も、私の経験からいたしまして今伊藤さん御指摘なさいましたような問題点が過去にもございました。まあ現在もございます。が、これは政党政治でございますので、いわば税調の答申というものがやや理論的背景をより余計加えた形で出てきて、それの採択に際しての現状認識の違いというようなものが党税調あたりからは出てくる。そうすると、採用する側になりますと政党内閣でございますからそういう傾向があるということは私も認めますが、しかしながら、それによって税調の先生方が、それは自分らの意見が取り上げられなかった場合における甚だけしからぬとかという議論はあるところでございますけれども、まあやむを得ないというふうな事後追認をしていただいておるというのが、これまた現実の運営の問題であります。
　ただ、私も今伊藤さんのお話を聞きながら、我と我が身に言い聞かせなければいかぬのは、マンネリになった形で、税調そのものはマンネリでなくても、その取り次ぎをする我々がマンネリになっておってはいかぬなということは、今のお話を聞きながら私も自戒したところであります。
○伊藤（茂）委員　この大事なときにふさわしいような税調の活動であり、またシステムであり、構成であるというようなことをぜひ考えるべきではないだろうかというふうに私は思います。それは税調に対する礼儀でもございましょうし、政府としての責任だろうと思うわけでありまして、御検討を願いたいと思います。
　これは大臣よりも梅澤さんの方に伺った方がいいと思いますが、二つあります。
　一つは、何かきょうの新聞を見たら、ある新聞の一面トップに出ておりましたが、六十一年、六十二年、二段階であるとか、何月がどうであるとかというようなのが報道されております。これは私ども、中身の問題はこれからといたしまして、どういう進行過程でこの抜本的見直し作業が進んでいくのだろうか、あるいは税調の事務局を担当されている主税局にしてもお考えを持っているんだろうか。前から新聞には随分たびたび出てまいりまして、見るわけでありますが、何か今までの国会の大臣の御答弁では六十一年にでもらしい御発言があったとか、いや、そうでないとか、いろいろと実はあるわけであります。それらを展望して、大まかな展望として四月なら四月、国会の予算審議が終わった後諮問をされましたら、どのような心構えをもって考えておられますか。
○梅澤政府委員　先ほどの大臣の御答弁に尽きると思うわけでございますけれども、大臣もしばしばおっしゃっておりますように、国会の審議を見きわめた段階で、いずれ私どもに大臣から御指示があろうかと思います。したがいまして、今日の段階で税制調査会にどういう形でいつの時期にいわゆる改めた諮問が行われて、実際の審議がいつから始まるかというのは、これは行政府だけの判断ではもちろんいけませんわけで、国会の御審議の状況とか、そういう時間的経過なども見きわめなければならない問題だと考えます。
　それから、この後どういう段取りで審議が行われ、一つの結論あるいは中間まとめのようなものが行われるのかということでございますけれども、これも先ほど大臣からお話がございましたように、私ども税制当局としてこの問題についても現段階で一切の予断を持って申し上げられる状況ではございません。すべて国会の御審議を見きわめながら、私ども事務当局としては、大臣の最高の御指示があるまで国会の御審議の状況を私ども肌身に外しまして、いずれ税制調査会の御審議が始まりました段階で誠意を持って努力をするということになろうかと思います。
○伊藤（茂）委員　どこかには本音の話を流すけれども、正式の場では言わないという感じがいたします。
　主税局長にもう一つ伺いますが、しかほどさように焦点となっている政府税調というのは、どういう法律でできているんだろうかと改めて見てみました。何かこれは法律ではございませんで、総理府本府組織令、政令でできている。その内容はどうかと見てみましたら、任務とするところは、「内閣総理大臣の諮問に応じて、租税制度に関する基本的事項を調査審議し、」これは中期税制なんかに当たるのですかね、「及び当該諮問に関連する事項について、内閣総理大臣に意見を述べること。」こういうことですね。
