Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中野良顯君）　少子化によって子供たちが社会性というものを育てる機会を奪われてしまっているといいますか、あるいは経験が非常に少なくなってきているという事実があると思います。家庭と学校だけという生活の中で社会性がなかなか育たないという面がございますけれども、伝統的にはソーシャルスキルといったようなものは家庭で授けたものでありますけれども、現代ではやはり学校教育の中で積極的に育てていく必要がある。
　例えば、ボランティア活動などは実際の職場を体験するということでありますけれども、そうした老人ホームとか、あるいは保育所とか障害者施設とか、人々が働いて生活をしている場所で実際に触れるということ、あるいは、今考えられている総合的学習の時間などを使っての問題解決型のフィールドワークを含めた学習といったようなことを通じて社会とか職場の現実に触れるチャンスをふやすということが、子供たちの社会性を育てる上で大変大事になってくるだろうということが考えられます。
　それから、女性の社会進出との関係で申しますと、やはり家庭生活や家庭環境にゆとりをつくるということが時間的にも空間的にも必要ではないかというふうに思われます。欧米の都市と日本の都市などを比べて一番大きく違うところは、やはり自動車道路と家並みとの間にかなり広い空間を持って空間的にゆとりがあり、そういうところで子供たち同士の触れ合いといったようなチャンスが自然に生まれるようにできておりますけれども、日本の場合には余りにも合理的な都市づくりあるいは家庭環境の狭さ、そうしたことが家族同士のつき合いとか子供同士の交流といったようなチャンスを奪っているという面があると思います。家族が団らんをするという時間的なゆとり、空間的なゆとり、そうしたものが子供の教育にとっても必要かというふうに思われます。
○北岡秀二君　ありがとうございました。
　今のお話で中野先生にちょっと足してお伺い申し上げたいのですけれども、今の御答弁の中にございました、少子化現象によって子供の社会性が損なわれる部分もあると。そういう問題解決に際して、当然家庭で対応していかなければならない部分と、地域社会で対応していかなければならない部分と、学校でカバーしていかなければならない部分と、今の三点の論点でお話しをいただいたわけでございますが、私の受け取った印象では、子供の環境が非常に損なわれつつある部分を学校教育の現場で一番大きくカバーをしていかなければならないというふうにちょっと私お聞きさせていただいたのですけれども、そのあたりはどうでしょうか。
○参考人（中野良顯君）　例えば一人っ子とか、あるいは兄弟二人だけれども年が離れているといったように、実際に家庭で同じ年齢の仲間と触れ合うチャンスというものはほとんどない状態にございます。四人、五人と兄弟があって、お互いに競争したり助け合ったりするという機会が自然に生まれるという時代ではない。同年齢の子供たちが出会う場はやはり学校が中心になりますので、学校は従来はいわゆる学問の基礎基本を教えるということが中心になっておりましたけれども、ソーシャルスキルあるいは社会的能力を育成するということも大きな教育目標としてカリキュラムに含めていく必要があるというふうに考えております。
　そういう意味で、学校でのソーシャルスキルの訓練とか、あるいはグループワークとかボランティア活動とか、職場体験型の問題解決学習といったようなものがカリキュラムの中にもこれからは必要になってくるだろうというふうに考えられます。
○北岡秀二君　ありがとうございました。
　それでは、個別にちょっとお話をお伺いさせていただきたいと思います。
　まず、鈴木参考人にお伺いいたします。
　先ほどからこのアンケート調査の結果報告の御説明をいただきました。非常にタイムリーで新聞報道、マスコミ報道にもかなり大きく取り上げられて、時宜を得た内容のアンケートであり、そしてまたなおかつ現状の青少年を取り巻く状況の問題点を改めて浮き彫りにしていただいたということで、非常に大きな活動成果を得られたのではなかろうかと思うのです。
　先ほどいろいろな分野にまたがっての御説明をいただきましたが、このアンケート調査をやられた結果のトータルの御感想はどうでしょうか。率直な御感想をちょっとお伺いしたいんです。
○参考人（鈴木仁君）　先ほども申し上げましたように、薬害関係のところにおいて八十数％が認知しているという結果があらわれたということ、高校生ではなくて中学三年生がこれほど認知をしているということ、興味を持たれているということに対しては、これは大変なことだと。
　この辺について、これから私どもも六十協議会の御意見のもとに、親の意識の改革の中で何をしていかなければならないのか、やっていかなきゃならないなというのが全体の中で感じているところでございます。
○北岡秀二君　今の答弁の中にも含まれておることでございますが、今後のＰＴＡ活動、先ほどから各先生の話の中にも、そしてまたＰＴＡのサイドでも十分に御認識をされておることだろうと思います。
　家庭の教育というのはいかにあるべきかという部分がこれからますますクローズアップされるだろうと思います。そういう観点で、今お話しの今後の活動展開ですね、もっと具体的な形で何かおありでしたらお教えをいただきたいのです。
○参考人（鈴木仁君）　全体的に言われていますように、学校と家庭と地域、三位一体という言葉、連携強化、さらには融合というような言葉が使われております。いろいろな青少年を取り巻く環境の問題をこの連携強化の中でしっかりすべきと。これは社会教育、生涯学習の中でも全体的にやっているわけでございますが、本当に連携強化ができているのかどうか、言葉だけが走り過ぎているのではなかろうか、また親としては子供たちの事件のことだけを頭に置いて進んでいるのではなかろうかと。まさに先ほどの万引きの問題などでもそうでございますが、うちの子に限ってはというのが全体的でもございます。
　最近の事例でもございますように、私は栃木でございますから、たまたま栃木で起きたことでございますけれども、中学生がお酒を飲んでオートバイに乗って夜十二時過ぎに走っていたのを警察に保護された。警察の方から自宅に連絡をとった。自宅の者は、うちの子供はとっくに休んで寝ています、間違ってだれかに子供の名前を使われたんじゃないかということでけんもほろろに警察はおしかりを受けて電話を切られた。その後間もなく親が部屋を見てみたら、子供はもぬけの殻であった、うちの子供だということで慌てて警察に飛んできた。
　こういうことが現実にあらわれているのを見たときに、親の意識の改革という言葉も、言葉だけではなくてどの辺からどういうふうにしていくのか、この辺をＰＴＡの中でもしっかりと取り入れていかなきゃならないんだというふうには思っております。
　それではまず何からということになりますと、まず最初には家庭では何を、学校では何を、地域では何をというような、できるものをしっかりと役割分担を決めてかかっていくことが大切なのかな、こんなふうに思っておるところです。
