Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下内閣総理大臣　正確に申し上げます。
　前略いたしまして、「審議未了、廃案となったという厳然たる事実がございます。このような経緯を踏まえて、私は、竹下内閣としては、国民の理解を得られるような税制の確立という観点に立って、間接税の問題につきましても、論議に先立って予見を与えるようなことはなく、国会における各党各会派の意見はもとより、幅広く国民各界各層の御意見を伺いながら、成案を得るべく今後とも努力を続けてまいりたい、」これが私が正確にお答えいたしておるところでございます。
　さらにその次、御意見がございました。
　まず、高齢化社会というような問題を私はそれと定量的な結びつけ方をしたことはございません。ただ、昭和五十四年の財政再建に関する決議の際も、国民福祉充実のためには安定した財源が必要だ、これが大前提になって議論がされました。当時も、大平内閣でございましたが、私は大蔵大臣でありました。それから今日までかかっておるわけですから、実に五十四年から継続して今日まで税の議論がまさに国民次元で国会等にも議論をされてきておるというのは、成熟した議論がますます成熟されつつある状態にあるというふうな問題意識を持っております。
○伊藤（茂）委員　竹下さん、絶対に容認できません。今これは五つ申し上げました。あなたは共同責任ですよ。明らかでしょう。自分で鉛筆なめたことを自分で今言ったじゃないですか。さっきの浜口雄幸じゃないけれども、守るのが政治家の責任というものでありましょう。そして、選挙の問題があります。国民に公約したのと逆のことをやろうとしている。こんな民主主義は私はないと思います。しかも、高齢化社会に備えて来年の秋にすぐにやらなくてはならぬ理由はどこにあるのですか。
　委員長、お願いでありますけれども、これだけ重大な問題を、入り口のところでこれは全くずれ違いの話ですよ。こういうことをきちんとしないで今後の経済や今後の税制は語れない、私はそう思うわけであります。そういう意味でいって、基本的にはこの問題は私どもは絶対に容認できない。今の答弁は撤回しなさいということを強く私は主張したいと思います。そうして、本日と明日でこの国会は終わる。次の通常国会、恐らくこの予算委員会でも、今後の予算委員会の重大問題ですから、委員長、お願いですが、予算委員会の理事会で預かって、これをどうするのかきちんとしてもらいたいと思います。そういう上に立って、私どもは今の総理の発言は断固撤回を求めます。明確にこれは国民の皆様に宣言しておきます。そうして、来国会できちんと決着をつける、我々は撤回を求める決着をつけるということを申し上げておきたいと思いますが、委員長、これは重大な問題ですから、取り扱いを今の希望を申し上げましたように扱っていただきたいと思います。
○浜田委員長　本問題については、理事諸公の御参集をいただきます。お集まりください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○浜田委員長　速記を始めてください。（伊藤（茂）委員「一言、一言」と呼ぶ）時間ですから終わっていただきます。
　これにて伊藤君、安井君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂口力君。
○坂口委員　竹下大蔵大臣当時には何度か質問をさせていただきましたが、総理になられましてからきょうは最初の質問をさせていただくことになります。
　総理は就任のごあいさつの中で、先ほどもいろいろと議論がありましたが、今後やらなければならない第一の課題として税制改革をお挙げになりました。ことしは、もうことしの初めから税に始まり税に終わると申しますか、税制改革に揺れ動いた一年でありましたが、中曽根前総理の時代におきましても、中曽根総理は、公正、公平、簡素、選択、活力でございましたか、そうした基本的な考え方を述べられまして、また、先ほどからも出ましたとおり、いわゆる中曽根五原則と言われます多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようなやり方はしない、こうした見解を示されましたり、税制あるいはまたその中の間接税に対する考え方というものをお示しになったわけであります。
　それに対しまして竹下総理は、先日の本会議におきましても、予見を与えず、こういう言葉を言われました。中曽根前総理がいろいろのことをおっしゃって、そしてそれがその後の税制改革に大変障害になったというような反省を込めてでありましょうけれども、しかし、総理・総裁におなりになりました以上、やはり税制に対する物の考え方というものは明確に示していただかなければならないことだというふうに思うわけであります。
　そうした意味で、まず総理の今後の税制改革に取り組む基本姿勢というものをお聞きしたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　中曽根内閣のもとにおいて、一昨年の九月、税制調査会に諮問がありました。それが、今坂口委員が申し述べられたとおりであります。そうして、一年余りの精力的な審議の末に、昨年十月、税制の抜本的見直しについての答申が取りまとめられました。その後、本年夏の臨時国会では、中堅サラリーマンのための所得税減税、利子課税制度改組等を内容とする税制改革が成立した、こういうところでございますが、なお残された問題は少なくないというのが現状であろうと思います。
　そこで、今後の高齢化社会の到来、経済の一層の国際化を展望するとき、抜本的な税制改革の実現は避けて通れない課題であって、経済の肩性化に配慮しつつ、長寿福祉社会をより確実なものとして維持していくためには、消費、所得、資産等の間で均衡のとれた安定的な税体系を構築する必要がある、そういう認識で、先般税制調査会に対しまして諮問をいたして、今日活発な御議論をいただいておるというのが現状であろうと思います。
　それから、なおつけ加えて申されました、予見を挟まずというのは、私も大蔵大臣時代からたびたび申しておりますが、税制調査会に対しては従来ともいわゆる予見というものを差し挟まない諮問を申し上げて、そうして国会の議論等を逐一報告申し上げ、話を煮詰めていただいておるというのが従来からの税制調査会に対応する姿勢である、そのことをあえて私は強調させていただいたという意味であります。
○坂口委員　政府税調におきまして税制が議論をされる、それは結構なことでございますが、政府税調で税制が議論をされている間、それならば国会においてこの税制の議論はできないのかといえば、決してそうではなくて、むしろ政府税調にその税制の諮問がされているような現状でありますから、国会におきましてはそれを上回る税に対する議論というものがなされてしかるべきだと思うわけであります。
　しかしながら、その議論をしようと思いますときに、これは政府税調に諮問をしてあるから、だからもうこちらでは議論はできないんだ、いろいろなことを言えば向こうに影響を与えるからこちらでは言えないのだというのでは、これは国会というものは一体何ぞやということになってしまうわけであります。したがいまして、政府税調は政府税調としてどうぞひとつしっかりおやりをください、しかし国会の方は国会の方、こちらやりますよ、こちらのいろいろの議論はどうぞひとつお構いなくそちらおやりください、気にしないでやってくださいよ、こういうのが本筋ではないかと私は思うわけであります。
