Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馳委員　わかりました。さらに進めていただきたいと思います。
　家裁の負担の軽減も重要です。例えば、最近、現役弁護士を家事調停などの非常勤裁判官として採用しておりますが、仕事がない弁護士の活用の点からも、より推進すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○江田国務大臣　最近、弁護士になっても就職先がないなどといういろいろな声があって、悲鳴も聞こえるんですが、こういう皆さんに仕事の場をもっとふやす努力、これを私どももしていく必要はあると思っております。
　今委員御指摘の家事調停官でございますが、これは、弁護士になっても仕事がないという者にすぐなってくれといっても、そうはいきません。というのは、弁護士で五年以上その職にあった者の中から日本弁護士連合会の推薦を受けて最高裁が任命する非常勤の裁判所職員ということでございますので、五年間は弁護士をやっていただかなきゃならぬわけです。しかし、そういう皆さんに、原則として週一日、所属裁判所で家事審判官と同等の権限で調停事件を処理していただいているというのが現状でございまして、この制度を活用することによって、裁判官の給源が多様化される、裁判官のなり手を多様化するとともに、調停手続の紛争解決機能を一層充実強化していくことはできると思っております。
　ただ、残念なことに、これが平成二十一年、再任を含んで十一人、平成二十二年、再任を含んで三十人。もっともっとふえてほしいと思っております。
○馳委員　大臣、いい答弁をしていただきました。もっともっとふえてほしいと私も思いますし、弁護士になって五年たっても仕事のない弁護士というのはいっぱいいるんじゃないんですか。
○江田国務大臣　仕事のないという、そのとらえ方ですけれども、私は、弁護士になって仕事がないなどと言うなと。世の中、いっぱい仕事は、それこそ今、被災の現場へ行ったって、法律相談に乗ってほしいと思っている人はいっぱいいるんですよ。なぜ避難所に行かないのか。いや、行っていますと弁護士さんはおっしゃるかもしれません。
　いずれにしても、そういう思いで、これは公務員も、中央でも地方でも、あるいは企業にもあります。いろいろな、スラムといいますか貧困の地帯もあります、田舎もあります。弁護士の仕事は本当に、実は掘り起こせば幾らでもあるので、五年たっても仕事がないなどと弁護士さんに言わないでほしいと思いますが、現実には、五年たってまだ仕事がないという弁護士さんもおられるかもしれません。
○馳委員　この問題については、また別の機会にゆっくりと追及をさせていただきます。
　関連して、子供代理人制度の創設も提案をしたいと思います。
　離婚時の審判等で子供が親同士の紛争に巻き込まれた場合に子供の利益を代表する代理人を創設するものですが、いかがでしょうか。
　例えば、十五歳未満の子供が、本当は別居親と会いたがっていても、同居親に嫌われたくないから、会いたくないと調査官に話したりしております。このような場合に、しっかりと子供と寄り添って信頼を受け、その子供の本心を聞き出したり、何がその子供にとっての最善の利益かを考えて公的に表明してくれる人が必要だと思いますが、いかがですか。
○江田国務大臣　重要な御指摘をいただいたと思います。
　両親が紛争の渦中にある、その場合には、子供の心情を思いやるゆとりがなくて、子供の心情、子供を取り巻く環境を酌み取る手だてがやはり必要だと思います。
　現状はどうなっているかといいますと、親権者の指定や面会交流等の審判をする場合に、家庭裁判所は、家裁調査官による調査などで子供の心情や子供の環境等を把握して、審判するに際して配慮しておりますが、しかし、今委員御指摘のような、子供自身が自分の利益を手続の中で主張するとか、あるいは子供の代理人の制度が、これはできておりません。
　しかし、ここから先が重要なんですが、今国会に家事事件手続法案というものを提出いたしました。きょうから参議院の委員会で審議を始めていただいているところですが、いずれ当委員会に来ると思っております。
　この法案では、家庭裁判所は、未成年者である子供がその結果により影響を受ける事件においては、これは、子供の陳述の聴取あるいは家庭裁判所調査官による調査その他の方法によって子供の意思を把握するように努めろ、そして、子供の年齢や発達の程度に応じて子の意思を考慮しなきゃいけないということにしておりまして、子供の意思を尊重する旨を明文で規定して、より子供の利益に配慮するということにいたしました。
　さらに、自分の気持ちや意思を的確に述べることができる子供については、親権者の指定や面会交流の審判の手続に参加をすることが可能になる、あるいはまた、裁判所は、親権者の指定あるいは面会交流などに子供を参加させた上で、弁護士を手続代理人に選任することも可能とする、こういう規定にしておりますので、こういう法制定ができましたら、委員御指摘の趣旨は実現されるものと思っております。
○馳委員　法律の成立を望むものであります。
　さらに、離婚後の子供との交流断絶が子供に長期的にどのような影響を与えているかという学問的追跡調査が海外にはありますが、日本には余りにも少ないんです。ここはしっかりと公的支援をして調査をさせるべきではありませんか。いかがですか。
○江田国務大臣　日本でも、最近、面会交流の子供への影響についての関心が高まってきており、活発に議論されるようになってきていると思っております。法務省としても、このような議論の推移を見守っていきたいのですが、見守るというだけでは、これはやはり、単に拱手傍観と言われても仕方がない。
　そこで、そうではなくて、親子の面会交流を実現するための制度等に関する調査研究、これを委託いたしまして、現在報告書が取りまとめられているところでございます。この調査研究では、家庭裁判所での面会交流事件の分析のほか、民間の面会交流支援団体からのヒアリングなど、あるいは当事者からのアンケートなども実施をいたしております。
○馳委員　せっかく最高裁が来ておるので、聞きますね。
　裁判所が、監護、親権等、こういう決定をした後の子供の追跡調査に関する行政文書というものがありますか、ありませんか。
○豊澤最高裁判所長官代理者　家庭裁判所で調停が成立し、あるいは審判が出されて、その後、それに従った形で履行がちゃんと当事者間でうまくいっているかどうかということに関して、履行勧告の申し立てがあれば、それらの件数については統計上把握はいたしておりますが、それ以外に、最終的に家庭裁判所での調停、審判の結果を受けて、その後当事者間でどういうふうに事態が推移しているかに関して、裁判所の方で把握しているということはないと思います。
