Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保（信）政府参考人　この法律、成田財特法でございますけれども、昭和四十五年につくりましたが、その前に、昭和四十一年に新東京国際空港位置決定に伴う施策についてという閣議決定が行われまして、それから、御案内のようないろいろな成田の経緯を経てこの法律ができたということでございます。
　成田国際空港の建設は喫緊の国家的事業である、それに関連する空港周辺地域の整備事業を計画的に進めることが必要であるということでございまして、当然これは国家的事業であるということが前提でございますが、法律の立て方は、千葉県知事が市町村と協議をして空港周辺整備地域計画の案をつくって、それを私どもの方に申請される、それで私どもが関係省庁と協議をして決める、そういう建前に手続上はなってございます。
○重野委員　いずれにしても、私は、際限なくどんどん国費、あるいは自治体も含めて、投入されていくということに対する危惧の念を持っております。
　同時に、羽田は羽田で、私は専門家じゃありませんから今どれほどの金が投入されているのかということについては知るよしもありませんが、見ておりますのに、これも本当に大変な事業だなというふうな感じです。一方においては、関西空港については経営はもともと、もともとというか、とてもとても難しい、こんな話も漏れ聞く。その辺の整合性というのか、どういう整理をつけるべきなのかという大変大きなテーマである、そういう問題意識を持って取り組んでいかなければならぬな、このようにも考えておりますので、よろしく検討のほどをお願いいたします。
　終わります。
○赤松委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　成田国際空港周辺整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○赤松委員長　次回は、来る十七日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十三分散会
平成二十一年三月十三日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　具能君
　　　理事　岡下　信子君　理事　加藤　勝信君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　西村　明宏君
　　　理事　平井たくや君　理事　泉　　健太君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　田端　正広君
　　　　　　あかま二郎君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　宇野　　治君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　木原　誠二君
　　　　　　北川　知克君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　坂井　　学君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　長島　忠美君
　　　　　　並木　正芳君　　　　松浪　健太君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　石関　貴史君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　西村智奈美君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　池坊　保子君　　　　高木美智代君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　重野　安正君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　河村　建夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　佐藤　　勉君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当）　　　　　甘利　　明君
　　　国務大臣
　　　（科学技術政策担当）
　　　（食品安全担当）　　　　　野田　聖子君
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）　　　小渕　優子君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　宮澤　洋一君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宇野　　治君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡本　芳郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　並木　正芳君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　丸山　剛司君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　吉田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　梅溪　健児君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　西川　正郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　湯元　健治君
　　　政府参考人
　　　（内閣府規制改革推進室長）　　　　　　　　　　　　私市　光生君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　松田　敏明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府公益認定等委員会事務局長）　　　　　　　　原　　正之君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　巽　　高英君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　米田　　壯君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　池田　克彦君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　望月　達史君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　村木　裕隆君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　團藤　丈士君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　古谷　一之君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　木下　康司君
