Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（近藤駿介君）　おっしゃるとおりと思います。
　原子力発電の分野ではチェルノブイル事故の反省と申しましょうか、世界的な反省と申しましょうか、主としてはロシアに向けてのメッセージもあったわけでありますが、安全文化、セーフティーカルチャーという言葉がしげく使われるようになります。つまり自分の足を撃つなと。つまり結局はおっしゃるように自分の足を撃つことになっちゃう、そういうことはあってはならないのだと。そういう観点で常に謙虚に人の意見を聞き、それから今欠けているものは何かというものを諮り、改善の策を衆知を集めて考え、実行する。
　このプラン・ドゥー・シー、いろんな言い方はありますけれども、そういうサイクルをきちんとやって常に安全を優先してそういうアクションをとる、これをセーフティーカルチャーと呼んでいるわけですけれども、こういうものが重要であることが世界的に認識されておりまして、これが当然のことながら動燃事業団においても採用されるべきであり、今後新組織においても重要視されるべきだと考えております。
○日下部禧代子君　近藤先生が動燃の自己改革に対する御提言というようなのをなさっていらっしゃるのを私拝見したのでございますけれども、それは研究開発機関として、そしてまた同時に原子力発電所の運転者としてのビジョンと哲学と、そしてまた行動原則を持つことが必要であるというふうにお述べになっていらっしゃいますけれども、その点に関しましてもう少し具体的にお考えを聞かせていただけますでしょうか。
○参考人（近藤駿介君）　後段の方でございますが、まさしく動燃事業団というのは研究開発機関とともすれば人々が思うところ、しかし実際に動かしているのは、例えば「もんじゅ」であれば発電所であるわけです。したがって、発電所として、世界的に日々さまざまな衆知を集めて考えられ生み出された新しい安全管理のアイデア、それを積極的に採用していく、世界の原子力発電所と同列のレベルのことを常に実施していくという、そういう心構えが必要だという意味でそういうことを書かせていただいているわけです。
○日下部禧代子君　もう一点先生にお伺いいたしますが、「もんじゅ」の運転再開でございますけれども、「もんじゅ」はもう永久に停止すべきだというふうな御意見もございます。それについて先生はどうお考えになりますか。と同時に、報告書におきましては、「もんじゅ」による研究開発というのはこれからも継続すべきだというふうに報告されておりますが、だとしますと、「もんじゅ」の運転再開までに確立しておかなければならない安全面における課題というものもあろうかと存じますが、その点も含めましていかがでございましょうか。
○参考人（近藤駿介君）　繰り返しになってしまうわけですけれども、「もんじゅ」という特定のものと、それから原子力発電所一般の安全管理と二つありまして、先ほど申し上げましたように、少なくとも世界のすぐれた原子力発電所と同じレベルの安全管理の哲学なり方針なりを学びみずからのものとして確立する、これがまず第一の要件。
　それから、「もんじゅ」はしかしながら既存の発電所とは違ってナトリウム冷却の高速炉であるということでありますから、この「もんじゅ」の特殊性ということがあるわけです。それは今ナトリウム冷却を申し上げましたけれども、もう一つは恐らくいろんな実験をやる研究開発の作業を行う場所であろうと思います。そうしたことにかかわる特別の安全上の配慮というのは当然必要になると思います。
　これにつきましては、世界に幸いにしてさまざまな、二百炉年と言いますが、一つの原子炉について言えば二百年動かした分ぐらいのナトリウム冷却炉の運転経験があるわけでございますから、このうちの故障とかトラブルを分析してナトリウム冷却炉固有の問題というものをよく整理して、運転管理における安全のあり方というものを整理し、方針をそこで確立するということが第一。
　それから第二として、いろいろな研究開発のための作業、これの安全管理、これは我々も研究をやっておりますので、なかなか難しい。いつも安全管理者とけんかをしながらやるわけでありますけれども、そういう安全管理者と研究者との間で厳しい緊張関係があるような研究開発作業における厳しい安全管理体制というものを確立する、二点目がこれです。
　合わせてこの三点、これが重要だと考えております。
○日下部禧代子君　角田先生にお伺いさせていただきます。
　今月の二十二日に東京で開かれました日本原子力産業会議の年次大会におきまして、ヨーロッパのこれはフランス、ドイツ、イギリスなどの原子力関係者が、ヨーロッパにおける高速増殖炉の開発の失敗ということを認めだというような報道を耳にしております。そのことも含めまして、先生は先ほど国の原子力に関する長期計画というのを抜本的に見直すべきだというふうにおっしゃっておりましたけれども、大変大きな問題を短い時間で大変申しわけございませんけれども、我が国の原子力政策に関して非常に効率のよい天然ガスに変えるべきだというふうな御意見もあるというふうに私存じておりますが、その点を含めまして我が国の原子力の長期計画、エネルギー政策についてのここが非常に問題であるという点をお聞かせいただければと存じます。
○参考人（角田道生君）　ただいまの原子力産業会議の年次総会の、特に欧米諸国の高速増殖炉に関する議論というのは、私は実は直接聞いておりませんで、朝日新聞の夕刊では見ましたけれども、ただあの夕刊の記事が正確かどうかということについては少し疑問も持っているんです。開発の失敗が何かイギリスとドイツとフランスの政府筋でも確認されたように書いてあるけれども、もっと複雑だろうと私は思います。
　先ほど陳述の中で、高速増殖炉懇談会もヨーロッパの経験というのをもっと、例えばアメリカだったら核不拡散でやめたんだとか、要するに政治的な理由でみんなやめたように書いてあるんだけれども、技術的にそこで何がぶつかって、将来の選択肢としてどういうようなことを考慮に入れるという教訓が生まれつつあるのかというところも見て、我が国の今後の高速増殖炉の歩み方というのを決めてほしいというつもりで先ほど申しましたわけです。
○阿部幸代君　日本共産党の阿部と申します。三人の先生方、それぞれの御意見、どうもありがとうございました。
　初めに角田参考人にお伺いします。
　今回の一連の事故の事故調査について、不十分であるから再調査が必要だということを先ほどお伺いしたんですが、私も同じような問題意識を持って、実は一昨日、本委員会で既に法案の質疑が始まりまして質問をいたしました。
　そこで、航空機事故の事故調査と異なって、事故の当事者と完全に独立した第三者機関による調査と原因究明がなされなければならないんじゃないか、こういう指摘をしたんですけれども、科技庁は基本的には航空機事故調査と今回の動燃の一連の事故調査は同じだと、こういう趣旨の答弁をしているんです。果たしてそうなのかどうか。また、先ほどの意見表明の中で、アメリカのＴＭＩ事故に際する第三者調査委員会による調査にも触れておられましたが、この調査とどういうふうに違うのか。素人ですが、わかりやすくお話をしていただけたらと思います。
