Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂本由紀子君　今述べられた考え方は、基本的には障害者のニーズを踏まえて地域の中で自立した枠組みを作っていこうということで大変結構なことだと思います。今おっしゃったような考え方が真に障害者にとっていいものとなって実現するよう、積極的な取組を期待するものであります。
　次に、地域で自立するような就労支援が今のグランドデザイン案でも大きな目玉になっておりましたが、現在では障害者の雇用を中心とした取組が行われていると思います。昨年の実雇用率が一・四八％で、ここ数年間は横ばいの状態になっています。ハローワークにも新規求職者が非常に多く来ておられますし、また、就職できないまま有効求職者ということでハローワークの中に登録され続けているという方も増大しているところであります。また、この四月からは除外率が引き下げられて障害者が働く枠組みが広がってきた。
　こういう取組は大変いいことなんですが、具体的にこのことが仕事をしたいと望んでいる障害者の雇用の実現につながらなくては意味がないのでありまして、そのような具体的な成果につながるような取組をどのように行われているのか、そしてどの程度の効果が上がっているかということについてお答えください。
○政府参考人（金子順一君）　障害者の方々の雇用についてのお尋ねでございますが、まず雇用の状況でございますが、今御指摘いただきましたとおり、障害者の法定雇用率、今一・八％ですが、実際に企業で雇っております実雇用率につきましては一・四八％ということで、ここ数年横ばい状態が続いているということでございます。
　ただ、その一方で、新規の求職申込件数について見てみますと、平成十五年度におきましては約八万八千件ということでございまして、障害者の雇用のニーズというのはかなり高まってきているというふうに考えているところでございます。
　こうした中で、私どもといたしましては、ハローワークに求職登録をされました障害者の方々に対しまして、障害者担当の職員を配置したりあるいは相談員を配置いたしましてきめ細かな職業相談を行っているところでございますが、その結果につきましては、昨年度の就職件数は約三万三千件ということでございまして、これは、ここ数年大体二万七、八千件というようなところで推移していたわけでございますが、一応過去最高の数字ということになっているところでございます。
　また、どんな効果が上がっているかということでございますけれども、具体的に幾つか申し上げますと、一つは、障害者の方々の就職ということにつきまして、全国で就職面接会といったようなものを行っております。この就職面接会には延べ三万三千人の求職者の方が参加をいたしましたが、そのうちの大体一割に当たります三千三百人、こういった方々の就職が決定をしているという数字がございます。
　それから、障害者の方を短期間、トライアルで雇用していただく障害者トライアル雇用事業というのも実施しておりますが、こちらにつきましては、十五年度、三千百六十二人のトライアル雇用を実施していただきましたが、その後、常用雇用に移行しました方が大体二千人というようなことで、移行割合が八一％といったような数字になっておるところでございまして、こうした施策が一定の効果を上げているのではないかというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、冒頭申し上げましたように、障害者の方々の雇用への意欲の高まりといったこともございます。そうしたことで、ハローワークを通じまして更にきめ細かな支援を行って障害者の雇用を進めてまいりたいと思っております。
○坂本由紀子君　着実に成果は上がってきているようですが、就職したいと望んでいる人の数からいえばまだまだ足りていないということも事実でありますので、一段とハローワーク挙げて取り組んでいただくようにお願いをいたします。
　今日は文部科学省においでいただいていますのでちょっと伺いたいのですが、先ほど中島先生の御質問の中では、盲学校、聾学校、養護学校、これは特別支援教育というようなことで、名前を今後変えていこうというようなお話がありましたが、この、これら学校に在学している人たちが卒業したときの進路がどうなっているのかということをまず伺います。
○政府参考人（山中伸一君）　平成十五年三月に盲・聾・養護学校の高等部、本科でございますが、これを卒業した方、一万二千二百八十七人ございますが、このうち、進学した方が五百八十四人、四・八％、教育訓練機関等を利用をされている方が四百五十三人、三・七％、就職された方が二千三百七十九人、一九・四％、授産施設などの施設や医療機関を利用している方が六千九百三十五人、五六・四％、その他が千九百三十六人、一五・八％という状況になっております。
○坂本由紀子君　学校を卒業した後、先ほどのお話の中では施設等に入る方の数が一番多いんですが、いったん施設等に入りますと就職できる人の割合というのは一％にも満たないというのが現実でありまして、できるだけ学校を卒業する時点で就職ができるということが大事なことであります。そのためには、学校教育の中で職業教育をもっと充実させるというような取組の強化が求められると考えますが、これについてのお考えをお聞かせください。
○政府参考人（山中伸一君）　障害があります生徒の職業的自立を促進するという意味におきまして、例えば養護学校におきましても、生徒の障害に応じた職業教育、進路指導を充実する必要があるというふうに考えております。
　現在、従来採用していた業種の採用が減るといったような、就職をめぐる状況は依然厳しいものがございますけれども、例えば養護学校でございますと、教育内容においても、例えば進路の多様化に対応いたしまして、流通・サービスといった専門科目を新設したり、あるいは現場実習などの就業体験の充実を図るなどの取組を行っているところでございます。また、学校での職業教育や進路指導、これを充実するためには、学校だけでなく、先ほどございましたようなハローワークあるいは地域障害者職業センターといった関係機関、また地元の企業、経済団体、こういうところで構成されます就業支援組織、そういうものとの連携が重要でございます。
　これらの関係機関との連携のための協議会を設ける取組として、特別支援教育推進体制モデル事業といった事業も文部科学省でも実施しているところでございますけれども、今後とも、盲・聾・養護学校において、学校、それから関係機関、これが一層緊密に連携いたしまして、就業支援を行っていくように、充実に努めてまいりたいというふうに考えています。
○坂本由紀子君　事業主の方からは学校で基本的な労働の規律のルールを教えていってもらいたいというような声をよく聞くところでもあります。先生方がよくそういう現場を承知していただくということも大事だろうと思いますし、一層のお取り組みをお願いしたいと存じます。
　文科省の方は結構でございます。
