Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（松本正夫君）　諸外国ではとの御質問でございますが、米国におきましてはＮＩＳＴと呼ばれている国立標準研究所、これは商務省、米国の商務省の所管の研究所でございますが、ここが実施しております。一部、軍もこの関係をしているというふうに聞いております。それから、英国におきましては国立物理学研究所、ＮＰＬという研究所でございます。ここは非公務員化された法人格を有しており、民間による運営というふうに聞いております。それから、ドイツにおきましてはＰＴＢ、ドイツ物理工学研究所、経済労働省所管の研究所でございます。それから、フランスにおきましてはＳＹＲＴＥという、時空標準機構、経済財務産業省所管の法人、研究所でございます。
　以上でございます。
○吉川春子君　まあイギリスの独立行政法人というのはちょっと違うという議論も先ほどもありましたけれども、ともかく国家権力がこういうものを握っていると、アメリカは軍も握っていると、こういう性格の業務であると思います。
　標準時の発生供給などは私はやはり国家権力が担うべき業務かなというふうに思うんですけれども、独立行政法人情報通信研究機構ができたときに、これは公務員型の、職員を公務員型にいたしました。その理由について政府は、周波数の標準値の設定及び標準時の通報という国民生活の基本となる仕事をやっているからだというふうに説明をしておりました。そして、業務の性格上、公務員が行うべきだとしていたわけですけれども、今回これを非公務員型にするということは、業務の性格が変わったというふうなことなのでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、このＮＩＣＴの標準時の通報等の業務というのは、これは国民生活、社会全体の活動の基盤になっているわけでございまして、その業務の停滞がもし生ずれば、これは国民生活や経済社会の安定に非常に著しい影響を及ぼすというふうに思います。そうしたことも踏まえて、平成十六年四月の発足時にはＮＩＣＴを公務員型の独立行政法人としたという経緯は事実でございます。
　一方、ＮＩＣＴでは、先ほども少し御説明がありましたけれども、平成十八年二月から新日本標準時システムの運用を開始をしております。システムの多重化による信頼性を高める高信頼化、そして停電対策の強化等が実現されていると聞いております。
　したがいまして、業務の性格は従前とは変わらないわけでございますけれども、今申し上げましたような、まあ一種の技術進歩、技術の革新によるシステムの強化だとお考えいただけるわけですけれども、こうした取組によって緊急時においても業務を安定的かつ継続的に遂行することができるようになったという技術環境の変化があったと認識をしております。非公務員型の独立行政法人に移行した場合にも特段の支障がないというふうに我々としては判断をしたところでございます。
○吉川春子君　その業務の性格が国家が行うべきことであるとされていたわけですから、いいシステムが開発されたからというのはちょっとその理由にはならないように思うわけです。
　まあ、あえて伺いますけれども、例えばそのシステムが故障したらどうするんですか。
○政府参考人（松本正夫君）　先ほど御紹介いたしましたように、今回新しいシステムを導入しました結果、精度の向上はもちろんでございますが、システムの多重化の高信頼化ということで、現在二系統の予備系統がございますが、それを三系統にすると。あるいは、停電対策で電源供給、停電時の電源供給を大幅に拡充したということで、災害時におきましても、万が一何らかの障害が発生してこの運用が止まるということがあっても十分その予備機に切り替わるということで、この安定的なサービスの提供が可能であるということで今回そういう判断をして、非公務員型でも運用できるという判断をしたものでございます。
○吉川春子君　そうすると、機械が発明されれば、公務員は要らなくなるわけですね。機械がみんな取って代われると、こういうような説明に聞こえまして、もう私はちょっとこれは全然説明にも何もならないなという思いがいたしました。
　それで、もう一つ伺いますけれども、その非公務員型の導入によってこれまで公務員として働いてきた正規、非正規の職員の今後の雇用労働条件についてはきちっと守るべきだと思いますけれども、その点はどうなっていますか。
○政府参考人（松本正夫君）　非公務員型の職員の取扱い、職員の雇用条件等についてでございますが、今回の法案におきましても、現にＮＩＣＴの職員である者については移行後もＮＩＣＴの職員となるという旨の引継ぎに関する規定が設けられているところでございます。
　また、移行後の職員の労働条件につきましては、常勤、非常勤を問わず、従来の国家公務員法の適用から外れまして、労働法制の下、労働協約や就業規則等において定められるということになるわけでございますが、この労働協約は労働組合との合意の上で締結されるものであることと、それから、就業規則の作成に当たっては労働者代表の意見を聴取する必要があること等の労組法、労基法の法律の規定に基づきまして、ＮＩＣＴの職員の労働条件につきましては、職員の意見を十分に踏まえて策定されるものというふうに認識しているところでございます。
○吉川春子君　竹中大臣にお伺いしますけれども、今までも今も、公務員が担うべきそういう業務が、機械が優秀なのができたからこれは機械に任せればいいから民間でもいいって、これは全然説明にならないと思うんですけれども、大臣は、機械に任せるからいいんだと、そういうお考えで今度の非公務員化という法案を提出されているわけですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　機械に任せればいいという言い方はちょっと適切かどうかという思いはいたしますが、先ほど言いましたように、やっぱり多重な、多層的なといいますか、多重なシステムがつくられて、そしてそういったものに対して、従来よりは人の労力を介さないでもある程度のクオリティーのサービスがしっかりとできるようになったというのは、これはやはり技術環境の変化としてはあるのだというふうに思います。
　もちろん、委員御指摘のように、この業務の公共性、重要性というのは変わらないわけです。いや、むしろ重要になっているかもしれません。しかし、それをサポートする体制、組織体制というのは、技術の変化も踏まえれば今回の新しいシステムでも十分に可能ではないかというふうに私たちは判断をしたわけでございます。決して、何か人から機械任せにするとかそういうことではなくて、やはり利用可能な技術を最大限活用して、そして効果的、効率的に公的な、必要な業務を提供していくということは、これは常に必要なことであるというふうに思います。
○吉川春子君　全然やっぱり説明に合理性がなくて、やっぱり最初に非公務員化ありきかなという感じがいたします。
