Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細川政府参考人　現行の民事再生手続は、主として中小規模以上の企業の再生のための手段として構想されたものですので、個人債務者が利用するには手続の負担が重いということがありまして、そこで、先ほど御指摘がありました経済情勢等がございますものですから、個人債務者が利用しやすい特則を設けようということになったわけです。
　継続的な収入の見込みがある個人債務者の場合には、その将来の収入を弁済の原資として再生債権を分割して弁済するという割と単純簡明な再生計画を作成することになりますので、手続自体も簡素にすることができます。これに対して、法人の債務者の場合では、いかに小規模な債務者でありましても、やはり事業計画とか事業資産の処分とか、さまざまな事項を再生計画に盛り込む必要がありまして、その内容は個人債務者の場合よりも相当複雑にならざるを得ない。このように複雑な再生計画を作成せざるを得ない法人に対して、小規模個人再生が予定している簡素な手続を利用させることは難しいという判断であったわけでございます。
　また、現実的にも、小規模零細な場合であっても、法人である以上は無担保の再生債権の額が三千万円以下ということは余りないと言われておりまして、そうしますと、三千万円以下の無担保債権についての特則を法人を対象とする実益も少ないんではないか、そんなようなことを検討いたしまして、これは法人を対象といたさなかったものでございます。
○藤島委員　手続の簡素化と、対象として余りないだろう、こういうことですか。
○細川政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○藤島委員　三千万円に頭を打ったということにも関係しているんだろうとは思います。
　それから次に、これによる取扱件数、これは大体、今後どれぐらいの数が一応予想されているのでしょうか。
○細川政府参考人　個人債務者の破産件数につきましては、先ほど最高裁の民事局長からお答えがありましたように、約十二万件でございます。アメリカの連邦倒産法では、破産免責手続とそれから個人債務者の今回御提案申し上げているような手続と二つありまして、その後者が連邦倒産法の十三章に規定されているわけですが、この両者の事件数を対比してみますと、破産が七で個人債務者の再生が三と言われております。ですから、十二万件を七対三で割ってみると、三万とかそんなような数字が出てきます。
　それから、本年二月から施行された特定調停法がございます。これは二月から施行されまして、五カ月間で約十万件があります。裁判所の事件の数の勘定の仕方は、特定調停の場合には債権者の数で勘定していまして、一件当たり大体七、八人の債権者がいると言われています。ですから、それを割りますと、さっきの十万の七分の一とか八分の一になるわけですが、それを今度一年分に引き直しますと、やはり三万とか四万とかいう、そんな数になってまいります。
　それから、特定調停では通常、利息とか損害金は免除することがありますが、元本自体は全額払うという、でないと調停が成立しないと言われているのですが、今回のものは元本も免除することが可能でございます。
　そういったことをいろいろ考えてみますと、これから制度の周知徹底がどの程度できるかにもよるわけですが、相当の件数に上るというようなことを考えているわけでございます。
○藤島委員　それでは、最高裁の方にお伺いします。
　今お答えがありましたように、相当膨大な数が予想されるわけですね。そういうものに事務処理が間に合うのかどうか。間に合わないで、結局時間が大変かかるということになると、せっかくつくった法律も、現実には利用者が思うような利用ができない、こういうことになりかねないわけですが、その辺はどういうふうにお考えですか。
○千葉最高裁判所長官代理者　裁判所としましては、これまでも倒産事件の新受事件数の増加に対応するためにいろいろな施策を講じてまいりました。ＯＡ機器等の導入とか、執務資料の整備、手続をわかりやすく説明したパンフレット、それから定型の申し立て用紙の備え置き等でございますが、そのほか人的な面でも、事件の急増する繁忙庁に対して必要な人員の増配置を行ってまいりました。
　今回の御審議の法案が成立した暁には、この手続を利用する申し立て件数というのは、今法務省の民事局長の御説明のとおり、大変多数になるものというふうに予想されております。その処理も、委員御指摘のとおり、遅滞なく処理をしないといけないということになろうかと思います。
　したがいまして、裁判所といたしましては、他の倒産処理事件も含めた事件の動向等も踏まえまして、的確な事件処理が図れるように、迅速な事件処理が図れるように、引き続き必要な人的あるいは物的な手当てをしていきたいと考えております。
○藤島委員　ぜひその点を怠りのないようにお願いしたいと思います。
　では、法務大臣にお伺いしたいのですが、この法案はある種の平成の徳政令のような感じがするのじゃないかと思うのですけれども、借り手のモラルハザードといいますか、こういう点についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○保岡国務大臣　これは、債権者、債務者の間の利害調整を裁判所が入ってみんなでまとめて、経済資源を生かしながら、また債権者は回収をより多く、債務者は再挑戦の機会を得るというようなことで進めるので、私は、単なる徳政令とは全然性質の違うものだと思っております。
　そこで、小規模個人再生及び給与所得者等再生において、次のとおり債務者のモラルハザードを防止するための措置を講じております。
　まず、両手続とも、わずかばかりの金銭の分割弁済により破産しないで再生することが可能となることによってモラルハザードを招くとの懸念が生ずることを防ぐという観点から、法の定める最低弁済額以上の額で、かつ、破産の場合における配当額以上の額を無担保債権者に弁済しなければならないこととしております。
　次に、小規模個人再生においては、債務者が作成した再生計画案に対して債権者の半分以上が反対した場合には手続が廃止されることとなっており、債権者の意向が手続に反映されることになっております。
　また、給与所得者等再生においては、債権者による決議を省略はしておりますが、そのかわりに、債務者の可処分所得の二年分に相当する額が前述の最低弁済額を上回る場合には、その額以上の額を弁済しなければならないこととしております。しかも、この可処分所得は債務者の収入から生活保護レベルの最低生活費のみを控除して算出するということになっておりまして、債務者にとっては、生活を切り詰めて、相当に厳しい弁済を行わなければならないということになります。
　以上のような次第で、今回の新しい再生手続の創設によって借り手のモラルハザードを招くという懸念は、先ほど申し上げたように無用であろうと思います。
○藤島委員　それでは、まだちょっと時間がありますので、以下、条文について若干お伺いしたいと思います。
