Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西（健）委員　さっきの答弁をもう一度御自身で確認していただきたいんですよ。まさに、セキュリティー、運送面、機運の醸成、そんな矮小化した話じゃないんです。総合的、集中的に推進するために大臣を置いているんですよ。
　ですから、私は、その認識が欠けているから、例えば総費用を把握していないことについても他人事のような答弁を繰り返すことにつながっているんじゃないかと思うんです。
　それから、もう一個。では、オリパラ特措法の八条には何と書いてあるか。八条にはこう書いてあります。政府のオリパラ推進本部は、組織委員会の代表者に対して、資料の提出、意見の表明、説明その他必要な協力を求めることができるとあります。さらに、二項には、組織委員会だけじゃなくて、必要があれば、それ以外の者に対しても必要な協力を依頼することができる、こういう権限が付与されているんです。
　ですから、この権限を活用して、必要な情報の提出を大臣は求めなきゃいけないんじゃないですか。それをやらないのは、私は、まさに自分の職務に関する、その重要性に関する認識が欠けているからそんな他人事のような答弁を繰り返しているんだと思うんです。ぜひこの権限を活用して、しっかり情報提供を求めていただきたいと思います。
○丸川国務大臣　これまでも随時求めておりまして、済みません、セキュリティーと輸送に矮小化しているとおっしゃいましたけれども、大変大きな課題となっている点でございまして、施設整備にばかり注目が集まっておりますが、実は、施設整備以上に、このセキュリティーと輸送の面というのは、円滑な大会運営の上で非常に重要でございます。
　例えば、オリンピックパーク、これをロンドンのときにやりました。施設が集合しているので、その敷地に入るときに一度セキュリティーをやればその中では自由に動いていただける。ところが、施設を分散させますと、その会場ごとにセキュリティーの費用がかかるわけでありまして、ある意味、コストの削減のために施設を分散するということは、一方で別の費用がふえるということにもなります。
　そうしたことについても我々は非常に注目をしておりまして、どのような課題意識を持って東京都が取り組んでおられるのかということについては、私どもの方からもきちんと、特にこの改革本部のお考えについて聞くようにということは事務方に指示をしております。
○大西（健）委員　さっきも言いましたけれども、総合的、集中的に推進するために大臣が置かれているわけですから、総開催費用もわからないなんというのは、私はおかしいと思うんですね。
　では、何でこれをちゃんと把握しなきゃいけないかというと、それは、最終的に国からの税金が投じられる可能性がある、国民負担が生じる可能性があるからなんです。
　これは、立候補ファイルの〇六、財政の章にはこう書いてあります。万が一大会組織委員会が資金不足に陥った場合は東京都が補填することを保証すると。また、東京都が補填し切れなかった場合には、最終的に日本国政府が国内関係法令に従い補填すると書いてあるんですね。また、東京都は非常に大規模な予算規模を有しているので、十分に補填することができるということも書いてあります。
　私、基本的によくわからないんですけれども、では、ここで書いてある、東京都が補填し切れなかった場合、つまり国に保証が求められる場合というのは具体的にどんなときなんでしょうか。例えば、東京都の負担の上限額みたいなものがあって、それを超えたら国に負担が来るということなのか。その辺の、どういう場合に日本政府が負担を求められるのか、このことについてお答えをいただきたいと思います。
○丸川国務大臣　この日本国政府が国内の関係法令に従い補填するというふうに立候補ファイルに書いてある意味は、組織委員会の赤字の補填を東京都が行った結果、東京都の財政状況が悪化していわゆる財政再建団体に陥るなどした場合には、地方財政制度に基づいて東京都への財政支援を行うことになるため、その結果、組織委員会の赤字を間接的に国が補填することになるという趣旨であります。
　実は、国がどのように財政負担をするかということについては、野田内閣総理大臣の名前でまずＩＯＣの委員長に対して財政保証の政治的意思が示されておりまして、その後、今、立候補ファイルの基本的な考え方になった国の財政負担の考え方を野田内閣として閣議了解しておられます。
　当然、立候補ファイルも野田内閣当時のものでございますので、私どもはその考え方を継承しております。
　　　　〔葉梨委員長代理退席、委員長着席〕
○大西（健）委員　本当に、東京都が財政破綻するようなことじゃなければ国の負担が生じないんですかね。本当にそうだったら、ある意味それは、安心と言っちゃいけないですけれども、そんな限定された場合なのかなと。
　いずれにしろ、立候補ファイルには、保証については保証ファイル参照のことと書いてあるんですけれども、この保証ファイルを開示していただけませんでしょうか。
　どういう場合に国の負担が生じるのかわからないのに、今のようにとめどなく費用が膨らんでいって、はい、これが国の負担です、払ってくださいと言われて、払うんでしょうか。
　私は、この保証ファイルをちゃんと開示していただきたい、そういうふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○丸川国務大臣　まず、組織委員会がＩＯＣとどのような契約を結んでというか、東京都がどのような契約を結んでいるかを確認した上で、その開示について、このような要請があったことについて、もし理事会で御協議いただいた結果、そのように進めるのであれば、そのように対応させていただきたいと思います。
○大西（健）委員　今、理事会で決めたら保証ファイルの開示ができるような話がありましたので、ぜひ、委員長、保証ファイルの開示をお願いしたいというふうに思います。
　あわせて、ちょっと時間がありませんので、これはこの間も少し初鹿委員からも提案がありましたけれども、五輪経費の公表をめぐる日英の比較です。ちょっと記事が古いのであれですけれども、両方ともどんどんどんどん費用が膨らんでいっているんですけれども、イギリスと日本の違いを見ると、イギリス、これを見てください。二〇〇八年三月のところで、下院の委員会が云々と書いてありますけれども、これは議会のチェックがちゃんと入っているんですよ、下院の委員会ということで。
　私が最後に提案したいのは、今、保証ファイル、理事会の協議が調えば出していただけると言われましたので、ぜひ出していただきたい。
　そして、それをもとに、ぜひ、では一体どのような場合に国の負担が生じるのか、また開催総費用がどれぐらいかかるのか、コストの抑制ができないのか、我々もイギリスのようにちゃんと与野党が枠を超えて国会のこの場で議論しようじゃありませんか。
　ですから、委員長、保証ファイルの開示と、ぜひ、このオリンピック・パラリンピックの開催総費用の問題について集中審議を求めたいと思いますので、御検討いただきたいと思います。
