Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野沢国務大臣　法律によって社会が治められるということがいかに重要であるかということにつきましては、昨今における例えばイラク等の状況をごらんいただきましても、極めてこれは大事なことと思うわけでございます。
　これまで我が国では、もう百年以上かけまして、これをしっかりと積み上げて進んでまいりましたが、今回お願いしておりますこの法案につきましては、さらにそれを一歩二歩前進させるべき、裁判という制度、そして弁護士さんという職務、あるいは検察官というお仕事、こういった方々が、より一層日本の国民の皆様の意向をくみ上げて、立派なやはり裁判をし、事件の処理をしていただくということから、法に対する国民の信頼をさらに上乗せするといいますか、いや増しするということで、大変実は意義のある法案と私は考えておるわけでございます。
　さまざまな今議論をしていただいておりますけれども、経験を積むということは、これはやはりかけがえのない財産でございまして、私も、ただいまもう七十を超えるという年になってまいりましたが、この五十年間有余の間で積みました経験というものは何一つ実はむだなものはなかった、こういう思いでいっぱいでございます。
　その意味で、これからは、裁判官あるいは検察の皆さんが、弁護士さんという厳しい仕事を、また温かい仕事でもあると思いますが、そういう目から見て裁判はどう見えるかと。
　やはり私も、弾劾裁判所の裁判長という立場であの一番高いところへ座ってみますと、わきに座る方、正面に座る方とはまた違った感覚になるわけでございまして、やはり守る立場、攻める立場、さまざまな立場を経験され、そしてまた最初に申しましたように、世間の皆様、国民の皆様の気持ちをくみ上げるハート、並びにまた、その技術を含めて習得されることが今法案の最大の眼目と私は考えておりますので、どうかひとつ十分な御議論を尽くしていただきまして、この趣旨が生きまするようよろしくお願いいたしたいと思います。
○鎌田委員　大臣、大変恐れ入ります、恐縮でございますが、再び同じことを。
　私は、今の大臣の御答弁を聞いて、本当にこの法案を通そうという意気込みのようなものも感じました。しかし、私、御確認をさせていただきたいと申し上げましたのは、今回のこの制度導入は、日本として、まさに法治国家として、将来の法曹一元化、そしてまた弁護士任官というものを九一年から進めている、こういったものがなかなか現実は思うように運ばないという実態も、これは一方であると思います。
　しかし、そういうものをただ放置しておくわけにはこれはまいりませんから、大きな目標として、司法制度改革審議会設置法の附帯決議でも法曹一元化というものの議論を充実させなければならないという附帯決議もついておりますし、ですから、そういう最終的な大きな目標に向かっていくその途中の中間地点として、判事補さんや検事さんたちに弁護士としての職務経験を積んでいただくことによって、私は、そのように、この大きな一つの、法曹一元という大きな目標の中の一つの中間地点かなというふうに解しているんです。大臣、いや、それが間違いだよというのであれば間違いだとおっしゃっていただいて結構ですし、いや、同じ思いでもってこれを充実し、そしてさらには、最終的に長期目標でそういうものもあるんだというふうにおっしゃっていただきたいと思うんですが。
○野沢国務大臣　法曹一元化につきましては、少しさかのぼる話になりますが、昭和三十年代に、臨時司法制度調査会という中で、この一元化が円滑に実施されるならば一つの望ましい制度としつつも、しかし、これが実現されるための基盤となる諸条件はいまだ整備されていないとの結論に至ったところでございます。たしか十二項目ほどの条件がありまして、例えばその第一が、やはり法曹人口の飛躍的な増加がないと必ずしもこれは機能しない。以下、各項目にわたって触れられているわけでございます。
　今回の司法制度改革審議会の中でも、御指摘のように、一元化という言葉が大変議論をされましたけれども、この意味につきましては極めて多義的な意味合いが持たれておりまして、この言葉にとらわれるだけではなくて、要するに、国民が求める裁判官を得るための具体的方策について検討するとの方針をいただいておるわけでございまして、きょう私も持ってきておりますが、この審議会の御答申を生かす意味で、十三年六月十二日にまとめられた答申で、二十一世紀の我が国社会における司法を担う高い質の裁判官を安定的に確保する等の観点から、判事補に裁判官の職務以外の多様な経験を積ませる制度、あるいは弁護士任官等の推進等をここで整備しましょう、こういうことで御提案があったわけでございます。
　この法案は、その意味で、司法制度改革審議会意見の趣旨、これを踏まえた司法制度改革推進会議の計画、これを具体化するために立案し、提出させていただいておりますが、同時に、法曹一元化という大きな目標のまず第一歩だ、これからも引き続き創意工夫を凝らしまして、より一層充実した制度のためには引き続きの努力が要るものと考えておりまして、国民の皆様が求めておられます高い裁判官の資質を育成していくそのための一つの一里塚だ、こうお考えいただければよろしいかと思います。
○鎌田委員　最後のその一言が欲しくて、何分も、随分かかっちゃったなと思いますけれども、まさに法曹一元化に向けた一里塚というふうにとらえていただければと。
　私は、これは、うがった見方をしますと、法曹一元化が進まない、弁護士任官が進まない、ではちょっとその場しのぎでこれをというふうに、首をかしげている人もいますけれども、というふうに、地方に行けば、地域に行けば、法曹の現場に行けば、そういう声も現実としてあります。そういったものにも耳をかさなくちゃいけないのが、また首をかしげていますけれども、そういう首をかしげる姿勢がよくないんじゃないですか。本当におかしいと思う。地方の、この現場で働いている人たち、現場でこういうものに遭遇している人たちの声を代弁していると思ってください。その辺のところ、一方的になりますけれども、意見としてつけ加えながら。
　先ほど対象者については八百三十人という数字が先ほどのやりとりの中でございましたけれども、そのうち、もう既に官民交流の中でいわゆる他職経験をなさっている方もいらっしゃると思うんですけれども、今回のこの制度導入に当たっての対象者は、既にもうそういう他職経験をなさっている方も含めてすべてというふうに考えていいでしょうか。これは、最高裁にお願いします、判事補さん。
　　　　〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕
○山崎最高裁判所長官代理者　判事補の数でございます。恐縮でございますが、八百二十五と先ほど申し上げました。平成十五年十二月一日現在の人数でございます。