　まず、百九十九条の関係でございますが、再生債務者の年齢が七十歳を超えない範囲ということと、最終弁済期から十年を超えない、こういう条件のこの数字の根拠はどこから来ているのでしょうか。
○細川政府参考人　住宅資金特別条項による期限の猶予は債権者の同意なしにするものでございまして、これを自由に延長できることといたしますと、住宅ローン債権者に不当な不利益を与えるということになります。
　他方、住宅ローンの実務におきましては、当事者間の話し合いでリスケジュールが広く行われておりますが、この合意ベースでのリスケジュールに関して銀行等が設けている基準がございまして、この基準を参考といたしまして、そのうちで債務者に最も厳しい内容のものが十年、七十歳なんです。ですから、それを法律上の基準といたしますれば、債権者に対して不当な不利益を与えることはないだろうということでいたしたわけでございます。
○藤島委員　次に、二百二十一条の関係ですけれども、再生債権の総額が三千万円を超えないもの、その三千万円という数字はどこから来たのでしょうか。
○細川政府参考人　個人債務者であっても、負債額が多い場合には再生計画による債権の免除の率が非常に高くなりますので、結局、債権者に与える不利益も大きいわけですから、簡素な手続を利用させるのにはおのずから限定があるわけでございます。そこで、適格要件として総額を基準とした上限を設けたわけです。
　御指摘の三千万円の根拠でございますが、まず一つは、外国の例でございますが、先ほど私が申し上げましたアメリカの連邦倒産法の十三章の手続では、利用者適格は二十五万ドルになっておりまして、約二千八百万円でございます。それから、我が国の方の個人債務者の破産事件を見てみますと、一件当たりの破産債権の総額が五百万から一千万円が普通でございまして、商工ローン等で保証債務を負っている場合でも二千万円を超えることは余りない。三千万円といたしますと九〇％以上の人がカバーできますので、この程度の上限が最も適当であるというふうに考えたわけでございます。
○藤島委員　政府の無担保保証が五千万円というのもありますので、もうちょっと大きくてもいいのかなという感じもしますけれども、これは、時代の趨勢とか何かを見ながら、また考えていく余地のある金額かもしれないなという感じはいたしております。
　次に、二百二十三条の個人再生委員の関係ですけれども、この任務はここに、再生債務者の財産状況等の調査とかそのほかあるわけですが、資格及び費用、費用も余り多額になるようであればこの制度を使いづらいことになるわけですけれども、どんなぐらいに考えておるのでございましょうか。
○細川政府参考人　お尋ねの個人再生委員の資格につきましては、法律上は特に制限は設けておりません。したがって、裁判所が適任者を選ぶというふうになるわけです。一般的には弁護士さんが適当だと思いますけれども、地域によっては弁護士さんが得られない場合もありますので、そういう場合には、例えば司法書士さんとか特定調停の調停委員になっているような方も考えられると思います。
　それから、費用でございますが、ただいま御指摘がありましたように、小規模個人再生につきましては、通常の再生手続のように監督委員とか調査委員を置かないで、職務が三つに限定されたものに限って、これらの中から裁判所が事案に応じて必要な職務を指定するということになっておりますので、通常の民事再生手続に比べますと非常に低額になるであろうというふうに思っています。具体的な額につきましては、裁判所が事案の内容を比べまして定めるということになるわけでございます。
○藤島委員　次に、二百二十九条の新設関係ですけれども、権利の変更の内容が三年、こうなっているわけですね、弁済期の到来しているものについては。この三年とした理由はどういうことでしょう。
○細川政府参考人　小規模個人再生でも、弁済額は百万円から三百万円ぐらいになるわけなんですが、これが余り長期間になりますと、そしてそれがおのおのの債権者に分割していくわけですので、非常に双方にとっても管理の負担が大きいということと、余り少額だと送金の手数料も比較的に大きい金額になるということがございます。そういったことから、三年間ということでいたしますれば、双方にとっても負担の少ない額になるであろう、このようなことを考慮したわけでございます。
○藤島委員　次は二百三十条ですけれども、半数に満たず、かつ、その議決権の総額の二分の一を超えないときということで、「再生計画案の可決があったものとみなす。」こういうふうな規定があるわけです。私は、この規定は現実的には非常にいい規定だなという感じがするのですね。実際問題、債務者が賛成の数をとるというのは、仕事の合間にとるのは大変なことだろうと思うので、反対者が少なければ自動的になるというこの規定は非常に意味がある規定だろう、私はこういうふうに評価をしているわけであります。
　それから、もう時間でありますので、最後でございますけれども、二百三十一条で「五分の一又は百万円のいずれか多い額」を規定しているわけですけれども、この数字の根拠をお伺いします。
○細川政府参考人　小規模個人再生は、やはり破産免責に比べると相当、債権者にとっても裁判所にとっても労力がかかるものでございます。ですから、そういう労力をかけてもするだけの社会的に意味のある額でなければならないということになろうかと思います。
　他方、破産免責の場合には、残額は免除になりますが、その場合には、債権者はその額を経費として全額一時に落とせるわけですね。それから、債権管理のコストがなくなるわけですから、余り小さい額ですと、その利益を下回ってしまいます。ですから、そういったところをいろいろな業者の方々から意見を聞くなどいたしまして、最低限社会的に意味のあるのはただいま法文にあるような額ではなかろうかということでいたしたわけでございます。
○藤島委員　まだ幾つかお伺いしたい点があるのですけれども、時間ですので、終わります。
○長勢委員長　木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　民事再生法等の一部を改正する法律案、そして外国倒産処理手続の承認援助に関する法律案、いずれも我が党は賛成であります。しかし、これはいずれも参議院先議でありまして、参議院で大分論議がされておりますから、それを踏まえて、幾つかの点について要望的な質問をしたいと思います。
　最初に、外国倒産処理手続の承認援助に関する法律でありますが、私も、我が国の倒産法制の属地主義を改めることは必要だと考えております。国連国際商取引法委員会、ＵＮＣＩＴＲＡＬモデルとこの法案との大きく異なるところは、承認がなされますと、モデル法によりますと自動的に強制執行手続や訴訟手続が停止される、それから債務者の財産処分権も当然停止となるということかと思いますが、法務省が提出された本法案は、そういう仕組みをとらずに、これらを一つ一つ裁判所の個別的決定にゆだねている。二重手間のようにも感じるわけでありますが、国際モデルと違って、このような個別的な裁判所での決定にゆだねたのはなぜなのか。ちょっと質問通告しておりませんでしたが、答弁いただきたいのです。
