Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（中澤忠義君）　信用保険公庫の保険引き受けの予定額でございますが、公庫の事業計画で決めることにしておりますけれども、五十四年度の保険引き受けは約四兆二千六百億円程度でございますが、五十五年度の予算におきましては前年度比約二割増の五兆一千六百五十億円を予定しております。したがいまして、二割増の予定を組んでおりますので十分かと思います。
　なお、年度途中に万一さらに中小企業の資金需要が急増する場合には、予算総則におきまして保険引き受け限度額を用意しておりまして、これが機動的に対応できることになっておりますが、その保険引き受けの限度額は六兆七千億円という相当高い規模を用意しておる状況でございます。
○市川正一君　現実の問題は、この付保限度額の引き上げに見合って中小零細企業が金融機関から融資を受けるということが実際に可能なのかどうかという実態なんです。たとえば、ことしに入ってからの企業倒産の大きな要因の一つとして、民間調査機関の調査によりますと、公定歩合引き上げなど金融引き締めが本格化するに伴い、金融機関の選別融資が強化をされる、金利負担がふえるということを挙げているのですね。つまり、五次にわたる公定歩合の引き上げなどによる金融引き締めが倒産激増の背景にあるということは、これは疑い得ない事実なんです。そうしますと、たとえ付保限度額を引き上げ、また信用保証の拡大が可能になったとしても、実際には金融機関の融資を受けることができないという危険性といいますか、可能性といいますか、これが十分に考えられるわけであります。したがって、付保保証額の引き上げとともに、銀行の中小企業等に対するいわゆる選別融資をやめさせることがどうしても必要だと思うのです。そうでなければ、いわば仏つくって魂入れずということになりかねない。そこで、銀行など民間金融機関に対して中小企業への不当な選別融資をしないよう私は強力な指導がいま必要だと思うんですが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（左近友三郎君）　御指摘のとおりだと思います。実は、物価対策ということで金融引き締めが行われておるわけでございますので、この物価対策としての金融引き締めというのは必要ではございますが、これが不当な中小企業に対する選別融資というふうなことになってくればこれまた問題でございますので、この点については、実は公定歩合の引き上げ等に絡みましてすでにわれわれの方から直接金融機関の団体に対しまして中小企業の健全な経営を行うのに支障を来さないような貸付態度を維持してもらいたいということは要望をしておるわけでございますし、また大蔵省に対しましても金融機関を十分指導していただくように文書をもってお願いをしておりまして、それも、大蔵省からもまたそういうような指導がなされておるというふうにわれわれは承知しております。こういうことでございますので、こういう時期にこそいまのような中小企業にしわの寄らない対策をやりたいということで措置をしておりますが、これも一片の通達だけじゃなくて、今後また何回もこういう問題については十分実態を見ながら指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○市川正一君　確かに四月九日付で中小企業庁長官の名による通達も拝見しております。しかし、今回のこの付保限後額の引き上げに関連しても、実際の金融機関の窓口で実効が上がるように私本改正案の成立に伴って改めて通達を出されるべきではないかと、こう考えるんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（左近友三郎君）　この法改正をお認めいただきまして法が施行されるに当たりまして、そういうことが起こらないようにということをわれわれも十分注意をしたいと思いますし、また各信用保証協会はそういう金融機関の行動がその時点において十分わかっておると思います。ですから、その時点においてそういうおそれがあるとすれば、また改めてそういう点の注意を喚起するということは十分考えていきたいというふうに考えております。
○市川正一君　大臣、お聞き及びのような今回の改正案に即しまして幾つかの要望あるいは提案を私さしていただいたんでありますが、この点について大臣の所見を伺えれば幸いと存じますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（佐々木義武君）　先ほど来御指摘ございましたように、いまの金融引き締めが中小企業に過度に不利な状況を醸し出すということはこれは許せませんので、そういう状況にならぬようにということで、先ほど長官がお答え申し上げましたように、できる限りの各省との関係も保ちつつ努力しているわけでございますが、なお、お話の不十分な点があるとすれば今後ともさらに気をつけましてそういうことのないようにしたいと思っております。
○市川正一君　次に、今回の中小企業金融のこの問題とも関連して、私、東京信用金庫の問題についてただしたいんであります。
　先般も、大蔵委員会においてわが党の佐藤昭夫委員が東京信用金庫の大蔵省検査欺罔の疑いについて資料も明らかにして追及いたしました。大蔵省も再調査を約束されたんでありますが、大蔵省見えていますか。——その結果どうなったか、まずお伺いしたいと思います。
○説明員（小田原定君）　先日大蔵委員会で佐藤先生から提示されました資料をもとに早速東京信用金庫の調査を始めております。当時の経緯等について現在検討をいたしております、部内で。いまだ調査中でございますので結論を得るまでに至っておりません。当局といたしましては、私どもの銀行法上、信金法上持っております調査権限の範囲内で可能な限り調査をいたしたい、かように考えております。
○市川正一君　私は、事実は明白でありますので、調査を速やかに終結していただくことを要請いたします。
　きょう、具体的事実に即しながらなおただしたいんでありますが、この東京信用金庫というのは、これまでも暴力団関係企業へ十五億円も不正融資した事件とか、あるいは信用金庫としての融資限度を超えた多額の融資をしてその焦げつきをもたらすとか、まさにずさん、不正融資の最たるものとして社会的にも大きな問題になってきたところであります。たとえば、東京信用金庫の中井駅前支店、これは西武新宿線の中井駅の前にある支店でありますが、ここでは、五十一年三月末の数字を見ますと、預金量七十七億円で貸し出し量は百億円。しかも三社だけで約六十億円を貸し付ける。うち四十八億円が不良債権となっておる。その後、大蔵省の管理金庫となって今日に至っております。御承知のとおりですね。しかし、その後もずさんな融資というのは少しも改善されていないんです。
　実例で私指摘いたしましょう。
　新潟県三条市の直江町四の八の四十一にある松井産業というところと去年の八月末から取引が始まりました。約四億円の融資をいたしました。ところが、三ヵ月後の十一月末には不渡りを出し、十二月五日に倒産した。そして、去年の十二月現在で四億九百万円が焦げついております。この松井産業の事件、この事実について大蔵省は御存じですか。
