Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　文部大臣は大胆になられたときに、いろいろ記者会見とかやっておられるわけですけれども、そういう中で教育改革、特に学制改革等については、中教審を五十九年度予算編成終了直後に一月か二月に発足させて、そこでやっていきたい。それを大臣になられたときに考えておられて、そういう発表をしておられるわけでございます。そして、中曽根さんの教育臨調方式に今一致したとおっしゃるわけですが、このことについては、文部省の中とかおたくの政党の中でも、新聞なんか報ずるところによりますと、森さんが所属しております派閥なんかが特に大分批判しておられます。新聞なんか出ていますのを読みますと、おたくの派閥の首脳がこう言った、中教審や党の文教部会があるのに信用できないと言ってそういうのをつくるのか、お手並み拝見だ。本会議の質問でも少し似たような質問がありましたけれども、こういうことなんですが、問題はいろいろと、そういうことはくどくど言いませんけれども、文部大臣が中曽根さんと一致したということですから、中曽根さんはこのことについて以前からたくさんのことをしゃべっているわけですよね。そういうことについて今から聞きますが、そういうところまで一致したのかどうか、ちょっと答弁願いたいと思うんです。
　例えば、中曽根さんという人を私が知る限りにおいては、あの人は青年代議士のころから占領憲法改正を強く主張し続けて、歌までつくって歌っていたということもあるんですけれども、ずっと憲法改正をしなければならぬという言動を続けてきておりますね。そして最近、戦後政治の見直したとか総決算だとかと言っておられるのも、私は、その憲法改正ということを志向しておられるのではないかと思うんです。
　教育臨調方式に関しては、かつて五十七年に生長の家の集会で講演をなさっているのです。そのとき、行革に取り組んでおられるときだったと思うんですけれども、「行革の仕事に失敗したら、教育の改革ができなくなる。防衛問題も駄目となります。いわんや憲法をつくる力も駄目になってしまうのであります。したがって行政改革で大掃除して、お座敷をきれいにして、そして立派な憲法をつくる、これが我々のコースであります」こういうことを公の演説会で演説しておられるわけです。
　そして、ここに持ってきておりますけれども、「新国策」という冊子の中でこういうことを言っておられます。行革第一次答申のあった直後の話ですけれども、「第二次臨調の次に必要なものは、教育大臨調を考えています。文部省の中教審程度のスケールの小さい、技術論による教育改革でなく、教育体系の基本的在り方まで掘り下げるような教育大改革であってしかるべきだ」こういうことも書いておられます。私もそれを持ってきております。
　それからまた、「新しい保守の論理」というところの中でこういうことを言っておられます。これは文部省を痛烈に批判しておられるわけですが、文部省や中教審について、「占領軍によって指導された、外来種の教育理念や、制度の上を走りながら、小刻みの教育改革をやっているに過ぎない」ということで、文部省や中教審に対して痛烈な批判をなさっておるわけでございます。
　こういう流れの中から、中曽根さんの教育臨調方式による教育改革というのが出てきておる。これはあの人は変わっていないと私は思う。文部大臣は、そういうことも知っておって中曽根さんの教育臨調方式に賛成されたのか。とにかく文部省はもう本当に痛烈に批判されて、だから頭越しにやるんだというような意図にもとれるんですけれども、そういう点について、こういうところまで考えて賛成なさったのか、そういうことじゃないんだと考えておられるのか、どうですか。
○森国務大臣　今、馬場さんから御指摘をいただきました総理のいろいろなお考え方については、承知をしておるところもございますし、私も中曽根さんとそう深いおつき合いかないわけですので、断片的なことしか承知をいたしておりません。
　ただ、中曽根さんが総理になられましてから、国会の議論を通じまして、憲法改正については中曽根内閣としてその政治的なスケジュールといいましょうか、その中にはないのだということをはっきり明言をしておられます。また、私もそのことを承知をし、信用をしなければならぬ、こう考えています。
　それから教育改革につきましても、確かに文部省についていろいろな御批判があったということも、これはまた私も漏れ聞いておるわけでございます。だからこそ、私は文部大臣になりましてから、総理に、教育改革に向かわれる姿勢を私も私なりによくお話を申し上げたつもりでございます。文部省が大変苦労をして今日まで来たということも、よく御説明申し上げた。これは単に私だけではなくて、我が党の教育政策に今日まで携わっておられた方々も、いろいろな立場で総理にいろいろなお話を申し上げ、総理もそのことはよくおわかりになったから、新しいこの審議機関の設置の法律の中に、文部省や文部大臣の立場を十分踏まえるということを入れることを総理自身が判断をされたということも、その辺を十分理解をなさったからというふうに私は受けとめているわけでございます。
　また、教育の問題に対します野党の皆さんの国会の議論を通じて、憲法の問題や教育基本法の問題も予算委員会で出てまいりました。このことも総理は、明確に明記しよう、またすべきであるというふうに、総理自身が私に言われたことでもございます。そういう意味で、総理自身も、教育をこれから自分の手でしっかりとやっていこうという気持ちになっておられることは、これは従来のことの考え方と全く違った方向でいかなければならぬということは、総理自身が十分気づいておられることだろうと思うのです。
　今馬場さんがいろいろ御指摘をされました総理の今日までの御発言等は、これはまだ総理大臣におなりになる前、総理大臣になりたいというお気持ちはあったかもしれませんが、総理大臣にすぐなれるとは思っておられなかった時点だろうと思いますが、そういう中で政治家としていろいろな考え方を述べられたものでございまして、現実に総理大臣になられてからは、きっぱりと考え方は国民の前に明らかにされていますし、教育問題につきましては、私が今申し上げたようなことなども、十分総理の方が積極的にそのことに応じておられます。そういう意味で私も、総理が、今御心配をいただいたようなそういうお考え方ではないのだということがよく理解をできました。また、私の党の皆さんも、いろいろなことで総理とお目にかかり、総理の考え方も十分理解された。そういう中から与党の方も、そういう考え方に皆さん御納得をいただいた。そして私も、改めて総理との意見の中で、十分そうした点が担保されていくというふうに感じましたので、考え方を同じにした、こういうことでございます。
