Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下（敬）委員　高松空港を生島沖に埋め立てて建設しようというプランがかつてあったときに、イカナゴの生息というか、産卵地であるということでやめてしまった例があるようですが、関西空港は高松空港の六、七倍という大きな規模になりますから、こういう問題というのは非常に大きな問題となると考えますが、いまお聞きになられたように、水産庁も運輸省のアセス等が出てからといったふうな考えでおられるようでございますし、環境庁についてもいろいろなものが運輸省のアセスを待っておるように聞こえます。
　私は、きょうの質問に当たりまして、その埋め土は、この資源の少ない日本で埋め立てるための土というのは有限な資源ではないかと考えたわけです。そしてこの日本全土にどの程度の有限な、埋め立てに利用できる土があって、どういった大きな計画でもってやっておるかということを聞いて回ったのですが、どこも知らないということでありました。私は、この関西空港の予定されておるところは大変海が深いので、こんな深いところを有限な土砂で埋めるのは不経済ではないかと考え、いろいろな方の見解を聞いて回ったのですが、そこまでに至ってないように聞いております。水産の意見を聞きましても、十分な調整ができていないようだし、環境庁にしましても受け身なような感じがいたしますので、どうかこういった大きな問題は、全国民の財産として、この空港も一その周辺だけじゃないと思います。だから、全国民の財産としてのこういった大きな問題の考え方というものをどこかでまとめてやっていかれるのがいいと思いますが、今後の課題と思いますが、どうか関係しているところが一緒になって話せるような形を考えていただいて、今後国民の期待にこたえる空港建設に向かって進んでいただきたいと考えております。
　最後に、長官、関西新空港については、環境影響上、先ほどから申してきましたような重大な問題がたくさん山積みされております。環境庁の対処方針をお示しくださいまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○土屋国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたとおり、これは何と申しましても国を挙げての大変大きな大事業でございますので、御指摘にもございましたが、関係省庁とよく連絡をとりながらこの問題と真剣に取り組んでまいりたいと思います。
○木下（敬）委員　どうもありがとうございました。
○河野委員長　次回は、来る四月八日火曜日午前十時理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時散会
　　　　　――――◇―――――
○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田口一男君。
○田口委員　議題になっておりますいわゆる中退金につきましては、問題はなしとはしませんが、今日の情勢からいって、私は全面的に賛意を表するものでございます。
　ただ問題は、こういった中小企業に働く労働者の諸君の老後の生活をおもんぱかって、国が若干の補助金を出しながら退職金制度というものを充実させていこう、こういう機運がある一方、退職金という問題について、最近、またぞろ二、三十年前と同じような議論が出てきておる。こういう点について、この機会に労働省から退職金というものの持つ意味、性格をはっきりさせていくことが必要ではないかと思うわけでございます。
　具体的に申しますと、退職金というものは、権利という言葉を使いますけれども、労働者にとって賃金と同じような権利と言えるのか。労働基準法の言葉で言うならば、労働条件の一部であるということが言えるのかどうか。昭和三十四年にこの中退金の制度をつくった前後の背景から私は考えましても、やはり一般的に退職金というものは権利性を帯びてきておる、言いかえれば、労働条件であると言い切っても過言でない、こう思っておるのでありますけれども、労働省の方ではそういう見解を持ってみえるのかどうか、まずお伺いいたします。
○寺園政府委員　先生御指摘のとおり、退職金は一般的には労働条件であるというふうに考えております。労働基準法上の評価におきましても、就業規則、労働協約等によってあらかじめ支給条件が明確になっておる退職金は賃金であるというふうに評価をいたしております。したがいまして、そのような退職金につきましては、労働基準法上は労働条件に該当するというふうに考えております。
○田口委員　そうしますと、いまのお答えでは、いわゆる就業規則であるとか何であるとかいう前書きがついておるのですけれども、昭和二十二年九月十三日に、おたくの方で発基十七号という行政解釈を出しておるのであります。退職金は恩恵的給付であれば賃金ではないけれども、労働協約、就業規則等であらかじめ支給条件を明確にしておるものについてはこの限りでない。あれから三十年たっておるのでありますが、なお今日でもその行政解釈が生きておるのか。いまのお答えで十分だと思うのですけれども、念のためにお伺いいたします。
○寺園政府委員　御指摘の昭和二十二年の発基十七号で示しました解釈は現在も変わっておりません。
　なお、この解釈は判例、学説においても確立した考え方であるというふうに承知いたしております。
○田口委員　といたしますと、労働基準法第十一条に言う、もちろん前置きは就業規則であるとか労働協約ではっきりうたってあるというふうにして、そうである退職金は労働基準法十一条にうたっておる「労働の対償」である、こういうことが言えると思うのであります。それから、賃金の後払いというふうな言い方もできるでしょうけれども、そういった考えからいけば、労働組合と使用者、労使の団体交渉事項に当然なってくると思うのでありますが、それで間違いないのかどうか。
○細野政府委員　一般的に民間におきましては、おっしゃいますように、退職金につきましては当然労使の交渉の対象事項になると考えております。
○田口委員　そうなってまいりますと、これもちょっと事務的になるかもしれませんし、後の問題にも関係ありますから、ちょっと念を押しておきたいのですが、そういった労使の団体交渉事項になるという退職金の規定を変更する一いままで退職金の計算は、一律に計算をするとか勤続年数によって率を決めるとかいろいろあると思うのですが、一定の率を決めておる。その率を一方的に変更することについて、ちょっと古い判例で、たとえば昭和四十一年九月の大阪簡裁の判決であるとか、四十四年九月の岡山地裁の判決などを見ましても、経営者の経営不振等の理由があるにせよ、一方的な退職金規定の変更はその合理性がないという判決も出ておるのですが、そういった率を変更することも当然団体交渉の対象になるのかどうか、わかりきったことだと思うのですが、念のためこれもお伺いします。
○細野政府委員　一般的に民間におきましては、その点につきましても当然団体交渉の対象になると考えております。
