Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（谷垣禎一君）　今まで、こういう特段の事情を判断した事例が必ずしも委員のおっしゃるように多くないことも事実です。したがって、十分今のように類型化して示せるような蓄積が必ずしもないということも実態はあると思うんです。私、ちょっとまだその辺まで細かくは現場の実情を聞けていないんですが、ちょっとその辺りの今までの運用ももう一回私も勉強させていただきまして、どういうようなことができるか、少し勉強させていただきたいと思います。
○白浜一良君　私、ちょっと担当者を呼んで聞きましたら、いろいろ検討しているみたいなので、大臣の方からも督促をよろしくお願いしたいと思います。
　それで次に、産業再生機構、本院で審議が始まっております。当然、経済産業委員会で十分審議をしていただきたいと思いますが、私も何点かちょっと基本的なことを確認をさせていただきたいと思います。
　まず、いわゆる債権の買取りなんですけれども、適正な価格ということになっていますね、適正な時価ですか。これは大変幅広い概念なんで、時価というんじゃ安過ぎる、簿価というんじゃ高過ぎると、こういうふうにもなりやすいので、どうなんでしょう、端的に言いまして、上限というのはいわゆる実質簿価と言われているような内容で、下限というのが時価だと、この間だというふうに考えていいんでしょうかね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　必ずしも、今、白浜委員のおっしゃったようにぴたっと言えるかどうか。
　と申しますのは、いろいろな概念がありまして、実質簿価だとかいろんな言い方をされます。必ずしも厳格な定義がなくて使われている場合も多いように思うんですね。それと、もう一つは、市場等が十分に発達しているわけではありませんので、はかりに掛けたときのように何グラムでございますというようなぴたっとした値が実は出てこないということがあるように思います。
　ただ、この基本的な考え方は、適正な時価を上回ってはならないと、こういうことでありますけれども、これは基本的にやはり出口を見据えて、再生計画ができたときにどのぐらいのやはり企業価値をそこが持ち得るかということを前提として割引率等を考えて判断するということでございますので、いわゆる実質簿価と言われているものよりは安い価格になるということは、これは安い価格になる場合が多いということは、そう言えるだろうと思います。
○白浜一良君　私は、なぜそう言うかといいますと、本来、そういう企業の再生とかそういうことは民間でやるべきことなんですよね。それがちょっとはかどらないのでちょっと政府がこういう誘導する制度、システムを作ってやろうということなんで、ですからこそ、そういういわゆる買取り価格というのは透明性と中立性がなければならないと、これは当たり前の話なんで、だからどのぐらいの価格で買い取られるかというのは非常に大事な話なんですね。だから確認したわけでございますが。
　もう一点、いずれその買取り価格というのが公表されると思うんですが、いい加減な時期にするとそれはもうかえって混乱招きますので、そういう過程においてはなかなか公表できないというのは分かりますが、少なくともいわゆる債権譲渡等の処分が決まったとき、その段階で公表されるおつもりはございますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、公表の時期につきましては、委員がおっしゃったように、やはりある意味でこれ公が関与するものですから、透明性を確保するということは大事だろうと思います。ですから、機構の買取り決定を行った場合に、支援をして買取りをするということを決めた場合には、決定の概要については公表をするということにしております。
　ただ、買取り決定の際に公表をするということになりますと、買取り決定の際に一体個々の債権債務を幾らで買ったかということを公表するということになりますと、今度はこれを機構としてはどなたかに売らなきゃならないわけですから、おまえ幾らで買ったものをこんな値段で売り付けるのかというようなことになってはなかなか売却もスムーズに、言わば手のうちを明かすことになりますので、その段階ではなかなか難しいだろうと。ただ、ある例えばＡならＡという企業についての債権をすべて処分した、機構がすべて無事売却することができた場合の扱いをどうするかという点に関しましては、御指摘の点も踏まえて検討したいと考えております。
　これは、いずれにせよ、債権の買取りについての具体的な公表内容とか方法などは、今後、公表によって個別企業の権利とか競争上の地位とかそういったものを害することのないような配慮も必要でございますが、なるべく積極的にその辺は明らかにしていくような方向で検討を進めたいと思っております。
○白浜一良君　買取りを決めたときじゃないんです、私言っているのは。産業再生委員会で債権の譲渡その他の処分を決めたときと、こういう段階はどうですかということを私申し上げたわけです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まだ全部そこを詰めて検討していないんですが、要するに、処分を決めましたときに、例えばこの債権は幾らで買い取ったという、そして幾らで売りましたということを個別に明らかにしますと、もう一つ考えておかなきゃならないことは、今度は、お売りした、買っていただいた方の今度はその処分にどういう影響が出てくるかという問題があるかと思います。したがいまして、その辺りをどう調整しながら公開していけるかという問題になってくると思うんです。まだ完全に詰め切ってはいないんですが、その辺り、委員の問題にされている点も十分考えながら検討を進めていきたいと思っております。
○白浜一良君　よろしくお願いしたいと思います。
　それから、要するに、産業再生機構の職員の機密保持の問題なんです。
　当然、機密漏えいに関しましては罰則規定が設けられておりますね。それはそれでいいんですが、民間から集まって産業再生機構が、体制ができると思うんですが、いわゆる債権と関係する、関連する方がこの社員というか職員になる可能性もございますね。
　機密漏えいの罰則規定はあるんですが、再生機構としてのいわゆる情報管理上の何か考えていらっしゃること、制度として何かございますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まず、今おっしゃいましたけれども、この法案には特別秘密漏泄盗用罪、あるいは特別賄賂罪というのを設けまして、一般の株式会社にはない規定で、刑罰でもって保秘といいますか、守秘を担保しているということがございます。
　しかし、それだけで必ずしもうまくいくわけでないので、我々もいろいろ今研究しているんですが、一般の民間企業でもかなりその辺は気を遣っておられて、例えばインサイダー取引に問われないようにとか、いろんなことを考えておられますが、勉強してみますと、これは一般論ですから全部がそうとは言えませんが、メーカーなどより例えば証券などがそういう市場を考えて、証券会社なんかはメーカーなんかよりは更に厳しい中での管理基準を定めていると。
