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○近藤（昭）委員　これは何回も繰り返すわけでありますけれども、人手不足だから基準を緩める、そういうことではなくて、根本的なところを変えていかないと、やはり問題解決にはならないんだと思います。
　ナショナルミニマムという言い方があるわけであります。どこの地域、自治体かによって、もちろん地方自治というのは大事であります、しかし、自治体によってそうした学童の基準が変わるということになると、私は、やはり子供たちにとっても影響があると。二人であれば、例えば、子供が一人であっても、一人でいいという問題ではなくて、一人のその資格を持った方の体調が悪くなるとか、緊急の事態が起こるということもあるわけであります。そういう意味で、やはり、せっかく数年前に有資格者原則二名配置というものが決まった、それがなぜ後退するようなことになるのかと思うわけであります。
　また、更にちょっと言及させていただきたいと思います。
　二〇一六年でありました。いわゆる教育機会確保法が成立しました。フリースクールやオルタナティブ教育等の多様な教育の機会を確保することが法的に定められたわけであります。
　しかし、国や自治体から財政的な支援を受けているオルタナティブ教育を実践している機関は非常に少なく、運営が大変だと聞くわけであります。こうしたオルタナティブ教育の支援拡充も図るべきだと考えますが、いかがでありましょうか。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のフリースクール等への支援ということでございますが、教育機会確保法等の趣旨を踏まえまして、不登校児童生徒に対しては、フリースクール等の学校以外の多様な場で社会的自立に向けて学習等の活動に取り組むことができるよう、きめ細かな支援体制を整備することが重要であるというふうに考えております。
　こうした考えのもと、文部科学省におきましては、平成二十九年度予算から、学校以外の場における教育機会の確保等に関する調査研究を実施をしておりまして、フリースクール等で学ぶ経済的に困窮した家庭の不登校児童生徒に対しまして、通学や体験活動に必要な費用を支援するなどしております。
　文部科学省といたしましては、本調査研究の成果も踏まえつつ、個々の不登校児童生徒の状況に応じた支援のあり方について、引き続き検討してまいりたいと考えております。
○近藤（昭）委員　それぞれ、厚労また文科の関係についても質問させていただきました。
　それで、大臣、冒頭に両方の目的が大切なんだということはおっしゃったわけでありますが、私は、第一に、やはり、子供たちの観点から、その福祉の観点からしっかりやっていくということが大事だと思うんです。改めて大臣の決意をお聞かせいただけますでしょうか。
○宮腰国務大臣　子供たちが健全に育つ、あるいはちゃんとした教育を受けて、小学校、中学校、高校、さらには大学と、その基礎を培うという意味では、幼児教育、保育というのは極めて大事だと思っております。さらには、日常生活、ちゃんとした生活習慣を身につけるという意味でも、特に幼児の段階というのが極めて大事ではないかなというふうに思っております。
　いろいろな意味で、この質の確保というのは、もちろんできる限り直ちにということでありますけれども、これをしっかりしていくというのは、これは当然、今回の子ども・子育て支援法の基本理念としてもしっかり位置づけられているわけでありますから、私としても、できる限り早く質の確保が進むように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○牧原委員長　次に、早稲田夕季君。
○早稲田委員　それでは、質問をさせていただきます。
　企業主導型保育事業について、前回に引き続き質問をさせていただきます。
　それでは、前回のときに理事会に御協議をいただきました虚偽の説明ということについて、御確認をいただく、御報告をいただくということでございますので、まずその点について御答弁いただきたいと思います。
○小野田政府参考人　三月十五日の衆議院内閣委員会で理事会協議事項となりました、企業主導型保育事業評価検討委員会の開催に関する事案につきまして、関係職員に確認した結果を踏まえ、経緯を御説明させていただきます。
　三月十二日十六時から十七時までと、十三日十三時三十分から十五時までの間、子ども・子育て本部職員二名が委員の事務所を訪問いたしました。
　委員より、来年度の実施機関の公募までの間の公益財団法人児童育成協会の事業継続に係る評価検討委員会の開催の有無について御質問がございました。
　その際、三月十一日に同委員会を開催していた事実をお伝えせず、また、検討委員会報告案において来年度の実施機関の公募までの間の協会の事業継続が現実的とされていることなど一連の説明を行う中で、全体として評価検討委員会を開催しないという説明となったことにつきまして、おわび申し上げます。
　実際には、三月十一日に開催し、平成三十年度の実績見込みについての協会ヒアリングを実施してございます。
　担当職員が評価検討委員会の開催の事実をお伝えしなかったのは、同委員会の議事が非公開であり、議事概要や資料は後日公表予定となっていたことから、同委員会の開催自体もいまだ公表できないと認識していたことによるものでございます。同委員会の開催自体は公表すべき事実であることにつきまして関係職員間での情報の共有が不十分であったことから、不適切な対応に至ったと考えてございます。
　委員を始め皆様に御迷惑をおかけしましたことを深くおわび申し上げます。今後、このような事態を起こさぬよう、気を引き締めて職務に当たってまいりたいと考えてございます。
○早稲田委員　よく理解できないんですけれども。
　それでは、内閣府さんでは、非公開の会議、いろいろあると思いますが、これについては、議員から、議会から聞かれても、あってもない、あったかないかも言わない、そういう認識をされているんでしょうか。
○小野田政府参考人　今回の事案も含めまして、開催を本来公表すべきものについて、その公表、問合せに対してお伝えしなかった。本来はお伝えすべきものだというふうに認識してございます。
○早稲田委員　そうすると、本来はもちろんあったと言うべきだった、そういうふうに内閣府としては認識をされているけれども、それでは、この担当者の方の勘違い、そういうことでしょうか。それをおっしゃりたいんですか、今の御説明、御答弁は。そういうふうに聞こえますよね。
　非公開だからお話をしなかった、それは内閣府では共有されている共通の認識ではない、ないけれども、その本人はそういう認識がなかったというのは勘違い、そういうことでしょうか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、委員会の開催自体、いまだ公表できないと担当職員の方は認識していたことによるものでございます。
