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○竹内（勝）委員　今回の電波法の一部を改正する法律案の中で、郵政省からいただいた資料によれば、電話級アマチュア無線技士の資格試験あるいは落成検査施行、こういったときの収支の状況を見ると赤字の状況でございますね。このような試験を公益法人におろすということは幾ら行政改革と言いながらも許されるのかどうか、そういった面をお伺いしたいと思います。
○田中（眞）政府委員　その辺二つあるわけでございますけれども、まず国家試験の方でございますけれども、現在国家試験は無線従事者、十七資格あるわけでございますけれども、それを年二回施行しておるということでございますが、そのうちの大多数を占めますところの、さしむき電話級のアマチュアを考えておるわけでございますが、これは十五万人という予想でございます。現在のところどうしておるかと申しますと、非常に数が多いわけでございますけれども、年二回四十日ほどでやっておるわけでございますが、この国家試験センターというものにおろしますと平均化されるであろう。そうしたことでいまのところ、いままでのやり方ですと直接携わる者のほかにアルバイトあるいは他部課の応援というようなことで一万人の者を投入しておるわけでございますけれども、この構想では、特に東京においては常設しよう、毎週でも試験をやれるようにしようというようなことで平均化しょう、そうすると人件費も平均化されて、いつでも受けられるわけでございますので、そうしたものによる平均化と機械化等によりますいろいろな合理化というようなものによりまして、私ども再三再四収支状況を計算したわけでございますが、現時点では、現在二千円でございますけれども、その程度の額で十五万人、これも年がら年じゅう試験を受けられる形になるので多少はふえるのじゃないかというようなことも計算の中には入れてございますけれども、そうしたことから能率が上がり、平均化され、数字も上がるというようなことで収支は償うであろう、国がやる場合と同じにやれると考えておる次第でございます。
　それから、技術基準適合証明制度のものでございますけれども、これにつきましては対象の機種としていま考えておりますものについて見てみますと、五十六年度で七千件から八千件ぐらいのものが対象になろうかと思いますけれども、これも大量に持ち込んでいただきまして、一カ所で自動化した機械で測定するというような形で十分収支が償えると考えておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　そういうつもりでやるのは結構でございますけれども、いま郵政省が直接施行しておる場合には赤字になっておる、こういった面から、もしも公益法人に委託したとして、赤字になった場合の解消策、受験料等の値上げをするのかあるいは国庫補助金等で手当てをするのか、また公益法人の収支において、たとえばその反対に剰余金が出た場合には国庫納付にするべきだという考え方もあるわけですけれども、そういった場合どうするのか。受験料等は本来国庫にすべて納入されていったわけですが、この法改正によって第三者への委託となればその分だけ国庫の減収となるのじゃないか、いま緊急の課題となっている財政再建に逆行することになるのではないかと思いますけれども、その点はどうでしょう。
○田中（眞）政府委員　いろいろ御質問をいただいたようでございますけれども、午前中も問題になりましたけれども、この手数料をどうするかということにつきましては、原価に見合う価格というようなことでございますし、考えております対象が公益法人というようなことでございますので、公益法人は元来営利団体ではないというようなことで、仮に収益が上がり過ぎたというようなことになりますと、それに見合った価格に下げるべきであると考えておりますし、マイナスの面につきましては、収支が赤字になっても国庫補助金というようなものは考えておりません。それなりに努力をしていただいて、許される手数料の範囲内で収支を償っていただきたいと考えておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　時間ですのでもう一問で終わります。大臣、最後に答えてください。
　この公益法人をいまつくることの目的、どういう理由か。一般に官民一体となって安上がりな政府づくりを目指して行政改革に取り組もう、特に鈴木総理は政治生命をかける、こう言っております。こういう中で高級官僚の政府関係機関への天下りが国民的に批判されている折、このような法人をつくることは、とかく天下りが少ないと言われている郵政省の天下り機関を反対にふやすのではないかというような印象を与えることは、電波行政を担当する郵政にとっても好ましいことではないと思います。そういったことはまずないと思いますけれども、その点大臣としてどんなふうに考えておりますか、述べてください。
○山内国務大臣　公益法人ができました場合にだれがやるかという問題でございますけれども、ある程度の知識がないと困る場合もございますし、民間の方でも十分な知識を持っておられる方もございますので、そういう点をよく検討して決めてまいりたいと考えております。
○佐藤委員長　竹内勝彦君の質疑は終わりました。
　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○佐藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　電波法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　次に、郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、提案理由の説明を求めます。山内郵政大臣。
　　　　―――――――――――――
　郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法
　律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○山内国務大臣　郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び主な内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、現在実施しつつある為替貯金業務のオンライン化に伴い、国民の要望にこたえて郵便為替及び郵便振替のサービスの改善を図る等のため、郵便為替法及び郵便振替法について所要の改正を行おうとするものであります。
　まず、郵便為替法の一部改正の内容について申し上げます。
　第一は、普通為替及び電信為替につきましては、受取人が為替金の払い渡しを受ける郵便局を差出人に原則として指定していただいておりますが、利用者の利便を図るため、どこの郵便局においても払い渡しを受けることができるようにしたいとするものであります。
　第二は、普通為替証書を亡失した場合につきましては、利用者の利便を図るため当該普通為替証書の有効期間の経過前におきましても、差出人もしくは受取人の請求により普通為替証書を再交付することまたは差出人の請求により為替金の払い戻しをすることといたしたいとするものであります。