　しかし、それより更に厳しい、何というんでしょうか、コンプライアンス体制、守秘体制を定めているのは、事業再生ファンドみたいなところ、あるいは事業再生をやっておられる企業、こういうところは、我々もここまで厳しく守秘義務を定めてやるのかと。いろんな、チャイナ・ウオールというんでしょうか何でしょうか、遮断をしてやっておられまして、我々も今その辺を研究しておりますけれども、厳格な社内規定等を作りまして内部情報を管理して、ここで集めた機微の情報が無用な市場の混乱やらあるいは当事者の利益を無用に侵害することのないように、きちっとやりたいと思っております。
○白浜一良君　よろしくお願いしたいと思います。
　それから、いわゆる財政健全化の基準、一応設けていらっしゃって、例えば三年以内にキャッシュフロー対有利子負債が十倍以内と、こういうふうなのございますね。これは一つの考え方であることには違いないんですが、特にリース会社なんかは業種によって違いますよね、キャッシュフローの考え方も。リース会社なんかはもっと大きい、健全な会社でももっと大きいわけでございます。
　だから、この財政健全化の基準でございますが、少しそういう業種ごとに何かお定めになるようなことはございますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　支援基準は、今おっしゃった産業再生法上の生産性向上それから財務健全化基準を満たすことを一つの要件としておりますが、これもやはり業種ごとにキャッシュフローの何倍以上というようなことも随分違いがございまして、だからこれは業種特性を勘案して合理的と認められる特段の事情があると委員会できちっと認定できる場合には、それは硬直的にやったらこれはうまくいかないと思うんですね。
　事業分野ごとの基準というのは、建設業につきましては去年の十二月に国土交通省で建設業の再生に向けた基本指針を作っていただいておりまして、この基準が支援基準に盛り込まれることになるわけですが、こういうものが、事業分野ごとでこういうのが定められていない場合もほかに全部定められるとは、必ずしもそこまでできるかどうか分かりませんので、いずれにせよ、業種特性を見ながら弾力的な運用というのも考えていかなければならないと思います。
○白浜一良君　今のと関連するんですが、債務が過重債務の企業の再生というのは、これは一つの考え方、これはこれで分かります。
　もう一つ、いわゆる過剰供給構造にある企業の再生というのもあるんですよね、それを再生しようという。産業再編ということなんだろうと思いますが、その場合個別分野の、今ちょっとおっしゃった建設業は昨年十二月に出ておりますが、過剰供給構造にある産業、事業というのは、建設業は分かりますが、そのほか何か特段今念頭に置いていられるそういう事業はございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、経済産業省の方と十分、経済産業省に限りませんが、十分それぞれの分野と御相談しながらいかなきゃいけないと思いまして、余り簡単にここは過剰供給だとかいうのをできるだけ私は慎重に発言したいなと思っておりますが、よく言われるところというのは、やっぱり一般的に例えばゼネコンであるとかあるいは流通であるとかいうようなことはよく言われているということは承知しております。
○白浜一良君　ですから、よく言われている、一般的によく言われている流通とかサービスとかですね、産業経済省に絡むものといたしましては。
　ということは、そういう国土交通省が建設業に関する指針を出したように、もしそういう供給過剰の構造にある産業ということで通産省が決められたら、そのいわゆる事業、業種の指針というかそういうものは当然出される、また出すことを大臣の方からも通産省にお求めになるというふうに考えていいわけですね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これはまだ必ずしもここができる、あそこができるというところまで十分詰め切ってはいないんですけれども、なかなかその基準を作るのが実態的には難しいところもあるのかなとは思っておりまして、そういうものがこれから続々とでき上がっていくという感じではないと思っております。
○白浜一良君　お答えになりにくいんで、経済産業省が決めることであろうかとは思いますが、別にちまたに言われているそういう業種を私は固定して考えているわけじゃないんですが、いずれにしても、やっぱり供給過剰構造にある産業というふうにこれは規定されているわけですから、何らの形でやっぱりそれはきちっと認識して、産業再生という観点から、私は谷垣大臣が経済産業省にきちっと督促されるというか、そうされるべきものだと、またしてほしいと、待っていたらどうなるか分かりませんから。そういう意味で、前向きに取り組んでほしいという意味で私は確認しているわけです。その点だけ。
○国務大臣（谷垣禎一君）　大変答えにくい球を投げてこられるように思いますが、白浜委員の問題意識は私よく分かります。
　それで、そういうようなことも私の頭の中から去らないわけでございますけれども、しかしこの機構の組立て方自体は、多分委員は、やはりある分野についてはこういうふうに再生していくというようなやっぱり地図を持って、そして少し言外に、踏み込んでいくぐらいのことをやれという言外の意味も込められての御意見だと思うんですが、この機構の立て方自体は、やはりその当該企業と金融機関で大体こういうふうに持っていこうということで持ってきていただいたのを我々がどう御相談に応ずるかという仕組みにでき上がっておりますので、あらかじめ、じゃ、この事業分野はこうするという絵を描いて、そこでどんどん手を突っ込んでいくというような仕組みにはでき上がっていないわけですね。
　ただ、過剰供給構造、そのほかの事業者が属するその事業分野は、やっぱり我々この再生計画が妥当かどうかと考える場合には当然十分考慮しなければならないというふうに、法上もそうなっているわけですし、それから我々が支援をしていく個別事業者がその事業を選択と集中と言っておりますけれども、そういうことを含めた大胆な事業再構築を行っていくということができれば、事業部門の交換というようなことを通じて同一業種内でのそのほかの企業との間で再編が進むことが期待されますし、それから機構が買い取った債権をどこに売却していくか、スポンサー探しということになると思いますが、そういうスポンサーを、売却先を決めるに当たっては、単に価格ということだけではなくて、今のような過剰供給というようなことも念頭に置いた場合どう産業再生に資することができるか、この視点も債権の売却先を見付けるには私非常に大事なポイントだと思います。そういうことを意識しながら運用するということが必要ではないかなというふうに考えております。
○白浜一良君　余り活用されないんじゃないかという悲観的に、いわゆるこの制度が、そういう御意見をおっしゃる方もいらっしゃいますので、そうじゃなしに、担当大臣としてしっかり前向きに取り組んでほしいということで私いろいろ申し上げたわけでございます。もう大臣、結構でございます。
