Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　非常に酷な言い方かもしれませんけれども、ここに持ってまいりましたのは朝日ジャーナルのことしの四月十日のものですが、「不正をチェックできない公認会計士なんかいらない！」という記事が載っております。その中の冒頭に、この朝日ジャーナルの職員でしょうが、「ある東証一部上場の機械会社の財務部門に勤めていた時だった。」という経験を書いておりまして、
　　約一〇年ほど前のその日、上司から「今日は公認会計士が監査に来るから、準備しておくように」と指示があり、会議室に貸借対照表などの帳簿類が運び込まれた。午前一〇時ごろ、公認会計士が到着。有価証券や、支出などの証拠となる領収書や伝票類などが入っている金庫のカギもあらかじめ開けておき、要求があれば出せる態勢になっていた。
　　しかし、公認会計士は、会議室に入ったまま何の音さたもなく、昼になって会社から出された弁当を食べると、間もなく帰ってしまった。
　上司や同僚たちも、それが当たり前、という顔をしている。
　　「へえ、そんなもんか」と思った。数カ月後、出された有価証券報告書には「この財務諸表が、経営成績を適正に表示しているものと認める」と、公認会計士のサインの入った監査報告書が載った。
　　それ以来、「公認会計士」と聞くと、「昼メシを食べて帰る人」というイメージがこびりついてしまった。
こう書いているのですね。
　非常に酷な言い方かもしれませんけれども、例えば、この間、明和監査法人が敗訴しましたね。これは四千七百七十九万二千七百八十二円を支払えということで、日本コッパーズですかの関係で出たものであります。それを見ますと、なぜ敗訴したかという判決文を見ますと、七八年一、二月の監査の際に、定期預金証書、通帳の原本を提出させて確認しなかったため、不正を発見できなかったということで、判決は「定期預金証書などを実際に確認する程度のことは、職業的監査人としては当然すべきで、それを怠るとすれば監査の依頼の趣旨に反する」、こう言っているのですね。
　これについては二様の対応がありまして、新聞記事などを見ますと、あなた方公認会計士協会では、こういうように公認会計士が一々責任をとらされれば、アメリカでは非常に多くの監査法人の事務所が倒産というようなことになったとかいう記事もありますし、大変だというので防備を固めて、何もかも責任にされたらかなわないという意見と、それから、もしこれで公認会計士側が勝ってたらえらいことで、国際化の中で日本は大恥かくところだった、つまり、そういう最低限の帳簿さえ日本の公認会計士は調べなくても適法だという日本の風土なのかということで、国際化の状況の中で非常な恥になっていて、この判決があってよかったという説と、両方あるんですね。だから、今度の法改正で公認会計士の数をふやし、質を高めるということも必要ですけれども、よほどの姿勢で反省していただかなければならないのじゃないか、こう思います。
　それに関連して申し上げたいのは、今監査法人が非常に日本の場合独占状態になっているんですね。トーマツ、朝日親和会計社、中央新光、それから太田昭和、センチュリーですか、そこら辺で大体七割以上を独占しているという状況が起こっています。他の同僚委員もおっしゃられましたが、リクルート活動が非常に大きい。例えば公開される証券の、そこの予備軍を開拓するために「大手監査法人は野村証券をはじめとした四大証券の法人営業部を窓口に積極的な営業活動を展開するまでになっている。」こういうことを言いまして、「一歩間違えば、「会計士としての倫理」と「監査法人としての営利」という微妙なバランスを崩しかねない危険性」を持っている。これは去年の七月十八日の日経に載っております。こういう点をお考えになる必要があるんじゃないか。例えば公認会計士が立派な試験を受けても、仕事は五つか六つぐらいが七割も独占しておる。公認会計士が独自性を持ってやろうと思っても、その監査法人の上役がどうこうしろということになれば
独立性が失われるということで、例えば業界トップのトーマツなんというのは、従業員が千八百人もおるのでしょう。
　これは弁護士業務では、先ほどの社会党の方も弁護士ですが、私も弁護士ですけれども、ちょっと言われましたけれども、我々弁護士は、依頼者から保証金を預かって使い込んだとかで処分された人が出ますけれども、基本的には民事の場合には相手方から、刑事の場合は検察官から、やり合うから常にチェックされているんですよ。その上に、おまけに裁判所が上からにらんでおるということですから、めったなことはできないんです。ところが、公認会計士はそういうチェック機能がないということになれば、これが非常に問題だと思うのですが、そういう点はいかがですか。
○山上参考人　御質問の、我が国では五つほどの法人が七〇％のシェアを占めている、この点につきまして御意見があったわけでございますが、私ども、一方におきまして企業が非常に巨大化して、国際化、多様化、複雑化してまいりますと、だんだん規模が大きくなってきます。それを監査するにはこっちの方も相当の力をつけなくてはいけないというので、それと対抗すべくやはり大きくなっていく。また、その監査の仕方は組織的監査と申しまして、二人や三人の監査ではとてもできることではないというようなことから、相対的に大きくなり、シェアが縮まって集約されてきた、こういうことになってきたのが現状であろう、こういうふうに思います。
　そこで、先生の言われた、そういったようなときには監査人と被監査会社の中で癒着的なものが行われるのではないか、そういう御心配がございました。ただ、私どもは一方におきまして、もし大きなクライアントのところに非常に弱小な監査法人なり個人が太刀打ちいたしますと、いつ首切られるかわからない。そのために、何かあっても我慢してしまうというようなことがあってはいけない。ところが、ある程度大きな法人になりますと、その中で一つ二つ断られたところで別に大勢に影響がないというようなことで、強くなるのではないかというような観点も一面においてあるわけでございます。
　そのようなことから、独立性が必ずしもそれによって阻害されていると一方的に言い切れるものではないというような感想を持っておりますが、今先生が申しましたいろいろな新しい会計士補の募集の状況等々は、私どもよく読んだり見たり聞いたりしておりますもので、それにつきまして過去には自粛を要請するような書面を出したこともございます。今後十分に勉強いたしまして、御指摘の点をできるだけ和らげまして、ないようにしたい、このように思っております。
○正森委員　参考人としておいでになりましたので、もうちょっと厳しく言ってもいいのですが、ここらでやめておきます。
　大蔵省に伺いたいと思います。
　いろいろな問題が起こるのについて、物の本によりますと、大蔵省は監査について、個人事務所を認めないで監査法人あるいは共同監査のみ認めるという指導をしているようであります。そのことが公認会計士の個人事務所の発展を妨げて独占状態をつくっているのではないかとか、あるいは三月期決算が急増してそこへ固まっており、監査の実施期間が法定されているためにそこへ集中する、そこで監査がずさんになるというような意見もありますが、それについて大蔵省の御見解を承ります。
