Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　実際には、例えばセントラル硝子の北海道株式会社から北海道地域の方たちは買わざるを得ないわけですね。大阪や九州のセントラルの支社の方から直営で買うという場合とは違って、輸送費その他かかるから高くなるわけです。しかし、そこからしか買いようがないわけですね。
　さっきもおっしゃったように、ガラス業界が寡占状態なんです。そういう中でこれがやられてくると、これは地域的支配力も強く、そして寡占という状態の中では、優越的で独占的、そういう立場にある者が、自分の販売子会社をつくって、別会社をつくって、そこを経由しないと事実上手に入らない仕組みをつくってしまうと、かつて直接買ったよりも高くなるわけですね。それはやはり不公正なやり方ではないかということをきちんと見なきゃいけないと思うんです。もう一度お答えください。
○山本政府参考人　ただいまの繰り返しになって恐縮でございますけれども、今先生おっしゃったように、従来の販売形態を見直して販売子会社経由で販売するということ自体、そういった取引をメーカーなり供給業者が採用するということ自体が直ちに独占禁止法で問題となることはないと思います。
○吉井委員　どうも理解が、不十分にしかしておられないようだけれども、販売子会社経由で買う場合と本社から直接買う場合で価格に差ができるんです。それは問題ではないかということを言っていますので、これは、どうも十分理解できないようであれば、後ほどきちんと調べてもらいたいと思います。
　もう一つが、大手ユーザーである大和ハウス、積水ハウスなどハウスメーカー、あるいは竹中とか大林とか鹿島とかゼネコン系には超安値で、中小企業の業者の皆さんが仕入れをするときの価格の大体六割から七割の値引き販売が行われている、大手の方が安く買えるというふうに業界では言われております。
　そういうふうになってくると、中小企業の場合は、大手企業に対する競争力、同じように競争しようといったって、そもそも最初のところで差別対価があるわけですから、公正取引にはならないという事態に追い込まれるわけですね。やはりこういうやり方というのは差別対価で不公正な取引に当たるのではないかと思うんですが、どうですか。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論として考え方を申し上げさせていただきますが、例えば、市場におきまして有力なメーカーが、特定の商品の価格について合理的な理由なく差別的な取り扱いをして、差別を受ける相手方の競争機能に直接かつ重大な影響を及ぼすということによって公正な競争秩序に悪影響を与えるといった場合には、独占禁止法上問題となるものでございます。
　ただ、取引数量の多寡ですとか配送条件の相違、そういったものを反映して取引価格に差異があるということは日常の取引で通常見られることでございまして、取引価格や取引条件に差異が設けられているとしても、それが取引数量の相違なり正当なコスト差等に基づくものである場合には、独占禁止法上問題となるものではございません。
○吉井委員　現実に、そういう形で差別対価というのが生まれて、中小のところは経営が苦しい状況に追い込まれているというのが実態なんです。
　さらに見ていくと、中小企業は高い値段を押しつけられて、製品に仕上げてそれをさらに販売するというときに、伊藤忠など大手商社の子会社の方が大量に安く買って下請に安くつくらせることによってやってくると、結局、大手商社系の子会社に仕事をとられてしまって倒産に追い込まれるとか、そういう形が現にできているわけなんです。
　だから、さっきから言っておられるお話を聞いていますと、やはり実際に現実をきちんと調査してきちんと対応するということをやらなかったら、公取自身が信頼を失うことになるから、私は、この点ではきちんと調査して対応されるかどうかをこの機会に伺っておきたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　独禁法に違反するかどうかということは、国会審議では一般論でしかお答えできないので、歯がゆく思っておられると思うんですが、我々も、具体的なケースでなければ、こういう話がありましたよぐらいの話では、これはちょっと調査に入るわけにはいかないわけなんです。
　そこで、もしも関係の方々でそういう、これはおかしいぞということを思っておられるのなら、公正取引委員会に申告という制度がありますので、そういう制度を使いなさいといういわばアドバイスを吉井先生の方からしていただければと思います。
　我々も、不公正な取引方法で、優越的地位の濫用だとかそれから差別対価とかということについては目を光らせております。だけれども、それはすべて、今までよりも割が悪くなった人を保護するためにやっているわけじゃないわけで、能率競争に負けた人を救うために公取がやっているわけじゃないわけなんです。要するに、そこに不当性があるかとか、正常な取引に比べて何か異常なものがあるかとかいうことでございまして、流通形態を変えたとか物流のシステムを変えたとかいうことがいわば効率性に基づくものであれば、それは当然いいことでありまして、それに対して独禁法をもって介入するということはすべきじゃないわけであります。
　ですから、我々は、そこは具体的に見てみませんと、先ほどのお話も、直接買った方が販売子会社よりも安いというのは、これは普通はない話。よほどの大手の買い手でなければ、直接買った方が安いなんということはないわけで、場所が仮に北海道だとすれば、北海道の販売子会社を通して買うのが直接買うよりも非常に高いというようになったら、その買い手は大変なお客さんで、本社から直接売ってあげる。では、どうして今まで直接できたのかというのがあれなんですが、それは、条件が変わったら、そこはちゃんと交渉なさればいいと思うんですね、どうして子会社に切りかわったら高くなるんだ、量は同じじゃないかと。そういう交渉をやはりしていただかなければ困るので、それでも不当に理不尽なことの場合にはぜひ言ってきていただきたい、そういうスタンスでございます。
○吉井委員　そんな話、わかった上で言っているんですよね。
　それで、問題は、公取の姿勢が問われてくるんです。そのことをやはりきちんとやらないと、私が例示した話というのは、具体的な話になりますとまたちゃんと個別にやりますけれども、そこをきちんと姿勢を正さないと不信を食らうということを言っているんです。
　次に、日本共産党は、コンビニフランチャイズ問題について十年前からずっと国会で取り上げてきました。二〇〇七年六月には、コンビニオーナーが売れ残り弁当の値引き販売をして廃棄しなくても済むよう努力すると、本部の方から、廃棄処分にしろ、ロスチャージを払え、言うことを聞かないと契約解除だ、違約金をもらうぞとおどされている実態を紹介して、調査、改善を求めました。
　公取が最近、セブンイレブン本部に調査に入ったということが明らかになっておりますが、食品の無駄な廃棄で本部の利益を引き上げるというこの商法は、エコ時代の社会のあり方としても、倫理の問題としても重大な問題だというふうに考えているものです。
　きょう伺っておきたいのは、セブンイレブンの本部がオーナー経営のコンビニ店を倒産に追い込んだ例を見ておきたいと思うんです。
