Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（平垣内久隆君）　お答えさせていただきます。
　先ほど申しましたように、くい掘削機先端部に絡み付いた廃材等を含む土砂については、地下九・九メートルの位置に存在するものが含まれているということが考えるというふうに考えてございます。また、先生先ほど御指摘されました地表に排出された土砂の中にも、地下九・九メートルの位置に存在する廃材等が含まれる可能性は否定できないのではないかというふうに思ってございます。
　いずれにいたしましても、この地下九・九メートルまでに廃材等のごみが存在するということの設定に当たりましては、今のこの話だけではございませんで、三月十四日の現場確認でありますとか、平成二十二年の地下構造物状況調査、あるいは本件の土地の地歴、あるいは工事関係者のヒアリングといったところを総合的に勘案しまして、くい掘削箇所については深さを地下九・九メートルと設定して見積りを行うことが合理的であるという判断をしているというところでございます。
○小川敏夫君　残り一分なんでね。
　だけど、九・九メートルと幅、もうほとんど竹筒ですよ、円筒ですよ、円筒形ですよ。そこで、泥が詰まっている竹筒で、下から圧力を加えてぽんとやったら、下の土が上の土を追い越して出てくるんですか。あり得ないじゃないですか。あり得ないことを、九・九メートルの下の部分の土が出てくる可能性もあるなんてあり得ないことをおっしゃっている。
　そのことを指摘して、私の質問を終わります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　前回、被害者の権利救済と消滅時効について議論をさせていただいたわけですが、局長との議論が中心になりました。
　そこで、大臣に今日冒頭お尋ねしたいと思うんですけれども、消滅時効というのは時の経過によって権利の行使を阻むということになるわけです。今度の改正案でも、五年、十年、二十年というこの時の経過によって、それぞれ要件は違いはありますけれども、不当に被害者救済が阻まれることになってはならないと思います。大臣は、これどのように被害者救済が図られているという御理解ですか。
○国務大臣（金田勝年君）　仁比委員からの御質問にお答えをいたします。
　今回の改正法案におきましては、消滅時効に関しましては、現行法第七百二十四条後段の長期の権利消滅期間を消滅時効期間に改めまして、また、人の生命又は身体の侵害によります損害賠償請求権の消滅時効の特例に関する規定を新設をしております。これらはいずれも被害者救済に資することを期待をしているわけであります。
　まず、前者の不法行為による損害賠償請求権の期間を定めました現行法第七百二十四条後段の二十年の権利消滅期間につきまして、判例は、時効期間よりも被害者にとって厳格であるとされる除斥期間を定めたものであるとしております。しかし、長期の権利消滅期間が除斥期間であるとすると、長期間にわたって加害者に対する損害賠償請求をしなかったことに真にやむを得ない事情があると認められる事案におきましても被害者の救済を図ることができないおそれがあります。このために、改正法案におきましては、長期の権利消滅期間を除斥期間ではなく消滅時効期間とすることとしておるわけであります。
　また、二つ目の生命や身体の侵害によります損害賠償請求権につきましては、他の利益の侵害による損害賠償請求権よりも権利行使の機会を確保する必要性が高い、そして生命、身体について深刻な被害が生じた後、時効完成の阻止に向けた措置を速やかに行うことを期待することができないことも少なくないわけであります。そこで、改正法案におきましては、生命、身体の侵害による損害賠償請求権について、時効期間をより長期化することとしております。
○仁比聡平君　大臣が今の御答弁の冒頭の辺りで、私の聞き間違いかもしれませんけれども、七百二十四条の後段、つまりこれまで最高裁が除斥期間だと解釈をしたことがある条文ですね、ここを改めましてという表現をされたように私ちょっと聞こえたのですが、その意味は、後の部分に御答弁されたように、つまり現行法の解釈について最高裁とそうではない考え方がある、つまり除斥期間という考え方と消滅時効期間であるという考え方とあるわけですね。
　その解釈に争いがあるわけですけれども、それを除斥期間とは解せないように、除斥期間であるというような余地はないようにしたというのが今度の改正案であると、そういう御趣旨でいいですか。
○国務大臣（金田勝年君）　そのとおりと考えております。
○仁比聡平君　そうした形で前回、小川局長と議論させていただいたことも含めて、被害者救済がこの新しい時効制度の下でも十全に図られていくことが大切だと思うわけです。とりわけ、現行法の解釈に当たっても、もはや除斥期間と解して二十年の時の経過で権利を退ける、裁判所が門前払いをすると、こんなことはあってはならないと私は考えます。
　そこでといいますか、ところがなんですが、前回小川委員も指摘をされたんですが、労働基準法に労働債権の短期消滅時効、百十五条ですけれども、この規定があるわけですが、大臣、これ、今回一緒に改正しなかったのはなぜですか。
○国務大臣（金田勝年君）　一括審議がされておりますいわゆる整備法案は、各省庁において民法の一部改正に伴う整備が必要であると判断した法律の改正規定を一本の法案にまとめる形で立案したものであります。すなわち、今回の民法の一部改正の趣旨を踏まえて、民法以外の他の法律の規律を実質的に変更する改正規定を整備法案に設けるかどうかは、その法律の所管省庁の判断によるものであります。
○仁比聡平君　所管省庁の判断とは、いかにも現代の安倍政権らしい言い方だと思うんですけれどもね。だって、大臣、百二十年ぶりの民法、債権法改正でしょう。
　百二十年前、民法の現行百七十四条ですかね、これ、どんな規定か、ちょっと局長、御紹介いただけますか。
○政府参考人（小川秀樹君）　百七十四条は一年の短期消滅時効に関するものでございまして、月又はこれより短い時期によって定めた使用人の給料に係る債権などにつきまして、一年間行使しないときは消滅すると定めるものでございます。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　という規定、つまり、働く人の賃金は一年で時効で消滅するんだという規定が元々現行法、それこそ百二十年あるわけですよ。これ、おかしいでしょうということで、戦後、一九四七年ですが、労働基準法によって、労働者の賃金債権の時効は二年という趣旨の規定になっている。
　つまり、民法の百七十四条と労基法の百十五条というのは、これは言わば不可分一体ですよ。その民法を改正する、債権法を改正すると提案をしておられながら、この労基法の百十五条を残すかどうか、それはもう所管省庁、つまり厚労省が判断したんだと、私は知らないんだと。おかしくないですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　一括して審議されております整備法に関するものだと思いますが、基本的には債権に関する民法の規定の見直しが行われることに伴って、それに伴って改正を要するかどうかということについては、これは所管の省庁で判断することでございます。もちろん、それぞれ立法趣旨、立法の理由があるわけでございますので、その点については、基本は所管省庁の判断をベースとするというのが私どもの手法でございます。