○松野（允）政府委員　非常に大きな監査法人ができてきているということは事実でございます。私ども今度の監査基準の見直しの中で、そういう大きな監査法人についてできるだけ組織的な監査をしろというようなことを要求をしております。決して個人監査を認めないというような指導をしているわけではございません。ただ、大企業がふえてまいりますと、どうしても必然的に監査法人による組織的な監査というのが普及してきているという事実はございます。
　それから、決算期が集中することによって、なかなか監査が難しくなっているということも、これも御指摘のとおりであろうと思うわけでして、基本的には決算期がもう少し散らばればいいわけでございますけれども、これはなかなか私どもとしてできることではない。そうなりますと、今申し上げましたように、できるだけ組織的、効率的な監査を短時間にやれるようにするということが必要ですし、また、それが例えば確認書をとるというようなことで担保されていくというようなことで、いろいろと与えられた状況の中で適正な監査ができるようなルールづくりをしておりますし、また今後もそれをしなければいけないというふうに思っております。
○正森委員　時間が参りましたのでこれで終わらせていただきますが、アメリカで監査が非常に進んでいる。あるいは日本に比べてかどうかわかりませんが、不祥事が少ないのは二つわけがある。学者が言っていることですが、それはアメリカのＳＥＣの活動ですね。あんまりなことをしているとＳＥＣに摘発される。あるいはアメリカでは、いいことか悪いことかは別として、訴訟が非常に発達しておって、監査法人がへまをしてかすと訴訟でやられるということが大きなチェック機能になっているというわけであります。日本の場合はあらゆる意味でディスクロージャーを企業も行うし、それから監査人もできるだけ意見表明あるいは特記というような、いろいろなことが今度は基準で整備されました。時間がありませんのでもうやめますが、そういうことが必要ではないかということを申し上げまして、後で御迷惑かけたらいけませんので終わらせていただきます。答弁は結構です。
○柳本委員長代理　中井洽君。
○中井委員　山上参考人にお尋ねをいたします。
　きょうは長時間ありがとうございます。先ほどからいろいろ御議論ございましたように、去年の証券不祥事を含めて、会計監査というものがうまくいっていない問題がたくさん出てまいりました。そういう問題が続発をするというのは、法律や会計士さんの制度、そういったものに何か大きな欠陥があるのだろうか。あるいは日本的企業風土の中で、なかなか毅然としてチェックをできない、そういう日本独特の理由によるものだろうか。あるいは公認会計士さんのプロとしてのモラルの欠如か。率直に会長とされて、長年の御経験から、どれが一番だとお思いでございましょうか。
○山上参考人　監査を通じまして、全部の不正を漏れなく見つけるということは大変難しいことであろうか。いわゆる監査のやり方に精査と試査とございますけれども、現在我が国の法定監査は試査ということを原則としております。仮に精査をいたしたといたしましても、オフバランスのいろいろな簿外の、出てない問題といったようなものをすべて摘発することができるかどうかということは非常に難しゅうございますし、それから従来は、財務諸表の監査は財務諸表の適正性の監査でございまして、不正の発見というのは、特別それを契約にうたった限りにおいて行われることで、あとはたまたま通常の監査の過程において不正が発見されたときにはそれを監査役に報告するというような意味で受け取っておりました。そういったようなことから、これまではあらわれました不正を隠すというのではなくて、不正自体を発見するということがなかなか困難であったこともあったわけでございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、新しい基準、準則ができまして、それらを包含して大変我々の監査の領域も広がり、深さも大変深くなった、こういうふうに受けとめておりますので、できるだけ努力して先生の御趣旨に沿いたい、このように思っております。
○中井委員　大蔵省にお尋ねいたしますが、今回の法改正で受験者をふやそうとなさっておるのか、あるいは大体今まで一年に一割以下の合格者でありますが、合格者をふやすという形をお考えになっていらっしゃるのか、どちらですか。
○松野（允）政府委員　今回の試験制度の改正は、受験者数がふえてきているという現実を踏まえて見直す部分もあるわけでございますが、私どもとしてはさらに科目選択制などを導入して、多様なバックグラウンドを持った多様な受験者がふえるということを期待しております。受験者がふえれば、質が落ちるということは好ましくないわけでございますけれども、受験者がふえればそれなりに合格者もふえていくのではないか、それによって量のニーズも、質を維持しながら満たせるということでございまして、受験者がふえ、かつ合格者もふえていって、社会のニーズにこたえられるようになればというのが私どもの今回の見直しの大きな期待しているところでございます。
○中井委員　この一、二年で受験をされる方で三十代、四十代の方は大体どれくらいの数が、あるいは三十代、四十代の合格者というのはどのくらいおられるかおわかりですか。
○松野（允）政府委員　ちょっと合格者の年齢別データは手元にございませんが、合格者の平均年齢が二十五歳ちょっとくらいでございまして、比較的若い人が多いということでございます。
○中井委員　先ほどの会長のお話でも、大きな複雑化した企業会計の中で、不正をチェックしていくというのは大変難しいというお話がございました。やはりこれからも企業そのものもどんどん大きくなりますし、海外との連結決算等含めて大変複雑になってまいります。そういうときに、若い、頭の柔軟な方がどんどんと合格をされて、鍛えられていい会計士になるということも大事だけれども、いろいろな方面で、この企業会計というものの経験をお持ちになった方が会計士として実務経験を持ってチェックをされるということも大事じゃないか、私はこのように思います。会計士さんのいろいろな御意見を聞きますと、やはり実務ということがもっと身につくような、あるいはチェックできるような試験体制にしろ、こういう声が圧倒的に多いわけであります。そういう意味で、いろいろと問題はあろうかと思いますが、先ほどからお話あった税理士さんであるとか、あるいは一部上場の企業で何年も経理担当でこられた方々あるいは大学の先生、こういった人たちが別試験で公認会計士になられて、そして、経験豊か、またモラルも高くチェックをしていくという制度が必要ではないかと思いますが、大蔵省と山上会長、それぞれにお答えをいただきます。
○松野（允）政府委員　確かに御指摘のように、非常に実務経験豊かな人が公認会計士になられるということは、適正な監査を行う上でも必要であるというふうに考えているわけでございます。現在の制度でも、御存じのように、実務経験について一定の要件を要求しております。今回の改正によりまして、その実務経験あるいは実務補習の制度をかなり実態に合わせまして、余裕を持ってそういう実務補習なりあるいは実務経験が積めるような仕組みにしたわけでございますけれども、御指摘の、例えば税理士とかあるいは大企業の経理担当者というような者、大学教授につきましてはこれは現在でも既に一部科目免除を認めておりますけれども、こういったような方々を公認会計士にするのはどうかということでございます。