　二〇〇一年二月に脱サラしてオープンされた、上野駅から百メートル近くのところにあった、もともと店のオーナーの被害例なんですけれども、この人は、二〇〇六年に入って、ちょうど上野駅前の知り合いの方から、駅前ビルがあいたよ、そちらへ移ってはどうかと紹介されて、早速本部に相談したんですよ。本部に相談したら、本部は、同じ系列コンビニを百メートル以内に設置するのはだめだと、出店を認められなかった。
　ところが、本部の方は、この条件のいいビルにきっちり目をつけて、ほかの人を入れてコンビニを出店させた。しかも、本部は、ドミナントについては本部の権利だと言い放って、近くに系列コンビニがあると相乗効果が出てくるんだなどとうそぶいているという状態で、この結果、既存のコンビニは売り上げが三分の二に落ち込んで倒産しました。それも、本部に、もう店をやっていけへんから閉めたいと言ったら、十五年間の契約期間中なので、中途解約なら違約金を出せとハゲタカのような要求を突きつけられるということで、そのために、七カ月間損失を負担し続けて、直営店が引き継いでくれるまで負担を払い続けた。
　今、この本部のやり方というのは多くのコンビニ経営者の間に知れ渡って、多くのオーナーの皆さんが、いつ自分がやられるかということで大変不安に駆られております。それは何もセブンイレブンだけじゃなくて、ローソンでもファミリーマートでも皆同じように不安を訴えられております。
　アメリカのアイオワ州では、こういうドミナント問題についてはちゃんと規制の法的仕掛けをつくったりしておりますが、やはりそういうことをやって、そして、コンビニオーナーの皆さんなどの経営が、本部との関係で、圧倒的に優越的な地位にある本部とそしてオーナーという関係にありますから、きちんとこういう問題については正していくという立場でいかなきゃいけないと思うんですが、とりあえず、まず、優越的地位の濫用というものには当たりますね、これは。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　公正取引委員会は、委員御案内のとおり、フランチャイズチェーン本部と加盟者の取引におきまして、どのような行為が独占禁止法上問題となるかにつきまして具体的に明らかにすることにより、本部によります独占禁止法違反行為の未然防止を図る観点から、「フランチャイズ・システムに関する独占禁止法上の考え方について」、いわゆるフランチャイズガイドラインを策定しているところでございます。
　個別の事案についてお答えは差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げれば、今委員御指摘のとおり、本部が既存の店舗の周辺に新たに出店を行うというような場合には、既存店の売り上げに影響が生ずることは考え得るところでございます。
　この点につきまして、今申し上げましたフランチャイズガイドラインにおきましては、加盟する際に、あるいは加盟募集の際に、本部から加盟希望者に対し、このような出店計画がある等の開示があるかどうか、あるいは、ガイドラインの文章をちょっと引用させていただきますと、加盟募集に当たり、「加盟後、加盟者の店舗の周辺の地域に、同一又はそれに類似した業種を営む店舗を本部が自ら営業すること又は他の加盟者に営業させることができるか否かに関する契約上の条項の有無」についても開示しなければいけないということが書かれています。
　これにつきまして、開示していない場合には、不当に顧客を誘引するということでございまして、独占禁止法で禁止されている欺瞞的顧客誘引に該当する可能性があるとガイドラインでは明らかであります。
　一方で、先生御指摘のとおり、今本部がこのような加盟店の、自分で出すということそれ自体が優越的地位の濫用の行為に当たるとは直ちに考えることはできないと考えております。
　以上でございます。
○吉井委員　あなたのところの出していらっしゃるガイドラインで、ちゃんとこれは優越的地位の濫用の中に入っております。
　それで、コンビニ本部は、百メートル以内には出店を認めないとドミナント制を言いながら、自分は、競争する他のコンビニを打ち負かすためには、一定地域への集中出店というのをやっております。同じ自分の店でもアルバイトの時給を八百二十円から一割アップの九百円にしてみたり、従業員の引き抜きとか、かなりすさまじいことをやって地域シェア一位をとるというのがコンビニ本部の経営戦略でもあるとして、そういうことでオーナーの方たちを長時間家族労働に追い込んでいったりしているものですから、実際には、コンビニオーナーのところでは、健康破壊とか家庭崩壊とか、それから夫婦離別や自殺、心中に追い込まれる現実などが今出ております。実際、そういうことをきちんと実態把握しているのかというのを一つ伺っておきたい。
　それから、時間が近づいていますが、日本共産党は二〇〇〇年十一月に、「コンビニ・フランチャイズ業界の健全な発展のために、加盟店の地位・権利の確立を」とする提案を行っておりますが、この提案とコンビニ経営者の皆さんの運動でガイドラインが改定されるなど一定の前進はありました。中小小売商業振興法では、一応、本部に対してオーナーに書面交付と説明を定めるなど、二十七年前の取りまとめ以降若干の前進はありますが、結局は、フランチャイズ取引適正化法のような法律で法的根拠を持ってきちんと指導する、そういうことが一方では必要なのではないか。
　こういうことをきちんと調査することについては公取、そして、そういう法的根拠を持って新しく体制を整備して臨むということについては経産省の考え方というものを伺っておきます。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、実態把握の重要性については、公正取引委員会としても認識しているところであります。
　直近では、御案内のとおり、経産省におきまして、昨年、フランチャイズチェーンにおける本部と加盟店との取引に係る調査を実施したところでございますので、先般、公正取引委員会は、経産省との間で会議を持ちまして、情報交換を行ってまいったところでございます。
　今後とも、必要に応じ、実態の調査をしていきたいと考えております。
○寺坂政府参考人　御指摘がございました適正化法案に関しまして、共産党さんの方から以前に御提案があったということは承知をしてございます。
　さまざまな角度からの議論が必要な事項が含まれているというふうに考えておるところでございますが、経済産業省といたしましては、現行法の厳正な運用、それから業界でもさまざまな自主的な取り組みを強化しているところでございまして、そういったことによりまして、トラブルの防止、解決にしっかりと取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○吉井委員　きょうは、二つの例を挙げさせていただきました。一〇〇％寡占状態のガラス業界の問題、それからコンビニフランチャイズ店の本部とオーナーの関係ですね。これらについては、圧倒的に力のある者と弱い者との関係です。それは、取引の公正ということだけじゃなしに、それ自身が社会の公正にもかかわる問題ですから、竹島さん、これは本当にきちんと厳しく対応するということで臨んでいただきたい、このことを申し上げまして、時間が参りましたので、質問を終わります。
