Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（田口健次郎君）　先ほど先生からのお話もございましたし、いま小長次長からお話がございましたように、私も尊重申し上げたいというふうに思いますので、私どもといたしましても、至急現地の事情を聴取いたしましてまた御報告申し上げたいと思います。
○丸谷金保君　それじゃ本論に入らなければいかぬ、これからが本題なんです。
　そこで、問題の拘束契約なんですが、冒頭申し上げましたように、マレーシアのオン君というのがいま向こうで訴訟になっているんです。訴状と、それからその他の文書も全部もらってまいりました。それから現地で本人にも会い、東芝マレーシア原告側とも会って話をしてきました。原告側は終始、企業としては仕方がないという企業の論理です、何時間話しても。それから手続の関係で大変不明朗だと思ったのは、訴状についている契約書によりますと、ここには一言も日本政府の補助金なり、研修協会がそれを通して出す金が四分の三入るということは一言も言ってない。全部会社側が出しているように読みとれるんです、英文の契約書です。ですから、来るときに研修生は会社が全部出していると思っている。ところが、日本へ来た、だんだん事情がわかってみると、何だ、政府が四分の三出しているのではないか、そうすると、日本政府の海外援助資金というのは何なんだと。結局、海外に出ている日本企業の援助であって、われわれの援助でないと、冒頭に通産及び大蔵の皆さんが言われた、そういう趣旨ではないという理解を持って帰るわけです。行って、待遇がまたよくないんです。アメリカなんか、マレーシアでもやはり拘束契約をほとんどやっていません。おたくの方からもらった調査によっても、拘束契約を行っているのはＡＳＥＡＮ諸国で圧倒的に日本が多い。大臣、ひとつよく——大臣も行かれたけれども、この問題までは入っていないと思いますので。通産省からいただいた書類によっても圧倒的に日本企業が多いんです、拘束契約をやっているのは。ただその中で、タイに寄りましたら、タイはどんどんやめております、企業が。それは、田中元総理が行ったときに、あそこで留学生から、こういう契約はけしからぬという強い要望が出され、ああいうデモがあったですね。ああいう問題になったんです。だからタイではどんどんやめております。しかしマレーシア、シンガポールではやめてないんです。
　そこで、この問題をずっと調べてみますと大変おかしなことに気がつきました。この現地法人が出したという二五％、これが、現地は、われわれは東芝本社との話であって、研修協会は関係ないと、こう言うんです。じゃ東芝本社はどういうふうに研修協会と話し合いがなされているかというと、研修申込書というのがあります。これを出して、そしてこれによって研修協会と東芝本社は契約が結ばれているんです。この中で細かく書き入れる事項があるんです。これによりますと、全部東芝本社がお金を出したことになっているんです。
　それで、委員長ちょっとお願いしますが、この資料を私は通産省に要求したんです、この申込書の資料を。先ほどの行管と同じように資料を申し込んだんです。ところが、これは研修協会が個人に関することだから出せないといって断ってきたから、この申込書、この資料は私に出せないというんです。そうですね。間違いありませんね。
○説明員（田口健次郎君）　そうでございます。
○丸谷金保君　そういうように答えてくれれば大変いいんですよ。
　ところが、出せないというから、私は昨日研修協会に電話して理事長にどうして出せないんだと抗議したら、出しますというんです。本当に出してきたんです。ちゃんともらってきました。これは一体どういうことなんですか。われわれの資料要求を何でも断るような風潮がこのごろあるんです。どういうことです、これは。
○説明員（田口健次郎君）　本件につきましては、理事長御当人には確認いたしませんでしたけれども、協会の事務局に意見を聞きましたところ、やはり出せないということでございましたので、先生に対しましてもそのように申し上げた次第でございます。
○委員長（志苫裕君）　大臣、一昨日実は官房長官もおいでになっておりまして、一昨日は別の問題で資料を出す出さぬの問題がありまして、官房長官からも、積極的に資料の提出等については協力をするように各省庁にも指示をするという御答弁があったわけです。いまの問題も、大した資料でもないのに何かそういうことで時間を食ってる形になりましたが、この問題をいま契機にいたしまして積極的に資料の提出を通産省としても協力をいただきますように私からも要望したいと思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（佐々木義武君）　承知しました。
○丸谷金保君　それで、いまの答えはないんですか。出せないというのはだれが言ったんですか。
○説明員（田口健次郎君）　当該資料につきまして、これは役所自身の資料でございません、研修協会の資料でございますので、研修協会事務局に意向をただしましたところ、内部資料なのでやっぱり出したくないということでございましたので、私ども自分の資料でございませんので、やはりお出しできないということでお話し申し上げた次第でございます。
○丸谷金保君　だからだれが言ったんだと、研修協会の。理事長は出すと言って出してきたんだ。それはだれが言ったんですか。
○説明員（田口健次郎君）　先ほど申しました、理事長御当人にはお尋ねしたわけではございません。
○丸谷金保君　だかち、だれに聞いたんです。だれが言った。名前をはっきりしなさい、名前を。
○説明員（田口健次郎君）　事務局長でございます。
○丸谷金保君　事務局長の名前は。
○説明員（田口健次郎君）　千代田事務局長でございます。
○丸谷金保君　それで、実は、なるほどこれは出せないなと思いました、資料を取ってみて。事務局で出せないんだと言った理由もわかりました。全部東芝の本社がこの金は出すという申込書なんです、出しますという、出したという。そして、この審査基準の委員会があるんです。この委員会はおたくからも二人入っているんです、監督官庁だからおたくでしょう、二名入っている審査委員会で現地の法人が出す場合には、本当はだめだけれど、場合によっては審査委員会に諮って許可することもあるというんですよ、審査基準に。この場合はそういうあれが要らない、かからない、本社が払っているんですから。東芝本社が払ったお金を法人格の違う東芝マレーシアが、裁判でおれが出したから払えという、いま裁判しているんです。そうすると、これは補助金等適正化法にひっかかりませんか、東芝本社。というのは、後から吸い上げているんでしょう。
○説明員（野々内隆君）　技術的な問題でございますので御説明申し上げますと、四分の一の負担につきましては会費という形で受け入れ会社の方から協会に納入されておりますが、それが実質的に現地の法人から参りますかどうかというのは、それは内部関係であるというふうに私どもは理解いたしております。
