Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（細田吉藏君）　お答えいたします。
　今御質問の中にもございましたように、予想された価格よりも非常に高く売れたということで実は正直のところ驚いておるわけですが、またある意味では困惑しておるわけです。という意味は、国有鉄道は今御承知のように大変な累積債務をしょっておるわけでございまして、今後、貨物の今度の改善等で相当土地が出てまいります。これは相当大きな累積債務をなくするための財源に考えておるわけなんですけれども、こんなでんで全部いくというふうに思われたのではこれはまた大変なことだと実は思っておるのでございまして、私は、今度の場合はやや例外的な他の何かいろんな事情が、周辺の事情がこういう高値の結果になったんではなかろうかと、かように思っておるので、その意味でむしろ安易に土地をどんどん売っていけば債務がすぐなくなってしまうんだというふうに思われることの方が非常に危ないと私の立場からは考えております。
　それから価格が土地の価格に及ぼす影響その他の問題につきましては、国土庁長官からお話がございましたが、今後どうしたらいいのか。先ほども稻村長官からお話があったように、国鉄としては、処分する場合にはなるべく高く処分しなければなりませんので、そこらの調整をどういうふうに考えるかは、国土、建設両省並びに大蔵省、よく御相談しなければならないと、かように思っておる次第でございます。
○田渕哲也君　国鉄の再建の立場から、高く売れるということはそれはいいことだと思うんですけれども、片一方、国土利用計画法というものがあって、土地には完全な自由経済にやや規制がかかっておる。そういう点について国土庁の立場と運輸省の立場と全くばらばらじゃまずいと思うんですね。私は、運輸大臣が国鉄から聞かれたときに、やっぱり国土利用計画法の精神に沿った考え方からどうすべきかということを閣内で相談すべき、少なくとも国土庁長官とは相談すべき問題ではなかったかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　売却については承認をいたしておりますけれども、競争入札で売却することを承認しておるわけでございますので、その結果がどうなるかということについての承認はいたしておりません。
　そこで、全体の問題としては今私が答弁の後段でお答えしたとおりでございまして、今後どうやっていくか、こういう問題が初めてあらわれてきましたわけでございます。今まででありますると、通常安くたたかれて買われておるのが通例なんでございまして、そういう点から十分相談を今後しなければならない、この件に関して直ちに相談するというわけにはまいらないのでございますが、今後の問題を考えてまいらなければならぬと、かように考えておる次第でございます。
○田渕哲也君　これは運輸省、国鉄、さらに国土庁、それぞれの立場がある問題だと思いますけれども、総理大臣はどう判断され、どうされるおつもりですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、民間活力の増大ということを主張して、それで一生懸命今までも努力してきたところであります。そういう意味で、割合にどっちかといえば衝撃を与えたようなケースになりました。しかし、このことがやはり一種の民間活力の増大の一つの認識を得ると、またこういう問題を今後どういうふうに処理すべきかという課題を投げかけたという意味においては、私たちは慎重によくこれを考えてやる必要があると思いますが、しかし国鉄にせよあるいはその他にせよ、契約の自由とか、あるいは一たん入札したものを直させるとかということは、私は日本の自由主義経済の上から見てどうかと思うんです。しかし、周辺の土地やあるいは公共団体に将来迷惑を及ぼすというようなことは、これはよほど国土利用計画の面からも考えなければなりませんし、将来のことについてもこれは考えていかなければならぬ。各省庁において将来の問題についてもこれは相談してもらったらいいと思っていますが、しかし基本的にはやはり民間活力の増大と、それによって新しい成長を目指すという我々の一つの政策というものが今実施されつつある。そういう意味においては私はこれは一つの政策の出現として見守ってまいりたいと、そう思うものでございます。
○田渕哲也君　確かに、買う方はそれだけの価値があると思って買うわけでしょうから、民間の活力という面から見ればそれでいいと思いますが、そうすると国土利用計画法というのはだんだんこれは死文化してしまいます。国とか国に準ずる国鉄がそういう方針でやると、民間を取り締まるということはこれは不可能になりますね。この点はいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ですから、いま申し上げましたように、市とかあるいは都とか区とか、そういう公共団体の仕事について迷惑を及ぼすようなことがあってはなりませんし、あるいは周囲の地価の将来性の問題、近郊との問題、そういう問題も考えなければなりませんので、将来の問題としては各省庁でこれはよく相談して対策も講じてもらいたいと思いますと、そういう意味のことを申し上げた。しかし、この行為自体、済んだ行為自体については、やはり私は自由主義経済下の国家、今まで私たちが言ってきた政策といたしまして、この問題を扱うについては慎重に行うべきであると考えます。
○田渕哲也君　次に、増税なき財政再建というものについてお伺いしますが、まず増税なきという定義、今までからも言われておりますけれども、もう一度総理に再確認をしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは臨時行政調査会の瀬島委員が本院においてたしか考えを申し述べたことがあると思います。その線及び臨調答申の内容にも書かれております。私の記憶しているところでは、基本的に租税負担率に変化を及ぼさない、そういう範囲内において新しい税目を起こすとか、新しいそういう措置をやらない範囲内において変動があることはこれは認めると。しかし、国民所得に対する今申し上げたような範囲の租税負担率を変えないというそれが増税なきと、そういう意味であるというふうに理解しております。
○田渕哲也君　今まで過去五年ぐらいとってみましても、この方針は守られておりませんね。いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　過去のことは知りませんが、中曽根内閣出現以来はその線を守ろうと思って努力しておるところでございます。
　　　〔理事初村滝一郎君退席、委員長着席〕
○田渕哲也君　これは大臣も、中曽根内閣が続く限りは大型間接税はやらないとたびたび言われておりますけれども、中曽根内閣の続く限りは増税なき財政再建を守っていくというふうに理解していいわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そのために一生懸命努力してまいりたいと思っております。
