Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高嶋良充君　何も一般の地方公務員、行政職員と別の給与を決めるべきだと、そういう意味で言っているんではないですよ。だけれども、労働法的には現業、公営企業の職員の方が優位性を持っているわけですから、そこをやっぱり大臣としては認識をしておいていただきたいということでございます。
　時間が大分、ちょっと一つ、大臣の分もあるんですけれども、飛ばします。
　総務大臣に伺いたいんですけれども、いずれにしても、今回の最大の問題は公務員組合が納得をしていないというところが一番やっぱり大きいと思うんですね。先ほどからも言っていますけれども、私が労使協議を強調するのは、とりわけこのような既得権を侵害するような減額調整の方法を一方的に取るということは、これはやっぱり問題が更に大きくなるんではないかと。もし個人の労働債権だ、それを侵害されたと、そういうことで職員一人一人が政府や自治体当局を訴えるということにだってなりかねないわけですよ。そうなれば、労使関係の安定どころか、正にこのことをやることによって労使紛争の種を政府側がまいたと、そういうことになる、そういう事態にだってなりかねないわけですから。
　そういう観点からいってみても、やっぱりこの種の問題はしっかり公務員組合と協議をすると、職員団体等の意見を十分に聴取をして、納得を得るような最大限の努力をやっぱり政府、人事院は払うべきだというふうに思いますが、総務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　そうですね。今回の勧告は大変厳しい内容ですね、本俸まで下げるというのは。そういう意味では、私も誠意を持って職員団体の代表の皆さんと話しましたし、人事・恩給局長以下はもうそれは百回ぐらい会っているんです。回数だけがいいわけじゃないと、それはそうですよ。それは回数も回数ですけれども、相当誠意を持って話しておりますので、その辺は相当話したんですが、やっぱり基本的には減額ということですから、なかなか、最終的には御納得を得ていないかもしれませんが、今後とも職員団体の皆さんとは十分話合いを努めてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○高嶋良充君　大臣、もう一つ確認をさせてください。
　今回の減額調整措置、これは公務員の賃金、労働条件の決定システムそれ自体からくる私は、この特有のものというか、固有のものだというふうに理解をしておるわけですけれども、ということは、このことによって民間などに波及をする、あるいはさせてはならないと、波及するものではないと、そういうふうにとらえているんですけれども、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　民間は、労働基本権が制約されていませんから、労使の十分な話合いでお決めいただければいいんで、この給与決定方式は公務員特有のものですから、民間に波及されるべきではないと、こういうふうに私は思っております。
○高嶋良充君　分かりました。
　じゃ、大臣、やっぱり今回の問題の本質は、先ほども言っていますけれども、公務員の賃金決定の仕組みに問題があるというふうに思っているんですね。今までのように、右肩上がりで賃金が少しでも上がっているときにはこういう問題というのは起こらなかったわけですけれども、しかし、今年のように賃金が下げなければならないというときに、勧告は人事院の専権事項なんだと、そしてそれを実施するのは政府の権限だと、こういうことだけで一方的に決めるという仕組みそのものが今やっぱり見直していく必要があるんではないかと。とりわけ、職員団体から納得を得られるような方向で見直すべきではないかと、こういうふうに思っているんです。
　人勧制度そのものが、いつも大臣言われますけれども、労使関係の安定に寄与しているんだと、人事院総裁もそういうふうにいつも言っておられます。しかし、逆に今のような時代状況では労使紛争を誘発する要因になるんではないかなというふうに私は危惧をしているんです。是非この機会に労働側が賃金決定に関与できる仕組みに改めるべきだというふうに思っているんですが、大臣の見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　公務員に対する労働基本権の在り方をどうするかというのは大きい問題ですね。
　私は、やっぱり公務員というのは全体の奉仕者、国家公務員は国民全体の奉仕者、地方公務員は地方団体全体の住民の皆さんの奉仕者と、こういう公務員の地位の特殊性と仕事の職務の公共性からいうと、やっぱり団結権を認める、団体交渉はできるけれども、労働団体協約の締結権はちょっとそれは御遠慮いただく、争議権は駄目と、こういう仕組みは、これは私はやむを得ないのではないかと。その代わり代償措置として、権威ある中立公正な人事院がありまして、私は人事院が本当にいろんなことをよく考えて勧告していると思いますよ、今までも今回も。だから、この点はやっぱり人事院制度というのを堅持していくと、人事院勧告制度を守っていくということは私は必要じゃないかと、こう思っておりますが、一方、職員団体の皆さんとのコミュニケーションは幾らやってもこれはやり過ぎることはないんで、こういう意味ではなお努力を我々もさせていただきたいと、こう思っております。
○高嶋良充君　もう大臣の方から基本権問題も含めて争議権はということだけれども、しかし協約権ぐらいはと、こういう話もありました。私は、そういうことも含めてきちっとやっぱり議論をしていく、政府側として、あるいは政府側としても議論をしていく必要があるんではないかというふうに思っているんです。それを前提にしてお伺いをします。
　今、片山総務大臣が言われたような方向で公務員制度改革が進んでおれば我々は何も危惧をしないわけですけれども、内閣府、どうですか。今、進んで今やっておられるのは、全くそれに逆行しているんじゃないですか。
　内閣府にお尋ねをしますけれども、十月中旬に、新たな人事制度の設計の考え方、議論のたたき台というやつですね、こういうぺーぺーを各府省庁それから組合にも提示されたというふうに聞いておりますけれども、このペーパーは人事院と内閣の権限の切り分けを書いたものというふうに私は読めると思うんですが、それでいいですね。
○政府参考人（春田謙君）　お答え申し上げます。
　今お尋ねの公務員制度改革大綱に基づく公務員制度改革でございますが、今お話にございました新たな人事制度の設計の考え方ということで、これはあくまでも私ども関係者との間での議論を深めるためのたたき台ということで、議論のたたき台ということで御提示をさせていただいているものでございます。
