Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鶴岡政府参考人　諸外国が定める領海に関して、領海の幅を十二海里未満に設定している国はあるかとの御照会かと思います。我が国が承知している例を以下のとおり御紹介申し上げます。
　韓国につきましては、領海幅を原則十二海里としておりますけれども、対馬海峡西水道におきましては領海幅を三海里にとどめております。
　二つ目、ドイツでございますが、同じく領海幅の原則は十二海里でありますけれども、バルト海のドイツ、デンマーク間の海峡においては、両国間の中間線から約一・五海里手前の線までにとどめております。
　スウェーデンも同様に、原則十二海里の領海幅でありますけれども、デンマークとの海峡におきましては、両国間の中間線から約三海里手前までにとどめております。
　フィンランドにつきましては、同じく領海幅は原則十二海里ですけれども、フィンランド湾におきましては、エストニアとの中間線よりも約三海里手前までにとどめております。
○篠原委員　今、皆さんもおわかりいただいたと思いますけれども、大体二国間で、ややこしいのかどうかは知りませんけれども、そういう関係にあるところですよ。中間線で余りしゃしゃり出ないでおきましょうということなんじゃないかと思います。津軽海峡や大隅海峡に当たる例はないんじゃないかと思います。この前、島サミットというのが開かれていますけれども、海洋法条約では群島理論というのがあって、群島のあるところは全部領海だ、そういう考え方も認められているわけです。日本の場合はここまで譲る必要はないと私は思うんですけれども。
　古い、昔の話です。鳩山外務大臣や何かのころなんですよね。一九七七年、この特定海域についての規定は一体どういう目的、どういう趣旨でつくられたと外務大臣は認識されておられますでしょうか。外務大臣、お答えください。
○中曽根国務大臣　従来から繰り返して申し上げているところでありますが、この領海法制定、昭和五十二年の当時に、我が国としては、海洋国家それから先進工業国家、そういう国家を目指して、まあ海洋国家であるのは前からですが、そういうところから、国際交通の要衝であります海峡における商船とかそれから大型タンカー、こういうような船の自由な航行を確保するということが総合的な国益という観点から非常に重要である、また不可欠である、そういうことも踏まえまして、我が国の特定海域であります五つの海峡につきましては、外国船舶の自由な航行を保障する、それが適当である、そういう判断から、この領海幅を現在まで三海里としているところでございます。
○篠原委員　その答弁は、三十数年前の鳩山外務大臣の答弁と同じなんです。私は、おかしいとは思いません。実際にそういう考え方はあっていいんだろうと私は思います。自由通航が大事です、自由貿易を日本もちゃんとしていますし、その恩恵に一番浴している、ほかのいろいろな海峡も日本も自由に通らせてもらわなけりゃいけない、それはわかります。
　しかし、もう一つ、当時の外務大臣は違った答弁をされているんです。通過通航制度、海洋法条約に出てくるわけですけれども、これはルールが何だかよくわからないから、こういうものがもっと蓄積されてきて、どういうものかわかったら、三海里などにしておかないで十二海里にする用意があるというふうに言っておられるんです。
　しかし、私はそんなぎちぎち追及するつもりはありませんけれども、やはり日本の国是たる非核三原則に触れるから、さんざん考えたあげく、私は日本人の知恵だと思います。間違った判断では実はなかったと私は思っているんです、この当時は。十二海里にしてしまえば、津軽海峡も大隅海峡も領海になる。領海になると、潜水艦は浮上しなけりゃいけないんですよ。イノセントパッセージ、無害通航、そういったルールからして、潜水艦は黙って下を通るわけにはいかないんです。それじゃ軍事的な秘密や何かも守れないし、アメリカには悪いし、だから遠慮しているんですよ。僕はそういうのはあったっていいと思いますけれどもね。この点についてどう考えておられるか。
　私は、この海峡、通りゃんせ通りゃんせという歌がありますけれども、それをもじって言えば、通りゃんせ通りゃんせ、ここはどこの海峡だと。極端に言えば、核搭載船が通ってもいい海峡だ、日本の安全を守るため、いつでも自由にお通りくださいというのだったんだろうと私は思います。しかし、核兵器に対する情勢は変わってきたんです。このあたり、やはり日本の領海なんだ、だから、日本は唯一の被爆国だし、核搭載船は通れませんよというふうに変更していったっていいような気がするんですけれども。
　非核三原則についてとこの問題についての考え方は、今も変わりないんでしょうか、あるいはそれなりに考えていってもいいとお考えでしょうか。どちらでしょうか。
○中曽根国務大臣　特定海域にしている理由につきましては先ほども申し上げましたし、これは大型タンカーや外国船舶、こういうものの自由な航行を保障するということで設定されたものでありますけれども、この決定というものは、五十二年の領海法が制定されました当時に、この五つの特定海域を選定するに当たりましては、我が国周辺の海峡について、外国船舶の通航状況やそれから国際航行のための主要なルートに当たっているかどうか、そういうことについて検討の上、まず判断されたところでございます。
　すなわち、国際交通上の重要性に着目をいたしまして、具体的には、外国と外国の間を結んで航行する際の重要なルート上にある、外国船舶の通航の頻度が比較的高い、そういうふうに考えられる海域をこれは選定したものでありまして、その事情は現在に至るまで変わっておりません。変化も見られないところでございます。
　以上申し上げましたように、この件をめぐります基本的な状況につきましては大きな変化は見られませんので、この特定海峡における領海の幅を三海里のまま維持をする、それが適切である、そういう政府の判断は現時点でも変わらないところでございます。
○篠原委員　大臣、国際海峡で遠慮しなくちゃならないというのはよくわかりますよ。それは、ジブラルタル海峡とかホルムズ海峡とかマラッカ海峡には私はそういったことは当てはまって、今も変わらないと思います。しかし、日本国内の津軽海峡はそんな海峡でしょうか、大隅海峡はそんな海峡でしょうか。私は、状況が変わってきたんじゃないかと思います。外交も変わらなければいけないんじゃないかと思います。
　チェンジ、チェンジと言って大統領になられたオバマ大統領も、核兵器についてはなくしていくんだという大演説をぶっておられるわけです。ですから、唯一の被爆国としての日本の態度もそれに呼応して変えていくべきです。日米同盟関係が大事だ大事だといったら、こういうときこそシグナルを送るべきじゃないかと私は思いますが、余りにも逃げの姿勢があり過ぎるんじゃないかと思います。
　これは比べてみていただければわかるんですけれども、北朝鮮に対しては、核査察とかやたら厳しいんです、同盟関係にあるところとちょっと違う国ですけれども。それで、日本ではやたらそういう動きがあって、船舶検査をすべきだ、国内法を制定すべきだと言っているわけです。それを、核兵器を搭載しているかどうかチェックする権限も放棄しているんですね。こんな軟弱な態度はありますか。
