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○国務大臣（深谷隆司君）　済みません。
　「その従事者が他の企業の従事者と均衡する生活を営むことを期することができるように」との現行基本法の規定は削除しておりますけれども、これは小規模企業対策の充実に努めるといういわばその結果として出てくるものでございます。これを目的と規定することは、市場での競争を前提にしつつ中小企業者の自主的な努力を支援するという新基本法の理念と必ずしも一致しない。
　したがって、私たちは、まずその目標を掲げて、その結果において出てくるものを出てこないように努力するというふうに考えているわけであります。
○池田幹幸君　ということは、この基本法に基づいて小規模企業に配慮も行ってきたけれども、その実はそう上がってはいないと、完全には。しかし生活水準は全体的に、総体的に上がっていますから、それは当たり前ですよ。しかし、それだけの実は上がっていないと。他の事業者と均衡するまでに行っていないけれども、今後はそういう形に着目するんではなしに別にやりますと、こういうお話ですね。
○国務大臣（深谷隆司君）　新基本法で、小規模企業について第八条で、国は、「小規模企業の経営の発達及び改善に努めるとともに、金融、税制その他の事項について、小規模企業の経営の状況に応じ、必要な考慮を払う」ことを明示的に規定しております。
　また、このような小規模企業に対する格段の配慮を行う理由として、新基本法第八条で、現行では規定されていない、今の法律にありません新しい「経営資源の確保が特に困難であることが多い小規模企業者の事情を踏まえ、」という点で明示的に明らかにして、現行法の趣旨の一層の明確化を図ったというふうに思っております。
○池田幹幸君　ここも全く同じなんですね、何度も何度ももう嫌になるぐらい言ってきたわけですけれども。
　そこまで言うんだったら、全く書いてないということでしょう。従来よりもむしろ重視するんですというふうに聞こえるんですよ。だとすれば、なぜこの重要な文言を削除したのかと。
　これは小規模企業者というのが大体中小企業の八八％でしょう、大変多いんですよ。そういったところに力を入れなければならぬ。幾ら創業支援だとかベンチャーだとかいっても、それは幾ら数が多くても全中小企業の一％か二％でしょう。八八％を占めている小規模企業従事者、これをどうするかということについては、従来の基本法は明らかに、経営というよりも生業といいますか、生きていくためのかつかつの生業という、そういう認識がここにあるわけですよ。そういった小規模企業者は幾ら努力しても生業の域から脱し切れない、これはあるわけです。そういった小規模企業者に対する配慮というのは、これはもう保護策だ何だと言ってこれを縮小するというようなことは絶対あってはならないというふうに思います。
　ともかく、今度の、るるできましたけれども、独立した中小企業の概念とかあるいは自由かつ公正なというものの概念とかあるいは社会的経済的な不利の是正とか、こういった非常に重要なキーワードが欠けていっているということは、幾ら説明なさっても、これが何年かたつと、この法律が施行されていくと、立法者の意志、確かにあるでしょう、しかし何年か後にはこの法律に従って読んでいくんですよ。そうするとどうしても今度、生業も欠ければ、自由かつ公正な競争もない、そういうことでしょう。不利の是正もない。こういった基本法になってしまうんだということを指摘して、私は何としてもこういった基本法を認められないということを申し上げて、終わりたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　今まで私どもが御説明いたしましたように、例えば結果において出てくるものを目的の項目に入れずにむしろ逆に正規の形で載せたりしているという、そういう作業はございますけれども、委員御指摘のような全く後ろ向きでないということだけは重ねて強調しておきたいと思います。
○池田幹幸君　もう反論は時間ありませんからいたしませんが、ずっとるる言ってきましたので、終わります。
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○委員長（陣内孝雄君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、緒方靖夫君及び木庭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として八田ひろ子君及び沢たまき君が選任されました。
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○梶原敬義君　社会民主党の梶原です。
　大臣に、二つの要望をし、二つのことをほかに質問していきたいと思っております。時間の関係で政務次官にはお聞きする予定がありませんから、どうぞ楽にしていただきたいと思います。
　要望でありますが、二十二日に本委員会は参考人を呼んで参考人の御意見を承りました。その中で、既に意見も本会議等で出ておりますが、一万六千の中堅企業、中堅企業と小企業と零細事業者、この三つぐらいに区分けをして、そしてきめ細かい行政指導をやってもらいたい、やるべきではないかという意見がありました。
　　　〔委員長退席、理事須藤良太郎君着席〕
　法改正というわけにはまいりませんで、私もやっぱりそう思いますが、中小企業庁の中には小規模企業部長というのがおりますね。ですから、その下にこの三つの区分けの担当者を置くぐらいの行政の配慮があっていいんではないか。これは要望でありますが、一つ申し上げたい。ぜひ大臣、検討してください。
　それから、二番目の要望事項ですが、何といっても、この前、総理が来たときに申し上げましたが、最強最大の中小企業対策というのは内需拡大、景気対策ですね。これなくして何をやってもこれはそう簡単にはいかない。ですから、これをきめ細かくやってもらいたいんですが、特に八百業種が関連しております住宅、これについては、税制やいろいろ新しい景気対策をやったことを、これを景気が今のような混沌としている状況の中で後退させないように、経済対策の直接の大臣でありますから、そのことをもう少し働きかけていただきたいと思います。
　それから、通産省とすれば、通産省の中で今景気対策をやるとすれば一体何があるのかというのをもう一回洗い直して、この不況の中で後世にいい資産を残す、それを今通産省はこういう部面をやったんだというものをもう一回洗い直していただきたい。
　この二つのことを要望したいと思います。答弁、何かありますか。
○国務大臣（深谷隆司君）　梶原委員の御指摘の中に極めて重要な意味があると思っております。