○大西（健）委員　もう時間になりますので終わりますけれども、今私が申し上げたように、このオリパラの開催総費用も明らかにならない。そして、ＳＢＳの調整金の話も全然明らかにならない。
　これは補正予算の主要な柱ですよ。オリパラ関連予算も、この補正予算の中に二百六億円含まれています。こういった主要な柱について全然問題が明らかにならない限り採決なんてあり得ないし、これはどんどんどんどん、もっと時間をかけて慎重審議をする必要があるということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
○浜田委員長　この際、小川淳也君から関連質疑の申し出があります。細野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小川淳也君。
○小川委員　民進党の小川淳也でございます。
　通告に従って質疑をさせていただきたいと思います。もちろん、オリンピックについても後ほどお聞きをいたします。
　その前に、ちょっと、先立つ審議、質疑を受けて、二、三、総理に確認させていただきたいことがございます。
　まず、改憲についてであります。
　総理は、ことし三月の参議院予算委員会で、私の在任中に憲法改正をなし遂げたいということをおっしゃいました。ただし、そのときは、衆参それぞれ三分の二の多数がなければ発議もできない、したがって状況として楽観はしていないという趣旨の発言を加えておられます。
　今国会以降、与党は衆参両院において三分の二を持った状態、これは憲政史上初めてと言われておりますが、私の在任中に憲法改正をなし遂げたい、この総理の決意は、衆参両院がこういう状況になった上で変化がないこと、変わりがないことを確認したいと思います。
○安倍内閣総理大臣　さきの参議院選挙の前に、御党も含めて、またマスコミも、与党が三分の二をとるかどうかということを大変焦点にされたわけでございます。我々は殊さら焦点にしなかったんですが、皆さんやマスコミの皆さんはそうでありました。そこにどういう意図があったかどうかというのはよくわからないんですが、皆さんの、御党のポスターそのものも三分の二と書いておられたところでございますが、結果、三分の二を我々は国民の皆様から与えていただいた。感謝したい、こう思う次第でございます。
　しかし、そこで、憲法改正というのはどこを改正するかということが問題であって、まだ三分の二でどの項目を変えていくかということについてのコンセンサスはないわけでございまして、それはまさにスタートしたばかりであろう、こう思っております。
　それはまた、与党だけではなくて野党、例えば維新の会も改憲については考え方をお示しされているわけでございまして、そこでどのように三分の二を形成していくかというのは、憲法審査会における議論が深まっていく中において、各党あるいは各個人の議員が良識によって判断をしていかれることではないか。
　しかし、その上において、国民投票によって決まるということは言をまたないわけでございます。
○小川委員　先立つ細野委員との審議、また長妻委員との審議を見ても非常に、よく言えば、総理の憲法に関する発言は慎重になってきていると思います。一方で、再三野党の側から指摘しているように、内容も、また手続も、そして在任中にやられるのかどうかも含めて、非常に覚悟を感じなくなってきています。そのことは指摘したいと思います。
　関連して、総理の在任中ということなんですが、現在、自民党内で総裁任期の延長の議論があるとお聞きしております。これについて総理御自身はどうお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　党首の任期については、御党は御党の党首の任期のことについて議論されたらいいんだろうと思います。我が党は我が党の考え方を今議論していることではないかと思います。
○小川委員　残念ながら、日本国の総理大臣の任期は、政党の党規、それから衆議院の任期、両方の制約があります。これはいいことかどうか、これについてはいろいろ議論があり得ると思います。それから、衆議院の解散についても総理の胸先三寸、総理の一存で行われるという非常に先進国の中では珍しい国であります。
　そういうことも含めて、この総理の在任期間、憲法改正論議、三月に在任中にやり遂げたいとおっしゃったわけですから、非常に私どもとしても注意深く興味深く拝見しているということであります。
　もう一点、外交関係について。日ロの議論がございました。もう一点、日韓についてもちょっとお聞かせください。
　先ごろ、慰安婦問題に関する日韓合意に基づいて、ことし八月、元慰安婦を支援する財団に十億円の拠出をされています。それに加えて、韓国政府からさらに安倍総理からのおわびの手紙を求めるということがあるようでありますが、総理、この件について現時点でどうお考えですか。
○浜田委員長　岸田外務大臣。（小川委員「総理にお聞きしています。岸田大臣は会見でよく知っていますから」と呼ぶ）その後に総理でお願いします。
○岸田国務大臣　日韓合意につきましては、昨年十二月、日韓の両外相によって行われました共同発表の内容に尽きております。その後、追加の合意がなされているとは承知をしておりません。
○安倍内閣総理大臣　合意した内容を両国が誠実に実行していくことが今求められているわけでございまして、今外務大臣から答弁をさせていただいたように、小川委員が指摘されたことはこの内容の外でございまして、我々は毛頭考えていないところでございます。
○小川委員　ひとまず受けとめさせていただきたいと思います。
　それでは、通告に従って、まずアベノミクスに関連してお尋ねをいたします。
　日本銀行総裁にお越しをいただいております。
　三十日に少し日銀の買い入れオペレーションを縮小したという報道に接しております。しかし、大変皮肉ですが、その三十日、同日総務省が発表した消費者物価指数は六カ月連続で下落している。
　そろそろこの金融緩和に依存し過ぎた物価対策は限界に来ているということをお認めいただいた方がいいと思いますが、総裁、いかがですか。
○黒田参考人　金融政策につきましては、御案内のとおり、二〇一三年の一月に政府と日本銀行で共同声明を発表しておりまして、日本銀行は、大胆な金融緩和によってできるだけ早期に二％の物価安定の目標を実現するというふうにコミットしております。それに沿いまして、量的・質的金融緩和あるいはその拡大、そしてことしの一月のマイナス金利の導入ということを行ってまいりました。
　その上で、御指摘のように、現時点で二％の物価安定の目標が達成されておりません。したがいまして、先日の金融政策決定会合におきまして、さらに金融政策の枠組みを強化して長短金利操作つき量的・質的金融緩和というものを導入したわけでございますが、これは、過去三年半の経験を十分踏まえて強化を行ったということでございます。
　なお、その上で、さらにこの金融政策について追加緩和の余地があるかないかということはいろいろ議論されておりますけれども、私どもは緩和の余地は十分あると思っております。
○小川委員　そろそろ限界に来ていることに加えて、効果が出ていないというふうに思うわけであります。