　委員御指摘のとおり、その中には、もう既にこういった外部での経験を経た者がたくさんおります。ちょっと、その中で何人というのは調べておりませんので、今数を申し上げることはできないんですが、先ほど申し上げましたのは、いろいろなプログラムがございまして、そういうものを積み上げた場合には、毎年毎年百人の判事補がいるといたしますと、その半分ぐらいは経験しているということでございます。先ほど申し上げました八百二十五人の中には、例えば去年任官したばかりの若い判事補も含まれているものですから、トータルとして半分とは申しませんけれども、かなりの数の者がもう既に経験しているところでございます。
　今回、新たに弁護士職務経験制度ができました場合には、一人の者が幾つもの経験をするというのは、これは必ずしも合理的ではないものですから、むしろ、私どもの考えておりますのは、すべての判事補が何らかの形で一回はこういう経験をするように、そういうぐあいに制度を運用していきたいということを考えておりますものですから、重複の経験というのは、これは全くないという趣旨ではございませんけれども、趣旨としては、未経験の者にできるだけ割り振っていくのが全体としての経験を積ませるのにいい方法であろうというぐあいに考えております。
○鎌田委員　未経験の方の方が優先だけれども、すべてということの確認をさせていただきました。
　先ほど漆原委員との質疑のやりとりの中で、できるだけ多くという御要望を最後になされて、それに対しては御答弁なく、ただ、それまでのやりとりで、山崎人事局長からの答弁の中で、具体に何人というそういうものを掲げたり、ここでということはなかなか難しいというお話がありましたけれども、私は、再度、具体的に何年計画で何人をというのを本当は要求したいところでございますけれども、しかしなかなか裁判、これから先どういった事案が現実に現場で出てくるかわかりませんし、そういったものの事務処理というものもこれありだ、それも理解した上でなんですけれども、ただし、最高裁として判事補さんをその他職経験の現場に送り込むという、その最高裁の立場で、やはりこの法制度導入に当たってのもう少し突っ込んだ意気込みというものをお聞かせいただきたいです。
　やはり、訴訟当事者の一方である検事、検察側よりは、あってはならないですけれども、どうしても現場の声を聞くと、裁判官の方に、先ほどの永田委員とのやりとりでもありました、偏った見方というものが現実的にあるという声もあります。ですから、判事補さんが他職経験をされるということに対して、最高裁として、その現実を踏まえた上で、ぜひ意気込みをお聞かせください。できるだけ多く出したいという気持ちがあるのかどうか、あるのならあると、お願いします。
○山崎最高裁判所長官代理者　判事補は裁判を行っておりますが、裁判所に持ち込まれる事件というのが昨今ますます複雑で困難になっております。そういう意味で、できるだけ社会事象についての洞察力といいますか、そういったものを高めていかなければいけない、そういうことを考えておるわけでございまして、そういう意味で、先ほど申し上げました、裁判官以外の職務の経験をしたり、あるいは外部の、海外留学なども含めまして外部の経験をいろいろ積ませるということが非常に重要な意味合いを持つだろうというぐあいに認識しているところでございまして、そういったものの一つとして、この弁護士職務経験制度というのは非常に重要な意味があろうかと思います。そういったことで、全体として、判事補のすべてに、先ほど申し上げましたとおり、何らかの外部の経験をさせたいということを考えておるわけでございます。
　先ほど申し上げました既に存在するメニューでは、大体半分ぐらいは経験できるようにはなっておりますけれども、残り半分はどうするのかということがそうすると残ってまいりますので、そういうものを一つのターゲットにして、この弁護士職務経験制度を運用していくということが考えられるわけです。もちろん、既存のプログラムの充実ということも、またこれも同時にやっていきたいと思いますが、それとあわせて全員に経験できるようにということを考えておりますものですから、当然我々としても、できるだけ多数の判事補がこの弁護士職務経験をできるように努めてまいりたいというぐあいに思っております。
○鎌田委員　次に、期間のことについてお伺いをします。
　法案には「二年を超えることができない。」というふうに数字が掲げられております。先ほど来からも出ていましたけれども、日弁連としてのお考えとしては最低限三年必要だというような意見も試案の中で出されておりますけれども、その間日弁連といろいろ協議をなさってきたんでしょうから、調整の結果ここに落ち着いたのかなと思いますけれども、その二年というところに落ち着いたのは、最高裁あるいは法務省としての意思、二年というものへの意思が強いのか。
　先ほど山崎事務局長からの答弁で、一概には言えないけれども、大体八・三カ月、あるいは十二・何カ月ですか、そういったものの審理の状況を見れば二年で大体習得できるんじゃないかというふうに考えているけれどもという答弁がありましたが、私は、まあ二年で大体習得できるんじゃないか、そういう程度の答弁というか、そういう思考的な背景があるのでは、私はちょっと納得がいかない。二年で、十二分とはいかないけれども、自信を持って大丈夫なんだと。日弁連は最低限三年ですよ。しかし、今回、二年を超えられないとして、もし特別な理由があっても三年を超えない。日弁連という、まさに弁護士さんを束ねていて、そして独立した機関がそういうふうに意見を出しているところで、なぜこの二年に落ち着いたのかというところに、そこに最高裁あるいは法務省の意思があるのか。
　あるいは、重ねてですけれども、続けてですが、その二年という、二年間という弁護士職務従事職員で今弁護士事務所に出向している、そういう情報は、例えば事件を受任する際に、依頼人に対してその情報というものはどうやって伝わることになるのか。
　二つ続けてお伺いします。
○山崎政府参考人　何年にするかということ、これは、日弁連と最高裁、法務省、その三者で協議があったことは間違いございません。その中で三年説、二年説あったことはそのとおりでございます。最終的には、そこで両者合意をして、二年を原則にして例外的に三年、こういうふうにしたわけでございます。
　先ほど私、余り自信のない答弁というふうに聞こえたのかもしれませんけれども、そうではございませんで、二年でできるということを申し上げているわけでございます。ただ、事案によっては、もう少しきちっとやって終われるならば、そのままずっと終わりまでやった方がいいというものもあろうかということから、例外的に三年も認めるということでございます。
　それからもう一つは、これは裁判官がいろいろな経験をする中の一つのものでございます。判事補というのは十年の間でございます。五年たちますと単独で裁判もできることになるわけでございますので、裁判官としての修業も大事になるわけでございます。ですから、そういうものの総合的なバランスの上で考えていくということでございますので、そういうことからその期間が決まってきたということでございます。