　ところで、学校卒業時点で就職できなかった人、あるいは求職をしていてなかなか仕事が見つからないという方については、能力開発を積極的に行うことによって雇用の場に結び付くということが十分あり得るわけでありまして、現に、職業訓練を終わった人たちの就職率は非常に高いものがあります。介護の分野で雇用のニーズが増えています。あるいは、ＩＴを使った仕事も増えている等々のことを考えますと、もっと積極的な能力開発に取り組まなくてはいけないと思います。
　今年から厚生労働省ではその点での枠を増やすということになっていますけれども、現実どの程度進んでいるのか、また、能力開発は地方自治体の責任というようなことになっていますが、そういう意味では自治体の意識をしっかりとこの問題について高めてもらうということが大事だと思いますが、そういう点についてのお取組がどうなっているか、お答えください。
○政府参考人（上村隆史君）　障害者の職業能力開発の件でございますが、まず、公共職業能力開発施設のバリアフリー化を推進して入校を促進するということを行っております。それと、さらに、重度の障害者や知的障害者等については、障害者職業能力開発校、全国で十九校ございますが、そこで障害の態様に配慮した訓練を実施しているところでございます。
　今、先生からお話がありましたが、御尽力によりまして、今年度から、障害者の訓練校が設置されていない県の職業能力開発校、一般校で知的障害者等を対象とした訓練コースを設置して訓練を推進するということにしております。五月から熊本と愛媛でスタートし、さらに残り、今年度、十五県で実施することにしておりますが、残りも十月あるいは十一月からスタートするということになっております。
　それから、これも今年度からスタートした新しい施策でございますが、企業、社会福祉法人等の多様な委託訓練先を開拓しまして、様々な障害の態様に応じた職業訓練を推進するという委託訓練を予算上五千人の枠で今年度実施することにしておりまして、既に四千人程度の入校がスタートあるいは予定されているところでございます。
　今後とも、これらの施策を更に推進いたしまして、障害者の雇用、就業の促進に努めてまいりたいというふうに思っております。
○坂本由紀子君　今後また、雇用市場の動向もにらみながら、十分充実して実効ある施策に取り組んでいただきたいと考えます。
　次に、障害者の中でも特に職業に就くのが困難な障害者の方がいます。今の障害者の雇用対策法は、必ずしも職業上の重度の比率を勘案した等級になっていないということもあろうかと思いますが、とりわけ職業上就職が困難だと考えられるのは、視覚障害者の方がいます。
　先般、この委員会でも、視覚障害者の伝統的な職である「はあき」が、晴眼者が進出することによって非常に厳しくなっているというような議論がありましたが、私は、そういう伝統的な職業を守るということだけではなくて、むしろ視覚障害者であってもいろいろな職業に進出していくということが大事だと考えます。
　そういう意味で、職域開発をもっと行っていくことが必要ではないか。加えて、精神障害者はこれまで雇用についての取組が非常に後れていました。雇用率を適用してもらいたいというのは関係者の悲願でもありました。こういう問題についてもう一段の積極的な取組が必要であろうと考えます。
　衛藤副大臣は、障害者の就労元年の宣言が自民党で提言されたメンバーにお入りになっているなど、この問題については従前から積極的にかかわってきておられますが、このような問題について今後どうお取り組みいただくのかということについて、御答弁いただきたいと存じます。
○副大臣（衛藤晟一君）　議員御指摘のとおり、これからの社会保障、障害者福祉の方向も、日常生活での自立、それからまた社会生活の自立に向けての政策が基本になってくるという具合に考え、御承知のとおり、ノーマライゼーション七か年戦略の中で決めたことは、正に自立と共生を柱として、完全参加と平等というのが柱でございました。そういう中で、厚生労働省も一つになったわけでございますので、もっとタイアップして進めていかなければいけないという具合に考えております。
　とりわけ、視覚障害者につきましては、もう仰せのとおり、正に職域をどう開拓するかということだという具合に認識をいたしております。これは本当に福祉、労働、一体となって頑張っていかなければいけないというように思っております。そういう中で、今、視覚障害者に対しましては、支援機器等々を活用しながら、ＯＡ事務処理分野での職業訓練の実施等、職域の拡大を徐々に図っていっているところでございます。また、介護保険スタートのときにもございましたように、あんまやマッサージの技術を生かして福祉面で頑張っていただこうと、特養等において機能訓練指導員としてもっと職域をこれも拡大していきたいということで進めているところでございます。
　いずれにいたしましても、視覚障害者の職域拡大についてもっと協力を進めてまいらなければいけないという具合に考えているところでございます。そしてさらに、精神障害も三障害の一つとして位置付けるという形をちゃんとやってきたところでございますけれども、そういう中で、福祉の面では、何とか病院から地域に帰るということでその支援策を進めてきました。
　そういう中でございますので、この精神障害者の問題も、何とか社会生活の自立までですね、ということは就職まで入れて頑張らなきゃいけないと思っておりますので、仰せのとおり、障害者雇用率制度におきましても、法改正を含めた検討をしなければいけないと思って今検討中でございます。
○坂本由紀子君　加えまして、車いすの人たちが働けるのが当たり前になってきましたが、この働く人が増えることに伴って、車いすの方は褥瘡、長い間働くことによって褥瘡が生じるということをよく聞きます。しかし、この褥瘡については、シーティングということで対応策を取れば褥瘡などの問題は生じない、あるいは体の変形の防止もできるということが欧米ではもう一般的になっていると聞いているところであります。
　今後、この問題、より自立をして働くことのほか、地域の中で生活してもらうためにも、車いすの方たちにただ単に車いすを支給するということだけではなくて、そういうシーティングの知識なり対応を併せて提供するということが本当に地域の中で快適な生活を送るためには大事なことではないかと思うんですが、副大臣のお考えを聞かせていただきたいと存じます。
○副大臣（衛藤晟一君）　私どもの大分県におきましても今車いすマラソンをやっているところでございまして、つい先日、その車いすマラソンが行われたところでございます。国際的な競技として世界で初めて始められたわけでございますけれども、大変な感動を私ども見ました。
　そういう中で、シーティングについては、もう委員御指摘のとおりでございまして、褥瘡や痛み防止ということについて大変大きな効果がございます。そして、日本はまだまだこの部分が後れているということでございますが、今、装身具の一つとしてこれもちゃんと対象に入れるということをやっております。もっとＰＲをして、そしてこれについて拡大をしていかなければいけないという具合に思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、自立と社会参加ということが福祉の私ども目標でございますので、環境整備に向けてもっと施策を充実していかなければいけないと考えております。
