Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　まさにこういう株式というのは、どちらかといえば日本人になじみのないもので、一割ぐらいの人しか株や債券、投資信託を今持っていないという統計もあります。
　そういう意味では、加入者がみずから運用を指示するこの拠出型では、運用商品の適切な選択と的確な指示をできるだけの投資教育と情報提供が極めて重要になります。運用リスクを最小限に判断する条件が整わなければ、加入者は金融市場の変動に無防備なままさらされることになると思います。競馬をしない人には確定拠出は向かないという指摘すらあるわけで、そういう意味では、投資教育が不十分なままで、加入者が投資判断が本当にできるのかということがあります。
　そういう意味では、実効力のある投資教育をいかにするかということをしていかないと、確かに元本保証もいいけれども、それこそ老後の介護にお金がかかるんじゃないかということを心配し出したら、よくわからないのに高い商品に手を出してしまって、後で老後の設計が狂ってしまった。言ったらなんですけれども、国、何とかしてくださいというふうなことになっても困りますので、そのあたりの実効性のある投資教育ということについてお伺いしたいと思います。
○桝屋副大臣　我が国の国民の今の現状に基づいてお尋ねをいただいたわけであります。
　まさに投資教育という点で、これは大臣ともよく話をするんですが、大臣も私もこの道に余り明るくないものでありますから、競馬ももちろんいたしませんし、この確定拠出年金制度の導入に当たって、本当に大臣、副大臣として十分理解できているかということをいつも二人で話をするわけであります。
　いずれにしても、加入者がみずからの責任で運用指図を行うというこの確定拠出年金では、加入者が資産運用について適切な知識を持ち得るようにするということが、委員御指摘のとおり、極めて重要であります。まさに投資教育ということでございまして、事業主の役割も極めて重たいのではないかというふうに感じております。
　資産運用に関する情報提供につきましては、各加入者によって資産運用に関する知識水準あるいは老後の生活設計などが異なるということがございますので、どのような内容、方法でどの程度まで行うべきかについて一義的に決めることはなかなか難しいわけでありますが、確定拠出年金制度の仕組みでありますとか、あるいはリスクの内容、あるいはリターンとの関係などの投資に関する基礎的な知識、預貯金あるいは投資信託、保険商品などの各商品の特徴、あるいはリスク、リターンなどの主な金融商品の特徴や仕組みというもの、これは必要な情報ではないか、こう思っているわけでありまして、こうした事項について、最低限、加入者に情報提供をすべきものであるというふうに考えております。これをこれから通達等で明らかにすることとしているわけでございます。
　それを受けまして、企業等が個々の加入者に応じて、テキストの配付でありますとかビデオの上映、説明会の開催などの方法によりまして、わかりやすく、かつ丁寧な情報提供を行っていただきたいと考えているところでございます。
　現実問題としては、企業は投資教育を恐らく運営管理機関に委託することが多いのではないか、こう思っているわけでありまして、今後、運営管理機関となることを準備している者において、投資教育がより適切に行われるようなさまざまな方法を研究していただいている、工夫をしていただいているというように聞いておりまして、実質的な投資教育が適切な形で十分に行われるよう私どもとしても指導を続けていきたい、このように考えております。
○山井委員　まさにこの年金は自己責任が原則なんですけれども、言葉ではわかっていても、日本人にはなかなか自己責任の風土というのはなじみにくいと思います。
　それで、今運営管理機関の話になりましたが、私はそこについてちょっと心配があるんですが、どうしても加入者は無知な人が多いわけですから、運営管理機関の担当者がリスクの高い商品をもし勧めたりしたら大変なことになるのではないかと思います。例えば、運用利回り二％で毎月二万で三十年積み立てたら九百九十三万円、それが、七％と考えたら二千四百二十六万円というふうに全然違うわけですね。
　それで、運営管理機関は忠実義務があるわけですけれども、それでも初心者はアドバイスを欲しいと言ってしまうのではないかと思うんです。そのときに、やはり運営管理団体は主に銀行や生保などの金融機関が社員の口座管理や投資教育などを企業から請け負うために設立しているわけですから、そこの担当者が、どうしても、老後そんな困っていられるんだったらこれをされたらどうですかともし言ったら、初心者は、ああ、そうしたらそれにしておきますわということになって、結果的には株が急落して老後の設計が立たなくなってしまったということになってはだめだと思います。
　運営管理機関への教育あるいは運営管理機関への義務、そのあたりについてお考えをお聞かせ願えればと思います。
○桝屋副大臣　今委員から、株が急落してという話もありました。きのうのこの委員会を聞いておりましても、今回の確定拠出年金、これはまさにギャンブルの世界だという御指摘もいただいて、大変心配をしているわけであります。
　私は、やはり急落というような、株はもちろん動くわけでありまして、今回の確定拠出、まさに長期の投資という観点で制度が設計をされているわけでありますし、投機と違うわけでありまして、ギャンブルとも違うという意味では、ぜひその点を国民の皆さんにも御理解いただき、あわせて、さっきから委員が御指摘されていましたように、やはり国民の皆さんにしっかり教育を進めるということが大事だと思っているところであります。
　それからもう一点、今委員から、運営管理機関がリスクの高い商品を勧めたり、運用商品の乗りかえを頻繁にやってその手数料を稼ごう、こういう事例が出るのではないか、こういうお話もいただいたわけでありますが、今委員からもお話がありましたように、行為準則ということを定めるようにしているわけでありまして、こうした事例については、もちろん自己や第三者の利益を図る行為を禁止するということになっているわけであります。
　こうした、法律において禁止されている行為でありますから、運営管理機関が仮にこうした行為を行ったときは、改善命令あるいは登録の取り消しなど行政処分の対象になるというふうに考えているわけでありまして、ここはこの制度の信頼を確保するためにも極めて大事な点だろうというふうに思っております。
○山井委員　ありがとうございました。
　私としては、この確定拠出型企業年金、基本的には賛成でありますが、先ほども申し上げましたように、やはり老後のリスクというものを自己責任で負うということに日本人はまだまだなれていないと思いますので、そのあたり、慎重な運用をお願いしたいと思います。
　それと、冒頭に言いましたように、介護と年金は車の両輪であると思います。
