Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木愛君　ありがとうございます。
　それでは、桃井参考人にお伺いしたいと思います。二点ほどお伺いをさせていただきます。
　一つは、エネルギー基本計画、二〇三〇年度、石炭火力発電、電源構成一九％という資料もお見せいただきまして、二〇三一年は更に高くなるのではないかということでございました。この石炭火力発電を活用しなくても、再生エネルギーでこの発電量を賄えるというその具体策についてお聞かせをいただきたいということが一つと、もう一つは、先ほどお話にございました、各電力管内で再エネの出力制御が今結構多く発生しているという状況の中で、送電において再エネをやはり優先をさせていくということも必要ではないかなというふうに思うんですけれど、環境省の資料ですと、発電量は、既に再エネで今の需要の高いときでもう二倍ぐらい発電量を賄えているという資料もあるんですけれども、ただ、やはり天気で左右されるとか、様々な課題も指摘をされるところではあるんですけれども、蓄電池であったり、送電におけるこの再エネの優先ですね、この点について何か具体的なアドバイスがあれば助かりますけれども。よろしくお願いいたします。
○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　石炭から脱却するための具体策ということについてですが、非常に一般論にまずなりますが、省エネを徹底するということがまず第一に必要だと思っています。私たちの試算では、かなり、現時点でも、そのエネルギーの浪費や、無駄に使っているというか無駄に捨てられてしまっているようなエネルギーがたくさんあって、工場などでも古い機械をそのまま動かしていたり、断熱性能が非常に低いところでエネルギーが大量に使われていたりというようなことがありますので、これをまずは徹底して省エネをやっていくということで、エネルギーの消費量を大幅に減らすということが第一に必要かと思います。
　その次に、再生可能エネルギーを増やすということが今日の論点にもなっていますが、再エネを増やすための仕組み、制度、まだまだ非常に不十分であり、むしろ石炭などが優先的に様々な措置が講じられて、再エネにはむしろ足かせになっているような状況が生まれていると思いますので、こうした制度の見直しをすることによって、再エネの拡大を今以上に図っていくということが必要だと思います。
　ＬＮＧに関しましては、今後新規での建設については私たちは必要ないと思っていまして、当面、その再生可能エネルギー一〇〇％に向かう道筋の中で、今あるものを活用し、ＣＯ２をできるだけ全体で減らしていくということで、調整電源として、再エネが発電しない時間のところではＬＮＧを活用するということが必要なのかなと思います。
　優先接続に関しては、やはりその再生可能エネルギーを優先的に活用するということが必要で、例えば、今、九州電力の中では、原子力が動いている中で再エネを止めなければいけないというようなことが起きていますので、それはやはり見直しが必要なのではないかと思っていますし、再エネとの親和性ということを考えますと、やはり二十四時間フル稼働させておかなきゃいけないような原発や石炭火力というのは親和性がないというふうに思います。
　ですので、むしろその再エネを優先し、これから最も増やしていかなければいけないという政府の方針にも基づくと、やはり石炭とか原発というのはやめて、そして再エネを優先し、それに伴って、送電網を様々な形で、きちんと電力システムを変えていくということが必要なのではないかと思います。
○青木愛君　ありがとうございました。以上で終わります。
○宮崎勝君　公明党の宮崎勝でございます。
　本日は、三人の参考人の皆様、大変貴重な御意見ありがとうございました。
　最初に、三人の参考人の皆様に共通の御質問をさせてもらいたいと思いますけれども、いわゆる化石燃料から脱却をして、あと再エネを主力電源化するということで、今ＦＩＴ制度等もありますけれども、国民の負担がそこに回っているわけですよね。やっぱりそういう国民の皆様の負担を、やっぱりこれから再エネが主力電源化していく中で増えていく可能性もあるかと思うんですけれども、なるたけそれをなくす。先ほど太田市長も若干触れられていましたけれども、そういう、なるたけ負担を抑制しながら再エネを増やすための方策というのがありましたら是非お聞かせいただきたいと思いますが。よろしくお願いいたします。
○参考人（太田昇君）　私は専門家じゃありませんけれども、若干、国際的にエネルギー価格が上がるということを国民合意というのは、それは環境問題考えてみても、特に日本の場合、安全保障、本当に食料とエネルギーだけは、それから、仮に原発が攻撃された場合に、高浜がやられると関西全部が住めなくなります。琵琶湖の水が汚染されると、神戸市まで含めて住めなくなります。そういうことまで考えると、その製造原価を落とす努力はしなきゃあきませんけれども、若干上がることを許容した経済社会体制をつくっていくと、それを国民合意にすべきだと思います。
　その中で、省エネを徹底していくということ、そして、私が申し上げたようなバイオマスの、それだけで私はできるとは思いませんけれども、広葉樹まで含めて、あるいは農地の荒れたところですね、そこにも木を植えてというようなことでもっともっとやれる。
　それから、これも十分計算できていませんので専門のところでやっていただきたいんですけど、地域マイクログリッドをやると、送電ロスというのが相当なくなっていくということ。途中で圧力また加えながら長距離に電気を供給しているという、相当落ちるはずです。それと、その直流で発電したものを交流にして、またパソコンならまた直流にするという、そういう転換をしている、その辺りも、何かもうちょっと技術開発することによってロスが減るとか、そういうことも含めてやっていって、今まで九電力体制の、長距離でとにかく調整していくというのから、食料も全てそうですけれども、できるだけ、閉鎖経済はできませんが、地域で回していくことを原則にしながら必要なところを調整していくという、供給システム全体を変えていく、これは私は流れだろうと思います。そういうことも含めて、そういう意味では、国なり、その日本全体の経済界、あるいは学界の協力が必要だと思います。
○参考人（山下紀明君）　国民の負担を、負わされていく、減らすという点は非常に重要だと思っています。理論的には外部不経済と言われる、本来化石燃料が払うべきコストは払われていなくて、再エネがまだ幼稚産業であって、高かったものが今安くなっている途上だとは思っております。ただ、現状でも新しい太陽光等は安くなっておりますので、例えばゼロエネルギーハウスなんかで初めから断熱もしっかりしておけば、買う電気代よりも安い電気がもう供給できるようになっている。
　それから、一般的な太陽光、屋根置きではないものでも、事業用でも入札価格高は十円、十一円のレベルになってきましたので、今後は更に安くなっていくことを考えれば、まだ進めていく必要性はあると思っています。