○説明員（小田原定君）　昨年の八月からこの取引が始まったという先生の御指摘でございます。松井産業と東京信用金庫との取引と申しますとこれは個別の問題に当たることでございますので、恐縮でございますが、内容についての意見を申し上げるのは差し控えたいと思いますが、取引が昨年八月あったということは承知いたしております。
○市川正一君　この東京信用金庫は大蔵省の管理金庫なんでありますから、私そういう前提で以下進めてまいりますが、この松井産業の場合、確かに融資時点では東京都内に事務所を移しています。しかし、もともとは新潟県の三条市です。それが豊島区の東池袋のサンシャイン６０に事務所を移したことは事実です。しかし、これは明らかに東京信用金庫から融資を引き出すための移転という疑念が持たれます。私が入手した五十四年十二月十日付の「管理債権本部移管稟議書」によりますと、経過報告の中で次のように記されております。
　五十四年七月二十日に自民党代議士秋田大助氏の紹介により秘書岸正氏と松井武治が来庫、第四——第四というのは新潟の第四銀行です。第四の三条支店を主取引として行っているけれども、東京本部をサンシャイン６０の十二階に移転し、九月七日ごろに本店登記し本社としたいので取引銀行も移転したいという申し出があったと、こう述べております。そして、同じく昭和五十四年八月三十一日、新潟県の工場、決算書、販売先等を検討し、取り上げ可能と思量して第四との肩がえを行う。
　こういう経緯が示されております。その結果、わずか二ヵ月半の間に約四億円が融資されているんです。そして、その半月後には倒産という事態であります。まさにこういう信じがたいような経過がこの稟議書に書き示されております。そして、現在代表者は行方不明です。
　　　〔理事中村啓一君退席、委員長着席〕
倒産後、松井産業は一体どういうところだということで調べてみますと、すでに五十四年の春の時点で給料支払いすら困難な状態になっています。現地調査を倒産後初めて行った、これ自体大問題ですが、その結果担保評価はほとんどゼロ、しかも八億の負債を抱えておる、こういうところへ三ヵ月足らずの間に四億円もつぎ込む、以上の点について大蔵省も調べがいっていると思いますが、大筋間違いありませんか。
○説明員（小田原定君）　個別の金融機関と個別の企業との取引の関係でございますので、内容について、恐縮でございますが、ここで私の方から御説明することは差し控えさせていただきたいと思います。
○市川正一君　少なくとも否定はなさらない、そうですね。
○説明員（小田原定君）　昨年の夏から取引が始まったということは聞いております。
○市川正一君　そうしますと、私、こういうようないわば信じがたいようなこと、わずか二ヵ月半、三ヵ月足らずの間に四億円貸して、そして焦げつくというようなことは普通の金融機関ではおよそ考えられない、あり得ないことです。東京信用金庫は、一連の不正融資に浅野前理事長が責任をとったということで、現在は会長になっております。ところが、実際にはいまなおこの浅野ワンマン体制といいますか、このまさに横暴な専制的体制が続いている、こう言われております。こういう常識を越えたような事件というのは浅野体制のもとでの不正乱脈の一連のいわば弱点につけ込まれたんではないか、そうしか考えようがないような事態であります。ちなみに、この松井産業を東京信用金庫に紹介した秋田大助氏は、御承知のように徳島の出身です。そして、この浅野前理事長も徳島の信行寺という寺の住職、同郷人です。この点もまことにＫＤＤと類似をいたしておりますが、しかもこの四億円の融資が行われた時期は、時あたかも昨年の総選挙直前の時期であります。だとすると、もしこの稟議書に述べてある事柄がそうだとすると、総選挙の資金とのかかわり合い、そういう重大な疑惑をも私は生じてくると思うのでありますが、私はこういう東京信用金庫の乱脈ぶりというのはただ単なるずさんな融資だけではないのであります。先般も本店の管理部長補佐の約二億円の使い込み、これは正確には詐欺と横領罪で逮捕されたんですが、これも御承知のとおりです。私ども入手した資料によりますと、たとえば、事業用動産ということで古銭、たとえば大判小判とかああいうもの、これを六千三十五万円も購入しておる。理事長室には二千七百五十万円もかけた高級じゅうたんが敷いてある。あるいは千二百万円の絵画、二百八十万円のブロンズ像。およそ信用金庫として必要でないものが次々と購入されている。すべて浅野前理事長がやったことであります。まさにこれは小型ＫＤＤ、信金におけるＫＤＤ版、こう言って差し支えないと思うのでありますが、私、ここにその伝票の写しを持っております。間違いのない事実です。
　伺いますが、こういうようなもの、小判だとかあるいは絵画、じゅうたん、こういうものを事業用動産として信用金庫が購入しても問題はないのかどうか。その点どうでしょうか。
○説明員（小田原定君）　金融機関として預金者の大事なお金を預かって運用しているわけでございますので、資産の健全な内容を確保するような融資活動並びに経営をしていただくということが本筋だと思います。
○市川正一君　そういう本筋から言うと、これは、本筋じゃないですね、邪道ですな。どうですか。
○説明員（小田原定君）　端的な一般論として申しますと、可能な限り、物件費等も、資金規模に応じた物件費等の支出はあっていいというふうに理解いたします。
○市川正一君　これはそこを利用しているいわば庶民、それから特に中小業者の方、そういう方が、あなた、二千七百五十万円もかけた高級じゅうたんなんか、そういう事業活動に要りますか。これは本筋や言うたって、そんなもの、あなた、いいと言うんですか、どっちですか、はっきりしてもらいたい。
○説明員（小田原定君）　法律論として申しますと別に違法なことではないと思います。その経営、金融機関として物件費の支出が経営の規模に照らして妥当かどうかという判断の問題じゃなかろうかと思います。
○市川正一君　それだけじゃないんですよ。
　たとえば、浅野前理事長は、先ほども申しましたように徳島の出身ですが、この人が四国地方に出張しているんですが、何で東京信用金庫の理事長が四国に出張するのか、それ自体不可解なんですが、要するに、お国帰りでしょうな。その際、ヘリコプターで行っております。そのヘリコプターの離着陸用に小学校や中学校を使っているのですが、そこへの謝礼金、お礼です。ここに伝票もありますが、それから旅館の女中さんへの心づけや手みやげ、祝儀などを出しているけれども、これ全部東京信用金庫の経理から交際費として出している。こういうでたらめないわばやり方というものが、結局不正融資やずさんな貸し付けの土壌になっていることは明白でありますが、いまのようなヘリコプターの話、そういう交際費というふうな形でやられていることを大蔵省は知っておられると思いますが、どうでしょう。
○説明員（小田原定君）　いつの時点のものであるか私存じませんので、ただいまのところそういうことは存じておりません。