○丸谷金保君　現地の法人と日本の東芝本社とは法人格が違うんですよ。東芝本社は、訴訟は現地の法人がやっているんで、われわれの知ったところでないと言っているんですよ、いままで。それはあなたたちも何遍も聞いているでしょう。そういうあなた答弁ないでしょう、一緒でいいのですか、本当に。
○説明員（野々内隆君）　御指摘のとおり法人格は違いますので、結局日本法人である東芝本社と現地法人である東芝マレーシアとの間の契約に基づいてそれが負担をきれておると思います。
　万一、東芝本社が実質的に負担をしておりながら、現地東芝マレーシアが、それは自分が負担したんだと言って、虚偽のことを言って研修生に払わせたとしたら、それは非常におかしなことになる、私はそう思います、御指摘のとおりだと思います。しかし、本件に関しては、それに関する資料は私どもは持っておりません。
○丸谷金保君　だから、資料では東芝本社が出したことになっているのです。これに基づいて、四分の三の補助金が出ているのです。そして、現地では東芝マレーシアが出して、東芝本社との間で、東芝マレーシアから本社に払い込んでいると、われわれは東芝本社と東芝マレーシアの関係だと、こう言っているんです。しかし、これには東芝マレーシアからその金をもらうということの方には丸を打ってないんです、両方書くようになっているんだから。申し込み会社と、それから相手方というのは現地法人のことを言っているんですよ、そしてその現地法人が出したという場合には、審査委員会にかけなければならぬということになっている、補助の基準の中で。あなたのところも入っている。それがそうなってなかったらこれはあれでしょう、東芝本社は現地からもらっているんだから、もらっていれば明らかにこれは虚偽の書類でしょう、そうしたら補助金詐取でないのですか。
　それから会計検査院、この件については会計検査院の方としても補助金等適正化法の関係があるから十分調査してもらいたいと思う。
○説明員（岡峯佐一郎君）　先ほど来先生の政府当局に対します御質問を伺っておりまして、現地法人と研修生との間のトラブルと申しますか、拘束契約の問題は事の性質上調査検討を行う立場にないと私は存じますので、その辺の意見は申し上げられませんが、私たちの検査はあくまでも本件補助事業につきまして海外技術者研修協会が補助の要綱に従って適正に実施し、経理し、しかも目的を達成していることが検査のもとになるわけでございます。したがって、検査はあくまでも協会におきまして民間の負担分が正しく徴収され、国の補助金と合わせて当協会が各受け入れ企業に対して適正に事業をしているかどうかを確認することにありまして、私どもといたしましては、毎年お邪魔いたしまして、協会におきまして各企業が出されました研修、実習報告書とか、そういったものをベースとして確認に努めているところでございますが、先ほど来先生からいろいろ御指摘がございますので、今後の検査におきましては、そういったことも頭に置きながら対処していきたいと、このように考えます。
○丸谷金保君　この調査はしてくれるんですか、してくれないんですか。あなたの方は訴訟でも起こさなかったら発動できないのですか。
○説明員（岡峯佐一郎君）　あくまでも私たちの方といたしましては、研修の成果があったかどうか、不幸にして現地法人と研修生との間にトラブルがあるようでございますが、研修の目的は達している、その意味で検査を終えているわけでございますが、せっかく先生の御質問でございますので、私はそういったことを頭に置きながら今後対処したいと考えております。
○丸谷金保君　研修の目的を達して訴訟になっているんですよ。いいですか。日本語でその場合目的を達していると言えるか、大変……でもいいですわ、調査してくれるというなら、それはいいです。
　それで大臣ひとつ、いまずっとお聞きになっていたように、非常にこの拘束契約をめぐっていろいろな微妙な問題があります。このよって来るところはどうかというと、アジア文化会館の同窓会、これは各地からの留学生です。これが一九七三年の同窓会でこういう拘束契約はやめるべきだと、順次現地の事情によって、多少やるとすれば六カ月研修した場合には一年くらいまではいいけど、六カ月研修して三年だ、五年だ、こういうのはけしからぬと、もっとひどいのもあるんです。タイなんかもっとひどいのあったんです。家一軒買えるくらいの罰金だと、しかも担保に土地や家屋をとって親戚を保証人につけるような拘束契約もあったんです。それでこういうことが留学生の中で出たんです。それで穂積理事長がいろいろ話を聞いたところ、これは大変だと、底流に渦巻く、日本から帰った留学生その他いろんな問題が大変だと、そしてその中の一つにやっぱりこの問題もあるから、これはやめなきゃならぬと、あちこちに盛んに注意の話をして、田中元総理が行くときでも、日本で考えているようなものでございませんよということで、穂積理事長はこういう留学生なんかから聞く話を総合して注意して歩いたんです。だれも聞かなかったんです、そのとき。ところが、穂積先生が話して十日から十五日もたたぬうちに田中総理に対するタイのあの大歓迎ぶりでしょう。留学生が本当に大変な騒動になったんです。そのときの留学生の要望の一つにも、当時の読売新聞によりますと、明らかにこういう問題も一つあるということで要望書を出しているんです、こういうけしからぬことはやっちゃいかぬと。それを受けて海外技術者研修協会は一九七六年に海外技術者研修協会が扱う研修生についてはやめるべきだと、拘束契約は。それでやめるという文書が田口文書という名前で出ております。時間がありませんからこの中身は全部読みません。その後この田口文書を敷衍するという形で持たれた七八年の理事会が、その中で一行「義務期間や「違約金」は不当に拘束的なものであってはならない。」という文章が入ったために不当でない拘束契約はいいんだというふうに読みかえられて、通産省当局もそういう考え方で、不当でなければいいというふうなことにしたから拘束契約はいいんだということになって、不当か不当でないかということは審査委員会などで検討するということになっていながら、フリーパスで全部拘束契約をつけたやつがいま入ってきているんです。そこにこの問題が起きたんです。しかし、そのときこういうことで、拘束契約はこれは不当だしやめるべきだ、拘束契約そのものが不当なんだという、日本の憲法なり法律に照らして、日本がこれだけ金を出して、四分の三も政府のお金が出ている以上それはやめるべきだという文書の精神を生かして、この七八年の理事会でも、当時の杉山経済協力部長は、いろいろな意見はあるけれども、きょうは田口文書を具体的に再確認して、そして田口会長——田口さんというのはこれは石川島播磨の会長さんですね、田口会長文書の精神が実現されるよう努めるべきである云々とずっと——要するに逐次解消していくんだということをこのときも言っているんです。それで、穂積先生はこのとき、これで廃止が決まったと喜んだんです。ところが、本当はその延長線上で解釈しなきゃならない不当に拘束的なもの、これを不当でなければいいんだと、何年間かという拘束をつけること、これがそもそも不当なんです、だから不当に拘束的なものであってはいけないと。