Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島則夫君　そうですか。
　日韓関係ですが、特に経済協力問題について端的に伺いたいんですけれど、五年間に六十億ドルという要請は、一つは安全保障への見返りという性格が問題になっておりましたし、また五年間で六十億ドルという大きな額に対する問題でいま停滞をいたしております。膠着状態にございます。わが国の経済援助、海外援助につきましては日本としての原則があって、この原則にのっとってやることは当然でございますけれど、日本と韓国との間には過去の複雑な経緯もあり、この経緯を踏まえながらより緊密な友好関係が持続されなければならないし、私どもの立場で申し上げると全斗煥大統領が進めておりますいまの国づくり、清新にして活力のある国づくりを目指している。この韓国の態度、立場というものを評価をするというのが基本的な私どもの立場でございます。
　さて、具体的な問題に移りますけれど、韓国では全斗煥大統領の体制のもとで一月から始まります経済五カ年計画について、この計画達成のためには日本からの借款が欠かせない条件であることは、これは当然の話でございます。したがって、六十億ドルという額を押し立ててきている韓国側にしましてもゴールがあるはずでございます。こういった状況を踏まえて韓国側から、これはあくまで私の個人の憶測でございますけれど、実務責任者が来日をして六十億ドルの中身についての説明もされるという話でございます。したがって、この問題を前進させるための話し合いの詰めという時期が十二月、つまり十二月が一つの時期と見られるという根拠もないではありません。
　そこで外務省にお伺いをしたいんでありますけれど、六十億ドルは無理として、これを受けとめる姿勢で進むという基本姿勢であるのか。四十年の日韓協力のときもそうでございましたように、借款の中身としまして民間資金も協力の対象に含めることで、より具体的前進があり得ると私ども見てよろしいのか。さっきも申し上げた来年一月から始まる経済五カ年計画に日本からの借款が欠かせない条件であるというような、こういう向こう側のゴールを考えるならば、いつごろまでに決着を考えておられるのか。もう一度申し上げると、要は六十億ドルの額ももちろん問題でございましょう。先方からの要請の仕方、その性格づけなど確かに問題は多々ございますけれど、全斗煥大統領が清新にして活力のある新しい国づくりを目指しているという、こういう韓国の行き方に対して好意ある受けとめ方をしながら、できるだけの協力を惜しまないというのが日本の立場でなければならない、こういうふうに私どもの立場を表明した上で、いま私が申し上げた数点について具体的なお答えをいただければありがたいと思います。
○政府委員（木内昭胤君）　木島委員御指摘のとおり、できる限りの協力ということは、先般九月の中旬にソウルで行われました日韓定期閣僚会議におきまして、外務大臣、大蔵大臣ほか閣僚の方々と先方との共同新聞発表でうたわれたとおりでございます。したがいまして、継続協議ということで打ち合わせを見ておりますが、そのコンテクストにおきまして、私どもとしては実務者の来日を受けまして先方の五カ年計画の詳細をいつでも承る態勢にございます。これはできる限り早い時期が望ましいというふうに考えております。タイムリミットとしましては、明年の一月から始まります五カ年計画について十二月末までといったようなタイムリミットはございませんで、時間をかけて着実なお話を承れば、プロジェクトベースにのっとりまして先方の御要請をしさいに検討する用意があるわけでございます。額につきましては、これはこのような実務者同士の話の積み上げの上で初めて公にすることは可能になるのではないかと、かように心得ております。
○国務大臣（園田直君）　先生、私しばしば申し上げているんですが、韓国の経済協力をやらぬとは一言も言っていないんです。隣国で、友邦で特殊な関係があるから、新しい五カ年計画にできるだけ協力するのは当然の責任だと、これははっきり各所で言っております。そこで、それについては経済協力の基本方針があるから、その基本方針によって私の方も積極的に相談に乗れるような筋道に早くしていただきたいと、こういうことを言っているわけであります。かつまた、金額につきましてもちょっと御理解を願いたいのは、何十億という金額があって、その中の内訳は何だと、こういうことじゃなくて、積み上げ方式でございますから何のプラントに幾ら、よかろう、何のプラントに幾ら、よかろう、それを総計算したら幾らになったと、こういう逆でございますから、これだけ御理解願えればありがたいと存じます。あとは事務局が言ったとおりでございます。
○木島則夫君　そういった実務者会談での内容の詰めができた場合に、次に予想されるのが首脳会談でございますけれど、こういったお見通しについてもお考えございましょうか。
○国務大臣（園田直君）　首脳者会談は、日本の総理もそういう御意向を過去において述べられておりますし、それから韓国の大統領もそういう御意向を述べられておりますから、これはそういうめどがつけば両方で話し合って、首脳者会談というのはある時期には設定されると保存します。
○木島則夫君　ちょっと先走った言い方で恐縮でございますけれど、その時期については一月であるのかあるいは国会が終わった時点であるのかという具体的な伺い方までここでさしていただくと、可能性はどういうふうになりましょうか。
○国務大臣（園田直君）　それはいまの日本と韓国の話し合いが筋道に乗って、相談が軌道に乗れば、そこからいつごろかという政治情勢も考えて判断できることであって、何月からということは先に、逆に決まるわけではございません。かつまた、日本と韓国の政治形態は御承知のとおり違いますから、首脳者が会えば解決するという筋合いではないことだけは御理解を願いたいと思っております。
○木島則夫君　まあ、いずれにいたしましても、日韓両国は過去いろんな経緯もございますし、また全斗煥大統領が進めております新しい国づくりという、そういう立場も、日本は温かい立場で好意的な見方をしながら協力をしていっていただきたい。もちろん、日本の守るべきところはきちっと守っていかなければいけない、これは当然であることをもう一度付言をさしていただきます。
　最後に、ちょっと唐突になりますけれど、エジプト大統領への訪日招請というのはいまも続いているんでしょうか。と申しますのは、サダト大統領がお亡くなりになったために、アラファト議長の来日とバランスをとるという形での大統領の訪日はさしあたって不可能となったわけでございます。エジプト大統領への訪日招請は依然として生きていると考えてよいのかどうか、ちょっと唐突かもしれませんけれども教えていただきたい。
