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○畑尻参考人　確かに私の私論というのは、現憲法のもとで行えるぎりぎりの工夫としてどういうものがあり得るのかということになると思います。ですから、例えば、細かいことを申しますと、現憲法の中で国会の関与をできるような仕組みをつくることはできないかどうか、あるいは各議院の国政調査権というものを使いまして、候補者に対する公聴会というふうな形でチェックをすることができないかどうか、さまざまな工夫は可能であると思います。
　ただし、それは、先ほどからお話を申しているわけですけれども、現憲法下でどこまで可能かというのは、かなり憲法学説上でも微妙な問題をはらんでおりますので、少なくとも、今回私が提示したのは、ここら辺まではとにかく従来行われていたことでもあるし、大丈夫なのではないか。ですから、レジュメの十ページにも書きましたけれども、これでもうすべてオーケーということではなくて、それプラスアルファとして、委員おっしゃったようなさまざまな工夫は可能であると思われます。
　ですから、それは議論の中で、例えば先ほど言いましたように、国政調査権に基づく公聴会をやることが果たして妥当かどうか、あるいは憲法解釈上問題があるかどうかということを一つ一つ検証しながら、できるだけ、いわゆる憲法裁判官の選出に求められる政治的中立性の確保と透明性の確保という、この二つの要請をどういうふうな制度であれば満たすことができ、しかも現憲法下でも可能であるかを検討していかなければいけないというふうに思っております。
○都築委員　最後、時間がもう参りますのであれですが、もう一つ。
　行政裁判所といったものを設けるとすると、これは憲法規定を改正しなければいけないのかなと思うんですが、実際には、国を相手に行う訴訟、立法関係の訴訟、こういったものは大体そこに当然起因してくるわけでありまして、ハンセン病の問題も、立法の不作為が大きく議論になりましたが、実際には厚生行政の中での問題、それから損失の補てんとか謝罪とか、いろいろな問題が出ております。だから、そういった意味で、憲法裁判所に行政訴訟を担当させるというふうなことはいかがでしょうか。
○畑尻参考人　もちろん、委員おっしゃったように、いわゆる新たな制度として行政裁判所を設けるということも一つの案としては可能だと思いますけれども、それを考える上では、行政裁判所というものをつくった場合のメリット、デメリットを今回のような形でもう一度具体的に検証しながら、まず行政裁判所ありきということではなくて、現状ではどうしてだめなのか、果たして行政裁判所というものを設けることによってどの程度解決できるのかというのをやはり逐次細かく検討していく必要がある、こういうふうに考えます。
○鹿野会長代理　山口富男君。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは、裁判所の違憲審査をめぐる問題を中心にしまして、憲法の規定の問題、それから、その運用の改善の方向が選択肢の一つとしての憲法裁判所ということで、まとまった参考人の見解を報告していただきました。
　これは、なかなか学問上の論争もはらむ問題提起で、今後多面的な検討が不可欠になると思うんですけれども、この違憲審査をめぐる問題に接近するためには、私は、本来、憲法上の法規範としてどういう内容だったのかということと、それが五十五年間どういうふうに働いてきたのかという両面からきちんとした検証をすることが大事だと思うんですね。
　そこで、それらの問題を中心に幾つかお伺いしたいと思うんです。
　まず第一は、明治憲法の場合は、外見的立憲主義という言葉もありますけれども、本来の立憲主義じゃありませんから、違憲審査権なんかは当然ないわけですね。戦後の憲法の中で初めて違憲審査権が設けられたわけです。これは、憲法の平和と民主主義の全体の法規範と一体のものとして考え、制度設計されたというのは当然のことだと思うんですけれども、これが持つ現憲法に盛り込まれたその本来の意義について、今参考人はどういうふうに見ていらっしゃるのか、この点、まずお伺いしたいと思います。
○畑尻参考人　かなり大きな問題ですので、一言でお答えするのは難しいんですけれども、日本国憲法の平和主義、あるいは基本的人権の尊重、国民主権主義という基本的な理念といいますか、そういう憲法価値の番人として違憲立法審査権がつくられたというのは、非常に大ざっぱな言い方ですけれども、言えるのではないかと思っております。
○山口（富）委員　それは世界史的な流れの中に位置づけることができるという理解でよろしいんですか。
○畑尻参考人　先ほど、ナチス・ドイツの経験が憲法裁判所をつくる大きな要因になったというふうに申しましたけれども、同じく一九九〇年代の東欧の各連邦憲法裁判所、ポーランド、ハンガリー、スロベニア、クロアチア等、チェコ共和国、スロバキア共和国もそうですけれども、エストニア、ラトビア等のバルト海諸国の憲法裁判所もそうですけれども、やはり同じような趣旨でつくられているというふうに考えます。
○山口（富）委員　きょうのお話の中で、この違憲審査をめぐって、参考人の方から人権の適切かつ迅速な保障が大事なんだというお話が繰り返しなされたと思うんです。その点でいいますと、この違憲審査をめぐる閉塞状況と名づけられましたけれども、それは主に最高裁判所の問題として述べられましたけれども、下級審にとってみますと、例えばきょうも引証されました朝日訴訟での生存権の規定の問題、それから長沼訴訟で、初めて裁判の規範上、平和的生存権を認める、そういう画期的な判決というものもあったわけですね。
　そういうふうに見ますと、国民の具体的訴えの中で憲法判断が示されて、そのことが、憲法の解釈もあるんでしょうけれども、いろいろ憲法運動に非常に大きな影響を与えた。その意味で、先ほど、憲法の価値の番人としてこれは機能しなきゃいけないんだというお話がありましたけれども、こういうような積み重ねについては今どういうふうに見ていらっしゃるんですか。
○畑尻参考人　先ほど、憲法裁判所論の積極論と消極論の中で、委員今おっしゃったように、市民の下からの積み上げによる憲法価値の実現というのも非常に重要なんだというふうな主張も学界ではつとに指摘されております。ですから、委員御指摘の件についてはまさにそのとおりだと思います。
　ただ、注意しなければいけないのは、例えば長沼ナイキ訴訟の福島判決でありますとか、あるいは先ほど述べた生存権裁判の第一審の東京地裁の判決でありますとか、要するに、憲法理念をより具体化する形での下級裁判所の判決も多々あるわけです。ただし、それは下級裁判所の判決全体から見れば、目立つんですけれども、パーセンテージとしてはかなり少ないと思われるわけです。ですから、そういう意味でいえば、憲法裁判所をつくることによって、下級裁判所の積極的な憲法判断というものを排除してしまうような、そのような制度であれば、これはかなり問題だと思われます。
