Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西委員　自由党の西博義でございます。
　きょうは、早朝より六人の先生方、本当に熱心な意見発表並びに質疑に対する御答弁をちょうだいいたしておりまして、心から感謝申し上げたいと存じます。
　私は、今回のサッカーくじの議論に入る前に、今の教育を取り巻く状況についてちょっと私の考えでいるところをお話を申し上げたいと思っております。
　と申しますのは、最近学校が週五日制にだんだんと移行してきております。また、もうすぐ完全週五日制、こういう状況が生まれてまいります。これをどう子供たちは受けていくのか。土曜日だけの問題ではなく、土日の休みの期間をどう教育に活用していくのか、教育というか、子供の育成に活用していくのかということが一つの大きな課題になっております。そんな中で文部省は今、家庭、地域それから学校、この三者の連携によって子供の育成に取り組んでいく、こういうことが言われております。
　一方、今、月に二回の休みになっておりますけれども、この土曜日がどう使われているのかという調査がございます。この調査を見てみますと、子供たちはほとんど家の中で過ごしている。テレビを見、音楽を聞き、また漫画を読んだり、ほとんどの人たちがそういうふうに過ごしているという実態が出てまいります。時間がございませんので詳しい数字は省かせていただきたいと思いますが、これが現実だと、私も同じ世代の子供を持つ親として実感をしております。
　つまり、当初からこの休みの期間をだんだんと社会が抱えていくのだ、また家庭が抱えていくんだという方針を打ち出しているわけですけれども、なかなかそう理想どおりにはいかない。むしろ大人の側は、塾に行ってしまうのじゃないかという心配を大変いたしました。今でもそういうふうに信じている人がいるぐらいですが、実は、疲れた子供たちはほとんど塾なんかには行っておりません。そんな実態の中で、これからやはり地域の子供たちのサークルといいますか、コミュニティーをどう運営していくかということが大変大きな問題になってくるように思います。
　きのう、実は参考人として武隈先生、鹿児島大学の先生でしたが、おいでになって、その問題についてお話をいただきました。地域の中で、地域スポーツのリーダー的な、マネジャーというふうにおっしゃいましたけれども、そういう人たちが要るのではないか。私もずっと田舎で暮らしておりましたから、子供は少年野球、お年寄りはゲートボールと、この一種類しかない環境の中で過ごしてまいりましたけれども、いろいろなスポーツをできるような環境づくりが必要だと。
　同時に、武隈先生は、もっと地域社会に溶け込める、スポーツだけではなしに、いろいろな地域社会に溶け込めるようなリーダー的存在を育成していく必要がある、こういう趣旨のお話をいただきました。これは、今崩壊しかけている地域コミュニティーの中での活動という意味からも大変重要な意味を持っているお話だなというふうに考えている次第でございます。
　そこで、それぞれの参考人の皆さんにお伺いをしたいわけでございますが、まず池田先生にお伺いをさせていただきます。
　先ほどは、どちらかというとナショナルスポーツを中心としたお話でございました。その実情もよく理解させていただいたつもりでございますが、その前提となるのは、やはり各地域における子供たちのスポーツを通して優秀な生徒が育成され、そしてナショナルレベルに持ち上がっていく、こういう構図になるのではないか。先生はその上部の部分についての実情とこれからの方向性をお示しいただいたのだと思うんですが、その地域におけるスポーツに関するお考えについて、一言お伺いをしておきたいと思います。
○池田参考人　先ほど、時間の関係で私その部分を抜かしまして申しわけございませんでした。
　たしか資料の三枚目か四枚目にあると思いますが、日本のスポーツというものを考えた場合、やはり地域のスポーツクラブの重要性というのはこれから大変ウエートが置かれるんじゃないかと思います。諸外国に比べましてそこが欠けていると思います。
　日本のスポーツのこれまでの基盤というのは四つあったと思います。一つは学校、二番目は企業、実業団と言われるもの、三番目が最近伸びてきました民間のスポーツクラブ、そして地域ということでございますが、その地域に根差したスポーツクラブというのが、残念ながら日本ではまだまだ定着していない。つまり、ママさんバレーとかそういうものがありますけれども、これは根なし草で拠点がないわけでございまして、そういうことでも、これから非常に地域のスポーツクラブというものがますます大事じゃないかと思います。
　学校のスポーツが、子供の数が、生徒数も減ってきました、先生も高齢化してきました、先ほどもお話ありましたように、なかなか指導も行き渡らない。そういうふうに考えますと、学校と地域の連携、そこに導く、その地域に根差したスポーツクラブの拠点というもの、これはぜひ必要ではないかというふうに思っています。イギリスのスポーツ政策でも、このことを大変重視して積極的に取り組んでおります。
○西委員　次に、岡部参考人にお聞きをしたいと思います。
　日ごろからＰＴＡの活動については大変御尽力をいただいていることに感謝したいと思います。
　そんな中で、私、今申し上げましたように、実情はなかなか社会として子供たちを受け入れられない状況、むしろそういうスポーツの方面だとか、またはスポーツだけじゃなくて文化でも結構なんですが、そういう中に入らないで、先ほどおっしゃられたように、コンビニの周辺にたむろしてみたり、またどこか繁華街をみんなでうろうろしてみたりということが比較的目立つような今の社会情勢だと思います。
　そんな意味で、私は、ＰＴＡ協議会の皆さん、つまり家庭を持つ親御さんという意味なんですが、その影響力というのはこれまた大変大きなものがあろうかと思います。ＰＴＡ協議会として、その辺についての活動、具体的なことについて、完全な週五日制になっていくわけですが、何らかの方向性または方針とかいうものをもしお持ちでしたらお教え願いたいと思います。
○岡部参考人　学校週五日制につきましては、平成八年度に私どもが全国的に調査した資料がございまして、小学校六年生千八百二十六人、中学三年生千九百二十六人、また保護者三千六百九十五人を全国から調査した結果でございますけれども、この中で、小学生は七六・七％、中学生は七八・一％が学校週五日制には賛成だということでございます。これに対して保護者は、賛成二八・六％、反対三二・五％、どちらとも言えないが三七・三％、このように意見が分かれておるところでございます。
