Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有田一寿君　高等学校の問題はそれで結構です。
　最後に、九月入学という問題でございます。
　これも九月ないし十月入学が最善の方法なのか、あるいは現在の四月入学の方がいいのか、もちろん私もわかりませんが、それぞれ学者その他いろんな意見がありまして、利害得失あるだろうと思います。ただ会計年度が日本の場合は四月−三月であるというのが、以前九月入学であったのが四月入学に変わった一つの大きな理由であると、私は承知しておりますが、どういうことでしょうか、あのとき私が本会議で申し上げて提案したのは、まあ先進国は全部秋の入学だと、日本だけがそうだと。そうでないいわゆる日本以外で四月入学をとっているのはインドと、あのときはパキスタン、それとリヒテンシュタインですか、そういう国であって、もう全部九月入学。そうすると、これだけ国際化してくると、その面から九月の方がいいのじゃないかということと、共通一次テストということから考えて、高校三年に割り込まないということから言えば、六月ごろ試験をなさるなりして、七月に——あのとき提案したのは、まあ奉仕期間的に二十日でも三十日でもいいから、卒業した者はみんな老人ホームでも、あるいは身障者の施設でも、草むしりでも洗たくでもいいから、男女それぞれ分かれて、そういう奉仕をすれば、自分たちが健康であるということだけでもいかに幸せであるかということを、理屈を言うよりも身にしみてわかってくれるのではないか。そして、それから八月を休んで九月に入学するということはどうであろうというようなことで提案申し上げたわけですけれども、高等学校と中学校をいまのままにしておいた方がいいのか、あるいはそれも外国がやっておるように九月にした方がいいのかとか、いろいろ問題があるようですが、これについて現在はどういうふうに文部省はお考えでしょうか。
○政府委員（佐野文一郎君）　九月の入学の問題は、先生御指摘のように、国際交流の点あるいは共通入試の点等を考えますと、非常にメリットのある考え方であることは私たちもそのように認めております。また大学人の中にも、特に国際交流の円滑というようなことを考えた場合に、九月の新学期というものを採用してはどうかという考え方の者があることも事実でございます。この点は共通一次試験の導入の際にも大変御議論のあったことでございますし、文部省は大学局でそれを受けとめまして、局の中に一応検討のためのいわばプロジェクトチームをつくりまして、問題点の整理等を行ってきているわけであります。現実にすでに施行規則の一部改正をいたしまして、特に必要がある場合には九月からの入学ができるような措置は講じましたし、それに従って国立、私立それぞれ若干ではございますが、九月から主として海外から入ってくる学生を受け入れるという措置をとっているところもございます。ただ、全体として入学期のシステムを変えるということについては、先生もいま御指摘のように、高等学校以下をどうするんだとか、あるいはわが国全体の社会の慣行、特に就職の問題等がございますので、なかなか大学局の方から見た事情だけではいきかねるところもございますので、さらにわが方で整理をしました問題をもとにして、もう少し省内全体で議論を深めてまいりたいと思っている段階でございます。
○有田一寿君　終わります。
○山東昭子君　私は障害児教育について大臣並びに文部省の方に何点かお伺いしたいと思います。
　まず第一に、養護学校義務制実施の成果についてお伺いしたいと思います。
　心身に障害を持っているために、小・中学校の一般学級における教育では十分な教育効果を期待することが困難な子供に対しては、その心身の障害の状態、発達段階、特性等に応じてよりよい環境を整え、その可能性を最大限に伸ばし、可能な限り積極的に社会に参加する人間に育てるため、特別の教育の仕組みを用意する必要があると考えます。
　ところで、昭和二十二年の学校教育法制定以来、長年の懸案でありました養護学校教育の義務制が昨年四月から実施されました。この制度は中身や実態では問題点はまだまだございますが、長い間日の当たらなかった子供たちに対し、思いやりと温かな教育をといった面で、アメリカ、イギリスに次いで世界で三番目に実現したことは、一応評価に値すると思います。ついては、この養護学校義務制実施によって、一体どのような成果が上がったとお考えか。また、養護学校の数、就学児童、生徒数等は従前に比べてどのような実態になってきているか、お教え願いたいと思います。
　また、文部大臣は、今後の養護学校教育の振興について、一体どのようなお考えをお持ちかお伺いしたいと存じます。
○国務大臣（谷垣專一君）　昨年から養護教育の義務制を実施することになって、すでに発足しておるわけでございますが、これは長い間の懸案がこうして実施を見たわけでございまして、大変に意義のあることでございました。学齢期に達しました児童、生徒に教育の機会を保障することが実現を見たわけでありまして、大きな意味が私はあると存じております。
　こういう制度を実施いたしましてからまる一年たったわけでございまして、いろんな考えなきゃならぬ問題も起きてきておるわけでございますしいたしますが、将来ともにこの養護教育の義務制を実施いたしました初心を貫いてまいりたい、かように考えておるわけであります。
　すぐにその効果がどう出るかということにつきましては、これはいろいろな見方があろうと思います。要するに、義務教育をとにかく養護教育のところまで持っていったということ自体、多くの心身障害者を持っておられる家庭に即常に大きな期待を持たしておることは事実でございまして、そのこと自体が非常に大きな意味を持っておるというふうに考えております。
　具体的な数字その他につきましては局長からお答えをさしていただきたいと思います。
○政府委員（諸澤正道君）　昭和四十七年ですか、その予告政令を出したときは、養護学校の数は概数二百六十だったんですね。それが五十四年度の年度当初義務制発足のときには約六百五十校になってますから、非常に数も関係都道府県の努力によって急速に増設してもらいまして、したがって、その就学児童、生徒の数も去年で五万六千なんですね。それは対前年度で一万六千ぐらいふえてますから、これもその移行によって、従来特殊学級などに行っておった子供さんも養護学校に来るというようなのもかなりあって、子供の数も非常にふえてきた。
　それからもう一つ大きな問題は、五十四年度まではいわゆる就学猶予、免除として学籍を持ち得なかった子供が約一万いたんですね。それのうち、本当に療養に専念しなきゃならぬような子供さんは引き続き猶予ないしは免除ですけれども、いわゆる訪問指導の対象になった子供さん、約七千訪問指導の対象にいたしましたから、そうした就学対象児の増加ということを含めて、非常にこれで日本の義務教育というものが制度的にも実質的にも一応全部整備されたと、こういうところに大きな意味があろうかと思います。
