Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冨岡委員長　以上で説明は終わりました。
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○冨岡委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官横山均君、財務省主計局次長宇波弘貴君、厚生労働省大臣官房長定塚由美子君、大臣官房総括審議官土生栄二君、労働基準局長坂口卓君、職業安定局長土屋喜久君、保険局長樽見英樹君、政策統括官大西康之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○冨岡委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。橋本岳君。
○橋本委員　皆さん、おはようございます。自由民主党の橋本岳でございます。
　今回の件、私も、以前、大臣政務官や副大臣として厚労省にいた時分のことも入っておりますので、自分にも責任がかかるということは認識をしておりますが、きょうは、一人の議員としてただすことで、まずはその責任を果たしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　先日二十二日に報告書が公表されました。迅速な対応をいただいたことに感謝を申し上げたいと思います。ただ、全てが納得できたわけではございません。そのことについて幾つかただしてまいりたいと思います。
　まず、資料をお配りをしておりますので、委員の方はごらんをいただきたいと思いますが、一枚目、報告書の二十八ページから抜粋をした一節がございます。「統計がどのような形で利用されているのかということについて、想像力が著しく欠如していたと言わざるを得ない。」こういう指摘があるわけでございます。
　統計担当者個人のレベルではこんな指摘もあり得るのかなと思わなくはないですが、資料の二枚目、一枚めくっていただきますと、厚生労働省のウエブサイトに出ている資料、この「毎月勤労統計調査結果の主な利用状況」というのがウエブサイトに出ておりまして、失業給付の額の算定とか、労働災害の休業補償とか、労災保険の保険給付とか書いてあるんですよね。何で、厚生労働省の人が、厚生労働省が公表している厚生労働省の事務を把握するのに想像力が要るんですか。そんな話ではないですよね。
　今回、厚生労働省が、姿というのは、厚生労働省が当たり前に把握していなきゃいけないことを、全く認識しないでいいかげんな統計をつくって、結果、こうした給付を過少にして国民に大迷惑をかけた、そういう姿じゃないですか。何で想像力の話になるんですか、これが。到底納得できるものではない。この国民に大きな迷惑をかけた責任は重いと思います。大臣、どうお考えでしょうか。
○根本国務大臣　委員の御指摘は、私ももっともだと思います。
　毎勤統計というのは、月々の賃金、労働時間、雇用の変化を迅速に把握することを目的とする調査であって、今委員の御指摘のように、統計法で基幹統計とされておって、雇用保険の失業給付の算定や労災給付などに用いられている重要な統計であります。
　このような政策立案、保険給付や学術研究等の基盤として、常に正確性が求められる毎勤統計において、予算の組み替えも含めて、このような事案を起こしたこと、これは私もまことに遺憾であって、起こしてはならないことであります。
　報告書においても、想像力が著しく欠如したという御指摘もありました。そして、その前段に、国民生活に大きな影響を及ぼす公的統計において不適切な取扱いが長年にわたり継続したことは信じがたい行為であり言語道断と、厳しく指摘をされております。私も、返す言葉もありません。
　この想像力が著しく欠如という指摘をされた今回の事案の背景には、厚生労働省として、統計の正確性というものに対する余りにも軽い認識や組織としてのガバナンスが欠如している、これは監察委員会でも指摘をされております。これは私も真摯に受けとめなければならないと考えております。
　今回の事案、真摯に反省して、そして国民の皆様の信頼回復に全力を挙げて努めていきたいと思います。
○橋本委員　続けてお尋ねをしていきたいと思いますが、資料の３というやつ、報告書の二十五ページから二十六ページの抜粋でございます。
　これは、大臣がいつ御存じになったのかというときの話でございますけれども、引用しているところによりますと、このときは政策統括官Ｊさんと雇用・賃金福祉統計室長Ｉさん、こういう登場人物ということになっておりますのでそう申し上げますが、この二人は十二月二十日に厚生労働大臣に一報されたということになっております。
　ただ、翌日、二十一日にこの毎勤統計の十月分の確報の公表をしているわけでございますけれども、ここの一節では、その内容を説明しなかったということになっておりますし、なぜしなかったのかというと、思いが至らなかったから、こういうことになっているわけですね。
　じゃ、その十月分の確報ということでどんな公表をしているか。その一枚が、資料の四枚目についております、４と書いてあるやつ。これは、前年比とか前年差の表でございます。
　二〇一八年一月から補正をしていたわけですから、その年の平均値というものは確かに正しかったと言えるかもしれません。しかしながら、二〇一七年十二月までの数字というのは、補正をしていなかったというのをこの時点では把握しているわけですから、補正をしなかった数字と補正をした数字の比較をしたり差をとったりするのはおかしいですよね、不適切ですよね。そのことに思いが至らなかったというのはどういうことですか。
　あるいは、大臣は、この報告書を信じれば御存じではなかったということなのかもしれませんけれども、それならばそれで、不適切な統計を発表して、管理不行き届きじゃないですか。どう考えられるんですか。
○根本国務大臣　本件事案については、十二月二十日に事実関係の一報を事務方より受けました。
　私がその時点で聞いたのは、具体的には、五百人以上規模の事業所において全数調査とすべきところ、東京都において抽出調査を行っていたということ、抽出調査の結果を必要な統計的処理、要は抽出率を考慮して復元するということ、これを行わずに集計していたということが判明して、その報告を受けました。
　ですから、私も、その報告を受けたときに、経緯など、あるいは原因、いろいろな状況、これは速やかに徹底的な調査を行うよう指示をいたしました。そして、結果的には、二十一日に十月分の確報値をそのまま公表しておりました。
　私も、実はその後、事務方にこれを確認いたしました。その時点では、私も次の日に確報値を公表するということまでは把握しておりませんでした、その時点では。ですから、その後、事務方に確認いたしました。確認しましたところ、今回の事案について具体的な経緯等が明らかでなかった状況の中で、毎月定例の業務として、今回の事案と関連づけることなく事務的に公表したものであって、事務方の責任者が、確報まで思いが至らなかった、問われてそういう話をしたということを聞いております。