○北岡秀二君　ちょうど私もＰＴＡの一員でございますが、学校の教育現場での限界というのも確かにある。そしてまた、今の社会というのは非常につかみづらいというか、地域社会はある程度とらえることができるのですけれども、一般的な社会という概念というのは物すごくつかみどころのない状況である。もう一つの視点である家庭、これが一番私どもからしたら動かせる相手と言ったらおかしいのですけれども、一番動かせる相手じゃなかろうかなというような感じが私もＰＴＡの一員としてしております。
　それともう一つ、これは私の立場からのお願いというか、これからの活動の中で参考になればと思うんですけれども、このアンケート調査の結果にも本人の自由意思というようなニュアンスの部分がたくさんございます。これを私なりにいろいろ点検をしてみますと、今の家庭あるいは親の中で残っておる唯一の社会規範である人に迷惑さえかけなければという、人に迷惑をかける子になったらだめだというような教え方、そしてまたなおかつ人に迷惑をかけるような子になったらいかぬという、何か知らぬけれども一つの社会規範になっている。
　これは親の気持ちとして、そしてまた大人の立場の気持ちとして私はわからなくはないんですけれども、裏を返せば人に迷惑さえかけなければ何をやってもいいんだというような誤った社会道徳というか自由さというのが物すごく蔓延しておるような感じがするんですね。ついつい大人もそういう認識になりますけれども、人に迷惑をかけなければ何をやってもいいという部分が特にいろんな社会の中で、いろんな現場現場で非常に見え隠れをしておるような感じが私はするんです。確かに親の気持ちとして、人に迷惑をかけるような子になったらいかぬというのは私も痛切にわかるんですけれども、このあたりを何とかひつくり返すような運動展開をぜひともしていただきたいと思います。
　相手に危害を加えるとか法律を犯すとかいう問題は別なんですけれども、人間というのは迷惑かけたり迷惑かけられたりのぶつかり合いの中で成長していく部分もあるんです。だから、ある一部分では人に大いに迷惑をかけなさいという部分を私は逆に推奨してもいいのじゃないかな、危害を加えたり法律を犯したりという意味じゃなくて、そういうようなことも私は考えておる人間の一人でございます。日本の伝統にはいろんなそういう道徳というのがたくさんあって、先輩を敬いなさいとか、両親を大切にしなさいとか、お年寄りを大事にしなさいとかいろいろあったんですけれども、言葉は生きていますが、ほとんど死んでおる。唯一残っておる最低限の社会規範として、人に迷惑をかけたらいけない、これだけはまだ生きているんです。
　私はここに大きな問題があるというような感じがしますので、ぜひとも今後のお父さん教育あるいはお母さん教育の運動展開の中に取り組んでいただきたいなと思いますので、ちょっと感想がございましたら御意見をいただきたいと思います。
○参考人（鈴木仁君）　まさにそのとおりだと思います。
　私も保護司という立場を何年間も続けてございますので子供たちの例を見ておるわけでございますけれども、人に、そんなに何人もに迷惑をかけたわけじゃなければいいだろうというようなことを平気で言いますし、また、ちょっとしたことで警察に捕まってもすぐ帰してもらえるんだという感覚も持ってございます。そういう子供が警察に、きょうは何が何でもだめだ、帰さないぞといって留置場に入れられると同時に、こんなに人が変わったのかなというぐらいに一瞬に人が変わるように変わりまして、泣きじゃくって、そして今までのことをすべてしゃべって反省し、本当に悪かったというものをそこで打ち出すという実体験を私も見てございます。
　そういうものから見ると、先ほど私も申し上げましたように、三つ子の魂じゃございませんけれども、人のものはとっちゃいけないよ、あれはこうですよというようなことだけただ口先だけで言ってそのままでは今後あり得ないのだな、こんなふうには思っております。
　そういうところも十分これからは、例えばＰＴＡにおきましてもお父さんの出番もしっかりとしてもらわなきゃなりませんし、もう場合によっては夫婦で出てきていただいて、学校教育の中でもいろいろ話し合いができるような場面にしていかなければならないな、こんなふうに考えております。
○北岡秀二君　ありがとうございました。
　続いて小田先生に数点お伺いしたいと思います。
　神戸の事件についていろいろお話をいただきました。これはよく議論されることなんですが、神戸の小学生の殺害事件、この加害者の少年の精神状態の問題、先ほど先生の立場でいろいろ御分析をされたお話をいただいたわけでありますが、この事例というのは、特殊な事例と考えて解釈をした方がいいのでしょうか、それとも一般的、潜在的にだれにでも起こり得ると考えて我々は対応しなければならないのでしょうか、改めて。
○参考人（小田晋君）　この事件については、その特殊か一般かという問題と全く逆立ちした議論がなされていると思います。
　つまり、一方ではこの事件は特殊な事件であって、この事件をもとにして少年法の改正などを考えるのは短絡だという意見が、もちろんこの参議院からも出ています。それから一方では、この事件はたった一人の少年の事件であったんですが、この事件をすぐに内申書の問題とか管理教育の問題に結びつけてしまって、今の教育一般が全部間違っているというふうな議論もあります。
　これはどちらも間違った意見です。実はこの事件のような快楽殺人の事件というのは極めて少ないのでありまして、人口二百万人に一人とか百万人に一人ぐらいしか起きてこない事件だと言われておりまして、日本でも極めて少なかったんですが、最近少しふえてきた。
　これはいろいろな事情がありますけれども、一つは、確かに多くの人々の中には性的な衝動と攻撃的な衝動とがもやもやと共存しているという状態はありますし、そしてそれは、思春期に特に性衝動が高まりますので玉突き的に攻撃的な衝動にそれが及んでくるということはあるんですが、最近はそのもやもやとした衝動を行動につなげてしまうような情報が社会の中にあふれている。そのためにこれが行動化されてしまうということはあると思うんです。
　それじゃ、この少年は正常であったか異常であったかといえば、明らかに異常です。異常という言葉は私は余り使いたくないのでありますが、それは精神医学的に診断がつく事例である。行為障害と性障害がある。行為障害というのは人格障害の一つです。人格障害の小さいときの幼弱型です。だから正常ではないんですが、精神分裂病であったかどうかということについて言うと、鑑定では精神分裂病であったことを否定されておりまして、この鑑定はある程度信頼できるものだと思います。その程度のところなんです。
　ただ、この事件を例えばモデルケースにしてみると、こういう事件について現在の少年法の処遇システムがうまく働いていなかったし、今後もこのままではうまくいかないなと。
