Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角田委員　ありがとうございます。
　今回の法改正について若干お伺いしたいと思いますけれども、保護者指導に対する司法の関与、これによって児童相談所の家庭に対する指導の効果が高まって、結果として、できるだけ早く家庭で育てるようになる、こういったことが進むということで、おおむね、皆様のお話を伺っていると、評価をされているということなんです。
　現場で携わっておられます藤林参考人に一点ちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、今回の改正によって、児童相談所の業務量の増大というものが懸念をされております。このことについて、そもそもこの二十八条申し立ては、これまで件数が少なかったということで、それほど大きな負担にはならないんじゃないかという説明を受けているわけですけれども、これは、実際に指導の実効性を高める上で有効な手だてということであるならば、法改正の後にこうした申し立ての件数もふえ、それに伴って事務量が増大する、また体制の整備を求められていくのではないかということも考えられますけれども、この点についてはどうごらんになっていらっしゃるのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○藤林参考人　今回の法改正で、どれだけこのような二十八条申し立てがふえていくのかというのは、ちょっと予想がつかないところです。今現在、福岡市では、年間十件前後ぐらいの申し立て件数が二倍になるのか三倍になるのか、ちょっとまだ予測がつかないわけなんですけれども、当然、必要があれば、私どもは、常勤の弁護士がいますので、そういった法的な助言とか書面の準備を含めながら、何とかやっていけるんじゃないかなと思っておりますけれども、こういうやはり弁護士が所内にいないと、確かにいろいろな準備の面で負担は大きいんじゃないかなというふうに思っておりまして、先ほども申し上げましたように、少なくとも弁護士の活用というのは必要なアイテムじゃないかなというふうに思っております。
　今後、施行された後、件数がどれぐらいふえていくのか、その件数の伸びによって、児童福祉司の定数の考え方もまたあるのではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○角田委員　ありがとうございます。
　虐待を受けた児童を保護した後の親子の再統合をいかに進めていくかということに関して、これは新たな権利擁護のための機関というものの必要性についてお考えがあれば、これも吉田参考人、藤林参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、お伺いをしたいと思います。
　そもそも、親子の分離と親子の再統合という、ある意味、方向が全く逆、逆さまな二つの任務を児童相談所が担うことには無理があるのではないかという意見がありますし、私自身もそのような考えを抱いております。
　ある児童相談所に伺ったところ、一時相談所の入り口がぼこぼこになっている。かなり頑丈な扉なんですけれども、これは保護した子供の親がやったものですというようなお話を伺って、携わっている職員の方の御苦労というものを改めて痛感したことがあるんですけれども、そもそも、あなたは親失格、保護者失格というレッテルを張られて、無理やり子供を連れ去られた側としてみれば、そのレッテルを張った相手からの指導に対して、やはり素直に従うということは大きな抵抗があるんだろうと思います。
　また、今回の法改正もそうですけれども、子供の権利を守るために、児童虐待をめぐるさまざまな場面に司法の関与を強めていくことは、それはそれで必要なことだと思いますし、家庭裁判所がそのための体制の整備、橘参考人もおっしゃっていたような専門性を高めていくこと、これは非常に大事なことだと思います。ただ、そうしたことを前提としつつ、家裁だけが権利擁護の役割を担う体制でよいのかということは、今後また議論をされていくべきテーマなのだろうと思います。
　そこで、お伺いしたいんですけれども、児童相談所と、家庭相談所との連携を強化することでも、当然、家裁に求められる役割はふえるわけですが、それにとどまらず、例えば、高齢者や障害者等の成年後見制度の利用促進ということについても、これから地域の連携ネットワークの一員として家裁が積極的な役割を果たしていくことが期待をされておりますが、これに関しても、後見申し立ても今後ますます増加が見込まれる中で、後見人等の選任からその後の監督まで一手に担うのはやはり難しいのではないか、権利擁護のための別の機関について検討すべきという意見もございます。
　昨年の児童福祉法改正に対する参議院の附帯決議でも、「子どもの権利を保障するため、子どもの権利擁護に係る第三者機関の設置を含めた実効的な方策を検討する」という一項が盛り込まれておりますが、次のステップとして、こうした権利擁護のための新たな機関の必要性というものについてお考えがあれば、お伺いをしたいと思います。
○吉田参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　子供の権利擁護といったときに、児童福祉法で、今回、子供の権利という文言が入り、子どもの権利条約というものが明記されましたけれども、広く学校教育においても、子供の教育面においても子供の権利擁護は必要ですし、少年司法においても必要だろう、そういう全体としての子供の権利擁護というものを構想していくのかどうか。
　現在、全国、最近ではかなりふえたと聞いておりますけれども、子供のオンブズパーソン制度というものを設ける自治体というのが見られます。子供のいじめに対する対応をしたり、学校の体罰というものに対応というので、子供に寄り添って、子供を支援していく。特に大事なのは、子供の気持ちを大切に、子供の今後を一緒に考えるというような寄り添い型の支援というものがそこでは目指されているようです。
　児童福祉法改正、また児童福祉の法分野で言われている子供の権利擁護というと、児童福祉司というものに限定されてしまうんじゃないか。私は、むしろ、それはもっと幅広く考えないと。
　といいますのは、虐待の問題でも、当然ですけれども、教育との連携が必要になってきますし、警察との連携も必要だし、さまざまな機関連携が必要になってくれば、子供の権利擁護も、当然、多分野横断的な連携機関という構想じゃないといけないだろうというふうに思っております。
　その中で特に大事なのは、子供の意見を聞く。福祉でいえば、虐待された子供を保護するというときに、当然のことながら、現在でも、子供の意向を確認するということはされておりますけれども、それが十分に聞かれているのかどうか。年齢、発達に応じて聞くという、この考え方をさらに進めていくためには、それなりの力量も要るし、それから、それなりのバックアップも要るだろうというふうに思っております。
