Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十一年五月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　伊吹　文明君　理事　岩永　峯一君
　　　理事　杉山　憲夫君　理事　虎島　和夫君
　　　理事　山口　俊一君　理事　小林　　守君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　若松　謙維君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　岩下　栄一君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大野　松茂君　　　　金田　英行君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　倉成　正和君
　　　　　　小島　敏男君　　　　河本　三郎君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　園田　修光君
　　　　　　竹本　直一君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　中野　正志君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　松本　和那君　　　　水野　賢一君
　　　　　　宮本　一三君　　　　森　　英介君
　　　　　　山本　幸三君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　中川　正春君　　　　中桐　伸五君
　　　　　　平野　博文君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　山元　　勉君　　　　山本　譲司君
　　　　　　石垣　一夫君　　　　木村　太郎君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　西川太一郎君
　　　　　　西野　　陽君　　　　三沢　　淳君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　大森　　猛君
　　　　　　辻　　第一君　　　　春名　直章君
　　　　　　平賀　高成君　　　　松本　善明君
　　　　　　畠山健治郎君　　　　深田　　肇君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　　兼中央省庁等改
　　　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　　　局長　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　　兼中央省庁等改
　　　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　　　局次長　　　　　松田　隆利君
　　　　　　　　自治省行政局長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　鈴木　正明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（地方分権推進
　　　　　　　　委員会委員長）　諸井　　虔君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（横浜国立大学
　　　　　　　　経済学部助教授
　　　　　　　　）　　　　　　　北村　喜宣君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（西九州大学教
　　　　　　　　授）　　　　　　坂田　期雄君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（専修大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　白藤　博行君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（京都大学大学
　　　　　　　　院法学研究科教
　　　　　　　　授）　　　　　　佐藤　幸治君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（法政大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　五十嵐敬喜君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（構想日本代表
　　　　　　　　）
　　　　　　　　（慶應義塾大学
　　　　　　　　総合政策学部教
　　　　　　　　授）　　　　　　加藤　秀樹君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（国民医療研究
　　　　　　　　所所長）
　　　　　　　　（元大阪大学医
　　　　　　　　学部助教授）　　野村　　拓君
　　　　　　　　衆議院調査局第
　　　　　　　　三特別調査室長　鈴木　明夫君
委員の異動
五月二十八日　　　　　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　萩野　浩基君
　　大野　松茂君　　　　　小島　敏男君
　　熊谷　市雄君　　　　　桜井　郁三君
　　宮島　大典君　　　　　竹本　直一君
　　伊藤　忠治君　　　　　山元　　勉君
　　中桐　伸五君　　　　　大畠　章宏君
　　並木　正芳君　　　　　木村　太郎君
　　小池百合子君　　　　　西野　　陽君
　　西川太一郎君　　　　　吉田　幸弘君
　　春名　直章君　　　　　辻　　第一君
　　平賀　高成君　　　　　大森　　猛君
同日　　　　　　　　　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏男君　　　　　大野　松茂君
　　桜井　郁三君　　　　　園田　修光君
　　竹本　直一君　　　　　大石　秀政君
　　萩野　浩基君　　　　　小野寺五典君
　　大畠　章宏君　　　　　中桐　伸五君
　　山元　　勉君　　　　　伊藤　忠治君
　　木村　太郎君　　　　　並木　正芳君
　　西野　　陽君　　　　　佐々木洋平君
　　吉田　幸弘君　　　　　西川太一郎君
　　大森　　猛君　　　　　平賀　高成君
　　辻　　第一君　　　　　春名　直章君
同日　　　　　　　　　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　宮島　大典君
　　園田　修光君　　　　　熊谷　市雄君
　　佐々木洋平君　　　　　小池百合子君
本日の会議に付した案件
　公聴会開会承認要求に関する件
　委員派遣承認申請に関する件
　地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第九一号）