　また、内容でちょっと不思議に思いましたのは、幹事会という規定がこの中にございまして、幹事会というのは余り新聞で聞いたことがないのですが、メンバーは何かと見てみましたら、大蔵省からは官房長、主計局長、主税局長、国税庁次長、ほかは全部各官庁の官房長など、ほとんどが官房長のメンバーで、十数名か二十名ぐらい任命されております。こういうものが何か規定にございますけれども、これが動いたらフリーに、まさに政府の意図どおりに動かすみたいな感じを持たざるを得ないわけでありますが、この幹事会というのは二十五人ですね。一体これは動いているのですか、それからやっていないのですか、また、どういう意味合いになるのでしょうか。
　それからもう一つは、私も事務局は有能なる大蔵省主税局と思っておりましたら、その規定では、「内閣総理大臣官房審議室において大蔵省主税局」などの「協力を得て処理する。」ですから、中心は総理大臣官房審議室になっているわけですね。ですから、そういう庶務、事務局などの責任者というのはだれになっているのですか。
○梅澤政府委員　御質問が二点ございましたが、仰せのとおり、組織令で「幹事二十五人以内を置く。」という規定がございますが、税制調査会の従来からの運用をありのままに申し上げますと、この幹事会なるものがいわゆるコミッティーのような形で常時活動しておられるという形にはなっておりません。ただ、各省からの幹事さんがこれに参加されるという考え方でございますので、税制調査会で総会の御審議がございます場合には、この幹事官庁の御本人なり担当者が必ずこの審議に、原則としてこの税調は非公開になっておりますけれども、幹事官庁に必ず出ていただいておる。そういう格好で、税制調査会の審議の状況がそれぞれ幹事官庁にフィードバックするという形で従来運用されておるわけでございます。
　それから第二点の庶務でございますが、これはそもそも総理大臣の諮問機関として設置されました沿革は、推測いたしますに、この税制調査会は国税、地方税全般の事務を審議されるわけでございますので、したがいまして大蔵省、自治省の所管にまたがるという観点から総理大臣の諮問機関とされたということでございます。したがいまして、当然のことながら庶務は総理府の審議室に置かれるということになっておりますが、私どもはその総理府の審議室と十分連絡をとりながら、日常の総会とかあるいは特別部会、作業部会等の運営に当たりましては、大蔵省主税局、自治省税務局が個々の問題については庶務をお引き受けしておるというのが実態でございます。
○伊藤（茂）委員　細かいことを言うつもりはございませんけれども、いずれにしても、政府税調とかいろいろなものがマンネリでやって、惰性でやって惨めなことになる、国民の信頼はない、これは税制調査会の皆さんがどうこうという意味じゃなくて、国民にとっての不幸であると思いますから、そういう意味では、マンネリであってはならぬみたいな趣旨のことを大臣言われましたが、ぜひ任命する側で今日の時代にふさわしい構造がどうあるべきかということをお考えになるべきであろうと思いますし、要望しておきたいと思います。やはり開かれた民主的なシステムでなければならぬと思いますし、今こそ各界の意見を十分聞いて合意を形成する努力を懸命に払うべきであろうと思うわけであります。
　次に入りますが、今まで大蔵大臣からもまた総理大臣からも、不公平、不公正、ひずみとかゆがみとかいうことがいろいろ言われております。その中身ですが、何十項目も御指摘をとは申しませんから、重点と考えられる今日の直さなければならないひずみとかゆがみとか、そういうものは何であろうか。これはどうお考えですか。
○梅澤政府委員　これは先ほど野口委員の御質問にもお答えしたわけでございますけれども、六十年の答申に税体系のゆがみあるいは複雑化の懸念を示されておるわけですが、その背景になります考え方は五十八年十一月の中期答申ということを申し上げました。社会経済構造の変化ということで四点申し上げたわけでございますが、その構造変化の中で我が国の現行税制を一体どう考えるのかということでございまして、税制調査会の中期答申を主として申し上げますと、所得再配分機能をどう考えるか。これは、端的に言えば現在の累進構造を含めた所得税制のあり方を一体どう考えるのかという問題が一つ提起されております。
