Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤（健）委員　成果を期待して待っておりますが、いずれにしても、前提条件が満たされる可能性がほとんどない状況のもとで、国内で、企業やあるいは国民の生活において、何％に向かって努力をしていけばいいかということを示さないでいるのは、私は、見解の相違と言われるかもしれませんが、みんな、どこへ向かって何％削減していいかわからなければ、どういう設備を導入すればいいか、どこまで努力していいかわかりません。それを、前提条件がほとんど満たされない、そういう状況になってもなお、しかも、ほかの国が二段階でちゃんと、みんながやる場合とやらない場合とを示しながら交渉している現状の中で、なぜそこまでこだわるのか私にはわかりませんが、きちんと企業や国民の皆さんに、こういう方向に進んでいくということを早急に示すべきだというのが私どもの意見です。
　自由民主党がまとめた案では、その前提条件がなく、いかなる場合でも一五％、九〇年から二〇二〇年ですが、削減をする。しかも、国内での分をはっきりと明示しておりますので、我々の指標に基づけば、国内企業がどこへ向かっていいか、国際交渉がどうなろうが、国民の皆さん、産業界は明確であります。
　しかし、今この瞬間、産業界や国民は、どこへ向かっていいか、その目標がない状態であります。その目標がない状態でいいという判断をされているわけでありますから、そういう状況のもとで環境関係予算も環境税もつくられているということでありますので、目標がはっきりしていない段階で何でこんな対策が組めるのか、税率が決まるのか、私にはさっぱりわかりませんが、これは引き続き、この予算委員会で熟議をさせていただきたいと思っております。
　最後に、総理に、この前提条件が満たされない状況であってもなお示さなくていいんだという点について総理の御見解を伺って、私の質問を終えたいと思います。
○菅内閣総理大臣　私は、地球環境問題、ＣＯ2削減問題、大変重要な課題だと私自身も思っております。
　二五％という高い目標を鳩山前総理が国連で全世界に対して提示をされました。今、齋藤さんからお話がありましたように、これにはもちろん、アメリカ、中国といった合わせて排出四〇％も占めている二つの国がまだ参加しない段階で、我が国だけが高い目標を義務としてやるということには、それは応じられないというのが基本的な姿勢であります。
　その中で、それではどういう目標でやっていくかということについて、今、福山副長官含めて、幾つかのこれまでの政府の見解をいろいろな形で示しているということは申し上げましたが、一般的なことでいえば、やはり、今二段階ということも言われましたけれども、そういったことも念頭に置いて一つの方向性をしっかりと定めていくことは望ましいということは、全くそのとおりだと思っております。
○齋藤（健）委員　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○中井委員長　これにて齋藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、田村憲久君。
○田村（憲）委員　おはようございます。自由民主党の田村憲久でございます。
　十一月以来ですか、こうやって予算委員会に立たせていただくのは。きょうは一時間お時間をいただいておりますので、中身のある議論をさせていただきたいというふうに思います。
　冒頭、厚生労働白書、これは平成二十二年版を持ってまいりまして、非常に厚くなったんですよ、二十一年版よりも。これが二十一年版ですから。中身が非常に詰まっていて、長妻大臣、頑張ったのかななんということを思いながらこれをずっと見ておったりなんかしたんですが、そうしたら、ある私の同僚議員、大学で教鞭をとっておるというか学生たちに教えている同僚議員がおるんですが、彼がこれを教材で使ったんですね。そうしたら、何かことしの厚生労働白書、長妻大臣の卒業アルバムみたいだと言うんですよ。何でかと見ると、おととしの二十一年版は写真を全然使っていない。写真は全然ないんですね。一カ所だけ、当時の大村副大臣の写真があるんです。
　ところが、二十二年版は長妻大臣の写真だけで十三ページあるんですよ。これがまたすごくて、あけていくと、イクメンプロジェクト発足で写っている長妻大臣だとか、あと、提案書を受け取る長妻大臣だとか、介護をやっている長妻大臣というのもあるんですね。何だ、これはと。これは、学生さんが卒業アルバムですかと言われるのもわかるような気がする。
　ところが、さらに見ると、びっくりしちゃいました。「厚生労働カルタ」と書いてあるんですよ。かるたがこうやってあるんですね。これは何かと見ると、「イクメン　カジメン　惚れ直し」とか、何とか何とか僕イケメンというのがありましたけれども、何かよくわからないかるたがあって、これ、普通そんなに使えないでしょう、薄いから。そうしたら、横にちゃんと、Ａ４サイズの厚紙十二枚、のり、カッター、はさみと。つくってくれというんですね。だれが読むのかなと。
　確かにお金の事業仕分けも必要ですよ。だけれども、これは編集するだけで人件費が当然かかっているわけですし、紙も使えば、いろいろな、のりから何から本当に使うわけです、製本のために。本当、壮大なとは言いませんが、ちっちゃなですけれども、これは無駄やっているんじゃないのかなと。
　どうですか、蓮舫大臣、今私の話を聞いて。写真がばあっと載って急にふえて、何々する長妻大臣だとか、それから、多分ほとんどだれも利用しないようなかるた、こんなものがばあっと入っているんですけれども、こういう厚生労働白書、これは無駄で事業仕分けしようと思われますか。
○蓮舫国務大臣　お答え申し上げます。
　一義的には厚生労働省内でしっかりと見直しをしていただくことが必要だと思いますが、基本的に、事業仕分けで白書を仕分けるという考え方は私は持っていません。
　ただ、今、田村委員がおっしゃったように、写真が多くて見にくいであるとか、あるいは、その写真のところにもっとデータを入れた方がいいとか、読みやすい努力をした方がいいという御指摘であれば、それは厚生労働省内で検討いただきたいとは思っております。
　また、かるたがどうかというのは、これは使う人にとって、主観によるものでございますので、委員がおっしゃった無駄と受けとめる方もおられますし、逆に使いたいという方ももしかしたらいるかもしれませんので、そこは私が仕分けの対象にするものではないと思っております。
○中井委員長　細川さん、短く、お金はどれぐらい変わっているか、前年と比べてどうかぐらいちょっと。
○細川国務大臣　まず、写真などを入れまして白書をつくったということは、これはわかりやすく親しみやすい白書にしたい、こういうことだというふうに思います。
　それから、費用については、これは余り変わっておりません。具体的に申し上げますと、平成二十二年版は七十八万七千五百円、平成二十一年が八十二万七千四百円で、大体同じぐらい、変わっておりません。