　私も唖然とする思いではありますが、国民の皆様、統計にかかわる皆様に御迷惑をおかけしておりまして、今後、正確性、継続性に留意しながら、毎勤統計、早急な、取扱いとなるようにしていきたいと思います。
　そして、この不適切な取扱い、統計の信頼性だけではなくて、組織としてのガバナンスが問われておりますから、厚生労働省という組織に対する信頼回復に全力を挙げるべく、私も先頭に立って取り組んでいきたいと思います。
○橋本委員　総務省に指摘されたのは十三日ですよね。二十日に大臣のところにお話が行かれましたよね。その一週間、何をやっていたんですかね。それで思いが至らなかったで済むんだったら、ぼうっとして生きていたら、五歳児じゃなくたって怒りますよ。信じられるわけないじゃないですか、そんな話。
　続けます。
　今回、東京都について、抽出率は公表しないで勝手に変更されていたということでございますけれども、そのことで、意図的あるいは作為的に抽出がなされたのではないか、統計に何らかの、上にしたいのか下にしたいのか、意図を持って抽出したのではないかという疑いがかけられております。
　資料５として、厚生労働省が統計委員会に出した資料で抽出の方法が書いてありますのをつけておりますが、このとおりしてあれば妥当ということだとは思いますが、厚生労働省の資料が信用できるんだったらこんな話になっていないんですよ。このとおりにやった証明はないんです。報告書にもありません。何で報告書で触れていないんですか。
○大西政府参考人　抽出の方法、あるいは今御指摘ありました実態等について、今般の特別監察委員会の報告書で触れられていないということにつきましては、特別監察委員会では、今般の毎月勤労統計調査に関して発表された一連の不適切事案等について検証の対象としておるところでございまして、この取りまとめ時点において抽出の方法につきまして問題点として把握されていなかった、そういう経緯であるかと存じます。
○橋本委員　公表されずに抽出をしていましたと言っていたわけじゃないですか。それが事案に含まれないという意味がわからないんですけれども。今の答弁で何で通じるのか僕にはさっぱりわからないんですが、まあ続けます、しようがないので。
　抽出が変だったんじゃないかという疑いを晴らす方法があるんです。
　というのは、本当に過去のことについて言えばわからないかもしれませんけれども、昨年六月に神奈川県、愛知県、大阪府に抽出でやるという通知を出して、実際に名簿がつくられました、後で撤回されましたけれども。そのときにどんな抽出をしていたのかということを、この監察委員会なりあるいは総務省や統計委員会などに、第三者の目で、ちゃんと抽出していたのかどうかチェックしてもらえれば、それが正しく抽出していたのかどうかということは人に認めてもらうことはできるはずです。
　ぜひその調査をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○大西政府参考人　毎月勤労統計調査におきましては、無作為抽出という手法でございまして、基本的には、事業所・企業母集団データベースから事業所データを入手し、産業、事業所の規模区分あるいは番号順に並べた上で、抽出率逆数に従って、等間隔に調査対象となる事業所を選出しておる、こういう手続をとっておるわけでございます。委員からお示しいただきました資料におきまして、統計委員会でも御審議をいただいているところでございます。
　私どもといたしましては、ただいまの委員の御指摘も踏まえまして、引き続きこの統計委員会でしっかりとした御審議を、専門家の目でチェックしていただく、そういうことをしていただけるようにしてまいりたいと考えております。
○橋本委員　繰り返して言いますけれども、統計委員会で抽出率だとかそういうもののうそをついていたのはあなたたちですよね。だから、統計委員会でこんな資料で説明しているからいいんだなんて話にならないからこんなことになっているんですよ。プログラムだとか実際に抽出されたリストとかを見てもらえればそこはわかるかもしれません。ぜひ御検討いただきたいと思います。
　続きまして、資料の六枚目を見ていただきたいと思いますが、来年度予算、これから審議されるであろう来年度予算の概算要求書でございますが、ここでも調査対象の数が、全国調査、三十人以上が一万六千六百七十五事業所、五人から二十九人のところが一万六千五百事業所、合計すると三万三千百七十事業所ということになりますが、枠で囲ってあるところです、そう書いてございます。でも、実際、これもうそだったんですよね。三万件か三万件弱ぐらいしか調査していなかった。
　これは来年度予算の概算要求書ですけれども、毎年こういう要求をしていたんじゃないですか。財務省にうそをついて予算要求をしていたんですよね。何でそのことが報告書に触れられていないんですか。
○土生政府参考人　監察委員会の事務局の立場から御答弁させていただきます。
　先生御指摘のように、毎月勤労統計調査、全国調査でございますけれども、規模三十人以上の第一種事業所の数、規模五人以上二十九人以下の第二種事業所の数の合計を、調査対象事業所数ということになっているわけでございます。
　この点につきましては、報告書におきましても、全体として公表していました事業所数と実際の調査対象数の違いの問題という中で、全国調査は今申し上げましたような小規模の事業所あるいは三十人以上の事業所の二つの調査に分かれておりまして、全国調査はその数の合計であるということも記載されていることでございますので、そうした点も踏まえまして、全体的な事案の事実関係の究明、責任の所在の評価がなされたものと承知いたしております。
○橋本委員　意味がよくわからなかったんですけれども、正直言って。
　財務省にお尋ねをします。来ていますよね。
　概算要求でこうした形で実際と違う数字で要求をされていたということが明らかになっているわけですが、仮に、一般的に、ある年まで三万三千件の調査をやると言っていた、次の年から概算要求が、例えば、誰かが正しく公表しようということになって、三万件の要求ということで直ったとします。予算額への影響はありますよね、一般論として。
○宇波政府参考人　お答え申し上げます。
　基幹統計でございます毎月勤労統計調査、この調査に要する経費につきましては、予算上は義務的経費というふうにされております。
　予算計上に当たって、本統計調査の対象事業者数の考え方につきましては、厚生労働省から要求いただくに当たって、総務大臣に承認を受けた調査計画、ここに計上されている対象事業者数が載った形で予算要求をいただいておりまして、予算上は、この本計画に示された事業所数に応じまして、もちろんそのほかに物価だとか人件費だとかその他の要素はございますけれども、そういった要素も勘案しながら所要額を計上してきたところでございます。
　したがいまして、この調査計画に示された対象事業者数が仮にふえたり減ったりして、これに伴って概算要求の内容が変わった場合には、その増減を踏まえまして所要額を計上することになるというふうに考えてございます。
○橋本委員　当然のことだと思うわけです。
