Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野（由）委員　薬事法の質疑に入ります前に、二、三ちょっと質問をさせていただきたい、このように思います。
　先ほど熊代議員の方から質問もございましたけれども、一昨日の報道によりますと、エイズ拠点病院が現在二百三病院指定されているにもかかわらず、公表をされていないのが非常に多い。現在、二十四道府県の中の八十五病院が非公表である。こういうことであれば拠点病院の価値が全くないわけでございまして、患者さん、心配な方が、拠点病院がどこか、いろいろ問い合わせをしても答えてくれない。あなたのお名前はとか、あなたの電話はということで、確認をされないと答えてくれない。患者さんの方は、プライバシー、できるだけエイズ感染のおそれがあることを隠したいという今の状況があるわけでございます。
　こういう状況の中で、これでは拠点病院の役割が果たせていないと思うわけですが、すべての国立病院、すべての公立病院がいち早くエイズの拠点病院として指定され、また公表されるべきだ、このように思いますけれども、大臣の御意見を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　先ほど熊代委員の質問に政府委員からお答えしましたように、平成八年五月二十九日現在で、全国二百三の医療機関がエイズ拠点病院に選定をされておりますが、その中で公表されているのは二十四都県の百二十医療機関であります。また、公表されていないものでも患者団体や医師会など専門団体への病院名の周知を行っている、そういう自治体が十六府県というふうになっております。
　この問題は、基本的には、今大野委員おっしゃるように、きちんと公表して、患者さんあるいは感染の心配を持っておられる皆さんに、いつでも、どこの病院に行けばいいかということがわかるようにすべきだというふうに考えております。
　しかし同時に、このエイズ拠点病院になっていただくに当たって、それぞれの病院の協力という形でお願いをしている関係で、何とか当事者の医療機関そのものがその公表を了解していただくという形で進めているわけであります。そういった点で、それでも二百三のうちの百二十までは来たわけですが、残された医療機関については、これから何とか理解をいただいて公表していくようにさらに努力を続けたい、こう思っております。
○大野（由）委員　専門団体と連携がとれている人ばかりではないと思いますので、この点、早急にお願いをしたい。特に国立病院、公立病院は早急に対処ができるように強力な厚生省の指導が必要ではないか、このように思っております。
　それから、厚生省のエイズサーベイランス委員会では、献血血液でエイズ感染した症例が報告があったということを明らかにしていらっしゃるわけでございます。
　大変恐れていたことが日本でもあったということで、詳しい原因はまだ不明のようでございますが、感染をして六週間から八週間、体内に抗体ができないこのウインドーピリオドと呼ばれる期間に献血がなされるとこういうことがあり得るということで、これはある面では大変恐ろしい事態ではないか、このように思うわけですが、このことについて厚生省はどのように対処されているのか、伺いたいと思います。
○荒賀政府委員　ただいま御指摘の件は、最近発表をいたしましたサーベイランスの中で、輸血を受けた方で、しかも抗体検査が実施をされた以降のケースで、今委員のお話にありましたように、六週間ないし八週間という、サイレントピリオドと言いますが、その間で感染をしていることが疑われる症例ということでございます。ただ、このケースにつきましては、なお今そういったことによるものかどうかについても慎重に調査をしていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　また、この問題については、検査方法といいますか、そういったウインドーピリオドがございますので、それをできるだけ短縮していく努力をしてまいりますとか、あるいは自己血液を輸血用に使うことをいたしますとか、あるいは、既に昨年からやっておりますが、日赤で献血をいたします場合の問診を強化しておりますが、そのための個室の整備等についての予算的な援助も行っておるわけであります。
　いろいろなやり方を今講じておるところでございますが、委員お話しのように、この問題につきましては、私どもも大きな関心を持ち、また、今後とも対応に努力をしていかなければならないというふうに考えておるところでございます。
○大野（由）委員　今のところ完璧な方法はないのかもしれませんが、ともかく安心して手術を受けられるためにこれはぜひ積極的な対策を講じていただきたい、このように思います。
　それから、厚生大臣に伺いたいのですが、先ほど熊代議員の質問にも関連した質問がございました。今回の薬事法の改正は、趣旨説明の中にもございましたように、ソリブジンと抗がん剤との併用による副作用で多くの方が亡くなられたという大変衝撃的なソリブジン事件を反省といたしまして、平成六年十月に医薬品安全性確保対策検討会が発足され、そして、治験、承認審査、市販後の安全対策等々を検討されてまとめられた結果のものでございます。
　その後、薬害エイズ事件、東京地裁と大阪地裁で和解勧告がなされ、三月二十九日に和解が成立をするという歴史的な事件があったわけでございますが、そのことから、今回、例外措置として緊急に、医薬品の特例的な緊急許可等々が盛り込まれております。
　しかし、薬害エイズ事件の調査プロジェクトとか、真相究明もまだ進行中でございます。こういう中から得られた反省点というのは、今回の薬事法の改正には時間的にも間に合わなくて盛り込まれていないわけでございますので、薬事法の再改正はいつごろなさるのか、いつごろから検討を始められていつごろを一つの目標にしていらっしゃるのかということについて伺いたいと思います。
○菅国務大臣　今、大野委員おっしゃったとおり、今回の薬事法等の一部改正案は、平成五年のソリブジン問題を契機といたしまして、治験から承認審査、市販後に至る医薬品の総合的な安全性確保対策を充実させるということが主目的といいましょうか、主な動機になっております。それに加えて、血液製剤によるＨＩＶ感染問題についても緊急に必要となる措置を講じようということで、先ほど御指摘のありました医薬品の緊急許可制度、あるいは製薬企業に医薬品使用による感染症の発生の報告を義務づけるといった中身も加えているところであります。
　今、この血液製剤によるＨＩＶ感染問題については、これも御指摘のあったとおり、いろいろな形での真相解明がまだまだ途中にあるというふうに認識しておりまして、厚生省におきましても、厚生科学会議における議論を踏まえて、医薬品健康被害再発防止プロジェクトチームにおいて、政策決定プロセスのあり方や情報提供のあり方、薬事行政及びその組織のあり方について検討を行っておりますし、さらに、この厚生科学会議の中で、第三者機関をつくるべきではないかという御指摘もいただいておりますので、その問題についても現在検討中であるわけであります。
