Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮島政府参考人　今までの介護の訪問サービスというのが、一つは日中だけで、重い方になると比較的長時間、一時間半ぐらいに一回行くというようなタイプのものと、それから今御指摘がありました夜間だけのもの、この二つのタイプだったということです。
　それでは在宅で要介護の重い方に対応できないということで、今回の定期巡回型というのでは、一日に、早朝とか朝食時、お昼、三時ごろ、夕方、それから準夜というようなことで、定期的に入ることと随時の対応、随時の安心を組み合わせようということで考えております。
　いろいろ、夜間対応のときのシステムについての利用の頻度が少なかったということについて、私どもも、会計検査院の指摘をよく踏まえて、今回の定期巡回・随時対応サービスのモデル事業を今やっておりますが、五月現在で、四十三の自治体からやってみたいという申請も上がってきているところですので、こういった結果も踏まえながら、今後、報酬設定や基準の議論がしっかりできるような形での設定を行っていきたいと考えております。
○柿澤委員　先ほど申し上げたように、三百件の利用を見込んでテレビ電話を入れて、五年間で三件。これが低調だったというレベルと表現できるのかどうか、私は本当に真剣な総括が必要だと思います。
　事業所のことについても申し上げたいと思います。
　今回のあり方検討会の報告書では、事業モデルのシミュレーションとして、一定の条件下ではありますけれども、四十五人の利用者に対して、一事業者、介護職員は十五・八人から二十二・八人という常勤換算数が必要であると想定されています。この人数を確保できる事業所が地域で一体何事業所あるのか。そして、これで最低限の利潤を上げて事業を継続的に運営していけるんでしょうか、非常に疑問に感じます。
　そもそも、夜間対応型巡回サービスも事業所のなり手が全くなかった、こういうことが一つの反省材料になっている状況で、これだけの常勤換算の職員数を要するというものに本当に手を挙げる事業所がそんなにあるのかというふうにも思います。
　仮に特定の圏域で二十四時間巡回サービスのサービス事業者にどこも手を挙げなかったという場合は、そこにいる方々はどうなるんですか。どういう対応を厚生労働省としてはされるおつもりなんですか、お伺いをしたいと思います。
○大塚副大臣　そういう事業者がどこも手を挙げないという仮定に基づいて議論をするのはちょっと避けさせていただきたいなと思うんですが、今年度予算に盛り込まれているモデル事業が、先ほど先生が御指摘くださっているような夜間対応型のサンプルケースと同じようなことにならないように、モデル事業そのものをしっかりとフォローしながら、その後の事業者の皆さんの参考になるような成果を上げていくことだというふうに思っております。
　それと同時に、今回、全体としての大きな方向性が地域包括ケアシステムというものを目指しているわけですから、恐らく個別の事業者だけを頼りにした体制では不十分でありまして、その地域の行政や医療関係者も含めて、では、二十四時間巡回サービスを介護事業者の方がやってくれるとトータルとしてこの地域はうまくいくんだという全体の構想があってこその成功だと思いますので、このモデル事業を含めて、現場任せにしないで厚生労働省としてしっかりコミットしていくべきことだと思っております。
○柿澤委員　仮定に基づいて特定圏域で事業者が手を挙げなかったらどうだろうということを今の段階では考えるべきではない、こういうお話かもしれません。
　しかし、今回まではだめだったけれども、今度やってみて成果が上がるだろうから、やってみて様子を見ましょうということで本当にいいのかどうか。夜間対応型サービスを、夜間だけだったからだめだから、二十四時間にすれば必ずニーズが出てくるんだということを本当に言えるのかどうか。これだけの低調な状況、しかも、地域包括ケアというわけですから、あまねく地域にこういうリソースが生まれてこなきゃいけないわけですけれども、全く今までのプラクティスではそうした実効が上がらなかった、そういう前提に立った上で新しい制度をやろうとするわけですから、本当にこれで実効が上がるのかなというふうに思います。それで結局影響をこうむるのは地域で生活をしている高齢者の皆さんなわけですから、本当に真剣に考えていただきたいと思います。
　今度の二十四時間巡回型サービスの制度というのは、単身重度の要介護者等に対応できるように創設をされたものだというふうに理解をしております。なので、当初は、要介護度三以上に限定をする、そういう議論が行われていたはずですけれども、ところが、いつの間にかその限定が外れてしまいました。要するに、要介護度の低い高齢者や要支援といった軽度の高齢者をこの利用者に繰り込むことによって利用者数を確保して事業所が経営していけるように、こういう配慮ではありませんか。
　これは、包括定額払いを前提としてこういう形で要介護度の低い方も利用者の対象に入れようとすると、事業者からはどういうインセンティブが働くかといえば、要介護度の低い高齢者を多く集めて訪問回数を減らして、その分収益を上げよう、こういうふうになってしまいかねないのではないですか。いわば、重度の方々、自宅で生活をする在宅の重度の要介護者にサービスを提供しようということでやっていたにもかかわらず、結果的に要介護の低い人に対する逆選択が起きてしまうのではないかと思います。
　こういう形で、二十四時間巡回サービスの対象を要介護度三以上、重度の方に限定をするという当初の考え方を転換した理由は何なのか、お伺いをしたいと思います。
○大塚副大臣　要介護度の低い方々でも、当然、夜間も含めて日中お世話になっている介護事業者の方々にサービスしていただきたいというニーズはあるであろうという前提で組み立ておりますので、先生御指摘のような趣旨では全くございません。
○柿澤委員　私が申し上げているのは、今の包括定額払いの中で、こういう形で要介護度の低い人も入りますよということになってしまえば、そっちの方にサービスの重点を置いて訪問回数を極力少なくした方が利益が上がる構造になってしまうじゃないですか、こういうことを申し上げているんです。
　そして、それには理由があって、結局、ここまでの夜間対応型巡回サービス、随時対応もしてきた、こういうものの利用が低調だったので、利用者の数をふやす、確保するためにこうした要介護度の低い人も利用者の対象に含める、それで事業所に対して、これだけの利用者を確保できますよ、だからやってください、その経営上の理由としてこうした方々を対象に入れているということなのではないかというふうに、私はこれまでの歩みを見て、今回の制度を見て思わざるを得ないと思うんです。
