Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　いかにあなたが、今言った、例に挙げた小嶋さんの発言が間違っているかということを私は今例に挙げて質問しているんです。そう興奮しないでください。いいですか。まず、石原慎太郎さんは全く違うと言っている。
　そしてまた、今直接私とやったと小嶋さんは言っていますが、その後の証人喚問のときには、私の秘書となったじゃないですか。そして、そのときにはまた、その場で電話したと言っていたわけでありますが、その後のインタビューにおいては、そのときには電話しているかどうか覚えていないと言っている。いいですか、そう言っているわけですよ。
　そして、そもそも私は全く小嶋さんには面識はありません。そして、私の後援会、全く政治資金を受け取ったこともありませんし、また、パーティー券もいただいたことはありません。
　そして、この安晋会という会でありますが、この安晋会という会は、慶応の同窓の方々が親睦を図る会としてつくられまして、そして私がそこに呼ばれて、それで私の名前をとって、じゃ一年に一、二回開こうかということになったわけであります。
　そして、今委員が御指摘をされました、その小嶋社長を私どもの秘書に紹介したというか、会ってくれと言ってきた人物でありますが、その人物は安晋会の会長ではありません。これも違うわけでございます。
　そして、その後私は、安晋会の、安晋会というのは、そもそも私の事務所や私が管理をしている団体ではございませんから、安晋会の会長と幹事の方に伺いました。この小嶋社長は安晋会の会員ですかと聞いたら、それは会員ではない、おととしの会に、一回ビジターとして会員が何人か連れてきた会に専務が出席したことはある、こういうことでありまして、恐らくそれ一回きりだったんだろうと、こう思うわけでございます。
　それを委員は、まるで何かすごく膨らまして、まるで私と特別な関係にあるように言うということを私は偽装と言いたい、こう思います。
○馬淵委員　全くお答えをいただいていないんですね。私は、官房長官の記者会見のその言葉に変わりはないかとお尋ねをしているんですが、先ほど安倍長官、私は、小嶋証言で小嶋さんが言ったことを伝えているだけなんですよ。私、何も膨らましていないんですよ。小嶋さんが言ったこと、そして、うのみも何も、小嶋さんが言ったことを伝えているだけですから、それに対してそのままお答えになられたらいいじゃないですか。全くお聞きをしていないこともお答えになって、今、官房長官、先ほどのお話の中で、安晋会、自分が全くかかわっていないというか、自分の中での管理はしていないんだというふうにおっしゃっていますが、このように、安晋会代表幹事という形でこちらの方が紹介されているわけですね。ここには明確に後援会と書かれているわけです。そして、この方、代表幹事。
　では、官房長官、なかなかお答えいただけないので、そして、偽装だとか大変不愉快だとか御自身の感情ばかりおっしゃっていますが、政府のスポークスマンとして、内閣のかなめとして大事なお立場にいらっしゃる方がきちっとお答えをいただけないというのは大変問題だと思いますので、お尋ねしますよ。では、この安晋会の代表幹事の方を御存じですか。
○安倍国務大臣　私が先ほど触れました親睦会の安晋会がなぜこの偽装とそんなに深い関係があるのか私は全くわかりませんが、先ほど申し上げたとおりであります。
　そして、今それを見せていただいたわけでありますが、そもそも代表幹事という方、恐らくそれは名刺なんだろうと思うんですが、それが設立された当初の話をちょっとさせていただきたいと思いますが、設立された当初、この会は親睦会であって、会長がいたわけでありますが、その名刺をつくった人物が、その人物が私の秘書に小嶋社長を紹介したわけでありますが、当時、その人物が、少しちょっとこれは盛り上がり過ぎましてその名刺をつくったんですが、しかし、彼は会長でもありませんし、それは後援会団体でもないので、私が言ったわけではありませんが、その会においてその名刺はもう使わないようにと数年前に、もうその名刺は使っていないはずであります。そしてそれは、私のことではなくて、この会で決めたわけでありますから、安晋会の方々に聞けばすぐわかる話でありまして、そういうことはしっかりと調べていただきたい、このように思います。
　それとまた、馬淵委員は、テレビで再三、私が記者会見において遺漏なき対応と言ったのは、小嶋さんに頼まれて記者会見でそのように言った、このようにテレビで何回も発言をしておられます。しかし、それはちゃんと、テレビで発言をするんだったら少しは調べていただきたい。少なくとも、私の記者会見はちゃんと全部のテキストを読んでください。私は、遺漏なき対応と言う前に、その前に、関係業者についての責任もしっかりと追及していかなければいけない、調査をし、告発をするべきものは告発をし、処分をしなければならない、こう述べた後、それも含めて遺漏なき対応とこう言ったわけであります。私が小嶋社長に頼まれていたら、こんなことを言うはずないじゃありませんか。
　ですから、この記者会見の言葉を、遺漏なき対応というのを引用するのであれば、その前に私が何を言ったかを調べていただきたいし、それがわかっていてそれを意図的にカットしたのであれば、まさに政争の具にあなたは利用しようとしているとしか言いようがないというふうに思います。
○馬淵委員　お決まりの文句が出てきました。政争の具ですよね。必ずこうした形で、政官業、先ほど私、繰り返し確認をさせていただきました。
　政と官、まさに伊藤公介元長官、そしてこの官の中では峰久国土交通審議官、これは審議官に電話をしていただいたという話でありました。山本住宅局長、また小川建築指導課長、また先ほど、都市再生本部の小川忠男元住宅局長、こうした方々、政、官の問題。
　そして、政、業の問題であれば、伊藤公介元長官に対する献金の問題、あるいは口ききという部分が取りざたされています。ヒューザー、東日本住宅、こうしたところが、まさに口ききがあるのではないかと疑われている。
　さらには官、業、天下りがあります。先ほど話を私はしましたが、この先にまた時間があればしたいと思いますが、日本住宅建設産業協会、日住協への天下り。これは、徳山元国土庁長官官房審議官が天下りをされておられます。
　こうした政官業の癒着の構図があるから、この国が今大きな停滞に陥って、それを変えなければならないのが小泉構造改革ではないんですか。政官業の癒着を断ち切ることこそが、改革を真っ先にやらねばならない。恐れず、ひるまず、とらわれずというのは、小泉さんのそのキャッチフレーズであった。とらわれてはならないのは、この政官業の癒着を断ち切るということではなかったんですか。だからこそ、政争の具でも何でもなく、耐震偽装のこの問題を追及していく上においては、しっかりと立法やあるいは行政措置で正していく上では、政治家とのかかわりが明らかにならなければ国民が納得しないんじゃないですか。
