Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤参考人　簡潔にお答えをいたします。
　一つは、第二次世界大戦後、特に極東裁判において、日本近代史がほぼ全面的に否定をされた、そういう認識に基づいて、戦後、平和と民主主義というような教育が広く行われてきまして、日米安保条約のもとで日本はどんどん経済成長を遂げてきました。日本の押しつけられた憲法によって、自分たちが主観的に平和を守れば周辺国並びに世界の平和が維持できるというような正しくない考えが浸透していった結果、我が国の国民が近隣諸国、特に北朝鮮に拉致をされる、暴力によって拉致をされていくというような認識がほとんど持てない状況が起きていったということが一つ大きな原因だと思います。
　今、平沢先生から御指摘ありましたように、国会においてはかなり早い時期にこの拉致の問題が取り上げられたにもかかわらず、一九九七年二月まで、つまり横田めぐみさんがあらわれてくるまでは、国会においても、マスメディアにおいても、ほとんど無視されてきた。
　これはなぜかということですが、時間が限られておりますから細かいことは申し上げることができませんけれども、つまり、北朝鮮という国がどういう国であるか、危険きわまりない国であるかというふうな認識を決定的に欠いておった。それは、私が冒頭申し上げたような教育や社会的な雰囲気の中でそういうことが起きたということです。したがいまして、人の痛さを痛さとして理解できない、そういう大変困った社会状況、国民が起きてきた、そして今日に至っているということです。
　以上です。
○平沢委員　佐藤参考人にもう一つお聞きしたいと思いますけれども、元外務次官の村田良平さんは、「なぜ外務省はダメになったか」で、いろいろ日本の外交の問題点を指摘していますけれども、その中に、国益、主権を忘れているとか、あるいは、外国とできるだけトラブルを避けようとしたとか、いろいろなことが書いてありますけれども、私は、大事なことが抜けているんじゃないかなと思っているんです。
　というのは、これは朝鮮総連の元幹部が書いた論文ですけれども、朝鮮総連は莫大な金を使ってマスコミ関係者、学者等を籠絡するための工作活動をやっていたと。これは私も警察にいたからよくわかっているんです。北朝鮮は、朝鮮総連は、これはというターゲットを決めて、政界、マスコミ、学者、外務省、いろいろな形で籠絡活動をやってきたんです。
　その結果として、北朝鮮のスポークスマン、応援団になったのが日本の国内にはいっぱいいるんです。これが日本の国益を大きく損ねてきたと私は思うんですけれども、佐藤参考人、いかがですか。
○佐藤参考人　理由はいろいろとあると思うんですが、今平沢先生から御指摘のあったことは、私、この問題にかかわって間もなく五十年になります。それで、ずっと朝鮮総連と国会議員の先生方の関係、北朝鮮と訪朝団との関係は私の専門分野ですから、注意深く見守ってまいりました。
　私は、今の状態、つまり拉致を北が認めて五人が帰ってきた、そういうこの今の状態は、日本で戦後初めて、いわば日本の国会議員の中で北側の意向を体して政府・与党に働きかける人たちがいなくなった僕は歴史的な日だと考えております。つまり、北朝鮮を擁護する族議員がいなくなったということなんです。
　今まではずっとおりました。それは、現在の社民党、それから前の社会党、こういうような政党、さらに前の日本共産党というようなものは、理由はどうあれ、北朝鮮の意向を体して積極的に議会内において、さらには議会外において擁護してきた、これが拉致問題を阻害してきたかなり大きな理由です。
　九〇年代以降は、自民党の中に、もうはっきり名前を申し上げますけれども、金丸信さん、さらに渡辺美智雄さん、さらに加藤紘一さん、野中さん、中山正暉さん、こういう方たちが、北朝鮮の意を体して、絶えず米を出すとか拉致問題を不問に付して日朝交渉をやれとかいうさまざまな動きをやってきたことが、今日、拉致問題が長年問題にならなかった理由の大きな一つだと理解しております。
　以上です。
○平沢委員　和田参考人にお聞きしますけれども、和田参考人は、五人は約束だから一たん帰すべきだというばかげたことを言っていますけれども、それはともかくとしまして、和田参考人が昨年「世界」に書かれた論文を読んでみますと、拉致事件は辛光洙一件だけだ、残りの拉致事件はあったかどうかわからない、こういうことを書いておられます。
　警察ははっきり認定しているわけです。警察は別に安明進証言だけで認定したわけじゃないんです。警察は石高証言だけで認定したわけじゃないんです。あらゆる状況を総合的に判断して、そして最終的に八件十一人を認定したわけです。それで、私は、八件十一人以外にもっと認定したらいいんじゃないか、例えば西新井事件なんかも認定したらいいんじゃないかと言うんだけれども、これはあくまでも警察は、訴追にたえられなければだめだということで、ミニマムの認定をしたのが八件十一人なわけです。
　これは結果的に、今回の金正日が認めたことによって警察の認定が正しいということがわかったわけですけれども、昨年の論文の中で、辛光洙以外は事実かどうかわからないというようなことを言っておられますけれども、こうしたことについて学者としての責任はどう考えておられるか、それをちょっとお聞かせください。
○和田参考人　私は、北朝鮮との間で交渉していくに当たって、拉致問題というものの交渉が非常に難しいことだというふうに見ておりました。
　したがいまして、一般的に通常、国家はそういうものについて認めようとしませんから、そこで非常にはっきりとした証拠が挙げられるものを外交上向こうへ提示して交渉していくということが可能でありますが、そういう点で、日本政府の認定しておる人々の中で、辛光洙の行いました原敕晁さんの事件は明瞭にそういうような証拠がある、しかし、そのほかのケースについてはそのような物証というものがなく、警察庁はそういうふうに確信を持っていると思われますが、外交的にそれを提示するようなそういう条件がないというふうな状況のもとで、どういうふうに交渉していくべきか、どういうふうにこの問題の解決に進んでいくべきかということを考えたのでございます。
○平沢委員　警察庁は訴追しなければならないわけですから証拠を全部出すわけにいかないわけで、警察は警察白書にもはっきり書いたわけですから、一言で言えば、日本の警察は拉致がある、北朝鮮は拉致はでっち上げだと言う、どっちを信用するかという問題だと私は思いますよ。