　先ほどの質問でございますけれども、やはり生涯学習時代を迎えておりまして、その中で学校教育と社会教育が車の両輪でなければならないということが言われておりますけれども、どうも我が国では、やはり学校教育の水準に比べまして社会教育の力がまだ依然としてない、私はそのように認識しておりますので、今後は、どうぞ社会教育の力をつけるために、やはりその部分に、議員の先生方も御認識いただいて、社会教育の力を十分つけるような御協力を賜りたいと思っております。
○西委員　思いは当然同じことだと思いますが、私、この法案をお聞きしたときに、実はそういう意味でやはり新しい社会の形態をつくっていく必要が絶対にあるだろう、これから特に。そこを特に強調、自分自身としては、そういう方向にぜひとも活用していただきたいと思って賛成の立場で今おるわけですけれども。
　そんな中で、先ほど野田委員も話がありましたように、実情はなかなか、日本全体の予算の中でも〇・一％上がった、下がったで一喜一憂しているこの予算配分の中では動かしがたい限界がありまして、もちろん心配される部分もないことはないんですが、大きく見てやはり、それよりも早急に新しいそういう方向性を見出していきたいという思いでおります。
　そこで、もう一度岡部参考人にお聞かせ願いたいのですけれども、今までの議論を通して、お立場は反対ということを基本的にはお聞きしたんですが、ここの部分はどうしてもやはり回避していただきたい、予算を獲得するとしてもここだけはまずいというようなことを特に一点挙げるとしたら何かございますか。今の仕組みの中でです。
○岡部参考人　ちょっと質問を完全に私は理解できていないわけなんでございますが、このサッカーくじのことについては、先ほど私申し上げましたように、全体的には反対であるということなんです。
　それで、ではスポーツ振興はどうかということになりますと、私どもは、先ほど私が何回も申し上げておりますように、青少年の健全育成を第一義に考える団体であります、そもそもが。スポーツ振興を第一義に考える団体ではないというような組織でございますが、では、そのことについてはどうなのか、スポーツ振興は、それは私は個人的に大変必要なことだろうと思っております。思っておりますが、では、それでサッカーくじがいいのかということになると、これは薬に毒をまぜて飲むようなものだ、私はこのように考えておりますので、それならばやめた方がいいだろうという判断でございます。
○西委員　時間も差し迫ってまいりましたので、金子参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどから、子供の育成を通して大変立派な人材を発掘されている、また育成されているということをお伺いをしました。大変すばらしい御活躍をされていると思います。スポーツを通して人材が育成されるということは、昨日の花原参考人からもお聞きをしたんですけれども、やはりその辺のことについて、あと一言何かコメントがございましたらお願いをしたいと思います。
○金子参考人　先ほど池坊先生からもお話がありました。先生から、スポーツだけではなくて文化にもというお話がありましたが、この法案が通って大変経済的にスポーツにお金がかけられるようになって、日本全国に、地域にスポーツ施設ができるようになりましたら、それはスポーツだけではなくて、今崩壊しつつある家族との対話ですとか、それから地域社会でのコミュニティーの場所ですとか、それから助け合いですとか、それから自然に親しむとか、そこからさらに、その子たちが、スポーツだけじゃなくていろんなものへ発展していくということを考えますと、今うちの中だけで、灰色にマンションの中でみんな暮らしているということを考えますと、教育にも、それから子供だけではなくて大人にも、社会の人たちにもいろいろな意味ですごく大きな意義があると思うのですね。
　私、最後にもう一つ、質実剛健の中で日本人はというお話がさっき池坊先生からもございましたけれども、もちろんそれが日本人の中にぬぐってもぬぐえない持っているものだと思うのですが、これだけテレビが発達して、諸外国のことがもう本当に隣のことのように入ってくるような世の中で、日本人が質実剛健だけと申しましても、そういうことを子供に説くことすら、子供たちがやはり先生とも親とも対話をしなくなってしまう。やはり子供たちはもっと進んでいると思うのです。私たちよりももっといろいろな情報を持っていると思いますので、サッカーくじの十九歳の年齢については、私もちょっと疑問を持ちます。もっとオープンになって、みんなが参加して、もっとクリアになったらいいと思うのです。そして、今失いかけている親子の対話も、そういうことで活性化していったらいいと思うのですね。
　それともう一つは、国が本当にスポーツの予算があって、スポーツ省でもできてすごくスポーツ政策が進めばより結構ですけれども、そういうことをする予算がないならば、こういうことは国民参加で物ができるということも一つの大事なことではないかと思います。人に与えてもらう、国が出した予算でつくったら、多分国民の私たちは当たり前というふうに思うと思うのですが、そうじゃなくて、子供たち、国民一人一人が自分たちの費用で、自分たちの出したお金がこんなふうな遺産になって生きているということは、やはりすごく心に響くものもありますし、物も大事にして使用していくのじゃないかなというふうに思います。
○西委員　時間が来たので、終了させていただきます。ありがとうございました。
○山原委員　スポーツ予算が少ないということは、今まで随分指摘をされてきました。でも、解決できないのですね。そして、サッカーくじというものが出てきたわけでありますが、スポーツ予算をふやせという声も随分たくさん出てきているのです。それに正しくこたえてこなかったところにもう一つの問題があると思いますが、私は物は考えようだと思います。
　去年の十二月に国会は、お金が足らないということで、財政構造改革などと称して三十五人学級まで削ったのですからね、予算で。四十人学級なんて世界じゅうどこにもないのですよね。それを三十五人にせよという圧倒的な父母の声もここでは無視されて、ついにこの予算も削られる。農林予算も中小企業者に対する予算も削られる中で、十二月の中ごろになったら、金融機関が困っておるから三十兆出す。とんでもない金が出てくるわけでしょう。物は考えようなんですね。
　政党助成金につきまして、日本共産党はいただいておりませんけれども、私も国会議員の一人ですから割り当てが来るはずですね。幾ら来ておるのだと言ったら、去年の一月の調査ですけれども、二億二千五百万来ておる。私はびっくりしまして、そんな金が来るのかと言ってびっくりしたわけでございますけれども、本当にお金というものに対する考え方というのは、これは政治の問題でありますし、政治家の考え方によってどうにでもなるわけでして、そういう意味で、最初にそのことを申し上げたいわけでございます。