　住宅に関してもそうでありますが、経済を再生させるためにＧＤＰの五％という大きな影響のある住宅建設は非常に重要でありまして、そういう意味では、住宅金融公庫等を駆使して少しでも建設件数をふやすように努力をいたしております。また、中小企業の活性化というもろもろの施策を行うことによって、中小企業が景気の回復のための重要な役割を担っていただけるように一層努力していく必要があると思っております。
○梶原敬義君　それでは、本法に関する質問をいたしますが、新基本法第十五条、中小企業の経営資源の確保の分野が特に重要と思う。政府は、この点に関して中小企業のソフト支援体制の整備という形で取り組みを始められたと聞いております。具体的な取り組み内容も聞きたいわけであります。
　とりわけ、私はこれからの新しい中小企業対策に対して興味を持ったのは、三百カ所の地方の支援拠点センターをつくるということ。これはなかなかイメージがわかないんですけれども、国にはナショナル支援センターがあり、都道府県ごとの支援拠点があり、そして広域市町村圏の拠点を三百カ所につくる。これは一体どういうことに具体的になっていくのだろうかというのがなかなか想像できないんです。
　もう一度、国と県と三百カ所の関係について、大臣がわいているイメージというものをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　例えば創業・ベンチャー支援体制の整備を考えた場合に、まず国のナショナルセンターでは資金面の支援から技術開発、人材、データベースの設置等々の対応をいたしまして、また、民間ではベンチャーファンドなどの投資などを促進していくということをやります。都道府県の支援拠点では、技術開発あるいは人材支援、あるいはそれに伴う助成、助言ということであります。それから、全国に三百つくると考えております支援センターというのは、もっと身近なまさに小規模企業を中心とした御相談事をここで受け付ける。
　その場合に、例えば情報提供については、まさに今の三つの拠点を情報ネットワークで結んで、一部は専用回線で結んでいくオープンネットワークなんかも活用いたしまして、そこで一体化を図って情報の提供が速やかにかつ正確に行えるようにしていこうということでございます。
　とりあえずは、三百のセンターのうち、来年度百のセンターを設置して進んでいこうというふうに思っております。
○梶原敬義君　いずれも三段階の中で共通しているのは、技術の支援とかあるいは情報の提供とかあるいは人材の支援とかいうことは共通しているんですけれども、それは私、いろいろの経験があるんですが、松下幸之助さんとかあるいはソニーとか本田宗一郎さんとか京セラの稲盛さんとか、いろんな人がおりますね。地方は地方でとにかく経営のうまい人がいるんです。何というのか、県庁上がりとかあるいは役所上がりとかいう人が何々協会の会長でありますとかいっぱいおりまして、そういう人が、また雇われ重役の方もいろいろな経営をやっております。いろいろ新しいことをやるがなかなかうまくいかない。しかし、私が知っている人の何人かは、その人が行ったらもうつぶれる会社も立ち直っていくんですね。そういう人が全国にいっぱいいると思うんです。
　　　〔理事須藤良太郎君退席、委員長着席〕
　だから、私は、情報を提供したり技術開発したり、そういういろんなことはいいんだけれども、一番大事な診断というか、こういうように持っていったらいいんじゃないか、こういう努力をせいという、そういう本当の助言をする人を得ればこれは成功していくと思うんです。それが、サラリーマン上がりかなんかがそこにおって、囲碁でも将棋でも横から見ていまして下手なくせに横からいろいろ言うのと一緒で、だれもやっぱり一通りのことは言い切るわけですね。しかし、それは本当に力のある人あるいは先見性のある人、苦労した力のある人にやっぱり出会わないと、これはなかなか相談しても相談が結果的には悪い方向に行くような気がしてならぬ。
　だから、これはどういうように県段階でそういうような人を持つというのか、三百カ所の中にそういう人を用意するというのか、どうもここのところが私はポイントになると思うんです。
○国務大臣（深谷隆司君）　さっき申し上げましたが、その前に細田総括政務次官が午前中のときに三つのセンターについて比較的わかりいい感じで申し上げたことをもう一回繰り返しますと、例えばナショナルセンターでは株式公開まで視野に入れたようなこれから伸びていく企業、ここいらを中心に考えていく、それから都道府県支援センターでは地域で独自の強みを発揮する企業を考えていく、それからいわゆる三百の支援センターは小規模企業を中心とした創業とか経営革新を目指す方々の相談の窓口を特に重視していく。これらの三つの拠点を、先ほど申したようにオンラインで、あるいは独自の回線で結んで、特に情報とかあるいは相談事に対応できるようなそういう形を持っていこうと。単に、そこに机を置いて人が何人か並んでいるということだけではないんだという新しい発想に立っています。
　それからもう一つ、ただいまの御指摘で大変大事だと思いますのは、こういうセンターの機関、対応する人たちが、従来からありました団体のそのまた延長のような形でいるということは必ずしも正しいことではない。これらについても、もちろん当然のことでありますが、手を挙げていただいて工夫をしていただいた中からそれぞれの都道府県が選んでいくわけでありますけれども、単なる旧来からの身近な拠点である機関がそのまま委任するという形では必ずしもうまくいかないのではないかというふうに考えます。
　同時に、最後に御指摘がありました民間の専門家を積極的に活用する、これは大変大事なことでございまして、まさにこのセンターにおいてそういう人材を得られるかどうかということが非常に大きな勝負になってくるだろうと私は思います。今リストラ等で力がありながら職を持たない人たちも含め、かなりの専門家がおられるわけでありまして、こういう人たちの中から積極的に都道府県が採用していくということになれば、私は両面からプラスになっていくのではないだろうかなと考えます。
○梶原敬義君　私は強くなったときの宮本武蔵に余り興味ないんです。やっぱり宮本武蔵が強くなる過程、苦労している過程に小説を読んでも非常に引かれるわけです。松下幸之助さんも奥さんと二人でソケットを畳の上でつくったり、あるいは本田宗一郎さんが苦労したり、そういう本当に苦労した、あるいは自立して戦ってきた人というのは全国にたくさんいると思うんです。