　ですから、一言で言えば、別に和田参考人だけじゃないのですけれども、ほかにも吉田康彦さんも含めていろいろな方が言っていたということは、北朝鮮の言っていることが正しいということになってくる、そっちの方を信用したということじゃないかなと思うのですけれども。
　そこで、お聞きしたいのですけれども、辛光洙事件は、間違いなくこれは拉致事件として認められるということを言われているんだろうと思うのですけれども、そうだとすれば、辛光洙のこの事件について、和田参考人の場合、北朝鮮に対してどういう運動をとってこられたのか、この辛光洙の問題の解決に向けて。これをちょっとお聞かせいただきます。
○和田参考人　この点につきましては、私どもの努力が十分なものであったというふうに申せません。
　ただ、私は、北朝鮮に参りましたときに、辛光洙問題については証拠があるということを北朝鮮側に申しました。そうしたところが、北朝鮮側では、それは韓国の法廷でそうして出てきた証拠ではないかというように申しました。それ以上は進めませんでした。
　そういう状況でございます。
○平沢委員　和田参考人が、韓国の民主化運動、それから朴軍事政権のときに、いわば人権問題、民主化運動それから政治犯の釈放運動、こういったものに一生懸命取り組まれたということは十分承知しております。だけれども、今、先ほどフォラツェンさんのお話にもありましたように、もう既にだれでもが知っていますように、一時の韓国とは比較にならないくらい、北朝鮮はまさに、最初佐藤参考人が言われたように軍事独裁国家、人権抑圧国家なんですけれども。
　かつて、和田参考人は韓国の民主化運動に一生懸命取り組まれたわけですけれども、北朝鮮の民主化運動にはどういう形で取り組まれているのか。北朝鮮こそ史上まれに見るいわば悪政というか人権抑圧国家なんですけれども、この民主化運動にはどうやって取り組んでおられるのか、それをちょっとお聞かせいただけますか。
○和田参考人　私、北朝鮮の前にソ連を研究してまいりまして、国家社会主義国の体制というものはどういうものかはソ連のケースからよく承知しております。それで、北朝鮮においては民主主義というようなものがなく、言論の自由もなく、そして収容所というようなものが先ほどの御指摘のとおりあり、そういうことは皆承知しております。
　ただ、問題は、そのようなことを、国交がない国の段階でそういうことを提起して問題にしていくということに実効性があるかという問題です。そうでない場合にはこの共和国というものをつぶすということになってしまいます。したがいまして、国交を樹立した暁にそのような努力というものが本格的に始められていくべきだと私は思っています。韓国につきましては、少なくとも韓国では法廷に傍聴に行くことができました。北朝鮮では政治犯の法廷というものが見られないわけですから、やはりそのような状況の中で初めて運動も可能になるというふうに私は思っております。
○平沢委員　いろいろ聞きたいことがありますけれども、時間がありませんので次に進ませていただきます。
　中江参考人にお聞きしたいと思います。
　中江参考人は、日朝国交正常化、平壌宣言に基づいて急げ、それはそのとおりだろうと思います。まず、拉致問題について一言も触れられませんでしたけれども、中江参考人は外務省のＯＢでございます、アジア局長もされたわけでございます。かつての次官、駐米大使の村田良平さん、外務省の対アジア外交は大変に問題が多いということをこの「なぜ外務省はダメになったか」という本の中で、しかも実名を挙げて、歴代のアジア局長、例えば槙田氏あるいは阿南氏、実名を挙げて書いております。そして、この本の中で、中江参考人が書かれたことについてもいろいろと問題が多いということが随分書かれておりまして、私も全くそのとおりだと思いますけれども、中江参考人は、外務省のＯＢとして、歴代の外務省の拉致問題への対応についてはどうお考えになられますか。ちょっと伺います。
○中江参考人　お答えいたしますが、私がアジア局長をしておりましたころは、拉致問題というのは私の目にも触れませんでしたし、耳にも入ってこなかったのです。それがなぜかということはいろいろ御議論があると思いますけれども、拉致問題というのはあるかないかということで長い間議論があって、それがやっとことしになって北朝鮮側が、そういうことがあった、非常にひどいことをした、これは間違っていたので謝罪する、再びこういうことをしないようにすると、大方向転換といいますか、日本から見ると政策の、政策というのか立場の大転換があったわけですね。
　どうしてそういうふうになったかについてはいろいろな議論がありますけれども、その中でよく言われていることは、アメリカが悪の枢軸と言って、イラン、イラクとともに北朝鮮に対する武力の行使すらも辞さない強い態度で出たので、北朝鮮は考えを変えたのじゃないかという意見がありますが、これは非常に危険な考え方だと私は思っております。なぜ北朝鮮がそういうふうに変わってきたかについては、私はよくわかりません。
　それまで外務省では何をやっていたかということですが、今平沢委員の御指摘のように、治安当局の方でこういう問題があると。普通、そういう問題がありますと、これを相手国に対して突きつけて、黒白をはっきりさせて、もし不法行為があるなら、それに対するいろいろの原状回復その他、謝罪、補償、再びそういうことを起こさない約束、いろいろのことがあるわけです。
　そういうことはどういうふうにしてするかというと、これは申すまでもありませんけれども、相手国と交渉してそういうことを決めていくわけです。北朝鮮も、もう既に御承知のように国際連合の加盟国なんですね。国連加盟国でもありますし、多くの国がもう北朝鮮と国交を持っている。日本は、そういう何か不届きな問題があって、それを相手に追及しようと思っても、相手との間に国交がないということが大きな障害だったと私は思うのです。
　ですから、これは私の在任中じゃありませんけれども、拉致問題というものが相当に疑惑が濃い、これは相手に黒白を迫らなければならないということになったときには、やはり早くその相手と話し合いができるように国交を正常化して、そして対等の立場で一つのテーブルを挟んで談判する、そういうふうに日本は努力すべきだという声が上がってしかるべきだったのに、そういう声がなくて、むしろ逆に、こういうことをやっているから正常化してはならぬというふうに今なっているのが私にはちょっと理解に苦しむところでありまして、今はちょっと、先ほど来御指摘のように、正常化交渉に対して拉致問題の解決がいろいろの問題を難しくしているということは否めませんが、冷静になって、だれと何を議論するかということを考えますと、やはりよその国に頼むのじゃなくて、相手国と直接話ができるようになるべきだ、こう思います。
