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○藤原房雄君　これは今後の課題としまして、ぜひ具体的な問題についてはひとつ御検討いただきたいものだと思います。規則とか基準とか、こういうものができてそれでいいのじゃございませんで、大臣がお話ししておりましたように、経営者に対する不信感というのはこれは非常に大きな問題だろうと思います。物ができても魂が入ってないようなことではならぬわけでありますから、要するに実際に運用する立場にある人たちに対しての、教育といっても何か教えるということじゃなくて、指導的な立場にある人たちの意識というものがなければ一行の法律で縛りつけようということですべてがおさまるわけじゃ決してないだろうと思います。今日までも技術者に対しましては、保安センターとかそれから講習とかいろいろなものがあるんですけれども、やはり中堅になる幹部に対して指導するといいますか、再教育をするとか、何かそういう機会というのはこれは必要じゃないでしょうか。中堅以上というか、実際現場の方々に対してはいろいろなことがあるんですけれども、こう考えてみますと、現場で働く方々の技術、保安センターでいろいろな訓練を受けるということもさることながら、中堅以上の方々に対して再教育といいますか、そういうものも必要ではないか。資本主義の中にありましては、経営者というのは経営に全責任があるわけでありますから、事故があってはならないという上に立って当然それは自己管理しなければならないことなのかもしれません。しかしながら先ほど来お話にありましたように会社の経営ということにどうしても発破がかかるといいますか、そちらの方にウエートがかかる。保安の方を置き去りにした、投げやりにしたわけじゃ決してないだろうと思いますけれども、経営の実態が実態であるだけに生産性を上げなきゃならぬという急務が先に出てしまうということはどうしても出てくるんだろうと思いますけれども、先ほど来石炭部長のお話ございましたけれども、審議会におきましていろいろな問題について討議をし、それで生産目標も落としたとは言っておりましたけれども、やはり生産を上げるための指導というか、行政的な立場からのお話はあったようでありますが、決してそのときに保安はどうでもいいんだと言うわけはもちろんありませんけれども、そういう一面とまた保安に対しての注意を喚起する、そういうものが相伴ってなければならぬのじゃないかと思いますね。経営という上からいきますとどうしてもそちらの方にウエートがかかってしまう。人間というのは忘れやすいということじゃないのかもしれませんけれども、二つも三つも集中するということはなかなかむずかしいことでありまして、こういうことから、もう少し行政としてということがどういう立場が、これはお考えいただきたいと思うのでありますけれども、中堅以上の方々に対してやはり行政がしかるべきそういう立場から再教育といいますか、注意を喚起するような機会といいますか、そういうものが必要ではないかというふうに思うのでありますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（神谷和男君）　御指摘のように、法律あるいは規則を守っておれば事故が起きないということにはならぬわけでございまして、基本的にどういう心構えで対処していくのかというところが、目に見えないところですが非常に大事なところであろうというふうに存じます。ただ今回の事故にも見られますように、やはり大きな災害を起こしましたら、むしろ山そのもの、経営そのものが危殆に瀕するというのが実情でございまして、その本質を十分理解すれば、保安をないがしろにして生産に励むというようなことはあり得ないはずでございますけれども、しかしいろいろな現象が出てまいりますと、経営の立場にあられる方あるいは管理の立場におられる方々も冷静にその辺の判断を常にできるという保証もございませんので、われわれといたしましては常時やはりそういう意識について啓発していくことが必要であろうというふうに考えております。御指摘の点。御意見を踏まえましてどういう機会がよいか考えながら、問題の本質をよくつかんで、保安を第一にして生産を行っていくよう指導してまいりたいと考えております。
○藤原房雄君　三十九年の三月ですか、行政管理庁から行政監察がございまして、「鉱山行政監察」、これは鉱山全般にわたってのことなんで非常に長いんですけれども、その中で「鉱山保安指導」という項目があるわけですが、「事業者の自主的保安体制については、いまだ十分整備されていないものがあり、これが災害発生の誘因とみられる面もあるので、とくに経営首脳者の保安に関する認識と理解を深める措置を講ずるとともに、次の諸点につき改善を加え、事業者の保安体制を整備・強化するよう指導の要がある。（１）　保安委員会・保安監督員・保安技術職員等の保安管理機構の整備と運営の適正化を図ること。（２）　的確な保安図の提出の励行を図るとともに、保安規程の整備ならびにその周知措置を講ずること。（３）　労働者に対する保安教育を計画的に実施すること。また、とくに請負組労働者に対する教育の徹底を図ること。」こういう鉱山保安指導が出ておるわけでありますが、これに対しては通産省の回答もあるんですけれども、三十九年ですからいまからもう十五、六年前のことでありますけれども、これはいまもこの勧告がきちっと、これは全然古いものだというんじゃなくて、古くて新しいといいますか、やはり現在も考えてみなきゃならないことがこの中にはあるように思うのですね。これは三十九年の三月ですから、もうその後この勧告に沿っていろいろ御検討なさったり、または改善されたりなさって、いまの局長さん当時まだこういうことについてはタッチしてなくて別の部門であったのかもしれませんけれども、こういう指摘になったことに対しまして、それなりに改善をされておると思うのですけれども、現在読みましても、まだまだ十何年たってもやはり変わってないなという感じもするんですけれども、当然これは通産省においても御存じのことだと思うのですが、どうでしょうか。
○政府委員（神谷和男君）　われわれ保安に関しましては、監督官、監督局を通じまして、限られた要員の中で最大限の努力をしながら監督をし、指導をしておるところでございますが、基本は自主保安というのが第一でございまして、そのためにただいま御指摘になったような考え方というものが強調されておるんだと思います。先生御承知のように、現在の体系では保安統轄者、さらに保安技術者、係員、それから御指摘の保安委員会が対馬先生の御指摘にもございましたように全体を見ておりますし、監督職員等も特にこの夕張等では五名という形で非常に重点的に配置任命されておるわけでございます。こういう形でむしろ経営と保安は切り離せないといいますか、採掘と保安は切り離せないという考え方から、山を見る責任者が保安の責任者になり、一連の体系ができ上がっておるわけでございまして、その間所要の保安法の改正等も行われてきたわけでございます。ただ御指摘のようにこの問題、いま読み上げていただきましても、やはり留意しなければならない問題であるということは事実でございます。今回の事故の経験というものを十分分析しながら、それらの点その他の問題も含めて、すべて現在の体制を十分よく見直してまいりたいと考えております。