　ですから、先ほどから述べているように、私の考えた憲法裁判所的な手続というのは、まさに委員がおっしゃったような下級裁判所の積極的な違憲判断というものも生かした形で憲法裁判所による迅速な事件処理もできないかどうか、その点では具体的規範統制手続というのがかなりいい制度ではないかというふうに思っております。ですから、私も、問題意識は委員と共通のものがあります。
○山口（富）委員　私は、その点では、制度設計として、現行制度のいいものを引き続き伸ばしていくという方向で考えるということになりますと、必ずしも新たに憲法部というのですか、仮称ですけれども、そういうものを設ける方向をとらなくても可能だというふうに考えるんです。ただ、これは私どもの考え方ですが。
　それで、今おっしゃられました違憲審査制とのかかわりで、憲法裁判所的なものをつくられたときに、裁判官がどうなるかということが非常に問題になるわけですね。
　それで、レジュメですと十枚目のところで、現行任用制度と諮問委員会の設置というものを重ねていくんだということがお話に出ました。
　それで、戦後の場合、先ほどもちょっと出ましたけれども、憲法がつくられまして、一九四七年の四月に裁判所法が設けられて、この中で、最高裁については、裁判官任命諮問委員会に諮問して構成していくということが決められたわけですね。ただ、その間に一度総選挙が挟まったものですから、実際にそれが政令の形で実現したのはその数カ月後ですけれども。
　これは、戦後初めての最高裁を構成する上では非常に力を発揮しまして、当時の資料を読みますと、つくられました委員会が百三十九人の候補者をリストアップした、そこから裁判官候補者として三十名を選んで当時の片山内閣に諮問をして、そこから十五人が、法曹の分野、学界の分野等々から選ばれたということなんですけれども、残念ながら、これをつくられて七カ月後に廃止されたんですね、裁判所法の中で。
　先ほど、そういう戦後のものもイメージに置いてこれを考えているというお話でした。当然、この制度設計というのは、イメージだけでなくて中身が伴わないとおかしなことになりますので、そういう点では、やはり、広く人々の目が裁判官をどうするかということに注がれていきますから、その点の積極性を買っているというふうに理解してよろしいんですか。
○畑尻参考人　先ほど中村委員の御質問にお答えしたときに申したことなんですけれども、私が今イメージをしている諮問委員会というのは、まさに今おっしゃった形の、戦後の第一回目のやり方です。そのことによって、いわば政治的中立性の確保と透明性の確保という要請にある程度こたえることができるんではないか。
　もちろん、そういう制度にしたから万全かというと、それはまた直ちにそういうことは言えないとしても、おっしゃった一つの制度設計の案として、戦後のすぐに行われた諮問委員会というものも十分考慮すべきであろうというふうに思っております。
○山口（富）委員　そうしますと、諮問委員会の設置というものは、最高裁全体に係るんではなくて、参考人のおっしゃる提案では憲法裁判官に限定されたものなんですか。
○畑尻参考人　私の現在の私案では、そういう憲法裁判部といいますか、それに限定しております。
○山口（富）委員　この諮問委員会の問題は随分日弁連なんかからも提案されているようですけれども、私は、広げて、最高裁自身がなかなか違憲審査制の問題では機能しないという一つの背景として任命制の問題が出ておりますから、しかしこれは、憲法上は内閣の任命、認証というのは入っておりますので、それを内実のあるものにする上でも、諮問委員会をつくっていくということが合理的な方向だと思うんです。
　さて、もう一つお尋ねしたいんですが、時間の都合で余り言及されなかったことなんですけれども、部分部分にはお聞きしたんですが、報告レジュメの一番最後のところで、参考人がおっしゃるような方向の作業を進めることが、安易な制度改革論にも歯どめをかけることができるものだというふうにおっしゃっていますけれども、ここでおっしゃる安易な制度改革論、それから、それに歯どめをかける、これはどういう意味合いを持つのか、お願いします。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○畑尻参考人　それは一番最初にも申したんですけれども、まず憲法裁判所ありきという、まず、とにかく憲法裁判所さえつくれば何とかなるんではないかという発想はやはりやめた方がいいんじゃないか。
　だから、私自身、憲法裁判所的なものを提案しているんですけれども、提案するにしても、現実にそういう制度がつくられたときに、それがうまく機能するためにはできるだけ広いコンセンサスの上でそういう制度ができないといけない。ということは、さまざまな意見、消極論、積極論を踏まえた上で、できるだけそれらの要求にこたえることができるのはどういうものなんだ、そういう発想で検討しなければいけないんではないか。
　ドイツの憲法裁判所は非常にすぐれている、だから、その制度を日本に持ってくれば違憲審査は活性化するんだ、これはやはり、ある意味ではちょっと乱暴な議論ではないかというふうに考えております。
○山口（富）委員　それから、先ほどの質疑でもありましたけれども、参考人のおっしゃる、現行憲法のもとでも、これは恐らく裁判所法か何かを改定することになると思うんですが、最高裁のもとに憲法部というものを設けていく。この考え方に対して、その方向をとるのは憲法の解釈上難しいとか、当然批判があると思うんですけれども、それはどんな論点で批判がなされているんですか。
○畑尻参考人　これは、解釈論上は二つからあると思います。
　憲法解釈上の問題点については、従来の見解との整合性については九ページ、そして、その具体的規範統制云々ということでは十一ページに出てくるわけですけれども、例えば、最も予想される批判といいますか、論点としては、憲法問題だけを主要問題として判断するということは、少なくとも、七十六条一項の司法権の行使として認められる違憲立法審査権では無理なんではないか、そういう意見がございます。
　これについては、手続にもよると思います。例えば、先ほど言いましたように、抽象的規範統制という、法律が制定されてすぐに、具体的な事件もないのに、紛争が生じないにもかかわらず、意見が違うというだけで、議会の三分の一や政府が憲法裁判所へ持っていく。この制度を導入するかどうかについては、これはかなり憲法解釈上も問題があると思います。
　ただし、具体的規範統制になりますと、その点では、一応紛争というものが存在することが前提にありますから、その点では、そういう議論はクリアするのではないかと思われます。