○早稲田委員　いや、そういうことはないですよね。議事録を公開してくださいとか内容を公開してくださいと申し上げているのではないわけです。やりましたか、やらないともう時間がないんじゃないんですか、次年度に向けてと。それも一回じゃないんですよ、何回かお聞きしたんです。だから、勘違いと言われても私には納得ができません。
　こういうことで、内閣府さんのいろいろな今までの御説明、企業主導型保育事業について、もちろんたくさん、九割方いい保育園ですよ。でも、そうでないところが余りにも課題が大きくて、そしてまた、補助金不正などという問題が何も解決していないじゃないですか。そして、そういうことを申し上げると、これは二十八年度のだったということで、今検証しているんですと。そうやってお逃げになっているんです、今までもずっと。取りまとめをしていますから、検証をしていますからと。その繰り返しなんですよ。
　それで、評価検討委員会というのは大変重要な会議のはずです。一年に一回、公金の支出をして、そして内閣府にかわって事業を実施していただく機関を決める、そういう評価委員会ですよね。にもかかわらず、これをやっていたのに、やっていない、勘違いだった、担当者レベルの話だみたいな。
　前回も担当者の云々と統括官は御答弁されましたけれども、これも責任を押しつけるような御答弁で、私は大変問題があると思っています。代表者としておわびするとはおっしゃいましたけれども、だったら担当者とかおっしゃる必要はないわけですから。責任をとるのは当然上の人の役目ですから。やはり、そういう姿勢が非常に企業主導型をベールに包んで、ブラックボックスになっているんです。
　だから、きのうも、再三参考人質疑で求めていた児童育成協会に視察をさせていただきました。理事長さんは幾らでも参考人に応じると言っておられるそうですよね。もう一回、お呼びをして、ここで御答弁をいただいた方がいいんじゃないんでしょうか。
　きのうも伺いましたので、そのことも後で述べますけれども、視察と、それから国会で答弁をしていただくのは、それはやはり重みは違います、議事録に残りますから。そういうふうに理事長みずからおっしゃっている、私もよくわかりました、そのお気持ちは。ですから、そのこともぜひもう一度御検討いただきたいと理事会にお諮りをしたいと思います、引き続き。
　そして、今の御答弁、全く理解が私はできません。何か隠蔽をしている。
　この評価検討委員会、私は重要だと思っていますけれども、設置要綱なるものがありません。開設をするときの開設の要綱はありますけれども、もともとどこにも、実施要綱それから補助金要綱の中には、この評価検討委員会で次年度の公募を決めるとか決めないとか、そういうことは一切書かれていないんですが、どういう位置づけにこの評価検討委員会がなっているんでしょうか。
　そして、開催要綱は毎年度出ておりますけれども、前回のこの内閣委員会で申し上げたとおり、今年度は少し中身が変わっておりました。そうやってころころ変わるんですよね。
　御答弁でも、ことしに限っては、内閣府とそれから評価検討委員会の役割が少し違ってきたんだろう、変わったんだろうと思うみたいな御答弁もございました。
　そうやって変える必要はないんですよね。評価検討委員会は大切な公金支出の実施機関を決めるための委員会ですから、しっかりとそこで検証をし、やってもらわなければなりません。それなのに、公募でもなくてただの事業継続というのも非常に曖昧だと思います。
　これについては、どのように評価検討委員会を位置づけておられるのか。そしてまた、これをただの事業継続で三年間やってきたことが適切だとは少し思えませんが、いかがですか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の事業評価検討委員会は、実施機関についての評価に関すること、採択に関すること、適切な遂行に資するための指導助言、評価に関することなどの役割を担っているものでございます。
　一方で、来年度以降の実施体制につきましては、二月二十五日に開催しました第三回の企業主導型保育の円滑な実施に向けた検討委員会におきまして取りまとめ骨子案を議論する中で、実施機関が果たすべき役割などを検討し、募集までに要件を決めて新年度の事業を開始すべき、一方で、今ある施設の運営に支障があってはならないので、当面は児童育成協会が継続すべきではないかといった議論がございました。
　こうした議論を踏まえまして、今回の評価検討委員会につきましては、業務が適切かつ効果的に行われているかについて慎重に検討することとし、開催要綱の必要な検討を行ったものでございます。
　この評価検討委員会に関しましては、十八日に取りまとめられました早急に改善すべき事項についての報告書におきまして、毎年度、国は、外部評価等を行い、透明性の高い事業運営が行われるようにすべきといった内容が示されてございまして、この検討結果を踏まえ、評価検討委員会の位置づけにつきまして整理をさせていただきたいと考えてございます。
○早稲田委員　そうしますと、今までの評価検討委員会は、位置づけがされていなかった会議体なんですね。
　それから、もう一点、この評価検討委員会できちんとした検証がされていなかったからこそ、いろいろな不祥事がわからなかったということではないでしょうか。全く機能していなかったということではないですか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　企業主導型保育事業評価検討委員会でございますけれども、平成二十八年度当初におきましては、内閣府が実施しました公募において児童育成協会の選定を行うとともに、公募要項に基づきまして、平成二十八年度、平成二十九年度に児童育成協会が行った業務が適切かつ効果的に行われているかについて評価を行い、翌年度においても国庫補助を継続することが適当であるかについて意見を求めるために、開催要綱に基づき開催してきたところでございます。
　先ほど申しましたけれども、今回の提言書におきまして、毎年度、国は、外部評価等を行い、透明性の高い事業運営が行われるようにすべきといった内容が示されてございます。
　この検討結果を踏まえまして、評価検討委員会の位置づけにつきましては改めて整理をさせていただきたいと考えてございます。
○早稲田委員　何も答えていらっしゃいません。
　今までの位置づけがどうだったんですかと聞いているんです。外部評価委員会というのは、外部の方を入れたって、これも外部の方は入っていますよね。やっているじゃないですか。これがきちんと機能しているんだったら新たなものをやる必要がありません。私の質問に答えていただきたいんです。
　今までの評価検討委員会はどういう位置づけですか、そして、それについて助言指導なさるというけれども、助言指導されて変わっているところがあるんですか。ただ書類を見ただけじゃないんですか。