　今まさに業界で話題になっているのは、先ほど申し上げたＰＰＡ、電力直接購入ということでして、イニシャルの負担をなしで太陽光は設置してもらうと、ただ、その電気を二十年間、十年間固定して買うという形であれば、企業であっても、中規模の需要であれば電気代が十五円から二十円ぐらいですので、太陽光から買った方が安くなっている。こういうオフサイトＰＰＡと言われるもの、自分のところに付けるオンサイトＰＰＡだったり、別の場所に付けるオフサイトＰＰＡ、これを進めていくことは、環境の良い電気を使う人が直接払うという意味で非常に良いと思っています。
　最後に、国民負担が増えていくということは、負担と受益の納得感の問題だと思うんですね。そこの受益の方が全然感じられない方が多いということに非常に問題がありますので、先ほど申し上げた地域主導型だとか自然共生型、それから町の未来に貢献する裨益型、こういったものが敷衍していくことは負担と受益の納得を増やす意味でも重要だと思っています。
　以上です。
○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　再エネを主力電源化することによって国民負担が増えていくのではないかというようなお話なんですけれども、私は、長い目で見ればそれは逆だと思っています。再生可能エネルギーというのは、それは燃料費は全く掛かりませんから、将来的にはコストがなく発電できるということです。
　むしろ、今、化石燃料価格は非常に高騰していまして、石炭価格などでも二倍、去年の二倍になっているというような現状があり、化石燃料の価格高騰によって今電気代が何かそこに一緒に上積みされているようなところで、国民負担がむしろ増えているような現状があります。
　やはり、今後、先行きを見れば、化石燃料の価格というのは上がることはあっても、それを下がるという見通しはないわけです。ですので、ましてや化石燃料をもとに水素とかアンモニアとか作って更にお金を掛けて燃料費を高くしたら、それこそが大きな国民負担になって持続的に今後続いていくのかと思うと私はぞっとします。
　今の段階で、しっかりと再エネをみんなで負担して将来的には電力の価格を下げることになるんだよというようなことをしっかり説明していくということが必要なのではないかなと思います。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　それからもう一つ、今の質問の裏返しかもしれませんけれども、いわゆる市民参加の取組というのが非常に重要だと思うんですね。いわゆるライフスタイルを変えていくということが脱炭素化につながっていくということなんですけれども、そういう市民参加を促す取組ですね、先ほど太田市長も若干、マイボトルを、給水ポイントなどをつくるというような話もありましたけれども、もう少しそういう市民参加をどう促していくのか、この脱炭素化に向けてですね、それについての御見解をそれぞれ伺えればと思います。太田参考人からお願いします。
○参考人（太田昇君）　私もそのとおりだと思っております。
　やはり、その地域の住民が主体的に主権者としてそのエネルギーを考え、食料を考えるという、これをしないことには私はどうしようもないと思います。そういう中で知恵が出てきますし。
　そのために、実は、次に発電所を造る場合は、お金が欲しいわけじゃないんですけれども、百円でも千円でもいいから市民ファンド的なものを集めて、そしてまたそれを還元していくようなというようなこと。それから、先ほど申し上げましたように、学校、子供、子供のときからそういう、洗脳というようなものじゃなくて、地域を考え、環境を考えるような教育をしていく、それも実践的にしていくという、そういうことだと思っております。
　このエネルギー、食料問題、国民全体が本当に考えなきゃならない。それと、先ほどほかの委員から出ていましたように、計算せずに、外部経済ですね、そこを、外部経済の問題もきちっと考えるようなこともしなきゃならないということも付け加えさせていただきます。
○参考人（山下紀明君）　先ほどおっしゃっていたその市民ファンドというのは、お金を使って参加するということももちろんできます。それから、本業と再エネをつなげていただくということが非常に大事だと思っています。
　例えば農家の方が営農型太陽光発電するという、やっと増えてきましたけれども、そういったことであったり、例えば畜産をされている方なんかでも、福島県の二本松市というところで垂直ソーラーというのを今、日本第一号で始めたんですね。そうしますと、朝と夕方に日光が当たるようにしていまして、これを柵の上に並べていますので、例えば牧場とか牧草地の周りを囲むようなこともできたりですね、いろんな形があったり、それから、事業をされているような方でも、今は再エネの電気を買うことでビジネスチャンスは広がるという状況になっていまして、特に大手のＩＴ企業さんであったりいろんなところがＲＥ一〇〇をする。それはサプライヤーも含めてゼロカーボンというのを要求していますので、そういったところで、自分の身の回りであったり仕事を通じて、実は再エネ、エネルギーといろんなことがつながっているということを認識していただくことでより積極的な取組ができるのではないかなと思っております。
　以上です。
○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　市民参加の取組ですけれども、例えば気候ネットワークでは、かなり昔から市民共同発電を地域で広げていくというところを京都の事務所が中心になって展開してきたという経緯があるんですが、やはり今ＦＩＴでの価格も非常に少なくなっているというような現状など様々な制度的な背景もあって、その市民共同発電などが少し昔に比べるとまた小さくなってきてなかなか進めなくなっているような現状も見られます。
　ですので、やはり市民が取り組みやすくなる環境、そして、それをやっていくときちんとペイできるような条件というのが必要なのかなと思います。様々なアイデアもいろんな人と共有しながら、あと、ちょっとコロナの状況も少し終わると、また市民の間でしっかりとコミュニケーションを取りながら広がっていくような環境も進んでいくのかなと思いますが、やはりそれを下支えするような制度的なものが必要かなと思っています。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　それでは、太田参考人にちょっとお伺いしたいんですけど、真庭市、先ほど御紹介いただいた中山間地域ということかと思うんですけれども、それで、計画の中、今回の脱炭素先行地域の計画の中では、公用車のＥＶ化など、ＥＶシェアリングなどをしていくというような計画もされていると思うんですけれども、いわゆる地域の公共交通をやっぱりどう維持していくのかというのが非常に全国共通の課題ではあるかと思うんですけれども、その中で、このいわゆるＥＶの導入であるとか、そうしたものと関連しながら地域の公共交通の維持等をどう図っていこうとされているのか、お伺いできればと思います。