○東委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十四日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時九分散会
平成二十一年四月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　田村　憲久君
　　　理事　上川　陽子君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　西川　京子君
　　　理事　三ッ林隆志君　理事　藤村　　修君
　　　理事　山井　和則君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　新井　悦二君
　　　　　　井澤　京子君　　　　井上　信治君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　金子善次郎君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　杉村　太蔵君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　谷畑　　孝君　　とかしきなおみ君
　　　　　　戸井田とおる君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　西本　勝子君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　林　　　潤君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　内山　　晃君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　郡　　和子君
　　　　　　園田　康博君　　　　田名部匡代君
　　　　　　高井　美穂君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　細川　律夫君　　　　三日月大造君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　柚木　道義君
　　　　　　福島　　豊君　　　　古屋　範子君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　舛添　要一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　大村　秀章君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　渡辺　孝男君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　金子善次郎君
　　　厚生労働大臣政務官　　　戸井田とおる君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　関　　有一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　門山　泰明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　外口　　崇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　上田　博三君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　高井　康行君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　村木　厚子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　木倉　敬之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　宮島　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　佐々木　基君
　　　参考人
　　　（独立行政法人国民生活センター理事）　　　　　　　田口　義明君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　郡　　和子君　　　　　逢坂　誠二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢坂　誠二君　　　　　郡　　和子君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　渡辺　博道君
　　木村　義雄君　　　　　飯島　夕雁君
　　岡本　充功君　　　　　高井　美穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　木村　義雄君
　　渡辺　博道君　　　　　大野　松茂君
　　高井　美穂君　　　　　田名部匡代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田名部匡代君　　　　　三日月大造君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三日月大造君　　　　　岡本　充功君
　　　　—————————————
四月二十一日
　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○田村委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として独立行政法人国民生活センター理事田口義明君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として総務省行政評価局長関有一君、自治行政局選挙部長門山泰明君、厚生労働省医政局長外口崇君、健康局長上田博三君、医薬食品局長高井康行君、雇用均等・児童家庭局長村木厚子君、社会・援護局障害保健福祉部長木倉敬之君、老健局長宮島俊彦君、保険局長水田邦雄君、国土交通省大臣官房審議官佐々木基君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高鳥修一君。
○高鳥委員　おはようございます。自由民主党の高鳥修一でございます。
　きょうは厚生労働関係で幅広い質問をさせていただきたいと思いますが、昨日、急遽質問の時間を削られまして、駆け足になるかもしれませんけれども、答弁はぜひ簡潔にお願いをしたいと思います。
　まず、障害者福祉の問題について質問させていただきます。
　私が日ごろ大変尊敬申し上げております福島豊先生が、四年前の決算行政監視委員会で質問をされたことに関連をして質問いたしたいと思います。それは成年後見制度と選挙権剥奪の問題であります。
　これにつきまして、私は地元の上越市の手をつなぐ育成会の会員でもありますが、同じ会員の松原さんという方から、今回の質疑について手紙をいただいております。ごく一部ですが、紹介をしたいと思います。
　　二十五歳の長男は自閉症でかつ知的障害があり、療育手帳Ｂです。
