Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（田村憲久君）　今般、三回に分けて激変緩和で適正化をいたします。
　そのような意味からいたしますと、これ、今般の適正化で外れる方々というのは基本的にはそうはいないと我々思っているんです。なぜかというと、そこまでの収入をまず得ている方ですよね、その差額分の収入との丈比べで生活保護から外れる方々でありますから。あわせて、自治体にしてみれば、一旦若干の差で生活保護から脱却をされても、また数か月後に例えば病院にかかるなんというような理由でまたその基準に適合をすると、そこで手続をしなきゃならないので、そこは自治体も一定の幅を持って運用をいただいておるんだと思います。そういうことを考えますと、今般の八月の適正化で生活保護から脱却をされる方々というのは、家庭というのは、そんなに、ほとんど、どう我々も把握していいのか分からないというような、そういうような数だというふうに思います。
　あわせて、来年の四月以降の生活扶助費に関しては、先ほども質問にお答えしましたけれども、今年の予算編成過程でありますが、最終民間消費支出、この数字が見込みで出てまいりますから、これや消費税やいろんなことを勘案しながら、どうするかということを判断をさせていただくということになると思います。
○福島みずほ君　さっき同僚議員からもありましたが、きちっと調査すべきです。また、来年四月に消費税が上がり、物価が上がる中で生活保護の引下げ。その結果、何が起きるかということについてしっかり是非調査をしていただきたいということを改めて申し上げます。
　法案の二十四条の八項で、前回も実は質問をしましたけれども、条文は、通知しなければならない、扶養義務者に通知しなければならないと、義務的になっております。生活保護法は、扶養義務を生活保護の要件としていないということでよろしいですね。
○政府参考人（岡田太造君）　先ほども御説明しましたけど、生活保護法の四条二項で扶養は保護に優先するということでございますが、生活保護を受給するに当たっての前提であるとか要件にはなっていないということでございます。
○福島みずほ君　だったら、この条文おかしいじゃないですか。というのは、生活保護は、四条で生活保護の補足性としています。実際、いろんな人から援助をもらっていたら、その分、生活保護下げますよというのは理解ができます。実際扶養されているんだったら下げる。でも、問題は、あたかも、通知する、あるいは扶養義務者に報告を求めるというのであれば、実際四条を壊しているじゃないですか。生活保護の要件とすることになりませんか。
○国務大臣（田村憲久君）　要件ではないですよね、これはもう先ほど来申し上げておりますとおり。
　一方で、通知するというのは、誰でも通知するというわけではないわけでありまして、特に家裁の審判にかけるような、それぐらい可能性の高い方に関しての通知でございますから、そういう意味では、これがそのまま今言われたような御心配に当たるという話ではないというふうに思います。
○福島みずほ君　前回もそうなんですが、条文と厚生労働省の答弁違うんですよ。条文は、あらかじめ、当該扶養義務者に対して書面をもって厚生労働省令で定める事項を通知をしなければならない。通知しなければならないと書いてあるんですよ。扶養義務者は民法の三親等内の姻族も含むというのが村木局長の答弁でした。限定的じゃないじゃないですか。どうやって限定的に見れるんですか。
○政府参考人（岡田太造君）　具体的には、先ほど大臣からお答えしましたように、限定的に、家庭裁判所に審判を求めるようなケースに限定するということを省令できちっと位置付けるということを予定しているところでございます。
○福島みずほ君　それは民法の二項でしょう。一項、直系血族及び兄弟姉妹、この件については、じゃ、全部通知するんですか。
○政府参考人（岡田太造君）　今回、二十四条の八項で通知の規定を設けたところでございますが、これで、先ほど先生御指摘がありましたように、厚生省令で定めるところにより通知をするということでなっておりますが、その厚生省令のところで具体的にどういう範囲の方に対して通知をするかということにつきまして、先ほどから申し上げていますように、家庭裁判所での審判を求めるようなケースに限定するんだという趣旨のことを省令の中で規定しようということでございます。
○福島みずほ君　駄目ですよ。だって、家裁の調停によって扶養義務を課すのは民法の二項、つまり姻族、三親等内の姻族じゃないですか。今の答弁だと、直系血族及び兄弟姉妹は家裁の審判経ることなく民法上は扶養義務がありますよ。今の答えで、そういう政省令書いたら必ず、じゃ、兄弟姉妹、親、直系血族、連絡するということになりますよ。全然限定的じゃないじゃないですか。あるいは、それの政省令やるんだったら、生活保護法四条を壊すということですよ。要件にするじゃないですか。
○政府参考人（岡田太造君）　民法上のその規定とは別に生活保護法の中で、法律の第七十七条にこういう規定がございます。被保護者に対して民法の規定により保護の義務を履行しなければならない者があるときは、その義務の範囲内において、保護費を支弁した都道府県又は市町村の長は、その費用の全部又は一部をその者から徴収することができると。前項の場合におきましては、扶養義務者の負担すべき額について、保護の実施責任と扶養義務者の間に協議が調わないとき、又は協議をすることができないときは、保護の実施機関の申立てにより家庭裁判所はこれを定めるという規定がございまして、今私どもが申し上げている家庭裁判所の審判というのは、この生活保護法七十七条で規定する家庭裁判所に申し立てて行われる審判のことを想定して申し上げているところです。
○福島みずほ君　とすると、政省令には具体的にどう書くんですか。
○政府参考人（岡田太造君）　これはまだ、これから具体的に法令的にどういう表現がいいのかということを検討させていただきたいと思いますが、ここで言う第七十七条の費用徴収のことで家庭裁判所に申し立てるような形で費用徴収を行うことを想定するようなケースをこの省令の中で規定するということでございます。
○福島みずほ君　ちょっと分からないんですよ。それだと、実際現場で本当に通知をしないのか。
　今朝の朝日新聞に、お母さんを殺したお父さんがいて、三十年間別居していて子供は児童養護施設でずっといた、妻にも子供たちにも一切家族のことは言わなかった、しかしお父さんが生活保護の申請をしたという通知が来たと。今回の法案でも扶養義務者に報告を求めることができるとあるじゃないですか。
　そういうふうに、親子関係でも、そういう事情でも、現場の窓口では扶養義務者ということでもう通知、実際出しているんですよ。ＤＶのケースだって出しているケースありますよ。どうするんですか。
○政府参考人（岡田太造君）　扶養が可能な方については、それはできるだけ扶養していただくというのが基本原則だというふうに思っています。