　それから、今、裁判官からなった弁護士であるということを告げる義務があるかどうかという点でございますが、この法律上何も規定をしておりませんので義務はございません。この点についてどうしていくかは、これから法曹三者でお話し合いをしていただいて、その運用の点は決めていっていただくということだろうと思いますが、基本的には、その弁護士事務所の、そこに雇われる弁護士さんですね、この方がどういうような意向をお持ちになるか、依頼者との関係、そういうことをも総合勘案して考えていかれることではないかというふうに考えております。
○鎌田委員　先ほど永田さんからの質問の中で、ああこの人が、目の前にいる弁護を依頼しようとしている人が今そういう状況で来ているんだとなると頼みたくなくなっちゃうという気持ち、私も正直、すごくその気持ちが理解できます。
　というのは、今回、二年間という数字を見たときに私ふっと思ったのは、他職経験で判事補さんや検事さんが弁護士事務所に行って弁護活動を二年間するというのを聞いたときに思ったのは、まるで、二百キロの新幹線に乗って、新幹線の車窓からのどかな田舎の風景を、農民の暮らしを車窓から見る、そんな感じかなと思ったんですね。
　しかし、裁判の現場で我々が、私はまさに依頼人の立場に立つことがあるかも、まあ余計なことですが、そういう立場からすると、二百キロの新幹線の車窓からのどかな田園風景の田舎の農民の暮らしをただ眺めるような、そういう心境の人には弁護活動は依頼できない。やはり、新幹線をおりて、田舎に出て、一緒に泥にまみれて、農民の暮らしをまさに一緒に体験してくれる、そして痛みも何もすべて共有してくれる、体感してくれる、そういう弁護士さんにやはり弁護活動を依頼したいと思いますよ。一〇〇％信頼を寄せて相談をするわけですから、情報をすべて共有するわけですから。
　ですから、私は、この二年という数字を見たときに、果たしてと。ましてや日弁連がそういう意見を出している。それから、二年を超えることができないという背景、状況を持った人が、依頼人に果たしてどうやって伝わるのか。そして、依頼人は、それを聞いたとき、その弁護士を拒否することができるか。弁護士職務従事職員ですね。
　本当にこの制度がひいては法曹一元化につながると私は信じていますけれども、しかしこれが出ていく現場というのは、まさに裁判、訴訟の現場に行く、そして弁護人に依頼をするときのそのやりとりの中におりていく制度ですから、この二年という数字や、あるいは情報がどういうふうに伝わるかということに私は非常に神経を使いたくなるんですね。
　そこでなんですけれども、この法案で言っている実のある経験というのは、確認しますが、いわゆる事務経験、弁護士としての、弁護士活動としての事務経験なのか、あるいはいわゆる弁護活動なのか、そこのところだけはしっかり確認をさせていただきたいと思っております。
　さらに、先ほど私がちょっと例を出して申し上げましたけれども、そういう、ただ眺めるだけの、ちょっと腰かけ二年間というようなことには決してならないんだというところも確認をさせていただきたいと思います。
○山崎政府参考人　御指摘のとおり、腰かけで仕事をやってもらったら困るわけでございます。新幹線から眺めているだけ、これでは何のために行くのかということになろうかと思います。ですから、そういうことにならないように、当初は、裁判官の身分を残したり検察官の身分を残して行こうかという案もあったんですけれども、そうなりますと、まさに新幹線から眺めているという状態になります。ですから、それは避けるべきだろうということから、現実に弁護士に登録をして弁護活動をやっていただきたいということでございます。単なる事務手続を覚えるということ、これは通常の仕事のやり方の問題を覚えるというだけでございまして、それが目的ではございません。
　先ほど来申し上げておりますけれども、やはり依頼者がどういう点で困って、裁判に何を期待しているか、こういうところをきちっと把握してほしいということですね。それから、裁判を通じて、やはり自分の組織のあり方それから裁判のあり方、こういうものを外側からよく眺めて、おかしいところは直すべきだし、いいところは取り入れる、そういう材料にしてほしいということでございます。ですから、決してお客さんの立場で行くということではございません。
　それから、依頼者との関係でいろいろ御心配があるという点でございますけれども、そういうことに配慮いたしまして、原則は、雇う方の弁護士さん、この方と共同受任をしていただくということになっております。それは、指導を受けるという立場もございますけれども、やはり依頼者との関係もございます。
　それからあと、現実に告げるか告げないか。これは運用上の問題でございますけれども、依頼者で強くそういうことを気にされる方がおられるならばきちっと申し上げるべきだろう。やはり信頼関係でもっているわけでございますので、どうしても嫌だと言われればそれは受任できないということにはなろうかと思います。
○鎌田委員　本当に、くどいようですけれども、その二年間、たとえ二年間であっても弁護士になり切っていただかなくちゃなりませんので、弁護士になり切るということは、依頼人と二年間だけのおつき合いという気持ちじゃなくて、実際に今弁護士として活動している方々は一生のつき合いと思って受任しているわけでございますから、そういう同じような気持ちに立って仕事に二年間当たっていただかなくちゃならないと思います。なり切っていただきたいです。
　それで、今答弁の中でもちょっと触れられてありました、それから先ほど来も出ておりますけれども、公務員の身分を保有しているという理由ですが、先ほど、公務員としての倫理規程、いわゆる倫理の感覚をきちっと持って、そして公正な立場で行く、さらに不利益な取り扱いを将来において受けないようにというような御説明がございました。
　まさに私も、その二点は大事であり、特に後者の方の、不利益な取り扱いを受けてはならない。どうしても退職金ですと百五十万ぐらい、何か数字を調査室の資料で見ることができましたけれども、そういうふうな不利益が出るおそれがあるのであれば、まさに私は、その理由としても妥当だと思いますし、公務員の身分を付与したままというのも妥協できるところでございます。
　ただ、やはり公務員身分保有に対する異論ですとか懸念というものがまだたくさんございます。具体に現場の声なんかを聞いてみますと、公務員の身分を持ったままの弁護士なら結局中途半端な弁護士だ、さらには、そういったもののリスクをしょってでも弁護士活動を二年間やるんだ、そういう人に手を挙げてもらってこそ、まさにこの他職経験、判事補さんが弁護士経験をして、そして日本の裁判制度をいいものにするというそこに生きるんだ、そういったものが不利益が怖くて手が挙げられないなんというんだったら来なくていいよというような声だって現実にあるんですよね。そういう懸念だとかあるいは不安、そして異論もまだまだあります。
　そういったものに対して、ぜひこれは大臣に、全国にまだあります不安ですとか懸念ですとか異論に対して、それを払拭するに値する、大臣としての、この法案提案者の、あるいは推進本部のトップツーとしてのお考えを、メッセージをぜひ出していただければありがたいと思います。
