Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山上参考人　今の御質問につきましては、従来はそのような取引が事実としてあり、それが記録として残っておるということでございますので、私どもとしてそれが虚偽行為である、あるいは不正であるというようなことには言い切れない部分がございまして、少なくとも監査報告書の面で、監査証明の面でそれを証明するといったようなことは必ずしもできやすいものではなかった、むしろできにくいものである、このように考えておりました。そして、そのような場合には私どもは、商法特例法の第八条によりまして、監査役にその旨を報告する、そして善処してもらうといったような道がございましたので、そのような方法をとっておった、このように考えております。ただ現在では、新しい基準、新しい準則が出ましたので、その範囲も私どもの方である程度厳重にチェックしなくちゃいけないようになってきたかというようなふうにも受け取っております。
○仙谷委員　証券局長にお伺いするわけですが、監査というものはそういうものなんですか。適正に処理されておれば、中身は不当であっても、あるいは今のようなケースであれば、政務次官、頭をかしげられましたけれども、一日の取引で四十億円会社に損させだというのは、いいですか、これは刑法上の犯罪になりかねない行為ですよ。あるいは株主から見れば、その旨がどこかに注記されなければ、あるいは特記されなければ、その会社の資産状態あるいは取引行為がディスクローズされないことになるわけでございます。こんなことが会計監査のレベルでは網にかかってこないということであれば、これはだれが指摘するのかという問題になるわけでございます。
　先般、もうそろそろ廃刊になる予定の一番まじめな週刊誌が、「公認会計士なんかいらない！」という表題で書きました。中身は必ずしもそういう趣旨ではなかったですけれども、表題はそういうふうに書いてあった。つまり、素人から見ればそういうふうに思わざるを得ないような部分がこの間の企業の不祥事というもので感じられるわけですね。
　前回の大蔵委員会の審議の中で、大体会社の監査役なんというのは何をやっているんだという話になりました。当然のことながら、公認会計士の先生方あるいは監査法人でも発見できなかったのか、あるいはそれについての何らかの意見を会社の方に言うことができなかったのかというのが我々素人の疑問なわけでございます。
　そこで、松野局長にお伺いするわけですが、どうもシステムとして、あるいは監査のルールの問題としてそこのところが抜け落ちていく、そういう問題があるのじゃないでしょうか。いかがですか。
○松野（允）政府委員　確かに、御指摘のような取引が会社の帳簿にそのまま載っかっておれば、監査というのはそれでいいというものでは決してないというふうに思うわけです。今、協会長からも御説明がございましたように、当時は、そういう取引について確定的な判断をして監査上意見を言うというところまでの確定したルール、慣行がなかったというような問題はあったわけではございますけれども、私どもとしては、やはり御指摘のような取引というのは通常の売買取引というふうに考えるわけにはいかないのではないか。明らかに通常の売買取引とは異なる取引であるということで、ディスクロージャーの上でこれをはっきりと明確に区別して開示するのが適当であるということにしまして指導をして、その後、有価証券報告書の訂正を求めたわけでございます。
　確かに、公認会計士が行います会計監査につきまして、ルールをどこまで詳細なものをつくるかというところに非常に難しい問題がございます。企業の取引というのは非常に多様にわたっておりますし、また、どんどんと新しい取引が生じてまいるわけでございまして、すべてを律するような詳細なルールをつくるというのは率直に申し上げてなかなか困難でございます。やはり問題が出た都度それに対応して、適正な監査が行われるような制度上の手当てをしていくということが必要だろうと思うわけでございます。
　先ほど協会長からも申し上げましたように、今回監査基準を改定いたしますときに、この点についても十分な検討をいたしまして、確認書制度というのを導入いたしました。この確認書制度というのは、その目的といたしますところは、第一次的な責任はやはり経営者が持っているのだということをはっきりとさせる意味がございまして、まずその適正な財務諸表を作成する責任というのは経営者にあるのだということ、それからその適正に作成された財務諸表あるいは監査に必要なすべての資料を監査人、公認会計士に提供したということを確認するというような制度を導入いたしたわけでございます。
　これによって、一応経営者が、自分が作成について責任を負っているのだという点の自覚を求めるということ、そういったものの提供を受けた会計監査人、公認会計士が、先ほどもありましたように、不正を見逃さないというような態度で監査をしていただくというような点もあわせて今度の監査基準の見直しの中に含めたわけでございまして、すべての取引を判断する監査の詳細なルールをつくるというのは非常に難しいわけではございますが、制度上の仕組みとしては今申し上げたようなことを通じて、より公正な監査ができるような手当てをしたというふうに考えているわけでございます。
○仙谷委員　それでは公認会計士協会の会長の山上参考人にこの確認書について、公認会計士協会の方では、この確認書なるものがどういう内容のもの、あるいはいつ公認会計士の方に提出されることが望ましいというふうにお考えなのか、この確認書についてお伺いをしたいと思うのです。もし現在、その様式でも決まっておりましたら、説明をいただければと思います。
○山上参考人　確認書につきましては、基本的に私どもの監査は、会社の協力を得て、会計士と会社との間で協力して監査の実施をすることによって企業財務を確立するという目的に立っておりますので、新しく確認書ができるといったようなことは協力体制を確立する上から非常に望ましいことである、このように受け取っておるわけでございます。
　そして、その内容等につきましては、今、監査基準等の実際の受け皿といたしまして監査基準委員会というものが組織されまして、その中でその内容等をつぶさに検討するということを実施中でございます。
　以上でございます。
○仙谷委員　先ほど証券局長がお述べになった以上は具体的な内容のところまでは良たお詰めになれていない、こういうことでございますね。
　そこで、この確認書といいますか、経営者の責任で、財務諸表の作成についての最終的な責任は経営者にあるという前提から出発するのだ、こういうことなのでございますが、先ほどの証券局長のお話の中に、いわゆるすべての財務諸表あるいは監査証拠を提出したということを確認する旨の記載がなされる予定である、そういうふうに私はお伺いしたのですが、いわゆる網羅性という問題でございますね。商法の三十三条には財務諸表についての整然明瞭性と言われる原則が書かれておるわけでございます。