　第三は、電信為替の払い渡し方法といたしましては、現行法上電信為替証書を発行しこれと引きかえに払い渡す方法と受取人に現金を送達して払い渡す方法がありますが、これに加えて、郵便局の窓口で受取人に現金を交付することにより払い渡すことができることといたしたいとするものであります。
　第四は、普通為替証書及び電信為替証書の一枚当たりの金額の制限額を、社会経済情勢の推移にかんがみ、現行の十万円から百万円に引き上げることといたしたいとするものであります。なお、これに伴いまして、普通為替及び電信為替の料金につきまして所要の調整を行うほか、電信為替の料金につきましては、現行法において電信に関する料金を基準として省令で定める金額を加えていることにかえ、郵便に関する料金を基準として省令で定める金額を加えることといたしたいとするものであります。
　第五は、郵便為替の料金につきまして、一時に多数の利用の申し込みをする郵便為替等で一定の基準に適合する場合には、省令で定めるところによりその料金を低減することができることとするものであります。
　以上のほか、小切手、郵便振替の払い出し証書等の証券または証書を為替金に充てることができることとする等の内容を織り込んでおります。
　次に、郵便振替法の一部改正の主な内容について申し上げます。
　第一は、小切手払いにつきましては、郵便振替業務の総合機械化によりまして、小切手を振り出した加入者の振替口座の現在高が郵便局の窓口で即時に把握できることとなりますので、小切手払い口座を廃止し、振替口座の現在高の範囲内で小切手払いの請求ができることといたしたいとするものであります。
　第二は、通常現金払い及び電信現金払いにつきましては、受取人が払出金の払い渡しを受ける郵便局を、加入者に原則として指定していただいておりますが、利用者の利便を図るため、どこの郵便局においても払い渡しを受けることができるようにいたしたいとするものであります。
　第三は、通常現金払い及び電信現金払いの払い渡し方法といたしましては、払い出し証書と引きかえに払い渡す方法がありますが、これに加えて、郵便局の窓口で現金を交付することにより払出金を払い渡すことができることといたしたいとするものであります。
　第四は、払い出し証書及び簡易払いの支払い通知書の一枚当たりの金額の制限額を、社会経済情勢の推移にかんがみ、払い出し証書につきましては、現行の十万円を百万円に、支払い通知書につきましては、現行の五万円を十万円に引き上げることといたしたいとするものであります。なお、これに伴いまして、通常現金払い及び電信現金払いの料金につきまして所要の調整を行うほか、電信扱いの郵便振替の料金につきましては、電信に関する料金を基準として省令で定める金額を加えることを廃止し、通常現金払い及び電信現金払いの料金につきましては、郵便に関する料金を基準として省令で定める金額を加えることといたしたいとするものであります。
　第五は、郵便振替の料金につきまして、一時に多数の利用の申し込みをする払い込みもしくは払い出し等で一定の基準に適合する場合には、省令で定めるところによりその料金を低減することができることといたしたいとするものであります。
　以上のほか、外国郵便振替に関する料金で条約にその範囲が定められていないものにつきましては、万国郵便連合の郵便振替に関する約定に規定する料金を超えない範囲円で省令で定めることができることとする等の内容を織り込んでおります。
　なお、この法律の施行期日は、昭和五十六年十月一日といたしております。ただし、総合機械化の進捗状況等により、サービス改善の実施期日が異なるものにかかわる改正規定等につきましては、これと異なる施行期日を定めることといたしております。
　以上、この法律案の提案理由及び主な内容につきまして御説明申し上げました。何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○佐藤委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は明日に譲ります。
　次回は、明二十三日午前九時五十分理事会、十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十八分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十六年四月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　菊池福治郎君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　福島　譲二君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君
　　　理事　武田　一夫君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小里　貞利君　　　　亀井　善之君
　　　　　　川田　正則君　　　　岸田　文武君
　　　　　　北村　義和君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　菅波　　茂君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　粟山　　明君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　小川　国彦君　　　　串原　義直君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　安井　吉典君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　神田　　厚君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　野間　友一君　　　　木村　守男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　志賀　　節君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　杉山　克己君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　委員外の出席者
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全管
　　　　　　　　理課長　　　　　平田辰一郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電運転管
　　　　　　　　理室長　　　　　末広　恵雄君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　福永　健司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福永　健司君　　　　　上草　義輝君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　　猛君　　　　　上原　康助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上原　康助君　　　　　竹内　　猛君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北口　　博君　　　　　粟山　　明君