○参考人（角田道生君）　第三者という言葉の定義ですけれども、これは一般的にその事件に利害関係を全く持たない者の手によるということだと思うんです。ですから、第三者事故調査というのは、事故に関連する一切の個人及び組織と利害関係が無関係な人が調査をするという原則だと思うんです。
　先ほどの航空事故調査委員会というのは、これは弁護士から聞いた話ですけれども、一九七〇年代に航空事故調査委員会設置法という法律に基づいてできているんだそうで、この場合にはやっぱり運輸関係者はメンバーになれないということと、それから運輸省とインディペンデントであるということが非常に強調されているらしいし、それから例えば日本の事故調査委員会などに比べまして、証拠の物件とか書類、そういうものを強制的に提出させる権限も持っているという点で日本では珍しいんだと。
　なぜその珍しいのが原子力じゃなくて航空機に出たのかということになりますと、航空機事故というのは国際性があるわけです。ですから、外国の事故に対する対応の仕方というものとすり合わせておかないと国際的な非難を浴びるわけです。
　そういう形で考えますと、原子力も本来ならば国際性を持っていいんだけれども、日本のこういう事故調査委員会とアメリカの特に大統領が設置する事故調査の特別委員会というのは非常に異なります。性格も、それから活動内容も異なっております。スリーマイル島の後にできました大統領調査委員会のときには、今回の「もんじゅ」、再処理の事故のときにありますような科学技術庁の方の調査というのも同時にやっているんです。ですから、そこからも膨大な報告書、我々はロゴビン報告とそっちを呼んでいましたが、もう出ています。
　それからもう一つは、大統領委員会というのを特設するんですね、大統領の指名で。これは委員は十二名です。スリーマイルのときの大統領委員会のときは、委員長はダートマス大学の学長さんがなったけれども、これは原子力と無関係な人文科学の人です。それから、他の調査員は学識経験者の中から選んでいますけれども、その中に住民代表という形で一人入れるということを決めているんですね。スリーマイルの場合には家庭の主婦でした。それも入ってやっている。
　それから、権限が非常に大きくて、調査範囲は、国の原子力行政のトップから下まで、それから原子力発電所のすべての会社、スリーマイル以外のですよ、もう全部含む。それから、下請業者の一人一人まで調査をするという広範な調査範囲を決めております。
　それから、委員は大統領権限で物すごく大きな、例えば宣誓をして署名するというのは外国では特別な意味を持ちますけれども、それを政府高官にも求め得るという権限も保証されているわけです。
　ですから、この委員会は、それこそ日本でいえば原子力安全委員会と科学技術庁を合わせたような、アメリカではＮＲＣ、原子力規制委員会と言いますね、それの規制内容の調査を詳細にやったんですね。勧告というのを明確に出しまして、原子力規制委員会の組織をここを改めなさい、それから運営をここは改めろ、原発の安全審査のやり方はここを改めると、こういうようなものを膨大に出した報告を、先ほどの科技庁のロゴビン報告という技術報告と並んで委員長の名前をとりましてケメニー報告として今日に残されているわけです。
　その報告の勧告が日本の委員会勧告と違って大統領でバックアップされた勧告ということになりますから、政府行政当局はこれに非常に拘束されるんです。勧告の中に例えば、これは日本ではないんですけれども、アメリカでもそれまでなかったんだけれども、アメリカの原子炉の安全審査は二段階に分かれます、いわゆる建設の認可とそれから運転の認可と。だから、運転認可段階までに、緊急時対策、防災対策を地方自治体も入って提示するということなしには運転認可は出さないというふうに書いたんです。ですから、安全審査の対象に緊急時対策、防災対策が入ってきたんですね、それぞれの原発の。
　これが入ったために、行政の変化としては、ニューヨーク州にあったショーラムという原子力発電所は、これは建設して完成したんですけれども、ニューヨーク州がＯＫを出さないんです、防災計画に。これは放棄するということで、新しく建ったものを運転せずに放棄しました。そういう例はシーブルック原発というニューハンプシャーの原発でも似たようなことが起こっています。
　こういうふうな権限を持っておりまして、私が感心したのは、事故後十年たってアメリカの原子力規制委員会がこの大統領委員会の勧告にどう行政府としては対処したのかということで、全部勧告を書き出しまして、組織をこう改めるべきである、安全審査をこう改める、これについてはこうこうこうやったという十年後フォローアップというのをちゃんとやっているという点で私は立派だと思いました。
　特に、調査委員会の際に、メンバーのことと同時に、事務局が、例えば事故調査委員会でもそれから検討会でもそういうのが多いと思うんですけれども、科技庁内部で事務局をつくって、それで何月何日に検討会を行いますと、その時間だけ行って事務局が全部取り仕切っているという傾向が強いんですね、と私は思うんです。
　アメリカでは物すごく違うと思いましたのは、スペースシャトルのチャレンジャー号というのは、打ち上げて爆発して悲惨な事故を起こしたというのを皆さん御記憶だと思うんです。あのときにも大統領事故調査特別委員会というのが設けられまして、そのときにリチャード・ファインマンというノーベル賞受賞の物理学者も委員として参加しているんです。その人がアメリカの物理学会誌に自分の体験をややエッセー風に書いているんですけれども、とにかくその責任機関であるＮＡＳＡ、責任機関はＮＡＳＡなんですが、ＮＡＳＡの事務局に頼らないという方針。
　それからもう一つは、やっぱりパートタイムで時々検討にやってくるんじゃなくて、本当にフルタイムです。約六カ月間フルタイムで、ほかの仕事を一切しないで朝から晩まで夜中までと、それから土日も仕事をしています、この調査委員会が。そういう点で私は、第三者機関の委員会というのは内容も性格も随分違う、日本も考えなくちゃいけないというふうに思いました。
○阿部幸代君　原子力の研究開発における安全の問題で、研究開発に従事する人たちの民主主義の確保といいますか、自由に物が言える環境をつくるというのは非常に大事な問題だというふうに私一は思います。
　それで、例えば、これも質問で取り上げたんですけれども、動燃で、岩波の「科学」という雑誌に「高速増殖炉の仮想事故」、こういう題名で論文を投稿したり、あるいは「エコノミスト」に「再処理工場からの現場報告　連続事故で不安は高まる」、こういうのを投稿したりした方が厳重注意という処分を受けているんですね。
　それで、一連の事故の後、動燃では、勇気を持って物を言うというか、そういうことが奨励されて、改革運動が進められているそうなんですけれども、私は、自由に物が言えない、まして安全の問題に関して物が言えないというのは物すごく動燃の経営体質として重大問題だというふうに思っているんですが、こういう原子力の研究開発と民主主義の問題について何かお考えがありましたら角田参考人に伺います。
