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○国務大臣（山村新治郎君）　昨日は主に米の問題でございましたが、しかし、その間にありまして総理からもいわゆる農業というもの、そして食糧というものを国民に安定的に供給するという農林水産省の立場、また国の安全保障につながる食糧の備蓄、これらについてもるる理解ある御答弁がございました。今後とも我々農林水産省といたしましては、この農林水産予算獲得に関しましては、何にしても国民生活の一番基礎となる食糧を我々が安定的に供給するのだという責任と自負を持ってこれに当たり、予算の獲得に当たりましてもその基本姿勢に立って一生懸命やってまいるつもりでございます。
○藤原房雄君　さて、今日までの農業政策、農業の問題を見ますと、三十年代から四十年代にかけまして高度成長の時代に差しかかって、この時点に一つまた大きな問題がありまして、またオイルショック、こういう何度か経済変動の波をかぶりまして、農業にもそれなりに大きな影響のあったことは御存じのとおりです。農産物は国民ひとしく必要とするものであるという観点から、主要なものにつきましては価格支持制度というものが設けられているわけです。そういうことで価格政策というのは重要なウエートを占めると思うのです。ところが、最近ずっと見てまいりますと、お米を初めといたしまして価格が低く抑えられ、そのことのために農家経営が立ち行かなくなる、そして農業を放棄せざるを得なくなるという姿が三十年代から四十年代、またオイルショックの時代から何度か私どもは見せつけられました。
　かつては日本の人口の半分以上が農村にいた時代もありました。そういう人たちがいつまでも農村にいるようなことは、これは社会の変動とともに変わらなきゃならないことなのかもしれません。しかし、農林省としましては、やはりこういう価格支持制度というものの設定の上に立って、そして土地の基盤整備ということを主力といたしまして、この効率的な合理的な営農というもののできるように最大の努力をしなきゃならぬ。こういうことを考えますと、低く抑えられた価格で営農できない農家はやはりふるいから落とされる。価格政策といいますか、価格が低く抑えられることによって、できる農家とできない農家がそこから選別されるような形が出てくると言わざるを得ない。
　これは価格政策そのものだけでは決してないのかもしれませんけれども、営農努力をしながらも、また農林省としましては当然進めなければならない土地基盤整備事業の推進というものが十分に行き届かない。こういうこと等もあわせまして、こういうことから言うと、価格政策というのは農産物、農業を中心といたします営農の中では
非常に大きなウエートを占める、この運用というものが非常に大事な問題である。こういうことで、米価を初めといたしまして、今日まで農業団体等、また価格決定の時期に際しますと、本当にいろいろ議論が闘わされるわけであります。確かに一面から言いますと、国際競争力といいますか、外国との価格の比較ということが一つは言われるわけであります。
　しかし、基盤整備をし、そしてそれなりの合理化のできる体制に進むまでの間というのは、農家にとりましてもやはり一つの大きな転換点に立っているわけでありますから非常に難しい局面に立たされる。そういうことから、従来の営農方法で便々としているということならいざ知らず、やはりそれなりの努力をしながら、こういう事業の推進がなかなか伴わないということのためにふるい落とされるようなことが今日までは何度か私どもも見てきて。おるわけであります。
　こういうことからいたしますと、現在言われておりますことは、農業所得に大きなウエートをかけている農家ほど大変な苦しい立場に立たされている。言ってみれば、稲作農家で言えば専業農家ほど農業所得というものが非常に低いために、かえって兼業農家の方が安定的な営農ができるという方向に最近はだんだん流れつつある。基盤整備が進めば進むほど合理化された一面、それは労働時間の短縮ということで営農がしやすくなる。こういうことで、必ずしも当初農林省でいろいろ計画をし、考えられたものが、そういう方向に進んでいるとは言えないような実態というものがだんだん出つつあるのではないか。
　水が高さから低きに流れると同じように、そのときそのときの経済情勢というものによって農家の方々がどう選択してどちらの方に進むかというのは、やはり所得の得られる方向へ、自分の生活の確立のできる方向へと進むのが当然のことです。こういうことから、農業所得のウエートの大きい農家が生活がなかなか安定しないという現状というのはどこにその欠陥があるのか。こういう問題については今後農林省としてもどう受けとめて、この改善の方途というものを見出そうとしているのか。これは一般論でありますから、いろいろな立場の方々もおりますので抽象的な話で申しわけないのですけれども、私どもは各地を回りますとそういう話をよく聞かされるわけであります。農林省としてもその間のことについてはいろいろ分析をし、また白書にもむなしい一文もございますけれども、どのようにこれを受けとめて、そしてまた、今後の政策の上にそれを生かそうとしていらっしゃるのか。受けとめ方、対処、これらのことについてお伺いをしておきたいと思いますが。
○政府委員（森実孝郎君）　高度成長時期で日本人の胃袋が膨張します時期については、国が価格支持政策を実施しておりますものについても、あるいは市場価格にゆだねられたものについても、それなりに財政の負担なり消費者の負担において生産刺激的な価格形成が行われて、これが今日の生産規模をつくり上げたことは事実でございます。しかし、御案内のような農産物の需給の緩和傾向、その背景にある日本人の胃袋の飽和状態、所得の停滞、それから価格問題に対する消費者の意識の高まり、さらに国際的交流機会の増大ということから見て、いわゆる従来のような生産刺激的な価格政策の展開は困難になっていることは事実でございます。
　こういった状況から、ただいま藤原委員御指摘のように、最近数年間の動きを見てみますと、農外所得の伸びが農業所得の伸びをはるかに上回っている。この結果、トータルとしては、マクロ的に見ますとむしろ専業的な農家の家計の方が兼業農家の家計より苦しい状態になっている。第二種兼業農家がむしろ家計的には一番安定した状況になっているということは事実であろうと思います。しかし、一方において考えますと、実はこれら専業農家の中にも跡取りのない農家がかなりあるわけでございます。それから兼業所得の安定というものと時代の変遷というものが、いわば既存の中堅兼業農家等の農業に対する執着度を著しく弱めていることも事実でございます。