　そして、このような権利擁護機関が整備されるということで、これがまた児童相談所と連携すれば、児童相談所が担うソーシャルワーク的な機能、調整的な機能をそちらに任し、そして児童相談所は法的な権限を行使して、また、心理学等専門的な判断機関としての役割に特化していくということも考えられるかと思います。
　以上です。
○藤林参考人　御質問ありがとうございます。
　今回の法改正で、司法関与が強化されてくるということは、やはり適正な手続を保障するということでもあるわけですから、当然そこには、保護者、親権者の代理人、代弁者を保障するということも必要と思いますし、子供自身のアドボケーター、代弁者、権利擁護者も必要ではないかなというふうに思っております。
　イギリスとかドイツの文献を見たり、実際のそういうビデオなんかを見ますと、児童相談所で、一方的なやりとりではなくて、子供も保護者も、もし子供が出席できない場合には子供のアドボケーターも入ったラウンドテーブルというか、子供保護会議といった会議が開かれ、その中で、子供自身にとって何が一番最適なのかというのを、それぞれがそれぞれの立場で話し合っていくということが目指すべき姿ではないか。
　ここに司法関与した場合にも、対立構造を超えて、子供の利益を中心に据えた話し合いの場が行われるような仕組みが重要じゃないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○角田委員　ありがとうございます。
　時間がないので、これが最後の質問になろうかと思いますけれども、藤林参考人にぜひお伺いしたかった質問を最後にさせていただければと思います。
　児童虐待防止の取り組みを進めていく上で、住民の最も身近な市町村でこれを進めていく上で、特に教育委員会との連携、教育との連携というものが非常に重要だと思っております。
　これは児童虐待に限ったことではありませんが、子育てに関する問題を早期に発見して必要な支援に結びつけていくための取り組みは、出産前の妊娠時期から、行政にあっては、保健部局、福祉部局の連携による訪問や健診指導、必要なサービスの提供といった面では、かなり充実は図られてきていると思います。
　ただ、子供にとって大切なことは、乳幼児期から就学、そしてその後まで見据えた一貫した支援が行われること、これも大事だろうと思っています。そのことからも、教育との連携、これは基礎自治体の現場でいえば、市長部局と教育委員会の連携が重要だと考えておりますけれども、一方で、これはかなり難しい問題もあるなというふうに思っております。
　福岡市こども総合相談センターの組織図を拝見しますと、所長のもとに教育委員会からも人が配置をされているようですけれども、このような組織とした理由と、また、何かメリットを感じているところがあれば、お聞かせいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○藤林参考人　御質問ありがとうございます。
　議員御指摘のとおり、やはり保健福祉と教育との連携は子供の権利保障のために欠かせない課題であり、その観点から、我々こども総合相談センターには、兼務でありますけれども、教育委員会の教育相談課を配置しております。
　十五年たちまして、物すごいメリットです。特に、その後、スクールソーシャルワーカーを拠点校方式で二十五名配置しておりまして、スクールソーシャルワーカーと我々児童相談所の児童福祉司とが日常的に情報交換しながら、ともに一緒に連携していく、このメリットが非常に大きいのと、スクールソーシャルワーカーは、教育委員会に属しつつ、福祉の専門家であるので、教育現場に福祉の発想とか児童虐待にかかわる通告制度であるといったことを広げていただくというふうな役割がありまして、このことを、我々こども総合相談センターとして、一緒の仲間として広げていける、各教育委員会の教員の方々に発想を広げていくという大きなメリットがあったなというふうに思っております。
　以上でございます。
○角田委員　時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。
　本日は大変にありがとうございました。
○三ッ林委員長代理　次に、堀内照文君。
○堀内（照）委員　日本共産党の堀内照文です。
　きょうは、貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　私の方からも、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、吉田参考人に伺いたいと思います。司法関与のあり方で、一定、今回措置をするということですが、今後のあり方ということでちょっとお伺いしたいと思っています。
　今回は、一時保護を二カ月以上継続するときに親権者の同意のない場合、それから二十八条措置で関与ということでありますが、私、非常に大事だなと思ったのは、分離ということだけではなくて、在宅支援ということで、参考人が言われましたように、相談の九〇％が在宅であって、そこでも裁判所の勧告に従っての親への支援、指導になるんだということで、非常に大事なのかなというふうに伺いました。ただ、体制の問題もあって、現状で対応可能な制度の構築というふうにおっしゃいました。今後さらに見直すことの必要性ということも言及がございました。
　今後、どういうものを目指していくのかということで、御見識があれば伺いたいなと思っております。
○吉田参考人　御質問ありがとうございます。
　在宅支援で裁判所がかかわれるようになってきたというので、一つは、親の、その指導に応じているかどうか、それが効果が上がっているかどうか、それを家庭裁判所に報告し、そして、指導を受けていないとか効果が上がらないとすれば次のステップに進んでいくというので、分離であったり親権剥奪であったり、そういう制度も用意されています。ですので、そういう方向に進むというときには、やはり、それに応じた手続なり書類の作成ということが必要になってきますので、今後、家庭裁判所の関与による在宅支援を充実しようというのであれば、そうしたスタッフであり、力量だったりということはまず充実していく必要があろうかと思います。
　それからもう一つは、そういうステップを踏まない、在宅が継続するという場合であっても、これは検討会でも議論になりましたけれども、裁判所の判断、裁判所から都道府県への勧告というのは必ずしもお墨つきだけではないんだ。検討会であったのは、それはアクセルの役割なのかブレーキの役割なのか、アクセルだということで考えますと、裁判所のお墨つきがあるから言うことを聞きなさい、こういう機能に誤解されがちだ、でも決してそうではないだろうということなんですね。
　先ほども申し上げましたように、裁判所が公正な、中立な立場から判断した、そういう適切な指導なんだということを、これを児童福祉司が認識した上で親に働きかけるということが大事になってくるだろう。ですので、それは、従来のソーシャルワークをさらに充実していくということと同じ方向だと思うんですね。むしろ、裁判所の関与があるのでソーシャルワークがやりやすくなるということとか、親に対してより権威的に対応できる、そういう方向ではないだろう。
