Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　御指摘のとおり、昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案、御審議いただいておる法案は、五十九年度の財政運営に必要な財源を確保するための特例公債の発行などの特別措置を定めるとともに、同年度以前の各年度において発行した特例公債について償還のための起債の特例を定める法案としていわば構成されておるものであります。
　この点について赤桐委員と問答をたびたび繰り返してまいりました。したがって、整理をいたしてまいりましたので、正確を期するためにこれを読み上げてみます。
　まず、本法律案を国会に提出するに際しまして、内閣法制局を含め政府部内で十分検討を行ってまいりましたが、前回五月十日の当委員会における赤桐委員の御指摘を受けていま一度慎重に検討を行ってまいりました。
　そこで、本法律案については、過去、特例公債法として提案してきた経緯もありますように、その財源確保の大宗はいわゆる特例公債に関する規定であります。
　それから、この特例公債については、従来各年度において財源確保を目的として発行根拠規定を定めるのと同じ法律の中で借りかえを行わないという借りかえ禁止規定を同時に定めてきておりましたが、今回、五十九年度の特例公債の授権をいただく法案を提出するに際し、従来規定してきた借りかえ禁止規定の取り扱いをどうするかにつきまして、まずいろいろ議論しましたが、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」、これを踏まえながら、一方財政審の御議論をもとに慎重に検討を重ねてまいりました。
　その結果、結論的には、今後の厳しい財政事情等にかんがみれば、今後公債発行の多様化が想定されることや、また十年後において多額に上る要償還額を借換債の発行によらずに全額現金償還をすると現段階で約束することは極めて困難である。しかし、長年にわたる国会の御議論を真摯に受けとめる必要があるとの考え方から、従来の禁止規定にかえて、今回努力規定を特例公債に関する規定として置かせていただくこととしたものであります。
　そこで、次は過去の特例公債についての取り扱いでありますが、その際、五十八年度以前に発行した特例公債についての取り扱いをどうするかについても政府部内で慎重かつ十分な検討を行いました。これについては御指摘のような考え方も一つの考え方としてないわけではないが、次に述べるような理由から過去の特例公債についても本法案において一括して努力規定に改めさせていただくことをお願いすることとしました。
　すなわち、一つには、五十九年度特例公債よりも前に、つまりより財政事情が厳しいと見込まれる時期に償還期の到来する過去の特例公債について財政運営上借換債の発行は行わないとすることはできず、したがって借りかえ禁止規定を存置したままにしておくことは不自然であって、特例公債について方針変更を行う以上は何らかの手当てをせざるを得ない。
　そこで、二つ目には、特例公債は財政節度を守る歯どめの一つとして毎年度特例法の形で授権をいただいてきましたが、財政の経常収支差を補てんするという点でこれらの特例公債は同一の性格を有するものであり、五十九年度の特例公債について努力規定とする以上、すでに発行した特例公債についても軌を一にする必要があり、この場合、同一の趣旨、目的である以上、同一の法案で取り扱うことがむしろ適切であること。
　三番目、今回の政策変更は、特例公債一般の償還に係るものであり、この重要な政策変更を、転換期としての五十九年度の特例公債法である本法案において、五十年度から五十九年度を通じて同一法案の中で明らかにした方が適当であること。
　四番目、過去においても法案の趣旨、目的が同一であると認められ、内容として法案の条項が相互に関連していて一つの体系を形づくっていると認められる場合においては、一本の法案として国会へ提出してきている経緯があり、今回も内閣法制局を含め十分検討をしたが、一本化することには問題がなく、また法律間の整合性を保つ上からむしろ適当であると考えたものである。
　以上、先般の赤桐委員の御指摘に対して検討したものを、正確を期するために、やや言葉は文章調でございましたが、読み上げさせていただいた次第であります。
○赤桐操君　今のお話は、結局、十日の委員会で御答弁をいただいた内容そのままだろうと私は承っておったわけでありますが、私どもがこの問題で提案をしてきている考え方の基本は、そうした政府の考え方で提案されているにもかかわらず、実際にこの中を検討してみれば、全くこれは一つにして論議すべき内容ではない、どうしても私たちはそうならざるを得ないわけであります。
　要するに、五十九年度の財源不足を補うために赤字国債を出すんだと、これはわかりますよ。予算関連の法案としてこの根拠法規を速やかに制定してもらいたいということはわかる。したがって、これは私たちも審議に応ずるということについては当然だろうと思いますが、過去に発行した国債の発行当時の借りかえなしの現金償還の規定を改めるということと、これはどう考えても一つにはなりませんよ。大蔵大臣が幾ら御説明を繰り返されても、これは私は国民の皆さんが聞いておって納得できないと思うんですよ。全くこの二つのものは別個だろうと私は思う。そういう意味合いからいたしまして、今の御答弁では残念ながら私は納得できません。
○国務大臣（竹下登君）　私は、今の赤桐委員の御議論が出るであろうことを十分承知をいたして、したがって部内でむしろ私からの問題提起で何度か議論をしてきたわけでございます。
　まず五十九年度、いわゆる収支差額を補てんするということでそれはわかるにしても、まずそれが既に償還期を迎える十年後に現金償還をきちんといたしますということをお約束する状態にない。されば、この五十九年発行分から借りかえ禁止規定を置かない、こういうことにいたします。そうすると、今までのいわゆる既発債はそれ以上に苦しい時期に償還期がやってまいりますので、そのままにしておくということが国会に対してむしろ正直でない、こういう立論が一つ成り立つと思うわけであります。そうして、それは一つの便法として、償還期限が到来するごとに逐次借りかえ禁止規定を削除していくという考え方にも立ってみたわけであります。しかし、そのことは、これから借りかえということを前提にしながら、その借りかえの方途等を借換懇等々で御審議も一方でいただかなければならないということになりますと、政策の転換ということをあらかじめ明らかにして初めて借りかえの方途等について御協議ができるではないか、これが一つあったわけでございます。