　それからもう一つは、これはいわゆる所得課税に宿命的につきまとう問題でございますけれども、所得の捕捉の問題でございまして、税制調査会の答申では、まず申告所得税につきましては、やはり制度面、執行面でのより公平、より公正なあり方について工夫をする必要がある。
　それから、法人課税につきましては、いわゆる赤字法人の問題が指摘をされております。
　それから、税制全般、これはあらゆる税目について言えるわけでございますが、課税ベースの浸食というのは結果的には不公平を招く問題でございます。課税ベースの浸食問題は各国の税制でもいろいろ議論されておりますが、我が国の例で申し上げますれば、租税特別措置のあり方を一体どう考えるのか。租税特別措置は、税の公平をある程度犠牲にいたしましてもう一つの政策目標を追求するということでございますが、この政策目的と片方における税の公平の要請というものを考えました場合に、政策税制、全般的に否定されるべきものではないわけでございますけれども、租税特別措置の租税政策が余り安易に利用されますと、それは結果的に課税ベースの浸食という形で税の不公平を招くという問題がございます。
　それから、間接諸税につきましては、これも先ほど申し上げましたけれども、現在の消費の態様ということから考えました場合、我が国の現在の個別消費税の体系のもとでは、従量税率の問題も含めまして相対的にこれも課税ベースが縮小するという問題が提起されております。これは直ちに新しい間接税の問題ということではございませんで、五十九年、六十年答申を通じまして税制調査会が言っておられますのは、現行の個別消費税の中でも、なるべく課税範囲を現在の消費の態様に合うように絶えず見直さなければならないといったような問題が指摘されておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　四、五点指摘がございましたが、そのほかにこういう問題はどうでしょう。
　戦後の税収構造を見てみますと、例えば法人税、所得税の比率という問題がございます。一九六〇年ごろには、所得税と法人税の税額の比は大体所得税一〇に対して法人税が一四・七、一九六五年あたりに大体一〇対一〇、最近は大体所得税一〇に対して法人税の方が八ぐらいの傾向になっております。言うならば、所得税と法人税の関係が逆転するという関係がこの二十年くらいに出てきて、非常に特徴的な状況があると思います。
　これは私は二つ理由があると思います。一つは、国民所得というか、ＧＮＰの中における雇用者所得の増、それから企業の方は収益に対する課税ですから、景気の髪もございますけれども、そちらの方の大きさというものが一つあると私は思います。同時にもう一つは、さっき冒頭におっしゃったこととも関連がありますけれども、やはり名目で累進という所得税の構造、それから法人の方は、利益が上がった場合、利益に対する課税という構造がある。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
私は後者の方が相当大きなウエートをもってそうなってきたんではないだろうか。
　この間ちょっと読んでおりましたら、その辺の比率について、例えば昭和五十年を一〇〇として、所得税全体の伸びは六十年度二二六、それから所得税の中身についても源泉分は三一二、申告が二〇五などという数字を読みましたけれども、そういう法人税と所得税というものの考え方ということもひとつ検討されるべきではないだろうか。
　不公平、不公正、ひずみ、ゆがみという世の中の概念にきちっと皆さん方が当てはめるようにお考えかどうか知りませんが、そういうことも御検討されるべきじゃないだろうかと思いますが、いかがでしょう。
○梅澤政府委員　国税収入に占めます所得税なり法人税の構造変化の問題でございますが、ただいま委員が御指摘になりましたのは正確な御指摘だろうと私は思います。
