Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）小委員　私は、今日の社会的に悪徳商法と言われる豊田商事及びこれにまがいする実態の問題等を突きながら質問させていただきたいと思います。
　特に、銀河計画の破産で豊田商事グループは資金源を絶たれたということは事実上の壊滅になり、破産管財人グループがこの全容を解明するため動き出しておりますけれども、書類などが事前に処分されたりいろいろな問題があって、この被害の解明への道は大変厳しいという態度で臨まれているようであります。
　しかし、なぜ被害がこんなに広がる前に摘発できなかったのだろう、あるいは悪徳商法をやめさせることができなかったのかという形で、警察や国の行政等の及び腰に対する被害者の立場でのいら立ちや不満の声が大変大きくなっていることは事実であります。
　こういうことを含めて、少なくとも今日の縦割り行政や行政のひずみがこのような形で、縄張り意識の問題を含めて、四年間という実態の中でそれぞれに事前の手を打たなかったところに大きな問題があったのではないかと私は思います。
　加えて、今度の問題には、まさしくこの豊田商法に関連する弁護士が以前に訪問販売を検討された検事であった、それがそれぞれのすべての法の裏をかいて今回の大きな豊田商法の問題になった、約十万人とも言われるようなあるいは二千億とも言われるような被害が出ている、これが実態だと思います。
　これらについて、まず主務官庁であった通産省は、なぜこれまで豊田商事に対する行政指導をもっと的確に行わなかったのか、この辺についてお伺いしたいと思います。
○松尾説明員　豊田商事に関連いたしました相談が通産省の窓口に昭和五十七年ごろから数多く寄せられてきたことは確かに事実でございます。しかしながら、私どもといたしましては、当省所管の法律の中には豊田商事のこの商法を直に取り締まる法令がなかったこともございまして、このトラブルを防止するためには基本は消費者の啓発にあるということを考えまして、そのための努力を払ってきたところでございます。
　それにもかかわらず、これだけ大きな社会問題になったことはまことに遺憾に存じておるわけでございますが、その間の過程におきましては、個別の消費者の相談に対して適切な対応を、指導助言することももちろんいたしましたし、豊田商事自体も呼んで実情を聴取するような努力もいたしたのでございますけれども、企業の側がこれに応じなかったというようなこともありまして実効を上げることがなかなかできなかったわけで、先ほど申し上げましたように、六月に入りまして新たな勧誘行為の停止を指導するに至った次第でございます。
　今後について考えてみますと、やはり類似商法の再発防止のために、先ほど申し上げましたような類似商法をやっております企業のヒアリングあるいは早期に苦情を収拾処理できるような省内体制の確立等を通じて、このようなことが再び繰り返されることのないように注意してまいりたいと思います。
○田中（慶）小委員　豊田商事の石川社長が、少なくとも通産省から行政指導は一度もされていない、こういうことを先般の参考人で出席した際に私の質問に答えているわけであります。こういうことが事実でありますし、あなたのところは内部で、うちが関係している訪問販売法については違反は一つもない、商取引の自由の原則がある以上違反したとは考えられない、こういう態度であるならば、あなたはいろいろなことを努力したと言われておりますけれども、この問題の解決にならぬ。既に被害者がこれだけ出ているにもかかわらず、訪問販売法というものを、私は六月の時点においても見直す意思がないのかどうかということも質問させていただきました。今日まで現実にはその訪問販売法の見直しがどうなっているかも含めて、そして、内部が、こういう形の中で幾ら被害者が出ていても訪問販売法に違反していない。ただ訪販だけを、あなたの方は自分たちのエリアだけを守ろうとしている、役所の一番悪い癖を出しているわけです。もっとひどいことは、あなたのところの部下には、なぜうちだけがこんなことをやらなければいけないのですかということを言われている人もいるのです。こういうことも含めて、豊田商事の実態というものが、これだけ被害が出たところで現実には解明できない、こんなふうに思われるのですけれども、あなたはそれに対してどう考えられておるか、明確に答えていただきたい。
○松尾説明員　確かに豊田商事の金の現物まがい商法自体は、訪問販売法の現行規定で考えます限り政令で指定された商品にも該当しない金を扱っているということでもあり、理行法上抵触しないことは申し上げたとおりでございますけれども、この法律を今後どのように持っていくかということにつきましてはいろいろ考えてみなければならないことがございます。
　訪問販売法は、御案内のように、指定商品の要件といたしまして「主として日常生活の用に供される物品」ということになっておりまして、一般消費者が日常の消費生活を営む上での生じまする訪問販売トラブルの防止を趣旨としているわけでございますので、果たして金のような商品に係る取引につきまして、この法律を適用していくことがこの趣旨になじむかなじまないかというようなことをいろいろ議論する必要もございます。
　したがいまして、このような悪徳商法はいろいろな形態があり得る、そしてまたいろいろな範囲に広がる可能性もある。片や民間企業の健全な商行為に対して過剰な行政介入は厳に慎まなければならない。いろいろな点を配慮しなければなりませんので、私どもといたしましては、他の省の法律も含め、現行の法律での受けとめ方、今後の国全体としてのいろいろな対応のあり方は、経済企画庁が主宰してお開きいただいておる関係省庁の会議において誠心誠意勉強してまいりたいと思っております。
　さはさりながら、このような事態がさらに頻発するようなことがあってはいけませんので、先ほどお答え申し上げましたように、当面の措置といたしまして二つの点を特に力を注いでいるわけでございます。一つは、類似商法を行っている企業に対して実情を聴取して社会的責任の自覚を強く訴えていることが一つであり、もう一つは、消費者の苦情問題を早急に私ども省の組織として十分把握し、省の組織としてきちんとした対応ができるような新たな体制を設けたこと、このような行政の運用面における対応と、それから、関係省庁会議におきます国全体としての取り組みの中で今後この問題をどのように処理していくべきか、適切な対応を図ってまいりたいと考えております。
○田中（慶）小委員　いずれにしても、例えば訪問販売法の指定商品に入ってないからという形で逃げ腰なんですね、極端なことを言えば。入ってなければそれを拡大するとか、事前にそういう協議をしたことがあるのですか。はっきり申し上げて四年間これだけの問題が出て、そしてその中に、被害が特に去年は多かったけれども、五十七年、五十八年もう既に出ているわけです。その時点で私はその検討をすべきだと思うのです。そういうことを現実に検討されたのか。そして内部でそういうことを含めてやったのか。現実には内部いろいろと聞いてみますと、やっておりませんと言っているじゃないですか。それはどういうことなんですか。