　今回の報告書、何で全数が違ったのかを公表しなかったのかということも調査の対象だったと思いますが、予算が減るからじゃないんですか。何でそのことを報告書で触れていないのかがやはりわからないんですよ。役所の人だったら誰でも思いつきますよね、きっと。まあ、来年度の予算が適切であることを願いますけれども。
　さて、いろいろ思うところをただしてまいりましたけれども、きょうもこれからも指摘はたくさんあるでしょう。それについて、補足をした調査なりなんなりというのはぜひやっていただきたいと思いますが、そのおつもりがあるか。
　それから、再発防止策は今後の検討ということになっておりますが、そのめどというものがあれば、ぜひ早くしていただきたいと思いますが、お願いをしたい。
　時間がないので全部まとめて聞いてしまいますが、厚労大臣の冒頭発言で、三月から追加の給付をしたいというような御発言がございましたが、雇用保険、労災保険、船員保険、それぞれありまして、事情も違うと思います。それぞれの取扱いについて教えてください。
○土生政府参考人　御質問の二点につきまして、私の方から御説明をさせていただきたいと思います。
　今回の特別監察委員会報告書は、一月二十二日に取りまとめをいただきまして、大臣に手交されたものでございます。それを踏まえまして、厳正な処分等がなされたということでございます。本委員会の今後の活動につきましては、再発防止策を検討するということになっているわけでございます。
　御指摘の点につきましては、二十二日の記者会見におきまして、樋口委員長からは、事実関係及びその評価については、持っている全てのものについてもう既に検証したというふうに考えているとおっしゃっている一方で、もしほかから何か出てくるようなことがあれば、私はないというふうに思うが、もしあるとしたら、それについては当然検証するということになるのではないかというふうに御発言されているということでございまして、事務局としましてはその判断に従うべきものと考えております。
　また、再発防止策につきましては、引き続き御議論いただくこととなっておりまして、できる限り早く取りまとめていただけるようお願いをしておりますし、事務局としても全力を挙げていきたいと考えております。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　追加給付につきまして、そのめどを可能な限り早期に国民の皆様方にお示しをしていくことは大変重要であるというふうに考えております。
　雇用保険につきましては、まず、現に受給中の方々について、再計算をした金額での支給ができますよう、システム改修や法令の整備などを急ぎまして、三月中に、切りかえの日以後失業していた日について再計算した額での支給を開始をしたい、開始する予定であるというふうにしておるところでございます。
　一方、既に支給が行われた分につきましては、過去に受給したことがあり、現在は受給が終わっている方の分も含めまして、現住所の把握などの追加の作業が必要であることから、作業スケジュールの検討にいましばらくお時間をいただきたいというふうに考えております。できるだけ速やかにスケジュールをお示しできるよう努力してまいります。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　労災保険の関係でございますけれども、今の雇用保険と同じような考え方に立ちまして、労災年金につきましては、今後新たに支給が行われる分に関しまして、四月、五月分から再計算した金額で支給を開始する予定とさせていただきたいと思っております。
　また、休業（補償）給付につきましても、今後新たに支給が行われる分に関しまして、四月分の休業であって請求があったものから、順次、再計算した金額での支給を開始する予定でございます。
　一方で、既に支給が行われたものにつきましては、他の給付との併給調整の精査あるいは現住所の把握等の追加作業が必要なことから、いましばらくお時間をいただきたいと考えておりますが、できるだけ速やかにスケジュールをお示しできるように努力してまいりたいと考えております。
○樽見政府参考人　船員保険の関係でございます。
　船員保険につきましては、障害年金や遺族年金に係ります追加給付の対象となり得る方、約一万人と推計しておりますけれども、その住所情報がオンラインデータで保管をされてございます。
　それから、追加給付に伴う特段のシステム改修も不要でございますので、対象者の特定や給付額の確定作業を急いで進めたいと考えておりまして、今後、速やかに対象者の特定作業を進めるとともに、まず、現在受給中の方について、給付額を改定する通知を送付した上で、ことしの四月中旬に、現在利用中の口座に追加給付を行いたいというふうに考えております。
○橋本委員　終わります。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　今回の毎月勤労統計の不適切な調査の問題に対しまして、私自身もこれまでに二度、厚労副大臣を仰せつかっておりまして、自身、管理監督責任を全うできなかったということの不明を恥じております。国民の皆様に謝罪をしなければならないと考えている次第でございます。その上で、改めて原因の追及と再発防止に全力を挙げて取り組み、責任を果たしたい、こんな思いでこの席に立たせていただいております。
　冒頭、大臣から発言がございましたが、大臣に改めて確認をしたいと思います。
　事実確認は今、冒頭発言でおっしゃったわけでありますが、今回の事案に係る問題の本質について大臣はどう認識しておられるのか、その認識も一緒にお答えいただきたいのであります。その認識に対してどういうふうに厚労省として責任をとろうとしておられるのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○根本国務大臣　今回の事案についての本質というお話がありました。
　今回の事案については、特別監察委員会からも、統計に携わる職員の統計の正確性に対する認識の甘さ、統計部門における組織のガバナンスの欠如などが指摘されています。私は、これを統計部門だけの問題として捉えてはならないと考えております。全省庁的な問題として捉えなければいけないと考えています。
　私が、関係職員の厳正な処分を行うとともに、みずからの給与及び賞与の自主返納などを発表した日に幹部職員を集めて訓示したのは、統計に対する信頼だけではなく、厚生労働省という組織に対する信頼を回復していくために全力を挙げてほしいということであります。
　私も、みずから先頭に立って取り組んでいきたいと思います。
○桝屋委員　問題の本質はこれから更に調査が進むのではないか、進めなきゃならぬと私は思っておりますが、大臣も今おっしゃったんだけれども、少し認識が甘いのではないか。
　私の言葉で言わせますと、今回の問題の本質は、基幹統計でありながら、統計法の規定も無視して、厚労省だけで内々に調査手法を変更して公表もせず、なおかつ統計上の復元作業も怠った。厚労省は、こうした法律無視の厚労省だけの独善的な行政措置を放置して、結果、雇用保険などで多くの国民に経済的な損失を与えたということが私は本質論だろうと思っております。