○参考人（太田昇君）　本当に悩んでいる難しい問題ですが、ＥＶカー、それも開発されれば小型のＥＶカー、田舎の場合はもっと軽とかあるいは一人乗りとか、そういうものも必要だと思いますので、そういうＥＶカーを普及させながら、市民がそれなりに便利になりながら、一方、ＣＯ２削減にもつながるということをしていかなきゃと思っておりますが。電気の需要そのものが一定増える、それに対しての対応というのを現実的に、省エネとかいろいろやりながらも一定増えざるを得ないんじゃないかと、オイル代替としてですね。
　ということで、私どもは発電所をもう一個造ろうとか、太陽光も決して否定しているわけじゃありませんからやろうとか、いろんな中で現実的対応しなきゃならないなという思いでおります。
○宮崎勝君　以上で終わります。ありがとうございました。
○柳田稔君　今日は、参考人の皆さん、本当にどうもありがとうございました。
　市長の方には、サラリーマン時代に何回か行って、ソフトクリームを食べたりしましたけれども、いいところだなと。今日の話を聞いて、もうごもっとも、ごもっともと、頑張っていただきたいと。選挙区が広島なもので、広島の方も大分参考にされている面もありますので、今後とも頑張ってください。
　今日は、私の認識と大分違うことを聞かせてもらったので、桃井参考人を中心に質問したいと思うんですが。
　先ほどの話の中で、水素、アンモニア燃料の問題二つ挙げられて、その次にＣＣＳの問題ということでお話がありました。今までの政府の答弁を聞いていますと、水素、アンモニアは将来の二酸化炭素を減らすのに有望だという話を今までよく聞いてきたんですが、参考人の話を聞くと、いや、それは違うよと、役に立たないよと、カーボンニュートラルには寄与しないよという話だったんですけど、どっちが正しいんですかね。
○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　今、政府が進めていて、国会での答弁なども伺っていますけれども、例えばそのＣＯ２を、あっ、ごめんなさい、アンモニアを石炭火力に二〇％混燃すると、ＣＯ２は二〇％削減するというような話があります。でも、これは、製造段階でのＣＯ２の排出を全くカウントしていないんですね。
　今、サプライチェーンを構築するような流れの中で、化石燃料起源のものをもとに水素やアンモニアを作るという方向性で動いていますので、製造段階でのＣＯ２というのは必ず出ます。で、とりわけ、じゃ、海外で製造されているから、それは日本としてのＣＯ２排出にはならないからカウントしませんということだと思うんですが、本当にそれでいいんですかと。今、地球全体の問題として考えなければいけないこの気候変動の取組で、海外で製造して、そこでＣＯ２出している分はカウントしなくて、日本で排出にならないから、それはＣＯ２の削減になるんだというようなことで進めるのは、私は非常に問題だと思っています。
　もう一つ、今、今日のお話でも申し上げたように、現時点でのアンモニア混焼というのは、碧南火力という発電所の五号機で僅か〇・〇二％混ぜているにすぎません。これを二〇％混焼を三〇年度に目指すというふうに言っているんですが、本当に二〇％をほとんどの発電所でできるのかといったら、その見通しも全く立っていないような現状です。
　この十年での取組が非常に重要なこの気候変動対策にとって、結果的には二〇％混焼したとしても四％削減にしかならないようなものに予算を何百億円と投じてやっていくということが本当に日本として進むべき道なのかということを私は問いたいと思っています。長期的に、二〇五〇年までに一〇〇％混焼を目指すというふうに言っているんですが、それもこの絵としては描かれていますが、そこまでの道のりというのは、全く技術的にも今何も担保されるものがない中で進められているということに不安を感じています。ですので、むしろ、その今ある再生可能エネルギーをしっかり増やしていくということが極めて重要だというふうに思っています。
○柳田稔君　認識一緒なんです、そこ。答弁の中には、気候変動には国境がないという答弁するんですよ、政府はね。だから、不思議な話をされるなといつも思って聞いていたんですが。
　今参考人は、技術の進歩は見込めないというふうな話を若干されましたよね。例えば水素、今は化石燃料を燃やして作って、オーストラリアですね、輸入しているというのも知っているんですけれども、再エネで水素を作る技術はありますよと、それを進めていけばどうにかなるんじゃないかと、今その実験もやっていますと話されています。
　アンモニアはもしかしたら、技術が進歩すると、大量に生成できるようになるんじゃないかと私は期待をしているんですが、その辺の見通しはどう思われます。
○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　その見通しはもしかしたらあるかもしれませんし、再生可能エネルギーが一〇〇％以上発電するような環境を日本の中で十分につくって、それで水素を作っていくということで、その水素というのは非常に貴重な水素だと思います。そんなにたくさんできるものではないので、その非常に貴重な水素、電気を使って作った水素を電気としてまた燃料に使うというのはやはりあり得ないと思っています。
　ですので、長い目で見たときに、本当に将来的なネットゼロを目指すという中での技術としてこのアンモニアや水素というものに期待をして、そこに研究開発に投じていくというのはあっていいと思うんですが、今やろうとしていることは、火力発電所の中で電気に使うための燃料として水素やアンモニアを開発というか、そこに予算をたくさん投じようとしているということにやはり非常に問題があると。
　再エネの電気が余って初めてグリーン水素、グリーンアンモニアにつながっていくものと思いますので、やはり電力は再エネ、それ以外のところで必要な燃料として、本当に必要な部分、例えば今、船舶などでも、アンモニア必要、アンモニアを燃料にするというような話がありますけれども、そういったところで使うというようなことがまあ代替策としてはあるのかなと思います。
○柳田稔君　特に、太陽光発電、いつも隣の山下さんと話をするんですが、電気をためる蓄電池が、これも大容量ですよね、進めばいいけどまだまだだなと。じゃ、今回、再エネつくり過ぎて、電力会社はもう買いませんという話になっていますよね。捨てるよりは、まあ捨てるとは言いませんけど、作らないよりは水素を作ってもいいのかなと個人的には思っているんですけどね。まあこれからの技術次第だなと、そう思っています。
　ちょっと質問変えますけど、先ほど言われましたように、ここ十年が勝負ですよとおっしゃいましたよね。私もそう思います。これは山下さんと一致するんです。本当にこの十年が勝負だなと、やらなきゃいけないという思いです。
　その中でも、やはり石炭かなと。石炭をゼロにはすぐはできませんけれども、どんどん減らしていって、できるだけ早い段階に石炭を燃やして発電することがやめられればいいなと、それは同じなんですよ。
　ただ、現実問題として、国は、我々は、国民に電力を安定的に供給しなきゃならないという責任を持っているわけですよ。石炭というのは比率大きいですよね、びっくりしますけど。じゃ、それを減らしていったときに、代わりにどうすればいいんだろう。十年ですよ、勝負は。この十年で石炭を減らしますと。安定供給はしないといけません。じゃ、その代わりに何で発電すればいいんだろうというのが、そこまで来るとちょっと意見が違うんですけどね。