○坂本由紀子君　はい、ありがとうございます。
　これまで雇用についてお伺いしてきたんですが、重度の障害者の方の場合には、必ずしも一般雇用で働けるとは限りませんし、私はこれからの時代は雇用以外のもっと多様な働き方を進めていかなくてはならないと思うのであります。これまでの雇用一辺倒から多様な就労の促進にお取り組みをいただきたい。在宅で働いている方とかいろいろな方が既に出始めております。
　この問題について、大臣、どのようにお取り組みいただけるのか、御決意をお伺いしたいと存じます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　御指摘いただきましたように、障害者の就労促進につきましては、従来より、一般企業に雇用されることを促進するための取組を行ってまいりました。ところが、昨今のＩＴ技術の進歩等に伴いまして、在宅で仕事を行うことができるようになってまいりましたので、自宅等において働くことを支援することも障害者の皆さんの自立のために大変重要となってきております。このため、現在、自宅等で就労する障害者に仕事を発注する事業主を奨励すること等について、法改正も含めた検討を行っているところでございます。
○坂本由紀子君　はい、ありがとうございます。
　そういうところではどう仕事を確保するかということが切実な問題としてございますので、是非実現をしていただきたく、お願いを申し上げます。
　そしてあわせて、雇用で働けない方たちが授産施設あるいは小規模作業所で働いているというのが多いんですが、ここでは少ない収入しか得られないということで、なかなか地域で自立をするには不十分だというのが実態であろうと思います。こういうところについてもお取り組みをしていただく必要があると思いますし、これまでできてきた福祉工場、また特例子会社もより柔軟な働き方ができる場として取組を進めていくべきではないかと考えますが、この点についての考え方を聞かせてください。
○政府参考人（塩田幸雄君）　まず、小規模作業所ですけれども、小規模作業所は全国で約六千か所活動されておりまして、障害者の方々が地域で働くという場として大変重要な役割を果たしていると考えております。
　こうした小規模作業所の支援につきましては、小規模作業所がよりレベルアップをしていくということが必要だと考えておりまして、平成十七年度の概算要求の中に小規模作業所への支援の充実強化事業というのを盛り込んでいるところでございます。この事業では、小規模作業所に対しまして、一つは、資質の向上のためのコーディネーターなどの派遣による運営ノウハウの支援、二つ目に、人材育成などを図るための研修事業、三番目に、新しい施設類型へ移行するための先駆的な取組に対する育成支援といった事業を実施することを考えているところでございます。今後、既定経費の重点化、合理化を図ることも必要ですけれども、本事業に必要な予算の確保に全力を尽くしたいと考えております。
　それからまた、御指摘がありました特例子会社につきましては、平成十四年度の要件緩和によりましてその設置数が増加しているところでございます。今後とも、こうした企業の動向に適切に対応するとともに、また福祉工場につきましても、冒頭申し上げました改革のグランドデザイン案の中でも抜本的な見直しを図りたいと考えているところでございます。従来の施設要件あるいは人員要件等の規制緩和を行うことによりまして、その設置数を増やし、いろんな形で障害を持つ方々の働く場が地域に拡大するように努力していきたいと考えております。
○坂本由紀子君　これまで、ともすれば、障害者を施設の中で安心して生活できるようにすれば、それで障害者にとっては幸せなことだというような形で取り組んでいた福祉施設の中で、そうではなくて施設から地域へ、そして地域の中で自立できるような、そういう方向に持っていこうということが進められているのは大変望ましいことだと思います。人は介護をされるために生きているわけではなくて、その介護をされ、してもらった上でいかに社会の中で自分らしさを出していくか、自立をしてそれなりに社会に貢献をしていくかということが大変大事なことであると思います。グランドデザインでは、障害者が就労を含めてその人らしく自立して地域で暮らせる社会、そういう地域社会に貢献できる仕組みを作ろうということをうたっております。このためには、正に福祉と雇用とが一体となって取組を進めていく必要があると考えます。
　この問題がスムーズに進むためには、大臣の力強いリードが大変欠くことのできないものだと考えておりますので、大臣の御決意をお伺いしたいと存じます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私が大臣になりましていろんなことを言いましたけれども、そのうちの一つが、是非今後の社会保障、一つのキーワード、自立だというふうに言いました。障害者の皆さんにも是非自立をしていただきたいと思っております。ただ、こう言いますと、狭い意味で、例えば仕事に就くことだけが自立だというふうに理解されたりしますけれども、そういう意味ではなくて、もっと大きな意味での自立というふうに言っているつもりだということは申し上げたいと思います。
　そうした中で、就労支援というのも一つ出てきますけれども、これがおっしゃるように福祉と雇用、これを結び付けなきゃいけない。そうなりますと、厚生省と労働省が一緒になった、このメリットを正に生かせるところだと思いますから、ここで頑張らなきゃいかぬなと、こう思っておるわけでございます。このたび改革のグランドデザイン案というのを出しましたので、是非こうしたものの実現を図ることで就労支援に全力で取り組んでまいりたいと、こういうふうに考えております。
○坂本由紀子君　ありがとうございます。大臣の御決意を聞いて、大変有り難いことだと思いましたし、是非、正に真の厚生労働省はそういうものだと思いますので、よろしくお願いしたいと存じます。
　次に、ユニバーサル社会と言ったときには、女性が地域の中で、また職業の上でも自立して働くということが欠くことのできないものでありますが、女性が働くことを考えた際には、仕事と家庭の両立というのが欠くことができないものであります。急激な少子高齢化が進む中で、この問題は大きな社会の課題として認識されるようになってきましたが、まだまだ対応は不十分だと思っております。とりわけ、子育てを考えたときには、保育サービスについてはまだ質的にも量的にも足りないというのが現実であろうと思います。とりわけ、公立の保育所は、税金で運用しているにもかかわらず、そのような利用者のニーズにこたえ切れていないというのは問題であると考えます。今後、この喫緊の課題にどのようにお取り組みいただけるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（伍藤忠春君）　保育サービスの充実の問題でございますが、世の中で進んでおります仕事と家庭の両立支援、これを促進する観点から、特に保育の問題については力を入れているところでございまして、十四年から十六年にかけましては、待機児童ゼロ作戦ということで受入れ枠を全国で五万人以上拡大すると、こういうことも進めてきております。
