Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（和）委員　そうしますと、いわゆるトラフィック等で調査した事実と随分違うわけでございますけれども、スペインの国内問題ですから、調査を日本の国が行うということはできない、これは私はよくわかるわけでございますが、将来いろいろな自然保護団体等あるいはワシントン条約の締結国会議等でこのスペイン政府に対する非難決議が行われる可能性が十分にある、そういう国と日本がこういう関係にあるということは余り好ましくないのではないかと思いますけれども、このゴリラの処置等を含めまして、その辺を今後の問題としてどのように通産省としてはお考えになりますか。
○川嶋説明員　私どもも全く同じ気持ちでございまして、条約の手続上の制度といたしましては、私ども今回の確認によって国内法上も条約上も体制上は正しく輸入されたものということが確認されたと思っておりますけれども、御指摘のように自然保護団体あるいは一部報道等々での経緯がございますので、今後いろいろな国際的な場で問題が起こるおそれがないとは思っておりませんので、そういう問題のないようにまず関係省庁で相談をし、さらに場合によってはワシントン条約事務局等とも相談をいたしまして、日本の立場を明らかにして処理をしていきたいと思っております。
○遠藤（和）委員　このゴリラ二頭の前にもスペインから同じ業者によってゴリラが入っています。一九八二年十一月に一頭、二十二キロ、雌。これは釧路市の動物園に搬入されましたが、急性腎不全により尿毒症で死亡しています。あるいは一九八五年七月に一頭輸入されておりまして、これは雌ですが、現在も愛媛県立とべ動物園におりまして同園で飼育中ということでございます。これは両方とも正規の輸出許可証が出ていると思いますけれども、スペインで飼育繁殖に成功しているのはバルセロナ動物園だけでございまして、ここの動物園で生まれたゴリラは一切商業ルートに乗っていないということが実は明らかなんです。それが何で輸出許可証がついているのか、大変不思議なわけです。こういう問題についてどう思いますか。
○川嶋説明員　私どもといたしましては、条約の運用の問題でございまして、国際間の取引にかかわる条約でございますので、それぞれの加盟各国が条約に基づいた責任、義務を果していくことによって条約が成り立っていくというふうに考えております。
　スペインからの御指摘のとおりの輸入があったわけでございますけれども、いずれもスペインから正規の輸出の許可が出ているという手続はとられているわけでございまして、私どもといたしましては、スペインの管理当局の正式な書類というものを信頼せざるを得ないということでございます。しかも、私どもといたしましては、最近時点では、書類の真意について直接輸出管理当局にテレックス等で確認をいたしまして、その書類が正しいものであるということを重ねて確認した上で輸入を認めているような念を入れた手続をして附属書Ⅰのものについてはやっているところでございまして、制度といたしましてはこういう問題が起こることは非常に不幸なことでございますので、一層慎重にやってまいりたいと思っております。
○遠藤（和）委員　時間が参りましたので、最後に要望だけ申し上げたいと思います。
　形の上では手続が十分とられている、だから日本国政府としては責任がないということにはならないと思うのです。ワシントン条約に違反しているということは国際的にも非難されるわけでございまして、形式は整っているからそれでいいんだというのではなくて、やはり実態を見きわめていくというところまで管理のシステムをきちっとつくっていくべきである、このことを最後に要望したいと思いますが、いかがですか。
○川嶋説明員　私どもといたしましては、非常に我が国がこういう動物に対する需要があるという実態がございますし、国際的な面でも非常に厳しいものがございますので、慎重にやっていかなければいけないと思っておりますけれども、なかなか件数も多うございますし、相手国の中に入ってまで調べるということは事務的にとてもできない点もございますので限りがございますが、引き続いて慎重にやっていきたいと思っております。
○遠藤（和）委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○吹田委員長　次に、斉藤節君。
○斉藤（節）委員　まず最初に、環境庁長官の所信表明について、それに関連する問題で御質問申し上げたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
　長官の所信表明の中の十三ページでありますけれども、「地球環境の保全に積極的に取り組みます。」ということで「中でも、フロンガスによる成層圏オゾン層の破壊問題」云々、オゾン層保護のために「政府として所要の法律案を今国会に提出することといたしております。」ということでございます。この法律案は、新聞報道によりますと、フロンガスの生産面にのみ力点が置かれていることから通産省が主管庁として法案作成に当たっているように言われておりますけれども、フロンガスの生産量を減ずるというだけではなくて、私はフロンガスの環境中における動態調査をやる必要があるのではないか、特に高層環境の保全という面から非常に重要に思うわけであります。環境庁がこの法案の提出の主管庁になるべきではないかな、こんなふうに思うわけでありますが、長官はどのようにお考えになっておられるのか、御所見を承りたいということ。
　それから、昨日、参議院の予算委員会におきまして私ども公明党の高桑議員が、このフロンガスの国際的なグローバルな意味からの観測という点からフロンガスの観測衛星をやるべきではないかということで長官に御提案申し上げたということであります。また同時に、昨日の日本経済新聞の夕刊に「地球環境衛星で監視　政府、各国に協力呼びかけ」ということで、この記事をちょっと見てみますと、地球環境衛星監視ということでこの構想を「国際プロジェクトとして推進するよう各国に提唱する。」ということや「近く関係省庁で組織する地球環境に関する連絡会を設置、ここで計画を詰めてＮＡＳＡ（米航空宇宙局）やＥＳＡ（欧州宇宙機関）に協力を呼びかける。」そういう記事が出ておるわけでありますけれども、これは私は確かにすばらしいことだなと思うわけです。地球上からフロンガスの状態を観測するということは狭い範囲しか観測できませんので、そういう点で衛星などを使って上から操作しますと非常に幅広くフロンガスの影響がわかるのではないか、いわゆるオゾン層がどうなっているかわかるのではないかと思うのですが、こういったことを実際に実現するのであれば地球環境を守る上において大変すばらしいことである、こんなふうに思いますので、その辺あわせて御所見を承れればと思います。
○堀内国務大臣　三つにわたっての問題でございましたので、一つ一つ答えていきたいと思います。