　三十兆なんていう金、想像もできない金ですよ。それがぼかっと出てくる。どうなっているのだ、日本の国の財政は。それに、今度のサッカーくじでは、三百億円欲しいということが出ていますけれども、三百億なんて微々たるものです。今まで何年も何年もスポーツ予算をふやせという要求が出ておりますけれども、それがかなえられないで、そして三百億のお金をつくるためにこのサッカーくじをやる、こういうことになっておりますけれども、これはやはり政治の力で変えるという方向に向かって、全議員が、この金を出せということをなぜ言わないのか。こんな大きな問題が次々出てくるわけでして、私は、その点をぜひお考えいただきたいと思いますから、最初にそのことを申し上げたいと思います。
　飯田参考人にお伺いしますが、先ほどサッカーくじ法案につきまして、サッカー関係者やＰＴＡ会員、そして生徒にも生の声を聞かれたということを聞きました。現場におられる先生としては当然のことだと思いますが、連休もこの参考人の原稿をつくるために苦労されたというお話を伺いました。先ほどは時間がなかったためにかなり省略されているのではないかと思いますが、この生の声を、もし幾つかの例がありましたら、短くて結構ですから、お答えをいただきたいと思います。
○飯田参考人　二つだけ申し上げます。
　一つは、サッカー関係者ですけれども、最初から受け付けない。そんなことよりも、要するに政治家のところ、皆さん政治家の前でそういうことを言うのはちょっと口幅ったくて申しわけないのですけれども、政治家がどうせ懐に入れるのだろうと言うのですよね。本当に政治不信というのはもう骨の髄まで今庶民の間に行き渡っておりまして、サッカーくじどころではない。サッカーくじなんかもしあったとすれば、文部省がどうせそれは、競馬が農林水産省で、オートレースがどこ省でどこ省でといって、そして文部省はこれを利権みたいなふうにしてやるのじゃないかというようなことを言うのです、それは生の声として。ですから、いいか悪いかなんて、そんなふうになかなか入れなかったということだけ申し上げます。
　それからもう一つは、ある管理職なんですけれども、校長さんに聞きましたけれども、もし入ったら、先ほど通ってしまうことを前提にというふうにどなたか聞かれましたけれども、私も答えたかったのですが、もし通ってしまったら、これは現場は大変だなと思います。
　校長さんは、その高等学校はそんなにいわゆる進学有名校ではなくて、普通高校でも御存じのようにいろいろな学校がありますから、神奈川県では課題集中校といっています。いわゆる底辺校ともいいますけれども、偏差値ランクで生徒が余り勉強できない、嫌いな子が入ってくるというような学校では、もうたまらないということですね。それだけ申し上げておきます、生の声として。
○山原委員　もう一点、Ｊリーグを夢のあるものにしたいというお考えはわかるわけでございますが、その発展のためにサッカーくじが導入された場合、選手やスタッフあるいは審判への影響、これはどういうふうになるとお考えになりますか、もう一回飯田さんにお伺いします。
○飯田参考人　その件については、先ほど一部紹介したと思いますけれども、私自身も選手をしたり、先ほど野田先生が十歳から十七歳までサッカー選手だというふうに言われて、それは知らなかったのですけれども、よく御存じだと思いますが、大変なことになるだろうというふうに思います。
　さっきの競輪の話も僕はよくわからなかったですけれども、競輪選手がそうなっていて、公営ギャンブルになったときにそういったことをされると、実はサッカーをやる人間というのは、かなり自由な人間が多いのですね。ほかが違うというわけではないのですけれども、いいかげんなところもあったりして、ちょっとほかの種目と違う。ふまじめなといいますか、そういうプレーヤーの方が実はうまかったりするというようなのがありますから、そういう束縛をされるということはもう絶対嫌うわけですね。そういうことからすると、選手は嫌がるだろうなというふうに思います。
　そこで、なおその上にお金をかけられたら、これはさっきの資料の中にあったようなぐあいになるだろうし、それは選手の話ですが、多分監督、審判、これはもっと大変になるのではないか、勝負のことについて大変になるのではないかと思います。
○山原委員　私も高等学校の教師をしておったものですから、私の友人も、あなたの出しているあの名簿の中に名前が出ているのですよ。高知県の窪田一郎君というのがそうなんですが、サッカーマンというのは、本当にルーズなといいますか、のんきなといいますか、天衣無縫といいますか、そういうところがある人間の集まりだとばかりは言えませんけれども、そういう感じがしますので、本当に自由に生きた人間の姿がそこに出ているように思いますが、そういう意味では、非常にいろいろな感想を持つわけでございます。
　今度、子供たちの影響ですけれども、サッカーくじ、ギャンブル三味の学生にサッカーくじは火に油を注ぐようなものだという投書がここへ出ておりますが、これから考えましても、かなり子供たちは影響を受けるのではないかと思いますが、その点について一言お伺いします。
○飯田参考人　東京新聞の投書のことかと思いますけれども、率直に言いまして、これが導入されたらば全青少年が急に悪くなってしまう、そういうことは考えられないと思います。
　しかし、先ほど申し上げましたように、学校によっては、昼休みにもう競馬の話を赤鉛筆を持ってやっているというような状況というのはかなり蔓延しているということも聞いておりますので、そういうところにまたサッカーくじが入ってくるということは、もっと大変な状況が生まれるのだということは容易に想像できるというふうに思っております。
○山原委員　日弁連の佐々木参考人にお伺いをします。
　当初から日弁連は、会長声明に見られますように、サッカーくじ法案について、ギャンブル法であるという立場で反対をされておられるわけですし、さらに二十四県の弁護士会も反対をしております。これは、法律の専門家ですから大変重要な声明だと思いますが、新たなギャンブル法を子供社会に持ち込むことについて、佐々木先生はどういうふうにお考えになりますか。
○佐々木参考人　先ほども申し上げましたように、サッカーに対する子供の関心、知識は大変深いものがございます。したがって、子供の社会にサッカーくじが入り込んでくることは火を見るよりも明らかであろうと思います。そのことが、先ほども私の意見の中でも申し上げましたが、少年非行を誘発する原因にもなり、そしてまたサッカーくじにまつわる不正行為を引き起こすことにもなって、青少年のあこがれであるはずのサッカーが犯罪を引き起こす原因となるというあってはならない事態が起こってくるだろう、こういうふうに憂慮しております。