　そうした意味で、竹下総理に対しましてもう少し、予見を与えずとは言うけれども、しかし税制改革を来年はやるんだ、そして秋までに決着をつけるんだというのならば、来年の秋までもう十カ月しかないわけでありまして、その十カ月の間であるにもかかわらず、細かなことをいろいろとおっしゃらないということでは、これは税の議論になっていかない、ここでやはりもう少し踏み込んだ御発言があってしかるべきではないか、私はこう思います。
　一番中心になりますのは直間比率、この間接税の問題をどうするのか、ここに焦点が当てられているわけでございますから、この辺についてのお考えというものをやはり私はもう少し示されるべきではないかと思いますが、いかがでございますか。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
○竹下内閣総理大臣　私が予見を与えずということをいつも申し上げておりますのは、確かに諮問文を読んでみますと、望ましい税制のあり方と実現に向けての具体的方策いかん、大体こんなような形の諮問をするわけでございます。したがって、そこには言ってみれば非常に制限されたものが少ない、こういうことも言えると思いますが、国会の議論の方が、私調べてみましたら、政府税調よりも大蔵委員会、予算委員会含めますとたくさんしております。そして、その中のいいの悪いの、悪いのはありませんが、率直に言って、すべてを正確に報告しておるのです。ただ、その際に、私ども答弁側の発言が、余りにも断定するような問題は避けるべきであろうという配慮で今日まできておるわけでございます。
　そうして、今おっしゃいました議論の中の直間比率問題になりますが、私はもう一つ申し上げておりますのは、直間比率とはあらかじめアプリオリに規定すべきものではなく、結果として生じてくるものである、こういう答弁をたびたび申し上げてまいりました。確かにそれはそうでございますが、先ほども大蔵大臣からの御意見にもございましたように、いわゆる国民の所得水準が世界一均等化した今日、幅広い消費に着目した税制というようなものが当然のこととして議論の対象になるであろうという考え方は基本的に持っております。そうしたものが出ることによって、結果として直間比率が変わってくるということになるではなかろうか、このように考えております。
○坂口委員　それではこちらから申し上げたいと思いますが、予見を与えずというふうに総理は言っておみえになりますけれども、「税制調査会会長殿」ということで「内閣総理大臣竹下登」、こういう文章がございます。これは諮問されました文章でございます。
　この税制調査会に諮問されました文章を見ますと、最初には「今後の高齢化社会の到来、経済の一層の国際化を展望するとき」云々という前半がございまして、後半に「税制の抜本的見直しについての答申」昨年の答申ですね、「答申に示された考え方及びその後現在に至るまでの諸情勢の進展を踏まえ、所得・法人・資産及び消費課税等についてその望ましい税制のあり方と実現に向けての具体的な方策につき審議を求める。」
　予見を与えずというふうに総理はおっしゃいますけれども、この中に示されておりますことは、昨年のこの答申に出ましたことと、それからの経緯の進展を踏まえてひとつ議論をしてほしいということを総理はこの中で言っておみえになるわけであります。これはまさしく大きな予見でありまして、こうおっしゃる以上は、昨年の答申でございましたその中の大型間接税、いわゆる売上税の導入、マル優廃止の導入、そして減税とのセット、こうした内容を含まれました昨年の答申を、それを踏まえてということでありますから、その議論は言うならばその延長線上で行う、こういう諮問だというふうに受け取らざるを得ないのであります。いかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣　この予見というものの中に、私が特に使っておりました当時は、いわば具体的な税目等々についてその都度いろいろな議論があるとき、これはいつからやりましょうとか、これはこういう理由で取り上げがたいとかいう断定的なことを政府側としては避けておった。一般論としての税制論議は十分しておりました。
　今の問題につきましては、まさに私が申しておりますとおりでございまして、答申を同じメンバーの、ちょっとお年寄りの方で一人二人がわっておりますが、同じメンバーの方からちょうだいをいたしました答申というものを踏まえて、そうしてその答申に基づいて行われたもの、行われないものがあって、その結果としては、現実問題としてはこれはもう報告するまでもなく、その一本の柱が審議未了、すなわち廃案になったというこの歴史的経過というものを踏まえて審議していただくというのは、予見というよりもまさに私は当然のことを申し上げたというふうに考えております。
○坂口委員　それではもう一つ、それを受けた小倉税制調査会会長の記者会見の中身をもう一度ここで御披露申し上げたいと思いますが、小倉会長は記者会見の中で、「税制改革の答申は来年春をメドに出す」「新型間接税は売上税よりも仕組みを簡素化する」それからもう一つは「実施時期は六十四年夏の参院選以前を目指す」というような内容のことを言われまして、そうして「昨年の答申と、その後一年間の世の中の議論を踏まえてスタートする」、こういうふうに述べられて、そしてこの税制改革の検討というのは初めからやり直すのではなくて、去年の答申のその延長線上で行うということをその記者会見で明確にしておみえになるわけであります。
　ですから、私が最初指摘しましたように、税制調査会の会長に対しましてのこの諮問、それは昨年の答申とその後の情勢を踏まえてと、こうおっしゃったのは、初めからもう一度日本の二十一世紀を目指す税制はどうあるべきかということを議論をするというのではなくて、既にその間接税というものを考えの中に入れて、その間接税のあり方についてという非常に小さな枠内での議論というふうに受け取られているのではないか、こういうことを私は申し上げているわけであります。
　去年あれだけ大きな議論になりました。そしてあの売上税は廃案になりました。これは、この売上税というものが全体の中でどういう位置を占めるかということを考えました場合に、売上税というものはだめだ、売上税を導入するということをする前に、現在存在いたします税制、直接税の中の不公平をまず改革をして、そうしてその後における直間比率の問題ではないか。現在の直接税の中における不公平の是正をそのままにしての改革というのはあり得ないではないかというのが、国民世論の声であったと思うわけであります。それを抜きにして、そこを抜きにして、そうして昨年のあの改革は、あれはその売上税という大型間接税の中身の議論の問題であったというふうに、この意見を、国民の意見を矮小化してしまっているではないかと私は申し上げているわけであります。