○参考人（角田道生君）　実は、ちょっと人のことばっかりも言っていられないんで、私のおりました日本原子力研究所でも似たようなことがありました、はっきり言って。ちょうど動燃が発足してからそういうことが動燃と原研でやや一斉に起こり出したのですけれども、例えば先ほどの「科学」への投稿と別に、やっぱり岩波の「科学」へ原子力研究所の副主任研究員が「原子炉の事故例について」という論文を投稿しまして、それで厳重注意処分なんです。
　こういうようなことで、動燃の場合に私は特に記憶に残っておりますのは、私も東海村にずっとおりましたから、動燃があの再処理工場の運転をやるときに現場が不安全箇所指摘というのをやったんです。それは原研と動燃の交流会のときに私は聞いています、こうこうこういうような不安全箇所があると。指摘したけれども、結局それは全部無視されちゃうわけですね。片っ方でそういう論文を書くと厳重注意処分が来るとなったら、これは職場はだんだんと物が言えなくなってくる。一種の箝口令的な雰囲気ができるんです。
　ただ、原子力研究所の場合は、これは研究所ですから、そういうような雰囲気に研究者あるいは研究者の属している社会、例えば学会とかそれから日本学術会議、こういうふうなところは非常に憤慨しますから、そういうこともあってそっちへの気兼ねで余りひどくならなかったけれども、そういう箝口令、圧力ということが続くと、やっぱり安全の重大なことが漏れてしまう。
　これはすぐにおわかりと思いますけれども、例えば原発を建設したり再処理を動かしているその人自身が、本当はどこかちょっと危ないんだという事実は知っているわけです。大体知っているんです。だから、その人がどんどんとここのところはやめた方がいいとかいうことが自由に提起できれば安全は格段に向上する。
　これは去年、原発の配管溶接部分のデータを捏造するというのを下請がやって、それが日立で問題になって、よく調べてみたら、親会社の日立もそのことにかんでいたということが大きく新聞で報じられました。だから、これは溶接をやった人は全部知っているんです。知っているけれども、その捏造のことが十年以上明らかにならない。
　こういうようなことを防ぐためということで、ちょっと私は思い出しましたけれども、アメリカの原子力規制委員会は、一九七〇年代にエネルギー法改正のときに、従業員からの安全に関する問題指摘で従業員が圧力を会社から受けるようなことを保護するという制度をつくったんですね。これは今、ＨアンドＩ、Ｈというのはハラスメント、Ｉはインティミデーションですが、安全を指摘したことによってハラスメントやインティミデーションを受けることは許されない、そういう人は規制委員会、ＮＲＣに申し出てほしいと。申し出たら取り調べるんです。取り調べて、これは実刑を科する権限をＮＲＣは持っています。そういうことでもって罰する。
　この法律の目的は、従業員が報復のおそれなく安全に関する問題点を自由に提起できる雰囲気を増進するため、つまりアメリカでは原子力行政の中に、そういうことを科し押さえつけたらそれは法律違反であるといって監督する権利を持っているんだけれども、私は日本の科学技術庁、あるいは原子力安全委員会、原子力委員会がそういうことをやったという例は一つも知らないのは非常に残念です。
○扇千景君　三参考人、きょうは大変ありがとうございました。連休のさなかにもかかわらず、私どもは事の重要性ということであえて御出席をいただきましたことに心から御礼を申し上げたいと思います。
　ただ、限られた時間でございますから、順次、御意見を発表になりました順に、まず久米先生からお伺いしていきたいと思うんですけれども、私ども来週の七日に東海村を視察、現地公聴会をすることにいたしております。まず端的に、先生が東海村においでになって資料要求したけれども、所在が遠方にあるからということで資料が出されなかったということを聞きました。どういう資料をなぜ、その後先生のお手元に届いたのかどうか、ちょっと伺わせてください。
○参考人（久米均君）　ちょっとどういう資料であったかというのは余りよく覚えておらないんですが、これは別に隠しているわけではなくて本当に覚えていないんですが、ただ私としては、せっかく一日つぶして東京から出かけていって、それで遠いところにあるからお見せできないという、その言いぐさがちょっと気に入らなかったんですよ。そんなばかなことがあるかという、それで意見として書きました。
○扇千景君　わかりました。
　それでは、私どもも改めて行くんですけれども、そのごらんになりました燃料再処理工程の分析管理室にいろんな警報装置がついています。その警報装置が鳴った場合に、警報装置が鳴った原因が不明であることはないという、大変日本語としては複雑怪奇な言葉をおっしゃるんですけれども、警報装置が鳴って原因がわからないわけはないというのは当たり前のことなんですけれども、それは現地でどのようにお感じになりましたか。
○参考人（久米均君）　例えば防火ベルなんというのは、あれは時々鳴るんですね。鳴るんだけれどもどうして鳴ったのかわからない、どこを調べても火事は出ていないというそういうことは複雑なシステムにおいては往々にしてあって、故障だと思ったけれども行ったら動いているというようなことが現実にある。そういうのが、これはいわゆる再現せず不良と我々の品質管理では言っておって、それがどれぐらいあるかということが一つの技術解析の非常に重要な問題になってきているわけで、私はああいう複雑なシステムにおいてはそういうものがあるだろうという、これは想定なんですけれどもね。
　そういうことで、それが例えば百件非常装置が作動したときに、本当に原因がわかったあるいはわからなかったのがどのぐらいの頻度であるかというそういう質問をしたわけでございますね。そのときに、全部そういうわからないものはないというお答えがあったものですから、本当かなというそういう疑問です。そういうシステムを私はほかには知らないんですね。
○扇千景君　私もその御報告を伺って、大変不審といいますか、そんなことがあって、それならなぜ再度の事故が起こるんだろう、故障が起きるんだろうという、大変不安を抱いたわけですからちょっと伺ったんです。
　それからもう一つ、現地においでになった同僚議員からもお話ございましたけれども、本当に管理者と作業員との乖離、この連絡の不行き届き、あるいは管理者がこう思っても作業員にそれが徹底しているかどうかということはどうお感じになりましたか。
○参考人（久米均君）　私が現場へ参ったときに一番不満に思ったのは、上の人は出てこない、最後は管理者といったら課長になるんですね。課長はどこへ行っても最後は管理者としてそこで何かやらなきゃいかぬという。それは非常におくれている組織であるというふうに感じたわけでありまして、あの程度の組織であると大体部長が全部取り仕切るということになっていないといけないと思ったのです。
　これもそういう面からの想像でございますけれども、やはりその辺の連係プレーといいますか、上下の意思疎通がうまくいっているかどうかということについて疑問を持ったわけでございます。
○扇千景君　最後に、大変お答えにくいことかもしれませんけれども、久米先生せっかくお越しですから参考人としてお伺いしたいと思うんです。