　それと、今申しましたように、主要問題として憲法判断を行うということは抽象的審査になるんだ、憲法問題だけを挙げるのは抽象的審査になって、これは七十六条一項からは問題があるというふうな指摘に対しては、今言いましたように、具体的規範統制というのは、一般裁判所によるものと最高裁判所の専門部によるものの合体をした複合的な手続なんだから、憲法裁判部だけの判断で、抽象的だ、主要問題だ、だからそれは排除されているんだというふうには必ずしも言えないんじゃないか。
　もう少し具体的に言うと、現在、最高裁判所でも大法廷への論点の回付という手続がありまして、小法廷で具体的な事件で処理している中で、憲法問題だけを、具体的事件と離れて論点という形で大法廷へ上げて、大法廷はその憲法上の問題点についてだけ判断をして、また小法廷に返すというのが現実に行われているわけですね。
　そういう点を考えますと、そのことはまさに、新しく制度でつくられる憲法専門部と名前を変えただけでも同じじゃないかというふうに考えると、憲法解釈上も問題ないのではないかというふうに説明が可能ではないかと思われます。
○山口（富）委員　どうも説明ありがとうございました。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子哲夫です。
　憲法裁判所にかかわるいろいろなお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　最初に、私の聞き方が悪いのかもわかりませんのでお聞きをしたいと思いますけれども、憲法裁判所をつくっていく方向性、また、現在の憲法の中でやろうとしたらどういうことになるのかというお話を伺ったわけですけれども、現行の憲法の中で、違憲審査というものが、そもそもの今の最高裁判所のシステムの中で、なぜこれだけ、最初に先生、停滞しているということをおっしゃっておりましたけれども、その理由とか経過についてちょっとお話をお聞かせいただければと思います。
○畑尻参考人　もちろん、それについては、裁判官の憲法意識が必ずしも高くないであるとか、あるいは、最高裁判所を頂点とする人事云々という議論もあると思われます。
　しかし、その中で、きょう私が強調したかったことは、確かにそういう問題、つまり、個々の裁判官の憲法意識の問題もあるけれども、それ以外に、現行制度でもやはり消極的にならざるを得ないような制度的な要因もあるんじゃないか。
　具体的に言うと、先ほどもちょっとお話をしたんですけれども、裁判の長期化に伴う問題として、裁判の長期化が、結局は合憲判決、違憲判決を下さない、あるいは積極的に憲法問題に立ち入らないということの大きな要因になっているんじゃないかということ、それがやはり意識として大きいものですから。であるならば、そういう裁判の長期化の要因となるような制度を解消することによって違憲審査権のいわば活性化につながるのではないか、あるいは、憲法裁判部ということで、憲法問題を専門に扱う裁判官、裁判所を設けることによってより活性化につながるのではないか、そういうふうな考え方できょうお話をしました。
○金子（哲）委員　ありがとうございました。
　先ほど先生の提案された制度の中で、裁判官をどう選ぶかという制度の問題が非常に重要だというお話がありまして、私もそのとおりだと思うんです。としてみますと、現行の裁判官の任命の制度、そのこと自身にも大きな欠陥がある、そのことも違憲審査を行わない大きな要因の中の一つにあるのではないかというふうに私は実は思います。
　といいますのは、言うまでもなく、七十九条で、内閣がこれを任命することになっております。そして一応、形式上といいますと申しわけないんですけれども、衆議院選挙の際に裁判官を国民審査に付すということになっておりますが、実態は、国民審査に付すと言われてみても、有権者の場合、この裁判官が一体どういう人たちであって、またこれだけ専門的なもので、国民が審査をするといったって実際はできない。しかも制度上は、批判をする場合にバッテンをつけるだけで、何もしなければ信任をされるという制度もあって、実質上は、内閣が任命した最高裁判官がそのままということ。
　しかも、日本の場合に、九〇年代、先生もちょっとお書きになっておりますけれども、それで変化が起きるのではないかと言われた連立政権の時代がありましたけれども、圧倒的には自民党の単独政権が長期に続いている。ということは、自民党内閣によって任命された最高裁判官がほとんど圧倒的であったということも大きな要因ではないのかというふうに考えておりますけれども、そういう問題について、先生、何かお考えがありましたらお聞かせください。
○畑尻参考人　もちろん、そういうふうな考え方も可能であると思われますし、一部は私もそれに賛成するものであります。ただ、逆に言えば、その点を改善すれば直ちに違憲立法審査権が活性化するかというと、何回も申しますけれども、やはり制度上の問題点も指摘できるのではないか。
　だから、一人一人の裁判官の憲法意識や、あるいは憲法意識の高い裁判官を選出しなければならないという、その点を過度に強調することではなくて、その点ももちろん改善すべき一つの点ではあったとしても、それと制度改革を模索することというのは同時並行的に行ってもいいんじゃないかというふうに思っております。
　ですから、私、ここでも書きましたけれども、制度改革論や現行の制度の運用自体の問題点を指摘していくと同時に、制度改革案というのも提案していく。この中で果たしてどの制度がいわゆるあり得べき違憲立法審査権としていいのか、個別具体的に検討していくことが必要ではないか、こういうふうに考えております。
○金子（哲）委員　先生のお話のとおりで、私もこの違憲審査というものがもっと進んだ方がいいと思いますし、今のシステムでいろいろ矛盾があるとすれば、改善をしてどうしていくかということで先生の一つの提起であります。
　といいますのも、ことしの憲法調査会の調査に私も一緒に海外に行かせていただきまして、さまざまな国の憲法裁判所の様子等を聞きますと、憲法裁判所に対して、例えば先生のドイツのお話の中で、数万件の単位で行われて、しかもこれは九六％ぐらいが憲法異議で、しかもそれは直接的に市民が、個人が訴えることができるというシステムになっているという話もありまして、そのことがある意味で、先生の先ほどのお話にもありましたけれども、憲法を国民の中に定着させていくという側面から見ても、そういうことが必要だとは思いますので、改善をしていかなければいけないと思います。
　ただ、先生の今度の提案の中では、具体的規範統制を中心にというお話だったと思うんですけれども、今言いましたように、憲法異議の申し立てをできることが非常に件数を上げている。逆に言いますと、裁判所の側はその件数が多過ぎて、どうさばいていくかという問題もありますけれども、国民の側と憲法との関係でいいますと、そのことがかなり大きな意味を持つように思うんです。