　内閣法の一部を改正する法律案（内閣提出第九六号）
　内閣府設置法案（内閣提出第九七号）
　国家行政組織法の一部を改正する法律案（内閣提出第九八号）
　総務省設置法案（内閣提出第九九号）
　郵政事業庁設置法案（内閣提出第一〇〇号）
　法務省設置法案（内閣提出第一〇一号）
　外務省設置法案（内閣提出第一〇二号）
　財務省設置法案（内閣提出第一〇三号）
　文部科学省設置法案（内閣提出第一〇四号）
　厚生労働省設置法案（内閣提出第一〇五号）
　農林水産省設置法案（内閣提出第一〇六号）
　経済産業省設置法案（内閣提出第一〇七号）
　国土交通省設置法案（内閣提出第一〇八号）
　環境省設置法案（内閣提出第一〇九号）
　中央省庁等改革のための国の行政組織関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第一一〇号）
　独立行政法人通則法案（内閣提出第一一一号）
　独立行政法人通則法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第一一二号）
　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案並びに内閣法の一部を改正する法律案、内閣府設置法案、国家行政組織法の一部を改正する法律案、総務省設置法案、郵政事業庁設置法案、法務省設置法案、外務省設置法案、財務省設置法案、文部科学省設置法案、厚生労働省設置法案、農林水産省設置法案、経済産業省設置法案、国土交通省設置法案、環境省設置法案、中央省庁等改革のための国の行政組織関係法律の整備等に関する法律案、独立行政法人通則法案及び独立行政法人通則法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案審査のため、参考人として地方分権推進委員会委員長諸井虔君、横浜国立大学経済学部助教授北村喜宣君、西九州大学教授坂田期雄君及び専修大学法学部教授白藤博行君に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でありますが、まず、各参考人からそれぞれ十分程度御意見をお述べいただき、次に、各委員からの質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、諸井参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、北村参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、坂田参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、白藤参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。砂田圭佑君。
○砂田委員　自由民主党の砂田圭佑でございます。
　本日は、参考人の皆様方におかれましては、お忙しい中わざわざ御出席を賜りまして、ありがとうございます。心から御礼申し上げる次第でございます。
　殊のほか、地方分権推進委員会の委員長をお務めいただきました諸井先生には、長年にわたって大変な御苦労をいただきました。五次にわたるまでの勧告をいただきましたこと、その御努力、御労苦に心から敬意を表するものでございます。ありがとうございます。
　近年、我々の議論の中では、理念というのがいささか置き去りにされて、ついつい技術的な、対症療法的なことが議論になってしまうわけでありますけれども、何と申しましても、政治の場では、政治に対する一つの理念、それを尺度として議論がなされるべきでありますし、また、議論の決着は、理念に基づいてその結論が出なければならないと思います。そういう意味で、今のような時代に、新しい大改革が行われるこの時代、やはり共通した理念というのが強く求められるんではないかという気がいたします。
　当委員会の初日の冒頭で、我が党の伊吹先生は、持ち時間の半分を費やして、理念について、これからの政治のあるべき姿というものについて述べられ、また、総理は、富国有徳論をキーワードとして、これからの日本の方向を語られたわけでございます。私たち政治の場にある者は、そういう理念の議論がされることは、これから非常に大事なことではないかというふうに考えているわけでございます。
　そのような意味からも、今回の地方分権について、理念の面から、今この地方分権がなぜ必要なのか、そして地方分権の基本的な理念、いろいろ既にお述べをいただきましたけれども、その必要性についてもぜひ諸井参考人からお伺いをいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○諸井参考人　私ども地方分権推進委員会がスタートいたしまして、最初半年ぐらいは七人の委員で熱心にその問題について議論をいたしました。
　日本が戦後、瓦れきの中からスタートをして、結局先進国の域に達するまで発展をしてきたわけでありますが、その間にナショナルミニマムが整備をされていったということでございます。その過程では、やはり中央集権で行政主導で、広域的かつ効率的に行政が行われることが正しかったのではないかと思います。
　しかし、その段階に達した後は、やはり住民の行政に対するニーズはいろいろ多様なものが出てくるわけでありまして、それまでのように経済一辺倒というわけにはいかないわけでございます。また、地域によって非常に状況が違うわけでございます。そういう状況の違う、ニーズの違う地域に対して画一的な行政を行うということは、決してニーズに合うものではないし、また非常に効率性も損なうことになるのではないか。
　そこで、この段階からは、やはり地方において住民が優先順位を選択するというふうな形で身の回りのことが決定されるという方向に行くべきではないか。国は、国際関係にしてもあるいはマクロの運営にしても、極めて重大な課題を抱えるわけでございますから、そういうことに集中していくべきではないか。その辺はやはり一番基本の理念として考えたところでございます。
　ありがとうございました。
○砂田委員　ありがとうございます。
　当委員会の議論を通じても、あるいは我々が選挙区で聞く状況の中でも、地方自治体あるいは国、国民から見てその明確な区別がありません。すべて、公といえば、市であり県であり国であって、それは一つに認識されているわけでございます。しかも、戦後五十年の間に何となく、国は敵ではないかというような、我々が集まってできた国であるにもかかわりませず、どうも国という存在は何か我々に対して敵対心を持っていて、ほっておくと自由も奪われてしまいそうな、そんな目でずっと見てこられた、そういう流れがあるんじゃないかという気がいたします。