　大臣、もう一つ、今度は独法の消防研究所の問題についてお伺いいたします。
　今回、消防研究所を解散すると、そして消防庁に統合するという法律なんですけれども、その業務の性格からいっても、独立行政法人ではなくて国の機関にしていくということについては私たちは賛成できます。
　先日、その消防研究所を訪ねて研究の現場を視察させていただきましたけれども、総合的な消防防災に関する唯一の国立研究機関として非常に重要な業務を担っているということを実感いたしました。消防庁への統合によって、これまでの消防防災の基礎的な研究役割を損なうということはないのでしょうか。その点いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々としましては、消防研究所が本当に重要な機能を果たしているという認識の下に、今委員御指摘のような問題が生じないように、制約はありますけれども、その制約の中でしっかりと必要な役割が果たせるような仕組みをつくったつもりでございます。
　統合に当たりましては、事務管理部門については一定のスリム化を図るわけでございますけれども、研究については、近年、災害が大規模化して多様化しているということを踏まえて、国として災害時対応の強化が求められる研究分野に重点化を図る、そしてその一方で、研究予算に、関連予算については、これは独法のときと実質的に同程度を確保する、そういうことをしております。
　また、その機能を高めるための工夫というのはいろいろやったつもりでございまして、消防庁の科学技術戦略の企画を担う組織として新たに消防技術政策室を設置するわけですけれども、そこと連携を取ることによって、災害時対応等に関する政策、それと消防機関の現場活動への反映等を可能として、国の消防機能全体が強化できるようにというふうに考えたつもりでございます。
　また、国への統合に当たりましては、高度研究機能、研究と教育というのはコインの両面で相乗効果がありますので、全国消防機関の幹部教育訓練機関であります消防大学校の内部組織として消防研究センターを設置をいたします。そして、地方の現場のニーズを把握して、そして実践的な研究成果を地方に普及させるというようなことを通して日本全体の消防の科学技術開発のレベルアップを図っていきたいと思います。
　この新たに設置します消防研究センターは、引き続き消防の科学技術に関する最先端の研究を担う唯一の国の機関でございまして、消防の高度化に関して重要な役割を是非担わなければいけないというふうに考えております。
○吉川春子君　国の直接こういう業務を行うということ自体は私たち反対ではない、賛成なんですけれども、人員の五割削減ということが非常に大きな問題だと思っています。
　行政改革推進本部から消防研究所と防災科学研究所の統合若しくは独立行政法人の非公務員化を迫られて、消防庁は、消防研究所の業務には公権力の行使があり非公務員化はなじまないとして今回の決定をしたわけですけれども、その際、独立行政法人に関する有識者会議、〇四年十二月七日は、移行要員の五割の削減の方向性を示しました。
　そこで伺いますが、政策評価・独立行政法人評価委員会が有識者会議と同様に五割削減の勧告を出した、その理由というのはどういうものでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のように、政策評価・独立行政法人評価委員会、平成十六年の十二月十日に消防研究所の事務事業に関する勧告の方向性を取りまとめております。そして、同研究所の事務事業については、まず緊急事態対応といった危機管理機能の強化及び行政の効率的実施の観点から、要員を削減した上で消防庁に統合、吸収すべきということを指摘しているわけでございます。これは法人の組織、業務全般にわたる見直しを通じまして、緊急事態対応など公務員が担うことが真に必要な業務について、これは必要なことはやる、しかしその上で、業務について厳しく精査の上で、その業務を担う要員を消防庁に移行させると、そのような考え方。
　委員の御質問は、その理由ということでございますけれども、正に業務を純化して、効率化して純化して、その上で国がやるべきことをしっかりやれと、そのような理由で勧告があったというふうに理解をしております。
○吉川春子君　総務省の独立行政法人評価委員会、これは〇四年八月十日に、消防研究所は国家公務員型組織として災害、事故への対応が十分できるように充実強化するとの見解、見直し案を了承しています。さらに、〇四年の十二月の十日、同じく同委員会、総務省の評価委員会では、国民の生命、財産を守るための調査研究、災害対応に必要な人員に十分に考慮すべきとの意見をまとめています。
　二度のこうした意見にもかかわらずに、独立行政法人有識者会議の意見を優先して消防研究所が解散される、そして人員を削減すると。一番よく知っている総務省の独立行政法人委員会の意見よりも有識者会議の意見が優先していると、これは一体どういうことなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々としては、最終的に総務省が、その責任者である私どもが一つの判断をしたということでございます。
　専門家からの御提言は御提言としていただいた。しかし、機能を充実強化させる、その思いは私たちも同じでございます。しかし同時に、今のような厳しい状況下で組織、要員のスリム化はやはり果たしていかなければいけない。大変、ともすればトレードオフの難しい問題ではありますけれども、やっぱりそれをどこかで両立させていかないと現実の行政はできません。
　その意味では、今回、組織、要員のスリム化を実現しながら機能を充実させる。それは、先ほど言いましたように新たな室を設けてそこと連携するとか、そういう教育と研究、コインの両面をしっかりと機能するようにするとか、そういう形で我々としては精一杯の対応を行ったつもりでございます。
○吉川春子君　国立公文書館の問題についても、内閣府の行政評価委員会ですか、これの意見を無視された格好になっていて、じゃ、各省庁にあるこういう独立行政法人評価委員会の存在意義というのは一体何なんだと、こういうことが疑わせるような今回の結果ではないかと思います。
　時間がないので最後の質問なんですけれども、消防防災の基礎的な研究など、本当に国民の安全にかかわる分野にわたって人員も予算も拡充していくというのが当然だと思います。先ほど来お話が出ておりました中越地震で土砂から皆川優太ちゃんが救出されたと、こういう報道も非常に感動的でしたけれども、こういうような消防研究所の研究員のその働きというのは国民がみんな高く評価しているわけですね。でも、小泉内閣の構造改革というのは、こういう業務を担っている国民の安全にかかわる人員も例外なく削減していくと、こういうことなんでしょうか。私はそこはもう本当に許せないと思います。大臣、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、今、優太君の救出の話が出ましたが、これは閣僚懇でも大変話題になりました。我々閣僚一同、やっぱりその際の本当に消防の役割というのを物すごく高く評価し、非常に強くインプレスされたという思いが私にもございます。