　この少年が例えばもし心神喪失で精神病院に送られたとしたら、この場合は数カ月で退院するというのが関西の精神病院の運営の仕方である。入院した場合はできるだけ早く精神障害者は退院させなきゃならないのでありますが、いつまでも病院に置いておくのは人権の問題がありますが、犯罪事件に関与した場合は反社会性と精神的な病理と両方が矯正されたということがちゃんとした専門家の機関によって確認されてから退院させるということを提案しますと、これは精神障害者を予防拘禁するものである、保安処分であるという形の非難が提案した精神科医に対しても個人攻撃という形で加えられていく、それが現在の状況です。そういう意味では、この事件は決して教訓にならない事件ではありません。
　もう一つの教訓になることは、こういう形で現実に問題が起きかかっているときにどうしたら入り口でとめることができただろうかと。
　もちろん、子育ての問題として情性をどうやったら高めるのか、それから思春期における性的な興奮をどうやって抑制するのかということがありますが、確かに、猫殺しなんというのは相当異常な行動で、それと、友だちが驚いて転校してしまうほどの暴力をやるというのを両方加えれば、飼い猫一匹でも猫殺しは器物毀棄ですし、友だちに対しては傷害。傷害と器物毀棄と二つあって、しかもその背後に精神的な問題が考えられるような場合には、そこで早急の対応をしなきゃならない。それが今回はできなかったという意味では、これは一般的な問題です。
　ただ、この事件の場合、これが管理教育や学校の教師の対応の問題だということがよく言われておりますけれども、そして神戸の中学校の態度が悪いということですが、この少年が猫殺しを始めたのは、少年が語っているところによりますと、これは本当かどうかこの辺はわかりません、実のところを言うと、これはちょっと比喩でありますから。少年がこういうことを言われていたんです。少年が飼っていた犬のえさを猫が横取りして食べた、そのことに対する復讐として猫を殺したんだとこの少年は友人に語っていた。もしこのことが本当だったとしたら、この事件はちゃんと野良猫の始末をやらなかった保健所の責任だということになります。
　こういうレベルの議論を多くの教育関係者、特に社会評論家、社会学者、ジャーナリスト、新聞の論説委員という人はこの程度の議論を展開してきたんだと。それによって地元の学校の教師たちはいわれない非難を受けてきた。何らかの少年の問題が発生したら学校の教師がいわれない非難を受けるという、現在の報道のあり方ばかりじゃなくて、特にいろんなところでの識者の発言のやり方というのは極めて遺憾だというようなことをこの事件は示してはくれました。
○北岡秀二君　ありがとうございました。
　それともう一点、先生の先ほどの御説明の中で、五番目の「子育てといじめ非行の抑制」という項目で、思春期の対応で「考えさせること」という御指導をいただきました。思春期、これはもう中学生の領域も思春期ということでございますが、この「考えさせること」というのをもうちょっと突っ込んでお教えいただきたいんです。
○参考人（小田晋君）　子供は、乳児期にはもう全面的に受容して愛する。幼児期にはしつける、これはもう体でしつけるんです。少年期には教えるということです。少年期に教えるということをしないために、考えさせるといっても何を考えていいかわからないんです。
　例えば、親に対する扶養というのは本能じゃありません。人間以外の動物で親を扶養する動物というのはないんです。だからこそすべての高等宗教は、ユダヤ・キリスト教はなんじの父を敬えと言いますし、仏教には父母恩重経というのがありますし、儒教には孝は百行のもとというのがあります。この孝という言葉を、孝というのはもう私的なことであって親子の情というのは私的なものだから、これは公教育から取り除いてもいいだろう、あるいは民法から取り除いてもいいだろうということにしてしまいまして、戦後、これは国会で教育勅語を廃止するという決議をなさって、その後それにかわるものをおつくりにならなかった結果そうなりまして、今、孝という言葉は国民の間から消えてしまいました。そうしたら、子供は自然の情で親を大事にするかというと、必ずしもそうではないということが現在わかってきているわけです。
　それと同じように、やはり基本的な道徳観念というのは少年期に教えなきゃだめなんです。それに対して、徳目教育徳目教育ということで妨害に妨害を重ねてきたのは、実は現在までの国会でもそういうような機能が少しはあったと思うんです。ただ、思春期になったらただ教えるだけではだめで、善悪についてみずから考えさせなきゃならない。これはソクラテスの方法と言うんですけれども、何でも議論をさせ考えさせるという時間をつくらなきゃならない。モラルの問題について話し合うという時間は、ゆとりの教育が導入されるならば、それはやっぱり絶対必要なことだということなんです。
　ただ、性教育の問題について言うと、この少年は実は少し思春期が早く来ています。客観的にわかるのは、この少年は国語力は非常に高いんです。ところが英語力は非常に低い。ギャップがある。小学校の教育にはよく適応しているけれども、中学校の教育になってから完全にだめになった。そういうことが起きるのは普通は中学校二年生で起きるのでありますが、小学校六年から中学校一年の間に起きている。思春期が非常に早く来まして性ホルモンの濃度が急激に高くなりますと認知能力が落ちるという論文も幾つかあります。そういう成績が落ちたときに、これをどうやって立ち直らせるか、どうやってアドバイスするか。昔は身辺にちょっと不良のおじさんとか、ちょっと不良のいとことかいうのがいて、それこそ非常に上手にこういうものをやったんですが、今これがなかなかできない。親も教師もこれを道徳的に責めてしまう。お前が怠けているからと言ってしまう。
　こういうときの性教育というのは担任の教師にとっても、それから学校カウンセラーにとっても、それから養護教員にとっても非常に重要なことなのでありますが、こういうとぎの性教育ができるような教育というのは、そういう人たちはだれもやらされていない。現在、確かに性教育の読本というのはありますけれども、あれを見たら性の解放ともう一つはコンドームの使用法しか書いてない。それしか書いてないというのは言い過ぎですけれども、それが中心になっている。コンドーム、コンドームということでエイズ予防に振り回されて、思春期における性のモラルの問題、性をどうするかということを無視した性教育が行われたために、数十億円の金を日本国はどぶに捨てたんです。
○北岡秀二君　ありがとうございました。
　続いて、中野先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほどの御説明、大変広範囲にわたって、そしてまたなおかつ大変論理的に分析をいただき、さらにそれぞれの対処法についても的確な御指導をいただいて、まことにありがとうございます。