　地方分権は、決して国と地方がけんかをして、あるいは権限を争うというような性質のものじゃなくて、どうすれば国民のために行政サービスが十分徹底できるのか。もちろん、法的な細々したところでいろいろなセーフティーネットをかけておかなければなりませんでしょうけれども、国民から見て、この行政改革がどんなふうに住民のサービスの向上につながっていくものなのか、地方分権の推進が住民にとってはどんなメリットが考えられるのか、ぜひひとつ、委員会を通じて国民の皆さんにわかりやすくお話をいただきたいと思います。
○諸井参考人　住民の方に地方分権というものが非常にわかりにくい。特にどういうメリットがあるかというのがわかりにくい。この点は確かにおっしゃるとおりだと思うのですね。
　住民から見れば、行政の末端が、市町村に権限があろうが県にあろうが国にあろうが、住民の受けるサービスなりあるいはその規制なりというのは同じでございます。私ども、その点を具体的にどう説明したらいいかということをいろいろ考えてまいりました。なかなかうまい説明ができないわけでございます。例えば農地転用が、権限が移りましたよ、じゃ、それはどうなんだというふうな形になって。
　ただ、私どもは、一番考えましたのは、さっき申し上げたような理念に沿っていくと、やはり身の回りのことというのはできるだけ住民の方、その地域の住民の多数の方の意向に沿って行われるべきものじゃないか。そうするためには、やはり権限が地方の自治体におりていないといけないのではないのか。おりておれば、そこに住民が参加をし、あるいは協力をし、あるいは監視をして、その地域の住民の方の意向に沿った形に行政を持っていけるのじゃないか。
　ですから、これはこれから実際に法律が施行されて、政省令とか条例とかいろいろなものが変わっていく中で、住民が自治体に押しかけていっていろいろ要求をしたりなんかしていく中で逐次出てくる問題ではないかというふうに考えますので、どうもそこが非常にわかりやすい説明ができないのでまことに申しわけないのですが、私どもはそういうふうに考えている次第でございます。
　ありがとうございました。
○砂田委員　諸井先生にして、なかなか国民にわかりにくいという思いでございますから、なおさら国民側から見れば、何のための地方分権かというようなところがわかりにくい状況ではないかという気がいたします。
　住民の意向に沿ってというのはごもっともでありますし、民主主義の本来の原点であろうかという気がいたします。しかし、住民の思いにおもねるというような形で進むと、それはそれでまた一つの方向として危険な部分もあるのではないかという気がいたします。それだけに、この法律を実際に施行するときの心構えというのは大変重要な部分があるのではないかという気がいたします。
　特に、わかりにくい状況の中で事が進んでいくとすれば、過去の人間の歴史から見ても、権力が集中する、権力が巨大になる、なればなるほど権力者というのはやはりおごりがついて回るのは、過去の歴史上事実ではないかという気がいたします。
　地方の公共団体の首長さんがそれぞれ力を持つということが、単なる法律で司直の手で処分のできることはそれでありますけれども、もっと広い意味において人間の自由やそういうものを制約していくというようなことに発展すると、そういう意味では大変恐ろしい部分があるのではないかという気がいたします。
　基本的に、知事とか市町村長の自覚、資質の問題ではありますけれども、その抑止力はどんなふうにお考えになっておられるでしょうか。ぜひ諸井先生にお伺いいたします。
○諸井参考人　そういう御心配があるのは当然ではないかと思います。また、現に恐らくそういう問題があるいはこれから発生する可能性は、私は否定できないのだと思います。
　ただ、だからといって中央省庁がすべてを律していく、すべてを指揮監督していくということが正しいかというと、やはりここまで時代が進んでまいりますと、これは中央省庁として、いろいろな個性を持って全国を一律にやっていくことは到底できないわけでございます。やはりどうしても、これは地方に責任を持ってやってもらわなければいかぬ。その場合に、地方というのはやはりそれだけ住民に近いわけでございます。自治体のやる行政というものが住民に直接いろいろな影響を与えていく。
　ですから、その住民の方々が、今行われているその地方の地域の身の回りの行政についていろいろな不満がある、いろいろ問題があるというふうに思われると、やはりどんどん出かけていって、いろいろ情報を求めたり、監視をし、あるいは注文をつけていくというような形になりやすいわけでございます。霞が関まで行って注文をつけるというのはなかなか——地元でやることでございます。現に具体的に起こっていることでございます。そういうことが働いてまいりませんと、これは地方自治とか地方分権といっても何の意味もない。ですから、結局最終的に住民の方々がどんどん行政に参加していくという形で、むしろ地方の行政は透明になり公正になり得るのではないかというふうに存じております。
　ありがとうございました。
○砂田委員　まあ、しょせんはそういう立場にある方々の心構えと申しますか基本的な理念と申しますか、そういうことが住民を幸せにも不幸にもするというようなことになろうかという気がいたします。我々は、この法律について、やはり基本的な理念をしっかりと認識した上で運用をしていかなければならないのではないかという思いがいたします。
　この委員会でこれまで審議の中でも議論になっていることを幾つか、少し細かい点でお伺いをしたいと思います。
　特に、上下関係、主従関係で国の下請ではないかと言われていた地方公共団体に対して、自治事務に対する国の関与あるいは是正の要求というようなことについての必要性、そういう点についてはどんなふうにお考えでございましょうか。
○諸井参考人　先日来も、自治事務に対する国の関与がどうもいろいろな形で許されていて、かえって地方分権に逆行しているのじゃないかというような御議論が行われていることは承知をしております。
　しかし、今までは基本的に機関委任事務制度というものによって、地方の自治体が国の機関の下請機関である、国が包括的な指揮監督権限を持っている、いろいろな命令を大臣がどんどん下せるという形になっていた。その基本的な制度をなくしてしまったわけでございます。
　ですから、その後、国がやはり、担当する各省庁から見て、これは法令に違反しているのではないか、法令は国会が国全体を治めるためにおつくりになるものでございますから、それに反するのじゃないかというふうに考えた場合に、何ら打つ手がないということでは、これは不十分ということになるのではないか。そういうことが起こらないとは言えないわけでございます。そういう場合の措置というものをやはり幾つか置いておく必要があるのじゃないか。だんだん時間がたって、そういう心配がないのだということになれば、また別かもしれません。
　それからもう一つは、今回は、国のそういう是正措置の要求とかいろいろな関与について不満があった場合には、自治体は、従来なかった係争処理委員会というものに持っていくことができるし、またさらに不服があれば裁判に持っていけるという形で、決して唯々諾々とすべて従わなければならぬ、従来の状況とは私は大変違っておるのではないか、こういうふうに認識しております。
　ありがとうございました。