　私ども、先ほど来大臣も申し上げておりますように、いわばそういった可能性をもたらす条件に着目しながら構造政策を進め、規模拡大、土地利用の面的集積を進めることにより生産性を上げ、これによって農業所得の増大を図るという農薬政策本来の取り組みが今こそ必要であり、かつ可能な時期になったろうというふうに認識しているわけでございます。そのような意味におきまして、価格政策は今日の状況では抑制的に運用するけれども、施策の重点を従来の単なる所得均衡に着目した価格政策の展開から、いわゆる構造政策に力点を置いて、土地の利用調整を進め基盤整備を進めるという指針を政府としても打ち出しているわけでございます。一つの転換の時期でございます。何を先決問題として考えるかというのはなかなか難しい問題でございますが、やはり中核的な農家の中には生産性の高い、所得の高い農家がたくさん生まれつつあります。私は、そういった好ましい中核農家というものの数をできるだけふやしていく努力ということをやはり今日こそ着実に積み上げなければならない時期であろうと思っているわけでございます。
○藤原房雄君　今局長からお話ございましたけれども、農業所得のウエートの高い農家ほど農外所得のある方と比べて家計としましては苦しい、そういう一面は確かにある。過日大潟村へ行って多くの方々とお話ししましたが、やはり規模が大きいから必ずいいのかということで、いろいろお話を聞いていて私も感じたのですが、転作をいたしますにもああいう立地条件の中で転作をするということになりますと、水田ならいいのですが畑作ということになるとなかなか難しいようです。
　しかし、面積が大きいだけに、そこでなれない畑作物を転作をする。なれないのに大きな面積でということですから、それなりの収入がございますというのですが、小さい面積では少しぐらいの失敗もそれは金額的には少ないかもしれませんが、大きな面積を持って、そして政策転換のために転作をしなきゃならない。それが麦なんかは御存じのとおり去年は大変な時期だったものですから、ことしの秋まきの麦はもう大変な被害です。被害をもろにかぶるということで、確かに規模拡大、規模の大きな中核農家の方々が安定した営農をするというのは、ただ規模が大きいということだけではなくて、規模が大きいということとともに、やはりその立地条件に合った営農計画といいますか、その土地に合った農作物といいますか、そういうものとのいろいろなかみ合わせというか組み合わせというものが非常に大事なことになるのだなということ。一つ失敗いたしますとそれは大きな負債となって次々におおいかぶさってくる。やはり、どんなに技術が発達したといたしましても気候に左右される面もございますし、また技術的なものも多分にあるわけでありますから、そういうことで非常に難しい二面がある。
　今も局長からお話ございましたが、中核農家の育成ということも、過日静岡の大須賀町に現地調査に参りましたとき、集団化を形成している地域では自立経営農家というものは非常に難しいというお話がございました。あそこの地域については、町長さんが土地改良区の理事長さんでありながら町長さんということで、農薬と、農業サイドの行政とまた自分の土地改良という立場と非常にうまくミックスしてお仕事をなさっているようであります。それだけにいろいろな今までの経験を生かしてなさっているのだろうと思いますが、やはり中核農家の育成ということもそうあってもらいたいし、そういう方向に行くべきだと思います。また、集団化ということも大事なことだろうと思いますけれども、そういう形が定着するにはやはり何点かの要素といいますか、いろいろな問題があるのではないか。
　そして、かつてはやはり地域に、集落にリーダー格の方がいらっしゃったわけですが、最近はだんだんそういう人間的な関係というのは変わりつつあるのではないか。また農業に非常に、特に酪
農なんかですと、一生懸命やっている方は、親代代農家をやっているという方よりも別な人が多いということで、地域農業集団、集団化を進めるという、そして生産性を上げるということはまことにそうあるべき姿だと思うのであります。こういう成功した例は私どもも何点か見ておりますけれども、なかなかやはり根づかない。苦悩しておるところもまた見ておるわけです。理想像としてこういうものを描くということは私どもはわかりますが、今日、全国的ないろいろな姿の中で、もっときめ細かに見定めていかなきゃならない問題を農林省としてもいろいろお考えになっていらっしゃるのだろうと思いますが、どのようにお考えになり、またこの育成のためにはどういう手だてをお考えになっていらっしゃるのか。その辺のことについて伺っておきたいと思いますが。
○政府委員（森実孝郎君）　なかなか私どもも今の集団化の問題は頭を痛めている問題でございます。
　まず、事実を申しますと、例えば昭和五十五年の「農林業センサス」を見ると、農業生産組織への参加農家は四十七万戸で、そのうち十八万戸が中核農家である。特に、水稲の生産組織に参加している中心的な担い手七万戸のうち、約半数の三万六千戸が中核農家であるという事実があります。しかし、率直に申し上げまして、この間の大須賀町の例にもありますように、やはりこういった集団的な生産組織というのは、多くの場合過渡的な姿である場合が多いのではなかろうかというふうに私は認識しております。
　例えば、経営作目の変化、機械、施設の新設等を契機として設立され、また、そういった事情の変化があれば壊廃していくということではないだろうかと思っています。そういう意味において、実は第二次の構造改善事業におきましては、集団的生産組織の育成ということをかなり重視したわけでございますし、三次以降からは土地の利用調整を集団的に行うという、土地の利用調整の集団化ということに力点を移行いたしまして、いわば集団的生産組織は個別経営の中核的担い手と並ぶ受け手の問題として位置づけ、問題に取り組んできているわけでございます。
　私どもといたしましては、基本的な認識といたしましては、やはり地域社会における集団的な土地の利用調整を通じて中核的農家への利用集積を図っていくということが基本であり、その中核農家の一つの態様として集団的生産組織が過渡的にあるけれども、それが永久に安定する性格のものではないと。この間も大須賀町の町長さんも言っているように、へたをするとオペレーターの継続組織になってしまうという側面があることは私どもも事実として受けとめなければならないし、そういう意味合いから土地の利用調整という点に着目して問題の発展を図っているということでございます。
　ただ、リーダーの問題、継承の問題、これから農村社会も大きく変わるし難しい問題があると思います。従来のように、いわゆる昔の言葉で言いますと、在対地主の自営農民の中の大きい方が、いわゆる農村社会のナショナルリーダーとして技術面、経営面で指導的役割を果たしてきたという時代は既に終わったと思います。それからまた、新しい農業に従事する方々を見ていくと、確かに安定した農業経営の後継者がなる場合もありますが、全然農業以外の方が、あるいは農業にお父さんは余り重点を置かなかったが、息子さんがむしろ農業に関心を持って新しく取り組んでいるという事例もあるわけでございまして、こういう御時世でございますから、私はやはりリーダーの交代とか、いわゆる農業経営も先祖伝来の中核経営というふうな位置づけの時代は終わったのではないだろうかと思っているわけでございます。こういった課題は、ただいま藤原委員の御指摘も十分頭に置きまして、十分事態を観察し、次の課題としてこういったリーダーの問題なり後継者の問題はさらに勉強さしていただきたいと思っております。