　そういう人の失敗した例、あるいは成功した人のそういうものをもう少し通産省は整理をして、そういう偉くなる前の苦労した話を新しい、経営をしようかという人にずっと読めるようにしてあげて、情報を提供してやって、そして、本当に苦しいけれどもやりようによればこれは成功するかもしれないという覚悟の上でこれは勝負にかからないと、何か甘い判断で新しい会社をつくれつくれとつくらせて、恐らく百つくったら一つ残るかどうかぐらいでしょう。だから、それをもっとスタートの段階から厳しく立ち上がらせないと私はいけないんじゃないか。そこのところの配慮がずしんと通産省、行政の方からの配慮が伝わってこないというのが非常に残念に思うところであります。
　ちょっとお尋ねしますが、国と地方自治体に三百カ所の支援センターをつくるのに二分の一ずつぐらい助成をするというような話でありますが、そういうことでいいんでしょうか。総枠等兼ねて。
○国務大臣（深谷隆司君）　とりあえず十一年度の補正予算案に関しましては全額国で持とうと考えております。そして、来年につきましては、国と地方が協力してやっていくという観点から、予算については半々を考えておりますが、これはこれからの地方との協議等も含めていずれきちっとした答えを出していこうと思います。
○梶原敬義君　商工会議所とか商工会には国の助成で人を派遣しておりますが、そういうことの延長でこれを考えるのじゃなくて、本当に新たな幅広い観点から真剣に取り組む、これはこれからの中小企業対策の一つ、新しいベンチャーを成功させるかどうかというかぎになると思うんです。ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に、エネルギーの問題でありますが、私はなぜあえてこの場で申し上げるかというと、通産省で今できる、この不況のときにやれる景気対策が幾つかあるうちの、風力や太陽光発電、予算をかけて、そして通産省挙げて旗を振れるというのは、大義名分からいってもこれは環境あるいはエネルギー。そういう観点からいっても今が時期だと思うんです。そういう点では、今やっておるが、さらにこれは倍あるいは三倍、倍々で対応していった方がいい。
　なぜなら、私は国会に来てもう十七年になりますが、当初は石油資源というのは六十年だと、こう言われておりました。今は計算上は四十一年か四十二年。いや、まだなくならぬと言う人はおると思うんですけれども、私は世界を回りながら、東南アジアも回り、ヨーロッパ、ずっと各地を回ってみて、あの石油の消費状況から見たら有限の化石燃料というのは限界がある、石油には限界がある、これは近い将来にエネルギー危機が襲ってくるということが絶えず頭に浮かんできてしようがないんです。
　そこで、日本は一体何をするか、石油のない国で。私は、だからそこで原子力原子力ということだけじゃなくて、前から言っておりますクリーンエネルギーを、この不況のときに日本政府は国を挙げて風力も太陽光もこんなに普及させた、世界にも貢献し子孫にもいいものを残した、こう言われるように取り組んでいただきたいので用意をさせたわけであります。
　今、お手元に届いておると思いますが、「諸外国における新エネルギーの導入動向」ということで、太陽光発電と風力発電の導入の表を出させていただきました。
　確かに、太陽光発電については米国の次に日本が九万一千キロワットで二番でありますが、日本は二〇一〇年までに政府が目標にしているのは五百万キロワットでありますから、それからしますと本当に微々たるもので、二〇一〇年に五百万キロワットに太陽光を持っていくには相当ペースを上げていかなきゃならない。これが一つ。この点についてどうお考えなのか。
　それから、風力発電についてはとにかくドイツが進んでおります。ドイツ、デンマーク、そういうところもありますが、ずっとこの表を見ていただきますと、例えば中国においてさえ日本の約十倍、そういう状況であります。これについてもこういう状況で、もっとこれはペースを上げる必要がある、このように思うんですが、その二点についていかがでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　梶原委員の御指摘のように、新エネルギーの開発というのは大変重要なことだというふうに考えています。
　太陽光の発電、風力発電など、これからの新エネルギーの開発には、国も平成九年五月に閣議決定した経済構造の変革と創造のための行動計画において、今後成長が期待される産業の新規な分野の一つとして位置づけているわけでございます。
　ただ、現時点では、まだ既存のエネルギーに比べてコストが非常に高いであるとか、あるいは太陽光や風力について申しますと、気象条件にどうしても左右されるために出力が不安定であるといったような課題もございます。
　そこで、こういう課題の解決を図るために、新エネルギー関係予算として、お話しのようにこれからふやしていかなければならぬというので、かなり従前から比べるとふやしてまいりました。すなわち、平成七年度においては四百三十億円でありましたのが、十一年度においては八百七十五億円、五年間で約二倍の拡充を図ってまいりました。平成十二年度の概算要求でも、前年度と比較いたしますと三十九億円増の九百十四億円を要求して、私どもとしては施策の強化を図っていきたいというふうに思っています。
　いずれにしても、今後、引き続いて新エネルギーの開発、導入にはできる限りの努力をしなければならぬと考えております。
○梶原敬義君　太陽光につきましては確かに予算がふえております。それから、風力の関係も少しふえておりますが、通産省の予算というのは何百億と億単位なんだね、しかし補正、公共事業とかなんとかいうと、実際に出ていくのは兆の単位ですね。
　だから、私も長いこと商工委員やこの委員会におりまして、確かに通産省は宣伝はいいんです、うまい。あの二十兆の信用保証枠の拡大も、流れる真水は二千億なんです。十兆ふやした場合は一千億なんです。それで二十兆と言うから、みんな国民はおお二十兆も本当に出るのかと。本当に出るのは出るけれども、実際に国が一般会計から持ち出す真水は二千億なんですね、二十兆の。
　これは、太陽光や風力に関しては確かにふえておるんですけれども、太陽光発電をやった場合は三分の一が国の補助、助成、あと三分の二は民間やあるいは個人が出すわけですから大きな事業になるわけですね、それでやった事業範囲というのは三倍に膨らむわけですから。そうしますと、数が出ますと設置費のコストも安くなりますから一挙両得でありまして、ぜひ太陽光についても、兆までいかなくても、思い切って発想を変えていただきたい。なかなか納得いきそうな顔ではないですが、それはそれでひとつ。
