Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○串田委員　はっきりと、いろいろとビデオも残っているでしょうし、そういう否定をされたからといってそのままにするのではなくて、やはりこれは、司法への信頼ということでありますので、どういう考え方であるかは別にしても、積極的な政治活動にやはり参加するということは、裁判官としては適切ではないし、みずからそれを承諾して裁判官の職を選んだ以上は、やはりこれは法律を遵守していただかなければいけないと思うので、これは、やはり厳正な審査あるいは調査というものを続けていただきたいと思います。
　もう一つ、これは別の委員からもありました、東京家庭裁判所の事件がありました。これは、今、審議をされているところでありますので、もう全く、この問題であるということとは関係がありません。ただ、私、入管法でも質問しているんです、この件に。そして通告でも、それに近いものを通告しているので、それとは関係ないんだけれども、事情がよく似ているので、ちょっと一般論として質問させていただきたいんです。
　アメリカでは、両親にいる子供を片方が連れ去った場合は、これは、拉致だとか誘拐ということで刑事犯罪になるという州が多いですよ。そしてそれは、全世界的にそういう扱い方になっていますね。それで、アメリカの国内で連れ去られた場合には、連れ去った人間は犯罪人として容疑扱いされるから、すぐにそれは国家が守ってくれて、戻すというような体制になっている。
　ところが、それがほかの国に連れ去られた場合には、自分の国の法律は適用できないので、ほかの国にも、この考え方というものはみんな納得しているので、みんなで条約を締結しているのがハーグ条約ですよ。日本は戻さないから、このハーグ条約の不履行国として今認定されているというのは御存じのとおりなんです。
　問題は、国内にいるアメリカ人と日本人が結婚して子供がいた場合です。この場合に、どういう扱いになるかなんて、事前に勉強もしていませんし、調査もしていません。そんなことが訪れるとは思っていないんです。
　突如、自分の奥さんが子供を連れ去った場合は、そのアメリカ人にしてみれば、自国と同じように、同じような扱い方がなされるだろうと思い込んでいるわけですよ。だから、これは国が何とかやってくれるだろうと思って、地方の自治体に相談に行く。ところが、地方の自治体は、日本は御存じのようにそこの点についてはほとんど無関心ですから、何とも返答がない。そこで、その人はどうするかというと、国務省に相談に行きます。そうしたら、国務省は、日本はけしからぬのだ、条約違反なんだということで、不履行国として国としては言っていますよと言う。そして、それでもらちが明かないから、今度は大使館に相談に行っている。大使館も同じような返答がある。
　私は、ＥＵの代表部にも行きましたが、ＥＵもやはり怒っていましたね。
　私が言いたいのは、こういうようなことが起きているときに、非常に感情的になりやすくなってしまうんですよ。これは、日本人同士以上なんです。日本人の場合には、連れ去りも、そんなのよくあるよねというような、それはひどいけれどもねというぐらいで済むんだけれども、ほかの国からしてみれば犯罪なんですよ。だから、それを国は守ってくれると思い込んでいたのに、守ってくれないという非常な絶望感、そういうようなものが発生しやすいんですよ。
　これは、それをそのままにしておくということは、そうされてしまう側だけじゃないんです。女性に対しても大変な危険が伴うんですよ。そういう葛藤を生じるような制度のままにしておくということが、事件を発生させる温床になり得るんです。
　そういうような部分に関して、法務大臣、どのようなお考えですか。こういうような葛藤が起き得るというようなことを、私は入管法でも指摘しましたよね。文化が違うから、そこに衝突が発生しますよと説明しましたよね。法務大臣、どうですか。これは、今回の事件とは関係がない、一般論として質問させていただきます。
○山下国務大臣　あくまで一般論でございます。
　アメリカにおいては、ペアレンタルキッドナップということで、親による誘拐ということが犯罪化されている法制があるということは、一般的に承知しております。これは、それぞれどのような法規制あるいは強行法規を持つかということは、それぞれの法文化によるところでございますので、そうしたことについてコメントは差し控えますが、我々も、そういった国際基準というものを配意しながら、それに沿うような必要があれば法律を検討していくということで、今般、民事執行法の改正案とともに、ハーグ条約執行法に関しても関連法案を出させていただいているところでございます。結果としてそういったところにもこの改正案が資するのではないかとも思っておりますので、今私が申し上げられるのは以上のようなところでございます。
○串田委員　この件はまた触れたいと思いますが、一点、こういう事件が起きたときに、同じ場所に集合させるということは、私は必要ないんじゃないかと思っています。大変、そういう意味で、こういう高葛藤になり得るような状況のときの感情的な状況というのを、再犯を防ぐためには、同じ場所に集合させる、あるいは、調停にしても何にしても、成立をするときには両当事者に出頭させることが多いんですよ、同じ場所に出頭させるというようなことは、これは考えていかなきゃいけないと思いますので、提案だけさせていただきまして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○井出委員　よろしくお願いします。
　まず、昨日遅くなんですが、イチロー選手の引退会見を私、テレビで見ておりまして、実は、意外にも、その最後のコメントが、野球から離れたコメントでありました。
　記者の方からは、孤独を感じながらプレーした部分があったのかというような問いだったんですが、それに対してイチローさんは、それとは少し違うかもしれない、アメリカに来て、メジャーリーグに来て、外国人になったこと。アメリカでは僕は外国人ですから、外国人になったことで人の心をおもんばかったり、人の痛みを想像したり、今までなかった自分があらわれたんですよね。この体験というのは、本を読んだり情報をとることではできたとしても、体験しないと自分の中からは生まれない。孤独を感じて苦しんだことは多々ありました。ありましたけれども、その体験は未来の自分にとって大きな支えになるだろうと。
　こんなようなコメントをされているんですが、要は、御自身がアメリカに行かれて外国人として生活された部分について、会見の最後にそのことをお触れになったんですが、このことは、これからもう間もなく新たな在留資格制度が始まりますが、外国人の受入れを拡大する、その共生施策において一つの示唆を与えてくれているのではないかと思いますが、大臣にコメントをいただきたいと思います。
○山下国務大臣　イチロー選手の我が国及びアメリカにおける長年の活躍に心から敬意を表したいと思います。東大野球部として活躍された井出委員ほどではありませんが、それがどれほど大きなことかということは、私も思うところでございますし、アメリカでイチロー選手から勇気をもらったことも事実でございます。