　したがって、この問題についてはそういう二つの要件から、この際、政策の変更であるから、既発債についても借りかえ禁止規定を外さしていただき、新発債と同じ努力義務規定というものによってこれを正直に立法府に対して明らかにすを姿勢が適当であろうと、たび重なる論議の中でその方針を確定いたしたわけであります。したがって、私どもといたしましては、今赤桐委員の御指摘の問題が国会の議論の中心になるであろうという前提の上に立って議論をし、ここに御提案を申し上げておるものでございますので、そのような形で御理解を賜りたいということを重ねて申し上げる次第であります。
○赤桐操君　まあ大蔵大臣は大体同じようなことを繰り返しておられると思いますが、今まで五十年以降発行してまいりました既発債の方については、これは私は余りいろいろの論議をしなくても明確だと思うんですよ。毎年発行されて、その都度大蔵委員会でも論議される、その前後の予算委員会でも論議される、そうした中で、これに対して厳しい姿勢をとりながらこれを発行していくんだということを、歴代大蔵大臣がこれを述べながら国民の了解を得て一つ一つ成立した問題。
　大平蔵相のころにこういう答弁をしておられますよ。「われわれの努力の跡を国会の御提案に明らかに記録として出したい、そして国会もそれを評価していただくというような意味におきまして毎年毎年こういう御審議をいただくことに私は意味があるのではないかと思うのでございまして」、「毎年毎年こういう特例公債論議というものは真剣な国会の論議を経て、そして緊張した財政運営に資するということが行政府のあり方として正しいのではないかと考えております。」。これは大蔵大臣の答弁の記録です、大平さんですよ。
　この姿勢が私は過去の既発債の中で貫かれてきた姿勢だったと思う。歯どめをつけながらそういう姿勢でいくことが少なくとも特例公債発行の基本方針だということは、歴代内閣、歴代蔵相の態度であったと私は考える。これを了承して、国民も国会も既発債に対するその年度年度の賛意を表してきたわけであります。したがって償還年次が六十年に来る、これも明らかであります。だから、六十年以降の既発債に対する償還についての論議をすることは当然だろうと思います。そのことも否定はいたしません。それはこれからの返済に対する論議であって、五十九年度の当面のこの発行の問題とは違うわけです。五十九年度は五十九年度としての立場に立って提案をされておるはずであります。過去のものは過去のものとして歴代大臣が、歴代政府が申し述べてきたような姿勢で出してきているわけであります。それを今ここで一遍に一つにまとめて、束に丸めてこれを処理しようということ自体、これは国会軽視も甚だしいのではないか。財政民主主義の原則に反するのではないか。このことが少なくとも通るというならば、恐らく将来この委員会自体が、この国会自体が国民やあるいはこれからの将来の国会審議の中で厳しい批判を受けるだろう、こう私は考えるんですよ。あなたお一人が批判を受けるだけではない。我々含めて批判を受けるだろうと思うから私はくどく申し上げているわけなんです。いかがですか、大臣。
○国務大臣（竹下登君）　今の御議論も、例えばの話でございますが、本格的な償還が来るのは六十年ではないか。したがって、五十九年の発行のものもいわば今までどおりの借りかえ禁止規定で収支差額を補てんする財源としての御理解を得て、そしてまさに償還期の到来する六十年度予算審議に際する予算関係法律案として御審議をいただくべきではないか。この議論もいたしました。しかしながら、現実五十九年債というものが借りかえ禁止規定を自信のないままに御審議をいただくという現実問題になる。そうすれば借りかえ禁止規定を取らなければならない。さようしからば、それ以上に財政事情の困難なときに償還期限の到来する既発債についてそのまま借りかえ禁止規定を置くことには整合性に欠けるではないか。だから、財政民主主義でありますだけに、今日までの政策転換であるということを明確に申し上げて、この際五十九年度新発債に借りかえ禁止規定を書かない、その時期に御審議をいただくのが正直である、この議論が一つございます。
　それからいま一つは、六十年度から大量償還が行われるということになりますならば、まさに具体的な借換債の発行方法等について検討をしていかなきゃならぬ、五十九年度から。そういたしますと、行政府がいまだ法律のもとにおいて借りかえ禁止規定があるにもかかわらず、政策転換を明示しないままで借換債の発行方法等の検討を行うということ自体が、行政府としては、立法府に対する姿勢としてむしろ問題ではないか。立法府に対しては借りかえ禁止規定でお願いしつつも、既に借換懇等々と協議をしながら借換債の発行方法等について議論をしていただくということ自身が、立法府に対する、立法府の権威に対して私どもの立場からとるべき姿ではない。政策転換をしましたことをあからさまに申し上げ、御理解を得た上で、借換債の発行方法等について協議するということが現実的ではないか、こういう考え方に立ったわけであります。
　で、各年度ごとに成立をお願いしながら借換債の発行をやるということになりますと、機動的、弾力的な国債管理政策というものも損なうことになりはしないか。だから、これは何度か申し上げましたが、私どもも十分議論して苦心のあるところでございます。いろいろな説明を考えてみましたが、政策転換をせざるを得ませんでしたということを明らかにして、財政民主主義の中で政策転換自身を認めてもらって初めて、六十年度に対するもろもろの行政上の研究とか検討とか、あるいは御議論をお願いするという正式な立場にも立ち得るではないかというような考え方に立ったわけでございますから、この議論はあるいはエンドレスに続く議論かなあということも承知の上で、真っ正面から政策転換としてこれをお認めいただくようにお願いをしておるというのが現状であります。
○赤桐操君　過日の委員会でも私は繰り返して申し上げておきましたけれども、今も申し上げてきたような歴史的な経過を経ながら毎年毎年発行されてきたところの既発債であります。それにはそれぞれの討論が重ねられ、そして法律ができ上がってきている。したがって、私はこの償還期が来たならば、これに対するところの趣旨に従ってできる限り政府はこれに対する返済の努力をしていく。不足の分については借りかえについての提案もされるとすることについては、これは当然だろう。しかし頭から過去のものを全部取り払ってしまって、これから一つにまとめていくんだということについては、これはおよそ今日までの経過を無視するものではないかと、こういうことを主張してきたつもりでおります。したがって、大平蔵相も言っておられまするけれども、毎年毎年こういう審議をしながら、そして努力を重ねながら返せる部分は返しながら、返せない部分についての借りかえをしていく。これが少なくとも今日まで提案されてきた考え方の延長線上で取り扱っていくべき姿勢だと私思うんですよ。