○山東昭子君　次に就学指導体制の整備についてお伺いしたいと存じます。
　心身に障害を持つ子供たちが学齢期を迎えたとき、普通学校に入学するか、あるいは特殊教育諸学校入学かというようなことについて、親御さんは大変思い悩まれる例が多いと聞いております。これはもちろん障害を持つ子供の親として当然のことと思います。制度の上では子供の入学先を決定するのは教育委員会ということですが、昨年養護学校義務制を控えて、子供の就学先をめぐって、教育委員会と保護者が対立するという例が少なからず見られたということは、まことに不幸せなことであったと思います。初めて会ったのにわずか二、三分観察をして、わが子の障害の状態を測定された、判定されたと、保護者が怒るのも無理がないような気がいたします。またその全盲児の保護者に対して、盲学校では盲児のために点字指導であるとか、あるいは感覚訓練、歩行訓練、将来社会自立できるための職業教育など、さまざまの配慮をした教育を行ってくれるので、本人の将来のために利益があるというように、保護者が納得できるような説明もせずに、ただ法例で定めてあるから盲学校へ就学せよと申し渡すようなやり方は非常に問題があると思います。心身に障害を持つ子供の就学指導に当たっては、もちろんその子供の障害の状態を正確に判定するということが大切ですが、それと同時に、その障害に応じた特殊教育がその子にとってどうして必要か、その子にとってどういう利益があるかということを保護者に対して十分に説明し、納得を得られるような形で進めることが大切であると思うわけでございます。そういう意味で、各市町村及び教育委員会の行う就学指導は非常に重要な意味を持っていると思いますが、この点文部省としては、各教育委員会における就学指導体制の整備について、どのような指導なり、施策を行っているのかお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（諸澤正道君）　就学指導とおっしゃるように、一人一人の子供さんを普通の学校へ行かせるべきか、あるいは養護学校へやるべきかというこの判断は、なかなか大変な仕事で、まず第一番にいま先生がおっしゃるように、余り短期間のうちにこれを決めるというのはやっぱりよくないわけで、これはできれば相当長い期間その子供さんを観察して、やっぱりこれは小学校無理だというような判断をするのが一番いいというのは専門家などの言うところですが、現在の学校体系でそうは言ってもそう長い観察期間はできませんけれども、昨年規則を直しまして、いまちょっと正確に覚えておりませんけれども、身体検査の時期を前の年の十一月くらいにやるようにしたんですね。いままでは一月にもうやってますから、おっしゃるように子供を見て、それから指導するまでの時間的余裕がない。そこで十一月ごろ身体検査をやって、その結果市町村教育委員会として、この子供さんはちょっと小学校は無理だという場合には、県の教育委員会へその調査の結果を送付すると。それで県の教育委員会がそれを見て、あるいは必要に応じて専門家の判断を仰いで養護学校入学を指定すると、こういう手続にするわけですが、そこでもう一つの問題は、そのような市町村ないしは県の教育委員会がその判断をする場合に、教育委員会だけでするんではなくて、そこに市町村県の段階で就学指導委員会というのを設けなさいという指導をしてきたわけで、これは現在県は全部、市町村の段階でも九十何％かみんな設置されるところまできたわけですが、その就学指導委員会の構成は学校の先生、医者それから福祉施設の職員というようなことになっておりますが、実際はそれに加えて、地域によって心理学者を入れたり、あるいは教育専門の学者を入れたりというようなことで、その方たちの専門的ないわばアドバイスを参考にして学校を決めると、あくまでもこれは制度上親の希望でどこの学校へ行きなさいと決めるんではなくて、もちろん親の希望は十分聞きながら、教育委員会が自分の責任でするという制度のたてまえになってますから、それをより教育的にするために、やはりそういう就学指導委員会の充実ということを考えたわけで、今度は問題になりますのは、そういう就学指導委員会の委員さん個々人について、できるだけそういう指導面での経験と能力を伸ばしていただくという意味で、そういう指導員あるいはその就学指導員にさらに専門員というようなものをその下に設けるところもありますんで、そういう方たちの研修といいますかね、こういうこともできるだけやってまいりたいということで、ことしは計画をしておるというようなことで、全般的にいまの就学事務の適正化と円滑化を図っていこうと、こういうことでございます。
○山東昭子君　次に、重度障害児の教育対策についてお伺いしたいと思います。
　養護学校の義務化に伴い、重度の障害児が養護学校や盲聾学校に就学するようになってきたということは、大変意義深いことだと思っております。しかし、どうも私どもいろいろな施設を歩いたりして感じることは、その形や制度ということではなしに、本当に重度の障害児の発達を真に促すような教育が必要であり、今後はその形あるいは数ということだけではなしに、教育の質が、中身が問われなければならない、そういうときになってきたんではないかと思うわけでございます。たとえば盲聾の二つの障害を持った子供の場合には、言葉を教えようとしても、先生の言葉は聞こえないわけでありますし、また先生の口の形や、あるいは身ぶりも見ることもできないわけでございます。したがって、どうしてもマン・ツー・マンによる教育が必要でございます。そこで、これらの重度の障害を持つ子供たちの教育について、文部省はどのような対策を講じているのか。今後これら子供の教育について、一体どのように充実させようとしているのかをお伺いしたいと思います。
○政府委員（諸澤正道君）　確かに重度障害あるいは重複障害の子供さんは、まあマン・ツー・マンに近いような指導でないと効果が上がりませんから、そういう意味でいまのこういう重度障害、重複障害の子供の学級編制は五人にしておるわけですけれども、今度の十二年計画で三人にするということで、できるだけ教育の目が行き届くようにしようというのが一つの改正でございます。それに加えて、やっぱり校内においても手足も十分に動かせない、言葉も通じないということですと、どうしても介助を必要としますから、そういう介助のための職員というのも、ことしの予算でまたさらに増員しまして、国庫補助の対象になるのも七百五十人というふうにいたしておるわけでございます。それから、いまおっしゃった教育そのものをどういうふうにしてやるかということですが、これは私どもも実際学校へ行ってみて痛感するわけですが、要するに学校教育というものの考え方をよほど弾力的に考えないと、重度障害の子供さんの教育というのは、普通の子供さんの教育のように、各教科の知的内容を注入するなんてもんじゃないわけですから、養護学校では特に教科の内容として普通の学校にはない養護訓練という教育分野を設けておりますが、それによって、子供の障害に応じて手足の機能訓練であるとか、あるいは発声訓練であるとか、聴覚の訓練であるとか、そういうことをかなり重点的にやると、そういうことをやるためには、いろいろな独特の施設、設備を必要としますから、そういうものについての設備の補助をするというようなことでございます。