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○経塚委員　個人情報の保護、基本的人権の保護、これが一つの目的という解釈、ここに私はまたあいまいさがあると思うのです。それは目的のすべてでなければならぬと思うのですよ。これはある市の条例でありますが、その目的、第一条、市民の個人的秘密を守ることを目的とする、こういうことで管理条例がつくられているのですね。何でこういう明白な規定ができないのか、これは私は最初に申し上げました法令上の一つの矛盾の反映だと考えております。
　その次の問題についてお尋ねをしたいと思いますが、十一条の閲覧問題です。
　これも御答弁の中で、あくまでも請求者によって区別はしないんだ、どういう人が請求してきたかによって区別はしないんだ、不当な目的かそうでないかによって判断をする、こういう御答弁でしたね。ところが、一方では省令でもって、地方公共団体の職員それから弁護士、行政書士など職務上の必要で請求をされる場合については、請求の事由は明らかにしなくてもよろしい、こうなっておるわけですね。これも矛盾しやしませんか。一般住民の場合は、例えば例に取り上げられております債権の取り立てについて住民基本台帳を閲覧したい、そうすると局長の答弁では、家族までも知らせない、あくまでも債務者本人についてだけ知らせる。言葉をかえて言えば、それ以外はいわゆる不当な目的ということになるというふうに解釈できるわけでありますが、しかし、これが先ほど言いました、仮に例を挙げていきますと、いわゆる弁護士等の場合はその制約がないわけなのでしょう、事由を挙げる必要がないわけでありますから。それとも制約があるのですか。
○大林政府委員　弁護士、公務員等、公的な活動をされる方に特例を設けましたのは、あくまで不当な目的ということが認定される場合には、これは請求の拒否ということになりますが、その不当な目的を判定する材料として、請求の事由というものを具体的に書いていただくというのがまず前提であります。ただ、その公的な活動をされておられる方が、職務上の必要から閲覧あるいは抄本の交付を請求される場合には、そういう範囲の方々にまで具体的な請求の事由を書いていただくまでの必要はないだろう。ただ職務上ということがわかればそれでいいのではないだろうか。現在戸籍法の取り扱いがそうなっておるので、ひとつ手続を合わせた方が合理的であろう、こう考えたわけであります。
○経塚委員　私は、それは矛盾しておらしまへんかと聞いておるのですよ。弁護士以外の一般住民が債権の取り立てで請求した場合は債務者しか知らしてもらえない。あるいは逆に言えば知らせない。しかし、弁護士の場合は職務上ということで、いわば債務者以外の場合も知り得るわけです。そうすると、不当な目的というのは一体どういうことになるのか。請求者によって区別はしないと言いながら、明らかにこれは区別されている結果になるのじゃないですか。それは矛盾とは違うのですか。私は、明らかにこれは矛盾だと思うのですよ。
　あくまでも請求者によって区分をしない、目的によって不当であるかないかの判断をするということになれば、債務者以外の者を知ろうとした場合に、それは不当な目的に該当するから、相手がだれであろうと知らせない、こういうことになれば、これは一般原則としてだれかれであろうと通用することになりますけれども、請求者によって区別はしないと言いながら、あくまでも目的によって区別をするだけだと言いながら、内容としてはこういう矛盾が出てくるじゃないですか。その点はどうですかとお聞きしているのですよ。
○大林政府委員　結局は、今後省令で定めようといたします公的な職務上の必要という方々につきましては、そういった簡易な手続を考えておるわけであります。
　問題は、先ほど来ちょっと御答弁を申し上げておるわけでありますけれども、閲覧の制約というものを対象者で限定するか、あるいは目的で限定するか、この二つの手段があるわけであります。一番いいのは、一番窓口でわかりやすいのは、対象者で区別をするのが一番いいわけであります。学識経験者を集めた研究会におきましても、まずそこから議論が始まったわけでありまして、まず国や公務員あるいは弁護士等の公的活動をされる方については、これはもう全面公開ていいだろう。しかし、あとどこで拒否というものを限界づけるか、ここではたと行き詰まったわけでありまして、結局は、相手方によって区別をするということはなかなか難しい。したがって、原則は目的によって区別をせざるを得ないけれども、少なくとも公的な活動分野については、それはやはり戸籍法の例もあることだから信頼をしていこうではないかということになったために、今の御質問のような次第になるわけであります。
○経塚委員　何ぼお答えいただいても、やっぱり矛盾しておりますな、これは。一般の住民の場合は、債務者以外の者を知ろうとすれば不当な目的になり、弁護士などは職務上だと言えば不当な目的にはならないという解釈なんでしょう、結局は。そうと違うのですか。
○大林政府委員　要は、そういった公の職務上の目的に対する信頼ということになろうと思います。
○経塚委員　これはやっぱり何と言っても、そこの点は矛盾がありますよ。
　時間の関係もございますので、次の問題に入ります。
　これは選挙人名簿の閲覧だけでは解決つかない問題なのでお尋ねをしておきたいと思うのですが、四月十九日、大阪高裁で、滋賀県虎姫町の町会議員選挙に当たりまして大量の架空転入、通称票の移動というものでありますが、これが行われたことに対する判決が出ましたね。架空転入の事実を認め、しかも選挙そのものが無効、選挙やり直しという判決でございますが、一般の住民が、この架空転入の疑いがあるのではないかということで、選挙人名簿では前住所がわかりません。したがいまして、これは基本台帳の閲覧か住民票しかないわけであります。こういうような場合は、これは不当な目的ということに当たりますか、当たりませんか。正当な目的と解されますか。
○大林政府委員　御指摘のようなケースは、不当な目的には該当いたしません。
○経塚委員　正当な目的で閲覧できる。
　それから次に、国会議員など公職にある者についての台帳の閲覧問題でありますが、これも五十六年四月十六日、いわゆる刑法二百三十条ノ二第一項、名誉棄損罪の免責条項の解釈、これは月刊ペン事件をめぐりまして最高裁判決が出ております。この中で、私生活上の行状でも、社会に及ぼす影響の程度いかんによっては、公共の利害に関する事実に当たる場合もある、こういう判断なんですね。したがいまして、国会議員だとかあるいは総理、各大臣等々もそうでございますが、こういうような人々についてのいわゆる基本台帳の閲覧については、最高裁の判例にもありますように、プライバシーの保護は守るべきは原則ではございますが、これは特別に制限をすべきではない。必要があれば、いわゆる公益上の立場にあると考えられる人については自由に閲覧ができる、こう解釈していいと思うのですが、その点はどうですか。