日本に来て帰る、私も今度行ってみて、マレーシアでもその訴訟の当人に会いましたけれども、その他の人たちが私のホテルに来ないんです。そこへ行くと、たくさん来ました、十人ほど。オンさんは名前を出しますけれども、ほかの人たちは名前を出さぬでくれと言うのです。いま勤めている企業に、そういうことでもってわれわれが集まってそういうことを私に言ったというだけでも後でいじめられると、私もそれはよくわかります。そういう状態の中でどんな調査に行っても上っ面しか見てこない人たちには、かつてタイで起こりインドネシアで起こったような底流したものが、日本の国費で勉強して帰った人たちの間に渦巻いているそういう原因をこの拘束契約がつくっているということに気がつかないんです。全部企業の論理だけです。つけた方が企業にとってみればいいに決まっています。こういうばかなことを通産省もやめさせるべきだということを前は言っていたんです。いつの間にか不当でないものはいいという言い方になってきた。日本の法律に照らして不当でない拘束契約がありますか、全部だめなんですから。日本の国内でそんなことを言えるはずがないんです、不当でない拘束契約が。先ほどのように、積極的に現地の国が指導しているから仕方がない——うそなんです、行ってみたら。何とかそういうふうにやらせてくれというのは現地の企業だけです。ですから、通産としても拘束契約、これは現実にあるんですから、あしたからやめるというわけにいきません。しかし、拘束契約で、金で人の体を縛るようなこと、発展途上国でやむなくやっているところもありますけれども、少なくとも日本の国費四分の三を入れた中で、日本から進出した現地の企業に都合のいいようなそういうことを日本の政府が認めていれば、企業がけしからぬのうちはいいんですが、政府がけしからぬになるんです。どうかひとつ、こういう拘束契約は逐次解消していくべきだと、原則としては好ましくないという明快な答弁を大臣からお願いいたしたい。
○国務大臣（佐々木義武君）　私も実は、先ほどお話しございましたように、一昨々日ですか、インドネシアとシンガポールに参りまして帰ってまいりました。その間に、向こうに行きまして合弁会社二つ、シンガポールとマレーシアで見てまいりました。大変規律正しく仕事に誇りを持って一生懸命やっているようで、成績も上がっているようでございました。残念ながら丸谷さんのお話しの拘束契約の問題は聞くまでに至らぬで、観察をしただけで帰ってまいったんですから、余り自分の感想からこういうことを申し上げるのはあるいは不当かもしれませんけれども、一般的に申しまして、非常に技術の向上という問題に対して国全般あるいは特に合弁会社等では熱心であることはお話しのとおりでございまして、大変なものだと思いました。そういう技術の向上、研修等をやらなければ国が伸びない現状であることも、これまた事実でございまして、その間、私の参りましたのは松下と時計の精工舎でございます——の合弁会社でございましたけれども、あの人たちがもし内地に留学生、研修者を出した場合に、仮に自分の会社、たとえば松下なら松下の会社あるいは精工であれば精工の会社に、工場へ——一般的な研修は協会でやるでしょうけれども、具体的なことになりますと、どうしてもそれは出身会社の工場へ行って研修を受けるに違いない。そういう場合には必ずノーハウだとかいろいろな問題があって、同じ会社の人間であるということでいろいろ具体的な技術も行う場合もあり得るんじゃないか。そういうふうな場合を想定しますと、あるいは拘束というのも全部悪だと言い切るのもどうかしらんという実は感じはしますので、ケース・バイ・ケースで場合によってはあるいは許されるかもしらぬ。ただ、その契約なるものが非常に不当で、いまおっしゃるように当、不当の基準が何だと言われますと私自体は持っておりませんけれども、しかし、一般通念からいたしまして、そういうのは少しひどいじゃないかというふうなものは、これはまさしくおかしいのでございますから、現地の皆さんの非難を受けないような、また不安を持たないような、そういう通念から照らし出して、やはり拘束契約そのものがある程度許されてしかるべきだと思いますけれども、不当なものはこれはやっぱり注意をして順次改正していくというのが一番正しい行き方ではなかろうかというふうに実は感じます。少し甘いかもしれませんけれども……。
○丸谷金保君　大臣、少しどころでなくてそれじゃ甘過ぎるんですよ、その考え方では。たとえば大臣が会社を見てきました。確かに経済的な発展に寄与もしております。しかし、それは日本企業だけでないんです、ほかの企業も出ております。ほかの国の拘束というのはほとんどないんです。おたくの方からもらった資料ですが、これによりましても、特に拘束契約はＡＳＥＡＮにおいて圧倒的に多い。中近東なんかはもとはあった。イランやなんかでもナショナリズムが強くなるとなくなってくるんです。けしからぬという声が強くなるとだんだんなくなってきています。しかしあっても、とにかく技術を覚えたいから日本に来たいという人たちは、それはやっぱりあっても仕方がないということでサインします、行きたいんですから。日本へ来てみて、何だ、日本ではだめだという法律があるじゃないかというふうなことに気がつくんです。
　それと、そういうところで偉い人たちとだけ会っても下の流れは聞こえないんです。あるいはそういうところへこちらから帰った研修生を呼んで大臣がそこで話をされても、本音は出てきません。日本で研修していただいて大変ありがたく、いまも一生懸命、給料も高いし——実際には給料の問題もあるんです、高くないんです。しかし、給料もいいし、ほかの現地の人たちから、同じ国の人から見れば生活も安定してていいというふうな話しか出ないんですよ、会社の人の立ち会わせでは。しかしそうではないんです。それが一つ。
　それから、本質的にだめだけれどもケース・バイ・ケースでやむを得ない場合があるというのと、ケース・バイ・ケースでやむを得ないから拘束契約はいいんだというのは、意味が違うんです。大臣、どちらなんですか。日本の法律で禁止している、強制法規で禁止しているものを本質的にいいなんて、大臣まさか言うわけありませんわね。だから、大臣のいまおっしゃったことは、本質的にはこれはいけないんだけれども、相手国との関係もあるから、ケース・バイ・ケースでときによってはやむを得ないこともあるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（佐々木義武君）　一種の倫理的な観点からいけばお話しのとおりだと思います。ただ、私の申し上げましたのは、そういうんじゃなくて、たとえば松下から派遣した研修員が松下の工場で実地研修を受けるんであればいいんですけれども、もしほかの会社で同業同種会社の研修を受けるというようなことがあり得るということが私考えられないんでありまして、やっぱりそれは派遣した会社の工場で研修を受けるんじゃなかろうかと思いますので、そういう場合にはそれは帰ったら自分のところで働けよというくらいのことはやっぱり言うだろうし、こっちの方で研修する方も、自分の会社と同系会社ですから、帰ったら自分の会社で働けるものとして一生懸命物を教えるに違いないと思いますので、その契約の内容がどうかということは大変な問題ですけれども、まあ一般的には過酷なものでなければある程度の話し合いと申しますか、そういうことは契約があるなしにかかわらずあり得るものじゃなかろうかという実は感じしましたのでそういうお話を申し上げたんです。