○山原委員　最後に、日本ＰＴＡ全国協議会の会長さんの岡部さんに質問をいたします。
　私も、全国協議会には何度かお訪ねしまして懇談もしたこともございますが、この団体は最初からサッカーくじに対しては疑問を表明されておりますし、反対だということを言われておるわけでございます。特に、青少年の非行や犯罪が多発しているとき、子供たちを取り巻く環境が悪化するのではないかと懸念をしております、こういうふうに表現されておりまして、その点で、子供たちにこれは本当にどういう事態が影響していくのかということ。
　それからもう一つは、いわゆる胴元と呼んでいますけれども、文部省が主催者といいますか、胴元をやるということについて、私はこれはどうしても納得がいかぬのです。その意味で、幾ら賛成であっても、文部省がやるということ、だれだってこれは賛成できないと思いますが、その点につきまして御意見を伺いたいと思います。
○岡部参考人　私どもの調査でも明らかなんですが、青少年を取り巻く環境がますます近年悪化してきておる。例えば、先ほどいろいろお願いいたしましたテレビ等の問題、またインターネット等の問題、また不良ビデオや不良図書等の問題、いろいろな要素が絡み合いまして、近ごろの青少年の性格は変化してきておるのだ、このように認識しております。その中の要因の一つとして、このサッカーくじが青少年に悪影響を与えないかという懸念でございます。
　また、文部省の問題でございますけれども、やはりこれは文部省の方々も心の底では子供たちの悪影響を懸念されておるのではなかろうかな、これは私の推測でございます。もちろん、すべての方ではございませんけれども、しかし、立場上なかなかそれも言いがたい。議員の先生方も実はそうではないかな、私はそのように認識しておる次第でございます。
　以上です。
○山原委員　事態は去年とまた違うでしょう。それから、このサッカーくじ法案が提出される段階から随分変わっていますからね。子供たちの置かれておる状況も違うのですね。その中で文部省の果たす役割は何か。これは教育基本法に基づかなければいかぬですね。そういうことを忘れてこういうことに触手が走るということ自体が大問題だと思いますので、そのことを申し上げまして、参考にしていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○高橋委員長　次に、中川智子さん。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子でございます。
　きょうは本当にお忙しい中ありがとうございました。それにまた、六人の御参考人のうち四人が明確に反対の姿勢を示していただいたことに大変うれしく質問させていただきます。
　私もギャンブルというのは基本的に余り嫌いじゃなくて、夫とのデートの場所は阪神競馬場ですとか中山競馬場という人間でございますが、今回のこのサッカーくじ法案に関しましては、もう心底反対の立場から質問をさせていただきます。
　文部省が、ギャンブルだということが明確であるにもかかわらず、いろいろな詭弁を弄してギャンブルじゃないようなイメージをさせながら、十九歳というところで年齢を切って、その後に関しては、修正の中で、非常な事態に対して文部大臣が停止命令をかけられるということが参議院で修正になったわけなんですけれども、このあたりも、ギャンブルだという前提の中で、そして国民世論、きっちりとそこに対して議論がないままにこのように強行をしようとしている。私は冒頭に、これをきっちりと慎重審議して、できれば廃案にしたいという思いでございますので、積極的なお答えをお願いします。
　まず最初に、藤井参考人にお伺いいたします。その次に飯田参考人にお願いいたします。
　藤井参考人にお伺いしたいのですけれども、私が子供を育てた時代といいますのは、まだまだこういう形での、子供たちが本当に五円、十円のお金を大事にしながら、いじめなんかに関してもまだまだ今のような社会問題になっていなかったという状況がございます。そして、私たちはついつい私たちの子供の時代というのをイメージしながら、この議論を親の立場、そして国の立場、教師の立場から議論してきたように思うのですね。
　今の子供の状態、恐喝とかさまざまなことが起きていますが、実は私の友達の子供さんがやはり、パーティー券を何十枚売ってこいというふうに言われまして、それで最初は五百円ぐらいで買わされて、それを二千円、三千円で売ってこいということでリンチを受けて学校に行けなくなったということが、ごくごく身近な私のつき合いの中でも聞かれるという状況がございます。
　そこで、恐喝や売買の実態といいますか、先ほどのお話の中で、サッカーくじ研究会というのが生まれる。そうなりましたら、私は、もう中学生も高校生も赤鉛筆を耳のところにこう置きまして、教室の中でやっていくというのがすぐに想像できるのですが、そのあたりの子供たちの今日的な状況を少し詳しくお伺いしたいと思います。
○藤井参考人　先ほども申し上げましたけれども、僕が中学生や高校生と話して、このサッカーくじができた場合、どうシミュレーションしたらいいかと考えたときに、いわゆるパソコンを使ってシミュレーションゲームというか、研究会をつくって子供たちが当てにいくという状況が生まれるというふうに話をしたのですけれども、これは、純粋に子供たちから見ておもしろいというか、知的な側面を持っているからだと思うのですね。それは子供たちがあくまでもそう思ったということなんですけれども。そして、それプラスうまくいけば金銭の見返りがあるというところでも、子供たちにとっては魅力がきっとあるんだろうなという気がしています。
　そしてもう一つ、先ほどの前者の方の質問の答えになるかどうかわからないのですけれども、パーティー券の問題にしろ、あるいは金銭を恐喝して、それがいじめになって自殺に至るという問題が、確かに僕の時代と比べても今はもう急増しています。どういうことかといいますと、子供たちの中に、お金の論理というか、お金こそ第一、お金を持っている者が強い、そして力の強い者がお金を握るんだというような論理が蔓延しているのは、僕はこれは否めない事実だというふうに考えています。
　それは、いろいろな原因があると思います。
　一つは、やはり今の中学生、高校生、十代の子たちというのは、バブル期に育ってきた子供たちですね。やはり話してみますと金銭感覚が全然違うし、楽してお金をもうけることや、あるいはお金がお金を生むという構造とか、そういうものにどっぷり、僕らも浸ってきたし、その影響を受けて子供たちも育ってきたわけです。