　これに対してはできれば弁明を求めたいと思いますけれども、もう時間も過ぎておりますし、またこれから質疑の機会もあろうかと思いますので質問は終わりとさせていただきますけれども、こうした過去の反省に立って、しっかりと利用者のための制度をつくっていただくようにお願いを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○牧委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十四日火曜日午前九時、参考人として東京大学名誉教授・社会保障審議会会長・社会保障審議会介護給付費分科会分科会長大森彌君、財団法人日本訪問看護振興財団常務理事佐藤美穂子君、一般社団法人日本介護支援専門員協会会長木村隆次君、東京介護福祉労働組合書記長田原聖子君、立教大学コミュニティ福祉学部福祉学科教授服部万里子君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十四日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
平成二十三年五月二十日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　荒井　　聰君
　　　理事　大島　　敦君　理事　岡島　一正君
　　　理事　階　　　猛君　理事　津村　啓介君
　　　理事　村井　宗明君　理事　塩谷　　立君
　　　理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
　　　　　　井戸まさえ君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　打越あかし君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　川越　孝洋君　　　　川村秀三郎君
　　　　　　岸本　周平君　　　　小林　正枝君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　坂口　岳洋君
　　　　　　末松　義規君　　　　園田　康博君
　　　　　　高井　崇志君　　　　長島　一由君
　　　　　　西村智奈美君　　　　橋本　博明君
　　　　　　花咲　宏基君　　　　平山　泰朗君
　　　　　　福島　伸享君　　　　松岡　広隆君
　　　　　　森本　和義君　　　　森山　浩行君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　甘利　　明君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　平　　将明君
　　　　　　中川　秀直君　　　　長島　忠美君
　　　　　　野田　聖子君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浅尾慶一郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（行政刷新担当）　　　　　蓮　　　舫君
　　　内閣官房副長官　　　　　　福山　哲郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　末松　義規君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　園田　康博君
　　　総務大臣政務官　　　　　　逢坂　誠二君
　　　外務大臣政務官　　　　　　山花　郁夫君
　　　国土交通大臣政務官　　　　市村浩一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　小橋　雅明君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　田中　順一君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　團藤　丈士君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　深澤　淳志君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房官庁営繕部長）　　　　　　　　澤木　英二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　本田　　勝君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿久津幸彦君　　　　　平山　泰朗君
　　岸本　周平君　　　　　川村秀三郎君
　　後藤　祐一君　　　　　花咲　宏基君
　　橋本　博明君　　　　　高井　崇志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川村秀三郎君　　　　　岸本　周平君
　　高井　崇志君　　　　　川越　孝洋君
　　花咲　宏基君　　　　　後藤　祐一君
　　平山　泰朗君　　　　　阿久津幸彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川越　孝洋君　　　　　橋本　博明君
　　　　—————————————
五月十七日
　子ども・子育て新システムを導入せず保育・幼児教育・学童保育などの拡充を求めることに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第六一六号）
　同（村上誠一郎君紹介）（第六二五号）
　同（小泉龍司君紹介）（第六七四号）
　同（田村憲久君紹介）（第六七六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七〇五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○荒井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官小橋雅明君、総務省行政評価局長田中順一君、法務省大臣官房審議官團藤丈士君、国土交通省大臣官房技術審議官深澤淳志君、国土交通省大臣官房官庁営繕部長澤木英二君、国土交通省航空局長本田勝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田康裕君。
○岡田（康）委員　民主党の岡田康裕でございます。
　このたびは、質問の機会をいただきまして、関係者の皆様に心より御礼申し上げます。本当にありがとうございます。蓮舫大臣が参議院の本会議があられておくれてこられるとも伺っております。きょうは、お忙しい中、末松副大臣にお越しをいただいておりまして、御礼を申し上げます。ありがとうございます。
　時間もあれですので、早速質問に入らせていただきます。
　私も、有権者の方と選挙区で接させていただいておりまして、本当に課題だらけ、震災もありまして、政治課題という意味では本当にさらに積み上がってきているような状態かと思っております。震災の復旧や復興はもちろんのことながらですけれども、全国的な景気・雇用対策もさらに必要性が高まってきていると思いますし、また、社会保障制度、子育て支援、そしてすべてにかかわる財政の問題と、本当にあれもこれもすべて課題がありといったような状態かと思うんです。
