Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森政府委員　ただいま御指摘のとおり、第三条は、「国は、前条の趣旨にのっとり、財政構造改革を推進する責務を有する。」と規定され、この主体は国でありますから、これには内閣のみならず国会も含まれるということは、今までの審議でるる申し述べてきたところでございます。
　ここの規定の意味でございますが、国会も立法その他の活動を通じて財政構造改革を推進する責務を抽象的には負うことになることは、そのとおりでございます。ただ、この責務の内容と申しますのは、この規定をごらんいただければわかりますとおり、具体的に定められているものではございません。したがいまして、いかなる方法で、どの程度に責務を果たすべきかは、すべて国会にゆだねられているということが言えようかと思います。
　したがって、この規定が置かれているからといって、この法律の趣旨を受けて将来提出される予算の国会の審議あるいは議決に何ら制約が加わるものではないというふうに考えております。
○木島委員　しかし、実際この法案が国会で通って法律になったということは何を意味するのでしょうか。
　第六条二項で、先ほども指摘しましたが、平成十年度の予算の一般歳出の総額が固定化されるのでしょう。平成十年から平成十二年までの予算についても、十二分野について主要な経費は固定化されてしまうのでしょう。特に社会保障関係費について、平成十年度については、当初予算比三千億円のみふやして、それ以上ふやしてはまかりならぬということが拘束されてしまうわけでしょう。
　法三条で国会も縛られてしまうということを、この法三条は、国は財政構造改革を推進する責務を有するという言葉で表現しているのではないのでしょうか。国会の自主的、自律的な審議や議決権が働くのは、そういう大くくりされた枠の中、主要な経費の枠の中、そういう個別的な、いわゆる項の部分だけということになってしまうのではないでしょうか。肝心なところなんですよ。
　国会にしてみれば、予算を増額しよう、修正しよう、否決しよう、こういう態度をとると、これはみずからが制定したこの法律に背くことになる。逆に、この法律を国会がつくったのだから守ろうと思ったら、国会が持っている憲法上の権限、予算審議・議決権、否決権、修正権、これを自己規制しなければならない。どっちみち国会は自己矛盾、撞着に陥らざるを得なくなる。それをこの法三条は示しておるのではないでしょうか。
　大蔵大臣、どうですか。こういう意味を持つ、この法三条は。
○大森政府委員　お尋ねは、法案の第三条が国会のいわゆる予算修正権を制約するのではないかということであろうかと思いますが、国会における予算審議と申しますのは、単に財政収支の均衡という視点のみからではなく、多様な国政上の課題を背景として、さまざまな観点から行われるはずのものであると承知しております。
　このように財政構造改革の推進を含めた多様多種な事情が総合的に勘案されまして、その結果として予算の増額修正が仮に行われるとした場合には、その増額修正であるということだけから先ほど御説明いたしました抽象的な責務規定である第三条に違反する、すなわち、この点だけをとらえてこの法案の第三条の責務を果たしていないとか果たさないことになるということにはならないのではなかろうかというふうに考えております。
　ただ、第三条との関係はそのようなことでございますが、そもそも論といたしまして、予算の修正権と内閣による予算の提出権との関係はどのようなものであるかという議論がございますので、予算の修正権には本質的に制約があるのだということを前提としてお聞き取りいただきたいと思います。
○木島委員　本法三条は国会、国の責務を定めているもので、この責務は抽象も具体もないのです。責任を持たされるのですよ。
　もし国会がこの法律を成立させて、内閣が出してくる予算に対して増額でも減額でも否決するのは御自由にやっていいのだと法制局長官は言いましたね。それなら、私はこの三条を削るべきだと思うのです。そして、国会の責務を書いた条文はたくさんあります。三条だけではありません。全部削除すべきだと思うのですよ。そして、この法案の中に、こういう文言を入れるべきだと私は思います。衆参両院は本法律の内容に拘束されるものではない、そういう一項目をきちっと入れなければ憲法八十六条をクリアできない。
　大蔵大臣、どうですか、所管大臣。こういう文言は削るべきですよ。
○大森政府委員　お尋ねの御意見によりましても、なぜ第三条を削らなければならないのか、もう一つよくわからないのでございますが、要するに、この第三条が規定しております「財政構造改革を推進する責務」と申しますのは、財政を預かる政府のみならず、やはり国権の最高機関である国会におきましても、立法、その他の活動を通じて財政構造改革を推進する責務があることは、現下の状況にかんがみて、これまた当然のことではなかろうかと思うわけでございます。
○木島委員　これは六条にもありますよね、国の責任。もっと具体的です。それから第二章、これは各項目の改革の基本方針、集中改革期間における主要な経費の量的削減目標、政府がやるべき制度改革、きちっきちっと全部書いてあるわけでしょう。それはもう具体的な数字もありますよね。それは国会が決めたじゃないか、そしたら縛られるじゃないですか。それの法的表現が法三条じゃないんですか。だから問題だというんです。国会は自己矛盾に陥ってしまう、憲法との関係で。
　こんな重大な、憲法との関係で疑念がある条文は削るというのが、憲法を守るべき政府のとるべき態度じゃないか、こう言っているんですよ。大蔵大臣、どうですか。
○三塚国務大臣　段々の論議をお聞きいたしております。
　第一条はまさにこの目的、そして第二条で財政構造改革の趣旨、その必要性、長い論議の中で議員各位と論戦をしてまいったところであります。やらなければならない、一瞬の猶予、また今一刻の猶予も置かずやり抜いてまいりませんと、後世に大きなしこりを残すだけではなく、危機を先送りすることになるのではないかという、総理大臣以下、また趣旨説明で申し上げましたとおり。ここまで来ておるわけでございます。
　よって、法制局長官が言われますとおり、この法案は一般法と同じでございまして、基本的には、政府が予算を編成するに当たりまして、構造改革を達成し、国民の信頼と期待にこたえる、この国の経済が持続的成長を確保して安定をしていくという、この基盤づくりをしてまいりますために……（発言する者あり）ちょっと聞いてください。政府が予算編成をするに当たっての守るべき規範を規定するものであります。
　したがいまして、本法律案が直ちに国会の予算審議権、議決権を制約するものでありませんことは、議員各位は、議院内閣制という根本義に戻ってお考えをいただければ、どなたもこのことは了承するところであります。国民代表が集まってやられるわけでございますから、その論戦の正しさ、その論戦の国民各位の理解を高めるということになれば、結果はおのずと変わってくるわけであります。