　そもそも、このオーバーシュートコミットメントですか、物価が二％に上がるまで緩和を続けるということ。操作目標を金利に置きました。量的緩和から金利に置いた。しかし、やることは変わらないんですよね。国債の大量買い入れしか事実上できることはないわけですよ。
　したがって、二％に上がるまで継続すると表明はされましたが、この政策そのものに持続可能性はない。もう三年ちょっとで、日銀の国債買い入れは四百兆ですからね、残りの金額を考えてください。二％に上がるまでやり続けると言ったところでこの政策に持続可能性はないことを、総裁、お認めいただきたいと思います。
○黒田参考人　先ほど申し上げました長短金利操作つき量的・質的金融緩和というものは、あくまでも二％の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するためにこれまでの政策枠組みを強化するものであります。その中には、御指摘のオーバーシュート型コミットメントという要素と、イールドカーブコントロールといいますが、長短金利操作ということ、二つ含まれております。
　前者につきましては、過去の教訓から、やはり物価上昇期待というものが足元の物価上昇の動向に引きずられる傾向が強いものですから、インフレあるいは物価上昇期待というものをしっかり引き上げていくために強いコミットメントをしたということでございます。
　もう一方の、長短金利操作つきのいわゆるイールドカーブコントロールにつきましては、これまでの経験から、マイナス金利と量的緩和ということによって、その組み合わせによって長期金利まで含めて相当程度コントロールできるということがわかったものですから、それを踏まえて行うことにしたものでありまして、これによって、より柔軟で、かつ持続性のある政策枠組みになったというふうに理解をしております。
○小川委員　総裁は御就任以来、できるだけ早期、できるだけ早期と言い続けてこられました。三年半たった今、物価下落率は総裁が大胆な金融緩和を始める以前の一三年三月に戻っているんですよね。長期金利をコントロールできるとおっしゃいましたけれども、果たしてそれはすべきなのかどうかという議論もある。そういう状況の中で、本当に手詰まりだと思います。
　私は、この日銀の総括的な検証を拝見して非常に残念だったのは、円安だとか原油安だとか新興国の経済だとか、人のせいにばかりしているんですよ、物価が上がらなかったことについて。
　日銀は伝統的にインフレファイターでした、ずっと、二〇〇〇年が来るまで。しかし、ここへ来て、必死でデフレファイターにならなきゃいけない構造要因は何なのか。それは人口減であり、あるいは高齢化であり、そこにアプローチしない限り、健全な金融経済環境をハンドリングしていくことなんてできるはずがない。
　私はそのことを改めて、賢明な、聡明な総裁ですから、三年半たってわかっているはずだと思うんですよね。それをあえて、言えるからか言えないからなのか、非常にごまかしにごまかしを重ねて、できるだけ早期、できるだけ早期と言い続けている。これは、日本国民の資産や、円に対する信認や、金利の市場のまともな調節機能や、あらゆることを犠牲にしてこんなことをやり続けているわけです。限界が見えた今、改めて見直すことを求めたい。
　そして、最後にお尋ねします。
　総裁の任期があと一年ちょっとになりました。いつまでもやり続けると明確にコミットされた総裁ですから、御自身の再任も含めて、この任期の問題、総裁はどう考えておられるか、お聞きして、終わりにしたいと思います。
○黒田参考人　私の任期につきましては、よく認識しております。
　そのことと再任云々ということは全く別でありまして、これはあくまでも政府と国会がお決めになることであるというふうに理解をいたしております。
○小川委員　金融政策においても非常に厳しい状態を迎えている、そのことを改めて指摘したいと思います。
　どうぞ、総裁、お帰りいただいて結構です。
　安倍総理、補正予算についてもお聞きしたかったんですが、既に江田代行が指摘したとおり、昨年度の補正には一兆九千億円の税収上振れがありました。二兆二千億円の前年度剰余金がありました。合わせて四兆一千億円の、総理の言葉をかりればいわゆるアベノミクスの果実と言えなくもない。前々年度二十六年、一兆七千億円の税収上振れがありました。一兆円の前年度剰余金があった。さらに二十五年度、二兆二千億円の税収上振れがありました。九千億円の前年度剰余金があった。毎年、借金せずに、数兆円単位で税収上振れを利用して補正を組んできた、これが第二次安倍政権以降の歴史です。
　しかし、今回の補正予算、全く果実というべきものが存在しません。したがって、建設国債二兆七千億、財投債三兆六千億、合わせて六兆三千億円の国債で公共投資をする。まるでこれは自民党の古い政治に先祖返りしたのではありませんか。
　時間もありませんから指摘にとどめたいと思いますが、極めて今回の補正予算は、アベノミクスの行き詰まりを、金融政策においても、あるいは財源の面からしても象徴している。このことをしっかり主張し、また追って、予算委員会は続くでしょうから、しっかり審議させていただきたいと思っております。
　では、二点、通告に従って、豊洲問題とオリンピックについてお聞きいたします。
　まず、豊洲の築地からの移転については、これは都民に限らず全国が大変多く注目している事業であります。一義的には都の事業ですが、この最終的な移転認可は農林水産大臣が行わなければなりません。
　その意味でお聞きをいたします。
　先週二十九日に、都による地下水の調査で、環境基準の一・四倍のベンゼン、一・九倍の砒素が検出されたということであります。この市場移転の許認可権限を持つ農林水産大臣はこのことをどう受けとめているか、お尋ねいたします。
○山本（有）国務大臣　東京都が一昨年十一月から実施しております地下水のモニタリング結果第八回を九月二十九日に、豊洲市場の地下空間設置と盛り土がなされなかったことに関する自己検証報告を九月三十日にそれぞれ公表したことは承知しております。
　豊洲市場の食の安全性の確保については、まずもって市場開設者である東京都が責任を持って対応することが必要であると考えております。
　現在、東京都におきまして、専門家会議や市場問題プロジェクトチームにおきまして今後議論がなされるものと承知しておりまして、農林水産省といたしましては、東京都の対応を誠実に見守ってまいりたいと思っております。
○小川委員　お答えいただけなかったわけですが、基準を上回る有害物質が検出されたことについてどう受けとめているのかという質問であります。
○山本（有）国務大臣　豊洲市場の食の安全性の確保につきましては、まずもって市場開設者であります東京都が責任を持って対応することが必要でございます。
　本件におきましては、市場の開設者である東京都がみずから専門家会議及び市場問題プロジェクトチームを設置し、対応されておられるものと承知しておりまして、その動向を見守っておるところでございます。