　具体的な部分で一つ先にお伺いしますが、十一ページにお書きの「ゆとりある学校をつくる」ということで、学校規模の縮小ということの御説明をいただきました。「教員一人当たりの児童生徒数を減らさなければ、きめ細かな指導はむずかしい。」という記述をされておるわけでございます。先生の立場でこのあたりの適正規模というのはどの程度をお考えになっていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（中野良顯君）　国際的な教育の到達度調査というのがこれまで三回ぐらい数学とか理科に関して行われておりますが、その調査の際に、子供たちに何人ぐらいの学級で勉強しているかということも聞いておりまして、そのデータも最初の調査で出ております。例えばヨーロッパなどの場合ですと、中学、高校で数学の授業が十五人とか二十人とか、あるいはアメリカなどの場合ですと二十五人から二十七、八人ぐらい。現在、日本では四十人という学級定数で、四十一人になれば二十一人の学級と二十人の学級に編制できるわけでありますけれども、極端にそうした違いがございまして、多くの東京都の小学校、中学校では三十五人プラスマイナス三ぐらいの編制になっているかと思いますが、適正規模としましてはやはり二十五プラスマイナス二、三というところが適切ではないかというふうに考えられます。
　さらに、日本と諸外国の教育制度の大きな違いの一つに、スクール・リレイテド・サービス、つまり学校関連サービスというものがアメリカなどの場合にはございます。この学校関連サービスというものの中に、スクールサイコロジストとかスクールカウンセラーとかソーシャルワーカーとか、あるいは就学指導専門員といったような教師以外の専門家が教育委員会や学校に配置されております。
　例えばスクールサイコロジストという場合には、学校の中に勉強のおくれているお子さんがいる場合に、そのお子さんに個別にきちっと心理テストを行い、適切な教育計画を助言して担任の先生を支援するとか、あるいはスクールカウンセラーの場合ですと、常勤職で三百人に一人とか五百人に一人学校に必ず配置されて、教師が十分にカバーできない側面をシステム支援をする。こういうような制度を一方に持って学級規模を二十五人ぐらいにする、これで初めて人間教育ということが可能になってくるかと思います。
　日本の場合には、学級規模が欧米に比べますと明らかに、いわば途上国並みの大きさ、フィリピンとかそうしたアジアの諸国などの学級編制と余り違わない大きさになっておりますと同時に、学校関連サービスというものが確立しておらない。現在、スクールカウンセラーを試験的に非常勤で二年間だけ一つの学校に配置するということが、全国の約二％の学校に配置され始めたところでありますけれども、もっとそうした学校全体の人間形成機能を束ねる専門家を配置する、あるいはそういう役職にある教師は学業指導、学習指導の業務を免除してそうした人間形成のプログラムづくりに専念できるようにするといったような工夫が必要かと思われます。
○北岡秀二君　先生はカウンセラーの指導の御専門ということでいろいろまた改めてお話をお伺いしましたが、カウンセラーの役割、活動を考えてみますときに、カウンセラーの能力、資質と申しますか、小学校におけるカウンセラーの求められる像と、中学校、高校とそれぞれに求められる部分というのはかなり違ってくるだろうと思うんですけれども、そのあたりは先生のお立場でどういうふうに御認識をされていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（中野良顯君）　カウンセラーのモデルには、臨床モデルあるいはクリニカルモデル、つまり病気を治すカウンセラーというコンセプトと、それから育てるカウンセリングあるいは指導のプログラムに基づくカウンセリングという二つのモデルがございます。
　現在、臨床心理士として配置されている試験研究でのスクールカウンセラーは治すカウンセリング、問題が起こった後に学校に行けないお子さんなどについて個別に治療をするというカウンセリングモデルでありますけれども、アメリカの場合にはこれが七〇年代にプログラムモデルに変わります。
　プログラムモデルというのは、指導するカウンセリングということで、特に人間形成、例えば具体的に問題解決能力を養うとか、あるいは自分について振り返り自己を深く知るとか、あるいは自分のキャリアについて、進路について勉強をし将来の設計をする、そうした個人的、社会的、学業的、キャリア的な能力をプログラムによって育てるという、そういう設計者、実行者、これがプログラムモデルに基づくカウンセラーであります。
　基本的に小学校の場合も中学校の場合も育てるカウンセリング、あるいは学校全体で計画的に行う人間育成のガイダンス、これが学校場面では最も必要な専門家ではないかと思われます。
○北岡秀二君　どうもありがとうございました。
　最後に、一言ずつ三人の立場で御見解をお伺いしたいんですが、今、一連の教育問題を通じて、文部省といたしましても心の教育をこれから重視しようというような方向へ流れております。きょうそれぞれに御発言いただいた部分も多少重複しますが、今後私どもが心の教育という部分に取り組むに当たって、それぞれの立場からアドバイスなり、こういうふうにやった方がいいよというようなことがございますれば一言ずつ御見解をいただいて、私の質問は終わらせていただきます。
○参考人（小田晋君）　三点です。
　第一点は、先ほど申しましたように、道徳的な規範について少年期に教えなきゃいけない、教えるプログラムというのを具体的につくった方がいいということです。
　第二には、先ほど北岡議員がおっしゃいましたけれども、いいことをすればいい報いがある、悪いことをすれば悪い報いがあるという、これは心理学的には行動主義と言うのでありますけれども、行動主義系の学習ということは現在は余り行われていないような気がしますので、この辺にやっぱり重点を置いて、受容的なカウンセリングというのは非常に重要ですけれども、それが教育全体を心の教育という美名のもとに覆ってしまうということには私は問題点を感じます。
　第三には、やはり人員の問題でして、私は、一番子供の心の問題についてアドホックに役に立つのは、養護教員を二人制にして、そうして養護教員の教育課程の四〇％ないし六〇％は精神医学及び心理学、そういう形の養護教員を配置するというのが最もプラクティカルなやり方ではないかと思います。
○参考人（鈴木仁君）　先ほど申し上げましたように、個性を生かす、また楽しく学校に行ける教育改革ができてくるんではなかろうかということで、これは心の教育の中では一番大切なことだと思いますし、また、事件にだけ採用された教育ではなくて、その辺をもう少し考えを新たにしていくべきだなと、こんなふうに思っています。
○参考人（中野良顯君）　やはり学校でゆとりのある指導ができるような条件整備、学級規模を縮小すること、そして人間形成の専門家を配置するということ、自由裁量の枠をふやし、先生方が元気を出して教育に取り組めるような環境づくりが第一。
　二番目は、社会性を具体的にプログラムをつくって教える。人間教育といいますか、人間形成のためのプログラムモデルに基づくガイダンスやカウンセリングが必要であるということ。