　もともと動燃の設立意義というものがあったはずです。その設立意義の中に、少なくとも日本のエネルギーの安全性を求めながら、なおかつ日本が誇り得る人材と技術と経済等の資産を投入して、そして原子力技術を自主技術として開発するというのが私は設立意義であったと思いますけれども、先生の目からごらんになって、その設立意義は、動燃設立後三十年になりましたが、どの程度との部分が達成できて、どの部分が達成できないというふうにお感じになっているか、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（久米均君）　私自身は、電力会社の人に動燃の技術がどこまで使われているかということをお聞きしたんですけれども、これは明快な答えがなかったということであります。
○扇千景君　ちょっとまだ聞きたいですけれども、それでは次に近藤先生にお伺いしたいと思うんです。
　近藤先生、戦後私ども日本は、追いつけ追い越せということで欧米諸国、先進国にならってまいりました。ところが、現在、この原子力政策等に関しましては、高速増殖炉に限ってと言った方がいいかもしれませんけれども、追いつけ追い越せのその技術開発の先進国、先導者が前を見たらほとんどいないという現状だと思うんです。そういうことに対してどういうお考えをお持ちでしょうか。
○参考人（近藤駿介君）　先導者がいない、まさしくそのとおりでありまして、したがってここで考えるべきことは、まず、先ほど来御指摘のように、何ゆえに先導者が消えたか、それからその分析は、私は、私の分析が間違っていなければ、まさしくそれぞれの国の財政、それから政策の優先順位等の中で、あるいは置かれた環境の中で決まってくる部分が多いというふうに考えております。
　したがって、大事なことは、こういう状態で従来のいわゆる自主技術開発というスタンスではなくて、まさしく先導者不在の中でいかにして的確な研究開発を進めるかというそういうスタンスでこの事業が設計されなければならない、あるいは組織が設計されなければならないというふうに考えております。
　それで、一言申しますと、その観点で非常に重要なのは、先ほども最初に申し上げましたけれども、誤りなきリスク管理、事業のリスク管理というのが非常に重要になるということで、外部評価等々の手段を尽くすことが大事だと思っております。
○扇千景君　今そうおっしゃった中におっしゃいませんでしたけれども、私はずっと見てまいりまして、科学技術庁設立以来、先ほどから角田先生もおっしゃいましたけれども、原子力船「むつ」のときに、目の上のたんこぶ、のどに刺さった骨ということで、原子力政策の中に原子力船「むつ」のことが、大変原子力政策の前進に歯どめをしたとは言いませんけれども、邪魔になったと言うのも悪いですけれども、まさにのどに刺さった骨ということで大きな問題になったと思います。
　私、この間も申し上げたんですけれども、今回の動燃の諸般の事故あるいは隠ぺい工作、あるいはその他の累積した問題、科学技術庁は本来、資源のない日本にとっては科学技術省に昇格してもいいくらいな、将来、二十一世紀に向けての重要性を持っているということを申し上げたんですけれども、この事件が起こったことによって、これらの事故の障害によって、行革の中で科学技術省に昇格という言葉がどこからも出てこない。私は本来そうあるべきではないと思ったんですけれども、間違いでしょうか、近藤参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（近藤駿介君）　科学技術政策一般をどういう行政機構で担保するかということだろうと思いますが、私は、二十一世紀科学技術立国を標榜している我が国でございますから、当然に科学技術を所掌する明確な行政機構があることは大変重要だというふうに思っております。今でも思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○扇千景君　もう一つ突っ込んだお答えがいただきたかったですけれども、そういう意味では、近藤先生がお書きになっている中で、将来の地球環境レベルから見ても公害のないエネルギーというものに対する必要性の論文を拝見しまして、私は大変同感もしましたし、またそうあるべきだし、日本が目指すものはそうでなければならないと思っていますから、これはまた改めて時間があるときに伺いたいと思います。
　最後ですけれども、角田先生にお伺いしたいと思います。
　インドのマハトマ・ガンジーが人間の大罪というものを発表しましたときに、その中の一つに人間性なき科学というのが入っているんです。私は大変重要な言葉だと思いまして、どんなに科学技術が発達しても、あるいは技術が進歩しても、人間性なき科学というものは地球上に存在してはならないと思っています。技術というものに人間が使われるようになったらもう最後なんですよ。私は、そういう意味でこの人間性なき科学というマハトマ・ガンジーの言葉というのはもって瞑すべしだと思っているんです。
　先ほど同僚議員からも、動燃を廃止し原子力研究所と統合してどうのこうのというお話もございました。私は、日本の科学技術というものについて今るる先生からお話がございましたけれども、基本的に人間の技術によって、あるいは伝達の不備、あるいは伝達の不完全さ、管理上のすべての要因が今回の事故にあったと思うんですね。けれども、それらを含めて、じゃ、いけない、いけないと言うだけでは将来がありませんから、角田参考人はどういうふうにお考えになっているのか伺いたいと思います。
○参考人（角田道生君）　御指摘の人間性なき科学というのが許されないというのは、私は全く同感です。そういう点から、私は、動燃だけじゃなくて、関連の原子力研究機関全体をもう一遍見るということを実はあの事故が提起したんだと思っていたんです。ですから、私は原子力研究所も今のままでいいと思っておりません。
　それから、特に核融合の研究に莫大な金が使われているけれども、国の全体の人間性ある科学というのを発展させていくために今の予算の使い方でいいのかということも問われておりまして、私はそういうことも含めた検討をこの科学に対する委員会では続けていただきたいというふうにお願いするものです。
○扇千景君　最後になりましたけれども、私は、例えば今回の隠ぺい問題は、動燃だけではなくて今の日本の省庁、大蔵省を初めすべての省庁がたるんでいる事故だと思います。そういう意味では全省庁に警告を発すべきだというのが私たちの姿勢ですけれども、少なくとも私は、決まったものを再評価するシステムというものがまさに国会であろうと思うんです。私は、一たん決めた法律、一たん決めたことは、てこでも、意地になっても変えないというこの姿勢、今までの日本のあり方というものは考えなければいけないと思っていますけれども、先ほどそういうことは変えるべきだとおっしゃったことに関して、再評価問題に対してどうお考えか、お一人ずつ、逆に角田参考人から三人の方に一言ずつ伺ってやめたいと思います。
○参考人（角田道生君）　私は、きょうお配りしました資料で、リリエンソールという原子力の路線をつくった人が、みずからそれをやっぱり改めようと言っている、これが一つの例のような気がいたします。お答えになるかどうか。