　御指摘のように、やはり親族の関係がもう長い間壊れているようなケースであるとかＤＶのケースであるとか、そういう方については、ここで言う、先ほどから申し上げています生活保護法七十七条で家庭裁判所の審判を求めるような状況にあるというようなことにはならないというふうに考えておりますので、そういうケースは外されるものだというふうに考えています。
○福島みずほ君　今の話だと、ほとんど原則として扶養義務者に通知することになっちゃうじゃないですか。実際そうなりますよ。そうすると、扶養義務は補足性の問題であって生活保護の要件でないというのは壊れますよ。
　それともう一つ、この条文、通知をする、扶養義務者に調査することができる。あなた、お父さん扶養しなさいよ、いや、めいに対しておじさん扶養しなさいよということを例えば申請の段階で通知をするということで、これはだからさっき出た抑止力ですよ、本当に、抑止力。つまり窓口に……（発言する者あり）さっきの抑止力とは違いますが、抑止力。つまり、窓口に行けなくなっちゃいますよ、本当に。生活保護の申請に行ったら扶養義務者に通知が行くとなったらできないですよ。つまり、これは嫌がらせじゃないかと。嫌がらせ。生活保護を申請しないように嫌がらせをする。どうですか。
○国務大臣（田村憲久君）　そんな嫌がらせをする自治体や福祉事務所があったらこれは問題なので、そんなことはまずなくすということを前提で我々は考えなきゃならぬと思います。
　その上で、今おっしゃられたようなことも含めて、これ、いい議論をしていただいているんです。我々もこうやって議論をしていただいて、こういうケースがあるんじゃないですか、ああいうケースがあるんじゃないですかと、そういう御議論をいただいて、いよいよ法律を通していただければ、制度改正の説明会やるわけですよね。そのときに、こういうもの、ああいうものはやっちゃいけませんからよく認識してくださいねという説明をさせていただく、それによって徹底をさせていただきたいと思います。
　まさか、それまでやってもまだもっとこれを抑止力に使おうなんていうような、そういう自治体があったとすればそれは大問題でありますから、そんなことがないように、我々としては、信じておりますけれども、信じておるだけではございませんから、そういうことが起こらないように徹底をさせていただきたいというふうに思います。
○福島みずほ君　個人的に嫌がらせをするのでなく、例えば私が、前回も質問しましたが、生活保護の申請に行く、そうしたら、みずほは東京に行ったと聞いていたけれどもどこどこで生活保護の申請したと親類縁者に通知が行くかもしれないと私が思ったら、何やってんだ、一族の恥さらしだ、帰ってこいなんて言われるかもしれなかったら、もう生活保護の申請なんか行けないんですよ。
　だから、個人が、自治体の職員が意地悪とか嫌がらせするというのではなく、通知をするということのこの条文そのものが生活保護を受けさせない、受けることをとても抑止するというふうに考えています。
　大臣、どうやって現場の暴走を止めるんですか、この条文化で。
○国務大臣（田村憲久君）　ですから、家族関係が壊れている、つまり、お知らせをすると逆に御本人の生活に問題が生じるというような場合は送らないということでございます。あくまでも、この方ならば扶養してもらえる、これ家裁の審判をするような案件ですから、そこまでの蓋然性が認められるものに対して通知をしていくということも含めて現場に徹底を説明会等々を通じてさせていただいて、御心配のようなことが起こらないように最善の努力を尽くしてまいりたいと思います。
○福島みずほ君　そうしたら、私が申請に行って、この人とこの人とこの人、絶対、あるいは親族誰にも連絡しないでほしい、関係が壊れているし、こじれますと言ったら通知しないんですね。
○国務大臣（田村憲久君）　それは申請者本人が、まあうそをついているとは言いませんけれども、不正をやる方の中にはもしかしたらそうやってという方もおられますが、そこはやっぱりしっかりとある程度調査しなきゃいけないとは思いますけれども、しかし、基本的に、それほどまでに家族関係が壊れているとすれば、それはやはり通知はされないという話になるんだと思います。
○福島みずほ君　でも、調査しないと壊れているかどうかも分からないじゃないですか。それから、通知することで壊れるということもありますよね、より。要するに、非常にこれは、家族の中において生活保護の申請を本人がしたということを通知することが物すごくやっぱり波及効果があるということなんですよ。しかも報告を求めることができる。
　でも、今の大臣の答弁で、私がうそをつかないということで、送らないでほしいと言えば送らないということでよろしいですね。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、初めに扶養照会をいたしておりますので、その時点で通知の前に、そこは生活保護に向かっての一定の、申請が来ているということは、もう御理解はいただいているんだというふうに思います。
○福島みずほ君　その扶養照会もまた問題だと思うんですけどね。
　次に、二十四条の一項の書面主義、口頭主義。この委員会、この審議の中で、口頭でもいいんですと、書面主義というのはそんなに厳格にはやりませんというふうに答弁していただいているんです。でも、改めてお聞きをします。
　大阪地裁の判決で、岸和田のケース、十月三十一日のケースなんですが、この判決は国家賠償請求も認めました。生活保護を支給しなかったのはおかしいという判決なんですが、保護の実施機関としては、そのような者が保護の対象から漏れることのないよう、相談者の言動、健康状態に十分注意を払い、必要に応じて相談者に対し適切な質問を行うことによって、その者が保護を必要としている者か否か、また保護の開始申請をする意思を有しているか否かを把握し、有している場合には保護の開始申請手続を援助することが求められるものと言えると指摘をしております。
　つまり、その人が窓口に来たら、寄り添って相談にちゃんと応じなさいよ、そして生活保護の支給をしなさいよということで、この二十四条は、条文を読むと提出しなければならないと言っているわけですが、この大阪地裁の判決ということでよろしいですね。
○国務大臣（田村憲久君）　この今言われた岸和田のケースの大阪地裁に関しては、これ二十四条のことを言っているわけではないわけでありまして、二点たしかあったと思いますが、そもそも申請の意思があったにもかかわらずその申請を受け付けなかったという部分がまず冒頭にあって、その後、申請を受け付けた後、要件にかなわずこれを却下しているという部分で争われたというふうに認識しておりまして、二十四条の部分とは直接関係はないというふうに認識しております。