　そして、イチロー選手のコメントにつきましても、私自身もアメリカで生活して、イチロー選手ほどではありませんが、このような、外国人になったことで人の心を思ったり、人の痛み、実際、差別的なことを、そういう取扱いを受けたこともございます。私の子供もそういった差別的な取扱いを受けたこともございます。そうしたことで痛みをおもんばかったり、痛みを想像したりというのは、私も感ずるところがございます。
　そして、その一方で、非常に親切にしてくれた外国の方もおられるわけでございます。それがどれほどありがたいことかということも感じておりますので、そういった思いの中で、外国人との多文化共生社会、これをしっかりとやらせていただきたいと思いますし、その思いで、受入れ・共生のための総合的対応策、しっかりと進めたいと考えております。
○井出委員　四月からそういう思いを持ってやっていただきたいと思います。
　私は野球部時代は補欠でありましたので、そこは勘違いを、まあ、でも、褒めていただいたのかと受けとめておきます。
　もう一つ、勘違いということで、ちょっと早目に、きょう聞いておきたいなということが、累次にわたって聞いている性犯罪のことが一つあります。
　大臣と法務省はちょっと私のことを勘違いされているのかなと思うのは、私は強制性交等罪の暴行、脅迫要件をなくせとは言っていないんですよ。あれも、大臣おっしゃるように、客観的に明らかな行為類型だと。それは私もそのとおりだなと思うんです。ただ、じゃ、暴行、脅迫だけが性的自由や性的自己決定権の自由を侵害する客観的行為の全てなのか、それは恐らくそうではないんではないかというのが近年の、特に被害当事者の方のおっしゃっている主張であると思います。
　そういう意味では、私が再三申し上げているのは、性的自由といった保護法益を、例えばその趣旨を刑法の条文に明記をして、性犯罪の犯罪性をしっかりと法律で定義をする、そのことで被害者も加害者も国民全体も、性犯罪とはこういうことがいかぬということなんだ、そういうことを認識してもらう。いろいろ実態把握、検討していただく中で、ひとつそういう検討も今後の法制度に資するのではないかな、そういうことをるる申し上げてきているんです。
　ですから、きょう、少し誤解も解きつつ、マイルドにお聞きしますが、答弁を御期待申し上げて、お願いいたします。
○山下国務大臣　まず、井出委員の御指摘、これはやはり実態をしっかり把握した上で、性犯罪被害、これを少なくすべきだという点において私も全く同感でございます。その意味において、これも井出委員と全く同じでございますけれども、やはり外延の明確化というのが必要なんだろうというところでございます。
　その上で、現在、暴行、脅迫要件、それも抗拒著しく困難なというふうな部分でもなっているわけでございますが、さらに、被害の実態調査、これをしっかりやった上でやらなければならないと考えておるところでございます。
　ただ、他方で、規定ぶりについて、保護法益については性的自由又は性的自己決定権と解されているということは承知しておるんですが、これを規定ぶりにどう反映させるかということを考えた場合に、やはり刑法典でございますので、他の構成要件等との並び、規定ぶりの並びということもやはり考えなければならないのだろうというふうに考えております。
　そうなると、刑法の各規定においては、例えば窃盗罪なども含め、一般に保護法益を明示しておらず、他の規定ぶりとの関係で問題が生じるということと、保護法益そのものが記載されていないからといって、犯罪の成立要件、これが外延が不明確になるということにはならないのではないかという指摘もあるところでございますので、なお慎重に、国会の議論も見据えながら、また実態調査も踏まえながら、検討してまいりたいと考えております。
○井出委員　性犯罪というのは、殺人とかと違って、やはり内面の部分の議論もありますから、あるがゆえにその保護法益をきちっと検討するということも一つの論点ではないかなと。刑法典、犯罪の行為を書くものだということは何となくわかるんですが、そこは元ミスター議員立法に、その刑法典の壁を乗り越えて、国会での立法に資する検討と実態把握をやっていただきたいと思います。
　次に、定員法のことも少し聞かなければいけないので、最高裁にちょっと伺いたいんですが、裁判の合議制を進めようと。一〇％の目標で、半分ぐらいですかね、達成率。それから時短ですね、審理を迅速にしようと。十二カ月の目標で今二十カ月ぐらいだ、そんな議論があると思うんです。
　これはいつか言わなきゃいかぬと思っていたんですが、それは両方とも大事なんですけれども、両方を一遍に追求すると、裁判官が忙しくてパンクしちゃうんじゃないかなと。合議でいっぱいかかわらなきゃいけない、さらに時短にしろ、そこの目標設定が果たしてそれでふさわしいのかというところを一つ聞いておきたいのが一点。
　それともう一点は、先ほど東京家裁の事件もありましたが、人員のみならず、やはり施設面ですね。私の地元、長野県佐久市も裁判所の支部が、家裁なんですけれども、ありまして、調査官、人がいない。それから建物が、エレベーターがなくてしょぼい。事件数は結構あるんですね、人口変化とかがありまして。ただ、これはうちの問題だけじゃなくて、人がいない、エレベーターがないということは全国的にもあるようでございます。
　事件数が佐久市は多いので何とかしてくれと言いたいところなんですが、そこはぐっとこらえて、家裁の事件もございましたし、もちろん、問題意識、施設の整備それから調査官の配置等、問題意識を持ってきていただいているとは思うんですが、今回、定員法で人員の問題それから施設面もしっかりと考えていただきたいと思いますが、その件についてちょっと答弁をいただきたいと思います。
○葉梨委員長　村田総務局長、簡潔にお願いします。
○村田最高裁判所長官代理者　まず、合議率とそれから迅速化の関係でございますけれども、合議率につきましては、今回増員をお願いしております理由の一つが、やはり事件の複雑困難化で、かつ、先例の乏しいような事件がふえているというところからしますと、これは合議で、三人の知恵を合わせてということが必要になってこようかなと思っておりますので、より、その充実に努めたいと考えております。
　他方、迅速化の観点からしますと、迅速化に関する法律で定められておりますところの二年という期間を超えております事件の数がまだ一定数ございますので、こういったものを極力少なくできるようにしていかなければいけないというところも課題だと考えておりまして、この二つを調和させながらやって、体制の整備を図って調和させていきたいというふうには考えているところでございます。
　その上で、人のみならず、もちろん物的体制の整備ということも必要になりますので、施設面におきましては、最大限バックアップができるように、現場のニーズとして何が必要かということを踏まえながら物的な体制の整備にも努めていきたいと考えております。
○井出委員　時間になりましたので終わりますが、きょう、少し答弁が心もとないと、何かツイッターに少し出ておったのが先ほどちらっと見えましたので、毎年の法案ですが、しっかりとまた答弁と中身含めて、お願いしたいと思います。
　では、終わります。
○葉梨委員長　これより討論に入ります。
　討論の申出がありますので、順次これを許します。階猛君。
○階委員　国民民主党の階猛です。