　現在の児童虐待の対応が、いわゆる介入的ソーシャルワークということで、かつてからのソーシャルワークのような、申請に基づいて福祉サービスを提供するというのではなくて、意に反してでもソーシャルワークをしていく、この傾向が虐待防止で強まってきた。それは、そういう手段を講じざるを得ないからそういうふうにしているのであって、それが本来の姿ではないわけです。
　ですので、基本としてのソーシャルワーク力を高めるということは、今回の司法関与が制度化されたとしても、これは依然としてやらなければいけないことだというふうに思っております。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○堀内（照）委員　ありがとうございます。
　関連して、藤林参考人に伺いたいと思うんです。
　分離による児相と親との対立を避けるということでいうと、特に一時保護の場合は、今回は二カ月継続ということなんですが、やはり、ぶつかるのは一番最初の保護なんだと思うんですよね。本当は、そういうところから対立が生まれないようなあり方というのが望ましいんだと思うんですけれども、ただ一方で、やはり緊急を要する場合というのがあるわけであって、その兼ね合いというのがあると思うんですが、司法関与の今後のあり方ということで、その辺、今後さらにもう少し拡大していった方がいいのか、現場の実感としてどういうふうにとらえておられるのか、お聞かせください。
○藤林参考人　御質問ありがとうございます。
　今回、一時保護の裁判所の審査は二カ月を超えた場合というふうになっておりますけれども、私も委員会で発言してまいりましたが、諸外国の例を見ましても、もう少し短期間での審査ということもあり得るのではないか、その方が、保護者の方にとっては適正手続が保障されたわけですから、その後、児童相談所と保護者との支援関係がより形成しやすいんじゃないかなというふうに思っております。
　ただ、保護後一週間とか二週間ということでいきますとかなりの件数になってしまうということで、児童相談所にしましても、家庭裁判所にしましても、その対応が本当に可能だろうかといった意見があるのも事実かなというふうに思っております。
　先ほどの意見陳述で述べましたように、今後、法施行後、具体的に運用する中で、二カ月で妥当なのかどうか、実際に短縮するべきかどうか、それが可能かどうか、児童相談所の体制、家庭裁判所の体制を見ながら、また引き続き検討していく必要があるんじゃないかなというふうに私は思っております。
　以上です。
○堀内（照）委員　ありがとうございます。
　続いて、橘参考人にお伺いしたいと思います。
　きょうお話を伺いまして、とりわけ若年女性の支援というのが本当にエアポケットになっているという実態、本当によくわかりました。居場所がないという中で、結局、性暴力被害に遭うリスクというのは本当に高まっているんだと。そういう中で、なかなか御自身として声を上げることができなかったり、支援を求めていいということも、思いもよらなかったり、またその方法も知らなかったり、声を上げること自体がやはりつらいということもあるわけですから、話すこと自体がつらいということもあるわけですから、本当に難しい課題なんだなというふうに改めて思いました。そういう点では、ただ相談窓口をあけて待っているだけではだめなんだ、アウトリーチというのが今本当に求められているというふうに、お話を伺って私も実感したところです。
　それで、行政がどういう役割を果たすべきなのかということをちょっと伺いたいんですね。
　本来といいますか、そういう民間団体の皆さんの先進的な取り組みを学んで、やはり行政もそうしたアウトリーチを行っていくということなんかも必要なのかなと思ってみたり、また、そういう民間団体の皆さんの取り組みを行政として支援していくということや連携していく、さまざまあると思うんですけれども、今の時点で、行政が果たすべき役割ということで何かありましたら伺いたいなと思っております。
○橘参考人　ありがとうございます。
　やはり、自分が被害を受けているということ自体、気づいていない女の子たちも多いので、自分が悪いからそういうことをされているんだと言っていて、暴力とか性虐待もそうなんですけれども、それは嫌だけれども、でも、親から認められたい、親は好きと言って、親を犯罪者にしたくないから被害を誰かに相談するなんてことはできないと言って、どんどんどんどん、つらい気持ち、居場所がないという思いを自分に向けて、自殺未遂や自傷行為などを繰り返しちゃう、そういう女の子たちもいるんです。
　やはり、本当の気持ちや相談したいこと、それを話すまで時間を必要とすると思うんですね。まず人間関係もつくっていかなきゃいけないですし、大人をそもそも信用できない女の子たちなので、私たちにだって、すぐに話してくれるかというと、話してもらえないんですね。ただ、一緒に過ごすという場所が必要なんじゃないかなと思うんです。一緒に御飯を食べたり、どこかに出かけたり、つらくて苦しいだけじゃなく、楽しい時間も彼女たちと過ごせたらいいなと思うんですね。
　そういった意味では、今、女性支援ができる場所というと、十八歳未満だったら児童相談所だったり保護所だったり、十八歳以上は婦人保護施設というところになると思うんですけれども、そこにさえたどり着けない子たちがいるということを考えたときに、でも必要としていると思ったら、やはり、今の条件ではない、もうちょっと彼女たちに合わせたニーズで受け入れる場所というのが必要なんじゃないかなと思うんですね。
　そういう行政だけでは担うことができない取り組み、いろいろなところが民間団体でもやっていると思うので、そういったところを、ノウハウを集めて、そして困っている人たちのために役立てるということができればいいんじゃないかなと思っているので、どうぞ、仲間に入れてほしいなといつも思っています。
　どこかにつなぐと、その後、私たちに、こういうふうに彼女はなったよという報告というのはいただけないんですね。なので、つなげたらもうそれっきりになってしまうんです、本人から連絡がないと。だから、そのチームに入れてもらえないんですよ。
　でも、そこにうまくなじめなくて飛び出してきちゃう、またうちに来るという子もいて、あれっ、あなたはあそこにちゃんとつないだはずなのにどうしたのとなると、もう耐えられなくて出ちゃったと。だけれども、その出ちゃったということをそこの施設の方たちが教えてくれなかったりするので、行政機関もなんですけれども。ぜひ私たちも、私たちは情報を提供して彼女たちの保護をお願いしているんですけれども、仲間として入れていただけたら女性支援はしやすくなるんじゃないかなといつも思っています。
○堀内（照）委員　ありがとうございます。
　続きまして、もう一問、橘参考人に、今のともちょっと関連するんですけれども。
　例えば、支援につないだとしても、そこの窓口でなかなか、理解のない人であったりというお話もありました。大体、説教をし始めるというのも、ちょっとどうなのかなということですけれども。そういう意味では、今、居場所の問題やチームでというお話がありましたけれども、行政の窓口なりでそういうスキルを持った専門職というのがやはり必要なんだと思うんです。