　これ、委員は例外なく削減していくというふうにおっしゃいましたけれども、決してそうではないわけです。これは本当に必要なところに集中と選択で、必要なところには人員を付けていかなければいけないわけです。本当に必要なところに必要な資源を回すためにも、それ以外のところはやっぱりスリム化していかなければいけない、私たちはそういう思いで改革をしているつもりでございます。必要なところに本当に必要な資源が行き渡るように、そのめり張りをいかに付けられるかが私たちの課題であり責任であると思っております。
○吉川春子君　時間が来たので終わりますが、本当に必要なところがここじゃないですか。こんなところを削減するということに対して納得ができません。
　終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　消防研究所問題、随分と与野党問わずに重要だという話が出ております。そもそもこうした公共的な性格の強い、そして防災や救助など極めて重要な機関を独立行政法人に変えたこと自体にむしろ無理があったのであって、再び政府の直轄に戻すということでありますから、このことそのものについては賛成であります。むしろ、あのときにばたばたと看板の掛け替えで独法化された他の多くの政府機関の中にも同じような問題点があるんではないかと、こういう懸念がありますし、そういう意味では大臣にも柔軟にここらのところは見直すべき、このことをまず申し上げておきたいと思います。
　そこで、この消防研究所の再統合に際しての問題ですが、今ほども出ておりましたが、定員がほぼ半分に減らされる、こういう格好で、ましてその統合先が消防大学校だということですけれども、大学校は元々自治体における消防幹部の養成機関であって、人の出入りも短期間で非常に多い場所ですから、この目的や予算の使い方など、必ずしもこの研究所としっくりいくとは私には思えないわけです。そういう点で、この無理なスリム化と統合によって消防研究の今までの成果が停滞をしたり、あるいは断絶したりすることがないように、くれぐれも十分この特性を生かした目配り、気配りというのがやられるべきだと思いますが、改めてそれに対する考え方を伺いたいと思います。
○政府参考人（板倉敏和君）　消防研究所の国への統合に当たりましては、国として必要な研究機能を維持確保しつつ行政の効率的実施を図る観点から、アウトソーシングですとか、そういうものを活用した職員が直接行う事務や事業量を軽減をし、消防大学校との総合部門の共通化ですとかマネジメント部門の簡素化などを行うことによりまして効率化を図ったところでございます。これに伴いまして、消防大学校の事務処理は従前に比較して大変厳しくなることは否定できませんけれども、総務省、消防庁から必要な支援を行うほか、工夫と努力で対応していきたいと考えております。
　また、研究につきましては、近年の災害の大規模化、多様化等を踏まえまして、国として災害時対応の強化が求められる研究分野に重点化をするということで、研究関連予算につきましても独立行政法人時と実質的に同程度を確保しております。消防庁の科学技術戦略の企画を担う組織として新たに消防技術政策室というものも設置をいたしますので、それとの連携によりまして災害時対応等に関する政策や消防機関の現場活動への反映などを可能とすることなどによりまして必要な研究機能を確保をできるものと考えております。
○又市征治君　まあ消防問題は随分と出ましたからこの程度にしておきますが、是非長官はそこらの目配り、気配りをしっかり頑張ってもらいたいということを申し上げて、情報通信研究機構の問題に入りたいと思います。
　この問題に入る前に、どうしても思い出すのが基盤技術研究振興センター、以下基盤センターというふうに申し上げますが、このことを思い出すわけであります。この基盤センターは、この研究機構とよく似た事業、すなわち情報通信企業に対する支援、投資をやってきまして、ついに出資が回収できずに解散、つまり倒産したわけですね。結局、二千八百億円ほどの政府の出資金をＩＴ企業に出資という形でばらまいて、回収できずに二〇〇三年三月末で解散をした、こういうことになっています。
　この基盤センターの解散のときの政府出資金の毀損の具体的な姿、すなわち基盤センターからの投資等の残高の主な出資先、金額、当初の出資目的を大まかに説明をしてください。
○政府参考人（竹田義行君）　基盤技術研究促進センターは、基盤技術研究円滑化法に基づきまして民間における基盤技術に関する試験研究を支援するために、民間企業等が情報通信分野の基盤技術研究について研究開発会社を設立して実施する場合等に出資を行っていたものでございます。
　昭和六十年度から平成十三年度まで、総額二千八百八十五億円を百十二社に出資いたしております。そのうち平成十四年度末までに九十五社、出資額二千八百五十七億円の株式処分が行われまして、その間の回収金は九十一億円、欠損金の総額は二千七百六十五億円でございます。その結果、平成十四年度末におきます同センターの出資先は十七社で、出資額は二十八億円となっております。
　また、同センターの主な出資先のうち、情報通信分野につきましては、株式会社国際電気通信基礎研究所、ＡＴＲの関連会社等に出資が行われております。
○又市征治君　大臣、お聞きのとおりなわけですが、この基盤センターの破綻、出資金毀損の教訓をどのようにお考えになっていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のように、過去のこのセンターのやっぱり教訓を整理することは私も本当に重要であろうと思います。
　これは、考え方としてはいろいろあるんだと思うんですね。出資するということは、ある意味でそのオーナーになるわけで、キャピタルオーナーになるわけで、非常に強いコミットメントがあるはずなわけですけれども、現実にやっぱりそうはならなかった。資金が固定されてしまうという安心感から恐らくお金を出しっ放しになって、その意味でのしっかりとした目配りができなかったということであろうかと思っております。その意味で、配当等によって十分回収されなかったということは事実だと思います。
　これを受けまして、平成十三年に基盤技術研究円滑化法を改正いたしまして、いわゆる出資方式から委託方式に改めるということにしたわけでございます。この委託方式による現在の民間基盤技術研究促進制度がどういうふうになっているかといいますと、収益性のチェックを行って収益性があるものに限定してそのプロジェクトを採択する。いわゆるバイ・ドール方式を採用してリターンが確保できるようにする。中間評価、事後評価によって事業家をフォローする。そして、特許による収入を前提としたものではなくて、収益又は売上げの方式を適用するということで、恐らくいろんな形で接点ができて、それでリターンが、リターンの開始が余りに長期にならないようにいろんな仕組みを工夫したということだと理解をしております。