　財政ということになりますと、何か新しいことを始めようといたしますと、その財源をどうするんだという問題にすべてが行き着いてしまう。そして、特に衆参がねじれてしまっておりますと、その財源の種類ももちろんのことながら、同じ種類であっても程度の話で政争の具にもなり得る状態でございますので、本当に厳しい政権運営だとは思っておりますけれども、ぜひとも引き続き御尽力をいただければと思っております。
　そういう厳しい財政状況というのは公共事業費も例外ではなく、これは自民党さんの政権の末期からもそうですけれども、ずっと削減されてくる路線をたどってきていると思うんです。私も昨年、特別会計事業仕分けで国交省さんの公共事業の特会を担当させていただきましたけれども、その折にもＢバイＣなんかでかなり議論になりまして、また削減というふうな判定になってきました。
　しかしながら、一方で、震災で新たに生じたインフラ整備の需要はもちろんのことながら、高度経済成長期に集中的に投資されていたような、水道インフラですとか、橋なんかもそうだと思いますけれども、そういったものが耐用年数がいよいよ来て更新もしなきゃいけない、そして、その先にもちろん維持管理もずっと続いていく。しかし、公共事業費がずっと下がってくると、いよいよクロスするところが来てしまうんじゃないかという懸念も指摘されてきているわけですね。
　そういう中で、鳴り物入りでと言ってはあれかもしれませんけれども、当時、私はまだ議員ではありませんでしたが、平成十一年にＰＦＩ法、まさに政府の財政支出だけでなく民間の資金も使っていただいて、公共事業を早く、量もふやして進めていくことができるのではないか、そういう期待を込めて議員立法で成立してきていたのがこのＰＦＩ法だと思うんです。しかし、それが本当に期待したとおりに活用されてきているかどうかというところなんでございます。
　先週金曜日、内閣委員会で大臣の方からこの改正案の提案理由の説明がございまして、短い説明ですから語り尽くせないとは思うんですけれども、第一に、第二に、第三に、第四にと四点ほど挙げていただきました。
　例えばその第一に、対象となる施設として賃貸住宅ですとか飛行機とか船舶とか人工衛星も加えます、こうあります。対象をよりふやすのは結構なことだと思うんですけれども、しかしながら、振り返って紙をめくると、最初からＰＦＩ法の対象となっていたものには、道路もあれば河川もありましたし、港湾も空港も鉄道も、上下水道、工業用水道もあれば、地下街とか教育文化施設とか更生保護施設とか産業廃棄物施設とか駐車場とか、いっぱい対象になっていたんですね。
　数字で聞きますと、これまでに、昨年の三月末時点、二十一年度末時点で三百六十六事業、金額は総額にして五兆円弱、ＶＦＭというＰＦＩ法の中で使われる指標でもたしか六千六百億でしたか、それぐらいに上ったとは書かれています。
　しかし、中身を見ていきますと、いわゆるサービス購入型というのが大半ではないかと。このサービス購入型というのは、例えば我々が使わせていただいている議員会館なんかもいい例だと思うんですけれども、要は、その建設費とその後の維持管理費もまとめて民間事業者の方に持っていただいて、それを国の側、院からということになるのかもしれませんが、分割払いしていく、割賦で払っていくという、財政の支出を平準化するという意味ではもちろん価値もあるでしょうし、管理運営で民間のノウハウが入って効率的になる部分もあるかとは思うんです。
　しかし、本来期待していたいわゆる独立採算型のＰＦＩ、つまり、建設、維持管理もしていただきますけれども、その維持管理の中で利用料収入とかもその民間事業者に得ていただいて、そして独立採算をとっていただく、どうしてもとれなくても投入する財政を最小限に抑えるといったような、そういうことがどれほど進んできたのだろうかと振り返ってみますと、ある方の指摘では、それこそ最近話題になったところでは羽田の国際新旅客ターミナルビルぐらいではないだろうか、こんな指摘もあります。
　諸外国の例を見てみますと、例えば道路なんかでも、アメリカのインディアナの有料道路があったり、フィリピンの高速道路がそういう方法でやられていたり、また、空港なんかはもう民営化というところまで行っているところも数多くて、イギリス、イタリア、フランスのＥＵ諸国もあれば、中南米のペルーとかメキシコとか、またインドや韓国のアジア諸国でもあるわけですね。しかし、日本ではなかなかそこまで進んでいないように思うわけです。
　ですから、今回、最初の質問になりますけれども、対象をまた拡大していただくというのはもちろんすべきだと思うんですが、そもそも大玉となり得る基幹インフラも対象となっていながら、十年以上たった今、日本においてなかなかＰＦＩが有効に活用されてきていない、その理由をどういうふうに考えられてこの改正案に臨んでいらっしゃるか、まずそこから御答弁をお願いできればと思います。
○末松副大臣　岡田先生が言われたところは、本当にここのＰＦＩの一番の問題点がどこにあるのかという話だと思います。
　おっしゃるとおり、独立採算型の事業というのが、我々が今把握しているＰＦＩ事業三百七十五件のうち十六件でしたか、四％しかない、本当にここは遅々として進んでいないというのが実感でございます。これは、一番の理由は、やはり民間金融機関からの円滑な資金調達が容易でなかった。これはどうしてかというと、民間事業者が得る収益が不確実であったということでございます。
　そのために、今回、法律の改正で、公共施設等の運営権、これを物権として抵当権として活用できる、そういうことから民間の資金調達がより円滑化するんじゃないか、こういうふうに見て今回の改正に至ったところでございます。
○岡田（康）委員　ありがとうございます。
　今御紹介くださいましたコンセッション方式というものも、大臣の提案理由の説明の中の四点のうちの三番目でまさに御紹介をいただいたものだと思っております。これは確かに、事業を続けていく上で資金調達をより円滑にするという意味では、促進する起爆剤になる可能性がかなりあると思うんですね。
　ただ、これまで進んでこなかった理由として、では、本当にその資金調達面だけがネックだったのかと考えていきますと、景気ももう一つでしたけれども、資金を潤沢に持っている事業者もきっとあったと思うんです。ですから、一点はそういう資金調達面の不十分さというのがあったと思いますけれども、もう一点は、先ほど申させていただきましたとおり、財政的な経緯というのもあると思うんです。
　やはり、建設国債やら借金を重ねることに鈍感であってもよかった時代にはそれでどんどんやればよかったんだろうと思うんですけれども、いよいよ本当に公共事業費も厳しくなってきて、維持更新を十分に将来にわたって賄うことすらこのままでは危ないんじゃないかと言われるようになってきて、民間の資金を何とか活用させていただかなきゃいけない、そういう財政的な歴史というか経緯ももう一つの理由じゃないかと思うんです。
　もう一点、気になっていることがありまして、これは、この質問の準備をさせていただくに当たって民間の金融機関の方々からちらほら言われるところなんですけれども、公物管理権の民間への部分開放をもっと進められないか、こういうお話をよく評論なんかでも読むんですね。