　月曜日に行きました老人ホームでも、個室がいいですか、四人部屋がいいですかということを囲碁をされていた車いすのおじいさんに聞きましたら、もう私なんかは預かってもらっている立場で、そんなぜいたく、どっちがいいと言えた身分じゃないよということをおっしゃっていて、自分の仲間もみんな戦争で死んじまって、この老人ホームも女性ばかりだということをおっしゃっておられました。
　やはり、そういう意味では、この年金の問題と介護の問題は車の両輪として、ぜひとも安心できる老後のために進めていっていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○大島（敦）委員　民主党の大島でございます。
　きょうは、確定拠出年金法について何点か御質問させていただきます。
　今回のこの確定拠出年金法案、まず読みまして、一番冒頭の部分、ここの第一条に「自己の責任において」ということが明確に規定されております。
　この自己の責任ということ、私はこの言葉について非常に重く受けとめておりまして、非常に冷たい感じがするんです。自己の責任。昨日の岩國議員のいろいろな質問も、岩國議員はずっと三十年間にわたり外資系で勤めていらっしゃって、この辺の自己責任原則ということを非常によくわかっていらっしゃる。多分、だから非常に保守的な質問をされたかと思います。私も、この一番最初の「自己の責任において」という、この非常に突き放した第一条というのは、非常に重く受けとめなければいけないと思っております。
　それで、自己責任がどういうものかということにつきまして、副大臣そして年金局長さんにお伺いしたいんですけれども、よろしいでしょうか。
○桝屋副大臣　まさに今委員の方から、今回の確定拠出年金制度の法の根本の原則といいますか、そうした点で、自己責任ということについてのお尋ねをいただいたわけであります。
　確定拠出年金は、拠出した掛金をみずから運用指図を行うなど、自己責任に基づく年金制度であるというふうに私どもも考えて、この法案を提出させていただいた次第でございます。
○辻政府参考人　副大臣の御指摘のような意味で、自己責任ということを前提とした制度であることは、率直に事実でございます。
　それで、制度的に私どもこれをどのように位置づけるかということでございますけれども、あくまでも、この自己責任による制度というのは選択肢の一つである、もうこの制度でなければならないという位置づけにしていないということが一点。
　それから、我が国経済社会の今後のあり方としても、さまざまな規制緩和が大きな流れでございまして、企業も個人も、透明化されたルールの中で自己責任を果たしていく、そして効率的で納得できるというような市場を形成していく、こういうことが求められているという状況のもとで、あくまでも選択肢の一つを加えるということでございますけれども、こういう自己責任もこれから問われていく時代ではないかというふうに考えております。
○大島（敦）委員　この自己責任という言葉で私が直観的に感じるのは、若いときにドイツに駐在していまして、当時いろいろなところに行くと、観光地とかで、自分の責任においてこのさくの向こうに行ってもいいよと、自分の責任においてという標語があるわけなんです。このさくを越えて向こうへ行ってがけから落ちるのはあなたの責任だよというのが自己責任です。
　あるいは、日本人の駐在員が、子供が飛び出してひき殺してしまった、そのときにドイツ人の弁護士が言うのは、飛び出してきたやつが悪いんだから損害賠償しましょう、自動車が傷ついたから。そういう社会が自己責任の社会だと僕は思っているんです。非常にきついんです、自己責任。
　アメリカですと、今、ピストルを持っちゃいけない、ライフルを持っちゃいけないと言っていますけれども、やはり自分のことは自分で守ろう、そういう哲学もあるわけですよね。これが自己責任です。
　あるいは、今から六年前に、前の会社でずっとハイテクベンチャーの撤退案件をやっておりまして、そのときに、向こうのマウンテンビューにあるベンチャー企業の株主総会に出たことがあります。当時は二千億円の売り上げでした。十年間で、十億円の会社が二千億円の会社になりました。
　そこで、一時間半、高名な社長が自分でいろいろな経営戦略について説明した後に質問はあるかと言うと、こちらの方に白髪の四十歳ぐらいの御婦人とネクタイを締めた小学生が二人いまして、小学生が手を挙げるわけです。そして、あなたの会社のワークステーションのマーケティング戦略について教えてくれという質問をするわけですよ。その二千億円の社長もしっかり答えている。これが資本主義なんです。要は、こういう投資教育を受けた人間がアメリカの金融機関に入っていろいろな金融商品を開発している。
　自己責任、橋本内閣のときに何本かの金融の自由化の法案が通りました。私、それを見ていて怖いなと思ったんです。政治家というのは、具体的に橋ができたり、あるいは学校ができたり、目に見えるものについては具体的なイマジネーションがわく。しかしながら、こういう金融の法律というのは、重要さの度合いの割には余り具体的イマジネーションがわかなかったんじゃなかっただろうかなという危惧を私は持っておりまして、今回のこの年金法案を含め二本通るかもしれません、前回の確定給付の法案、そして今度は確定拠出の法案、このインパクトというのが非常に大きいと思っているんです。ですから、この運用に関しては、極めて保守的な運用を当初はとらざるを得ないのかなと思っております。
　そんなところを踏まえまして、質問していきたいと思います。
　具体的な各論に入ります。まず、確定拠出企業年金法について、厚生年金保険の適用事業所が対象になっております。適用が強制されていない事業所については入れないことになっておりまして、今回、確定給付の年金法も厚生年金の適用事業所が対象になっておりまして、そこからこぼれる企業がないのかどうかというところを伺わせてください。
○辻政府参考人　まず、厚生年金のいわゆる適用強制になっていない事業所というのは、法人はすべて強制適用でございますが、個人事業所でございまして、まず一つは五人未満の従業員の個人事業所、それから常時五人以上の従業員を使用しておりましてもサービス業とか農業といった一定の業種につきましては非適用業種になっておりまして、これは任意加入ということになっております。
　このたび、御指摘の適年との関係でどうなるかいうことでございますけれども、まず、五人未満の事業所につきましては、御案内のとおり、平成十一年十二月までは、適格退職年金の方は契約締結時に、生命保険契約については十五人以上、信託契約については百人以上といった加入者数の要件がございまして、これは廃止されましたけれども、実際、経営合理性から見てこのような実態がございますので、まず、五人未満のものは実態としてはなかろうと。したがいまして、問題は、厚生年金を適用されない、今のレストランや理美容等が入っておりますけれども、こういう一部のサービス業を営む五人以上の個人事業所ということかと存じます。