○参考人（近藤駿介君）　政策再評価というのは非常に重要でありまして、アメリカで言えば議会にそういう専門の局があるわけでありまして、私どももいろんな機会に意見を申し上げることもできるという、それぐらいの仕組みがございます。私は、これからいわば海図なき航海に乗り出す日本にとっては、誤りなきリスク管理と私どもは言っていますが、経営のリスク管理という観点で行政においてもそういうことをお考えであるべきだと思います。
○参考人（久米均君）　工業技術標準というのを我々は扱っておるんですが、それはちゃんとやっているかどうかはよくわかりませんが、大体三年に一回見直すというルールで、これはＩＳＯ、国際標準もそうでして、当然ほかの法律、そういうものについてもそうあってしかるべきではないかと思います。
○扇千景君　終わります。ありがとうございました。
○委員長（大島慶久君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間御出席をいただき、貴重な御意見を賜りまして大変ありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十六分散会
　　　　　—————・—————
平成十年四月二十八日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第二十一号
　　平成十年四月二十八日
　　　　午後一時開議
　第一　大西洋のまぐろ類の保存のための国際条約第十条２を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第二　車両並びに車両への取付け又は車両における使用が可能な装置及び部品に係る統一的な技術上の要件の採択並びにこれらの要件に基づいて行われる認定の相互承認のための条件に関する協定の締結について承認を求めるの件
　第三　千九百七十二年十一月十日、千九百七十八年十月二十三日及び千九百九十一年三月十九日にジュネーヴで改正された千九百六十一年十二月二日の植物の新品種の保護に関する国際条約の締結について承認を求めるの件
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　日程第一　大西洋のまぐろ類の保存のための国際条約第十条２を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　日程第二　車両並びに車両への取付け又は車両における使用が可能な装置及び部品に係る統一的な技術上の要件の採択並びにこれらの要件に基づいて行われる認定の相互承認のための条件に関する協定の締結について承認を求めるの件
　日程第三　千九百七十二年十一月十日、千九百七十八年十月二十三日及び千九百九十一年三月十九日にジュネーヴで改正された千九百六十一年十二月二日の植物の新品種の保護に関する国際条約の締結について承認を求めるの件
　航空法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律案（内閣提出）及び行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）並びに行政情報の公開に関する法律案（北村哲男君外五名提出）の趣旨説明及び質疑

　　　　午後一時四分開議
○議長（伊藤宗一郎君）　議員請暇の件につきお諮りいたします。
　小池百合子君から、四月二十九日から五月八日まで十日間、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、許可することに決まりました。
　　　　　————◇—————
　日程第一　大西洋のまぐろ類の保存のための国際条約第十条２を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　日程第二　車両並びに車両への取付け又は車両における使用が可能な装置及び部品に係る統一的な技術上の要件の採択並びにこれらの要件に基づいて行われる認定の相互承認のための条件に関する協定の締結について承認を求めるの件
　日程第三　千九百七十二年十一月十日、千九百七十八年十月二十三日及び千九百九十一年三月十九日にジュネーヴで改正された千九百六十一年十二月二日の植物の新品種の保護に関する国際条約の締結について承認を求めるの件
○議長（伊藤宗一郎君）　日程第一、大西洋のまぐろ類の保存のための国際条約第十条２を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、日程第二、車両並びに車両への取付け又は車両における使用が可能な装置及び部品に係る統一的な技術上の要件の採択並びにこれらの要件に基づいて行われる認定の相互承認のための条件に関する協定の締結について承認を求めるの件、日程第三、千九百七十二年十一月十日、千九百七十八年十月二十三日及び千九百九十一年三月十九日にジュネーヴで改正された千九百六十一年十二月二日の植物の新品種の保護に関する国際条約の締結について承認を求めるの件、右三件を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。外務委員長中馬弘毅君。
　　　　〔中馬弘毅君登壇〕
○中馬弘毅君　ただいま議題となりました三件につきまして、外務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、大西洋まぐろ類保存条約改正議定書について申し上げます。
　大西洋のマグロ類の資源を最大の持続的漁獲が可能な水準に維持するため、大西洋まぐろ類保存条約に基づき設立された大西洋まぐろ類保存国際委員会の財政事情が開発途上国の分担金滞納により悪化したため、平成四年六月にマドリードで開催された締約国の全権委員会議において、委員会に係る分担金の算出基準を改正する本議定書が作成されました。
　本議定書の主な内容は、委員会は、締約国が毎年拠出する分担金の算定方式を採択するに当たり、大西洋におけるマグロ類の漁獲量及びこれらの魚類の缶詰製品の純重量の合計量並びに経済的発展の度合いを考慮すること等であります。
　次に、車両等の型式認定相互承認協定について申し上げます。
　本協定は、各国における車両・部品等の型式認定についての国際的に統一された要件を定め、型式認定の相互承認を実現することが貿易の促進に資するとの見地から、昭和三十三年三月に国際連合の欧州経済委員会の主催によりジュネーブで開催された国際会議において採択されたものであります。
　本協定の主な内容は、すべての締約国で構成する運営委員会において、車両・部品等に関する統一的な技術上の要件を定める規則を作成すること、締約国は規則に定める車両・部品等の型式認定及び認定証の交付を行うこと等であります。
　最後に、千九百九十一年植物新品種保護条約について申し上げます。
　本条約は、近年の植物の新品種の育成や利用をめぐる状況の変化に対応するため、植物の新品種の育成者の権利についてその保護を強化すること等が必要であるとの認識のもと、従前の条約の見直しが行われた結果、平成三年三月十九日にジュネーブにおいて作成されたものであります。