○田渕哲也君　中曽根総理は、答弁の中でも再再、財政再建という言葉は使わないんだと、財政改革だということを言っておられますけれども、その真意はどこにありますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　財政再建という言葉は鈴木内閣のころから使われた言葉でありますが、あれは五十九年度赤字公債脱却を目途にして、そういうものとの符合において財政再建という言葉は使われたという性格があると思います。私は内閣を組織しまして、今度新しい「展望と指針」というものをつくりまして六十五年度に赤字公債依存脱却というものを目指しまして、しかも経済の運営につきましては、数量的ないわゆる定量的な性格よりも定性的な性格を持って指導方針としていく。そういう形で先ほど申し上げました八カ年計画に延ばし、かついまのような定量的なものから定性的なものへ性格変更いたしましたのに伴いまして財政改革という言葉も使っておるわけです。これにはやはり歳出歳入構造全般の見直しから、諸般の今後出てくるいろいろな問題も考えて申し上げておるところなのでございます。
○田渕哲也君　臨調答申は、当面はやはり増税なき財政再建を堅持して歳出のカットをやるという方針が出されております。しかし、より長期的には社会保障関係とかそういう面があるから増税というものは避けられないだろうということも書いておるわけですね。総理は中曽根内閣が続く限りは増税なき財政再建の方針を守ると。ということは、先ほど言われたように租税負担率を上げるような新たな税制上の措置をとらないという方針を堅持されるということですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　中曽根内閣が続く限りという言葉は、その点については正直に申し上げて、言ってないのであります。それはいつまで続くか、あしたやめになるか一寸先はやみでありますから、そう僭越なことは余り申しておりません。しかし、ともかくも臨調答申を守り、そして臨調によって示されました増税なき財政再建というこの理念を全力を奮って守ってまいりたい、そう申し上げておる次第でございます。
○田渕哲也君　私は、やっぱりこの増税問題と社会保障関係の問題とは考え方を分けるべきではないかと思うんです。将来はやはり高齢化社会に向かう。そうすると、それは保険料という格好で負担するのか、税という格好で負担するのか別にして、国民の負担というものは高まっていかざるを得ない。しかし、この財政再建に当たって、あるいは赤字国債をなくするというようなことについて、そのための増税はやるべきではない、新たな国民のそういう需要にこたえて負担を上げるというのならわかるけれども、現在の財政を再建するために、赤字国債をなくするために増税ということは、やはり増税なき財政再建の方針を守るべきだと思いますけれども、そのお考えはいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調答申におきましても、いま田渕さんがお示しのように、将来の問題として日本の国民負担率、ＧＮＰに対する負担率は租税及び社会保障負担、両方合わせて西欧の水準よりかなり下回ったラインにとどめるように、そういう抽象的な表現があるわけです。それがこの国会におきましては四〇％なのか、あるいは四〇％の前半、四五に至る間なのであるか、あるいは現在の三五から四〇に至る過程なのか、いろいろ御質問がございました。それに対しては定量的なお答えはできないから申しておりません。しかし、臨調答申に関する限りはそういうような将来のある程度の余裕と申しますか、変動性、流動性というものを認めておるのでございます。それはいまおっしゃったような社会保障関係というものが考慮にあるからではないかとも思われます。そういう点は意識しつつ今後の政策運営というものも考えていかざるを得ないのではないかと思いますが、しかし増税なき財政再建というものは私は一生懸命守ってまいるつもりでおります。
○田渕哲也君　大蔵大臣にお伺いしますが、中期的な財政事情の仮定計算例というのを出されて、借換債を発行する場合と発行しない場合、それから一般歳出の伸びを五％、三％、〇％、それぞれのケースを出されておりますが、六十五年の時点で借換債を発行してなおかつ一般歳出の伸び率をゼロにした場合にのみ要調整額は要らない、こういうことになっておるわけですね。この一般歳出伸びゼロということが果たして可能なのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず、お尋ねのとおり、あくまでも仮定計算でございますので、この一般歳出全体の伸びをゼロにしておくという想定というものは、実際問題としては大変困難な問題が含まれておるということは私もそういう認識はございます。ただ、お示しする仮定計算例とすれば、やはりわかりやすい三つのケース、五、三、○というものの中でいろいろ比較していただいたりして議論をしていただく土台としてお出ししましたが、実際問題としてゼロというのはこれはそういう想定を置くということについてもちょっと議論をいたしましたが、大変困難な問題が含まれておるというふうに理解をいたしております。
○田渕哲也君　そうしますと、ゼロの場合は困難だとすると、六十五年赤字国債をゼロにするためには増税は不可避だということを言っておられるのと同じだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、それぞれの予算の費目によっていろんな議論をしてみますと、やはりまず第一はそれこそこの歳出削減、制度、施策の根源にさかのぼってなおやっていくという姿勢を毫も失ってはならぬ。そしてやっぱりぎりぎり議論をした上でないと国民の皆様方に負担の増を求めるというのはなかなかむずかしい問題だと。したがって、そういう議論の中で、されば受益者も国民、負担する者も国民という段階において、その合意と選択の問題に対してのめどをつけなければならぬという姿勢で対応していきたい。だからその辺も議論いたしました。ゼロは非常に困難な要素が多い、なかんずく、高齢化社会等を考えればそういうことが出てくると。さはさりながら、やはりそれだけの努力というものはしていかなければならぬ。それには増税という問題、いわゆる負担増の問題が自然増収という形になってあらわれるのが最も好ましい。しかし税収そのものも、仮定計算に基づいて名目成長率六・五と見て弾性値一・一として掛けたものを出して仮定計算例ではお示ししておる、そういうものを総合して議論をして詰めていかなければならぬ課題だというふうに考えております。どういう組み合わせでいくかということであります。
○田渕哲也君　大蔵大臣は再々、どういう方向を選択するかというのは国会の論議とか国民の合意を踏まえてやる、そういう判断をしてもらいたいと言われておりますけれども、少なくとも今までお出しいただいている資料ではなかなかその判断ができないのであります。ゼロの場合、要調整額はどうだとか、そういうことだけあらわしているわけで、ゼロにした場合、一体行政サービスはどうなるかとかそういう点の姿がよくわからない。そこで、やはり私は、五十六年の参議院予算委員会にお出しいただいたような「財政の中期展望」についての主要経費別内訳というのをお出しいただかなくては困るのではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、中期展望は将来に向けての財政の全体像を描くことによりまして、いわば検討の手がかりとしてお示しした試算でございます。その主要経費別内訳というのは、御案内のように、これも田渕委員と本委員会でございましたか、御議論をしたことがかってもございますが、各経費別の正確な姿は必ずしも反映されずに、実態とやや異なった点もございます。それは人件費、物件費、そのうちの国庫債務負担行為の歳出化経費、性質別にグループ分けした経費についてそれぞれ年次計画やマクロ指標を用いて推計したものを合計したものでございますから必ずしも正確な姿を反映されていない。それで予備枠というものを設けておるわけでございます。したがって、いろいろ議論いたしまして、中期展望に関しては、主要経費別内訳ではございませんが、中期展望の経常部門と投資部門別分割表と、それの中の社会保障移転支出と、また公共投資、そして後年度負担推計値をごらんいただけると。これがお出しできる限度ではないかという考え方でお示しいたしたわけでございます。