○国務大臣（園田直君）　唐突な御質問ではございません。私、前大統領の国葬に参りましたときに、新大統領とお会いしました。そのときに、エジプトの大統領に対する日本においで願いたいという招請は消えたものではございません。大統領がおかわりになりましたから早急にはめどは立たぬと存じますが、なるべく早い時期にというごあいさつはしてございます。
○木島則夫君　私は、サダト大統領の路線を継承し、発展をさせてほしいと願う立場からすれば、やっぱり適当な時期にムバラク大統領の訪日を招請することは、そのような方向へのムバラク体制を守り立てる効果があるというそういうことも踏まえて、中東和平への日本の果たすべき役割りの一環ではないかということでいま伺ったわけでございます。まあ、これは私の感想でございますので、この感想を述べて質問は結びといたします。
　ありがとうございました。
○宇都宮徳馬君　外交でございますから、まあ外国とのいろんな関係を調整する、あたりまえでありまするけれども、しかし何よりもやっぱり日本人の国民感情、それから日本国民の広い意味の利益ですね、これを考えなきゃいかぬと思います。
　私は、実は世界で一番現在必要なものは軍事費を減らすことだという、これは強い信念を持っております。それで軍縮議員連盟をつくるだけではなしに、私自身軍縮研究室というものをつくりまして、そして軍縮に対していろんな検討やら、あるいは人々の意見やら求めているわけですけれども、最近までに論文を募集したんです、短時間に。軍縮に対する提言という論文を募集しました。その論文は原稿紙にして二十枚から三十枚というものですから、これは相当大変です。それを募集しましたところが、五百四十八通集まりました。それを読んでみますると、やはり日本人が現在の、まあ軍拡に無理やりに持っていく動きに対して非常な心配をしている。それで、年は大体九十二のおじいさんから十五くらいの女の子までいるわけですが、この現在の軍拡風潮はまあ世界を覆っているわけですけれども、レーガン政権になってから。しかし、そういうことが日本にどういう影響を及ぼすかと、また再びあの大東亜戦争で敗戦にまで来た、そして広島、長崎で原爆を受けた道、そこに行くんじゃないかという心配をみんな持っているんですね。戦争経験のない二十代の人、十代の人も思っている、大変心配しているということです。
　そこで、私は質問を申し上げたいんですけれども、どうも新聞を見ていると、アメリカの国会とかアメリカ人が盛んに、とにかく日本に軍拡を求めている。で、安保ただ乗り論とか、経済大国のくせに軍事費が少ないじゃないかとかなんとか言って盛んに日本に軍備の拡張を求めているようです。どういう軍備の拡張を何のために求めているかという説明は十分じゃありませんけれども、とにかく軍拡を求めていることは間違いないようですが、アメリカ政府が正式に日本政府に対して軍備の拡張を求めているんですかどうか、私はお聞きしたいと思います。外務大臣、ひとつ……。
○国務大臣（園田直君）　まず第一に、先般の日米首脳者会議の共同声明、それからその後国防長官同士の会談において、厳しい現下の情勢で米国自体がこれに対して均衡の平和、力の均衡ということで軍備増強している、したがって日本もこれに見合うだけのできるだけのその努力をしていただきたいという意見の表明はございました。
○宇都宮徳馬君　それ以外にはございませんか、具体的に。
○国務大垣（園田直君）　それ以外には具体的に外務省には話はございません。これは、具体的な話は防衛庁にあったと思います。
○宇都宮徳馬君　それでマンスフィールド大使が、われわれは日本に軍拡を求めているけれども、余り強要的な姿勢はおもしろくない。ということは、やっぱり防衛というものは日本独自な問題ですから、外国が余りに強要的な姿勢をとるということは、まあ本当を言いますと日本人の素直な国を守るという意思を損なうという点があるから――まあ、マンスフィールド大使というのはなかなか、私も知っていますけれどもね、よく政治を知っている人ですからそう言ったと思いますが、そういうことに対してどう考えられますか。
○国務大臣（園田直君）　マンスフィールド大使は、政権がかわってから少し遠慮はしておられますが、ちゃんと正しい意見を言われる方であって、この方はやはり米国を本当に愛していらっしゃる、同時にまた他の国々に対しても愛情がある、こういうりっぱな方だと思っております。かつまた米国の大使でありますから、若干のあれはありますけれども、やはり御意見は正しい意見を言っていらっしゃる。特に、圧力をかけてやるべきじゃない、自主的な判断で相談ずくでやるべきだということは、やはり日本人の特徴をよくとらえていらっしゃると、こう思います。
○宇都宮徳馬君　ザブロツキ発言があったわけですね。これはあのアメリカの国会の空気を反映していると思いますが、ザブロツキという人ももう決して乱暴な人じゃ私はないと思っていますね。
　それで、先ほどから大臣が言われている、貿易問題とそれからこの軍事予算をふやすという問題は、全然これはもう別な問題であるというのは、全くこれは賛成であってね、やっぱり外国のたてまえというものを崩しましていろんなものを混同しちゃうと、しまいに癒着みたいなことになってよくないんであって、このいろんなアメリカの貿易赤字の問題と日本の防衛費を増額するという問題を混同するという考えに対しては、今後とも信念を持って外務省全体に主張していただきたいと、まあ、こう思いますね。
　それで、朝鮮の問題に入りたいと思うんですが、日本が第二次大戦に参加し敗れまして、そして朝鮮半島というものは日本の植民地であった。それから三十六年たっているわけでありまするけれども、第二次大戦の直後には統一朝鮮ができそうであった。それが当時の国際的事情で結局二つの朝鮮ができたわけです。しかしながら、当時の国際的事情、つまり東西冷戦と言われた事情、それから日本がアメリカの占領下にあった事情、そういう特別な事情はありまするけれども、本来ならば日本の外交は朝鮮半島全体を視野に入れて行うべきものであるというふうに私は一貫して考えているんです。まあ韓国に対して日本は植民地時代にいろいろなことをしたと、そういう痛みや恨みが残っているのだから韓国に対して特別に考えなきゃいかぬ、これはもう当然なことでありまするけれども、その同じことは北の半分に対しても言えるのであって、これはやっぱり戦後三十何年たちまして朝鮮戦争の創痍も大体においていえていいときですね、無理にあばき立てれば別ですけれども。そういうときに、南北両方見ないで南だけを見る外交というものは、アメリカの方にもいろんな反省はそのうちに起こってくると思いますけれども、アメリカに対するこれは気がねが主ですか、それとも日本政府の独自の判断によるものですか。これを承りたいと思います。