　このようなところが適格退職年金との関係でどうかということでございますけれども、確定拠出年金は、あくまでもこれは公的年金の上乗せの制度としての選択肢の一つとして導入するものでございまして、やはり任意で厚生年金の適用事業所となる道を開いている以上は、まず、国が給付を保障する公的年金である厚生年金に加入していただく。公的年金という、いわば労使折半で、実質価値が確定された、そういうような意味における給付を保障することがまず最善であって、当然であるということで、やはりこの選択肢としての一つである以上、まず、厚生年金に加入できるわけですから、それを第一としていただきたい。
　では、どうしても適格退職年金が必要であるということであれば、それはむしろ、年金というより退職金のためということになろうかと思いますが、これにつきましては、法律に基づいて勤労者退職金共済機構が実施する中小企業退職金共済制度に移行した方がはるかに安定性があるのではないか、こういった考え方を持っております。
○大島（敦）委員　今回の確定給付そして確定拠出のこの二法案につきまして、確かに、厚生年金の適用事業所以外は入れない、厚生年金の適用事業所をしっかりやっておかないと入れないよということは、今までの御答弁の中で中小零細企業を対象にしているというような御答弁があったかと思うんですけれども、そこの部分の企業が幾つか、このような制度からこぼれてしまうおそれがあるのかなと考えております。
　もう一つ、引き続き御質問したいんですけれども、中小零細企業において、退職一時金制度あるいは企業年金制度は、企業内ではどのような手続あるいは規定に基づいて制度が導入されているんでしょうか。
○日比政府参考人　手続面でございますが、退職金制度、この場合には、一時金あるいは年金払い、どちらも含めて考えておりまして、また、企業外の制度を利用するという場合も含めてでございますが、企業におきまして退職金制度を設けるという場合には、企業規模にもよりますが、常時十人以上の労働者を使用する使用者の場合には、就業規則につきまして、作成、変更につきましては一定の手続がございます。
　退職手当につきましても、就業規則で、適用される労働者の範囲等を記載するということになっておりまして、そのような就業規則を作成または変更します場合の手続でございますが、その事業場の労働者の過半数を代表する組合がある場合にはその組合、そういう組合がない場合には過半数の労働者を代表する者、そういう組合なり代表者の意見を聞いて、その意見書を就業規則に添えまして監督署に届け出るという手続になっております。
○大島（敦）委員　その際に、労使の合意というのは前提となるんでしょうか。
○日比政府参考人　ただいま申し上げましたように、意見を聞いて、その意見書を添付する必要はございますが、これは意見を聞くということでございまして、合意の点につきましては、望ましいものと考えておりますが、法律上、要件とはなっておりません。合意までは要件とはなっていないということでございます。
○大島（敦）委員　確定給付企業年金法そして確定拠出年金法におきましては、その制度導入に当たりまして労使合意は必要でしょうか。
○辻政府参考人　御指摘のとおり、労使合意、具体的には労使の合意が必要でございます。
○大島（敦）委員　今回導入が予定されている、多分、中小零細企業のために今回の確定拠出年金法をつくったというような御答弁があったかと思うんですけれども、中小零細企業において就業規則とか退職金規程をつくる際に、労使合意というのは必要とされていないわけです。今回、思うに、中小零細企業が労使合意を結んでまで、確定拠出年金法、このような制度を導入することが促進されるのか。どちらかといえば、制度導入を嫌がるおそれがあると考えますが、御所見はいかがでしょうか。
○辻政府参考人　現在、今御指摘の適格退職年金につきましては、特に中小零細企業の場合、適格退職年金自体が事業主と信託、生保等の受託機関との契約に基づく制度でありますので、従業員のためのものであろうということでありますけれども、その実施に当たって従業員が全く関与していないケースがあるというふうに認識しております。
　この法案では、こうした点を改めまして、退職金の場合は、一般的に意見を聞くというのが労働法上の整理でございますが、一歩進めまして、労使で十分に話し合って合意していただいた上で確定拠出年金の制度創設を行い、その運営に当たっては、加入者に対して十分情報開示を行う。この情報開示というのは非常にこの年金の場合は必要でございますので、そういった形にする必要があると考えているわけでございます。
　確定拠出年金は中小零細企業の従業員に非常に大きなメリットがあり、またそのことを確保するためにこそ入れますので、この点は、事業主にその趣旨を十分御理解いただくように、私ども努力してまいりたいと考えております。
○大島（敦）委員　二つ今まで質問させていただきまして、厚生年金保険の適用事業所じゃないと制度導入ができない、労使の合意も必要であるという、この二点がございました。
　念のために確認したいんですけれども、中小零細企業のそのような実態とか意見というのは、今回のこの法案をつくるに当たってヒアリングはされたんでしょうか。
○辻政府参考人　この立法過程で、日本商工会議所から御意見を承っております。
○大島（敦）委員　日本商工会議所にしても、そのトップの方というのは、大企業の経験者でいらっしゃいます。本当に中小零細企業の声というのがここまで届いているのかなと、私非常に違和感を覚えるんです、今回の確定拠出あるいは確定給付の法案の審議に当たっておりまして。実態が大きくずれている感じがするんです。
　ですから、これは、今後のいろいろな進め方として、商工会議所の方に聞くというよりも、もっと中小零細の方たちの直接的な意見を聞いて、実態をつかまれた方がよろしいのかなと考えております。私たちは、地元に帰ると、皆さん、各中小零細企業の方と個別にお話し合いをしたりして、その実態感を踏まえると、今回のこの法律というのが本当に中小零細企業のためなのかなと思っておりまして、もう一回確認したいんですけれども、中小零細というのはどのような企業をイメージすればよろしいでしょうか。
○辻政府参考人　具体的には、何人というふうに申せませんけれども、百人未満、あるいは五十人未満といった事業所も入っておると考えます。
　そしてまた、私ども、この法案の審議の過程で、事業主がいわば、言い方が適切かどうか、安易に確定給付年金とか退職金を確定拠出年金にかえるというようなことがあってはならないという御指摘を強くいただいているわけでございますけれども、そのようなことを考えますと、従業員の方が納得されるということが非常に大切な要素になっておりますので、この制度におきましてこのような仕組みにさせていただいたという点について、何とぞ御理解を申し上げたいと思います。
○大島（敦）委員　次の質問に移ります。
　税制適格年金、厚生年金基金、確定給付企業年金、中小企業退職金共済制度から確定拠出年金への移行は可能でしょうか。