　どういうことなのかなといろいろ考えて探っていきますと、公物管理の権利が、例えば水道だったら水道法があり、道路だったら道路法があり、川だったら河川法があり、下水道でも下水道法がありとそれぞれにあって、そういう個別の公物管理法の中で、管理主体はいわゆる公共団体でありますといったように規定しているようなところが例えばあるとか、そういったことが、民間事業者が入って管理権も含めて運営していくことの法的な障害になっているんじゃないかというふうな指摘をされる方がいまだにおられると思うんですね。
　いろいろな検討委員会とかの議事録を見させていただきますと、例えば、ＰＦＩ推進室の方でされています委員会等々だと思うんですけれども、昨年の五月二十五日、ちょうど一年前ぐらいですね、そのＰＦＩ推進室の中間取りまとめにも、まさにこの公物管理権の民間への部分開放を進めていかなきゃいけないですよね、そういう議事録がしっかり残っておりました。取りまとめがありました。
　その後、この法案の骨子が煮詰まってきたのであろうと思うんですけれども、二十三年二月二十四日、三月ほど前のＰＦＩ推進委員会の第二十五回会合の議事録をずっと読んでいきますと、今副大臣が御紹介くださいましたコンセッション方式で、運営権を物権として構成していて、公共施設などの管理者、つまり、これまででいえば自治体等々が持っている管理権限を民間事業者に設定することでその民間事業者は権限を行使することができるんです、ほぼすべての公物管理法にこれは溶け込むことが可能だというふうに事務局の方の答弁がありましたので、この法改正を通じて、そういう障害も心配なく、本当に法的に障害だったかどうかというのは議論があるようなんですけれども、使い勝手が悪かった部分も含めてクリアできることになるのかなというふうに期待をしているんですが、そこらあたりの御答弁をお願いできませんでしょうか。
○小橋政府参考人　先ほど委員から御指摘がありましたように、ＰＦＩ推進委員会でこちらの方から発言しておりますように、今回の法律によりまして、個別の公物管理法関係、例えば港湾法とかいろいろなところに溶け込んでいくということで、いろいろな分野にわたってほぼ、民間の事業者が運営する、管理を行うといったときにそれは可能になるということは、今回の法案の作成の過程でも関係省庁とも話をさせていただいて、そういった確認はとっております。
○岡田（康）委員　ありがとうございます。
　その点、クリアできるというふうな御答弁だったと思うんですけれども、先ほど触れました第二十五回の会合で、公物管理法すべてに溶け込んでいくことは可能だと事務局の方も発言してくださっているんですが、その続きで、議事録で公開されていましてネットで拾いましたから裏話じゃないと思うんですが、ただし、道路と空港は個別の事情によりことしはできない、産廃処理施設も適用はできないとのことだが、その他の施設は適用可能との回答を各省庁から得ているという発言があるんです。
　これだけ読みますと、道路と空港はやはりだめですよというふうに読めるんですが、有料道路と空港、そして水道に、この改正を通じて、ＰＦＩが独立採算型も含めて進んでいくことができると信じていていいんでしょうか。
○小橋政府参考人　今、先生御指摘のありました分野についてなんですけれども、例えば空港につきましては、関西空港と伊丹は、統合する法律案がつい先日成立いたしましたけれども、それによりまして運営権を活用しながらやっていくといったことが可能になっております。
　では、その他の空港についてはどうかというと、今の段階では必ずしもできるということは言えないので、もう少し時間をかけて、ただし、やる方向でやっていくということは国土交通省から聞いております。
　水道につきましては、例えば兵庫県の加西市が今コンセッションを活用した事業ということを考えておりまして、多分、今回の法案が成立しまして法律になりましたら、これを使っていただけるものと思っております。
○岡田（康）委員　道路のことも、道路整備特別法というんですか、そこで事業主体を決めていたりとか、そんなこともあるのではないかというふうな御意見も聞いたりもいたしております。
　いずれにいたしましても、これまでなぜ独立採算型のＰＦＩが日本で活用されてこなかったのか。一番最初に御答弁を副大臣からもいただきましたけれども、その反省と言ったら言い過ぎかもしれませんが、そこに立ってこの改正があるとすれば、そういう基幹インフラ、道路も最たる例だと思います。民主党は高速道路無料化とみずから言ってきていたわけですけれども、そういうところも含めて、ぐっと踏み込んで活用していただけるように、やはり必要な、規制の面で変えなければいけないものがあるならば、ぜひともセットで変えていっていただきたいですし、使い勝手が悪いと言われるような難しい側面があるのであれば、そういうところをサポートするような体制もあわせてぜひ講じていっていただきたいと思うんです。
　例えば水道ですと、上水道は、地方公営企業法という法律で公営企業を設けて経営を行わないといけなくなっていますけれども、下水道はそうじゃないそうで、私の選挙区の加古川市でも、下水道は自治体で抱えていたりいたします。例えば、復興の中で、水事業をその地域である事業者がＰＦＩで一体的にやっていこうとしますと、上水道は監督省庁が厚生労働省だし、下水道は国交省だし、工業用水になると経済産業省だし、農業用水になると農林水産省だし、こういうことになるんだろうと思うんですね。
　もちろん、法的には一つ一つ手続を踏めばクリアできるのかもしれないんですけれども、そういうことを積極的に公の立場の方から、ぜひ参入してきてくださいというふうにやっていきませんと、なかなか積極的になれないというか、そういうところがあるかと思うんです。そのあたりもちゃんとクリアしていけるような仕組みを考えていかれているんでしょうか。副大臣、お願いします。
○末松副大臣　ただいま先生御指摘の、手続が複雑だとか、あと各省間で縦割りで困っているというのが大半の意見でございますので、この問題点をクリアするために、ことしの予算から、ＰＦＩ実務経験者等の専門家を地方に派遣して、そしてこの事業をもっと習熟してもらうというのが一つあるのと、もう一つは、ワンストップサービスというんですか、推進室の方でワンストップで、いろいろと問い合わせとかリクエストが来る、それをこちらの方で各省に投げて、こちらでまとめて、そこで地方自治体のところに返す。
　こういうことで、本当にそういった意味で便利なようにやりたいと思いますし、また、手続の複雑性については、しっかりと、どこまで簡単にできるか今検討中でございます。
　さらに、推進会議というのがこの法改正について出ておりまして、これは政治家でなっているんですけれども、規制緩和とか大きな視点からもっと便利にこれを活用できないか、それを今検討することになっております。
○岡田（康）委員　内閣府さんの方で、検討したい自治体さんが出てきた場合に問い合わせを受けて、そしていろいろアドバイスもしていただけるような体制、各省間の調整も担っていただけるような体制をあわせて講じていただけるというふうに今聞こえましたので、ありがとうございます。
