Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水野委員　大塚さんは、社会党の有力議員であると、これは実は読売新聞は井上一成さんのお名前は出していないのですよ。いろいろ関係者から聞いて、これは井上一成さんであることが間違いないと私は断定したものですから、あえてここでお名前を出して申し上げているのです。いいですか。
　大塚さんは九月の二十二日、熊谷さんが井上さんとお会いになったのは二十一日のお昼です、山の茶屋で。もうその午後には井上さんは大塚さんに電話をしています。いいですか。さらに、その日は実は大塚さんは何か忙しくてとてもお目にかかれなかったので、官房長の指示を受けて翌日、二十二日に議員会館に参上した。そして、そこで実は、当時の通産大臣である熊谷さんから怪文書を取り上げてほしいと頼まれたんじゃ。しかし省内事情は一体どうなっておるんだ。怪文書もまだそのときは井上さんは手にしてなかった。
　実は、前後しますが、熊谷さんと井上さんがお別れのときに、私は見ていないという話をしたら、じゃ、送りますとか上げますと言ったら、この読売新聞に対する取材では、後ほど宿舎か何かに匿名の手紙で送ってきた、こういう話もとれております。
　いずれにしても、官房長は大塚さんを通じて、かねて井上さんと親しかった大塚さんを通じて、絶えず接触をしておくように、でき得れば、実は事務次官はきょうはおいでになりたくない、どうしても嫌だと言うから、まあそれならあしたでもまたお願いしようと思う。牧野さんはこの際に熊野次官にも相談をして、まあどこの事業体でもそうですよ。こんな怪文書が国会に流れたりマスコミに流れたり、これは配ったのですから流れるわけなんですけれども、することはだれもよしとしません。みんな自分の組織がかわいいですからね。
　しかし、この怪文書は、出てしまったものはしようがない、しかも前次官の余り芳しい話ではない、この問題はもうなるべく決着済みにしたいよというスタンスを大塚さんは牧野さんから確認をとって、牧野さんは次官と話をした上でとって、本来なら江崎さんという総務審議官がいるんですよ、いるにもかかわらず、いろんなつながりで大塚さんはまた井上先生のところへ行って、まあなるべくならひとつと、こう。
　井上先生もああいうお人柄でありますから、結局は、まあおれは、この記事を書いた人たちの話によりますと、何かうさん臭い話は、こんな質問をするのは嫌だと言って断ったんじゃと。
　そうしたら九月二十四日、再度、熊谷さんから電話でどうですかと。いいですか、再度ですよ、電話でやってきた。このときも実はイエスともノーとも言わなかった、どっちかといえば否定的なことで発言をしておいたと私は聞いております。これは井上先生の話で、人伝えでありますから、客観情勢、周辺の事情を御説明しようと思いましてね。まあこんなことに口出したくないからね、こういう話であったと、こう聞いております。
　同時に、はっきりお断りをしなかったのは、おれが断ればだれかのところへ持っていくだろう、だから、まあしばらく温めておこうという親心もあったんじゃ、こういうお話も聞いております。これは、私の調べたことでありますから、申します。
　そこで、今度は、これは十月の、いや九月の末ですね、ちょっと日にちがはっきりしません。しませんが、熊谷先生は日笠議員に、今の郵政大臣の日笠議員に質問をお頼みになるらしい、ここのところが実は私の方で見えておりません。しかし、日笠議員のところへ取材に伺った記者に対しては、おれが判断でやったんだ、頼まれてやったんじゃないと一度は断っておられます。
　しかし、実は十月の一日、質問通告を受けた、日笠議員が質問通告をなさいます、十月の四日に当予算委員会で質問をなさっているわけでありますから。通産省側の国会担当の春山繁明さんという方がいらっしゃるようですな。質問をやめてください、先生、こんな、まあという話をしたら、おれは大臣に頼まれたんだ、大臣がやめろと言われなければやめないよと、そのお願いを拒否をされたようです。そのときの言葉が詳しく出ているんですよ、これは。「おれは大臣と同じ宿舎なんだ、宿舎で大臣から頼まれたんで、大臣から頼まれなければやめるわけにはいかない」と取り合わなかったと、こういうことなんです。　　　
　そこで、春山さんが江崎総務審議官にこれを報告をして、そこで大臣に、こういうお話で私らの手に負える話ではございません。いいですか。大臣、いかがいたしますかと確認を求めたら、これは江崎さんが確認を求めた、こういうふうに聞いております。大臣の御意向を確認をしたところ、質問をとめる必要はない、こういうお話でありました。これからだんだんとこういう話が表に出てきますから。それで、日笠議員は御質問になった。御質問の内容その他はやっていると長くなりますから省きます。
　いずれにいたしましても、官房長、熊谷大臣から日笠先生あるいは井上先生に国会で質問してくれと言った云々、今言ったような細かいことについて、あなたは大塚さんあるいは江崎総務審議官から何ら報告を受けていないはずがないんです。
　いいですか。何か受けていますか、受けていませんか。ないなら、ないと言ってくれていいんですよ。
○牧野（力）政府委員　大塚次長からは、怪文書についてどうなっているかということを井上先生がお聞きになった、それについて自分は知らないんで、大塚君は知らないんで、人事担当者である私にどうなっておるかを聞いたので、私は大塚君に先ほど申し上げたようにおさまっているということを言ったわけであります。
　それから、後段の、日笠議員の質問についての詳細、今先生がおっしゃいました詳細については、私は承知をいたしておりません。おりませんが、ただ、先ほども申し上げましたように、質問者がどうしてもといいますか、御自分の意思でこれは質問をされるということであった場合には、これは通産省として別に恥ずべき、まあ恥ずべきというか、格好は余りいいとは思いませんけれども、そういう問題であるので、堂々とそれは質問は受けるべきじゃないかということを江崎には申した経緯がございます。
　ただ、先生が先ほどもおっしゃった細かい経緯は、私は承知をいたしておりません。
○水野委員　まあそういうことだろうと思っております。
　そこで、官房長、ちょっとあなたにこれからいろいろ伺いますが、あなたはこの怪文書というものを読んだことがありますか。少なくとも私の手元に二通ありますが、読んだことがありますか、ありませんか。
○牧野（力）政府委員　何通といいますか、おっしゃいましたけれども、まず、先ほど来議論になっております、昨年の七月か八月に通産省の幹部職員にあてて出された怪文書というのは、当然読んでおります。
　それ以外、その後怪文書があるというふうに言われておりますけれども、いわゆる通産省の職員にあてて、私も含めて、私や次官も含めて通産省職員にあてて出された怪文書というものは、一切私はないと思いますので、承知いたしておりません。
○水野委員　私の手元にもあるんですから。しかも、通産省のお役人からある新聞社のかなりの幹部がもらったものを、その渡した人の名前を出しますと迷惑かかりますからね。ある新聞社の幹部です。共通の友人じゃないですよ。それから私のところへ送ってきた。これ送ってきた、二通目があります。そういうのをとぼけというのですよ。