　こういった意味で、将来そういったところからいろいろな意見をいただきながら、さらなる薬事行政の改革ということも必要になることもあろうかと思っておりますけれども、現時点では、この法案をお願いしているところでありまして、その後の法改正が必要になるかならないか、あるいはその時期はどうかということまでは、まだ直接的な視野に入っている状況にはございません。そういう意味で、今そこまで、時期というところまでお答えするような状況にはなっていないということを御理解いただきたいと思います。
○大野（由）委員　時期は難しいかもしれませんが、その後の法改正が必要である、それはぜひそういう認識に厚生大臣立っていただきたい。必要かどうかもわからないというのじゃなくて、今回はまだ不十分だから再改正が必要であるという、その辺の認識はぜひ必要ではないかと思いますので、これは要望させていただきたいと思います。
　それから、今回の改正案で、厚生大臣は届け出のあった治験計画に対しまして保健衛生上の危害防止のために「必要な調査を行う」、こうなっておりますが、「必要な調査」というのはどういう調査をなさるのか、伺いたいと思います。
○荒賀政府委員　今お尋ねの件は、今回の改正の八十条の二で、今回初めて入れた規定でございますが、治験届が出た場合に、「届出をした日から起算して三十日を経過した後でなければ、治験の依頼をしてはならない。」ということになっておるわけでございます。
　したがって、その三十日、これはアメリカにおきましても同じような制度を持っておるわけでございますけれども、そういった三十日の間におきまして、今お話もございましたが、治験届け出に係る治験計画、特に被験者の安全性の面で十分な配慮が行われているか等を中心にいたしまして調査を行いまして、そして、もしそれが問題があるようでありましたら必要な指示を行うということにしておるところでございます。
○大野（由）委員　今お話がありました、届け出をしてから「三十日を経過した後でなければ、治験の依頼をしてはならない。」こうなっているわけですが、この間にいろいろ調査をなさるわけですが、私は、これは非常にあいまいだなと思うのです。
　アメリカのＦＤＡが行っていますのは、事前審査制度で、いろいろ事前審査を行いまして、そして、一応安全であるということで初めて治験の承認が得られる、こうなっているわけですが、アメリカのこの事前審査制度と日本がやろうとしていますのは同じなのか同じでないのか、伺いたいと思います。
○荒賀政府委員　米国におきましても、先ほど御説明を申し上げたわけでございますが、我が国が今般導入をしようとしている制度と同様の制度が設けられているというふうに承知をしておりまして、そのＦＤＡの事前のチェック制度を私どもも取り入れるというふうに考えたものでございます。
○大野（由）委員　ＦＤＡの事前審査制度をできるだけ取り入れられたにしては、何か、ただ三十日を経過した後でなければ治験の依頼をしてはならないという、これは大変あいまいで責任逃れというか、医薬品安全性確保対策検討会でも、事前審査する制度の導入についていろいろ否定的な意見があった、もし国が事前審査に関与した場合、問題が起きたときに国に責任が発生する、こういうふうな観点等々からも非常に否定的な意見があった、このように聞くわけですけれども、こういうあいまいな体制のときに、また非常に責任がどこにあるのかお互いに責任をなすり合う、こういうふうになってくるわけでございます。
　私は、これは明確に事前承認制度、届け出制じゃなくて許可制というふうに明確にすべきではないか、このように思いますが、これは許可制なのか届け出制なのか、もう一回伺いたいと思います。
○荒賀政府委員　これは届け出制でございます。
　私どもも、諸外国の例をよく調べながら、今回の改正の目的が、治験、承認審査、市販後対策のそれぞれの面で欧米諸国の規制内容と遜色のないものにしていきたいということでございまして、米国においても今申し上げたような制度をとっておるということも参考にしながら導入をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○大野（由）委員　ぜひこの点ももっと明確にする必要があるのではないか、このように思っております。
　それから、ＧＣＰ、医薬品の臨床試験の実施に関する基準が今回法制化されるようになりまして、遵守することが義務づけられた、そのようになるわけです。副作用とか感染症の報告義務を製薬会社に課しておりますが、医療機関とか医師にもこれを義務づけるべきではないか、こう思いますが、なぜ医療機関や医師には義務づけなかったのか、伺いたいと思います。
○荒賀政府委員　治験といいますのは、やはりこれは、ＩＣＨ、国際的な調和の面からいきましても、まず治験依頼者でありますメーカーが責任を持つという原則があるわけでございます。そういったことで、治験といいますのは、医薬品の製造承認を申請するために必要な資料を収集するということが目的でございまして、今申し上げましたように、製薬企業がみずから責任を持って、そして、副作用等の情報を収集いたしまして厚生省に報告することが義務づけられるということにすることにしておるわけでございます。
　医療機関あるいは医師につきましては、ＧＣＰ上におきましては、これは製薬企業から治験の依頼を受けるわけでございますので、医師等は製薬企業に対して副作用報告をすることが求められておるわけでございます。
　ただ、その場合に厚生省はどういった立場であるかと申し上げますと、厚生省におきましても、被験者の安全性が著しく損なわれるというような場合には、厚生省が直接医療機関あるいは医師等に対しまして報告徴収等を行うことができることにしておるものでございます。そういったことから、直接医師とか医療機関に対しまして厚生省に副作用報告を行わせるということはしていないところでございます。
○大野（由）委員　製薬会社は治験医から報告がないと何も判断できないわけですが、ちょっと局長の御答弁を確認したいのですが、じゃ医療機関や治験医は厚生省には義務づけられていないけれども、製薬会社には義務づけられているわけでしょうか、これま今回の法律に入っているのでしょうか。
○荒賀政府委員　これは、製薬企業が医療機関に治験を依頼いたします。そのときに医療機関は、このＧＣＰという、今までは局長通知でやっておったわけでございますが、その部分につきましてはＧＣＰを今回省令で規定するわけでございまして、その中で、メーカーに対しまして医療機関ないし医師が報告をするということにしておるわけでございます。
○大野（由）委員　済みません。ちょっとわかりづらくて、もう一回確認させていただきたいのですが、これは法律で明記されているのかどうかを伺いたいのです。治験の依頼者と治験を受けた人の間で副作用情報があれば報告をするというのは当然でございます。当然ですけれども、これが法的に担保されているかどうか。
　例えば、ＧＣＰというのは現在もあるのですね。あるのですけれども、これが守られていないというのに非常に問題があって、現在それを法制化しようとしているわけですから、治験医や医療機関がメーカーに報告するというのを法制化しないと意味がない。それだと現状と何ら変わらないわけですから、それを確認しているわけでございます。