　そこで、いろいろなことを感じるんですけれども、ちょうど今蓮舫大臣も到着してくださいまして、私も蓮舫大臣のもとで一緒に特別会計事業仕分けをさせていただきました。公共事業関係の社会資本整備特会で空港整備勘定、あれはまさにメディアでも話題になった領域でございました。
　今回、この間の本会議でも航空法の一部改正とかありまして、関空と伊丹空港についてはコンセッション、だれか入ってきてくれませんか、そういう準備をやってきているわけですけれども、先ほど小橋審議官のお話でも、ほかの空港についてはまだちょっとこれから検討というふうなお話がありましたが、例えば提案制度を設けるというのが第二に書かれていたりもするわけですね。要は、これを、公の側が自分たちが切り出したいものだけをちょろっと出すようだと、根本的にＰＦＩは活用されていかないと思うんですね。それを、むしろいろいろな提案が集まってくるようにしてあげなきゃいけないと思うんです。
　例えば国管理空港、私もあの仕分けのときに新潟空港に行かせていただきまして、そこで働かれている方はそれぞれに役割があって一生懸命お仕事をされているように拝見しましたけれども、しかし、そこにいらっしゃるお役所の方が、この空港を単体で黒字化しなきゃいけないんだとか、そういう感覚でいらっしゃらないわけです。言い過ぎかもしれませんが、公民館にいらっしゃる方のような印象を受けました。
　例えば、これから、新潟空港だけに限定してしまうとまた変なふうに聞こえてはいけませんが、国管理空港について、赤字のものも、何とか採算がとれているようなものも、こういう経営の仕方をしているからこういう財政、財務状況なんですとか、そういった情報を民間企業の方にどうやって情報公開をしていただけるのかということなんです。
　この間、参議院の質疑を議事録で見ましても、国土交通省の局長さんの御答弁だったと思いますけれども、関空、伊丹で一・三兆の負債をセットにされてコンセッションしようとしていますね。ただ、伊丹空港だと過去に幾ら幾ら億円の売り上げが出たことがあります、関空だと幾ら幾ら億円の売り上げが出たことがあります、だから何十年かかければ一・三兆円の負債とセットで買っていただけるんじゃないでしょうかというんですが、それは、売る側の中でそういう試算をするのはいいと思うんですが、やはり買いに来る側が、本当にそれを自分たちが買って、何十年か先にトータルで、ネットでプラスになるというところまで自信が持てないと絶対来ないわけです。
　ですから、公の方が自分たちが切り出したいものだけをちょろちょろっと小出しにするとか、また、水道事業でもそうです、いつ更新需要がそこの自治体でどれくらい発生するのかとか。もっと言えば、国管理空港、個別に一つ一つバランスシートがちゃんとできているのかということ。水道事業のバランスシートも、そのＢＳ上の価値も含めてちゃんと整備されているのかどうかというようなこと。ここら辺は、提案制度はありますけれども、提案しようにもできないことにならないだろうかという心配をちょっとしているんですが、大臣の方で御答弁をお願いできませんでしょうか。
○蓮舫国務大臣　お答え申し上げます。
　まさに岡田委員の御指摘は正しいと考えております。ＰＦＩ法案、御審議いただいておりますが、お認めをいただいて、新しく運営権という形あるいは民間事業者の方々からさまざまな提案をいただくという一つの大きなスキームはできることになるんですが、実際にその公的施設を所有している自治体等が考え方を大きく変えていただかないと全く使えない制度になってしまいますので、民間の皆様方からさまざまな提案を提供していただけるためには、公共事業の側から、この部分は開放していきたい、どういうふうに改善をしていけばいいのかという積極的な情報提供をしていただくことが望ましいと思っております。
　今回の法案をお認めいただきましたら、私どものところでガイドラインをつくる、あるいは、ガイドラインに盛り込む以前に関係省庁と連携をとって、自治体にはこういうふうに積極的に行動していただきたいという旨をしっかりと周知徹底することも考えておりますので、岡田委員の御指摘、承知させていただきたいと思っています。
○岡田（康）委員　積極的な御答弁ありがとうございます。
　私も社会人時代に、ＤＣＦ法というやり方で、企業の事業計画書を現在価値に割り引いてどれくらいの現在価値、企業価値があるのかとか、それを発行株数で割って株価がどれくらいが理論的な価値なのかとか、そういう計算を半年ぐらいひたすらやっていた時期があります。
　そのときの感覚からしましても、民間同士のそういう事業の売買だと、有価証券報告書も出ていますし、ホームページでも堂々と中期経営計画とかも出ていますから、株主もいらっしゃるのでうそをつけないわけですし、それをもとにちゃんと計算もできます。非上場の企業でも、帝国データバンクさんとか、最新じゃなくても情報があったりするわけですけれども、公と民間との売買において、今御答弁いただきましたけれども、そういう情報をどう積極的に開示していただけるのか。
　また、公の団体が、それまで借金をつくってきたにしろ何にしろ、税金や保険料をいただいてそういうことをやってきているわけですから、やはり株主という、国民が後ろにずらっといるわけでもあります。ですから、本来ちゃんと経営すれば黒字化できたようなものをただ同然で上げてしまって、そっちでは利益が出るけれども、それでいいんだろうか。本来は、売る側は高く売りたいと思うべきだし、そこら辺のそういうマインドもちゃんと働くんだろうかとか、その辺がちょっと気になっていたりもいたしますので、ぜひとも引き続き検討いただければと思います。
　時間もあとわずかになりましたので、最後の質問にさせていただきたいと思うんですが、これから被災地の復興に向けて相当の公共事業が補正予算等々で行われていくことになろうかと思うんですね。先ほど大臣が来られる前にも水道のことをちょっと取り上げさせていただきまして、監督省庁の縦割りのこととかも申させていただきましたけれども、やはり被災地でこのＰＦＩがうまくできれば相当な加速するエンジンになり得る法律だと思うんです。
　これから被災地の復興に向けましてこのＰＦＩを進めていっていただこうといたしますと、仮設で臨時にお役所機能を復帰させているようなところでは、なかなか新たに検討するということは人的に難しいと思うんです。そういう面のサポートとかも含めて、震災の復興に向けてどんなふうに今検討されているか、副大臣の方で御答弁をお願いします。
○末松副大臣　東日本の大震災、ここでＰＦＩをいかに活用できるか、そういう思いでやっております。
　とにかくモデルにしていきたいというふうに考えておりまして、特に我々、先生が今御指摘されたように、積極的にいろいろな公共的なものの情報を公開していくと同時に、まさしく対象に新たに含めました賃貸住宅とか、あるいは民間からの提案を活用するとか、さらに、先ほど申し上げた運営権、これを導入して、どこまで民間が収益構造をしっかりと計算してもらって、そこで参入できるか。それに対する情報の公開、提供と同時に、先ほどの専門家の派遣、そういったものを通じて、しっかりとそこはやっていきたいと思っております。