　さあ、繰り返しお尋ねをしますが、安倍官房長官は後援会員ではないとおっしゃっていますが、小嶋さんは、安晋会、この安晋会は後援会として銘打たれた、この名刺にもあるように。後援会と名が打たれた中での会員として会費を納めてこられたというふうに証言されています、発言をされています。それに対して安倍さん、記者会見の中で会員ではないとおっしゃった。事実と違うんじゃないですか。それについて明確にお答えください。
○安倍国務大臣　先ほど私は説明したじゃありませんか。その名刺の件については御説明しましたね。それはしかし会の中の話ですから、一々本当はこんなところで時間の無駄ですから説明したくなかったんですが、あえて聞かれたからそう説明をいたしました。ですから、この人物はこの名刺をもちろん使っていません。そして、先ほど申し上げましたように、会長は全く別の人物であります。会長は全く別の人物であるにもかかわらず、小嶋社長は会長から頼まれたと、これは明らかにうそであります。
　そして、先ほど来申し上げましたように、この会は私の事務所が管轄をしている会ではありませんが、この会の後援会長や幹事の方々に伺ったところ、会員ではないと言っています。そして、私どもがいただいた会員の名簿の中にも、いただいた名簿の中にも入っておりません。そして、一昨年、たまたま忘年会には何人か安晋会の会員の方々が、友人を連れてきてもいいということで、ヒューザーの小嶋さんではなくて、専務の方をだれか知っている人が連れてきた、こういうことがわかったわけでありますが、私はほとんど覚えてはいないわけでございます。そのときの座席表を事務所で調べたところ、そこにははっきりとビジターというふうに書いてあったわけであります。
　以上であります。
○馬淵委員　今御説明をいただきましたが、この問題に対して、小嶋さんが発言されたことに対しての安倍官房長官の反論ということでありますが、いずれにしても、このことに対して当事者となっているのは飯塚洋さん、政策秘書の方であります。ここに関しては、私は、この安晋会という会が後援会だと銘打っておられる、そしてそこに会員としていたという小嶋発言に対して、今官房長官の御説明がありましたが、少なくとも、そこに関与してきた、この間に立たれたのは、安倍官房長官の政策秘書である飯塚さんです。飯塚さんがまず国土交通省に働きかけたか否かについては明確に調べていただかねばならないんじゃないでしょうか。
　北側大臣、これについて、しっかりと調査をこの予算委員会にして、報告をいただくことをお約束していただけませんか。北側大臣。
○大島委員長　北側大臣。
　指名は私がするんです。
○北側国務大臣　安倍官房長官の秘書の方から、国土交通省の例えば住宅局の職員、さらにはほかの局の局長以上、一切そういう働きかけはありません。そのように報告を受けておるところでございます。
○馬淵委員　北側大臣、今、安倍官房長官からの報告でしょうか、省内の御報告でしょうか。もう一度御答弁いただきます。
○大島委員長　北側大臣、ゆっくりとしっかり御説明してください。
○北側国務大臣　一月の十七日に小嶋社長の証人喚問があって、そのような発言がありましたから、私の方から、念のために調べてみなさいというふうに省内に指示をいたしました。
　局長級の方々で安倍官房長官の秘書から何らかの働きかけがあったというのは、一切ありません。また、住宅局の職員の中でも、そのような働きかけがあったということは一切ありません。そのように報告を受けております。
○馬淵委員　この安倍官房長官の秘書の方の働きかけについては、省内での確認は、なかったというお話でありました。そして、そこの今御確認、御報告がありましたが、一方で、小嶋さんは証人喚問の中で明確に答えられていますね。そして、その当事者となる飯塚さんについては、安倍官房長官の御説明しかありません。
　ここにおいては、国会の中で明らかにすべきであり、参考人として飯塚洋政策秘書の参考人招致をどうか理事会の中で協議してください。これがなければこの問題は明確になったとは言えません。
○大島委員長　必要であるかないか、理事会で検討します。
○馬淵委員　理事会で協議をお願いします。
　このように、政官業の癒着の構図の話の流れの中で、今御説明をしていただくことこそが国民が望んでいることなんです。繰り返し申し上げますが、私がこの問題に対して皆さん方に何か特定の予見を持ってお話をしたことはございません。小嶋証言であり小嶋発言である、こうしたことに対して国民の皆さん方が明らかにしてほしいという願いがあるからなんです。そして、このような政官業の癒着の構図によって大きくゆがめられてしまう制度の構築があってはならないからこそ、この国会の場が求められているんです。
　平成十年の、その当時の建築基準法の改正の議論を見れば、ずさんな議論があったのは明らかです。そして、またここで再度ずさんな議論が行われてはならない。そのためにも、我々はしっかりとその事実を明らかにしていくことがこの場に求められています。
　国土交通委員会の中で、私は閉会中に繰り返しその委員会の中で発言をしてきた。常にリスクを上から下へ、川上から川下へと、より力の弱い者へと移しかえていく。結果、何の過失もない住民や、あるいはマンション、ホテルオーナー、あるいは宿泊客の方々にそのリスクを押しつけてしまう。市場万能主義、経済至上主義という小泉構造改革のほころびが、今この問題の縮図としてあらわれているんです。
　ですからこそ、ここの場で明らかにすることを、何を皆さん方はそれほどまでに恐れているんですか、何をそれほどまでに皆さん方は避けておられるんですか。国民の皆さん方は、正々堂々とこの場にて語られる政治家の姿を望んでおられます。
　このことをこの委員会の場で申し上げて、私の質疑は終わります。
○大島委員長　この際、原口一博君から関連質疑の申し出があります。松本君の持ち時間の範囲内でこれを許します。原口一博君。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　馬淵議員が偽装の問題を議論しましたので、まず、ちょっとそのことから総理に要請をしておきたいというふうに思います。
　それは、まず委員長、お許しいただいて、資料の配付を。
○大島委員長　どうぞ。
　　　　〔委員長退席、玉沢委員長代理着席〕
○原口委員　総理、資料を配付させていただいている、皆さんにも配付させていただいているんですが、資料の六をごらんください。
　私は、先ほど国土交通大臣がおっしゃったように、責任を明確にして、そして公正公平に、公的資金を投入するときにはやはりそれが、金融でも原則ですね。ですから、どこに責任があったのかということを徹底的にやはりこの国会でも解明しないといけないというふうに思っています。
　それで、ぜひ総理にお尋ねをしたいのは、私は、少なくとも、姉歯元建築士が聴聞を受けた、この聴聞を受けたその資料は私たちに開示されるべきじゃないか。その資料も見ないで、五十億、それから三十億、合わせて八十億というお金を投入するということについては、私たち自身が説明できないんじゃないかということから求めてきましたが、国土交通省からはいまだに、こういう四角で囲ってあるのが、総理、国土交通省の答えで、その下のものが私の反論なんですが、私は、聴聞記録というのは、本人の権利保護の観点から意見陳述等の機会を与える手続であることというような時点をもう超えているんだと思っているんです。