　まず、オゾン層が破壊されているというのは、今日もう世界の定説のようでございます。これは、ただその不安だけならいいけれども、現実のものとなればもう遅いと思います。そういう意味からいうと、もし具体的に現実化するともう手の施しようがないというのが先生もよく御存じのとおりの状態。それが特定物質ではっきりと、フロンとかハロンとかこれはいろいろ種類があるようでございますけれども、そういう種類のものでございますが、このフロンガスというのはいろいろなところで使われておる。特に我が国では十七万トンあるいは二十万トンぐらいつくっているのじゃないかと想像できるのですけれども、そのようにたくさんつくって、私どもの生活の中では随分役立ち過ぎておると言ってもいい、ある人は今世紀最大の発見だろうとまで言うておるわけでございますから、私たちの生活の中にも入り過ぎておる。こういうものが地球のオゾン層を破壊する原因になっておるということになれば、これは本当に大変な問題でございます。その前にも、フロンのかわりの物質は今までに出たのですけれども、大概有害であるということから、フロンが発見されたときには、この物質によって、これは全然害がないのだ、空気中にもいっぱい、ここにもあるのだろうと思いますけれども、そういうものは何の害もないということですけれども、これが大気圏へ出て紫外線に当たると初めて分解してオゾン層を破壊するというようなことが今言われておるわけです。
　そういうことで、さきに、最初ウィーンに、このオゾン層を何とか保護しようじゃないかと世界じゅうの人が集まった。続いてモントリオールで、今度はこれを実際に破壊しておる物質、今申しますフロン、ハロンといった物質をこれから生産を抑制していこうということで議定書ができたわけです。そういうことだから、国際的にも私どもが大いに、生産国でもあるのだから足並みをそろえてこの条約をやっていこうということになったわけです。
　ところが、実際この現実のモントリオール議定書によると、いわゆる特定物質、このフロン、ハロンといった物質の生産規制をするということになるので、それで通産省の方が、この権利義務を監督している機関だからということで、今度は通産省の問題になったのです。しかし、内容は、今御懸念いただいておる、これは中央公害対策審議会でいわゆるオゾンをどう守るかという基本的な立場に立って環境庁は答申をいただいて、だからこの法案にもそれが盛り込んであります。ただ、国際条約だけじゃなしに、そのほかに外へ出ないようにするとかあるいは合理的に何回も使うとかいうようなことも、やっておるのはこれは日本だけだと思うのですが、今度の皆さん方に御審議いただく案件ではそういうものも盛り込んだ。
　さらに、御指摘のように観測しないと、状態はわからぬのですから、我が国でも観測するということで、世界最新のいわゆるオゾン・レーザーレーダーによって観測する。ちょうどこの月末ごろに私どもの環境庁の国立公害研究所で全部の器械がそろうわけでございまして、四月の終わりごろからこれの観測を開始できると思います。観測だけじゃなしに調査もやる、そして研究もやるということも今度の法案に盛り込んで、私どもこの間御可決いただきました内容の中には、人員配置とかそれに対する予算も皆さん方に御理解を得たところでございます。だから、私は環境立法だと言って、また、これが議定書の批准をしていただくことになると思いますが、それができると世界の国々にも相当評価していただける、こういうふうに思っております。これが第一点でございます。
　第二点の方で、高桑先生が御指摘になったわけでございますが、今申し上げましたことで大体尽きておるのではないかと思います。
　第三点の日経の問題は、これは私どもロマンとして、今そういうことも一つ問題点だなというとらえ方をしておりまして、私ども、ぼつぼつとそういうことの準備を考えてみようというような、もう初歩的な、今うちの内部はそういうところでございますので、あの記事とはちょっと関係ないと御理解いただいた方がいいのじゃないかと思います。
　以上でございます。
○斉藤（節）委員　時間がありませんので簡潔に御答弁のほどをお願いしたいと思いますけれども、これはやはり大事な問題でありますので、特に環境庁が力を入れられて観測衛星の問題を大いに進められるかと思うわけでありますが、よろしくお願いしたいと思います。
　これに関連しましてさらに質問申し上げるわけでありますけれども、六十三年度の環境庁の予算の中にいわゆる化学物質環境安全性総点検調査費というのがありますけれども、この予算の説明として、環境中における化学物質の分解性あるいは難分解性等、そういった安全性についての総点検調査費、このように注釈があるわけですけれども、この中にフロンガスが入っているのかどうか、その辺ちょっとお伺いしたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　お答えいたします。
　フロンガス関係の予算としては、一つは国立公害研究所の方で研究費の予算の計上をいたしておりますし、それから私どもの方でいわゆるフロンガス等微量物質についての大気中におきます挙動といいますか、濃度の調査をやるということで予算計上をいたしているところでございますけれども、先生のお話の今の研究費の中には含まれていないというぐあいに理解しております。
○斉藤（節）委員　入ってないということであります。
　では、フロンというのは、先ほども大臣が御答弁になっておられましたけれども、非常に安定なものであって、上空に上がって紫外線の影響を受けて分解し、いわゆるラジカルができて、それがいわゆるオゾンと反応しまして壊れるんだという定説でございますけれども、化学物質としては大変安全な安定なものだと思います。ハロンというのもあります。ハロンというのは、弗素と炭化水素がくっついたやつがフロンで、ほかの塩素とくっついたやつがメタン系炭化水素、そういった塩化物ですけれども、これらを総称してハロゲン化合物ということでハロンというわけであります。いずれにしてもこれらは非常に安定なハロン化合物でございます。そういうものが一体予算の項目としてどこで研究とか何かに使われるのか、この辺を教えていただきたいと思うわけでございます。
○長谷川（慧）政府委員　先般衆議院で予算案の審議をお願いしたわけでございますけれども、六十三年度政府予算の中におきましては、未規制大気汚染物質総合対策費の中でフロンガス等成層圏オゾン層微量ガス監視調査費という予算が一つ計上してございます。それから国公研の特別研究ということで、成層圏オゾン層の変動とその環境影響に関する基礎的研究ということで予算を計上いたしたところでございます。
○斉藤（節）委員　そういう予算としてやられているわけでありますけれども、それは単なる調査費というか研究費だけですね。ほかの省庁の予算も見たのでありますけれども、フロンガスと銘打って出されておるものがないわけでありまして、やはりもう少しフロンガスについては力を入れて研究すべきではないかな、あるいは実際にやるべきではないかな、そんなふうに思っているわけです。これは一応要望でございます。いずれにしましても、そういうフロンガスの問題につきましては国を挙げてやっていただきたいということを御要望申し上げまして、次の項目に入らせていただきたいと思います。次は、食品添加物でございまして、厚生省の方に御質問申し上げたいと思っております。これは、食品添加物が本格的に見直されるといったことで昨年の一月からいろいろやっておられるのだと思いますけれども、どのような項目、どういったことについてまずやられるのかなということを御質問申し上げたいと思うのです。