　したがって、私どもは、財政構造改革は国民的な課題になって、また頑張れというその激励もあるわけであります。この推進のためには、行政府はもちろんであります、議院内閣制のもとの行政府でありますから。立法府が本議案を御論議をいただくことによりまして、国民的な理解が進むでありましょうし、また御論議の結果、御理解を賜ることによってこれがお認めをいただくということになれば、誠実に法令に従い、その場合も民主主義の原点にさかのぼって履行しながらやり抜くことで、独裁政治という批判は当たりません。国会を冒涜するという批判は全く当たりません。（発言する者あり）
○中川委員長　委員外の不規則発言は厳にお慎みください。
○木島委員　財政が危機的状況であるという状況はそのとおりであります。しかし、その改革の方向がとんでもない方向を向いている、日本共産党はそういうことはるるこれまでも各委員の質問を通じて明らかにしてきたところであります。
　予算の修正権についても私の方から一言触れます。
　国会の予算修正権については、もう既に十月二十一日の委員会でも論議されましたが、改めて言いますと、一九七七年二月二十三日の衆議院予算委員会で政府が統一見解を出しています。
　国会の予算修正については、それがどの範囲で行いうるかは、内閣の予算提案権と国会の審議権の調整の問題であり、憲法の規定からみて、国会の予算修正は内閣の予算提案権を損わない範囲内において可能と考えられる。こういうものであります。これは、予算について内閣、政府の権限が絶対であるという、まさに古い明治憲法観を引きずったものであって、憲法八十三条の予算についての国会の機能から見て到底承服できるものではありません。
　これまで政府は、内閣の作成、提出した予算絶対の立場から、予算の修正権についてずっと縛りをかけ続けてきたのじゃないんでしょうか。そうである以上、本法律で制約された内閣の予算について、その内容を修正することは、もう必ず政府は内閣の予算提案権を損なうといって、事実上できなくなると言わざるを得ないのです。
　やはり本法案は、今の短い政府との論議をしても、憲法八十六条の国会の予算審議権、議決権、これを侵害する法律だと言わざるを得ないと思います。それを指摘いたしまして、時間がなくなってきておりますから、次の一項を質問しておきたいと思うんです。
　憲法八十六条は、予算単年度主義をとっております。これは国会の予算審議権、議決権、財政民主主義の観点から大事な憲法原則の一つであります。ところが、本法案は、平成十年から十二年まで向こう三年間の予算の十二分野における主要な経費の量的縮減を法定しております。単なるマニフェストじゃないんです。これは憲法八十六条の予算単年度主義にも反するんじゃないんでしょうか。
○大森政府委員　憲法八十六条は、ただいま御指摘のとおり、「毎会計年度の予算を作成し、国会に提出して、その審議を受け議決を経なければならない。」このように規定しているわけでございますが、この法律案は、この八十六条のどの趣旨をも否定しているものではございません。この法律案が法律となりましても、その後三年ないし六年間、毎年、この法律の趣旨に従って内閣が編成して提出した予算案につきまして、毎年その都度審議を受け、議決を受けるわけでございますから、八十六条とは何ら抵触しないんではなかろうかというふうに考える次第でございます。
○木島委員　大くくりしておいて額を定めてしまって、何ら制約していないなんという理屈は通らないということを申し上げて、一点、次の質問に移ります。
　財政法十七条から十九条あるいは国家公務員法十三条によりますと、衆議院、参議院、裁判所、会計検査院、人事院に関する予算については、それぞれの国家機関と内閣との調整が義務づけられ、その歳出予算の削減にも国会の修正権の行使にも一定の制約がかかっています。これは三権分立の原則からきているものと思います。
　本法案六条第一項の「国の財政運営の当面の方針」の規定を見ますと、一般歳出の抑制と特別会計を含むすべての歳出分野を対象とした改革を推進するこの主体を、政府、内閣でなく、「国」としております。この「国」の概念の中に衆参両院、裁判所、会計検査院、人事院を含む、そういう概念としてこの言葉を使っているんでしょうか。端的に、法制局長官ですか、お答え願いたい。
○涌井政府委員　御案内のとおり、裁判所、国会につきましては二重予算の制度が認められております。したがいまして、この枠の中で対応していくということになろうかと思います。
○木島委員　質問に答えてくださいよ。答えてないじゃない。入るんですか。この「国」の概念の中に裁判所や会計検査院や人事院が入っているか、イエスかノーか。
○涌井政府委員　総体として入っております。
○木島委員　そうすると、本法案は、私は、国会だけじゃなくて裁判所や会計検査院や人事院まで縛り上げる、政府、内閣の悪政の道連れにこんなところまで引きずり込んでいく、三権分立の精神も侵すことになると指摘します。
　最後ですが、本法案は財政危機を招いた原因には全然メスを入れない。そして一切の聖域なしというかけ声だけで、切り捨ての矛先を専ら社会保障、教育、農業、中小企業など国民生活関連予算に向けております。そして具体的な中身も明らかにしない、国民にも国会にも明らかにしない、こういうやり方は、私は明らかに国会の予算審議・議決権あるいは内閣の予算提出権といいますか、さらには三権分立の原則をも侵害するもので、断じて認めることはできないということを申し上げまして、質問を終えさせていただきます。
○中川委員長　これにて木島君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　無所属クラブの上田清司でございます。
　三塚大蔵大臣、島村農水大臣には一日大変御苦労さまですが、あと三十分ですのでしっかりと御答弁をお願いしたいと思います。
　まず、一昨日の私の、特殊法人、公益法人の役員給与について高過ぎるという議論の中で、総理からしっかりとした御答弁をいただいた経緯がございます。つまり、公務員に準ずるべきではないかという議論、あるいはまた、それぞれキャリアでやってきた方々と後から来た方との関係についても見切った意見も言われた経緯がございますが、実は、これは、そういう特殊法人の役員の給与をだれが決めているかという議論です。建前上はそれぞれの特殊法人で決めている嫌いもございますが、あるいは公益法人で決めていると思いますけれども、実際は、実は大蔵省が決めているわけでございまして、大蔵省が基準をつくっているはずでございます。
　この点について、もし総理の答弁に見られましたような改善をなされるということであれば、まず、そうした今まで誤った基準をつくってこられた大蔵省が積極的にこの問題について議論をし、是正策のための提案をしていくべきでないか。あるいは大蔵大臣として、まさしく所管大臣でございますので、リーダーシップを発揮していただきたい。そういう意味において、大蔵大臣から、まず、この問題についての総理の答弁を踏まえた御意見、そして考え方を聞きたいと思います。
○三塚国務大臣　ただいまの特殊法人の給与基準についての御質問でありますが、特殊法人は、その給与の支給基準の設定、変更に当たり、設立根拠法等に基づきまして主務大臣の承認を受けることになっております。八十六ある特殊法人のうち六十二法人につきましては、主務大臣は、その承認に際し大蔵大臣に協議することとなっております。