　　日野　市朗君　　　　　野坂　浩賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　粟山　　明君　　　　　北口　　博君
　　野坂　浩賢君　　　　　日野　市朗君
　　　　—————————————
四月二十日
　食糧管理制度改悪反対及び農業基本政策確立に
　関する請願外一件（串原義直君紹介）（第三一
　九〇号）
　食糧管理制度の充実強化に関する請願（井出一
　太郎君紹介）（第三二三九号）
　同（小川平二君紹介）（第三二四〇号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第三二四一号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第三二四二号）
　同（串原義直君紹介）（第三二四三号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第三二四四号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第三二四五号）
　同（清水勇君紹介）（第三二四六号）
　同（下平正一君紹介）（第三二四七号）
　同（中村茂君紹介）（第三二四八号）
　同（羽田孜君紹介）（第三二四九号）
　同（宮下創平君紹介）（第三二五〇号）
　畜産経営の安定強化に関する請願（井出一太郎
　君紹介）（第三二五一号）
　同（小川平二君紹介）（第三二五二号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第三二五三号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第三二五四号）
　同（串原義直君紹介）（第三二五五号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第三二五六号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第三二五七号）
　同（清水勇君紹介）（第三二五八号）
　同（下平正一君紹介）（第三二五九号）
　同（中村茂君紹介）（第三二六〇号）
　同（羽田孜君紹介）（第三二六一号）
　同（宮下創平君紹介）（第三二六二号）
　昭和五十六年度糸価の引き上げ等に関する請願
　（井出一太郎君紹介）（第三二六三号）
　同（小川平二君紹介）（第三二六四号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第三二六五号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第三二六六号）
　同（串原義直君紹介）（第三二六七号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第三二六八号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第三二六九号）
　同（清水勇君紹介）（第三二七〇号）
　同（下平正一君紹介）（第三二七一号）
　同（中村茂君紹介）（第三二七二号）
　同（羽田孜君紹介）（第三二七三号）
　同（宮下創平君紹介）（第三二七四号）
　食糧管理制度堅持、健全化に関する請願（天野
　光晴君紹介）（第三三六三号）
　日ソ漁業交渉の促進等に関する請願（赤城宗徳
　君紹介）（第三三六四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第四七号）
　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員
　共済組合からの年金の額の改定に関する法律等
　の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野坂浩賢君。
○野坂委員　農業者の年金問題についてこれから質疑をいたしますが、私はその前に大臣に確認をして質問に入りたい、こう思っております。
　歴代の総理及び農林大臣は、農業と他の産業との所得の格差を是正しなければならぬ、それは政府の命題である、こういう方針で進められてまいったわけであります。亀岡農林大臣も御就任以来鋭意努力をされてまいったと思いますが、この方針に間違いはないのか。それと、現在の農業所得と他産業との所得の格差は是正をされてきたのか、格差が拡大をしてきたのか、その辺はどのように御認識になっておるのか。また、これに対応する対策としての方針があればお示しいただきたい、こう思います。
○亀岡国務大臣　農業基本法を制定いたしましたその趣旨からして、農業従事者と他産業従事者との所得の均衡を図ってまいるというのが農政の大きな眼目であることはお示しのとおりでございます。私もそのように考え、そしてそれを達成すべく日夜努力をいたしておる次第でございます。あらゆる努力をいたしまして生産性の向上を図り、所得格差をなくそうという努力をいたしてきておりますけれども、他産業従事者の方の所得も年々伸びてきておるというようなことから、一世帯当たりで見た農業所得と勤労者世帯所得との間には、まだ格差が厳然としてあるということを認めざるを得ません。
　したがって、今後においても構造政策、さらに生産政策を積極的に推進をいたしまして、規模拡大等によって生産性の向上を図ると同時に、品種改良等あらゆる努力をいたしまして農業所得の向上を進めてまいりたい、こう考えておる次第でございます。なかなか険しい道ではありますが、総合的な施策を進めるということによってこの困難な目的を果たしていかなければならない、こう考えます。
　特に昨年、農用地利用増進法初め農地法、農業委員会法等の改正、制定をしていただいて、構造政策を進める環境等の改善も図っていただいたわけでありますので、その辺にも力を入れ、さらに農村の地域社会に対する雇用の場をいかにして設定してまいるかというような問題ともあわせて、目下農林水産省において懸命の努力をいたしておるところでございます。
○野坂委員　今後は格差の縮小はあっても拡大はない、こういうふうな農林大臣の意向である、こういうふうに考えてもよろしゅうございますか。
○亀岡国務大臣　それが先般農政審議会から答申を受けたあの答申の精神であり、また行政の目標でなければならないということで、私はそのように考えております。
○野坂委員　農業者年金のあり方についてでありますが、御案内のようにこれは政策年金であります。ある程度政策的にそれが成果があった、そういう考え方に立って、この農業者年金をやめることはないだろうと思っております。老後の保障を十分にしていくために、農業がある限り農業者年金は続くものと、このように私は判断しておりますが、そういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○亀岡国務大臣　私もそのように考えます。
○野坂委員　農業者年金の給付の水準についてお伺いをいたします。