○田口委員　そこで、総理府の人事局から見えておると思うのですが、いまこれは主として民間労働者の、しかも労働組合のあるということになると思うのですが、退職金というものについてもはや今日では、一定の前置きがあるけれども権利であり、労使の話し合いの対象にしなければならぬ、団体交渉事項にするのがあたりまえだ、こう定着をしておると思うのです。
　そういう観点から言って、今回国会に、他の委員会に提案をされております国家公務員等の退職手当法の改正の問題、これも私は同じ考えでやらなければならぬと思うのでありますが、総理府の方ではどういうお考えを持っているのか、お伺いします。
○吉田説明員　いま先生のお尋ねの件でございますが、従来から国家公務員の退職手当法につきましては、この範囲が非常に広うございまして、非現業の公務員ばかりでなく、先生御承知のとおりに、五現業三公社、さらには国会職員、裁判官、三権全般をカバーする非常に特殊な法律でございます。したがいまして、非常に広い範囲の関係から、しかも払っております退職手当は、最高裁の判例でも性格として認められておりますように、長期勤続に対する報償としての性格を持っております。そうしまして、その原資は国民の税金でございます。したがいまして、これは従来から国会の御審議を経て法定するという形をとっておりまして、昭和四十八年に、これは暫定的でございますが、二割の民間との較差を基準にしまして増額をしたわけでございます。この際も、法律によりまして二割増額し、今回国会に御提出申し上げております改正案につきましては、やはり全く同様の手法をとりまして、人事院の民間調査を基準にしまして約一割の差があるということで、実質算定八・三％の減額を御提案しているわけでございます。
○田口委員　いや、内容は別として、後で聞くのですが、さっきから労働省の退職金の性格についての御見解を承っておるのです。そういう観点に立つならば、いま報償金というふうなことを言われましたけれども、団体交渉事項になるのか、労使という言葉を使いますが、そこで一定の話し合いをし、望むべくは合意に達した上でということがいいと思うのですが、一応はそういう筋道、手順というものを踏むべきではないのか、その辺についてどう考えておるのか。いまあなたがおっしゃいましたように、退職手当法の範囲の第二条を見ますと、三公五現の諸君も入っておる。それから、非現業の国家公務員の諸君も入っておる。それから裁判官、国会職員、あらゆるいわゆる公務員というものを網羅をしておるのですが、三公五現の諸君だけ抜き出してみた場合、これは公労法の第二条で、また第八条で団体交渉の事項は、賃金その他これこれだと書いてあるのですね。となると、国会で決めなければならぬ、法定でございますというけれども、その法定ということを逆にとってみるならば、国家公務員、地方公務員、そういった対象になる公務員が、公務員として何年勤続すればこれこれの率で退職金を出しますよという、民間で言うなら就業規則ですね、それを変更するのですから、三公五現の諸君だけとってみても、団体交渉といいますか、話し合いということにしても当然にこれは間違いではない。これは長年勤めた者の報償金だからおれの方で切り捨て御免だという考えはいかがなものか、こう思うのですが、どうでしょう。
○吉田説明員　いま先生の御意向でございますが、私ども、上げるときもいまのような法定主義でやらせていただいております関係から、今回は下げる形になりましたが、やはり非常にその範囲が広いということでございますので、片方では交渉、片方では政府が一方的に決めるという形ではなかなかその辺が調整がとりにくい、そういう意味で国会の御審議という一番国民の御判断を仰ぐ仕組みにのせて御判断をいただくという形をとらせていただいておりますので、私どもとしては従来どおりのやり方でやらせていただきたいと思っております。
○田口委員　確かに国会は国権の最高機関ですから、そこで決めるということは、話す限り、聞く限りでは間違いがないと思います。しかし、国会で決まった退職金の定めで私がもらうのじゃないですよ、代議士がもらうのではないですね。もらうのは三公五現を含めて公務員の諸君である。となると、その者に、百分の百二十にしますよ、百分の百十五にしますよ、上げるにしろ減らすにしろ一応の話をし、そして団交権が認められておる諸君であれば一応それを俎上に上せてという、そういう手順を踏むことが筋道じゃないのか。それを国権の最高機関に諮っておるのですからそういうことは必要ないと言わんばかりの言い方はちょっとうなずけませんね。これは労使合意を前提としないと人事局長がある場で言ったそうなのですけれども、私はあえて合意をしなければ、労使合意がなければ提案ができないという、そこまでかたくなに言いません。一方では合意があるだろうし、一方では合意を求めるにも場がないのですから、そういう問題がありますから、私はあえて言いませんけれども、少なくとも民間の退職金の性格と同じ意味の退職手当とするならば、ある程度のそういった手順を踏むべきじゃないのか、こう思うのですが、もう一遍そこのところを。
○吉田説明員　たびたびお言葉を返すようで恐縮でございますが、私どもの考え方としては先ほど申し上げたような考え方でございますけれども、ただ一方的に私どもが勝手に調査をしてやるという形ではございませんで、私どもが独自にやる場合でももちろん公正にやるつもりではおりますが、そういう点で公正中立だと言われております人事院に民間の分につきましては調査を依頼いたしまして、その調査をもとにしまして、私どもが各省からあるいは三公社等からいただいている公務員等の退職金の実額とを比較して今回もやっているわけでございます。そういう意味において、できるだけ中正公正な立場が形としてもとれますように、そういう形でやらしていただいております関係から、私どもとしては従来のやり方でやらしていただきたいと考えております。
○田口委員　確かに国家公務員の諸君、非現業の諸君が主なのですが、人事院という第三者機関、地方公務員の場合には人事委員会なのですが、そこの調査の結果をもとにして官民の比較をとって出しておるのだから公正じゃないかというわけですね。私はその限りでは否定をいたしません。しかし、時間がありませんかち、私はこの問題の細かい分析で時間をとろうとは思いませんが、ただこのことだけはここではっきりしておきたいと思うのです。
　さっきもちょっと言いましたように、退職金の算定、退職手当の額を出す方法に、一律的な問題と勤続年数の支給率、いろいろあると思いますが、いま大きな企業もそれから公務員の皆さんの場合にも、算定基礎額、本俸といいますか月給といいますか、それ掛ける勤続年数別支給率が大体退職金の計算の方法ですね。そうなってくると、皆さんの方で言うと、昭和五十二年に官民の比較をとったら一〇％程度公務員の方が高かったのだ、こういう言い方をされておるようでありますけれども、私は一例としてこういう数字を調べてみたのです。
