Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中井委員　お話はまことそのとおりだと思います。御確認いただくことは結構だと思います。
　しかし、当委員会は、党で縛らずに、個々の意見で参りましたから、現在これは出席者十名ですから、二十五名のところ、十名で決めるというのは、僕は余りにも拙速だ。また後から、きょう聞いていない人が、おれはそんなの聞いておらぬと言いますから、ひとつここでおまとめいただいて、理事会でも御確認いただいて、次の委員会、皆さんがいらっしゃるときに、冒頭、こういうことであったと、これから報告書等も含めてこういうことを中心として書いていくし、引き続き議論をしていくと、こういう形でおまとめいただければ間違いがなかろうかと、あえて申し上げます。
○石原委員長　それでは、確認は定数を満たしているときにさせていただくということで……（発言する者あり）田野瀬理事の御発言は法律の第一条に書いてあることですので、改めては……。
　確認ということも申しましたけれども、では、調査室の室長さん、ちょっとそこのところを読み上げていただければと思います、一条のところ。
○内野調査員　では、ただいま委員長の指示でございますので、国会の移転に関する法律の第一条を読み上げさせていただきます。
　　第一条　国は、国会並びにその活動に関連する行政に関する機能及び司法に関する機能のうち中枢的なもの（以下「国会等」という。）の東京圏以外の地域への移転（以下「国会等の移転」という。）の具体化に向けて積極的な検討を行う責務を有する。
以上でございます。
○石原委員長　はい、どうも。
　それから、ちょっと不手際で申しわけありませんが、定足数は十三名で、現在十四名おられますので、定足数は満たしているということです。
○蓮実委員　私、非常に残念なことは、もう既に相当数の委員会を開いています。それで、参考人も百人近くお招きをいたして、意見を聞いております。基本的なイロハがわからないで委員会で発言しているんです。非常に残念だと思うんですね。ですからやはり、きょうも、国会移転の審議会の答申、これに基づいて、内閣から国会に来て、我々、委員会でこれを審議しているわけです。そういうことを無視した議論は余りしない方がいいんじゃないか、国会議員なんですから。
　ですから、そういう意味で、基本的なことを認識していただいて、この第一章の「首都機能移転の歴史的意義」ということがあります、これ第一章に。この基本的なことをひとつぜひ認識していただいて……（八代委員「イロハのイの字も知らない、蓮実さん、そんな言い方はないでしょう」と呼ぶ）いや、知らないという誤解を受けるようなことを……（八代委員「いや、誤解じゃないよ。そんなことは違うよ、あなた。審議会の人たちは首都機能という形で審議されてきたんでしょう」と呼ぶ）そうですよ。（八代委員「あなた、首都機能だと、あなたは本心を今言ったよ、首都機能と。ここでは、今、国会等移転と言っているじゃない」と呼ぶ）いや、ですから、首都機能なんです、これは。ただ、それでは誤解をされるから国会等の移転ということに。（八代委員「それはおかしい。では審議会の人を愚弄していることになるよ」と呼ぶ）いや、していません。していません。（八代委員「審議会の人は、あなた、真剣に首都機能のことを答申して、まとめてきたんでしょう。おかしいよ、それは。おれはイロハのイの字は知らないかもしらぬが、蓮実さん、その言い方は訂正してください」と呼ぶ）はい、わかりました。
○石原委員長　発言は委員長の許可を得てからにしていただきたいと思います。
　それで、蓮実理事の発言につきましては、また理事会等で話し合いまして扱いを決めたいと思います。
　他に御発言ありましたら……。
　それでは、本日の討議はこの程度で終了いたしたいと存じます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十六分散会
平成十四年四月四日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　大野　松茂君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　中本　太衛君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　島　　　聡君
　　　　　　田並　胤明君　　　　武正　公一君
　　　　　　中村　哲治君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松沢　成文君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　山名　靖英君　　　　石原健太郎君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　長妻　　昭君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　総務大臣政務官　　　　　　滝　　　実君
　　　国土交通大臣政務官　　　　菅　　義偉君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局捜査第一課
　　　長）　　　　　　　　　　　大山　憲司君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員
　　　部長）　　　　　　　　　　荒木　慶司君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　石井　隆一君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　北里　敏明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安
　　　全衛生部長）　　　　　　　播　　　彰君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　熊谷　市雄君
　　河野　太郎君　　　　　後藤田正純君
　　新藤　義孝君　　　　　小泉　龍司君
　　野中　広務君　　　　　渡辺　博道君
　吉田六左エ門君　　　　　中本　太衛君
　　春名　直章君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　大野　松茂君
　　小泉　龍司君　　　　　新藤　義孝君
　　後藤田正純君　　　　　河野　太郎君
　　中本　太衛君　　　　吉田六左エ門君
　　渡辺　博道君　　　　　野中　広務君
　　　　—————————————
四月四日
　特定電子メールの送信の適正化等に関する法律案（総務委員長提出、参法第一〇号）（予）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出第四九号）