　私は、国民民主党を代表し、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対し、反対討論を行います。
　その前に、去る三月二十日、東京家裁建物内で刃物で刺され、お亡くなりになった被害者とその御遺族の皆様に対し、心よりお悔やみを申し上げます。
　さて、私は、昨年の法改正の際にも、この場で反対討論を行いました。当時より改善された面もありますけれども、まだまだ不十分な面もあります。
　特に、判事補の欠員については、今回、仮に法案が成立したとしても、来年一月時点で何と百二十七人から百五十二人の欠員の見込みがあることを最高裁自身が本日の審議で認めました。これは、裁判所を訪れる人々の安全を守る守衛さんなどを含む技能労働職員を始め、他の裁判所関係の職種の欠員の数や欠員率と比較すると、明らかに多過ぎます。また、過去の判事補自体の欠員数と比較しても、明らかに多過ぎます。
　それでもなお大きな欠員を確保する理由として、判事補から出向者が突然戻ってくる場合に備えて多くの椅子を確保する必要があるだとか、定員を減らすと新規採用に支障を来すだとか、苦しい言いわけを最高裁は長々と述べました。しかし、かかる弊害が実際に生じることを示す証拠はありません。法の支配を実効あらしめるための重要な考え方である証拠裁判主義をみずから破っています。
　裁判所は法の支配を貫徹するために存在し、その担い手である裁判官には厚い身分保障が施されています。しかしながら、法の支配を実効あらしめるための裁判所の安全を軽視したり、証拠裁判主義を踏みにじってまで裁判官の椅子を守るためにきゅうきゅうとしている最高裁の姿は、怒りを通り越し、情けなく思います。
　そして、裁判所がこのような態度をとらざるを得ない最大の理由は、現在の法科大学院を中核とする法曹養成制度が破綻を来し、本来必要な人員数を裁判所が確保したくてもできない状況にあるということにあるわけです。
　この状況を直視することなく、文科省からは、法科大学院を守ることを目的とするかのような、天下の悪法とも言うべき法案が今国会で提出され、審議されようとしています。
　目指すべきは、法科大学院の入学者をふやして法科大学院を守ることではありません。法曹志願者をふやして、法の支配を守ることです。
　三権分立を担う裁判所の健全な発展のためにも、危機的な状況にある法曹養成制度を抜本的に見直し、司法試験を自由に受けられる仕組みを導入して法曹志願者をふやしていくことを御提案申し上げ、私の反対討論を終わります。
　以上です。（拍手）
○葉梨委員長　次に、藤野保史君。
○藤野委員　私は、日本共産党を代表して、裁判所職員定員法改正案に対し、反対討論を行います。
　反対理由の第一は、最高裁が、先ほどの答弁でも裁判所職員の増員は裁判所にとって最も大きな課題の一つと言いながら、本法案では、概算要求段階の増員数から最高裁みずから削減して、障害者雇用促進定員を除けば、十二名の大幅減となっていることであります。このもとで、現場では、長期病休者、精神疾患、これが急増しています。
　内閣人事局の主導する定員合理化計画や財務省の査定に屈して、概算要求をみずから抑制し、司法サービスの向上への努力を投げ捨ててしまえば、裁判所の使命である国民の裁判を受ける権利をあまねく保障することなどできません。
　第二に、法案には、現場の要求である家裁調査官の増員がないことです。
　家裁調査官は、心理学や社会学、社会福祉学といった人間科学の専門知識を持った専門職種です。事件件数を見ても、家事審判、家事調停事件の新規受件件数は一九八九年以降増加し、また、成年後見関係事件の新規受件数も高どまりをしています。これに加えて、虐待事案の増加により、親権制限事件、児童福祉法二十八条事件など、家裁調査官の重要性はこれまで以上に大きくなっています。ところが、二〇〇九年に五人が増員されて以降、ことしも増員はありません。家裁の機能を充実するためにも、家裁調査官を増員すべきです。
　第三に、地方から中央、大規模庁への職員のシフトの問題です。
　審議の中で、増員が必要になった都市部の人員の手当てのために、地方の裁判所の人員が減らされている実態が明らかになりました。ことしも裁判所職員の抜本的増員がなされないことによって、地方から中央、大規模庁へのシフトが強行されています。地方へのしわ寄せをこれ以上続けるべきではありません。
　最後に、三権分立を規定した日本国憲法のもと、司法権を担う裁判所には、独立してその定員や人件費等を定める権限が与えられています。今、最高裁に求められるのは、全国どこでも利用しやすく、国民の期待に応える司法サービスの提供を実現するために、政府に協力せず、予算の拡充とともに、裁判所職員などの人的体制、庁舎、設備などの物的拡充を行うことです。
　このことを強く求めて、討論を終わります。
○葉梨委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○葉梨委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十分散会
平成三十一年三月二十二日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　亀岡　偉民君
　　　理事　神山　佐市君　理事　馳　　　浩君
　　　理事　宮川　典子君　理事　村井　英樹君
　　　理事　義家　弘介君　理事　菊田真紀子君
　　　理事　城井　　崇君　理事　鰐淵　洋子君
　　　　　　青山　周平君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　上杉謙太郎君
　　　　　　小此木八郎君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　大串　正樹君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　下村　博文君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　高木　　啓君　　　　中村　裕之君
　　　　　　根本　幸典君　　　　福井　　照君
　　　　　　船田　　元君　　　　古田　圭一君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　八木　哲也君　　　　川内　博史君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　村上　史好君
　　　　　　吉良　州司君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　稲津　　久君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　杉本　和巳君
　　　　　　吉川　　元君　　　　笠　　浩史君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　柴山　昌彦君
　　　文部科学大臣政務官　　　　中村　裕之君
