Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田（祝）委員　お答えをいただきまして、まず間違いなくこれは国の制度である、国の事業だ、私は事業かどうかと聞きましたけれども、こういうお答えでございました。これは国民健康保険法の目的に、よく御存じだと思いますけれども、第一条に「この法律は、国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もつて社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とする。」このように明確に書かれておるわけでございまして、それで第四条におきまして、「国は、国民健康保険事業の運営が健全に行われるようにつとめなければならない。」明確に国の責任でやる、このように書かれておると私は思います。そして、特に国民皆保険ということで市町村に住んでいる者はすべてこの国民健康保険の被保険者となる、強制保険だ、このような明確な位置づけもされておるわけでございます。要するに、日本に住んでいる限り入らなくてはならない。適用除外としては生活保護を受けている方とか、ほかの被用者保険の加入者であるとか、そういうことはございますけれども、それ以外は全部入らなくてはならない、そういう強制保険で、なおかつ国の保険である、このようなことを私は明確にここで言えるのではないかと思います。
　財政原則につきましても、私はこの国民健康保険事業がやはり国庫、今自治省の方は負担金というふうにおっしゃいましたけれども、当然に出すお金だ、そういう意味で負担金だと思うのですけれども、そういういわゆる保険料と国のお金、これで明確に運営をされていくべきである、このようなお答えだと私は思ったわけでございます。このことは、私は特にこの国民健康保険法、その下にやはり憲法第二十五条、すべての国民が文化的な生活を行っていく、これを国が保障している、そして社会福祉、社会保障を国がやっていかなくてはならない、この精神から出ていると私は思いますので、やはり国の責任において今後ともやっていかれるべきである、このように思うわけです。
　そして、この国保の歴史も若干振り返ってみましたら、今保険局長は社会保障か相互扶助か、両方ともまじってあるようなことを言っておられましたけれども、明確に一九五八年、昭和三十三年に国民健康保険法が改正されたときに、今までの相互扶助ではなくて、これはもう国の責任において団体委任事務としてやっていくんだ、こういうことで私は発足をしたわけだと思います。しかしながら、最近におきまして何となくこれは市町村の事務だ、それを国が補助してやるんだ、こういうふうなニュアンスがだんだん強くなってきているのじゃないか、私はそういうふうに思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○坂本（龍）政府委員　社会保障制度というのは国が責任を持ってこれを運営するということは御指摘のとおりでありますから、これは国民健康保険も健康保険もそういう意味においては同じであろうと思います。しかし、実施主体が市町村ということで地域住民に対する医療保険という特色も持っておりますから、そういう意味で地方でのいろいろな事業活動といったところにまた特色があるわけでありまして、そういうことを私もさっき申し上げたつもりでございます。
　ただ特に、何と申しましょうか、社会保障と相互扶助と、これは必ずしも対立する概念じゃございませんで、社会保障の中に社会保険という相互扶助によるものもあるし、それから社会福祉的なものもあるしということになりますから、国民健康保険というのはまた基本は社会保険方式、つまり相互扶助という基本的理念に基づいて、そして、それに別のいろいろな配慮も加わった姿として社会保障制度の中の一つの大きな柱になっている、こういうことであろうかと思います。特に、地方が実施するのに対して国はただ補助をするだけの立場にあるような、そういうような考え方というのは私どもは特に持っておりませんで、できるだけ国自身が、その基本的な運営方針について、制度の立て方について責任を持って考えていかなければいけませんが、同時に地方の自主性というものも、この地方自治体である市町村が実施するという面において尊重されなければならない。そこの調和というものを十分に考えながら実施していく必要があるというように考えております。
○石田（祝）委員　今るるお伺いをしましたけれども、なぜ私がこういうことを言うかと申しますと、やはりいろいろな意味で垣根のところがあいまいになってきている。大原則は、国がともかくも財政もしっかり見て、そして事業主体、それはもう生活に根差した、地域住民に根差した市町村がやることは、これは私は結構だと思いますけれども、そこのところが、これからいろいろ法案も、ゴールドプランとか出てまいりますけれども、地方に委譲するんだ、そうしたら地方で全部やりなさい、こういうことになっては私は困ると思うのですね。やはりあくまでもこの保険、福祉というものは国の責務である、しかしながら実情がよくわかる、その地域の人の顔が見える市町村が運営主体となってやっていく、それはもうそのとおりでありますけれども、大原則は国の責務でやっていくんだ、こういうことはひとつしっかりと胸にとどめておいていただきたいと思います。
　私は、それではこの地方財政法の観点からも若干お伺いをしたいと思います。
　先ほど財政原則は簡単にお触れをいただきましたけれども、保険料と国庫負担金でやるんだ、こういうことでお話しになりました。地方財政法の第十条、また第十条の八の三、これは国民健康保険の事務について述べられておりますけれども、この部分は明確に地方交付税から外して、地方交付税外で処置をしなさい、こういうふうなことが書かれておるわけでございますけれども、これにつきまして自治省の御見解を聞きたいと思います。
○香山説明員　この地方財政法の規定でございますけれども、これは先ほど私が申し上げましたように、国保財政に直接かかる経費につきましては国庫負担金のほかは保険料で賄うのが原則であるという趣旨で、この算定対象から除外しておるものと理解していただいてよろしゅうございます。
○石田（祝）委員　明確なお答えをいただきましてありがとうございました。
　続きまして、今回の改正案、改正案というふうな形で出ておりますけれども、国の負担をふやした、こういうふうに言われておりますけれども、この国保の被保険者一人当たりの負担の軽減額は一体幾らになっておるのでしょうか。
○坂本（龍）政府委員　私どもの方では国民健康保険の世帯数に応じまして今回の軽減額を算定いたしまして、一世帯あたり五千七百円という数字を一応試算しておりますが、一人当たりというのは直接まだ計算はしておりません。ただ、平均世帯員数がわかればそれに応じてこれをさらに割ればよろしいわけでありますので、もし必要であれば今ちょっと計算をさせたいと思います。
○石田（祝）委員　じゃ、それは後ほどいただきたいと思います。