　三十年勤続をして賃金二十七万、月給と言っておきますが、二十七万、それで、官の方は普通退職で四一・二五カ月ですから、金額にしますと約千百万ですね。年齢五十七歳ということになっているのですけれども、それとよく似た民の場合の五十五歳定年退職で千四百三十八万円ですね。そうしますと、官が三十年で千百万、端数もありまして千百十三万です。民は千四百三十八万。この官の三十年勤続の公務員に対していわゆる肩をたたく、勧奨、どうだ、もう年だから後進に道を譲ってやってなんていいかっこうをしながら肩をたたいて、そこでやめますと、四一・二五が五九・四月に上がるわけです。割り増しです。千六百三万。この千六百三万円と普通退職千四百三十八万の民と比較をすると、大体一一・五％ぐらい公務員の方が高い。おっしゃるように、一割程度公務員の方が高い、こういう数字が出ますね。この比較であれば公務員の方が高いということは私は否定しません。ところが、問題は、勧奨と普通退職とを当てることに無理がある。後で労働省基準局あたりで調べた数字もあればお聞きをしたいのですが、会社都合という場合で退職されたら民の場合は幾らになるのか。そうしますと、私が調べますと千六百二十万です。普通退職で千四百三十八万もらうものが、会社都合ということでやめてもらうと千六百二十万もらえる。こっちは、お上の御都合によって肩をたたかれると千六百三万、ほぼ同額でしょう。となると、いま人事院の調査と言いましたけれども、総理府ですから私は知らぬと言うかもしれぬけれども、この五十二年調査は会社都合と勧奨と比較をしたのか、定年退職と勧奨退職と比較をしたのか。その辺ちょっと細かいのですけれども、一番問題ですからお聞きをしたいのです。
○吉田説明員　いま先生御指摘の数字につきましては、私どもが今回の官民比較で出している数字と若干違っておりまして、公務員につきましても、仮に私どもで今回の比較をしております行（一）の高卒でいきますと、この方はかなり高うございまして、平均いたしますと、私どもの今度の調査でやっております関係で、三十年で勧奨の場合は千六百万までいきませんで千四百三十八万でございますが、大体考え方としましては、いま先生のおっしゃいました問題点を先に申し上げますと、まず私どもなぜ民間の定年退職と国家公務員の勧奨を比較したかと申しますと、いま一応国家公務員の制度におきましては、退職手当法の五条では定年と勧奨とは全く同率で同じ扱いにしてございます。そういう意味で、定年との関係におきましては民間とある程度競り合うだろう。ただ、国家公務員につきましては、一般の公務員につきましてはまだ定年制がしかれておりませんので、実際上この定年でおやめになっているのは裁判官、検察官、大学の教授、こういう方々だけでございますが、この方々が定年でやめる場合には五条でやっております。そういう意味で、民間の定年と比べるのはおかしくないのではないかというのが一点でございます。
　それでは、先生の御質問のように、会社都合は民間の場合は定年退職よりも高いのではないかという御意向はあるかもしれませんが、一般的に申しまして、これは五十三年の労働省の調査がございますが、いわゆる早期退職者に対する優遇措置がいわゆる会社都合だと私ども考えますが、この優遇措置をとっておりますのは、民間におきましてもまだほとんどございません。非常に少のうございます。仮にそれをとりました場合でも、一般にそういう会社都合の退職金の支給割合は定年退職の支給割合を使うのが常態でございまして、そういう意味におきましてむしろ会社都合というのは定年退職並みに扱えばそれほど間違いないのではないか。ただ、先生御指摘のように、非常に高い場合もございます。このケースがどういうケースをおとりになったか私どもちょっとわかりませんが、たとえば構造不況業種等で今年度内に何人希望退職者を募るとか、そういう非常にドラスチックな改革をする場合には確かに加算金等を上乗せしまして退職金よりも高くするという例はございますが、これは非常に希有な例でございまして、私どもが一般的に制度として比較する場合には、一般の会社都合という形になりますと、これは定年退職の支給率と同率にするというのが一般の形だと承知しております。
○田口委員　私はここで調査対象を会社都合の性格がどうだ、定年退職と勧奨退職どうなんだということまで突っ込んでやろうとは思わないのですが、いままで吉田さんおっしゃった、そういう言い方は附強牽引の説というのだろうと思うのです。私は、いずれ国家公務員も地方公務員も定年は設けなければならぬだろう。時期は別ですよ。退手法の中で六十年と言っているのですが、定年の是非は別としていずれは設けなければならぬだろう。そうすると、仮に六十歳としますね。そうすれば、肩をたたこうがたたかれまいが六十になったらやめていかなければならぬ。そうでしょう。六十にするか五十九にするか六十一にするかは労働組合といわゆる団体交渉でいろいろ話し合いをするということもあるでしょうけれども、一たん決まった定年年齢に達すればもういやおうなしに、しかも退職金は幾らということでやめていかなければならない。ところが現実は、よしあしは別として一部の職種を除いて国家公務員は定年はない。ないということは、やめさすためには摩擦が生じるわけですね。そこで、永年勤続だとか勧奨に応じたとか、それから職制の加配というふうな言葉を使ってやめてもらわなければならぬ。そのために四条とか五条とかという適用を設けて割り増しをやっておる。そのもらった割り増しの退職金と民間の定年と、即座にそういう言い方をすると誤解も生まれますけれども、とにかくそういったプロセスを経て民間の定年が決まっていく、その退職金と比較をするということは無理がある。こっちは摩擦を少なくするために会社都合でやめてもらわなければならぬ、摩擦を少なくするためには割り増しをつけるんだ、この割り増しの会社都合とこっちの勧奨と比較をしてそこでなおかつ公務員の方が高いんだというならばある程度見直さなければならぬ、こう私は思うのです。しかし、その辺のところがはっきりしていない。
　昭和五十二年十一月に賃金制度研究会という、これは労働大臣の私的諮問機関か何かじゃないかと思うのですが、その報告を見ましても、関西経営者協会の調査によると、規模五百人以上の場合、会社都合退職のモデル退職金支給率は昭和四十二年が六七・九六であったけれども、五十年には五一・五五に減っておりますが、一般定年退職の率を上げておるというふうに言っておるのです。ですから、この調査対象についてもちょっと粗雑の感がある。したがって、はっきり言いますけれども、行政改革であるとか公費天国であるとか、言うならば、いま公務員の諸君についてピンもキリも含めて攻撃が強まっておる。何でもかんでも公務員の悪口を言えばいいというふうに大合唱を皆さんが起こしているわけです。その大合唱の中で問答無用的にこういった公務員の権利をばさっと切り捨てようとしておるじゃないですか。したがって、去年の閣議決定を見ましても、人事院勧告を決める際にもうすでに退職金まで減らそうじゃないかと言っておる。初めに閣議決定ありきという言い方もあるのですけれども、初めに減らすことを決めておいて後から何でもかんでもいいからつじつまを合わそう、公務員の方が高いと印象づけよう、そういう世論操作、大合唱の中で、公務員の労働組合の諸君が文句を言うとびしゃんとたたく、そういう空気の中で皆さんの方が、公務員の二十年、三十年、四十年と孜々営々まじめに働いておる諸君の退職金までこの際一挙に話し合いもせずに削ろうとする。ここのところはけしからぬと私は思うのです。私はこれは別の場所で言いますけれども、そういうことが退職金の性格、一方では権利性を一般的に帯びてきているのにかかわらず、公務員であるからといって法定主義だ、何だかんだと言ってこういうことをやるのはちょっと片手落ちに過ぎるのではないか。私は、高いからどうとかと言うのじゃなくて、やり方をまず言っておるのです。まず、そういう点についての御見解を聞きたいと思います。