　ところで、官房長、この怪文書をだれがつくったと思いますか。
○牧野（力）政府委員　残念ながら、現在皆目見当がついておりません。
○水野委員　知っていたら大ごとですよ。官房長が知っていてやったら、これは官房長まで一味だということになりますぜ。
　想像はできませんかな。調査をする気はありませんか。お手伝いして結構ですよ。
○牧野（力）政府委員　この怪文書が発出をされまして以来、私といたしましては、事態の解明に向けましてできる限り調査をしたつもりでございます。
　ただ、何分にも怪文書というものの性格上、だれが作成したのかについては、今申し上げましたように、現在まで解明できるに至ってはおりません。今後とも私どもは調査をしていきたいというふうに思っております。
○水野委員　委員長、これ実は怪文書のつまらないことの私事の話でなくなっていくんです、私の調査では。これは当委員会でできましたら議決をしていただいて、それこそ国政調査権を発動して、私はきちっとこの問題を調査されたい。
　これは、理事の皆さんにお任せをします。
○山口委員長　速記を起こして。
　理事会で相談をいたします。
○水野委員　結構でございます。
　そこで、私が参考までに申し上げますと、高島さんという局長さんがいらっしゃいます。どなたですか、手を挙げてください。――いない。きょうは来るように言ってあるんですよ。政府委員が来ないんじゃ困りますよ。来られない、来られないということを盛んに――政府委員は来ないんですか。高島環境立地局長という人です。
○牧野（力）政府委員　当然、先生の御要求でございますから、本人は来ております。ただ、人事、広報ですね、国会等に対する当省の事務的な責任者は、政府委員は私でございますので、ひとつぜひ私に御質問をいただきたいというふうに思います。
○水野委員　いや、あなたがいろいろおっしゃるからなるべくそうしてあげたいんですが、実は、高島さんを中心として、どうもいろんな方のグループがある。旧知の人々、これが全部この事件に絡んでくるんですよ。
　そこで、私は申し上げようと思ったのですが、これはいずれ調査に入るとわかりますが、高沢信行さんという方は、官房長御存じですか。
○牧野（力）政府委員　非常によく存じております。
○水野委員　どういう方ですか。
○牧野（力）政府委員　私と学生時代の同級生でありますし、通産省にも同期で入った仲間でございます。現在は退任をしております。
○水野委員　まあわかっていて、個人の話ですからそれ以上余り触れないようにしましょう。
　実は非常におもしろい。この高沢さんとそれから高島さんというのは、これまた同期なんですか。
○水野委員　先ほど、棚橋前次官に対して告訴状が出ます。これは、きょうは高沢さん、ここにおいでにならないのですが、その弁護士のお一人、松林詔八さんという方がいらっしゃいます。この方は高沢さんと長野県立長野高等学校で同級生、しかも高沢さんがかつて関連をした事件の弁護士もやっておられます。いろいろつながりが出てくるんですね。
　それから、高島さんの個人的なことを余り聞いてはあれですが、高島さん中心にいろいろなお集まりがある。あるいは証券投資なんかをして御失敗をなさる。そんなことにまで皆さん方は関連してくるのです。
　私は、公務員の綱紀粛正というならば、こういう問題も取り上げたらよろしいと思うのです。前産業政策局長が前の次官の息子を選挙に出るから格上げした。熊谷さんもやってもらったってこの間中尾君に言われたら、私はそうじゃないと言っておられた。そのことは佐藤さんが調べていますから、佐藤さんが後ほどやりますが、私は、この前の産業政策局長の問題よりは、この高島さんの周辺のお話というのはもっとひどいものだ。大変ひどい話ですよ。これは表へ出たらまさに職務権限に絡み、私は法務省のお世話にならなきゃならないと思います。それほどの内容です。これは国政調査権をひとつやっていただくのですから、国政調査権の中で私はお調べいただきたいと思います。
　いずれにしましても、実は佐藤さんが後ありますので申し上げたいのですが、とてもきょうの答弁では私は満足できないのです。
　そこで、さらにお二人ないし三人を呼んでいただきたい。そのお一人は、先ほど来出てくる通商産業研究所の次長の大塚さん、それから総務審議官の江崎さん、さらに、これはアメリカへ行って、いないそうですが、できれば内藤さんに帰ってきて、これは参考人でも証人でも結構です、当委員会でこのいきさつをきちっと、彼の被害者の立場から話をさせていただきたいと思います。いかがですか。
○牧野（力）政府委員　まず事実関係について先生、ちょっと一言御説明をさせていただきますが、先ほど弁護士の松林さん、高沢さんと友人であるというお話がございましたが、これは本人に確認をしておりますが、全く面識はないそうでございます。それから、高校も同級生ではなくて一年どちらか上か、一年違いだそうでございます。それから、高沢君の弁護士を務めたということも全くないということでございます。これはお調べいただければわかると思います。
　なお、恐縮でございますけれども、今いろいろ人を呼べというようなことがございました。これはまあもちろん国会のお決めになることですから、私どもがどうこう言う問題じゃないかもしれませんが、先般来次官、前大臣もお答え申し上げておりますように、本件は、内藤前局長の一件はあくまでも内藤さんが依願退職をされましてといった問題でございますし、省内の人心一新のためにやった人事でございますので、そういう問題につきまして、ぜひともこれにつきましては省内の対応にお任せをいただきたい。これは我々の強いお願いでございます。
○水野委員　私はそんな答弁では納得できません。いいですか。そんないいかげんな答弁では納得できません。きょうは、あなたがどのぐらいうそをつくかと思って私はいろいろ聞いておいた。これは速記録に残りますからね。いいですか。ともかくさっき申し上げたように、私は明日も一時間質問時間を持っております。あした、大塚通商産業研究所次長、江崎総務審議官、牧野さん、あなたももちろん、あしたは熊野次官にもぜひ来ていただきたい。
　それから、ひとつでき得れば内藤前産業政策局長に、私は証人ないし参考人として当委員会に出席するように帰国を求めます。私はともかくこんな答弁ではだめです。
○山口委員長　速記を起こしてください。
　水野委員の御要望は承りました。内藤さんにつきましては、これは国内においでになりませんので、これは御要望については理事会で相談をさせていただきます。
○水野委員　本日の答弁、私は満足してやめるわけじゃありません。今申し上げたように、なお追加として説明員とか政府委員とかそういう方々に出席をいただいて、まだ私は質問することがたくさんございますから、事実に基づいてお話を承りたい。その最後に熊谷官房長官にお話を聞く。場合によっては日笠郵政大臣にもお話を聞かせていただく。こういうことで、本日は、質問を途中でございますが佐藤委員に譲りたい、こういうように思っております。