○仁比聡平君　今局長がおっしゃった、特則にそれぞれの立法理由があるというのは私も了解できるところなんですよ。つまり、民法の原則がある、一般法としての原則がある、けれども、ほかの法律関係には特別の状況があるから、特則として私が今申し上げている件で言えば労基法の百十五条を置く、それの立法趣旨は所管する省庁がしっかりつかんでいきますよということは、それはそうでしょうねと思うんですよね。
　だから、私が大臣に尋ねているのは、つまり民法の短期消滅時効と特別法、労基法の百十五条というのは、これの特別法の関係になるんではないですかと。つまり、現行民法の一年では労働者保護に欠けるから賃金債権の時効は二年にするという、そういう関係になっているんじゃないんですかということなんです。
○政府参考人（小川秀樹君）　もちろん、一般法の民法に対比する形で特別法として労働基準法なりなんなりで定められているということだろうというふうには理解しておりますが、一般法が変わったことによって必然的に改正が特別法についても必要となるかどうか、この点については一定の判断が必要であろうというふうに考えております。
○仁比聡平君　一般、特別の論理関係だけから言うとそういう局長のおっしゃるようなことがあり得るかもしれないけれども、厚生労働省においでいただきましたが、お尋ねしたいと思いますが、つまり労基法の百十五条というのは労働者の保護規定ですよ。民法の原則どおり百七十四条のままということにしておくと、一年で未払の賃金が時効に掛かってしまうことになる。これ、明々白々に、一年以上前に働いていたし、けれども賃金が未払であると、幾ら未払であるということの証拠を労働者が持っていても、不当な使用者が一年前のものなのだから払う必要はないと言えばこれ泣き寝入りしなきゃいけなくなっておかしいじゃないかと、だから労基法二年にしている、そういう意味での労働者保護規定だということなんじゃないんですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの賃金債権等の消滅時効が二年とされている趣旨につきましては、お話ありましたように、現行の民法では月又はこれより短い時期によって定めた使用人の給料に係る債権は一年間の短期消滅時効とされているところ、基準法制定当時におきます議論の中で、労働者にとって重要な請求権の消滅時効が一年ではその保護に欠けるという点があり、その一方で十年になると使用者には酷に過ぎ、取引の安全にも及ぼす影響も少なくないということから二年とされたというふうに承知しております。
○仁比聡平君　そのときに二年と定めた経過なり趣旨はちょっと長くなる議論なんで私もちょっと別の機会に譲りたいと思いますけれども、そもそも二年で未払賃金の消滅時効が完成してしまうということ自体が私は極めて不合理だと思っています。だって、五年前の未払賃金を、明々白々な徴憑を持っている、証拠があるという、そういう労働者、あるんですよ。本当に小さい小企業なら別として、大企業でありますから、十五年前の未払賃金というのを払ってもらえていないという労働者は現にいるわけです。それを不当に未払にしてきた使用者側が、二年前のもの以上は払わないと、この消滅時効を援用することができること自体が私は極めて不当だとこれまで考えてきたわけですが、そこはちょっと今回はおきますけれども、何にせよ、そういう問題状況の下で二年としているわけですよ。民法の原則だったら一年、けれども、これでは余りにひどいでしょうというので二年にしているわけでしょう。
　これ、今回の債権法改正法案が成立して施行されたら一体どうなるかと。原則に対して特別に労働者を保護するはずの、してきたはずの労基法百十五条の規定が、何しろ今度は原則五年に統一されるわけですから。短期消滅時効といいますか、時効期間の原則は、権利行使ができることを知ったときから五年ということが原則的になる、ここに統一された。労基法はあえて労働者の賃金債権だけは二年で消滅させるんだと。全く逆転しているということになりませんか。
○政府参考人（土屋喜久君）　お尋ねの賃金債権等の消滅時効の取扱いにつきましては、法制審議会での検討が大詰めを迎えた段階で、労働政策審議会においても状況報告をいたしまして審議を行ったところでございます。
　その審議においては、本件の取扱いについて、専門家も含めた場において多面的に検証をした上で更に議論を深めるべきとの結論に至ったことから、今般の民法改正の整備法案には労働基準法第百十五条に定める賃金債権等の消滅時効の取扱いについては盛り込まれなかったところでございます。
　厚生労働省としては、国会におきます民法改正案の御議論を踏まえつつ、労使の意見もよく聞きながら、この消滅時効の在り方についてしっかりと検討してまいりたいと思います。
○仁比聡平君　私は厚生労働省がそんな答弁をしているからおかしいと言っているんですよ。
　だって、一般法に対して、労働者を特別に保護するために強行規定として労基法がある。その中で二年という短期消滅時効の期間を定めた法文があるわけでしょう。この前提になっている民法の一年という規定がなくなることがはっきりした、そうしたらば、これと同時に改正するというのが当然であって、いや、法案審議が、債権法案の審議が事ここに及んでいる今の段階で、一体何を検討するというわけですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。
　債権の消滅時効に関する法律的な論点の整理のほかに、例えば労働基準監督官の業務など労働関係の実務への影響、あるいは企業での実務への影響など様々な観点が存在すると考えておりまして、これらについて多面的な検証をした上で議論を深めるということで今後対応していきたいというふうに考えております。
○仁比聡平君　今おっしゃった労働基準監督官の体制などの検討というのは分かります。それは労基官、労基署を抜本的に体制強化して国民の権利を守るべきだと私たちは思うんですが、企業実務への影響ともう一点おっしゃった点、これ企業実務への影響というのは、これ具体的にどんなことがおっしゃりたいわけですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　賃金債権の存在に関する関係書類の保全等があるかと思っております。それらについても議論をした上で、今回のこの改正に関する議論を踏まえまして、労使の意見も聞きながらしっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。