○藤原房雄君　それから「鉱山災害防止対策について」ということで、「鉱山災害の防止対策については、関係機関の協力体制がいまだ十分確立されておらず、総合性に欠けるものがあるので、安部局と鉱山部局との連けいを強化するほか、次の諸点につき改善を図り、速かに総合的災害防止対策を確立する要がある。（１）　鉱山保安行政と労働行政の協力・調整を強化するため、中央・地方を通じ両省間の連絡事項・連絡方法等を明確にし、常時の連絡体制を確立すること。（２）　災害原因の究明に当たっては、直接の発生原因にとどまらず、その誘因とみられる事業者の経営事情・労務面等についても、総合的に検討を加え、根本原因の究明につとめること。（３）　鉱山保安協議会の運営を活発化し、鉱山保安行政の総合的運営に寄与せしめること。」こういうことが、三十九年当時あるわけなんですが、このことにつきましても、私ども災害がございますと、鉱山保安監督署がまず一義的には原因究明とかいろんな問題については指示なさる。労災関係の方はどっちかと言うと遺族の方とか何かそういう問題が中心になります。そしてまたもちろん労働省としての所管の事項についての問題については、これはいろいろ検討なさるわけですが、その総合性ということについては私もいままで何度かいろいろな災害に直面しまして、そこから総合的な根本的な原因の究明ということになると、やはり物理的、科学的な究明ということが先行しておるというように感ずるんですね。これは三十九年当時、こういうことが言われ、これを受けて当然通産省としましてもいろいろ御検討なさったんだろうと思いますけれども、これは決して古いことではなくて、現在においてもこういう考え方というのは必要なことではないかと思いますし、またこれは労働省としましても労務面ということから、これは項目とか何かでは確かに労働省担当で、そういう項目や何かも述べられるんでありますけれども、連絡体制というようなことについては一体現在どうなっておるのか、こういう総合性ということについては現在そういう体制がとられているのかどうか。どうもいままではそれぞれの災害があって、私ども現地に参りましていろいろなお話を聞く。そしてそこではいろいろな教訓として何らかの一歩でも前進ということでお話があるわけですが、総合性にどうも欠けているような感じがするんですが、現状、こういうことについてはどういうふうになっていらっしゃるのか。また今後どういうふうにお取り組みになるお考えなのか。これは通産と労働とそれぞれの立場でひとつお述べいただきたいと思いますが。
○政府委員（神谷和男君）　通産省といたしましても、鉱山保安行政を推進していくにあたりまして労働省と密接な連携を必要な事項についてはとっていくことが重要であるということは十分認識をいたしておるところでございます。したがいまして、最近におきましてもじん肺、粉じん対策であるとか、静電気の災害防止対策とかいったような諸対策につきまして、労働省と協力しながら一緒になって取り組んでおるわけでございますし、さらには労働大臣等からの勧告につきましてもいままで何回かいただいております、ごく最近でも五十一年にいただいておりますが、これらの勧告をいただきました場合には所要の手当てといったものを規則その他において行っておるわけでございます。今後ともこのような形で、労働省の御意見等があった場合には連絡調整をとりながら、その趣旨にのっとって所要の措置を講じてまいりたいと考えております。
○説明員（倉橋義定君）　三十九年に行政管理庁から鉱山保安行政と労働行政の協力調整を図るべき旨の指摘を受けたわけでございますが、労働省といたしましても労働者の命と健康を守る立場から、災害発生時におきまして、調査、原因分析、そういうような面におきまして通産省と十分連絡をとり合いましてその実施をしてきたところでございます。また、ただいま通産の方からお話がありましたように鉱山保安上必要と認める場合につきましては勧告等の措置を講じてきておりまして、この勧告が出た以降、勧告につきましても五回ほど行っているところでございます。さらに鉱山災害の防止を図る観点から鉱業労働災害防止協会を設立させまして、通産、労働両省の共管によりまして事業者の自主的労働災害防止の活動を促進するための指導、援助をともに行ってきているところでございます。今後とも本省及び地方の関係機関におきまして相互連携を密にいたしまして鉱山災害の防止につきまして努力してまいりたいと思っております。
○藤原房雄君　労働大臣の勧告が五回ですか何かあったと言うけれども、私どもも確かにこういう勧告の制度はあることは存じでおるんですけれども、余り勧告というのはないというのが実態じゃないかと思うのですが、まあ数年に一回か何か。最近ではどんなことがあったのかちょっとひとつお述べいただきたいものだと思うのですが、労働大臣の勧告。
○説明員（倉橋義定君）　勧告前に二回行いまして、その後先ほど申しましたように五回、計七回にわたりまして労働基準局長ないし労働大臣から勧告を申し上げているわけでございます。昭和五十一年二月十六日に三井砂川炭鉱のガス爆発に関連いたしまして勧告をしたのが一番最近のものでございますが、この内容は詳細にわたっておりますが、いろいろガス突出のおそれの多い作業場におきます発破作業の方法などに関しましてその整備を図るように等を含めました要請をいたしておるところでございます。
○藤原房雄君　先ほど同僚委員の質問に対して石炭審議会のことをいろいろお話ししておりましたけれども、結局あのお話の内容は経営面のことが主体になっておりましたですね、累積赤字がどうで、経営がどうでということで。しかし、この山は先ほど大臣からもお話がございました自然状況が非常に悪いということで、ガス山であるということや、また八百メートルの大変な深部にあるということや、湿度が非常に高い、それからまた高温であるという、こういう労働条件の非常に劣悪な状況の中で出勤率も非常に悪い、八〇％を切るとか、ようようであるとか、いろいろなことを言われておりましたですね。こういう中で、能率を上げる施策をしなきゃならないのは当然でありますけれども、石炭審議会等でいろいろな審議をするときには、労働省のそういう専門的な立場からの労働条件とか環境条件とか専門的な方もそこにお入りになって意見等を述べられるんですか、そうでなくて経営上のことだけが論議になるんですか、どうなんですか。