　それで、風力発電の場合に、私、この前大変ショックだった。十月二十九日の新聞の「主張・解説」という欄で、「北海道電力、買い取り枠に上限」、「風力発電急伸に逆風」、「コスト低下、原発と競う」、こういうことで、もう本当に日本の風力発電というのはグラフにしてもマイナーで、先ほどの表にしてもですね。それで、北海道電力が電力の質がどうやこうや、採算がどうやこうや言っている。これは日本だけじゃないんです。先進諸国はほとんどもうそういう問題と直面しているんです。だから、全国の電力会社に余り言いたいことを言わせぬで、こういうエネルギーは何とか使えるような指導をしてもらって対応していただきたい。そういう対応を要請したいと思うんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（深谷隆司君）　新エネルギーの開発に関して力を入れろ、もっと思い切って予算をふやせというのでありますが、通産省としては積極的に十二年度予算も要求しております。一挙にというのはなかなか容易ではありませんが、少なくともその考えに立って努力していきたいと思います。
　なお、通産省は宣伝がうまいというお話でございましたが、私は、大臣になりましてから、役人の諸君に、宣伝が悪過ぎる、せっかくやっていることをもっと国民に正しく理解してもらうように頑張れと、こうハッパをかけているくらいでございます。
　先ほどの二十兆、今度十兆円積み増しますけれども、二十兆の場合のリスクの分で二千億円真水だとおっしゃいましたが、現実に貸し出すのは二十兆でございますから、そういう意味では極めて効果的で、この点に関しては褒めていただいてもいいのではないかと思っております。
○菅川健二君　審議も大詰めを迎えまして、あとしばらくでございますが、よろしくお願いいたしたいと思います。
　私、本委員会の審議に先立ちまして、地元の商工会議所とかあるいは商工会連合会、中小企業団体中央会とか、あるいは県や県の外郭団体でございます信用保証協会、産業振興公社等、各般の団体等から要望を聞いてまいったわけでございます。
　主な要望としましては、既にかなりの部分が出ておるわけでございますが、中小企業予算の満額確保とか、それから事業承継税制の拡充等の税制改革、それから貸し渋り等の金融対策、新規創業の支援、町づくり対策等々各般にわたっておるわけでございます。既に論議が進んでおるものもかなりございますので、若干の懸案事項について質問いたしたいと思います。
　通産大臣、お疲れでございますから若干御休憩いただきまして、自治省の政務次官の方に御質問をいたしたいと思います。
　これからの中小企業政策というのは、先般来議論にございますように、従来の国が画一的に保護政策を中心にしてやっておったのが、むしろこれからは中小企業の自助努力を支援するということからしますと、国と地方が車の両輪になって中小企業政策を進めるんだと。そういう面からしますと、地方団体の役割は非常に大きなものになるわけでございます。
　現場でいろいろ聞いてみますと、現状におきますいろいろの中小企業予算におきましても、例えば小規模事業の補助事業、これは商工会等に出す事業でございますが、必ず大体地方負担が伴うわけでございまして、その負担すら十分確保されていないというような地方財政の緊迫した状況も伝わってくるわけでございます。
　これから地方財政の役割と地方団体の役割が非常に重要になってくるということになりますと、それに伴います財政措置ということも大変重要であろうかと思うわけでございます。自治省の立場から、新たな中小企業基本法におきまして地方団体の責務というものが新たに加えられたわけでございます。それに対応する財政措置についてどうお考えか、お聞きいたしたいと思います。
○政務次官（橘康太郎君）　お答え申し上げます。
　先生のおっしゃられておるとおりでございまして、今回の新中小企業基本法によりますれば、「地方公共団体は、基本理念にのつとり、中小企業に関し、国との適切な役割分担を踏まえて、その地方公共団体の区域の自然的経済的社会的諸条件に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有する。」、こう新しく書き込んだわけでございまして、先生のおっしゃいますとおり、地方においては当然責任を持って中小企業に対応するということを法制化したわけでございまして、おっしゃるとおりやらなければならないと考えておるところでございます。
　そこで、先生は今まで余り対応しなかったんではないかというふうなことでございますけれども、私どもの調べによりますと、参考までに申し上げますと、平成十一年度当初予算ベースにおきまして、全国で約百八十億円というものをこの対策費として充てて各地方団体に回しておるわけでございまして、例えば広島県で申し上げると、総額で約一億六千万円、うち広島県分が八千二百万円、広島県負担額が約八千二百万円、こういうことで対応をさせていただいておるところでございます。
　そこで、先生おっしゃいましたように、このような法律が出てまいりましたので、自治省といたしましても、本改正案の趣旨が生かされるよう、今後とも関係省庁や地方公共団体の御意見などを十分に踏まえまして、地方団体の自主性が尊重され、創意工夫が発揮され、しかも実態に見合ったような適切な地方財政措置を行ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
　よろしくお願い申し上げます。
○菅川健二君　その場合に、これまでもいろいろ国と地方の財政の中で財政措置がされてきたわけでございますが、大半が起債による措置ということでございまして、やはりこれからの地方財政というものを力強くするためには独自の税財源措置というのが欠かせないと思うわけでございます。
　ただ、心配になりますのは、法人事業税への外形標準課税の問題でございます。これは長年にわたる地方財政安定化の一つの考え方として唱えられてきたわけでございますが、御案内のように、中小企業の現状というものは今赤字企業が七割近くにも及んでおる。それから大変全般的に厳しい経営状況になっておるわけでございますので、新たな制度を設けるのにしては余りにも時期が悪過ぎるということで、この点につきましては時期尚早と考えるわけでございますが、自治省のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○政務次官（橘康太郎君）　先生おっしゃいますとおり、地方財源が悪化しておりますことは、これはもう非常にはっきりしておるところでございまして、そのために、独自の財源といたしまして法人事業税の外形標準課税の導入など考えられておるところでございますけれども、先生おっしゃいますとおり、現在の我が国の経済状況は大変悪いところにございます。赤字企業に対しまして、もうかっていようがもうかってなかろうが、赤字であろうが、こういう税金を課すということにつきましては、いろいろと問題点が指摘されておるところでございまして、ついせんだっての政府税調におきましても、小委員会におきましてそのようなことが申し入れられておるところでございます。
