Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　ただいまＮＨＫの参考人を招致するということを理事会で協議するという御答弁をいただきましたので、了解をいたします。
　そこで、ＮＨＫの番組編集権と先ほどの大学の教育課程編成権との調整の問題につきましては、御質問するつもりでしたが、先ほどの答弁でよくわかりました。
　その答弁の中で、ＮＨＫが放送大学と協議して定める編集に関する準則というものを言われましたけれども、準則にはどういう内容を定めるのですか、少し説明していただきたいと思うのです。
○嶋崎議員　本案においては、学校教育法に基づく教育課程編成権を有する放送大学と、放送法に基づく放送番組編集権を有するＮＨＫとが、おのおの分担する責任に応じて協力し、放送大学における教育に必要な放送を行うこととされているのでありますが、これら二つの権能が調和的に行使されることが必須の不可欠の条件であります。
　したがいまして、私どもが提案いたしました本案によりますと、改正後の放送法四十四条の八の第一項に言う放送大学番組の編集に関する準則とは、このような見地から、放送大学の編成した教育課程に準拠し、学生その他の視聴者に効果的に理解されるための放送大学番組を編集するための基準、方法、手続、その他編集に関し必要な事項を定めるものといたしております。これらの事項の具体的な内容は、ＮＨＫと放送大学とが自主的に協議し、決定するものでありますが、右の事項のほか、たとえば放送大学番組の録音及び録画に関する事項、ＮＨＫと放送大学との間に具体的な放送大学番組の編集に関し両者の意見が相違した場合におけるその調整手続などを定めることといたしております。
○馬場委員　次に、放送大学の創設準備委員会の構成、そしてその検討事項等について御説明をいただきたいと思うのです。
○嶋崎議員　放送大学の設立に当たりましては、今後設立準備委員会を設けることになろうと思いますが、その委員長は、事務取扱として、いわゆる学長候補でなるかどうかは別として、事務取扱と位置づけた上で、放送大学設立に当たって教授会が構成された段階で学長を選ぶという手続をとればいいと考えております。その設立に当たりましては、そのような民主的な手続をとるということを前提にするならば、政府提案で提出しておりますところの準備委員というものをつくって、設立準備委員会をつくり上げていくということになろうと思います。
○馬場委員　次に、午前中も問題になったのですけれども、勤労者の有給休暇等の諸条件、こういう問題につきまして、たとえば、放送大学が成果を上げるためにスクーリング等に出席をするというときに教育有給休暇制度をつくれという要求は非常に強いのですけれども、この点につきましてはいかがお考えでございますか。
○湯山議員　ただいまの問題は、ただ放送大学に関連しての問題だけではなくて、勤労者教育、通信教育全体の問題として本委員会でも取り上げられておりますし、それから、特に木島議員等はこれについて非常に熱心に取り組んでおられることは皆さん御存じのとおりでございます。ただ、今日の社会情勢から見て、そういうことが認められていない。労働省等に対しても常に呼びかけをしておりますけれども、なかなかそれに応じられない。特にいまスクーリング等が大学でやられる関係で、どうしても長期の大学の休みの期間に集中する。ところが、学生の方はそれに対応するだけの休暇がとれないということは、これはもうここだけの問題ではなくて、重大な問題であると思います。したがって、段階的にはその間無給であっても休暇がとれるような道はとれないか。文部大臣もしばしば労働大臣に御協議しますということでしていただいたのですが、できていない。そこで、国立の通信教育というものが、今日までの日本の大学の中には通信教育をやるものがなかった。これは国が責任を持って、そういう有給休暇ですか、教育休暇をとる、それがやはり一つ障害になったのじゃないか。そこで、国立の通信教育をやって、そして、そこでとにかく国がそういうものの模範を示すという体制も、国立大学であればあるいはとりやすいのじゃないか。それがお手本を示して他の通信教育にも及んでいく、こういうことになるのではないかと思いますので、この機会に、この問題もありますけれども、良識のある議員の皆さんが、いま申しましたような教育のための有給休暇、それだけの学習権といいますか、それが保障される体制、制度を確立していただきたい、このことを、御答弁になるかならないかわかりませんけれども、私は所感として申し上げたいと思います。
○馬場委員　次に、これは文部大臣にお尋ねしたいのですけれども、午前中からの質疑の中でも多く出たのですけれども、この放送大学学園をつくるとものすごく経費が要るわけですね。そして第二期計画というものの試算もお聞きしたのですけれども、一千百億円ぐらいだ。これは投資総額ですか、運営費も三百億円ぐらいだ、こういうことも答弁なさいました。それから学習センターの設置費用、これも一カ所で四億円以上要るんだ、こういう答弁もあったわけですし、さらに、全国にネットワークをつくるためのスタジオ設備や送信所建設等、こういうものにも莫大なお金が要る、こういう御説明があったわけですけれども、また、別の質問に対する答弁として、第二期計画以降放送衛星を使うということもまた検討中だ、こういうことがありました。そうしたら、第一期計画でいろいろの設備投資とかその他をやっている、これが第二期計画で放送衛星を使うということになりますと、第一期計画でやりましたいろいろな放送施設等は、たとえばむだになるというようなことはございませんか。
○宮地政府委員　午前の質疑でもお話が出た点でございますけれども、御案内のとおり、第一期計画については東京タワーから電波の届く範囲内で進めさしていただきたいということで申し上げているわけでございます。もちろん、放送衛星の問題について、第一期計画の完了後全国的に広げるに際しまして、どう利用していくかというようなことについてなお関係省庁でも十分御相談をしなければならない課題かように考えておるわけでございます。
　そこで、御指摘の点は、第一期計画を東京タワーからやった場合に、第一期計画完了後の放送衛星でやるとなった場合にその点がむだになるのではないかという御指摘をいただいたわけでございますけれども、その点は、確かに、第一期計画では送信所を一カ所つくるということと、電波を送り出すための設備については、もちろんこれは地上系でカバーをする際の設備でございますが、しかしながら、放送衛星を第一期計画以降使うことになりましても、私ども、通常のＵの波で受信できるということと放送衛星で受信できるということともちろん中身は同じものになるわけでございますけれども、その点は、必ずしもそのことが直ちにむだな経費であるというぐあいには言えないのじゃないか、かように考えております。
○馬場委員　いま簡単な一つの問題点の答弁があったわけですけれども、しさいに検討いたしますと、私は、やはり第二期計画以降が明確になっていないわけですし、その中で第一期計画が進んでいくわけですから、むだなんかも相当出てくるのじゃないか、こういうぐあいに思います。