○大林政府委員　政治家の住民台帳の閲覧請求につきましても、結局請求者の方が、今回の法律改正で前提としておりますような不当な目的に出ておるということであれば、それは拒否の対象になろうと思います。よく政治家のプライバシーということで、名誉棄損などの法制上の相違を御指摘になるわけでありますが、一般論としては、一般人と比べて政治家のプライバシーの範囲というものがどうしても狭く感じられがちという事実はございましょうけれども、住民基本台帳の閲覧に関する限りは、これは国会議員であろうが一般の方々であろうが同じ取り扱いであろうと思います。
○経塚委員　いや、私がお尋ねをしておりますのは、この判例を引用いたしましたのは、国会議員などのいわゆる公益上の立場にある人については、いわゆる個人のプライバシーというものについてはもう当然一定の制約を受けてくる、だから住民基本台帳の閲覧を要求された場合は、こういう立場にある人のものについてはいたずらに制限すべきではない、これがこの月刊ペン事件での五十六年四月十六日の最高裁判例からも明らかだ、こう言っているのです。これも一般市民と同じようだから、その目的のいかんによってはどんどん制限をしていくんだ、こういう考えなんですか。
○大林政府委員　要は、今回の不当な目的の中身が何であるかということになるわけでありますが、現在のところ不当な目的の中身というのは、いたずらに続き柄あるいは出身、そういったものを調べてみだりに公表する、あるいは探りまくる、こういう基本的人権を侵害するようなケースを典型的な不当な目的という押さえ方をしておるわけでありまして、その意味におきましては同じ取り扱いをすべきであろうと考えておるわけであります。
○経塚委員　公益上の立場にあるということをもって、いわゆる住民基本台帳の閲覧を特別に制限をするということ自体、それは逆な立場からいえばいろいろ問題があると思いますが、むしろ逆に公益上の立場にあればこそ、一般の私人には適用されるべきプライバシー保護についても大幅に緩和をされて、そして公開すべきものは公開をすべきである、これが私はこの判例の趣旨だと思うのですよ。これは意見として付しておきます。
　それから、三十六条の委託を受けて行う場合でありますが、これは罰則は結局はないわけですね。
○大林政府委員　罰則は設けておりません。
○経塚委員　それはおかしいんじゃないですか。一般公務員の場合は守秘義務の罰則規定ももちろんございますし、そうでない場合も、職務に従事しておる場合の秘密を漏らしてはならないということで罰則の適用を受けるわけです。むしろ受託の場合こそ問題じゃないのですか。どうですか。
○大林政府委員　結局、今回不当な目的による閲覧制限あるいは抄本の交付請求の制限、これに違反をするような場合になぜ罰則を設けなかったかという問題と実は連動するわけであります。いろいろ考え、研究はしたわけでありますが、何さまいわゆるプライバシーというものの概念がなかなかはっきりしない。今回の改正におきましても、住民台帳に記録されておる登録事項の中で、例えば本籍であるとかあるいは例えば続き柄であるとかという項目について、その使い方により、目的によって不当な場合が出てくるであろう、こういう考え方であります。
　したがいまして、極めて構成要件というものがはっきりしない、具体的でない、そういった具体的でない構成要件について罰則を設けることは立法技術上は極めて困難であるという結論に達しまして、罰則までは設けなかったわけであります。
○経塚委員　今日、電算化がほぼ九〇％台で、しかも電子計算化されている中で、情報を委託しておるのが六六％、六割を超えているわけでしょう。それでそういう受託業者に対しては何の罰則規定もないというのは、これはざざ漏りやおまへんか、こんなやったら。先ほどの答弁にもございましたが、その場合には契約解除等々、これは後の祭りですよ。ボタンを一つ押せばすべての情報が知り得るような情報化時代、電子計算化、端末機化、それで六六％までが受託されている、その情報の収集それから保存については。ところが、この受託業者に対する何の罰則規定もない。これで果たして最初にうたっております人権の保護がどこまで達せられるのか、極めて疑問であります。
　そこで続いてお尋ねいたしますが、新たに電子計算機の処理についての基準を設けるということでありますが、これは五十一年一月二十九日の引き合いに出されております「データの保護について」という範囲では、私は極めて不十分だと思うのですよ。各市などでつくっております電算機のいわゆる管理条例の内容を見ますと、事務処理の範囲をどうするか、さらに収集の制限、記録の制限、外部への提供の禁止、それから処理状況の公表、それから本人の開示請求等、個人がその情報を訂正する権利、こういうようなものがうたわれておるのがほとんどの条例の内容になっておる、こういう傾向が一般化しつつあるというふうに解釈できるわけです。先ほどの受託業者に対しましても、罰則規定が一般公務員、従事しておる公務員と同じように課せられておるわけですね。だから、やってやれないことはないわけですよ。
　私はちょっと途中で申し上げましたけれども、国際的なＯＥＣＤの勧告から見てもおくれておる、市町村の条例の内容から見てもおくれておる、国がひとりおくれおくれて、個人の情報についての個々の基本姿勢も確立されないままきておる。したがいまして、そういう上に立って出されました五十一年一月二十九日の「電子計算機処理に係るデータの保護について」は極めて不十分だ。今各市でつくられておりますような、いわば研究会の五原則、ＯＥＣＤの八原則の観点に立った基準をつくられる予定なのかどうなのか、その点はどうですか。
○大林政府委員　五十一年につくりました次官会議申し合わせの準則、これが現在の電算運用状況にマッチしておるかどうか、問題なしと私どももしておりません。今回の改正に伴いまして、私ども、省内独自に今後の電算データの保護についての研究会を設けまして、この住民基本台帳の改正を機に新しい基準というものを考えまして、指導をしてまいりたいと考えております。
○経塚委員　総務庁の方にお尋ねいたしますが、この個人研究会——個人研究会といったら言い過ぎかもわかりませんが、私的な研究会の報告として「プライバシー保護の基本原則に立脚した新たな法律を制定する必要がある。」こういう報告が出されておるわけでありますが、情報公開法それからプライバシー保護法、この法制定の準備はどうなっておりますか。
○藤澤説明員　お答え申し上げます。
　先生からも御指摘ありますように、行政機関の保有する個人データの保護については、申すまでもなく国民の権利、利益の擁護というようなこと、あるいは行政運営の一層の効率化あるいは合理化というような観点から、非椎に重要な問題であるということは私ども十分認識しているところでございます。また、情報公開の問題についても、これも重要な問題であるということは十分認識しているわけでございます。
　いずれの課題につきましても、臨調答申、最終答申でございますが、これを踏まえまして、政府といたしましても、行革大綱の中でその検討の推進ということについて盛り込まれております。これに基づきまして、私どもも政府部内におきまして、先ほども出ておりました行政情報システム各省庁連絡会議の場等におきまして検討を進めているところでございます。また、学識経験者等のお知恵等も参考にしながら、御協力も得ながらこの問題に取り組んでおるところでございます。