　私は、私の民主党の同僚議員のそういうことを言っている人たちにもいつでも聞きたいわけですけれども、非常に矛盾しているんです。これは論理的な矛盾。それは、同盟国とそうじゃない国ということはあるかもしれませんけれども、幾ら同盟国だからといったって、そこまで譲る必要はないんじゃないかと私は思います。
　政府は、核については事前協議が必要だというので、資料を見ていただきたいんですが、これについての経緯、三ページ、四ページを見ていただきたいんです。
　四ページのところの岸・ハーター交換公文でもって、事前協議をすると。日本は唯一の被爆国と。四ページです。ここに端を発しているんです。そして、今まで一度も事前協議がされていない。事前協議がされていないということは何にもないということで、核は持ち込みもされていない、日本には存在しないんだというふうに言い切っているんです。
　しかし、政府はずっと受け身なわけです。常に受け身の姿勢。どういうときに事前協議をすべきだ、してほしいと思っておられるんでしょうか。全部アメリカ任せというのはちょっと人がよ過ぎるような気がしますけれども、事前協議をするのはどういうときかということについて御見解を伺いたいと思います。
○中曽根国務大臣　日米安全保障条約そして関連の取り決め上、核兵器が持ち込まれる場合には、これはすべて事前協議の対象となるわけでございますが、委員御承知のとおり、過去に日米間でこの日米安全保障条約上の事前協議が行われたということはございません。
○篠原委員　事前協議をどういうときにしてほしいというのも言わずに、あうんの呼吸でやっておられると言うんでしょうけれども、あうんの呼吸が通ずる国と通じない国があるんだろうと思います。先ほどの領海のだって、韓国と日本というのは同じ価値観というか儒教国、お互いに遠慮し合って、日本が三海里にしていたら韓国も三海里にしているんですよ。しかし、ロシアはしないんですよ。平気で十二海里にしている。日本が一方的に譲っているんです。
　アメリカはどっちに近い国でしょうか。圧倒的にロシアに近い国だと私は思います、国際的な主張をするときの態度ですけれども。ロシアに近いんです。大国の傲慢な態度をとるんです。しかし、日本は、核兵器に関することについては、幾ら核の抑止力があるからといって、日本のルールを曲げてはいけないんじゃないかと私は思います。
　そして、先ほどの一ページ目の「当分の間、」に戻ります。一九七七年から当分の間。先ほど大臣は答えられませんでした。どうして当分の間、特定五海域を除外したか。そのときに言いわけの一番に、三十数年前は、海洋法会議等での国際的な解決を待つといって答弁されているんです。
　三ページのこの経緯のところを見てください。十二海里にかかわるものは一段下げて書いてありますから、これはわかりやすく書いてありますので、そこを見ていただきたいんですけれども、海洋法条約の批准は一九九七年、十数年前に終わっています。領海法も改正されています。全部整ったんです。
　三十数年間、当分の間でしょうが、最近の当分の間では、暫定税率、三十四年間暫定暫定で来た、いいかげんにしろということで、道路特定財源は一般財源化されました。何も財政関係の方だけが変化をしているんじゃないんです。外交も変化しているんです。外交こそ柔軟に態度を変えていかなければいけないんじゃないかと私は思います。核兵器について、世界の目はもっともっと厳しくなっているんです。廃絶しようと。第一、北朝鮮に対してはこれだけ強い態度をとっているじゃないですか。
　ですから、この当分の間、三十年たっているんですけれども、これはいつまで続けるつもりなのか。私は変えていくべきだと思います。何かの機会、今すぐこの委員会の後やれとは言いませんよ。こんなときは大義名分が必要です。大義名分が必要ですけれども、私はもうやってもいいんじゃないか、こんな軟弱な態度、卑屈な態度をとる必要はないんじゃないかと思いますけれども、外務大臣、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、昭和五十二年の領海法制定の当時はこの五つの特定海域を選定したわけでありますが、そのときは、外国船舶の通航状況、それから国際航行のための主要なルートにこの地域が当たっているかどうか、そういうものを検討した上でこれらの海峡がそういう形で判断されたところでございます。
　これは、国際交通上の重要性に着目をいたしまして、そして具体的には、外国と外国との間を結んで航行する、そういう際の重要なルート上にある、外国船舶の通航の頻度が比較的高い、そういうふうに考えられる地域としてこれらのところが選定されたわけでありまして、そういう事情は現在に至るまで変化が見られない、そういうふうに思っております。
　今申し上げましたように、この件をめぐります基本的状況に大きな変化はございませんので、我が国の特定海峡における領海の幅を三海里のまま維持することが適切である、そういう政府の判断、これは現時点でも変わりはないところでございます。
○篠原委員　もっと頭をやわらかくしていただきたいと思います。時代は刻々変わっているんですよ。状況も変わっているんです。それにきちんとこたえていくべきだと私は思います。
　後で触れますけれども、非核三原則との関係で、通過とかそういうものは持ち込みに当たらないという密約があったと東京新聞が報じているのですけれども、これがあるんです。
　そうすると、どういうことかというと、よく考えてください。我々日本人は論理的な思考がなかなかできないので、私なんかもその一人なんですけれども、努力して一生懸命考えることにしているんです。通過というのは核兵器の持ち込みに当たらないというんだったら、領海にしておいたっていいんです。そういう密約があるんだ、そういう常識があるんだとしたら。そんなのだったら領海にしておいたって、何ら必要ないのに、こっちは領海にしておくと持ち込みになる、持ち込みになってしまうからよくないんだということを考えて、わざわざ領海の幅を小さくしている。
　排他的経済水域についての日本の態度と比べてみてください。非常に矛盾しているんです。太平洋の中の島、島とは言えないような島、それを基点として二百海里を設定しているといって、ほかの国からは文句を言われています。どこの国だって、自分の領海、排他的経済水域を広く広くしようとしています。領海、領土も同じです。それをみずから主権を放棄しているというのは、これは軟弱以外の何物でもないと私は思います。
　この点について、今度は新聞です、新聞をよく見ていただきたいんです。新聞報道について、これはなぜかしら日本の新聞もおかしいんですね。一つの新聞が書いたら、スクープみたいなのをしたら、次の日にほかの新聞も一斉に書くんですけれども、共同通信と関係ある地方紙しか書いてないんです。私の地元の信濃毎日新聞、六月一日、一面トップででかでかと書かれておりました。東京新聞よりずっと扱いが大きい。長野県人の方が感度がいいような気がしますけれども。