○馬場委員　森さんは非常に素直な方ですね。中曽根さんが総理大臣になってからそういう考え方を変えられた、青年から三十何年代議士をやっておられて、そしてあの年になって総理大臣になって……。そんな森さんみたいに素直に国民は信用しないと思うのですよ。風見鶏だ、方向を変えたのかもしれぬと思って、国民はしんから信用していない。水かけ論になりますからそれ以上言いませんけれども、あなたは教育の責任者として、文部大臣として素直にとって、そういうことで一緒にやっておられる。ところが、衣を脱いでよろいがあらわれてくるということがなしとしないと私は思うのですよ。そういうときには、それはだまされたことになるのだから、やはり文部大臣としてきちんとして、そういうことのないように立ち向かっていただきたいということを申し上げておきたいと思うのです。それは答弁はいいです。
　もう一つだけ、ちょっと。国民が思っていることだし、私も思っていますし、おたくの政党の中の代議士さんたちも思っておられる心配がもう一つあるのですよ。これは非常に露骨で生臭い話で恐縮でございますけれども、中曽根さんは教育臨調、教育改革を、秋の総裁選挙の戦術に使うのじゃないかというようなことを、国民も言っている人がおりますし、我々も心配しておりますし、おたくの政党の中でもそういうことを言っておられる人がおられます。例えば、おたくの自民党の中でこういうことを言われたのだということはよく新聞なんかに出てきます。新聞ですが、しかし、うそは書かないと思いますから。秋の総裁選挙で再選をねらう実績づくりだ、行財政改革が行き詰まったから日をそらすためだ、財政難の折、教育論議には金がかからぬからなと、こういうことで冷ややかに、おたくの自民党の中で受けとめられておる方もいるわけでございます。そうして、先ほど出ておりました私的諮問機関の文化教育懇談会、あれをつくられるときには、自由に、そして文化にかかわる教育の問題について意見を出し合って、ある程度期間をかけて議論してくださいということで、私的諮問機関をつくられたのですよね。ところが、それをなぜか急に急がせて、森さんは、こういうのがあると混乱するから急がされたんだとさっきおっしゃったけれども、私はそうじゃないと思う。これを至るところで教育臨調の下敷きにするとかなんとかしゃべっておられるわけだが、その中で言われておりますのは、早く文化懇から答申してもらって、そしてできれば教育臨調も早くつくってもらって、六月ごろには緊急なものを答申してもらって六十年度の予算に入れて、そして秋の総裁選挙に臨みたい、こういうことだということが世間では言われているわけですね。そうすると、森さんは総裁選挙に一生懸命加勢している書いやしくも国家百年の大計をやるべき文部大臣が、一人の人間の総裁選挙に加勢するということはないと思うけれども、そういう心配を国民がしているのですよ。それについて文部大臣はどういう考えを持っておられるか、ちょっと所見を伺いたいのです。
○森国務大臣　馬場さん、いろいろ御心配をいただくことは大変ありがたいことでございますし、また教育問題に大変御造詣の深い先生でありますから、何もかも承知の上であえて私に尋ねられているのだと思いますが、私は、やはりこの問題は、仮に中曽根さんが総裁選挙に利用しよう、あるいは利用したい——あるいはそうお考えになっているのかもしれません。それは私はわかりません。しかし、そんな簡単な形で教育問題の議論ができるはずがないです。だからこそこの設置法にも三年というふうに、普通よりも年限を長くしておるわけであります。急いで来年度予算編成の中にこれを織り込もうなんて、そんな簡単なことで教育改革ができることでないのは、馬場さん一番よく御存じです。
　私は、そういう意味で総裁選挙は総裁選挙、そして教育政策は教育政策、中曽根内閣が進んでいこうと変わろうと、あるいは、この秋にはまた改造があるでありましょうから、もっと早くあるかもしれませんが、場合によれば私が大臣でなくなることも十分あり得ますが、要は、自民党の政策というものはやはりこれは永遠でなければならないし、ましてやこのいわゆる教育改革については、総理もしばしば申し上げておるように、公党の皆さんにぜひ御協力をと呼びかけておられるのです。どなたが総理・総裁になろうと、自民党内閣として社会党さんを初め各党の皆さんにお呼びかけをいたしておるし、各党の皆さんもいろいろな御意見をすでに発表もなさっておられます。もちろん、基本的に軌を同じゅうするところもございますし、そうでないところもございます。これは社会党の教育改革だというふうに結びつけるのはいささか失礼かもしれませんが、例えば先日、日教組の皆さんも、ある程度大まかな柱をお立てになりました。
　そういう話もずっと、私も全部細かく分析はいたしておりませんが、かなり私どもと考え方は軌を同じゅうするところもあるわけでありまして、こういうことで、これから国会の議論を踏まえ、そして各党の議論の中から設置法案が通り、そして新しい審議機関ができて人選が進められていく、こういう方々がそんな、総理のために、総裁選のプラスになるような形で議論を進めたり答えを出してくれるはずがない。私は、そんな権威のないものだとは思わないのです。まして、先ほど申し上げたように、繰り返すようでありますが各党間にお願いをしておるわけですから、各党の皆さんの御意見も十分踏まえながらこれから議論を進めていくということでございますので、そういう御心配は御心配で十分わかりますが、私どもは、そういう政争の具になったりあるいは総裁選挙のための手段になったりしないように十分に、自由民主党の大事な教育政策であり、そしてそのことは、単に自由民主党のことだけではなくて、公党の各党の皆さんにもいろいろな角度で御審議をお願いしたり、また政策的な形で話し合っていこう、こういうふうにお呼びかけをいたしておるところでございますので、どうぞその点で、先生も本当は十分おわかりをいただいておるのだろうと思いますが、今後ともそういう方向にならないように、私は私なりに、政治的な立場を踏まえながら、正しき教育改革が本当に日本の国のために、二十一世紀につなげていけるように、私自身はその最初の緒につけるところの仕事でございますから、十分そのことに心配りをしながら進めていきたい、こう思っているところであります。
○馬場委員　私も、審議会がそんなに早く結論を出すとか、また中曽根さんに緊急答申を一つぐらい早くやってくれと言われたって、そんなにおいそれと応ずるとか、そんなことは思いませんけれども、問題はやはり、審議会をつくったということだって利用すれば利用できるとも思うのですが、しかし、私がさっきいろいろ心配しましたのは、私だけの心胆でないわけですね。国民でそう言っている人も多いわけだから、そういうことで、先ほども田中さんからちょっと出ましたけれども、土俵づくりでの意見が一致していないわけですよ、今。