　本条約の主な内容は、締約国は育成者権を与え保護すること、条約の規定はすべての植物の種類に適用されること、保護される品種の種苗に関し、生産、販売、輸出入等の行為には育成者の許諾を必要とすること等であります。
　大西洋まぐろ類保存条約改正議定書は、去る三月三十一日参議院より送付され、四月十七日外務員会に付託されたものであり、車両等の型式認定相互承認協定及び千九百九十一年植物新品種保護条約は、四月十七日外務委員会に付託されたものであります。
　外務委員会におきましては、以上三件について、同日小渕外務大臣から提案理由の説明を聴取し、二十四日質疑を行い、引き続き採決を行いました結果、三件はいずれも全会一致をもって承認すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
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○議長（伊藤宗一郎君）　三件を一括して採決いたします。
　三件は委員長報告のとおり承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、三件とも委員長報告のとおり承認することに決まりました。
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○田野瀬良太郎君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、航空法の一部を改正する法律案を議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
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　航空法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（伊藤宗一郎君）　航空法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。運輸委員長大野功統君。
　　　　〔大野功統君登壇〕
○大野功統君　ただいま議題となりました航空法の一部を改正する法律案について、運輸委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、国際民間航空条約改正議定書の批准に合わせ、航空機の登録国が行った耐空証明等に加え、同議定書により締結された協定に基づき航空機の運航国が行った耐空証明等についても、我が国の航空法上の耐空証明等とみなすこととするための措置を講じようとするものであります。
　本案は、三月三日本院に提出され、四月二十三日本委員会に付託されました。
　本委員会においては、四月二十四日藤井運輸大臣から提案理由の説明を聴取し、本日質疑を行い、質疑終了後、採決の結果、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
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○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
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　行政機関の保有する情報の公開に関する法律案（内閣提出）及び行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）並びに行政情報の公開に関する法律案（北村哲男君外五名提出）の趣旨説明
○議長（伊藤宗一郎君）　この際、内閣提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律案及び行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに北村哲男君外五名提出、行政情報の公開に関する法律案について、趣旨の説明を順次求めます。国務大臣小里貞利君。
　　　　〔国務大臣小里貞利君登壇〕
○国務大臣（小里貞利君）　ただいま議題となりました二つの法案について御説明申し上げます。
　初めに、行政機関の保有する情報の公開に関する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　さて、御承知のとおり、我が国においては、情報公開法制を確立することが国政上の重要課題となっていたところであります。このため、行政改革委員会において、行政機関の保有する情報を公開するための法律の制定等に関する事項について、二年間にわたり専門的かつ広範な調査審議を重ねていただき、その結果、平成八年十二月に、内閣総理大臣に対し、情報公開法制の確立に関する意見を提出されたところであります。これを受けて、政府は、同意見に沿って、このたび行政機関の保有する情報の公開に関する法律案を取りまとめ、御提案することとなったものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　この法律案は、国民主権の理念にのっとり、行政文書の開示を請求することができる権利につき定めること等により、行政機関の保有する情報の一層の公開を図り、もって政府が有しておりますその諸活動を国民に説明する責務が全うされるようにするとともに、国民の的確な理解と批判のもとにある公正で民主的な行政の推進に資することを目的とするものであります。
　この法律案の要点は、第一に、何人も国の行政機関の長に対し行政文書の開示を請求することができるものとするとともに、開示請求があったときは、行政機関の長は、不開示情報が記録されている場合を除き、行政文書を開示しなければならないこととするものであります。不開示情報については、個人に関する情報、法人等に関する情報、国の安全等に関する情報、公共の安全と秩序の維持に関する情報、審議、検討等に関する情報、行政機関等の事務または事業に関する情報の六つの類型に分けるとともに、各類型ごとにその範囲を明確かつ合理的に定めております。
　第二に、行政機関の長が行った開示決定等について不服申し立てがあった場合に、行政機関の長の諮問に応じ不服申し立てについて調査審議する機関として、総理府に情報公開審査会を置くこととするものであります。これは、行政機関が保有する行政文書を開示するかどうかの判断を当事者である行政機関の長の自己評価のみに任せるのではなく、第三者的立場からの評価を踏まえた判断を加味することによって、より客観的で合理的な解決を図ろうとするものであります。このため、情報公開審査会には、行政文書の提示を求める権限等、調査審議のために必要な権限を付与することとしております。
　以上が、行政機関の保有する情報の公開に関する法律案の趣旨でございます。
　引き続きまして、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、行政機関の保有する情報の公開に関する法律（以下「情報公開法」と言います。）が施行されるのに伴いまして、関係法律二十四件について必要な規定の整備等を行おうとするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　第一に、会計検査院長の諮問に応じ不服申し立てについて調査審議するため、会計検査院に会計検査院情報公開審査会を置くこととし、その組織、委員等について所要の規定を整備したことであります。