　それで、東京新聞の一枚の切り抜きを見ていただきたいんですが、核積載船の日本立ち寄りや通過について黙認する密約があったということで、歴代四人の次官が、Ａ氏、Ｂ氏、Ｃ氏、Ｄ氏といて、語っている。
　外務大臣はこの件について聞いておられますでしょうか。これはどうしてかというと、政治家を、外務事務次官なり国際法局長、鶴岡局長の前々々々々々任ですか、そういった方々が判断されて、それを言う総理と言う外相をえり分けていた、そして、うその答弁を繰り返していた。この新聞のＤ氏のところなんか見ていただきたい。一番最後。「（国会で事実と違う答弁を続け）何か恥ずかしいなという思いがあった。」と。私は、正直だと思います。
　これについて、中曽根外務大臣は、今現在、外務省の事務次官、国際法局長からどのように聞いておられますでしょうか。
○中曽根国務大臣　まず、委員が御指摘のこの件は、新聞記事に基づいて質問されておられるのじゃないかと思います。Ａ氏、Ｂ氏、Ｃ氏、Ｄ氏という形で次官をあらわしておりますし、この記事そのもの、私は、この新聞はもちろん承知しておりますが、これらがどういう形で取材されて、どういう方なのか、そういうものは存じません。
　したがいまして、新聞記事をもとに、これの事実関係が本当に正しいのかどうかわからないままにこの委員会で今議論が行われているわけでありますが、私に対しましては、現次官からそのような密約があったというような話は当然ありませんし、従来から政府が申し上げておりますとおり、この密約は存在しないわけでありまして、これは歴代の総理大臣及び外務大臣がこのような密約の存在というものは明確に否定をしているわけで、委員が今お出しになられた資料にも書いてあるとおりでございます。
○篠原委員　日本の二大通信社、それが全く根も葉もないことを書いたりすることはないんじゃないかと私は思います。Ｃ氏も正直な方ですね。伝えた総理と伝えない総理とあると。
　これは別に、僕は揚げ足をとるつもりはないんですけれども、ちょっと参考のために五ページを見てください。「関係する首相・外相・外務事務次官」、これを見ますと、総理は当然ですけれども、外務大臣というのもそうそうたるメンバーですね。ちょっと首をかしげる人も二、三人おられるかもしれませんけれども、それはおいておきまして、外務大臣になる方というのは後世に名を残す政治家の皆さんばかりです。しかし、私は、この人たちこそきちんとした核についての情報も持つべきだと思います。それは、オバマ大統領が、よく知りませんけれども、核発射ボタンとかアタッシュケースを持っておられるんだそうですよ。当然のことだと思います。
　きょう、我が党の菅直人代表代行は、イギリスの議院内閣制をちゃんと学んでくるというので、イギリスに行かれました。彼の言葉は、へんちくりんな言葉を使うので余り使いたくないんですが、官僚内閣制とか言っています、わけのわからない言葉ですけれども。これは今の、外務事務次官が言って、政治家には言わなかったと。総理や外務大臣に言わずに、外務事務次官や国際法局長だけが知っているというのは、こんなことはあってはいけないことだろうと私は思います。この情報公開の時代に、そんな秘密にしておくことがいいのかどうか。
　ですけれども、私は、今までの対応が間違っていたとはそんなに思わないんです。だって、それは考えたらわかりますよ。核を搭載していた潜水艦が日本に近づいてきた。日本には非核三原則で持ち込まずという原則がある。だからどこかの船に移して、日本に寄港する潜水艦からほかの潜水艦に移して、ほかの艦船に移して、それで寄港するなんて、そんな作業をしている間に不始末で変なことが起きたりしますよ。
　だから、日本国内のどこかの基地にずっと置いておくというのはよくない、しかし、二、三日停泊していくようなもの、そんなものは持ち込みに当たらないんだ、そういう考え方があっていいと僕は思います。これは方便でも何でもなくて、常識じゃないかと思います。私は、断言できると思います。知りませんよ、それは。知りませんけれども、日本に寄港する主要なアメリカの潜水艦あるいは艦船が核を持っていたって当然だと私は思います。それは、日本は、知ってか知らずか、知らないふりをしているしかなかった時代がずっと続いたんだと思います。
　持ち込みには、常識では、僕は調べましたが、通過や寄港や陸上への配備、貯蔵も意味すると書いてあるんです。しかし、私は、国会答弁を今回しつこく見てみました。そうしたら、やはり常識的な判断をされる政治家がいるんです。鈴木善幸さんが、農林水産大臣のときにこう答えておられるんです。よく聞いてください。持ち込みということと核積載船がただ通過するというのは違うのではないか、各政党の一致した意見になるか研究賜りたいと。鈴木善幸さんは、それはあんまりじゃないか、核を抑止してもらっているんだ、だからそのぐらいはいいんじゃないかということ。こういうふうに決めていけばそれでいいので、そういう考え方もあって、実はそうでしたと言ってもいい時期が来ているんじゃないかと僕は思います。
　なぜかというと、核兵器についても、学習効果が国民は進みました。唯一の被爆国、唯一の被爆国と言っているだけじゃなくて、北朝鮮の核開発問題もあるんです。世界の情勢も変化したんです。これも正確にはわかりません。しかし、かつてはいっぱい、そこらじゅうに核を積載した潜水艦や艦船がいたんですけれども、米ソの冷戦が終結したあたりから、軍事関係の本や何かによりますと、アメリカは本土にほとんどの核を持ち帰って、そこから撃てばいい、そこらじゅうに配備はしていないというふうになっているんです。そうすると、日本の周りにもなくなったんですよ。
　だから、このあたりで国民の前に真実を明らかにしていってもいいと思うんです。そういうターニングポイントに中曽根外務大臣はおられるんです。ですから、さっきの経緯の中に、一番下に空欄で、歴史に残る発言、答弁をしていただきたいと言っていたんです。いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　今委員が鈴木元総理のお話もされましたけれども、この御発言は、事前協議の対象に領海の通過が含まれているという前提でお話しされているわけで、政府の答弁としてはこれは変わらないわけでございますが、事前協議の対象であります核持ち込みの中に核搭載艦の寄港、そして領海の通過、これが含まれているということにつきましては、これは合衆国軍隊の装備における重要な変更を事前協議の対象とするという、もう委員が一番、十分御承知の交換公文の規定、そしていわゆる藤山・マッカーサー口頭了解からして十分に明らかなところでございます。
　政府が従来から申し上げておりますように、御指摘のような密約は存在しないわけでありまして、この点につきましては、先ほども申し上げましたけれども、歴代の総理大臣及び外務大臣がこのような密約の存在を明確に否定しておりますし、私も否定をするところでございます。
○篠原委員　私は、過去をあげつらうつもりはないんです。いろいろ仕方がなかったんでしょう。私にも触れられたくない過去はいっぱいありますし。そんな昔のことで、女房にはしょっちゅうそれで問い詰められていますけれども、ああいうのはやめてほしい。だから、私は、姿勢として、悪いことは悪いとすぐ謝って、悔い改めて、直すことにしています。だから朗らかに生きていられるんじゃないかと思います。外交政策もそうあってしかるべきだと私は思います。