　行政手続法第二十条六項は、審理の非公開を定めているものであって、記録をしている文書を出さない理由にはならないのではないかというふうに思いますし、聴聞制度の趣旨を考えてみたときにも、行政運営における公正の確保と透明性の向上を図り、国民の権利利益の保護に資する、そのために聴聞制度があるわけですから。
　今回の場合は、北側大臣が御答弁になっていらっしゃるように、まさに前代未聞の違法な偽装をやっているわけですから、その偽装が国土交通省によってどのように解明をされてきたのか、あるいは、場合によっては、大臣がおっしゃるように、国土交通省もそれを見逃した責任があると思います。
　その責任はどの辺にあるのかということをこの国会で究明するには、何としてでもこの聴聞記録、これが開示される必要があるというふうに思いますが、総理、いかがですか。
○北側国務大臣　これはこの件だけではございませんけれども、聴聞というのは、もう委員よく御承知のとおりでございますけれども、行政処分の前提として聴聞をするわけでございます。
　その行政手続法に基づき行った聴聞の記録、これにはいわゆる個人情報に該当する情報が含まれているものであるため、当該個人の権利利益の保護のためにも開示をするということは困難であると考えております。
　ただし、聴聞の概要を記した資料については、今委員のおっしゃったように、この事件の事柄上、その概要を記した資料については、個人情報を含むものではないため、姉歯元建築士の同意を得て開示をしたところでございます。
○原口委員　私は、それで中身がよくわからないから、これほど多くの国民に不安を与えて、そしてこれからどれぐらい、じゃ、自分たちがこの冬空にどこに行ったらいいのか。私たちは、先ほどの議論の中でも、今緊急の措置をやるなとは一言も言っていません。やるべきだと思っているんです、住民の方々にも。近隣の方々にも迷惑をかけますからね。だけれども、そのためにも、何が国土交通省とその検査機関あるいはこの当事者の皆さんの間で起こってきたのか、そのことについてはしっかりと情報を開示されなければいけない。今おっしゃったのは一、二のことだったと思いますが、建築業、一級建築士という事業を伴うので、情報公開法第五条に言う不開示情報にはそもそもなりません。
　そして、総理、これはさらに、よくこのごろ個人情報があるから出せないなんていう話がありましたが、私も大島委員長に前予算委員会で大変御無礼な質問をしたことがありました。しかし、あのとき、御本人の前で言うとおべっかになるように聞こえると嫌だけれども、しっかりと御自身の潔白を晴らすために開示をされました。私は、今回、行政機関の保有する情報の公開に関する法律も調べてみました。やはり事業を営む個人の当該事業に関する情報は除かれているんですよ。そして、人の生命、健康、生活または財産を保護するために公にすることが必要であると認められる情報は開示をされるべきなんです。
　まさに本事案はフルに開示をされるべき事案であると思いますが、総理、いかがですか。
　　　　〔玉沢委員長代理退席、委員長着席〕
○小泉内閣総理大臣　今、私よりはるかに詳しい北側大臣が答弁されたとおりで、個人情報とその情報を公開するかという点については、北側国土交通大臣の方が私よりはるかに詳しいですから、その答弁に私も従います。
○原口委員　それぞれのつかさつかさにお任せになるという総理の立場からはそうでしょうけれども、しかし、一方でこういう条文もあるんです。これは、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の第七条、公益上の理由による裁量的開示。
　行政機関の長は、開示請求に係る行政文書に不開示情報が記録されている場合であっても、今回そうですね、個人情報に当たるとおっしゃっているわけだから。そういう場合であっても、公益上特に必要があると認めるときには、開示請求者に対して当該行政文書を開示することができるとあるわけです。
　まさに、これほど多くの公益、私は建物の安心というのは国民の安心の中でも最も高い優先順位にある安心だと思います。私も、父が一級建築士をしておりまして、随分、一級建築士の人たちも、たくみのわざを振るって一生懸命つくる人たちも傷ついています。そういう人たちに対しても、あるいは今一生懸命販売をしている人たちもいます、住んでいらっしゃる方もいらっしゃる。そういう人たちに大きな不安と、そしてやはり絶望まで与えているという観点からすると、私は強くここは開示をされるべきだということを要請しておきます。
　そして、二番目。緊急にやらなきゃいけないことはたくさんあるんですが、資料七をごらんになってください。いろいろな方々から私のところにも、では、自分のところはどうなんだと。自分の住んでいるのは、建築基準法、この耐震基準が変わる昭和五十六年の六月以前なんだけれども、自分のところは本当に大丈夫なのか。今回、国土交通大臣の英断で、今の基準で〇・五〇以下のところは一刻も早く退去してください、私は、これは危機管理の対応としては間違っていないし、正しいと思います。
　じゃ、こういう危機管理の状況にある建物というのは日本にどれぐらいあるんだろう。私のところは大丈夫ですかと国民の皆さんが思われるのは当然だと思います。
　それで、国土交通省が、じゃ、昔の基準で今回の〇・五〇以下というのは幾らなんですか、それがこの七の一の資料の一番下に引っ張ったところです。これは、私がつくったんじゃなくて国土交通省が出した資料です。Ｉｓ値、Ｉｓ値というのは昔の値ですね、昔の値で〇・三未満というのは、今の〇・五未満なんだという話なんです。
　総理、一体こういう建物というのは日本全国にどれぐらいあるか。昭和五十六年以前に、日本人が、日本の国民が住んでいらっしゃるその割合は四割だと言われています。その四割の中で、ひょっとしたら、緊急に避難をしていただいて、そして手当てをしなきゃいけない建物があるんではないかと思うのは、これは余り間違った想像ではないと思いますが、いかがですか。
○北側国務大臣　原口委員もよく御承知だと思うんですが、昭和五十六年以前の建築基準法のものの中に、確かに耐震性が不足しているものがあると思います。今、全国にある住宅、建物の四分の一は耐震性を満たしていないというふうに言われているわけです。
　ただ、そこで耐震性を満たしていないという意味は、旧耐震基準でも、昭和五十六年以前の法律におきましても、中規模地震で柱だとかはりだとか壁などが損傷しないという、これは一次設計でございます、旧耐震基準としてもそれだけのものは求めておりました。ですから、震度五強の程度の地震では、柱、はり、壁などが損傷しない、こういう旧耐震基準は満たしているわけでございます。
　今回の案件は、そもそもこの低減された地震力で、これは偽装でされたわけでございますが、設計されているために、こういう震度五強の地震、中規模地震でも、多くの柱やはりや壁が損傷するような、そういうおそれのあるまさしく危険な建物なわけでございます。ですから、旧耐震基準、昭和五十六年以前の建物、住宅であっても、この〇・五以下のものというものがそんなにたくさんあるとは私は考えておりません。