○田渕哲也君　その程度でもなかなかどういう姿になるかということが判断できにくいわけですね。まして私は、国民の皆さんにはなおさらわかりにくいんじゃないかと思うんです。だから大蔵大臣が、これはみんなで論議して、みんなで選択してもらう問題だと言われるならば、もう少し明らかにそれを出してもらわないと議論のしようもないし、選択のしようもないと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　非常にまた、この出し方によってはあるいは混乱とか誤解を生ずることも間々ございます。したがって、田渕委員と私の御議論の中でいろいろ工夫して、その辺まではお出しできるというふうに思いました。だから、さらに今国会等々を通じた議論の積み重ねの中で、あるいはこの分とこの面におけるこういう前提のもとの試算を作業してみるとか、そういうような形にこたえる形でお出しするか、もう少しお互いの議論の積み重ねと私どもの部内の勉強の余裕をお与えいただきたいと思います。
○田渕哲也君　私は、「財政の中期展望」自身が、政策とかそういうものについては大体従来のを踏襲するということで、変更を加えないということですから、これまた一つの仮定であって、必ずしも現実に即したものと言えるかどうか疑問だと思うんです。私は政府に本当に要望したいのは、やはり自民党政府としての政策内容を盛り込んだ一般歳出ゼロの姿を一遍出してもらいたいということなんです。それでこそ初めて論議ができると思うんですね。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはまさに中期にわたっての政策の、政党の思惟といいますか、政党の考え方に基づくもろもろの施策をその中に埋め込んだ形で中期展望なりを裏づけする資料と、こういうことになりますですよね。それはなかなか実際難しい問題だと思います。だから、あるいは自由民主党が、あるいは民社党が、こういう形のものでむしろ一遍作業してみると、土台に置いて議論しようじゃないかというような形が限度がなと。しかし、もう少し工夫さしてみていただきたい、それなりのいろんな中期展望あるいは年次計画等もあるわけでございますから。ただ、今もおっしゃったように、現行の施策、制度をそのままに置いたというところがあくまでも仮定になるわけでございますから、その施策、制度の根源にたとえば健保法とか、それなりに今度工夫して御審議をいただいておるわけでございますが、なおまだそうしたものもあり得るとは思うのですが、今それではどれとどれだと言われても、そこまで煮詰まった段階にはない。もう少し財政改革論議というものは、こういう問答の積み重ねの中に、国民としてもやはりこの方向だなというコンセンサスが得られるにはそれなりの経過と時間というものほかかるんじゃないかと、こういう感じがしております。議論の土台に置くべきだとおっしゃる御趣旨は私は理解ができるという前提であえて申し上げたわけであります。
○田渕哲也君　私が心配するのは、そういった政策面の詰めがないままに間接税の問題が出てきたり、増税問題が出てくるというのが困る、それからなし崩しに増税が行われるということになると困ると思うんです。
　例えば、物品税の問題がいろいろ問題になっておりますけれども、私は物品税の今までの論議なりあるいは今までやってきた物品税の増税の問題を考えましても、一つは、つまみ食い物品税の増税があります、これは税のひずみをより一層拡大するというアンバランスをつくるということになりかねない。それから、つまみ食い的にやると、その物品税に関連のある業界とか圧力団体の力の強弱によって、実際には取りやすいところから取るということになっておるわけですね。それから、それなら、そういうつまみ食い的じゃなくて、物品税の範囲を拡大するということになると、物品税は本来奢侈税のはずなんです。それが、範囲を拡大すると奢侈税の性格が変わってくる。そうすると私は、これは既存の税制の改革じゃなくて新税と同じようなことになる。そういうことも困ると思うんですね。だから、六十五年度を目指してどういう政策をとらなければならないかということをお示しいただいて、それなら増税はやむを得ないという国民の納得がなければ増税は私はすべきではないと思うんです。そういうものがないまま、なし崩しにどんどん増税されるというのは絶対避けていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　物品税の持つ性格、生い立ちからいいますと、奢侈税的な方向から生い立ちしてきたと思います。それは、現在はまさに大衆課税だと言われる性格の対象物も、かつてはまさに奢侈のうちに入ったかもしらぬ。性格は大いに変化してきております。とはいえ、担税力を消費の段階、所得の段階、いずれかに求めるかという場合に、総理からよく例示としてお出しになる、投網をかけたような形の間接税というものに対しては、中曽根内閣はこれをとらない、こうおっしゃっているように、いわゆる既存の物品税そのものの中のいわば範囲の拡大ということには、また、それの持つ担税力からして、絶えず見直しして検討を続けろということが一方で言われているわけですね。だから、ただ注意しなければならぬのは、業界の圧力等は別といたしましても、いわば比較的捕捉しやすいところに着目するという傾向が我々そのものにあってはならぬというようなことは注意して対応すべき問題だと思っております。
○田渕哲也君　次に、当面の経済政策で、積極政策をとるのか縮小均衡でいくのか、この点についてお伺いをしたいと思いますけれども、大蔵大臣は、この問題は結局日本の経済の潜在力をどう見るかの違いだというふうに言われております。この潜在力についてどう判断されておるのか、大蔵大臣と経済企画庁長官からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは私は議論するたびに率直に言ってそこへ突き当たるわけでございます。いわば設備投資力あるいは労働力、それから高度化、近代化するためのいろんな総合した能力等を基礎にして潜在成長力というものが考えられるとしたら、他のどこの国に比しても私はそれは低いものではないというふうに思います。しかし基本的に、また客観的な問題の中には、国土が狭隘であるとかいろんな問題もございましょう。しかし、これを定量的にさて幾らかということになりますと、やっぱり私どもも勉強してみても議論倒れに終わってしまう。したがって、ああして「展望と指針」で示されておる四％程度、きょうの御議論をいろいろ承っておりますと、四％を最低としての程度でございますね、三％にならない四％程度。ちょっと表現が適切ではございませんが、そういうことが示されておるというのは、やはり我々として妥当な議論の中に求められた数値だなと、こういう感じはございますが、潜在成長力を幾らに見るかということについては、定量的に申し上げる自信はございません。ほかの国よりもいいということだけはお互いの自信の中にあってもいいんじゃないかと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　潜在成長力を定量的に数字で計算する仕組みは今ありませんので、政府の方でもそういう計算はいたしておりません。ただ、今大蔵大臣がお述べになりましたように、先進工業国と比べますと、経済の基礎的な条件はいずれもすぐれた状態にあると、これは言えると思います。したがって、欧米諸国よりも潜在成長力は高いと、これは言えるのではないかと思います。それから日本の経済は世界経済と非常に密接な関係にありますので、世界経済の状態がよくなりますと、その持っておる潜在成長力は非常に発揮しやすくなる、実現しやすくなる、こういうことも言えると思います。