　五十一年に農業者年金を改正いたしました際に、昭和五十年十二月十八日に年金の審議会が答申をしております。その内容は、要約いたしますと「農業者年金の給付水準については、厚生年金保険、国民年金における給付改善の内容及び農業所得の推移を十分に見定めたうえ、厚生年金保険における給付水準決定の基本的考え方に準じ、適正な引上げを図るべきである。」こういう答申が出ております。この意味は、厚生年金と同じような水準で農業者年金というものを考える、給付水準は同じような程度で考えるべきだ、こういうふうに理解をしておりますが、そのとおりでありますか。
○杉山（克）政府委員　そのとおりでございます。
○野坂委員　今度の年金の改正につきましては、経営移譲の場合の単価は三千五百七十五円でしたか、それから老齢年金の場合はたしか八百九十五円、こういうことになっておると思います。それで、特にお伺いしたいのは、いまも大臣なり局長から御答弁いただきましたように、厚生年金のモデルケースというのがございますね。お手元にあろうかと思いますが、これは平均加入期間が三十年、平均標準報酬月額は十九万八千五百円、こういうことになっております。それで定額部分と報酬比例配分をプラスいたしますと、モデルケースとしては十二万九千五百二十四円という月額の年金がもらえる、これがモデルケースですね。これに農業者年金を当てはめてまいりますと、推定の農業所得月額というのは十二万九千百十円になりますね。それは示してありますように、十万七千二百五十円という答えから換算をいたしますと、そういうことになります。厚生年金の額と同じようにしたい、こういうことでモデルケースが出ておりますが、相当の開きがありますね。約二万二千円の開きが出ておる。これでは農業所得というものが非常に下回っておるということを明らかにしておるわけであります。この点について、先ほど大臣も局長もお話しになりましたように、同じようなレベルでぜひやっていただきたい、またやっていきたいということでありますが、このような差異を是正する必要があるのではないのか、こういうふうに思いますが、どうですか。
○杉山（克）政府委員　農業者年金の給付水準の算定に当たりまして厚生年金並みの水準を確保するということにいたしておるわけでございますが、その実質は、農業者がその平均的な農業所得をもって厚生年金に加入していたとするならば一体幾らの年金が得られるであろうかということを厚生年金の算定式の例に当てはめて算定をいたしまして、その水準を確保するということを考えているわけでございます。ところが、先生御指摘のように、実質的な所得の点において、現在平均で見ました場合、勤労者一般の水準と農業者の水準とには格差があるわけでございます。この格差是正を図るということについては、先ほど大臣からも御答弁申し上げたとおり、農政全般を通じて時間をかげながら逐次その接近を図っていくということになるわけでございますが、現在格差があってそれが実態であります以上は、やはり厚生年金自体にも、平均は確かに先生先ほどおっしゃられたような標準報酬十九万八千五百円、この場合の年金月額十二万九千五百二十五円というようなモデル計算となるわけでございますが、所得に応じての厚生年金自体の中での格差もあるわけでございます。したがいまして、農業者の所得は勤労者一般の場合と格差がある、それがそのまま農業年金の給付の水準に反映することになるわけでございます。格差の是正ということは今後努力を続けていかなければなりませんが、私どもとしては、制度的に厚生年金と同じ考え方に立ってそのバランスが保たれている給付水準を農業者年金においても確保し得ている、かように考えているわけでございます。
○野坂委員　月額十九万八千五百円というのは年収にして三百十三万六千円になりますね。それで、農家の場合は二百四万円ですね。年間に百十万円程度の格差がある。これでは、農業所得の向上を言いましても、三分の一も格差があるということは問題がある。できるだけ政策的にそれを進めるという農業者年金でありますから、たとえば二百四万というのはどういう平準を示しておるのか、専業農家は二百七十七万円あります。亀岡農林大臣がおっしゃる中核的農家というものの所得は約三百十九万円に上っておるわけであります。この辺から考えまして、当然加入の五十アール以上を全部平均したものが二百四万円という理解であろうと思いますが、厚生年金のモデルとあわせて、あなた方が推進をする地域農政と中核的農家の育成という意味の場合は、中核的農家の三百十九万円にもっとウエートを考えて、そのような農業所得方式をいわゆる報酬比例部分の中に算入をする、こういう方法をとったならばある程度水準が並ぶではないかというふうに私はその矛盾を指摘するわけであります。大臣はいかにお考えですか。
○杉山（克）政府委員　農家所得についてどういう推定というか算定をなすべきであるかについては各種の算定方式がございます。過去の傾向からこれを延ばしていくというようなことをベースにするわけでございますが、その場合私ども、都府県〇・五ヘクタール、道二・〇ヘクタール以上の農家、つまり当然加入規模以上の農家の平均農業所得を対象にして推定をしたわけでございます。いろいろな計算方式がありますが、そういう方式の中で一番高い直線回帰方式をとりました場合、五十五年度の農業所得は約二百四万円と算定されたわけでございます。実際にどういう対象をとるかという場合、当然加入規模以上の農家が、考えられる一番合理的な水準であろうかと思います。
　それから、中核農家を育成するという観点からそういう所得はとれないものかというお話でございます。確かに中核農家を育成するための助成策はそれなりに農政全般の面で講じていかなければなりませんが、年金制度としてはいま申し上げましたような考え方に立って、公正な所得水準というものを算定すべきであろうと考えるわけでございます。
　なお、中核農家をとれば確かに三百十九万円ということになりますが、全農家平均の場合は百十数万ということもありまして、いま申し上げましたような二百四万というのは私どもとしてはかなり配慮した水準であろうかというふうに考えております。
○野坂委員　全然配慮してはおりません。これは当然加入五十アール以上を平均化したものです。たとえば、米の生産者米価を決める際には、必要限度数量というものを制定をして、七百三十五万トンを、生産性の高い農家から下に下げてまいりましてこれで値段を決める。非常に政府の都合のいいようにすべてが行われておるということです。現在の労働者の年間所得は三百十三万円、農家の所得の現状というのは二百四万円、これだけの差異が現出をしておるということは問題がある。だから、政策年金といって他の産業との所得の格差を是正するには、少なくとも年金だけでも同じような方向をとっていくということ、しかも中核農家なり専業農家育成というところに農政の焦点を合わしておるならば、その方向をとるということはむしろ適正ではないのか、意欲的になるのではないのか。農業所得は少ないけれども、老後の安定は労働者並みに保障しておりますというところを明らかにすることが、愛情ある農家の老後における保障政策として、いわゆる政策年金としての姿ではないのか、そういうふうに私は思います。