さらに、非常に重い子供さんについては先ほども申しましたように、学校へ来られないから自宅で、あるいは病院に入っておるというような子供については、こちらから出向いて行って、いうところの訪問指導をやると、こういうようなことで今後も対応してまいりたいと。そういう障害児の教育というのは、結局はその担当する先生の問題になるわけで、これはなかなか本当にそれに対応できるという人は能力だけでなしに、やっぱり意欲も持っている方でないと困るわけですが、そういう意味での教員のあり方、養成の仕方としては、いわゆる四年制の学部で初めから特殊教育の免状を取らせるという方法だけでなしに、要するに普通の学校の先生の免許状を四年間大学に在籍して取って、普通の学校に入っておられる、勤務しておられるような先生が、やっぱり自分は特殊教育もやってみたいと、自分からそういう意欲を持つ人が特殊教育を担当するためにその勉強をする。そのためには国立大学にそういう現職の先生が一年間通って、その現職免状、普通の学校の免状にプラスして特殊教育学校の免許状を取れるコースとか、あるいは四年の上にさらに一年の専攻科を設けるとか、こういうようなこともぼつぼつ国立大学でお願いをしておるというようなことで、このような教師の養成、現職教育と相まって、いまのような重度、重複障害者の教育の充実を図っていこうというのがいまの考え方でございます。
○山東昭子君　やはりこうした障害児教育というものについては、やはりその形ではなくて、本当に最後には心だと思いますので、やはりよき指導者、よき教師というものをお育ていただくように、なお一層研修の機会であるとか、あるいはそうしたことに対してぜひとも力を入れていただきたいとお願いをする次第でございます。
　次に、普通学級の子供たちとの交流教育についてお伺いしたいと存じます。最近そうした心身障害児を持つ親御さんたちとお話をしておりますと、どうしても一般社会の理解というものが非常にないと、そういうことを聞くわけでございます。公園で遊んでいても、自分たちとは違った子供たちだから、やたらにけ飛ばしたり、なぐったり、あるいは洋服をはがれたり、傷だらけになって帰ってくるんですよというような話をお母様方から伺ったこともございます。やはり心身に障害がある子供たちでも、障害を持たない一般の人々と同じ地域社会で生活を営んでいくわけでございますし、そのためには一般社会の人々、あるいは子供たちの障害児に対する正しい理解と、温かい思いやりというものが当然要請されることとなります。したがって、義務教育段階から一般の子供たちと障害児が交流することは、障害児にとっては積極的に社会に参加する態度を育成するために、さらに一般の子供たちにとっても、仲間意識をはぐくみ、人間尊重の精神を涵養するという点からも、まことに有意義なことと考えるわけでございます。たとえば、普通学級の子供たちにとっては、障害児との交流は一見異質と思われる人の中に多くの共通点を見出して、同質感を持つことの喜びをもたらすわけです。また、心身障害児の障害克服の意欲というものに触れて、自分の生活姿勢、あるいは学習の態度を正す場合もあると思います。また、友達の立場を理解する態度や、能力を育てることもあると思います。さらに、障害者に対してのみならず、幼い子あるいはお年寄りを含めて、自分たちの地域社会を構成している仲間に対して、思いやりの気持ちを育てる乙とになると考えます。まあ来年は国際障害者年ということでございますけれども、ただおざなりの同情、障害者に対する同情ということではなしに、本当に幼児のときからのそうした子供たちに対する、あるいは弱い立場の人たちに対する意識というものを植えつけるためにも、文部省としてもこうした観点から普通学級の子供たちと障害児との交流というものを、これは授業の一環として学校ぐるみで促進をすべきであると私は考えるんでございますけれども、大臣初め文部省の方のお考えを承りたいと思います。
○国務大臣（谷垣專一君）　御指摘がございましたような普通学級の子供たちと、それから養護学校の子供たち、普通の健全な子供たちがこういう心身に障害のある子供たちと同じように交流するということは、非常に望ましいことだと思います。これは現在はもうすでにそういういろんな諸施策をやっておるところでございますが、詳しくは局長からお話しいたしますけれども、やはり何と申しますか、一諸に住んでおるこの世の中でございますので、その間の子供のときからの交流、その間にお互いにそれが仲間であるという意識を持たせるようにすることは、やはりこの問題の一番根本の考え方として必要だと思って指導しておるところでございますが、詳しくは局長からお答えをいたします。
○政府委員（諸澤正道君）　具体的には各県で養護学校あるいは盲学校等一校と隣接する小・中学校とを提携させまして、心身障害児理解推進校というようなことで、その両校の間で、たとえば運動会であるとか、文化祭であるとか、学芸会であるとかいうような、あるいはその他の特別活動等の際に、障害のある子供さんもその普通の学校へ呼んで、友達になる機会をつくらせるというようなことで、言ってみれば、いずれにしても将来社会に出れば普通の人間と一緒に生きていかなきゃならぬわけですから、そういう接触する機会を多く持たせるということを、現実に教育活動のプログラムの中で持たせるというのがねらいでございますし、それからもう一つは、やっぱりそういうことをやるについては、どうしても普通学校の先生、あるいは子供というものが、そういう障害児に対して正しい理解を持つということが必要であるわけで、そういう意味で、ことしはそういう障害児を理解するためのパンフレットですね、これをたしか三十万部ぐらいつくって、一般の学校なり、教育委員会へお送りして、それらの先生や子供に、障害児というのはこういう方なんだという理解を持ってもらった上で、いま言ったような交流といいますか、そういうことが円滑にできるようにやっていこうということで、これは現実には、確かにそうは言っても、やっぱり一人一人の人間の内心の問題というのはいろんな反応をしますから、口で言うほどうまく必ずしもいくというふうには私理解しておりませんけれども、やはり長い目でこういうことを考えて、だれもが障害を持っている人間に対しても、やっぱり人間として同じなんだという、そういう基本的な考え方を培っていくということは大事なことだと思いますので、こういう仕事をこれからも進めてまいりたいと、こういうふうに思うわけです。
○山東昭子君　次に、障害児の早期教育及び後期中等教育の拡充についてお伺いしたいと存じます。