　そうでなければ今日まで歴代政府が答弁したこととはつじつまが合わなくなってくる。情勢の変化に対応できないということはあり得ないはずです。五十九年いっぱいでめどをつけて六十年に返済をするということについては、これはできなかったことはわかりますよ。しかし、六十五年度を目標にしてまた努力をしていく、これも結構な話だと思うんですよ。そういう中で一つ一つ返せるものは返しながら、経済情勢のまた上向きの時期も来るわけでありまするから、その情勢に対応しながら処置をしていくということは当然のあり方ではないんですか。何で整合性もヘチマもありますか。私は今日までの経過を全部取り払うための詭弁にすぎないと思うんですよ、そんなことは。
　まとめて申し上げたいと思うんですが、この法案の第三章以下というものは、これはもう一言で申し上げますが、六十年度以降にこれは成立して処置を行うようにできればよろしいものであります。したがって、財政運営上何らただいま現在支障がない。逆に、これを急ぐことによって、今日まで築かれてきたところの経過というものを、全部歯どめを外して野放しにしてしまうことになるわけでありまして、これはまさに歯どめを放棄するということに相なろうと思います。将来の国民の皆さん方に対してまことに申しわけないことになるのでありまして、これは行政当局、大蔵省はもちろんでありましょうけれども、国会そのものもその無責任さを追及されることになるだろう、追及されてもやむを得ない、こういうふうに私は考えます。赤字国債の歯どめをなくするということは、これは財政運営の節度を失うことになるのでありまして、これはまさにこの運営上の節度を完全に取り払ってしまうことになるわけであります。よって、私は、赤字国債十年返済の原則を厳守することを基本とした立場に立ちまして法案の再提出を求めるものであります。
　それから第一章と第二章の関係でありますが、これは新発債の問題になると思いますが、五十九年度の予算運営に関係する項目でございまするから、これについては予算の執行に影響を及ぼすものであるといたしまして、これは審議に対して協力をしなきゃならない、このことは当初から申し上げたとおりでございます。しかし、この法案には期日を限ってしなければならないという性格のものではないと私は思うんですよ。これは四月一日なら四月一日をもって実施しなければどうにもならなくなるものではない。ただ、特例公債六兆円余の発行というものをするについては、なるほどこれは大蔵当局が言われるとおり考えておられると思いますが、発行の時期、金繰りの問題、こうした金融全体の情勢というものが絡まってくることになるでありましょうから、当然大蔵省の立場にしてみれば早くこれもひとつ成立をさせて手早いところで段取りをとりたい、この気持ちはわかりまするけれども、政府の責任を棚上げにして国債消化の点だけを我々国会に対して求めてきてもこれはいただくことができない、こういう基本的な態度を申し上げておきたいと思います。
　私の考えは以上でございまして、大臣とのこの討論は平行線をたどっておるように思います。このままの状態では審議に応じてこれから続けていくことができない、私はこう思いますので、再検討願います。
○国務大臣（竹下登君）　まず、新規の特例公債の発行に係る授権につきましては従来どおり毎年度最大限努力を尽くして、やむを得ない場合に授権の立法をお願いするという考えてあります。これは今回においても五十九年度単年度の授権をいただく法案を提出したところでありまして、将来にわたっても同一の方針でいかなきゃならぬ。この限りにおいては私は特例公債を発行するということを授権していただくわけでございますから、大平大蔵大臣のこの答弁にあらわれております財政の節度と、まさに行政府の自己責任を単年度ごとに授権していただくことによって、より厳しく認識するという意味においては、その形は今後ともとり続けていくわけであります。その五十九年に授権していただきたい新発債が借りかえ禁止規定を外さしていただくわけでございますから、そうなると、より厳しいときに償還期限の来る既発債の借りかえ禁止規定を残したままにおいてその都度年度ごとにこれを御議論していただくということを随分議論しました。が、それは法律の整合性からして、この際政策転換として新しく御理解をしていただくしか他に方法はないではないか、こういう考え方に立ちましてこの一本の法律としてお願いすることにしたわけであります。
　今赤桐委員もおっしゃいましたように、きょう赤桐さんと私との問答というのは、その限りにおいてはある意味における、平行線というお言葉をお使いになりましたが、私はそういう経過もたどるであろうということを十分理解した上で部内の議論を詰めて御提案をしておるわけでございますので、この提案の法律案を政府側が下げまして新しく提案していくという考え方にはなり得ませんので、一層の御理解をお願いしたい、このように申し上げておるところであります。
○赤桐操君　私は、繰り返して申し上げますが、こういう性格の異なるものを一つにまとめて、詭弁とも受けとめられるような物の言い方をしながら国会にこれを押しつけるというこの姿勢については、遺憾ながらいただくことができません。私の考えといたしましては、これ以上審議に協力することはできません。検討を願いたいと思います。
○委員長（伊江朝雄君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔午前十時三十二分速記中止〕
　　　〔午前十一時四十七分速記開始〕
○委員長（伊江朝雄君）　速記を起こして。
　この際、十二時四十五分まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後四時五十二分開会
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案を議題といたします。
　先刻、理事会において、
　一、政策転換の具体的内容とは何か。二、六十九年に全面償還できない理由は何か。三、六十五年に特例債の新規発行をゼロにすると言うが、六十五年前と後でどう異なるのか。四、法案を二つに分けることのできない理由は何か。五、歯どめの具体的な方策。六、中期試算、展望など仮定計算というものを発表するが、こうした仮想的計算というものではなくて、これ以外にはないという計画を出してこないと審議は再開できない。この六項目の問題提起がありました。
　これに関し、大蔵大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま承りました六項目につきましては、政府として次の委員会の質疑の際、誠意をもって御答弁申し上げる所存であります。
○委員長（伊江朝雄君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年五月十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　自　治　大　臣　　田川　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　酒井　健三君
　　　　　　　自治大臣官房長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　自治省財政局長　　石原　信雄君