　消防法の一部を改正する法律案（海江田万里君外三名提出、第百五十三回国会衆法第二一号）

　　　　　————◇—————
○平林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、消防法の一部を改正する法律案及び第百五十三回国会、海江田万里君外三名提出、消防法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局捜査第一課長大山憲司君、総務省自治行政局公務員部長荒木慶司君、消防庁長官石井隆一君、消防庁次長北里敏明君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君及び厚生労働省労働基準局安全衛生部長播彰君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平林委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武正公一君。
○武正委員　おはようございます。民主党・無所属クラブ、武正公一でございます。
　閣法、そして衆法ということで、消防法改正について質疑をさせていただきます。
　昨年九月一日の新宿歌舞伎町ビル火災からはや七カ月が過ぎました。改めて、犠牲となられた四十四名の方々の御冥福をお祈り申し上げるところでございます。また、原因究明、そして再発防止策を願う御遺族の気持ちにこたえなければならない、これが立法府、行政府の責務であります。
　昨年十一月二十八日、民主党が消防法改正案を出した理由は、既に趣旨説明で述べておりますが、一、命令の義務化、二、消防庁の取り組みの強化、この二点がポイントでございます。
　昨年の火災発生後、東京消防庁が行った緊急査察で、八七・五％の小規模雑居ビルから違反が見つかったことは、日本は法治国家とは言えないという思いを強くいたしました。
　また、閣法では、依然、八条の二の共同防火管理について罰則を設けていないことにより、行政指導条項のままになっていることも指摘をし、以下、質疑を行わせていただきます。
　まず、消防は自治体消防ですよという大臣の御答弁が昨年もございました。ただ、消防庁さんにやりとりしますと、例えば、平成十二年度の違反件数、これは命令の件数は八十四件と把握をされているんですけれども、それでは分母となる違反件数は何件ですかと聞いても、わかりませんと。そういった意味では、消防庁として全国の自治体消防のデータ収集が不十分ではないかと考えるんですが、この点についての御答弁をお願いいたします。
○若松副大臣　武正委員の御質問にお答えいたします。
　消防庁といたしましては、消防行政に必要な事項に係る実態を把握し施策に反映するために、毎年度、まず施設の安全対策を目的とした防火対象物実態調査と、あと、いわゆる消防能力を把握するための市町村消防施設整備計画実態調査等、当面必要な統計調査を行っているところであります。
　さらに、社会情勢の変化に対応した消防関係統計の充実を図る必要があると考えておりまして、それは委員の御指摘のとおりでありまして、例えば、小規模雑居ビルの違反が多いという現状にかんがみまして、平成十四年から、防火対象物実態調査に告発の状況に係る調査項目を追加したところでございます。
　なお、今後、統計調査につきましては、平成十五年度にデータオンラインシステム、これを構築することを予定しておりまして、このデータオンラインシステムを活用することによりまして、消防機関の効率的、効果的な統計調査が可能となると考えております。
○武正委員　十五年度というお話でしたが、一刻を争うわけでございまして、アメリカを例にとれば、既に、防火協会の基準九〇一を基礎とした災害と民間人の死傷者を報告する分類システムを改正、改正、改定、改定を繰り返しております。火災報告システムというのをきちっと充実させておりまして、連邦の消防局には全米消防データセンターということで、火災データの収集、分析をきちっと行っているということでございまして、これについては、今の十四年度、十五年度というお話でしたが、一刻を争うといったことを指摘させていただきます。
　続きまして、これは消防庁長官さんとそれから警察庁さんにお伺いをしたいんですが、三月七日に独立行政法人で実験をされております、燃焼実験。テレビでも放映をされております。また、警察庁も三月十七日に燃焼実験をしておりますが、それぞれ、その実験の目的、方法、そして結果について触れていただきたいと思います。特に警察におかれましては、火災捜査の目的についても付言をお願いいたします。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の消防研究所において行いました実験でございますけれども、階段部分において火災が発生した場合の効果的な火災感知や消火の対策を検討することを目的として行ったものでございます。
　この実験の結果、階段火災における熱や煙の発生、拡散、延焼拡大の状況に関するデータが収集できたところでありまして、また、消火設備についても作動データの収集が行われたところでございます。
　現在、消防研究所におきまして四月末を目途に実験データの整理及び分析を行っているところでございまして、消防庁といたしましては、今後、感知器の種類ですとか設置位置など、消防設備の設置基準を検討するに当たりましてこの結果を十分に参考にしてまいりたいと思っております。
○大山政府参考人　放火や失火など犯罪の疑いのある火災が発生した場合におきまして、警察といたしましては所要の捜査を行い、出火原因を究明し、出火行為者を特定しその刑事責任を明らかにするとともに、建物管理者等の管理責任を明らかにすることを目的といたしております。
　御指摘のビル火災事件につきましては、現在警視庁において出火原因等を究明するため鋭意捜査中でございます。また、先月には、火災の発生した建物の内部を再現した建物を使いまして、火災の燃焼状況を解明するための燃焼実験を行ったところでございます。
　こうした実験結果あるいは鑑定結果等をもとに、今後出火原因等の究明に努めていくところでございます。
○武正委員　過去の例でも、現場に災害研究者たちが入って、やはりその災害現場を見させてくださいと言っても、なかなか警察の捜査等の兼ね合いで難しいといったことが指摘をされております。この当該雑居ビル事件、九月一日でございますが、新宿区役所の建築課の方々が現場に入れたのが十二月ということでございますので、九、十、十一、十二、四カ月目にやっと許されて中に入ることができております。
　今回、昨年末にも通知を出したりして、警察と消防が足並みをそろえて小規模雑居ビルの火災対策に当たろうといったことでの共同での安全点検などもやってきたわけなんですが、私はここでやはり、民主党案で提案をしておりますように、原因究明、再発防止の観点から、自治体からの依頼がなければ消防庁が調査できないという現行法制を、自治体からの依頼がなくても、例えば大規模火災、あるいは今回の小規模のビルであっても死傷者が四十四名、このような大きな被害をもたらしたような事件については、消防庁として独自に調査をするべきではないのかなというふうに考えるんですが、この点、大臣、御所見いかがでしょうか。