　私は、今ある技術を利用するしかないじゃないかと、できもしない技術を、はい、あしたからやりますって、これは無理な話で、今ある技術で発電するしかないと思っているんですけど。更に言うと、天然ガスもロシアからの輸入が日本は多いんですよね。これも先行きどうなるか分からない。石炭はもうゼロにすると言っていますけれども。
　そうして全てを考えていったときに、石炭、私、減らす、賛成なんですよ。さあ、どうして電力を供給していったらいいか。どう思われます。
○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　例えば、今の容量市場の話なんかを見ていますと、今、政府が必要だというふうに、確保しなきゃいけないと言っているその電力の設備容量というのが、その夏場とかで一番そのピークで発電をするタイミングに合わせて、更にそれに上乗せをして、何かあったときのため、発電が何か地震で止まっちゃったりとかということのリスクを踏まえて、そこに上積みをして、これだけの設備容量が必要ですということで容量市場を確保しているんですよね。
　本当にそこまでのものを確保するということが必要なのかというと、日常的なところではもう十分あり余っているような状況の中で、私は必要ないと思っています。むしろ、ピークのときの対策というのをしっかり取っていくというのがまず一義的には必要であるし、先ほどの繰り返しになりますけれども、省エネで、無駄な浪費が多いというところのエネルギーの浪費をしっかり省エネしていくというところの徹底、それから建築物などでの断熱効果を高めていくということでの対策の強化、こうしたことを徹底すれば、石炭がなくても、再生可能エネルギーの発電を増やし、そしてＬＮＧを当面は使うというところで、石炭ない社会というのは十年、二〇三〇年までの間に描けるというふうに私たちは考えています。更に言うと、原発がなくてもそれは可能だというようなシナリオは示せると思っております。
○柳田稔君　先ほど言いましたように、この十年が大切なんだと、この十年でやらなきゃいけないことがあるわけですよね。これは本当にそう、私もそうは思っているわけ。だけど、先ほども言いましたように、しかし我々は国民に安定したエネルギーを、電力を供給しなきゃならないわけですよ。石炭は減らします、でも供給はしないといけない。
　今、先生が、参考人がおっしゃったのは、それはもっと、十年じゃなくて二十年、三十年のスパンで最終的にはできることなんだろう、しなきゃならないことなんだろうと私は思うんですけど、この五年、六年で、はい、それやりなさいといったって無理だと私は思うわけ。
　例えば、じゃ、家庭用の、おうち建てるときに、はい、みんな、こういうふうに造りなさい、これはできるかもしれない。しかし、今ある家庭用、全部これに造り替えなさいって、無理ですよね。電化製品を全て新しいものに買い換えなさいといったって、これもまた無理ですよね。だから、努力はするけれども、十年の間にどこまでやれるかというのもある。さあ、そのときに現実問題としてどうしようかと。
　だから、繰り返しますよ、十年でやらなきゃいけないというのは一致しているんです、そのとおりだと思う。石炭を減らす、それもそうだと思う。さあ、現実問題としてどうしたらいいだろうかというところなんですよ、私は。
○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　今、意見が一致しているというところ、私ももちろん一致しているんですが、政府は一致していないんですよね。やっぱりそちらの方向にベクトルが向けられていないというところが非常に大きな問題で、この十年の取組が非常に大事だと言いながら、石炭一九％残します、容量市場で何年か先の供給力として維持することに実質的な補助金を出すような仕組みをつくりますということでは、全く削減に向かうような方向になっていないんですよね。
　ですから、やはりこの十年が大事だというのであれば、その計画をきちんと作って、そして石炭どういうふうに畳んでいくのかというところに各事業者が本気で取り組めるような旗振りを政治の側からしていかないと、必要だと言っていることすら共通認識になっていないので、振り向けられないんではないかと思っています。
　その振り向けさせるという方向性できちんと旗を振って、まずはこの二〇三〇年までに、大幅削減のときに石炭が要なんだということで、取組をどういうふうにやったらいいのかというその計画すら作られていないので、やはりそれをきちんと絵に描いていくということから始めないと難しいのかなと思います。
○柳田稔君　もう時間がないんですけど、今年の春のお彼岸明けに、東京で計画停電が起きるかもしれません、節電してくださいということが、警報が出ましたよね。それは、もし万が一停電が起きたら、これは大ごとだなと。ただ、あのとき、都内では一部地域も停電したんですってね、ただニュースになっていないようですけれども。それを考えると、ある面必要なことかなと私は理解しているわけですよ。
　もう時間がないのであれですけれども、私も原発はなくなった方がいいと思っているんですよ。ただし、原発に代わる施設というか技術がまだないんですね、日本に。再エネも頑張ってやっていますよ。ただし、原発を即止めた途端に、それを賄うためにどうすればいいかという技術はまだないわけでしょう。その辺もいろいろと考えながら、どうしたらいいかというのを悩んでいます。
　ありがとうございました。済みません。
○清水貴之君　日本維新の会の清水と申します。今日は大変貴重なお話をありがとうございます。
　まず、桃井参考人、質問が集中してしまって申し訳ないんですけれども、私も今のアンモニアの話、すごい興味深く聞かせていただいておりまして、確かにこれ、混焼したとしてもＣＯ２の排出削減量というのはそれほど大きくはならないと。それに掛かるコストを考えた場合には、やっぱり割に合わないといいますか、費用対効果なども考えたら良くないんじゃないかというお話だったと思うんです。
　確かにこのデータを見させていただくと、もうそのとおりだなと思うんですが、一方で、とはいえ、これＣＯ２の削減量は、まあ若干ですけれども減りはしますよね。だから、恐らく国はもう、今何でももうやれることはやらなければいけないという感じで、どんどん新しい技術革新をやろうと、将来的にはもしかしたら技術が変わっていってもっと減らせるかもしれないという思いでここに力を入れてきているんだというふうに思うんですね。その考え方も分からないでもないんですね。
　なので、このバランスのところかなと思うんですが、やっぱりそれでも、桃井参考人、これは今、現時点では進めるべきではないというふうな認識でいらっしゃるということでしょうか。
○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　若干減らす技術というのをこれまでずっと日本は取ってきているんですよね。例えば石炭火力でいいますと、高効率石炭火力を推進するということを数年前、前のエネルギー基本計画のときなどでは言っていました。それが実際、今急激に増えて、今も建設が進んでいるものがそれに当たります。ただし、それ、今の時点になってみると、それすら建設をもうしてはならないし、そんな容量はどこにもないということは、国連からも忠告受けているような状況です。