○馳委員　そうなんです。ないんです、大臣。これは私は、すごく大事なポイントかなと思っているんですよ。せっかく裁判所の方で監護について、親権についての審判が下った後の追跡調査ということについては、これは最高裁の仕事ではないとは私は思うんですが、これは研究の対象として、その動向を探り、そしてやはり、その審判が子の利益にとってよかったのかどうかという検証を含めた調査というのは必要なのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○江田国務大臣　これはなかなか難しいことで、裁判というのはあくまで受け身の国家機能でございまして、何か訴えられればそれに対して答えはする、しかし、答えをした後々、その答えがよかったかという追跡は、裁判所にやってもらうというのは大変困難だと思います。これが刑事事件ですと、有罪判決になった場合のことですが、刑務所でずっと後、見ていくとか、あるいは保護観察所で見ていくとか、一定程度のことはできますが、そうでない場合にはなかなか困難。
　ただ、私が思うのは、裁判所も、地裁は確かにそういうことですが、家庭裁判所というのは、手続においてもあるいは性格においても社会化されている営みなんです。社会の中に分け入っていろいろな紛争を解決していくようなところがあって、したがって調査官もいますし、いろいろなことをやるので、そして少年事件の場合も家事事件の場合も、そこに今のいろいろな病理現象のケースがいっぱいたまっていて、そこから現場へ行って初めて見出すいろいろな解決の種が、宝庫がそこにあるというのは事実だと思うんですね。
　したがって、もちろん個人のプライバシーいろいろございますから、そうした事件を全部事件ごと社会に明らかにするというのは大変困難ですが、いろいろな形でそうしたケースの累積の中にある宝物を探り出して、そしてすばらしい世の中をつくっていくための素材にしていくということは、何か私たち考えなきゃならぬと思っております。
○馳委員　実は私も、この辺がすごく気になっているんですよ。我が国の家族法に関する法改正の歩みというのがちょっとやはり遅いというか、悪い言葉で言えば鈍感というか。
　私も国会に参りましてもう十七年目に入るんですが、ちょうど平成十年前後ぐらいからですか、ＤＶ防止法とか、そして児童福祉法の特出しとして児童虐待防止法、また私自身も、高齢者虐待防止法や、今現在、障害者虐待防止法などの立法にずっと取り組んでまいりました。何か社会的な、身も凍るような事件が起きた、それが相次いだ、その根源的なものは何だろうな、やはり家族のあり方が変わってきたよね、こんなこと昔はなかったよね、そういう事例が積み重なって、よっこいしょと重い腰を上げて国会が動いている、あるいは法務省が動いているというふうな印象を私も受けてまいりました。
　したがって、今大臣がおっしゃったことはすごく大事なことで、家裁の調査官の皆さんはいろいろな事案、事例に取り組んでおられます。確かに忙しいというのは私はよくわかっていますよ。しかしながら、私は、そういう意味では、調査研究、検証、分析、こういった業務もやはり重要な、日本社会を支える大事な業務なんじゃないかなと思っているんですね。それがまさしく立法に生かされたとしても、その立法が後追いになってしまっては余り意味がないんですけれども、でも、そういう体制は整えておく必要があるのではないかなと思って申し上げたんですが、改めてコメントを求めたいと思います。
○江田国務大臣　立法が先に出ていかなきゃいけない、出ていくのがいい場合もございます。しかし、世の中というのは生き物ですから、この生き物の世の中が先に動いて、それを後から立法でしっかり定着させる、支えるといった立法もあるかと思います。
　我が国の家族についてのあり方が大きく変わってきておる。核家族というのが一般化し、最近は、もう核家族を離れて、シングルマザー、シングルファーザー、これも別に不思議じゃないというようなことになって、そうしたことに対する社会的なある種の道徳的、倫理的批判、非難というのが以前はあったと思いますが、もう最近はそんなことはないと思います。そういうように家族のあり方は変わってきていますので、私は、ここは、家族法についても、やはり、委員がいら立ちを覚えるような、その思いは私も共有をしていきたいと思います。
○馳委員　たまたま私、ずっと議員立法を非常に使命感を持ってやってきたつもりなんですが、例えば、平成十三年か十四年に性同一性障害特別措置法、これも議員立法でやったんですね。資料を集めたり、いろいろな社会の声を聞いたりするときに結構力になってくださるのは、やはりマスコミの皆さんであったり、取材の一線にいる皆さんであったり、また、個別にいろいろな研究をしておられる大学の先生であったり、あるいはお医者さんであったり、内科医とか精神科医とか外科医の皆さんであったり、そういうのがそういう立法のときに非常にブレーンとなってくださったんですね。
　したがって、私は、家族に関するあるいは個人に関するような法律は後追いでもいいと思っているんですよ。ただやはり、その根拠となるような社会的な動静を把握できるような、まさしく家裁の調査官というのはそういう意味では非常に役割があるのではないかなと思っているんです。したがって、その家裁の調査官も、どんどん研究論文を書いて世の中に発表し、そういう活動もされればいいと私は思うんですよ。改めて、そういう意思を私自身持っておりまして、また、大臣にも御理解いただきたいなと思って申し上げました。
　さて、司法統計上は、面会交流について、月一回以上の統計しかありません。月一回以上の、つまり月二回とか月三回というさらなる内訳は、立法政策上不可欠です。最高裁にはもっと細かな統計資料を今後出すように強く強く要望をいたしますが、いかがですか。
○豊澤最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、現在の司法統計の上では、月一回以上、これは、一カ月に複数回、あるいは月一回にプラスして長期休暇中にさらに面会を認める、こういったものを含んだもの、あるいはそれ以外の二、三カ月に一度だとか、そういったふうな刻み目で統計をとっておりまして、一カ月以上というものの具体的な内訳については、それ以上細かく詳細に把握するような仕組みにはなっておりません。
　最高裁判所といたしましても、事件処理の実情の把握という観点から、委員からいただきました御指摘も踏まえて、可能な対応を検討してまいりたいというふうに思っております。
　以上です。
○馳委員　これは、豊澤さん、意外と自分のことに置きかえて考えると、月一回、例えば離婚をした子供に会いたい、会わせたくない、会いたいな。こういうふうな中で、月二回というのは二週間に大体一回ですよね、月一回でおれは我慢できるかな、毎日でも会いたいという親も、もしかしたら、これはほとんどかもしれません。
　ただ、我が国は単独親権でありますから、かなわないという中での監護権を持たない親の心情を踏まえて考えると、統計数字を見ると、月一回以上、平成二十二年で五三・二％ですね。半分以上が月一回以上。ということは、さらに月二回、三回、四回と面会交流できているわけですよね。やはりその辺の分析というものはもうちょっと丁寧にされた方がいいと思うんですが、先ほど前向きな答弁をいただいたので、これ以上は言いません。
　では、次の質問に移りたいと思います。