　私、今までの二年間のこの評価検討委員会に出ている資料を出してくださいと再三申し上げておりますが、全然出てきません。そして、まだ精査していないからと。もう前の話です。どうなっているんでしょうか。
　それで、この間の三月十一日に行われたものについては、こうやって出していただきました。でも、別に詳しい資料でも何でもありません、実施要綱がついていたり、分厚くはなっていますけれども。中身がよくわかる、それでは監査をしたのがどうだったのか、立入調査がどうだったのか、そんなことは一つも書かれていませんよ、数字は出ていますけれども。
　だから、評価検討委員会が機能しなかったのではないですかという質問に答えていただきたい。外部を入れてというのも、今も外部が入っています。そういう意味では、私の問いにきちんと答えてください。
○小野田政府参考人　評価検討委員会の役割につきましては、先ほど来申し上げていますとおり、評価に関すること、採択に関すること、適切な遂行に資するための指導助言、評価に関することという役割でございます。
　具体的には、先ほど申し上げました、二十八年度当初はその協会の選定、二十八年度、二十九年度の協会が行った業務が適切かつ効果的に行われているかを評価し、翌年度に継続するという役割を担ってきましたが、結果として、今般、この企業主導型保育事業、いろいろな課題が出てきております。この課題に対応すべきことで、検討委員会からの提言をいただいたところでございます。
　そういう意味では、この評価検討委員会、しっかりと改善すべきところは改善して、まさに委員御指摘の第三者としての委員会、指摘ができるような体制に改めていく必要があろうかと思ってございます。
○早稲田委員　問題があった、改善をするということでよろしいでしょうか。大臣にお伺いしたいと思います。
○宮腰国務大臣　この評価検討委員会は、実施団体の事業について毎年評価を行っていくという役割を持った委員会でありますけれども、今度の円滑な実施に係る検討委員会の中で、実施団体について、先生方もきのう児童育成協会に足を運んでいただいたとお聞きしておりますけれども、単年度ごとの契約ではやはりうまくいかないのではないかという声も検討委員会の中であり、複数年度の契約ということについての検討ということがこの報告書の中で言われてきております。
　そういたしますと、毎年、事業評価委員会で一年ごとに評価を行っている、その上で、形の上では公募ということになっているわけでありますけれども、果たして今のこの事業評価委員会のあり方についてこのままでいいのかという議論は、これは当然出てくるかと思っております。
　でありますので、円滑な実施に向けての検討委員会の報告を踏まえながら、事業評価委員会のあり方について、これからしっかりと検討していきたいというふうに考えております。
○早稲田委員　お答えになっていらっしゃらないんですが。大変残念です。
　毎年度評価をしていてもいろいろな問題が見つけられなかったのに、複数年度、それはいろいろわかりますよ、もちろん単年度で終わることではないので、複数年度やりたいという事業者の思いはあるでしょうけれども、それにはやはりきちんとした評価をして、検証をして、そして複数年度お願いする、委託をするというのならまだわかりますが、今私はその事業の年数を申し上げているのではなくて、やはり評価はきちんとするべきだということだけを申し上げているんです。
　そうすると、今までの評価検討委員会ではそれができなかったんですね、あり方を変えるんですね、そういう申し上げ方をしているので、きちんとそこには答えていただきたいと思います。
　それでは、改善をするということで私は理解をいたしました。
　その中でですけれども、きのうびっくりいたしました、この児童育成協会のパンフレットをいただいて。平成二十九年度立入調査対象施設、これは助成決定が八百施設です、八百施設に全部行ったと。その中で、保育内容に関する指摘事項があった施設が六百六で七五・八％、八〇％近いわけですよね。
　それで、もう園として開設されてから、子供たちの命を預かってからこういうことが指摘されているわけです。これも、いかに審査が甘いか、ずさんかということ。それから、余りにも膨大過ぎて、今の児童育成協会一者で見られる状況ではないということが、これでもう明らかになるのではないでしょうか。
　このことについて、内閣府として、この指摘事項、いろいろあります、もうこの内容をおっしゃらなくてもお聞きしました。保育士が基準に満たない、保育計画が作成されていない、こんなの基本のキでしょう。それをやられていないところが七五％もある企業主導型保育事業というのはどうなんでしょうか。それについて、内閣府としての御見解を伺いたいと思います。
○小野田政府参考人　お答えします。
　平成二十九年度に立入調査を行った八百施設のうち、文書によるさまざまな指摘は約七割の六百六施設に上ってございます。我々としましては、お子様を安全に預かっていただくという観点から非常に遺憾だと思ってございます。
　一つ一つは申し上げませんけれども、今回まさに審査の改善みたいなものをいろいろと提言していただいておりますので、しっかりと審査の改善を図って、こうした事態を極力避けるように改善をしてまいりたいと思ってございます。
○早稲田委員　いや、審査の改善というだけでは、それから、お子様の命を預かるとか、そういうことが何か非常にむなしく聞こえてしまうんですね、こういう数字を見ると。それで、やはり人任せ。結局、内閣府が児童育成協会に丸投げの事業だということがここでもわかるわけです。それを私たちは申し上げているんです。善意の方が多いから、いい保育をやっていただいているところが多いのはもちろんです。でも、余りにもひどい。
　そして、もう一つ、私、資料請求をさせていただきたいのですが、一つは、この二年間の、過去の二年間の評価委員会に児童育成協会から出された資料一式、これを出していただきたいと思います。二年間ですね、過去の。
　それと、児童育成協会が、保育事業で、この企業主導型事業で二十八が譲渡をされています、その譲渡について返還金を求めないと。自分たちが出している、その事業者が設置に出したお金よりも安い、低い金額で譲渡しているから、これは返還金を求めていませんという御説明がきのうも育成協会さんでありました。それで、それに関しても、申しわけございませんが、いろいろな意味で信頼が失われておりますので、これもきちんと、事業譲渡の契約書一式、それから、いつ開設をされて、どのくらいの補助金がいつ交付をされて、それからどのぐらいたってからこういう事業譲渡がされているのか、二十八施設全て出していただきたいと要望させていただきます。
○早稲田委員　ことごとく、非常にブラックボックス化されているものですから、細かい質問ばかりをやっておりますけれども。