○政府委員（木内昭胤君）　日本政府といたしましては、もとより南北対話の進展を期待しておりますことは宇都宮委員御承知のとおりでございます。
　この問題は、第一義的には南北当事者が自主的に取り進められるというのが南北の関係者の希望でもあり、私どももそのように判断いたしておりますが、わきからできるだけ南北対話の環境が醸成されることを期待いたしております。そういった判断につきましては、これは何もアメリカの影響によって云々されるべき事柄ではなくて、日本独自の判断によるものでございます。
○宇都宮徳馬君　前伊東外務大臣、あの方は韓国に行って、そして二つの朝鮮の間を何とかうまくいくようにやったらどうだというような発言をしたと、そういうことが言われていますが、その事実はありましたか。
○国務大臣（園田直君）　この前の関係閣僚会議では具体的にそういう話をする余裕はございませんで、ただこちらの希望を述べただけでございます。
○宇都宮徳馬君　伊東前外務大臣はそういう話をしたと言われておりますが、アジア局長とうですか。
○政府委員（木内昭胤君）　伊東外務大臣は、朴東鎮外務部長官に会われましたとき、それから三月に全斗煥大統領の就任式典に出席されましたときにも、その南北対話の望ましいことに言及されております。
　園田大臣は、八月の外相会談で盧信永長官が来日されましたときにそのことについて言及されておりますが、閣僚会議のときは、先ほど大臣御答弁のとおり、時間的な制約もあり、事柄が経済協力に集中いたしたために、そこまで話に至らなかった経緯がございます。
○宇都宮徳馬君　私は九月の初句に北朝鮮に参りまして、そして金日成主席と四度目の会談をしてきたわけですが、金日成さんは、四度とも言っているのは、南北の軍備が大き過ぎてつらいという話をしていましたね。それから、われわれは米ソという二つの大国というものより、もっと第三世界として独立して、そして戦争するなら米ソ勝手にやったらいいじゃないか、われわれは第三世界として独立性を保てば、恐らく米ソもくだらぬことはやらぬだろうというようなことを言って、そして現在の全斗煥政権とも少なくとも予備会談はしたいような、そういうようなことでしたが、彼も大分年とりましたから非常に落ちつきを持ち穏やかになってきていましたが、そういうことに対して外務大臣はどう考えられますか。
○国務大臣（園田直君）　先ほどから申し上げますとおりに、朝鮮半島の安定あるいは両方の緊張緩和というものは、これは極東の平和、日本の平和にとってきわめて大事でありますから、両方が話ができるという環境ができることを望んでいるわけでございます。
○宇都宮徳馬君　局長もひとつ言ってください。
○政府委員（木内昭胤君）　宇都宮委員御承知のとおり、北朝鮮は昨年の労働党大会におきまして高麗民主連邦共和国のアイデア、構想というものを打ち出しておるわけでございます。その内容につきましては私どもも承知いたしておりますが、かたがた先ほど御指摘のとおり、全斗煥大統領も本年の初頭、それから六月に再度、とにかく無条件で話をしようじゃないかということを提案されておるわけでございます。いろいろな構想がございますが、私どもとしましては、やはり実務家レベルであるか、あるいは閣僚レベルであるか、いずれにしましてもとにかく話し合いが始動するということが最も望ましいんじゃないかというふうに期待しておるわけでございます。
○宇都宮徳馬君　予備会談はしたいと、こう言っていましたが、同時に現在の全斗煥政権は、光州事件の血のにおいがするからどうもやりにくいということと、朴政権よりももっとアメリカのかいらい性が強いと、こういう批評もしていましたが、これに対してはどう考えられますか。
○政府委員（木内昭胤君）　いろいろな御判断もあるかと思いますが、それはそれとしまして、とにかく構想の言いっ放しということではなくて、着実に話を開始されるというのが最も実際約ではないかと、かように考えております。
○宇都宮徳馬君　そこで、例の対韓援助の問題に入るわけですけれども、相当大きな金額を言ってきている。いずれにしても、政府になりますと税金を払う方じゃなくて取る方ですから、お金の額は大まかな、大きなことは言えるわけですけれども、国民の税金ですからよほどこれは意味がなきゃいかぬわけですね。もちろん、中進国と言うけれども、やはり日本の植民地であった地域ですから、単なる中進国、後進国という立場じゃなしに、また古い民族のおつき合いの歴史があるわけですから、韓国に対して、非常に経済的に困っていればそう余り差別立てずに、この国とこの国とを差別して、こっちはいいから援助する、こっちは悪いから援助しないというんじゃなしに、公正な援助をするということはこれはいいと思いますけれどもね。ただ、六十億ドルというのがいろんな日本の援助のやり方から見、それから朝鮮半島全体の情勢から見て、これはもう明らかにめちゃくちゃなほど大きいということは、私は言えると思います。そして、特にこれがむちゃくちゃに大きい理由は、つまり、われわれは軍備をもって犠牲を払っておまえたちを守ってやるんだから出せというような言い方は、これはもう決して愉快じゃない。ですから、政府が安全保障問題と経済援助の問題は切り離してやるべきだと一貫して主張された態度は、もう当然ですね。これは混同したら大変です。特に安全保障を強調いたしますと、とにかく朝鮮半島の戦争を予想しての援助ですからね。もし戦争が起こった場合には、要するに朝鮮民族同族の殺し合いにお金を出したということになりますからね。この点は、日本のアジア外交の大きな展望から言って、特に北と中国との関係なんかもありまするし、日本の援助が安保に絡む。そして、それが場合によっては戦争を予想することですから、朝鮮民族の再び殺し合いになるということがないような、そういう出し方をしなきゃいかぬということを私は切望しているんですが、どう思われますか。
○政府委員（木内昭胤君）　これまで韓国に対する経済協力は、農村の振興であるとかあるいは社会経済開発、福祉等の面を志向いたしてきでおるわけでございまして、それなりに効果はあったものと考えております。
　今後も日本の経済協力の基本方針、すなわちそういった分野に行き渡るように、慎重に取り運ぶべきものというのは当然の御指摘だと思います。
