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○岡田広君　今回の信託法案の改正では、関連する整備として旧信託法の一部改正が行われ、現行信託法の第六十六条以下の規定が公益信託に関する法律として残されているようです。しかし、その内容を見てみますと、現行法の内容とは若干内容が変わっているようにも見えるわけでありますが、公益信託に関する法律の内容に関して、現行信託法の規定と異なる点を説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この公益信託については、先ほど申し上げましたように、いずれ公益法人改革との関係でいろいろ整理をいたしますが、この現在の信託法案を作ろうとしていることとの関係では、新たに信託の変更、併合、分割というような制度ができましたので、これを受益者の定めがない信託においてはどういう形で実現するかということが問題になるわけでございます。
　そこで、現行法に手当てをいたしまして、委託者と受託者の合意によってこのような信託の変更が行われるわけでございますけれども、これに主務官庁の許可を要するということを先ほど申しましたようないろいろな規定との平仄を合わせる意味で設けました。
　それから、罰則が新たに信託法案において作られておりますので、公告の形態等について百万円以下の過料が科せられるわけでございますけれども、公益信託においても同様の罰則を設けると、こういう二つの点で大きく変更をいたしております。
○岡田広君　現行法の下では公益信託の受託者の監視、監督は信託管理人が行っているということでありますけれども、信託管理人がどのように選任されて、そしてどのような者が実際に就任しているのか聞きたいと思います。
　そしてさらに、この受託者について権限の濫用のおそれがあると同時に、信託管理人についても権限の濫用のおそれがあると考えられます。このことは弁護士が信託管理人になるとしても否定し切ることはできないと考えるものでありますけれども、公益信託においてこの信託管理人の権限が濫用された場合に備えて、公益信託に関する法律等ではどのような手当てがされているのか、これを一括してお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　まず、信託管理人の選任でございますけれども、現行法の下ではこれを信託行為の定める方法と主務官庁の命令という二つの方法を用意いたしておりまして、実際には信託行為あるいは主務官庁の命令においてどういう人を信託管理人にするかという、氏名、住所等を特定して選任すると、こういう形を取っているというように理解をいたしております。多くのケースでは弁護士、公認会計士、大学教授等有識者の方、学識経験者の方が信託管理人に就任されているというような実情にあるようでございます。
　それで、次にその信託管理人の権限が濫用された場合にどうなるかということでございます。先ほど来申し上げてもおりますように、公益信託においては監督権限としては大幅に主務官庁がこれを有しているということになっておりまして、改正後の公益信託に関する法律でも同様でございます。
　したがいまして、この主務官庁は信託管理人に対しましても一般的な監督を行うということでございまして、具体的な濫用行為があれば主務官庁がこの信託管理人を解任するという設定になっております。
　なお、信託管理人が違法な行為を行うあるいは主務官庁の命令処分に違反するというようなことでこれをもはやその場合は放置できないというようなことになりますと、これについて処分を求めるという措置が取られるのは通常でございまして、百万円以下の過料を新たに科するということができることとされております。
　したがいまして、信託管理人の権限濫用はこの罰則と主務官庁の権限行使、監督ということで担保されていると、濫用をチェックするというような仕組みになっているわけでございます。
○岡田広君　ありがとうございました。
　福祉型信託についても聞きたいところでありますが、時間が来ました。
　最後に、大臣にお尋ねをしたいと思います。
　これまで信託の利用というのは商事的なものが大部分を占めていたと思います。今回の信託法の改正によりまして、社員の福利厚生あるいは企業の社会貢献、高齢者の福祉など様々な目的で信託が利用されることになるのではないかと期待をしているところであります。しかし、信託が国民の間で幅広く利用されるためには信託法の施行までに一般の国民に対しての周知徹底が必要であると考えるものであります。
　このような国民への周知徹底が十分にされることのために、大臣の決意を最後にお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（長勢甚遠君）　信託法が施行になって活用をされるためには、おっしゃるとおり、国民の皆様に十分に御理解をいただくことが必須条件でございます。
　法務省といたしましては、ポスター等を利用して新しい信託法ができたということをまず国民の皆様によく認識をしてもらわなければならないと思っておりますし、また、分かりやすくまとめたパンフレットを作成し配布する、あるいはホームページ掲載をする、また、法律雑誌等に解説をするとか説明会を開催するというようなことを考えていかなければならないと思っておりますが、いわゆる商事信託についてはその担当の方々、今のような形で御理解いただけると思いますが、問題は民事信託だろうと思います。まずあることを知ってもらうということと、いろいろ関係団体等もあるわけでございますので、その方々とも連携をして利用していただくように周知を図っていきたいと思っておる次第であります。
○簗瀬進君　おはようございます。民主党の簗瀬進でございます。
　信託法についての議論が大詰めを迎えております。私は、特に我々の記憶にしっかりととどめておかなければならないのは、あのライブドア事件だったのではないのかと思っております。あるいは、村上ファンドの事件もございました。正に資産の流動化と、そういう目的のために、何といいますか、ツールの方がどんどん先行しまして、市場のルールがきちんと整備をされる前にどんどんどんどん資産流動化の方を先行させていくと。その結果として、その制度の間隙をついた大変な不法な行為が行われる。結果として、非常に知識のある意味で少ない投資家あるいは会社債権者等に対して迷惑を掛けていくと。こういうふうな、言うならば、いたずらに市場を自由化することを先行させて、一方でその市場のルールを整備をしないで進めていった結果、たまたまその結果として、非常な市場の混乱を呼び起こしてくると、どうもこれと同じような結果をこの信託法改正が作り出しはしないかという、そういう懸念をずっと持ち続けております。
　特に、議論をずっと見ておりますと、やはり自己信託の扱いというようなものが非常に難しい問題点がそこにあるんではないのかなということは、これは与野党の議員が指摘をするところでございます。自己信託が行われる、委託者と受託者が同じ、また地位の兼併というようなことで受託者と受益者が同じ、そしてまた委託者とそれから受益者が一体であるという、いわゆる受益信託という形が日本の信託では非常に多いという形になりますと、自己信託と地位の兼併と受益信託というようなものが同時に行われたときには、一つの主体の中にこの信託財産が入った形になっている。そして、それが証券化をされて、その証券が転々流通をしていく、こういうふうなプロセスを取ったときに様々なトラブルがどうも起こりかねないんではないのかなと、そういう懸念を持っておるわけでございます。