　私の個人的な考えでありますけれども、現在許可されております三百四十七種類の食品添加物というのは、いろいろ項目を見ていきますと、これは本当に安全なのかなと旨をかしげたくなるようなものがかなりあるわけです。ここに「食品添加物マニュアル」があるわけでありますけれども、これの中をちょっと見ていきますと、例えばプロピレングリコールのエステル、これは非イオン界面活性剤、いわゆる洗剤でありますが、こういうものも許可になっておりますし、またそのほかに、余り具体的なものを挙げるつもりはなかったのですけれども、例えば小麦粉の処理剤としてここにペンゾイルパーオキサイドだとかクローリンジオキサイドあるいはポタシアムブロメート、こういったものが許可になっているわけであります。特に臭素酸カリウム、ポタシアムブロメートは私は大変危険じゃないかなと思っているのです。そういうような意味で、見直しがやられるということですので内心大変うれしく思っていたのですけれども、本当のところを教えていただきたいと思います。
○大澤説明員　今先生御指摘の点でございますが、確かに食品添加物の見直し作業については私どもも予算を要求し六十二年度からスタートしています。この事業そのものは添加物の広い意味での見直しの一環になりますが、添加物のうちの有用性の見直しということで実は始めたわけでございます。
　食品における食品添加物はもちろん大変広く使われているのですが、これまで添加物そのものにつきましては、指定なり使用の際には、もちろん安全性を中心として私ども評価なり指定をしてきたわけでございます。それにつきましては、最近の科学知見に基づいた見直しというか再評価を長年やってきておりますが、それはそれで大事で今後とも続けていくわけでございますけれども、近年非常に加工食品がふえてきたり種類が多くなった、あるいは食生活も欧米化といいますか、伝統的な食生活から、各国でふだんとっておられる食品も非常に入ってきている、こんなことで安全性評価事業というのはもちろん今後も続けていきます。そのほかに、加工技術の改善なり変化ということによって添加物そのものの必要性なり有用性が変わってきているのではないか、こういうぐあいに私ども見まして、果たしてその有用性がどうなっているかということについて詳細な調査を行う必要があるのではないか、個々の添加物について、特に有用性について検討すべきものについて、効果とか適切な使用量というものを把握し、今後それらの使用基準の見直し等を検討していこう、こういうことで基本的に六十二年度からスタートした事業でございます。
○斉藤（節）委員　有用性のことで見直しをやるのであれば、それはそれなりにまた意味があるわけでありますけれども、巷間聞かれるところによりますと、欧米において許可になっている食品添加物の中でまだ我が国では許可になっていないものがあるわけでありますが、そういった輸入食品がどんどんふえるにつれて、日本でまだ認めていないような食品添加物が使われたようなものを輸入するためにやるのではないか、例えば五十品目のものについて何か見直しをやるのではないかというような話も聞かれるわけですが、そういうことはないわけですね。
○大澤説明員　確かに先生の今御指摘のようなお話がいろいろ巷間伝わっていることも私ども承知しておりますが、具体的にこれとこれについて指定なり検討すべきだという申し入れ等はいまだ外国からはないわけでございます。ただ、そういううわさといいますかお話は私どもも承知しているところでございます。
○斉藤（節）委員　もう時間がありませんので、食品添加物についてはまた別のところで詳しくいろいろ討議させていただきたいと思います。
　次は放射能汚染食品について伺います。
　成田税関など検疫所あたりでいろいろ食品を検査しておられるようでありますけれども、これはいわゆる放射能汚染食品として、一応三百七十べクレルを基準として、それ以下なら大丈夫、それ以上のものはオミットするというようなことでありますけれども、ガンマ線測定をされておるわけですから余り計数効率を考える必要はないかもしれませんが、計数の上にちょっとずさんなところがあるのではないか、そんなふうな気もしますので、その辺はいかがでございますか。
○大澤説明員　ソ連の原発事故以来食品なり環境が汚染されて、食品につきましては、放射性の物質が地上に降下して、直接食物とか食物を食べた家畜等についても汚染されたわけです。そういうものが、当然当該地域のみならず貿易が盛んで世界じゅうに輸出されたりしているという状況にあるわけでございます。私どももそういう事故が起こって以来、食品の安全の確保からいろいろな監視なりチェック体制をとってきたわけでございます。
　今特に暫定基準について御指摘があったわけでございますけれども、これにつきましては、もちろん放射線とか放射線医学の関係あるいは食品衛生の関係の専門家にそれぞれお願いいたしまして、検討会を設けまして、日本として対応すべき方策なり基準を設定していただいたわけであります。その際どういうことがポイントとして検討されたかというと、もちろん今回の事故による放射性降下物の各種の割合とか実態、それから食品を通してくるわけでございますから、日本人がどれだけその食品を食べているか、その中で特に輸入食品の摂取量なり割合ということも勘案しながら、もちろん御承知だと思いますが、国際放射線防護委員会でいろいろな職業なり一般大衆に対してどこのレベルまで許容し得るかというガイドラインを出しておられますが、それらのガイドラインを基礎にしまして、日本に輸入された食品が仮に汚染されていたとしても、そのガイドラインを十分下回るように、そういう考えで三百七十べクレル以下というのが出てきたのですが、その際、今御心配のいろいろな核種が入っているのです。ストロンチウムとかルテニウムとかセシウム、これらをすべて考慮した上で具体的に特定のものを測定していかなければならない、こういう現場の実態があるわけですね。そこで、測定の方法として、セシウム１３４と１３７を放射能濃度の指標として使いまして基準を決め、測定をしている、繰り返しますが、その他の核種も含めた上で計算値に入れて基準を決める、こういうことでやっております。
○斉藤（節）委員　今御答弁いただきましたように、セシウム１３７と１３４を指標として三百七十べクレルが出てきたと言われますけれども、セシウム１３４は核分裂生成物にはないのですね。ですからセシウム１３７だけが問題になると私は思うのです。それと、あとストロンチウム９０の半減期が十九・九年です。そういう点で両方ともガンマ線の強いものを出しますので、これに目をつけましても、三百七十べクレルというのは一万マイクロマイクロキュリーですよね。セシウム１３７ですと半減期は三十年ですね。三十年たって初めて五千マイクロマイクロキュリーになるわけで、だんだん減ってはいきますけれども、大変長い間これは存在するわけですね。しかも、これは体内に入りますと非常に問題ですし、それから先ほど計測の仕方でおっしゃっておられましたけれども、これは肉があったり乳製品があったり植物があったりして全部いろいろ違うわけですね。ですから非常にかさばるものもありますし、計測の仕方がいろいろ違ってくるのじゃないか、そんなふうに思うわけです。三百七十べクレルというのは安全なのかどうか心配なのですけれども、その辺はっきりさせていただきたいと思います。