　さて、親権を停止された親へのフォロー、再教育が非常に大切です。親権が復活した後の親子再統合に非常に気を使っていく必要があると思いますが、そのためにどんな施策を用意しておりますか。これは厚生労働省に伺った方がいいんですね。お願いします。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　虐待により親権を停止された親に対する指導や支援、そして親子再統合への取り組みを適切に行っていく、これは極めて重要であると認識いたしております。
　そのため、保護者への援助に関する基本的ルールを定めた、児童虐待を行った保護者に対する援助ガイドライン、これは平成二十年三月に策定をし、その中におきまして、児童福祉司等による面接や、あるいは家庭訪問での指導、支援、関係機関が実施する親子の再統合に向けたプログラムへの参加の促進などをお示ししているところであります。
　また、予算面では、家族再統合のための保護者指導支援員、これは児童福祉司などと同等程度の知識を有する者でございますが、そういう方々や、あるいは精神科医などを児童相談所等で活用するための経費を補助いたしているところでございます。そして、家族再統合を目指して、ファミリーグループによるカンファレンスの実施や、親子による宿泊型プログラム等の実施によって要する費用も補助をいたしておりまして、そうしたことで児童相談所の体制強化にも努めているところでございます。
　このほか、これは何より人が行うものでございまして、その専門性、資質向上というのが何より肝要と考えておりまして、保護者指導、支援に関する研修を子どもの虹情報研修センターにおいて実施いたしております。現在、多様なプログラムの実施状況やその効果等についての研究を行っておりまして、その中で、保護者指導に関する調査、検証を行っているところでございます。そうした研究の成果を踏まえまして、またさらに全国の児童相談所が保護者指導、支援に適切に取り組めるように努めてまいりたいというふうに考えております。
　そして、親に対する指導、支援のあり方については、好事例をまとめてお示ししまして、これを地方自治体向けの各種会議あるいは研修などを通じて徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
○馳委員　よろしくお願いします。
　親権停止の期間について伺います。
　最長の二年なのか、一年なのか、また半年なのか、この決定を現場の家裁に丸投げでは、家事事件が増加している現在、余りに家裁にとって酷であります。期間の設定についてどのような対策をおとりになるのでしょうか。
○江田国務大臣　これは、二年を超えないということで、確かに委員おっしゃるとおり、二年がいいのか、一年がいいのか、一年半がいいのか、これはなかなか、ぴたっと、これが一番よろしいというのを決めるのは大変困難で、その点では、確かに家庭裁判所に負担がかかるということはあると思います。
　しかし、だからといって、今度は全部一律二年としてしまうということがいいのかとなりますと、これまた個々の事案ごとにいろいろ違っているわけで、親権停止の原因や、あるいは態様や、程度や、それが消滅すると見込まれる時期とか、個々の事案ごとに、裁判所に事案に応じて一番適切な期間を決めてもらうということにしたわけで、負担については、法制審議会でもいろいろな議論がございましたが、ここは、家庭裁判所で調査官なども活用しながら適切なものを決めていただくという、家庭裁判所の努力にひとつ期待をしたいと思います。
○馳委員　実は私、ここは大臣に答弁を求めるよりも厚労省に求めた方がいいなと思って、さっきからずっと石井さんのことを見ているんですけれどもね。
　つまり、これは、児童虐待という事案が発見されました、そして、一時保護、そして養護施設に保護をいたしましたと。そうすると、親子を引き離した職員と、同時に、今後再統合のために親と話をする職員と、私はやはり二つの系統があった方がいいなと思っているんですよ。そして、後半の、親子の再統合をさせるために、児童相談所の、これは所長かもしれませんし、ベテランの児童福祉司かもしれません、子供を預かって、やはり親子をもとに戻す担当の人が家事審判の中で意見をお出しになって、一年相当ですね、二年相当ですねというふうな意見があれば、まさしく家裁もそんなに負担がかからなくていいんじゃないのかなと思うんですが、ちょっと私のこの提案を含めて、石井さん、いかがですか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　突然の質問でちょっと戸惑っておりますけれども、まず非常にシンプルな事案として言えるのが医療ネグレクトなどの事案で、とにかく、宗教か何かの理由で輸血拒否をしている、その輸血をするために親権を停止するということであれば、これは一義的、かなり機械的に、医者との相談で大体どのくらいということで判断をして設定ができるのではないかと思います。
　そして、もっと一般的に、今先生がいみじくもおっしゃられました親子再統合の状況について、担当する人間の意見があれば家裁も判断がしやすいだろう、あるいは調査官の方が非常に参考になるだろうというのは、確かにそういうことはあるだろうなと思いまして、どこまでのことができるかわかりませんが、この辺は少し持ち帰って考えてみたいというふうに思います。
○馳委員　その上で大臣に実は聞きたかったんですよ。
　まさしく、虐待の事案があった、一部始終、最初から事情というのをわかっているのは、やはり児童相談所であったりするわけですね。その児童福祉司の皆さん、職員さんから適切なアドバイスを受けながら、そして家裁の方で最終的に判断をしていただくというふうにしないと、対応する親も、もしかしたら子供も、同じことを二回、三回繰り返し聞かれて、傷口にさらに塩を塗るようなことになったりするんですね。特に性的虐待なんかというのは、本当にこれは親子再統合が難しい事案ですよ。
　いろいろな事案がある中で、同じことを何回も何回も繰り返し言わなきゃいけないということにならないように、この親権停止の期間をどう定めるかという工夫というのをしていただきたいと思って伺っているんですが、大臣、いかがですか。
○江田国務大臣　御指摘は示唆に富んでおると思います。
　これは、最高裁の方でお答えいただけるのかどうかわかりませんが、私の感じでは、児童相談所が家裁の手続に参加をしていただいてというのが今の委員の問題提起かと思いますけれども、それも可能かもしれませんが、家裁の調査官がいますから、調査官はいろいろなことを調べることができる能力もありますし、権限もありますし、その調査官が、これまでの児童虐待の経過などについてきっちりと児童相談所その他から調査をして報告書にまとめて、そして家裁の手続の中にそれを生かしていくということが十分考えられるのではないかと、ちょっと法務大臣としては言い過ぎなのでございますが、そんなような感じがしております。
○馳委員　大臣がそんなような感じをおっしゃいましたが、豊澤さん、いかがですか。多分これは大臣の経験からおっしゃったので、感じじゃないと私は思うんです。そういう流れで審判がされる、そして家裁の調査官と児相の職員の方々と十分連携がとれておるから、同じことを根掘り葉掘り子供や親に何回も言わせたり聞いたりすることのないようにできるんじゃないですか。いかがですか。