　最近は障害児というものも早期発見できるということ、いろんなその手だてがあるそうでございますけれども、障害を持つ子供に対する教育というものは、特に幼児段階においてできるだけ早期に行うことが必要であり、その効果も大きいということを聞いております。ことに障害児を持つお母様方は、その子供の教育について日夜いろいろと悩んでおられます。そこで、障害児の早期教育及び後期中等教育の拡充について、やはり障害を持つ子供たちはその障害の故に学習にも時間がかかるわけでありまして、これらの子供たちが自立しようとすれば、高等部程度の教育はぜひとも必要だと思いますので、そうした角度から一体その後期中等教育というもの、あるいは早期教育というものをどういうふうにお考えになっているか、あるいはまた今後どのような施策を講じようとしているのかをお伺いしたいと思います。
○政府委員（諸澤正道君）　障害児の早期教育の問題は、障害の程度によっても違うわけでありますが、非常に障害の重い子供さんはやはり養護学校の幼稚部と、それからそれほどでないお子さんは幼稚園で普通の園児と一緒にというのが基本的な考え方でありますけれども、確かに御指摘のように、障害によっては早期からその教育をすることによって、大分障害の程度を軽くするということが可能だと聞いておるわけで、たとえば自閉症のお子さんなんかは普通の幼稚園へやって、先生の教育のやり方にも非常に関係すると思うんですけれども、適切な教育をすることによって、次第に自閉症児的な傾向がとれてくるというようなことも聞きますので、そうした早期教育というものを、幼稚園の教育も含めてもっと充実していきたいということを考えておるわけですが、ただその場合やっぱり現実に問題なのは、幼稚部にしても、それから特に幼稚園の場合は、そうは言っても実際にどの幼稚園でもそういう障害のお子さんに対応できるような先生がいるかというと、これがいないのですね。やっぱりそういう教育はしていませんから。そこでそういう先生の現職教育なり、あるいは教育の内容、方法の研究というようなことをこれからもやってまいりたい。
　それからもう一つ、後期中等教育の研究の課題でございますが、これはまあ一口に障害児の後期中等教育といってもいろいろあるわけですが、その内容をしぼって養護学校等における後期中等教育ということになりますと、やっぱり一般には高等学校を卒業、高等部を出れば、社会的自立が保証されることが一番望ましいわけですけれども、実際にはなかなかそこまでいくということはむずかしいケースも多いわけですね。そこで、障害によっても、たとえば盲学校の場合のあんまとか、はりとか、マッサージとか、あるいは聾学校の理容師とか、美容師とか、これは比較的一般の職業人に伍しても、十分社会的自立の可能な分野もありますけれども、養護学校のような場合は、やはりたとえふ精薄のお子さんですと、ある程度裁縫の勉強をするとか、あるいはその他の手工業をやるとかにしても、なかなかそれだけで完全に社会的自立はできないということになりますと、後期中等教育の充実と一緒に、その後の実社会において、経済界なり、あるいはその他の労働担当の問題なり、あるいは医学界の問題なり、そういうものと提携をしながら、そういう人等がどうしたら社会に何とか生きていけるように教育していくかということを考えないと、これは私は学校だけの問題として考えては、なかなか解決できない問題ではないかというふうに思っておりますんで、そういう点も、端的に言いますと、労働省などに御相談したりしながら考えていくと、こういうことでございます。
○山東昭子君　とにかく、この障害児教育というものにつきましては、法令で、あるいは年齢でということで線引きをするのではなしに、やはりその障害児の、いわゆる状態に応じた教育というもの、心のこもった、あるいは血の通った教育というもの、障害児教育というものを充実させるために、これからも大臣初め文部省の方々にお願いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○委員長（大島友治君）　本件に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年三月十八日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　小巻　敏雄君
　　　　　井上　　計君　　　　　柳澤　錬造君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　穐山　　篤君　　　　　小柳　　勇君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　町村　金五君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小巻　敏雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　遠藤　　要君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　禿河　徹映君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　西垣　　昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　道正　　友君
　　　公述人
　　　　　　　株式会社日興リ
　　　　　　　サーチセンター
　　　　　　　理事長　　　　　　宍戸　寿雄君
　　　　　　　法政大学教授　　　鷲見　友好君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　評議会副事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　内山達四郎君
　　　　　　　亜細亜大学経済
　　　　　　　学部長　　　　　　藤田　至孝君
　　　　　　　全国地域婦人団
　　　　　　　体連絡協議会事
　　　　　　　務局長　　　　　　田中　里子君
　　　　　　　財団法人産業研
　　　　　　　究所理事長　　　　稲葉　秀三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十五年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十五年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（山内一郎君）　予算委員会公聴会を開会いたします。
　昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算、昭和五十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、昭和五十五年度総予算三案について、お手元の名簿の六名の公述人の方々からそれぞれの項目について御意見を拝聴いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　宍戸公述人及び鷲見公述人におかれましては、御繁忙中にもかかわりませず、貴重な時間をお割きをいただきまして本委員会のために御出席を賜り、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。本日は、忌憚のない御意見を承り、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じます。何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度の御意見を順次拝聴し、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、順次御意見を承ります。
　まず、経済、景気動向について、宍戸公述人にお願いをいたします。株式会社日興リサーチセンター理事長宍戸寿雄君。
○委員長（山内一郎君）　どうもありがとうございました。
　それでは次に、財政、金融について、鷲見公述人にお願いをしたいと思います。法政大学教授鷲見友好君。
○委員長（山内一郎君）　どうもありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いします。
○大木正吾君　宍戸参考人に最初にお伺いいたしますけれども、一つは、アメリカの総合インフレ対策か出されましたけれども、新聞等で拝見いたしますと、賛否と言いましょうか、意見が分かれている点もございますけれども、短期的には余り効果がない、しかし長期的には若干の効果があるんだと、こういう話もありますけれども、これについての御感想を一つ伺います。
　二つ目に、もしアメリカが物価対策に成功いたしますると、アフガン問題とかイラン等に関しましてドルが強くなってくるわけですね。それに関しまして、ドルが強くなることは円か弱くなることでございますから、先ほどお話ありました二百二十円前後が妥当という数字、私もそう思うんですけれども、円安に対する響きはどうなるか。このところをひとつ、二つの問題。
　第三点でございますけれども、ほぼ後半を強気で景気がいくだろうという意見が最近では物価問題との関係におきまして後半の成長がダウンする、こういうような意見が大分出始めていますけれども、先ほどいまのことをおっしゃったと思いますけれども、それについて後半の景気に対する見方ですね。政府はいま公共事業について前年度の繰り延べもやっているわけでございますけれども、いまの問題に関連いたしまして伺いますが、もし公共事業が二兆前後もし繰り延べがありますれば、財政的にはこれは赤字公債を、特例じゃありませんけれども、消してしまうということもあっていいでしょうし、同時に、将来の景気が心配ですから少し繰り延べて残しておく、こういう手もまたあるわけですが、その辺についてどちらの処方せんが好ましいか。
　以上、最後の方、関連いたしましたけれども、三点についてお伺いしたいんです。
○公述人（宍戸寿雄君）　最初のアメリカの今度とられました総合物価対策につきましてでありますか、もとよりこれまでのアメリカのインフレ対策が少なくとも金融だけに偏り過ぎまして、公定歩合の再三の引き上げあるいは通貨供給量の抑制、このような金融に偏り過ぎた政策に対しまして、どちらかと言えば、今回は財政の縮減あるいは金融に対します量的抑制、こういうものまで含んでおります意味において、総合対策と呼ぶにふさわしい対策であろうかと思います。ただ、これは実を申し上げますと、私は三月の四日までニューヨーク、ワシントンにおったのでありますが、その当時すでにワシントンにおきましては、カーターか何らかの対策を打つはずだと、こういうのかいろいろ取りざたされておりまして、このような異常なインフレを抑えるためにはかなり強い対策をとらねばインフレの抑制には成功しないであろうというのが一般的見解でございましたけれども、閣内におきましても恐らくいろいろな議論が行われて結論を出すのに非常におくれたのではないか。二週間近く結論がおくれておりました結果から申し上げますと、いわば一種の中途半端なインフレ対策にとどまっておるのではないかと私は考えています。
　と申しますのは、二週間ぐらい前にアメリカで予測されておりました、あるいは必要と言われておりました総合対策の第一は、賃金、物価の思い切った抑制ないし凍結である。第二は思い切った消費者信用その他に対します貸し出し枠——日本で申し上げますると量的抑制でありますが——を行うこと。第三が財政の圧縮。第四がさらに金利の引き上げ。この四つの対策が考えられておって、一、二、三、四の順序に実は重要性があるわけでありますが、今回のことを申し上げますと、どちらかと言うと、三と四が行われたという程度でございまして、二の部分に一部手をかけたという程度のところでございまして、その意味では毎期的に大きな成果が上がるインフレ対策ではないと考えております。
　また、経済諮問委員会のシュルツ委員長の発言あるいはミラー財務長官の発言を見ておりましても、インフレをここで極端にストップさせるというような政策ではないのであって、来年にでもなればインフレの上昇率が一けたになるであろうと、まことにのんびりした話でございますけれども、そのような言い方をいたしておることから申し上げまして、政府自体もインフレがこのような対策で一気にとどまるということを考えていないと思うのであります。また、言い方をかえますれば、アメリカの現局面におきまして、インフレを完全にとめてしまうような、卸売物価でございますと二、三％あるいは消費者物価で五、六％というふうなノーマルな、正常な物価水準にまで現在のインフレをとめるといたしますれば、恐らく先ほど申し上げましたようなかなり厳しい政策をとらなければならないし、そのことが、当然のことでありますが、アメリカを極端なリセッション、景気後退あるいは不況に導く可能性がございますし、金融市場におきましても大混乱が起きる。一九二九年の大恐慌というようなことまでは考えられないにいたしましても、似たようなことが起きるのではないかという懸念が非常に強く支配いたしておるからでございます。大統領選挙を前にいたしましてのアメリカ政府のとり得た選択といたしましては、時間をかけてインフレを抑制するという、どちらかと言えば中途半端な政策しかとり得なかったというふうに私は判断いたしております。そのことが実はこの二番目のお答えになるわけでありますが、結局そのようななまぬるい政策でございます以上は、アメリカの景気後退が非常に深刻なものになるという予測をいたす必要はございません。