　　　文部科学大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　白須賀貴樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　原　　宏彰君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　川又　竹男君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　三上　正裕君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省総合教育政策局長）　　　　　　　　　　清水　　明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　永山　賀久君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　伯井　美徳君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　白間竜一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　土田　浩史君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　八神　敦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長）　　　　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　参考人
　　　（独立行政法人日本学生支援機構理事長代理）　　　　大木　高仁君
　　　文部科学委員会専門員　　　吉田　郁子君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　穴見　陽一君
　　船田　　元君　　　　　小林　鷹之君
　　宮内　秀樹君　　　　　岡下　昌平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　池田　佳隆君
　　岡下　昌平君　　　　　熊田　裕通君
　　小林　鷹之君　　　　　船田　　元君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊田　裕通君　　　　　三谷　英弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三谷　英弘君　　　　　宮内　秀樹君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　大学等における修学の支援に関する法律案（内閣提出第二一号）
　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　　　　　————◇—————
○亀岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、大学等における修学の支援に関する法律案及び学校教育法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として独立行政法人日本学生支援機構理事長代理大木高仁君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官原宏彰君、内閣府子ども・子育て本部審議官川又竹男君、外務省国際法局長三上正裕君、文部科学省総合教育政策局長清水明君、初等中等教育局長永山賀久君、高等教育局長伯井美徳君、高等教育局私学部長白間竜一郎君、厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官土田浩史君、大臣官房審議官八神敦雄君及び子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長藤原朋子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀岡委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。村上史好君。
○村上（史）委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの村上史好でございます。
　きょうは、先般、私が代表質問をさせていただきました大臣答弁を踏まえて質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、東京福祉大学の問題について伺いたいと思います。
　今回の学校教育法の一部改正案でも、その趣旨に、大学等の管理運営の改善を図るためとうたっております。大学の管理運営が問題視されているのが、先週の参議院予算委員会で我が党の石橋議員が指摘をした、東京福祉大学で留学生が毎年数百人規模で所在不明になっている問題でございます。
　そこで、お尋ねをいたします。
　文科省では、三年前からこの問題を把握していたと聞いております。なぜ対応せず放置してきたのか、その点について伺いたいと思います。
○柴山国務大臣　お答えをいたします。
　文部科学省では、各大学等に発出した通知に基づいて、外国人留学生の退学者、除籍者、所在不明者の数の報告を受けるとともに、法務省から各大学の不法残留者数について情報提供を受けております。これらの数が全体として極端に多いかどうかというところには、当然のことながら着目をしているところです。
　東京福祉大学から報告を受けた除籍者、退学者等の数は、平成二十七年度から増加傾向であることは把握をしておりましたが、不法残留者数は、平成二十九年度になって初めて法務省を通じて増加を確認したところであります。同大学から文部科学省への届出は期限どおりに提出されていなかったこともあり、おおむね平成二十九年度の報告が出そろった段階で所在不明者数がゼロであったこと、及び、これまでに寄せられた複数の情報を照らし合わせ矛盾が生じていることから、対応をとり始めたものであります。
　同大学で不法残留者数及び除籍者、退学者などの人数が極端に増加をしているという実態を踏まえ、早急に大学等に対して実地調査を行い、実態を把握してまいりたいと考えております。
○村上（史）委員　大学側からの報告では行方不明、所在不明がゼロだという報告だったので把握できなかった、簡単に言えばそういうことだと思いますが。
　ただ、この大学は、留学生の在籍者数が、二〇一八年で、早稲田大学に次いで全国二位という数に上っております。一般入試で在学する学生は四千人余りと聞いておりますけれども、留学生が五千百三十三名となっております。一般学生よりも留学生の方が多い、こういう大学は、他の大学を見ても一つもないというのが実態であります。正規課程に所属する者が九百二十五名で、非正規課程が四千二百八名という数字になっております。
　また、この大学は、二〇一一年度から経常経費補助金の交付五〇％カット、一二年度五〇％カット、一三年度五〇％カット、一四年度は二五％カットとなっております。このカットをする理由、やはり管理運営できていないということだと思います。それと符合する形で、平成二十七年からこの大学では授業料収入等、およそ十二億円もふやしている。