○市川正一君　そうすると、そういうものが東京信金の経理として出されていることについてはどう思いますか。
○説明員（小田原定君）　会長が金融機関の業務の一環として旅行をなさったものとして出されたものであれば、その金融機関の経費として支弁されるというものであろうかと思います。
○市川正一君　いいかげんなことを言いなさんな。にやにや笑って、何を言っているか、あなた。
　それで、ちゃんとここにあるんですが、私伺いたいんだけれども、大蔵省は、貸し付け関係だけでなしに、こうした交際費についても検査なすっているんですか。また、私、すべきだと思うんですが、その点どうですか。
○説明員（小田原定君）　金融検査は貸し出し、つまり与信面が適正な与信をしているかどうかということを中心として検査をいたしております。経費面ももちろん検査をいたしますが、経費面で、過当な物件費あるいはその他の経費を支出しているのは、金融機関の健全性を確保するという観点からいかがかということは時に指摘することがございます。
○市川正一君　そうすると、交際費も検査をするということですね。
○説明員（小田原定君）　交際費として、それは銀行の支出として支出されているものかどうかというのは確認いたします。ただ、金融機関の検査は二年に一回程度で巡回的にしておりますので、最近時点のものでどうかと言われても、私どもの方としては完全には掌握してない、こういうことでございます。
○市川正一君　いずれにしても、いま私が指摘したような問題については検査の対象になるし、それが適正な支出であるかどうかということは、大蔵省として検査をされるというふうに確認をしていいですね。
○説明員（小田原定君）　検査に際しては、与信並びに受信の面が中心でございますが、そういう諸経費等のあり方についても検査をいたします。ただし、検査は強制権に基づくものではございませんで、任意検査でございまして、金融機関の御協力を得てその内容を承知するということでございますし、また、その支出が違法かどうかという点になりますと重大な関心を持ちますが、当、不当の点については必ずしも、余りにもその資金規模に比して不当な、過大な支出であればいかがでしょうかという御指摘をするということはございます。
○市川正一君　すると、いずれにしても、先ほど言った事業団の事業用の動産ですね、その規模に照らして、たとえば六千三十五万円も使った古銭を購入するというふうなものが適正規模であるかどうかと、これはもう常識で見てわかるわけでありますが、こういうこと。それから、いまの交際費、ヘリコプターで離着陸した、そういうような費用までどうして信用金庫が出さなければならないのか、こういう点ではただ単なる貸付関係だけでなしに、それをめぐるいろんな支出関係、これは当然お調べになるべきだと、先般佐藤委員が提起した問題の調査とあわせて、ひとつ大蔵省として責任ある調査を進めていただきたい、こう要望いたします。
○説明員（小田原定君）　東京信用金庫については、昨年の二月に検査をいたしましたので、いずれ検査の機会が周期的に参ってくるかと思いますが、その機会に内容については十分精査、検査をいたしたいと存じます。
○市川正一君　さらに政治献金についても、これは相当額に上っておるんです。私がいまつかんでいる範囲でも約三千万円、そのうち二千万円については領収書もあります。時間が参りましたので、きょう私はあえて名前は申しませんが、その中には元衆議院の大蔵委員の名前も入っております。不正乱脈の追及を逃れるために、政界工作を行ったという疑惑がまことに濃厚であります。私はこの題問については今後も引き続いて究明をいたしたいが、持ち時間になりましたので最後に伺いたいのでありますが、公共性のこのように非常に強い、そしてまた中小企業の方々、本当に血のにじむような思いで自分の営業を続けておられる中小企業の方々を対象とするこの信用金庫でですね、こういう多額な政治献金を行うということは好ましくないと私は思うんでありますが、大蔵省としてはどうお考えなのか、その点を伺いたい。
○説明員（小田原定君）　まあ政治資金の問題は私ども直接に所管いたしておりませんけれども、政治資金規正法の法律を見てみますと、まあそれをすることを否定はしておりませんので、これを完全に大蔵省の方で金融機関はだめだというぐあいに——法律論でございますが、否定の必要ないのではないかと思います。
○市川正一君　私が言ってるのは、金融機関一般というよりも、特にこういう東京信用金庫のように、公共性が非常に強いと、そしてまたその対象が中小企業の方々だと、きょうも深刻な状態いろいろ他の同僚委員からも出ました、そうして政府としても中小企業に対するいろいろの措置を積極的にとってる、そういう方々を主として対象にしてる、中小企業をまあいわば相手にしている信用金庫ですね、ここが政治献金をやるというのは、これは少なくとも好ましくないんではないかと、こういう考え方は大蔵省としておとりになってるのかどうか、こういうことです。
○説明員（小田原定君）　先ほども御答弁申し上げましたとおり、政治資金規正法から見ますと、この法律は、そういうことがあることを政治資金規正法は予定してできていますので、その中には金融機関もあり得ることを予定しておりますので、それを私の立場で否定をするということはちょっとできないということを御承知おきいただきたいと思います。
○市川正一君　否定するか肯定するかという法律論じゃなしに、好ましいのか好ましくないのかという点ではどうなのかということを聞いてる。好ましいとお思いですか。
○説明員（小田原定君）　まあ、その中で法律上許されてることでございますので、金融機関を監督する立場にある大蔵省の行政の立場から当、不当の意見を申し上げるのは差し控えさしていただきたいと思います。
○市川正一君　当、不当でなしに、好ましいというふうにじゃあ大蔵省は考えてると、こう理解していいのかどうかということですよ。好ましいのか。
○説明員（小田原定君）　なかなか答弁のむずかしい問題で……。金融機関の経費として、健全な経営をしていく立場上、政治資金規正法を見ますと、政治団体はまあ公益を目的とした団体でございますので、その公益のために政治資金の寄付金をするということを完全に好ましくないとも否定しがたいのではないかと、こういうふうに考えます。
○市川正一君　そうすると、不完全には好ましくないと。要するに、全体としては好ましくないけども、完全に好ましくないとは言い切れないと、こういう理解でいいんですね。
○説明員（小田原定君）　法律上許されてることでございますので、私どもの行政の立場ではそれがどちらとも判断を言うことはなかなか……。
○市川正一君　時間がちょうど参りましたので、それでは、完全には好ましいとは言い切れないという、いわば意のあるところ、すなわち、全体としては好ましくないけれどもというまくら言葉を了として、じゃあそういう姿勢でひとつこの問題について臨んでいただきたい。また、幾つか出した問題については私、今後も引き続いて調査の状況もお聞きしますし、またしかるべき場でお答えも求めたい。