　この事業税の外形標準課税の導入ということにつきましては、今後、政府税調におきましてどのようにあるべきかということを慎重に御討議賜りまして、できるだけ地方財政がやっていけるようにしなければならないのが我々の務めでございます。早く景気をよくして、そしてその実施できる段階が一日も早からんことを、我々は経済の活性化、つまり今度の中小企業法案によって二十兆円も金をかけて、そして経済を上向きにしていこうというこの努力を実らせて、そして一日も早い外形課税の実施というものが税調の方から指示が出されるように私どもは期待したい、こう考えておるところでございます。
　よろしくお願い申し上げます。
○菅川健二君　願わくば、中小企業の対策予算よりも中小企業から上がる税金の方がずっと余計上がってくる、それが地方財政を潤し、またそれが中小企業対策に還元していく、そういう好循環が早く来ることを念願いたしたいと思います。
　自治次官、どうもありがとうございました。
　次に、中小企業の経営を圧迫しております要因の一つに、政府系金融機関が既往の貸し出しをやっておる中で、大変な高金利のものがたくさん残っておるわけでございます。例えば、中小企業金融公庫の融資残高で見ますと、なお八％台という利率のものもあるわけでございまして、またこれを三％以上というものに限りますと、約七割が三％以上の高金利になっておるわけでございます。
　現在、御案内のように、貸付利率が年五％を超えるものについては臨時的に一年ごとにずりずり特別の対策が講ぜられておるわけでございますが、制度的にそういったものをきちっと一律的に対応していただくということも重要でございますが、個別具体にわたりまして、やはり経営状況の判断によりましては、倒産させるよりもむしろ何とか生きさせる方がそれなりの資金も償還できるという状況もあるわけでございますので、ケース・バイ・ケースに金利減免措置をとるべきではないかと思うわけでございますが、これらについての実情及び対策につきまして通産大臣にお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　金利が高いときに契約を行って、後にそれを払い続けている場合に、五％を超えるというのはいかにも中小企業の経営を圧迫するのではないかというので、平成七年の十月に、向こう十年間に限り五％以上を軽減いたします、こういうことにいたしたわけであります。当時、私どもも自由民主党の一議員としてこの運動に奔走した記憶がございます。
　しかし、当時から言われていることは、高い金利の時代に契約を設定して支払っていくという場合に、後に金利が安くなったから下げろというのは理屈に合わない、逆の場合にはどうするんだという、そういういろんな意見がありました。したがいまして、私どもとしては五％というのが一つの限界点かなというふうに考えてまいりました。
　ただ、一年経過した後に、さらに延長してくれという声がございましたので、これは大勢の皆様の運動も功をあらわしまして、結局五年間、今日も続いてきているということであります。その間にその金利を減免した分の費用はどのぐらい出たかというと、千百九十二億円という巨額なものに達しているわけでございます。
　こういうような状態を考えますと、五％以下に、さらに個々によって決めるということはなかなかできないことではないかというふうに私は思います。ただ、中小企業の実情に応じて、元本の返済を猶予するとかそういう対応というのは弾力的にやれということで指導しているところでございます。
○菅川健二君　ぜひ弾力的な対応をお願いいたしたいと思います。
　中小企業公庫のみならず、他の、例えば住宅金融公庫とか政策投資銀行とか、いろいろなところにおきまして、金利が八％で大変高いのに苦しんでおるんだというような声を随所で聞くわけでございます。
　そこで、私もいろいろ調べてみたんですが、財投対象の政府系金融機関、これは利差の補給をするところと、そうでない政策投資銀行のように自己回転するようなところもあるようでございますが、いろいろ種類によって違うようでございますが、例えば住宅金融公庫等におきます事業用資産、例えば一階が商店で二階以上にマンションをつくって賃貸をしておるようなところもあるわけでございますが、そういったところにおきまして、やはりかなり住宅金融公庫から高い金利で金を借りておる。ところが、御案内のように、今賃貸料自身がもう非常に激減してきておる、安くなってきておる。逆に、既往の金利が高い金利でもって経営を圧迫して破産状況になっておるというような悲惨な例も聞くわけでございます。
　そこで、大蔵次官にお聞きいたしたいわけでございますが、財投対象の政府系金融機関につきまして、ある程度の一定の方針のもとに高金利のものについては特別の対策を講ずるとか、あるいは繰り上げ償還を弾力的に認めるとか、そういったことについて一定の方向性を持つべきではないかと思うわけでございますが、この点についていかがでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　お答えを申し上げます。
　今、菅川委員から、住宅金融公庫を例にとられましていろんなお話があったわけでございますが、一般論は先ほど通産大臣からも御答弁があったとおりでございますが、金利を決めたときに、それから金利が上がるか下がるか、こういう両方の場合を想定してこれをやっておる。特に、財投対象の金融機関の場合は、長期固定ということで安定的な資金の供給を受けるということを事業者側はメリットを享受しておるということが前提にあるというふうに考えておりまして、そういう意味では、特に中小企業を取り巻く大変に厳しい経営環境を踏まえますと、例えば政府系金融機関の方も金融機関でございますから、資産内容が悪化したり財務の健全性に影響が出ないということを条件にして、任意繰り上げ償還という制度をやったり金利の減免措置を講じてきているところでございます。これは委員の御承知のとおりであります。
　その中で、この対象となっている今お問い合わせのあった件でございますが、国民公庫、中小公庫、商工中金、農林公庫といったところで、また今般の新生対策においてこれを延長したところでございますが、これはいずれも中小企業の大変に厳しい状況にかんがみてというところでございまして、そういった意味では、大企業たる親会社の資本系列にあるとか、それから中小公庫の貸付限度を超える場合に、例えば開銀が社会資本整備等の政策目的に対応して特別な融資制度をやった場合、こういう場合には、例えば旧開銀なんかも中小企業に貸しておったわけでございますが、政策目的が異なっておりますので、制度として一般的にやっていくというのは現段階では適当でないと考えております。