　その渦中で心身をはぐくんできた、成長してきた子供たちというのは、やはりお金の論理というものが割と体や心の中心にあってももう仕方がないというか、お金のためなら何でもするというような行動をとったりやったりする。これはある種、我々の責任ではあるけれども、仕方がない状況はあると思うのです。もちろん、そこは変えなければいけないというふうには思っていますけれども、憂慮すべき状況です。悲しいかな、そういう状況にあります。先ほどどなたかの議員の方から、日本人は質実剛健で云々という話があったけれども、確かに半面は、それは僕は当たっていると思うのですけれども、半面はどうかなという気がするのですね。
　というのは、子供たちと話していると、バブル期も含めて、そして昨今の官僚の汚職とか政治家の汚職とか日々報道されているのを見ていると、やはりぬれ手にアワというか、権益や権力を手に入れた力の強い者がお金を楽してもうける、そこに人間がおぼれていく。高い点数をとった人間がおほれていくという構造を目の当たりに子供たちがしている状況が、やはり金銭中心主義というか拝金主義といったものにさらに拍車をかけている状況があるというふうに僕は感じています。ですから、今の子供たちの心のありようというのはやはり大きな問題であるなというふうには感じています。
○中川（智）委員　私も、先ほど池坊議員が触れられましたように、三月に千葉県成田で起こった、たったと言ったらおかしいのですが、子供にとってはとても大きなお金ですが、五万円で命を失う、自殺をしてしまう、それほど子供たちのいじめの構図の中でお金というのが中心になってきているということ、それがとても怖いと思います。
　それで、先ほどの飯田参考人のお話の中で、学校の前にコンビニなんかがあって、家の周りにもはんらんしておりますよね。こういう状況の中で、先生がまた新たな仕事がふえる。それはもう目に見えると思うのですよね。生活指導、いろいろ制服チェックとか朝の遅刻とかのチェック以外に、やはりそのような券を買う、サッカーくじを買う子供たちを新たに取り締まらなければいけない。また、学校の中でも、幾らで売ってやるよというようなこととか、情報を上げるよということで、結局、学校教育の中に警察が介入してくる、そのあたりの御心配というところがありましたら、飯田参考人にお伺いしたいのです。
　もう一つ、飯田参考人に、八百長か八百長ではないか、サッカーを余り知らない人間にとっては、あのスポーツに対して、最後のゴールキーパーのところでちょっとごうすれば、本当に数ミリの差で、数センチの差で受けられるか受けられないかという非常に微妙なスポーツだと思うのですが、八百長などに対して、サッカーの心配なり、それが見分けられるようなスポーツであるというような御認識があるかどうか。ちょっと変な質問で、難しくてきっちりお答えになられなければ個人的な今の感想で結構ですが、お願いします。
○飯田参考人　後の方から答えさせていただきます。
　八百長の問題ですけれども、これは選手というよりもむしろ、選手というのは、きのうも何か参考人質疑であったようですけれども、長沼さんが二十二人あれするのは無理だよと言っていたようですが、二十二人なんて要りません。むしろ選手よりも、どちらかといったら一番抱き込みやすいのは審判なんだろうというふうに思いますね。
　実例は、インドでのアジア大会でクウェート対北朝鮮の試合がありまして、御存じかと思いますけれども、前の日に審判がクウェートに抱き込まれたといいますか、金銭で、石油のお金でやられた。それは公然たる秘密のようですね。北朝鮮はそれをわかっていたので、やった結果、北朝鮮は圧倒的に押して、点になりそうなものでも点にしてくれないというような状況があって、とうとう北朝鮮は今の言葉で言うとキレてしまって、暴動を起こしまして、一年間国際試合が停止になった例がありました。それ以来、北朝鮮は全然弱くなってしまった例があります。
　それから、ついこの前のワールドカップの予選の日本対ＵＡＥの試合のときも、やはりそういううわさが流れました。それは実際にはなかったようですけれども、そこで審判が八百長に巻き込まれそうになったというようなこともありたり、いろいろそのことについては、サッカーの試合というのはそれにまつわる話というのは幾らでもありますね。
　そういうことで、やはりそれをやめさせるには相当のまたお金がかかってガードをしなければならないという状況が生まれてくるのではないかなというふうに、競技の性質上思います。
　それから、前の質問なんですけれども、警察が入る可能性はあると思いますが、今、馬券の問題は、生徒は持っていますけれども、警察は実際には学校には入りません。その程度のことではと言うのは変ですけれども。傷害だとかなんとかというのが、もっと大きなことがありますから、そういうことでは、くじを持っているというようなことでは入りませんけれども、むしろ、警察のかわりにまず先生がなってしまうということですね、警察が入る前に。教師が目を光らせているわけですから、警察の役割を教師が果たさなければならないということの方が問題なんです。それは労力が要るから嫌だとかいうことではなくて、そのことによって、注意すれば当然生徒と先生の間の溝がどうしてもできてしまうのですね、お説教しなければなりませんから。それは、具体的に、もりと高められる会話になればもちろんいいですけれども、そういうことがあります。
　それからちょっともう一つ、申しわけございませんが、さっき言い忘れたのですけれども、今教育の問題は非常にたくさんいろいろありまして、特に受験の弊害や何かが、受験産業だとか受験競争の弊害がありますね。そういう中で先生はもうくたくたになっていますけれども、僕は、受験競争の弊害というのも、もとをただせば、教育制度や入試制度をいろいろ変えても何もよくならないですから、大もとのところは、今藤井さんが言われたように、やはり金とか物とか利益とか経済効率とか、そんなことばかり優先しているからこういう事態になっているんだなということだけぜひとも発言したかったものですから、質問にないのにごめんなさい。
　以上です。
○中川（智）委員　私も、これまではサッカーを観戦するときに、勝ったら心から、ああ勝った勝った、それで負けたら負けたというのが、得した得したというふうになるのと損した損したというふうになると思うのですよ。もうそうなったらお金が動いているように見えてしまう。それが非常に悲しいと思うし、そうあってはならない、そうさせてはならない。
　でも、このサッカーくじ法案そのものが通る、そういうふうになってしまうということで、池田参考人にお伺いしたいのですが、子供たちに人気のあるこのスポーツが、やはりいわゆる設備投資とかいろいろスポーツのそういう施設整備をするためのお金にもなってしまう。
