Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○簗瀬進君　おはようございます。民主党の、自分で言うのもなんでございますけれども、ネクスト法務大臣ということを仰せ付かっております簗瀬進でございます。
　大臣対決ということで、今度が三度目ということになるだろうと思いますので、与えられた九十分をたっぷりと使いまして、大臣の胸をしっかりとかりて議論をさせていただければと、こういうふうに思っておる次第でございます。
　今度の通常国会はかなり私は、大変重要な法案がこれメジロ押しだと、こういう印象を持っております。
　まず、民事関係では何といっても会社法だと思います。一千条に及ぶこの会社法の新設。商法あるいは有限会社法等、そういうようなものを一千条の会社法に変えていくということでございますが、条文の多さというよりも、これ質問の中でも後で触れさせていただきますけれども、その会社法が成立をされることによって、単なる有限会社という、そういう法人格が変わるとか、そういう個々の細かいこともありますけれども、大きな日本の経済社会の基本を変えることになる。
　結論から申し上げますと、私は、ある意味で非常に準備態勢が整わないままで一挙にアメリカ化していくんではないのかなと、それに対する懸念を非常に持っております。これは後で述べますが、いずれにしても、会社法というのは今後の日本の二十一世紀の経済社会の姿を変えていくという大変な根本的な意味を持った法律だと、こういうふうな認識を大変強く持っておるわけでございます。
　一方で、今度は、明治以来の監獄法を刑事施設法ということで変えていくわけでございますけれども、これも二十一世紀の日本の刑事司法の姿をある意味で根本から変えるきっかけになる、そういう大変重要な意味を持っておるわけでございます。
　さらには、人権擁護法案が今巷間様々なことがささやかれておりますけれども、これも日本の人権状況について大変重要なかかわりを持っている法律でございます。さらには、共謀罪の話がございます。テロ対応ということではございますけれども、この共謀罪がいわゆるもしそのままの形で通るという形になりますと、これもう罪刑法定主義という基本を変えることになりかねない。あるいは、憲法十八条に内心の自由ということがございますけれども、内心は問われないと。ところが、昨今、精神世界にまで様々な法的な舞台の上に乗せていこうという、個々の法律でもそういう動きがございますけれども、意思は外に現れて初めて罪に問うことができるんだと、正にこれは憲法十八条の規定を受けた考え方でございますけれども、それを共謀罪はもしかしたら大いに変えていってしまうのかなと、こういうこともございまして、これも非常に重要な内容を持った法律でございます。
　そういう意味では、非常に慎重にしてかつ充実した審議をしていかなければならないと。そのしょっぱなが参議院においては今日でございますので、細かな議論についてはそれぞれの法案の論議に、その際に譲るといたしまして、今日は基本の部分から大臣と議論をさせていただければと、このように思っておる次第でございます。
　さて、委員の皆様には今日、まずちょっと資料を何枚か配らせていただきますけれども、その一番目に、地元の下野新聞という新聞社がございます。この下野新聞が、昨年、宇都宮で起きました知的障害者、それも重度の知的障害者について誤認逮捕、さらには誤認起訴と、警察も検察も非常に問題のある対応をしたということで、熱心にこのことを追っ掛けておりました。
　その下野新聞の二月二十六日付けに載っておった記事を抜粋をさせていただきまして、簡単に、細かな事実を説明すると時間が掛かってしまいますので、分かりやすく一枚紙にして事実関係を分かっていただくために皆様の前にお配りしてありますので、それを是非ごらんになっていただければと思います。
　時間も限られておりますので、簡単に事実関係を説明させていただきますと、二〇〇四年の八月に宇都宮東署で暴行容疑で無職の男性が逮捕されました。そしてその後に、九月八日に宇都宮の洋菓子店の強盗容疑でその男性が再逮捕されました。これが第一強盗でございます。その次に、十月十二日に別のスーパーの強盗容疑ということで男性が再逮捕されました。これが第二強盗ということでございます。そして、それについて十月二十二日に初公判が行われまして、昨年の十二月七日に第二回公判で結審ということになり、検察側が懲役七年、言うならば、暴行罪が一つ、それから強盗が二罪ということで、まあ懲役七年というのは求刑としては常識的な線かもしれません。しかし、懲役七年でございます。執行猶予がもう付かないというふうな形の大変厳しい求刑であることには変わりございません。
　ところが、十二月二十四日、判決の公判その日でございます。その日に、いわゆる男性が強盗罪二件の無罪を主張をするということになりまして、言うならば、判決言渡しの寸前で、いわゆる強盗一罪、二罪については無罪であるというふうに、全く正反対の供述をいたしました。
　それに対して、検察、裁判所もまあ慌てた対応、真摯ではあったと思いますけれども、慌てた対応になって、結果として、その後、第四回公判というようなことになったわけでございますが、その間に、先ほどの第一強盗、第二強盗については別の人物が逮捕されるという形になりまして、その結果として、二月の十八日にその別な男性を強盗罪で起訴するとともに、地検と県警が捜査ミスを認めて謝罪をして、二月の二十五日に、これも異例なことではございますけれども、宇都宮地検は強盗一罪、二罪については無罪の論告をすると、こういうふうないきさつであったわけでございます。
　多少事実関係の説明が長くなりましたけれども、今日は、まずは検察庁の関係と、それから警察の関係、来ていただいておりますけれども、お手元の時系列の中で、二月の二十三日に地検と県警が、弁護人が自白を誘導した等の違法な捜査を指摘したことに対して、適正な捜査だったと反論をしたと。謝罪をしておきながら、その後、適正な捜査だったと反論をしたと。私にとってはちょっと悪あがきのようにどうもこれは見えてしまうんですけれども、このことについて、本当に適正な捜査だったとお思いになっていらっしゃるんでしょうか。法務省、それから警察庁、それぞれからまずは御答弁いただければと思います。
○政府参考人（岡田薫君）　本件につきましては、結果といたしまして犯人でない者を被疑者と判断をして警察としては逮捕いたしたわけでございますので、その点については大変遺憾なことだと思いますし、申し訳ないことだと思います。
　ただ、捜査をいたして、そのこと自体が適法であったか違法であったかというのは、先生御案内のとおりいろいろな切り口があるのだろうと思いますけれども、県警としては当時の様々な状況を判断してその人が被疑者であるという判断をいたしたものと、このように理解をいたしております。
○政府参考人（大林宏君）　今委員お触れになったとおり、検察では無罪の論告をしたというふうに承知しております。結果としてそのような事態に至ったということは非常に残念でありますし、被告人の方にもお気の毒な結果を生じているというふうに承知しております。