　そしてもう一点、これからは格差の拡大ではなしに格差の縮小に集中をするのだ、厳然とした態度で述べられたことに対して私は敬意を表するわけでありますが、昭和五十二年の財政再計算の際には、たとえば経営移譲年金の月額を厚生年金の月額で割った場合は八六・三％という比率が出ておりました。今回の財政再計算の結果は八二・八％という数字が出ております。農業と他産業との所得格差は、より以上はさみ状に拡大をする傾向を示してきた。こういうことが端的に言えると思うのでありますが、先ほど御答弁をいただきました農林大臣なり局長の言とは逆な方向をたどっておる、この点についてはどのようにお考えになるのですか。
○杉山（克）政府委員　確かに、一般勤労者の所得と農業者の所得の間には格差が存在しますし、その格差が必ずしも縮小を見ていない、場合によっては拡大するという傾向さえ見られるわけでございます。そのことがこの年金の給付水準の上にも反映しているということは大変残念なことでございますが、ただ、年金制度のあり方、年金の原理原則からいたしますと、所得に見合った給付ということはやはりやむを得ないのではないかと私は思うわけでございます。
　それから、配慮したと言うが配慮していないではないかといういまの御批判でございますが、当然加入者の要件、その規模以上のものをとるということは、実際加入者の平均から見ますと、まあそういう実際加入者の平均のとりようがないという計算上の制約があるからでもございますが、実際の加入者の平均規模よりはやや大きいところをとっているという結果になると思っております。
　それから、政策的な配慮が全くないではないかという点につきましては、これはむしろ国民年金の付加年金としての政策的な年金制度であるということ自体に政策的な意図が込められておりますし、それからまた、財政的な面におきましては、一般年金にはないような掛金、保険料に対する国庫補助も行われているというような点もありまして、そういった点については、私どもとしてはできるだけこの制度の中において配慮をいたしているつもりでございます。
○野坂委員　いま局長がお話しになりました国庫補助は、たしか拠出時に十分の三ですか、それから給付時に三分の一、それから短期間の方のところには二分の一、こういうことになっておりますね。そうすると、総合して国の補助金は何％になりますか。
○杉山（克）政府委員　先生よく御存じでございまして、いまおっしゃられたようなそれぞれの国庫負担が行われております。すなわち、経営移譲年金給付に要する費用については三分の一、それから期間短縮者については、加算部分について二分の一、それから保険料の拠出時には全体の十分の三、つまり加入者が納める保険料の額の七分の三に相当する額、これだけの国庫補助が行われております。この国庫補助の額全体の給付費に対する割合がどのくらいになるか見てみますと、実質四六％程度になっておるわけでございまして、これはほかの公的年金制度に比べて相当高いものということが言えると存じます。
○野坂委員　この前の国会で、農家の負担能力等を勘案をして保険料を決めていただきたい、こういう附帯決議をしておりましたが、亀岡農林大臣が就任をされて、このことだけは実現をされております。これは敬意を表するわけであります。いつも余り敬意を表しておりませんので、この際、敬意を表しておきます。
　平準保険料というのは八千五百六十七円ですね。今度の保険料というのは五千百円ということになっております。約六〇％です。従来とってまいりました完全積立方式を修正積立方式に変えたということであります。今後はこれは六〇％以上に、引き下げることがあっても引き上げることはないであろう、それは農家の負担能力が、農業所得の現状とかそういうことから見て、これからの農業者年金は非常に厳しい情勢になってくる、こういう判断から私はそのように考えておるわけですが、大臣も、農林省も、そのようにお考えですか。
○杉山（克）政府委員　年金財政の将来の見通しというのは、実は大変厳しい情勢にございます。そこで今回保険料の算定に当たりましても、すでに先生が質問の中でもお認めくださいましたように、平準保険料としては八千五百六十七円を確保しなければいけないところでございますが、農家負担を考えますと一遍に現在の倍以上の水準に引き上げることは実際的ではないということで、厚生省あるいは大蔵省、関係方面ともいろいろ御相談いたしまして、農家負担能力を勘案した今回の五千百円、その後は漸次毎年若干ずつ、実額で四百円ずつ引き上げるというような調整措置をとったところでございます。これらの調整措置をとった結果、完全積立方式、現在の積立金で将来の給付を賄い得るということにはならなくて、いわば修正積立というような実質になってきたわけでございます。
　こうなりますと、将来、給付に対して財源的な不安があるわけでございますが、これをどうするか。この制度が続く限り、その中全体において運営を図っていくということで解決を求めるべきであろうかと存じますが、私どもとしては、将来とも農家負担については十分慎重な配慮をして、同時に、この保険財政の健全化ということをにらんで適正な運営、給付なり保険料率を決定してまいりたいというふうに考えております。
○野坂委員　局長さん、きわめて抽象的で、よくわかりませんね。いまは完全積立方式を修正積立方式に切りかえて、平準保険料の六〇％が保険料である、これ以上になることはない、こういうふうに農家の負担能力から考えて言える、こういうふうに思っておりますが、そうですかと聞いておるのです。上がることがあるのかないのか。十分勘案をして慎重にというようなことでは納得できません。
○杉山（克）政府委員　むしろ財政計算から言えば、現在想定されている八千五百六十七円という平準保険料を一日も早く実現しなければならないということであろうかと存じます。ただ、先ほど申し上げましたように、そのことをいきなりというわけにはまいりませんので、さしあたって初年度を五千百円にし、それ以後五年間にわたって年々四百円ずつ引き上げるということを今回の法律改正の内容といたしておるわけでございます。五年間たちましても平準保険料の八千五百六十七円という水準は確保されないわけでございますが、それから先どうするかということについては、現在の段階でそれ以上に上げないとかあるいは絶対上げるのだということではなくて、それは財政全体の問題もありますので、さらにその時点における再計算、それらの吟味を通じて検討なさるべきであるというふうに私は考えております。答えとしてはそういう意味で抽象的にならざるを得ませんけれども、事柄の性格上やむを得ないと考えております。
○野坂委員　それでは局長さん、年金の単価は今度の法改正で八百九十五円になっておりますね。五千百円というのが保険料です。一番最初四十六年の一月から始まったわけでありますが、この際はあなた方農林省は百八十円という単価を出されたわけです。そうですね。そこで自民党を含めて国会側はこの単価を二百円にした。それは決まったですね。自民党の方もよく聞いておってもらわなければならぬが、二百円の単価に決まったということは、七百五十円の保険料と比べてみて、これを割ってみればいわゆる三・七五という比率が出てくるわけですね。この点が掛け捨てがなくて大体よろしい、そういう考え方でできたわけです。
　今日この推移をながめてみますと、いまの農業者の老齢年金の単価は八百九十五円になっております。五千百円になりますとこの比率というものは五・七〇になっておりますね。三・七五から五・七〇になっております。四百円ずつ上げていくということになって六十一年になりますと、八百九十五円と六千七百円ということになりますと七・五になりますね。こういうふうにだんだん拡大をしてくるわけです。