○砂田委員　今の問題について、決して合衆国になっているわけではないのでありますから、それぞれ日本の国家としての体制が当然整わなければなりません。そういう意味で、国が関与をするのは当然のことではないか。その関与の仕方がいろいろ議論されるわけですが、北村先生もその点についてはどんなふうにお考えでございましょうか。
○北村参考人　関与については、いろいろ御議論があるところでございます。機関委任事務体制というのは五十年ぐらい続いてきておりまして、それを一挙に変えるということになりますと、リハビリテーションには三倍かかると言われますから、なかなか一挙に変わらないということは当然でございます。また、自治事務というふうに自治体の事務ではございますものの、法令所管官庁とございますから、そのお立場からいろいろな意見が出るのは、これも当然であろうかと思います。
　問題は、委員御指摘のとおり、程度の問題でございます。関与のスタンスでございます。まさに国におかれましても、そうした地方分権の一連の流れを踏まえられて、温かい関与と申しますか、建設的な関与ということであるべきでございましょうし、瑣末なことをやるお役人的な関与ではなくて、この政治の場の議論あるいは基本理念を十分に踏まえた関与でなければならないということでございます。また、そうしたものを監視するのは、当然国会の役割であろうかというふうに考えるわけでございます。
○砂田委員　今と同じ質問でありますけれども、坂田参考人にもぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○坂田参考人　国の関与についてのお話があったわけでございますが、現在の地方自治体の、特に市町村といいますか、実態を見ました場合には、先ほど申しましたように、国庫補助金という金の力ということで、実際に職員は長い間、国から来たマニュアルに従ってやるということになれているというのが実態でございまして、国の関与をはねて、それで自分たちでこうやろうというのは、一部の自治体ではあるのですが、まだまだとても行っていないのじゃないかと思います。
　それから、今度の改正によりまして大幅に地方自治体に主体性が認められて、それで、国の関与がどうあるべきかというような議論がここでも行われているわけですが、私は、その議論以前に、まず市町村職員の意識改革が行われて、今回の改正の中で、まず自分たちで考えて自分たちでやろう、そういう芽を出していくということがまず必要なのじゃないかなというふうに思っておるわけです。そういう意味でも、国庫補助金の改革もあわせまして今後期待したい、こう思っておるわけでございます。
○砂田委員　ありがとうございます。
　続いて、白藤参考人にもぜひその点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○白藤参考人　国の関与のあり方に関してなんですが、今回、関与の法定主義というのが強く言われましたが、なぜ関与が法定されなければならないのかというのは、一九九六年の十二月六日に内閣法制局長官の大森さんが言っておられますが、憲法六十五条の「行政権は、内閣に属する。」という解釈において、その行政権は地方公共団体の行政執行権を除いたそれだというふうに言っておられるわけですね。そうすると、国が地方公共団体に何らかの関与をする場合は、それなりのきちんとした法的な根拠が必要だということになろうかと思います。そういう点で言うと、今回、地方自治法で関与が法定化されることは望ましいことだというふうに考えております。
　ただ、その際に、法定する場合に気をつけなければいけないのは、地方公共団体が、先ほど申し上げましたように、憲法によって自治権が保障されている。その憲法が保障している地方公共団体の自治権をきちんと踏まえた上での法定でなければいけない。そうでなければ、戦前、国民に対しての関係で法治主義が言われたときに、形式的法治主義というのがよく言われたのですが、そういうものになぞらえて言えば、形式的法定主義と言われるようなものになってしまうというふうに僕は思うわけです。したがって、そういった点にもう少し配慮をいただいた法制度が考えられたらなというふうに考えております。
○砂田委員　時間がなくなりました。参考人の皆さん、大変ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、伊藤忠治君の質疑に入ります。
○伊藤（忠）委員　おはようございます。先生方には、大変御多用の中をわざわざ御臨席をいただきまして、ありがとうございます。民主党の伊藤でございますが、よろしくお願いをいたします。
　まず初めに、諸井先生と北村先生にお伺いをさせていただきます。
　常々私は考えておることでございますが、昨年の通常国会で行政改革基本法が議論をされまして、成立をいたしました。既にあのときに、二十一省から十二省に中央の省庁を再編していくということが法案の中でも明らかになっていたわけでございます。そのことの是非をめぐっても随分議論になりました。この基本法というのは一種のプログラム法だと私も思いまして、議論に参加をさせていただいたわけですが、その中央省庁の改革に中心的に携わられましたのが、総理のもとに設置をされました行革会議であったと思っております。
　並行して、分権推進委員会は、長い間御苦労をいただきまして、一次から五次に至るまでの勧告、諸井委員長には大変な御苦労があったと心から敬意を表するわけでございます。
　そういうふうに同時並行に議論が行われ、実態の調査も行われ、あるいは学問的に専門的な立場で行政改革にメスを入れようということで、大変な御苦労が行われてきたわけでございますが、分権推進委員会の議論と行政改革会議の議論がうまくマッチングして、つまり、法案という形で今日、集大成されてきているのかどうかという点について、そのあたりが私ども議会の立場におりますと詳しくわからない部分も多うございますので、お伺いをしたいと思っております。
　その中身は、地方分権といいますが、手順はさまざま、つまり、手順はこのような手順でやっていくんだというのは私ども持っておりますが、それは横に置きまして、現実に、中央省庁の仕事がございますから、この仕事のどの部分が分権に移していくにふさわしい仕事なのかということの精査は、分権推進委員会の場でどのように行われたのか。
　具体的に申し上げれば、各省庁をお呼びいただきまして、推進委員会としては、仕事の中身をずっとつぶさにお聞きいただいて、これは中央でなければいけないのか、地方に移してもいいのか、そういう具体的な詰めの作業も含めて、推進委員会の議論というのは進められたのかどうか。全く私たちもそのあたりは不案内でございますので、できましたら、諸井委員長の方からお伺いをさせていただきたいと思います。
○諸井参考人　私ども地方分権推進委員会の方の作業の手順としては、まず、地方六団体、知事会を初め六団体ございます。六団体から膨大な改革の要求が出てきております。私どもとしては、基本的には、その六団体が一致して要求しているものを中心にして、これが直せないかということで各省庁と話し合ってきたわけでございます。もちろん、ベースには推進法がございまして、この推進法の中で、我々委員会がチェックすべき事項はきちんと書かれているわけでございます。そのすべてについて、今のような手順を追って各省庁と話をしてまいりまして、結論を得たものを勧告として提出をしたわけでございます。
