Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島国務大臣　今竹内先生からいろんなお話があり、人事院からもお答えがありました。先生の研究者を思うお気持ち、大変ありがたく感じております。
　今お話しのありましたように、筑波移転手当については、人事院において平成八年末までに本手当の改廃に関する措置について勧告することとされておりますが、現行の制度は研究機関における人材確保及び人事交流上考慮すべき事項を含んでおりますことから、科学技術庁としてはこれにかわる恒久的な手当を措置する必要がある旨、人事院に対して要望をいたしておるところであります。今後とも、こうした制度の重要性にもかんがみ、関係方面と連携をとりつつ積極的に取り組んでまいる所存であります。
○竹内（猛）委員　大変前向きに考えていただいて、人事院も十分にそれをのみ込んで作業をしてもらいたいということをまず要望します。
　それで最後に、時間が来ていますから宇宙開発の政策について、これも時間がありませんから質問という形にはなりませんが、これから取り組む決意をひとつ表明しなきゃならない。
　冷戦後にソ連が崩壊し、ロシアが今表向き出ていますね。それからアメリカ、それからヨーロッパ等々の宇宙開発は、全面的に見直しを実施している。我が国の宇宙開発も、国際情勢に応じて、だれのために何の目的でいつまでに何をどう実施するか、こういうことについてひとつ基本的なことについて質問をするわけですけれども、これについては今のところ会議がないようですから、質問主意書でただしていきますから、その主意書がつまらない回答であればまた質問して、それから現地に調査に行きます。そしてまたここのところで質問をする、こういう段階で、三段ロケットでいきますから、この宇宙開発に対して非常に関心を持っている。だから私は、現地の働く人々じゃなくて大きな世界の問題まで考えておりますから、ひとつこの点については、宇宙開発に対する今の質問に対して簡単な答弁でいいですから、ぜひしてください。
○石井政府委員　先生御指摘の我が国の宇宙開発というものは、私どもといたしましても、人類の夢と希望の源というような観点、さらには具体的に国民生活の向上に大いに役立つ、さらには科学技術の発展の牽引力になるというようなことで、これまでも強力に政策の推進を図ってきたところでございます。また、このようなことにつきましては、アメリカ、ロシアあるいはヨーロッパ各国、それぞれの立場で強力に推進してきた。
　御指摘のように、冷戦構造の崩壊といったようなことから、一部の国等では見直しが行われておるところというような御指摘も、あるいはそのような見方もあろうかと思いますが、基本的に、日本といたしましては、これまでも平和利用の観点から宇宙開発を進めてきておりまして、今後も強力にこれを進めていくということで進めてまいりたい、かように考えております。
　具体的には、政府に置かれております宇宙開発委員会が定めております宇宙開発政策大綱というものに基づいて具体的施策を展開しておるということでございまして、この政策大綱も当然のことながら、我が国の研究開発の動向あるいは国民のニーズ、さらには世界の動向、こういったものも踏まえ、かつ適宜必要に応じ見直しながら、時代の要請に合うように政策転換を図っていきたい、かように考えておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　先ほども申し上げたように、もう時間がないわけですから、まず質問主意書から始まって、現地調査をして、その次に質問、こういうふうにやりますので、十分に準備をしていただくように要請をして、終わります。
○小澤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十九分開議
○小澤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。秋葉忠利君。
○秋葉委員　本日は、二つの問題について問題提起をさせていただきたいと思います。この点について満足のいける、納得のいくお答えがいただければ大変ありがたいと思います。第一点は、これは原発ですけれども、柏崎刈羽地区の原子力発電所、その設置基盤に活断層があるという事実が確認されたのですけれども、その点に関して安全性をどう確保していくか、その観点から事実関係の認識、さらにそれに対応した幾つかの措置についで伺いたいと思います。それから第二番目のテーマですけれども、これは先般の本委員会で質問させていただきましたけれども、あかつき丸に関する情報公開、これもやはり安全性という点から、情報公開と安全性についての関係、この二点について伺いたいと思います。かなりテクニカルなところがあるのですけれども、私も素人ですけれども一生懸命勉強してまいりましたので、間違っている点は御教示の上、ぜひきちんとした御説明をお願いいたしたいと思います。
　まず最初に、これはできたら中島科学技術庁長官に伺いたいのですが、安全性を確保するということ、これは原子力発電あるいは原子力に関連したさまざまな政策、あるいは具体的なその政策の施行、あるいは活動に関連して最優先事項だというふうに私は考えているのですけれども、この安全性を確保するために、やはりどうしても事実に基づいた対策がとられなくてはならないというふうに思います。しかも、その安全性についての考え方、これを最優先にいたしますと、常にその安全性とはどういうことを意味するのか。社会的な状況ですとかあるいは科学技術的な環境の変化、そういったことにも対応して、常に根本に戻って考え直す必要があるのではないか、そんな気がいたします。
　大体その大筋についてどういうふうにお考えか、まずその安全性についての哲学、それと科学的な事実との関連についてどう認識されていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○中島国務大臣　原子力の開発利用を進めるに当たっては、安全の確保が大前提であります。
　そこで、原子力施設の設計とか建設、運転等の各段階において、原子炉等規制法等に基づき、厳しい安全規制を実施しておるところであります。特にその設置等に当たっては、まず行政庁が安全審査を行い、その結果について原子力安全委員会がさらにダブルチェックを実施することにより、安全の確保に万全を期しておるところであります。また、内外の原子力施設の故障、トラブル等の教訓等を十分に踏まえ、安全対策には万全を講じてきたところであります。
　今後とも、原子力の安全確保には最大限の努力を払ってまいる所存でございます。
○秋葉委員　ありがとうございました。もう少し具体的に問題を設定したいと思います。