○辻政府参考人　既存の企業年金制度、それから確定給付企業年金制度、これから導入されますもの、こういったものが確定拠出年金に移行するケースといたしましては、将来に向けてのみ確定給付型の企業年金に係る掛金を減らしたり廃止をし、その分で確定拠出年金を実施する場合、あるいは、過去からの確定給付型の企業年金の資産の全部または一部を確定拠出年金に移換して、あわせて将来に向けて確定拠出年金を実施する場合、この二通りが考えられます。
　また、過去にさかのぼって確定拠出年金に移行する場合の移換できる積立金の額については、移行までの勤務期間を通算し、その期間において確定拠出年金制度があったとみなして拠出限度額に相当する額を拠出したとした場合に積み立てが可能となる額を限度としております。そのような形になっております。
○大島（敦）委員　そうしますと、一つの企業が確定拠出企業年金、この制度を導入した、その場合に、他制度から移行する場合の積立金の限度額はございますでしょうか。
○辻政府参考人　御指摘の限度額はございまして、具体的には、移換できる積立金の限度額は、単純に毎年の拠出限度額に過去の勤務年数を掛けたもの、そして、それぞれに過去の利子に相当する分を含めて、その合計額でございます。
○大島（敦）委員　そうしますと、その金利分を除けば、十年勤務ですと四百三十二万円、二十年勤務されますと八百六十四万円が、確定拠出年金、この制度に移行できると考えてよろしいでしょうか。
○辻政府参考人　御指摘のとおりでございます。
　ただ、申しましたように金利も加えますので、ただいまのもの、十四年四月から仮に実施するという場合には、金利を足しますと、十年勤務で約五百二十万円、二十年勤務で約千三百八十万円となります。
○大島（敦）委員　今回のこの確定拠出企業年金の制度導入に当たって、最初は、会社に勤められている方は年間四十三万二千円という上限額があったり、あるいは、ほかに適格年金なりあるいは確定給付の年金をやっている場合にはその半分ぐらいの金額ということがあって、最初から大きい金額が確定拠出年金のこの制度に入り込まないかなと思っていたわけです。
　そうすると、ある程度、先ほど言っていた自己責任というのを勉強していきながら従業員の側も成熟していくのかなと思っていたんですけれども、一挙に、十年勤続の方ですと五百二十万円、二十年勤続の方ですと一千三百八十万円という金額がこちらの、確定拠出のポケットに移ってしまうということは、もうその日から従業員は運用というリスクに当たらなければいけないのかなと考えるわけです。
　それでは、運営管理機関、資産管理機関、運用機関を一つの会社が兼ねることは可能でしょうか。
○辻政府参考人　結論から申しますと、運営管理機関、資産管理機関、それから運用機関、この三つを一つの会社が兼ねることは可能でございます。
　ただ、例えば資産管理機関の場合は、年金資産を会社財産から分離できる機能を有する信託、生保等の会社に限定されておりますので、これらの金融機関でなければ一社ですべてを兼ねることはできない。
　それから、運用機関が運営管理機関を兼ねる場合には、運用商品の営業に係る事務を行う者が運営管理業務を兼務することは認めないといった規定を設けることによりまして、兼ねることができますけれども、加入者保護は図られるよう十分留意をいたしております。
○大島（敦）委員　その中の運営管理機関というのは、幾つかの機能があるかと思います。一つの機能としては、各従業員のデータベースを管理して、この従業員の口座がどれだけふえたのか減ったのかという個別管理をする業務、あるいは、商品を、こういう商品がありますよということで提供する業務というのがありますけれども、この運営管理機関、この中核となるところというのは、例えば制度導入する企業自身もこの運営管理機関になることは可能でしょうか。
○辻政府参考人　制度を導入する企業がみずから運営管理業務を行うことは可能でございます。
　その考え方でございますけれども、考え方としては、本来、運営管理業務はこの確定拠出年金実施主体たる企業がみずから行うべきものであるという考え方になるわけでございますが、運営管理業務というのは、多額のシステム開発費用を要することや、資産運用に関する専門的知識が必要だというようなことから、運営管理機関に業務委託を行うことができるようにしたものでございます。
　そのようなことから、事業主としての忠実義務、個人の情報保護義務というものはもともとあるわけでございますが、運営管理機関としての専門的な地位に基づく注意義務といった受託者責任も、その場合は、兼ねる場合は全部かかることになりまして、非常に重い責任を持つことになります。
○大島（敦）委員　プライバシーの保護の問題について伺いたいと思います。
　その制度を導入する会社が運営管理機関を兼ねた場合、例えば今回のデータベースを構築するような大手の金融機関というところは、多分この金融機関が自分の会社の運営管理機関になるのかなと思うんですけれども、そうした場合に、例えば、このお金ですよね、毎年四十三万二千円が振り込まれたりする、こういうお金というのが、その事業主が全部運用の指図もわかってしまう、自分の従業員がどういう資産をどれだけ持っているのかわかってしまう。こういうことはプライバシーの保護に反するかと思うんですけれども、その辺の御所見を伺わせてください。
○辻政府参考人　加入者がみずからの責任で運用を行い、その結果に基づいて給付額が決まるというこの確定拠出年金制度におきまして、個人情報の保護は本当に大変な重要な問題だと思います。
　この場合、法案では、事業主が運営管理機関を兼ねました場合においても、個人情報を保管、使用する際の目的外使用を禁止しているということになっております。
　一般論としてでございますけれども、情報をつぶさにわかるのは、記録管理業務、記録関連業務を行っているからこの方はこれだけの資産といったようなことがわかるわけでございますが、これは大変な装置産業でございますので、一般論としましては、相当大手の事業主でない限りできないということでございますので、一般の事業主がそれを兼ねる、確定拠出年金を実施する事業主がそれを兼ねるということは、一般論としてはないものと考えております。
○大島（敦）委員　今回のこの法律の書き方ですと、制度導入する会社が運営管理機関にもなれるということは、その前提として、その制度導入する会社は、自分のところの従業員がどういう口座を持っていて、幾らぐらい資産があって、それがどうやって指図して動いているかというのが一目瞭然なわけです。これは従業員にとっては非常に怖いことなわけです。大きい会社だったらそんなに怖いことじゃないかもしれない。皆さんがこれから加入が促進されると言われている中小零細企業の事業主が、自分のところの従業員が幾ら口座を持っている、幾ら資産があるよということがわかってしまう。あるいは、今回これはポータビリティー性が非常に利便性として強調されておりますから、いろいろな会社を渡っていく。そのときに、今度来た従業員は一千万円持っているんだな、あるいは、今度来た従業員は五百万円なのかなとか、そういうつまらないことを事業主が考えたりしてしまう。