○片山国務大臣　今、委員の言われるような考え方も確かにあると思いますね。
　ただ、今の消防組織法の考え方が、戦後、あの法律ができたんですが、アメリカの自治体消防をまねていまして、大変自治体の意向を尊重する、国はできるだけ後ろに下がって応援する、こういう仕組みになっておりますから、調査をみずからはできないような、消防機関なり知事の要請に応じて、こうなっておりますけれども、大規模だとか特殊だとかそういうことについては、私は、消防庁みずから調査することもあり得ると思うんですよ。
　ただ、今の消防組織法の建前、関係の消防機関なり地方団体の意見を聞きまして、今後の貴重な検討課題にいたしたい、こういうように思っております。
○武正委員　アメリカでは、既に、連邦政府アルコールたばこ銃器局、ＡＴＦに火災調査隊が置かれておりまして、ＡＴＦは十五人かそれ以上の隊員派遣を二十四時間以内に行う、九七年の出動件数は全米で三十九回、あくまでも地方消防局の支援である、聞き込みは警察と合同で行う、犯罪の起訴が確定すれば、収集された情報及び証拠は地方のＡＴＦに渡される、こういった形で、アメリカでも例えばＦＥＭＡに連邦消防局が統合されておるような形で、今、日本の消防はアメリカを範にというお話でしたけれども、このような形でアメリカでも工夫をしながら組織の見直しに取り組んでおります。この点についてぜひお取り組みをお願いしたいと思います。
　ただ、ここで、やはり警察と消防との関係で気になるところが、両省庁が交わしております覚書でございます。
　平成十四年三月六日付警察庁と消防庁の覚書では、三（二）、新法三十五条の十の照会は基準を策定し、地方に周知徹底し、警察庁の意見の申し入れには誠実に対応することとしている。また、四（二）では、昭和六十一年覚書が引き続き有効であって、警察官の権限の行使に十分配慮するよう市町村長等を指導することというような項目が入っておるんですけれども、これは航空・鉄道事故調査委員会でもやはり指摘がされております。
　昨年一月末の日航機ニアミス事故のときにも、警察が先にボイスレコーダーを押収してしまったといったことで、同事故調査委員会の質疑でも、警察の捜査権、そして事故調査、事故調査の方は犯人捜しというよりもあくまでも原因究明、再発防止だ、ここのすみ分けというものを日本はそろそろきちっとしていくべきではないのかな、警察の方が大変御努力されているのはもう重々承知しておりますが、亡くなられた方、まして遺族の方にとっては、いち早く情報を知りたい、原因を知りたい、そして、二度とこういったことが起きてほしくない、これについての取り組みが必要と考えるんですが、再度、大臣には先ほども御答弁いただいておりますが、いま一度、こういった、アメリカも既にやっておりますよといったことを踏まえての御決意をお願いいたします。
○片山国務大臣　警察の関係は、これはいろいろありますので、十分これから検討していきたいと思いますが、今、武正委員言われたアメリカの例、こういうのも参考にしていかなければならないと思います。
　そこで、消防庁の中につくるのか、消防研究所を使うのか、あるいは別にそういう調査機関、審議機関みたいなものをつくってこれを利用するのか、いずれにせよ、十分な検討をし、警察の関係も調整しながら前向きに進めてまいりたいと思っております。
○武正委員　新宿雑居ビル事件を検討する座談会等、あるいはいろいろな専門家の方が寄せております「近代消防」の十二月号にも、ある消防経験者の方がこんなことを書いておりまして、それは、そういった火災が起きますと、翌日の新聞には、警察発表と警察からのいろいろな発表が新聞に出る。その消防の経験者の方は、マスコミに申し入れをしたと。消防法ですか、三十一条、消防には火災原因と火災損害調査を行う権限があるんだ。ですから、消防がしっかり有している調査権をもとに調査をした結果を新聞で発表してください、そういった申し入れをしたら、ある新聞が、消防署発表という形で載せてくれたと言っておりまして、消防ができる権限というものがきちっと、まだまだ認識されていないといったこともあろうかと思っておりますので、警察とまた消防、お互い協力しながらも、消防の役割というのはまだまだ、もっともっと重いものがあるので、ぜひお取り組みをお願いしたいと思います。
　さて、新宿区役所によりますと、十二月に警察の方が当該ビル一階のかぎを所有者に返したので、慌てて改善命令を出し、五、六回区役所に来てもらって協議をし、二月四日に、改善については納得をしたというような形でありますが、それを受けて、三月二十二日、使用禁止命令を出すことができたと聞いております。実に、ホテルニュージャパン以来二十年ぶりの使用禁止命令でございまして、これができたのも、安全点検、立入検査を警察、消防で共同でできた、これに新宿区役所も共同でということでございます。
　閣法には、関係省庁との連携という文字もあるんですけれども、国土交通省さん、きょうは政務官にもおいでいただいておりますが、そうはいっても、定期報告は三年に一回の確率が五〇％以下、あるいは小規模雑居ビルではその半分ではないのかとか、あるいは所有者にその定期報告の認識がないとか、こういったことも言われておりますし、この定期報告の実を上げるにはどうしたらいいのかといったことについて、政務官、御答弁をお願いいたします。
○菅大臣政務官　まさに委員のおっしゃるとおりであるというふうに思っております。
　我が省としても、今回のこの火災を教訓として国土交通省内に設置をした小規模雑居ビルの建築防火安全対策検討委員会においても、制度の周知の徹底や関係機関との連携など、定期調査報告制度の運用強化、このことが実は指摘をされておりますので、地方公共団体における消防等の関係部局や地域の商店街などと連携した建物所有者への制度の周知の徹底、そして、建築士等の関係団体に相談に応じることのできるような体制の整備、こういうものに努めてまいりたいと思っております。
○武正委員　昨年の委員会での議論でも出ておりますのは、やはり、二方向避難、今回、フロアが百平米以下でしたので対象外ということでございました。これは、用途別に二方向避難路が必要なのと除外規定があるのがある、この用途も申請のときと変わってしまう、所有者も変わってしまう、これはもう見直しが必要ではないかといったことも既に指摘されておりますし、また、スプリンクラーなどの設置、あるいは防火対策の根幹に関する事項については新築段階から整備させるよう法改正が必要だ、これは日本防炎協会理事長次郎丸さんが「近代消防」十一月号で述べているところであります。これはやはり、国土交通省さんが建築基準法の見直し、あるいは省令の見直しによって取り組んでいただかないと、消防庁だけでは、あるいは総務省だけでは難しいところが多々あると思うんですが、再度、政務官の御決意をお願いいたします。