　それから、質の面では、本年度までの五か年の新エンゼルプランに基づきまして、延長保育あるいは一時保育、休日保育、こういったところ、この五年間の間ではかなりの伸びを見てきておるというふうに思っておりますが、まだまだニーズにこたえ切れていないという面があろうかと思います。
　それから、待機児童の面につきましても、都市部を中心にいまだにまだかなりの待機児童がおられると、こういう状況にもございます。それから、特に公立保育所の問題にも言及されましたが、私どもも全く同じ問題意識を持っておりますので、こういったことをこれからどう進めていくのか、都道府県、市町村を通じて今この公立の民営化ということも含めて検討されるようにお願いをしておるところでありますし、本年末に作りますエンゼルプランに代わる新しいプランにおきましては、こういった観点から待機児童の更なる推進を含めましていろんな形で充実を図っていきたいというふうに思っておるところでございます。
○坂本由紀子君　エンゼルプランについては計画的に待機児童を解消する等の取組が行われてきていて、それなりに進んでいることは認めますけれども、現に子供を抱えて働いている人にとってみれば、三年後にできます、五年後にできますというのでは間に合わないのでありまして、可及的速やかにやっていくことが必要だろうと思います。
　日本の場合には、まだこの子育て支援についての予算措置も諸外国に比べて極めて貧弱だという状態ではないかと思います。これからの日本の発展を考えたときに、大事なところには思い切って予算を付けるということも必要でありましょうし、また、現に子育てに従事している人たちの意見もしっかりと踏まえて取組をしていくということが大事だろうと考えます。
　今後、次世代育成支援法に基づいて様々な取組が地域や企業等でも行われていくかと考えますが、この問題につきまして大臣から、仕事と家庭の両立支援に向けて御決意をお聞かせいただきたいと存じます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　仕事と家庭の両立支援につきましては、大きく二つの面があると思っております。
　一つは、今お触れになっていただきました保育サービスの充実というものがございます。それからもう一つ、職場環境の整備がある、こういうふうに考えます。
　その保育サービスの充実の方でございますけれども、お答えいたしておりますように、このところ私どもは新エンゼルプランでそれなりの努力はしてきたつもりでございます。しかし、まだまだ課題が多く残っておるというふうに認識をいたしております。
　そこで、年内に、新エンゼルプランからまたもう一つ新しい、ですから、新新というのか、余り新新というのはスマートな名前でないから、どういう名前にするのか、まあ今のところこれも考えておりますが、いずれにしても新しい更にエンゼルプランを作りたい。その中で御指摘いただいているような問題をしっかり認識して見直していきたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
　さらに、今国会で育児・介護休業法の改正をお願いをいたしておりますから、こうしたことも併せて、こうしたものに向けての努力を続けていきたいと考えております。
○坂本由紀子君　ありがとうございます。
　冒頭申し上げましたように、女性も男性も、そして障害の有無にかかわらず、あるいはお年を召した方も、社会の中で生き生きと働きかつ暮らしていけることができる社会というのが私たちにとって本当に大事な社会だと思っております。
　今後ともしっかりとしたお取り組みをお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（岸宏一君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　今日は社会保障及び労働問題等に関する調査ということで、ちょっと話が幾つかあちこち行きますが、お尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、労働問題として国鉄の労働者の問題について幾つかお尋ねをします。
　御存じのとおり、国鉄改革、今から十八年ほど前にかなり無理な形で進められましたが、この政策を推進する過程で、大変残念なことに、ＪＲに採用できないという方が何人か出ました。もちろん政府としてもいろいろ雇用対策等御努力をされてきたことは承知していますけれども、結果的に残念ながら千四十七名が残ってしまったというこういう状況で、この問題についていまだに根本的な解決に至っていないというふうに認識をしております。
　こういう事態を受けて、今年の六月、ＩＬＯの理事会がＪＲ不採用問題、いわゆる千九百九十一号事件について結社の自由委員会の報告を採択をいたしました。御存じだと思います。それで、今回の勧告は、一九九八年の十月に国労とそれからＩＴＦ、世界運輸労連が共同提訴して以来、六度目の勧告というふうに承知をしております。
　そこで、まず政府の基本姿勢をお尋ねしたいと思うんですが、日本政府は、ＩＬＯの条約を当然自らの意思として批准をしてきているわけでもありますから、当然ＩＬＯの条約あるいは勧告については遵守するという義務があるというふうに思いますけれども、まず政府の基本姿勢についてお尋ねをいたします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　日本政府といたしましては、批准いたしましたＩＬＯの条約は、憲法の規定にのっとり、すべてこれを誠実に遵守すべきでございますし、遵守してきたところでございます。
○朝日俊弘君　何かそっけない返事ですけれども。
　それで、私も是非、この問題も含めてＩＬＯの条約あるいは勧告については是非真摯に守っていただきたいということを改めて申し上げながら、さて、先ほど申し上げたＪＲ不採用問題についての現状がどうなっているのか、改めて参考までにその概要について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　ＪＲの不採用問題の現状についてのお尋ねでございますけれども、本件に関しましては長年の経緯がございまして、政府としましては、昭和六十年に内閣総理大臣を本部長とする雇用対策本部を設けまして、その後、再就職促進法等に基づきまして万般の雇用対策を講じてきたところでございます。その後も、平成十二年になりまして、いわゆる四党合意の枠組みの中で、与党の要請によりましてＪＲ各社や関係労働組合等関係者との調整を図るなど、政府としてはできることはすべて行ってきたというふうに認識しているところでございます。
　したがいまして、現状におきましては、昨年十二月に出されました最高裁判決によりましてＪＲ復帰が法的根拠を失ったということもございまして、政府が更に新しい措置を講じることは極めて困難であるというふうに考えているところでございます。