○福島みずほ君　ただ、判決文読みますと、ここの部分で、援助する、保護の開始申請手続を援助することが求められるという部分があるんですね。だとすると、必ずしも書面主義ではなく、口頭での段階でも援助するということでよろしいですね。
　そして、できれば、私は、二十四条はばっさり削除してもらいたいと、誤解を招くからと思っているんです。どうでしょうかね。二十四条一項も、これだったら書面主義になっちゃうので、どうですか、口頭主義でもいいということで、それを徹底できますか。
○国務大臣（田村憲久君）　口頭で意思を示していただければ、そこから受理をして審査が始まるわけでありますから、そういう意味からしますと、もうそれはそのとおりでありまして、ここから削除をという話もありましたが、先ほど小池委員の質問にもお答えいたしましたけれども、そもそも今もちゃんとやっておられないじゃないかというような御意見もいただきました。それ自体が問題であるわけでございまして、今般のこれを機に、しっかりとそこのところを全国的に意思の統一をできるように、我々徹底をしてまいりたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　この委員会の中で、六月二十日の厚生労働委員会の質疑で、全国千二百五十一か所の福祉事務所、これは二〇一三年四月一日現在ですが、生活保護申請用紙が置いてあるかどうかは把握していないと当時副大臣は答弁をいたしました。
　その後、各福祉事務所に対して申請用紙を置くよう厚生労働省は働きかけたのでしょうか。
○副大臣（佐藤茂樹君）　厚生労働省としては、生活保護の申請書を福祉事務所の窓口に必ず置くことは現在でも求めていないところでございます。
　福島委員が六月の時点でそういう御議論をされたのは私も承知しておりますけれども、窓口には置いていないんですけれども、朝方の議論でもありますけれども、申請書は常に常時配備しておりまして、まずは来所される方の相談を受けて、その窓口において来所された方々の相談に応じて、必要に応じて申請書等を提示して生活保護の手続に入ると、そういう今も現状で進めている状況でございます。
○福島みずほ君　この申請用紙をもらえないというところが問題なので、是非窓口の中でなく窓口の外に置いていただくようによろしくお願いします。
　それで、この大阪地裁の判決なんですが、これは稼働能力ということが問題になって、所持金がほとんど全くなくて、にもかかわらず、真摯な努力が足りないとか、もっとどうにかなるんじゃないかということで、ずっと生活保護を認めなかったケースなんですね。
　これは局長通達がありまして、これが、稼働能力を活用する意思があるか否かの評価について、真摯に求職活動を行ったかどうかを踏まえて行うものとするという局長通知があります。しかし、真摯にやったかどうかって、やっぱり主観的で分からない。やっぱりその人に応じてやるべきではないでしょうか。
○政府参考人（岡田太造君）　現行の局長通知、運用通知でございますが、まず、稼働能力の判断、能力があるかどうかの判断におきまして、年齢とか医学的な判断だけでなくて、その方の有している資格、生活歴、職歴などを把握、分析し、それらを客観的、総合的に勘案するという形で運用上通知でも示しているところでございます。
　それから、御指摘の、稼働能力を活用する意思があるかどうかの評価につきましては、御指摘のとおり、真摯に求職活動を行っているかどうかを踏まえてという形で表現をさせていただいていますが、これは具体的には、求職活動の実施状況を具体的に把握した上で、その者が実施機関において評価された稼働能力を前提として、その能力に応じた評価を行うものでありまして、申請者に対して実施機関が際限なく社会通念的にもう全く不可能だというような就業の努力を求めて不可能を強いているというものではない、指導運用上の通知はそういうものではないというふうに理解しているところでございます。
○福島みずほ君　でも、真摯にって難しいじゃないですか。私、真摯に質問していますが、真摯に答弁していただいていると思いますが、真摯ってやっぱり上から目線というか、分からないですよ。この岸和田のケースも大阪のケースも、相手側の面接官の名前を覚えているか、その後どうしたかとか、物すごく高い要求をやっていて、真摯にやっていないというので出さないんですよ。もう所持金四百円みたいな世界でも真摯にやっていないと、こう言われるわけですね。
　ですから、真摯という主観的なものではなく、やっぱりこの判決にのっとって、その本人が稼働能力を活用する場としてどういうふうにしているかということに留意をするべきではないか。そのためにも、この真摯にというのは取っ払うべきではないか、通知を出し直すべきではないか。いかがでしょうか。
○政府参考人（岡田太造君）　現状でも真摯にという言葉を使っておりますが、その方の個別の状況に着目して評価をするようにということで、指導通知ではそういう形に示しているというふうなことですので、実施機関が不可能を強いているというものではないというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君　でも、この判決は、困窮状態を考慮して意思を判断すべきだという当然のことを言っているというふうに思っています。就職に行くためには交通費も要るし、この人、履歴書を書くお金もなかったわけですよね。ですから、今局長はそういうふうに答弁されましたが、実際は不可能なことを強いているんですよ。
　だから、これ、真摯というのをやめて、この判決の趣旨を生かすべきではないか。あるいはこの判決を厚労省は一体どう受け止めていますか。
○政府参考人（岡田太造君）　この稼働能力のところにつきましては、一律に御判断するのではなくて、やっぱりその方の状況をしっかりと把握した上で総合的に勘案すべきだということを判決は指摘されているんだろうというふうに思っているところでございます。
　そういう意味で、求められる努力の程度を一律に決めたりとか、年齢でそういうことを、この年齢はもう働ける年齢だからということで一律にそういうことをするんじゃなくて、やっぱりその方が置かれた資質、困窮の程度などを勘案するという形できちっと判断することが必要だということを指摘されているんだと思います。
　現行の運用通知におきましても同様の趣旨で、個別の状況をきちっと判断して行う旨、局長通知でも示しているところだということで理解しているところでございます。
○福島みずほ君　厚労省の答弁はそうなんですが、実際は、いろんな事例を判決などで読むと、やっぱり行き過ぎ、この通知を間違ってか、やっぱり忠実に反映しているのか、問題ありというふうに思うんですね。そういうことをどうやってなくしていくのか。
　例えば、局長通知第四の四は、有効求人倍率や求人内容等の客観的な情報を踏まえて評価すべきとしています。これを根拠に岸和田市は、本件原告の保護申請を拒否し、原告を最低生活費以下の厳しい生活に追い込んでいます。裁判所も、原告夫婦は所持金三百円、預貯金四百七十七円しか有しておらず、ガスの供給も止められ、極めて厳しい生活状態であったと認定をしています。