○大澤説明員　確かに放射能の問題でございますからいろいろな方から御指摘なり御批判なり心配な点についてこれまでも指摘があったわけでございます。先生も御専門で十分おわかりかと思いますが、私どももそういう心配もこれあり、いろいろな点から検討したわけでございます。特に半減期の長いストロンチウムとかセシウム、それらももちろん考慮しました。ただ、今回の事故による放射性降下物そのものにつきましては、日本のみならずほかの国もいろいろ調査しておりますが、日本においてこの一年ないし一年半ぐらいの過去の輸入の実態から、どのくらいこれらの核種ごとに食品が汚染されているか、まざっているか、こういうことも当然調べております。そうすると、やはりセシウム１３４及び１３７が一番多いわけであります。ストロンチウムというのは比較的少ない、もちろんルテニウムも少ない、こういう実態でございました。もちろんそういう実態を考慮に入れて、ただ測定の際には、先ほど申しましたようにセシウム１３４と１３７をプラスしたものによって指標にして使ったわけです。その際にひっくり返してストロンチウム９０も計算式に入れて、仮にその残りが全部ストロンチウムであったとしても、これの基準は放射線防護委員会のあれを満たす、こういう計算をして三百七十にセットされた。それから御承知かと思いますが、ほかの欧米諸国につきましても、基準というのは一般的に日本と大きな差はない。大体似たような基準を採用しているということになります。今後ともこの安全は大事でございますので、監視体制の充実には努めてまいりたいと思います。
○斉藤（節）委員　もう時間になりましたのでこれでやめさせていただきますけれども、いずれにしましてもこれはまた別な場所でいろいろと詳しくディスカッションさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○滝沢委員　委員長、御苦労さま、大臣初め政府の皆さん、御苦労さんです。
　さて、環境庁というものができまして、これはどうも各省庁の連絡のようなお仕事が多いものですからなかなか強権発動ができないところに悩みがあろうと思いますが、先ほども小杉先生に触れていただいた模様でありますが、リゾート構想というのがそちらこちらから大変期待されているわけであります。私、会津の地区なものでありますから殊のほか関心の高いところでありますが、このリゾート構想、六省庁がいろいろと連絡をとりながら各地域の要望を御指導いただいて進めていただくというのはまことに結構なことであります。これは何か総合保養地域整備法に基づくというのだそうでありますが、この指定についての今までの経過と今後の見通しのようなこと、さっきもお話しいただいたのでしょうけれども、もう一度おっしゃってちょうだいできればありがたいと思います。
○吉原説明員　去年の六月にリゾート法が成立をいたしまして、そして十月にそれに基づきまして基本方針をつくったわけでございます。したがいまして、それ以来、それぞれのリゾート整備を希望する都道府県におかれましてはいわゆるその準備作業を始めたわけでありますが、私どもは、法律に基づきます基本構想をつくる前に、その準備作業として基礎調査というものをやっていただきたいということでお願いをしてまいりました。したがいまして、基本方針ができてからそれぞれの都道府県では基礎調査をお始めになったわけでありますが、十二月にその第一号が出ました。三重県あるいは宮崎県さらには福島県というような格好で出てきたわけであります。それ以来今まで八県が出てきているわけでありますが、そのうち、その三県につきましては、これまで二回にわたりまして六省庁で合同のヒアリングを行い、そしてそれぞれの意見交換をした上で、大体この程度の内容をベースに基本構想をつくっていただいていいのではないかという結論を得まして、つい先ごろ三県に対しましては、今までの議論をベースに基本構想の作成を一遍してみてくださいというような連絡を申し上げたところでございます。
○滝沢委員　そこで、このリゾート構想なるものの中で一番大事でかつ忘れられがちになるのが環境庁の立場における環境の保全と整備、保護という積極的な面ではないか、私はこう思うものですから、環境庁がこれにつきましてどうかひとつリーダーシップをとってちょうだいしたい、こういうことで実は取り上げているわけでありますが、環境庁としてこのリゾート構想の中でどのような知恵を持たれるか、かつ、政府は環境問題をこの全体の構想の中でどのような比重で見ておられるのか、そうしたことについて環境庁の姿勢といいますか決意をお伺いしたいと思います。
○堀内国務大臣　今国土庁の担当課長が申しましたように、具体的には何か三つぐらいもう出ておるようでございます。宮崎の場合は国定公園だけれども、福島あるいは伊勢の問題は国立公園が入っておるわけなんです。もちろん、こういうリゾート構想から言うと、そういう大自然を背景にした構想が行われて当然だと私は認識しておるのですけれども、さりとて国立公園を勝手に動かすということはもう絶対できないことで、法律でもあるのだし、また審議会もあるのだから、国立公園の計画も持っておるわけですから、それと背馳したことは恐らくできないだろうと思うのです。それらのことを十分理解してもらってリゾート構想を進めていただかないと、成るようになってからストップがかかるという事態にもなりかねないので、私どももかえって気を使って、そういうものが出てきた場合には事前にうんと調査して、守るべき点は守ってもらうという作業をわかるようにしながら協力していきたいというふうに考えておりますが、基本になるのは、守らなければならないところはどんなにしても守りますよということが基本になっておるとお考えいただいたらいいのではないかと思います。
○滝沢委員　自然が人間をつくったのか、少なくとも人間が自然をつくったのではないのであります。そこの中で人間がいろいろとこれを利用して、生かしていただくのでありますが、どうも戦後の歴史は自然破壊の歴史ではないのか。もしも日本の文化が自然を破壊するという上に立っての歴史であるならば、前途は非常に寂しいものだろうと私は思うのであります。リゾート構想というものが、今大臣がおっしゃった守るべき自然というか環境を絶対に守るということであるのは結構であります。むしろ私はさらに一歩先んじて、リゾート構想を進めることによってその地域の自然がはぐくまれる、形成される、生成されるようなものにお願いしたいと思うものですから申し上げているわけであります。
　しかし、計画というものは、一たん許認可を受けて現地で進めていく上にいろいろと変更があることは当然であります。こういう総合的かつ長期にわたるものについては、よりそうしたことが多いわけでありますが、そのときに各省庁が、仮にこの道路はこういうふうにつけかえたいと言えば建設省がそれはようござんしょうということになってきますと、さきの志が実行されないことになります。そういう意味でややもすれば環境庁は積極的に分担を持たないという面もありまして、環境が破壊されやすい、それを見て歯ぎしりをするという場面が今後ないかどうかということを案じているわけでありますが、このような面についての対処はいかがなさいますか。
