Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子です。
　五人の参考人の皆様、貴重な御意見をありがとうございました。
　まず、岩渕参考人にお伺いをいたします。
　第一に、先ほど全体の御意見、私も全くそのとおりでありまして、今の置かれた状況を考えますと、特に次世代育成支援については、あらゆる政策を総動員してスピーディーにやらなきゃいけないと思います。それで、若年雇用についてですが、強制力のある法的な措置が必要だという御意見も誠にもっともだと思います。で、一面、若者の場合には、すぐに辞めてしまう者がいたりとか、やや強制力のある立法措置だけでは解決しない課題もあると思いまして、この点についてどのような対策があるとお考えかというのが一点です。
　それからもう一点ですが、先ほど第一世代、第二世代、第三世代等、企業のお取組をお話になりました。そういう子育て、次世代育成支援等についての取組が整いつつある中で、三十代の特に男性の長時間労働が多いというような課題もありまして、働き過ぎという企業における働き方の見直しの問題が大きいと思うのであります。
　厚生労働省がファミリー・フレンドリー企業の表彰というようなことをすごく地味にやっていますが、もっと、例えばマスコミが、あのような偽メールのような事件を大きく取り上げるのではなくて、むしろ社会にこれだけ貢献している企業を、どういうものかというようなことを取り上げていただくというような形でやっていただくと、私は、国民の企業に対する見方も随分違うんではないかと思いまして、マスコミにいらした経験から、この点について御意見をいただけたらと思います。
○参考人（岩渕勝好君）　最初の、要するに若年雇用につきましては、ポジティブアクションというわけじゃありませんけれども、例えばその雇用のうち何％以上というような形が可能かどうかというのがまだ私よく分かってないんですが、一つ考えられる方策ではないかなというふうに思います。
　それと、御質問にありました、今の若い人はすぐ辞めたり、そういう傾向があるということにつきましては、どうもそこのところは私自身もよく分かってないところがありますが、私、学生を教えていまして、学生の側でそのようなそぶり、傾向のある者というのは余り見当たらないんです。
　実は、就職につきましては、もちろん正社員できちんとした就職をしたいという子が多くて、学生が多くて、実際本人が、その就職といいますか、そういういい加減な気持ちの学生というのは最初から結構スピンアウトをしているといいますか、ニート化しているという傾向が最近かなり見られるというふうに思います。でありますので、そこのところは最初の段階でかなり見極めが付くんじゃないかなというふうに私は思っているんですが、一般に言われているのは、とにかく近ごろの若い者はすぐ何か言うとほうり出して辞めてしまうというふうな言われ方をいたします。
　ただ、今の若い人たちも、大分苦労をといいますか、自分たちの置かれている状況というのはだんだん認識が深まってきつつあるとは思いますので、そこの辺りのところは、そうですね、学校の教師なんかも、もう少し厳しいといいますか、もっと現実にフィットできるような教育というのは必要になってくるなというふうに、ある種の責任を感じているところでございます。
　それから、先ほどのファミリー・フレンドリー企業のプレゼンテーションの仕方ということでございますけれども、マスコミというのは非常に浮気者でございまして、興味のあるもの、おいしいものには飛び付きますけれども、それはもちろん、その読者あるいは視聴者の興味に即して行動するわけでございます。でありますので、そこのところでどういうふうな、いわゆる一般の国民の興味を引けるような企画が立てられるかというところが勝負どころであるというふうに思います。
　でありますので、政府広報でやればいいんじゃないかというふうな言い方もあるかもしれませんけれども、それだけじゃなくて、興味を持たせられるような形での、例えば人寄せパンダというわけじゃありませんけれども、大臣がもう少し本気でＰＲに乗り出すとか、それで本当にマスコミが付いてくるかどうか分かりませんけれども、そのほかにもいろんな工夫が必要だなということだけは申し上げておきたいなと今思います。
　どうも、不十分で恐縮でございますが。
○坂本由紀子君　ありがとうございます。
　次に、森参考人にお伺いしたいのであります。
　先ほど御説明の中で、地域内分権の取組をしていらっしゃるというお話がありました。住民が地域づくりに積極的にかかわって、主体的にその地域の問題を解決していくというのは、私はこれからの時代、大変大事なことだろうと思っております。ただ、現実にはなかなかそういう動きがそう起きてないように思います。
　これを行うに当たりまして御苦労された点でありますとか、そもそも具体的にどんなことでやっていらっしゃるかというのをもう少し詳しく教えていただけますでしょうか。
○参考人（森貞述君）　これは、実は厚生労働省で未来志向研究プロジェクトという、そういう事業がございました。そのときに私どもは、これから地域というものが大きな、ある面では地域力がこれからの私ども自治体の大きな担い手になるという考え方の中で、ではどんなことがいわゆる議論をしてできるかということを約一年余やってまいりました。で、それは、やはり一番いいのは小学校区だということが分かりました、私どもでは。
　そこで、ではどういうことがいいのかなということの中で、いわゆる介護の予防事業とか、あるいは公園の維持管理事業とか、あるいは私どもは東海地震、東南海地震の強化地域になっておりますので防災、こういうようなことを議論をしました。
　それで、もっと大きな引き金は、実は、これは全国的に小学生のいろんな事件がございました。やはり地域の住民の皆さん方が、確かに今デジタル社会でございます、しかし、やはり人間の目あるいは人間の感覚で地域を守るということ、これはある面では大事なことではないかということで、地域の住民の皆様方が青色回転灯という、これもやはり一つの特区を含めたことで全国的に普及できるようになりました。こういうものを使って、そして地域の中をパトロールする。そこには当然リタイアした人もいらっしゃいますし、あるいは地域のいろんな団体、こういう方たちにお呼び掛けをして、そして、まちづくり協議会をおつくりいただいて、それが今ＮＰＯとして認証していただきました。それで実際に動いております。