　これから対応が適切になされた後、東京都から申請書の提出がなされれば、農林水産省としては、卸売市場法に基づきまして厳正な審査を行い、適切に判断をすることとしておるところでございます。
○小川委員　大臣、甚だ当事者意識に欠けた御答弁だと思いますよ。この重大な事態をどう所管大臣として受けとめているのかというのは国民的な関心事です。
　では、ちょっと聞き方を変えます。
　これから、いずれにしても認可申請は上がってくるでしょう。そのときに、いわゆる、今世の中で問題になっている、当初、盛り土をやるという計画でした。ところが、あけてみると巨大な地下空間が広がっている。その責任の所在や意思決定の時期については必ずしも明確じゃないというのが都の調査報告であります。
　農林水産大臣としては、この間、市場建設に多額の交付金を交付してきています。これは、盛り土の存在が前提の事業計画だという認識なんですか。それとも、盛り土のあるなしは関係ないんですか。その点をちょっとお聞きしたいと思います。
○山本（有）国務大臣　農林水産省は、卸売市場法の規定に基づきまして、食品流通の合理化の観点から、豊洲市場の施設整備に対し、強い農業づくり交付金等によりまして、平成二十三年度から二十六年度にかけて交付金の交付を行っております。
　まず、土壌汚染対策は、東京都の責任であり、交付金の支出対象とはなっておりません。
　また、交付金は、個性を生かし自立した地方をつくることを目指した地方分権改革の一環として措置されたものでございまして、事前審査を簡素化するなど、地方の自主性、裁量性を最大限に尊重する観点から運用されております。
　このため、交付金申請の事前審査につきまして、従来の補助金のように個々の施設ごとに規模、構造等を細かく審査するのではなく、達成しようとする成果目標が事業の目指すべき方向に合致しているかどうかなどを審査することとし、実際の交付金の交付は、交付金実施要領などで対象として定められた対象施設などに、交付率、上限建築単価などのルールに従い交付されております。
　したがって、具体的な設計や工法は地方自治体の裁量に委ねることとしておりますことから、豊洲市場の具体的な設計や工法等につきましては、市場開設者である東京都が責任を持って行うべきものと認識しております。
○小川委員　いや、最終的に認可されるのは大臣御自身ですからね。だからお聞きしているんですよ。
　この資料もちょっとごらんいただきたいと思いますが、これは農林水産省のホームページからとりました。着工前の二十六年三月二十八日、農政審議会の食料産業部会で、東京都豊洲市場からこのような報告がありましたということをみずから公開しているんですよ、農水省のホームページで。そこには明確に書かれている、きれいな土を盛りますと。
　これは前提なんでしょう、交付金交付の。違いますか、大臣。
○山本（有）国務大臣　農林水産省は、平成二十六年三月二十八日に開催しました食料・農業・農村政策審議会食料産業部会におきまして、豊洲市場に関連する諮問事項はなかったものの、他の卸売市場に関連する事項について審議会に諮問するのにあわせ、豊洲市場の移転状況について東京都の取り組み状況の現状報告を行ったところでございます。
　本資料は、東京都が作成し、かつ、東京都から農林水産省が提供を受けた第十七回豊洲新市場予定地の土壌汚染対策工事に関する技術会議のうちの抜粋の資料でございます。
　諮問事項ではなかったため、本資料に基づき審議会として何らかの決定が行われたわけではありませんが、委員からは、今のこの場でそうした問題の議論をする、ここはそうした場ではないということを理解しておりますけれども、今後注意深く見ていく必要があると思っておりますなどの意見が表明されたと承知しております。
○浜田委員長　大臣、簡潔にお願いいたします。
○山本（有）国務大臣　その意味で、この資料は盛り土がなされているとする資料でございますが、昨今の報道により、実際には盛り土はなく、この資料のとおりではなかったというように理解しております。
○小川委員　大臣、ちょっと、簡潔に、聞かれたことに答えてください。
　では、確認しますが、大臣、盛り土のあるなしは市場認可に際しては関係ないということですね。盛り土のあるなしは前提になっていないということですね。
○山本（有）国務大臣　盛り土があるなしというよりも、適切に、市場法に基づきまして、土壌汚染対策、施設等に関する事項、こういったことが決定され、そして申請が適切に行われるということが要件でございます。
○小川委員　今これは大変、都民、国民の関心が高まり、また不安が高まっています。そもそも盛り土がないことに関して心配が高まったわけで、今、盛り土のあるなしは関係ないという御答弁は極めて重要な御答弁だというふうに承りました。
　では、重ねて、仮にそうだとすればですが、市場の移転に対して何をもって認可するんですか。市場の運営が適切になされるということをどう判断するんですか。
○山本（有）国務大臣　まず、卸売市場法の第十条におきまして、第一号で、この開設に当たりまして中央卸売市場整備計画に適合するかどうかを検討しろ、こういう規定がございます。第二号で、生鮮食料品等の卸売の中核的拠点として適切な場所に開設され、かつ、相当の規模の施設を有するものであるかどうかについて検討しろ、こう規定があります。三号におきましては、業務規程の内容が各種法令に違反するかどうかも検討しろ、こう書いてあるわけでございます。
　その点におきまして、これに基づきまして、今現在、市場プロジェクトチームというものが、委託事項として、築地市場から豊洲市場への移転及び市場のあり方に関すること、並びに、専門家会議というものが設置されておられまして、いわゆる盛り土等に関する地下ピットがある状態の確認と評価というものが諮問され、東京都が鋭意努力されているというように認識しております。
○小川委員　大臣、この点はまさに、過去、農政審議会で審議されているんですよね。
　ちなみに御紹介しますと、どのように農水省として安全性を確認していくのかという農政審での委員の問いに対して、事務局の回答ですが、農林水産省が土壌等に係る専門知識や権限を有していない中で認可の是非を判断しなければならないと。
　つまり、土壌汚染に関する知見も何もないわけです。そういう前提の中で、盛り土のあるなしも関係ないということになりますと、何をもって、農林大臣はどのような権限と専門知識でもってこの市場の認可の是非を判断するんですか。これは極めて重要な問題だと思いますよ。
○山本（有）国務大臣　先ほどもお答えいたしましたように、豊洲市場における土壌汚染対策等に関する専門家会議、これは設置目的が、生鮮食料品を扱う豊洲市場において、食の安全、安心を確保する観点から、改めて土壌汚染対策について専門家による検証を行うということでございまして、この検証にすぐれた委員さんが担当されておられます。こういうようなことのしっかりした検証結果を見て、それでこちらも適切に判断したいと思っております。
○小川委員　適切に判断する資格と権能はありますかとお聞きしているんです。全く無責任な答弁だと思いますよ、大臣。これはオリンピックとも似ていますよね、閣僚の、政府の当事者意識の低さ、責任感覚の低さ。極めて、東京都任せという発言が相次いでいますが、全くもって私は不十分だと思いますよ。