　私どもとしては、今まだ、今日判決と聞いておりますけれども、再発防止の観点から、これからやっぱりどうしてそのようなことになったのか検証していく必要があろうかというふうに考えております。
○簗瀬進君　警察も、法務省・検察も極めて不十分な御答弁だと思いますね。
　まず警察。私は、適法な捜査というのはこれはもう当たり前だと思うんですよ。私が聞いているのは適法か違法かなんという話ではないんです。違法だったということは、これは当然お認めにならない、当たり前。適法な捜査をするというのはこれは当たり前。だから、その適法ということよりも、妥当だったかどうか、適正だったかどうかと。適法性というよりも妥当性の話を聞いているんですよ。捜査としての合理性があったかどうかということの質問なんですよ。それについてちゃんと答えてください。これが第一問、警察に対して。
　それから、刑事局長、今気の毒だったと、そういう表現を使いました。気の毒は、いわゆる逮捕された、誤認逮捕された、誤認起訴されたその方に対しての気の毒ということだろうと思います。それはいいんだけれども、私が聞いているのは、気の毒かどうかということはもう、これはもう当たり前なんです。申し訳ないことをやった、謝るべきなんですよ、もっと大きな声で。その上で、私が質問しているのは、そのような起訴をした、起訴に至るような対応をした現地の検察の取組がどうだったのかということを言っている。気の毒云々の話じゃないんですよ。それについて答えてないじゃないですか。
　この二点、もう一回ちょっと質問させてください。
○政府参考人（岡田薫君）　私どもとしては反省すべきことは多々あると考えておりますので、そういう意味からすれば、不適正な部分があったと御理解いただいて私は構わないと思っています。
○政府参考人（大林宏君）　先ほども申し上げましたとおり、本件について、私たちその経緯を詳細に承知しているわけではございません。ただ、非常に、刑事司法として、このような結果が起こるということは非常に重大なことであり、国民の方の信頼も失う重大な問題であるというふうに私たちは承知しております。
　したがいまして、先ほども申し上げましたけれども、このようなことがなぜ起こったのかと、それから、どうしたら防止できるのかということはやっぱり徹底的に検証する必要があるというふうに考えておりますので、その努力をしたいというふうに考えております。
○簗瀬進君　警察、不適正というふうなことが御答弁の中で出ましたけれども、どこが不適正だったと御認識ですか。
○政府参考人（岡田薫君）　恐らくいろいろな側面があるのだろうと思いますけれども、私ども、まだこの事案もう少し更に詰めて、反省するところをもう少し詰めていかなきゃいけないと思っていますけれども、やはりある意味で、何と申し上げましょうか、弱い立場と申しましょうか、そこら辺の表現が大変難しいところはあろうかと思いますけれども、そういう方を取り調べるときの取調べ方、調べ官の問題とか相手方とか、個々の具体的な状況でなかなか一律には申し上げにくいところもあるわけでございますけれども、そうした相手の立場なりなんなりについて常に念頭に置きながら、より適正な捜査に努めるというのが私どもの務めであろうかと思っております。
　そういう意味で必ずしも適正ではないところがあったと、こういう理解をしているということでございます。
○簗瀬進君　捜査の当初、これは警察、検察、両方に質問したいんですけれども、取調べに当たった皆さんは、知的障害を持った方だなという御認識があったんでしょうか。さらには、その知的障害でも軽度から重度まであるわけです。まず認識があったのかどうか、その上で、その程度がどの程度のものなのかなということを、突っ込んでその部分を確認をするような努力をしたことがあったのかどうか、これは双方に聞かせていただければと思います。
○政府参考人（岡田薫君）　お尋ねの件は、かなり具体的な犯罪捜査の中身にかかわることでございますし、事柄の内容上、かなりプライバシーにもかかわるものでございますので、具体的な内容にわたっての答弁は少し差し控えたいと存じますけれども、一般論として申し上げますれば、私どもとしては、知的障害を有している方、そうした人が被疑者となって取調べに当たる場合には、その責任能力の認定についての問題とか、あるいは目的、認定に資するといったことや、取調べ自体を適正に行うという観点から、その障害の有無ですとか内容について慎重に判断しているものというふうに承知をいたしております。
　また、いずれにいたしましても、そうした障害を有している被疑者の取調べに当たりましては、相手方に十分理解してもらえるようなできるだけ平易な言葉を用いたり、あるいは暗示を与えることをないように配慮するなど、その供述の信用性について特段の配慮をすべく指導を行ってきたところでございますけれども、今後ともそうした点を十分踏まえて一層指導を徹底してまいりたいと思っております。
○政府参考人（大林宏君）　被告人の方が知的障害であったのか否か、またその程度がどの程度であったのかということは、ちょっとプライバシーのこともかかわりますので、ちょっとこの場ではお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論として申し上げれば、当然供述の信用性や責任能力に影響を及ぼし得る障害の有無についてはやっぱり慎重に捜査すべきものであると、こういうふうに考えております。
○簗瀬進君　この方の知的障害のレベル等については、若干の新聞の記事等を引用させていただきますと、「公判中の被告人質問に、男性はよく聞き取れないくぐもった声で答えた。野口佳子裁判官の質問にも「うん」や「はい」がほとんど。説明するだけの言葉は続かない。　「何か言うことはありますか」。公判終了間際、野口裁判官に促された男性は「ない」とだけ答えた。」と。
　極めて、もうこの受け答えをしただけで相当知的障害の程度も重度であったのかなと、このように我々でも恐らく判断できるだろうと思います。にもかかわらず、その障害のレベルがどの程度であったのかというようなことは捜査段階では確認されていなかったんですか。警察。
○政府参考人（岡田薫君）　それなりの確認といいますか、大変繰り返しの答弁みたいになって恐縮でございますけれども、かなりプライバシーにかかわる内容でございますので少しお答えはしにくいんですけれども、捜査をする側としては、相手ともいろいろな、取調べというのは相互に話もするわけでございますし、そのほかの照会等、必要な照会等も一般的には行うものであろうと、このように思っております。
○政府参考人（大林宏君）　繰り返しになりますけれども、供述の信用性あるいは責任能力に影響を及ぼし得る障害の有無等については、それは捜査官としては慎重に捜査すべきものであるというふうに考えております。
○簗瀬進君　そういうべき論で話を進めますと、やっぱり建設的な議論には私はならないんだろうと思うんですよ。