○岡田（康）委員　あと二、三分あるようですので、これは通告していないことですから質問ではないんですけれども、民間の事業者の、ＰＦＩをやってみよう、そういうインセンティブをつくっていただく、情報公開も積極的にしていただくということはもちろんのことながら、地方自治体の側からも、例えば空港のコンセッションも負債とともに切り出していくわけですから同じだと思うんですけれども、バランスシートをきれいにしていこうというふうなインセンティブが地方自治体にも働いていくんじゃないかと思うんです。
　将来、地方分権なんかも進んで、地方自治体さんが独自に民間の金融機関から地方債でお金を調達するようなことがもっともっと出てくるのであれば、やはり一つの事業体としてバランスシートがどうかということも見られていくと思いますので、そういう意識も持っていただくべきなのではないかと思っています。
　そんな中で、過去に水道インフラなんかで、財政投融資の特会から五％を超えるような高い金利でお金を貸して、そして地方自治体で公共事業をやって、その高い金利の利払いをいまだに払わされている自治体がたくさんあるわけです。五％以上の分については、繰り上げ償還したら補償金を免除しますよということを既に実施していただいておりますけれども、三％、四％の金利分についても何とかしてもらえないか、こう言われるわけです。
　しかし、それは財投特会の方では、実は、金融業じゃないですけれども、その利ざやがまさに利益で上がり、マニフェストの財源の一部にもなってきているわけですから、ちょっと国民から見れば違和感も覚えるところではあるんですけれども、そういうインフラをＰＦＩでコンセッションで切り出していくときに、高い金利がついていた財投からの借り入れ部分の繰り上げ償還の補償金を何とかしてあげるとか、そういうこともいいインセンティブになるのではないか、そういうふうな御意見を下さった方もおりましたので、一つここで触れさせていただきました。
　以上で質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○平井委員　自由民主党の平井でございます。
　このＰＦＩ法案の質疑の前に、蓮舫大臣、節電担当大臣ということなので、これは質問ではなくてエールを送る意味で、一つ私の方から情報提供をさせていただきたいと思います。
　五月十三日、夏期の電力需給対策というのが経産省から出ました。いよいよ節電担当、啓蒙する役目ですから、これから蓮舫大臣の出番だと思うんですが、パソコンの省電力設定という話なんです。これは実はマイクロソフトさんは記者会見しているんだけれども、余り世の中に知られていないんです。
　ざっくり言いますと、一般家電に比べて消費電力の少ないパソコンでも、設定により節電効果が認められて、積算するととんでもない大きな数値になるんですね。東京電力管区内の二千四百五十五万台のパソコンのうち、ウィンドウズＸＰ以降のパソコンは二千二百八十四万台なんですね。特別な省電力設定をしない場合は百二十万キロワットを必要とするんですが、ＯＳの省電力設定をすると平均三〇％の電力削減が可能となる。これは、計算してみると約三十三万キロワットの省電力化なんですよ。そうすると、福島の一号機の発電量が四十六万キロワットですから、結構すごいでしょう。これは資料をお渡ししますので。
　私、思うんですけれども、結局、計画停電するぞするぞとおどしながら節電させるというのもいかがなものかと思うんですよ。そういう意味で、共感を持てる節電協力というものというと、それはみんな知ればやると思います。ちょっと画面が暗くなったりとかいろいろあるんですけれども、私もその設定にいたしました。
　そういう意味で、大臣みずから、情報発信力がおありですから、ぜひそれを記者会見、そして自分で設定するところをＰＲする等、やっていただけますか。
○蓮舫国務大臣　極めて積極的な前向きな御提案をいただいたこと、心から感謝を申し上げます。本当にありがとうございます。
　計画停電は実施をしないという大前提のもとで企業あるいは家庭の皆様方に節電をお願いするんですけれども、こうしたマイナス三〇％もの削減ができる、オフィスで使われている、あるいは御家庭でも使っておられると思いますが、パソコンで省電力ができるのであれば、ぜひ取り入れていただきたいと思います。
　これはたしか自分で設定をしなければいけないんですよね。ＯＳが合致している場合に、自分でそこにアクセスをして設定をすることによって、設定をしたパソコンの省電力ができる。恐らく手順も簡単なものになっていると思いますので、私のホームページあるいは会見でも積極的に提案をしていきたいと思いますので、連携をとらせていただければとお願いいたします。
○平井委員　本当に、節電の話は我々国会議員が機会あるごとにいろいろなところでテーマにしないと、もしブラックアウトなんかしたら。それと、計画停電はやはり絶対に避けなきゃいけない。経産省のペーパー、小泉進次郎先生がきのう言っていたけれども、あれはセーフティーネットという言い方はおかしい、ラストリゾートじゃないかと。ああいうディスインセンティブみたいなことで節電を強いるというよりも、やはりできることからみんなでやろうというムーブメントを喚起していただきたいと思います。
　それではＰＦＩ推進法の改正について質問させていただきますが、これは参議院先議ですから、結構論点は出尽くしているんですね。そういう意味で、私の方は、従来の法律でなぜＰＦＩが推進されなかったのかということを総括した上で、今回の法改正の目的をもう一回明確にしたいなというふうに思います。
　私自身が感じていることですが、これまでのＰＦＩが推進されなかったという理由は、制度上の問題よりも、運用上の課題の方が非常に多いと思います。これらの課題に取り組まない限り、制度を変更しても大きな成果は期待できないのではないかというふうに思うんです。
　そこで、大臣にお尋ねいたしますが、ＰＦＩ法が施行されて十年以上たつ中で、政府において、従来のＰＦＩの実施状況を踏まえて今回法改正を行うことにしたと思いますが、どのような問題点があったとお考えですか。
○蓮舫国務大臣　ＰＦＩは、公共施設に関する事業を行う場合の一つの手法として定着しつつあると思っております。ただ、サービス購入型が大半を占めておりまして、私どもが推進していきたいと考えている独立採算型についてはＰＦＩの活用が進んでいないというのが正直なところです。
　これまで我が国で実施されたＰＦＩ事業は三百七十五件ございます。このうち、独立採算型はわずか十六件、全体の四％にとどまっている。行政主導でＰＦＩは実施されてきているんですが、やはりそこに、民間の知恵といいますか民間のアイデアを相当活用し切れていないという理由、あるいはＰＦＩの対象となっている施設が限られているという理由があると考えています。
　そこで、今回の改正案の中には、運営権、コンセッションの制度を導入する、民間事業者に提案をしていただく制度を導入する、ＰＦＩの施設も対象を拡大していくということを行うことにしておりまして、これによってＰＦＩのさらなる推進を図っていきたいと考えているところでございます。