○野沢国務大臣　私は、法曹を志す方々の一番基本的な心構え、あるいは前提と言ってもいいかもしれませんが、この方々は、もちろん法律や技術やさまざまな経験は生かしてはいきますが、大事なことは、やはりお国のために尽くす、あるいは世のため人のため、あるいは個人も含め、とにかく人のために役に立つことをしよう、こういうことが前提として、心構えとして基本にある方がこの世界に入ってきていただいているものと私は思うわけでございます。
　その意味で、いろいろと問題はございましても、やはり国家公務員であるということの身分、これも一つの大事なことでございますし、それから弁護士さんとしての職業、これまた人権擁護を基本とする大きなお仕事の一環でございますので、私は、こういった法案をつくりまして、さらに多様な経験を積むことによって一層の効果が上がるということが実現できるならば、先ほども申し上げましたとおり、よりよい裁判を実現するための一つのステップ、一里塚として、今法案をぜひひとつ御理解し、また御成立に協力をいただきたい、かように思っております。
○鎌田委員　わかりました。
　ただ一つ、実現できるならばという仮定のお話がございましたので、ちょっと残るものはありますけれども、しかし、大臣を頂点にして、提案する皆さんが、絶対にそういう懸念だとか異論だとか不安だとかそういったものを払拭する制度としてこれを生かしていく、そして最終的には法曹一元化に結びつけるんだという一つの大きな考えに基づいてやっていかれるというふうに、今の大臣の言葉は誓いにも似たものだと思いますので、そこに責任を持ってぜひ今後進めていっていただきたい。最高裁におかれましても、また法務省におかれましても、そのように思います。
　公務員身分保有について、弁護士活動に障害となるかどうかもお聞きをする予定でしたが、これは先ほど来の答弁で了解いたしましたので、これは飛ばします。
　次に、報告のことについてなんですけれども、報告を求められたら、それは義務として報告をしなければならないのか、いわゆる義務かどうかをお聞きします。
○山崎政府参考人　これは義務でございます。
○鎌田委員　義務だろうかと思ったんですが、なおはっきり義務だというふうになりますと、またそれはさらに重く受けとめたいと思います。
　法案の中には、勤務条件及び弁護士業務への従事の状況というふうに書いてございます。これは、簡単に言えば、弁護士職務従事職員のいわゆる働きっぷりというふうに、もちろん勤務条件はまた別でしょうけれども、働きっぷりとそしてまたその条件というふうに考えてよろしいですか。
○山崎政府参考人　ここで考えておりますのは、例えば、勤務時間等がどうなっているかとか、それからやはり給与の支払い状況、これはまさか払わないというところはないかと思いますけれども、場合によってはおくれるということだってあり得る可能性がございます。そういうものとか、それから、あるいは仕事への従事状況というんですかね、何日間欠勤しとか、そういうような関係でございまして、そういう外形的なものを求めるだけでございまして、その事件の内容的なもの、これについては弁護士法上も守秘義務がございますし、そこのところを求めるということではございません。条文上もそこは括弧の中で手当てをしているということでございます。
○鎌田委員　守秘義務はもちろんそれに入らないということでしたけれども、いわゆる外形的なこと。そうすると、私が今申し上げた働きぶりなんというのは、もしかしたらそれぞれの弁護士さんの主観、見方によっても違うでしょうから、もしかしたら働きぶりなんかも入らないのかなと。単純に何時から何時まで仕事をして、そしてどのくらい休んで、どのくらい遅刻してとか、もう本当に事実現象面だけを報告することになるのかしらと思ったんですけれども。
　ここで二つ気になるのは、一つは、先ほど山崎事務局長もおっしゃったように、その内容については報告義務に入らないということに加えて、厳密に言うと守秘義務に入らないような、その事務所としてどれだけの件数を扱っているとか、あるいはどういった分野のどういった種類のものをどういうふうに受任しているとか、そういった厳密に言うと守秘義務には入らないような、そういうものなんかもこれは報告には入ってこないというふうに考えてよろしいか。
　それからもう一つは、私は、これはちょっと難しいと思うんですけれども、先ほども申し上げたように、その弁護士さんによっての主観が入ったりすると、何というんでしょうね、しかし、その弁護士さんも、その事務所と独立してその人を預かって、そして二年間、いわゆるボス弁というんですか、そういう形で見ていくわけですから、だから私は、その感想を書くところがあるのかしら、あっていいんじゃないかなと。別に、この人は働きぶりがＡだった、Ｂだった、Ｃとかと、そういうふうにまでは言いませんけれども、ある程度の、評価のヒの字ぐらいにはかかるような、余りにもひどければとても熱意が見られないとか、あるいはとても熱意が見られるとか、その程度くらいの感想のようなことを書くというか、報告するときには、そういったものを求めるということもこれは妥当ではないかなというふうに私は考えるんですけれども、以上二点についてお願いします。
○山崎政府参考人　基本的には、その事務所にお任せするわけですね。そこの指導に従ってやっていただくということで、もちろん自発的にもきちっとやらなければいけませんけれども。そういうシステムででき上がっておりますので、例えば細かい民事の件数が何件だとか、そういうようなところまで求めるつもりもございません。
　それからまた、勤務状況云々というものも、それはいろいろ具体的な事情にもよるわけでございますので、そこのところを一律に聞くとか、そういうことは想定はしておりません。
○鎌田委員　前半の方は、それで納得いたしました、確認をさせていただきました。
　後半の方は、私、何も一律に評価めいたことを報告させたらいいんじゃないのということを言っているのではありません。もしそういったこと、今申し上げたような内容について何も検討が今まで、こういうことも報告してもらった方がいいんじゃないかとか、検討が今まであったかどうかは教えていただけますか。
○山崎政府参考人　その点の検討は余り具体的にはやっておりませんけれども、今後の運用の問題としてどうするべきか、これはまた別途の問題があろうかと思いますが、それはまた弁護士会等との関係でいろいろお話をしていただければというふうに思います。
　ただ、非常に問題が起こるということになれば、むしろ弁護士の事務所の側からそれぞれもとの組織のところに当然話は行くだろうと思います。それを言わなきゃいかぬというような義務づけとか、そういうことは必要ないだろうというふうに思っております。
○鎌田委員　はい、わかりました。
　次に、懲戒のことについて伺いたいと思います。
　法案上、読む限りにおいては二重の懲戒権というものが生じているのではないかと思いますけれども、そのように読み取ってよろしいでしょうか。