○豊澤最高裁判所長官代理者　今のように、親子間の問題があるという比較的初期の段階から児童相談所の方がかかわりを持っていて、一時保護なりあるいは施設入所なり、そんなプロセスを踏んだ上で親権停止の審判の申し立てがなされる。この場合、申し立て権者は、親族の場合もありましょうが、今のようなケースでございますれば、児童相談所長からの申し立てというふうなこともあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、児童相談所長からの申し立てがされるということでありますれば、それまでのかかわりの中で、児童相談所の方で蓄積されたさまざまな情報であるとか資料であるとか、そういったものを家庭裁判所の方に提出をしていただいて、それらを踏まえて、さらに必要な調査なりを加えて判断する、こういう流れになろうかというふうに思います。
　以上です。
○馳委員　これは新しいシステム、制度ですよね。親権停止の期間を設定される。された方の親の立場になって考えるべきだと私は思っているんですよ。もちろん、子供の立場に立って私たちはこのシステムをつくったんですが、親の立場に立ってみたら、半年なのか一年なのか、本当に半年か一年たってちゃんと親権を回復してくれるんだろうか、そのために自分は何をしなければいけないんだろうか、私はそこまでの配慮が家裁にも必要なんだろうなと思うんです。そのときの必要な情報を集める努力をしていただければ結構なんですよ。以上です。
　次に、親権停止期間が経過すると、新たな停止の申し立てがなければ自動的に親権は復活しますが、どうして更新制度としなかったのですか。お伺いします。
○江田国務大臣　停止期間満了して、何もなければ復活するということになりますが、復活が必ずしも妥当でない場合もあって、その場合には更新ということも制度としてはあり得ることでございます。
　ただ、更新の場合に、どういう更新がいいのかというのがいろいろと場合があって、それよりもむしろ、ちゃんとそこで一度チェックをするには再度の申し立てをしていただく。やはり自動更新というわけにもいきませんし、そうすると、どこかでだれかがアクションを起こすということになれば、更新というよりも、やはり再度の申し立てでもう一度ちゃんと調査をしてみる、その上で審判をするということの方がいいのではないかという判断から、更新制度ではなくて、ただ、これは、二年たったらもう後はできませんということじゃないですから、さらに申し立てをしていただくという制度にしたわけでございます。
○馳委員　はい、わかりました。これはスタートした運用も含めて、やはり今後の課題だと思いますので、大臣の御説明でよくわかりました。
　次に参りますが、再度の親権停止の申し立てがあって、いまだ親権者の行状に変化がないときには、基本的には親権停止となるんですか、喪失という形になるんでしょうか。いかがでしょうか。
○江田国務大臣　これは個々の事案ごとにさまざまだと思いますけれども、最初の停止のときと同じ事情であれば、それは喪失というところまではいかないということですから、しかし同じ事情でやはり停止が必要だという場合ですから、その場合は同じように停止になるということだと思います。
　ただ、あくまで個別の事案によるので、そこは個々の判断が必要だと思います。
○馳委員　医療ネグレクトの場合に、緊急を要することがほとんどですが、どういう迅速な手続をとって親権停止まで進めていかれますか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　現行法の扱いをまず申し上げますと、議員御案内のとおり、親権喪失の宣告を本案事案とした審判前の保全処分として、家庭裁判所が親権者の職務執行を停止した上で職務代行者を選任し、そして職務代行者が治療に同意する、こういう運用がなされている、大変込み入っているわけでございます。
　今回、児童福祉法の改正の中で、ある規定を設けております。その規定におきましては、児童相談所長は、一時保護を加えた児童の生命または身体の安全を確保するため緊急の必要があると認めるときは、その親権者等の意に反しても、当該児童の福祉のため必要な措置をとることができるとしているところでございます。
　したがいまして、緊急に手術等の治療の必要があるような場合におきましては、これは家庭裁判所での手続を経ることなく、児童相談所長が一時保護を加えた上で治療に同意することができるようになると考えております。
　一方で、こうした行政的対応が難しい事案もあるわけでございまして、あるいは、そのほかにも、緊急性がない、じわじわきいてくる、そういうふうなケースもございまして、それでその親権者の同意が必要な場合に、そこにおきましては親権の停止制度、これを用いていくことになるものだと考えております。
○馳委員　ちょっと意地悪な質問をしますね。三十分、一時間でできるんですか、こういった手続は。
　答弁を考えている間に先にしゃべっていますからね。
　つまり、緊急とおっしゃいましたね。まさしく、輸血が必要だ、手術をしなければならない、事故に遭ったときなんかそうじゃないですか、しかし、親権者に、親に尋ねてもだめだめの一点張りと。本当に緊急を要する場合に、先ほど石井さんがおっしゃったような手続は、三十分、一時間でもできるということでいいんですねという確認です。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　まさにその緊急時で、瞬時の判断が必要な場合にこの規定が生きてくると思っております。
　例えば、親権者は反対しないとしても、なかなか連絡がとれない、だけれども、その場合に早く手術をしなきゃいけない、こういう場合にもこういう規定は威力を持ってくるというふうに考えております。
○馳委員　それで、後から親から訴えを起こされても対応できますね。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、明文規定が設けられることになれば、これは十分できるというふうに思っております。
○馳委員　私は、大変重要な答弁だったと思います。
　親権停止の申し立ては、子供本人も申し立てできるようになりますが、その後の親子再統合のことを考えると、子供本人と親権者とを仲介したり子供の相談相手になったりする公的な支援体制は不可欠と思いますが、いかがでしょうか。
○石井政府参考人　今回の改正案におきましては、親権の停止申し立ての請求権者に子供は加えられておりますけれども、基本的には、子供がそういったような状態に追い込まれることがないように、子の親族や児童相談所長等が親権停止の申し立てを行うべきとの考えで法制審議会の考えも一致していたところでございます。
　ただ、実際に子供がどうしてもそういうことが必要なケースがあるというのも事実でございまして、そのためにこういう規定を設けようということでございますので、結局、可能な限り児童相談所がかかわるべきでありますけれども、仮に今回の法律が成立した場合には、改めて児童相談所がサポートをするんだということについて周知を図りまして、適切に子供のサポートあるいは親子関係の調整など対応していく必要があると思っております。
○馳委員　これは石井さん、私は児童相談所の司法的なバックアップ体制を十分とっておいた方がいいと思うんですよ。