　これは改めてまた質疑したいと思いますが、ちょっと、残りの時間でオリンピックについて聞かせてください。
　総予算の話、また各個別の議論がございます。ちょっと大きなところでお尋ねしたいんですが、昨年六月にオリンピック・パラリンピック特措法というのができました。対策本部がここで設置されたわけでありますが、この対策本部の構成員である閣僚はどなたですか。ちょっと、自覚のある方、挙手していただけますか。
○浜田委員長　丸川担当大臣。答弁させます。小川君、答弁させます。
○小川委員　いや、これは各閣僚の当事者意識を聞いているんだ。
　では、お聞きしましょう。本部長は総理大臣ですよ、本部長は総理大臣。副本部長の自覚がある方はいらっしゃいますか。（発言する者あり）いや、丸川大臣は正しい。菅官房長官もそうですよ。本部員は全閣僚だ。
　それで、八月に内閣改造をしましたよね。この本部会議の招集はありましたか、丸川大臣。
○丸川国務大臣　予定はございますけれども、まだ開催はしておりません。
○小川委員　総理もよく御自覚いただきたいと思うんですが、最終の会議は五月、その前は二月なんです。ところが、これは持ち回りです。会議の招集すらしていない。最終の会議招集は昨年の十一月なんですよ。ほぼ一年間開催していない。ここに、この間の不十分な答弁、責任意識の欠如、全くもってハンドリングしていると思えない、この安心感の漂わない姿勢、全て象徴されているのではありませんか。
　改めて、既に質疑の中でも言われておりますけれども、先週、都の調査報告が出ました。これをどう政府として受けとめていくのか。まずはもちろん都でしょう。しかし、政府としても準備が必要です。
　総理、この都の調査報告書の中にこういう一枚の絵があるんですね。二枚目の資料をごらんいただきたいと思いますが、そこには、総理大臣の「役割？」、総理大臣の「責任？」と都の調査報告に書かれているんですよ。これは素直な都の調査チームの受けとめだと思いますよ、総理。こういう書かれ方をすることは非常に総理も不本意だと思いますが、実情をあらわしている。総理、これをどう受けとめられますか。
○安倍内閣総理大臣　再々答弁させていただいておりますように、オリンピックの開催については、まず東京都とＪＯＣが責任を持つということなんですよ。そこが責任を持つということですから、そこに責任を持ってやっていただかなければならないんですよ。国も責任があるとなった瞬間に、ではどこに責任があるかということになってしまうんですよ。
　だから、再々答弁させていただいておりますように、東京都が責任を持ってやっていくんですよ。その中において、しかし、東京都だけではできないこともありますよ。だから、先ほど丸川大臣が答弁したように、セキュリティーですね。これはとても大切なことですよ。ロンドンの経験を我々が伺ったときに一番最初に私たちに彼らが伝えてきたのは、このセキュリティーの大切さなんですよ。それと運送等について。これは国がやらなければいけませんから、それはしっかりと国がやっていく。ただ、これにとどまりませんから、総合的に集中的にやっていくということで、私を本部長とするオリンピック等の本部ができたわけであります。前年のラグビーのワールドカップについてもこの閣僚会議で対応していくことになっていくわけでございますが。
　一義的には当然、今申し上げましたように東京都がやっていくということでございまして、つまり、まずは都がしっかりとやっていくということで、まるで、国が責任を持っているということになった瞬間に、これはもうどこの責任かということがわからなくなってしまうわけでありますから、当然我々も……（小川委員「いや、そんなことはない。違う」と呼ぶ）そういうことになるんじゃないんですか。いや、無責任状態というのは、あなたにも、あなたにも、あなたにも責任がありますよといったら、これはもう責任の所在が明らかではなくなるわけでありまして、まさに、あなたに責任がありますよということでしっかりとやっていただかなければいけないわけでありまして、当然、国としては、国の権限でやるべきことはしっかりとやっていきます。
　それと、これは国家的なプロジェクトでありますから、国もバックアップをしっかりとしていくということは当然のことであろう。
　そこで、私のところにクエスチョンマークがつけられているのはどういうことかといえば、それは、責任の所在は明らかであって、今申し上げたとおりでありまして、我々はまさにバックアップをしっかりとやっていくということに尽きるわけでありますし、しかし、あと、国の責任として、やるべきことはしっかりとやっていくということになるのではないかと思います。
　また、国立競技場につきましては、あの判断をしたのは、まさにあれは国立競技場であるからでありまして、これは国の出費としてやらなければいけないことでありますから、私がこれを判断したということになるわけでございます。
○小川委員　東京都が主体となってやることはそのとおりですよ。しかし、それじゃ済まないから聞いているんです。
　例えば、北京オリンピックで、中国政府がこれは北京市の責任だと言うはずないでしょう。ブラジルで、リオ・オリンピックで、これはリオ市の責任だと言うはずないじゃないですか。シドニー・オリンピックだってそうですよ。そういう心証すら与えちゃいけないんですよ、諸外国に対しても、国内に対しても。だから厳しく聞いているんです。どういう質問をしても、当事者意識のある、責任感覚のある答弁が返ってこない。
　これは去年の十一月の閣議決定ですけれども、これにみずから書いているじゃないですか。政府一体となった取り組みと関係機関との密接な連携の推進、オール・ジャパンでの取り組みを推進するため必要な措置を講ずる、明確なガバナンスの確立と施策の効率的、効果的な実行を行う、オープンなプロセスにより意思決定を行う。格好いいことを書いているじゃないですか。このとおりやってくれたらいいんですよ。
　本当は個別に聞きたかったですよ。三兆円の事業費に本当に膨らむ潜在的な可能性はあるのかどうか。それについては政府として今明確に物を言えなきゃいけない。三施設は、東京都の調査チームは、改修で済ませなさい、あるいは都外に移転しなさいということまで具体的に言っています。これについて現時点でどう考えるのか。政府には政府なりの考えが必要です。予算の一元管理もすべきだ、これもそうでしょう。都の出方を待つ、都の出方を待つでは甚だ不十分だと思いますよ。
　丸川大臣、最後にお尋ねします。
　今回の補正予算二百六億、これはもう四年を切っていますからね。一体政府として、どういう全体計画のもとにいかなる予算を想定し、今回そこに位置づけられたものとしてこの二百六億を提出しているんですか。
○丸川国務大臣　まず、当事者意識ということについて申し上げますけれども、そもそもオリンピックというイベントは、東京都とＪＯＣがＩＯＣとの民事上の契約に基づいて開催するイベントです。民事上の契約の当事者でないものがしゃしゃり出ていって、ああせい、こうせいと言ったらば、先方は、では当事者は何と言っているのか、当事者を連れてきて言え、こういう話になるのは当然のことでございまして、私どもがまず東京都がと申し上げているのは、これは民事上の契約に基づいて行われるものだからであります。