　そうしますと、一世帯あたり五千七百円。お金を払うのは世帯で払うわけですから、そうすると年間五千七百円全国的に下げても構わない、こういうふうな計算になるわけですけれども、保険料を安易に下げてはいけない、こういうふうな通知とか通達とかはお出しになっておりますか。
○坂本（龍）政府委員　国保事業の運営というのは長期的に継続する制度でありますので、単年度の収支というものを見ながらやってはおりますけれども、やはり実質的には年度区分というようなものは患者なり被保険者にとって医療という面では余り意味がないのではないか、つまり、財政面だけでのこういう区分でありますから、ここはできるだけ長期間にわたって安定的な運営をするのが望ましいと思います。
　そういう意味で、これは市町村に対しまして、たまたまある年度において何らかの理由によって保険料を下げても一応財政収支が合うとしても、翌年度はまたいろいろな要因によってどうなるかわからないという面もありますから、そういう短期的な視野で保険料をすぐに動かすというのは制度のあり方からいってどちらかというと好ましくない、そういう見地から、できるだけ中長期的な観点に立った財政基盤の強化を図っていくようにという趣旨のことを申しております。しかし、直接の保険料水準の決定というのは最終的には市町村の判断によって決まるということでありますから、そういう意味で、市町村において将来の財政見通しというものを十分持った上で保険料を決めていただきたい。そういう見通しがないままに安易に、たまたまある年度において下げられるからといって下げるということは制度の運営にとって適当ではないということを申し上げているということでございます。
○石田（祝）委員　続きましてお聞きをしたいと思いますけれども、今回のこの改正案の中で、前回六十三年のときもそうでございましたけれども、一元化とか標準化、平準化、いろいろな言葉が出てまいります。今回は一元化ということと平準化という言葉が出ておりますけれども、いま一度この一元化または平準化ということについて定義づけと申しましょうか、だれが聞いても同じ概念を頭の中に描き得る、こういうふうな観点から、ひとつこの一元化と平準化について明確なる定義をお願いしたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　その前に、先ほどのお尋ねで、今回の改正と老人保健拠出金按分率一〇〇％に伴う財政効果としての軽減額につきまして、一人当たりに直しますと約二千三百円、これは一世帯ほぼ二・五人という前提で計算をいたしました。
　それで、お尋ねの一元化とか平準化とかいう言葉でございますが、明確な定義をとおっしゃいましたけれども、法律上特に公的な定義というものがあるわけではございません。ただ、これまで一元化という言葉は、現在のように医療保険制度がいろいろと分かれておる中で、その制度間の給付と負担の公平を図ることを称して一元化であるというように私どもが現実に使ってまいりました。それは、簡単にわかりやすく申せば、どの制度にいても給付も負担も実質的にはほぼ同じような姿であるという状態を実現することを意味しております。
　それから平準化というのも、単に平準化というと不正確になるわけでありまして、国保の市町村間における保険料負担の平準化、こう申し上げるのが正しいかと思います。つまり、現在市町村の間において国民健康保険の保険料に非常に格差がありますので、できるだけその格差をなくして、これは全国全く一つの保険料額というわけにはまいりませんけれども、例えば医療費の水準が同じであれば同じような所得の人については保険料の格差がほとんどないというような姿を想定いたしまして、できるだけそういった意味での均衡のとれた姿に持っていこう、それを国民健康保険の保険料の平準化を図る、こういう言葉であらわしていると申し上げてよろしいかと思います。
○石田（祝）委員　そうしますと、この一元化というのは、現在いろいろな保険がございますけれども、その各保険の制度を残して、そして内容的に給付と負担の公平を図る、こういう理解でよろしいですか。
○坂本（龍）政府委員　私どもがこれまでに使ってきております一元化という言葉は、現行の制度を基本的に残しつつ、そうして、その制度間における給付と負担の公平化を図るという意味内容として用いてきております。
○石田（祝）委員　確認になってあれですけれども、そうしますと、一元化というのは各制度を残して各制度間の平均を図る、そして平準化というのは国保の中、たしか今三千二百六十二保険者があると思いますけれども、その国保の中の三千幾つかの保険者の均衡を図る、こういう理解でよろしいですか。
○坂本（龍）政府委員　医療保険制度の一元化は、現行の制度の基本的な仕組みを残してその制度間における給付と負担の公平化を図るということでありますし、国民健康保険の保険料の平準化は、市町村の間における保険料負担の格差というものをなくして保険料として均衡のとれた保険料にする、こういう意味でございます。
○石田（祝）委員　そうしますと、一元化について若干お伺いをしたいと思います。何点かありますので、お答え願いたいと思います。
　昭和六十三年の改正案審議のときに、六十年代後半の早い時期にこの一元化というものをする、たしかこういうふうになっていたと思います。まず第一点目は、今後のこの一元化についての見通し、時期的なもの、これがまず第一点。
　そして一元化のレベルの問題、これを私はお伺いしたいと思います。一元化ですから、極端な話を言えば全部ひっくるめて足して割れば一元化はできるわけです。今のこの政府のやり方というのはレベルを下げて一元化を図っていっているのではないか、私はこういう気がしてならないわけです。私は、実は議員に当選する前は地方公共団体の東京都に勤めておりましたし、また、それから政管健保にも入りました。幾つか保険を経て今回国民健康保険に入っているわけですけれども、いわゆる負担に対しての給付のレベルが物すごく下がっている。ある意味では悪い方に、悪いと言えば語弊があるかもしれませんけれども、負担と給付ということを考えた場合にレベルの低い方で一元化をしようとしているのではないか。これは、医療費に占める国庫負担金の割合はだんだん下がってきていると私は思います。そういう意味で、国庫の負担金を減らしながらレベルの低い段階で一元化をしようとしているのではないか、これが第二点目でございます。
　そして、今回の六十五年で老人保健への拠出金の加入者按分率が一〇〇％になりまして、それから今回それに対する激変緩和措置ということで、元年の補正予算で一兆五千億の基金をつくり、その利子の七百五十億円でこの激変緩和の措置をやった。これは審議の際に「当分の間」、こういうふうなことが書かれてございました。この「当分の間」というのは一体いつまでなんだ、これをお聞かせいただきたいと思います。
　三点、よろしくお願いいたします。
○津島国務大臣　二十一世紀初頭の本格的な高齢化社会に向けて、国民すべてが安心して医療を受けられるような医療保険制度の長期的安定を図ることが大事である、そういう見地から、先ほど御指摘になりましたように、歴代の大臣が六十年代後半の早い時期に一元化の目標でやりますという御答弁を申し上げたのは事実でございます。