　そして、地域の学校支援活動を長い時間のスパンで財政的に支援するような社会教育的な援助が必要であろうというふうに思われます。地域が教育力を持つということは一年や二年でなかなかできないわけでありまして、私が関係しておりますボランティア活動でも、一年ずつ、ほんの少しずつ財産がふえてくる。その地域の教育力という財産は、多分十年ぐらいかかって初めて見えてくるようなものだろうと。ところが、予算規模で言いますとほんの一年か二年程度の支援しかありませんので、その後が続かないという例が非常に多うございます。学校、家庭、地域の連携、開かれた学校経営を現実のものにするためにはそうした息の長い支援活動が必要かと思われます。
　以上の三点でございます。
○石田美栄君　平成会の石田美栄と申します。
　本当に目がぱっと開くようなお話を次々伺わせていただいた思いでございます。私はそれぞれの先生にお伺いすることから始めたいと思います。
　まず、小田先生ですが、児童生徒の問題行動について、加害者そして被害者の人権とか犯罪への対応、今普通に聞いてきているようなこととはまた違って、もっと事実を直視したというか、積極的にというか、御専門のお立場から、私にとってはもう本当に感心させられるはっとするような問題意識、分析等々、さらには積極的な指導とか罰則あるいは矯正、体験学習といったさまざまなお話を伺わせていただいて、ありがとうございました。
　そういうお話の中で、先生のお書きになっている、多少前もっていただいている資料にも目を通したりしたのですが、特に先生は母子関係、母親との関係、神戸の事件でも言葉の端々に母親との関係に非常に問題があったようなお話を伺うことができました。お書きになっている中でもキャリアウーマンである母親のこともお挙げになったりで、例えば疲れの問題のところでも、母親が食事を朝しっかり食べさせて楽しい話題を選んでやるとかというような、その母親の存在が第一であるというふうなことを強調されているのですが、そうした母親の役割、神戸の事件もですが、もう少しその辺も立ち入ってお伺いしたいのと同時に、父性というか、父親についてはどういうふうにお考えになっているか、お話しいただきたいと思います。
○参考人（小田晋君）　母親と父親の役割は完全に一〇〇％違うというわけじゃありません。子育てでも、従来のような性別役割分業を一〇〇％推し進めることはもうできないということは私も認めております。ただ、実際は授乳というのは母親の役割でございます。大抵の哺乳動物でもそうでございますが、我々が動物と一緒に生活する場合でも、感情が伝わるのは哺乳動物及び鳥です。子育てをする動物です。子育ての中で情愛というのができるのでありまして、子育て途中の動物から子供を取り上げてそれにミルクをやって育てることによって、母親がわりとして自分をすり込むことによって情が移るのでありまして、そうしないと情というのは移らないんです。感情というものはやはり母親と子供との、特に乳児期における関係が非常に重要で、乳児期における母親と子供との接触をどうやって確保するか、確保してあげるかということが社会としてはとても大事な仕事だと思います。
　それから、もちろん母親がいつまでも子供とべたべたしているわけじゃなくて、一年一メートルといいまして、零歳児ゼロメートル、一歳児一メートル、二歳児二メートルとだんだん離れていくべきだというんです。それから、よく日本人は甘えるからいけない、子供を甘やかすからいけない、甘えの構造が日本人の欠点だということをおっしゃっていたんですけれども、このことについては、甘えの構造の提唱者であります土居健郎先生が今度の神戸の事件について書きまして、最近どうも子供を甘やかすことがいけないと思い込んでしまって、本当に乳児期においてさえ子供を甘やかさない母親が多くなっているのは問題だとおっしゃっていました。私はその点には同感です。
　それからもう一つは、先ほど薬物の問題がありましたけれども、薬物乱用の場合は、母親が子供と朝食のときに顔を向き合って話していれば、大抵有機溶剤というのは夜中に吸いますので、においがするから必ずわかるんです。それから、さらに歯が悪くなってきます。虫歯ができできますので母親は必ずわかります。母親と子供と向き合って食事をしていない家庭がかなりふえてきて、有機溶剤の少年というのはそういうところから出ているのが非常に多いのであります。そういうことがやはり薬物教育における啓蒙活動の非常に核なんです。
　父親の役割というのは非常に重要で、大体父親というのは家庭における社会の大使だと言われておりまして、子供が父親を同一化することによって社会的なおきてを、精神分析で言えば超自我、意識はしないけれども社会的なおきてを父親を通じて無意識に超自我として取り入れる。子供に愛しているという信号を十分伝えた上で、子供にとってこのことはやっていいこと、このことはやって悪いことというのを教えるのが父親の仕事なんですね。価値観を伝えること。先ほどおっしゃったとおりです。
　ところが、それが戦後の教育の中で、亭主関白はいけないかもしれないけれども、現在家庭の中では男性は非常に苦境に立たされていて、忙しいというのはありますけれども、そうじゃなくても父親が父親らしく子供に話すことがあたかもいけないように父親が思い込んでしまった。友達のように接しなきゃいけないとか、父親がその辺間違って思い込んでしまって、結局父親が子供にある程度の権威を持って接することをしなくなる。そのことが例えば、最近裁判が進行中ですが、金属バットによって父親が息子を殴り殺した事件、あの事件の背後なんかにもあるような気がします。やはりある意味においては、父親は自分の父性というものを主張することに憶病であってはいけません。
　しかしながら、実は子供は、学校教育の中で女教師を通じて母親と、男性教師を通じて父親と向き合うことが多いんです。そういう意味においては、それがこのケースはどうも圧倒的に不足しているなと思ったら、例えば男性の教師ないしカウンセラーが父親の役割をあえて引き受けるということがあってもいい。
　現在はそういう機能がないので、今の若者が男性性と初めて出会うのは、そして社会教育らしい社会教育、社会的なルールと出会うのは、実は企業に就職してから企業の上司あるいは企業内教育を通じてであるということが結構多い。それまでは口のきき方もわからない。男性も女性もそうです。企業に入って研修を受けるまでは口のきき方もわからないという状態です。
　現在の状態では、日本の企業の持っている社会的な教育機能というのは、ひょっとしたら現在の企業の持っている体質の変化の中で失われていくかもしれません。そのときに日本の社会というのは非常に重大な崩壊を起こすでしょう。企業の持っている社会教育の機能、そういう意味での社会的機能というものをやはり失わせないように努力することが必要です。
○石田美栄君　もう一つ小田先生に。
　神戸の事件の場合、あの少年の場合の乳児期の母子関係、あるいは思春期の性にかかわる場合の父親あるいは母親との関係で何か御存じのことあるいは分析されていること、お話しいただいても差し支えなければ少し……。