　それで、この確認書に、それにつけ加えて、要するに公認会計士あるいは監査法人に提供する財務諸表あるいは証憑といいますか証拠、これが真実である、そしてまた適宜に作成されたものである旨を確認書の中に織り込むという点はいかがでございましょうか。
○山上参考人　先ほど申し上げましたとおり、その内容につきましては、現在具体的に検討中でございますので、先生の申されたことをよく外しまして検討を進めたい、このように考えます。
○仙谷委員　今の点、証券局長、いかがでございますか。つまり、網羅性、整然明瞭性に加えて、真実性と適宜性を確認書の中に盛り込ませる、いかがでございますか。
○松野（允）政府委員　私どもが今度改定いたしました監査実施準則というのがございますが、その中には、先ほど私が申し上げました作成責任が経営者にあること、それから監査に必要なすべての資料を提供したこと、それから重要な偶発事実あるいは後発事象について十分連絡、通知をするというようなことを少なくともこれは書けというふうに書いてございます。先ほど申し上げましたように、適正な財務諸表の作成責任というところを裏返して言えば、真実性というようなことになるわけでございますけれども、確かに御指摘の点も大変重要なポイントでございます。まだ確認書の様式とかあるいは必要記載事項について私どもとしても完全にセットをしているわけではございませんので、その点については十分御意見を伺いまして、内容についてさらに検討をしたいというふうに思っております。
○仙谷委員　結局、この使途不明金問題というふうなものあるいは粉飾決算というふうなものを詳しくお伺いするつもりはないわけでありますけれども、公認会計士協会の方でも、昭和五十四年の段階で「不正支出・使途不明金等に係る監査の充実強化について」というのがまず出されて、次には、これは昭和六十二年二月でございましょうか、「最近の会社役員等による不正事件続発に対する監査の対応について」という、会計士協会の用語で言えば通牒が出されたと聞いております。
　この種の、端的に言いますと虚偽記載といいますか、あるいは故意による脱漏といいましょうか、そういう問題についても重大な関心を持って監査人が監査人として当たらなければならないということをお考えになっておったんではないかと思いますけれども、反対から言いますと、結局財務諸表に載せられてないものこそが問題である。つまり、使途不明金とかそれから現金を勝手に使ってしまったとか、要するに財務諸表上載っていないものの方に問題があるんだというふうな格言といいますか、大学教授の言葉もあるようでございますので、この真実性をどうやって担保するか、ここのところが核心だと思うのですね。裏から言えば、虚偽記帳をどう防止するか、虚偽記載をどう防止するかということだろうと思うのです。
　したがいまして、この確認書につきましても、真実性を担保する、あるいは財務諸表の作成という観点から見ますとそれが適時につくられる、つまり後からつくられたり訂正されない、そういうものであるということを含めた確認書をぜひとっていただきたい、そういう監査慣行といいますか、会計処理の慣行をおつくりいただきたい、私、要望をいたしておきます。
　そして、証券局長にもお願いをするわけですが、日本ではこの財務諸表に対する虚偽記帳といいますか、虚偽記載については罰則等々はどういうふうになっておるのでしょうか。
○松野（允）政府委員　今のお尋ねは企業の側でございましょうか。公認会計士の責任についてまずちょっと申し上げますと、公認会計士の場合には証券取引法と商法監査特例法と二つございます。
　証券取引法上の責任といたしましては、虚偽記載があった場合あるいは記載すべき重要な事項が欠けていた場合に、故意または過失でそれを見逃したというような場合には、監査を行った公認会計士の場合には、そういう財務諸表をもとに、証取法でございますから有価証券の取引が前提になりますが、その有価証券の取得者が損害を受けたというような場合には、これはその損害を賠償する責任を公認会計士にも負わせているわけでございます。
　それから、商法監査特例法の方におきましても、同じようにやはり公認会計士が重要な事項について監査報告書に虚偽の記載をしたというような場合には、これは一般的に第三者でございますが、それによって第三者に損害を生じさせた場合には損害賠償責任があるということでございます。
　証取法の方は、いわば証券取引の公正さといいますかを確保するという意味で証券の取得者に対する損害賠償責任を規定しておりますし、商法監査特例法の方は、監査対象会社の監査内容の適正を確保するという意味で、今のような損害賠償責任を規定しているわけでございます。
○仙谷委員　その財務諸表の作成について最終的な責任は経営者にあるという、その経営者が会社の従業員を使用して財務諸表について虚偽を記載し、もしくは故意に記載をしないという場合にはどういう罰則があるのかということをあわせてお伺いしたいと思います。
○松野（允）政府委員　経営者の側でございますが、証券取引法におきまして有価証券報告書などに虚偽の表示をした場合というのは、証取法では一番重い罰則であります三年以下の懲役または三百万円以下の罰金に処せられることになっております。なお、罰金につきましては、現在私どもが審議をお願いしております法律では、法人の罰金はその百倍に引き上げるということを予定しているわけでございます。
○仙谷委員　財務諸表に虚偽の記載をする場合をお伺いしておるわけでございまして、貸借対照表、損益計算書その他附属計算書類に虚偽記載が行われた場合にはどういう罰則があるかということをお伺いしたいわけであります。
○吉戒説明員　お答え申し上げます。
　会計帳簿及び計算書類の虚偽記帳、要するに事実を記載しないあるいは虚偽の事実を記載したというような場合につきましては、取締役が行い良した場合には百万円以下の過料に処せられます。それから、監査報告書の同じような虚偽記帳につきましても同じく百万円以下の過料に処せられます。これは商法上の罰則でございます。それから、同じく監査報告書の虚偽記帳につきまして、会計監査人が行いましたときにも商法特例法によりまして百万円以下の過料に処せられるということになっております。
○仙谷委員　要するに、有価証券報告書の届け出書に虚偽記載をした場合には懲役刑等が科されるようになっておるようでありますけれども、今お伺いしましたように、商法上も財務諸表に対する虚偽記載そのものは過料で済むということになっておるわけです。ここにいわゆる使途不明金問題等々、あるいはもっと言いますと、Ａ勘定、Ｂ勘定、Ｃ勘定というふうな財務諸表が二重にも三重にもつくられるといういいかげんな会計処理がはびこる原因にもなっておるんではないだろうか。つまり、会計書類といいますか、財務諸表作成についての緊張感がない。その分、財務諸表そのものについての信頼性がなくなってくるというのは当たり前の話でございます。
　この点、今商法改正、特に会社の計算書類の公開の問題とも絡んで種々検討はされているのだろうと思いますけれども、日本の財務諸表についてそこまで、つまり緊張感のある財務諸表の作成あるいは信頼性のある財務諸表というふうなもののために、虚偽記帳について罰則を考えるというふうにはお考えになりませんでしょうか。まず法務省、いかがでございますか。