　先ほども申し上げましたように、被用者保険それから国民健康保険の双方で組み立てられております現在の皆保険体制、この制度間の給付と負担の公平を図るというのは当然のことでございますけれども、そのためにそれぞれの制度における構造的な問題、例えば高齢者の加入割合であるとか、あるいはそこから来る老人医療費の高騰の問題であるとか、あるいは所得水準の問題であるとか、そういうものに対してこれまで、まず老人保健制度を導入する、それから退職者保険制度を導入する、それから国民健康保険におきまするところの基盤安定事業を始める、こういうふうに一つ一つやってきた。これはまさに給付と負担の公平化に向けての条件整備をやってきたと思っております。今回お願いをしておりますこの改正もその条件整備の一つであると私どもは位置づけておるわけでございまして、そういう意味では本格的なというか最終的な目標に対してまだかなり距離があるということは事実でございます。
　なぜそうなったかということから先に申し上げますが、要するに老人保健制度というものをいろいろな角度から見直して安定をさせるということがやはり先決問題でございますが、老人保健制度のあり方について関係者の間の結論が得られなかったということがあるわけでございます。どういう形で一元化するかというお問い合わせについては、既にこれまでの大臣が答弁しておりますように、被用者保険と地域保険との現在の体制を維持しつつ八割程度の給付水準に各制度をそろえる、そして必要なものは医療保険でカバーする、こういう三つの柱を立てておるわけでございますが、こういう方向で、引き続いて今回の制度改正をお認めいただきました上においては老人保健制度をどうするかということを真剣に検討してまいりたいと思っております。
○石田（祝）委員　三番目の問いが抜けていると思いますけれども、「当分の間」というのはいつまでかという、一兆五千億の基金の利子の問題です。
○岡光政府委員　今回の措置は御指摘のとおり当分の間ということにしておりますが、この取り扱いも含めて、引き続きまして老人保健審議会の場等を通じて幅広い御論議が行われるというふうに期待をしております。それで結論が得られ次第方向がはっきりすると思いますので、それまでの間というふうに理解しております。
○石田（祝）委員　そうしますと、最後の「当分の間」というのはまだわからないということになるわけですね。
　私は一元化のレベルが下がるのじゃないか、下げたところで一元化をするのではないかということでお聞きをいたしました。なぜそういうことを申すかといいますと、私が地方公共団体共済組合の被保険者のときには本人十割だったわけです。それが九割になって、そして被用者保険に入りましてもそうでございますけれども、原則は今たしか八割になっている。こういう形で、何か保険を移るたびにどんどん給付の質が下がってきているような気がして私は残念でならないのです。その割には自分の保険料はだんだん高くなっている。そういうこともございまして、一元化のレベルという問題もぜひともお考えをいただきたいと思います。なかなか難しい問題かもしれませんけれども、単にならせば済むのであればこれはある意味では簡単なわけで、やはりレベルを維持しながら、できれば国民の側に立って高い方に向けてレベルを合わせていく、これを何とかお願いしたいと思うわけです。
　続きまして、平準化について若干お聞きをしたいと思います。
　この平準化という言葉、先ほど御説明をいただきました。国民健康保険の中の三千二百六十二の保険者のいわゆる負担と給付の格差をなくしていくんだ、こういうふうな御答弁でございましたけれども、具体的に現在、私の手元の資料では市町村格差でも最大九・三倍というふうなデータもございますし、一人当たりの保険料の格差でも六・八倍、こういうふうな極端な差が現在あるわけなんです。それに関してこの平準化というのはどういう方向でやっていかれるのか、これをお聞かせいただきたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　市町村間におきます保険料負担の格差というのは確かに大変大きいものがありまして、今御指摘もありましたように、一番高いところと一番低いところの間では約六・八倍。これは非常に極端な例をとっての比較ではございますけれども、現実にそういう差があるわけでございます。これを今後どうしていくんだという点で私どもも今いろいろと真剣に考えておりますけれども、こういった格差がつくというのは、一つには市町村の医療費に差が出てくることにもよりますし、被保険者の所得水準に差があるということにもよろうかと思います。それから、これは制度的には必ずしも明確にはなっておりませんけれども、現実に市町村の一般会計から繰入金が国保の特別会計に繰り入れられているという事実がございまして、その繰入金の額等によってもいろいろと影響が出ているということは否定できないわけでございます。
　そういうような状況の中で、やはり一つには今回の国保改正案の内容になっております保険基盤安定制度の活用によりまして市町村間の財政力の格差、これは一つには所得水準を反映している面があると思われますので、そういうところに重点的に対応を考えていく。それから医療費の問題もやはりいろいろ関係がありますので、これは長い目で見ていく必要もあらうかとは思いますけれども、できるだけ市町村の医療費水準についてこれを適正化していくということも考えなければならないと思っております。そのような基本的な考えに立ちまして、現実にはこの保険料の賦課の方式あるいは軽減制度の方式、こういったものについて市町村等の御意見も十分伺いながら、今後検討を進めていきたいと考えております。
○石田（祝）委員　今平準化ということに関して保険基盤安定制度を利用してやるんだ、こういうお答えも中にあったかと思います。現実に平成二年度の予算案では一千五十四億円、これが保険基盤安定制度の金額だと思います。それに比べまして、市町村の一般会計から国保に出る分がおよそ三千百億円というふうな先ほどのお答えでございました。大体三分の一。一般会計から国保の特別会計に入れているお金の三分の一しか保険基盤安定制度ではないわけですね。それでもって現実にやっていけるのかどうか。この平準化ということ——一元化、平準化、私はこれは両方ともセットでこれから当然やっていくべきものだと思いますけれども、この金額、一千五十四億で本当にそういう方向に進んでいけるのかどうか。保険局長、いま一度御答弁をお願いしたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　平準化のために考えられる対策というのは、ただいま申し上げましたように保険基盤安定制度が新しく確立すれば、それは一つの方策と思っておりますけれども、そのほかにも、国保全体に対しまして、定率の国庫負担なり、あるいは財政調整交付金なりという仕組みもございます。これは、従来から既にそういういろいろな機能を持って今日まで運営されてきたという意味であえて先ほどは申し上げなかったわけでありますけれども、もちろん、そういった従来からの制度と補助の仕組みというものもいろいろな意味で大きな効果を持つことが考えられるわけでございます。