　これはどういうことをあらわしておるかというと、老齢年金になった場合には掛け捨てが出てくる可能性が強まってきたということですね。いままでは、老齢年金の場合は自分の掛金に五分五厘を掛けて六十五歳から七十五歳まで十年間でようやく自分の掛けたものが取れる。七十五歳以下で死んだらパアだ、損だということの計算になっておることが端的にあらわれておる。今度はあなた方は苦肉の策で七十五・二歳という前回の平均寿命を七十七・四歳に二年間引き上げてきた。そして、これがパアにならないように、いわゆる加入者の損にならないようにそういう措置をしてきたのですね。このことが六十五年、六十六年程度になってまいりますとそういう傾向が出てくるのではないかということを心配しておりますが、その点は大丈夫でございますかということが一点。
　なぜ保険料をこういうふうに上げなければならぬのかということの理由は、あなたがおっしゃる過去勤務債というかいわゆる積立金の不足、これが一つだ。そして、いままでわれわれが、また政府も考えておりました移譲年金というのは、移譲年金が四割で老齢年金が六割だと考えて発足をしたわけでありますが、いまは逆転をして八対二という割合になってきた。したがって持ち出しが多くなってきたということが一つ。そして農業者の高齢化、寿命が延びてきたからだんだん保険料を上げていくという傾向が強まる、一方農業者の負担能力というものは限度に来ておるという状況、だから掛け捨てができるのではないかということを心配するわけであります。そういう点はありませんか。
○杉山（克）政府委員　農業者老齢年金の年金単価とそれから保険料との関係でございますが、これは御承知のように年金単価というものは、それに保険料納付済み期間の月数を掛けまして、それで一年間の年金額が算定されるという性格のものでございまして、直接に保険料と何対幾つというようなことで比較される性質のものではないと存じます。保険料水準がだんだん上がってまいりますのは、先生御指摘のように全体として老齢化が進む、それから経営移譲率が上がる、若年加入の方々の加入がそれほど多くはないというようなこと、そのほか各種の財政再計算上の要素が総合的に反映されて保険料水準が上がらざるを得ないということになってくるわけでございます。
　それから、老齢年金について掛け捨てにならないかということでございますが、老齢年金の額につきましては、経営移譲年金とのバランスを考慮して、過去の年金額の改定におきましては経営移譲年金と同率の改定を行ってきているところでございます。今回も同様の考え方をとったものでございまして、特別にこのことによって掛け捨てになるというようなことになるとは考えておらないところでございます。
○野坂委員　掛け捨てにならないようにしてください。
　これからなぜそういうふうに農業者の保険料が上がってくるのかということを検討しますと、加入者が少ないということですね。発足当時、たしか百六十万人でしたか、それを目標にやられた。いまは一体どういう状況かというと、あなた方の資料でもありますように、昭和五十年をピークにして、五十年に百十六万四千人がいま百七万になってきた。毎年毎年減りつつある。前に、あなたの先輩であります森さんというのは、一軒一軒農林省が歩いて、そして全部加入してもらいます、こういうことでしたけれども、この努力とは逆に、結果的には非常に減ってまいったということであります。加入者の総数は百七万五千人で、いまの受給者というのは十七万一千四百二十一人、成熟度は一六多ですね。そうですが、それをちょっと確認しておかないといけない。
○杉山（克）政府委員　加入者及び受給者の計数的な関係は先生の御指摘になったとおりでございます。
○野坂委員　そうすると、この趨勢でいきますと、あなたから資料をいただいておるこれを読んでみますと、五十五歳から五十九歳は二十八万人おるのですね。これも五年したら受給者になります。これが二五・二％。五十歳から五十四歳までの人が三十一万四千人おって二八・三％おりますね。合わせて五〇％。だから、もう十年すれば加入者がどれだけ入ってくるか、そして受給者がどれだけ多くなってくるかということになりますと、一人で一人を養うというかっこうになりますか。そういう計数になるでしょう。どうですか。
○杉山（克）政府委員　御指摘のように四十五歳以上の加入者の割合というのはきわめて大きゅうございます。それに比べまして四十四歳以下あるいはそれよりもさらに若い階層の加入者というのはきわめて少ない。加入者の、特に若年加入者の増加に努力するわけでございますが、それでもなおかつはっきりと受給者の数がふえてくるという実態がありますと、少ない加入者で多い受給者を負担するという事実は生じてまいります。一対一であるかどうかということは、今後の加入者の動向等にもよりますので厳密に一対一ということは申し上げかねますが、かなり重い負担、少ない加入者によって多くの受給者を養うという状況が出てまいることは事実でございます。
○野坂委員　私が言ったとおりになります。間違いない、それは申し上げておきます。
　そこで、そういうことになれば加入者はなくなってきます。というのは、掛金だけどんどん多くなってきて、入っても負担能力がない、こういう結果になるわけです。そこでどうやるかということはいまの加入者の実態は、二十歳から三十九歳までではわずかに一一・五％、四十歳以上が九〇％を占めておるという。だから私が最初にこれは農業がある限り続きますかと言ったのは、こういうことを心配するわけであります。だから国庫補助金が四六％程度ではとても追いつかない、はっきり言っておきます。
　そこで、この四十歳までの未加入者が一体何人いるのか。あなた方が出しておるのには農家の世帯主は四百四十万人おりますと書いてあるじゃないですか。あなた方のところの参考資料の五ページに、四百四十四万六千人、これが農家の世帯主数だと書いてあるのです。それが百万しか入らないという現状なのだ。この未加入者は三十万人おると私は聞いております。そうですね。なぜ入らないのですか、なぜ入れないのですか、どういう努力をされましたか。
○杉山（克）政府委員　御指摘のように未加入者、資格を持ちながらまだ加入してない人は総数で約三十万人おるというふに推定されます。そのほとんどが若年、四十歳未満の者であると考えられるわけでございます。
　そこで、こういった人たちがなぜ入らないのかということでございますが、一つには、農業者年金制度そのものの問題以前に、農業に対して魅力を感ずるか感じないか、農業に対してこれから一生をささげようという気魄を持った人が出てくるかどうかという基本の問題があろうかと存じます。この点については農政全般の政策をもって対応する、できるだけ将来の農業を魅力あるものに育てていくということでおこたえするということになろうかと存じます。
　それから、農業者年金制度そのものの立場から、なぜ加入が行われないかということについては、やはり若い人は自分の将来に対してそれほど不安を感ずることが少ない、余り老後の設計ということなどに慎重に意を用いないという点が一つあろうかと存じます。それから、農業者年金制度は政策年金として、農業者に対して一般の公的年金よりはかなり有利な扱いになっておるわけですが、このことの実態について、かつて戸別訪問をして勧誘に歩いたではないかというお話がございましたが、そういう努力は今日も続けているのでございますが、なおかつまだ十分に浸透していないという点もあろうかと存じます。