　私ども、このたたき台につきましては、労働基本権の現行の制約を維持した上で新たな人事制度、具体的な仕組みを考えるに当たりまして考慮すべき事項といたしまして、政令あるいは人事院規則といった、いわゆる法律に基づくところの下位規範、こういうものをどういうふうに設定をしていくのかということについての正に議論のたたき台という形でお示しをさせていただいたものでございます。
　今後、このたたき台の議論を幅広く関係者との間で行わさせていただきまして、国家公務員法の改正の検討作業につなげていきたいというように考えております。
○高嶋良充君　内閣と人事院の機能分担というか、そういうことではないかというふうに聞いているんですけれども、今の答弁からいうと、大体そういうことだろうというふうに理解をいたします。
　じゃ、お尋ねしますけれども、労働基本権制約の代償措置の確保というふうにこのペーパーの中に書かれていますね、たたき台の中に。これは、この意味するところはどういうことなんでしょうね。私は、公務員制度改革大綱、昨年の末に閣議決定されましたけれども、その中にある労働基本権制約に代わる相応の措置という言葉があるんですけれども、この代償措置の確保というのと相応の措置というのは同じことを意味しているんだなというふうに理解してよろしいですか。
○政府参考人（春田謙君）　今御指摘の労働基本権の制約の関係でございますが、昨年末の閣議決定におきまして記述がございますのは、公務の安定的・継続的な運営の確保の視点、国民生活へ与える影響の観点などを総合的に勘案し、公務員の労働基本権の制約について、今後もこれに代わる相応の措置を確保しつつ、現行の制約を維持することとしていると、こういう文言で閣議決定がなされたわけでございます。
　私ども、御指摘の先ほどの議論のたたき台の中で、労働基本権制約下における人事制度の仕組みというものを今御提示させていただいているものでございますが、この中で、公務員の労働基本権制約の代償措置につきましては今後とも確保するということとしております。
　具体的には、最高裁判決で示されております代償措置の内容でございます勤務条件が法律で定められているということ、それから勤務条件について人事院の国会及び内閣に対する勧告、報告が義務付けられていること、それから人事院に対して職員の行政措置要求及び不服審査請求の道が開かれていること、これにつきまして、今般の公務員制度改革におきましてもこれらの措置を引き続き維持をするということにしているものでございます。
○高嶋良充君　詳しく答弁いただいたんですが、私が聞いているのは、相応の措置と同じかと、こう聞いたんですが、相応の措置という公務員制度改革大綱を具体的にしたのが代償措置の確保だと、こういうふうに理解をさせていただきます。
　そこで、これがそういうことであれば、中身的には今ちょっと説明を受けましたけれども、やっぱり余りにひどい内容じゃないかというふうに思うんですね、相応の措置だということであれば。たたき台では、勤務条件にかかわるものまで法律と政令で一方的に使用者で決めていいんだと、あるいは決めると、こういうことになっているわけでしょう。そして、しかしその一方では、人事院の機能については縮小するんだと、そういうふうにしているじゃありませんか。
　今回の行革推進事務局のたたき台は、今の全農林の最高裁判決のことを言われましたけれども、全農林判決で言う代償機能さえ満たしていないというふうに私は思いますよ。明らかに憲法問題を惹起することになるんじゃないですか。
　人事院総裁は、そのことについてどう考えますか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　たたき台の話が出ましたが、たたき台の中にいろいろ書いてございまして、理論的に首尾一貫しないところもございますし、勤務条件をああいうふうに三つに分けるというのもかなり議論としては未成熟だなというふうに思います。
　その上で、今、先生がおっしゃいますように、代償措置というものが十分機能しないような仕組みになっておりますので、これは議論としては非常にこれから深めていただく必要がある内容だなという認識を持っております。
○高嶋良充君　総裁、私はもう一つ聞いているのは、憲法問題としてはどうですかということなんです。その辺はどうでしょうね。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　今のたたき台のままで憲法問題はどうだということになりますと、やはり労働基本権を制約する、その制約することに伴う代償措置という面からいうと不十分だと言わざるを得ない。そうすると、憲法上かなり重要な議論が出てくるだろうというふうに思います。
○高嶋良充君　総務大臣、人事院総裁からも、使用者の立場に立つ内閣が勤務条件を、これを政令で定めるというふうなことをやっていくと、やっぱり憲法上の疑念が生じるんではないかと、労働基本権との関係で、そういう見解を示されているわけですね。これは、この間、十一日に参議院の行政監視委員会で石原行革大臣と中島人事院総裁から、両方から報告を受けましたけれども、その中でもそういうことが言われていました。
　総務大臣に伺いたいんですけれども、総務大臣は先ほどの答弁を聞いていてもやっぱり閣内の中では総理以上に公務員制度を熟知をした大臣だというふうに認識をしているんですけれども、その大臣が、この行革推進事務局のたたき台では私は代償機能の発揮という人勧制度の前提がまず崩れるのではないか、大臣はいつも人勧制度がベターなんだと、こういうふうに言っているようなんですけれども、その前提が崩れるのではないかというふうに思うんですね。
　今の人事院総裁と行革推進事務局の考え方を聞いておられて、その所感をお聞きをしたいというふうに思います。見解でも結構です。
○国務大臣（片山虎之助君）　私は、先ほども言いましたが、労働基本権を制約しているんだから、その代償措置についてはこれはしっかりせないかぬと。そのために人事院があるんで。
　そこで、その代償措置はどこまでかという議論ですね。勤務条件ですよ、主として。勤務条件というのはぎりぎりどこまでで、それから、そこは勤務条件にストレートではないということの仕分が要ると思うんですね。
　そこで、今、内閣が何でこういうことをやっているかというと、基本権の代償措置はいいんですが、もう人事行政、公務員行政、全部人事院にやってもらって、おんぶにだっこに肩車ですよ、内閣の方が。だから、それじゃ国民、国会に対して責任を持つ内閣というものの在り方、あるいは任命権者の在り方が問われるという反省なんですよ。だから、人事院にやってもらわにゃいかぬところはやってもらわにゃいけませんよ。しかし、任命権者、内閣として、国民、国会に責任があるわけですから、そこはちゃんと機能させるように仕分をもう一遍考え直そうということですよ。
　だから、私はこのたたき台を十分研究しているわけじゃありませんが、たたき台ですから、しょせん、たたきゃいいんです、たたきまくれば。その結果、いい案をみんなで合意形成していくということがこれから必要だろうと。あそこで、何とか事務局で作っていますけれども、できたら私の方が責任持つんです、公務員行政は。国家公務員も地方公務員も私のところの所管ですから。ただ、私の方が手一杯であるということと、特命で今公務員制度改革をやってもらっているんですよ、石原さんや何とか室、局か室か知らぬけれども。