○山内政府委員　先ほど国土庁から御説明ございましたように、このリゾート構想にはまず基本方針という大方針がございます。これも実は六省庁が中心におつくりになったのでございますが、環境庁長官が協議を受けてオーケーを出した基本方針でございます。それから各県がおつくりになる基本構想は、実は六省庁で承認をなさるわけでございますが、その際に法律上環境庁長官に協議をしなければ承認ができないという仕組みになっております。先生のお尋ねの点は、初めはそうであっても実施の過程でどうだろうかという点かと思いますが、先生の御指摘のようなことで、各県がつくった基本構想がもし変更になる場合は、当然法律上は予定されていますが、六省庁の承認が必要になりまして、その際は個別にそのたびごとに環境庁長官が協議を受ける仕組みになっております。
　なお、そのような構想全体のものでなくても、個別の案件については、特に今大臣が申しました国立公園、あるいは場合によっては国定公園の中における道路なり建物の問題がございますれば、これはむしろ私どもの方の自然公園法の規定により、私どもが許可するなり変更を認める手続を組み込んでいるところでございます。
○滝沢委員　いろいろと意見もありますが、時間が少のうございますから……。
　そこで、地獄のさたも金次第、何をするにもまず先立つものというと金だというのが社会的な認識でありますが、本当はそうじゃない。先立つものは志とか決意とかいうものでなくてはならぬのであります。しかし、昔から先立つものと言えば金だということでありますが、これはその許認可の中に各地域がそれぞれ実行するというときに、最近窮地に追い込まれやすい市町村の財政をややもすればさらに苦しめるものであることを恐れるわけでありますが、ないしはこれは第三セクターというようなものも考えられるものかどうか、そこら辺のところはいかがでございますか。
○吉原説明員　総合保養地域整備法は基本的には民活法の一つだと私ども認識をいたしておりまして、いかに民間活力をリゾート整備に応用していくか、あるいは導入していくかという知恵比べのようなものだと思います。当然それに伴いまして、受け入れ側としていろいろ公共事業等を行わなければならないことは言うまでもございませんが、ただ基本的には事業の優先配分という中でそれを消化していただきたい。特に最近いろいろな地方団体が大変関心をお持ちになっているわけでございますが、リゾートというのは大変時間をかけてじっくりと整備するものだということでぜひ深い認識をいただきたいと思っております。
○滝沢委員　第三セクターなんていうのは使うのかどうかというようなことは……。
○吉原説明員　失礼しました。特に第三セクター等でいろいろ公共性を加味しながら整備をしていくというのも大変有効な万策の一つと考えております。
○滝沢委員　そこで、会津フレッシュリゾートなんて、これは何か名前ばかりすばらしいみたいな話でありまして、政府は構想というときは随分とこういう横文字の新しいものを好んで、何とかいう法律ということになりますと、何に関する何々何々などというわけのわからない日本語をぐるぐる繰り返しているようであります。いつか朝日新聞の指摘がありました。それはそれとしまして、尾瀬沼というものが何といっても会津、新潟ないしは群馬各県にわたって欠くべからざる大自然の根源であります。しかし、リゾート構想そのものには、面積が大きくなるものだから入っていないようでありますが、それにしましても会津の立場からいうなれば、この尾瀬沼、そして尾瀬から流れまする只見川あるいはまた阿賀野川の水系というものをなしにしては、会津の自然、会津の歴史、会津の生活は考えられないということでありますが、片や首都圏の生活用水のためにということで、流域を変更してこれを東京に持ってこようという論もございます。そこら辺の兼ね合いが非常に大事なことであり、また関心の深い一つの政治の命題ともなっているわけでありますが、これは、リゾート構想を進めていく立場と尾瀬の水域を守る、特に新潟、福島県としては尾瀬の分水を断固として拒否するということになっておりますが、この間の接点はどうなりますか。
○加藤説明員　お答え申します。
　長期的に見た関東圏における水需給の見通しといたしましては、昨年の十月に国土庁が全国総合水資源計画をオーソライズしたわけでございますが、昭和五十八年現在年間百六十一億トンの水を使っているわけでございますが、昭和七十五年には年間それに三十五億トン増加いたしまして、おおむね年間百九十六億トンという数字になるものと想定しております。この需要に対しまして、資金の確保、水源地域対策等の課題を積極的に解決いたしまして、関東域内で現在建設中及び新規のダム等の水資源開発を進めることによりまして、おおむね昭和七十五年においては従来の計画基準に基づきまして水需給のバランスはとれるものと考えておりまして、これらの事業をまず促進するということが緊急であるというふうに考えている次第でございます。
○滝沢委員　時間がありませんからこれで終わりますが、今後水が余計に首都圏で要るというのは間違っております。それは今の開発、今の都市計画がそのまま進んでいく、片や政府は遷都とも言われるいわゆる一極集中を排除しようと言っているわけでありますから、東京の人口さえ少なくすれば水はもうあり余るということでありますから、この間について政府の最高の立場における一つの判断が望まれるというふうに思います。ひとつこういう点も研究してほしいと思います。
　委員長、どうもありがとうございました。政府委員の皆さん、御苦労さまでした。
○吹田委員長　大矢卓史君。
○大矢委員　大臣も大変お疲れだと思いますけれども、私、時間も余りございませんので簡潔にお答え願いたいと思います。
　私は公害の中で、最も行政の中で行われなければならないものは、やはり人間の生命と健康を守ることだと思います。それにつきまして、戦後の三大公害訴訟、四日市、また水俣、カネミ訴訟、こういうような訴訟があると思いますけれども、このカネミ訴訟の中でのＰＣＢの人体に及ぼす害というものについて、まず、どのように認識しておられるのか、お伺いいたしたいと思います。
○堀内国務大臣　私は、環境庁がそのためにできた、言いかえると環境庁の原点でもあり出発点でもあるという認識でおります。
○大矢委員　そこで、このＰＣＢにつきましては、三つのＰＣＢに対する問題の処置の仕方があるようでありますけれども、それをお答え願いたいと思います。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、ＰＣＢには廃液状態になりましたＰＣＢの原液と、それから旧ノーカーボン紙と申しますそういう形態のもの、それからもう一つは電気ＰＣＢと申しておりますトランス、コンデンサーに使われておりますＰＣＢ、その三つのＰＣＢのものがございまして、それが順次廃棄処分されつつあるのでございますが、その原液のＰＣＢにつきまして、これは環境庁も焼却実験などに関与いたしまして、現在その適正な処理に向かって進んでおるところでございます。