　やっぱり、このようなある意味での失敗があった。失敗は、それはどこにもあります。問題は、その失敗の教訓を将来いかに生かすのかということなんですよ。先ほどの警察の方からの御答弁でも、指導をいたしますと。ただ、指導というのは、言うならば人的なところで指導がよく行われたり、あるいは不十分だったりということに必ず行き着いていくんです。
　でありますから、私は、こういう失敗をした以上は、当然失敗をした者の将来への責任として、マニュアルをきちんと作り、捜査の手順、こういう方に会ったらこういう対応をするんだぞということをきっちりとやっぱり、将来につながるような形でマニュアルをしっかりと整備をして、徹底をするということが一番いいんではないのかなと思うんですが、警察そして検察、それぞれ御答弁いただければと思います。
○政府参考人（岡田薫君）　マニュアルという概念がどの範囲を指すのかというのは結構幅の広い概念ではあろうかと思いますけれども、取調べと申しますのは、御案内のとおり事件も大変異なっていますし相手方も異なっていますので、すべてをマニュアル化して行われるものではないと思っております。
　ただしかし、取調べ、例えば取調べということであれば、取調べについてはどういうことを配慮して取り調べるべきか等といったことは、犯罪捜査規範などにもございますし、あるいは各種執務資料と申しますか、現場の資料等でもございます。
○政府参考人（大林宏君）　今回の事件は反省すべきものがあろうかと思います。
　今委員御指摘のことを踏まえて、やっぱり会議とか、それから各種研修もあります。また、一層上司によるそういう部下検察官への指導というものにおいてやはり生かされていかなきゃならないというふうに思います。
　まあ、今おっしゃる知的障害者だけを対象にしたマニュアルというものの作成がいいか悪いかという問題もあろうかと思います。しかし、私どもはやはり現実に生の事件を扱っているわけですから、それは、そういう間違いがあってはならないということは当然のことでありまして、今のような各機会を通じて一層注意するような形を考えていきたいと、このように思っております。（発言する者あり）
○簗瀬進君　今も千葉委員の方から、制度的に考えなければ駄目なのよとあったんですけれども、私もそのとおりだと思うんですね。
　特に私は、検察として、何でこれ第一強盗、第二強盗にまで簡単に起訴というようなところに行ってしまったのかなと。私は、やっぱり一線の大変忙しい、犯罪に対して対処していかなければならない警察とですね、さらに、起訴をするかどうかの最終権限を持っている検察というのは、やっぱり取組が、腰の据え方というようなものが当然違ってしかるべきだと思うんですよ。何となく警察から送ってきたものを自動的に検察の方も起訴してしまうような、そういう惰性の仕事というようなものがここにちょっと感じられるものですから。
　これ以上議論はいたしません。ただ、このような知的障害を持った方というのは、もう極めて、いわゆる相手の言ったことをすぐ反復をしてしまう。そういう意味では、何度も何度も言われると、やっぱり自分の言われた言葉が理解をしていないのかなと、そういうふうにばかにされては嫌だなと思って相手の言葉に乗ってしまう、そういうふうな気持ちがやっぱりあるんですよ。だから、極めてその誘導に乗りやすいんですよね。これをしっかりと制度的に、こういう方に対する取調べが適正に行われるということを考えると、やはり精神科とかあるいはケースワーカーとか、あるいは弁護士会にも当番弁護士制度というようなものがございますので、弁護士会に直ちに連絡をして共同作業を取るとか、そういうふうな新しい取組をお考えになったらいいんではないのかなと思うんですけれども、警察、検察、それぞれ御答弁いただければと。
○政府参考人（岡田薫君）　知的障害を有する人について取調べを行う場合、例えば相手方に十分理解してもらえるように平易な言葉を用いて、暗示を与えることのないような配慮をするとともに、供述の信用性についても十分な裏付けを取るよう、そうした配意をするように指導を行ってきてはおります。
　御指摘の取調べへの精神科医等第三者の立会いの義務化といった制度を導入することについては、取調べの機能を阻害するおそれがあることなどから困難であると考えていますし、今後とも知的、いますけれども、そうした方々の御意見等も伺うことはいろいろあるのだろうと思います。そうしたことを踏まえて、今後ともそうした方への適正な取調べについて一層徹底を図ってまいりたいと思っております。
○政府参考人（大林宏君）　知的障害者等一般に誘導を受けやすい人の取調べに当たりましては、取調べの対象者の特性に配慮した適正な発問を行うとともに、十分な裏付け捜査を行うといった捜査の基本を守ることが重要であると、これは委員御指摘のとおりでございます。
　ただ、取調べにどなたを立ち会わせるかと。おっしゃられる専門家という問題、あるいは弁護士さんという問題がございますけれども、それはまた、他方、取調べの機能の問題もございますし、司法制度改革審議会意見においても、「刑事手続全体における被疑者の取調べの機能、役割との関係で慎重な配慮が必要である」ということが一般論として述べられておりますので、将来的な検討課題であることは私も認識しておりますけれども、なお慎重な検討が必要であると思っております。
○簗瀬進君　余りしつこくやりたくはないんですけれども、これ、暴行罪、強盗二件が入って七年の求刑がされていた方が、判決言渡しの、その判決言渡しの公判のときに、急遽、二罪について、強盗二罪については無罪だったということを言ってこういう形になっているんですよ。もし、その日、様々な状況の中で、このいわゆる強盗が無罪であったというふうな供述が公判廷で出なければ、そのまま七年ですから、間違いなく実刑で相当長期間受刑しなければならなかったということの重みというようなものが私はどうも何か実感としては伝わってこないんですね。
　だから、やっぱりそういう誤った処置によって一人の人間を相当長期間、もう人生を変えてしまうぐらいの拘束状況に置くと、そういう大変緊張したお仕事を皆さんしてもらわなければならないのに、どうもやっぱり取組が真摯さ、あるいは将来に向けての、何といいますか、積極性といいますかね、そういうようなものがちょっと感じられないんですね。
　ここは水掛け論で、もうやりませんけれども、どうかこういうことが絶対起こらないように、また、二度と起こらないような体制をつくる、そのための仕組みをつくる、こういうことで御努力をいただければと思います。
　そこで、最後に大臣にちょっと御所見いただきたいんですけれども、今回も物証なしですよ。やっぱり自白偏重です。その自白も、今申し上げたように、誤導あるいは誘導の結果の自白であったと。正に自白偏重とそれから密室調査、それの弊害が極まれりという、そういうケースだったと思うんです。