　それで、お聞きしたいのは、この企業主導型保育事業の予算の関係ですが、最初、二十八年度が七百九十七、次、二十九年度千三百億、それから三十年度が千六百億、三十一年度予算が二千億となっております。そして、二十八年度予算では、五百九十九億円が返納金、積立金になっているわけですけれども、これは国庫に返納されているんだと思いますが、こういう状況がありながら、もちろんふえていますよね、二万人ふえてこれをやるということはありますけれども、それでも、二〇一八年の十二月に事業主の拠出金を〇・二九から〇・三四に上げることを決めております。
　これは、決める前に二〇一七年度の助成決定額九百九十五億円というのを内閣府は知っていたにもかかわらず、確定額が決まっていないという理由で経済界にこれを教えていないんですね。それはなぜなんでしょうか。不誠実ではないかと思いますが。
　経団連にはその拠出金の割合を上げますよということは御説明されたということですけれども、ほとんどが中小企業の方です。いろいろな意味で大変な中で、社会で子供を育てるということをやっていこう、そういう理念のもとに御協力をいただいているはずで、こんなに返納金があるにもかかわらず、どうしてこうやって上げなくてはならないんでしょうか。
○小野田政府参考人　お答えします。
　昨年の拠出金率の引上げでございますけれども、新しい経済政策パッケージにおきまして、社会全体で子育て世代を支援していくという大きな方向性の中で、経済界に費用を負担していただき、待機児童解消に向けた子育て安心プランに基づく三十二万人分の保育の受皿増分に対応するため、一般事業主から徴収する事業主拠出金を活用し、企業主導型保育事業の拡充と、新たにゼロ歳から二歳児相当分の保育の運営費に〇・三兆円充当することとさせていただきました。その観点から、拠出金率を上げさせていただいているところでございます。
　なお、積立金でございますけれども、事業主拠出金を財源とする事業に充てることはできますが、あくまでも一時的な財源でございまして、継続的に実施していくような事業に活用することについては、基本的に、私どもとしましては、望ましくないと考えてございます。
　積立金の適正規模、拠出金率の水準につきましては、引き続き、経済団体とも協議しながら、十分精査してまいりたいと考えてございます。
○早稲田委員　これで終わりますが、五百九十九億円のことは、経団連それから経済界の方々にお話しをしていないということですよね。お話ししていない中で上げるだけ割合を上げるというのは大変不誠実だと思いますので、しっかりとこういうこともお示しをしながら、そして、もっと子供をふやしていく、子供たちの安全のためにということをしっかりと御説明をしていただいて、今ブラックボックス化しているこの企業主導型保育事業を、次年度以降は、わかる形で、開かれた形で、そして透明性、公平性も確保していただけるように強く要望して、質問を終わります。
○大島（敦）委員　国民民主党の大島です。
　三十分ほど質問をさせていただきます。
　先ほど参議院の本会議が開かれているときに、当委員会は休憩でした。私のこちらの事務所、東京あるいは地元の事務所で、インターンシップ生をしていただいた大学生、四月一日から就職するものですから、いろいろと話していまして、給与、どのくらいって聞いたんです、一カ月当たり。しっかりとした方です、女性の方。二十万円、ボーナス三カ月、年収としては、残業がなければ三百万。
　何か悲しくなってしまって、私が三十七年前、民間企業に入ったときの給与とそんな差がないなと思っていまして、じゃ、奨学金をもらっている人、どのくらいいるのと伺いましたら、結構いらっしゃるというお話。金額はお互いには公開していないと。
　ほかのインターンシップ生。去年の夏だったかな、インターンシップ生の方と一緒に御飯を食べながら、みんなはどうしてこの大学に入ったのと言ったら、みんな浪人していない。みんな現役なんです。というのは、浪人して親に負担をかけて自分の希望する大学に行くことを諦めていて、もう入った大学で済ませるというのが今の若い人たちなんです。
　そうすると、今回の幼児教育の無償化の法案の対象になっている若い世代の人たちは、その上の世代も結構大変ですから、もっと大変だという認識を持たなくちゃいけないかなと思っています。
　ですから、少子化対策とかさまざまな対策があるんでしょうけれども、やはり教育に対する負担の軽減というのは私は必要だと思っていまして、相当、結構、皆さん、厳しい中で生活を営まれ、子供たちの教育に臨んでいらっしゃるという思いがしております。
　それで、冒頭、前回と関連しているんですけれども、やはり、前回おっしゃったとおり、今回のこの制度設計は、二〇二〇年代、ずっと続いていくと思うんです。
　そうすると、先を見てやはり制度設計すべきだなと思っていまして、この場で私の方から触れさせていただいた昨年の経済財政報告の、今のスキルによる働き方の分布について、もう一度内閣府からの説明をお願いいたします。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　平成三十年度の経済財政白書におきましては、ＯＥＣＤのデータに基づきまして、ＯＥＣＤ諸国において、一九九五年から二〇一五年のスキル別の雇用者シェアの変化を見ますと、各国において中スキル層の雇用シェアが減少し、低スキル層と高スキル層での雇用シェアが増加するという雇用の二極化現象が観察されていること、また、ＯＥＣＤの分析によりますと、こうした二極化の背景として、技術進歩が主に寄与している可能性があることを記述しているところでございます。
○大島（敦）委員　林政府参考人に伺いたいんですけれども、この傾向というのは更に続いていくという理解でいいですか。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　突然のお尋ねでございますが、基本的には、ＩＣＴ技術、ＡＩ等新たな技術の進歩によりまして、こうした傾向が続く可能性はあるというふうに考えております。
○大島（敦）委員　大臣、今の答弁にあったとおり、今後はやはりなかなか中間層ができにくいというお話をもう一回させていただいて、低スキルの仕事と非常に高いスキルの仕事しか残らない社会に私たちは今入ろうとしているんですよ。
　ですから、こういう社会保障制度の設計は、前回申し上げましたとおり、私は、所得格差なく給付すべきという立場をとっていて、あとはさまざまな税によって調整すればという考え方をとっていますので、その点、そういう考え方だということを述べさせていただきながら、質問を続けていきます。
　前回、委員と大臣とのやりとりを聞きながら、給食費の食材費の部分について、食材費は親の負担が当然だというお話をされていたと思うんですけれども、それを聞きながら思ったことが一つあります。
　大臣は富山県の御出身でして、富山県は全国で一番幸福度の高い県でもあって、かつ、一人当たりの県民所得は六位であったり、勤労者世帯の収入は四位だったり、あるいは、自動車の保有台数、持家の率、家の面積、いずれも一位であったりもして、ある学者の方が書いているのを読むと、やはり、女性の働く割合と正社員比率も高いということで、大分、モデルとなるような県に住んでいらっしゃる方の御発言かなとは思っていて、ですから、若干富山県と都市部のいろいろな考え方が違うと思う。