　それからノーカーボン紙、これはこれまで洋上焼却などの話もございましたが、まだ適切な処理についてはちょっと方法が確立されておりません。
　それから電気的なＰＣＢでございますトランス、コンデンサー、それにつきましては、これは通産省の方で、電気絶縁物処理協会というのがございますが、そこで通産省の指導によりましてその適正な処理につきまして、現在検討を進めておるところでございます。
　環境庁といたしましては、この業を所管いたします、適切な処理、処分につきましては、これは通産省、厚生省、その両省が行っておりまして、私どもは総合的な立場からそれを適正な処分につきましての調整を行う、そのような立場で関与いたしております。
○大矢委員　今の三つの中で言われておりますように、通産省と厚生省が関与いたしております電気のコンデンサーまたトランス等についてお伺いをいたしたいのでありますが、これは四十八年の八月十五日の電気事業法の改正によりましてこのＰＣＢ入りのコンデンサーを新たに使用することができなくなった。それによって、それ以来十四年間、大体これの耐用年数が二十年だと言われておりまして、その二十年の間にこのＰＣＢ入りのコンデンサーを回収する。この回収をしたものが現在どのようになっておるのか、それについて厚生省並びに通産省が、どの程度生産をされておって、どの程度使用されておって、どの程度回収をして、それがどのような形で保管をされ、今後処理されようとしておるのかということをお伺をいたしたいと思います。
○横江説明員　お答えいたします。
　ＰＣＢ入りのコンデンサー、トランスは昭和六十二年の三月末現在におきまして、まずコンデンサーにつきましては全国に三十四万二千台ございます。そのうち使用中のものは二十八万九千台、それから残りが保管中でございまして五万三千台。それからトランスにつきましては全国に三万七千台ございまして、現在使用中のものは三万五千台、保管中のものが二千台ということでございまして、これが、広く一般の事業者が現在所有しておりまして、今申し上げましたように、使用または保管をしているという状況でございます。
○三本木説明員　ただいま通産省の方からその使用量並びに保管量につきましては御説明あったわけでございますが、私ども厚生省の立場では、廃棄物の処理及び清掃に関する法律という法律を所管している立場で、これらの適正な処理がなされるまでの間、適正に排出事業者等において保管されなければならないというふうに考えておりまして、そのための適正保管について現在都道府県知事が法律に基づいて指導しております。私ども、必要に応じて都道府県等からの御相談に応じているというような状況でございます。
○大矢委員　これはコンデンサーとトランスですけれども、この今の台数というのはＰＣＢが入っておるものですか、いないものですか。
○横江説明員　ただいま私が申し上げました数字はすべてＰＣＢが入っているものでございます。
○大矢委員　これは、コンデンサーは大体の耐用年数が二十年だと言われて、十四年たっておって、今使用中のものが二十八万九千台であり、保管中のものが五万三千台だということになるのですか。そうするとこの後の、使用が禁止になりましたその以前から、これは一体現実にどういう年月の統計なんですか。
○横江説明員　先生冒頭お話がございましたように、ＰＣＢ入りのコンデンサー、トランスの生産というのは昭和四十八年以降行われておりません。それで、これらのトランス、コンデンサーは、今全国に十三万六千事業所ございますけれども、そこで現在使われているかあるいは保管されているという意味で先ほど数字を申し上げたものでございまして、そういう意味では、四十八年から十四年ぐらいたっておりますからそれぐらいは既に経過をしているということでございます。
　それから、耐用年数は、実際的な意味での耐用年数ということで考えますと、やはりトランスあるいはコンデンサーの具体的なでき方、構造あるいは使用の条件あるいは保管の条件、そういった環境条件等が変わりますと一概には言えないと思いますが、いわゆる税制上の税務処理、減価償却費をはじくときの基準となります大蔵省が定めました省令によりますと、十五年から二十二年ということになっております。
○大矢委員　最長二十二年といたしましても、これは業者に聞きますとやはり二十年ぐらいのものだろう。それでどんどんつけかえをしていくわけであります。ですが、この統計によりますと、一応は二十八万九千で五万三千が今保管をいたしておるといたしますと、あとここ六、七年で二十三万六千台ほどが出てくるわけであります。
　それの保管の状況でありますけれども、電気業者が工事をいたして新しいのをつけかえをいたしますと、それをやはり引き取っていかなければならぬ。大きな電力会社ですと自分のところへちゃんと保管をいたしますし、またそれをやっておる大きな企業もあるかもわかりませんけれども、普通の工場等で使っている場合にはそれを引き取らなければならぬ。引き取る業者がたまたまもうどうにもならないということで、それが大阪でございますけれども、一つの事業所でもって四百個ほどのコンデンサーがたまっておる。それが大変な場所をとりますから、自分の工場の中ではそれを置いておけない。そこで、どこかに敷地を買ってそこへ保管をしておる。そう言いますと非常にいい言葉でありますけれども、野積みの形で保管をしておる。それが時期が来ておりますから、いつ何どき事故によって、碍子等が破損されますとこの中に液が閉じ込めてありますから噴出するわけであります。そして流出をしていく、そういう状態です。私も電気科を出ておりますけれども、余り勉強しなかったのでこういうものがわからなかったのでありますけれども、普通に言うコンデンサーでありますとかトランスはどういうものかわかるわけであります。
　ということで、私も現場を見てまいりました。現場を見た中での、上に碍子がございます。碍子は壊れましても安定したところに置いておればこれが漏れないんだと私は思っておりましたところが、今言いましたように、碍子が壊れましたら噴出するわけであります。だから、ここに碍子がございますね。こういうものがちょっとこれでやると、ここでばっと噴出してしまうわけです。ＰＣＢが流れ落ちるわけであります。長官おっしゃいましたように、このために環境庁ができたというぐらいに大変な人体に害を及ぼす。また、これが下水等に流れ出て湾に行きますと、外国では外洋のシャチ等がＰＣＢの高汚染にさらされておるとか、また淡路島の猿に奇形児ができたとか、そういう動物の間はまだいい。これはこれなりに一つの話題でいいですけれども、私どもはそういう大きな危険にさらされて、それが十四年間野積みになったままでほったらかされてあるわけです。それも、だんだん量がふえてくると立ち退いてくれということで、まじめな業者はまだそれを保管をしておるわけでありますけれども、その保管をし切れなくなったところはいつの間にかどこかへそれがなくなっていくわけです。それを今数字の上ではつかんでいらっしゃいますけれども、一つの事件でタイプライターがどこから出たかということなら徹底的に警察は追及していきますけれども、今おっしゃるように、ただそういうことであるであろうというだけのことで、どこに何があって、どこでどういう処置をして、どういうことでだれが保管をしているかということはわからないわけであります。