○政府委員（福川伸次君）　石炭鉱業審議会におきましては学識経験者にお集まりいただいておるわけでございまして関係官庁の職員は参画はいたしていただいておりませんが、もちろん労働組合の方そのほか労働関係の御専門の方にも御参加を願っているわけでございます。したがいまして、いま御指摘のように生産面ばかりで議論をするということではございませんし、また第七次政策でも答申の中に保安の確保は石炭生産のすべての基礎であるということで強い位置づけをいたしてございますし、また今回北炭の三月の再建計画におきましても具体的な指示事項の中では保安を第一に挙げまして、もちろん自然発火、ガス突出、ガス爆発等も例示をいたしましてそれにつきましての対策は十分とるようにということをしたわけでございます。何も文章の中でだけあればいいというわけではございませんで、もちろんそれぞれ監督行政の立場あるいは労使の取り組みという中でそれを十分生かさねばならないという点で私どもも非常に今回の事件は深刻に受けとめておるわけでございますが、審議会自身におきましてはいま申し上げましたような運用をいたしております。もとより答申等をつくりますときには別途関係官庁の御意見も伺うというようなことで、答申の取りまとめをその途中の過程ではいたすというような運用をさしていただいております。
○藤原房雄君　最初申し上げましたが、だんだん深部になって非常に条件が悪くなっておるわけでありますが、聞くところによりますと、こういう地圧の高い深部のことについてまだまだ未知数といいますか解明し得ない問題があるのだということもよく聞くわけであります。現在国としましても予算をつけまして、深部についての調査、こういうことを一生懸命やっているようでありますが、現在考えられることは、一つは石炭技術研究所ですか、あと通産省の工業技術院、それから大学、こういうところで深部に対しましてのいろいろな技術研究とか技術開発とか、こういうことが試みられているんだろうと思います。先ほどどなたかのお話の中にもありましたけれども、こんなに日本でロボットが発達した中で、産業ロボット、こういうもので代替のできるようなことも、実はこれは現在のところはほとんど研究とかそういうことはなさってないんだろうと思いますけれども、こういうことにつきましても、やはり危険が伴うところであれば、また十分なメカニズムの解明がなされていないという深部におきましては、どうしてもそこに携わらなければならぬということでありますと並行して技術開発というものがなされなければならないのだろうと思うのですが、この石炭技術の研究に対しまして現在どのぐらいことしの予算でなされているのか、そしてまた今後の研究開発に対しまして、大臣の御努力によりましてほとんどゼロシーリングという中で何％か来年にも上積みがなされるようになっているようですけれども、これは今回の痛ましい事故ということから考えますと、至上命題として、また日本の今後の炭鉱のあり方としましても相当力を入れて研究開発をしなきゃならない大事な部門ではないかと思うのでありますが、ただこの金額が多いとか少ないとかいうことだけじゃないんですけれども、今後の取り組みとか、こういうことでいいのか、今回のことを踏まえてさらにまた新しい考えの上に立って進めなきゃならないのか。私はもう当然これは、いままでもそれなりに研究に携わってきたんだろうと思いますけれども、いままでのやり方ではちょっとおぼつかないのではないか。相当自信を持っておったんだろうと思うのですけれども、こういうことになったということです。
　石炭技術につきましては、利用とか液化とかこういう方面の研究も相伴っているようですけれども、鉱山保安技術、こういう面についての調査委託、それから鉱山保安センター事業の事業費、こういうものについてもいろいろ予算づけがなされているのでありますが、現在どういう部門について御検討をなさっていらっしゃるのか、また今回のことを考えて一つの大きな考え方の転換をしなければならぬのじゃないかと思うのですが、研究開発、こういうことについて通産省として、まあ自分のところには工業技術院というものがあるわけでありますし、また石炭技術研究所、こういうものも補助金を出してやっているわけですけれども、こういう中でこれらの問題については今後どういうふうにお考えになっていこうとなさるのか、現在までまたそういうお考えがありましたらひとつお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（神谷和男君）　御指摘のように、工試研であるとかあるいは石炭技研という機関がございますし、これらが共同して研究をしておる。さらには大学等に研究を依頼いたしたり、これらの全体の研究の成果といったものを取りまとめて鉱山保安技術検討委員会あるいは地方での保安技術対策委員会等で十分総合的に検討していただきまして現場の適用可能技術というものを決定をし、技術基準の改定あるいは現場への普及といった形で進めておるわけでございます。
　御指摘のように、深部化してまいりますと、ガス突出であるとかあるいは山はねといったような非常に重大災害を引き起こすような事故が起こる可能性がどうしても高くなりますので、私どもといたしましては、全般的な石炭の生産の安全技術の開発といったような恒久的な問題に加えまして、当面の問題といたしましてこれらのガス突出あるいは山はね等に対しての防止対策の検討のための部会というものを設けまして、中央では九月にこの部会を開催いたしまして、先進ポーリングによる徹底的な危険区域あるいは炭層の事前把握であるとか、あるいは各種計測の推進であるとか、あるいは救命機器の開発といったような問題を検討をしていただきましたし、さらにこの検討を受けて札幌で三回、福岡で一回と、おのおのの専門部会を開催しながらこれらの問題についての検討を行ってきたわけでございます。私どもといたしまして、こういう部会で検討中の段階に、これらの成果を踏まえることができずにこういう事故が発生いたしましたことまことに遺憾でございますが、今回の事故の反省も加え、さらに所要の検討を鋭意進めてまいりたいと考えております。技術開発につきましても、先ほども御説明いたしましたように、たとえば石炭技研への技術開発の委託費等、二二％の伸びの要求を五十七年度行っておるわけでございまして、これら全般的な冒頭に申し上げました各方面のエネルギーといったものを総合して、状況がむずかしくなってまいります自然条件に対処し、保安の万全を期するよう、さらに努力を続けてまいりたいと考えております。
○藤原房雄君　最後になりますが、保安強化について同僚委員にもお答えしておりましたが、これは原子力発電所につきましては、原子力安全委員会というものがチェック機関を設ける。アメリカとかヨーロッパは日本とシステムが違いますから、数が多いとか、それから強化対策がどうだとか、これも一つの大きな議論の対象にはなっておるんですけれども、やはり私は会社経営の中でそれなりの自助努力というものが必要だということは当然でありますけれども、人間の弱さといいますか、そういうものの中からこの保安面についてはいままでのこういう体制でいいか、もっとチェック機関というものを強化する必要があるのではないかと思います。大臣からも何か前向きのお話がありましたが、それらのものも含めてひとつ御検討をいただきたいものだと思うのです。