　大蔵省は、主務大臣からこの協議がありました場合には、民間企業の役員給与も参考にしつつ、公庫、公団等の特殊法人の性格を考慮して、国家公務員の指定職及び特別職の給与との均衡等を総合的に勘案して、その妥当性を判断いたしておるというのが現況であります。
○上田（清）委員　妥当性がないということを私は申し上げて、総理もそれに賛成をされております。大蔵大臣として妥当性があるとお考えなのか、それを聞きたい。
○三塚国務大臣　国家公務員の指定職及び特別職の給与との均衡を総合的に勘案をするというのは、一つの基準であろうと思います。
○上田（清）委員　大臣、質問に答えておられません。同じ答えではありませんか、今のでは。総理はきちっと、公務員に準ずるべきではないかと、一昨日の私の質疑に対してお答えをしていただいております。高過ぎるのです、民間の給与に比べて特殊法人の給与が。だれでも言っているのです。
　なぜそうなっているかというのは、私にはある程度推測ができます。大蔵省の最高幹部の方は都市銀行等の頭取になられます。あるいは会長になられます。上位の銀行の頭取や会長は大変高い給与をいただいております。もしかすると、それに合わせていらっしゃるのじゃないか。それで妥当性があると思ったら大間違い。特殊法人にはリスクはありません。失業することもなげれば、倒産することもない。にもかかわらず、民間の一番トップのトップの企業の役員給与に合わせてとれば、だれが見てもおかしいじゃありませんか。どこが妥当性があるんでしょうか。
　そういう文言だけ妥当性があって、実際には妥当性がないんですよ。だから、総理もそういうお答えをされているんです。大蔵大臣がお役人の書かれた原稿をそのまま棒読みされているようじゃ全然大蔵省のリーダーシップはないし、私は、そういう答弁をされているようだと、この法案には賛成しかねる心理状況になります。もう一回きちっと答えてください。
○三塚国務大臣　総理は、問題意識を持ってこれを眺めたい、こう言っているわけですね。私は、基本論として、国家公務員の指定職及び特別職の給与との均衡を総合的に勘案をしてその妥当性を判断する、こういうふうに申し上げました。ですから、この妥当性に反するものは訂正をしなければならぬ、こういう意味もきっちりと申し上げておるつもりであります。
○上田（清）委員　それでは、一昨日私が指摘した、例えば日本道路公団、公益法人として代表的に出させていただきました道路施設協会の役員の、特に総裁、理事長の給与というのは妥当性があるんでしょうか。
○三塚国務大臣　個別的なことについては即ここでどうと言いませんが、妥当性がなければ、当然これは是正をされていかなければなりません。
○上田（清）委員　大蔵大臣、国民は、そういうあいまいもことした答えを聞くためにこの国会の審議に期待しているわけではありませんので、はっきりしていただきたいと思います、是正するのかしないのか。
　主計局長、おられますか。ちょっと大臣の前に、主計局長としてこういうことに関して、是正すべきだというふうに私は考えておりますけれども、さきの二月の予算委員会でも出張旅費と宿泊費について私は質疑をさせていただきまして、考える、必ずしも時勢に合ってないところもあるというようなことで、是正するようなお約束をさせていただきましたけれども、ここで事務方のトップとして、やはりこの問題についてきちっとしたことをお答えできないようでは国民の信頼はとれませんよ。お答えをしていただきたいと思います。
○涌井政府委員　特殊法人の役員の給与の問題でございますけれども、これは、そもそも大蔵省は財政当局でございますから、先ほど大臣が申し上げましたように、特殊法人のすべてについて協議を受けておるわけではございません。
　そもそも特殊法人の役員の給与につきましては、それはまず特殊法人が自主的な判断をして、それにつきましてそれぞれの主務大臣の承認を受けることになっております。その中で、国庫大臣として協議を受ける特殊法人につきましては大蔵大臣が協議を受けることになっております。そのときに、協議を受けるに当たって、国庫大臣として、先ほど大臣が申し上げましたような基準をもとに適正かどうかを判断しているということでございます。
○上田（清）委員　全然だめですね。大臣、やはりだめでした。模範答案を書いてきた人ですからだめだとは思っていましたけれども、本当にだめでした。やはり、そういうことではだめなんですね。
　どの省庁の裏方に聞いても、実は大蔵省が定めているんですとみんな言っていますよ。基本的には大蔵省が基準をつくっている、そういうお話を私は承っておりますので、大蔵大臣のリーダーシップというのは極めて大きいと思います。しかも、政府系の金融機関も相当大蔵省は抱えておりますし、そういう意味でも、本当に給与、待遇だけは都市銀行並み、それで責任は回避するという大変調子のいい形をとっておりますので、ぜひその辺を大蔵大臣として、総理と同じように踏み切った発言をしていただかないと、どういう御関係ができているのか、ちょっと私は不思議に思います。
○三塚国務大臣　総理の発言の趣旨は全く同感であります。よって、妥当性に欠けるものがあれば是正をしなければならない、当然のことでありますし、国民感情もありますことも百も承知であります。日本銀行法の改正の長い審議の中で提言をされたことも、しかと踏まえております。そういうことで御理解ください。
○上田（清）委員　必ずしも満足しませんが、押し問答している時間がありませんので、次に行きます。
　総務庁長官にぜひお願いをしておきたいというふうに思います。
　この特殊法人の給与の問題あるいは待遇の問題等々についても、実はもう昭和三十九年の第一次臨調あるいは五十四年の行政管理基本問題研究会報告あるいは五十七年の第二次答申、そういう過去のいきさつの中で、その時々に御指摘をいただいております。急に出てきた話ではありません。にもかかわらず、なかなかそうした意味での改革ができなかったという経緯がございます。幸い、ここに来て財政再建の一環の中で、行政改革の必要性、また、いわば公正さという意味でも議論が沸き上がっておりますので、総務庁長官として、この問題について基本的な認識をお伺いしておきたいと思います。
○小里国務大臣　特殊法人に対する私どもの立場、見解を一般論として申し上げておきたいと思いますが、ただいまお話がありました経緯も若干承知をいたしております。
　なおまた、私どもの立場といたしまして、行政監察という立場をもちまして調査などをお願いしたり、あるいは、先ほどもお話がありましたように、当該官庁、所管官庁を通じまして調査あるいは御指導などを申し上げる機会はあろうかと思っております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。必ずしも明快な答弁ではありませんが、時間も限界がありますので、先に進ませていただきます。
　実は、平成九年六月三日の財政構造改革会議の財政構造改革の推進方策、これが基本的に今回の本法案の骨子になっている部分ではないかなというふうに思っておりますので、これとの関係で、郵政三事業民営化問題について幾つかの論点を質疑させていただきたいと思っております。