○松尾説明員　確かに先ほど申し上げましたように五十七年ごろから消費者相談の窓口にこの豊田商事の金の現物まがい商法の相談もふえてまいりましたし、いろいろトラブルが多発したことを前提に私どもも省内で真剣に関係法令でいかなる対応が可能であるか、それからまたこのようなトラブルの頻発を防ぐにはどのようなことをしたらいいか、省内でいろいろ議論をしてきたところでございます。
　訪問販売法に関して申せば、先ほど申し上げましたような現行法の法の体系はもとよりでございますけれども、金という相場の非常に国際的に変動しやすい商品が、クーリングオフという規定の入っております訪問販売法の体系に果たしてなじみ得るものかどうなのか、それからこの金の現物まがい商法の場合には売買契約だけではなく、それ以外に賃貸借契約がセットになっているわけでございますけれども、訪問販売法で対象に取り上げる範囲というのは売買契約の範囲であろうかと思われまして、賃貸借契約についてまではこの法律ではなかなか及ぶことができない世界であるということで、この法律の体系の中でなかなか処し切れない部分がある。
　しからば、どのような対応が法的に最も望ましいかということにつきましては何分にも法の基本に触れる重要な問題でもございましたので、鋭意検討はいたしてまいっておりましたけれども、どのような立法措置によって解決すべきかというところまでは結論が至っておりませんでしたが、その間手をこまねいていたわけではなくて、私どもといたしましては可能な限りの努力をしたつもりでございまして、それが一つは消費者の啓発について多面的な努力をいたしたことであり、さらに言えば金の現物取引が安心して行われるような流通に関する登録制度を設ける等の措置を講じて、その後の事態の拡大を極力防ぐような努力をしてまいったところでございます。
　もとより今日のような大きな社会問題になりました点につきましては甚だ遺憾でございますけれども、今後このような経験を踏まえまして先ほど申し上げましたような行政面、それから関係省庁におきます総合的な検討には、私どもとして一生懸命取り組んでまいりたいと思っております。
○田中（慶）小委員　いずれにしてもあなたの方は現行法にばかりこだわっているからだと思うのです。被害者が出た時点で、では横の連携をとりましたか。六省庁会議というのはことしの六月になって初めてやったんでしょう。それ以前にそういう連携会議は一度もやってないじゃないですか。やってないであなたたち、鋭意努力した、縄張り意識だけなんです、はっきり申し上げてもっとひどいことは、自分たちが、たまたま通産省というのが主務機関であったから、関係の機関であったから今矢面になるわけでしょうけれども、なぜ私たちだけが皆さんからいろいろな形で集中攻撃を受けなければならぬのだろうか、内部でこんなことを言っていること自体がおかしいのですよ。明確に、ではこの法律を適用しなければどういう形で適用するかとか、そういうことを含めていろいろなことで皆さんが努力をされたのならともかくも、これだけ被害が大きくなって初めて今慌てているような状態であっては、これからまがい商法がぼんぼん出ていくときに、今までの経験を生かしてということでありますけれども、そういうことを含めて、私はもっと精力的に、本当に国民に信頼される立場に立った形の中での行政というものをやっていただかなければいかぬと思うのです。
　時と場合によっては、過剰的にいろいろなことをあなたたちはやっているじゃないですか。今度のような問題、これだけ被害が出ている問題に対して、それぞれみんな、あなたのところもそうです、経企庁もそうです、いろいろなところがそういう形でセクショナリズムになったことで今度のような問題が出ている、私はそんなふうに指摘をしておきたいし、これから具体的にあなたの方はどういう、例えば六月の時点で、訪問販売法について問題があるから、この法の整備をする必要があるだろう、検討します、あるいはまたよくいろいろと勉強しますと言っておるわけですけれども、その後どういうふうにやりましたか。
○松尾説明員　先ほど私どもの努力の状況につきましての御説明で、確かに関係省庁の会議が招集されたのは最近のことでございますけれども、私どもの消費者相談の窓口を通じて生じた問題意識につきましては、折に触れ、関係省庁と情報交換、相談等は行ってきておったわけでございます。
　それから、この訪問販売法をどのように処すべきかということにつきましては、先ほど来申し上げておりますことになりますが、いわゆる現物まがい商法にもいろいろなパターンがあり得る、このような悪徳商法を効果的にどのように抑止していくかということにつきましては、いろいろな態様、範囲なども考えながら、かつまた一方では、健全な商行為とどこで毅然と区別し得るかというような面での詳細な詰めも必要であり、訪問販売法も一つの検討対象ではございますが、関係各省挙げてそれぞれの立場からこの問題について総合的に検討の上、最も効果的と思われる対応をしていくべきであるという観点から、関係省庁会議に現在臨んでおる次第でございます。
○田中（慶）小委員　こればかりやっておられませんので……。
　ただ言えることは、やはり一つの問題が出ていれば、縦割り組織だけじゃなく、横の関連も全部含めてあなたたちはやってもらわなければ困るわけですよ。例えば今、はっきり申し上げて、まだ電話をかけてくるんですよ。商品取引いかがですか、そういうことは現実にあるんです、今でも。さらに、それだけじゃありません、なべあるいはまた布団、化粧品もそうであります。さらにはまた、今いろいろな角度で教育問題が家庭の中では大変関心のある問題であります。ところが、この教育問題までこの悪徳商法まがいのものがはびこっていることは事実であります。
　こんなことを考えたときに、私は、訪問販売法という法律が、正しく商売する者とそのまがいというものを明確にセレクトして、被害をこれ以上出さないようにする必要があると思う。ですから私は、法の整備というものをできるだけ関係省庁との連携をしてやるという言葉をちゃんと明確に言っていただきたい。その方が被害を受けた消費者の人たちというのが安心すると思う。あるいはまた、まがいの人たちがいろいろな形でやっているものについて、これからそういう形で法の整備を行うというこの一つの言葉でいかに今後国民が安心するかということを含めて、もう一回あなたに対してその辺の答弁をお願いしたい。
○松尾説明員　ただいま御指摘のありました法律の整備を含めまして、関係省庁の会議の場におきまして十分真剣な検討をさせていただきたいと思います。
○田中（慶）小委員　そこで、経企庁にお伺いしたいと思います。