　最後に、遺族への十分な補償、この点についても大臣からも十分なお話がございました、全力を尽くすということでありますが、何か新聞等を見ますと、ずいぶん子供さんが多いようなんで、これは現在だけでもう二十人ぐらいですか、また地底からいらっしゃるのをお待ちしておるのが六十人とか何か言われておりますけれども、こんな大きな災害、一ころならいざ知らず、こういう時代、背景の中でこんなに多くの十八歳未満の児童の方々が出られるということは、国としても何らかの対策を講じなきゃならないだろう。これは労働省としましても何かお考えになっておるのだと思いますが、交通遺児やいろいろなことが言われておりますけれども、これらの問題についてもひとつ今後御検討いただきたいと思いますし、それから何と言っても、この地域にとりまして、冒頭申し上げたように、大きな産業のウエートを占めておるということで、もう実際いままでの状況を見ますと、この対策というのは言うはやすくて非常にむずかしいいろいろな問題があろうかと思いますが、これは山の再建ということと相伴って地域の中小商工業者、これらの方々の対策というものもあわせ考えなければならないんだろうと思います。また地方自治体としての現状、こういうことについてもいろいろお話ございましたが、これらのものも含めて大臣のひとつ忌憚のない御所見をお伺いしまして、私質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　この山の遺家族対策、小さな子供さんたちも含めての対策でございますが、それからこの山をどうするかということにつきましても、先ほどから申しますように、私どもも何とかこれをいい方向にということ、それから夕張市全体の町ぐるみの問題でもございますし、金融、財政、あるいは税、あらゆる観点からこれをライトを浴びせて十分検討して、それぞれの人が十分といかなくとも、少なくとも正常な状態に戻り得るような体制をとることが私どもの大きな責めであるというふうに考えております。
　　　〔委員長退席、理事上田稔君着席〕
○馬場富君　最初に、国のエネルギー需給の中での国内炭の一つは二千万トン体制のあり方について説明していただきたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　まず国内の二千万トンの生産のあり方がどうであるかというお話でございます。
　私どもといたしましては、従来の石油依存から順次石油代替エネルギーに依存をしていくということで、その基本的な柱といたしましてその石油の依存度を順次下げていく、そのために石炭、原子力、ＬＮＧといった代替エネルギーの開発を積極的に進めていこう、こういうことで考えておるわけでございます。現在立てております長期エネルギーの需給暫定見通しによりますと、現在国内炭のウエートは総エネルギー供給の三％前後でございますが、昭和六十年度あたりに仮に二千万トン程度の生産で、全体が石油換算で五・八億キロリットル程度の生産ということになりますと二・五％、さらに六十五年度では七億キロリットル程度の全エネルギー供給に対しまして二千万トンの生産と仮にいたしますと二％ということになっておりますが、現在このエネルギーの需給暫定見通しの改定の作業中でございますので、この辺の数字は若干変わってくるかとは思っておりますが、今後石炭自身につきましては、代替エネルギーの一つの柱と考えておるわけでございます。
　国内の生産の考え方でございますが、国内の石炭と申しますのは数少ない国産エネルギーでございまして貴重な国内資源であるという認識を持っておるわけでございます。本年の八月に石炭鉱業審議会から第七次の石炭政策のお考えを答申としてちょうだいいたしたわけでございますが、当面現存炭鉱における現在程度の生産の維持を基調とし、今後の石炭企業の経営体質や需給環境の改善に応じて、生産の拡大も期待しつつ、わが国の石炭鉱業の自立を目指していく必要があるということでございます。今後環境がよくなれば将来において二千万トン程度の生産を、今後の関係者の努力あるいは協力の考え方とするように、こういうことでございますが、国内炭につきましては、先ほどの貴重な国内資源であるという考え方と同時に、国内エネルギー供給の安定性に役立つという視点があり、また特に一般炭に関して見ればそれなりの供給のウエートを持っておるということで国内炭の活用を図っていくべきである、しかしながら、ただその場合に経済性を全く無視していいということではなくて、それなりに経済性と安定性との調和の点に立って、いま申した国内の資源の活用ということを図っていくべきである、このような位置づけをちょうだいいたしたわけでございまして、そのような考え方に立って、先ほどございましたように、当面現存程度の推進の維持を基調にしていく、将来環境がよくなれば二千万トン程度も努力、協力のめどとすべきだ、こういう考え方をちょうだいいたしておるわけでございます。
○馬場富君　そこで大臣にお尋ねいたしますが、エネルギー需給の立場から当初は二千万トン体制というのは達成は可能とお考えになっておったかどうか、この点についてお尋ねいたします。
○国務大臣（田中六助君）　第七次答申は、二千万トン程度ということを生産目標、努力目標にしているわけでございまして、将来新鉱の開発とか旧鉱のチェックとかいうようなことが可能ならば、私どもはやはり二千万トンということの可能性は十分あると思いますけれども、といって現実に千八百万トンをちょっと上回る程度の生産しかできてないわけでございまして、これを無理やりに、二千万トン程度というふうに規定しておるからとなると、どうしても生産第一主義みたいなことになりかねないわけでございまして、私どもはカニは平らに似せて穴を掘るということもございますが、やはり現実を十分把握した上で対処していきたいというふうに考えております。
○馬場富君　それでは、この二千万トン体制の中での夕張新鉱の占める位置というのはどんな立場ですか。
○政府委員（福川伸次君）　先ほど申しましたように、大体現状では千八百万トン程度でございますが、北炭の夕張が当初の会社の計画どおり出炭ができるといたしますと、夕張新鉱だけでございますと約百十万トン、それからそのほか北炭グループには幌内と真谷地と二つの炭鉱がございますが、これを三山合わせますと三百万トン程度ということになっておるわけでございます。したがいまして、大体三グループで申しますと千八百万トンのうちの三百万トン程度と、こういうウエートになっております。
○馬場富君　いま説明のように、実質は千八百万トンという中でやはり三百万トンを一つは期待をかけられた、目標を立てたということについては、大きいウエートがこの夕張にかかっておったということが言えると思うのです。
　そこで、夕張が昨年の夏に自然火災を起こしました。その後に通産省に提出された同社の再建計画がございます。この再建計画の中ではどのように採炭計画、たとえば日産等でどのくらいの計画を提示しておりましたか御説明いただきたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　夕張につきましては当初計画では、昭和五十五年度は日産約四千五百トン、五十六年度の上期は三千九百四十トン程度の生産の計画をつくっておったわけでございます。これは夕張でございます。