　第二に、情報公開法または情報公開条例の規定により行政機関の長または地方公共団体の機関が著作物等を公衆に提供し、または提示する場合におけるその著作者等の権利の取り扱いについて所要の規定の整備等をしたことであります。
　第三に、登記簿、特許原簿、訴訟に関する書類等、謄本もしくは抄本の交付または閲覧について独自の手続が定められているものについて、情報公開法の規定の適用を除外することとしたことであります。
　第四に、その他関係規定の所要の整備を行うこととしたことであります。
　以上が、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の趣旨でございます。（拍手）
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○議長（伊藤宗一郎君）　提出者北村哲男君。
　　　　〔北村哲男君登壇〕
○北村哲男君　ただいま議題となりました民主党、平和・改革及び自由党に所属する議員が共同で提案し、無所属の会を加えた四会派の議員が賛成者となっております行政情報の公開に関する法律案につきまして、提案者を代表して、その提案理由及び法律案の概要を説明いたします。
　まず、本法律案の提案理由について説明いたします。
　明治以来、行政は専ら官が独占し、国民はそれに従っておればよいという考え方が支配しておりました。しかし、そのような行政姿勢が行政の密室性や情報隠しとなり、薬害エイズ問題を初め、厚生省や大蔵省、日銀の汚職事件を生み出し、現在の深刻な政治不信を招いているのであります。この政治不信を解消するためにも、抜本的な行政改革、政治改革が求められているわけですが、まさにこの情報公開法の制定こそ、明治以来の日本の政治、行政を根本から改革するものと言っても過言ではないでしょう。
　情報公開法の目的はただ一つ、国民に開かれた行政を実現することにあります。行政を常に国民の目に見えるようにし、国民が行政を監視し、また行政に参加できる道を開くものでなければなりません。
　政府・自民党は、長い間、情報公開法の制定に反対し続けてきました。野党側は十八年も前から情報公開法案を提案してきましたが、自民党と官僚の反対により、日の目を見ることはありませんでした。この間に、地方自治体では、一九八二年を皮切りに、国に先駆けて次々と情報公開条例が制定されております。政府・自民党が当然なすべき法制化の検討を怠ってきた責任は、厳しく糾弾されてしかるべきであります。
　今回提出された政府案は、国民の知る権利を法律に明記せず、特殊法人を公開対象から外し、また不開示の範囲を広げるなど、多くの問題点を抱えております。これに対し、本法律案は、市民の立場に立ち、市民にとって使いやすく、そして行政の執行に支障を来さない限度で可能な限り行政情報の全面公開を求めるものであります。
　次に、本法律案の内容について、その概要を説明いたします。
　第一に、法律の目的に国民の知る権利を明記しております。そして、政府の諸活動を国民に説明する責務が全うされるようにし、国民の行政に対する監視及び参加の充実に資することを目的として掲げております。
　第二に、公開対象となる行政機関には、実質的な行政主体である特殊法人も含めております。さらに、公開対象となる情報には、行政機関の職員が職務上作成、取得したものであるならば、その行政機関の職員が組織的に用いるものでないものも含めております。このことにより、薬害エイズ問題の解明のために決定的とされた郡司ファイルなどが公開の対象となります。
　第三に、行政機関が公開を拒否できる情報、いわゆる不開示情報の範囲を極力制限し、かつ規定を明確にして、行政の裁量の余地を狭めております。
　すなわち、不開示情報の範囲については、一、個人に関する情報で、特定の個人を識別でき、かつ一般に他人に知られたくないと望むことが正当であると認められる情報、二、法人等に関する情報または個人の事業に関する情報で、その正当な利益を害することが明らかである情報、三、国の安全や外交関係を害することが明らかである情報で、かつ二十年を経過していない情報、四、公共の安全と秩序の維持に支障を及ぼすことが明らかである情報、五、行政機関の事務または事業に関する情報で、開示すると当該事務または事業の目的を達成することができないことが明らかである情報、以上の五つに明確に限定しております。
　また、政府案では不開示とされているいわゆる意思形成過程情報や法人の非公開特約情報については、本法律案ではあえて規定を置かないことによって開示の対象とするなど、情報開示の範囲を極力広げております。
　第四に、不開示とされた場合の救済措置を手厚くしております。具体的には、総理府のもとに行政情報開示不服審査会を設置することと、同審査会への諮問手続及び裁判所への抗告訴訟について定めております。また、それぞれの審理に際して必要と判断されるときは、ボーン・インデックス手続及びインカメラ制度を導入することにより、より公正な判断ができるよう配慮もしております。
　なお、裁判管轄については、原告となる住民の住所地の裁判所にも訴訟の提起を認めることとし、より実効性を高めております。
　第五に、開示請求の手数料については、請求時や閲覧時には徴収せず、写しの交付を受ける場合にのみ実費の範囲内に限り徴収することができることとし、その場合でも、経済的困難や公益上の理由がある場合には減免することにしております。
　第六に、行政情報の公開の総合的な推進として、国会への報告、検索ファイルの作成、サービスセンターの設置、情報管理専門官の設置等の規定を置くとともに、行政機関の制定する行政資料の管理に関する定めの主要内容に関する基準等を別に法律で定めることにしております。
　第七に、この法律は、平成十一年四月一日から施行することにしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　慎重に御審議の上、党派を超えて御賛同賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
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　行政機関の保有する情報の公開に関する法律案（内閣提出）及び行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）並びに行政情報の公開に関する法律案（北村哲男君外五名提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（伊藤宗一郎君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。順次これを許します。佐々木秀典君。
　　　　〔佐々木秀典君登壇〕
○内閣総理大臣（橋本龍太郎君）　佐々木議員にお答えを申し上げます。
　まず、法案提出に当たっての見解とのお尋ねがありました。