○山崎政府参考人　これは、身分は公務員と弁護士と両方ございますので、公務員の場合は国家公務員法の関係、それから弁護士も弁護士法関係の懲戒、両方がそれぞれの観点から行われる可能性はあるということです。
○鎌田委員　しかし、その二年間の間においてはいわゆる公務には従事はしないわけですから、その懲戒権に対する考え方としては、弁護士職務に関連した非違行為と、そしていわゆる私生活上の非違行為、この場合に当てはまる、その二年間の間、公務に従事しない間、そのように考えてもよろしいですか。
○山崎政府参考人　基本的には公務に従事いたしませんので、その身分に伴うものでございまして、例えば信用失墜行為でございます。これが典型的でございまして、ただいま例を挙げられましたけれども、私生活上の不祥事ですね、それから、あるいはその仕事に伴う不祥事もあり得るかとも思いますけれども、大体そういうものです。公務員としてやはり信用を失墜するような行為、これが中心的な対象になっていくというふうに考えております。
○鎌田委員　今、公務員としての信用失墜という言葉もありましたが、この二年間は公務に従事していないわけですから、だから弁護士職務に今ついている職員の方々に対する懲戒権の発動というものは、この二年間は、まずはその弁護士職務としていかがか、そしてまた私生活についてももちろんそうですけれども、弁護士職務のところについて考えれば、ここのところについては、あくまでも懲戒権の発動は弁護士会にまずあるというふうに考えてよろしいですか。
○山崎政府参考人　弁護士活動に伴うものであれば、それはまず弁護士会の方の懲戒の発動、こういう問題がまず前提になるということでございます。
○鎌田委員　重ねて確認ですけれども、将来、二重の懲戒が及ぶ場合も出てこようかと思いますが、そういったものは、刑事罰のような重大なそういう案件というふうに考えてよろしいですか。
○山崎政府参考人　それに限定できるかどうかという問題は別でございますけれども、片っ方でこういう処分が行われるということだったら、片っ方もそれを勘案してということも考えられますし、それは両方の相関関係でございますし、やはり両方で重いものを、ペナルティーを負うという場合も当然それはあり得る話だろうと思います。
○鎌田委員　しかし、それは、今重いという言葉がありましたように、重いものであろうというふうに考えてよろしいですね。
○山崎政府参考人　信用失墜行為でございますので、それなりに重いものというのが念頭に浮かびます。
○塩崎委員長代理　泉房穂君。
○泉（房）委員　民主党の泉房穂です。
　お昼どきではありますが、あと四十分間、有意義な質疑にしたいと思いますので、前向きな御答弁を期待しつつ、質問に入らせていただきます。
　もうかなり、これまで主要な論点につきましては論議されてまいりました。私としては、この法案の制度趣旨をさらに各方面から推し進めていただきたいという観点から質問をしたいと思います。
　この法案の制度趣旨は、検事さんや裁判官が一般国民の感覚を身につける、また、多様な経験を積んで、それを裁判や検事の現場に生かしていくという趣旨であると思います。全くその点については異論もなく、大賛成であります。
　しかしながら、今回の法案によりましても、実際聞くところでしたら、裁判官につきましては、年間、百人のうち二けた、十人程度、検事につきましても七、八十人のうち数人程度という話が漏れ伝わってきます。果たしてその程度で十分なのだろうかというような危惧を持っております。
　裁判官や検事におきましては、今お手元の方に資料を配っておりますけれども、これまで、弁護士経験以外にも各種交流事業がなされておりますが、見ていただければおわかりのとおり、裁判官につきましては、民間企業には五名ほど行っておりますが、あとは行政機関や在外公館や海外留学ということでありまして、果たしてこれで一般国民の感覚が身につくのだろうかという危惧を禁じ得ません。二ページ目の検察官につきましても、いろいろ出向はなされておりますが、司法改革推進本部とか法務省とか、そういったところで仕事をしている方が大半でありまして、果たしてこれまでのような交流事業でもって、今回の制度趣旨たる一般国民の感覚を学ぶ、多様な経験を積むということにかなうかという点、非常に心配しております。
　私自身も弁護士でありまして、司法試験に九年前に合格し、七年前から弁護士をしております。私が弁護士になって非常に尊敬する弁護士がおりまして、その方は今、裁判官をしております。市役所で、十数年窓口で普通の市役所の職員として働き続けた後に弁護士になろうと思って勉強をして、司法試験に受かりました。裁判官になろうと思いましたがかなわず、まず弁護士になりました。このたび弁護士任官として裁判官になり、今、いい仕事をしていると聞きます。
　私が思うには、この制度趣旨からしますと、何も裁判官、検事になってから新たに二年間の経験を積まなくても、既に社会人として多様な経験を積んだ、一般国民の感覚を身につけた方が司法試験を受けて法曹三者になっていく、そういう面でも重なる部分があると思います。そういった見地から質問をしていきたいと思います。
　まず前提として、この法案自体が予定している裁判官、検察官が備えるべき、理想とするべき資質についてであります。
　この点、私が考えますに、もちろん、法律の専門家でありますから、豊富な法律知識があること、また正確な判断能力、そういったものは当然、大前提であります。しかしながら、それのみならず、裁判官であれば事実認定を行います。検察官であれば起訴をするかどうか、犯罪に当たるかどうか、事実認定、もちろん大事であります。そういったときに、やはり広い社会経験、人間というものはいろいろなことをするものである、なかなか通常考えにくいことも人間はしてしまうものであるといった、そういったいろいろな社会経験があってこそ正確な事実認定ができるものだろうと思います。
　また、裁判官であれば量刑、特に執行猶予にするか実刑にするかという場面、検事であれば起訴猶予にするか起訴するかといった場面において、やはり人間の情といったもの、執行猶予にしてもこの人は立ち直ってくれるだろう、そういったことが思えるかどうかという部分につきましては、やはり温かい、先ほど大臣もおっしゃいましたが、ハート、心といったものが極めて重要だと思います。
　また、今回導入が予定されております裁判員制度、これにつきましても、裁判官が一般の市民の方にわかりやすく説明をする能力も必要となります。検察官につきましても、被害者の支援の場面において、心傷ついた被害者に対して、やはり近くに寄り添って、一緒になってその気持ちに寄り添えるような感覚、それも大事です。
　そういったことを含めますと、単なる法律知識、判断能力のみならず、プラスアルファの資質が要るのではないかと私は考えますが、この点、理想とするべき裁判官像、検察官像につきまして、非常に大きな問題ではありますが、それぞれ、法務大臣、最高裁の方から、まずはお答え、よろしくお願いいたします。
○野沢国務大臣　さきの本会議におきましても、委員から大変活発な御質問をちょうだいしましたこと、改めて御礼を申し上げます。