　加えて、地方自治上も、東京都が負担する経費について国会で議論するのは大変おかしな話でありまして、私どもは、国が負担するものが何かということが明確になったときに国の議会で議論するのが筋だと思っております。
　そして、今、東京都知事がまさにこの改革本部のまとめを受けてどのような判断をするかということを、私は息をのんで、私どもはまさに……（小川委員「委員長、指導してください。二百六億の位置づけを聞いています」と呼ぶ）二百六億は間違っています。二百六億ではありません。間違っています。
　東京都が、都知事がどういう判断をするかということを、私どももこの中間まとめを見て、息をのんで待っているわけでございます。
　東京都知事は仮にも、私は選挙のときには立場は違いましたけれども、彼女は命がけで都政改革をやると言っている。オリンピックのために命がけで都政改革をやっているというその覚悟を、頭ごなしにガバナンスができていないから国がやれというのは、この覚悟を頭ごなしに否定することでありまして、私はとてもそんなことはできません。立場は違いますけれども、先輩としての小池都知事を尊敬しております。
　この都知事の覚悟を決めた命がけの取り組みをしっかり見守った上で、しっかりと調整をこれからさせていただきたいと思います。
　それから、予算については間違いでございまして、申しわけないんですが、平成二十八年度補正予算は、オリパラ関係予算をまとめますと、四事業、およそ百六十三億円でございます。
　以上です。
○小川委員　手元にいただいているのは二百六億ですよ。その差額は何なんですか。
　重ねて伺いますが、今回の補正は、全体計画、全体予算にどう位置づけられたものか。その説明が審議なり採決の最低条件だ。その資料の提出を委員会に対して行うことを要求して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　理事会で協議します。
　この際、玉木雄一郎君から関連質疑の申し出があります。細野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。玉木雄一郎君。
○玉木委員　民進党の玉木雄一郎です。
　この間、審議をやってまいりましたけれども、例えば、ＳＢＳの価格偽装の問題についての調査結果も出ていません。きょう私は質問しますけれども、そんな中であすにも採決という話が出ておりますけれども、きちんと出す資料は出していただいて、慎重審議をやるべきだと思いますので、冒頭、このことを申し上げたいと思います。
　きょうは、まず年金について伺います。
　まず、資料一をごらんください。
　この間、私は全国をいろいろ回っていますと、国民の皆さんは心配しています。年金はどうなるんだ、巨額の運用損が出ていて、いろいろ報道されているけれども、どうなんだと。この週末も聞かれました。
　少し整理をしました。一昨年の十月三十一日に、安倍政権においてこの運用の見直しを行いました。国民の年金の積立金の投資先、これまで国内外の株を合わせて二四％が最大だったものを、合わせて五〇％まで投資を拡大しました。その結果、当初は運用成績もよかったんですが、昨年度、二〇一五年度一年間で五・三兆円の運用損を出しています。加えて、今年度に入って、ことしの四月から六月のたった三カ月で五・二兆円の運用損です。つまり、ここ十五カ月だけで十兆円以上の運用損を出しているということになります。
　先週の金曜日に公明党の石田先生から質問があって、累積すると四十兆ぐらい運用益が出ているから問題ないという塩崎大臣からの答弁もありました。それはそのとおりだと思います。
　しかし、私は、あえて少し議論を集中させて伺いたいのは、安倍政権によって行われた一昨年の十月三十一日の運用見直しが、その後の運用成績あるいはこれからの運用にどういう影響を与えるのかということであります。
　ちなみに、一昨年十月三十一日の見直し以降もう七四半期の成果が出ていますが、最初はよかったんですけれども、運用が悪化して、見直し後の運用益は全て消し飛んでいます。トータルでも赤字になっています。
　もう一つ問題だと思うのは、こうした運用の結果が、例えばこの一年間で五・三兆円の運用損というものは、例年に比べて発表がおくれて、参議院選挙の後にならないとこの成果が発表されませんでした。
　もう一つ指摘申し上げたいのは、こういうことが起こっても、誰も責任をとる仕組みになっていないということであります。多分、政府の反論は、長期で見れば、二十年、二十五年で見れば、そのときに判断すればいいということだと思うんですが、では、今の理事長、今の厚生労働大臣、今の総理大臣は二十五年後にならないと評価をされないということなのか、本当にそれでいいのかということです。
　一つ指摘をしたいのは、昨年の一月にＧＰＩＦの理事長さんの報酬が二千百四十八万円から三千百三十万円に約一千万円引き上げられ、九十九ある独立行政法人の中では最高水準になっています。引き上げたその年にまさに五兆円、また十五カ月で十兆円という運用損を出しています。にもかかわらず、主務大臣の塩崎大臣は、コメントとして、これは妥当な報酬水準であるとしています。
　安倍総理に伺います。
　こういう状態の中で、一千万円、理事長の報酬を上げることが、主務大臣たる塩崎大臣同様、安倍総理も、国民の納得が得られるとお考えですか。
○塩崎国務大臣　今、理事長の報酬についての御指摘をいただきました。
　まず、高過ぎるではないかということでございますが、例えば、同様のお立場でもありますけれども、日本銀行の総裁は三千四百八十万円ということで、ＧＰＩＦの理事長よりはかなり高いわけでありまして、私どもとしては、これは第三者的な観点から、こういった年金資産を公的に運用する組織として世界で見てもどうなのかということを第三者に評価もいただきながら給与体系を見直したわけでございますし、当然、厚生労働省の中の独法評価委員会、これは外部委員で成り立っているわけでありますが、ここにも御審議をいただいて、意見は特になかったというふうに理解をしているところでございまして、他の、世界の同様の組織での報酬と比べてみて特異な存在では全くないというふうに思っております。
○安倍内閣総理大臣　ただいま玉木委員は、運用損が出ているじゃないか、そこで理事長や塩崎大臣や私に責任をとれとおっしゃっている。やめろということかどうかわかりませんけれども、責任をとれということですね。
　ということでありますが、しかし、では、私の在任中、私はこの一年ちょっとの間だけ在任していたわけではなくて、私は約四年間在籍をしているわけでありますが、この四年の間の運用益が二十七・七兆円です。二十七・七兆円。では、民主党政権、これは余り言いたくないんですが、民主党政権時代の三年三カ月、これは、今、責任をとれと言っているんですから、この間は四・一兆円じゃないですか。四・一兆円しかない。我々のときは二十七・七兆円の運用益があります。