○平井委員　私も、この質疑をする準備に当たって、成功した事例、破綻した事例集というのをいろいろ見てみたんですね。ああ、そうかなというようなことも多いし、私に比較的近いところでは、高知医療センターの整備運営事業なんというのは、スタートするときは非常に期待が高かったんだけれども、何で破綻しちゃったんだと。これはやはり問題点があったんだと思います。
　そういう中で、言いづらいとは思いますが、大臣の個人的な考え方として、今まで、ＰＦＩ事業の中で成功して、これはよかったんじゃないかなと思われるものがもしあれば、事例を紹介していただければと思います。
○蓮舫国務大臣　何をもって成功と自画自賛というのは難しいところでございます。
　そういう意味では、政府のビルでいいましたら金融庁のビルであるとか、あるいは衆議院の先生方の赤坂の宿舎もＰＦＩで行われているところでございまして、ただ、成功というか、数値で見ますと、例えば昨年の十月に開業した羽田空港の新国際線ターミナルなんですが、これもＰＦＩで事業が展開されていまして、整備費用を民間資金のみで賄う、いわゆる独立採算型がとられています。国の財政支出にはこれは明らかに削減につながっているという意味では、成功と言ってもいいのかなと思います。
　あるいは、長野県長野市に温水プールがありまして、これもＰＦＩ事業で、ここは、老人福祉センターとの併設ですとか、あるいは高齢者向けの水泳講座を一緒に行っております。そのことによって、当初は一年間でお客様が五万人と見込まれていたものが、実績では、その三倍、十四から十五万人のお客様が来てくださったことになりまして、予定を大幅に上回る利用者数を実現している。これは、私は成功モデルではないかと考えています。
○平井委員　私がなぜそんなことを言うかというと、やはり成功事例のノウハウみたいなものを広く共有したいなと。それと、いろいろな自治体でそういうものに関心を持っていただくためにも、うまくいっているケースを広く紹介すべきではないかと考えています。
　ＰＦＩの問題点といいますか、従来、ＰＦＩ方式を導入するとかしないというのは行政側が決定していたわけですよね。内容的に非常に専門的であるということもあって、特に業務担当部局の意思が強く影響していた。まあ、それもしようがないことだと思います。
　私が知る限り、ＰＦＩを導入した事例の多くは、首長さんがそれをやれと言ってトップダウンでおろして、部局が、やろうかというようなケースも多い。つまり、今までは、何か首長さんが意思決定しない限り、担当部局から積極的にあれをやろう、これをやろうなんていうのは、実際はなかなか上がってきていなかったんです。
　そういう問題点も踏まえて今回の改正があるということですけれども、要するに民間からの提案を受け付けるというのが今回の改正案の目玉の一つですよね。しかし、民間からは、現場レベルの、現場に対していろいろな提案というのは、既に今までにやっていたんですね。しかし、聞きおくだけで別に何もなかった。今回は、そういう提案があったら、ちゃんと白黒つけるところまで責任が発生するわけですよね。だから、門前払いがなくなるという意味では大進歩だと思うんですが、しかし、担当部局に採用されないと実現しないということを考えると、役人任せではなくて、提案を中立的に評価するような機能がやはり必要だなと私自身は思っています。
　そのことはおいておいて、今回の改正の中では、賃貸住宅や航空機、船舶、人工衛星等をＰＦＩの対象に追加することになっていますが、私は、これから時代が変化したり、震災復興のためにいろいろなアイデアが出てきたりということになると、今後、可能な限りいろいろな広い範囲、いろいろな施設に対してもＰＦＩが活用できるようにする必要があると思うんです。何とか等という中で読み込むのじゃなくて、柔軟に広げていくというようなことをやはり検討していただきたいなというふうに思うんですが、これは小橋さん、どうぞ。
○小橋政府参考人　委員御指摘のとおり、今回の改正案におきましては、今のところ、幅広くＰＦＩを活用していただくために、これまでの現行法の対象外となっておりました賃貸住宅、船舶、航空機、それから人工衛星等をＰＦＩの対象に追加することにしております。
　現時点では、ＰＦＩの活用が想定し得るものというのは大体これで今のところ尽きているかなと思っておりますけれども、ただ、今後、先生御指摘のとおり、社会経済情勢が変わって、もっとこういったものもあるじゃないかということになってきましたら、そういったニーズが発生したときには、もちろんもっと柔軟に対応していきたいと思っております。
○平井委員　これは、参議院の委員会の中で質疑されていたので私からも質問をさせていただくんですが、今回の法改正においては、民間事業者への公務員の派遣等に関する配慮規定が第十八条の二で追加されています。また、内閣総理大臣を会長とする民間資金等活用事業推進会議を新たに設置することになっています。このような規定が、天下り禁止の観点あるいは行政改革の観点から問題ではないかということを参議院で質疑があったと思いますが、この点に対して、蓮舫大臣、どのようにお考えですか。
○蓮舫国務大臣　公務員の派遣等に係る規定、委員御指摘の十八条の二なんですが、ここについては、現行法の枠組みの範囲内で、主に事業の初期段階において行政の有しているノウハウを伝達することを目的としています。このため、ＰＦＩ事業者への公務員の派遣は、一定期間出向した後に官署に復帰することを大前提としておりますので、天下りに当たるものではございません。
　こうした法改正の趣旨を明確にし、本規定が天下りにつながるものではないということを、基本方針の策定などにより徹底的に周知徹底を行っていきたいと考えています。
　御指摘の民間資金等活用事業推進会議についてでございますが、基本方針案の作成や関係行政機関相互の調整を行いまして、政府一体としてＰＦＩをより強力に推進することを目的として設置するものでありまして、行政の効率化あるいは簡素化に向けて、関係省庁間の意思疎通が十分に図られ、ＰＦＩ事業が効果的に推進されるよう、その運営には慎重に当たっていきたいと考えています。
○平井委員　よろしくお願いします。
　今回の改正の一つの目玉にコンセッション方式というのがありますが、私は、コンセッション方式というのは、事業そのものに市場性がないと成立しないと思うんですよ。市場性があるのであれば既に民間が自主的にビジネスをやっているはずで、人口の少ない地域でＰＦＩ事業を行う場合は、市場性の課題というのもあると私は思うんです。
　市場性がない場合は、公共によるサービス購入型か、優越的な事業権利、独占権を付与することになるんですが、サービス購入型は、安易な公共事業により、将来への借金をふやすリスクもある。優越的な事業権利を付与すると、効率的なサービスや、その質が低下するおそれがある。これは独占サービスを行う外郭団体も同じなんですが。
　結局、基本となる事業モデルを公共側が企画すると、公共側の事情ばかりが反映されて、民間にとっては魅力のない、言いかえれば市場性のないものになる可能性がある。私は、自治体の境界を越えた広域事業とか、役所の管轄を越えた事業というのは、自治体からなかなか出てこないので、民間側から提案が出てくるケースしかないと思うんですよ。それをうまく組み合わせるなり応援するというようなことも、ぜひお考えいただきたいなというふうに思います。
