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○松本（剛）委員　参考人の皆様には、大変お忙しい中を、当委員会の審議に御協力をいただき、時間を割いていただきましたことに、まず心から感謝を申し上げたいと思います。
　これまでもお話がありましたように、国民生活にとっても大変重要な法案の審議、こういう認識で私たちも取り組まさせていただいております。率直にお伺いをさせていただくところがあるかと思いますけれども、失礼をお許しいただくと同時に、忌憚のない御意見を御開陳いただきますように、心からお願いを申し上げます。
　少し順番を変えて、深尾先生からお伺いをさせていただきたいと思います。
　私自身も、先生の先ほどの意見の陳述を拝聴させていただきましたけれども、基本的に全く同じ考え方でございますが、そういった中で、さらにつけ加えて御説明を願えたらと思っているところがございます。
　早期処理が妥当、こういうお話がございましたし、そのためにソルベンシーマージン比率の算定など、さらに適正化をする必要がある、こういう御意見だというふうに私も承りました。
　過日、先生が試算をされた数字を私も持っておるんですが、これは二〇〇二年九月の予測でおつくりになった数字だったというふうに思いますが、これによりますと、主要十社のうち六社ほどがソルベンシーマージン比率二〇〇％を切った数字になるのではないか、こういうような御指摘であったかと思います。
　まず一点は、繰り延べ税金資産などというふうに書いてありますが、きちっとソルベンシーマージン比率を算定しようと思ったときに、今の日本の算定ではどこが甘いのか、主な点を御説明いただけたらということが一点。それから、その結果としての今のソルベンシーマージン比率、算定の結果、二〇〇％未満が主要十社の中でも必ずしも少なくないという結果が恐らく出るんだろうというふうに思いますが、二〇〇％未満は当然早期是正の対象になるべきだ、こういうお考えかどうか、その点について、生保の現状、御認識を伺いたいと思います。
○深尾参考人　先ほどは、私が日経センターで主任研究員をしております金融班の人と一緒に分析した結果を引用されたと思いますけれども、現在のソルベンシーマージン比率の計算においての問題点は、分子と分母、両方に問題がございます。
　ソルベンシーマージン比率というのは、ある意味では自己資本比率のようなものでありまして、分子に自己資本、広い意味での自己資本が上に来まして、下にリスクの計算値が来るという形になります。問題は、自己資本を計算する場合、自己資本というのは、資産、会社の持っている財産を評価してそれを全部洗い出したものが財産、そこから払う約束がある負債、債務を除いた残りが自己資本ということになります。こういうふうに考えますと、自己資本を計算する上では資産をきっちり評価するというのが大事でありまして、実際に価値のある財産をしっかり評価している、これがポイントになります。
　現在のソルベンシーマージン基準の問題点としては、まず、財産に当たる部分に大量の繰り延べ税金資産を積むことができる、しかもオンバランスの繰り延べ税金資産、財務諸表にある繰り延べ税金資産だけではなくて、内部留保に当たるような金額にも税効果というものを上乗せして計算できるという、非常に甘い計算方式になっております。
　また、土地、不動産について見ましても、現在は公示地価での計算が可能ですけれども、現在公示地価で売れる土地はほとんどないというのが常識でありまして、少なくとも路線価ぐらいまで引き下げる必要があるだろうというふうに思います。
　これが土地の評価、それから繰り延べ税金資産の問題であります。
　さらに、問題としては、退職給与引当金の積み立て不足。従業員がいるわけですが、その従業員の退職給与引当金の積み立て不足等はソルベンシーマージンから差し引かれておりません。これが資産を過大にしている。
　さらに、半年間の将来利益をカウントできるという問題もございます。破綻してしまいますと将来の利益というのは絵にかいたもちになるというのは御案内のとおりですけれども、しかも、その将来利益については、先ほどの基礎利益に近いものがベースになっておりまして、株式の下落によって赤字を続けていても基礎的な利益が黒字であれば将来利益を上乗せできる、こういう問題点がございます。私は、こういったものはすべて取り払うべきだというふうに思います。
　これが分子を過大計上している部分でありまして、これに対して分母について見ますと、分母については低目低目に計算されております。
　例えば、株式のリスクウエートについては、アメリカと日本で計算方式が大分違うんですけれども、大ざっぱに言って三分の一ぐらいのリスクウエートしかない。アメリカでは三倍のリスクをカウントしているけれども、日本は株式については三分の一ぐらいのリスクしかカウントしていない。あるいは、為替リスクについても同じようにアメリカの半分ぐらいしかカウントしないとか、あるいは不動産運用のリスクについてもアメリカの半分ぐらいしかカウントしない、こういった形で分母の方を小さく見せる。
　この結果として、分子は見かけほどはないという状況、つまり実際に財産がなくても大きく見せられる、分母の方はリスクが大きくても小さく見せられる、こういうことによって、相当不健全な生命保険会社でも四〇〇％を超すようなソルベンシーマージンを維持できてしまうという問題がございます。
　確かに、金融庁も、一部の計算方法について、例えば国内の債券、ボンドとかあるいは外貨建ての資産についての含み損を昔はカウントしていなかったのを、そもそもしていないこと自身言語道断だと思いますが、外貨建て資産の含み損とか国内債券の含み損についてはカウントするようにしたといった点で多少の強化が図られておりますが、まだまだ不十分だというふうに判断しております。
○松本（剛）委員　もう一点、深尾先生にお伺いさせていただきたいと思います。
　先ほども御指摘がありましたけれども、私の認識でも、持ち合い、株式の保有ということのリスクが改めてここ数年問われるようになってきておるかというふうに思うんですが、残念ながら、金融機関内、俗に銀行、生保のダブルギアリングといったような言葉が使われますけれども、金融機関の中での持ち合いというのはむしろこの数年加速してきているようにも思われる部分があるわけであります。
　これは、今も御指摘があったように、大変リスクが高い問題を抱えているのではないかと思いますが、この点についての先生の御認識と、そしてまた、方策なり御提案がありましたらお伺いしたいと思います。
○深尾参考人　確かに、銀行と生保がお互いに、自己資本が小さくなってきておりますので、見せかけの自己資本を積むということを目的に相互に資本を持ち合っている、しかもそれが徐々に拡大しているというのはおっしゃるとおりです。
　実際のデータを見ますと、銀行株がどんどん低下しておりますので持ち株金額そのものは減っておりますけれども、増資は引き受け続けているというふうに見ております。実際、先般の大手銀行の増資におきましても、例えばみずほの増資において大手生保二社が多額の優先株を購入したといったことがございます。