　今回の制度でもできなくはないと思うんですけれども、あえてそのことを外されたことは、まずそこから出発しようということではないか、入りやすいところはとりあえず入れて改善しようということだと思うんですけれども、国民と憲法との関係からいいますと、市民が直接問うことのできるシステムが非常に大きな役割を果たすのではないかというふうに思うんです。それは、今の憲法、先生が提起されている中にもそういう機能さえ入れればできるのではないかと思うんですが、どうでしょう。
○畑尻参考人　委員御指摘のとおりでありまして、ドイツにおける憲法異議というのは、ドイツの憲法裁判所を市民裁判所としているということで、確かに件数が多くて、その過重負担の問題が常に憲法裁判所法の改正においては主たる問題となっている。にもかかわらず、ちょっと先ほども申しましたように、リンバッハ長官もこの前の来日講演の中で、この憲法異議というのは、市民裁判所としての憲法裁判所の最も重要な機能なんだというふうにおっしゃっております。
　ですから、委員御指摘のように、憲法異議も同時に提案するということも確かに必要だとは思うんですけれども、やはり憲法異議についてはそれに伴うさまざまな問題があるわけで、それは憲法裁判所でも指摘されていることであります。ですから、その問題について、具体的にかつ詳細に検討した上で、どういうふうにすべきかを決めるというふうな作業手順が必要だと思います。
　ですから、おっしゃったように、まず現実に可能なところから制度改革を行っていって、それを踏まえた上で、やはり憲法異議も必要なのではないかということで新たに憲法異議を設けるというふうなこと。あるいは、同時並行的に憲法異議もいいんじゃないかという形で設ける。これは、私の今回の私案でも決してそのことを排除しているわけではございません。
○金子（哲）委員　そのことと関連して、資料の八ページの「憲法異議」のところに、最後に括弧書きで、「裁判上の救済手段を尽くしていることが前提」ということがちょっと書かれております。その意味はどういうことなんでしょうか。
○畑尻参考人　これはドイツの憲法異議の特徴の一つですけれども、通常の人権侵害、例えば行政行為によって人権侵害がなされたとか、ある法律によって人権が侵害された、あるいは判決によって人権が侵害されたというふうに考えた場合でも、直ちにそれを憲法裁判所に持っていくことはできませんで、通常、法律で認められた他の救済手段を全部尽くした後で持っていかなければいけないという、補充性といいますか、そういう原則があります。そうでないと、違憲だと思った事件がすべて連邦憲法裁判所に持ち込まれるということになりますので、一応、裁判上の救済手段を尽くすということが前提となっております。
　そして、あえてもう一つ申し上げますと、人権救済手段というのは決して憲法裁判所だけではなくて、当然、通常裁判所でも人権救済が行われるわけですし、その他の特別裁判所でも行われているわけですから、その他の従来ある人権の救済手段というものを十分尽くした上でないと、憲法裁判所が何か突出した救済機関になってしまうということも、この尽くすということの要件のつくられた背景にはあると思います。
○金子（哲）委員　ちょっと話があれなんですけれども、先般いただきました資料の中に「法学新報」の第百三号のコピーが入っておりまして、その中で、「職業裁判官による違憲審査行使の活性化の可能性」というところに奥平先生の発言を引用されまして、市民参加型の憲法の実現にとって、より適切な現行制度の改革のためには職業裁判官の市民化が必要であるという表現を、これは奥平先生の表現だと思います。
　いわば、人権の問題、権利の問題にしても、市民の一人一人の生活の問題、そのことが、裁判官の側、裁判の制度としても中身としても、そういう市民型にこたえていくということになると思いますけれども、その裁判官の市民化という表現の意味、先ほど先生も言われたように、例えば裁判官の選考のこともあると思いますけれども、今の日本の制度を含めまして、どういう点をもっと考慮すべきことなんだというふうにお考えでしょうか。
○畑尻参考人　奥平先生の用語はかなり難しいんですけれども、私なりに解釈をしますと、やはり裁判官と市民の意識のずれというものが今随分指摘されていると思うんです。ですから、まさに市民感覚を持った裁判官による判断が必要だ、そういう意味で、市民感覚を持つという意味のいわゆる裁判官の市民化というんですか、市民感覚や市民意識を持って裁判を行ってもらいたいというのが恐らく奥平先生の言われる裁判官の市民化という言葉ではないかというふうに解釈しております。
○金子（哲）委員　ありがとうございました。
　いずれにしても、憲法判断ということについては、例えば今回の自衛隊派遣の問題にしても、ある種焦眉の急の問題もあると思うんですね。その際に、やはり迅速なことというのは結構求められると思うんです。そういう問題については、憲法裁判、今度のシステムができたとしても、先ほどもありましたけれども、実際には実行している、判断を仰ぐのはもっと遅い時期になるというような問題があります。そういう極めて、政治が決断すべきことだと思いますけれども、最終的にそういうものを救済していくとか、そういうものについての判断を仰ぐ場合に、今先生がおっしゃっていたシステムだけで十分な機能を果たせるかなという問題があるんですが、最後に一言、済みません。
○畑尻参考人　確かに、委員おっしゃったとおり、少なくとも私が今回提案した具体的規範統制手続では、通常の民事、刑事、行政訴訟が提起されることが前提ですので、今回のような問題について、迅速かつ適正な判断ができるかどうかというのは、少なくとも私の現在提案しているような手続ではそれはちょっと望めないように思います。
　その点では、先ほどからの議論の中では、いわゆる抽象的規範統制というものが、まさにそのような機能を果たすものとしては、手続としては最適というふうに言うことができると思います。ただし、それについては、先ほどから議論になっています政治の司法化であるとか政治の裁判化であるとか、あるいは議会制民主主義において議会がその判断を裁判所に丸投げしてしまうという危険性も指摘されておりますので、いわば特効薬と副作用みたいな形で、副作用を十分考慮した上で特効薬を使うかどうか、これはまた別に検討が必要な問題だと思われます。
○松浪委員　保守党の松浪健四郎でございます。
　参考人におかれましては、長時間にわたりまして示唆に富んだ御意見をいただいておりますことに感謝を申し上げたいと思います。
　最初に、先ほど金子委員が、最後、自衛隊の派遣についての御質問がありましたけれども、ちょっと似たような話題からお尋ねしてまいりたいと思います。