○藤原房雄君　去年、当委員会で新潟ですか視察に行きましたとき、いろいろなお話をお聞きしましたが、あるところでは後継者がいらっしゃってアメリカにも実習に行ったりなんかしまして、たしか十五町ですか集約したということでした。自分の土地が八町ぐらいで、そのほか六、七人の方方からお借りしているということですが、その中身をいろいろお聞きしますと、事業をやっていてもうとてもお仕事はできないということでお貸ししますという方や、それから今度は、町へ出て仕事をするので農作業はとてもできませんということでお貸ししますという方。ただ、そういうことで土地が自分のところにまとまっているのならいいのですけれども、ほかの町にまで、隣の村まで行かなければならぬというようなこういうことで、土地の集約というのはなかなか難しいことだなあということを痛感しました。
　それから、宮城県なんかいろいろ聞きますと、都市近郊の土地というのは地価がどんどん上がっておりますから、自分の田畑、もちろん調整区域でしょうから売りまして、そしてそのお金で農振地域、本当に水田地帯の土地を買おうということになりますと、何倍かの土地が買えるということでその町の人でない方が所有者になるという、そういうケースも私ども聞いておるわけです。土地の流動化、また集約化というのは規模拡大の上に欠かせない問題でありますけれども、いろいろなケースが最近出ている。そしてそれが実際にあるべき姿として望ましいものと、なかなかそうでないものとのそういう問題、いい方向にいっているのはそれはいいですけれども、こういう社会情勢、こういう経済情勢でありますからいろいろな難しいなあということを痛感しておるのです。
　そんなことについては、一時期の土地の集約化という個人的なことよりも、集団化という方向もまたパラレルに考えていこうということでありますからそれはそれなりでよろしいのですけれども、土地の流動化のことについて農林省としていろいろなケースについて御検討をなさっていらっしゃると思うんです。こういう極端な例は別といたしましても、今後集団化とともにやはり中核的な農家というものもやりたいという意欲のある人は規模が拡大するのは望ましいことでありますから、それを阻害するような方向性のこういう問題について幾つかお知りになっていらっしゃるだろうと思いますし、また、いろいろ部内でも御検討なさっていらっしゃるだろうと思いますが、こういう問題についてはまたいろいろお考えがあるのじゃないかと思いますが、どうでしょう。
○政府委員（森実孝郎君）　規模拡大が同時に土地利用の面的集積を伴う場合、十分の効果を発揮するのは事実でございます。幾つかのサンプルの例でございますが、例えば圃場が五ヘクタールなら五ヘクタールで一カ所に集積している場合と、同じ五ヘクタールでも集積されない場合ではやはり規模拡大の効果が四割方ぐらい減殺されるということは事実でございます。これをどう実現していくか、静的と申しますか、スタティックに申しますと、圃場整備をやってその後の換地処分で面的集積をやることが一番理想的なわけでございますが、実はそこにとどまらないで、またその次の農村社会の変化があるわけでございまして、ある意味では変化は絶えずあると受けとめていかなければならないだろうと思います。
　そこで、私ども実は昨年から実施しております地域農業集団の育成による土地利用調整でも、四つのゲートを設けたということはこういう点にあるわけでございます。
　まず第一は規模拡大でございますが、これも必ずしも利用権の設定だけではなくて作業受委託でもいい。同時に反面、私どもといたしましては、今、藤原委員御指摘の面的集積を伴う規模拡大、利用権の設定には賃貸奨励措置等で優遇措置を講じてできるだけドライブをかけていく。
　それから第二は、すぐ土地の利用権に手をつけられない、利用関係に手をつけられない場合については、大型機械の共同作業のオペレーターを育て、その共同作業の過程でいわば合理的な作付を実現させて、その次の段階においてやはりその中
心人物に、集団化された達成可能な土地が作業受委託なり利用権の集積につながっていくいわば伏線をつくっていく、前提をつくっていくということが第二の点でございます。
　それから第三の方法は、これはやはりローテーションの問題を頭に置き、あるいは有畜営農と耕種農業との連係を頭に置いて地方の維持という視点から土地の利用交換をもって、所有権を利用しながら利用交換を促進していくということを進め、そういう形でいわば土地の利用関係の集団化を進めていく、あるいは計画的な利用転換、ローテーションを考えていく。
　それから四番目は、既耕地の表作だけではなかなか難しいわけでございますから、休耕地の解消あるいは里山の開発、さらには裏作の導入というテーマから、いわば土地の利用を部分的に中核農家にしかもまとめて固めていく。特に裏作の麦等では表作の場合と違って、面的にまとめて作業受委託に出すということはかなり可能な条件があるわけでございますから、そういう四つの道を選んだわけでございます。
　不動産の貸付でございます。したがって対人的信用関係というものが基礎であり、その信用がなければ農用地利用増進法による利用権の設定ではなかなか行えないという実態があることは私は歪みがたいと思います。その壁を破っていくためには、やはり地域社会の社会的合意の中で中心になる農家が逐次決まってきて、この人に利用が集積され、また、その人に対する信頼関係が培われて最終的に利用権が集積され、また土地利用も集団化していくという実態をつくり出すことが非常に重要ではないかと思っております。
　こういう意味で、いわばそれぞれの地域の農地の需給関係の差、貸し手が多くて借り手が少ない地域、特に大都市近郊なんか、それから逆に東北等の平場等に代表されるように借り手が多くて貸し手が少ない地域、こういう地域差とか、あるいは作目の差、先ほど申し上げましたように、同じ地域でも飼料作物の導入のための畑作の利用権の設定と水田の利用権の設定と全然違う動きになっているわけでございます。こういう点に着目いたしまして、具体的にやはり地権者が話し合って中核農家に実質的に利用を集積し、その利用が機械の能率が上がるように集団化していくという実態をつくり上げていく運動を展開していくことが一番重要ではないかということで打ち出しているわけでございます。いわば農用地利用増進法が法律の断面で描いている利用権の集積という問題は一つのゴールであって、それまでのプロセスを着実に踏んでいく幅の広い努力ということで努力を続けているところでございます。
○藤原房雄君　まさしく今おっしゃったようにプロセスが大事なことだろうと思います。他産業と違いましてすぐそういう結果が出るということじゃございませんから、非常にひとつ御努力いただいて、実効が上がるような施策を強力に進めていただきたいと思います。
　確かに、農村の状況が変わりつつあります。これはいろいろな面で言えることだと思うのですが、さっき局長からお話ございましたが、昔のようなリーダーのイメージというのは確かに変わってきたのは事実だろうと思います。ならば、地域のリーダーというのはどういう形で育成されるのかということも実は大事なことだろうと思うのです。今は高校進学率が九〇％を超すような状況ですから、どの地域でも若い人であれば、三十代、四十前の方ですと、ほとんど高校を出た方でしょう。しかし、土壌のことから気象のことから、また作物の生理のことから、非常に広範な知識を必要とする農業に携わるということは、地域のリーダーというのはそういう知識が必要であるということとともに、やはり人の和を図っていくそれだけの人格を備えた方でなければならないだろうと思います。