　今現在、児童相談所は顧問弁護士とか顧問司法書士とか、いますか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　まさにこうした場面が必要だということもありまして、弁護士などを雇い上げができるような補助制度というのを設けているところでございます。
○馳委員　顧問弁護士というのはそんなにお金がかかるんですか。児童相談所に司法上のバックアップ体制をとっておくためにも、全国の児童相談所は、全部で幾つあるか私は存じておりませんが、こういう法的なバックアップ体制は公的な支援も含めてとっておく必要があると、大臣、思いませんか。
○江田国務大臣　資格のある法律家が、すなわちこの場合は弁護士でございますが、顧問弁護士としてついて、日常的に法的サービスをいつでも提供するという体制を整えるというのはいろいろな場面で大切で、例えば企業など顧問弁護士を雇っている企業はたくさんございますし、また自治体でもございます。児童相談所の場合にも、今政府参考人の説明のとおり、そうしたことができるということになって、私はこれは大切なことだと思っております。
　その費用というのは、これはその弁護士と児相との顧問契約で決まっていくことでございまして、私も幾らがいいのかというのはよくわかりませんが、適切な費用でお雇いになったらいかがかと思います。
○馳委員　お雇いになったらいいかと思いますという答弁はだめなんですよ。
　私は、これは今後、この親権の一時・一部停止制度を民法に、何十年ぶりかの改正で、親権の概念まで広げていくというふうな話でありますから、児童相談所に対する司法的なバックアップ体制、支援体制というのは本当に重要になってくると思っているんですが、石井さん、それから続いて大臣、改めてもう一回御答弁をお願いします。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、新たに親権の停止といったような請求ができる権限を児童相談所長が得ることになれば、それを必要な場面で適切に使っていくということが可能な体制をつくる、当然だと思っております。
　ただ、現時点におきましても、児童福祉法に基づきます強制入所措置の二十八条の申し立てなどは、これはまさに裁判手続が必要となるものでございまして、現在、これを児童相談所は弁護士などの協力も得ながらやっているところでございますので、これをもっと深めていくということだろうと思います。
　いずれにしましても、今回、新しい手段がつけ加わりますれば、これが適切に行使できるようにバックアップをしっかり整えていきたいと思っております。
○江田国務大臣　私の方は法務省でございまして、厚労省所管のところに差し出がましいことは言いたくないという意味で先ほど申し上げたので、ぎりぎりのところを申し上げておると御理解ください。
○馳委員　これは前回の児童虐待防止法の改正のときにも、つきまといとか徘回とかを制限しましたよね。ところが、やはり児相の職員さんにとっては、どこから親がやってくるかわからないような不安の中で、何かあったときに、まさしく警察の援助であったり司法的な援助というものが常に与えられて、連絡する場所があって、そしてその顧問契約について、それは適正な価格だともちろん思うんですけれども、やはり法的なバックアップがちゃんとあるんですよということの安心感というのは違うと私は思うんですね。
　ここについて、これはやはり予算化もありますから、予算化になるとこれは政治の話かもしれませんが、その必要性についての理解、これは厚労省も法務省としてもぜひ御理解をいただきたいと思いますし、弁護士さんのお仕事がちょっとふえるかもしれませんが、これはやはり頑張ってやっていただきたいなというのが私の本音なんですよ。
　もう時間になりましたので最後の質問とさせていただきますが、平成十九年の児童虐待防止法の改正において、当時、毎日新聞の一面でも紹介をいただきましたが、親責任という概念、規定を私は盛り込みをいたしました。紹介します。第四条第六項「児童の親権を行う者は、児童を心身ともに健やかに育成することについて第一義的責任を有するものであって、親権を行うに当たっては、できる限り児童の利益を尊重するよう努めなければならない。」
　今回の改正案では、この親責任規定を踏まえて民法八百二十条は改正され、「子の利益のために」という文言が追加規定されたのでしょうか。お伺いをいたします。
○江田国務大臣　親権というものを子の利益のために行使しなければならない、これは現行法でもそれが理念だと考えております。しかし、民法にこれを明確に示す規定がない、そのことが国民に誤解を与えて、親権というのは親の子に対する支配権であるような誤解というものがあって児童虐待を助長する結果となっている、そういう指摘もございました。
　それで、児童虐待防止等の観点から、身上監護に関する総則的な規定と言われる八百二十条に、子の監護、教育は子の利益のために行われるということを、これは確認的ですが、しかし、やはり書くということは意味が大変大きいわけで、書くことが適当だ、こう考えてこの規定を導入したわけでございます。
　馳委員が御努力をくださって、児童虐待防止法に今お読みになったような規定が入ったことなども、民法のこの規定を明文化するということの一助になっているものと思っております。
○馳委員　本当に長きにわたり、ありがとうございました。まだ積み残した質問もございますが、あしたもやらせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　民法の一部を改正する法律案につきまして、御質問させていただきたいと思います。
　今回の法改正、これはやはり、児童虐待の防止を図り、児童の権利利益を擁護する観点から、親権制度に大きく切り込み、また未成年後見制度を強化する、こういう内容であって、私は評価をすべきことであると思いますし、もう十年前からこの親権の停止については叫ばれていたことでございますので、これにつきましては早期の成立ということを私どもも望みたい、こう思っております。
　また、児童相談所における児童虐待相談対応件数が平成二十一年度で四万四千二百十一件と、十年前に比べて約四倍に増加している。
　それから、最近の児童虐待の事件も非常に痛ましいものでございます。昨年の七月、大阪市で発生した、二十三歳の母親が一歳と三歳の幼児に食事を与えずマンションに置き去りにして、約一カ月にわたって遊び歩き二人を餓死させてしまった、この二人の幼児は、猛暑の中、水も食べ物もない部屋で寄り添うようにして亡くなっていたという報道がございました。そのほか、福岡県の久留米市の五歳の女の子が、母親に手足を縛られて洗濯機に入れられるなどの虐待を受けて命を奪われる、あるいは横浜市で、母親らによって一歳二カ月の女の子が木箱に閉じ込められて窒息死した例など、本当に痛ましい限りでございます。
　児童虐待防止のために、本当に国を挙げて早急の対策が必要である、こういうふうに思っております。そういう点で、この法案につきましては早期の成立ということを求めてまいりたいと思います。