○仁比聡平君　厚労省は、今どき、二年で全ての労務関係書類を、資料やデータを、もう何だかどこに行ったか分からなくなるような時代だとでも思っていらっしゃるんでしょうか。百二十年前あるいは戦後直後の一九四七年、その時期と現代とでは、労務管理の技術的な手段とか、あるいはそのデータを正確に保管していく上での技術的なコストとか、全く状況は違うでしょう。小企業でおかみさんが付けていたメモがどこかになくなってしまうかもしれないと、そういう世界では全然ないわけですよ。その下で巨額の未払残業が行われているでしょう。その現実に対して、企業の関係書類の保全の問題というのは、結局企業側が未払残業、未払賃金を発生させても結果払わないで済むという、結局コストの問題だけということになりはしませんか、賃金コストの問題だけということになりはしませんか。
○政府参考人（土屋喜久君）　御指摘の点も含めまして、労務関係についての労使の御意見をよく踏まえながら検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○仁比聡平君　おかしな話なんですね。先ほど厚労省がお話しになった労政審の労働条件分科会にこの債権法の消滅時効の改正問題が報告をされて、つまり表の場で議論をされたのは二〇一五年の二月の十七日のことです。これは債権法案が閣議決定して国会に提出される言わば直前の時期なんですけれども、債権法改正に当たって消滅時効の期間を、いわゆる今統一と言われている、こういうふうな時効期間の問題を大きく変えようというテーマは、ぎりぎりになって、法案提出のぎりぎりになって出てきた話じゃないんです。もう法制審に諮問がされた当初の頃から大テーマとして議論になって、その当時から、労働法制に関わる様々な方々から、民法の原則規定を改定するんだったら労基法を改正するのは当然だという声が次々と、そうした労働法の世界の著名な雑誌だとか論者が物を言っているじゃないですか。だから、厚労省がそれ全く知らなかったとか労政審のメンバーが知らなかったなんてあり得ないんですよね。
　それだけ、言わば諮問から法案提出までは六年間の期間がありました。その法案提出されてから今この審議の時点までもう何年もたっているというときにですよ、一体何で、これから先いつになるか分からないみたいな議論をするんですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　御指摘の労働政策審議会におきます議論は、平成二十六年八月に民法改正案の要綱仮案が取りまとまった後に、この審議会において状況報告をし審議を行ったものでございます。
　今後、検討を行うに当たりましては、この国会における民法の改正案の御議論を踏まえつつ、その動向を踏まえつつ、あるいは施行期日等を踏まえながら、しっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。
○仁比聡平君　その施行期日のことをしきりに労政審で村山労働条件政策課長がおっしゃっているので確認したいんですが、労働条件政策課長は、施行までの期間は相当の期間取られるのだろうと、法務省からも繰り返し施行までの時間は相当期間確保したいという意向が表明されていると、こういう発言がございます。
　これちょっと併せて考えると、法務省は相当の期間施行期間を取ると、までの期間を。厚労省は労政審の議論も踏まえてそれまでには必ず改正すると、そういう意味ですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　厚生労働省としては、先ほど申し上げましたように、今回の改正案の議論の動向やその施行期日等を踏まえながら、しっかりと検討してまいりたいということでございます。
○仁比聡平君　ここまで具体的に時間使って聞いてもはっきりお答えにならない理由が何かあるんですか。
　その審議会での政策課長の発言で、多面的な検証をした上で、労働基準法等の議論の必要があるということになれば、三者構成のこの場で議論を詰めていただくプロセスに入ると発言しているんですね。
　これ一般法、特別法の関係に、申し上げてきたように不可分一体であるならばですよ、つまり、現行労基法百十五条の趣旨が労働者保護にあるんだということを先ほどお認めになったということであれば、労働基準法等の議論の必要があるということはこれははっきりしている。
　この今の労基法の二年を何年にするのかという議論はもしかしたらあるのかもしれないけれども、これ五年に債権法統一しているわけでしょう。商事債権、商法の規定は今回一緒に改正して、これも民法に統一されるわけでしょう。なのに、労働基準法上、労働者の賃金債権だけがそれよりも短いなんというようなことあり得ないじゃないですか。厚労省、そうは思っていないんですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　先ほど来申し上げて恐縮でございますが、既にこの問題については労働政策審議会に状況報告をし、一旦の御審議をいただいているところでもございまして、今後、今回のこの法案の議論の動向を踏まえまして、しっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。
○仁比聡平君　本当は公正証書問題についても質疑をしたいと思っていたんですが、時間がなくなってきてしまったので、今回この問題で質問を終わらざるを得ないので、少し大臣に聞きたいと思いますけれども、ヤマト運輸の未払残業問題、未払賃金問題というのが発覚して、国会でも大きな議論になってきましたし、報道されているということは、政治家としては当然御存じでしょう。
　そのヤマト運輸の労働者の中で、未払の残業代あるいは休日出勤の分、これどんなふうに今されているかというのは御存じですか。これ、まずもって、会社からは、過去二年間にサービス残業があれば裏付けの証拠を示してほしいなどと言われているわけです。つまり、支払は過去二年分に限るということが何だか当然の前提のようになって、で、本当にサービス残業があったかどうかの証明というのは社員の側に立証責任があるというわけですよね。
　この会社でも、近年の話ではなくて、二十数年前からそういう未払残業は横行していたと。帰宅時間になるとタイムカード押すけれども、その後に残って仕事をするとか、休日に出勤してタイムカード押さずに仕事をするとか、そんなようなことが横行していると。これ、未払残業、サービス残業、長時間労働が蔓延している日本の企業社会において、言わば残念ながらよくあることですよ。
　その下で私が尋ねたいのは、賃金債権、この未払債権、未払になる賃金の請求が二年たったら今は消滅時効だと言われている。だけど、民法を改正して、どの債権も原則五年というわけでしょう。民法よりも労働者が保護されないなんというのは、これおかしいじゃないですか。そのことを民法改正案、整備法改正案を提出している主管大臣としてちゃんと厚労省に物を言うと、塩崎さんにちゃんと物を言ってくださいよ。