○田村（憲）委員　私は、お金どうのこうの言っているんじゃないんです。本当に必要なものがこれに載っているかというところ。お金だけの問題じゃないんですよ。当然、つくるには、編集だとかいろいろな部分で人件費もかかるし、厚生労働省の人間も関与していますから、これは時間がかからなければその分ほかの仕事ができるわけですからね。そういうことも含めて、本当に必要なのかどうか。
　それで、かるた。蓮舫大臣が、かるたを見たい人もいるし、使いたい人もいるし、使いたくない人もいるみたいな話でありましたが、税金でこれをやっているので、そういう意味では、かるたが本当に必要かどうか検証をしてください。どれぐらいかるたを使われたか、これを購入された方々でどれだけかるたを、これはいつも長妻大臣が、何か事業をやるときには検証して、本当にそれだけの意味があるのかどうかというものをちゃんと後から見直す必要があるという話でありますから、その点はやっていただけますか、大臣。
○枝野国務大臣　白書のあり方については、一方で、従来、なかなか取っつきにくいという御指摘もあった中で、今、できるだけ多くの人に親しみを持って読んでいただく方向で努力をいたしておりますが、その模索の中で、御指摘のような声もしっかりと踏まえて、これは各省とも共通していると思いますが、親しみやすく、読みやすく、必要なものがしっかり入っているというような白書になるべく各省とも努力をしていただくように、官房の方でしっかりと整理してまいりたいと思います。
○田村（憲）委員　こんなことで余り時間をとりたくないのでね。
　そういう指摘をしましたので、まさか来年度の白書がこういう話にはならないと、細川大臣、信じていますから、同じような写真ばかりの白書、細川大臣の写真ばかり写っているような白書はどうかおやめをいただきますようにお願いいたしたいと思います。
　それでは、本論に入ります。
　民主党のマニフェストの話がずっとこの予算委員会冒頭から出てまいってきております。
　たしか、我が自民党の野田委員が、マニフェスト、これは歳入部分が非常に大事なんだと。もちろん、事業、使う側ですね、こちらのマニフェストも、何をやるかという意味では必要ですが、その裏づけの財源、これがちゃんと確かなものでないとそもそもマニフェストなんというものは成り立たないというような趣旨の御質問をされたというふうに思います。私も、実はずっとそれを追いかけてきております。
　パネルを見ていただくとわかるんですけれども、来年度予算において、言うなれば、お金の入り、無駄を省いたりいろいろなことをしてこれぐらいの財源を出すという方です。これがどれだけ進んだのか。この進捗ぐあい、若干この間お話をお聞きしたような気もしますが、詳し目に、あなた方がつくられた鳩山さんのマニフェストに沿って、どこで幾ら財源ができたかということを御説明いただきたいと思います。
○野田国務大臣　今御提起している平成二十三年度の予算案では、マニフェストの主要事項、子ども手当とか農業戸別所得補償の拡充とか高校授業料の無償化の継続等々、これで全体として三・六兆でございます。
　その財源の裏づけは、歳出削減が二・三兆、税制改正によるものが一・三兆という裏づけで、今、田村委員の御指摘は、その中で、今の図でいうと、マニフェストの主要事項を例えばどういうような費目というか財源で手当てをしているかということのお尋ねと受けとめさせていただきましたけれども、その二・三兆の歳出削減の内訳を正確に打ち出すのはちょっと難しいところがあるんですね。社会保障の自然増であるとか、その他の、特別枠を賄うための歳出削減とか、いろいろなものがちょっとまざったりはします。
　だけれども、あえて、この図で従っていくとすると、公共事業で一・五兆円の削減、そして人件費等で〇・一兆円の削減、残りは、庁費等、委託費、施設費、補助金で〇・七兆円の削減で賄ったと言うことができるかと思います。
○田村（憲）委員　すると、「税金などをため込んだ「埋蔵金」や資産を国民のために活用する。」というところは、これは一切出てこなかった、そういう認識でいいんですか。
○野田国務大臣　いわゆる埋蔵金、税外収入でいうならば、今執行中の二十二年度の予算は十・六兆で、これは過去最大の規模で、平成二十三年度については七・二兆円です。基本的には、税外収入はマニフェスト主要事項を実現するための財源にはしないということのルールで対応しています。
○田村（憲）委員　いやいや、マニフェストにはそう書いてあるんですよね。マニフェストがうそだったの。ちょっと言っている意味がわからないんだけれども。
○枝野国務大臣　歳出削減の努力や埋蔵金の掘り出し努力等は種々行っておりますが、マニフェストをもちろんお約束することと同時に、政権交代以降に生じてきているさまざまな事情に対してしっかりと歳出削減の効果、財源等を充てなければならないという部分がございます。そうしたところにまずは、特にいわゆる埋蔵金などについては充てているという趣旨でございまして、そうしたマニフェストのお約束をいち早く進めたいのですが、さらにそれを優先して進めなければならないところに充てた財源以外でマニフェストの主要項目に充てた金額が、先ほど財務大臣から御説明いただいた金額ということでございます。
○田村（憲）委員　マニフェストで約束した事業、十六・八兆円ですよね、約束してやれるかどうかは別にして。要するに、財源の方でもやはり十六・八兆円という数字になっていますよね、パネルを見ていただいたらわかるとおり。
　ここで、「税金などをため込んだ「埋蔵金」や資産を国民のために活用する。」というので、埋蔵金の活用と政府資産の計画的売却、これは埋蔵金が四・三兆円、それから計画的売却が〇・七兆円、合わせて五兆円と書いてある。
　来年度は、これは多分二・七兆円出てきているはずなんですよね、そういう意味合いでいくと。特例法にのっとっての税外収入ですよね。それから、事業仕分け分、これが一・四兆円、特例法上の税外収入が二・五兆円、ただし、鉄運機構のかぶりが一・二兆円あるから、これを引くと二・七兆円。ただし、これは多分、マニフェストの実現のために使わなかった、基礎年金二分の一引き上げのために使ったから、だからここにはカウントしなかったと言われるんだと思うんです。
　ただ、毎年この五兆円、これは私、春も、菅さんが財務大臣のときに質問したんですよ、毎年五兆円を出す。出すというのは、埋蔵金の活用とそれから政府資産の売却ですよ。こういう制度設計にあなた方のマニフェストはなっている。一回売っちゃったら、多分政府資産はなくなるはずですよね、その分だけどんどん減っていきますよね。それから埋蔵金も、毎年四・三兆円、ずっと二十年間出し続けなきゃいけないという話になるわけですよね。
　私が何を言いたいかというと、そもそも民主党のマニフェスト、マニフェストの肝であるお金を出しているところ、財源のところ、ここが偽装なんじゃないですかという質問を私はしているんですよ。つまり、もとから成り立たないマニフェストで政権をとったのがあなた方でしょう。この五兆円、出し続けるんですか。