　我々が今求めておりますのは、むしろ、それよりももっと上の大規模地震、震度六強から七程度で倒壊しないような、そういう二次設計基準というのをこの昭和五十六年の改正で新耐震基準を求めているわけでございまして、それに不足するのが四分の一程度あるのではないかというふうに推測をしているわけでございます。
○原口委員　北側大臣、私、短い時間で聞いておりますので、テレビが入っているときはできるだけ慎重に話をしなきゃいけないし、余計な不安を与えてはなりませんから、言葉を選びながらお話をしているんです。
　資料の七の三をごらんになってください。さっき、昭和五十六年以前でどれぐらいあるだろうかというのを、これも国土交通省の関連団体と聞いていますが、日本建築構造技術者協会、ＪＳＣＡの調査によると、先ほど、いわゆる避難勧告、今の基準で〇・五〇以下、それを昔に当てはめるとＩｓ〇・三、これがどれぐらいあるかというのを試算しているんです。そうすると、約二〇％というデータがあるわけですね。
　その次の次のページ、ごらんいただいて、じゃ、各自治体も、やはり国民の命を守る、住居の安全を守るというのは最大の政治の務めですから、これはテレビがありますから県名は言いません、仮に中部地方の県とだけしておきます。その県の中でＩｓ値を調べています。それがこの資料八の一の表です。
　さっき、〇・三以下が今回の〇・五〇以下と同じだ、つまり、避難勧告をするような、そういうところだというふうに国土交通省の資料を見たわけですけれども、この丸印をつけた、これはまだいっぱいあるんですが、その中の一部を抜粋してきました。例えば警察署、それから学校、警察署は〇・二九になっていますし、学校、これは高等学校ですね、〇・二六、あるいは、これは雨天練習場と書いてありますから、そんなに子供たちがしょっちゅういるわけじゃないんでしょうけれども、〇・〇六。
　先ほど北側大臣がおっしゃったこともそのとおりだと思いますけれども、やはりもう一回、自分たちの身の回りの安全をチェックすべきだというふうに思います。
　そこで、総理、これは問題提起にとどめておきますので、御所見をいただければありがたい。
　国民の皆さんも、今回の偽装、偽装の対応をきょう私は国土交通大臣に聞いているんじゃないんです。きょう聞いているのは、ほかにもやはり耐震を補強しないといけない、あるいは命を守るためには考えなきゃいけないことがあるんだろう、世の中はどうなっているかということを聞いています。
　ぜひ、先ほど委員長もおっしゃったように、私たちの今回の補正の対案、これも真摯に受けとめて、特に子供たちが通う学校あるいは避難するそういう施設について優先的に補正予算を組んで、子供たちの安全、暮らしの安全を確保すべきだというふうに指摘をして、次の質問に移りたいと思います。
　子供の安全です。国家公安委員長にお尋ねをいたします。
　近年、本当に小さな子供たちが大変無残なそういう事件に巻き込まれて、まだ栃木の犯人は捕まっていませんね、そういう中で、学校の現場にも子供たちにも、やはり不安が見られています。実際に子供たちが犯罪に巻き込まれる、そういう状況、犯罪の認知の状況、今どうなっているのか、教えてください。
○沓掛国務大臣　刑法犯認知件数で申し上げますと、平成元年と平成十六年では二・六倍になっております。その中でも、特に重要な犯罪、重犯罪については数倍になってきております。そういう中での検挙率は、平成元年に比べて平成十六年は半分近くという状況でございます。
　一般刑法犯認知件数に比べて、強姦、殺人、強盗といったようなのが本当に急激に数倍にふえているという中でございまして、これへの的確な対応が必要だというふうに思っております。
　以上です。
○原口委員　いや、私は、わざわざ被害者の年齢が十三歳未満、これは数字ですから事務方でも結構です。近年、十三歳未満の子供たちが被害に巻き込まれる、そういう状況はどうなっているのか、あわせて、発生時間、どういう時間にどこで子供たちが被害に遭っているのか、それを教えてください。これは事務方で結構です。
○竹花政府参考人　十三歳未満の子供を対象としました重要な犯罪、これを私ども暴力的性犯罪と呼んでおりまして、暴力的に子供に性的ないたずらをするといったような強制わいせつを中心に、平成十七年で約千五百件を認知しております。これは前年よりも減少しておりますけれども、十年前と比べると約一・二倍となっている状況にございます。
　犯罪の時間でございますけれども、やはり登下校後、十四時から十六時あるいは十六時から十八時の間に、場所は、公園、あるいは建物の中もございますし、道路上もございます。そのようなところで多く発生をいたしております。
○原口委員　今その犯罪の一部をお話しになりましたけれども、被害者の年齢が十三歳未満の認知件数というのは、平成十六年で実に三万七千件もあるんです。東京都の中のある区で調べてみたら、何らかのそういう犯罪、軽微なものもですけれども、それを目にしたり、あるいは実際に遭った、四割を超えているという状況でした。今お話しになったように、非常に風俗犯、粗暴犯というものがふえてきていて、特に性的な犯罪、これは私は絶対に見逃せないというふうに思います。
　昨年、私たちも超党派でさまざまな子供虐待の問題に取り組んできましたが、いわゆる性犯罪者の出所後の居住地情報、これについて警察庁に通知する制度が昨年六月から導入されています。しかし、この半年間に情報通知の対象となった八十三人のうち、もう既に九人は所在が不明であるというふうに報告をされているわけです。
　私は、一人一人を管理して、そして一人一人を狭く狭く、まさに安全のためといって何でもかんでも、チップまでつけるという社会は決していい社会であるとは思いません。しかし、小さい何の抵抗もできない子供たちがこのような事件に巻き込まれるということは、まさに緊急に予算をつけてやるべきだというふうに思います。
　今警察庁から伺ったように、これは子供が被害を受ける時間帯です。ちょうど暗くなりかけ、今ごろですね、十六時ぐらいが一番多いんです。この冬の予算で、私たちも十二月に緊急アピールを出しました、ぜひ補正予算を組んで小さい人たちの安全を確保してくれと。
　文科省にこの実態についてもお尋ねをしましたけれども、いや、文科省は数字を持たないから警察庁に聞いてくれと。こんな対応は私は、時間がなかったからそういう対応になったのかもしれませんが、やはり、連絡会議をつくっているんであれば、もっと積極的に小さい人たちの安全についてしっかりと配慮をすべきだし、予算をつけるべきだというふうに思いますが、総理の御見解を伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私も、この子供が犯罪に巻き込まれる事態に憂慮しておりますし、今、時間帯でも、魔の八時間という言葉が流布されております。午後二時から夜十時まで、この八時間が一番、学校から帰ってきて家庭に家族がいない子供たちが一番犯罪に巻き込まれるという。この魔の八時間対策を展開しようということで今鋭意努力しているところであります。