○山口委員長　この際、佐藤信二君から関連質疑の申し出があります。水野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。佐藤信二君。
○佐藤（信）委員　きょうは中尾委員が質問する予定でしたが、急遽都合ができまして、今の水野委員と私がと、こうなったわけでございます。きょうはあくまでも、先日の中尾委員が自分の政治生命をかけて、自分が言っていることがまことか、それとも官房長官がまことかということで始まったわけでございますので、その中に二つ意味合いがあったと思うのです。一つは今のやらせ質問、もう一つは熊谷さんのアメリカ留学という問題、私はこの問題を取り上げて若干質問したいと思うのです。
　本論に入る前に、大内大臣いらっしゃいませんな。今度の問題は、皆様お聞きでしょうが、箔づけ人事ということで大変問題になってきたんですが、大内さんが一番担当なんですが、箔づけ人事と経歴詐称とどちらが悪いかという問題です。これはもう一番常識的なのは石田長官だと思います。もちろん、どちらも悪いと答えるだろうと思うんです。そうですね、どちらもよくないことだと。
　私がこれから質問することは、どうも熊谷大臣の経歴、そういうものに関して公選法違反の疑いがあるということでございますから、その点を御注意願いたいと思うんです。
　文部大臣、実はこの間文部大臣にお聞きしようと思って、話をやめて大変申しわけなかったんですが、普通、留学といったらどのように解釈されますか。このことを、一般論で結構です。
○赤松国務大臣　留学というのは、常識的に言いまして、よその土地、なかんずく外国へ行って勉強、学問をするということだというふうに……
○佐藤（信）委員　何ですか、外国に行って勉強することですか。
○赤松国務大臣　勉強をする……
○佐藤（信）委員　はい、わかりました。
　今、文部大臣言われているように、辞典にはそのように書いてあります。しかし、何々大学にといった場合には、その大学にやはり入ったとか、行ったという何らかの証明がなけりゃいけないだろう、こう思うのですね。ただその土地に行ってその大学の前を歩いたとか、例えば大学の喫茶店に入って、そこの教授に会って面談したというのは留学と言わないだろうと思うんですが、そういう解釈でいいですね。文部大臣、どうですか。
○赤松国務大臣　門の前を歩いたり喫茶店でお茶を飲んだりするのは、勉強では、学問ではないというふうに思います。
○佐藤（信）委員　わかりました。
　そこで、熊谷大臣、寝てないで、あなたのことだから。この間の中尾委員の質問に答えて、大変怒られた項目があります。それは、中尾さんが言ったこと、私は今から申しますが、事実誤認があったと思うんですが、少なくとも熊谷さんは、今の話というのは、アメリカに行った云々のことに関して、御確認の上で話されておりますかと。中尾さんが「もちろん」と言ったら、「冗談じゃないのです。これは人事院の所定の試験を受けておるわけであります。私はすべての試験を受けました。かつ、みずからの手でハーバードの、いろいろな形でお話をいたしまして、籍をいただいた。わずかな期間だったものですから卒業とかなんかじゃありませんでしたけれども。まして、この制度は初めての制度でございまして、替え玉試験」云々と、こういうことなんですが、ちょっとこの字がわからないんですが、今読みました中で、「みずからの手でハーバードの、いろいろな形でお話をいたしまして、籍をいただいた。」とあるんですが、セキというのは在籍という意味なのか、それともチェアなのか、どちらですか。
○熊谷国務大臣　いわゆるカレッジだとかグラデュエートスクールの、入学してということではございません。ただ、研究のいろいろなやり方をグラデュエートスクールの場合は用意されておりまして、実は、私はこの制度ができて初めてでございました。それで、全米科学財団というのがいわばホストファミリーのような形になりまして、後は自分の手で大いにその研究をやりなさいということで、どこでもいろいろな形で口をきいてあげるということで、私はハーバードを希望したわけでございます。ちょうどハーバードというところはＭＩＴその他が全部集中しておりまして、私の研究テーマには非常によかったわけでありますけれども。
　ただ、大学の方へ行ってみますと、人事院から全米科学財団へ行った話と、全米科学財団から今度はハーバードの方へ行った話とは少し違いまして、悪戦苦闘をいたしました。私の後はハーバードのロースクールの方へ研究室も設けてもらって、私の後任がやはりこの制度にのって行ったのを私は覚えております。
　いずれにいたしましても、セキというのは、おっしゃるとおり、グラデュェートスクールとかあるいはアンダーグラデュェートスクールの、いわゆる入学して卒業するというコースであるという意味ではございませんので、その点はまさにチェアということなのかもしれませんけれども、私はちゃんとその場所をつくってもらいまして、そしていろいろな便宜を計らって研究をさしていただいたのでございます。
○佐藤（信）委員　時間がないから、ちょっとはしょって言って悪いですけれども、自治省、お見えですね、選挙部長さん。
　昨年の七月に行われた選挙の公報があります、ここに。これは静岡県庁から取り寄せたものですから間違いないと思うんです。その公報の中に「一橋大学卒、通産省入省　中小企業庁施策普及室長」、これが問題の箔づけ人事と言われているんですが、それはそれとして、その真ん中に「ハーバード大学留学」と書いてあるんですね。
　自治省にお聞きしますが、公職選挙法第二百三十五条、その一項に虚偽事項の公表罪というのがありますが、これをどういうふうに解釈しますか。
○佐野（徹）政府委員　公職選挙法の二百三十五条の規定でございますけれども、これは「当選を得又は得させる目的をもって公職の候補者若しくは公職の候補者となろうとする者の」、これはいろいろございます、身分だとか職業だとか経歴だとか、そういったことに関し「虚偽の事項を公にした者は、二年以下の禁錮又は三十万円以下の罰金に処する。」公職選挙法の二百三十五条の虚偽事項の公表罪という規定でございます。
　お尋ねの件がこの二百三十五条の第一項の規定に該当するかどうかということにつきましては、私ども自治省といたしましては、具体的な事実関係は承知しておりませんし、また、それがこの規定に当たるかどうかということを認定する立場でもございませんので、御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○佐藤（信）委員　今おっしゃったとおりです。こういう法律があるんですよ。それで、その選挙公報というものに対して非常に重たい意味があって、そこに、今るる述べられましたが、自分の職業もしくは経歴ですね、学歴もありますが、こういうものに虚偽の事項を公にしたというものを書いて、それが間違っていると言われた場合には「二年以下の禁錮又は十万円以下の罰金」という大変重たいことなんです。
　それに関しては、自治省としてはそれを云々することはできないので、これは裁判事項になるんだということで、今参議院でもって大内先生のところの、大内委員長の率いる党に前に属していた方が裁判になっていますね。これは虚偽の事実を書いた。