　まあ特に中小業者を守る立場にいらっしゃる大臣も、せっかく同席してこのやりとりをお聞き願ったし、事実もお耳に入れていただきましたので、今後そういう立場から政府内部でもいろいろ御尽力を賜りたい、こういうことを要望いたしまして、終わります。
　　　　—————————————
○委員長（斎藤十朗君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、向井長年君が委員を辞任され、その補欠として井上計君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（斎藤十朗君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります
　まず、中小企業信用保険法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（斎藤十朗君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、大森昭君から発言を求められておりますので、これを許します。大森昭君。
○大森昭君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党、日本共産党、民社党及び新自由クラブの各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行にあたり、中小企業信用補完制度の一層の充実を図るため、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、今後における経済情勢の推移並びに中小企業の動向を見守りつつ、付保限度額及びてん補率のあり方について引続き検討するとともに、時代に即応した新種の保険制度の創設についても検討すること。
　二、中小企業信用保険公庫及び信用保証協会の運営基盤の強化に関する諸施策を積極的に推進すること。
　三、新技術企業化保険制度の利用促進を図るため、新技術の認定等にあたつては、極力適正かつ弾力的な運用に努めること。
　四、信用保証協会の保証つき融資の金利引下げについて、金融機関に対し引続き積極的に指導すること。
　　右決議する。
　以上であります。何とぞ御賛同いただきますようお願いいたします。
○委員長（斎藤十朗君）　ただいま大森昭君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（斎藤十朗君）　全会一致と認めます。よって、大森昭君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　次に、中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○大森昭君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党、日本共産党、民社党及び新自由クラブの各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行にあたり、中小企業倒産防止共済制度の健全な運営を図るための諸施策を一層充実するよう努めるとともに、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、本共済制度の基礎の確立と安定的運営を図るため、中小企業に対する本共済制度の趣旨の周知徹底を図るとともに、加入促進運動を積極的に推進すること。
　二、法律の規定による五年の見直し期限内であつても、制度の内容を検討し、必要に応じてその改善に努めること。
　三、共済金の貸付事務の迅速化を図り、極力貸付に要する期間の短縮に努めること。
　　右決議する。
　以上であります。何とぞ御賛同いただきますようお願いいたします。
○委員長（斎藤十朗君）　全会一致と認めます。よって、大森昭君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　次に、中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○大森昭君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党、民社党及び新自由クラブの各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行にあたり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　火災共済協同組合の健全な発展を図り、経営基盤を強化するため、本改正を含めた共済制度の積極的なＰＲ、共済事業の弾力的な運営、事業内容及びサービスの改善等が推進されるよう、組合に対する指導助言を行うこと。
　二　いわゆる休眠組合の整理にあたつては、本改正の趣旨を周知徹底させる等、混乱が生じないよう十分措置すること。
　三　協同組合等の役員選出方法に選任制が導入されたことにかんがみ、役員選出が民主的な運営の下に行われるよう適切な指導を行うこと。
　四　中小企業団体中央会の指導体制を強化し、中小企業等協同組合等に対し、一層充実した指導等を行い得ることとすること。
　　右決議する。
　以上であります。何とぞ御賛同いただきますようお願いいたします。
○委員長（斎藤十朗君）　全会一致と認めます。よって、大森昭君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの三案の附帯決議に対し、佐々木通商産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。佐々木通産大臣。
○国務大臣（佐々木義武君）　ただいま御決議をいただきました三本の附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして、中小企業対策の実施に遺憾なきを期してまいる所存であります。ありがとうございました。
○委員長（斎藤十朗君）　なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤十朗君）　次に、請願の審査を行います。
　第二〇六号石油製品の大学及び学生に対する安定供給等に関する請願外六十一件を一括して議題といたします。
　これらの請願につきましては、理事会において慎重に検討いたしました結果、第二六二二号産炭地域振興臨時措置法等石炭関係六法の延長に関する請願外二件は、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付するを要するものとし、第二〇六号石油製品の大学及び学生に対する安定供給等に関する請願外五十八件は、いずれもその決定を留保することに意見が一致いたしました。