　国民の合意を得たいとおっしゃるけれども、なかなか合意を得ていない。そういうときには一歩下がって、読売新聞の世論調査で出てきておったということですが、いわゆる第三者機関、こういうもの、例えば内閣とか省庁とかとかかわりのないような第三者機関で教育改革を議論する。どういう手続があるかとかいろいろ複雑な問題があると思いますけれども、そういたしますと、やはり中曽根さんの改憲の意図とか総裁選挙の意図とかいろいろあったにしても、第三者ならばそういう心配はなくなるわけだから、そういう点でやはり第三者機関というこの土俵が一番いいのじゃないか。これは国民もそう思って、読売新聞の世論調査で出てきておるわけでございますから……。まあ大臣たちは、もう法律を出しているから今さら第三者機関とは言えないわけですけれども、私はやはりそういう機関でした方がいいのじゃないか、こういうことをまず考えるわけでございます。
　いずれにいたしましてもそういう心配があるわけですから、それにはやはり国民にきちんとこたえなければならないし、少なくとも各党に呼びかけておるとおっしゃるならば、各党がそれぞれの話し合いをして、ある程度コンセンサスを得なければ強行なんかできる筋合いのものではないと思いますけれども、そういう点はもう少し後でまた触れますので、要望だけしておきたいと思うのです。
　そこで、ちょっと話は外れますけれども、この間、三日でしたか、アメリカのベルという教育長官から森さんに、日米両国の教育政策について協議するために七月ごろ訪米してほしいという招請状が届いた。森さんは行こつと約束されたということですが、これについて。ここに、向こうの招請状には教育政策について協議をするためにと。アメリカと日本の教育政策のどういうところを協議するのかと、私はこの呼びかけを見てちょっと不思議に思いました。そして、私は森さんたちと十分議論をしたのですけれども、我々の立場から言うと、日本の教育基本法体制の教育とか民主教育とか、これがだんだん空洞化されてきたというのは、かつての総理大臣の池田さんとロバートソンの会談、ああいうのが、言うならば日米安保条約をいわゆる教育安保と言う人もおるのですけれども、そういう結びつきを教育の上でもやった。そこから日本の教育がひん曲げられてきたと私たちは主張して大分議論してきたのですけれども、今度森さんが行かれるのは何を協議なさるのか。その辺、かつての池田・ロバートソン会談みたいになって、人から教育安保とかなんとか言われぬようにしなければいかぬと思うのですが、どういうことを協議されに行かれるのですか。
○森国務大臣　ちょっと長くなっておしかりをいただくかもしれませんが……（馬場委員「ちょっと長くならぬでください、時間がなくなりますから」と呼ぶ）経緯もお話しをしなければなりませんが、まだどのようなことを協議するとか、そういうことは全く考えておりません。また、それから具体的に七月ごろというようなお話もございましたが、国会の日程もございますから、必ずしも、一応今後詳しい日程はお打ち合わせをいたしましょう、こういうことでございます。
　ただ、ちょうど私が大臣に就任をいたしまして直後に、マンスフィールド大使が表敬にお見えになりました。たまたま私が福田内閣で官房副長官をいたしておりましたときに、日米科学技術協力、そういう柱を立てて、本来の目的は余り軍事費に金をつぎ込まないで、お互いに何％でもいいからみんなで世界の平和のために使えるような、そういう学問をお互いに協力し合っていく方がいいのじゃないか、その先鞭を切る意味で、日本とアメリカがお互いにお金を出し合って、日本は日本、アメリカはアメリカで勝手に科学技術を進めるのじゃなくて、お互いに補てんし合えるようなことになると世界のためにいいのじゃないか、こういうことで科学技術協力というのはスタートをいたしました。そのときにその準備をいろいろしていたのは、私がたまたま副長官という立場でございましたので、幾つがその作業をした経緯がございます。そのことをマンスフィールド大使が十分承知をしておられまして、それで、私にたまたま表敬訪問に来られたときに、科学技術を初めとして、またアメリカは今日本の教育に大変関心を持っております、ある意味では日本の教育は改革しなければならぬけれども、アメリカは逆に初等中等教育などは日本の教育にまねたらどうかという意見が国内にもある、そういう中で日本の教育とアメリカの教育と、いろいろなふうに話し合っていくことも大事じゃないだろうか、その国の内政干渉をする、そういうことじゃありませんけれども、お互いに教育の議論や文化の話や、さっき言った科学技術の話や、そんなことをこれから議論をしていく意味で、毎年アメリカと日本の文部大臣がお互いに意見交換をすることは意義があることじゃありませんか、こういうお話がございましたので、私も、そういう意味では大変いい御意見ですということで申し上げましたら、マンスフィールド大使が恐らく本国にそういうことをお話しになったんだろうと思います。先日次官補がお見えになりまして、ぜひそういうお話し合いの機会をつくられたらどうかということで招請状が来ましたので、私もいろんな意味で日程がつき次第ぜひお伺いをしたい、こういうふうに申し上げたわけでございます。
　まだ、どんなことを協議しようとか、お互いに日本とアメリカとの教育をまるで、今おっしゃったようなそんなことで提携してどうこうしようということじゃなくて、文化や科学技術や芸術、いろんな意味でお互いに意見交換をするということは私はお互いの国のプラスになることだ、こういう気持ちでお受けをした、こういうことでございます。
○馬場委員　まだはっきりしていないということですが、例えば中国なんかと教科書問題なんかでいろいろありましたね。だから、やっぱり各国と話すのは非常にいいことだと思うし、そういう点、例えば中国などとも、文部大臣行かれてそういうような話をされるとか、あらゆる国とも、お互いにその自主性を持っているわけだから、干渉されないようにして話し合いをされるのはいいことだと思うわけです。中国などともそういう機会があればぜひやってもらいたい、これは要望しておきたいと思います。
　そこで、教育改革はしなければならないというのはもう国民的コンセンサスになっているし、各政党も皆一致しているわけですけれども、問題は、これは教育が荒廃しているということがやっぱり一番の原因だということで、改革ということも議論になっているんですが、そのほかにまた理由もあるわけですけれども、教育の荒廃。教育改革に着手する前に教育の荒廃があるわけだ。問題は、その改革する前に何で荒廃したのかというその辺の分析とか、それをきちっとやっておいてやらなければ。荒廃したのはもうだれの責任でもありませんよ、荒廃しているから改革しますよじゃなくて、こういうことでこう荒廃した、こういう原因からこうなってこうなったんだ、いいところも、こういうことでこれはよかったのだ、そういうようなことも含めて今日の教育の荒廃の現状、その原因の分析、そして原因を分析して、これは責任がだれにあるのだ、それを反省してその上に改革をのせる、これでなければならないと思うのですよ。そういう意味で、今日の教育の荒廃というのをもたらしたという中で、それはいろいろあると思いますね。