　そこで、大臣、第二期計画もまだ未定でしょう。そして、いま社会党からもこういう提案が出ておるわけでしょう。やはりこういう放送大学という初めてのものですからね、国民全体の祝福を受けて発足をするということが一番大切なことじゃないかと思うのですよ。そして、この問題が議論され出しましてからほとんど十年ぐらい議論しているわけですね。だから、いまはたくさんの問題があるわけですから、何もここ一年とか二年とか急がなくても、そういう問題をみんなで議論をして煮詰めて、そしてみんなで祝福してこういう放送大学をつくるという方が大臣としてはいいのじゃないか。だから、そういう意味におきまして、何も一年とか二年とか急がない方がいいのじゃないか、十分検討する期間を置いた方がいいのじゃないか、こう思うのですが、大臣どうですか。
○田中（龍）国務大臣　ただいま先生が御指摘のとおり、すでに十年余を経過いたしましたこの審議でございます。その間には、これで四回目の国会への提案ということもございます。もうこの辺で本件につきましては国家、国民のために、ひとつ御協力をいただいて、りっぱな第一歩を踏み出したい、かように考えております。
○馬場委員　いまの答弁には、しかも社会党からも対案が出ておるわけですし、本当にそういうところをどうやって、たとえば突き合わせたら本当に納得するものができ上がるか、そういう議論なんかが、私はやはり時間をかけて必要だと思うのですよ。そういう点で、ぜひ時間をかけて、国民に祝福されたような発足をしてもらいたいと大臣に言っておきたいのです。
　もう一つ、具体的な問題を聞きますと、これは大臣、この前のこの委員会でも答弁されましたが、学校健康会法との関連はどうなっておりますかね。
○田中（龍）国務大臣　健康会法の問題につきましては、すでに御案内のとおりに閣議決定によりまして、学校給食会と安全会、これを一緒にいたしまして統合いたすということでございます。これにつきましては、すでに両案ともに御審議をいただく段階になっておりまして、両法案を国会に提出いたしまして、現在それぞれ御審議をいただいておるところでございまして、どうぞ、これは別個な法案でございますが、ここに私といたしましては政府の方針どおり両法案の早期の成立を改めてお願いを申し上げる次第でございます。
○馬場委員　五十四年の十二月二十八日の閣議決定というのは、日本学校給食会と日本学校安全会とをこの放送大学学園設置のときに統合する、こういうぐあいになっていますね。この法律はいま参議院にかかって、もう大臣も御承知のとおりでございまして、通過しそうではないということは現実になっていますね。その関係はどうお考えですか。いま一緒に成立を望みたいということですが、もう通過しないことははっきりしていますね。御存じないのですか。
○田中（龍）国務大臣　私の方といたしましては、両法案を御審議をお願いをいたすべく御提案申し上げ、御審査中と存じておりまして、お通しいただくいただかないはちょっと私ではお答えできない、国会の方の問題であろう。私の方は、両法案本当にりっぱに成立させていただくように、改めてお願いを申し上げます。
○馬場委員　参議院で通せと私に懇願してもしようがないじゃないですか。あなたは全く形式的な答弁をなさいますけれども、これ以上進めませんけれども、実は私の見方では通らない。そういうときに一緒にやろうという閣議決定というのはどうなるのですかということを聞いているのですが、これ以上は水かけ論になりますので聞きません。
　そこで、第二臨調との関係ですね。先ほども出たわけですけれども、この放送大学の問題は第二臨調の中で取り上げられていないのですか、どうですか。
○田中（龍）国務大臣　私は、政府の者といたしまして総理と御連絡を申し上げ、お話をいたしておるのでございます。臨調の方に関しましては、仄聞をし、また巷間新聞等で拝見をいたしておるものでありまして、まだ臨調の方との接触は私自体はいたす段階ではございません。
○馬場委員　第二臨調は新設の特殊法人は認めないという方針じゃないのですか。これは御存じないのですか。どうですか、大臣。
○田中（龍）国務大臣　もはや十年も審議をいたしておりまする本件でございますので、その点は、それをお認めになる認めないという問題以外に、これはまた特別だということもございますので、どうぞよろしく……。
○馬場委員　では、第二臨調で特殊法人の新設は特別だということになっているのですか。
○田中（龍）国務大臣　まだ臨調の方からどうのこうのということはちっとも伺っておりません。
○馬場委員　では、一般論で、第二臨調というのは特殊法人の設置は認める方針ですか、認めない方針ですか。一般論はあなた御存じでしょう。
○田中（龍）国務大臣　本件はすでに十年も経過いたしましたものでありまして、一般論でどうこうと言うわけにもまいらないようでございます。
○馬場委員　全然あなたのは、これだけじゃございませんけれども、余り答弁にならないのですよ。しかし、時間もそろそろ来ましたから、最後にまた聞いておきますけれども、まだいまの納得したわけじゃございません。そんなあいまいな答弁で法律を通そうというのは私は不謹慎だと思うのですよ。
　そこで、第二臨調に関係いたしまして、やはりいまいろいろ巷間伝えられておりますのは、四十人学級の計画を見直すのじゃないか、あるいは教科書の無償というものを見直されるのじゃないか、あるいは私学の助成というものもメスが入れられるのじゃないか、こういうことが伝えられておるわけです。これはひとえに行財政改革という中で文部省の経費を節減しようというところから来ておると思うのですよ。そういうことと、この放送大学学園というのは物すごく経費が要るわけですよね。またあなたの答弁というのはわけのわからぬ答弁をするかもしれませんが、この法律を通すということによってほかの経費節減というものをまさか許してしまうということがあったとすれば、これは大変なことになると私は思うのですよ。そういう点において、これは当然物すごく金が要るわけですから、金を節減するために、教科書の無償とか、さっき言いましたような四十人学級とか私学助成なんかを削ろうという動きがあるわけですから、そういうことは絶対に文部大臣は責任を負って守るという決意はございますか。
○田中（龍）国務大臣　決意も十分ございますし、ただいまその問題とは別件でございますので、ここではこの程度にいたしたいと思います。
○馬場委員　ちょっと答弁がわかりませんでしたから、もう一遍やってください。
○田中（龍）国務大臣　ただいま御審議をいただいておりますこの放送大学学園法の問題と、また、先生、私も同様でございますが、いろいろ心配をいたしておりまする予算の問題、あるいは臨調の問題、これはおのずから異なっておりますので、ここでただいま私がお答えを申し上げるちょっと筋ではない、かように考えております。
○馬場委員　失礼ですよ、答弁が。この放送大学というのは資金が要るでしょう、資金が。行財政改革というのは資金の問題でしょう。何が別の問題ですか。失礼じゃないですか、あなた。だから、これはあなただっていままでの答弁の中でも、四十人学級だとか教科書の無償とか私学助成とかいうのはきちんと守るようにがんばるという答弁をしているじゃないですか、あらゆるときにも。何でいまそれが答弁できないのですか。
○田中（龍）国務大臣　それは冒頭にがんばると申しました。