○荒賀政府委員　法律上、今言われました医師等に義務づけはしておらないわけでございますが、これは具体的には、ＧＣＰというものを全体として法制化いたしまして、そしてそれを省令で規定する、その中に、治験の実施中に副作用が発生した場合には治験担当医師が治験依頼者に対して文書でもって報告をするということに現在なっておるわけでございますが、今後もそのような形でやってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○大野（由）委員　今の局長の御答弁ですと従来と変わらないわけですね。これでは意味がない。
　現在もＧＣＰ、全然なされていないわけではなくて、いろいろあるわけです。ただ、これが法制化されていないものですから、これは名古屋の医師会の調査結果によりますと、ＧＣＰが実施されて二年たった九二年のアンケートなんですが、ＧＣＰなんて聞いたことがないという人が結構いらっしゃる。ＧＣＰ施行後二年経過しているにもかかわらず、半数の医者がＧＣＰの内容を知らない、知らないまま治験を行っている、そういう状況も明らかになっております。それから、治験薬の投与に当たっても、患者に口頭のみで説明したというケースが三割ある。こういう状況で、新薬という表現を用いて説明したけれども、承認前の治験薬なんだとか、開発中の薬だ、そういう留保つきの薬なんだという説明も全くしていないというケースが多々ある。
　このＧＣＰのいいかげんさというのが明らかになったものですから、今回、ＧＣＰを法制化して遵守することを義務づけることになったわけでございますので、医療機関や医師からの治験依頼者である製薬会社への報告、また場合によっては厚生省への報告、この辺を義務づけないと、これは大変なことになるのではないか、このように思います。この法律の大変な欠陥ではないかと思いますので、ぜひこの点は再度検討をお願いしたい、このように思います。
　それから、治験審査委員会、ＩＲＢがございますが、この治験審査委員会のうち一名は専門家以外の委員が参加できるようになっているわけですが、今、病院内の事務局、事務員さん、事務長であったりとかいう感じで非常に独立性とか公正性でいろいろ問題点がある、こういう状況でございます。この治験審査委員会を医療機関から独立した権限のある委員会にすべきではないか、このように思いますが、御見解を伺いたいと思います。
○荒賀政府委員　この治験審査委員会、ＩＲＢでございますが、現行のＧＣＰにおきましては、治験を実施いたします医療機関におきまして、その治験を実施することの妥当性とか被験者のインフォームド・コンセントの取得状況等を審議することになっておるわけでございます。その業務を遂行するに足ります医学、薬学等の専門知識を持った委員と、それから、今お話がございました少なくとも一人以上の非専門家である委員がおるわけでございます。こういったことにつきましては、ＩＣＨの基準も参考にして検討をしておるわけでございますが、実際、非専門家という場合には、当該治験実施医療機関の職員の中で、いわゆる医学、薬学の専門でない職員が選任されているケースがあるわけであります。
　今後におきましては、この治験審査委員会の公平性とか中立性、そういったことを強化いたします観点で、治験についての審査機能、特に被験者の人権保護に関します機能を強化いたしますために、当該医療機関とは別の、外部からの非専門家である委員を選任するような方向、これはＩＣＨの方向でもございますけれども、そういったことも含めて検討をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○大野（由）委員　治験の依頼をする場合に、現在のＧＣＰは、十七条で「治験への参加について文書又は口頭により、」こういうような内容になっておりまして、非常にこれが不十分だ。今回の法改正できちっとＧＣＰを法制化するわけですけれども、治験の依頼、インフォームド・コンセント、これは文書できちっとする、政省令でそういう内容になる、このように承知してよろしいでしょうか。
○荒賀政府委員　人権保護あるいは自己決定ということを尊重する立場で、現在は文書または口頭ということになっておるわけでありますが、今回、インフォームド・コンセントにつきましては、文書による説明と同意というふうにいたします方向で厚生省令に盛り込みたいということで検討をいたしておるところでございます。このことにつきましては、日米欧の臨床治験の実施方法の国際的な調和という観点で今定められようとしておりますＩＣＨ−ＧＣＰの考え方にも沿ったものであるというふうに考えております。
○大野（由）委員　今御答弁で、ＧＣＰについてはインフォームド・コンセントを文書できちっとするということがこれから明確にされるということなんですが、私は、治験だけではございませんで、一般の医療行為に対してインフォームド・コンセントをきちっと法制化すべきではないか、今そういう時期に来ているのではないか、このように思うのですね。お医者さんたちもそれは必要であるということをもう既に認識していらっしゃる、そういう時期に来ているのではないか、このように思います。
　つい先日、二月二十七日に高松高裁で出された判決が大変注目をされている、このように伺っております。ちょっと内容を説明いたしますと、高知医大附属病院に入院していて昭和六十三年に死亡された女性の遺族が、死亡したのは医師が投薬の副作用を十分に説明していなかったためだ、こういうふうにして国を相手に慰謝料の裁判を起こされた。一審では負けたわけですけれども、高裁では、その一審判決を変更して、遺族の主張を認めて慰謝料の支払いを命じた。そして、投薬に過失はないけれども、重大な結果を引き起こす副作用の危険性について説明する義務を怠った、このように高松高裁は判決を下したわけですね。
　このインフオームド・コンセントについて、厚生大臣、どのように思っていらっしゃるか。ＧＣＰの中ではこれが義務づけられるわけですが、一般の医療行為についてもインフォームド・コンセントをきちっと明確にする、そういう医師法の改正が必要ではないか、このように思っております。
○谷（修）政府委員　先ほど、現在の薬事法の改正案に関するいわゆる治験の問題についてのインフォームド・コンセントの取り扱いということについては、薬務局長の方からお答えがあったとおりでございますが、さらに、今の御質問にございますように、医療全般についていわゆるインフォームド・コンセントを義務づけるべきではないかという問題につきましては、インフォームド・コンセントそのものは医療のあらゆる場面において、治験の問題に限らず重要なものだという認識を持っております。
　一方、すべての医療について法律的にいわゆるインフオームド・コンセントを義務づけるかどうかということにつきましては、昨年の六月にインフォームド・コンセントの在り方に関する検討会の報告書をいただいておりますが、その中においても、個々の患者と医療従事者との関係において成立をするインフォームド・コンセントというものを考えた場合に、画一性を本質とする法律というものの中に適切な内容で規定を設けるということが非常に難しいのではないかということ、具体的には、一律に法律上強制をするという場合には、一方において責任回避のための形式的、画一的な説明あるいは同意の確認ということに陥るのではないか、また、それによってかえって医療従事者と患者さんとの信頼関係を損なう場合があるのではないかというようなことから、必ずしも適切ではないのじゃないかというような報告が出されております。