　ライブドア事件をちょっと振り返ってみますと、どういうふうなメカニズムをたどってあの不正が行われたかといいますと、まず会社本体の財務諸表から一定の財産を切り離して、そして投資事業組合というようなものを作る。正に、それは自己信託の中で委託会社と受託会社が、例えば連結の親子会社の間で行われるというふうなことを考えると、同じようにライブドアのときに投資事業組合ができたと同じような形がまずは自己信託の関係の中で発生をするわけでございます。そして、ライブドア事件の場合にどうしたかというと、実態は自社株の売買であるにもかかわらず、それを投資事業組合がやった結果として、そこで利益が生じたものを親会社の方にバックをしてしまうという形の粉飾が行われるという、そういうプロセスをたどって投資家をだましていくと、こういうふうなことが延々と行われていったというのが、あのライブドアの本体であったのではないかなと思います。
　そういう意味で、今回は自己信託についてちょっと深掘りをさせていただきたい。質問通告では大臣に対する質問が先に来ておりますけど、大臣は最後の締めのところで御答弁をお願いをするという、そういうふうな質問の仕方をさせていただければと思っております。一番先に問題提起をさせていただきまして、どうも信託の実態というようなものは、日本で現時点でどうなっているのかということがなかなか分かりづらいというところがございますので、まず質問に入る前提として、我が国の信託の現状、利用実態といいますか、それがどういう状況にあるのかということを、金融庁もお見えでございますので、ちょっとまずはそこから入らさせていただければと思っております。
　信託財産、信託協会の発表するところでは六百五十二・八兆円と、ということは前回の前川質問で答弁を得たところでございますけれども、私は、まずは信託協会の発表をしている財産の中で六百五十二兆円何がしのこの中身、内訳が財産的にどんな構成を取っているのかなということについて、ちょっと御説明をいただければと思います。
○政府参考人（山崎穰一君）　信託協会の信託統計便覧によりますと、信託勘定の内訳は、大きい方から申し上げますが、有価証券が二百六十・六兆円、信託受益権が百九十六・三兆円、金銭債権が三十五・七兆円、投資信託有価証券が二十三・六兆円、動産、不動産が十九・六兆円などとなってございます。
○簗瀬進君　受益証券が百九十兆円というふうな御答弁だったと思いますけれども、具体的に言うと、その受益証券の裏付けになっている財産はどんなものなんでしょうか。統計では明らかになっていないとしたら、知り得る範囲で結構でございますので教えていただければと思います。
○政府参考人（山崎穰一君）　この信託受益権の中身でございますが、これはいわゆる再信託に出しているものがほとんどでございまして、さらにその再信託に出しているものの中身ということになりますと、先ほど申し上げました有価証券とかこういうものが中身になっていると。統計上、再信託に出しているものも含めて合計しています関係上、ここに信託受益権というものが出てくるということでございます。
○簗瀬進君　そうすると、現時点での我が国の信託の現状という形になりますと、今のその受益証券信託の場合も、結果として裏付けになっているのは再信託という形で有価証券という形になってくるという形になると、それも有価証券の中に入っちゃうという感じになりましょうかね。そうすると、有価証券絡みという形でくくってみると、圧倒的に有価証券が信託財産の対象になっているというのが現状かと、そういうふうな印象を持つんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎穰一君）　再信託の中身について詳しく統計はございませんが、それ以外のものについて有価証券が、有価証券というのは、具体的に言いますと国債がかなりの、国債とか株式とかこういうのが占めてございますが、有価証券が多くを占めているということは事実でございます。
○簗瀬進君　ついでに今、有価証券の中身についてちょっとお触れになりましたけれども、分かっているのがあれば中身どうなっているのか、有価証券です。
○政府参考人（山崎穰一君）　お答え申し上げます。
　有価証券、二百六十・六兆円の中身でございますが、国債が八十六・三兆円、地方債が約四・六兆円、社債が二十三・七兆円、株式が六十六・三兆円、外国証券が五十七・一兆円ということで、概数でございますが、そういうことでございます。
○簗瀬進君　そして、もう一つ教えていただきたいんですけど、再信託で、有価証券を再信託をしているという形になりますと、言うならば単位の大きい、ロットの大きい有価証券を受益証券化することによって細分化して流通しやすくしているという、そういうメカニズムを持っているということなんですか。
○政府参考人（山崎穰一君）　必ずしも全部そういうものとは考えておりませんで、これは再信託でございますから、他の、例えば年金におきまして、その年金信託を受けたところが、他の信託銀行等にそれを再信託して、そこで運用をすると、こういうものでございますので、必ずしもそういうものではないというふうに理解してございます。
○簗瀬進君　それから、信託銀行がメーンの受託者として出てくるのは、前回の前川質問でも九九％が信託銀行が担い手だったというふうな、それは信託協会の資料からそうなることは当然予想されるんですけれども、それ以外の担い手として、現在動いているものとしてはどんな受託者がいるんですか。
○政府参考人（山崎穰一君）　現在、信託銀行以外に信託の受託者となっておりますのは、信託銀行と同様の業務を兼営しております二十五の金融機関、これを除きますと、改正信託業法に基づきまして運用型信託会社として免許を受けた四社と管理型信託会社として登録を受けた七社でございます。
　どういうことをやっているかということでございますが、その改正信託業法に基づき免許又は登録を受けた信託会社の実例といたしましては、例えば、著作権を中心とする知的財産権の管理運用を行う会社、高齢者の財産管理や死亡時における相続人への財産の分配等を行う会社、受託者と同一会社グループの保有する資産の流動化業務を行う会社、不動産や住宅ローン等の金銭債権の流動化業務を行う会社、マンション等の賃貸収益物件の維持管理、賃貸運営の業務を行う会社などとなってございます。
○簗瀬進君　いわゆる信託を業としてなさっているという、そういうお話であったんですけれども、それ以外に、ここでもたくさん議論になった、担い手として弁護士がなり得るかとか、ＮＰＯがどう、あるいは自治体の話も出てまいりました。現状としては、例えば弁護士が株式会社をつくった形で信託をやっていると、受託会社になっているというふうな例なんかはあるんでしょうか。
○政府参考人（山崎穰一君）　弁護士が加わっているという意味でございましたら、ございます。