○馬場委員　時間が来たわけでございますけれども、私は先ほども言ったのですが、大臣、いま社会党の湯山さん以下三名が出されたこの法律というのは、本当に一生懸命やって、そしてあらゆる放送法体系の問題から、大学の自治・学問の自由の問題から、いろいろ考えてあなた方の提案したものを審議して、その中でどうやって両方を両立させるかということでもって一生懸命検討して出された案ですよ。こういう一つの対案も出ている。あなた方のものにしてもいろいろ問題はある。まだまだ同僚がいまからたくさん質問しますから、そういうことですから、そういうときには本当に両方をどうやって調整して国民とともにコンセンサスを得るか、こういうことでぜひ慎重にやってもらいたい、このことは最後にお願いするのです
　が、ぜひ大臣の答弁を聞きたいと思うのです。
○田中（龍）国務大臣　御趣旨のほどは確かに拝聴いたしました。
○馬場委員　私の質問を終わります。
○中村（喜）委員　参議院送付、放送大学学園法案に対する質疑は終局されんことを望みます。（「反対、反対」と呼び、離席する者多し）
○三ツ林委員長　暫時休憩いたします。
　　　　午後五時三十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後六時四十八分開議
○三ツ林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、中村喜四郎君の動議について採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者多し）
　　　　〔退場する者あり〕
　　　　〔賛成者起立〕
○三ツ林委員長　起立多数。よって、中村喜四郎君提出の動議のとおり、内閣提出、参議院送付、放送大学学園法案に対する質疑は終局いたしました。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○三ツ林委員長　速記を起こして。
　　　　―――――――――――――
○三ツ林委員長　この際、一言申し上げます。
　日本社会党及び日本共産党の委員諸君に御出席をお願いいたしましたが、出席がありません。やむを得ず議事を進めます。
　これよりただいま質疑を終局いたしました内閣提出、参議院送付、放送大学学園法案に対する討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、放送大学学園法案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○三ツ林委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○三ツ林委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、三塚博君外三名より、自由民主党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新自由クラブ共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　本動議を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を求めます。有島重武君。
○有島委員　私は、提出者を代表して、ただいまの放送大学学園法案に対する附帯決議案につきまして、その趣旨の説明を申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　放送大学学園法案に対する附帯決議（案）
　　政府及び放送大学学園の関係者は、学園の設置する大学が広く国民に開かれた大学として充実発展し、わが国の高等教育の改善と、生涯学習の機会の拡充に役立つとともに、学問の自由・大学の自治と放送の公共性・公平性とが十分に確保されるよう、左記事項の実現に努めるべきである。
　一、学園の役員及び運営審議会委員の選任に当たっては、国・公・私立大学関係団体、放送関係団体等の意見を聞くなど適任者の確保に努めること。
　二、学園が設置する大学の運営に関しては、評議会及び教授会の構成、運営等が、大学の自治の本旨にのっとり、適切に行われるよう配慮すること。なお、多数の非常勤教員の意見の吸収についても、適切な方途を講ずること。
　三、学園が設置する大学については、
　　（１）開かれた通信制大学となるため、国公・私立大学等にも広く共同利用の途を開くとともに、これら関係者の協力が得られるよう必要な措置を講ずること。特に、私立大学通信教育との連携協力については、施設、設備、教材の利用はもとより、放送の利用についても、検討、配慮すること。
　　（２）全国的に教育の機会均等が保障される大学となるよう、再度教育需要予測調査等を行い、適切に対処すること。第一期計画外の地域においても、この大学を広く国民が
　　（３）教育課程の編成にあたっては、地域性を加味するなど、画一的な教育内容にならぬように留意すること。
　　（４）教員については、研究条件の整備、待遇等に配慮しつつ人事交流を円滑に行い、優れた人材の確保に努めること。
　　（５）学生については、そのニーズの把握に努め、単位互換、編入転学、障害者の教育等を容易にするとともに、学習センターの拡充整備、育英資金の確保、週休二日制の一層の普及をはかるなど、学習条件の整備に努めること。
　　（６）働く人々をはじめ多くの人々が、この大学を積極的に利用できるよう、教育課程の編成、放送時間、スクーリング等についてさらに検討するとともに、授業料、放送受信設備費が過大にならぬよう配慮すること。
　四、学園の放送教材製作部門に多数の優れた専門家を確保できるよう、処遇等について配慮すること。
　五、学園の施設整備については、既存施設の活用をはかるなど投資効果が上がるよう配慮すること。
　六、第一期計画完成の際など、一定の期間ごとに教育の効果及び大学教育全般との関係について見直しを行うこと。
　七、学園の大学の名称については、大学の目的、性格等を考慮し、公募等の方策を講じて適切に決定すること。
　　右決議する。
以上でございます。
　その趣旨は案文に尽きておりますので、朗読をもってかえさせていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○三ツ林委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　お諮りいたします。
　本動議のごとく本案に対し附帯決議を付するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○三ツ林委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、附帯決議に対し政府の所見を求めます。
　まず、田中文部大臣。
○田中（龍）国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に十分に留意いたしてまいりたいと存ずる次第であります。
○三ツ林委員長　次に、渡辺郵政政務次官。
○渡辺（紘）政府委員　ただいま御決議をいただきました事項につきましては、その趣旨に十分留意してまいる所存でございます。