　これは、先ほど来お答え申し上げておりますように、現在の制度の仕組みの上で直ちにそういうことをするということにはいろいろと問題が多いわけでございますけれども、今後監査対象がどんどんふえてくるということになりますと、こういう試験制度の見直しによって、私どもは、質を落とさないで量の確保ができるという期待を持っているわけでございますが、さらに今後の状況を見ていろいろと考えていかなければならない問題も多いというふうに考えるわけでございまして、その辺は商法の改正等とも絡むわけでございますが、できるだけこの公認会計士の方の質を高めながら、かつニーズにこたえていくような方策については引き続き私どもとしても検討していく必要があるというふうに考えております。
○山上参考人　私どもは第二次試験を、公認会計士となる素質を備えている人を選んでいるということで、決して二次試験が受かったからその方がすぐ会計士としての能力を持っているというふうには考えてないわけです。そして、現在では実務補習、業務補助という三年間の修業期間を経まして初めて三次試験が受けられる、こういうような仕組みになっております。そこで、先生のおっしゃった長年いろいろな実務の経験を持たれる方たちをそこで導入したらどうかというような御意見も確かに聞いておりますが、基本的に二次試験を受かってからそういった実務の経験を三年間して三次試験を受けるというコースと、それからそういった経験的なもので入ってくるというコースとちょっとニュアンスが違うので、私どもとしましては、会計士の監査と税理士の税務とは仕事の性格が違うんだというような気持ちで今のところ理解しているわけでございます。
○中井委員　お話もよくわかりますが、とにかくこの複雑な企業会計というものに十分経験を持った人たちがその経験を生かして受けやすい形で試験を受けて選抜をされて会計士になる、こういう道もぜひお考えをいただいて、多様な、またレベルの高い公認会計士の制度を維持していただきたい、このことを御要望いたします。
　最後に、山上参考人に一つだけ御意見を承りたいのでありますが、今政治改革等でいろんな議論がなされております。この中で政党に対する公的補助、援助の問題が議論をされて、私どもはふやせということを言っております。現在既に国会議員を通じて各会派に立法調査費という形でお金がおりております。この政党の公的助成というのはこれからふえていくのはもう目に見えているわけであります。しかし、公認会計士さんに監査をしてもらわなきゃならないということにはなっておりません。私どもはこれは当然つけていくべきだ、経理というものを明らかに各政党もしていくべきだ、このように考えておりますが、会長の個人的な御意見、いかがですか。
　　　　〔柳本委員長代理退席、委員長着席〕
○山上参考人　その方向は私どもとしてぜひお進め願いたい方向であるということを申し上げておきます。
○中井委員　以上で終わります。
○太田委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○太田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　公認会計士法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○太田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○太田委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、井奥貞雄君外五名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党及び進歩民主連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。正森成二君。
○正森委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　公認会計士法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について十分配慮すべきである。
　一　今後とも、我が国経済・社会の拡大、発展に伴う公認会計士制度を取り巻く環境の変化に対応しつつ、公認会計士に対する社会的要請に応えていく必要があることに鑑み、引き続き多くの優秀な人材を確保する観点から、公認会計士試験制度の望ましいあり方について検討を行っていくこと。
　一　企業活動の国際化、多様化等が進展する中で、企業経理の透明性、公正性を確保していくため、公認会計士監査の一層の充実を図るとともに、経済取引の多様化等に対応した会計処理方法の確立及び企業内容等の開示の一層の充実に努めること。
以上であります。
　何とぞ御賛成賜りますよう、お願い申し上げます。（拍手）
○太田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○太田委員長　起立総員。よって、本案に対し、附帯決議を付することに決しました。
　本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。羽田大蔵大臣。
○羽田国務大臣　ただいま公認会計士法の一部を改正する法律案につき御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配意をしてまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○太田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○太田委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○太田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十一分散会
　　　　　————◇—————
平成四年四月二十一日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　小杉　　隆君
　　　理事　青木　正久君　理事　塩谷　　立君
　　　理事　鈴木　恒夫君　理事　高橋　一郎君
　　　理事　細田　博之君　理事　斉藤　一雄君
　　　理事　馬場　　昇君　理事　斉藤　　節君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　臼井日出男君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　北村　直人君
　　　　　　武村　正義君　　　　戸井田三郎君
　　　　　　谷津　義男君　　　　岩垂寿喜男君
　　　　　　岡崎トミ子君　　　　五島　正規君
　　　　　　時崎　雄司君　　　　長谷百合子君
　　　　　　東　　順治君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　中井　　洽君