　私はそれと似ているんじゃないだろうかと思って、今留学というものがどういうふうに一般的に言えるのか。というのは、私は、難しいことじゃなくて一般的な感覚で言うと、選挙民の方はこれを見て、はあなるほどな、ハーバードに留学されている、立派な方なんだろうということで当選したとはおっしゃらないでしょうが、あるだろうと思うんです。今問題になっている選挙のときに箔づけ人事をするのと同じ意味合いだろうと私は思っている。
　そこで、今熊谷大臣が盛んにるる説明になりましたが、私、人事院でちゃんと調べたんですよ。それを今から申し上げたいんです。
　大事なことは、あなたが個人の資格でもって、私費で行かれたなら余り問題になりません。公費で行かれたんでしょう。違いますか。――うなずかれたわけです。それは今でもありますが、人事院の中に行政官長期在外研究員制度というのがあるんです。四十一年から制度が始まりました。ここに人事院の白書があります、この中にるる説明してございますが。もう一つ行政官短期在外研究員制度と二つあるんです。このいずれかで熊谷さんは行かれたと思うんですが、どちらで行かれましたか。
○熊谷国務大臣　それは、中尾委員にも御説明したとおり短期のものでございます。
○佐藤（信）委員　あなたは、中尾委員にそこまで詳しくしゃべられていないじゃないですか。先ほど私が読んだとおりじゃないですか。今のように、こういう制度だとはおっしゃっていないじゃないですか。
　それで、皆様方にも申し上げたいのは、この行政官短期の方で行かれたわけなんですが、そのときの、今お見せしたものの、どういうのが行けるかという資格表が全部あるのですね。
　ここに「行政官短期在外研究員派遣要綱」というのがあります。そして、人事院の方に問い合わせたところが、「熊谷弘氏は、通商産業省から推薦され、人事院の審査を経て、昭和四十九年十一月から同五十年四月までの六カ月間、行政官短期在外研究員として、アメリカに派遣され、情報処理技術の社会、生活面への活用に関する研究に従事」をしました。「同氏は、その間、国立科学財団で研究するほか、ハーバード大学においても、教授の指導を受けて研究している。」こうなっているのですよ。あなたはこういうふうな認識だったのですか。
○熊谷国務大臣　それこそ二十年近い、二十年以上前のことでございますので、細部の言葉遣いは私は承知しておりませんが、私の認識は先ほど申し上げたように、国立科学財団を、いわばホストファミリーのような形で受け皿になっていただきまして、そこからしかるべく研究機関あるいは大学に勉強させていただくという形であったというふうに記憶しております。
○佐藤（信）委員　私の方は、先ほど水野委員が質問したように、あなたの人間性の問題なんですよ、これは。しかも、一番やはり政治改革を標榜されて、そのために身命を注いでいるという羽田内閣の官房長官、女房役としてふさわしいかどうかという適格性の問題をお聞きしているんですから、今のような答弁では不満足です。
　さらに私の話を続けますと、先ほど私は中尾先生の話が少し誤認があったとあえて申したのですが、それはなぜかといったら、中尾さんが申したのは、「ハーバード大学留学については、内藤前局長の論文で内藤君が受かって内藤君がアメリカに行くべきを、君がいよいよ立候補するということを」、君というのは熊谷大臣ですが、「聞いて、自分の部下に立派な思いをさせてやりたいということでもって、そして合格をさせて、」云々、こうなるのですが、それはその前にいきさつがあって、四十九年からこの短期制度が始まったのですね。
　そこで、通産省の中で当時人事の補佐をしている人が、こういう制度があったんだというので一番先に内藤君どうだと、後輩を推挙したのですね。そこで、そういう制度だから何かということで、内藤さんの場合には人事院の方にどういうものを研究課題にするかということを事前に出されなければいけない。そういうことで事前に出されたのが、これからの情報化をテーマにするということから始まって、当時内藤さんが親しかったハーバード大学のダニエル・ベルという教授に面談して、そして情報化社会を論議するということ、これを内容として申請したのですね。だから、必ずしも、先ほど事実誤認と申しましたが、やはり内藤さんとあなたの間につながりがなかったと言えない。
　そこで、あなたは向こうの方に行っては、一応今の話を土台にして、今の内藤さんの方は「情報化社会の未来」という題だった。ところが熊谷さんの場合は、そこのところはうまくかえられたというか、かえられて自分に都合のいいような題材にされたわけですね。
　そして、人事院の試験を受けたというが、人事院では審査はあったんだが、試験はないのですよ。先ほど私が読んで、あなたはその難しい試験全部自分は通ったんだと言われているのですが、資格審査として、まず本人が適格かどうか、あるいは課題の審査があり、人物審査があり、語学審査があるのです。審査も試験も同じかも知れません、そういうのを通って、それで行かれたわけです。
　要するにあなたは公務で行かれた、出張も全部公費で出た、私はこういう認識をしているのです。そこは間違いありませんね。
○熊谷国務大臣　試験か審査かというのは、私は試験だというふうに言葉を使っただけでございまして、それは同じことだと思います。
　そして、それが、公務ではございますが、極めて自由な発想で少し勉強をするというふうな内容のものであったと思っております。
○佐藤（信）委員　ところが、先ほど私が文部大臣に聞いたように、今の一般常識としては、留学といったらその学校に行ってやはり入学手続をする、あるいは聴講生なら聴講生らしい手続をする、あるいはまた在籍証明書、何かであると思うのですよ。
　そこで、何かないかなと思って探したのです。それは、今のように人事院の場合には、この短期の場合には併任という制度ですから。長期の場合には通産省の資格で参ります。ところが、今度の場合の短期は通産省の籍と人事院の籍と両方、併任という格好で行かれたのですね。だから、当然事前に計画書を出さなければいけません。帰ってきたら報告書を出さなければいけません。そうですね。間違いありませんね。
○熊谷国務大臣　急な御質問ですので、二十年前ですから。
　ただ、計画はどうだったか忘れましたが、リポートは出させられたというふうに記憶しております。それから、途中でどういうことをやっているかをときどき報告をするようにということで、報告をした記憶がございます。
○佐藤（信）委員　おっしゃるように二十年前ですから、なかなか人事院にないのですよ、資料が。やっと探してもらったのですよ。旅行計画書というのをお出しになっている。旅行計画書があるのですよ。まあそれはいいですよ、名称は。
　そして、確かに言われるように、短期も長期も一般的には役所の中ではこれを留学と言っていることも事実です。だけれども、私がさっきも申したように、公報に麗々しく書くというなら、やはり根拠があって、そして権威のあるものだろう。