　　長男の将来を考え、平成十八年十二月に母親が後見人になりました。当然の事ながら同時に長男の選挙権がなくなりました。
　　それまで長男は選挙に行っていましたし、投票所での介助者を必要とせず、自分で名前を書いて投票していました。
　　法的行為の支援は必要な状態ですが、選挙において自分にとって「誰が」「どちらの人」が必要かの判断は十分できます。
　　成年後見制度では知的障害者の多くは補助人や保佐人で無く、後見人を必要とすると考えています。したがって多くの知的障害者は選挙権を失う事になります。言い換えると投票可能な人から選挙権をはく奪するのです。
　　以前の禁治産制度をそのまま現行制度に慣例的にスライドさせているのですが、正しい事でしょうか？
　　権利、人権を守るための成年後見制度で権利をはく奪するのは矛盾していませんか？
　　障害者自立支援法では「地域で暮らす。」が大目標です。地域で暮らす上で選挙は、「自己選択→自己決定→自己責任」の典型的な行為で、重要な事項と考えています。
　　近年は障害者の自立、権利擁護、人権を守る、という方向で制度が進んでいますが、選挙権はく奪はこれらに逆行する行為です。
一部読ませていただきましたけれども、松原さんの手紙に、もうすべてが言い尽くされていると私は思います。
　そこで質問いたしますが、障害者の権利を擁護するシステムで権利を剥奪するのは、端的に申し上げますが、やめるべきだと思います。これについて、法改正に向けて前向きに取り組む考えはないのかお聞かせください。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　公職選挙法第十一条におきましては、成年被後見人につきまして、選挙権及び被選挙権を有しないというふうに規定されております。
　これは従来、同条におきまして、御指摘ありました禁治産者について、心神喪失の常況にある者であることから選挙権及び被選挙権を有しないというふうにされていたわけでございますけれども、平成十一年民法改正で、禁治産者が成年後見人の制度に変更されました。されましたが、対象は一致するものであり、選挙のときに個別にその能力を審査するということも実務上困難でありますことから、従前の禁治産者と同様、選挙権及び被選挙権を有しないとされたものであるというふうに承知いたしております。
　選挙権、それから被選挙権を有する者の範囲をどのように定めるかということにつきましては、これはさまざまな角度から検討すべき課題ではございますが、事理を弁識する能力を欠く常況にある者ということで、家庭裁判所から後見開始の審判を受けた方につきまして選挙権を有する者とするということについては、慎重に検討しなければならない課題だというふうに考えております。
○高鳥委員　大体そんな答弁かなと思っておりましたが、この成年後見の制度は、私も含めてですけれども、知的障害者は高齢者の介護と違いまして、高齢者は、こういう言い方はちょっと失礼かもしれませんが、親が先に亡くなります。順番に逝きます。しかし知的障害者の場合は、一般的には親が先に逝って子が残される。だから、自分がこの世にいなくなった後、自分の子供がどういう生活をしていくのか、守られていくのか、それが一番の懸念事項でありまして、その中で、財産の管理ということが主たる目的であると私は思うんです。
　ですから、財産の管理はだれかにお願いしなければならないけれども、投票には行きたい。実は、選挙が好きだという人は知的障害者の方の中で多いんですね。ぜひ行きたい、何時から始まるの、僕、一番最初に行きたいんだよ、こう言う子供さんに、おまえはもうこれから選挙に行ってはいけないんだよと親は答えられないんです。どうしてと聞かれても答えられないんですよ。その親のつらい気持ちをぜひ御理解いただきたいと思います。
　そして、その上で、これは大臣の所管ではないということは十分承知の上でありますけれども、この制度ができて、そろそろ十年になります。この制度全体を見直す時期だと私は思いますけれども、大臣としてではなくて結構ですが、一政治家として、あるいは舛添先生一個人でも結構ですが、どう受けとめられたか御感想をお聞かせ願います。
○舛添国務大臣　介護の社会化というときに、二つの車輪を動かそう。一つは介護保険制度。これはそれなりに定着して、一定の実績は上がっていると思います。それからもう一つが成年後見制度。ところが、これは余り普及していない、解説した書籍も少ないというような状況なので、これをさらに進めることが必要だと思います。
　今の点について言うと、私は、実は母親を、そのころは成年後見制度ではないので禁治産者にして、私が後見人になりました。家庭裁判所でさまざまな手続をやり、いろいろ考えていますけれども、私の母親は認知症でしたので、これはもう選挙権、被選挙権がなくて当然という状況でありました。
　今のようなお若い方々で、特に知的な障害であるとか精神的な障害、こういう方について、今総務省の方からお答えがあったように、事理を弁識する能力が著しく不十分であるということをどう判定するかということが非常な問題になってきますので、これは管轄は法務省であっても、我々全員、国会議員として議論するとすれば、やはり議論の場を設けて、公職選挙法の十一条の取り扱いをどうするのか、そのために、例えば、この方は候補者について的確な判断ができるかどうかというのを判定するような、そういう一つの組織をつくるというのも案かもしれません。
　いずれにしましても、禁治産、準禁治産という民法上の法律から成年後見制度に変わって、今のような、委員が御指摘なさったような問題も出てきているわけですから、これは、行政の方でどうするかは検討させていただきますが、ぜひ議員の中でも、党派を超えた議員連盟のような形で少し検討を開始するような時期に来ているのかな、私もそういうふうに思っております。
○高鳥委員　ありがとうございます。
　これは私見ですけれども、この方々が投票に行ったからといって、今、事理の弁識とか判定とかということがありましたけれども、だれに迷惑がかかるわけでもない。行きたい人から剥奪するというのはやはり問題があると私は思っております。
　今、各党でというお話がありましたので申し上げますけれども、実は、福島先生が四年前に質問したときにも、今後、各党各会派で御検討願いたい、そういう答弁があるんです。それから四年たっているんですね。どういう検討をされたのか。そんな後ろ向きの姿勢ではだめだと私は思うんです。ぜひとも、私はこれはあきらめませんので、障害者の人権を守るためにこれからも取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは次に、ちょっと話題をかえまして、今回の政府・与党の経済危機対策の中に、障害者自立支援対策の推進というのがございます。職員の処遇改善への助成と、それから新体系への移行促進というのがありますが、この中身を簡潔に教えてください。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の経済危機対策におきましては、障害者の自立支援対策の推進ということも掲げていただいておりまして、その中で、障害福祉サービスに携わられる福祉・介護職の方々の処遇改善、それから事業者の、この法律に基づきます新体系への移行促進の措置等を盛り込んでおるところでございます。