○参考人（小田晋君）　精神鑑定書にはそのことが書いてあるんです。書いてあるんですが、その部分はやはり本人のプライバシーを考慮いたしまして報道されていないんです。あれほどプライバシーが変な形で明らかになってしまえばそれもやむを得ないことですが、これほど重要な事件について言えば、家庭裁判所の審判ではなくて、この事件の場合、現在の少年法ではできませんが、少年法を変える必要があるというのは一つはこれであります。正式な裁判で、合議制の裁判で検事と弁護人が立ち合って、反対尋問も行われて、鑑定書もそこで提出されて、その鑑定書の全文が、固有名詞のところだけＡ、Ｂ、Ｃに変えてもいいんですが、公表されるということでなければわかりません。
　ただ、この事件の場合問題なのは、この少年の少年期に確かに両親は余りに厳しくしつけた。というのは、ちょっと上昇志向が強かったために抱き取る型の愛に乏しかったのかもしれない。ところが、その後この少年の性格の問題点が明らかになってからは、今度は全く放任したというところに問題はあるのかもしれません。しかし、この場合はむしろ親の問題ではないと思う。
　一般的に、思春期において問題があることが出てきましてカウンセラーのところに行きますと、最近のカウンセラーはみんな放任することを勧める。場合によっては、下から上への反逆というのはすべて造反有理であるというような考え方に基づいて親の方が屈従することをアドバイスする。これは精神科医がよくやるのでありますが、この形のアドバイスというのは全く見当違いで、しかも憎むべきものであると思います。そういうアドバイスがこの場合もなされたのではなかったかという疑いを私は深刻に持っています。
　カウンセラーを配置しろ配置しろとおっしゃるのはわかるんですけれども、確かに教育プログラムにおけるキャリアカウンセリングは非常に重要で有効ですが、現在のままの平均的な来談者中心的なカウンセラーの意識には問題がある。現在の臨床心理学者が現在の思想のままで多数教育現場に配置されたら、教育現場はかえって混乱を免れないとすら私は考えています。
○石田美栄君　ありがとうございました。
　続いて鈴木さんにお伺いしたいのですが、ＰＴＡにかかわっておられて、お父さんお母さんの立場で児童生徒の問題に広い範囲でかかわっておられる立場ですので、そんな中で幾つかお伺いしたいんですが、初めの方で性教育の必要ということをすごく強調なさいました。援助交際のいろいろな統計のこと、こういうことは事実としてあるわけですけれども、援助交際という言葉自体が大人のつくった言葉で、実際は売春ですよね。あるいはもっと正確に言えば売買春と言った方がいい。
　どのような性教育をと考えておられるのか、まずそれをお伺いしたいと思います。
○参考人（鈴木仁君）　援助交際については、我々の調査の中でも、平成六年のときにはもう全然こういう言葉は出てきておりませんでした。今回こういう問題が出てきた。それから、昨年度には急激に、九州の方の八女市というところですか、女子高校生三十何名がダイヤルツーショット関係での補導があったというようなことが報道されまして、それからのいろんな調査の中で援助交際というような言葉が出てきた。
　性教育について、先ほど申し上げましたように、自分の体を自分が使ってなぜ悪いというようなことを平気で言う子供たちもいるんだという、そういう言葉も我々の集まりの中で耳にしてくる。これはすべてでないことは事実でございますけれども、そういう人が何人か出てきますと、どうしても友達意識が強くなってまいりますので、友達の影響でふえていくのかな、そういうようなことがございます。
　ではどのようにしたらいいかということになるとなかなか難しいことなのでございますが、現実にこれも一つの事例がございまして、保護されたところで実態がはっきり出ているところなんですけれども、友達同士が何人か集まって、みんなそれぞれ、我々はこういう関係があるよ、友達一人おまえはいないのかというようなことから、友達の中でそういう形になると、自分だけが相手にされなくなってしまうんじゃないか、逆にそれでみんなにいじめられてしまうんじゃないかというようなことで、どうしても入っていってしまう、そういうものが非常に最近多くなっているというようなことが聞こえてくるわけでございます。そういう問題も踏まえながら、この性の問題等についても学校教育の中でしっかりとやっぱり取り入れていただきたいなということ。
　それから、先ほどもお話が出ましたけれども、養護教諭の先生方には大変いろいろ御苦労いただいていることもわかりますし、我々保護者といたしましても、養護の先生には本当に頭の下がる思いをしているということも事実でございます。
　ですから、そういう問題を踏まえて我々は、薬害についても性教育についてもできるだけ警察との連携をともにしながら、時には学校に警察官の出前教室なんかもこれからはやっていかなきゃならないだろうということで、学校と警察という言葉は今までもう全然別個に考えておりましたけれども、どうもそうではなくて、やっぱり警察とも連携をとっていく必要もあるのかなと、こんなふうに話の出ているところでございますが、じゃどうしたらいいのかというところまではまだきちっとしたあれは出ておりません。
○石田美栄君　引き続いて鈴木さんにお伺いしたいというか、話し合っていきたいなと思うのですが、ＰＴＡという立場ですと、調査したり指導したり地域で協力したり、そういうお立場でいろいろ御苦労を重ねてこられたと思うんです。
　飲酒にしても喫煙にしても、欧米というふうに言うと非常に大ざっぱですけれども、日本の国というのは、お酒はどこにでも自動販売機がある。たばこもそうです。普通の電車に乗ったって、大人社会はどこででも酒を飲んでいる。乗るとすぐ酒を買って飲み始めるという社会ですよね。喫煙についても、アメリカなんかに比べればどこででも吸えるというか、だんだん規制が強くはなってきていますけれども、そういう社会である。
　先ほど売買春ということを特に強めて申しましたのは、援助交際という言葉自体もそうですが、性の問題といっても、同年代の男女の交際という点については自由があるでしょう、欧米といいますか、外国でも。
　いろんな国にいろんな問題はありますけれども、なかなか言いにくいんですけれども、日本の社会はまだまだ男性の意識というか、ＰＴＡでいえばお父さんですよね。だから、先ほど価値観について世代間の価値観の違いをおっしゃったんですけれども、むしろ親社会の、お父さんお母さんの、ＰＴＡのというか、それの価値観がそのまま子供に反映しているという、こういう立場でのお父さんお母さんの間の議論、ＰＴＡといえば主としてお母さんが集まっていらっしゃる中で、本当は両親が親社会の価値観の問題を話し合ったり、そこで親たちが価値観の話し合いの中で共有していく。
　そこで、性については特にそうですが、やっぱりマスコミというのはまだ男性中心でつくられている。こういう男社会のひずみ、これがやっぱり反映しているのであって、若い世代の価値観がと責める前に、そういうふうな親自身の問題意識、ＰＴＡでの御議論あるいはそういう活動はどうなっていますか。また、将来的なそういうことについてのお取り組み、御意見が伺えたらと思います。