　アメリカ政府の経済見通しでは、ことしの経済成長率がマイナス〇・六％でございますが、マイナス〇・六％と言いますれば、アメリカといたしましては非常に軽微な景気後退でありますが、その程度のものになり、インフレ率も現在の二けた、一〇％を上回る物価上昇率が続くといたしますれば、世界経済は極端な景気後退を回避できるという意味においては望ましいことでございますが、ドルを強化するという基本路線につきましては十分なる対策ではない。依然一〇％を超えるインフレ率が続きますれば、ドルというものに対する評価はそう簡単に改まるわけにはいかないということになろうかと思いますので、大木先生のおっしゃったような、ドルが強くなり過ぎて、その結果円が安くなって困るということは余り心配する必要はないのではないか、こういうことでございます。
　そういう意味におきまして、先ほど申し上げましたように、アメリカのインフレ率がなお二けたであり、日本の消費者物価が政府の経済見通しによりまするごとく六・五％ですか、六・四％ですか、程度の物価上昇率の範囲内にとどまることはなかなかむずかしいにいたしましても、アメリカに比べますれば物価上昇率が落ちついたものでございますれば、結果的には円は強い方向になっていくというふうに私は考えておるわけでございます。
　三番目の御質問のこのままでまいりますと後半やや景気調整を受けるのではないかという認識につきましては、なおまだ強気の見方をなされる方もないわけではございません。政府の経済見通しが実現いたすといたしますれば、恐らく下期の経済成長率はそんなにスローダウンするということではないかと思いますが、ただ、可能性といたしましてはかなり大幅な金利引き上げが行われます。引き続いての第五次の公定歩合が幾らになるかわかりませんけれども、金利が高くなりますことが企業の設備投資意欲を削減することにもなるでしょうし、また今回の場合は、物価上昇率に比較いたしますれば労働組合の賃上げ要求も非常に穏やかなものでございます結果、恐らく賃金上昇率もわれわれの経済研究所では八％内外と考えておりますが、その程度の上昇率に終わりますれば、消費も実質的には伸び悩みが起きるというふうに考えざるを得ないわけでございますので、後半において輸出が伸びる形で景気を支える可能性はございますけれども、余りにも輸出が伸び過ぎて国際収支がよくなり、円が高くなるというようなことは、再び日米経済戦争のようなことが起きる可能性もございますので必ずしも望ましいと考えませんので、大木先生のおっしゃったような、公共投資の繰り延べも含みます景気調整策を前半と後半に分けて、景気の動向を十分判断しながら弾力的な財政の運用を行われることは最も適切なる政策であろうかと考えております。
○大木正吾君　ただいまの最後のことと関連いたしまして、鷲見参考人にお伺いいたしますけれども、大変なこの赤字財政で、政府はことしは財政再建の年とは言っていないんですね。その前年の年と、こう竹下さんもおっしゃっていましたか、いまちょっと宍戸さんに伺ったように、公共事業の繰り延べがございまして、そしてこの委員会におきまする大蔵大臣の答弁によりますと、将来景気が危ないときに少し出しと、こういうふうにおっしゃっているんですが、私どもは、やっぱりいま国民から借りている借金を返すことが一番大事ですからね、むしろもう、一遍切って、少しでもこう赤字を減らしていくと、こういった処方をとったらどうかと、こういったことを言っているのですが、それについての鷲見さんの御意見をちょっと伺い、それから、大変勉強になりましたけれども、三年間も所得減税やっておりませんので、これは日本の言葉として非常に結構な言葉に聞こえますけれども、自然増収という言葉がございます。私は、むしろ三年間の状況というものは、所得税に関する限りは自然増税装置がありまして、階段が三百万、五百万前後の層は二％か三％という小刻みに上がっていますからね、むしろ所得税については自動増税装置ではないかと。ですから、四兆五千億円余りの自然増収、まあ増税装置が仕掛かっていますからね、そういうふうに考えるんですが、その辺についての御感想を聞きたいわけです。
　それから同時に、不公平税制の是正は当然でございますけれども、むしろ不公平是正をした上、どうしても税収が足りないというときに、ヨーロッパで富裕税が大分多いわけですね。ですけれども、日本にはありません。ただ、ことしの場合少しく高所得者の所得税を上げましたけれども、富裕税はないわけですから、結局、富裕税制度の創設は。法人税につきまして一時法人の特別利潤税という構想もあったんですか、むしろ擬制説問題にメスを入れるとか、あるいは配当軽課とか損金不算入とか、ああいったものを全部取っ払ってしまうとか、そういったことがあってしかるべきだと思っているんですけれども、もし増税するならばその方向、富裕税とか法人税の方向にいくべきじゃないかという感じ方なんですが、その辺についての御感触を伺いたいんですが。
○公述人（鷲見友好君）　いま大木先生のおっしゃったことは、私も大体そのとおりだと思うことでありますか、公共事業費は、確かに景気動向か必ずしも先行き明確でないということがあり、まあ機動的に財政を運用するためにという配慮もある面では必要かとも思いますけれども、しかし、先ほども申し上げ、大木先生もおっしゃったように、私も現在はとにかくできるだけ国債、特に赤字国債を減らすことに最大限の努力を払わなければいけない。そうしなければ、長期的に見れば結局あとの財政の機動性を奪うことになるわけでありまして、したがって、繰り延べ分は先ほど申し上げたような処置によって国債減額に充てるのが現在最も必要であろう。もしどうしてもそれで足りない場合には、やっぱりもう一度国会に諮っていただいて、その上で出すべきものは出すというようなことをされるのが筋道ではないかというふうに考えます。
　それから二番目につきましては、私の申し上げたのは、まさにインフレのもとではいまの所得税制はやはり増税装置になっていることは間違いないと思いますし、最近やっぱり物価上昇率を余り超えない程度の賃上げですから、そうしますと、どうしても物価上昇率と同じだけの賃上げをすれば、これはもう実質増税はかなりの実質増税になることは計算してみればすぐわかることでありまして、したがって、六十万円刻みの二％という税率の上昇でありますから、したがって、どうしてもそうならざるを得ない。これは一般消費税を導入しなくても、三年も減税をしなければ一般消費税を導入したよりももっと額としては多くなるんじゃないかというふうに考えられます。そういう意味では、一般消費税の導入は見送られましたけれども、やはり一般消費税を導入するという、ちょっと言葉は悪いですが、キャンペーンといいますか、ああいうのは増税を、少なくとも減税という要求を封殺するという意味ではかなり効果があったのではないかというふうに考えております。しかし、その結果、他の社会保険料の負担その他を含めれば実質的には生活がかなり低下してきている。ついでに申し上げますと、高度成長の過程では、いろいろ問題はありますけれども、所得が実質的に増加したことは、これは否定できないわけですね。そのことが現在の体制にある程度順応して、余りそれほど不満を感じなかったという一つの原因でもあると思いますけれども、今後、現在の予算に示されているような方向がずっと続いていくとすれば、当分はいままでの惰性か続くかもしれませんけれども、もう少し長期的に見れば、やはり国民はとてもそれは耐えがたいという状況になってくるのではないか。そうすれば政治的な緊張が高まってくるということから考えても、やはり一定程度国民の所得を増加させる政策はどうしてもとらざるを得ないのではないか、経済的に言ってもそうですし、政治的にもそうだというふうに考えます。