　　　政府参考人
　　　（国税庁長官官房審議官）　西村　善嗣君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　松本隆太郎君
　　　参考人
　　　（独立行政法人宇宙航空研究開発機構副理事長）　　　林　　幸秀君
　　　内閣委員会専門員　　　　　島貫　孝敏君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　誠二君　　　　　山本ともひろ君
　　河本　三郎君　　　　　北川　知克君
　　馬渡　龍治君　　　　　坂井　　学君
　　吉良　州司君　　　　　石関　貴史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　知克君　　　　　河本　三郎君
　　坂井　　学君　　　　　馬渡　龍治君
　　山本ともひろ君　　　　木原　誠二君
　　石関　貴史君　　　　　吉良　州司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として独立行政法人宇宙航空研究開発機構副理事長林幸秀君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官丸山剛司君、人事院事務総局給与局長吉田耕三君、内閣府大臣官房審議官梅溪健児君、西川正郎君、湯元健治君、規制改革推進室長私市光生君、政策統括官松田敏明君、公益認定等委員会事務局長原正之君、警察庁生活安全局長巽高英君、刑事局長米田壯君、警備局長池田克彦君、総務省大臣官房審議官望月達史君、人事・恩給局長村木裕隆君、法務省大臣官房審議官團藤丈士君、財務省大臣官房審議官古谷一之君、主計局次長木下康司君、国税庁長官官房審議官西村善嗣君、防衛省防衛政策局次長松本隆太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。重野安正君。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　内閣委員会初登場でありまして、きょうは各大臣それぞれに質問をしようということで欲張っておりますが、時間が限られておりますので、もしかして途中で終わるということがあるかもしれませんので、あらかじめ御理解いただきたいと思います。
　きょうは、御配慮いただいて、最初に質問に立たせていただきました。委員各位に心から感謝申し上げたいと思います。
　それでは早速入りますが、まず、官房長官にお伺いいたします。
　官房長官は、国民の努力が報われる社会の創設と述べられました。まずお聞きしたいのは、努力が報われていない現実があるという認識を持っておられての発言なのかどうかということが一つです。具体的にどういった点で努力が報われていないのかをまず聞きたい。
　それからもう一つは、新たな格差や不安を払拭しというふうにも述べられました。新たな格差や不安がなぜ生まれているのか、そういう点について原因がどこにあるのかという二つの点について、大臣の所感をお聞きしたい。
○河村国務大臣　お答え申し上げます。
　いわゆる努力が報われない社会という認識を持っているかどうかということでございますが、日本において、例えば大学進学については、希望は強く持っているけれども、親の収入が低いといったことで大学進学を断念する人たちが今なお現在においてもある、現状が起きている、あるいは、働く意欲はある、資格も持っている、しかしなかなか職場はないというような問題が起きつつある、その中で、正規労働者として働きたいんだけれども、なかなかそこに行けなくて、当面、非正規労働者として従事しているというような問題も出ております。現社会においてもそういうことが現実に存在をしているという認識もございます。
　そういう状況で、これに対応するために、いわゆる努力が報われる社会をつくっていく、あるいは競争に取り残された人が再挑戦できる、そういうことが非常に重要な課題ではないか、このように考えます。
　そういう点で、政府の政策の重点というのは生活者の支援と言っているのもそこでございまして、それに対応できる社会の安全網を信頼に足る安定したものにしなきゃいかぬ、こう考えておりまして、この点は、内閣においても、関係閣僚とも十分協議をして連携をとって、責任ある行政をやっていかなきゃいかぬ、こう思っております。
　この格差が、どうしてそういうことに、ではそういうことの原因は何であるか、こういうことでございますが、いわば格差現象とでも申しますか、そういうものがなぜ生まれたかということでしょう。
　これは、こういうものを統計的にとかあるいは幾何学的にきちっととらえるというのはなかなか難しい課題だと私も思います。
　ただ、今振り返ってみますと、これまでの、いわゆる七〇年代の高度成長、それからその後の安定成長あるいは低成長と言われますが、そこへ入っていく、九〇年代に入ってくると失われた十年と言われるような時代があって、そしてデフレ状況も続いた、この大きな経済環境のうねりがあった。こういう中で、その間に、ある意味では努力もされたでしょうが資産等も蓄えてきた、そういう人たちもいる。しかし、そういう人とそうでない人の資産的な格差というのもそこに生まれたのではないか。
　それから、経済のパイが伸びない、あるいは縮小する、そういう中で、さっき申し上げたような正規社員とか非正規雇用とか、こういう所得格差的なものも出てきた。あるいは、サービス産業等が発展した町がある、かというと、農業や建設業に多く依存してきた地域、こういう地域間の格差というのも生まれておる。さらに一方では、非常にグローバル化して、金融至上主義が行き過ぎて、ホリエモン現象とかいう指摘もありましたが、こういうようなことで、所得格差、こういうものが複雑に絡み合ってきておるのではないか、このように思っております。
　だからといって、これまでやってきた小泉内閣以来の改革そのものが全くすべての格差をもたらした原因だと短絡的にとることはいかがなものか、こう思いますが、しかし、こういう現象に対して、これをどのように修正し、ひずみを直していくかということが今問われておるのだ、このように考えております。
○重野委員　今、一番終わりの段が、実は我々と見解を異にする部分です。
　我々は、この間の小泉構造改革というものが結果的に、今大臣が触れられましたそういう状況を醸し出してきたという認識を持っていますので、今後そこら辺をどう修正していくのかという点についてしっかり議論をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、佐藤大臣に聞きます。
　裁判員制度の問題ですが、大臣は、この裁判員制度について、取り調べの一部録音録画の試行に取り組む、こういうふうに述べられました。
　今、多くの国民は、裁判員制度についてさまざまな意見が出されております。国民の認識の中でこれがすっかり定着をしている、そういう状況にはないということだけは確かです。多くの国民が、裁判員に仮になったときにどうなるんだろうという点で大変な不安を持っている、こういう状況にあります。