　ですから、例えば一つの例を申し上げますと、私どもが区画整理で公園を造りました。その公園をそのメンバーの方たちは、自分たちの公園だ、だったら自分たちで将来とも維持管理をしていく。そういう中で、当初造ったいわゆる樹木を植えた公園から、防犯上、じゃもっと低くしよう、もっと潤いがあるから花にしようというようなことを含めて、自分たちで企画をされて、自分たちで汗を流してその防ぎをやっております。この四月から実は一公園だけではなくて、あと二つの公園も自分たちで維持管理をする。
　そういう意味で、地域の問題を、課題を自分たちで発掘する。そして、発掘したらどのように解決していくか、こういうことを今いろいろ取り組んでいただいておりまして、たまたま先ほど申しました防犯のことで、ほかの今小学校区に飛び火をして、やはり自分たちの地域の子供たちは自分たちで守ろうよというような動きがだんだんだんだん浸透してきました。
○坂本由紀子君　ありがとうございます。
　あともう一点、森参考人にお伺いしたいんですが、市長のところでは総合評価型の入札をやっていると伺ったんですが、つまり入札に際して価格の安さだけではなくて様々な他の側面も加えてやっているということで、私も昔から、国、地方自治体が様々な契約をする際には、障害者の雇用の問題であるとか、あるいは企業の中における、良き企業体であるかどうかという、様々な要素も加味してやることが、とても企業の社会的責任をやっていただくことを評価するという意味でも大事なことではないかと思っているんですが、具体的にどのような点を評価していらっしゃるのかということと、これをやるに当たって何か障害のようなものがあったのかどうかということを教えてください。
○参考人（森貞述君）　入札ということではございませんですけれども、実は私どもＰＦＩ方式によって新型ケアハウスを造りました。そのときにいわゆる公募をさせていただいて、その中で総合評価方式というものを取らさせていただいた。例えば今、もう一つは指定管理者制度が、いわゆる公の施設、これが出てまいりました。そういうところに対して、いわゆるやはりプレゼンテーションを含めた総合的な評価によって、その中に、今委員がおっしゃいましたように、例えば障害者の雇用を、例えば地域の人たちを、例えば地域の方たちを雇用する、あるいは障害者を雇用されるとかというようなことを含めて、いろんなやっぱり評価の基準というもの、これを私どもが作りまして、そしてその中で評点を付けてそしてやるという、そういうことを今進めております。ですから、これは私どもがＰＦＩという方式を取らせていただいたところで身に付けた。
　ただし、そこの中で一つの大きな、私どもにはやはりまだまだ、極端なことを言いますと、今度の指定管理者制度の問題もそうなんですけれども、ボリュームのあるそういう事業がありませんので、なかなかいわゆる新規参入を含めた、そういう参入によって競争が起こるとか、あるいはそこの中でよりいい提案が出てくるとかという、そういう点がまだまだ私どもには欠けているんだなと。そういう点で、これがどのように解決できるかということを含めて考えていきたいなというふうに思っています。
○坂本由紀子君　ありがとうございます。
　あと岩渕参考人に重ねてもう一点伺いたいんですが、先ほどＮ分Ｎ乗方式、フランスの方式については時間が掛かるので、より具体、現実的な方策をという御意見でした。
　私は、政治が決断してどこまでやるかということであると思いますのと、やはり今の次世代育成は、小手先でやるよりは抜本的なところでやらなくてはいけないのではないか。そうすると、Ｎ分Ｎ乗というのは家族の構成が税の面で評価される、もちろん、累進構造を変えるというようなことはありますが、非常に優れた方策だと思っておるんですが。時間が掛かるかもしれないという点を除いての岩渕参考人の評価をお伺いしたいのですが。
○参考人（岩渕勝好君）　全くおっしゃるとおり、賛成、大賛成でございまして、しかもフランスのように一子、二子、二分の一じゃなくて、第一子から一人ときちんとカウントするような形でのＮ分Ｎ乗方式、日本がこれから立ち上げるんだったら、それぐらい徹底しないと余り大きな意味はないというふうに思うぐらいでございまして、理論的、理屈的、あるいは国民的な合意を得られるという大前提でございますけれども、この方式がもし導入できれば、これほどすばらしいものはないというふうに思います。
○坂本由紀子君　ありがとうございます。
　それでは、浅野参考人にお伺いします。
　先ほどの参考人の御意見を伺っていますと、今般の児童手当の負担割合を削減するくらいなら、まだ生活保護の点を対象とする方が浅野参考人のお考えからすればよりましだということになるのではないかと思うんですが、地方団体の判断はそれとは逆だったわけですけれども、この点についていかがお考えでしょうか。
○参考人（浅野史郎君）　これはいわゆる丙丁付け難いという問題なんですね。甲乙付け難いというんじゃなくて、下の部分でどっちがより悪いかという話でございますので、だから今のように、じゃ生活保護を切った方がまだよかったのかと言われれば、これはどちらも駄目なんですよ。
　駄目の程度は、質問されたのを幸いにですけれども、やっぱり児童手当はどう考えても罪深いですよね。だって、議論されていなかったんですよ。生活保護の問題を今出されましたよね。生活保護については大反対とさっき言ったように、どなたかおっしゃったように、もうストライキを起こすぐらいにやったと。これは、それが前面に出たから一応議論できたわけです。児童扶養手当も少し陰に隠れていましたけれども、一応盤面にはさらされていました。児童手当は全然なかったんですね。それに加えてこういう改善をここに入れてきたじゃないですか、違う法律、形式上は違うんだけれども、同時に。
　それで、ツケの方は地方の側が多く持つというふうに今回なったにもかかわらず、そこで国のイニシアティブで、しかもイニシアティブだけじゃなくて、地方にはこれ相談なかったでしょう。あったんでしょうか、児童手当、こういうふうに改善するけれどもどうだと。なかったと思いますよ。それはもうはっきり言えば、話にもならないぐらいにひどい話だということなんで、それより生活保護の方がましだったでしょうというのはちょっと違うので、どちらも駄目なんですね。
○坂本由紀子君　私は、ましだったでしょうというか、地方自治体の最終的な判断として、生活保護ではなくて。
　地方自治体で、地方団体との間でですね、様々話合いが行われてきたわけです。今日も先ほどの委員会の質疑において、生活保護を行うことについては、それは様々福祉について地方自治体で重層的にいろいろやっていただいているという関係から、あえてそれは取らなかったという大臣の御発言でした。