　仮に、まあこれは原発でもいいですし、ほかのものでも結構なんですが、何か建設をする、あるいはそれを運行するということについて、まあだれかということもまた問題になりますけれども、ある時点で安全だという判断をだれかが下したというふうに仮定をしたいと思います。その時点では知られていなかった事実が事後的に発見されて、安全性についての判断が、以前行われた判断が正しいかどうか疑問が生じてきたというふうにいたします。そういう状況のときには、一体どういう措置をとるのが安全性という点からは正しい態度であるか、正しい行動であるかということを伺いたいと思います。これもできたら大臣にお願いしたいのですが、あるいは担当のどなたかでも結構ですが、できれば大臣にお願いいたします。
○佐竹政府委員　お答えいたします。
　一般的な御質問ですのでなかなか難しいことでございますが、場合によりましてはまたそれを行政庁が取り上げ、それをまた安全委員会に提出して、安全委員会でチェックするというふうな場合もあるかと思われます。
○秋葉委員　ありがとうございました。どういう場合があるかということではなくて、しかも私は、だれかがということを申し上げて行政庁ということは申し上げておりませんでして、一般的な質問として、これは常識の範囲で私はまだ問題を設定しているのです。ということで、余り具体的じゃなかったのでお答えいただけなかったのかもしれないのですが、今おっしゃったようなそういう場合もあるというのは、確かにあると思います。
　私が伺ったのは、どういう場合があるかということではなくて、そういう安全性について疑問が生じた場合にどういう行動をとるのが正しいと思っているかということを伺ったので、それはそういう場合もあるでしょう。しかし、私の伺った答えには全然なっていません。つまり、そういうことでこの委員会の議論を進めることができるとお考えになっていらっしゃいますか。
○佐竹政府委員　お答えいたします。
　やはり具体的な問題を提起していただかないと、お答えも具体的にならないと思います。
○秋葉委員　だから、一般的な答えを聞いていると言っているじゃないですか。具体的な答えを出せなんて言ってないです。
○佐竹政府委員　ですから、一般的は、どんな安全性に対する疑問がということになるかと思います。
○秋葉委員　一般的な質問には一般的なお答えで結構です。具体的な答えをしろなんということも一言も言っておりません。ですから、きちんと質問に答えていただきたい。
　それでは、もう少し具体的に申し上げます。これもまた一般論の範囲ですけれども、仮に母親が子供に日常的に食べさせているもの、いろいろなものがあるわけですけれども、仮に安全だと思っていた食べ物が実は安全じゃないという情報がどこかから入ったとします。そういうときには、普通だったらどういう行動をそのお母さんというのはとるものでしょうか。
○佐竹政府委員　お答えにならないかと思いますが、私は男ですので、まだ母親になった経験がございませんので、そのような質問にはお答えするあれはございません。
○秋葉委員　そういうふうにチャレンジされるとまたチャレンジについ乗ってしまいますので、これは言わずもがなの質問なんですが、局長の周囲には、母親の立場でいろいろとそういう役割をなさっている方は一人もいらっしゃらないのでしょうか、例えば局長のお母さんだったらどうするかということは当然お考えになれると思いますし、あるいは御家族がおありでしたらそういったことでも当然考えられることがあるのではないでしょうか。
　時間の節約のために申し上げますけれども、私の常識では、通常これは母親でも父親でも同じだと思います。やはり子供に食べさせているものが安全ではないということをどこかで聞いたら、まずお母さんというのは、あるいはお父さんでも構いません。局長は子供さんの面倒を見なかったようですが、私は育児の分担もいたしましたのでいささか経験がございますけれども、これはその経験とは関係ないところで、やはり親としての立場で、まず安全でないと言われたものを食べさせるのをやめさせる、つまりその可能性があるという前提に立ってその安全性をまず確保する。時間的に、短期的にその場での安全性を確保するというのが第一だろうと思います。
　それから、その情報が本当に正しいのかどうかということを確認した上で適切な行動をとる、対応策をとるということになるんだと私は思います。それが常識的な答えだと思いますけれども、そういったことを考えるのは、母親でないとこういうようなことは常識として考えられないこととお考えなんでしょうか。
○佐竹政府委員　お答えいたします。
　今先生が挙げられましたような、そういった食べ物のような例ですと非常にわかりやすく、私が母親であってもそのようにしたかもわかりませんけれども、ただ一般的な問題については、それぞれ問題によりましていろいろな応答の仕方があるかと思います。
○秋葉委員　今のお答えも、要するにそれが正しいかどうかというお考えを述べていただいたわけではなくて、そういうことをするかもしれない可能性としてのお答えでございました。
　私は、可能性としての答えを聞いているんじゃないんです。具体的に安全性の問題について私たちが行動をとる、あるいは官庁が行動をとる場合には、可能性の話として行動をとっているんではなくて、一つ一つの行動というのは現実に起こっているわけです。その起こっている一つ一つの行動がどのような基準によってとられているのかというところを問題にしたいから、この問題を聞いているわけです。今のお答えでは、すべて可能性のレベルの話として議論を進めている。それで本当に現実の問題として、起こっている原発の安全性というのは確保されるとお考えですか。可能性としての話でこういうことがあり得ますということだけで、いかにして原子力発電所の安全性を確保できるというふうに思うのか、その論理関係をきちんと述べてください。
○佐竹政府委員　お答えいたします。
　原子力発電所の安全問題と今申されましたけれども、原子力発電所の安全問題は広範多岐にわたっておりますので、やはりこの問題だというふうに言っていただかなければ具体的なアクションはできないと思います。
○秋葉委員　では、確認いたします。こういう問題があるという具体的な問題を提起すれば、それについては責任ある、しかも安全性の立場から、万人とは言わなくても、百人中九十九人には納得のいくような対応策を十分とっていただけるということですね。
○佐竹政府委員　お答えいたします。
　たびたび繰り返しますが、安全性の問題がどんなものであるか、やはり具体的に示していただかなければ、先生が納得されるようなお答えはできないかと思います。
○秋葉委員　済みませんけれども、それでは地震の問題に限らせていただきますけれども、問題があらわれてからでないと安全性についてどういう対応策をするかということが答えられない。それでは地震の対策なんかできないことになるじゃないですか。地震というのは、事前に予知できないものがほとんどです。
　それに関して今のお答えですと、具体的にそのものがあらわれない限り、どういうような問題があるのかということがあらわれない限り、それに対する安全についての話は一切できないという論理構造を持っています。そういう論理構造を持った上での安全性を考えていらっしゃる局長が、じゃ地震に対してはどういう基準を持って安全性を確保しようとなさっているわけですか。具体的に地震が起こってからじゃなければ、私は問題の手が打てませんよと言っているのと同じじゃありませんか。