　そして、それにはＰＣＢ入りだということでレッテルを張らなければならぬということになっています。なっているけれども、現実には、それを張ったものを置いておくと近所の方から文句が出て置いておけないからということで、やはりはがしています。それで、役所が来たときだけ張ってまた保管しておりますよということで、確かに通産局もまた大阪府も大阪市もこれに対して調査はいたしております、あるということは認めておる。しかし、これが幾らあってどうだという全体的な流れというのは全然どこもつかんでおらないわけであります。だから、それがこれからまだ――今、半田市でもっていろいろなことをやっていただいておるようでありますけれども、この液なら液、この四百個を持っておる業者はドラム缶に三十本、原液を抜いたものを持っておるわけです。そして、抜いた後のトランスにいたしましても、汚染されておるものですからこれはどうしようもないわけです。それがこの間も神戸の港から韓国の方へ輸出されるというようなことで、これまた問題になって調査をされております。このように鉄くずで輸出が図られたというようなことも言われておるわけであります。これについてもなかなか実態がつかめない。一生懸命自分で保管をしている業者というのはまだまじめな方なんだ。まじめだから悩んでおるわけだ。それを何とか――これは大臣がおっしゃるいわゆる加害者がおって被害者がおってということですけれども、これのトランスをつくったまたコンデンサーをつくったところが当然これを回収をして保管をすべきではないか。そして、これが適切に処理されるまでそうやっていくべきではないかと思いますけれども、いかがでございましょう。
○森（幸）政府委員　最初環境庁の方からお答え申し上げますが、ＰＣＢを含みます廃コンデンサーあるいは廃トランスなどにつきましては、先ほども私どもの方から御説明申し上げましたように、通商産業省と厚生省の指導で排出事業者において厳重に保管されるということになっておるわけでございまして、仮に今先生お話のように不適切な保管の実態があるということでありますれば、環境保全の観点からいろいろ問題があるのではないか、かように考えております。
○大矢委員　その排出業者というのは通産省は一体どういうふうにお考えですか。
○横江説明員　ＰＣＢ入りの電気機器が使用済みとなった場合には、ここで産業廃棄物になるわけでございまして、この産業廃棄物につきましては、先ほど厚生省の方から御答弁ありましたように、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づいてその事業者が保管するという体系になっております。もちろん、電気機器メーカー自身もその事業活動に伴い生じました産業廃棄物については保管するということになっておりましてそうやっておりますけれども、今先生お話しのように、このＰＣＢの処理の問題を片づけるためには、やはりまず第一にその処理技術を確立し、その後産業廃棄物の処理が商業的といいますか、実際に行われる体制が早くできなければいけないということでございまして、私どもとしましては、この問題の重要性にかんがみまして、電気機器メーカーの有する、電気機器メーカーはＰＣＢを扱っておりますので、ＰＣＢの使用電気機器に関する技術的知見というのがたくさんございます、これを活用すべきだということでございまして、その処理の推進に項献することが重要であるという認識でこれらメーカー等が昭和四十八年に現在の電気絶縁物処理協会を設立いたしまして、その協会が現在処理技術の確立に向けて一生懸命努力を続けているというところでございます。
○大矢委員　処理については一生懸命やっていただいているということはわかるのですけれども、現実にこの五万三千台というのはどこに保管されているのですか。
○横江説明員　先ほど私が申しましたコンデンサー三十四万二千台、それからトランス三万七千台、それが使用中、保管中というふうに数字を申し上げましたが、これが広く全国に、例えばビルディングの中であるとか、あるいは工場の中であるとか、事業所の数で申しますと、十三万六千事業所に分かれて使用あるいは保管をされているという実態でございます。
○大矢委員　保管されているというだけで実際にどこにあるかわからないというように、先ほど私申しましたように、まじめな業者はやはり自分で引き揚げて保管をしておりますけれども、そのほかに、やはり工場なんかがつぶされるようなときに、また建物をつぶすときに一緒になってその中に埋めてしまうというような業者もおるように聞いておるわけであります。関西電力の関係では大体一万社ぐらいの電気工事社がありまして、その中でこういうものを扱っているのは百社ほどのあれで、特にこれの取りかえができるのは三十社ほどだと言われております。しかし、その一社で四十台、またドラム缶三十本というものを抱えて、これからまた工事をやればやるほどどんどんふえてくるわけです。そこの工場に行っても、それは全部積んであって、どれがどれやらわからない。ＰＣＢ入りがどれやら、そうでないのがどれやらわからない。そこへ、これがＰＣＢの入っておったトランスですよという紙をしていると、近所の人から文句を聞くからそんなことはとてもできない。野積みなら野積みでやっておる。それは、悩んでいるのはまだまじめな業者だ。それ以外の人はどこへやってしまったかわからない。そういう非常に人体に影響のあるもので、これのために環境庁ができたということぐらいの認識があるなら、これの追跡調査を一体どこまでしていかれるのか。このまま、もうしようがない、それがどこかに漏れて、ほうるものはほうってもしようがないということで、なるようになるわ。また半田市でできるようになったらみんな持ってくるだろうから、そのときにどうにかしたらいいのだということになるのかどうか。そこら今通産省ではこうなっておりますよというだけのことで、それから後のことについては厚生省だという考え方があろうし、厚生省はどうお考えでございますか。
○三本木説明員　ただいま先生御指摘いただきましたように、この問題の基本的な解決は、やはり処理の体制を早くつくる。あるいは処理施設を早くつくるということではないかと思っております。
　私どもは、通産省の方で今進められております処理体制の整備のためのプロジェクトがありますが、それに対してできる範囲で、私どももその一部なりなんなりを全面的に協力していきたいなと思っておりますし、また一方、それができるまでの間はやはりこれはどうしても保管せざるを得ないわけでございます。その保管もやはり適正に保管しなければならない。これは廃棄物処理法に保管の基準というのがございます。その基準に合致するように保管していただかなければならない。それもやはり事業者が保管をするというのが最も適当だろうと思っておりますし、またそういった保管が適正に行われるためには、現に使用されているものと、それが使用済みで廃棄物となっているのかどうか、ここのところの区別をはっきりつける必要が実はあるわけでございますが、実は私どもの方は残念ながら、使用済みであるか、あるいは使用中のものであるかの判断がつきかねておりますので、それが判断がつくならば、はっきりとどこにどうあるかというのがわかりますので、都道府県知事が厳重な立入検査あるいは適正な管理を指導するというようなことが可能になるというふうに思っております。ひとえに処理の体制の整備を早急に進めていくことが必要ではないかというふうに考えております。