　昭和三十年代は大体直接税が五割台の水準、四十年代に入りますと六割前後、五十年代に入りまして現在の七割ということになってきておりまして、その内訳を見ますと、これは委員が御指摘になっているとおりでございまして、所得税なり法人税のウエートが構造的に高まってきておる。それは一つは、これも委員御指摘になったところでございますけれども、三十年代後半からの我が国の経済成長を反映いたしまして、それから産業構造の変化に伴いまして全般的に所得水準が上昇する、同時に就業構造の変化によりまして給与所得者の数がふえるということで、その期間、適宜課税最低限の引き上げ等の見直しが行われているわけでございますけれども、納税義務者のすそ野が広くなってきている。文字どおり、基幹的な重みをその期間を通じて所得税が担ってきたという傾向でございます。
　この構成の割合というのはあくまで構成比でございますので、間接税との相対関係で決まるわけでございますけれども、間接諸税につきましては、これは常々指摘がございますように、我が国の現在の間接税の体系というのは、流通税も含めまして、基本的には個別的な消費税、それから従量税率を持っているものが非常に多いということで、適宜この見直しを行っていきませんと、時がたつにつれまして相対的にこの比重が落ちていく、そういう構造になっておることは御指摘のとおりでございます。
○伊藤（茂）委員　さまざま税法上あるいは理論的な規定もあると思いますけれども、世間の一つの常識からいって、会社の払う税金とサラリーマンの払う税金とでも申しましょうか、まあ表現が科学的かどうか知りませんけれども、二十年のうちに逆転した。私は労働組合の方に言うんですよ。団体交渉するときに、あなた方会社よりも我々働く者の方が多額の税金を納め、社会のためにサービスしているんだ、ですから、全く同等以上の発言権を持ってやったらいいじゃないかと冷やかすんですけれども、こういうふうに過去二十年ぐらいのうちに逆転する大きな変化がある。やはり常識でいって、こういうものは一〇対一〇とかいうぐらいの比率であるのがむしろ世間の納得というものなんじゃないだろうかという気がいたしますが、これは理論的に答えてもらう話ではなくて、あり方の問題。
　それから、それにも関連があるのですが、法人税の二年間一・三ですね、中小の方は一・〇というのがございますが、これは期限が二年間ですから、もうすぐ、ことしで終わりになるわけでありますけれども、これの取り扱いはどうなさいますか。昨年のときにはその時点でというふうな御答弁であったわけでございますが、一年近づいてまいりましたから。
　それから、何か今までの御答弁でもほかの委員会の御答弁でも、所得税の累進構造なども是正をしなければならぬ、同時に法人税についても軽減措置が必要であろうというふうな報道が時々なされるわけでございますが、この一・三％の取り扱いの問題と、それから所得減税と抱き合わせになると思いますが所得減税と、それから法人税も同じように扱うというふうな問題意識を持たれるのかどうか。
○梅澤政府委員　所得税の税収構造に占めるウエートが高まってきておるという御議論でございますが、反面また、こういう指摘もあるわけでございます。我が国の国税の税収構造から見ますと法人税の割合が三割というのは、先進国の中では一番高いわけでございます。大体先進諸国は一けたのところが多い。一つは会社法の制度が違いますから、これが高い、低いという議論はできませんけれども、そういう御指摘もございます。
　それからもう一つ、所得税のウエートが高まってきたというのは、これは先ほども申し上げましたけれども、やはり高度成長期を通じて所得水準の向上に伴いましてすそ野が広がった。例えばまたこの期間ジニ係数なんかを見ましても、所得の平準化が先進国の中で我が国は一番進行しておると言われておる国でございますので、家計部門と企業部門と比べました場合に、所得課税について家計部門に我が国の税制が偏り過ぎておるという指摘は、必ずしも私どもはそういうふうには一概には言えないのではないかというふうに考えております。