○佐竹政府委員　お答えいたします。
　今先生がおっしゃったように理解されますと、それは私の本意ではないと思います。
　地震につきましては、まず申請者であります事業者がその地点におきますいろいろな地層、地盤を検討いたしまして、それに対策を立てて行政庁に申請してまいります。行政庁は事業者の判断を調べ、また、とった対策が適当かどうかを判断いたします。そして、許可の段階あるいは事業の指定の段階で、そういったものを原子力安全委員会の方に諮問してまいります。原子力安全委員会の方では、法定で決まっております原子炉安全専門審査会あるいは核燃料安全専門審査会と申しまして、その中には地質地盤の専門家もおりますが、そういったところと相談をいたしまして、行政庁の判断が正しいかどうか、それから事業者のとっている対策が正しいかどうかといったことを判断して、行政庁に対して答申を行うのがメカニズムでございます。
○秋葉委員　問題を少し絞って伺いたいと思います。
　原発を新たに建設する際に当然考慮すべき問題の一つとして、その地域、敷地内でも結構ですし、あるいはその周辺にある活断層の存在ということが非常に問題になる。当然活断層の上には原発を建てるべきではないし、その周囲においても、活断層の影響がある範囲では、その活断層の種類その他について十分な知識を得た上で決定をしなくちゃいけないということは御存じだと思います。
　その活断層をどういうふうに認めるかという点に関して、先ほど申し上げた流れが当てはまるわけですけれども、柏崎・刈羽地区にあります原発ですけれども、この敷地内に活断層が最近発見されました。その事実を科学技術庁あるいは原子力安全委員会、それから通産、御存じでしょうか。
○大野説明員　私ども、直接的に原子炉設置許可を行っている立場から申し上げます。
　柏崎原発の周辺におきまして、一部の地元研究家からそのような活断層が存在するという問題提起がなされたことは承知をしておるわけでございますが、発電所周辺の敷地周辺には、私どもの原子炉設置許可時に行いました安全審査におきまして、その審査の中で評価した活断層以外には原子炉施設の安全性に影響を与えるような活断層はないというふうに判断をしております。
　また、ただいま先生から御指摘がございましたような刈羽村寺尾に見られる断層につきましては、私ども、地元研究グループが作成しました露頭のスケッチあるいは東京電力が作成しました写真あるいは露頭のスケッチ等を入手しまして検討を行ったところでございますが、これらを踏まえましても、当該断層は活断層ではなくて地すべり性の断層であるというふうに判断をしているわけでございます。
○秋葉委員　二つ質問いたします。
　その地区における一部の地元の研究者たちというふうにおっしゃいましたけれども、その民間のいわばボランティアですけれども、研究グループ、幾つおありになるというふうに把握なさっていますか。それが第一点です。
　それからもう一つ。今お答えいただいたのは、大野課長ですね。大野課長は、地質学あるいは地震、断層についての専門家でしょうか。その二点、伺います。
○大野説明員　私の知る限りにおきましては、地団研という研究会がございまして、そこに所属しております地質学者の方の中に、そういったお説をとられるという方が複数名いるというふうに承知をしております。
　なお、私は、通産省の安全審査の担当課長でございまして、そういった立場に立って現在業務を遂行しているわけでございます。
○秋葉委員　地元の研究グループ、一つしかないんですね、はっきり言って。その一つのグループが研究をした結果、断層があるということをまさに発表しようとしている。論文をまとめた。ですから、それはやはり正確に言うべきじゃないんでしょうか。それは百も二百もそういった研究グループがあって、そのうちの一つが活断層があるということを認めて、あとの九十九はないよと言っているんだったら、一部の研究グループがという表現は適切だと思いますけれども、一つしかないところ、しかもその人たちが一生懸命勉強してきた結果を、一部の研究グループがと言うのは、あたかもその価値がないかのような形容詞をつけて表現をするのは、非常に不適切だと思います。
　それからもう一つですけれども、私たちが図面を見て比較検討をした結果それが活断層ではないというふうにおっしゃいましたけれども、現地に行かれましたか。
○大野説明員　私ども、敷地周辺の活断層については、安全審査において十分審査をしておりますし、今回の件につきましては、露頭スケッチ等を見るのみで判断しておりますが、地すべり性か構造性がといったいろいろな断層の特徴がございます。こういった特徴を踏まえますと、地すべり性の断層であるというふうに判断をしているわけでございます。
○秋葉委員　紙を一枚見て、実際の断層も見ずに、何でどっちの結論が正しいかなんていう判定ができるんですか。それだったら、例えばコロンブスがアメリカに行ったかどうかを確定するのに、コロンブスがかいた地図と当時の法王庁がかいた地図とを見比べて、コロンブスが行ったのはインドだというのと同じようなことじゃないですか。そんなあいまいな事実の確認手続で活断層があるかどうかということを最終的に認定していいんですか。原子力の安全というのはそんなにいいかげんなやり方で最終的な確認がされているんですか。それが本当に科学的な態度なんですか。事実はどうなんですか。
○大野説明員　私ども、地元におきます露頭のスケッチについては、専門家の多数の意見もいろいろ聴取をしておる。また、私どもの専門の担当官もその検討を行ったわけでございます。
　一般的に申し上げますと、当該地域には線形地形といういわゆるリニアメントといったものも存在しておりません。また、変位量と申しまして、その地層間の変位量の大きさを見ますと、いわゆる累積性が認められないわけでございます。こういったことから地すべり性の断層というふうに判断をしたわけでございます。
○秋葉委員　リニアメントがあるかないかで活断層があるかないかということが確定できるんだったら、実際にトレンチなんか掘らなくたって、全部航空写真で全世界調べればそれで済む話じゃないですか。そうでしょう。リニアメントというのは、それはわかることもある。しかしながら、わからないものだって非常にたくさんあるわけじゃないですか。わからない場合はどうするんですか。だからこそトレンチを掘って現場を調べるわけでしょう。
　それから、今おっしゃった累積性があるなしということですけれども、累積性があるなしというのを紙っぺら一枚見てどうしてわかるんですか。例えばこのＡ断層に関して申し上げますけれども、Ａ断層、Ｂ断層、あるいは第一トレンチ、第二トレンチというものを掘って、その中のＡ断層と呼ばれている断層があります。これは一番深いところにある椎谷層というところ、その上に西山層、これが原発の基盤になっている層ですけれども、さらにその西山層の上に安田層というもの、さらに一番新しいところに番神砂層というのがあるわけですけれども、そのすべての層を切っている活断層というのが存在する。しかもその活断層はよく見てみると、これは一つの断層ではない。