○大矢委員　私は関西の事情はわかっておりますけれども、説明を聞いている段階では、東京では一件もないようなことを言っておりますが、いかがですか。やはりこれを回収している業者があるのでしょう。
○三本木説明員　東京といいましょうか、関西以外のところでそのＰＣＢを電気工事業者が商慣習上下取りしているというようなケースは私ども承知しておらないわけでございますが、全くゼロかと言われると、ゼロではないのではないかというふうに思いますが、正確にはちょっと私ども把握できておりません。
○大矢委員　工事をして、使用済みになったらどうしているのですか。今まで使っていた人がみんな保管しているのですか。例えばＪＲでも、電気機関車の下にコンデンサーがついていますね。ああいうようなものはＪＲはＪＲでやっているか知らぬけれども、そこら実際にだれが責任を持ってそういう所在を明らかにしておるのか。そうであろうというだけのことで、大阪の業者に聞いたら、日本国じゅう全部それをやっているという。それをやらぬことには、それを持って帰らないことには工事ができないわけです。そこはそこでちゃんと保管してもらえるというシステムになっていないわけです。ただそれは関西だけだというけれども、関西だけではないというのです。それは実際に当たって現状をまず把握してもらわないと、せっかくしっかりした処理の方法ができても、そのときには既に全部流れてしまって何もないというようになってしまう。まじめな人だけがこのようにして持たないといかぬと思って、それでもなおかつ現実には野積みになっておるということです。それはほったらかしておるのではなしに、やはり通産局も来ているのです。大阪市も来て、見ているのです。それは、まだあるから見に来てくれというから見に来るわけです、調査に来るわけです。だけれども、ほかの工事業者はどこに、今まで三十四万が設置されて、それが五万三千ですか取り払われて、今の二十八万九千がどこにあるのかということをまずつかんでもらわなければならない。そしてそれが今後どういう経路で動くか。今までの五万何ぼがどこでどう保管されているのかということをやらないと、そのうちに、何かみんなかなわぬから、なくなっていく、そして韓国へ韓国へ輸出されていくというようなばかなことができてくるわけです。そこらをまずやはり、大臣、大臣の方はいつでも一生懸命やろうと思っても、それが通産省であり、厚生省であり、調整すると言いながら、実際にどこもやっておらない。こういう状態をどうしていかれるのか。まず現状を把握していただいて、そしてそれをおのおの持っていなさいと言っても、一体どこが持っているのですか。結局今まで使っていたところが持つのが当たり前なのですか、それとも工事をするところが引き取らなければならぬのか。引き取るといっても、小さな工場ですからそんなにたくさん置けないわけであります。それを、どこかに置くところをつくるとか、まず保管をすることを考えていただいて、それを掌握して、それから後処理をしていく。処理は処理で当然今一生懸命やっていただいておりますから、やってもらわなければなりませんけれども、一体どうしたらいいのかということをお伺いいたしたい。
○森（幸）政府委員　今先生お話にございましたように、ＰＣＢの廃コンデンサー等の保管処理対策、これは先ほどから御答弁申し上げておりますように、通産省なり厚生省でそれぞれ推進をしてきておられるわけでございますが、私ども環境庁の立場でも環境保全に関する事務を総合調整するというような役目があるわけでございますので、今の両省庁と今後十分連絡をとって対処していくことが必要であろう、そういうことを通して先生御心配のようなＰＣＢによる環境汚染の未然防止というようなことはさらに徹底をさしていきたい、こう考えております。
　現に、ただいまの電気器具ではございませんが、ＰＣＢのうちの液状のものにつきましては、現在、環境保全上十分な対応を前提とした処理の具体化がいろいろ図られておるわけでございますが、こういうコンデンサー等に含まれているＰＣＢ処理につきましても順次適切に処理されるということのために、私どもこれからさらにその関係の省庁とも十分連絡をとってやっていきたい、かように思います。
○大矢委員　連絡をとって――初めから今まで全然答弁が変わらぬのですけれども、やってないとは言ってないわけです。しかし、はっきり言って店先では何にもできてないのです。現状を把握していないわけです。それをこれから把握していただくのにはどうしたらいいのか。いかにも東京は全部できているように言っていますけれども、今のような状態で、東京は地震の多いところですから、今回収しているものだけでなしに、今使っているものでもいつ破損するかわからないわけです。こんなちゃちなものですから、碍子ですから、それは地震でもし亀裂が起きたらいつ何どき噴出するかわからぬわけです。今それは密閉しているから使ってもいいということになっていますけれども、そういうものも含めて果たしてこれから東京都も安全なのかどうかということになってくると、やはり非常に問題がある。
　ですから、つくったところはわかっているわけです、何年に何台つくってどこへ納めたか、わかっているわけですから、そこが今どういう状態になっているのか、そこがもしそれを変えておったらどの業者へ変えて、それはどこへどう保管しているのか、そこまで全部追跡調査をしていただくのは一体どこがやるのか。やってもらっていると思うけれども、現実に今聞いたって、通産省なり通産局なり、また大阪府、大阪市、その関係の自治体で調査をしているところもあるかもわかりませんけれども、全体的なものをだれもつかんでおらないし、また、行ってもそれがどうなっているか、実際の問題はわからないわけです。
　それについてこれからどうしようとしておられるのか、今の答えだけでは、このままの形でこれが野放しになっていてもいいというなら別でありますけれども、こういうもののために環境庁ができたというなら、もう少しきめの細かい、少なくとも今あるものだけでも全部追跡調査をして、それのありかを調べていただきたい。そして、今やっておる半田市等のところでどういう形で処理していくのか、また、ＰＣＢの使った後のコンデンサーの殻をどう処理するのか、そこらも含めて、これは今の話ではとてもじゃないが長官、どうにもならぬことなので、長官として非常に責任感の重い、正義感の強い方でありますから、これをどういうふうにして実際に実行して、これを業者自身が、まじめな業者が困っているわけです、まじめでなかったらそんなものはどこかへほってしまったらいいわけです、そんなものはわからないわけです、どこからも言ってきはしないのだから
○吹田委員長　大矢君に申し上げますが、時間ですから。