　今、衆議院の小選挙区は違憲である。つまり、大きく二倍を超えておる。そこで、五増五減で落ちつくのではないのかというようなことで、今審査、審議されているところでありますけれども、これは、国勢調査の結果を待って、それから区画を定めていくというようなことでして、違憲であるとかないとかという結論が出た後、さらに時間を要する。
　そうしますと、憲法第十四条の趣旨からいうならば、やはり迅速性が求められる、けれども、他の要因があってなかなかその違憲から脱し得ないというような問題が起こってまいります。ましてや、衆議院にありましては、いつ解散になるかわからないということになりますと、違憲下で民意を問うというような形になってしまいます。
　それで、民主主義を標榜する国の中で、また民主的でなければならない選挙制度の中にあって、このような状況を参考人はどのようにお考えになられるか、お尋ねしたいと思います。
○畑尻参考人　具体的にその問題についてどう考えるかというのは、私、結論的には持っておりません。
　ただ、一つ言えることは、国会は、例えば議員定数不均衡の問題にしても、客観的に例えば一対四になるとか一対五になる、それが認定された段階で直ちにそれが憲法十四条に違反する、だから、議会のいわば不作為といいますか、公職選挙法別表を改正しないことは違憲になる、そういう論法は普通とっておりませんで、違憲状態になったとしても、それを解消するための合理的期間というのを国会に裁判所としても認めております。例えば二年であるとか三年であるとか。
　その二年であるとか三年であるとかという、つまり、違憲状態を国会議員あるいは国会が認識してから何年間かは、やはりいろいろな作業が必要になると思いますので、あるいは政治的な判断が必要になると思いますので、当然そこで認められていると思うんですね。
　問題は、その合理的期間を過ぎてしまった段階にはどうなるか。これは、はっきり、その段階では立法府としての任務を放棄したものというふうに裁判所によって判断されてもしようがないのではないか、そういうふうに考えております。
○松浪委員　そういう状況の中で、憲法学者がそう理解いたしましても、一般国民はやはり違憲審査をというようなことで裁判になる。また、違憲審査権というものが乱用されるというようなことになってくる。そうするときに、やはり憲法裁判所が必要になるのかなというふうな思いを私は持っておりますけれども、私自身は、憲法裁判所は必要だ、こういうふうに思っております。
　しかし、今の状況の中でつくるのか。憲法改正時につくった方が国民に理解されやすいのではないのかという思いを持っておりますけれども、この意見に対して、参考人はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○畑尻参考人　私、一番最初に選択肢として三つあると。現行制度運用を検討すること、あるいは法改正によって議論を進めること、そして憲法改正によって。
　それぞれメリット、デメリットがあると思うんですけれども、ただ、一つ言えることは、確かに憲法改正という形で抜本的に新たな制度を構築するということには大変な魅力を感じます。ただし、憲法改正となりますと、やはりその実現可能性とか、あるいは他の条文、つまり、七十六条一項や八十一条だけを改正する憲法改正なのか、他の一条から始まるたくさんの条文についてこれを改正する、その中で八十一条や七十六条一項も変えていくのかという大変な問題が出てくると思うんですね。
　ですから、もちろん憲法改正を行ってやるということは魅力的なんですけれども、現実、まずは実現可能な範囲から現行法の中でやっていく、そのことが改革の第一歩だというふうに私自身は認識しております。
○松浪委員　一九九四年十一月三日に、読売新聞社は憲法改正試案を発表いたしました。この試案の中には、八十五条、八十六条に違憲審査権の主体としての憲法裁判所の設置をうたっておるわけでありますけれども、この読売新聞の憲法改正試案について、まず参考人はどのような印象をお持ちであるのか、お尋ねしたいと思います。
○畑尻参考人　先ほどもちょっと申しましたけれども、八十七条の手続のところで、ドイツが採用しています抽象的規範統制、具体的規範統制、あるいは憲法異議というのも、若干は限定された範囲ではありますけれども、ほぼそのまま導入しようという考え方だと思います。
　それで、そこの下に書いておきました「憲法二十一世紀に向けて」という、実際この案についての解説や資料を読んだ場合でも、なぜ抽象的規範統制が必要なのか、あるいはなぜ具体的規範統制が必要なのか、あるいはなぜ憲法異議なのかという点について、必ずしも説得力ある議論が展開されていないように私自身が考えております。
　もちろん、こういう形で提案するということは、それは一つの意味はあると思うのですけれども、私思うに、やはり先ほどから私自身が行っているような形で、現行のどこの部分が問題なのか、なぜ迅速かつ適正な憲法判断を阻んでいるのか、その要因は何か、その要因を解決するためにはどのような手続であれば可能か、そういう一つ一つ、地道ではあっても具体的かつ詳細な検討を踏まえた上で、だったらこの制度がドイツにあるんだけれどもこれはどうか、これはどこどこにあるんだけれどもどうかという形で議論をすべきであって、非常にこの読売憲法試案は魅力的ではあるのですけれども、果たしてこの三つをそのままの形で並べることが直ちに活性化につながるのか。
　なぜならば、ちょっと先ほども申しましたように、憲法裁判所をとるほかの国でも、必ずしもこの三つが全部そろっているわけではありませんで、場合によっては、例えばお隣の韓国の憲法裁判所の場合、抽象的規範統制はございません。というように、国情に合った形で選択をしている。にもかかわらず、憲法試案の場合はどんとこの三つをすべてメニューみたいな形で出してきている。だからその点では、魅力的ではあるのですけれども、もう何段階か議論をしなければならない、そんな印象を持っております。
○松浪委員　今参考人が述べられました印象の中で一つ、私、憲法の全くの素人で、十分な知識を持たないものでありますけれども、試案では、憲法裁判所の長官は、参議院の指名に基づいて、天皇が任命する。これは八条の二項になっております。そして、八十九条では、憲法裁判所のその他の裁判官八名、これも参議院の指名に基づいて内閣が任命するという形になっておりまして、衆議院が介在しないようになっているんですね。この意味は一体どういうことなのかということを参考人にお尋ねしたいと思います。
○畑尻参考人　これは、私はあくまで読売改正試案の解説を読む限りなんですけれども、なぜ参議院に与えたかというと、やはり参議院の活性化といいますか、従来どうしても二院制の中で参議院の意味というものが、失われると言うと語弊がありますけれども、消極的にとらえられているところが大きい。したがって、参議院の存在意義を高めるためにも、選出母体を参議院とするんだ。