　国家としての態様は違いますけれども、ニュージーランドは日本と同じように非核政策をずっととっておられる。一九八〇年代の前半、ロンギ首相のときに非核法ができて、アメリカの核積載船の寄港を禁止しました。それ以来、アメリカとニュージーランドの関係はぎすぎすしていましたけれども、十年後ぐらいからきちんとしてきた。そして、ニュージーランドは、ＣＴＢＴについても、非核化について一番熱心に取り組んでいる。日本と似ているんですね。
　それは、あっちは小さな国だ、それから核とか、隣近所に北朝鮮のような国もない、安心していられるというのはあるかもしれませんけれども、私は、日本もニュージーランドと同じような態度をとっていいんじゃないかと思います。国民もそれを許すと思います。ニュージーランド国民が非核原則をちゃんと守れといって政府をバックアップしているんです。政権交代は、日本と違っていっぱい起きていますよ。何回も起きていますけれども、政府の方針、この非核というもの、これについては変わらないんです。私は、日本も見習うべきだと思います。
　それから、きょうは外務省の幹部の皆さん、そろって来ておられますけれども、皆さんもよく考えていただきたいと思います。大臣はそんな新聞報道で信用できないと言っておられますけれども、Ａ氏、Ｂ氏、Ｃ氏、Ｄ氏、みんな、インタビューせずにそんなことを書くでしょうか。私は、さすが歴代次官は立派だと思います。悔い改めるべきときが来たと判断されて、こういう発言をされ始めたんだろうと思います。さすが事務次官にまでなられている方々だと思います。皆さん、みんなそういうふうになる可能性があられる方です。こういう先輩をぜひ見習っていただきたいと私は思います。
　この点についてはもうこれ以上申し上げません。同じような答弁になるので申し上げませんけれども、よくよく考えていただきたいと思います。
　次に、ちょっと時間があるようなので、もう一つだけやります。
　ニュージーランド方式というのは露骨過ぎますけれども、日本方式のアメリカにおんぶにだっこというのもおかしいと思います。ほかに、御存じかと思いますけれども、神戸方式というのがあるんです。おわかりになりますかね。プロの人は知っていますけれども。神戸市が自分で、核を持っていないですねといって、国の方針を地方自治体がかわりにやるというのがあるんです。それから、橋本大二郎さんが知事のとき、これはだめだったですけれども、橋本知事が、高知県が外務省に照会して、大丈夫なんでしょうねとげたを預けるのがあるんです。いろいろなやり方があるんですよ。そういう知恵を働かせて、時代に合った形にしていっていただきたいと私は思います。
　それから次、大事な問題です。この前、海賊処罰法のときは外務大臣にも座っていただきましたけれども、専ら金子海洋担当大臣と浜田防衛大臣にしか質問をしませんでした。私は、そこで、安全保障にかかわるのは、これはまたいつかきちんと議論をしたいと思いますけれども、資料を見ていただきたいんです。いかにまた非論理的なことをしているかということで、ちょっと疑問を提示したと思います。
　六ページを見ていただきたいんです。軍事安全保障、食料安全保障、運輸安全保障、これはいつか、この次の一般質疑の中でしたいと思いますけれども、一番右の運輸安全保障。大臣、覚えておられると思います、ちょっと直しましたけれども。日本の船を海賊から守るために行くんだけれども、その守ろうとしている船が、一番下、「自国一国では考えず何でも自由化」というところを見てください。日本船籍率が五％、日本人船員率が七％。食料自給率の四〇％よりずっと低い。守るべき日本船がなくなっている。日本がコントロールすればいいと言われますけれども、そうじゃないんです。いざ戦闘状態、危険な状態になったら、外国人船員はみんな逃げ出しますよ。何よりも大事な船舶航行技術が、三千九十二人では守れないんじゃないかと思います。
　今、日本の技術、日本の文化を守ろうというのでしつこくやっているものに捕鯨があります。私はこれはこだわり過ぎのような気がしますけれども、水産庁に三回勤務させていただいた身としては余り言いたくはありませんけれども、これが突出して、日本の文化を守ろう、日本の立場を守ろうとしている分野だと思います。領海に対する卑屈な態度と比べたら、これは突出して、日本、日本を前面に出している部分だと思います。
　そして、問題、海賊処罰法は、期限を限定せず、場所も限定せず、海賊行為があったらどこへでも出かけていくという勇ましい法律になっております。
　世界に名をはせているシーシェパード、環境団体、これが日本の調査捕鯨船を攻撃します。乗り込んだりします。化学品が入った瓶を投げ込んだりします。これは一体、海賊行為と言えないのか言えるのか。私は明らかな海賊行為だと思いますけれども、国土交通省から岡田政務官に来ていただいているので、この点についての見解をお聞かせいただきたいと思います。
○岡田大臣政務官　先生御指摘のシーシェパード、この行為が非常に憎むべきものであるということについては先生と同感であります。
　合法的に、しかも非常につましく調査捕鯨をしている日本の捕鯨船に対して理不尽きわまる妨害を加えてきている、また環境保護の美名に隠れて寄附金を募ったりしている、このあたりは大変許しがたいことであると思いますけれども、いかに彼らが無法者であれ、我々は法治国家として、法にのっとって粛然と対応しなければならないと思っているところであります。
　それで、御指摘の妨害行為、これは、行為の具体的な内容が海賊対処法案の規定する海賊行為に該当する場合は、この法案に基づいて対処することができる、こういうふうに考えております。また、これが法案の二条で規定する海賊行為に該当しない場合であっても、関連の国内法、あるいはＳＵＡ条約というものがありまして、海洋航行の安全に対する不法行為の防止に関する条約、大変長い名前ですけれども、こういう条約に基づいて措置を講じる。一昨年の妨害行為の被疑者についても国際手配がなされているということであります。
　少し前置きが長くなりましたけれども、このシーシェパードの行為について、すべて海賊行為、こういうふうにみなすことはできない。これは、今までのところ、許しがたいことでありますけれども、捕鯨の妨害行為、今後、その態様によっては海賊対処法案の規定に基づいて対処、取り締まりすることもできる、このあたりがこの法案の趣旨であろうかと思っております。
○篠原委員　今までの、過去のシーシェパードの振る舞いからして、どうなんですか。核や何かの敵地攻撃論じゃないですけれども、出航した時点で調査捕鯨船を目的にしているわけですから、邪魔するわけですから、これこそ先制攻撃を加えても別にどこの国からも文句は言われないという気がしますけれども。
　法律をよく読んでいただきたいんです。まさにこの行為に当たるんですよ。「船舶を航行させて、航行中の他の船舶に著しく接近し、若しくはつきまとい、又はその進行を妨げる行為」、海賊行為そのものです。私は、法案のときに、限定した方がいいんじゃないですか、場所も限定した方がいいんじゃないですか、期間も限定した方がいいと。