　この点からこの税制改革はスタートするのか、それとも抜本的にもう一度基本に立ち返って日本の税制全体の中から議論をするのか、今回のこの税制調査会に対する諮問はいずれを選ばれているのかということを私は問いたいわけであります。
○竹下内閣総理大臣　税制調査会の小倉会長の見識を私はコメントする立場にはございません。しかし、私自身考えますのは、例えばこの間接税問題等が国会において議論され出したのは昭和五十二年ではないか、何と十年という長きにわたって熱心な熱心な御討議が行われて今日に至っておる問題である、これは問題意識としてそう思っております。そうして、税制調査会においてもこの議論がやはり五十二年、本格的には五十三年と言った方がいいかもしれませんが、ずっと今日まで行われてきておるものだ、したがって、これが議論の延長線上にあるというのは、これはそれなりに理解していただける問題ではなかろうかというふうに私は私なりの理解をいたしておるところであります。
　ただ、おっしゃったように、国民のとらえ方として、不公平税制が存在しますというと、国会でつくってもらった法律に不公平があるというのは、これは非礼千万でございますから、不公平感が存在しておることは事実であります。その辺から問題を議論していくというのが税制改革推進のためには妥当な手法ではないか。これは税制協議会等の議論をかいま見ても、大体そういう御意見でお進めつつあられるのだな、こんな感じを私も持っておりますので、不公平感という問題は絶えずやらなければならぬ問題でございますから、まずそれを先にやれとか何をしろということを必ずしも私は申しませんが、不公平感が存在し、それをぬぐい去るための努力というのは、これはたゆまなくやっていかなければならぬ大事な課題だというふうに整理しております。
○坂口委員　私の質問に総理はお答えになっていませんですね。私が申しましたのは、小倉会長の発言を申しましたが、それはその前に竹下総理から諮問をされました文章の中に、小倉会長がそう理解をされてもやむを得ない文章があるということを私は申し上げたわけであります。そして、それを受けての小倉会長の意見になっている。そして、それらを踏まえてこの税制調査会に諮問をされたのは、この間接税云々の問題ではなくて、日本の二十一世紀を目指す税制いかにあるべきかという全体枠の中での、もう一度議論をやり直してほしいということを諮問されたのか、それとも、もうその中で間接税は導入するということは所定の計算済みで、その間接税の中のあり方をどうするかということを諮問をされたのか、私はどちらですかということをお聞きをしておるわけであります。
　そうしませんと、総理が「国民各界各層の意見に幅広く耳を傾け、」とこうおっしゃる、これは本当に耳ざわりのいい言葉なんですね。ところが、もう間接税は導入することは決定済みだということになってしまえば、それは間接税の中身の技術的なことについて国民各層の意見に耳を傾けということになってしまう。それではこれは何のために耳を頭付でもらうかわからないわけであります。だから、私はそのどちらですかということをお聞きをしておるわけです。
○宮澤国務大臣　御質問の意味を正確に理解をしておるかどうかと思いますが、こういうことであると思います。
　税制調査会が昨年の暮れに至るまで非常に長い間、この税制の根本的見直しについて審議をされました。そして答申を政府に対してされたわけでございますが、それは、御承知のように一つは所得税、法人税等々のいわゆる所得課税についての問題、それから資産課税についてもございました。消費についてもあったわけでございます。それらのものを総合いたしまして、シャウプ以来の抜本的な税制改正をすべきである、こういう答申であったわけでございます。
　政府はそれを受けまして国会に政府の提案を申し上げましたが、そのうちで、結果といたしまして所得税、法人税について、いわば政府としては全体の今後あり得べき姿を考えながら御提案をいたしましたが、現実にはいわばその最初の段階とでも申しましょうか、中途の段階まで結果として国会に御承認を願ったことになっております。消費に関する税制につきましては、ついに国会では御承認を得られなかったわけでございます。
　そこで、このたび税制調査会に諮問をいたしておりますのは、昨年まで長いこと御審査をいただきました、そのうち所得税、法人税につきましては幸いにしてある段階までは国会の御承認を得ることができて実施をすることができました。資産についてはまだでございます。消費については、残念ながら政府が提案いたしましたものは国会がお入れになるところになりませんでした。したがいまして、根本改正のうちでその部分が現在欠けております。欠けておりますので、欠けでおりましたその理由は税制調査会がよく御存じのとおり、その後現在に至るまでの諸情勢の進展の中でございますが、そういう状況でございますから、消費の部分をいかにいたしますか、その部分についてさらに御意見を伺いたい。
　もとよりそれにあわせまして、所得、法人については、実はこれは路線は引かれておりますけれども、中途でございますからそれをどうするのか。それから資産につきましては、相続税につきまして一応の御答申がありましたが、それをこの状況においてどうすべきかといったようなことが含まれておりますけれども、特にその中で、政府が答申を受けて提案をいたしました消費関連はこうなっておりますからいかにすべきかということが、大事な諮問事項の一つになっておると存じます。
○坂口委員　どうも今大蔵大臣のお話を聞きましても、いろいろの言い方をされますが、間接税の中身について主に議論をしているというふうに、まあ消費税ですからこれは間接税ですね、間接税の中身についてどうするかを議論をするのがこれからの政府税調の役割であるとおっしゃっておるように聞こえるわけでございます。
　しかし、それでいいのかな。ことしの春の国会におきましてあれだけ売上税が大きな問題になりそして廃案になりましたのは、国民の大きなこの売上税に対する反対意見があったからである。売上税の中身が問題になったわけではなくて、売上税を導入するということが問題になったのである。にもかかわらず政府税調の方に諮問されている内容は、そのところはこそっともう抜けて、そしてこの売上税の中身についての議論になっているのではないか。これは私は国民の意見というものを無視したものであるというふうに言わざるを得ません。
　この点もう一度総理から御答弁をいただきたいと思いますが、私はこの政府税調における議論というものは、やはり二十一世紀をにらんだ日本の税制全体の中でどうあるべきかということを議論すべきであって、もし小倉会長以下が私が指摘をいたしましたように小さな意味でとらえておみえになるとしたならば、それはそういう意味ではない、これはもう少し広い意味で我々は言っているんだということをもう一度私は明確に伝えていただく必要があるというふうに思いますが、いかがです。これは総理大臣から。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤国務大臣　最初に先ほどの答弁を補足させていただきます。