　更に言うと、今大臣がおっしゃったように、厚生労働行政あるいは統計行政に対する国民の信頼を失墜せしめたということは極めて大きな問題であろう、このように思っているわけであります。
　厳正な処分と大臣はおっしゃったけれども、処分も、あるいはこれから検討される再発防止策も不正の全容解明が大前提でありまして、これがきちっとなされているかどうかということが私は大事だろうと思っております。
　公明党の強い主張によりまして、毎月勤労統計調査等に関する特別監察委員会が設置されました。これが、一月の十七日以降、精力的に調査や関係者へのヒアリングが行われて、二十二日には報告書が発表されている。そして、昨日には処分も発表された。きょうを迎えるために大変な御努力をされたことは一定の評価をしたいと思いますけれども、ただし、わずか一週間であります。いかにも拙速な調査ではないのかという感じを私は拭い切れません。
　ぜひこれは、必要な、この委員会等で新たな指摘が出た場合は、しっかりと調査を、原因究明の、不正の全容解明に対する追及ということは引き続きやっていただきたい。うみを出し切るということがなければ、再発防止策は出てこないというふうに私は感じております。
　そこで、きょう全部配られておりますが、私もこの報告書を読みました。一読して、橋本理事のように一つ一つ挙げませんが、私の感想を申し上げますと、厚労省内部の言いわけはしっかり書いてある。言いわけばかりが並んでおりまして、結局は厚労省内部の担当者の責任を曖昧にしているんじゃないかという感じを拭い去れません。
　二つ指摘したいと思います。
　一つは、東京都の抽出調査が始まった経緯について、事業所からの苦情とかあるいは都道府県担当者からの要望などの背景が示されております。そういう要望があったんだ、ニーズがあったんだというようなことが書いてある、背景として。
　何ゆえ統計調査の変更等の適切な手続や公表がなされなかったのか。ここは文書を皆さんも見ていただきたいのでありますが、十五ページの最初のパラグラフとそれから四つ目のパラグラフ、どうしてそんなことをしたのかというような理由や背景はたらたらたらたら書いてあります。書いてあるんだけれども、一番肝心の、例えば二パラの下から三行目、「一方で、東京都の規模五百人以上の事業所について抽出調査にすることについて、調査計画の変更等の適切な手続を踏むことなく、担当課のみの判断として調査方法を変更したことは、不適切な対応であったと言わざるを得ない。」何でこうなったかということは全然言及がない。その前の理由はたらたらたらたら書いてある。
　私は、こここそ、このホワイの部分をもっともっと調査しなきゃいかぬのではないか、肝心の部分は極めて調査が不十分だというふうに感じております。
　次の右側のページに、うその上塗りとか、何とかの改正にあわせてやろうと思ったというような認識も書いてありますが、こんな表現は、政府統計に対する、行政組織としてこの認識の欠如は信じがたいものがある。言語道断という評価はまさにそのとおりでありまして、ここは、厚労省内部の調査だけでなくて、統計委員会あるいは総務省に対する調査も行い、協議相手、第三者の認識を確認すべきじゃないか。もっと言うならば、あわせて東京都や神奈川などの自治体の状況も、これはどういうふうに感じておられたのか、これも特別監察委員会で私は調査すべきだと思うんですが、特別監察委員会というのは厚労省の内部しか調査できないんですか。ここを確認させてください。
○土生政府参考人　御説明させていただきます。
　特別監察委員会でございますけれども、厚生労働省におけます、大臣をトップといたします監察本部にあわせて設置をされたということでございます。
　職員の聴取あるいは調査、ヒアリングでございますけれども、そのやり方につきましては委員の参画も得てお決めをいただいたところでございまして、具体的には、職員、元職員に対する延べ六十九名のヒアリングを精力的に委員も参画していただいて実施していただいたということでございます。
　委員御指摘のように、更にさまざまな外部の方に対しても御意見を伺うということも一つの考え方であろうかと思いますけれども、記者会見で樋口委員長からも御発言がございましたとおり、問題の重要性を考えると、わかっているところから確定したところで公表する、こういう考え方のもとに一月二十二日に公表されたということでございます。
　また、あわせて、先ほども御答弁申し上げましたとおり、委員長としても、全てのものについて検証したということではございますけれども、他方で、もしほかに何か出てくるというようなことがあれば、委員長自身はないと思うけれども、もしあるとしたら、それについては当然検証ということになるという御発言もあったところでございまして、事務局としましては、そうした委員長の御判断に従って対応してまいりたいと考えております。
○桝屋委員　土生総括審議官に確認いたしますけれども、この特別監察委員会の活動は、例えば私が今例として申し上げた東京都、あるいは、その後、大阪や愛知とかそうしたところへも抽出調査を広げよう、こういうこともあるわけで、そうした外部の調査、あるいは統計委員会。統計委員会は、二十二日に皆さんがこの報告書を出されて、二十三日には西村さんが、まだ決してこの経緯は十分明かされていないというふうにおっしゃっているわけで、そうした外部への調査というのはできるんですか、できないんですか。やろうと思えばできるの。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたとおり、どういう調査を行うかということ自体、委員会でお決めいただくことでございまして……（桝屋委員「いや、できるかできないか」と呼ぶ）はい。そこでお決めいただければできるというふうに考えております。
○桝屋委員　やはり、先ほど六十九名とおっしゃったけれども、結局は、厚労省の元職員あるいは厚労省の職員、そこに対して調査をされたわけで、しかも、特別監察委員会は大臣のもとに置かれているわけであります。
　国民は、本当に客観的な目で、今回の不正の経緯ということがどこまで明らかになるのかということを固唾をのんで見ておられるわけでありますから、必要に応じて、指摘があれば、もう一回確認しますけれども、統計委員会の西村委員長はきのう、不適切な対応がなぜ起きたのかまだ解明されていない、このように発言をされているわけでありまして、私はこの報告書で全て解明されたとは思っていない、必要であればという話でありましたが、ぜひお願いしたいと思います。第三者から見た事実確認がなければ国民は信頼できない、お手盛りの評価だと言われてしまうわけであります。外から見た厚労省の責任について、しっかりと調査を続けてもらいたい。
　私どもは、一月の三十日に統計委員会のまた審議があるようでありますから、その流れもしっかり注視をし、そこでどういう報告がなされるのか、どういうやりとりがあるのかということもよく確認をして、場合によっては、こういう委員会でまたその辺の問題をただしてまいりたいというふうに思っている次第であります。