　そこで、今、馳委員からもお話がございましたが、この親権についての規定、これは現行法八百二十条では、「親権を行う者は、子の監護及び教育をする権利を有し、義務を負う。」と定めてあったわけでございます。これは、未成年の子に対する親の権利義務の総称ということでありますけれども、今回の改正案で「子の利益のために」という文言が入った。これも極めて重要なことでございます。
　この点につきまして、例えばイギリスでは、日本の親権に近い概念、親責任という概念があります。これは、親の立場にある者の責任を強調する概念と言われておりまして、我が国においても、親の意義については、親権は子の利益のために行うということを重視する観点から、親権の中核は義務である、条文上明確にすべきである、こういう意見もございます。親権の意義について検討するときに、この親権という名称そのものについても、より適切な名称に変更すべきという意見もあったわけでございます。
　こういうことについて、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○江田国務大臣　委員御指摘のとおり、現在の民法においても親権というものに義務の側面があることは、これはもう明らかで、子の利益のために行使をしなければならないというものでございます。
　そして、本法律案は、それは明らかなんですが、やはり子の監護、教育は、子の利益のために行われるべきものである、こういうことを明確にして、児童虐待の、あるいは子供の利益を害する行為が強要されないことを明確にしようということで、中身においては全く同じなんですが、親権という言葉あるいは概念のとらえ方、これについてはやはりまださまざまな御意見があったと伺っておりまして、そうした動向を踏まえながら、今後とも適切に対応していきたいと思います。
　今回は、用語としては、今まで成熟した親権という言葉をそのまま踏襲したということで、中身を明確にしたということです。
○大口委員　中身を明確にしたということは非常に大事なことでございますけれども、やはりここはさらにしっかり議論をしていかなきゃいけないと思います。
　親権の制限事由についてでございますけれども、親権喪失の場合について、現行民法は、八百三十四条で、「親権を濫用し、又は著しく不行跡」と規定しているのに対し、改正案では、「虐待又は悪意の遺棄があるときその他父又は母による親権の行使が著しく困難又は不適当であることにより子の利益を著しく害するとき」とされたわけであります。
　この現行法の規定は、親に対する非難可能性を要件としていると解釈できるわけでありますが、親権を制限する場面は必ずしも親を非難できる場合に限られない。例えば親が精神疾患や人格障害、宗教上または倫理上のこだわりがあるために、親権を適切に行使し得ない場合も考えられるわけであります。親権の制限事由が、親に対する非難や帰責性の要素を排除し、親権の制限事由は子供の福祉の観点から客観的なものとして再構成すべきだ、こういう考え方もあるわけでございます。
　今回の改正案の親権制限事由、その点、どのように理解したらいいかということをお伺いしたいと思います。
○江田国務大臣　現行法は、親権喪失原因を、「父又は母が、親権を濫用し、又は著しく不行跡であるとき」という規定になっていますから、これは、父または母が濫用などをしなければいけないということでございますが、しかし、これは子の利益ですから、親が悪い、親に責めるべき点があるという場合でなくても、子の利益が害される場合はこれはございます。残念ながら、例えば、親が子の、非難可能性はないけれども著しく親権行使が困難になる病気などもあるでしょうし、いろいろな場合がございます。
　そうした場合に、「父又は母による虐待又は悪意の遺棄があるときその他父又は母による親権の行使が著しく困難又は不適当であることにより子の利益を著しく害するとき」、こういう定めにして、最近、現行法でも帰責性を要件としなくていい、そういう考え方も強くなってきていますので、そうした有力説に沿って、必ずしも帰責性というものを要件にしないということにいたしました。
○大口委員　そういう点では、親権の喪失の事由というものを拡大した、より発動しやすいようにした、こういう理解でよろしいですか。
○江田国務大臣　「虐待又は悪意の遺棄」、これは帰責性がもちろんあるわけですけれども、そうでなくて、「著しく困難又は不適当」という場合に帰責性を要件としておりませんから、その部分では拡大したと言えると思います。
○大口委員　次に、親権喪失制度というのは重い効果があるということで非常に使いにくい、そういうこともありましたろうし、また、未成年後見人という受け皿をしっかりつくらなきゃいけない、それがなかなか手当てができないという点もあったと思うんですが、そこで、使いやすい親権停止制度の導入をした、これは評価するわけでございます。
　ただ、今回、親権の一部制限という制度、これも議論されたわけでございます。やはり子供の利益の尊重の観点から、きめ細かな対応を可能にするために親権の一部に限って制限し、その一部の権限のみを第三者にゆだねることも可能にすべきではないかという親権の一部制限制度を導入する考え方が強く主張されたわけでございます。
　実際の親子の関係というのは、日常生活の場面、教育に関する場面、医療に関する場面、宗教や倫理に関する場面、さまざまな場面において問題があるわけでありまして、日常生活の場面においては親として何ら適格性に問題がない場合でも、例えば、医療の面においては親が子供の福祉を害している場合も考えられるわけでございます。そういう点で、個別的な場面における親権行使に焦点を当てて検討することが望ましいのではないか、多様で複雑な親子関係という場面では、現場が事案に応じて活用できる柔軟性に富む制度、これを構築することが必要ではないか。
　また、家裁においても、親権を全部停止するよりも、子の福祉を確保する上で必要な限度で制限を付することができれば迅速な審判を行うことが可能ではないか、こういうふうに考えるわけでございますが、この親権の一部制限制度についてどうお考えなのか、見送られた理由は何なのか、お伺いしたいと思います。
○江田国務大臣　大口委員御指摘のような考え方というのは当然あると思います。親権に対する制限というのは最小限にすべきだ、そうすると、期間を区切るといっても、一律その期間についてはすべて親権を停止してしまうというのではなくて、親権の一部分を制限するというような考え方も検討されたと聞いております。
　しかし、一部を制限しても、残った部分で子の利益に反するようなことを行われるということが繰り返されるというようなこともあり、やはり制度としてはそういう制度はちょっと不十分じゃないかとか、あるいは、国家による家庭への過度の介入を招くことになるんじゃないかとか、どの部分を制限するかということをめぐっていろいろ議論が紛糾して、かえって審理が長期化するというようなことがあるのではないかなどといういろいろな意見があって、答申では一部制限制度は設けないということになったと理解をしております。
　そういう答申を受けた私どもとしては、答申の趣旨に従って今回の法律改正をまとめたということでございまして、一部の制限という考え方も魅力的な考え方ではあるということだと思っております。