○参考人（鈴木仁君）　なかなかあれでございますが、最終的には家庭の教育、家庭の教育の中でも親ということになるわけでございますから、先ほど申し上げましたように、親の意識の改革をしっかりとしていかなきゃならないということは大変なことだと思います。その中でも、親として未来を築いていく子供たちのために、そして親たち自身が子供たちの成長を見ながら、どういう意識の改革をしていかなきゃならないのかということをやっぱりしっかりと持っていかなきゃならないでしょうし、そしてしっかりとした形で子供を育て、子供の喜びがそのまま親の喜びにつながるためには本当に親はどうあるべきなのかと。
　そういう断片的ないい言葉だけは全体的に出てきて、そうしようというところまでは行くんですが、じゃまず何から取りかかっていけばそれが一つ一つ解決できるのかなということになると、大変これは難しい問題だとふうに思うわけでございます。ＰＴＡとして本当にそういう世代の価値観だけではなくて親の意識を改革できるならば、まずこの辺をこういうふうに改革できないのかというような形できょう逆に先生方からいただければ、私どももそういうものに一生懸命取り組んでいきたいなというふうに考えているところでございます。
○石田美栄君　ありがとうございました。
　続きまして、今度は中野先生にお伺いしたいのですが、きょうのお話は、時間の関係もあってと思いますけれども、いろいろな問題の調査とか分析を中心に詳しくお話しになったように思います。こうした問題を踏まえて実際に前向きの解決について、多少お触れになりましたけれども、子供にとって学校の重要性、学校が本当に生きがいのある場でなくちゃいけない、楽しい場でなくちゃいけない、そういうことについてもっと詳しくお伺いしたいなと思うのです。
　また、先生がお書きになっている資料を多少見せていただいた中に、学校が生きがいのある場所になるようにということで、学級経営の工夫だとか発達段階のこととか幾つかお挙げになっている中で、子供の自己概念が肯定的になるよう誠意を持って援助するというところ、これは多分アメリカなんかで言われているセルフエスティームという教育なんでしょうか、だとすると、その辺を先生の御研究の中でもう少し詳しくお話を伺えたらと思います。
○参考人（中野良顯君）　いろいろな調査がございまして、多くの子供たちは学校が楽しいというふうに回答しております。そういう意味で、多数の子供たちは健康な自己概念を持っており、また学校を楽しい場所というふうに認識しているということがわかります。ただ、そうした子供の反応は上級学校に進むに従って減少するという一般的傾向を持ちます。例えば、中学校に入ると急に授業の進み方が速くなったとか、覚えることがたくさんふえてしまっているとか、授業がよく理解できないとか、どこか上級学校の進学について決定をしなければならないけれども自信がないとか、そういうような認識を中学段階になりますと子供たちは持つようになります。
　教育内容というものが、今は非常にどの子供にも同じ内容、しかも欧米に比べるとかなり程度の高い内容を一律に教えられている。教育課程審議会の中間報告などでは、中学一年生から選択をふやすとか、あるいは学校の授業時間を二時間削減するとか、さまざまな子供の側から選べるメニューづくりといいましょうか、一人一人の子供に合ったカリキュラムというものを編成できるように改革しようという提案が出されてきております。
　自尊感情とかセルフエスティームというのは、自分は適度の困難な課題に取り組みそれを解決することに成功したという体験、あるいはそうした問題を解決する力が自分にもあるという認識。経験によって自分が変わること、経験による行動の変化というものが学習ということの基本でありますけれども、そうした課題を乗り越える、そして乗り越える上で自分が能力を発揮して自分は有能であったという実感を持つというように教育経験が編成されるということが、肯定的な自己概念を形成する上で大変大事な方策になると考えられます。そのようないわば指導の個別化ということが可能になるような教育のあり方がこれから求められるのではないかと思われます。
○石田美栄君　そういうことを実際に学校の場で、学校が生きがいのある場になるように具体的に考えていかなくちゃいけないわけで、子供にとって学校というのは本当に重要な社会、子供にとって家庭に対する社会でありますから、これも先ほどから先生も触れておられますけれども、特に先生は教科と同時に人間指導の専門家ということをおっしゃいました。教員養成課程あるいはもう教師になっている人の研修という中で人間教育、先ほどから御専門の心理の立場等々のお話がありましたけれども、教科と同時に、そういうものも含めた教員養成、今おっしゃっているような専門性を本当に身につけて、ある程度のトレーニングも経て実際の教壇に立てるようなことが私も大変必要だというふうに考えているのですが、そのことについてもう少し先生の御専門のお立場でお話しいただけたらと思います。クラスの人数が少ないということも非常に大事ですけれども、先生というものの性格というか、これからの養成の仕方について。
○参考人（中野良顯君）　これは大変難しい問題を含んでいると思われます。それは、現在教員採用の枠が非常に狭いということで学校全体の先生方が高齢化してしまっている、新鮮な若いエネルギーが学校に入ってこないという状況が長年続いており、教員養成が今リストラの状態にあるということ。それから、そういう状況でありながら、学校の先生にさまざまなファンクションといいましょうか能力を要求されるために、教員養成のカリキュラムがどんどん膨らんできておりまして、教員養成学部の学生さんの忙しさは大変なものであるというまた矛盾の状態もございます。
　教員の資質向上というのは、養成段階、いわばトレーニング段階で学ぶことと、それからいわばオン・ザ・ジョブ・トレーニングといいますか、実際に教員をやりながら研修を深めるという現職訓練と両方の面がございます。やはり養成段階ではカリキュラムを精選して、そして余りに何でも総花的に、施設訓練もやれば障害児教育もやればカウンセラーの勉強もしなさい、もちろん教科指導の勉強もしなさいということで、ふやし過ぎることで焦点を失うことが一つは問題ではないかというふうに思われます。
　ただし、四年間のいわゆる大学教育に、大学院レベルの現場実習、あるいは現場に漬け込むという、あるいは現場を深く知るという体験、アメリカなどではイマージョンプログラム、漬け込みプログラムというふうなことを申しますけれども、一学期全部を実際に学校現場に出かけていって助手をして経験をしてみるとか、あるいは教育相談とか児童の治療教育などに毎週参加して子供と一緒に過ごす実際の体験を単位として評価するとか、そのような現実を知る、学校の現場を知るということが一つは大変大事なカリキュラム内容になるのではないかと思われます。