　ですから、プライバシーの保護に関して、例えば、もう一回教えていただきたいんですけれども、事業主が運営管理機関を運営するときにはプライバシー保護はありませんよ、あるいは、外部に委託するときのデータベースに関しては事業主はアクセスできるんですか、できないんですか。そこのところをちょっと教えてください。
○辻政府参考人　今申しましたように、事業主が記録関連業務を行う運営管理機関を兼ねるということは、一般的に、特に中小企業の場合は現実になくて、そのようなことがどんどん事業主に入ってくるということは余り考えられないのじゃないかと考えるわけでございますのと、それから、運営管理業務を他の機関に委託しているときに事業主にどんどん情報が返ってくるかといえば、これにつきましては、事業主に対して運営管理機関は守秘義務を持っておりまして、個人の情報というものを伝えることはできません。
○大島（敦）委員　一応これは、今回法律を読んでいて非常にポイントだと思っておりまして、プライバシーの保護の問題が今回の法律のこの書き方ですと非常にあやふやな感じがするわけなんです。
　そのことについて今後とも、もう一度確認の答弁をいただきたいんですけれども、データベースを管理する会社、一たん事業主、会社側が従業員にお金を払った、そこから先の資産の管理とか、どういう指図、何をしているかということは、しっかり一〇〇％プライバシーが保護されるということは担保できるんでしょうか。あるいは確約していただけますでしょうか。
○辻政府参考人　今申しましたように、記録関連業務を行うことを含めて運営管理機関、それを行っている運営管理機関は、事業主に対して、その運営管理機関の知っている個々の個人情報について守秘義務を負っておりまして、万一これについての義務違反を行った場合には、民事上の賠償責任の対象となるのは当然でございますし、この法律では行政処分の対象とするという形で法的に担保いたしております。
○大島（敦）委員　では、次の質問に移りたいと思います。
　山井さんと同じ質問になるかと思うんですけれども、今回のこの制度導入に当たって、やはり商品の提供をすることについて専門性が求められると思うんですけれども、それはどのようなところで担保されるんでしょうか。
○辻政府参考人　確定拠出年金の導入に当たりましては、加入者が制度の内容をきちんと理解して、その上で個々のニーズに応じて適切に運用できるような知識を持っていくというのは非常に重要でございまして、確定拠出年金法案におきましては、運営管理機関は加入者のために忠実にその業務を遂行するということで、専門性を持っておるからこそ加入者のために忠実にその業務を遂行することができるわけでございます。
　運営管理機関は、運用商品を販売することにより利益を上げようとする一般の運用機関とは異なりまして、加入者の立場で行動すべきである。そのような意味で、忠実義務のもとで専門家としての知見に基づき行うことを当然であるという義務づけを行っておりまして、そのような専門性に基づいた、運営管理機関としてそれぞれ詳しい情報提供が行われるものと考えております。
○大島（敦）委員　ここで予定されている商品の提供者としては、銀行、証券会社、生損保、農協、郵便局等が挙げられております。その金融商品の販売なんですけれども、これは極めて専門性が必要とされるわけです。
　例えば、保険商品、生命保険あるいは個人の年金保険等を販売するときは、販売員が皆さんのところにお伺いをして、こういう商品がありますということで売り込みに入る。売られる方としては、一たん構えるわけです、そこで。この人はちょっとうそをついているんじゃないのかな、本当に正しいのかなということで構えるかもしれない。あるいは、投資信託もそうです。証券会社の店頭に行く。いろいろ説明を受ける。そこには買うという意思があるわけです。買うという意思がある。ですから、投資信託で損をしたとしても、自分で買いに行ったんだから仕方がない、そういうような自己納得ができると思うんです。
　今回のこの制度というのは、国の制度、公的な制度に近い形で出発するわけですよ。そのことは、従業員にとっては、多分この品ぞろえ、商品というのは基本的にいい商品が多いのかなということを考えるかと思うんですけれども、しかしながら、今までの答弁ですと、いろいろな商品が可能なわけですよね。
　一つ伺いたいんですけれども、その可能な商品の中で、ベンチャーキャピタルがつくったようなハイリスクの商品ということも品ぞろえの中で可能なんでしょうか。
○辻政府参考人　確定拠出年金では、時価評価が可能であり、商品の預けかえなどにも迅速に対応できるといった要件を満たした金融商品であれば運用対象とすることができます。
　ただ、一口で、ベンチャーキャピタルあるいはベンチャー企業の株式ということを考えました場合に、種々のものがございまして、例えば、今の要件から見ましたら、市場価格が形成されないようなもの、未公開株が典型でございますけれども、これについては対象にできない、こういった整理になっております。
○大島（敦）委員　きょうは金融庁の参事官の方に来ていただいておりまして、やはり、投資信託とか生命保険会社の変額保険を販売するに当たって今までいろいろな問題が起きたりして、制度が非常に充実してきたという歴史がございます。保険会社あるいは証券会社の販売に当たっての義務はどのようなものがあるんでしょうか。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　まず、投資信託の募集でございますが、投資信託の募集に際しましては、証券取引法の規定に基づきまして、証券会社は、投資者に対しまして、あらかじめまたは販売と同時に、申込手数料、投資対象とする有価証券等の種類あるいは投資の基本方針、こういったものを記載した目論見書を交付することが義務づけられております。
　また、変額保険の募集に際しましては、保険業法及び同法施行規則の規定に基づきまして、保険会社は、契約者に対して、書面の交付により説明を行うことが義務づけられております。この書面には、一つは変額保険を経理する特別勘定の資産内容とその評価方法、二番目に資産の運用方針、三つ目に、資産の運用実績によっては将来における保険金等の額が不確実である旨、こういったような内容を記載する必要があるというふうにされております。また、その書面を交付する際には、契約者から当該書面を受領した旨の署名または押印を得ることとされております。
○大島（敦）委員　今、田口参事官の方から、いろいろと金融商品を販売するに当たっての細かい規定等を教えていただきました。今回の運営管理機関というのは、そのようなことができる担保はあるんでしょうか。保証はございますでしょうか。
○辻政府参考人　運営管理機関の情報提供に関しまして法律二十四条がございまして、そこでは、商品に関して十分の説明を行わなくてはいけない、こうなっております。