　一方、行政改革会議の方は、御承知のように、これは私がお話しすべきことではないと思いますが、内閣の機能強化とか、あるいは省庁の大ぐくり、スリム化、特に局とか課とか定員とかというものを削減していくというふうな方向で話をしているわけでございます。結局、地方分権で事務、権限が地方に移れば、その分、中央省庁の仕事は軽くなるはずでありますから、それがスリム化につながっていくということで、つながっておるんだと私は思います。
　しかし、では、具体的に個々のどの課、あるいはどの係を廃止するのかというふうなことは、これはやはり各省庁の方に任されているわけでございます。各省庁の方は定員を削減される、あるいは局なり課なりを削減していかなくてはならないのです。そういう中で、この部分は地方分権で地方へ移譲するから人数を減らしていいだろうとか、あるいは組織をなくしてもいいだろうとか、そういうふうにつながっていくべきものではないかと思います。
　したがいまして、私どもが、個々の課とか係とか分掌とかについて、これは中央でやるべきでないかというふうなことを、そういうふうな視点でやったわけではございません。さっき申し上げたような手順で進めてまいったわけでございます。
　ありがとうございました。
○伊藤（忠）委員　関連して質問させていただきますが、当然のことですけれども、諸井委員長さんのところで、六団体の一致した要求を踏まえられまして、各省庁と協議をされまして、一定の結論を出された。その結論が行革会議に反映をされて十二省庁という枠が決まってきた、このように理解をさせていただいてよろしゅうございますか。
○諸井参考人　私の知る限りでは、そういうふうな形で一府十二省というものが決まったわけではないのではないかというふうに思っております。
○伊藤（忠）委員　ありがとうございました。
　次は、財源の話でございます。
　大変な御努力をいただきまして、第五次勧告で具体的な中身を勧告をいただいたわけでございますが、勧告を出されました責任者の立場からしまして、今回のこの法案に事実上これは盛られていない、あったにしても、極めてこれは不十分じゃないのかという認識を私たちは持っているわけでございます。よく私ども話し合うわけでございますが、行政改革、地方分権と申すのは、権限と財源と人間が三点セットでおりないことには実らないじゃないのか、こういう考え方を持っておりますが、そういう考え方から見ますときに、諸井委員長の心中というのは大変じくじたるものがおありになるんじゃないか、私どもはそう考えているわけでございます。
　そこで、私どもは、結局、統合補助金という形での改革の勧告をいただいたわけでございますが、それはそれで非常に重要な提言だと受けておりますけれども、問題なのは、現在の税の大きな柱でございます地方税、住民税と所得税、この税収、税源の配分を中央と地方を変えていかない限り、この基本が変わらない限り、結局は仕事とマッチングした財源というのが整理できないのではなかろうか、こういう結論に私どもは達しているわけでございます。
　もちろん、地方の中では、それぞれ地域の事情に差がございますから、地方税制の調整というのは、税源の調整というのはやらなければいけませんが、大もとはそこに存在をするのではなかろうか、このように考えまして、これは時間の関係がございますので、余り私たちの考え方に時間をとることはどうかと思いますが、例えば、所得税については、実は現在は一〇％から三七％の四ランクの仕組みになっておりますが、それを三％から三〇％のランクに改正をしまして、住民税の場合には、現行が五、一〇、一三と三段階でございますが、これを配分を変えまして、五、一二、一七、二〇ということで、つまり現在の税収割合を、一対一に変えていくことではどうか、このように考えておりますが、そのような私どもの考え方に対して、どのようにお感じになっておられるか。諸井委員長のひとつ御見解をいただければありがたいと思います。
○諸井参考人　私ども、補助金、税財源の問題については、どうもいろいろ御批判があることはよく承知をしております。
　ただ、私どもの申しておりますのは、一つは補助金について、これを負担金と補助金とに分けて、補助金はやはり計画を立てて整理をしていくというようなことでございます。
　それから税財源については、今おっしゃいましたように、仕事は二対一で税収は逆に一対二というこのアンバランスというものは、やはり中長期的に見たらどうしても改善をすべき問題であろうかと思います。
　そういうことで、方向として、やはりなるべく偏在性が少ない、安定性の高い税金を地方に持ってきてもらいたいということを申しておるわけでございまして、実は税金の具体的な細かい審議というのは、これは税制調査会でやっておるわけでございます。税制調査会でも、来年の中期答申に向けて、地方分権と地方税というふうな問題について議論をすることになっております。私ども地方分権推進委員会でこれを議論して、具体的に、今おっしゃったような方向が、方向としては私どももそういうような方向が欲しいわけでございますが、しかし、それを具体的に私どもの勧告の中で述べる、そういう権限は持っていないわけでございます。ですから、私どもはそういう方向性を述べました。
　それからもう一つは、今度の地方分権で勧告いたしました内容というのは、今まで既に仕事は地方がやっております。したがって、財源は、これは補助金なり交付税なりあるいは地方債のような形で何らかついておるわけでございます。新たに地方へ権限が移って新たな歳出が必要になるようなケースについては、これはきちんと財源手当てをするということは、二次勧告でも五次勧告でも申しているところでございます。
　以上でございます。
○伊藤（忠）委員　ありがとうございます。
　北村先生、失礼いたしました、前回の質問のときにちょっと失念をいたしまして。それで、今の税源の問題についてお考えがございましたらお聞かせを賜りたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○北村参考人　遺憾ながら、なかなか私の専門外でもございまして、委員の御質問に十分答えることが今はできません。どうぞ御容赦くださいませ。
○伊藤（忠）委員　最後になりますが、北村先生、ちょっと聞かせてほしいんですが、実は、これは住基台帳に限りませんが、コンピューターネットワークがこれから政府内にも張られていくと思います。既に張られております。法定化されておりますのは、住基台帳が今回初めてなんですね。
　私が疑問に思っておりますのは、住基台帳は自治事務なんです。ところが、これは自治省にセンターを置きまして、都道府県に中間のセンターを置きまして、三千三百の自治体に端末がずっと、もう既にこれは自主的にコンピューター化されているわけですね。これを無数にネットワークで、どこからでもアクセスができて情報活用できるようにネットワークを張る、ネットワークというのはそういうものなんですね。