　出席国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　中村正三郎君
　　　　　　　（環境庁長官）
　出席政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　官　　　　　　　　森　　仁美君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　八木橋惇夫君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　卓雄君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　眞鍋　武紀君
委員外の出席者
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局社会協力課長　　隈丸　優次君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠山　耕平君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局大学課長　　　　工藤　智規君
　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　護部記念物課長　　吉澤富士夫君
　　　　　　　林野庁業務部経
　　　　　　　営企画課長　　　　弘中　義夫君
　　　　　　　水産庁漁政部企
　　　　　　　画課長　　　　　　小峯　　正君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局輸入課長　　　　鷺坂　　正君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局文化用品　　島田　豊彦君
　　　　　　　課長
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局調整課長　　　　澤井　英一君
　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　西川　義昌君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十一日　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　増岡　博之君　　　　　逢沢　一郎君
　　秋葉　忠利君　　　　　五島　正規君
　　塚本　三郎君　　　　　中井　　洽君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　増岡　博之君
　　五島　正規君　　　　　秋葉　忠利君
　　中井　　洽君　　　　　塚本　三郎君
　　　　―――――――――――――
四月十日
　水俣病問題徹底・完全解決のための国による患
　者との和解協議即時開始の国会による促進に関
　する請願（江田五月君紹介）（第一一五七号）
　水俣病被害者の早期、抜本的救済に関する請願
　（田中昭一君紹介）（第一一八五号）
同月十三日
　博多湾の環境保全に関する請願（楢崎弥之助君
　紹介）（第一四〇四号）
　水俣病被害者の早期、抜本的救済に関する請願
　（田中昭一君紹介）（第一四五〇号）
同月十六日
　水俣病被害者の早期、抜本的救済に関する請願
　（田中昭一君紹介）（第一六四七号）
　博多湾の環境保全に関する請願（土井たか子君
　紹介）（第一六四八号）
　同（三浦久君紹介）（第一七四七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関
　する法律案（内閣提出第八一号）
　　　　　――――◇―――――
○小杉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬場昇君。
○馬場委員　まず大臣にお尋ねしたいと思いますが、ことしはアースイヤー９２と言われて、地球環境に非常に関心が高まっておるわけでございまして、環境庁の果たす役割というのは非常に大きいと思いますし、こういうときに大臣になられて大変苦労が多いと思いますけれども、また非常にやりがいもあるのではないかと思っております。
　特にことしは国際的な会議を含めて、三月に京都でワシントン条約の第八回締約国会議があって、これは大臣も出席されたのではないかと思いますけれども、それが三月にございました。それから四月十二日、これは報道機関では地球環境凡人会議、民間の方々、ＮＧＯなんかを中心にそういう会議を持たれたわけでございますし、また、十五日からは地球環境の賢人会議が持たれたわけでございます。そして、いよいよ六月には環境と開発に関する国連会議、地球。サミットが開かれるわけでございまして、聞くところによりますと、ＮＧＯを含めて四万人ぐらいの人が集まるのではないか、大変な会議が行われる予定になっておるわけでございます。さらに来年は、この前私たちも環境委員会で調査に行ったのですけれども、釧路でラムサール条約の締約国会議が開かれる。こういうぐあいに、メジロ押しに地球環境問題の国際的な会議も開かれるわけでございます。
　いろいろ言われておるわけですけれども、地球がこのまま行きますと、二十一世紀になったときには地球上の生物種が四分の一ぐらい絶滅するのではなかろうか、こういうぐあいに言われておるわけでございますので、今生きている私たちはこの種の根絶を防止して生態系のバランスを維持し、人と野生生物が共存する自然環境を守って二十一世紀に移行する、それを引き継いでいかなければならない、こういう任務を私達は持っておるのではないかというぐあいに思います。
　そこで、提案されているこの法律案ですが、種及び種の生態系そのものの保護、保存をねらいとしておる点、これは我が国では初めての総合的、体系的な野生動植物の保護法じゃなかろうかと私は思うわけでございます。この我が国で初めての総合的な野生動植物の保護というものを提案されておるわけでございますが、これを提案するに当たりましての、提案理由はお聞きしたわけでございますけれども、大臣の所信というものをまず承ってから質疑に入りたいと思います。
○中村国務大臣　委員御指摘のとおりに、ことしのＵＮＣＥＤサミットも控えまして世界的に環境に関する関心が高まりまして、それが、従来のように関心を示さなければならないというだけではなくて、いろいろな行動に移して、世界として将来の地球の環境保全のために合意をなしていこうという時代に入ってまいりました、
　そういうところで、今委員御指摘のとおり、我が国としても初めてこの絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存ということで法律を提出させていただいたわけでございますけれども、地球環境問題の一つとして、また我が国の自然環境保全の観点からも、極めて重要なことであると思っております。私どもも地球上に生存する種の一つの人類でありますから、その我々の住んでいる地球上の種を守ろうという全く新しい観点から、初めての法律を提出させていただいた。こういうことを提出させていただき、御論議いただける時代になってきたのだと感じておりまして、この保存を図る体系的な制度を整備していこうということで御提出させていただきました。どうか御審議をいただき、いろいろな御意見をいただきたいと思っております。