　それから五十九年度改正で二年間の時限措置としてお願いいたしました法人税率の引き上げの問題でございますけれども、これは委員もう十分経緯を御案内のように、五十九年度の所得減税の財源としてこれをお願いをしたわけでございますが、その結果、これも事実の問題として、現在の法人税の実効税率の水準は戦後一番高い水準に来ておるわけでございます。したがいまして、やはり実効税率の水準が余り先進諸国とかけ離れたものになるのは好ましくないというのが従来の一貫した私どもの認識でございますし、税制調査会の考え方でもございますので、五十九年度の税制改正に当たりましては、所得減税のいわば財源という観点から、時限措置として二年間というふうにお願いしたわけでございます。
　しからば、六十一年度以降どうするかという問題でございます。当然期限が到来するわけでございますが、これは六十一年度の予算編成、税制改正全般の中で、しかも財政事情をこれ以上悪化させるわけにもいかないということが基本でございますので、そういった点を勘案して改めて検討するということになろうかと思います。
　最後の問題は、政治的な問題でもございますので、大臣から御答弁があるかと思います。
○竹下国務大臣　確かに予算委員会あるいは参議院の本会議でございましたか、総理の口から、私も所得税の減税はしたいあるいは法人税というものの軽減も図りたい、しかしながら、なかんずく所得税において赤字公債を財源とするようなのは避けなければいかぬ、そういう気持ちは持っておる、しかし今度の税制体系の見直しというのは、いわば所得税を減税するための財源として何か考えろとかいうことではないという趣旨の御発言がございました。私も税当局でございますから、大蔵大臣でございますから、その辺を考えまして、総理大臣というのはそういう自分の気持ちというものが答弁の中に堂々と出てもいいんだな、私は大蔵大臣でございますから、この省を預かっておるということになると税調にいささかでも予見を与えてはならぬのかな、こんな感じを持って非常に慎重に配慮しております。その立場になったときはまた別でございますが、その可能性があるという意味で申したわけではございません。
○伊藤（茂）委員　主税局長、去年の議論のときでも減税財源で二つの柱があった。片方法人税の方は時限二年間、片方酒などは恒久法で上がる、おかしいじゃないですかという意見を私ども大体言ったはずなんですが、二年でやめる可能性を相当お考えになりますか。
○梅澤政府委員　これは、先ほども申し上げましたように、六十一年度の予算編成の段階で財政運営全体の中で判断されるべき問題でございまして、税制当局の技術的な問題として対処できる問題ではない。一般論として申し上げまして、税制の期限が到来することは事実でございますけれども、これを六十一年度にはもうやめるとか引き続き継続する、あるいはもう少し引き上げをお願いする、そういった問題につきましては六十一年度以降の財政状況なども見定めながら判断すべき問題ということで、現段階ではお答えしにくい問題でございます。
○伊藤（茂）委員　公式の場では言いにくいが、新聞には流しているということでしょうか。
　大臣、ちょっと伺いますが、先ほど主税局長から不公平、不公正、ひずみ、ゆがみの例を伺いました。直間比率というのも、そのゆがみの中の一つにお考えになりますか。
○竹下国務大臣　これは私考えますのに、直間というのはずっと経過を追って今のような比率に結果としてなっておるわけでございますが、それがいわばひずみの一つではないかという意見があることも事実でございます。したがって、私も答弁の限界として今考えておりますのは、それもひずみの一つであるという意見があることは承知しておりますと言うにとどめて、これがひずみでありますと言うには、やはり税調の論議そのものの推移を見てからでないと断定できないな、こんな感じがしております。
○伊藤（茂）委員　非常に慎重でございますが、角度を変えて申しましょう。
　政府税調、党税調の答申がございます。肝心なことが冒頭にそれぞれ書いてございます。
　政府税調の方は「極めて異例」と書かれているわけでございますが、「既存税制の枠内での部分的な手直しにとどまる限り、所得、資産、消費等の間で適切な税負担のバランスを図るという観点からは税体系に歪みを生じさせ、また、税制を一層複雑化させることとなる。」から、「直接税、間接税を通じた税制全般にわたる本格的な改革を検討すべき時期にきている」と表現されております。