○簗瀬進君　加わっているでも結構ですけど、どんな例なんでしょうか、それは。
○政府参考人（山崎穰一君）　個々の会社でございますので、詳細はあれで、名前はちょっと省略いたしますが、株式会社でございまして、業務の内容といたしましては、オーナー企業の代表者や個人参加などの個人を対象といたしまして、扶養型信託でありますとか遺産分割型信託でございますとか、こういうものを対象にしているというふうに承知してございます。
○簗瀬進君　ＮＰＯが従前の信託を使って、いわゆる受託を受けた形で活動をしているという例はあるんでしょうか。これは法務省でも結構です。
○政府参考人（寺田逸郎君）　個別にそういうことをしたいというお話を伺っていることはございますけれども、現にどのような形で行われているかについては承知しておりません。
○簗瀬進君　いわゆる福祉型信託ということも随分議論に出ました。福祉型信託の実態について、これは同じような質問あったかもしれませんけれども、もう一回確認の意味で聞かせていただければと。
○政府参考人（山崎穰一君）　現在、信託銀行ではいわゆる福祉型信託といたしまして、例えば特別障害者扶養信託でありますとか特約付金銭信託を受託してございます。
　それで、この特別障害者扶養信託と申しますのは、親族や篤志家等の個人が委託者となりまして、重度の心身障害をお持ちの方を受益者といたしまして、信託銀行に金銭等を信託するものでございます。この特別障害者扶養信託では六千万円を限度として贈与税が非課税とされておりまして、その取扱残高は平成十八年三月末で千三百二件、二百九十一億円となっており、特別障害者の方の生活の安定のニーズにこたえているものと考えてございます。
　それから、特約付金銭信託でございますが、これは配偶者や親族等が委託者となりまして、高齢者や障害者等が受益者となることを想定しておりまして、信託目的、信託期間、財産の受取人、信託財産の交付時期、交付額、交付方法等を自由に定めることができるものでございます。これによりまして、資産の管理運用を専門家たる第三者にゆだねることにより、資産の有効活用を図るとともに、詐欺的商法からの自衛等を図る、それから自己の生前又は死後の財産の使用目的、処分方法を定め、これに従って第三者が信託財産の管理処分を行うことにより、自己の望む目的に向けて資産を活用するといったニーズにこたえているものというふうに考えてございます。
○簗瀬進君　これは、法務省の方にちょっと通告外かもしれませんけれども、常識問題なので聞かせていただきたいんですが、いわゆる信託法の倒産回避機能というのがあるんですけど、今の例えば一千件以上の福祉型の信託があるんですけれども、そのときに、委託者が倒産をした場合は、委託者がその信託をした金銭についてはどのような扱いになるんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この金銭は既に受託者の下にあるわけでございますので、これについては、委託者の倒産は、委託者の債権者はこの金銭にはかかっていけません。
　ただし、再三申し上げておりますとおり、詐害行為の可能性が、今申し上げたようなところであるかどうか分かりませんが、理論的にはあり得るわけでございますけれども、その場合には詐害行為取消し、あるいは自己信託の場合ですとそのまま強制執行できるということになりますけれども、そういう例外はございますけれども、原則としては、先ほど申し上げましたとおり、委託者の倒産は受託者の下にある金銭には影響を与えないということでございます。
○簗瀬進君　それから、これからの自己信託の話に入っていく前提として、よく我が国は委託者が受益者を兼ねているという受益信託の例が非常に多いと、こういうふうな話を聞くんですけれども、実態的にはこの受益と他益という言葉が、他益という言葉があるかどうか私は存じませんが、受益信託の全体の中で占める割合というとどういうふうな認識をしておいた方がよろしいんでしょうかね。どちらでも。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、おっしゃるとおり、投資信託あるいは貸付信託というのが今の信託の中ではメーンに当たるような信託でございますけれども、こういうような信託は受益も他益もあるわけでございますけど、一般的には、貸付信託は受益信託であり、投資信託は他益信託であるということが多いというように私どもは理解をいたしております。
○簗瀬進君　それから、今回の法律でも、たしかあれは九条だったでしょうか、地位の兼併というようなものが、八条ですね、地位の兼併という規定がございます。受託者は受益者として信託の利益を享受する場合を除きというふうなことで、そこにいわゆる受託者イコール受益者と、こういうふうな地位の兼併の場合が認められているわけでございますけれども、実態として、このような受託者イコール受益者という形になっているのも実例としては相当あるんでしょうか。これはどちらでも。
○政府参考人（寺田逸郎君）　私は、これ現状としてはないものと理解をいたしております。
○簗瀬進君　以上、大体その信託の我が国の実態について聞かせていただきましたので、金融庁、結構です。
　今の話を前提にいたしまして、自己信託についてちょっと聞かせていただければと思うんですけれども、問題は、いわゆる自己信託が信託宣言等で行われました。委託者イコール受託者になっている。それから、今のような地位の兼併も法律で認められるということで、実情はないけれども、やろうと思えば受託者が受益者になることもできる。そして、委託者は、先ほど来お話にあるように、受益者であることもできると。という話になりますと、一つの人格の中に委託者、受託者、それから受益者と三つの顔を持ってしまう三重人格者みたいな状況がまずは誕生するんですね。そのまま静かにしていてくれればもちろん何もないんですけれども、そこに受益証券というようなものが、発行することが認められるようになってまいりました。そうしますと、受益権を受益証券化して、そして受益証券のままで委託者兼受託者が持っている状況というようなものもスタートラインにはあるわけです。まず、それが出発点になると思うんですね。そこから先ほどのライブドア的な話で、これを悪用しようと思うと、いろいろな形で悪用できるのかなという感じに私はなってくるのではないのかなという、そういう懸念を持っておりますんで。
　まず第一番目に、今のような状況の場合に、いわゆる信託財産の対象、これの一番スタートラインにおける帰属関係というのはどういうふうに見ておいたらよろしいのかなということを聞かせていただければなと思います。
　信託財産の中にもいろいろありますよ。もう何でもありの信託法という感じですから。だから、例えば、動産もあれば不動産もあれば、あるいは新しい法律でいわゆる動産担保法ができましたんで、集合動産もある、それから集合債権もある、それから、もちろん特定の債権もある。それから、事業という形では事業体もあり得る。こういうようなものが全部信託の対象になり得ると、こういうふうな状況になってきて、そこに自己信託あるいは業務信託、先ほどの地位の兼併、受益者イコール受託、委託者と、こういうふうな三当事者が一体になっているような関係になってきたときに、まず最初は、それはだれが持っていても構わないんですけれども。