○平沢委員　外務省は、警察白書に拉致を書いたときでも、警察に対して外務省からクレームがついてきたんですよ、北朝鮮を刺激するからということで。今まで外務省は英文のパンフレットもつくってこなかったのです。外国に拉致問題を訴えるための英文パンフレットもつくってこなかったんですよ。私は、外務省の責任は極めて大きいと思いますよ。
　それで、今、国交正常化、国交正常化ということを言われていますけれども、森前総理も今の小泉総理も、拉致問題の解決なくして国交正常化はないということをはっきり言っているじゃないですか。これが日本政府の基本的なスタンスで、私は、この基本的なスタンスは間違っていないと思います。
　それで、最後に、フォラツェン参考人にお聞きしたいと思います。
　二つお聞きしたいと思うんですけれども、まず、死亡確認書、八人が亡くなったという中で、七人については同じ病院だ、同じ病院からこの死亡確認書というのが発行されていますけれども、亡くなった場所は全然別々なんですよ。にもかかわらず、同じ病院から発行されている。先ほど、北朝鮮のこういう死亡確認書はでたらめだというお話がありましたけれども、日本の亡くなられた八人のうちの七人について、死亡確認書、七名が同じ病院から出て、しかも全く偽造されたものじゃないかと私たちは思っていますけれども、これについてどう思われるかということが一つ。
　ついでに、時間が来ましたからもう一つお聞きしたいんですけれども、先ほど来、日本は人道支援、人道支援ということを盛んに言っていますけれども、人道支援で本当に末端の苦しんでいる、飢えにあえいでいる人のところに行くなら私たちは反対しませんけれども、私たちは、それは行っているとは思わない。ただひたすら金正日軍事政権を支えているだけ、ただ一部の階級だけがその食糧を得て、そしてそれを享受しているだけだという感じがしておりますけれども、滞在されたフォラツェンさんは食糧支援についてどうお考えになられるか、それについてお聞かせいただけますか。
○フォラツェン参考人（通訳）　私の体験から申しますと、北朝鮮の文書というのは信じてはいけない、これはすべて間違っているということです。私が申しましたように、友人の死亡診断書に心臓発作と書かれていた、これは事実は自殺であり、これは間違いであります。
　それから食糧援助については、これは私の、ＷＦＰそしてＯＸＦＡＭ、ＭＳＦ、ＡＣＦなどの同僚も確認してくれることと思いますが、困っている、苦しんでいる子供たちのところには届かず、ピョンヤンの軍事エリートのところに行ってしまっているということです。
　そして、日本は大きな支援国として、国連に対して食糧査察官の導入を働きかけていただきたいというふうに思います。食糧査察官は、外交官そして援助の作業員、そしてジャーナリストなどとともにそこに入り、そして子供の状況などを伝えるべきだと考えます。
○平沢委員　では、時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○田並委員長　次に、渡辺周君。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。
　きょう、こうした形で、北朝鮮問題の権威ある方々、また実際にフォラツェンさんは北朝鮮で西側の医師として、しかも自由に行動できるお立場の中で、ふだん知り得ないことを見てこられた。大変貴重な機会に恵まれましたこと、また、遠路お越しいただきましたことをまず御礼申し上げたいと思います。
　そこで、フォラツェン医師にお尋ねをしたいんですが、著書の中にもございました、そして今のお話の中にもありましたが、いわゆる北朝鮮の医療レベルというものは一体どういうものなのか。
　我々日本もそうですが、当然、お国のドイツからも大変多くの援助物資、薬品等が送られている。しかし著書を読みますと、薬は非常に欠乏している、そしてしかも栄養状態も悪い。子供たちの発育に必要な、例えば栄養ビスケットのようなものもかなり送られているはずですが、そういう実態はどうなっているのか。今の平沢委員の質問にも関連しますが、まさにそうしたものが、食糧と同様に必要なものが本当に届いているのか。それを御自身が活動した中でどのようにお考え、お感じになったでしょうか。
○フォラツェン参考人（通訳）　北朝鮮の医療状況でありますけれども、状況としましては、石けんもありません、水がありません、暖房がありません、ベッド、毛布などもないわけです。ですから、医薬品、食糧ももちろんございません。その医療施設で仕事をしている医師そのものが食べる食糧すらないわけです。
　しかし、北朝鮮の医師の多くは、教育はかなり受けている人もいます。東ドイツやほかの国で以前教育を受けた関係で、教育は医師としては受けておりますが、現在、医薬品がないということで、患者を助けることができないということで、北朝鮮の医師自身が非常にうつ状態にあります。
　私自身、見てショックを受けましたが、多くの医薬品や食糧の援助物資は、本当に必要としている子供に届くどころか、ピョンヤンにおける外交官や特権階級がアクセスを持っているホテルやそれらの店舗で援助物資が売られているわけであります。
　二番目の御質問、食糧支援に関してでありますが、北朝鮮の地方の地域の二七％は、全く外国人が踏み入ってはならない禁止区域となっております。ですから、食糧援助物資が本当に届いているかどうか、外国人としてモニターすることは現時点では全くできない状況にあります。すなわち、地方の二七％が、全く外国人が入れない地域として指定されております。
　ちなみに、これらの全く同じ指定されている地域が、収容所が設立されている地域でもあるわけです。
　また、食品に関しての物資のモニタリングをしようといたしまして、地方に国連の高官や支援プログラムなどの担当者が入ろうといたしましても、常に通訳者またはコーディネーター、訪問などを発表する仲介者などが随行人としてついておりますので、自由なアクセスというのは全くないわけであります。ですから、外交官にとってもジャーナリストにとっても、いろいろな支援を行っている人たち自身が自由にアクセスできないという状況です。
　しかも、平壌で実際作業に当たっているはずの支援担当者でありますけれども、彼ら自身がこの状況をよくわかっているがゆえに、支援を行っている側の人間そのものがうつ病にかかっているわけです。実際、必要な物資が届くべき地方に行っていないということをわかって、自分たちがしたい支援ができないということで非常にうつの状態に陥っているので、そのうつ病を治そうとして、私自身が支援を与えている人たちのカウンセラーの仕事をやっておりました。