　そうしますと、住基台帳は自治事務で、これは自治体の固有の事務だというふうに法的に位置づけましても、データ通信をやっている間にどこに主たる管轄権限が移るのかということは、全く平等になると思うんです。これは新しい現象じゃないでしょうか。私はそのことが新たな課題として、法律でどう規定するのか、あるいは行政としてはそれをどのように考えてそういう物差しをつくるのかということは、既にこれが壊れてくる、それが情報化社会の新たな問題だと私は思っておりますが、それらのことについて、もしこれまでのいろいろな研究でお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思うんですが、どうでございましょう。
○北村参考人　委員御指摘のようなものがそれほどまでに進んでおるとは私も存じておりませんで、まことに申しわけございません。
　ただ、自治事務であるという御指摘でございまして、それを前提にいたしますと、自治体の裁量の範囲と国の関与の程度というのが当然に問題となってくるわけでございます。これは事の性質上、かなりプライバシーでございますとかそうした問題に大きく絡むことであろうかと思いますし、地域ごとにプライバシーの程度がばらばらにあるというのも、これはまた考える余地があることであろうかと思います。
　ですから、自治事務におきましてもやはり程度の違いというのはあるわけでございますから、国会におかれましてはその辺の事情を十分にお踏まえになって、全国的なバランスあるいは自治体の裁量権というあたりの調整をされる、あるいは御審議の場で自治省等々の当局との議論がされるということが望ましかろうというふうに考えます。
○伊藤（忠）委員　最後でございますが、もう一分ぐらいですけれども、諸井委員長はたしか経営者でございますのでそのことは実際に携わっておみえになったと思いますが、実際はそうなりますものね。
　インターネットというのは、あれはループになっていましてセンターがありませんから、だれが仕切るということがないので、みんな対等の立場で情報活用をしているわけですね。こういうのはピラミッド式にやるとはいいますが、事実上は、ピラミッドにしますと権限は中央がコントロールすることになりますから、下に主権があるといってもデータ通信を通じて、その情報のコントロールの主権みたいなものは下から上に移るという可能性もある。もしそれがないと否定されても、言うならば平等の関係になる。そうすると、自治事務と位置づけましてもこれは意味がなくなる、こんなふうに私は思っておるのですが、感じはどうでございましょう。
○諸井参考人　その辺はちょっと不勉強で私もよくわからない点がありますが、ただ、情報公開というのがこれからの流れだと思うんですね。その場合に行政情報というのは、国の行政であろうが地方の行政であろうが、これはもうなるべく国民一般に公開をしていくべき。ですから、むしろマザーコンピューターに国や地方の情報が全部入っていて、それをみんなが引き出せるというような形になることが望ましいんではないかと思います。
　ただ、一方ではやはりプライバシーの保護ということがあるはずでございます。これはやはり法律できちんと規制をしていくべきものではないかと思います。
　大変どうも至りませんが。
○伊藤（忠）委員　ありがとうございました。終わります。
○高鳥委員長　次に、桝屋敬悟君の質疑に入ります。
○桝屋委員　公明党・改革クラブの桝屋敬悟でございます。四人の参考人の皆さん、本当に本日はありがとうございます。特に諸井委員長におかれましては、長い間の御苦労、本当に敬意を表したいと思います。
　いよいよこの国会で議論が今始まっているわけでありまして、どうしてもきょうは、おいでいただいた参考人の方々に再度、先ほどの意見陳述を伺いましてさらにお尋ねしたいことがありますので、それぞれお伺いをしたいと思います。
　最初に坂田参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほどのお話を伺っておりまして、大体私の気持ちと同じようなことを感じておられるなと思ったわけでありますが、今回の地方分権の一括法、これはある意味では大きな前進だ、特に機関委任事務を廃止するということは大変大きな出来事であるし、これは大きな前進である、こう評価をされておられたわけでありますけれども、先ほどおっしゃっていました、これが通れば国と地方の関係は大きく変わるのか、こう総括をされて、端的に、余り変わらないんじゃないか、こういうお話もいただいて、次なる残された課題ということもおっしゃったわけでありまして、これはまさにそうだろうと思います。
　その中で一点、余り変わらないという中でおっしゃったのが、特に今、先ほどの議論でもありましたけれども、地方の税財源の話、財源の話はよくあるんだけれども、ともかくも今変わらない最大の問題は補助金だ、このように御指摘をされました。まさに私もそうだと思うんですね。
　私も長い間、地方の職員としてこの補助金行政の中にどっぷりつかってまいりましたから痛いほどわかっておるわけでありまして、補助金の適正化法律、適化法という名前を聞くだけで、もう地方の仕事としてどうしても限界があるんだということを、その法律の名前を聞いただけで思わず頭の中が、視野が狭くなるといいますか、こんなこともあるわけであります。
　我が国は、私は特に福祉の仕事が専門でありましたけれども、日本全国どこへ行っても同じような特別養護老人ホームがあって、同じような老人保健施設があって、同じような福祉施設があって、これはほとんど全国どこへ行ってもあるわけでありまして、よく自治体同士が先進地視察というのにお行きになるそうですけれども、どこへ行っても大体同じものでありまして、本当にどうなんだろうというふうに思うのであります。
　特にこの補助金行政については、坂田参考人は、中央官僚の、中央省庁のさじかげん、これで決まるんだ、こういう御指摘もありました。ここにメスを入れなきゃいかぬということでありますが、当然この話の中には一気にできないという御指摘もあったわけでありますが、坂田参考人の最後の方の御意見で、最後は政治のリーダーシップだという総括もあったわけであります。これから、この今回の法改正を一つの山とすれば、次なる課題になるのかもしれませんが、補助金について特に早急にやらなきゃいかぬこと、当然サンセットとかいろいろなことをやっておりますけれども、これも一気になかなかなくせないわけであります。
　私は、今回の法改正を実効あらしめるためには、坂田参考人御指摘のように、次なる課題にすぐ着手をしなきゃならぬし、今できることはやらなきゃならぬし、そこに政治のリーダーシップが必要であれば、それは我々が取り組まなければならぬと思っておるわけでありますが、その辺のところを、坂田参考人、もう一度御所見をお伺いしたいと思います。