　しかも、普通の内閣と違って政治改革、政治改革と言い続けた人の女房役として果たして適当かどうかということを申し上げたので、それを申しますと、確かに四十九年の十一月八日、これはその年の一月に試験を受けられたはずなんですよ。それはいいんですよ。そしてニューヨークへ出て、そしてワシントンに行って、そして十一月の十七日か十八日からボストンに入っているのです。そして翌年の五十年四月の二十日に出て、そして日本に帰っているのです。だから、六カ月のうち五カ月ボストンにいられたことは、初めの計画表に出ているのです。
　それで、御存じのようにハーバードはボストン市にある。市内か郊外か知りません、行ったことがありませんから。ボストンとなっていますね。そうでしょう。だから、その「摘要」には、「全米科学財団ボストン支部一研究調査）」に行くというのが計画表なのです。必要があればお見せしますよ。そして、帰ってきたら報告書、これもあったのですよ。「第一回昭和四十九年度行政官短期在外研究員報告　人事院職員局」というのが出てきた。
　この中に、そこだけ、熊谷さんだけですが、先ほど言ったように「情報処理技術の社会・生活面への活用」、さっきの「情報化社会の未来」というのと非常によく似た題ですね。これはやはり作家とかああいう世界では普通盗作というのだと思うのですが、それで出されている、論文を。長々書いてありますから一々読みませんが、この中に
　一言も、ハーバード大学に行ったとも学んだとも書いていない。こういう事実をどう感じますか。
○熊谷国務大臣　今、二十年ぶりにその報告書をお示しになられまして、どういうふうに書いたのかというのも記憶に定かではありませんが、私自身あのころ、今落選していますけれども、原田義昭君というのがちょうどこの近くの大学にいたり、ハーバードにいた人たちがたくさん現実におられます。当時のハーバードの教授も、先般私のところへ訪ねてきてくださいました。
　そういう意味で、論文がどうだったとか、正直言っていい学生であったかどうかは疑問でありますけれども、学生といいますか研修員であったとは思いませんけれども、それなりにこの制度を活用させていただいたと思っております。
○佐藤（信）委員　私、さっき言ったように、制度がいいとか悪いとか、人事院がどうしたかじゃないのですよ。あなた自身が、先ほど申したように、ハーバードに留学と麗々しく書いて、そして当選して、今日その席に座っているわけでしょう。そのことを言っているわけですよ。
　確かに、あなたがハーバードに行ったらしいという形跡も実はあるのですよ。それは、先ほど言われたように、この前後の間に研究員ニュースレターというのを出されている。記憶はありませんか。何しろ二十年前とおっしゃるが、一橋を出て、そして通産省で、ハーバードにも留学された俊才が、二十年前のことを忘れることはないと思うのですがね。
　それで、そのレターというのもあったのですよ。探してもらった。それに、「短期在外研究員ニュースレター」、これは聞いてみたら六カ月の間に、その期間の自分たちがやったことを時たま人事院に報告をするのですね、何をしたかと。その中に、「熊谷弘一在米　通商産業省――情報処理　四月二十一日）」だから、もうほとんどこれは帰られてからかもしれませんね、出されている。これはちょっとおかしいのですよ。四月二十一日に帰られていますから、おかしいのですが、そこに「目下、ＭＩＴとハーバードの先生のところに行って研究を進めておりますが、」とある。パーバードの先生のところに行って研究を進めておりますが、「概念」をしっかり固めるという手法に、大いに感心させられています。しと書いてある。記憶はありませんか。
○熊谷国務大臣　いつ手紙を出したか記憶がありませんが、そのような報告を、いわば強制的に出さなければなりませんでしたから、時々報告をするということであったと思います。
　今、ＭＩＴというのがありましたけれども、ハーバードというのはユニバーシティーでございまして、ほとんど講義も、特に今のいわゆるソーシャルサイエンスの部分は、共同で研究をしたり、セミナーをやったり、講義をやったり、シンポジウムをやったりということであったと思いまして、情報といいますか、私が少しかじっておりましたのは、少し言語学みたいなものを交えた話であったように記憶しておりますが、そういうものはＭＩＴがなかなか強いということがだんだんわかってまいりまして、少しそこの先生方と時間をかけてディスカッションするようになったことだけは覚えております。
○佐藤（信）委員　だから、私は行ったことを否定しているのじゃないですよ。研修したことも否定しているわけじゃないのですよ、勉強されたということもですが。留学という範疇、概念に当たるのだろうか。
　羽田総理、今の私たちのやりとりをお聞きになって、ああ、うちの官房長官はハーバード大学に留学した俊才であったなとお思いですか、どうですか、お聞きします。
○羽田内閣総理大臣　私ども、今までもよく聞く中で、例えば半年とか一年研究に行かれる、そういった人たちのことについても、よく留学という言葉では私ども聞いております。
○佐藤（信）委員　それは、一般的な模範答弁ですよ。先ほどからるる説明したのをお聞きになっていなかったのならもう一回言い直さなければいけませんが、選挙公報にうたっているわけですね。そのことを、じゃどうお考えですか。選挙公報にうたえるような、向こうにおける勉強あるいは留学というような一般常識に当てはまるとお思いですか。
○羽田内閣総理大臣　私もいろいろな方の応援に行きまして、選挙公報をしょっちゅう拝見いたしておりますけれども、どこどこで勉強したということが書かれているのはたくさん承知しております。
　私は、例えばハーバードでそれだけの相当な研究をするということになれば、これは一つの、何というのですか、自分の経歴ということの中に書くことはあり得るのじゃないのかなというふうに思います。
○佐藤（信）委員　先ほど申したように、留学といえば、少なくともハーバード大学に行ってそれらしい手続をしなければいけないと思うのですよ。ただハーバードの先生に会ったというだけで留学と言えるのだったら、世の中、ボストンに行ったらもう留学生だらけですよ。そうでしょう。そのことを自分の学歴、経歴として書くこと自体が、あなたの唱えている政治改革とどういうふうに考えるのか、こういうことですね。しかも、先ほどから再三言うように、普通の人なら言わないのですよ、私は。最もあなたが信頼しているはずの片腕である官房長官として、俗に言う女房役としてそういう方が、じゃ適性がある、適格だとお思いですか。
　きょうの話というのは、またあしたも続くであろう話というのは、すべてこれは、やはりこの熊谷弘という人の人間性というか、この人がいかに陰険で悪らつかということでやっているわけですね。そうでしょう。その流れだと私は思うのですよ。そういうことを前提としてお答え願いたいと思うのです。
○羽田内閣総理大臣　人の人格について陰険とかそういうことは、私は簡単に言えるものではないと思います。
　いずれにしましても、今日、官房長官としてその責めをきちんと果たしておるということ、私はそのように思っております。