　だから、そういうことについては、十分私も今後は注意して必要なことは言っていきます。ただ、基本的にはそうですよ、全部人事院に丸抱えというのは良くない。そこは、やっぱり内閣が責任持つところはぴしゃっと持たないかぬと私は思っております。
○高嶋良充君　正に労働基本権問題がこれから焦点になってくるんですが、その辺も含めて、内閣と人事院の機能と労働基本権と、それが憲法に対してどうなのかということをやっぱりきちっと議論をしていってもらわないかぬ。
　ただ、今回のようなたたき台は、大臣も言われましたけれども、たたけばいいんだと。それはたたいてもらって結構です。できたら、たたいて、たたいて、たたいて、石原大臣にたたき返してほしいと、そういうふうに要望しておきたいと思いますし、これからやっぱり国家公務員も地方公務員も、約四百二十万人、総務大臣のところで今まではずっとやってこられたわけですから、これからも、一応内閣府でもやらすけれども、総務省としてやっぱりどう考えているんだと、総務大臣としてこうなんだと、これはやっぱり人事院とも調整しながらきちっとしたやつをやっぱり出していただくということが必要だというふうに思いますよ。それだけの力を持っておられる片山大臣なんだから、お願いをしておきたいというふうに思っております。
　そこで、時間もありませんが、厚生労働省、来てもらっていましたかね。──はい。
　十一月八日の毎日新聞の朝刊に記事が載っておりました。この問題で連合などがＩＬＯに提訴をしているんですけれども、その勧告がこの十一月末にまとまるだろうと。その記事によると、勧告案は、日本の公務員のスト権一律禁止などを国際労働基準の原則違反と指摘をして、政府に労働側との十分な協議を踏まえた法改正を求めていくだろうと、こういうふうに書かれているんですが、政府はこの事実関係をどの程度把握されておりますか。
○政府参考人（青木豊君）　今、御質問がございましたＩＬＯでは、結社の自由委員会で我が国公務員制度改革について非公開で審議をされております。
　その勧告案については、今月の十九日から二十二日まで開催されるＩＬＯ理事会で採択の後、公表されるというふうに聞いております。したがって、現時点ではその内容については承知しておりません。
○高嶋良充君　そういう答弁になるんでしょう。非公開だから、承知をしていてもここでは言えないと、こういうことなんですけれども、私は、個別に入手した情報で言うと、この記事は非常に真実性があるというか事実性が高いと、そういうふうに聞いています。
　そこで、総務省に伺いたいんですが、このＩＬＯの勧告が今言われたように月末に行われると、こういうことですから、もし私が先ほど言ったような新聞記事のような勧告が出れば、日本政府にとっては、この勧告に沿って公務員に労働基本権を付与する方向で法律の改正をまとめていくということにするのか、それとも現在批准しているＩＬＯ八十七号条約を国際世論を無視して破棄するということになるのかの二つの選択肢しかないというふうに思っているんですけれども、総務省の考え方はどうですか。
○政府参考人（久山慎一君）　お答え申し上げます。
　公務員制度改革等につきまして、日本労働組合総連合会と全国労働組合総連合会等からＩＬＯ結社の自由委員会に対しまして申立てが行われているところでございます。
　結社の自由委員会の審議は非公開でございまして、その報告書は十一月の十九日から二十二日に開かれますＩＬＯ理事会、本会議の承認を経て公表されるため、審議内容については日本政府は現時点では一切承知しておらないところでございます。
　仮に何らかの勧告が出された場合でございますが、その場合には、その詳細を確認の上、必要に応じまして関係各省と協議しながら適切に対応していく所存でございます。
○高嶋良充君　出てから検討すると、こういうことでしょうけれども、いずれにしても、ＩＬＯの勧告は重い意味を持っているわけですから、尊重するのは当然ですけれども、それをやっぱり実施をするという、そういう方向で前向きな検討を是非お願いをしておきたいというふうに思っております。
　最後に、総務大臣、決意を述べておいていただきたいんですけれども、今回の減額調整措置は、先ほどからも言っていますように、やっぱり現行の公務員制度、とりわけこの賃金・勤務条件の決定システムの在り方に起因をしているということだというふうに思うんです。もう一つは、今も言いましたＩＬＯの勧告で、労働基本権問題はこれからは避けて通れないということになるのではないかと。
　いずれにしても、これらのことは、公務員制度改革、先ほども言っておりますけれども、公務員制度改革の中でやっぱり職員団体と十分に意見交換をして職員団体の納得を得る形で進めていく、あるいは抜本的に改革をしていくと、そういうことにこれからも是非この透明性をも含めてやっていただきたいというふうに思っているんですが、その決意をお願いをします。
○国務大臣（片山虎之助君）　今の公務員制度改革の方向は、労働基本権問題には恐らく触らないと、今のままで労働基本権を制約させていただいて代償措置を保障すると、こういうことで私、済むと思いますけれども、もし仮に労働基本権に波及するようなら、これはもう職員団体と十分な協議、議論をしないといかぬと思いますね。
　それ以外についても私は職員団体の皆さんの意見を十分聞くことは必要だと、こう思っておりますので、我々はもちろん、今、公務員制度を所管して運用している我々としてはやりますし、今、公務員制度の新しい改革の案を検討されている石原大臣なり、来られた室長ですか、そういうところにも十分な話合いをするように私の方からも助言をしていきます。
○椎名一保君　自民党の椎名でございます。
　給与法案につきましては高嶋先生の質問に若干重複するかもしれませんけれども、お許しをいただきたいと思います。
　給与法案の内容についての質問に入る前に、給与法案の提出者であります片山総務大臣に、本年の人事院勧告を受けてから政府として人事院勧告どおりに給与改定を行うことを決定し、今回給与法案を提出するに至った経緯についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　人事院勧告は八月八日に内閣と国会に対して出されまして、同日の給与関係閣僚会議におきましてこの勧告をどう取り扱うか検討に着手しまして、そのうち関係の省庁の事務的な検討をずっと重ねてまいりました。そこで、臨時国会も十月半ばには開かれるということでございますので、九月二十七日の給与関係閣僚会議におきまして、事務的な積み重ねた検討の結果を見まして、人事院勧告制度は尊重すると、これが政府の基本的な姿勢でございますので、景気の状況その他いろんなことも議論がありましたが、本年の給与改定については人勧を完全実施すると、こういう方針を決めたわけでございまして、その完全実施ということで給与関係二法案を作らせていただいてこの国会で御審議をいただいていると、こういう状況でございます。