○宇都宮徳馬君　それが朝鮮半島の安全という名目で出されて、そしてもしも戦争が起こった場合に、朝鮮民族にとっては同族の殺し合いのために出したということになるんですから、これはもう非常に明確にしておかなきゃいかぬ、こう思いますね。どうですか。
○国務大臣（園田直君）　その点は十分注意をして、今後検討いたします。
○宇都宮徳馬君　北朝鮮の問題は、広い意味の日本の安全の問題と私は非常に関係があると思います。それはちょっと前になりますが、この五月に鄧小平副首席と朝鮮問題について話したことがある。そのときに彼は言っていました、レーガンの南朝鮮を軍事的に援助するあの政策は利口じゃないということを言っていましたね、これははっきり言っていましたよ。それはどういう意味がといいますと、要するに、金日成は八時間で行けるモスコーに二十年間行っていないんだと。われわれは金日成の心境を一番よく知っているけれども、いまのようなアメリカの政策が続くと、たとえば戦術核兵器のようなものをどんどん援助するようなそうういう政策が続くと、そうするとモスコーに行かざるを得なくすると、それは利口じゃないじゃないかということを言っていましたね。これはアラブ問題なんかとも関連して言っていましたけれども。やはり恐らくいままで友好関係にあり、現在でもあるそういう中国にとっては、中国との友好関係が破綻するような北との政策をアメリカがとるということは非常に困るんじゃないかというふうに感じました。もしもそういうことから、つまり、かつてあった中ソの軍事的一枚岩なんというものが復活しますと、恐らくアメリカのペンタゴンも日本を守ってあげますよということは言えなくなると私は思うんですね。ですから、朝鮮政策というものは日本の安全の上から言って非常に大事である。これはもう十分考えなければいけません。そういう時期になったら韓国軍が多少の増強をする、あるいはうんと増強してもほとんど日本の防衛としての意味は果たさない時期もあり得るということを考えなければなりませんからね、非常にこの朝鮮問題はそういう意味で重要であると思いますが、木内さん、どう考えますか。
○政府委員（木内昭胤君）　朝鮮半島の情勢というのはきわめて微妙なバランスの上に成り立っておる。したがいまして、非常にむずかしい、世界でも一つの大きな困難な国際問題であることは委員御承知のとおりでございます。かたがた、北朝鮮にいたしますれば、中ソ対立の間にありまして一方ではソ連、他方では中国ということで、きわめてむずかしい局面に日夜さらされておるわけでございまして、その間をきわめて微妙な対応を迫られておるというふうに私どもは判断いたしております。
○宇都宮徳馬君　もちろん中国、ソ連という問題もありますけれども、南の圧力というものが何といっても一番問題なわけです。それによって北に対する、二つの国に対する対応も微妙になってくるわけですけれども、私は今度平壌を見たのです。それで、これは住宅なんかの建設状況、それから文化施設の建設状況などを見ますと、せっかく朝鮮民族が建てた――美しい都会ですよ、平壌というのはね。それを戦火によってもう一度たたきつぶすということは、これはもう人間のヒューマニズムから言って私は許されない。それからこの北朝鮮自身もああいう建設の仕方をしていって戦争をするとは考えられぬと私は思いますが、とにかく朝鮮半島の緊張緩和ということが、日本の朝鮮政策の核心になると思います。これはもうアメリカさえ納得すれば非常にいいことだと思います、日本のためにも、朝鮮半島のためにも、あるいは世界の平和のためにも、アメリカのためにもいいと思いますが。そういうことについて、ひとつ外務大臣、どう思われますか。
○国務大臣（園田直君）　朝鮮半島の安定が本当の意味において日本の平和と安定に重要なことは、もう私も十分考えておりますので、そういうことを基本にしながら今後進めてまいりたいと思います。
○宇都宮徳馬君　終わります。
○委員長（稲嶺一郎君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十九分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十六年十一月十二日（木曜日）
　　　午後三時二十三分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　政府委員
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　門田　英郎君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局審議官　　　古橋源六郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（玉置和郎君）　ただいまから行財政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十一日、江島淳君、下田京子君が委員を辞任され、その補欠として成相善十君、市川正一君が選任されました。
　また、本日、鈴木和美君、秦豊君、大河原太一郎君が委員を辞任され、その補欠として山田譲君、森田重郎君、江島淳君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（玉置和郎君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案について、内閣委員会、地方行政委員会、大蔵委員会、文教委員会、社会労働委員会、農林水産委員会、運輸委員会、建設委員会からの連合審査会開会の申し入れを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（玉置和郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（玉置和郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十五分散会
昭和五十六年十一月十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　大河原太一郎君　　　　　江島　　淳君
　　　　　鈴木　和美君　　　　　山田　　譲君
　　　　　秦　　　豊君　　　　　森田　重郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　政府委員