　民間の創意、活力を最大限引き出しながら、制度の効率性を確保する、成果の積極的な活用を図っておりますので、あとはこれを本当に、新しい仕組みを作っているわけですから、運用をしっかりやっていくということだと思っております。
○又市征治君　そこで、幾つかこの研究機構について伺ってまいりますが、まず、旧基盤センターと非常によく似た名前の事業を行っていますね。民間基盤技術研究促進業務というわけですが、事実上旧基盤センターと同じことを繰り返しているんじゃないですか。相手先の民間企業についてどんな違いがあるのか、まず述べていただきたい。大臣から今いろいろとお話がございましたけれども、委託先の中には旧基盤センターが債権放棄、帳消しにした同じ企業も含まれているんじゃないですか。
○政府参考人（竹田義行君）　まず、基盤技術研究促進センターにおける欠損金は主に……
○又市征治君　いや、それはもう分かりましたから。
○政府参考人（竹田義行君）　はい、分かりました。
　現行の民間基盤技術研究促進制度では、基盤センターは新設された研究開発企業に対する出資という形でしたけれども、新しい制度では、民間から広く研究開発課題を公募して、その事業性等も含めた観点から厳しく審査をした上で採択をしております。出資方式ではなくバイ・ドール方式による、バイ・ドール法による研究委託方式ということを採用してより受託企業のインセンティブを高めていると、こういうことによりまして、従来の制度と比較しまして一定の納付額が期待できるものというふうに理解しております。
　また、委託先につきましては、これは情報通信研究機構の外部評価委員会におきまして、技術性それから事業性、この両面の観点から公正な審査を行った上で採択をしておるところでございます。
　それから、委員御指摘の、債権放棄の企業が含まれているのではないかという御指摘でございますけれども、国際電気通信基礎技術研究所につきましては、基盤センターから出資しておりますのは、このＡＴＲの関連会社に対して出資をしておりまして、これらの会社につきましてはすべて清算済みでございます。
　なお、現行の民間基盤技術研究制度におきましてＡＴＲが実施する研究開発、これはＡＴＲ自身が研究開発をするわけですけれども、これを採択する際には、先ほど申し上げましたとおり、繰り返しになりますけれども、ＮＩＣＴの外部評価委員会において技術性等事業性の観点から適切な審査を実施しているものというふうに認識しております。
○又市征治君　ちょっと観点を変えてお聞きしますが、私は、このほぼ同じ目的、同じ相手に対して方式を変えて投資しているんじゃないか、こんなふうに思えてならぬのです、資料見させていただくと。投資してないから再び毀損するおそれはないというふうにおっしゃるんでしょうけれども、新方式、つまり委託先企業で利益が上がったときにその一定割合を納付させるという方式、つまりバイ・ドール方式というふうにおっしゃるんでしょうが、これでは先方に利益が上がらなければ永久に納付は得られない、こういう契約ですね。つまり、最初からリターンは保証されていない。委託を受けた企業側にほとんど一方的に有利な契約方法じゃないかと思うんですが。
　そこで、お聞きするのは、これになって三年間、この間に実際に機構が納付金を受け取った例があるのか、またそれはどういうプロジェクトのどんな利益から納付を受けたのか、この点、端的にお答えください。
○政府参考人（竹田義行君）　平成十三年度からこの民間基盤技術研究促進制度が創設された際にバイ・ドール方式が採用されたところでございますけれども、このバイ・ドール方式によります研究開発の委託契約のうち委託先から納付金を受け取った例としましては、平成十六年度に委託先一社から三十八万円を受け取っておるところでございます。
　この研究開発の中身でございますけれども、インターネット上のマルチメディアデータをモバイル端末により、高い操作性を持って処理、検索するためのシステムについての研究開発を行っております。この成果を活用して、委託先が製品を実用化、販売したことに伴い、当該委託先から情報通信研究機構に納付があったものでございます。
○又市征治君　三十八万円ですね。全然、もうリターンが低いどころかほとんど問題外、こういうふうに言わざるを得ないわけですが。
　ほとんどそういう意味で実現されないバイ・ドール方式というのは、じゃ一体全体、ＢＳ、貸借対照表の上ではどのように表されるのか。この基盤技術研究促進勘定を見ますと、政府から毎年百億円前後の出資を受けて資本に計上をしてきたので二〇〇四年度末では資本は四百三十八億円、こういうことになっている。積み上がったように見えます。ところが、その資本のすぐ下に欠損金という欄があって、ここがどんどん膨らんでいて二〇〇四年度末で三百六十八億円。
　これが実態であって、回収できないこれは資本ですね。極めて不自然な扱いですよ、これ。実態はほとんど補助金に限りなく近い、こう申し上げざるを得ない。そうすると、来年も再来年も政府から百億円前後出資をして、これを受けた機構ではこうやってまた欠損金が膨らんでいくと、こういう勘定になるんですか。
○政府参考人（竹田義行君）　研究委託とそれから資産計上の関係でございますけれども、特許等の知的財産権はバイ・ドール方式として原則として受託者に帰属しておりますので、この研究開発成果を活用して事業化を行って、売上げの一定割合を研究開発機構に納付するという仕組みでございまして、このときに情報通信研究機構と受託者との間で納付契約がございます。これは、将来納付があった場合に、納付時において納付額を収益計上すべきものというふうに考えております。
　また、特許権等の知的財産権は受託者に帰属することになりますので、先ほど御指摘のとおり、情報通信研究機構の貸借対照表には計上されていないと、こういうことになります。
○又市征治君　あなたは全然違う答弁なさっているんじゃないですか。私は、どんどんどんどん欠損金が膨らんでいくんじゃないですかと、こう申し上げているんで、全然意味が違うと。時間がないから次のところに移りますけれども、ちゃんともう少し正確に聞いてくださいよ。
　そこで、基盤センターのこの手痛い教訓など、主に産業投資特別会計の乱脈な投資ぶりの結果を反省した結果、政府の特別会計改革の方針では、研究開発法人への出資等は明らかなリターンが見込めない限り順次引き揚げるし、新たな出資をしないと決められたんじゃなかったですか。なのに、情報通信機構の収入における政府の出資金というのは、合併後の二〇〇四年度に九十八億円、二〇〇五年度には百三億円と依然として高額の政府出資が行われている。