○椎名一保君　続きまして、人事院総裁にお伺いいたします。
　政府から本年の人事院勧告どおりの給与改定を内容とする法案が提出され、現在審議を行っているところでありますが、人事院勧告制度創設以来初めて俸給等の引下げ勧告を行うことになったことに対する所感についてお伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　御指摘のように、本俸のマイナス勧告というのは初めてでございますし、職員にとっても非常に大きな問題だというふうに思います。私も非常に心が痛むわけでございますけれども、ただ、情勢適応の原則というのがございまして、公務員の給与というのは民間の労働者の給与に均衡させていくという原則がございまして、この原則に基づいて従来から公務員の給与を定めさせていただいておるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　そこで、私たちは今年の四月現在の民間の労働者の給与というものを調べました。これは、よく新聞で報道されますように、春闘のベア率というのがよく出ますけれども、その場合にはベアしたところの企業だけのアップ率というものを平均して出すわけでございますけれども、私たちはベアしたところもベアしないところも、賃金を切り下げたところも切り下げていないところも全部調査いたしまして、その時点における給与水準というものを把握いたしまして公務員の給与水準と比較するということを行っております。特に、民間企業というのは、七千四百の事業所というものを抽出いたしましてそれを調査する、都道府県の人事委員会と協力してそういう調査をいたしておるわけでございます。
　そこで、この公務員の給与の水準というものを決めるときに私たちは二つのことを常に念頭に置いております。一つは、やはり何といいましても、公務員の賃金というのは国民の税金というものによって賄われておりますので、国民が納得していただくような調査をすると、そして国民が納得していただくような内容でなきゃならないということを心掛けております。もう一つは、やはり賃金でございますので、それを受ける国家公務員労働者というものが、やはりこれはやむを得ない勧告だということを内容を御説明したときに思っていただけるようなプロセスというものがなければならないというふうに考えております。
　その二つのプロセスを経まして、丁寧に私たちは調査をさせていただきまして、いろいろな中小企業の人たちの意見も全国にわたって聞きましたけれども、いろいろな方の御意見を聞いて今回の勧告内容というものを決めさせていただきました。
○椎名一保君　それでは、給与法案の内容についてお伺いいたします。
　まず、扶養手当についてですけれども、今回、配偶者を持つ職員に支給する扶養手当を引き下げる一方で三人目以降の子供を持つ職員に支給する扶養手当を引き上げることとされておりますが、厳しい給与改定においてめり張りのある改定だと私は考えます。特に、少子化の問題を考えますと子供の手当額の引上げは良いことだとは思っておりますけれども、人事院はどのような判断の下、今回の扶養手当の改定内容について勧告を行ったのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（大村厚至君）　扶養手当につきましては、従来から、民間における家族手当の支給状況、それと職員の家計負担の実情などを考慮して改定を行ってきたところでございます。本年は、官民較差がマイナスとなる状況の下で、本俸を引き下げるとともに、扶養手当についても、民間の支給状況を考慮しまして配偶者に係る手当を引き下げる、それと同時に、言わばこれによって影響を受ける特に多子世帯における生計費等の負担を考慮しまして、配偶者の手当額を引き下げる一方、三人目以降に係る子についての手当額を三千円を五千円に二千円引き上げたところでございます。
○椎名一保君　続きまして十二月期の期末手当による調整措置の法的整理についてお伺いしようと思ったんですが、先ほどの高嶋委員の御議論をお伺いしておりまして、これはベストではないけれども、右肩上がりから右肩下がりの状況になった環境においてベターな、苦肉の策と申し上げてよろしいかと思いますけれども、私は、実質的な不利益の遡及という声もありますけれども、そうではないと理解したところでございます。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　続きまして、民間企業退職金実態調査の結果につきまして御質問させていただきたいと思います。
　本年の国家公務員の給与につきまして人事院勧告どおり改定する旨の閣議決定を行った際、国家公務員の退職手当についても支給水準を見直すこととされたものと承知しております。
　この点に関しまして、本年九月に総務省から民間企業退職金実態調査の結果が公表されましたが、その調査の内容及び調査結果の概要をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（久山慎一君）　お答え申し上げます。
　本年九月に公表いたしました調査でございますが、これは、国家公務員の退職手当の水準等の見直しに資するために実施したものでございます。企業規模百人以上の民間企業約六千三百社の退職金制度及び当該企業を退職した約二万三千人の退職金支給実額を調査したものでございます。
　その調査結果でございますが、民間企業従業員の退職金の水準を一〇〇といたしますと国家公務員の退職手当の水準は一〇五・六でございまして、国家公務員が民間企業従業員を五・六％上回っているということでございます。
○椎名一保君　ただいま局長から、民間企業退職金実態調査の概要について答弁をいただきました。民間企業従業員の退職金の水準を一〇〇とした場合、国家公務員の退職手当の水準が一〇五・六であるとのことでございました。
　私は、給与だけでなく退職手当についてもできる限り民間の水準に合わせていくことが必要であると考えますが、この民間企業退職金実態調査の結果を踏まえ、今後どのような取組を行っていくのか、総務大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（片山虎之助君）　こういう結果が出ましたら、やっぱり退職手当の水準も考えなきゃいかぬと。見直すということを政府としては一応決めておりますから、幾らどうするのかということを細部を詰めまして所要の法改正案を次の通常国会に出したいと。二十三年ぶりなんですよ。それまでずっと退職手当はいじってこなかったんですが、ちょっと今のこういう状況ではそういうふうに考えております。
○椎名一保君　続けて総務大臣にお伺いいたします。