　こういう実態を見るならば、管理監督責任者として文部科学省はもっと徹底した調査をすべきではなかったかと思いますが、その点についていかがでしょうか。
○柴山国務大臣　東京福祉大学は、平成十年に大学新設の許可申請がなされました。
　大学設置・学校法人審議会においては、学問的、専門的な観点から審査が行われた結果、申請のあった設置計画が大学設置基準等の法令に適合するとして、設置を可とする審議会の答申がなされ、認可をいたしました。
　その後、東京福祉大学からは、平成二十三年に経営学部及び大学院経営学研究科の新設の許可申請がなされました。
　ただ、審議会の審査の過程を通じて、今御紹介があったように、それに先立つ平成二十年に刑事事件を起こして実刑判決を受けた元理事長を、文部科学省への報告などに反して学校法人の運営に関与させていたことなどの問題点が判明をしたところでありまして、学校法人の管理運営に関する要件を満たすとは認められないことから、先ほどの申請に対し設置を不可とする審議会の答申がなされたことを踏まえて、不認可としたところであります。
　留学生の受入れに際しては、各大学は真に修学を目的とした者を選抜し、責任を持って在籍管理を行うべきであり、通学実績がないにもかかわらず、定員充足のために留学生を受け入れている事実があるとすれば、大変ゆゆしき問題であると考えます。
　先ほど申し上げたとおり、文部科学省としては、法務省と連携して本事案について早急に詳細な実地調査を行い、修学の実態があるかどうかを確認し、必要な改善指導を行ってまいりたいと思います。もし、その結果、留学生の在籍管理に適正を欠くなど管理運営が不適正であることが判明した場合には、私立大学等経常費補助金の減額又は不交付等の措置に加え、法務省と連携しつつ、同大学への留学生の在留資格審査の厳格化を図るなど、さらなる取組の強化に進んでいきたいと考えております。
○村上（史）委員　大臣も相当この問題は厳しく追及していこうという意思の表明だと受け取りました。
　本当に、この大学、余りひど過ぎて言葉にあらわすのもどうかなと思うぐらい、いわゆる創設者で元総長は、複数のわいせつ行為で実刑判決二年を受けた。しかし、その後、服役後、大学に事務総長として復帰をして、大学の運営に当たっていた。そういうさまざまな問題を踏まえて、先ほど、新たな学部、学科の設置は不可になったということだと思います。
　また、この大学の理事の中に、安倍政権の現役の副大臣の名が挙がっております。また、現学長の周辺でも、複数の政治家の名前が挙がっております。
　文科省は、このことを把握しておられますか。
○柴山国務大臣　東京福祉大学を設置する学校法人茶屋四郎次郎記念学園の理事の中に、おっしゃるとおり、現職の国会議員がいるということは承知をしておりますが、その他の方については承知をしておりません。
○村上（史）委員　その他の方は、元自民党の代議士と、元自民党幹事長の経験者の御子息、今現在、代議士をされている方でございます。
　ただ、問題がまだ明確になっていないので、私としても固有名詞はきょうは避けたいと思いますが、この問題がもっと大きなことに、あるいは犯罪に触れる内容になってきた場合は、きっちりとそのことは明確にしていきたいと思いますけれども、現に、現役副大臣が理事に名を連ねるということは問題がないのかどうか、その点について見解を伺いたいと思います。
○柴山国務大臣　学校法人における理事の選任については、当該学校法人の寄附行為に基づき、法人の責任において行うべきものであるというように考えております。
○村上（史）委員　最後に、いま一度大臣の決意を伺いたいんですけれども。
　このいわゆる留学生をめぐる行方不明の問題、結局、留学生を隠れみのにして、在留資格を取って不法就労を目的とする留学生が多数いたのではないか、そのことを今後私たちも追及していきたいと思いますし、また、大学側が、そのことを認識をしながら、授業料等を集めるために留学生を集めていたということになれば、大学自体が大きな犯罪を犯したことになります。
　そういう点で、今後、徹底した究明が必要だと思います。改めて、大臣の決意、真相究明に向けての決意をお伺いしたいと思います。
○柴山国務大臣　徹底究明等、毅然とした対応をとってまいります。
○村上（史）委員　期待をしたいと思います。
　それでは、大学等における修学支援に関する法律案について質問をさせていただきます。
　先般の本会議でも、消費税引上げの最終決定時期について私は質問いたしました。官房長官は、リーマン・ショック級の事態が起こらない限り予定どおり実施をすると答弁をされました。時期を明らかにはされませんでしたけれども、今までの例でいくと、リーマン・ショック級でなくても、日本の経済状況が悪ければ延期をしてきた経緯があります。
　この法案の施行期日は、消費税率の引上げを前提としております。引上げが延期された場合、本法案の施行はいつになるのか、これが大きな問題だと思います。
　また、いつまでも消費税増税の決定を保留し続けることによって、この法律案による支援措置を前提に進学を考えている、現在高校三年生の生徒たちに不安感を与えているのではないか、そのように思いますが、大臣の見解を伺いたいと思います。
○柴山国務大臣　消費税率の引上げについては、政府としては、反動減などに対する十二分な対策を講じた上で、法律で定められたとおり、ことし十月に現行の八％から一〇％に引き上げる予定です。
　文部科学省としては、これを前提として、来年四月からの高等教育の無償化の実施に向けて、着実に準備を進めていく方針でございます。
○村上（史）委員　私の質問とは全く異なる答弁だと思います。この不安感に対してきっちりと政治の側で応えていく、それが必要ではないか、そのことを指摘しておきたいと思います。
　続きまして、消費税率の引上げが延期された場合の本法律案の行方について。
　大臣は、高等教育の無償化は消費税率の引上げを前提として実施すると答弁を繰り返しておられます。消費税税率の引上げがなかった場合、本法律案は実施されないという理解でよろしいんでしょうか。
○伯井政府参考人　お答え申し上げます。
　本法律案は、消費税法の改正日、すなわち消費税率の引上げ日として既に法律で定められております平成三十一年十月一日の翌年である二〇二〇年四月一日までの間において、政令で定める日から施行することとしております。
　したがいまして、消費税率の引上げを前提として、来年四月からの高等教育の無償化実施に向けて、着実に準備を進めてまいるという考えでございます。
○村上（史）委員　お答えは全然納得はできません。その時期について、またその影響について、全く述べようとはされない。
　ただ、リーマン・ショック級の出来事が起こった場合再々延期になりますが、ということは、国民経済が悪化をし、また家庭の経済状況も悪化をするということが容易に想像ができます。そういうときだからこそ、この法案の支援措置を必要とする人が多くなる。また、進学を諦めざるを得ない方が多くなる。そのような状況下で本法律案が施行されないということは大変不合理に思いますが、その点について、大臣の見解を伺います。
○柴山国務大臣　まず第一点目として、今おっしゃったような事柄が生じないように、ことし十月にしっかりと消費税率の引上げができるような環境を整えるために、政府として全力を尽くすということであります。