○佐藤（信）委員　それならばお聞きするが、この間の中尾質問、その前の野中質問、やはり一連の通産省の問題というのは、すべてここに起因していると考えていいのですよ。先ほど水野委員から、るるアメリカにおけるいろいろな話は出ました。前の、官房長官に関することです。そういうのも、そのときに、悪らつだとか卑劣とかいう言葉は水野委員が使った言葉で、それで引用したわけでございますので、誤解のないように。
　そこで、今のように、あくまでもそうなって、この人を信頼して、この人とともに羽田内閣というものを続けていくという気持ちですか。変わりませんか。
○羽田内閣総理大臣　信頼をし、選任をしたということであります。
○佐藤（信）委員　また話の蒸し返しになるけれども、そうすると、今の解釈では、公報なんというものはある程度許容範囲があるのだという考え方ですね、学歴、職歴に。
○羽田内閣総理大臣　例えば卒業したということ、それから何々の修士なら修士、あるいは博士なら博士、そういうものを取得したということで何か書いてあってそうじやなければ、これは学歴詐称ということになるでしょうけれども、留学というものを一体どこの範疇でとらえるのかということ、これは私は、社会の通念の中には、例えば研究であっても一年間なら一年間行きましても、それは一つのあれになるんではなかろうかなという思いを持ちます。
○佐藤（信）委員　私は今私の考えを申しましたが、熊谷氏は一般的に言う留学に値しないし、何をしていたか非常に疑わしいことがあるということで、五カ月間ハーバードに留学していたというのは事前の計画書で出ております。
　それならば、四十九年の十一月から五十年の四月まで、ハーバード大学に対して委員長というか国会の名においてこの種の照会をしていただけませんか。これは委員長に対するお願いですが、いかがですか。
○山口委員長　速記を起こしてください。
　ただいまの問題は、理事会において相談をさせていただきます。
○佐藤（信）委員　よろしくお願いいたします。
　羽田総理、もう一回重ねて聞きますが、そういうことで照会して、確かにこの男はハーバードに来て、そしてそこの教授の指導を受けて研究したという事実が出ればいいですが、出なくて、そういうのはやはりハーバードにその期間にいたという痕跡がなかった場合には、総理としてどうされますか。
○羽田内閣総理大臣　私は、ハーバードで留学したかどうか、これを別にチェックしてこの人を官房長官に採用したわけじゃございません。まあともかく長い政治活動の中で役割を果たしてきているということを評価をしながら任命したものであるということであります。
○佐藤（信）委員　私、そのあれは一般的によくわからないのですが、少なくとも熊谷さんが衆議院議員だという資格でもって採用されたのですか。それとも衆議院議員でなくても官房長官に任命される気だったのですか。
○羽田内閣総理大臣　あなたも閣僚におなりになっておりますけれども、それは総理大臣としてみずからの判断でそれぞれの任用というものをしていくものであろうと思っております。
○佐藤（信）委員　これは、私が申し上げたのは、先はどのように選挙でもって当選する、そのときの基礎になる選挙公報、一般の人はそれを見て立派な人だなと判断して名前を書くんじゃないでしょうか。（羽田内閣総理大臣「いや」と呼ぶ）いやというのは、そうすると、あなたの唱えている政治改革でもって制度を改革し云々というのは全部おかしくなりますよ。じゃ、やはり選挙公報というのはなくてもいいということですね。（羽田内閣総理大臣「冗談じゃないよ」と呼ぶ）冗談じゃないならそう言ってください、はっきり。
　だから、先ほどから言っているように、ちゃんと選挙公報に書いてあるんですよ。それに関して一体どうお考えか。だから、選挙公報に書いてある、それで先ほど話したように、そういうふうな公職選挙法でもってあるんで、罰則までありますが、自治省としてはそれはクロかシロかと言うことはできませんと、第三者機関だということで、先ほど申したように参議院の方の場合には有権者というか、それが訴訟を起こして今係争中ですね。それと同じような重みじゃないだろうか。
　だから、第三者、しかもこれを調べてみると時効は三年間なんですよ、懲役二年、罰金十万円ということは。昨年ですからまだあと二年間あるんですよ、時効が。その間にそういうことをしなければ羽田総理は納得しないとおっしゃるのかと聞いているわけです。
○羽田内閣総理大臣　選挙で選ぶときには公報、特に政策をあれしてするでしょう。それはまた学歴とかそういったものに対して関心を持つことも当然だろうと思います。
　しかし、やっぱり半年間アメリカ、しかもハーバードあるいはＭＩＴ、そういったところで高名なあるいは実力のあるそういった方々と接触してくるということは、私は物すごい大変なあれであろうというふうに思いまして、私なんかもそんな制度があればなと実はお話を聞きながら思ったぐらいでありますけれども、それのいかんによってどうだということをちょっと言われましても、私もこれ以上はお答えすることは差し控えたいと思います。
○佐藤（信）委員　しつこいようだけれども、私はこの制度が悪いとか言っているんじゃないんですよ。非常に立派な制度です。ですから、おっしゃるように確かに多くの行政官というか若い人が行っているんです。短期の場合は大体五、六カ月の資格で行くわけですね。非常に長期の場合も成功している。国際化、いいことなんです。
　制度が悪いと言っているんじゃない。そこは誤解しないようにしてもらいたい。これをやはり悪用されたんじゃないだろうかな。してもいないことを虚偽の申告をしたんじゃないか。それを麗々しく選挙公報に載っけたという、それがやはり刑事的に負われなければ、問われなければいいんだということ。
　私、さっき申したように、やはり大臣とか総理というのは普通の人と違うそれだけの識見というか品格があっていいんだと思うんですよ、当然。先ほどから話したように、熊谷さんの場合、その前にもやらせ質問という疑惑があるんですね。品の悪いことを言って申しわけないが、マージャンで言えばこれでイーファン、これでリャンファンついているんですよ。何ファンついたら首になるんですかということですよ、お聞きしたいのは。
○羽田内閣総理大臣　適格でないと思ったら、これは本人があれすることでございましょうし、私だってそれは処分というか処断ということ、人事でありますからそういうことはありましょう。
　しかし、先ほどから申し上げておりますように、卒業したとか何々を取ったとかいうのが、それが間違いであったなら別ですけれども、そこに留学したということについて、まあ私はそれほど深く、重く受けとめません。
　それから、先ほどのお話についていろいろとありましたけれども、これは一つの人事の中で判断されるものであろうというふうに思っております。
○佐藤（信）委員　わかりました。今のはこれ以上詰めてもあれでしょうから、時間が参りましたからやめますが、今の了解では、選挙公報の中で留学というのがあっても大して重く考えるなというふうに解釈していいんですね。そうでしょう。違うんだったら、ちょっともう一回聞き直さなきゃいかぬですよ。
○羽田内閣総理大臣　先ほどから申し上げておりますように、卒業したということであれば、これが卒業してなかったら虚偽ということでしょうけれども、例えば半年でも意味のあるレッスンといいますか、あるいは研究というものができれば、私はこれは一つの留学というふうにとらえてもいいんじゃないのかな、これは一般論でありますけれども、そう思います。