　総理、これはどうですか。ずっとこの五兆円は、毎年毎年あなた方のマニフェストにのっとって出す、これからも努力をする、いや、出すつもりなんだということでいいんですか。
○野田国務大臣　御指名をいただきましたので、まず私の方から答弁をさせていただきたいというふうに思いますが、先ほどの私の答弁、ちょっと誤解を与えたかもしれません。
　マニフェスト上の財源には、これは委員がおっしゃっているような埋蔵金の活用等が入っています。ただ実際の運営は、子ども手当等々を含めて、基本的には安定した財源を確保しながら事業を行っていくという精神で運用をしております。（田村（憲）委員「それは僕が言ったじゃない、説明したじゃないか」と呼ぶ）おっしゃるとおりでございまして、だから要は、埋蔵金というのはワンショットだから、基本的には国債発行を抑制するとか等々に使っていくという精神で今運用しているということです。
　税外収入がさっき言ったように、二十二年度が十・六兆で、そして今、二十三年度予算案では七・二兆です。委員がおっしゃるような特例法による税外収入でいうと、二十二年度が五・一兆、そして二十三年度が二・数兆という形になります。引き続き、これはずっと不断の努力で、確保するべくこれからもやっていくということです。
○菅内閣総理大臣　このマニフェストは、御承知のように、基本的には四年間のマニフェストということになっております。この十六・八兆円というのは、四年目のいわゆる財源あるいは支出でありまして、そういう意味では、この埋蔵金の項目も四年目においてこの程度のことは捻出できる、そういうことで盛り込んであると理解しています。
○田村（憲）委員　いや、四年間のマニフェストじゃないですよ。ずっと事業ベースでこれは永遠に出続けるお金であって、それでいったら、人件費等々一・一兆円、あなた方は国家公務員の給与二割削減、これは四年だけやって後やめるんですか。四年だけ我慢してくれ、五年目からはまた二割上げてやる、これと同じ話ですよ。わかって言っているんですか。
　与謝野大臣、お聞きいたします。
　この民主党の、政府資産を毎年売って、また、埋蔵金を見つけて毎年五兆円を出し続ける、これから永遠にという意味ですよ。こういうようなマニフェストは、実際問題、可能だというふうに思われますか。
○与謝野国務大臣　税外収入というものは限られているものでございまして、やはり恒久政策をやるときには恒久財源をきちんと手当てするというのが財政の基本であると思っております。
○田村（憲）委員　大臣、私が今指摘した部分、埋蔵金だとか国有資産の売却、こういうようなものが恒久財源になりますか。どうですか。
○与謝野国務大臣　恒久財源というのは、毎年一定の割合で入ってくるであろうという財源を指すのであって、埋蔵金あるいは国有資産の売却等は、私は臨時的な収入であるというふうに思っております。
○田村（憲）委員　ありがとうございました。
　多分、これをもってして、無知でしたと大臣はおっしゃられたんだというふうに私は思います。
　ですから、もともと民主党のマニフェストは、その成立の時点から偽装マニフェストなんですよ。恒久財源といって、本来恒久財源じゃないものを挙げて、しかも五兆円というインパクト、これはすごいですからね。十六・八兆のうちの少なくとも五兆円が、これは本来やれない、無理だ、そういう財源であったということでありますが、どなたかこれに対して。では、枝野さん、どうぞ。
○枝野国務大臣　若干確かにマニフェストの御説明の仕方がわかりにくかったとすれば、そこはおわびを申し上げなければいけないかもしれませんが、ここのお示しいただいた資料にもあります、マニフェストの工程表の財源のところにございます埋蔵金の中には、埋蔵金としてストックされていたものを使う部分と、従来ならば埋蔵金になっていた、例えば財投特会の毎年出てくる剰余金や外為特会のフローのお金等の一部分を毎年計画的に使っていく、これは毎年出てくるものでございますので、もちろん年度によって上下があるのは御承知のとおりですが、というようなことも含まれています。
　それから、一方で、マニフェストの主要項目、よく言われているような項目については、これは毎年毎年の話でございますが、例えばマニフェストの主要項目の中には、年金記録問題への集中対応なども入っております。それから、雇用対策等についても、これは経済状況、雇用状況が改善をすれば当然支出の額は減っていくということになっておりまして、そういったことをトータルで合わせまして、四年間、そしてそこから先の当面の見通しについて、経済財政状況の中で可能であるという前提のもとでマニフェストをお示しし、もちろん経済社会状況、雇用状況などの見通しは当初のものと違う部分がございますので、そうした中で、できるところからしっかりと前に進めているというのが現在の状況でございます。
○田村（憲）委員　与謝野大臣と枝野官房長官でおっしゃられている意味が若干、微妙に違っているというのが私は気になりますが、少なくとも外為特会は債務超過になっているんですから、本来そんな金は使うべきじゃなくて、超過分に入れるという議論もあるんですよ。それを、お金がないから無理やり引っ張ってきている。しかも、物によっては来年度の運用益まで入れているんですよね。こんなばかな話はないですよ。それを延々とやるんですか、これからずっとそんなことをルール化して。（発言する者あり）いやいや、今やると言ったんだから、そういうものもね。ずっとやらないの。どういうこと。はいどうぞ、枝野さん。
○野田国務大臣　外為とか財融特会、個別の話は別として、さっき申し上げたように、税外収入でいうと、二十三年度が七・二兆、二十二年度一〇・六、その前が四・二、その前は四です。
　というように、一定程度の税外収入はやはりいろいろな努力をすれば確保できるというこの四年間の実績がありますので、もちろん税外収入はワンショットであることは間違いありません、恒久財源じゃありませんが、そういう努力をこれからもやっていくということでございます。
○田村（憲）委員　だから、完全に偽装マニフェストじゃないのと。本当に、偽装のまた上にうそを上塗りして、そんなことをよく言うね。しかも、事実上、出ていないじゃないですか。その五兆円も出ていないじゃないですか。だから、私はおかしいという話をずっとしているんですよ。
　だから、もとから偽装の上に成り立った皆さんの選挙での勝利であったということを指摘しますが、これ以上やったらこれでとまっちゃいますからね、ほかのことをやらなきゃいけないので。
　続きまして、こういうような十六・八兆円の財源が出てこないので、税と社会保障の一体改革だという話になったんだと思うんですよ。といいますのは、マニフェストの方に、今度は事業の方ですよね、本来でいいますと、医療、介護で二十三年度は一・二兆円、医師不足の解消などをやるためにこれは必要なんですよね。そして、二十四年度からは一・六兆円、これだけマニフェストで金を使うと書いてある。
　これは、厚生労働大臣、お金を使っていますか。実際問題、これだけふえましたか。
○細川国務大臣　お答えいたします。