　経企庁は、もう既にこの悪徳商法等の問題について六省庁間の連絡会議を六月の十日に第一回、二十四日に第二回と行っておりますけれども、ここの中においても問題解決のための答えというものが何か明確になってないような気がします、はっきり申し上げて。そういう点で、現在、この問題に対して、通産省で調べた苦情処理のデータと、国民生活センターのデータと、あるいは警察のデータと、さらに管財人のデータ、全部違いますよ。当然違っていいのかもわかりません。しかし、余りにもその差が大き過ぎますね。管財の方は約十万とも言われるような数字を先盤言われましたでしょう。そして、皆さんから一生懸命、一一〇番のデータが一万弱でしょう。国民生活センターが一万を超えてますね。そんな形で、いろいろとそういうことを含めてみんなばらばらになっている。六省庁連絡会議をしたならば、もっとその辺もぶつけ合って、そしてその対策が練られてしかるべきだと思うのですけれども、その辺どうなんでしょう。
○横溝説明員　六省庁会議におきましては、一つの大きな問題は、理行法の適用でこの豊田関連の悪徳商法の取り締まりがどこまでできるかというのを詰めることが一つでございます。
　それからもう一つは、消費者啓発といいますか、消費者側に新たに被害に巻き込まれないようにＰＲをするということが非常に重要なことでございます。
　それからもう一つは、先生も御指摘になっておりますように、悪徳商法と言われるもの、いろいろな形態がございます。豊田商事、鹿島商事、ベルギーダイヤモンドというだけじゃなくて、今おっしゃいましたように学校の教材もありますし、布団もありますし、いろいろあります。こういう問題についてどう対処すべきかということを、やはりこの際、基本的に総合的に洗わなければいけない。この実態を各省力を合わせて洗って、問題点を整理をして、これには現行法、これには別の措置、あるいは必要によっては新しい立法が必要かもしれません。その辺をやろうとしておるわけです。
　それで……
○田中（慶）小委員　もういいですよ、そんな答弁じゃ。
　いいですか、現行法、現行法とあなた言ったって、例えば外為法でもだめで、あるいはまた金のインゴットが海に投げられたからということで、それは警察そのものが産業廃棄物処理法違反という形でしょう。国土利用計画法違反でしょう。こんな形で、現行法全部がだめになっているのじゃないですか。例えば、出資法違反だってそうでしょう、詐欺だってだめなんでしょう、みんな、まがいだということで。そういうことを含めて、現行法がよければ、警察はとっくに逮捕しているのじゃないですか。何のために六省庁が集まってそんなことをやっているのですか。現行法がよければ、警察はとっくに逮捕していますよ。まして、これを指導していた人たちは、弁護士であり、検事さんなんですよ。現行法に全部触れていない、要するに法律の裏ばかりかいてやってきたから今度の問題が出ているんでしょう。それがまた、現行法でどういう形でやっていけるかということを検討しているといったら、現実問題として検討してないことと同じじゃないですか。その辺はどう思うんですか。
○横溝説明員　その点は、現在、今先生がお挙げになったような法律違反容疑で捜査が進んでおるわけですけれども、その捜査の過程で実態が解明されてくると、また新たな展開もあり得るのではないかというふうに感じます。
　それはそれといたしまして、先生おっしゃいますように、とらわれない立場で、新しい観点で再発防止のために各省知恵を集めてやるということにも取りかかっておるわけでございまして、現行法の適用だけを待って何もしてないということではございません。その辺をひとつよく御理解いただければと思います。
○田中（慶）小委員　いいですか、あなたの方の見解はこういうのですよ。まず、出資法の預かり金の禁止の問題についても、現実にはこれは違反にならぬだろう。あるいはまた、詐欺の問題についても、現実問題としてこれも大変難しい。訪問販売についても、先ほどのやりとりの問題で明らかでしょう。商品取引法の問題もそう。信託業法もそう。独禁法違反の問題についても、今あなたたちが何とかしようとした法律が全部裏をかかれているのですよ。それだったらそれらしく、みんな六省庁が集まるのだから新しいこれに対する法案を早急に検討してやるとか、こういうことが私は必要だと思うのですよ、専門家がそういう裏をかいているのですから。そうでしょう。訪問販売法の専門の検事さんですよ。本まで書いているのですよ。そういう人たちがいろいろなことを含めて裏というものを全部過去の経験を生かしてやっている。それがお給料も一カ月五百万ももらっているわけでしょう。こういう形で、現実問題としてそういう問題なんですから、やはり今問題なのは国民の皆さん方に明らかに、こういうことが二度と出ないようにするために法の整備をすることなんですよ、はっきり申し上げて。どうなんですか。
○横溝説明員　繰り返していろいろ申し上げるのは重複になりますのでもうやめますが、先生のおっしゃる御趣旨はごもっともでございます。その線で各省力を合わせて対応策を真剣に検討するつもりでございます。
○田中（慶）小委員　ぜひ六省庁会議でそういう形で頑張ってくださいよ。そうすると、警察だって外側ばかり時間かけて攻めているのですから、真っ正面からぼんと行って早くできることがやはり国民も安心するわけです。それで皆さん方行政に対する信頼も回復するのですから、ぜひその辺頼みます。
　それで続いて、私は国税庁にぜひお伺いしたいわけでありますけれども、先ほど法人税は全く納めていないということでありますけれども、この銀河計画、豊田グループ、白道を含めて百余にわたるこの関連企業が法人税を過去四年間に一銭も納めていないのですか。
○友浦説明員　お答え申し上げます。
　豊田グループと申し上げます前に、一般的にグループと申し上げます場合は、資本関係とかあるいは人的関係のある法人グループということと考えられますが、ある法人の株主または役員が豊田商事の関係者とどのような関係にあるか、あるいはまたその関係が必ずしも明らかでないものもございますし、また設立後日も浅く、申告期限の到来していない法人も少なくないと思われますが、資本関係、人的関係があると認められる法人につきましては、それなりに申告状況は把握しております。ただ、具体的な数字につきましては、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、豊田商事グループの法人と言われます法人のうち、主な法人について簡単に申し上げますと、豊田商事につきましては五十八年三月期、五十九年三月期につきましては公示所得金額に達しておりません。またベルギーダイヤモンドにつきましても五十八年三月期、五十九年三月期とも公示所得金額に達しておりません。なお、鹿島商事につきましては最近設立された法人でございまして、まだ申告期限が到来していないという状況でございます。