　それは、労政審で労使の意見をちゃんと聞いて、法律的な整理もするというのはそれは分かります。だけれども、これ、民法、債権法の、改正債権法の施行の後にも労基法百十五条がそのままなんというのは、これ逆転じゃないですか。法律によって労働者を特別に短くすると、消滅時効を。労働者だけは特別に消滅時効期間が短くて早く権利を失うと、そんなことを許すわけにいかないと、法務大臣としての決意を伺いたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（金田勝年君）　今回の民法の一部改正の趣旨を、これを厚生労働省にお伝えすることは、ただいまの御質問の趣旨を踏まえて、所管省庁である厚生労働省に対してその趣旨を踏まえてその趣旨をお伝えすることはできようかと思います。そして、一方で、土屋審議官がただいま答弁を申し上げていたようですが、しっかりと検討をしていきたいというお話がございました。したがって、それを踏まえて、その対応を私どもとしては見守っていくということになろうかと考えております。
○仁比聡平君　今の答弁を聞いても、安倍内閣の働き方改革なんというのは本当に口先だけだと厳しく指摘をして、今日は質問を終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　衆議院の方ではなかなか法務委員会が開催されないというか、ちょっと停滞しているような、そんな感じではありますが、テロ等準備罪につきまして、前回も申し上げさせていただきましたが、今回も少しだけ申し上げさせていただきたいと思います。
　テロ等準備罪、これからやっぱりオリンピックとかが開催されるに当たって、海外でもテロが行われている中で、テロを未然に防止するという観点、非常に大事だというふうに思いますし、また、ＴＯＣ条約というのもやっぱり日本として早く批准していかなければならないというふうに思っております。
　そんな中で、我が党といたしまして五つの修正項目を述べさせていただきました。一つは取調べの可視化、それから弁護人の付与、そしてまたＧＰＳを可能にする、通信傍受、それから親告罪、こういった五項目を出させていただいたわけですが、当然、テロを未然に防ぐに当たりまして、これからＧＰＳとかそれからまた通信傍受、非常に大事だというふうに思います。
　ただ、やはり犯人、取調べをするに当たりましてそこがやっぱり一番大事だというふうに思っておりまして、前回も質問させていただきましたが、やはり取調べにおいて証拠になるのは供述人だということであります。その供述人のしゃべった内容、こういったものを、供述が大事なわけですから、そこを可視化する、録音、録画を入れていく、こういったことは非常に大事だと思いますし、現在でも裁判員裁判とか検察独自の捜査とか、そういったものは一〇〇％近く導入しているというわけでありますから、今回のテロ等準備罪、これも非常に僕は件数が少ないと思います、こういったことで年間行われる取調べというのはですね。だから、取調べの可視化を入れても当然問題ないというふうに思っておりまして、是非そこを修正していただきたいということを要望しておりますので、是非御検討いただきたいと思います。
　その上で、今日は質問をさせていただきますが、今回の民法の改正案につきましてですけれども、明治二十九年以来の百二十年ぶりの改正ということでありますが、真山委員からも今日は質問がありました、今回の法案で、保証人の件でありますけれども、事業用の融資について、経営者以外の保証人については公証人による意思確認手続を新設ということであります。これによって公証人の扱う事件数もこれから増えていくことになるというふうに見込まれます。
　現在、公証人が全国に何人いるのか、また東京や大阪など都市部にはどれぐらいいるのか、まずはお伺いをさせていただきたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　平成二十九年四月一日現在の公証人の員数は四百九十六名でございます。そのうち東京法務局に所属する公証人の員数は百五名でございまして、大阪法務局に所属する公証人の員数は三十一名でございます。
○東徹君　東京では百五名、大阪では三十一名、これ極端に、人口規模からいくとかなり違うなと思うんですが、これだけ違いがあるということでありますが、この違いはどういったことでこれだけの件数の違いになるのでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　公証人の定め方は、基本的には支局に配置するということが前提なんですが、最終的には公証の需要などを考慮した上でということになりますので、そういった点を総合考慮した結論ということだと思います。
○東徹君　それではお伺いいたしますが、これの、公証人の手数料収入についてでありますけれども、前回、四月二十五日の委員会で、平成二十七年における全国平均、月額約百二十五万円ですというふうな答弁でありました。
　公証役場、全国で二百八十六か所あるわけですけれども、その場所によって公証人が扱う事件数もこれは異なるということでありますが、手数料収入にこれ差が出てくるわけでありますけれども、東京や大阪の都市部における手数料収入と都市部以外での手数料収入がどの程度差があるのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　まず、監督法務局におきましては、公証人の、これ手数料収入が全てでございますので、手数料収入の総額を把握することはできるわけですが、公証人が負担している役場維持費などの必要経費を把握することができないため、正確な実収入額は不明でございます。
　法務局で把握しております手数料の収入の総額を基に平成二十七年における公証人の手数料収入の全国平均を算出いたしますと、これ月額約二百五十万円でございます。これが全体としての、手数料収入の総額を基にした計算でございます。
　都市部の方を申し上げたいと思いますが、東京法務局所属公証人の手数料収入の平均は月額約三百二十万円程度でございまして、大阪法務局所属公証人の手数料収入の平均は月額約三百四十万円程度でございます。公証人は、この中から役場維持の経費として、事務所の賃料ですとか執務用設備の購入維持費、あるいは、もちろん補助者が必要でございますので、書記、事務補助者などの人件費などを支払っているというところでございます。
○東徹君　都市部以外での手数料収入についてもお伺いしたんですけれども。
○政府参考人（小川秀樹君）　逆に、都市部以外というくくりはなかなか難しい点もございまして、今回は全国平均二百五十万円と対比した形で、都市部、東京と大阪という形で出させていただきました。
○東徹君　じゃ、最も低い都道府県では幾らですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　申し訳ありません。その点は承知しておりません。
○東徹君　じゃ、全国の各都道府県、一人当たりの手数料収入について数字を出していただけますでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　全国の、例えば、ある県につきましては公証人が二名ないしは三名程度というところがございますので、役場の収入を出すということ自体が恐らく個人の収入に関わる部分がございますので、もちろん検討はさせていただきますが、なかなか全部を示すということは難しい点があろうかというふうに考えております。