　お尋ねの裁判官あるいは弁護士さん含め、法曹関係者の皆さんに期待している姿といいますか人間像、こういうことになりますと、これはもう一口にはなかなか言えないんですが、私は、人間力豊かな人になっていただきたい。冷静な判断を下せる頭脳、そして今もお話がありました温かいハート、そしてまたそれを裏づける多様な社会経験を積んでいただきまして、より適正な、だれが見てもなるほどという判決なり判断が出るような、そういう裁判官であり、あるいは検察の方であり、弁護士さんであっていただきたいな、こう思うわけでございます。
　今回の法律は、それにまず一歩近づくための大事な法律ということで、どうぞよろしくの御審議をお願いしたいと思います。
○山崎最高裁判所長官代理者　裁判官は、公正中立な立場で法律を解釈いたしまして、具体的な事実にそれを適用し、紛争を適正妥当に解決する職責を有するものでございます。したがって、それにふさわしい資質、能力が必要だと期待されるところでございます。
　理想とされる裁判官像あるいは裁判官のあり方ということは、さまざまな角度で議論されましょうし、切り口がございますので、なかなか一言で申し上げるのは難しいところがございますが、一つ、これからの裁判がどのようなものになっていくのか、そういったこととの関係で考えてみるということができようかと思うわけであります。
　そういう点でいいますと、まず、裁判の対象となる事象、これはますます複雑化してくるだろうと思います。そういうことに伴って、やはり裁判官には高度の専門的知識、これは、委員御指摘になられました、単なる法技術というようなものではなくて対象となる社会事象に対する理解、こういうものができるような専門的知識、こういうものが必要だろうと思います。
　それからもう一つは裁判の説得性、これがこれまで以上に問われることになってくるだろうと思っております。つまり、国民の理解、信頼を得るということが非常に重要になるわけでございまして、その面でいきますと、やはり豊かな人間性を備えていることとか、あるいはバランスのとれた判断力を持っているとか、そういったことが非常に重要になってくるだろうというぐあいに思っております。
　こういった二つ申し上げました双方を身につけるというのはなかなか大変なことだとは思いますが、これからの裁判官という職には必要なことだろうというぐあいに思っております。
○泉（房）委員　私も、先ほど申し上げましたが、今回の法案につきましては、趣旨については本当に賛同するものであります。ただ、それを補う意味で、法曹になる前の社会経験、社会人経験を経た方が法科大学院に入ったり、また、今はまだ並行してありますが、司法試験に合格して裁判官、検察になっていくという道も、やはりこの制度趣旨からすれば何らかの配慮があってしかるべきだと思いますが、この点、法務大臣より、そういった採用後の社会経験のみならず、いわゆる裁判官、検察官になる前の社会経験につきましても一定の配慮といいますか、重要性についての認識をお伺いしたいと思います。
○山崎政府参考人　この点につきましては、法科大学院の制度をちょっと御説明させていただきたいと思いますけれども、これからの法曹には、やはり社会人としての経験を積んだ者等、こういう多様なバックグラウンドから法律家に登用していくということがどうしても必要になってくるだろうという認識でございまして、実は、法科大学院の設置に関しましても、そこを重点的に、かなり意識して考えたわけでございます。
　これは、法科大学院の設置基準に関します文部科学省の告示では、入学選抜において、法律以外の専攻分野を修めた者や実務経験を有する者などが三割以上となるよう努めることというふうにされているわけでございまして、この四月から開校、もう間もなくでございますけれども、各法科大学院においてもこれにのっとって入学選抜を行っているものと承知しております。
○泉（房）委員　私自身も、弁護士になろうと思ったのは二十六、七歳のころであります。私ごとですが、私自身は、今は亡き石井紘基先生のもとでいろいろお手伝いさせていただく中、石井紘基先生から、弁護士になったらどうかとお勧めをいただき、受験を決意しました。その際、やはり迷ったのは、その後の生活がやっていけるだろうか、司法試験に受かるだろうかというふうな気持ちであります。
　そういった立場から考えますと、今回の法科大学院、大学を卒業して間もない方にとっては、確かにその後の大学院という形で延長に位置づけられますが、社会人として、例えば家族を抱えている方にとりましては、他学部であれば、私も教育学部出身ですが、三年間、またその後、研修、短縮されて一年としても、四年間の間、家族をどうやって養っていくのか、また合格するだろうかという不安ももちろんあります。
　そういったことに対する配慮につきましては、今御説明もありましたが、現実のところ、今なされている配慮は、社会人と、あと他学部を入れて三割というような指針であります。しかし、他学部といいましても、経済学部やほかの学部からそのまま大学を卒業してすぐに行かれる方もおります。社会経験があるとはもちろん限りません。むしろ、社会経験を重視するのであれば、純粋に社会人枠というものの比率をきっちりと、文部科学省として、各大学に告示という形で今回同様なすべきではないかと考えます。この点についてのお答えをいただきたいと思います。
　また、現状、今回の定員は、確認いたしましたところ、法科大学院、六十八大学、五千五百九十人でありますが、このうち社会人枠を設けているのは、六十八大学中二十五大学で、半分に至りません。また、人数におきましても、三百五十人、六％程度であります。社会人経験を経た方が法科大学院に入る門戸としてはやはり狭まっているような感がぬぐい切れません。この点、文部科学省としてどのような配慮をしていくのか、あわせてお答えください。
○遠藤政府参考人　多様なバックグラウンドを有する人材を多数法曹に受け入れる、こういう司法制度改革の趣旨を踏まえまして、先ほど法務省の方から御説明ございましたように、三割以上の入学に努力すべし、こういう告示を設けてございます。
　これを受けまして、今御指摘のように、大学によりましては他学部出身者の優先枠を設けたり、あるいは特別選抜ということで、これが六十八大学中二十五大学ございます。そのほか、募集要項で三割以上を目安として選抜を行う、こう明記しておるのが八大学。そのほかでございますけれども、社会人を含めまして、法律学部についての基礎的な知識を習得していない法学未修者を対象とするコースを設けまして、法律科目試験を課さずに、適性試験の結果のほか面接や小論文等により入学選抜を行う、そういうコースを設けている。これは、告示の趣旨が、三割以上という趣旨でございますけれども、特別枠を設けるということを必ずしも求めておりませんで、いろいろな工夫で三割以上入学するように努力すべし、こういう規定でございます。
　したがいまして、私ども、入学者が確定しましたらどういう実態であるかということをきちんと調査して、もし趣旨に沿っていないようなことであれば、また対応を考えていきたい、こうも思っておるわけでございます。