　したがいまして、これらの国の補助を合わせますれば二兆円を超える金額になっておりますから、これは確かに市町村の一般会計繰入金、三千億ちょっとでございますか、これ自体はかなり意味のある数字とは思いますけれども、国の方も保険基盤安定制度だけで平準化に対処しようと言っているわけではございませんので、いろいろな方策を考えながら対応してまいりたい、こう思っております。
○石田（祝）委員　ちょっとそこのところが私の考えと違いますので、もう少しお聞きしたいと思うのですけれども、定率の国庫負担と財政調整交付金、これは今までもあったわけですよね。今までもあって、そして、こういうふうな市町村の格差ができてきているわけなのです。ということは、この格差をなくすためには、これをふやす以外にだれが考えても理屈として成り立たないと思うのです。今までもあったものを、金額もふやさない、大して金額もふえない、そういう中で、それにまた過重な期待をかけさせるような発言、これは私はおかしいと思います。六十三年の改正のときには、新たに保険基盤安定制度一千億を設けて若干なりともそういう部分に手当てをしたかと思いますけれども、今回、特に財政的に出したのは、今までのところの五百二十七億円だと思います。そういう意味で考えましたら、定率国庫負担、調整交付金、こういうものが今まであった上でこういう格差ができてきているわけですから、今までのものを、また、役に立ちます、これは私はおかしいのじゃないかと思うのですけれども。
○坂本（龍）政府委員　これは考え方として、その部分、部分で見るのか、全体を通じて考えるのかという違いもあろうかと思います。私どもは、もちろん部分的に、ここの部分はどのような効果を持っているか、あるいはそれがどこまで対応できるかという見方もあることは理解できますけれども、やはり制度としては、全体を通じてどういう運営ができるかということを考えてみてもいいのではないかと思います。この保険基盤安定制度も、金額的に多いか少ないかということは考え方によっていろいろ違いましょうけれども、今回新たに国庫負担の増額をし、そのある相当部分を財政調整交付金に振り向けているということもありますから、個別の市町村に対しては、これはいろいろ効果があり得るのじゃないかと思っております。つまり、全市町村に対する金額としては必ずしも大きいとは言えないかもしれませんけれども、一つ一つの市町村にとってはある程度の効果をもたらすような対応も可能ではないかと考えられる面もあろうかと思います。
　それから、この保険財政基盤安定制度は、今度法律上新たに恒久的制度として設けられるわけでありますけれども、その運用面については、軽減制度との絡みにおいて将来いろいろと活用ができるわけでありまして、この制度の活用によって国民健康保険の財政の安定がさらに進むという機能を持った仕組みを今回制度の中につくりたいと考えておりますので、そういういろいろな面から見た今後の国保の安定策というものについて、私どももさらに検討を進め、実効を期してまいりたい、こういう気持ちでおります。
○石田（祝）委員　そうしたら、もうちょっと数字でお聞きをしたいと思いますけれども、たしか定率国庫負担と調整交付金の割合は四対一だったと思います。今回五百二十七億円を国庫の支出金としてふやしまして、そのふやした分の六割が調整交付金で、四割は定率国庫負担。今までの四対一の割合がどれだけ変わったかといいましたら、私の計算によりますと三九・五対一〇・五、ほとんど変わっていないというのがその数字ではないかと私は思います。
　ということは、五百二十七億円の例えば六割、三百億円ちょっとになりますけれども、その分と、基盤安定化でふやした、これは国で二十七億、都道府県で同じく二十七億になりましょうか、こういうふうな数字なんですね。全体の保険料の給付費は約四兆四千億ぐらいだと思いますけれども、その中で、わずかと言っては失礼かもしれませんが、これだけの格差を平準化していく第一歩として、それだけ胸を張って言えるぐらいの数字なのかな、そういう方向がこれを見ただけで見えるか、私は決してそういう方向ではないと思います。局長、この点いかがでしょうか。
○坂本（龍）政府委員　数字の評価というのは、これはもういろいろあろうかと思いますので、私どももこれが非常に目をみはるような数字とか増額であるというようなことまで申し上げるつもりはございません。しかし、ある意味では国保の国庫補助制度の中で画期的な考え方であろうと思うのです。これは別に自画自賛するわけではなくて、これまでの制度のあり方から見て新しい姿が少し出てきた、そして、それによって、先ほど御指摘のあったようは、比率として変化した部分は、もちろんこの見方も小さいと言えば小さいかもしれませんけれども、やはり財政調整という点に重点を置いた考え方がここに出てきているということ。それから、数百億円の金でありましても、これは一つ一つの市町村にとってみると決して小さいとばかり言い切れない面もあります。それから、定率国庫負担におきましても、医療費に見合う国庫負担でありますから、ある意味では個々の市町村にとってはこれを増額することにおいてメリットが全くないわけではないと思います。
　そういう意味で、いろいろなことを考えれば、確かにこれだけで何もかも解決するような改正だとは私も申し上げられませんが、いろいろと今後の対策についての一つの基盤整備という意味はあると言えるのではないかと思っております。
○石田（祝）委員　時間がございませんので、保険料軽減の問題について、基盤安定化を含めてちょっとお伺いしたいと思います。
　六十三年の改正のときに、この基盤安定制度、二年間の暫定措置でやりました。その際に、たしか当時の自治大臣は、いろいろな保険も国保の制度も大変だ、都道府県としても黙って見ておれないじゃないか、こういうふうな意味の御発言で、都道府県も一千億のうちの二百五十億を負担するという制度が暫定的にとられたわけでございます。今度の場合、これを制度化するということになりまして、暫定から制度化に変わった、その経緯といいましょうか、その目的についてお願いをしたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　一昨年の改正では、初めてこの国民健康保険に地方負担を導入するということもありまして、いろいろな議論の結果、二年間の暫定措置としてスタートしたわけでございます。この問題については、その後私ども厚生省が社会保障制度審議会に、当時予想されておりました二年後の見直しについての御議論をお願いいたしまして、そして約一年半をかけて昨年の暮れに御意見を取りまとめていただいたわけでございます。この社会保障制度審議会の審議の場に、専門委員として地方関係団体の方あるいは自治省の事務次官という立場の方が参加していただきまして、そのような審議の場におきまして、この保険基盤安定制度というものを今後確立するということについては御意見の一致を見たわけでございます。さらに、私どもはその審議会と並行いたしまして、例えば知事会、市長会、町村長会といったようなところを窓口にいたしまして、全国の地方関係団体にも御意見を伺いまして、今日御提案申し上げているような内容のものについては大筋として御了解をいただいたわけであります。