○田中（慶）小委員　これは公示所得に達していないということですけれども、それは全部捜査されているわけでしょう。例えば、今豊田商事グループというのは少なくても白道があり、銀河計画があり、その下に日本総合販売があり、豊田計画があり、日本教育システムがあり、豊田リクレーションがあって、日本経済投資があって、国際総合ファイナンスがあって、すべてそういう形でトータルすると百余に及ぶのでしょう。そして、利益を生めれば全部そういう形で関連会社を含めてぼんぼんふやしていって、現実には法人税を納めなくても済むようにされていたわけですから、ただその期限が来るとかどうのこうのだけの問題じゃないと思うのです。その辺はどういうふうにあなたの方では管理監督していたのですか。
○友浦説明員　お答え申し上げます。
　私どもの立場としましては、これらの法人が適正に申告しているかどうかという観点からいろいろな調査等を行っております。ただ、ただいま申し上げましたように、先生今おっしゃいましたように百何十社ということですが、先ほど申し上げまして繰り返しになりますが、関連法人といいますか、豊田商事とどういう関係にあるかということは必ずしも明らかでない面もございます。したがって、国会等今先生お話しになりましたような情報等参考にしながら、そういったいわゆるグループ法人というものにつきましては、今後ともそういった実態を把握してまいりたい、税務調査上必要性に基づいて実態を把握してまいりたい、このように考えております。
○田中（慶）小委員　いずれにしてもこれから実態把握ということでありますけれども、この全貌というものをすべて、本当にまじめに働いている者とこんな形で国民を困らせながら税金を払ってない、こんなばかなことないですよ、はっきり申し上げて。そうでしょう。ただそれぞれ申告がないからどうのこうのということじゃなくして、その辺を明確にしてくれない限りは税金を払う人いなくなっちゃいますよ、はっきり申し上げて。そうでしょう。
　例えば源泉所得税の問題だって、報道によると五百万とか一千万とか二千万ももらっていた。月給ですよ。そういう人たちがざらにいるということでしょう。そんなことで、この前の参考人の方たちも、明らかに月給五百万もらっています、会長は七百万取っていましたとはっきり言っているわけです。そうしますと、いいですね、あのときに銀河計画の元専務山元氏は、そういう点でこれから管財人から言われたことを、今まで自分も給料取っていましたから、すべてそういうことを含めて放出します、こんな話をしておりましたけれども、現実問題としてこの中で、例えばこの所得税の問題等を含めて、少なくても国税の方はこの人たちに対する滞納やいろいろなことを含めて押さえていると思うのです。こういう問題についてどのように考えられているのか、答えていただきたいと思うのです。
○加藤（泰）説明員　豊田商事グループの外交員とか顧問弁護士等という方々の関係の新聞報道の内容等につきましては十分承知しておりますし、その実態等につきましても関心を持っているところでございます。
　国税当局といたしましては、新聞雑誌等で報道されている事柄や国会で論議された事柄についても貴重な情報として関心を持ち、これらの諸情報、さらには税務内部で収集しております資料、それから納税者から提出されております申告書等を総合検討いたしまして、課税上問題があると認められる場合には実地調査を行うなど、課税の適正化に鋭意努めているところでございます。今後ともそういうことで努力していきたいと考えております。
　ただ、個別にわたる事柄につきましては、答弁を差し控えなければならない立場にあるということを御理解いただきたいと思います。
○田中（慶）小委員　個人名を挙げてもらいたいところですけれども、それぞれの問題があるということでありますから。しかしその場合、いずれにしても例えば虚偽の申告やいろいろなことを含めて差し押さえられた場合、その問題については、いろいろな形を含めてこの豊田商事関連というものでこれだけ多くの被害者が出ているわけですから、さっきあなたの方は差し押さえたものに対して被害者救済に回すことは法律的に大変難しいということでありますけれども、法の解釈やいろいろなことを含めて、少なくても十万人近い人たちが出ているということが報道されているわけですから、そんなことを含めて考えたときに、私は、こういう問題を超法規的な解釈を含めて何らかの検討が必要じゃないかと思うのです。ただそんなことを法律的に言うことだったら聞かなくてもいいんです。法律的な問題とか解釈を別にして、超法規的に検討する余地があるかどうか。特に厚生省の問題も労働省の問題もありますね、社会保険料とかそういうことを含めて。国税がこうだからとみんな右へ倣えのようなことを、先ほど全く同じ右にちょんちょんというような形で答えをされていたようでありますから、国税の考え方を明確に聞きたいと思います。
○加藤（廣）説明員　お答えいたします。
　午前中もお答えしたわけでございますが、私ども税務執行当局の立場といたしましては、税については、課税をするにしても減免をするにしても執行停止をするにしてもすべて現行の法律によらなければならないという規制があるわけでございまして、その規制の中で任務を果たすという立場でございまして、そういう超法規的云々というのは私どもの立場としては何とも申し上げられない、まことに申しわけないと思いますけれども、そういうことでお許しいただきたいと思います。
○田中（慶）小委員　小委員長に申し上げたいわけでありますけれども、すべて今の質疑の中で明らかなように、問題は縦割り行政のひずみ、あるいは幾ら法の解釈といえども法というものは国民のためにあり、あるいはまた拡大解釈を含めて、被害者の救済もまた法によって行うべきものである、こんなふうに思うわけであります。そんなことを考えたときに、やはり総体的にこの問題は政治的な問題もあるでしょうし、今幾らここで私どもがより強く要望したところで担当者から答えは出ないと思います。小委員長にその辺を含めてこれからの政治的な判断、あるいはまたそれぞれ責任ある関係者と、対策を含めて被害者の救済という立場に立ってこの問題の処理方をお願い申し上げて終わります。
○上坂小委員長　了承しました。
　野間友一君。
○野間小委員　私も今の話に関連して被害者救済と国の持つ公租公課の滞納、それらの関係について若干お伺いしたいと思います。厚生省、来ていますか。
　社会保険料についてでありますが、私どもの調べでは総額が約五億円残っております。滞納ですね。項目的には厚生年金それから健康保険、児童手当拠出金。会社別に見てみますと、豊田商事が三億四千万円、ベルギーダイヤモンドが八千万円、鹿島商事が五千万円、それから銀河計画と豊田ゴルフクラブ、これが合わせて千七百万円、これは私の知った範囲での金額ですけれども、これに間違いがあるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○田中説明員　豊田商事とその主要関連企業の滞納額でございますけれども、ただいま先生がおっしゃった線でほぼ間違いございません。