○佐藤（信）委員　それでは、また時間があったときにひとつおつき合い願うことにして、きょうはこれでやめます。
　ありがとうございました。
○山口委員長　これにて水野君、佐藤君の質疑は終了いたしました
　次に、中山太郎君。
○中山（太）委員　さきの暫定予算のときにも北朝鮮に関する問題を当時の内閣総理大臣初め関係閣僚にお尋ねをいたしましたが、昨日国連の安保理議長声明というものが発せられております。つまりその案文は昨日の日本時間の十時二十分に発出された核開発問題に関する安保理議長声明
　同理事会は、一九九四年五月二十七日付のＩＡＥＡ事務局長よりの国連事務総長宛て書簡を検討した。そして、五メガワット実験炉における炉心の取り出し作業が、同じ速さで継続されるのであれば、数日の内には、ＩＡＥＡの規準に従って、ＩＡＥＡが後日計測するために燃料棒を選別、分離、確保する機会が失われてしまうとＩＡＥＡが評価していることに重大な懸念を有する。
こういうふうな前文がございまして、
　同理事会は、北朝鮮に対し、ＩＡＥＡの要件に従って、燃料計測の技術的可能性を維持するような方法でのみ五メガワット実験炉の炉心取り出し作業を進めるよう強く要請する。
こういう文章がございまして、最後に、
　同理事会は、本件に引き続き積極的に関与し、ＩＡＥＡ――北朝鮮問の保障措置協定の完全な履行のために、必要に応じ、安保理として更に検討することを決定する。
こういうふうな安保理議長声明というものが出されております。
　この件について、柿澤外務大臣がきのうコメントを出されております、午前の閣議後に。外務大臣、どういうふうなことだったか、ここで一言おっしゃっていただけますか。
○柿澤国務大臣　ただいま中山先生がお話しになりましたような議長声明が出されておりまして、我が国としてもこの事態を憂慮すると同時に、北朝鮮側がＩＡＥＡと速やかに保障協定、保障の措置のもとで燃料棒の取り出しができるような措置を講ずることを期待するというのが日本政府の考え方でございます。
○中山（太）委員　同じ日の三十日、ニューヨークでは、アメリカ、イギリス、フランス、ロシア、中国の国連安保理五常任理事国は、「実験用原子炉の燃料棒交換で査察を拒否している北朝鮮に関して会合を開いたが、中国が異議を唱えたため、何らの結論にも達しなかった。外交筋によると、席上、中国代表は北朝鮮に対する制裁を求めた決議案に反対を表明した。米、英、仏、露は決議案の内容で合意に達しているとみられている。」
　これについて外務省、何か外務省としての意見をお出しになることはできませんか。
○柳井政府委員　現在我が国は安保理事国に入っておりませんので直接の情報ではございませんけれども、この朝鮮半島の問題につきましては、随時安保理常任理事国からいろいろと説明を受けております。その中で、従来から中国はこの安保理の措置につきまして慎重な立場をとっているということを聞いております。
　今回の声明に関しましても、従来どおり慎重な立場をとったということを聞いておりまして、前回もそうでございましたけれども、今回も決議ということではございませんで安保理議長声明という形で、先ほどおっしゃったような内容の声明が出されたというふうに承知しております。
○中山（太）委員　中国が決議に反対しているということを外務省で表明されましたが、ここで韓国が三十一日午前、李洪九副首相兼統一院長官が記者会見をやって、中国が反対でも日米と協調制裁をやるというふうに発言をしているという新聞報道があります。
　国際原子力機関の理事会が開催される予定の六月六日まで、あと五日間ですね、六日までは北朝鮮が実験用原子炉燃料棒の分離、保管と計測作業を受け入れるよう最大限の努力をすると述べた上で、そのときまで北朝鮮が態度を変えない場合は制裁は避けられないというのが韓国政府の確固とした立場であると強調をしております。
　さらに、ここで、中国が安保理で制裁決議に反対した場合、米国、日本などと協調し独自の制裁に出るほかはないと語って、北朝鮮に強い態度で臨む方針を表明している。これは韓国が表明しているわけですが、これは日本の外務省として確認をされていますか。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　韓国とは従来から本件、大変緊密に連絡をとっておりますけれども、今お読みになられました立場というものは、まだ日韓のやりとりではそういうところまで踏み込んだ話を韓国側から聞いたことはございません。
○中山（太）委員　フランス外務省のスポークスマンがやはり強硬姿勢の発言をしておりますけれども、これについてはどのように外務省としてはお考えですか。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　フランスは従来から核拡散の問題という脈絡で非常に北の問題には強い関心を持っております。
　ただ、今般のスポークスマンの発言につきましては、日仏間では具体的にやりとりをやったことはございませんので、そのスポークスマンの発言を聞いたというだけでございます。
○中山（太）委員　ここで韓国も強い態度を示している。それからフランスも強い態度を示している。日本の場合に、柿澤外務大臣は三十一日午前の閣議後の記者会見で、国際原子力機関の検査要請の受け入れを求める議長声明を出したことについてコメントをされていますね。どういうコメントをされていますか。
○柿澤国務大臣　ＩＡＥＡの監督のもとで核燃料棒が摘出されていないという事態に大変懸念を表明すると同時に、北朝鮮が引き続きＩＡＥＡとの話し合いの中で、正常な形で燃料棒の摘出ができるよう努めることを希望するということを申したつもりでございます。
○中山（太）委員　ここで、韓国の金泳三大統領は三十一日午前、クリントン米大統領と電話で会談し、朝鮮民主主義人民共和国の核問題について、米韓間で緊密に協調していくとともに、断固とした態度で対応していくことを確認した、さらに北朝鮮の出方次第では北朝鮮に対する制裁に向かうこともあり得るとの認識で一致した、という報道がなされていますが、この点は外務省はどういうふうに見ておられますか。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　今の金泳三大統領とクリントン大統領の電話につきましては、おおむね今おっしゃられたラインのブリーフィングを韓国政府側から受けております。
○中山（太）委員　さらに、韓国では全軍が特別警戒態勢に入ったということを言っていますね。軍と警察が特別警戒態勢に入った、こういうことを言っておりますが、これについては外務省としてはどういう見解を持っておられますか。
○川島政府委員　お答え申し上げます。具体的な状況は把握しておりません。
○中山（太）委員　いろいろと外務省もお忙しいでしょうけれども、隣国の韓国で全軍が特別警戒態勢に入っているということを確認していないということは、日本の外務省として少し手が抜けているんではないか。外務大臣、どうお考えですか。