○坂田参考人　ただいま御指摘がございました国と地方との関係、特に国庫補助金との関係でございますが、先ほどもたしか申しましたように、現在の地方自治体、私、いろいろな市町村とか自治体を各地回ったりして、いろいろな実態面から見るようにしておるわけでございますが、確かに、日常の業務の隅々まで、何千、何百という補助金がずっと市役所の隅々まで入っておりまして、それを見ながらやるというのに長い間なれてきてしまっているという状況でございます。それで、その国庫補助金の補助要綱の中で、中央省庁が細かい指示を全部してやる状況になっておりますから、これが変わらないと、機関委任事務とかそちらの意味を変えただけではなかなか変わらないんじゃないかなとさっき申し上げたわけでございます。
　さて、ではどうするかということですが、先ほど来ちょっとお話に出ておりますが、現在の税財政の仕組みが、国と地方との徴収段階が、年によって最近変わってきておりますが、長い間、大体国が六五、それから地方が三五、六五対三五。使う段階になりますと逆転いたしまして、国が三五、地方が六五。つまり、国が取った六五のうち三〇程度が移転財源として、交付税と国庫補助金として地方に来る。一たん国に入って、国から地方へお金が来る。この段階で、やはり、お金を配るところとお金をもらうところという上下・主従の関係が生ずるわけです。
　それから、今後の方向としては、まず税制改正、一度にはできないにしても、地方が使う財源は最初から地方に与える、六五。一たん国に入って、国から地方に行くという国庫補助金は、将来の方向としてはこれはなしにする。なくなれば、お金の面から地方が中央から縛られているということがなくなる。これは強い抵抗があってとても一挙にできないかと思いますが、やはり、それが今後の地方分権の一番の眼目、一番の基本ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　補助金の問題は、突き詰めるとやはり地方と国の財源の問題になるという御指摘でありまして、それはまさに次の課題として我々もすぐ取り組まなければならぬ課題だろう、こう思っているわけであります。
　それで、もう一点坂田参考人の先ほどの意見陳述で気になったのが、これは私も率直に感じておりますけれども、現場は無関心である、余り大きな議論になっていない、こういうことでありまして、なぜそうなっているかという話は、最初からいろいろな今回の議論の枠がはめられておるということは先ほど御説明がありましたけれども、私は、本当に民意のレベルが低いということはこれは大変心配でありまして、ここはやはり、今回の分権一括法が本当にその実効あらしめるためには今の状況ではよくないんだろうと思うんですね、今の現場を見ますと。
　それで、一点関心があるのは、市町村の合併については、これは現場では喫緊の課題でありますから、今回の法改正の中では、市町村の合併については住民発議制度、あるいは合併協議会の勧告、県が勧告をするとかあるいは合併特例債の創設とかいろいろな仕掛けがありますけれども、さらには、最近また研究会の方から人口規模によるいろいろなアイデアも出ているようでありますけれども、この合併についての今回の法令における位置づけというものについて、もし御意見がありましたらお伺いしたいと思います。
○坂田参考人　合併の問題が、地方分権推進委員会の勧告と相前後して、国の方から強く推進するという方向で種々の改正なんかが今行われておるわけでございますが、地方分権を本当に進めるには、やはり受け皿となる市町村が小さいままでは、中央の方の理解あるいは国民全体の理解もなかなか進められないんじゃないか。そういう意味において、やはり本当に受け皿にふさわしいような、規模がどの程度がいいかいろいろ議論はあるんでしょうが、そういう意味で合併はぜひ必要な方向ではなかろうか。
　ただ、全国的に見ますと、市町村の中には、地理的に合併が難しいところもありますれば、あるいは、合併すれば中心だけがよくなって周りは切って捨てられるんじゃないかとか、いろいろな不安を持ったり、いろいろな意見も出ておるわけでございます。
　ですから、今お話がございましたように、住民発議制度とかいろいろできたんですが、現在は合併しても余りメリットがないというんですか、合併すれば財政その他でやはりいろいろなメリットを与えるというような格好で国が誘導していく、力で上から合併をやるということはすべきじゃないと思うんですが、そういう形で合併をうまく誘導していく。
　それと同時に、分権型社会というのは一体どういう社会なのか。分権型社会、理想の社会にして権限を全部おろすためには、やはり市町村もある程度の規模を持つような形になっていくことが必要なんじゃないかとか、そういう議論がもっともっと国民全体の中で行われるという、今回分権一括法案が成立するのと相まちまして、もっと国民全体で広くそれも議論されていくことが望まれるんではなかろうか、そういうふうに思っておる次第でございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　私は、坂田参考人おっしゃるように現場が無関心であってはならぬわけでありまして、ぜひとも今回のこの法改正を通じて国と市町の新しい関係ができなければならぬ、こう思っておるわけであります。それは、合併も、住民の関心という点では極めて大きなテーマだろう、こういうふうに思っているわけであります。
　それで、大きい話になりますが、諸井参考人にお伺いしたいんですけれども、いよいよ国会で今、こういう議論を我々やっております。この委員会でも審議が始まりまして、特に国と地方の関係、国の関与ということについては、さまざまに今議論されているわけであります。この委員会でも、中には、わがままな自治体、こういう声もありましたし、私の立場で言いますと、私は地方にいたものですから、わがままな自治体が多分出るかもしれない。それと同じように、心配し過ぎの国ということもあるわけで、ほっておいてもらいたい、私どもはこれをしたいんだと。さっきの話じゃありませんけれども、全国どこへ行っても同じような町並みが並んでいるという我が国の姿というのは、まさに今の中央集権的な我が国の国の体制、国、地方を通じた体制がなせるわざではなかったのか。ある意味では私は異常だと思っているんですね、この状況は。
　そういう意味では、これからまさに国と地方の関係は、わがままな自治体も出るかもしれない、しかし、それを心配して余り国は関与してもらいたくない、まさにこのバランスだろうと思うのですね。これを今から第一弾としてやっていくわけでありますけれども、恐らくこの第一弾で終わっていない、課題は残っているだろうと私は思うんです。
　諸井参考人にお伺いしたいのは二つ。私ども国会議員として一番悩んでおるのは、その二つのバランスを今からどうするかということが一つ。これに対しての御意見。
　それから、まだまだ課題は残っている。これから第二弾、第三弾でやっていかなきゃいけないその課題を、プライオリティーを幾つか並べていただきますと、項目だけで結構でございますが、どういうことになるのか、お話をいただきたいと思います。