　それから、多くの国民は今回の問題をどう感じておられるか。やはり一番の問題は、今申し上げた不適切な対応がなぜ起きたのか。本当にホワイの部分に一番関心があるわけで、もっと言いますと、組織的な関与、組織的な隠蔽があったのではないかということが一番大きな疑問ではないかと私は思っております。
　そういう意味では、平成二十三年八月、総務大臣への申請を行うに当たって、不適切な抽出調査が行われていることを認識していたにもかかわらず、上司や総務省に報告しなかった、従前のままの調査計画を記載した当時の雇用統計課長、平成二十七年度に事務取扱要領で抽出調査部分を削除した雇用統計課長は上司への決裁もない、平成二十九年の全数調査を行っていない説明を受けていた政策統括官、こうした事態は組織的隠蔽ということになるんじゃないか。だって、そうでしょう。統計情報部長、政策統括官、雇用統計課長、参事官、管理官、今回処分された方々をずっと見ておりますと、こういうのを組織的隠蔽というんですよ。
　組織的関与というんじゃないか、私は、国民はそう感じているだろうと思うんですが、この点はいかがでしょうか。今回の報告書の中でもそうした項目を立てて、組織的隠蔽、組織的関与についてというぐらいの項目を立てて説明をする責任が私はあるんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○高階副大臣　先ほど、第三者によるしっかりとした評価の継続、そしてさらに、各職員それぞれがどんな仕事をしていたのか、それぞれの時点での評価が必要であるという御指摘だと存じます。
　例えば、報告書を参考にしてまいりますと、平成三十年一月から実施予定である調査計画、この承認申請を行いました平成二十八年十月時点の担当課長だった者は、計画書に五百人以上規模の事業所は全数と実際に書いているわけです、その一方で、調査は抽出によって行われているという事実を既に把握している。こういった点での是正がなぜ図られなかったのかという点がございます。
　一方で、決裁を行いました部長級ということになりますけれども、ここは、決裁をしたけれども調査の実態が報告されていない、把握していない、こういう状況になっているわけでございまして、調査が適正に行われたのかどうかということの確認が怠られているというふうなことになって、ばらばらだという状況であります。
　こういう状況でありますので、実際に申請し、承認されている計画がそのとおりになされているのかどうかといったフォローアップまでを含めた事実の確認というところが怠られているという点では、まさしくそれぞれの役割が果たされていないということが言えると思います。
　今回の報告書を踏まえまして一月二十二日に関係職員の厳正な処分が行われたというところでございますが、事態を招いたことを深く反省するとともに、今後、しっかりとした原因究明、そして再発防止に向けた取組を省庁挙げて取り組んでいくということ、そして、特別監察委員会の提言を真摯に受けとめつつ、さらなる解明をしていくという所存でございますので、引き続き御支援賜りますようにお願い申し上げたいと思います。
○桝屋委員　今、副大臣から組織的な関与あるいは組織的な隠蔽ということについて明確な御説明がなかった、私はこう思うんです。副大臣がおっしゃったように、恐らく今回は、それぞれのポストの人が連携を持たずに、事実は知っていたにもかかわらず、それが組織に共有されなかった。それこそが組織的関与でありまして、一人一人の責任ということについては、組織的な関与はなかった、組織的な隠蔽はなかった、こういうふうにいち早く結論づけられておりますけれども、そんな話をするんだったら、厚労省って一体どういう役所なの、もうそんなのは本当に組織でないという私は気がいたします。解散的な出直しが必要ではないか、こう思うんです。
　もう一点だけ。
　ちょっとさっき忘れたんだけれども、今の副大臣の答弁を聞いて思ったわけでありますが、特別監察委員会の調査でありますけれども、平成二十九年、二〇一七年ですが、繊維統計、これも大きな問題が起きまして、統計委員会から各省庁に一斉点検の要請がありました。
　ちょうどこのころは、復元作業をそろそろ開始しなきゃならぬなと厚労省も動き出したときでありますが、そのときに厚労省が恐らく、問題はありませんというような回答をしたんじゃないかと思いますが、そうした事実もこの特別監察委員会で、この報告書には入っていないのでありますが、そうしたことも私は改めて確認をしてもらいたい、しっかりと時系列的に整理をしなきゃいかぬと思っているんですが、副大臣。じゃ、土生さん。
○土生政府参考人　報告書の内容でございますので、私の方から御説明させていただきます。
　報告書の十一ページの一番下のところでございますけれども、統計法を所管する総務省から、経産省所管の繊維流通統計関係の事案を契機としまして点検の要請が行われたということでございますけれども、それに対しまして厚労省の担当係から特段問題なしという回答が行われたということで、報告書の中で事実関係として記述をした上で、評価といたしましては、一連の対応につきまして極めて不適切といった評価をいただいているということでございます。
○桝屋委員　触れてはいるということでありますが、私もこれからしっかり調査をしてまいりますが、一つ一つの事実関係がこうした委員会で明らかになった場合は、この報告書で特別監察委員会の事実解明の作業は終わりというふうにしていただきたくない。必要であれば、ぜひ続けてもらいたい。
　何度も言いますけれども、この解明なくして真の再発防止策、あるいは、今回大臣が決意された、決断された処分が、厳正な処分とおっしゃったけれども、これは軽過ぎるんじゃないか、あるいは重た過ぎるんじゃないか、私は、処分というのはやはりきちっとした原因究明がなされて行われるべきだろうと思っておりますので、そうした観点で引き続き議論をお願いしたいというふうに思います。
　話は戻りますが、今回の一連の整理を私なりにしてみましたけれども、何度も何度も是正する機会はあった。何度もあった。だけれども、結局のところ、是正することができなかった。これを総括的に、事実を知りながら漫然と従前の取扱いを踏襲した、こういう評価になっているわけでありますが、政府統計の重要性を本当にどのように考えておられるのか。厳正な調査はまだ続けなきゃならぬ。私は、うみを出し切るまでやっていただきたいというふうに思っております。
　もう一点確認ですが、平成十六年から二十三年の資料の存在が確認されない問題につきまして、これも厚労省でよくある話であります、ないないと言っていた資料が出てくるということは私も何度も経験しましたけれども、そういうことはないでしょうね。
○大西政府参考人　今委員から御指摘いただきました資料の点につきましても、この特別監察委員会の報告書で触れられているところでございます。