　そして、後段の、仮にリーマン・ショック級の出来事が起こった場合、逆に支援の必要性は更に高まるのではないかという御指摘なんですけれども、例えば大規模災害あるいは経済危機の状況における学生等の修学支援として、東日本大震災直後における被災学生等に対する修学支援のための措置としての授業料減免あるいは貸与型奨学金の無利子の貸与人員枠を拡充するなどの措置をとり、また、家計が急変したときの対応策として、貸与型奨学金における無利子の緊急採用奨学金が利用できることとするほか、国立、私立大学などにおいて家計急変等を対象とする授業料等減免に要する費用を交付又は補助しているところでありまして、もしそのような事態が発生した場合には、これらの事例等も踏まえ、適切に対応していきたいというように考えております。
○村上（史）委員　そういう、経済状況が悪化した場合、緊急的にさまざまな施策を打つ、これは当然だと思うんですけれども、この法案の趣旨からいえばおかしいじゃないかということはきっちり指摘をしておきたいと思いますし、私がなぜ消費税増税の実施、また再延期にこだわるかというのは、本施策が消費税増税の是非に左右される、このことが大きな問題点であり、この法律のたてつけの欠陥だと思います。やはり、修学支援は文部科学行政の政策としてきっちりと位置づけ、財源を文科省予算として位置づけるべきだ、そのことを主張して、次に移りたいと思います。
　少子化の進展への対処にどのように寄与するのかという質問に対して、大臣は、低所得者世帯に対して大学等における修学への経済的負担を軽減することは少子化の進展への対処に資するものと考えていると答弁をされております。しかし、なぜ少子化の進展になるのか、その根拠はお示しではありません。この根拠を教えてください。
○柴山国務大臣　高等教育機関への進学率について、全世帯では約八割であるのに対して、住民税非課税世帯では四割程度と推計しており、全世帯の半分程度にとどまっております。
　このような進学率の差異を踏まえると、低所得者世帯では、家庭の経済的理由により進学を断念するケースがあると考えられます。こういった低所得者世帯に対して大学等における修学への経済的負担を軽減することは、経済的理由から進学を断念することなく、希望に応じて質の高い大学等へ進学できるという見通しが立つことにつながることから、子供に満足な教育を受けさせられないのではないかという親御さんの懸念を払拭することにつながり、ひいては少子化の進展への対処に資するものと考えております。
○村上（史）委員　大変苦しい御答弁だと思います。
　子供を産み育てる、夢を持って育てていく、しかし、将来大学に入るときに大変なんじゃないかな、そういう判断で、子供を産む、産まない、判断をするということは少ないと思います。やはり、今回の法案は、修学支援、困っている学生たちの経済的な支援をする、これがやはり素直な見方ではないでしょうか。
　続きまして、「真に支援が必要な低所得者世帯の者」について、「真に」とは、あるいは、低所得世帯の者全てを対象としないのはなぜかという質問に対して、大臣のこの間の御答弁は、全くすれ違った内容となっておりました。
　改めて問いたいと思います。真に支援が必要な低所得者の者の、「真に」とはどういうことなのか、なぜ低所得者の者全てを対象としなかったのか、この二点、改めてお答えください。
○柴山国務大臣　まず、それに先立ちまして、先ほど御主張になられた、経済支援であって少子化対策ではないのではないかという、御質問というか御意見でしたけれども、例えば、国立社会保障・人口問題研究所の出生動向基本調査、これは二〇一五年度版ですけれども、予定子供数が理想子供数を下回る夫婦に対してその理由を尋ねたところ、三十歳未満では七六・五％、三十歳から三十四歳では八一・一％が、子育てや教育にお金がかかり過ぎるからという理由を挙げています。
　また、内閣府の結婚・家族形成に関する意識調査、平成二十六年度では、どのようなことがあればあなたはもっと子供が欲しいと思うと思いますかとの、これは複数回答での質問に対しまして、将来の教育費に対する補助が六八・六％となっております。
　このようなデータから、子育てや教育にかかる費用が少子化の要因の少なくとも一つであるというように考えられ、低所得者世帯に対して大学等における修学への経済的負担を軽減することは、私は少子化の進展への対処に資するものであるというように考えております。
　その上で、御質問の、「真に支援が必要」の「真に」とは何かということでありますけれども、今回の支援措置については、経済状況が困難な家庭の子供ほど大学等への進学率が低い状況を踏まえて、住民税非課税世帯の学生に対して授業料等減免と給付型奨学金をあわせて措置するとともに、住民税非課税世帯に準ずる世帯の学生についても段階的な支援を講じることとしております。
　こうした支援対象者については、高校在学時の成績だけで否定的な判断をせず、本人の学習意欲や進学目的を確認することとしております。
　したがいまして、「真に支援が必要な低所得者世帯の者」とは、具体的には、住民税非課税世帯とこれに準ずる世帯の学生であって、高校の成績だけで判断せず、明確な進路意識や強い学びの意欲を確認して対象とされた学生ということになります。
○村上（史）委員　全く納得できません。
　子育てする場合、いわゆる教育費の負担というのが大きな要因として少子化にもブレーキがかかるというのはわかるんですけれども、ですから、だからこそ公的な予算をアップして教育費の家計での負担を軽くしていく、これが本来の目的であります。少子化対策という形ではなくて、本来の形にやはり戻るべきだと思います。
　次に、今大臣からもお述べになりましたけれども、配付資料をごらんいただきたいと思いますが、これは段階的な支援のイメージであります。
　今大臣がおっしゃったように、非課税世帯、これは満額支給をする。しかし、二百七十万円を超えて三百万円、これは三分の二に削減をする。そして、三百八十万になれば三分の一にする。三百八十一万になれば、いわゆる崖です、もらえない方々がここの中に入ってくる。果たしてこの数値に合理的な理由があるのか、甚だ疑問であります。
　合理的な理由と、対象者と非対象者が分かれる不公平感を持つというのはこの表から見ても否めないと思います、この点について御見解を伺いたいと思います。
○柴山国務大臣　先ほど来申し上げているとおり、高等教育の無償化は、経済状況が困難な家庭の子供ほど大学等への進学率が低い状況にあることや、大学などに進学せずに働いてみずから生計を立てる者との不公平性などを踏まえ、真に支援が必要と考えられる低所得者世帯に限って実施をすることとしております。
　ただ、支援を受けない世帯との間に今御指摘のような大きな崖が生じることが極力ないよう配慮する観点から、住民税非課税世帯に加えて、これに準ずる世帯についても複数の段階を設けて支援することとしつつ、学生に対して迅速な支給を行う観点から、支援額の細分化に伴う事務的な手続の複雑化にも同時に配慮をしつつ、また、他の給付制度も参考とする中で、全体で、お示しいただいた三段階の区分としているところであります。