　現に、今のスクールカウンセラー、クリニカルサイコロジストといいますか、臨床心理士が学校に来られても、教育の現場を知らないで非常に困るといったような声も先生方の中に大変多く出ていることも事実でございます。学校というものはどういうところであるのか、どういう職務、どういうアカウンタビリティー、どういう責任を果たすことなのかということ、そういうことをよく知ってその能力をみずから磨けるように、養成段階ではいわゆるデスクワークプラスそうした現場を知る体験実習といったようなことが必要になり、それは今よりももっと多くすべきではないか。
　四年間の大学教育プラス一年ないしは二年の大学院レベルの実習を中心とした養成、そして現場に出て関心、興味を持った先生方がカウンセリングや人間形成に関する研修を受けられるように、これも官製研修という方法もありましょうし、また、さまざまな公開講座とか夜間大学院などに行ってみずから学ぶといったような、そういう先生方の生涯教育を支援する制度と、この二つの柱が必要ではないかと思われます。
○石田美栄君　ありがとうございました。
　ちょっと共通の質問を省かせていただきます。
○委員長（大島慶久君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（大島慶久君）　速記を起こしてください。
　それでは質疑を再開いたします。
○本岡昭次君　まず、小田参考人に御質問いたします。
　私は、神戸生まれの神戸育ちで、神戸の小学生殺人事件の問題は非常に深い関心を持って今もかかわっております。
　それで、小田参考人がおっしゃったように、学校の管理教育がどうとか偏差値教育がどうとか進学競争がどうとかといった問題にこの直接の原因を求めるのは間違いだと、私はそういう立場で今までも来ました。だから、小田参考人のおっしゃっていることはいろいろと私もいい勉強をさせていただいたと、こう思っております。
　ここの一に、「責任の所在のすりかえ—学校叩きは正しいか」と。正しくないわけで、学校をたたいて、学校の教職員を責め立てて悪者にし犯人にしたって少しも問題は解決しない。ところが、そういう主張があるので私も非常に今困っております。
　そこで、ここにいろいろのことが書いてあるんですが、私一つだけお尋ねするのは、六番目のところに「狭義の心の教育・カウンセリング」というのが書いてあります。それで、先ほどの中野参考人の言葉の中にも、学校に学校関連サービスとして教員以外のいろんな専門家を配置せいということの中で、非常勤ですけれども、学校には校医さん、それから歯科医ですか、こういう人がおりますね。だから、ここで言うならば「精神医学との協力」という言葉がありますが、そういう点で言うならば、スクールカウンセラーを配置するということももちろん教育の実態的には必要ですが、もちろん精神病院、最近悪いことばかりしているから僕は信頼できないのですけれども、信頼のできる精神医もいると思うんですね。
　だから、そういう方が学校と提携をして、そして学校の教職員と絶えず学校に起こる問題を専門のこういう精神医学の立場から、小田参考人がおっしゃっているような面をもつと勉強せにゃいかぬと思うんですよ。そして、問題があったら直ちに相談に行く、また来ていただくというふうな、学校医、学校歯科医と同じようなことを正式に考えていったらどうかということを参考人の話を聞きながら思っておったんですが、こういうことはどうなんでしょうか。
○参考人（小田晋君）　非常に適切な御質問をいただいてありがとうございました。
　私自身が相当長期間にわたりまして、昭和四十年代を通じてずっと練馬区教育委員会の非常勤精神医を務めておりました。
　これはどういう形で参加していたかといいますと、教育委員会に二人しかいなかったんですが、私がやりましたのは、登校拒否その他の問題行動のケースを持っている先生たちに集まっていただいて月に一回ずつケースカンファレンスをやるというやり方でした。栃木県もやはり同じようなやり方をやっていました。その後問題になりましたのは、練馬区教育相談センターができてからかえって実は役割分業的になりまして、この形がうまくいかなくなったんですね。ですけれども、要するに一番役に立つのは、教育委員会単位ぐらいで精神科医を非常勤校医にして、そうして問題ケースについてのケースカンファレンスを定期的に行うというやり方、これが全国的に普及されれば非常に役に立つと思います。東京都の場合は各特別区がこの形の精神科医を持っておりました。
　ちょっと問題がありましたのは、確かに精神科医というのは批判がございまして、特に精神科医というのは患者の人権をじゅうりんする人たちで、そういう精神科医を学校の校医にすることは子供たちの管理を厳しくするものであるとか、子供たちの心を傷つけるとかというような批判が一部にありましたために、この形の精神科医の関与というのはいささか途中でとまってしまいました。
　ただ、少なくとも教育委員会単位で精神科医を校医として委嘱する。そうして精神科医とカウンセラーとそれから問題を持っている学校の先生たちとの間で、先生たちがそこへ行って気軽に相談する。そして、そこで何か相談の扱い方についての方針が出てきたら、じゃ、これは私が診た方がいいかもしれないから精神科によこしてくださいとか、何とか先生のところへ行ってくださいというような形で対応する。
　そういう形でかなり問題が具体的に解決したことを自分で覚えておりますので、登校拒否だとか不登校の中で精神医学的な治療が必要なものは、不登校はもちろん全部が精神医学的な治療が必要なものではありませんけれども、そういうものも含まれているんです。最近は、不登校はだれにでも起きることだということを確かに文部省も打ち出されましたが、その結果、かえって必要な精神医学的な援助に対する抵抗が強くなったという面も少しあります。
　少なくとも最小限、もちろん都教委というような意味ではありません。市町村の教育委員会も含めて教育委員会単位で精神科校医を委嘱して、そしてケースカンファレンスやその後のケースの受け皿になってもらう。それから、特に学校の先生たちに精神科医の立場からお話を申し上げて、こういうふうな話し方は、セルフエスティームを傷つけるような話し方だけは特になさっていただかないようにお願いをするというようなことが必要です。
　特に問題なのは、江本議員いらっしゃらなくなったんですけれども、体育の先生、それから数学の先生、英語の先生というような、教科の指導については自信を持っている先生たちが子供の心を傷つけてしまう、そういうことが非常に多いんです。
　中野参考人がおっしゃったように専門家も必要なんですが、一般の教科を持っている先生、受験指導なんかに非常に興味のある先生、特に体育の教科はもう必修ですから、どんなに運動神経のない子供でも体育は逃れることはできませんので、体育の先生、こういう人たちが心ない言動をやっていると、いかにほかの先生が何をやったってみんなぶち壊しになってしまいますので、少なくともこれだけはやるなというべからずのお話をさせていただくというようなことが大事だと思います。それはつくづく感じました。