　ですから、学校給食の話もされた方、多いと思うんですけれども、ここでの考え方は、確かに、学校給食については、多分、財務省的には、昼御飯、みんな食べるんだから材料費ぐらいは出せよということになると思うんです。
　ただ、栃木県の大田原市、市長が英断で学校給食を始めた町に行ったことがあって、当時始めたばかりの市長と会話をすると、こういう言い方をしているというんです。生徒の皆さんに対して、学校給食は皆さんのお父さん、お母さん、親の税でできている、税で賄われているという話をしていると私は伺ったものですから、そういう観点も結構必要なのかなと。
　そして、今、学校給食費を払えない家庭も非常に多いものですから、そういうことも踏まえながら、今回は意見だけにしておきますけれども、この学校給食、特に幼稚園そして保育所の食材費の部分については、将来的には無償化、食育という観点も必要かなとも思っています。
　それで、一点まず質問させていただきたいのは、意外とニッチなところから行きたいなと思います、細かいところから。大臣よりも政府参考人の方に質問を。
　きょうの参考人の皆さんの意見の中で、あれっと思ったところがありました。それは、保育所と幼稚園というのは年の数え方が違うんですね。学校教育法だと、要は満三歳になったら幼稚園に受け入れてもいいよとなっていて、保育所の場合だと、これは年度ごとで区切っていますから、四月の二日になってその年、満年齢になっていないと受け入れられないというのがあって、その点について確認をさせてください。
　一つは、私学の幼稚園については、満三歳になったときに受け入れるというのが一つ。今回の制度だと、満三歳になっているときは受け入れて、今回、給付の水準としては二万五千七百円プラス預かり保育が一万一千三百円。これは満三歳の時点でという理解でいいかどうか、ちょっと確認答弁、お願いします。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　今回の幼児教育、保育の無償化は、小学校入学前の三年間分の保育料を無償化することを基本的な考え方としております。すなわち、満三歳になった後の最初の四月から小学校入学までを対象にしております。これは、クラス編制は年度を単位としてなされ、それに応じて職員配置基準、公定価格が定められていることを踏まえたものでございます。
　ただ、委員御指摘の幼稚園につきましては、四月に入園するお子様が多いとは承知してございますけれども、学校教育法上、満三歳、三歳になった日から入園できることとされていること、また、満三歳児は翌年度の四月を待たず年少クラスに所属する場合も多いこと、また、これまでの段階的無償化におきましても満三歳以上のお子様を対象として進めてきたことといった事情を踏まえ、満三歳から対象とすることにいたしました。
　ただ、一時預かりにつきましては、保育の必要性が認定されることが前提となりますので、そこは、幼稚園に入られたお子様全てが一時預かりも対象になるということにはなりません。
　また、さらには、一時預かりにつきましては、保育所と同様、次の四月までは、住民税非課税世帯のお子様に限って対象にさせていただくこととさせていただいております。
○大島（敦）委員　私学の幼稚園の機能が大分変わってきたなと思っています。手元にある平成二十九年の「「子育て安心プラン」に基づく幼稚園における二歳児等の受入れ推進について」ということで、幼稚園に対して、満二歳になったら受け入れても構わないというふうにちょっと要件を緩和しているところもあって、ですから、幼稚園が子育ての拠点として一つ位置づけられているのかなという思いが一つあります。
　ですから、満三歳になったら今回の無償化の対象になるというところと、きょうの参考人は、保育園は違うよという話をしていました。保育園はあくまで年度単位ですから、保育園の場合には、今回、非課税世帯は無償なんだけれども、満三歳になったんだけれども、四月二日になるまでの期間の子供については無償化の対象にはならないという理解でいいんですよね。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　保育所の場合は、満三歳になった翌年といいますか、次の年度の四月までは〇—二歳扱いでございますので、住民税非課税世帯が無償化の対象になってくるという形になります。
○大島（敦）委員　大臣も悩まれたと思うんですけれども、この点については。ですから、幼稚園の場合には、満三歳から、政府参考人の答弁のように、二万五千七百円の四時間分、それで、午後の一時預かり保育については、就労という条件が、四十八時間から六十四時間までの就労という条件がついているということ。ただ、保育園の場合には、これは三号認定になるのかな、これは満三歳になった時点じゃなくて、ずっと過ぎて年度のときまでは今言った所得制限があるという、これは若干制度の矛盾があるので、その点についてまず指摘したいのと、もう一つは、こども園については、これは幼稚園と同じということでいいのかしら。こども園の場合には、満三歳になった時点で、要は一号認定なり二号認定なりで預かれるということでよろしいんでしょうか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　認定こども園におきましては、一号認定子供は幼稚園に通うお子様と同様に満三歳から無償化の対象、二号認定子供は保育所に通うお子様と同様に満三歳になった後の最初の四月から無償化の対象になるという整理でございます。
○大島（敦）委員　今回の制度設計をされて、これが運用された場合においては、恐らくさまざまな矛盾点とか意見があるかと思うんです。その点について、これは多分認識をされて制度設計されて、ある程度、親の負担と、今度は施設運営側の意見があったりもすると思うので、その点について、大臣、これは質問通告はしていないんですけれども、御所見がございましたら、ちょっと御発言いただければと思います。
○宮腰国務大臣　大変複雑なことになっているとは私もよくわかっております。私自身もなかなか理解ができないという部分もあります。
　これまでの幼稚園の諸制度、あるいは保育所の制度、あるいは認定こども園の制度、それぞれ変遷もしてきておりますし、考え方も基本的に違う部分もありますので、なかなか全部ならして統一するということは難しいかもしれませんが、それはやはり、やってみて、ふぐあいな点があれば、指摘を受けて見直していくということも必要なのではないかと私は考えております。
○大島（敦）委員　前回、ある委員の方が、今回の無償化によって、働くお母さんたちがふえることによって待機児童がふえるんじゃないかというお話をされていたのも、私、実感値としてわかるものですから、その点についてもぜひ御検討していただきたいなと思っています。