　人材を育成したり配置をするということになると思うんですけれども、なかなかそれも時間がかかるということだと思いますので、まず当面、今の話だったら、チームで一緒になってということで、ある程度解決するのかなとは思うんですけれども、そういうスキルのある人をしっかりと、相談窓口にそういう人がいるよと、安心して相談ができるような環境を今すぐどういうふうにつくっていくのかということでいうと、何が必要なのかなと。
○橘参考人　やはり、担当者の方たちへの私たちが知っている実態をお話しする機会とか、そういうことで知っていただくということもいいのかなと思うんですよ。
　ある専門職の方たちが集まる講演でいろいろとお話をさせてもらったときに、私は、そこが女の子がたどり着く一番の場所だろうと思っていたら、その講演中に、こういった現状って知っていますよねと聞いたら、何かちょっと、しいんとされちゃって、えっと思ったんですね。何だろうと、何か違和感みたいに感じて、講演が終わった後、あれっ、一番その被害のことを聞いていいはずの専門職の方がなぜ聞けないんだろうと思ったときに、やはり、そんなことはあるだろうと思っていても、実際にそういう子の相談が来ないということが一番の問題だと思っているんですよ。相談窓口があっても、相談に行けないわけじゃないですか。そこをどうにかしていかなきゃいけない。
　あと、違うことでいろいろ女の子たちは相談すると思うんですよ、核心に触れないまま。でも、きっとこの子はこういったことが、虐待があるんだなというのを念頭に置きながらお話を聞ける人たちがふえていけば、気づいてあげられると思うんですよ、ＳＯＳも。
　もう本当に、行動というか、様子もいつもびくびくしていますし、あと、一緒にいるときに虐待している親から連絡なんかあったときには、もう固まっちゃうんですね、過呼吸になったりパニック障害を起こして。離れているんですよ、安全な場所にいても、もう、はいしか言えなくなっちゃうんですよ、スイッチが切りかわったように。
　離れていたってそういう状態になってしまう子たちが帰れるわけがないと思っているし、そういう子の安全な居場所と、あと、そういう子の背景にはきっと何かがある、虐待がある、暴力があるということをちゃんと理解できる専門職の方への研修というのが大事だと思っています。
○堀内（照）委員　ありがとうございました。
　続いては、鈴木参考人にお伺いしたいと思います。
　アウトリーチということでは、鈴木参考人もきょうの意見の中で、日本の福祉行政というのは大体、申請主義なんだというお話がありました。本当に困った人が支援にたどり着くにはまず何が必要なのかということなんです。大きくこの制度のあり方を見直すという必要性は、もちろん私もそういう点があるのかなと思うんですけれども、しかし、今の時点で、少なくとも、困った人をどうつなげていくのかということで、お知恵というか、行政として努力すべき点というのがありましたら伺いたいなと思っています。
○鈴木参考人　御質問ありがとうございます。
　そういう意味では、例えば児童相談所に専門の職種の人を張りつけるという改正なんかも出てきているわけですけれども、橘さんも言っていますけれども、民間か行政かというんじゃない、そこにある、スキルを持っている人をどんどんネットワークの中に入れていくという機能がないと、やはり、今の今何か対応しようと思うなら、まずそこだと思うんですね。そういう意味では、やはり要対協というあの枠組みをもっと柔軟にしていく。そういう意味で、児童相談所、あるいは地域の、市町村の枠組みの中で、中心に要対協はあるわけですけれども、そこをもうちょっと柔軟に、対応のために柔軟に使っていく。
　もちろん、現行でもやろうと思えばできるんです。これは何にでも共通しているんですが、運用次第。
　例えば、今回、一時保護に対する司法関与ということを言っていますけれども、実は、児童福祉審議会がちゃんと担保されているんですよね、今の制度でも。ところが、全然それが使われていない。つまり、制度をつくっても、それが運用されているかどうかというのが、やはり全然検証されていない。
　この辺というのはどの制度をつくるときもとても重要で、本当にそういう意味では、申し上げて失礼かもしれないですが、お金がない、人手がつけられないというときにどうするか、この議論は確かにありなんでしょうが、その結果、何が起きているか。例えば、児相だけでは耐え切れないからもっと市町村におろそう。ありでしょう。市町村にその準備があるか。実際、ないんです。今回も、裁判所にももっと広くかかわってもらおう。ではその金と人をつけているのか、この法律に。
　つまり、理念法ばかりつくって、動かない。でも、やっていることはやっていますよ、こういうアリバイづくりじゃないかと、僕は現場にいるとすごく感じるんですね。
　つまり、十万件というウナギ登りになっている、こういう状態を維持するための装置に、私たちはそう思っていないですよ、一人一人本当に何とかしたいと思っていますけれども、結局そういうふうに、今やれることという範囲の中でこうやって責任を薄く広く延ばしていく。しかし、そこに金も人もいない。ここで何が起きているかということを真剣に考えてもらいたいと思います。
○堀内（照）委員　ありがとうございます。
　続いても鈴木参考人に伺いたいと思うんですが、今も少しございましたが、九万三千百五十五件の行方というお話がきょうもありました。そういう意味では、やはり深刻になってからではなくて、それ以前の、リスクのあるところ、拡大再生産させないために、地域にいるそういう方々への支援をどうするのかということなんだと思います。
　予算と資源と人手をしっかりという話も陳述の中ではございました。最後、社会的コストはむしろその方が下がるんだということをおっしゃりかけて時間がありませんでしたので、ちょっとその辺、改めて、きょう最後に伺いたいなと思っております。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　先ほども申し上げましたけれども、要するに、子供に人手とお金をかければ社会保障費がかなり減ると、僕は地域にいてすごく実感しています。
　つまり、研究者の中に、虐待による社会的コストを計算された先生がいらっしゃいます。僕は数字的には甘いぐらいに思っているんです、もちろん根拠は示せません、僕はそういう研究者ではありませんけれども。
　しかし、先ほど申し上げたとおり、現場の支援をしていると、結局、対人関係がしっかり持てないというバックボーンに、大切にされた経験がない、他者を信じる力が弱い、自分を信じる力が弱い、そういうバックボーンを抱えた大人が次の世代をつくって、同じような養育環境を繰り返して、その結果、医療費、生活保護費、それからそういう法務関係の矯正にかかわる予算、そういうものがどれだけの影響を受けているかということを本当にお金をかけて調査してみてほしいと思います。そうしたら、いかに、費用対効果でいったら、子供に手をかけ、お金をかけていくことが合理的かということがわかっていただけるんじゃないかなというのが、僕が現場にいる実感です。
○堀内（照）委員　ありがとうございます。
　時間の都合で松田参考人には伺えなかったことを御容赦ください。
　終わります。