○馬場富君　そこで、これは石炭鉱業審議会の経理審査小委員会等でもこの目標にはちょっと無理があるんじゃないかということで、修正方を指示しておるわけですよ。こういうような状況の中でやはりこの目標は、いま、同社が立てた計画どおり達成されてないと、こういうふうに私たちは現地でもまたいろいろな資料からも推察できるわけですよ。この点はどうですか、
○政府委員（福川伸次君）　五十六年度に例をとってみますと、実はこの火災の前の修正再建計画では日産四千五百トンでございましたのを、昨年の火災のときには四千二百二十トンという計画を持ってまいりました。
　　　〔理事上田稔君退席、委員長着席〕
その後いろいろ検討に検討を重ねまして、幾たびかこれを修正させまして、途中の段階では四千七十トンという計画もございました。それで、五十六年の三月に最終的には——先ほどちょっと失礼いたしました三千九百十トンの日産に変更をさしたわけでございます。その後、五十六年度の上期で見てみますと、これが大体一二％程度下回った水準で推移をいたしたということでございます。
○馬場富君　いや、だから、最初のいろいろな会社から提示された再建計画ですね、火災発生後ですよ、火災発生等もあったからこういうふうにやりましょうということで通産省に提示した日産の出炭計画ですね、それから最終出炭がされたときにはかなり下回った数字になってきておる。ここで私は、時間もございませんので簡単に言いますが、この面につきましてはいろいろな新聞等でも報道されておりますが、当局はそのように圧力をかけたとはおっしゃっていませんけれども、現場での会社の状況やらそういう点で、この点についてはかなりプレッシャーになっておったんではないか。まあこれは、私たちが現場に行きまして質問したときも、やはり社長の言葉の中にも北部開発については焦りがあったということをはっきりと言っておるんですね。この点、通産大臣はどのようにお考えでしょうか、現場の問題として社長はそう言っていますが。
○国務大臣（田中六助君）　いま福川部長が答えましたように、生産計画そのものについては、具体的に申し上げますと、北の五号地区でございますけれども、これは準備工事完了というのが、ことしの十二月にはもう準備完了という報告があっておったわけでございます。しかし、予備切り羽という考え方から、一、二月はそういう予備切り羽の開発ということで、三月がいいだろうということになっておったんですが、それを一月に繰り上げるという会社の自主的な判断もあったわけです。と申しますのは、明らかにこれは下期の出炭が五十八万トンぐらいの考えが五十一万トンというようなことで、それが一月になったというふうに言われておりますけれども、それとてもすでに下方修正を常にずっとしておりまして、たとえば五十六年におきましては、私ども当初四千二百二十トン、その程度をまた四千七十トンに修正し、それからさらに三千九百というふうに下方修正をしておりますし、先ほど申しましたように、準備工事完了というのは十二月でもいいということさえ言ってきておったわけでございまして、まあそれを一月ということになったわけでございます。
　ただ、経営者の心理状態といたしまして、おまえは生産目標をやらなかったじゃないかと言われれば、どうしても心理的な圧迫でいろいろ言いわけもありましょうし、やらにゃいかぬというようなことになりかねないと思います。これは私も率直に言って、そういうことが心理的な圧迫になっただろうと。なり得るという可能性はございますし、現に皆様の質問に対して社長がそういうことが圧迫になったようなことを言っているわけで、本当は私は内心けしからぬとは思います。私が行ったときは、いろいろなことを各角度から聞いたわけでございますけれども、そういうことは言ってなかったわけですけれども、皆さんに言ったことが、これがうそではなくて、案外本音を吐いておるんじゃないかということは率直に認めますけれども、言いわけではございませんが、ただいま申したように、私どもは十分なる余裕、十分なる安全性、そういうものを考えた上であったこともまたこれは事実でございます。
○馬場富君　そこで、私はもちろん通産省が圧力をかけたということを聞いておるんじゃなくて、やはり現場の社長自体がそのように私たちの質問に対して率直に答えだということは、北部についてはかなり会社側としても、二千万トン体制の中の重要な地位を占める夕張の立場としてそういう焦りがあったという点を私は理解したわけです。
　そこで、この二千万トン体制というのは、先ほども説明があったように、エネルギー需給の中の一つはやはり代替エネルギー、特に国産エネルギーの安全確保、そういうところに焦点が合った非常に重要な問題点ですね。やはりそのためにはこれについて安全な目標を達成するために、これに対する体制あるいは資金の調達というのを検討されて、体制を組まなければならなかったんじゃないか、そういう点について私は通産の取り組みについて、そういう検討等についての甘さがあるんではないかと、こう思いますが、この点どうでしょうか。
○政府委員（福川伸次君）　この北炭の再建計画、御指摘の昨年の夏の自然火災以後の再建計画の取り組みにつきましては、実は私どもも本当に真剣にスタッフを挙げて検討をいたしたわけでございます。もちろん、いま大臣がお答え申し上げましたように、過去の経験にもかんがみまして、無理のない計画に何とかつくり上げたいということでございます。
　先生も御記憶のとおり、実は五十年の幌内災害以後、この会社は幾たびか再建計画をつくり、それがまたそのとおり実行できずにまた修正再建計画をし、また自然火災を起こすということを繰り返したわけでございます。で、私どもも、もう一度事故があればこの夕張の行方はどうなるかわからぬという危機感も持っておりました。したがいまして、私どもも関係の企業の意見は十分聞き、また同時に、労働組合の方たちにも、前の計画が無理であるならば今度こそ本当に自分らでやってできるものを会社に交渉するなり、意見を言うなりしてくれということを私どもも直接に労働組合の委員長にも申してまいりました。その結果出てきたものも、さらに客観的に見るとまだ若干無理があるというところから、けさ午前中にもございましたように、関係企業から招いております技術顧問の人たち、あるいは石炭鉱業審議会の技術の人たちにも参画をしていただいて診断をし、これならできるだろうということでつくった計画でございまして、申すまでもなく実はこれは相当膨大な負債を抱えておるわけでございます。それを元利たな上げというような措置を関係企業にもお願いをいたしましてやるわけでございまして、政府ももとより相当膨大な資金をつぎ込むということでございまして、そういった両方のぎりぎりの点でつくったつもりでございまして、いま資金の点もございましたが、一応この程度ならできるんではないだろうかという客観的な判断のもとに立ちました資金計画をこれに組んだわけでございます、それで、これが上期いま先生が御指摘のように、そのとおり実行ができなかったということも現実になってまいりましたために、そこで、それは果たしてそもそも計画が無理であるのか、あるいは技術管理面あるいは指揮命令系統その他に問題があるかどうかということを私どもも十分検討をいたしたいということで、関係方面の協力を得て、診断、指導等もいたしたわけでございます、もちろん上期の減産分というのは資金がショートをいたしたわけでございまして、この部分は自己努力によって賄ったわけでありますが、一応そういう私どもとしては、大変口幅ったい言い方でございますが、いま大臣もお答えいたしましたようなことで、余裕があり得ると、保安体制など手抜かりしないでもやれる計画という前提で実は資金計画を組んでおったわけでございます。しかし現実にこういう事故が起こったわけでございまして、その点は原因究明の上で、私どもも反省すべき点があれば反省をしなければならぬと思いますが、そういうことで、いまこの計画についての資金ということにつきましては、本当に民間関係金融機関の御協力も得、また財政としてもぎりぎりのところまでつくった資金計画であったということは御理解いただきたいと思います。