　具体的には、まず処遇改善の方でございますが、障害福祉サービスに携わる方々の賃金水準といいますのは他職種に比べてもまだまだ低い傾向にございます。このために、この方々の雇用環境を改善して、今後増加していく障害福祉サービスの需要にこたえていくために、処遇の改善、賃金の支援というようなことを盛り込んでまいりたいというのが一点でございます。
　それからもう一つ、この法律に基づきます新たな体系への移行、従前の法律の施設体系から新しい体系には二十四年三月末までに移行をしていただくということで経過措置がとってございますけれども、この移行を促進するために、新体系サービスで必要となります施設等の改修、増築等の基盤整備、それから事業者の方々が移行したときの運営の安定のための支援というようなことを盛り込みまして、これまでも各都道府県に積んでおります臨時特例交付金によります基金、これを積み増して支援を実施してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○高鳥委員　ありがとうございます。
　次に、所得保障の拡充についてお聞きをいたします。
　与党ＰＴの中でも、自立支援法見直しの基本方針の中に、障害者年金の二級を一級に、一級をそれ以上にという話が出ておりますけれども、これについてはどう考えておられますか。
○木倉政府参考人　御指摘のように、障害者の所得保障制度につきましては、年金あるいは諸手当、さらには就労施策の推進などさまざまな措置が講じられているところでございますが、このような措置をまずもって適切に充実、運用していくということ。
　それから、今の社会保障審議会の障害者部会におきましては、御指摘のように障害基礎年金の水準をさらに引き上げるべきではないかというような意見も含め、広く意見が提出されておりますが、その報告書の中では、最終的に、年金制度のあり方など社会保障制度全般の見直しの議論との整合性も踏まえる必要がある、こういうものを踏まえて検討していくべきであるという指摘をいただいております。
　障害基礎年金のあり方につきましては、その見直しには大きな財源が必要になってくるというような解決すべき課題がありますことから、そのような財源の確保も含めて、検討を深めていくべきであるというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、障害者の所得保障ということは、障害者の方々の自立した生活を支えていくために必要不可欠なものであるというふうに認識しておりますので、その充実につきまして、さらに幅広い観点から検討を進めてまいりたいと考えております。
○高鳥委員　ぜひ前向きの検討を進めていただきたいと思います。
　次に、障害者の就労支援についてお聞きをいたします。
　今、百年に一度と言われる経済危機の中で、実は、最も弱いところといいますか、障害者の働く場にも大変大きなしわ寄せが来ております。先日、私は、地元の小規模作業所に訪問をして話を聞いてまいりましたけれども、結局、そういう作業所を支援してくれていた企業にもう仕事がなくなっている、激減をしている。
　しかも、例えば空き缶をつぶす作業が、去年まで一つつぶして二円だったそうであります。ところが単価も下がって、今は五十銭になっているということであります。作業所全体で一日に一万個ぐらいの空き缶をつぶすんだそうですけれども、以前は十数人の方で一日二万円ぐらいになったものが、今は四分の一ですから五千円にしかならない。一日働いて五千円にしかならない。
　こういう厳しい状況の中にいる障害者の就労支援についてはどういう対策を考えているか、お聞かせください。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　昨今の経済不況によります影響というものが、障害者の就労関係施設に対しましても大きな、厳しい影響が来ているということは、これらの団体の方々からも直接伺っているところでもございます。
　このために、まず、昨年の秋の段階、十一月の段階では、都道府県の方に通知も出しまして、こういう作業所や授産の施設、就労支援の施設で、不況の事業からさらに新たな事業に転換を図っていくような努力をされるところに対しましては、今の工賃倍増のような補助金につきまして、さらに活用をしていただくような措置を促すことの通知も出したところでもございます。
　また、受注の機会をやはりふやしていかなきゃいけないということでございまして、現下の雇用情勢に対応するための、厚生労働省全体で取り組んでおります障害者雇用維持・拡大プランの取り組みの一つとしまして、経済団体あるいは企業等に対しまして障害者の雇用の維持、拡大をお願いする中で、障害者福祉施設に対しましての仕事の発注をさらにふやしていただきたいということを直接もお願いしておりますし、各都道府県、地域においてもお願いをしておるところでございます。
　また、地方公共団体みずからが、みずからの役務でありますとかいろいろな物品につきまして官公需の発注をふやしていただきたいということを、二月にも通知を出してお願いをしておるところでございます。
　さらに、国そのものにつきましても、全省庁の会計担当者を集めた会議を二月に持ちまして、三月には内閣府と厚生労働省から各省庁に文書を出して、障害者福祉施設への発注をさらに促進していただきたいということでお願いをしておる。こういう両面からまた努力をしてまいりたいと思います。
○高鳥委員　ありがとうございます。
　障害者の働く場所を支援するハート購入法あるいは虐待防止法、それから障害者基本法の改正など、今、各党各会派で一生懸命取り組んでいただいていると思います。
　経済危機の中で障害者の生活を守る、権利擁護に取り組む大臣の決意をお聞かせ願います。
○舛添国務大臣　障害を持っていても健常者と同じように仕事をし生活できる、それがノーマライゼーションの理想であって、そういうことを実現するためにも、今列挙していただいたハート購入法を初めさまざまな法律がつくられたわけですから、今後とも、障害者の権利を守るために全力を尽くしたいと思います。
○高鳥委員　ありがとうございます。
　次に、難病対策についてお伺いをいたします。
　今回の経済危機対策の中で、難病患者に対する支援、「医療費の負担を軽減するため、現在、医療費助成の対象となっていない難病のうち緊要性の高い疾患について、医療費助成の対象に追加」とございます。
　時間がございませんので端的にお伺いをいたしますが、パーキンソン病について、これは既に医療費助成の対象になっておりますが、たくさん要望が出ております。特に薬代が高いので、軽度の方を含めて、すべての患者に薬代の助成をお願いしたい。これは要望だけにとどめておきます。
　それからもう一点、遠位型ミオパチーというのがございまして、これは、指先、足先から筋力の低下が進む病気でありますが、私の地元新潟県の津南町というところに福原さんという方がおられます。お話をお聞きしておりますと、原因というのがまだこのミオパチーについてはわからない、したがって薬とか治療法もない、こういう状況であります。日々進行していく病状に心まで折れそうになるということであります。
　今年度から研究奨励分野に入ったと聞いておりますが、研究開発費を増額して支援をすべきだと思いますが、今後の見通しについてお聞かせください。