　そういうお尋ねでございますから、昨年の暮れまでの答申におきまして、シャウプ以来の税制改正として所得税、法人税の減税が必要である、しかし財政の状況から見ればそれはそのための財源がまた必要であるということ、所得、資産、消費の三つのバランスが大事であるということは、とりもなおさず消費関連の課税についても新しい制度が必要であるということでございますが、両様の意味で税制調査会はこれらのものを関連をして答申をされたというふうに了解をいたします。したがって、今回改めて税制調査会に諮問をいたしておりますのは、消費関連の課税が必要であるかどうかということを諮問しておるのではございません。昨年の継続の問題として、こういう状況になりました、所得税、法人税はこういうふうに進んでおりますが、消費税はこうなっております、それをいかにすべきですかということを諮問をいたしておるのであります。
○竹下内閣総理大臣　ただいま大蔵大臣からお答えがありましたとおりでございますが、いわゆるシャウプ以来の税制改革のあり方についてという答申をいただいて、そしてそれを土台にして整理をして国会へ提案申し上げて、そうして所得、法人は最後の段階までもちろん到達しておりませんが、まあそれに近づきつつある。あるいはマル優問題等は税制改革の一環として成立した。しかしまた全く成立しなかった、廃案になった分野もあった。だからそういう経過を踏まえて、税といえばいろんな分け方がありますが、所得、資産、消費、この三つの点について御議論をいただきたい、こういうことを申しておるわけでございますから、極めて継続性のあることを、まあ会長さんもかわられたわけでもございませんし、御諮問申し上げておるというふうに御理解をいただければと思います。
○坂口委員　どうも私の質問に十分答えていただいておりませんが、この問題ばかりやっておりますと時間ばかりとってしまいます。もう少し先に進みますが、その問題はまだ依然として私は納得したわけではございません。
　一方に、先ほど社会党の伊藤先生からも御議論がございましたけれども、昨年の総選挙におきます中曽根前総理の公約なるものもあるわけであります。国民や党員が反対する大型間接税と称するものはやる考えはないという、六十一年六月十四日自民党本部におけるこの公約に始まり、いろいろの公約があった。それは、現在もこの公約は続いているわけであります。そうしてもう一つは、これも議論になりました政府統一見解なるもの、これも現在は厳然として続いている。先ほど総理もおっしゃいましたように、重い意味を持っている、そういうふうにおっしゃいましたけれども、これも厳然として続いている。そしてことしの売上税における国民の総反論もあった。
　それでは、こうしたこととそれから政府税調に諮問をされていることとの関連は一体どうなんだろうか。大きな矛盾である。一方においては大型間接税は導入しませんという形で今日まで来ている。そして政府税調への諮問は、その中で間接税の中身の技術的なことについての諮問に既に入っている。これは大きな矛盾だと私は思う。どうこれをそちらの方では理解をされて、そしてこれをどのように位置づけておみえになるのか、私の方としてはこれははっきりわからない。もう一度その点は私は明確にお答えをいただきたいと思いますが、それならば、もしもそういうことであるならば、それならそれで私は次にもう一つ質問を申し上げたいこととある。これはこの点もう一度総理から答弁いただきたい。
○竹下内閣総理大臣　これは先ほど来申し上げたとおりでございまして、私どもが重いものとして、統一見解と言おうと政府見解と言おうと総理大臣の答弁と言おうと、区別できるものではなく、これは政治的に重い意味を持つものだ、それに基づいて法案をつくりまして、そして国会へお出ししたら、その問題については結果として審議未了になり、廃案になった。したがって、そういう厳然たる事実を踏まえて、さようしからば国民の合意を得られるものは何があるか、こういうことで、これから御審議もそういう経過を踏まえながらやっていただけるものである、こういう認識の上に立っております。
　それから選挙公約でございますが、それは確かに国民が反対して自民党員が反対するものがやれるわけはないと私も思います。しかしこれは言葉のあやでございますので、あえてそんなことを申し上げようとは思いませんけれども、実際問題としてそこのところをぎりぎり詰めていく議論というものについては私もちゅうちょしながら発言を申し上げております。
　ただもう一つ、ではということで、されば民意を問うべきであるという議論になりますと、政治論としてはあり得る議論でございますが、七条解散、六十九条解散と、こうなりますと、私どもが軽々に発言すべき課題ではないというふうに考えます。（発言する者あり）
○坂口委員　それならば、ひとつ次にお答えをいただきたいと思います。
　高齢化社会の到来ということを最初に言われておりますが、高齢化社会の税制というものはどうしていくべきか。幾つも越えなければならないハードルがあると私は思うのです。
　一つは、高齢化社会を迎えましたときに、その高齢化社会に必要な福祉に対する財源というものは、それは高齢者にも負担をしてもらうべきものなのか、それともいかに高齢化社会を迎えましても青壮年が自分たちで負担をしていかなければならないものなのか、これはやはり第一に越えなければならないハードルであろうと思うのです。
　厚生大臣、まずお聞きをしたいと思いますが、厚生大臣は高齢化社会を前にして一番頭を痛めている大臣でありますが、高齢化社会を迎えましたときに、それに必要な財源というのは高齢者も含めて負担をすべきだというふうにお考えになりますか、それとも、いやそうではなくて、それはやはり若い人たちと申しますか、青壮年がそれを依然として引き受けていくべき問題だというふうにお考えになりますか、まずお聞きをしたいと思います。
○藤本国務大臣　今後の高齢化社会におきましても揺るぎない社会保障制度を構築する必要がございます。このため安定的な財源の確保が重要な課題であると思っております。
　そこで、この財源を今御指摘のように具体的にどのような方式により確保するかという問題でございますが、高齢者にも負担増をお願いするのか、またしないのかにつきましては、国民のコンセンサスが極めて重要であり、税制調査会を初め各方面の議論を踏まえつつ検討を行う必要があると考えております。
○坂口委員　大蔵大臣、お聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほど厚生大臣から、生産年齢人口が老齢者を現在六・六人に一人背負っているが、わずか二十年くらいの間にそれが四人に一人になり、三人に一人になるということを言われました。それが我が国の現実の現状であるといたしますと、その負担を全部若い人が背負えるかということになります。現在の所得税等々の課税状況から見ますと、それはなかなか容易なことでなかろうというふうに私は予測をいたしております。
　本当ならば、お年寄りには何にも御負担させなくてよければ理想でございますが、現実の我が国がそんなに急速に高齢化いたしますと、それは恐らく難しいことである。そうであるとすれば、皆さんに広く薄く背負っていただかなければなりませんが、老齢の方々は所得のいわゆる稼得能力といいますか、所得税をお納めになる所得というものは当然減ってまいるわけでございます。そこに期待を申し上げるわけにはいかない。しかし、国民の一人として消費はしていらっしゃるわけでございますから、消費者として薄くならば負担をしていただける、御無理がなくていただける、こういうことをやはり考えておくべきではないかと思っておるわけでございます。