　順を追って申しますと、その前提として、通常、実施事業者が投資教育の努力義務を負っておりますけれども、これは運営管理機関に委託することができるということになっておりまして、これは通常、もう当然のこととして、運営管理機関はまず投資教育も行うということから入る、また、そのような前提で関係者は考えております。
　そういうことから、まず投資教育というものを運営管理機関が一般的に相当行う。この投資教育の内容は私どもなりにきちっとこういうことということを示す予定でございますが、商品のことですのでそこはここではオミットさせていただきまして、具体的な商品につきまして、これはまた相当具体的に伝えなければならない内容を、法令で、この二十四条に基づいて定め、実施することになっております。
　それは、具体的には、例えば個々の商品につきまして、予定利率などの利益の見込み、これは元本保証かどうかということを含めてでございます。元本保証でない場合は損失の可能性はどのようなものがあるかといった、こういう具体的な商品の内容、仕組みということを説明しなければならない。また、加入者が長期的な視点に立って運用商品を選択できますように、それぞれの商品についての過去の長期間にわたる利益や損失の実績、これをデータとして示さなければならない、そういったこと。それから、一般的に金融サービス法で金融機関に対して顧客へ情報提供を義務づけている重要情報、これについてはそれと同じことを伝えなければならない、こういったことを法的に定めることといたしております。
○大島（敦）委員　今回の確定拠出の制度に、例えば三年後とか五年後、何人ぐらいの方が加入されるということを想定されておりますでしょうか。
○辻政府参考人　今申しましたようなさまざまな関係者のお話を聞いて、すなわち投資教育を受けて、そういう中で労使が納得をして、既存の仕組みとの関係も議論をして納得して、そして初めて導入する、こういう手順を経るわけでございますので、私ども、徐々に徐々にふえていくという形を想定しておりますが、では、三年後、五年後、どのくらいのボリュームになるかということについては、徐々に徐々にということを想定しておりますけれども、具体的には現在のところ見通しておりません。
○大島（敦）委員　金融商品を販売するということは非常に専門性が必要で、金融商品というのは見方によってはいかようにでも説明できてしまう商品でもあるのです。今この日本にそういうことを説明できる人はいるのかなと非常に疑問を覚えているのです。
　いただきました資料を読みますと、生命保険会社では、生保の営業、生保レディーとか販売店、代理店を活用するとか、何か本当にこんなので大丈夫なのかなという感じがするんですけれども、それでも大丈夫だと思われるんでしょうか。
○辻政府参考人　私ども、現在準備中の、もしこの法案が成立いたしましたときのために準備している会社のパンフレットとか、説明の方針とかいうようなものも見ておりますけれども、相当詳細に説明することを想定した資料を準備しておられるということから見まして、相当詳細に説明されるという準備が進んでおります。
　私ども、この運営管理機関の説明につきましては、これが不十分である場合、問題のある説明である場合、これはすべて法的な義務違反になりまして、損害賠償責任にもつながる、あるいは行政処分にもつながるというものでございますので、この法案の施行というのは相当しっかりとやらなくてはいけない、私ども、そのような気持ちでこの法案に取り組んでおります。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　そうしますと、罰則規定とかあったりして、運営機関の方もちゃんと構えてやるというような御答弁だったかと思います。
　例えば、こういう年金制度ですから、先ほどの山井委員からの御指摘もございました。やはり老後のお金なわけです。老後に備えてのお金ですから、運用というのは非常に保守的でなければいけないなと私は考えております。
　今回のこの制度というのは、財界、経済団体の方は、会計原則が一応できたので、毎年毎年退職金の部分を外出ししたいよということ、これはよくわかります。外出ししたんでしたら、この外出しした部分は確定給付型でもいいわけなんですけれども、ちょっと確定給付型から大きく品ぞろえを広げ過ぎているような感じが私はしておりまして、やはり確定給付には元本保証とか利回りが保証されているような商品の方が、このような制度を導入する場合にはまず適切なのかなと。
　特に、バブルの話がございます。ガルブレイスさんが書いている本もございます。忘れたころにやってくるのがバブルなわけですよ、忘れたころにやってくるのが。今皆さんはバブルを知っていますから、余りハイリスクの商品は手をつけないかもしれない。二十年、三十年、四十年たって、もう一回バブルがあったとき、会社の中で周りの人たちが、いや、年金がどんどんふえているぞと言われて、みんなそこに投資してしまって、結局、蓄えた一千万なり、二千万なりの資金がすべてなくなってしまうというおそれも今回のこの年金制度というのは非常に包含しているわけです。
　一条ですとこう書いてあるわけですね。「国民の高齢期における所得の確保に係る自主的な努力を支援し、もって公的年金の給付と相まって国民の生活の安定と福祉の向上に寄与することを目的とする。」ということになっています。この国民の生活の安定と福祉の向上に寄与しないと私は思うんですけれども、御所見を伺わせてください。
○辻政府参考人　この法案の仕組みといたしまして、提示される運用商品に、一つは元本保証のものを含まなければならないということといたしまして、しかも、それ以外の元本保証でないものが商品に提示されるといたしましても、今言ったような説明を十分行わなければならない、そして、行わなければこれは法令違反になるという仕組みのもとで実施しておるということでありますとともに、それから、制度面におきましても、規約を定めますときに、提示する運用商品の基本的な考え方ということをまず労使で話し合って規約で定める。
　こういった中で、立ち上がり、私どもはリスクを勧めるというような前提でこの法律を考えておりませんので、労使が十分話し合って、例えば、形としましては、労使合意の上で預貯金あるいは国債といったようなもの、元本確保型のもののみで方針を決めて運用することも可能でございまして、この点、リスクを抱いて、国民の資産あるいは財産が減ることということが一般的に含まれておって、福祉向上につながらないというようなことは決してないというふうに考えております。
○大島（敦）委員　それでは、生命保険会社というのが昨今非常に破綻を来しております。これは、ソルベンシーマージン比率の低いもの順からずっと破綻を来しておるものですから、その点は私、よく理解できるんですけれども、生命保険会社の運用がどのようになっているかについて御質問したいと思います。金融庁の方、田口参事官、お願いいたします。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　保険会社の運用原資は、多数の契約者から継続的に払い込まれた保険料でもございますし、これを長期にわたり安全かつ有利に運用し、将来の保険金支払いを確実にすることが不可欠であるわけでございます。