　文教が正々堂々と予算をとればいいのですよ。文部省が闘えばいいわけですね、議員も一緒になって。本当は厚生委員なんですけれども、小泉さんは結構闘ってとっているのですよ。やはり町村大臣も、ナイフを持ち歩かないようにしましょうとかいうのじゃなくて、金よこせという大臣になればいいと思っています。それが基本だと思うのですが、スポーツ本来を見るきれいなひとみが、子どもが濁ったひとみになる心配があるとはお思いになりませんか。ちょっとで結構ですが、お願いします。
○池田参考人　私は先ほどから諸外国の例ばかりを申して恐縮なんですけれども、サッカーくじというのは日本では初めてで、もちろんやっていないわけですね。サッカーくじというのは外国でやっている。そういうことで、どういうことかということで外国の例を申し上げているのですけれども、今のような心配をまず聞いたことはございませんし、一つだけ言わせていただきたいと思いますが、イギリスが、先ほど申しましたように、国営宝くじを一九九四年十一月に導入したわけですね。そのときに十六歳以上という年齢制限をした。サッカーは十八歳以上だったわけです。それではバランスが悪いということでサッカーくじも十六歳以上になったわけです。二歳下げたわけです。
　そういう例を考えましても、そんなに、子どもにどういう影響を与えるのか、ネガティブな影響を与えているのかということは、まず外国では、私の知る限りは大きな問題としては取り上げた例はないし、サッカーくじをやってそういう問題が出たからサッカーくじを廃止したという国もまずございません。それだけは申しておきたいと思います。
○中川（智）委員　もう最後なんですが、最後に一点、日Ｐの会長さんの岡部さんにお伺いしたいのですが、日Ｐの今の人数、いわゆる組織人数。そして、大臣が停止するということが、ＰＴＡが、やはりこれはもう最悪の状況だ、大臣、これに対してもうやめさせてくださいということが生きるような形での停止の法案修正になっているかどうかというところを最後にお伺いして、質問を終わりたいのですが。
○岡部参考人　日本ＰＴＡの会員は、冒頭に申しましたように、一千二百万でございますが、ただしこれは児童生徒の数でございますので、保護者の数を含めますととてもそのような人数ではない、かなりの人数になります。
　それから、大臣の措置でございますが、そのときに何かもう目に見えるような、因果関係がはっきりするようなことであれば、当然我々もそのようなときには強くそれをやめるようにお願いするようになるとは思いますけれども、ただしそれはサッカーくじ法案が通って、その後のことでありますし、その後のことについてはまだそれほど私どもは考えていないというか、そうならないように願っておるところでございます。
　そもそも、サッカーくじ法案はスポーツ振興のために考えられておるわけでございますから、スポーツ振興の予算をサッカーくじで充当するのは私はもともと筋違いではなかろうかな、かように思っておるところでございます。
○中川（智）委員　ありがとうございました。
　子供のお年玉をかすめ取るような文部省にならないように心からお願いして、終わります。
○高橋委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただき、また貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明八日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十五分散会
平成十年五月七日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石田　美栄君　　　　　直嶋　正行君
　　　　　都築　　譲君　　　　　田村　秀昭君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久世　公堯君　　　　　大野つや子君
　　　　　野沢　太三君　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　続　　訓弘君　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　山本　正和君　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　山下　芳生君　　　　　上田耕一郎君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平田　耕一君　　　　　大木　　浩君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　　浩君　　　　　平田　耕一君
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　及川　一夫君　　　　　梶原　敬義君
　五月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　　元君　　　　　小川　勝也君
　　　　　梶原　敬義君　　　　　及川　一夫君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北岡　秀二君　　　　　景山俊太郎君
　　　　　長谷川道郎君　　　　　橋本　聖子君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　益田　洋介君
　　　　　田　　英夫君　　　　　大脇　雅子君
　　　　　上田耕一郎君　　　　　橋本　　敦君
　　　　　須藤美也子君　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　西川きよし君　　　　　山田　俊昭君
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　角田　義一君
　　　　　高野　博師君　　　　　福本　潤一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　松永　　光君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　武政　和夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　佐藤　　信君
　　　　　　　法務大臣官房長　　但木　敬一君
　　　　　　　法務省民事局長　　森脇　　勝君
　　　　　　　法務省刑事局長　　原田　明夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　涌井　洋治君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　黒田　東彦君
　　　　　　　国税庁次長　　　　船橋　晴雄君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○予算の執行状況に関する調査