　そういう点で、過去にはそういう一つの歴史的な経過もあったわけでありますが、最近も各地域に行きまして中心になってやっておる方々は、必ずしも農業専門に大学で専攻したという人でもない一面もあります。しかし、確かに農業を専攻して、酪農ですとヨーロッパの方やまたアメリカに行ってきたとか、そういう方々で非常にたくましい若手のリーダーが育ちつつあるという現実も私どもいろいろ見たり開いたりしておるわけであります。
　これは現在、教育ということになりますと文部省ということになるのかもしれませんけれども、今教育臨調についていろいろ言われております。この前の予算委員会でも私は文部大臣に、時間もあまりありませんでしたから一二つかつしか聞きませんでしたが、やはり自分は後継者として農業をやるのだという方々に対しましては、共通一次の過酷な試験でふるいにかけるということじゃなくて、推薦入学制という制度が農業の場合には必要ではないか。それは現在各大学で七割、八割は実施しているようですけれども、こういう面のやはりリーダーを育成するための施策として農業サイド、農林省として、それは他省にわたることもあるかもしれませんけれども、いろいろお考えになっていただかなければならないし、また、今日までもそれはやってきたことなのかもしれません。
　また、農業高校ということにつきましても、最近はいろいろなことを言われております。きのうも何か実業学校についてのいろいろなことが発表になったようでありますけれども、普通高校から落ちた人が農業高校に、普通高校に行けない人がということで普、工、農ですか、こんなことが言われているようなことではこれはならぬだろうと思います。だから本当に農業学校の方々とお話ししますと、やはり先生に農業に対する情熱といいますか、本当に農業というものをよく知った、経験のある方がそういう教師の立場にいないということも、いろいろなことがあるのでしょうけれども、話の中にちらちら出てくるようであります。
　また、今各県ごとには農業大学校とかいろいろなことが施策としてはなされているわけであります。やはり後継者育成ということについては、未来の農業を担う方としまして農林省サイドでできることというのは限られたことなのかもしれませんけれども、総括的に農業の重要性ということについての教育現場または教育の今後のあり方について、これは是が非でも教育臨調、教育の議論の華やかなりし今日、中核農家の育成ということで、そういう面からもぜひひとつこれは大臣に部内でのいろいろな御検討、そしてそれを閣議で反映さしていく。今後の教育臨調につきましても、実施の段階には農業のサイドから言うべきことはしっかり言っていただき、中核農家、リーダーの育成ということについても十分な対策を考えていただかなきゃならぬと私は思うのです。
　これは今日までも何度がお話ししてきたことでもありますし、いろいろなことについても部内でも御検討なさっていることだと思います。また、大臣という立場からいいますと、文部省についても当然これは閣議等で御発言になる場もあるわけでありますから、閣僚の一員として、ぜひこれはこのことだけでもいろいろなことを申し上げたいことがあるのですが、きょうはそんな時間もございませんから端的に申し上げますけれども、大臣のお考えと今後の取り組みについての御所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　今先生言われましたように、初等教育においての農業知識の充実、そしてまた勇退して戻ってまいりました方への教育充実、また情報化社会に備えての農業情報、これらについての徹底、ひとつこれら教育の方針としてもいろいろこれを取り入れてもらうように文部大臣そのほかへ働きかけてまいりたいというぐあいに考えます。
○藤原房雄君　教育ということとそれから実習といいますか、諸外国との交流とかいろいろなことを通しましてやはり生きた学問でなきゃならぬ、こういう机の上だけではならないわけでありますから、そういう点も総合的に加味しまして、リーダーの育成という、学問的だけじゃなくて人間的にも多くの集落の人たちをリードしていくだけの
人格者でなきゃならぬわけでありますから、そういうこと等もあわせましてぜひこれも息の長いことでありますが、お考えいただきたい。
　次は、第三次土地改良長期計画についてお伺いしておきたいと思うのですが、これは建設大臣なんかはマイナスシーリング、そんな縮小経済じゃだめだぞということでいろいろ発言なさっておるようであります。だから山村大臣にも、農林省のこういう大事な長期計画があるのだから、この計画を遂行するためにはという、そういうことでしりをたたくわけでは決してないのですけれども、しかし、第二次の土地改良長期計画を見ますと、これは大変なオイルショックやなんかがございましたからなかなか計画どおり進みませんで、第一次は大体半分ぐらいですか、それから五十八年から第三次の計画が始まったのですけれども、これはもう私が長々申し上げるまでもなく、土地基盤整備というのは農業にとって最も効率的な事業でありますから、国際競争力がどうとか生産性がどうだとか何ぼいいましても、これをしっかりしなければならぬことはもう論を待たないことだと思います。
　ところが、最近の経済情勢でマイナスシーリングという。十年先の長期計画なのですけれども、三十二兆八千億ですか、こういう大きな事業をしようということです。これは閣議で決定したことですからやっていただかなければならぬのです。現実的には五十八年、五十九年、ことしの予算は前年の〇・九％ということですから、スタートからこんな調子で行ったのでは一体どうなるのか。わずか二年ですからまず二％そこそこということで、やはり経済変動ですからやむを得ない一面も私ども理解できないわけはありませんが、これは農林省としての事業としては大変なかなめ中のかなめというか、大事なウエートを占める事業でありますから、これは建設大臣に負けないくらいの大きい声でマイナスシーリングはならぬぞというぐらいの、声を出すか出さないかは別にしまして、そのくらいの気持ちでこれにお取り組みをいただきませんと、他産業に比して農薬部門が非常におくれている、そのおくれているものがさらにまた大きなおくれをとる、生産性が上がらぬ、こういうことになりまして、そういうことで国際比較だけで財界のように臨調路線で見られて農業はだめだということでやられますと、やることをやった上で御批判をいただくならいいんですけれども、半分の計画しかできない、そういう中で何でも比較相対されるということではこれはならぬだろうと思います。