　有効求人倍率などの数値を偏重する運用を改めるため通知の改正をすべきだと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（岡田太造君）　通知では、稼働能力を有している、稼働意欲はあるんだけど、その就労の場が得られるかどうかということについての判断の基準として、地域における有効求人倍率や求人内容などの客観的な情報、それから育児や介護の必要などその者の就労を阻害する要因を含めて行うことということにしておりますので、局長通知においても求人倍率のみをもって判断するということをしていないということでございますので、御指摘は当たらないというふうに考えております。
　なお、判決の中でも、今回、有効求人倍率を一つの判断材料とすることは否定しておらず、局長通知の趣旨につきましても、有効求人倍率などや求人内容などの客観的な情報やその者の就労を阻害する要因を踏まえて判断すべきと局長通知もしているのであって、そこに掲げる情報や要因のみによって判断すべきものとする趣旨とは認められないということで、この局長通知を否定しているものではないというふうに考えております。
○福島みずほ君　でも、有効求人倍率がこうだから、あなたできるでしょう、あなた、こうだからできるでしょうと、こう言われても、本人、個別のケースではできない場合もあるんですよ。つまり、局長通知がやっぱり独り歩きして生活保護の受給を拒否している理由になっているという点は、是非この通知を見直していただくようにお願いいたします。
　基本方針では、就労・自立支援に向けての取組を保護の実施機関である福祉事務所と本人の間で確認するとしておりますが、就労支援にはハローワークとの連携が大変不可欠だと考えています。その点はいかがでしょうか。
○大臣政務官（高鳥修一君）　御指摘のハローワークとの連携でございますけれども、この点は自治体の代表者の参画をいただいております社会保障審議会生活困窮者の生活支援の在り方に関する特別部会の報告書において、ハローワークと一体となった就労支援の抜本的強化が必要であるということを参考といたしております。
　また、この通知の制定に当たりましては、省内でも、生活保護制度を所管する社会・援護局とハローワークを所管する職業安定局とが協議を行ったところでございます。
　さらに、生活保護受給者に対する就労支援といたしましては、現在、ハローワークと自治体との協定に基づきまして、支援対象者の個々の状況に応じたきめ細やかな相談支援を実施している福祉事務所とのチーム支援、これは私も政務官に就任させていただきましてから現場の視察に行っておりまして、新宿の福祉事務所とハローワークが連携をいたしました就労支援の取組を視察をしてきたところでございます。福祉事務所における就労支援員を活用した就労支援等を行っております。平成二十四年度におきましては、約十四万五千人に対して就労支援が行われ、約六万八千人が就労、増収につながっております。
　御指摘のとおり、雇用のセーフティーネットを担うハローワークとの連携は重要と考えており、今後とも就労による自立支援に向けて支援を進めてまいりたいと考えております。
○委員長（石井みどり君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時散会
平成二十五年十一月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森屋　　宏君　　　　　井原　　巧君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　幸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰已孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　太田　昭宏君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　高木　　毅君
　　　　　　　国土交通副大臣　　野上浩太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　土井　　亨君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　中原　八一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁警備局長　　高橋　清孝君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　萩原　秀紀君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧口　敬二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（鉄道運行の安全に関する件）
○海賊多発海域における日本船舶の警備に関する
　特別措置法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（藤本祐司君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、森屋宏君が委員を辞任され、その補欠として井原巧君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤本祐司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁警備局長高橋清孝君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江島潔君　おはようございます。山口県選出の江島潔でございます。
　先般、太田大臣の御答弁、拝聴させていただきながら、大変に私も東京オリンピックのことを懐かしく思っておりました。太田大臣が当時大学一年生でいらっしゃったということで、大変印象に残るオリンピックだったということでございましたが、ちょうどそのときは私は小学校の一年でございまして、まさに自分のイベントとしての記憶がちょうど始まる年でございました。父親に連れられて、下関の出身の花原勉選手がレスリングでオリンピックの金メダルを取ったんですけれども、代々木体育館に見に行ったことなんかも、非常に自分の最初の記憶として残っているわけでありますけれども。