　実を申しますと、その途中の段階で私どもが考えました試案についてはいろいろな御意見がありまして、中には、私どもの考え方にある部分は賛成できるけれどもある部分で反対だというような面もございました。したがって、いろいろ交渉と申しますか協議を重ねた結果、こういう姿でとにかく恒久的なものとして実施をしよう、こういう合意ができましたし、そういった事情を最終的に受けまして、暮れの予算編成の段階で大蔵、自治、厚生三大臣の合意によって、さらに、それに基づく予算政府原案の中に盛り込むことによって、この今回の改正の中における保険基盤安定制度の恒久的な実施ということが明確になってきたということでございます。
○石田（祝）委員　それからちょっとお聞きしたいのですけれども、この保険基盤安定制度は保険料の軽減措置に見合う金額だと私は理解をしております。平成二年度の見込みで一千五十四億円、こういうことで、これはこれからどんどんふえていくのじゃないか。実は私、高知の出身でございますけれども、六十三年、元年と見ますと、六十三年が軽減の世帯の割合が全世帯数の四二・五四％、ほぼ五世帯に二世帯が軽減を受けている。そして平成元年は四二・七七％、若干ではございますけれども増加の傾向にございます。これから平準化とかいろいろなこと、応益負担をふやしていこうとかいうふうなことも考えておられるようでございますし、そうなった場合にこの軽減の部分がだんだんふえてくる、そういたしましたら保険基盤安定制度、ここの部分のお金も当然ふえてくると私は思うのですね。しかしながら、この軽減割合等については法律で決まっておる。六割、四割の軽減については要件もちゃんと決まっている。そしてこの軽減に見合う基盤安定制度の部分、ここは今回から制度化で地方交付税の中の基準財政需要額の中に入れられる、こういうことになりましたら、地方交付税の国税三税の三二％、また消費税等も入りますけれども、その土俵が決まっておる中で押し込まれる。ということは何かの事業ができなくなる、こういう形にならざるを得ないのじゃないか、こういうことを私は危惧するのです。
　そういう意味でこの部分、軽減割合、軽減世帯の部分がこれからどういう見込みに局長また大臣はお考えになっておられるのか、そして、これを地方交付税で基準財政需要額に入れることについてはどうなのか、この件は自治省の方にもあわせてお伺いをしたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　この保険基盤安定制度、今回の制度はいわば従前の二年間の暫定措置が切れた後の新しいものでございますから、今の段階で具体的に今後どういう姿になっていくかということについて明確に申し上げることもなかなか難しい面がございます。つまり、その制度が拡大するのかどうなのか。これは保険料の軽減制度をどうするかということと密接に結びついてまいりますし、現在、来年度以降の平準化の問題なりあるいは軽減制度の問題なりにつきましては、地方公共団体の代表の方々とこれは定期的に会合を持ちながら相談をして決めていきたい、こう思っておりますので、そういう意味におきましても、平成三年度にどういう具体的な姿になるかというのがまだ今固まっていないという面がございます。そういう意味におきまして、直ちにこれがどういう姿になるのかということを申し上げるのはなかなか難しいと同時に、これはいろいろ地方によっても状況が変わってまいりましょうし、国民経済全体の動き等にも大きな意味においてかかわり合ってくるという面もございますので、私どもとしては、今後適切にこれを運営するという見地に立って扱っていくというところまで今の段階では申し上げるのが限度かな、こういうように考えておる次第でございます。
　なお、地方財政の問題は自治省の方からお聞き取りをいただきたいと思います。
○香山説明員　保険基盤安定制度に係ります今後の予算額あるいはその内容等につきましては、所管の厚生省の方におきましてお考えをおまとめになりました段階で各年度の予算編成時期、自治省の方にも御協議あろうと思っておりますので、その時点で実態を踏まえ、地方団体の意向も十分踏まえて自治省として対処してまいりたいと考えております。
○津島国務大臣　先ほどから委員と政府委員のやりとりをずっと拝聴させていただいておりまして、一言私から申し上げたいと思っておりますのは、確かに今度の改正は抜本改正とは言えないわけでございます。恒久的な制度として基盤安定制度が入ったということは制度としては評価できますけれども、それでこれからかなりの期間にわたって安定的な運営ができるか、そして、ひいては保険料の平準化ができるかという委員の問題の御指摘に対しては、十分にお答えはできてないと思います。
　ただ、私はここで二つ申し上げたいのは、一つは今回の結果、平成二年度では八百億何がし程度の国民健康保険会計の負担軽減になる。それは数字的には非常に軽いのではないかとおっしゃる点については、これは基盤は確かに四兆円の事業であり政府が定率で二兆円近く出しているというようなことがございますが、その増加分に対して働いてくるわけでございますから、例えば政府の定率部分を除いた二兆円に対して八百億というのは四％でございますから、増加分というところで見ていただければ、それはそれなりに効果があるという点は御理解をいただきたいと思います。
　それからもう一つは、それじゃ抜本改正できない、保険料を今のようにかなりばらつきのあるままにしておいていいかということは決してそうではございませんので、私はここで申し上げたいわけでありますが、負担の平準化につきましては平成三年度の実施を目途に、先ほど申し上げました老人保健制度の検討等を積極的に行った上で検討を進めてまいりたいということを付言させていただきます。
○石田（祝）委員　お答えはよくわかりました。大臣のお考えもございますし、私は八百五十億円、正確に言うと八百五十億だと思いますけれども、決して少ないとは思いませんが、一つのこれからの大きな流れをつくっていただきたい、こういう思いでお話をさせていただきました。
　ちょっと自治省の方、先ほど私がこれは基準財政需要額に入れることについてどうですか、入れることについていいのかどうか。よしあしというのは本来言うべきではないかもしれませんけれども、妥当かどうかということでお聞きをしたと思いますけれども……。
○香山説明員　補足してお答え申し上げます。