○丸谷金保君　大臣、非常にそこのところは大事なところなんです。実は私も行ってみましてつくづく感じました。感じましたけれども、契約がなくても待遇がよければ動かないのです。契約があるために待遇が悪いんです。ぶつぶつはそこから出るんですよ、一つは。いいですか。それで、たとえばアメリカとかほかの企業の方も調べましたけれども、向こうの現地に行った社長というのは、十年も十五年もそこへじっくり行き切りのオーナー的な役割りを現地法人が果たしているのです。日本は東芝マレーシアの段階を見ても三年か四年でみんなまた帰ってきて、こっちの職員です。そうすると自分のいるときだけ成績を上げればいいということになるのですよ。そうすると、その間だけ安く使うためにはこの契約はあった方がいいと、こういう角度でこの拘束契約が使われているんです。だから問題が起こる。そう言うと通産省の皆さんは、いや、三八％しか株ないからこちらに権限ないと言うけれども、行ってみるとそれはうそなんです。全くこちらの権限です。
　それから大事な技術、それならいいんです。東芝マレーシアの組み立て工場へ行ってみました。あの程度の技術なら拘束契約をしなくたって企業秘密になるような技術でないのです。みんな拘束契約をかけているんです。なぜなら拘束契約は不当でなければいい。不当の観念を、どれだけならいいという基準を通産省は出してないのです。それから、記録を調べる限りでは、みんないいと言ってないのです。そして最後は不当な契約でなければやむを得ないというところでオールパス、全部通っているのです。なぜそうなるか。たとえばこの契約の中身から見ますと、会社が一方的に本人が怠惰だと認めて馘首することができるのです。その場合でもかかった経費を出せという契約になっているのですよ、みんな。ところが日本ならそれは労働基準法その他で訴えるところがあるでしょう。そういう労働者保護の規則もないところではどうしようもないのです。だから日本人が日本で考える観点でこの拘束契約に対する理解をしたら大きな間違いになると思う。それからペナルティーもそうです。往復したら二百万かかるところを五十万出した、五十万返せ——われわれの観点から見れば五十万は大したことないと言うけれども、向こうで言うと家一軒買えると言うのです——帰ったばかりの二十二、三の者に返せるはずがないのです。まさに昔の女工哀史と同じような形が出てくるじゃありませんか。行きたいから来た、現状はそういうことなんです。それでも大臣、不当でなければいいと言えますか。
○国務大臣（佐々木義武君）　どうも根本問題に入っているようでございまして、お話しのようにそのもの自体が悪であるか、それは悪であるならば会社としてはもう研修費なんて出さぬと言われると、これはまた、むしろ全般的には研修してもらって技術を上げてもらった方がよろしいという議論も反面あるかもしれません。
　そういうようなことですから、その根本的な善悪の問題もさることながら、やはり問題の焦点はその不当かどうかというところに私はあるのじゃないかと思いますので、そういう基準等ももう少し事務的にも深めてもらいたいし、また、お話しのように、そのもの自体が悪だと、それはもう研修生などよこさぬでもうとめちゃえというふうなところまで踏み切ってやるか、ここら辺は相当やっぱり研究を要するところだと思います。たとえば回教徒というか、宗教的ないろんな習慣等もあるかもしれませんし、そういう点もかみ合わしてその国の実情とかあるいは会社の実情とか、国々あるいは会社によってそれぞれ違うでしょうから、そういう点も加味してそうして不平が起こらないような処置をとれば一番いいわけですから、不平が起こらぬでしかも技術が習得できれば一番万全なわけですから、そうするためにはどうすればよろしいか、せっかく先生がわざわざ現地へ行ってそこまで研究されてきたのですから、お説もよくちょうだいいたしましてもう少し深く研究さしてみたいと思います。
○委員長（志苫裕君）　丸谷君、時間ですし、先ほどの坂本監察官からの答弁を求めてください。
○丸谷金保君　大臣、ここは一つだけはっきりしていただきたい。日本の法律では悪として禁止しているんです。そういう契約を結んだ場合に懲役まであるんですよ。契約を結んだこと自体が、十六条では。それを日本の大臣が拘束契約は悪だと言えないのですか。
○国務大臣（佐々木義武君）　善悪の問題まで入ってまいりますと、これは大変深い問題になりますので、私は善か悪かというところまではまだ何とも言えないのですけれども、しかし、お話しのように、やっぱり国々によって日本の観念と……
○丸谷金保君　日本で。日本で、日本の大臣が……
○国務大臣（佐々木義武君）　いやいや、日本の会社の話じゃないんじゃないでしょうか。いま現地の合弁会社なんかの話なんじゃないでしょうか。
　ですから、その国々の事情もありましょうし、現地の合弁会社自体の事情もあるかもしれません。だからそういう点もあわせ考えて、そうしてせっかく先生がそこまで御研究くださったのですから、しかもそういう貴重な御指示がございましたから、それを踏んまえまして、当不当の問題まであわせてもう少し深く研究さしてみたいと思います。
○丸谷金保君　ちょっと、大臣が答えてくれないのでね、私の聞いているのはそういうことでないのです。
○委員長（志苫裕君）　それはあれですけれども、時間も時間ですし、あなたの納得のいく答弁であるかどうかは別として、答弁はしておるわけですから……
○丸谷金保君　すれ違いの答弁なんで、もう少しやらしてください。
○委員長（志苫裕君）　先ほどの監察官の答弁が残っていますから答弁を求めます。
○丸谷金保君　大臣、これじゃちょっと納得いかない。いくいかないと言っても答弁になっていない。いいですか。現地の法人は日本にある法人と人格は違うと言って東芝本社は逃げています。人格も違います。しかし、完全にリモコンのきく日本の会社の現地法人です。そうしてそういう本社がこっちにあるわけです、東芝なら東芝という。東芝だけでなくてもほかでもいいです。それで、日本の国内法では悪だとなっているんです、強制法規で。だから日本の国内で日本の通産大臣としてはこれは悪だと言えませんかと言っているんです、原則として。
○国務大臣（佐々木義武君）　国内法のお話であればそのとおりだと思います。
○委員長（志苫裕君）　もう時間ですから……
○丸谷金保君　はい、もう一点だけ。
　それで、国内法で悪だと。ですから国内としてはそういうことはいけないという行政指導を日本の企業に対して通産省はやってきているんです。そういう書類があります、時間がないから出しませんけれども。にもかかわらず途中からころっとひっくり返ったのです、企業の圧力で。途中からひっくり返っています。だから、いまの原点に立ってひとつ通産省の姿勢を正していただきたいと、まずそのことをお願い申し上げて、後は行管の方の問題に移りたいと思います。