　もう一つ、この一九六四年というのは、このオリンピックに勝るとも劣らない強烈な思い出としてありますのが、十月一日にありました東海道新幹線の開通でございます。これは当時、時速二百十キロで世界最速の鉄道ということで、まさに当時の子供たちの全ての夢を託したものだったと、私自身、子供時代覚えているわけであります。私自身、実は国鉄職員の息子でありまして、生まれも育ちも国鉄アパートなんですけれども、決して、だからということではなくて、これはもう全ての子供たちにとっての夢が新幹線だったというふうに今でも記憶しているわけであります。
　その後、この国鉄も、一九八七年の分割・民営化を経まして今日の民間企業になっているわけでありますけれども、今日においても、リニア新幹線の建設とか、あるいは再来年に迫った北陸新幹線の開業とか、たくさん各社すばらしい夢を地域に与えているわけであります。九州でも今、ななつ星とか、あるいはＪＲ九州新幹線の開通も大変にいいニュースとして地元には迎えられているわけでありますが、残念ながらこのＪＲ北海道だけは相次ぐ事故やトラブル等でマイナスイメージ、これはひいては日本の鉄道事業の信頼が揺らぐような、そういうようなニュースであることは本当に私も残念でなりません。
　そこでまず、私は政府にお伺いをしたいと思いますんですが、まずこの一九八七年の国鉄の分割・民営化というものは現時点でどういうふうに評価をしていらっしゃるか。更に言いますと、北海道というエリアでの一社に分割をしてスタートしたということをどういうふうに評価していらっしゃるかということをまず政府にお伺いしたいと思います。
○副大臣（高木毅君）　おはようございます。
　八七年、分割・民営化、私は二十一歳だったかと思いますけど、私はこのＪＲの民営化というものを一定の評価をいたしております。現在も毎週、今お話ございました東海道新幹線、北陸線に乗って行き来しておりますけれども、例えば駅員だとか、あるいはまた車掌さんの対応など、それまでに比べて非常に良くなったというふうに思いますし、またいろんな企画などもしておりますし、あるいはまた車両の近代化なども図って、やはり相当快適になったというふうに思っております。
　また、いわゆる本州三社につきましてはしっかり経営もやっていただいているというふうにも思っておるところでございますけれども、なかなかこのいわゆる三島は経営厳しいような状況でございます。そこで、民営化したときに経営安定基金というのを設置して、さらに平成二十三年度にはＪＲ北海道及びＪＲ四国に対して自主的な経営安定基金の積み増しというような措置も行っておりまして、何とか三島会社についてもしっかりした経営をして、そしてやっぱり民営化して良かったなという形でサービス等も向上していただきたいと、そんな思いで国交省、これいるわけでございます。
　一方、今北海道に関してという話もございましたが、御案内のとおりでございまして、残念ながら、いろんな事故あるいはトラブルというのが発生しているのも事実であります。今、いわゆる特別保安監査を、先般もお話しのとおり二回行いまして、今それをしっかりと整理、分析を行っているところでございますけれども、まさにＪＲ北海道が、北海道の道民にとってもやはり民営化して良かったと言われるような経営、そして運行、あるいはまたサービスの向上、そういったものがしっかり図られるように、会社もまさに血を流すような思いで改革を進めて今申し上げたようなところに資するような形でやっていただきたいと思いますし、やらせなきゃならないと私どもも思っておりますし、国交省としてもしっかりそういったことが図られるようにこれからもいろんな形で指導もし、あるいはまた国交省自身も努力をしていきたいと、そのように考えておるところでございます。
○江島潔君　ありがとうございました。
　北海道という地域は、私なんかにとっては本当に羨ましい地域なんですね。といいますのは、民間調査機関等が実施をしております地域ブランド調査というものによりますと、都道府県別の魅力度ランキングというので現在北海道は五年連続で四十七都道府県のトップであるわけです。ですから、北海道というのは多くの日本人にとっては非常に魅力的な場所と映っているわけでございます。ちなみに、私の出身地の山口はまだまだ努力不足なんだなと思います。この調査で四十七都道府県中三十九位という、真ん中よりちょっと下というところであります。また、別の会社がまた調査をしているおいしい食べ物都道府県ランキングというのによりますと、これは北海道が沖縄に次いで第二位と。ですから、いろんな面からこの北海道というのは非常に魅力があるという地域と見られているわけでございます。
　また、非常に広い地域でありますので、これだけの魅力があるところを鉄道を使って移動するということは、これは本当に旅行というものを考えたときには魅力的に映るわけであります。また、もう申し上げるまでもなく、鉄道というのは最も二酸化炭素の排出量の少ない移動手段でありますので、本当にこういう事業というのは、この魅力と相まって鉄道というのはもっと活発になってしかるべきだなと思うんですけれども、どうも今までの状況を見る限り、必ずしも政府がＪＲ北海道にというか鉄道に対して温かい支援策を取ってきたというふうには、今のところ結果として見えないというのが私の感じるところなんです。
　といいますのも、例えば分割・民営化当時の北海道のいわゆる高規格幹線道路、高速道でありますけれども、当時が供用延長が百六十七キロだったそうでありますが、昨年度末ですから今年の三月時点でこれが千十五キロと、六倍にこの間延長しております。ほとんどがこれは鉄道と並行して走っているという状況でありまして、かなり道路網に関しては充実整備をされている、その分、結局鉄道事業に非常に経営が負担になっているというところであります。
　もちろん、移動手段としては多様な手段があるわけでありますけれども、北海道における鉄道という交通手段を政府としてはどういうふうな位置付けで考えていらっしゃるのか、それをちょっとお伺いしたいと思います。いわゆる、もうこのまんま消えてなくなってもいいというふうに考えておられるのか、あるいはもっとしっかりと支えをしながら鉄道網もしっかり維持していくというお考えか、その辺をお聞かせください。
○政府参考人（瀧口敬二君）　ＪＲ北海道は、約二千五百キロの営業キロを運営いたしております。御案内のように、北は稚内、東は網走、根室、そしてまた青函トンネルといったようなこういったものも含めまして、全道にわたる非常に広大な鉄道ネットワークというものを運営をしてきております。
　委員御指摘のように、道内には他の交通機関の整備、発展というものはあったわけでございますが、そうした中で、ＪＲ北海道の輸送人キロというものを見てみますと、さらにまた北海道の人口が減少するといったような状況もあるんですが、最近二十年間ぐらいを見ますと、増減はあるんですけれども基本的には横ばいの状況にあると、こういったような傾向にございます。
　この背景を考えてみますと、ＪＲ北海道が運営いたします鉄道というのは、例えば札幌を中心とする近郊の路線というものがございます。こういった近郊の路線につきましては、札幌への通勤や通学、そしてまた新千歳空港へのアクセスといったような都市圏輸送の交通機関としての機能を持っているんだろうと思っております。