　今回の保険基盤安定制度につきましては、国保に低所得者が多いとかあるいは高齢者が多いとか、そういう構造的な問題に着目いたしまして、国費が拡充されるのを前提といたしまして、低所得者に対する軽減措置というのを切り口といたしまして、福祉的な観点があろうということで、これに対しまして、国庫負担金、保険料という基本原則の例外をなすものとして地方財源を投入するということを我々が受け入れたわけでございます。
　その方法でございますけれども、具体的にこの国庫支出金あるいはそれに対応いたします都道府県の支出金というのは、直接的には市町村の一般会計に交付されまして、市町村の方は一般会計のフィルターを経由いたしまして、みずからの地方財源を突き合った上で国保会計の方に繰り出しをするという仕組みをとることにいたしております。この一般会計の方で負担するという局面に対して申し上げますと、先ほどお尋ねになりました地方財政法の規定等と何ら矛盾するところがないわけでございまして、いわば地方財源に対する財源措置として交付税に算入させていただくという仕組みをとっておるということでございます。
　今後の推移等につきましては、先ほどから厚生省の方からお答えいただいておりますような、保険料平準化等の検討を踏まえました具体的な内容に応じて個別にその都度協議をさせていただきまして、自治省としての態度を決めていきたいというふうに考えております。
○石田（祝）委員　それでは、明確にこれは地方財政法にのっとっても問題ない、こういうお答えでございましたので、それまでにしたいと思います。
　もう時間がなくなりましたので、若干はしょってお聞きをしたいと思います。
　先日の予算委員会のときに、我が党の政審会長が厚生大臣に骨髄バンクの件でお聞きをいたしました。私は、バンクはバンクですけれども腎バンクの問題です。調べましたら、今、日本で生体腎の移植が大体七一％ですか、そういうことで、特に血縁者が多い、親から子に上げる分が物すごく多いというデータも出ております。その際にも、やみくもにやるということではなくて、その血縁者の中でも、検査をして適合するかどうか、移植をして大丈夫かどうか、こういうふうな検査をしなければならないとか、この費用がなかなかばかにならないということを私は聞いております。その意味で、骨髄バンクのときもそうでございましたけれども、お答えにくい部分もあると思いますけれども、生体腎の移植に際して適合検査は少なくとも保険が適用できないか。私は現状を余り詳しく認識していないのであれですけれども、何人分という枠を決めることはいたし方ないかもしれませんけれども、少なくとも五人とか十人まではそういう形で本人に負担がないように検査ができないものか。これはひとつ前向きにお答えをいただければありがたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　腎臓移植のための組織適合性検査の費用の問題でございますけれども、腎臓の提供を申し出た人が実際に提供を行うことにまでなった場合、その際には当該検査の費用を腎臓移植の保険点数に含めて算定をいたすことができます。こういったような取り扱いは、いわば保険サイドから申しますと腎臓の提供を受ける人が治療を受けるわけでございまして、その治療を受ける人の治療のための費用としてはやや範囲を異にするところまで取り込んだ姿でこれは実施をいたしております。つまり、腎臓の提供を申し出た人に対する検査の費用でありますから、そういう意味で保険の通常の医療の範囲からすれば相当思い切った扱いと言ってよろしいかと思うのです。
　ただ、医療保険でございますので、どうしても被保険者あるいはその家族の疾病や負傷、こういうのが原則でありまして、腎臓提供を申し出た人が検査を受けた結果、適合性の問題で実際に提供者となれなかった、こうなりますと、実際に病気によって治療を受けようとする人との関連性がどうしてもなくなりますので、その検査までこれを保険から支払うということは困難であろうかと考えておりますので、先ほど申し上げました実際に提供を行うことになった場合というのが限界であろうと思っております。
○石田（祝）委員　最後にお願いします。
　確かに、移植することになった人は構わないけれども検査をしてだめだった場合にまで持てないというお答えでございますけれども、これはまさしく検査をしなくてはわからないという、自己矛盾のような形になりますけれども、外から見てわからない。やはりいろいろな生体検査をやって、それで適合するかどうか、こういう手順を踏んでいかないとどうしても行き当たらない。行き当たらないと言うとおかしいですけれども、本人にとって幸せなことにならない、そういうことだと思うのです。しかしながら、検査を申し出る、提供しようとする側からとったら、ひょっとしたら自分の腎臓を病人に提供するかもしれない、そういう重大な決意をもってやはり私は臨んでいると思うのです。それが万が一、幸か不幸か合わない、そうしたらあなた全部自己負担ですよ、これは余りにも本人のそういう気持ちに対して、社会保障、また、いろいろな意味から考えてもかわいそうじゃないか、いま一歩これを踏み込んで、今後の検討としていただいても結構ですけれども、前向きに考えるべきではないか、私はこのように思います。
　最後に、国民健康保険、この事業は私は非常に大事な事業だと思いますので、ぜひともレベルを下げない段階で一元化等も進めていただいて、ともかくその中で国庫負担をふやしつつ安定的な制度にしていってもらいたい、これは最後の私の要望でございます。どうもありがとうございました。
○児玉委員　保険料の減免措置に対して、これまで国は八割を負担していました。前回の改正のとき、それを二分の一に引き下げて自治体負担を導入した、これが前回の国保改正に対して私たちが反対した理由の大きなものの一つです。そのとき出された地方交付税の特例加算四百億円、今回どうなるでしょうか。
○坂本（龍）政府委員　地方交付税の問題でございますので、私としてはちょっと今お答えいたしかねます。
○児玉委員　では自治省、せっかくおいでのようですから、この前の改正のとき、六十三年のときに地方交付税の特例加算四百億円……。
○畑委員長　児玉委員に申し上げますが、自治省見えてないようですが。
○児玉委員　厚生省、これはわからないはずはないな。どのどんぶりから出ようと、国の財政という点では同じですよ。
○坂本（龍）政府委員　地方交付税の問題でございますから、私の方からお答えするのはいかがかとは存じますが、聞いておるところによれば、交付税の特例加算が廃止になったということは聞いております。ただ、金額等については直接所管しておりませんので明確なお答えはできないわけでございます。
○児玉委員　あのとき五百五十億という金額が議論になったんですが、高額医療費共同事業分百五十億円は継続、そして地方交付税の特例加算四百億円は今回廃止というふうになっています。
　次に聞きますが、老人保健の加入者按分率一〇〇％になることによって、市町村の国保に対する国庫負担の減は幾らでしょうか。
○坂本（龍）政府委員　この金額につきましては、今回改正法案の中で国庫負担率についての改正を予定しておりますので、この国庫補助率に変更前の場合と変更後の場合と数字が違ってまいりますが、補助率が変更前の場合でありますと六百七十八億円の変化が出てまいります。