　同時に、もう一つ最後に、こればかり聞いてなんですが、もし仮に国会で決まったんだからしようがない、法定主義でございますというと、三公五現の諸君、団交権を持った諸君でももう切りっ放しになる。となると、これは仮定の問題ですが、仮定の問題というと何ですけれども、いま別なところで審議をしておる国鉄再建特別措置法、四十二万の国鉄職員を三十五万人に減らそうとする。当然七万人首切らなければならぬ。その七万人のやめていく諸君も現行法でいけばある程度割り増しできるけれども、今度でいったら、七万減るわけですから、七万人ばっさり首は切るわ、退職金も前のような状態ではないわということになるのですが、それで果たして人間の生首を切るということがスムーズにいけると思っているのか。それは国鉄のことでございますと言えるような問題じゃないと思うのですが、その辺のところも、周囲を考えた場合に、私の申し上げることはやぼかどうか、その点だけ最後にお聞きしておきたいのです。
○吉田説明員　まず初めの、非常にばっさりとやっているのではないかという御指摘の点でございますが、お言葉ではございますけれども、実は十一月二十二日の人事院勧告の実施に関しまして、あの際に初めて決まったように新聞等でも書かれたことがございまして、いろいろそういうふうな考え方になったんだと思われますが、いままでの経過を若干申し上げますと、人事院の調査と申しますのは大体五年ごとにやっておりまして、四十八年の改正も四十六年に調査をしました民間調査に基づいてやったわけでございます。今回も五十二年度の民間の退職金の実態を調べてもらったものを基準にして検討しようということで、実は昨年の十一月以前から私どもはそういう研究をしておりまして、すでに昨年の三月の内閣委員会におきまして、当時の総務長官から、現在、人事院に民間の実態調査をやってもらっておるので退職手当制度の見直しをそのうちやりたいということも衆議院の記録に残っております。そういうことで、私ども事務的にしましては、下げるとか上げるとか、そういう方向はまだ決まってはおりませんでしたが、見直しをしようという方向はもうすでに昨年の十一月よりも相当前からやっていたという点はございますので、その点御運解いただきたいと存じております。
　それからまた、二番目の点でございますが、おっしゃるように、国鉄がいま、私どもの担当ではございませんが、再建法案等を国会に御提出しているということは私、仄聞しておりますが、私どもの制度そのものとしましては、先ほど申しましたように、これは非常に三権全般に係る一般的な退職手当の制度でございまして、個々の機関、個々の方々の問題をこの退職手当法の中で処理するということは非常に困難だという点は御理解いただきたいと存じております。
○田口委員　公務員を優遇せよという意味じゃないのですよ。やり方を、もっと納得できる方法でやるべきである。ですから、退職金の見直し、賃金制度研究会も言っておりますように、これは基準局長か労政局長にちょっと私の考え方が間違っているかどうか、そういう傾向にあるかどうかについて後で御見解を承りたいのですが、いずれは退職金というものは、高齢化社会の中で、企業にとっても国家財政にとっても地方財政にとっても大きなおもしになるということは私は否定しません。だから、定年を設けたら、定年以降いまのように累進的に率を上げていくということもいかがなものかという気持ちは持っております。それらは大方の議論を待たなければならぬと思うのですけれども、この退職手当法の中にも「再検討」なんという珍しい文言を挿入しておりますように、やがて、遅い早いは別といたしまして、そういう検討をしなければならぬ時期がやってくる。にもかかわらず、それを認めておりながら、しかも調査時点は昭和五十二年という民間労働者の諸君にとっては構造不況産業だとか何だということで、一番どん底なんですね。割り増しをつけたって、会社都合にしたって、そう大した金額は出してない。そのどん底のときの片一方と、万古不変とは言いませんけれども、ある程度変わりのない公務員と比べれば、こっちが高いに決まっておるのです。そして、さっき私が言ったように、大合唱の中で、そういう吟味も十分せずにやってしまうということは公平さを欠くんじゃないかということを私は申し上げておるわけであります。
　そこで、労働省の方、どうでしょう。中退金、こういったことで、退職金制度がまだまだそろっていない中小企業もある、そこに奨励をする意味でこういう制度をつくった、そういうやさきに、高齢化社会を考えて将来退職金というもののあり方などについて、おたくの方でつくっておる賃金制度研究会とか、そういったものの意向というのはどういうものを出しておるのか、基準局長の見解という意味ではなくて、そういったところの退職金のあり方についての議論の趨勢というのはどんなものでしょうか、ちょっと参考までに。
○吉本（実）政府委員　労働省といたしましても、今後の高齢化社会における退職金の制度のあり方につきましては、やはり高齢化社会での退職金制度の役割りとかあるいは機能、こういうものも変化していると考えられますし、また企業経営におきましても、退職金の支払いというものについてどう考えていくかというようなこともございますし、またその原資の保全というような問題、企業外にそれをきちっとするかどうかというような問題もございますし、いろいろ退職金制度についても諸問題が生じてくるだろう、こういうように私どもは理解しております。
　こういうことで、実は現在、先ほどもちょっと御指摘がございましたように、賃金研究会、会長が中山先生でございまして、いわゆる学識経験者の方々で構成されておりますが、その研究会の中で、公的年金制度と他の制度との関係をどう考えるか、こういったことも含めまして、退職金のあり方等につきましてもいろいろ御検討願っているところでございます。また、こういったことの結果を踏まえまして、いろいろ検討してまいりたいというように思っております。