○菅大臣政務官　ぜひ連携をしてやっていきたいと思います。
○武正委員　今度は、政府から行政機関の個人情報保護法が国会に提出されておりますが、これは、特定行政庁に伺ったとき、この法律ができてしまうと、例えば、今回警察からいただいた明星56ビルの見取り図とか、あるいは企業名とか、オーナーとか持ち主とか、その住所とか電話番号とか連絡先とか、そういったものが警察からもらえなくなるのではないかということを危惧する声が上がっておりました。
　これについて、警察庁さんそして総務大臣から、それぞれ御答弁をお願いいたします。
○大山政府参考人　警察といたしましては、先ほど申し上げましたように、放火、失火等の犯罪の疑いのある場合には、その刑事責任追及のため、消防を含めました関係機関とも十分連携し、捜査を行っているところであります。今後とも、関係法令に基づきまして、関係機関と緊密な連携あるいは協力を行ってまいる所存でございます。
○片山国務大臣　三月の半ばに行政機関個人情報保護法案を国会に出させていただいております。そのうち御審議をいただくことになると思いますけれども。
　この場合、個人情報は保護するんですけれども、行政機関間で、法令に基づく事務の執行で、その必要な限度でしかも十分な理由があれば情報の提供を受けることができることになると思います。
　ただ、今回のこの雑居ビルや何かの場合には、国の機関じゃないのですね、都道府県警察と消防機関の関係ですから。これは、今回の法律ではなくて、地方の、地方団体の条例でどういうふうに扱われるか、こういうことになると思いますので、その辺も関係の地方団体とは連携をとってまいりたい、こういうふうに思っております。
○武正委員　やはり法律ができて、そして条例ができる、あるいは条例についてはモデル条例を当然のように御用意されるのが過去の例でございますので、ぜひその点、御留意をお願いしたいと思います。
　というのは、ここで先ほど触れました警察の捜査権といったものとの兼ね合いが出てくるものですから、そうすると、なかなか警察の方からの情報がとりづらくなるのではないかという危惧が出てこようかと思うのですね。その点をよろしくお願いしたいと思います。
　さて、これまで、現行設備点検につきましての有資格者が二十万人いらっしゃる、これに八十万人の消防設備士を加えて、消防設備の点検報告を義務化しているのが現行法制でございますが、閣法では、これをさらに、上の資格を設けようというようなことでございます。
　ただ、これまで、その二十万人の有資格者の講習は日本消防設備安全センターのみで行われております。これは公益法人の枠を外しているのですが、依然この公益法人一つのみ。それは、やはり税金の問題、あるいはさまざまな告示あるいは基準等を含めまして民間が参入しにくいといったことが指摘をされておりますが、このまま、また今回の閣法の改正で今までの消防設備点検者よりもある面上位的な点検者を設ける場合、またこの唯一の公益法人のみで講習、しかも試験というのは講習を終えた後の考査みたいなものですね、そういう形でいってしまうのではないかということが危惧されます。
　民間参入をしやすくするべきと考えますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○若松副大臣　まず、現在の制度でございますが、今委員御指摘の消防設備点検資格者の講習を行う指定講習機関として、先ほど指摘された公益法人のほかにも、現制度では、「講習の事務を適確に実施するための組織体制を有し、責任と権限が明確にされていること。」等の法令で定める要件を満たせば指定される、このように制度がなっておりまして、現在でも民間の参入が可能となっております。
　一方、このような講習につきまして、先月、三月二十九日に閣議決定されました公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画、ここにおきましては、法令の基準に適合する登録機関が講習を実施する方針を示されたということになりまして、現在の指定講習機関につきましても、今後登録講習機関に改めていくというふうに考えております。
　今回のこの法改正案で導入いたします定期点検報告制度の具体的なあり方につきましては、ただいま御紹介いたしました閣議決定の趣旨を踏まえて、今後関係方面と意見調整をしながら検討してまいる所存でございまして、その際には、例えば講習を行う機関について民間参入が可能になるように配慮してまいりたいと考えております。
○武正委員　大臣に続けて今の点をお聞きしたいのですが、アメリカでは、損害保険代理店の方がビルのチェックをしているというのを聞くのですね。
　これは、二つの考え方があると思います。もし、そこのビルの契約をその損害保険代理店がとっているとすると、そこで火災がなければ、親会社と、アメリカは非常に独立性の高い損害保険代理店ですので、損害率が低ければ、それに応じて歩合が入ってくるから、一生懸命検査をする。こういう見方と、やはり契約が欲しいからここは目をつぶってくれよと言われて、なあなあになってしまうのかな。この二つの面が考えられるのです。
　でも、やはり損害保険代理業にビルの点検をお願いしていく、あるいはそこの参入を促していく、これも一つの考え方ではないかなと思うのですが、この点について、大臣、先ほどの副大臣の御答弁も含めてお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　アメリカの実態がよくわかりませんが、アメリカというのは保険が進んだ国ですね、いろいろな意味で。
　恐らく、今武正委員言われたことなら、前者だろうと思いますよ、アメリカは。しかし、日本はまだアメリカまでいっていませんね。その辺は、十分今後総体的にいろいろな状況を見ながら検討する必要があると思いますね。
○武正委員　私も、損害保険代理業の方、よく知っておりますが、今金融ビッグバンを受けまして非常に淘汰が進んでおります。自分のところでコンピューターを入れて、自分のところで保険の帳票を打ち出したりしておりまして、今、アメリカのそういった保険代理業、アメリカではほとんど弁護士さんやそのぐらいと同じぐらいの資格を有するという大変高い位を持っておるのですが、そちらの方へ向かおうということでございますので、ぜひ、日本損害保険業協会とも御協議の上、そちらの育成も、育成と言ったらあれですけれども、含めてお取り組みをお願いしたいというふうに思います。
　最後になりますが、共同防火管理体制についてお伺いをいたします。
　明星56ビルは、九九年十月の査察時の八項目の指摘に、消防庁、新宿消防署がやったのですが、共同防火管理についても指摘していないのですね。このことは、昨年当委員会で指摘をいたしました。つまり、消防署も余り、この共同防火管理、八条の二にあるのですが、なかなかこれについても指摘もしていない、こういった実態なんですね。