　ただ一方、いわゆるインフォームド・コンセントの考え方を医療法の理念規定の中に位置づけるということについては、この四月の末にまとめられました医療審議会におきます意見具申の中でも、「医療の担い手は、医療提供に当たり、適切な説明を行い、患者の理解を得るよう努める旨の規定を医療法に位置付けることが肝要」であるという意見がまとめられておりまして、私ども、これを受けて、現在、法律改正の具体的な検討を行っているところでございます。
　なお、後段でお触れになりました高松高裁の問題につきましては、やはり医師が十分に説明をする必要があるということを問題として投げかけたものだというふうに私どもも認識をしております。
○大野（由）委員　現在、お医者さんも、三時間待って三分診療という感じで大変忙しい、大量の診察に追われていて、インフォームド・コンセントをやりたくてもなかなか時間の余裕がないという大変気の毒な状況で、日本のお医者さんは大変雑務に追われているという状況があるようでございます。
　ただ、インフォームド・コンセントというのはもう世界の常識になってきている状況でございますので、日本におきましても、ドクターがきちっとインフォームド・コンセントができるような環境づくり、診療報酬制度の見直し等々も含めて、こうしたことについて早急な検討をぜひやっていただきたい、このように思っております。
　続きまして、薬事法の改正と薬剤師法の改正によりまして、薬剤師の医薬品情報の提供と服薬指導というものが今回明示、義務づけられたわけでございます。薬剤師の職能とか社会的責任を一変させるような大変大きな法改正だと思います。高松高裁の裁判のようなことがありますと、これからは、お医者さんだけじゃなくて薬剤師も責任を問われるという状況になってまいります。
　ところで、病院の薬剤師の配置基準について伺いたいのですが、現在は調剤数八十につき薬剤師一人というような配置基準になっておりますが、こういう調剤数八十というのも何か意味があいまいでございますし、物を対象に薬剤師の配置基準を決めるというのはもうおかしいのじゃないか。そうじゃなくて、入院患者何人に対してこうというような配置基準に、人相手の配置基準にすべきではないかと思いますし、こういう医薬品情報の提供と服薬指導が義務づけられたのを契機といたしまして、薬剤師の配置基準の拡充強化というものを図るべきではないか、このように思いますが、御見解を伺いたいと思います。
○谷（修）政府委員　病院の薬剤師の配置基準でございますが、今お触れになりましたように、現在の医療法に基づく省令におきましては、八十調剤に一人とされております。
　ただ、この問題につきましても、先ほども引用させていただきました医療審議会の意見具申の中で、今先生がお触れになりましたような服薬指導あるいは薬歴管理等の病棟業務が薬剤師さんの業務としてもふえてきている、そういうことから、例えば病棟単位に薬剤師一人を配置するといったような入院患者数などを考慮した基準に見直すことが適当であるというような意見をいただいております。
　私どもといたしましては、病棟業務の増大あるいは薬剤師によります情報提供、病院におきます薬剤師の業務の変化、そういうものを踏まえまして、関係者の意見も聞きながら、この具体的な配置基準というものについて検討してまいりたいというふうに考えております。
○大野（由）委員　あわせて、老人保健施設で薬剤がどういう扱いになっているかをちょっと伺いたいと思うのです。
　老人保健施設、最近各所に随分ふえてまいりました。病院と家庭の中間施設という位置づけで、一応定額マルメ方式で行われておりまして、薬剤もできるだけ適正使用というか、むだな薬は使わないとか、いい方面に働いている面が多いかと思うのですが、でも私は、一部必要な薬も使わないというようなことがあればこれは大変なことになるのではないか、このように思うわけです。
　そういう意味で、今は三百床までは薬剤師の配置が義務づけられていないという状況なんですが、薬の扱いがどういうふうになっているか、きちっと適正な薬の扱いがされているかどうかということについて、私は、三百床以下の老人保健施設におきましても、常勤の薬剤師を置くのが無理であれば非常勤であっても、やはり薬剤師がきちっと薬の管理をするというシステムを導入すべきではないかと思いますが、伺いたいと思います。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　老人保健施設の場合についての薬剤師の方の配置につきましては、病院あるいは専属薬剤師の配置をされております診療所に併設をされているというような場合を除きまして、入所定員が三百人以上の場合には、いわば大規模な老人保健施設でございますが、この場合については薬剤師を必置の形にいたしておりますけれども、それ以外のもの、つまり三百床未満のものにつきましては、施設の実情に応じた適当数を配置するということで、いわば配置人数を義務づける形にはなっていない、そのことは今お触れになったとおりでございます。
　これは、御案内のとおり、老人保健施設に入られる方々というのは、いわば急性期の治療が終わりまして、病状の安定期にあって、入院治療をする必要はないけれども、リハビリテーションですとか看護・介護を中心にした医療ケアと日常生活上の世話を必要といたします要介護の高齢者の方々、寝たきり等の老人の方々を対象にしていくというのがこの老人保健施設の役割でございます。したがって、濃厚な治療、投薬といったようなものが必要な方々は、この施設の関係からいうと想定をしていないという関係になるわけであります。
　こういったことから、現に、平成五年に実施をいたしました老人保健施設経営等実態調査を見てみましても、老人保健施設の収益に対しまする医薬品費の割合というのは二％強ということで、非常に小さいものになっておるのが実情でございます。実態としてもそのようになっております。したがいまして、本来の老人保健施設の入所者の趣旨からしまして、今のような薬剤師の配置に関しまする規制になっておるということでございます。
　実態はどうなっておるかということでございますけれども、平成六年の老人保健施設報告で見ますというと、十月一日現在の全国一千四の老人保健施設の中で、兼任を含めまして三百八十五人、三分の一を上回る施設には薬剤師が現実に配置をされているという実情にございます。
○大野（由）委員　もちろん急性期の患者さんはいらっしゃらないわけですが、特別養護老人ホーム、特養の場合は、病気をされた場合は処方せんをお医者さんが書いて、そして必要な場合は薬をもらえるとなっているわけですが、老人保健施設は処方せんを書いてお薬をもらえるようなシステムになっていないわけですね。そういうことを考えますと、慢性期の、健康ではない方が老人保健施設にはいらっしゃる、急性期の方ではないかもしれませんが、慢性期の方とかそういう方がいらっしゃるわけでございますので、薬等全く必要ないという人じゃないわけですから、この辺についてはぜひ御検討をお願いしたい、このように思います。