　そういう意味では、私ども民主党もかつて議員立法提案をいたしましたが駄目になりました。捜査の可視化と、見えるようにすると。取調べ時のテープの録音とかビデオの撮影、もうアジアの、韓国でもシンガポールでもみんなやっているんですよ。そういうようなものを日本はまだ取り組まれようとしていない。これは大変な後れだと思うんです。監獄法改正もありますけれども、それと同時に、この捜査の中での可視化という形で捜査の誤りをできるだけ少なくしていくという努力をやるべきだと思いませんか。そういう意味では、このテープ録音とかビデオ撮影、そういうようなものを義務化していくべきだと思うんですけれども、大臣の御所見を聞きたい。
○国務大臣（南野知惠子君）　御指摘のような事態が発生したことにつきましては、本当に残念に思っております。今、法務省の考えとしても、もう既にお述べになっておられますが、そういうようなところがございます。また検察としても、やっぱり再発防止、これに万全を期す必要があるということを考えております。
　そういうことから、今先生がお尋ねのビデオの録画、また録音やビデオ撮影を義務化すべきではないかという御意見がございましたが、被疑者を取り調べるときの録音、録画につきましても、これは司法制度改革審議会意見におきまして、これは刑事手続全体における被疑者の取調べの機能、役割との関係で慎重な配慮が必要であることなどの理由から将来的な検討課題とされておるところであり、慎重に考えていかなければならないと思っております。
　先生御質問の中で、精神科医を立ち会わせたらどうかというようなお話も今ここでいただきましたけれども、私が、これまた法務大臣の立場を離れてという感じでもお聞きいただければと思いますけれども、この当事者が本当に心を許せる人がだれだったのかな、いつも常に自分のそばにいて自分を、まあ守ってくれると言ったらおかしいですけれども、自分の代弁ができる人は私は身内の人ではないかな、精神科医という人であるのかなと。そこら辺ちょっと私自身も疑問を思っておりますので、どういう方が適切なのかということもこれ考えていかなければならない事柄なのかな。その方がリラックスして質問に答弁できるという、まあ私のことを考えていただいてもいいわけですが、リラックスできる環境というのが一番その当事者にとっても必要なことなのかなと、そのように思っております。
○簗瀬進君　大臣を離れると突然リラックスされるんですけれども、大臣でいるときに私はリラックスをして、正に今ヒューマニズムあふれるお言葉があった。別に、法律の専門家だから法務大臣ができるということではないと思うんですよ。正に人間の痛みが分かる、そういう方が率直な法務行政を執っていただける、これを実は国民は本当望んでいるわけでございまして、精緻な法律の論議を期待しているんでは全くないと思うんです。
　正にそういう意味では、知的障害者の対応という形になりますと、これは今おっしゃられたような福祉との接点というようなもの、これが必ず出てくるんですよね。だから、厚生労働の仕事と実は法務の仕事というのは非常に同じレベルに立ってくるような部分もあるので、正にそういうときこそ法務大臣としてもっとどんどんどんどんリーダーシップを発揮なさった方がいいと思うんですね。そこを私は更に期待して、次の議論に進みたいと思っております。
　先ほど、若干ですね、質問に入る前に、これ質問項目に挙げてなかったんですけれども、今恐らく日本では一番手に入りづらい本、「あなた自身の社会」。私も宇都宮の本屋さんで注文をしたら、第一回目の注文でも届くのが二か月ぐらい先と、第二回目の注文にあなたなりますよと、そうしたら三か月か四か月先になりますからというふうに言われたぐらいに日本の皆さんが買っている。なぜこの本がそれだけ人気を呼んでいるのかというのは、先日、皇太子殿下がインタビューの中で「子ども」というこの本の中にある詩を引用されまして、それで多くの日本の皆さんの心を打っている。
　これ、実はスウェーデンの中学校一年生から三年生までの教科書です。この教科書を、中身をごらんになったことございますか、大臣。
○国務大臣（南野知惠子君）　その本の中身は見せていただいたことはないんですけれども、新聞に皇太子殿下が御紹介された詩が載っておりました。その中にもうのめり込んでしまったという感じでございます。
○簗瀬進君　私も全く今の点は大臣と同感なんです。すばらしい詩を、しかも皇太子殿下よくお目に留めて御披露していただいたなと、そういう気持ちを持っているんですけれども。
　それと若干違った視点でこのスウェーデンの教科書を見ますと、私は大変すばらしいなと思う点がございます。というのは、この本の構成なんですね。目次を見ますと、第一章、第二章からずっとあるんですが、皇太子殿下が紹介された本というのは、後ろの方に出てくるんですけれども、第一章に何が出ているかというと、「法律と権利」ということで第一章が始まってまいります。その項目立てを見ますと、「私たちの法律」、それが一。二が「犯罪」、三が「警察」、四が「裁判所」、五が「無益な暴力」、六が「犯罪者更正施設」、これが第一章なんです。中学一年生から始まるということなんで、この第一章のときから、犯罪とは何かとか、あるいは裁判所とは何かとか、警察とは何かということを実にリアルに教えているんですね。第二章には、「あなたと他の人々」ということで、特に女の子と男の子の関係とか、「若者とアルコール」とか、「若者と麻薬」、「建設的な生き方がある」と、こういうのが第二章。それから第三章では、「あなた自身の経済」ということで、家族の経済がどうなっているのか、それが一。「物を買う」というのが二。三が「消費者情報」、四が「クレジットで物を買う」、五は「広告は購買意欲をさそう」。こういう実に生活に密着をしたリアルなことを子供たちにしっかりと教えているんですね。
　私は、これは大変やっぱり、スウェーデンというある意味で私どもの一つのお手本とされる成熟をした国なんですけれども、すばらしい知恵を持って、実に真剣に子供たちに取り組んでいる、向き合っているなと、こういうふうな印象を強く持つわけでございます。
　是非これ大臣も参考にしていただきたいと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　もう今先生が御紹介していただいたその本、本当に見てみたいなというふうに思っております。
　それと、今私がちょっと浮かんだのは、我が国におきましても今やっと法教育というのが始まったところでございます。そういう意味では、小学生、中学生がそのルールを、自分が生きていくルール、人間であることのルール、男女と共同で作業をしていく、また、家庭をつくる、家族のきずな、そういうルールが本当に理解されていけば、その本と同じように、我が国の国民たちもすてきな大人に成長していくんじゃないかなと。そういう意味では、この法務委員会の我々すべてが努力していって、法教育というところに力を出していきたいなと思っております。
○簗瀬進君　随分長々とイントロを使わせていただいたんですけれども、今日は監獄法改正の議論をしたいと思っておるんです。