○諸井参考人　わがままな自治体と心配し過ぎの国というお話はまことに適切なお話でございまして、私どもも同じような考えはいつも委員会の中で議論をしてきたところでございます。
　ただ、やはり基本は、身の回りのことをなるべく地方に、多少無理があっても、多少トラブルが出てくるかもしれないがそちらへ持っていくという方向へどんどん進めていかないと、まだ体制が整っていないとかいろいろなことを言っていると、これはいつまでたっても進みませんので、多少のことがあっても、やはりそっちの方向へ進めていくというのが基本であろうかと思います。
　しかし一方で、やはり国には国の役割があり、法律は国が国会においてお決めになっていくわけでございます。そういうものに違反するようなものについては、これはやはり何らかの措置がとられていかないと、国民全体としてもまずいわけでございます。
　ですから、今度、私どもは、特に係争処理委員会というものに非常に力点を置きまして、これを何とかして設置したい。ここへやはり地方の不満、苦情、あるいは異議というものが申し立てられていって、そのことが世の中一般に伝わっていく。そうすると、結局、最終的には国民がその両方の主張を見て、これはどうも国がやり過ぎじゃないのか、これはちょっと地域が少しエゴじゃないかとか、そういう議論が国民一般の中で起こっていって、だんだん落ちつくところへ落ちついていくのではないか。
　もちろん、私どもが今回勧告しました内容が、いろいろな面でまだ地方分権が不十分ということはそのとおりだと思います。そういうことをこれから進めていくについても、結局は、国民の皆さんがどういうふうに考えていかれるのかということ、それはすなわち国会がどういうふうにお考えになるかということではないのかというふうに存じております。
　次の課題は、私ども、今度やりましたことは、今申したように出発点をつくる、法律に定められている各項目についてきちんとした出発点をつくる、これだけはしっかりやろう。やはり実現性にこだわり過ぎたのではないかというような御批判もありますが、とにかくやはり出発点をきちんと実現をする。その先どこまで進めていくかというのは、これは今申し上げたように、やはり国民の皆さんの御議論であり、国会の御議論であろうかと思うのですね。
　やはりそれは、権限移譲にしても、もっと進めた方がいいのだろうと思います。それから、必置規制、補助金の問題、税財源の問題、たくさん問題がまだ残っていると思います。そういうのを一つ一つこれから解決していただくのではないだろうか。私どもは、出発点をつくるということだけはきちっとやったつもりでございます。
　ありがとうございました。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　出発点はつくったのだから後はしっかり国会でおまえたち頑張れ、こういうお話かと思いますが、それにしては余りにも課題が多いものですから、我々も悩んでおるわけであります。
　時間がありません。最後に北村参考人にお伺いしたいと思うのですが、今諸井委員長の方からも話がありました、今回の係争処理の新しい仕組みですね。我々から見ると、あるいは国民の側から見ますと、この係争処理がどれぐらい出てくるかということはやってみなければわかりませんが、さっき言いましたように、わがままな自治体と心配し過ぎの国がとかくぶつかることもこれからはあるだろうというふうに私は思っておるのですが、どう見ても、国の行政機関として置かれること自体に非中立性を感じざるを得ない。
　それから、その効果としては、勧告という形でありますけれども、それで本当に大丈夫なのか。もちろん後に裁判ということにもなるのでしょうけれども、そうしたことを率直に感ずるわけであります。
　第三者機関の今回の規定ぶりについて、御認識をお聞かせいただきたいと思います。
○北村参考人　これは内閣提出法案でございますから、行政の内部で御審議になった話でございます。中立性をいかにして確保するかというのは、委員御指摘のとおり非常に大事な点でありますが、その辺は、閣法であるということの限界でなかなか踏み切れなかったところがむしろあるわけでございまして、真に第三者性、中立性というのを国民が納得する形で仕組むならば、むしろ、恐らくは議会の場で政治的な立場から新しい仕組みをつくるというふうなことになろうかと私は思います。
　委員のおっしゃるとおり、いろいろなことがクラッシュをするということは多かろうと思いますが、対等の立場になったというわけでございます、パートナーシップを恐らくはつくるんだろうということでございます。パートナーシップはトラブルを一つ一つ克服してこそ恐らくはできるものでございますし、先生方の奥様との関係もそういうふうにして多分確立されたんだろうというふうに考えるわけでございます。
　むしろ恐れますのは、そうした係争処理をさせないような形で事が進むということでございまして、せっかくできた仕組みでございますから、なるべくお使いいただくという形で信頼関係が深まるのではないかという点が一つ。
　それから、第三者性に関しましては、行政の内部に置くということは、政府提出法案であるためにやむを得ないのかなというふうに考えますので、もしも真にそうした、より中立性を御追求なさるならば、この審議の場で、あるいは政治的な立場で新しい仕組みをつくるというのが筋であろうかというふうに認識しております。
○桝屋委員　北村参考人がおっしゃったこと、私は非常にきょう印象に残りましたけれども、新しいこういう国と地方の関係、恐らくリハビリが倍かかる、このように言われまして、その言葉の重さを我々も感じながら、しっかり議論をしてまいりたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　四人の参考人の皆さん、きょうは本当にありがとうございます。
　最初に、白藤参考人と北村参考人に同じ質問をさせていただきます。
　自治事務に是正の要求が加わったことが問題だというお話が出されました。かつ、加わって、それが内閣総理大臣から各大臣へと広げられています。政府は、これは法的義務を負うということはお認めになっています。同時に、今までの総理の是正措置要求と今度の改正とは、効力上は変化するものではないという御答弁をされています。私、そうかなと思ったのです。
　といいますのは、現行法には、措置を講じなければならないという義務規定がございません。自治省、政府自身も、現行の総理大臣の是正措置要求は非権力的な関与、こういうふうに説明をされてこられました。お二人に、この現行の総理の是正措置要求の解釈についての御見解をお聞きしたい。
　それから、是正の要求を出せるのが各大臣となっています。この点、御説明では、個別法による関与をできるだけ縮減したから、地方自治法に各大臣とした、こういうふうに御答弁をされているわけです。しかし、地方自治法の中に一般的な関与として各大臣ができるというふうになっていること自身が、私は重大じゃないかなと思っております。
　この二点、是正の要求にかかわる問題ですけれども、白藤参考人の方から順次お答えいただけたらと思います。参考人、お願いします。