○吉戒説明員　お答え申し上げます。
　会社の計算書類の適正な記載ということは、有限責任を前提として極めて重要なことであろうかと考えております。虚偽記帳につきましては、先ほど申し上げましたように百万円以下の過料という定めになっております。
　先生御主張のように、この罰則の強化につきましては、実は他の商法違反行為との横並び等の問題もございまして、なかなか難しい問題があるのではなかろうかというふうに考えております。しかしながら、会社の会計の監査につきましては、その計算の適正の確保を図るという観点から、さらに御主張でありますように、計算書類の登記所における公開等とか、いろいろな改善の方策等につきましてさらに検討を重ねてまいりたい、かように考えております。
○仙谷委員　日本コッパーズ事件というのがあります。公認会計士が損害賠償義務があるというふうに指摘をされた初めての判例ではないかというふうにも言われております。平成三年三月十九日に東京地方裁判所で出された判決でございます。被告になった監査法人は極めて有名な監査法人でございます。
　この中で指摘されておりますのは、現在の監査においても従業員の不正行為の発見も副次的、限定的な目的として残されているんだということ、あるいは通帳等を実査すべき義務があったのだというふうなことが言われておるわけでございます。山上会長、この現在の監査においても従業員の不正行為の発見も副次的、限定的な目的として残されているという判決のくだり、これについての公認会計士としてのお考えはいかがでございましょうか。
○山上参考人　この件は今から十七、八年前の昭和五十年前後に起こった問題で、判決がやっと昨年出たという問題でございます。その当時は、財務諸表の適正性の監査については、不正の発見は特別にその目的として掲げられたときを除きましては、たまたま監査の過程で知り得たときには監査役に報告するといったような程度で受け取られておったような時代であったと思います。
　ただ、その後私ども、昭和六十三年十月四日付で日本公認会計士協会の監査第一委員会報告第五十号というのを出しまして、本来も言うと監査基準や準則を直さなければいけないのですが、一応それの先取りといたしまして、この報告を出して、預金及び偶発債務について直接確認をすることが可能になるなど、このような報告が出ました後は、当然に今おっしゃいました通帳の実査といったようなものを直接やるというようなことが義務づけられてきたわけでございます。
　そして、今度の新しい基準及び準則においては、明らかに重要な財務諸表の虚偽記載を見逃してはならない、看過してはならないということが明示されております。そのようなことから、今後はそのようなものが当然義務づけられてきた、このように思っております。
○仙谷委員　そういたしますと、今度のこの監査基準あるいは準則改正によって、監査の中身についても相当その真実性といいましょうか、あるいは会社自身の不正行為、従業員の不正行為というふうなものについても目を光らせる、あるいはそれを担保するものとしての確認書というふうなものがあるというふうにお伺いできるわけでありますが、そしてまた、虚偽記帳についての罰則問題あるいは会社の中での経理担当者のモラルの問題といいますか、あるいは社内規定の問題等々が相まてはもう少し期待できる状況にもなろうかと思うのです。
　そこで一つお伺いしたいのですが、公認会計士事務所あるいは監査法人の監査というものが、アメリカでは同一監査人が七年を超えては監査をしないということになっておるようでございますが、日本ではどうなっておるのでしょうか。
○山上参考人　今アメリカでは同一監査人がずっと続けてやらないとおっしゃいましたが、恐らく監査人というのは例えば監査法人という、日本の場合は監査法人がかわるのではなくて、監査法人の中の責任者がかわっていくというようなことは日本の監査法人でも行われておるわけでございますし、それから外国でも、聞くところによりますと、監査人がかわるのではなくて、その中における責任者といいますか、それが交代するというようなルールだと聞いております。したがいまして、外国で行われているようなことは日本の監査法人でも行われておる、このように受け取っております。
○仙谷委員　今のは、日本の監査法人でもルール化されておるという趣旨ですか。
○山上参考人　一定の時期ごと監査人そのものがかわるというのではございませんですね。監査法人の中における責任者が交代するというようなことは実際に行われている、こう申し上げているわけでございます。
○仙谷委員　だから、ルール化されているか。監査法人の中のルールとか協会のルールとしてそういうことがあるのですか。
○山上参考人　それは監査法人の中におけるルールとなっておると思いますが、実際にそういうものが行われているということを聞いておりますが、どういう規定によって行われているかは各監査法人において多少違いがあるかもしれませんけれども、そのようなルールをそれぞれ設けられておると聞いております。
○仙谷委員　これは、ぜひ協会の方でそういうルールをお考えになったらいかがでしょうか。といいますのは、我々に漏れ伝わって聞こえてくるお話の一つは、非常に監査法人のクライアント争奪戦が激しいということなんですね。そのために公認会計士補の争奪戦が行われる。つまり、監査法人が大きければ大きいほどビジネスとしての業務展開がより拡大して行えるという、まさにビジネス戦争に監査法人が入っておるのではないだろうか。だから、きょう問題になっておりますこの法案、試験制度との関係でも、青田刈りが非常に激しいではないかという議論も聞くわけでございます。そしてまた、そんなことはゆめゆめないとは思いますけれども、どうも日本的横並び、仲よし社会の中で、長年のおつき合いの中で監査が、中身の問題については、つまり当不当の問題については甘くなっておるんではなかろうか、そんな話まで聞こえてくるわけでございます。したがいまして、そういう外からの疑念、そういうものを払拭するためにも、やはり協会の方で何らかのルールづくりをすべきではなかろうかというのが私の考え方であるわけでございます。
　といいますのは、これは弁護士もクライアントから報酬をもらうわけでありますけれども、しかし、弁護士は闘う相手がおります。つまり、原告であれば被告という相手がおります。刑事事件であれば検察官という相手がおって、クライアントのために闘うわけでありますけれども、どうも考えてみますと、公認会計士の会計監査は、だれのために、何のためにするのかといいますと、その会社の信用のためではあるけれども、少々会社の即時的な利益とは離された、会計書類の公正とかあるいは真実性とかあるいは会社の資産がいわゆる債権者とか株主にきちっとディスクローズされる、つまり経営者そのもののために監査があるのではないのじゃなかろうか。にもかかわらず、経営者から報酬をいただくという構造になっているところが公認会計士さんの会計監査の悩ましいところではないだろうか、そんなことを感じるものですから、できるだけ癒着とかなれ合いとか言われるようなことがないようなルールといいますかシステムをおつくりになられた方がいいのではないだろうか、そう思って申し上げておるわけでございます。