○大口委員　要するに、一部というとそれ以外のところで心配な部分がある。それは、その部分に入れればいいだけのことですよね。家庭裁判所できちっとこの審理をしていただくわけで、これを国家の介入というのもおかしい話だと思いますし、また、二年間なら二年間丸々停止というよりも、部分的に制限するという方がむしろ出しやすいということからいくと、今大臣のおっしゃったことは、これは大臣も本気でそういうふうに思っておられない、非常に弱々しい答弁だったと思うんですが、いかがでございますか。
○江田国務大臣　私どもだけでこの法案というものをまとめていくのではなくて、いろいろな皆さんの意見をいただきながらまとめることでございまして、法制審議会児童虐待防止関連親権制度部会というところで議論をされたわけで、そこでの議論というのを今紹介させていただきましたが、結論として、こういう答申になっているので、その答申を踏まえた立法措置ということにしたということで、ぜひ御理解ください。
○大口委員　引き続き今後の検討課題になると思います。
　次に、親権者の同意にかわる裁判所の許可制度というものも導入が見送りになったわけでございます。現行民法では、未成年者がみずから契約を締結する等の法律行為をするには、原則として、その法定代理人の同意を得なければならない、民法第五条ということでございますが、しかし、未成年者が法律行為をしようとしても、親がこれに協力しないケースがあることが指摘されていて、このようなケースにおいて、家庭裁判所が、未成年者の特定の法律行為について、法定代理人の同意にかわる許可を与えることができる制度を導入すべきだ、こういう意見でございます。
　この制度については、親権の停止、喪失、未成年後見人の選任という一連の手続を、大げさなものをしなくても、こういう特定の法律行為について裁判所が親権者の同意にかわる許可をするという制度で、迅速かつ簡易に対応できるのではないか、こういうふうに考えるわけでございますが、この点については、大臣の御所見はいかがでございますか。
○江田国務大臣　この点も、先ほどと同様でございますが、法制審議会の部会で検討は行われました。
　しかし、この同意にかわる家庭裁判所の許可によって、親権者の意に反して何らかの法律行為が行われた場合でも、親権者が今度、法定代理人としての地位に基づいてその法律行為の趣旨に反するような行為をすることも考えられるので、同意にかわる許可だけでは、これは、未成年者を契約等に関して不安定な状態に置いて、子の利益を保護するための制度としてはどうも不十分ではないかとか、あるいは、契約の相手方も、家裁の同意は得たけれども、今度、親権者が法定代理人として別のアクションをとるというような場合に不都合を強いることもある、さらに、家庭裁判所も、ふだんから未成年者の状況等を把握しているわけではないので、個別の法律行為の当否についてまで適切に判断するのは困難というような問題が指摘をされて、答申では、この同意にかわる許可という制度は設けないということになったと承知をしております。
○大口委員　これも、法律行為を許可を得てやって、それをまた取り消すような事例がどれぐらいあるのか。そこまで行くと、今度はやはり親権の停止ですとかそういう手続に進んでいくということではないかな、いろいろなツールを用意しておくということが大事じゃないかな、こういうふうに思うわけでございます。
　次に、親権停止の期間でございますけれども、今回の改正では、親権停止の制度が新設されることとなっているわけでありますが、この親権停止の期間を二年を上限とすると。親権停止の期間については、またその考え方として、原則二年とした上で、特別の事情があるときには、それを超えない程度で、ある一定の期間を決める、こういう考え方もあるわけです。
　今回の規定は、二年を超えない範囲で親権を停止する期間を定める、こういうことで、それこそ、こういう規定ですと、三カ月なのか六カ月なのか、あるいは一年なのかということであるわけですね。そういう点で、原則というのを決めるということも一つあったと思うんですね。それをしなかった理由は何なのか。
　そして、二年というのは、強制入所の期間等を参考にされて二年ということだと思いますけれども、一定の期間を区切らないで、停止の期間を家庭裁判所に個々の事案に即して判断をさせるという考え方も一方であったと思います。
　この期間の考え方についてお伺いしたいと思います。
○江田国務大臣　このあたりも、本当に甲論乙駁、いろいろな議論があると思います。
　どういう制度設計についても、それに対して、いや、こういうこともあるんじゃないかとかいろいろあると思うんですが、やはり事案ごとに、その親権者の親権の行使が適切でないという場合がさまざまでございますから、期間については、家庭裁判所が事案に応じて一番妥当な決め方ができるようにするということにして、最長はやはり二年ということで制度設計をいたしました。
　こうすることによって、二年を超えるような過剰な親権の制限を避ける、あるいは、事案ごとに一番適切な期間で、それを超えて過剰な制限をすることを避ける、さらに、一定の期間をそれでも決めて、その期間こういうことを努力すればまた再統合の道が開けてくるという、ある程度両者にとっての将来の見込みも持つことができる、そのようなことを考えてこういう仕組みにしたわけでございます。
○大口委員　今回、親権喪失等の申し立て権者が、子本人、未成年後見人、未成年後見監督人、これが加えられたわけでございます。
　子本人による申し立てということについては、子に申し立て権の行使を期待するのは酷であるとか、親権をめぐる係争に子が巻き込まれるとか、子の申し立てにより親権が制限された場合にその後の親子の再統合が事実上不可能になってしまうとか、あるいは、一定の年齢制限を設けるべきだ、こういういろいろな議論があったわけでございます。
　子本人の申し立て権を認める、これも、とにかく、例えば性的虐待等があってなかなか相談できない、しかし、ＳＯＳを出されて、こういう申し立てを認める。そのときは、やはり、多分代理人は、弁護士が代理人になるんでしょう。ですからそういう申し立て権を認めたわけでありますが、それが実効的に、本当に希望すれば申し立てできるような環境整備が必要だろうと思いますし、また、むしろ、児童相談所長が適切にこの申し立てをする。これまでの親権喪失制度の場合は、必ずしも積極的ではなかったわけでございますけれども、やはり、タイムリーに、そして子供の状況を見てやっていくということで、こういう環境整備、バックアップ体制、これについてどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○小宮山副大臣　今回の改正案では、委員がおっしゃいますように、親権停止申し立ての請求権者に子供が加えられておりますけれども、法制審議会の議論でも、子供をそのような状況に追い込むことにならないようにすることが重要だ、基本的には子の親族や児童相談所長等が親権停止の申し立てを行うべきという考え方で一致をしていました。