　そこで、ちょっと質問を、これは金融庁の企画官はまだお残りですよね。まず、そこから聞かせていただきたいんですけれども。
　最初に、動かさない状況であれば、これは受益証券を発行したとします、受益権が受益証券化しているということを前提にしますけれども、そうしたときに、その受益証券をどこの勘定に書いておったらいいのかなという会計基準の問題が出るだろうと思うんですね。
　これは、衆議院の実は参考人の質疑でも、橋上参考人がその問題を指摘したところでございます。すなわち、例えば今の自己信託の場合に、委託者を連結親会社、それから受託者を連結子会社、こういうふうにしたときに、例えば発行した受益証券をどの時点でいわゆる親会社の方の財務諸表に計上しておいたらいいのか。それをどの時点でいわゆる信託先の受託会社に入ったと認めたらいいのか、それを外部的に何でチェックしたらいいのかなという問題が出るわけですよ。それについては金融庁、どう考えていますか。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　お答えを申し上げます。
　一般的に、会社が財産を信託した場合には、その会社が当該財産に係ります信託受益権を第三者へ売却等をしないまま自ら保有する場合には、信託財産について貸借対照表からオフバランス、切り分けといいますか、切離しは認められないことになります。
　今御指摘の自己信託やいわゆる事業信託につきましても、その会計上の取扱いは通常の信託における取扱いと基本的には同様であると考えておりまして、オフバランスが認められない場合には委託者の財務諸表に信託財産が計上されることになるというふうに考えております。また、受益権の売却先が委託者の子会社や関連会社である場合には、委託者の連結財務諸表に当該信託財産が反映されることになるものと考えております。
○簗瀬進君　連結子会社に売却した場合は、それでも連結財務諸表の方に載せられるということですか。いわゆる信託勘定の方には載らないんですか。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　お答えいたします。
　連結財務諸表には計上されることになりますが、そのタイミング、今御指摘のどの時点かということにつきましては、企業会計基準委員会、ＡＳＢＪにおいて現在検討が行われているところでございます。
○簗瀬進君　現在検討が行われているということは、どの時点で親会社から子会社に移ったのか外部的には明らかになる時点を立法者としては特定できないにもかかわらず、この法律の制定を進めているということになるわけですよね。そうお聞きしてよろしいんですか。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　この点についてはこれまでも御質疑がございましたけれども、自己信託をめぐります会計上の取扱い、連結の問題も含めまして、これは民間でございますところの企業会計基準委員会が検討をし、その結果を待つということでございますので、この法案が施行されるまでにそういった結論が得られることを期待しているところでございます。
○簗瀬進君　受益証券が出ました、それを、受益権を受益証券化して、それを例えば信託勘定にやっぱり最終的には載せるべきだと思うんですよ。
　受益証券の裏付けになっているのは、言うならば信託対象の財産、それが受益証券のある意味での引き当てですから。それがどの時点ではっきりと表に出るようになるんですか。あるいは、どの時点で財務諸表あるいは信託勘定の上からチェックできるようになるんですか。投資家、債権者はそこを見ているわけですよ。どうなんですか、それは。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　お答え申し上げます。
　先ほどお答え申し上げましたように、会社が信託財産、財産を信託した場合に、その会社が当該財産に係る信託受益権を第三者に売却等をしないまま自ら保有する場合につきましては、信託財産について貸借対照表からのオフバランスは認められません。また、他方、信託受益権を第三者に売却等をした場合についてはオフバランスが認められるということでございます。
　これは委託者と受託者が同一である自己信託等についても、その会計上の取扱いは通常の信託と同様であると考えておりますが、その具体的な細目については、先ほど申し上げましたように、企業会計基準委員会で検討が行われるということでございます。
○簗瀬進君　正に第三者じゃないわけですよ。委託者イコール受託者なんですよ。
　私の質問は、連結親会社と連結子会社という形でそれなりに分けられるような質問をさせていただきましたけれども、これが事業信託という形になりますと、外部的には親子会社の形を取っていない場合だってあるわけじゃないですか。だから、その時点では信託勘定というようなものを立てて、そこにきちんと受益証券というようなものを位置付けるというふうな手続が行われないと、外部的にはチェックできないんですよね。第三者じゃないんですよ、今の質問は。自己信託ですから、第三者とは言えないんですよ。
　だから、どちらなんですか。自己信託の場合に、受益権があって、それが証券化されて受益証券ができましたと。受益証券をどの勘定に載せるんですか。委託会社の勘定に載せるんですか、受託会社の勘定に載せるんですか。どの時点でその手続をするんですか。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　お答えいたします。
　信託財産は信託勘定に載ることになりますが、実質的な受益権の保有者については、先ほど申し上げましたように、オフバランスされるかどうかということで判断をされるわけでございます。
○簗瀬進君　やっぱり答えになってないですね。実質的というのはどういうことですか。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　これが正に今、企業会計基準委員会で議論されているところでございますが、通常の信託でまいりますと、これは実質的な支配を及ぼしているかということで様々な基準があるところでございます。
　土地の場合のように不可分性のものについてどうかと、あるいは金銭債権のように可分性のものについてどうかということについて、実質的な支配の観点から基準が定められておりますが、これは現在の信託についての取扱いでございまして、今回新しく導入される自己信託については、先ほどから申し上げておりますように、現状の取扱い、あるいは国会等での御審議を踏まえて、現在ＡＳＢＪで検討を開始したということでございます。
○簗瀬進君　今の設問に対して、立法を担当なさった法務省の民事局長、どう考えます。
○政府参考人（寺田逸郎君）　まあ、会計上の扱いでございますので、信託法の民事法的側面から申し上げますと、これは自己信託が設定されますと、その設定されたのが効力を生ずるのは、当然のことながら公正証書が交わされたとき、あるいはその確定日付で通知がなされたときでございますので、その瞬間に実質的に、財産の帰属ということになりますと、信託側に財産の帰属が行われることになるわけでございます。