　（大蔵省の不祥事等について）
　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に照屋寛徳君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行総裁速水優君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩崎純三君）　予算の執行状況に関する調査を議題とし、大蔵省の不祥事等に関する集中審議を行います。
　質疑者はお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　それでは、これより質疑を行います。小山孝雄君。
○小山孝雄君　自民党の小山孝雄であります。
　早速質疑に入らせていただきます。
　大蔵大臣、今回の調査を金融関連部局に限定したというのは、これはどういうことでありましょうか。世間では、主計局在籍者への接待についても国民は注目してきたところであります。
　そしてまた、報道では、検察が生保各社に大蔵省への接待の記録を提出せよということで求めているということでありますが、大蔵省としてその点に関しどの程度把握しておられましょうか。
　あるいはまた、新たな接待が明るみに出た場合は、再度再処分というものはおありなんでしょうか。お尋ねいたします。
○国務大臣（松永光君）　今回の内部調査というのは、民間金融機関と大蔵省の職員との間の過剰接待その他が問題になったといういきさつにかんがみまして、大蔵省の金融関連部局に在職した課長以上の者について過去五年にさかのぼって内部調査をしたわけであります。そしてその結果、極めて行き過ぎた関係があったという者について、その情状の重さに従いまして厳正な処分をしたところであります。
　なお、その他の者についての話を耳にするわけでありますが、金融関連部局以外におった者についても、具体的に重大な疑惑が判明すれば任命権者として調査をして厳正な措置をするということは、これは任命権者の務めであるというふうに思っております。
○小山孝雄君　生保関係はどうでございましょうか。
○政府委員（武藤敏郎君）　今回の調査は、ただいま大臣からお話がございましたとおり、過去に金融関連部局の課長補佐以上のポストに在籍した職員を対象にしているわけでございますけれども、銀行、証券のほか保険、これは生保、損保も含めまして民間金融機関、広い意味での民間金融機関との関係について行いました。
　調査の結果、生保会社を含む民間金融機関等との間で行き過ぎがあったということで、御案内のような厳正な処分を行った次第でございます。
○小山孝雄君　次に、今回の処分のうち三十二名の懲戒処分の事由についてでありますが、大蔵大臣、国家公務員法八十二条に定める三つの要件、すなわち法令違反、職務義務違反・怠慢、そして公務員にふさわしくない非行のあった場合と三つの定めがございますが、このうちのいずれに該当する処分だったんでしょうか。
○政府委員（武藤敏郎君）　御指摘の国家公務員法八十二条の三つの要件のうち、今回該当いたしますのは、まず三号にあります「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあつた場合」ということでございます。もう一つ、一号にあります「この法律又はこの法律に基づく命令に違反した場合」、具体的には国家公務員法の九十九条にいわゆる「信用失墜行為の禁止」といったような規定がございますが、そういう意味でこれにも該当するということで、八十二条の一号及び三号に該当するというふうに理解しております。
○小山孝雄君　大臣、一カ月前、広島県の中学校の先生にここへ来てもらいましてあらゆる中学校の実態を話していただいたわけでございますが、あのときも中学生の非行の問題が関心を集めたわけであります。
　私は「非行」という言葉が国家公務員法にあるなんというのは知らなかったのでございますけれども、この場合の非行と中学生の非行、これはどう違うのでございましょうか。国家公務員に非行行為があった場合ということで処分が認められている、この経緯などもお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（松永光君）　これは国家公務員法の解釈の問題にもかかわってくるわけでありますが、八十二条の一号の場合は、具体的なこの法律に違反しておるという場合が原則だと思うのでありますけれども、しかし同時に、国家公務員法には、当然のことでありますが、精神規定といいますか、全体の奉仕者として正しい行いをすべしというふうなそういう規定もあるものですから、それに違反するという場合もこの八十二条一号違反というふうに言えるんじゃなかろうか、こう思うのであります。したがって、一号も引き、同時に全般的にいえば三号の国民全体の奉仕者にふさわしくない非行という、この三号が主たるものであります。
　非行というのは、何といいましょうか、道徳や倫理に反する行為という意味だというふうに私は理解します。
○小山孝雄君　次に進みます。
　四月二十八日付の日経新聞の報道に、大蔵大臣の発言としまして、今回の処分に関して「責任ある地位にある幹部職員に対しては、屈辱的な処分にする必要がある」と載っておりましたけれども、このような発言を大臣はなさったのでございますか。
○国務大臣（松永光君）　直接的にそういう言葉を私が発言したという記憶はないんですけれども、要するに責任ある地位にある者については特に重い処分が必要だ、その処分が結果においてその人にとっては、何といいますか、大変な恥になる、言い方によっては屈辱という感じがするというふうな重い処分が必要だ、それを通じてより深い、より強い反省をしてもらう、反省してもらうに十分な処分でなきゃならぬと、そういう意味を私は申し上げたつもりであります。そして、実際そういうふうな処分にしたつもりであります。
○小山孝雄君　わかりました。
　そして、今回処分を受けた方の中に政府委員に今国会で任命されている四名が含まれておるわけであります。政府委員というのは申すまでもなく両院の議長の承認を得て内閣が任命した者で、責務は大変重いと思います。大臣から釈明があってしかるべきじゃないかな、こう思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（松永光君）　御指摘のように、政府委員として法案審議で答弁の立場に立つ大事なポストにある人についても処分を打ったわけであります。これは大変重大なことでありまして、深くおわびを申し上げなきゃなりません。同時にまた、本人も深く反省をして自覚を新たに職務に邁進するという決心でありますので、よろしくひとつお願いを申し上げたいわけであります。