　大蔵省に一言お伺いするわけですが、何か大蔵省出身の方で、公認会計士の資格がないけれども監査法人に就職する方が最近どんどんふえておる、もっと言えば、監査法人の方から営業展開のためにスカウトをされているという事実があるということも聞くわけでございますが、そういう事実はありますか。あるいはこの一年、二年、三年ぐらいでどのぐらいの数の方が監査法人にスカウトされて就職されておるのか、おわかりになる範囲で結構ですからお答えください。
○松野（允）政府委員　今お尋ねにありました監査法人に大蔵省にかつて勤務した人間が就職しているという事例はございます。数についてはちょっと今手元に持っておりませんが。
　これは、監査法人と申しますのはだんだん非常に大きく、大規模なものになってまいっております。それは、当然対象となります企業も非常に大きくなり、かつ、業務も複雑化、多様化しておりますので、それを監査するのに必要ないろいろな能力等から考えますと、監査法人もある程度規模を大きくしていくというような流れにあるわけでございます。
　私ども、監査法人が大きくなるということについては、基本的には競争が適正に維持されていればいいという考えでいるわけですけれども、ただ、大きくなりますと、監査法人の内部の管理の問題が出てまいります。これはなかなか難しい問題でございまして、公認会計士の方々ももちろん監査法人の管理運営に当たっておられるわけでございますけれども、そういう管理運営に当たるというような点から、大蔵省にかつて勤務していた人が欲しいというような話があって就職するというような例が多いというふうに聞いております。少なくとも私が聞いている限りでは、監査法人の監査対象先を開拓するためにそういう人間を要求しているというふうには聞いていないわけでございます。
○仙谷委員　今後ともその点について注意をしていただいて、いわゆる天下りの規制といいますか、私は、優秀な大蔵省の方々がどこで就職しようと、それは原則としては自由だと思いますけれども、公認会計士の世界までも大蔵省の方々が就職をしてあらぬ疑いを持たれないように、人数とかどういうところに就職したとか、そういう事実調査をひとつお願いいたしたいと存じます。
　テーマを変えます。
　公認会計士の報酬というのは今どういうふうになっておるのでしょうか。平均的な場合といいますか、資本金別に異同があるのであれば、それを含めて少々お答えをいただきたいと存じます。
○山上参考人　公認会計士の報酬は、公認会計士法の第四十四条第一項第十号において、会則に大枠の規定を置くことになっておりまして、それに基づきまして、具体的には細則である公認会計士報酬規定というものがありまして、そこで定められておるということでございます。
　その内訳は、財務書類の監査証明に係る報酬に限って申しますと、基本報酬と執務報酬、この二つに分かれまして、前者につきましては総資産をベースに定められておりまして、後者につきましては、責任者、補助者たる公認会計士及び会計士補の区分により、執務報酬一日について幾らという額が定められているわけでございます。
　なお、会則八十二条第二項では、会員の受けるべき報酬は、報酬細則に定める額を標準として、地方の事情、受嘱事項の難易軽重、委嘱者の負担能力等を参酌いたしまして、適正妥当と認められる金額でなければならない、このようにしております。
　それから法定監査、すなわち証取監査及び商法監査につきましては、今申し上げました基準に準じて別に金額が定められているということでございます。その個々の金額等につきましては、時間の関係でお許し願いたいと思います。そのような決め方でございます。
○仙谷委員　私が間違っておれば訂正をしていただきたいのですが、タイムチャージといいますかアワーチャージの方は、時間の料金の方は、公認会計士一人につき一日八万円ぐらい。それから、大ざっぱに見て、商法上の監査あるいは証取法上の監査をいたしますと一千万円ぐらいすぐかかってしまう、こういう話を伺うのですが、いかがでございますか。
○山上参考人　一日の日当でございますが、今、法定監査以外の報酬が七万一千五百円というのが会計士の日当でございます。士補は一日四万四千円、このようなことになっております。
○仙谷委員　一千万円ぐらいかかるというのはいかがですか。
○山上参考人　一千万円という金額は基本報酬とそれから執務報酬との兼ね合いでございますが、普通一千万円というのは、ちょっとよくわかりませんけれども、二、三百万から始まってやれる会社も、資本金あるいは規模についてはできる、このように思っております。ただ、証取監査その他につきましては当然一千万円ぐらいになる、このように思いますが、今ちょっとそこのデータがはっきりしておりませんので、御勘弁願います。
○仙谷委員　それが絶対的に高いとか安いとか私は申し上げるわけではないのですが、昨年の商法改正の論議の中で、衆議院でも参議院でも、中小会社においても計算書類を公開させる、それから会計専門家による計算の適正担保を図らなければならないという附帯決議がなされておるわけでございます。中小会社というのはどこからとるか難しゅうございますが、例えば資本金一千万以上の会社というふうに考えますと、四十八万ぐらいございましょうか、そういう会社の計算書類の公開あるいは適正担保について、この附帯決議を受けて、今法制審あるいは法務省の方でどういう検討が進んでいらっしゃるのでしょうか。
○吉戒説明員　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、昭和四十九年に商法の改正がございまして、その際に、株式会社の監査制度が充実強化されました。いわゆる資本金五億円以上の大会社につきましては、会計監査人による監査が強制されたということでございます。その後昭和五十六年の商法改正によりまして、さらに対象の会社が負債総額二百億円以上の会社まで拡大されました。株式会社の有限責任の前提といたしまして、会計監査人による監査の対象の外にある中小の会社につきましても、会社の計算の適正が確保される必要があろうかと考えております。
　しかしながら、公認会計士の数の不足でありますとかあるいは監査コストについての会社の負担能力の問題等ございまして、法務省におきましては、公認会計士に限定しない会計専門家による監査よりは簡易な計算のチェックの制度として、会計調査人による調査の制度の導入を提案したわけでございます。これにつきましては、平成二年の商法改正の前に御審議いただきましたけれども、会計調査人による調査は監査とは言えないのではないかというような問題があったり、あるいは対象となる会社が資本金三千万円以上の会社あるいはその負債額三億円以上の会社と考えましたところ、二十万社以上あるということがございまして、そういうふうな問題が出てきますと、関係各界の方からいろいろな御異議が出てまいりました。したがいまして、最終的には成案を得ることができませんで、平成二年改正では見送られたということでございます。