　ただ、ただいまいろいろな点で出てまいりましたように、この二つの課題というものが我が国の現行の諸制度といいますか従来からの立て方といいますか、そういうところから見ますと非常に新しい分野の問題であるということはもちろんでございますし、そのほか、御指摘のような広範なといいますかいろいろな分野といいますか、そういうところの関連領域というものが広うございます。そういう意味では、言い方によりますけれども、非常にまたすそ野が広いといいますか、国民生活あるいはそういう権利、利益というようなものについていろいろな影響を及ぼすところも非常に大きゅうございまして、慎重な配慮と手順が要請されるというように私ども考えております。そういうことで、現在政府部内におきましてこの問題について検討をしているということでございます。
○経塚委員　時間が参りましたので、最後に大臣の方へ一言お尋ねをしておきたいと思うのです。
　これはいろいろ論議されておりますように、根本的に個人情報については公開か非公開なのかという基本姿勢、それに基づくいわゆるプライバシー保護法が制定化されておらないというところからいろいろな矛盾も出てきておるわけであります。申し上げましたように、ＯＥＣＤの理事会からはもう既に勧告が出されて、二十四カ国中プライバシー保護法が制定化されておりますのは十一カ国、一方ではまた情報公開制度も既に確立されております。
　したがいまして、私は一日も早く、一方では行政財産は国民の財産であり、国民の知る権利を保障するという立場から情報公開法を制定し、一方は、個人情報は個人が管理すべきものでありますから非公開を原則にプライバシー保護法を制定する、これが急がれなければならないと考えているのですが、その点について大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
○古屋国務大臣　情報公開の制度とプライバシーの問題は、先ほどからお答えしているところでございますが、やはりこの問題は適正な管理ということで、その適正な管理のやり方は省令、政令あるいはまた通達だと考えておりますが、そういう問題につきまして広い意味で適正な管理をするということを基本といたしまして、具体的には十分皆さんの御期待に添うように私も考えてまいりたいと思っております。
○経塚委員　私がお尋ねしたのは立法化の問題をお尋ねしたわけでございますが、時間が来ましたのでこれで終わらせていただきます。
○高鳥委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。加藤万吉君。
○加藤（万）委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表し、ただいま議題となりました住民基本台帳法の一部を改正する法律案につきまして、以下述べる諸点に十分な運用上の留意をすることを含め、賛成の討論を行うものであります。
　本法律案は、国民のプライバシー保護及び地方自治に関し重大な内容を含んでおります。
　現行の住民基本台帳制度の問題の第一は、行政が法に基づき収集した個人情報を本人の意思にかかわらず不特定多数の者に対して行政みずからが公開していること。
　第二に、本籍、世帯主との続柄等の記載についてみだりに公開されるべきではないとする意見が強まっていること。
　第三に、台帳の閲覧により住民名簿を作成し販売する試みのような遺憾な事件の発生や、ダイレクトメール発送等の営利目的のための利用のような、制度設定の趣旨の範囲を超えるような利用法が増加していること等が指摘をされ、また、現行法が窓口トラブルの原因となったり、あるいはプライバシーの侵害の判定が困難であるとの指摘もなされているところであります。
　以上のような指摘を踏まえて立案された本案でありますが、改正案を検討いたしますると、第一には、行政における個人情報の適正な管理が国民のコンセンサスを得つつ適正化が図られるべきところ、本案は政令、省令委任が多く、国民は法を読んでも、何が保護され、何が公開されるか不明である点が指摘をされます。これは、本法の持つ性格上致命的な欠陥であるばかりか、今後の高度情報化社会においては情報の中央集中、個人管理の強化をも招きかねず、国民総背番号制への端緒となりかねないとの声も聞かれます。
　第二に、本法は、適正な管理の名のもとに磁気テープ、ディスク等による調製を明文化し、さらに調製、管理の民間委託における記録の保護規定を定めておりますが、これも委託の促進、誘導となり、集中と情報の保護に関する歯どめをみずから外し、国民みずから関知せぬ間に個人情報がさまざまな目的に使用されかねない事態を誘発する危険性があります。
　第三に、本案が、個人情報の保護をうたいつつ、保護規定について極めてあいまいかつ緩やかな点が指摘をされます。本案においては、請求者に対し請求事由、氏名等を求め、また、不当な目的の場合は請求を拒否できるとし、また、写しの交付に当たっては住民票記載事項証明書をも交付できるとし、自治省の指導、通知によって実効性を確保していきたいとしておりますが、これは前述の報告書に比べましても極めてあいまいかつ不十分な制限であり、窓口における混乱は避けられません。また、さきの証明書は、大都市においては早急な実施は困難との指摘もあります。さらに、戸籍の附票の写しの交付についても、その制限は極めて緩やかかつあいまいなものになっております。
　研究会報告は、例えば住民票の閲覧については、請求できる者、閲覧対象事項及び使用目的の限定が必要とし、具体的には、請求者については、本人や家族、公職またはこれに準ずる者、世論調査等に利用するため、不特定多数の情報を求める場合であっても必要性が客観的に認められ、かつ知り得た情報を適正に管理、保護されると認められる者として、そして閲覧の対象については住所、氏名、生年月日、姓別に限定するとしております。また、写しの交付についても、戸籍の謄抄本の交付制限と同様の措置が必要としております。さらに報告は、住民や民間企業の職員等、一般私人であっても、台帳の公開によって知り得た個人情報をみだりに他に漏らしてはならないとする責務を法令上明確化すべきという積極的な内容も盛り込んでおります。
　以上のように報告と本案は大きな開きを持っており、本案は個人情報の管理に対する中央支配、集中を促すとともに、その責任は窓口業務を担う市町村に負わせるものとなっていることは明らかであり、政府、自治省の個人情報保護に対する及び腰の姿勢をはっきりと示しているものであります。また、請求者に公開が認められるなら、公開された側にも請求者を知る権利を認めるべきではないでしょうか。可視性を持たないものを台帳と呼べるか、あるいは続柄、本籍地等を現住所や性別、年齢、生年月日と同様の扱いをしてよいのか等の疑問も指摘をされ、進んだ保護行政を行っている自治体にかえって水を差すおそれがあると心配する声も聞かれます。
　私どもは、今や個人情報の保護については、法でその具体的担保措置を含め明示し、何人も差別を招くような、またプライバシーにかかわる情報は保持せず、提供せず、使用せずの原則を行政、民間、個人を問わず確立すべきであると考えます。また、情報の調製、管理については、その保護の観点から慎重であるべきであり、したがって、少なくともその委託については、国民が信頼するに足る保護制度の確立なくしてはみだりに進めるべきではないと考える次第であります。