　　　　　　　自治省税務局長　　関根　則之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　民健康保険課長　　阿部　正俊君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部下水道企
　　　　　　　画課長　　　　　　黒川　　弘君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○地方公共団体関係手数料に係る規定の合理化に
　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
　組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案及び地方公共団体関係手数料に係る規定の合理化に関する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○神谷信之助君　前回に引き続いて、法案に直接関係する問題で、既往臨時問題で確認をしておきたい点を三つお聞きしたいと思うんです。
　まず一つは財対臨時ですが、これはいわゆる分離課税が続く限りは残っていくというように理解をしておいていいんですか。
○政府委員（石原信雄君）　いわゆる財対臨時につきましては、毎年度の金額については、その年度の財政状況を踏まえて自治、大蔵両大臣が協議して定めることになっております。しかし、その財対臨時のもとといいましょうか、そういった臨時をこれまで交付税会計に繰り入れた背景というものは、御案内のように分離課税を選択した利子所得について住民税が現在では課税されてない、こういう事情がありますので、この事情が続く限りは私どもはこれを要求していきたい、金額をどうするかは別としまして要求していきたい、このように考えております。しかし、この問題は、制度のあり方としては税制で解決されることが望ましい、そういった意味で税制の面でも引き続き解決に努力していきたい、このように考えております。
○神谷信之助君　その次はいわゆる利差臨時の問題ですが、これは五十九年度以降はもうなくなるということになるわけですね。これはなぜなくなっちゃうんですか。
○政府委員（石原信雄君）　利差臨時の扱いにつきましては、六十年度以降の問題としては二つの面があると思います。
　すなわち、これまでに既に利差臨時として確認されているもの、自治、大蔵両大臣の間で確認されているものについては、六十年度以降についても、一応金額というのははっきりしておりますから、これは過去の覚書の趣旨にのっとって新たに御提案申し上げております特例措置に基づく精算の際に、今後ともその金額をベースにしてこれから反映さしていく、このように考えております。
　それから、新たな利差臨時の問題でございますが、五十九年度については地方債計画における政府資金比率あるいは公庫資金を含めた低利資金の比率が前年度よりも大幅に上昇したという状況を踏まえて、五十九年度はいわゆる利差臨時についての確認はなされておらないわけであります。
　六十年度以降これをどうするかということは、六十年度以降の地方債計画における政府資金の扱いとも関連する問題でありますけれども、現状においては、六十年度以降はこの利差臨時の問題を新たに持ち出すということは考えておりません。
○神谷信之助君　昔は政府資金が七割、八割も充当されておったけれども、最近はずっと六割に下がってきて、しかしその六割を割っても六割を保証するということで大体利差臨時というのが生まれてきたと思うんです。それがいつの間にか今度は五割切らないと利差臨時がつかない。五十七年度ですか、この場合は正式には五〇％強あったからということで新規の分がゼロになっておりますね。今度五十九年度の場合はまた五〇％切っている、四八・五％ぐらいのところで新規のやつはゼロ、こういう状況になっているんですけれども、政府資金を確保する、そういう低利の特に市町村に対する資金を確保するという点からいうと、これはずっと後退をしてきていることになってくるけれども、実際上の支障はどういうことになっておりますか。
○政府委員（石原信雄君）　いわゆる利差臨時を含めてこれは交付税会計に繰り入れられるわけでありますから、利差臨時相当分を含めたものが交付税の総額になるわけであります。そうして、交付税の総額というものが前提になって地方財政対策全体が組み立てられている、こういう関係でありますから、将来、ほかの条件を一定とするならば、利差臨時相当分があるかないかによって、言うなれば今度御提案申し上げております特例措置の額が大きくなるか小さくなるかという問題に響いてくるのではないかと思います。いずれにいたしましても、私どもがいわゆる利差臨特を要求いたしましたのは、五十一年度の地方債計画をつくる際に、当時の政府資金の事情から政府資金の比率が大幅に落ち込んだということを踏まえて、四十八、四十九年度政府資金比率が六〇・三％である、これはその前よりも高かった、いわばその当時としては一番高い水準のところをベースにして、その差相当分を交付税会計に繰り入れていただくという措置を講じたのですけれども、率直に申しまして、この扱いについては五十七年度の際に、政府資金比率がその前落ちておったものが五〇％まで復活した際に、国庫当局としてはもうそこまで戻ったのだからいいではないかという議論もあったのですけれども、それ以前にそういう措置を講じたのだからということで種々論議の結果、五十七年度については五〇％までの差についていわゆる利差臨特を繰り入れることにした。しかし、五十九年度については五〇％に至っておりませんけれども、公庫資金まで含めますと、いわゆる縁故資金の比率が相当下がっておりますので、五十九年度の財政状況全体をにらんで最終的には要求を取り下げた、こういう経緯でございます。したがいまして、利差臨特があるなしにかかわらず各年度の交付税の所要額は確保していきたい、新しい方式によって確保していきたい、このように考えております。
○神谷信之助君　次に地域特例臨特のことですが、これは五十九年度まで特例措置がやられていますからそれでいくんだということで、六十年度までは継続するということですけれども、五十九年度でいわゆる地域特例の法律がストップになっておりますね。これ六十年度以降も仮にそれが続くとすれば地域特例臨特も続くということになるのか、その点はどういうことになっておりますか。
○政府委員（石原信雄君）　いわゆる地域特例臨特のもとになりました各種の補助率のかさ上げの六分の一カットの法律は五十九年度までとなっておりますから、当時はその後の延長ということはないものと私どもは理解しておったんですけれども、六十年度以降この扱いをどうするか、六十年度の予算編成とも関連して恐らくこれが論議されることになるであろうと思います。したがいまして、私どもの立場としましては、六十年度以降もこれは継続されるという前提に立って、ああするこうするということはちょっと今申し上げにくいわけであります。ないものとして私どもは考えておったものですから、しかも延長されるということは地方財政にとってはマイナスなわけですから、どうもマイナスの話を前提にしてここで我々の考え方を申し上げるというのはちょっと申し上げにくい事情にあります。