○細川政府参考人　モデル法と今回の法案の最大の相違点は、ただいま木島先生の御指摘のとおりでございます。
　それで、承認があった場合に、当然に債務者の管理処分権がなくならない、あるいは債権者が強制執行できないということの、そういう制度をとらなかった理由でございますが、これは、各国の倒産法制では、手続の中止効それから処分の禁止効について適用除外があるのが通例でございますし、その範囲もさまざまでございます。したがいまして、承認の決定により当然生ずる効力の内容をこの法律案で一義的に規定することは難しいということでございます。
　ですから、そこのところをあいまいなままで、外国の法律に生じた効力が日本でも当然生じるということになりますと、やはり取引の安全を害する、あるいは債権者、債務者が不知の間にいろいろな制限効ができている、こういうことになりかねませんので、承認の決定をしてその資格があることを前提とした上で、我が国の裁判所が、申し立てによって個別的な処分の禁止等に付す方がより適切ではないか、このように判断したわけでございます。
○木島委員　続いて、現在の我が国内外の多国籍企業の状況を見ますと、ほとんどの場合、我が国企業が海外へ資本投下して事業を展開しているについては、現地法人を設立してやっているのじゃないか。また、外国の企業が我が国内で事業活動をする場合も、我が国の法制に従って、子会社としての法人を設立して事業活動を展開しているのではないかと思うのです。
　ところが、この法案では、こうした海外子会社が倒産手続に入った場合適用されるのか、別法人になってしまった場合適用されるのか、また、我が国にある外国法人について、本国の親法人について倒産手続が行われた場合にも承認という行為手続が適用されるのか、まずお伺いしておきたいと思います。
○細川政府参考人　御指摘の場合には、いずれも適用されないということでございます。
○木島委員　そうなんですね。適用されないと思うんです。
　そうしますと、適用される場合が非常に狭くなりやしないか。せっかくこういういい法律をつくって、属地主義の原則を根本的に転換するんですから、それは広く適用された方がいいと思うんですが、ほとんどの場合、さっき言ったように、子会社には適用されないということになってしまいますと、法の目的が達成できないんじゃないか。
　ちょっとお伺いしたいんですが、我が国の企業が海外事業活動を行っている場合、何割ぐらいが子会社なるものをつくらずに、直接日本の法人の名前と法的形態で事業しているのか。その逆に、外国法人の何割ぐらいが我が国内で子会社という形をつくらずに、その外国法人の名前そのもので事業活動を展開しているのか。なかなか難しいことかと思うんですが、そういう経済実態を法務省はつかんでおられるんでしょうか。
○細川政府参考人　これは、御指摘のような統計ですか、それはないのではないかと思います。私どもは承知しておりません。
　ただ、このようにした理由を若干説明させていただきたいと思うんですが、実は国内の倒産法制でも、倒産処理手続というのは独立した法主体を単位として行っておりますので、日本国内にある親子会社でも、手続はそれぞれ別になります。民事再生手続では、そういう場合に一体として、同じ裁判所が取り扱いをできるようにする管轄の特則はございますが、手続はあくまで別個独立でございまして、これは実は外国でも同じでございます。ですから、ただいま御指摘の問題は、実は国内にもあります、また外国との間にもあるわけでございます。
　こういった複数の法的な主体の間で、御指摘のように密接な経済的な関連性がある場合には、それを一体に処理できればそれはよいわけなんですが、ただ、それぞれの法主体の倒産処理における利害関係人の範囲とか、それから利害関係の内容が同一でございませんから、一つの手続で公平に調整する規律を設けることは技術的に極めて困難でございます。
　実は、この点はＵＮＣＩＴＲＡＬ、国際商取引法委員会でも議論されたんですが、最終的には、法技術的困難性から規律を設けることが断念された、こういう経緯がございますので、これは今後の検討課題でございます。
○木島委員　国際的にも今後の検討課題だということのようですが、私は、国内の倒産法制で、親子会社があったときに、それは確かに現行法制も別です。別なんですが、目の前に親会社があり、子会社があればわかりますからね。法人格の否認の法理とかいろいろな法理を尽くして財産の持ち逃げ等を封じ込めることはできると思うんですが、これが国際間で親子会社になりますと、子会社が見えない。ですから、適正な倒産処理として非常に困難を来すんじゃないかというふうに思うんです。そしてまた、特に私先ほど言いましたように、私の知る限り、海外事業展開している企業はほとんど現地法人をつくりますから、ほとんどが別法人ですから、せっかくの法律が動かなくなっちゃうんじゃないかというふうに懸念をしたので、このような質問をさせていただいたわけです。
　今後、国際社会の場で、こういう親子関係の国際倒産法制をどうするか、非常に大きな論点になるかと思いますので、注意を喚起した次第であります。
　続いて、民事再生法の一部改正法について、幾つかの問題について立ち入って質問をしたいと思います。
　最初に、二百二十六条、届け出再生債権に関する異議の問題であります。
　小規模個人再生、またその中の特例としての給与所得者等再生手続におきまして、再生債務者は債権者一覧表に記載していないものについては異議を述べることはできないとされております。
　なぜこのような制約をつけたのか。債権者一覧表は、再生手続開始の申し立てと同時に提出しなければならないものであります。なぜ最初からこういう異議の留保をしないといかぬのか。一般異議申述期間内に異議を申し出ればよいではないかと私は思うんです。したがって、法二百二十六条ただし書きは削除すべきだと私は思うんですが、なぜこのようなただし書きをつけたのか、御答弁願います。
○細川政府参考人　債権者一覧表は、再生債務者がみずから記載して裁判所に提出するものでございまして、これを当初に提出する必要があるのは、やはり三千万円以下という要件がございますので、その要件が満たされているかどうかということを知ることが必要であるからでございます。
　個人債務者の中には、これまでの金銭の借り入れや利息等の支払い状況がはっきりわかっていない、残元利金が幾らであるかを正確に把握できないものも少なくないと思われますので、再生債務者がみずから記載した再生債権の額についても、一覧表に異議を留保する旨の記載をすることを条件に、後に異議を述べる機会も与えることができることといたしたわけでございます。
　したがって、債務者が一覧表に異議を留保する旨の記載をしない場合には、その債務者は、みずからがその存在を認める額を記載して、それを裁判所に提出したということでございますので、いわゆる禁反言の考え方ということに従いまして、後に異議を述べることを認めていないわけでございます。
○木島委員　禁反言の法理という立場からですか。