　ただ、一般論で、個別でやられるのは、これは金融機関と債務者の関係でございますからそこまで否定するものではないということを申し添えさせていただきたいと思います。
○菅川健二君　いろいろケース・バイ・ケースということはわかるわけでございますが、しかしながら、中小企業対策として、中小企業そのもののそれを目的とした公庫で融資しておる場合と、そうでない同じような、同業に類するものだけれども別の公庫を利用しておるために必ずしもそれの恩典を受けないとか、そういった類似の制度とのバランスということが十分考えられてしかるべきだと思うわけでございますので、大蔵省の方でその辺、十分政策としての整合性を持つように、また高金利全体について、大変経営を圧迫しておるという実態がございますので、これにつきまして再検討をお願いいたしたいと思うわけでございます。
　それから、一昨日も金融審議会等で議論になったようでございますけれども、ペイオフ解禁に伴います金融不安を解消するためのセーフティーネットがどうしても必要になるわけでございます。その際、やはり決済性の預金の保護がどうしても必要であるということが特に中小企業等で言われておるわけでございます。これに対する考え方。また、地方公共団体におきます公的資金について、これは税金でございますので、これがやはり毀損されるということは大変なことでございますので、これについてもやはりきちっと保護すべきではないかという意見が強いわけでございます。
　こういった点、これからいろいろ議論は進められるんだろうと思うわけでございますが、現状と見通しにつきまして御意見をいただきたいと思います。
○政務次官（林芳正君）　お答えを申し上げます。
　ペイオフを解禁することに伴いましてセーフティーネットを整備しなきゃいかぬ、その中で、今先生から、これは財政・金融委員会でも何度も議論してきたところだと思いますけれども、公金について、それから決済性預金について大変重要な論点について御提起がございました。
　まず、決済性預金の方でございますが、これはもう言うまでもなく、こちらの払い戻しが停止されたり、また一部がカットされますと大変に企業や個人の決済に大きな影響を与えるということで、特例措置終了後の預金保険制度のあり方を検討するに当たって大変に大きな論点、課題であるというふうに我々も認識して取り組んでおるところでございまして、今御指摘あったように金融審議会で論議を進めております。
　その中の御議論の一端を御紹介いたしますと、企業や個人の決済の問題が生じないように流動性預金を全額保護してはどうかという御意見が一方でございます。またその一方で、これをやりますと今度はモラルハザードがかなり増大し、またほかの預金とどうやって線を引くのか、これは決済性の預金ですといってそちらへどんどん預金がシフトするようなことはないのか、それから決済の問題はそもそも破綻処理の迅速化をしたり、それから民間による多様な決済のサービスを導入して、これは例えばアメリカでは、その日の営業日が終わりますと預金の方から投資信託へお金を全部移して投資信託の形で持っておるとこの破綻から除外される、こんなような商品もあるようでございますが、そういう商品を開発して提供することによってこれは防ぐべきではないかというような意見、さまざまな意見があるところでございます。
　また、今お話のありました地方公共団体の方の預金につきましては、預金者が一般の少額の預金者ではない地方公共団体でございまして、一千万円まで保護しても実質的に余り意味がないのではないかという意見もございまして、今預金保険の対象にはなっておりませんが、これも企業と横並びで考えますと、預金保険としての取り扱いには差を設ける必要はないんではないかと。また、先ほど申し上げました流動性の預金の方に何らかの対応を行う場合には、これは地方自治体としても歳入の管理等に実質的なメリットが出てくるではないか、そういう意味で付保対象としてもよいのではないかと、こういうような議論がされておるところでございます。
　いずれにしても、先生御指摘のように、今から金融審議会において、基本的考え方は既に出しておりますので、パブリックコメント等寄せられておりますから、最終答申に向けましてさらに議論を詰めまして、今御指摘のあった流動性預金の問題も含めまして、年内に結論を出すべく今鋭意検討しているところでございます。
○菅川健二君　二〇〇一年の四月というのは余りにも直前に迫っておるわけでございまして、それまでの間に金融不安がなくなるというような、金融体質を強化するということは非常に至難のわざの面もあるわけでございます。したがいまして、一応解禁は解禁するけれども、激変緩和的に数年間はある程度の、今申し上げた決済性資金あるいは公金については確実に保護するよと、そういった激変緩和的な考え方というのも一つじゃないかと思いますが、その点はいかがですか。
○政務次官（林芳正君）　お答え申し上げます。
　委員のお時間を余り食ってはと思いましてちょっと省きましたけれども、その点につきましても、いろんな条件をどういう条件にしてやるのか、委員の御指摘がありましたように、何年間か区切ってという議論も当然金融審議会の中で出ておりました。それ等も含めまして結論を出していきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○菅川健二君　最後に、釈迦に説法でございますけれども、通産大臣並びに通産省の関係者に若干申し上げたいと思うわけでございます。
　午前中も寺崎理事さんの方からも話がございましたように、私も十数年前、二十年近く前になりますけれども、県で商工行政を三年余り担当しておりました。テクノポリスのちょうど指定の時期でございます。
　その後、いろいろ側面から通産省のいわゆる地域経済対策、中小企業対策というものを見させていただきますと、余りにも猫の目のようにくるくる変わるわけですね。どうも通産省の課長さん方は大変勉強家、熱心で、課長が二年でかわるごとにその政策も変わってくるということで、地方団体は、二年たってやっと定着しようかなといったらもう次の政策に移ってくるということで、非常に戸惑いが出てくるわけでございます。
　そういった中で、一貫した政策をきちっと打っていただくということと、やはり政策を打つ場合に、地域の、都道府県なり市町村なり実際の実施主体の意見あるいは商工関係団体の意見というものを十分吸い上げた上で、その地域に合ったような政策をぜひ有効に打っていただきたいと思うわけでございますが、最後に通産大臣の決意のほどをお聞きしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（深谷隆司君）　菅川委員の御自身の経験を踏まえてのお話でありますから、ただいまのことは重く受けとめなければならないと思っておりますが、今日の段階では、通産省も挙げて中小企業問題には一貫した対応で臨むべきだということで、心を一つにして努力をいたす決意で、さまざまな改正を行おうとしているわけであります。そして、その際は、地方並びに関係団体の意向をよく伺った上で政策を展開していくということも大事だと思っておりまして、心得て臨みたいと思います。