　ということは、逆に言えば、それは国がいきなり提案して何だと浅野参考人はそういうふうにおっしゃいますけれども、それは最終的には生活保護とは違う判断を地方団体の側がなさったということでもあるわけです。
　ですから、私、今は知事をお離れになっていますけれども、そういう点では十分な議論が、どこをもって十分と言うかというところはありますけれども、その点についての地方団体としての判断についてどのような御感想をお持ちかということを聞きたかったんです。
○参考人（浅野史郎君）　本当に率直に言えば、私、タイミングとして知事辞めちゃったんでできなかったんです。あれはやっぱりちゃぶ台ひっくり返すべきでした。つまり、これで生活保護がいいのか児童手当がいいのか、どっちか取れと言ったという話ではなくて、こういうような本当に数字合わせだったらこれやってられませんと。これ離れちゃってあれなんだけど、そういう問題なんですよ。
　ですから、いやもうあんた方じゃ僕なかったわけですけれども、当時は、ほんの瞬間的には。生活保護の方をやめてくれればこっちでもよかったんじゃないかというのは、私から言えば全く的外れだと思います。そういう問題提起というふうにとらえるんだとすれば、もう限られた選択肢の中で、しかも時間的にもぎりぎりで、生活保護の負担率変えるよりはまだ児童手当ましでしょうといってそちらを選んだんでしょうというのは、私の感覚からいうと全く合いません。
　これは、もし改めて言わせれば、これちゃぶ台ひっくり返すべき話でした。そもそも根っこからなしと、これは。こういう政府案はゼロ、受け入れられませんと、もう一回最初からやりましょうと言うべき話だったと思います。つまり、最後六千億というのがあって、残ったやつ。これ何かとにかく入れ込んでいこうと。で、生活保護駄目だというんだったらちょろっとこれ入れられたという話ですから。そうするとイエスかノーしかないということで、ちゃぶ台ひっくり返さないとすれば、これを結果的にはのんじゃったという話だと思いますよ。
○坂本由紀子君　もう時間がありませんのであれですが、都道府県知事として様々なお取組、宮城県知事としてお取組をなさっていたわけですが、都道府県と市町村との役割分担、特に次世代育成支援については様々あるかと思います。
　それで、特に都道府県によって合計特殊出生率の差が大きく差がありますですね。そういうことについて、都道府県としてより積極的な役割を果たす余地がまだあるのかどうか。つまり、比較的裕福な自治体において合計特殊出生率が低いというのが現実ではあるかと思うのですが、そういう裕福な自治体が低いという状況における都道府県の役割について御感想があれば一言、時間もありませんので。
○参考人（浅野史郎君）　感想は、難しいということですね。つまり、今言ったようなことがどういう因果関係でそういう結果になっているのかというのは、多分定説はないと思います。だとすると、出生率を上げるためにこういう手を打てばというのがなかなかびたりとものとして出てこないというのは、ずっと私もやっていてありました。問題、出生率上げなくちゃいけないというのはあっても、どうしてそういうふうに低くなっているのかというのが必ずしも明確になっていないという意味でのちょっと悩ましさというのはあったというのは率直なところです。
○坂本由紀子君　終わります。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　浅野参考人にお伺いしたいんですけど、参考人のお話を伺って、事前に何の相談もなく、前触れもなくやられたことの問題点、大変よく分かりましたし、我々国会の側もちゃぶ台をひっくり返さないといけないのかなと、ちょっとそういう気分にもなってきたわけですが、今回の問題点については先ほどの御指摘で大変よく分かったんですが、この三年間の三位一体ということを総体としてどう評価されているか、まあ点数付けるとしたらどのくらいのことになるのか、お聞かせ願えますか。
○参考人（浅野史郎君）　点数を付ければ私の場合は極めて低いです。六十点が合格点とすれば、少なくとも合格点は行っていません。何点かは分かりませんが、二十点とか三十点ということなんでしょうか。
　ふざけて言っているように聞こえるかもしれませんけれども、さっきもちょっと言ったように、地方側からすると期待していました。で、その気になってやったんです。何か誘惑されて捨てられてという文句が浮かんでくるんですけれども、それとも泣いた女がばかなのか、だました男が悪いのかというようなこともいろいろ浮かんでくるんですが。
　この動きは、やはり最終的には政治の場というか国会の場で決められるということになります。ですから、霞が関と闘っているのかというお話があって、どの点が問題なんだと。この問題はもちろんありますけれども、これは今回の流れの中でどうしても乗り越えられる筋の問題ではないんですね。したがって、内閣総理大臣が政治的な指導力を持って、あの郵政民営化で果たしたようなああいったようなやり方で、もしその方針に従わない大臣があったら罷免するというようなことも懐に持ってやらないとできなかったと。
　そういう意味では、その誘惑されてと言った部分は、最終的には小泉内閣総理大臣の覚悟、ひょっとしたら理解ですね、この三位一体改革は何のためにやるのかということについての本当の本質的な理解、また覚悟、これがやっぱり我々から見ると不足していたということでこういう結果になったと思っています。
○小池晃君　今日のお話を聞いて、これだけその地方団体との間に問題を抱えていることを本当に短時間でこの国会が通してしまうということが許されるのだろうかという思いを非常に強くしているところです。
　ちょっと浅野参考人に一つお聞きしたいことがあるんですが、先ほど国庫負担金をなくしても財政中立だからそれが即後退ということにならないんだという御指摘があって、それは即後退にならないのはそれはそうだと思うんですが、一つは、その財政中立といっても、例えば地域介護・福祉空間整備交付金とか、社会福祉施設の負担金などは、これは見合いの税源移譲はなされておりません。しかも、やっぱり現場に行きますと実態としては、福祉に熱心な自治体であれば別なんですけれども、やはりどうしても社会保障分野にしわ寄せが行くという傾向が実態としてはあるという中で、やはり今回のやり方の中で、そういう結果としてやはり社会保障分野での施設整備などにしわ寄せが来ているということはあるんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょう。