○上田政府参考人　遠位型ミオパチーにつきましては、根本的治療法開発をテーマに、平成十九年度から三カ年計画で研究を実施しておりまして、平成二十一年度においては研究費の大幅な増額を予定しております。これは二十年度に一千八百万から、二十一年度四千万。
　さらに、難治性疾患克服研究事業におきましては、平成二十一年度に当該研究事業の予算を前年度比四倍の約百億円に拡大できたことから、これまで研究が行われていなかった新たな疾患を対象とする研究奨励分野などを設けまして研究の推進をさらに図ることとしておりまして、遠位型ミオパチーについても、研究を新規に、この分は二千六百万で実施する予定でございます。
○高鳥委員　ぜひ、難病に苦しんでいる皆さんのために全力で取り組んでいただきたいと思います。
　次に、地域医療の再生についてお聞きいたします。
　経済危機対策の中で、基金の活用ということが出ておりますが、この内容を簡潔に教えてください。
○外口政府参考人　今般の政府・与党による経済危機対策においては、二次医療圏を基本とした地域医療再生計画に基づく医療機能の強化、医師等の確保等の取り組みを支援する旨が盛り込まれ、総額三千百億円の補正予算案への計上を予定しております。
　各都道府県においては、地域内の医療機関や医療従事者の連携のもとで、その地域の実情を踏まえた再生計画を策定し、地域の基幹病院を明確にしつつ医師の確保を図る。地域内の病院や診療所は、基幹病院との連携を前提に機能転換を図る。産科や小児科などの個別診療科についても、地域連携パスの構築を図る。県内医学部入学時の地域枠を設定するなどにより、地域における医師の確保を図る。
　こういった取り組みを通じて、地域医療の再生に活用していただきたいと考えております。
○高鳥委員　ありがとうございました。
　次に、小児科医の激務についての対応策についてお伺いいたします。
　当委員会には、同じく私が大変尊敬を申し上げております阿部先生もおられますが、私の友人で小児科医を開業している人がいまして、その方がいろいろ、今回もまたファクスを送ってきてくれております。端的に申し上げまして、要望が二つございます。
　まず、病院小児科医以外の医者が先に診察して、病院小児科医の負担を減らす、このことが第一点。ちょっと読ませていただきます。
　病院小児科医の激務が非常に深刻である。軽症の患者さんが病院に多数、二十四時間受診することによって激務になっています。病院小児科以外の医者が先に診察して、重症な人だけ紹介をするということができれば非常に効率的になります。医者が病院小児科医に紹介をしたら、病院の収入と紹介医の収入、両方がふえる制度が必要です。夜間と休日だけではだめです。ほぼすべての時間に当てはまるような制度にすることが必要です。病院小児科が紹介を受けたならば、病院小児科医は特別優遇される、こういうことが必要であると。
　要は、開業されている方と病院勤務されている方の役割分担とか連携をしっかりしていくことが必要であると思いますが、この点についてはどう考えておられますでしょうか、質問させていただきます。
○外口政府参考人　まず、病院小児科医と診療所の小児科のお医者さんとの役割分担と連携についてでございますけれども、確かに、御指摘のように、限られた小児科の二次救急医療機関に一次救急の患者さんとかが集中していく傾向もございます。
　こういったことを踏まえまして、現在も、小児初期救急センターの整備の支援等を行っているところでございますけれども、小児の一次救急について、もっと診療所の先生方が参加する仕組みなどを進めてまいりたいと考えております。
○高鳥委員　もう一点、外来医療費の基本である小児科外来医療費を増額するということであります。
　今、開業医の収入を減らして病院の方に回すという、五分間ルールというんですか、我々が地元を回っていますと大変評判が悪くて、他の科目の先生方からもおしかりをいただいておりますが、こういうことをしても、長い目で見れば、小児科医の減少には歯どめがかからない。やはり根本的には小児科外来診療の増額が必要であると思います。この点については要望だけでとどめさせていただきます。
　次に、特定健診についてお伺いをいたします。
　平成二十年度の医療制度改革から特定健康診査が開始されましたが、受診者が減少したという報道がございます。主たる原因は、健診の実施主体とされた医療保険者の対応がさまざまであると言われておりますが、特定健診の入り口である受診券の配付は、事前に対象者全員になされる仕組みをつくるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　従来の市町村による基本健診につきましては、対象者の把握あるいは健診後のフォローアップが不十分である、こういう指摘があったことから、昨年度から、医療保険者による特定健診、特定保健指導への制度の再編成がなされたわけでございます。
　新しい制度の施行に当たりましては、関係者の代表から成ります検討会を開催いたしまして、保険者と医療機関等との間で契約を締結する際の留意事項など共通のルールを取りまとめたところでございますが、一部の関係者の間で必ずしも新制度への理解が深まっていなかったこと、それから関係者間の契約の締結がおくれたというようなこともありまして、円滑な実施が難しかった面があったと聞いております。
　こうしたことから、昨年末には、制度施行後に明らかとなった運用上の問題点やその解決策につきまして実務関係者の意見を集約して、受診券様式の見直しなどにつきまして関係者への周知徹底を図ったところでございます。
　今後とも、特定健診等が円滑に実施されるように、必要に応じた指導を行ってまいりたいと考えております。
○高鳥委員　ありがとうございます。
　ぜひ、適切な周知徹底がなされるように取り組んでいただきたいと思います。
　次に、介護の問題についてお伺いをいたします。
　もう時間がかなりなくなってきましたので、介護報酬改定と小規模の施設について質問させていただきます。
　今回の介護報酬改定で、地域に根差したデイサービスを行う小規模施設については、改定の効果はどの程度と考えておられますでしょうか。
○宮島政府参考人　一律にどの程度というのは難しいんですが、そもそも、小規模の通所介護施設というのは規模のメリットを受けないので、通常の大きさの通所施設より報酬を一五％高く設定しています。
　今回の改定の中では、介護福祉士を配置するとか、三年以上の常勤が多いというようなところでこの報酬の評価を行っているということですので、そのようなものをとって安定的な経営に結びつけていただきたいと思っているところでございます。
○高鳥委員　ありがとうございます。
　今お話がありました、キャリアに着目した評価の見直しというので三項目ございますが、介護福祉士が五〇％以上配置とか、常勤職員が七五％以上配置、それから三年以上の勤務経験のある方が三〇％以上配置されている。これはいずれも、力のあるところはできるかもしれませんが、小規模とか新しく始めるところには非常に不利だと思いますし、ハードルがそもそも高過ぎると思うんです。