少なくとも二つ以上の断層が累積的に重なっているということもわかります。それから、逆断層の存在も非常にはっきりとわかる。そういったことは、これは地質学の初歩、それから断層についての初歩的な知識を持った人だったら大体わかることです。
　それから、もう一つ申し上げておきますけれども、なぜ私が図面を見ただけではだめかということを一つだけ事実をもって申し上げますけれども、これは東電から四月五日付ですけれども、補足説明という文書を私受け取りました。この文書の中に、実は今申し上げた断層についての、これはトレンチＢというところですけれども、断層についての断面図がかいてあります。これはこの文書では図の三ということになっていますけれども、そこで東電側がこの断層に関連して、砂層シルトだというふうに色鉛筆で色分けをしてかいてある部分があるのです。しかしながら、これは先ほど申し上げました荒浜団研グループの図によりますと、ここのところはシルトではない。中粒砂、つまりこれは粒が大体中ぐらいの砂だという表現があります。これは、例えば私のような素人が実際に目で見て判別できないような微妙な差なのかといいますと、そんなことありません。定義を見てみますと、シルトというのは大体千分の五ミリから千分の七十四ミリまでです。それをいいます。それから、その上が砂というふうに分類されるわけですけれども、それはそれ以上から大体二ミリぐらいです。そうしますと、中粒砂というのはその間で中ぐらいになるわけですから、〇・五ミリあるいは一ミリぐらいの粒がある砂を中粒砂という、そういうことになっています。それと千分の五ミリの粒というのは、これは簡単に識別できるものです。
　そういうような、だれが見ても恐らくはっきりわかるであろう事実誤認がどちらかにある。どちらかということは申し上げません。私は、荒浜団研のこの調査の方がより正確であるというふうに考えますけれども、すべての方がそうは考えられないかもしれない。
　しかしながら、そういった事実については、紙の上で比較をするのではなくて、やはりそれは政府としてきちんとした調査団を送るべきではないのでしょうか。調査団を送って事実を確認した上で、しかも、それが実際に活断層だという主張をしているグループ、さらにそのグループの推薦した専門の学者、それが活断層ではないと言っているグループ、そのグループが推薦する学者、さらにその双方の合意を得た上で、公平な、しかも公正な判断を下せるであろう第三者的立場のとれる専門家、そういった人を同時に派遣して、現場で議論をした上で事実を認定する、確定する、私はまずそれが第一番目に必要な手続だと思います。
　そういった手続なしに、ただ紙を比べただけでこんな大事な問題を、どちらが事実だということを本当に言えるのでしょうか。数学の証明だったら、それはできます。しかしながら、これは事実なんです。現物がそこにあり、そして私たちがそれを見ることによって、事実を本当に自分の目で見ることができることなんです。そしてそのことによって、非常に多くの人たちの生命が危機にさらされるか、あるいは何らかの形でその安全が確保できるか、いわばその分かれ道になっているところです。調査団を当然送るべきだと思いますけれども、中島大臣、科学技術庁、つまり科学の精神を行政の中で生かすという役割を科学技術庁は持っていると思いますけれども、そういった科学的な手続を当然踏む必要があるとお思いではありませんか。大臣、お願いします。
○中島国務大臣　今、秋葉先生から、柏崎・刈羽発電所付近の活断層についてお話がございました。所管行政官庁である通産省からも考え方が示されたところであります。
　新しい事態が出てきておると思いますから、所管行政庁は通産省でありますから通産省で対処していただけると思いますが、必要に応じて、原子力安全委員会においても、今御提言のありました調査等も含めて、新しい事態に対処するように検討をさせていただきたいと思います。
○秋葉委員　大変ありがとうございました。やはり事実を確認した上で、事実の上に立った政策というのが私は一番の基本ではないかと思いますので、今の検討してくださるというお約束、その検討の結果早急に調査団が派遣されて事実の確認がされることをお願いいたしまして、この件についてはとりあえず、もし時間が余りましたら、実は耐震設計審査指針についても幾つかの問題点がありますので、その問題について伺いたいと思いますが、先日の科学技術委員会で私が質問いたしましたあかつき丸によるプルトニウム輸送について、幾つかの点、伺いたいと思います。
　先日伺った点は、あかつき丸という船名を公開するかどうか、そこのところの問題だったわけですけれども、結局、公開された事実は、ただ単にあかつき丸という船名だけではなくて、あかつき丸の入港日、それから入港場所、そして荷揚げ状況までマスコミによって報道された、そういう事実がございます。これは当初のあかつき丸によるプルトニウム輸送についての情報公開の方針とはすべての面において著しく異なった最終的な結果なわけですけれども、この点について当初の方針とは百八十度変わるような具体的に行動を科学技術庁としてはとった、その理由をまず伺いたいと思います。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　今先生の御質問で、当初の方針から百八十度変わった行動をとったということでございましたけれども、私どもそうは認識していないところでございまして、基本的には、全体この輸送にかかわります情報もでき得るものは可能な限り公表する。他方、核物質防護の観点から公表できないところのものも、あるいは慎重に取り扱う必要のあるところのものも、これは存在するということは事実でございます。その辺のバランスにおきまして、全体、今回のあかつき丸の輸送に関します情報の取り扱いに対処した、かように認識しておるところでございます。
○秋葉委員　百八十度というのは、今の活断層の存在でも中粒砂がシルトになったりするのですから、百八十度が九十度くらいになっているかもしれませんけれども、それはおいておいて、それでは今回公開されたあかつき丸という船名、それから出港地、経路、それから輸送の、どの地点を大体いつごろ通るかという日時、入港日、場所、荷揚げの状況、そういったことは今後とも公開されるというふうに理解してよろしいですね。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　今、先生、今回公開したのはその船名のみならず、いろいろ経路その他とおっしゃったわけでございますけれども、全体、私ども今先生がおっしゃった中で今回公に申しましたのは、出港直後におきますあかつき丸という船名は申したわけでございますけれども、それ以外のことにつきましては、なるほどいろいろな報道はあったわけでございます。あったわけでございますけれども、私ども事前にそれをかくかくしかじかのルートを通って帰ってくるとか、あるいはこういうタイミングでどうこうするというようなことにつきましては、公開というのはなかなか難しい言い方ではございますけれども、公に申し上げたことはないと思うわけでございます。