○参考人（浅野史郎君）　ここはやっぱり明確に分けて考えるべきだと思います。つまり一つ、今おっしゃったように、その補助金は廃止され、それに見合う税源移譲をされてないというのは、これは駄目なんですよ。これは財政ニュートラルでありませんから、これは駄目と。駄目というか、駄目ですね。
　で、一方において、今ちょっとおっしゃったこと、私は気に掛かる発言ではあるんですね、私の立場からいうと。つまり、補助金をやめたら熱心でない自治体はサボるでしょうと。さっき私そのことを言いましたけども、もしそれをおっしゃるんだったらこんなのやめたらいいんですよ、三位一体改革なんてのは。あくまでも、国が最低水準を決めて、それの下支えのための補助金は永遠に出し尽くすというのが善なんですね。そうではないでしょうと。高浜市長のように、ずっとおっしゃっているように、こうやって自分たちで緊張感を持ちながら住民を巻き込んで、どうするどうすると。どこかからお金が突然降ってくるわけじゃありませんから、こういう財源の中でどうするどうするということをやっていく。その中で、実はうまくやっていける自治体とそうでないところ出てきます。だけど、それを認めないというんだったら、これやめた方がいいんですね、三位一体改革なんて、言い出す方が間違ってます。
　というので、二つ分けて考えるべきで、税源移譲がちゃんとなされるんであれば、これはさっきから言っている住民によって鍛えられる自治体というのを早く持たないと、我が日本国は危ういということを考えております。
○小池晃君　分かりました。
　ただ、そのやはり見合いになってないということがかなりの分野で、厚生労働分野でもありますんで、やっぱりそういう問題点はそれはあるんだろうと思うんです。
　その上で篠崎参考人にお伺いしたいんですが、こういう中で、医療、介護の分野で公的な施設が持っている役割というのはやはり非常に大きいものがあると思うんですが、この間の三位一体改革の中でかなり後退させられているという現実があるというふうに思うんですが、その点についてどう見ていらっしゃいますか。
○参考人（篠崎次男君）　今のやり取りともかかわってくると思うんですが、先ほどから地域分権ですとか地域づくりですとか、住民参加が強調されていますけれども、私は住民参加というのは、やっぱり自治体がきちっと公的な責任を明確にするというところに住民が参加していくんだというふうに思います。
　福祉法人といえども昨今の状況では、先ほども申し上げましたように、私のかかわっている特養ホームですらいろんな名目を付けて利用料を徴収しているわけですね。ですから、純粋に社会福祉法人が非営利で公的性格が強いとばかりは言えなくて、そういうところに住民の力が、知恵が集まるかどうか。具体的に、今回の介護保険制度の見直しで地域密着型サービスというのが新設されました。あれは使いようによっては物すごく家族と高齢者のためになると思うんですけれども、これが成功するかどうかというのは、やっぱり地域住民のボランティア活動がどこまで生かせるかということだろうと思うんですね。ところが、包括支援センターの直営というのは、民間が受けにくい地方では多少あるようですけれども、もう大都市部分ではほとんどストレートに民間委託ということが出てきております。
　したがって、地域密着型サービスが本当に実のあるサービスをつくり出せるかどうか、住民のボランティア活動が発揮できるかどうか、そういう点は物すごく不安に思っております。
　当初、この問題で議論されたときに、地域見守りサービスというのが出ていたんですね。あれは住民が主体的に取り組まなかったらできないことだし、それから年寄りにとって一番大切なサービスのはずなんだけれども、あれが影も形も今なくなっちゃっていると。そういうことも含めて公的な責任のある施設を、特に福祉の場合には不可欠だと思います。それが存在して呼び掛けるからこそ住民参加が進んでいくんではないかなと、ここがまず第一点です。
　あと第二点は、やはり混合型の保険の下で行われますから、個人負担がどんどん増えていきます。それから、人的体制も不備になりがちです。そういう点では、公営の施設がそういう従事者の働く基準であるとかサービスの基準を具体的に示していく、基準になっていくんだろうと思います。これがなくなってしまうとサービスの質の低下というのは防げないんではないかな、いろんな意味で公営の施設はきちんと充実させていくべきではないかなと、そんなふうに思っております。
○小池晃君　それと、今回の法案の中に一くくりにされている年金の法案が入っております。この基礎年金に対する国庫負担の引上げという法案で、全く三位一体とほとんど何の関係もない、便宜上三月中にということで一体の法案にしたんだと思うんですが、この中で、やはり問題としては基礎年金国庫負担の引上げの財源として年金課税の強化ということをこの間やってきました。この実態についてどう思われているかということと、定率減税の縮小、廃止ということもこの財源になっていくという仕組みが盛り込まれているわけですが、その点について御意見をお聞かせください。
○参考人（篠崎次男君）　これは、もう少し調査しないと分からない面があるんですけれども、今年の確定申告の決定額の通知が高齢者の世帯にも届き始めております。その中で昨年と今年で違うのは、最高で七十万円ほどの課税額が引き上げられたと。そういうところから、年金で二百万前後の保障を受けている人たちで、大体年金生活者というのは病気でもしない限り控除がそれ以上増えませんから、だから元気で暮らした百八十万、二百万台の年金生活者が源泉徴収された税金だけでは不足が生じてきているんではないかなと思います。三、四万の追徴課税がこの層に起こってきております。そういう形で、これから起きるんではなくて既に今年の段階で高齢者にとってそういう大きな影響が出始めてきております。
　年金百八十万から二百万というとほぼ厚生年金満額受給で、それでほぼ生活している人たちのところで数万円の追徴課税というのは非常に大きいし、それが地方税と介護保険料と国民健康保険料の増額につながるということですと、心理的な負担も含めて高齢者にはかなり耐え難い状況をつくり出しつつあるんではないかなと。だから、これ以上の課税強化やめてほしいと、それが率直な意見です。
○小池晃君　さらに、法案の中には基礎年金に対する国庫負担二分の一の引上げの問題が入っていて、川崎厚生労働大臣は、再来年にも消費税増税の法案を出す必要があるというような発言もされているようなんですが、基礎年金財源に消費税を充てるということについてどうお考えでしょう。