　情報公開法案は、申し上げるまでもなく、主権者である国民の皆さんに、政策を評価、吟味し、御意見をいただき、政治と行政への関心を高めていただくために極めて重要なものだと考えております。その一日も早い制定は国民が切望しておられるところでもあり、早期成立を心からお願いしたいと考えております。
　次に、過去の幾つかの事例を引き、行政文書の開示についてのお尋ねがありました。
　これまで必ずしも公開が十分ではなかったケースもあると思います。本法案では、不開示とすべき合理的な理由がある情報を除いて、原則として開示が義務づけられることになります。
　なお、審議会等については、会議や議事録などの公開にも努めているところでありますが、これらにより、一層の公開が図られることになると考えております。
　残余の質問につきましては、関係大臣から御答弁を申し上げます。（拍手）
　　　　〔国務大臣小里貞利君登壇〕
○国務大臣（小里貞利君）　お答え申し上げます。
　市民団体の活動に対する認識と評価についてお尋ねでございますが、地方公共団体の情報公開制度は、市民団体等により積極的に活用され、公正な行政等を推進する上で効果を上げてきていると考えております。国においても、情報公開法の制定により、一層公正で民主的な行政運営が推進されるものと考えております。
　次に、知る権利の明記についてお尋ねでございますが、知る権利については、憲法学上さまざまな見解があり、また最高裁判所の判例において、政府情報の開示を請求する権利として認知されていません。このように、知る権利の概念については多くの理解の仕方がされているため、知る権利という言葉を情報公開法に用いることは適当でないとしたところであります。
　次に、特殊法人を本法案の対象とすることについてのお尋ねでございますが、特殊法人の情報公開法の制定は、国民から要望が強い緊要の課題と認識いたしております。このため、本法案においては、政府に対し特殊法人の情報公開に関する法制上の措置等を講ずべき旨を明記しております。また与党三党の合意によりまして、本法制定後二年以内に所要の法案を国会に提出することとされており、政府としては、国会でのこの御審議を踏まえ誠実に対応してまいりたいと考えております。
　次に、不開示情報の規定について修正の考えはないかとのお尋ねでありますが、不開示情報の規定については、政府案におきまして、できる限り明確かつ合理的に定められているところであります。例えば、御指摘の何々を害するおそれという規定ぶりについては、行政改革委員会意見でも指摘されているように、そのおそれは法的に保護に値する蓋然性が要求されるものであります。また、開示、不開示の決定判断は行政処分として行われるものであり、行政機関の長が第一次的に判断することとなります。ただし、不服があれば、当然、事後的に情報公開審査会や裁判所の評価、判断に服することになります。
　次に、公務員の氏名の開示についてお尋ねでございますが、法案では、公務員の職名と職務遂行の内容は個人情報としては不開示とせず、また氏名については、慣行として公にされている場合等は開示することとしているところであります。公務員の氏名は、公務員個人としての私生活においても用いられているものであり、これを開示すると私生活に影響を及ぼすことがあり得、公務員個人の権利も一般の国民と同様に保護する必要があると考えます。
　最後に、手数料についてのお尋ねでございますが、開示請求権制度は、開示請求の理由を問わず、また開示された情報の利用に制約を課するものではないことから、請求の理由または利用の目的による手数料の減免を一般的に認める規定は設けておりません。（拍手）
　　　　〔倉田栄喜君登壇〕
○倉田栄喜君　佐々木議員にお答えいたします。
　民主党、平和・改革、自由党三会派の共同提出案に対しまして、議員からは、目的に知る権利を明記した意義、情報公開と特殊法人、さらに不開示情報の規定のあり方、この三点についてお尋ねがありましたので、私からお答えしたいと思います。
　まず、私たちの案が第一条の目的に知る権利を明記した点であります。
　先ほど、政府案が知る権利を明記しなかったことについて総務庁長官からお答えがありました。私たちは、知る権利が法律の目的の中に明記されるかどうかは、情報公開法が本当に国民主権の理念にのっとり、実際上、国民本位の法律であるかどうかを判断する重要なメルクマールであると考えています。
　議員が引用されたラムゼイ・クラークの言葉をまつまでもなく、国民主権、民主主義の基本理念から考えるならば、そして政府が国民のものであるならば、行政情報を国民が知るのは当然であると考えております。そして議員の御指摘のとおり、憲法二十一条表現の自由の前提として、行政情報に対する国民のアクセス権が保障されなくては、確かな判断としての意見の表明もできなくなるわけであります。
　最高裁の判例が請求権としての知る権利まで言及したものでないとしても、その概念が抽象的で定まっていないとしても、国民主権という憲法の基本原則を受けて、立法府たる国会が法律の中に知る権利を明記しその中身を具体化することは、憲法を具体化して法律をつくるという、まさに国会自身の責務であると考えます。また、知る権利が権利として保障されているかどうかは、法律の運用そして司法における解釈において、国民、利用者サイドに立つのか、行政サイドに立つのか、大きな違いが生じると考えますので、知る権利を明記することの意義はまことに重大であると考えます。
　次に、特殊法人についてお答えいたします。
　議員御指摘のとおり、動力炉・核燃料開発事業団の例を指摘するまでもなく、特殊法人の不透明さに対する国民の強い不満を考えても、そして特殊法人が国民の血税で運営され、公的支配が及ぶ準行政機関であることを考えれば、この法律の中で原則的に対象にすることを明記すべきであって、その解決を先送りすべきではありません。このような理由で、私たちの案は、特殊法人の情報開示について政令等に委任するのではなく、この法律自身で基準を設けて特殊法人を対象にするよう明記しているわけであります。
　最後に、不開示情報の定め方についての懸念についてお答えいたします。
　政府案は、私たちの立場から見ても、議員御指摘のとおりあいまいな言葉が多用されています。原則公開の趣旨を貫徹するならば、例外規定そのものの範囲が明確にされるべきであり、おそれというあいまいな文言は原則削除されるべきであり、明確に規定すべきであると考えます。
　さらに、裁量行政の問題を指摘されています。開示請求が行政裁量によって逆に閉ざされて、換骨奪胎されるのではないかという御指摘であります。
　私たちは、行政のあり方そのものが事前調整型行政から事後チェック型行政に転換しなければならないと考えます。そうである以上、行政裁量の幅はできる限り極小化されなければならず、公開するかどうか自体が行政の裁量権で左右されることがあってはならないと考えます。私たちの案は、議員の御指摘を踏まえてつくられていると考えております。
　以上でございます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（伊藤宗一郎君）　大口善徳君。
　　　　〔大口善徳君登壇〕