○田口委員　退職金の問題は、中退金も含めてこの程度でここのところはおさめたいと思うのですが、重ねて総理府の方に、私は合意をしなければならぬということをあくまできめつけるつもりはございませんが、やはり公務員の将来にわたる問題ですから、そういう労働組合のある三公五現であるとか、国家公務員の場合でもそうですが、私のところで一方的に決めることでございます、皆さんと話し合う必要はありませんという態度ではなくて、国会に出されておるのですが、それと並行しながら、ある程度納得のいく方法をとってもらうように努力を払ってもらいたい。そうでないと、私はいまから申し上げることにも影響するのですが、たとえばいま総理府が考えておるようなことで突っ走っていきますと、いまはもうないと思っておるのですが、国鉄のマル生であるとか全逓のマル生であるというふうに、不当労働行為なんか見つかってもともと、見つからなければやり得だ、こういう気持ちを官民ともに蔓延させてしまう、この退職金の問題にそういう考え方を固執する限りですよ。ある程度は納得いくための話をするという方法をとってもらわないと、私はそういうことを憂えるからいまお願いをするわけでありますが、そういった不当労働行為が後を絶たぬ。
　そこで、退職金の問題は切り上げまして、この機会にちょっと不当労働行為の特定な案件について労働省にお伺いをしたいと思うのです。
　もう何回か労働省の方に労使とも話がいっておるそうでありまして、御存じだと思うのですが、名古屋精糖労働組合というのがございまして、それの一方の使用者、経営者である神戸精糖という会社がございます。この神戸精糖の経営者が名古屋精糖労働組合に対して去年の夏期一時金から年末一時金、そういったところを出発点にして数々の不当労働行為を働いておる、こういう話を聞いておるのですが、そういう話について労働省としては把握をしてみえるのか、そのことをまずお伺いいたします。
○細野政府委員　御指摘のございました神戸精糖の問題でございますが、これはいろいろバックグラウンドがございまして、若干申し上げますと、名古屋精糖という会社がございまして、これが四十六年に倒産をいたしまして、それが神戸精糖と新名糖という二つの会社に分かれたわけでございます。一方、労働組合の方は名古屋精糖の時代のまま、一本のままで維持されまして今日に至っておる、こういう状況、つまり企業が二うで組合が一つ、こういう形になっているわけでございます。
　一方、神戸精糖の労働条件は、昭和五十四年の夏期一時金の前までは、会社が分かれましたけれども同じ条件でまいったわけでございますが、この五十四年の夏の一時金から、会社の方は、業績や労務管理の方針が違うのだから労働条件等は分かれてもやむを得ないものだ、こういう主張に立たれ、一方組合の方は、たとえ二社に分かれていても組合は一つなんだから、その内容は同一であるべきだ、こういう基本的な考え方で両者の意見が食い違いまして、お互いにその主張を繰り返して衝突をして、そのために労働協約の更新、改定の問題についても同じような衝突をして失効してしまった、こういうふうな経緯がございます。
　いずれにしましても、そういう基本的な問題で両者の意見が対立しておるものですから、両問題とも労使間で実質的な面についての話し合いが進んでいない、こういう状況にあるわけでございます。
　そこで、先ほど先生御指摘のように、三件の不当労働行為事件というのが申し立てられております。一つは、兵庫地労委に対しまして、五十四年の十月に、神戸精糖を被申し立て人としまして、夏期一時金につきまして団交を拒否している、こういう理由で申し立てられておる。それからもう一つは、同じく兵庫地労委に対しまして、神戸精糖を被申し立て人にしておるわけですが、五十五年の一月に、労働協約が失効したわけでございますけれども、その失効したことが組合に対する支配介入である、こういう理由で不当労働行為の申し立てをいたしております。それから三番目は、東京都労委に対しまして、五十四年の十一月に丸紅を被申し立て人としまして、労働協約破棄問題にかかわる団交拒否を理由にしまして不当労働行為の申し立てが行われておる、こういう状況でございます。
　以上、不当労働行為関係について私どもの把握している点を概略申し上げました。
○田口委員　大体時間を追っての出来事については労働省つかんでいただいておることはわかりましたが、いまお話のありました労働協約が、失効は二月末でしたね、二月末に失効をする。いまもう現に三月ですから、言うなら無協約時代に入っているのですが、そうなってくると問題ですから、いろいろといきさつがありましたけれども、二月の二十二日、ちょうど一カ月前に、神戸精糖株式会社と、それから支援共闘会議というのがあるわけです、名古屋精糖労働組合を支援する、その共闘会議の面々と、いま局長おっしゃったように全部で七項目あるのですが、協定が切れた後といえどもいままでの労使慣行に従ってやっていこうという確認書をとっておるのですね。その確認書に基づいて、ひとつ協定が切れたんだから新しい協定をつくるか、いまの協定をそのまま引き続いてやっていくのか、そういったいろいろな問題について団体交渉をやっていこう、そういうことでまずテーブルに着く双方の準備ができた。私は、これは皆さんの御指導のかいもあってそうなったと感謝をするわけです。ところが、二月二十二日にそういう確認書を結んでやれやれと思った三日たった二月二十五日に、この間結んだ確認書は、平たい言葉で言うとちょっと都合が悪い、ああいう確認書を結んだけれども、あの解釈は私の方ではちょっと違うんだという、確認書を否定するような文書を出したんですね。せっかく支援共闘会議の面々と神戸精糖とがいろいろな話をして、無協約時代になってもむちゃなことはしません、双方誠意を持って話し合いをしてやっていきましようじゃないか、こういう確認を結んでおきながら、まだ舌の根も乾かない二月二十五日になって、あれはちょっと困る。そこで困るのは労働組合側でありますから、三月になっていまお話のあった兵庫県の地方労働委員会に、これはおかしいじゃないか、そういう態度では何とかしてくれといって兵庫地労委に申し込んだら、地方労働委員会の公益委員側が、おっしゃるとおりだ、だから二月二十二日の確認書に基づいて双方誠意を持って団体交渉をやりなさい、これはあたりまえですね、常識です。労働委員会もまた労政局の立場も間違っていない。ところが、その間違ってない、団体交渉を双方誠意を持ってやりなさいということに対して会社の方は、どう言ったかといいますと、いやだ、団体交渉に応じない。そして、この三月十二日になってから一方的に二月二十二日に結んだ確認書というものは破棄をしますという文書通告をしてきた。これは最近のことですからお聞きになっておると思うのですが、こういう事実があるわけですね。
　これは果たして正常な労使関係と言えるでしょうか、一般論として、またこの特定の問題について言っても。労働省、どういうふうにお考えですか。
○細野政府委員　先生御指摘の点は、いま労使の間で争われている非常にホットな問題でございますから、とかくの御意見を申し上げるのは差し控えさしていただきたいと思いますが、ただ、いずれにしましても、そういう企業が二つで組合が一つという基本的な状況の中でその間の労使関係をどうするかという基本問題についての労使の考え方が食い違っておりまして、先生御指摘のように、ようやく基本的な考え方についての確認書が結ばれまして、これで私どももようやく団交が軌道に乗るのじゃないかと期待をしたわけですが、不幸にしてまたその確認書の解釈あるいはその確認の手続等をめぐりまして両者の意見が衝突して、先生御指摘のような状況に現在なっておるわけでございます。