○石井一二君　ラストバッターの二院クラブ・自由連合の石井一二でございます。大臣初め次官には大変お疲れと思いますが、ひとつ最後までよろしくお願いをいたします。
　本委員会は本来三時十分に終わる予定で、今約十五分おくれておりますが、私は十分程度で質問を終えたいと思いますので、簡略な御答弁をお願いいたしたいと思います。
　我々がここで質問する場合に、いい意見やまた提案が出た場合に、大臣が閣議でそれを発言してどんどんそれを取り上げていただく、あるいは少なくとも省議でそういったことについて論じていただく、ただ単に時間が消化できた、やれやれでは困ると思うわけであります。
　そういった意味で、私が以前に外務政務次官や環境政務次官をやっておりましたときに、同僚の大蔵政務次官が、我々は省議に出席できないのだ、制度上そうなっておるのだということを聞いたことがありますが、きょうは大蔵省を代表して林次官がお越しでございますが、昨今は政務次官は省議に出れるんですか、どうなっておりますか。
○政務次官（林芳正君）　先輩にお答えしたいと思いますが、私はこの十月五日から大蔵省に来ましたけれども、これまでにはまだ省議はないようでございますが、省議がある場合には出席をするというふうになっておるようでございまして、大分先輩の御努力のおかげで状況がよくなったというふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（深谷隆司君）　通産省の場合は毎月出ておりますから、御報告いたします。
○石井一二君　聞く必要はありません、そんなことはわかっているんだから。聞いていないんだから。
　安心しましたが、実際省議があったんだけれども通知を受けていなかったんではないかということも御確認を願いたいと思います。
　さて、新聞等を見ておりますと、昨今、消費税の滞納ということが大きく取り上げられております。例えば、現在で七千二百四十九億円あるということで、国税庁は会計検査院よりおしかりを受けている、こういうことでございます。
　先般、毎日新聞で、この滞納を防止するためにいい方法があるぞという社説が出ておりましたが、読んでみますと、東京都の場合には消費税の納税証明書をつけるんだというようなことでございましたが、国や都道府県に納入する資格のある業者なんというのは中小企業のごく一部で、私はこれは決め球になるとは思わない。大多数の中小企業者というものは消費税を運転資金に使っちゃっておるという苦しい実態があるように考えるわけでございまして、今後、こういった問題、税収を上げなければならないけれども、なおかつ中小企業の立場というものも考えて対処していただきたいと思うわけであります。
　そこで、先般、十月八日の細田次官の記者会見ということが出ておりましたが、特別信用保証制度に関して、さらに三、四兆円これをふやしてやるんだというような見解を述べておられる。現実に二十兆円に及ぶこの制度が及ぼした中小企業救済効果というものは極めて高い、私はそのように考えておるわけでございます。
　そこで、私は一つ提案をいたしたいわけでありますが、納税の滞納者、これに対しては二カ月までは七・三％、それを超えると延滞税として一四・六％という高いペナルティーをつけておるわけでございまして、これは払えない者がより苦しい立場になるという状態にあろうと思います。もしこれを、もちろん当事者から要望があれば、特別枠の融資対象としてお金を延滞分貸してあげて、その分を直接国税庁に納付してもらう。信用保証協会の保証のついた貸付金ですから極めてリスクも低いわけでございますので、あと、分納という格好で各企業が努力をして返済してもらう。こういった国税庁、言うならば大蔵省と通産省の間で、もちろん信用保証協会関連ですから都道府県も含めて、連帯性を持った一つの決断というものがなされる可能性がないかどうかということを考えておるわけでありますが、これについて、通産大臣、お待ちかねでございましょうが、もし御所見があればひとつ承りたいと思います。細田次官でも結構でございます。
○政務次官（細田博之君）　先ほど、私が三、四兆円と申したという記事が載っていたということですが、これは年度内そのぐらいは必要だということで、御承知のように、全体で来年度にわたって総枠三十兆ということにしましたので、その点、申し添えさせていただきます。
　今の滞納その他の問題は、今の規定上はちょっとまだ無理でございますが、大蔵省等ともよく相談をしてまいりたいと思います。貴重な御意見だと思います。
○石井一二君　私、極めて不勉強ですが、今の規定というのはどの規定のどこを指されておっしゃっていますか。そういう規定はないと思いますよ。
○政務次官（細田博之君）　何か通達らしいんですが、事業資金というふうに書いてあって、そういうものは直接の事業に対する資金としては今までは読んでいないという運用だそうでございます。
○石井一二君　私が先ほど申し上げたように、滞納分は運転資金として使っておると。すなわちそれは事業資金の前使いだと、そういう解釈があろうかと思いますので、ひとつ御一考を願いたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○委員長（陣内孝雄君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○池田幹幸君　私は、日本共産党を代表して、中小企業基本法等の一部を改正する法律案に対する反対の討論を行います。
　本改正案は、現行法を全面的抜本的に変えるものであり、二十一世紀の日本経済の方向を左右する中小企業政策のあり方をめぐる極めて重要な問題であります。にもかかわらず、我が党が再三要求した全国、地方の公聴会も開かれず、十分な審議もなされませんでした。全国の中小企業団体、中小企業者が期待した中小企業国会にはほど遠い審議のあり方はまことに遺憾であります。
　本改正案に反対する第一の理由は、現行基本法が曲がりなりにも掲げてきた大企業と中小企業の格差是正や中小企業の経済的社会的制約による不利を是正するなど、積極的な理念の規定を削除しているからであります。
　また、中小企業庁設置法が掲げている独占資本、大企業に対する対抗力としての中小企業の育成発展という視点を欠落させていることも重大です。