　もう一つは、衆議院に比べて六年間という任期がありますので、これは非常に昔の言い方ですけれども、数の衆議院と理の参議院というふうな一つの理念もやはりあると思うのですね。ですから、衆議院、参議院比べますと、より政治的な意思が直接に反映されないのは、どちらかというと参議院ではないか。そんなニュアンスで、今言った二つの趣旨で恐らく参議院というふうになったのではないかと推測します。
○松浪委員　となりますと、まず衆議院の軽視、そして二院制の軽視、これにつながると思うわけですね。そして、選挙制度も甚だ異なるというのであるならばもしかしたら納得できるかもわかりませんけれども、現行の参議院は、政党政治であると言っても過言でないくらいの状況であります。
　そうしますと、この読売試案の第八十九条、これはなかなか我々は容認できないというような気がするんですが、衆議院側の立場としては当然そうなろう、こう思っておりますけれども、参考人、どうでしょうか、この辺の御意見は。
○畑尻参考人　なかなか難しい質問なんですけれども、これはあくまで読売憲法試案なんですが、参考に申しますと、先ほどちょっとお話をしたように、ドイツの場合は、参議院に当たる連邦参議院というところもそうですし、連邦議会、いわゆる衆議院に当たるところ、この二つが半分ずつ選出するという制度をとっております。その点では、委員御指摘の二院制ということからいえば、むしろ、もし同じく両方とも議会によって選出されるのであれば、参議院だけではなくて衆議院もということも、今、比較法的にも十分説得力ある議論ではないかと思われます。
○松浪委員　あと、八十七条の第三項にあります憲法異議手続ですね。これは随分限定されておる。具体的訴訟事件の当事者が最高裁判所の憲法判断に異議のある場合に限定されておる。そうしますと、せっかく憲法裁判所ができて、そして迅速に審議をするというような形でやっていけるのに、これではなかなか憲法裁判所まで持ち込むのは難しいのではないのか。それは、違憲審査の乱用を防止する目的があるんでしょうけれども、これではせっかく憲法裁判所をつくっても意義が薄らぐのではないのかという気がしておるのですが、その辺はいかがでしょうか。
○畑尻参考人　確かに、読売憲法試案にあらわれている、最高裁判所の憲法判断に異議のある場合についてのみ憲法異議を認めるというこの制度は、おっしゃったように、迅速な人権救済という点からいうと、これはあくまで、地裁、高裁、最高裁と行った上で、そのまた最高裁の判断に異議がある場合ですから、まさに四審的な意味を持ってくると思います。
　ですから、憲法異議は確かに訴訟手段を尽くした上でということですけれども、その訴訟手段を尽くした上でというのを、このように最高裁判所の憲法判断を踏まえた上でというふうにより限定してしまいますと、おっしゃったような本来の制度趣旨からいうとかなり後退した機能を果たすように私も思います。
○松浪委員　時間が参りましたので、終わります。どうもありがとうございました。
○宇田川委員　21世紀クラブの宇田川芳雄でございます。
　畑尻先生には、長時間本当に御苦労さまでございます。私が最後の質問でございますので、お疲れでしょうが、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　いろいろ議論が交わされてまいりました。憲法というのは、日本の国民にとってそれはそれは一番大事な柱になるものだし、これがなかったら日常生活も成り立たないということはみんながよく知っていますけれども、しかし、それでは憲法というのは何だろうということになると、なかなか多くの人に理解されるということがないんですね。きょうは早朝から傍聴人の方が熱心に傍聴してくだすっているんですが、御苦労さまでございます。こういう皆さん方が真剣に社会の中でまた憲法を論じていただければ、まだまだ多くの人に理解できるんでしょうが、大方はそういうものじゃない。
　そういう多くの、九九％と言ってもいいんじゃないですかね、九九％の国民にとっては、憲法の違憲審査をする、つまり憲法違反だということをやる裁判所というのは、これは最高裁判所がやるんだと根っから思っていると思うのです、もう五十年たっているわけですから、この憲法ができてから。いや、何でも最高裁まで行けば大丈夫なんだよ、憲法でやってくれるからというのが大方の国民の考え方でして、裏返して言えば、最高裁が憲法裁判所だと思っている人が大部分だと私は思うのですね。八十一条の中に、ちゃんと最高裁判所は憲法裁判所だと書いてあるわけですから、専門家の方は、これは違憲立法審査権だよと難しいことを言いますけれども、普通の人が見れば、これはやはり憲法裁判だと思うのですね。
　それが、例えばきょうの議論なんかが新聞に載って、これから憲法裁判所ができるかもしれぬというような話を聞くと、では今までの最高裁判所というのは何だろうという、かえって素朴な疑問が出てくるような環境ではないかと思うのです。
　そういう形の中で、今まで最高裁判所が半世紀にわたって努力してやってきてくれたわけですけれども、だけれども、先生がおっしゃったように、最高裁の中での判決、長引いちゃってしようがない、長いのは十年もかかっている。これはやはり憲法に関する違憲審査については別枠でやった方がいいのではないかというようなことから、学者の先生方の間でもこのような議論が出てきているし、先ほどお話があった読売新聞の憲法試案にもそんなことが述べられているということだと思うのです。
　しからば、今まで五十年間やってきた最高裁判所の判例の中で、憲法裁判所ができていたとすればそっちでこれだけのことができた、最高裁としては別の考え方で普通の判例をこれだけやればよかったよというような比率、どのくらいの比率でそれはあったのかというようなことは、統計はとれているのでしょうか。
○畑尻参考人　かなり難しい問題で、どういうふうに統計をとるかにもよると思うし、あるいは、憲法裁判所があれば必ず違憲判断をしてもらえるということでもありませんので、必ずしも今委員おっしゃったような形で統計がとれるかというと、それはかなり難しいと思います。
　ただ、先ほども議論したのですけれども、例えば朝日訴訟の場合に憲法で問題となったのは、憲法二十五条の健康で文化的な最低限度の生活を営む権利というのは、具体的な権利なのかあるいはそれは単なるプログラムなのかという議論、これは憲法上の議論でございます。
　ですから、その問題について、もし例えば現在の私が提案しているような具体的規範統制手続があるとするならば、東京地裁の判決が三十五年に出ておりますので、その三十五年の判決がほぼ移送決定ということになると思うのです。ですから、少なくともそれから一、二年がたったとしても三十七、八年にはこの憲法問題についての判断は下るだろう。そうすると、少なくとも四十二年までかかって、朝日茂さんがお亡くなりになるというふうな状況にはならないであろう。