　それで、今委員のお話のように、そこで受益証券が発行されますと、その受益証券を持っている人というのがその瞬間にその財産を実質的に持っているかどうかという議論になりまして、それは会計上は、先ほど畑中審議官の方から御説明申し上げているように、従前の信託と基本的には変わりないというように考えられるわけでございます。
　ただ、それをどのような形で外部的に会計上、つまり投資家の保護の上で明らかにしていくかということは、これはいろいろな方法が考えられるわけでございまして、基本的には私どもは会計監査人等がそこでも一定の機能を持つんではないかと考えておりますけれども、いずれにいたしましてもＡＳＢＪの方で御議論がなされるということでございますので、私どももその動きというものを注視してまいりたいと、このように考えているところでございます。
○簗瀬進君　答弁が明瞭に食い違っているじゃないですか。法務省は公正証書という一種の、外部的にきちんとできる、そういう瞬間で、言うならば受益証券、これが移動するというお考えですよ。だけれども、金融庁は実質というふうにおっしゃっている。どっちなんですか。
○委員長（山下栄一君）　どっちが答えるのかな。
○簗瀬進君　金融庁どうなの、金融庁。法務省はああ答弁しているけれども。
○委員長（山下栄一君）　答弁できますか。
　速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○政府参考人（畑中龍太郎君）　お答えいたします。
　それぞれの側面からお答えをしておりまして、法律上は今法務省から御説明がございましたように、公正証書等でその確認をするということでございまして、会計上は、先ほど委員も御指摘になりましたように、実質的な支配といいますか、そこの観点からどの者が所有をしているかということを判定していくということでございます。
○簗瀬進君　まだ食い違いは僕は全く取れていないなと思うんですよ。
　公正証書に書かれていることは、実質を明らかにするのが公正証書でしょう。公正証書を作る意味がないじゃないですか、それは。
　法務省、どうなんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　私が申し上げております財産権の移転というのは、それによりましてどちらの債権者がどういう権利関係に立つかということが一番の分かりやすい徴表でございますけれども、そういう時点はどこかということについて申し上げているわけでございます。
　これを、実質的に財産権が帰属している者を更に会計上どう把握していくかということになりますと、これは今申し上げた観点だけからは決まらない問題でございますので様々な御審議が行われていると、このように私どもは理解をいたしておりますので、もちろん自己借地権の設定の効力が法律上生ずる、先ほど申しました公正証書がなされて、それが受益証券化されているんであれば、受益証券が発行された時点以前にそのような帰属の関係が移動するというような問題は生じないことは私どもも法律上の観点からも言えるわけでございますけれども、それ以後、じゃどこの時点で実質的にその会計上どちらの勘定に移すべきかというようなことは、これは会計の立場から独自にお考えになる余地が十分にあろうかと思っておりますので、私どもはここの一点をもってその全体の構図にそごが生じているというようには考えてはおりません。
○簗瀬進君　善解をすれば、公正証書が作るところがスタートラインだと。だけれども、それからじわじわと外部的に動いていくような、そういうお話で、それを見ているのが金融庁かなというふうな、そういうふうに善解を、優しくしてあげますとね。
　じゃ、その次の質問が来るわけですよね、委託と受託。それで、受益証券出ていますと、受益証券はまだ束として現物はあるけれども、それが委託者、受託者、これは同一ですよ、そこにあったとして、それが実質的にどういう形で移っていくというふうに見るんですか、金融庁は。証券化されているんですよ。例えば、信託財産に十億の債権や土地の物件があったとする、それを裏付けにして信託証券が一千億株出ていると、そういう例で答えてくださいよ。はい、金融庁。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　先ほどからお答え申し上げておりますように、財産権等の法律上の権利の帰属という観点から法務省からお答えがございました。
　会計上は、それのみならず、実質上のどのような支配が生じているかということでございますので、今お尋ねのケースにつきましても、実質上どのような支配が生じているのかという観点から検討するということになると思います。
○簗瀬進君　それじゃ、実質上の支配の移り変わりというのは、自己信託の場合は委託者から受託者というような、その関係の中ではあるんですか。財産が動かない、証券がそのまま残っている、そういう状況の中で実質的に委託から受託者に動くということは前提としてあるということお考えになっているの。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　信託財産は委託者と受託者の間で当然動かないわけでございますが、信託受益権は委託者イコール受託者から受益者の方に動くわけでございます。そこでの実質的な支配が移動しているかどうかということを申し上げているところでございます。
○簗瀬進君　そうすると、受益者と委託者、言うならば一体の中で持ち合っている間は、例えばその財務諸表上の挙げ方をいわゆる委託会社の財務諸表から信託勘定の方に移すことはないということですね。それでいいんですね、そういう考え方で。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　御指摘のとおり、委託者イコール受託者の中にとどまっている場合には同一の同じ表示になるということでございます。
○簗瀬進君　その場合は、もう一回確認しますけれども、委託者の方の財務諸表に載せられているということですね。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　委託者の方でございます。
○簗瀬進君　やがて受託者の方には信託勘定が立ちますね。
○簗瀬進君　その次の質問になるんだけれども、受益証券が一千株と先ほど言いましたね、十億の裏付けで一千株。一千株が少しずつ売られていく、一千株が同時に例えば第三者にばあんと売られればそれは簡単なんだけれども、じわじわと売られていく例が普通じゃないですか。一〇％、二〇％、三〇％と売られていく。そういう状況で、じゃ信託勘定はいつ立つんですか。また、信託財産はそこにどう記載されるんですか。そこをどう見るんですか。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　現行の会計上の取扱いについてまず御説明申し上げますが、信託財産が不動産である場合につきましては、委託者が五％以上の受益権を有する場合には、原則、当該不動産全体について委託者の貸借対照表にそのまま計上されることとされ、いわゆるオフバランスは認められておりません。信託財産が金融財産である場合には、原則としまして、委託者が受益権を有する部分に限って当該金融資産の一部を委託者の貸借対照表に計上することとされ、受益権を売却した部分については、当該金融資産の残りの部分のオフバランスが認められるということになっております。