　そこで、大臣が、取り調べの一部録音録画の試行に取り組むと。一部という言葉が私はやはりひっかかるわけですね。国民は、公正な判断をするためには録音録画というものをよすがとする、そういう部分もあるわけですね。したがって、私は、大臣の言う一部の録音録画の開示、これについては不十分。取り調べはすべて録音録画して、そして、選ばれた裁判員の皆さん方が正常な判断ができる、そういうふうな点をしっかり考えなきゃならぬと思うんですが、その点について。
○佐藤国務大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　警察におきましては、裁判員裁判における自白の任意性の効果的、効率的な立証方策を検討するために、昨年の九月から、警視庁を初めとする五都府県警察において試行を実施しております。これまでの試行状況を見ますと、裁判員裁判における自白の任意性の効果的そして効率的な立証手段になり得るものと考えております。
　他方、取り調べの全過程を録音録画することを義務づけるなどとなると、事件の真相解明に重要な役割を担っている取り調べの機能が大きく阻害をされ、事実の真相解明を困難にし、犯罪の検挙活動に支障を来すことから、適当でないというふうに考えております。
　第一には、取り調べにおきまして、時間をかけて地道に被疑者とコミュニケーションを重ねるとか人間関係を構築することによりまして、少しずつ被疑者から真実の供述を引き出していくということが重要であるというふうに考えておりますが、録音録画によって取り調べの状況を第三者に知られることを被疑者が意識するようになれば、そうした人間関係を構築すること等々が困難になったり、いろいろその過程において、現場でのやりとり等々が非常にナーバスなところもございまして、先生のおっしゃる趣旨はよく理解はできるわけでありますけれども、現場でのやりとり等々にも支障を来すということから、冒頭申し上げましたようなこと等々になっているということでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
○重野委員　先ほど私も述べたんですが、この裁判員制度というのは、何ゆえに裁判員制度という制度を構築していったのかという経過がありますね。
　もちろん、国民がアトランダムに裁判員に選ばれるわけですね。その選ばれた裁判員が本当に裁判員たる判断ができる材料を最大限提供するというのが私は大きな意味があるんだ、そういう視点に立って、この問題というのはいろいろな角度からしっかり議論していく必要があると思いますので、その点については十分御理解をいただきたいと思います。
　次に、鳩山大臣が所信の中で低炭素社会に向けた取り組みについて触れられました。
　そこで、低炭素社会ということを語るときに、ＣＯ2を排出する側の立場と、そしてそれが混在した空気を吸うという国民の立場とか、いろいろな立場があるわけです。そこら辺がどう折り合って一つの形が出ていくのかという点について、私は、これは関係各省庁が今もってそれは議論はされているんだろうと思うんですが、やはり、あるべき姿というものを先に出して、それに向かって関係省庁がどうコミットしていくのか、そこら辺はしっかり、縦割りということだけではなしに、それぞれの立場立場で議論を闘わせる場というのが当然求められてくるんだ、このように思います。
　ですから、今でも、ＣＯ2の排出量の問題、どこら辺にこの基準を設定してみるのかという点についても、それぞれの省庁の発言を見ていますと、違うんですね。これで果たして一つの形ができていくのかな、こういう懸念を持つのは私一人ではないと思うんですが、その点についてどうやっていくのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○河村国務大臣　今重野先生御指摘をいただきました点は、非常に大事なことだと私も考えます。これからこうした低炭素社会をつくっていくという非常に大きなテーマでもございます。これはやはり政府としても、内閣一致した形で取り上げていく、当然だと思っております。特に、この時代を生きる我々、また次の世代に対しても責任ある行動が必要になってきております。これにつきましては、総理もこの点について思いをいたしておりまして、政府一丸となってこの低炭素社会の実現に取り組んでいくということでございます。
　特にこの問題につきましては、昨年、福田内閣のときにおきましても、低炭素社会づくりの行動計画というのが閣議決定をされております。その中で特に目につきますのは、よく言われます太陽光発電の導入、これも、二〇三〇年には約四十倍の五千三百万キロワットまで持っていくということ、あるいは電気自動車、これを、二〇二〇年までには新車販売のうち二台に一台の割合で導入するんだとか、また、特に最近では、排出量取引の試行的実施も行う、こういうことが決められておりまして、その方向で動いております。
　そのほかいろいろな政策はあるわけでございますが、まずこれを一致結束してやっていくということが大事でございます。
　環境省が直接担当いたしますが、そうすると、これをやると経済界に圧がかかるというような一般的な話がございます。しかし、今や経済界も、低炭素社会をつくっていくことが技術開発につながり新しい雇用を生むんだ、こういう方向でかじを切っております。また、世界、アメリカ政権もかわりまして、政策も大きく変わってきた。国際協調の面もございます。そういう視点で、まさにおっしゃるように、ばらばらということじゃなくて、一つの方向を向いてやることに向けて最大努力しなきゃいかぬ、このように考えております。
○重野委員　かつて我が国は、この問題については、いわゆる太陽光発電とか、トップを走っていた実績があったんですね。ところが、途中でそれをやめて、ドイツだとかに抜かれていくという経過があるんですね。そこら辺の経過は、なぜそうなったのかということについては私はよく承知していないのでありますが、そこら辺もやはりしっかり反省というか総括をして、本当に揺るぎない政策、制度を確立する、そのために頑張ってもらいたい、これを特に申しておきたいと思います。
　次に、きょうは与謝野大臣は出席できておりませんので、かわりの方が来ていると思うんですが、大臣は、消費税を含む税制抜本改革を経済好転後に速やかに実行すると述べました。先日の参議院の予算委員会では、景気回復後という極めて厳しい条件がついている、そう簡単に国民にお願いできる条件が整うとも思っていない、このように答弁されております。
　そこで、今後の景気をどのように判断されているのかということが一つ。私は消費税増税自体には反対ですけれども、二〇一一年度での消費税引き上げは事実上困難であるとの認識を持っておられる、そのように受けとめていいのかどうか。まずその点についてお伺いいたします。
○宮澤副大臣　与謝野大臣がＧ20出席のため、きょうからロンドンに向けて出発されていますので、かわりに答弁をさせていただきます。
　まず、景気の見通しでございますけれども、大変厳しい状況が昨年の秋以降続いていると認識しております。
　日本の得意な自動車産業、また電機、電子、工作機械といったところを中心に輸出が落ち込む、生産が大幅に減少する、一方で、昨年秋まである程度堅実だった消費も暮れ以降悪くなっているということで、大変厳しい状況であると認識しております。