　また、生命保険会社にしましても、基金、劣後債務の形で銀行から資本を受け入れている。基金というのは、言ってみれば議決権のない優先株のようなものでございまして、相互会社は株式を発行できないので、それに近いものとして基金を発行する、これによって資本を充実するということをしているわけです。
　この問題点、金額から見ますと、まだ決算数字を全部分析しているわけではありませんが、大ざっぱに見て、生命保険会社がほかの金融機関から調達している資本が二兆円ぐらい、逆に、生命保険会社がほかの金融機関の資本を提供している、銀行の資本を提供している、これが六兆前後あるだろうというふうに見ております。
　また、表のデータに出ていない形での持ち合いが行われているのではないかというふうに疑っております。これは、幾つかの銀行が、海外の例えばケイマンとか、ああいったカリブ海のタックスヘブンを使って優先出資証券というものを調達して資本を充実しております。これについて、だれが買っているかというのはだれも見えないわけですが、一部が生命保険会社によって持たれる形によって、見えない形でのダブルギアリングも発生しているのではないかというふうに思います。
　この問題点といたしましては、一方が倒れますと他方も連鎖的に破綻するというリスクを拡大する、これが一つの大きな問題であります。
　ダブルギアリングがなぜ問題かといいますと、例えば、ある会社、どんな会社でもいいんですが、生命保険会社が銀行の株式を引き受けて、その銀行に自分の基金、劣後債も引き受けてもらう形で資本を持ち合っているという状況を考えます。こうしますと、資本が一見あるように見えますけれども、この生命保険会社が破綻しますと、相手の持ち合い先の銀行も破綻するリスクがかなりありまして、相手の銀行が倒れますと、持っている銀行株や劣後債務が紙くずになる、こういう形になります。そうしますと、あるように見えた資本が、結局、自分が破綻することによって、持っている資産も消えてなくなる。これが資本の空洞化と呼ばれるものでありまして、お互いの持ち合いというのは、こういったリスクを拡大するという問題があります。
○松本（剛）委員　深尾先生、ありがとうございました。今御指摘をいただきました、先ほど意見陳述でおっしゃった見せ金という部分もこの問題にまさに絡んで、ここで資本として結局は使えないお金だということが露呈されているのではないかと私も思います。
　それでは、生命保険協会の横山会長に次にお伺いさせていただきたいと思います。
　今もお話がありました。各社ともこの予定利率の引き下げを使わないように努力をするべきだというようなことを先ほど砂田委員との質疑の中でもおっしゃっておられたように思うわけでありますが、今の業界の現状認識、それから、先般の決算発表で、少なくとも発表された各社さんは、恐らく記者さんに同じような質問をされたであろうと思いますが、皆さんそろって、予定利率の引き下げは当社には関係のないことだ、このようにお答えになったように私も聞いておりますけれども、この点についての御認識を承りたいと思います。
　また、予定利率を引き下げないと、今ある意味では決算発表でいわば国民に対して発表をしながら、例えば二カ月、三カ月後に引き下げざるを得ないということで会社が申請をされるとなると、その間も保険も販売されるわけでありましょうから、会社としての信用も含めて、うちは関係ないと言いながら数カ月で引き下げてということになると、その間に保険を買った方々に対しても大変ないわば損害を与えることにもなりかねないのではなかろうかというふうに思いますが、そういった点を含めて、御所見を承りたいと思います。
○横山参考人　先般の決算におきまして、各社が予定利率を引き下げないという発表をしたわけでございますが、これは当然のことでございまして、多数の契約者に対して、我々はお金を預かって、約束を履行するというもとに契約をいただいているわけでございまして、そういう観点からしたら、絶対に契約条件の変更はしないという決意を経営として示すのは当然であろうというふうに思っております。
　先ほど来申し上げておりますように、この決算において、一年間に二七％の株の下落、これによって多大な損害をこうむったということも事実でありますが、それをいろいろな面でカバーしようと最大限の努力をして、契約者に御迷惑をかけないような対策を講じているところでございます。
　したがって、先ほど来申し上げましたが、基礎利益は、我が社においては昨年を突破するような堅調な基礎利益を上げているということでございまして、そういう懸念はまさにないということを私も申し上げたいと思いますが、各社における経営者も同じような心境であるというふうに思っております。
　以上でございます。
○松本（剛）委員　引き続き、横山会長にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほども、これまでの努力として、基礎利益、またソルベンシーマージン比率等、ディスクロージャーのお話をされてこられましたが、さらなるディスクロージャーを推進したい、こういうように意見陳述の際におっしゃったように伺います。
　私どもも含めて、いわゆる三利源の公表であるとか、さらなるディスクロージャーを求める声は大変広く出ておるように思いますけれども、これに対する会長としての御意見。また、今もソルベンシーマージン比率の算定について、私と深尾先生の間で少し質疑をさせていただきましたが、もし御意見がありましたら、そういった点についても御所見をお示しいただきたいと思います。
○横山参考人　ディスクロージャーにつきましては、先ほど申し上げましたように、生命保険事業に対する信頼の向上、その一環としてディスクロージャーを推進すべきであるという考え方で現在推進をしております。
　しかしながら、御質問の三利源の開示につきましては、この開示が適切であるのかどうかという疑問を持っております。特に、生命保険会社の収益の発生の仕方といいますか、仕組みというものは非常に複雑でございまして、そこに三利源の開示というようなことをやった場合には大きな誤解が生ずるおそれがあるということでございます。
　その一つの例といたしましては、例えば新契約高が増産される、伸びる、例えば極端な場合、倍に伸びたといった場合には、普通の会社においては収益は当然ながら改善するわけでございますが、保険会社においてはこれは収益の悪化につながる、大きく悪化するという問題がございます。そういった点で、費差益の減少という問題が生ずるわけでありますが、長期的にはそれは回収されてプラスになっていくわけですけれども、契約初期に事業費が支出されるということでそういう問題が発生するということがございます。
　また、死差益ということについても、死差益が非常に多いということもありますけれども、これは、どちらかというと契約の初期には死差益が大きく出るということがあります。最後には帳じりが合っていくということでございますが、選択の効果、病気の人をある程度入れないというような効果によって死差益が初期に過大に出る傾向があるというような問題点がございます。