　時間がないので次に行きたいと思うのですが、今、副作用情報がどう集まってきて、どういうふうに皆さんに伝わるようになっているのかということ等々がございます。
　それで、今回、医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構という長たらしい名前の医薬品機構が相当新規の業務をやるようになるわけですけれども、この機構の位置づけもちょっとよくわからない面があるのですが、これは第三セクターの特殊法人と見ていいのでしょうか。
　また、新規の業務をやるために相当人を採用しなければいけないと思うのですが、この人たちの人件費は一体どこから支払われるようになるのか、ちょっと伺いたいと思います。
○荒賀政府委員　血液製剤調査機構でございますが、これは民間の民法法人でございます。
　お尋ねのケースは、今回八年度予算で措置をしたものでございますが、血液製剤関係のいわゆる感染症情報につきまして、私ども薬務局としても、常に内外の最新情報を収集すべく努力をしておるわけでありますけれども、この調査機構に委託をいたしまして、そしてそこで——失礼いたしました。血液関係の感染症の関係はそちらでございます。
　今お尋ねの医薬品機構、これは厚生大臣の特別認可法人でございます。特殊法人ではございません。しかし、この内容につきましては、今回の薬事法の改正におきまして、治験から承認審査あるいは市販後の対策の中で基礎的なデータのチェックをしていただく、そういった意味の調査業務を委託しておるわけであります。
　ただいまお話しの副作用情報につきましても、企業報告あるいは医療機関の副作用モニターからの副作用情報を、本年四月までに約二万五千件のデータを医薬品機構に入力いたしておるわけでございます。このデータベースもございますけれども、私どもは、これからはさらに一般の医療機関あるいは国民の方からの直接のアクセスができますような、そういっだ副作用情報を含めた薬の関係情報の提供が手軽にできるようなシステムの構築を検討したいというふうに考えておりまして、そのようなことを通じまして、今お話のありました副作用情報の収集、評価、伝達体制というものを強化してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○大野（由）委員　時間が来ましたので質問は以上で終わりますが、ちょっと先ほどの答弁漏れ、一つだけ。新規業務に対してどこから給料が払われるのか。新しい業務がつけ加わりますから大分新しい人を採用しなければいけないと思うのですが、その辺についてだけ伺いたい。
○荒賀政府委員　これにつきましては、お話しのとおり財源が必要でございますので、手数料を製薬企業で負担していただくということでその財源を賄ってまいりたい、このように考えております。
○大野（由）委員　では、新規薬品の承認申請で医薬品機構にお金を、手数料を払う、そうなるわけでしょうか。
○荒賀政府委員　これは、医薬品機構が政令で手数料を、定められた金額を徴収できることになっておりますので、医薬品機構が政令で定めた手数料をいただくという形になるわけでございます。
○大野（由）委員　今、新薬の申請とかいうのは厚生省に製薬会社は支払っていると思うのですが、では、これからは厚生省ではなくて医薬品機構の方に払われるようになるのでしょうか。
○荒賀政府委員　ただいまの仕組みといたしましては、今お話のありました新薬の承認の費用につきましては厚生省でいただいておるわけでございますが、後発品、いわゆるゾロと言っておりますけれども、そういったことについての同一性調査を医薬品機構で行っておりまして、これについては手数料で賄っておるところでございます。
○大野（由）委員　時間が来ましたので、本当はもう少し詳しく伺いたいのですが、後発品のみでしたら現在もなされているわけですね。それ以外に新規の仕事が今回加わるわけですから、後発品の申請の費用だけでは医薬品機構は仕事がやっていけるはずはないと思うのですね。その辺またぜひ検討をいただいて、答弁をお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○和田委員長　鴨下一郎君。
○鴨下委員　薬というのは、健康に対して大変な被害のある場合もありますけれども、多くの場合には、いろいろな病気を治すという意味で大変に役に立っていることが多いわけです。特に今までの薬の中では、例えば抗生物質だとかステロイドホルモン剤だとかいうようなものはいわばもう画期的な薬であったわけです。
　今度、薬事法改正で、より厳密に新薬をつくっていこうではないか、それから、国際的な規格に合わせてつくっていこうではないかというような改正だと理解しているわけですけれども、より安全な薬をきちんと提供していくという意味においては治験は厳しくあるべきだと思うし、さらに、その治験にかかわる被験者の方々はそれなりにきちんと人権を守られた形で保護されていくべきだと思うわけですが、実際に厚生省は、新しく薬事法が改正になってＩＣＨ−ＧＣＰにのっとって治験が行われていくことになる場合に、治験そのものは従来のものよりもかなり難しくなるとお考えになっていますか。
○荒賀政府委員　治験の問題につきましては、先ほど答弁をさせていただきましたが、国際的に通用する医薬品を開発していくためには、やはり治験システムのレベルにおきましても、今世界的に見てもまだ十分なものとなっていないという認識をしておるわけでございます。今回の改正におきまして、治験のレベルを引き上げ、そして欧米の水準と遜色のないものにしていきたいというふうに基本的に考えておるわけでございます。
　その際に、治験というものがどのような形になっていくのか。今お話がございましたインフォームド・コンセント、文書による説明と同意ということをいたしました場合に、そういったことが直ちに実行できるのかどうか。あるいは、そういったことを通じて今までたくさんの種類の医薬品のもとになります治験が各医療機関で行われておったわけでありますが、やはりそのレベルが上がることに伴って治験というもの自体がなかなか難しくなってくる、つまり、医療機関の方で治験をするかどうかについて慎重な検討をし、そして真に患者の方々の役に立つ有用な医薬品に焦点を当てた治験というものに少しずつ変わっていくのではないか、そういった感じを持っておるところでございます。
○鴨下委員　今局長おっしゃっているように、これから多分、新規の薬を開発していくという意味においては、さまざまな意味で非常に大変なことが出てくると思います。
　一つは、開発費そのものが、今百億とも二百億とも言われているわけですけれども、それも多分それ以上になってくるだろうと思いますし、期間も長くなってくるでしょうし、そしてなおかつ、被験者そのもののインフォームド・コンセントをきちんとするということで、文書による承諾をいただくということになるわけですよね。