　これは一体なぜなのか。機構への出資元が特別会計ではなくて総務省の一般会計だからこういう格好で見逃されているのかどうか。いずれにしても、政府から機構へは出資で、その同じ金が機構からは企業へ委託という格好で行く。ほとんど返済義務がもう緩い。こんな格好になっているんじゃありませんか。
　この点、大変に政府の方針自身に反するんじゃありませんか。
○政府参考人（竹田義行君）　まず、研究開発の必要性でございますけれども、情報通信分野の研究というのは、科学技術基本計画におきましても重点四分野の一つとして位置付けられておりますし、この分野の民間における基盤技術研究の支援というのは我が国の基盤技術向上のために必要な事業でありまして、引き続き本事業を適切に実施していくということが必要という考えの下に必要額を毎年産業投資特別会計に要望しております。
　先ほどリターンの話がございましたけれども、私どもとしましては、ＮＩＣＴが実施しておりますこの業務につきましては、事業性というものを厳しく審査することによってリターンの確保に努めてまいりたいと思っています。
　先ほどまだ収益が少ないと申しましたけれども、これ制度が平成十三年度から始まったものでございまして、まだ十六年度の決算しか出ておりませんので、これから以降、その推移を私どもとしては期待しておると、こういうことでございます。
○又市征治君　この政府出資金を機構は収入としてそっくり同額、支出の項目の民間基盤技術研究促進業務関係経費として支出しているわけですよね。その主な出資先企業は一体全体どういうところなんですか。そして、これはどういう契約で、リターンはどういう場合にあるのか、もう一遍説明してください。
○政府参考人（竹田義行君）　まあ、例示で御説明させていただきたいと思いますけれども、平成十六年度の新規採択案件につきましては、三菱電機株式会社、株式会社メディアフュージョン、株式会社国際電気通信基礎技術研究所、三菱プレシジョン株式会社、株式会社ケイ・ジー・ティー、沖電気工業株式会社に対して、十六年度で合計で約九億円を支出しております。
　例えば、この中で三菱電機に研究委託をしている内容は、移動体向けの超高速通信用衛星搭載ビーム形状可変マルチビームアンテナ装置の研究開発というものでございまして、まあ最終的には衛星搭載装置の小型化とか軽量化、低消費電力化、通信速度の高速化といったようなものがこの技術によって期待されております。この研究成果を活用して衛星搭載用のアンテナ装置が販売されることによりまして委託先に事業収入が生じることが見込まれておりまして、これは委託先の契約に基づき、その売上高に応じて情報通信研究機構に一定の納付が行われるものと期待しております。
○又市征治君　時間が参りましたが、もう一、二点聞いてから大臣にお伺いしようと思ったんですが、最後に大臣にお伺いをしておきたいと思うんです。
　どうもこの、ここの独法は、先ほども出ましたが総務省高級官僚の天下り、そしてＩＴ企業の幹部ばかりが役員です。この人たちの役員報酬や再天下り先を保証するため、あるいは大企業に研究促進という名前で税金を流すためにわざわざ独法を作っておるんではないか、こう疑われても仕方のない、自ら行政評価をやってきているはずの総務省としては本当に私は疑問があってしようがありません。五百億円もの業務をトンネル化する独法という、こういうルーズな形態そのものを取らずに、国民環視の下、役所でやれば済むことであって、非公務員化することはますます経営責任をあいまいにし、国費を浪費するおそれがあるんではないかと思うんです。これが一体改革なのか、こう言わざるを得ないわけでありまして、大臣の見解を伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　こういう研究開発、研究関連のこの評価というのは本当に難しいですし、気を付けてやらなければいけないと思います。その意味では、委員の御指摘、我々も改めて厳しく受け止めなきゃいけないと思います。
　特に、そのリスクの評価と、長期的な、特にこれは基礎的なものでリスクのあるものをやっていますから、懐妊期間が大変長いものが多いと思われますので、これしかし本当に今、回収なり成果がまだ十分上がっていないという御指摘があって、これはまだこれからですという答弁をさせていただいているわけですが、これ中期的に本当にちゃんとしたものになってなかったら、これは本当にあれですね、しっかりとした責任を示さなきゃいけなくなるんだと思います。当然のことながら、そういうチェックは我々はしっかりとしていくつもりでございます。そこは、独法になってその中期期間の見直し、大変厳しく自らに課してやってまいりたいというふうに思います。
○委員長（世耕弘成君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十四分散会
平成十八年三月二十三日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　小坂　憲次君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　馳　　　浩君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　有村　治子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　俊史君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松元　　崇君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部長　　　　　　　大島　　寛君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　田中壮一郎君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　素川　富司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教
　育費国庫負担法等の一部を改正する等の法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（中島啓雄君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省自治財政局長瀧野欣彌君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島啓雄君）　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○佐藤泰介君　大臣、おはようございます。よろしくお願いします。
　部屋を出るときにちょっと今朝の新聞見たんですけれども、授業料免除十一人に一人、地域や学校間で、ちょっと通告してない質問で申し訳ありませんが、「都道府県立高〇四年度文科省調査」ということで、相当な、過日も経済的制約によって進学がどうのという質問が神本委員の方からございましたが、今日この新聞を見て、正に経済格差が地域あるいは子供、学校間格差につながっているんではないかと、そんなふうに思った次第でございます。