○馬場委員　まず、この法律案の内容に入ります前に、この地球環境をめぐる国際的状況について、大臣の認識をお伺いしておきたいと思います。
　つい先日、四月十七日に地球環境賢人会議が「地球環境と開発のための資金に関する東京宣言」というのを発表されたわけでございます。これは幾つか項目があるわけですけれども、環境保全に役立つ特別な税、課徴金の検討ということが出ておるようでございますし、さらに、先進国のＯＤＡをＧＮＰの〇・七％に引き上げるということも出ておるようでございます。それから、途上国の援助資金は年間千二百五十億ドルが妥当だ。こういうことなど五項目ぐらいから東京宣言は成っておるようでございますが、その中に、日本に対して、「我々は、日本に対し、地球サミットにおいて他の先進諸国とともに、そのリーダーシップを発揮するよう訴える」という項目も、東京で開かれたからだけではないと思いますけれども、日本に期待するところも大きいということが東京宣言に出ておるわけでございます。
　大臣、この宣言を見ても、そして日本の現在置かれておる地位から見ても、地球環境は日本の国際貢献に最もふさわしい分野だと私は思うわけでございまして、この宣言にも日本がそういうリーダーシップを発揮しろというぐあいに訴えてあるわけでございますので、地球環境を担当されておる大臣として、この東京宣言について、これが発表されたということについての御感想をまず聞いておきたいと思います。
○中村国務大臣　委員仰せのとおり、地球環境問題は、日本が果たすべき国際的な協力、貢献の中で最もふさわしい一つのものであるというふうに認識しております。
　過去、日本は大変な工業発展を遂げ、五の中で、馬場委員がいつも御注目されておられる水俣とか、過酷な環境公害を経験してまいりました。そして、その中で大変な苦労を重ねて対策をしてまいりまして、今まだまだ国内ではやらなければならないことが多くあるわけでありますが、水俣病もそうでございますけれども、世界から見ますと、ある程度技術的にいろいろなことを経験し、解決もしてきた国であるというふうに見られております。そういう面で、一つの経験をもって世界に貢献できる。それから、世界の経済が非常に困難している中で、日本も同じように困難をし、今政府としては経済対策等をやっているわけでございますけれども、世界の工業国、経済国として大きなものになってきた、そういう地位を踏まえてふさわしい国際貢献をしなければならないという中でも、日本がなすべき国際貢献の大変重要な一つであろうと思います。
　そういう中で、リーダーシップということですが、今度請われて、これは非常に個人的に参加する会議でありますけれども、賢人会議が日本で開催された。これはストロングさんの要請に基づいて、ホスト役を竹下元総理、海部前総理、そして平岩経団連会長が引き受けられた。こういう会議が開かれたことも一つのリーダーシップであり、国際貢献の一つではないかと思っているわけであります。
　その中でいろいろなことが、委員述べられましたように採択され、東京宣言ということになっているわけでありますけれども、世界の政治経済分野のリーダーの方たちが集まって、これは環境問題の大切さをこれまでと異なった新しい対策の必要性ということを含めて大きく訴えられた宣言になっている、これまた大変大きな意義があると思います。
　それから、資金の問題というのは困難な問題でありますけれども、先進国、途上国の壁を越えて一つの文章に一応まとめて、とかく政府間の交渉を準備でやっておりますといろいろな意見が飛び出すのですが、一つの方向性を出してくれたということで、画期的であるというふうに考えております。このほか、自然と共生するという我が国の哲学、こういったものを世界の賢人のコンセンサスを得て訴えることができた。また、ＮＧＯなど市民の草の根的な支持と参加が必要ということも訴えた。内容はおおむね中庸を得ておりますし、今後の国際的コンセンサスのあり方を誘導するという意味で、大変に有意義なものであったと思います。
　環境庁といたしましてもこれを真剣に受けとめ、検討して、地球サミットに対する対応や今後の施策に当たりまして、貴重な参考として活用していくべきものと考えております。
○馬場委員　私もこの東京宣言を読んでみたわけですけれども、これはお金のことを話す賢人会議だったのかもしれませんけれども、環境を守る具体策というのが出ていないのですよ。例えば大気はどうするかとかあるいは海洋はどうするかとか、森林はどうするかとか、こういう具体策が出ていなくて、お金のことが主になっておるわけですよ。やはりお金を言う場合、金さえ出せばいいというのじゃなしに、こういうことをするためにこういうぐあいに金が要るんだ、そういうことでなければならないのじゃないかと思いまして、東京宣言に具体策がないという点は、今後煮詰めていかなきゃならぬ問題だと思います。
　そこで、具体的に出ておるものについて質問いたしますと、環境税の問題です。石炭や石油、天然ガスなどＣＯ２発生源に排出量に応じて課税する炭素税なんか言われておるわけですが、この環境税について、現在環境庁とかあるいは大蔵省とか、この会議があったからということでなしに、その前からも検討されておると思うのです。けれども、環境税について、今環境庁や大蔵省、話し合いながらどういう検討をなさっておりますか。
○中村国務大臣　確かに仰せのとおり、この東京宣言では、具体的な対策についてはいろいろなことはサミットの準備会合ほどは煮詰められていないわけであります。委員御指摘のとおり、どういうことをやる必要があるんだ、それにはどういう資金が要るんだ、それをどうやって集めよう、どうやって渡していこうという枠組みをつくって、それではその資金をどういうふうに調達していくんだというふうにいくべきことであろうと思います。
　その中の一つの方策として、確かに環境税のことがこの中にも述べられておりますし、環境庁でもかねがね研究会を置いて検討しておりますし、いろいろなお役所でもやっておられると思います。しかしながら、この税の問題というのは国民のコンセンサスが得られなければならないということ、それから我々も税制を随分つくってきた、私個人としても経験してきたのですが、なかなかそう簡単に環境だ、それじゃ税でいいだろうというふうにいかない御議論があろうかと思います。
　ですが、私といたしましては、今ＥＣだとかＯＥＣＤでも検討しているようですが、炭素の発生に課税してその消費を抑制して、出てきた成果を環境対策に使うというのは一つの筋の通った考え方だと思います。しかし、これに持っていくまでにはまだまだいろいろな御議論があろうかと思っております。
○馬場委員　これは事務方でも結構ですけれども、現在、その研究会を昨年つくっておられるようですが、これは環境税研究会というのですか、つくって大蔵省なんかとも打ち合わせておられる。ようでありますが、この研究会はどういう内容をいつごろまでに結論を出そうという段取りで研究しているのですか。