○東徹君　まあ、あれでしょう、二人のところもあれば三人のところも確かにあるんだと思います、一人のところはないんだろうと思いますけれども、個人の収入がイコールではないわけですよね。当然、補助者の方もいるだろうし、そしてまた賃料とかも払わないといけないわけでしょうから、全く、個人の給料というか、それが分かるわけではないと思いますので、是非、全国四十七都道府県、これ出していただきたいと思いますので、そこはもう是非お願いいたします。
　今日、真山委員からも質問がありましたが、公証役場というのは公的機関ですか、それとも個人的機関ですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　公証役場は、基本的に公証人がそこで公証事務を執る場ということで法律で定められたものでございまして、公的な機関でございます。
○東徹君　公証役場は公的機関だということですよね。そして、じゃ、そこの公証人、これは公務員なのか、じゃ、全く個人、民間人なのか、この辺はどうなんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　国家公務員法上の公務員ではございませんが、実質的な意味での公務員というふうにされております。
○東徹君　公証役場は公的機関であって公証人は公務員だということですよね。であるならば、公務員であるならばですよ、その方の収入が幾らなのかというのを分かったら何でまずいんですかね。
○政府参考人（小川秀樹君）　公証人は、先ほど申し上げましたように実質的な意味での公務員ということでございますが、事業形態自体は個人事業主と同様でございますので、公証人が受け取る手数料額そのものを示すということは個人の情報に関わる点だというふうに考えております。
○東徹君　これ、何でここにこだわるかというと、先ほども言いましたように、本当に手数料収入、手数料が一体どうなのというところ、手数料収入が一体どれぐらい入っているのというところですね、そこがやっぱりはっきりと分からなかったら、この制度というものは一体どういう制度なのかなと。
　はっきり申し上げさせていただきまして、私も公証人役場の方は公務員だという認識でおりました。でも、その収入については、言ってみれば出来高払だというふうなことになるわけですよね。じゃ、相談者がゼロだったらその方の収入はゼロになるわけですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　公証人は手数料のみが収入でございまして、それ以外は受け取ってはならないということになりますので、例えば相談というのも手数料をいただくわけにはまいりません。
　そういう意味では、公正証書を作成するですとか定款認証をするですとか、事件についての成果を出したときに手数料をいただくというのが前提でございます。
○東徹君　ということは、成果がゼロ件だった場合、相談は来ても結局その手数料に関わるようなきちっとした成果が出ない限り、その公証人の方の収入はゼロということで間違いないんですよね。
○東徹君　でも、やっぱり公証人役場は各都道府県にあるし、公証人役場というのはもちろん必要だし、そこにやっぱり、ある以上はやっぱり公証人の方がいていただかないといけないわけですから、その人たちのやっぱり安定的に仕事をしていただくためにも、何かこの制度というのは変だなと思うわけですよね、一般的に。だからお聞きしているわけですけれども。
　ちょっと進ませていただきまして、公証人については、平成十四年度から公募制度というのがこれは導入されておりますけれども、検事や判事などの法曹の資格を持つ人たちと、それから法務局長や司法書士など法曹資格を持たない者とで異なる選択方式が取られていると。今日もツーパターンありますよということで話がありましたけれども、この公募制度、どのようなものなのか、なぜ異なる方式なのか、まずはお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　公証人の任用につきまして公募制を採用いたしましたのは平成十四年度からでございます。具体的には、公募を行いました上で、応募のあった者の中から、法曹有資格者の公証人につきましては面接を行って適任者を任命しておりまして、法曹有資格者に準ずる公証人につきましては検察官・公証人特別任用等審査会の選考を経た者を任命しております。
　このように異なる方式によっておりますのは、公証人法が法曹有資格者公証人と法曹有資格者に準ずる公証人とで異なる任命方式を定めているからでございますが、公証人法がそのような差異を設けているのは、法曹有資格者につきましては基本的に公証人に要求される法的能力を有しているものと考えられるのに対しまして、法曹有資格者に準ずる公証人につきましては検察官・公証人特別任用等審査会の選考を通じて公証人に要求される法的能力を確保する必要があると考えられるためでございます。
○東徹君　法曹有資格者については、選考者が、法務省の幹部職員がこれ面接するということでよろしいんでしょうかね。
○政府参考人（小川秀樹君）　さようでございます。当省の幹部職員が面接を実施しております。
○東徹君　法曹有資格者については法務省の幹部職員がこれ面接をすると。法曹有資格者に準ずる学識経験を有する者、これについては、選考者が検察官・公証人特別任用等審査会、こういった方たちが行うということでありますね。
　昨年、平成二十八年九月二十日でありますけれども、内閣官房が出された国家公務員の再就職に係る資料によりますと、大阪府地方検察庁の検事正、平成二十七年十月二日に退職して、同年十月十九日に梅田の公証役場にこれ再就職をされているわけですね。また、和歌山地方検察庁の検事正が、平成二十八年一月二十五日に退職をして、同年二月十四日に板橋公証役場にこれ再就職しているわけですけれども、共に退職日から再就職日まで三週間弱となっているわけですね。在職中に公募に応じているということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　申し訳ございません、梅田の方はちょっと私どもの方も調査しておりませんので、板橋の公証役場の関係の方で申し上げたいと思います。
　御指摘いただきました者は、平成二十七年七月に実施した公証人の公募に対し応募し採用されたものでございまして、検察官としての在職中に公証人に応募したものでございます。
○東徹君　梅田の件は聞いておられないと、これちゃんと通告していたはずだと思うんですけれどもね。
○政府参考人（小川秀樹君）　申し訳ございません、ちょっと私どもの方、把握しておりませんので、またこれは調査して御報告したいと思います。
○東徹君　これ、通告していなかったということですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　私どもがいただいた用紙には和歌山の方が記載されていたというふうに承知しております。