　ただ一方、明るい兆しがないわけでもないわけでございまして、二月の終わりに鉱工業生産指数の発表、一月はマイナス一〇％という発表をいたしましたけれども、そのときに、二カ月後ですから三月の見通しというのが実はプラスに転じておりまして、これは昨年の七月以来でございます。一方、中国で粗鋼生産がかなり回復して海運市況等々よくなるとか、また、アメリカの経済自体も、アメリカのエコノミストの見通しですと、平均でいっても、ことしの後半にはプラスに転じる、下位十社であっても、ことしの十月—十二月期にはプラスに転じる、こんな状況もございます。
　一方で、例えばヨーロッパ、東ヨーロッパ等々はまだまだ経済の状況がさらに深刻化するおそれがあるということで、大変厳しい状況にあるというふうに認識をしております。
　それで、続いて、消費税の関係でございますけれども、今の国会で御審議をお願いしております税法改正の附則の百四条で、経済状況を好転させることを前提として、遅滞なく、かつ段階的に消費税を含む税制改正、抜本改革を行うため、二〇一一年度までに法制上の措置を講ずるとしている一方で、実施時期につきましては少し幅を持たせておりまして、その時々の景気回復過程の状況や国際経済の動向などを見きわめる、こうしております。
　そういうことを受けて、先日、与謝野大臣が、先ほど御指摘ありましたように、景気回復後という条件がついておりますので、そう簡単に国民にお願いできる条件が整うとも私は思っておりません、こういう御発言をされたと考えております。
○重野委員　次に、甘利大臣にお伺いいたします。
　公務員制度改革に係る工程表という話がありますが、この問題はまた後日しっかり議論する場を持ちたいと思うんですが、大臣所信の中で規制改革について触れられております。総合的な見地から規制改革の推進に取り組むと述べられました。そこで、本日は、ここで言う総合的な見地というのは一体どういうことを意味するのか、あるいはどういうことを想定して申しておるのか、そこら辺をちょっと説明していただきたいと思います。
○甘利国務大臣　よく引き合いに出される例ですけれども、携帯電話をＮＴＴが独占していたら、今ほど料金は安くならなかったし、いろいろなサービスは生まれなかったし、そして関連する雇用は生まれなかったと言われるわけであります。
　規制緩和というのは、いわば魔法のツールで、財政出動をしなくても経済が元気になる、世の中が元気になる、ただし副作用には気をつけなきゃならないわけであります。国民の安全、安心が損なわれることがあっては効果も相殺をされてしまう。ですから、まずシミュレーションをして、マイナスを最初から除去する、それからマイナスが出てきたら直ちに対処するということが大事であります。
　総合的と私が申し上げていますのは、私は、規制緩和担当大臣ではなくて規制改革担当大臣でありますから、マイナスの面については規制を強化するということも当然あるわけであります。ですから、この規制改革というのは、いわばいいとこ取りをしようということでありまして、お金を使わずに世の中が元気になる、そのための副作用は先回りして除去し、あるいは発生したら直ちに対処する、そういう意味で総合的にこの問題に取り組んでいくということであります。
○重野委員　一律的に規制緩和というふうなことではないんだという大臣の考えを聞きました。
　問題はそこですね。この間、規制緩和をして、今この国にあらわれている状況を見るに、やはりそこのところはしっかり見定めてやらないと、副作用の大きいこともそうでないものももうごちゃまぜにして規制改革、規制緩和というふうな一くくりで語られるということが一番問題であって、そこのところはしっかり検証、見定めをしていく必要がある、その点を強調しておきたいと思います。
　次に、野田大臣にお伺いいたします。
　大臣は、宇宙開発について、平和主義の理念にのっとり、としておる。大臣の言う平和主義とはどのようなものを想定しておられるか。
○野田国務大臣　我が国の宇宙開発利用につきましては、昨年成立、施行されている宇宙基本法に基づき進められています。そこで、同法の第二条におきまして、宇宙開発利用を進める際には、「日本国憲法の平和主義の理念にのっとり、行われる」旨規定されているところでございます。あわせて、同法に係る国会審議がございました折、提案議員からは、日本国憲法の平和主義の理念にのっとり、専守防衛の範囲内で行うという答弁がございました。
　私としましては、宇宙基本法を踏まえ、日本国憲法の平和主義の理念にのっとり、専守防衛の範囲内で宇宙開発利用を進めてまいりたいと思います。
○重野委員　この宇宙基本法を制定する過程において、我が党は、余りにも慌ただしくというか、しかも短時間にこういう新たな体系、今まで我が国にはそういうふうなものはなかったのでありますが、そういうものをつくっていくというには余りにも拙速過ぎるという立場で反対してまいりました。
　我々が一番懸念するのは、今大臣も触れましたけれども、いわゆる平和利用という、その平和利用というのはどこまでが平和利用なのか、その境が、この法律が動き始めて、あるいはこれに基づいて、新たな仕組み、あるいは、私は産業だって生まれてくるんじゃないかというような気がするんですね。そのときに、そういう皆さんは一体この法律に何を期待しているのか、それぞれの立場でこの法律に対する受けとめが違うんですね。
　ですから、今大臣も触れましたけれども、この二条と、それから三条は、これはやはり内容的には相反する部分もあるわけですね。だから、そうでないという立場の人もいるし、そうだという立場の人もいる。ここはやはりしっかり耳を傾けて、そして議論をして、そしてお互いがその先に同じところに行き着くということにしていかないと、私は、この法律をめぐって激しい対立論争が生まれると思います。論を尽くさなきゃならぬ。そのときに、私は、大臣の立場は、大いに議論を尽くしてもらいたい、その上で、この法律の運用について誤りなきようにしていくという点をしっかり受けとめて、認識してやっていただきたいとお願いしておきます。
　最後に、小渕大臣、少子化対策について伺います。
　先日、厚労省が、二十一世紀成年者縦断調査、こういうものを発表されております。そこで、正規と非正規で、結婚率だとか出産女性の割合というのが大きく違っているんですね。大臣は、この調査結果をどのように受けとめておられるかというのが一つ。
　それから、ゼロから考える少子化対策プロジェクトがありますが、その中で、今後、このプロジェクトでどういう方向を目指して議論をしていこうとするのか、その基本的立場というのを出していただきたい。
○小渕国務大臣　今委員から、先日公表されました調査についてもお話がありました。
　経済的な理由で結婚できない、子供を持てないという若者が大変ふえております。
　これまで少子化対策というと、どちらかというと、妊娠、出産した後の経済的支援ですとか、あるいは保育所の整備ですとか、そうしたところに重点が置かれてきたわけでありますけれども、やはり今の状況を踏まえますと、その前の段階、例えば、未婚や晩婚化が大変進んでいること、また、その理由に、若者の雇用不安や経済的基盤の不安定さ、そうしたものがあるということをしっかり踏まえて、そうしたところにまでしっかり議論をしながら、少子化に歯どめをかけていく、総合的に考えていかなくてはならないと考えています。