　しかしながら、中小会社の会社の計算の適正の確保ということは極めて重要な問題と私どもでは考えております。そこで、今御紹介にございましたように、平成二年の商法改正の際にも国会の附帯決議にも取り上げたことでもございますし、次期の商法改正の検討事項の一つとして取り上げております。したがいまして、今後法制審議会において調査審議をお願いしたい、かように考えております。
○仙谷委員　中小会社の数、そしてまた商法改正の動向、さらには監査にかかる報酬、こういうのを総合的に考えまして、証券局長、いわゆる計算書類の会計専門家による監査というふうなもの、これについてどうお考えになっておりましょうか。つまり、税理士を何らかの方法で会計監査ができるような資格にするということを御検討なさるんでしょうか。
○松野（允）政府委員　今回お願いしております改正案は、受験者が非常にふえて、現行の試験制度あるいは試験委員が法定されているという状況では十分な選考ができない、あるいはより多様な人材をということで、科目選択制を導入するというような試験制度の改正をお願いしているわけでございますけれども、公認会計士が監査をする対象はどんどんふえてきております。上場会社もふえておりますし、店頭公開会社もふえております。あるいは商法監査もふえてまいりますし、それ以外のいろいろな法律によって監査を義務づけられている学校法人等もあるわけでございまして、そういった流れを考えますと、監査の適正さというのを確保していくためには、かなりの監査能力の拡充というものも必要になろうかというふうに思うわけでございます。ただ、監査につきましては、先ほど来御指摘がありましたように、やはり不正の発見といいますか、質というものも要求をされているわけでございまして、そういう量的なニーズと質のニーズとをどういうふうに調和させるかという非常に難しい問題があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今言及されました税理士と公認会計士の問題、これはすぐれて商法監査の対象をどこまで、特に中小会社についてどこまで拡大していくかというような問題と非常に密接に関係をするわけでございまして、先ほど法務省からも御答弁がございましたように、法制審で検討が進められております。私どももそれを見ながら、公認会計士業務のあり方、特に中小会社に対する監査というものをどうやっていったらいいのかという点については、今の御指摘の点も含めて検討をさせていただきたいというふうに思っております。
○仙谷委員　時間が参りましたので終わります。山上会長、どうもありがとうございました。
○太田委員長　東祥三君。
○東（祥）委員　公明党の東祥三でございます。
　本日は、公認会計士法の一部を改正する法律案について、時間の許す限り基本的なことを質問させていただきます。
　まず初めに、本日御多忙のところ参考人として来ていただきました日本公認会計士協会会長の山上一夫様に二点お伺いしたいと思います。
　第一点は、現在我が国において、日本経済を支える企業活動の経理の健全性を監査する多くの優秀な公認会計士の方々が経済社会において御活躍されておりますが、会計士の需給バランスといいますか、企業からのニーズに対して対応可能な人員数というのはどのような状況なのでしょうか。さらにまた、経済の多様化、規模の拡大に伴いまして、今後さらにどのような需要が見込まれるとお考えになっているのでしょうか。この点についてまず初めにお聞きしたいと思います。
○山上参考人　最近におきます公認会計士の需給状況の推移を見てみますと、経済の急速な拡大に伴って、会計士補の求人市場を中心に一時需給がタイトであったことは事実でございますが、ここ数年、第二次試験の受験者と合格者が着実に増加してきておることに加えまして、バブル経済の崩壊による証券不況の影響もありまして、現在需給バランスは相当程度改善されてきている、このように受け取っております。
　ただし、今後における公認会計士に対する社会的要請の高まりを背景に、公認会計士に対する需要は引き続き着実に増加するものと予想されますが、同様に、従来にも増して深い専門的知識と幅広い識見とが必要とされる実情にございます。すなわち、企業活動の高度化、国際化等に伴い、個々の監査対象業務も年々複雑になってきておりぎすほか、取引の透明性、公正性の確保等の観点から、ディスクロージャー制度の制度上の要請が高まっていることに加えまして、企業等も情報処理サービス等高度な専門的知識と柔軟な発想を求められる各分野において需要が拡大している、このような現状でございます。
　以上、お答えをいたします。
○東（祥）委員　続きまして第二点目でございますが、御案内のとおり、税理士法の第三条で、公認会計士は資格取得と同時に税理士の資格もあわせて持つことになっております。この点に関連して山上参考人にお伺いしたいのですが、公認会計士が税理士登録されている数、そしてまた実際その上で税理士の仕事をされている方は一体どれぐらいいらっしゃるのでしょうか、また税理士の仕事をされている方が税務遂行上支障がないのかどうか、この点についてお伺いいたします。
○山上参考人　公認会計士は現在九千三百名程度おりますが、税理士登録をしている者はおよそ四千七百名で、公認会計士の約五割程度でございます。ただし、この四千七百名は、監査をしないで税務専業というのではなくて、傍らに監査なり、あるいはマネージメント・アドバイザリー・サービスなどそれぞれ専門を生かしながら同時に監査もやっておる、このような現状でございますので、先生の御質問が税理士プロパーということになりますと、ちょっとその辺は統計はないし、また監査は何らかの形で少しはやっているという方が多いと思うわけでございます。
　公認会計士第二次試験合格後、大部分の会計士補は大手監査法人に就職をいたしまして監査実務の経験を積みますが、やがてそれぞれ専門性を生かして社会のニーズに対応した各業務分野に移行しているというのが実情でございます。公認会計士協会は、実務補習を初め各種の研修を充実することによってこれらの公認会計士が正しく社会の要請にこたえ得るよう対処しているところでございまして、職務遂行上支障は現在見受けられておりません。
　以上でございます。
○東（祥）委員　兼務されている数はわかりますか。今九千三百人中四千七百人が登録されているということでございましたが、この四千七百人は税務を兼務されている、こういうふうに理解してよろしいですか。
○山上参考人　四千七百名の方が税務をおやりになっているということは確実だと思うのです、登録をしておりますから。ただ、その方が監査を同時に全部やっておるかというと、監査はなくて税務だけという方も中にはあるかもしれない。その統計はちょっと今持っておりません。
○東（祥）委員　ありがとうございます。
　大蔵省にお伺いいたします。