　今までの何かこういったのは、みんなそういうふうにしているんです。それを高飛車に出て、私からいうと図に乗って、すべてのところに出かけていく。世界の警察官じゃないんです。日本の調査捕鯨、日本の文化を守るため、日本の技術を守るためにやっている調査捕鯨です。これはこの対象に即刻していただかないとならないと思います。海賊行為というふうになるんだと私は思いますけれども、それはちゃんと派遣する用意はできておるんでしょう。
　これについてお伺いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○岡田大臣政務官　つきまとい、あるいは進行を妨げる行為の目的が、実際に船を奪って運航支配をする、そういった目的になるときは、あるいはその可能性があるかもしれませんが、今までのところ、そうした態様の行為ではない、こういうふうに思うわけであります。
　また、策源地に赴いてこれを取り締まるという御指摘でありますけれども、こうしたことはこの法案においては想定をしておりません。
○篠原委員　それは想定していないというのは問題です。私は、絶対こういうことがあり得るので、だから期間も場所も限定しろというのを、限定せずにやっているわけですから、その見返りとして、ぜひ、調査捕鯨船も守りに行っていただきたいということをお願いしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○松原委員　民主党の松原であります。
　まず冒頭、北方領土の問題をお伺いしたいわけでありますが、ロシアのメドベージェフ大統領が二十九日、クレムリンでの新任駐ロ大使の信任状奉呈式というんですか、ここで北方領土問題に言及したと。恐らく日本の大使に対するあいさつで言ったのかもしれません。北方四島のロシアの主権を疑問視する日本の試みは交渉継続を促すことにならないと批判したと。
　それは、麻生総理大臣が参議院予算委員会で、ロシアによる北方四島のこれは不法占拠である、こう言ったことに対して言ったということでありますが、このことは、そういう理解でよろしいでしょうか。
○兼原政府参考人　お答えいたします。
　五月二十九日にモスクワで行われました河野駐ロ大使による信任状奉呈の際に、我が国との関係に関して、メドベージェフ大統領から概要以下の発言がございました。
　まず、ロシア側は、アジア太平洋地域における安定と安全の確保にとり重要な要因である日本との互恵的なパートナー関係を質的に新たにすることを志向している。それから、ロシア側は、今後とも、平和条約問題に関し、相互に受け入れ可能な解決を模索していくべく対話を行っていく。また、委員御指摘の北方領土問題の関連部分でございますけれども、メドベージェフ大統領からは、ロシア連邦の主権に疑問を抱かせようとする日本側の試みは平和条約交渉の継続に資するものではないというような発言がございました。
　この発言は、我が方の発言に対してロシア側が従来の立場で述べたものと理解をしております。
　この発言の後におきまして、我が方からは、北方領土問題に関する我が国の立場について、政府間交渉などのさまざまな場面においてロシア側に対して明確に主張してまいりました。
　いずれにいたしましても、北方四島の帰属の問題につきましては双方の立場は異なっておりますがゆえに、その最終的な解決に向けた交渉が日ロ政府間で行われているところでございますので、引き続き強い意思を持って交渉を進めてまいりたいと思います。
○松原委員　疑問視する日本の試みはって、疑問だから、問題だから、北方四島の議論は一貫して戦後続いているわけであります。
　この報道によると、ロシア大統領府によると、電話協議で大統領は、日ロ関係のセンシティブな問題に関する公の発言を自制する必要性を指摘し、麻生総理は理解を示したと。ちょっと僕はわからないのは、日ロ関係のセンシティブな問題に関する公の発言を自制するったって、それは麻生さんも言っているとおり不法占拠であるというのはもう事実であって、終戦後、九月の三日、四日ぐらいまでかかって北方四島はロシアによって制圧をされたというこの事実はもうあるわけですから、これは明らかに不法占拠であります。
　この不法占拠に関して、センシティブな問題に関する公の発言を自制する必要性を首相にロシア大統領が指摘して、理解を表明したという、この報道はどういうことですか。
○兼原政府参考人　委員御指摘のロシア大統領府のホームページは承知をしております。
　三十日の電話会談におきまして、首脳会談におきまして、日ロ関係についてのやりとりの中で、メドベージェフ大統領から御指摘のような趣旨の発言があったわけでございますけれども、これは、北方領土問題について双方が日ロ政府間でしっかりとした交渉を進めていくことが重要であるということを言ったということで、この点につきましては日ロ間で認識が一致をしているということでございます。
○松原委員　いやいや、それは、だから、日ロ関係のセンシティブな問題に関する公の発言を自制する必要性を指摘し、日本側は理解を表明したと。こういうことがホームページに載っているわけですか。これは報道の記事ですけれども。
○兼原政府参考人　先方のホームページに書いてございます記述でございますけれども、そのような趣旨の発言は先方からあったわけでございますが、これにつきまして、北方領土問題について双方が日ロ政府間でしっかりと交渉を進めていくことが大事だということで、日ロ間で一致をしたということでございます。
○松原委員　僕は、インテリジェンスの問題というのを、この間も、後で質問しますが、ショートレンジミサイル五発というのに関して、極端なことを言えば、あったかなかったかわかりませんみたいな話があったわけですよね。なかなかそれは公式には発言できないみたいな。
　このインテリジェンスの発言というのが、これもそうなんですが、ロシアはこれを一方的に言っているわけですよ。ロシアの側はこう言っているのに対して日本側が、インテリジェンスの発言、インテリジェンスの問題があるといって、日本側から反対討論というのか、反対の発言を仮にしているならば、それを上げないでロシア側から一方的にこういうのがリークされると、何だか非常に日本国民としてはおかしなことになる。自制する必要性があるといって了解したって、何で日本側が了解する必要があるんだと。いや、恐らく了解していないんだと思うんだ。
　していないのであれば、これに対して日本側も、いや、了解はしていない、我々はこの問題に関してはきちっとやるというのをどこかで表明する必要があるんじゃないですか。一方的なリークだけで、日本側が黙ってしまったような印象自体が私は北方四島の交渉に差し支えると思うんですが、いかがですか。大臣どう思いますか。
○中曽根国務大臣　この北方領土の問題につきましては、我が国の政府は、総理以下、また私も含めまして、また歴代の外交担当者も一貫して我が国の固有の領土であるということを発言しているわけでありまして、これについては全く変わらないわけであります。