○児玉委員　六百七十八億円ですね。
　ところで、今回の改正案の第八十一条、これまでも若干の議論がありましたが、その八十一条で「保険料の賦課及び徴収等に関する事項は、政令で定める基準に従って条例又は規約で定める。」「政令で定める基準に従って」という言葉がわざわざ新たに挿入されました。これは自治体が独自に行おうとしておる施策を縛るものではないかと危惧するのですが、いかがですか。
○坂本（龍）政府委員　保険料あるいは保険税は最終的には市町村が条例または規約で定める、これは国民健康保険法の八十一条に従来からそうなっております。ただ、現実にこういった保険料の決定に当たりまして、市町村としてもいろいろどのような決め方をするかについて検討する必要がありましょうし、全国を通じていろいろな市町村の間もできればバランスのとれた姿であることは望ましいわけでございます。その点につきまして、やはり政令で一つの標準的なものを決めまして、それを実際に市町村の方が参考にし、あるいはモデルというような意味でこれを見ていただけるということも考えたわけでございます。しかし、実際的に決定する権限は市町村にあるわけでありますから、それをこの政令でもって完全に拘束するというようなものではないわけでございます。
○児玉委員　それで、保険料の減免制度がどのような効き目をあらわしているか、これが問題だと思うんですが、一九八六年、昭和六十一年、減免額の実績は七百十二億と私たち厚生省から承っております。八七年は八百二十四億、八八年八百九十三億、昨年の八九年は九百四十二億、伸び率をパーセンテージでとっていきますと、八六年から八七年は一五・七％伸びています。八七年から八八年は八・三％の伸びです。一昨年から昨年の伸びは五・五％です。確実に伸びが減っていますね。保険基盤安定制度が発足してから減免額の伸び率がむしろ低下している。一方、北海道の旭川市では、市独自でつくった二割軽減措置の対象枠を拡大した。そんなことによって保険料の収納率が引き上げられて、二年連続国保料の値上げをストップするという好ましい状態が生まれています。この際、減免制度を思い切って拡充すべきではないかと考えるんですが、いかがですか。
○坂本（龍）政府委員　保険料軽減額の実績額が伸び率の面で少し低くなっているという面も確かにあろうかと思います。しかし、これは実は保険料総額自体の伸び率が鈍化しておるということとも関連しておるというように私どもは考えております。
　この軽減基準額につきましてどうするかという問題、確かにいろいろな観点からの御議論があろうかと思います。また私どもも毎年その見直しを行っておりまして、引き上げ等も行っておるところでございますが、この問題につきましてはやはりどういう軽減の基準額を考えていくか、それはそのときの状況を十分踏まえながらいろいろ検討をしてまいりたいと考えておりますけれども、余り急激な拡大ということは現実の問題として諸般の事情からなかなか難しい面はあろうかと思っております。
○児玉委員　この面の急激な拡大というのはだれしもひとしく歓迎するところですね。それで、この国保会計全体、それを総体として考えるときに国の負担がどうなっているのかということを少し大きくつかむ必要があるんだろう、そう私は思います。
　先ほど指摘した交付税加算額の特例四百億円が削除された、老人保健加入者按分率の変更に伴う国の負担減が先ほどのお答えであるとすれば六百七十八億円、老人保健拠出金に対する国庫の引き下げが三百二十二億。国庫負担を総体的に言って、以上の合計は千三百九十億円になります。で、この制度を本則に入れる、本則への制度化に伴う国庫負担増は確かにあります。五百二十七億。それを差っ引くと総体で八百六十三億円の国の負担減になっている。ここのところを直視する必要がある。
　これも厚生省からいただいた資料によりますれば、国保財政に占める保険料、国庫負担の比率、一九八三年と一九八八年、二つのポイントで見てみますと、一九八三年は保険料が三六・〇％、国庫支出金が五六・一％でした。五年後の一九八八年、昭和六十三年で見ると保険料は三九・九％、三・九％の増です。国の支出金の方は三九・五％で、実に一六・六％これは減っています。その分が加入者と地方自治体負担となっている。国庫負担を大幅にふやさなければいけない、とりあえず旧に復する、医療費の四五％に戻すべきだと私は考えますが、この点は大臣のお考えを伺いたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　まず私の方から今の問題についてお答えを申し上げさせていただきます。
　この制度改正による国庫負担の増減というのは、これはどこまで関連するものとして見るかという、この見方はいろいろあろうかと思うわけでございますが、私どもはその国民健康保険に財政負担面として影響のある範囲内において計算をしてみますと、保険基盤安定の確立が五百二十七億円、それから老人拠出金の国庫負担の合理化で三百二十二億円の減で、差し引き二百五億円の増。そのほかに按分率一〇〇％移行に伴う国庫負担、国庫負担というよりは、保険料の減の方によりまして軽減効果が出てくるという御説明を申し上げます。
　按分率一〇〇％移行による国庫負担減は、これは確かに国庫負担として減っておりますけれども、保険料の負担が減った中でその半分前後の国庫負担額が減額になったということで、国庫の財政負担そのものには直接影響がありませんので、私どもはこれは別のものとして考えるべきではないかというように考えております。
　それから、過去の国庫負担割合と現在の国庫負担割合、下がっておるではないか。数字の上では確かに低くなっておりますけれども、これは一連の制度改革によりまして財源の構成を変更いたしたわけでございまして、そういうものも踏まえて国庫負担をどのようにするかというようなことの検討の結果このようになってきたものでございます。したがって、財源のほかの部分における新たな拠出が加わったというようなことによって従来とは確かに構成は違ってきておりますけれども、単純に国民健康保険の負担を一方的にふやすというような考え方のもとで行われたものでないことだけは確かでございます。
　なお、今回の制度改正におきましては、たびたび申し上げておりますが、国庫負担の強化を図ることによって制度の安定化を図りたいと考えておる次第でございます。
○児玉委員　時間があれば今の問題について立ち入って議論をしたいと思うのですが、何よりも雄弁なのは、皆さんが出されている「国民健康保険財政に占める保険料等の割合」、非常に簡潔ないい資料で、五十八年から六十三年まで毎年について保険料（税）のシェア、国庫支出金の比率そして都道府県支出金・一般会計繰入金、これが昭和五十八年度、三・七％が六十三年度は六・一になっている。その他という項目があって、五・七。結局国の負担が先ほど指摘したように一六・六下がった分を、他の部分がそれを受け持っている。このことは、あなたもお認めになったように国の負担がぐっと減っている、そのことの結果ですよ。それを私は指摘しておいて、このことについてはまた後で触れたいと思うのです。