　現在、公務員制度改革につきまして、内閣官房を中心に法制化等の具体化に向けた検討が進められていると伺っておりますが、今回改正案を提出している給与法を含めまして、国家公務員法、退職手当法等の国家公務員制度を所管する立場から、総務大臣の公務員制度改革に向けた抱負をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　行政をやっているのは公務員ですから、やっぱり公務員の意識、行動原理というものを直していかにゃいかぬと。
　今般の公務員制度改革は、能力、業績を反映した人事制度を作るということが一つと、多様な人材を確保するということと、適正な再就職ルール、退職管理ですね、こういうものを確立することを目標にしながら今検討しているんですが、これは行革担当大臣が特命ということで、公務員制度改革もその事務局が、室があって、そこで今議論されておりまして、あるべき公務員制度を目指して直していって、それによって行政の在り方そのものもできれば改革していこうと、こう考えておりますが、ここでもいろいろ議論がありますように、公務員は労働基本権制約されておりますから、その代償措置としての人事院制度、人事院勧告制度、これは堅持していかにゃいかぬと思います。
　しかし、そういうところでないところの人事行政、人事管理について、内閣がもう少し責任を持ってもいい、各省庁の大臣、任命権者がもう少しやってもいいようなところがあれば、それはやっぱり国会や国民に責任を持っているわけですから、内閣は、選挙で選ばれていますから。そういうことで、私は、その分野をきちっと整理して、必要なものは内閣や任命権者にやらせると、こういうことも十分あり得ると思います。
　いずれにしても、たたき台が示されまして、このたたき台を軸にいろんな検討をしながら、もちろん人事院とも協議する、職員団体の意見も聞かなきゃなりませんけれども、そういうことの中で具体的な制度設計をやり、次期通常国会かその次になるか知りませんが、場合によっては法律の改正案を出す、こういうことで進めてまいりたいと思っております。
○椎名一保君　最後の質問になりますけれども、先ほど、公務員の給与を決定する場合、国民にまず納得をしていただくということ、人事院総裁のお言葉にございましたけれども、やはり行政コストを納得してもらうということは、常に行政改革、特に私は地方議員でございましたので、地方分権が急務だと思います。それにつきまして、先月の三十日に地方分権改革推進会議がまとめられた意見について質問をしたいと思います。
　大臣におきましては、五月に五・五兆円規模の国庫支出金の削減と税源移譲を内容とするいわゆる片山プランを発表されました。その後、六月に取りまとめられた骨太の基本方針二〇〇二では、その考え方が取り入れられ、国庫補助負担金、交付税、税源移譲の三位一体で改革に取り組むということが閣議決定されたわけでございます。総理からは、改革の一歩となる国庫補助負担金の廃止等の原案作成を地方分権改革推進会議に要請されたわけでございます。
　こうした流れは誠に時宜を得たものでありまして、日本の閉塞感を打開する一手として私は大いに期待しておったわけでございます。その第一歩となる分権会議の報告を心待ちにしておったわけでございますけれども、ところが出てきた内容は、いろいろ議論されておりますけれども、私は愕然としたわけでございまして、国庫補助金の廃止等の原案としての体を成していない。そして、年内をめどに結論を出すこととされている三位一体の改革の入口である国庫補助金の廃止、縮減ができず、税源移譲に結び付く改革がとんざするんではないかという思いで一杯でございます。
　もう地方公共団体からも大変反発の声が出ております。そのことに対しまして大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　先般出されました地方分権改革推進会議の意見は、事務配分や権限移譲の方は割に良くできているんです。それで、今、委員が言われましたように、椎名委員、千葉県の県議さんとしても活躍されてお詳しいわけですが、この国庫補助負担金の方が不十分なんですよ、言っているんですけれども。
　まず、我々から見て困るのは、幾ら国庫補助金を、国庫補助負担金を整理合理化するかという総額が示されていないんです。それから、固有名詞も出ているんですけれども、たくさん出ていないんですよ。ちょろちょろと出ている。したがって、これから各省庁に自分のところの国庫補助負担金をどう整理合理化するかの検討をしてもらうわけでしょう、具体的な。その基準、基本的な理念、基準がないと、各省庁は元々やりたくないんだから、やりませんよね。
　そこのところが不十分でございまして、そこで固有名詞が出ているのは義務教育の国庫負担金なんですよ。義務教育の先生方の給与は、国が半分、地方が半分持っているんです。三兆五百億円あるんですよ。だから、我々は、これも少し、この国庫補助負担金の率を下げたり額を落として、地方にも少し自主性を持たせたらどうかと。学級編制や教職員の定数配置は基本的には国が法律で決めればいいんですが、アローアンスがあってもいい、裁量の部分があってもいいと。
　そこで、全体を考え直せというときに、義務教育の先生方の給与の中で、退職手当と共済負担金だけ、それじゃ補助金やめましょうと、これ、約五千億。しかし、こんなものは裁量の余地なんかありませんよ。退職手当は条例で決まっている、共済組合の負担金は法律で決まっているんですよ。ツケ回しでしょう、国が持っているものを地方に持ってくれという。だから、みんな、あちこちの知事さんが皆怒っているわけですね。そこで、彼らに言わせると、それが第一歩で、これからやるんだということだけれども、道筋が定かでない。そこで、私は経済財政諮問会議でもかなり厳しく指摘しました、新聞にちょっと載っておりましたけれどもね。
　そういうことで、この案のままでは三位一体が、特に三位一体というのは地方に税源移譲する、その代わりに国の補助負担金を整理合理化して、地方の自立性や自主性を高めると同時に、地方交付税も見直すと。三つ、三位一体ですよね。三位一体の改革の突破口が国庫補助負担金なんだから。
　これではやや不十分なものですから、私はこの諮問会議でも提案しまして、内閣官房と総務省と財務省で案を作ろうと、こういうことに一応決まったわけでありまして、そして総理は、三位一体の改革は是非やりたいというのと、来年度予算から緒に就けたい、それからもう一つは地方の自主性、裁量権を増やしたい、この三つは譲らないと。昨日も実は総理とその他のことを含めて話しまして、その点は確認しておりますから、そういうことで今後進めていきたいと思います。
○椎名一保君　国に先んじまして地方では情報公開法がかなり一生懸命やられておりまして、ですから、地域社会を形成する自治体に対してあらゆる情報公開の要求が起きているわけでございます。そこで、権限がない、財源がない、自治体がもうもたなくなっているんです。ですから、一刻も早いこれは速度で分権を進めるべきだと私は思います。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　まず、法案の内容に関連して、扶養手当の改正について伺います。