○田渕哲也君　河本経企庁長官は、衆議院の予算委員会その他におきまして、財政の力は弱っておるとはいえ、経済成長に対してゼロの効果しか持たない予算は大変残念だと、そうはいってもしかし現状ではやむを得ないんだということを言っておられます。本当にやむを得ないとお考えですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　そういうことを確かに言いましたが、現時点では一応やむを得ないと思っておりますが、しかしそれではなかなか将来の政策が展開しにくいものですから、予算編成の最終段階で大蔵大臣とも相談をいたしまして、財政政策と金融政策を機動的に運営していこうと、こういうことを決めております。したがって、これからの経済の動向を見ながら財政政策を今後どのように進めていったらいいかということは、これはもう経済政策と表裏一体の関係にございますので、これは政府全体として相談すべき課題だと、このように思っております。
○田渕哲也君　場合によっては補正予算を組むことも必要だということも言われておりますが、場合によってはというのは大体どういう場合ということになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　例年御議論のあるところでございますけれども、補正予算というものを、本予算を審議していただいておる段階で補正予算を前提の議論をしたら、おまえすぐ書き直してこいと、こういうことになるわけですよね。だから、どういう場合に補正予算があるかというと、一般論として、それこそ大災害がございますとか、あるいは経済社会上のいろんな変化がございますとか、そういうことで補正予算というのは間間あり得るものでございますけれども、今の段階で補正予算を論ずることは大蔵大臣としての初歩的ミスを犯すということになると若いころから教えられております。
○田渕哲也君　河本長官にお伺いしますが、公共事業の前倒しをやるということを伺っておりますが、前倒しをしても補正で追加を出さなければ意味がないというお考えを河本長官も言っておられたこともあると思います。その問題が一つですね。
　それからもう一つは、最近の円高の傾向ですけれども、日経ニーズの計算によりましても、円高はやはり成長率を下げる要因として働くということを言っております。だから、これは当然、例えば二百二十円のときには成長率〇・三％下がる、もし利下げなら一・二五％、公共投資なら七千億円の追加が必要だと、こういう計算もしておるわけでありますけれども、例えば公共事業を前倒しして後追加しなきゃ全くこれは効果がない。それから円高による経済の影響をカバーするためにも金利の引き下げが公共事業の追加が必要だと、こういうことも言われておりますけれども、この点はどう判断されますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　財政を機動的に運営するということを原則論からだけ言いますと、時には公共事業を前倒しをすることも機動的運営だと思いますし、時には後ろ倒しをすることも機動的運営だと思います。昭和五十四年は経済の力が非常に強くなったものですから、予算の数字をそのまま実行いたしますと過熱状態になるということで、後ろ倒しをしたことがございます。現在のところはなかなかそういう経済には急速にいかないのではないかと思いますが、可能性が全然ないわけではない。そこで、先般与党と野党との予算修正の場合もこの問題が議論されたようでございまして、自民党の方からは情勢いかんではやはり公共事業の追加を、野党から要求されておる公共事業の追加がございますが、金額は別として、そういうことも考えなければならぬような事態が来るかもわからぬと、そういう趣旨の説明をされたというように聞いておりますが、前倒しをするということは、経済成長に効果があるように、経済に効果があるようにやるわけでありますから、前倒しをして後もし経済の状態がよくなれば大変結構ですが、経済の状態が依然として悪いのに後は知らぬと、そういうわけにはいかぬのではないか。その時点でやはり具体的に経済の状態を見た上で相談すると、こういうことになるのではないかと、このように思っております。
　それから円高の影響いかんということでございますが、今程度の円高でございますと、そんなに経済に影響は出てこないんではないか、こう思っております。
○田渕哲也君　では、河本長官の、場合によってはというようなことは、つまり経済成長が予定どおりいかないような場合、例えば四％いかないような場合には補正予算と、そういうふうに理解していいわけですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　私から今の段階で具体的にそういうことを申し上げる立場にはございませんが、要するに経済政策を機動的に運営していく、財政政策と金融政策もしたがって機動的に運営していくと、こういうことが政府の基本方針であると、こういうことでございます。
○田渕哲也君　大分時間もなくなりましたが、次に行政改革の問題についてお伺いをしたいと思います。
　行政改革が最近ちょっと後退しておるのではないかということも言われておるわけでありますけれども、私もどうも行政改革についてまだなまぬるいというような気がするわけです。そこで二、三お伺いしますが、昨年総務庁の設置法というものができまして、中央省庁の最初の統廃合計画ができたわけです。しかし、それにとどまらず、今後中央省庁の統廃合計画があるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　中央省庁の統廃合、これは行政改革の重要な課題の一つでございます。そこで、総務庁の設置が本年の七月ということで準備を進めておりますが、同時に、国家行政組織法の改正を受けまして十省庁の内部機構の再編合理化と、これも七月一日をめどにして各省で準備が進められております。
　そこで、これ以上中央省庁をどうするかという御質問でございますが、御案内のように国土庁それから北海道開発庁、沖縄開発庁、この三省庁の統合につきましては、これは臨調としては統合すべしと。しかしながら、これらいずれもいろんな事情がある。北海道は北海道、御案内のような特殊な環境にあるし、また沖縄はこれまた米軍の施設が数多くあるといったようなこと、さらには長い間施政権下にあったという特殊な事情がありますから、これらはひとつ三省庁の行政の進め方についてお互いに調整をしながらやりなさいということで、これは三省庁で今そういった機関をつくってお互いにそごのないようにやっていく。これから先行きどうなるかということはもう少し検討をさしていただきたい。