　保育所等の待機児童ゼロ作戦も進めましたけれども、これは目標を達成するとまだ十分でないということでふやしておりますが、同時に学童保育。学校から帰ってきて犯罪に巻き込まれないようにするためには、遊ぶところにも、あるいは遊びにも、やはり地域の方々の協力が必要だろうと。最近は六時まで親が、会社勤めなり仕事から帰ってくる親もいるでしょうけれども、中には、親御さんの中で六時過ぎても会社の仕事があって、あるいはつき合いがあって、帰りたくても、両親とも、母親も父親も帰れない場合がある。できたら六時までじゃなくて十時ごろまで、子供を預かってくれるなり安心して活動、遊びができるようなところが欲しいという要望も強いものですから、ぜひとも我々も、この午後二時から夜十時までの八時間、魔の八時間と呼ばれているようでありますが、犯罪に巻き込まれないような対策を積極的に展開したいと思っております。
○原口委員　前向きの答弁をいただきました。
　夜中の十二時にならないと保護者が迎えに来てくれないという、いわゆるシンデレラの子供たちという実態も私は調べてみました。本当に、小さい人たちがこのグローバル化の中で、私は、今どうしてこんなに社会が閉塞感を高めているのか、あるいは世界的にも教育のある意味では荒廃や、あるいは家庭の崩壊といったものを受けているのはどこに原因があるんだろう。これは世界的な先進国の傾向なんだろうか。日本は小泉内閣の変化でそういう形が起こっているのか。それはしっかりと総括して見きわめなきゃいけない。ただ政治のせいにしているだけでは解決にならないんだろうというふうに思います。
　もう一つ、これは問題提起だけにとどめておきますが、小さい人たち、小中高の。きょうはライブドアの堀江さんの本も持ってきました。「稼ぐが勝ち」という本です。これはいい本なんですよね。私は、彼は今大変メディアでもたたかれているけれども、閉塞感のある中で、出身とか、私の隣の県で大変地方ですね、あるいは親の職業とかそういうものと関係なしに、頑張れば何とかなるんだという夢を若い人たちに与えたということは、いや、与え続けてきたということはそんなに軽々しく否定されるべきものではないというふうに思っています。ジャパン・ドリームと言われて、ベンチャーで今も似たように頑張っている人がいるわけで、その人たちがさげすまれることがあっては絶対にならないということをまず申し上げておきます。
　ただ、この中で気になる記述があります。それは、親の所得によって自分たちの教育が決まっているんじゃないかということであります。
　退学率についても調べてみました。表の数字だけ見てみると、退学率は二・一％ぐらいで推移しています、高等学校で。ところが、この数字の出し方を精査してみると、毎年、例えば三百人入ってきた子供たちがことしは三十人出ていくとしたら、退学するとしたら、それは一〇％としかカウントしません。それを三年間で割りますから、結局は、実際に百人入って何人学校から卒業できなかったかというのを調べてみると、七％を超える子供たちが実は最後まで修学ができないということがわかりました。そして、親の経済的な事情で修学をあきらめなければいけないというようなことも、微増ですけれどもふえている。ここにはやはり大きな、経済的な理由やさまざまな社会的な理由で教育の機会を奪われるということは絶対にあってはならないというふうに思いますが、総理の御所見を伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　教育は最も熱心に我々も取り組まなきゃならない問題であると思います。
　外国に行きますと、日本の教育に学びたい、学びたいとよく言われるんですけれども、最近はそれを言われると何か私も恥ずかしくなるぐらいな気持ちを持つんですけれども、それだけ日本が、天然資源がないのに何でここまで発展してきたのか、きっと教育がいいんだろう、教育を手本にしたいという外国の人が多くいるわけですから、そのような言葉に恥じないように、日本はだれでも教育を受けられる機会がある、学ぶ機会、学ぶ意欲があれば必ず学べるんだというこの環境はぜひとも充実させていかなきゃならない問題だと思っております。
○原口委員　教育によって培われるもの、これを大事にしなければいけないというふうに思います。
　そこで、日銀総裁にもきょう来ていただいていますが、総裁に伺いたいんですが、今回、午前中の質疑でストップマーケット、茂木委員からも指摘が、これは海外メディアの指摘で不当な指摘だとは思いますけれども、前代未聞の東証のストップということが起こりました。これは、ライブドア・ショック、これもあるでしょう。しかし、その後の一部証券会社の動きもあるでしょう。こういう問題が起こる背景について、日銀総裁はどのように考えていらっしゃるのか。
　そしてもう一つは、超低金利政策、これは異常な政策だと言われながら、もう何年続けていらっしゃるのか。お金が行き場を失って、そしてそれがＩＰＯバブルやＩＴバブルをつくっている。これは決して健全な資本市場を生み出さないんではないかというふうに思いますが、総裁の基本的な今回の事件に対する背景あるいは分析、二点について伺いたいと思います。
○福井参考人　なるべく簡潔にお答え申し上げます。
　東京証券取引所、これは、日本の市場経済を支えるかなめの一つでございます。
　金融市場は、一般的に、取引それから決済の両面で、最近は特にコンピューターをベースにしたシステムが極めて重要な役割を担うようになっております。そして、もう一つ言えますことは、特に株式市場は、最近、それを取り巻く環境が急速に変わっている。具体的に申し上げますと、海外投資家の広がり、あるいはインターネット取引の急拡大、あるいは投資信託への資金の大幅流入といったように、数え上げれば切りがないほど大きく環境変化を来しているということでございます。
　そうした中で、委員御指摘のとおり、最近、売買停止のほか、昨年来のシステムトラブルあるいは誤発注問題、次から次へとイベントあるいは事件が起こっているわけでありますけれども、結局のところ、システム面を含めたさまざまな市場インフラも、今申し上げましたような変化にしっかり対応できるだけにシステムそのものが変換できてきたかどうか。こうしたさまざまな事件は、そこが不十分ではなかったかというサインを市場みずから出しているということじゃないかと思います。
　市場参加者、これはもう海外の人々も含めでありますけれども、東京の市場で安心して今後取引ができるように、しっかりとした場を提供していくということがもう喫緊の課題になっている。直接の当事者である取引所それ自身の役割が非常に大きいし、我々、金融の世界で責任持って仕事をさせていただく立場からいいましても、インフラを充実させていくというのは、共同責任、共同の課題だというふうに受けとめております。