○河野（正）委員　日本維新の会の河野正美です。
　きょうは、五人の参考人の皆様、本当にお忙しい中お越しいただきまして、また貴重な御意見を賜りましたこと、心より感謝申し上げます。
　私が最後の質疑者ですので、もうかなり議論が進んで、本当に、この法案の問題点、今後の課題というのが浮き出てきたのかな、整理されてきたのかなと思っているところでございます。
　重なる問題もあるかもしれませんが、幾つか端的にお伺いしたいと思います。
　私、衆参国会議員合わせて七百名以上いる中で唯一の精神科の専門医であるということを常日ごろ言っておりまして、現場の状況というのをお伝えするべく頑張っておるつもりなんですけれども、きょう、医局の先輩である藤林先生とか、精神病院協会で一緒にお仕事をしていた松田先生、ベテランの先生に来ていただいておりまして、私なんかが現場の意見を言うのもおこがましいように思うところでございますので、お一人お一人に簡単に伺っていきたいと思います。
　まず、吉田参考人に伺いたいんですけれども、私、児童ではなくて老人の専門の研究室におりましたので、成年後見人制度ということが今非常に問題だなと思っております。何とかどんどん利用できるような制度にしていかなければいけないなと思っております。先ほどおっしゃいましたように、家裁と児相の連携ということで、緊密な連携ができるということで期待をされているようでございますが、こういった成年後見制度とかさまざまな仕事がふえていく中で、本当にそれがうまくいくのかどうか、人手が足りるのかどうか、また人材育成について、吉田参考人の意見を伺いたいと思います。
○吉田参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　体制の整備ということを繰り返し申し上げておりますけれども、言うまでもなく財源は限られているというときに、どこに何を振り向けるのかということかと思います。
　児童虐待の防止という観点からすれば、社会保障費の中での高齢者の部分を少しでも多く子供に回していただきたいということです。
　私が今から二十年ほど前にアメリカに行って虐待防止の施策をどうしようかというときに、ある児童福祉のロビイストの方がおっしゃっていたんですけれども、予算としては私は最初に子供の予算をつけるんだと。高齢者は票を持っているからお金はついてくる、障害者の方はやはり障害という、もちろん目に見えない障害はありますけれども、それが理解しやすい、でも、子供は私的な責任ということでどうしても社会的な援助というものが後回しになってしまう、そこをひっくり返さなきゃいけないんだということかと思います。
　今、鈴木さんのお話にもありましたように、やはり、これからの日本を背負っていく子供、これをどう育てるのかというのが最優先課題だとすれば、予算の振り分けというのもこちらの方に重点化していくというのも当然のことかと思います。
　それともう一つ、体制の整備とは少し異なりますけれども、虐待防止に向けて必要なのは、意識改革も大事だと思っています。
　よく新聞報道などでは、虐待した親がしつけのつもりでやって、やり過ぎてしまった、こういう言葉が聞かれます。ですので、幾ら体制を整備しても、そうした意識が変わらない以上、こうした殺人は続くだろう。ですので、私としては、もうしつけの名による殺人はなくすということを我が国の目標にすべきだというふうに思っております。誤ったしつけ方法で、その気がなかったのに命を落とさせられた子供のことを考えれば、もうそうしたことはやめるべきだ。そうした意味では、暴力というものを使ってはいけないということを法律の中に盛り込む、また、暴力を使わないで子供を育てられるんだ、そういう意識を体制整備とあわせて進めていきたいというふうに思っております。
　以上です。
○河野（正）委員　次に、橘参考人に伺いたいと思います。
　本当にさまざまな活動をされており、心より敬意を表したいと思います。
　お配りいただいた資料にもありましたが、やはり民間のＮＰＯとかボランティア団体等々に対する資金援助というのが非常に厳しい、国としてもそういった補助というのがなかなか出ないような状況にあるかなと思います。そういった中で、一時保護とかされていればかなりの経費もかかるでしょうし、資金調達という面で厳しい問題もあるのかなと思います。そういった、資金面でどれぐらいの費用がかかって、これぐらい苦労しているんだよという苦労話があれば、伺いたいと思います。
○橘参考人　ありがとうございます。
　うちはＮＰＯなので、寄附と、あとは助成金とかを申請して、私たちの事業に賛同してくれるところからの補助金ですとか助成金とかということで運営していくしかないんですけれども、何せ、女の子たちの保護件数は、きょうの資料にも置きましたけれども、多いんですね。延べ件数ですけれども、多いです。
　でも、その彼女たちというのは親に言えないので当然、あと、本来は家庭でちゃんと保護されるべき子がされずに、それで町に飛び出したり、あとは私たちにＳＯＳを求めてつながってくるという状況ですので、もう本当に着のみ着のままで来るんですね。親からのそういう相談費というのも当然見込めないし、子供たち本人からの相談料というのも当然、当然もらわないので、もう出る一方なんですよ。なので、幾らぐらいというのが、ちょっと怖くて計算できないんですけれども、支出の方が。収入よりも支出の方が多くなるのは、女の子が相談に来れば来るほど出ていってしまうので。
　そういったところをやはり、私たちは私たちだけでそうやって目の前にいる子の対応というのに日々追われていましたけれども、こういった機会を得ていろいろな方に知っていただくことで、皆さんにも一緒に考えてもらえることで、ちょっとずつこういった状況というのは変わっていくのかなと期待をしています。
　なので、どうか皆さんには、大人たちに傷つけられた女の子たちが苦しんでいることとか、回復には時間がかかるということを忘れないで法制度整備に当たっていただけたらありがたいなと思います。
　もしよかったら、一緒に夜のパトロールとか行けたらありがたいなと思うので。ただ、皆さんのように目立つような方たちと一緒に行くと、女の子たちは怖がって話を聞かせてもらえなくなると思うので、どこか遠くから、いてくださればとは思いますけれども。
　とにかく、相談に行けない女の子たちのケアということを一緒に考えていただけるのもありがたいなと思います。どうぞよろしくお願いします。
　済みません、きちんとした答えじゃなくて。お願いします。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　本当に民間団体がこういった現場で一生懸命頑張っていらっしゃるということがたくさんあると思うんですけれども、そういった方たちにどのように支援をしていくのかというのは、考えていかなければいけない我々の問題だと思っております。
　次に、藤林参考人にお伺いしたいと思います。
　児童相談所としての限界を超えて、踏み越えて対応していかなければいけないということでありますけれども、その辺、限界があるわけですから、かなり法的には厳しい、これはやれないことだという部分もあると思うんですけれども、どのように法整備をしていけば児童相談所がもっともっと活躍していただけるようになるのか、よい知恵があればお聞かせいただきたいと思います。