　その中で特にきょうは二つぐらいに絞りまして、文部省が日本の教育の責任者ですから、少なくとも教育荒廃についての文部省とか、あるいは自民党が政権政党でずっとやってきたわけですから、文部省とか自民党とか、こういうところに教育の荒廃のやっぱり原因があったし、こういう責任があるのだという、責任政党がまず責任を明らかにするということが私は必要じゃないかと思うのですよ。
　いろいろずっと、例えば教育については、教育課程からしても教科書にしても、それから教育行政の問題にしても、公選の教育委員から任命になった教育行政にしても、いろいろあったし、そのほか教員養成にしても、たくさんの改革をやってこられたわけですからね。そういう中で結局今はこういう荒廃になっているわけですから、そういうのを含めて文部省とか自民党の責任というのは、例えば荒廃についてどう考えておられるのかということをやっぱり明らかにすべきだと思うのですが、どうですか。
○森国務大臣　教育荒廃の原因というのは、先ほど佐藤さんの御質疑の中でもありましてお答えを申し上げましたが、これは繰り返しになるわけでありますが、幾つかの要因がすぐ考えられるわけであります。
　ただ、今馬場さんが、それを文部省と自民党の責任とするのはどこか、こういうふうに言われても、大変これは、そのことが党のすべての責任だというふうに私は考えておりませんが、ただ、教育そのものは、これは効果が上がってきているのです。量的にも拡大しておる。ただ、量的に拡大したために非常に多様化をしてしまう。高等学校の進学率はもう九四％を超えているわけでしょう。大学の進学率も三五％を超えておる。ですから、昔のように高等学校へ進む層の枠が非常に広がってきているわけですから、もちろん、目的意識も、あるいは学ぼうという考え方も、個人の素質も、能力も、進路についての考え方も、それぞれさまざまに意見が分かれてくるわけで、それを一つの教育現場の中にすべてをおさめていくところにいろいろなぎすぎすした問題が出てきておる。ですから、そういう意味での荒廃の原因というものはやはり出てきておるわけであります。だから今のものが悪いというのではなくて、やはりこれをどう改善をしていくのか。そのためには、こういうふうな形に教育はすそ野が広がってきておるわけでありますから、やはりそれにこたえられるような新しい制度を考えていかないと、要は社会の変化についていけなくなってきてしまっている、そういうふうに私どもは受けとめているわけでございます。
　恐らく馬場さんはよくわかっておられるからそういうふうにおっしゃるかわかりませんが、よくおしかりをいただく面では、施設や設備が整ってないからだとか、もちろん教室は五十人よりも四十五人、四十五人よりも四十人、四十人よりも三十五人が、それはいいに決まっています。だから、それを早く四十人学級にしないからこういう混乱になったのだ、それは一つの言い方はそういう面もあるのかもしれませんが、それがすべて荒廃の原因だというふうには言えません。逆に言えば、校舎が古びていて、恐らく、馬場先生どんな学校に通っておられたか熊本県で私はわかりませんが、私たちの子供のころは、あの北風の吹く北国の中ですき間風がびゅうびゅう入っておりましたし、そのころはまた窓ガラスも破れておりましたし、あるいははだしで歩いておりましたけれども、そう混乱した教育現場というのはなかったような気がいたします。何も精神的にいいということを言うわけじゃありません、必ず条件は整えていかなければなりませんが、条件が整ってないから荒廃したのだ、それは自民党の責任だ、こう短絡的に決めつけるのも私はいかがなものかと思います。
　要は、そういう機能が少しずつ社会の変化、文化の進展といいましょうか、そういうことに合わなくなってきている。そういう意味で、新しい考え方の教育の制度を考えてみる必要が今の段階で来ておるのではないか。これが私どもが今教育改革に取り組む一つの基本的なスタンス、スタンスというか考え方、基本的な態度、こういうふうに申し上げた方がいいかと思います。
○馬場委員　今、森さんが、それが基本的な態度と言われると、全然受け取れないわけです。それは、今や荒廃の原因は何だ、そういうところで悪かった点は悪かったと認めなさい。ところが、今よかったことばかり言っているのです。やはりどこでも政権を持っている政党というのは、戦後ずっといろいろやってきたわけですから、その中ではこういう点が悪かった、こういう点が悪かったとあると思うのです。しかし、そういうよかった悪かったを全部並べると今、私は言っているのではないんですよ。今荒廃しているのが現実にあるわけだから、この荒廃の原因というのを、いろいろな社会の進歩とかなんとかと言われた、それはやはりそうでしょう。そういう点について、これはもうここで議論したって時間がありませんけれども、私はやはり言っておかなければならぬのは、政権政党である自民党あるいは文部省、いや野党もまた野党なりにこういうところはよかったとか、こういうところは悪かったとか、やはり自分で考えなければならぬと思いますよ。そこでしかし、政権政党ですから、少なくともこういう二十一世紀に向かって教育大改革をやろうというときだから、今までの通称言う総括というのをしないでおいてそれでやるのは、私はだめだと思います。だから少なくとも、よかった点もいいでしょう、悪かった点もいいでしょう、今の荒廃の原因はこういうところがある、こういうところがあるというようなことは、きちっと分析する必要があろうということをまず申し上げておきたいと思います。
　とともにもう一つ。何も政治に携わっておる者だけではなしに、こういう問題、荒廃の原因については、日本の経済界とか財界とか、こういうものが本当にたくさん教育の提言をなさっていますね。ずうっと数え切れないぐらい財界とか経済界の提言があっております。そして、ある意味において介入と思われるようなこともあります。そういう意味で、やはり経済成長のための教育とか、あるいは物的繁栄のための教育とか、そういうものを要請されたということもあると私は思うし、また今度は逆に言って、経済発展の中でそれについていけない、そういういわゆる経済成長後の教育とか、物的発展した後の教育とか、そういうものに対しての対応のまずさとか、いろいろあったと思うのです。思うのですが、やはりここで申し上げておきたいのは、こういう教育改革をするとき、何とかの提言とか、いろいろありますね、財界から出てきます。そういうときに一番思うのは、例えば自分たちは荒廃をつくったのに全然責任がないのかということを問いたい気持ちでいっぱいなんです。全然口をぬぐって、こうせいああせいと、自分らは何も荒廃の責任はないんだと言わんばかりのような言い方をしている。やはり物をやろうというときには、責任者であった音あるいはいろいろなことを言った者は、よかった点、悪かった点を明らかにすべきだと思うし、財界も経済界も、荒廃に対するきちんとした総括、反省というものを明らかにしなければならぬ、私はこう思っております。だから、何も文部省だとか政府、自民党だけに言うわけじゃございません。そういうことをしなければやはり本当の改革はできないのじゃないか、こういうことを私はまず思っておりますので、申し上げておきたいと思います。