　第二の反対理由は、ベンチャー企業や一部優良企業に支援を重点化し、中小企業全体の底上げをやめ、大多数の既存中小企業、零細企業を切り捨てることになるからであります。
　そのことは、堺屋経済企画庁長官が非効率、非能率な企業は保護しない、中小企業の中から強者を育てると繰り返し発言していることでも明らかであります。また、現行基本法にあった事業活動の不利の是正策である過当競争の防止、事業活動の機会の適正確保、輸出振興や需要の増進、輸入制限などの条文や文言が削除されていることからも明白であります。
　第三に、国と地方自治体の役割分担との方針で、必要十分な財政的手当てや体制のないまま小規模企業対策などの仕事を地方自治体に押しつけ、国の責任を放棄するものだからであります。既に、自助努力と受益者負担の名で懸命の努力を続ける産地や地域の中小企業に対する予算や支援策を縮小していることにもあらわれています。
　第四は、予算の手当てもないまま中小企業者の範囲を拡大しているため、既存の中小企業が支援の対象から除外されたり、既存施策が一層希薄になるおそれがあるからであります。
　最後に、我が党は、日本経済の主役である中小企業にふさわしく本格的な対策を強化するため、一つ、中小企業予算を抜本的に増額する、二つ、中小企業の経営に直接役立つ支援を行う、三つ、大企業、大銀行の横暴を抑え、中小企業の事業活動を守るルールを確立する、この三つを柱に、国と地方の経済産業政策を大企業中心から中小企業重視に根本的に切りかえるために引き続き奮闘する決意を表明し、政府の中小企業基本法改正案に反対する討論を終わります。
○委員長（陣内孝雄君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　中小企業基本法等の一部を改正する法律案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（陣内孝雄君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　寺崎昭久君から発言を求められておりますので、これを許します。寺崎昭久君。
○寺崎昭久君　私は、ただいま可決されました中小企業基本法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合、自由党、参議院の会及び二院クラブ・自由連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　中小企業基本法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、中小企業が我が国経済活力の源泉であることを再確認の上、中小企業の多様で活力ある成長発展を図るために一層の努力を傾注するため、本法施行に当たり、次の諸点につき、適切な措置を講ずるべきである。
　一　中小企業者の範囲の拡大に伴い、既存の中小企業者に対する施策が後退することとならないよう、特に小規模企業や個人事業者に対し十分な配慮を払い、これら企業を支援する施策の一層の充実に努めるとともに、本法に基づく各般の施策の実効を確保するため、必要な制度整備、予算等の確保に努めること。また、大企業系の企業が中小企業に該当することとならないよう留意すること。
　二　本法に係る中小企業者の範囲に係る常時使用する従業員についての解釈は、雇用実態等を勘案しつつ、原則として、二カ月を超えて使用される者であり、かつ、週当たりの所定労働時間が、当該企業の通常の従業員と概ね同等である者とすること。一方、パートタイム労働者に依存せざるを得ない中小企業者が多くなっている実情も踏まえ、経済情勢の変化等を迅速・的確に反映させるため、今後とも中小企業者の範囲に係る基準を含め、十年程度を目途に本法の見直しについて柔軟に対応すること。
　三　中小企業者がものづくりの基盤技術の振興のために行う失業者・高齢者の受入れ、従業員の労働条件の向上のための努力、技能・技術の継承及び人材育成等の努力に対し、特段の支援措置を講ずること。
　四　中小企業者に対する積極的な各種施策の周知徹底、中小企業施策情報に対するアクセスの容易化、本法施行に伴う中小企業関係法制・税制・予算措置の整理統合・合理化作業への早急な取組、各種申請手続等の簡素化・迅速化を行うこと。
　五　中小企業の経営の革新及び創業の促進を図るため、創業の意義及び必要性に対する国民の関心及び理解の増進に努め、企業家精神の涵養のための教育分野における取組を強化するとともに、ベンチャー企業と投資家を適切に結びつける資本市場制度等の整備、資金の円滑な供給、十分な情報の提供など必要な施策を的確に実施し、中小企業者や創業者等の自立意欲を高めるよう努めること。
　六　中小企業・ベンチャー企業政策における税制の重要性の観点から、事業承継税制や各種ベンチャー税制等について、早急にその見直し・改善を図ること。
　七　中小企業者に不当な不利益を与えるなどの不公正な取引を排除するため、独占禁止法、下請代金支払遅延等防止法及び建設業法を、元請下請関係の実態などに十分に留意しつつ、厳正・迅速に運用すること。
　八　中小企業者以外の者の事業活動による中小企業者の利益の不当な侵害を防止するため、分野調整法等の調整制度を遵守し、中小企業の事業活動の機会の適正な確保に努めること。
　九　地域経済における中小企業の重要性にかんがみ、地方公共団体が地域の特性に応じた柔軟な中小企業関連施策の実施が可能となるよう、使いやすい施策メニューを提示する等格段の工夫を図るほか、民間能力の活用も含め地方公共団体の対応能力の向上を促すように十分配慮すること。
　　　特に、都道府県支援センター等地域における中小企業支援拠点を整備するに当たっては、地方公共団体の財政事情等も踏まえ、既存機関・施設の有効活用等に努めるとともに、適切な人材の配置や活用が図られるよう十分配慮すること。
　十　新たな中小企業施策の実効を期するため、商工会議所、商工会等各種中小企業団体の組織及び人材の再活性化を図るよう、必要な措置を講ずること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（陣内孝雄君）　多数と認めます。よって、寺崎君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、深谷通商産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。深谷通商産業大臣。
○国務大臣（深谷隆司君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法律案の実施に努めてまいりたいと思います。
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十二分散会