　　　　―――――――――――――
○三ツ林委員長　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十一分散会
○木村（武千代）委員長代理　これより会議を開きます。
　本日は、委員長が所用のため、その指名により私が委員長の職務を行います。
　本日の請願日程第一から第三三二の各請願を一括して議題といたします。
　各請願の内容につきましては、文書表ですでに御承知のことと存じますし、また、先ほどの理事会において検討いたしましたので、この際、紹介議員の説明を省略し、直ちにその採否を決定いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村（武千代）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日の請願日程中、日程第四、第八、第一四ないし第三〇及び第三五の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村（武千代）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　残余の請願は、採否の決定を保留いたしたいと存じますので、御了承願います。
　なお、ただいま議決いたしました請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村（武千代）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○木村（武千代）委員長代理　なお、今国会、本委員会に参考送付されました陳情書は、捜査段階における司法的抑制の強化に関する陳情書外六件であります。念のため御報告を申し上げます。
　　　　　――――◇―――――
○木村（武千代）委員長代理　正森成二君外二名提出、利息制限法の一部を改正する法律案及び稲葉誠一君外五名提出、利息制限法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　提出者から順次趣旨の説明を聴取いたします。安藤巖君。
　　　　―――――――――――――
利息制限法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○安藤議員　私は、日本共産党を代表し、ただいま議題となりました利息制限法の一部を改正する法律案について、提案の趣旨を御説明いたします。
　サラ金にまつわる悲惨な事件が社会問題化し、規制法の制定を求める声は、年々強まっております。警察庁の調査でも、昨年一年間に暴利営業で検挙されたものが四百五十四件にも上るなど、政府の調査によってさえも、異常な高金利、行き過ぎた貸し付け、暴力取り立て等の悪質行為の横行が明らかにされております。
　サラ金悲劇をなくすためには、十分な行政指導、健全な庶民金融制度の充実育成などとあわせて、免許制の導入、過剰貸し付けの規制、悪質取り立て行為の禁止等を図るほか、特に野放しとなっている高金利を規制することが必要です。
　金銭消費貸借契約上の金利の量局限は、現在、民事上では利息制限法によって、元本の多寡により年一五％ないし二〇％とされておりながら、刑事上では出資の受入、預り金及び金利等の取締等に関する法律で年一〇九・五％を超える場合にしか処罰されないこととされているため、サラ金業者の中には、この限度すれすれの高利を当然視し、暴利をむさぼる例が少なくないのであります。しかも利息制限法では、契約上制限超過利息は無効とするものの、任意に支払ったときはその返還を請求することができないと定めております。
　この高金利の横行に対して、昭和四十三年の最高裁判例を初めとする一連の判決は、利息制限法の立法の精神である債務者保護の立場から、制限超過利息の元本充当や元本消滅後の利息の返還を認めるとしており、これらの判決はサラ金被害者を救済する上で、大きな役割りを果たしてきております。
　今般の、サラ金規制法制化の動きの中で貸金業金利については利息制限法の適用除外を図ろうとする方向が示されておりますが、これはサラ金悲劇の実態を無視し、利息制限法本来の精神をないがしろにする危険なものにほかなりません。わが党は、別途小口消費者金融業法案、出資の受入、預り金及び金利等の取締等に関する法律の一部を改正する法律案の二法案を提案いたしておりますが、それらとあわせて、ここに本法律案を提案する次第であります。
　この法律案は、法定の制限超過利息を支払った場合、元本がある間は超過部分は元本に充当され、充当額が元本額に達して元本が消滅した後は、超過部分は不当利得として債務者は返還請求ができるという最高裁判所の一連の判決の趣旨を立法的に明確にし、経済的弱者である債務者の保護を図ろうとするものであります。
　この法律案の要旨を申し上げますと、第一は、任意に支払われた法定の制限超過利息の返還請求ができないとする規定を削ること、第二は、第一と同様の趣旨から、任意に支払われた賠償額予定の制限超過部分の返還請求ができないとする規定を削ることであります。
　なお、この法律の施行期日を昭和五十六年十月一日とし、この法律の施行前になされた契約については、なお従前の例によることといたしております。
　以上が、本法律案の提案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決されますようお願い申し上げます。
○木村（武千代）委員長代理　稲葉誠一君。
　　　　―――――――――――――
　利息制限法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○稲葉議員　私は、提案者を代表いたしまして、ただいま議題となりました利息制限法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　最近いわゆるサラ金による被害が大きな社会問題となっておりますが、その原因の一つに高金利による貸し付けがあります。そこで、高金利による貸し付けを防止し、消費者を保護するためには、出資法を改正して、刑罰の対象となる限度を引き下げるとともに、利息の最高限を超えて任意に利息を支払ったときにおけるその超過部分の返還を請求できることとすることが重要であります。
　したがって、この際、高利金融の横暴から経済的弱者の地位に置かれる債務者を保護することを立法の趣旨とする利息制限法についても改正を図る必要があります。
　現行利息制限法の欠陥と言われております第一条第二項及び第四条第二項につきましては、すでに、最高裁判所が、昭和三十九年十一月十八日の判決におきまして、債務者が利息、損害金として支払った利息制限法超過部分は残存元本に充当されるという元本充当説の見解をとり、さらに昭和四十三年十一月十三日の判決では、債務者が利息制限法超過の利息、損害金を支払い、それが元本以上となった場合は超過分について不当利得として返還請求することができるとして、債務者の過払い分に対する返還請求権を認めているのであります。
　これらの判決は債務者の保護を主目的とする立法趣旨にのっとって、現行の利息制限法の欠陥を是正してきたものであり、これによって、利息制限法第一条第二項と第四条第二項はいわば空文化されているのであります。