○坂口委員　総理、お聞きのように、高齢化社会を迎えましたときにその一部は高齢者にも負担をしてもらうべきかどうかということは、大蔵大臣はやむを得ないのではないかという御意見でございますし、そして厚生大臣の方はどちらとも決めかねている、こういう御発言でございます。
　この問題は、全部大臣にお聞きをいたしましたら随分いろいろ違う意見が出るんだろう。この辺の議論というのも、またこれは一つにまとまっていないのですね。ましてや高齢化社会のだれがこれを負担するかということもまとまっていないし、もしも大蔵大臣がおっしゃるように、これはやはり高齢者にも、やむを得ないけれども申しわけないけれども一部は負担をしてもらわなければならないんだということになるといたしましたら、その次の段階として、それはどういう方法で負担をしてもらうか。一つは、今おっしゃいましたように広く薄く、それは間接税のような形でその御負担をしていただくというのも一つの方法でしょう。それから、これは資産課税、あるいは相続税といった形で現在も負担をしていただいておりますが、もう少し多くの資産をお持ちの皆さん方には今以上に資産課税という形で御負担をいただくという道も私はあるだろうと思うわけです。
　そういたしますと、それではいろいろその次の段階でのその選択というものがあるわけであります。その辺の選択を越えた後にこの間接税という問題は出てくるわけでございます。
　ところで、それではこの資産課税につきまして、六十五歳以上の皆さん方がどれだけの資産をお持ちになっているのか。資産課税の統計を一生懸命探すのですが、大蔵省もないとおっしゃる、総務庁もないとおっしゃる、厚生省もないとおっしゃる。どこにも資産課税に対する統計なるものもないわけです。
　そういたしますと、これは、ないということは、政府の中でもその辺の議論はまだ進んでいないということなんですね。今申しましたように、だれが負担をするか、そしてもしも高齢者も負担をするとしたら、その中でどういう税制で負担をしてもらうかというところの議論も進んでいないにもかかわらず、一方においてこの大型間接税だけがひとり歩きをしていいのかということを私は申し上げたいわけであります。その辺の手順に大きな誤りがあると私は指摘をせざるを得ないのであります。その点に対してどういうふうにお考えになりますか、お聞きをしたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほどから税制調査会において所得、消費、資産、三つについての課税をお考え願ったということは、まさに今御指摘になったところに関する問題でございます。
　おっしゃいますように、そのような消費税を設けなくても今のような問題が解決するのならば、例えばおっしゃいますように資産で解決ができるだろうか、所得で解決ができるだろうかといったようなことをまさに税制調査会は検討をしてまいったわけでございます。そうして資産税についての答申もございました、所得、法人についての答申もございました、消費税についての答申もございました。それはそういうことを考えた上での答申でございますから、それで三つのものを連関づけてということを申し上げておったわけでございます。
　もし御老人が本当に資産でそれを負担していただけるのでございましたら、それはいわゆる老人問題というのはかなりの部分そこで解決をするはずのものでございます。今から考えますと、これからの老齢者がそれだけの資産を持って年老いられるとは思えない。そうであればもうまことに幸せなことでありますが、そうでないと考える方が本当ではないかと思いますので、それで先ほど申しましたような消費税の方の結論になってまいったんだと思います。
○坂口委員　税制の問題でほとんど時間をとってしまいまして、あとの行います時間がなくなってまいりましたので、税制問題はこれで終わりたいと思いますが、私が申し上げておりますのは、日本の二十一世紀を目指す税制を考えますためのその手順というものが間違っている、踏まねばならない段階を踏んで間接税の問題に到着していないということを指摘をしているわけでありまして、これは私は先ほどの御説明では納得することはでき得ません。今後この問題をさらに私たちは主張し続けていきたいというふうに存じます。
　円高差益の問題を一つだけ通産大臣にお聞きを申し上げておきたいと思いますが、六十年の九月からことしの十月まで、ちょうどこれで二年経過をいたしました。大変その間に円高になったわけでございますが、二百四十三円でございましたか、それがきょうあたりは百三十二円あたりになっている。この間に経済企画庁あたりからもいろいろの試算が出されまして、大体六〇％ぐらいは円高差益というのは還元されているのではないかとか、いろいろな議論がございます。しかしながら、この議論は、これは国民の皆さん方にそこまでこれが還元されたというわけではなくて、その中間でとまっている、こういう問題もあるわけでございますから、すべてが国民の皆さん方に還元された値ではないと思うわけであります。
　今また円高が非常に厳しくなってまいっておりますが、現在の段階で円高差益が十分に還元されているもの、そして中には還元が非常に少ないもの、私はいろいろ格差があると思いますが、どういうふうなものが還元が多くされ、何が還元されていないかということをひとつここでお示しをいただきたいと存じます。
○末木政府委員　事務的にまずお答えをさせていただきますが、価格形成につきましては、円高差益の問題のほかに需給の動向とか流通の構造とか、そのほかいろいろな条件で価格決定されてまいると思いますので、まちまちであるのが一般でございます。
　細かい具体的な品目ごとのデータは持ち合わせておりませんけれども、経済白書にございます大ざっぱな産業分類七十二部門につきまして産業連関表に基づいて計算をされたものが公になっておりますが、例えばこれで見ますと、繊維製品等は計算された円高差益よりも多く還元されていると見られております。それから電気機械なども同様でございます。これに対しまして、例えばこの試算によりますとでございますが、窯業・土石製品などは試算値の方が若干大きくなっているというふうにでこぼこがございます。ただし、この窯業・土石につきましても、現実の例えばセメント価格は下がっておりまして、差益のどのくらいが還元されたかということが即価格が下がっていないということとイコールではございませんし、そのほか産業連関表に基づくいろいろな技術上の制約がございますが、でこぼこがあることは事実でございます。
○坂口委員　何がでこぼこですか。最も下がってないのは何ですか。
○末木政府委員　具体的な数値でどれが一番悪いということを申し上げるのは困難でございます。
○坂口委員　どうもきょうは、税制の問題以来右へ倣えで皆すっきりしないわけでございますが、残念ながら詳しく聞いている時間がございません。大臣からもお聞きしたかったのですが、ちょっと時間がございませんので、今の答弁をもちまして一応この問題を終わりにさせていただきたいと思います。