　党税調の方は、「当面する厳しい財政事情に顧みれば、課税の公平性、中立性を維持しつつ必要な税収を安定的に確保することは喫緊の課題である。」「税体系のあり方の問題について、直間比率その他の問題を含め、抜本的な見直しを早急に進める必要がある。」党税調の方は、財政ピンチであります、税収をふやさなければなりません、これが大事であります、直間比率の抜本的見直しもする必要がある、消費税の導入、これは非常に正直に表現されている。
　ニュアンスの表現が違いますし、ちょっと税制に対する構え方が違うんだろうと思いますね。大臣はどっちの方ですか。
○竹下国務大臣　もとより党税調でそうした答申が出たこともよく承知しておりますが、どれを採用するか、今後税調に諮問してから最終的にこちらが決断をしなければならぬということでございますから、当面は政府税調に対する私の姿勢としては、あの政府税調の御指摘どおり、そういう意見がたくさんあったからそういう御指摘があっておるわけですから、そこで先ほど申しましたような答弁の限界を心得ておった方がいいのかな、こういうふうに自分に言い聞かせておるということであります。
○伊藤（茂）委員　主税局長に伺いますが、直接税、間接税の考え方の問題。
　ある雑誌の座談会を読んでおりましたら、税調会長代理の金子さんが、「直接税のほうが民主的だと思いますね。」という御室言をなさっております。前の国税庁長官の福田さんが、「消費のところを物価という選択できる形で納めるほうがむしろ国家権力に対しては民主的である」、そういう考え方もありますというような発言がございます。
　私は、今後さまざまな税制の変動があるでありましょうけれども、日本の伝統、今までの長い歴史的経緯からいいましても国民の意識からいいましても、直接税中心という形は崩すべきではないと思いますが……。
○竹下国務大臣　これは私も、シャウプ勧告以来所得税というのはやはり基幹税であるという認識は持ち続けるべきではないかな、それが我が国に定着しておる。それを広く直接税という表現でも、それは何ら差し支えのないことではないか。そういう基幹的役割を果たしておるということは、精神的に基幹的役割を果たしたと思います。
　それは、古くは所得がそう上がってない時期でございますから、まだ酒、たばこにも大変嗜好性の強いという認識のときには――私も今でも忘れませんが、昭和三十三年に国会へ出て、ここの場で初めて質問をさせていただきました。それは酒税の問題でございました。そのときにお答えいただいたのは、時の政務次官山中貞則先生。その二人で問答しましたときに、やはり現在の環境から見て直接税というものが基幹税としての性格を持っておるが、間接税の主要部分たる酒とたばこも消費税、税と計算をして、合わせたものがおおむね三〇％弱というのは一つの目安だ、こういうお話がございまして、なるほどなと思って非常に印象に残っております。
　時代は移り変わり、高度経済成長のもとにその賃金水準は上がり、かつこれが平準化し、だんだんその比率がすべての間接税を合わせて今のような二七％ぐらいですか、そういう比率にまでなったわけでございますから、いわばこれこそまさに経済社会の環境の変化というものだな、こんな認識で今見ておるところでございます。
○伊藤（茂）委員　主税局長に伺いますが、今、大臣の方からも直間の変化ということについてのお話がございました。戦後の数字を見てみましても、昭和二十年ごろに直の方が五五、間の方が四五、昭和四十年ぐらいにほぼ六、四、五十年ごろから七、三、それで今日に至っているという状況がございます。大臣が言われた点もあると思いますが、専門家の方から見てこういう特徴的な戦後の変化、しかもシャウプ以来の変化ですから、こういうものをどう解釈をなさるのか。
　それから、こういう状態の中で今後の社会の中で望ましい一つのあり方といいますか、国民から御負担いただくという場合に、何か細かい税制じゃなくて、マクロの観点からどんなお考えをお持ちですか。
○梅澤政府委員　直接税と間接税の国税収入に占めます割合の構成変化、ただいま委員が御指摘になりましたとおりであります。その背景にありますものは、やはり特に昭和三十年代後半からの我が国の経済産業構造の変化、所得分布なり所得水準の変化というものが背景にあるというふうに考えてしかるべきであろうと思うわけでございます。