　また、地方に食糧物資が届いていないとわかっている支援する側の人間は、書いている書類が間違っているとわかりながらも、来年の献金なり寄附、支援物資を少しでも確保しようとしなければならないので、うそを自分で報告書に書かなければならないという行為に対しても非常に気がめいっているわけです。ですから、国連にしてもＷＦＰにしましても、その報告書にうその記載をしなければならない、そのような行為をしていてうつになっている人たちに私はカウンセリングの行為をしなければならなかったわけです。
○渡辺（周）委員　ありがとうございました。
　まさにそうした私たちの思いが届かない、先ほど平沢委員もおっしゃいましたけれども、結果的に本当に困っている人たちの栄養になるのならば、我々はやはりある程度の支援は必要だろう。しかし、それが全くモニタリングできない、そして先ほどお話があったように、外貨商店あるいはやみ市に流される。まさにこういう状況の上で援助の効果があるんだろうかと甚だ疑問に思わざるを得ないんです。
　私たちはやはり、これから日本と北朝鮮が国交正常化に向けて交渉していく上で、先にある究極の目的は、北朝鮮という国をどう民主化させるか、あるいは、北朝鮮が民主的国家にならなければ、今後どれだけ交渉を続けても、まさに我々の善意や努力は水泡に帰すだろうと思うわけであります。
　そこで、北朝鮮の中で、これは簡単にお答えいただければいいと思うんですが、例えば、収容所から出てきた方々、そういう方も診察された。どういう状況なのか。あるいは北朝鮮から出てきて、中朝国境で、まさにそこで見た脱北者、北朝鮮から逃げてきた、自由を求めて、食糧の欠乏から逃れて出てきた方々を見て、一体北朝鮮とはどういう国だ、非人道的な何か結果を見てきたということですが、その点について簡潔にお答えいただけますか。
○フォラツェン参考人（通訳）　簡単に、最初の御質問にお答えさせていただきます。
　私は、この食糧支援などについて唯一とり得るアプローチは、国際的な連立、連合体を形成することによりまして、すなわち、日本、韓国、米国、ロシア、中国などの国が提携をいたしまして、イラクに対して兵器の査察を受け入れさせたと同じように、北朝鮮に対して、食糧や人権に関しての査察団を受け入れるようにということでプレッシャーを与えていくべきだと思います。あくまでも、これは国際的な共同作業でアプローチするべきだと思います。イラクに対してアクセスを確保できたならば、北朝鮮に関してもこのようなアクセスはとれるはずだと私は思います。
　また、私、一年半の北朝鮮での経験で、いろいろと北朝鮮当局側、高官などと話し合ったり交渉した結果、私の学んだ教訓なんですけれども、彼らは弱い者に対してはまじめに話を聞いてはくれません。奴隷のようにこちらが振る舞いますと、我々の要求などは一切聞いてはくれません。ですから、彼らも、これをこういうふうにしないと殺すぞなどと脅迫めいたことを言ってきますけれども、それに対抗して、我々もまじめなんだ、真剣なんだ、本当に強い立場で主張するべきことは声を大にして言う、こっちも真剣なんだということを姿勢で示しませんと、相手側は聞いてくれません。
　私、北朝鮮で、道端に拷問されて死んだ兵士の姿を見たことがあります。残念ながら、この子供のような写真、（写真を示す）その死んだ、拷問を受けた兵士の写真は持っておりません。しかし、これは事実です。また、中国との国境付近で数百人脱北してきた人たちを見て、また話を聞きました。北朝鮮で大量な処刑、複数の人たちが一斉に処刑されている現場を見たと証言している人たちもいます。また、生物的な実験を行っているということを証言した人もいます。そのような人たちの話を聞き、脱北してきた人を、私、医者としても診たわけですけれども、明らかに北朝鮮では人類に対しての犯罪が行われているわけであります。
　ですから、それを行っている犯罪者金正日は、正義の裁きを受けなければならないと考えております。拉致を認めた、おわびをした、それだけで許されるということでは決してないと思います。殺人を犯した人は、次の日おわびをしたからとして、自由な人間として解放されるべきではないと思います。やはり正義のもとで裁かれるべきだと思います。
○渡辺（周）委員　私たちは、やはり北朝鮮という国が民主化しないと、いつまでたっても日本の脅威であり、極東の脅威であり、まさに非人道的国家を民主化させることがこの日朝交渉の先にあるわけでございます。
　そこで、時間もありませんので最後に質問しますが、今中国の名前が挙がりました。しかし、自由を求めて、そして飢えの恐怖から逃げてくる脱北者、避難民たちを救うＮＧＯも含めて、中国当局が今この人たちを大変厳しい摘発をして北朝鮮に送り返している。そうすれば、今お話があったような収容所に送られて、恐らく生きては出られまい。国家反逆の罪に問われる。
　私たち国際社会は、まさに当面人道問題として逃げてきた方々、この方々を救うために中国に対しても当然協力を求め、時には中国にプレッシャーをかけなきゃいけないと思いますが、今後、国際社会が協力して中国にプレッシャーをかける、あるいは協力の輪の中に引き込む、その手だてについて何かお考えはありますでしょうか。
○フォラツェン参考人（通訳）　私は、政治家でもありませんし外交官でもありません、普通のドイツ人の医師であります。しかし、私は、マスコミの力、テレビカメラが持つ威力が大きいものだと確信しております。
　また、私はドイツ人でありますので、もともとドイツ統一の過程を見てみますと、東ドイツの人たちが大使館に逃げ込んだ、それをテレビカメラがとらえることができたということが一つのきっかけになったということも知っております。それで東ドイツの体制が崩壊する流れができたわけであります。ですから、同じことを私はどうしても脱北者に関しましても思い、中国における大使館に入り込もうとしている動きを見てみますと、同じ感触で見守っております。
　現在、中国は、日本や韓国とよい経済関係を結びたいと願っておりますし、オリンピックの関係もあります。ＷＴＯに加盟したという事実もありますし、国連の加盟国でもある中国であります。また、国連の難民高等弁務官事務所とバイラテラルな提携関係を持っておりますので、そういう意味では、日本もその経済力を使いながら、日本のみならずほかの外国も含めて、中国に対してプレッシャーをこの分野でかけるべきではないかと私は思っております。