　この中にも、例えば、一般会計の歳出の削減のみならず、特別会計についても見直し、改革を行うほか、政策目的の達成度、官民の役割の見直し等の観点からの特殊法人の改革、民業補完や償還確実性の徹底等、スリム化を目指した財政投融資の見直し、こういう論点を財政構造改革会議の中で決められた後にこうした法案が出てきておりますので、私はこの郵政三事業の問題をどうとらえていくかというのは、財投との絡みの中で、また金融ビッグバンとの絡みの中で大変大きな論点ではないかなと思っております。
　まず郵政大臣にお尋ねをしたいのですが、郵政大臣はかねてから、国営、三事業の一体化、三事業を国営として一体化させるということを論点にされておられると私は伺っております。しかし、行革会議の中間報告では全くそうした議論が出ておりません。そして今、さまざまな議論がなされているということも踏まえた上で、郵政大臣としてこの郵政三事業をどうするのか、金融ビッグバンとの絡みあるいは財投との絡みを踏まえて、しっかりとした基本認識について改めて伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。
○自見国務大臣　上田委員から、行革会議の中で出てきた中間報告をいかように考えるのか、こういう御質問をいただいたわけでございます。
　上田委員も御存じのように、行政改革の目的は、簡素、効率的、かつ国民本位の行政を実現することにあるわけでございまして、郵政三事業につきましても、利用する方、利用者の利便性に配慮しつつ、特に過疎地を含む地方の視点。これは、地方に行きますと郵便局しか金融機関としてはないというふうな市町村もあるわけでございますから、そういった視点ですね。それから、高齢者の視点を踏まえた、一・一キロに一カ所郵便局がある、三千三百の市町村にあるわけでございますから、高齢者の方々の利用も多いわけでございますが、そういった視点を踏まえた、幅広い国民利用者の意向や利便を考慮して、具体的な改革のあり方については今後さらに検討が行われると思っております。
　御存じのように、現在、中間報告をいただきまして、最終取りまとめに向けて政府の、特に行革会議と与党の間で大変精力的な協議が行われているところでございまして、私といたしましては、その状況を見守りながら、望ましい体制のあり方を考えてまいりたいというふうに思っております。
○上田（清）委員　郵政大臣として、かくあるべしという議論はないんでしょうか。見守るという立場だけでしょうか。
○自見国務大臣　お答えをいたします。
　今上田委員の御質問の中で、まさに中間報告が出てきたわけでございまして、行政改革というのは、これはもう必ずせねばならないわけでございますから、そういった中で、中間報告で出てきた案を今与党の方にボールを投げかけておりますので、私は、風雪に耐えた与党でございますから、さらに本当に伝統と歴史を踏まえたいい行政改革案ができてくるものだ、こう思っておりまして、今私はそういったことを見守りながら、望ましい体制のあり方を考えてまいりたいというふうに思っております。
○上田（清）委員　かくあるべしという議論はなかなか出てこないみたいですので、それでは、日ごろから積極的な発言の中で国民に話題を投げかけていただいて、論点が明確になることをさせていただいて大変感謝をしております小泉厚生大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　持論として三事業の民営化を訴えておられまして、私も、日本のこういうさまざまな状況の中で、郵政事業の民営化というものは絶対的に必要ではないかなという論にくみする者の一人であります。改めて小泉厚生大臣、郵政大臣と考え方が違うではないかとかそういうことを私問うつもりはございませんので、国民の前に、民営化はどういう意味を持つのかということを持論として展開していただければ大変ありがたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○小泉国務大臣　現下の財政状況厳しい中で、財政再建、大事であります。しかし、毎年毎年、前年度に比べてマイナス予算を組んで本当に財政再建が達成できるのかなということを考えますと、マイナス予算を組むことも大事ですが、同時にむだな蛇口を閉めるべきだ、効率化を図らなければならない。同時に、官から民へ。役所がやらなくてもいい仕事をしていないか、民間でできることを役所がしていないか、そういう視点から私は常々　　行政改革といいますとすぐ特殊法人の整理統廃合問題が出てまいりましたが、特殊法人を少しいじっても大した問題の解決には結びつかない。
　同時に、この財政投融資制度、郵便貯金や簡保や年金のお金を使って、例えば国鉄清算事業団あるいは国有林野特別会計、この債務が既に三十兆円近くになっています。国鉄は、株を売っても土地を売っても既に二十兆円以上は国民が負担するということが決まっています。今このような財政で、毎年税金が十六兆円を超えるほど国債の利払いに回っている、そういう中で、では二十兆円あるいは三十兆円の債務、この財政投融資制度が今までずっと特殊法人等に流してきた投融資本当にこのままでいいのだろうか。
　いわば財政投融資制度というのは確実に有利に運用しなければならないのに、考えてみれば二十兆円、三十兆円の投資、融資して、どこが確実で有利なのか。全然有利じゃない。確実だということは、この債務を一般会計の税金で負担することによって初めて確実という問題が出てくる。国民はそれを知っているのか。しかも郵貯の金は、資金運用部に預けた場合、預託金利が低ければ低いほど、国民金融公庫においても、道路公団においても、住宅金融公庫においても、低い金利で貸し出すことができるんです。一方、年金は、この預託金利が高ければ高いほど、給付にしても保険にしても将来よくなってくる。
　この違う質のお金を一緒に運用して財政投融資から投融資している。これを今まで黙って見てきている。ところが、今、気がついてみたらこれだけの債務を既に負担しなきゃならない。ほっておいてはいかぬということから、私は、特殊法人の整理統廃合をやっても何にもならぬとは言わないけれども、むしろ枝葉だと。幹は何かというと財政投融資制度そのものであり、根は何かというと、この資金を貸し付けている郵政三事業になる。
　となりますと、増収策を講ずる、もう増税ではできない、国債増発もできない、若い人にツケを回すことはできないとなれば、まず増税を考えたり若い人にツケを回す、国債の増発を考える前に、政府関係機関でむだなところはないか、これを一番徹底的に考えなきゃいかぬ。そして民間にできることは民間にすべて任すべきではないかということを考えれば、郵政三事業というのは、今民間がやっていない事業は封書とはがきの配達だけであります。あとすべて民間でできる。
　これを考えれば、すべての財投の改革にも結びつく。特殊法人の整理統廃合にも結びつく。ひいては、今橋本内閣の掲げております行政改革、財政構造改革、経済構造改革、金融制度改革、この四つの本格的改革が、この三事業を民営化すると言った途端に本格的に始動する。私は、それで、経済を活性化するというのなら、民間にできる仕事は役所から、役人からどんどん移していくことによって経済も活性化してくるのではないかということから言っているのであります。