　民主党の政権下におきましては、社会保障の二千二百億円の削減など、こういう方針は撤回をいたしまして、医療サービスの充実に向けて国民が安心できるような予算の充実を図っております。
　具体的には、診療報酬体系におきまして十年ぶりのプラス改定を実現して、特に、救急、産科、外科や勤務医の負担軽減のために重点的に評価するなど、医療サービスの確保に取り組んでおります。
　加えまして、医師の確保等の予算を確保するとともに、平成二十二年度の補正予算におきましては地域医療再生基金の拡充を行ったところでございます。
　さらに、新型インフルエンザ等への対応につきましては、平成二十二年度の補正予算におきまして、例えば子宮頸がん等のワクチン接種の公的助成を開始する、あるいはまた、がん診療、肝炎検査の拡充を図るなど、そういう疾病対策の充実を図っているところでございます。
　さらに今後とも質の高いサービスを確保したい、こういうふうに考えております。
○田村（憲）委員　答えていないじゃないですか。これだけお金を使ったんですかと聞いているんですよ、マニフェストどおり、一・二兆円。本来、来年度予算で一・二兆円ふえていなきゃいけないんですよ。
　診療報酬が上がったと今大臣言われましたけれども、〇・三％、事実上。事実上は〇・三％。これ、全体で百億円、国費ベースで二十五、六億円ですよ、診療報酬が上がったのは。
　だから、そう考えれば、医療と介護で一・二兆円とあなた方のマニフェストに書いてあるから、調べると、これは上がっていないんですよ。一・二兆円予算がふえると書いてあって、上がっていない。これは財源がないですからね。だから、マニフェストを実現するためには社会保障の一体改革、消費税を上げなきゃいけないねという話に、多分ごまかしで入ったんだろうと私は見ているんです。財源がないですからね。
　本来ならば、消費税は上げないというベースで今まで来たはずですよね、菅さん。なのに、ここに来て、社会保障と税の一体改革、これをやると言うんですが、菅さん、ですから消費税は上げるんですよね。社会保障と税の一体改革というのは、消費税を上げるということを念頭に置いているということでいいんですよね。ちょっとそこだけ確認を、後でそんなことは言っていなかったと言われると困りますから。菅さん、どうぞ。総理からお聞きします。
○菅内閣総理大臣　まず、社会保障制度のあり方の根本的なあり方について一定の方向を出し、その上で、社会保障をそういう形で安定的なものにする上での財源についても税等を含めて一体的な改革の方向性を出していく、それにぜひ野党の皆さんにも共同の場で御議論いただきたい、こういうことを申し上げているわけで、今、消費税をすぐどうするこうするということではなくて、まさにこの議論は大変手順、段取りが重要でありますので、今申し上げているのは、まずは社会保障制度についての改革の方向性を出し、そして、それをサステーナブルな、維持可能な形でやっていくための財源についてもあわせて議論をしていく、こういうことを申し上げているわけです。
○田村（憲）委員　去年の参議院選挙のときに、もう何度もいろいろなところで言われていると思いますが、我々自民党が消費税議論をマニフェストに載せました。それを見て菅さんが、一つの五％という数字を念頭に我々も考えなきゃならぬ、こういうことを言われた。一〇％までということですよね。そこまではもう消費税を上げざるを得ない、そういう意識はあったんだと思うんですよ。
　私は、今回の税と社会保障の一体改革をやるという話は、消費税を上げることは前提としながら、では、どれぐらい消費税を上げなければ社会保障制度というものがサステーナブルにならないか、どこにどういうふうにその財源を割り振っていくか、こういうことをお考えになるために今回の一体改革をやられるというふうに認識しているんですが、消費税は、では上げないんですか、上げるんですか。上げるということは前提じゃないんですか、それとも前提なんですか、どっちなんですか。総理からお聞きをいたします。総理です。
○菅内閣総理大臣　ですから、先ほど来申し上げていますように、私もさきの参議院の選挙のときに一つの方向性を出しましたが、必ずしもそれが国民の皆さんに少なくとも私が思っていた意味ではない形で伝わってしまいました。ですから、党の方でも、そして今回も、まずは社会保障制度のあり方についてしっかり議論していこうと。もちろん、それで今の財源の中で十二分にやれるという結論が出るならば、それはそれで大変結構なことでありますけれども、私の見るところではなかなかそれは難しいだろうということはよく承知をしております。
　そういう中で、まず社会保障制度のあり方をしっかりと議論して、さらには、安心できる社会保障制度を維持するためにどういう税制が必要か、財源が必要かということもあわせて次の段階で議論していこう、このことを申し上げているわけで、私が申し上げていることはそんなに何かあいまいだとは思いません。
○田村（憲）委員　消費税を上げることが前提なのか、いや、上げることも上げないこともある、そこは言うなれば前提にせずに、予断を持たずにやるという話なのか、どういうことなんですか。どっちなんですか。前提なのか前提じゃないのか、それを答えてください。もうほかの御託はいいんです。
○中井委員長　与謝野国務大臣。（田村（憲）委員「いや、与謝野さんに聞いていないですよ。総理」と呼ぶ）いや、総理は一応答えましたから、担当から答えます。
　与謝野さん、指名しています。（田村（憲）委員「答えていない。質問できないよ」と呼ぶ）質問者がそんなこと決めません。総理は二回にわたって答えました。
○与謝野国務大臣　申し上げます。
　田村先生よく御存じのように、社会保障については、社会保障国民会議、あるいは麻生内閣のもとでつくられた安心社会実現会議の報告書等々で、現在の例えば年金、医療の持続可能性についての疑問符がついているわけでございます。
　一方、税法附則百四条では、本会計年度中に消費税を含む税制の抜本改革を行うように法的整備を行えということが書いてありまして、その場合には、消費税は、医療、年金、介護並びに子育ての特定財源、目的税とせよ、こういうことが書いてありますので、そのための作業を開始したということでございます。
○田村（憲）委員　与謝野大臣にはお聞きしておりません。
　ですから、前提なんですか前提じゃないんですか。イエスかノーかで総理、答えてください。これは答えてもらえなかったら、私はもう質問できませんよ。
○中井委員長　先ほどから答えていると私は思っていますが、たっての御要望ですから、内閣総理大臣菅直人君。
○菅内閣総理大臣　私としては本当に丁寧に答えているつもりですけれども、まさにこの問題は議論の順序が重要なのでありまして、先ほど与謝野大臣もお話があったように、そうした社会保障制度をどのような形で維持可能な形で安心できるものにするか、そういう議論がまずあって、その上で、その財源問題を議論する中で次のそういう税制の問題にもなってくる。
　だから、何かそういう議論を全く抜きにして、消費税を上げることだけが前提か、そういう御質問であるとすれば、そうではありません。まずは社会保障制度のあり方を議論するところから始めていこうというのが基本的な考え方であります。