　では、ちょっと原子力につきまして、今日は来ていただいておりますので、ちょっと確認したいと思いますが、今日の日経新聞朝刊見ますと、新潟県の平山知事が東京電力の柏崎刈羽原発の再開問題で住民に国による説明が不十分だという認識を示されたということ、これ御存じでございますか。
○政府参考人（薦田康久君）　ただいまの件でございますけれども、新聞で拝見をしたところでございます。
○白浜一良君　何や、それだけかいな。
　要するに、まあ何というかな、何が安全かというのが国民が分からぬと。それで、そういう原子力に対して、やっぱり一般国民の意識というのは、不安がある、基本的に不安があると。だから、安心してもらうということが住民に大事なわけで、そういう面で、もう個々のいろんな事例は申し上げませんけれども、大事なことは、どういう安全基準を持っているかということを、これが安全なんです、これが、基準は安全なんですと。これ基準があるということと、もう一つは、そういう企業内の検査にしろ外部からの検査にしろ、検査のレベルが十分だ、検査能力が十分あると、この二つがやっぱり大事なんで、それに対する、何というか安心感がないというのが、この一連の、シュラウドにひびがあるとかないとか、それで超音波で測ったよりも実測した方がたくさんあるとか、そういうたぐいの、何というかもう不安だけが広がっていくような情報ばっかり流れているわけでね。
　それで、ひとつ維持基準、これは日本機械学会規格が使われるんですか。これは今年十月からですか、いつごろ具体的になるんですか。
○政府参考人（薦田康久君）　お答えいたします。
　実は機械学会基準そのものを使うわけではございませんで、この十月から実は電事法の改正がございまして、電力会社等の事業者は自ら点検をいたしまして、その際にひびなんかがあった場合には健全性の評価を行うということになっておりますが、この基準にいわゆる維持基準というのが入ってくるわけでありまして、この際に、今なるべくその民間基準を使うということにしておりまして、その際の候補として、この正に今、先生がおっしゃった機械学会基準というのがあるわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、現在、資源エネルギー調査会の原子力安全・保安部会の小委員会におきまして、これをそのまま使っていいのか、あるいは規制としてはもう少し何かを追加した方がいいのか、その辺りを今現在検討しておるところでございまして、この十月の法改正実施に間に合うように急いでやっていきたいと考えているところでございます。
○白浜一良君　十月から運用されるということは、もっと早いこと決まらぬと、その十月直前には、十月から運用が始まるわけですから、これは直前に決められたって、それでは関連の会社だって困るわね。いつごろできますか。
○政府参考人（薦田康久君）　お答えいたします。
　現在、検討しているところでございますので確たることは言えませんけれども、確かに先生おっしゃるように、十分な余裕を持って事業者が使用できるようにしなければならないと考えておりまして、この夏ぐらいを目途に検討を急いでいるというところでございます。
○白浜一良君　だから、それを先言うたらええのや。皆さんの答弁は慎重過ぎるのや、小委員会でやっていますとか言うて。夏ごろまでには決めますと、そう言うたら簡単な話やのに、ごじゃごじゃごじゃと。まあ答弁しづらいんやろけど。
　もう一つは、先ほど検査の問題で、日本の検査レベルは低いと聞いておるのやけど、これはいかがなものでしょう。
○政府参考人（薦田康久君）　検査員の資質の問題でございますけれども、実は現在でも、社団法人でございますが、日本非破壊検査協会の認定制度というのがございまして、そこで資格を有する検査員が実際の検査に当たっているわけでございます。これの実は検査レベルというのはそれなりに高いものでございますが、ただ、今度、維持基準というもの、いわゆる維持基準をやろうと思いますと、傷がどの程度の深さなのかということをしなきゃいけないんですが、実は現在のこの認定の際には、長さはあるんですけれども深さはないということがございまして、ここのところについては、おっしゃるように欠けているではないかということであればそういうことであろうと思っております。
　したがいまして、今後、当然深さというのが必要になりますので、このために、どういうタイミングでどのように検査を、何といいますか、検査員を訓練しというようなことを現在、大急ぎで検討しているというところでございます。
○白浜一良君　もう時間がないので言いませんけれども、やっぱりちゃんと教育システム、研修システムを作らはった方がええと思うね。
　それから、もう最後に一点だけ。
　安全管理審査がございます。これはいろいろな調査結果を、審査されるんですが、これは基本的に公表される、されない。この点だけを。
○政府参考人（小中元秀君）　お答え申し上げます。
　四半期に一回、この種の検査結果につきましては安全委員会に報告されます。安全委員会といいますのは、基本的にはオープン、公開の場で審議しているということでございますので、保安院の方でやられるそういう検査につきましては、そういう形で公表されるということでございます。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　昨日に続きまして、公務員制度改革について伺います。
　石原大臣、昨日、人事院が公務員制度改革のプロセスに人事院の関与が必要だという答弁をいたしましたが、これに対して石原大臣は、人事院から十八人の職員を派遣していただいて一体として進めていると答弁されました。この派遣された職員というのは内閣の指揮命令の下で働いているのであって、人事院を代表しているものではないと思います。
　それで伺いますが、人事院に対して正式な見解を求め、労使双方に中立公正な立場で主体的に意見を述べる、そういう場を人事院に保障されますか。
○政府参考人（春田謙君）　お答え申し上げます。
　人事院の方とは、私ども、公務員制度改革を進めていく中で節目節目での御意見をいただいたりしてきておるところでございますけれども、ちょっと具体的に申し上げますと、私ども最近も、いわゆる人事制度の中で、例えば能力等級制の導入でございますとか、あるいは採用制度、あるいは中央人事行政機関の所掌する事務の考え方とか、そういうような問題につきましても、私どもの方から考え方を逐次お出しをいたしまして、人事院の方からも御意見をいただき、また私どもの方からそれに対してお尋ねしたり確認したり、また御意見を申し上げることをやっております。
　そういうような形でできるだけ、いわゆる法制化作業を進めていく中で、先ほど組合の関係もちょっと触れられたかと思いますが、人事院を含めまして、関係のところと十分に意見交換を行いまして検討作業を進めてまいりたいと考えております。
○吉川春子君　もう端的に答えてください。
　意見交換するとかどうとかということは今答弁ありましたので、人事院に対して正式な見解を求め、労使双方に中立公正な立場で主体的に意見を述べる場を与えると。今の答弁はそのように理解していいわけですね。
○政府参考人（春田謙君）　正に私ども……
○吉川春子君　イエスかノーで。
○政府参考人（春田謙君）　はい。
　そのように、私ども、必要な情報も提供しながら意見を交換をするという形で進めてまいりたいというふうに考えております。