　ただ、もちろん、その問題が具体的に論議される時点になれば、私どもは地方財政の状況を踏まえて、地方財政の運営に支障なからしめるという前提に立って延長そのものの当否及びその内容への対応策というものを考えていかなきゃならないと思っております。
○神谷信之助君　延長はあり得ないという立場に立っているからなかなか答弁しにくいと思うんですけれども、仮に延長ということになれば、それについての対応というものを考えなきゃならぬ。その中にはやっぱりこの臨時の措置もその一つとして考えざるを得ないことになるということは、これは間違いないわけでしょう。
○政府委員（石原信雄君）　もし延長という事態になった場合に、そのときの対応が現在の財対臨特のような方法になるのかどうか、これも今そうするとかそうすべきだとかということを申し上げる立場にございません。六十年度の予算編成の時点で、地方財政を取り巻く環境はどういうふうになっているのかによっていろいろまた対応があり得ると思いますから、もちろん今回の特例法の制定によって財対臨特というような対応がなされたというのは一つの実績といいましょうか、先例にはなるでしょうけれども、同じ方式でいくのかどうかは、これはこの段階ではちょっと御答弁を勘弁していただきたいと思います。
○神谷信之助君　それならそれでいいでしょう。
　それじゃ次に、今度は地方財政に大きな影響を与える問題として、国民健康保険の問題で質問したいというふうに思います。
　今回の改悪では、退職者医療制度の創設と、それに籍口した大幅な国庫負担金、補助金の切り下げが行われようとしている。したがって、自治省としては、この制度改悪の市町村に与える影響、これをどのように考えておられるか、まずその点をお聞きしたいと思います。
○政府委員（津田正君）　今回の国保制度の改正につきましては、全体として国民健康保険加入者の保険料の負担水準は上がらない、このように私ども理解しておる次第でございます。もちろん、退職者医療ができるわけでございますが、これは個々の団体によって影響はやはりばらつきがあるかと思います。そのばらつきにつきましては、厚生省の方におきまして財政調整交付金の配分において所要の措置が講ぜられると、このように理解しておるわけでございます。
○神谷信之助君　これは国保中央会が要望書を出しておられて、補助率の大幅な切り下げが行われることは市町村に大きな不安を惹起しており、今回の制度改革の結果、国保の保険税を引き上げざるを得ないような事態となりはしないか、したがって、それに対する万全の対応というものを要望しているんですけれども、今のように、調整交付金で処理されていくだろうという厚生省任せという態度はいかがなものかと思うんだけれども、いかがですか。自治省としては、もう心配無用、厚生省を信用しておりますということなのか。
○政府委員（津田正君）　法案作成の際に私ども種々の面で協議を受けておるわけでございますが、そのときの計算におきまして、先ほど申しましたように、全体としては国保税の大幅な引き上げがないものと、このように理解しております。
　今後実態が出てまいりました際に、その実態を的確に把握いたしまして、また関係団体の意見というものも十分聞きまして適切に対処してまいりたい、かように存じております。
○神谷信之助君　結局、そうしたら何といいますか、厚生省の言い分をとりあえず信頼をして、そして後進んでみて、その上で結果待ちということですね。自治省としては実態を把握した上で適切な措置をとりたいと、これちょっと無責任だと思うんだけれども、厚生省が市町村の国保財政には全く影響がないということで試算をつくっておられるわけですが、私は二つほど無理があると思うんです。
　一つは、マイナス要因である国庫補助の切り下げはこれは確定的ですね。しかし、プラス要因になっている医療費の適正化などはこれはやってみにゃわからぬという不確定要因。それを無理やりバランスがとれるようになさっているというところに一つは無理がありはしないか。
　もう一つは、退職者医療制度によって従来の高齢者の保険料不足額九百九十六億円が軽減されるというようにはじいているんだけれども、その現実性に問題はないのかどうかというような点を思います。
　そこで、ちょっと厚生省にお聞きしますが、退職者の医療制度に伴う財政試案で、医療費総額、七月実施ということで出されている資料を見ますと、医療費総額が五千三百七十六億ですか、それのうち医療給付費で八二％、一部負担金で一八％というようにはじいておられるんですけれども、これは医療費総額の五千三百七十六億が将来ふえていってもこの八二％と一八％という割合というのは変わらないことになるのか、変動するということなのか、この点はどうですか。
○説明員（阿部正俊君）　退職者医療制度の創設に当たりまして私どもが試算をしているわけでございますが、現在の状態の中から推計いたしますと、先生、今挙げられましたような医療費総額で五千三百億余の退職者医療関係の費用になる、こういうことでございますが、じゃ、これが将来どういうふうに変わっていくかということになりますと、率直に申し上げまして、医療費といいますのは相当いろんな要素で変動いたしますので、確かなことはなかなか推計するのは困難ということでございますけれども、ただ、私どもといたしましては、市町村の財政影響というふうな観点からいたしますと、退職者医療制度の対象者といいますものは、年金受給者がふえますればその分だけ増加していくということになりますので、将来の財政影響といいましょうか、退職者医療制度がなかった場合と実施した場合と比較いたしまして将来を展望いたしますれば、国保財政に与える影響といいますのは、その効果といいますのは、将来だんだんふくらんでいくというふうに考えておるところでございます。
○神谷信之助君　今、最後のだんだんふくらんでいくというのはどういう意味、もうちょっと。
○説明員（阿部正俊君）　つまり、このままでまいりますと、国保の被保険者の中に占める年金受給者の数といいますのはだんだんふえていくわけでございます。現在、全体で約一割程度というふうに踏んでおりますけれども、これが数年先になりますと一割五分になり、大体二割強になるんではないかというふうに推計しておりますけれども、そういったふうな場合の財政的な状態と、退職者医療制度を実施いたしまして、退職者の分につきましてはいわば財政的に国保の財政から切り離していく場合との効果を比較いたしますと、だんだんふくらんでいくというふうに見ることもできるということでございます。