　ちなみに、一、二に問い合わせたところ、東大でいいますと、合格者が三百二十五人おりまして、そのうち社会人が百五十四人、四七・四％。一橋大学についても、社会人が三一％。そのほか、他学部の人はまた別にいる、こういうような実態であるというふうに聞いておるわけでございます。
　　　　〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○泉（房）委員　きょうのきょうですぐに答えは出ないでしょうけれども、今の三割ですけれども、指摘しておきますが、他学部といいましても、今の現場を見ますと、他学部が早い段階から司法試験予備校に通って、卒業と同時に受験するというようなことが一般的なわけであります。社会経験があるわけではありません。社会人と一律にいいましても、実際のところ、卒業後も司法試験を受け続けている方、家庭教師や塾講師で食いつなぎながら司法試験を受けている実態があります。
　そういった方まで社会人に含めてしまいますと、この制度趣旨であります多様な経験ということからしますと、やはりそぐわない面があると思いますので、今後調査なさると思いますので、本当にこの制度趣旨に合った、多様な社会経験を持った方がちゃんと法科大学院においても入学できるようなシステムづくりに心がけていただきたいというふうに指摘だけさせていただいて、次に、お金の問題についても確認しておきます。
　法科大学院は高いです。一般的な大学院が五十二万八百円に対し、法科大学院は高くて、八十万四千円要ります。入学金も二十八万二千円。こんなお金はなかなか用意できません。確かに奨学金制度が予定されてはおります。ただ、それも返さなきゃいけません。例えば、家族のある方が奨学金を借りた場合、確かに今、上限二十万までふえました。でも、結局、三年間の法科大学院の期間二十万借りますと、七百二十万程度の借金を抱えることになってしまいます。無利子とも限りません。有利子もあります。
　やはり、そういったことも含めますと、授業料免除など多方面からの経済的支援というものも考えるべきだと考えますが、その点、御見解を問います。
○遠藤政府参考人　御指摘のように、大変学資が高いということもございまして、平成十六年度予算案におきましては、今御指摘ございましたように、法科大学院生に対する奨学金といたしまして、無利子で千三百人分、有利子で二千二百人分、合計で三千五百人分の貸与人員を確保しておるところでございます。これは、貸与率にしまして、入学予定人員の六割ということになるわけでございます。
　それから、金額でございますけれども、有利子奨学金について上限の月額を、これまでの十三万円から二十万円に引き上げるというような措置も講じておるわけでございます。
　授業料の減免制度でございますけれども、国立大学におきましては、従来より、経済的な理由などにより授業料等の納付が困難である者などを対象に、修学継続を容易にし、教育を受ける機会を確保する、こういう趣旨で授業料減免を行っておりますが、国立大学法人化後におきましても、国立大学の法科大学院を含めて、今大体五、六％という水準でございますけれども、それと同規模の免除が可能となるよう十六年度予算案におきましても必要額を措置しておりますし、また、公私立大学におきましてそういう授業料減免措置が実施された場合には、特に私立大学につきましては、経常費補助金の中で実施状況に応じた傾斜配分による補助金の増額措置というのも実施してございますし、私立大学の授業料が高くならないようにということで、法科大学院に対する特別の経常費助成も予算の中に組み込ませていただいたところでございます。
○泉（房）委員　それから、実際に法科大学院を卒業して司法試験に受かった後の修習時代の問題であります。
　この点、私の修習時代は給料が出ておりまして、今も出ておりますけれども、今議論のあるところですが、ただ、修習生になりますとアルバイトができません。ですので、その給料のみで家族を養うということになるわけですけれども、ここは議論のあるところではあろうと思いますが、その修習期間中のそういった経済的支援策につきまして、今議論のあるところでしょうが、どのような方向で考えられるのか、お答えください。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘のように、修習生は修習に専念する義務があるということから、兼職とかバイトとか、これはできないということになっております。それが前提でございます。
　修習生に対する給費の問題でございます。
　これは、私どもの方に検討会がございまして、まだその検討を継続中ということでございますが、現在の状況でございますけれども、今後における司法修習生の増加に実効的に対応して法曹人口の増加を実現するために、修習生の給費制の見直しについて検討を加えているということになるわけでございますけれども、給費制を見直す場合には、修習の実を十分に上げることができるようにするため、その代替措置として貸与制を設けるなど、そういうような検討を現在しているということでございます。
　これについてはさまざまな御意見がございまして、最終的な結論を出すのはもう少し時間がかかると思いますので、そこまでお待ちをいただきたいというふうに思います。
○泉（房）委員　これからの検討だと思いますが、俗っぽい言い方ですが、裁判官や検事になる方が金持ちの子弟ばかりではなく、貧乏人の小せがれやお嬢さんもちゃんとそういったところに入っていってこそ多様な国民の意見が反映されると思いますので、そういった配慮の方をぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、司法試験に受かった後、実際に裁判官や検事に採用される時点の問題であります。
　現実に社会経験のある方は一定数おられます。そういった方が今裁判官や検事になっているかというと、現実的には極めて限られているというふうに私は認識しております。
　お手元に配りました資料の三枚目、四枚目ですが、これは、ここ数年間の司法修習時点におけるそれぞれの修習時の年齢と、裁判官、検察官になった方の年齢の対比表であります。
　簡単に申し上げますと、最近では、大体修習が終わるのが、去年の場合ですと二十九・三歳、おととしが二十八・六歳、まあ二十九歳前後で大体修習を終わるわけであります。
　しかるに、裁判官になる方については二十六歳ぐらいであります。三歳程度平均年齢が若いという実態があります。検察官につきましては、四枚目ですが、当然、一般的な平均年齢は一緒ですから、検事につきましては二十七・一歳、その前が二十六・六歳、同じく二十六、七歳。二、三歳やはり若いということです。平均において三歳も若いというのは、極めて若いわけであります。
　具体的に申しますと、大学を現役で通って、司法試験も大学卒業後すぐ通る、または、一年ぐらいだけ大学で浪人したか司法試験で一浪したかという方が最も多く裁判官や検事になっているという実態をすごく感じます。