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　門田　英郎君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局審議官　　　古橋源六郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　公述人
　　　　　　　経済団体連合会
　　　　　　　副会長　　　　　　石田　正實君
　　　　　　　神奈川県高齢者
　　　　　　　退職者の会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　林　　嘉十君
　　　　　　　成蹊大学教授　　　肥後　和夫君
　　　　　　　立命館大学教授　　坂寄　俊雄君
　　　　　　　中央大学講師　　　多田　　実君
　　　　　　　立教大学教授　　　和田　八束君
　　　　　　　文教大学教授　　　菊池　幸子君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一
　環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の
　特例措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（玉置和郎君）　ただいまから行財政改革に関する特別委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案につきまして、お手元の名簿の七名の公述人の方々から御意見を拝聴いたします。
　午前中に御意見をお述べいただく四名の公述人を御紹介いたします。
　経済団体連合会副会長石田正實君、神奈川県高齢者退職者の会事務局長林嘉十君、成蹊大学教授肥後和夫君、立命館大学教授坂寄俊雄君、以上でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございました。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本法律案審査の参考にいたしたいと存じております。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたく存じます。
　それでは、まず石田公述人にお願いをいたします。
○委員長（玉置和郎君）　次に、林公述人にお願いをいたします。
○委員長（玉置和郎君）　次に、肥後公述人にお願いをいたします。
○委員長（玉置和郎君）　次に、坂寄公述人にお願いをいたします。
○委員長（玉置和郎君）　以上で、公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○坂野重信君　石田先生に若干お尋ねといいますか、御意見を重ねてお伺いいたしたいと思います。
　先ほどお話を伺いますと、臨調の設置に対する意義であるとか行政改革の理念ということにつきましては、私ども全く同感でございまして、大変傾聴いたしました。また、行革に対する今後の財界としての期待といいますか、そういう度合いが非常に大きい。
　そこで、大変石田先生の理論といいますか、考え方については敬服したわけでございますが、行革はまだまだ本当に序の口でございまして、まあ冨士さんならばまさに一合目を登ったか登らぬかという程度であって、第一次答申は、さっき肥後先生もおっしゃいましたが、まさに緊急避難的なものだ。そういうことで、本格的な行政機構の改革というような問題はこれから始まるわけでございまして、当面は、この第一次答申に盛られた内容あるいは今度の法案に盛られた内容というようなものは、いわば制度面において財政の切り詰めというようなものが重点になっておると思うわけでございます。そういう意味で、私ども国会におきましても、政府の努力と相まって、他力本願で臨調任せというようなことじゃなくて、本当にわれわれが真剣にこの問題を検討し、そして力強く推進する努力というものをお互いがやっていかなければならぬと思います。
　特に、先ほどおっしゃいました国民の各層の、何と言いますか、精神的な問題、これはもうお互いが考えなければいかぬ問題でございまして、長い間の惰性といいますか、そういう中で、いわゆる各方面で親方日の丸というような考え方というものがいつの間にか私どもに浸透してきている。先ほど肥後先生もおっしゃいましたが、給付と負担といいますか、そういうものの調整も大事だというようなこと、私も非常に傾聴したわけでございます。
　そこで、さっきも話がございましたが、今度の行革がどうも一部で財界主導型ではないかというようなことがかなり強く指摘されております。駅頭等におきましてもそういうパンフレットが配布されたり、そういう事実があるわけでございますが、それに対して石田先生はどういうような考え方を持っておられるのか、ひとつお述べいただきたいと思います。
○公述人（石田正實君）　お答えします。
　新聞等でもよく今度の臨調の答申は財界主導型だ、こう言われておりますけれども、御承知のとおり、あの委員の方を見られましても、それからまた、あと参与、専門委員の方、そういうメンバーをごらんになりましても大体わかると思いますけれども、これは財界からも出ておりますけれども、労働団体の方からも相当出ておられますし、それからまた官僚出身の方も相当おられますし、報道関係の方もおられますし、その他国民全般を代表するというふうに私見ていいのじゃないかと思うわけでございます。
　ただ、会長の土光さんが前に経団連の会長もやっておりましたし、そういう意味で財界主導型というような印象を与えるのじゃないかと思いますけれども、私は土光さん自身は非常に公平無私な、清廉潔白な人だと考えておりますし、皆さんもそう言っておられる方でございまして、そういう意味で、決してあの臨調の答申をごらんになっても、これは財界主導型というのでなくて、やはり国民本位といいますか、むしろもう一つは国家本位といいますか、そういうもので私はできていると思うわけでございまして、決して財界主導型ではない、そういうふうに確信しているわけでございます。
○坂野重信君　時間の関係もございますので、余りたくさんの質問はできぬわけでございますが、もう一点、この第一次答申の中にも盛られておりますが、民間の活力を大いに期待したいということでございます。いわゆる役所側の機構というものが簡素になり、小さな政府になってくればくるほど、民間側のウエート、役割り、そういうものは非常に大きくなってくると思います。