　この点については大臣も十分に御存じになっていらっしゃることだろうと思いますが、先ほども申し上げましたように、予算編成の時期が迫っておるわけで、是が非でも農林省としても本当に強力に進めるべき大事な大事な柱であるというこの基本線にのっとりまして、予算編成の時期に当たりまして、財政事情の大変であることはわかりますけれども、これもまたひとつ強力に推し進めていただきたい。そうでなければまた農業にいろいろな批判が、批判といいますか、この計画すらも進まないということになりますと、これはますます他産業との差は開くばかりであるというふうに私は思うのです。
　ぜひ大臣の力強い、決意でこれはできることじゃないのですけれども、この問題についてのお考えと今後のお取り組みについてのお考えをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　ただいまおっしゃられましたとおり、第三次土地改良長期計画につきましては三十二兆八千億というような十年間での事業量でございますが、五十八、五十九両年で一一％ということの進捗率でございます。しかし、この現下の厳しい財政事情、他の公共事業も同様でございますので、これだけ特別にということもなかなか言えないとは思います。しかし、この土地改良事業というものはそのままこれが農業の近代化そして国際競争力をつける、そしてまた生産性の向上そのものにつながるわけでございますので、いわゆる現下の厳しい財政事情で特別にまた大幅な伸びというものは期待できないということはあるかもしれませんが、しかし、今後とも長期計画の達成に向けてできるだけ多くの金額というものをとってくるつもりで努力してまいります。
　何にしましても、この土地改良長期計画というものがそのまま足腰の強い日本の農業というものにもつながるわけでございますから、最大限の努力を不退転の決意でやってまいります。
○藤原房雄君　今大臣からもお話がございましたが、事業の農業に及ぼす大きな影響力とともに、先ほど来問題になっておりますように、
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
農業所得、農村の疲弊といいますか、これは地域差もいろいろあるのですが、四年連続の東北とか北海道という地域ですと、この三年、四年の間に農作物がとれておれば少なくとも収入があったであろう。こういうものはいろいろな試算の方法があるかもしれませんが、七千億、八千億、東北だけでもそんなふうに言われておりますから大変な金額だと思うのであります。こういう事業が進むということになりますと、それなりにまたその地域に仕事がふえるということにもなるわけであります。
　そういうことで、近代化促進のために、また農村地域の振興のためにこの事業の推進、大幅な伸びというのは、こういうときですから伸びは期待できないかもしれませんが、つくった計画が後退しないように最低限それを最大の目標として頑張っていただきたい。不退転の決意ということでありますから、最大の御努力をなさるということなのだろうと思いますが、ぜひひとつ御努力をいただきたい。
　それから次に、優良農地の問題でございますけれども、これは農振法で、そもそもこれは四十四年に制定したときに、どんどん農地が壊廃されていく、こういうことじゃならぬということで領土宣言ですか、農地を確保しようという、農業サイドからそういう意味もあって線引きというものがなされたわけでありますが、都市化の進展に任せておきますと農地がどんどん壌廃されていく。こういうことですと、一たび壊廃になりました農地がもとの農地に返るなどということはこれはもう大変なことで、不可能と言わざるを得ません。しかし、四十四年に制定されてから今日までを見ますと、優良農地、農振法に制定された農地面積、当時五百八十万ヘクタールですか、これがだんだん減少傾向にございまして、五十七年にはこれを見ますと五百四十万ヘクタールの農地が減少したという。
　一方、壊廃になった農地と、それから開田、開畑ということで土地造成をしたところとございますから、数字的にはここにもいろいろございますけれども、「農産物の需給と生産の長期見通し」の中で、前提として五百五十万ヘクタールの農地が必要であるというふうになっておるのです。こういう五百五十万ヘクタールという数値から見ますと、五十七年度の五百四十万ヘクタールということになると、もうすでに十万必要な農地がダウンをしている、こんなふうに数字の上から見て危惧するのです。新しい土地の農地の造成ということも相当進められてまいりましたから、今日大きな土地の造成ができるわけはもうございませんし、優良農地の確保ということは現在農林省に与えられたこれまた一つの大きな使命であろうと思うのですけれども、こういう優良農地の推移というものについて、現状私が申し上げたように必要な農地がややもうぎりぎりいっぱいというか、後退しつつあるというような現状については、農林省ではどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、お伺いしておきたいと思うのですが。
○政府委員（森実孝郎君）　農地の最近における壊廃、造成の動向を申し上げますと、実は四十六年から五十年までの五年間の間には、年率で十万ヘクタールの壊廃が行われた事実がございます。最近ではそれが大体四万ヘクタール前後まで減少してきております。特に転用面積の減少は著しいものがございます。
　一方造成でございますが、だんだん奥地化等に
伴ってなかなかむずかしい局面もございますけれども、大体年率で三万ヘクタール前後の造成がどうにか行われているという実態でございます。
　私どもといたしましては、長期的には六十五年の長期見通しに即して五百五十万ヘクタールの農地を確保してまいりたいというふうに見ておりますし、そのために必要な農用地造成を四十七万ヘクタールということで見ておりますが、今の状況から申しますと、率直な実感として申し上げますと、壊廃量も見込みより若干減って、造成量も若干減るのじゃないだろうか。しかし、そう大きなバランスは変わらないだろうというふうに見ております。
　さて、問題は、そういった造成なり物的な意味での需給だけではございませんで、制度の運用をどう考えていくかという問題でございます。一つは、言うまでもなく農振法における農用地区域の線引きをどうやって確保していくか。それから、農地転用というものは適正妥当に必要最小限度に行われていくかどうかということがやはり大事な課題だろうと思います。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
　実は、農用地区域の面積全体は毎年ふえてきておりまして、当初は五百四十三万ヘクタールだったものが現在は五百六十七万ヘクタールにまでなっております。その中の農地、いわゆる田畑、樹園地、採草放牧地等いわゆる狭義の農用地全体の面積についても、四百四十七万ヘクタールが四百七十五万ヘクタールというふうにふえてきているわけでございます。いろいろ大都市周辺等においては線引きの見直し等を通じて確かに市街化区域が増加し、農用地区域が除外されて外れていくというケースもございますが、大都市周辺でもやはり農業を長期的に継続しようとするところは、新しく農用地区域に編入される面積も一部ではございますが東京の近郊においてすら出てきておりますし、それ以外の地域におきましては、やはり土地改良事業等農業に関する長期にわたる施策を求めて農用地区域への編入を求める動きがかなり出てきております。そういう状況だから楽観しているというわけのものではございませんけれども、やはり非常に限られた国土でこれだけ稠密の土地利用をやっているわけでございます。