　先ほど松村議員からも御質問がございましたけれども、犯罪の動向ということがやっぱりこれからの我が国の刑事司法あるいは社会全体の姿に非常に重要な意味を持っている。ところが、先ほどのやり取りの中でもございましたけれども、治安の悪化等は、これは私も同感でございますけれども、よく言われる検挙率が極めて低くなっている、犯罪が急増をしていると、こういうふうな認識がございますが、実際、本当にそうなんだろうか。これをしっかりと踏み込んでみた上で次に監獄法等の議論に進んでいくべきなのではないのかなと思っておるんです。
　例えばこのスウェーデンの本、非常に面白いなと思ったのは、この本の中で「犯罪」というところがありますけれども、中学校一年生によくここまで教えるなと思うんだが、「犯罪の検挙」というようなもので、そこの部分に書いてあります「届出のあった犯罪の三分の二は、犯人が捕まりません。検挙がそんなにも少ないことの最大の理由は、警察官に時間がないことです。警察官の時間の大半は、重大犯罪の捜査に向けられています。重大犯罪に限ってみれば、検挙件数は大きくなります。」、こういうふうに、実にリアルな形で子供たちにこういう教科書の中で触れられているんですよ。それに負けないような犯罪動向の分析の議論を私たちはしていかなければならないと。
　こういうふうに思いつつ、本当に犯罪は増えているんだろうか、そういうことで、今日、資料の一から八まで、これ、まず資料の一から四までは、これは平成十六年度の犯罪白書をコピーしたものでございます。それから、資料の五、六、これは法務総合研究所が出しております「犯罪被害実態（暗数）調査結果の概要」から取ったものでございます。そして、資料七と八というのは、これはたしか警察庁の生活安全局少年課が出している「少年非行等の概要（平成十六年一〜十二月）」と、ここで出されている資料から取ったものでございます。これをベースにして、犯罪は本当に増えているのかなという議論をさせていただければと思っております。
　資料の一にあるように、よく言われているのは、認知件数が急増していますよ、検挙人員はウナギ登りですよ、こういうふうな話があるんです。
　我々が議論をする場合によく検挙率という数字が出てくるんですけれども、検挙率というのは一体どんな数字ですか。これ、まあどなたでもいいです。
○政府参考人（岡田薫君）　私ども、犯罪はいろんな種類がございまして、刑法犯ですとか特別法犯、交通法犯、大きく分けるとそんな感じになりますけれども、いわゆる刑法犯と言われる犯罪について検挙件数を認知件数で割ったもの、これを検挙率と呼んでおります。
○簗瀬進君　正にお答えになったように、検挙件数を認知件数で割ったものが検挙率と、これはもう当たり前のことなんですが、認知件数ということで、認知という言葉がございますけれども、この認知の中身はどんなものですか。
○政府参考人（岡田薫君）　御案内のことと存じますけれども、一番一般的には、犯罪で害を被った方からこういう被害に遭いましたといった申告ですね。あるいは、殺人事件のようなものですと、申告というよりはむしろ周りの方から、気付いた方からの連絡、そういったものであろうかと。
○簗瀬進君　認知件数の中で申告の数字というようなものがどの程度の率を占めるのか。
○政府参考人（岡田薫君）　申し訳ございません。調べればそういったいろんな区分けができているんですけれども、ちょっと今日は資料を持ってまいりませんで恐縮でございます。
○簗瀬進君　これは別に追及するつもりはございません。大体アバウトで、今までのあれの中で、認知件数と言われている中に申告によるものというのは何割ぐらいございます。大体でいいですよ。
○政府参考人（岡田薫君）　済みません、ちょっとお時間下さい、今資料見ますので。
○簗瀬進君　じゃ、見ている間に別の質問しておきますけれども。
　言うならば、この認知件数というのは、今、後でお答え出てくるだろうと思いますけれども、基本的には申告数なんですね。申告数、申告の数がどの程度多いのかというようなことによって微妙に違ってくると、こういうふうな側面を持っている。
　で、検挙率全体が、例えば平成十四年度の犯罪白書では、認知件数が連続してワースト記録を更新し、検挙率は低下の一途をたどり、ついに戦後初めて二〇％を割ったと。この辺りから非常に検挙率が二〇％を割って大変危機的な状況だと、こういうふうな訴え掛けが随分政治の世界から出てきたような感じがいたします。
　確かに、資料の二を見ますと、非常に検挙率がだあっと下がってくるという、平成十年度辺りからだあっと下がってくるという状況が出ているわけなんですけれども、私は、これは正に検挙率でございますから、検挙率は、先ほど言ったように、母数が認知件数で分子の方が検挙件数ということなんで、分子が増えたのか検挙が増えたのか、その辺の動向によって検挙率というのはもう下がってくる、下がり方等の微妙な影響出るだろうと思うんですけれども、この辺についての見方はどういうような見方をなさっているんですか。
○政府参考人（岡田薫君）　済みません、最初に先ほどの認知のうちの申告といいますか届出の具合ということでございますが、十五年のデータがここにございますけれども、刑法犯、交通業過を除いた総数が二百七十九万、そのうち二百五十四万ほどが被害者、被害関係者からの届出とされています。
　それから、その次の御質問の認知件数と検挙件数の問題でございますけれども、認知件数についてはよく言われますように昭和期の二倍程度になってきている、ここ数年少し下がってきておりますけれども、それぐらいの数字でございますし、検挙件数については横ばいないし、もちろんピーク時に比べれば少し減少と、そういった流れではなかろうかと思います。
○簗瀬進君　すなわち、今のお答えの中から二つのことが導けるんじゃないのかなと。まず第一番目には、検挙率が急落をした原因というのは認知件数の急増であるというのが一つ。それから二つ目には、認知件数の八割以上が申告であると。ということは、すなわち申告が急増をしたと。今まで告げていなかったものが急激に増えてきたと。それに対して警察が対応できないんで検挙率が下がっていると。こういうふうなことになると思うんですね。私はそこが非常に重要な、いわゆる犯罪動向、本当に増えているのか減っているのかということを見極めていくための大きなポイントだと思うんです。
　資料の四をごらんになっていただければ、これは平成十六年度の犯罪白書でございますけれども、そこに下に下手くそな字で書いてあるのはこれは私の字なんですけれども、平成十四年度では全認知件数が三百六十五万件。そのうち、パーセンテージでいってみますと、窃盗が六一％、それから器物損壊が六・三％、交通業過が二三・五％。認知件数の御三家というのはここなんですよ。この認知件数の御三家だけで占めるのが九一％です。正にそういう意味では窃盗、器物損壊、交通業過が非常に認知件数を押し上げる要因になっている。
　じゃ窃盗というようなものがどういうふうにこの認知件数が上がったのかというと、先ほどのお話を併せて言ってみますと、これ交通業過は、これは一〇〇％近い、まあ申告というか、交通事故があった段階でほとんど保険絡みもあって一〇〇％これ認知される話だと思うんですね。窃盗、器物損壊のやっぱり認知件数ががっと、認知じゃない、申告件数が増えてきているというふうなことが認知件数押し上げの一つの要因になっていると、こういうふうに見得るんではないのかなと思うんです。