　これまで述べてきましたとおり、本改正案は極めて問題が多く、政府は研究会報告を忠実に踏まえ、本案を再検討すべきであると考えているところであります。自治省案は「不当な目的」による請求を制限し、また、そのチェックについて前進を図ろうとするものであり、その点においては評価をいたします。しかし、同時に、今後の運用とさらなる制度改善について、研究会報告、また、私どもの主張の裏づけとなっている多くの国民の声を踏まえ、十分な検討をすることを要求いたします。
　以上、本改正案が一定の評価はできるものの、不十分かつ問題点も多いことを指摘いたしまして、我が党は本案に対する態度につきましては、本法を端緒として個人情報保護行政が進むことを期待し、その運用とさらなる制度改善について留保しつつ賛成をするものであります。
　以上であります。（拍手）
○高鳥委員長　これより採決に入ります。
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同を代表して、臼井日出男君外四名より附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。安田修三君。
○安田委員　私は、この際、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の五党を代表し、住民基本台帳法の一部を改正する法律案に対しまして、次の附帯決議を付したいと思います。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　住民基本台帳法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について善処すべきである。
　一　政令及び省令の制定並びに法の運用に当たっては、関係諸団体の意見を尊重し、地方公共団体の窓口業務に混乱と支障を来すことのないよう特段の配慮を払うとともに、基本的人権の保護について行政機関、法人及び個人を問わずその周知徹底を推進すること。
　二　住民基本台帳の閲覧、住民票の写しの交付及び戸籍の附票の写しの交付については、正当な目的によるものについて支障が生じないようにするほか、不当な目的による請求のチエック及び請求者本人の確認を厳密に行う等厳正な運用を図るとともに、個人情報の保護の観点からそのあり方についてさらに検討を進めること。
　三　住民票の写しの交付については、住民票記載事項証明書の活用に努めるよう地方公共団体に対し徹底すること。
　四　市町村が住民記録の電算処理を市町村以外のものに委託する場合において、データ保護及びコンピュータ・セキュリティの確保等について遺漏を生ずることがないよう、適正な管理のあり方についての指針の設定等その対策を早急に講ずるとともに、国民が信頼するに足りる制度の確立を図ること。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○高鳥委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。　この際、古屋自治大臣から発言を求められておりますので、これを許します。古屋自治大臣。
○古屋国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重して善処してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○高鳥委員長　次に、地方自治に関する件について調査を進めます。
　この際、行政書士法の一部を改正する法律案起草の件及び住居表示に関する法律の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　両件につきましては、理事会において協議が調いましたので、委員長において、お手元に配付してあります行政書士法の一部を改正する法律案の起草案及び住居表示に関する法律の一部を改正する法律案の起草案をそれぞれ取りまとめた次第であります。
　この際、私から両起草案の趣旨及び内容について御報告申し上げます。
　まず、行政書士法の一部を改正する法律案起草の趣旨について御説明いたします。
　御承知のように、昭和二十六年第十回国会における行政書士法の制定により、行政書士の地位は確立されたのでありますが、その後、国民に直接関連する行政分野の多様化、高度化等に伴い、行政書士の果たすべき役割は著しく増大しております。
　これに対応して行政書士法の改正も幾たびか行われてきたところでありますが、最近の行政書士法の施行状況を見ますと、行政書士の業務のより適正な運営に資するためには、登録事務の一元化、登録の拒否及び取り消し、資格審査会の設置、行政書士の受ける報酬、自治大臣の援助等について、速やかに法改正を行う必要があると考えられるのであります。
　次に、その内容について御説明いたします。
　第一は、昭和五十七年第九十七回国会の改正で、行政書士試験が国家試験に改められたことにかんがみ、行政書士となる資格の認定の全国的な統一を図る等のため、現行法では、都道府県の行政書士会が行っている行政書士名簿の登録を、日本行政書士会連合会が一元的に行うこととし、これに伴い、所要の規定を整備することとしております。
　第二は、行政書士に対する社会的信用の確保に資するため、行政書士の登録の申請をした者が心身の故障により行政書士の業務を行うことができない者または行政書士の職責に照らし行政書士としての適格性を欠く者であるときは、登録を拒否しなければならないこととしております。また、あわせて、行政書士の登録を受けた者が偽りその他不正の手段により登録を受けたことが判明したときは、当該登録を取り消さなければならないこととし、登録の取り消しを受けた者は、当該処分を受けた日から二年間は行政書士となる資格を有しないこととしております。
　第三は、登録に関する処分の公正を確保するため、日本行政書士会連合会に会長及び委員四名をもって組織する資格審査会を置き、登録の拒否、取り消しまたは抹消について必要な審査を行わせることとしております。
　第四は、現行法では行政書士の受ける報酬は、行政書士会の会則で定める額を超えてはならないとされておりますが、行政書士制度の成熟した今日においては、このような規制を存置することは適当でなく、また、類似の制度との均衡をも考慮して、これを削除することとしております。
　第五は、行政書士の資質の向上を図るため、自治大臣は、講習会の開催、資料の提供その他必要な援助を行うよう努めることとする規定を設けることとしております。
　このほか、本法の施行に伴う経過措置等所要の規定を整備することとしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　次に、住居表示に関する法律の一部を改正する法律案起草の趣旨について御説明いたします。