○朝日俊弘君　ＩＬＯも日本政府がこの間取り組んできたことについては重々承知はしていると思うんですね。その上で、今指摘された昨年十二月の最高裁判決をも踏まえた上で、こういうふうに勧告していると思うんですよ。多くの労働者が被っている深刻な社会的、経済的な影響を考慮し、政治的、人道的見地に立った話合いをすべての関係当事者間で推進するように日本政府に勧告をしているのではないかという私は理解をしているんですが。
　改めて一つ一つの事例を申し上げませんけれども、冒頭申し上げたように既に本件は十八年を経過して、非常に長い年月を要しております。当然のことながら、関係当事者の年齢も、平均すれば五十二歳ということで、徐々に高齢化をしてきている。この間にお亡くなりになった方も三十一名を数える、こういうかなり深刻な状況だというふうに理解をしております。
　そこで改めて大臣にお尋ねしますが、これまでの様々な経緯は経緯として、今回ＩＬＯが改めて勧告を出された、この勧告を真摯に受け止めて、人道的見地に立って政治の決断で解決を図らなければならないと私は思います。本件解決のために、関連する支援機構や国労等の当事者間の話合いが是非とも行われるように御努力をいただきたいと思いますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、結社の自由委員会の勧告について一般論としてお答え申し上げます。
　この勧告は加盟国を拘束するものではない、こういうふうに承知はいたしておりますけれども、結社の自由の原則というＩＬＯの基本原則に関し、ＩＬＯ理事会が承認した見解として、政府としてできる限りこれを尊重していきたいと考えております。
　その上で、本件についてでございますが、経緯は先ほど述べたとおりでございますので、厚生労働省としては、関係者の動向を見守りながら、国土交通省とも連携しつつ、事態の推移を注視してまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　是非、注視するだけではなくて御努力をいただきたいというふうに申し上げたわけで、そこのところは是非お受け止めをいただきたいと思います。
　それでは、がらっと話題を変えます。
　昨年の七月に、新しい先生方は御存じないかもしれませんが、精神障害者の犯罪にかかわって、いわゆる心神喪失者等医療観察法という新しい法律が成立をいたしました。これは、実は大阪の池田小学校のある事件を契機としてやや強引な形で法律を立法したというふうに私は理解しているんですが、しかも、その事件の犯人は既に死刑を施行されているという、にもかかわらずこの法律は来年七月からスタートするという、実に皮肉な経過をたどっているというふうに思うんですが。
　さて、法律では成立後二年以内に施行に入ると、こういうふうに定められていますから、そのとおりでいけば来年七月がその段階なのかなというふうに思っているんですが、私が予想したとおり、かなり準備状況進んでいないのではないか、このままでは本当に七月に施行できるのかな、無理無理、言わば期限を切って駆け込みで施行段階に入るという、そういう拙速な入り方は避けるべきだと思うんですが、改めてお尋ねします。本当に来年の七月にこの法律を施行するおつもりなのかどうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　心神喪失者等医療観察法は、今お話しのとおりに、同法の規定によりまして、公布日、平成十五年七月十六日でございますが、この日から二年以内に施行するということになっております。
　厚生労働省におきましては、現在、関係省庁や各都道府県等と連携を図りつつ、この法律の対象者に医療を提供する指定医療機関の整備や、地域における処遇を実施するための関係機関の連携体制の確保等、各般にわたる整備作業を進めておるところでございます。特に、指定医療機関の整備につきましては、地元の御理解が大変重要でありますことから、これまでも、地域住民の方々の御理解をいただけますように、地域住民、議会、自治体に対し、全国八か所において計五十八回の説明会を行ってきたところでございます。
　また、本年九月には、本法の施行について計画的かつ着実な対応を図るため、副大臣をトップとした省内推進体制を整備したところでございまして、制度の円滑な施行に向け万全の準備を行ってまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　私は、何が何でも来年の七月に実施せよと言っているわけではありません。そうではなくて、問題が問題だけに、そしてまた、今お話があった指定入院医療機関の整備というのは、極めて、住民の皆さんとの話合いや、あるいは病院の現場の職員の皆さんとの話合いや、あるいは当該の都道府県の皆さんとの話合い、いろいろ課題があるので、その辺を無理やり日程に合わせて強引な形で進めることについては十分注意をしていかなければいけないということを申し上げたかったわけであります。
　そこで、今もお話がありました指定入院医療機関、つまり、この法律に基づいて、精神障害者であって犯罪若しくは犯罪に類する行為を行った者について特別に指定入院医療機関を作ると。これは今までにない施設ですから、新たに一から作らなければいけないと、こういうことであります。
　精神科の病院に、ある特別の病棟を作っていくと、こういうことになろうかと思うんですが、今聞いていますと、東京の武蔵と東北の花巻のせいぜい二か所くらいで、これも三十床、三十人規模ということですから、まだ、ようやくめどが立ったのが、五、六十人分しかめどが立っていないという状況ですよね。この状況は大臣も御存じだと思うんですね。
　そこで、また今後幾つか予定された指定入院医療機関を整備していくということについては、いささか無理じゃないのかと。住民の皆さんからも相当厳しい御意見もあるようですし、やり方によっては、これますます精神障害者はすべて危険だというような偏見を助長しかねないことになるので、ここは是非慎重にやっていただきたいと思うんですが、本当に、今後の整備の進め方について、大臣はどんなふうな基本的な考え方で進めようとされているのか、お尋ねします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この指定入院医療機関でございますが、いろいろとお話しのようなとおりでございまして、まず設置主体を国公立病院等に限定しておるところでございます。
　そこで、その整備の状況でございますが、これまた今先生お話しのとおりに、東京都小平市にある国立精神・神経センター武蔵病院が工事着工に入っておりますのと、あと、岩手県花巻市にある国立病院機構花巻病院が今月末に工事着工に入る予定でございます。しかし、この工事着工が既に行われておるもの、見込まれるものはこの二か所でございまして、まだ地域住民の方々からの御理解を十分いただいておる状況にはないというふうに見ております。