○吉川春子君　ちょっともう時間がないので。私の確認した点でいいんですね。今の、いいんですね、私の確認でいいんですね。
○政府参考人（春田謙君）　私ども、人事院さんの方には人事院さんとしての所掌されておられる事務を持たれているということで、私ども、意見をお聞きしているわけでございます。
○吉川春子君　大臣、端的にお答えください。
　公務員制度改革を進めていく過程において、だから私、政府参考人要らないんですよ、そういう答弁されるなら。
　大臣、進めていく過程で、今言ったような私のような立場で人事院にちゃんと見解を表明する場を与えるということを確認していただきたいんですが、いいですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　これまでやってきたと思います。
○吉川春子君　これからもやっていくということですね。
○国務大臣（石原伸晃君）　必要があればやっていきます。
○吉川春子君　人事院に伺います。
　三権制約の代償措置のほかにも、人事院は各省庁からの中立機関としての役割があります。しかし、天下りの判断を人事院から各大臣に政府は移したりしまして、国民から批判が強い天下りのチェックがこれではしにくいと私は思っております。また、人事院はいわゆる政治的任用を防ぐ機能も期待されてきましたけれども、今進められている公務員制度改革の中でこうした中立機関としての人事院の機能が制約されるおそれはありませんか。
○政府参考人（佐藤壮郎君）　確かに、今御指摘のように、人事院は労働基本権制約の代償機関ということとは別に、やはり公務員の人事行政の公正中立性というものを担保する機関でもあるわけでございます。
　今の御質問、今度の改革でその機能が減るんではないかということでございますけれども、私どもも多少そういう危惧は持っておりますけれども、まだ制度の設計の詳しいところは私どもも承知しておりませんので、どの程度そういうおそれがあるのかということは、ちょっとまだお答えできないというふうに思います。
○吉川春子君　石原大臣、昨日、公務員制度改革について全体像を示し、そこで議論ができるというふうに言われました。これは、公務員制度の全体像というのは、言ってみれば使用者としての内閣の案ですね。それに対して、労使双方の意見を聞いて主体的に意見を述べるということが人事院に保障されなければならないと思うんですけれども、先ほど大臣が言われた必要があればというのはそういう、こういう場合を正に指していると受け止めてよろしいですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　必要とあらばお話を聞かせていただきます。
○吉川春子君　必要とあらばというその判断は内閣の判断だと思うんですけれども、今は制度としてそういう人事院の関与が必要であるというシステムになっておりますので、その点、内閣としてはやっぱり人事院のその機能を制約するようなそういう公務員制度改革を進めるべきではないということを指摘して、非常勤の問題に移りたいと思います。
　政府が、自らの労働条件、労働者が自らの労働条件について交渉権を持たないとどういう結果になるのか。大変な結果になると思います。
　公務員、国家公務員の中でとりわけ弱い立場にある定員外職員について聞きます。定員外職員である非常勤職員であっても労働基本権は制約されていますか。
○政府参考人（春田謙君）　お答え申し上げます。
　現在の国家公務員法におきましては、労働基本権の制約につきまして、常勤の職員と非常勤の職員につきまして特に区別をした取扱いとはなっておりません。そういう意味で、非常勤職員の労働基本権の取扱いにつきましては、常勤職員と同一の扱いとなっておるところでございます。
○吉川春子君　労働三権の制約はあると。その代償機関は、これは人事院ですか。三権制約の代償機関としては人事院があると、こういう理解でいいですね。
○政府参考人（春田謙君）　法律的にはそういう制度的な整理になっているというふうに理解しております。
○吉川春子君　総務省にお伺いいたしますけれども、非常勤職員、定員外職員の労働条件の実態、それからその職員の数、これはどうなっていますか。
○政府参考人（久山慎一君）　お答え申し上げます。
　各府省に勤務いたしております一般職の非現業の国家公務員のうち、非常勤職員の給与につきましては、一般職の職員の給与に関する法律の規定に基づきまして、各府省の長が常勤職員との、常勤職員の給与との権衡を考慮しながら予算の範囲内で支給することとされているところでございます。
　また、これらの非常勤職員には、事務補助職員のほか、統計調査職員、審議会等の委員、顧問、参与等の職員、医療職員、保護司等、実に様々、多種多様の職務内容あるいは勤務形態の職員が含まれているところでございます。私どもの数字では、これは昨年七月一日の数字でございますが、こうした非常勤職員の方々の全体の数は二十一万三千四百六十七人という結果になっております。
　私どもとしましては、このために、給与を始めとする処遇の実態について統一的に調査し、把握することは困難であることから、従来より調査を行っていないところでございます。
○吉川春子君　政府が調査を行っていないので、労働組合の数字を使いたいと思います。国公労連の非常勤職員についての調査、昨年末の時点での状況を九単産でアンケート調査したものですが、調査対象の単産での職員数は二万二千二百九十名、そして、中には時給で六百六円という職員もいます。これは、公務員の行政職（一）、行（一）の月額、一番低いところですね、一の二、月額十三万五千百円。これ、時給に換算しますと七百七十九円になるんですが、それから東京特別区は八百七十二円と比較しても大きな差がありまして、最賃ぎりぎりあるいはそれ以下かなという状態です。社会保険も六割の非常勤職員しか加入していません。
　こういう賃金実態は、さっき御指摘がありました、常勤職員との権衡を考慮し、予算の範囲内で給与を支給するというこの条文に照らして、給与法第二十二条二項に照らして適切と判断するんでしょうか。
　これはどちらに聞いたらいいですか。人事院ですか、総務省ですか。
○政府参考人（大村厚至君）　非常勤職員の処遇につきましては、まずその従事する職務内容それから勤務態様、これは例えば八時間働いている方とか六時間とか、もっと短い方もいらっしゃいます。こういう区々ございまして、画一的な規制になじまないということから、給与につきましては、各庁の長が個々の非常勤職員の雇用それから勤務の実態、そういうものを勘案した上で、常勤職員との権衡を考慮して予算の範囲内で決定するという仕組みになっております。
○吉川春子君　それは分かっているんです。今の国公労連の調査についてどう思います。例えば、労働時間が八時間とか六時間とかいろいろあるんだけれども、今、だから私が言ったのは、時給幾らで計算して言ったんですよね。この格差についてどう思うかということを聞いたんです。どうですか。
○政府参考人（大村厚至君）　公務員の常勤の場合には、行政職（一）とか行政職（二）とか、いろいろ俸給表がございます。それぞれの職務において異なっておるわけでございますので、実際に、どういう職員がどういう仕事をされ、どれだけ働いているかということがはっきりしないと何とも申し上げられないというふうに思います。