　今回の、先ほどの預かり保育を充実するという点は、私も二〇〇一年に一回委員会で指摘したことがありまして、文科委員会で、当時は保育所の増設が非常に進んでいまして、保育所をつくるというのは、民営もそうなんですけれども、要は施設をつくらなければいけないので、億円単位の事業になります。
　当時、幼稚園に預かり保育を充実すれば、その分は私、吸収できると思っていたものですから、コストをミニマイズして運営していく場合には、預かり保育をもっと充実させた方がいいのではないかなというお話をさせていただいたものですから、大分、時間の経過とともに、そういう認識を皆さん持っていただいて、ありがたいなと思っております。
　次の質問に移りたいと思います。
　次の質問は、今、地域によっては待機児童がない地域もあります。都市部には待機児童があると認識をしていて、ただ、人口推計を見ていくと、待機児童が、今はそうですけれども、将来的には全体的に大分少なくなることも予測できるものですから、その場合、女性の働き方が一つあるかと思います。
　平成十一年の四月に労働基準法が改正されて、女性の深夜業についても緩和されています、今。ですから、そうすると、私が在職してきた鉄鋼会社ですと三直四交代の職場とか、あるいはタクシーを運転されている女性の方とか、要は、認可で子供をなかなか預かっていただけないという方も、多分、今でもいらっしゃると思うし、今後も認可では対応できない領域もあるのかなと思っておりまして、その点についての、多様な働き方を前提としながらの保育の受皿をどのように整備していくかについて、まず御意見を伺いたいと思います。これは厚労省かな。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　働き方が多様化する中で、夜間保育や休日保育といった多様な保育へのニーズが高まっているということで、こうしたニーズに応えて子育て支援の充実を図ることは非常に重要だと考えております。
　まず、二十七年度にスタートした子ども・子育て支援新制度におきまして、保育を必要とする事由を、従前は昼間労働することを常態としているというのを保育に欠けている事由としていたところなんですが、新制度におきましては、パートや夜間など、就労形態の多様化に対応することを保育を必要とする事由として明示をいたしまして、多様な保育ニーズに対応した保育を提供する仕組みとしたところでございます。
　また、保育所の運営費につきましても、夜間保育や休日保育などの経費を計上いたしまして、多様な保育を提供できる仕組みといたしております。さらに、企業主導型保育事業や事業所内保育事業の活用も考えられるということでございます。
○宮腰国務大臣　委員御指摘のとおり、働き方が多様となっている中で、企業主導型保育事業は、土日や夜間に働く従業員や、週二日程度だけパートタイムで働く従業員など、従来の認可保育所ではなかなかニーズに応えられなかった多様な働き方をする従業員に対して、企業が創意工夫により柔軟な保育サービスを提供することができるものです。
　実際に、三直四交代勤務体制、鉄鋼業界、実は、先日、第四回の、直近の検討委員会におきまして、鉄鋼業界がこの四月から新しく企業主導型保育所を開設をするということで、そういう方々にも来ていただいて、話をお聞きをいたしました。
　やはり、夜間、休日でありますので、会社の社員の皆さんにアンケートをとって、こういう保育所であれば入りたいと思うかというアンケートをとったところ、約六割の方が、そういう保育所ができるのであれば子供を入れてみたい、こういう回答があって、しからばということで、本気になって企業主導型保育所を開設をするということにして、今準備中であると。定員が六十人だったか七十人だったか。保育士さんはどうなっていますかと聞きましたら、一〇〇％確保していますと。こういうふうなことでありまして、恐らく、会社で働いておいでになる方々も本当に預けやすいのではないかというふうに思います。
　ある鉄鋼の会社では、従業員の約四割が三交代制勤務を行っている。そうした従業員の方々が利用しやすいように、何と社宅の敷地内に保育施設を設置をしているというところもあるようでありまして、こういう夜間、休日の勤務といった働き方に対応した保育を提供している事例につきまして、内閣府で作成した事例集においても、そのような取組を好事例として紹介をいたしております。
　検討委員会の報告におきましても、企業の従業員の多様な働き方への対応といったこの事業の意義をいま一度確認した上で、必要な改善策についてお示しをいただいておるところであります。
○大島（敦）委員　企業型保育については、しっかりとした会社はしっかりとした対応をとっているかと思います、伝統的な会社あるいは大きな会社は。利益を追求するという立場だと、大分、今各委員の質問のとおり、ずさんな点があると思いますので、その点、しっかり対応をとるべきだと考えておりますので、それはよろしくお願いいたします。
　もう一つ、今回、ベビーシッターというお話が出ています。若干、ベビーシッターについては、最初、聞いたときには、ベビーシッターかという感じはしたんですけれども、いろいろと話を聞いていると、ベビーシッターというのは結構必要だなという認識を持っています。
　残業をしたとき、保育所までなかなか迎えに行けなくて、そして迎えに行ってもらって御自宅まで連れてきてもらうとか、いろいろな対応ができるのがベビーシッターだと思っていて、ベビーシッターの実態、どのような背景から利用されているかについて、大臣、富山という極めて日本の中だと相互扶助が充実した社会の中での大臣から、このベビーシッター、都市部では、私の同僚議員も、子育てのときにベビーシッターで本当に助かったという方もいらっしゃるものですから、その点についての大臣のお考えを伺わせてください。
○宮腰国務大臣　今般の幼児教育、保育の無償化に当たりましては、待機児童問題により、やむを得ずベビーシッターを含む認可外保育施設を利用せざるを得ない方々につきましても、負担軽減の観点から対象としております。
　ベビーシッターにつきましては、子育てをしながら多様な働き方をしている方々、例えば、夜勤やあるいは繁忙期に残業があるような方々が、仕事と子育ての両立を図る観点などから御利用なさっているものと考えております。
　このベビーシッターにつきましては、今回の無償化を契機として、厚生労働省を中心に、保育従事者の資格や研修受講などについて新たな基準の創設を行うなどの取組を行いまして、質の確保、向上に取り組んでまいりたいと考えております。
　もちろん、言うまでもなく、希望する方が認可施設に入れる環境を整備することが重要でありまして、厚労省と一緒に、子育て安心プランに基づき、二〇二〇年度末までに待機児童を解消するため、全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○大島（敦）委員　厚労省に伺いたいんですけれども、今、多分、委員会を設けて、今回のベビーシッターの仕組みについての議論を始めているかと思います。