○秋葉委員　入港地、入港日時、それから荷揚げ状況、それも申し上げたつもりですけれども、じゃそれは公開したということですね。一言、確認してください。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　入港地あるいは入港日時でございますけれども、これにつきましても、これまた公開というのは難しい言い方ではございますけれども、それを事前に広く申し上げたことはございません。
○秋葉委員　プレスセンターを入港地に設けたというふうに聞いています。プレスセンターを設けることを少なくとも承認したのは、科学技術庁じゃないのですか。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　今先生のおっしゃいましたプレスセンターと申しますのは、動燃事業団が設置いたしました入港時の報道関係者のための連絡所というようなものであろうかと思いますけれども、これにつきましては、その連絡所というものは確かにつくったわけでございます。
　ただ、これにつきましては、我々がいつ何とき、どういうことでそこに入るということは申し上げませんでしたけれども、一定の取材上の便宜が図られないというようなことになりました場合は、非常に激しい取材活動によってむしろ不測の事態とか、あるいは事故の発生等も心配されるというようなこともあるわけでございます。そういうこと、あるいは実際に入港いたしました日本原子力発電の東海港の姿その他からいろいろ判断いたしまして、動燃事業団が行いましたような便宜を供与することによりましても、実際核物質防護の実効性はそれほど損なわれないものということで、入港時の報道関係連絡所というものを動燃事業団が設けたと、かように承知しておるところでございます。
○秋葉委員　ということは、マスコミで仮に報道されるにしろ、しかもこの際には事後的な報道だけではなくて、事前に例えば明日の何時ごろ入港するというような情報は、そのマスコミのセンターを通じて我々に報道されていた。したがって、事前の報道もなされていたわけですけれども、そのことを頭に置いておいていただきたいのですが、要するに、そちらで公開するしないというところにこだわっておられるのは、結果としてマスコミの人たちがそこにいることによって入手可能な情報があるけれども、それを例えば科学技術庁なり動燃の担当官が自分の口からマスコミの人たちに言わなかった、あるいは市民運動をしている人たちにそのことを自分の口から言わなかったということだけであって、例えばこういうことはないと思いますけれども、たまたま机の上に同じ情報が載っていてだれかがそれを見たというような形にすれば、それは自分たちでは公開しなかった、そういうような区別、非常に微妙な区別をされているように思うのですけれども、その公開にこだわられる理由というのがいまいちはっきりしない。結果的には公開されている。しかし、科学技術庁なり動燃なりがそれを今申し上げたように自分の口から言わなかったということが大事だというふうに認識されているわけですね。
○工藤政府委員　事前に日時ですとか経路ですとか、そういったものがわかってしまうということは、核物質防護の立場からいって好ましくないというふうに考えておりますけれども、前回の場合、マスコミの報道等が非常に熱心でございまして、その取材といいますか、事実上空から見るとか、そういう形でわかったというようなことはあろうかと思いますけれども、それはやむを得ない事態であったかと思いますが、私どもの基本的な考え方は、事前に責任ある者としてそういった機微情報は明らかにしないという原則は、やはり大事だと思っております。
○秋葉委員　わかりました。要するに、科学技術庁として情報を事前に公開しないという原則が大事だというふうにおっしゃいましたね。ところが、今回の場合には、事実としては事前にも情報が知れ渡ってしまった。それが今回実際起こったことです。実際起こったことに関しては、要するに問題はない。科学技術庁としては、公開しないのだという原則を守ったから、実質的に情報公開されてしまったけれども、それについては一切文句を言わない、実質レベルでの議論ではなくて、原則を維持するというところが一番大事なところだ、そういうふうに理解をいたしましたけれども、それを確認したいと思います。
　　　　〔委員長退席、光武委員長代理着席〕
○工藤政府委員　結果的にそういう機微情報が外に出てしまったということは、ほかのケースでもあるわけでございますけれども、それ自体はやはり遺憾な事態であるというふうに評価しております。ただ、そうでないケースもたくさんございまして、そこは責任ある行政庁のそういう原則的な態度は重要なのではないか、そういうふうに考えております。
○秋葉委員　どうもよくわからないのですが、そうすると、情報を公開しない目的というのは一体何なのでしょうか。つまり、情報を公開するしないということが、建前とかそういうことではなくて、あるいはお役所のメンツとか他国に対して申しわけが立たないとか申し開きができないとか、そういうレベルではなくて、実質的なレベルの話として情報公開をするしないということが、例えば安全性にかかわりがある、あるいはこの場合には核物質防護ということになっていますけれども、それに関連して非常に大きなそごを来すというようなことが目的であれば、それは皆さんがおっしゃったか、あるいはマスコミの人たちが自分たちで発見してそれを公開したか、公開の仕方は関係ないじゃないですか。
　実際に、例えばそれを悪用する立場の人が仮にいたとして、そういう人たちに情報が伝わったかどうかというところが大事なので、それをだれが言ったかということは全然関係ないわけじゃないですか。今回のにせ札事件だってそうでしょう。あれが問題なのは、具体的ににせ札をつくった人がいて、それを使って機械をだまして、あるいは人間を何人がだましたというところが問題なので、その情報をどこかの銀行の内部の人が伝えたか、印刷所の人が伝えたか、あるいはどこかのマニアが一生懸命自分で調べたか、その情報の得力というのは問題じゃなくて、一番最後のところの結果というのがやはり大事なんじゃないですか。
　今のお話では、その結果ではなくて、要するに科学技術庁としては、主体として意図的にやらなかったということだけを守ればいい、そういうふうに、私にはそれ以外には聞こえません。それでしたら、もうちょっと本音ベースでぜひ話をしたい。ですから、我々はこれ以上一切表立っては科学技術庁に対しては情報公開をやれなんということは言いませんから、そのかわり本音ベースでどんどん情報を出してください。ですから、表では私たち一切情報は受け取りませんというふうに言います。マスコミの人が聞いたら、いいえ科学技術庁の方とお話もしたことがありませんというふうに言いますけれども、そのかわり本当に大事な情報、市民が知らなくちゃいけない情報を全部ください。そういうお約束をしていただけるということじゃないですか、今のお答えでは。