○吉川春子君　そうすると、ちょっとそこに座っていてくださいますか、時給六百六円でも差し支えない、これは法律の、給与法の定める権衡の範囲内だと、こういう御答弁と受け止めていいですか。
○政府参考人（大村厚至君）　そのように各省で取り扱っているだろうというふうに考えております。
○吉川春子君　各省にこのように取り扱っているということは、給与法に違反していないというふうに言いますか。言えないでしょう、こんな、時給六百六円ですよ。これは余り好ましいことじゃないんじゃありません。
○政府参考人（大村厚至君）　単に金額だけでそれが適当でないと言うわけにはなかなかいかないというふうに考えております。
○吉川春子君　国家公務員は、いろいろな給与表がありますけれども、行（一）、行（二）とか、その他ありますけれども、いろんな職種はあるんだけれども、やっぱり統一した給料表で払っているわけですね、賃金を。ところが、非常勤の場合は全くそういう統一したものがないし、調査もしたことがないということです。
　人事院は二〇〇二年に非常勤職員に対して、報告ですかね、勧告ではなくて報告を出していますね。どういう内容でしょうか。
○政府参考人（大村厚至君）　昨年の人事院勧告の際に報告を出しておりますが、その際、「非常勤職員に関しては、現在まで十分な制度的整備がなされておらず、非常勤職員が、常勤職員とほぼ同様の勤務実態を有しながら、定員等の都合で非常勤として採用されるといった運用がみられるところである。こうした現状を是正するため、非常勤職員の範囲の明確化や給与、勤務時間・休暇等の処遇や身分保障等について、関係府省が十分連携し、制度的な整備を検討する必要がある。」と、こういう報告を行っております。
○吉川春子君　ですから、人事院もこれが今の状態でいいとは思っていないわけですよ。だからこういう報告を初めてですけれども出されたわけですね。
　大臣にお伺いいたしますが、石原大臣、公務員制度改革を進めるという中で、やっぱり国家機構、権力機構の一部を支える非常勤公務員の実態、処遇が非常に劣悪で問題があるわけなんですが、それを人事院はよくつかんでいないと、このように言っておりますが、まず非常勤公務員の実態を政府としてはつかむ必要があるのではないでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　これは私は、公務員制度改革のあるべき姿を今内閣官房の事務局を中心に検討しておりますので、非常勤職員の実態等々は、これは各府省庁でどのような実態になっているのか、ただいま吉川委員が御指摘されたような著しい劣悪と判断されても致し方ないようなことが本当にあるのかないのかを各省庁が私は調査をし明らかにすべき問題であると考えております。
○吉川春子君　私は、各省庁が当然自分のところで働いている職員の実態をつかむ必要があると、大臣がおっしゃるとおりだと思います。同時に、国家権力の一部なんですよね。この方たちがいないと行政というものは成り立たないというところまで深く入っているわけです。
　人事院に伺いますけれども、こういう実態をきちっと統一的に把握するということこそが人事院の役割じゃないですか。その点、どうですか。
○政府参考人（大村厚至君）　今、大臣から御答弁ございましたように、まず各省において実態をきちっと把握して対応していくべきものであるというふうに考えております。
　また、公務員制度の中で、私どもこの問題意識を申し上げましたのは、やはり非常勤問題というのが、これからのいろいろな働き方の観点から、どうしても一つ重要な公務員の働き方のファクターになってきますので、そういうものをも含めて検討していくべきではないだろうかというふうに考えておるところでございます。
○吉川春子君　要するに三権は制約されたままなんですね。だからストライキはもちろんできないわけです。そして、いかに安い賃金、あるいはその他の待遇の面でも問題があっても、そういう効果的な行動ができないというところに特に非常勤職員は立たされているわけでありまして、石原大臣、臨時職員についても、やっぱりこういう自分たちの劣悪と思われるようなそういう条件を改善するために、政府と具体的に話し合い、要求を主張するその労働三権の制約というのはあってはならないんじゃないでしょうか。その点についてどうお考えですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　中長期の課題としては委員御指摘のような問題を検討するということはあるかもしれませんが、現在、政府といたしましては、今国会に国家公務員法の改正案など国家公務員制度改革関連の法案を提出すべく、これまで御議論をさせていただいてまいりましたように、鋭意法制化作業を進めているところでございます。まず、やはり能力等級制度の導入など、一般職の公務員にかかわる人事制度の一般的な仕組みを確立したいと考えているところでございます。
○吉川春子君　労働三権の制約というのは一般の公務員にとってももちろん大問題で、これを外すということで初めて内閣官房が公務員制度改革の案を出せると私は思っておりますが、特にその非常勤職員の実態を考えたときに、これを放置して公務員制度改革というものが本当にうまく進まないと私は思うわけです。やっぱり行政の一翼を担っている大変重要な仕事をそれぞれの場でしている、こういう非常勤職員の実態を各省においてきちっとつかむように、そして統一的にも政府はつかむように、そのことを抜きに公務員制度改革というのはやっぱりあり得ないんじゃないかということを指摘して、この問題は取りあえず終わります。
　次に、警察の取調べの可視化問題についてお伺いいたします。
　まず、大臣に確認いたしますけれども、憲法は刑事事件において被疑者、被告人の権利を保障する詳細な規定、すなわち三十一条の適正手続、三十四条の拘禁、勾留に関する規定、第三十八条の自白の補強証拠、こういう規定を置いております。
　で、違法に集められた証拠は無効とされますね。なぜならば、刑事訴訟の根本というのは、基本的人権を保障しながらいかに実体的真実に迫るかと、これが基礎でございます。手段を選ばずに事実への接近を優先させるということは憲法が否定しているところだと。イロハなんですけれども、最初にこの問題について大臣に確認していただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員が今おっしゃった憲法の原則は刑事訴訟法にもきちっと規定がございまして、それにのっとって行わるべきものと思います。
○吉川春子君　九七年の十一月八日午前二時五十分ごろ、神奈川県戸部警察署の取調べ室内において、取調べ中に証拠品のけん銃から実弾が発射されて被疑者が死亡するという事件が発生しました。警察は自殺として処理しましたが、遺族はそれを不服として、民事裁判なんですけれども起こしていますが、一審判決は事実についてどのように認定しましたか。
○政府参考人（栗本英雄君）　今お尋ねの国賠の第一審判決でございますが、結果的には神奈川県側が敗訴いたしておりますが、その中で、被疑者は自殺ではなくて、被疑者がけん銃の引き金を引いたと認められないか若しくはその可能性は極めて低いと、まずこういう下に、けん銃の引き金を引いたのは被疑者でなく取調べ官であったと推認するのが相当であると、このような認定がございます。