　アンモニアに関しても全く同じような状況だと思っていまして、多少は減る可能性はあると思いますけれども、本当にそれは二〇％混焼でも四％削減程度にしかならないというふうに試算されているような状況です。
　これは、もう確実にその一・五度目標の世界とは整合しません。ですので、本当に日本として一・五度目標に向かっていくということに、前回のＣＯＰ26のときにしっかり日本も合意したというふうな説明であるわけですから、そこでこれを今から進めて、基本的には石炭火力を維持していくということは、国際社会からは全く認められないものではないかと思っています。
○清水貴之君　そこで、先ほど柳田さんからもあった話にもなるんですけれども、じゃ、再エネ一〇〇％目標ということで、もちろんこれが達成できることがもう本当の最終的な目標だというふうには理解をしているんですが、じゃ、今どうしていくかという話に、具体的な、現実的な話になっていくと思うんですよね。
　そうした場合に、もう石炭をやめる、原発やめていくというのは、もう僕もこれは賛成ですけれども、とはいえ、じゃ、再エネでどこまでどうこの発電量を上げていくかという話で、しかも近々でやらなければいけない課題ですよね。
　これ、どう、今いろいろ、太陽光もあって、水力もあって、地熱もやって、バイオマスもあって、もういろいろ力入れてやっていくことをしている中で、やっぱりなかなか、技術的なものもあるでしょうし、コスト的な部分もあるでしょうし、ＦＩＴ導入しても、お金、国民負担これだけ増えても、まだまだここまでなんですよね。その中で、どうしたら一〇〇％、何にどう力を入れていったらそこに近づいていくものなんでしょうか。
○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　再エネは山下さんの方がむしろ専門なので、山下さんからも意見言っていただけるといいと思いますが、やはり、今、日本の中の再エネのポテンシャルを見ますと、これは環境省もポテンシャル調査されているものがありますが、やはり風力と太陽光のポテンシャルが非常に高いと。
　その風力に関しては、やっぱり伸びが本当に甘くて、今全然伸びていないというような状況にあります。これをしっかりとやっぱり普及させていくということが最もその再エネの普及の中での大事な部分になると思っています。
　あとは、太陽光も、いろいろ事業系で取組を地域の中で進めていくということも大切だと思いますが、じゃ、もっと身近なところを見渡したところで、太陽光パネルがいろんなところで目に付くかというと、なかなかそんな形にもなっていないです。たくさんいろんな場所があるにもかかわらず、そこはまだがら空きで、ここ太陽光パネルいっぱい建つのにというようなところがたくさんあるわけです。ですので、そういう太陽光をしっかりこれから増やしていくというようなことで、ポテンシャルは本当にたくさんあるので、それを確実に増やすということが重要なのではないかと思っています。
○清水貴之君　山下参考人のお名前を今出していただきましたので、是非よろしくお願いいたします。
○参考人（山下紀明君）　ありがとうございます。
　今、桃井さんおっしゃったように、洋上も含めて風力と太陽光というのが多くなってくるでしょうし、二〇三〇年の政府計画でも太陽光増やすということになっております。
　そこで、必要になってくるのは、先ほど申し上げたことと重なりますが、やはりどこでもいいから増やしてということではないですよね。そうなってくると、やはりゾーニングをして合意を取ってやっていく。ただ、その合意自体も、そのときの合意とまた五年後の合意って変わってきます。ですから、そこを不断の努力を続けて対話し続けていくこと。
　そして、国の目標を一方的に押し付けない。地域の固有性や文脈というものを理解した上で、この地域は自然を大事にしている地域なのだから、じゃ、我々としては、やはり再エネは必要で、地域で一〇〇％目標やっていくためには、やっぱり自然共生型のをやるんだだとか、そういう選択肢をきちんと示した上で、でもやはり国の目標と整合するポジティブな、ポジティブゾーニングで場所を確保していくこと、そこが最も根本的で、かつ縦割りを排してやらないといけませんので難しいところではあると思います。しかし、それをやる必要があると思います。
　以上です。
○清水貴之君　ありがとうございました。
　太田市長、よろしくお願いをいたします。
　先ほどお話を聞かせていただいていた、市外の業者さん、滋賀県の業者とおっしゃっていましたが、が来られて、来て事業を進めていこうとしている、市としてはそういう情報が全く入ってこないしというお話があって、また、資料を見させていただくと、市議会の方でもこれ反対の要望書の採択はされているということですから、かなり問題視されているんだと思うんですが、これ現実的にどうしようもない状態なんですか、止めようがない。まあ民間の土地で民間の事業、太陽光などでもこれ同じ問題というか話というのは各地で出ていることかと思うんですけれども、これは市としてはもう本当に打つ手がないというような状態なんでしょうか。
○参考人（太田昇君）　打つ手が全くないわけじゃなくて、住民の、自治会の方も反対で、それを市議会が採択しました。それから、その木材業界、今バイオマス発電やって、もう一個やろうとしていますから、地域でやっぱりそういうエネルギーを使うべきだということで、その林業から木材関係の全団体が集まって反対しました。
　やはり、もちろん営業は営業で、それは分からぬわけじゃないんですけれども、よそから全く来て縁もゆかりもなくて、まあ一種の資源収奪といいますか、それから、山の場合は災害とかいろんな関係もありますから、やはり地域で使っていって、先ほど申し上げましたように、また地域にお金が還元される。資源が循環して地域が豊かになって、かつ環境を守って災害を防ぐという、これをやはり基本的にはすべきだろうということで、是非そのためのいろんな整備をお願いしたいわけなんですが、私は、やる気になったらできぬわけじゃない。といいますのが、里道とかその市の所有の道とかが走っていますので、そこをその目的以外に、里道というのは単に山に行く道ですから、それ以外に使えないとかいうふうに厳格にきちっとしていけば全く止まらないわけじゃないと思って、で、今のところ、真庭の場合は進んでおりません。
　ただ、いろんな、こういう場合、住民の中でまた賛成、反対、そこで実際はどうかは別としてお金が動いたとか動かないとか、地域が崩れてしまうんですね。住民対立の中で不信感が生まれてきて、そういう地域が壊れるようなことにもつながりますので、そういう意味じゃ、首長がきちっとした姿勢持ってやればかなり止められますけれども、止められていない自治体の方が多いです。だから、山下さんに伺えばいいと思いますけれども、本当にいろんなところでトラブルが起こっております。
　ということで、真庭の場合は、ただいろんな動きを今もされているようで、それが、それから国の情報がうまく入ればこちらも何か対応しやすいんですけれども、ということで、是非その情報を入れるようなこと、それからもっと厳格な審査をお願いをしたいということです。