　ゼロから考える少子化対策プロジェクトチームの今後の方向性ということでありますけれども、今三回終わったところであるんですけれども、第一回目のテーマが恋愛と結婚でありまして、その次の第二回目のテーマが若者の雇用と自立支援ということで話をいたしました。
　これまでの少子化の枠組みからさらに広げた形で今後も議論を進めていきたいと考えていますが、特に若者の雇用についてでありますけれども、想像以上にやはり経済的基盤が大変不安定であるということ、しかし、まだ、国民的なコンセンサスとして、若者のそうした自立支援というものが必要であるということが共通の問題意識としてでき上がっていないこと、そうしたことなどが問題点として挙げられました。若者の支援については包括的な支援策が必要であると考えています。
　今後とも、プロジェクトチームにおいても議論を深めていきたいと思いますが、少子化問題を考えるときに、そうした総合的な立場に立って検討したいと考えています。
○重野委員　我が国の少子化傾向というのは、私は本当に深刻だと思います。労働市場という面から見ても極めて深刻な状況を招来するとも言われている。概して晩婚化傾向であるとか、そしてもう子供は産まないとか、そういうようなことがごくごく当たり前のように語られているということに私は危機感を持つんです。
　ですから、今大臣が述べられましたことというのは、今のこの国にとっては最も大事な問題だ、最も大事な。この国が二十一世紀、本当にどう生きていくかという大げさな話ではないんですね。もう他国の労働力に頼らなければならぬ、そういう状況がそう遠くない時期に来るという見通しすらあるわけですね。
　したがって、政府の、幾つか大きな目標、課題があると思うんですが、これはやはり、この少子化問題というのは、私は本当に、最も大きなテーマにしなきゃならぬ。そして、政府も我々在野も、政治もこの問題に真剣に取り組んでいかないと本当に危ういという認識を持っておりますので、そこはひとつ大臣もしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　以上で終わります。
○渡辺委員長　次に、篠田陽介君。
○篠田委員　篠田陽介でございます。
　今国会から内閣委員会に配属をされました。その中で御質問の時間をいただきましたことを心から感謝を申し上げます。
　私は、きょう、まず公務員制度、そのそもそもについての質問、そして公務員の給料の算定、人事院勧告と呼ばれるもの、この基準となっております民間給与調査の件、そしてさらには国家公務員共済組合、ＫＫＲと呼ばれる組織について質問をさせていただきます。
　私は、今、地元選挙区は名古屋でありますが、大変不況の中、厳しい状況であります。そんな中、当然税収が落ち込んでいくということが予想されますので、それに合わせて歳出カットもしなきゃならぬ状況だと思っています。今、麻生内閣、景気対策だ、雇用対策だということはよく理解できます。しかしながら、景気対策、雇用対策だけではなくて、それと同時に、どこをどれだけカットするのか、どこまで行財政改革に取り組むのか、この両立ができて初めて私は評価がされるんだと思います。お金を使うことであれば、だれでもたやすくできると私は思っています。削るのは難しいと思います。しかしながら、そこに踏み込んで初めて評価がされるんだと思います。
　そういった中で、そもそも、今、公務員制度改革、昨年、国家公務員制度改革基本法ができました。それに基づいて、今国会から工程表をつくるなど、あるいは内閣人事・行政管理局の新設、そして、人事院の、給与ランク別の定数を定める級別定数などをこちらの内閣人事・行政管理局に移行する、さらには財務省の総人件費の基本方針、この決定権もあわせ持つ組織にしていきたいということで、今調整が行われるというふうに承知をしておりますが、その中で、私は、今の公務員制度についていろいろと調べていく中で、やはりちょっとわからないことが出てきたものですから、幾つかその中で質問をさせていただきます。
　そもそも、我が国日本には、国、地方合わせて、公務員と言われる方々がいらっしゃいますが、実際何人いるのか、そして総人件費が幾らなのか。このことを正確に把握をしていかないと、これからの公務員制度改革が結局骨抜きになるんじゃないかというふうに考えております。その中で、まず、我が国には公務員が何人いるのか、そして総人件費は幾らなのかということを御質問させていただきます。
○村木政府参考人　お答えいたします。
　まず、常勤の国家公務員の職員数でございますが、これは、平成二十一年度末予算定員によりますと約六十四万七千人でございます。それから、常勤の地方公務員の職員数は、平成二十年四月一日のデータでございますが、約二百八十九万九千人でございます。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　平成二十一年度予算における常勤の国家公務員の人件費は五兆三千百九十五億円、それから、同じく平成二十一年度予算における非常勤の国家公務員の人件費は八百七十七億円となっております。
○望月政府参考人　平成十九年度におきます地方公共団体の普通会計の決算におきます人件費の総額は二十五兆二千五百六十三億円となっております。
○篠田委員　ありがとうございます。
　それで、それらの正確な把握をして、その上で総人件費の基本方針といいますか、削減に踏み込んでいかなきゃいけないなと思っています。
　その中で、各役所のいわゆる決算書とかを見ていて、やはりわからないのがありまして、さまざまな中央官庁にも非常勤の職員がいらっしゃると思うんですが、この非常勤の職員の給与というのがこの総人件費に含まれていないんじゃないかというふうに見ています。例えば、国会でも、国会職員に対しては人件費ということで計上されますが、そういった一時的な雇用、いわゆる非正規公務員といいますか職員、雇った方については、いわゆる庁費という中で計上されるという中で、その正確な把握ができないという一面があります。
　そこでお尋ねしますが、現在、中央省庁で働く非正規職員というのは大体何名ぐらいいて、人件費はどのぐらいになっているのか、それが総人件費に含まれているのかどうなのかということをお尋ねします。
○村木政府参考人　国家公務員の非常勤職員数についてお答えいたします。
　一般職国家公務員非現業の非常勤職員数は、平成二十年七月一日現在の数字でございますが、約十四万三千人でございます。
　非常勤職員と申しますのは、中身として、いわゆる事務補助職員と言われるような方もいらっしゃいますが、いわゆる審議会の委員とか、あるいは保護司とか、多種多様な職種をすべて含んだ人数でございます。
　以上でございます。
○木下政府参考人　非常勤の国家公務員の人件費につきましては、平成二十一年度予算におきましては八百七十七億円となっておりますが、それ以外に、いわゆる単純労務に従事する職員に係る経費につきましては物件費の中に入っております。その計数についてはちょっと現在持ち合わせておりません。