　私どもといたしましては、農政全体について農業の将来を魅力あるものにつくり上げていくという努力をすると同時に、いま申し上げましたようなＰＲ、特に若い人を対象にした積極的な勧誘、この制度のよさ、利点をわかっていただければそれなりに入ってみようじゃないかという方も十分あらわれてくると思いますので、さらに一層関係方面も督励して努力してまいりたいと考えております。
○野坂委員　いつも約束はしていただくのですけれども、毎年毎年こういう傾向にあります。局長がいま農業への魅力の問題をお話しになったと思うけれども、それは農政で対応するのだと、胸を張らないで下を向いてお話しになったのですけれども、まさにそのとおりであります。農政がそのような姿にないから八六・三％が八二・八％というふうに、格差拡大に拍車をかけておるというのが年金の計算方式を見てもはっきりしておるわけです。農政もこれから胸を張るようにして、他の産業との所得格差を是正する方向でぜひ努めていただかなければならぬ、こういうふうに思います。
　聞いておきますが、入ってくれる人もあるかもしらぬというような消極的な姿勢では、農業者年金の経営実態というのはこれから非常にむずかしくなってくる。最近は大蔵省等は、農業者年金の補助額が六百二十二億に上っておるわけですから、目をつけないとは限りませんね。だから私はきょうは大蔵省に出ていただいて、四六％をもっと引き上げいという話をしなければならぬと思っておりましたが、まずその前に、農林省としては未加入者の加入をどうするかということが一番問題になりますが、これからどうされますか。局長、どの県が一番加入率が悪いのですか、どの県が一番いいのですか。
○杉山（克）政府委員　県別に若干の差はございますが、概してそれほど大きなばらつきはございません。いいところから申し上げますと、九〇％以上の加入率を確保しているのは北陸の石川、あとは大体八〇％台にありまして、中に一部六〇％台のところがございます。六〇％台のところを申し上げますと、青森六八・四、茨城六八・二、千葉六九・五、東京六七・八、以上が六〇％台でございます。ですから、そのわりにはばらつきはないのでございまして、全国的に一様にある程度の普及はしているということは言えるかと存じます。
○野坂委員　ある程度の普及、満足をしていらっしゃるわけですか。
○杉山（克）政府委員　いま申し上げましたのは、極端にそのことについて浸透してない、特に成績の悪い県があるかという点については、悪くても六〇％台は確保し得ていて、そんなに特別に悪いということではないということを申し上げたわけでございます。全体の水準が、九〇％を超えるものが一県しかないということで、それ自身はまだまだ努力を要する、満足すべき性質のものだとは思っておりません。
○野坂委員　加入に努力をしていかなければ非常に重大な事態を迎えるのではないのかと心配をしております。五年先には成熟度はいまの一六％から五〇％以上になるということは私が申し上げておきます。恐らく六〇％になるのではないのか。百人で六十人を養う、いまの状況では必ずこういう事態になります。だから農林省は、たとえば農業委員会の皆さんあるいは農協の皆さんにこの農業者年金加入に対して格別な配慮をしてもらうように、最善の努力を尽くしていただかなければならぬ、そういうふうに思います。
　そしてもう一つは、いまの大蔵省が考えておるいわゆる補助金削減の中で、農業者年金の今日の状況はいまお話をしたとおりでありますから、これを五〇多、五五％程度に引き上げるということがあっても、それを引き下げるというようなことでは、農業者年金の今後の経営に異常な事態を迎えるということを指摘しておきたいと思います。努力をしないで農業者の保除料だけを毎年毎年上げるというようなかっこうでは農政はだめで、農業者の保険料だけを上げるというようなかっこうは農民の好まざるところであるということを十分御理解いただきたいと思います。
　もう一つは、時間がありませんから私は申し上げませんが、婦人の加入あるいは遺族年金という、他の年金とバランスがとれる方途というものも十分お考えいただいて、農業者年金の育成と強化に努めていただきたい、こういうことを農林大臣に要望し、事務当局にお願いして、婦人加入問題、遺族年金の問題に真っ正面から取り組んで慎重に検討していただきたい、こういうふうに思いますが、最後に農林大臣の御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○亀岡国務大臣　この年金制度は、日本の国全体が高齢化社会に入ってまいるということで、各種年金の問題としてやはりこれは共通に対処しなければならない大きな問題が起きてきていることは野坂先生も御了承のことと思うわけでございます。これらを解決してまいりますためには、ある程度の高福祉高負担というような方程式がどうしても考えられなければならないということで、これは抜本的に年金制度の改善ということを政府としても取り組んでおるわけでございます。
　一方、先ほど来御論議をいただいております、農家にも年金をということで、大きな意気込みでこの立法をして、そして農業者年金制度というものを創設をしたわけでございます。しかるところ、いま御指摘のように、いろいろな、当初企図をした方向と、路線も歩き切れていないという面も出てきておるということも事実でございます。これも先ほど局長がお答え申し上げましたとおり、農政全般として農民の地位の向上を図るということが基本でありますと同時に、やはりこういう制度が、農民のための特別の国庫助成をしてまで年金制度をやっておるのですよ、こう呼びかけておっても入ってもらえないという、その辺のところに今日の農政の心配すべき部面が存在しておるというふうに私は考えております。したがいまして、そういう点を今後農政の面でだんだんとなくしていって、そして農家の本当の信頼を受ける農政を実行していく方途を強力にとらなければならない、こういうふうに考えるわけでございます。
　いま行革という問題が出ておるわけでありますが、農業団体が集まっただけで新聞が反対反対、よく見てみると反対しているわけじゃないのですけれども、大きく反対反対とあっちでもこっちでも書き出す。ところが、財界やそちらの方で行革の問題をあれしましても、全然行革に対する批判とかなんとかという取り上げ方はされないという、この日本の、何というのでしょう、世の中といったらよいのでしょうか、私は農林水産大臣として自分の任務であることを声を大きくしてしゃべりますと行革に消極的だ、こういうふうに新聞でぴしっとやられる。こういう日本の世の中ということが、これが私は日本の農政をある意味においてあらわしているのではないかなという感じさえ持つわけでございますから、ここのところはしっかりと諸先生方の御協力をちょうだいいたしまして、あるべき姿、あらねばならない姿、当然不要不急の出費をしていくわけじゃございませんので、そういう点は、やかましく厳しく切るべきものは切っていくという姿には、決意には変わりはありませんけれども、やはり筋の通った納得のいくような方向に強力に農政を進めていくというのが、昨年国会で決議をいただいた食糧自給力強化の、あの院の趣旨を生かしていくゆえんであるということでございますので、この年金制度についても努力をしてまいりたい。