　それから、在日米軍の駐留経費の問題でございますが、これも先ほど社会党の伊藤先生からこの質問がございましたが、これに対する御答弁も先ほどお聞きをしておりましたら明確でございませんでした。ここで端的に一、二お聞きをいたしますので、ひとつ明確な御答弁をお願い申し上げたいと思います。
　この在日米軍の駐留経費の日本側の負担増という方針は、これはもう既に決まっている問題なのかどうか。そして、来年度予算編成においてどう取り扱うのかということを明らかにしていただきたい。
　もう一つは、駐留経費の日本側の負担増を行う場合には、その増加分は中期防衛計画の枠内で取り扱うことになるのかどうかという問題がございます。これをひとつお聞きを申し上げたい。
　もう一点、当然地位協定の改定という問題になると思いますが、これをどのようにお考えになっているのか。これをひとつ、三点ございますが、明確にそれぞれお答えをいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　米軍経費、地位協定それから計画十八兆四千億の端的に言えば枠内、枠外、こういうような問題を整理なすっての御質疑でございますが、「ペルシャ湾における自由安全航行確保のための我が国の貢献に関する方針」これで１、２、３とありまして、「なお」というところから文言が書かれており、「適切な対象について在日米軍経費の軽減の方途についで米国と協議を行う。」その「適切な対象」とは何ぞや、こういうところから今いわば検討に入っておるという段階でございますので、私として、今日このような方向で対応するつもりでございますということをお答えするのにはおのずから限界があるということが総合したお答えになろうかと思われるわけであります。
○瓦国務大臣　ただいま総理から御答弁いただきましたが、在日米軍経費の問題につきまして私もお答えをさしていただきたいと思います。
　御承知のとおり、我が国防衛の基調をなす日米安保体制は極めて重要でございまして、この安保体制の一層の効果的運用を図る、かような点から考えでみまして、目下、外務さらに大蔵、防衛庁、慎重に検討をしておるところでございます。
　なお、中期防とのかかわりについての御質問もございますが、防衛費の枠組みいわゆる十八兆四千億、これは五年間の計画を進めておるわけでございますが、全体のものとして考えてまいる、今後の防衛力整備の推移を考えつつこの問題につきましては結論を得たい、かように考えておるわけでございます。
○宇野国務大臣　今の問題に関しまして、地位協定で改正するのか、そのほかの方法があるのかという御質疑でございますが、それぞれ各関係省庁で検討さしておりますので、今の段階で云々できるという段階ではございません。
○坂口委員　いつごろ結論を出されますか。
○宇野国務大臣　やはり慎重を期すべき問題でございますから、いつごろということに関しましても、ただいま申し上げる段階ではないということでございます。
○坂口委員　ＩＮＦ全廃に米ソ首脳が調印いたしまして核廃絶への第一歩を踏み出したわけでございます。これらの点につきましても質問をしたいと思っておりましたが、時間がございませんので、一点だけちょっとお聞きをして池田議員にバトンタッチをしたいと存じます。
　ＩＮＦ全廃に調印したということは非常に喜ばしい限りでございますが、この軍縮に向かう環境というものを我が国の政策にどう反映させるのか、これは大変重要な問題だと思います。あるいはまた予算にどう影響を与えるのかということも重要な問題だと思いますが、それによって直接来年から日本の国民がどうなるというふうなことではないかもしれませんけれども、しかし、こうした環境というものを反映させるということは国民に大きな希望を与えることにもつながると私は思うわけでありますので、その辺につきまして総理の御意見を聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　私もたびたび申し上げましたように、このＩＮＦ交渉がとにかく全廃という形で調印ができたということは、これは何よりも、初めてのことでございますだけに喜ばしいことだと思います。しかし、それを見ながら私自身の頭をよぎりましたのは、これがさらに戦略核の問題に、あるいは地域におけるいわゆる通常兵力の問題等々にどのような影響を及ぼすか、影響を及ぼしてほしい、こんな気持ちを持ったことは事実であります。そうした環境というものが、今後私どもが平和に対して外交上のもろもろの展開をしていくために環境としては熟してきたのではなかろうか、私はこういう印象を持っております。
○浜田委員長　この際、池田克也君から関連質疑の申し出があります。坂口君の持ち時間の範囲内でこれを許します。池田克也君。
○池田（克）委員　関連して、時間をいただきまして土地の問題等についてお伺いをしたいと思います。
　最初に、今国会は一体何だったのかという思いを持つわけでございます。十六日間の会期、衆議院としては実質きょうが最後の審議でございます。
　総理からは土地の問題を竹下政権の最重要課題としてやると伺っておりました。とりわけ私の選挙区は、御承知のとおり異常な地価高騰地帯でございます。また、東京におきまして港区、新宿区、千代田区というふうな都心三区、この地域におきましての高騰も激しいわけでございますが、加えて目黒、世田谷、杉並といった山の手も激しいわけでございます。たまたまこの地域で公明党が議席をいただいておりまして、私ども地元へ行きまして、この国会で一体何が決まるんだ、これから先どうなっていくんだということを皆さん方から大変熱いまなざしで聞かれるわけでございます。これは、私あるいは同僚の方々のみならず国会に議席を持つすべての議員が、大きな関心の中でこれから暮れあるいは正月のいろいろな行事に出ていくわけでございまして、この際、この国会で一体何が新しい動きとして取り上げられ、総理はどういう国政の指揮をとられて国民最大関心の土地問題を解決されようとしているのか、まとめてお答えをいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　国会に対する評価ということになりますと、今行政府の立場から私から申し上げるべきであるかどうか幾ばくか疑問を感じておりますが、ただ、今国会におきましては、極めて事務的な話をしますならば、もとより前国会からの継続案件もございました。さらにはまた、御案内の給与法もございました。しかし、この国会がいわゆる土地国会等という名称で位置づけされるようになったのは、先国会においてどこからともなく特別委員会の設置等によって土地問題を議するべきであるという環境が熟したというのが、私どもの方から言い出したのではなく、土地国会というこの言葉そのものも造成したではないか、こういう感じは持っております。
　したがって、そういうせっかく熟した環境の中に、この土地国会におきましては、十月十六日以来とってまいりました特に短期政策、中長期はしばらくおくといたしまして、これに対してのいろいろな鞭撻をいただきながら、またまさに共通した問題が非常に多かったと思うのでありますが、そういういろいろな御建言をいただいた。それが実りある結果として将来につながっていくというのが、私なりに見た場合、政府側としても行政執行上その環境の成熟化というのはありがたいことではなかったか、このように考えます。