　そういう中で、今一番言われておりますのは、やはり学歴社会とか受験競争、そこに荒廃の大きい原因があるということは大体皆認めるわけですね。そういう点について、例えば企業なんかが人を採用するやり方とかいろいろありましたし、高度経済成長のときに人手が要るという場合に、我我から言いますと、安上がりな教育をやらないかとかというような提案なんかもあったのですけれども、そういう点で今の学歴社会、受験戦争、そういうところが何で出てきておるか。教育界だけに出てきておるわけじゃないのだ、社会がそうだからこそ教育がそういうところでしわ寄せが来ているわけですから、そういう点について、すべての人たちがまず荒廃についての反省を先にするということが大切じゃないかと思うのですが、大臣、どうですか。
○森国務大臣　もちろん、教育改革を進めるに当たっては、文部省も政党も、従来の教育がよかったか悪かったか、それは謙虚に反省の上に立つことは当然なことだと思います。いろいろな角度で、例えば今経済界というように馬場さん直接おっしゃいましたけれども、やはり経済界が頑張って、日本じゅうがみんな一生懸命働いて、そしてみんなでパイをつくり上げた。そのパイをみんなで分かち合うことができることによって日本全体の経済が底上げをされていく。その中でまた国の財政も豊かになって、教育諸条件も整ってきた。しかし、逆に言えばまた物質中心になってしまう、あるいはみんなが中産意識になる。そしてまた、それぞれの家庭の経済的水準も上がる。そのことによって教育を進めよう、教育を受けようという国民の当然受けるべき権利が広がりを見せていった。その中に、かえってまた受験戦争とかいろいろなものが惹起されていった。こういう一つの繰り返しがあるだろうと思うのです。したがって、どれが悪くてどれがよかったというようなことは、それぞれ人によって違いますから、なかなか判断がしにくい面があると思います。
　ただ、先生も今おっしゃったように、総じて知育教育偏重であったことは否定できないだろう、私はこう思います。そしてまた、どうしても学歴社会というものがあって、何でもいいから上の学校に進めば、いい学校に進めば世の中に出ていい方向に進むことができるという母親、父親としての切なる気持ちが子供に過大にかかってきたこともこれまた事実だと思いますが、最近では、単に上の大学に進むことだけがプラスではないんだということもだんだんわかってきているし、やはり天職としての仕事を持っていくことが正しいという行き方も徐々にわかりつつありますけれども、そういう知育偏重あるいはまた学歴社会というものが、やはり今日の教育的な一つの状況をつくったということは否定できない現実だろうと私は思うのです。
　前にもちょっと申し上げたかもしれませんが、私も非常に単純なところがございまして、本当はそんな単純で物事をやってはいけませんが、私は国立大学の学長さんにも申し上げたのです。一番基本的なことは、やはり試験の問題を楽にしてくれませんか、もう少し試験の問題を下げてもらう、あるいは人を選ぶ評価の仕方を変えてくれませんかと、私は単純にそう申し上げた。そういたしますと、やはり学者さんの使命感というのは、教育を少しでも伸ばそう、少しでも能力を開発していこう、こういう使命感に立っておられる。森文部大臣のときに高等教育の水準が下がってきていいのか、日本の学術がそれによって停滞をしていいのか、こう言われると私も非常に心配になる面もございますけれども、しかし現実の問題としては、そうした大学入試の問題が学校教育の現場を愉快なものでないものにしていることだけは事実だ。こういうふうに考えれば、私どもは政治的な立場で入試の改善を考えてみなければならぬかもしれない。しかし、何といっても入試をして受け入れるのは大学が考えることであって、文部省といえども、こういう制度にしろということはあれこれ強制できるものではない。大学自体にお考えをいただくことが当然のことであるとするならば、やはり高等教育機関全体がどうあるべきなのか、社会の中で学歴社会というのはどういうふうにあるべきなのか、こういうことをむしろ新しい審議機関でお考えをいただかない限りはこの現場はなかなか、ところどころつまんで改善してみても、こちらがよくなればまた別のところが悪くなってくるというようなことになってくるのではないか。
　そういう意味では、馬場さんにおしかりをいただきましたけれども、そういう反省の中で新しい教育改革はもう一遍見直してみる、今までの視点、検討の角度を少し変えてみようという基本的な考え方を、私は新しい臨時教育審議機関の際に常々申し上げておるわけであります。従来の角度を変えてみない眼力はこの問題の解決はなかなかつかないのではないか、こういうふうに私は考えます。したがいまして、反省の上に立っておるということはお認めをいただけると思うのであります。
○馬場委員　我が国の戦後の教育は、戦争の反省の上に立って憲法、教育基本法にのっとって行われてきているわけであります。ところが、私が見る限りにおいては、本当の意味の教育基本法の精神を教育の現場で実践に移したというよりも、逆に教育基本法の精神が空洞化されてずっと来た、こういうぐあいに私は考えざるを得ない点がございます。私は現場におり、かつて教育運動をし、今でもそう思っておりますけれども、だんだん国家主義的になってきたし、能力主義的になってきたし、先生を統制する、学校を統制する管理主義的になってきたし、教育基本法の精神というものを空洞化して粗末にしてきた。教育基本法というのは人間を大切にするという基本があるわけですから、教育基本法を粗末にするということは人間を粗末にする、粗末にされた人間が荒廃してくる、こういう面も非常にあったんじゃないかと思う。例えば受験戦争——戦争というと、私も兵隊に行っていないので兵営のことはわからぬけれども、受験戦争、戦争という言葉を使うならば、ある意味において中学とか高校とかは兵営みたいなところになってしまった。そうすると、兵営というのは人間を集めて最も非人間的な暮らし方をさせるわけだから荒廃するのは当たり前であって、受験戦争というのはそういう形で教育を荒廃させていく、こういうこともあるわけでございます。
　時間がありませんので、ここで最後に言っておきますのは、やはり問題は教育荒廃の犠牲になっているのも子供ですよね。そして、二十一世紀で生きるのも今の子供なんです。だから教育改革の原点は、大人の都合で改革するんじゃなしに、本当に子供を主人公として改革をしていかなければならぬ。その点ははっきり共通の認識として改革に取り組まなければならぬ。非常に犠牲になっている子供、将来生きる子供のために子供を中心にして教育改革をやっていくということで、ぜひひとつやっていただきたいと思うのです。