　右、理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤十朗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤十朗君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤十朗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤十朗君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤十朗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。本日はこれにて散会いたします。
　　午後一時散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年五月十三日（火曜日）
　　　午前十時四十四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　三吾君　　　　　加瀬　　完君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　降矢　敬雄君　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　降矢　敬義君　　　　　加藤　武徳君
　　　　　岡田　　広君　　　　　鈴木　正一君
　　　　　堀江　正夫君　　　　　戸塚　進也君
　　　　　小野　　明君　　　　　野口　忠夫君
　　　　　坂倉　藤吾君　　　　　小山　一平君
　　　　　加瀬　　完君　　　　　佐藤　三吾君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　武徳君　　　　　高平　公友君
　　　　　戸塚　進也君　　　　　高橋　圭三君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　憲一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上林繁次郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　後藤田正晴君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中平　和水君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　自治大臣官房長　　石見　隆三君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　運輸大臣官房人
　　　　　　　事課長　　　　　　塩田　澄夫君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部財
　　　　　　　政課長　　　　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　吉井　　浩君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
　組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○過疎地域振興対策に関する請願（第一八三号）
○退職教職員（地方公務員）の恩給・年金の改善
　等に関する請願（第三二四号外二件）
○過疎地域対策緊急措置法の改定等に関する請願
　（第四二八号外一二件）
○過疎地域対策緊急措置法の延長及び充実強化に
　関する請願（第五二一号）
○行政書士法一部改正に関する請願（第六一〇号
　外二件）
○昭和五十五年度における退職地方公務員の共済
　年金・恩給等の改善に関する請願（第八八〇号
　外一五件）
○身体障害者に対する地方行政改善に関する請願
　（第一八七六号外一四件）
○地方事務官制度の廃止に関する請願（第二三八
　八号）
○地方自治体の財政確立に関する請願（第二四九
　四号）
○小規模住宅用地の固定資産税・都市計画税の税
　額凍結に関する請願（第二六九〇号外一件）
○道路交通法に基づく指導・取締り等に関する請
　願（第二九九四号外九件）
○高校増設のため地方税財政制度改善に関する請
　願（第三九四六号）
○継続調査要求に関する件
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○委員長（後藤正夫君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、小野明君、坂倉藤吾君、降矢敬雄君、降矢敬義君、岡田広君及び堀江正夫君が委員を辞任され、その補欠として野口忠夫君、小山一平君、夏目忠雄君、加藤武徳君、鈴木正一君及び戸塚進也君が選任されました。
　また本日、加藤武徳君が委員を辞任され、その補欠として高平公友君が選任されました。
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○委員長（後藤正夫君）　理事の補欠選任に関する件についてお諮りいたします。
　佐藤君が一時委員を異動したことに伴い理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に佐藤三吾君を指名いたします。
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○委員長（後藤正夫君）　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。後藤田自治大臣。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、地方公務員共済組合の退職年金等について、別途本国会で御審議をいただいております恩給法等の一部を改正する法律案による改正内容に準じてその額の引き上げ等の措置を講ずるほか、掛金及び給付額の算定の基礎となる給料の最高限度額の引き上げ等の措置を講ずるとともに、地方議会議員の退職年金等についての増額改定の措置及び地方団体関係団体職員の年金制度について地方公務員の共済組合制度の改正に準ずる所要の措置を講じようとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、地方公務員の共済組合制度の改正に関する事項についてであります。
　まず、その一は、地方公務員共済組合が支給する退職年金等について、恩給の増額改定の措置に準じ、その額を引き上げることであります。すなわち、昭和五十四年三月三十一日以前に給付事由が生じた退職年金等について、本年四月分から平均約三・五％増額する措置を講ずることとしております。
　その二は、恩給における最低保障額の引き上げに伴い、長期在職者等に係る退職年金及び廃疾年金の最低保障額を引き上げるとともに、恩給における増加恩給の増額及び公務扶助料の最低保障額の引き上げに伴い、公務による廃疾年金及び遺族年金の最低保障額を引き上げることとしております。
　以上のほか、掛金及び給付額の算定の基礎となる給料の最高限度額の引き上げ等所要の措置を講ずることとしております。
　第二は、その他の年金制度の改正に関する事項についてであります。