　多くの多重債務者の場合、どういう状況にあるかといいますと、利息制限法第一条の最高限度を超える超過利息払いを大体続けているものなんです。しかし、多くの貸金業者の方は、御案内かと思いますが、貸金業規制法第四十三条、任意に支払われた場合のみなし弁済のあの規定の要件を大体満たしていないんですね。ちゃんと書類上の手続をきっちりやっていない、そして超過利息を取得している業者が多いわけなんですね。
　そういう場合に、支払い済みの超過利息は元本充当されて、そして債務残高は実際表に見える債務額よりはるかに少ないことが通例だと思うんです。実際、貸金業者は、超過利息は利息として計算して債務者に通知しますから。しかし、それは利息制限法または貸金業規制法に反するということで、本来、きちっとした債権確定手続が行われるならば、超過利息は元本充当されて、元本が減る。しかし、現実には、そういう手続をとらずに、債権額がひとり歩きしているんじゃないか。こういう場合が多いんです。
　そうしますと、債務者の方は、貸金業者から来る通知の上に書かれる表面上の債務額を債権者一覧表に記載をして、そしてほとんどの場合、異議を述べる旨の留保などしないで個人再生手続に入っていくんじゃないかというふうに私は思うんですね。そうしますと、法第二百二十六条のただし書きをくっつけることによって、利息制限法違反、貸金業規制法違反、そういう営業をしている悪質な高利業者のみを利する結果になっちゃうんじゃないか。著しく正義に反することになるんじゃないか。
　何で入り口のところでそういう異議の留保を求めたのか、私、本当にわからないんです。手続の中でちゃんと異議申述期間というのがあるんですから、そこでいいじゃないですか。何でしょっぱなからこういう異議の留保を債務者に、現在の実際の高利金融業者と借入人との慣行を考えたら、こんなものを冒頭から要求することは過酷じゃないかと思うんですが、どうですか。
　　　　〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
○細川政府参考人　この個人債務者の再生手続で債権者一覧表を提出することを義務づけたのは、先ほども申し上げましたように対象たる債権の額を知るということが第一点ですが、もう一点は、債務者が自認したものについて債権者に争いがなければ、改めて債権の届け出の必要がないということにいたしまして、手続を簡素化するためにであります。
　そういうことを前提として御説明した上で、さらに説明申し上げますと、この債権者一覧表に記載する債権額は、債務者が現在あると自分で判断する金額を記載すればよろしいわけでして、これは法定利息を超過しているので、それを元金に充当していきますと現在残元本はこれしかないはずだ、そういうふうに思ったら、その金額を書けばよろしいわけなんです。その本人が計算して、やはりこれまでは少なくともあると思った額を書いていただければそれでいいわけです。
　ただ、よくわからないで書いておきまして、これは一応裁判所に全体の金額がどの程度かと知ってもらうために書くわけですので、しかし、それでも自分は疑問があると思えば、それは異議を留保しますと書いていただければ、今度は、評価の手続では、債権者の方がその債権額があることを証明しなきゃならぬ、こういうことになるわけでございます。
　さらに、この評価の手続は、実体的な確定をするわけではなくて、手続内で債権総額は幾らか、あるいは議決権の行使の額が幾らかというように決めるためにやるものだけでして、実体的な権利は確定いたしません。したがいまして、当初異議をとどめなかったのが間違っていたという場合でも、これは訴訟によって争うことができます。
　ですから、異議をとどめるというのは、そういう手続を簡素化するための方策だということを御理解いただきたいと思います。
○木島委員　今最後に述べられたような実体的な債権が確定しないのだという答弁を、参議院の審議で江田五月議員の質問に対して答えておりますが、私はこれはごまかしだと思うのです。
　なぜかというと、事実上、ちゃんと超過利息を元本充当して、しっかり計算して、金額を小さくして届け出る、そういう立派な債務者だけじゃないのですよ。表面上、高利貸し、金融業者から来ている通知の最後の元本額を書いて提出する、大体そうなんですよ。
　そういうことで、実際はもっと債務は少ないのだけれども、高い債務額を書いて債務者は届け出をする。そうすると、異議申し立ての留保がありませんから、もちろんそういう高い数字が書かれていますから、債権者たる金融業者は黙っておる、知らんぷりしておる、だれからも異議が出ない、そうすると、その数字が確定してしまうのじゃないですか。その債務額が、この法体系によると議決権の額となるのでしょう、そして再生計画の基礎債務額として扱われるのでしょう。そして、何割かカットされて弁済に回っていくわけでありますが、そうすると、事実上、確定債権額として扱われていくのじゃないのでしょうか。そういうことが現実に想定されるのです。
　だから、余りにもこの形は、法務省は冷た過ぎやしませんか、そういう高金利、高利貸しによって苦しんでいる多重債務者に対して冷た過ぎるのじゃないかと指摘しているのですよ。
○細川政府参考人　通常の民事訴訟でも、債権者がこれだけ債権があるから支払えという訴訟をしてきた場合に、債務者がそれを認めると言えば、それはそれで、自白の拘束ということで、その額で請求が認められる、こういうことになるわけでございます。
　この手続では、要するに限られた弁済原資をどうやって分けるかということを決めるのが議決権ですから、かつ債権額は実体的に確定しておりませんから、そこは最終的にはこの手続では決まっていない。ただ、多くの場合に、債権者、債務者に不満がなければ、この手続で決められた金額で弁済が進められていくだろう、このように考えているわけでございます。
○木島委員　第三者にはわからないことなんですね。貸金業者と債務者との債権関係がどうなのか、利息制限法に反する超過利息の支払いがあるのか、それが本来、元本充当されて元本が下がるべきなのかどうなのか、第三者に見えません。それが見えるのは、金融業者と実際に借りている債務者と、そして裁判所でしょう。それが見逃されていくおそれがあるのじゃないか。
　現在、破産手続におきましては、破産管財人は、通常、利息制限法を超過する金利を取得している業者に対しては、取引経過の提出を求めて、利息制限法を超える分については異議を出してちゃんと計算をやり直させていると聞いております。私もそういうことをやらせたこともあります。
　本年二月十七日施行の特定調停手続におきましても、債権者に対する取引経過について、提出命令に従わない場合は制裁規定などが定められて、ちゃんとああいう特定調停手続においても利息制限法による引き直し、計算が一般に行われていると聞いておるのです。
　さらにまた言いますと、最近の任意整理におきましても、利息制限法を超過する超過金利については元本充当して債務残高を下げる、きちっとした処理がなされていると聞いておるのです。