　しかし、これが、今後の議論として私の主張がなかなか理解されない。しかし、将来、できるだけ増税を避ける、国債増発を避けるという観点からいえば、財投の改革、特殊法人の整理統廃合と並んで、郵政三事業の見直しは避けて通れないのだ。できるだけ増税を避けよう、国債増発を避けよう、経済の活性化を図ろうというのならば、私は、これからどの政党が政権をとってもこの問題というのは避けて通れないのではないかというふうに言っているわけであります。
○上田（清）委員　ありがとうございます。大変明快なるお話を承りまして、感激しております。
　そこで実は、同じ議論の中に少しくみすることでございますが、政府税調の会長をやっておられます加藤寛慶応大学名誉教授も同じ研究グループの中で、これはたまたま日経新聞の記事の中に出ているんですが、例えば、あくまで試算ですが、郵政三事業を民営化したら十兆七千億の収入が出てくる、これは株式的な形で売却したらという形でございますが。こういう形の中で、この試算に関してはまたいろいろ議論はありますけれども、それ以外にも、例えば政府系金融機関のものだとか特殊法人の大どころとか、そういうものを何らかの形で民営化していったら二十三兆ほど出てくるよという、そういう議論なんかも出てきております。
　私も、今小泉厚生大臣が言われましたように、民間にできるものはできるだけやっていく、そういうことをやるべきだという議論に立っておりますが、実は、きょうあるいはきのうの朝刊等を読みますと、行革会議の中での中身が、身分は国家公務員のまま独立行政法人で合意とかというような中身が出てきております。最終的には十一月の半ばだと聞いておりますので、まさに中間のまた中間という形かもしれませんが、私は議論がおかしな方向に行っているんではなかろうかと思っております。例えて言うならば、足は前を向いているけれども顔は後ろを向いている。
　なぜそうなのかということを申し上げますと、武藤嘉文、自民党の行政改革推進本部長でございますけれども、この武藤嘉文行政改革推進本部長がこのように述べておられます。国営維持のための五条件として、郵便貯金の金利は引き下げなければならない、職員の実績に応じた奨励手当は廃止しなければならない、郵政職員の二割削減、郵便貯金の自主運用、そして剰余金の国庫納付、この五条件を述べておられますが、今申し上げました前段の三つの部分、郵便貯金の金利引き下げ、職員の実績に応じた奨励手当の廃止、郵政職員の二割削減は、国営事業として縮小していこうという考え方に立っておられるような気が私はいたします。しかし、後段の、郵便貯金の自主運用、また剰余金の国庫納付というのは、民営化の道をつけておられるような気がいたします。
　そうしますと、この独立行政法人は民営化のステップなのかということを考えれば、金利は自由でいいはずだという議論になってまいりますし、また歩合給はあってもいいじゃないかという議論になってきますし、もし独立行政法人をあくまで国家公務員として国営に準じた形だということになってきますと、例えば二百三十兆から持つ巨大資金を自主的に運用させて、もし赤字になったらだれが責任を持つのか、また金融ビッグバンの中で、こういう巨大国営銀行があっていいのかどうかという議論をしなければなりませんし、明らかにこれは矛盾をしておると私は考えております。
　武藤嘉文行政改革推進本部長が自民党の首脳であるから、これは政府とは関係ないということで、自見郵政大臣がこの論点について何も言わないこともできるかもしれませんが、極めてこれは、郵政事業を仮に国家公務員並みの職員の待遇をする、しかも一方では独立行政法人という形にしていくという形になっていけば、この五条件というのは、明らかに顔は前を向いているけれども足は後ろを向いているというような矛盾したものになっておりますので、この点について、お立場の中で十分議論ができるかどうか私はわかりませんが、しかし、論点を見守るというお立場であれば当然言及しても差し支えないのではないかと思いますので、自見郵政大臣にこの件についてお伺いしたいと思います。
○自見国務大臣　上田委員にお答えをいたします。
　今さっき、行革会議の中間報告を受けて、政府と与党の間で今精力的な協議が行われているわけでございますが、自由民主党を初め与党の中にいろいろな活発な御意見があるということは私も承知しておりますが、やはりいろいろな意見が出てきて今からだんだん収れんしていくのかな、こういうことを思っております。
　最終的には、これは与党の責任において、政府との協議できちっとした行政改革というのはせねばなりません。そういった中で、いずれ私は英知に満ちた案が出てくるというふうに思っておりますが、その状況を見守りながら望ましい体制を考えておりますので、今個々の、自民党のこういう方がああ言われた、こう言われたと、毎日、新聞に載っておりますが、私の方から、今の時点では、行政の長としては、一つ一つの御意見に対してどう思う、こう思うということは控えさせていただきたいというふうに思っております。
○上田（清）委員　大変残念であります。
　これは党内で議論されているということじゃなくて、この財政構造改革法案そのものの中に触れる根幹の問題だというふうに私は思っておりますので、この法案審議の中で、当然関係閣僚として意見を述べる立場にあるものだというふうに私は思います。大蔵大臣のように、段々の議論の中で詰まってくるだろう、こんなことでは、私はこの審議をやっている意味がないというぐらいに考えております。
　そういう意味で、郵政三事業の問題に関しては、国営でいくのか民営でいくのかという方向性をきちっとした中で改革の中身をつくらないと、変な政治的妥協の中で物事をつくればかえってこれは改悪になり、頭は前を向き足は後ろを向くというような変な形になるということを私は申し上げまして、時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○中川委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十七日月曜日午後一時委員会、午後零時十五分理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
平成九年十月二十四日（金曜日）
　　　　午後零時十六分開議
出席委員
　　委員長　加藤　卓二君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　宮路　和明君　理事　持永　和見君
　　　理事　古賀　一成君　理事　富田　茂之君
　　　理事　葉山　　峻君　理事　春名　直章君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　田村　憲久君