　あと、中央省庁がどうなるかということについては、中長期の課題としまして、外交、総合安全保障の問題であるとかあるいは交通の問題であるとか、いろんな点についての御指摘を受けております。これらはやはりまだ臨調としても機が熟していないと、しかし重要なこれから先の課題であるから政府においては十分勉強しなさいと、こういう御指摘を受けておりますから、これらについてはやはりこれから先の行政の課題がどのように変化していくかといったようなことも考えながら勉強をさしていただきたい、かように考えているわけでございます。
○田渕哲也君　私は、中央省庁の設置では一つは総務庁の問題、それから今御答弁にありました国土庁、北海道開発庁、沖縄開発庁の問題、これは臨調で出てきたわけですけれども、二つともこれは満足にできないんですね。総務庁の方も臨調の答申からかなり違った形になってきておる、やっぱりまず隗より始めよで、一番率先してやるところがこんなにもたついておったんじゃ行革なんかできるはずがないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいまの総務庁の設置は臨調の答申と違っておるというお話でございますが、私どもの考え方は臨調の答申よりはいま一歩進んだ統合である、かように考えております。それはなぜかといいますと、中央省庁の統合で一番重要なことは、現在の縦割り行政、これをどのように是正していくか、つまり内閣全体としての総合調整機能の発揮にあると思うんです。そこで、臨調は簡素なやり方でその点について配慮すべしということがございましたので、今やはりその点を考えますと、フリーにそのときどきの国政の重要課題について総理を直接補佐して仕事をしていただく大臣が必要だということで、無任所大臣制度を設けたのはそこなんです。御質問の中には、国務大臣の数を減らせないからそんなことをしたんだろうと、こういう御質疑もありましたけれども、これは絶対そうではないんです。これは第一次の行政調査会の答申の際も、総合機能の発揮の組織を考えろということで、総理の補佐官制度とかいろんな御答申があったんです。しかし、これはいずれも手をつけてみるとかえってマイナス面が多いんじゃないかということでなかなか手がつけられなかった。今度はそこらも考えながらそういう制度もやり、そして同時に総理府をできるだけスリムにして、そして行管庁と一緒になって総務庁をやるということで、これは私は臨調の答申以上だと思っておりますから、その点はぜひ御理解していただきたい。
　沖縄と国土庁と北海道は、先ほど言ったように特殊な事情がございますから、これは統合という方針は決まっておるので、現時点においてはその三省庁の行政にそごを来さないように開発行政についてそこで連絡調整機関を設けておるんですが、先行きの私は一つの目標として政府としては検討していきたいと、こういうことでございます。
○委員長（西村尚治君）　午前の質疑はこれまでとし、午後一時委員会を再開し、田渕君の質疑を続けます。
　これにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○委員長（西村尚治君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十九年度総予算三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き田渕哲也君の質疑を続けます。田渕君。
○田渕哲也君　初めに、行管庁長官にお伺いしますが、公務員の定員削減の今までの実績と五十九年度の計画をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　定員管理につきましては、四十三年から今日まで十七万名の削減をいたしておりますが、増員等の要求に応ずるという関係で、ネットが大体一万六千名でございます。私どもの役所でこういったことを申し上げるのはどうかと思いますが、今日まで一番成果が上がっているのは定員管理ではなかったかなと思います。といいますのは、わずか一万六千のネット減ではないかと、こういう御意見が当然あるのですけれども、この間まさに高度成長時代を経験しているわけです。その際にどんどんふえているんですね。そういったことを考えますと、それでもやはりこの間に一万六千ネット減があるということは、やはり相当の私は成果であったであろうと、かように考えます。
　そこで、五十九年どうなるのかといえば、五十九年は総理の御指示もございまして、各省にできるだけひとつ定員削減に協力してもらいたい、そして新規増員は極力圧縮してもらいたいという御要請をした結果、三千九百五十三名のこれは過去に例のないネット減、しかもその中、一千名を超す非現業の職員が減ったということは、私は相当なやはり成果を上げておるんではないかなと、御批判はいろいろありましょうけれども、さように考えておるわけでございます。
○田渕哲也君　ことし、非常に従来に比べて努力されたということは数字を見るとわかるわけですけれども、それでもまだ少ないと思うわけです。特にこの内容を見ますと、五十九年度の削減計画でも地方支分部局の方は四千五百八十三人削減しておるけれども、内部部局の方はたった八十六人。ちょっとこれは努力が不足しているのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（門田英郎君）　ただいま委員お示しになりましたとおり、地方支分部局、いわゆる出先機関の定員縮減ということには特に重点を置いた次第でございます。これは御案内のとおり臨調の答申におきましても、今後五年間という中期計画で出先機関、一般の出先機関については七％、公共事業関係の出先機関については八％というふうな縮減を図るべきであるという御答申もいただき、来年度昭和五十九年度がその初年度に当たるということで特に重点を注いだわけでございます。この点については今後とも着実に実施してまいりたいと願っているところでございます。
　御質問の第二点、中央省庁におきましては全体としてたった八十六人の縮減ではないかというお話でございます。私ども中央省庁について特に甘い定員管理を行っているというつもりはございません。御理解いただきたいのは、ただいま第六次の定員削減期間中であるわけでございますが、この定員削減というシステムのやり方なんでございますけれども、各省それぞれ目標数字を閣議決定いたしまして、その目標の削減数というものにつきまして、それぞれ各省におきまして合理化を図るべき部門、あるいは合理化を図るべき職、こういったことに着目してそれぞれ独自の御判断で削減をしていく、私どもとしてはそれを全体プールして新しい行政需要にこたえていく、こういうやり方をとっているわけでございます。各省におきましてやはり行政の非常に複雑多様化、こういったこともございますので、本省庁内部部局におきましてなかなか削減がしづらかったというふうな事情があったものだというふうに考えている次第でございます。
○委員長（西村尚治君）　伊藤郁男君の関連質疑を許します。伊藤君。