○池田（克）委員　具体的に何と何と何がどうなったのか、国土庁長官いかがでしょうか。
○奥野国務大臣　私は、国会におけるこの取り組みが国民世論に与えた影響というものは非常に大きなものがあったと思うのでございます。やはり土地の異常な高騰というものは社会的な不公正を生んでくるじゃないか。マイホームの夢を砕くということは勤労意欲を阻害していくことになるじゃないか。これからまだまだ道路をつくったりいろいろな社会資本を整備していかなきゃならない、それにも大きな支障を与えているじゃないか。いろいろな意味がございまして、土地転がしをやる、次々に土地の価格を上げていく、そういう者はまさに国民の敵と見るべきものじゃないか。国民に非常に大きな関心を持っていただいた意味におきまして、わざわざ特別委員会をつくっていただいて、熱心に御論議いただいた。マスコミもこれを常に取り上げてくれた。こういうふうな国民のバックアップがなければ、幾ら法律をつくっても法律は生きていかない。幸いにして基盤をつくっていただいたのはありがたいな。また同時に、議論を通じまして大体合意がたくさん生まれてきたと思うのでございまして、この合意に基づきましていずれ法律案も出していきたい、こう思っておるわけでございます。
　その間に議論になりましたのは、まず監視区域の指定をいたします。それに対して届け出をしてもらいます。その届け出をサボっているのがあるじゃないかというような御指摘もございました。その届け出を受けまして行政指導をやっている。行政指導が行われますと、みんな効いているようでございます。勧告にまで及んだのはごく例外でございまして、これもやはり国民世論の熟してきたことが大きな力になっていると思います。同時にまた、やはり金融が姿勢を正してもらわなきゃならない。大蔵省も特別ヒアリングまでやって厳しい規制を始めてくれていますけれども、これもやはり私は、国会の動きというものがそれだけ反省を求められた、また自制をしてきた。こういうように思っているわけでございます。
　同時に、結論的にはやはり需給問題じゃないかということもございまして、これから需要をどうして減らし、供給をどうしてふやすか、こういう問題もあるわけでございまして、現に行われているところにつきましては、早くそれらの仕事を進めていくように督促もしてまいってきているわけでございますけれども、私は、この国会の取り組みというものは非常に大きな効果をもたらした、これはやはりこういうことがなかったらもっと大きな力で地方に土地高騰が波及していったのじゃないかな、こう思います。安心はできませんけれども、それに対しましてやはり厳しい国民の監視も向けられていくようになったのじゃないかな。同時に、内閣におきましても、総理大臣を座長にして土地対策閣僚会議をつくっていただいた。内閣挙げてこれに取り組んでいった。こういう国会と政府の姿勢が一緒になって国民にアピールしてきている、この成果は大きいのじゃないかな、私はこう喜んでいる一人でございます。
○池田（克）委員　総理のお住まいの話がこの間ここでも出ましたね。私も同じ地域におりまして存じ上げておりますけれども、時価坪一千万、そんなような話をこの間総理は答弁しておられました。代沢という地域でございますけれども、建ぺい率が約四〇％、容積で一〇〇％あるいは八〇％というようなところです。これが一千万で買われて、仮にマンションになったら幾らになるだろうか。大体二億とか二億五千万ぐらいのものに、二十坪ぐらいの小さな区画としてもなるわけですね。土地代だけでもそんなぐらいになっていくわけです。一体だれがこれを買うのだろうか。恐らくこれはビル需要がありまして都心が大変高い値で売れて、その代替として買われていくしかないわけです。
　ですから、先ほど国土庁長官が需給問題をおっしゃって、新しいビル用地ができて、そちらの方が鎮静化したならば上がった土地は買い手がなくなってくる。そうすると、それを持っている人は非常に不安に駆られるわけですね。下がらないうちに売ってしまわなくちゃならない。私はこの地域におきまして、親族の内輪もめというものを随分聞かされております。小さな土地で今まで何ということなかった平和な一族が、あの土地をだれが相続するのだというふうな問題になってくる。坪一千万もしますと大変な財産になってくるわけです。
　こういうふうな相続税とか固定資産税とか、こんなに上がってどうなのだろうか、やがて下がるのだろうか、あるいは高値で安定するのだろうか、人々の不安というものは私は果てしなく続いていくと思う。政府がどういう手を打つのか、一体何年後にはどういうような鎮静化にして、どの辺をガイドラインにして土地をおさめるというきちんとした目標を国民の前に示すことが政治の責任ではないか。それを議論して、まずこの国会でいろいろと方向というものを議論して、あるいは次の国会でも結構です、そうしためどというものをつけて政治を、行政をリードしていくのが総理の仕事であり、私たちが国民の皆さんから与えられた立場ではないか。それがこの国会で余りはっきりしたことができなかったものですから、国民の皆さんからは、余りしゃっきりした国会じゃなかったな、いまいちだな、こういう声を聞かされているのですが、いかがでしょうか。
○奥野国務大臣　地価をどうおさめていくのかというお尋ねでございました。
　今の地価は二極分化の現象を呈している、こう言われていることは御承知のとおりであります。三大都市圏だけをとりますと、昨年の七月からことしの七月まで三四・四％の上昇でございますが、あとの地域は全部平均しますと一・三％の上昇でございます。反対に東京だけとりますと八六％の上昇でございます。そういうことを考えますと、地価上昇の始まった五十八、九年、三大都市圏以外はそのまま余り変わっていないということになるわけでございますので、それを目途に引き下げることができれば一番望ましいわけでございますけれども、これは今後の三大都市圏の日本国内における地位とか、あるいは世界の中の日本の地位とかいろいろ変わっておりますので、一言には私は言い切れないと思うのでございます。やはりこの著しい高騰、これがおさまる時期、その時期がいつか、こういうことになっていくのだろうと思うのでございます。
　幸いにして二十三区内は下がり始めました。私は今よりももっと下げたい、こんな希望を持っておるわけでございますけれども、反対に他の地方は高騰を始めているわけでございまして、これに対しまして、監視区域を設定するなどして上がらないように努力しているわけでございます。でございますから、やはり地価が落ちつくところはどこになるかということでございまして、そのためにできる限り土地の提供をふやすことなどをしながら早く落ちつけたいなと思っているわけでございます。
　したがいまして、どこの地域は幾ら、どこの地域は幾らというようなことを今は私たちが予測をすることは困難だと思うのであります。言えますことは、今の東京の地価が高いものですから、ほかの地域はそれと比べると安過ぎるじゃないかと言って関東勢が土地を買いに来ている、こういう風潮まで生まれてきているわけでございますので、やはり東京の地価を下げなければほかの地方の地価が上がっていくじゃないか、だから、今の程度で安心しているのじゃなくて、もっと引き下がる方向に向けて努力を続けていかなければならない、こんな考え方を持っているわけであります。