　これは、昭和四十五、六年のときの改正で、その前には罰則規定があったのですが、それを外したといった改正があったということで、これは元神戸市の葺合消防署長の森本さんが「近代消防」十一月号で指摘しておるのですが、千日デパートビル火災訴訟において、共同防火管理体制をとらなかったことにつき、この最も基本的な法令上の義務を懈怠したがため、大惨事を招いたとされた。つまり、消防法八条の二は行政指導条項であり、全く強制力を持たない。そもそも強固な防火管理を必要とするところにこの共同防火管理というものを設けたのに、この防火管理実施義務違反には、普通の防火管理実施義務違反には罰則があるにもかかわらず、共同防火管理義務違反に罰則がないというのは、およそ法的常識に欠けると言うほかない。明らかに立法ミスである。
　こういった指摘があるのですが、副大臣、これについての御所見をお願いいたします。
○若松副大臣　今、第八条の二のお話がございましたが、この小規模雑居ビル、非常にいろいろな権利者が錯綜している状況がありまして、特定の一人にこの防火管理をさせるということは極めて非現実な状況であるというふうに理解しております。
　そこで、今委員が御指摘になったこの消防法の第八条の二でありますが、今御指摘の点も私どもは認識している次第であります。
　そういう状況にありまして、消防審議会、これの答申が実は出ておりまして、特に二点指摘がございます。一点目は、共同防火管理の協議事項におきまして、階段等の共用部分の責任者の明確化、これを図ること。二つ目として、共同防火管理協議会の代表者を所有権を有する等の主要な管理権原者とすること等が提言されておりまして、こういった提言を踏まえまして、今後、省令改正などの必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
○武正委員　横浜国立大学の上原名誉教授が、「近代消防」十一月号でこう指摘をしております。「中央官庁はそれぞれ都道府県の担当部署に通知を出し、」中略「お互い何の協調や連携もなくである。中央官庁は一片の通知を出せばそれで済む。　これまでに何度この種の通知が出されたことだろう。この方法で問題が解決した例を聞かない。災害事例に真剣に学び、ふさわしい対応をとるという姿勢が全く見られない。」
　このような厳しい指摘もあるわけでありまして、私も、おくればせながら、昨日現場を見てまいりました。前はなかなか、行っても中には入れませんよというお話もあったんですけれども、ちょっと場所がわからなかったのでうろうろしていたんですね。同じような雑居ビルがたくさんあります。その中にぽつんとありまして、シャッターが閉まっていて、禁止命令の紙がぽんと張ってある。本当にこのまま営業してもおかしくないというたたずまいでありました。ここで四十四名の方が亡くなったなんて到底信じられない。それが今のコマ劇場のそばの明星56ビルの実態なんですね。
　これにつきまして、大臣には先ほど来さまざま御答弁いただいておりますが、再度、警察との協議も含めて、そしてアメリカからの事例も含めて、この明星56ビル、そしてまた国土交通省さんとの協議も含めて、もう三度目の新宿雑居ビルの事件を絶対起こさないぞという御決意を聞いて、終わりにさせていただきたいと思います。
○片山国務大臣　四十四名もあの狭いところでたちまちにして亡くなるというのは、大変な惨事ですよ。だから私は、あの事件が起きまして、消防庁だけでは限界があるんですね、消防だけでは。建築基準法なり、あるいは風俗営業等取締法なり、警察や国土交通省、そういうところと十分連携をとる、あるいは厚生労働省と。こういうことを言いまして、この消防法がまとまりましたけれども、今後、ああいう惨事を二度と起こさない決意のもとに十分取り組んでまいりたい、こういうふうに思っております。
○後藤（斎）委員　私は、衆法と閣法について、それぞれ提出者にお伺いをしたいと思います。
　昨年の九月、我が党の関係者が対策本部を即設置し、本件に関するいろいろな雑居ビルの問題、そしてそれ以降の法案成立ということで、昨年の臨時国会に提出をしたところであります。
　ただ、今回、新たに閣法として今御論議がされているものも含めて、まず冒頭、衆法の提案者であります長妻さんに、なぜ今回、昨年から衆法を提出し、その主目的は何かということを簡潔にお願いしたいと思います。
○長妻議員　お答えいたします。
　主目的は、何しろ違反が九割以上小規模雑居ビルに関しては放置されている、こういう無法ぶりを正すというのが主目的でありまして、それはもう現行法でもあるわけで、違反に対しては命令を出す、そういうことになっているはずなんですが、その命令がほとんど出ない。年間たった八十四件しか出ない。三百万件以上の立入検査をしてたった八十四件。では、命令をきちんと出してこういう無法ぶりを是正させるということが主目的でございまして、そのためにその命令に関して義務化をした、違反があった場合命令を出すということを義務づける、これが主要な目的であります。
　もう一点といたしましては、先ほども質疑者から話がありましたけれども、都道府県等の要請がないと、国、消防庁が調査に乗り出せない、こういう主体的な動きができないということで、その条文もあってか、今自治体任せというような状況が調査、データ収集でもありますので、それを是正するというのが主な目的でございます。
○後藤（斎）委員　閣法と衆法を比べ合わせますと、今お答えをいただいたように、命令の義務化という点については、閣法のように命令発令の要件の明確化を図れば命令というのはこれからきちっと対応ができるんだ、是正がとれるんだという話もありますが、その点についてはどんな御見解をお持ちでしょうか。
○長妻議員　この命令の義務化というのは、今政府案から出ている改正案では、この義務化というのは相変わらず今回も抜けておりまして、命令を出すための要件を明確にすれば命令がきちんと出るんではないか、こういう発想のもと、政府案では要件を明確にしたというようなことでありますけれども、ただ、命令が出ない理由は、要件が不明確だから出ないんではないというふうに考えておりまして、これまで命令がほとんど出ない理由は、一つは、消防署長や消防の幹部の方が関係者をおもんぱかるというような状況が一つあるというふうに考えております。
　もう一点は、命令を出しますと、その命令を聞かない場合は、その後告発等の法的措置が発生しますので、そのためのきちんとした司法にたえる文書をつくる、こういうノウハウが欠けている。
　この二点に命令がこれまで出なかった理由がありますので、ある意味では、命令発動の要件を政府案のように明確化しても相変わらず命令は出ないという状況は同じなわけでありまして、義務化をして、今申し上げたような状況を是正させるということが必要だと思います。