　なお、自己信託についてこれがどのような取扱いになるかというのは、先ほど申し上げましたように、現在ＡＳＢＪで検討が進められているということでございます。
○簗瀬進君　今の例のように、不動産とか動産とかというのはもう物ですから、共有という関係はありますけれども、一つとしてまとまってどんと動くという、それは昔ながらの所有権の考え方の中で処理できるんですよ。ところが、受益証券という形になるとそうじゃないでしょう。これは有価証券です。すなわち、これ資産の流動化という、そういう何というか、プロセスの一番の肝心な部分は何かといえば細分化なんですよね。十億の例えば物件を証券化することによって、細かく割って買いやすくしてみんなに買ってもらう、それが言うならば資産流動化の意味じゃないですか。
　正に、資産の流動化を図るという形は、一挙に移るということじゃなくて、じわじわと移っていくということを前提にした物の考え方なんですよ。にもかかわらず、その部分についての基本的な見解が示せない。どうなんですか、そういうふうな転々譲渡といいますか、じわじわと移っていく場合の移り変わりの場合にどの時点で支配の離脱というようなものが起こるか、明瞭に答えてくださいよ。それじゃなきゃ、会計基準にしても課税にしても、はっきりとできませんよ。一番のポイントなんです、ここが。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　お答え申し上げます。
　今御指摘ございました受益権を徐々に売却していくような場合、これは現在の会計上の取扱いであれば、その徐々に売却したその時点ごとにオフバランスをするという形で処理されております。
　繰り返しですが、この新しい信託類型については、こういった現状の取扱いも含めて、今企業会計基準委員会でということでございます。
○簗瀬進君　オフバランスにするということは、逆に言えば信託勘定の方が増えていくということなんですか、それは。
○簗瀬進君　正にそのような、非常に、じゃ日々変わっていくような状況というのを開示はどういうふうにするんですか、外部開示は。信託勘定の開示基準というようなものは何かあるんですか。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　お答えいたします。
　開示は一定の時点、例えば期末等に開示をするわけでございます。
○簗瀬進君　言いたいのは、受益証券がある。受益証券が出されるのは結構だけれども、それを期待して投資をする投資家がいる。その投資家はどこを信頼をして投資をするかといえば、受益証券の裏付けになっている信託財産があるだろうって期待しているんですよ。ところが、今の御答弁でも明らかなように、その信託財産がきちんと開示をされていないという、それを前提にしてこの信託法を作るわけですね。私は非常に問題だと思っております。
　それで、この信託勘定というようなものを、受益証券の信頼性を高めるためにも、きちんとやっぱり当然外部監査の対象にしなければならないと思っておるんですけれども、その信託勘定についての外部監査は今度の改正法ではどうなっているんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、外部監査が必要な類型の信託というのも当然登場してきているわけでございます。
　信託には、再三申し上げているとおり、親戚同士でやっているものもございますけれども、おっしゃるとおり、受益者を保護するというようなタイプ、私どもは、これを受益証券発行され、しかも責任が限定されている信託ということで想定いたしておりますけれども、そのようなものについては、最終の貸借対照表の負債の部に計上した額の合計額が二百億円以上であるものにおいては会計監査人を必ず置かなきゃならないと、こういう規定を二百四十八条の第二項に置いているわけでございます。
○簗瀬進君　今、二百四十八条の第二項という規定が出ました。確かに、外部監査の対象として信託勘定を、この限定受益信託ということでそれを立法化している、そこは評価をします。
　しかしながら、法律でこれは普通、政令に任せる、あるいは省令に任せる書き方が、書きぶりが多いところが、ここは二百億円以上となっているんですよ、法文の中で。二百億円以上って、庶民感覚からいうとすごい巨大なお金ですよね。そういうものにしか外部監査の対象にしないというのは、何かハードルが余りにも高過ぎて、逆からいえば投資家を危険にさらす、そういう機会が増えてしまうんではないのかなと。もっと二百億円じゃなくて低くしたらいいんじゃないですか、外部監査の基準というようなものは。どうですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これはおっしゃるとおり、ハードルを低くいたしますと、当然のことながら外部監査によって明らかになる、その対象になる会社が増えるわけでございまして、それは投資家の保護には当然寄与するわけでございますけれども、反面、非常にコストが掛かるということになりまして、それだけのコストに耐え得ることがかえって会社の業績にとってどうかというようなことを含めまして、いろいろと御批判も逆に出てこようというところでございます。
　そういたしますと、私どもといたしましてはどうしても、これを信託以外の制度はどうなっているかという平仄の面から考えなきゃならないわけでございまして、法人、会社を始めといたします法人においては、この二百億円というのがもう会計監査人を置くべき基準として設定されておりますので、法人におけるこの基準と信託における基準を変えるべき特段の事情もないんではないかなというように考えてきているわけでございます。
○簗瀬進君　まあ自己信託、この辺で切り上げますけれども、いずれにしても、未消化のままで立法をなぜ急ぐのか。正に、先ほど冒頭ライブドアの問題に触れられたように、ルールをきちんと整備せずに流動化だけ先行させていくことの危険性というようなものは、もうライブドア事件で見事に立証されているわけですよ。それと同じ轍を今度の信託法でやろうとしているんではないのかなと、こういう懸念を強く申し上げておきたいなと思っております。
　実は、今回質問に当たりましていろんなインターネット等を探しましたら、ある税理士さんが作っているメルマガがありまして、なるほどな、こういう見方なのかと思いました。ちょっと読んでみますと、信託さえ掛ければ何であっても他人の財産を自分の財産のようにして運用することができます。不動産証券化ばかりではなく、信託の領域は広いものですと。こういうふうな認識の部分もあるのかなということで。