　それから増税のやり方としては、私が先ほど申し上げたいろいろな不公正税制を是正してもというのは、いまおっしゃいましたような受取配当の益金不算入であるとか、それからその他の問題を含めて不公正税制が是正されて以後という意味でありまして、現在特に問題にしなければいけないのは、やはりこういう事態ですから、キャピタルゲインの問題はぜひ取り上げる必要があるのではないか。こういう時期にこういうことがそのまま放置されていたんではとても一般的な増税なんというのはできるものではありません。
　それから富裕税というのは、実際に実行する場合にはいろいろ難点があるかと思いますけれども、やはり日本にはかなり金持ちの人もいるようでして、私は、統計でよくわからないものですから新聞の広告を見ているんですけれども、一億円の家が二十戸売り出されれば、即日十一戸売れるとか、そういうことがあるわけであります。その他にも大変いろいろそういうことを言えば切りがありませんけれども、そういう条件があるわけでありますから、そういうものをどういうふうに把握するかということは、これはもう真剣に考えていただく必要があるのではないか。これはただ単にお金の流れをとらえるだけじゃなくて、実際に物になっているものをどういうふうにとらえるか、いままでの物はかなりとらえるのはむずかしい、土地などとか、そういうものを除けば、美術品だとか宝石だとか、そういうものは非常にむずかしいと思います。しかし、今後はこれはやり方によってはかなりきちんと把握できるのではないか、そういうことも考えていく必要かあるのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○馬場富君　宍戸先生にお伺いいたします。
　一点は、インフレ抑制と物価上昇の対策として金融引き締めという傾向でございますけれども、この中で非常に金融引き締めが、窓口に行きますと、これが結局選別融資とかいう方向になって、これが一つの倒産の大きい原因になっておる、こういう点についてどのようにお考えですか。
○公述人（宍戸寿雄君）　金融引き締め政策と申しますのは、過去においても常にインフレ抑制あるいは行き過ぎた景気過熱の状態においてとられた政策でございます。ただ、今回非常に特徴的なのは、金融引き締め政策が始まりました昨年一月から貸し出し枠の設定が行われ、かつ四月には公定歩合の引き上げが行われる、このようなことが起きたわけでありますが、そのときの景気情勢は、実を申し上げますと、どちらかと言うと景気は過熱していなかったわけでございまして、インフレは起きておりましたけれども過熱は起きないという非常に特殊な事態でございました。と申しますのは、輸入する物が値上がりする、石油が値上がりするという形のインフレは起きましたけれども、景気はむしろ五十三年度は落ちついた状態で推移いたしておりました。そのことが前回のインフレとはかなり意味の違う状態であったわけであります。そのような事態で起きました金融引き締めでございましたがために、過去一年間の推移をたどりますと、金融引き締めと言いながら、企業の手元流動性、企業の持っております金はちっとも足りないということにはならないという形をとってまいりました。そのことは、言いかえますると、昔のような引き締め政策が効果を奏しないということにもなっておるわけでございます。
　ただ、ことしに入りましてからは、何と申しましても金融引き締め、貸し出しの抑制が効果を次第にあらわしてまいりましたけれども、まだ大企業中心には金詰まり感が出ておりません。たとえば鉄鋼でございますると、まだなお借金を銀行に返しておるというような状態でございまして、金融引き締めなどとは全然縁故のない形になっております。にもかかわりませず、中小企業におきましては倒産件数が累増いたしておりまして、普通、月に千五百件以上の倒産がございますと危機ラインと呼んでおるのでありますけれども、すでに危機ラインを突破しておりまして、このままでまいりますると、恐らく五十五年は戦後最高の倒産件数を記録するという形になるかと思います。これはもちろん金融引き締めが浸透いたしましたということでございますけれども、内容的に申し上げますと、意外にいわゆる金詰まり倒産というものは少なくて、どちらかと申しますと原材料が値上がりした、しかし、製品価格は値上げができない、あるいは下請といたしましては下請代金の値上げが通りにくいというようなことからの企業収益の悪化がもたらしたものがございまして、銀行が確かに現在選別融資をやっておるという面もございますけれども、いわば金融引き締めの効果があらわれる場合に中小企業に偏り、かつ跛行的な形で産業によって非常に差のある金融引き締めがいま進行しておるというのか実態かと思います。そういう意味において、さらに今後金利が上がりました場合あるいは金融引き締めが強化されました場合に、どのような形でこの中小企業の倒産問題か起きるかというのはなおわからない面がございますけれども、いま申し上げましたように、今後もなお通常言われております中小企業の倒産が増大いたしまして、金融引き締めによる不況現象が強まるものと予測いたしております。
○馬場富君　そこで、先ほど来両先生の説明を聞いておりまして、特にいまこの対策の中で景気上昇の要因というのは余り見当たらないというようにわれわれも考えるわけですが、そういう点でやはり原料高が製品価格に転嫁し切れないというようなことからして、結局、どうしてもやはり販売価格を抑えざるを得ぬと、こういうところで非常にいま苦しんでおるわけですけれども、こういう状況はどうでしょうか。
○公述人（宍戸寿雄君）　現在、金融引き締めを強化しておられる日銀当局のお考え方は、現在でも景気は上昇局面にある、民間の消費は強い、設備投資意欲も強いと、だから金融引き締めをやっても景気はすぐには悪くならないと、こういうふうな御判断のようでございますけれども、いま申し上げましたように、今回の特色といたしましては、原材料の値段が上がる、あるいは部品の値段が上がると、しかし物によってはなかなか製品の価格の値上げができない、こういう形で企業収益が悪化する形のものが起きました場合、インフレという問題から申し上げますと、私は、公共料金が電気、ガス料金を初めとして、大幅に値上かりいたしました後にも、そう大幅な値上げはむずかしいという現状になるかと思います。その意味では、インフレ問題としてはよろしいのでありますけれども、結局、引き締め政策から中小企業の倒産が増大するというような、過去において起きました現象と同じような形のものか累増する可能性は十分持っておる、これをどういう形で経済政策として対処するか、中小企業対策といったようなものがむしろ昭和五十五年度の課題であろうかと考えております。