○藤林参考人　児童相談所が限界を超えるといいましても、法律で定められた限界を超えるわけにいかないので、今我々ができるソーシャルワーク、または、精神科医、児童心理司、専門職、先ほどありましたスクールソーシャルワーカー、いろいろな専門職の総意、チームを挙げて子供の権利保障のために一生懸命取り組んでいるところでございますけれども、どんなに頑張っても、行政機関である児童相談所が親権者と対立した場合に、これはもう限界と私は思っています。本当に親権者、保護者が態度または環境を変えていただくためには、ここには行政機関の限界を超えた先にある司法の関与が必ず必要ではないかなというふうに思っております。
　今回の法改正案でその司法の関与の一歩が踏み出されたというふうに私は評価しているわけですけれども、この一歩が今回の法改正の一歩で終わるのか、この先、二歩、三歩、四歩、五歩とあるのか、それは今後の法施行後の経過を見ながら、ぜひいろいろな場面で議論させていただければというふうに思っております。
　以上でございます。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人に伺いたいと思います。
　先ほど考えていた質問は堀内委員が質問されまして、大分踏み込んで答えていただいたと思いますので。
　鈴木参考人は、病院勤務とＮＰＯということで、連携はあるかもしれませんが二つの活動をされているということだと思います。松田参考人は、病院理事長の立場でありますので、比較的自由に動きがとれるのかなと。私も医療法人の理事長をしていますので、さまざまな動きは自分で勝手に決めて動けるというところもあるんですが、そういった病院勤務で、お聞きするところでは薬物依存とか依存症を頑張っておられて、そして一方ではＮＰＯで子供さんの虐待ということで、こういったところの御苦労話というのがあれば伺いたいなと思います。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　苦労話ということなんですが、僕の場合、幸いといいますか、まず、この民間ＮＰＯを立ち上げたのは、当院の院長と村松という弁護士なんですね。それから、結局、依存症のことをやると、暴力のことはもう避けて通れない。そこには暴力やＤＶが蔓延していて、虐待もあるんですね。ですから、臨床として、石川という院長はずっとそれを見てきて、家族介入もしてきた。一方、少年法をずっとやってきた村松という弁護士も、非行の裏に何があるか、やはり虐待があるわけですね。そこが、二人が出会ったことでこの民間の団体が立ち上がって。
　僕が病院職に入ったのは、実は、民間団体で食えなくなりまして、先ほどの橘さんの話じゃないですけれども、給料も何にも出せなくなるという状況で。最初は専従でやっていました。しかし、それもできなくなって、それで、この団体を立ち上げた弁護士とその医師に、脅迫して、僕を雇えというふうに言って、何とか食いつないで。もちろん、雇えと言っても、国家資格は取って、中年になってからですけれども、そういうソーシャルワークの資格を取って、この活動を仕事と並行してやれるという、僕の場合はとても特殊な、そういういい環境に置かせてもらっていると思っていますが、一般ではなかなか難しいというふうに思っています。
　ありがとうございます。
○河野（正）委員　民間で本当にいろいろな活動をされている方というのは、こういった特殊な、幸運な環境といいますか、そういったものに支えられているというところでありますので、ラッキーだからよかったというんじゃなくて、やはりしっかり、どなたもがこういったモチベーションを持って、頑張っていただける方に対して支援を考えていかなければならないんじゃないかなと思っております。
　松田参考人に伺いたいと思いますが、虐待を受けた子供さんたちというのは、やはり、成長した後にいろいろに心の傷が残ったり、さまざまな問題を抱えて成長していくのかなと思います。決してうまく成功していった例だけではないと思うんですけれども、そういったところの事例を幾つか御紹介いただけたらと思います。
○松田参考人　幾つか事例が浮かびますけれども、例えば、二十を過ぎて病院を退院した子供たちの何人かは、病院のそばに住みたいというふうに、それで生活保護を受けながら、障害年金をもらいながら自立に向けて頑張っています。病院のそばにいるだけで安心するというふうに言ってくれる人も何人かおります。また、そういった支援を検討しております。
　また、医療というのは、やはり受け身なんですね。ですから、来なくなったら終わってしまうというところがあって、全くその後どうなっているかわからずに心配している子供もいます。七年ぐらいたって、その後の経過を手紙に書いて、今こんなふうに生きていますということを書いてくれて、ほんの少しの例ですけれども、そういった子供たちのその後の様子を知ることができて、それをまたスタッフに伝えて我々の励みにしていくということが現状かと思います。
　ですから、我々は、子供たちが来てくれなければ続かない、御家族も来ていただけなければ関与ができないというところで、そのために何が必要かといいますと、やはり治療関係ですね。もちろん、理論とかあるいは技法も必要ですけれども、やはり本人とどのようないい関係をつくっていくかということが恐らく我々の仕事なんだろうというふうに思っております。
　それで、そのフォローの中でもう一つだけ申し上げますと、少年司法の会をつくって、子供たちを、例えば、医療に来なくなった子供たちが司法の場でかかわっているということも少なくないんですね。そのときに、私が思いますのは、やはり我々の、専門家同士のコミュニケーション、対話がもっと必要なんだろうと。
　私自身も、司法のさまざまな立場の方に対するいろいろなイメージを持っておりました。あるいは司法の方も、精神科医なんてこんなものだろうというふうにいろいろなイメージを持っておられたらしいんですけれども、懇親会の席でいろいろ砕けた話をしますと、みんな共通項が一つありました。それは、みんな少年の心を忘れていないというところで、共通した気持ちで子供たちに接しています。
　ただ、一つ問題かと思ったのは、あくまでも個人の、有志の集まりですので、各機関を背負っていないんですね。ですから、多職種が集まっているとはいえ、あくまでも職種としての意見であって、その機関からの意見という形でコミュニケーションがとれないというところが一つの問題かと思っております。
　以上でございます。ありがとうございます。
○河野（正）委員　残り時間が少なくなりましたので、最後に藤林参考人と松田参考人に伺いたいんですが、私も精神科医でございますが、我が国における児童精神医学とか、先ほど松田参考人が見せていただきましたように、本当にいろいろなことを兼務しなければならないというような状況があります。さらに加えて、先ほど来お話を聞いていく中で、加害親へのフォローというのも必要なんじゃないかなというふうに思ったところであります。こういった精神科の医療体制について、虐待という点から、どのように現状と課題を思われているのか、お二方に伺いたいと思います。