○田村（憲）委員　他の政党では、消費税を上げないと言われている政党もおられます。しかし、社会保障というものは、今の日本の国の財政状況ですよ、他のものの支出と比べて、他のものの支出を切って、そこで社会保障財源を見つけていくと主張をされている方々はそういうふうに言われる。しかし、そうじゃない方々は、少なくとも、これから社会保障はどんどん伸びていきますから、そういう中で消費税を上げざるを得ないと考えている。
　ここには、この間、野田先生がおっしゃられたとおり、財政の話は入っていないんですよね。要は、税と社会保障の一体改革という話でやっている。ということは、そちらはおいておいて、これからかかり得るべき社会保障の金額、それと税、入りとをどうするんだ、こういう話になる。そういう会議なんですね、ここは。
　ということは、私は消費税を上げざるを得ないというふうに思っていますが、今の話ですと、そこで消費税を上げなくてもやれるという結論が出たら、消費税は上げないという決定をされるということでよろしいんですね。そこで消費税を上げなくてもやれるというような結論が出たら、消費税は上げないということでいいんですね。これはあなたがさっき言ったことですよ。いやいや、菅さんに聞いているんですよ。菅さんが言っていることの確認なんですよ。だめですよ。
○枝野国務大臣　総理も申し上げていたとおり、あるいは与謝野担当大臣からも申し上げているとおり、社会保障のあり方をこれから検討して、四月をめどにその考え方をお示しするわけでございまして、これからの議論が、幅広く国民各界各層の皆さんの国民的合意に向けて議論をしていくときに、こういう結論が出たらこうします、ああしますということをあらかじめ申し上げるのでは、国民的な幅広い議論と合意というものに向けてかえって私は障害になるのではないかと恐れておりまして、まずは社会保障のあるべき姿というものをしっかりとお見せをしていく、そのことをお示しするに当たっては、その財源について当然その段階から議論になっていく、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○田村（憲）委員　再度確認します。
　総理が今、私におっしゃったことです。一体改革の中において、社会保障はどれぐらいお金がかかるか考えた上で、別に消費税を上げなくてもやれるということであれば消費税は上げない、そうさっきあなたは私におっしゃられたんですよ。上げる必要があるような結果が出れば上げる、こういうことでいいんですね。菅さん、どうぞ。菅さんですよ。
○菅内閣総理大臣　私は、そんなに複雑なことを申し上げているつもりはありません。
　現在の社会保障にかかっている費用も、結果的には、もちろんお金に色がついているわけではありませんが、赤字国債が相当充当されて現在の予算を組まざるを得ない状況にあるわけでありまして、そういうことはもちろんお互いに頭の中には入っていると思います。
　そういうことは当然ありますけれども、少なくともこの議論の進め方は物すごく議論の順序が重要なわけでありまして、そういう意味で、現在の社会保障制度を将来にわたって国民の皆さんにとって安心できるものにしていく、そしてそれが維持可能なものにしていくということを考えて、まず、あるべき社会保障の姿を提示しよう、そして、それに必要な財源を含む税制について提示をしようというわけであります。
　何か、消費税が前提であるかと言われたから、そういう段取りで考えているのであって、そういう社会保障の議論を全く抜きにして、消費税だけを上げる、上げないということを前提にはしていないということを申し上げたんです。
　また、お尋ねですからあえて申し上げますが、それでは消費税を上げないこともあるのかと。それはもちろん、ちゃんと、安心できる社会保障制度が財源的にも含めてきちんと示すことができるとなれば、それに必要がないものを上げるなんということにはならないわけであります。
　そういうことを含めて、まず順序正しく議論を進めていきたいということを私は申し上げているわけです。
○田村（憲）委員　後段だけおっしゃっていただければいいんです。前段は邪魔です。後段だけを聞きたかったから、そこを言ってくださいと私はお聞きした。
　結論はわかりました。上がらない場合もあるし上がる場合もある。それは、社会保障のこれからの制度の一体改革の中において、どれぐらい社会保障の伸び等々、費用としてかかるか、これからの税収の伸びはどうか、そういうことを考えた上で、それでおさまるのならば上げない場合もあるし、おさまらないのならば消費税を上げる場合もある、こういう話だと。だから、そこだけ言ってくれればいいんですよ。
　今回の一体改革の中で、社会保障と言われる限りはいろいろなものが入ってくるんだと思うんですが、子ども手当、これは社会保障ですよね、これは今回の一体改革の中の議題になるんですか。
○枝野国務大臣　子育ての支援をどうやっていくのかということも広い意味での社会保障でございますので、そういった意味での議論にはなりますが、マニフェストでお約束をしている子ども手当創設の財源については、これは先ほど御議論になりました歳出削減等のマニフェストでお示しをした財源を使って進めていくというお約束でございますので、その限りにおいては、その部分は議論の対象にはならないだろうというふうに思っております。
○田村（憲）委員　すると、子ども手当は議論にならないという認識でいいということですね。
　それはどういう意味かというと、子ども手当をさらに引き上げるという部分においては、財源を、先ほど私が見せた十六・八兆円の財源のマニフェストがありますよね、あちらの方で見出せない限りは、ここでは、引き上げるために他の財源を使う、そういう意味では議論にならないということでよろしいですね。
○枝野国務大臣　多分、理解の認識は一緒なのかなとも思いながら、正確に申し上げますが、子ども手当そのものが全く議論の俎上にのらないかといえば、子育て支援のあり方を含めて社会保障のあるべき姿というものも議論をしてお示しをするわけですから、当然、子育て支援の社会保障的側面の大きな要素が子ども手当でございますので、そういった意味では議論の俎上にのりますが、その財源問題についてはマニフェストでお約束をしておりますので、そのマニフェストに従って対応していくというのが民主党としての、あるいは菅政権としての考え方でございます。
○田村（憲）委員　わかりました。今回は、子ども手当の増額分は議論の対象にならないというふうに、これからの増額分は財源としては議論にならないという認識で私は理解をいたしました。
　この子ども手当なんですけれども、地方負担分、今、すごい地方から怨嗟のあらしですよね。地方負担分は払わない、そういう方々がどんどんふえてきている。埼玉県知事まで、法律にのっとる事務はやるけれども、しかし、それ以外の事務はやらない、こういう話になってきました。私の地元の市長も、松阪市の市長も、これは地方負担分は受けない。（発言する者あり）いや、だけじゃないんですよ。一緒に何人か同志を連れて、自民党谷垣総裁のところに意見を聞いてくれと来る、こういう話です。