○馬場富君　次は、金融の点でアメリカの高金利に触れられましたけれども、宍戸さんから、そういう点でアメリカの高金利政策に自由主義経済の国はどうしてもこれについていくと、いわゆる追従という傾向が非常に強いわけです。それで、日本もそういうような状況下にあるわけですけれども、そういう中で、やはり日本とアメリカの物価上昇等について非常に違いがある。たとえばアメリカが当初は、かつての第一次オイルショックのあったあの前後の危機のときに、やはり買わず損をした、買わなかったから損をしたという考え方がアメリカの中で強くささやかれておる。だが日本は、かつては買い損をしたという一つの支えがあるわけです。ここらあたりの食い違いが、金利上昇とその国の物価上昇あるいは景気との関係が非常にむずかしい問題になってきておるのじゃないかと、そのためにかえって日本はそういう点からして、一つは冷却効果が出てくるんじゃないかと、こういう心配があるのですが、この点どうでしょうか。
○公述人（宍戸寿雄君）　アメリカと日本の場合が非常に違っておるという御指摘でございまして、これまさしくそうでございまして、第一次石油ショックと呼びました昭和四十八年に起きましたあのときには、日本はむしろ景気過熱の状態でございました。昭和四十八年の狂乱のインフレは石油の値上がりのために起きたように言われておりますけれども、事実はそうでございませんので、すでに四十七年からインフレが始まっており、四十八年はもうかなり石油ショックがなくても値上がりが激しかった。そのような時期に石油ショックがございましたので、あわてて買いだめ、売り惜しみをなさった。しかし、先ほど馬場先生がおっしゃったように、買ってみたけれど損をした、買ったけど損をなさった部分もかなりございまして、そのことが、今回の場合は景気局面が違いますせいもございますけれども、逆に経営者の方々も消費者の方々も、非常に冷静にこの第二次石油ショックに対応いたしましたことがいわゆる狂乱のインフレを起こさずに済ませております非常に重要な事実だと思います。
　ところが、逆にアメリカの方は、前回の方はそれほど騒がなかったのでございますけれども、今回の場合はまだ十分石油の需給関係がゆとりがある昨年の三、四月において、すでにガソリンスタンドで自動車が列をしてガソリンを買いあさると、こういうような事態が生じましたことは、先生のおっしゃるように、今度は逆にアメリカ側が非常にあわてておる。それはしかし基本的にはアメリカがもうかなり強いインフレの中に巻き込まれてしまった後に起きた石油ショックだったからでございます。そういう意味におきましては、石油だけがインフレの原因だと考えるのは非常に間違いでございまして、その国の経済政策の結果、アメリカのような過度なインフレが起きたところへ石油が新たにつけ加わった、そのことがアメリカの経済政策の運用を非常にむずかしくしておる、そうして歴史始まって以来の高金利というようなことをやらざるを得なくなった、こういうことになっておるのだと思います。そういう意味におきまして、日本側はどちらかと言えば第二次石油ショックに対して対応が賢明に行われ、十分冷静にこれに対応いたしたと判断いたしておりますので、先生のおっしゃるように、ここでアメリカと同じような意味合いの金融引き締め政策をおとりになりますと、冷やし過ぎになる懸念は十分あるというふうに私たちは考えております。
○沓脱タケ子君　私は、共産党の沓脱タケ子でございます。
　鷲見公述人にまとめて三点ほどお伺いをしたいと思います。
　五十五年度予算案というのは、国民生活の防衛と財政の国民本位の再建をどのように進めていくかという点が最大の課題でございます。私ども日本共産党は、総額三兆六千億の組み替え予算案を提案をいたしまして、この最大の課題に対処すべきであると主張をしてまいったところでございます。
　まず第一点としてお伺いをしていきたいと思っておりますところは、私ども提案をしてまいりました中にも、不要不急の予算というものの削減の課題の一つとして、防衛予算——軍事費ですね、先生のお話の中にもありました軍事費の分野でございますが、この防衛予算の削減の課題というのを一つの柱にしております。今日、国民の中では、ジェット機よりも福祉をと、あるいは軍艦よりも減税をという声というのが大変強まってまいっております。世論調査も、防衛予算に対して非常に国民の目が向いてきているということか明らかに数字が示してまいっております。しかし一方では、雇用の拡大のためには軍事費をふやせなどという論もございます。
　そこで私は、まず第一点お聞きをいたしたいと思っております点は、鷲見先生にお聞きをしたいというのは、防衛費の経済的効果についてひとつお伺いをしたいというのが第一点でございます。第二点目でございますが、先ほどのお話にもございましたけれども、今日の国家財政の危機を乗り切っていくためには、何らかの増税の問題というのがお話の中にもございました。私は思うのですけれども、昨年の総選挙の折、一般消費税の導入問題というのが一つの争点になっておったわけでございます。しかし、一般消費税に対する国民の批判というのは大変厳しくて、選挙の結果は大平内閣が敗北をするという結果が出たわけです。その後、その理由の一つとして、そういった点が国民に十分理解をされていなかった、ＰＲが不足をして国民のコンセンサスが得られなかったのだという点、国会の論議の中を通じましても、国民の皆様方の御同意を得てということがしばしば総理の御自身の口からも語られておるわけでございます。私ども、国会審議の中でもしばしば思うのですけれども、なかなか国家財政に関するすべての全貌をつかむということは、資料提出等の問題も含めまして、なかなか全貌がつかみにくいというのが国会審議を通じても実は痛感をしているところでございます。
　そこで、お聞きをしたいと思っておりますのは、政府の側から国民に対するＰＲ不足というのですが、コンセンサスを得るためにというふうにおっしゃっておられますけれども、国民の側から見て、国家財政あるいは国の政治の全貌というものをつかんでいくためにどういうふうにお感じになっておられるか、お考えになっておられるかという点か第二点でございます。
　第三点でございますが、私は、予算審議を通じてしばしば問題になって言われておりますのは、国際比較から見ましてわが国の租税負担率はまだ低いと、こういうことがしばしば言われておるわけでございます。したがって、諸外国特にＥＣ諸国等と比べても租税負担率が低いからもっと上げなければということが裏打ちされているように感じてならないわけでございますが、これについては実際にはどうなのかという点についてのお話をお伺いしておきたいと思うのでございます。