　そこで従来、先ほど説明がありましたように、財界側としてはもちろん自主的ないろんな構造改善といいますか、経営改善というような努力はされておりまして、そしてその中心になって石田先生活躍しておられるようでございますが、こういう行革を踏まえて、今後ますますそういう民間の活力の期待というものが大きくなってくると思います。たとえば第三セクターの問題等についても、政府と半官半民といいますか、そういうような形においてまたそういうものを推進していくということも多々いろいろあろうかと思いますけれども、そういう民間の活力をどういうぐあいに上げていくかというような問題について、財界で今後どういう努力を具体的になさろうとされているのか、この辺をお述べ願いたいと思います。
○公述人（石田正實君）　お答えいたします。
　御承知のとおり、高度成長のときにはわれわれも非常に膨大に伸びたわけでございますけれども、第一次石油ショック以後、非常に日本——世界全体でございますけれども、経済界は非常に大きな変動を来しまして、われわれは血のにじむような努力をしたわけでございます。人間を減らすとか、それから機構はもちろん減らすし、事業も縮小する、いわゆる減量経営というものをやって、そして幸いに日本経済というものは御承知のとおり世界的に注目され、しかも日本の経営のあり方というものがまた非常に世界的に注目されるというような時代になってきまして、これはわれわれ経済界のあれでございますけれども、しかしやっぱりこれは日本全体といいますか、そういう日本の国土といいますか、そういうものからこの日本の経営というのは生まれてきているわけでございまして、ここら辺がやはり日本の歴史的な考え方なり、そういうものが今日の経済界の世界的に非常に伸びた一つの大きな根本問題じゃないかと思います。
　ことにまた、よく労使問題なんかも言われますけれども、向こうが横のつながりになっているのに、日本はいわゆる企業内組合というようなことで、ここら辺が結局あのロボットの採用を非常に容易にしたというようなことで、ここら辺は私たちの日本の経営、労使一体となったところが今日の日本の経済の発展を来した一番大きな原因じゃないかと思うわけでございます。そういう意味で今後われわれは大いにやらなきゃならない、また世界からも期待されておるわけでございますので、そういうふうにやっていきたいと思います。
　また、行政改革の問題につきましても、そういうわれわれの石油ショック以後の血のにじむ経験、そういうものを踏まえて提言しているようなわけでございますので、今後とも業界としては活力ある社会というものをつくることに万全の努力をしたいと思います。
○坂野重信君　それでは、時間がありませんので、肥後先生に一点だけお伺いしたいと思います。
　先ほど行革デフレ論に触れられましたが、各方面でそういうことが心配されておりまして、特にいま御案内のとおりに、中小企業等の倒産件数もかなりに上がっております。そこで、こういうデフレというようなことが本当に進行してまいりますと、自然増収というような問題に効いてくる。そうすると財政計画そのものに、行革が一つの引き金になって、そういう破綻を来すというので、非常に厳しい条件になるような心配もあるのじゃないかということが世上指摘されております。これは、どこの国でもそういう厳しいときにこそ行革を行うべきで、行革を行ったからデフレということにつながるとは思いませんけれども、非常に心配されている向きがございますので、時間もございませんが、もう一度簡明にひとつお答えいただきたいと思います。
○公述人（肥後和夫君）　お答えします。
　需要の面からいきまして、政府の経費を抑制いたします、公共事業費も据え置きということになるわけでございますし、それから、税の方は名目価値にかかってまいりますから可処分所得の伸びが悪くなるということも指摘されておりますから、そういう面で、需要面でやはりデフレ効果が短期的に出てくるということは、これは避けられないのではないかと私は思います。ただ、最近民間の経済がかなり回復基調にありますので、そういう面でかなりカバーしてくれるのじゃないか、そういうような期待を持っているわけですが、長い目で見ますと、こういう短期の積み重ねでは、いつでも締めれば景気は悪くなるということで結局根本的な見直しができないということになってまいりますので、そういうことがないように、やはりこの際やるべきことはやるということにすべきじゃなかろうかと思っております。
○坂野重信君　どうもありがとうございました。以上で終わります。
○安恒良一君　各公述人の先生方、お忙しいところ本日大変貴重な意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。私に与えられております時間は往復で三十分なのでございますから、簡潔に関係の先生に御質問したいと思いますので、お答えをお願いしたいと思います。
　私は、時間を節約する意味で三人の先生に一括質問をいたしまして、順次お答えをお願いできればと、こういうふうに考えます。
　まず石田正實先生にお尋ねをしたいのでありますが、今回の行財政改革の必要性を説かれて、国民がひとしく痛みを分から合わなければならぬ、こういうことでございまして、私もその点について異論はないわけでありますが、今日この行財政機構が肥大化をして非能率化した、国庫支出に問題がある、それを直すことも私は異議あるわけではありません。しかし今日の行財政改革は、財政再建だけでまた達せられるとも考えられないのでありますが、それと同時に、私は、今日の財政赤字の責任がどこにあるかということを明らかにしておかなければならぬと思うわけであります。
　たとえば、私は過去政府・自民党がとった財政金融政策に対する反省、責任ということも追及しなければいかぬのじゃないか。御承知のように、高度経済成長政策が終わって第一次石油ショック以降、経済の成長、これは財界を含めて景気上昇を期待をされてその政策が展開された。私ども社会党は、そのときに赤字公債の発行には非常に慎重な意見を言ったのでありますが、確固たる国債政策の方針を樹立することなく、野放図に国債発行を継続した。それが今日の八十二兆円と、こうなったわけなんであります。
　そのことになりますと、私は政府・自民党だけでなくて、財界の皆さんも責任の一端は免れないと思います。そういう意味で、この際痛みを分けるならば財界の皆さんも痛みを分けていただかなきゃならぬと思いますが、石町先生の御意見を聞きますと、もうおれたちは先にやったんだ、法人税も引き上げたし、租税特別措置法もやった、だから今度は財界を除いた国民の番だというふうにあなたの公述は聞こえるのでありますが、私はそこに問題があると思うんです。ですから、私がお聞きしたいのは、財界の皆さん方の痛みはこれから何によって国民と同じように分かとうとされているのか、そのことをひとつ石田さんにお聞きをしたいと思います。