　第二子までの手当額が六千円なのに、三人目以降の子供に対する手当額は五千円ですが、同じ子供なのになぜ差別があるのか、お示しください。
○政府参考人（大村厚至君）　一般職の国家公務員の扶養手当につきましては、民間の支給状況等を参考に改定してきたところでございます。こういう民間の状況に合わせるときに、どういうところと合わせるかというのが一つございます。したがいまして、公務員の世帯の場合、配偶者と子二人、いわゆる四人世帯が標準的な世帯でございますので、こういうところに手当を付けるときに、限られた給与原資でございますので、できるだけ二人目までの手当額について従来配慮して改定をしてきたところでございます。
　したがいまして、その結果として、二人目と三人目が差ができていると。世帯全体で見ますと、二人目まで改定しますと当然三人以上お子さんを持っているところにも恩恵を受けるわけでございますので、そういうことでやってきたということでございます。
　本年の場合、配偶者の手当額を引き下げることとなったわけでございますので、これによる影響を受ける多子世帯、そこに対する配慮という意味で、今回、少ない原資を工夫しまして二千円引き上げて五千円としたところでございます。
○八田ひろ子君　少子化問題が深刻になっている中で、少なくとも第一子、第二子と同等に引き上げる必要があったのではないかと私は思うんですが、将来的にはそういう改善のお考えがあるんでしょうか。
○政府参考人（大村厚至君）　子供の扶養手当につきましては、本年勧告時にも表明いたしましたが、更に改善を図っていく方向で、民間の支給状況とか公務員における扶養の実態等も見ながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○八田ひろ子君　今回のこの問題に関していえば、配偶者の扶養手当百六十億を削減をして、子供の扶養手当を四十億円増額、差引き百二十億円の削減を行うという較差マイナス、どう削減するかを考えるという中でのお考えなんですけれども、私はせめて第三子差別をやめるべきだと。これは国が率先すべきで、地方公務員にもそのまま横並びでいくわけですから、そういうお考えをきちんと表していただきたいというふうにお願いしたいと思います。
　次に、公務員職場で蔓延する長時間残業、サービス残業について伺います。
　大臣、霞が関国家公務員労働組合協議会、霞国公が毎年中央省庁で働く公務員労働者の勤務、残業実態について調査を行っています。この委員会でも、前々年ですか、伺いましたが、今年の調査によりますと、月平均残業は五十・九時間、一か月百時間以上の残業があるとの回答者は一二・四％です。これは皆さんのところに資料をお届けをしておりますけれども、資料の⑤というのがそれであります。
　資料⑥なんですけれども、昨年十二月に厚生労働省が発表した新しい過労死認定基準、残業時間が一か月四十五時間を超えると業務と発症の関連性が徐々に強くなり、黄信号がともるということですね。八十時間で赤の点滅、百時間になりますと過労死の危険性が非常に高い、こういうのが出されております。
　この霞国公のアンケートでは、過労死の危険を感じると答えた人は実に三人に一人であります。組合員の家族からも、私、これを拝見させていただいたんですけれども、毎日帰宅が零時を過ぎ、休暇も取れないので体調が心配です、残業手当が支給されているわけでもないなどという深刻な訴えがたくさん寄せられています。また、平日の夕食を家族と一緒に取れるのかという質問に対しては、三四・七％の人が全くない、週のうち一日か二日を含めますと六四・四％が平日に家族との夕食をほとんど取ることができない状態に置かれています。
　これでは男女共同参画社会基本法にあります家族的責任、日本が批准しておりますＩＬＯ百五十六号条約の責任も果たせませんし、労働基準法で言うところの人たるに値する生活とはとても言えないんですね。
　この状態の上に、更にこれらの残業の多くに超過勤務手当が支払われていない。これ、資料④を見ていただきますと、円グラフでありますけれども、この調査で全額超過勤務手当が支払われている、こういう回答はわずか一割であります。七割以上が不払があるんだと答えているわけなんですね。
　大臣、こういうサービス残業、ただ働き残業の現状をどうするんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　いつも八田委員から御指摘をいただいているんですが、職員の勤務時間の管理というのは各任命権者が責任を持ってやっていただかにゃいかぬので、本当の超過勤務ならやっぱり命令を出して、超過勤務したんなら手当を払うと、これは当たり前のことであります。
○八田ひろ子君　無論ただ働きは違法です。大変に厚労省も極悪なこういうただ働き残業を撲滅ということで今取り組んでいるんですけれども、公務の職場で現実にあるということを私は大臣が認識をしてきちんとやるべきだというふうに思うんですね。
　長時間勤務の上に残業代も支払われないサービス残業が横行している現実があるのに、公務員一人平均で年間十五万円もの大幅賃下げ、今回の法案、これに対して深い広い怒りが広がっているのは私は当然だと思うんです。
　これは中央官庁だけじゃありません。霞が関だけじゃありません。私、地方でも愛知へ行ったときにいろいろと公務員職場で聞いてきました。今回のこの法案、人勧の勧告、どう受け取っているか、こういう聞き取りもしてきました。なかなか皆さんはっきりはおっしゃいませんけれども、職場で本当に生活できるのかと突っ込んでいろいろと皆さんに聞いていきますと、実は住宅ローンがあるので二十万円も年額が落ちると支払ができない、どうしたらいいんだろうかという声、あるいは子供の学費とか当てにしている、生活に支障が出るんだけれども、どうするのか、こういう切実な声も出ているんですね。
　こういう声に対して、総務大臣、胸が痛みませんか。
○国務大臣（片山虎之助君）　給与の問題はまたちょっとあれですが、この超過勤務手当というのは、命令を本当にちゃんと出しているかどうか、超過勤務の実態というのがなかなかもうひとつ私ども判然としないところがあるので、ここは各任命権者でちゃんとやっていただくと。
　そこで、できるだけ残業をしないようにと。例えば全省庁一斉定時退庁というのをやってくれと。私どもの方の総務省は水曜日なんです。昨日はもう全員一斉に定時に出ている。ところが、なかなか国会があるとそうはいかないですね。明け方までになっちゃう。ひとつやっぱりみんなで超過勤務を減らすということに私は努力しないとなかなか難しい。特に国会があるときで、予算、予算は昔に比べると相当合理化されましたけれども、そういうふうに思っておりまして、今後とも、この超過勤務を縮減することについては、公務員制度の運用の上での大きな問題として認識して、業務の徹底した見直しや適切な勤務時間管理の徹底に努めてまいりたいと、こう考えております。