　これは何で怒っているかというのは、去年これを組むときに、ちゃんと来年度に向かって話し合いましょうという約束をされた、その後の話し合いがほとんどされていない、だからこういうことになったと彼らは言うんですけれども、厚生労働大臣、その後、話し合いは何回やられました。
○細川国務大臣　地方団体との話し合いでございますけれども、あれは十一月初めだったと思いますが、地方六団体の皆さんと私ども政務三役とがまずお話ししました。
　そのときに私が申し上げたのは、昨年は地方の皆さんとよく話ができなくて申しわけなかった、そういう冒頭のあいさつから私は入ったんですけれども、今回については、政府の考え方を地方六団体の皆さんにもお話しもし、そしてまた個別にその地方六団体の長の皆さんと私もお話しさせていただきまして、また副大臣も個別に話された、そういう話をしてまいりまして、私どもの意見も申し上げまして、そしてまた地方団体の方からのいろいろな要望についてもお聞きもいたしました。
○田村（憲）委員　これは、どんどん、今地方の反乱といいますか、怒りが広がっています。これから大変なことになってくると思いますので、またこれは委員会の方でこの法案が出てきたときに、審議はいつになるかわかりませんけれども、しっかりと詰めさせていただきたいと思います。
　さて、社会保障と税の一体改革なんですけれども、きのう、年金の問題がかなり議論になりました。何か、よく聞いていると、民主党案と今回の一体改革の話の中で出る結論と全然違ったものになる可能性があるかのような、そんな発言がございましたが、まさかそんなことないですよね。
　この民主党案、上が民主党案ですよね。幾つか変わったんですが、最終これになったと。上の方に最低保障年金がつく。最低保障年金の税金はどれぐらいなんだ、こういう話がありましたが、これはわからないですよね。ここの面積がどれぐらいになるかというのは、むちゃくちゃシャビーな最低保障年金にしようと思えばできるんですよ、一兆円規模ぐらいにしようと思えばね。逆に、これを二十兆円まで広げようと思ったら広げられないことはない。こういういいかげんな民主党年金案なんですけれども、それは別にして、この面積がどうなるかは別にして、この上の民主党案の骨格、まさかこれが変わるような話ではないですよね。
　つまり、七原則を出されましたよね、去年、長妻さんが。あの中に、最低保障年金をちゃんとつくると書いてあるんです。それから、年金の一元化をすると書いてあるんですよ。この図はそれですよね。だから、これが変わるということはないですよね、総理大臣、菅さん。
○菅内閣総理大臣　民主党としての基本的な提案は、そこに示していただいたように、二〇〇九年の総選挙マニフェスト、さらには二〇一〇年の参議院のマニフェストにお示しした、社会保険方式と税方式の組み合わせを基本とするものであります。今後の検討の過程においては、この民主党案をベースとしながら、マスコミとか各団体とか、いろいろな多方面から既に出されている意見や提案を伺い、幅広く議論を重ねて、成案を取りまとめていきたい、こう考えております。
○田村（憲）委員　幅広く成案を求めていくということは、この骨格が変わることも場合によってはあるというふうに認識していいんですか、総理。
○菅内閣総理大臣　今申し上げましたように、民主党案をベースとしながら、他の党や他の団体の意見も十分拝聴して、まさにそういう議論の中から成案を取りまとめたい、このように考えております。
○田村（憲）委員　ということは、変わる可能性があるということなのかもわかりませんが、そもそも、きのうも石井委員がおっしゃられたように、議論の対象にならないんですよ。どういう制度設計かがわからない。
　余り金額が入っていないのでよくわからないんですが、いっときこういう議論をいたしました。民主党の最低保障年金の入った所得比例年金ですか、この制度の所得代替率は幾らぐらいを設定されているんですか。
○細川国務大臣　所得代替率の点につきましては、この給付水準を検討するに当たりまして、現役世代の収入に対する年金額の比率であります、いわゆる所得代替率をどのような水準にするかは、この問題で一番重要なところでありますけれども、例えば保険料率を幾らにするか等によってそれはいろいろ変わってくるものでありまして、それらのことについてはこれから検討して設計をしていく、こういうことでございます。
○田村（憲）委員　比べようがないじゃないですか。どの案がいいかといったって、幾ら保険料を払って幾らもらえるか、これがわからないのに、ほかの制度とどうやって比べるんですか。比較のしようがないじゃないですか。
　大体、あなた方が、我々が十六年度改正のときに、所得代替率が幾らまでといって、五〇・二％、それが守れる守れないといってさんざん攻撃したんでしょう。そのあなた方が、大体、法案をつくってからもう何年たっているんですか、七年も八年もたって、いまだに所得代替率を幾らに設定するかも決めていないようないいかげんな案を、何を考えて出してきているのかよくわからない。
　私、菅総理にお聞きしたいんですよ。
　おとといの質問で、たしか鴨下先生ですか、この質疑の中で、菅さんはこうやってお答えになられた。人口の急激な減少の中で、二〇〇四年度改正でも大変だ、だから我々の案も、そのころから比べて人口が急激に減少しているので変えなきゃいけない、いろいろな皆さんから議論をいただいて、それで変えるんだ、こうおっしゃられた。覚えておられますか、こうやって答えられたことを。首を振られましたね。
　人口の急激な減少というのは、少子化ですよね。二〇〇四年度、このときに人口推計を出しました。それから今もう既に六年、七年たってきた。そのときと今と比べて、当時の年金の前提の人口推計と直近の人口推計と、どういうような状況かわかっておられますか、人口推計というか、子供出生率、どういう状況かわかっておられますか、厚生労働大臣。
○細川国務大臣　出生率につきましては、平成十七年、二〇〇五年では一・二六、平成二十一年、二〇〇九年では一・三七でありまして、上昇しております。
○田村（憲）委員　つまり、二〇〇四年のときの制度改正の人口推計よりも、今、合計特殊出生率が上がっているんですよ。わかりますか。出生率が基本的に年金の再計算をするときの前提になるのは、多分もう御承知のとおり。厚生大臣をやられましたからね。出生率で年金の再計算をやるんです。
　厚生労働大臣、今の出生率を入れていけば、さあ、年金の財政は二〇〇四年度の改正のときの推計よりもよくなっているのか悪くなっているのか、どちらですか。二〇〇四年の改正のときよりも、今の出生率を入れれば、年金の財政は改善しているのかしていないのか、どちらですか。