　問題は、非常に単純化して申し上げますと、企業の部門と家計の部門に一体税負担をどういうふうに配分していくかという問題が基本にあるわけでございますが、この点につきまして、総体として我が国の現在の税体系の中で直接税、間接税を通じまして家計部門の税負担に偏っておるというふうなことは言えないのではないか。先ほど国税収入に占めます法人税のウエートの御議論を紹介したわけでございますけれども、一般的にそういうことは言えないだろう。
　ただ問題は、家計部門にどういう形で税負担が配分されるか。それはあくまで基幹税たる所得税を中心に行われるべきであるということは、先ほど来大臣が仰せになったとおりでございますけれども、一方、昨今税制調査会等の答申で指摘されておりますのは、そういう所得水準なり生活水準の向上に伴いまして消費の態様が非常に変わってきておりますから、そういったものに対応するような間接税体系のあり方、これは必ずしも直接新しい間接税の議論に結びつくわけではございませんけれども、やはりそれは我が国の税体系が現在抱えている大きな問題の一つであろうということでございます。
　しかし、これは税制当局が一方的に所得税がどれぐらい、間接税がどれぐらいというふうに決めるべき問題ではございませんで、各国の税体系を見ましても、所得税と各種消費税、各国まちまちで運営をしておるわけでございまして、結局はその国の経済社会なり国民の選択、あるいは価値判断と言ってもいいかもわかりませんけれども、そういったものに究極的には求められるべき問題であろうということでございまして、釈迦に説法でございますけれども、ある有名な財政学者の教科書にもございますけれども、租税政策というのはサイエンスじゃなくてアートだ。そのアートというのは、私どもの解釈なりに言いますと、それは国民の選択なり歴史的文化的事情も背景にありましたそういった国民のニーズをどういうふうにまとめていくかということでございまして、こうあるべきであるということを税制当局として言うべきでもないし、またいろんな議論が行われない前に先取りして結論が出せる問題でもないというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　さっき主税局長がゆがみ、ひずみの例として挙げられた中に、課税ベースの浸食という問題がございます。それから、さまざまの政策税制のあり方みたいなことのお話もありました。私は、そういう面も当然ございますし、それから法的には租税特別措置でないけれども、我々から見れば事実上の企業優遇だというふうに指摘をしてまいりました問題があるわけであります。
　退職手当積立金の問題もあります。それからさまざまの引当金、今度も貸倒引当金が出ておりますけれども、さまざまな引当金などの問題がありまして、それらのことは検討点として党税調の検討課題にも上っている。主税局の方でも何遍か話題として言われましたこともございますし、政府税調でも毎年同じように検討課題に上っておるというようなことになるわけでありますが、そういう部面ですね。これは法律としては租税特別措置、いわゆる政策税制ではないとされているけれども、世間の実態としてはそういう目で見られているという問題があるわけであります。
　前から検討課題にはなっているけれども、また政府税調にも提起をして議論をしたけれども、財界が厳しく意見をつけるという経過もたどってきたわけでありまして、主税局長、年末には何遍かやけ酒を飲むことがあるのじゃないかと思いますけれども、それらの観点も私ども大事であろうと思いますが、どうお考えですか。
　　　　〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○梅澤政府委員　課税ベースの浸食というような観点から税制を論じます場合に、ただいま委員が御指摘になったのは私どもも正確な区分であろうと考えております。