　いまこそ、消費者金融、庶民金融が普及している一方で、高金利による被害が多発している状況を踏まえ、債務者保護をより徹底させるための措置を講じなければなりません。これが本法案提出の理由であります。
　次に、この法律案の内容について申し上げます。
　第一に、現行法の第一条第二項を削除すること．としております。本項は法超過分の利息の支払いについて債務者が任意に支払ったときは、その返還を請求することができないと規定しておりますが、最高裁判所の判決に基づき削除することが適切と考えるものであります。
　第二には、現行法の第四条第二項を削除することとしております。本項は法超過分の損害賠償額の支払いについて債務者が任意に支払った場合にはその返還を請求することができないと規定しておりますが、さきに述べた理由により削除することにいたしました。
　そのほかに若干の所要の改正を講じております。
　以上が、この法律案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、御賛同賜りますようお願い申し上げます。
○木村（武千代）委員長代理　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　――――◇―――――
○木村（武千代）委員長代理　閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　第九十三回国会土井たか子君外六名提出、国籍法の一部を改正する法律案
　第九十三回国会稲葉誠一君外五名提出、最高裁判所裁判官国民審査法の一部を改正する法律案
　第九十三回国会稲葉誠一君外五名提出、最高裁判所裁判官任命諮問委員会設置法案
　第九十三回国会稲葉誠一君外五名提出、刑事訴訟法の一部を改正する法律案
　第九十三回国会稲葉誠一君外五名提出、刑法の一部を改正する法律案
　正森成二君外二名提出、利息制限法の一部を改正する法律案
　稲葉誠一君外五名提出、利息制限法の一部を改正する法律案
　裁判所の司法行政に関する件法務行政及び検察行政に関する件
並びに
　国内治安及び人権擁護に関する件以上の各案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村（武千代）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、閉会中審査におきまして、参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合に・は、参考人の出席を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村（武千代）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、閉会中の委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中審査のため委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、その派遣地、期間、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村（武千代）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――
○木村（武千代）委員長代理　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所小野刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村（武千代）委員長代理　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉委員　私が昭和五十六年、ことしですね、四月二十二日に議長あてに「「憲法、国際法と集団的自衛権」に関する質問主意書」を出したわけです。これは、内閣に行ったのは二、三日後だと思いますが、これに対して内閣の方からは、防衛庁だと思いますが、いろいろ調整したり何かしなければならないから時間をいただきたいということでありました。普通ならこれは一週間ということになっているのですが、一週間という規定は私も無理だと思いますが、いずれにいたしましても一週間後の十四日くらい延ばして決めるのが普通ですね。今度のライシャワー発言などのあれは一週間で答弁していますね。ところが、これに対して私のところに、各方面といろいろ調整したりあれしなければならぬから五月三十日まで延ばしてくれという話があったわけです。私は了承しました。それはそれでいいのです。
　ところが、来たものはやけに簡単なんですね。実に簡単で、私の予期していたものとは全く違うのです。しかし、これは見解の相違ですからかれこれ私は申し上げるのではありませんが、後から質問の中で明らかにすべき点は明らかにいたしますが、これはどうしてこんなに遅くまでかかったのか。どういう点が問題となったのですか。その点をひとつ明らかにしていただきたい、こういうふうに思います。
○夏目政府委員　確かに、稲葉委員から提出の質問主意書に対する答弁が約一カ月かかったことは事実でございますが、おくれました理由、るる弁解がましいことを言うつもりはございませんけれども、まず一つには、質問内容がきわめて複雑多岐であったという点が挙げられようかと思います。それから、その答弁の打ち合わせにつきまして関係官庁が幾つかにまたがっておりましたので、それとの協議調整に時間がかかったという点、さらには、これも全く言いわけになるかもしれませんけれども、たまたまこの時期、具体的に申し上げれば、五月に私ども扱った質問主意書が六件集中いたしました。それらの事情みんな総合しましておくれたということでございまして、まことに遺憾であったというふうに思っております。
○稲葉委員　私は、おくれたことをかれこれ言っているのじゃありません、私が了解したのですから。それはそれでいいのですよ。内容が余りに私の質問に答えてないということに問題があると私は思います。
　そこで、まず私は集団的自衛権というものの定義を聞いているわけですね。内閣としての統一した定義というものを私は聞いています。私は聞くときに、最初にまず定義を確かめるわけです。それでないと幾ら議論したって議論が空回りしますから、定義を確かめておる。それに対してこういう答えが出てまいりました。「国際法上、国家は、集団的自衛権、すなわち、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利を有しているものとされている。」こういうことですね。これが鈴木内閣の集団的自衛権に対する統一見解だ、統一定義だ、こういうふうに承ってよろしいわけですか。
○夏目政府委員　そのとおりでございます。
○稲葉委員　いま言った定義の中には、自衛という言葉、自衛という概念はどこにも出てきませんね。どういうわけでしょうか。どういうわけで自衛という言葉や自衛という概念がこの中に出てこないのですか。したがって、いま言った統一見解で自衛という概念がどこに含まれているのか、御説明をしていただきたい、こう思うのです。それでなければ、集団的自衛権という意味がありませんからね。