　そこでもう一つ、今のと関連するのですけれども、大臣、僕らがよく言うし、どこでも大体、子供というのは社会を映す鏡だと言われますね。子供は大体大人の後ろ姿を見て育つ、こう言われるわけですが、その社会、後ろ姿を見られている大人が果たして立派であるか。特にその中で象徴的に言えば、今の政治のあり方、政治家の姿というのは、本当に子供がすくすくと立派な人格を持った人間に伸びていくのに理想的な後ろ姿に見えるだろうか、世間はそういう鏡だろうかと思うと、そうでないと私は思う。
　そういう点につきまして、やはり問題は、例えばこの前の選挙でも争点になりましたが、田中角榮さんの問題ですよ。このことは、一審判決で有罪になったわけですけれども、教育に相当影響を与えておる。これは人から聞いた話ですけれども、非行、暴力を起こした生徒に注意すると、おれに注意する前に田中角榮に注意してこいと言ったとか言わぬとか、そういう話もよく聞きますけれども、そういうことはある意味における国民の気持ちだと私は思うのです。そういう意味で、森さんは文部大臣として、田中さんの政治的道義的責任というのが教育に与える影響というのをどう考えておられるのか。
　それからもう一つは、中曽根さんは田中さんのことで解決に全然旗を振らない、リードしないのです。そして、田中派の影響を排除するという総裁声明を出しておきながら、また何か副総裁問題なんかでその声明を守っていないじゃないかという状態をつくり上げている。田中問題なんかで政治倫理を確立するのに一生懸命リードをとらない総理大臣が教育改革だ、教育改革だと言って一生懸命リードをとる、これはちょっとおかしいとみんな思っているんです。そういう点もあるわけでございますし、田中さんは総理大臣のときには、五つの大切十の反省とか何か言いましたね。そうすると、また中曽根さんも、教育改革七つの構想とか言っておりますよ。そういうところはどこか似てるのですよ。そういうことを考えるならば、政治がこういうぐあいに腐敗しておっては真の教育改革というのはできないと私は思う。そういう意味で、田中問題の政治的道義的責任とかそういう点、今の国会でそれをリードしない中曽根さんの姿勢について文部大臣はどう思いますか。
○森国務大臣　政治は国民の信頼がなければ一日たりともこれを担当していけない、私は基本的な真理だろう、こう思います。
　中曽根総理が田中元総理に対してどういうお考えを持っているか、私は本心を考えたことありませんが、ただ、私の今文部大臣という立場からいえば、学校教育あるいは子供たちが、教育上できる限りそうした問題の影響を受けないようにするということが文部大臣として一番とるべき態度だ、こう思っております。ただ、田中さんの問題につきましては、大人の考え、見方というのはそれぞれさまざまでございます。新聞等もいろいろな伝え方をいたしますが、子供によって、高等学校の生徒と中学の生徒と小学校の生徒では、これに対する対応、またそのことを判断する能力というのはおのずと違っているわけでございますから、それに対しまして、そうした政治的な問題ができる限り学校に入らないようにしてあげたいな、そして心身の発達によってそのことを正しく判断していく子供たちになってほしい、私はそう願うことが切でございます。
　ただ、田中さんの問題を処理しないで中曽根さん云々というお話がございますけれども、今私どもは教育改革を何としてもやり遂げたい。総理の気持ちも、また私の気持ちも同じくいたしておりますし、各党の皆さん方からもそういうお声があるわけでございます。したがって、中曽根さんが今や本当に国民の信頼をもし受けていないとするならば、内閣の支持率ももっと下がるべきであろう、こう私は思いますが、一社のみならず、最近の支持率を見ましても、内閣がスタートして一年過ぎておるわけでありますが、むしろ逆に内閣の支持率については、選挙当時から見るとかなり高い評価を受けておる。ということは、国民が内閣を信頼しているのだろう、あるいはまたいろいろな政治的な課題を解決してくれるだろうという期待感もあるのだろうと思います。またあるいは、田中さんの問題に対していわゆる自民党としての姿勢を先般明らかにしたわけですから、そういうことについての国民的な期待感もこの中にあったのかもしれません。そういう意味で、現在のところではそうした国民の信頼はつなぎとめられている、その上に立ってこれからの教育の改革も進めていきたい、私はこういう気持ちでいるわけでございまして、それ以上深く立ち入った党内の問題は、馬場さんもそこのところはよくおわかりになっていて私にあえて御質問をなさるのだろうと思いますが、私としては、文部大臣として教育の場の中にこうした問題ができるだけ入らないようにしていく、そのことが一番大事だ、別に覆い隠してしまうという意味ではなくて、子供たちの発達状況に応じてこうしたことを理解させることが大事だというふうに考えております。
○馬場委員　僕は森さんを、何か政治的なことを言わせて追い詰めようと思って質問しているのじゃないのです。やはり文部大臣は、いいことはいい、悪いことは悪い、はっきりしなければいけないと思うのですよ。そしてまた、お手本にならなければいかぬと思うのですよ。例えば公務員は起訴されたという段階で休職になるとか、一般の人たちなんか起訴された段階で首になるとか、そういう休職とか免職とかになるわけですよ。そういうときに、片一方で総理大臣をした人はああやっている、これはやはり生徒が見たっておかしいのです。なるべく生徒に入らぬようにせい、生徒はそういうものを映す鏡、きれいな心を持っているわけですから、そういう意味でやはり文部大臣は、政治的道義的責任はあるのですよ、こういうことはしちゃいけませんよ、やはりそれを国民に説かなければいけないんじゃないか、私はこういうことを思いますし、特にこういう教育改革をやろうとするときには、非常に政治的な動きだって国民はそれを見ているわけです。
　支持率なんか上がったり下がったりするわけだし、もっともっとこの次、教育改革の本旨とかなんとかいって、あるいはいろいろな運営の仕方によってはまた下がるかもしれませんし、そういう点でぜひ文部大臣は、例えば田中問題につきましても、中曽根さんのはまあ抽象的に言ったのですが、やはり道義的責任、政治的責任とある、こういうことをしてもらっては教育によくない、そういうことを国民に言う義務が、ある意味においてあるんじゃないですか、どうですか。
○森国務大臣　私は全く触れてないわけじゃありませんので、先般予算委員会でもそういう御質問がどなたかから冒頭にございました。田中問題というのは、教育の中にいろんな意味で影響は受けました。私はこれは的確に認めております。また、私自身は、田中さんの行動というのは政治家としてやはり反省すべきことが多い、こういう姿勢は今日まで貫いてまいりました。
　しかし、文部大臣として何とか教育現場からこうした政治の問題ができるだけかかわり合いのないようにしていきたい、私としては教育の現場を大事に守っていきたいという立場を先ほど申し上げたにすぎないわけでございまして、政治家としての私の基本的なスタンスは、こうした言動は政治の上で好ましいことではない、これは私は常日ごろから申し上げておるところであります。