○野間小委員　これは豊田グループの中の一部なんですけれども、総額にしますと大変なものになりますね。
　大蔵省に聞きます。豊田商事の源泉徴収すべき所得税の滞納は約六億円、それからベルギーダイヤモンドの物品税の滞納分が約三億数千万円、こういうふうに私の調査ではなっていますが、いかがですか。
○加藤（廣）説明員　新聞報道ではいろいろ滞納税額も出ておるようでございますが、近いものもあるようですが、間違っているといいますか一部しか載っていないものもあります。そういう点について本当の税額が幾らかということは、特定会社のずばりの滞納金額というのは公表を差し控えさせていただきたいと思います。
○野間小委員　源泉所得税の滞納が六億円、ベルギーダイヤモンドの物品税の滞納が三億数千万円ですね。だから、これ以下ではないということ、それだけは言ってください。
　　　　〔上坂小委員長退席、和田（貞）小委員長代理着席〕
○加藤（廣）説明員　それは本件を公表しまして、ほかは公表しないというわけにもまいりません。そういうことで御勘弁いただきたいと思います。
○野間小委員　何を言っているのだ。厚生省はちゃんと認めているのだ。何だ、大蔵は。
　こんなけしからぬ態度で、これは実際被害者にどれだけ返せるかどうかということと直接かかわる大変大事な問題であります。大蔵省もけしからぬと思いますけれども、こういう点も踏まえてぜひ資料を出すように、ひとつしかるべく強力な配慮をいただきたい。同時に、これはそれぞれが差し押さえもしておりますから、どの物件に対して幾らの保全債権で差し押さえしておるか、これについても一切の資料を小委員会へ出すようによろしくお願いしたいと思います。
○和田（貞）小委員長代理　ただいまの件は当然のことだと思いますので、後ほど各派の代表の皆さんと御相談申し上げてそのように処理いたしたいと思います。
○野間小委員　それじゃ政府の責任の問題について若干触れてみたいと思います、
　とにかく社会的、政治的に大変な問題になりました。政府は口を開けば今までとにかく一生懸命啓蒙活動をやってきたとかＰＲをやってきた、それから法の谷間で行われた行為だからどうしようもなかったというような弁解をしております。しかし遺憾だということは言っておるのです。では、どういう責任を感じておるのか、その点について明確にしていただきたいと思います。通産省。
○松尾説明員　豊田商事の関連の現物まがい商法の結果、このような大きな社会問題になりましたことについてはまことに遺憾に存じているわけでございますが、今後につきまして、一つは、このような事例が生ずることのないよう、先ほど申し上げましたけれども省内の体制を挙げて類似商法の企業の聴取を行うとか、消費者のトラブルの早期把握、早期対応を行うというような体制を整備する一方……（野間小委員「責任はどう感じておるのか、聞いたことに答えてください」と呼ぶ）関係省庁と十分相談いたしまして、今後国としてなすべきことを検討してまいりたいと思います。
○野間小委員　今までの行政の中で遺憾だと言うならどういう責任を感じておるか、こういうことを聞いたわけですが、私は決して今後のことを聞いているわけじゃない。
　五十六年から苦情が出ておりますね。これは午前中も同僚委員の方から質疑がありましたけれども、通産省から出してきた資料の中では、五十九年度以降現物まがい取引等、これも件数だけでしょうり金額が出ておらぬ。一年前に入手しております通産省が出しております資料、これでは五十六年からずっとあるわけですね。私、やいのやいの言って別に出させた書類の中では、やっと出してきたのですが、三百八十四件、七億八千五百六十九万円、これは五十七年度。残念ながらこれは一年前に出した資料と若干違いがありますが、それでも大体合います。しかし五十六年度については、それでもまだ出しておりません。一年前に出した通産省の資料によりますと、五十六年度は百九十六件、五億二千七百八十一万円、こういうふうになっております。これはすべてが豊田かどうか別の問題としても、経済企画庁から出しておる資料だって、五十六年度からわずかでありますけれども五件幾らと明らかに被害金額が出ておりますね、だから通産省も五十六年から把握しておったということは明らかでしょう。
○松尾説明員　五十七年度以降につきましては先ほど申し上げたようなことでございますけれども、五十六年度につきましては、実は私どもの手元には金の現物まがい取引として現在お手元にあるような分類をしたものではなくて、金の現物取引そのものあるいは金の現物取引に準ずるようなものも含めた統計だったようでございます。したがいまして、五十七年度以降に把握しております件数との分類に差がありまして連続性に問題はございますけれども、五十六年度にも御指摘のように豊田商事絡みの苦情案件があったことはあり得ることだと思っております。
○野間小委員　通産省、これは公式なものかあるいはプライベートなものかはともかくとして、百九十六件で五億二千七百八十一万ですか、こういう数字が出ておりますが、これは間違いありませんね。
○松尾説明員　先ほど申し上げましたように、お手元に差し上げました表にありますような、金の現物まがいの案件の定義で整理したものではなくて金の現物取引も含んだものでございますけれども、そういう集計をしたことがあるのは事実でございます。
○野間小委員　ですから、これは五十六年大阪豊田商事が発足して、このころからずっと大きな問題になっておったわけなんです。ところが、先ほどからいろいろ論議がありますように、全く何らの措置、手当てがされてこなかったということなんです。
　そこでお聞きしますが、農水省来ていますか。五十七年の十月二十日、全国商品取引員協会連合会理事会で農水省の当時の伊藤商業課長が出席して発言をしております。これは農水省からもらったものです。「最近、金の現物を売買すると称し、現物を渡さず「預り証」を発行して、預かった現金は巧妙な手口で手中にするというＴ社による詐欺まがいの行為が問題になっている。」「このような業者から、一部の商品取引員が、意識無意識の差こそあれ国内の商品市場に玉を取り次ぎ、受託関与していることについては真に憂慮にたえず、全協連においても会員あて注意喚起の通知を行ったと聞いているが、このような行為の存在は、新規商品の上場を推進する際、非常な障害となる。
　これらの安易な受託行為をこのまま放置することは、当業界にとって正に自殺行為に等しく、将来これが社会問題化するようであれば、更に商取制度そのものの国民経済的社会的評価の低下を招くことは必定である。」こういうふうにあいさつしておりますね、間違いありませんね。
○中村説明員　お答えいたします。
　その趣旨のあいさつをしたことは事実でございます。
○野間小委員　通産省に聞きます。
　同じ日、五十七年十月二十日に通産省では細川さん、当時の商務室の総括班長、この方が出ております。この方も、「伊藤農水省商業課長からも話されたが、Ｔ社の玉を取引員が受託関与していることについては業界の社会的信用の保持の点からみて非常に好ましくない。」中間省略しますが、「金の現物取引と称し大衆を欺まんする問題業者から取引員が玉を受託関与することは由々しき問題である。」こういうあいさつをされておりますが、間違いありませんね。