○説明員（坂本信三君）　非常におくれまして恐縮でございました。
　私の方の近畿行政監察局の報告を精査いたしましたところ、先生御指摘のように、拘束契約につきまして触れている部分がございます。
○森下昭司君　時間が限られておりますので、端的にお尋ねをいたしますので明快な御答弁をいただきたいことを最初に要望いたしておきます。
　私は、この機会に、主として昭和四十六年以来、対米自主規制あるいは特繊法——構造改善臨時措置法などによりまして繊維業界の設備過剰が問題になり、それぞれ政府の手によって買い上げが行われまして破砕をされたわけであります。しかし、昨年の十二月、愛知県議会でわが党議員の質問によって、これら一連のいわゆる破砕措置をめぐりまして多くの疑問の点が摘発をされているわけであります。愛知県は議会を通じまして名古屋通産局とともに事実調査を約束をいたしております。したがって、まず最初に、今日までの調査の経緯はどうなっているのか、そのことをお尋ねいたします。
○政府委員（児玉清隆君）　現地の報道で大きく論ぜられまして、現在破砕されました精紡機が再生利用されていることがないかどうか、これを通産局を中心といたしまして都道府県の協力を得まして厳正な立場から全国的に調査を進めている段階でございます。
　ちなみに、調査の方法といたしまして、すべての毛糸紡績業者につきまして、買い上げが始まりました五十三年四月以降におきまして再生された設備を設置したものがあるかどうかというのが第一の観点でございます。また第二に、破砕いたしました設備がスクラップ業者に渡った後、確実にスクラップとして処理されているかどうか。こういうことにつきまして、やり方といたしましては、アンケートあるいは面接によりまして調査をしておるわけでございます。
　で、現在、進捗状況についてのお尋ねでございますが、調査はまだ終了はいたしておりませんけれども、これまでのところでは一応問題になるような案件があったというふうには聞いていないわけでございます。いずれにいたしましても、速やかに調査結果の取りまとめを行うように努力してまいる所存でございます。
○森下昭司君　非常に私は不満足な御答弁だと思うのであります。いま私の手元に、昨年十二月十四日、愛知県議会の企業商工常任委員会に商工部長より提出をされました報告書がございます。その報告書によりますと、「十二月十三日名古屋通産局、中小企業振興事業団に要請し、県との三者会議を持たせて頂きました。」と、いま局長が御指摘になりましたような諸点について調査をいたしますことを確認をいたしておりますが、同時にまた、次のようなことが付言をされているのであります。「同事業に不参加の企業は、工場名・所在地等不明なところがありますので調査の進め方が難しいと思われますが、今後関係機関と相談し、出来るだけ実態の把握に努めてまいります。」ということが書いてございまして、最後に、「率直にいってやってみないと判らないといった面が残っています。」と答えています。こういう障害の問題があるにもかかわらず、いまのような抽象的な御答弁では私は納得できないのでありまして、いままで一体どことどこの工場を調査したんだ、その調査した結果何もないというならば、どういう内容になっていたのか、そういった点まで触れていただきませんと、「率直にいってやってみないと判らない」とはっきり県が答えておりますのに、いかにも私はあいまいじゃないかと思うのでありますが、再度お尋ねいたします。
○政府委員（児玉清隆君）　一つの例でございますけれども、新聞報道にございました岐阜県下のＡ紡績、あるいは愛知県下のＢ紡績、Ｃ羊毛、Ｄ毛織といったような具体的に名前を掲示されました四件につきましては私どもも十分承知しておりまして、これら四件につきまして名古屋通産局あるいは愛知県等が行った調査結果というのがございます。
　それで、問題になりました破砕されました設備が再生利用されているという事実は判明しているという報告はいまのところ受けておりません。
　なお、先ほど申しましたＢ、あるいはＣ、Ｄにつきましては、当該企業から買い上げられた設備が確実に破砕されたかどうかにつきまして、スクラップ業者等に対する調査が行われまして、特に問題はなかったという報告を同様に受けておる段階でございます。
○森下昭司君　私は、調査の具体的な内容、やり方をちょっとお尋ねしておきたいと思うのでありますが、調査はどういうような方法でおやりになっているんですか。
○政府委員（児玉清隆君）　先ほど御答弁申し上げましたように、一応買い上げが始まりました五十三年四月以降におきまして再生設備が設置されたものがあるかどうか、これをすべての毛糸紡績業者につきまして実施するという相当緻密なやり方でございます。また、破砕いたしました設備がスクラップ業者に渡った後、問題は確実に溶鉱炉に入るかどうかという点でございますので、この点につきましても、できるだけスクラップ業者からどういう経過を経ていったかということについての業者を対象としたアンケート、あるいは直接の面接ということによりまして局と県が協力してやっていただいておるということでございます。
○森下昭司君　私の質問がまずかったかもしれませんが、手続を具体的にどうおとりになっているのか。たとえば、会社に調査に行くと御連絡なさるでしょう。あるいは、会社に参りましてどういうような帳簿等をお調べになっているのか。あるいは、たとえば私どもが問題にしておりまする精紡機関係におきましては日本毛紡績協同組合が事業主体でありますから、日本毛紡績協同組合に対しましてはどういうような調査をやったのか、そういったことをやっぱり具体的にお答えいただきませんと、いま局長が何回も強調されているように、再生された機械があるのかどうか、あるいはくず鉄がどこへ行ったのかどうか。これは私ども聞いておって一応の言葉のあやとしては理解いたしますけれども、そういう具体的な手順を経てこういう結論になったということが明らかになりませんと理解することはでき得ないと思うのでありますが、重ねてお伺いいたします。
○政府委員（児玉清隆君）　実際のやり方でございますが、これは、本省からの通産局に対する指示としてやらしております。そして、通産局は県と連携を十分保ちながらやるということでございます。
　それから、いま御指摘のございましたように、実際の買い上げ主体は組合でございますので、組合にある資料、当時の確認書とかあるいは調査報告書とか、そういうものがいろいろございますので、そういうものを書面的にまずチェックを再度やったわけでございます。そして、その際に、実際にスクラップに関与をいたしましたスクラップ業者、これについて重点的にアンケートを出し、かつ、不十分な場合は面接もして、第一次的なスクラップ業者が第二次的なスクラップ業者にどういう形で渡ったか、それから最終的に最終時の業者が確実に溶鉱炉に売り渡したかどうか。一例で申しますと、鋳鉄業者、それから一般のくず鉄業者、こういうふうに分かれておりますので、鋳鉄ものについては鋳鉄業者のコースをたどりまして、末端溶鉱炉に入ったかどうかという点までトレースすることにいたしております。