　また、この農村婦人の加入の問題あるいは遺族年金の問題等につきましても、いろいろ問題点はございますけれども、これはもう農民年金の、やはり年金でございますから、いろいろと検討をさして積極的に対処をしていきたい、こう考えております。
○野坂委員　これで質問を終わりますが、いまちょうちょうとお話をいただきました。新聞ではダービー三着論も言われておりますけれども、私どもは、いまの農政の現状は、農業と他産業との格差、これを是正をし解消していかなければならぬということは、はっきり確認をしておかなければならぬと思います。農業に魅力あるように、今日の農業者年金の姿というものが異常な事態であり、加入者が減少しておるというこの実態、農業に魅力がないということを端的に言いあらわしておるわけであります。そのために、底を広くするためには、まず加入者の増大、そのためには専従婦人、いわゆる婦人の加入の促進、遺族年金の実施、そういうことを特に強調して、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○田中（恒）委員　農業者年金基金法の一部改正について、先ほど来野坂委員の方からも幾つかの問題について御指摘がございましたが、冒頭でありますから、農林大臣に御所信のほどを伺いたいと思います。
　いまもお話がありましたが、農業者年金は、私は、いまのいろいろな年金制度の中でもやはり一番厳しい問題を抱えておると理解せざるを得ません。一つは、いまお話のありました、やはり加入者がだんだん少なくなってきておる。特に四十歳以上の高齢者が八八・五％という、圧倒的に高齢者が加入者のほとんどを占めておる。これでは年金制度の構成そのものが、どう考えてもやはり成り立たないというのはきわめて常識論であると思うのです。
　しかしこれは、いまも御指摘がありましたように、日本農業の実相がやはりそのままここに直映しておるわけでありまして、これは年金制度の中だけで解決できない基本的な問題を持っております。農政全般で処理しなければいけない課題が余りにも多いわけでありますが、同時に、年金制度の内容そのものに問題ありとしないか、この点も私ども見きわめておく必要があるのじゃないかと思うのです。
　私はこの間、田舎の農業委員会、農協の関係者と話をしておりますと、こういう話がありました。特に農地法の改正に伴って使用収益権なり賃借権なりの移動によって、たとえば兼業農家の奥さんというものは、これから名義の書きかえをやれば農業者年金にどんどん入っていく道が開かれてきた、しかし肝心の専業農家の奥さんはなかなかむずかしい、こういう状態であれば、この年金をめぐって、専業農家、自立農家育成の政策意図に反する結果になりつつあるのではないか、こういう声も現場では論議の対象になっておるわけであります。
　あるいは、後継者の加入が最近非常にふえておるけれども、しかし、やはりこれも損得計算であって、名義だけおやじのものから息子へかえておくというか、使用収益権だけ移動さしておくということで、実態として政策年金として掲げる方向に向かってこの年金が機能しておるのかどうか、こういう問題をふとやはり考えざるを得ない気もするわけであります。
　こういう点も含めて農林大臣は、この際、法改正が出ておるわけでありますが、この年金の持つ内容なり日本の農政全体の抱えておる問題について、真に農民の年金制度としてどういうふうにお考えを進められていったらいいのか。私は、この農業者年金法が創設をされた、立法ができた当時、国会で議論をした一人でありますが、そのときにはやはり集中的に老後の保障という問題と、われわれは農民切り捨てになるのじゃないかという指摘をして迫りましたが、政策年金、構造改善政策の一環の議論が伯仲的に論議をされました。その後十年間の流れの中では、ほとんど内容的に移譲年金を中心とした政策年金の様相を強めてきて、国民年金プラス農民年金で老後保障、こういう観点が強まってきております。
　しかし、農民の年金として全体的にきちんとつくり上げていくという体系ができないと、専業農家を中心とした年金でやれるのかどうかということについて不安を持つものでありますが、これらも含ませて大臣の御所見を承りたいと思います。
○杉山（克）政府委員　農業者年金制度が農政上どのような効果を生じているというふうに考えるかということでございますが、これは当初から目的としておりますところの一連の構造政策のための施策の一つである、特にこの制度によって適期の経営移譲、早期の経営移譲を進めるということを図ったわけでございまして、それはかなり実現し得ていると思うわけでございます。
　後継者に対して移譲した場合、これは一括移譲ということをこの制度では前提といいますか、要件としておるわけでございます。いま今日の農村社会もその兼業化、混在化が進んでおりまして、このことは、農地の資産価値が高まるということと同時に、切り売りだとか分割相続といったもの、それからそういうことによる地片の細分化ということを余儀なくさせるわけでございますが、いま申し上げましたようにこの制度によって一括経営移譲した場合に年金の適用があるということによって、かなりその細分化は防ぎ得ているものというふうに考えるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、菊池委員長代理着席〕
それからいま一つは、後継者自身がやはりそれによって一括経営ができるということで、後継者が意欲を持って農業経営に当たれるということが出てまいると思います。その点では、細分化を防ぐと同時に後継者の意欲を喚起するのに貢献し得ているというふうに考えるわけでございます。
　それから、第三者移譲の場合でございますが、これはケースは少のうございますが、ケースを見てみますと、第三者移譲によってかなりの経営規模の拡大というものは実現し得ているところでございます。そういう意味で、構造政策上それなりの貢献はし得ているというふうに考えるわけでございます。
　ただ、先ほど来御指摘ありますように農政全般の問題でございますが、なかなか若年の農業者が、農業の将来に魅力を感じて今後長く農業をやっていこうという意欲に燃えてくださらない、年金に対する加入率も低いというようなことで、種々問題はあるわけでございます。そういったことが反映いたしまして、今日年金財政もきわめて厳しい事態に立ち至っております。先ほど来御指摘を受けたところでございますが、私どもといたしましては、まず何よりも第一に、年金制度の中で加入者の増加を図っていく、特に若年加入者の増加を図ってその点からの財政の健全化に寄与してまいりたい、適正なる運営、一般的な資金の効率的な運用というようなことにも努力して、財政の健全化に努めてまいりたいと考えております。
　それから御質問の中に、経営移譲は、所有権だけでなく賃貸借という形で利用権の設定も経営移譲として認めるというようなことから、実態は経営移譲が行われていないというような脱法的なことが出てきているのではないかという御指摘がございました。確かに、所有権の移転と違って、利用権の設定というのはそのような危険がないわけではございません。したがいまして、本当の若返り、本当の経営移譲が行われているかどうかということについて十分その実態を監視する、そしてそういうことが確保されるように指導を強めてまいるということが必要であるし、またそのことに努めているところでございます。