○工藤政府委員　一定の機微な情報を管理するということの目的は、特にその輸送の場合でございますけれども、その情報の管理、具体的な経路とか日時とかそういった情報の管理を前提にいたしまして、それによって予想されるリスクを減らす。そして、そういう前提の上に立って、さらに一定の警備をいたしまして、その予想されるリスク以上に全体の核物質防護のレベルを上げる、それによって不法行為を防ぐということが目的でございます。
　したがいまして、私どもとしては、やはり結果的に情報が漏れてしまうということはあるわけでございますけれども、それはどう考えるかということでございますが、そういう予期しない事態によって情報が漏れてしまっても大丈夫なだけのレベルをその警備体制によって確保しなければならない。全体として、そういうことがあっても防護レベルを維持するというふうに考えるべきであろうと思うわけでございまして、非常に多数、何回も日本の核物質の輸送というものは行われているわけでございますけれども、その大部分はそういう形で、そういう原則に基づいて核物質防護が守られている、実現されている、そういうふうに考えているわけでございます。
○秋葉委員　もう少し具体的に伺いたいと思うのですが、今のお話でも、やはりある程度自分たちが想定した範囲内におけるリスクだったら、何が起こっても一応責任を果たしたことになるけれども、それ以外のところ、つまりコントロールできるかできないかというところが問題であって、コントロールしたつもりでも実際にだめになっちゃったというところに関しては責任を免れるからいいけれども、コントロールしたつもりになってないところが起こるのは困るというので、そっちの方は目をつぶってしまえばいいというような感じですね。論理的にはそういう構造になると思います。それについてはまだ異議があるのですが、ちょっと先にいきたいと思いますので、その点についての議論はまた別のときにさしていただきたいと思います。
　今のお話で、つまりある程度想定されたリスクということを当然前提にして、こういった情報を公開するしないということを実際にやっているというお話ですが、そうしますと、今のお答えの中から結論として出てくるのは、公海上のリスクは非常に大きいというふうに判断を、公海、あるいはハイ・シーでも同じですから高い方でもいいですが、公海上のリスクは大きいというふうに考えたけれども、例えば入港地におけるリスクはそれほどでもなかった。つまり公海上においては情報を公開しなかったけれども、入港地、東海港における情報は、皆さんの口から言ったのじゃないかもしれないけれども、実際に取材を許し、そこにマスコミの人が入ることを許したわけですから、リスクは東海港においてはより少ないという判断をされたわけですね。
○工藤政府委員　先ほど石田局長からもお答えいたしましたように、私どもが入港のときに行いましたのは報道陣に対する入港後の取材でございます。
　その入港後の取材を認めたことについてどういうふうに考えているかということでございますけれども、通常は、全部輸送が完了してから取材を認めているわけでございます。これは通常のいろいろな陸上輸送の場合なんかもそうでございます。ただ、今回の場合には、先ほどもありましたような相当な混乱による危険が、かえって危険が大きくなるというような、そういう配慮もあったことはもちろんでございますけれども、それに加えて、入った港が専用港でございまして、その港から目的地まで距離的にも近いわけでございますけれども、専用道路によって結ばれているということで、実質的に通常の場合に置き直しますと、輸送が実質ほぼ終わっているような状況でございましたので、そういう今回の輸送にかかわる条件も考慮してそういう措置がとられたということでございます。
○秋葉委員　周りの状況はいいですから、結論のところだけお願いしたいのですが、結論のところは言っていただけなかったのですけれども、だからそういう説明をされたような状況があるから、公海上におけるリスクの方が東海港におけるリスクよりも高い、比較するとそういうことになるわけですね。
○工藤政府委員　我々は、その情報の管理について、公海上とそれから港に入る少し前ぐらいからと分けて考えているわけではございませんけれども、そういう取り扱い、我々の考え方とは別に、客観的に見て、その公海上と港に近づいでからのリスクがどちらが大きいかということになれば、よくわかりませんけれども、あるいは先生のおっしゃるようなことがあるかもしれませんが、私どものその情報の取り扱いという意味では、先ほど申し上げましたように港に着いた後での取材を認めたということでございます。港の中にまだ入ってくる前ということではございません。
　　　　〔光武委員長代理退席、委員長着席〕
○秋葉委員　そうすると、リスクについてははっきりとおっしゃってくださらない。リスクは全部、じゃ同じだということにしましょうか。公海上のリスクの方が高いから、だから公海では情報公開はしない。それから、リスクが低くなったところでは情報公開をしてもいいんだということであれば、先ほどからずっと伺っている説明と首尾一貫しているのでそれなりに納得できるんですけれども、そうじゃなくて、リスクはどこでも大体同じぐらいだという前提のもとに東海港では情報公開をした。いろいろ状況があったとは思いますけれども、それは一つの判断を示して、そのとおりの行動をとったということです。ですから、結果としてそのリスクは同じなのに、公海上では絶対に情報公開しなかったのだと誇りを持っておっしゃる。もう片っ方では、情報公開をしてしまった。残念だというような気持ちがおありかもしれません。
　となると、要するにそこにおける判断の基準というのは、リスクがもとになっているのではなくて、それ以外のいろいろな力によって情報公開をしたりしなかったりする。もしそうではないのだったら、要するにいいかげんに情報公開をしていることになるかもしれないじゃないですか。そんなことでいいのですか。もしリスク以上に重要なファクターがあるのだったら、それを列挙してください。全部じゃなくても結構ですけれども、代表的なものをぜひ言っていただきたい。
○工藤政府委員　やはり一番大事なファクターは、リスクだと思います。もちろん、結果的に情報が一部出るとか予期しないことによって、今回の輸送においてもそうであったわけでございますけれども、それによってリスクの変動というものはその過程であったのであろうかと思います。
　いずれにいたしましても、リスクが一番重要なファクターで、それに対して情報の最低限の管理と一定のレベルの警備というものをもってそのリスクをカバーする、そういう考え方でございますから、やはり一番重要なのはリスクというファクターではないかと思います。