○参考人（篠崎次男君）　年金生活者の支出の大半が、率直に言って食費と。食費と言うけど、そんな、年寄りは外食の傾向が増えると言われておりますけど、外食というのはコンビニの弁当を買うんではなくておにぎりを買うという、その程度の外食ですけれども。ですから、非常に質素な食生活ですけど、その食費と、率直に言って公共料金でもって、ガス、水道、光熱費ですね、それでもって支出の大半を占めるというのが実態だろうと思います。
　したがって、聞くところによると一〇％とか一五％とか、かなり大幅な税率の引上げが議論されているようですけれども、それはもう年金課税の強化以上に高齢者の生活を逼迫させるんではないかなと、そんなふうに思っております。消費税というのは上げてはならないんではないかと、これが切実な要求です。
○小池晃君　それから、高齢者に対する社会保障の問題と子供に対する社会保障の施策がしばしば対比されて、日本は非常に子育てに対する支援が少ないんだと、それは事実はもうそのとおりだというふうに思いますし、そこは引き上げなければいけないと私も思うんですけれども、これを対立させて見る、ともすればその財源を高齢者に対する社会保障から持ってくるかのような、そういう議論も出始めているように思うんですが、この点についてちょっとどうお考えかお聞かせ願いたい。
○参考人（篠崎次男君）　おっしゃるとおり、少子化が言われるとき、必ず少子化・高齢化社会と、こういう形で少子化と高齢化がセットになって使われているように思います。これの意図というのは、年寄りが保険料も税金もろくに納めずに医療費は若者の五倍を使うと、今度の医療構造改革でも言われておりますけど、そういう形でことごとく高齢者が悪者にされるという、それを言っている限りにおいては子育て支援の予算が少ないことについては余り注目を浴びずに済むからかなと、そんな勘ぐりさえ出るように思います。
　くれぐれも考えてほしいのは、年寄りというのは今の子供たちのごく近い未来の姿が年寄りなんですね。その年寄りが増えたということで灰色社会のように言いくるめるというのは、子供たちの未来を灰色だというふうに言うのと僕は同じだろうというように思います。そういう点で、子育て支援と高齢者に対する支援をともに両立するような方向で考えていただかないと困るなと、そんな思いがしております。
　それから、小学校や中学校の統廃合なんかが出るときに、一番敏感な反応をするのが年寄りです。やっぱり学校が少なくなるということは町が寂れるという形で、それで子供たちがどうなるんだろうかということを一番気にしているのは年寄りです。やはり高齢者と若者と赤ちゃんが本当に庶民のレベルでは仲良く暮らしているわけですから、それを意図的に離反させるような世論操作に近い言葉遣いは私は改めてほしいと、そう思っております。
○小池晃君　ありがとうございました。
　中野参考人にお伺いしたいんですけれども、児童扶養手当の問題で、先ほどもお話ありましたけれども、この国庫負担比率が減らされた場合に、今の窓口対応でさえ非常にいろいろ問題がある中で今後の対応が心配だというお話がありました。この辺ちょっと、実態としてそういう心配を持たれる背景みたいなことをちょっとお聞かせ願えますか。
○参考人（中野冬美君）　先ほども申し上げましたように、私たちは毎年夏にホットラインをしております。そのときの相談内容が、いつも大変多いのが、そういう窓口でのトラブルといいますか、プライバシー侵害、人権侵害のようなものです。
　母子家庭の母親にとってはやはりこの児童扶養手当というのは、なくてはならない、なくては生きていけないものですので、できるだけ、ある意味、何といいますか、卑屈にならざるを得ない、卑屈と言うと言葉があれですけれども、卑屈になってしまわざるを得ないんですね、その窓口に行くときに。その上で、そのこと自体の精神的なプレッシャーもある上で、様々な言葉掛けの足りなさなり対応の乱暴さなりの中で、減らされて、受け取れないんじゃないか、受給できないんじゃないかという不安がいつもいつも、毎回毎回あるんですね。
　だから、それは本当に身近な窓口の対職員なんですよ。だから、国とかそういうことではなくって、身近な窓口の職員から受けるそういうプレッシャーの積み重ねの中であることですので、それが今度そういう自治体によって差がもし出てくるなら、それは絶対にこちらに返ってくるだろうと。それはもう既に去年の、去年じゃないけど、最近の相談の中でもありました。今度、児童扶養手当の現況届をしたときにどういう形、それは大丈夫なんだろうかという、そういうふうな問い掛けも受けましたので、当事者にとっては非常に身近な不安としてあります。
○小池晃君　ありがとうございました。
　就労支援も全く進んでいない、その中で、児童扶養手当の削減も進行している中で国の責任も後退すると。生活保護の母子加算の見直しもあって、あのときに、保護を受けている母子家庭と一般母子家庭を比べると一般母子家庭の生活水準の方が低いから、だから加算を削るんだというとんでもない議論があって、一般母子家庭が生活保護以下で暮らさざるを得ないような実態を放置している行政にこそ責任があると私は思うんですけど。
　今回の法案の中に、こういう児童扶養手当の問題、母子家庭に不安を与えるような中身が盛り込まれているということも大きな問題点として、ちょっと委員会では議論をしたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は本当にありがとうございます。
　三位一体のことについて、浅野参考人がずばずばずばっと、こう言っていただきました。私自身も、厚生労働委員会で議論しているから特に痛感するのかもしれませんが、出てきたテーマが、例えば児童虐待等ＤＶの予算、これは一般財源化をしないという方向になりましたが、こうするためにかなり頑張らなくちゃいけなかった。今回出てきたのが、生活保護あるいは児童手当、児童扶養手当、どっちだということが最後になったわけです。
　弱い部分というと何を弱いと見るかは別として、なかなか声が上げにくい人たちの部分から一般財源化をしたり、あるいは地方の方に負担を多くする、そうすると必然的にどうしても削られていくんじゃないかという不安をとても思います。もっと違うところから削減をすべきなのに、あるいはもっと違う形でやるべきなのになぜかというふうに思います。
　そこのところ、特に浅野参考人には、今回の三位一体が地方の自立性を高めるという方向であったのかどうかという点について一言。