○細川国務大臣　将来的な設計をする場合に、もちろん出生率も計算の基礎になりますけれども、そのほかに、経済的なものなども当然やらなければならない……（田村（憲）委員「それはいいんですよ。出生率で見たらどうだと聞いているんですよ」と呼ぶ）だから、それは、出生率だけからいえば上がっているわけでありますから、将来的に当然ふえるわけで、よくなるということはありますけれども、しかし、それを支えるときというのはもう二十年先ということになりますから、そういうこともまた考慮しなきゃいかぬというふうに思っています。
○田村（憲）委員　総理は、おととい、二〇〇四年の改正のときよりも、要するに、この制度は人口が減ってもう成り立たなくなった、だから変えるんだと言われましたが、そのときの推計よりも、今、実はよくなって、大臣がお答えになられたように、出生率だけ見れば、実は財政はよくなっているんです。ただ、問題は、景気が悪いですから、今、大臣、それを言われようとしたんだと思います。景気が悪いですから、運用利回りが悪くなったりだとか保険料収入が減っている。だから、年金財政は決して改善していませんよ。後ろで首を振っていただいていますけれども。だから、出生率だけ見れば、これは実は年金財政はよくなっているんですよ。
　総理、今……（発言する者あり）いや、厚労大臣、今、そういう認識でいいんですよね。私の認識、合っていますよね。厚労大臣、今そうやって答えたんだ。だから、総理はそういう認識じゃないからとんちんかんだと言っているんですよ。
　総理、この間、火曜日に言われたことは間違いだとここで言ってくださいよ。そこはどうですか。厚生労働大臣と言われているところが違いますよ。総理、間違いだとここで訂正してくださいよ。
○菅内閣総理大臣　今、田村委員から言われたことは、私は少し何か違っているんじゃないかと思います。
　つまり、出生率が、それは、悪いときに比べてよくなったというのは、その二つの比較をすれば、前の出生率より上がった出生率になった方が、その比較だけすれば、確かにプラスになるかもしれません。
　しかし、実際には、例えば親の数が減っていますから絶対数としての子供の数は大きく減っていますし、また、平均年齢が相対的には延びていますから年金受給の期間は延びますし、今金利のことも言われましたけれども、まさに金利のこともありますから、そういうことを含めて、単に、しかも、出生率が一・三七というのは決して、人口がふえる、維持するには多分二・一ぐらい必要ですから、そういうことを考えますと、厳しくなる度合いがやや緩和されるかもしれないけれども、厳しくなることについての方向は変わっていない。そういう意味では、私がせんだって申し上げたことを別に訂正する必要は全くない、こう考えております。
○田村（憲）委員　だからとんちんかんだと言っているんですよ。当たり前ですよ。だって、前の二〇〇四年の推計だって、将来、一・三九で見ているんですよ、一・三九で。それでちゃんと百年成り立つような設計になっているんですよ。成り立つんですよ。
　それはなぜ成り立たないかというと、それは、デフレで賃金が上がっていないからですよ。今こういう問題が起こってきて、マクロ経済スライドをさらに二〇三八年から引き延ばさなきゃいけなくなっているんですよ。だから、それは経済の問題なんですよ。あなたは人口構成の問題を言ったんだ、おととい。だから、人口構成でいえば実は年金財政はもつんです、今のトレンドでいけば。
　これは、わかっていない人が、枝野さんがいればまだわかるのかもわからないが、枝野さん行っちゃったものだからわからない。総理、そんな認識では、何度年金の改革をやったって、もつ年金はできませんよ。
　最後にお聞きしますが、民主党の新しい年金制度は積立方式ですか、賦課方式ですか、どっちですか。
○菅内閣総理大臣　一般的には、積立方式の要素を持ちつつ賦課方式を基本とする仕組みになっている、このように理解しております。
○田村（憲）委員　意味がわからずに言われているんだと思いますが、積立方式という形になると、では、こうお聞きしましょう、過去勤務債務はどれだけ発生しますか。
○菅内閣総理大臣　過去勤務債務という、過去の保険料拠出に見合った給付を行うために必要な金額をこういう表現をしていると理解しておりますけれども、厚生年金・国民年金平成十六年財政再計算報告書によれば、厚生年金の積立金による財源百六十兆に対して、給付に必要な額は四百三十兆円で、その差分二百七十兆円が過去債務とされている、こう理解しております。
○田村（憲）委員　それでは、民主党の年金案では二百七十兆円、過去勤務債務が発生するというふうな認識でいいんですね。
○菅内閣総理大臣　現在の、現実に今ある年金制度がこうなっている、こういうことを申し上げたんです。
○田村（憲）委員　何を言いたいかというと、完全積立方式にしようと思うと、それだけの過去勤務債務が発生して、それをどう解消するかというのが大きな課題になるんです。賦課方式だとそれは基本的に発生はしない。だから、どちらなのかがよくわからない。
　なぜこんなことを言うかというと、枝野さんが、この間、超党派で勉強会をやって、お互いに違っていた制度をすり合わせて、ほとんど近いものになったと言われたんです。あのときの案は完全積立方式なんですよ。だから、過去勤務債務が二百七十兆円発生するから、それをどう解消するかが課題ですねという結論で終わっているんです。だから、どちらなのかがわからないから私はお聞きしているんですよ。
　賦課方式なのか積立方式なのかというのは根幹ですから、それをちゃんとわかってお答えになられているのかどうかわかりませんが、御答弁をお願いいたします。
○中井委員長　田村さん、時間ですから、最後の答弁。
○菅内閣総理大臣　民主党が提案をしている所得比例年金というのは、基本的には賦課方式を想定いたしております。
○中井委員長　これにて田村君の質疑は終了いたしました。
　次に、小里泰弘君。
○小里委員　自由民主党の小里泰弘でございます。
　まず、高病原性の鳥インフルエンザの感染が、年末以降におきましても、十道県二十二例に及んでおります。面的な広がりは少ないものの、あちこちに飛び火をしております。しかも、野鳥の感染が多い。したがって、野鳥対策がまず求められるものであります。
　そこでお伺いをしてまいります。
　ツルやカモなどの渡り鳥が、夏の繁殖期にシベリアなどで感染をして日本に持ち込んでいるおそれがございます。営巣地であるシベリアなどにおける発生源情報の提供、あるいは関係国との協議といったものが必要になってまいると思いますが、取り組み状況をお伺いします。
○松本国務大臣　お答えいたします。
　小里委員には、先般、一月三十日に新燃岳に行きましたときには、霧島、出水等々、御同行いただきまして、まず感謝を申し上げたいと思います。
　昨年の十月二十六日に、北海道の大沼で強毒性のウイルスが発見された。それから、今おっしゃったように、さまざまな地点で今鳥インフルエンザが発生をしております。そういう意味では、私どもも、飛来経路の解明でありますとか、あるいは死亡野鳥の調査、ふん便調査等々を行ってきているところであります。