　今の点と関連していることでございますが、公認会計士と税理士について、職業会計人として同じ基盤に立つ両者であると私は認識しておるわけでございますけれども、業務内容は一方は監査、他方は税務と分かれており、独立しているように思われます。また、試験内容も基本的に異なる。にもかかわらず、税理士法の第三条で公認会計士は資格取得と同時に税理士の資格もあわせて持つことになっている。筋論でございますが、大蔵大臣、この点についてどのようにお考えでございますか。
○羽田国務大臣　お答え申し上げます。
　公認会計士は、他人の求めに応じて報酬を得て財務書類の監査または証明をすることを業とするものでございますけれども、財務書類は法人税などの税額計算の基礎となるものでございますこと、また公認会計士の資格を得るための第三次試験の科目には租税に関する実務が含まれていること等を考慮いたしまして、公認会計士に対して税理士資格を付与することとしておるものであろうと思っております。なお、米国やドイツの例を見ましても、公認会計士につきましては税理士業務を行うことができることとされておるということであろうと思います。
○東（祥）委員　ということは、大蔵大臣は、別に問題がないということですか。
○羽田国務大臣　そのとおりでございます。
○東（祥）委員　税理士の資格を取るためには税法三科目をとらなければならなくなる。公認会計士の場合は税法三科目は別にとる必要がない。税理士は税務が担当です。そしてまた公認会計士は監査担当です。その点について私は質問しているわけでございますが、もう一度大蔵大臣、お願いいたします。
○濱本政府委員　公認会計士業務と税理士業務というのはおのおのその固有の分野を持っておるわけでございますけれども、先ほど来の御議論を私なりに整理させていただきますと、税理士業務は法人税とか申告所得税につきまして、税額の計算の基礎として個人や法人の事業の会計あるいは決算に関する知識、能力が要求される業務である。一方また公認会計士の方は、商法の監査特例法でございますとか証券取引法に基づきまして法人の作成した決算書類に対して監査、証明を行うこととされているわけでございまして、法人の会計決算についての専門的な知識が要求されている。このように、税理士と公認会計士はともに専門の業務の基礎といたしまして企業会計についての高度な知識が要求されておることにもう一つ加えまして、例えば法人税の申告に当たりましては会計上の項目が、税務上の処理に関して確定決算主義というものが今とられておるわけでございます。決算の方法というものも法人税の計算と密接に関連してくみ部分がございます。したがいまして、公認会計士は法人が税務申告をも考慮した上で行う決算を監査、証明するということとなりますから、法人税につきましても相当の知識が必要となってくるわけでございます。そういった意味で、公認会計士試験の第三次試験に税務に関する実務が加えられているものと考えられます。
　こういった観点からしますと、両者はそれぞれ固有の業務として立っているものではございますけれども、共通する部分、密接に関連する部分がある、その限りにおきまして今のような制度がとられているということにつきましては御理解を賜れるものと思われます。
○東（祥）委員　業務内容はそれぞれ独立している、しかし両方とも共通する部分がある。そういたしますと、公認会計士の資格を取る、そして自動的に税理士の資格も得られる、この逆というのは果たしてあり得ないのか、これが私の素朴なる疑問でございます。公認会計士と税理士との間に、その基盤をなすところに補完関係がもしあるとするならば、例えば監査業務に関する試験に合格したら会計士の業務を行えるように税理士に資格を与えられるような、そういうツーウエーのシステムというのができないのかどうなのか、素朴に思います。この点についていかがお考えですか。
○松野（允）政府委員　公認会計士と税理士、それぞれ固有の業務を持っております。もちろん、今主税局長からお答えいたしましたように相重なる部分もあるわけでございますが、公認会計士の方から見ますと、現在の税理士試験で会計学というものが一つ試験科目としてございますけれども、それは簿記と財務諸表というふうに限定をされておりまして、公認会計士の必要とする会計学はそれに加えまして原価計算あるいは監査論というようなものが入っているわけでございます。我々の考え方からいたしますと、公認会計士の業務をやる上で、本来業務を遂行する上でこの会計学というのがいわば中核になる科目でございまして、この中核となる科目について今申し上げたような状況にあります関係で、どうしても税理士試験の会計学というものをそのまま受け入れるということはなかなか難しいのではないかという感じがしているわけでございます。
　公認会計士業務というものは、先ほど来御議論がございましたように非常にいろいろ社会のニーズも強まっております。質の維持も量の拡充にあわせて要請されているわけでございます。現状だけから申し上げますと、現在の試験制度のもとでは公認会計士の中核的な科目である会計学について見ましても今のような問題がございまして、なかなかつーウエーというふうには簡単にいかないということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○東（祥）委員　公認会計士試験制度は、一方において一括で試験が行われています。他方、税理士においては、科目合格制というのでしょうか、そういうシステムです。公認会計士も税理士も同じ会計職務に携わるものとして考えた場合、例えば、同一の試験科目である簿記だとか財務諸表は共通試験で実施したらどうなのか。その上で、税理士の資格を持っている方が、ある意味で特恵を与えることによって、一つ一つ科目合格制、こういう制度は導入することができないのか、このように素朴に思うのでございますが、この点についてはいかがお考えですか。
○松野（允）政府委員　公認会計士試験につきまして、今御指摘がございました科目合格制といいますか、そういうような制度を導入するのはどうかということを公認会計士審査会などでも大いに議論をしていただいたわけでございますが、現在の、総合的な全体の水準を見て合否を判定するという形の維持をする方が適当であるというふうな意見が多かったわけでございます。
　それにしましても、今御指摘がありましたように、税理士試験の科目であります簿記と財務諸表論については、例えば共通試験をするというようなことが考えられないかという御指摘でございますけれども、共通試験をするという場合に非常に難しい問題がございますのは、やはりおのおのの、税理士なりあるいは公認会計士業務ということの観点から見た試験の内容というものがあるわけでございまして、それをどのように調和させるかという問題、それに、仮に調和させたといたしましても、同一の問題というものを受けるということになりますと、これは例えば実施日を統一しなければいけないとか、かえって受験者の選択の幅を狭めるというような問題も非常にあるわけでございまして、なかなか共通試験ということは非常に技術的に難しい問題がございますし、別々にしてそれを免除するという問題につきましては、先ほど申し上げたように、会計学という公認会計士の中核業務、中核の科目ということから考えまして、なかなかそこまで踏み切るのは現時点では非常に難しいというふうにお答えさせていただかざるを得ないというふうに思うわけでございます。