　また、北海道は当然のことながら豪雪地帯でもありますが、こういった雪が降る季節におきましても安定した地域の輸送あるいは北海道の都市間輸送を担うといった機能も併せ持っているというふうに考えております。
　さらに、先ほど委員御指摘のように、北海道というのは観光資源の非常に豊かなところでございます。このため、内外からの観光客がこの鉄道を利用しながら北海道を堪能するといったことがあるんだろうと思っております。
　こういったように、ＪＲ北海道が営んでおります鉄道というのは、北海道の社会経済にとって非常に重要なものだというふうに認識をしているところでございます。
　しかしながら、残念ながら現在様々なトラブルが明らかになっているところでございまして、引き続き、道民や観光客の皆様方に安心して利用できる鉄道というものをどのように実現していくのかということについて必要な対策を考えていきたいと思っております。
○江島潔君　今お答えいただいたように、非常に厳しいということがだんだんこの事故、トラブルを通じて明らかになってきているんではないかと思います。
　ＪＲ北海道というのは、北海道のいわゆる会社全体で一日の売上げが一・九億円程度だというふうに聞いているんですけれども、東京駅一日の売上げが二・五億円あるんだそうで、つまり東京駅一駅の八掛けにしか満たないという現状だそうです。しかるに、スリムになったとはいってもまだＪＲ北海道というのは七千百名の社員がいるのに対しまして、東京駅というのはたかだか数百名でやっているわけですから、いかに北海道がやはり長い路線を多い人数で維持しながら少ない売上げで頑張らなきゃいけないかということがこの数字で出ているんじゃないかというふうに思います。
　また、こういう状況を考えれば考えるほど、やはりこの会社の支え方というのは、交通機関として大事と認識するのであれば、もっと手厚くしなければやはりこれは立ち行かないというのはもう当然ではないかなという気がしております。
　また、この経営の厳しさと加えまして、よく巷間うわさされているのが、労働問題もこの会社が抱えている大きな課題ではないかと言われているところでありますけれども、ＪＲ北海道のこの一連のトラブル等を今現時点で政府としてはどういうふうにとらえているか、あるいは、そしてこれに対してどんなような支援策を講じているか、これを、簡潔で結構なんですが、お答えいただければと思います。
○政府参考人（瀧口敬二君）　御案内のように様々なトラブルが発生いたしておりまして、国土交通省では九月と十月、二回にわたる特別保安監査というものを実施いたしております。一連のトラブルに対処するためには、ＪＲ北海道の問題点を洗い出しまして抜本的な対策を講じる必要があるだろうというふうに考えております。
　一方で、当面の安全対策を講じるために必要な事項については、このような抜本的な対策の前に直ちに対策を講じるようにという大臣から指示を受けておりまして、十月の四日と十月の二十五日に当面の改善措置ということで指示をいたしておりますが、その背景は、本社が現場を把握していないとか、現場において業務の関係者間の連携が取れていないといったようなこと、いろいろなトラブルの背景が実はございます。
　しかしながら、これらは全て一端のトラブルの背景だろうというふうに考えておりまして、引き続き、現在この二回の特別保安監査の結果を鋭意整理、分析を行っているところでございますが、現時点においてトラブルの原因についてこれだということを申し上げる段階には至っておりません。引き続き、そういったような問題意識を持ってこのＪＲ北海道の抜本的な対策のために検討を進めてまいりたいと思っております。
○江島潔君　対策分かりましたが、いろいろな財政的な支援策等を講じている点はありますでしょうか。
○政府参考人（瀧口敬二君）　失礼いたしました。
　先ほど副大臣から冒頭お話し申し上げましたように、ＪＲ北海道の経営基盤が非常に脆弱であるということから、経営安定基金というものが国鉄改革時に六千八百二十二億円といった規模で設置されております。その後、いわゆる金利が下がってきたということがございましたので、二十三年度にこの経営安定基金の実質的な積み増しといったことが行われておりまして、これらによりまして、経営基盤を支えるものとして、年間約三百億円規模の運用益が現在確保されているという状況でございます。こういったことがございますので、単体で見ますと平成二十四年度では九億円の経常利益が出ていると、こういったような状況でございます。
　さらに、老朽化した設備の更新のために、これとは別枠といたしまして十年間で総額六百億円の助成あるいは無利子貸付けといったものを行っているところでございます。
○江島潔君　幾つかの財政的な支援も取られているということでありますけれども、現実に、しかし、まだその財政難からくるたくさんのトラブルが解決をされていないわけでありますね。
　さらに、今喫緊に迫ったトラブルというのを考えてみますと、まず一つにはレールの調整等ができなかった問題、それから気動車が火を噴いてしまうような問題があったわけでありますが、これはもう本当に原因は簡単なわけです。簡単に言うと、いわゆる木の枕木というのにメンテナンスが非常に掛かるという点が一つ、それから古い気動車を使っているという、この二点に集約されるわけであります。
　なお、ちなみに、枕木というのは昔はみんな木だったわけですけれども、今はＰＣ枕木というコンクリート製の枕木で、これはもう非常にがちっと安定していますのでメンテナンスが非常に簡単になるというものなんですけれども、これが他のＪＲ、他社は大体、枕木に関して言いますと、木の枕木が大体三割未満に収まっているんですけれども、ＪＲの方の北海道というのはまだ六割がこの木の枕木のままである。これはもう簡単に言うと、財政難から新しい枕木に替えられていないということがまず一つあります。ですからもうメンテも大変であるという点があります。
　それから、気動車に関して言いますと、まず北海道は電化率が非常に低いわけでありますので、結果的に気動車というものが多く走らなきゃいけないわけでありますけれども、これも財政難であるがゆえに、非常に古いやつをまだ引っ張っているというところがありまして、まず気動車の半分以上がもう二十年を既に経過していて、中には旧国鉄時代からの気動車をまだ引き継いでいる、これが三十年以上のもう古い車両なんですが、これがまだ七十両も残っているということであります。