　昨年の当委員会での九月十三日の政府の答弁を見ていましても、田並委員から、歌舞伎町のビル、当該惨事を起こしたビルは二年前に立入検査を東京消防庁がして、六件の違反が二年間ずっと放置をされて、それが今回の大惨事につながった。何で是正しなかったんだということを田並委員が質問されたときに、消防庁の東尾参事官の答弁の中には、「措置命令を直ちに発動するということになりますと、関係者の立場という問題とか、」こういう、ある意味では暴言みたいな話を、関係者の立場をおもんぱかって、ある意味ではこういう大惨事が起こる原因をつくってしまった。これを国会でもはっきり言っているわけでありますので、いずれにしましても、こういうなれ合いを是正するには義務化というのが何としても必要であるというふうに考えております。
○後藤（斎）委員　ただ、違反物件、それぞれ命令義務化のようにするということは、逆に言えば、権力の乱用のおそれ、並びにその警察比例の原則に違反するという考え方もあると思います。その点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○長妻議員　お答えします。
　確かに、政府から内閣法制局がそういうような指摘をしているということは聞いておりますけれども、それは一概にはそう言えないというふうに考えておりますのは、この命令も、違反があった場合に直ちに、即座に命令を出すわけではありませんで、違反があった場合に、その違反を是正しないと命令を出しますよということを警告するわけであります。今までは、命令なんていうのはほとんど出ないわけで、是正率が非常に低かったわけですけれども、では、是正しないと命令があるんだなということが相手がわかれば、今回の歌舞伎町の関連した事例でも命令が出たやに聞いていますけれども、命令を出すぞと言ったらすぐ是正をされる、こういうような傾向がありますので、別に命令を出すよと言って是正をされれば命令は出ないということが一つ。
　もう一つは、違反の内容によって命令の内容に濃淡をつけていくわけでありまして、重大な違反には厳しい命令、そうでないものはそれに応じた命令を出すということであります。そして命令を出すと即座に罰則ということではありませんで、命令を出して、それでも聞かない場合、その後告発をするということで、警察当局が調査するという段取りも踏んでおります。
　そしてもう一点は、内閣法制局はそういう見解なんですけれども、衆議院の法制局は全く違う見解、真っ向から違う見解を出しておりまして、問題ないという見解。警察比例の原則というのは、今お話にもありましたけれども、自由を制約するのは最小限だ、簡単に言うとそういうようなことであるのでございますけれども、衆議院法制局の見解は、その警察比例の原則、適合性の原則、必要性の原則、比例性の原則、いずれの三つの原則にも、人命ということがかかわっておりますので、今申し上げた、タイムラグをきちんととるとか、内容に濃淡をつけるということをすれば問題がないという見解を出しております。
　いずれにしても、人命を守るということは大変重大な利益でございますので、それに関して命令を義務化するというのは、何としても必要であるというふうに考えております。
○後藤（斎）委員　今、衆法について御質疑をしましたが、大臣、今の民主党の案というか、衆法に対する、いろいろな思いが多分あると思います。ただ、私たちは立法府であります。もちろん、閣法というものはたくさん存在しているのも事実でありますが、私は、今までこの委員会、そして他の委員会も含めて、議員立法というもののあり方も含めて、私たちがなぜこの立場に置かれているかということを考えなければいけないと思っています。
　そして、確かに今、閣法と衆法の中で、命令の義務化、そして消防庁長官の調査権の問題について、長妻提案者からも話がありましたけれども、大臣この点、お立場的にはもちろん言わんとしていることはわかりますが、この義務化の問題、消防庁長官の調査権の問題を含めて、どのような評価を衆法になさるのか、まず冒頭、大臣にお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　民主党さんの案は閣法よりはある意味では徹底したんだ、こういうふうに評価しておりますが、命令の義務化というのはなかなか難しいんですよね。今委員も言われましたけれども、命令なんというのは、できるだけ権力の乱用にならないように、憶病でなければいかぬというのが戦後の法制の基本なんですね、考え方が。したがって、命令を義務化する場合には、具体的でかつ網羅的でなきゃいかぬ、こういうことなんですね。
　ただ、具体的かつ網羅的となりますと、火災だとかというのは、これはいろいろな起き方がある。多様ですよ、程度もいろいろだし。だから、そこで命令を義務づけるのはいかがかなというのが、法制的な態度としてはそういうことになるんですね。
　そこで、我々は、命令の発動要件を明確化すれば、これはかなり義務化と同じになるんじゃなかろうかと。今度は発動要件を明確に書いていますから、やらなかったら、やらない人を非難できますよね。だから、今よりはかなり進む。こういうことでございまして、内閣法制局と衆議院法制局のお話が出ましたけれども、我々が一貫して戦後の法制でとっているのは、できるだけ権力の乱用にならないように、行政の恣意的な判断で権力行使をしないように、こういうことでございますから、今回はこういうことをやらせていただきましたけれども、もし、具体的、網羅的に発動要件が書ける、命令をやる要件が書けるのなら、それは、義務づけるということは当然あり得る、こういうふうに私は思っております。
　それから、調査の方は、先ほど答弁をいたしましたけれども、基本的には自治体消防、こういうことでございまして、まず自治体を中心、表に出して、国は後から、こういうことでございますから、求めに応じて、できないときは出ていく、こっちからしゃしゃり出ない、こういうのがこの消防組織法の精神なんですね。ただ、これも場合によりますよ、場合による。そこで、今後、状況を見ながら私は検討することはあり得る、大規模でかつ特殊なものについては、全部地方に任せてもできないようなものについては消防庁がやっても一つもそこは構わないのではなかろうかと考えておりますので、いずれも検討課題にさせていただきたいと思います。
○後藤（斎）委員　今大臣がお答えいただきましたように、閣法の中では、措置命令の発動の明確化の措置をこれから行っていくことになっています。ただ、先ほど武正議員からも指摘をしましたように、実際、命令発動というのは大変少ない、本当にネグリジブルであるというのも現実だと思っています。今回の法律改正によって消防機関がそれにどうこたえていくか、現場がどうこたえていくかだということに尽きていくのではないかなと私は思っています。