　私どもは、やはり具体的な問題から端を発して現在の労使紛争になっているわけでございますから、そういう基本的問題についての意見の対立で、いわば入り口でもって話が進まないというやり方も、その事情自体は理解できないわけではありませんけれども、しかし、それでは問題がなかなか進まないのじゃなかろうかというふうな観点で、労使双方から事情をお伺いするプロセスにおきまして、やはりこの際具体的な問題でお話を詰めるということがかえって問題をスムーズにするのじゃなかろうかというふうな観点で、労使双方に対しまして具体的な問題の話し合いをやっていただくように助言をし、あるいは指導をするというふうな形で現在までやってきているわけでございます。今後におきましてもそういう基本的な立場で労使の双方のお考えも承りかたがた、そういう線に乗るように努力してまいりたい、こう考えているわけでございます。
○田口委員　そういう姿勢でやっていただきたいのですが、確かにいまホットな問題ですから、御答弁の内容によって影響することが大きいことはわかります。わかりますだけに、こちらの希望とすれば、会社側がもっと誠意を持って団体交渉に臨むべきではないかという、ぴしっと言ってほしいという気持ちなんですけれども、なぜそういう朝令暮改、二十二日に決めたのが二十五日にころっと変わる、こういうことになるのか。
　実は、私ども社会党の中に、この紛争がどろ沼に入っていきますと相当影響が大きいと思いますので、早期に解決をする含みを持って対策委員会というのをつくっておるわけです。その対策委員会が労使双方から、労働組合側からばかりでは片手落ちですから、労使双方から意見を聞こうということで調査の申し入れをいたしました。御存じだと思うのですが、この神戸精糖というのは国有地を借りてやっておるのですから、そういうこともあるし、聞くところによると、砂糖の売り戻し特例法という法律があるのですが、それに違反をしておるやの話もあるし、そういうことも含めて会社の首脳部と会いたい、お会いできませんなんて一遍にぽんとけられたのです。まあ会えませんから頭にくるという意味じゃないのですが、さらにいろいろと手を尽くして、その後会社の首脳部と会って、それでいま私が申し上げたようなことを、中身は別としてテーブルに着いてもらいたい、じゃそうします、早速団体交渉に臨みます、やれやれと思ったら、話し合いしてないのですね。時間もないのに長々となんですが、この文書で日を指定するでしょう。何月何日と日を指定して、それまでに回答をよこせ。そうすると、労働者が使用者に対して日を指定するとは何だ、こういう言い方をするのですね。それから、言葉遣いになって、戦略的とか戦術的という言葉をよく使いますね。使用者に対して戦略的という言葉を使うとは何だ、そういうことを取り消さない限り団体交渉に及ばぬというふうな、まるで児戯に類したことをやっておる。私どもははっきり言うと、そういう朝令暮改的なこと、それから何かと因縁をつけて団体交渉を断る、去年の一時金もまだ解決していない、それは結局組合というものの存在を認めようとはしないところにあるんじゃないか。そして、黒幕があるんじゃないのか。そこで、ずっと調べますと、神戸精糖の資本は丸紅です。人事、経営、資金一切、一〇〇％に近いほど丸紅が持って、連結決算までやっておるのですから。そこのところ、これは私は確かめていないのですけれども、おたくの方は知っておるかもしれませんが、その丸紅お抱えの労務屋と称する者が、せっかくの確認書をぶち壊したり、文書に対して一々難癖をつけたりというようなリモコンをやっておるんじゃないかという気がするのですね。
　ですから、ホットな問題ですけれども、どろ沼化を防ぐために、ひとつ労働省として、そこのところ、一はだ脱いでもらう必要があるんじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
○細野政府委員　この問題、労使が基本的な考え方の入り口論だけで終始しておりますとなかなか問題が解決いたしませんので、やはり具体的な問題について労使が話し合う。たとえば、会社の実情に応じて労働条件が違うということであれば、それはその会社の実情に応じまして実際にどういうふうに、たとえば一時金なら一時金というものを決めるか、そういう形でもって問題を解決していく方が問題のスムーズな進み方ではなかろうかというふうな観点に立ちまして、先生御指摘のように、団体交渉自体が進む、話し合いが進む、そういう観点で私ども労使双方からいろいろ事情を伺いながら助言、指導をしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○田口委員　それはやってほしいのですが、ただ私は、双方から聞いた限りで申しますと、たとえば具体的な問題として、いま無協約ですね。無協約の状態になって、これは私の推測ですが、普通ならば労働組合側は、いまのままの協約を持続したいと望むでしょうし、会社側は、いやだめだ、いま局長おっしゃったように、二つの企業に一つの組合ですから、そういう組織形態を改めて、一企業一労働組合というふうにしてもらいたいとかというような具体的な提案があると思うのですね。そこで、いやだめだ、しようがないというふうな話し合いになると思うのですが、一つもそんな話はない。労働組合側はどちらかというと受け身の姿勢らしいのですね。そこで、やあやあと双方がやって、文書でやると、その文書に戦略的と書いてあるのはけしからぬとか、これでは一歩も進まないと思うのですね。ですから、どこから解きほぐす糸口を見つけるか。いま双方かっかしておるでしょうから、糸口が見つからぬ。そこのところをさっきの三月三日のように、地労委なり何なりという機関でやる。その地労委が団体交渉をやれと言っても拒否をする。これでは打つすべがないじゃないか。ですから、その解きほぐす糸口ということを、やはり第三者機関である地労委なり何なりにどんぴしゃり労使に言ってもらって、団体交渉のテーブルについてもらう。そこのところを積極的に指導してもらえないか。これだけ一つお願いなんですが、どうでしょうか。