○馬場委員　揚げ足を取るわけじゃありませんけれども、やはりこの社会があるいは大人が、特に政治家が立派であれば子供にはよく映るし、立派なものはなるべく学校に入っていった方がいいわけです。だから、悪いことをしておって学校に入らせないようにということは間違いであって、やはり私は、子供に映る社会、映る大人の姿というのを、いわゆる政治家で言えば政治倫理の確立というのをまずみんなでやって、我々襟を正すよ、日本全体の教育をよくしよう、そういうことのリードをとっていただきたいということを、文部大臣には特に要望しておきたいと思います。
　それから次は、時間が余りありませんので、文部省それから中教審、これと今度の教育臨調とのかかわりについてでございますが、これは先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、私の見方によれば、首相は中教審とかに不信任を突きつけたというような感じがしてならないのですよ。おまえたちはもう全然だめだ、改革できないのだ、おれがやるんだ、文部省や中教審はどちらかというと不信任を突きつけられたような感じが私にはするのです。そしてまた、うがって言えば、おまえたち、文部大臣の力も弱い、中教審の力も弱い、総理大臣の強い力で総理大臣の諮問機関をつくってそこでやるんだ、簡単に言えばそういうぐあいにもとれないわけじゃないわけですから、そういう点について、特に文部省の幹部の人が新聞なんかに出しておられましたが、文部省には中教審というのがあって、改革のスケジュールもあるのに、それに総理大臣が横やりを入れた、こういう感じだと言われたということも新聞なんかに報道されておるのです。
　そういうことは先ほど言ったんですが、ここで聞きたいのは、四十六年の第九期中教審のいわゆる第三の教育改革、坂田先生おられますが、坂田先生が文部大臣のときにこれは答申になったのではないかと私は覚えておるのですけれども、この中教審の答申を下敷きにされるのですか、新しい教育臨調の。
○森国務大臣　これもしばしば申し上げておりますように、中教審から答申をいただいたものは、教育を進める上に当たって大変すばらしい意見が多かったわけでありますし、ある程度それを教育行政の中に取り入れて実施してきたものも数々、まあほとんどと言っていいぐらいあるわけでございます。したがいまして、この新しい審議機関は中教審の御論議をいただいたものを踏まえつつ、こういうふうに私は申し上げております。つまり、ゼロからのスタートではなくて、中教審の議論も一つの基盤にして、その中でもう少し、他省庁との関連もあるでしょうし、政府全体として取り組まなければならぬ問題もございましょうから、総合的に審議調査をする必要がある、こういう意味で新しい臨時教育審議会をつくったわけでございまして、決して中教審を否定しているものでもありません。
　それから、馬場さんは大変私たちのことも心配してくださって、文部大臣は力がない。まあ私自身はないかもしれませんが、文部大臣という職制が力がない、あるいは文部省は力がない、このような考え方で総理がいるわけじゃありません。したがって、今度の法案には従来の機関にないような、文部大臣の意見を十分に聞く、あるいは文部事務次官の立場も明らかにして、そして教育改革を政府全体の責任において取り組んでいこうという姿勢、そういうことを意図いたしたものでございまして、そういう意味では、先ほどからも申し上げておりますが、従来の審議の視点や検討の角度というものを少し変えた、そういう面で審議調査をしていこう、こういうことでございますので、先生からいろいろと今お話がございましたようなそういう、文部省を全く否定したというものではないということは、この際はっきり申し上げておくことが必要かと思います。
○馬場委員　中教審はこれをやる間は凍結というようなことを聞いておるのですが、そうなのかということと、今度の臨教審は総理府の附属機関としてできるわけですね、法案を見てみますと。そうしますと、総理府の担当大臣というのは総理府の総務長官でしょうが、文部大臣がこの担当大臣に今度なっておられるわけですが、その関係。
　それからもう一つは、例えば「文部大臣の意見を聴いてこというようなことでたくさんありますね。ところが、例えば文部大臣と総理大臣が意見が合わないというようなときには、やはりこれは総理大臣の意見でいくんじゃないかと思うのですが、そういう総理府総務長官と文部大臣の関係、そして意見が合わない場合の文部大臣と総理大臣の関係、それはどうですか。
○森国務大臣　最初に、中教審はどうするのかという御質問でございましたが、この設置法案をこれから国会で御議論をいただくわけでございますので、それが国会で議論をしていただきまして御決定をいただくまでは所掌事務等も決定をいたしませんので、どのような事柄をこれから具体的に諮問するかということについて、まだ明言ができないわけでございます。したがいまして、中教審は文部省固有の事務でございます教育、文化、学術について調査審議をしていただく機関でございますから、今のところ、スタートするまではどのような所掌で進めていくかということが定かじゃございませんので、当面見合わしていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　なお、八条機関でございますので、総理大臣の諮問機関でございますから総理府にということになるわけでございますが、事柄が教育ということでございますので、法案を閣議決定し、国会に提出をいたしました際に、法案の担当大臣は文部大臣であるということを閣議で御決定をいただいたわけでございます。もちろん、この法案が今度スタートいたしますということになりますれば、総理はこの担当大臣を改めて文部大臣ということにお考えをいただけることになるかと思います。
　総理の意見と合わなかったらどうするか、それはもう閣内が不統一ということになってしまうわけでございますから、総理も文部大臣の意見を聞く、こういうふうにわざわざ法律の中に明言をしよう、こういうことになったということで御信頼をいただくしかないわけでございまして、そういう想定、仮定の問題というのは、この際私から申し上げるのはいかがかと思いますが、心同じゅうして進めていかなければならぬことだ、こう考えております。
　法律的なこと、総理府とのかかわり合い、総務長官とのということになりますと、事務的に進めてまいりました齊藤審議官の方で、必要があれば御説明いただいた方がいいかと思います。
○馬場委員　まだ提案されたばかりですから、これはあんまり中に入ったってしようがありませんし、きょうは土俵づくりのお話からやっておるわけですが、そこで、しかし、この法案に「教育基本法の精神にのっとり」ということが出ていますね。これは何のために入れたのかということと、教育基本法の精神というのは何ですか。その辺についてちょっと最初お伺いしておきたいのです。