　今回の法律改正を踏まえまして、消防機関にどのような措置を講じてその実効性を上げていくのか、御答弁をお願いします。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま片山大臣からも御答弁ございましたように、措置命令の発動要件の明確化を図ることによりまして、今委員も懸念されていますような消防法違反に対する是正措置なり命令が速やかにできるような仕組みが整備されると思っております。
　もっと具体的に申し上げますと、措置命令の発動に当たっての現場の判断が迅速でかつ的確に行うことができるように、防火対象物に重大な違反がございました場合は、まず履行期限を付して警告を発する、それから当該履行期限内に違反是正がなされないときは速やかに措置命令を発するといったようなことなどを、地方団体に対して、これは消防庁でマニュアルをつくりまして、これを全国の消防本部に配付する、そして周知徹底して万全を期して対処していきたいと考えております。
○後藤（斎）委員　また、今回の法改正の中では、権限が大きく増大します。それも、現場職員の権限が増大いたします。立ち入り時間の制限も原則廃止で、二十四時間フルに対応することになりますし、また、今まで措置命令を行える主体というのは消防長または消防署長だったものが、一般の現場の消防職員にも拡大をされます。このようなとき、私は、まだ今の自治体消防の中では、今回の法律改正、ややもすれば権限の乱用という一方のものにぶち当たるのではないかなという懸念を有しております。
　何を言いたいかといえば、要するに、現場職員が今回の法律改正の趣旨を十二分に理解し、そして権力の乱用にならない範囲の中できちっと法目的を達成していくということに尽きていくと思います。要すれば、現場職員の資質向上ということを、これから実際の法律が施行される間に対応していく必要があると思いますが、その点につきまして、総務省の御見解をお伺いしたいと思います。
○滝大臣政務官　今委員から御指摘のとおり、やはり具体的な処理の仕方、あるいはそれに伴うところの、権限の乱用にならない、そういうような二点の問題があろうかと思います。
　ただいま消防庁長官からは、マニュアル化をするんだということでございますから、立入検査あるいは違反処理のマニュアル、そういうようなことを通じてきちんとするということは、これは大きな今回の事故にかんがみての対処だと思いますけれども、御指摘のように、やはりそれだけではいきませんで、消防職員を通じて、これまでも予防消防という観点から、消防大学校においてそういう課程を、コースも設けておりましたのですけれども、今度の、これによって権限の拡大する分、事務処理が増幅する分、これについて改めてそういうような研修、あるいは消防大学校における予防消防課程における充実というような観点からの取り組みが必要だろうというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　そして、昨年九月の雑居ビル、これは雑居ビルという定義が正しいかどうかは別としても、まだ抜本的に幾つか、複数、それも大きくなればなるほど、防火管理者がもちろんふえるということになります。法律自体ではありませんが、法律を踏まえた省令の中で、共同防火管理体制ということについての基準がございます。ただ、昨年九月の新宿雑居ビルの問題もそうですが、それが基本的にきちっと対応がなされていないというところに問題があるというふうに考える方がたくさんいらっしゃいます。
　その雑居ビル等々の共同防火体制の権原の問題について、これから総務省としては、その現場も含めた実効性を高めていくことが大変必要になってくると思いますが、その点につきましての総務省の御見解をお伺いしたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　雑居ビルの共同防火管理の問題、今委員おっしゃったとおりでございまして、私どもの消防審議会の答申におきましても、共同防火管理の協議事項において、階段等の共用部分の責任者の明確化を図る、あるいは共同防火管理協議会の代表者を所有権を有するような主要な管理権原者としなさいといったような提言をいただいているところでありまして、これにつきましては、今後、省令改正で必要な措置を講じたいと考えております。
　また、今回の法改正で導入を予定しております防火対象物の定期点検報告制度でございますが、これの点検済み表示ですとか、あるいは認定済みの表示制度につきましては、雑居ビルに入っていらっしゃる個々の管理権原者のすべての部分が当該表示の基準に適合していなければこうした防火対象物の認定済みの表示等を付すことができないというふうに、これは法文上、明確に規定をした案に今しております。こういうふうにすることによりまして、防火管理について個々の管理権原者がやはりお互いに協力してしっかり取り組まなきゃいかぬな、こういうインセンティブ効果も高まると考えておりまして、委員が今御指摘になりましたような共同防火管理体制の充実になるんじゃないかと考えておる次第でございます。
○後藤（斎）委員　先ほど、閣法、衆法の中で、焼け落ちたというか、火災が起きて、終わった後の調査権の問題について御議論がありました。そして、まだ記憶に新しい延岡の工場の問題も、私は調査権ということだけではなく、予防消防ももちろんですが、実際火災が起きているときの防災体制、これも、今もちろん自治体消防というのが原則なんですが、形として、フレームとして、市町村の枠を超え、県の枠を超え、そういうものもきちっと事前に準備をしていくことが私はこれから必要になってくると思っています。
　その点につきまして、大臣、延岡の工場の問題も含めて、簡潔に御見解をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　後藤委員言われるように、自治体消防というのは、市町村消防ですからやはりいろいろな意味で限界があるんで、広域応援ということが大変重要だ、こういうふうに思っております。県内については協定を結んでやってもらう、県域を越えるものについては緊急消防援助隊というのを組織していまして、これが全国で千七百八十六あるんだそうです。これが常時応援に駆けつける、こういう体制にしております。
　そういう体制の強化等、いろいろな訓練をやるというようなことを含めまして、あるいは、必要なら助成をする、いろいろな施設の。こういうことで、今後ともそういうお互いが助け合うという体制を強化してまいりたいと思っております。
○後藤（斎）委員　一方で、昨年の十二月、行革大綱という中で、公務員制度の見直しが今議論されております。我が国は、ＩＬＯ八十七号条約は、既に昭和四十年に同条約を批准しております。その中で、消防署の職員についての団結権はまだ未批准国であります。ＩＬＯ八十七号条約、消防職員が団結権を持っているかどうかというのは、いろいろな統計のとり方があってわかりませんが、ただ一つ言えることは、いわゆる先進国と言われている国で消防職員が団結権を持たない国は日本が例外だというふうに言われております。