　三利源の開示というのが、そこまでの開示をすることが妥当なのかどうかといったら、非常に大きな誤解を与えかねないという問題がありまして、これは、諸外国においてもこの開示をしている例はないというふうに承知をしております。
　また、三利源の損益の開示というのは、一般事業会社における原価の開示に匹敵するわけでございまして、会社の価格戦略あるいは経営機密に属する重要な事項であるというふうに考えております。
　三利源の公表については以上でございますが、先ほど来の深尾先生とのお話について、一言意見を申し上げたい。
　ソルベンシーマージンが、米国基準でやったら二〇〇％を割ると。極めてこれはいかがなものかというふうに思います。六社が二〇〇％を割るのではないかという恐ろしい話でございますが、これは何千万の契約者を不安に陥れるおそれがあるというふうに考えまして、こういうことは軽々に言うべきではないということでございます。
　理由といたしましては、米国の会計制度と日本の会計制度は全く違う、税制も違う、そういう中で、同一にそういうものを扱うべきではないということが極めて大事なポイントであるというふうに考えます。
　特に、繰り延べ税金資産の控除につきましては、日本の税制とアメリカの税制は全く相違しておりまして、繰り延べ税金資産は日本においては非常に大きく出る可能性があります。これは、不良債権の処理あるいはそのほかの損失の処理について、無税での処理が日本ではほとんど、極めて厳しく税で管理をされているという問題点がありまして、税金を払っているわけですよ。税金を払って、それは将来回収可能性があるということで繰り延べ税金資産に認められる。
　「りそな」の例は、その繰り延べ税金資産が回収可能性がないと認定されたわけで、我が方の決算においては、同じ監査法人が、これは会計上も十分回収可能性があるというふうに認定されたということでございますので、それは全然性格が違うものであるということでございます。
　アメリカにおいて、では繰り延べ税金資産が控除されているのかといったら、現在のところ、アメリカにおいても日本と同様に繰り延べ税金資産は資本に計上できるということでありますので、その点は誤解なきようにお願いをしたいということでございます。
　そのほか、先ほど、将来利益の五〇％、半年分の将来利益を計上していると。これはアメリカでも計上しているわけでして、決して日本だけが特別にそういうことをやっているわけではない。現実に、金融庁としても、私が金融庁のことを言うのはあれですけれども、これは、アメリカのいろいろな事例を見て、そういうことも参考にしながら、さらに日本の会計制度、そういったことを参考にしながら、その違いあるいは税制の違い、そういったものを参考にしながら現在の制度を構築しているというふうに理解をしております。
　以上でございます。
○松本（剛）委員　会長と深尾先生と交えて議論を申し上げたいことがたくさんあるんですが、時間が限られております。きょうは参考人として御意見を承るということでございますので、議論の場にはせずに先へ進ませていただきたいと思います。
　先ほどの三利源の公表についてお話がございました。誤解を招きやすいということでございますが、私も、現在の議員を務めさせていただく前に、銀行で審査をさせていただいたことがあります。例えばリース業であるとか、契約高が伸びると初期に必ずしも利益が上がらないけれども、会社の将来にはプラスになるといったものは現実に存在をいたしますし、そういったことは、きちっと御説明をいただいたらむしろ理解をいただけることだろうというふうに思います。
　また、原価であるという話でしたけれども、金融というシステムであるがゆえに、今回のこういった法案の審議も行われることを思いますと、特に開示にはさらに御尽力をいただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　また、税制についての御指摘については、これもある意味アメリカと税制が違うことは我々も認識しておりまして、このままで本当に適当なのかということは議論の余地があるというふうに思っておりますが、現状認識をするときに、そのことを組み入れるかどうかということと税制とは違うということが、ある意味では「りそな」の問題ではっきりしたのではないかと私は思っておるということを申し上げたいと思います。
　続いて、もう一つだけぜひ会長にお伺いをさせていただきたいのは、今回の仕組みでも総代会というのが一つ大きなポイントになるだろうというふうに思います。伺いますと、会長のところの会社の総代に深尾先生がなっておられるという話をお聞きいたしました。恐らく大変実のある議論が総代会で行われているのではなかろうかというふうに思うわけでありますが、まず一つ、総代の選出についてお伺いしたいと思います。
　昨日の審議の中で、我が党の生方議員が、実は、総代になってくれ、こういうふうに話が来た、あわせて生命保険にも入ってくれという話だったという話のように記憶をいたしておりますが、その辺は余談にいたしましても、総代をどのように選出されているのかということを、できましたら具体的に、簡単に御説明をいただきたいと思います。
○横山参考人　総代の選出につきましては、社員の中から、いわゆる契約者の中から委員を選びまして、総代候補者選考委員会というものを構成しております。選考委員会の委員が総代候補者を推薦した上で、それを全社員、いわゆるすべての契約者に通知をして、この方で適当なのかどうかという信任投票を経た上で選出をしているというのが大まかな仕組みでございます。
　当社の場合で申し上げますと、できるだけ契約者の意思を総代会に反映させるという趣旨から、地域、年齢、職業、性別といったところの構成に配慮するという形で、ある程度のターゲット目標を定めて総代の選出を行っております。例えば、女性の方は三〇％を目指す、現在ほぼ三〇％になっておりますが、それから若い方についても三〇％以上、それから経営者の方、これが偏って多くなり過ぎても意見が偏るであろうということで、これは四〇％以内に抑えるというような一応の基準を持っておりまして、そういった基準で運営をしております。
　各社ともそのような運営基準を持って運営されているというふうに理解しております。
　深尾先生には、我が社の総代におなりいただいて、非常に厳しい活発な御意見をいただいておるところでございます。
　以上でございます。
○松本（剛）委員　総代選考委員はたしか総代会でまた承認をされるということで、ぐるっと回っているような気が私もするんですけれども。
　総代選考委員会の事務局は会社がお務めになっている、こういう理解でよろしゅうございますでしょうか。
○横山参考人　事務局は、会社の中に事務局を置いておりまして、専任の担当者が総代候補者の選出とか、そういう事務的なお手伝いをさせていただいているということでございます。
