Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○須田政府参考人　私ども、電波は有限かつ非常に希少なものということで基本的に考えておりますが、そうした電波につきまして、昨今、携帯電話を初めとしまして、電波を活用したあらゆる形での産業というのも起きてきております。特に、最近では、ブロードバンド化の進展によりまして、電波につきましても非常に大容量の周波数を必要としてくるような状況がございますけれども、そういう中で、このような形で必要な電波を迅速に確保するためには、現在の電波資源の拡大を図る、要するに、現在ある電波をより有効に使えるような技術というものがますます必要になるだろうという観点から、電波資源の拡大を図るための研究開発を推進するために電波利用料の使途を拡大したいと考えているものでございます。
○田嶋（要）委員　電波利用料というもののもともとの使途として決められていたものの中には、やはりどう解釈しても研究開発はない、そのままでは使えないからこそ今回法改正をしようというふうな動きになっておると思うんです。もちろん、電波の関係だけじゃなくて、さまざまな省庁の所管でさまざまな研究開発が行われていると思うんですね。そうした中で、当然、通常であれば一般財源の中から研究開発の予算というのがいろいろとつけられていくのが自然なんだろうというふうに思います。
　それで、お配りをした資料、配付した資料の一番上なんですが、これも財務省からいただいた資料でございますけれども、電波利用料というのは税金ではないけれども特定財源であるということで、一番下から二つ目に電波利用料というのがございます。
　もともと特定財源というのは、やはり何か特定のコストがかかっているところの方々に受益者負担のような形で存在するというふうに私は理解いたしておるんですけれども、これをごらんいただくと、税以外でこういった形で特定財源が存在しているというのは、ここに交通反則者納金と中央競馬会納付金、それからこの電波利用料、主なものはこの三つですね。この三つしかなくて、これを見てみると、やはり全く性格が違っている感じがしてなりません。
　どういう意味かというと、例えば交通反則者の数はせいぜい八百万ぐらいだと思うんです。中央競馬会の納付金、競馬のファンは今大体四百万人ぐらいらしいんですね。一方で、電波利用料、それこそ携帯電話一台につき幾らと、先ほど四百二十円ですか、そうすると、八千万以上の方が今こういった波のコストを負担している、利用料を負担している。これは特定財源というふうにはもう呼べないのじゃないのかなという感じがするんですけれども、その点に関してどのようなお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　考え方はいろいろあるんだと思いますけれども、やはり直接の利益を受けるという人は、主としてその電波を利用しておられる電気通信事業者、プロバイダーを含めて放送事業者等と、いわゆる携帯電話を持っている、無線局を持っている免許人、携帯電話保持者ということになるんでしょうか、そういった意味では利用する人は極めて限られているんだと思いますので、そういった意味では一般財源というのはちょっとなじみにくいんじゃないかなという感じでおりますので、今のあれは適当だと思っておるんです。
　研究開発というものは今後とも必要なもので、やっていかないと、電波のより効率的、能率的な利用方法とか、周波数は、使う人がふえてきていまして逼迫したりしておりますので、いろんな意味で新たな周波数の需要等々に的確に対応していくために、一般財源というのは、使ってみるとわかるんですけれども、これはなかなか話が、財務省を通して何とかかんとか、延々と時間がかかって、このスピードを要求される電波時代にはとてもじゃないけれども追いつかないというのが実態の問題としてはあるという面も含めまして、私はこういった意味では、いろいろな点を考えて、今のやり方というのは適当なんじゃないか、電波利用料を財源として使っているというのは適当なんではないのか、基本的にはそう思っております。
○田嶋（要）委員　今御答弁されたんですけれども、確かに財務省とお金の折衝をして決まっていく、それは面倒くさく時間がかかることかもしれませんけれども、それがあるからこそ歯どめもいろいろかかるというか、厳しい審査を経ているんじゃないかと思うのですね。
　例えば総務省の平成十七年度の所管のさまざまな予算、ＲアンドＤ予算というのも出していただいたんですが、電波の関係以外の研究開発は一般財源からちゃんとついているんですね。だから、今回あえて何で法律改正なんという手間のかかることまでして、電波利用料財源で研究開発をしようというロジックになっていくのかというのが私はよくわからないんですよ。
　要するに、もともとさまざまな研究開発、総務省の中でもさまざまな研究開発を一般財源でやっているわけです。それで、あらゆる役所の関係の研究開発は、総合技術会議というのがございますね、これは内閣府ですか、その中で優先順位づけをする。ＡとかＳとか、優先順位づけをする。そしてそれに基づいて、それを参考にしながら、財務省とそれぞれの所管の役所の中で、いや、このＲアンドＤは大切だという折衝をして額が決まっていく、そういう手続だというふうに理解しておるんです。