　御承知のように、住居表示に関する法律は、昭和三十七年の第四十回国会で制定されましたが、当初におきましては、住居表示の実施に当たり、その合理化を追及する余り、従来の町の区域を全面的に改編したり、また町名を全面的に変更したりしたため、由緒ある町名が消滅し、批判を招くような事例が少なくない状況でありました。
　このような事態を改善するため、昭和四十二年の第五十五回国会において、住居表示の実施に当たっては、できるだけ従来の町または字の区域及び名称を尊重するとともに、住民の意思を尊重しつつ慎重に行うよう手続を整備する改正が行われたのであります。
　しかしながら、その後の住居表示の実施状況を見ましても、なお一部の市町村におきましては、町名について従来の名称と縁もゆかりもない名称をつける等必ずしも適正とは言いがたい事例も見受けられるところであります。
　そこで、本案は、このような状況を踏まえ、町名等はそれ自体が地域の歴史、伝統、文化を承継するものであることにかんがみ、住居表示の実施に当たって旧来の町名等がより一層尊重されるよう、町名等を定めるときは従来の名称に準拠することを基本とするとともに、住居表示の実施に伴い変更された由緒ある町名等の継承のための措置を講じようとするものであります。
　次に、その内容について御説明いたします。
　第一は、街区方式による住居表示を実施する場合において、町または字の名称を新たに定めるときは、できるだけ従来の名称に準拠するとともに、読みやすく、かつ、簡明なものにしなければならないとしている現行第五条後段の規定を削除し、同条第二項を設け、まず、新たな町または字の区域を定めた場合には、当該町または字の名称は、できるだけ従来の名称に準拠して定めなければならないことを基本とし、これによりがたいときに限って、できるだけ読みやすく、かつ、簡明なものにしなければならないこととしております。
　第二は、由緒ある町または字の名称で、住居表示の実施に伴い変更されたものについて、その継承を図るため、市町村は標識の設置、資料の収集その他必要な措置を講ずるように努めなければならないこととするとともに、その事務について、自治大臣または都道府県知事は、市町村に対し、報告を求め、または技術的な援助もしくは助言をするととができることとしております。
　このほか、本法の施行に伴う経過措置等所要の規定を整備することとしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　行政書士法の一部を改正する法律案
　住居表示に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○高鳥委員長　お諮りいたします。
　行政書士法の一部を改正する法律案起草の件につきましては、お手元に配付の草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　起立総員。よって、さよう決しました。
　次に、住居表示に関する法律の一部を改正する法律案起草の件につきましては、お手元に配付の草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　起立総員。よって、さよう決しました。
　なお、両法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　この際、町名等の保存及び継承に関する件について決議をいたしたいと存じます。
　本件につきましては、理事会におきまして協議が調い、お手元に配付してあります案文がまとまりましたので、私から趣旨及び内容について御説明申し上げます。
　まず、その趣旨についてでありますが、先ほど、住居表示に関する法律の一部を改正する法律案が、委員会提出法律案として決定されましたが、これにあわせて、従来の町名等の保存及び由緒ある旧町名等の継承を図るため、政府に対して、適切な措置を講ずるよう要請する必要があると考えられますので、この決議案を提出した次第であります。
　その内容につきましては、案文の朗読により、説明にかえさせていただきます。
　　　　町名等の保存及び継承に関する件（案）政府は、町名等の保存及び継承に関し、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　将来にわたって、旧来の町名等をできる限り消失せしめないように、市町村に対して適切な指導をすること。
　二　既に消失した町名等の復活については、これが社会的、経済的に大きな影響を与えることにかんがみ、その安定性を確保する必要があるが、市町村において総合的に勘案の上、旧町名等を復活させようとする場合には、地方自治法第二百六十条の規定によって可能であるので、その旨の周知を図ること。
　三　市町村が由緒ある旧町名等の継承を図るため、標識の設置、資料の収集その他必要な措置を講じた場合においては、当該市町村に対する適切な財政措置について配慮すること。
　　右決議する。
　お諮りいたします。
　ただいま読み上げました案文を本委員会の決議とするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　起立総員。よって、町名等の保存及び継承に関する件を本委員会の決議とするに決しました。
　この際、古屋自治大臣から発言を求められておりますので、これを許します。古屋自治大臣。
○古屋国務大臣　ただいまの決議につきましては、その御趣旨を尊重して善処してまいりたいと存じます。
○高鳥委員長　お諮りいたします。
　ただいまの本決議の議長に対する報告及び関係当局への参考送付の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　内閣提出、昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。古屋自治大臣。
　　　　—————————————
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
　　組合法の年金の額の改定等に関する法律等の
　　一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○古屋国務大臣　ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、地方公務員の退職年金等について、別途本国会において御審議をいただいております恩給法等の一部を改正する法律案による改正内容に準じてその額の引き上げ等を行うとともに、掛金及び給付額の算定の基礎となる給料の最高限度額の引き上げ等を行うほか、地方団体関係団体の職員の年金制度についてのこれらに準ずる所要の措置及び地方議会議員の退職年金等についての増額改定措置を講じようとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、地方公務員共済組合制度の改正に関する事項についてであります。
　まず、その一は、恩給における措置に倣い、地方公務員等共済組合法に基づく退職年金等について、その年金の額の算定の基礎となった給料を昭和五十九年度の公務員給与の改善内容に準じて増額することにより、年金額を昭和六十年四月分以後平均三・四％程度増額する措置を講ずることとしております。