　私どもはそれを農業のサイドで合理的にどういうふうに立地させ確保していくかという任務を担当しているものと理解しております。これからもそういった農用地全体の確保、特にスプロールの防止という問題については留意してまいりたいと思っております。
○藤原房雄君　それに伴いまして農振白地地域ですね、だんだん市街化区域、調整区域、その線引きが農地の方に押し寄せてくる。押し寄せてくるといいますか、山手の方に土地を求めにゃならぬ。農振白地地域というのは大体一千百八十五万ヘクタールと言われておりますが、そのうち農地が六十四万ヘクタールですか、採草放牧地が三万ヘクタール、山林原野が七百六十三万ヘクタール、その他が三百五十二万ヘクタール、こういうふうに言われておりますけれども、今局長からお話しありましたようにスプロール化という、人口が大きな都市から地方の中核都市にどんどん集中するような傾向にある。
　仙台なんかですと本当に近郊には優良地、古川に次ぐ米の生産地が仙台だということですが、その優良農地がどんどん都市化の進行によって壌廃せざるを得ないような状況になっている。数字の上ではいろいろな数字が出るのかもしれませんけれども、土壌とかまた作付のいろいろな状況からしていい農地もどんどん、どんどんというか、都市化の波に押されているというのが現状です。
　私はこの前、静岡に視察に行きましたけれども、あそこの町長さん、国道はありますが、そこの五十メートルですか、普通だったら何かもうパチンコかなんかずっと並ぶところなのかもしれませんが、ここのところはそういうほかのものが建つようなことで農地が壊廃されるようなことがあってはならぬということで、五十メートルについては、いろいろな要望があるけれどもなかなかそれは許可をしないといいますか、我慢してもらっている。六十二年までは手をつけない。それでなかったらもうどんどん進んでしまって立派な農地がだめになってしまう。農業に携わっていらっしゃった方がたまたま、またそして土地改良区の中心者の方が町長さんですから、そこまでの英断で農業を守ろうということのためになさったのでしょうが、普通の町村ならあそこまでのことができたかどうか。恐らく都市の進展のためにはある程度の農地の壊廃もやむを得ないというような形でいったのかもしれません。小さい町の大須賀町でさえもこういうことがあるわけでありますから、いわんや地方の中核都市なんというのはどんどんこういうスプロール化、そしてまた人口集中に伴いましての壊廃、転用というものが進みつつある。
　こういう現実を見ますと、優良農地の確保というものは非常に大事なことなのだけれども難しいことだなということを痛感するのです。大須賀町のあの町長さんのようにできればいいのだけれどもと思うのですが、これは法的に規制するわけにもいかないだろう。非常に難しいことではありますけれども、こういう優良農地の確保ということについて、これは本当に農業サイドから一度考えなきゃならないことだなということを私は痛感しました。法的な規制とか、何かそういうことで単純にできることではないのかもしれませんけれども、今後のあり方としましては考えさせられる一つのことであったと思うのです。局長さんも一緒にいらっしゃったことでもございますから、その事情はよく御存じだと思いますが、どのようにお感じになって、また、今後についての何か優良農地確保ということについてのお考えがあればお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘のようにまことに難しい問題でございまして、具体的な案件の処理についても指針の策定についても、しょっちゅう自分自身が判断で二重人格で悩むようなことがある難しい問題だと思っております。
　問題は、全体の日本の土地利用という視点を考えますとき、特に今日非農業需要の中心はやはり大都市、中都市の住宅地にあるわけでございます。これをある程度一定の範囲は農地が客観的に見て受けとめざるを得ないという事実はあるだろうと思います。逆に、新しく農用地造成する土地は、そういう平たん部の土地から傾斜地の中山間部の、主として飼料畑を目的とした農用地造成に移行するという姿は、姿として、態勢として、ある程度受けとめていかなければならないと思います。
　問題は、やはり一つは仮需要、仮投機というものをどう抑えていくかということが一つと、転用された結果として、土地利用なり、水利用にスプロール化を惹起するかどうかということが、私どもは実質的に非常に重要な問題ではないだろうか。そういう意味におきまして、先般の都市計画法の政令の改正に伴う線引き見直しに当たっても、私ども、土地利用、水利用のスプロールの防止ということを力点に置いて建設省と協議を進めると同時に、先ほども申し上げましたように、従来、市街化区域に編入された地域であっても、今後とも農業を永続することが確実な地域で、希望する地域については、逆に農用地区域に編入する措置も積極的に講じたわけでございます。
　実は私、事の意外に驚いているのでございますが、首都圏におきましても、市街化区域の中に入ったところから農用地区域に逆に出ていったところが、地元の希望としても来ております。不動産投資に対する過熱現象も逐次さめてきておりますし、土地、水利用の合理的なスプロールをチェックするという姿勢で厳格な運営をするならば、私はそういう仮投機、仮需要というものは抑えていけるのではないだろうか。そういう努力をこれからも行政的に絶えず続けていかなければならないと思っております。
　先ほど御指摘のございました大須賀町の例は、非常に町長さんは熱心にやってくださっております。実はこれに似たケースもたくさんあるわけで
ございまして、こういった点も大いに参考にさしていただきたいと思います。
○藤原房雄君　先ほどお話がございましたが、造成と壊廃とのバランス、数字的に見ますとこれは確かにそういうことでしょうけれども、その造成地が、先ほどもお話がありましたが、傾斜地とかいろいろなところをだんだん平場より山手の方に行くのだろうと思いますから、そういう農耕地としての条件というものは必ずしもいいところではなくなるのじゃないかというような気がします。そういうことから、数字的なこともさることながら、今後の問題については非常に難しい面もありますけれども、優良農地を本当に確保するための農業サイドからのガードといいますか、そういうものは十分に考えていかなければならないことだろうと思うのです。