○神谷信之助君　私が言うのは、その医療費総額を今あなたのところの試算でいけば、給付の方で八二％、一部負担金で一八％という割合なんでしょう。これは、医療費総額がずっとふえようが何しようが、この分け方、配分率は変わらないのか変わるのかと言っているんです。例えば医療費総額ふえてくれば、一部負担金の方は現在一八％だけれども、例えば一五％になって医療給付費の方は八五％にならざるを得ぬということになるのかどうか、この辺について。
○説明員（阿部正俊君）　そこは、現在の退職者医療制度に加入するであろう方々の納めておる保険料、これとそれから医療費全体との相対的な関係になってまいるのだと思うのでございますけれども、そうしますと、なかなか将来の推計というのは、現在の時点で推計するのは難しいというふうに考えるわけでございまして、そういう意味で私、制度全体として、退職者医療制度全体が国保財政に与える影響というふうな観点から先ほど来のことを申し上げた次第でございます。
○神谷信之助君　結局、結論から言ったら変動することもあり得るということでしょう。そうすると、現在、医療給付費が八二％、すなわち四千三百九十六億を保険料と拠出金で分担をすると、こういうことですね。その分担の割合は、保険料が一四・五％で拠出金が六七・五％だと、こういう率になっているんだけれども、例えば医療給付費が今言ったように八二％でなく八五％になってきて、一部負担金は一五％になり、片一方の医療給付費の方で八五％負担をせざるを得ぬ、こうなってきた場合には、例えば保険料と拠出金のこの割合、一四・五％と六七・五％というのは動くのか動かないのか、これはどうですか。
○説明員（阿部正俊君）　退職者医療制度につきましては、今回の改正法案が成立いたした後には、いわばその部分が直接国保の財政とは関係ない形になるわけでございますので、そうしますと、国保財政とは別な観点から、その本人の保険料と医療費というのはどうなるかということでございますけれども、これは医療費と年金受給者の納める保険料の実績というものの相関関係になるわけでございますけれども、仮に保険料の実績が医療費全体の実績よりも伸びが低い場合には被用者保険の方から出します拠出金の方のウエートが高まってまいるということになりますし、医療費全体が、退職者医療制度加入者の納める保険料よりも医療費の方の伸びが低い場合には拠出金の方の割合が減ってくる、こんなふうな関係になるんだろうと思います。
○神谷信之助君　今はとにかく四千三百九十六億を保険料で七百八十一億、拠出金で三千六百十五億と、こういうふうに分担をするわけですね。この医療給付費が将来ずっとふえてくるという場合に、拠出金というのはそれに応じてどんどん比例してふえることができるのか。いわゆる保険料の方は据え置いて七百八十一億、これはもう上げない。だから、片一方の部分は、保険料の率が下がって拠出金の方の率はうんと上がっていくということになるのか、それとも率としては両方を等分に負担をしていくということになるのかというように聞いたんです。
○説明員（阿部正俊君）　退職者医療制度の費用の賄い方でございますが、制度的に見まして、まず給付というものは、これは法律で決まってくるわけでございます。現在八割給付ということを前提にしておりますけれども、それの給付費をどうやって賄うかということになりますと、御本人が納められる保険料と、それで足らざる部分は被用者保険からの拠出金で賄うということになっています。したがいまして、御本人が納付する保険料といいますのは、私どもの考え方といたしましては、もし仮にその方が国保に入っていたであろう場合に納める保険料を納めてもらうということになっておりますので、これが所得の状況だとかということで、経験則的に言えば、若干ずつ上がっていくであろうと思われます。したがいまして、給付費の伸びがその保険料の伸びよりも多い場合には、拠出金の方が現在の割合より、より高まっていくというふうな関係になるだろう。これまでの経験からしますと、やはりそういう場合の方が多分可能性として高いんではないかというふうに考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　保険料は国保全体の保険料と同じだから、それに連動しているわけですが、しかし医療費がふえてきた場合に、こっちの方は上がらないというと拠出金の方がふえていくが、これも限度があるんですよ。どっとふえる、何ぼでもふえるというわけのものではない。保険料を国保の方は据え置いてずっといく、これから先数年、あるいはずっともう保険料は据え置くという場合、医療費はどんどん年間三割ぐらいふえてきよるわけでしょう、二、三割もね。これを抑制するかは別にして、大体今のままでいくと相当ふえていく。そうすると、この拠出金はそれに応じてどんどんどんどんふえる。これでは拠出する方の団体がたまったものじゃない、こうなってくるでしょう。そうすると、国保全体の保険料の引き上げをこれとの関係で考えざるを得ないという状況が起こってくるということはどうなんですか。
○説明員（阿部正俊君）　先生御指摘のように、医療費の動向とそれから保険料、いわば所得の伸びを超えて医療費が増加いたしますれば、先生の御指摘のようなことにもなりますし、さらにそういう傾向が、これから特に高齢者が多いわけでございますので、高齢者の医療費といいますものの伸びといいますのがやはり全体的な伸び以上に伸びております関係から、将来を予測いたしますと、退職者医療費というものは所得の伸びを上回って伸びるということが予想されるわけでございます。
　そうなりますと、先生の御指摘のような状態も予測されるわけでございますけれども、私どもといたしましては、やはり退職者医療制度というものは本来、御本人の納める保険料で足らざる部分は現役の被保険者と事業主さんで賄ってもらうのが一つの合理的な保険制度の編成の仕方として当然ではないかというふうに考えておるわけでございますので、そういったふうな将来の拠出金の増加見込みというものもやはり被用者保険全体で負担してもらわなければいけないのではないか、そこに国庫補助をどうするとかあるいは国保財政との絡みという問題は、私どもは生じないというふうに考えておるわけでございまして、逆に言いますと、これをもしそういったふうな退職者医療制度というものを財政的な意味で国保財政から切り離しませんと、そのふえる分というのは、ほうっておきますと、本来の国保の被保険者といいましょうか、もともと被用者保険と紋のなかった国保の被保険者の人たちの負担と国庫負担でこれをカバーしていくということになるわけでございますので、そこを将来の国保財政を展望いたしまして、今回退職者医療制度を切り離そうということにしておりますことからしましても、それはやはり退職者医療費の増分といいますのは拠出金の増にはね返るわけでございますが、これにつきましては現役の被用者保険の被保険者と事業主さんでカバーしていただくというのが合理的な医療保険制度の編成の仕方としては正しいのではないか、こんなふうに考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　退職者医療制度そのものを今私は問題にしているんじゃないんですね。今この制度をつくることによって国保に対する国庫補助を減らすということになってきているわけでしょう。今までのが四五％で、五％が調整交付金だ。今度は四〇％にして調整交付金を一〇％にして、退職医療制度の創設に伴う個々の国保の団体のばらつきを一〇％の調整交付金で調整していこうということになるわけですね。