○伊藤郁男君　総理は、昨年の行革特別委員会におきまして私の質問に答えられて、四段階に分けた今後の行革スケジュールを明らかにされました。あの方針が五十九年度予算編成の過程で、あるいはまた本特別国会に提出しあるいは提出されようとしている法案の中でどのように反映されておりますのか、具体的に御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　財政面におきましてはマイナスシーリングを設定いたしました。それから制度改革にメスを入れるという点については、医療保険問題、あるいは中央と地方との財政負担区分問題、こういうような問題に手をつけ、それから年金の統合問題につきましても法律を提出するということでございます。そのほかに、この前の臨時国会で七つの法案を成立さしていただきましたが、今回は二十三の行政改革の法案を提出する予定でございます。その中の大きなものといたしましては、電電公社の改組案、専売公社の改組案、あるいは年金統合問題等々がございますし、地方事務官問題も今回法律として提出さしていただきたく考えておる次第でございます。
○伊藤郁男君　五十九年度予算編成でマイナスシーリングをやられましたけれども、六十年度におきましてもマイナスシーリングをやられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今、五十九年度予算の御審議を願っているときでございますから、来年度にまで言及することは甚だまだ不確実性を持っていると思いますが、しかし臨調答申の線に沿いまして歳出歳入構造の思い切った見直しを続けていかなければならないであろうと。そしてやはり来年度の問題としては補助金の問題とかあるいは人員の削減の問題であるとか、こういうような問題をよく考えてやらなければならぬのではないかという気がいたしておりますし、それから不公平税制の問題あるいは税外収入の増大、こういう問題についても力を入れなければならないのではないかと思います。
○伊藤郁男君　行革審の存置期間は六十一年の六月まででございますけれども、それまでに本格的な行革をやり遂げられるのかどうか。そのためには国鉄再連等々を含めまして毎年行革国会が必要になるような重大な課題が山積をしていると思いますけれども、それをやる決意がおありかどうか、お伺いをいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これから幾つかの大きな問題が残っておりますが、最終的な大問題は国鉄の問題であると思います。これにつきましては今せっかく審議会で御審議を願っておるところで、その答申を待ってこれを誠実に尊重して実行したいと思っておりますが、そういう大きな仕事をやる間にも幾つかの重要問題をやらなければならぬと思っております。そういう意味におきまして、もし必要が起こり、また野党の皆さんの御賛同等が得られるならば、そのような国会をまたお願いするということも十分あり得ると考えております。
○伊藤郁男君　行管庁長官にお伺いをいたしますが、歳出の三分の一を占める補助金に大胆なメスを入れることは、これの必要は当然でございます。その第一段階といたしまして補助金申請事務の大幅整理はできないものだろうか。地方の事務のうち四〇％程度がこの補助金の申請事務に費やされているわけですね、まさしく忙殺されている。そしてトランクいっぱいに申請書類を詰め込んで地方から中央に上京を余儀なくされている、これが実態だと思うんです。そこで、この事務の二、三割も減らせばかなり地方は身軽になるのではないかと、こういうふうに思うんですが、その点いかがでしょう。
○国務大臣（後藤田正晴君）　仰せのとおり、補助金の事務が大変何といいますか、複雑といいますか、あるいは場合によればここまでやかましく補助金の交付申請なんかの手続をとらなくても、思い切ってやったらいいではないかといった面が随分ございます。この問題はしたがって第二臨調以前に既に行政監理委員会等からも御指摘がございまして、行管庁としては各省に補助金事務の簡素合理化を図ってもらいたいということでお願いをし、各省もそれに従って随分改革いたしております。しかし、まだまだ私はこの問題についてはもう少し事務の簡素化、これをやる余地があるのではないのかと率直に考えております。そういった点については今後さらに各省庁とも十分お話し合いをさしていただいて、御趣旨にできる限り沿うように事務の簡素化を図ってまいりたいと、かように考えております。
○伊藤郁男君　もう一つ行管庁長官にお伺いをしたいんですが、行革は仕事減らしが優先されなければならないと、こう思っているんです。仕事が減れば人が減り金が減る、こういうことになるわけです。そこで、これは現在進められておる定員削減計画と同様の期間でありますが、向こう七年間程度の期間で事務合理化計画を立てるべきではないか、私どもはそう思っているわけですが、そして絶えずこの事務の見直しをやっていく、こういうことが必要だと思いますけれども、その点の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　七年間という期限を切ってそういった事務の見直しをやるべしと、私、貴重な御意見だと思います。拝聴さしていただきたいと思いますが、この問題は、期限を切ることも一つの方法でしょうけれども、私はやはり毎年毎年そういう点については政府全体として取り組んでいくべき課題であろうと、かように考えておるわけでございます。せっかくの御提言でございますから検討さしていただきたいと、かように思います。
○伊藤郁男君　以上で終わります。
○田渕哲也君　行管庁長官にお伺いしますが、総定員法というのがあるわけですが、暫定措置で四十八年以降設置される国立医大、それから沖縄関係職員、これは除外されておりますが、これはやはり入れるべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　沖縄関係については、御質問のように総定員法の枠外ということになっております。総定員法はできるだけ広い範囲をこの中に含めてやるのが私もいい方法だと思いますけれども、沖縄は御案内のような事情で沖縄開発庁等をつくり、やったわけでございまして、一応総定員法の枠外ということになっておりますが、ならば一体総定員法の枠外にあるから定員管理の外にあるのかといえば、そうじゃございません。これはやはり私どもの政府全体の定員削減計画の中に入れて毎年合理化をやっておりまするので、そういった関係で今直ちに沖縄関係の定員を総定員法の中に入れるといった考え方は持っておりません。
○田渕哲也君　地方事務官は五十九年度で廃止ということになっておりますが、そうするとこれも国家公務員ということになるわけで、これは総定員法の枠とはどうなりますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　地方事務官もこれは総定員法の枠外になっておりますが、御指摘のように今度の国会で地方事務官、長い間の懸案は廃止をして地方と国に振り分けて整理をしようということで、せっかく今法律案を検討いたしておりますが、そうなりますと、この地方事務官、これは今でも国家公務員でございますから、これまた沖縄と同じように定員管理の枠内で整理はしているんですよ。整理はしているんですが、これは私は今回けりがつくのを機会に総定員法の枠の中に取り込むべき筋合いのものであろうと、かように考えております。
○田渕哲也君　国立医大も沖縄もこれは暫定措置ですから、その期間一緒に枠内に入れてしまったらどうですか、その分を含めて総定員法の数を変えればいいわけですから。