　そして、このやりとりにつきましては、インテリジェンスというお言葉が今出ましたけれども、これはケース・バイ・ケース、また、相手との会談の内容、相手との合意、また、事のセンシティビティーとかそういうことによって、これを公にすべきものと、それはしたら外交関係上よくないとか、いろいろケースがあろうかと思います。
　ただ、今回のことにつきましては、今政府参考人から申し上げましたとおり、これは向こうの発言を認めるとかなんとかということではなく、やはり日ロ間でしっかりと政府間交渉をやっていきましょう、そういうことが重要であるということで認識が一致したということでありまして、我が国の主張というものは全く変わらないわけでございます。
○松原委員　これを見ると、何か日本側がロシア側に押されて理解を示したような感じで受け取られる。
　問題は、前にプーチンさんが来たときに、メドベージェフ氏が、新しいアプローチでいくんだ、次に期待してくれ、請う御期待、こういう感じで会談が終わっているんですが、請う御期待のメドベージェフ大統領がこういうことを言っているんじゃ、これは何か全然、プーチン・麻生会談は、この間質疑いたしました、日本からギブ・アンド・テークでギブするものはあるけれども、テークがないまま、テークはどうなるんですか。
　メドベージェフは、日本のこういった北方四島に関して不法占拠したという発言に対して、日本の試みは交渉を促すことにならないとか、こんなことを言っていたら、じゃ、プーチン・麻生会談において次は進みますよというニュアンスを言った、初めからもうそんなことはありませんよということを言っているようなものじゃないですか。これはどういうふうな理解をしたらいいんですか、大臣。
○中曽根国務大臣　それぞれの立場もありますし、主張もありまして、これは、麻生総理もそういうところから不法占拠されているということをお話しされたわけでありますし、メドベージェフもまたあちらの立場で発言したんだと思います。
　いずれにしましても、今後、サミットの機会などに会談が行われることになっておりますけれども、解決をしようという、そういう意思というものは両国とも変わらないわけでありまして、お互いに主張すべきことは今までも行ってまいりましたけれども、同時に解決をしようという気持ちを持って今後会談が行われるわけでありまして、そういう点はぜひまた御理解いただきたいと思います。
○松原委員　解決しようとする意思がある人間がここまでの発言をしないと私は思うんだよね。不法占拠ですよ。
　ロシア側は、麻生さんの日本の委員会における発言に対してこういうふうに反応しているんですよ。我々が日本国内で議論をしている。日本の国内では、北方四島は不法占拠だ、当たり前ですよ、九月の二日、三日、四日までに来たんだから。それに対して、日本側が委員会で発言しているのを、遠くロシアのモスクワから、そんなことおまえら言っていたら交渉がおかしくなるぞと。
　つまり、相手から手を出してきたものに対して、そういう、恐縮ではありますがと言うかどうか別ですよ、メドベージェフさん、あんたの言っていることは遺憾だよと普通言うんじゃないですか。日本国内の委員会審議で議論になっている内容を、向こうはこういうふうに言ってきているんですよ。日本国内の委員会の議論に対して、外部から言えば、日本は何もそれに対して答えない、つまり、言い返さないというふうにばかにされちゃうんじゃないですか。何で遺憾であるぐらい言わないんですか。いや、麻生さんがメドベージェフさんとの間で議論があるというんだったら、今ここで外務大臣が遺憾だと言えばいいじゃないですか。お答えいただきたい。
○中曽根国務大臣　先ほどから申し上げておりますとおり、日本政府の方針は全く変わらないわけでありまして、これは日ごろからいろいろな機会に表明しているところであります。
　これは、ロシアとの間に限りませんけれども、二国間において、このような問題がある、そういう場合に、お互いに自国の主張といいますか、そういうものを表明しているわけでありますけれども、それに対してそれぞれ、ああ言ったからこう言った、こう言ったからああやった、それも必要なものももちろんあります、重要な問題ですから。しかし、基本的には、解決に向けて今後の会談でやっていこうということで、メドベージェフ大統領のホームページによるものですか、発言というものも、これは次のところでしっかりやりましょう、そういう趣旨の発言だと私は理解しておりますし、また、総理もこれに理解を示すというふうなホームページになっておりますけれども、これもそこでしっかりやりましょう、そういうことだと思っております。
○松原委員　メドベージェフの発言というのは、これは日本に対する非難ですよね、ある種。「批判した。」と書いてあるけれども、この新聞にも。ロシアの主権を疑問視する日本の試みは交渉継続を促すことにならないと述べて批判をしたと書いてありますよ。批判をしているんですよ。日本国内の委員会の質疑の総理大臣の発言に対して批判しているんですよ。
　いいですか。海外の第三国が見ていれば、日本国内における議論で、実際、それは九月の二、三、四で不法占拠ですよ、不法占拠だと言ったのに対して、遠くロシアのモスクワから、日本、ばかなことを言うな、こう言われたときに、それに対して言い返さない、いや、お互いにとにかく頑張りましょうという、こんなのは当たり前ですよ。それに対して、そんなこと言うなよ、おかしいじゃないかということをだれも言わないというのが問題。いいですよ、麻生さんが交渉をするから言わないというんだったら、中曽根大臣、あなたが言わなきゃだめなんですよ。
　それを言わないということは、ああ、これはロシアがやはり勢いを持ち、正義を持って、日本の北方四島というのは、ロシアから言われたら、それが不法占拠だという発言に対して言われたらば、言い返さないで、とにかく頑張ってお互い協議しましょうと、日本はその程度しか言わないんだなということになるんですよ。このことが問題なんですよ。
　何で遺憾だぐらい言わないんですか、外務大臣が。
○中曽根国務大臣　これはもう再三申し上げておりますけれども、私も、委員会の場やいろいろな場で我が国の立場は述べておりますし……（松原委員「相手の発言に対して何で言わないのか」と呼ぶ）いや、ですから、相手の発言があったからということで、またそれに対して発言するというのはどうなのかと。
　だから、発言しなければならない場というのも当然ありますけれども、日ごろから、我が国の立場、主張というものははっきりともうこれは表明しているわけでございまして、そういうことから、今回、次に向けてやりましょうということでございます。
　私たちも、過去の経緯というものを踏まえてこの交渉にずっと当たってきているわけでありますけれども、両国の外交関係、どういうふうに解決のためにやっていくかという中でのやりとりでありますので、主張をすべきことはしっかりと主張しながらやってきているつもりでありますし、今後もやっていくつもりでございます。
　今回のことについて私が発言がないのはけしからぬとおっしゃっていますが、これはさっき申し上げましたように、従来からたびたび立場は表明しております。