　そして、そのいろいろな議論を踏まえて、平成七年五月に自治大臣と自治労委員長が合意をして、消防職員委員会制度というものをその団結権にかわるものとして対応したということになっていますが、このときの経緯が、いろいろな方にお聞きをすると、それぞれの思いがあって、ちょっとわかりません。この場できちっとお教えいただきたいんですが、その平成七年の消防職員委員会の設置を決定したとき、当時は総務大臣はありませんで、自治大臣、そして自治労委員長、このそれぞれのお名前と合意内容について簡潔にお答えを願います。
○荒木政府参考人　お答えいたします。
　消防職員の団結権問題につきましては、平成七年五月二十六日に自治大臣と自治労委員長がその解決策について合意をいたしたところでありますが、当時の自治大臣は野中大臣、自治労委員長は後藤委員長でございます。
　合意の内容としましては、各消防本部に消防職員の意思疎通を図るための新たな組織として消防職員委員会を設けることとし、消防組織法の改正を行うこと、地方公務員法の改正は行わないこと、自治大臣と自治労委員長は、従来と同様に、消防職員の勤務条件などについて定期的に話し合いを行うこととすることなどについて合意をしたところでございます。
○後藤（斎）委員　その後、平成七年十月二十日の臨時国会中の本会議によって、今御説明いただいた消防組織法の改正が行われました。その先立っての地方行政委員会の中の議事録を昨日拝見させていただきました。当時も平林委員長が地行委の委員長だったというのを確認させていただいたんですが、中を読ませていただくと、今お答えになっていただいたようなことが、ちょっと議論の中で違っているのかなというふうな思いがします。
　と申しますのは、当時自治省は消防職員委員会の導入に反対をして非常に消極的だったものが、今お話しいただいた五月二十六日のトップ会談で導入が決まったということだったと思うんですが、当時、消防職員の団結権の問題に対する自治省のスタンスというのはどんなものだったんでしょうか。
○荒木政府参考人　消防職員の団結権問題につきましては、大変長い経緯を有しているものでございますが、国内におきましては、昭和四十八年の第三次公務員制度審議会答申に基づきまして、主として公務員問題連絡会議において関係者から意見聴取を続け、平成二年度からはこの問題に密接な関連を有する自治省と自治労との間での協議を開始し、平成六年度からは消防庁も加わりまして協議を重ねてきたところでございます。
　この間、この問題の検討に当たりましては、ＩＬＯの状況や職員の勤務条件等の改善への職員の参加という要請を念頭に置きながら、同時に、円滑な消防任務の確保、全国の消防組織、活動への影響などを踏まえて検討が進められてきたところでございます。このような長い年月にわたる論議を経た上で、平成七年五月に先ほど申し上げた合意に至ったわけでございます。
　この協議の経過におきまして、自治労側から、消防職員の団結権を付与するとともに、その経過措置として、消防職員により構成される職員委員会を設置する提案がなされたところでございます。これにつきましては、この自治労の提案では団結権の付与が前提ということでございましたので、それゆえに自治省としては反対したということでございますが、その後、協議を重ねて、先ほど申し上げたような合意に至ったということでございます。
○後藤（斎）委員　私がなぜこの問題をお伺いしているかというと、この件について冒頭お話をしましたように、今公務員制度全体の議論がなされております。そして、先進国であるはずの我が国だけが、ＩＬＯ八十七号条約の批准を、消防の職員に団結権の付与をしていない。先ほどの平成七年五月二十六日の合意の中で、当時の自治大臣が、将来において関係者で、労働基本権の制約に関する問題、議論するものまでも否定するものではないということで、いろいろな意味で将来の展望を述べられているという話も聞いています。
　大臣、最後に、確かに、消防職員委員会というものが導入され、ある程度の成果を得ているという評価はわかりますが、公務員法、公務員制度全体の議論も含めて、我が国の消防職員の団結権という問題を検討していくべきだというふうに私自身考えておりますが、その点についての大臣の御見解を最後にお伺い申し上げます。
○片山国務大臣　今、公務員部長から御答弁申し上げましたように、この消防職員の団結権問題、もう長い問題ですよね。いやいや、本当に。いろいろな議論を今までも経てきたことは事実なんです。そこで両方知恵を出し合ったのが、今の消防職員の委員会制度なんですね。
　国によって事情が違うんですよ。委員御承知のように、消防団というような義勇消防、ボランティア消防は世界のどこの国にもありませんよ。日本の場合には、この義勇消防と常備消防が一体でやっているんですね。そういうこともありますし、もともと警察と一緒だったものですから、消防というのは。そういういろいろな観点がありますので、団結権について、これを認める方向というのはなかなか私は難しいと思いますが、議論は私は大いに今後ともやっていくべきだと思っております。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。
　通告に従い、順次質問いたしますけれども、まず、この法改正の質疑の前に、最近多発しております山火事と、消防団等の活動についてお尋ねいたしたいと思います。
　御案内のとおり、ことしは暖冬で春の訪れが早く、地表が極端に乾燥していること、あるいはまた登山等のシーズンが一足早く幕をあけたこともありまして、この二月、三月に、奈良県あるいは長野県など全国各地で大規模な山火事が発生しております。私の地元でも、大規模には至りませんけれども、小規模な山林火災は例年になく多いわけであります。
　消防庁によりますと、焼損面積が十ヘクタール以上またはヘリコプターで空中消火を行った林野火災の発生状況は、ことしの二月、三月は六十一件で、昨年の三十件の二倍を超える異常事態であります。
　昨年九月の閉会中審査の折に、私は、市町村に設置されております自主防災組織の地域に密着した活動と、消防団の地域に果たす消防防災活動の役割の重要性を指摘しておりました。
　そこで、以上の実態を踏まえまして、我が国の貴重な森林資源を守る、そういう上で、まず最近の林野火災の特徴はどのようなものであるか、そしてまた、地域の消防団が林野火災に関し消防防災上大きな役割を果たしておると思っておりますけれども、消防庁の見解はいかがでしょうか。
　加えて、大規模災害時のヘリコプターの消防防災機能は大きなものがありますけれども、パイロットの確保、あるいはまた機材の維持管理に多大な費用を要す、こういうこともありまして、平成十三年四月一日現在、消防機関保有が二十七機、道県保有が四十一機配備されておりまして、未配備県域は三県となっておるところであります。そこで、このヘリコプターの広域連携が必要となると思われますけれども、現在どのように図られておるのでしょうか、御質問いたします。