　その二は、恩給における最低保障額等の改善に伴い、長期在職者に係る退職年金等並びに公務による障害年金及び遺族年金の最低保障額を引き上げることとしております。
　その三は、昭和六十年四月分以後の掛金及び給付額の算定の基礎となる給料の最高限度額を公務員給与の改善内容を考慮し四十六万円に引き上げることとしております。
　第二は、その他の年金制度の改正に関する事項であります。
　すなわち、地方団体関係団体の職員の年金制度について、地方公務員共済組合制度の改正措置に準じて所要の措置を講ずるとともに、地方議会議員共済会が支給する退職年金等について、その額の増額改定を行うこととしております。
　以上が昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案の提案理由及び内容であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○高鳥委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明三十一日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十八分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年五月三十日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
出席委員
　　委員長　中島源太郎君
　　　理事　石川　要三君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　元信　　堯君
　　　理事　市川　雄一君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石原健太郎君
　　　　　　内海　英男君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　上野　建一君　　　　上原　康助君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　田中　恒利君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　叶野　七郎君
　　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　　次長　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長兼総務庁恩給
　　　　　　　　局長　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　　総務庁人事局長　藤井　良二君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　大高　時男君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局次長　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　石山　　努君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　総務課長　　　　増島　俊之君
　　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　　衛課長　　　　　宝珠山　昇君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　参事官　　　　　杉戸　大作君
　　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　　局振興第三課長　西田　幸男君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　地業務課長　　　日下部完治君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局農産課長　管原　敏夫君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局植物防疫
　　　　　　　　課長　　　　　　岩本　　毅君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局普及教育
　　　　　　　　課長　　　　　　坂柳　迪夫君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部長　　　　松村　義弘君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部運航課長　　赤尾　旺之君
　　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　　制保安部長　　　平井磨磋夫君
　　　　　　　　航空事故調査委
　　　　　　　　員会事務局長　　星　　忠行君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局企画官　　　　畠中　信夫君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　　全課長　　　　　長谷川　正君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　小林　　実君
　　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　　方債課長　　　　柿本　善也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（地方制度調査
　　　　　　　　会委員）　　　　川越　　昭君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上原　康助君　　　　　中村　重光君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　重光君　　　　　上原　康助君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　角屋堅次郎君　　　　　五十嵐広三君
　　嶋崎　　譲君　　　　　上野　建一君
　　新村　勝雄君　　　　　佐藤　敬治君
　　山本　政弘君　　　　　田中　恒利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐広三君　　　　　角屋堅次郎君
　　上野　建一君　　　　　嶋崎　　譲君
　　佐藤　敬治君　　　　　新村　勝雄君
　　田中　恒利君　　　　　山本　政弘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、
　合理化等に関する法律案（内閣提出第五七号）