○松本（剛）委員　もう一点だけ確認をさせていただくと、この専任の担当者の方も会社の方で、例えば、総代の方にその専任の担当者の方が、総代就任の内諾といったら変でしょうけれども、依頼に行くというような理解でよろしいんでしょうか。
○横山参考人　それはそうではなくて、事務局の方から、そういう総代候補者にふさわしい方を相当数集めまして、その中から総代候補者選考委員会に候補者名簿を出しまして、そこで議論をして決定をいただくという手続でございます。
○松本（剛）委員　お聞きをしたいことがたくさんあるんですが、時間が限られておりますので、一端を教えていただいたということで、次へ進ませていただきたいと思います。
　おいでいただいておりますアクチュアリー会の石井委員長にも、二点まとめてお伺いをさせていただきたいと思います。
　私のあれでは、石井委員長もたしか第一生命の所属だというふうに記憶しておりますが、アクチュアリーの方々というのは、ほとんどやはり会社さんに所属をしておられるのか、独立したようなアクチュアリーさんというのがおられるのかどうかということが質問の一点でございます。
　それからもう一点は、これはアクチュアリーさんにお聞きをするのかどうかあれですが、標準生命表というのが九六年のまま使用されているという話が昨日の審議で出ておりましたけれども、できましたらこの点について御意見を伺いたいと思います。
　二点、よろしくお願いいたします。
○石井参考人　一点目のアクチュアリーですけれども、一般的にアクチュアリーというのは、我々は保険会社に入りまして、そこで日本アクチュアリー会に入会しまして、試験を受けて正会員になる。採用するときにも、アクチュアリー採用という候補で採用されていくわけです。
　現在、生保で正会員の方が、これは五月末ですけれども、四百二十一名いらっしゃいます。会員数というのは、準会員とか研究会員を入れますと、生保で千四百十四名おりまして、そのうち四百二十一名が正会員です。それから、損保もございます。損保は五百二十五名が会員になっておりまして、うち正会員は百五十名。それから信託、これは三百九十六名が会員でございまして、うち正会員が百六十二名ございます。それから銀行、これが会員数は四十九名でございまして、うち正会員が十名。
　そのほかというのがさまざまあります。一番わかりやすいのはコンサルティング会社というのがございます。こういったところにアクチュアリーの正会員がおります。こういったその他のところでいいますと、三百六十四名で、うち正会員が八十四名おるんです。そのほかに官公庁、例えば金融庁でも正会員の方がいらっしゃいます。こういったところとか、あとは個人ですね。それから、そのほか入れまして、必ず生命保険会社とか保険会社に属しているかというとそうではなくて、別のところに、まさに独立しているというのがございます。そういう方はたくさんいらっしゃいますし、最近は、そういう方がだんだん昔に比べればふえてきております。こういう状況でございます。これが一点目でございます。
　それから二点目の、生保標準生命表一九九六というのがございます。現在、保険業法で、標準責任準備金の積み立てというのが義務づけられております。この標準責任準備金の積み立ての基礎率、予定死亡率というのが、今使われております標準生命表一九九六、これは一九九六年、平成八年の業法改正のときから使っておるものでございます。
　御質問の内容でいきますと、恐らく、責任準備金の積み立ての義務が保険業法で規定されて、これの死亡率を使った責準を積み立てるわけですけれども、実際、保険料というのは各社がそれぞれ工夫しておりまして、例えばこの標準生命表よりも低いものを使ったりしています。ただ、低いものを使っても、健全性の確保の観点で、この標準生命表の責任準備金を積みなさいというのが国の保険業法の法律になっているわけです。それで健全性を確保しているということでございます。
　それから、この標準生命表という制度、これは、米国にスタンダード・バリュエーション・ローというのがありまして、これが基本になっているんですけれども、こういったものを参考にしながらやっているんですけれども、米国では、こういった標準生命表というのは大体二十年に一回ぐらいの見直しです。一九八〇年に一回、生命表というのがありまして、つい最近ですと二〇〇一年、つい最近新しい生命表ができております。
　これは、何でこういうことを行っているかというと、責任準備金というのが非常に長期なものですから、まさに先ほど最初に申し上げたとおり、契約者の給付金とか保険金を払うためにはこの責任準備金を毎年毎年着実に積み立てる、こういうものがありますので、将来のある程度の変動に耐えていかなきゃいけない、そういう意味で非常に保守的に米国などもなっている。そういう意味でいきますと、日本はまだ一九九六年につくったばかりでございます。
　では、こういったものの見直しについてちょっと御説明します。これにつきましては、日本アクチュアリー会の中で標準死亡率諮問委員会というのがございまして、学者の先生方も踏まえて、毎年見直しをすべきかどうかという議論をしておりまして、こういったものについて金融庁の方に毎回御報告を申し上げている、こういうことでございます。
　以上でございます。
○松本（剛）委員　ありがとうございました。いろいろといただいたことを参考に、また審議を進めさせていただきたいと思います。
　最後に、堀内先生に、審議会の様子についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　昨日の委員会で、竹中大臣が生方委員の質問に答えて、こうおっしゃっておられました。「基本的には、委員の方から幅広いさまざまな意見があったわけでありますが、行政として作業を進めることについては、了、了解だというふうにされたと承知をしております。」
　先ほど先生も、部会長の責任において、行政において作業を進めてもらうという形で了解をとった、このようにおっしゃっておられました。
　一点、確認は、この五月十二日の議事要旨というのが発表されているのは御案内のとおりだろうと思いますが、ここの最後の部分で、「金融審議会として今日意見が一致できるというわけではないが、時間的制約の中で行政が責任を持って制度の具体化に向けて検討することはよいのではないか。」これが堀内先生の御意見であり、これで了解をとったという理解でよろしいんでしょうか。
○堀内参考人　そのとおりでございます。
○松本（剛）委員　金融審議会の審議会令というのを拝見いたしますと、「部会の議決をもって審議会の議決とすることができる。」このように書いてあるわけでありますけれども、これは、正式にこのことによって議決をとったという理解でよろしいわけでしょうか。
○堀内参考人　そういう認識ではございませんで、こういう問題については、私の判断では、議決をとるときもあるし、そうでない場合もあるというふうに考えております。つまり、議決をとることができるというふうになっているんだと思いますね。