○清水貴之君　確かに、ＦＩＴ申請しているわけですから、国には情報が行っているわけですものね。
　山下参考人、お願いします。
　確かにおっしゃるとおり、これ本当に各地でこういった問題というのが起きていると思っていまして、条例を制定している市町村のお話も挙げていただきましたけれども、太陽光などは大規模なものに関しては環境アセスメントが導入されて、先日埼玉で環境大臣がストップを掛けるという話もありましたが、やっぱりこれなかなか、ある程度規模があったらそういうルールにのっとってということができますけれども、先日も環境省と話して、国立公園であっても民間が持っている土地でしたらそのルールに従ってさえいれば、大規模な例えば太陽光の発電所ができて、それ、ああ、すばらしいな、自然エネルギーができると思う方もいれば、やっぱり地元の方で、ああ、景観が乱れるとか、将来どうなるんだとか、不安を抱く方もいらっしゃるんですね。
　ですので、この辺の整理をしていくやり方というのは本当に難しいなというふうにも感じるんですけれども、この辺りについての御意見をお聞かせください。
○参考人（山下紀明君）　ありがとうございます。
　おっしゃったように非常に難しい問題になっていまして、ただ、今まで多かったようなＦＩＴが高い頃の権利を取得して山を切り開いてやる、こういうものはもう価格的に難しくはなってきております。ただ一方で、先ほどおっしゃったように、景観的な問題であったり、自然保護の場所の問題であったり、そういったものでしたり、家のすぐ近くに建ってしまうとか、そういったものができていくというのは事実でございます。
　条例ではまだ数少ないですけれども、周辺住民の同意を取るということを義務付けるものもありますが、実はこの辺りの条例も、皆さん、憲法の財産権との兼ね合いで非常に悩みながら作っているところでございます。そういうところに関しては国の方でも一定の指針等を設けていただきたいと思っておりますし、事業ガイドラインでも住民とのコミュニケーションというのは推奨事項なわけですので、法律ではありませんので、ここはまだ残る問題で難しいなというのは我々も考えているところです。
　緩和策としては、先ほど申し上げたように、自然破壊なのか太陽光なのかという二項対立ではない自然共生型みたいなものをやったり、ここの地域ではやはり一定影響出るけれども、代替地としてこちらの自然環境を増やすというような形で、太陽光、風力等であればネットポジティブにすることはできますので、そういったところが大事かと思っております。
　以上です。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　改めて、再度、太田市長、お願いいたします。
　ウッドショックというのが近年起きておりまして、木材価格が上昇していて木材が不足しているという中で、バイオマスの原材料、これ、真庭市さんの場合は恐らく地産地消で全部賄われていると思いますので、そうなると、このウッドショックや何か、もう世界的なこれ動きですね、関係ない話なのか、それとも、やはり木の値段が上がるにつれて、端材などもそれに連動してやっぱり価格の不安定化につながっていくものなのか、この辺の影響についてのお話をお聞かせください。
○参考人（太田昇君）　木材の場合、Ａ材、Ｂ材、Ｃ材と大体ありまして、木材価格が安いときにはＣ材を製材用に出しても安いからもうからない、それならば、もうぼんと丸太でバイオマス発電用のチップに出した方がいいだろうというようなことで、そういう意味では、今度、ウッドショックで非常に木材価格が上がりましたから、少々、そういうＣ材とかも、もう売れば高く売れるんで製材用に行くという、そういう意味での一定の供給が、製材用に行くのか発電用に行くのかという、そういう影響はあります。
○清水貴之君　どうもありがとうございました。以上で終わります。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　三人の参考人の皆様、ありがとうございました。
　まず、桃井参考人に何点かお伺いしたいと思います。
　いただきました資料の四ページに興味深い図が載っておりました。日本の二〇五〇年ネットゼロ、これは必要条件であって十分ではないという御説明で、一・五度目標とは不整合だと。この特に右側の二〇三〇年中間目標の重要性のグラフというのは、なるほど、こういうことかと、同じ二〇五〇年ゼロでも行き方によって結果は変わってくるんだということだと思うんですが、この四ページの資料について少し詳しく御説明いただければ有り難いです。
○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　カーボンバジェットの考え方が基本にありますけれども、このまま今のような使われ方でＣＯ２の排出が続いてしまうと、二〇三〇年にはそれを全て使い切ってしまうということがあります。今、この一・五度目標にしっかりと整合するような削減に結び付けていくためには、二〇五〇年までにもちろんその排出を実質ゼロ、世界全体でゼロにするということは必要なんですけれども、その手前で大きな深掘りをして全体の排出の蓄積を抑えていかなければこの一・五度を超えてしまうということを意味しています。
　この気温上昇の一・五度のカーボンバジェットに収まる範囲ということで示されている道筋というのを考えると、二〇一〇年比で世界全体では四五％削減が必要だというふうに言われていて、とりわけ先進国である日本はもっと大きくその深掘りをするということが公平性の観点からも求められているということです。
　ですので、今二〇五〇年に実質ゼロを目指すという声は高まっているんですけれども、そのために将来にそれを全て委ねてしまうという方向性ではなくて、やっぱり今の段階でしっかり削減を深掘りしていくということが求められており、そこを共通認識にしていく必要があるというふうに考えています。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　その上で、なぜ日本はそういう考えに立てないんだろうかと。一・五度と不整合だというふうにかなりもう科学の指摘もされながら、一・五度に整合するような二〇三〇年の目標にしないまま、二〇五〇年ネットゼロと、これと整合するんですというふうに国会でも答弁が繰り返されているんですけれども、なぜ残念ながらそうなっているんだろうかと、日本政府の姿勢はですね。少しお感じのことがあれば聞かせていただきたいと思います。
○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　今のそのエネルギー政策を考えていく上での政府の検討の在り方というのが、やはり既存の大規模な排出をしているような産業によってかなり意見が、それが反映されるような形になってしまっているということがあると思います。