　大変な問題だろうというふうに思います。どういう学校環境、教育整備をしていくのか、この委員会の大きな仕事であると同時に、経済格差について言えば、小泉内閣全体通じての大きな問題であろうと。光と影というような議論もされておりますし、総理はそれほど問題にされてみえないようですけれども、今朝のこの新聞のタイトルだけ見たわけですけれども、その中で、相当これからも影響が出てくるんではないかということを思うんですね。
　そんな意味から、通告した質問の前に、大臣、こんな地域差あるいは学校間格差等々、どんなお考えを持ってみえるのか、所見があったら大臣にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　本日の新聞等におきまして、都道府県立の高等学校の授業料の減免の措置状況について報道があったわけでございます。
　私どもの手元で調査をしております数字を申し上げますと、平成十六年度の都道府県立の高等学校の授業料の減免者の総数、これは二十二万人でございまして、生徒総数に占める割合は八・八％という割合でございます。これは平成十六年度の数字でございますが、十五年度と比べますと割合で一ポイント、十五年度は七・八％でございますので一ポイント増えているという状況にございます。
　児童生徒が言わば経済的な状況にかかわらず義務教育あるいは高等学校教育を受けられるようにするということは大変私どもも重要な課題だと思っておりまして、義務教育段階の学校につきましては就学援助の措置と、それから高等学校につきましては奨学金の事業あるいは授業料の減免等の措置を今講じているわけでございますが、割合増えておりますけれども、こういった措置によりまして子供たちが教育を受ける機会をしっかりと確保していきたいというふうに思っているところでございます。
○佐藤泰介君　大変、対策等について今お話があったわけでございますけれども、私は、問題は地域によって相当差がある、あるいは家庭の経済状況、これは奨学金その他就学援助、減免措置等々、今局長がお話のあったとおりでございますけれども、地域間の格差というのがこれからなお一層拡大をしていくのではなかろうかと。もう既に鈴木理事の方からもそんな点は、スタートラインから子供たちの状況が違うんだという話も過日の大臣所信の質疑の中でありました。したがって、大変難しい問題だろうというふうに思います、これは。住む場所替われというわけにもいきませんので。しかし、何らか対策が必要ではないのか、制度的なものも含めてそんな感じがするわけですが、どうでしょうか。
○国務大臣（小坂憲次君）　今局長の方から状況について御説明申し上げたとおりでありまして、二〇〇四年度で十一人に一人すなわち八・八％、また大阪が最も高くて二四・六、最低は静岡の二・〇と、こういう状況だと、また学校間でも格差があるという状況だということは私どもも認識をいたしております。
　それぞれ県が基準を作って減免措置を講じているわけでございますし、また地域においての減免を受けるそれぞれの方々の事由も、保護者のリストラあるいは別の事情、いろいろあるようでございます。
　私どもとしては、こういう状況が、少しずつ減免を受ける方が増えているという状況を注目をし、また地域間の格差についてもその実情がどのような理由から来ているか注目をしておきたいと。今、それに対する抜本的な対策というのは、一つは景気の回復でございますから、そういったことに内閣を挙げて取り組んでいるわけでございますけれども、今後の推移に注目をしてまいりたいと存じます。
○佐藤泰介君　是非よろしくお願いしたいというふうに思います。平成十五年、十六年ですから、新しい資料が出てくると更にどうなるのかというような問題も含めて、経済格差そのものについてはこの委員会だけでというわけにはまいらぬと思いますけれども、子供たちはそのときしかないわけでございますので、是非注目をして、十分な義務教育、高等教育が受けられるような環境整備に努力をしていただければというふうに思います。
　それじゃ、義務教育国庫負担等改正について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　一区切りとされる三位一体改革論議の中で、ある意味不幸な形で文部科学省がクローズアップされてしまった感じがあると思います。なぜ教員の人件費という極めて硬直的な予算の出どころを自由度の拡大という観点から議論しなければならないのか。そして、議論した結果、だれの自由度がどのように変わったのか。もっと落ち着いて議論をしなければならないと私は思います。
　その前に、まず平成十五年度の芽出しから始まった三位一体改革において文部科学省の国庫補助負担金はどのように変わったのか、何が改革の対象とされ、そのうち何がどれだけ税源移譲され、何がスリム化され、何が交付金化され、また補助負担率が変更されたものは何か。文部科学省における三位一体の全体像についてまず説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　三位一体の改革につきましては、平成十八年度までに四兆円程度の国庫補助負担金の改革、三兆円規模の税源移譲の実現を図るというふうにされたところでございます。文部科学省としては、国の責任を果たしつつ地方分権を進めるとの観点に立ち、国庫補助負担金の改革に取り組んできたところでございます。
　文部科学省におきます補助金改革の状況をまず申し上げますと、平成十六年度から十八年度までに約一兆二千六百億円の補助金改革を行ったところでございます。
　若干その内容を申し上げますと、平成十六年度は、義務教育費国庫負担金のうち退職手当等につきまして、これを一般財源化をしたところでございます。この額が約二千三百億でございます。そのほかに、公立学校施設整備費補助金・負担金等の縮減等々の補助金改革も行っております。
　平成十七年度につきましては、御案内のように義務教育費国庫負担金につきまして、十七年度限りの暫定措置ということで四千二百五十億円の減額を行ったところでございます。また、その他の地方向けの補助金についても約二百二十七億、廃止、縮減等を行ったところでございます。また、公立学校施設につきましては約百億円の縮減を行ったところでございます。
　平成十八年度でございますけれども、昨年の十一月三十日の政府・与党合意に基づきまして、義務教育費国庫負担金につきまして四千二百五十億円を含む八千四百六十七億の一般財源化を図りまして、義務教育費国庫負担金につきましても負担率を二分の一から三分の一に改めるという措置を行ったわけでございます。また、公立学校等施設整備費補助金につきましても百七十億円の補助金改革を行いまして、併せて、今法案をお願いをしておりますけれども、一部交付金化を図るということを行ったわけでございます。