　すなわち、地方議会議員共済会が支給する退職年金等について、その額の増額改定を行うとともに、地方団体関係団体職員の年金制度について、地方公務員の共済組合制度の改正措置に準じて所要の措置を講ずることとしております。
　以上が昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案の提案の理由及び内容であります。
　なお、本法律案については、衆議院において、施行期日について、「昭和五十五年四月一日」を「公布の日」に改め、これに伴う所要の規定の整備を図る内容で修正可決されております。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（後藤正夫君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤三吾君　まず、本法の趣旨については、恩給法の引き上げに係る部分ですからいま御説明いただいたとおりだと思うんですが、昨年の十二月の共済組合法の改正に当たって幾つか附帯決議が付されておるわけでございますが、これの処理の状況について、まずお聞きしたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　昨年度、共済組合法、組合制度の改正に関連をいたしまして御審議をいただいた際、附帯決議が付されておるわけでございますが、これらの点につきましては、私どもといたしましてはその趣旨を尊重いたしまして、できるだけそれについての検討を進めるように努力をいたしております。ただ、附帯決議をちょうだいをいたしております内容は、いずれも他の公的年金制度との関係等で抜本的に検討をしなければならないようなものも数々ございまして、そういった関係でまだ具体的な結論を出しているものがそう多くはないわけでございますが、いずれにいたしましても、趣旨を尊重して今後とも鋭意この附帯決議の趣旨の実現のために努力をしてまいりたいと考えております。
○佐藤三吾君　その中で、幾つかございますが、確認しておきたいと思うんですけれども、給付年齢の引き上げに伴って、大臣の言葉によると、すき間のないというか雇用保障というか、こういったことが決議をされておるわけですが、これは自治体の場合には、特に町村に多いんですけれども、五十五歳勧奨というものが現実に相当実施されておる。これらの取り扱いが、給付年齢が五十六になるのが五十八年ですから若干の時日はございますけれども、具体的にどういう日程、どういう対応ですき間のない指導措置をとっていくのか。その点はいかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　現在行われております勧奨退職の制度でございますが、これは職員の新陳代謝を促進をしまして効率的な行政運営をやっていこうと、こういう観点から、人事管理上の必要に基づいて決められておるものでございますし、他方、年金制度における支給開始年齢というのは、一般的に稼得能力の喪失、減退というものに着目をして老後の保障をしようと、こういうことで定めるものでございますから、必ずしもその観点というのは同じではございませんけれども、相互に密接なこれは関連があることは事実でございますので、ただいまお話しの中にございましたように、その両者の年齢の間にすき間がないことが望ましいということは、私どももそう考えておるわけでございます。そこで、昨年共済組合法の改正法案を御審議をいただきまして附帯決議をちょうだいをいたしておるわけでございますが、自治省としましては、ことしの一月に全国都道府県総務部長会議がございましたので、その際に、昨年の改正法の趣旨並びに附帯決議の趣旨と内容等につきまして説明をいたしまして、その趣旨の徹底を図ったわけでございます。
　ただ、いまお話しにございましたように、五十五歳から五十六歳になるのには五十八年まで期間があります。そういうことと、それから今国会におきまして御提案申し上げております定年制法案では、現在の一般的な勧奨退職年齢の平均五十八歳よりもさらに二歳高い平均六十歳ということを原則とした定年制法案を国会に出しておるというような事情もございますので、私どもといたしましては、今後の雇用事情とかあるいはその他の諸事情等を総合的に勘案をしながら、高齢化社会に対応するための適確な指導というものを今後もとってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　定年制法案は事実上廃案になった——まあなったは過去形ですけれども、確実にそうなる運びになっておるわけですわね。私は、五十八年から五十六歳給付になるということになりますと、それぞれの自治体では、遅くとも五十七年度中にそういう対応を決めていかなければならぬ。そうしますと、やっぱりこういうものは早目に具体的な指導というものがおろされて、それも一遍に決まるわけじゃないんですから、それぞれの三千何ぼの地方の議会その他の動きもあるでしょうから、任命権者、議会という関連もあるわけですから、そういう面から見ると、やっぱり早目な指導がここら辺は伴っていかないと混乱が生まれるというふうに思うんですね。そこら辺については、まだ若干の時間ございますけれども、ひとつ遺漏のないように、この機会に特に要請しておきたいと思います。
　それから二番目の問題として、重労働職種や危険職種に長期間従事した者に対しては、減額退職年金の減額率を将来必要に応じて緩和する方途な講ずるということになっておるわけですが、これは端的に言うなれば、十八年ぐらい後の話じゃないか、こういうことにもなると思うんですけれども、しかし、それらを展望して今回これらの附帯決議がやつれたということは、やっぱり将来先行きに対するそういう不安があるわけですね。したがって、そういう関係労働者の面から見ると、目安だけは早くひとつ明らかにしてもらいたいというのが附帯決議の趣旨だと思うんですよ。この目安については、七月一日の公布までに目安をつけるのかどうなのか。いかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　重労働職種とかあるいは危険職種に長期間従事をしておる方々の減額退職年金の減額率の問題でございますが、附帯決議におきましても、将来必要に応じてそういうものを検討すべきであるということとされております。
　　〔委員長退席、理事衛藤征士郎君着席〕
この問題は、どういう職種が現実にあるのか、どういう取り扱いをしていく必要があるのかということからまず実態を調べて、そういう問題を検討をしていかなければならないわけでございまして、私どもといたしましても、のんびり構えておるわけでございませんけれども、そういう問題から取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