○東（祥）委員　この可能性をシャットアウトすることではなくて、先ほど山上会長の方からもお話がありましたとおり、経済の多様化、複雑さ、それを考えますと、当然企業会計監査に対しての需要というのはますます高まっていく、それに対して、必要とされる公認会計士の数がうまくマッチできるのかどうか、こういうことも懸念されるわけでございますので、同じ底流の部分でもう既に税務に関して資格を持っている税理士の方々に門戸を開いてあげて、公認会計士になりやすいような仕組みをつくってあげればいいのではないか、このような可能性だけはあけておいていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○松野（允）政府委員　今申し上げましたように、なかなか難しい問題、いろいろございます。しかし、一方では御指摘のように量の拡充という問題も非常に大きな問題でございます。質を維持するということもあるわけでございますが、いずれにいたしましても、この公認会計士監査をいかに充実していくかということについて、業務のあり方、あるいは公認会計士業務を行う能力の判定法とかいうようなものについてはさらに検討をする部分が我々としてもあるというふうに考えているわけでございます。先ほど申し上げました中小会社の監査問題というものもまだ議論がなされているわけでございまして、そういったものも十分踏まえながら、公認会計士法上の問題として今御指摘の点は承らせていただければというふうに思うわけでございます。
○東（祥）委員　法案の内容に入らせていただきますが、第二次試験に短答式を導入されることになっておりますが、この改正によって、採点者、そして受験者並びに会計士を必要とする企業や団体にどのようなインパクトがあるとお考えになられますか。三者にとって、この短答式を導入することによって一体どういうふうになるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○松野（允）政府委員　この短答式試験を導入いたします理由の最大のものは、現在非常に受験者がふえておりまして、第二次試験は論文式だけで行っていうわけでございますが、多数の受験者の論文の答案を精査するのが非常に困難になってまいっております。そういった問題。それから、やはりより広く多様な人材に公認会計士試験の受験の機会を与えるというようなことも考えまして、短答式試験を導入し、その短答式試験に合格した者について論文式試験を受けるというような制度にしているわけでございます。
　これは既に司法試験などでも実施をされている制度でございますが、私どもとしましては、こういう制度をとることによって、今申し上げましたように採点者の負担がかなり軽くなり、答案の精査が非常にできるようになるというメリットがございますし、また受験者につきましても、短答式の導入ということがその受験者層を広げるというような効果がないかというようなことも考えております。短答式の方が出題の範囲を広くとるということが可能になるわけでございますので、受験者について、より広い知識、経験あるいは能力を判定できるということになろうかと思います。それから、そういったことを通じて多様な受験者がふえ、質を落とさないでも量を確保できるということになりますれば、これは公認会計士に対するニーズに十分こたえることができるわけでございまして、私どもとしてはそういうふうな姿になっていくことを期待をいたしまして、今回の短答式試験の導入というものを提案させていただいているわけでございます。
○東（祥）委員　受験者の視点から質問させていただきます。
　まず初めに、会計士の現在までの合格者数と、そのうち大学在学中もしくは卒業時に試験に合格した者、卒業後就職してから合格した者、卒業後就職せずに専門学校に行き、受験に専念して合格した者の割合、この点についてお伺いしたいと思うのです。
○松野（允）政府委員　最近の受験者数と合格者数でございますが、第二次試験について申し上げますと、受験者数だけまず申し上げますと、平成元年度が五千七百三十五名、平成二年が六千四百四十九名、平成三年が七千百五十七名というふうにふえております。合格者数が、平成元年が五百九十六名、平成二年が六百三十四名、平成三年が六百三十八名ということでございまして、大体六百名台だということでございます。
　それから、お尋ねになられました、合格者のうち、例えば在学中あるいは卒業と同時に合格した者、さらに受験学校に通った者とか就職していた者というような割合でございますが、私ども実は受験願書にはそのような観点からの記載を求めておりませんので、そういう分類については把握していないわけでございますが、例えば今申し上げた平成三年に第二次試験に合格いたしました六百三十八名について職業別内訳というものを申し上げますと、無職の人が三百八十九名、六一％ございます。これは恐らく大学卒業後受験に専念していた人ではないかというふうに考えられるわけでございます。それから学生というのが百五十三名、二四％、会計事務所に勤めておられる方が六十名、構成比で九％というような姿になっております。
○東（祥）委員　短答式が導入されますと、一つの危惧を私は持っておるわけですが、論文試験とは異なりまして、ある意味で特別な技術が新たに負荷されるのではないのか、そういうことを考えます。これはどうなるかまだわからないわけですけれども、短答式が導入される、新しい技術をマスターしなければいけなくなる、そうすると、ある意味でますます受験学校に通わざるを得なくなってくるのではないのか、このように思うわけですけれども、この点についてどのようにお考えでしょうか。当然短答式を導入されるときにこういう基本的な部分が議論なされたと推察いたしますので、どういう結論が得られたのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○松野（允）政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、短答式試験は論文式試験と違いましてかなり広い範囲をカバーできるというメリットがあるわけでございます。私どもは受験者の負担ということも考慮し、かつ公認会計士業務という観点から考えまして、短答式試験につきましては試験科目を会計学と商法に限っております。これは、いわば基礎的な科目でございますとともに、論文式試験の必須科目と共通科目でございます。そういったことからいいますと、受験者に特に過大な負担をかける、新たな負担をかけるということにはならない、従来からの論文式試験の必須科目でもございますので、会計学、商法に限るということで、過大な負担をかけることにはならないと考えているわけでございます。