○東徹君　これ、大阪の地検の検事正が大阪梅田の公証役場に再就職しているという事例があるわけでして、これが事実だとすると、これエリアが重なるわけですよね。実質的に現職職員による利害関係企業等という、営利企業及び営利企業以外の法人というところがありますけれども、こういったところに該当するのではないかというふうに思うわけですね。これについては把握しておりませんということですから、是非一度きちっと調査をしていただきたいと思います。
　国家公務員である検事が在職中に公募に応じられているということになると、公募の面接官はこれは法務省の職員でありますから、これは法務省自ら組織的に再就職になるんじゃないのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　公証人は法務大臣が任命する実質的な公務員でありまして、公証人法が定める一定の任命資格を有する者の中から、公募を通じて適任者を任命しているわけでございます。法曹有資格者公証人の面接におきましても、中立公平な立場から口頭試問を行って、応募者の法的能力、知識や人格、識見を判定し、それに基づき採否を決定しておりまして、現に不採用とした例もございます。
　以上のとおりでございますので、特段の問題はないというふうに理解しているところでございます。
○東徹君　不採用にしたこともありますというふうにおっしゃるんですが、今日は資料をお出しさせていただいております。
　平成二十八年度から平成二十四年、過去五年間に遡ってこれ確認したところ、検事の方は、百十七人の応募があって実際の任命されたのは百十六人、たった一名だけということですよね。判事につきましては、九十二名が応募されて全員が任命されているということになるわけでありますが、これは司法書士さん、司法書士もこれ大変難しい試験に合格されて資格を取られて、実務経験をしっかりと積んできた方も中にはおられるだろうというふうに思うわけですが、公証人はこれ全国に四百九十六人ということで、その出身については、法務省又は裁判所以外の人については、先ほど真山委員の方からも質問がありましたけれども、以外はたった三人しかいないということですよね、たった三人しかいない。
　この公募についてでありますけれども、司法書士など法務省や裁判所のＯＢ以外からの応募、過去五年間ではどの程度なのか、また実際に公証人に任命されたのは何人か、お伺いをいたします。ちょっとダブりますが。
○政府参考人（小川秀樹君）　過去五年間、先ほどの資料にもございますけれど、公募を実施した公証人のポストが合計五百九十五でありましたのに対しまして、全体で三百三十四名の応募があって、法務省や裁判所職員であった者の応募がそのうち三百十三名でありまして、それ以外の応募、司法書士の方などを含むグループということになりますが、そのグループが二十一名でございます。その中から実際に公証人に任命されたのは三百三名でございまして、法務省や裁判所職員であった者がそのうち三百二名、それ以外の者が一名ということでございます。
○東徹君　司法書士さんたちがこれ二十一人応募して採用されたのがたった一人しかいないわけですよね。これは非常に、何でこんなに採用されないのかなと。結局、やっぱりこの公証人というのは、法務省の職員であったり裁判所の職員であったり検事であったり判事であったり、そういった方しか公証人になれないというようなことになっているんじゃないのかなというふうに思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　先ほど申しましたとおり、公募が始まったのは平成十四年からでございまして、その後しばらくは司法書士の方の応募はなかったんですが、最近、平成二十年前後頃から司法書士の方の応募も増えつつあるということだと思います。
　確かに、五年間を見ましても、二十一名の方の応募のうち任命された方は一名ということではございますが、これは、先ほど申し上げましたように、審査会の審査を経ているものでございまして適切な判断によるものというふうに理解しております。
○東徹君　応募自体が少ないんですよ。少なくても二十一人あって、実際に任命された人が一人ということなんですね。結局、そういった数字を見ると、一体これは開かれた公募と言えるのかなというふうに思うわけですよね、公募公募と言うておきながらですよ。
　これ今、公証人の定員数、一体幾らが定員であって、今現在公証人として仕事をされている方は一体何人なんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　現在、制度上の定員は六百六十九名でございまして、現在員は、先ほど申し上げましたとおり、四百九十六名でございます。
○東徹君　定員が六百六十九もあって、実際に採用されて公証人として仕事をされている方はたった四百九十六人しかいない。もうかなりこれ定員を満たしていないわけですよね。
　定員に満たしていないんだったら、これを定員を満たす努力をしないといけないんじゃないんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　定員の定め方は、先ほども申し上げましたが、まず支局単位での配置ということになりますので、いかなるところでも支局があれば一名配置するというのが制度としての前提ではございます。ただ、実際上は、先ほども申し上げましたように、公証の需要というものがございますので、その上での判断として現在員が四百九十六名ということでございます。
　ただ、もちろん、これでじゃ足りているのかというと、いろいろと公証の需要、これからも増加することが見込まれるわけでございますので、法務省といたしましても、適切な配置に当然のことながら努めてまいりたいというふうに考えております。
○東徹君　これは大臣に是非お伺いしたいと思うんですが、司法書士と同様に法曹資格を持っていない法務省とか裁判所のＯＢ、過去五年間で百四人が応募して九十四人が任命されております。一方、司法書士等については二十一人が応募して任命されたのはたった一人だけということになっているわけですね。
　このような状況を踏まえて、そもそも法務省や裁判所ＯＢ以外からの応募自体が非常にこれ少ないわけでありますけれども、その後の任命状況に大きな差があることについてどのように考えているのか、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（金田勝年君）　東委員の御質問にお答えをいたします。
　公証人につきましては、平成十四年度からの任用のための公募を実施しているという話は先ほどございました。現在までのところ、非常に、民間出身者から任命された者が、法曹有資格者に準ずる公証人について、司法書士が四名、現職三名という状況にあるということであります。これは、民間出身者からの応募がそもそも極めて少ないことが主な原因であると、このように考えております。理由は様々なものが考えられるわけでありますが、例えば公証人には職務専念義務、兼業禁止義務が課せられるために、弁護士などの方は既に職を持っている者が応募することが実際上困難であるという事情等に由来するものではないかと考えられるわけであります。