○夏目政府委員　私ども、集団的自衛権という言葉の意味、いま先生がお読みになりましたとおり、集団的自衛権というのは「自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利」、これを集団的自衛権というふうに理解しておるわけでございます。
○稲葉委員　それは書いてあるのだから、わかりますよ。どこに自衛という概念が入っているのですか。どれが自衛なんですか。集団的自衛権というのだから、自衛権でしょう。それはあたりまえだ。どれが自衛なんです、この中で。「自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する」こと、これがやはり自衛ですか。
○夏目政府委員　自国と密接な関係にかかわる他国に対する攻撃というものが、集団的自衛権の中の自衛という言葉に入るのではなかろうかというふうに理解しております。
○稲葉委員　だから、集団的自衛というのだから、自分の国が何らかの攻撃を受けておるとか受ける可能性があるとかいう言葉は当然入らなければ、自衛権という言葉は意味が生まれてこないのじゃないですか。この定義はきわめて不完全じゃありませんか。いろいろな人の学説がありますけれども、これは恐らく森脇さんの学説によったのではないか、こういうふうに私は思いますね。森脇さんの学説とケルゼン流の横田喜三郎さんたちの考え方とは相当違うわけですけれども、たしか国際法の外国の雑誌に載った森脇さんの論文、これを参考にしたのじゃないかと私は思うのですが、これでは自衛という言葉はどこにも出てこないですよ。言葉じゃなく、概念が出てこないじゃないですか。わからないじゃないですか。
　だから、これはこういうふうなことが入るのじゃないですか。「すなわち、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、」ここで文章が入るわけですよ。いいですか。「これをもって自国の安全を侵害するものと認める国が実力をもって阻止する権利を有しているものとされている。」自国の安全を侵害するものとこれを認めて、初めて自衛権という概念が入ってくるので、この定義だけでは自衛権という概念が入ってこないのじゃないですか。きわめて不正確じゃないですか。どうですかこれは、法制局長官は。
○角田（禮）政府委員　御疑問はごもっともだと思います。恐らく御質問の根底については、集団的自衛権が果たして真の意味の自衛権と言い得るかどうかということについての御疑問があるのだと思います。確かに集団的自衛権というのは、御承知のように国連憲章五十一条によって確立された概念でございます。従来の伝統的な意味の、自国が攻撃を受けた場合に対してその侵略を排除するという意味の自衛権そのものではございません。確かに、自国と密接な関係にある他の国が攻撃を受けて自分の国は攻撃を受けていない、しかし、それをあたかも従来の自衛権の観念に置き直してみれば、自国に対する攻撃と考えることによって他国を援助するというか、他国に対する別の国の攻撃を排除する、こういう意味でございます。したがって、おっしゃるとおりでございます。
○稲葉委員　だからおっしゃるとおりだといま法制局長官が言っているので、だれが書いたか知らぬけれども、あいだが抜けているのですよ、このページは。これでは定義になりませんよ。こういう書き方をしちゃいけない。不親切な書き方ですね。それで問題点をごまかそうとしている書き方ですね。これは学説はありますよ。いろいろなむずかしい学説があってぼくらもわかりません。わからないけれども、この定義は、いま法制局長官が言ったようにきわめて不完全な定義だ。そこにあいだが入らなければいかぬですよ。あいだが入っていないのです。これではだめです。そう私は思いますよ。
　そこでお聞きしておきたいのは、「自国と密接な関係にある外国」というのは、日本から見るとどこの国を指しているわけですか。
○角田（禮）政府委員　これは集団的自衛権の国際法上の観念を一般的に申し上げたわけでございますから、特にわが国と密接な関係にある国がどこの国であるかというような、そういう特定の国を意識して定義したものではございません。
○稲葉委員　しかし、現実の問題としては、それはおかしいでしょう。一般的な抽象論としてはあなたの言うとおりだ。だけれども、防衛庁の答弁としてはそれではいかぬですよ。法制局長官の答弁としてはそれでいいわけだ、一般論ですから。防衛庁としては、密接な関係の国というのはどこの国を指しているのですか。当然あなたは考えて答弁していなければおかしいじゃないですか。防衛庁から言えばどこを指しているの。防衛庁から答えてください。
○夏目政府委員　法律的な意味では、いま法制局長官からお答えになったとおり、特定の国を指し
　たものではございません。
○稲葉委員　法律的な意味は、法制局長官の答えでわかったのよ。私の言う意味は、これは具体的に何を指しているかを聞いているわけです。具体的にはどういうことになるのかと聞いているのですよ。そんなものはあたりまえの話じゃないですか。
○夏目政府委員　一般的にこの質問主意書に対する答弁を離れた意味でお答えをすれば、たとえば日米安保条約という形の上から見た密接な関係のある国と言えば、アメリカを指すであろうということだろうと思います。
○稲葉委員　アメリカだけですか。日韓の条約の場合の韓国はこれに入りますか。どういうふうになっていますか。
○夏目政府委員　一つ一つの国を挙げることが必ずしも適切でなかったので、いま日米安保条約を例に挙げて申し上げたわけで、その他については御推察にお任せいたします。
○稲葉委員　いや、推察できないのよ。私の聞いているのは、「自国と密接な関係にある外国」でしょう。こういう定義をしているんだから、抽象論は法制局長官の答弁でわかった。防衛庁としてはそれでは答弁にならないですよ。アメリカはわかったよ。アメリカは安保条約だと言うからわかった。では日韓の場合、日韓の条約あるでしょう、韓国はどうですかと聞いているのですよ。そんなものはあたりまえの話じゃないですか。答えてください。
○夏目政府委員　どうも私、先生の質問の趣旨がよくわからないのですが、この質問主意書に対する答弁書の作成の中身というのは、内閣一体として法制局、関係省庁とも協議して決めた、そういう意味合いでの答弁を申し上げているわけでございまして、防衛庁の立場でどうだというふうなことを申し上げるべきでないのじゃないかというふうに考えております。
○稲葉委員　いや、だからこの答弁に即していますけれども、必ずしも全部これにそのまま聞いているわけじゃないのですよ。じゃ、これを離れて、集団的自衛権というものを自国と密接な関係にある外国があれした場合には、あなたどうだということになるのでしょう。国際法上この権利を日本は持っているというのでしょう。それならば、防衛庁としては自国と密接な関係にある外国というのがどこだということはわかるでしょうが。