○八木橋政府委員　ただいま先生御指摘になりました環境税における環境庁としての研究でございますが、これは、一つは確かに説とかそういうものをやりますと歳入面というものが生ずることは事実でございますけれども、環境庁における検討は、そういった財源調達の仕組みということに重きを置くよりは、むしろ環境に対する汚染行為を削減するために経済的手段というものもやはり有効な手段ではなかろうか、そういうような関心から、この環境税研究会というものを昨年の年末から勉強し始めたところでございます。これは主として財政学者、経済学者を中心として議論に加わっておりますし、また随時大蔵省の職員もこの研究会には加わってもらっております。
　この研究会におきましては、北欧諸国で現実に環境税なるもの、炭素税を中心としたもの、また排水に対する課税、またプラスチック等の廃棄物に対する課税、いろいろございますが、そういったものをどういった視点から導入し、それがどういうふうになっているかというようなこと、また、先ほど大臣からお答えいたしましたＯＥＣＤ諸国における検討状況というものをにらみながら、まずは原理的な側面、それから事実関係がどうなっているかということをレビューをしながら調査をしていくこと一になっております。
　これからこの研究会がどういうふうになるかというようなことにつきましては、まだ議論の進展中でございまして、確たる見通しについてお話し申し上げる段階には至っておりませんが、私どもは、とりあえずはそういった事実に関する調査、それから理論面でどういうふうに考えていくべきかということを中心にして、今研究を行っているところでございます。
○馬場委員　検討中だそうですが、大臣にお願いしておきたいわけですけれども、こういう環境税とか炭素税というのは環境保全のどこに使うのか、この使途を明らかにしなければいけないのじゃないか。それから、どういう取り方をするのか、こういうことを明らかにして、いわば環境税といって第二消費税みたいな格好になって広く薄く取っちゃって、そして後はまたそれをばらまくというのじゃなしに、やはり使途を明らかにしながら、それに見合った取り方をするとか、そういうことを慎重にやるべきで、何か税金を余計に取ろう、第二消費税、こういうような格好になっちゃならぬと私は思うのです。
　大臣、これは今検討させておられますけれども、基本理念はそういうことであらねばならぬと思うのですが、どうですか。
○中村国務大臣　前提として、先ほどお話ししましたように、いろいろな御議論がありましょうし、まだ白紙であります。そして税の問題は、私非常につたない経験でありますけれども、消費税とかいろいろ担当して経験してまいりました。大変な国民の御意見ということがあって御議論があろうかと思います。そしてやはり環境問題は、国民全体ひとしく一人一人の国民に関係あることだ、被害者であり加害者であるという立場に立ては、消費税のようなものでいただくというのも一つの考え方ということがあるのも事実だと思います。また、委員御指摘のように発生抑制的な、例えば炭素にかけるとか、それを目的税として使うのも、さっき申し上げたように一つの筋の通った考え方かなと私個人は思っております。
　ただ、私は凡人でありますから、簡単に考えてそれは抑制して、それからいただいた成果をと思うのですが、その中には、ある目的税というものをつくる、これはアメリカの財政当局なんかと昔話したことがあるのですが、目的税として入ってくると、入ってきたものを全部使わなきゃいけない、目的的に、というようなことで財政が放漫になろうというようなことで考えなきゃいけないという面もある。ですから、一般会計に入れて一般会計の中で支出というものはまた考えていこうという考え方もあるようでありますけれども、凡人といたしましては、今ＥＣが考えているような一つの排出抑制に使ってそれを対策に使えたら――ところが、実はこの前ブラントラントさんが来られたときに伺ったのですが、あそこでもやはり炭素税は一般会計に入っているんだそうですね、そういう処理をしているということであります。ですから、今企画調整局長が答弁したように、ちょっと研究の中でも、いわゆるそういったものの排出、環境に対する害を抑えようという意味の税金という面もある。ただ、私個人としては、何遍も繰り返して恐縮でありますけれども、凡人としてはやはり委員の御指摘のような目的税的な考え方があるのかなと思っておりますが、これはまだ個人的な考えでございます。
○馬場委員　少なくとも、歳入が少ないのだ、第二消費税みたいにしてお金をたくさん集めて、そして果たしてそれを環境保全に使うかどうかわからぬ、環境税をそういうような税金にしてはならない。
　それとともに、また環境税そのものが是か否かということもあるのじゃないかと私は思いますし、東京宣言でもこういうことを書いてありますね。年間六千億ドルと計算された地球環境資金について、一兆ドルの軍事費との関連で見れば控え目な数字だ、こういうぐあいに書いてあるのです。今世界は御承知のとおりに軍縮の潮流が激しく流れて、どこでも軍縮をやっているわけでございますから、軍備を縮小して、一兆ドルと言われているものを縮小して、それを環境保全に回す、そうすると十分金は出てくるし、地球環境は守れる。実際この間賢人会議でも、カーターさんなんかもそういう軍事費の削減ということは発言されておるようでございますし、宣言にも載っておるわけでございますから、やはり地球を破壊する軍事費を削減して環境保全に回す、そういう大きい潮流というものをつくり上げるべきだ、日本もそうすべきだと私は思うのですが、これは長官、どうですか。
○中村国務大臣　確かに冷戦構造の終わりということで、ソ連がロシアというふうに変わってくる、そしてアメリカと共存していくのだというような大変大きな国際的変化の中で、一つの方向としてはやはり軍事費は減っていくのかなという気はいたします。さはさりながら、これも私が答えるべきことではないかと思いますけれども、お許しをいただければ、世界各地で紛争が起こっているわけでありまして、そういうところとの兼ね合いをどう見るかということだと思いますけれども、やはり方向としては委員のおっしゃるような方向かなと思っております。
○馬場委員　環境庁長官は、辞令か何かに地球環境担当ということになっているのですね。地球環境担当大臣ですよね。そうした場合、今の軍事費を削減して地球環境に回せ、これは環境庁長官、地球環境担当大臣が一番先に言わなければならぬ問題です。ちょっと生臭い話になりますけれども、今ＰＫＯ法案が参議院で議論されておるわけですけれども、今日本が国際貢献をして国際的に名誉ある地位を持つというようなことは、私は、自衛隊なんか派遣するよりも環境保全のリーダーシップを日本がとる、これが最大の国際貢献ではないか、国際的に名誉ある地位を占める行動じゃないか、こういうぐあいに思うのです。
　地球環境担当大臣は、国際貢献の第一は地球環境保全だ、このリーダーシップをとることだ、そういう覚悟でひとつ閣議なんかでも頑張ってもらいたいと思いますが、どうですか。
○中村国務大臣　先ほどから御答弁さしていただいておりますように、国際的に御協力をする、貢献するという中で、地球環境問題は我が国が貢献すべき、最もふさわしいものの一つだと思っております。しかし、多様な世界の中で、やはりＰＫＯ等による国際的な貢献も、私は自民党でありますから、今は環境庁長官をやらしていただいておりますが、私は必要だと思っております。