　こういった、十六年度、十七年度、十八年度の補助金改革によりまして、先ほど申し上げましたように、文部科学省全体としては一兆二千六百億の補助金改革を行ったところでございます。このうち、税源移譲につきましては、更に平成十五年度に一般財源化をいたしました共済の長期負担金等の千九百十一億円を含みまして、税源移譲額といたしましては約一兆三千億ということになっているところでございます。
　文部科学省としては、先ほど申し上げましたように、三位一体の改革の中で国の責任を果たすということと地方分権を進めるという、この観点からこれまで国庫補助負担金の改革に取り組んできたところでございます。
○佐藤泰介君　スリム化したものはあるんですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　スリム化という意味でいいますと、例えば平成十七年度、義務教育費国庫負担金以外の国庫補助負担金につきまして、補助金の改革としては三百二十八億円でございますが、約百二十億円をスリム化等いたしまして、税源移譲につながる額としては二百八億円といったような例もございます。
○佐藤泰介君　合計で一兆三千億。十五年度の共済から始まって、今回の三分の一で三位一体、一応の終了でしょうか、文科省としては。二期に向けてはあります。
○政府参考人（銭谷眞美君）　私どもといたしましては、昨年の十一月三十日の政府・与党合意に基づきまして平成十八年度までの国庫補助負担金改革等が確定をしたわけでございますので、特に義務教育費国庫負担金につきましては、いろいろな議論を経てこういう負担率を二分の一から三分の一にするけれども義務教育費国庫負担制度は堅持をするという結論をいただいたわけでございますので、私どもとしては、この問題についてはこれで終結をしたというふうに思っているところでございます。
○佐藤泰介君　過日、鈴木理事の方から、行政改革推進法で自然減を上回る教職員の定数削減、さらには人確法の廃止を含めた見直し等々の指摘があったわけでございますけれども、それは全くこの三位一体とは別問題。新たに始まる、同じ内閣でちょっと異なったようなものが出ているわけでございますけれども、それに向けては三位一体との関係はどうなんでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　いわゆる補助金の改革、それから地方への税源移譲というものにかかわります三位一体の改革については、義務教育費国庫負担制度については、これを堅持をし、負担率を二分の一から三分の一にするということで、これは私どもとしては議論は終結をしたというふうに思っております。
　総人件費改革につきましては、これは、今後の教職員の一つは定数の数の問題と、それから教職員の給与の問題について国として総人件費改革の中で措置を考えていこうと、こういうことでございます。
　定数につきましては、いわゆる標準法の対象となります教職員につきましては今後予想される児童生徒の自然減に見合った教員定数とすると、その範囲で措置をするということでございまして、その中で今後とも国庫負担制度というのは当然維持をされていくというふうに私どもは思っております。
　それから、教職員の給与につきましては、人材確保法を含めまして、教職員の給与の在り方について、十八年度一杯掛けまして検討していこうというのが今の総人件費改革の中の考え方でございます。私ども、教職員の給与につきましては、教職員の職務の特殊性とその職務の重要性というものをよく勘案をしながら、今後の教職員給与の在り方についてしっかりとこれは検討していきたいというふうに思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、国庫負担制度そのものが、総人件費改革の中でこれを云々するということではないというふうに私どもは思っているところでございます。
○佐藤泰介君　堅持をするということで、教職員の給与の在り方は見直すと。在り方を見直すということは、上がることはないですよね。三分の一にして堅持をして、そして給与の在り方は人確法も含めて見直すということになると、その在り方の方向というのはどんな見直しなんでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　昨年の行政改革の閣議決定におきましては、教職員の給与については、義務教育教職員の人材確保の観点から給与の優位性を定めた学校教育の水準の維持向上のための義務教育諸学校の教職員の人材確保に関する特別措置法について、教職員をめぐる雇用情勢の変化等を踏まえ、廃止を含めた見直しを行う。具体的には、教職員給与関係の法令を含め、教職員給与の在り方について検討を行い、平成十八年度中に結論を得て、平成二十年春に所要の制度改正を行うというふうにされたところでございます。今般国会に提出をされております行政改革推進法においても同趣旨の規定が盛り込まれているところでございます。
　この教職員の給与の在り方について、今後私ども、十八年度中に結論を得るべく検討をしてまいるわけでございますけれども、私どもといたしましては、まず教職員の現在の勤務の状況というものをしっかりと把握をした上で、そういう教職員の勤務にきちんと対応できる給与の在り方というものを、私ども、考えてまいりたいというふうに思っております。
　ただ、私どもといたしましては、先ほども申し上げましたが、教職員の職務の特殊性、また教職員に課せられた使命、そのために人材確保が、優れた教員を多数確保するというこの人材確保が必要であるという観点はきちんと踏まえて検討をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○佐藤泰介君　是非、今、人材確保法を踏まえて今後の教職員の給与の在り方を検討していくということでございました。しかし、平成十五年の共済の掛金から始まって、今回の三位一体の改革が一応の区切りだという話もございましたが、当初は堅持をするという話でしたよね。それで、退職金、児童手当が取られて税源移譲になったときに、給与本体には手を付けないんだと、ということでこの委員会も様々な議論をしてきたと私は思います。
　残念ながら、提示を受けて議論をして、その提示が決定されるときはいつも大臣がもう替わってみえますので、当初は給与本体は手を付けさせないんだと強く答弁されたように思うんですよね。ですから、頑張る頑張る、死守する死守すると言ってみえた大臣が死守できなくなるとその席にお見えにならないというようなことが、ここずうっとこの問題が起きてから始まっているわけでございます。西岡先輩の声をかりると、死守というのは死んで守ることだそうですので、そんな言葉も使われてきたわけですが、今日ここに至って、三分の一は、これもおかしなことだとは思いますけれども、三分の一は堅持をすると。大臣任命するのは総理ですから、三分の一がまた削られたら小坂大臣がそこにお見えにならぬと。失礼な言い方で恐縮です。一貫性がない、ずうっと議論につながりがないと、私はこの問題を取り上げて以降、そのように思っておりますが、この点について何かお考えがあったらお伺いします。