　さらに、先ほど申し上げましたように、大都市から地方の中核都市に人口がだんだん集中する。そうしますと、これは優良な今までの農地がだんだん壊廃になる。都市化が進む。そういう中で、これは当然それに伴って道路とか下水道とか、いろいろな施設が伴うわけでありますから、都市化が進行するということは、相当な面積でそういう地域がどんどん都市化が急激に進行するということですね。私はそういうことから言いまして、農振地域の確保、優良農地の確保ということの上から農振地域というのは非常に重要な意味を持つと思うのですが、今後の計画等については、これは知事ですか、いろいろの計画。そしてまた、市町村の議を経てということでありますけれども、国費を投じて土地基盤の整備をした優良農地というものはしっかり確保するような施策というものがやはり必要ではないか。これはいろいろな条件がありますから一概には言えませんけれども、成り行きに任せておりますと、本当にだんだん平場の農地というものが減少して、農地が山間部の方に追いやられるようなことになる。そうしますと、効率的な合理的な営農というものも非常に難しくなる。日本の限られた面積の中での優良農地五百万前後という中でのことでありますから、難しいいろいろなこともあろうかと思いますけれども、ぜひひとつ農業振興として、そしてまた主要食糧を確保するということの上から、優良農地につきましての今後のあり方というものについては、今も局長から非常に難しいいろいろな面があるというお話、私も十分その点はわかりますが、今後の施策の上において何らかの維持していくための対策というものを考えていかなければならないのではないか、こう思うのです。
　これはただ、優良農地ということだけではなくて、総合的ないろいろな施策が必要なのだろうと思います。また市町村とか県とか、そこらあたりとのいろいろな話し合いというものも必要なのだろうと思いますが、均衡ある国土の発展ということの上からも、ぜがひでもこれは重大な問題としてお考えいただきたい、こう思うのですが、どうでしょう、大臣。
○政府委員（森実孝郎君）　大臣から御答弁あると思いますが、基本的には藤原委員御指摘のように、やはり農振法が農用地の確保に果たす役割というものは極めて重要だろうと思っております。
　御指摘のように、集団的な農地、それからもう一つは土地改良投資等、効用が長期に及ぶ投資が行われた農地の確保ということについては特に留意して、線引きの問題あるいは転用の問題に当たりたいと思っております。
○国務大臣（山村新治郎君）　今局長から御答弁申し上げましたが、特に国費が多大に投入されておるというような農地を、軽々に他に転用するというようなことは極力避けるというような方針でやってまいりたいと思っております。
○喜屋武眞榮君　まず、大臣にお尋ねいたします。
　大臣は、機会あるごとに食糧の安定的供給、このことを口癖のようにと言っては失礼かもしれませんが、とにかく強調しておられます。ところで、食糧を安定的に供給するためには何としても外国からの輸入と国内自給を向上させるという、この両面のバランスをどのように調整していくか、このことが基本的に問われなければいけないと思うのですが、その点を確認いたしたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　食糧の安定供給は農林水産省にとっての一番の大きな役目であろうと思っております。そして、どのようにして食糧の安定供給をということですが、まず米につきましては、これは全量国内の生産をもってこれに充てるということを基本にいたしておりますし、また、我が国で生産できるものはできるだけ国内生産でこれを補い、そして足らざるものを外国から輸入して、そしてそれに充てるということを基本としてやってまいりたいというぐあいに考えております。
○喜屋武眞榮君　次にお尋ねいたしたいことは、バラ色の政策を色香を添えて実らせるためには、何としても予算の裏づけがなければいけないと思います。それで、予算の面から絶えず大臣がおっしゃることは、厳しいけれども、この厳しさを絶えず強調しておられます。だが、不退転の決意をもってというまた決意をいつも示しておられます。その言やまことによろしいと、こう言いたいのであります。
　ところで、現実はマイナスシーリングあるいはゼロシーリングという状態でございます。それが隠れみのになるようなことがありますというと、結局花は咲かない、実を結ばないという結論になるわけなのです。そこで私が気になりますことは、この法律案の参考資料の一ページに明記されておりますとおり、「農業基盤整備費の推移」という項目からまず基盤整備費、これが昭和五十五年から五カ年間、五十九年まで明記されております。一目瞭然です。五十九年はマイナスとなっております。そしてさらに項目が十一項目ございますが、これを年次別に目を通しますと、結論として五十九年度は十一項目のうち四項目は辛うじてプラス、あとの七項目は残念ながらマイナスになっております。これが現状であります。
　そこで私は、このことを気にしながら、皮肉と思ってお聞きにならないようにまずあらかじめ申し上げます。もちをおいしくいただくためには煮たてのほかほかしたもちがおいしゅうございますね。冷たく冷えたこちこちのもちをおいしくいただくには焼いていただくと、これまた味がよろしゅうございますね。ところで、煮ても焼いても食えないもちがあるのです。そのもちは何なのか。これは絵にかいたもちというのです。どんなに美しくどんなに色香を添えて並べ立てて積み上げてみたところで、煮ても焼いても食えないもちをいかにも味満点という、このような錯覚を起こさせるようなもちであってはいけませんよと、こういうことを大変失礼でありますけれども申し上げまして、煮ても焼いても食えないもちにならないように正真正銘本当に不退転の決意で実らせると、こういうことを喜屋武眞榮、重ねて大臣の決意をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　先と言われましたように、確かに煮ても焼いても食べられないもちというようなものにはならないように、少なくとも私のできる限り努力して一生懸命御期待に添うようにやってまいるつもりでございます。
○喜屋武眞榮君　それでは基本的な問題を二、三、次回が時間が長うございますので、今回は二、三にとどめたいと思います。
　まず第一点は、農振法、土地改良法の改正の背景として農村社会における集落機能の低下が指摘されておりますが、その実態と原因、そして今後のその問題に対する行政の対応姿勢についてまず伺いたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　農村社会の集落機能の低下ということが言われて、もう既に二十年ぐらいの歳月がたっております。言うまでもなく、経済社会の発展の中で新しい雇用機会がどんどんふえ、所得機会がふえてきたという経済的背景以外に、やはり個人の権利意識の確立ということがあって、いわば一種の総有的な規律が、法社会学者が言うマルクゲノッセンシャフトのような規律の
中で営まれてきた日本の従来の農村慣行というものは、なかなか維持できなくなってきているという事実があると思います。私どもは、それはやはり経済社会の発展であり、人間の権利意識の変化の中で生まれてきたもので、事実として受けとめていくことが大事であろうと思っております。
　ただ、そういうふうにして現在の農村社会を考えると、なかなかいわゆる話し合いで従来のように問題が解決しなくなってきている。特にこれに拍車を加えておりますのは混住化現象の進展で、農村地域に農家と非農家が混住するようになって、この方々の生産活動や生活活動が農村の方々と異なる以上に生活意識に大きな差が出てきている。さらに、同じ農家の中でも兼業的な農家の方といわゆる通勤兼業農家で、農外所得に依存度の低い方との間には農業や資源問題の取り組みが非常に違ってくるという現実があるわけでございます。