　一つは、租税特別措置に代表されますように、税負担の公平というものをある程度犠牲にして、別の政策目的を追求する。これ自身は別の政策目的をいわば優先させているわけでございますから、その政策を国民全体にとって公平よりも優先させるかどうかという角度の問題でございます。ただ、この租税特別措置の運用が安易に流れますとそれだけ公平を損なうわけでありまして、その観点から、これは特に五十年代に入りまして税制調査会の一貫した方針あるいは私ども税制当局の一貫した方針といたしまして、なるべく企業関係の租税特別措置について整理合理化を進める、新しい政策要請が出てきた場合にはスクラップ・アンド・ビルドの原則を追求する。
　それからもう一つ、これはさまざまな議論があるわけでございますけれども、六十年度の答申で指摘されておりますのは、所得税の分野におきましても、個人貯蓄の六割を占める貯蓄が課税の対象外に置かれておる。これは実質上は租税特別措置でございまして、その意味では課税ベースの浸食ということになるわけでございますけれども、この辺の問題は、やはりそういった公平の要請と、もう一つは国民の貯蓄に対する考え方、そういったものの選択の問題であろうと思います。
　もう一つの分野は、これは引当金等に典型的にあらわれておりますように、一定の法定の繰り入れ率、考え方は所得の正確な計算を行うという建前から決められておるものでございますけれども、そういった繰り入れ率につきましては、やはり企業経理の実態とかあるいは経済の実態から見まして、これも絶えず適正な水準に持っていくための努力をしなければならない。退職給与引当金と貸倒引当金につきまして、政府税調の答申でも、累年適正な見直しを行うという姿勢は一貫をいたしておるわけであります。ただ私ども、これを不公平税制という議論で行われますことは、租税特別措置の問題と非常に性質が違うわけでございますので、そのことを絶えず申し上げておるわけでございますが、繰り入れ率につきましても適正な水準に絶えず持っていく努力をするということによって税制全体が公平、公正なものになっていくということは、おっしゃるとおりだと思います。
○伊藤（茂）委員　ゆがみ、ひずみの問題に関連して、もう一つ主税局長に伺いたいのですが、金融資産の課税の問題、金融課税の問題、もう一つは富裕税の問題であります。
　私は思うのですが、大臣のお好きな言葉で、熟年こじきに独身貴族ということを随分言われましたが、竹下大臣の言葉が流行語になるにはちょっと変わってまいりまして、去年の夏あたりからはマル金、マルビというのが実は流行語になっているわけであります。私は両面いろんな現象があるだろうと思います。マル金、マルビという言葉が流行語になる背景には、一億総中流というふうな雰囲気で来たけれども、じっと最近考えてみたら、あああっちはマル金でおれはマルビだというふうなことが、いろんなことが出てきて、そういう社会現象が出てきて流行語になったんではないだろうかというふうな気がいたします。
　それは所得収入の面もあるのかもしれませんが、やっぱり資産とか金融資産とかそういう面の認識がむしろ大きな背景になっているのではないだろうかというようなことを実は思うわけでありまして、そういう意味では、これはゆがみ、ひずみという範疇でとらえるべきなのかどうかということは概念の規定の仕方はあるでありましょう。しかし、そういう社会状況、それから財確法でも議論しなきゃならぬと思いますが、大量国債発行時代における所得階層の二極分化というと大げさかもしれませんが、階層分化的な状況などもこれから社会問題になる可能性があるというわけでありまして、そういう面から考えますと、応能負担の原則にも対応するわけでありますが、一つは金融資産収益にきちんと課税をする。もう一つは富裕税の問題、これはシャウプ勧告にもあったわけでありますけれども、把握の仕方、やり方が非常に難しいということで議論が続いているということでありますけれども、これは資産再評価を一遍全部やってみてというような革命的なことではなくても、いろいろなことがあり得るんじゃないだろうか。
　要するに、昨年夏以来、マル金、マルビなんという言葉が流行語になって、考えてみると、さまざまなそういう要素も社会的に生まれてきている、拡大する危険性もあるというような状況でございますから、そういうようなことも検討されるべきじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。