　それから第二番目には、歳出のカットをいろいろ言われましたが、抽象的でよくわかりませんでしたから、歳出のカットはどのような部分を必要とされているのか、もしくは希望されるのか、このことについて石田先生にお聞きを申し上げます。
　それから肥後先生にお聞きをしたいのは、いろいろ社会保障問題にも意見を述べられましたが、御承知のように、昭和四十八年を福祉元年としましたわが国の政策は、それまでの高度経済政策に対する反省、いわゆる財政投資だけではいけないんだ、そして内需を拡大もしていかなきゃならぬ、こういうことで、福祉元年ということで急速に福祉に重点を置いてきたと思います。それが肥後先生は誤りだったというふうにお考えなのでしょうか、どうでしょうか。どうもお聞きをしますと給付と負担の公平ということをいろいろ強調されましたが、四十八年以降の社会保障政策に重点を置いて、これは政府みずからもその方向に方向転換をしたわけでありますが、私たちも強く主張しましたが、そのことについて肥後先生はどういうふうにお考えなんでありましょうか。
　それから、公平の負担ということを言われました。私も非常に必要に思うんです。肥後先生もやはり税制面に触れられましたが、給与所得者を除いてと言われました。いま給与所得者が、かなり税においてサラリーマンが重税感を持っていることは事実でありますから、それ以外の税の公平負担については私はどうしてもやらなければならぬと思いますが、肥後先生としてはどういうどころをお考えになっているのでしょうか。たとえば交際費の課税であるとか、広告税でありますとか、フランスではミッテラン政権になって富裕税か決められました。ミッテラン政権のもとにおける富裕税等も決められましたが、肥後先生として、いわゆるその公平の負担において税制面でどういうところを直せばいいというふうにお考えなのか。先生は、臨調に期待する、臨調がこういうのを出せばいい、負担の公平も臨調が出せばいいとか、政府自身の努力もと、こう言われましたが、臨調に期待されることはわかりますが、あなた自身としてそういうところはどのようにお考えなのかということをお聞かせいただきたいと思います。
　それから林先生にお聞きをしたいのでありますが、老人医療のことについていろいろ述べられました。
　私はあなたと同じ意見で、今日、薬づけ、検査づけではいけないと思いますが、これは単なる財政政策だけではないのじゃないだろうか。あなたのささやかな経験も言われましたが、今日お年寄りが成人病にかかられています。脳卒中であるとか心臓疾患であるとか、また不幸にがんであるとか、いろいろあります。この病気はほとんど完治することのない長期慢性疾患だと思います。そういたしますと、薬剤だけに依存しますとかえって逆効果がある。そこで、お年寄りの病気というのは日常生活の中で食事、運動、休養のバランスを改善することによって疾病をコントロールする、わかりやすく言いますと、生活療法と私ども呼んでいますが、こういうことが必要じゃないか。
　そうしますと、かかりつけのお医者さんですね、いつでも相談できるお医者さん、こんなのが必要ではないでしょうか。イギリス流ではホームドクターと呼んでいますが、そういうことにしなければいけない。そうしますと、いまのような現物給付、出来高払いではなくして、かかりつけのお医者さんというものが決まれば、いわゆるホームドクターになじむような医療費の支払い方法に変えていく、そのことが医療費を大きく節減するごとにもなりますと同時に、お年寄りの病気を治すのには一番いい方法ではないかと思いますが、そういう点についての考え方をお聞かせ願いたいと思います。
　それから坂寄先生に一つお聞きしておきたいのですが、児童手当は非常に重要なことでありますが、今回の児童手当の中でいわゆるサラリーマン、労働者とそれから事業主が所得によって格差がつけられています。支給率は同じになっています。このことは私は憲法から見ましても、法のもとにおける平等という意味から違反するのではないだろうかということを思っていますが、以上の点を各先生方に御質問申し上げまして、お答えをいただきたいと思います。
○公述人（石田正實君）　お答えします。
　財界としましても、もちろん今度の行財政改革につきましては、これは負担すべきものは当然負担すべきという考え方でおるわけでございまして、ただ先ほど申し上げましたのは、昨年は法人税が上げられるし、それから租税特別措置の方もその前年度は減らされる、それかも退職金の方も積立金も減らされるというような事実があったことを述べたわけでございまして、実際に五十年から赤字国債というものが出されましたけれども、これはしかし財界だけじゃなくて、それによっていわゆる公共事業というものも起こされるし、あの石油ショック後の経済の危機というものを乗り切ったわけでございます。御承知のとおり日本の成長率というのは、高度成長の当時は別としましてやっぱり四、五％の成長を続けておるというこの事実、それからもう一つは失業率が非常に少ないというこの事実ですね、こういうのは、あのときに世界に類例を見ないような赤字国債が出されて、そして現在は建設国債を合わせて八十二兆というような大きな数字になりましたけれども、しかし、そういうものはやっぱりこれは国全体といいますか、国民全体に均てんしたものではなかったかというふうに私たちは考えているわけでございます。
　しかし、今後の大蔵省から出している中期展望を見ましても、毎年大体五兆円ぐらいの自然増収というような数字を見てまして、それが基本になって六十年度まで見てあるわけでございます。この五兆円の自然増収というものをどういうふうに図っていくかということは、これは活力ある経済社会というものが中心にならなければならないし、それからまた企業の成長といいますか、そういうある程度の高度成長とそれから企業の活力、こういうものが両々相まって初めてこういう自然増収というものが可能になると思います。簡単に言いますというと、やっぱり鶏に相当の栄養をやっておかないと私は卵は生まないと思うわけでございまして、そういう意味からも、やはり企業を活力あるものにしていただきたいということを念願しておるわけでございます。決してそれによって企業のやるべきことを回避するというような意味じゃございませんので、ひとつ御了承願いたいと思います。
○公述人（肥後和夫君）　いま御質問のありました四十八年の福祉元年の政策をどう考えるかということと、公平な負担を税制面で実現するための方策をどう考えているかという二点をお答えいたしたいと思います。