○秋葉委員　それでは、また堂々めぐりになってしまうのですけれども、だったら公海上のリスクの方が高いから情報公開しなかったのでしょう、そういうことだったら。もしそうであるのなら、公海上のリスクというのはどういうことを想定されていたのですか。それと対比をして、東海港におけるリスクというものはどういうものを考えておられたのか。
　先ほど、もう既にマスコミが取材をするために何らかの混乱が生じるかもしれない、そういうリスク、それをリスクと言っていいかどうかわかりませんけれども、混乱が生じたらやはり困るということはおっしゃっていただきましたけれども、それは事後的に発生したことで、事前にリスクとして想定されていた中には恐らく入っていなかったことだろうと思うのです。ですから、事前に想定されていたリスク、時間がありませんので簡潔に、公海上のもの、それから東海港に入ってからのリスク、どんなものを考えておられたのか、列挙していただきたい。
○石田政府委員　その辺の状況につきまして御説明申し上げますけれども、基本的に、これはまさに公開の問題と核物質防護の問題、そういうことになるわけでございます。基本的には、核物質防護の実を上げるためにそれぞれの最も適切なる対応策をとる。それに応じまして、情報につきましても取り扱いの慎重の度合いが違うということであるわけでございます。
　具体的なリスクの評価等につきましては、むしろこの輸送に関しまして直接担当いたしました核燃料課長から、具体的な事実でございますので答えさせていただくのが適当であろうかと思いますので、よろしくお願いします。
○坂田説明員　先生のお尋ねがリスクでございますので、私もあかつき丸のオペレーションに参画いたしましたので、特に公海上のリスクについて主としてどういうことを私ども考えたか、あるいは関係国と議論したかということを申し上げたいと思います。
　微妙な話でございますので詳細には立ち入れませんが、一言で申し上げますと、今回の輸送はフランスから日本まで長い距離を運んでくるわけでございますので、結局、国際社会におきましてこのオペレーションにどのようなリスクあるいは脅威があるのか、非常に端的な例で言いますれば、例えば国際的なテロリストがこの輸送船を襲う可能性が果たしてあるのか、理由があるのか、そういったことの分析がまず大事であったわけでございます。そういう分析評価を一定程度米国政府あるいはフランス政府と行いました結果、私どもがいろいろ措置をいたしました核物質防護の仕組みを、全体としての措置を講じたわけでございます。もちろんその根本、センターピースといいますか、最も中核になりましたのが護衛船でございます。
　以上のような考え方に基づきまして、つまり国際社会におきますこの輸送にかかわる脅威の評価をした上で、今回の全体の核物質防護措置が適切であるという判断のもとで実施を行った、こういうことでございます。
○秋葉委員　済みません。東海港でのリスクというのも聞いたのですけれども。それから、リスクを大体列挙してくださいということをお願いしているので、それだけとりあえずお願いします。
○坂田説明員　すべてのリスクというわけにはまいらないかもしれませんが、二、三の例を申し上げますと、私ただいま申し上げましたとおり、国際的なテロリストによる攻撃、この国際的なテロリストというのは、いろいろ新聞紙上等でも世界のいろいろな地域にこういったグループがいるというのはよく散見されると思いますが、そういうことで御想像いただけると思いますけれども、そういう国際的なテロリストによる攻撃、あるいは具体的な攻撃でなくても、この輸送のオペレーションをいろいろな形で妨害をするということもあり得ないわけではない。そういったことに対して適切な措置がとられる形で輸送計画というものを組み立てたわけでございます。
○秋葉委員　時間がなくなってしまいましたので、これはまた次の機会に、しかも委員会以外のところでも続けて議論を重ねていきたいと思いますけれども、国際的なテロリストというのは、それは御心配なさっているのですから実際あるのでしょうけれども、具体的に放射性の廃棄物あるいは放射性物質、核物質といったことの危険についてのこれまでの歴史をずっと見てくると、テロリストによる成功例というのは皆無じゃないですか。実際に、例えば事故による例というのはそれに比べで非常にたくさんある。あるいはロシアによる不法な海洋投棄といったような、政府によるこういった違法行為というのもたくさんある。しかしながら、今一番リスクの高いということで東海港においても心配をし、公海上においても心配をされている国際的なテロリストというところでは、非常に残念ながら、そのリスクを感じているだけの事実によるベースがないというふうに私は思います。
　それに関連して、そうすると一体どのようなリスクがあるというふうに現状を認識するかというところからまた話を始めなくてはいけない。これはさっきの地盤の問題と同じなんですけれども、そのあたりで非常に現状の把握が違っている、現状の認識が違っている、事実の認識が違っているというところが非常に大きな問題だと私は思います。それについて、プルトニウムの輸送についても、全く同じようなパターンが見られる。日本国内における原発の建設においても、やはり同じようなパターンが見られる。これはどのような原因なのか、今の時点ではよくわかりませんけれども、やはり今後の行政上の非常に大きな問題ではないかという気がいたします。
　最後に、これは大臣に伺いたいのですけれども、今私が申し上げているのは、原則的には情報公開ということが安全性の面からも、それからこれはまだ詳しく議論をしていませんので私の主張は当然御存じないわけですけれども、核物質の防護といったような点からも、実は情報を公開する。プルトニウム政策というものを仮に世界的に策定する必要があるとしたら、それはやはり民主的な手続によって、ただ単に専門家とかあるいは政府、そういった一部の人たちが策定するものではなくて、本当に民主的な手段によって公開された形における方向というのが正しいのではないかというふうに思っております。そういった点について、大筋の哲学的な答弁で結構ですから、大臣がどういうふうに考えておられるのか最後に伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○中島国務大臣　今、原子力の情報公開について、秋葉先生のいろいろな御意見を聞いておりました。
　原子力の研究、開発、利用に関する情報を公開していくことは、平和利用を確保する上でも、また、安全性について国民の理解を深めていく上でも重要であると考えております。原子力基本法においては、原子力の研究、開発及び利用について、その成果を公開する旨基本方針として定めているところであります。また、この公開の原則に基づきまして、従来から、核物質防護等やむを得ない理由がある場合を除きまして、政府として情報の公開に努めてきたところであります。