○国務大臣（後藤田正晴君）　沖縄の方は、先ほど午前中にもお答えしましたように、まだ開発庁自身の問題もございますしするので、これは総定員法の枠外として従来どおり模様をしばらく見たいと、かように考えているわけでございます。
○田渕哲也君　次に、防衛予算についてお伺いをしたいと思います。
　総理は、昭和五十一年の閣議決定、すなわち防衛費はＧＮＰの一％を超えない方針を守っていくと言われておりますが、五十九年度の防衛費が一％を超えるかどうか非常に微妙であります。いろいろ不確定要素があるから今の段階でははっきりしない面がありますけれども、いつの時期になるとこれが確定しますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、五十一年のその件に関する三木内閣の閣議決定の方針は守ってまいる考えでおります。これはＧＮＰとの対比の問題でございますので、ＧＮＰが年間を通じてどういうふうに変動していくか、あるいは為替相場や景気の状態にも非常に関係いたしますので、今のところ、いつということを限定的に申し上げることは困難であると思います。
○田渕哲也君　常識的には五十九年度のＧＮＰがはっきりするのは来年の四月過ぎということだと伺っております。それから防衛庁の予算の決算ができるのが来年の秋ぐらい、そのころにならないと確定しないことになりますね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やってみないとわかりません。
○田渕哲也君　もしそのとき計算してみてＧＮＰの一％を超えておったという場合はどうされますか。もう一％を超えたから新しい歯どめが必要だから新しい歯どめを考えるのか、たまたま五十九年度は超えたけれども、その後も一％の枠というものは守っていくのか、どちらなんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今、超えないように努力をしている最中でございまして、その先のことはそのときに考えたいと思います。
○田渕哲也君　五十一年の閣議決定というのは、ちょうど防衛計画の大綱ができた時期で、同じときに防衛計画の大綱と関連してこの一％という閣議決定がされたわけです。現在は防衛計画の大綱を政府は当分見直さないという方針と伺っておりますが、防衛計画の大綱を変えない限りは一％枠も守るということでいいわけですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　防衛計画の大綱とこの一％というのは直接関係はないと思います。防衛計画の大綱ができたときにＧＮＰの一％ということをめどとするという閣議決定をしたことは事実でございますが、防衛計画の大綱と一％が直接結びついていると、そういうふうには考えておりません。
○田渕哲也君　私は、この一％の枠を守る努力は非常に結構だと思うんですけれども、ただ、一％の枠があるためにしわ寄せはある部分にきております。一番しわ寄せがきているのは人の面だと思うんです。どうしても正面装備に力を入れて、人の面がおろそかになっておる。その中の二、三の例を質問したいんですけれども、五十二年に策定された自衛官の停年延長計画があります。これに従ってずっと停年延長が逐次されてきたわけですけれども、昨年八月に突如としてこれに追加がされて、将補から三佐までの停年延長がされました。この理由は何ですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　御案内のとおり、一般社会におきまして六十年六十歳定年というのがございます。そういう時代的な背景のもとに、自衛隊におきましても隊員の処遇改善、あるいは場合によると人材の活用、またある意味においては士気の高揚、そういうものにつながるということから、御案内のとおり五十四年度から六年間の計画で停年延長ということをやってきたわけでございますが、ことしの五十九年度の予算では、今御指摘のとおり将補から三佐までの停年をまた一年延ばすということでございますが、これはいわゆるただいま申しました思想の延長線上でございまして、まあ一％問題云々を言われませんけれども、恐らくそういうこともお考えになっていると思いますが、その問題、一％があるからそういうふうに停年を延長したと、こういうふうには考えておりません。
○田渕哲也君　停年の延長計画は五十三年に既に長期的な計画があるわけです。これが、去年の八月というのは、ちょうど概算要求の時期にそろばんをはじいてみたら、どうも一％を超える可能性がある、これはそのまま停年になりますと、該当者が六百名から七百名、金額は約百四十億、この分だけでも助かるというのでこれをやったのじゃないですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　ただいま少し早回りしてお答えをしたようでございますが、そういう意味でやったのでなしに、五十四年度から六年の間に停年延長をやる、そのときの思想ですが、ただいま申しましたように、隊員の処遇改善、あるいは人材の活用、あるいは場合によっては士気の高揚につながる、その延長線上の問題として五十九年度もそういうふうにしたというふうに御理解を賜りたい。
　なお、詳細につきましては、もしこれ以上の御答弁が必要ならば政府委員からさせます。
○田渕哲也君　いや詳細なことは結構です。まあこういうことを言えばそういう言い方にならざるを得ないでしょうけれども、実態はやっぱり、ちょっとでも防衛予算を減らしておかないと危ないということでやった可能性があると思うんです。
　それから自衛隊員の隊舎とか宿舎というのは実に老朽化して古いところが多いわけですね。私も今まで二、三度基地を視察に行っておりますけれども、そのたびに感ずるわけです。昔の軍隊のものがそのまま使われておる。アメリカが最初に日本に進駐してきたときのかまぼこ丘舎がまだ使われておる。これも私はそういう予算面のしわ寄せがそういうところにきておると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　御指摘のとおり、自衛隊の隊舎あるいは自衛隊員の宿舎というものが大変古くなっておるということは事実でございまして、私どももこの点については非常に頭を痛めておりまして、御案内のとおり防衛予算全体が国の財政事情その他いろいろ勘案をしてやりますので、非常にその点について頭を痛めておりますけれども、まあぎりぎりの線を確保してきておる、さらに一層の御鞭撻をいただきまして、後年度におきましてはそういうことについても改善を考えたい、こう考えております。
○田渕哲也君　防衛予算が乏しい枠内でやりくりしておると言われますが、私はバランスが大事だと思うんですね。正面装備に重点を置き過ぎて人の面がおろそかになっておる。何ぼ優秀な装備を買っても、それを使うのは人なんですから。この間も自衛隊員の乱射事件がありましたけれども、やっぱり人を大事にしないとまともな防衛ができるわけがないと思いますね。この点をぜひ考えていただきたいと思うんです。
　それから、充足率は現在どうなっておりますか。
○政府委員（矢崎新二君）　お答え申し上げます。
　陸上自衛隊の場合と、海空の自衛隊の場合と違っております。陸上自衛隊の場合は、定員十八万に対しまして充足率は八六・三三％ということになっております。それから海上自衛隊及び航空自衛隊の場合は充足率が九六％ということになっております。
○田渕哲也君　なぜ一〇〇％にしないんですか。