　ですから、いろんな問題、たくさん多分問題はあると思うんですけれども、を片付けるためには、これをまず他のＪＲレベルにまで替えていけば相当トラブル等の発生は楽になると思うんですけれども、まずこの枕木を早く他社レベルにするということと、気動車を早くもうちょっと並のレベル、他社レベルに上げるということに関しまして、これは政府当局としてはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○政府参考人（瀧口敬二君）　まず枕木でございますが、この二回の特別保安監査の中で、現場において一本ずつ管理をされていないといった問題が実は確認できております。このため、本社において枕木の管理に関して規程等で明確化すると同時に周知徹底を図るということで、しっかり管理を行うようにという改善指示を十月の二十五日に出したところでございますが、あわせて、ＰＣ枕木化を検討するようにということも併せて改善指示の中身として指示をいたしたところでございます。
　こういったような私どもも問題意識を持っておりますが、一方で、ＪＲ北海道に対しまして、先ほど御説明申し上げましたように、老朽化した施設の更新のための設備投資に対する支援として十年間で六百億円といった支援がなされているということを御説明申し上げました。これについては、この六百億円というものをつくりましたときに、当初のＪＲ北海道の計画というものがございまして、それを見ますと、老朽化した枕木、これは木の枕木であるとか、あるいは老朽化したディーゼル機関車の一部につきまして、それぞれ更新をするといったような計画が盛り込まれているところでございます。
　現在、二回の特別保安監査について整理、分析を行っているところでございますが、このような投資が安全対策として十分であるかどうかといったようなことについても問題意識を持って対応しているところでございます。
○江島潔君　たくさんの課題を今ＪＲ北海道は抱えているわけでありますけれども、その多くの要因が厳しい財政状況の中で出ているということはもう明らかではないかというふうに思うんですけれども、せっかく分割・民営化して、他社がいろいろな形で地域の特徴を出しながら、民営化は良かったなとそれぞれの地域でも見られている中で、この北海道だけ今もう脱落しかかっていると言ってもこれは過言じゃないと思います。
　安全対策に対しましてのＪＲ東日本の人員も受け入れなければいけないというのは、非常に私はこれはまさに北海道にとってはもう屈辱であろうなというふうに思うんですけれども、それでもとにかくこれを、今この危機を乗り越えて鉄道という使命を果たすために必死に頑張っているところに、ちょっとずつちょっとずつ支援をするというんではなかなか私はいきめがいかないんじゃないかなと思います。
　本当に、端的に言って、一社でも駄目なところがもし出るとすると全体の分割・民営化が失敗だったと言われかねないような状況でありますので、是非ここは、この北海道の特殊性というものを考慮した上で支援というものを是非手厚くしていただいて、しっかりとしたレベルにまでこのＪＲ北海道を引き上げていただきたいなと、今私は、もう是非政府にそれをお願いをしたいというふうに思っています。
　先ほども申し上げました枕木に関して言いますと、六割の木枕木を他社水準の三割まで下げるためには、ざっと約九十万本の枕木の更新が必要という感じになります。また、古い二十年以上というのはたくさんあるんですけれども、取りあえず旧国鉄時代から使っている気動車、これを更新をする、ということは、つまり七十両を早急に更新をすれば一つの水準をクリアをできるんではないかと思うんですけれども、この気動車というのは大体一両当たり三億円ぐらい掛かるそうでありますけれども。
　枕木の更新と、それからこの国鉄時代の古いやつを在庫を一掃する、これにどちらもざっくりと大体二百億円ずつ、ですから合計四百億円ほどの資金を必要とするわけでありますけれども、現在六百億の補助金あるいは無利子貸付けというところでありますけれども、これではまだこれが達成できないわけでありまして、是非、もうこのいきめをいかすためには、六百億円に対して更なる上増しをして一気にこの枕木と気動車の問題は解決をすれば、そうすれば本当にこのＪＲは必ず財政面からの厳しさを立ち直ってくれると私も信じているところであります。
　是非とも、この北海道の信頼回復というのは全体のＪＲの信頼回復に直結をしておりますので、太田大臣の北海道問題、そして全体の鉄道問題に対しての安全、安心を獲得していくためのその御決意をお聞かせいただければと思っております。
○国務大臣（太田昭宏君）　非常に今日、大事な御指摘をいただいたというふうに思っています。
　環境条件は極めて厳しい、そして財政という点でも大変厳しいと。ＰＣに例えばすれば、これ枕木は一本八千円だそうでありますけれども、ＰＣにすると一万二千円と。これを先生は今九十万本という、直していけば他社並みになるというお話といい、私も確かにそれは大変大きな指摘であるというふうに思っています。
　何よりも輸送の安全の確保というのは公共交通機関の一番の大事であるとともに、北海道という魅力あるポテンシャルのある地域、ここに鉄道が安全でしかも安心して利用できるということは大変重要なことだと思います。南三陸鉄道が回復をしたのが今年四月にありました。両側に旗を持って大勢の人たちが振っているということで、道路ができたとき以上に、どれだけ鉄道というものは違う意味で大変感動を持って迎えられるものだなということを私は痛感をしているわけでありまして、ＪＲ北海道がポテンシャルのある北海道の一番の基軸として安全に安心で運行できるということに向けて努力をしたいというふうに思っています。
　大変今厳しい状況であって、プレッシャーもあって、また鉄道マンとしての誇りも失われているというような状況だと思います。いろんな点で総合的に一つ一つきめ細かく手を打って、何としてでもこのＪＲ北海道が安全ということを確立できるように特別保安監査も二回やらせていただきまして、具体的な改善指示も二回にわたって出させていただきましたが、相手の体力というものをよく見て、的確な改善指示等を更に努めていきたいというふうに思っているところです。
○江島潔君　財政支援の更なるここ一番のお願いをさせていただきまして、これで終わらせていただきます。
○田城郁君　おはようございます。民主党の田城郁です。
　本日は鉄道運行の安全に関する集中審議ということで、ＪＲ北海道の連続した事故及び重大インシデントの真の原因を早急に特定し、適切な対策を打ち、ＪＲ北海道が利用者の皆さんからの一日も早い信頼を回復するために、安全で安心な鉄道の再構築を目指すという立場から質問をさせていただきます。
　私は、これから、ＪＲ北海道の置かれております特殊な現状の共通認識を図るためにお伺いをいたしますけれども、この条件があるからといって今回の事故が仕方がないのだと言うつもりは毛頭ございません。しかし、この特殊な背後要因を認識した上で原因究明と対策が打たれなければ、問題は解決せずに、ある時間を経て再び再発することは間違いないというふうに思いますので、あえて質問をさせていただきます。
　まず、北海道の厳しい自然環境という観点からの質問です。