　しかしながら、今、性的虐待の問題をおっしゃいましたけれども、例えば年長の未成年者を弁護士がサポートしているようなケースでは、児童相談所に改めて相談をして申し立てをするよりも子供自身が申し立てる道を開いておいた方がよいということで、制度上、申し立て権者に子供を加えることになりました。したがいまして、このような場合を除きましては、可能な限り児童相談所がかかわるべきだと考えています。
　この法律が成立いたしました際には、改めて児童相談所の機能についての周知を図ることによりまして、審判の対応を含め、子供のサポート、親子関係の調整など、適切に対応していきたいと考えています。
○大口委員　現行法では、児童福祉法の二十八条の六項で、家庭裁判所が都道府県に対して親への指導措置をとるべき旨を勧告できる、こういうふうになっているわけでございますけれども、本来指導を受けるべきは親なのに、勧告の名あて人が都道府県であるというのはいかにも迂遠だと思います。
　平成二十二年五月に行われた全国児童相談所長会の親権制度に関するアンケート調査によれば、保護者指導への司法関与の方法について、家裁が保護者に児童相談所の指導を受けるよう命ずるという意見が五五・一％であったわけでございます。この親に対する指導に司法が直接関与する制度の創設、これについてはどう考えておられますか。
○小宮山副大臣　御指摘のとおり、家庭裁判所から保護者に児童相談所の指導を受けるように命ずる制度などを望む意見が児童福祉の現場からありまして、親権の在り方に関する専門委員会でも御議論をいただいたところです。
　専門委員会でも制度を求める意見があった一方で、裁判所が行政の指導に従うように保護者に命令や勧告をするということは、行政作用を裁判所が行うことになりまして、司法と行政の役割分担の中で、法律的に難しいということもありました。
　しかし、そのニーズがあるものですから、家庭裁判所が入所措置の承認にあわせて都道府県に出す保護者指導を行う旨の勧告書を、都道府県の上申を受けて家庭裁判所から親権者に送付して勧告内容を事実上伝える運用が専門委員会から提言されていまして、こうしたことをしているところも一部ございます。そのような運用が各種の会議や研修などを通じましてしっかり全国の家庭裁判所に周知されるよう、最高裁判所にもお願いをしていきたいと考えています。
○大口委員　次に、今回の児童福祉法の改正で、児童を一時保護中の児童相談所長や児童等の施設入所中または受託中の施設長や里親は、児童の生命または身体の安全を保全するため緊急の必要があると認められる措置については、その親権者や未成年後見人の意に反しても行うことができることとされた。これは児童福祉法三十三条の二第四項、同四十七条第五項であります。
　他方、児童相談所長、施設長等は、その保護する児童について、監護、教育及び懲戒に関し、その児童の福祉のために必要な措置をとることができると。これが同三十三条の二の二項、同四十七条の第三項でございます。それについて、親権者や未成年後見人は不当な妨げをしてはならないとされている。これが同三十三条の二第三項、同四十七条第四項ということでございます。
　これらの条文の解釈についてのお伺いをしたいと思います。
　すなわち、児童相談所長、施設長、里親が、この三十三条の二の第四項、四十七条第五項の措置、これの反対解釈をしますと、生命身体の安全確保のために緊急性がない場合については親権者の意に反してこういう必要な措置ができないのか、反対解釈からするとこういうふうに読めるんですね。それについてどうなのか。そしてまた、こういう緊急性がない場合であっても、この三十三条の二の第二項、四十七条三項の監護、教育、懲戒に関し、その児童の福祉のために必要な措置として、親権者等の意に反しても行うことができる場合があるのか。
　そして、今回、不当な妨げをしてはならないという規定も加わったわけでありますから、それによって従来よりさらに親権者等の意に反してもできることになるのか。
　ここら辺の法解釈、条文解釈をお願いしたいと思います。
○小宮山副大臣　児童相談所長などが児童等の福祉のために監護等の措置をとることができるとされますけれども、親権者の意向に配慮すべき場合もあると考えられるので、親権者が明確に異を唱えている場合に、児童相談所長等の判断を優先させてよいかどうか、これは個別の事案によって判断されるべきものだと考えています。
　その中でも、児童等の生命または身体の安全を確保するため緊急の必要がある場合については、確実に親権者の意に反して措置をとることができるということが必要であり、必要性も高いことから、今回の改正法案の中で、法文上、明確にいたしました。
　したがいまして、これ以外の事案がすべて親権者の意に反して措置をとることができないというのではなくて、やはり個別の事案によりましてそれぞれ判断されるべきものと考えています。
○大口委員　ただ、生命、身体の安全を確保するため緊急性のある場合ということは明確になったわけですけれども、それ以外の場合が非常に不明確ということが言えると思うんですね。
　例えば、予防接種法の、児童の予防接種について親権者や後見人の同意を必要とするわけでございます。例えばインフルエンザとかはしか等の予防接種を受けることについて親権者が強く反対しているような場合でも、緊急性がない場合でも、今回の必要な措置として、そしてまた不当な妨げはできないというようなことによって、本当にできるということになれば、これは非常に現場も助かるわけであります。
　あるいは、旅券法で、児童がパスポートを取得するような場合、これも法定代理人の同意が必要だと。例えば、今、海外旅行も安くなっています。児童が海外に修学旅行で行く、こういう場合に、親が反対しているような場合、どうなのか。
　こういう点について今回の改正でできるようになったということになると非常にわかりやすいわけですけれども、そこら辺をお伺いしたいと思います。
○小宮山副大臣　児童の監護、教育及び懲戒に関しまして、親権者の親権に優先してとることができる必要な措置かどうか。これは、一義的には施設長等が判断することになりますけれども、御指摘のとおり、あらゆる問題について個別に施設で判断するというのは混乱や負担を生じさせるおそれもございます。
　このため、施設等で児童の処遇や親権者との調整が円滑に行われるよう、厚生労働省といたしましては、児童福祉や法律等の専門家や現場の御意見も伺いながら、具体的な事案を取り上げまして、どのような主張が不当と考えられ、また優先してとることが必要な措置と考えられるか、こうしたことを示すガイドラインを作成いたしまして、周知をしっかりと図っていきたいと考えています。
○大口委員　本当に現場が混乱しますので、ぜひともこれが施行されるときにはきめ細かなガイドラインをやっていただかなきゃいけませんし、できるだけ、施設長ですとか児童相談所長が実務的にやりやすいように権限を拡大する方向で、各省庁に、国交省なら国交省とか、あるいは厚労省は厚労省、まあ副大臣でございますから、拡大をしていただく形で交渉していただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○小宮山副大臣　それはやはり子供の利益のために今回こういう法改正をしますので、委員がおっしゃるとおりにできるように努力をしたいと思っております。