　長く見なければいけません。そして、制度を変えたことを言っておられますが、制度を変えた後で、長い、例えば十数年のスパンで見ても運用はプラスになっているということは既にお答えをさせていただいているわけであります。まさに、これは今私がなぜ言ったかといえば、それは、玉木さんが、私の結果は、マイナス十兆ではなくて二十五年、それも後で見るんですかということだったから、それはたった一年ちょっとのことで見てはいけませんという例としてですね。四年として見るのもこれは間違っているんですよ。ある程度長く見なければいけないわけでありまして、まずそれを今私は説明させていただいているわけであります。
　それと、理事長の報酬というのは、いわば国際標準的に見なければ有能な人材は今集まらない時代でありますから、その観点から、塩崎大臣からお答えをさせていただいているとおりでございます。
○玉木委員　よくわかりました。全く問題ないということですね。
　平成二十五年十二月二十四日、安倍政権において閣議決定された独法改革等に関する基本的な方針というものがあります。皆さん守っておられる内容だと思いますが、この中には、独法の長の報酬についてこういうふうに書いています。毎年度の長の報酬額を法人が決定する際には、法人の業績評価を十分勘案するものとするとなっています。加えて、主務大臣は、国民の納得が得られないと認められる場合には、報酬額の見直しなどを適切に対応するよう、法人に要請するとなっていますね。
　今、安倍総理、るるありましたけれども、私は、感覚がちょっとずれていると思います。十兆円ですよ。二年間の防衛費を足し合わせた以上の運用損が出て、まあ問題ないですねと。それはもちろん、長期で見ることは大事です。ただ、短期にも少し目を配った方がいいんじゃないですか、これだけ運用損が出ているわけですから。
　ちなみに、民主党政権と比べてどうだこうだと。午後またやりますが、長期の運用を評価するに当たっては、これも金曜日、塩崎大臣が答えましたが、賃金上昇を差し引いた実質的なもので見るべきだということを言っていましたね。それでいうと、これはＧＰＩＦも公開していますが、二〇〇九年以降、実質的な評価で見れば、二〇〇九年、二〇一〇年、二〇一一、二〇一二、二〇一三、ずっと実は想定よりもパフォーマンスがよくて、この二年だけ悪いんですよ。
　まさに塩崎大臣がおっしゃる、賃金上昇を控除した実質的な運用。金曜日おっしゃいましたね。まさにそれでいえば、この二年間だけ、安倍政権になって、想定を下回っているんですよ。長期の話をしています。（安倍内閣総理大臣「長期の話じゃないじゃないですか。短期です」と呼ぶ）では、長期の話を聞きましょう。それを累積していって長期の話になるんですよ。
　では、総理に伺いますよ。
　運用は長いスパンで見るから、運用は長期で見るべきと。これは、私、二月十五日、総理にお伺いしたときにお答えいただきましたね。ＧＰＩＦが前提の利益を出せないなら、当然支払いに影響する、給付にたえる状況にない場合は給付で調整するしかないと総理はお答えになりました。あわせて、運用は長いスパンで見るから、運用は長期で見るべきだとおっしゃいましたね。
　改めて伺います。では、ＧＰＩＦの運用というのは、長期に見て本当に順調だと思われますか。
○塩崎国務大臣　これは、先ほど総理からも答弁申し上げたとおり、長期で見ても、先ほど来お話しのように、例えばリーマン・ショックのような大きなショックがあったとき、この前後五年を含めて見ても、今のポートフォリオの方が前のポートフォリオよりも利回りはいいということが言えているわけであります。
　それから、もともとこの基本ポートフォリオを組む際に、当然、二十五年先まで見通すわけですね。これは、もう前に玉木委員からお話がありました。それで見て、古いポートフォリオで見た場合と新しいポートフォリオで見た場合の、もちろん幅があります。幅がありますから、いわゆるスタンダードデビエーション、標準偏差というのは大きくなりますが、ぶれは大きくなるけれども、平均的に得られる長期的な年金財政上必要な利回りというものは、間違いなく今のポートフォリオの方が、新しい、デフレではない状況の中においてはいい組み合わせだということであるわけであります。
　ちなみに、先ほど、実質でとおっしゃいましたが、そんなことは私は全く言っていませんで、私が申し上げたのは、名目賃金上昇率プラス一・七％で回すということが私どもからＧＰＩＦに対して指示をしている利回りでありまして、それを確保するためのポートフォリオとして基本ポートフォリオを運用委員会を中心に決めてきたということで、私どもが承認をした、こういう格好であります。
○玉木委員　済みません。一つだけちょっと訂正します。
　実質で見たときのパフォーマンスが下回ったのはこの一年だけです、二〇一五年度、まさに問題になった。ここが、でも実質で見ても下回っているんです。それまでは、民主党政権も含めて下回っていないんですね、二〇〇九年。ですから、ここはぜひ総理にも御認識いただきたいと思います。
　もう午後に回しますけれども、今、塩崎大臣がおっしゃったのは、一つごまかしがあるというか、正確じゃないんですね。
　つまり、年金の給付が、完全に賃金上昇にスライドさせていて、完全に連動させていれば今の議論は成り立ちます。しかし、賃金が下落したときにその分下げる仕組みになっていないので、実は、皆さんがおっしゃる実質で見たときにパフォーマンスがいいというのは、過度にパフォーマンスをよく見せている可能性があります。ですから、名目でもきちんと比べていくことが必要だということを指摘して、午前の質疑を終わりたいと思います。
○玉木委員　午前に引き続きまして、年金の話をしたいと思います。
　少しおさらいです。
　ＧＰＩＦ、年金の積立金の運用、十五カ月で十兆円もの運用損を出していると指摘をしましたが、年金は短期で見るんじゃなくて、長期で運用を見なければいけないという話でありました。
　二枚目を見てください。
　長期で、年金の積立金の市場運用を始めてからもう十五年たちますけれども、その十五年で見たときに、名目と実質、それぞれ下側に書いているのが、財政検証上前提にしていた、こういうふうになるだろうなという想定を下に書いていますが、それに対して実績を上に書いています。ややこしい話なので簡単に言いますと、賃金の上昇率を勘案した実質で見ると、実績が前提を大きく上回っているという話が塩崎大臣から金曜日にありました。ただ、単純な名目値を十五年間比べてみると、財政検証上の前提は二・一％でした、十五年平均が。それに対して実績は二・三なので、実は、名目で見るとぎりぎり上回っているぐらいという形で、そんなに大きく上回っているという感じではないという話。
　先ほど総理から実質の話が少しあったんですが、ちょっと正確に申し上げますと、逆に賃金上昇を勘案した実質で見ると、先ほど申し上げたように、これは単年度の話です、二〇〇九年以降初めて想定を実績が下回ったのが平成二十七年度、二〇一五年度なんです。旧民主党政権も含めて、実質で見れば単年度において常に想定を実績が上回っていたのに、およそ七年ぶりに実質の利回りが、二〇一五年初めてマイナスになったということであります。