　であるならば、別に電波であろうが電波以外であろうが、総務省の管轄部分のＲアンドＤに関しては、ほかのことと同じように、一般財源のこれまでどおりの折衝をすればいいのじゃないかなというふうに私は思うのですよ。何であえて法律改正までしてこのお金をＲアンドＤに使いたがっているのかということが私はよくわからないです。
○須田政府参考人　研究開発にはいろいろな種類があるということは御指摘のとおりでございますけれども、逆に、研究開発の中には、有限な電波という資源をいかにしたら拡大して使うことができるかという、本来電波行政と非常に密接にかかわるような研究開発があると私ども認識しているわけでございます。
　そういう中で、電波利用料というのが、本来的に無線局の免許人全体の便益のために設けるような事務に対しましてそれぞれ負担していただくというものですから、同じくこのような形で、限られた電波をより拡大して使えるような技術という研究開発につきましてはこの電波利用料財源を使うことが、本来の電波利用料全体としての共益的な費用の負担をしていただくというこの財源の性格に合うのではないかと判断したからでございます。
○田嶋（要）委員　ただ、法律改正をしないとできないから今回法律改正したいわけですよね。今のままの電波利用料の定義、そしてそれをどういう目的で使うかという範疇外の話なわけですよ。
　片っ方で、総務省のやっているいろいろなＲアンドＤも、ほかの役所と同じように、一般財源でちゃんと手当てされるものは手当てされる。それは、御担当の方は、電波が逼迫して大変だ、ここのＲアンドＤが多分あらゆる開発の中で最も優先されるべきだとお思いでしょうけれども、違う役所の方は、そういうふうに御自分の担当のＲアンドＤの重要性を認識されている方がいらっしゃる。だからこそ、財務省との間でのイコールフッティングの交渉があって一般財源からのＲアンドＤ予算がそれぞれについていくんだと私は思うのですよ。
　何だかここでやろうとしているのは、携帯電話とかの普及によって電波利用料という財源が急に潤沢になった。急に潤沢になってもう使い切れないぐらいになった。だったら、これをＲアンドＤという使途をふやすことによって、先ほどまさに大臣がおっしゃった、手続が大変だ、時間がかかる、財務省との折衝が煩わしい、だから電波のところだけは何か特別扱いにしてこのような財源を確保するような動きに見えてならないんですけれども、そうじゃございませんか。
○麻生国務大臣　言い方が不十分だったかと思いますが、ＮＴＴにいらっしゃったので、その種のことの、いわゆる予算のやり方の御理解をされておられるという前提で申し上げさせていただいたんです。
　基本的に一般財源というのは長期なんですよね。これは五年以内にすぐ出てくるようなルールになっていまして、今後五年以内に開発すべき電波の有効利用技術のための研究開発という形に枠が決められている。したがって、五年以内で出てくればすぐ受益が出ますから、その受益が出てきた場合においては、税金でそれをやるのは、それを利用していない人もいっぱいおられますので、そういった意味でいかがなものかというのが、たしかあのときの総合科学技術会議等々いろいろなところで検討されたときの内容だったと記憶をいたします。ちょっと正確なあれじゃありませんけれども、先ほどの御質問に答えさせていただければ、一般財源と特定財源とに分けた理由の一つだったと記憶します。
○田嶋（要）委員　そうすると、今おっしゃった歯どめがかかるということですね、五年なら五年、そういう特別な性格のＲアンドＤだ、そういうことをおっしゃっていられると思うのです。
　とすれば、例えば、多くの方が懸念していると思うのですが、ＲアンドＤということで一度新しい使途を認めると、これからずっと、いつまでたっても拡大路線に走っていくような懸念が僕はするんですね。そこを何か歯どめをかけるようなことを考えられた方がいいように思うのです。
　例えば、その上限を決めるとか、こういったＲアンドＤに使える、ＲアンドＤということに使途として認める期間を有限にするとか、そういうふうな考えもこの法律の中に、改正法案の中に盛り込んでいくというのはいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　大事な御指摘だと思いますが、電波の利用料というのに関しましては、電波の適正な利用の確保に関し、無線局全体の受益を直接の目的として行う事務の処理に要する費用の財源に充てると一応決めてあって、いわゆる無線局免許人の方々に負担をいただいているというものなんです。
　その具体的な使途ということになる点が一番問題なんだと言われているんだと思いますが、事務及びその事務の費用から算定される個別の料額は、国会の審議を経て、そして法律で明確に規定をされているところなんです。