　次に、資料の五と六を見ていただくと、ここに申告率というようなものが出てまいります。それから、申告率は資料の六、それから被害率というのは資料の五でございます。
　これは、実は法務総合研究所が犯罪被害の実態（暗数）ということの調査結果として出されたものでございますけれども、この暗数調査は何年ぐらい前から始まって、どの程度の頻度で行われているのか、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　私の方のちょっと所管ではないんですけれども、私の承知している限りでは、平成十二年に第一回、それから十六年に第二回ということが行われて、まだ間もないような話を聞いております。
○簗瀬進君　二回しか行われてないと。一方で、犯罪白書というのはずっと昔から毎年毎年積み重ねがあるわけでございます。私はこの辺に若干の、犯罪動向を本当の意味で見極めるというふうなところでは、ちょっと体制がこれからもう一つ取組を変えていただかなければならないんではないのかなと。
　先ほど申し上げたように、認知件数の九割近くが申告だと。そうすると、申告の状況というようなものは犯罪によってかなりばらつきがあるんです。資料の六をごらんになっていただければ、これはもう別に資料を見なくても大半の日常経験の中から類推は付くんですけれども、申告率を見てみますと、世帯犯罪と個人犯罪で分かれておりますけれども、一番低いのが何といっても性的暴行です、申告率九・七％。で、一番高いのがバイク盗七二・七％。その次が自動車盗、不法侵入、こういうものでございますけれども、この資料六を見て私などはぴっと頭にくるのは、これは保険が掛かっているかどうかということがまずあるだろうと思うんですよ。自動車だと保険がございますから、申告をするという形になると損害賠償がぱっと出れるようになる。だから、保険が充実をすればするほど申告率が高くなる。窃盗も、いわゆる盗難保険等の普及の中で非常に申告をした方がいいと、こういうような状況が生まれているからこの申告率が高まっていると。こういうふうな動向があるんじゃないのかな。
　こういうふうに考えてみますと、この申告率、あるいはそれと被害率というのは、アンケートの中では被害に遭いましたかというふうな、現実にそういうアンケート調査をしたものが被害率として出てくるんですけれども、この被害率と申告率と認知件数、検挙件数というようなものを総合的に見て判断をしていかなければ本当の意味での犯罪動向というのは見極められないんじゃないのかなと思うんですけれども、刑事局長、いかがですか。
○政府参考人（大林宏君）　委員御指摘のとおりだと思います。
　これは一調査ではございますけれども、今問題にされている暗数というのは、非常にこれは難しい、取上げ方が非常に難しい問題がございます。当然、質問の内容によっても異なるでしょうし、犯罪の形態、私ども法律家にとっても、これが窃盗になるのか強盗の分類になるのかという境目の事案というのは幾らでもあるものでございまして、サンプル数あるいは質問の仕方等にもよりますし、これは一応法総研でやったものでございますけれども、第一義的には警察が捜査を実施しているわけでございまして、やはり警察、法務、やっぱり総合してデータを持ち寄ってもう少し、何といいますか、制度の問題とかいろいろな面で、おっしゃられるような、そういう役に立つといいますか、そういう形にだんだんと更に高めていかなきゃならないものだなというふうに感じております。
○簗瀬進君　大臣にお尋ねをしたいんですけれども、確かに検挙人員は増えていると思います。ただ、認知件数、それから検挙人員の具体的な中身等も詳細に見ていかないと、簡単に犯罪は増えていると、こういうふうな認識を例えば大臣のような大変重い影響力を持った方が社会的にアナウンスするということは、社会全体をそういうふうな形で間違った誘導をする形にもなりかねないと思うんですよ。
　率直な、犯罪動向についての今までの議論を踏まえた上で、現時点で大臣、どんな御認識を持っているのかちょっと聞かせてください。
○国務大臣（南野知惠子君）　いろいろなデータが出ております。そこにはもう一度本当に見直さなければいけない、また考え直していかなければならない課題もあるのかなというふうに思っておりますが、そういう問題点については委員御指摘のとおりであろうというふうに思っております。継続的な暗数の調査を始めたばかりであるというのが現時点の立場かなというふうに思いますが、調査方法又は質問内容なども見直し、より良い調査を実施してまいりたいというふうに考えております。
　さらに、先生がお示しの資料六の統計など、一番下の申告ということを見ますと、今比較的女性も申告をするようになってきたという社会の流れもこの中で見えるのかなと、そういうふうに思っておりますので、命にかかわる、その人の一生にかかわるということについては更に重く見ていかなければならないかなと思っております。
○簗瀬進君　今国会では少年法の改正ということになっているわけなんですけれども、その少年法で、少年犯罪が増えていると、触法少年が増えていると、こういうふうなことが言われまして、漠然とその気にさせられているような感じがするんですけれども、現実にどうかといえば、資料七、資料八ごらんになっていただければ分かるように、例えば資料七は、いわゆる刑法に触れた十四歳以上二十歳未満の少年がこの数字なんですけれども、決して電車道のようにだっと上っている数字にはなっていない。しかも、その解説の中の文章を読んでいただければと思うんですが、成人を含めた刑法犯の総検挙人員に占める少年の割合は三四・七％で、前年を三・三ポイント下回り、昭和五十二年以来二十七年ぶりに三五％を下回ったと、これ警察庁もちゃんと書いてあるんですよ。
　それから、二枚目は、これいわゆる、大変ショッキングでセンセーショナルに必ずなるいわゆる十四歳未満の触法少年についての数字でございます。この数字を見ると、むしろ触法少年の補導人員というのは全体的にはなだらかだけれども、少しずつ下がっていると、こういうふうな状況にあるんですね。
　こういう資料を見て、大臣、少年事件は増えていると言い切れるんですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　先生の資料を見せていただいてはおりますけれども、我々といたしましては、少年による刑法犯の検挙人員、それは昭和五十八年をピークとして、その後減少傾向が続き、最近はおおむね二十万人前後で推移していると。一方、少年の人口は減少しており、少年人口千人当たりの検挙人員であるいわゆる人口比で見ますと、平成八年以降上昇傾向にあり、平成十五年には約十五・五人となり、戦後最高値となった昭和五十六年に次ぐ高水準であるということでございます。
○簗瀬進君　その辺は見解の相違かもしれません。ただ、今の大臣あるいは法務省の御見解の推移の分析というようなものが少年法の体制をかなり変えてしまうぐらいの立法的な圧力といいますか、そういう背景、事情になるのかなということについては大変私どもも疑問に思っておりますので、この件についてはまた後で議論をさしていただければと思っております。