○篠田委員　こういったものをきちんと私は表にする必要があると思います。ですから、お願いしたいのは、ぜひまた、そういったことが集計できましたらお届けをいただきたいというふうに思っています。
　そして、独立行政法人、特殊法人というのがあります。
　きょう資料をいろいろお配りしておりますが、現在、省庁再編以降の国の行政組織等の職員数の動向ということで、移行がありますが、その中で、公務員という定義づけをきちんとして次に進んでいかないと、いろいろと抜け道が出てくるなというふうにも私は考えています。この平成二十一年三月現在の職員数の動向という資料でありますが、この中で、いわゆる独立行政法人、特殊法人という職員は公務員ということで規定してよろしいのかどうなのか、お尋ねします。
○村木政府参考人　まず、独立行政法人についてでございますが、独立行政法人には、特定独立行政法人というのとそれ以外と、大きく分けて二つ類型がございまして、それで、特定独立行政法人と申しますのは、独立行政法人通則法第五十一条の規定によりまして、役員及び職員は国家公務員であるとされております。この特定独立行政法人にはどんなものがあるかと申しますと、例えば国立公文書館、造幣局、国立印刷局等々、現在八法人がございます。
　それから、特定独立行政法人以外のいわゆる非特定独立行政法人と言われているもの、それから特殊法人、ここの職員は公務員ではございません。
　御参考までに申し上げますと、非特定独立行政法人には、国民生活センター、情報通信研究機構等、現在九十二法人ございます。
　それから、特殊法人には、株式会社日本政策金融公庫、東日本電信電話株式会社、いわゆるＮＴＴ東日本等、三十一法人ございます。
○篠田委員　ありがとうございます。
　今御説明ありましたいわゆる特殊法人だとか非特定の独立行政法人で働く方は公務員じゃないということであります。
　ですから、公務員というのはそもそもどういった人たちを公務員というのか、私は、この定義づけが今は必要なんじゃないかというふうに思っています。
　公務員というのを、どういう定義づけがあるのか、根拠法は何なのかということを調べましたら、よくわからなかったです。憲法十五条に「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。　すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。　公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。」ということでありますが、そもそも、公務員とはどういう人たちのことをいうのかということについて、私は、今、再定義が求められているというふうに感じています。
　そこで、きょう、甘利行革担当大臣にお越しをいただきまして、公務員制度改革に当たり、まず、そもそも公務員というのはどこまでなのかというきちんとした定義づけが私は今は必要ではないかと思いますが、いろいろとあるかと思いますが、その中で、大臣が今どのようにお考えなのかという大臣のお考えをお聞きします。
○甘利国務大臣　憲法十五条の「すべて公務員は、」というのは、例えば我々も入るわけです。公務に携わる者です。公務員をどう定義するかということは、私の所管というよりも総務大臣の所管なのでありましょうか。
　ただ、公務員制度改革基本法で言っている公務員というのは行政の運営を担う国家公務員でありますから、行政の運営を担わない国家公務員、ですから、立法を担うとか、あるいは法務を担うという公務員は外れている。行政運営を担っている公務員ということを基本法上は対象にしているということであります。
○篠田委員　ありがとうございます。
　これから公務員制度改革を私はスピーディーに展開してもらいたいというふうに思っています。その中で、やはり公務員の定義をきちんとするのと同時に、できるだけ抜け道をつくらせないような制度改正にしなきゃいけないなというふうに感じています。
　それで、ほかの質問に移らせていただきますが、人事院勧告というのがあります。人事院の勧告制度が要するに国家公務員の給料の算定基準となっているということでありまして、きょう、二ページ目と三ページ目にそれらの資料をお配りさせていただきましたが、公務員の給料を決めるに当たり、人事院の民間給与調査というのがあります。他方、さまざまな資料を見ましたら、国税庁でも民間給与実態統計調査というものも行っています。これらの数字を照らし合わせて、幾つか疑問がありますので質問をさせていただきたいと思っております。
　人事院が公務員の給料を勧告するに当たり調べるのは当然二つありまして、民間企業の今の給与の実態がどのぐらいになっているのかということと、現在の公務員の給料がどの程度にあるのか。それらを照らし合わせて、それらを是正して勧告する、それに基づいて法律で給料を決めていくという仕組みであることは御案内のとおりでありますが、その中で、私は、果たして人事院の民間給与調査というのがどのようなフィルタリングをしてどうしているのかなということにちょっと疑問を持っておりまして、その辺で質問をさせていただきたいのであります。
　人事院の民間給与調査があります。きょう資料でお配りをしておりますが、平成九年から平成十九年までのその額について書いてあります。ちなみに、平成十九年は三十八万三千五百四十一円。これは、民間給与の四月の分を調査して、大体五万件ぐらいの事業所の給与を調査してこれに決めたということでありますが、月給が三十八万三千五百四十一円。ですから、期末手当、勤勉手当四・五カ月分を足しますと大体六百三十三万円という額になってまいります。他方、国税庁が行っております民間給与の実態統計調査という中では、このグラフにありますが、四百三十七万円ということで、その比率において約四五％、人事院による調査の方が高くなっているという実態があります。
　そもそもこの人事院の民間給与調査の目的と、平成九年度から平成十九年度、十一年間で約六％水準が上がっていますが、六％上がった理由を教えてください。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　まず、人事院が民間給与実態調査を行っている目的でございますが、先生今御指摘のとおり、人事院では、民間準拠によりまして公務員給与を改定するという作業を行っておりますが、人事院が行っております職種別民間給与実態調査は、この勧告を行うに当たりまして、公務に類似する職務に従事する民間従業員の給与の実態を明らかにするための資料を得るということを目的として毎年行っております。
　今御指摘ございました、平成九年から十九年の間で民間給与調査の結果がふえているのではないかという点でございますが、実は、今先生御指摘をいただきました、十九年の三十八万四千八百九十三円、この数字は、官民比較を行うために、役職や年齢を国家公務員の等級とか年齢の人員構成に合わせて再計算した数値でございます。
　したがいまして、いわば、これは、そのときの公務員給与を、等級や年齢を対応させた民間の給与で払うと幾らになるかという数字でございまして、いわゆる純然たる民間の平均賃金というものとは異なっております。したがって、この数値の意味するものは、どちらかといいますと、国家公務員の給与の構成とか学歴、年齢の変化によって増減するということになっておりまして、むしろ公務員給与の動きをあらわすものとなっております。