　そして、中野参考人に、弱いというと何をもって弱いかというのは議論あるかもしれませんが、そういう部分に実はターゲットを絞っているんじゃないか、声を上げないと自分のところがそのターゲットになってしまうというような部分についてというか、私はそう思いますが、どうお考えかをお聞きします。
○参考人（浅野史郎君）　今回の三位一体改革というのが今の、ここまでのところの結論として、地方の自立を促したことになったのかといえば、こちらはもちろん否です、ノーです。このままで終わってしまったら、こんなことを言わなきゃよかったと、やらなきゃよかったというぐらいにまでなってしまうというぐらいにひどい、今の状況では決着だと思います。
　我々は、第二幕これから開くと思っていますけれども、どうでしょうか。霞が関の受け止め方は、もういい加減にしてくれと、ここまで苦しめられてこれでもう一回幕を開けるなんてやめてほしいということで、これからは、第二幕を開けるかどうかということの攻防から始めなければならないというぐらいまで今追い込まれているんではないかというふうに思っています。
　我々という言い方をすれば、まだ地方側と思っていますから、地方側から言えば、今回のここまでの総括の中で、今言ったような敗北感と同時に、こんなんだったらやんなきゃ良かったというのが広がるのを大変心配をしています。したがって、やっぱり今回のようなことにまたなりますけど、これが三位一体改革ということを契機に出てきたんだよというふうに言われるのは大変迷惑なんですね。ということも含めて、私は全くに近く評価できないということを繰り返したいと思います。
○参考人（中野冬美君）　確かにおっしゃるとおりだと思います。母子家庭の多くは死別、離婚を問わず、非常にその支援の場に行くまでにもう力を尽きている場合があるんですね。ようやく行った支援の場で、例えば心ない言葉掛けをされたり、心ない対応をされたりすることによって、先ほど申し上げた児童扶養手当の窓口での対応でもそうなんですけど、生活保護の対応でもそうなんですけれども、そういうふうに対応されると、本当にもう力尽きている上に完全に力尽きてしまうということになってしまうし、その上で、なお声を上げろ、発言をしろ、そのことによって自治体を変えていくことになるのだというふうに、それは確かに理想的ではあるんですけれども、そのことができるだけの力、パワーを付けるだけの支援がそうしたらあるかというと、今の時点では全くない状態であると。
　だから、少なくとも母子家庭に発言できる力を、発言できるという、少なくとも発言できる力を、そういうふうな支援をいただきたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　先ほど中野参考人は、二〇〇八年には、五年後の受給後には半分を限度として減額されることになっていて、この児童扶養手当制度改正の施行については母子家庭の不安が非常に強くなっているというふうにおっしゃいましたけれど、その点についてもう少し言っていただけますか。
○参考人（中野冬美君）　これは去年のホットラインでも何人もの方から質問を受けました。一体どうなるのかということです。児童扶養手当は、前回の改悪のときにも非常に問題だと思ったんですけれども、十八歳までとにかく何とか何万円かのお金が月々いただけるということで、母子家庭の将来設計にとって非常に重要なものだったんですね。それが、少しその収入が増えたらもう減らされるということで、その点でもう既に大きなダメージを受けました。
　今回のその二〇〇八年というのは、本当に受給後五年ですから、子供に掛かるお金というのは子供が小さいうちは余り掛からないわけですよね。子供が大きくなるごとに掛かっていくということですので、五年たった後に就労収入は増えないわ、子供が大きくなって例えば高校生になったらお下がりの服は着られないようになるわ、食べ物だってたくさん食べるようになるわ、制服だって必要になるわということになって、必要経費はどんどん増えていくのにそこで削られるということで、将来設計が全く立たなくなっているというところの不安があります。
　そうしたら、生活保護は受けられるのかというと、もちろんそういう形ではなかなか受けられない。窓口でシャットアウトされてしまったりする例も幾つも聞いておりますので、将来の不安という形ではもう本当に多くの方から聞いておりますし、また逆に知らない方も多いんですね、この二〇〇八年からというか、受給後五年で半額になるかもしれないというふうなことが。
　それをどういう形で減額になるか、あるいは減額がストップできるのかということ、ストップできるとしたら本当に有り難いことなんですけれども、そういう情報さえ手に入らない。なぜかといいますと、新聞を取るのをやめておられる方が随分多いわけです、児童扶養手当減額の中でね。そうすると情報が全く入らないわけです。ですから、本当に必要な、情報を必要としている人に情報が入らないような状態になってきて、声は上げられない、情報は入らないという、ないない尽くしの中に母子家庭が置かれているということです。
○福島みずほ君　中野参考人にまたお聞きをいたします。
　しんぐるまざあず・ふぉーらむなどのシングルマザーのことを扱っているＮＰＯなどのアンケート結果を見させていただくと、元夫が、やはり収入が少ない人はなかなか養育費を払っていないと。払わないのはもちろん問題なんですが、元夫の年収そのものもやはり正直低くなっている。まあ高い人は払うけれども、本当に年収が二百万、三百万だとなかなか元夫が払えないという現状も非常にこうアンケートの中から出てきております。
　ですから、どうやって養育費を払ってもらうか、払わせるか、それを社会のコンセンサスにするのかということも重要ですけれども、やはり反面、そのアンケート結果から出てきたのは、児童扶養手当などの重要性だというふうにも思うんですが、そういう実態から踏まえて、そこはどうお思いでしょうか。
○参考人（中野冬美君）　おっしゃるとおりだと思います。確かに、別れた父親も養育費を払うべきだというふうな社会的なコンセンサスが日本では余り取れていないのが現実です。
　それと、もう一つは、その養育費についても諸外国の中ではその養育費を先払いして、後から国なり自治体なり、何かセンターなりが取り立てるというふうな方式も考えているところが、実行しているところが多いんですけれども、そういう形がまだまだ日本では考えられていないということ。で、養育費に関しては、本当にいろんな別れるときの事情なり、それからＤＶなりいろんなことがありますので、その母親自身が個別に養育費を父親に対して取り立てるということ自体が非常に難しい場合も多いわけです。そのときに、やはりそういうふうな形の代替払いをして後から行政なりが取り立ててくれるという制度があれば本当に一番有り難いんですが、それがない。それがない状態では本当に、養育費は入らない、就労収入が増えないという中では、本当に児童扶養手当の重要性はますます増すばかりだというふうに感じております。