　保険料負担の平準化についてですが、応能割と応益割、昭和六十三年で六三対三七だと伺っておりますけれども、これをどこまで持っていこうとされていますか。
○坂本（龍）政府委員　応能割と応益割の負担につきましてはいろいろな考え方があるわけでございまして、この平準化に当たっての私どもの検討の際には、地方公共団体の意見も十分聞きつつ、こういうことになっております。したがって、現在地方の市町村等の意見もお聞きして検討を始めた段階でございますから、現時点で明確な考えがまとまっているわけではございません。しかし、従来の厚生省としての一つの考え方といたしましては、これももちろんすべてこれで拘束しようということではありませんけれども、五対五というのが一つの姿として考えられるものであろうというような程度の考え方を持っております。
○児玉委員　それをもし五対五まで持っていけばどの部分の負担がふえていくのか、それがこの際最大の問題だと思うのですね。国民健康保険の構造的変化ということがよく言われます。一九八八年で、寝たきり六十五歳以上を含めて七十歳以上の年齢が全体の加入者の一四・六％を占めるに至った。それから、無職者、これは加入者の二九・六％ですが、一九八八年に初めて自営業、サラリーマンを抜いて、職業別というのは妙な言い方ですが、その職業別の第一位になってきた。このような変化に対応するために平準化をやるのではないか、いかがですか。
○坂本（龍）政府委員　国保の被保険者の就業別の構成の変化、これは、昔から見ますと農業の人が大きく減っておりますし、無職の人がふえてきている、こういう構造変化は確かにあります。ただ、今回の平準化というのはあくまでも市町村間における保険料の格差の是正ということでありますから、これは就業構造の変化と直接に結びつくとまでは申し上げることはできないんじゃないか、結果としてこういう就業構造の変化等が所得格差を生んでいるというような面はあろうかと思いますけれども、それはまた別の次元の問題でありますので、直接この就業構造の変化があったから平準化そのものを考えるということにはならないというように思っております。
○児玉委員　端的に聞きますが、応能割と応益割の比率を移していく、結果としては必ず低所得者に負担がいく、だからあなたたちは先日来の厚生省の内部の会議で減免率の拡充といいますか、それを負担がふえる部分に対する見返りとして考えているのじゃないですか。その点について、そうなのか違うのか、それをお答えいただきたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　応能割と応益割の負担をどうするかはまだ結論が出たわけではございませんけれども、いろいろな負担割合の考え方があって、仮に応益割の負担の割合を上げていくとすれば低所得者の保険料負担がふえるということは当然でございます。その際に過大な負担とならないようにするためには軽減制度の拡充ということを組み合わせて対応するという一つの考え方があり得るわけでありまして、これは私どもも検討の段階において制度改正を行っていく上でそういう仕組みをいろいろと議論したことは事実でございますし、また今後この問題をどう処理するかに当たっては、そういう低所得者対策というものもあわせて考えていく必要があるという認識は持っておるわけでございます。
○児玉委員　低所得者対策を考えるのであれば今考えているような平準化はやらない方がいいということを述べて、次に国保安定化計画についてです。
　これも前回随分立ち入った議論を私はやりました。今年度の指定市町村は百三十、そのうち北海道は八十三、実に全体の六三・八％を占めております。なぜそうなるのか。これも前回議論したことですが、基本的には地域における生活破壊の正確な結果だと言わざるを得ない。
　そこで、ひとつお聞きしたいのですが、今年度、負担金を課せられようとしている全国の市町村の数、その中で北海道はどのくらいの数の市町村が予定されているのか。それから、これは保険料で六分の三の負担、六分の一、六分の一、六分の一を市町村、都道府県、国が負担することになる。さしあたって国が六分の一を負担しようとしている金額はどれだけか、お聞きします。
○坂本（龍）政府委員　平成二年度におきましては、現在計数の精査をしている段階でございまして確定額として申し上げることはできない状況でございますが、現時点において市町村が負担すべき額として大体五億九千七百万円程度と見込んでおります。実際に共同負担が生ずる市町村数は七十六市町村という見込みを持っております。
　なお、北海道につきましては、市町村が負担すべき額は二億三千三百万円、共同負担が生ずる市町村の数は五十七市町村と見込んでおります。
　国が負担する額は、国、県、市町村三分の一ずつという姿でありますので、市町村の負担全額と同額になるわけでございます。
○児玉委員　この制度が結局国保財政の安定化ではなくて国保の赤字財政を加速するものになっている。ペナルティーとしての要素が非常に強い。これはこの際廃止すべきだと思っております。
　最後に伺いたいのですが、厚生省がことしの三月にお出しになった指導監査についての通知、その中で「特別の事情がないのに保険料を滞納している世帯主に対しては、保険給付の一時差止め、」保険証を取り上げとは言っておりませんが、被保険者証の返還を求め資格証明書を渡す、そのように通知しております。この問題が国保の制度に入ったのは昭和六十一年です。そのとき、十月二十八日に衆議院社会労働委員会と地方行政委員会の連合審査がありました。当時厚生大臣だったのは斎藤さんです。斎藤厚生大臣は、「所得がなくて払えない方も悪質とみなすというようなことではございません」と答えている。保険局長は、「納める意思があって納められないという事情が明らかな者については、この制度の対象とすることは絶対にない」こう言い切っているのですね、どうでしょうか。
○坂本（龍）政府委員　保険料を滞納している方について資格証明書を発行するか否かの判断というのは、特別の事情がないのに滞納しているというような、払えるのにかかわらず払わないという、他の保険料を支払っている方との均衡においてどうしてもある程度の措置を考えなければならない方に対して行うべきものであるというように考えております。
○児玉委員　この点では連合審査のときの大臣や局長の答えというのは当然のことである、そこを踏み外してはならないということを述べておきたいと思います。
　時間ですから、最後に一つだけ伺いますが、報道によれば厚生省の吉原事務次官は二十一日の記者会見で、新行革審が国民負担率の目標値を五〇％以下にとどめるべきだとしたことに触れて、年金や老人医療費の問題など制度の見直しを相当厳しく、しかも早目早目に対応していかなければならないとお述べになったそうです。国民の医療と福祉向上を責務とする厚生省の事務次官がこのような発言をなさるというのは全く心外です。どういう意図でお話しになったのか、それを承っておきたいと思います。