　アメリカのことをあなたは例に挙げましたね。だから、私はアメリカだけですかと聞いたら、御推察願います。御推察しろと言ったって、ぼくはわからないからあなたに聞いているわけですよ。どうして防衛庁として答弁できないのですか。あたりまえじゃないですか。自国と密接な関係にある外国に対する攻撃だ、こう言っているのだから。まずアメリカはわかったよ。それは答えなさいよ、あなた。あたりまえじゃないですか、答えるのは。なぜ答えられないのです、そんなことが。そんなばかな話、ないじゃないですか。
○夏目政府委員　一般的な集団的自衛権の中における密接な関係にある国というのはどこを指すかというのは、そのときによっても変わるでしょうし、一概にどの国が密接な関係にあるかということを申し上げるのは適当でないのではないかという意味で先ほどから答弁申し上げているわけであります。
○稲葉委員　一般論を聞いているのじゃないのよ。一般論は法制局長官の答弁でわかったのよ。だからこの質問から離れて、具体的に、じゃいまこの密接な関係にある国というのはどこかと聞いているわけですよ。そうでなければ問題が少しも発展しないでしょう。現実化しないじゃないですか。ここで単なる法学教室をやっているわけじゃないのですよ。現実にいまの日本の問題をとらえてどうするかということを私は聞いているわけだから。
　いまあなたはアメリカと言ったじゃないですか、一つの例として。アメリカだけかと今度は聞いているのですよ。そうしたら御推察願います。と言ったってわからないから聞いているのだ、こっちは。韓国も入るのですかと聞いているのですよ。入るなら入ると答えたらいいじゃないですか、そんなこと。隣の国じゃないですか、韓国は。地理的にも密接な関係にあるでしょうが。こんなことはあたりまえじゃないですか。答えないからおかしくなるのだ。（発言する者あり）自民党の人だって言っているのですよ。答えないからおかしくなるのだ。
○夏目政府委員　先ほど来申し上げることにつけ加えることはございませんが、再三の御質問でございますが、日本はアメリカ合衆国との間に安保条約を結んでいる、そういう意味合いでの密接な関係にある国はアメリカであるということを申し上げて、その他についてはそのときそのときの状況によって変わるでしょうから、一概に私の方から名前を言うのは適当でないのじゃないかということを申し上げているわけであります。
○稲葉委員　だから、現在どうだと聞いているのだよ、私は。そのときそのときによって変わると言うのだから、そのときのことを聞いているのじゃないのだよ。いまはどうかということを聞いて、そのときに日韓の条約があるでしょう、防衛条約と言うのか何か知らぬけれども、防衛条約と言わないけれども、韓国と日本とは集団的自衛権の関係で密接な関係にある外国に入るか入らないかと聞いているのですよ。入るなら入るでいいじゃないですか。入らないなら入らない。入らないなら入らない理由はどこにある、入るなら入る理由はどこにある、こういうことを聞いているのじゃないですか。
　じゃ、アメリカが入って韓国が入らないという答弁ならば、アメリカが入って韓国が入らない理由はどこにあるのですか。
○夏目政府委員　どこが入る入らないでなくて、アメリカの例ははっきり安保条約によって密接な関係の中に入るだろう。それは安保条約においても集団的自衛権は認められているという意味合いから明確なことを申し上げているわけで、それ以外については、いま集団的自衛権について関連してその国を挙げるようなことは適当でないのではないかというふうに申し上げているわけです。
○稲葉委員　適当でないというのは、どういう意味で適当でないの。それは外交的ないろいろな配慮があるから適当でない、こういう意味ですか。防衛上の配慮があるから適当でない、こういう意味ですか。
○夏目政府委員　いま直ちに集団的自衛権を云々するような環境にないという意味であります。
○稲葉委員　すると、アメリカの場合は、いま直ちに集団的自衛権を云々する状況にあるということですね、あなたの答弁は。
○夏目政府委員　日米安保条約があるという意味において、おっしゃるとおりだと思います。
○稲葉委員　そこで、一体この自国と密接な関係にある国ということで集団的自衛権というものを考える場合、条件はそれだけですか。自国と密接な関係にある外国における武力攻撃、これだけが条件ですか。その国に攻撃を受けることが日本の国家の存立その他に関係があるということになれば、それも密接な関係にあるということが言える、こういうことでしょう、理解は。だから、必ずしも地域的な問題――密接というのは地域的な問題も重要ではあるけれども、それには限らない、こういうことと承ってよろしいですか。
○夏目政府委員　当然地理的な関係のみならず、いわゆる条約上の関係であるとか政治体制の問題とかいろいろな協力関係、いろいろな意味での密接な関係というふうな立場にある国というふうに御理解いただきたいと思います。
○稲葉委員　そうすると、日本が国際法上集団的自衛権を持っていると言うのですね、主権国家だから。これはわかりました。日本は主権国家だから、国際法上のみならず国内法上も集団的自衛権を持っているのですか。そこら辺が非常にあいまいなんですよ、この答弁は。それを私は聞いたんだけれども、答えてないわけだ、この答弁書は。
　そこで私は聞いているわけですね。いいですか。問題はどういうことかというと、おわかり願えるでしょう。まず、国際法上日本が集団的自衛権を持っているというのはどういう意味なんですか。そこからどういう具体的な問題が出てくるのですか。
○角田（禮）政府委員　先ほども申し上げましたように、集団的自衛権の観念というものは、国連憲章五十一条によって確認されたものだと思います。恐らくその国連憲章五十一条でそういう集団的自衛権の観念というものを確立したのは、やはりいわゆる戦争というものが一般的に違法視され、その中においても、自国が侵略を受けたときにそれを個別的自衛権をもって反撃をするということは、少なくともこれは固有の国家の権能として何人も疑い得ないところだと思います。
　ところが、御承知のように、国連憲章のできる前からいろいろ地域的な取り決めがあって、共同防衛というような形ができていたわけです。それを何らかの形で国連憲章上認めようというところから、集団的自衛権という観念がそこへ出てきたのだ。そういう意味では、本来的な意味の自衛権ではございませんけれども、いわば主権国家として、すべての国は個別的自衛権と集団的自衛権とを持つということが確認されたわけで、わが国も国連に加盟をするというときに、平和条約によって独立を回復し、さらに国連加盟によってそういう点が世界のほかの国々と同じように主権国家としてそれを持った、こういうことになると思います。その点は御容認願えると思います。
　ところが、それにもかかわらず、わが憲法というのは世界のどこにもない憲法でございまして、そして憲法九条の解釈として、自衛権というものは政府がたびたび申し上げているように持っているわけでございますけれども、その自衛権というものはあくまで必要最小限度と申しますか、わが国が外国からの武力攻撃によって国民の生命とか自由とかそういうものが危なくなった場合、そういう急迫不正の事態に対処してそういう国民の権利を守るための全くやむを得ない必要最小限度のものとしてしか認められていない、こういうのが私どもの解釈でございます。