　これはもう私は大いに結構なことだと思うのですが、現実の現場の中では、例えば患者さんに二相試験あるいは三相試験がどういうものかということを理解いただいて、特にダブル・ブラインド試験なんかの場合に、あなたが飲んでいる薬は医者本人にもわかりません、そしてなおかつ、あなたが飲んでいる薬は治験薬なのかプラセポなのかということもわかりませんというようなことの説明の後に、ぜひ協力してくださいといったときに、どれほど理解をいただけるのかどうかということについて、現場の医者たちは非常に心配をしているわけです。
　この辺について厚生省は、多分、このハードルを高く上げて、それをきちんとクリアしてくる薬でなければだめなのだというお考えなんでしょうけれども、現実に即したところではどういうふうにお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○荒賀政府委員　この件につきましては、私どもも、この八年度、今年度の予算におきまして、ＧＣＰ適正運用推進モデル事業というものを開始しようということでございまして、こういった事業を通じまして、今お話のありましたインフォームド・コンセントの徹底の方策でありますとか、あるいは医療機関の中の治験を支援していく体制、そういったことについても、環境整備を図るためにどのような形のものが必要なのかというようなことも検討をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　特に、適切な説明の内容、方法につきましては、やはり患者の方に治験というのはどのようなものなのかということをよくわかりやすく説明をするということ、それから、治験はやはり治療の面と同時に研究的な側面があるということも御理解をいただくということ、それから、患者の方がこの治験に対しますいろいろな権利といいますか、いつでも治験の参加を取りやめることができるとかそういったこと、あるいは、患者の方が持っておられるいろいろな意見とか質問に十分耳を傾けて、そしてそれに答えていくということでありますとか、あるいはまた、患者の方がその治験に参画するかどうかに際しては十分な時間的な余裕を与えていくとか、そういったことについてこのモデル事業でも検討をいたしたいと思っております。
　また、今申し上げました医療機関の治験の支援体制につきましては、医師だけではなくて、医師をサポートする看護婦でありますとか、あるいは薬剤師の方でありますとか、そういった全体の医療スタッフについて、やはり諸外国に比べますと、専門の治験担当の医療スタッフというのが日本の場合にはなかなか得られない、十分ではないということもございます。そういったことについても充実をしていく中で、全体として治験が適正に行われるということについて私どもも努力をしてまいりたい、このように考えております。
○鴨下委員　今局長はそういうふうにお答えになっていますけれども、実際に私聞いてみますと、まず現場の、治験をかつてやっていたようなお医者さんたちは、もうこれでは苦しい、実際にやるには非常に現実的でないというようなことをおっしゃっている人たちもいます。
　私は、文書による承諾はいいと思っているのですよ。いいと思っているし、もちろんそうするべきだと思いますけれども、非常に現実的には厳しいというふうにおっしゃっている人たちもたくさんいます。
　それから、例えば薬によっても、制がん剤だとかなんかで、もう末期の患者さんで、もう万策尽きてしまって、新薬に一縷の望みをかけるという場合には、これは協力いただける場合があるのですけれども、そうでなくて向精神薬のようなもの、例えばうつ病の薬なんかを、その患者さんは治してもらいたくて来たのに、例えば治験医が、いや、この薬は実は新薬で、これから新しく開発しようとしている薬なんだけれども、ぜひこの薬に対して協力してくれ、こういうようなことについて、私は、今の日本の医療の現場の中で到底理解の得られないようなことがたくさんあるのだろうと思います。
　そうすると、そういういわば欧米並みの厳しいインフオームド・コンセントをつくるということの裏には、アメリカなんかでは、高い医療費をその患者さんだけは免除しましょうとか、そういうような形での、ある種経済的なインセンティブだとかなんかが協力をしていただける一つのきっかけになっているようなこともあるわけですけれども、そういうことはまかりならぬ、しかし、ハードルはこの高いハードルを越えてくださいというような話になりますと、厚生省は、網はかぶせたはいいけれども、解答がないような、治験の言ってみれば解決策がないような厳しい承諾を課しているというふうに私は思うのです。
　厚生大臣、直接専門的なお答えじゃなくて結構なんですが、現実の問題として、文書による承諾も本当に結構なんですが、そういうときに被験者にたくさん協力いただくための工夫というのは、ある意味で厚生省の方も現実に即して、現場に即して考えていただきたいと思うのです。薬によっては非常に協力をいただけない場合があると思うのですけれども、その辺についての、漠然としたことでも結構ですけれども、解決策のようなものを何かお考えになっていますか。
○菅国務大臣　今、鴨下さんがおっしゃった問題は、非常に根本的な問題にもつながっていると思うのですね。
　つまり、先ほど他の委員の方の答弁の中で、私、ジェンナーの話をあえてしたのは、薬の開発というのはある意味ではリスクを伴う、いろいろな国がいろいろなリスクを伴いながらいい薬を開発して、それを我が国も受け入れて、それでまさに結核は治り、ハンセン病が治癒するようになってきているわけです。
　ですから、我が国においてもこういう分野で、もちろん日本自身にとってもですが、世界の中で貢献していこうという積極的な姿勢で臨むとすれば、そういうことがきちんとできる国民的な世論なり、あるいはそれをサポートするいろいろな体制を準備しなければいけないと思うのです。
　そういった意味で、私は、文書による承諾というのは当然やらなければならないけれども、従来的な日本の慣習の中では何となくあいまいなままやってきたということを変えるという意味では、確かに今おっしゃるような懸念が現場であるというのは十分理解できるわけです。ですから、私はやはり、治験に参加する、あるいは協力するということ自体が一つの社会的な意味を持つ、あるいは人類の将来に向かって意味を持つことであるというような、そういう基本的な認識を共有化することがまず第一に必要ではないか。
　また、治験のやり方については、私も専門家ではありませんから余り詳しくはありませんが、どうも今までは特定の分野のお医者さんにお願いをして、その人間関係の中で対応するといったようなやり方がベースであったように聞いておりまして、もう少しシステム的というか合理的というか、例えばそれこそエイズの薬をつくっていく中で、それに対してやろうと思えば、他の分野、例えばこれが半導体の研究とかなんとかの研究であれば、こういうスタッフを集めてこういうふうにやっていこうなんという体制ができるわけですけれども、どうも薬の分野では、それが非常に個人のお医者さんなり学者に依存せざるを得ないようなところが強いというふうに感じておりまして、そういうことも、治験がもうちょっと積極的にできるような治験センターといったようなものも考える必要があるのではないだろうか。