○馬場委員　今環境庁長官の上に地球環境担当大臣だということで質問しておるわけですから、自民党のことを言わぬでもいいのですよ。だから地球環境担当大臣は、これはもうあなたが言わなければ、ＰＫＯよりも地球環境にリーダーシップをとるんだ、あなたが言わなければ言う人はいないと思うのですね、地球環境担当大臣だから、あなたを差しおいて言う人はいないと思いますから。そういうことを覚悟でやってくださいということをひとつ要望しておきたいと思います。
　そこで、今度は法律と関係したところに入っていくわけですけれども、ＵＮＣＥＤで気候変動枠組み条約、地球温暖化防止条約とも言われておりますが、これと生物の多様性条約、今この二つを署名するために準備が一生懸命行われておるわけでございます。ところが、森林に関しても条約と言われておったのがだんだん後退して合意文書ということに今方向が行っているようでございますが、この五月に何か第七回の条約会議があるそうですね、六月からは地球サミットですから。その五月の第七回条約会議を終えて、六月の地球サミットでこの生物の多様性条約が署名できる見通しがあるのかどうか。事務方でも結構ですから、これに対する見通しについて答えてください。
○伊藤（卓）政府委員　生物多様性条約の採択の見込みいかんというお尋ねでございます。
　生物多様性条約に関しましては、ＵＮＥＰが事務局となりまして、地球サミットでの署名を目指して政府間条約交渉が鋭意進められてきているところでございますが、実は環境庁といたしましては、このきっかけになりましたＵＮＥＰでの管理理事会決議を受けまして専門家会合が過去から開かれておりまして、そういったものも含めて出席してまいったわけでございます。
　今御指摘の第七回のいわば最終条約交渉も含めますと、すべての条約交渉会議に出席することになるわけです。今までも保全のあり方について意見を申し述べてまいったわけでございますが、この最終条約交渉でも、合意に向けて外務省等と協力してまいりたいというふうに考えております。
　最初に申し上げましたように、現段階ではまだかなり処理すべき事項が残っておるようでございますが、最終条約交渉で案文を確定し、地球サミットにおける署名を目指しておるという段階でございます。
○馬場委員　日本がリーダーシップをとれということもさっきから申し上げておるわけですが、この条約は、やはりＣＯ２の問題と同じように財政の支援の問題、あるいは技術移転の問題等々で今まだ解決されていない問題があるようでございます。日本はその一回から出ました、七回の条約会議にも出ますということですが、日本がこれを成功させるために、例えば途上国と先進国が意見の食い違いがあれば、それをどういうぐあいに調整して条約を成功させようと努力しておられるのか。
　もう一つは、今度の地球サミットではＮＧＯの位置というのも非常に重要になってきておるわけでございますが、この条約を成功させるためにＮＧＯ等の意見を日本国内においても求められる、そういう知恵もかりて、力もかりて条約を成功させよう、そういうことを考えておられるかどうか、具体的に聞きたい。
　　　　〔委員長退席、塩谷委員長代理着席〕
○伊藤（卓）政府委員　この条約の問題につきましてはやはり他の、例えば温暖化防止条約と同じような問題を抱えておりまして、技術移転の問題であるとか、特に財政支援措置の問題について先進国と途上国の間に意見の乖離があるというようなことでございまして、基本的には地球サミット全体の持っていき方との関連があるわけでございますので、その辺の議論の進展を見ながら対応することになりますけれども、私どもといたしましては条約の採択というような合意には達する可能性が強いのではないか、また、そのための努力をしていかなければならないというふうに考えております。
　ＮＧＯの協力という問題でございますけれども、実は、今申し上げたような基本的な問題点は、ＮＧＯの御意見をどうこうという問題よりも、基本的にＵＮＣＥＤの全体の成功をどうするかという問題とのかかわりがあるわけでございますが、国内ＮＧＯの意見という観点でいいますと、私どもは、既に生物多様性の保全というような観点からのシンポジウムを環境庁主宰で設けて御意見を聞いたり、あるいは自然保護団体自体のシンポジウムにも出席をいたしまして、いろいろな機会を通じて意見をいただいておるという状況でございます。
○馬場委員　聞くところによりますと、大臣、この条約を成功するためになかなか日本の顔が見えないとか声が聞こえない、こういう批判を私は耳にしておるわけです。もう一つさらに言いますと、アメリカがＣＯ２を含めて消極的であるということで、そのアメリカの言うことに日本は賛成が多い、これは一部の分科会とか何かかもしれませんけれども、そういう批判も聞くわけです。私は、やはりこれを成功するためには、消極的なアメリカをどうやって説得するかということも非常に大切なことではないかと思うのです。
　いずれにいたしましても、リーダーシップをとれと言われておる日本だから、この条約の成功のために声も聞こえる、顔も見える、そういうような活動をしてもらいたい。例えば、なぜ分科会とかなんとかに専門家が出ていないかと聞くと、環境庁の予算が少のうございますから人を派遣できませんでした、こういう答えさえ返ってくるわけですから、そういう点で、この問題についてリーダーシップをとるというのだったら、顔が見える、声が聞こえる、アメリカなんかをこうやって説得しておる、そういうことがわかるような頑張りをしなければいかぬと思うのですが、どうですか。
○伊藤（卓）政府委員　ただいま先生の御指摘の中で、具体的にどういう点かちょっとわかりかねるところがありますけれども、実は先般のサミット全体の準備会合におきましては、この生物多様性条約については条約交渉が別途あるわけですから、専門家による条約交渉の方にゆだねるということで、余りその内容にコミットしないという前提で会議がなされておるというふうに聞いております。
　したがいまして、条約交渉の方はそれなりに進展をしておる、ただ、基本的に言いますと、やはり財源問題とか技術移転の問題というのは全体の問題との絡みもありますので、その辺をにらみながら言っているということでございますので、実はニューヨークでの準備会合後のいろいろな国際的な動きを踏まえて、この五月での最終準備会合がなされるものというふうに考えております。
○中村国務大臣　今委員おっしゃられたような話は、私もほかでも聞いたことがございます。しかしながも、私は地球環境問題担当大臣として各省庁調整をいたしまして、政策を打ち出して外交交渉に当たってもらっております、外務省が窓口になりますが。そういうところを通じて、私どもはどこかの特定の国に追従するようなことはしておりません。
　例えば、ＣＯ２の排出量につきましても、今ＥＣと私どもが大体意見を一致してアメリカを説得していこうということでも、何回もＥＣの方も私のところへ来られますし、それからＵＮＥＰの事務局長トルバさんも来られ、そしてもちろんストロングさんもこの間から来られ、そして日本が国連の要請を受けて賢人会議も開き、また、例えば気候変動枠組み条約の議長は日本が引き受けているわけであります。そして非常な、精力的な調整を進めてあの条約の締結に向けて頑張っている。