○齊藤（尚）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の教育改革に当たりまして、政府といたしまして総理大臣並びに文部大臣が、今回の教育改革は憲法及び教育基本法にのっとり進めるんだということを繰り返して申しておられるわけでございます。その趣旨を法律案の第一条に明定をいたしたわけでございます。
　教育基本法の精神とは何かというお尋ねでございますが、通常の場合、法律の精神といいます場合には、第一条で法律の規定の目的等が定められておりまして、そういう趣旨を一般的には示すことかと存じますけれども、教育基本法は、戦後におきます我が国の教育の諸法令の準則を示す基本的な法律でございますので、教育基本法の精神ということは、とりもなおさず一条から十条まで規定されております各条項の精神にのっとっていく、こういう趣旨であるというふうに理解しております。
○馬場委員　そこで、この間予算委員会じゃなかったかと思うのですが、はっきり聞いていなかったのですけれども、何かかって清瀬さんが文部大臣のころ、国家とか親孝行とかというような話があって、その中身のことをきょう聞くわけでありませんけれども、総理大臣がちょっと、もういたけだかだというような感じをして私は聞いたのですけれども、教育基本法の解釈は私がするんだというようなことをちょっと言われましたね、中曽根内閣においては教育基本法の解釈は私が言うのが解釈だ。これはちょっとうがち過ぎかもしれませんけれども、だれが何と言おうとおれが解釈すればそれが教育基本法の解釈だ、こういうような形で教育基本法の精神なんか言われたって、これは全然話にならぬわけでございまして、あのときのあれは文部大臣はどう受けとめておられるのですか。
○森国務大臣　あれは清瀬文部大臣が、今の教育基本法では国を愛するとか親孝行ということは読み取れない、こういうふうに御答弁があったという議事録を示されまして、たしか矢野さんだったと思いますが、公明党の矢野さんがそのことをお話しになったわけであります。文部省といたしましては、今の教育基本法の第一条の中で、国を愛する、あるいは親孝行のこと、兄弟のこと、家族のことを思いやるということは十分読み取れる、こういう判断をいたして、学校教育指導要領にもそのことは明らかにしているわけでございまして、そのことを申し上げたわけです。
　ただ、矢野先生が執拗に、前の文部大臣はそう言っているじゃないか、こういうことで再度追及されたものですから、総理は、今の教育基本法の中にそう読み取れるのです、こういうことをちょっと強くおっしゃったことが——そんな、教育基本法はおれが解釈するんだ、そういうことをおっしゃらなかったと私は思いますが、雰囲気としては、若干矢野先生の言葉が強かったものですからそういうふうにお答えをされたのかと思いますが、その後すぐ文部省として高石初中局長からその細目につきまして答弁をいたしまして、御了解をいただいたということでございまして、決して朕は国家なりというようなことに受け取られるようなことは、私もそこで聞いておりましたが、総理は言ってない、私はそう思っておりますし、文部省としても、今の教育基本法の中で十分そのことが教育の中に生かされてきている、こう思っております。
○馬場委員　先ほどの質問で、昭和四十六年の第九期の中教審のいわゆる第三の教育改革、その答申の中に、幼児学校の創設、それから小学校四年、中高一貫教育の先導的試行というのが出ておりますね。そのときの中教審答申を下敷きにする、参考にするということをおっしゃったわけでございます。
　問題は、教育基本法の精神にのっとってというのが今度の法律にはついているわけでございますが、そのかかわりにおいてちょっと質問したいのですけれども、例えば臨教審から、義務教育年限が九年ですけれども、これを変えるとか、十条全部精神があるわけですから、あの十条全部にわたって、その中で例えば教育の機会均等、こういうものを見直すというような答申が出たとした場合に、これはどうなるのかですね。教育基本法の精神にのっとってというので、そうすると、例えばこれを九年を見直せとか機会均等を見直せとかいうような答申になってきたら、答申尊重の義務があるでしょうから、そうした場合に教育基本法を変えるというようなことまで発展しかねないということがあるのですけれども、そこまでは発展しないのですか。
○森国務大臣　これは、御議論をいただく先生方がどのようにお考えになっていくかという、これも仮定の問題で今の段階では何とも申し上げるわけにはいきませんが、ただ、これも前の文教委員会でも、木島先生だったか佐藤先生だったか、随分おしかりもいただいたところでありますけれども、教育基本法の精神にのっとってということを明記をし、そのことの意味は、先ほど齊藤審議官から印したとおりでございます。
　したがいまして、例えば義務教育の九年間というのは、私自身、文部省としても、これは定着したものであるから変えるべきではないというような基本的な考え方は持っております。議論もそれだけで、その枠の中で、教育基本法の枠の中でおやりをいただきたいということですが、御議論の中に、できるだけ御自由に御濶達な議論をしていただくために、余り制約をしてしまうということもいかがなものかと思います。御答申をいただくところでは、これは恐らく審議委員や会長がお考えになることでありますが、当然教育基本法の枠の中で取りまとめて答申を得られるものである。議論の中ではいろいろあるだろうと思いますが、答申をされる中ではこの法律の枠の中で当然答申をされるだろうというふうに私は期待をいたしております。
　よしんば、いささか違ったところが出てまいるといたしましても、諸制度を変えるということでありますれば、当然国会で議論をしなければならぬことでありますし、法律改正を伴うことでございます。そういう意味では、同会の中で十分な議論というものが出てくるわけでございます。そういうことになる以前に、御答申をなさる会長や委員の皆さんは十二分にこの設置法案の精神というものを考えて、議論はいろいろあるにいたしましても、取りまとめはその枠の中できちっとなさるであろう、私はそのように期待をいたしております。
○馬場委員　そこで、先ほどちょっと質問が出たのですけれども、この教育臨調で教育大改革をやろうというならば物すごい金が要るわけですよ。森さんもどこかでしゃべっておられますけれども、例えば学側の区切りを一つした場合でも何兆円と要る。この前の第九期の中教審答申では大体七十二兆とか、先ほど出ましたけれども、要るわけで、問題は金が出ないとなれば何もならぬわけですから、財政のこういう状況の中ですけれども、財政的裏づけがなければどんな議論をしたって同じです。そういう意味で財政的裏づけ、いわゆる財政百姓とこの教育臨調の関係、先ほども質問があったのですけれども、こういうものはどうなっているのか。文部大臣はどう考えておられるのですか。