　そうしますと、民事再生法の小規模個人再生手続、給与所得者等再生手続等においても同様な手続がちゃんと保障されなければ、せっかく実務では超過金利についてはちゃんと元本充当で計算のやり直しが行われているのにもかかわらず、この法律をつくることによって、最初の申し立てのときに異議の留保をしないとそれが見過ごされてしまうというような法律をつくり出したのじゃ、せっかくの実務のよき慣行が後ろ向きになってしまうのじゃないか、そこを心配しているわけです。
　どうですか、そういう実務があるのですから、それの実務に倣って、超過利息の元本繰り入れがやりやすいような手続上の仕組みをつくるべきなんじゃないでしょうか。くどいようですが、大事なところですので、答弁を求めます。
○細川政府参考人　この個人再生の特則におきましても、利息制限法に違反するような超過利息を払うことを強制するというようなことは毛頭考えていないわけでして、実体的に引き直したものを再生債務として弁済していただきたいということになっているわけであります。ですから、そのためには、要するに、債務者の方が、申述する人が、安易に、異議をとどめないという債権者一覧表を提出しないということが大事なことであります。
　この点につきましては、既に、日本弁護士連合会等では、こういった手続に備えて、適切に処理できるように、各単位の弁護士会とも連絡してこれからの処理のやり方を決めていくということになっておりますし、また、日本司法書士会連合会におきましても、そういったマニュアルをつくるということで、ただいま御指摘のような問題が生じないように今しているわけです。
　また、異議を留保するかどうかというところに問題がある場合には、民事再生手続では、債務者から債権者に対して資料の提出を求めるということが最高裁規則では定められておりますので、この小規模個人再生につきましても、最高裁規則で、債務者から債権者に対して資料の提出を求める手続を設けるということを今検討しているというふうに聞いておるところでございますので、運用がきちんとすれば御指摘のような問題は生じないものと考えておるわけでございます。
○木島委員　だから、私が言っているのは、異議申し立て手続がちゃんと行われなければ超過金利がそのまま合法化されてしまうのじゃなかろうか、ですから、異議がきちっとできるような仕組みが必要だ、それを冒頭やっておかなきゃ異議申し立てする機会が奪われてしまうのですから、そういう無法な高金利を容認することに結果的になってしまうのではないかと指摘したわけですが、まともな答えになっていないかと思います。
　この問題だけをやっていますと時間がなくなりますから、次に、再生計画認可の同意についてお聞きをいたします。
　再生計画案の認可につきましては、給与所得者等再生手続では、債権者の意見聴取だけで議決は不要であります。ところが、小規模個人再生手続では、議決権者の二分の一、議決権総額の二分の一という、これは消極的同意を条件としております。なぜこのような区別をしたのでしょうか。小規模個人再生手続全体について債権者の同意を不要としてもいいのじゃないかと私は思うのですが、どうでしょう。
○細川政府参考人　給与所得者等再生においては、可処分所得の二年分以上の額を弁済原資に充てることを条件として、再生計画案について債権者による決議を省略しています。これは、給与所得者等再生の対象となる債務者が、サラリーマンのように将来の収入を容易、確実に把握することが可能である者であることから、債権者の決議を経なくてもその利益を害するおそれがないと考えられたためであります。
　これに対して、小規模個人再生においては、その対象者に小規模個人事業者のように将来の収入の変動の可能性の高い方を含んでおります。このような方について、過去の収入から可処分所得を算定したとしても、その確度は必ずしも高いとは言えないものですから、これと引きかえに債権者による決議を省略することは、債権者の利益を不当に害するおそれがあるということでございます。
○木島委員　法案によりますと、小規模個人再生につきましても、将来において継続的にまたは反復して収入を得る見込みがあること、これが要件になっているのですね。再生計画におきましても、認可決定から三年、特別の事情がある場合は五年の範囲内で、かつ弁済期が三カ月に一回以上到来する分割払い方法で支払う、そういう条件がついているのです。給与所得者等再生の場合はもっときちっとした条件であろうと思いますが、しかし、小規模個人再生手続にもそういうような条件が前提なんですね。
　そうすると、給与所得者等再生の場合と私は質的な差異はないのじゃないかなと思うのです。現在も、抜け駆け的な債権回収の目的で、十分な理由もなくて破産の免責に対して貸金業者などが異議申し立てを乱発する、また免責許可決定に対して抗告を乱発するという状況もあります。そうしますと、貸金業者が結託して不同意だという態度をとり、再生計画認可をつぶしてしまうということだって想定されるのですね。
　ですから、私は、給与所得者等再生手続だけじゃなくて、もっと広く小規模個人再生手続全体について、こういう貸金業者の無法なやり方を防止するためにも、もう質的に違いがないのですから、債権者の同意は必要ないと一歩踏み込んでもいいのじゃなかろうかと思うのですが、いかがでしょうか。
○細川政府参考人　やはり民事再生手続の原則は、通常の手続に見られますように、債権者の半数以上の同意が必要だというのが大原則でございます。ですから、債権者の債権額を一定の割合で免除するということですので、やはり原則として同意が必要だということになるわけでございます。
　ただ、給与所得者等再生の場合には、対象者の将来の収入が容易、確実に把握できますので、したがって、どの程度がこの人のぎりぎりの弁済額だということがわかります。無理なものは要求できませんので、そのぎりぎりの額を返済していただければ、これは債権者としても同意していただくほかはないというのが給与所得者等再生で債権者の同意を不要としている理由なんです。
　ところが、小規模個人再生では、そういう将来の収入を確実、容易に把握するということができませんので、それを債権者の同意なくしてできるということになれば、これは債権者の利益を不当に侵害するということになるわけで、ここのところはやはり本質的な差異であると私どもは考えているところでございまして、この点は法制審議会でも十分検討されたのですが、最終的にはこのような結論に至ったわけでございます。
○木島委員　答弁は本質的な差異だとおっしゃいますが、私は余り本質的な差異ではないのじゃないかと思うのですね。
　いずれにしろ、個人の再生手続というのは、多重債務者が立ち直ること、生活再建を立法目的としているわけです。しかも、破産手続と比較して債権者にとって不利とならないために、将来の所得を弁済に回す。程度の違いはあれ、いずれにしろ法定されているわけでありますから、破産に比べてはるかに債権者の利益が図られる仕組みになっているわけなんですから、債権者の同意を要件としなくてもいいのじゃなかろうかと私は思います。