○細野政府委員　地労委の運営自体に対して、私どもとかく意見を申し上げるのは、地労委の独立性から言いまして、これはなかなかむずかしいわけでございますが、県とよく連絡をとりまして、そういう糸口が見つかるような環境づくりに私ども努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○田口委員　では、これで最後にしますが、確かに役所柄ずばりずばりと言うのはむずかしいと思うのですけれども、ただ一点、私は素人目に見ても、従来の不当労働行為どうこうということは言いませんよ、そういったいきさつの上、二月二十二日の確認を結んだのです。そこでやれやれと思ったとたんに、三月十二日に一方的に、確認書の破棄を通告いたします、この通告によって確認書は消滅することを念のために申し添えますなんという一片の文書でそれが事済むのかどうか。その点についての御見解を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○細野政府委員　この確認書の性格自体につきましては、成立しました経緯から見ましても、法的に見ましてどういう性格のものかということが明確でないわけでございます。したがいまして、破棄問題につきましても、法的効力みたいなものにつきましては、ちょっとこの場でお答えするほど私どもよく事情をつかまえておらないわけでございます。ただ、いずれにしましても、一度は基本的問題についてお互いの間に基本的な了解が成立しているわけでございますので、そういう事実を踏まえまして、そこを出発点にしまして、この問題が、先ほど先生御指摘のように、具体的な問題で解決の糸口がついていくように私どもとしては助言、指導してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○田口委員　では、終わります。
○葉梨委員長　次に、谷口是巨君。
○谷口委員　本日、上程されておるいわゆる共済制度の問題についてお伺いいたしますけれども、従来の制度の中身が今度少し拡充をされてきたわけでございます。
　この範囲の拡大ということについては基本的に非常に好ましいことでございますが、その改正の時期が、私たちにとってみれば、少しおそ過ぎたのではないかという感じもするわけです。中小企業基本法は本法よりもたしか四年おくれて制定されて、その後改正がいろいろなされてきたわけであります。しかしながら、本法は、範囲拡大は現在までなされないで、契約の締結の対象がいわば狭められてきたわけてあります。今日まで範囲の拡大がなされなかったその背景というものはどういう事情があったのか、説明を願いたいと存じます。
○寺園政府委員　中退法は、制定されましたのが昭和三十四年でございます。先生御指摘のとおり、当時中小企業基本法は制定されておりませんで、その後四年経過をいたしまして基本法が制定されたわけでございます。この中退法が制定されました当時、中小企業の範囲を従業員規模で決めるという例が多くございましたし、また退職金制度のような労働関係につきましては、従業員規模の小さい企業で特に対策が必要であるということから従業員規模で中小企業の範囲を定義したわけでございます。その後数次にわたりまして範囲の拡大を中退法でもやってまいりましたが、先ほど申し上げましたような考え方から、従業員規模を拡大するという形で範囲の拡大をやってきたわけでございます。しかし、現在におきましても本制度の範囲外でも退職金制度の普及がまだ十分でない分野がある、あるいは従業員規模だけで定義をした場合には中小企業の範囲外になる場合があり得るというような観点から、かねてから資本金規模も加味して中小企業の範囲を定義すべきだという御要望がございました。そういう御要望に即し、また審議会の建議にも即しながら、中小企業政策の整合性を確保するという観点を加えまして、今回の改正で資本金規模を加味し、本法の適用対象を拡大したということでございます。
○谷口委員　時期的にも非常に遅かったという印象は私たちから見たら否めないわけです。
　それから次は、従来の法律によりますいわゆる対象中小企業数あるいは人員、それと加入者の数と加入率、わかっておりましたら数字で説明してください。
○寺園政府委員　現在の企業規模別の企業数あるいは従業員数を的確に表章した統計はございませんので、事業所センサスをもとに推計をいたしますと、対象となる事業所の数は二百二十一万企業でございます。現在この制度に入っております企業数は約二十一万でございます。したがって、加入率で見ますと九・五％でございます。また、従業員ベースといいますと、対象の従業員は約千七百万人程度になろうかと思います。現在、中退制度にと申しますか、一般の制度に入っております被共済者数は約百七十二万でございます。したがって、約一割がこの制度に入っておるというのが現状でございます。
○谷口委員　それでは、これと比較いたしまして、今回拡大されますとその対象がどのようになるか、またどの程度の加入を見込んでおられるのか。
○寺園政府委員　今回の範囲拡大によりまして企業数は約六千企業、従業員で約百六十万人が新たに適用対象になると推計をいたしております。その中でこの制度にどの程度加入するかというお尋ねでございますが、これを推計するのはなかなかむずかしい問題がございますが、現在の加入状況、加入率を前提にいたしますと、加入見込みといたしましては、新たに六百企業、十五万人程度がこの制度の中に入ってくるのではないかと考えております。
○谷口委員　率からいきますと、従来の分と大差がないという見込みになりますね。しかし、この審議会の小委員会の中で審議された中に、制度への加入促進についてその強化を図るべきであるということで、それも加味されて今回の改正になったと思うのですが、それにしては従来の加入率と今回見込まれる率は大差がないということについて、私ちょっと不思議に思うのです。こういうふうに変えたのだから、もっとこういうふうにふえる見込みであるというふうにこなければならないと私は思いますが、その辺、どうですか。
○寺園政府委員　全般的に本制度への加入率を高めるために加入促進に力をいたすことは当然でございますが、新たに適用対象になる分野と申しますのは比較的規模の大きいところが対象になろうかと思います。規模の大きいところでは独自の退職金制度を持っておられるところもかなりあるわけでございます。この制度は、独力では退職金制度が設けられないような企業が共済のシステムでこの制度を利用するということでございますので、新たに適用対象になりました企業の加入率が、一般の現在までの加入率よりも高い加入率になるのは現実問題としてなかなかむずかしいのではないかと思っておるところでございます。
　なお、新たに適用対象になる企業は先ほど申し上げたようなことでございますけれども、従業員規模だけでこの事業を運営をいたしておりますと、従業員の増減によりましてこの制度への適用関係が適用になったり適用にならなかったりするという点がございますが、資本金規模を加味したことによって適用関係がかなり安定してくるのではないかと思っております。
○谷口委員　私は答弁を聞いておりまして、正直なところを話しておられると思いますが、法改正をし、内容を改善したのだからさらにふえていく自信あるいは目標を積極的に持たなければならぬと思うのですが、いまの答弁は非常に消極的じゃないかと私は思うのですが、大臣いかがですか。
○藤波国務大臣　範囲を拡大したことと、退職金制度はこれからの社会の中で一人一人の労働者にとって非常に大事な問題になってくる、従来もそうでございましたけれども、従来よりもさらに生涯設計をどう進めていくかという中で退職金の持つウエートが大きくなってくる、こういう双方の立場から考えまして、今後積極的にこの効果が普及されていくように努力をしていかなければいかぬ、このように考えておりまして、議員御指摘をいただきますように、少し控え目な御答弁を申し上げておりますけれども、これは大事をとって一つ一つ着実に前進していきたいという気持ちのあらわれとお受け取りをいただきたいと思います。労働省といたしましては、この中退法を中心にいたしましてさらに積極的に努力をして思い切って拡大をしていくようにしたい、こう考えておりますので、どうか今後の努力をお見守りをいただきますようにお願いをいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、山崎（拓）委員長代理着席〕