　なお、短答式試験の具体的な問題の作成に当たりましては、その内容について適正な出題内容を確保するということが必要でございます。短答式試験ということの性格上、試験問題をつくる人もかなりの数が必要なわけでございますが、そういう適正な出題内容を確保するために試験問題を調整するための委員会というものを公認会計士審査会の中に設けて、そこで出題内容の総合チェックを行うというようなことで適正な出題内容を確保できるようにしたいというふうに考えております。
○東（祥）委員　大臣にお伺いします。
　第一次試験に今回外国語試験を導入されると言っているのですけれども、その根拠をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、柳本委員長代理着席〕
○羽田国務大臣　第一次試験は第二次試験を受けるのに相当な一般的な学力を有するかどうか、これを目的とするわけでありますけれども、最近における公認会計士業務の国際化が著しく進展しておるということを踏まえまして、一般的な学力を判定するためには外国語の能力をも勘案することが適当というふうに考え、試験科目に外国語を追加するということになったわけでございます。
　なお、外国語の利用、学習状況等がなり広範であること、また司法試験等地の国家試験の第一次試験でも広く外国語を課している、こういうことを勘案いたしますと、外国語を追加いたしましても受験者に過大な負担を課すことはないだろうというふうに考えておるところでございます。
○東（祥）委員　国際化への対応というのはすごく言葉としては響きがいいのですけれども、大学の教養課程で外国語を習得する、それをやっている人は基本的に免除されるということでございますが、本当に国際化に対応するという視点で考えた場合、大学の教養課程における外国語の授業内容をもっと整備しなければならないのか、そちらの方が先なんじゃないのか、このように思うわけです。また、基本的には高校程度の外国語の能力があって、外国語を高校まで真剣に学んでそこで教えられるものを全部習得していれば、会話、また書くこと、聞くこと、基本的には問題ないわけです。それをあえて外国語試験を導入する、一般教養課程として、これも非常にあいまいなわけですけれども、それを導入するということは、大学卒業者でない人、未進学者に対して大きなる負担を与えてしまうのではないのか、私はこのように思うわけですけれども、大蔵大臣、いかがお考えですか。
○羽田国務大臣　確かに語学教育というのは、これは基本的に中学、高等学校、大学と今ありますけれども、そういったものも充実ということは重要であろうと思っております。その点は別の問題として私どももさらに検討していかなくてはいけないと思っております。
　しかし、まさに国際化という言葉を割合と我々もあっちこっちで使うことになってきたのですけれども、やはりボーダーレスの中でいろいろな企業が海外にも進出いたしますし、また向こうの会社なんかもやってくるということでございまして、そういったものに対して対応するということが今どうしても望まれるという時代になってこようと思っております。その意味で、本当に自分たちがそういう業につき幅広い業をやろうという気持ちというのは今若い人たちの中に非常にふえてきておるというふうに私ども見ておりまして、そういう意味では、そういうことを認識をされたならば決してこれは負担にならないのじゃないのかな。やはり今、語学ぐらいしっかりと一カ国語ぐらい身につけておくということが大事であろうということで、幅広く見たときに英語というのが世界の中でも相当広く使われているということからこれを追加することにしたんだろうというふうに考えております。
○東（祥）委員　最後の質問になるかと思いますが、第二次試験科目に選択試験導入ということで、経営学、経済学、民法の中から二科目を選択するということになっております。会計学は経営学の一部であると私は思っているのですが、そういう視点から考えますと、経営学というのは必修にした方がいいのではないのか、このように思うのですが、いかがでしょうか。これを最後の質問とさせていただきます。
○松野（允）政府委員　今回の科目選択制の導入によりまして会計学と商法は必須にいたしまして経営学、経済学、民法の三科目の中から二科目を選択するというような制度を考えているわけでございますが、会計学は先ほど来申し上げておりますようにこれは公認会計士が行います本来業務のいわば中核をなす科目でございます。経営学につきましては、確かに会計学との関連は深いわけではございますけれども、公認会計士に要求されております財務諸表の適正を担保する、それを担保することを目的といたします監査業務ということから申しますと必ずしも必要不可欠であるというふうには考えないわけでございまして、経済学と民法と合わせてこの三科目を選択科目にするということを、いろいろ議論の結果そういうことで適当ではないかというふうな考え方をとったわけでございます。
○柳本委員長代理　正森成二君。
○正森委員　大蔵大臣が、公認会計士業務の国際化、多様化等の状況等に対応し公認会計士業務に引き続き多くの優秀な人材を確保するためと言われましたが、私どもも基本的には同じような考えを持っておりまして、本法案には賛成をさせていただきたいと思います。
　そのことを前提にしまして、きょうは協会長の山上一夫さんにお見えいただいておりますので、多少現状について厳しいことも申すかもしれませんけれども、率直な御見解を伺いたいと思います。
　最近の状況を見ますと、ここ一年余りの間に、粉飾決算では日東あられとか、それから不正融資事件では富士銀行、旧埼玉銀行、東海銀行とか、あるいは昨年本委員会で問題になりました損失補てん事件とか、引き続いて発生いたしました。そのほかにも、日本航空電子工業事件の外為法違反とかマクロスの粉飾決算事件などもあります。少しさかのぼりますと、昭和六十二年ごろ明らかになったのですが、リッカーの粉飾の場合があります。これらを見ますと、リッカーなどは昭和五十二年から五十九年まで八年連続で粉飾決算で、しかも公認会計士がこれを発見できなかった。最近の例では、今の日東あられにしましても富士銀行等の不正融資でも去年の損失補てんの問題でも、すべて公認会計士は適正意見を付しております。そうしますと、一体なぜこういうのが発見できなかったのだろうか、だれが監査人を監査するのかということも言われているのですが、これについてどう考えておられますか。
○山上参考人　御指摘の件につきましては、協会といたしましては、私ども協会の立場で申し上げなければなりませんが、そういった事実がございますと、協会の方でその事実の内容を確かめるために、監査業務審査会というのがございまして、そこで御当人あるいは当該監査法人に来てもらいまして事情をよく承る、このようにしております。そして、その結果何か手落ちのようなところがありますと、紀律委員会という委員会がございまして、そこへかけまして、そこでやはり懲戒等に処すべきであるとすればそれを懲戒委員会に回す、このような手続をとっているわけでございます。
　今御指摘のようないろいろな事実がありましたという新聞記事は私どもも読んでおりますけれども、現在、協会といたしましては、そういった記事について適当な対処をまじめにやるという態度で過ごしております。