　日韓というのは、もうすぐ目と鼻の先にある隣国、しかも我々の友好国ですけれども、この国が、新聞報道とはいえ、韓国軍と警察は三十一日、特別警戒態勢に入った、金泳三大統領が六月一日から七日までロシアを訪問するのに合わせた措置、全軍は朝鮮民主主義人民共和国軍の動向に対する監視を強化し、有事に備える、こういう報道がなされていますが、どうですか。これを知らなかったらおかしいですよ、外務大臣。
○柿澤国務大臣　私もまだ報告を受けていませんが、直ちに調査をいたさせます。
○中山（太）委員　これは、日本にとりましても、我々の友好国であり、米韓防衛条約を締結している国家であり、ここで全軍が警戒態勢に入っているという情報を日本の外務大臣が知らないといったことは、大変遺憾なことだと私は思います。総理大臣、いかがお考えですか。
○羽田内閣総理大臣　実際にそういうことがあれば、当然もう大使館は情報はすぐつかめるでしょうから、私は、外務省の方に連絡が来るものであろうというふうに思っております。
○中山（太）委員　それでは、総理の御発言からすると、そういうことがあれば、当然日本大使館には連絡が来ると思いますがというお話ですね。それは、来ていないということの外務大臣の答弁を受けて、外務大臣が知らなければそういうことは言ってきていないのだ、こういう総理の御判断でしょうな。
○羽田内閣総理大臣　今中山委員のお話をお聞きしながら、韓国でそれだけの事態が起こって、日本の方に通報がないということ、あるいは日本大使館がそれを察知ができないというのは、私も本当に率直に申し上げて、これはどういうことなのかなという実は思いを持ったということであります。
○中山（太）委員　この答弁ではちょっと納得できません。
○山口委員長　速記を起こしてください。
　川島アジア局長。
○川島政府委員　ただいまソウルと連絡をいたしました結果、一日から六日まで特別警戒態勢でございます。
　これは、大統領が軍の最高司令官なものですから、外遊に出たときは必ずとる態勢ということでございます。ですから、それ以上のものではないということでございます。
○中山（太）委員　たまたま北朝鮮の核の問題といわゆる査察の期限とが重なっているわけですね。我が国としては、やはり隣の国がどういう態勢をしいているかということは、当然日本ぐらいの国になると、その情報というものを内閣が握っているということは、あってしかるべき問題だと私は思うのです。それが情報が欠如しているというところにやはり問題点の深さがある、私はそのように認識します。どうですか。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
○柿澤国務大臣　ただいまアジア局長から答弁がありましたように、ソウルへ問い合わせたところ、通常の大統領外遊の際の警戒態勢ということでございますので、その点で報告がなかったものと思っております。
　また、私どもとしては、国連の安保理の議長声明の後も、ＩＡＥＡと北朝鮮の間で、核燃料棒の取り出しが行われるスピードをダウンさせるとか、選別、収納をどのようにしたら軍事転用がなかったことが確認されるかとか、いろいろな形の議論がされているということを承知をいたしておりまして、一触即発の事態というふうには現在考えておりませんでしたので、そういう判断でおりました。
○中山（太）委員　まあ今世界の関心というのは、やっぱり北朝鮮のＩＡＥＡの査察に向いているわけですね。我々の国もまた、この朝鮮半島の核の問題について国民も神経質になり始めている。こういったところで、政府としてはこの北朝鮮の動きというもの、朝鮮半島の動きというものを絶えず国民に報道する責任があるんじゃないでしょうか。
　ここで、さらに北朝鮮の長距離ミサイルの実験の準備がほぼ整ったということをここ一両日のテレビのニュースとかいろんなことで聞かされていますけれども、防衛庁長官、これについてはどのように御判断をしておられるんでしょうか。
○神田国務大臣　委員お話しのようなことは承っておりますが、私どもといたしましては、そういうものに対応するという特別な対応はできませんけれども、実験をされるということにおきましては関心を示して、例年どおりの体制をとっております。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
○中山（太）委員　防衛庁長官、関心を示すという御答弁でしたけれども、まあ関心を示すだけじゃなしに、発射実験が近づいているというニュースを、報道を、情報をお持ちだと思うんですね。それに対して防衛庁としてはどのような対応をやっているかということを国民にぜひ知らしていただきたいと思います。
○神田国務大臣　防衛庁としましては、去年もこの時期に実験がなされましたから、重大な関心を持って見守っているところでございます。
○中山（太）委員　実験されるという長距離ミサイルのいわゆる有効範囲、射程範囲というのは一体どこまでカバーしているんですか。それぐらいのことは防衛庁としては情報を当然とっておられると思いますが、いかがですか。
○神田国務大臣　お答え申し上げます。
　どういう種類のものが準備をされておるのかということについて詳細にはわかっておりませんので、お答えできないのでございます。
○中山（太）委員　まあ国民は、テレビのニュースで解説を見ているわけですね。そして、日本列島がほとんど、この西日本一帯がカバーされた射程の範囲をかいた図面まで映像で見せられているのに、日本政府の防衛庁長官が一切それはわかりませんというようなことを公式の場で、予算委員会で答弁をされるということは、私は、見識がないんじゃないかと思いますよ。国民に対して不誠実じゃありませんか。いかがですか。
○村田（直）政府委員　お答えいたします。
　大臣の答弁を補足させていただきますけれども、そういうような実験が行われるのではないかという情報については私どもも承知しておりまして、それについて、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、重大な関心を持ち、所要の措置というようなものも講じつつあるということでございます。
　ただ、その実験されるミサイルがどういうものかということについては、私どもそれについては承知をしておりませんのでそういうことについてのお答えができないというのが大臣のお答えでございまして、今、北朝鮮がどういうミサイルを持っており、あるいは開発しているかということであれば、前々から申し上げておりますように、スカッドＢでありますとか、これは射程三百キロ、スカッドＣ、射程五百ないし六百キロ。それから去年実験されたと言われるノドン一号でございますか、これについて言えば約千キロ。それから新たにテポドン一号、二号というものを開発していると報道されておりますが、そういうものでありますと二千五百からあるいは三千でありますとかいっております。ただ、これは確認をされておりません。
　そういう意味で、テレビ等で図に示されておるということはあれですが、今先生のお尋ねの実験をこれからすると言われているものがどういうものかということについては、確認をされておらないという状況でございます。