　支給開始年齢の引き上げに関する経過措置の適用期間中は、数理による減額率ではなくて、従前の四％でいくことになっておりますので、そういう意味で、こういう問題が必要があればなるべぐ早い時期に目安をつけることがいいということは十分私どもも承知をいたしておりますけれども、先ほども申し上げましたような実態把握に努めながら、関係の各省庁もございますので、そういうところと十分連絡協議をしながら検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
○佐藤三吾君　私が聞いておるのは、大体この目安というのはいつごろに置いておるのですか。職種指定の目安は。
○政府委員（宮尾盤君）　いま申し上げましたように、どういう職種について必要なのか、その場合の減額率は一体どうするのか、費用負担はどうするのかというようないろいろむずかしい問題がございます。そこで、そういうものの検討が十分済んでからの措置になりますので、いまこの段階でいつごろまでという確定的なめどを申し上げることはできませんけれども、関係省庁とも十分連絡協議をしながらこの問題について検討を急いでまいりたいというふうに思っております。
　　〔理事衛藤征士郎君退席、委員長着席〕
○佐藤三吾君　大蔵省にこれを聞いてみると、主として、国鉄のかまをたく労働者であるとか、公労協関係が多い。地方自治体については、全く職種そのものがよくわからない、自治省の方からもまだここら辺についての提示がないと、こう言っているわけですね。しかし私は、たとえば病院のレントゲン技師であるとか、官庁の中でも建設現場の重機の運転労働者であるとか、いろいろあるんじゃないかと思うんですが、自治省は、いまこの決議に基づいての危険な職種、重労働職種というのはどういうものを大体具体的に描いておるんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　関係省庁といろいろ事務的な相談をしておる中では、ただいまお話しがあったような、たとえば自動車の運転手とかあるいはかまをたいている人たちとか、そういうようないろいろなものが議論としては上がっておりますけれども、地方公務員の職種でそういうものがどの範囲であるのかということについてはまだ詳細に——今後さらに詰めて必要性の有無の検討をしていかなければならないと考えております。地方公務員共済制度だけでなくて、他の共済制度にも絡む共通の問題でございますので、お互いにそういう問題といいますか、いろいろ職種を拾い上げて、そういう点について横のバランスを見ながら、いろいろ今後そういう必要性のあるものがあるかどうかということをさらに検討してまいりたいと考えております。
○佐藤三吾君　いや、そういうふうな必要性があるから言っておるのですけれどもね。各共済と相談してと言ってみても、大体おたくの関係する共済の問題について、これを決議をされたらこういうものだということが頭に浮かんでなくて協議のしようがないじゃないですか。だから大蔵省の方に言わせると、自治省さんの方から何にも提示がないものだから協議がしようございませんと、こう言っておるわけです。だからやっぱりこれらについて早急に調査をして、そして出てきたやつをすっと決めるんじゃなくて、相当議論をしなくちゃならない問題が多いわけですから、そういう意味でこれらの調査作業というものを早くやっていかないといかぬのじゃないか。経過措置の間は四％でいくわけですからね。十八年ぐらい後の問題だというのじゃなくて、私が言うのは、やっぱりそういう職種の方はいま非常に不安を感じておるわけですから、それを受けて附帯決議をされておるということから、早く目安を出す必要があるのじゃないかということを言っておるわけですから、ぜひひとつそういうことで、いまのように雲自体の姿も見えぬような物の言い方じゃなくて、自治省の関係する共済については、早急にその選別というか選定を急いでもらいたいということを重ねてつけ加えておきたいと思います。——いいですね、そういうことで。
　それから次に、公費の負担の問題で私は十二月の段階で大臣とも少しやりとりしたんですが、一つは、厚生年金等の負担率との格差是正というのですか、公的年金制度間の整合性というか、こういうことが趣旨の一つなんですが、もう一つは何かというと、自治体の場合にはいわゆる交付税で扱うんですね、この措置は。ところが不交付団体の場合にはらち外になると、こういう性格のもので、ここら辺の問題はやはり公費というよりも国費と、こういう観点で検討してもらいたいということをつけ加えておったんですけれども、その点は、公的年金制度間の整合性を伴う各年金関係者との調整、同時に国費負担という先般のやりとりの内容についての経過はどうなっておるか、まず聞きたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　公的負担の問題につきまして、国庫が負担をしたらどうかと、こういう御質問でございますが、御承知のように、社会保障制度におきます年金給付の費用につきましては、国と地方公共団体等の公経済の主体が社会保険を維持をしておるというような考え方から、一定の割合につきましては負担をしまして、残りを事業主と被用者とが折半をして負担する、こういう仕組みで現在おるわけでございます。
　そこで、地方公共団体の負担をしておる公的負担部分の問題でございますけれども、これは、地方公共団体はやはり国と並んで公経済の主体であると、こういう考え方、地方公務員自体の共済組合に対しての公的機関でございますから、地方団体がこれを負担するということにつきましては、これは一つの考え方であろうというふうに思うわけでございます。そういう意味で、国庫が負担をすべきではないかという点について、現行の制度、つまり地方公共団体自体が負担をしておるということについて、必ずしもそうしなければならないということにはならないというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　もちろんこれについては、いろいろ過去からの経緯あるいは議論がございまして、細かく言えば、細かくといいますか、ただいま御質問にありましたような不交付団体をどうするのかと、こういうような議論もあるわけでございますけれども、これはいずれにしてもその公的負担というものについてだれが負担をすることが一番適当であるかという非常に基本的な問題に絡むものでございます。したがいまして、私どもとしては現在の制度を御質問のような趣旨に変えるということについては、これは相当慎重な検討をしなければならない問題であるというふうに考えております。
○佐藤三吾君　ならない問題だけれども、それがどういう議論でいま進められておるのですか。
○政府委員（宮尾盤君）　この点につきましては、いまの制度を現状では維持をしていくことでまいりたいと考えております。
　ただ、そういう御指摘のような御議論もございますので、これは従来からもそういう点についてはいろいろな議論がありましたけれども、そういう御議論について現行制度を直ちに変えなければならないというふうに私どもは考えておらないわけでございます。