　この税理士さんのメルマガの中で、ダイナスティー信託というアメリカの例が紹介されておりました。ダイナスティーというのは、英語で言うと王朝という意味だそうであります。ダイナスティー信託というのはアメリカでどういうふうな実態になっているのかと。これはこのメルマガに書いてあることなんで、本当かどうか分からないんで、それも確認をさせていただければなということで、このくだんの税理士さんがアメリカの弁護士さんに聞いてきた。ダイナスティー信託というのはどういうものかというと、所有名義を信託事業者に移したまま永遠に信託され続け、利益のみ相続人に分配され続けるようですと。そしてこのようにすると、資産の名義は信託を受託した業者名になるので、アメリカでは永遠に相続税の対象とならないとのことのようですと。
　こういうダイナスティー信託、これと同じようなことが日本で行われたら、これは相続税、もう全くもう回避されてしまうのかなという感じがしますし、財産をお持ちの人は非常にうれしい信託法ができることにもなるのかなというふうな感じがするんですけれども、こういうことは今度の信託法の改正でできるようになるんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、ダイナスティートラストと申しますのは、基本的には相続税対策として英米法で認められているようでございまして、一般的な特徴は、非常に長期間、百年以上の期間で信託をして子供、孫、そのまた子供というように代々財産が実質的に引き継がれ、しかし相続財産は相続税の対象にならないという形になりますし、財産分与の対象ともならないということで、独立した財産をつくるという効果があるわけでございます。
　これは、我が国においては、現行法の下においてはそういう規定がございませんので、まあ有効だという学説もないわけではございませんけれども、基本的には認められないのではないかという考えも相当ございまして、疑いがあってなかなかできないという、実際上はできないという、そういう現状にございました。
　これにつきまして、財産を子供あるいは孫にきちっと確保したいというような観点から、後継ぎ遺贈というようなものが一般に提唱されておるわけでございますけれども、遺贈ではこのようなものは認められないのでこれを信託としてはどうかと、これは信託の場合には財産そのものではなくて受益権というのが子、孫に行くわけでございますけれども、そういう議論がありまして、結局、限定された範囲でこれを認めてはどうかということに落ち着いたわけでございます。それが九十一条にございます、三十年を経過した後に、その時点で存する受益者が受益権を取得すると、こういう信託においては、受益者が死亡するまであるいは受益権が消滅するまでの間その効力を認めていくということにいたしたわけでございます。
　これについてはその中間試案の段階でもいろいろ御意見を伺いましたけれども、余りに長期なものはやはり、今委員が御指摘になりましたようにいろんな観点から適当でないという御意見がございます一方、しかしこれからは、やはり中小企業の方のそういう営業の継続というようなことも併せ考えますと、やはり一定の範囲では認めるのがいいのではないかというお考えが強かったものですから、その一定の範囲を三十年にして、このように新たに登場させているものでございます。
○簗瀬進君　時間も迫ってまいりました。
　財務省、お見えになっていると思うんですけれども、いわゆる今回の法改正で認められた後継ぎ遺贈型受益者連続と、そういう場合の相続税はどういうふうなお考えでございましょうか。
○政府参考人（佐々木豊成君）　お答え申し上げます。
　現在の相続税法におきましては、ただいま御議論になりましたような後継ぎ遺贈型受益者連続信託というものを念頭に置いた規定がございません。現状におきましては、こういう信託に対して相続税の課税ができないという可能性がございますので、相続税の、場合によっては租税回避に用いられるという懸念があると考えております。
　これにつきましては、今度、十九年度税制改正におきまして議論がございます、改正におきまして適切なる対応をしてまいりたいと考えております。
○簗瀬進君　会計基準やら税制改正にみんな先送りをしながら、なぜ信託法を急ぐんでしょうかね。ちょっと私は理解はできない部分はございます。ただ、福祉型信託等のそういう新しい分野を開拓をすべきだと、こういうことについても、それは十分な理解もあるわけでございますけれども。
　そこで、弁護士の皆さん、参考人でお立ちになった際も言われておりましたけれども、いわゆる業法三条との関係で、弁護士がそのままの形ではなかなか信託の担い手になれないという形になっております。この業法改正が、やはりある意味では福祉型信託というようなものを拡大をしていくために喫緊の課題なんではないのかなと思っております。
　そういうポイントから言ってみると、この業法改正、もうこれは本当に急ぐべきなんではないのかな、あるいはもうその方向性を明らかにしながら期待にこたえるべきなんではないのかなと思っておるんですけれども、これについては金融庁はどうでしょうか。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　お答え申し上げます。
　高齢者等の将来の生計を維持するために一定の財産を信託するといったいわゆる福祉型信託につきましては、今後、高齢化社会が進む中でニーズの増加が予想されるところでございまして、これらの担い手を弁護士やＮＰＯ等にも拡大すべきとの御指摘があることはよく承知をしております。
　これを、民事信託ではなくて、今ございましたように一般に営業として行う場合どう考えるかということでございますが、これはすべての信託に共通する考え方でございますが、当該業者と多数の顧客との間には情報量や交渉力の差が生じ得ると。これに加えまして、信託は実質的に顧客のものである信託財産を業者が自己名義で管理運用するという特質がございますので、事業者側に特に高い信頼性が求められるところでございます。したがいまして、多数の受益者保護のため、受託者に管理運用上の義務を確実に遂行させるよう、参入規制でありますとか行為規制を課す必要がございます。
　そこで、いわゆる福祉型信託を営業として行って、これに必要な業規制を課すという問題を検討する場合、例えば福祉型信託とそれ以外の信託をどのような基準で切り分けていくのかと。また、委託者、受益者が高齢者等でございますので、こういった方々である場合には、適切な委託者、受益者保護を図るためにどのような枠組みが必要かと。さらには、顧客の財産を自己名義で預かるということで、銀行業、保険業その他、他の金融業態に関する法制度との関係をどのように考えるかという問題もございます。また、最低資本金要件等の参入主体以外の参入要件も多数ございますので、この辺りをどう考えるかといった多岐にわたる問題がございますので、実態をよく踏まえまして多角的に検討を行う必要があると考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、国会で附帯決議をいただいておりますし、また今回の法案の衆議院法務委員会における附帯決議でも、今委員御指摘ございましたように、弁護士、ＮＰＯ等の参入の取扱い等を含め、幅広い観点から検討を行う旨の御指摘をいただいておりまして、前回、業法の改正法で予定しております施行後三年以内の検討の中で検討を深めてまいりたいと考えております。