○松尾説明員　そのとおりの内容でございます。
○野間小委員　そこでお伺いします。
　詐欺まがいの行為、正式な政府の文書では、先ほどから論議がありますように、類型の中でそういう表現は使っていないわけでしょう。「現物まがい取引等」と言っていますね。五十七年の十月当時に既に「詐欺まがいの行為」、これは農水省の表現であります。それから今も通産省は認めましたけれども、通産省は「大衆を欺まんする問題業者」という表現をしております。
　農水省に聞きます。詐欺まがいの行為とは何ですか。
○中村説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、当時いろいろ消費者苦情等の問題が出ておりまして、詐欺まがい等のそういう非難があったわけでございまして、その非難をそのまま口にしたものと思われるわけでございます。
○野間小委員　詐欺というのはどういう構成要件ですか。
○中村説明員　お答え申し上げます。
　私、ちょっと法律を持ってまいっておりませんのではっきりしたことは覚えておりませんけれども、他人を欺罔して財物または利益を取る。一項、二項、合わせた言い方になってしまいますけれども法律上はそういうことでございますが、そこで言っているのは……
○野間小委員　結構でございます。そうなので、人を欺罔して財物を騙取する、これは一項詐欺ですね、刑法二百四十六条。当時の農水省の課長のあいさつの中でも、「金の現物を売買すると称し、」「と称し」ですね。それから通産省の総括班長の表現でも、「金の現物取引と称し大衆を欺まんする問題業者」。ですから、現物取引と称し大衆を欺瞞する、もう当時通産省はこういう評価をしておるわけですね。称して大衆を欺瞞する、これはだますということでしょう。人をだまして財物を騙取する、これは詐欺でしょう。ですから当時から、これは構成要件の上で刑法上の詐欺罪になるのか、それは別の評価として、詐欺まがい、大衆を欺瞞する行為をやっておるということは通産省は認識しておったわけでしょう。
○松尾説明員　御指摘の五十七年十一月のときの通産省からの取引所に向けての発言の個々の文句はたまたま今私存じておりませんけれども、記録に残っております私どもの方の書類によりますと、特定の一企業を念頭に置いたというよりは、私設先物取引関連事業者、現物取引に仮装した先物取引類似業者、これがただいま先生の御指摘になられたものじゃないかと思います。
　それから、海外商品市場関係悪質業者など社会的問題を惹起している事業者からの受託を一切行わないよう取引所において理事会決定を行って商品取引員を指導するよう、こういう指示をしたということが文書の記録として残っておりますので、そのような意味で一般的にそのような事例が惹起しているおそれを前提に申したのではないかと思っております。
○野間小委員　いや、もう逃げちゃだめだよ。農水省みたいに正直に物を言わなきゃだめだよ。称して詐欺まがいの行為を行っておる。通産省も言っておるわけですよ、大衆を欺瞞する行為と。これは農水省の伊藤課長の発言を受けてあいさつしておるわけですよね。ですから当時からこれは詐欺商法、詐欺まがいの商法ということは通産省は認識があったのですよ。だとすれば、詐欺商法あるいは詐欺まがいの商法、現物取引と称して大衆を欺瞞する行為、こういうことを五十七年当時認識しておったとするならば、それから今日まで全部放置しておったわけですよ、これは大変な責任問題ですよ。商品取引に関して小豆相場でしたか、これで投機をやりまして大問題になって、業界でもマスコミ等でもかなり大きな問題にしたわけですね。
　そこで農水省にお聞きしますけれども、たしかこういういかがわしい金でそれをつないでいわゆる豊田玉、これを扱って取引するのは許されない、これはやめておけという指示があって、これを取引所の中でいろいろ問題にされて、会員はこれはしちゃならぬとなったわけですね。その事実の確認と、それから、にもかかわらずその後、例えば東京穀物取引所で輸入大豆取引において口座貸しあるいは仮名口座、これを安易にやられたとして三社に二日から三日の売買停止処分。その前の五十七年十一月ですが、横浜、神戸の両生糸取引所で仕手戦に関連して売り方に回った豊田玉、これを大量に受託したと見られる十二社、これは山文産業なども入っておりますけれども、これに対して過怠金が十万円、外務員の新規登録停止処分、こういうのをやっていますね。五十八年の六月二十三日、前橋の乾繭取引所、これも山文ですが、これに対して、去る六月十日の強引な買い手口、大阪からの振り込みのようですが、これが定款の信義則違反に該当するとして五日間の売買停止の処分。こういうふうなことがこのあいさつをされた後も絶ちませんから、豊田玉についてこういういかがわしいものをしちゃならぬということで処分までしておる。この事実の確認を求めたいと思います。
○中村説明員　お答え申し上げます。
　まず第一点の全協連、これはそういう商品取引所において商品取引の売買の委託を受けるものでございまして、その連合会でございますが、そこにおいてそのような決議をしたということは事実でございます。
　それから、後半先生の御指摘の点でございますけれども、十二社、三社それから一社でございますが、これにつきまして豊田玉を受託したという形ではございませんで、今先生が読み上げられましたような理由、一言で言いますと、売買の信義則違反ということでございますけれども、そういう理由をもちまして、取引所においてそのような処分をしたということでございます。
○野間小委員　その中に山文産業は入っておりますね。
　もう一つは、確かに処分の理由については今農水省が言ったとおりだと思いますけれども、その背景は全部豊田玉ですね。これが関連しておるわけでしょう。
○中村説明員　お答えいたします。
　処分の中に山文産業の名前があることは事実でございます。
　それから、背景につきましては、そこまでは確認をいたしておらないわけでございます。
○野間小委員　後の許可の問題に絡むので非常に慎重に答えておりますね。
　週刊読売の七月七日号ですが、「「銀河計画」グループの全容」の中に、五菱商事、山文産業、石原産商、この三社が入っております。これはいずれも商品取引所の正規の取引員でありますが、これは間違いありませんね。
○中村説明員　お答えいたします。
　三社につきましては、五菱それから石原産商につきましては農林省専管の商品取引員でございまして山文産業につきましては通産省と共管の取引員でございます。
○野間小委員　山文産業は通産省所管ですね。これは正規の取引員ですね。
○松尾説明員　おっしゃるとおりでございます。