○馬場富君　たとえばこの夕張の開鉱の二年前に着工しました三菱の大夕張の開鉱は、その準備制の資金は八〇％まで補助金が出ておるわけですが、その点について夕張の場合は予算の関係上五〇％に削減されておる。私たちが調べた結果そういうふうになっておるわけですけれども、このように財政的に困難なら困難のような状況のもとでやるなら、それに見合う出炭計画なり出炭目標にしなきゃならないんじゃないか、ここにやはり財政と出炭量というのは無理があってはならないんじゃないか、そこに保安というものがきちっとされてなければならないんじゃないか、こういうものについての検討やそういうことについては、私はこれは不十分だと、こういうふうに理解するしかないんですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（福川伸次君）　いま南大夕張との対比におきましての財政資金との関係がお話がございました。新鉱を開きましたこのときには、開発資金の融資実績を見ますと、これはいろいろ実は計算の仕方がございまして、開発資金の対象設備に対します融資の実績を見ますると、南大夕張については六二それから夕張新鉱については六四さらに有明については五三というような数字もございます。しかしながら開発全設備投資等について見ますると、ちょうどこのときに肩がわり制度等が実行されましたために、全体として見ますと、いま先生が御指摘のような南大夕張の資金が多くなったということが結果的に出てまいっておるわけでございますが、これはその肩がわりという一つの別の政策の観点でそのような結果に相なったわけでございます。
　夕張新鉱につきましては、これはときどき開発途上におきまして自然条件の厳しさとか湧水あるいはガス湧出等がございましたために工事がかなり難渋いたしまして、別に資金がかかったというような結果も開発段階ではあったわけでございますが、全体として見まして、いまいろいろな政策、制度等からいきまして、私どももこの新鉱開発に決して資金的に無理がある、あるいは手抜き工事をするというようなことのないような体制は準備をいたしてきたつもりでございます。まあ最近特にこういった事故が起こり、さらに昨年の火災事故が起こったわけでございますが、特に最近におきましては、いま申し上げましたように、私どもも十分いろいろな点に配慮しながら実はやってきたつもりでございます。
○馬場富君　もう時間がありませんので、最後に一問だけ大臣に聞きまして質問を終わりたいと思いますが、この二千万トン体制について、通産が中心となってこの体制を進められてきた、これについては石炭鉱業審議会等についても、このガスも、深いところで掘らなきゃならぬ、こういうような状況の中で石炭の採取については大変危険性のあることを答申しておりますし、意見も述べております。今回これが一つの事故となって、このような悲劇が展開されたわけでございますが、再開を焦る余り再びこれを繰り返すようなことがあってはならない、こう考えるわけでございます。そういう点について、今後の石炭政策のこれから行われることに当たりまして、大臣として何を重点的にこの石炭対策に臨まれるか、この所信をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　日本のエネルギー政策、総合安全政策というような観点から、石炭というものを石油の代替エネルギーの中枢として考えておるわけでございます。しかし、そういうエネルギー等は大事なものとは言いながらも、やはり人間の命というものには、これはかえられないと思います。私どもはあくまで安全第一主義、それをモットーとしてこれからも対処していかなければならないと心に誓っておりますし、そういう観点から今後の対策も進めていきたいというふうに考えます。
○馬場富君　大臣に、あわせてですね、この問題はただ単に夕張新鉱が一会社の利潤のためにやったんじゃなくて、やはりあくまでも今回、国はエネルギー対策の立場から、また地域である夕張市が経済的な発展のためにも、また雇用安定のためにも一つは重要政策として取り組まれた問題なんですね。だから、大臣はいままでの答弁の中でも、また種々の回答の中でも、基本の中で大変検討してみえるとは思いますが、この点についての、再建の見通しについてどのようなお考えか、現在の時点に立って御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　再建の見通しでございますが、石炭部長から、あるいはいろいろお答えいたしましたとおり、何回も私どもはチェックをした上で、災害があるたびにあるいは災害の前に、これでもか、これでもかというような方式で、実はこの夕張新鉱につきましては対処してきたわけでございまして、それが経営者に対してかえって大きな圧迫になった点もあるんじゃないかという反省もございますけれども、やはりその点はより以上私はしっかりした気持ちで経営者もやっていただかなければなりませんし、労働組合も、もちろんそうでございます。それで、それならどういうふうにしてやっていくかということでございますけれども、やはりこれは閉山ということを目標に置いて進めていくということは私としては考えていませず、何とか再開できる方向であらゆる諸条件をチェックしていくという考えでございまして、そこら辺の兼ね合いがいろいろむずかしゅうございますけれども、専門家の技術調査団とかいろいろなことも考えておりますし、そういう結果を待たなければなりませんけれども、基本の大きなバックボーンとしては、やはり再開ということを頭に描きつつ問題の解決を進めていきたいというふうに考えます、
○小笠原貞子君　五月七日に当委員会で北炭の保安問題について私が質問をいたしましたとき、大臣が、何か事故につながるような予感もしますという御発言がございました。また、先ほども御発言あったわけですけれども、大臣もそう不安を感じていらっしゃる以上に、坑内で働いている労働者は自分の生命に関することでございますから、非常に不安を持っているということはもう申すまでもないことでございます。しかし、ただ不安があるというだけで、ただ言っていてもしようがない。具体的にどういう問題が不安であるのかということで実態調査をしょうではないかと山の仲間たちがアンケート調査をいたしました。いろいろな項目に分けてアンケート調査をいたしました。そしてその結果、「炭鉱の民報」という、こういう新聞を出しまして、そのアンケートの結果を三月の十四日、そして三月の二十八日というように連続出してまいりました。