　このベビーシッターを導入することについての経緯とか考え方というのがあったら、その点について教えていただければと思いますので、よろしくお願いします。
○本多政府参考人　ベビーシッターを無償化の対象とすることとした経緯ということでございましょうか。（大島（敦）委員「はい」と呼ぶ）
　ベビーシッターを含む認可外保育施設につきましては、先ほど大臣からもありましたように、待機児童問題によって、認可保育所に入りたくても入れず、やむを得ず認可外保育施設を利用せざるを得ない方がいらっしゃることから、代替的な措置として、幼児教育、保育の無償化の対象としたものでございます。
○大島（敦）委員　今回の無償化の給付額ですね、ベビーシッターの一時間当たりどのくらい利用者が支払わなければいけないのかという金額が、聞くところによると二千円ぐらいかなと伺うものですから、それと、今回の給付額は幾らぐらいなのか、その点について伺わせてください。
○本多政府参考人　ベビーシッターの実際の利用料でございますけれども、これは、利用者と施設の間の利用契約による自由な設定でございますのでさまざまでございますけれども、全国保育サービス協会が実施した会員に対する調査によると、全国平均で二千円程度と承知をいたしております。
　一方、無償化の中で、保育の必要性の認定を受けた三歳から五歳の子供について、認可保育施設に通っていない場合に、ほかの認可外保育施設等と合わせて月額上限三・七万円まで無償化の対象となるところでございます。
○大島（敦）委員　そうすると、認可外の保育所に預けていて、恐らく三万七千円ぎりぎりだと思うんですよ。多分、それは全部使い切ってしまう方がいると、その方はベビーシッターを使えないという理解でよろしいでしょうか。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　上限が三・七万円ですので、それを超過する部分についてはお使いいただくことができないということになります。
○大島（敦）委員　なかなかこれは、宮腰大臣、この設計というのは難しいと思います。三万七千円、要は認可外の保育施設に預けると。ベビーシッターだけだったら、三万七千円、二千円だとすれば大体二十時間弱ぐらい使えるけれども、それで終わってしまうということなんです。
　ですから、ここの要は設計についてもしっかりと今後検討していただいて、どういうふうにするのが一番保育に資するというのかな、子供たちにとって一番いいのかなという、そういう点について御検討を今後も進めていただきたいので、その点についての御答弁をお願いします。
○宮腰国務大臣　私はちょっとベビーシッターの実態について余りよく存じ上げておりませんので、少し勉強させていただきたいというふうに思っております。
○大島（敦）委員　結構今回の無償化の中で期待が多い分野でもあると思います、ベビーシッターは。特に、働いている女性、男性もそうかもしれないんですけれども、ベビーシッターを有効に使いながら子育てしたという方が多いんです。ですから、ここの設計についてはしっかりと大臣も認識していただいて、検討は委員会かもしれないですけれども、やはり大臣の御発言が結構制度設計には大きく影響を及ぼすと思いますので、ぜひその点について、要は、利用しやすい設計にしてほしいということを述べさせていただいて、私の質問を閉じさせていただきます。
　ありがとうございました。
○森田委員　国民民主党の森田でございます。
　引き続き、宮腰大臣、そして中根副大臣、そして厚労の方から新谷政務官にもお越しをいただいております。よろしくお願いをいたします。
　まず、これは厚労の方のことなんですけれども、先日の委員会の議論で、保育園の中における、要するに、保育士からの、あるいは保育園の職員からの園児に対する虐待の把握についてはどうかというお尋ねをしたところ、一義的には都道府県が責任を持っているので、指導監督等を含めてそちらで行っているということがございましたけれども、これだけ多くの予算を使って全国一律の仕組みの中でやっていくということで、国としての把握も必要ではないかなと思うんですが、この点についてお答えいただければと思います。
○新谷大臣政務官　お答え申し上げます。
　以前に事務方から御答弁差し上げたところでございますけれども、保育所における虐待事例の把握あるいは適切な指導監督の責任は、一義的には都道府県にあるということでございます。保育所における虐待は、保護者からの通報、あるいは都道府県による指導監査、これら等によりまして都道府県が把握をし、必要に応じて立入検査あるいは改善命令等の指導監督を実施しているところでございます。
　ただし、虐待事案のうち、死亡事故や治療に要する期間が三十日以上の負傷、疾病を伴う重篤な事故に該当すると都道府県等が判断する場合においては、国へ報告が上がる仕組みとなっているところでございます。
　いずれにしましても、これは常に言えることでございますが、全ての子供には、適切な養育を受ける、そして健やかな成長、発達や自立等を保障される権利があります。国としましても、保育所における虐待を根絶できるよう、保育の質の確保、向上に向けて、自治体と協力をしつつ、しっかりと取り組んでまいりたい、そのように考えております。
○森田委員　ありがとうございます。
　これは大臣にもお願いしたいなと思うんですけれども、今回、無償化対象施設というのが、厚労の分野だけでなくてそれぞれの分野に及んでいるということになりますと、横串を刺して、どこでどういう現状があるのかということをしっかりと把握をしていただき、より利用される方が安心、安全の中で利用していただけるようにということを確保していくということは必要だなと思っておりますので、ぜひ大臣の方でも、その点、御留意いただければなと思っております。
　続いてですけれども、保育園における信頼関係の構築についてお尋ねをしていきたいなと思っております。一つが、保育の施設と親御さんとの信頼関係ということと、それから、施設を利用されていらっしゃる保護者同士の信頼関係という意味でお尋ねをしたいと思っております。
　いろんな行事の活用という点で考えてみたいなと思っているんですけれども、うちの娘がお世話になっていたなでしこ保育園というところでは、運動会をやったり、お遊戯会をやったり、秋祭りをやったり、あるいは遠足に行ったりと、いろんな行事があるわけですけれども、そういうところに保護者が参加をする。
　私なんかは父親だったので、その園では父ちゃんクラブという名前で、もうちょっと上の世代の方の、先輩の、おじいちゃん、おばあちゃんぐらいの世代の方のおやじクラブというのがあったので、それの現役のパパ世代みたいな感じで父ちゃんクラブというのがあったんですけれども、そういうところで、例えば運動会をやるときなんかは、一緒に役員さんで用具を出したり、運営を一緒にやったりなんということでやる。