　しかし、私が申すまでもなく、農薬生産、農村生活というものは、やはり地域社会の住民の連帯と共感の上に立って営まれなければ円滑に実施できないし、豊かな社会がつくれないという事実があるわけでございます。それを今日の時点でどう受けとめるかが非常に大事な問題だろうと思います。私どもは、やはり昔に戻すということではなくて、機能を補完する意味において、今日の時代にふさわしいように地権者なりあるいは共益施設の利用者なりが対等の立場で話し合って、一つの契約関係として物を処理していくという慣行を事項ごとに積み重ねることが大事ではないだろうか、こういう意味で、今回集落協定に関する住民の協定制度の法制の審議をお願いしているわけでございます。
○喜屋武眞榮君　今の御答弁、次回にまた追質問をいたしたいと思います。
　次にお尋ねしたいことは、農産物の需要と生産の長期見通しという見地から、その前提として五百五十万ヘクタールの農地面積が必要であるという前提に立っておりますね。その維持確保のためにどのような対策をなさるのか、実施計画を持っておられるのか、その見通しについてお聞きしたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　私どもは六十五年の長期見通しに即して考えましたとき、その時点において五百五十万ヘクタール程度の農用地が必要であるという見通しを持っておりますことは御指摘のとおりでございます。先ほども申し上げましたように、転用等の壊廃は、いわば安定ベースになって下がってきておりますが、事実として毎年一定量があるわけでございます。そういう意味においては、基本的にはやはり土地改良長期計画に盛り込まれたような四十七万ヘクタールという目標に、沿って農用地の造成を積極的に進めることは基本としてあると思います。しかし同時に、集団的な農地の確保、土地改良投資等の行われた農地の確保等を念頭に置きまして、やはり農振法に基づく線引き利用制度の適正な逆用、それから農地転用の的確な許可事務の励行ということに留意していく必要があるだろうと思っております。
○喜屋武眞榮君　次に、資料の十三ページに基づいてお尋ねいたします。
　「都道府県土地改良事業団体連合会の会員数」昭和五十八年十二月現在の表でありますが、この中から二つのことが私は気になります。それは「土地改良区」という項目で、沖縄の場合八十八区となっている。そして、四十七都道府県の順位からしますと全国でも下の方にランクされておる、沖縄よりも下の方も幾分ありますが。もう一項目は、「市町村」の方として三十六という数字があらわれておる。これまた全国で下位にランクされております。それで、市町村の場合には沖縄より下位の方が二、三ありますが、これが沖縄の現状であります。
　そこでお尋ねしたいことは、第一、全国的にも下位にランクされておる理由は一体何なのか、これが第一点。次に、その下位にある沖縄を引き上げていく、促進するにはどのような政策を、どのような手を打とうと思っておられるか、その二点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　ランクづけみたいな御質問を受けまして、私もちょっとはっと思ってこの資料見さしていただいたわけでございますが、これは事実でございます。つまり、沖縄に現にある土地改良区はほとんど全部県土連に入っておられますし、土地改良事業を実施している市町村は全部入っているわけでございます。これはほかの県も比較してごらんいただくとわかりますように、やはり農用地面積や農業者の数が大きい県はどうしても土地改良区の数も多いし、したがって構成員として参加している数も多いということになるわけでございます。したがって、委員御指摘のように、特に数で差があるとかなんとかというふうな御考察は私は必要がないのではないだろうかと思います。
　問題は、やはり整備水準を、従来の内地に比べていた沖縄に対してどういうふうに土地改良事業を重点的に実施していくかという問題だろうと思います。この点につきましては、厳しい状況のもとではございますが、予算枠の配分等についても格段の配慮をしたつもりでございますし、また、従来どおり補助率、採択基準等については特別な配慮をしているつもりでございまして、私どもは、やはり当面こういった沖縄に対する優遇措置というものはまだ持続すべき状況にあるものと思っております。
○喜屋武眞榮君　今の点も要望等もございますが、次回に譲りたいと思います。
　次に、農振の立場からですが、沖縄では特に最近、村づくりじゃなく、村興し運動という呼びかけで、特に若者たちを中心として自主的に励んでおる最近の情勢でございます。それで、大臣のおっしゃる豊かな村づくりということに内容的にはつながるのじゃないかと察しておりますが、大臣のおっしゃる豊かな村づくりを進め、活力ある農村地域社会をつくり上げることは極めて重要であると考える、これは申し上げるまでもありません。今回のこの二つの法律の改正もその一環と考えることができると思いますが、そのように理解してよろしいでしょうか。大臣のまず御意見を承りたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　先生おっしゃるとおりでございまして、これは必ずできますし、やらなければならないというぐあいに考えております。
○政府委員（森実孝郎君）　私は、沖縄の島興し運動とこう今までは聞いておったのですが、村興しという名称は初めて伺ったのです。これは地域社会の自律的な活性化運動として、今日のいわば精神的にも停滞が議論されている日本の社会では重要な運動ではないかと思って評価しております。その内容は、サトウキビ等の農作業の共同化とか、あるいは地域社会における習俗とか、冠婚葬祭なんかの共同分担という慣行であるように開いておりまして、評価しております。
　私どもが今回提案しております農振法の改正等は、いわばこういった新しい村づくりにふさわしい手法なり何なりを、一応今日の状況で可能なものを準備したいということで法改正を御提案申し上げたわけでございますが、やはり基本的にはそういった村づくりというのは、地域社会の住民の皆さんが、その地域社会のリーダーの方の指導のもとに村の活性化のための相互扶助の運動を起こし、連帯を醸成するための生活活動を起こしていくということにあるだろうと思います。そういう意味で、私どもはそれは国の行政が直接介入すべき問題ではないけれども、それこそ地域社会に発言力を持ち、指導的立場にある皆さんに考えていただくことが必要だし、その場合のお助けができるということは行政としては非常に重要なのではないだろうか、このように思っております。
○喜屋武眞榮君　これで最後の質問でありますから。
　最初に、原点に返って、大臣、このすばらしい島興し、沖縄的に言えば村興し、これに芽が出、花が咲き、実が結ぶためには、何といっても予算の裏づけが大事であると思います。この予算措置
はいかようになっておりますか、お聞きして終わりたいと思います。