　また、進学前の明確な進路意識と強い学びの意欲や進学後の十分な学習状況をしっかりと見きわめた上で学生に対して支援を行うこととしており、特に、大学などへの進学後は、その学習状況について厳しい要件を課し、これに満たない場合に支援を打ち切る制度としております。
　こうした仕組みによって、支援を受けた学生が大学などでしっかりと学んだ上で、社会で自立し活躍できるようになることで、格差の固定化の解消にも資すると考えております。
○村上（史）委員　全く合理的な理由はお述べになりませんでした。
　三百八十万円で崖が来る、三百八十五万の年収の人、その違いはどこにあるんですか。生活の厳しさというのは、年収で五万円あるいは十万円違ったといっても同じように苦しいはずです。ですから、このように選別をするのではなくて、全てを対象とする、必要とする学生に支援をする、そういう法案にすべきだ、そのことを強く主張したいと思います。
　次に、支援打切りについて一点だけ伺いたいと思います。
　例えば、成績不良で支援が打切りになった場合、過去に支援された授業料等減免措置と学資支給金の返済義務は生じるのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○柴山国務大臣　ちなみに、崖があるということについての御主張だったんですけれども、当然のことながら、低所得者世帯に対する対策というのは、この学費免除あるいは給付型奨学金以外にもさまざまなメニューがあるということはぜひ御理解をいただきたいというように思います。文部科学省だけでなく、政府全体で取り組ませていただきます。
　その上で、今回の支援措置についてでありますけれども、大学等への進学後は、その学習の状況について一定の要件を課し、これに満たない場合は支援を打ち切るということとしております。その支援打切りの要件のほかに、修得単位数や学業成績が一定以下の場合には警告を行い、これを連続して受けた場合には支援を打ち切ることとしております。
　これらによって支援が打ち切られた場合であっても、そのことをもって直ちにこれまで支援した金額の返還などを求めるわけではありません。ただ、例えば、打ち切られた者が、支援を受けていたにもかかわらず授業への出席の実態がなかった場合など、学業成績が著しく不良であり、返還を求めることにつき相応の理由がある場合には、その年度の始期にさかのぼって返還等を求める方向で検討をしております。
　なお、学業成績のほかに、停学の処分を受けた場合などについても支援を打ち切ることとしておりますが、この場合、懲戒のためになされた退学、無期停学又は三カ月以上の停学の処分を受けた場合には返還を求めることを検討しております。
○村上（史）委員　質疑時間が参りました。ほかにたくさん用意はしていたんですけれども、また次の機会をいただいて質問をさせていただきたいと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○川内委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　この法律案、先日の参考人質疑でも、高等教育の無償化に向けて一歩前進なのか半歩前進なのかという議論があったわけですけれども、大臣の提案理由の説明あるいは法律案の解説の資料等は、総合的な少子化対策を推進する一環というふうに書いてあって、高等教育の無償化の一環という言葉はどこにもないわけでございます。
　そこで、まず改めて確認をさせていただきたいのは、野田内閣のときに、国連人権規約に基づく高等教育の漸進的な無償化を目指そうねということを閣議で決定し、留保を外すということを国連に連絡を我が国政府はしているわけでございますが、本法律案は、そもそも高等教育の無償化の一環としての法律案なのかということを大臣にまず確認をさせていただきたいと思います。
○柴山国務大臣　今御紹介をいただきました国際人権規約において、無償教育の具体的な方法については特段の定めをしておらず、その範囲や方法を含め、具体的にどのような方法をとるかについては加盟国に委ねられております。
　文部科学省としては、財政や進学率などその時々の状況を総合的に判断をしながら、具体的には、給付型奨学金制度の創設を始め、奨学金制度を充実させるなど、教育費負担の軽減に努めているところであります。
　今回の法案は、少子化対策が目的ではありますが、真に支援が必要な学生に対して確実に授業料等が減免されるよう、大学などを通じた支援を行うとともに、学生生活の費用をカバーするために十分な給付型奨学金を支給するものでありますので、御指摘になられた無償教育の漸進的導入の趣旨にもかなうと認識をしております。
○川内委員　そうすると、この法律案の提案理由説明の中に、高等教育の漸進的な無償化の一環として、あるいはその趣旨に沿うものとしてという言葉をきちんと入れておかなければならないというふうに私は思いますが、なぜ提案理由あるいは趣旨説明の中にその言葉をお入れにならなかったのかという理由をお聞かせください。
○柴山国務大臣　御主張は理解できますが、提案理由説明は、法律の案文の内容に即してその概要を御説明するものと考えておりまして、今回の提案理由説明では、少子化対策を目的とすることなどについて述べたものの、そういう趣旨説明を踏まえ、漸進的無償化については言及をしなかったところであります。
　御主張のとおり、授業料の減免あるいは給付型奨学金の支給が無償教育の漸進的導入の趣旨にもかなうということは、当然のことながら認識をしております。
○川内委員　なぜ私がこんな小じゅうとみたいなことを大臣に言うかというと、総理の施政方針演説の中でも、幼児教育の無償化という言葉はあるんですが、高等教育の無償化という言葉はないんですね。累次の閣議決定文書でも、高等教育の無償化という言葉が、一年ぐらい前までは入っているんですけれども、最近は、高等教育の無償化という言葉が閣議決定文書からはなくなっている。この法律案の概要について合意された文書は関係閣僚合意ということになっているということで、ちょっと心配をしているのですね。
　したがって、文部科学大臣の意思として、高等教育の無償化に向けて、それは十年かかるのか、二十年かかるのか、三十年かかるのか、それは今大臣が御説明になられたように、その時々のさまざまな情勢に応じて施策というものが講じられていくのでしょうが、日本国政府の方針として、誰もが機会均等に高等教育を受けられるようにしていこうね、そういう方針は持っているよということをしっかりと、累次、法律案の提案理由の中でも表現をされていくことが、多くの子供たちに希望を与えることにつながるのではないかというふうに思います。
　そこで、衆議院ではもう提案理由は説明されてしまっているので、またこれを変えろと言うと、変える変えないでいろいろありますから、もしこの法律が通って参議院に回っていったとしたら、参議院での提案理由の説明のときには、高等教育の無償化の一環という言葉をしっかりと入れるべきであるというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○柴山国務大臣　今御指摘になられた一環という表現が、今回の、要するに趣旨説明、提案理由説明ということになじむかどうかということも含め、検討させていただきます。