○吉川春子君　銃刀法違反、殺人未遂で逮捕されている被疑者に対してけん銃を裸で取らせるということはあり得ないのではないでしょうか。取調べ室でけん銃が被疑者の手に渡るという事態、これは常識では想像しにくいわけです。
　警察の発表によれば、取調べ官が証拠品であるけん銃と銃弾を一緒に被疑者の手が届くようなところに置いたと、これは重大な失態ですね。けん銃と銃弾が被疑者に渡れば、自殺どころか取調べ官が撃たれる、人質に取られる、こういう危険性もあるわけですね。
　取調べを行うに当たって、当然のこととして被疑者の自殺その他の事故を防止しなければならないわけですけれども、捜査規範ではどうなっていますか。簡単で結構ですけれども。
○政府参考人（栗本英雄君）　お尋ねの犯罪捜査規範の百六十七条におきまして、被疑者の逃亡及び自殺その他の事故を防止するよう注意しなければならないなどの規定がございます。
○吉川春子君　この横浜地裁判決は、またこのように言っていますね。被告は、事故直後から、被告というのは神奈川県のことなんですけれども、現場及び証拠品について事故の痕跡を消し去り、証拠品に手を加え、不公正、不公平な偏った捜査を行ったものであって、総合的に判断すれば、けん銃の引き金を引いたのは被疑者でなく取調べに当たっていた巡査部長であったと推認するのが相当である。このように断じています。
　警察が事故の痕跡を消し証拠品に手を加えるなど、これはおよそ真実の発見のためにも逆行するのではありませんか。警察としてどう思いますか。
○政府参考人（栗本英雄君）　もとより、犯罪等が行われた場合にその証拠隠滅をやるなどとは考えられないことでありますが、本件につきましてはただいま委員御指摘のような一審の判決がございますが、神奈川県又は神奈川県警察といたしましては、本件につきましては事案の発生の当初から的確な捜査をしてございます。関係者の取調べあるいは実況見分あるいは死亡者の司法解剖などもやった上で、その上でこの捜査の結果といたしましては、今回の第一審判決につきましてはいろいろ事実認定の誤りがあるという判断の下におきまして、一審判決後に控訴し、現在訴訟係属中でございます。
○吉川春子君　控訴、私が言っているのは、私が認定しているんではなくて裁判所の判決で言っているんですよね。民事訴訟ではあっても、事実認定をいたしませんと損害賠償を命ずることができませんから、裁判所はそれぞれ証拠に基づいてこのような認定をしているわけですよね。そして損害賠償も命じているわけですけれども、こういうことはやっぱりあってはならないことと、このように警察はお考えなのですね。そこをちょっと明確に御答弁をしてください。
○政府参考人（栗本英雄君）　取調べの中におきまして、具体的な証拠品の提示方法、先ほど調べ室内において押収いたしましたけん銃とか実包とか、こういうようなものの提示の方法等につきまして不適切な問題があった。また、取調べ室内においてその押収したけん銃が使われて亡くなられるという事態に至ったということにつきましては私ども大変重大視をいたしまして、関係者を処分しているところでございますが、今具体的に、先ほど申し上げましたように、本件につきましては委員御指摘のようなあるいは一審の認定がございますが、私どもはそこはあくまでも被疑者側の行為による死亡事案であると判断をいたし、現在控訴し争っているところでございます。
○吉川春子君　大阪弁護士会の会報の中で、可視化についての座談会が行われております。それによりますと、取調べにおいて被疑者を殴るけるということが日常的に行われているというような発言もあるわけです。私、そのまま、そっくりそのまま受け取っているわけではありませんが、専門家の法律実務家がこのようにおっしゃっておられます。非常にショッキングな話ですけれども、密室での取調べが冤罪などを生んできたという例は枚挙にいとまがないと申し上げても過言ではないと思います。
　それで、取調べを可視化する、つまり透明性を持たせるといいますか、密室ということではなくて外からも計り知れるような、可視化という問題が今論議されているわけですけれども、冤罪を防ぎ被疑者の人権を守るためにも、是非これは必要なことだと思います。
　それで、司法制度改革審議会の意見は、不十分ではあるんですけれども、被疑者の取調べ過程・状況について、取調べの都度、書面による記録を義務付ける制度を導入すべきだと。制度導入に当たっては、記録の正確性、客観性を担保するために、必要な措置を講じなければならない、このように述べています。
　今年の半ばまでに結論を得ることになっていますけれども、法務省、警察庁、それぞれどこまで具体化されているのか、まず具体化されているのかということを伺います。
　それから、取調べの状況を把握する上で、少なくとも一問一答の形式の記録を取るべきではないかと思いますが、この点についてどうでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　法務省におきましては、平成十四年三月十九日に閣議決定されました司法制度改革推進計画におきまして、「被疑者の取調べの適正を確保するため、」、「取調べの都度、書面による記録を義務付ける制度を導入することとし、平成十五年半ばごろまでに、所要の措置を講ずる。」とされておりますことから、これに基づきまして、その時期までに取調べ過程・状況の書面による記録制度を導入するための措置を講ずべく、現在、技術的、実務的な見地から鋭意検討を行っているところでございます。
　しかし、この点に関しましては、法務省のほか、捜査機関を所管する多数の関係省庁にもかかわりますことから、その対応の統一を図るため、取調べ過程・状況の記録制度に関する関係省庁連絡会議が設置されておりまして、法務当局としましては、今後とも関係省庁間で緊密に連携しながら、取調べ過程・状況の記録制度を具体的なものとしていきたいと考えております。
　なお、現在、鋭意検討中でございますが、まだ発表するほどの、発表するまでには煮詰まっておりませんということでございます。
○政府参考人（栗本英雄君）　警察庁といたしましても、ただいま法務省の刑事局長からお話がございましたように、昨年の三月に閣議決定されました司法制度改革推進計画に基づきまして、本年の半ばごろまでにこの取調べの記録化につきまして現在検討しているところでありますし、また、法務省など他の関係捜査機関とも緊密な連携を取りながら所要の措置を取っておるところでございます。
○吉川春子君　検討中なことは私も知っているわけですけれども、その物の考え方として、一問一答の形式の記録とすべきではないかと思います。この点について、それぞれお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（樋渡利秋君）　司法制度改革審議会の意見におきましても、要は被疑者、刑事手続全体における被疑者の取調べの機能、役割という観点からの答申になっておりまして、一問一答という形を要求されているというふうには考えておりません。
　しかし、いろいろな側面からどのような記録制度にすべきか、現在、詰めの作業を行っているところでございます。