　それで、委員御関心の点につきましては、この報告書の中で、再集計を行うために必要なデータ等の一部は、いずれにしても、引き続き、それを確認するための努力が継続されるべき、ただ、その存在が確認できない現時点では、当該期間については再集計ができない、こういう事実もあるということで、その存在が現時点では確認できない、そういう評価をいただいているところでございます。
○桝屋委員　しっかりとここは調査をしていただきたい。私も経験しましたが、倉庫から出てきたというようなことも、これまでもありました。必要な統計、統計の連続性という観点からもどうしても必要なものでありますから、努力は続けていただきたいというふうに思います。
　時間がありません。最後に一点確認ですが、参議院の方においては追加給付の具体的な事務について確認をさせていただきたいと思っておりますが、大臣から今、冒頭御報告があったので、あらあら内容はわかりました。一点だけ確認をさせていただきたいと思います。
　今回、二百億近い事務費が必要になります。厚労省の不手際で、特別会計から支出をすることになるわけであります。もちろん、今までの経費を削減しながら、あるいは予備費を使うということも伺っておりますけれども、よもやこれで保険料にはね返るということはあってはならぬと思うわけでありますが、この点だけ最後に確認をさせていただきたいと思います。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の追加給付につきましては、毎月勤労統計の再集計値及び給付のための推計値によりまして給付額の上限、下限等を法令上規定し直すことによって各種の給付額の再計算を行いまして、その差額を保険給付として支給させていただくものでございます。
　例えば、雇用保険の基本手当、いわゆる失業手当に関する追加給付につきましては、基本手当としてお支払いするというものでありますことから、その事務費につきましても、通常の保険給付に関する事務費と同じように保険料財源の中で措置をさせていただくというふうにしているところでございます。
　今お話がございました保険料率への影響ということでございますけれども、現在の雇用保険などの財政規模あるいは財政状況に鑑みますと、今回の追加給付に要する事務費を予算計上することによりまして保険料率が上昇することにはならないというふうに考えておりますけれども、いずれにせよ、複数年度をかけて、引き続き、既定の事務費の節減などを行うことによりまして所要の財源を確保しつつ、労使の皆様方にも御理解を得られるように、丁寧な説明に努めてまいりたいというふうに考えております。
○桝屋委員　これで終わりますが、労使の皆さん方も大きな関心を持ってこの問題を見ているわけでありますので、しっかりとその辺は確認をさせていただいたわけであります。
　以上できょうは終わりたいと思います。ありがとうございました。
○西村（智）委員　立憲民主党・無所属フォーラム、西村智奈美です。
　まず、今回の問題、私は言語道断のことだと冒頭申し上げたい。そして、そのことを厚生労働省が隠蔽し、今なお、そのアリバイ的な調査をやったということで早期に幕引きを図ろうとしている、このことについても強く抗議をしたいと思っています。
　事は、政府の基幹統計がゆがめられ、それによって国民の皆さんに大変迷惑をかけたということ、そして、その原因について、全く今回の報告書によっても明らかになっていないということ、私はこれだというふうに思っております。
　きょうは、限られた時間でありますので、ポイントを幾つかに絞って質問していきたいと思っていますが、今回の件、私、やはりどうしても、昨年一月の裁量労働制のデータ問題と重ね合わせて見てしまうんですね。
　このときに、政府はそれまで、裁量労働制のデータが誤っているということを、かなりの期間認めようとはしませんでした。しかし、国会で審議が行われるや、もうこれはだめだということでデータを撤回し、そして法案から裁量労働制の拡大の部分を削除した。このときに、厚生労働省内にある監察チームというものが立ち上がってといいますか、そこにこのデータの作成プロセスの検証が任されて、たしか六月ごろだったと思いますけれども、動き始めた。監察チームの報告が出たのが、私の記憶だと、多分二カ月近くかかっているんですよね。
　厚生労働省の中の問題であって、そして常設されている監察チームの検証ですら二カ月近くかかっているにもかかわらず、今回、第三者性を高めたと言われる特別監察委員会で、なぜ七日間の審議で、協議でこのような報告書が出てくるのか。アリバイ的な報告書だという疑いを持たざるを得ません。最初からこういったスケジュールがありきで、十七日に一回目をやって、二十二日に報告書を出して、きょうの閉会中審査で一定のけりをつけて、通常国会が始まったら予算委員会は無難にスタートしよう、こういう意図があったんじゃないか、こういうふうに疑わざるを得ません。
　このことについて一つ一つ伺っていきたいと思っておりますが、まず一つ最初に伺いたいのは、やはり給付の問題です。今回のこと、大変多くの国民の方に影響が出ております。この給付、本当に全員に行き渡ることになるのかどうか、私は疑問です。
　まず一点伺いたいのは、相談ダイヤルですね。今設置をされているということなんですけれども、どういうふうな内容で、何件ぐらい今かかってきているのか、そして、この費用については、年内の予備費とかほかの事務費からの工面ということで執行されているんでしょうか。
○根本国務大臣　まず、相談ダイヤルについては、一月十一日から開設をしました。
　追加給付に関するお問合せ、これについては、専用ダイヤルはおおむね百回線以上設置し、最大百八十四回線を確保して対応しています。そして、フリーダイヤルで、平日は、日中働いておられる方々を想定して、八時半から二十時まで問合せを受け付けております。また、土曜日、日曜日、祝日は、平日にはお電話ができないような方々を想定して、八時半から五時十五分までの間、お問合せを受け付けしております。その実績については、一月十一日からきのうまでに四万二千七十三件であります。
　そして、主な相談の内容ですが、いつ支給されたか、どの給付が対象となるのか、自分が追加給付の対象かどうかを調べる方法はないのか、これが主な相談内容であります。
　相談ダイヤルに関する経費については、平成三十年度の既定予算を活用しているところであります。
○西村（智）委員　来年度予算は、今度は百九十五億円の事務費が予定されているということであります。
　ちょっとこれは資料できょうお配りをしておりますが、一枚目が毎月勤労統計の再集計等に伴う厚生労働関係事業の見直しの影響ということで、事務費合計百九十五億円というふうに書かれております。うち、平成三十一年が約九十六億円ということなんですけれども、これについてはどういった財源で捻出することになるのでしょうか。
○根本国務大臣　追加給付に要する百九十五億円の事務費については、各制度の保険料を財源としております。
　また、住所データがない等の理由によって追加給付の連絡ができない場合には、国民の皆様にお申出を呼びかけ、申出に基づき追加給付を行うこととしております。こういうことから、結果として、平成三十一年度中に全ての追加給付が終了するとは限らないものと考えておりまして、後年度の負担の可能性も考慮した上で、平成三十一年度予算に平成三十一年度所要額として九十六億円計上をしております。