　したがいまして、今後、更に住民の方々の御理解が得られるよう、この法律に基づく制度が対象者の社会復帰を促進することを目的とする、これ私どもは社会復帰の促進と、こう考えておりますから、それが目的とする重要なものであるということの御説明、あるいは安全管理をきちんと行うということなどを住民の皆さん方に丁寧に説明することによりまして指定入院医療機関の円滑な整備に向けた取組を進めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○朝日俊弘君　今御説明があったように、この法律は、特に国会での審議を踏まえて社会復帰を目指すんだと、こういうことで何度も議論があったことは承知のとおりです。
　ところが、名古屋市の東尾張病院、これは独立行政法人の一つだと思いますが、実は私、実家が名古屋ですので名古屋の新聞も手に入るんですが、厚生労働省の担当者が東尾張病院での説明会で住民の皆さんにいろいろ不安を訴えられた、そこで、施設を高さ三メートルの塀で囲むというふうに説明をしたというふうに報じられている。これはどういうことですかね。こんな説明を事実されたのかどうか。もし、これまあ新聞報道しか私知っていませんから、まずは事実、そんな説明をしているのかどうか。しているとすれば極めて問題だと思うんですが、この点について御説明をください。
○政府参考人（塩田幸雄君）　心神喪失者等医療観察法の趣旨が対象者の社会復帰を目指すということでありますので、そのために適切な医療を確保するということが施設整備の根本であろうと考えておりますが、併せて、同時に安全管理もまた必要であると考えております。こうした観点から、指定入院医療機関の安全管理体制につきまして、医療機関全体の安全管理体制を基礎に、例えば病棟に警備員を置くことでありますとか、さらに、既存の管理体制や病棟の構造から見まして、例えば外部からの侵入とか投げ込み防止等の観点から、必要と判断される場合においてはフェンスを設置することもあるということで考えているところでございます。
　御質問のございました東尾張病院のケースにつきましては、安全確保のために二メートルから三メートルのフェンスを設置するということで、説明会において私どもの担当者が御説明をしたのは事実でございます。
　実際にフェンスを設置する場合には、例えば材質につきましても、プラスチックボードを使って心理的圧迫感のないものにすることでありますとか、あるいは周りに樹木を植栽する等、入院患者のプライバシーにも十分配慮するといったことが必要であろうと思っております。
　いずれにいたしましても、この施設の目的が対象者の社会復帰を目指すというところをきちんと周辺の住民の方にも理解していただきまして、施設整備に万全を尽くすよう努力してまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　自分で説明していておかしいと思いません。
　少なくとも、私は一番恐れていたのは、この治療施設をあるいは収容施設を併設することによって、しかもそこに高さ二メートル、三メートルの塀を取り囲むことによって、かえってそこの病院に入院しているすべての精神科の患者さんが危ないという逆の差別を助長することになりはしないか。だから、こんな特別な病棟を作るのは反対だと私は申し上げたんですが、そのことについて今、一から議論するつもりはありません。
　しかし、しかしですね、住民の皆さんに説明をする、説得をする、御理解をいただくということで三メートルの壁を作るという説明の仕方は私は間違っていると思うんですよ。もちろん、最低限、塀を作ることはあるでしょう。しかし、問題は、そこできちんとした人を手当てして、きちんとした治療をやって、そしてきちんと社会復帰につなげていくんだと、そういうための施設を造るんだと、それで御理解をいただきたいというならまだ分かる。三メートルの塀を造るから安心してくれというのはおかしいじゃないですか。もう一遍答弁ください。
○政府参考人（塩田幸雄君）　この法律の趣旨はあくまで対象の方の社会復帰を目指すということでありますから、本来であればそういうフェンスとかないという形が望ましいということはそのとおりかもしれません。しかしながら一方で、こういう施設を造る上で周辺の住民の方からいろんな御意見があって、その中で合理的な範囲内でいろんな工夫をするということもまた現実の問題としてあると思っております。
　いずれにしても、この法律が目指しているのは、精神の障害を持つ方の差別をなくし、そういう方々の社会復帰を目指すということでありますので、その趣旨は繰り返し繰り返し私どもも住民の方には御説明し、御理解をいただきたいと思っています。
○朝日俊弘君　ちょっと納得できませんが、次に移ります。
　ただし、これ、大臣、ちょっと頭の中にテークノートしておいてください。つまり、さっきも申し上げたように、この種の施設を引き受けようとする場合には、都道府県の皆さんとか、あるいは施設に、運営に携わっている職員の皆さんとか、それから地域の住民の皆さんときちっと話し合って理解を、少なくとも、ううんとうなりながらでも理解をいただくようなことを努力をしていかないと、この施設動きませんよ。
　しかも、この施設だけじゃなくて、その施設を併設した病院全体が新たな差別の構造の中にほうり込まれますよ。だから、私は、ここはよっぽど慎重に、かつ物事をきちんと説明していかないといけないということを繰り返し強調しておきます。是非そういう配慮をしていただきたい。そうでないと、この施設はあるいは制度は生きてこない、このことを申し上げておきます。
　さてそこで、その指定入院医療機関については当初、厚生労働省は三十床規模、三十人分の施設を想定して、それに相当数の職員を配置して全国二十四か所整備すると、こういう目標で取り組んでこられたと思います。
　ところが、ここに来て急に、いや、なかなか引き受けていただけないと、だから十五床規模でどうかとか、施設基準もその元々ある病院の施設を兼用することでもできるとか、何か随分、ここに来て話が進まないから急遽基準を緩和するというか、バナナのたたき売りじゃないけれども、ここに来て急に緩めるというのはどうも納得いかないんですね。
　当初言ってきたこととこの方針変更とはどういう関係になるのか、今後どうするのか、説明してください。
○政府参考人（塩田幸雄君）　この法律に基づきます指定入院医療機関については全国で二十四か所整備すると、そして国が八か所、都道府県で十六か所の整備をお願いしたいというのが基本的な考え方でございます。
　ということで、これまで三十床規模を前提として都道府県の方々と整備についての議論をさせてまいりましたけれども、都道府県の方からは、一つには、三十床もの規模の病棟を整備するとなると、ほかの県からの対象者も受け入れざるを得ないということで県民の理解を得られないので、より小規模な病棟の整備を認めてほしいという要請でありますとか、あるいは新築でありますと工事期間が相当掛かるということでありまして、既存の病棟の改修で対応できないかといった要望が寄せられたところでございます。
　こうした要望を受けまして、指定入院医療機関の円滑な整備を図る観点から、三十床規模に限らず、十五床規模の病棟や既存病棟の改修による病棟整備も認めていいのではないかということで現在対応しているところでございます。