　それから、金融緩和政策との関連でございますが、もう過去四年以上、あるいは五年以上超低金利を続けてきている。特に二〇〇一年三月以降は、量的緩和という形で、一層そこに重みをかける形で超緩和を続けてきておりますけれども、これは、日本経済の将来のダイナミックの出発点をデフレ脱却という形でくっきりつくり上げるためにやってきた政策で、この政策については、効果もあるけれども反面副作用があるということもしっかり認識しながらやってきていることでございます。
　市場メカニズムを封殺しながらという非常に大きな犠牲を払ってきておりますし、経済がよくなってくれば、超緩和を利用してさまざまな不規則な動きが出かねない、そういうリスクも十分はらみながら政策をやってきている。そういう意味では、こうした政策は、デフレ脱却というふうな方向性が十分確認された段階では、しかるべくタイミングでやはり切りかえていく必要がある。
　大事なことは、市場メカニズムがきちんと働く、それを通じて、市場規律というものが、みんなが認識できるような状況に持っていく必要がある。方向性としてはそういうことだと思っております。
○原口委員　理論的には私、何の反論するところもありません。しかし、では実際にそれをだれがやっているのか。
　東証は、今回、四百五十万件から五百万件というお話ですけれども、アメリカのナスダックは、これは四億件ですよね。もうオーダーが違うんですよ。
　与謝野大臣、私は前の大臣とその前の大臣のことを言う気はありませんけれども、金融庁は、まだ業者行政を抜け切っていないんじゃないか。東証は、どこかからだれかが何か言ってくれるのを待っているんじゃないか。結局、だれも責任を持たないという形で今回のような事件が起きてきているんではないか。
　ライブドアの事件について、法務省に伺います。
　今回四名の方が逮捕されていますが、その容疑は何ですか。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　東京地検は、本年一月二十三日、株式会社ライブドアの堀江貴文代表取締役ほか三名を証券取引法違反の事実で逮捕いたしました。
　お尋ねの逮捕事実の要旨は、被疑者四名は、共謀の上、株式会社ライブドアマーケティングの株式売買のため、及び同社の株価の高値形成を図る目的を持って、平成十六年十月二十五日、東京証券取引所が提供する適時開示情報閲覧サービスであるＴＤｎｅｔにより、株式会社ライブドアマーケティングが平成十六年十二月一日を期日とする株式交換により株式会社マネーライフ社を完全子会社とする旨を公表するに際し、当事会社の間に資本関係及び人的関係の該当事項はないなどと虚偽の事実を公表し、さらに、真実は、ライブドアマーケティングは平成十六年度第三・四半期において経常損失及び当期純損失が発生していたのに、架空売り上げを計上する方法により、経常利益及び当期純利益が生じたかのように装って、同年十一月十二日、ＴＤｎｅｔにより、その旨、虚偽の事実を公表し、もって、有価証券の売買その他の取引のため、及び有価証券の相場の変動を図る目的を持って、偽計を用いるとともに風説を流布したというものであると承知しております。
○原口委員　証券等監視委員会も東京地検特捜部と一緒に捜査をしているということですから、ほぼ同じ容疑だというふうに思います。それでよろしいですか。
○長尾政府参考人　今先生からお話ありましたように、私ども、東京地検特捜部と合同でやっておりますので、今の法務省刑事局長の話に、この事案の概要につきまして特段つけ加える点はございません。
○原口委員　事前にいただいた容疑事実を皆さんにわかりやすいように示したのが、この絵であります。もう実際にこうやって、まず、一のところ、株式購入の代金も株も投資事業組合、この真ん中の投資事業組合に移っている。それで、この二のところ、さっきライブドアマーケティング、現ライブドアマーケティングですね、そのころはバリュークリックジャパンというんですが、そこへ株を、これは株同士のスワップをやって、そして、それを証券市場で売り抜けて、不当に株価をつり上げて本体にその利益を還流した、そういう疑いだというふうに思います。
　私は、ここで幾つか問題にしなきゃいけないことは、この投資事業組合というのは一体何なのか。総理、ここで一番怖いのは、ここの匿名性です。
　今回、これは国内でやっているから、その支配関係について一定の調査ができたのかもわからない。ここは全くのブラックボックスになっているんですよ。このブラックボックスになっていることで何が起こるかというと、昔は仕手筋なんという言葉がありまして、やみの勢力のマネーロンダリングに使われたり海外への不正送金に使われる、そういうおそれさえあるわけです。
　今回、これが国内だったから、何回も言いますけれども、資金をフォローすることができましたが、麻生外務大臣はマネーロンダリングについても、このごろ、アメリカとですか、さまざまな世界とも資金の透明化についてお話し合いをされていますが、ここのところの信頼性がなければ、まさに市場そのものが成り立たないということになるというふうに思います。
　金融担当大臣、そういう御認識でよろしいでしょうか。
○与謝野国務大臣　最近、金融につきましては、いろいろな仕組み、形態が出てきております。ファンドもその一つだと思いますが、このライブドアの関連の投資事業組合は、いわばライブドアに実質的に支配されている組合でございまして、全く独立性を持っていない、実質的にライブドアとは支配、被支配関係があって、連結の対象になるべきものだ、それが今回の嫌疑を構成している一つの要素になっていると私は思っております。
　そこで、ファンドなるものをどうこれから取り扱っていくかということは非常に大事な問題でございまして、ファンドにつきましては、今回、今国会に提出する予定のいわゆる投資サービス法、実際の名前は証券取引法の一部改正の法律でございますけれども、その中でファンドについても一定の規制を行っていきたいと考えております。
　しかし、一方では、ファンドを利用したいろいろな自由な金融投資活動、これもまた必要なわけでございまして、そういう意味では、今考えておりますのは三点でございまして、新たなファンドについて包括的な定義を設け、規制範囲をファンド全般に拡大するということ、第二点は、ファンドの自己募集について新たに業者としての登録対象業務とすること、第三点は、ファンド形態による有価証券に対する投資運用について、業者として登録対象業務であることを明確にすること。
　いずれにしましても、消費者を保護し、投資家を保護するという目的を持っております。
○原口委員　私たちはもう投資家の保護とか言わないんですよ、与謝野大臣。投資者の権利の保障と言うのです。消費者基本法というのを一昨年つくりましたけれども、そこで法律の枠組みを随分変えました。それは、そのときは保護法ですね、それまでは消費者保護法。しかし、保護の対象ではなくて権利の主体であるという形にして、それを公がしっかりと保障するという形にしたわけです。
　私は、今のものでもやはりまだ不十分だろう。事前規制から事後規制にするのであれば、やはりＳＥＣの役割をきっちりしておかないといけない。金融庁のもとにある、これは金融担当大臣のもとに証券等監視委員会があるわけではありません、犯則調査権も告発権もあって、そして何で今までこういったことが見逃されてきたのか、私はそこに一番大きな理由があるというふうに思います。