　そうなりますと、国際法上は集団的自衛権の権利は持っておりますけれども、それを実際に行使することは憲法の規定によって禁じられている。つまり、必要最小限度の枠を超えるものであるというふうに解釈しているわけです。そこで、国際法上は持っているにもかかわらず、現実にそれを行使することは国内法によって禁止をされている、こういうふうにつなぎ合わせているわけでございます。
○稲葉委員　いまの説明の後半は、これは何回も言われていることであって、わかっているのです。私の聞いているのは、国際法上集団的自衛権を日本も主権国家である以上持っているというのでしょう。これはあたりまえの話。それならば、同時に国内法上も集団的自衛権を持っているか、こう聞いているわけですね。そうしたら、あなたはいま最初の段階で持っていると答えられたのじゃないですか。いいですか、そこをひとつ確かめますから。
○角田（禮）政府委員　それは言葉の問題だと思いますけれども、もともと集団的自衛権というのは国際法上の観念でございますから、独立国家としてそれは持っておりますけれども、結局集団的自衛権は憲法によって行使することができないわけでございますから、それは国内法上は持っていないと言っても結論的には同じだと思います。
○稲葉委員　そこをあなた方の方では、私から言わせれば答弁でごまかしておるのですよ。これは憲法で禁止されておるかどうか、初めに聞いておるのですよ。だから私の言うのは、国際法上という概念がどうもはっきりしないところがあるけれども、集団的自衛権というものは、主権国家である以上、国際法上も国内法上も持っておるのだ。そこが第一ですよ。持っているけれども、憲法によってその行使が禁止されておるのだ、こういうことならば、私も了解するのですよ。そういうことでしょう。
○角田（禮）政府委員　ちょっと別の例で申し上げて恐縮でございますが、いわゆる個別的自衛権、こういうものをわが国が国際法上も持っている、それから憲法の上でも持っているということは、御承認願えると思います。
　ところが、個別的自衛権についても、その行使の態様については、わが国におきましては、たとえば海外派兵はできないとか、それからその行使に当たっても必要最小限度というように、一般的に世界で認められているような、ほかの国が認めているような個別的自衛権の行使の態様よりもずっと狭い範囲に限られておるわけです。そういう意味では、個別的自衛権は持っているけれども、しかし、実際にそれを行使するに当たっては、非常に幅が狭いということを御了解願えると思います。
　ところが、集団的自衛権につきましては、全然行使できないわけでございますから、ゼロでございます。ですから、持っていると言っても、それは結局国際法上独立の主権国家であるという意味しかないわけでございます。したがって、個別的自衛権と集団的自衛権との比較において、集団的自衛権は一切行使できないという意味においては、持っていようが持っていまいが同じだということを申し上げたつもりでございます。
○稲葉委員　それは観念的な議論になるかもわかりませんが、持っておるということが前提になって、初めて行使できないという議論が出てくるんでしょう。それはあたりまえの話でしょう。だから、国際法上も国内法上も、主権国家たる日本は集団的自衛権を持っておるのだ。持っておるけれども憲法によって行使できないのだということは、理論的に違うわけですよ。そこをしつこいけれども、私は尋ねておるわけですよ。それならそういうふうに答えてくださいよ。私の言うとおりだ、結論は実際には同じになるかもわからぬけれども、理論的には違うのだということをはっきり答えてくださいよ。
○角田（禮）政府委員　私どもは、集団的自衛権を確かに持っている、そしてそれを行使できないのだという説明を理論的にはできると思います。しかし、私どもの立場から見ますと、集団的自衛権というものは全く行使できないわけでございますから、それを国内法上持っていると言っても全く観念的な議論なんです。そういう意味において誤解を招くおそれがありますので、私どもは集団的自衛権は行使できない、それはあたかも持っていないと同じでございます。個別的自衛権の場合と同じように持っているけれども、行使の態様を制限されるものとは本質的にやや違うということを実は強調したいわけでございます。
○稲葉委員　そこで、外国に対する武力攻撃があるわけですね。それがひいては日本なら日本の安全に、直接じゃないですよ、間接に影響がある、こういうふうになってきた場合には、集団的自衛権というものは一体どういうふうになるのですか。あるのですか、ないのですか。それが一つ。それから、直接の攻撃だ間接の攻撃だというふうなことを、一体だれがどのようにして判断するのですか。
○角田（禮）政府委員　外国に対する武力攻撃がたとえば間接的にわが国の安全を害するというような場合に、わが国がその行使を禁じられている集団的自衛権との関係がどうなるか、こういう御質問だろうと思います。私どもは、間接にわが国の安全が害されるようなときにもわが国は自衛権を行使することはできない。つまり、そういうものは当然集団的自衛権の範囲として行使しなければいけませんから、わが国としてはそういうものは行使できない、こういうふうに考えております。
○稲葉委員　私の言うのは、外国に対する攻撃を直接自分の国が攻撃されているというふうに考える場合には、それは個別的自衛権の問題になるわけですから、直接とか間接とかいうのはだれがどのようにして判断するのですかということです。
　間接だと言っているものも、だんだん広がってくれば直接の範囲に入ってくるのじゃないですか。結局、集団的自衛権だと言っているものが、その範囲がだんだん直接の範囲に入ってくるものが出てくるのじゃないですか。両方がオーバーラップしてくる、そういうことが考えられるのじゃないですか。だから、いわゆる他衛、他を守るということは自衛だというふうになってくるのじゃないですか。日本に近いある国が攻撃された、その国を守るということは直接日本を守るということにも関係してくるのだと考える場合もあるし、あるいは間接と考える場合もある。では直接、間接とはだれがどういうふうに考えるかということになってくれば、両方がオーバーラップしてきますから、間接だと考えているものも直接だというふうに考えれば考えられるのじゃないですか。そういうことを言っているわけですよ。
○角田（禮）政府委員　わが国の自衛権を発動する要件が備わっているかどうかということは、わが国自身が判断する問題だと思います。ただ、その判断をする場合に、いま御指摘になったような間接的に攻撃を受けているとか、間接的に安全が害されているとか、そういうようなことはわが国の自衛権の発動の要件にはならないということははっきり申し上げておきます。
○稲葉委員　間接的に攻撃を受けている場合にならないのはあたりまえでしょう。間接的というのを直接的というふうに考える場合だって、状況の進展によってはあるのじゃないですか。日本に近接したある国が受けている場合に、それは間接的だからだめだというのじゃなくて、日本の運命にかかわってくるということになれば、日本が直接受けているのと同じことになってくれば、そこで自衛権の発動ということは当然考えられてくるのじゃないですか。
○角田（禮）政府委員　運命にかかわりあるというようなことではわが国の個別的自衛権は発動できない。あくまでわが国に対する直接の攻撃がある場合に限る、こういうふうに申し上げておきます。