　平成三十一年度に必要となる事務費については既定の事務費等の節減により財源を捻出したところでありますが、いずれにしても、被保険者などの負担する保険料の将来的な引上げにつながらないよう、所要の財源については、引き続き、既定の事務費の節減を行うことによって確保していきたいと考えています。
○西村（智）委員　国の不祥事で出たこういった案件の後始末をするのに保険料を使うというのは、これはどういうことでしょうかね。私は、それはやはり国民の理解は得られないというふうに思うんですよ。ここはきっちりと、どういうふうに捻出するのかということを改めてもう一回教えていただきたい。
　それから、来年度以降、もしかしたらまた平成三十三年度以降も、例えば周知をするとかシステム改修をするとか、確認のための人件費が必要とか、こういったことが出てくる必要性があるんじゃないかというふうに思うんです。
　次のページに事務費の見込みということで書いてありますけれども、百九十五億円のうちの九十九億円は後年度以降に回っていく可能性もある、あるいは、後年度以降になっていけばなっていくほど、もっと事務費等々がふえていく可能性があるということなんじゃないでしょうか。
　いつまでかけてこれをやるのか、大臣、ぜひここは明確に教えていただきたい。
○根本国務大臣　現段階でどの程度事務費が必要かということで、百九十五億円と想定をしております。追加給付については、追加給付が必要な方にはとにかく給付をさせていただくということで考えておりますので、現段階の追加給付に係る事務費は百九十五億円と今予定をしております。
○西村（智）委員　ですので、確認ですが、百九十五億円という事務費は今後ふえていく可能性があるか、そして、その財源を保険から更に出すという可能性があるか、この点について答えてください。
○根本国務大臣　現段階でこのぐらいの事務費がかかるだろう、これは当然想定の上で出しているわけですが、追加給付の実績がどうなるか、これは現時点で明確に申し上げることはできませんので、要は、考え方としては、名寄せ作業をしたり、あるいは追加給付の実績、こういうものは支給実績が出てきますから、こういう状況の中で、必要があれば見直すことになると思います。
○西村（智）委員　今の御答弁は、百九十五億円という事務費がふえる可能性があり、そして、それを保険料から出す可能性もあるということを否定されなかったということでよろしいですね。
○根本国務大臣　これはあくまでも現段階での見積りですから、ふえる可能性もあるし、場合によっては減る可能性もあるだろうという性格の予算の見積りだと思います。
○西村（智）委員　ふえる可能性があるということでした。
　それで、ちょっとこの辺、非常に曖昧で、このところ、例えば追加給付になる方の人数も一千九百七十三万人から二千十五万人にふえるとか、あと、給付の額もふえるとかいうことがいろいろ言われていて、一体、じゃ、二千十五万人というのはどういう方々なんだろうというふうに、ここはやはり疑問に思うんですよ。
　二千十五万人というその算定根拠、それから追加給付が七百九十五億円になるというその算定根拠、どこからどこまでの期間のどういう方々が対象になるのか、ぜひ教えてください。
　今、最初に、相談ダイヤルに四万人を超える方が相談の電話をかけておられるというふうに答弁がありました。私の知人も、何人かやはりかけているんですよ。そのときにどういう答えが出てくるかといったら、追加支給が始まる時期が示されない、追加支給の可能性はあります、その場合は文書で通知が送られてきますと。
　結局、何か、こう言ったら申しわけないんですけれども、かけてもかけなくても出てくる情報は同じですから、これでは国民の皆さんの不安はより一層高まるだけだというふうに思うんですよ。
　明確に、二千十五万人の方々はどこからどこまでの期間でどういう方々なのかというのをぜひ示していただきたい。
○根本国務大臣　今回の追加給付は、一つは、雇用保険関係については基本手当、これはいわゆる失業手当であります、高年齢者雇用継続給付、育児休業給付などの雇用保険給付を平成十六年八月以降に受給された方、労災保険関係については傷病（補償）年金、障害（補償）年金、遺族（補償）年金、休業（補償）給付などの労災保険給付や特別支給金などを平成十六年七月以降に受給された方、船員保険関係については障害年金、遺族年金などの船員保険給付を平成十六年八月以降に受給された方、こういう方々が対象となる可能性があります。
　これらの追加給付に関する対象となる人数及び追加給付の見込みについては、例えば雇用保険について言いますと、毎月勤労統計の再集計値及び給付のための推計値、これを新たに算出いたしました。この毎月統計の再集計値と給付のための推計値の算出に伴って、賃金日額については上限額と下限額を設定しておりますので、これが動くことによって、上限額、下限額に張りついている層を推計した上で、そして、その層に対して平均的な給付額を乗ずることで所要額の算出をしております。
　その他の制度についても、私が今申し上げました同様の考え方に基づいて算出しているところであります。
　このほか、事務費や加算額を勘案して、影響の出る各制度の影響額の合計金額として七百九十五億円、そして、今私が申し上げた受給される方の延べ対象人数として二千十五万人を算出したところであります。
○西村（智）委員　今の説明を聞いて、ああ、自分は該当するなとか、該当しないなとか、わかる方はいられるんでしょうかね。いないと思いますよ、今の大臣の説明じゃ。
　明確に言わないと、この相談ダイヤルに本当に不安を持ってかけてくる人だけがふえていって、しかし、その回答が、もうちょっと待ってください、通知が来るまで待ってくださいということでは、これはもう、消えた給付金ということになるんじゃないですか、最後は。本当に必要な人に払い切れるんですか。どうなんでしょう。
　先ほど大臣からも答弁がありました。これからの作業の進捗によっては事務費がふえてくるかもしれない。いつまでかかるかわからないわけですよね。対象になる人も、二千十五万人というか件というかということなんでしょうけれども、データがない期間がありますよね。捨てられている、あるいは紛失している、そこの部分についてどういうふうに計算するのか、ここもまだ何にも明らかにされていない。
　これは、給付金が宙に浮いて、最後は消えてしまうんじゃないですか。大臣、どうですか。
○根本国務大臣　まず、先ほどの前段のお話について申し上げますと、私が追加給付の、ある種、概念的に言うと三つの類型について申し上げましたのは、例えば失業手当、これは平成十六年八月以降に受給された方ですよと。そうすると、その方が、自分はいつ失業給付を受けたのか。これは、十六年八月以降に失業給付を受けた方と申し上げておりますので、失業給付をかつて受けられた方がいつからいつまで少なくとも失業給付を受けていたということ、いつの時点で受けたかというのはそれぞれ個々人で私は違うと思いますので、そこは十六年八月以降に受給された方に追加給付をしますという、今そのお知らせをしているわけです。