　このため、保険会社の資産が、リスクの過大な資産でありますとか流動化が容易でない資産、こういったものに集中して契約者に損害を及ぼすことがないようにする必要があるということで、現在、保険業法上、資産の種類に応じました運用割合でありますとか、同一人に対する運用比率などの規制が設けられているところでございます。
○大島（敦）委員　生命保険会社の運用というのは、非常に規制を設けて、かつ安定志向で運用しているにもかかわらず、幾つかの生命保険会社、プロでも破綻を来して、やはり加入者に対して迷惑をかけているわけです。
　それと同じ機能を今回は従業員自身がやるということですから、制度というのは、やはり私は品ぞろえというのは限定した方がいいと思いますし、先ほどの、きのうの答弁にもございました労使の自治という考え方でも、従業員、事業主も労働者側もこういう金融商品というのはよくわからないと思います。たくさん、細かくは規定されているかもしれないけれども、個別にこれがどういう意味を持つかということまではわからないと思いますので、その辺のところ、これから細かく制度を皆さんの方でつくっていく中で工夫していただきたいと考えます。
　もう一つ質問したいんですけれども、死亡一時金というのがあるかと思います。今回の死亡一時金の規定は、厚生年金保険とか国民年金保険の書き方と同じだと思うんですけれども、それでよろしいでしょうか。
○辻政府参考人　御指摘のとおりでございまして、死亡一時金を受けることができる遺族は、原則として厚生年金、国民年金等に準じた体系になっております。
○大島（敦）委員　坂口厚生労働大臣に伺いたいと思います。
　今回の確定拠出の年金法案というのは、一階、二階、三階建ての部分でございます。ですから、私的年金でございますので、今までの答弁ですと、多少いろいろな商品があってもいいよ、元本も含んでいる商品もあるものですから、品ぞろえとしてはある程度リスクがあってもいいよという御答弁だったと思うんですけれども、それでよろしいでしょうか。
○坂口国務大臣　今お話しになりましたように、年金制度の中で、今回御審議をお願いいたしておりますのは、いわゆる三階建て、三階部分と言われます部分の年金でございます。
　したがいまして、今までのいわゆる公的年金と言われます一階、二階の部分とこの三階の部分とは、若干趣はやはり異にしているのではないか。一階、二階をひとつきちっとしながら、そして三階のところには、それぞれ御加入いただいている皆さん方の御意思というものを踏まえていく、そうした側面もやはり一部あってもいいのではないかというのが今回の法案ではないかというふうに私は思います。
　しかし、そういう皆さん方の御意思を反映させていただくということが、また逆の方から見ますと、それがリスクになる可能性もあるではないかという御意見、昨日からたくさんお聞かせをいただいたところでございますが、それは確かに見方によりましてはそういうことでございますけれども、しかし、そこは賢明な皆さんですから、自分たちの意思も反映できるというところに喜びを持っていただいて、そして参加をしていただけるのではないか、そんなふうに私は考えております。
○大島（敦）委員　今回の死亡一時金、例えば在職中に死亡した場合、あるいは年金を受給しているときに死亡した場合に、死亡一時金が支払われます。この死亡一時金の給付の順番というのが、厚生年金保険あるいは国民年金保険と同じであります。
　これは私的年金でございますので、制度は労使の合意に基づいて私的に始まっている制度でございます。ですから、死亡一時金というのは相続の対象として、順番づけも相続であるべきだと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○辻政府参考人　この死亡一時金は御指摘のような対象になっておりますが、民法と比べまして、細かい説明は省かせていただきますが、生計を維持しておった関係、この方を民法の関係よりも少し重視する。こういった形で、生計維持関係を重視した関係になっております。
　これは、基本的には年金というのは老後の保障であって、老後の生活を営んでいる社会実態、それに合うようにという形で決められた。そして、いわゆる三階部分、二階の上に乗っているものから、むしろまず基本はこれに合わせるというのが、年金制度として構築した以上、素直であるという整理になっております。
　ただ、一点、これにつきましては、あらかじめ登録をすれば相続と同順位にできるという形で、もともとこの制度は柔軟な形に構成されております。
○大島（敦）委員　最後の部分なんですけれども、あらかじめ登録すれば、要は、この人だけという限定するのではなくて、すべて相続の順番で死亡一時金が支払われる、給付されるということでよろしいでしょうか。
○辻政府参考人　具体的には、死亡した人が、死亡する前に一定の方を指定して、その旨を企業型記録関連運営管理機関等に対して表示したとき、登録と申しましたけれども、あらかじめ表示したとき、その表示したところによるものとするということとあわせて、今の対象順位を決めたものの規定の中に入っております。
○大島（敦）委員　これは相続ではなくて、要は事前に登録しておけばその方のところに優先的に給付されるということで、相続とは関係ないと思うんです。
　僕はちょっと、民法の相続ですと、ずっとその相続を追っていくというのかな、あくまで血筋のつながった方がいれば給付は受けられると思うんですけれども、今回の死亡一時金についてはどのように考えればよろしいんでしょうか。
○辻政府参考人　今申しましたように、最終的には御本人の意思というものが担保できるようになっておりますけれども、あくまでもこの法の体系というのは、公的年金の上乗せで、六十歳まで取り崩しを認めない、そういったあくまでも国民の老後の生活保障の体系である。そして、その老後の生活保障の体系というのは、生計維持関係をしていた方の関係というものも考えたものでなければならない。したがって、このようなことが原則になっております。
○大島（敦）委員　この辺のところが、確定給付の年金法案から始まりまして、非常に気持ち悪いところでございます。
　もともと、今回の確定拠出にしても確定給付にしても、退職一時金という考え方から派生した権利である、あくまで労使間の合意に基づいた労働条件の一つであるということで、今回のこういう私的な年金制度が始まっている。