　今のＳＥＣの皆さんも一生懸命やっているけれども、しかし、マンパワー自体も足りない、そして機構自体も、私たちがもう何回もこの国会に出して皆さんに言っているように、あの金融国会のころからずっと言っているんです。日本版のＳＥＣをつくって、そしてしっかりとした、マーケットを乱すような人たちには厳正な対処をしないといけないということを言ってきているわけで、皆さんもぜひその辺、もう何年言っても同じことになるんだったら、マーケットは飛ばされますよ。日本は世界の六分の一ものＧＤＰを生み出す大きな国であるにもかかわらず、そこの金融マーケットがパスをされてみたりストップしてみたりするなんということは、皆さんの責任でもあるというふうに思います。
　さてそこで、総理、政治的に、私は、さまざまなルールをつくる人間が一つの企業に利用されたり、あるいは広告塔になることがあってはならないというふうに思いますが、総理の御所見を伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　自民党が一つの企業に利用されたり、一つの企業の広告塔になったり、そういうことはありません。
○原口委員　聞いていらっしゃらなかったみたいですね。自民党と一言も言っていません。ルールをつくる人間が、やはりそこはきっちり、公ですから。
　私は、竹中大臣にＥＴＦの質問をさせていただきました。あのとき、これからＥＴＦ、これは株価連動の商品ですけれども、これは上がるからということを竹中大臣はおっしゃっていました。上がるから、閣僚懇の後でみんな買いなさいと。この中には買っていらっしゃる方はいらっしゃらないかもわからないけれども、実際に買って、あのころ、どうでしたか、七千円か八千円ですよね、日経平均株価が。今は一万五千円ですから、お持ちの方は、塩川さんでしたか、おれも買ったよとおっしゃっていたようですけれども、大もうけされたでしょうね。
　総理、私は、そこの公のところと、いや、塩川さんが違えば、申しわけありません、訂正をしておきますけれども、小泉内閣の、特に竹中さんの路線においては、公のルールをつくる人間と、ファンドマネジャーやトレーダーであるという、自分が投資家であるというところの区別がついていないんじゃないかと思うんです。
　竹中大臣に伺いますが、ＥＴＦのあの発言は不適切だと一回御発言なさって、そのことをもう一回質問するのは大変恐縮ですが、新たな事実を知ったのであえて伺います。
　あのとき竹中大臣は、閣僚懇でああいう発言をされた後、ある証券会社でＥＴＦのデモンストレーションをして、そして金融担当大臣として世の中に、これは上がりますよということを発表する、あるいはそういうデモンストレーションをするという予定だったんですね。事実関係だけ伺います。
○竹中国務大臣　今から振り返ると三年前のことになろうかと思いますが、ＥＴＦについて、私は、貯蓄から投資へという流れの中でそういう株価連動型のものについて閣僚懇で発言させていただいたことがございます。
　その言いぶりについて不適切なところがあったということも当時申し上げたかもしれませんが、それに関して、どこかデモンストレーションとか、そのようなことを考えていたという事実は私はなかったと思います。私は承知をしておりません。
○原口委員　そうでしょうか、本当にそうでしょうか。
　今の発言は重大な発言だと思いますので、私、別の機会にお話をさせていただきますけれども、今回、ライブドアのさっきのこの構造というのは、まさに情報を操作して株価を引き上げて、そして自分たちに利益を還元するというやり方ですね。今否定をされましたけれども、もしその後にデモンストレーションをされていたら、まさに投資家として、みんなもうかるから、買えよ、買えよと。あなたがルールをつくり、そして経済を上げる、そういうエンジンである、あるいは企画マンである、その立場でインサイダーの取引やあるいは風説の流布をされた、私はこれと全く同じじゃないかというふうに思って質問をしたわけです。
　いや、違うんだったら、違うとおっしゃってください。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げますが、そこで特定の会社でデモンストレーションするという話は、ちょっと私は承知をしておりません。それは私は承知をしておらないというのは、これは事実として申し上げておきます。
　その上で、今、私のＥＴＦに関することが風説の流布ないしはインサイダーというようなお話がございましたけれども、これは犯罪ですから、私がテレビの前で犯罪にかかわるような言い方をされるのは、これは不本意でございますので、はっきりと申し上げなければいけないと思いますが、風説の流布というのは、これは犯罪ですから、構成要件があると思います。自分の利益のために、ないしは特定の友達とかの利益のためにやる。しかも、風説ですから、根拠のない、大体の場合はうその話をうそだと認識しながらするというようなことだと思いますが、私は、当時も、改革を進めれば経済はよくなる、経済はよくなって、そしてそれが株価に反映されていくだろう、そして、貯蓄から投資への流れをということでございますから、これは風説でも何でもない。私は、これは政策の主張であると思います。かつ、私自身の利益、友達の利益のためにそういうことを言ったわけでもございません。
　インサイダーでありますけれども、これは株式等のいわゆる特定有価証券を対象にこれが成り立つわけですから、ＥＴＦというのは特定有価証券でも何でもないわけですから、そもそもそれとは関係がない。
　犯罪の名前が出ましたので、そのことはぜひ申し上げておきたいと思います。
○原口委員　いや、自分の利益のためじゃないと今おっしゃっているけれども、その当時は投資家として申し上げたとおっしゃっているから、それは、投資家だったら自分の利益でしょう、大臣としてお話しになったんじゃないのでしょうということを言っているわけです。
　私は、小泉内閣の規制改革の危うさがやはりしっかりと議論されるべきだというふうに思っているんです。どこまでが公でどこまでが私かがわからない。
　今回、公務員制度改革を皆さんが提案されるということですが、では、竹中大臣に伺います。いわゆる公務員は身分保障というものを国家公務員法でされていますが、この解釈は何ですか。
○竹中国務大臣　身分保障の話に関しては、これは国家公務員法の第七十五条以下に定める分限制度のことを言っておられるんだと思います。
　これは、職員の意に反して行う免職、降任、降格ですね、こうした要件を法定するというものであると思います。公的な仕事、公務員の仕事というのは大変重要な仕事であり、ある種特殊な仕事でありますから、その公的なサービスの品質といいますか、質的な確保をする。その意味で、公務員が情実に左右されることなく公正に職務を遂行できる条件を確保する、そして、公務、公の仕事の適正、効率的な運営を図る、この両方の要請にこたえているものであるというふうに思っております。