　今、大変重要な御指摘で、渡り鳥のことを言われましたけれども、私も先週に、極東地域あるいは東アジア地域でしっかり情報を共有できないかということを環境省に言いまして、今鋭意進めているところであります。公明党の井上幹事長も代表質問でその点を指摘されました。まずは、この春に日本と中国と韓国で環境大臣会議がございますので、その時点でそれぞれの鳥インフルの状況を報告し合い、そしてさまざまな研究者、さまざまな学者等の知見をしっかり聞いていきながら、これの情報共有をしていきたいというふうに思っております。万全の体制を尽くしてまいります。
○小里委員　動物衛生関係は日本がたけております。ぜひ主導権を発揮して取り組んでいただきたいと思います。
　そこで、例えば鹿児島県の出水市の場合、殺処分のできないツルの保護区、そして日本一の養鶏密集地帯が隣接をしている、そこにこの難しさがあるわけであります。いわば火薬庫の上に火花が散っているような状況でありまして、今、市あるいは専門農協が主体となって懸命の取り組みで抑えているところであります。
　そこで、環境省や文化庁、農水省とのしっかりした連携が必要になってくる、また、国と県との、あるいは市とのしっかりした連携が必要になってまいりますが、残念ながら、連携がうまくいっているとは言えないという指摘が現地からも上がっております。しっかりやっていただきたいと思います。
　そして、現在のところ、ツルなどの野鳥につきましては、家畜伝染病予防法の適用がないんですね。したがって、法的な裏づけを持った規制ができないのであります。現在のところ、市が自主的にツル観察センターの閉鎖あるいは保護区への道路通行規制の協力をお願いしているという状況であります。今回のような特定野鳥に鳥インフルエンザが発生した場合に、しっかりと規制を行っていくために法的な整備を行っていくべきであると考えますが、いかがでしょうか。
○松本国務大臣　先般、御一緒に出水に参りましたときには、渋谷市長初め一生懸命取り組んでおられることに敬意を表したいというふうに思っております。さらに、法的な整備が必要であるという要望もお聞きをしてまいりました。全国で今鳥インフルエンザが続発をしておりまして、そういう法的な整備が必要であるということもいろいろな方面からお話を聞いておりますけれども、今、現時点において、法的整備をしないと対応が不可能だという事案はまだ発生していないというふうに思います。
　いずれにしましても、今おっしゃったように、上から火花が飛んできているということがありまして、地方自治体、そして関係省庁、しっかり連携をとりながら、県や地方自治体の意見を聞きながらこれからも対策に取り組んでいきたい、検討してまいりたいというふうに思っております。
○小里委員　現場の感覚とはかなり距離があると思います。現場は、法的な裏づけがないから今苦労しているんです。そこをしっかりと整備をしていただきたいと引き続きこれは求めてまいりたいと思います。
　発生農場の防疫措置、区域内の発生状況の確認検査あるいは清浄性の確認検査、消毒ポイントにおける消毒等につきましては、家伝法において国が助成をする仕組みがあります。十分な対応を図っていただきたいと思います。あるいは、移動制限等による養鶏農家の被害につきましても、家伝法に定めがありますので、しっかり対応を図っていただきたいと思います。
　その他、自治体や養鶏農家等において要した費用や損失、通行規制等によりまして観光業者等も大きな被害を受けております。
　そういった問題を含めて最大限の対応をお願いしたいと思いますが、これはひっくるめて、総理、お伺いします。
○中井委員長　その前に、鹿野農水大臣。
○鹿野国務大臣　今、小里委員から申された高病原性鳥インフルエンザの蔓延防止につきましては、消毒ポイントにつきましては、消毒のポイントを設置する場合は、消毒薬の購入費は全額国費で賄う、交付措置をする、こういうふうなことをやっておるところでございます。
　また、どうしても、いろいろと対応する場合に人的支援というものが必要でありまして、臨時職員の人件費というふうなものにつきましては、国費で二分の一助成をいたしております。残りの県負担分についても、総務省におきまして特別交付税という形で措置がなされておるところでございます。
　また、市町村が単独で消毒ポイントを行うというような場合は、これは同じく、市町村負担分の二分の一を特別交付税で措置をする、こういうことでございます。
　このように、野鳥からウイルスが検出され、家禽での発生がない場合につきましても、このような措置を講じておる、こういうことでございまして、また、いろいろな意味におきまして、これから現場の実態というふうなものにつきまして、いろいろと把握をしながら、できるだけの対応をやってまいりたいと思っておるところでございます。
○中井委員長　鹿野大臣、恐縮ですが、質問者は養鶏農家の損害についてと言われました。これを具体的にどうするんだという答えを。
○鹿野国務大臣　殺処分された場合ですね、家伝法につきまして、疑似患畜というふうに殺処分された場合につきましては、手当金を五分の四交付する、こういうふうなことをやっておるところでございます。また、国と生産者が積み立てた基金から、新しく鶏を導入して経営を再建する場合には、経営支援互助金も交付する、こういうことでございます。また、移動制限区域の周辺農場に対しましては、卵なりあるいは肉なりというようなものが、売り上げが減少する、こういうふうな場合におきましては、県が助成する場合、その二分の一を国が負担する、こういうようなことで対処しているところでございます。
○中井委員長　松本環境大臣、観光業者等の話が出ましたから、そこも含めて。
○松本国務大臣　観光業者の皆さんとも一月三十日にお話をさせていただきました。今大変な苦労をされていることをそれぞれの関係省庁にお伝えしたところであります。
　鳥インフルエンザ対策の経費については、家禽に係るものあるいは野鳥に係るものを問わず、私ども、一定のルールに基づいてその負担を特別交付税措置をするということで、出水市長の要望もありました、先生の要望もありました、そういう意味で、そういう新しい措置もこれからとろうというふうに考えております。
○小里委員　現場の実態を踏まえまして、しっかりした対応をお願いしたいと思います。
　続きまして、新燃岳の噴火についてお伺いをいたします。
　お話をいただきましたように、新燃岳の噴火に関しましても、防災大臣、また国交大臣、現地に赴いていただきまして、車両等の手配、いろいろお世話になっております。まず感謝を申し上げたいと思います。
　新燃岳の噴火活動が続く中で、周辺自治体においては、地域住民の安全と生活をまず確保する、そのために、災害警戒及び対策に懸命の努力を重ねているところでございます。
　そこで、きょうは、特に急ぐ部分についてお伺いをしたいと思います。
　まず、堆積した火山灰、かなりの量になりますが、これはやがて必ず流れ落ちます。流れ落ちて、土石流や火山泥流となるおそれがある。そこで、一体どのぐらいの雨が降った場合にどの程度の被害がどの地域に及ぶか、この詳細なハザードマップというものがまだ存在いたしません。これを気象庁なりが市や県と連携してしっかりつくるべきだと思いますが、どうですか。