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○中島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上野建一君。
○上野委員　お許しをいただきまして、当委員会にかかっております合理化等に関する法律案について、この関連を幾つかの点で質問いたしたいと思います。
　今度のこの法案との関連では、地方自治体に今後大幅に権限を移譲する、そういう方向での入り口だろうというふうに私どもは受けとめております。しかも、今度出された法律案の内容は、もう当然と思われるものが大部分でありまして、今までこんなのがあったのかという、むしろ遅きに失するぐらいのものが占めておるのじゃなかろうか、こう思います。
　そこで、最初に後藤田長官にお伺いしたいのですけれども、当委員会の論議や今までの地方行革などのいろいろな議論がありますが、そういう中で、地方自治体に権限を移譲するという観点、これはどうしても必要だと思うのであります。そういう意味では、第二弾としてこの次には一体どういう方向で何を考えておられるだろうか、あるいは検討中、準備中というようなものがあるのだろうか、この論議の経過も踏まえて、この際まず冒頭に長官の御意見をお伺いしておきたいと思うのです。
○後藤田国務大臣　今回お願いをいたしております法律案は、おっしゃるように国と地方との関係を整理するという一種の入り口的な考え方ではないのか。まさに国と地方の関係を見直す場合にはもう少し基本的なものが数多く残されておる。今回のは、とりあえず行革審から御提言のあった政省令合わせて八十五項目でございましたか、そのうち立法を要するものについての改正をお願いをしておる、こういう考え方でございます。
　これから先は、何といっても、今の全体の仕組みの中では、身近な行政は身近な機関にやっていただくというのが基本であろうと思いますから、そういう観点に立って国と地方の機能分担、それに基づく役割、財政の問題、いろいろ残されておりますけれども、私どもがこれから一番肝心だなと思っているのは許認可権限、これは国と地方団体の関係のほかに今度は国、地方と民間との関係、これらの問題に手をつけなければならぬ。それからいま一つは、やはり委任事務がたくさんございますから、その中でも機関委任事務についてもう少し根本的なメスを入れまして、そしてできる限り移譲できるものは地方に移譲して団体事務にするとか、場合によれば廃止していいものもあるかもしれませんし、そういう点をこれから先やらなければならぬ。これは七月ごろに答申が出ると思いますので、それを受けて検討してまいりたい、かように考えております。
○上野委員　そこで、実は一昨日私は当委員会を傍聴いたしておりまして、後藤田長官の発言をお聞きしておりました。かなり思い切ったことも言われるし、大変明快な答弁もあるし、その点については結構なことだとは思うのでありますけれども、一つ大変気にかかったのは、地方は国に財政的に依存し過ぎる、国に依存する体制があり過ぎる、そういうふうにおっしゃいまして、地方自治に対する見方が大変古い考えだなというふうに率直なところ思ったのです。依存するような体制にしておきながら依存してけしからぬというのは、これは通らぬ話であります。
　そこで、権限の移譲というのも、権限だけではだめなんで、これは財政的な移譲もしてもらわなければ困るのですね。かねてから七、三の理論とか国の金の集め方、徴収段階における国が七、しかし仕事は国は三だ、それで地方自治体は七の仕事をやっておるというのに三しか徴収能力がないじゃないか、そういうことは随分古くから言われてきたことであります。この点について、やはりそろそろ何とかしなければ地方自治というものの本当の意味の育て方にならないというように思います。住民自治の精神も育たない。おっしゃるように、何でも国から金を持ってこい、そういう傾向もそこから生ずるんだと思うのです。ですから、そういう意味では、この地方財政の問題について、やはり後藤田長官、もう一歩踏み入れて本格的な検討をする必要があるだろうと思います。特に金を国が集め過ぎるものですから、国からさらにその金をもらうために地方自治体がかかる費用、それから国が地方に金を流すためにかかる費用、それからその間には膨大な資料を要求される、これほどむだなことはないだろうと思います。だから、そのむだを省かないで本当の行革というものはない。そういう意味で、やはり財政の面における地方と国との関係を、おっしゃられるようなこれからの問題として検討されているのかどうか、あるいはされてないとするならこれからされる意思があるのかどうか、それはどうでしょうか。
○後藤田国務大臣　おっしゃるように、その問題はもうずっと戦前から今日まで続いている問題で、確かに七、三、仕事は地方が七で経費の方は三、こういったようなことを言われるのですが、それが実際は解決が一番難しい問題なんですね。やはりそれぞれの三千余りの団体ごとの経済力といいますか、それが背景にあるものですから、独立税源という主張もよく聞くのですけれども、さて、税源を与えてみても税の対象がないといったようなことですからね。昔は何と言いましたか、平衡交付金と言いましたかね。いろいろな経過を経て今日交付税制度といったようなことになっておるわけでして、そこらが解決としては非常に厄介だな。ただ問題は、やはりできる限り地方の一般財源を強化すべしという議論は、その立場に立ってできる限りの処置はすべきであろう、こう私は思うのですね。
　やはり、そういった関係で、財政の面から見れば今一番地方を縛り過ぎているのは補助金じゃなかろうか。これが余りにも補助金行政で過剰介入が行われ、はしの上げおろしにまでくちばしを入れ過ぎるといった面があるわけですから、補助金については、個別の補助金からやや包括的な補助金にするとか、もう少しいろいろな改革の必要はあるだろうと私は思うのですね。しかし、おっしゃるように七、三を基本的に直せということになると、これは背景の経済力が違いますから、そこらはまあお互いに皆さん方のお知恵もかりて、今後とも国、地方の関係を律する場合の大きな検討の課題ではなかろうかな、私はそう思うのですね。
　こういったことが背景にあって、せっかく地方自治と言いながらも三割自治とか二割自治とかと言われているゆえんはそこにあるので、ここらが解決が非常に難しいけれども検討しなければならぬな、こういうふうに私自身は考えておるわけでございます。
○上野委員　徴税段階で国と地方の関係が少なくとも五分五分にならなければこれは本当の意味の行政改革にもならぬし、それからおっしゃるような地方自治の育成にはならない、私はそう思いますし、これは既に学者や地方自治体の関係者含めてある意味では常識になっている問題だと思うのです。ですから、その常識になっているような問題になお政府がちゅうちょしている。おっしゃるようにいろいろな事情はわかりますけれども、どうも国が地方自治体をがんじがらめにして言うことを聞かせるということがあるからなかなか手がつかないんじゃないだろうか。こう思わざるを得ないような検討の遅きといいますか、思い切った踏み込みがない、こういうことだと思います。したがってこの点は、少なくとも地方が五、国が五ぐらいになるように努力をすべきだと思いますし、検討課題であるという御答弁ですから、ぜひ積極的な検討をいただきたい、こう思います。