○渡辺（周）委員　時間が来たので終わりますけれども、日本はもちろんでありますが、お国のドイツでも、ヨーロッパ全土でも、あるいは昨日まで行っていらっしゃったアメリカでも、ぜひこれは国際的な大きな問題として、拉致事件の問題、それから北朝鮮の非人道的国家を民主化させるために、どうぞ今後また御活躍されることをお祈りして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田並委員長　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、参考人の四人の皆さんそれぞれの過去の人生をかけてのお話と、私、非常に感慨深く聞かせていただきました。今の渡辺委員の御質問の流れを受けて、最初にフォラツェン参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　その前に、これは基本的な私の物の考え方ですけれども、北朝鮮と日本の関係というこの問題、まさに戦後日本が、先ほどお話の中にもありましたように、最後の課題として今解決を迫られている非常に重要なテーマである。拉致問題の解決なくして国交の正常化はあり得ない、こういった観点に立ちまして、いかにして北朝鮮を国際社会の中に引き入れていくか、暴発をさせないでいかにしてうまくソフトランディングさせていくかということに知恵の限りを尽くしていかなくちゃいけない、こんなふうに思っているわけです。
　後で佐藤参考人、中江参考人にもお聞きしますが、まずフォラツェン参考人に対しましてお聞きしたいと思いますのは、私も二冊出されている本の一冊目の方はしっかりと読ませていただいたんですが、きょう私たちの手元に配っていただいたペーパーの中に関連するんですけれども、要するに、北に私たちの想像以上に西側の情報が入っていて、反体制的な動きの兆しがあるとわかる、こんなふうに書かれております。そしてその状態は、アル中が異常に多いという観察とあわせてみると、崩壊直前のソ連と大変よく似ている、こんなふうな書き方がされているんです。
　私は、北をどう軟化させていくかということについて、東西両ドイツのいわば統一、これは非常に環境も違うし、ドイツと朝鮮を一緒にはできないんですけれども、東ドイツが西ドイツに合流をしていった流れをいかにして参考にするかということも、いろいろな意味で、周辺諸国の位置づけ等を踏まえて考えるんですけれども、フォラツェン参考人は、十八カ月北朝鮮におられた、限られた状況の中で、一つは、西側の情報が入っている中から変化する可能性、これをどう見るのかということと、ソ連とよく似ていると言われますが、ドイツの統一に当たっての経緯等何か参考になる点はないか、この二点についてお伺いをしたいと思います。
○フォラツェン参考人（通訳）　私は、ドイツ人であるということを強調しておりますので、ですから、ドイツの歴史というところからも学ばなければならないということにいつも留意しております。
　ピョンヤンにおりましたとき、韓国のサウスコリア・ラジオ、そしてボイス・オブ・アメリカ、それから日本のラジオ、これを毎朝聞いておりました。これら三つが、外国のラジオ放送で入ってくるものでありました。
　国境から出ていく難民たちは、こういう情報を把握しておりますし、この安全保障委員会の今行われている会議についても知るに至るでしょう。そして、まさに奴隷キャンプと呼ばれる状況についても、メディアが知るに至っているし、政治家も知るに至っているし、それに関して調査を進めているということは彼らも知っております。
　私が昨日ピョンヤンの同僚から受け取ったＥメールによりますと、変化が起きているということを申しております。彼は旧東独の者でして、彼いわく、ピョンヤンの今の状況というのは、壁が崩壊した直前の東ドイツの状況によく似ているというふうに申しております。
　過去十年、二十年、ないし五十年でしょうか、北朝鮮の問題は、全く何も情報がそこから出てこなかったということで、だれもその人権の問題、人権の悲劇が起きているということを知っていなかったということが問題でありました。
　しかしながら、今は状況が違います。メディアがいて、その状況を把握しています。それから、悪の枢軸とも呼ばれ、核の問題も注目されています。それから、日本の拉致問題も話題になり、そして北朝鮮がそれを認めるに至っています。北朝鮮は、外の、外国の、世界において状況が知られているということを、彼らがまた認識するに至っています。ですから、東ドイツと同様、我々がその国民なのだと言って、民主化に向けてその声を上げるということも間もなくであると考えます。
　そして、私自身、関与の政策を支持するものでありますし、お互いに話し合いをするということも支持をするものであります。
　しかしながら、こういう独裁政権をなだめようと思っても、これは無理なのであります。ドイツにおいても、チェンバレンがヒトラーをなだめようと努力をしましたが、これはうまくいかなかったわけであります。
　そういうことから、これは、こちら側から働きかけて、向こうが犯罪を犯しているわけですから、こちら側も同じように強く出ていかなければならないわけで、食糧をくれなければ殺すぞという恐喝に対しては、こちらも強い態度で出ていかなければならない。単になだめるという政策は、うまくいかないと考えるのであります。
　日本の政府とドイツの政府は、立場が似ていると思います。戦争の歴史から、例えば帝国主義とかヒトラーとかそういうことがあったがために罪の意識がある、そういうことから強い立場がとれないという状況は似ていると思います。
　日本は、経済的に強い大国とはなっているんですが、外交政策においては非常に弱い立場をとっています。そういうことから、向こうもまじめに日本の主張を受けないという状況になっています。
　私は、初めて北朝鮮に参りましたときは、非常にナイーブなブロンドの医師にすぎませんでした。あたかも太陽政策をとっている政治家のような振る舞いをし、そして非常に、私の皮膚を提供したり、弱い姿勢をとったのであります。そのような姿勢をとっている限りにおいては、利用し続けられるだけでありました。与えればそれ以上のものを求めてくるというのは、利用し続けられたのであります。
　一年半いる間に、よりタフになること、より強くなるということを学びました。彼らと同じ言語で話さなければ、真剣には受け取ってくれないのです。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　佐藤参考人にお伺いいたします。