　例えば一点、施設系で介護福祉士の資格保持者は大体四割ということで、訪問系では十数％というデータも聞いております。結局、介護福祉士が足りないので引き抜き合戦が始まったり、施設系で四割でこの配置基準では五〇％以上というのはそもそも無理がある。今私がここで言うのもちょっと変かもしれませんが、今後、ぜひ実態に合わせた見直しをしていただきたいと思います。
　それからもう一点、介護報酬が上がるということは経営者にとっては歓迎すべきことですが、同時に、利用者負担がふえるというのは心苦しい点があるということであります。その点に関して、負担軽減についてはどのように考えておられますか。
○宮島政府参考人　御指摘のとおりでございまして、利用者の負担は一割ですので、例えば要介護五の方は三十五万八千円まで月に使うことができます。例えば三十万の方について言いますと、この人の負担は今三万円です。それが三％上がるので、九百円上がるというような勘定になりますが、所得に応じて負担の上限を決めている仕組みがありますので、例えば基礎年金収入の方であれば一万五千円で打ちどめですので、その方はふえない。それから、市町村民税非課税でありますと二万四千六百円ですので、その方も負担はふえないというようなことで配慮されているということでございます。
○高鳥委員　ありがとうございます。
　もう時間がほとんどなくなってきましたので、多分これが最後になると思いますが、薬事関係について、医薬分業の問題について質問をさせていただきます。
　新潟県の三条総合病院というところで、院外処方をやめて院内処方とすることを検討しているという報道がなされております。そもそも医薬分業とは、それぞれの分野の高度化、専門化が進む中で、患者さんの安心、安全のために推進された制度ではないかと思いますが、これをもとに戻すことについて、厚生労働省の見解をお聞かせください。
○高井政府参考人　医薬分業でございますけれども、そのメリットといたしまして、薬剤師が医師と独立した立場から処方のチェックを行うことができる。また、患者が複数の医療機関にかかった場合でも、一軒の薬局で調剤を受けることにより、重複投与の防止や相互作用の確認が可能になる。
　いろいろな医療の質の向上でありますとか、患者にメリットをもたらすものと考えておりますので、厚生労働省といたしましては、今後とも引き続き、医薬分業を推進してまいりたいと考えております。
○高鳥委員　ありがとうございます。
　この問題の根底には病院経営の苦しさというものがあって、少しでも薬価差益を経営改善の足しにしたいということがあると思われます。これはほんの一例にすぎないと私は思っておりまして、毎年二千二百億の社会保障費の伸びの抑制が医療経営を圧迫し、医療の現場を崩壊させてきたということについては、やはり反省や見直しをすべき点があると思います。
　この点について、厚労省といいますか、できれば大臣に御答弁いただきたいんですが、御見解はいかがでしょうか。
○舛添国務大臣　医薬分業のプラスの面を考えると、薬価差益を得るためだけに院内処方をやるというのは果たしていいことなのか。本末転倒だと思います。
　その背景に社会保障費の抑制、特に二千二百億円の問題があるという御指摘ですけれども、社会保障費全体について、これはやはり未来への、明るい社会をつくるための投資である、医療体制をしっかりするための投資である、そういう観点から大きくかじ取りを変えるべき時期に来ているというふうに思っておりますので、これまでも閣内でそういう発言を続けておりましたし、今後もそういう方針で臨んでまいりたいと思います。
○高鳥委員　ありがとうございます。今後ともよろしくお願いいたします。
　もう少しだけ時間がありますので、最後にもう一問だけ聞かせていただきます。
　歯科医療の問題についてでありますが、口腔の健康保持については、乳幼児期から高齢期まで切れ目なく行われるべきであると思います。十八歳までは学校の健診でしっかりやっているわけでありますが、十九歳から四十歳の間は法の基盤が弱いと言われております。四十歳以上になりますと健康増進法がありますが、これも十年に一回ということで、とても十分とは言えません。
　口腔の健康保持を推進する法整備が必要だと考えておりますが、いかがでしょうか。
○外口政府参考人　子供の虫歯の減少や八〇二〇達成者の増加など、歯科疾患の予防は大きな成果を上げていると認識しております。
　成人期の歯の健康を維持増進するためには、個人が行うセルフケアと歯科医師が行うプロフェッショナルケアを組み合わせて行うのが有効であると考えております。
　なお、歯科健診のあり方については、平成二十年度より、厚生労働科学研究において、成人期における歯科疾患の効果的なスクリーニング方法の開発に関する研究を行っているところであります。
　さらに、今年度、歯科保健医療関係者も御参画いただきまして検討会を設置することとしており、ライフステージを通じた歯科健診のあり方を含め、今後の歯科保健医療についての必要な方策について検討を行ってまいりたいと考えております。
○高鳥委員　ありがとうございました。
　かなり駆け足でしたけれども、用意した質問を何とかクリアすることができました。次回はもっと掘り下げた質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは、聞く機会をいただきましてありがとうございました。終わります。
○田村委員長　次に、桝屋敬悟君。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。同僚の高鳥委員の時間を私がちょっといただいたんじゃないかと思っておりまして、申しわけないなと思いながら、同僚委員の幅広い審議を聞かせていただきました。
　私どもの衆議院議員のバッジの任期もそろそろ五カ月を切ったわけでありまして、そういう意味で、私ども、今しっかり現場を回らせていただいているわけでありますが、きょうは、この土日で現場でいただいたお声を早速国政に届けるという立場で何点か議論をさせていただきたい、このように思います。
　一点目が、障害者自立支援法、障害者施策の問題であります。今、自立支援法の見直し、やっと国会にかかっておりまして、やがてこの委員会でもきちっと議論をしなきゃならぬと思っておりますが、それを待たずにちょっと事前に議論したい、こんな思いであります。
　三点ばかり議論をしたいと思っておりますが、一点目が利用者負担の問題であります。
　今回の自立支援法の見直しで、利用者負担の規定ぶりについては相当手を加えるわけでありますけれども、現場を回っておりますと、こういう声が聞こえてまいります。障害者施設に入所した十八歳から二十歳までの重度知的障害者の場合の利用者負担についてでありますけれども、十八歳から十九歳、二十歳まででありますが、その前後に比べると負担感が大変大きいという声が聞こえてくるわけであります。十七歳まで、それから十八になって、十九。二十になるとまた新しい体制になるのだけれども、この十八、十九がちょっと負担については谷間じゃないですかという声がよく聞かれるわけであります。
　この現場の利用者の負担感はどういうことなのか、背景なり考え方を、あらあら御説明をまずいただきたいと思います。
○木倉政府参考人　御説明申し上げます。