　今秋葉先生から御指摘がありまして、情報は公開した方がいろいろな意味で理解も得られるし、安全ではないかというお話がございました。核物質防護等の理由で公開しない方がいい、安全であるというような考え方もあると思います。これからいろいろな事例等も研究しながら、それぞれの場合、ケースにおいてどういうふうにしていったらいいかを考えていかなければならないと思いますが、原則公開という考え方は、私ども守ってまいりたいというように考えておるところであります。
○小澤委員長　御苦労さまでした。
　関晴正君。
○関委員　私は、まず第一に、昔のソビエト連邦、今日のロシア、これが放射性の廃棄物を海中投棄されておったということが発表されたときに、信頼されておった国であっただけに、驚きは異常なものでございました。
　海中投棄は、かつて我が日本も考えまして、たしかあのときは中川一郎科技庁長官であったと思うのですが、太平洋の諸国に参りまして、何とかされないか。だがしかし、それはやはり道ではない。こういうことで、海中投棄はすべきことではない。また、国際的な慣例あるいは条約においても、協定においても、取り決めにおいても、そういうことはすべきものではない。それをよくもまあ低中高、さらに原子炉まで含めてですよ、海中投棄をされた。これは重大な背信行為であるし、不信行為だ。したがって、これに対して私どもの日本はどうすべきか。今ロシアに対する支援対策をどうするかということでいろいろ苦労しておる。それはそれでいい。しなければならないでしょう。だがしかし、この問題は当然に、私は、海中投棄したものは撤去させなければならない、撤去してもらわなければならない。
　そういう意味において、国の方としても当たらなければならないのではないか、こう思うのですけれども、そういう意味において科技庁長官なり外務省の方は、今どうしているんだろう。先般の会議のときにも幾らか申し上げたと思ったのだが、何と申し上げたのだろうか。そして、相手が何というふうにお答えになっているのだろうか。聞きっ放しで終わっているのだろうか。そういうことであってはならぬと思うのであります。
　そうして、さらに再処理工場、化学工場の爆発事故もまた出てきたわけですね。今度青森県の六ケ所につくられる再処理工場と同じような性格のものだというが、しかし、この再処理工場、化学工場というのはどういう規模のものなんだろう。与えている影響は、放射能の影響はどの程度になっているんだろうか。こういう内容についても、これは即刻発表され、また報告してもらわなければならないと思うのですが、そういう点において、まず二点お答えいただければと思います。
○岸野説明員　お答え申し上げます。
　ロシアが旧ソ連邦時代から長年にわたって行ってきました放射性廃棄物の海洋投棄につきましては、私どもも、海洋環境の保全あるいは食品の安全あるいは原子力の安全利用といった観点から、極めて遺憾なケースだというふうに認識しております。また、廃棄物の海洋投棄を規制しておりますロンドン条約に照らしても、問題があるというふうに考えております。
　このような認識に立ちまして、ロシア側に対しては、政府ベースで繰り返し投棄を即時停止するように申し入れしてきております。また、実態を解明するために情報を提供してほしいということも申し入れてきております。
　このような努力の一環といたしまして、去る四月十五日、東京で日ロ外相会談が行われたわけでございますが、その席上、武藤外務大臣から重ねて、放射性廃棄物の即時停止、それから情報の提供を申し入れいたしました。それと同時に、この問題を実務レベルでさらに掘り下げて議論するために、日ロの間に合同作業部会を設けたいということ、それから投棄が行われた海域で共同調査を行うのも一案であるということを提案しました。これに対して、コズイレフ外務大臣は同意するということを述べ、前向きの返答があったわけでございます。
　それを受けまして、できるだけ早い機会に第一回目の合同作業部会を開催し、さらに放射性廃棄物の即時停止、それから実態の解明について努力していきたいというふうに考えております。
○石田政府委員　残余のトムスクの関連につきまして申し上げます。
　具体的な影響の把握等につきましては、後ほど原子力安全局長から御答弁すべきものと思いますけれども、トムスクの事故に関しましての情報の収集の状況、その努力の状況でございます。
　これにつきましては、事故発生すぐ、私ども外務省とも緊密に相談いたしまして、外交チャンネル等用いまして、最大限その事故の実態の把握、認識に努めたところであるわけでございます。
　たまたま私どもの関係の職員、これは刷用をもありましてモスクワあるいはサンクトペテルブルク等に出かけるということもあったわけでございますので、その職員にもあわせトムスクの今般の事故の実態の把握を十分するように、あるいは望むらくはさらに専門家も送りたいということで、鋭意ロシア側とも話をしてきておるわけでございますが、これはまた先方のいろいろな状況もあるようでございます。ただ、そういうことでございますけれども、ぜひトムスクの実態をきちんと把握したいということで、鋭意努力をしてきたということであるわけでございます。
　それとともに、これも今回私ども明らかになったわけでございますけれども、国際原子力機関も、これはロシアからの要請によりまして、現地周辺の影響を中心にいろいろな調査をしたということであるわけでございまして、全体の全容の解明を国際原子力機関というベースでも行っておるということがあるわけでございます。
　そういうことで、各国それぞれいろいろな立場から、あるいは国際機関もその状況の把握に鋭意これ努めておるということであるわけでございまして、その影響等につきましては、安全当局から御説明申し上げるのが筋がと存じます。
○佐竹政府委員　お答えいたします。
　四月二十日にロシアの原子力省ミハイロフ原子力大臣が記者会見を行いました。それによりますと、四月六日、トムスク７の再処理施設におきまして、ウラン溶液を入れた容器中に硝酸を加えましたところ、容器内の有機物と反応したため容器内の熱と圧力が急に上昇し、十二時五十八分に爆発したということでございます。
　事故直後、直ちに対応作業を行いました者が最大で〇・六レム被曝いたしました。また、その後の除染作業に参加した人は平均で十ミリレムから百ミリレム、この百ミリレムと申しますのは日本の法令で従業員に課しておるレベルでございますが、この程度の被曝を行ったということでございます。ただ、作業者の人体への影響はないということでございます。
　また、自然放射能のバックグラウンドとほぼ同じか少し超える程度である、これが毎時十マイクロレントゲンぐらいでございますが、これ以上の放射線量率の土地が現在百三十平方メートルございます。付近の土地は、一般的には危険はないものの、高放射能のスポットが存在するため、除染作業を行うとともに子供たちを一時的に退避させたということでございます。
　現在、工場は稼働しておらず、処理作業を継続しております。現在、容器の三分の一を撤去するとともに、容器から放出されました液体は除去したということでございます。それから、まだ容器に残っております液体は、今後除去する予定であるというようなことでございます。
　以上が、今私どもが得ておりますトムスク事故の概要でございます。