　それで、この問題は、既に一昨年の金融審議会で、そのとき私はおりませんでしたけれども、そこでこの予定利率問題の賛否両論に関してかなり詳しく議論されたということもありますし、それから、五月十二日の第二部会におきましてかなり時間をかけて賛否両論出てまいりまして、その中で、私、部会長として、先ほどお話がありましたように、行政的に進めていくことに合理性があるというふうに判断いたしましたので、その旨を部会で申し述べて、引き取らせていただいたということであります。
　したがって、形式的な議決はとっていないというふうに考えておりますけれども、それは、私の判断が無効であるということにならないのじゃないかというふうに思っておりますけれども。
○松本（剛）委員　確認を申し上げたかったのは、今まさにおっしゃったとおりでありますが、「部会の議決をもって審議会の議決とすることができる。」と申し上げたように、きちっと議決をとっているのだとすれば、金融審議会として、先ほど竹中大臣がおっしゃったように、行政として作業を進めることについては了解だということになるんだろうと思いますが、今のお話を伺うと、堀内先生の部会長としての御意見としてそうだということになるんではないかと思いますけれども、その点だけ確認をさせていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○堀内参考人　私が事務局と相談して行政手続を進めていくということをお認めいただきたいということを申し述べました。それについて了解をとったというふうに認識しております。
○松本（剛）委員　では、各部会のメンバーの方々は、その点については一応了解をした、こういう理解でよろしゅうございますでしょうか。
○堀内参考人　私のそういう、行政当局と相談していくことについて、了解していただいたというふうに理解しております。
○松本（剛）委員　それであれば、もう各メンバーの了解をとったんであれば、議決をとったということでよろしいんじゃないでしょうか。
○堀内参考人　先ほど私が申しましたのは、狭い意味で議決をというような意味ではないというふうに申し上げました。ですから、了解いただいているということは事実だと思います。
○松本（剛）委員　時間もあれですから。
　金融審議会というのは金融庁のもとに設置された正式な審議会でありまして、議決についてもきちっと令で定めがあるわけでございます。今、事務当局というのは恐らく金融庁さんを指すんだろうというふうに思いますが、事務当局と御相談をいただいて、議決ではないが了解をとったという形で、またこれをもとに大臣が、金融審議会での議論はどうなっているのかということに対して、大臣として、行政として作業を進めることについては了解というふうにされたと承知をしておりますと御答弁をいただいているわけですから、議決をとったかとらないかということだけは一度はっきり御答弁をいただけたらありがたいと思います。
　正式な議決ではないということであればそれで結構でございますので、その点だけ確認をさせていただきたいと思います。
○堀内参考人　了解をとったということで御理解いただきたいと思いますが……。
○松本（剛）委員　時間が参りましたのでこれ以上申しませんが、金融審議会令に言うところの議決ではなかった、了解をとった、こういう御説明があったというふうに私は解釈させていただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○中塚委員　自由党の中塚です。参考人各位におかれましては、大変御苦労さまでございます。
　今の金融審議会での議論の件について伺いたいんですが、議決ではなく了解であるにしても、一度、今国会で、三月の半ばごろに保険業法の改正案というのは提出をされているわけですね。今またこの予定利率を引き下げるという法律が提出をされるということになるわけです。
　堀内参考人にお伺いをいたしますけれども、この間に、一度見送った予定利率引き下げということについて、経済金融環境等何か変化があったということで今回この改正案を提案するということになったんでしょうか。
○堀内参考人　株価の低迷とか経済環境が非常に悪化しているということは否めない事実でございまして、そういうことをより深刻に受けとめたというふうに考えていただいて結構だと思います。
○中塚委員　さらに、平成十三年ですか、この件について議論をされています。その議論をされた結果についてパブリックコメントを求められて、パブリックコメントを、私も公開されているものを拝見いたしましたが、それこそ大半を反対意見が占めているわけですね。賛成意見というのは若干のものしかなかったということなんです。
　二年近くそれを経て、今回、予定利率の引き下げの法案を提出されるということになりましたが、このパブリックコメントの意見というのは、審議会、部会の議論には十分反映された結果として、この法律は提出をされているんでしょうか。
○堀内参考人　そのように考えております。
○中塚委員　次に、横山参考人にお伺いをいたします。
　冒頭、深尾参考人の意見陳述にもありましたが、生命保険の予定利率を引き下げるということになりますと、要は、保険料なりあるいは保険金なりというものを信じて契約をした契約者にとりまして、これは事実上のデフォルトということなんじゃないか。私もそのように思うわけなんです。こういう予定利率引き下げということになれば、保険会社としてデフォルトであると宣言することではないのかというふうに思いますが、そこはいかがでしょうか。
○横山参考人　契約条件の変更というものがデフォルトではないのかという御質問でございます。
　一般的には、デフォルトというのは、破綻等により一方的に債務が履行できなくなるケースというふうに解釈をしております。したがって、今回の契約条件の変更という社員自治に基づく決定、一つは社員総代会という議決機関を経て四分の三以上の了解をとって決めるといったこと、あわせて異議申し立てというような手続を経て契約者の意見を聞く機会を与えられるというのは、強制的な債務のカットとは言えないということで、通常のデフォルトとは違うのではないかというふうに思っております。
○中塚委員　深尾参考人、今の横山参考人の御意見について、いかがでしょうか。
○深尾参考人　この話は、九六年の保険業法改正の時までさかのぼる話だと思います。
　私も、住友生命の保険に入ったのは一九八四年か五年でもう二十年近く前ですが、その時点で、保険契約を結んだときに、定款を読むようにと保険のおばさんに言われまして、まじめに定款を読んだわけです。そのときの定款には、総代会によって条件変更があり得る、つまり保険金の削減があり得るということが書いてあったわけです。
　そういう意味では、九六年の改正以前の保険会社においては、まさに社員自治の考え方から、定款に、経営が悪化した場合は基礎率を変更する、つまり予定利率を下げることもあり得るというふうに書いてあったわけです。これを九六年の保険業法の改正によってなくした。つまり、各社は定款を変更して、この総代会による基礎率のカットというものをなくしたわけです。