　給与の方は、るる申し上げましたように、人事院の勧告の完全実施でございますので、是非御理解を賜りたいと思います。
○八田ひろ子君　胸が痛まないということですかね。私は本当にすごいなと思いますよ。
　今の残業のことでいいますと、ちゃんとこの資料に、皆お届けしていますけれども、定時退庁できない理由というのは、断トツに多いのが定員不足、業務量が多いというふうに出ているんですよ。皆さんごらんくだされば分かります。大臣でも分かります。そういうのでごまかして、国会が遅くなるというだけでは、地方の公務員の残業だってただ働きになっている部分があるという訴えがあるんですよ。だから、まじめにきちんと受け止めていただくことが大事だというふうに私は思うんですよ。
　そもそも、この人勧というのは民間準拠だって言いますけれども、あなたたち政府の経済失政によって民間の賃金がダウンする、景気が悪くなっている、だからこの人勧も下げるんだという。不利益不遡及と言いながら、実際には四月にさかのぼって賃下げをする。先ほど来の議論があったんですけれども。しかも、これで四年連続ダウンをしているということなんですよね。それに対して全く胸も痛まない、人勧どおりやっていますと。人勧が上げるときには値切ることだってあったのに、こういうときには平気で自分のせいじゃないというのを、私はどうかと思うんですね。
　さらに、労働団体、職員団体との話合いのこともそうですけれども、今回の法案というのは、戦後初めて俸給表を全面的に改定をして大幅な賃下げ、深刻な内容だということは大臣もおっしゃっていますけれども、この問題での職員団体との話合い、どのように行われたのか。回数でなく内容だとかいろいろ言われていますけれども、大臣、衆議院の委員会でも、また今日も、二回話し合ったというふうに聞いています。
　それで、私、来ていただいて教えていただいた、調査しましたけれども、二回とも同じ団体なんですね。どうしてもう一つのナショナルセンターに属する団体に会わないのか。人事院勧告に直接かかわる国家公務員の組織人数というのは、大臣が会わなかった方が多いそうですね、総務省に聞きますと。それが不思議なんですけれども、大臣は、きちんとそういった職員団体に会って、こういう問題もきちんとこれからも話をされるという、そういうおつもりは本当にあるんですか。──大臣に聞いているんですよ。大臣が会っているのは二回しかないんです。
○国務大臣（片山虎之助君）　これは、職員団体との会見というのはもう長い歴史があって、どういう形でだれに会うかというのは、これは大問題なんですよ、正直言いまして。そこで、慣行に従って人事局がいろいろ考えて、人事局なり自治行政局の公務員部が考えてやっているものですから、それに従って私は二回会わせていただきました。しかし、人事局なりその他のところは、先ほども言いましたように百回以上会っている、いろんな団体といろんなレベルで。だから、そこは誠意を持って対応したということにしていただきたいと思うんです。
　私は忙しいものですから、国会もありまして、いろんな行事があったり。そこで、なかなかそういう時間が取れないということと、やっぱり慣行があって、今までのずっとやり方、いろんな団体との合意という、会うことについてのそういうルールがあるものですから、それに従ってやっておりますが、今後とも誠意を持って対応するということは、基本的にはそれでやりたいと、こう思っております。
○八田ひろ子君　慣行と言いますが、人事院のこういう勧告は初めてですし、公務員制度が戦後始まってこのような事態になるというのは、私はこんな異常事態は初めてなんですよ。天下の一大事です。そういうときに、お忙しいのは分かりますよ、しかし、忙しいとか慣行とかいうのは口実にならないと思います。
　次に移りますが、人事院勧告が発表されますと、これは新聞記事でありますけれども、民間、年金、飛び火恐々、消費者心理に冷や水懸念、こういうようなマイナス人勧が日本経済に与える悪影響を心配する報道もあります。
　そこで、人事院に伺いますが、この法案が施行された場合、影響を受ける人員はどれくらいになると見ていますか。その内訳と、それから影響額はどのように調査をされているのか、お示しください。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　これは平成十年に私たちが調査したものですけれども、人事院勧告というのは、直接には四十八万人の非現業の一般職員に勧告しているわけですが、これが国家公務員の現業の方にも少し影響を与えるでしょうし、特別職の国家公務員にも影響を与えるでしょう。地方公務員にも影響を与えるというので、公務員の世界では大体四百十万人ぐらいじゃないかと。
　それから、特殊法人や公益法人等の職員が大体五十万人ぐらい影響を受けるだろうと。私立の学校とか民間の病院等、福祉施設に勤務しておられるような人も含めまして大体百二十万人ぐらいだろうと。恩給受給者が百六十万人ぐらいということで、重立ったところを合計しますと七百四十万人ぐらいかなというふうに思います。
　この影響を受ける人たちのマイナスの、どれくらいマイナスかというのは、そういうところの給与水準というのを把握しておりませんので、計算はちょっとできませんですね。
○八田ひろ子君　調査されたと言うけれども、影響額は把握していないと。
　私は、人勧を発表するとどうなるのかというのは人事院には関係ないのかと何度も伺って非常に愕然としたんですけれども、職員団体に対しても、今日も、衆議院でも、国会に対しても、反対している人に説明しても納得してもらえないとおっしゃっているんですけれども、正に労働基本権の代償措置というのとは全く乖離しているなという感想を持ちます。
　そこで、金額の面ですが、総務省と財務省に伺いますが、国家公務員と地方公務員の賃下げに対する財政額、これをお示しください。
○政府参考人（杉本和行君）　今回の人事院勧告の財政への影響額でございますが、一般会計で申しますとマイナス二千三百億円程度と試算しております。一般会計と特別会計を合わせました純計で申し上げますとマイナス二千四百十億円程度と試算しております。
○政府参考人（林省吾君）　地方財政への影響額についてでございますが、今回の人事院勧告に準じて地方公務員の給与改定を実施いたしました場合、特定財源の減少額を控除いたしました一般財源ベースでの実質的な影響額は四千五百二十億円程度となる見込みでございます。
○八田ひろ子君　国と地方公務員に対する影響額だけでも七千億ですね。先ほど人事院にお答えいただいたそのほかの特殊法人だとか恩給等とか、こういうのを足しますと一兆円を超すと思われるんですけれども、総務省の方は全体の、この七百四十万の全体の金額の影響は調査されているんでしょうか。