○森下昭司君　実は、この実施要領によりますと、まず破砕業者が指定をされまして、その後の処理はすべて破砕業者に一任をされている。破砕業者はどれだけのくずが出て、これが価格幾らでございましたよという報告書を協同組合に提出をするというような手順になっていると私は理解をいたしております。したがって、いま局長が強調されましたように、たとえばくず鉄になったものは確かに何々製鉄所の溶鉱炉に入りましたとか、何々製鉄所の原材料置き場に運び込まれたというのはどういう方法で一体御確認になるんですか。ただ業者の言い分をお聞きになって、業者が間違いございませんと言いましたからこれはシロである、こういうように御確認になっているんですか。
○政府委員（児玉清隆君）　残念ながら過去の行為のトレースでございますので、物をそのまま追っかけるわけにまいりません。したがいまして、一応信頼を持って任せましたスクラップ業者、それのずっと、たとえば第一次から第二次に渡ったときに、第一次業者がＢという第二次業者に売り渡したということであればＢのところにも行って、確かに第一次業者からこれだけ、何トンのスクラップを受けましたというところを証言として求めるわけでございます。そういった裏づけになりますところのあれをアンケートあるいは直接の面接と——これはできる限りということでやるしかございませんので、いまとなりますと、そういった面接とか直接のアンケートとかそういうもので追っかけていくということでございます。
○森下昭司君　私は、なぜこれを執拗にお聞きいたしますかと申しますと、いま調査の報告がございましたけれども、その報告自体が非常に、県議会に報告をされました内容と一致をいたしておりまして、やってみなければわからないということを一つの背景として私は主張いたしたいので、そのことを厳しく実はお聞きをいたしておるんであります。
　私、ここに日本毛紡績協同組合が行いました「毛糸用精紡機共同廃棄事業実施要領」というのを持っております。その第十五条の第五項に、「組合は、買上げ物件を屑として処分したときは、買上げ精紡機処分報告書（様式第１０）を作成するものとする。」、第１０には売り渡し先が一応書いてございます。私は、いま局長がおっしゃったように、くずというものは、各県で条例がございまして、古物商に登録をした者でなければ売れないということになっています。あるいは金属くず処理条例というのがありまして、厳しくこの点については、どこへ何トンのものが運ばれているというものを各警察署に報告をしなければならぬ条例があるんです。愛知県もございます。ですから、調べようと思えば、この条例に基づいて業者の台帳を調べればすぐ出てくるんです。だから、私の言うのは、そういうような証憑証書等の調査まで行ったかどうかということを重ねてお尋ねいたします。
○政府委員（児玉清隆君）　私、その点はまだ確認をいたしておりません。
○森下昭司君　将来そういった方法で再度調査をなさいますか。
○政府委員（児玉清隆君）　私、いまの御指摘のような点についてもう一度確認をいたしまして、必要があればもう一遍トレースをしたいと、このように考えます。
○森下昭司君　必要があればでなくて必要なんです。そういうものがなければ第三者が何で納得するんですか。おたくの方の局と協議をした県が正式に——何遍でも言いますよ、やってみなければわからないと言っているんですよ。やってみなければわからないんなら、やれる可能性のあるものを全部追及したらどうですか。そんな私はあいまいな態度は許しません。再度答弁を要求します。
○政府委員（児玉清隆君）　実態を確認しておりませんのであれでございますが、いま御指摘のような線で私もう一遍確認してみたいと思います。
○森下昭司君　次に、私、事前破砕の問題について若干お尋ねをいたしておきたいと思います。
　この事前破砕につきましては、一応通産省の指導がなされておるわけでありますが、その中で、要するに立姿ですね、立姿の確認が必要になっているわけでありますが、この立姿の確認はどうしてやっているのか、この具体的なやり方をひとつお答え願いたい。
○政府委員（児玉清隆君）　第一次的には組合の職員がその立姿を確認するわけでございますが、御存じのように、通産局または県の職員の立会というのがございますので、そういう場合は職員も立姿を確認することになっております。
○森下昭司君　われわれの調査に対しまして通産局も、事前の破砕の立姿ですよ、立姿の確認については立ち会う義務はないというお答えをいただいておりますが、いまの答弁と違っておりますから重ねてお尋ねいたします。
○政府委員（児玉清隆君）　私、誤解したかもわかりませんが、事前確認についてはいま先生御指摘のとおりでございます。破砕の確認につきまして立会をするということでございます。
○森下昭司君　局長、よく質問を聞いてください、時間がありませんから。私は立姿の確認はどうするのかと聞いているんですよ、破砕なんか入っていませんよ。事前の、いわゆるこの破砕等が行われますが、その破砕の前にまず機械が確実に設置されているかどうかを確認するんですよ。その確認のときに、あなたはいま通産局が、県の職員も立ち会いますと言っていますが、私が聞きましたら、通産局や県の職員が立ち会う必要はないと、こう言っているんですよ。だからお答えが違うからもう一遍聞いたらまた破砕と——破砕じゃないんです。織機の立姿の状態を確認することなんです。
○政府委員（児玉清隆君）　組合の職員が確認をいたします。
○森下昭司君　ここに私、「短繊維紡績糸用精紡機共同廃棄事業に係る精紡機等の事前処分について」という通産省の指導文書を持っております。この第三項に、「参加組合は、上記了解を得たのち、様式２の事前処分届を連合会に提出するとともに連合会及び関係通商産業局又は関係都道府県に対し、当該紡績設備の立姿確認を要請するものとする。」、これは具体的にどういうことを言うんですか、お答え願いたい。
○政府委員（児玉清隆君）　事前破砕の場合は、いま御指摘のように関係通産局長または都道府県知事に対しまして立姿確認を要請されます。したがいまして、その場合は通常の破砕の場合と同じようにやります。と申しますのは、通常の場合、事前確認は事前破砕の場合は同日行う場合が多いわけでございます。したがいまして、破砕ということとまさしく同日ということで、事前破砕の場合には、これは例外的に局または県の職員が立ち会うということでございます。
○森下昭司君　それでは答弁にならないんですよ。破砕の立会人が、たまたま同日行われますから行きました、そこで立姿を確認いたしまして破砕です、破砕の立ち会いに行ったんです、立姿の確認に行ったわけではありません。
　次に、事前の破砕の中に解体ということがあるんですよ。解体の場合は立姿をどうやって確認するんですか。おたくの場合、ちゃんと破砕、解体、移設と三段階に分けているんですよ。解体の場合はどうやって確認するんですか。
○政府委員（児玉清隆君）　解体の場合も解体の前に事前確認をするということでございます。