○藤林参考人　御質問ありがとうございます。
　ちょうど先週の土曜日に、私は福岡県精神科診療所協会の講演会でお話をしたんですけれども、児童精神科医の先生方は、もう大分、児童虐待のことについてはよく知っていらっしゃるわけなんですけれども、大人を診ている精神科医は、まだまだ児童虐待について十分知られていない、先ほどありました要保護児童対策協議会みたいな仕組みも御存じないというところでありまして、福岡市としましては、こういった大人を診ている精神科医に広く児童虐待また要対協の仕組みについて周知啓発していく必要があるんじゃないかというふうに思っておりまして、先週お話をしてまいりました。
　その場面で、こういう話を初めて聞きましたという方もいらっしゃって、こういう地道な取り組みを重ねていくことが、福岡だけじゃなくて全国的に必要じゃないかなというふうに思っています。
　以上でございます。
○松田参考人　私自身が今取り組んでいる一つの課題の中に、一つは小児科医との連携ということと、もう一つは児童精神科医と一般精神科医の連携という二つの大きな方向性があるように思います。
　最近では、発達特性の問題も含めて、全国各地で、いわゆる成人の精神科の先生方と接点を持つことがあって、啓発も含めて、我々の中での連携も含めて、児童精神科という立場ももっと伝えていく必要があるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　本当に、いろいろな制度はできても、実際そこで働く人材が不足している、人材育成をしていかなければならない、そしてまた適切な場所に予算をつけていかなければならない問題だなというふうに思ったところでございます。
　本当に貴重な御意見、ありがとうございました。
　時間が来ましたので、終わります。
○丹羽委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成二十九年五月三十日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　西銘恒三郎君
　　　理事　今枝宗一郎君　理事　岩田　和親君
　　　理事　中根　一幸君　理事　西村　明宏君
　　　理事　宮内　秀樹君　理事　津村　啓介君
　　　理事　本村賢太郎君　理事　佐藤　英道君
　　　　　　秋本　真利君　　　　大塚　高司君
　　　　　　大西　英男君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　金子　恭之君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　神山　佐市君
　　　　　　神田　憲次君　　　　木内　　均君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小島　敏文君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　津島　　淳君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中村　裕之君
　　　　　　根本　幸典君　　　　橋本　英教君
　　　　　　藤井比早之君　　　　古川　　康君
　　　　　　堀井　　学君　　　　前田　一男君
　　　　　　望月　義夫君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　松原　　仁君　　　　水戸　将史君
　　　　　　村岡　敏英君　　　　横山　博幸君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　北側　一雄君
　　　　　　中川　康洋君　　　　清水　忠史君
　　　　　　本村　伸子君　　　　椎木　　保君
　　　　　　野間　　健君
　　　　…………………………………
　　　国土交通副大臣　　　　　　田中　良生君
　　　国土交通大臣政務官　　　　藤井比早之君
　　　国土交通大臣政務官　　　　根本　幸典君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　青柳　一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局生活衛生・食品安全部長）　　　　　　　　　　　北島　智子君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・建設産業局長）　　　　　　　　　谷脇　　暁君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　由木　文彦君
　　　政府参考人
　　　（観光庁長官）　　　　　　田村明比古君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　三浦　雅生君
　　　参考人
　　　（旅館経営者）　　　　　　永山　久徳君
　　　参考人
　　　（神戸松蔭女子学院大学教授）　　　　　　　　　　　中林　　浩君
　　　国土交通委員会専門員　　　伊藤　和子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　英男君　　　　　加藤　寛治君
　　田所　嘉徳君　　　　　神山　佐市君
　　古川　　康君　　　　　神田　憲次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　寛治君　　　　　大西　英男君
　　神山　佐市君　　　　　田所　嘉徳君
　　神田　憲次君　　　　　古川　　康君
　　　　—————————————
五月三十日
　精神障害者の交通運賃に関する請願（穴見陽一君紹介）（第一三九九号）
　同（高橋ひなこ君紹介）（第一四〇〇号）
　同（古川康君紹介）（第一四〇一号）
　同（石田祝稔君紹介）（第一四六八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　住宅宿泊事業法案（内閣提出第六一号）
　　　　　————◇—————
○西銘委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、住宅宿泊事業法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、弁護士三浦雅生君、旅館経営者永山久徳君及び神戸松蔭女子学院大学教授中林浩君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、三浦参考人、永山参考人、中林参考人の順で、それぞれ十二分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず三浦参考人、お願いいたします。
○西銘委員長　ありがとうございました。
　次に、永山参考人、お願いいたします。
○西銘委員長　ありがとうございました。
　次に、中林参考人にお願いいたします。