　例えば、先ほどのアンモニアの話もそうなんですけれども、元々は、菅首相が二〇二〇年の十月の下旬にカーボンゼロを発表した二週間前に、ＪＥＲＡが、東京電力と中部電力の出資会社であるＪＥＲＡがカーボンニュートラルに向けて二〇五〇年までにゼロエミッションを目指すということを発表して、そこから出てきているんですよね。その後すぐに官民共同でのアンモニア燃料の協議会などが立ち上がって、そこに向けて様々な予算が付けられていくというようなことが行われていました。
　ですので、やはり今、日本の政策の方向性としては、そういう既存の既得権益がそのまま維持されるような形の方向性というのが政策の中にも反映されてしまっていて、今すぐの対応というのがなかなか取られないような形になってしまっているのかなと思います。
○山下芳生君　桃井参考人にもう一問聞きたいんですけど、カーボンバジェットという言葉が出てきましたけど、欧米では、そのカーボンバジェット、残余のカーボンバジェットに基づいてどういう政策を取っていく必要があるんだろうかということを政府がしっかり政策の基礎に置いて立案されているということも聞いたことあるんですけど、私は、今、桃井参考人がおっしゃった大量排出事業者の意見に引きずられているという面と、科学的な危機意識というものが非常に欠如しているんじゃないかと。科学でいうと、もう一・五度を絶対要請されているところに来ているにもかかわらず、その科学的危機意識の欠如、カーボンバジェットに基づいた政策立案というものが弱いんじゃないかということも感じているんですけど、その辺り、いかがでしょうか。
○参考人（桃井貴子君）　済みません、本当におっしゃるとおりだと思います。やはり、その政策のつくられ方というのが、科学的根拠ではなく、むしろ産業界の意向などに重点が置かれてしまっていて、科学がなおざりにされているところがあると思います。
　例えば、欧米の方が先行しているのではないかという話がありましたけれども、イギリスなどでは、しっかり気候変動法という法律の中でカーボンバジェットの考え方を取り入れて、そこに必要な計画を盛り込んで、どうやって減らしていけばそのカーボンバジェットに沿った形で削減が進んでいくのかということが、きちんと委員会を開いてそれがつくられていっているというような形が取られています。
　ですので、日本としても、しっかりこの一・五度目標に対して何が必要なのか。まず、それを言うと政府は、世界全体での排出削減が必要であるというようなことを言って、日本の削減は後からでもいいような言い方で逃れるんですけれども、日本でしっかりと削減を深掘りしていくという考え方に基づいてやっぱりやっていく必要があるのではないかと思います。
○山下芳生君　桃井参考人に最後の質問ですけど、松島石炭火力の問題が少し触れておられました。
　私も、この老朽石炭火力である松島火力発電所、本来廃止ということになっていたにもかかわらず、ガスを併設するということで延長されるということで、私は、今の流れに逆行するものだと、残念だと思っているんですが、これを考える上で、日本が石炭火力の廃止年限を決めないまま来ている問題がやはり影響していると。
　その際に、公正な移行ということが非常に重要になっているんじゃないかと。つまり、石炭産業で働いているたくさんの労働者がいる、地域経済がある。本当に脱石炭、再生可能エネルギー産業に移行しようと思うと、その人たちの雇用を、地域経済をどう守っていくのか、維持していくのかということ抜きに、いきなり科学的なデータはこうだからということでここは潰すというわけにはいかない。
　したがって、その公正な移行の方針、政策というものが非常に必要になってくると思うんですが、それがないがゆえに、私は、松島火力のような混乱といいますか、もうどうなるんだろうという、先が見えないから今ある石炭にしがみつくしかないという逆の現象が起こっているんじゃないか。
　そういう意味では、公正な移行の政策を政府がちゃんと主導するということの重要性というのはあると思うんですが、桃井参考人、それから山下参考人、うなずいておられるので、御両人の御意見伺いたいと思います。
○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、石炭を畳んでいくという方針と公正な移行の仕組みというのはセットで行われるべきだと思っています。公正な移行というのが先にありきというよりは、やはりセットでやっていくということが必要でして、石炭火力をなくす、あるいは大幅に削減目標を立てて六〇％削減するんだというときに、この地域の中の大規模な排出源になっているものをいかに畳みながら、そこで雇用されている方たちを今後どういうふうに次のステップで活躍していただくのかということをやっていくような方途が必要だと思いまして、それは気候ネットワークの公正な移行のパンフレットでもまとめているんですが、各国の公正な移行の取組を見ますと、やはり地域の中でしっかりとその移行が進むようなプログラムを作って、地域の中でコミュニケーションを取るような場づくりですとか、あるいはその人材がしっかりと次のステップに進めるようなセミナーの開催とか、育成作業みたいなものが組み込まれたプログラムを、やっぱり公的機関がしっかりと土台づくりをしているわけです。そういったことを地域の支援策として環境省も含めてサポートしていくような体制づくりというのは急がれると思います。
○参考人（山下紀明君）　ありがとうございます。
　私、ドイツに留学していた経験がありまして、今もドイツとはよく連絡取ったり、調査をしたりしているんですね。そこの知見を見ると、やはり脱原発が決まった時点から公正な移行という言葉、当時余りはやっていなかったですけれども、考えていたり、脱石炭も、もう十年以上さきですけれども、脱石炭委員会というのがありまして、もうそこで地域と対話したり、いかに公正に移行していくかという話を前もってしているわけなんですよね。
　日本では、もうカーボンニュートラルと言ったのはつい最近のことですから、その石炭の移行とかまだ余り考えられていないように思いますけれども、早くから準備して、雇用のトレーニングを含めて、長い時間掛けてやっていくべきものだと思います。そうでないと、石炭を掘っていたとき、それを閉めていくときに大変な抗争もあったと聞いておりますので、そういったことが起こりかねない。そういう意味では、早く準備して、地域とちゃんと話をして進めていく必要があると思っています。
　以上です。
○山下芳生君　太田参考人に伺いたいと思います。
　私、蒜山高原、大変思い出がありまして、小学校一年生のときに家族旅行に行って、初めてゴマダラカミキリを発見したのは蒜山高原でした。忘れられない思い出、それがありますので、学生時代にも、それから自分が子供を持ってからも結構行っています。そこにこういう地域資源を生かした再生可能エネルギーの町をつくられているということは非常にうれしく思いながら聞いたんですが。
　私が市長に是非伺いたいのは、いろいろ関係の資料を読ませていただきますと、やはり木材産業がなかなか大変な経済状況の下で、状況に置かれた中でいろいろ議論されたということは伺ったんですが、恐らくそれだけではなくて、木材産業関係者はもちろんのこと、他の一般の市民の皆さんも巻き込んでやらないと、例えばごみ発電、ごみの再利用なんかはなかなかできてこないと思うんですが、こういう方向に来たきっかけと、それから、木材関係者や市民の参加、その合意形成、恐らく勉強もされたんじゃないか、こういうことでコンセンサスを市民全体でつくってきたきっかけや経過、大事だと思っている点がおありでしたら聞かせていただきたいと思います。