　電波利用料の使途と額につきましては、法定されるところでありますので一定の歯どめというのは自動的にかかるんだ、私どもはそう思っているんです。かかっていても、気がついてみたら肥大化するということは十分にあり得るんだから注意をしろということなんだと存じますけれども、その点は十分に注意をしていかねばならぬところだと思っております。
○田嶋（要）委員　せんだって道路特定財源の話が本会議の方で出ましたけれども、やはり特定財源というものをこれから本当に見直していかなきゃいけない、特別会計なんかもさらに本気で見直すということになっておるわけですが、言ってみれば、ここで法改正をして電波利用料の使途として新たに研究開発を認めるということは、特定財源を一個新設するようなものだと私は思うのですね、今のこの時点で。だから、先ほどのリストのようにこれだけ特定財源があるわけですけれども、法律上は書かれていない新規の使途に新たに加えたいから法改正を提出しているわけですから。
　となれば、今までなかった特定財源を、この今の時代に一般財源化、道路の特定財源のように一般財源化していくべきだ、あるいは特別会計も見直していくべきだと言っているときに、新たに特定財源を一個総務省がつくるという動きだ、私はそういうふうに思うのですけれども、そこら辺というのはやはり時代の流れとは逆行している、できればすべての支出というのは一般財源の中から見ていくのが本来の原則ではないかと思うのですよね。大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　基本的には、いわゆる免許人と言われる携帯電話を利用しておられる方々の直接の受益になるというところが一番大きなところで、ちょっと税金にはなかなかなじみにくいんじゃないかなというのが率直な実感です。
○田嶋（要）委員　そこは平行線かもしれませんけれども、ただ、そういうふうにいろいろ言い出すと、例えば酒税でアルコール中毒の方の医療とか、あるいはたばこの税で肺がんの研究開発とか、みんながそれぞれの役所がおれもおれもと特定財源をつくるようなことになっていくような気がするんですよ。
　だから、やはり原則は、同じ一つの財布から客観的な立場から優先度をちゃんとつけて予算配分をしていくようなことにしないと、やはりここでＲアンドＤを使途として認めてしまうと歯どめがかからないんじゃないか。これからさらに、今の六百億円ぐらいが八百億、一千億になったときに、総務省はＲアンドＤをある意味では、かなり潤沢な資金がある、やはり人間ですから、そういうふうになると、だんだんだんだん気持ちが大きくなって使い方が大きくなっていくんじゃないかなという懸念を私は持っております。
　電波法の方はこのぐらいでいいんですけれども、次に、電波法と放送法の関係を質問させていただきます。
　これは外資規制の非常に条文の少ない改正案なんですけれども、まず最初にお伺いしたいのは、これは今回間接規制を導入したいということなんですが、何でこんなに長い間間接規制がなかったのかということをまず御説明ください。
○麻生国務大臣　昭和二十五年に法律ができたとき、日本の放送事業者の株を買おうなんという奇特な人はいなかったんだと思います。それが現実なんじゃないでしょうか。
　したがって、ほぼ一％ぐらいのものがずっと続いておりましたので、どれぐらいのパーセントで変わっていったかという数字は、別にずっと数字がないわけじゃありませんけれども、一から始まってずっとふえていった経緯があります。やっと、何となくそういったものの需要が出てきて、おお、これは、内容は意外といいじゃないかと外資の目にとまって、意外と資産内容に比べて株の総評価が低いじゃないか等々の分析がなされるようになり、急に需要がふえてきてということになってきたというのが背景だと思います。ただ、それまでの間、余り関心がなかったというのが一番大きな理由だと存じます。
○田嶋（要）委員　そういたしますと、先ほど自民党の方からも御質問がありましたけれども、ソニーとかさまざまな会社の持ち株比率、株式、資本構成の中で外国人による所有というのが近年非常に上がってきた、そういったことが背景にある。どこかにグラフもございました。外国人の持ち株が上がってきた。
　マクロでは確かにそうなんですが、ただ、先ほどの奇特な方というのはある日突然出てくるかもしれないわけですよ。それで、現に今回のこの動きというのは、そういったマクロの傾向が出てきたから満を持して始める改正じゃなくて、やはり先ほど出ていたホリエモンのあの一件で慌てて、先ほど泥沼式という話もありましたけれども、泥縄式でやろうとしている法改正ですよね。それは、まさしくタイミング的にやはりこれは間違っていたと私は思うんですけれども、そこをどういうふうにお考えですか。
○清水政府参考人　先生御指摘のとおりに、先ほど、総務省においても過去、二十五年のときから三十三年等々、五十数年にわたって議論を重ねてきておりますが、今回の場合は、当然、先ほど述べましたような近年の対内投資の増加だとか、あるいは新しいＭＳＣＢといったような資金調達の話が出ておりまして、現実の、直接規制だけを書いている法文でございますが、間接出資の方法でも同じような実は支配の概念みたいなものが設立されるというような状況が出てきている中で、どうやっていくかというところを内部的には不断の検討をしてまいりました。