　次の質問に移りたいと思いますが、午前中も、総理や塩崎大臣からも、いや、長期で見たらうまくいっているんだという話はたくさんいただきました。であれば、年金財政上、想定よりうまくいっているのであれば、年金をふやしてくださいよ。あるいは、保険料を減らしてくださいよ。
　総理、ちょっとやじはやめてくださいね。お願いします。静かに。これからですから、これから質問しますから。ちょっとお待ちください。ちょっとお待ちください。
　それで、うまくいっているのであれば、なかなかふやせないとは思いますけれども減らす必要はないかなと思うんですが、今の国会、もっと正確に言うと、さきの通常国会に提出をされ、継続審議になって、この国会にも出ている法案で、年金を引き下げる法案が出ているんです。これまでさまざま財政検証も五年ごとにやってきた中でも、こういうことはしなかったんです。
　どういうことかというと、幾つかのパターンがありますが、一つ具体的な例を申し上げます。
　今から新しく年金をもらう人というのは、働いている世代の賃金の上昇率によってその額が決まります。今既にもらっている人、難しい言葉で言うと既裁定といいますが、そういう方々は、物価上昇を勘案して年金が決まる。簡単に言うと、こういう制度になっています。
　これを見てください。現行ルールというところに書いていますが、物価が上がって賃金が下がる場合、これはそのまま適用すると、物価が上がっていますから、既に今現在年金をもらっている人はそれに応じて上がる、あるいは、これから新しく年金をもらう人は、賃金が下がるのでマイナス改定になるというルールなんですが、今、そういう場合には、上げも下げもせずに、今もらっている人もこれからもらう人も改定率はゼロにしています。
　今回出てくる法案は、私の理解が正しければ、こうなっているんです。ちょっと驚くべき中身なので申し上げますけれども、見直し後は、簡単に言うと、物価が上がった場合であっても賃金が下がれば、今、年金を受け取っている方の年金も引き下げるということを可能にする法案になっていると私は理解しているんですが、その理解でいいのかどうか。
　皆さん、テレビをごらんの皆さんも、物価が上がるのに賃金が下がるようなことなんてないだろうと思うかもしれませんが、実は、まさに二〇一六年度、今年度の改定率は、物価がプラス〇・八、賃金がマイナス〇・二の改定率になっています。まさに今年度起こっていること、起きているんですね。だから、あり得ることなんです。
　お伺いします。今回の法案が通れば、物価が上がった場合でも賃金が下がった場合には、今、年金を受け取っている方の年金は下がりますか、総理。
○塩崎国務大臣　今御指摘をいただきました法案の前提になるお話を、まず国民の皆さん方に御理解いただかないといけないと思います。
　これは、自公民で社会保障と税の一体改革を行いましたね。その際に、物価スライドがデフレの経済下ではきかない、これを何とかしないといけないということが明確にこの大綱の中に書いてあります。つまり、デフレのときであります。そのときに、「世代間公平の確保及び年金財政の安定化の観点から、デフレ経済下におけるマクロ経済スライドの在り方について見直しを検討する。」こういうふうになっていました。
　これは何かというと、今、年金をもらっていらっしゃる方々と、将来年金をもらわれる今の現役の皆さん方との間で、お互いに少しずつ我慢をしましょうというのがマクロ経済スライドであるわけでありまして、その際に、この一体改革をやったときに、一つは特例水準というのが残っていた、これは民主党政権はきちっと法律を通してやってくださった。
　したがって、デフレの際のケースとして今御指摘をいただいた二つのケースがあり得るわけで、物価も賃金も下がりますという場合、それから、物価は若干上がるけれども賃金が下がります、この二つのケースの場合にマクロ経済スライドを行うという仕組みには今まではなっていなかった。これは、自公民で手当てをしようということまで決まっていました。それを今回、抜けていたのに、これをきちっとやりましょう、デフレのときに備えてということで……（発言する者あり）ごめんなさい。その際に、マクロじゃなくて、年金の物価・賃金変動の話ですね、スライドの話、それをやろうといって決めたわけであります。
　ですから、もしデフレ下にこういう形でもって、確かに、現役の皆さん方の賃金を、言ってみれば反映して年金というのは決まるわけであります、受取額が。したがって、玉木先生、これにあわせて、現役の人たちに過度なしわ寄せ、つまり、将来自分たちがもらう年金の額が余りにも少なくならないようにするための仕組みをデフレの際の仕組みとしてつくるというのが今度やろうとしていることであって、まさに皆さん方、民進党の綱領で、未来を生きる次世代への責任を果たす社会、まさにそのことでありますから。そういうことで……
○塩崎国務大臣　だから、提案型の政党だというならば、皆さん方は、デフレの際に、ではどういうスライド制を導入するのか、具体的に出してもらいたいというふうに思います。
　だから、それはそのとおり、今おっしゃるとおりで、そういう場合に、賃金の引き下げに合わせて、一つは、賃金を下げ物価も下がるときには、年金について、その物価の下げに加えて賃金まで下げる、それから、賃金が下がって物価が上がるときは、賃金の下げに合わせて下げるということであります。
○玉木委員　委員長、ちょっと塩崎大臣の答弁をもう少し簡潔にしていただくようにお願いします。
　最後で答えがわかりました。このとおりだということです。
　デフレ下における調整をどうするのかは極めて大事です。我々もこれは悩んだ覚えがありますが、ただ、物価が上がると、まさにアベノミクスで、物価安定目標二％を達成しようと思って今、一生懸命頑張っておられる。そのことに賃金がついていかなくて、むしろ賃金が下がるときに、既裁定の、今現在年金をもらっている高齢者の皆さんもその年金を引き下げるというのは、年金の持つ最低保障機能を弱めてしまうので、そこまで踏み込むのはどうかという、またこれも非常に慎重な議論を長年にわたって積み重ねてきたんです。しかし、今回、ちゅうちょなく、下に書いていますが、物価が上がっても年金をカットするという法案を出しているのは、私はこれは問題だと思うんです。
　それで、総理に伺います。
　実は、混乱するのはなぜかというと、ちょっと次の資料を見てください。アベノミクスの経済前提ということ、二〇一四年の財政検証の数字です。
　総理がよく我々の質問に対して言うのは、これから物価が上がっていきます、ＧＤＰ六百兆円だ、物価も賃金も上がっていきますという話をよくされるんですが、今出されている法案は、賃金が下がっていくことを前提とした将来世代を考えた法案だということなんです。
　これを見てください。今のアベノミクスを前提にした経済前提の、これは財政検証の政府が出している資料ですよ。名目の賃金上昇率、今年度から二・五、三・六、三・七、三・八、三・九、三・九、四・二、四・一なら賃金が下落することを前提とした法案を通す必要はないじゃないですか。総理、いかがですか。