○森下昭司君　これも先走ってはいけませんが、解体と同時に破砕をするから確認が同時に行われる、そういう理解でいいのですか。
○政府委員（児玉清隆君）　解体の際に立姿確認というものもやりますということでございます。
○森下昭司君　局長は実態を御存じないんですね。これからまだ行われるんですよ。そんなことは後から質問いたしますが、私がお尋ねしたいのは、法律用語、行政用語ではございませんが、いいですか、「立姿の確認を要請する」なんです。破砕の場合は「立合いを得られるものでなければならない」と書いてあるんです。だから行政用語で要請するということは、具体的に何を指すのか。つまり、通産局長と愛知県知事に——この場合は愛知県知事ですが、通知をすれば事が足りるというふうに、要請するというのは具体的に理解していいのかどうか。私どもは通産局や県の職員の方々といろんな意見の交換もしましたが、県や通産局の権限は、立ち会いを求められているものは破砕の場合だけですと、こう言ってがんばっておみえになるんですよ。だから、要請するということと立ち会わなければならないというこの行政用語の解釈を一遍やってください。
○政府委員（児玉清隆君）　要請されました場合、これは立会をすることにいたしております。したがいまして、実質的には要請ということと、それから立ち会うということ、これはイコールというふうに私どもは解釈をいたしております。したがいまして、実施要領におきまして要請するということで、たとえば事前破砕の際に、事前確認の段階でその立姿を確認するという段階につきましては、これは一般の通常破砕と違いまして、やはり立姿確認ということでやっております。
○森下昭司君　まあ私はこれは実態をごらんになっていただけばもっとはっきりすると思うんであります。私はそういうような抽象的なお答えでは困ります。
　とすれば、公開の場ですから——じゃ、私どもが名古屋通産局でお尋ねしたときに、私どもが聞き間違えたのか、あるいは通産局の御回答がいわゆる誤っていたのか、これは後日の問題として、また改めて私は討論いたしたいと思いますが、私がここで確認しておきたいことは、事前破砕の対象になった機械の立姿の確認は、通産局職員または県庁職員の立ち会いが必要であるということを再度求めたいと思います。
○政府委員（児玉清隆君）　事前破砕の場合は必要でございます。
○森下昭司君　そこで、この中に、私最初申し上げましたように、破砕、解体、移設と書いてあるんですね。このいわゆる解体というのはどういうものを指すんですか。それから、解体されたものはどういうように処分されているのか、この点について御説明いただきたい。
○政府委員（児玉清隆君）　解体も、いずれ破砕されるということでは破砕につながっているわけでございまして、一時的に場所が不適当であるということで解体という行為を行います。
○森下昭司君　このことは後で具体的にまたお尋ねもいたしますが、そこで、今度は、いわゆる一般通常の破砕問題に関しまして事前の確認というものが行われます。先ほど申し上げました実施要領によりますと、「買上げ対象者が毛糸の生産の用に供していたものであり、現に設置され、かつ運転可能であるもの。」ということが実施要領の第七条に実は記載をしてあるわけであります。このいわゆる「生産の用に供していたものであり、現に設置され、かつ運転可能」というのは具体的にどういう状態のものを指すのか、御説明いただきたい。
○政府委員（児玉清隆君）　「現に設置され、」という点は、文字どおり設置されておるという物理的状態を指しておるわけでございます。それに対しまして、機能的に運転可能な状態ということでございまして、その点は若干広目に私どもも読んでおるわけでございます。と申しますのは、たとえば不況カルテル等で休機をしている場合がございます。そういう場合はいつでも稼働できるという状態にシステムがなっておりますが、現実には運転していない場合もございます。で、運転可能な状態と、そういうような表現で広く包含しております。
○森下昭司君　広く包含することが、ややもいたしますと非常に不正な道に通ずるおそれも実はあるわけでありますが、たとえば設備が過剰なために工場の中で機械をとめてあった、それが買い上げの対象になるという場合ですね、たとえばとめてから何年ぐらいのものが対象になるんですか。
○政府委員（児玉清隆君）　いま御指摘の何年という決めはございません。ただ、電源との結びつき、あるいは前紡工程との結びつき等々から、いつでも稼働できるような状態という状態で縛っております。
○森下昭司君　私は、後で具体的な例を二、三お尋ねいたしますが、逆に、そういう設置されておりましたものが、部品がもうなくなっている、買い上げの対象になる、部品がないから、部品を補てんして運転可能な状態にする、こういうような場合でも買い上げの対象としては違法ではない、違法ではないが、妥当性を欠くとか、いろんな解釈があると思いますが、そういう点について通産省としての考え方を聞いておきたいと思います。
○政府委員（児玉清隆君）　これは操業途中でもよくあることでございますが、部分の入れかえとか補修とかという点は運転中でもございますが、ここで言っておりますのは、買い上げ時点におきまして整備された機械の状態ということでございまして、その途中経過までは触れておりません。
○森下昭司君　もしもその途中経過で、実際にはもう放棄同様にしてあった機械を、たまたま工場に設置してあったのをいい幸いにいたしまして、部品を補てんして買い上げの対象にした。そういうものが明確にわかってまいりますれば、これは私は買い上げの対象にすべきではないと思うんでありますが、買い上げ時点で云々というよりも、買い上げ以前の経過が明確になれば、たとえば買い上げ対象から外して、支払ったいわゆる買い上げ代金の返還を求めるとか、そういうようなお考え方はありますか。
○政府委員（児玉清隆君）　確認します基準時点から、先ほどございました二つの点、いわゆる「設置され、かつ運転可能」な状態にあるというものを対象にいたしております。したがいまして、そういう点でチェックはもちろんいたします。
○森下昭司君　そうなると、そのときの事前確認の方法というものが問題になりますが、時間がございませんので、これから具体的な問題を二、三お尋ねいたしたいと思います。
　まず最初に、愛知県西春日井郡西春町にございまする丸善商工株式会社の件について、まず通産局はどのようにこの内容を把握しておみえになりますか、そのことを最初にお尋ねいたします。
○政府委員（児玉清隆君）　丸善商工につきまして、私ども深く前から知っておって、この会社についてどういう状態で買い上げがなされたという点についてまだ調べておるわけではございません。これはついこの二、三日の間に私ども丸善商工の買い上げについての経緯あるいは当時の状態等々についての一応の調査はいたしておりますが、当時のあれにつきまして、特にこの件についてだけ深く掘り下げた調査ということをいま終了はいたしておりません。
○森下昭司君　ですから、現時点ではどの程度把握しておみえになりますか。