　以上、かなり時間を掛けまして犯罪動向の今後というふうなことで議論をさせていただきましたけれども、なぜこんな議論をしたのかなというふうなことは、正にこれからの刑事司法をどう考えるのか、極めて基本的な哲学あるいは日本の社会設計をどうしていくのかなというその部分に大変私は絡んでいる議論だと思っております。
　誤解を恐れずにあえて使わせていただきますと、大きな刑事司法の道を進むのか、それとも小さなと言ったらちょっと語弊があり過ぎるんで適正なというふうに言い換えさせていただきますと、適正な刑事司法を目指すのかと、その分岐点が現在なんではないのかなと。そういう中で監獄法が出されて、改正、刑事施設法という形で出されているわけでございます。大きな司法というのは正に、警察官を増員をする、増員をすればそれは一生懸命仕事に取り組む、結果として先ほど来議論いたしております認知件数は増える、検挙件数も上がる。ただし、犯罪が複雑化していく状況であるならば絶対に正比例の形にはならないと思います。認知件数は増え、増員という形で人員も増え、しかし残念ながら検挙率というようなものはそれほど上がらないと、じゃ、これはまた警察官の増員だというふうな形になりますと、増員、認知増、検挙率低下、そして刑務所の収容者増、これがまあ言うならば刑務所の収容人口のスパイラル的な上昇になっていくんじゃないのかな、それが大きな刑事司法だと思います。現に、アメリカなどはやっぱりそういうふうな状況になりつつあるだろうと思うんですよ。
　私は、日本はそうなってはならないなと。むしろ刑務所の教育的な機能というようなものを高める、矯正的な機能を高める。初犯者が非常に増えているわけでありますから、その初犯者がしっかりと立ち直れるような、そういう取組を刑務所にもう一回しっかりとしていただいて、またできるようなそういう体制を整えた上で、正に適正な刑事司法をつくる、大きな刑事司法の道は選ばない、こういうふうな考え方を明らかにしながら監獄法の改正あるいは刑事司法の制度設計に臨んでいくというようなものが大臣の重大な責務だと思うんです。
　ということで、今の大きな刑事司法、それから適正な刑事司法という、こういう考え方についての大臣の御所見をちょっといただければと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　先生が今お話しになられました大きな又は小さなという、そういう考え方についても、これ一理あるのかなというふうに思っておりますけれども、まあ我々としてというか、私の考えとしてちょっと申し述べさせていただくならば、刑事司法の在り方には、今先生がおっしゃったようなことを含めていろいろな御意見があろうかと思っております。御指摘のような再犯の防止とそれから犯罪者の更生、それを効果的に矯正処遇とそれから社会内処遇、それを行っていくということは本当に大切なことだろうというふうに思っており、重要なことだと思っております。
　ただ、国民の安全を脅かす犯罪というのが日々発生しておる今日であります。それを的確に検挙して適正な科刑を実施することもまた重要であろうかなとも思っておりますし、そのための体制整備も不可欠であろうかと思っております。
　お尋ねがこのような意味であれば、大きな刑事司法とそれから小さな刑事司法は決して対立する考えではなく、犯罪が発生した場合に検挙すべきものは迅速に検挙するとともに、再犯を防止するための様々な手だてを講じていくということは当然しなければならないと考えております。
○簗瀬進君　この議論は今後とも続けさせていただくといたしまして、今度の刑事施設法では、今、重大な意義を持つ矯正処遇、これがどういうふうに位置付けられているのか、ちょっと、まあ大体法案の骨格も決まっておるようでございますので、御答弁をいただければと思います。大臣。
○国務大臣（南野知惠子君）　まず申し上げたいことは、国民が安心して暮らせる安全な社会を再生するには、受刑者が人間として誇りと自信を取り戻して健全な状態で社会に復帰できるようにすることがこれは重要であると、これは先生も御一緒のお考えであろうと思っております。受刑者がこのように真の改善更生を遂げるためには、その犯した罪を十分に自覚した上で自発的に改善更生及び社会復帰の意欲を持つことが大切であろうと思っておりますし、先生御指摘のとおり、そのために必要な指導を行うことが極めて重要であると考えております。
　提出を予定しております法案におきましては、こうした観点から、受刑者の真の改善更生を図るための処遇、それを充実させるような様々な方策を定めたいと考えております。私の心を申し上げるならば、又は矯正の心というのは、罪を犯した人のリボーンをどう支援していくのかということにあると思っております。さらに、提出を予定しております法案におきましては、矯正処遇は受刑者の資質及び環境に応じ、その自覚に訴え、改善更生の意欲の喚起及び社会生活に適応する能力の育成、それを図ることを理念として行うものと位置付けております。
○簗瀬進君　実は、私ども民主党の法務部門会議では、二月の下旬からスタートいたしまして、全国十三か所の性犯罪を対象とした処遇プログラムを実施しているそういう刑事施設を順次手分けをいたしまして視察をさせていただいております。これはやがて集約をいたしまして、監獄法改正の論議のときにはそれをベースに各委員が議論をするだろうと思うんですけれども、私自身は川越少年刑務所、それから小菅にございます東京拘置所へ行ってまいりました。
　極めて皆さん共通の思いを持ったのは、現場の皆さんは一生懸命やっているという、そういう熱意は本当に伝わってまいります。ただ、まずは専門のスタッフが少ない。例えば、今全国やっておりますけれども、川越少年刑務所では教官が六名で、昨年度の受講者が十六人、百八十人の性犯罪受刑者のうち十六人と。一番数字が多いかなと思われるのは、お隣にいらっしゃる前川委員が視察していただきました奈良少年刑務所、これは百三十八人の性犯罪受刑者のうちで受講者が三十九名。多いところでこの辺なんですよ。一生懸命やろうとしているのは分かるんだけれども、まずスタッフが少な過ぎる。また少ないスタッフがやっているそのメソッドも様々ですね。
　私は小菅と川越へ行ったんですけれども、川越のときはグループカウンセリングなどをやっておりまして、かなり実態に即応したものであるかなと思っておりますけれども、一方で小菅の方は、一生懸命やっておるのは分かるんですけれども、毎回毎回お説教をしてその反省文を書かせると、それを六回連続で作文。言うならば私は作文という名の懲罰を科されているような、そういう気持ちになってしまうような受刑者もあるんではないのかなと。こういうように、様々、スタッフが少なかったりあるいはメソッドが非常に不十分だったり、ここら辺が目に付くところでございます。これは全部をまとめて後で議論させていただきたいと思うんですけれども。