　大臣もよく御存じでいらっしゃると思いますが、ＪＲ北海道の保線というのは、現場作業は過酷な環境下で作業をしております。ＪＲ北海道の問題を議論する際にはこの過酷な環境を念頭に置かなければならないと思っておりますので、まず私からその現状について簡単にお話をさせていただきます。
　御案内のとおり、北海道は極寒地であります。冬は氷点下二十度以下の寒さと吹雪の中、昼夜を問わず除雪に追われ、凍傷になることもあります。雪がふぶくと視界が悪くなる、走行音が雪に吸収をされるため人身事故の危険性も高まるということであります。また、北海道特有の現象として、地中の水分が凍って土が盛り上がりレールに凹凸が生じる凍上が生じるため、寒い日こそ保線作業が必要になります。さらに、道内百七十八か所のトンネルの約八割が、地下水が漏れてつららが下がるということで、この棒を毎日落とさなければならない。また、北海道は厳しい寒さだけではなく、夏は三十度以上にもなり、その寒暖の差もレールや車両にとって厳しい状況をもたらします。さらに、北海道では十二月中旬から根雪になり、三月まで雪に線路が埋もれ、レールの管理、補修ができない状態になり、保線作業に掛ける時間は実質七か月余りということであります。少ない人員で広いエリアをカバーするＪＲ北海道の保線職場にとって、七か月は必ずしも十分な時間であるというふうには言えません。
　一方で、ＪＲ北海道発足後、社員数は約一万三千人からスタートをし、定年退職や要員の削減を行った結果、現在では七千人まで減少し、現場は人員不足の中での作業を強いられております。総体的な人員不足のため、保線に従事する現場作業員は、例えば営業や雑草、草刈りなど、保線とは関係のない業務も担っており、保線業務に専念できない状況にあります。
　まず、現場の作業員が直面しているこのような厳しい作業環境について、大臣の御認識、御所見をお伺いをいたします。
○国務大臣（太田昭宏君）　今、田城先生が御指摘をいただいたように、非常に厳しい自然環境の中で保線等々の作業をしているということを認識をしています。
　凍上という話がありましたけれども、浮き上がってもう本当に凸凹になってしまうということで、バラストの部分も凍結をするために、そこに板を挟んで、挟み木というそうでありますけれども、そうした作業もほかの地域ではない作業だというふうに思います。つららが落ちてとか、先般ありましたけれども、盛土のところがちょっと弱体化しているという地形がありまして、本当に毎日毎日点検しないとそこの電柱が斜めになったりというようなことがあったりします。
　何としても、私はこの十一月は非常に大事だというふうに思っておりまして、ＪＲ東の技術陣にも入っていただいて、雪が本格的に降ったり吹雪になるという前に一定のめどというものを付けるということが何よりも大事であるという、そうした基本姿勢を持ってこれに臨んでいるところでございます。
　マイナス三十度を下回るという地域はありませんし、風も強いし、その中での作業員が、私、この間現場を、国交省の監査をするメンバーに、とにかく歩いて全部点検してくれと、こういうふうに言って、歩いたんですね。八キロ歩いて全部点検してその状況を見てもらいましたが、まあ、点検する項目がこんなに多いかと。私は、普通にずっと見て、凸凹というだけでなくて全部で百項目近いぐらいの点検項目というものを一つずつやって、これ八キロやるのに八日間掛かったというような状況でありまして、いかに過酷な中で作業をしているかということは十分実感をしているところでございます。
　しかし、安全ということについてはいささかも、これはいかに作業が大変でもおろそかにできませんものですから、その辺の意気軒高で鉄道マンであるという誇りが今までもあったと思いますが、更にそうした意気込みを持っていただくということもまた大事なことで、そうしたことも含めて、誇りを持って仕事ができるというところをしっかりバックアップしたり支えて、あるいは引き上げたりということに努力をしたいというふうに思っているところです。
○田城郁君　現場第一主義の大臣のまさに本領を発揮したと。現場のことが本当に、私も現場に行ってまいりましたけれども、それ以上に大臣の思い、実践が伝わってまいりました。ありがとうございます。
　本線を優先する、本線でどんどん問題が起きる、本線を優先で工事をする、結果として副本線に手が回らない。外注化するにしても、函館新幹線の方に外注の社員が取られて、副本線が結果としておろそかになってしまった中で今回の脱線事故も起きてしまったということも含めて、もちろん、仕事の仕組みや監査で御指摘いただいているようなことをしっかりと克服をするということも含めて、それは大前提でありますが、やはり現状では物理的に手が回らないということも含めて手当てをしていかなければいけないのではないかと、そのようにも思っております。
　次に、ＪＲ北海道発足時のスキームの確認をしたいと思います。
　先ほども江島先生からお話ございましたが、私からはもう少し、私も国鉄改革の経験者ですから、細かい経緯について少し確認をさせていただきます。
　ＪＲ北海道は極寒地であるがゆえに線路や車両の傷みが早く、ランニングコストが他の鉄道事業者よりもかさみます。また、営業距離が二千五百キロのうち一日二千人未満の線区が、乗降数ですね、六〇％、四千人まで増やすとここが五％ですから、合わせれば六五％が一日四千人未満、要するに廃線対象、当時のですね、というところを頑張って今日まで維持をしているということであります。逆に、二万人以上の線区は五・七％、百四十二キロ、札幌周辺に集中しているということであります。このように、沿線の人口密度が極度に低いために鉄道事業の収益も上げにくいという状況でありまして、ちょっとおぼろげですけれども、マックスで八百億ぐらいの収入であったかと、それが今は五百億台に下がっているのではないかというふうにも聞いておりますけれども。
　つまり、支出と収入の両面で厳しい経営環境にあると言えますし、国鉄改革のスキームの策定時はこうした点が考慮され、ＪＲ北海道を維持するためには年間五百億円がショートすると。ここがまず五百億円ショートということがあって、その結果として、これを利息でカバーするためには、当時七・三％の利回りでしたから、そこから六千八百二十二億が、経営安定基金が必要だということでＪＲ北海道に引き渡されたと、ここがポイントだと思います。五百億が必要だと、だから六千八百二十二億なんだと。六千八百二十二億ありきじゃないということであります。五百億ありきなんです。
　想定運用益は約五百億ですが、その後の低金利のために運用益は約二百五十億に半減をしました。平成二十三年度に実施された基金の二千二百億円という実質的な積み増しの分も含めて運用益は現在三百億であります。つまり、国鉄改革時の運用益で五百億がないと運営できないというＪＲ北海道のスキームが既に崩れているのではないかと考えます。この点について鉄道局長の御認識をお伺いいたします。