　そういった方々が多様な社会経験を持っていることは非常に珍しいわけでありまして、確かに、キャリアシステムの問題もありますし、それだけ優秀な方だから裁判官、検事になるという面もあるのかもしれませんけれども、やはり多様な社会経験を踏まえた方が裁判官、検事になることが望ましいという価値判断からしますと、そういった方のみに限らず、社会経験のある方も裁判官、検事になっていくような配慮があってしかるべきだと私は考えますが、この点につき、お尋ねいたします。
○山崎最高裁判所長官代理者　私の方から、裁判官についてお答え申し上げたいと思います。
　裁判官の採用に当たりましては、任官希望者の能力、識見、人物等を総合的に考慮した上で裁判官としてふさわしい者を採用する、こういう方針でございまして、採用前に他の職務の経験があるかどうか、こういったことも、こうした総合的考慮の一つの要素として考えておるところでございます。
　裁判所は、採用前に他の職務の経験を有する者を含めまして、多様なバックグラウンドを有するすぐれた人物、これを多く採用したいというぐあいに考えておるところでございますが、現実を申し上げますと、他の職務を経験した人たちが任官を希望されるというそのこと自体が非常に少ないものでございますので、結果的には、なかなか採用者の中でそういう経験を有している方が多くならない、そういう状況だろうと思っております。
　年齢のこともおっしゃられましたけれども、これもちょっと似たようなところがございまして、年齢が高いからといって採用しないというような、そんなことではもちろんないわけでございますが、修習生である程度年齢の高い方でありますと、もう既婚者で家族を持っておられるとかいうことがありますと、裁判官になった場合に、さあ転勤どうしようかというようなことをやはりお考えになるようでございまして、なかなか希望される方はそう多くない、そういうことがあろうかと思います。
　その結果として、先ほどお示しいただきました資料のように、判事補の採用時の年齢が低くなっている、こういう状況であろうと考えております。
○大林政府参考人　検事任官者の平均年齢が司法修習終了者の平均年齢を下回っているという点は、委員御指摘のとおりでございます。しかしながら、昨年の検事任官者七十五名の任官時の年齢は二十三歳から三十八歳までと幅がありまして、平均年齢二十九歳以上の者も二十一名おります。
　したがいまして、必ずしも年齢にはかかわらず、有能で適性のある者を採用しているというふうに承知しております。
○泉（房）委員　私自身も修習時代を経験していますので、お答え自体、こういう場でなかなか言えることと言えないことがあるんでしょうけれども、私として皆さんに知っておいていただきたいのは、現実問題、裁判官、検察官になるには、司法修習時代、各クラスというのがありまして、そこのクラスの担任の先生がいまして、高校みたいなものですけれども、その先生が実質的には、君、裁判官にならないか、検事にならないか、裁判官になりたいんですという相談に対して、君、ちょっとやめておいたらという中で、実際上、絞り込みがなされているのがまさに実態であります。一般的な修習生の間の一般認識としては、三十も超えたらもう裁判官は無理だとかいうようなのが、一般的にそういうふうに修習生の間では言われているという実態があります。
　また、裁判官につきましても、できる限り、ある意味では素直なという方なんでしょうが、私自身、修習時代は、私自身は変わり者ですので、修習へ入りましたけれども、余り勉強もせぬと、近くの障害者施設のボランティア活動をやったり、また手話サークルを自分で立ち上げたりしておりました。そういったときに、裁判官志望の方が手話サークルに来られますと、担当教官から、君、手話サークルなんかに行っていたら裁判官になれないよと言われたというふうにして、ある方が相談に来られます。私はびっくりしまして、何で手話サークルの、手話をしたら裁判官になれないんだとその人に聞きましたら、教官からは、いや、とにかく修習生時代はおとなしくまじめに勉強しておったらいいんだというようなことを言うような始末です。
　別に個々の真偽のことを今私は確認したいわけではなくて、確かに修習生について、若くて優秀な方をという面をある程度重視されることは私も否定はしませんが、しかし、繰り返し、それのみならず、今回の制度趣旨のように、単に法的知識、判断能力、要するに、よく勉強して賢かったらいいだけじゃなくて、人の痛みがわかるような面の方もやはり裁判官、検事に要るだろうという制度趣旨からしますと、例えば、そういう個別の採用に実質的に当たっている担当教官も、一定割合、何人かのうち二割や一割ぐらいは、そういった社会人経験のある方を配慮してなってもらうと。そういった方が、例えば家庭裁判所で、離婚や相続やそういった一番生々しい人間模様のところで本当によき裁判、審判をすることが期待できる面もあろうと思います。
　そういったことにつきまして、今余りにもそういったことに対する配慮がないのではないかというふうに危惧をしておりますので、お答えできる言葉も限られているのかもしれませんけれども、その点、社会人の経験のある方についても、裁判官、検事の採用についてやはりそのことについて一定の配慮をする旨の前向きの答弁を期待して質問させていただきますので、御答弁よろしくお願いいたします。
○山崎最高裁判所長官代理者　裁判官の採用につきましては、先ほど申し上げたとおりでございまして、私どもは、むしろ多様なバックグラウンドを持った人たちがたくさん任官してくれればいいというぐあいに考えております。
　今委員のお話の中に出ました司法修習生の修習の指導に当たる教官たちの認識という点で申しますと、実は、言ってみれば、ストレートで来た非常に若い修習生が、それがゆえにいいということではない、必ずしも優秀とも言えないと。
　いろいろな意味でそれは言っているんだろうと思いますが、単に法律的な知識があるとかそういうことではなくて、やはり裁判官に必要な当事者に対する共感ですとかそういうバランス、人間性、そういったものすべてを含めた上での言葉だろうと思っておりますけれども、そういう意味では、むしろ、委員のおっしゃられるように、既に別の職務を経験した者で司法試験を通って法曹を志す者の中にかなりすぐれた人物がいるということを言っております。
　そういうことが教官の共通認識になっておりまして、そういうところで、我々は優秀な人物になっていただきたいと思うんですが、これが、先ほど申し上げたところで、実は、こちらからラブコールを送ってもなかなかこたえていただけないような状況も一方ではあるというようなことがございますので、そういう状況を踏まえながらも、先ほど申し上げましたとおり、できるだけ多様な人物を裁判官に採用していきたいというぐあいに思っております。
○大林政府参考人　検事の採用につきましては、任官志望者が有する多様な職業経験についても、検事としての適性を判断する要素の一つとしてはこれまでも考慮しておりまして、今後とも有能で適性のある人材を検事として積極的に確保するため努力してまいりたい、こういうふうに考えております。