○佐藤三吾君　これはしかし、自治省がそういうふうに早くから折れてしまえば問題はいつまでたっても前に進まぬと私は思うのですよ。実はきょう大蔵の方を呼んでおったのですが、内閣委員会が同時に開かれておるために、しかも議題が同じだものだから来れないので、やむを得ずいま質問しておるわけですが、やはり大蔵の方も現行でいいとは言っていないんですよね。積極的に検討しなきゃならぬとこう言っておるわけです。しかし逆に、おたくの方がもうこれでいく以外にないというようなそういう姿勢では、いつまでたっても問題片づきませんよ。附帯決議を初めから、大蔵じゃなくて自治省自体が初めからこれは問題にならぬというような構え方に私は聞こえるんです。大臣は、附帯決議の際には特に、十分慎重に検討して決議を実行するように努力しますということを言っておるのが、このことに関しては、いまあなたの答弁ではもうほとんど議論にならぬような印象なんですが、そういうつもりなんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　この問題は、地方公務員共済制度をつくるときからの長い議論でございます。したがいまして、その当時から議論がありまして、制度的にいまの仕組みでいくということで、制度発足のときに一たん割り切ったわけでございます。
　ただ、もちろん先生が御指摘のような考え方、議論というものがあることは私どもも十分承知をしておりますけれども、片方で、これをいまのような形で国庫の負担にすべきであるということについては、必ずしも国の財政当局もそういう考え方になっているとは私ども承知をいたしておりませんし、これは国の国庫財政との関係も非常に大きく出てまいる問題でございますので、私どもはそれは一つの研究課題といいますか、そういうものとして受けとめてはおりますけれども、これをいまの制度が非常に合理性がないと、合理性を欠いておるから直ちに何らかの措置を検討すべきであるというようには考えておらないということでございます。
○佐藤三吾君　当時の自治省の責任者が柴田さんでしょう、いまの公営企業金融公庫総裁の。あの人が書いた本の中にも、大蔵省に押し切られて無念残念ということを盛んに強調しているんですね。やっぱりこれは大蔵省のあれについては自治省としては何としてもがんばっていかなければならぬということを基本に置いた書き方をしていますよ。読みましたか。私どもも確かにそうだと思うんですよ。
　ですから、さっき言ったように、国費、国がどの程度他の公的年金と整合性を求めるかという意味で、共済に対して、たとえば給付その他ではやっぱり官民格差論を出してきておるわけですから、逆に言えば、公費の面でも逆な官民格差をなくすと、そういう面でやる。そこら辺がこの地共済関係については、今度一％上がって一六％になっても格差がありますし、さらにまたそれが交付税と。交付税というのはこれは大体地方の財源ですよね。したがって、そういったものでやられているために、不交付団体には全然この意味するものが通らないと、こういうような不公平があるわけですから、問題点があるわけですから、これはやはりひとつ、そんな公務員部長のような、何というんですか、負け犬がしっぽを巻いたようなかっこうの言い方じゃなくて、敢然と旗を掲げて貫いていくと、こういう気魄が私は必要だと思うんですね。大蔵は、そういう意味では十分検討しなければならぬということを再々私どもにも言っております。ですからそういう意味合いでこれは大臣もう少し、こんな点は事務当局に任せず、あなたみたいな大物大臣と言われるんだから、行政改革の方は出るけれどもこれは出さぬということじゃなくて、どうですか、ひとつ本気で問題解決に乗り出していただくわけにはいかぬですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　各種制度間の整合性を図っていくということ、これはもう肝心なことだと考えております。
　厚生年金の方は、昭和四十年でしたかの改正でたしか二〇％に引き上げられた。ところが、その当時の二〇％というのは、結局は実額比較で二〇％ぐらいが整合性があるんじゃないかといったことで、ああいった改正になったというふうには私は承知しておるんですが、ただその後、厚生年金の方がパーセンテージが高いという基礎の上に立って、大分公的負担が公務員の方よりはふえておるということも聞いておりますが、そこにアンバランスはございます。
　ただ、地方共済もやはり恩給の部分を後にくっつけておるといったようなことが厚生年金との公的負担の場合にあり得るのではないかなというふうに、これ私自身はそう感じているんですが、そういったことでいろいろ厄介な問題があるように思います。ただ、しかしながら、やはり整合性を図るということはこれは根本ですから、そういう立場においてもう少し勉強をさしてもらいたいと、私はさように考えております。
　そういった際にはやはり交付税の問題等も当然出てくるわけでございますので、あわせて将来の検討をさしていただきたい。ただ、これは国会の附帯決議がついておることでございますので、その点は十分踏まえた上で対処してまいりたい、かように考えます。
○佐藤三吾君　これは大臣、大臣だから知っておると思いますが、たしか共済の場合に一五％に引き上げたのが三十九年だったですね。その際には厚生年金は一五だったんですよね。ところが、共済が三十九年に一五に引き上げて厚生年金に追いついた途端に、翌年の四十年に今度は議員立法でもって二〇に引き上げちゃった、厚生年金を。だから、その理屈から言うなら、私ども、こういうなまはんかな附帯決議をつけるんじゃなくて、議員立法でまた二〇にやったっていいんですよ、自民党さんが賛成するならば。ところが、自民党さんの理事がなかなかそこら辺については頭を抱え込むものだから、こういう意味を込めた附帯決議を付しておるのであって、それをいま大臣はひとつ研究してやりたいということだけれども、そこら辺をあなたの方が余りぐずぐずするなら、何も政府案じゃなきゃできぬというしろものじゃないし、現実に厚生年金の場合には議員立法でやっているわけですからね。私どもやってもいいと思うんですけれども、そこら辺はそんないままでのようななまぬるいことでなくて、確かに厚生年金の二〇という取り方と共済の一五の取り方の中身は違いますよ。違いますが、いずれにしてもそこに不均衡があるという観点で私どもこの決議をつけておるわけだから、そこら辺はもう少し本気を入れて、気合いをかけてひとつやると、その決意のもとにぜひ附帯決議の実行をお願いしておきたいと思いますが、よろしいですか。——いいですね。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これは附帯決議のついておることでございますので、御意見のようなことを踏まえまして勉強してまいりたいと、かように考えます。
○佐藤三吾君　そこでもう一つ、これは他の公的年金にはないわけであって、共済だけに恩給法の流れからついておると思うんですが、懲戒処分者に対する給付制限ですね。これは前回のときに、ひとつ早急に審議会を開いて他の公的年金同様になくしたい、こういうことになっておったんですが、もう公布が七月ですから、作業はかなり進んでおると思うんですけれども、どういう状況になっておるんですか。