○簗瀬進君　正直申し上げますと、民主党の中でも、この信託法については、先ほど来もう答弁で明らかになっているように、自己信託で受益証券が出された場合に会計基準もできていない、そういう状況の中で本当の意味で投資家、債権者保護ができるんだろうか、市場にいたずらに混乱を与えることが分かり切っていながら資産の流動化だけ先行させていったという、言うならば、我々が繰り返してはならない過ちをまた繰り返すんではないのかなという議論がございました。
　ただ、そういう議論が一方でありながら、やはり福祉型信託、また倒産回避のために、障害者のため、高齢者のため、あるいは子供たちのために新しいこの信託の世界を切り開くべきだ、こういうふうな思いも大変強いものがございました。結果として、まあその思いの方が勝って賛成というふうな方向に回っていったわけでございますけれども、そのポイントがこの担い手問題なんですよ。その点を重々御理解をいただきたいなと。でありますから、弁護士、ＮＰＯ等々の福祉型信託が更に広がっていけるような、そういう業法改正を急いでいただきたいと思います。そういう意味では、法務大臣も、側面から是非とも援護射撃をお願いをしたいと。
　それとともに、今申し上げたように、やはり立法者の態度として、新しい法制度をつくっていくというのは、それは重要ですし、それに取り組まれる勇気ある態度ということもこれは評価申し上げます。大変な御苦労の中でこの信託法を上げられたんだろうなと、こういうふうに思っております。ただ、今日の質疑、答弁の中で、答弁が再三止まりました。やっぱり見解が基本的な部分で固まっていない、だから答弁できない、会計基準に先送りをする、こういうふうな状況が続いているということは今日のやり取りでも明らかになったわけです。正にそういう意味ではライブドア事件が、この信託法絡みで受益証券でまた二、三年後につくられてしまうんではないのかなと、そういうふうな懸念も持っております。
　そういう意味では様々なメリットとデメリット、これは岡田委員もまた私どもも指摘をさせていただいてきたところでございますけれども、こういうようなものをしっかりと把握しながら信託法の新しい世界を切り開いていく、いかなければならないと。そういう意味で大臣の決意を最後に聞かせていただいて、質問を終わりにしたいと思います。
○国務大臣（長勢甚遠君）　今回の信託法の改正は、各方面からの強い要望を踏まえて、専門家の方々の大変長い間の検討の結果立案をしたものでございます。また、当委員会を始め国会でも大変な御議論をいただいてきたわけであります。
　これは一般論でございますが、どうしても生活の利便あるいは経済の活性化という目的が先行しますと、それの裏に潜むいろんな問題を見逃しがちでございますし、また私も役人経験がございますが、いろんな問題点を十分精査したつもりでも、世の中には相当、もっともっと、いい意味か悪い意味か分かりませんが、知恵のある人がたくさんおりますので、しまったということもなかったわけではありませんので、そういうことはやはり十分我々もまた立法府においても慎重に考えなければならない問題だと思います。
　そういう意味で、先生の御指摘等々を我々十分踏まえて、これは大事なやらなければならない法律だと思いますので、こういう問題が生じないように万全を期していかなければならないと思っております。
○木庭健太郎君　この信託法、なかなか一面では非常に難しい法律で分かりにくい、国民にとって分かりにくい面もあるんですけれども、様々な論議をして今日を迎えているわけでございまして、もちろん今回の信託法の一番の目的は八十年ぶりの大改正ということで、全面的な改正と。一方で、今もずっと議論がされましたが、事業信託というものを念頭に置きながら、言わば経済的な効果という意味でそういう面もいろいろ探りながらの大改正になっていると。ただ、そこには、今も御指摘があったように、様々なこれをやっていく上での問題点もあると。そこはもう是非、大臣も今決意表明されましたが、そういった方面については是非是非これからも検討を更に進めて、今、簗瀬委員がおっしゃったように、変な事件にこの改正がつながったというようなことが一言も言われないような形に仕上げていかなければならないということを痛感をしながら議論をさせていただきたいと。
　その一方で、今日は、この信託の今回の改正の中で一番、ある意味じゃ国民、普通の人たちにとってみて一番どういう改正がメリットが出るかというと、それはこの福祉型という先ほどから皆さんがおっしゃっていただいた部門なんだろうと思います。言わばこれまでも、ある意味ではやりながら広がらなかったこの福祉型の信託というのがこれからこの改正によって具体的にどう広がっていくかという問題なんだろうと、こう思っております。
　そこで今日は、私はこの福祉型信託の問題について整理をして御答弁をいただいて、今回の改正が言わばこの福祉型信託にどうつながっていくかというような点について是非御答弁をきちんといただければと思っております。
　そこで、まず冒頭伺っておきたいのは、この信託を福祉の分野でも活用していくべきだという御指摘に関して、具体的にはどのような活用が提言されているのか、まず整理をしてこれをお答えをいただいておきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この信託法案を立案する過程で、法制審議会を中心にいたしましていろいろ御議論いただいたわけでございますけれども、その中で出てまいりました御意見、あるいはその後中間試案に対するいわゆるパブリックコメントで出てきた御意見等を見ますと、比較的広く見られるのが高齢者の財産管理のための信託、すなわち将来自分が判断能力がなくなってしまうという事態にあらかじめ備えておく、あるいは自分が死んだ後に財産管理、先ほどお墓の管理も申し上げましたけれども、そういったことに備えてあらかじめ資産をどのように使うかということを決めておく、そういうことにまず一つ信託が利用できるのではないかと。
　もう一つは、これは自分ではなくて自分の子でございますが、障害者をお持ちの方が、ケアを要するお子さんの扶養のために自分が事業をやっているその事業の影響を排して一定の財産を確保したい、あるいは自分の死後もその子の面倒がきちっと見られるようにしたいと。そういうことのために信頼できるだれかに財産を信託して、あるいはそういう方が見当たらない場合は自分がやってということで信託を利用したいと、こういうニーズがございます。
○木庭健太郎君　言わば、今局長が言われたことを整理してみると、一つは高齢者の財産管理のための信託であり、二つ目が親亡き後の子の財産を管理するための信託という問題であり、もう一つは障害者である子供に一定の財産を確保するというような形、これは自己信託に、論議のあったものにつながっていくんですけれども。
　その今三つのちょっと言わば類型ということで整理をさせていただくと、まず最初の高齢者のための、高齢者の財産管理のための信託というものが、どういった形で設定をして、どんな形になるのかという一つの、言わば具体的にどんなふうな形になるかなという、仕組みが想定されるのかというのを教えていただきたいし、またそれをやることによってどんなメリットが出てくるのかという点も併せて御答弁をいただきたいと思います。