○福島みずほ君　今回、市町村又は都道府県による知的障害児施設等の施設整備に要する費用について国庫負担の対象外としているのですが、この点について、浅野参考人、どう評価をされますか。
○参考人（浅野史郎君）　評価します。前向きに評価します。前向きに評価します。
○福島みずほ君　理由を簡単に教えてください。
○参考人（浅野史郎君）　これは、この問題だけではなくて、いわゆる施設整備費の補助について地方側は基本的に、全面的にもうやめなさいと、そういう補助は、全部地方側の負担でやりますと、その代わりその見合う分の税源を移譲してくださいと。それに対して財務省、それから関係省は、いや、これは財源になっているのは建設国債なんだからそれはできませんということでぶつかり合っていたんですけども、若干こういうふうに風穴が空いたわけです。
　ですから、まあこの事業自体が選ばれたのがどうかということは別ですよ。ですけども、基本的な地方側の主張から言えば、そういうふうなところに、ゼロ回答じゃなくて、この部分が、国庫補助がなくなったというのは、これからの展望ということでいけばいい方向だということで評価をするという意味です。
○福島みずほ君　三位一体改革が第二幕が上がるのか上がらないのかという問題もありますが、生活保護のことについてちょっとお聞きをします。
　今回は対象には入っておりませんが、地方が担う生活保護事務などについて、地方財政にとって大きな負担になっているとか、いろんな意見が聞かれます。
　浅野参考人に、生活保護制度の改革について、あるいは今の問題点などについて、あるいはもしこれが、国庫負担率の引下げなどが将来行われるとしたらどう思われるかについて教えてください。
○参考人（浅野史郎君）　生活保護の制度の中身、運用についていろいろ問題があるというのは、これは国も地方も共通問題として持っているんですね。それについてはやっぱり今のままで全く問題ないということではないんですが、三位一体改革で国庫負担を減らすとかなんとかという議論の中に入れ込まれてやるというのは甚だ迷惑な話だと思います、制度にとっても。もっと地に足が付いた、生活保護制度をどうするかということでじっくりやっていかなければ、どうせまたどっかで変えなくちゃいけないという話になるんで、今回の流れは、まあ結果的には生活保護については手付かずになりましたけども、ちょっと途中段階では大きな問題だと思います。
　ただ、生活保護の場合、今回の提案でも、あれ、二分の一以下にするという話じゃなかったと思うんですけどね。今回、ちょっと聞かれていませんけども、児童扶養手当、児童手当、三分の一になりましたよね。これ、たしか法定受託事務ですよね、昔の機関委任事務です。だから、首長は国の機関としてやっていた。もしこれに、ちゃんとやらなければ高等裁判所に訴えられて施行を促されるという事務なんですね、昔の。その法定受託事務で国の負担が地方の半分だというのは、これ法制上許されるのかどうかということもちょっと大きな問題なんですけども、ちょっと今聞かれなかったんですが。
　というふうに、やっぱり制度は、その制度の成り立ちからしっかりとその範囲で考えていかなければならないと。生活保護も同じです。ですから、三位一体改革ということを奇貨としてみたいな形でこうやって見直しされるのは、本当に制度にとっては迷惑な話、制度に人格があるとすれば迷惑な話だと思います。
○福島みずほ君　中野参考人にお聞きをします。
　ちょっと変な質問かもしれませんが、児童扶養手当って父子家庭はもらえないんですよね。一般的に男の人の方が賃金は高いのですが、でも、もちろん貧困の問題も出てきていると。ちょっと変な質問かもしれませんが、父子家庭で苦労している人も今出てきていると思うんですが、児童扶養手当を、例えばある程度、年収のことは問題ですが、父子家庭というのがどうもいつも落ちてしまうんではないかというふうに思うんですが、それについての御意見をお聞かせください。
○参考人（中野冬美君）　最近では自治体の方も、母子家庭等支援という形ではなくて、一人親家庭等支援という形に名前を変えまして、その中に幾つかは父子家庭対象の支援を入れています。ただ、その児童扶養手当に準じるような支援をしている自治体は非常に少ないのは事実です。
　私たちの中にも父子家庭が何家族かいるんですけれども、確かに就労収入という意味では母子家庭よりかはまだましではありますが、子供を育てる中でそれなりに出ていくお金も増えてきますので、裕福ではないということは事実です。児童扶養手当のようなものがあれば、少なくとも収入に応じた手当制度があれば有り難いというふうな話も聞いておりますし、ただ、それよりも、父子家庭の場合は家事援助なり子育て援助なりというふうなことを非常に必要としています。だけど、それをやっているところは本当に少ない、その声を吸い上げる場というのもまだまだ全然ないというところですので、多分これからどんどん父子家庭は増えていくだろうと思いますので、その必要性というのは重要になってくるんじゃないかと思います。
○福島みずほ君　就労支援というのがどうしたらうまくいくのだろうかとおっしゃった、均等待遇という、そもそも雇用における安定性や同一価値労働同一賃金というのをやらなければどうしようもないというふうに思うのですが、ちょっとほかの委員も質問されましたが、どういう就労支援を本当のところ望むかというか、どういうのがあればもっと改善されるかについて、中野参考人、御意見をお聞かせください。
○参考人（中野冬美君）　先ほども申し上げましたように、本当に就労に入るまでの差のない、就労、仕事が得られる時点で、何というか、切られない形の、差別のない形の就労支援といいますか、就労の場の保障、それはやっぱり一番大きいと思います。それと、均等待遇あるいは男女の賃金格差、これは本当に日本では物すごく大きいですので、男女の賃金格差さえなければ本当にもっと安定した生活ができるのにという声は随分聞きますので、そういうふうなことですね。