　そういう意味で、透明性は非常に高くするけれども、同時に、国民の皆さんの理解をいただいて、それに参加していただく。その中に経済的メリットとかいろいろなメリットの問題は、いろいろ検討はこれまでもしていただいているようですけれども、まだ結論は出ていないところであります。今私が聞いている中では、治験をした患者さんについて、特に手厚くといったら変ですが、よく様子を見て手厚い治療、介護・看護なんかをすることによって協力をいただくというような、そういうやり方は現在でも許されていると思いますし、これからもそういうやり方を含めたことは進めていっていいのではないか、こんなふうに感じております。
○鴨下委員　実際に治験をやってくださいという話になると、まあ十人のうちの九人ぐらいは自分をモルモットにする気かというような形になります。それで、かなり医者と患者さんとの間で信頼関係があっても、特にダブル・ブラインドのようなものになると非常に困難になるというのが現実なんです。今大臣おっしゃっているように、ある意味で、治験をやって新しい薬を開発していくということは社会的な意義があるとか、人類の言ってみれば健康に貢献するのだという大きな使命感でもって協力してくださるような人たちがふえるのが一番いいのだろうと思いますけれども。
　その点について、私は、厚生省はただ入り口だけを非常に狭くして、そして厳しくして、そこを乗り越えてこなければ治験に入れないというような状況をつくっただけで、これで安全が保たれるのだというのはこれは困った話で、むしろ大臣おっしゃっているように、積極的に治験をやるということはモルモットじゃないのだ、こういうようなことも、いろいろな国民的な理解を得られるためのさまざまな運動を厚生省も率先してやるべきですし、そういういわば環境整備をしていかないと日本の薬はどんどん立ちおくれてしまうというようなことになりかねませんので、ぜひその辺のところはお考えいただきたいと思います。
　そういうことでいいますと、多分、今薬務局長もおっしゃっていましたけれども、新薬の開発に関して、これから先は非常に期間もそれから費用もより一層かかってくる、そのかわりいい薬ができる可能性が出てきたわけですね。
　ですから、そういうことになると、次に考えなきゃいけないのは今の薬価改定のあり方の話なんですが、今までは、日本の薬価の改定のあり方の何といいますか、新薬が出て二年ごとに薬価改定で少しずつ切り下げられていくという、この辺のあり方についての哲学みたいなものというのは、どういうような考え方で切り下げていくようになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○岡光政府委員　哲学と申しましてもあれですが、一言で申し上げますと市場価格主義でございまして、実際にお医者さんが求められておる価格をベースにいたしまして、もちろんそれぞれで価格の幅がございますので、合理的な幅であればそれは許容した上で、市場価格を念頭に置いて、その取引価格をもつで薬価として保険から償還をしよう、こういう発想でございます。
○鴨下委員　今、いみじくも哲学はなく、むしろ市場価格だけである程度考えていくというふうにおっしゃいましたけれども、私はその辺のところが、これから先、新薬をつくるのが非常に難しくなる。そして、せっかくつくった新薬がこれから先長く大事に使われていくというようなことにおいては、これは、今のような薬価改定のあり方ですと、だんだんと薬価が切り下げられていって、とうとう最後には、薬としての生命は終わっていないのに、市場のメカニズムの中で、言ってみればメーカーは損益分岐点を切って、なおかつ、お医者さんも医療の経営上の中で余り安い薬を使うということについては苦しい状況がありますから、そうすると、結果的にせっかくいい薬なのが社会的生命を終えてしまうというようなことが今間々あるわけです。
　その辺のことで、例えば、私は具体的な話として、この前も一回申し上げたのですけれども、あるセファロスポリン系の薬で、これは一九七〇年に二百五十ミリのカプセルが三百六十七円五十銭の薬価がつきました。それが、九四年の四月現在で四十円になっているのです。そういう意味で、約二十年ちょっとで大体その薬の生命が終わったということなんだろうと思います。
　ところが、その薬は二百五十ミリで一日三回飲むような薬だったのですが、その後に、その会社の中で、八一年に言ってみればロングアクティングな穎粒ができまして、それの薬価が四百三十五円五十銭で、同じ薬ですよ、中身は。ただ、飲み方が一日二度で済むというのです。そのときに、同じ薬でカプセル剤は同じ時期に百四十七円だったのです。
　そういうふうに考えますと、カプセルの方だと一日量で五百八十八円、そのロングアクティングの穎粒だと八百七十一円ということで、ほんのちょっとマイナーチェンジしただけで高い薬価がついてきて、そしてその薬価の薬を今度は医者もメーカーも乗りかえてたくさん使っていく、こういう仕組みになっているのですよ。
　そうすると、実際には薬価が高い方を使い、薬価が低い方は使わないというような話だけの選択、多少異論としては、二回の方が便利じゃないかとか、そういうような考え方はありますけれども、でも現実問題としては、同じ薬、ただそれの用法が若干違うというだけで本当に高い値段がついて、またその薬を使っていく。言ってみれば、自動車だって、まだ乗れる車なのに、新車が出たから新しい車の方を買った方が、売った方がいい、こういうようなメカニズムが今の薬価改定の中に働いてしまっているのですね。
　ですから、私は、ただ薬価差を切っていくというだけの薬価改定じゃなくて、むしろ、どこかでほかの要因、例えばこの薬はまだ使えるとか、この薬に関してはその医学的な有用性については何ら変わらない、こういうようなことでどこかで踏みとどまるような薬価改定のまた別の論理というものがあってしかるべきだと思うのですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○岡光政府委員　おっしゃっている御趣旨は非常にわかるのでありますが、なかなかその辺を価格としてどう評価するかということで意見が一致しておらないのが今の段階での議論でございます。
　おっしゃいますように、言葉が悪うございますが、ちょっとした組みかえで新薬として認められて高い価格がつくということについては、非常に批判がございます。したがって、何が一体画期的な新薬なのかということで、その画期性ということについてまた議論が集中してございます。
　とりあえず、私ども、ことしの診療報酬改定の際の薬価の見直しにおきまして、新薬価格の設定をどうするかということで、いろいろな発想がございますが、いずれにしましても、新しい、新薬として考えられるようなものについては、いわば画期的な部分について高く評価をしようではないか。それから、そういった面期性がほとんどないではないか、今私が申し上げましたいわばマイナーチェンジ的なものと評価されるようなものにつきましては、従来の新薬に対する評価とは大分低い評価にしようではないか。こういうことで、その画期性の価格面における評価につきましては大分アクセントをつけた、そういうことが今回の薬価基準改定においては取り入れられたわけでございます。