　そこで、その一〇％の調整交付金ですけれども、これは調整ですからゼロのところもあれば二〇％のところもあるというように、こうなるんだろうと思うんですけれども、この場合の交付の基準というのはどういうふうに考えるんですか。
○説明員（阿部正俊君）　国民健康保険における財政調整の方式といいますのは、詳しく申し上げますと大変時間を要するわけでございますが、大ざっぱに言いますと、いわば財政の需要額と、それから、見込まれる所得額といいましょうか、保険料額といいましょうか、というふうなものを全国一本のある基準を決めまして、それを基準にいたしまして、財政がより豊かなところには少ない調整交付金、大変なところには多い調整交付金というふうな関係の調整の仕方をしているわけでございますが、ただ、今回の退職者医療制度の発足という別な要素も若干あるわけでございます。
　現在の調整交付金の仕方に加えまして、退職者医療制度の加入者の多い少ない、これによりまして国保財政における影響も変わってまいるわけでございますので、全体的に申し上げますと、全国的に見ますと、退職者医療制度の加入者といいますのは市町村国保の加入者の大体一割でございますので、一割程度の加入者がもし仮にない市町村、これも結構多いわけでございますが、例えば五％しかいないとか四％しかいないというふうな市町村もあるわけでございますけれども、そういったふうなところにつきましても、国庫補助制度といたしましては、一割前後の退職者医療制度の加入者がおるという前提で国庫補助の引き下げをしておりますので、一割程度までおるであろうというふうなことを前提にいたしましたときの効果額というものは、やはり調整交付金でカバーしていくというふうな考え方で調整してまいろうというふうに考えております。
　ただ、いずれにいたしても、調整交付金の調整のやり方といいますのは、法案成立後に政省令で定めるということになっておりますので、これについてはより細部を目下検討中ということでございます。
○神谷信之助君　この調整交付金、今度は退職医療制度創設で、そっちへ移行する人の多少によって配分の基準は変わってくると思いますが、従来、調整交付金の配分について厚生省のやり方というのは無理があるというか、権力的な、画一的なやり方というのがあったんではないかというように思うんです。
　それは、例えば国保税、国保料の収納率に応じて調整交付金に差をつける、こういう方式をとってきておられますね。「調整交付金の額の算定等に関する特例」の第七条ですか、そういうやり方をとってきておるわけですね。一面、徴収成績の悪いところといいところと同じようにするわけにいかぬということで、悪いところにはカットするぞということで、合理性があるように見えるんだけれども、実際には、現実の問題としてはそういう保険料、保険税がどんどんと上がってきて、これは市町村によって非常にばらつきがありますけれども、納められないような人がふえてきている。そこで結局どういうことが起こっているかというと、これは当委員会でも問題になりましたように、市町村では苦肉の策として、収納率を高めるために被保険者資格の対象から外していくといいますか、保険証を交付しないとかそういういろんな方法というやつが出てきたりしている、こういう傾向が生まれてきていると思うんです。
　だから、こういうペナルティー方式というのは、実際上の市町村国保の努力いかんにかかわらず保険料や保険税自身の高くなってくるのに応じて収納率が悪くなるという実態が生まれてくるというここのところをもう少し弾力的に、実態的に考えるということが必要ではないのか。これを強化すればするほど悪循環になってきて、いろんな苦肉の策を考えざるを得ない。そうなれば、交付金カットされれば一般会計の繰り入れが必要になるし、それがますます国保財政を困難にする、一般会計自身も困難になってくるという状況になっているんだと思うんですが、こういう点はどういうようにお考えですか。
○説明員（阿部正俊君）　まず、保険料の徴収というものと被保険者証の交付というふうな関係の問題でございますが、これにつきましては、私どもといたしましては保険料が滞納されておるというふうな理由だけをもちまして被保険者証の交付を拒否するということはあってはならぬというふうな指導をしておるところでございます。ただ、現実問題といたしまして、保険料の滞納者の場合には、その住所地に住んでおられなかったりとか、あるいは被用者保険の方に既にもう移行しておった方であったとかというふうなケースが多いわけでございますので、やはり保険者といたしましては、被保険者の資格を十二分に確認した上で被保険者証を交付するというふうなことが当然の責務と考えておりますので、滞納者の場合にはそういったふうな資格が十分把握されてないケースが多いわけでございますので、そういったふうな方々については十分資格を確認した上で被保険者証を交付するようにというふうに指導をしておるところでございます。市町村といたしましては、一方で保険料の滞納というのはこれはやはり望ましいことでは決してございませんし、最大限の努力をして被保険者から保険料の納付をいただくというのは当然の行政努力として行うべきことでございますので、滞納者について被保険者証の交付をする場合には、市役所の窓口に来ていただきまして、そこで被保険者証の交付をするときに保険料の滞納状況等を説明し、早期の納付方を要請するというのは、やはり保険者として当然の責務ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
　それからもう一つ、調整交付金の配分に当たりまして、保険料の収納率に応じまして調整交付金の交付率というものを若干減額しておるわけでございますけれども、これはやはり保険制度といいますのは、極端なことを言いますと、お互いの相互扶助といいましょうか、お互いの連帯ということを前提にして成り立っている制度でございますので、やはり一〇〇％の保険料の納付というものが理想なんでございますけれども、そういう意味で非常に大事な保険料の徴収というものは、それがあるからこそ保険制度が成り立っておるわけでございますので、保険料の収納及びその収納率の向上というものは非常に大事な根幹であるというふうに考えておるわけでございますので、最大の経営努力の一つの柱であるということになるわけでございます。