　これをなぜなくしたかというのは、そもそも、多い会社ですと一千万を超すような契約者がいるところで、一握りの総代会で決められるのか、また、実際上、契約者は、これは普通の契約、つまり預金とか社債を買うといったのと同じような契約だと認識しているのであって、実態に合わせるという観点からは、むしろ保険契約というのは保険会社にとっての債務である、こういう考え方があって九六年の改正が行われたんだというふうに認識しております。その改正の後は、保険会社の契約というのはいわば普通の一般債権であって、総代会でカットするということはそもそも想定されていなかったわけです。これをもう一回蒸し返すという形になっている。
　それで、私は、こういう観点からいうと、既に定款を九六年の改正に合わせて改正して、予定利率の引き下げというのはもうないんだ、つまり負債は負債にしたんだという宣言を一回したわけでして、これをやはり都合が悪いからもう一回やめますという形で総代会でカット発議して、その上で契約条件の変更について異議申し立てで合意をしますということは、やはり部分的なデフォルト、全部を払えないというわけではありませんが、部分的なデフォルトに当たるというふうに思います。
　また、実際、今、反対をした人あるいは何もしなかった人にとってみれば、結局契約書に書いてある数字と違う形での解約返戻金や保険金になるという意味ですから、そういう意味では、個々の人にとってみれば不利な条件変更が強制されるということになるわけです。本来は、個別の契約者にお願いして、こうこうこういう理由でカットしてくださいということをした上で個別にカットするというのはあり得るわけです。それであれば契約者間の合意ということで、条件変更ということになりますが、これは実際上無理ですし、また非常に困難である。こうなりますと、多数の債権者がいる状態において、公平なカットを行うためにはやはり更生特例法の方が望ましいというふうに考えております。
○中塚委員　その更生特例法に関連して次にお伺いをいたします。
　横山参考人、横山会長も経営者として保険会社の経営に当たっていらっしゃるわけなんですが、今回のこの法律で、契約条件の変更を行わなければ保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合ということになっております。また、他方、更生特例法等は「破産の原因となる事実が生ずるおそれがある場合」であるとか、あるいは「弁済期にある債務を弁済することとすれば、その事業の継続に著しい支障を来すおそれがある場合」というふうにされております。
　縁起でもないことでありますし、そうならないように努力をするというふうなお話ではありましたが、経営者として、契約条件の変更を行わなければ保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合というのはどういう場合なんでしょう。
○横山参考人　契約条件の変更を行わざるを得ないといいますか、本来は、先ほど来出ております破綻処理、会社更生法の適用をするという選択肢があるわけでありますが、それが契約者にとって著しい不利益を生ずるという場合に、将来的に会社更生法適用に至らざるを得ないという場合があるかと思いますが、私はそういうことを今想像したことはないので、余りよくわからないんですけれども、理屈的に考えますと、今回の法案は、会社更生法を適用したら非常に大きなロスが生ずる、それに対して、比較的小さいいわゆる債権のカットで済む場合には、契約者のためにもそちらを選択すべきではないかというふうに経営が判断をするのではないかというふうに考えますが、それは、当然ながら、将来的にいわゆる事業を継続することが困難であるという蓋然性が生ずるというふうに、いろいろなデータから、逆ざやの程度であるとか収益力の程度、それから自己資本の状況等を考えて、経営者がそういう判断をされるのではないかというふうに考えております。
○中塚委員　非常に難しい判断なんだということがよくわかりました。
　次に、パブリックコメントなんかでも寄せられていた意見なんですけれども、堀内参考人、横山参考人のお二人に伺いたいんですが、生命保険が予定利率引き下げの可能性を内包しているということになりますと、その他の金融商品と比べて競争力の低下を招くのではないかというふうな意見がありましたが、それについてはどういうふうにお考えでしょう。
○堀内参考人　お答えいたします。
　そういう可能性はないとは言えないと思いますが、ただ、先ほど私申したと思うんですけれども、一方では、高い予定利率の商品を何とか維持しようということに伴って、新しい商品設計が難しくなっているという面がありはしないだろうか。むしろ、新しく売り出されるものについては、私の見るところでは、条件は非常に悪くなっちゃっているということですから、かえってそれが新しい商品を売れなくしているようなこともあるということで、そういう意味でいえば、予定利率の変更の可能性を開くということは、どちらとも言えないかもしれない。
　それからもう一つ、これも私先ほど申しましたが、結局、予定利率などの契約を一たん締結した後に、先ほどデフォルトかどうかというお話がありましたが、その契約事項を変更するということが軽々に行われれば、契約そのもの、あるいは金融商品そのものが信頼性を失うということにもなりかねないわけでありまして、そういう意味では、やはり、そういうオプションを広げてはいるけれども、契約の変更が合理的であるということを関係者一同がきちんと理解できるようにするという努力が絶対に必要だというふうに思います。
○横山参考人　商品の競争力というのは利回りの高低だけではないと思いまして、そういう意味では、付加されているサービスの内容であるとか税制面とかそういった要素を加味してはかられるものであろうというふうに考えられます。したがって、単純に比較することは難しいのではないかというふうに考えます。
　予定利率引き下げの可能性を内包しているということについては、これはどちらかというと、過去の契約者、十年ぐらい前の契約者の予定利率が変更されるということで、競争力という場合には、新しい契約者を、これから入る加入者を想定をしているということからしたら、競争力の低下を招くということはないのではないかというふうに考えます。
○中塚委員　次に、これもパブリックコメントで寄せられていた意見の一つだったと思いますが、国際的に見ても、破綻したとき以外に予定利率を引き下げる、そういうふうな契約条件変更を行う制度を持っている国はないわけですけれども、今回、この予定利率引き下げという法案が通った場合、諸外国から、日本の生命保険会社は大丈夫なのかというふうな、国際的な信用を失墜をさせることになるのではないのかというふうな懸念があるわけですが、横山参考人、それはいかがでしょう。
○横山参考人　先生の御指摘のとおり、諸外国にこういう今回提案されているような自治的な契約条件の変更を認める制度はないように思います。