　このアンケートの結果、ここに出ていますのは七項目にわたっての告発が載っているわけでございますが、これは共産党がやったからとか、共産党が一方的に言っているのではなくて、期せずして今度の災害において「赤旗しだけではない、これを言っていたその事実が、地元の新聞なり中央各新聞社がこのとおりの中身を出しているわけでございますね。そういうことで、三月にこのアンケート調査をいたしました。そしてその事実に基づきまして五月七日、私がここで質問をしたわけでございます。そしてまた、それだけでは足りませんで、七月に衆議院の小沢議員と私と、そしてこちらの関係の方の調査団を派遣いたしまして、そして私は女だから入れてもらえませんでしたけれども、小沢議員なんかも坑内に入りました。そしていろいろと実情を調査いたしまして、会社や保安監督局や通産局に、こういう心配があるというふうに言われているから、ぜひこれについて配慮をしていただきたい、十分注意していただきたいと。そして亡くなりましたわが党の田口市会議員も、その後また中央に出てまいりまして、中央本省にもこの保安についての具体的な問題についての対策を立てていただきたいということを申しましたし、また八月に衆議院の石特で小沢議員が同様にこの問題を追及をしているわけでございます。いまになってしまえばもう返らぬことでございますけれども、こうした事実を本当に受けとめて、そして手を打っていただいたならば、こういう事故にまで至らなかったのではないかということを私はもう本当にしみじみ考えさせられているわけでございます。
　先ほど大臣、はからずもおっしゃいました。この前のときもそうでございますけれども、二十数年、私は北炭の経営者の態度に先ほど率直におっしゃいました、不信感を持たざるを得ないということをおっしゃっておりました。そして自然条件が悪いということで心配なすっているということをおっしゃったわけでございますけれども、私たちはこういう事実に基づいて、そして調査をして、アンケートをとって申し入れをいたしましたところが、これが北炭の体質をあらわしていると思うのでございますけれども、これに対しまして私のところに抗議が参りました。こんなのは事実無根だという抗議が来たわけでございます。そのときに、北炭新夕張の鈴木常務取締役とそれから新鉱労働組合副委員長の木村昭夫さん、そして炭労中央委員で道炭労の事務局次長をしていらっしゃいます北川和夫さんと、三人で私のところに抗議にいらっしゃいました。これを取り消せ、こういうわけでございます。しかし私たちは事実を申し上げて、これについて対処してほしいということでございますから、私の方は取り消すわけにはいきません。そして、回答も私の方で申し上げました。そして、この間、山へ事故がありましてすぐ飛んでまいりました。林社長が開口一番、先生にいろいろ御指摘をいただいていたけれども、こういう事故になりまして申しわけございませんと頭を下げられたんですが、私に頭を下げられても事は済みませんと私はあのときに率直に御意見具申し上げたのになぜそれをお取り上げにならなかったか、それどころか私の方に抗議に来るとは何事だと、この抗議について取り消せということをはっきり申しましたら、林社長がまことに申しわけございませんでした、あのときの抗議は取り消しますと、こうおっしゃったわけなんです。こういういきさつから考えまして、私は本当にもうつらいですね。こういうことが仕方なく起こされ、自然に起きたんではなくてやはり予期せざるんじゃなくて、こういうことをやっておいてくださればここまでこないで済んだのではないかということをもう本当に痛感させられているわけでございます。
　それから、大臣に直接私お答えいただきたいと思うのでございますけれども、私きょうはこの黒と白の服しか着てくる気になれなかったんですよね。女だから感情的になるとおっしゃるかもしれないけれども、あの方たちのことを考えたら私は本当にいたたまれない気持ちでこの一週間北海道で過ごしてまいりました。この間、日曜日のテレビ討論会を聞いておりました。そしたら、大臣がそんなにベルが鳴って危険だったら逃げて出りゃいいじゃないかというふうな御発言がございました。私はあのとき本当に胸を突き刺されるような痛みを感じました。もう御承知のように、坑内で危険だからといって一人で飛び出せるようなシステムではございません。そんなことをやったらまた処罰になるばかりでございます。できることでない。あれはきっと大臣、口を滑らせてあそこまでおっしゃったんだと思いますけれども、死者にむち打つような、そんな危険があったら出ればいいじゃないかというあの華言葉だけは何としても私はきょう取り消していただきたいと、大臣どうぞお取り消しいただきたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　あれは前後の言葉があるんです。というのは鎖でつながれた奴隷のような現状ではないわけで、危険のブザーが、一・五以上はブザーが鳴るわけですね。そういうブザーを聞きながら作業をするというようなことがあるならば、それは直ちに働いている人は経営者なり、いまは職員組合どこでも自分たち自身の労働組合に訴えていいシステムになっておりますし、そういうことは私は率直に言って危険のブザー、メタンガスが一・五以上あってブーブー鳴っている中で作業をしておるということはいまだに考えられないし、信じていないんです。したがって、そういうことを言われましたときに、そういうことがあるならばみずから、自分の命が一番大切なんですから出て、言えばいいんじゃないか、今回のこともさることながら前からのずっと連続的なことを言っているわけでございまして、私はそれを指摘しただけでございまして、別に死者にむち打つというような精神は全くゼロ、全く皆無でございまして、その点ははっきり申し上げておきたいと思います。
○小笠原貞子君　それはいまのお言葉で訂正になったと思います。あのとき聞いていましたらね、やはりそういう危険なところに働いていることはないと、だから奴隷じゃあるまいし、つながれているわけじゃないし、出ていけばいいじゃないかというような御発言になったんですよね。いまおっしゃったように、そういう事情があるならば、これはもう当然保安係員に連絡して、そして確認して上司に報告して、上司の調査と判断、指示というものを受けて行動しなければなりませんですよね、あの中に入っている者にとっては。だから短絡的にそれこそ、そういう危険なところで働いているんじゃなくて逃げればいいじゃないかというような短絡的な受け方をされました、皆さんにも。だからそういう点についてはそういう趣旨ではなかったというふうに御訂正になったというふうに私いまの御答弁承ったんですが、そういう御趣旨でございますね。