　その意味で、私が先ほど申し上げたことは、実は細かく言えばそういうことですから、そこは個別の皆様の状況に応じて、失業手当であれば十六年八月以降に受給された方が対象になるし、労災保険については十六年七月以降に受給された方になるし、例えば傷病年金とか、あるいは、船員保険も十六年八月以降に受給された方ですから、実はそういう方々が対象になるということであります。とにかく、追加給付が必要な方に対しては給付を実施する方針で取り組んでまいります。
　そして、住所などをこちらが把握しているものについてはお知らせをした上で対応するということになりますが、住所データがない受給者の方や、あるいは転居などで住所が不明となった受給者の方については、住基ネットやハローワークで所管している求職情報などの活用も含めて、さまざまな手法を検討しながら対象の方の住所を特定し、追加給付を行っていきたいと思います。
　その意味では、やはり今さまざまな形で情報を提供しておりますが、この追加給付を受ける方については、さまざまな手法を検討しながら対象の方の住所を特定し、追加給付を行っていきたいと考えております。
○西村（智）委員　いや、大臣の説明を途中まで聞いていると、何か、ある期間中に給付を受けた方と年金を受けた方が全員その対象になるかのような説明に聞こえるんですよね。なんだけれども、その後に来ると、何かその中で対象になる人たちに対してというふうな説明ぶりだと、やはり誰がそうなるのか、あるいは誰が対象にならないのか、これはいつまでたっても明らかにならないと思うんですよ。どうですか。
○根本国務大臣　私が申し上げているように、雇用保険給付については、雇用保険給付を平成十六年八月以降に受給された方、この受給された方は全て対象になります、受給されているから。それから、労災保険関係でも、傷病年金あるいは障害年金、今現にお支払いをしておりますが、これも十六年七月以降に受給された方、この方々は全て対象になるということであります。船員保険関係についても、十六年八月以降に現に受給された方は全て対象になる。これは確認しておきたいと思います。
　そして、先生今お話しのように、住所データがない受給者の方などがおられますので、これは、住基ネットやハローワークで所管している求職情報などの活用も含めて、さまざまな手法を検討しながら住所を特定して、追加給付を行っていきたいと思います。
○西村（智）委員　いや、いまだにわからないですよね、これだと。本当に自分が対象になるのか、あるいは幾らの額が戻ってくるのか、そして、いつその給付が受けられるのか。
　これは、やはり消えた給付金にくれぐれもならないように、大臣、徹底してやっていただきたいと思いますが、どうですか。どういうお考えですか。
○根本国務大臣　まず、今の段階でどういう方が給付対象になるのか、それを私は申し上げました。そして、それぞれの皆さんが具体的にどの程度の給付額になるのか、これはそれぞれの方の状況ですから、それはきちんと計算をして、そして、いつからということがありましたが、先ほど申し上げましたように、今現に例えば失業給付を受けている方については、これから上積みになるものについては速やかに給付できますから、つまり、そういうそれぞれの給付の性格によって、できる方から速やかに給付をしていくということで、追加給付については最大限の努力をしていきたいと思います。
○西村（智）委員　率直に言って、これはやはり消えた給付金問題ですよ。徹底的にここは、今、政府の統計あるいは厚生労働省の計算そのものに不信の目が向けられています。ですから、やはりその計算の仕方等々についてもきちんと国会で明らかにしていきながら、納得を得てやっていくべきだというふうに私は強く要請したいと思います。
　ちょっと時間がなくなってきまして、特別監察委員会の報告について伺いたいと思います。
　先ほども質問がありましたけれども、私もこの報告書を読んでみて、肝心のことが書かれていないというふうに思いました。つまり、組織的隠蔽があったのかどうか、そして、組織的隠蔽に関して何がしかの圧力がかかっていたのかどうかということについて、肝心のところの記述がないんですね。
　細かいことを一つ一つ質問すればたくさんあるんですけれども、最大の問題点だと私が思いますのは、昨年の一月にいわゆるデータの復元を行い始めたというタイミングで、私はやはり、なぜこのとき公表しなかったのかということが最大の疑問なんですよ。
　このことについてちょっと伺う前に、まず大臣にお伺いするんですけれども、この特別監察委員会、どういうスケジュールでやってくれ、そういう要請を特別監察委員会の方にいたしましたでしょうか。十七日に第一回目の会合が開かれて、二十二日にもう報告が出ているんですよ。わずか二回目の会合で報告が出る第三者委員会なんて、しかも七日で報告が出る第三者委員会なんて、私、聞いたことがありません。
　大臣からどういう要請をしていたんですか。
○根本国務大臣　一月十七日に開催された第一回特別監察委員会で、私から、今般の毎月勤労統計調査に係る不適切な取扱いについての事実関係をしっかり解明していただきたいということをお願いしたところであります。特に期限を定めずに、厳正な調査の取りまとめをお願いいたしました。ただ、問題の重要性に鑑み、できるだけ速やかに取りまとめをお願いしたいという趣旨は委員長にお伝えしております。
　それから、十七日に第一回ですが、もともとこの特別監察委員会というのは、より中立性、客観性を明確にするために、有識者だけで構成される監察委員会というのを新たに立ち上げました。これは事務方も入らない監察委員会。
　その前から、この問題については、我々もずっと、この事案がどうして生じたか、あるいはどういう事実関係か、これは精力的に実態把握に努めておりますし、それから、監察チーム、常設。監察チームは、事務方と有識者で構成される監察チームというのがありますから、その監察チームの委員の皆様も入って、十七日以前にも、どういう事実があったのか、これはずっと作業を続けておりますので、どういう事実があったのかというある程度の基礎的な資料は、そこは用意はされております。
　やはりあのとき大事だったのは、私も途中段階では、例えば一月十一日に公表したときは、今その段階で公表できるものを公表しました。ただ、その時点でまだ明確ではなかったのは、こういう事案が起こったときの職員の動機や目的、そして職員の認識、これが明らかになっておりませんでしたので、そこに力点を置いて調査を進める、私は、一月十一日の時点でもそういうことは申し上げておいたと思います。
　要は、この監察委員会では、やはり一番大きな動機になったのは、例えば平成十六年からこういう不適切な取扱いがあった、そういうものは、ある程度は事実関係が明らかになるべきものは明らかになっておりましたので、むしろ、原因がどうかということになると、それぞれの職員の目的、動機、認識、これがポイントですから、ここは監察委員会の皆様にも直接ヒアリングをしていただいて、そしてそこを解明していただいた、これが私は大きな点だと思います。