　また、いずれにしましても、公証人の任用に当たりましては、前職のいかんを問わず厳正な審査を行って、人格、識見共に公証人としてふさわしい者を採用しているものであります。
　法務省としては、民間からの登用の推進に向けた環境づくりを進めるため、公募制度の周知、実施した試験の概要の公開といったような措置を行っておるわけでありますが、引き続き、民間からの応募につきましての環境整備に努めてまいりたいものと考えております。
○東徹君　今弁護士の方だって、司法書士の方もなかなか仕事がないというふうなことをお聞きしたりもします。専任だからといって、これ数字で見るとそんなに収入が低くないんじゃないかなと思ったりするわけです。でも、じゃ実際にどれぐらいの公証人の方が収入があるのかというのが、これ分からないんですよ。分からないと、じゃ手数料がこの手数料で本当に適正なのかどうかということもやっぱり分からないわけですよね。何かブラックボックスになってしまっていて、これ一体どういうことなのと。公証役場は公的機関だというし、公証人は公務員だというわけですよね。だったら、もうちょっとこれきちっと情報を開示して、これが本当に適正なのかどうかきちっと議論しましょうよということですから、是非この情報をしっかりと開示していただきますようによろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○糸数慶子君　沖縄の風、糸数慶子です。
　前回は民法全体についてお尋ねいたしましたが、本日は民法の審議の第二回目ということで、個別の問題について質問したいと思います。
　まず、法定利率について伺います。
　法定利率は、今まで百二十年以上ずっと五％だったのが、今回三％に引き下げられることとなります。長く続く低金利時代において三％というのはまだ高いように思われますが、新しい法定利率を三％とした理由をお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　現行法の第四百四条は、その制定当時の市中におけます一般的な貸出金利を前提として法定利率を年五％といたしました。当時も、言わば年五分というのがそういう意味では普通、当然であるという理解の下でそのような定めが置かれたようでございます。
　しかし、その制定以来約百二十年もの間見直しがされていないために、昨今の超低金利の情勢の下では法定利率が市中金利を大きく上回る状態が続いております。しかし、法定利率が市中金利を大きく上回っておりますと、これは法定利率が機能する場面といたしますと、債務者が支払うべき利息、これは合意で定めていない場合に当然定まるのが法定利率でございますので、債務者が支払うべき利息ですとか、あるいは遅延損害金の額が著しく多額となる一方で、損害賠償額を算定する際の中間利息の控除の場面では、これも法定利率が機能する場面とされておりますので、不当に賠償額が抑えられるなど、当事者間の公平を害する結果となっているとの指摘がされているところでございます。そこで、現在の市中金利の水準に合わせて法定利率を引き下げる必要があると考えられたわけでございます。
　市中金利の指標には様々なものがございますが、貸金債権の利息を算定する場面ではもちろんのこと、金銭債務の遅延損害金を算定する場面でもほかから金銭を調達するときの利息分が主な損害として想定されるということから見ますと、法定利率の引下げ幅の検討に当たりましては、これは預金金利などではなく貸出金利の水準を参照すべきであるというふうに考えられます。また、その際には、法定利率の適用場面は様々でありますため、借り手が大企業や中小企業である場合のほか、一般消費者である場合の水準も広く考慮に入れる必要があると考えられます。
　さらに、法定利率の引下げの際には、遅延損害金の額が低くなり過ぎると、これは債務の不履行を助長する結果ともなりかねませんことや、やはりこれまで百二十年にわたって年五％で実務運用がされてきたこととのバランスも考慮する必要があろうかというふうに考えております。
　そこで、改正法案におきましては、以上の様々な事情を総合的に判断するとともに、簡明な数値とする必要性なども勘案いたしまして、法定利率を年三％に引き下げるということとしたものでございます。
○糸数慶子君　今回の改正で法定利率が三％に引き下げられるとともに金利の変動制が導入されることとなるわけですが、この金利変動の仕組みについて具体的にお伺いいたします。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　御指摘いただきましたとおり、改正法案におきましては、法定利率を引き下げるということにとどまりませんで、金利の一般的動向を示す一定の数値を指標といたしまして、その数値が大きく変動した場合に法定利率をその変動に合わせて緩やかに上下させる変動制を採用することとしております。
　具体的な内容でございますが、国内銀行が全ての融資の際に付した短期貸付けに係る約定金利の平均値として日本銀行が公表しております貸出約定平均金利というものがございますので、この貸出約定平均金利を指標といたしまして、その過去五年分の平均値を基準割合と位置付けた上で、法定利率の見直しはこれは三年に一回行うこととしておりまして、かつ、その際も、前回の変動時と比較して基準割合に一％以上の変動があった場合にのみ一％刻みの数値で、すなわち、これは一％未満の端数があった場合にはそれを切り捨てるという前提で法定利率の変動が生ずるようにしております。
　その上で、この基準割合については、三年をもって一期とされるそれぞれの期の初日の属する年の六年前の年の一月から前々年の十二月までの合計五年、六十か月分になりますが、六十か月の短期貸付けの平均利率の合計を六十で除して計算しまして、これをその期の基準割合として法務大臣が告示することとしております。このような定めを置きまして、法定利率の変動の制度を設けたということでございます。
○糸数慶子君　法定利率の変動の際に用いられる基準割合は短期貸付けの平均利率の平均値を用いることになるわけですが、この短期貸付けの平均利率は具体的にどのような金利のことをいうのでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　短期貸付けの平均利率とは、具体的には、これは国内銀行が新規に短期、すなわち約定時の貸出期間が一年未満で貸付けを行う際の金利の平均値でありまして、日本銀行が公表している数値であります。この対象となる国内銀行には、都市銀行、それから第一地銀、第二地銀、信託銀行などが含まれているものでございます。
○糸数慶子君　三％というこの法定利率は、第四百四条第二項に規定されることとなるわけですが、法定利率が三％から変動した場合、新しい利率はどこに規定されることになるのでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　改正法案では、当初の法定利率を三％と定めます。これは四百四条の二項でございます。その上で、法定利率の変動の仕組み自体を、先ほど申し上げました三年ごとに見るというようなことなどの仕組み自体を規定しておりまして、他方で、その変動後の数値自体は将来の不確定な数値に基づいて算出されるものでありますため、現時点では当然ながら具体的なものとして規定するわけではございません。