　先ほど三つの角度から述べられて、最後の段階で、あらゆる方法で早く倒せという、簡潔に参考人の物の考え方を述べられましたけれども、そのあらゆる方法での中で一番いい方法だと思われることを一つ挙げていただきたいというのと、それからもう一つは、その過程の中で、過程の中というか将来における北朝鮮の暴発の可能性ということについてはどう考えられるか。この二つについて、お伺いしたいと思います。
○佐藤参考人　お答えします。
　最初の方の質問ですが、比較的知られていないことですけれども、北朝鮮の経済はほとんど日本に従属をしているというのが実態です。時代によって従属の濃度が違ってはいるんですが、それを断ち切ることです。
　どういうことかといいますと、北朝鮮から日本にはたくさんの船舶が入港してきております。よく言われているのは、万景峰号、新潟に来ていると言われているんですが、もちろんあれもありますけれども、そのほかの港にもたくさん来ております。こういう船舶が一体何をしているのかということです。それに規制を加えること。
　特に万景峰号については、人と金と物とそして情報です。この場合の情報というのは、北朝鮮の党幹部が来て、日本国内で動いているいわば非合法的な工作員の指導、あるいは合法的に動いている朝鮮総連の幹部を呼んでの指導、こういうものがあの船の中で一遍に行われている。
　つまり、物、金、人、そういう情報というものが動いておりますから、この船の入港の規制をされますと、総連中央幹部の表現をもってすれば、北朝鮮の政権は三カ月ともたないだろうと。それは事実かどうかはわかりませんけれども、彼らはそう言っています。それぐらい、船舶の入港に規制を加えるということは、あの政権にとっては大きなダメージになる。もっと言えば、生殺与奪の権を我が国が握っていると断言しても言い過ぎではないと承知しております。
　以上です。
○赤松（正）委員　二つ目の方の質問のお答えをお願いします。
○佐藤参考人　はい。
　その場合の混乱ということだったと思うんですが、二月の外交委員会でも私、参考人のときに指摘をしましたけれども、今我が国が安全保障ということで考えなければならないことは、難民の問題なんです。つまり、あの政権が崩壊した場合に、大量の難民が南と北またはロシアにあふれ出てくるだろうと。
　北の難民が南へ入った場合、これは一九九四年、北朝鮮の核査察をめぐって非常に緊張した状態が起きたときに日本政府が試算した数字です。つまり、そういう事態が起きたときに日本にどれくらいの難民が入ってくるか、三十万という試算の数字が出ております。それは、韓国の経済が混乱をして飯を食えなくなった人たちが日本にやってくる、もちろん北から韓国経由で来る人たちもいるんですが、そこの難民の対策を急遽やる必要があるということです。
　つまり、関係諸国、日本、韓国、それから中国、ロシア、そして国連の機関、これらのものが難民に対してどう対処するか。私の基本的な考え方は、出てきた人たちじゃなくて、出さないためにどういう措置をとるか、このことが最も重要だと思いますので、関連諸国、国際機関等々が難民が出ない措置を危機管理としてどう確立するか、それを早急にやるべきである。
　一定の混乱は、これは避けられないと思います。戦争になることなどは全然望みませんけれども、あの政権が崩壊するときに、何もなく、日本のようないわば選挙だとかそういうことによって交代するなんということはあり得ません。必ず一定の暴力は伴うというのが私の見解です。したがって、難民対策に全力を挙げるべきであろう。
　以上です。
○赤松（正）委員　時間がもう押し迫ってまいりましたのですが、最後に中江参考人にお伺いいたします。
　参考人は先ほど、平壌宣言の忠実な履行、これがもうすべてであるというふうな趣旨のお話をなさいましたけれども、今後の見通しについて楽観的でおられるのか悲観的でおられるのか、その辺について最後に簡単にお願いします。
○中江参考人　私は交渉当事者でも何でもありませんので、軽々に見通しを述べることはできませんけれども、似たようなことで日韓正常化交渉のことを思いますと、日本と韓国との間の正常化交渉は何と十四年間かかっているわけです。ですから、目先のことで一喜一憂するのではなくて、こういう大きな外交案件というのはしっかり腰を据えて、時間がかかっても目的を見失わないということが必要だと思います。
　今のところ、具体的な見通しというのは私は聞いておりませんし、難しい段階だろうと思います。
○赤松（正）委員　終わります。ありがとうございました。
○田並委員長　次に、樋高剛君。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。
　きょうは、四人の参考人の先生方、お忙しい時間を割いて御高説を賜りますこと、感謝を申し上げたいと思います。
　まず、救う会の会長であります佐藤参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　私ども自由党では、西村眞悟議員を初め、党を挙げましてこの拉致の問題にも取り組んでいるところでありまして、私も拉致議連の一人としてこのブルーリボンをつけて活動をさせていただいているところでありますが、そもそもこの拉致事件は国家犯罪であり、人権侵害のみならず、いわゆる国家の主権が脅かされた、また、五人の永住帰国というのは拉致問題解決の第一歩にすぎないというふうに思っております。
　また、平壌宣言、これは九月十七日に調印がなされたわけでありますけれども、私は考えれば考えるほどどうしても腑に落ちないのが、拉致の謝罪についての文言が入っていなかったということであります。行間を読んでくれとか、拉致の謝罪についてはここの言葉に含まれているからそれを解釈してくれと言われても、それは無理な話でありまして、そもそも北朝鮮は、拉致を認めた以上は、やはり無条件で原状回復すべきである、全員を日本に帰すこと以外に解決の方法などあり得ない、拉致問題解決なくして国交正常化など行ってはならないというふうに考えているわけであります。
　今、日本政府では、拉致被害者ということで十件十五人を認定なさっておいでです。一方で今、新聞報道、またきょうの委員会におきましても、拉致被害者は九十人とも百人とも言われているわけでありますけれども、やはり私は、日本国として、政府は、疑いがあるという方々がこれだけいるんだよということを公式に世界に向かってきちんと発信すべきである、毅然として示すべきであるというふうに思っているわけであります。