○政府参考人（銭谷眞美君）　義務教育費国庫負担金の取扱いにつきましては、一昨年の十一月二十六日の政府・与党合意によりまして、中央教育審議会で結論を得るということになったわけでございます。中央教育審議会では、御案内のように、昨年の十月二十六日に答申を出しまして、現行二分の一の義務教育費国庫負担制度は維持すべきであるという答申を取りまとめをいただいたところでございます。
　文部科学省といたしましては、大臣を先頭に、国と地方の協議の場など、あらゆる機会におきまして、この中央教育審議会答申を尊重すべきであるという主張を繰り返し行ってきたところでございます。その後、政府・与党間でこの問題についていろんな意見を聞きながら真摯に調整を続けてきた結果、義務教育費国庫負担制度は堅持をするということを前提とした上で、小中学校を通じて国庫負担を三分の一にするという昨年十一月三十日の政府・与党合意が取りまとめられたわけでございます。正に文部科学省といたしましては、本当に苦渋の選択であったというふうに今も思っているところでございます。
　ただ、先ほど佐藤先生お話がございましたように、この間、文部科学省は義務教育を担う教職員の給与費のための財源を国が責任を持って保障するということを一貫して主張してまいったわけでございます。したがいまして、今回も負担率は二分の一から三分の一へ引き下げられたわけでございますけれども、国庫負担の対象経費といたしましては教職員の給与費自体を依然として対象としているわけでございます。
　今回、国と地方の負担割合を見直す三位一体の改革の中で国の負担割合は二分の一から三分の一に引き下げられたわけでございますが、国と地方の負担によりまして義務教育の教職員の給与費の全額が保障されるという国庫負担制度の仕組みは維持をされているわけでございますので、私どもとしては、国庫負担制度の根幹というものは守られたというふうに考えているところでございます。
○佐藤泰介君　また、根幹について守られたという点については後で議論をしたいというふうに思いますけれども、苦渋の選択、苦渋の選択という答弁が何度も繰り返されておりますけれども、私は、義務教育費国庫負担制度というものは、義務教育に要する費用を国として責任を持って確保する制度として、教職員の人件費の半分を保障する国庫負担制度は戦後の国力の源泉をはぐくむ制度である、国の負担の二分の一としてきたのは義務教育の実施主体である地方自治体との間で責任を均等に分け合うという、そういうものではなかったかと思っております。
　地方分権改革は我が国の目指すべき方向であり、特に教育行財政における分権は他の分野以上に強力に進めていかなければならないテーマであると考えていますが、地方の自主性を生かしつつ義務教育の根幹を守るという趣旨と負担率の引下げとは、今答弁がありましたが、私は決してイコールではないと考えております。義務教育水準の維持向上が今の我が国の最重要事項であることはだれもが認めるところであり、そのためのコストを国が確実に保障する義務教育費国庫負担制度はその使命に即した制度設計がなされる必要があると考えております。
　改めてお伺いしますが、義務教育国庫負担制度の役割とは何であったのか、これからどういう役割を果たしていくのか、同制度の役割を果たしていくために国庫負担率と国の責任の関係について、全く関係ないのか、負担率と国の責任、あるいは義務教育国庫負担制度、二分の一で分担してきたその役割について、改めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　委員の御指摘、私も聞いておりまして、なかなか難しい問題でありますので理解していただくまでには十分な説明を繰り返さなきゃいかぬと、こう思っております。
　もう今更述べるまでもなく、義務教育は国民一人一人の人格の形成と国家社会を担う形成者の育成を行うわけでございますので、その役割は大変に重いものであります。国は憲法二十六条によって、国民が、すべての国民が無償で一定の水準の教育を、機会を均等に受ける権利を有するとともに、それを保護者として受けさせる義務を負っているわけでございます。最終的な責任は、やはりその機会均等、水準、無償制というものは国が負っていかなきゃいかぬと、このことはもう今更委員に申し上げるまでもありません。
　義務教育の国庫負担制度というのは、そういった意味で、このような義務教育に対する国の責任を財政的に担保しているのみならず、地方公共団体の財政力の差にかかわらず、すべての地域において優れた教職員を必要数確保して教育の機会均等と教育水準の維持向上を図るために極めて重要な制度だと考えて、そのように認識をいたしております。
　したがって、財政的に担保しているこの制度を今後とも堅持していくというのが、私としてまず今回の負担率の変更においても考えたことでございまして、公立義務教育諸学校の教職員の給与費を国と地方の、国と都道府県の負担によってその全額を保障するというシステムは、正に先ほど死守という言葉お引きになりました、何としても堅持すると、こういうつもりでこの問題に当たってまいりました。
　学級編制と教職員定数の標準を定める義務標準法、そしてまた関連の諸制度と相まって、教育の実質的な機会の均等と水準の維持向上がこの制度の維持によって図られると、こう考えておりまして、確かに中教審の答申のように、二分の一という数字が実際には三分の一になったわけですから、そのとおりに、中教審答申どおりには実施できませんでしたけれども、しかし、中教審の考え方を貫いていたものは、やはり、今申し上げたように、国と地方の負担において義務教育諸学校の教職員給与費の全額を保障していくというこの根幹は維持せよと、こういうことであったと思っておりまして、中教審の鳥居会長が、結果として負担率が引き下がったということを御認識いただく中で、しかしながら、国と地方の負担において全額が保障されるというこの制度が維持されたことは救いであると、御不満があったということもあると思いますが、救いであるというような表現を使われておったと思います。
　そのようなことで、大変厳しい中での、財政状況が厳しい中での状況でございます。そして、その意義はとおっしゃいました。二分の一から三分の一に負担率が変更になったということで、私としては、負担率の変更は、すなわち、今後の地方分権の流れの中で、地方の、この数字そのものは全額としては保障していただいておるわけですから変わりませんけれども、負担率が変更になったということは、すなわち、今後の一つの方向性として、教育も地方分権がなされていくんだというメッセージとして地方の皆さんに御理解をいただければと思っているところでございます。