　御指摘の、六％の増になった理由でございますが、平成九年から十九年までの間に、国立大学の法人化あるいは地方出先機関の廃止等によりまして、行（一）の職員が全体で約五万九千人減少しておりますが、この間、本府省の職員はほぼ横ばいとなっておりまして、上位級の職員が多い本府省の職員が全体に占める比率が、一三・八％から一九・五％というふうに上昇をしております。また、この間、在職期間の長期化が図られたということがありまして、職員の平均年齢も、三十九・一歳から四十・七歳と一・六歳増加しております。こういった事情から、より職務の級、あるいは年齢の高い者が多くなってきたために上昇したというふうに考えております。
　なお、近年における公務員の給与水準自体は、勧告率で見た場合、平成十四年に二％を超えるマイナスをしておりますので、全体としては下がっているという状況でございます。
○篠田委員　ありがとうございました。
　いわゆるラスパイレス方式というのを採用してやっているそうでありますが、またそれはそれとして、まず国税庁にお尋ねします。せっかくきょうお越しいただいたものですから。
　国税庁のこのグラフにあります民間給与実態調査、これは何の目的でやっているのか。そして、これによりますと、平成九年から十九年の十一年間で七％民間の実態給与が減っていますよということですが、なった背景を御質問します。
○西村政府参考人　お答え申し上げます。
　国税庁がやっております民間給与実態統計調査でございますが、毎年の民間給与の実態を明らかにし、あわせて租税収入の見積もり、租税負担の検討等、租税に関する制度及び税務行政の運営の基本資料とすることを目的といたしまして、昭和二十四年分より行っているものでございます。
　続きまして、先生からの御指摘の二点目でございますが、民間給与実態統計調査によりますれば、一年を通じまして勤務をいたしました給与所得者の平均給与額でございますが、平成十九年分では四百三十七万二千円でございます。平成九年分につきましては四百六十七万三千円となっておりまして、比較いたしまして、約六・四％減少になっておるところでございます。
　しかしながら、国税庁におきましては、統計値の変化につきましての原因分析というのは行っておりませんので、御質問の点につきましてはお答えできないことを御理解いただきたいと思います。
○篠田委員　ありがとうございます。
　私が何が言いたいかといいますと、そもそも公務員の給料というのは、やはり民間の平均を上回っちゃいけないと私は考えているんです。やはり、外貨を獲得する、そしていわゆる生産活動を続けるというのは民間でやりますから、その中で税収が入り、公務員がいるということであります。その観点からいうと、やはり、民間の平均給与を公務員が余りにも上回り過ぎているんじゃないかなという実態を私今感じています。
　その中で、人事院の民間給与調査についてちょっと物を申したいんですが、いわゆるフィルタリングをしているわけでありまして、例えば従業員五十人以上の事業所に限るという条件、これは、総務省の統計でいうと、大体六二％をカットしています。三八％の統計しかとっていない。その中で、いわゆる非正規職員のデータはとっていないということで、非正規職員は今全体の労働者の三二％ですから、これをカットしている。そして、いわゆるブルーカラーと呼ばれる人たちの給与実態をカットしているということで、これも、実際六〇％カットしているということであります。
　ということで言えば、全体の勤労者のうちの、一掛け〇・四掛け〇・六掛け〇・四とやっていったら、大体一〇％の人たちの給与の実態を調査して、これが民間の平均の給与だなということで勧告をしている。全体の一〇％でありますから、いわゆる大企業だとかその中でのホワイトカラーということでありますから、労働者の中でもいわゆるエリート階層だと思います。公務員の方々はエリートですから、それはそれでいいんですけれども、偏差値でいうと、一〇％というと大体六三、偏差値六三以上の人たちの平均をとって、これが民間の給与の平均ですよ、だから我々もこの給与ですよと言っていること、私はこのことにちょっと違和感を感じています。
　また、例えば課長クラスの給与、ですから、中央官庁の課長と民間企業の課長の給与の比較をするんですが、いわゆる等級別に比較をするんですが、例えば課長の給与に関しても、部下が十人いないと課長とみなさないとか、そういった条件があるわけです。例えば従業員三百人の中での課長というのは大体一五％だと言われています。六人に一人が課長なんです。ですから、十人以上部下を持つ課長というのは一部の大企業に限られる。そういった条件をつけてフィルタリングをかけて、実際高くしているんじゃないかというふうに感じているんです。
　これから公務員制度改革が始まり、こういった総人件費の見直しも始まっていきますが、その中でぜひ、この人事院の民間給与調査というのが、そもそも公務員が公務員の給料を調査し是正をするという制度自体が私はいかがなものかなというふうに感じています。私は、この際、民間給与調査というのは民間に委託をすべきだというふうに感じています。公務員が公務員の給料を調べてそれを是正するということになれば、どうしても自分たちに都合のいいような給与改定にならざるを得ないんじゃないかというふうに感じています。
　この点も踏まえて、これから公務員制度改革の工程表をつくるという中で、甘利大臣にお尋ねをしますが、大臣は所信の中で、一般職給与法の改正で新たな任用、給与制度がスタートというふうに述べていらっしゃいますが、内閣人事・行政管理局の新設によって何がどう変わるのかということをお尋ねします。
○甘利国務大臣　現状で労働基本権制約がされている、その代償措置として人勧制度がある、これは憲法上の解釈でもそう言われているわけでありまして、そこで、人事院が民間準拠という形で民間の給与調査をして、それを交渉権のない公務員にかわって勧告をする、この制度自体は基本的に尊重されるものだと思います。
　ただ、御指摘の中で、より正確な調査をするために、調査機関、民間がより正確で迅速な調査ができるのではないかという御指摘は前からあります。よく承知をいたしております。より正確で迅速な調査を民間に委託して、より正確に反映するというのは議論の余地があろうかというふうには思っております。まず前段がそのことであります。
　それから、一般職給与法等の改正で新たな任用、給与制度がスタートするとどういうふうに変わるんだということでございます。
　国家公務員制度改革の工程表におきましては、定年まで勤務できるという環境整備のために、任用、給与全般の見直しを行いまして、二十二年に必要な法制上の措置をとりまして、平成二十三年、再来年から新たな人事制度を実施するというふうにしておるわけであります。
　この新たな人事制度におきましては、人事の停滞を防ぎ、適材適所の人事を弾力的に進めるという一方で、総人件費の抑制を図りつつ高齢者の能力を生かしていくという課題、これは両立させる必要があるわけでありまして、具体的な内容というのは今後の検討によりますけれども、幹部管理職の任用、給与を弾力化するとともに、専門スタッフ職の拡充であるとか、役職定年による新陳代謝を確保する、それから、高齢職員の能力を活用し得る勤務形態であるとか組織形態を実現するとともに、高齢職員の給与水準であるとか給与体系を見直す、こういう視点が重要であるというふうに考えております。