　つまり、健康で文化的な最低限度の生活を営むことができるのが具体的な権利であるというふうに朝日茂さんが主張されることが通るか通らないか、これはまた別問題なんですけれども、少なくとも御存命中に憲法上の問題点について一つの判断はなされるであろう、こういうふうに思います。
○宇田川委員　素人なものですから、もう一つお聞きしたいのですが、憲法裁判所がもしできたとします。そうすると、憲法裁判所に下級裁判所から案件が送られてきてそこで審理される場合に、最高裁で審理されてしかるべき問題もあるわけですね、一つの案件の中に、憲法のことだけではありませんから。そうすると、憲法裁判所と最高裁判所と、両面並立して審理をするようになるのでしょうか、それとも、それを含めて憲法裁判所でやるようになるのでしょうか。これからの法律のつくり方でしょうけれども、考え方としてはどうなんでしょうか。
○畑尻参考人　私が提案というか、ここで私論としてお話をしている最高裁判所の憲法部というのは、あくまで憲法問題だけを扱うということになります。
　したがって、その点で、憲法問題を解決しなければ通常の訴訟が解決できないということを前提に憲法問題を上げるわけですので、当然通常の訴訟は、例えば地裁だったら地裁、高裁だったら高裁にかかっている事件はその場にとどまるということになると思います。そして、最高裁判所憲法部だったら憲法部の判断がなされてから、合憲だったら合憲という形でその法を適用してその問題が解決され、違憲だったら違憲という形でその具体的な問題が解決されるというふうになると思います。
○宇田川委員　先生の、いただいた資料の七ページにいろいろ問題点が出ていまして、そういうことを考えると、先生がおっしゃる憲法裁判を今の最高裁判所の中の機能の一部に持っていくという形が、そうすれば、今お話のあったように、両面作戦でこれはやっていくことができるということになると思いますが、憲法裁判所というものを独立してつくりますと、どうも、えてして役所というのは独立したところに権限が行きますから、そういう面でやっていけば、やはり長引くものは長引くんじゃないかなという感じがするわけですね。そこら辺がちょっと心配だったものだからお聞きしたのです。
　しかし、いずれにしても、これから憲法裁判所をつくる、これは憲法を改正しなきゃできないわけですから、憲法裁判所をつくるというのは容易なことじゃないだろうと思うのですが、だとすれば、今先生から資料をいただいた形の中で、憲法に関するものを最高裁判所の中の一つの機能として裁判を担当するような形に持っていく方が機能的だし、また、国民にとってもわかりやすいようなそんな気がするわけです。
　もう一つは、下級裁判所が、憲法裁判所というものが独立してできた場合は、憲法にちょっとでも絡みそうなものはやはり自分のところで裁定を下すのはたじろぐことが多いだろうと思うのですが、下級裁判所が、今の形の最高裁判所の中で、判例を前提にしながら、いろいろ裁判所としての考えを提示することができるとするならば、もっと下級裁判所の裁判の担当者の人たちも、気楽にという言葉は語弊がありますけれども、自分の能力の範囲でどんどん処理することができるようなそんな感じもするわけです。
　これからどういうふうに進んでいくかわかりませんけれども、私は、先生がおっしゃったような形でこれからの憲法判断というものが進められれば、大変これはベターじゃないかなという考えを持っているわけですが、大方の憲法学者の皆さんは、先生方のお仲間の中では、大体どういう考えが進んでいるのでしょうか。
○畑尻参考人　我々憲法学者はたくさんおるわけですけれども、先ほどもお話をしたように、この憲法裁判所というものを設けて、現行法で設けるかあるいは憲法改正するかはともかくとして、憲法裁判所をつくるということについては、学界ではむしろ消極論が多数を占めているということは、これは事実であります。
　それに対して、私は、先ほどからお話をしているように、消極論の議論を全く無視することはできない。しかし、消極論のようにつくってはだめだということではなくて、その消極論も踏まえた上での制度設計をして、制度設計をした上で現行の運用だけではだめなんだというふうに議論を展開する。つまり、現行の運用だけで果たして解決するのかということを議論していく、そのためには、ある程度具体的な提案といいますか、具体的な制度設計があって初めて議論が展開されるように思われます。
　ですから、一番最初に申したように、決して現行の運用で解決できるんだという考え方の方が、むしろ新たな制度提案よりは多数を占めているというふうに認識しておりますけれども、あえてその制度設計を提起したのは、そういったいわば運用で解決できるんだという考え方に対する一つのたたき台として、こういう制度だったらではどうなのかという問題提起として考えているわけでございます。
○宇田川委員　先ほどから申し上げているように、国民の憲法に対する理解度というのは、大変失礼な言い方ですけれども、アバウトなものが多いわけです。しかし、その中でも、最高裁に対する信頼感というのはすごく大きいと私は思うのです。その最高裁に対する信頼感というものを損ねたら、やはり私は、国民の裁判に対する信頼というものを損ねる一つの大きな原因になるような気がいたしますので、最高裁への信頼感を保ちながら、新しい制度の中で、憲法に対する判断をどうするかということをしっかりと受けとめられるような制度ができればありがたいということを願って、終わります。
　先生には大変御苦労さまでございました。
　以上で発言を終わります。ありがとうございました。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　畑尻参考人におかれましては、貴重な御意見を長時間お述べいただきまして、まことにありがとうございました。調査会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。（拍手）
　次回は、来る十二月六日木曜日幹事会午前八時五十分、調査会午前九時から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の愛知県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十三年十一月二十六日（月）
二、場所
　　　ウェスティンナゴヤキャッスル
三、意見を聴取した問題
　　　国際社会における日本の役割
四、出席者
（１）派遣委員
　　　　座長　中山　太郎君