○松原委員　これは北朝鮮のところに行かないでここで終わっちゃうわけにもいかないんですが、あちらは批判しているんですよ、国内における委員会での議論に関して発言を。
　批判していることに関して何も言わないんですかと言っているんですよ。従来から我々は主張していると。主張していないじゃないですか。言われたときに、いや、これは不法占拠でしょうとそこまで明快に言わなくても、遺憾であるぐらい言ったらいいじゃないですか。何で言われっ放しなんですか。北方四島は日本の領土だと言っているんでしょう、自信を持って。それで、こういう発言があって、まあ一緒に頑張りましょうと。
　相手の発言に対してどう発言するかなんですよ。相手が言わなきゃいいですよ。メドベージェフさんが少なくとも、こんな、僕はわからないけれども、新しい駐ロ大使を集めたその式典で、日本に対してだけと私は聞いていますよ、これほど厳しい辛らつなことを言ったのは。失礼千万じゃないですか。日本の大使を、ほかの大使の前で赤っ恥かかせて、あんたらが言っている北方四島のことを言うなよ、麻生さんが言ったのはけしからぬと言っているんじゃないですか。批判しているんですよ。それに対して何で何も、遺憾だとも何とも言わないんですか。これではモスクワにいる日本大使がかわいそうじゃないですか。ちょっと答えてください。
○中曽根国務大臣　個々のやりとりで、これを逐一明らかにすることがいいかどうかということもありますが、この問題については、やはり大事なことは、日ロ政府間でしっかりと交渉を進めていくということでありまして、公の場でやり合うと言うとちょっと言葉が行き過ぎかもしれませんが、論争を行うということはいかがなものかと。
　申し上げておりますように、我が国は、言われっ放しということじゃなくて、従来から我が国の主張はもうはっきりと言っているわけでありまして、そういうことで、今後の外交交渉、これをやはり我が国の国益を守れるようにやっていくということで、今後のことをメドベージェフとやりましょうということで、麻生総理もそうしましょうということになったんだということで、弱腰ということじゃないことは御理解いただきたい。
○松原委員　公の席でやり合うのはいかがなものかと。相手がやってきているんですよ。
　では、相手の態度はいかがなものかと思うと今言ってくださいよ。公の席でやり合うのはいかがなことかと言うんだったら、相手は公の席で、駐ロ大使の目の前で、ほかの大使がいるところで言ったんだから、公のところでこういうことを言うのはいかがなものかと言ってくださいよ。
○中曽根国務大臣　公のところでそれぞれが主張するということは、これはもう当然の、または権利でもありますし、それは必要なところもあるわけであります。しかし、これが論争になってしまうということが本当に解決に向けていいのかどうか、そういう点はやはり配慮しなければなりません。
○松原委員　論争になってしまうのを配慮するって、相手が論争をするのはしようがない、こちらからは論争しない、こういうことですか。
○中曽根国務大臣　我々も、今回ということではなくても、日ごろから、不法占拠であるとか固有の領土であるとか、きちっとしかるべきところで表明しているわけでありまして、それに対して先方が何も言わなかったということもあります。
　再三申し上げておりますけれども、今後もやはり交渉をしっかりとやっていくということが一番重要でありまして、今回のが、それは、委員がおっしゃるような指摘、これはどうでもいいということでは決してありませんけれども、公の場で、いわゆる論争ですね、やり合うというよりか、になってしまうということはどうなんだろうということもあるわけでございます。
○松原委員　日本が、公の席で不法占拠であるとここ一、二年で、国内の議論じゃないですよ。ロシアは日本に言ってきたんですよ、これは。そして、大統領府は麻生さんに電話でこういうふうに言ったというんですよ。いいですか。日本国内での公じゃなくて、日本に向かって、日本の大使に対して言ったんですよ。日本が、例えばロシアの大使に対して不法占拠だと言った事実があるんですか、この数年間。教えてください。
　相手は、大統領が日本大使に対して言っているんですよ。おかしいじゃないですか。
○兼原政府参考人　一九五五年以来の交渉でございまして、特に、冷戦が終わりましてから相当密度の濃い交渉をしてまいりました。一八五五年以来の歴史的な事実や、あるいは法的な論点をともに整理した文書をつくって出したこともございます。お互いの立場というものは、日ロ間で十分に理解し合っているものだろうと思っております。
　それから、河野大使における信任状の奉呈の際のメドベージェフ大統領の発言でございますけれども、委員御指摘のところに加えまして、先ほど申しましたけれども、我々は、アジア太平洋地域における安定と安全の確保にとって重要な要因である日本との互恵的パートナーシップと、それから日ロ間の建設的な協力を質的に新たにすることを志向している、我々は、今後とも平和条約問題に関して相互に受け入れ可能な解決を模索していく対話を行っていくということを一緒に言っているわけでございます。
○松原委員　余計なことを答えなくていいんですよ。私は、相手が批判したことに対して言っているんですよ。そんな発想だからだめなんじゃないか。相手が批判したことに対して何で、日本の大使に対して言ったんですよ、これは。失礼千万じゃないですか。こういうところ一つ一つで反撃をしないということが、北方四島が戻ってこない最大の原因ですよ。
　大統領が言っているんですよ。もう何回答弁を聞いても本当にどうしようもないから、これはこれ以上この部分は続けないけれども、私は、こんな失礼千万なことを言われて、しかも大統領府から電話があって、公に国の大統領が日本の大使に言って、我々は恐らく、不法占拠したなんということを委員会では議論しても、ロシアの大使館の大使に、この一年、二年の間に、不法占拠だから返せよ、そこまで明快に言った事実がこういった表面に出てきている内容であるのか。僕はないと思う。あるんだったら後で教えてほしい。余計なことは言わなくていいですよ。
　私は、こういった体制、体質が、交渉において、この間三・五島の話もしましたよ、厳しさがないんですよ、厳しさが、と思います。
　さて、北朝鮮の問題に入りますが、北朝鮮においては、これは日本の報道でもありますが、韓国側は、かなり古い話で、第三男、これが金正日の後継者になっていることを把握していたということでありますが、日本政府はこれはいつごろから把握をしていたのか、それとも今把握をしていないのか、教えてください。
○伊藤副大臣　第三男、正雲氏を指名したとされる報道が出ておりますけれども、政府としては、北朝鮮の内部情報を含め、さまざまな情報に接しております。ただ、政府が得ている情報の詳細について具体的に述べることは、政府の情報入手経路等が明らかになって、今後の情報収集活動に支障が及ぶおそれがあることから、差し控えさせていただきたいと思います。
　政府としては、引き続き、北朝鮮情勢について強い関心を持って、各種の情報収集、分析を行っていく考えでございます。