○小山孝雄君　本院は昨年の一月に、平成六年度の決算につきまして公務員の綱紀粛正を求める警告決議をいたしました。しかし、今回の調査で倫理規程制定後も職務に関係ある民間金融機関の接待を受けていた者が多数に上るということもわかったわけであります。もっとも、何かを求めて接待をする側にも大変問題はあり、厳しくこれも反省を求めなければならないところでありますが、それにいたしましても本院の決議がいかに軽視された結果となっているか。大臣、どう考えられますか。
○国務大臣（松永光君）　後で機会がありましたら答弁の中で申し上げようと思っておったわけでありますけれども、平成八年十二月に倫理規程というのを発出いたしまして、職員全部にそれが通達をされておるわけです。それ以後の分について特に重く見て処分をしたわけであります。
　したがいまして、この委員会で委員の申されました決議後のことを特に重要視して処分をしたわけでありますが、内部調査の結果によれば、平成八年の十二月以降、特に去年の一月以降接待を受けた者の数あるいは回数は実は極端に減っておるわけであります。しかし、それでも数回弁解のできない接待を受けた者がおりました。したがって、その者については特に重い処分になっておるわけでございます。
　本院の決議は私どもも重大に受けとめておりますし、また大蔵省の職員も重大に受けとめて接待を受けるなどということが極端に減ってきておるということは事実でありますので、本院の決議を軽視しておるなどということは全くございません。これからも十分その重さを受けとめて行動してまいる所存であります。
○小山孝雄君　今回の処分を受けた方の多くがいわゆるキャリア組と言われる方だと承知いたしておりますが、私はここに大蔵省の皆さんの先輩の橋口収さんの「若き官僚たちへの手紙」という本を持ってまいりました。この方は理財局長、主計局長等も務められまして、非常に立派な言論人としても注目をされてきた方でありまして、この本は多くの官僚の皆さんに読まれてきた、こう承知をいたしております。
　その中に、橋口さんがまだ大蔵省におられたころ上級公務員の新卒者の歓迎会があったときに、ある局の総務課長さんがその新入職員にやった演説といいますかあいさつといいますか、大臣もいた席だったそうでありますが、「諸君は役所にはいった。もうきょうから公務員になったのだ。公務員とは、一企業の利益のために働く存在とはちがう。国家公益のために働くのだ。そのことをぜひ忘れないでもらいたい。」と熱っぽく語ったのが非常に印象に残っていると。このことは抽象用語でなくて、公的なものの性格を非常にわかりやすく、私に公務の哲学を思い起こしてくれたと、こう書いております。そしてまた、「公」という漢字は「ハ」と「ム」から成り立っている合成漢字で、「ム」は「私」の本字、「ハ」は「背く」という意味で、すなわち「公」とは私に背くことから始まると、こうあります。
　武藤官房長、七万人の職員を代表して、こうした先輩の声にどう耳を傾けられたか、簡単に感想を聞かせてください。
○政府委員（武藤敏郎君）　今、御指摘のありました「若き官僚たちへの手紙」という本は大分前に出された本でございますけれども、当時、私も読ませていただきました。
　この本の中で繰り返し出てくる「公」といいますか、国家公益のために働くという公務員の姿がいろいろな形で語られているわけでございますけれども、公務員のあり方が今日非常に問われているわけでございますので、公務というものに求められる倫理性ということについて原点に立ち返らなければならないという思いを新たにする次第でございます。
○小山孝雄君　日銀総裁にお尋ねをいたします。
　今回の日銀の接待処分は、処分の根拠や基準が十分明らかにされていないのじゃないか。情報の漏えいと接待の関係についても非常に不明なままであります。日銀の内部調査と処分は大蔵省のそれと比較して甘いのじゃないかという指摘もあります。
　新生日銀のスタートとして果たして十分な内容だったのかなということ、そしてまた各界の利害調整を余儀なくされてきた大蔵省とは根本的に違うわけでありまして、通貨の番人として公正と信用の確保こそが日銀のよって立つ基盤であって、その意味で今回の日銀接待不祥事が中央銀行の果たすべき役割に照らしてどのような意味を持った事件だったとお考えでありましょうか、お聞かせ願います。
○参考人（速水優君）　小山委員の御質問にお答えいたします。
　今回の処分は、節度を超えた接待等により日本銀行の信用や名誉を著しく傷つけたことに対して、それらの人たちに強い自覚を促すという趣旨から行ったものでございます。
　処分を決定するに際しましては、接待の頻度、内容、時期、接待を受けた者の立場などを総合的に勘案して処分の軽重を決めたものでございます。
　一方、情報漏えいということもございましたけれども、これにつきましては、情報漏えいという行為自体が日本銀行の信用や名誉を傷つけるものであるという判断で処分の対象に含めました。
　今回の調査はヒアリングに基づく自己申告ベースで行いましたが、必要に応じて第三者である外部の法律専門家の力もかりまして取引先金融機関にも適宜照会を行いました。また、今回の処分はこうした調査に基づいて本人の反省を促すという意味でできる限り厳格に行ってまいったつもりでございます。
　今おっしゃいました日本銀行の公正、信用が保てるかということでございますが、日本銀行は我が国の中央銀行として高い公共的使命を担っております。職務遂行に関し、公正を確保して、もって国家国民からの信頼を得ていくべきことは議員御指摘のとおりでございます。
　私どもといたしましては、そうした国民の信頼にこたえるべく、会食等の問題に関しましても節度を持って対応するよう努めてまいったわけでございますが、今振り返りますと、こうした組織としての対応にすき間があったということは否めないところでございますし、また個々人の自己規律の面でも引き緩みがあったということも否定できません。
　今回の処分につきましては、こうした事態を重く受けとめて行ったものでありまして、今後はこうした不祥事を二度と起こさないように服務規律をはっきりさせまして、これらの徹底に万全を期してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○国務大臣（松永光君）　先ほど議員の御質問に対するお答えの中で、今回の内部調査の対象を金融関連部局の課長以上と言ったかもしれませんが、課長補佐以上のポストにあった者でございますので、さよう訂正させていただきます。
○委員長（岩崎純三君）　以上で小山孝雄君の質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　次に、広中和歌子君の質疑を行います。広中和歌子君。