　四十八年の社会保障給付の大幅改善のときに、私は社会保険審議会の委員をしておりました。安恒先生もちょうど同じ委員をしていられまして、審議会のたびに大変に勉強された御高説を拝聴していたものでございます。
　そこで、そのときの当局の答弁その他から、私はやはりそのときの社会保障給付の大幅な改善は、高度成長が今後も続くのだということを前提にして、税収の大きな伸びと賃金の大きな伸びに伴うところの社会保険料収入の大きな伸びを前提にして一応構築されていた。その限りでは、国民の福祉を向上させるような施策を、自分の手でそういう制度を改革するということは、当局者にとってもこれは大変なやはり気負いのあることであったと思うんですが、ただ、石油ショックという思いがけない事態以降、高度成長ではなくて、成長率が半減したという事態になってみますと、やはり高度成長を前提にした制度では収支が結局償っていかないことがはっきりしているわけでございます。したがいまして、給付と負担の関係で根本的に見直しをする必要があるのではないかと思っております。
　ただその場合に、整合性のある見直しをしなければならない。特にその場合に、今後老齢化が進んで年金がふえるということとの見合いで医療費の問題が重要になるわけでございますが、この点につきまして私は率直な意見を申しますと、臨調におきましても医療費の現物給付、出来高払い方式の改善について言及していられるわけでございますけれども、今回のその臨調答申絡みで概算要求がゼロベースになった段階で、たとえば国保の府県分負担二千五百億というようなものがありますが、緊急対策がどういうふうになるかは別としまして、この問題はやはり医療制度の根本的な改革を伴うことなしにはとてもいい姿にはならないのではないかと思っております。
　次に、公平な税負担をどう考えるかということですが、先ほど給与所得を除いてと申しましたのは、給与所得は黙っていても税負担はふえるからでございます。もちろん減税ができれば一番いいわけでございますが、先ほど公述いたしましたように、五十七年度を含めまして今後の税収の見通しは非常に厳しいものがあるということを前提にしまして、しかも増税は来年度はしないというふうな政府の、総理の言明もありますので、その中でどうするかということになりますと、やはり給与所得だけに税負担をかぶせていくようなあり方はよくないという意味で、もちろん交際費課税あるいは企業関連の特別措置の見直しも必要でありますが、そのほかに事業所得の課税あるいは資産所得の課税等について一段の努力が必要であろう。
　それで、イギリスのミード委員会で、直接税体系と社会保障を総合しました非常に野心的な、第二のビバリッジ報告といったようなものを意図した改革案を出しているのでございますが、この間、国際財政学会でワイズマン教授が参りましたので聞きましたら、あれはいいけれども、とても実行できないよというような話でございまして、理念として私は逆所得税といったようなものを非常に考えたこともありますけれども、率直な意見としては、五十四年度に私ども、安恒先生も税調の委員であられますが、私も特別委員として一般消費税の審議に参加したわけでございますけれども、所得税あるいは直接税がたてまえとしてはいいのだけれども、実際問題として非常に不公平になっているという現実を考えますと、やはりもう一回一般消費税を御検討になってもいいのではないか。
　その時期は、それはしかし徹底的に経費の切り詰めに努力をされた上で、国民が、よくやった、それじゃ少し政府の言い分も聞いてみようじゃないかというような雰囲気が出たときでなければ出せないと思いますけれども、そうなりましたら、やはり一般消費税をもう一度改めて検討されて、もしこれが十分な額になりましたならば、一挙に十分な額になるような導入は不可能だと思いますが、なりましたならば、それとの見合いで給与所得のあり方をもう一度見直すとか、あるいは福祉の財源をそれによって考えるとか、そういうことをするのが、私は現段階では実現の可能性がありそうな方策ではないかと思っております。
○公述人（林嘉十君）　それでは安恒先生の御質問にお答えをします。先ほどちょっと時間を気にしましたので早口で述べましたし、それから言い足りない点が若干ありますので、その点を補足する意味を含めて答弁したいと思います。
　老人の医療の問題について、薬づけという問題、でありますけれども、私たち年寄りの中で話し合うと、医者に行って薬をもらってくるけれども、それがなかなか飲み切れないというのが実態はわけです。しかしこれは非常に昔と違いまして、昔は先生が全部調合して、薬剤師が調合してくれたのですが、いまはもう薬局の者がストレートでカプセルに入ったものを何種類か積み重ねてくるわけですね。それを一つずつあけるのですから、これは飲むのにも大変な手間がかかるし、なかなか飲み切れないというのが実態なわけです。そういう点ではこれは患者も、七十歳以上は別として患者も相当のこれに対する負担をしているわけですね。何か薬をせっかくもらって高い金を払ってきても、それを捨ててしまうというような実態があるわけです。ですから、そういう点についてやはり十分考えてみる必要があるのじゃないか。
　それから検査についても、昔の心電図というのは、よく心臓なんかをとりますけれども、これですと非常に安くとれるんですけれども、いま医学が進歩したと申しますか、機械に頼るというか、超音波心電図なんというのがあるんですね。これでとると九千円から一万円くらいの費用を取られるわけです。ですから非常に高価な検査になるわけです。実際問題としてその必要があるのかどうか。まあ医学が進歩したということは結構ですし、そういう面での、お年寄りがふえてきた、長生きがふえてきたということも言えるのじゃないかと思うんです。
　そこで御質問の、薬づけあるいは検査づけだけで一体どうなのかという問題についてですけれども、私はやはり先生がおっしゃいますように、食餌療法と申しますか、そういうものが必要だと思うんです。私も当時七十五キロありました。しかし、いろいろ病院との打ち合わせをして、食餌療法によっていま六十五キロまで減らすことができた。先生はもう五キロ減らせと言うのですけれども、これはなかなかあれです。しかしこれは、下手なことをやりますと体全体を悪くしてしまうというあれがありますので、そういう意味では、やはり十分話し合える先生、医院というのは必要ではないかというふうに思っております。しかし、いまの病院というのは、何か非常に患者が多いものですかる、もう適当に処置をして薬をくれる、こういうきらいがなきにしもあらずだという面で、先生の御指摘のとおりだというふうに思います。
　以上です、