　それと、あとは、今は就労支援として自治体なりセンターなりが行っている支援は、例えばパソコンの講習でありますとかヘルパーの講習でありますとか、それから調理師の講習なんかも若干行っていたりするんですが、そういういわゆる事務系の仕事あるいは介助系の仕事といいますか、いわゆる女性向けの仕事というふうな形だけではなくって、もっとジェンダーを外したといいますか、いろんな、運転手でありますとかクレーンでありますとか、そういうふうな訓練の職種の開拓というふうなものも必要ではないかと思います。
○福島みずほ君　森参考人にお聞きをします。
　具体的に、首長さんとして仕事をしていらして、言いにくいかもしれない、三位一体改革の評価をお聞かせください。
○参考人（森貞述君）　私は、ある面で一歩前進をしたと先ほど申し上げました。今まで、いわゆる国、県、市町村というそういう中で、私どもは、俗に言いますと補助金を取ってくるというようなそういう考え方であったものが、そうではなくて、私どもがこういうようなふうにすればという工夫をすること、そういうことを一つずつやっていく、その一つの私は一里塚が今回の三位一体改革であったと。
　そういう点と併せて、先ほど申し上げましたけれども、やはり国と地方が対等であって、協議の場を、そこでこれから、いろんな意味でまだ摩擦はあると思います、しかしそういうことをいわゆる経験をしていくこと、それは私は、ある面で私どもも住民と対峙をして緊張関係の下でやっていく、同じことがこれから、ある面では地方と国、地方六団体と国とがそういう意味で切磋琢磨できれば私はいいというふうに考えております。
○福島みずほ君　終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（山下英利君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきました。誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後五時三十二分散会
平成十八年三月二十九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　那谷屋正義君　　　　　神本美恵子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　衆議院議員
　　　　　　　災害対策特別委
　　　　　　　員長　　　　　　　大野　松茂君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　嘉数　知賢君
　　　　　　　総務副大臣　　　　山崎　　力君
　　　　　　　国土交通副大臣　　江崎　鐵磨君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　平井たくや君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　榊　　正剛君
　　　　　　　原子力安全委員
　　　　　　　会事務局長　　　　片山正一郎君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　谷口　博文君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　荒木　慶司君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　井田　久雄君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房技術参事官　　　舌津　一良君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　岡島　敦子君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁原子力安全・
　　　　　　　保安院長　　　　　広瀬　研吉君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　安原　敬裕君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　加藤　利男君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房官庁営繕部長　　奥田　修一君
　　　　　　　国土交通省国土
　　　　　　　計画局長　　　　　小神　正志君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　和足君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　山本繁太郎君
　　　　　　　気象庁長官　　　　長坂　昂一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○災害対策樹立に関する調査
　（災害時の共助の在り方に関する件）
　（原子力発電所の耐震安全性に関する件）
　（学校施設及び官庁施設の耐震化に関する件）
　（過疎地の集落移転に関する件）
　（被災者支援の充実の必要性に関する件）
　（首都直下地震への対応に関する件）
　（福岡県西方沖を震源とする地震の復興対策に
　関する件）
○地震防災対策特別措置法の一部を改正する法律
　案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（山本香苗君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十八日、那谷屋正義君が委員を辞任され、その補欠として神本美恵子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山本香苗君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　災害対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府政策統括官榊正剛君外十二名を、また、地震防災対策特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府政策統括官榊正剛君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本香苗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（山本香苗君）　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言お願いします。