　確かに、今、十件十五人の方しか拉致されたというふうな確証が得られていないからという理由で、もしくは北朝鮮を安易に刺激してはならないという理由でやっていらっしゃるという一つの論理かもしれませんけれども、私はやはり外交というものは、疑いがあるという部分も堂々と、日本政府として、百人ぐらいいるんだということを示すべきであるというふうに考えますけれども、佐藤参考人、いかがお考えになりますでしょうか。
○佐藤参考人　御主張には全く賛成であります。しかし、発表いたしますと、今回の経験でわかったことですが、五人が帰ってきたことで我々が経験したことですが、発表された当事者にとって、マスメディアが殺到するんですね。これの対策というのは、実は考えているほど簡単ではない。いわば人権とのかかわりもございまして、ここの対策をどうするのかということで、今私たちは非常に悩んでおるところであります。
　例えば、先ほど申し上げました百名以上の問い合わせが来ているリストの中で、我々はほぼこれはもう間違いないなと思われるものがある。それから、家族の方も名前を公表してもよろしいという人たちもいらっしゃいます。しかし、それをやっちゃいますと、家族はマスコミの怖さを知っておりませんから、いかに家族が了解したといっても公表できないというような問題があって、いわんや警察庁であるとか政府が公に公表した場合、物すごい事態が起きてくるということが、人権上配慮しなきゃいかぬという問題で、今考えておるところです。
　それから、拉致の問題につきまして、きのう私が北朝鮮筋から得た情報で、次のようなことになっています。
　金正日政権は五人を一時帰国させて、彼らは一時帰国と言っている、そして戻す。この一時帰国というのは原状回復なんだと理解しているんです。したがって、原状回復は終わって北に帰した、家族と相談した結果、日本よりもこちらがいいという意思表示をさせて、それで拉致問題は一件落着、日朝交渉、もっと言えば経済協力の議案に入っていくという計画で臨んできたということです。それが、五人が帰らないという態度表明することによって、北朝鮮側の思惑は大きく外れた。そして今、交渉が停滞をしているということです。
　したがって、日朝交渉推進というお話が先ほどからありましたけれども、自国の国民が、確実に五名拉致をされ、八人が死亡した、さらにそのほかに膨大な数の人たちが予測されるときに、拉致の問題をわきに置いて日朝交渉などというのはナンセンスであって、あり得ないことです。
　以上です。
○樋高委員　大変重要な部分を御指摘いただいたと思います。
　幾つかありましたけれども、まず、私、毎日いろいろなテレビ、新聞などをうかがっておりましても、永住帰国なさった方々へのマスコミ攻勢、もしくはマスコミじゃないにしてもいろいろな、近くにショッピングも気楽に行けないような状況で、私は本当に心配というか、もう気が気でならないわけであります。
　佐藤参考人おっしゃいましたとおり、疑いある方をオープンにしてくださいという話ではございませんで、国家として、名前はオープンにしなくてもいいと思いますけれども、外に向かっては、外国に対してはオープンにしてもいいんじゃないかという私は話なだけでございますので。
　それと、今御指摘いただいた、重要なことなんだと思うんですけれども、日本国内で永住帰国なさっておいでであります五人の方々、いわゆるマスコミを初めとしてその取材攻勢に対して、やはり対策として、佐藤参考人が国に望まれること、また、いい知恵がありましたらちょっと御高説賜りたいと思います。
○佐藤参考人　おかげさまで、中山援護室などの御協力を得まして、現在ただいまのところ、マスコミとの関係においては大きなトラブルがなくて済んでおります。これは政府の協力がなければとてもできないことでございまして、今回のやはり経験というのは、国にとっても我々にとっても非常に貴重な経験だったと思います。
　マスコミの方たちも節度を守って、まあ若干踏み外しているところもございましたけれども、全体としてはきちっと節度を守っていただいて、今まで大きなトラブルがない。したがって、今回の経験をそのまま、今後も引き続きとった方がいいだろうと考えております。
○樋高委員　どうもありがとうございました。
　それでは、ノルベルト・フォラツェン参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　北朝鮮から脱出をいたしましてから、この手記も拝見をさせていただきましたけれども、三十八度線、南北の国境線を越えるふりまでなさって、体を張って、北朝鮮問題について関心を持っていただくように、思い切った手段をとられた、その勇気を私は心からたたえたいというふうに思っているのであります。
　きょうはるる話がありましたが、総論としてお伺いをしたいのでありますけれども、北朝鮮の多くの国民の方々が恐怖心、そしてうつ病状態に陥っているということでありますけれども、その原因につきまして、それともう一点、その対策、私は結局この二点に尽きるのではないかなというふうに思っております。
　多くの方々が恐れおののいたり、日々戦々恐々とした生活を送っているということでありますけれども、その原因は何なのか。そして、先生の医療的な言葉で言えば、最大の治療方法という言葉で書籍では申しておいででありますけれども、対策はどういったところに持っていくべきなのかということをお伺いいたしたいと思います。
○フォラツェン参考人（通訳）　まず、私は医者であります。医療上の診断として、北朝鮮の市民は恐怖のもとで生活しておりますし、その結果としてうつ病態になっている人が多いわけであります。しかし、医学的な治療法としては、もちろん抗うつ剤やほかの治療法も考えられるわけですけれども、それよりもやはり今の現状を見た場合、私は一医師でもありますけれども、にもかかわらず、やはり政治的なマンデートという次元で考えていかなければなりません。そういう意味では、一時的に政治家になり、また外交官になったつもりで、私は、あえて挑発的な行動をとってこなければならないという、緊急医療医師としても挑発的なことをやらなければならない状況に今までありました。
　そして、今皆様にも訴えたいことは、この子供たち、今飢餓に苦しんで、今死ぬところにいるわけでありまして、五十年後の朝鮮半島の統一などを待つ暇が、時間が彼らにはないんです。
　また、私、ピョンヤンでの生活で学んだわけですけれども、北朝鮮の政策の一部として、本当に北朝鮮はプロパガンダにたけております。世界チャンピオン級だと言えるほどプロパガンダにたけているわけですし、メディアの操縦また洗脳の策にも非常にたけています。