　このような制度をつくった場合に、果たして海外の投資家がどのように見るかということについては存じ上げませんが、こういう制度をつくることによって、保険契約者の保護に資するような目的であれば、それは海外の投資家あるいは国際的な信頼を失うことにはならないのではないかということで、それがどういう目的のために利用されるかという運用の方法が非常に大切になってくるのではないか。あくまでも契約者の利益につながると見るのかどうかということが非常に大きなポイントだというふうに考えております。
○中塚委員　堀内参考人にお伺いします。
　先ほど来おっしゃっている意見の中で、逆ざや問題がある、そういった経営状況の中に置かれている生命保険で新規契約、予定利率は低いわけですけれども、ただ、予定利率が低い割には高目の保険料で、それが逆ざやを埋める重要な財源になっているというふうなことであるならば、今回、高い予定利率を引き下げることによって生まれた財務上の余力というのは、低い予定利率の人にも還元をされないと契約者間の不公平を招くのではないかというふうに思いますが、そこはいかがでしょう。
○堀内参考人　そういう個別の商品設計に関してどのような対応をするかについては、なかなか一般論は言えないかと思いますね。それぞれの商品の属性に応じて、その時々の状況も勘案しながら条件を設定せざるを得ないということだと思います。
　しかし、先ほど私が申しておりますように、過去のある意味では失敗といいましょうか、そういうものを引きずって、そのために新しい商品設計ができないとか、あるいは、本来そういう保険商品を利用しなければいけないというような立場にある人たちにしわ寄せが行くというようなことがないようにすべきでありまして、そういう点でいいますと、今おっしゃったようなことを経営上配慮していくということは私は個人的には必要ではないかというふうに考えます。
○中塚委員　では、最後に石井参考人にお伺いをいたします。
　保険調査人にアクチュアリーが就任をするということですけれども、公認会計士さんみたいに独立性というのが法律でちゃんと担保されているというわけではないようですけれども、報酬を当該保険会社から受けながら、本当に果たして公正な調査ができるのかということと、あと、商品設計等にはよくかかわっていらっしゃるというふうに思いますけれども、保険会社全体の経営の健全にかかわる判断が可能なのかどうか、この二点について手短にお願いします。
○石井参考人　保険調査人については内閣総理大臣が選任するということで、だれが選任されるかということについて私が答える立場にはないんですけれども、少なくとも、予定利率の引き下げを行う会社の保険計理人のように、当該会社と利害関係のあるアクチュアリーが保険調査人になるということは、まずこれは想定すべきではないことだと思います。
　保険調査人についていえば、ほかの会社でも全く別の、それと利害関係のない方、例えばコンサルティング会社もあれば別の会社の人たちも存在するわけで、そういった場合に、日本アクチュアリー会というのは行動規範を定めていまして、善管注意義務というものを課されていたり、誠実に専門業務を行うことになっております。
　それからもう一つあるのは、アクチュアリー会の正会員といいましても、生保もあれば、損保もあれば、年金もございますので、それぞれ自分の専門分野のところが当然ありますから、そういったところにかかわっている方ということになろうかと思いますけれども、日本アクチュアリー会の会員の者は期待を裏切らないというふうに確信しております。行動規範とか懲戒規定まで含めてございます。
　それから、アクチュアリーの、会社全体の経営の健全性ということなんですけれども、保険会社の使命は、約定したものを守っていくというのが大前提でございまして、将来の債務の履行のために責任準備金を積み立てております。毎年、その責任準備金を積み立てていることに対して、それが保険数理に基づいて健全に積み立てられているかどうかを確認する格好で、例えば計理人なんかが意見書を出しておりますので、そういう観点から見て、健全性の判断は可能であるというふうに考えております。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。四人の参考人の皆さんには、お忙しいところ、本当にありがとうございます。
　最初に、私は横山参考人にまず伺いたいと思うんです。
　今、多くの契約者の方から、予定利率が引き下げられたら大変だということで、窓口にいろいろ問い合わせ等が既に始まっているということで、各社の方でも口頭あるいは文書でマニュアルを示して、こういうふうにお答えしなさいということをやっておられるということを現場の方で伺っております。
　横山会長さんのところも、予定利率引き下げに関する応答話法というものの中で、引き下げは断固しない決意です、その意味で当社と無縁な法律ですと答えなさいと社内で指示しておられるんですが、これは私はなかなか立派だと思っているんです。まず、予定利率の引き下げなど御社はなさらない、こういうお考えなんだろうなと思いますので、一点、これをお聞きしておきたい。
　それからもう一点、昨年の週刊東洋経済十二月十四日号、「契約者に納得されるような形でできるのであればかまわないが、私はそういうものはできないと考えている。」これは予定利率引き下げ問題についての質問に対してですね。「私はそういうものはできないと考えている。劣後ローンを完全に毀損させずに、契約者の権利を削減することなど許されないのではないか。」と当然の発言をしておられると思うんです。
　この二点について、改めてお考えを伺っておきたいと思います。
○横山参考人　先ほどの一点目の、契約者からの照会の件でございますが、私どもは、この予定利率の変更の法案が通りましても引き下げないという方針を社内で確認しております。それは、あらゆる経営努力を通じて、この契約条件の変更をすることのないようにしたいという決意でございます。それは契約者の御照会に対してもお答えするようにということでございます。
　契約者の照会の相当の部分、大半の部分は誤解に基づくものでございまして、契約条件の変更の法案が通過した場合には御自分の予定利率は下げられるというふうに誤解されております。全部下げられるんだ、三％以上の予定利率の契約は下げられるという誤解が生じているということで、そういった誤解を解く努力をしているということでございます。
　それから、二点目の点でございますが、私は以前記者会見で、御指摘のような話はした覚えがございます。基本的に反対意見をずっと述べてまいりました。
　これは基本的に、先ほど来申し上げますように、契約条件を途中で変更すべきではないという考え方をそういう場で申し上げたわけで、特に当初のちまたに語られていた案は、強制引き下げないし一斉引き下げという案でございました。これは憲法上の契約者の財産権を侵害するおそれがあるということで理解をしておりましたので、過去の法令等もございまして、そこは不可能であろうという確信がございましたので、明確にその辺については反論をいたしております。