　実際に法定利率が変動する場合には、法務省といたしましては、変動後の法定利率がどのようなものとなるのかを国民各層に対して、これはもう非常に重要な点でございますので、十分に周知していくという所存でございます。
○糸数慶子君　この法定利率は、不法行為に基づく損害賠償請求権の遅延損害金の算定に用いられる等、重要な意味を持っているというふうに思います。民法を見ただけでは法定利率が分からないというのは、これは国民一般に分かりやすい民法という観点から問題があるのではないでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　法定利率の数値は関係者間の利益対立が先鋭化する事柄でありますために、合理的な変動の仕組み、これをあらかじめ法律で定めておきまして、それに従って機械的に数値を変動させることにより、社会全体として法定利率の予測可能性を高めるというのがより適切であると考えられたわけでございます。そこで、改正法案では法定利率の変動制を採用しております。法定利率の変動制を採用する場合には、変動後の法定利率は、これは一律には定まらないというのが変動制の意味でございますので、その利率について民法中に具体的な数値として規定することは、これは困難と言うほかないところでございます。
　もっとも、改正法案の仕組みの下では、法定利率が変動することが確定してから現に変動するまでの間には一年程度の期間の猶予がございます。これは、周知期間としてその分を取ることが前提でございまして、そのため、実際に法定利率が変動する場合には、法務省としては、この猶予期間内に、一年程度の期間の猶予がございますので、十分な広報を行いまして、変動後の法定利率がどのようなものとなるのかを国民各層に対しまして十分に周知していきたいというふうに考えております。
○糸数慶子君　次に、中間利息控除についてお尋ねいたします。
　不法行為等によって人が亡くなった場合、被害者の逸失利益を算定するに当たり、将来得たであろう収入を現在価値に換算するために利息相当額を除外することとされています。この中間利息控除といい、新しく第四百十七条の二に規定が設けられることになっていますが、同条によりますと、利息相当額を計算するのに用いる利率は法定利率となっていますが、この利率を法定利率とした理由をお聞かせください。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　まず、中間利息控除に用いる率を法定利率とした理由でございますが、これは基本的に、やはり判例が大きな意味を持つものというふうに考えております。
　最高裁の判例は、これは平成十七年六月十四日のものでございますが、将来において取得すべき利益又は負担すべき費用を現在価値に換算するために控除すべき、これがいわゆる中間利息の考え方でございますが、その中間利息の割合については法定利率の割合によらなければならないものとしております。これが平成十七年の判例の基本的な内容でございます。
　この判例は、年五％の固定制を、もちろん現行法の下でございますので年五％の固定制を前提としたものでございますため、法制審議会の中での審議の過程では、法定利率を引き下げて変動制に改める場合であっても、中間利息の控除については改正後の変動制の法定利率を適用せずに現状の年五％を維持するという考え方もございました。
　しかし、遅延損害金の算定などに用いられます法定利率を引き下げつつ中間利息控除に使用する利率のみを現状維持とするのは、不法行為の被害者の請求可能な金額がこれは単純に減少するということになりますので、こういったことを考慮いたしますと、関係者間の公平に欠ける面があって、改正法案を検討する過程で行ったパブリックコメント手続においても同様の指摘が多数寄せられたところでございます。
　そこで、改正法案の内容でございますが、改正法案においては、法定利率の適用場面に関する現状の制度の枠組みを維持することといたしまして、中間利息の控除を行う際には、損害賠償の請求権が生じた時点を基準時として、その時点における法定利率を適用するということとしたものでございます。
○糸数慶子君　中間利息控除については、利率が低いほど控除される金額も少なくなり、被害者が受け取ることのできる金額も大きくなるわけですから、より被害者保護となります。中間利息控除の算定に用いる利率に市場金利よりも高い法定利率を採用することは被害者救済の視点、観点からは酷であり、利率の高さは切実な問題となります。
　被害者保護のため中間利息控除の利率は法定利率より低くするべきであるというふうに思いますが、この点についての御認識を伺います。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、改正法案におきましては、法定利率の適用場面に関する現状の制度の枠組みを維持することといたしまして、中間利息の控除を行う際には、損害賠償の請求権の発生時点、例えば交通事故の場合を例に取ってみますと、そういった交通事故の発生した時点を基準時といたしまして、その時点における法定利率を中間利息控除の場面で適用するということとしております。
　被害者の保護の観点から見ますと、中間利息控除に用いる利率については運用利率を参照することとし、法定利率よりも更に引き下げるべきではないか、委員の御指摘ございましたような御意見があったのも承知しております。
　もっとも、法定利率は、交通事故の損害賠償に関して見ても、一方で遅延損害金の割合に用いられ、他方で逸失利益の中間利息の控除に用いられるなど、その適用場面は一様ではございません。したがって、このうち、中間利息控除に用いる利率のみを引き下げることは、これはかえって不公平感を増すことにもなります上、その引下げ幅によっては損害賠償額が今度は著しく高額化し過ぎるという問題も生じまして、現在の損害賠償実務を混乱させるおそれもございます。
　また、運用利率を参照するといいましても、厳密に言えば運用主体の属性や状況、想定される運用期間などによって異なるものでございまして、その制度趣旨を踏まえた適切な数値の設定が極めて困難であるという問題もございます。
　そこで、改正法案におきましては、以上申し上げましたような点を考慮いたしまして、中間利息の控除を行う際の利率といたしましては法定利率を用いることとしたものでございます。
○糸数慶子君　次に、消滅時効についてお尋ねいたします。
　今回、消滅時効の規定が改正され、時効の起算点として、債権者が権利を行使することができることを知ったときからという債権者の主観による主観的起算点が導入されました。改正後は、原則として主観的起算点によることとなりますが、主観的起算点は客観的起算点と比較すると不明確であると思われます。
　主観的起算点を原則とすることとしたその理由をお伺いいたします。