　そうすると、園の中で、保育園の先生方との信頼関係がいろんな共同作業を通じてできてくるということが一つで、これは、サービスの受け手、提供する側、こういう二極対立ではなくて、やはり、一義的には親が責任を負うんだ、保護者が責任を負っているんだ、ただ、パートナーシップで、一緒にみんなで子育てをやっていきましょう、この信頼関係の構築というのが一つ。
　それから、保護者同士の信頼関係ということでいきますと、例えば、小さい子たちですから、つねったとか、引っ張ったとか、蹴ったとか、そういうことは日常茶飯事に起きるわけで、一々これを、園長先生の問題とか大きな問題にしていては、行政に例えば問題が来たとかということにしていては、現場がもうついていかない。
　これを、例えば親同士が面識があれば、誰々ちゃんのパパがどうの、誰々ちゃんのママがどうのということで、お互いの、ああ、悪かったねと言えばそれで手打ちになる。こういう状況をつくり出しておくということが、園の運営ということを考えても非常に円滑になるんじゃないかなと思っておりまして、ぜひ、この保育施設の中における行事というものを、明確に、大事だということで位置づけていただきたいなと思っているんですが、このあたりについて見解をお聞かせください。
○新谷大臣政務官　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、保育所における子育て支援に当たりましては、やはり、保育所が保護者との相互理解を図り、保護者との相互の信頼関係を基本とすることが必要でございます。
　信頼関係構築のためには、ふだんからの連絡帳や送迎時の対話などのほか、先ほど委員もおっしゃっておられましたが、親子の遠足、運動会、こういった行事も重要な手段や機会と考えておるところでございまして、保護者の子育てに対する自信や意欲を支えられるよう、内容や実施方法を工夫することが望ましいと考えております。
　また、子育て支援に当たりましては、保護者同士の信頼性、関係性を高めることも、保護者の子育てや子供の成長を支える大きな力となると考えてございます。行事への参加はこのための重要な機会でございまして、まさに、保護者同士の交流、あるいは相互支援、保護者の自主的活動などを支える視点を持ちながら実施をしていくことが非常に大切である、そのように考えております。
　こういったことは、実は、保育所が行うべき保育の内容等について定めた保育所保育指針やその解説にも盛り込まれているところでございまして、引き続き、こういったことをしっかりと市町村や事業者に対しても周知を図ってまいりたい、そのように思っております。
○森田委員　ありがとうございます。
　いわゆる認可を受けてずっとやってこられた社会福祉法人なんかの施設では、当然、こういうことはもう既にやっていらっしゃるということが想定できるわけなんですけれども、今回、かなり無償化の対象の幅が広がって、例えばベビーホテルでこういうことをやっているかといえば、多分やっていないところがほとんどじゃないかな。
　そういうことも含めて、ぜひ、これをきちんと明確にして、保育を行っていく上ではかなり重要性が高いんだということを、無償化対象施設ということで広く捉えていただき、その配慮をしていただければなと思っております。
　続いて、男性の産休、育休の取得についてのお尋ねでございます。
　先ほど、寺町参考人、午前中の参考人のお話の中で、二人目以降を産むということが、父親の子育てへの参加、その参加度合いによって変わってくるんだよというお話がございました。
　ただ、父親の子育てへの参加といったって、基本的には父親は逃げるわけなんですよね。私がそうでしたという、こんなことを言っていると、うちに帰ってから、あんた、何偉そうなこと言っているのと言われるんですけれども、要するに、仕事だ、休みの日にはつき合いだ、ゴルフだ、こういうことになっちゃうわけなんです。
　幸い、うちは三人年子だったので、三人目が生まれたときには、ちょっと意図せざる三人目だったんですけれども、ただ、せっかく授かったんだから、私が全面的に協力するから三人目も産もうよ、そういうことを話をして、じゃ、そういうことならといって渋々三人目をという、まあ、そのときはですよ、今はよかったと思っているんですけれども、そういうことになったんです。
　やはり、そういうふうに白紙委任状を出しちゃったので、私はやらざるを得なかったというところもあったんですけれども、基本的にはやはり父親は逃げる傾向にあると思うんですね、何やかんや理由をくっつけて。
　やはりある程度の強制力が、強制って本当に強制するわけじゃないですけれども、周り、外堀を埋めるということをやっていかないと、ほっておけば、イクメンとかと言っている自体が普通じゃないということなので、一般的に行われるようになるには、やはりある程度の強制力を持った形で進めていく必要がある。
　例えば、産休、育休に相当するものを父親にもとらせるという中で、産休ですよ、育休ですよと会社でとられちゃうと、その間は少なくとも産休、育休にふさわしい内容をやらざるを得ないということにもなるかなと思っておりまして。
　一つ、これは御提案なんですけれども、国がかかわる補助とか助成の申請のときに、男性の産休、育休の取得であるとか、あるいはワーク・ライフ・バランス、あるいは生き方についての研修をちゃんとやっていますよということを補助、助成の要件に入れてしまうということはどうかなと思っているんですけれども、このあたりについての政府のお考えをお聞かせください。
○中根副大臣　お答え申し上げます。
　ワーク・ライフ・バランスの推進は、性別や年齢などにかかわらず、誰もが意欲と能力を発揮することができることを目指して行うものでありまして、政府としても取組を進めているところでございます。
　政府としては、働き方改革関連法による時間外労働の上限規制の導入等を通じた長時間労働の削減、そして女性活躍推進法に基づく男性社員の育児休業の取得状況等の見える化の推進、このようなことを行っておりまして、これらを通じて男性の育児また家事への参加を促しているところでございます。
　森田先生の御指摘のような、研修の実施を補助等の条件とすることにつきましては、政府による補助金や助成金にはそれぞれの趣旨また政策目的があることから、一概に申し上げるというのは非常に難しい、困難でございますけれども、政府におきましては、国及び独立行政法人等の価格以外の要素を評価する調達において、このワーク・ライフ・バランス等に積極的として認定を受けた企業に対しまして加点評価をする取組を平成二十八年度から実施している次第でございます。
　このようなことをして、このワーク・ライフ・バランスに向けたいわゆるインセンティブを上げていくということでございます。
　今後とも、このワーク・ライフ・バランスの推進に向け、関係省庁と連携しながら取り組んでまいりたいと考えております。