　　　　　　滝　　　実君　　　　中山　利生君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　八代　英太君　　　　保岡　興治君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　白保　台一君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　吉田　　治君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　古川　元久君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　今井　　宏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　上杉　光弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官　　　金重　凱之君
　　　　　　　　自治政務次官　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　自治大臣官房長　谷合　靖夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒沢　　宥君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　正志君　　　　　菅　　義偉君
　　西川　公也君　　　　　田村　憲久君
　　川端　達夫君　　　　　吉田　　治君
　　鰐淵　俊之君　　　　　丸谷　佳織君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　義偉君　　　　　中野　正志君
　　田村　憲久君　　　　　西川　公也君
　　丸谷　佳織君　　　　　鰐淵　俊之君
　　吉田　　治君　　　　　川端　達夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○加藤委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国政に関する調査を行うため、本会期中
　地方自治に関する事項
　地方財政に関する事項
　警察に関する事項
　消防に関する事項
以上の各事項について、衆議院規則第九十四条の規定により、議長に対し、承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤委員長　この際、上杉自治大臣兼国家公安委員会委員長及び佐藤自治政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。上杉国務大臣。
○上杉国務大臣　このたび自治大臣、国家公安委員長に就任いたしました上杉光弘でございます。お見かけどおりの男でございます。よろしくお願いいたします。
　地方行政委員会の委員長、理事の皆さんを初め各委員の皆様には、かねてより地方自治行政、警察行政の運営に対しまして格別の御尽力、また御高配をいただいておるわけでございまして、この機会に心から感謝を申し上げる次第でございます。
　私、精いっぱい頑張りたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　簡単でございますが、一言、就任のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○加藤委員長　佐藤自治政務次官。
○佐藤（静）政府委員　このたび自治政務次官を命ぜられました佐藤静雄であります。何分よろしくお願い申し上げます。
　委員長さん、理事、委員各位におかれましては、かねてより地方自治の進展のために格段の御尽力をいただいておりまして、まことにありがたく存じておる次第でございます。
　上杉大臣を補佐しまして、諸課題の解決に全力を傾ける所存でございます。
　今後とも皆様方の御助言、御指導、御鞭撻をお願い申し上げまして、私のごあいさつとさせていただきます。（拍手）
○加藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十八分散会
○中川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、財政構造改革の推進に関する特別措置法案及び漁港法第十七条第三項の規定に基づき、漁港整備計画の一部変更について承認を求めるの件の両案件を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案件審査のため、本日、参考人として日本銀行理事本間忠世君及び同理事山口泰君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。穂積良行君。
○穂積委員　我が国の財政が危機的な状況にあるということで、これに対する国としての姿勢をこの法案によって確定するということにつきましては、私は、基本的に適切なことであるとして、これに賛成する立場で質疑をさせていただきます。
　とにもかくにも、国及び地方の長期債務四百七十六兆円、これに加えていわゆる隠れ借金、国鉄債務等でありますが、四十五兆円、合わせて五百二十一兆円という借金をこしらえてしまった。これについてどのように解決を図っていくか。もちろん解決は図らなければならない。そこで、この法案の趣旨等にも書いてありますけれども、健全な財政収支のもとで、効率的で信頼できる行政を進めるようにするというような決意を盛り込んでの法案でございます。
　総理がこの委員会におきまして何回か、この改革をしなかったらこの国にあすはないという総理の言葉は、全く私は同感するものでございます。ただ、この財政構造改革を進める手法なり実施の時期なり、これらについて、いろいろときようは私なりの問題意識を申し上げて、考えを伺いたいと思っております。
　橋本内閣の最重要課題であります行財政改革、その中での財政構造改革については、財政構造改革会議を経て閣議決定をされ、そして、今後歳出の改革と縮減を具体的に実施する観点から、法律化すべきものを法案として取りまとめるんだという改革会議の決定と閣議決定に即して、この法案が練り上げられたわけであります。
　私は、こうした国民の痛みを伴う大変な改革につきましては、その必要性を、この委員会の場で国会を通じて国民に訴え、理解をいただき、そして協力をいただくということでなければならないという意味では、国全体として取り組んでいく体制をつくるための基本的な考え方を整理し、法律にするということにしたことは結構なことだと思っているわけですが、ただ、先日、西川委員の方から、法律に決める必要があるのかということにつきまして質疑がありまして、私は、理論的な詰め方としては随分と傾聴をさせていただきました。
　そこで、これについては再度私からも、この問題についてだめ押し的に、私は法律にすることは適切だという立場で質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　まず、この法律がなければ財政構造改革はできないのかといえば、私は、時の内閣の決意なり、これをやり遂げるための体制づくり等で、法律なしにもやればやれる話だとは思いますが、ただ、このような形で国会を巻き込み、議論をし、法律をもってその覚悟を確認的に定めるというようなことをした方が、この時期においてこれは財政構造改革が進む、うまくいくということで法律とすることとしたのだと思うのであります。