○川内委員　これは大事なことだと思うんですよ、政府の意思を示すという意味において。馳筆頭もそこで、うんうん、そうだそうだとうなずいていただいているので、ぜひ政府・与党の中で御検討いただいて、やはりそういうことをきちんと、一環なのか、その趣旨に沿うものという言葉なのか、その細かい文言は別にして、そういうものを目指す中の一つなんだよと。
　だから、さっき同僚の村上先生からも、何で三百八十万はよくて三百八十五万だとだめになるの、公正さを欠くではないかという御指摘があったわけですけれども、しかし、その次の施策があるんだよということを政府として示す意味においても、そういうことというのは必要なんじゃないか。ぜひ御検討いただいて、また大臣の今後の御発言に注目をしてまいりたいというふうに思います。
　ところで、これは進学率を四割から八割にするんだと言っているのか、それはあくまでも努力目標なのか、そして、それはいつまでに達成されるものなのか、工程表などはあるのかということを教えていただきたいと思います。
○伯井政府参考人　今回の高等教育の無償化につきましては、経済状況が困難な家庭の子供ほど大学等への進学率が低い状況にあるということなどを踏まえ、低所得者世帯に限って実施するものでございます。これにより、低所得者世帯の進学を後押しし、低所得者世帯の進学率は、今回対象となる住民税非課税世帯及びこれに準ずる世帯の進学率、現状四割でございますけれども、これが全体進学率の八割まで上昇することを目指していくということでございます。
　具体的な期限は設けていないわけでございまして、現時点では進学率向上に向けた工程表というものは作成しておらないわけではございますが、まず、この新制度を着実に実施し、毎年の実施状況というのを踏まえて、進学率を含めた効果検証をしっかり行っていきながら進めてまいりたいと考えております。
○川内委員　そうすると、特に何か、例えば来年の四月から始まるとして、来年はこうしようとか再来年はこうしようとか、具体的な目標が、いつまでにというのもないみたいですから、最終的に八割になればいいね、来年はこうしようというのもあるわけではないということみたいですけれども。
　では、大臣の会見では、この法律が全てうまくいったとしたら七千何百億か所要額が必要になるよという御説明がされているわけですけれども、来年、ことしの夏の概算要求、幾ら要求をするおつもりなのか、この法律案について。それはもう具体的に固まっているんでしょうか。大体こんなものだということがあるんでしょうか。
○伯井政府参考人　新制度の初年度となる来年度、平成三十二年度分につきましては、まだ現状においては固まっておりません。
　住民税非課税世帯及びこれに準ずる世帯の進学者及び在学者の状況、さらには、専門学校も含めた高等教育機関のうち、その機関要件の確認状況などについてどのように見込むのかといったことも含めまして、概算要求に向けて精査してまいります。
○川内委員　まだ固まっているわけではないと。
　それでは、七千六百億この法律案のために必要なんだよと言って、参考人の方からも出ていたんですけれども、その七千六百億で八割に達するまでの間、それは九割になるかもしれないし十割になるかもしれないわけですけれども、とにかくこの法律案にのっとって、消費税増税分の財源を確保していきますよというふうに政府的にはおっしゃっていらっしゃるわけです。
　大臣がおっしゃっていらっしゃる七千六百億のうち、来年はこれだけ使うよ、再来年はこれだけだよと差額が出るわけですけれども、参考人の方もおっしゃっていたんですけれども、その差額というのは一体どうなるんですかということを教えていただきたいと思います。
○伯井政府参考人　今御指摘いただきましたように、今回の大幅な支援拡充によりまして、支援対象の世帯の進学率が大きく上昇し学生数が増加した場合にも、支援の要件を満たす学生が支援を確実に受けられるように必要な財源をしっかり確保するという観点から、所要額については最大七千六百億円程度と想定しているところでございます。
　これが残余のものが出た場合ということでございますけれども、そもそも今般の消費税率の引上げの増収分は社会保障の安定化と医療、介護、子育てなどのさまざまな充実に充てられるということでございますので、そういったことであるというふうに承知しております。
○川内委員　七千六百億というこの法律案が必要とする所要額について関係閣僚合意というものがされているということなんですけれども、この関係閣僚にはちゃんと財務大臣も入っているんですよね。
○伯井政府参考人　昨年十二月に関係閣僚合意を行いまして、財務大臣も入っております。
○川内委員　この所要額についてきちんと確保をされていくことが無償化の漸進的な実現というものに資するものになっていくというふうに思いますので、しっかりと計画を立てていただいて、なるようになるということではなくて、しっかり子供たちの機会均等に資するような制度にしていただきたいというふうに思います。
　そこで、提案なんですけれども。非課税世帯、そして準ずる世帯の子供たちに対して支援をする、そうすると崖が生じますね。さっき文科大臣は、いや、それ以外にもいろいろな施策を講じているんだ、理解してくれよ、こうおっしゃっていらっしゃった。さらに、この前の参考人質疑では、有利子奨学金のことについて、もうとにかくみんな大変なんだ、ここを何とかしてくださいよという悲痛な訴えもあったわけでございます。
　まず、そこで、事実として前提を確認したいんですけれども、現在の有利子奨学金を無利子奨学金とするためには、日本学生支援機構の利息収入、これを税金で補填するという方法をとらざるを得ないわけでありますけれども、年間、幾らの財源があれば実現できるのか、現在の経済情勢、金利情勢で幾らあれば有利子を無利子にできるのかということについて、教えていただきたいと思います。
○伯井政府参考人　お答えいたします。
　有利子奨学金の利息収入という点でいいますと、日本学生支援機構の二〇一七年度決算において、約三百五十億であると機構より聞いております。
　ただ、この利子というのは、将来的に金利が上昇した場合にはこの額も上昇するというものでございます。
○川内委員　大臣、今、御回答があったわけですけれども、三百六十億、三百五十億ですね、三百五十億の所要額で有利子奨学金を無利子奨学金にすることができる、現在の金利情勢であればという前提がつくわけですけれども。
　これは、私は何よりもすぐ取り組むべき課題なのではないかという思いを持っておりまして、せっかくこの法律案を政府・与党として世に出されようとしているのであれば、参考人の方々の中からも指摘が出ていたこの問題について、文科大臣として、早急に検討し、政府部内でこれが実現できるものなのかどうか考えてみるよという力強い見解をこの場で御披瀝をいただきたいというふうに思うんですが、いかがですか。
○柴山国務大臣　利息なんですけれども、今、現時点、大変低利であります。こういった極めて低利の利子なんですけれども、それでも利子収入が三百五十億円ということであります。
　もし、国費によって利子を補給するという方式で有利子奨学金の無利子化を行うということになりますと、将来的に金利が上昇した場合には、国の財政支出が予想できない形で増加をするなどの課題がありますことから、慎重な検討が必要になると考えております。（発言する者あり）