　病床の規模が小さくなって医療の質が落ちるということはあってはならないことでありまして、人員配置基準等については三十床規模のやつと同等の質の高い基準にしたいと考えているところでございます。
○朝日俊弘君　一つは、三十床規模を十五床規模にすると人の配置をそれで半分にするということでは困るんですね。つまり、小さくなっても最低限必要な人数というのはあるわけだから、最小運営基礎人数というのはあるわけだから、単純に、三十床分を十五床に減らしたから人数も半分に減らすということをまさか考えてないでしょうね。念のため確認しておく。
○政府参考人（塩田幸雄君）　人員配置基準につきましては、三十床規模の際に考えておりました対象者と医師の比とか、そういうものについては同じ考え方で対応したいと考えております。
○朝日俊弘君　いや、だから、同じ考え方で単純に半分にするつもりじゃないだろうねと聞いているんです。
○政府参考人（塩田幸雄君）　医療の質に不安が持たれることがないよう、人員配置基準については御意見も踏まえてきちんと対応したいと思います。
○朝日俊弘君　是非、単純に人数を半減したら済むということではないということは頭に入れておいてください。
　それと、大臣、これもちょっと頭に入れておいてください。都道府県立精神病院が、三十床規模ではちょっと人数が、規模が大きいと。下手をするというか、現実問題として、ほかの県の対象者の人も面倒を見ることになりかねないから十五床規模ぐらいにしてくれと、こういうふうに答えているのはある意味でよく分かるんですけれども、ある意味でよく分かるんですけれども、そういうふうに答え始めちゃうと、じゃ、都道府県立精神病院を持ってないところはどうするのという話になってきちゃうんですね。
　だから、ここはよほど、しかも、現行の精神保健福祉法に規定されて都道府県立精神病院は設置されているんです。この医療観察法に基づいて設置されているんじゃないんです。だから、根拠規定が違うわけですし、法律体系も違うわけですから、そこのところはきちっと区分けして、これからの指定入院医療機関について、とりわけ都道府県立精神病院の協力をいただくに際して、そこのところはきちっと整理しておかないと、また困ったことになりかねないと思いますから、ここもちょっと頭の片隅に入れておいてください。
　それで、ちょっと時間がこの調子でやっていると足りませんので、二つほど質問を飛ばします。
　現在、来年七月に向けての施行に向けて、厚生労働省が試みの案として何種類かのガイドライン、指針を作っておられます。まだ確定したものだというふうには受け止めていませんけれども、例えば、入院医療機関についてはどんな考え方で進めていくのか、あるいは通院についてはどんな形で進められていくのか、こんなことについてのガイドライン、これ全く新しい法律制度ですから、こういうガイドラインを作っていくということについてはそれなりに理解をするんですが、一番最初の入口の話であります。精神障害の疑いのある人が犯罪若しくは犯罪に類する行為をした、で、精神鑑定を受ける、その精神鑑定を受けて、その鑑定結果に基づいて処遇についての判断をする、審判をすると、こういうことになっていますが、その精神鑑定に関するガイドライン案の中で三つの評価軸が示されています。つまり、三つの評価軸できちっと精神鑑定をしてくださいと、こういうことが書いてある。
　一つは、その疾病性。つまり、この人はどういう病気、疾患で、どういう状態であるのだということをきちっと診断してほしい。これは当たり前のことです。ＩＣＤ10に基づいて診断を付けてほしいと、こういうことが書いてあります。これは理解できます。
　それから二つ目に、治療反応性。きちっと適切な治療を行えば、十分にそれに反応してくれる、良くなっていく、こういう治療反応性をきちっと判断をしよう。逆に言えば、精神科的な治療の対象にならないような人は除外する、治療反応性があるかどうかをまず二つ目に判断してほしい。これも分かる。
　分からないのは、三つ目に、リスクアセスメントをしなさいと、こう書いてある。で、何も説明が書いてない。リスクアセスメントというときのリスクというのは何を想定しているのか。一般的に言いますと、リスクアセスメント、そしてリスクマネジメント、医療事故を起きないようにするためにどうするかという使い方もします。それから、精神科的には自殺のリスクをどう防止するかという使い方もあります。何にも書いてないんです、これ。リスクアセスメントということが書いてある。これは一体何を意味しているんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先生のお話伺いながら、この法律の議論をいたしましたときに、社会復帰か社会防衛かというような議論があったことを思い起こしております。そして、これは社会復帰を目的とする法律だということをみんなで確認したものである、私はそう理解をいたしております。あくまでも、この法律の趣旨というのはそういうふうに見なきゃいけない、こういうふうに思っておりますということを申し上げたところであります。
　そこで、その鑑定ガイドラインでございますけれども、医療観察法の手続の中で、医師が鑑定書に記載する事項について、専門家が研究し、取りまとめる予定の案である、こういうふうに私は説明を聞いております。そして、今お話しのように、三つの評価軸として疾病性、治療反応性、そしてリスクアセスメント、こういうふうに説明を受けましたけれども、やはりリスクアセスメントという言葉自体、これは、今先生言われるようなイメージといいますか、言葉のイメージとして取られてしまう、これは否定できないといいますか、そういうふうに見られても仕方がない、これは私もそう思います。
　そこで、再三申し上げておりますように、法の趣旨はあくまでも対象者の社会復帰を促進することにあることを十分踏まえて、対象者の適切な鑑定の在り方について今後とも専門家とよく議論するように、この辺のことを含めて専門家とよく議論するように事務方に指示をいたしているところでございます。
○朝日俊弘君　分かりました。是非、きちんと検討し直してもらってください。
　繰り返しになりますけれども、今大臣もおっしゃったように、政府原案があった、それに対して様々な議論があって、特に、精神障害者が再び同様の行為を起こすおそれがあるかどうかということが最初はっきり書いてあった。しかし、それでは、本当にそんなことが科学的に医学的にちゃんとできるのかということと併せて、それでは余りにも、おっしゃったように防衛的、社会防衛的になり過ぎるではないか、むしろこの法律は社会復帰することを促進するために医療を受けさせる法律なんだと、こういうふうに変えたわけです、軸足を変えたわけです。とすれば、とすれば、そこに軸足を置いた表現にならなきゃいけない。
　実は、内々聞くと、いやいや、法律はああいうふうに変わったけれども、元々考えていたことはこういうことなんだから、ちゃんと書いちゃえばいいんだということを言っている医者がいるんですよ。冗談じゃないと私は思う。国会での審議を何と思っているんだ。ということで、是非ここは検討し直していただきたいと思います。