　これは特に法制局長官、前回のこの問題のやりとりをお聞きしますと、憲法の予算審議権、それから財政法が既に掲げている、財政はどうあるべきかということについての基本的な考え方、これらとの対比においてこれはどうなるのか。この法律の位置づけについて、法制局長官としての考え方を再度はっきりしていただきたいということをまず伺います。
○大森政府委員　ただいまお尋ねの前提としてるる述べられた御意見に全く賛成でございまして、改めて申し上げる必要もないとは思いますが、法律的な拘束力の観点から、私どもの考えでいるところを若干申し上げたいと思います。
　まず、閣議決定と法律とではどう違うのかという点でございますが、閣議決定と申しますのは、内閣としての意思を決定する重い方式ではございます。しかしながら、閣議で決定いたしました事項は、同じく閣議決定で、内閣限りでいつでもこれを変更することができるということでございます。
　これに対しまして、この法律案が成立いたしますと、予算編成に当たって政府のとるべき基準、方針が、平成十年度から三年ないし六年間にわたる、中長期にわたって国会の意思として示される。したがいまして、内閣がこの間、みずからの判断のみによって、自由に、法定された方針等を変更して予算を作成することは許されなくなるという法律効果と申しますか、拘束力が生じます。これがこの法律案の大きな意義でございます。
○穂積委員　実はこの構造改革は、橋本内閣の在任期間いつまでか、私は立派な仕事をされる中で長いことやっていただいて結構だと思っているんですけれども、いずれ次の総理も引き継ぐことになると思います。
　一内閣でこの財政構造改革がなし遂げられるものではないという意味では、とにかく現内閣、閣議決定でこうするというようなことにとどまらず、後々の内閣なり我々をも法律によって拘束するようなものだということとして、これは大変な法律だ。そういう意味では、野党の皆さんの方からは、これは財政構造改革の基本法的なものではないかと、基本法と経企庁長官がちょっと口を滑らせたら、基本法じゃないじゃないかというお話がありましたが、実はそういう基本法的なものだと私は思っております。
　ただ、特に問題になりました、この法案の第三条、国は、これこれの趣旨にのっとり、財政構造改革を推進する責務を有すると条文ができておりますが、私は、これは国にとどまらず、地方公共団体もこの財政構造改革法の趣旨に沿って責任を持ってこれに参画していくということが必要だと思っているのでございます。そういう意味では、この法案の第三十九条には、見出しには「責務」という言葉がありますが、地方公共団体について責務を有するという条文上の表現はありません。
　これについて、自治大臣、この法案についての経緯等、御説明いただきたいと思います。
○上杉国務大臣　お答えいたします。
　現下の地方財政は、財政赤字が二・二％に達するなど極めて厳しい状況にございます。国、地方を通ずる財政赤字対ＧＤＰ比三％以下の目標に向けまして、地方財政の健全化は極めて重要な課題となっております。
　したがいまして、地方公共団体において財政構造改革に取り組むことは当然必要でありますが、地方自治の視点から、総理もたびたび言われておりますように、上下の関係ではない、横並びだ、こう言われておりますように、個々の地方公共団体の財政運営を法律により直接拘束するような手法はとり得ないことを踏まえ、法案第三十九条において「自主的かつ自立的な健全化を図るものとする。」というぎりぎりの形で地方公共団体の責務を規定したものでございます。
　いずれにいたしましても、今後あらゆる機会をとらえまして、地方団体に対しましては財政の健全化の趣旨を徹底してまいる所存でございます。
○穂積委員　次に、これは大蔵大臣に伺いますが、この財政構造改革の各項目にわたりまして、当初予算でしっかりとこの改革の趣旨に沿った編成をせよということが書かれておりますが、何回かの質問の中で補正予算との関係が出ました。財政法第二十九条に補正予算を組む場合の要件等は明定されておるわけでありますが、今後本法案が法律となった後に予算編成をしても、なおかつこれは補正予算として臨機に対応すべき事態が必ず何回かは出てくる、毎年かどうかは別としまして。そういうことが予想されるわけであります。
　そこで、この法案におきまして、当初予算について財政構造改革の趣旨に沿った編成をやるということと補正予算については、どういう位置になるかということについて、これは後ほど各論的にまたお伺いしますが、まず、これについて大蔵大臣の見解をいただきたいと思っております。
○三塚国務大臣　当初予算と補正予算の関係でございますが、先ほど来法制局長官からも説明がありましたとおり、また、たびたび総理も私からも申し上げておりますとおり、座視できない財政的な危機が迫っております。後世にツケを残さないという観点で、三％という数値目標も明示をいたしたわけであります。構造的な財政赤字はここでなくさなければなりません。そういう点もこれありまして、健全財政を目指すというのが基本であります。
　よって、この財政構造改革推進に関する特別措置法を出させていただきました趣旨は、まさに国民的課題である財政構造改革、単に行政府の意思表示だけではなく、法律として国民的合意のもとに推進しょうという強い政治意思の表明であります。
　そういう観点から、条文個々を御言及、精査されておられるわけでありますが、その精神の中に、財政法二十九条は、御承知のとおり、二点書いております。法律上または契約上国の義務に属する経費の不足を補う場合、二点目として、予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となった経費の支出を行う場合に限られますと書いております。「予算作成後に生じた事由」であります。よって、財政法の基本からいいましても、当初予算に、一年、年度予算を組んで国会の承認を得て、そして執行をするという議会政治の基本に忠実に取り組んでおるところでございます。
　よって、ただいま御指摘ありましたが、二十九条を厳正に守り、対処をしていくということが財政の運営のかなめである。ましてや、集中期間三年プラス三年という赤字公債からの脱却、イコール健全財政を目指す、それも三％以下にいたす努力を政治的責任のもとにやり遂げる、こういうことでありますから、そのように御理解をいただきたいと思います。
○穂積委員　この問題は、実は後ほど、特に農業関係の予算等で補正予算と本予算との関係、いろいろ私なりの見解を持っておりますので、話をさせていただきます。
　さて、経済企画庁長官にお伺いいたします。
　このような財政構造改革を進めることによって達成されるべき目標としての、日本国家の社会なり経済なり財政構造というものは、将来どのようなことを想定してこれを進めようとしているのかを、これは一つの、こういうふうなことにしていきたいんだ、こんなことにしたいというような、この財政構造改革が達成された場合における国家像なり社会像なり財政構造なりについて、国民にわかりやすいイメージを与えることが必要なんじゃないかと思います。