○国務大臣（田中六助君）　修正した、しないはあなたの御自由な解釈でございますが、私の趣旨はただいま申し上げたとおりのことでございます。
○小笠原貞子君　御趣旨としてはそういう意味ではなかったというふうにこれは客観的に私承っていきたいと思います。
　それでは質問に入らせていただきますけれども、今度の災害の背景を考えますと、やはり先ほどから言われておりますように生産第一、増産の姿勢というものが大きく横たわっていると言わざるを得ないわけです。三月の再建計画承認に当たりましてもこういうふうに言われているわけでございますね。これは三月二十日、石鉱害の経理審査小委員会でございますけれども、この中に五から七の方にかけてこう書いてございます。将来の不測の事態に備えて再建の早期達成を図るため、本計画を上回る企業目標を設定し、計画の超過達成に努めること。もはやこれ以上の支援はあり得ない。異例中の異例の措置をやってきているのである。計画未達成が生じた場合に企業みずからがその存続に関し経営上の責任を明らかにすべきであると。先ほどから聞いていますと、そんな無理しなくてもいいというようないきさつに伺ったけれども、そんなのであれば無理しなかったんですよね。しかし、ここに書かれておりますように、非常に厳しい指摘がされているということを私は指摘しなければならないと思います。強い指摘を受けました。ところが、五十六年上期で、先ほどから出ていますように生産計画から七万トン以上の減産でございますね。非常に増産計画を下げさせたにもかかわらず七万トン以上の未達成があるということで、今度は九月二十五日でございます、九月二十五日、これも石鉱害の経理小委員会でございますけれども、ここに林社長が呼ばれました、通産省から新たな指摘をされたと。具体的にどのような指摘をされたか。そして五十六年下期の実施計画は当初の計画より大きな変化があったのではないかと、こう思うのですけれども、どういうような御指摘をなさいましたでしょうか。
○政府委員（福川伸次君）　まず前段の御質問の三月の経理審査小委員会の点に関しましては、御指摘のとおりに、社内目標としてはこの再建計画を上回る目標を努力目標として置いて、できる限り会社の自立をして尽くしてもらいたい、こういうことは申してございます。先ほども申し上げましたように、五十年に幌内で災害があり、これが再建に向けて五十三年に再建計画ができましたが、半年ばかりいたしましてさらにこれをまた修正される、こういうことになってまいりました。関係金融機関からの莫大な支援も受けた、こういうことでございました。この当時も実は関係者の非常な努力によるので労使は一生懸命やってもらいたいということは実は関係者がみんなこいねがったところでございます。不幸にして災害、火災が昨年また起こりました。これをまた再建できるかどうかという点につきましては、実は正直申しまして各債権者はもうこれは無理だということを言ったわけでございます。それを先ほど申しましたような経緯でいろいろ会社も努力し、労働組合とも相談をし、また関係金融機関の説得をいたしましてつくった計画でございますので、私どもとしては、あるいは経理審査小委員会としてはぜひこれは達成をしていただきたい、これ以上債務も本当に相当膨大な支援を受けてやっておるものでございますから、今回のこの再建計画はぜひ実現をしてもらいたい、こういうことを労使にお願いをしたわけでございます。
　さらに九月の点につきまして、いかなる指摘をしたかということでございますが、九月の経理審査小委員会は主として上期の実施状況のレビューということでいたしまして、会社からそのような御説明をちょうだいをいたしたわけでございます。若干下期の計画等につきましてのお話もございましたが、これはまだ会社自身といたしまして十分下期の計画の見直しを計画の形で説明をするということではございませんで、まだこのとおり実行できるかどうかわからないがということでございましたのが下期五十八万一千トンという生産計画を持ってまいりました。しかし、これが果たしてどういう形で実施するかどうかという点につきましては、これのいい悪いということの審査をいたしたわけではございません。ただ、上期のレビューをいたしました段階で十二万トン程度の減産が見込まれる、こういうことでございましたので、当初計画がいま先ほど申しましたようなことでできておりますので、これは関係者の協力の上に成り立っておるのでその程度はぜひ実行してもらいたいという願いを込めまして、このような減産の事態になったのは遺憾だという表現は使っております。しかしそれと同時に、じゃなぜ下がったかということがむしろ問題でございまして、これを何もいろいろな事情を無視してただ増産をしろと、こう言ったわけではありませんで、計画未達の原因を徹底的に究明、反省してもらいたい。その上に立って保安の確保を図りながら生産技術面、労務管理面等に改善の努力をしてもらいたい、こういうことの指摘がしてございます。
○小笠原貞子君　済みません、時間がありませんから簡潔に。大体もうわかっておりますから。
○政府委員（福川伸次君）　はい。それで後、私社長を呼びまして、もし技術面等で改善すべきこと、他にならうべきことがあれば幾らでもあっせんするから、いつでもなるべく早く言ってきてもらいたい、こういうことをしたわけでございます。長くなって失礼しました。
○小笠原貞子君　いろいろおっしゃいましてね、まことにそのとおりだというふうに思われますけれども、そんな簡単なものじゃないんですよ。そんな温情あふれるような、そんなものじゃないですね。これは夕張新鉱労組の執行委員会の資料として私がいただいたわけですけれども、これがことしの十月十二日に出されているんですけれども、この中で、労使安定委員会というものがございまして、「労使安定委員会経過について」というのがここで報告されているわけです。ここの中に、労使安定委員会で、「冒頭林社長は、九月二五日の石鉱害経理小委員会、九月二九日の債権者会議に出席、昭和五六年上期の新再建計画の実施状況並に下期の実施見込みについて説明したが、上期の出炭不振等について稲葉、円城寺委員を初め通産、三井グループ、開発銀行、事業団より徹底的な指摘、批判を受けた。」と。これはもう大変なきつい批判ですね。いまおたくがおっしゃったようなそんなものじゃないんです。非常に強い指摘を受けた。だからこそ林社長は会社に戻るなり非常事態宣言というのを出そうとしたわけですね。そして災害の現場である北部第五盤下の、あの当初の計画の採炭開始が先ほどから言われているように三月予定を一月というふうに二カ月を早めているわけです。このことによって相当急ピッチで北部第五区域における掘進作業を強いることになるのではないかというのが一つの問題点でございます。それはどうお考えになりますか。決してそんななまやさしい指摘じゃない。厳しい指摘、もう大変な指摘をされているんです。だから掘進を早めなきゃならないというような大きな無理を強いることになったと思いますけれども、その点どうですか。簡単にね、もう時間がないんです。