　　　　　　　葉梨　信行君　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　　鹿野　道彦君　　　島　　　聡君
　　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　都築　　譲君
　　　　　　　春名　直章君　　　金子　哲夫君
　　　　　　　宇田川芳雄君
（２）現地参加議員
　　　　　　　小林　憲司君　　　牧　　義夫君
　　　　　　　瀬古由起子君　　　大島　令子君
（３）意見陳述者
　　　　名古屋大学名誉教授　　　田口富久治君
　　　　主婦　　　　　　　　　　西　　英子君
　　　　岐阜県立高等学校教諭　　野原　清嗣君
　　　　名古屋大学大学院法学研
　　　　究科博士課程後期課程　　川畑　博昭君
　　　　弁護士　　　　　　　　　古井戸康雄君
　　　　大学生　　　　　　　　　加藤　征憲君
（４）その他の出席者
　　　　　　　　　　　　　　　　土井登美江君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渥美　雅康君
　　　　　　　　　　　　　　　　安良城文生君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○中山座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院憲法調査会会長の中山太郎でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　この際、意見陳述者、傍聴者の皆様の御参考のため、本調査会における現在までの活動の概要を簡単に御報告申し上げます。
　本調査会は、昨年一月二十日に設置されて以降約二年が経過するところでございますが、日本国憲法の制定経緯、戦後の主な違憲判決についての調査を経て、現在、二十一世紀の日本のあるべき姿をテーマに、参考人質疑を中心として、日本国憲法についての広範かつ総合的な調査を進めております。
　なお、この間、本調査会のメンバーをもって構成された調査議員団が二度にわたり海外に派遣され、本年は、ロシア、東ヨーロッパ諸国、オランダを初めとする王政諸国及びイスラエルの憲法事情について調査をしてまいりました。
　また、国民各層の方々の御意見を拝聴するため、本年四月には仙台市において第一回目の地方公聴会を、六月には神戸市において第二回目の地方公聴会を開催いたしました。
　そして、本年九月からの臨時国会におきましては、国際連合と安全保障、統治機構及び人権保障の三つの視点を切り口として、今世紀の我が国のあり方、すなわち、グローバル化した国際社会において我が国が占めるべき地位、担うべき役割とは一体いかなるものであるのか、また、それらをどのように憲法に反映させるべきなのかという点について、人権の尊重、主権在民、再び侵略国家とはならないという原則を堅持しつつ、引き続き議論を重ねております。
　そこで、憲法は国民のものであるとの認識のもと、広く国民各層の皆様方から国際社会における日本の役割についての御意見を拝聴し、本調査会における議論の参考にさせていただくため、御当地で地方公聴会を開催することとなった次第でございます。
　意見陳述者の皆様には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。また、多数の傍聴者の皆様をお迎えすることができましたことに深く感謝をいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における議事規則及び手続に準拠して行い、衆議院憲法調査会規程第六条に定める議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたしております。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願い申し上げます。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々から委員に対しての質疑はできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　また、傍聴の方は、お手元に配付しております傍聴注意事項に記載されているとおり、議場における言論に対して賛否を表明し、または拍手をしないこととなっておりますので、御注意願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をお一人十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　意見陳述者及び委員の発言時間の経過のお知らせでありますが、終了時間五分前にブザーを、また、終了時にもブザーを鳴らしてお知らせしたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、民主党・無所属クラブ鹿野道彦会長代理、自由民主党葉梨信行幹事、自由民主党鳩山邦夫委員、民主党・無所属クラブ島聡委員、公明党斉藤鉄夫幹事、自由党都築譲委員、日本共産党春名直章委員、社会民主党・市民連合金子哲夫委員、21世紀クラブ宇田川芳雄委員、以上でございます。
　なお、現地参加議員といたしまして、民主党・無所属クラブ小林憲司議員、日本共産党瀬古由起子議員、社会民主党・市民連合大島令子議員が参加されております。
　次に、御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　名古屋大学名誉教授田口富久治君、主婦西英子君、岐阜県立高等学校教諭野原清嗣君、名古屋大学大学院法学研究科博士課程後期課程川畑博昭君、弁護士古井戸康雄君、大学生加藤征憲君、以上六名の方でございます。
　それでは、田口富久治君から御意見をお述べいただきます。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、西英子君にお願いいたします。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、野原清嗣君にお願いいたします。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、川畑博昭君にお願いいたします。
○中山座長　傍聴の方に申し上げます。
　議場におきます言論に対して賛否を表明し、また拍手をしないこととなっておりますので、御注意ください。傍聴の方は、お手元に配付しております傍聴注意事項に記載されているとおりでございます。
　それでは、次に、古井戸康雄君にお願いいたします。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、加藤征憲君にお願いいたします。