　十八歳、十九歳の方が施設に入所された場合の利用者負担につきましては、負担の上限額につきましては、十八歳までの障害児の方々と同様に保護者の属する世帯の所得で判断をする、それから十八歳までの障害児同様の負担上限額を設定するという仕組みをとっております。一方で、二十以上の障害者の方々につきましては、障害者本人及びその障害者の方の配偶者の所得で判断すること、あるいは負担額の計算方法で個別減免の仕組みがされているということで、負担額が異なっている状況にございます。
　それから、利用者負担と別に、食費、光熱費等の御負担というものもお願いをしておるわけでございますが、これにつきましては、保護者の所得に応じまして、地域で子供さんを育てられる場合の通常必要となるような費用につきまして、それを勘案して御負担願うということで、そうなるような補足給付ということもなされておるわけでございます。その補足給付を行います場合に、十八歳未満の障害児の方につきましては、教育費相当のものも必要だろうということで、現状では九千円多く補足給付をしておるということでございまして、この面からも、十八歳、十九歳の方々との負担額が異なっておる、この二面があろうかと思っております。
○桝屋委員　今の御説明で、これは十八歳で大人の施設に移行したケースについても、あるいは児の施設でそのまま年齢延長したとしても、ほぼ同じ扱いだろうと思っているんですが、二つ御説明をいただきました。
　一つのファクターとしては、所得の対象、世帯の範囲ということなんでしょうか、それについて、これをどう見るか。今の御説明では、二十までは当然保護者と同じ世帯で見る、こういうこと。それから二十に到達しますと、本人及び配偶者の所得に着目をして負担をお願いする、これが一つのファクターかな。
　それからもう一つのファクター、これがちょっと私は大きいんだろうと思っているんですが、食費の負担ですね。食費の減免が行われているということでありまして、ただいまの御説明では、二十歳未満の入所の場合は、地域の一般家庭における子育ての実態に応じてその費用を考慮して補足給付を行っている、こういう御説明をいただいたわけであります。この補足給付が十八歳未満と十八歳以上では、教育費ということを勘案している、こういうことなんでしょうか。
　したがって、今の御説明、九千円という数字もお示しをいただいたわけでありますが、所得が五階層でありますが、所得区分ごとに、例えば一般の所得のケースで見ると、十八歳未満であれば、一割負担の部分と食費の部分を加えますと、一万三百円の負担になっている。これが、十八歳になると、教育費の考慮ということがなくなるわけでありまして、一気に一万九千三百円になる。それぐらいの差がある。それから、低所得の場合は、四千五百円が一気に一万三千五百円になるケースもある、こういうことかなというふうに理解をするんですが、そういう理解でいいかどうか、もう一回お答えをいただきたいと思います。
○木倉政府参考人　十八歳、十九歳の方々の施設入所の場合の費用、今の御指摘でございますけれども、これは平均事業費をとって見ておりますので、先生御指摘の場合、平均で見ますと、ちょっと違う場合もあろうかと思いますが、今の低所得一、基礎年金程度の収入だけの方でありまして、十七歳までの方で、利用者負担の部分が三千五百円、食費等が千円ぐらい、それから十八歳、十九歳ですと、この利用者負担のところは三千五百円ですが、食費等が一万円の負担が出てくるような実例もあるということは事実でございます。
○桝屋委員　今の低所得の例で挙げられますと、食費等の負担が、十八歳、十九歳になると千円から一気に一万円になるということで、これが利用者、保護者の皆さん方に十分理解される点かどうか。私自身に対して、ここは本当に谷間ですよ、こういう声があるわけであります。さっきの話じゃありませんが、二十になれば本人の所得だけで基本的には対応されると同時に、障害基礎年金の給付が二十になれば始まるということで、違う世界が始まるわけでありますが、二十未満の、今の十八歳のところの線引きというのは、何かこの負担状況は谷間になっているな、こう感じるわけであります。
　とりわけ、施設入所されているケースで今お話をしているわけでありまして、施設入所されて、確かに十八歳まで例えば高等部の特別支援教育の支援を受けるということはあるんでしょうけれども、保護者から見ると、特別支援教育のサービスはぱたっととまって、その分負担がふえるというような実感を受けるのではないか。本当に保護者はその負担増に理解をされているのかどうか、ちょっと気になるところなんですが、その点はどうでしょうか。特に、教育を配慮したというあたりをもう一度御説明いただきたいと思います。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　十七歳までの方々につきましてかかります費用がある、それは教育費であろうということで、今、現状としては、その費用の分を見ての補足給付を行うこととしておるところでございますが、一方で、十八歳、十九歳の方々の負担をお願いするときに、施設の場合に、親御さんの収入も見て、世帯で見ておるということにつきましての考え方をちょっと御説明させていただきたいと思うんですが、この差が出てきている面があろうと思うんです。
　まず、児童福祉法上、児童養護施設という、親御さんに養護されない場合の入所施設というものがありますが、これは十八歳を超えまして二十までの延長入所ができるということでありますけれども、その中には障害をお持ちの子供さんもともに入っていらっしゃるケースが多うございます。その場合の費用の負担につきましては、十八歳までの場合に親御さんの収入も見て利用者負担を決めさせていただいている、それを延長して二十まで入る場合も同じ負担でということが妥当だろうということで、同じ世帯で判断して負担を願っておるわけでございます。
　一方で、障害児の入所施設の方につきましては、措置の入所だけではなくて、十八歳から契約での御利用も出てくるわけでございますけれども、では、その契約の方だけ世帯ではなくて御本人の負担だけで見てはどうかというような御指摘もあるわけでございますが、そうしますと、やはり、措置ではなくて契約の方で、措置が必要だと行政の判断で入所をしていただいてきちんと処遇する必要があるという方についても契約に流れてしまうおそれもあるのではないかというようなことから、これは、障害児の方の支援施設、二十までの間も養護施設と同じように世帯での御負担でお願いをしておる。
　このバランスで、二十までの負担が、十八、十九の場合は若干多くなっておる。さっきの、十八歳まで教育費で補足給付で補てんをしておる面もありますが、十八、十九がふえる要素としてはこの部分があろうかと思っております。この辺につきましては、施設入所のあり方につきまして、少し全体の体系の中で検討させていただきたいというふうに思っております。
○桝屋委員　今すぐどうこうしてくれということではないんですが、今の御説明で、十八、十九の養護施設等との関係で世帯の所得の把握というのは理解をいたしました。
　問題は、もう一つは食費のところでありまして、さっきの話じゃありませんけれども、十七歳までは千円、これが十八、十九になると一万円になる。ここは教育ということでは、ちょっと私、なかなかすとんと理解できないのでありますが、その部分、もしもう一度御説明いただければ、今すぐどうこうしろというんじゃないんですよ、これは今後の検討課題だな、こう思ってはいるんですが、いかがでしょうか。