　私、この友好メダルというのをもらいました。それは皮膚を移植したということだったわけですけれども、この出来事を北朝鮮のメディアはプロパガンダとして大々的に取り上げて、新聞、テレビに報道されたわけでありまして、非常に大きなストーリーとして宣伝されました。しかし、その持っていき方、その方向性というのは、私は金正日を余りにも尊敬している余りに皮膚を提供したということになっているわけです。
　しかし、これに対抗する唯一の政治的に可能な方法というのは、彼らと同じ策を使う、すなわち、同じプロパガンダという手法を使ってマスコミを活用させていただくことではないかと思います。
　私は、そのような観点から、やはり北京やほかの中国の都市での大使館で壁をみんな越えるという状況を、例えばＣＢＳ、ＣＮＮ、ＡＰ通信や日本のジャーナリズムがとらえる、それも結局世界の脚光を浴びるという意味ではいいのではないかという考え方を持っております。また、非常に勇敢な日本のジャーナリストが北朝鮮に入って、そして実際収容所のビデオを撮って見せる、このようなこともいいのではないかと思います。
　私自身、板門店で国境を越えるということを試み、それも結局テレビに注目してもらって、世界のマスコミに多く取り上げてもらうことによって、この人類の今起きている惨事に世界に注目してもらう、これが重要なのではないかと思います。
　そこで、私は今いろいろなアイデアを考えつこうと努力しているわけですけれども、例えば、食糧物資などを大量に積んだ汽車の車両を本当に連ねて板門店の方に向かう、または日本の複数の船に米などを載せまして船隊にして北朝鮮の港に向かう。ですから、これらの大量の食品物資を北朝鮮に供与いたします、しかし、必ず一つの条件を守ってくださいと。
　イラクでほかの国がやってきたのと同じように、自由なアクセスを我々査察官に対して確保してください、査察官のみならずジャーナリスト、外交官、自由に北朝鮮にアクセスを確保して、子供たちに本当にこの物資が届くか、その確認をしていきたい。ですから、汽車でもいいですし、船でもいいですし、元山港などに日本の船を複数行かせて、ＣＮＮ、ＣＢＳ、ＡＰなどが見ている前で、とにかくジャーナリストを入れてください、そうでしたらこれだけの物資を渡しますよと。
　ですから、北朝鮮は世界に対して今までいろいろな脅迫をしてきたわけです、こうしないとこうしますよと。逆に、彼らと同じショーを我々が逆手にとって、これを受け入れないとこういうふうになりますよと、我々の方から北朝鮮をある意味では脅迫していかなければならないのではないかと思います。
　私、強く確信していることですけれども、日本は経済力を持っているわけです。ですから、その経済力を使って北朝鮮に対してプレッシャーを日本はかけることができるわけですし、日本の国民の皆様は、北朝鮮で現在飢え、死のうとしている、本当に国の奴隷として扱われている人たちを解放する助けができるのではないか。すなわち、北朝鮮の国民が自由な社会に生きられるように、日本の市民は策をとれると思います。
　瀬戸際政策や脅迫という手法は、相手側が恐怖感を抱いているときのみ通用する策であります。確かに今、北朝鮮は核兵器を持っているということなので、周りの国は恐れを抱かざるを得ない状況ではありますけれども、では、ロシア、中国の今の行動を見てみますと、以前に比べて変わってきております。ロシア、中国も、今北朝鮮が核兵器を持っているということを非難しているわけであります。
　ですから、日本、韓国、米国、ロシア、中国などの国が国際的な連合を形成して北朝鮮にプレッシャーを与えていくべきだと思いますし、脅迫、また古い形での瀬戸際政策は、今はもう通用しないのだということを伝えるべきだと思います。
　中国やロシアは今までと変わってきております。それぞれの国の北朝鮮との国境付近でも見た変化でありますけれども、中国側、ロシア人側のビジネスマンが、やはり経済関係、取引などに関心が今向いているということで、例えば、北京からソウルに鉄道を敷きたいとか、日本との取引をより活発にしたい、ウラジオストクからソウルまたは日本へトンネルを掘りたい、そういうような経済活動を促進していきたいと思っているロシア、中国ですから、そういう意味でもこの両国の外交政策は変わってきているわけでありまして、そのような国と日本は一緒になって北朝鮮にプレッシャーを与えていくことができると思います。
○樋高委員　時間ですので終わります。
　先生方の活躍を祈ります。ありがとうございました。
○田並委員長　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、大変ありがとうございました。
　そこで、中江参考人にお伺いいたしますが、先ほど、日朝平壌宣言の意義について、特に東北アジアの平和と安定に果たす役割、それから、日本がアジアに対する戦争の責任を明確にして、アジアの平和のために働く、そういう立場を確保していく上でもより大事だということを述べられておりましたが、その日朝平壌宣言の意義について、限られた時間でありますので、日ごろ参考人が考えておられることで追加することがありましたら、ぜひお願いしたいということ。
　それから、今本当に、今度の日朝交渉をめぐって拉致問題、国民的な関心事になり、大変胸を痛めている出来事でもあります。拉致問題の解決が日朝交渉に当たって重要な課題であることはそのとおりであります。
　同時に、日朝間の交渉というのは、その他日朝間に横たわる問題について包括的に話し合い、解決をしていくという立場もまた日朝平壌宣言で明確にされていることですが、北朝鮮というのは、これまでもラングーン事件を初め国際的な無法行為を数々行ってきた国であります。それで、そういうこれまでの無法を日朝間の交渉においてきちんと清算をして、そして本当に国際社会の仲間入りをするために日本が役割を果たすというのであれば、相手が無法な国であればあるほど、我が国は道理と理性に立った交渉を進めて、理性的な解決を図ることが外交の上で大変望まれるんじゃないかと思うんです。
　中江参考人は、その意味では日本外交を担ってこられたいろいろな経験をお持ちですので、そういう経験に照らしても、今、今度の困難をきわめている問題について、やはり道理と理性と冷静にということを先ほどおっしゃいましたけれども、そういうことなどについても、もし御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、末松委員長代理着席〕