○谷口委員　それが本当のところだと思いますが、局長激励の意味で、ひとつ今後積極的な施策を実行して向上されるように私たちも心から願い、援助したいと思います。
　次の質問でございますが、今回の改正でもなおかつ対象外とされるのはどのようなものがあるのか、またその数量においてはどんな見込みか、あるいはあるとすればそれに対する救済策はどういうものがあるのか、御答弁を願いたいと思います。
○寺園政府委員　先ほど申し上げましたように、本法の適用になります中小企業の加入の状況は一割を若干割ったところでございます。中小企業におきましても独自の退職金制度を持っている企業もかなりございます。しかし、なお零細企業あるいはサービス業等を中心といたしまして退職金制度が確立をしていないところもあるわけでございますので、その辺のところも念頭に置きながらこの制度の普及促進については一層力をいたしてまいりたいと思っております。
○谷口委員　零細企業については特に力を入れていけば、数量の上ではそんなにふえないにしても相当数の方が救われていくのじゃないかと私は思うわけです。中小零細企業の中でも、確かに中小の企業と零細の企業とは格段の差がいろいろな意味でありますから、この点、いま答弁なさったようにひとつ力を入れていただきたいと思います。
　それから、この契約を普及促進していかなければいかぬわけですが、具体的にどのようなことを、いままでと違うやり方をやって、追加して、効果を上げようとなさるおつもりなのか、そういう考え方をお伺いしておきたいと思います。
○吉本（実）政府委員　本制度への加入促進につきましては、従来からいろいろの手だてをしているわけでございます。毎年十月には加入促進月間というものを設定いたしましたり、あるいは各種の報道機関等を活用いたしましたり、あるいは各種の説明会等も行う、またそれぞれの相談員制度の活用ということも図りながら、この期間に、中小企業退職金事業団が中心になることはもとよりでございますが、都道府県の関係機関、関係の事業主団体、また資金を取り扱っております業務委託金融機関等の協力連携のもとにいろいろ対策を講じてきておるわけでございますが、やはり今後ともこういった点についての連携強化を図りながら、積極的にＰＲを進めて加入促進を図っていきたいというふうに思っております。特に事業主団体等につきましては、従来からも加入促進とあわせて多少業務委託等のこともしておりますが、そういったこともあわせながら、今後さらに促進してまいりたいというように思っております。
○谷口委員　では次に、契約の締結について伺います。
　法第三条第三項に「中小企業者は、次の各号に掲げる者を除き、すべての従業員について退職金共済契約を締結するようにしなければならない。」このようになっているわけですね。こういうふうな表現が従来幾つもあるわけです。締結することができる、あるいは締結するようにしなければならない、あるいは締結しなければならない、大体こういうようにあるわけですが、これは法律の問題でございますけれども、この「締結するようにしなければならない。」という表現をとったのは、どういうことを意味するのですか。
○寺園政府委員　御指摘の三条三項は、いわゆる包括加入の原則をうたった規定でございます。中小企業者が退職金共済契約を締結するに当たりまして、本来退職金になじまない従業員、それが三条の三項の各号に列記してあるものでございますけれども、そのような人たちを除きましては全員について退職金共済契約を締結することがこの制度の趣旨に合致するところでございますし、またこの制度に関しまして、従業員に対して不当な差別取り扱いがあってはならないというような観点から、三条三項で包括加入の原則を明らかにしておるところでございます。なお、この制度におきましては、当然のことながら、従業員の意に反してこの契約を結んではならないということになっておりますので、両者の要請をあわせまして「締結するようにしなければならない。」という法文の規定にいたしておるわけでございます。
○谷口委員　排除規定が現実に設けられているわけだし、また本人がいやだというならこれはどうにもならないでしょうけれども、この法のいわゆる救済精神からいきますと、むしろもっと積極的な態度をとって、いわゆる包括原則じゃなくて、いわば義務規定というようなところまで一歩進めてやるべきではないかと私は思いますが、その辺は検討された結果どうでしたか。
○寺園政府委員　原則は、先生おっしゃいましたように、この制度に入り得ると申しますか、一般の従業員として制度に入れる人たちは全員この中に入るという意味では、気持ちといたしましては義務的な運営をしていきたいということでございますが、先ほど申し上げましたように、片や意に反して締結してはならないという条文もこの法律の中にございますので、両者を調和した形で現在のような規定の仕方にしておるということでございます。
○谷口委員　私は専門家じゃありませんから法律的なことは別にして、しかし、たとえば退職金制度というものはそもそも労使双方の同意によって起こるものであり、したがいまして、原則的には労働協約によるものになるわけですね。そういうものが結ばれないものをこれが救済することになると思いますけれども、要するに労働者の意思というものは、この契約に当たっては相当正確に反映されると私は思うのです。なぜかならば、排除規定があり、また本人がいやだというならばのけると、これは明確にされてあるわけですから。そうなってきますと、いまの答弁の中で、私は非常に弱いような気がするのですね。だから私は、先ほど断ったように法律的に専門家じゃないから言えないが、精神からいったら、しなければならない、排除規定を設けて、そこまでしなければならないと規定してよろしいという感じがあるわけですね。したがって、それを強調しているわけです。
　実際に排除規定、それから本人の意思に反したものが行われておりますか。どうですか、実際の状況については。
○寺園政府委員　三条三項の各号に掲げられている人たちは包括加入の原則から外れるということでございまして、もちろんこの制度に入れても一向に差し支えないわけでございますが、現実にこれらの人たちがどの程度入っておるかという数字は現在手元には持っておりませんし、また意に反してこの制度に入っておる人たちは、これはゼロであろうと思います。
　いずれにいたしましても、包括加入の原則は、法文上の規定はともかくといたしまして、その精神が実際の加入に当たりまして実現できますように、従来にも増した努力を私どもとしてはしてまいりたいというふうに思っております。