　こういうふうな状況でございますから、是非とも、この専門家の養成を行ったり、処遇方針とか処遇手法、どの程度のスケジュールでこれをやるんだとか、こういうふうなことを所管をする充実した専門の養成機関をかなりしっかりとしたものをつくっていかないと、とても矯正処遇の実を上げるわけにはまいらない。先ほど矯正の心とおっしゃったその心も空念仏に終わってしまう、こういうことになるだろうと思うんです。
　その辺についての、専門機関をどのようにつくっていくのか、あるいは具体的にどういうふうなやり方で矯正を充実をしていくのかということについての御所見を聞かせていただければと思います。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答え申し上げます。
　まず、委員御指摘のとおり、やはり私どもこれから、今問題になっております性犯罪の問題も含め、また受刑者のうち大変大きな比率を占める薬物事犯者等に対するその教育処遇というのは、現在やっております以上にこれからますます充実させなきゃなりませんし、そのための体制の整備も必要であるというふうに考えております。
　まず、委員がおっしゃいましたこういったその専門職員の養成といいますか、そういうことにつきましてですが、現在の実情を申し上げますと、行刑施設におきまして刑務作業あるいは教育的処遇を担当する職員につきまして、矯正研修所というものが中央にございます。それから各管区に、ブロックごとにそれぞれ支所がありまして教育をしておりますけれども、そういったところで効果的な矯正処遇を行うための専門的知識、それから技術の向上を図るために必要な研修を実施しております。それから、必要に応じましては外部の専門機関の研修なども参加させております。
　それから、矯正プログラムの拡充の問題でございますけれども、専門性を有する職員の活用を始め人的体制の整備などは先ほど申し上げましたようにこれからますます必要になるというふうに考えております。で、昭和十七年度の予算案につきましては、行刑施設における心理技官を六人増員するとともに、二十四施設分の民間カウンセラーの委託経費を計上しているところでございまして、今後、更に引き続き所要の措置が講じられるように努めてまいりたいと思います。
　それから、プログラムの、矯正プログラムの内容で、メソッドとおっしゃった、そのことなんですけれども、既に当局におきましては、昨年、薬物事犯者に対する教育処遇や被害者の視点を取り入れた教育につきまして、有識者の方々とともに研究会を開催しました。そして、これらの有識者の方々から様々な御意見をいただきました。現在、こうした御意見を踏まえて、標準的なプログラムの策定に向けて取り組んでおりますほか、これも委員がごらんになったところ、いろんな、ややばらばらではないかという印象をお持ちになったのかもしれませんけれども、やはりその性犯罪の再犯防止プログラムにつきましても、これは、現状はそれぞれの担当者がいろいろ試行錯誤をしながらやっているという部分がまだございます。しかし、私どもといたしましては、もっとその精神医学とか心理学とか、そういったその専門的な知見を必要と思いますので、そういった専門家の協力を得て科学的、体系的な教育方法を策定していこうということで、現在その準備を進めているというところでございます。
○簗瀬進君　まあ、どうも法務省がいろいろな改革に取り組まれるんですけれども、私から見ますと、非常に、その予算の裏付けがないところで非常に孤独な改革に取り組まされていると、こういうふうな印象が強いんですね。是非ともそういう意味では大臣先頭に立って、やっぱり必要な予算はしっかりと付けていかないと本当の意味でのいい刑事司法改革あるいは社会改革はできないと思いますんで、是非頑張っていただきたいなと、こういうふうに思う次第でございます。
　次に、会社法について、会社法改正というか新会社法案についての質問をさせていただければと思うんですけれども、敵対的買収に対する防衛策としてどんなものが予定されており、それは新会社法の、今までの商法のどこをどういうふうに直す結果としてこの防衛策ができるようになるんだと、こういうふうな解説を非常に分かりやすく端的にしていただければ有り難いんですけどね。
○政府参考人（寺田逸郎君）　まず、最初でございますので若干留保させていただきたいわけでございますが、この会社の敵対的買収に対する対抗策といいますのを御説明申し上げる際に、まずその敵対的買収は何かということが問題になりますし、それから対抗策というものを果たして会社法に用意してあるものとして御説明していいかどうかという問題がございます。
　と申しますのは、証取法の世界、証券取引の世界で敵対的か敵対的でないかということを論ずる意味は非常に多くあると思いますし、会社法もまた広い意味ではそうだろうとは思いますが、しかし何が敵対的かということを会社法上定義するということは極めて困難でありますし、また、すべきでもないことなんだろうというふうに一般的にはこれまで考えられてきておるわけでございます。
　したがって、次に申し上げると、その対抗策というものも、元々、会社法上できるいろいろな仕組みというものを利用いたしまして企業の側で元々御工夫されていかれるものであって、まあ極端に申し上げれば、非常に優良な企業で株価が高いから敵対的買収を避けられているということで、それも一つの政策だと言われれば、そう、そのとおりなんであります。
　余り長くなりますんでこのぐらいにさせていただくわけでございますが、ただ、通常どういうものが敵対的買収に対する対抗策だと言われているかと申しますと、これはもうアメリカから入ってきている概念が比較的日本でも論じられているわけでございますけれども、まず一番分かりやすいのは、株式の種類株というものを利用いたしまして一定の株式には絶対的な拒否権というものを与えるというタイプのものがございます。これは現行法でもできます。例えば、会社の合併でありますとか役員の選任について、ある株式を持っている人が他の株式を持っている人よりも別格の地位に立つということを認めるわけでございます。ただ、現行法の二百四条と二百二十二条九項の解釈といたしまして、譲渡制限とこの種類株を組み合わせるということはできないと解されております。すなわち、譲渡制限を掛けるなら全部の株に掛ける、一定の種類株だけ譲渡制限を掛けるということはできないということになります。ということになりますと、せっかく拒否権付きの株式を発行いたしましても、その株式が他に譲渡されるということがあり得るというわけでございます。
　ただ、今回の会社法案の議論の中におきまして、この種類株と譲渡制限付株式というものの組合せということは決しておかしいことではないんではないかという理論的な分析がなされまして、これは何も企業の対抗策としてではなくて一般的な問題として、その種類株のうちのあるものにその譲渡制限を付けるということが可能になるという予定をこの要綱でもお示ししているわけでございます。そういたしますと、これがより有効な防衛策として機能するということになります。
　で、よろしいでしょうか、更に……