　もう時間ですからこの辺で切って、同僚委員からも再三指摘されておりましたが、三番目に、対象債権額が三千万円以下としていること、これはちょっと狭過ぎるじゃないか、また、弁済総額が基準債権額の二〇％または百万円のいずれか多い方としていること、条件が厳し過ぎるのじゃないかと思うのです。これはできるだけ条件を広げて、個別個別には裁判官が判断できるわけですから、再生計画という形でいかようにもやれるわけですから、入り口から狭めてしまうというのはいかがなものかと思うのです。
　時間ですから終わりますが、せめて対象債権額は三千万じゃなくて、論議にあったように五千万円にすべきじゃなかろうかな。無担保無保証の融資制度の限度額が今五千万なんです。しかも、補正予算では八千万円に引き上げるというような状況も生まれているわけなんですから、三千万というのはいかにも低過ぎると思うのですが、御意見だけ申し上げまして、時間ですから終わらせていただきます。
○杉浦委員長代理　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　まず、民事再生法の一部改正案についてお聞きをしたいと思いますが、これに先立って法務大臣に、そもそも個人破産、こういう人たちが大変な勢いでふえているわけですね。十二万人台に上った。どうしてここまでひどい、そういう個人個人の破産者がウナギ登りにふえてくるという状況を招いたのでしょうか。
○保岡国務大臣　個人破産の件数が激増していることについては、いろいろな要因があるだろうと思います。しかし、大きくとらえれば、やはりバブル経済の崩壊後、景気の低迷がずっと長引いてきている、その中で企業が倒産したり、あるいはリストラして、いろいろ人員の整理その他がふえている、こういったことが反映して倒産件数が激増してきているのではないか、そういうふうに思います。
○保坂委員　それをお聞きしたのは、やはり政府としてこれ以上、今ますます経済状況、人によっては非常に厳しいところに置かれている方々も多いので、ぜひ責任を持って行っていただきたい。
　細かい点に入りますけれども、住宅資金特別条項、これは二百二条関係なんですけれども、民事再生法の不認可事由では、百七十四条二項で「遂行される見込みがないとき。」というふうにされていますけれども、今回の改正案で住宅資金特別条項のところでは、二百二条の二項二号では「遂行可能であると認めることができないとき。」つまり「遂行される見込みがないとき。」と「遂行可能であると認めることができないとき。」この両者の違いはどうして出てきているのでしょうか。
○細川政府参考人　通常の民事再生手続におきましては、御指摘のとおり、不認可事由が「再生計画が遂行される見込みがないとき。」でございます。したがいまして、裁判所が再生計画の遂行の見込みがないと認定する場合に限って再生計画を不認可とすることを意味するものでございます。
　これに対して、住宅資金特別条項を定めた再生計画の場合には、不認可事由は「遂行可能であると認めることができないとき。」というふうになっております。これは、裁判所が遂行可能であると積極的に認定することができる場合以外は再生計画不認可の決定をするということを意味しているわけでございます。
　その際の理由でございますが、通常の民事再生手続では、再生計画案が債権者の多数の同意を得て可決されたということですから、要するに、多数の債権者の判断をできるだけ裁判所も尊重する、こういう意味があるわけでございます。
　ところが、住宅資金特別条項を定めた再生計画の認可の場合には、そもそも住宅ローン債権者の同意がなくてもいいわけでございまして、債権者の同意がなくてもいいということがあります。それからもう一つは、再生計画が遂行されなかった場合には、住宅が値下がりしたりとかする場合には、結局、担保権者が損をしてしまうということがあります。
　そのような不利益をこうむらせないという意味におきまして、それから、同意がないという二つの理由から、やはり要件を変えるのが適当である、このように判断されたわけでございます。
○保坂委員　それでは次に、小規模個人再生の要件について伺います。
　これは二百二十一条ですが、将来の継続的収入ということをどういうふうに考えているかということなんですけれども、労働の対価ではない所得、例えば年金収入であるとか保険が入ってくるとか、こういうことも含まれているのかどうか、ちょっと確かめたいと思います。
○細川政府参考人　法案におきましては、継続的または反復した収入の中身について、何ら限定をしておりません。したがいまして、年金などの労働の対価でない所得もこれに当然含まれるわけでございます。
○保坂委員　続いて、二百二十三条の個人再生委員をどういうところから供給してくるか。弁護士が選任されることが多いと思いますけれども、弁護士のほかに、例えば司法書士、行政書士、公認会計士等が選任される場合があるのか、あるいはこれは法人もできるのかということについて法務省に伺います。
○細川政府参考人　個人再生委員の選任資格につきましては、法律上制限を設けておりません。職務が三つありますので、指定される職務の内容に応じて裁判所が適格者を選任するということになるわけでございます。
　御指摘のとおり、通常の場合は弁護士さんが最も適任であろうかと思いますが、ただ、この事件は相当多数に上ることが予測されますし、都会地だけでなくて地方でもそういう案件があるだろうと思います。ですから、弁護士さんだけに個人再生委員を限りますと非常に問題が生ずるということになりますので、職務の内容に応じて広く適格者を求めるということになると思います。
　具体的な候補としましては、ただいま挙げられました裁判関係事務の専門職である司法書士さんとか、あるいは特定調停に携わっている調停委員さん、そんなようなことが考えられるのではないかと思います。
　それから、法人も個人再生委員になることができます。これは明文の規定を置いております。
○保坂委員　同じことを最高裁に、具体的にどういうふうになさるのかということを聞きたいと思うのです。
　大変な数がこの手続をとるということも予想される、そしてまた、例えば弁護士ということで言えば、地域によっては大変手薄な地域もございますよね。この個人再生委員を速やかに充てていく、適任者を確保するために、どういう方策を最高裁はとろうとしているのでしょうか。
○千葉最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、個人再生委員の候補者として適任の者を確保する、これは重要な問題であると考えております。
　個人再生委員といたしましては、今法務省の民事局長の説明のとおり、弁護士がふさわしいというふうに考えられておりますので、候補者の確保につきましては弁護士会の協力が欠かせないというところでございます。
　倒産事件における機関の確保については、従前から各裁判所が地元の弁護士会との間で協議の場を設けられておりまして、そういう協議をしているわけでございます。個人再生委員につきましても、今後、各裁判所の実情に応じまして、これまでの協議の実績も踏まえて、この給源を確保するために、弁護士会との協議等を行うことになるというふうに考えております。