○政府委員（児玉清隆君）　丸善商工は、五十三年の六月時点におきまして資本金六百万円、従業員三人というごく零細な企業でございますが、丸善商工の当該設備の取得は五十二年二月十三日、それから売り渡しの申し込みを経まして、売り渡しの契約を締結いたしましたのが五十三年七月十二日、それから事前破砕というのが行われましたのが五十三年八月七日、代金支払いが五十三年十二月十八日、一応そういったものを把握しております。
○森下昭司君　私、こういうことを申し上げて大変恐縮でございますが、いわゆる丸善商工をめぐる問題は、丸善商工が所有していない機械を買い上げの対象にしたということが私どもの調査に実は明確になっているわけであります。
　現在は一宮市に移転をいたしましたが、当時愛知県葉栗郡木曽川町大字内割田字屋敷、ここに三洋工業株式会社がございます。もちろん愛知羊毛紡績会の会員でございます。この会社から一宮市の方が実は機械の貸与を受けたわけであります。この貸与を受けられた方は、一宮市大字赤見大山三十二の二、有限会社岩井整毛工業所でございます。この岩井整毛工業所が、いま申し上げた三洋工業株式会社からリング式精紡機等を含めて機械の貸与を受けて、三洋工業株式会社の下請会社の賃機として事業を開始をすることに相なったわけであります。
　ところがいま局長は、昭和五十二年二月段階の設置だというふうにお話がございましたが、実を申し上げますと、この岩井さん自身から私ども直接聴取をいたしておりますが、三洋工業から機械を借りて契約をいたしました時点は昭和五十二年の六月段階でございます。その後、この機械がいわゆる部品不足のために運転可能な状態にするために努力をいたしました。契約をいたしました後に、機械は昭和五十二年十二月にこの岩井整毛工業所に備えつけられたわけであります。
　ところが、いま申し上げたように部品不足で運転をすることが不可能な状態でありますので、部品を買い集めましてやっと一台のリング式精紡機の三百六十錘、一台で四百錘運転可能でありますが、三百六十錘まで運転ができるような状況にまで修復をいたしたわけであります。その結果、六月の初めに運転を開始をいたしましたけれども、やはり能率が上がらないというので、十日間ぐらいの運転をいたしました後に実は操業を打ち切ったわけであります。その後局長がおっしゃったように、五十三年の七月の段階で事前確認が行われ、八月の七日に破砕が行われた、こういう経緯になるのでありますが、この中で岩井さんが全然事前確認だとか破砕の問題については承知をしていなかった。承知をしていなかったのになぜそういうことになってしまったのか。
　それは、ここに私、証拠物件として持ってまいりましたけれども、先ほど申し上げた実施要領に基づきまして、丸善商工株式会社が毛紡績協同組合に売り渡し物件目録を申請いたしました。そのときに、メーカー名は浅田製作所、リング式、機台番号が一、一台当たりの錘数が四百、これも間違いですね。そして、設置している工場名が一宮工場となっております。
　そこで、まず最初にお尋ねいたします。丸善商工株式会社が一宮に工場をお持ちであるかどうか。先ほどの回答からまいりますれば、そこまで調査が進んでいないかもしれませんが、一宮工場というのをお持ちになっているかどうか、その点を最初にお尋ねいたします。
○政府委員（児玉清隆君）　私どもが現段階で聞いております点は、組合に残っております紡績設備等の現地確認報告書によりますと、会社名丸善商工株式会社、それから事業所名といたしまして丸善商工株式会社一宮工場ということが記載されてありまして、それ以上の確認はいたしておりません。
○森下昭司君　一宮工場とは、私が指摘をいたしました最初の有限会社岩井整毛工業所であることは間違いございません。これは岩井さんが私どもの前に明言をいたしておりますので、間違いございません。まずこのこと自体、売り渡し物件の申請自体がまずインチキである、これはもう明白であります。
　次に、一体その三百六十錘しか運転しなかったと答えているのに、なぜ四百錘を対象にして買い上げてしまったのか、第二の問題点があります。
　第三の問題点、これ明確にしていただきたい。私はいまここに、西春日井郡西春町の町役場に記載をされておりまする償却資産課税台帳というものを、写しを持ってきております。その丸善商工株式会社の資産台帳をながめてみますると、リング式精紡機、一台もございません。ないものをどうやって事前確認をおやりになったんですか。事前確認をされておれば資産台帳を調べるはずなんです。これは毛紡績協同組合の専務理事も、全部資産台帳を調べ、納税証明書を調べまして、一つ一つ確認いたしましたから間違いございませんと私どもに言った。なぜ資産台帳に載ってないのか。こういった事態をどうお考えか。まず、調査が進んでおればその調査についてお答えをいただきたいし、こういった問題がもしも事実とすればどういう御処置をなさるのかも含めてお答えをいただきたい。
○政府委員（児玉清隆君）　いまお話しのような非常に深い調査はいたしておりませんが、私どもが承知しておりますのは、一宮市長のいわゆる償却資産の課税台帳による証明書というのを一応私ども見せていただいておりますが、それによりますと、リング精紡機一台と、そして資産の所在地、及び所有の名義人といたしまして丸善商工株式会社というような証明書をいただいております。
○森下昭司君　それは、何年の資産台帳にそういうことが載っておりますか。
○政府委員（児玉清隆君）　日付が、五十三年の三月二十三日付発行の証明書でございます。
○森下昭司君　これは私は率直に申しまして偽造されたものだと思います。はっきりこれは申し上げていいと思います。現に私、いまここに丸善商工株式会社の法人登記を持ってきておりますが、この法人登記には一宮工場等の記載もございませんし、親族郎党によって役員が独占されていることも明確であります。こういうようなことを考えてまいりますと、私は、そのようないわゆる作為に基づいた登録が行われて、そういった証明が出され、一応合法的な形態をとったというふうに断じても差し支えないと私は理解をいたしているわけであります。したがって、いま申し上げたように私どもの指摘に対しまして今後どのように対処なさるのか、重ねてお尋ねいたします。
　　　〔委員長退席、理事穐山篤君着席〕
○政府委員（児玉清隆君）　丸善商工の問題は、これはいま御指摘のように、個別、具体的な問題でいま先生御指摘のような問題がもしありといたしますと、この点について私どもさらに深い調査をいたしたいと思います。
○森下昭司君　警察庁の方がおいでいただいておりますが、いま私の言ったことがもしも事実だとすればという前提で結構でございますが、仮にこういうようなことが刑法上の問題になるならば、私は詐欺罪を構成するおそれがあるのではないかと思うんでありますが、御見解があれば承りたいと存じます。
○説明員（漆間英治君）　ただいまお聞きしました点は、実は私ども初耳でございまして、愛知県警からそのような事実について捜査をしているという事柄についても報告を受けておりません。
　御承知のように、警察は捜査を実施する機関でございますので、捜査をまだ開始しておらない事案についての判断を申し述べることは差し控えさしていただきたいと思います。