○原口委員　まさに七十五条以下の身分保障は、一般には、このごろの新聞にも間違って書いてありますけれども、今大臣がおっしゃったように、国家公務員の政治的な中立性を担保するものであって、一般に日本全国で流布しているような公務員が身分が雇用保障されているという意味では全くないんですね。
　私は、公務員制度改革の視点は、ルーチンをやっている公務員については、しっかりと中立で公正で、そして能率よくやってもらう、企画の部門の人たちには、もう世界に冠たる最先端の日本になったわけですから、優秀な人材をいかに流動化する、そしてそこにどれだけいい人たちを集めるかということでなければいけない。
　単に公務員のバッシングをしてみたり、あるいは公務員がさまざまな、けしからぬ社会保険庁やいろいろなものもありました。しかし、結果的に数字だけいじって、それで削っていいということをやっていれば、結局それは、今回の耐震偽造や、今回のＳＥＣの不備あるいは市場の不備によって起こってきたライブドア事件と同じように、その結果は国民に返ってくるんだということを私は考えています。
　竹中大臣、何か御所見があったら聞かせてください。
○竹中国務大臣　ちょっと幅広く今委員はお話をされたと思いますけれども、公務員の公的な仕事を遂行するために、そのあり方についてきっちりと仕組みをつくっていかなきゃいけないという点に関しては、全くそのとおりであろうかと思います。
　公的な仕事を担う重要さというのは、最近のいろいろな事例でも確認されていることでございますし、民間でできることは民間で行いながら、それを確認するような制度は制度としてやはりきちっとつくっていく。そして、民を活用しながらも公的なサービスが確保されていくようなシステム、これはやはり国の基本として大変重要であると思っております。
○原口委員　今、メディアでは、この写真がいろいろなところに出ていますね。鬼の首をとったみたいに、出したのが悪いとかそんなことを竹中大臣に言う気はありませんが、総理や竹中大臣、お二人に伺いますが、改革の象徴として持ち上げたその責任、あるいは選挙で国民の皆さんにこの人と一緒に改革をやっていくんだと言ったその責任については、やはり説明責任を果たすべきだというふうに思います。
　そして、私は、選挙に出したその不明についても、やはり一定の反省があってしかるべきだというふうに思いますし、もっと深刻なのは、皆さんが政府という公的なものを率いながら、さっき自民党は利用されていないとおっしゃいましたけれども、小泉内閣そのものが広告塔に利用されてしまうのではないか。
　やはりＩＴ企業は、これから通信とこういうＩＴの融合という形になってくると、それが株を、金融を持ったときに何が起こるかというと、先ほど私が指摘をしているように、情報に対して大変大きな影響力を持ちます。その情報に対して持っている影響力については、しっかりと自制的にやるべきじゃないかと私は思うんです。
　それこそ総理は、ルールを守らないからいけないんだということをおっしゃいますが、きょう、別の本も持ってきました。「国家の品格」という本であります。
　よく、こういう事件が起こると、法律の不備だということを言うんですよ、法律の不備だと。法律をどんどん厳しくしろと。私はそれはおかしいと思います。法律というのは世間の最低限のルールを決めたものであって、そして、それ以上は自主的な規制であったり自律であったり、自律があって初めて自由があるというふうに私は思います。
　今回の事件を機に、さまざまな規制強化やさまざまな法律だという話が出ているけれども、その前に一回立ちどまって、本当に何でもかんでも、法律さえ守っておけばいい、金さえあれば何でもできるんだというすれすれのことをやる、そういう品格のない国家に日本がなってはならないんじゃないか。あるいは、そういったことを小泉内閣の政策で、アクセルを踏んだとまでは私は言わないけれども、しっかりとメッセージを出す必要があるんじゃないか、そう思うんですが、総理、今回のライブドアに関する事件で、選挙に出したのと今回の事件は別のものだとしか私たちは衆議院では聞いていません。その先のお言葉があったら聞きたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　それは、法律よりももっと大事なものがある、私もそう思っています。法と秩序という問題がありますけれども、世の中、法律がなくて秩序が整然と維持されていればこんないいことはないんですけれども、そういう状況じゃないから法律は必要だ、しかし、法律さえ守っていればいいというものではないということは私も同感であります。法律以前に守るべき道義なり礼儀なりというのがあるというのは、当然のことだと思っております。
　また、今回の堀江氏の問題と衆議院選挙等の問題で直結した言い方が言われますが、この堀江氏の逮捕に絡んで、小泉改革のせいだと言われるのは、私は心外だと思っております。
　堀江氏が今回の選挙の広告塔になったんじゃないかという言い方もされますが、確かに、堀江氏は無所属で出馬されました。我々自民党の幹部が応援にも行きました。私も、応援には行きませんでしたけれども、党本部で堀江氏と会って写真も撮りました。これは事実であります。
　この問題から考えてみますと、堀江氏は確かに、新しい時代、我々の理解できないような投資と金融問題についてははるかに知識も豊富だし、その仕事に対して成功されているというのも私はメディアを通じて知っておりました。その堀江氏が選挙に出たいということで、本当かなと思いながらも、郵政民営化に賛成だということで、その意気やよしということで、公認はしないけれどもということもいろいろ幹事長が話されたようであります。
　そういう中で、堀江氏を無所属とはいいながら自民党の幹部が応援したということに対して、総裁の私に批判があるんだ、責任があるんだと言われれば、その批判なり責任というものは甘んじて私は受けますが、私どもがお願いして、堀江氏をテレビで報道してくれとか、選挙活動をテレビで流してくれとか、テレビに出演させてくれとか言ったわけではございません。
　私は、堀江氏のところには応援に行きませんでしたけれども、ほかの候補のときにはどれだけ行ったか。行ったところはテレビで報道してくれません。頼んだってテレビで報道してくれない。メディアがあれほど騒いで時代の寵児みたいに扱って、そして、今は手のひらを返したように、堀江たたきに毎日毎日テレビを見ると夢中であります。そして今、竹中さんが応援したところばかり映す。一部だけ、ワンフレーズじゃない、一場面だけ、竹中さんが応援しているところ、武部幹事長が応援しているところ。
　では、今まで堀江さんを持ち上げていたテレビ、メディアはどうだったのか。そういう点についても、私は、この時代、ちょっとおかしいな、人を批判することは急だけれども、今まで持ち上げてきた問題はどうなのかと。
　確かに、私は、法律違反を犯した人、自民党の幹部が選挙に応援に行ったということで、批判は、総裁だから、けしからぬ、責任があると言われれば、それはもう甘んじて受けます。