　それから資金の問題にいたしましても、枠組みができたら日本は応分のものをお出ししますよということを鮮明にしている。こういう国は日本がトップだと思うわけでありまして、巷間言われるようなことは、私が今までいろいろな外国の環境庁の大臣、国連の方たちと会っていろいろな交渉をしている過程からしてもあり得ないことだと存じております。
○馬場委員　長官は一生懸命やっておられるということですが、僕ら国民には余り見えないのですね。なぜ見えないのか。なぜ聞こえないのか。
　では具体的に聞きますけれども、この生物の多様性の条約がいろいろ対立がある。そういうときに、例えば対立を解消するために、今度行われるところの第七回条約会議には日本はこういう態度をもって、こう対立があるからこういう案を持っていってここをまとめたい、そういう具体的なことを何か考えておるのですか。事務局、どうですか。
○伊藤（卓）政府委員　会合自身は五月の半ばに予定されておりますから、これは実は外務省等とも相談をいたしまして、最終的な対処方針を決めるということになると思います。
○馬場委員　全然、最終的には外務省と打ち合わせをしてとかなんとかということで、外務省の顔も見えないとか、外務省だけだったとかといううわさもあるのですけれども、とにかく今から押し問答したってしょうがないのですけれども、具体的に国民にもわかるように、国民がまた声援を送るように、ひとつ積極的にこの条約が結ばれるように頑張ってもらいたいと思います。
　そこで、法律の中身に入っていきますが、我が国の絶滅のおそれのある野生動植物を環境庁はどのように把握しておるのか、これについてお答えいただきたい。
○伊藤（卓）政府委員　私どもといたしましては、野生生物に関しまして基本的な調査をやっておりまして、特に動物について環境庁の責任で取りまとめたものを昨年発表いたしましたが、いわゆるレッドデータブックというものに基づきまして公表をしているところでございます。
○馬場委員　この法律は動物だけではないわけですから、植物もあるわけですから、私が聞いておるところによると、レッドデータブックで動物については百十種ぐらいを検討されている。日本自然保護協会は、野生の植物について調査したのは百四十七種ぐらいだということを発表されておるようでございますが、結局その種というのは、対象の種は政令で決めるとなっているのですね。では、この政令の内容というのは、大体ここでこういう政令を予定しておりますと出してもらわぬと議論にならぬわけですよ。
　政令は大体どういう予定をしておられるのか、それをお聞かせ願いたい。
○伊藤（卓）政府委員　この法律によりますと、絶滅のおそれのある野生動植物種というものを大きく分けますと、国内種、国際種に分けて指定することになりまして、その指定の仕方といたしまして政令で定めるということになるわけでございますが、国内種におきましては、当然のことでございますが、「その個体が本邦に生息し又は生育する絶滅のおそれのある野生動植物の種であって、政令で定める」ということでございまして、この考え方を法律案の六条に定めますところの希少野生動植物種保存基本方針に基づいて決めていくという形になりますので、具体的には現在の段階で政令で何を定めるかということについては御勘弁いただきたいと思います。
○馬場委員　では、その基本方針を閣議で決めるということになっておりますけれども、基本方針というのはどういうのを決めようと思っているのですか。
○伊藤（卓）政府委員　お答えいたします。
　ただいま引用いたしました第六条に実は基本方針に定めるべき事項というものを書いておりますけれども、一つは、「絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する基本構想」、いわば基本的な考え方ということでございます。
　次の二に「希少野生動植物種の選定に関する基本的な事項」、ここで種の選定の考え方を書くということを考えております。種の選定の考え方の基本になりますのは、やはり「定義」の第四条一項にあります「絶滅のおそれ」というもの、これは個体数が著しく少ないことあるいは著しく減少しつつあるあるいは生育環境等が著しく悪化しつつある、こういった事情に照らして選定をするということになりますので、その辺をやや細かく、ここでは選定に関する基本的な事項というところで書くことになろうかと思います。
　それから、基本方針の三番目といたしましては、個体の取り扱い、つまり個々のものについての取り扱いの仕方、つまり捕獲の規制であるとか、あるいは譲渡の規制をするといった場合の考え方を書くというのが第三番目の事項でございます。
　それから第四番目に、生息地または生育地の保護に関する基本的な事項ということで、後ほど条文では出てまいりますけれども、生息地等保護区といったようなものの考え方をここで書くということを考えております。
　それから五番目の柱といたしまして、保護増殖事業、こういったものを書きたいというふうに私どもは考えております。
○馬場委員　私が質問しておるのは、基本方針で今あなたが言われたような種の選定の方針だとか、あるいは保護のやり方だとか、保護増殖のあり方だとかというものを閣議で決める、それをここで出さなければこの法律は審議できないという代物だということです。これはこういうぐあいにして種の選定の方針を閣議に諮って決めたいんだ、ここのやり方はこういうぐあいにしてやるんだということを閣議に諮って決めたいんだ、保護増殖のあり方はこうだという内容を示さなければ、この法律の審議はできない、実のある審議はできないというふうに私は思うのです。それに基づいてまた政令で決めることになるわけですが、みんな大切なのは基本方針で閣議で決めます、種は政令で決めます、大枠だけここで法律を通してくれ、それじゃ審議のあり方としては不親切だし適当でないと思うのです。
　伝えられておるところによりますと、国内種というのはトキやイリオモテヤマネコとか、いろいろ大体六十種ぐらいを指定しようと思っている、国外種はワシントン条約とか二国間の渡り鳥条約とか八百八十種ぐらいの保護を考えておるんだということが伝えられておるわけですけれども、こういう種類がこれで六十種ぐらいだ、こういう種類で何種類ぐらいだとかということを政令で予定しているんだ、それを言ってもらわなきゃ困る。それはまた政令で決めるということでしょうから、ちょっと時間がないからここでは一々聞きませんけれども。
　もう一つ、海洋種というのは種の中に含まっているのですか、どうですか。
　　　　〔塩谷委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤（卓）政府委員　お答えいたします。
　法律の立て方といたしましては含まれるわけでございますけれども、具体的な指定ということを考えてみますと、海洋生息の生物につきましては、生物学的データが十分蓄積されておらないということで、指定に足りるだけの判断がでさるかどうか、今の段階では難しいかなというふうに考えております。
　また、中でも漁業関連種につきましては、水産資源の保護という観点から別途対策が図られておりますところから、役割分担でいくべきではないかというふうに考えておるところでございます。