○政府参考人（久山慎一君）　ただいま答弁のありました国家公務員、地方公務員以外の、民間におきます人件費への影響額につきましては、残念ながら総務省として把握することは困難でございまして、承知しておりません。
○八田ひろ子君　どなたに聞いても日本経済にどの程度の影響があるのか調べもしないと。だけれども、こういう方針は出すというのは私は無責任だというふうに思うんですね。
　今回の法案による公務員給与の引下げが、民間労働者の賃下げにも大きく影響する賃下げの悪循環が心配をされています。これは、愛知県の労働組合の十九単産が、民間労働者の賃下げと一層の消費不況、悪魔のサイクルに拍車を掛ける公務員賃金の引下げに反対だという共同アピールを出しているんですけれども、この中で、公務員も賃下げだからと来年の春闘、民間の賃金、労働条件が更に引き下げられる、これが悪魔のサイクルだというふうに訴えているわけです。
　総務大臣は、民間に波及されるべきではないというふうに言われますけれども、実際にこういう心配に対してはどうお答えになるんでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　民間の給与は労使でよく決めていただく。それは、例えば企業なら企業の収益がどうだとかいろんなことの議論の上で決めていただければいいと思いますし、公務員の方は、国は人事院、都道府県は人事委員会、そこの勧告を受けてやると、こういうことでございますので、直接私は連動はしないと、こう思っておりますが。
　しかし、それよりも何よりも景気を良くすることですね、経済を活性化すること。それによれば、民間の方の給与も上がりますし、民間の給与が上がれば公務員も上がるんですから。そのために今、総合的なデフレ対策だとか不良債権処理の加速化だとか雇用や中小企業のセーフティーネットの整備だとか、その辺努力しているわけでありますし、特に地方経済が大変疲弊しておりますから、私は地方におけるやっぱり新しい産業の創出、雇用の確保あるいは地場産業の振興ということを総合的に取り組むべきではないかと。
　そういう意味で、今回の総合デフレ対策の中にも、地方の役割ですね、そういうことを含めて少し書き込んでもらっておりますので、今後とも関係の省庁と連携をして、地方経済の活性化に努力してまいりたいと思っております。
○八田ひろ子君　日本経済団体連合会の奥田会長が十一月の一日にこんなことをおっしゃっています。来年の春闘のことですけれども、公務員に賃下げの勧告が出ていることを取り上げまして、経営者がどう出るかは私の口から言わなくても分かるだろう、こういうふうに述べているんですね。公務員の賃下げが民間労働者の賃下げへ、賃下げの悪循環が現実のものとして、財界のリーダーがそういうふうに言っているじゃないですか。こういう問題があるから、民間の労働者も非常に心配をして、これで大丈夫だろうかと。
　大体、今の不況、今の景気が悪いというのをさっき片山大臣は何かよそ事のように言われているんですけれども、やっぱり私は今の小泉政策、これの失政ですよ。こんな負担増をすごくさせて、そして賃下げがどんどんと進んでいって公務員までこんなふうになってしまうということです。
　ニッセイ基礎研究所が、公務員労働者の賃下げだけで国内総生産を〇・一から〇・二％押し下げる、こういうふうに試算しています。国公労連では、日本経済への影響額、これを、消費性向を産業連関表の生産誘発係数を使って計算をして、六千八百十五億円の国内総生産の減少、マイナスの影響が出ていると。
　景気を良くするのが私は内閣の、政府のやらなければならない仕事だと思うんですよ。だけれども、これ景気を悪くしていく方向じゃないですか。そういうのを出して、それで何か、考えでは、地方の経済が疲弊していますと。疲弊しますよ。山間地域へ行ったら、公務員の賃金とか年金というのが一番のあれでしょう、収入じゃないですか。そういうものが両方とも削られていっちゃって本当に私は地方も大変だと思うんですけれども、そういうようなますます不景気になるようなやり方というのは、今のときに、それは私はあなたの責任だと思うんですけれども、どうなんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　それじゃどっどどっど公務員の給与、国も地方も上げりゃいいんですか。国民がそれで納得しますか。公務員というのは国民全体の奉仕者なんですよ。公務員を雇っているのは国民なんですよ。上げればいい、景気が良くなる、それは幾らか影響はありますよ。しかし、公務員の給与はちゃんとした仕組みで決まるようになっているんですよ。それに従って我々は意思決定して、みんな自分の給料が下がってうれしい人おりませんよ。国会議員も全部一割カットなんですから、御承知のように。
　だから、どうやって今景気を回復しようか、経済活性化しようか、みんなで努力しているところですよ。批判だけするのは簡単ですよ。是非、それじゃ、共産党としていい対案を出していただきたい。そして、それを国民の支持を得て、正式な政策にしてください。
○八田ひろ子君　私どもはちゃんと緊急政策を出していますよ。それで、そういうのを国会の中でも提案しているじゃないですか。それと反対のことをやっているのが片山大臣、あなたのところの内閣じゃありませんか。
　大体、不況が深刻化する中で、国民に負担増を求める医療制度の改革をやって、国民生活を押し下げるわけでしょう。これじゃ将来不安があって消費だって引っ込むじゃないか、そんなことはだれだって言っていることじゃないですか。財政危機を取り繕うというんですけれども、公共事業なんかどんどんと進めていって、大きいのはやめようとしないじゃないですか。そういうのでは全く駄目ですよ。だから、そういうことを私は言っているわけなんです。
　今回、今日は時間がありませんが、人事院の勧告というのは、公務労働者の労働基本権を奪っている代償措置として労働者の利益を守る役割を担ってきたというふうに言われていますけれども、今回のように生活を悪化させる賃下げ勧告を、労働組合の意見は聞かないで出す。その役割を放棄するものとして私は存在を問われると思います。給与のマイナス、賃下げが給与の改善と言えるんだろうか。賃下げを勧告するような制度をスト権の代わりと呼べるのかと、こういう根本的な声は出ています。
　先ほどもありましたように、この労働基本権については全労連と連合、二つの労働ナショナルセンターからＩＬＯに提訴をされ、国際的にも厳しい批判を受けています。政府はこの批判を、大臣も政府全体として受け止めていただいて、労働基本権回復に向けて労働団体と真剣な交渉、協議を行っていただきたいと申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（山崎力君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（山崎力君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。