　以上でございます。
○吉井委員　今のお話を伺っておりましても、法案が出てきただけで生保への信頼がかなり揺らいできている、そういう問い合わせですから、私も同じように心配をしております。
　次に、深尾参考人に伺いたいんですが、先ほど来お話もありましたが、銀行から生保への拠出、劣後ローンなど、昨年九月期で一兆百十億円、ことし三月期で一兆百六十億円。銀行から生保へというのは、これは金融庁の方からもらっている資料であります。生保から銀行へも昨年九月期で五兆六千九十三億円、ことし三月期で四兆五千七百八十二億円というふうに、相互に劣後ローンなり劣後債なり持ち合っているという状況ですが、同時に株式の保有も、生保が銀行株式を持っているのが、今のは全部大手十社の話ですが、昨年九月期で二兆六千四十六億円、ことし三月期で一兆七千三百三十三億円の株式を持っている。
　そこで、深尾教授は「生保危機の真実」という御著書の中で、
　保険会社に資本を提供した銀行などの権利が守られる一方で、一般の保険契約者が損失を被ることになる。普通の株式会社に例えて言えば、株主責任が問われない一方で、優先されるべき債権者が損失を被ることになる。これは倒産処理の原則に反するものである。仮にこれが広範に実行されると、保険会社がいかに多くの自己資本を積んで健全性を訴えても、債権者はそれを信頼しなくなるだろう
とおっしゃっておられますが、この御指摘との関係で、この法案が保険契約者よりも銀行を優先するものではないかという点についてのお考えを伺っておきたいと思います。
○深尾参考人　今お話があったとおりでありまして、今回の法律と従来の更生特例法を比較しますと、要は出資者であるほかの大手の金融機関の保護ということが目的のように読めます。
○吉井委員　それで、さらに重ねて深尾参考人に伺っておきたいんですが、契約者には、破綻するよりも予定利率引き下げておいた方が得なんだよ、こういう話が予定利率引き下げというところにあると思います。外資と勝ち組企業が受け皿企業となって、この外資なりあるいは勝ち組企業の受け皿企業が有利な条件で生保の再編、淘汰を進めていく。この法案は、予定利率引き下げと生保の再編、淘汰というものとのセットで考えられている、ここに大きな本質的な問題があるということも読み取ることができると思うんです。
　その問題と、そういうことをやると、結局、予定利率引き下げというのは、生保業界に対する信頼そのものを低下させることになりますから、そういう点でもこれは問題があるということになるんじゃないかと思うんですが、この二点について堀内参考人に伺いたいと思います。——ごめんなさい、深尾参考人の方でした。
○深尾参考人　どういう再編、淘汰を想定しているのか私にはわかりませんけれども、仮に日本の大手生命保険会社に興味があるという会社が、国内であれ外国であれあったとしましても、高い予定利率を抱えたままですと逆ざやが続きますので、買う妙味といいますか、うまみは余りない。そういう意味では、一たん予定利率を引き下げてからでないと引き受けられないということはそのとおりだと思います。
　ただ、買う方も結局何社かをビッドさせるといいますか、競争させる形でやることによってなるべくいい条件を引き出すということがこれまでも行われておりまして、更生特例法による処理においては、例えば千代田生命については、三割近い債務超過であったにもかかわらず、保険契約者保護機構のお金を一銭も使わないで処理が行われるといった形で、相当、契約者あるいはほかの健全な保険会社の契約者、こういった人が結局保護機構にお金を出しているわけですから、そういった保険契約者全般についての保護という意味では、更生特例法はそれなりに機能してきたというふうに思います。ですから、この法律がなくても十分処理は可能だというふうに考えております。
○吉井委員　あわせてもう一点、最後に深尾参考人に伺っておきます。
　昨日の委員会で、私は、契約者と保険会社とでは情報量、判断能力などでも大きな差がある、力関係に圧倒的差があるわけですから、だから、保険の分野には私的自治に任せることのできない領域がある、その一つが契約者に不利な条件変更という問題だということも指摘もしたんです。実際、フランスその他諸外国では、株主総会、総代会の決議があっても契約条件の変更はできないと明文で規定されておりますし、日本でも、法律学全集の中での「保険法」という中に同様の指摘がありますが、この点についてのお考えをあわせて伺っておきたいと思います。
○深尾参考人　今回の法案審議においても、例えば金融庁の提出した数値例を見ますと、更生特例法の方が今回の法律よりも契約者にとって不利であるかのような数値例がございます。しかし、常識で考えてみますと、三千億、四千億という自己資本を保険契約者の保護に使える方が使わないよりも不利になる、つまり更生特例法の方が保険契約者にとって不利になるということ自身、私はどうしても理解できない部分がございます。そういう意味では、保険契約者に対して同じような数値例を保険会社が配布して、よって更生特例法よりも今回の法律を適用した方が有利ですよと言うおそれ、つまりそういった形でのミスリーディングな情報を流す可能性は十分にあり得るというふうに思います。
　そういう意味では、国会の場でそういった契約者の保護をしっかりしていただく、また、諸外国から笑い者になるような法律をつくらないということが求められているというふうに思います。
○吉井委員　改めて横山参考人に伺っておきたいと思うんですが、生保業界のことし三月期決算で、逆ざやの方が一兆一千六百六十九億円、これを埋めた後の基礎利益一兆九千九百九十一億円が、株安の影響二兆一千三百十四億円、これは減損処理の一兆七千五百二十一億円と含み損の三千七百九十三億円で二兆一千三百十四億円となりますが、この株安の影響で、結局基礎利益が吹き飛んだということになっていると思うんです。
　会長さんとして、参考人として、この間の株安の影響をどういうふうに認識しておられるかということ。これは実体経済の反映でもあり、先行きの見通しともかかわる問題です。ですから、根本はやはり実体経済の改善、つまり経済政策の方できちっとやらないと、予定利率引き下げて、何かそういうところをいじくっておって、株安だからこうだとか逆ざやだからこうだとかいうことをやっているだけでは、結局何の解決にもなってこないし、二次破綻、三次破綻と、次々と破綻の連鎖ということもあり得るわけで、そういう点でこの株安の影響をどういうふうにお考えか、伺っておきたいと思います。
○横山参考人　おっしゃるとおりの部分があると。これは、生保の基礎利益、フローの収益がほとんど株安で吹っ飛ぶという状況でございまして、その影響を今回の決算では非常に大きく受けたということがございます。これを改善するためには、もちろん、そのほかの経営努力というものはやっていかなければなりませんが、経済、景気の回復、デフレ経済の克服、そういうことを真剣にやらないとこれの改善はなかなか難しいであろうということはおっしゃるとおりだと存じます。