　したがって、非常に努力いたしまして高い収納率を維持している市町村と、それからいろんな事情がないとは申し上げませんが、結果としてかなり低い収納率で終わっている市町村との間で、経営努力の促進というふうな観点から、高い収納率の維持を図っている市町村と同じ調整交付金の配分をしたのではやはり全体の公平を欠きますし、かつまた経営努力の促進にもならないというふうな観点から、そういったふうな収納率の特に低い市町村に対しましては、収納率の向上を促すというふうな観点から一定程度の調整交付金の配分の減額を行っているというふうなことでございますので、制度全体の健全な運営という観点から、こういったふうなこともやり方といたしまして正当性を持つというふうに考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　収納率を上げなければそれぞれの単位国保の財政というのは困難になるわけですから、おっしゃるように理想的には一〇〇％の収納率が望ましいわけで、その点でそれぞれは努力をしているわけですけれども、現実にはそういう収納率の低いところもできてきているのも実態なんです。
　そこで、例えば助産費なんかの支給をする場合に、滞納している場合はそれは渡しませんと言うわけにはいかぬと、しかし助産費、今十万円くらいですか、渡してその中から滞納費を払ってくださいと言って相殺をする、一たん渡した形式にしてというような指導がやられるようですが、これはそういうやり方をやっておるわけですか。
○説明員（阿部正俊君）　保険といいますのは、やはり拠出があって給付が出るというのが常識的に考えまして当然の形だろう、こう思います。少なくとも、仮にこれが一般の私保険でありますれば、保険料を納めなければ医療給付も何もかにもみんなストップというのが本来の保険理論からの当然の要請ではないかと、こんなふうに考えるわけでございます。
　したがいまして、市町村の窓口では、先ほど言ったふうな趣旨を徹底する意味で、保険料の滞納者について、現金給付だとか助産費とか、あるいは高額療養費とか、そういったふうな給付をする際には、被保険者に対しまして滞納の整理というふうなことを要請し、被保険者の合意を得た上でそれの中から保険料の納付をしていただくというふうなケースも、実際的な窓口の処理としてはあり得るというふうに考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　ただ、国の財政でも赤字国債発行しなきゃならぬような状態ではなかったわけだが、今現在は赤字国債も発行し、累積の国債も百二十兆からになってくるという状況になってくると、そうすると地方財政に対しても交付税法で決められた措置もぴちっとはできないような状況になってきているわけです。それは一般の家庭でも保険税や保険料を納めなきゃならぬということがわかっていてもそういう状況が起こる。しかし、病気になって高額医療費の補助が出るとか助産費だとかいう、そういう困難なときにそういう金が入ってきて、生命が守られるというところに保険制度のなにがあるんで、そこから滞納分は先に払いなさいと言うこれは、保険制度そのものの、何といいますか、お互いに助け合って、そして生命の尊重、健康の保持というものを確保するというこの保険制度の根幹からいうと、私はそれはおかしいと思うんですよ。きょうはそれを論議するつもりはありませんからなんですが、一〇％の調整交付金は、今度は退職医療制度の創設を含めての配分になるのか。それから四〇％の方は、これはどうなんですか。各単位国保に一律に、これはもう四〇％というのは一定の計算方法に基づいて分けられるのか。これも国保財政のそれの状況に応じて四五％いくところもあれば三五％というところもあるのか、この辺はどうですか。
○説明員（阿部正俊君）　改正法によります国庫補助につきましては、療養給付費の全体として五〇％の国庫補助率、その中で、先生お話しのように、原則として定率で四〇％は全国どこの市町村へも配分する、残る一〇％分はいわば財政調整ということで、市町村の財政力、医療費の状況等に応じまして傾斜配分をするというふうな全体的な枠取りになっているわけでございます。
　ただしその中で、原則的には全国どこの市町村も四〇％分につきましては配分をするというのを本則にしておりますけれども、ただ、経過的に考えまして、今回の国庫補助制度の改正といいますのは退職者医療制度の創設等を前提に行うわけでございますので、しかもその退職者というものの存在というものが市町村間で相当のばらつきがある、全国的には一割程度の退職者医療の対象者の数でございますけれども、市町村によりましては、先ほど触れましたように四％、五％、小さな村等になりますと国鉄の駅をやめた方と役場の方しかいないというふうなケースもあるわけでございますので、そういったふうなところの市町村、特に小さな町村部になるわけでございますけれども、そういったふうな町村部につきましてはしっかり財政調整をして全体の公平を確保するというふうなことを前提に、国庫補助制度の合理化といいますか、削減ということを行ったわけでございます。
　その趣旨から考えますと、退職者の数が全体のその市町村の被保険者全体に占める割合がで仮にこれが三割とか四割というふうなことになりますと、そこについても原則的に全部ほかの市町村と同じような補助金を配分したのでは、全体的な公平というのは確保できないのではないかというふうなことが生じることも予想されるわけでございます。したがいまして、原則的にはどこの市町村にも同じように配分することを原則にしつつ、四〇％分につきましても、極端に退職者医療制度の加入者が多いというふうな市町村につきましては経過的に、ある基準をもちましてこれを減額することができるということにしているわけでございます。
　ただ、これを一方的に国庫負担として吸い上げてしまうということではございませんで、これもさらに、先ほど申しました財政調整交付金の原資として組み入れまして、全体の公平な配分に資するというふうなことにしておるわけでございます。これをやりませんと、例はそう多くはございませんけれども、いわば企業城下町というふうに言われる市町村におきましては、国保の被保険者の三割とか四割の人たちが退職者医療制度の対象になっておるというふうな市町村もないわけではございませんので、そういったような市町村につきましてだけ財政的な効果を及ぼすというのはいかがなものかということでございますので、そこを若干減額いたしまして全体的な調整交付金の中に組み入れまして、退職者医療制度による効果というものをより全体的に公平に均てんさせるべきではないかということを考えまして、今回、当分の間の措置といたしまして、定率四〇％分につきましても例外を設けたというふうな考え方でございます。
○神谷信之助君　そうすると、これは四〇％が上限で、それで、今おっしゃるような企業城下町のように三割、四割の人がそれから減って、それで余った財源は調整交付金の方に繰り入れると、こういう趣旨ですか。
○説明員（阿部正俊君）　考え方としては先生のおっしゃったとおりでございます。