○野間小委員　銀河計画グループの全容、これはやはりいろいろな週刊誌に書いてありまして、これをもとにして、私も大分調査しましたけれども、やはりそうなんですね。こういうものが寄ってたかっていろいろな悪さをしておるということになるわけです。
　私が申し上げたいのは、一つは、五十七年当時から、こういう豊田商事あるいはグループですが、こういうものが大衆をだまして金（かね）を集めておる。欺瞞的な行為をやっておる。その集めた金で、商品取引、こういうところへどんどん金を回しておる。それに対して　農水省あるいは通産省も一定のそういう歯どめをして、あいさつをして、後で取引の停止の処分をしたりしておるわけですね。これはいいのですよ。
　ところが問題は、川上の金を集める過程、欺瞞行為、詐欺まがいの行為、これをそのまま何ら手当てをせずに放置した、ここに大きな問題があるわけですね。これを一体どう考えますかな。これでも通産省は責任はないと言うのですか。そうすれば詐欺まがいの商法、大衆を欺瞞する行為は皆いいということになりますよ。いかがですか。
○松尾説明員　通産省といたしましては、いわゆる豊田玉の受託の有無につきましては、五十万以上有しております委託者の中から調べてみましたところでは、現在までの調査では、いわゆる豊田関連玉の受託は判明いたしておらないわけでございます。それで、山文産業が果たして豊田商事関係の資本が入っているか否か。私どもの産業サイドからの調査では、なかなかこの点について明確なところがわかっておらないのでございます。
○野間小委員　商品トリビューン、コモディティートリビューン、そういう表題のあれがありますね、これの五十八年の六月二十一日付ですが、山文の株式の六〇％、これを何か取得して、実質的な経営権を取得したというようなこと、これは豊田商事ですね、そういうような記載もありまして、私が独自に調査した中でも、やはりそういう可能性が非常に強い、こういうふうに思います。
　ところが、例えば石原産商あるいは五菱商事、これは七月十五日、三日ほど前ですね、営業許可更新に当たって実際に許可しておるわけでしょう。山文産業は二年先になりますけれども、厚田社長がみずからのこのこ出かけていって、そして私は豊田と関係ないと言うのは、これは先行自白のような感じがするのですけれども、こういうようなていたらくであります、
　そこで私が申し上げたいのは、今指摘をした会社、これは正規の取引員ですけれども、これが本当に人的あるいは資本的なそういうつながりにあるのかないのか。これは各マスコミ全部言っておりますし、私もやはり調査の上でそういうことになっております。これは十分調査して、これはグループだということになりましたら被害者救済との関係で一定の利益が出てくると思いますので、農水省それから通産省にお聞きしたいと思います。
○松尾説明員　通産省が関係しておる企業は三社の中の山文でございますけれども、確かに本日の新聞を見ましても銀河計画の管財人は山文産業について、新聞の表現によりますと投降勧告をしたというようなことでグループ意識を持っているようにお見受けしますけれども、私ども、先ほど申し上げましたように、まだ現段階でははっきり出しておりません。しかし、その点につきましては私ども一生懸命努力してみたいと思います。（野間小委員「調査してください」と呼ぶ）はい。
○中村説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、石原産商それから五菱商事につきまして七月十五日に許可更新をいたしたわけでございます、この許可に当たりましては、商取法の定めるところに従いまして、受託業務を健全に遂行するに足る財産的基礎を有し、かつ、受託業務の収支の見込みが良好である、それから受託業務を公正かつ的確に遂行することができる知識及び経験を有し、かつ、十分な社会的信用を有すること等の許可基準を満たしているかどうか、そういうことを審査して許可したわけでございます。
○野間小委員　いや、調査してください、私今、疑問点を投げかけたのを。
○中村説明員　先生の御指摘の資本につきましては、さらにこの御指摘を踏まえまして調査をいたします。
○野間小委員　時間が参りましたので終わりますが、今の資料、差し押さえとそれから滞納額を各項目別に、これはぜひひとつ取り計らいをよろしくお願いしたいと思います。
○和田（貞）小委員長代理　はい。
○野間小委員　終わります。
○和田（貞）小委員長代理　上坂昇君。
○上坂小委員　時間が十五分しかありませんから先に要望しておきますが、今、野間委員が取り上げました問題について私も非常に関心を持っておるので、大体商品取引の取引員の氏名というのは四年ごとに更新されることになっているんだけれども、今まで一社も変更されたことがない。どんな悪いことをしたって大丈夫だということになっている。これはやはり間違いだと私は思うのです。過去において悪いことをしたらやはり変えるというぐらいの姿勢がないと通産省はばかにされる、農林省もばかにされるから、その点は十分踏まえてもらいたいと思うのです。
　そこで、今の資料については私どもの方にも提出をしてもらいたいし、それから、農林省関係の取引をやった会社の名前それから通産省関連の会社の名前、それから取り扱った玉高、これを全部資料として、できたら提出するようにお願いをしたい。
　それからもう一つ、とりわけ吉井弁護士というのは、この間の物持でも五百万円の顧問料をもらっていたというのですが、ことしになって五百万円になったのか。それとも去年は二百五十万円だとも言われておるわけです、そこで、確定申告だろうと思うのですけれども、これらが正確に申告されているかどうか。これは私は質問の通告をしてないから資料の手持ちがないということになれば後日、滞納があるかどうか、それとも確定申告をちゃんとしているかどうか、その点を私の方に資料として提出をしてもらいたい。この二点を先に要望しておきます。
　ところで、通産省にちょっとお伺いしますが、行政指導できない、それから行政介入もできない、しかし内容がおかしいから会社の経営あるいは商売のやり方について説明を聴取することはできるというふうに私は思っているのですね。ところが、説明というのは向こうを呼んできて説明させるばかりが能じゃないと思う。説明しに来なさいと言っても来ない場合にはこっちから出かけていったって調査できると思う。そういうことをやったかどうか。
○松尾説明員　今回の豊田商事の場合につきましては、ごく最近のことに関して申せば、電話でいろいろと照会しましたけれども、なかなか応答がないので文書によりまして非常手段でやったわけですけれども、類似商法を行っております十二社についてのヒアリングに際しましては、もし応じなければいろいろなことも考えようと思っておりましたが、今のところ破産したものを除きましてヒアリングに応じるという態勢でございますのでやっておりませんが、今後は先生御指摘のような点も十分念頭に置いて対処してまいりたいと思います。
○上坂小委員　豊田商事についてはそれはやらなかったということですね。そういうのが手落ちだと思う。