○池田（克）委員　時間もございませんので具体的な問題に入りたいと思います。
　不動産業界には、生命保険業界が積極的に土地を投資の対象として購入し地価騰貴をあおっている、こういう指摘がございます。今回の土地問題は、国際化、情報化の時代に入ってオフィスビルの需要が見込まれる、業界が先を争ってオフィスビルを買いあさって、適地の地上げが行われ、都心三区を売却した地主が買いかえの特例を生かして良好な住宅地を買って次第次第に広がっていった。こういう状態を指摘されているのを見まして私思いますことは、オフィスビルに着目して投資に乗り出した生保業界の動向というものをやはり分析してみる必要がある。これはそれぞれお金を預かり運用して、またそれなりの目的を果たしているわけでありますから、自由なことは私は当然だと思いますが、しかし、国民からそうした指摘をされている点については、その指摘が妥当であるか、あるいはそうでないかということは検証してみる必要があると思うわけでございます。
　そこで質問ですが、金融界に対して自粛の指示をしておられますが、この金融界の中に生保も入っているでしょうか。
○宮本政府委員　生命保険も入っております。
○池田（克）委員　新聞の報道でありますが、日本生命が百九十八万平米六十万坪、住友生命が百四十三万平米、第一生命が百二十一万平米というふうに非常に大量のそうしたビル床面積を保有している。前年比一七％あるいは一八％の伸びを示している。特に第一生命に関しては、私の調査では、昭和六十年から六十一年にかけて四十四万平米も新たに入手している。四十四万平米というと十三万坪ですか、ゴルフ場の半分ぐらいの面積、それも草の生えたところじゃなくてビルの床です。これからオフィスの需要がふえるということから、確かに商売としては着目すべきでありましょう。私は、こういう事実を大蔵省はお認めになりますか、お伺いしたいと思います。
○宮本政府委員　生命保険会社の不動産投資につきましてはいろいろ規制を行っておるところでございますけれども、六十一年度末で見ますと、全社で三兆七千七百七十億円という不動産の投資を行っておりまして、この数字は前年度比で、先生先ほどおっしゃいましたとおり、一八％程度の増加というふうになっております。
○池田（克）委員　生保の大手各社の投資用の建物、不動産の保有状況を資料として出していただきたい。今、業界全体の数字をちょうだいいたしましたが、三兆円という大変大きな数でございます。それぞれの状況がいろいろ変化があると思います。この資料をお願いしたいと思いますが、大蔵省いかがでしょうか。
○宮本政府委員　生保会社の個別の数値につきましては、行政の必要上とっておる数字でございまして、この数字を公表するということは行政上いろいろ差し支えが出てまいりますので、差し控えさせていただきたいと思います。
○池田（克）委員　大蔵省が個別を出さなくてもいろいろな数字が既に出ているのですね。今私が申し上げたのもその一例です。
　今私が申し上げた状況はおおむね大体そんな感じだというふうにお答えいただけますか。
○宮本政府委員　先ほど申し上げましたとおり、全体の数字で前年度比一八％増というふうになっております。
○池田（克）委員　たしか省令によって、生保が不動産を取得する場合は二十億円以上、土地は十億円までは届け出が必要である、五十億円以上のものは承認を必要をするとされております。ここ五年ぐらいの承認案件が大蔵省にどのくらい出されているのか、できれば個別的に欲しいのですが、それが無理だということであれば、生保全体としてどんな件数であったか、お答えいただきたいのです。
○宮本政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、生命保険会社の不動産投資につきましては、資産の流動性等への配慮から、営業用、投資用両方合わせまして不動産保有の上限を総資産の二〇％に規制いたしておりますほか、個々の不動産投資に当たりましても、一件二十億円以上五十億円まで、土地につきましては十億円以上五十億円までのものは事前の届け出ということになっておりまして、また、一件五十億円以上のものは土地をも含めまして事前承認制ということをとりまして、厳しいチェックを行っておるところでございます。
　それで、生命保険会社の不動産取得にかかわる事前承認等の件数は、六十一年度で見てみまして、届け出で九十件、承認申請で三十件というふうになっております。なお、六十年度では届け出、承認ともに五十件ずつというふうな状況でございます。
○池田（克）委員　合計しますと、六十年が百件、六十一年が百二十件と二十件伸びておるわけです。先ほど一八％伸びたというお話ですからこういうことだろうと思うのですが、これは最低二十億または五十億の取引ですから、単純に掛け算しまして、六十年で二十億の百件があったわけですから二千億、あるいは五十億の百二十件という掛け算をすることも簡単にできるわけでございますが、要するにこれが最低なわけです。二十億あるいは五十億というのは最低の届け出承認を求める決まりですが、この届け出件数の一件当たりの取得額、つまり契約額というのは平均してどのくらいのものだったんでしょう。
○宮本政府委員　ただいまその数字を手元に持っておりませんので、後ほど御連絡申し上げたいと思います。
○池田（克）委員　これだけ国民の関心があり、土地の高騰については私権の制限も議論されているわけですから、生保といえども、国民の金を預かりそれを運用しているわけですが、土地が大変大量に買われている、ビル用地じゃない、ビルの床が買われているという事態は私は異常だと思うのです。しかも生保の場合は、お金持ちが余ったお金を預けるのではなしに、庶民大衆が、自分の老後、残された妻や子供のことを考えて、苦しい家計の中から掛金をしているのが実態だろうと思います。もちろん養老保険の一時払いとかいろいろと有利な金利が作用してお金が集まったと言われますが、非常に苦労して外務員の方々も動き、大衆のお金を集めております。その金が使われて、そしてビル用地がどんどん買い集められ、それが高騰を生むということがもし指摘されておるようにあるとするならば、それによってどんどん波及的に土地が上がり、大衆のアパートが家賃が上がったり、住むところを地上げ屋に追われたりすることは私は大変矛盾していると思う。自分の老後の保全のために掛けている金が回り回って今の暮らしを脅かすというようなことがもしあるとすれば、私はこれは大変矛盾したことになると思う。
　ですから、今資料を出し渋られておりますが、私は委員長に御配慮いただきたいのです。ＡＢＣＤ、会社がどの名前だということは伏せて結構です。この五年あるいは三年でも結構です。どういうぐあいに土地や不動産が取得されて、それが適正な価格であったかということを私たちは調べたいのです。そして国民から、銀行が自粛するだけじゃなくて生保も同じようなことがあったのではないか、こういうようなことは私たちとして検証して、ないならない、あるならある、やめてもらいたいということをきちっとするのが私たち国会の仕事ではないか。ぜひ委員長にこの資料要求のお取り計らいをお願いしたいのです。