　それでは次に移ります。
　今年の九月に、厚生労働省として設置された対策本部から精神保健医療福祉の改革ビジョンというのが出されました。率直な感想を言えば、今更ながらという気もしないではないんですけれども、しかし省全体として取り組まれたという意味では、初めてのことですので、それはそれとしてある種の評価もし、また期待もしたいと思うんですが、そこで、改めてこの時期に、精神保健医療福祉の改革ビジョンについて、その策定に至る経緯あるいは今後の取組、できましたらタイムスケジュールについて是非御説明をいただきたいと思います。
　そのときに、多くの方が厚生労働省は十年で目標達成するんだというふうに言っているけれども、もう既に一年、二年たっちゃっているじゃないかと。いつから十年なんだということも含めて明らかにしてほしいと思います。
○副大臣（西博義君）　お答え申し上げます。
　精神保健福祉施策につきましては、入院医療中心から地域の生活にという大きな方針の下に今強力に取組を進めようとしているところでございます。そのために、九月には、先生御指摘のいわゆる改革ビジョンを発表し、翌この十月にはグランドデザインを併せて発表させていただいたと、こういうことになっております。
　特にこの改革のグランドデザインにおきましては、障害種別を超えた共通の枠組みを整備するという基本的な考え方に立ちまして、次期通常国会には新たな法案、仮称でございますが、障害福祉サービス法案とでもいうような法案を提出するために今精力的に取りまとめをしようとしているところでございます。趣旨は、もちろん精神障害者の社会復帰を進めていくという方向性でございます。
　私といたしましては、この改革のグランドデザイン案の実現を図るということが先決でございまして、介護保険制度の仕組みを活用することについても積極的に検討をして新たな障害保健福祉施策の体系を構築してまいりたいと、こう強く決意をしているところでございます。そして、その新たな体系ができましたら、その十年後にいわゆる社会的入院をされている人を、七万人ということを申し上げておりますが、その方々の社会復帰を実現するという目標に向けてこれから全力で取り組んでまいりたいと、こう考えているところでございます。
○朝日俊弘君　ちょっと何点か確認の質問をします。
　今の御説明でいくと、いつから十年になるんですかね。体系ができて動き始めてから十年ですか。ひとつそこをちょっと確認させてください。
○副大臣（西博義君）　まあ、十年という言葉がもう数年前からいろんなところで出ているような話も私実は、私も新任でございますが、省の方に伺いますとそういう話はお聞きしております。しかし、私どもといたしましては、きちっとした法体系を作らせていただいて、そしてその法律にのっとってきちっと法施行をさせていただいた上で、十年を目標に七万人の社会的復帰を果たさせていただきたい、こういう考えでございます。
○朝日俊弘君　今、図らずもおっしゃったように、十年十年と言って既に三年ほどたっているんです。ですからもう十三年たっちゃっているという、そういう意味ではね。だから、ここはひとつ、いつからきちっとこういう形でやるんだということはもうそろそろはっきりさせていただかなきゃいけない。
　今日のお答えだと、次期通常国会に障害者福祉施策全体の改革のグランドデザインを基にした法律を提出すると、それが成立をしてそれが動き始めて十年というふうに考えているという理解でよろしいんですか。
○副大臣（西博義君）　そのとおりでございます。
○朝日俊弘君　もう一つ確認させてください。
　精神保健福祉法の改正はどうなりますか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　グランドデザインでお示ししましたように、福祉サービスについては、障害の種別を超えて共通のルールを定めた、仮称でありますが、障害福祉サービス法というものを次の通常国会に提出したいと思っております。
　あわせまして、精神保健福祉の福祉の部分はかなりの部分が新しくできる法律に移行いたしますけれども、主として医療の部分は旧来の精神保健福祉法に残されるわけでありまして、精神保健福祉法の内容についても医療面で幾つか改正したいこともありますので、これについても併せて次の通常国会に改正法案を出したいと思っております。
　基本的には、新しい制度の施行日は、基本的には十八年度を目途に現在は考えているところでありまして、今後、関係の方といろいろ議論しながら中身も、実施時期についても詰めていきたいと思っております。
○朝日俊弘君　今の説明だとこうなりますか。精神障害者の福祉については、新たに共通して作られる障害福祉サービス法、仮称、の中にくくり込まれる形になるであろうと。そうすると、残る法律は精神保健法になるという理解でいいんですか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　新しい法律の名称、それから残される法律の名称については、最終的には内閣法制局との調整が必要でありますけれども、現行の精神保健福祉法の福祉に関するすべてが新しい法律に移行するわけでは多分ない結論になると思いますので、恐らくは法律の名称は現行どおりになると思っております。
　いずれにしても、内閣法制局と相談すべきテーマだと思います。
○朝日俊弘君　分かりました。相談してください。
　ただ、私の意見は、むしろすっきり、すっきり精神保健福祉法から精神保健医療法に変えた方がいいと。で、福祉は共通する基盤で構築した方がいいというふうに思っていることを参考までに申し上げておきます。
　それでは次に、今までの話でも時々出てきましたが、全体の精神保健福祉施策の在り方と、もう一方で、知的障害、身体障害、精神障害、三障害を含めた形での、言わば三障害の福祉施策を総合化するための新しい法体系も作ろうと、こういう議論が、今準備中であることは私も承知しています。その議論とある意味では非常に密接に関係する形で、介護保険との関係がどうなるのか、これも多くの皆さんから期待と不安と両方いただいているわけであります。
　御存じのとおり、介護保険制度について、四十歳から被保険者になる、六十五歳からサービスの対象者になるという年齢の制限を撤廃をして広く皆さんからの御支援をいただくとともに、介護保険のサービス対象者も年齢制限を加えないという形で見直しができないかという検討作業が進んでいると思います。
　さてそこで、仮にそういうふうになっていった場合に、精神障害者の福祉の分野で、今幾つか例えばグループホームとかホームヘルプとかありますが、どういうサービスは介護保険を活用してできるのではないか、しかし、こういうサービスはちょっと介護保険の中では受け止め切れないんではないかと、少しこう区分けをしていく必要があると思うんですね。この部分は今後介護保険の方で受け止めていきたい、しかし、この部分はやはり引き続き精神障害独自の分野としてやっていきたいと、こういう区分けが必要になってくると思うんですが、今どんなふうに考えていますか。