　そこで、それとも関連するのでありますけれども、実はそれに逆行するような形の大蔵省の方針が五月二十七日の各紙に出ました。地方交付税を特例減額をする、規模は数千億である、こういう見出しがありまして、私ども大変驚いたのであります。さきに申し上げましたように、地方財政を行革の一環としてむしろ逆に権限とともに与えなければいかぬ時代に、さきには補助金を一〇％一括カットする、今度は地方交付税を減額をする。これでは地方自治体が成り立つわけがないわけで、地方自治体が成り立たないということは民主主義も成り立ちませんし、住民生活を守る、国民を守るということにはならない。こういうことで大変私は驚いたわけでありますけれども、実際これは考えておるのかどうか。この新聞記事、千葉日報や京都新聞に出たのを私は拝見したのですけれども、一体考えておることがあるのかどうか。あってはならぬと思うけれども、一体どうなのか、御答弁をいただきたい。
○田波説明員　お答え申し上げます。
　多少経緯的なものから御説明させていただきたいと思うわけでございます。
　いわゆるオイルショックが起きまして、五十年度以降国の財政というのは非常に困難に陥ったわけでございますが、同時に、地方の財政も非常な収支不足に陥ったということは御高承のとおりでございます。そこで、五十年度から一貫して、いわゆる地方財政対策という名のもとにいろいろな措置が行われてきたわけでございますけれども、五十九年度に至りまして、地方の収支見通しを立ててみまして収支の不足が生じたときには、一つはいわゆる建設地方債を活用していただく、そのほかは交付税の特例措置一本でいこうということが決められたわけでございます。
　その特例措置の内容でございますけれども、その制度が決まって以来、五十九年度、六十年度というのはいわゆる特例加算が行われたわけでございます。ただ、そのとき国会等でもいろいろ議論が行われたわけでございますけれども、その収支見通しを立ててみまして仮に収支に不足が生じない、余剰が生ずるというような場合には、特例措置というのは特例減額もあり得るという議論が行われたわけでございます。
　そこで、理論的には特例減額というのはあり得るわけでございますけれども、先生御指摘の新聞に書かれてございますように、それでは現に六十一年度そういう状況になるかどうかということは、先ほど来の御議論にもございましたように、これから地方税がどうなるか、あるいは交付税と申しましても国税三税の三二％でございますから、そのもととなります国税三税の動向がどうなるか、あるいは先ほど長官から御答弁ございましたように補助金の整理がどういうふうに行われるか、そういういろいろな要素によって決まってくるわけでございますので、大蔵省が現段階でそういう方針を立てているというような事実はございません。
○上野委員　大蔵省の話では、理論的には減額はあり得る。そういうことを言うからこういう記事にもなるし、また事実上何か考えている点があるのだろうと思うのですね。例えば国税三税の三二％は、金が足りないときには三五％になり、四〇％にもなり得ると法律で決まっていますね。上げるのだということをちゃんと言っている。これは地方交付税法、そういうところで明確になっている。そういうことであるなら、こういう話は出てこないのだろうと思うのですけれども、これとも関連をして、まず自治省は一体どう考えておられるか、考え方を聞いておきたいと思います。
○石山（努）政府委員　地方交付税の特例減額ということで報道されたことに関連してのお尋ねでございますが、先ほど大蔵省の方からの御答弁もございましたけれども、現段階におきましては、六十一年度の経済の情勢がどういうように推移するのか、あるいは国の予算編成の方針なり、あるいは税制改正の動向など非常に未確定の要因が多いわけでございまして、来年度の地方財政の姿を現時点において把握するということが非常に難しい状況にあるわけでございます。私どもとしては、現在の地方財政というのは巨額の借入金残高を抱えておりまして極めて厳しい状況に置かれている、こういう認識をいたしております。
　いずれにいたしましても、基本的には、今後とも交付税特会の借入金負担の軽減を含めましてできる限り後年度の負担を軽減して地方財政の健全化を図る、こういうような考え方で対処してまいりたい、こういうように考えております。
○上野委員　今のところは大蔵省は考えてない、こういうお話でありました。もう一度念を押しますが、情勢判断するのは難しい状態だ、こう言っていながら今は考えていない、こういうことですから、そうすると、三税の額の問題とか地方税の問題とか、そこら辺のことが少しよくなれば大蔵省は減額をするということでもあるのですか。そこの点はどうでしょう。
○田波説明員　この点は、先ほど申しましたように、あくまで理論的にはそういう事態はあり得るわけでございますし、五十年代を見ましても、実は特例減額と同じような、地方から一時お金をお借りするというような措置がとられたことは現にあるわけでございますので、そういう可能性がないというわけではないと思います。
　ただ、私が申しますのは、現段階で考えてないというよりも、むしろこれからの経済情勢がどうなるか、あるいは補助金の整理がどう行われるか、税の動向はどうなるか、いろいろな要素があるわけでございますので、そういう問題を具体的な問題として検討する段階には至っていないということでございます。
○上野委員　お役所の方々の答弁はどうもわかりずらいのです、私の頭が悪いせいもあるかもしれませんが。もっとはっきり物を言ってもらいたいのですよ。それはもう、わからないと言ったって大体わかりますよ。予算編成の段階にもうそろそろ入っているわけでしょう。その前段にあるわけですから、そんなにわからないわけはない。地方税が少しはいいらしいという話も聞いています。いいらしいと言ったって、地方自治体にはいっぱい借金がある。今度の補助金のカットその他も含めて地方財政がいいわけはないですよね。しかも、地方交付税の欄にもちゃんとあるように、第六条には、三税の三二％という枠がちゃんと法律で決まっているのですね。それがもし足りない場合にはその三二％を上げることもできるのだとちゃんと法律に書いてある。そういうことがありながら特例減額とかそういうものを持ち出すというのは、これはどう考えても法律的には成り立たないのじゃないですか、理論的にはどうか知らぬけれども。あなたの言っていることは、法律上はどうなのですか。そのことを明確にしてください。
○田波説明員　先生御指摘の地方交付税法六条の三第二項というのがございまして、要するに交付税の総額というのが、三二％で計算した場合ですけれども、実際の収支不足と非常に異なる場合には「地方財政若しくは地方行政に係る制度の改正又は第六条第一項に定める率の変更を行うものとする。」という規定があることは御指摘のとおりでございます。そこで、先ほど申しました五十九年度の改正、いわゆる特例措置というのは、ここで言うところの「地方財政若しくは地方行政に係る制度の改正」、そういうものであるというふうに位置づけられているわけでございます。