　私は、公的な年金制度であれば、これはこのような相続順位でもよろしいかと思うんです。生計を維持したとか、あくまでこのような公共の福祉というのは社会の安定を目指したような仕組みでいいと思うんですけれども、私的な制度でこの死亡一時金を公的年金と同じようにする意味づけというのが、まだここまで求める必要があるのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○辻政府参考人　このように、確定拠出年金法という形で、公的年金の上乗せであるということを法的に位置づけて、そしてまた税制上の優遇措置をとって公的に位置づける、これは、私的な原理に基づいて自己責任で運用されるものでございますけれども、その形は国民の老後保障の一つの体系の中に入る、広い意味でその中に入る、こういう位置づけをしておりますので、このような、最終的には死亡者の意思というものが尊重される仕組みを担保しつつ原則としてこのような制度体系を持つということは、基本的にはこの制度全体の構造にかかわるものであると考えております。
○大島（敦）委員　公的な制度の割には運用商品の幅が非常に広くて、今後、バブルが起きたときに不利益をこうむるおそれのある人も想定される制度でもありまして、もともとのこういう受給権が発生したのが労使間の合意に基づく私的な権利であるということを考えると、非常に確定拠出年金法というのは、厚生年金基金と言ってはなんなんですけれども、それに近いような気持ち悪さを感じるところがございまして、公的なものに私的なものを入れてしまって、また同じような制度が出発するのかなと思っております。この制度が今後続く場合には、よくよくその辺の商品の品ぞろえを、制度としては私は容認はする側ですけれども、ただ、品ぞろえ、商品構成としてやはり絞った商品構成で私は制度を運用していきたいと考えております。このことが、また何十年後かバブルが起きたときに不利益をこうむる。
　そして、もう一つ。金融というのは、確定拠出ですから、みんながうまくやったらみんな豊かになれる制度じゃないんです。これは四十兆円、百兆円というと、大きい集団の、例えば確定給付という一つの集団を見てみましょう。
　この運用利率というのは日本経済の経済成長率にリンクするわけなんです。例えば、日生さんというのが四十兆円の資産規模がある。ここの運用利率は、ほぼ日本の経済成長と変わらないわけです。それは、余りにも資産が多過ぎて運用できないから、小さな保険会社は小さいから運用できるから、いいところは伸びるし、悪いところはつぶれてしまう、こういうところがあるわけなんです。
　ですから、この確定拠出の場合のトータルの運用利率は、前回、先週の御答弁の中であったと思うんですけれども、確定拠出も確定給付もそんなに変わらないはずなんです。ただ、確定拠出というのは、損する人もいれば得する人もいる、こういう制度なんです。だから、貧富の差が開く制度なんです、これは。
　ですから、この制度運用というのは非常に厳格に、そして慎重に行わなければいけないと思いますけれども、その辺のことについて伺わせてください。
○辻政府参考人　この基本的性格にかかわることでございますが、この制度は、六十歳まで引き出すことができない、長期運用を前提にいたしております。
　勝つ者があれば負ける者があるということはよく株などで言われることでございますが、これは、短期間の投資を行うときに、売りと買いが短期間に錯綜すれば得と損が生じる、端的に言えばそういったことでございますが、この制度は相当長期の運用を前提にいたしておりまして、短期的な売買者の関係ではなくて長期的に、例えば国内の投資に関しましては、日本の経済がどのように成長するか、そしてその成長を長期的にどのように加入者が享受するか、こういった観点から考えておりまして、あくまでも六十まで出せないわけでございますので、短期的に売り抜けたり買ったりといったことを私どもは制度の形としては前提といたしておりません。
　しかしながら、どのようにリスクをとるのかということは本当に慎重にやるべきでありまして、まずもってこの点、投資教育というものが十分になされ、そして十分に労使が話し合われ、そして納得した上で投入されますよう、私ども運用を所管する者としましても心して携わりたいと思います。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　辻年金局長、高橋課長、そして大臣、副大臣には、本当にありがとうございました。特に厚生労働省の皆様には本当に夜遅くまで頑張っていただいておりまして、私も、この六月になりますと昔は朝から晩まで株主総会のＱアンドＡを書いた経験がございますのでよくその御苦労はわかりますので。
　ありがとうございました。
○釘宮委員　民主党の釘宮磐でございます。
　きょうは、私の余り得意分野ではないこの年金法案についての質疑でありますので、重複することや若干初歩的な質問もあろうかと思いますが、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　まず、この法案の質問に入る前に、一点ほど質問をさせていただきたいと思うんです。
　それは、六月一日付の朝日新聞「相談所で消えたいのちのＳＯＳ」、これは町田で起こった四歳の保育園児の暴行死事件であります。この記事には、宮下直ちゃんというこの被害を受けた子供が、保育園でやけどの跡を見つけた保母さんがこの子にいろいろ尋ねているわけですね。
　そのくだりを若干紹介しますと、
　「ママのたばこにジューって触っちゃった？」
　「うん」
　「直っちが触ったの？ママがジューしたの？」
　「ママがジューした」
　「（あざや傷は）どうしたの？」
　「お兄ちゃんとけんかした」
　　九歳と七歳の兄がつけられる傷ではなかった。しかし、傷害致死容疑で逮捕された高橋裕治容疑者のことは口に出さなかった。
　園側は、この状況を見て虐待と確信して、これを児童相談所に届けるわけですね。しかし、この児童相談所の児童福祉司が、直ちに危険な状態にないというふうに判断をして、しばらく様子を見る。その結果、二十九日の事件。ですから、保育園の方で察知をして児相に相談してから十二日後にこの子は暴行死を受けるわけですね。
　私は、二月二十八日の当委員会において、この児童虐待の問題の深刻さ、それから行政対応について検証しながら質問をいたしたわけであります。その中でも私が特に強く指摘を申し上げたのは、通報義務というものが児童虐待防止法でできて以来、通報がどんどんふえてきた、しかし、それを受け取る児童相談所が非常にお寒い状況にある、これで本当に大丈夫なのかという指摘をさせていただいたわけでありますが、またまたとうとい一人の小さな命が奪われてしまったわけです。
　私は、このことについて、正直申し上げて、自分自身、本当に責任を感じているんです。子供が本当に声を出せない、先ほどのこのやりとりを見ましても、やはり、それは言えないというのを子供なりにそこで感じ取っておるわけですね。
　私は、そういう意味で、先般のやりとりの中でも、児相の機能が非常に弱い、それは当時、岩田局長もそのことをちゃんとお認めになっている。しかし、現実としてこういう問題が起きたということについて、厚生省としてどういうふうに考えておられるのか。まず事務方の方から、この点について御答弁いただきたいと思います。