　しかし、これはあくまでも、やはり市場価格なり、どれだけの製造原価がかかったのかという、そういった評価でもって考えているわけでございまして、今先生がおっしゃいました、新薬ではなくて長く使われているものに対してどのような対応をするのか、市場価格とは何か別の判断があっていいのではないか、こういうことについては私どももそういう問題意識はございます。しかし、それをどのようにそれでは価格評価していっていいのかというところまでは詰まっておらない、もう少しそこは中医協などにおいての議論を深めていきたい、そういうふうに考えております。
○鴨下委員　その辺が私は一番の、これから例えば薬剤費がだんだん高くなっていくのを食いとめる一つの大きな方策だろうと思っているのですよ。実際に、今回、薬害の話の中でもさまざまありましたけれども、結果的にどんなに厳密に治験をやっても、市場に出ていったときには全く別の使い方をされるわけですよ。例えばソリブジンだって、要するにああいう配合禁忌について治験の段階でなかなか予測がつかなかった。ところが、現実にはいろいろな使い方の中でさまざまな被害が出ていったわけですよね。
　そうすると、私は思うのだけれども、長く使っている薬というのは何千万人も何億人もの人たちが何十年にわたって使っていて、言ってみれば大変なデータの集積があるわけですね。そういういい薬、まだまだ使える薬が一つの薬価ということだけで葬り去られてしまうということについて、私は、単なる医療費の問題だけではなくて、薬の安全性という意味においても大変もったいないことが行われているというふうに思うのですよ。
　ですから、その辺のところのやり方として、多く使われている薬の中で、もちろん、さっき大臣がおっしゃっているように、いかに透明性を高めて客観的判断をしていくかということは重要ですけれども、その中で、ある程度のところまで来たら、それ以上は多少の薬価差があっても薬価を切り下げるべきでないところというのをどこかで判断していかなければいけないのだろうと思うのですが、さっき中医協の方で判断するというふうにおっしゃっていますけれども、厚生省の中ではそういう議論はないのですか。
○菅国務大臣　今、鴨下さんの方から、いい薬であっても薬価が下がってしまうと余り使われない、あるいはその中には薬価差が小さくなっても使われないという意味もあるいは含んでいるのかと思うのですけれども、この問題につきまして、今回の薬害エイズの問題だけではありませんが、日本における薬が、全体に、一方で使用量が大変比率として多いと言われながら、一方では、今鴨下委員がおっしゃるように、従来それなりに効果を発揮していた薬が消えていってしまうというようなこともありまして、少なくとも、薬価なり薬価差益の存在によって、例えばある薬が過剰に使われるとか、逆にある薬が使われないとかという、薬の使い方に値段の問題あるいは差益の問題が影響を与えるというのは基本的には望ましいことではないのではないか。
　ですから、お医者さんがその病気の治療に必要な薬を、それは多い場合、少ない場合、両方含めて必要な量だけ使えばいいという、つまり、それ以外の経済的動機がそこに余り入らないようにすることができないか、そういう問題意識を一つ持っておりまして、そういう問題も含めて、現在、保険局長を責任者として薬価差益問題を検討するプロジェクトをスタートさせております。まだ結論を得るところまでは行っておりませんが、省内でも、今鴨下委員がおっしゃったような問題意識も含めて、ちょっと根底的にありとあらゆる可能性の議論をしてもらいたいということで今議論が進んでおりまして、こういった議論の中からある方向性などが出てくることができれば、中医協など関係審議会にそういう問題意識のもとでまた御議論いただくということも必要になるのではないか、このように思っております。
○鴨下委員　今大臣がおっしゃっているように、薬価差益だけがその薬を使われていく選択の重要な要素になるというのは、これはもう大変困った話だろうと思います。それを是正し、なおかつ患者さんにとっての薬漬けを予防していくということで多分医薬分業だとか何かが行われてきたのだろうと思うのですが、医薬分業が行われる前と医薬分業が進んできたときの一患者さんに対する処方の量だとか薬剤費だとかというのはどういうふうに変化していますか。
○岡光政府委員　先生がお求めのレベルに答えているのかどうかちょっとわかりませんが、とりあえず私ども試算をしておりますのは、もちろん入院外のケースにおきまして、院内で投薬をした場合と処方せんを出して院外で処方した場合、これが一体ある一定の年限でどんなふうな変化をしておるか、そういう数字をはじいてみました。これをもってお答えにさせていただきます。
　平成元年におきまして、院内投薬の、これは一回平均の薬剤料で見たものでございますが、二千五百三十九円、それが院外処方の場合には二千三百四十九円で、むしろ院外の方が低かったわけでございます。院内を一〇〇にしますと、院外は九三という比率になります。これが平成五年、五年後どうなったかということでございますが、院内投薬が三千三百七十二円、院外が二千八百七十九円ということで、比率が八五ということになっています。
　こういう一つの、手がかりになるかどうかわかりませんが、かつ、平成元年における分業率が一一％でございましたが、これが平成五年は一六％でございますので、母数がふえておるということもあろうかと思いますので単純比較はできないかもしれませんが、ややそういう傾向は見られると思っております。
○鴨下委員　今のデータをお聞きすると、ある意味で、後のが平成五年でしたか、一五％、院内と院外の差があるということ、このくらいあるというのは、薬そのものの量としては相当意義があるのだろうというふうに思いますけれども、そうすると、今、全体的な医療費、国民医療費の中で薬剤費というのは大体どのくらいになりますか。
○岡光政府委員　三〇％、二十七兆円でございますのでその三割でございます。
○鴨下委員　そうすると、八兆円ぐらいの薬剤費が使われているわけで、私は、この八兆円というのは、ある意味で八兆円の公共事業だと思っているのですよ。それは、だって厚生省が薬価を決め、その薬価に従って使われていくことなわけですから、メーカーが勝手に決めて勝手に売るわけにいかないものですから、そうすると、その八兆円の中身をいかに有効にどう使っていくかというのは、これはまさしく行政である厚生省の知恵なんだろうというふうに思います。
　それで、院外処方を推進していくことが薬剤費の削減に多少役立っているのかどうかという意味では、先ほど一処方については一五％削減できているというようなデータでしたけれども、トータルの薬剤費そのもの、これは例えば院外薬局だって薬を出しているわけですし、そういうようなことを考えて、全体の中では、院外でやるということが薬剤費を減らしていく、抑止に役に立っているというふうにお考えになりますか。ほかの、言ってみれば薬局のメンテナンスのためのさまざまな費用もあるわけですから、その辺のことを含めてです。