○政府参考人（栗本英雄君）　被疑者の取調べの適正化を図るという観点からこのような制度導入が義務付けられておるわけでございます。しかし、その内容につきましては、今法務省の刑事局長からも答弁ございましたように、今後いろいろな観点から更に詰めていきたいと考えておるところでございます。
○吉川春子君　検討をしているわけですが、一問一答にできない理由、一問一答にすれば難しいと、こういう理由は何かありますか。法務省、どうですか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　今現在検討中でございますので、しばらく御猶予をいただきますれば、今後その検討結果に対しまして、関係各省庁とも意見を交換していきながら、できるだけその御説明をしたいというふうに思っています。
○吉川春子君　もう何を聞いてもさっきから同じ答弁しか返ってこないわけですよ、検討中と。だから、検討しているから、私としては一問一答にしてはどうですかと提案しているんですよ。それが難しい何か理由がありますかと。一問一答にすることも含めて検討しているんでしょう。一問一答にするには物すごく難しいな、ここまでリアルに取られちゃ警察も密室の中で何もできなくなるよと、こういう意味ですか。警察、どうですか。
○政府参考人（栗本英雄君）　今現在は取調べの記録化の問題でございまして、もちろん、例えば調書などにおいて一問一答で取ることはございますけれども、あくまでも取調べの機能、役割を十分果たすということと、被疑者の適正な人権保障等含めた権利が保障されるということの調整の下においてこの問題は検討なされていかなければいけないと考えておるところでございます。
○吉川春子君　法務省、一問一答にする方が取調べ室の状況がより的確に把握できると思いますが、これをやるについて、じゃ、何かデメリットはあるんですか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　要は、取調べといいますのは、先ほど委員の方も最初に御指摘になりましたように、被疑者の権利保障と真相の解明というときには相対立する要請の調和を図りながらやっておるところでございまして、その取調べというのは、要は真摯にお互い疑問を出しながら聴いていく過程でございます。そこで、相手に対する心理的な影響ということも考えられるのでありまして、そういうところを踏まえながら、現在、どういう取調べ過程の記録を作るかどうかということを、関係省庁間とも協力しながら、協議しながら、検討しているというところでございます。
○吉川春子君　大臣にお伺いいたします。
　可視化の問題というのはもちろん非常に重要なんですけれども、じゃ、具体的に効果があるような可視化が行われなければならないと思うんですが、今の一問一答の記録ということも含めて是非検討していただきたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私は、取調べの現場というようなことは、正直申し上げまして、もう何十年か前に司法修習生のときに修習生の研修の課程としてやったぐらいの経験しかございませんので、今、委員の御質問に的確にお答えできるかどうか分かりませんが。
　一問一答ということになりますと、捜査当局の側の負担というだけではなくて被疑者の方の負担も私は膨大なものになるのではないかなと、それを全部逐一紙の上に再現していくとなると。というような、今、政府委員との、先生とのやり取りを聞きながら、実はそんな気持ちでお聞きをしていたわけでございます。
　ただ、今も法務省の刑事局長からも御答弁がございましたように、司法制度改革審議会の意見の中に記録化というようなことが出ておりますので、それをどういうふうにしていったらいいかということはこれからきちっと詰めていただく必要があるなと、また詰めていく必要があると思っております。
○吉川春子君　一問一答の記録を取るということがそんなに大変だと言うならば、外国でやっておりますように、テープとか画像とか、そういうものに記録するという方法もあるわけで、その点は大臣、いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これも、私も余り生兵法で申し上げるのは余り本意ではございませんが、外国と申しましても、そう広く一般にビデオ化のようなことが行われるというふうには理解いたしておりません。
　それと、これは単に取締りの記録可視化という視点だけから答えが出るものではないんだろうと思います。つまり、刑事訴訟法の全体の立て方、あるいは犯罪の構成要件を定めます刑法等の構成要件がどういうような仕組みになっているのか、こういうようなことを全部挙げて恐らく判断をしないと、ビデオ化のようなことは結論が出ないのではないかなというふうに私は思います。
○吉川春子君　要するに、捜査が密室で行われていて、そこで、拷問はもう恐らくしていないと思うんですけれども、いろいろ激しい取調べが行われていて、任意の自白が得られないという状況はもう繰り返しあるわけです。拷問のことはちょっと取り消しますが、それはもう憲法で禁止されていますから、そういうことはしてはならないわけです。
　それで、そういう中で、やっぱり本当に客観的に、後で何かあったときには、その捜査の状況が分かるということは人権保障の上からどうしても必要なんですね。捜査当局の必要性からいうと、それは困るということなのかもしれませんが。さっき人権保障の面も挙げておっしゃられましたけれども、やっぱり人権を守りながら実体的真実の発見に迫るという刑事訴訟の原則として、やはりその捜査の取調べの可視化というのは根本問題なわけです。
　諸外国といいましても、日本は憲法上も非常に具体的な被疑者・被告人保護の規定を持つ国としてやっぱり諸外国の先進を行く必要があるわけですね。それぐらいしてもいいと思うんですね。
　だから、私は、司法制度改革の中でこの捜査の取調べの可視化ということを強く要求をいたしまして、時間が参りましたので、質問を終わりたいと思います。
○島袋宗康君　国会改革連絡会の島袋宗康です。
　最初に、独立行政法人移行後の決算等の表示についてお尋ねしたいと思います。
　今国会の冒頭に提出されました平成十三年度決算検査報告には、昨年三月末に独立法人化されて初めて決算期を迎えた国立特殊教育総合研究所など二十六の独立法人について会計検査院法第三十四条によって処置要求がなされたことが記載されております。この点について、会計検査院より簡潔に御説明いただきたいと思います。
○説明員（重松博之君）　お答え申し上げます。
　会計検査院は、院法第二十二条の規定によりまして、国が資本金の二分の一以上を出資しております法人の会計を必要的検査対象として検査を行っておりまして、委員御指摘の独立行政法人につきましてもその対象として検査をしているところでございます。
　そして、今お話のございました、十三年度決算検査報告において処置を要求いたしました二十六の独立行政法人は、十四年三月三十一日に最初の決算期を迎えたものでございまして、国から承継した権利及び義務が財務諸表等において適正に計上されているか、期中における会計経理は会計基準等に準拠して適正に経理され、財務諸表等に正確に表示されているかなどに着目して検査をしたわけでございます。