○政府委員（矢崎新二君）　例えば陸上自衛隊の場合で申し上げますと、陸上自衛隊の定員十八万人と申しますのは、これは陸上自衛隊全体を常時有事即応態勢に置いておくということを前提にして定められているものでございますから、部隊の精強性あるいは即応性というものを保つためには、できればなるべく高充足であることが望ましいということは御指摘のとおりであろうと思います。しかしながら、同時に各年度の防衛力整備に当たりましては、装備と人件費とのバランスの問題でありますとか、あるいは正面と後方の問題でありますとか、いろんな観点からの調整が必要だという問題がございまして、そういう観点から言いますと、陸上自衛隊の場合は、有事に対処し得るものは確保しながら平時の訓練に差し支えのない程度で、ある程度は充足を下げておくのもやむを得ないというような観点から、四十年代の後半から約八六％という水準を維持してきているというのが現状でございます。
　今後の問題といたしましては、こういった事情を踏まえながらやはり充足率というものは高めていくということも重要でございますので、毎年度の予算編成の過程におきましてこれは検討していきたいというふうに考えておりますし、現に五十七年度におきましては、先ほど申し上げました八六・三三％と申しますのは、それまで八六％でありましたのを北海道の部隊に重点を置いてふやそうということで〇・三三％の引き上げをしたという経緯もあるわけでございます。
○田渕哲也君　これも財政上の理由が大きいと思うんです。現在、陸海空で不足数が二万八千六百名、大体人件費、糧食費、それに維持費を含めるとこの二万八千六百名でどれぐらい年間に費用がかかるかというと、約二千億かかるんです。もしこれを一〇〇％にすれば、もう既に数年前からＧＮＰの一％を防衛費は突破しているわけです。だから、この一％の枠をくぐるために充足率を落としているんじゃないですか。
○政府委員（矢崎新二君）　これは先ほども申し上げましたように、四十年代の後半以降八六％程度の水準を維持してきておりますという状況を踏まえまして、毎年度の防衛力整備の場合に、全体としてどういうふうに財源を重点的に配分していくかということを考えながら予算の編成をしてきた経緯があるわけでございまして、防衛費全体としての姿は、ただいま御指摘のように、充足率で申しますと八六％が五十七年度に八六・三三に上がったという経緯はございますけれども、確かに若干低い水準でまだ維持されておるということでございます。しかし、これはＧＮＰ一％に抑えるためということじゃございませんで、やはりただいま申し上げましたような防衛力整備、国の諸施策との調和を図りながらやっていくという全体的な総合調整の過程で決まったものであるというふうに私どもは理解をいたしております。
○田渕哲也君　もし有事の場合にはどうするのですか、足らぬ分は。有事の場合。
○政府委員（矢崎新二君）　有事に際しましては、この充足率を埋めて、できるだけ高充足の部隊を早急に編成するというための手当てをする必要があるというふうに考えております。
○田渕哲也君　そんなことじゃ間に合わないのじゃないですか。今、有事になったらどうするんですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　有事の際は、まず最初に充当するのは予備自衛官の活用でございます。
○田渕哲也君　予備自衛官は、陸の面はまあいいですよ。海の面は六百の予備自衛官がいるけれども、足らぬのは千八百です。航空自衛隊は二千八百人足らぬけれども、予備自衛官はゼロです。どうするんですか。
○政府委員（矢崎新二君）　予備自衛官につきましても、これは二十九年に当初一万五千名で陸上自衛隊が発足したわけでございますが、その後逐年増強をいたしまして、現在は陸上自衛隊四万三千名、海上が六百名ということになっております。これにつきましても、私どもはこれを逐次増強したいと考えております。陸上自衛隊のみならず海上自衛隊も増強をしたいと考えておりますし、それから航空自衛隊についても、現在ございませんが、これをさらに新しく設けるようにしたいという考えを持っておりまして、今後できる限りの努力を払ってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○田渕哲也君　今後の努力はわかりますけれども、現在もし仮に有事になれば日本の防衛の状況はどうなるか。飛行機はいっぱい余る、戦車もいっぱい余る、乗る人がおらぬということになるわけですよ。こういう状態をつくっていくこと自体私は問題だと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　現実は今御指摘のとおりでございまして、有事の際には我が国の場合はアメリカの支援を受ける、そういうことになります。それから、それはそれではございますが、充足率が不足しておるということは事実でございますので、今後の防衛予算の中にはこの充足率をできるだけ確保するように最大の努力をいたしたい。田渕さんのお言葉は激励の言葉とお受けいたしまして、頑張りたいと思います。
○田渕哲也君　激励の言葉ではなくて、限られた防衛予算をより有効に使ってもらいたい、有効に使うにはバランスがとれていないとそれは非常に、むだな使い方をしておることになるという意味なんです。
○国務大臣（栗原祐幸君）　ごもっともでございます。正面と後方とのバランスということについては最大の重点を置いてまいりたいと、こう思います。
○田渕哲也君　外国でも充足率は必ずしも一〇〇％にはなっていない。これはなぜかというと、戦時編成と平時編成と分けておるからです。それで我が国も、防衛費というものをより有効に使って有事に対応できるためには、これはやっぱり区別した態勢を考える必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（矢崎新二君）　御指摘いただきました戦時編成と平時編成の考え方でございますが、例えば今の陸上自衛官十八万人の定数よりある程度低い水準での平時編成というふうなお考えかもしれないと思いますが、この点につきましては私どもは次のように考えております。
　陸上自衛官十八万人の定数と申しますのは、御承知のように、日米安保体制を基調といたします我が国の防衛体制の中で有事に所要の陸上防衛力を発揮するための基本的な枠組みというものをそれで定めておるわけでございまして、これを前提にして部隊を編成し、それから所要の装備の種類とか数量といったようなものを決める、そういう基本的な枠組みとしての性格を持っていると思うわけでございます。したがいまして、これを変更するということになりますと、一つには我が国の陸上防衛力の構想そのものの変更につながりかねないという問題もございます。
　それからもう一つには、平時編成というものを別のレベルで設定をするといたしますと、定員、人員の面だけではなくて、装備そのものもまた低いレベルのものを想定するというふうなことにもなるのではないかと思いますが、装備と申しますのは、これはやはりいざ調達ということになりますと、これは人の場合よりもさらに一層長期の準備期間が必要であるというふうなことにも相なりますので、そういういろいろな問題がございまして、平時編成というものを別途設けるということについては私どもとしてはいかがかなという感じを持っております。それよりも、私どもといたしましては、基本的には現在の八六％程度の充足率というものをできる限りさらに高める努力を払っていくという方が本筋じゃないかなと、こういうふうに考えておる次第でございます。