　また、弁護士以外の給源でございますけれども、こういうものを開拓する必要がある場合に、やはり地域の実情に応じて、各裁判所において関係団体とも協議を持って候補者の名簿を作成する、そういう必要な準備を行うことになるものと考えております。
　最高裁といたしましては、そうした各地方裁判所の協議がスムーズに行えるように、日弁連などの上部団体に働きかけをしていきたいと考えているところでございます。
○保坂委員　それでは、民事局長に、これに関してあと一点だけ。
　民事再生法の審議のときに、私どもは、労働債権がどういうふうに帰属していくのかという点について関心を持って質問を申し上げました。今回、再生債務者が個人事業主である場合、つまり、その個人事業主が雇っている労働者の給与が労働債権として取り扱いを受けるのか、先取特権として優先弁済を受ける権利などは確保されているのかという問題。そこに加えて、例えば解雇予告手当とか、あるいは、個人事業者ですから、下請さんに手間賃を払う予定であるとか、このあたりはどういう扱いになっていくのか。そこの一点、ちょっとお願いしたいと思います。
○細川政府参考人　個人事業者である債務者が小規模個人再生を利用した場合においても通常の民事再生に関する規定は適用されまして、適用除外になるのは二百三十八条で具体的に列挙をしております。その二百三十八条の中には、労働債権を保護するためのいろいろな規定というものは除外規定の中に入っておりません。
　ですから、被用者の労働債権の保護については、民事再生手続の関係と、通常の場合と全く同じでございまして、そのほかの場合も、この前の再生法の御審議のときに申し上げたのと全く同じでございます。
○保坂委員　それでは、今度は国際倒産法制の方に行きたいと思うのですけれども、これもまた同様の点だけちょっとお聞きしたいと思うのです。
　裁判所が承認の決定をしたときに、債務者の日本国内の労働組合あるいは従業員の代表者に通知をするということになっていますけれども、この規定がどういう役割を果たすのかという点。
　さらに、労働組合はこの種の通知を受けた場合にどういう対応をとるのか、どのように考えられるのかという点について伺います。
○細川政府参考人　この国際倒産処理の法律が適用になる会社というのは相当大きな規模の会社ですので、従業員の方も多数おられるということになると思いますけれども、そういった場合に、雇用主が倒産するということについては重大な利害関係があるということになります。ですから、そういう場合にはさまざまな手続を自分たちの労働債権を守るためにとらなければなりませんので、その前提として、そういう承認手続があったということを労働組合に知らせる、それで労働組合を通じて労働者にも知らせることができるようにという意味が、この通知の意味でございます。
　そして、この通知を受けた場合にどのような対応ができるかということでございますが、労働組合なりその代表者が通知を受ければ、当然のことながら、その構成員たる従業員に対してそれを知らせて、適切な措置をとるようにということをアドバイスするわけですね。
　そういう場合には賃金債権を有する労働者がとるべき道筋は幾つかあるのですが、まず第一番目は、その外国倒産処理手続に参加して、配当をその外国手続から受けるということが一つあります。そのために、債権の届け出を外国の手続にするということが一つ考えられます。
　それから、それではいろいろ問題が多い、その手続では労働債権が保護されていないとか、手続上非常に費用がかかるという場合には、今度は国内の倒産処理手続を労働者としては申し立てるということもできます。その中からその債権の弁済を受けるということができます。
　それから、そうでなくて、承認手続はそのままにしておくんだけれども、個別の権利行使をして、日本にある債務者の財産から労働債権等の弁済を受ける。三つぐらいやり方があるわけでございます。
○保坂委員　用意していた質問の多くを同僚議員が指摘していただいたこともあって、残りの時間を、アイム・ジャパンという、これは今問題になっているケーエスデー中小企業経営者福祉事業団、この理事長が古関さんという方なんですけれども、同じ古関氏がやはり理事長を務めていたこの財団について、何点かお聞きをしたいと思います。
　まず、この古関理事長は、先日、業務上横領八千百万円ですか、ということで逮捕されているという事態があるわけですけれども、このアイム・ジャパンにも多くの問題点がある。例えば、パスポートの問題とか、あるいは外国人研修生がかなり悪い条件でいわば搾取されているのではないか、そういう点も指摘をされてきました。
　まず、法務省入管局長に伺いたいんですが、このパスポートの件も含めて、参議院の委員会でも出ていたようですけれども、アイム・ジャパンに指導した、こういうことですよね。この指導は、昨年十二月に口頭、ことし三月には文書で指導した。アイム・ジャパンのどなたにしたのか、これを簡潔にお答え願えますか。
○町田政府参考人　いずれもアイム・ジャパンの常務理事にしたわけであります。当方は、十二月のときには本省入国在留課の補佐官、それから文書は入在課長名で三月にやった、そういうことです。
○保坂委員　常務理事のどなたにされたんでしょうか。入管局長。
○町田政府参考人　本年の三月までは松平という理事であります。
○保坂委員　この松平さんという方は、法務省の福岡入管局長なんですね、そのとおりですね。現在は、高松入管局長であった黒田さんという方が常務理事で勤務をされている、こういうことでございます。
　労働省に伺いますけれども、アイム・ジャパンの中で、法務省の入管局長経験者、この方たちはどういう役割を果たしていたのか。常務理事としてどの分野の担当をされていたのか。入管の担当だったんじゃないかと思うのですが、いかがですか。労働省、お願いします。
○日比政府参考人　大変恐縮ですが、詳細存じませんが、アイム・ジャパンで入国管理に関する事務、国の事務そのものではございませんが、それに関連する事務を担当していたように記憶しております。
○保坂委員　それではもう一点。先ほど、法務省の入管局長がおっしゃいましたよね、昨年十二月には口頭で、ことし三月には文書で指導したと。これは、パスポートを全員取り上げて会社が預かるようなことはやめなさい、こういう内容だと思うんですけれども、労働省としては、法務省がそういう指導をされたということをその時点で御存じでしたか。
○日比政府参考人　指導したという事実につきまして明確に知りましたのは、非常に残念なことですが、たしか十月末か十一月初めであったと思っております。
○保坂委員　入管局長に伺いたいんですが、やはり外国人の、特に若い、未来ある研修生を日本の中小企業が受け入れて、そして技能を磨いて母国に帰ってもらおう、この制度はこういう趣旨ですよね。ところが、パスポートを取り上げられて、何だかいわば強制労働、つまり過酷な労働に携わっていたり、あるいは賃金の問題、いろいろトラブルもあるということも聞いています。