　その結果、まず一つは、国から承継した物品、ソフトウエア等が財務諸表等に計上されていないという事態、それから、国が設置した共同利用施設を利用しながらその維持、運営に要する費用を負担しておりませんで、また財務諸表にも計上していない事態がございました。さらに、各独立行政法人で機関管理しております科学研究費補助金を各月の合計残高試算表等に計上していない事態などが見受けられたわけでございまして、独立行政法人により作成されます財務報告はその利用者であります国民その他の利害関係者に対して利用目的に適合した有用な内容を提供するというものでなければならないということになっておりますことから、各独立行政法人において第二期の財務諸表等の作成に向けて、承継した資産を適正に財務諸表に計上すること、それから、国が負担している費用を財務諸表に表示することなど、資産及び費用等の認識、計上処理を適切に行うなどの処置を講ずる要がある旨、是正改善の処置を要求したところでございます。
○島袋宗康君　会計検査院の指摘は個々の法人に対してなされたものでありますが、これほど多くの法人が指摘を受けたということは、独立法人への移行に当たっての会計処理について、政府全体の考え方があいまいであったのではないでしょうか。悪く言えば資産隠しを行っていたということであり、独立法人にはなったけれども、従来の感覚のまま行政コスト意識に欠けていたということではないでしょうか。
　今回の会計検査院の指摘を受けて政府はどのような措置を取られるか、御所見を承りたいと思います。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、独立行政法人制度は、公共的な業務の質の向上あるいは効率化のために、中期的な目標管理という考え方の下で法人に一定の自律性、自主性を付与しまして、一方、第三者機関による業績評価ですとか、あるいは組織等の定期的見直しですとか、ディスクロージャーの徹底等を制度化したものでございます。
　今、関連の監査につきましても極めて重視しておりまして、国の出資又は財政援助を受ける場合に会計検査院、先ほどの検査院の検査が行われるわけでありますが、それにとどまらず、まず内部監査に当たります監事を複数置きまして、そのうち一名以上は外部の者を起用すると。それから、会計は原則として企業会計原則によるものとしておりまして、会計専門家等による検討の上作成されました独立行政法人会計基準に準拠して処理をすると。それから三点目に、小規模な法人を除きまして、民間の大会社並みの会計監査、外部監査でございますが、会計監査人による監査でございますが、それを義務付けております。既に独立行政法人になっております五十九法人中、三十二法人はこの外部監査が義務付けられているというところでございます。さらに、財務諸表は主務大臣による承認後遅滞なく公表するということで監査の徹底を期しておるわけでございまして、独立行政法人におきましては、こうした仕組みを通じて会計処理が適切に行われるべきものと考えておるわけでございます。
　一方、初年度ということで、先ほど会計検査院の方から御説明ございましたような指摘を受けたわけでございますが、今後、関係省庁におきまして検査院の指摘を真摯に受け止めまして適切な措置が講じられていくものと考えております。
○島袋宗康君　今後はそういった会計検査院からの指摘を受けないように、是非御努力願いたいというふうに要望しておきます。
　次に、栄典制度の改革と予算措置についての問題についてお尋ねいたします。
　昨年八月に閣議決定された栄典制度の改革が本年秋の叙勲から実施に移されますが、そのポイントを簡潔に御説明いただきたい。また、新たな勲章の授与基準を閣議決定し公表するということであるが、それはいつごろを目途にしてなされるのか、お尋ねいたします。
○国務大臣（福田康夫君）　我が国の栄典制度、これは国家、公共に対する功労を顕彰する重要な制度として定着をして、明治以来定着しているわけでございますが、二十一世紀を迎えまして社会経済情勢が随分変化をしておるわけであります。そういう変化に対応するため、平成十三年十月の栄典制度の改革の在り方に関する懇談会の報告書の趣旨を踏まえまして、昨年八月に改革の内容を閣議決定を行いました。この改革は本年秋の叙勲から実施する予定でございまして、新しい授与基準につきましては五月の下旬ごろに閣議決定をしようということで、今検討を進めております。
　その改革のポイントですけれども、二、三御説明申し上げますけれども、まず勲一等とか二等とかいう数字による表示、これは人に序列を付けているような誤解を生むおそれがあるということでございますので、これは、一等、二等というそういうものは排除するというか、なくすということですね。そして、その下にあります旭日大綬章とか旭日重光章という、こういう各勲章の固有の名称で表示するということになります。
　それからもう一つ、勲章のランクでございますが、現在は旭日章と瑞宝章というものがございまして、これはもうすべてランクが違うんです。現在十二段階ということになっておりますが、これは煩雑で、かつ細分化され過ぎていると、こういうようなことで、簡素化をしようということになりました。六段階になりました。
　そして、その六段階を瑞宝章とそれから旭日章に分けております。瑞宝章は長年にわたる功労に対する顕彰、それから旭日章は、簡単に申し上げれば功績の内容に着目した顕彰と、こういうようなことで分けました。ですから、例えば瑞宝章には、例えば長年にわたる功労ということで、お役人とかそういうような方に差し上げる。そして旭日章というのは、功績の中身、例えば民間のいろいろな功績のあられた方、そしてまた国会議員もそういうことになるんだろうというふうに思います。
　次に、瑞宝章のみならず、旭日章も男女に共通して授与すると、こういうことで、従来は旭日章は男性のみに授与されておりますが、国家、公共への功労に関する栄典の授与は性に対しても中立であるべきであるということで、功績の質的相違に応じて旭日章を女性にも授与するということにしております。
　もう一つ御紹介しますが、自己を犠牲にして社会に貢献した者への配慮ということで、具体的には、人目には付きにくい分野で地道に功労を重ねている人への授与を増やすと、こういうことも考えております。
　また、警察官、自衛官というような著しく危険性の高い分野で精勤した者への叙勲を、これは春秋叙勲とは別に行うようにしたいと思っておりまして、これらの分野での受章者数を増やすということも考えております。
　これ、大体大きなポイントだけを申し上げました。
○島袋宗康君　今御説明のように、警察官や自衛隊の高級幹部に、ひょっとすると高級幹部だけにその叙勲をなさるのではないかというような懸念があります。私たちは、そういった問題については反対したいと思います。特に、災害救助や町の防犯などに献身的な地道な努力をした職員にこそ日を当てるべきじゃないかというふうに思っておりますし、また閣議決定の文章からは消防官が落ちておるというふうに認識しております。そういった消防官は著しく危険性の高い業務の最たるものではないかというふうに思います。
　そこで、消防官についてのきちっとした、きちっと対応すべきではないかというふうに考えますけれども、御答弁をいただきたい。