　それから、今の御質問の一部で、韓国との関係でございますけれども、これについても韓国として正式に、日本との関係において確認したという事実はないと思います。
○河野委員長　速記を起こしてください。
　伊藤副大臣。
○伊藤副大臣　我が方から韓国側に対して事実関係を確認しましたが、昨夜、御指摘の報道について確認されていることは何もないという説明を韓国側から受けております。
　また、韓国側からどのような情報提供を受けたかについては、韓国側との関係もあり、お答えを差し控えさせていただきます。
○松原委員　これは、韓国外交通商相が三日、韓国紙、毎日経済新聞とのインタビューで、北朝鮮の金正日総書記の後継者に三男の正雲氏が内定した、古い話だ、もう日本やアメリカも事実関係を把握していると語り、日米両政府もそのような情報があることを確認済みだという認識を示したと。これは新聞に載っているんですよ。共同通信か何かですよ、記事の配信元は。
　これに関してはどうなんですか。それを韓国は否定したんですか。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　そのような報道を私どもももちろん承知しておりまして、金正雲氏が後継者になるのかどうかということについては、多大の関心を持ってフォローしているところでございます。
　それから、そのような報道の中で韓国政府関係者がそのように述べたという点につきましては、今副大臣から御答弁申し上げましたとおり、私どもも非常に関心を持ちまして、昨日の時点で韓国政府に照会をしたところでございます。その答えとして、韓国政府としては、金正雲氏が後継者となるかどうかについて確認されていることは何もないという回答を受けているところでございます。
○松原委員　そうすると、この韓国の外交通商相が新聞社とのインタビューで言ったのは、これはまあ韓国の中の話だけれども、それに対して日本が照会したら、韓国は、そんな事実は確認していない、こう言ったということですね。
　では、この外交通商相の柳さんという方の発言は根も葉もないと、こういうことですか。
○石川政府参考人　私ども、その報道の中身について政府としてコメントをする立場にはないわけでございますが、繰り返しになりますが、非常に私ども関心を持って韓国政府に照会したところ、先ほど御答弁申し上げたような回答があったということでございます。
○松原委員　前回の質問でもこのインテリジェンスの問題でなかなかお答えいただけなかった核実験後の五発から六発、ショートレンジミサイル、このことについて、その後どういう情報を確認したのか、どこまでこの委員会審議でしゃべれるのか、まず防衛省から答えていただきたい。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　五月二十五日の参議院の予算委員会でも同じような御質問があったかと思いますけれども、防衛省といたしましても、北朝鮮の核であれミサイルであれ、さまざまな軍事活動については非常に先生方や国民が高い関心を有しているということは十分認識をしております。
　その上で、防衛省として、あるいは政府として収集した分析情報を対外的に説明する場合には、一つは、発生した事象が我が国の安全保障にとって直接的にどのような重大性を持っているのか、あるいは、国民に対する説明責任というものをどういう形で果たしていくのがいいのか、それから、情報をいろいろなソースでとっておりますので、そういった情報能力をいかに保全するか、そしてまた、情報面での協力関係にある国との信頼関係をどういうふうに保つかというようなこと、それから、情報をどういう場で説明するかというようなことがございます。
　この情報の場というのは、この委員会というのはインターネットで世界じゅうが見ておりますので、そういう意味では完全に公開されている場だというふうに思いますけれども、そういう中ですべてつまびらかにすることはできないことを理解していただきたいと思いますけれども、現時点でその問題についてこういった場で御説明をすることは差し控えさせていただきたい。
　ただ、いずれにいたしましても、適切な形で御説明をさせていただくということは重要ではないかというふうに考えております。
○松原委員　同じ質問、外務省、お願いします。
○伊藤副大臣　北朝鮮のミサイル関連動向を含めて、北朝鮮情勢について平素よりさまざまな情報に接しておりますけれども、個々の具体的情報について明らかにすることにより、我が国の情報収集能力を明らかにすることにもつながりますし、そしてまた北朝鮮を利することになる可能性も排除できないわけであります。また、相手国との関係で、今後の情報共有に支障を起こすおそれもあることから、差し控えさせていただきたいと思います。
○松原委員　先ほどの高見澤さんの話、日本の国民の生命財産に極めて緊迫したものを与える場合は別だと。前の、衛星と称した飛翔体というかミサイルでしょうね、これは言う。今回は言わない。
　しかし、高見澤さん、これだけマスメディアが報道しているんですよ、黒文字のゴシックで。わかりますか。関心がないことを報道しますか。なぜ日本国民が関心を持つんですか。それが日本の脅威になるからじゃないですか。それが日本の脅威と直結するからですよ。政府はどういうことであるかというのを説明する責任があると私は思いますよ。
　マスコミが、報道によりますとといって、朝日が、毎日が、産経が、読売が説明する。しかし、政府は一貫してインテリジェンスの問題がありますと黙っている。これは僕はちょっと違うんじゃないかと思うんだよね。
　それは、隠すべきものもあっていいでしょう。しかし、五発なのか六発なのか、撃たれたのか撃ったのか、何にも言えないって、それじゃ一体国民は何をもってどうすればいいんだ。一切教えない、ぎりぎりまで教えない、危機が来た瞬間教えましょう、それまで北朝鮮がミサイル技術をどんどん開発して小型化して、教えません、そんなばかな情報管理があるんですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　二〇〇六年の核実験に先立ちまして、北朝鮮は、日本時間でいえば二〇〇六年の七月五日、アメリカ時間で七月四日に、ノドンとかスカッドと思われるミサイルを連続的に発射したというような事実がございました。
　その場合は、いわば、今までノドンですとかスカッドというのが存在していても、これだけ同時にいろいろな形で撃つ能力を持ったということで、私どもとしては、これは非常に重要な問題だというふうに考えまして、そういった情報を整理して明らかにしているところでございますし、白書においても、短射程から長射程まで、いろいろな北朝鮮のミサイルの活動でありますとか核関連の活動については、そういった形で整理をして御報告させていただいておりますので、引き続きそういった点については努力をしていきたいというふうに考えております。
○松原委員　そうすると、この委員会での議論は、ショートレンジミサイルを撃った事実もわからない、北朝鮮が核実験をやったということもわからない、中曽根大臣、そういうことですか。ちょっと大臣が一番その辺、大臣として言ってください。