　まず、原則として、パスポートを取り上げるみたいなことをやってはならぬわけでしょう。やってはならぬことを、ＯＢの方が常務理事にいたにもかかわらず、何の注意もしなかったんでしょうかね。あるいは、その方がそういう指導をしていたのか。そしてまた、今労働省の答えもありましたよね、どうしてすぐに労働省にも通知しなかったんですか。
○町田政府参考人　私どもの考え方というのは非常にはっきりしておりまして、一律旅券を預かるというようなことをやってはいけないということは明確でありまして、それは、私ども、昨年の二月に研修生及び技能実習生の入国・在留管理に関する指針というものをまとめまして、それを公表し、そしてそれを理解を広めるというのでしょうか、そういう努力をずっとしてきたわけでありまして、そういう観点から、先ほど申しましたように指導をしているわけであります。ですから、我々としては、ぜひそういうことを実現してほしいという考えでやっているわけであります。
　労働省に通知したかしないかということは、正直言うと私もよくわかっていないんですが、恐らく担当者の方は、その財団の出入国部というところがそういう関係の仕事をしているということから、指導したものと思います。
　なお、御質問の最初にありました、その常務理事等がパスポートの取り上げの関係でどういう考えでどのような働きをしていたのかについては、私どもよくわかっておりません。
○保坂委員　入管局長、余り時間がないので端的に聞きますが、ＯＢの方が常務理事にいて、こういう財団で、世界から見ても恥ずかしいようなことが出来するということは、恥ずかしくないですか。つまり、ＯＢの方に問題ありというふうに私は思いますが、どういうふうに思いますか。
○町田政府参考人　いわばその法人が全体としてどういう方針のもとに、どういう意思決定でやっていたのか、私ども知りませんので、今私どもの方から問題があるとかないとか言うわけにはいきませんが、結果として、やっていることについて私どもは反対でありまして、それについて、そういうことのないようにということで指導し、その結果、十一月の六日ですか、財団の方から、このように改善いたしましたという報告を受けております。
○保坂委員　これがアイム・ジャパンの、中小企業の経営者に向けたパンフレットでございますね。「インドネシア・タイの政府が四カ月間特別に訓練した研修・技能実習生です」「規律正しく素直で元気な若者です。」と紹介があります。
　このパンフレットなんですが、そちらにありますか、労働省の方に。ぱっと見て、いろいろ問題指摘いたしますけれども、この「研修費用について」というところで、企業がどれだけ負担をしなければならないのかという点について書かれている、一番後段のところにちょっとマジックで墨塗りされているところが私のものにはあるので、委員長、これをちょっと渡していいですか。そちらは墨塗りがないかもしれないので。わかりますか。ここの墨が塗ってあるところは何て書いてありますかね。
○杉浦委員長代理　ちょっと、どんな書類ですか、見せてもらえますか。示すときは事前に言っていただきたいと思うのですけれども。
○日比政府参考人　私が持っているものも墨で塗ってありますので読み取れませんが、もとあったもの、私の記憶でなくて恐縮ですが、賞与、退職金等の支給は必要ありませんというふうな趣旨が書いてあったのではないかという、ちょっと黒く塗ってあって読めないので恐縮ですが。
○保坂委員　直前に来たので、事前に示すことができませんでした。
　これは、ちょっと光に照らしてみると、確かに「賞与・退職金等の支給は、必要ありません。」こう書いてあるのですね。つまり、こういう記載というのは、これは労働省が所管する法人として適切ではないと私は思うのですが、いかがですか。研修生受け入れの趣旨に合っていますか。
○日比政府参考人　賞与、退職金等労働条件というのは、当然のことながら、それぞれの労使関係で決めるべきことで、それについて、この研修生受け入れ事業というアイム・ジャパンを経由するものだからといって、どこまで枠をはめるのが適当か、これはいろいろあろうと思います。御趣旨の、退職金、賞与等を払う必要がないとまで言い切っていいものかどうか、疑義あろうと思います。
　いずれにしましても、先ほどのアイム・ジャパン内部におけるいわば連絡体制の問題を含めまして、この労働条件といいますか、そういうものについてどう考えておるのかを含めまして、今後十分指導をしてまいりたいと思っております。
○保坂委員　どなたが墨を塗られたのかわかりませんけれども、こういう記載をなぜあえて指摘したのかというと、労働省に伺いたいのですけれども、アイム・ジャパンの研修生で、立派な研修ができるというつもりで日本に来たけれども、全然実態は違う、長時間労働あるいは賃金が満足にもらえないとか、あるいはさっきのパスポートの問題もありますよ。パスポートを取り上げられて、出るに出れない、こういう苦情は労働省の耳に届いていましたか。
○日比政府参考人　私どものところにもいろいろな形で、御要望、御陳情あるいは実情をお伝えに来られる方々がおられます。そのうち、文書で確認できるものの中、あるいはその他いろいろございますが、今例に挙げられましたパスポートの件については、正確な形での事実確認をする機会があったように思いますが、なしていなかったというのが実態でございます。したがいまして、かなりの事項をお聞きしたり、ペーパーで出していただいたりしておりましたが、御指摘のことが全部把握できていたかという点については、今はっきり申し上げることができない状態でございます。
　　　　〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
○保坂委員　保岡大臣、きょうはもう時間がないので、最後にちょっとお聞きしたいのです。
　今お聞きしたのは、参議院の法務委員会でもパスポートの問題が出ましたよね。そしてきょう私が指摘したのは、法務省の入管局長経験者が常務理事なんです。入管の担当を、恐らくやはり専門家ですからするでしょう。にもかかわらず、法務省から指導を受けながら、なかなか改善がされなかった。これはやはり、ＯＢであれ、入管行政の透明性やあるいは信頼を損ねる、私はそう思うのです。そのことについて、大臣、どういうふうに受けとめられるのか、一言お願いします。
○保岡国務大臣　アイム・ジャパンの、元地方の入管局長であったその役員がどういうふうに仕事をしているかということは、ちょっと私もよくわかりません。しかしながら、どういう立場であれ、やはり入管の要請、指導には率直に対応してもらいたいところであって、改善措置をとったということですから、それについては的確に、きちっと把握、調査をしまして、そしてまたしかるべき方法で努力したいと思います。
○保坂委員　大臣が、的確に調査をした上で報告いただくということを言っていただきましたので、やはり法務、入管のＯＢが、そういうことをやめなさいよと言う役割であるのではなくて何も言わなかったというようなことがもしあったら、それはやはり厳重に注意をしていただきたいし、そういうことがないようにぜひ指導を強めていただきたいということをお願いして、終わります。
○長勢委員長　上川陽子君。