○西銘委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○西銘委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷真一君。
○中谷（真）委員　自民党の中谷真一でございます。
　三名の参考人の皆さん、きょうはありがとうございました。民泊とはどういうことなのかということが大体わかったということではないかなというふうに思います。ちょっと深掘りをしてお聞きをしていきたいというふうに思っております。
　まず最初に、三浦参考人と永山参考人にお聞きしたいのです。
　永山参考人が言われていました、旅館業と、それに対して民泊というのが出てくるということでありますけれども、この民泊というのは、今、違法民泊が非常にいろいろな問題を引き起こしているという意味では、私は、ある一定のルール化をして管理するということは、三浦参考人が言われていたとおり、必要なことだというふうに思っています。
　ただ、今までの既存の旅館業に対してのいわゆる補完措置ということでこの民泊ということなのかなというふうに思っているところでありまして、それについて、あり方検討会で、民泊ということが旅館業に対してどういう位置づけで議論されたのかというところを三浦参考人にお聞きしたい。
　あと、お二人にお聞きしたいのは、旅館業と今回新設する民泊というものが競争の土台にのったときに、旅館業が不利な競争をさせられることになってはいけないというふうに私は思うんですよね。そこをどう調整していくのかというところを、三浦参考人はあり方検討会でどういう議論をされたのかというところと、ここが不利なんだよ、ここのところが一番問題だというところを永山参考人には教えていただきたいというふうに思います。
○三浦参考人　お答えします。
　まず一つが、旅館業の補完措置なのかどうかという点なんですが、これは、宿泊施設の需給との絡みという議論だろうと思います。
　確かに、検討会では、需給関係が逼迫しているという背景で議論されています。ただ、需給関係が逼迫しているから民泊を許すべきだというストレートな形にはなっていません。
　なぜかというと、先ほどからいろいろ民泊の弊害を言わざるを得ないので言っていますが、片方で、圧倒的多数の支持者がいるわけですね。民泊を利用したいという外国人旅行者あるいは日本の旅行者もいるわけです。そういった方たちがなぜ民泊を利用するかといえば、やはり安いだけではないんだろうと思うんですね。
　そういった意味で、先ほど言ったシェアリングエコノミーだからいいという意味ではなくて、そういった新しいニーズが出てきている、そういった意味で積極的に位置づけようというのが検討会の考え方というふうに私は理解しています。
　もう一点、自由な競争というのは当然必要なわけです。
　ちょっと誤解があるのかもしれませんが、民泊は、旅館業をやりやすくするためにつくる法律だというふうにお考えになっているとすれば、その辺はちょっと間違いで、やはり、先ほど言ったような犯罪の防止とか旅客の安全の面については、法案の中にも、旅館業と全く同じように、宿泊名簿を作成しなくちゃいけないとか、あるいは衛生設備をきっちりと備えなきゃいけないとか、あるいは消防法の適用であればイコールの適用になっているわけですね。そういった意味では競争条件としては同じだろうと思います。
　ただ、問題は、自宅を活用するという部分があるので、ある程度、コスト的には民泊の方が安くなるのかもしれません。ただ、それは、その分、旅館の方がリッチなサービスを提供するということで、競争の側面が違うということで検討会の方では理解しているというふうにお考えいただければと思います。
　以上です。
○永山参考人　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、旅館業と民泊の運営者については、本来であれば競争する立場にはないというふうに考えておりますし、お互いを補完し合える立場になるべきだというふうに考えておりますけれども、先ほども申し上げたとおり、空き家を活用して、繁忙期に民泊を活用するということであれば、旅館の補完的な立場にはなるんですが、最初から民泊目的で投資をして新築マンションを建てたりマンションの部屋を購入したり、そういった方にとっては、もちろん投資効果を追求されるわけですから、これは、余剰資産の活用ではなくて、最初から利回りであったり稼働率を追求したビジネスとしての商売になると思います。その場合には、どうしても我々旅館業とは同じ土俵で戦わざるを得ない、そういったケースが出てまいります。
　先ほど三浦弁護士の方から、消防その他の安全基準はホテルに準ずるものだ、同じものだというふうには説明がございましたけれども、実態的には、マンションの規格と旅館の規格というのはいろいろなところで異なるものがありますので、今から大規模事業者が最初からホテルのようなマンションを建てて運用するといったときには、明らかにこれはバッティングする、当然そういった事業になるというふうに考えております。
　個人の民泊事業者と、大規模な事業者がマンションを一棟建てて運用するといったものは、やはり分けて考えていくべきではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○中谷（真）委員　ありがとうございます。
　私は、しっかりと共存していくという意味では、位置づけをある程度分けていく必要があるのかな、この二つを競争させて、法律がいわゆるイコールではないとかいうことになっていくと非常に問題なのかなというふうに思います。そこのところはどうやって運用でやっていくかというところだと思うんです。
　それで、今、そういう運用に関して、永山参考人がさっきおっしゃいましたけれども、いわゆる民泊をやるとしたら、物すごい数になるんだろうということを言われていました。エアビーアンドビーに登録されているのは一万数千件とも言われていまして、これをどうやって管理するのかということは、行政のパワーとしても物すごい問題だと思います。
　ここのところ、この運用に関しては、あり方検討会ではどういう検討をされたのか。もちろん安全面が一番だと思いますけれども、そういうところをどういうふうに検討されたのかというところを三浦参考人に教えていただきたいと思います。
○三浦参考人　お答えします。
　検討会では、そこまでの細かな議論は率直に言ってありません、方向性を示すという意味での検討会ですので。
　ただ、個人的には、シェアリングエコノミーの本質は電子データでの取引だということですね。先ほど永山参考人が、リピーターの方が直接取引をする事例もあるんだということですが、そういった取引もあるとは思うんですが、数的には非常に少ないと思います。
　そうなると、あとは電子データでのやりとりですので、例えば、今、観光庁の方あるいは厚労省の方でお考えになっているのは、届け出、登録も全てインターネットで行うというようなこともお考えになっていると思います。そうすると、電子データの照合でかなりの数の情報を把握することができるので、今までとは全く違った形での行政規制が可能ではないかというのが私の意見です。
　以上です。