○参考人（太田昇君）　ちょっと広がり過ぎるかもしれませんが、ずっと地方自治に携わってきまして、日本全体のバランスを取らないと、これは今安全保障いろいろ言われていますけれども、本当に大変なことになると。
　農山村でもそうで、そういう意味で、農山村として自信を持つといいますか、自分たちの地域はこうあるべきだというようなもの、そういうシビックプライド、誇りがやっぱり必要だろうと。そういう意味で、うちの総合計画というのは高校生まで参加をしてもらって、真庭ライフスタイルの実現と、つまり東京になくて真庭にあるもの、東京にあるものを欲しがっていても仕方ないということで、その一つの価値観転換を図っていこうと。まだまだ不十分ですけれども、そういうものを行政としても市民としても持っていこうということで、特に若い人たち、進めてまいりました。なかなか難しい課題ですけれども。
　そうすると、いろんなことが見えてくる。その地域資源というのが、これもあるじゃないか、あれもあるじゃないかと。今、蒜山高原のことを議員言われましたが、元々はカヤの原だったと。このカヤを、若草山焼きじゃないですけれども、奈良のような、観光に使えないか、そして、焼くことによってその自然資源が、動植物がまた生きてくるということで、やはり焼いてこそ蒜山の自然が守られるということ、そういう意味で環境にもつながる。
　そして、隈先生にお願いして、このカヤを建築に使ってほしいと。このグリーナブルヒルゼン、実は三つ建物がありまして、一つ造ったのは、カヤを使って、カヤを天井にふいているんですね。で、隈研吾先生が、これからカヤを使いたいということで結構カヤにはまってはりまして、建築資材としても、山を焼くことによって均質の建築資材のカヤができるというようなですね。
　そういうふうに、今あるものを大事にしながら、しかし自然も守りながら経済的にもそれを使っていくような、そういう政策をいろんなところで打ってきて、ですから私は、自治体の方も、もう一度各自治体、エネルギーにしても食料にしても、まあ水も含めて、その自治体で本当に自給できるのかという、東京のある区でできるはずがないですけれども、でもその中でも何かできることないのかとかですね。
　それぞれの自治体の自立、連携しながら自立を探っていくという、そうすることによって、過疎過密を少なくとも過と密にしていって、それが日本全体を私はいろんな意味で強くしていく、安全保障という点でもですね、そういう国づくり、地域づくりをしていかなきゃならないんじゃないかと。それが長期的に見ると、エネルギーの問題にも自給率を上げることになっていくというふうに思っています。
○寺田静君　秋田県の寺田と申します。
　本日は、参考人の皆様にすばらしいお話をそれぞれお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　私からは、冒頭、三人の委員それぞれにお伺いをできればと思います。
　温暖化対策の中で、最近ですけれども、原子力を再度見直す、活用すべきというふうな方向にかじを切る国や、また意見も現れてきていることというふうに考えています。
　私自身は東北の人間で、今も福島から避難をして仕事を転々としながら生活を立て直す苦労をしている友人たちを見ていますので、原発とは一刻も早く決別をすべきだろうと。それがまた未来世代への責任だというふうに考えておりますし、また、原発が攻撃されるという、これまでには起こり得ないと思われていたあのあるまじき事態をウクライナで目撃するに至りましてその思いを強めておりますけれども、温暖化対策の観点から、また、このような国際情勢の変化、エネルギーの安全保障の観点、こうしたことを踏まえながら、それぞれのお立場から日本はこれから原発をどうしていくべきかということについて、現時点での参考人の皆さんの御意見をそれぞれお伺いできればと思います。
○参考人（太田昇君）　素人ではありますが、実は私、京都府に長く勤務しておりまして、高浜なりの原発の関係で、京都府も、実は谷垣先生が科学技術庁長官になられたときに、原子力問題は県境は関係ないんだから、ガイガーカウンターを備えるから支援してくれということを言われまして、京都府はガイガーカウンターを近畿で唯一持っていたんです。で、福島のあの不幸なときに近畿知事が集まりまして、どこの県がどこを支援するかというカウンターパート方式を取ったときに、京都府はガイガーカウンターを持っているから福島に入ろうということで新潟経由で入ってということがあるんですが。
　そういうふうに県境を越えて考えなきゃならない問題で、そのときに、先ほども申し上げましたように、もし事故があったりあるいは攻撃を受けたときに琵琶湖を汚染されたら、もう近畿の府県住めない。実は神戸の水が琵琶湖の水だということを余り皆さん御存じないんですけど、神戸市の水も基本的には琵琶湖の水です。そうすると、近畿に全く人が住めなくなる。
　そういう意味で、現実的にあした原発を私は廃止できるとは思いませんけれども、本当にこれ、人間の制御ができない限りやめるべきだと。それに向かってやっぱり真剣に進まなければですね、これは与党も野党もない。ただ、そのすばらしい技術という点もありますから、研究開発はこれはしなきゃなりませんけれども、これはまず石炭火電よりも何よりもやめていかなきゃならないというふうに思っております。日本が全滅します。
○参考人（山下紀明君）　御質問ありがとうございます。
　原子力については、今ＥＵのタクソノミー等でも環境に資する技術というふうに分類されましたけれども、あれはどちらかというと、ＥＵの中でもやはり原発に既に依存してしまっている国、それが強力に押し込んだという面もありますので、そういった点と、あと、原子力が高くなっているという事実ですね。再エネは安くなっている、これからも安くなる、例えば太陽光と蓄電池合わせても普通の電気より安くなる時代ってもう海外で来ているところもあるわけですね。原子力はそんなに数が出ませんから、一個一個が、しかも工期が長くなって、技術、安全対策もやらないといけないので高くなっていくという点を考えると、経済的にマーケットとしてそんなに必要になるところがどれぐらいあるのかというふうに、先行きですね、非常に難しいんじゃないかなと思っているところです。
　もちろん、政策的に進める国はあるでしょうし、既に依存しているところが続けることはあるでしょうけれども、少なくとも新規の立地という点に関しては、日本で、合意形成も含めても、価格優位性を考えても、一体本当に原子力、電力会社もやりたいのかどうか、そういう点で疑問符が付くふうになっていると思っています。
　電力の安定供給の点でいうと、ドイツの事例ばかり出して恐縮ですが、再エネを最も優先して、残りの需要と再エネの間の残余需要というのをいかに柔軟に供給するかというフレキシビリティーというのが最も重要で、ベースロードという概念は存在しないわけですね、既に。そういう点で考えても、ベースロードには原子力だという議論はちょっと古い議論になってきていると思っています。
　以上です。