　私は、五十八年五月に指摘した。私が質問した当時は、三百億円ぐらい集めていた、従業員三千人ぐらいだった。この辺、清島さんも知っているね。私が質問したら、これは絶対にやります、重大な関心を持ってやっていますと言った。もう二年たって三年目に入っているのだけれども、重大な関心を持っているかどうか全然わからない。
　それから、永野会長はもともと商品取引業出身なんですね。だから、商品取引の会員の人はみんな知っているわけだ。知っているのにもかかわらずそういう関係が出てくる、あらゆるところに手を回している、そういうことがわかっていながらやらないというのだから、これは怠慢と言われても弁解の余地がないと思うのです。だから、会議ばかりやっていないで、会議は踊るばかりやっていてはしようがないから、先ほど田中委員からも指摘があったように、とにかくきちんとするものはするように。これはどこが中心になるかわからないところに問題があるのです。六省会議をやったって、どこが軸になるのかわからない。そういうやり方だから、みんなして罪のかぶせ合いをやって逃げてしまうのですね。
　そこで、消費者保護行政については官庁をきちんと立てるということが今非常に大切だと私は思うのです。そういうことをあなたの責任で長官なりなんなりに言って、そして関係各省の大臣全部集まって、どうするかということできちんとしたものを制度的に確立するように持っていくことができるかどうか、そういう進言をするかどうか、局長にお伺いします。
○横溝説明員　具体的な対応におきまして、どういうケースはどの法律によるから何省というようなことはいろいろな役所にまたがると思いますが、消費者行政の総合調整をやるところは私どもの経済企画庁でございますので、総合調整の観点から関係各省と御協議をして消費者行政の適切な推進を図っていくということは当然私どもでやります。これは六省庁会議もそうですし、そうでない十八省庁といいますか各省全部の消費者関係に集まっていただいてやる議論もやりたいと思っておりますし、消費者保護会議というのもございますし、その体制は私どもが中心になりまして各省にお願いして進めていきたいと思っております。
○上坂小委員　警察庁にお伺いしますが、今度の事件で一番問題だったのは永野会長が刺殺されていなくなってしまったということなんですね。これから全貌が明らかになるのに非常に困難になってしまって、どうにもならないような状況が出てきているわけです。みんなで頭をひねってもどうにもならない。
　そこで、私は問題だと思うのですが、あなた方は永野会長の取り調べをやったのですか。
○清島説明員　兵庫県警で外為法の捜索をやったときにちょうどたまたま永野会長が自宅におりまして、そのときに捜索とあわせて、あるいは終わった時間若干事情を聞いたというふうには聞いておりますが、取り調べという段階にまでは至っていないと聞いております。
○上坂小委員　その場合には単なる参考人という格好なんですか。被疑者という格好ではないわけですね。容疑者ではないわけですね。どういう格好でやったのか、重要参考人というようなものであったのかどうか、この辺はどうでしょうか。
○清島説明員　国会でも何度か答弁申し上げておりますが、少なくとも外為法違反については兵庫県警は容疑者と見ておりましたので、その観点からいろいろ聞いたとは思いますが、供述拒否権を告げた上での取り調べという段階ではなかったのではないか、単なる事情を若干聞いたというふうに思います。
○上坂小委員　永野会長が刺殺をされる二日前に日本刀を持って永野会長のうちに行った人がいるわけだが、そのときにはやられなかった。これだけの被害者が出てきてこれだけの状況が出てくるということになれば、そのトップに立つ人間が非常に危険な状況に置かれるということは当然のことだ。これは常識で考えられる。その常識で考えられる人を自宅に警察が行って調べれば、永野会長が自宅にいるということを明らかに証明することになってしまう。そしたらどこでどういう人が暴漢として出てくるかわからない。そういうことは手落ちでないのかどうか。私は完全に手落ちだと思う。
　しかも、今おっしゃったように、外為法からいって容疑者とも見られるような重要な人物であったわけですね。とにかくそういう人を調べるのに、家宅捜索か何か知らないけれども、外為法で捜索したからそのままその場で調べだということが新聞に発表されるということは、永野会長がその自宅にいるということを警察みずからが天下に周知せしめたということになるだろうと私は思うのです。これは非常に大きな背景が、問題が出てくるということになれば、必ず消す人が出てくるということも考えられる。
　だから、おれは頼まれてやったんだということは、八カ所も突いたり切ったりなんかしたあの興奮状態の中で、うそは言えないと私は思っている。これが人間の常識だと思う。そのとき発声したのは頼まれてやったということなんです。ですから、その頼まれてやったということが事実であるならば、その事実が永野会長が死んだことによってすべて消えてしまったというところに今度の捜査の非常に大きな問題があると思う。
　そういう配慮ができなかった。そして保護することもしないで、むしろそこへ行って事情聴取なんかやるということはまことに僕は手落ちだと思うのです。うかつだ。こんなうかつなことが認められていいのかどうか。世界に非常に有名な日本の警察がこれでは困るんだ。いかがですか。
○清島説明員　何回も申し上げますように、被疑者を永野宅にわざわざ行って取り調べをしたということではございませんので、その辺は誤解のないようにしていただきたい。たまたま捜索時にそこにいたのである程度事情を聞いた。取り調べという段階ではないということでございます。
　また、永野がそこにいたということはガサの段階でわかったことでございまして、取り調べたからわかったということではないということでございます。
○上坂小委員　ガサの段階でわかったということであるならば、先ほど私が申し上げたように非常に重要な人物なんですね、その二日も前に刀を持って入っている人、暴漢まがいの人がいたわけで、そのくらい危険な状態にあるということならば、これはやはり重要な参考人あるいは容疑者であるかどうか知らぬけれども、保護すべき任務を持っていたんじゃないか。
　そういうことをやらないで野放しにしてしまったというところに、私は今度の事件そのものを野放しにしたというような感じがしてならない。そういうことは一体できなかったのか。なぜやらなかったのか。この辺を御回答いただきたい。
○清島説明員　捜索の何日か前に刀を持って彼の自宅を訪問した者がいるという情報につきましては、現在私自身把握しておりませんので何とも言えません。
　その当時の状況からして彼自身が何らかの被害に遭う、そういう情報はなかったという客観的な情勢がありましたが、そういう渦中の人物でありますので、大阪府警の所轄署では三時間ごとの重点パトロールをやっておったというふうに聞いております。