　そういう見地からお伺いをいたします。
　とにもかくにも少子化が進んで、これはこのままでいくと、労働人口も随分と日本民族では少なくなっていく。そういう中で、人口構成それから労働人口構成、そうしたものの将来の日本の所得水準はどうなっていくか。そして、十年、二十年先、その社会での租税負担率はどの程度となっていくか。その租税等の負担のもとで豊かな安心できる生活を国民が続けていけるかどうか、その辺が、これは国民として、将来安心してこの国に住み続けていけるかということにかかわっておるわけであります。
　そのようなことについて、これからの経済成長の見通し、これは当然、先ほど言いました労働人口や何やら幾つかの要因を踏まえた結果が出るわけですから、その経済成長が今後どうなっていくのか。財政構造改革を進めていく中でも、これは処置を誤るとかなりの激動する景気変動ということもあり得ないことではない。しかし、それを乗り越えて、どんな姿になっていくんだ。
　何年か後には、もう国際化が進んで、産業面でも国際分業が進み、そして日本国の国民経済がひとり立ちできないで、各国の国際関係の中で、国際経済の中で位置づけられるということになっていくであろうと思うんですが、どんな格好になっていくのか。
　そして、間もなく京都で行われる環境関係の会議等で議論もされると思いますが、環境レベルはどうなっていくのか。環境を保全しょうとすると、経済成長、特にエネルギ｝問題などはどうなるのかということも絡んでおりますが、これら全体を念頭に置きながら、この痛みを伴う、国民に御理解いただきながらやらなければならない財政構造改革を進めた上での我が国の将来像、それについて経企庁長官、どんなイメージを持っているか、国民に説明してください。
○尾身国務大臣　今、穂積委員のおっしゃいましたこと、大変に我が国の二十一世紀の展望についての根本的な、かつ広範な問題でございます。
　私ども、この財政改革法案を提案をしている中でまず考えておりますことは、少子・高齢化社会に向かう日本、そしてまた、経済を中心として国際化に向かう状況の中で二十一世紀の将来がどういう展望になるか。私ども、経済審議会の構造改革推進部会というのがございまして、そこで、このまま放置したらどうなるかというシナリオを二〇二五年を目途に一応書いてみたところでございます。
　このシナリオ、つまりこのまま財政あるいは社会保障を放置した場合には、国民負担率が七割を超えてしまう、財政赤字もＧＤＰ比で八・九％という数字になってしまう、それから国際貿易、国際経常収支の面においてもＧＤＰ比で一四％にも上る赤字になってしまう、そういう破局のシナリオを一度描いてみたわけでございます。
　そこで、そういうシナリオでなしにもつと健全な、将来に経済の面でもそれから国民生活の面でも展望を持てるような対応をしていくためには、橋本内閣の六つの改革をしっかりやることが大事である。特に財政構造改革それから社会保障構造改革、そういうものをしっかりやっていくことが大事でありますし、それをまた支えるものとしてといいますか、そのバックグラウンドとして経済構造改革をしっかり進めていくことが必要であるというふうに考えている次第でございます。
　社会保障の点について申し上げますと、少子・高齢化が進む中で、どうしてもこのままの制度を維持していくと医療保険制度も国民皆保険制度が維持できなくなる、それから年金財政も破綻をすることになるわけでありまして、そのことを回避しなければならない。したがいまして、負担と給付のバランス関係も、今までのバランス関係をそのまま続けていくわけにまいらないということでございまして、厚生大臣がいつも御答弁をされておられますが、負担と給付の関係について、やはり自己負担も含めまして是正をしていかなければならない。厳しい道でありますけれども、そうしなければならないと考えている次第でございます。
　私は、そういう中で一番大事なことは、個々の国民の皆様が、こういう条件での医療保険制度は未来永劫に続くな、こういう条件での年金制度はこれからもずっと続くな、少子・高齢化社会が来ても続くなということで、制度の安定性といいますか、自分の人生設計の中で、将来こういう制度を前提として自分の人生設計をつくっていけば安心だなというふうに信頼感を持っていただけるような制度。いわゆる給付と負担の関係について、バランスを考えますと今よりも厳しい制度になると私は考えているわけでございますが、しかし、きっちりとした人生設計ができるような、そういう意味でのめどが立つ制度をつくることが必要であるというふうに考えている次第でございます。
　それからまた、財政面におきましても、ずっといろいろなお話があるわけでございますけれども、むだを省き経費を節減をしていきながら、財政の将来が、一応今三％という目標になっているわけでございますけれども、これまたこの財政で日本経済を支えていく体制が長期的に可能であるという、そういう意味の安心感が持てる、そういう財政を確立していかなければならないと考えている次第でございます。
　それを支える経済の状況でございますが、今まではどちらかといいますと、景気対策等につきましても、景気が悪くなったときは直接的な形で国が借金をふやして公共事業をふやしたり、あるいは借金をして減税をしたりして、いわばカンフル注射的な政策で来たわけでございまして、それでうまく経済が軌道に乗って、財政も再び税収がふえて回復するようなことになればいいわけでございますが、実はそれまで続けてきた、ここ数年続けてきたそういう政策が、もちろん経済の下支えという意味では意味がございましたが、なかなかうまくいかず来た。そして他方、財政の赤字は、先ほど来お話しのとおり非常に深刻なものになってきたということでございます。
　むしろここで発想を転換して、財政については今財政改革法案でやるような体制でいき、同時に、規制を緩和したりあるいは土地を流動化したり、あるいは日本の持っている経済的な事業基盤といいますか、企業にとって経済活動をやれる基盤を国際水準にまで近づけるということをやりまして、そして企業が、これは日本企業に限らず外国企業もでございますが、日本という国を生産拠点、事業拠点として選ぶようなそういう国にいたしまして、そこで雇用をふやし、働く人の数をふやして、そういう人たちの所得も上げる。そしてまた企業利益も上げていただいて、税金をたくさん納めていただいて財政再建をする、そういう方向の、発想の転換をしたシナリオを描いていくことが大事かなと思っている次第でございます。
　その中には、もちろん産官学の共同研究等を中心とする技術開発等もしていかなければなりませんし、そういう中で技術水準においては世界のトップレベルに行く。そして、民間の活力ある活動によって日本経済が活性化し、それぞれの人が生きがいを持って生活できるような、そして将来の展望をしっかり立てられるような、長期にわたって安定できる社会保障制度あるいは財政制度というものを確立していって、将来に展望が持てる、それぞれの人が人生設計を安心してできるような、そういう将来が、二十一世紀の経済の面での日本の将来のあり方としていいのではないかというふうに考えている次第でございます。