　ＰＦＩは国民に対してよりよい公共サービスをより安く提供するという理念に基づいて行われるということですが、繰り返しますが、これまでのＰＦＩ事業は、役所の発想の延長線上で立案されるケースが多かった。民間事業者にとって魅力的なＰＦＩ事業が実施されるためには、さっき私が言ったように、広域にするとか役所の縦割りを廃止するとか、そういう大胆な発想が必要だと思います。それに対してどのようにお考えになるか。どちらでも結構ですから。
○小橋政府参考人　委員御指摘のとおり、ＰＦＩを推進していくに当たってのかなめの一つは、民間事業者がどれくらいそのプロジェクトに対して魅力を感じてくれるのかということだと思っておりまして、そうではない限り、資金も提供いたしませんし、積極的に参加してノウハウを提供しようということもないわけであります。
　これまでは、先生御指摘のとおり、公共の側がまずこんなものをつくろうとかそういったことを考えて、それから始まっていたわけですけれども、今回の法律ができましたら、民間からの提案制度によりまして、民間の事業者が大胆なアイデアを出していただける。それに対して公共の側もついていけるように、大胆に発想を転換して、受け入れてやっていくということも必要だと思っておりますので、我々自身も、地方公共団体も含めて、そういった大胆な発想の転換が必要だということの趣旨をガイドライン等で周知徹底してまいりたいと思っております。
○平井委員　つまり、例えば広域で何かをやろうといった場合、受け手はばらばらでしょう。だから、全部に話をしに行かなきゃいけない。それで合意形成をするというのは、民間事業者にしてみたらなかなか大変ですよ。このあたりにちょっと手をかしてあげるなり、大きな絵をかくのはＰＦＩ推進室等々が支援する必要があると思うんですね。例えば廃棄物とか上下水道とか、そういうものだってそうだと思います。そういう大胆な発想の転換というのがないと、この法律、恐らく大きな成果が得られないと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　ＰＦＩが公営より有効であるという前提としては、民間による柔軟な業務改革と人員管理、マネジメントというのがやはり重要だと思います。これは欧米のＰＦＩの企業のトップなんかがよく言っていることですが、おおむね公共が運営するのに比べて半額でできる、これはちょっと言い過ぎかもわかりませんが、そういう主張もあります。
　ところが、日本の公共団体は、人員削減とか業務フローの変更に消極的なんですよ。徹底した業務改革ができないので、そこに新しいＰＦＩのモデルができないということがある。逆に、今までのＰＦＩを見ていると、公共の都合に合わせた方が、高く、よい案だと評価されるということがあります。
　このあたりのことも今回見直さなきゃいけないのかなというふうに思うし、海外では大きく評価されているマネジメント能力みたいなものが国内の事業提案では余り評価されていないというケースがあって、最終的に、入札とかになったときには活動実績みたいなものが一番に言われたりするというのは、どこの自治体でも同じだと思います。だから、このあたり、マネジメント能力みたいなものをきっちり問わないと、事業破綻ということにつながりかねない。ここも一つ考えなきゃいけないというふうに思います。
　ＰＦＩのメリットである本質部分を失わないためには、先ほど少しおっしゃいましたけれども、実施のためのガイドラインがやはり要ると思うんです。その評価方法というものも、基本的には、よりよい住民サービスをいかに負担を少なく実現するかということが一番に来て、既存の役所組織や業務を守るということが先に来ちゃうとちょっとおかしくなってしまうと思うんですね。
　私、さっき高知の病院の話をしましたけれども、破綻した理由が何かを本当に精査しているわけではないんですが、ＰＦＩ事業とサービス・レベル・アグリーメント、これはもう一体なんですが、そのサービス・レベル・アグリーメントの中身はやはり重要ですよ。普通は破綻は避けられたと思います、契約をちゃんとしておけば。
　だから、そういうことを精査していかなきゃいけないし、やはり、この法律の趣旨に合わせたガイドラインをきっちり作成して、そういうサービス・レベル・アグリーメントみたいなものに関しても、注意事項みたいなものをちゃんと指摘しておく必要があるのではないかと思うんですが、いかがですか。
○小橋政府参考人　先生御指摘のとおり、質の高いサービスが継続的に行われるということのために、二点必要だと思っております。
　一点目は、サービス水準について明確な形で契約を結ぶ。例えば、先ほど御指摘のあった高知の病院については、数字は忘れましたけれども、一定割合の材料費、そこまで抑えますということになっていたのが、そうならなかった。では、それがちゃんと契約になっているのかどうかというと、単なる目標にすぎないか契約かというのをいろいろ議論があったと聞いておりますので、そういったことはしっかり契約に明記していく、そういった明確な契約をするというのが一点であります。
　二点目は、さらに、事業が実施されてから、今どんな状況なのかということをしっかりモニタリングしていくということが非常に重要だと思っております。
　この二点がしっかり押さえられることによって、質の高い、かつ、それが継続的に行われる、そういったサービスになると思っておりますので、そういったことをガイドライン等の中でしっかり周知してまいりたいと思っております。
○平井委員　先ほど私、広域的に進める、自治体がまたがるとか複数分野横断的な事業の方が市場性があり、魅力的で、民間が参入しやすいというお話をさせていただきましたが、大臣はどのようにお考えですか。
○蓮舫国務大臣　御指摘、ごもっともだと思っております。ＰＦＩ事業に資する公的施設が自治体の線の枠内だけでおさまっている、そんな都合のいい話ばかりではないと思っております。
　先ほど平井委員が例示をされましたけれども、例えばごみ焼却場など、複数の自治体にまたがるものもございまして、これまでにも、複数の地方自治体が一部事務組合を設立して、共同でＰＦＩ事業をこうしたごみ焼却場などで行っている事例、あるいは、複数の用途の施設をＰＦＩで一括して整備している事例、これは先ほど御紹介した温水プールと老人福祉施設というものですね、こういうこともありますので、こうした成功事例がふえていくように、今般の法改正による環境整備は進めていきたいと考えています。
○平井委員　もう一つ、昨年の六月に閣議決定した新成長戦略では、二〇二〇年までの十一年間で少なくとも十兆円以上、従来の四・七兆円の二倍という目標が掲げられていたわけですが、一方で、ついこの間、新成長戦略を見直すと。これは五月十七日、政策推進指針を閣議決定し、新成長戦略も適宜見直すということになりましたね。
　私自身思うんですけれども、ＰＦＩ事業の規模に関しても、大震災があったりとかいろいろする中で数字がもっと積み上がる可能性も出てくると思うんですが、この数値に関して見直す予定はおありでしょうか。