○篠田委員　ありがとうございました。
　今、大変厳しい景気の中、やはりどこをどれだけ削るかという議論も、私は景気対策と同時に必要だと思いますので、そういった意味で、我々国会議員も同様だと思っています。私は、速やかに議員歳費を一定額カットすべきだということの主張を続けておりますが、これは決してポピュリズムではありません。今の時代に合わせて、当たり前のことを当たり前にやるという政治にしていきたいというふうに思っていますので、ぜひ甘利大臣の御活躍を御期待申し上げます。
　そこで、最後に、個別案件になりますが、ＫＫＲ、国家公務員共済組合連合会、ここが所有している土地の問題についてちょっとお尋ねをしたいと思うんです。
　私の地元の名古屋に東海グラウンドというグラウンドがありまして、ここはＫＫＲの土地でありまして、野球愛好家を初めスポーツ愛好家の方々がグラウンドを利用したいということで、特殊法人の整理合理化計画のときに、そういった陳情活動が実って市民グラウンドとして活用されているということであります。
　他方、その中で、市民からお話を聞くに当たり、いろいろな問題点も聞いておりまして、そこを運営しているのが一部の特定中間法人だ、その理事長が給与を相当額もらっているだとか、あるいは余りに閉鎖的だとかいうことで、私ちょっと先日行ってまいりまして、見てまいりました。
　いわゆるＫＫＲの東海病院に隣接している土地でありまして、なかなか、外から、どこから入っていいのかわからなかったので、病院の敷地内を車で走っていったら、ようやく駐車場にたどり着いてグラウンドがあったということで、見ていましたら、用務員さんか係員の人からか、済みませんがどちら様ですかというふうな質問もされた、篠田陽介と申します、ちょっと見させていただいていますということであったんです。
　その中で、きょうお配りをしている資料なんですが、「東海病院グランド　利用案内」というのが、これは、私、そこでデジカメで撮ってプリントしたのでちょっと汚くて恐縮なんですが、この利用案内に書いておりますが、「この施設は、国家公務員共済組合連合会様のご好意により、旧東海グラウンド跡地の利用が将来決定するまでの間、暫定的に使うことを認められたスポーツ施設です。　名古屋市の管理する公園等とは違い、市民一人一人が助け合いながら維持・管理していかなければなりません。施設を利用する以上、破損・磨耗等は避けられませんので皆様に実費としてご負担を願っています。ご理解頂きますよう、よろしくお願いします。」ということで書いてあります。
　そのほかに資料をつけておりますが、この法人の決算報告書を添付しておりまして、その中で、理事あるいは幹事の方々がどれだけ給与をもらっているかということであります。こちらは個人情報になりますのできょうは名前を伏せさせていただきましたが、七ページにあります資料が、これらの管理運営に当たる方々に払われている給料でありまして、一番上にあります月額二十五万、年間三百万、これが、ここの中間法人の代表理事が実際にもらっている給料であります。ほかの理事さんも毎月一万円もらっている、十二万もらっている。役員さんで三百七十万。その他管理人さんがいまして、Ａ、Ｂ、Ｃと書いてありますが、その給料が二百四十万ということであります。
　私は、この声をいろいろ聞いたときに、そもそもＫＫＲの土地をそういったことで一部の人たちが運営をする、そのことは確かに、まあいいのかもしれませんけれども、その中で大きな利益を得ているという実態は、これは看過できる話じゃないんじゃないかなというふうに感じております。
　そこで、財務省にお尋ねをしたいんですが、このＫＫＲ、国家公務員共済組合連合会、これは、いわゆる国家公務員の年金だとか、ホテルだとか病院だとか、あるいは結婚紹介なんか、いろいろなことをやっているそうでありますが、このＫＫＲの財産、この土地は果たして国有地なのか民有地なのかという、そもそもその質問。
　そして、こういった、この東海グラウンドみたいに、ＫＫＲの財産を民間に管理委託しているケースはほかにあるのかということ。
　そして、実費負担ということを利用者に求めていながら特定の人たちが給与を得ているということ、私は、こういうことであれば、逆にその利用料を下げて実際にその人たちが余り給与をもらわないようにする、その方が平等だし、使い方として適切だと思うんですが、こういった特定の人物が給料を得ているということについて適正と考えているかどうなのか。
　その三点を財務省にお尋ねします。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　第一点目の、国家公務員共済組合連合会が所有している土地について、今御指摘のあった土地については同連合会が所有する土地でありまして、国有地ではないということでございます。（篠田委員「国有地ではない」と呼ぶ）国有地ではございません。その東海グラウンドについては国家公務員共済組合連合会が所有する土地でございます。
　それから二点目の、ほかに、国家公務員共済組合連合会の財産を民間に管理委託しているケースはあるのかという御質問については、今回の東海グラウンド以外で民間法人に管理委託を行っているものはないと聞いております。
　それから三点目の点でございますけれども、経緯についてはまさに先生が御指摘になったような経緯で、この土地については、地元の利用者から引き続きグラウンドとして利用できるようにと強い要望を受けて、国家公務員共済組合連合会の事業として継続していくことが困難なことから、地元の利用者を社員とする中間法人との間で管理委託契約を結んで、公共用または医療事業用に供する必要が生ずる等までの間、その中間法人の管理のもと利用者が利用されている、こういうことでございます。
　そして、私どもが国共済連合会から聞いたところでは、例えば利用料については、その中間法人が利用者の御理解を得た上で御負担していただいていると聞いておりますし、また、当該中間法人の役員に対する報酬についても、同中間法人の社員総会において承認された報酬が支払われると聞いております。
　ただ、その報酬等の水準につきましては、一般論として、地元利用者の方々の間で納得を得られるものとなっていることが望ましいと考えておりますが、具体的にはその職務内容とか勤務実態とかそういうことにもよりますので、財務省としてその点を直接に把握する立場にないので、国としてその点について云々することはできないということは御理解いただきたいと思います。
　ただ、いずれにせよ、現在、利用者の方々の納得が得られるようなあり方について、国家公務員共済組合連合会が中間法人と相談をしていると聞いておりますので、私どもとしてはそれを見守りたいと考えておるところでございます。
○篠田委員　時間となりましたので質問を終わらせていただきますが、この問題は財務省でありますので、また引き続き財務委員会の方で質問させていただきたいと思います。
　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。