　ただし、そのときに、ことし二月のニッポン放送の事案等もありまして、内部で議論していたものが今回成案を得られたという形で法案を提出させていただいたところでございます。
○田嶋（要）委員　直接の契機は、ホリエモンの資金提供者の中にリーマン・ブラザーズという外資がいたということだったと思うんです。これは仮にの話をお伺いしたいんですが、もし、あのトランザクションが成就していたとしますね、それで、外資の、今回ここで規制をしようとしているパーセンテージを超えてしまった、そうしたらどうするつもりだったんですか。
○清水政府参考人　法文上のお話で申し上げましたら、現在の時点では、直接投資の関係の株式の規制はございますので、それをオーバーしたお話が直接投資の中で出てまいりましたならば、それは当然だめになります。それから、間接投資は現時点ではございませんので、間接投資のもので行われている時点では、現在の法文では規制の対象になりません。
　しかし、今回の法文で考えていきますと、今回、仮に間接投資をした場合に、この後で具体的なその積算方法というようなものを省令の中で定めていくときに、仮にＮＴＴと同様のものを考えてみた場合には、果たして今回の一法人がどれだけのパーセンテージを持っているか、あるいは実際上、外資として中間の日本法人に出資しているところ、それからその出資のぐあい、そのようなところをあわせて判断する形になろうかと思います。
○田嶋（要）委員　ちょっともう一度確認なんですけれども、私の質問は、今回の法改正で規制をしたいようなケースがもしホリエモンによって実現をしていたら、あるいは、今回のＴＢＳ、楽天が買おうとしているそのＴＢＳも、楽天の親会社にかなり大きな外国資本が入っていたとしたら、法改正が間に合わないじゃないですか。それでも今回これを仮に通して法律ができ上がったら、もう既にホリエモンがニッポン放送を買収した、あるいは楽天がＴＢＳに出資した、そうやって、今回の法改正が目指そうとしている規制を超えたパーセンテージを外資が持った状況が現にそこにあるとして、それでもこの法律改正を実現して、その後どういうふうにされるお考えですか。
○清水政府参考人　先生御指摘のとおりで、現在の時点でその形で持つことは可能になりますが、仮に法案が通って施行された時点で、例えば次回のとき、その時点でその行為自身についての規制がかかるわけですから、例えば施行数カ月の間に外資の場合の保有はどうかとかそういうようなところをベースに、書きかえの問題ですとか、あるいは実際の次期株主名簿の書きかえ等のときには当然有効に働いてまいりますので、期間の中での対応が可能になるものと承知しております。
　ただ、現時点ではその法文がございませんので、現時点でそういうような事態が起きていても、それは何も申し上げる形にはなりません。
○田嶋（要）委員　そうすると、法律を改正した時点で、そしてそれが施行された時点で、例えばさっきの例のような出資が違法状態になるわけですよね。だから、その違法状態を正すということ、是正命令かなんかをするということ、違うんですか。
○清水政府参考人　説明がまずくて申しわけありません。
　違法行為というのではなくて、議決権を行使できない株式を持つ外国法人が出てくるというふうにここを理解いただいた方がいいかと思います。
○田嶋（要）委員　そうすると、これは仮にの話なんですけれども、私がお伺いしたいのは、じゃ、そのリーマン・ブラザーズが仮に持っていたとしたら、その時点では議決権のある普通株ですよ、それが後から議決権が剥奪されるということですよね。それは財産権を侵害するということですか。そういう形の立法をしたということですか、今回。
○清水政府参考人　先生の御指摘のとおりで、現在の時点で保有している株式についても、この後議決権について制限を受けるという形になります。
○田嶋（要）委員　そういうことが、ニアミスで今回は起きませんでしたけれども、そういうタイミングで法律改正をするということ自体私は非常にいいのかなと。何もしないよりは、今回ようやくやるということのようなんですが、でも、本当にニアミスですよね。ひょっとしたら、こういう制限をしたいと言っていながら、それをすり抜けるようなケースがもう既に起きていたかもしれないわけですよ。それは、私、本当に放置されていたと言っていいのかなというふうに思うんです。
　そこで、じゃ、今回間接規制もやるということなんですが、この今回の法律改正というのは規制強化になるんですか。これは規制強化ですか。
○清水政府参考人　実際上、今まで直接出資で規制をしていたその目的、それを現実的に実効的ならしめるために間接出資の規制を行うというところで、いわば実効性を高めるものというふうに表現をしてもよろしいのかなと思います。
　ただし、地上放送の部分につきましては、現実的に外資の方の持ち株についての議決権のところについては、ある意味、議決権の分が規制といいますか、行使できなくなる部分がございますので、そこはそういう面もあろうかと思いますが、ある意味では、今までの放送法が持っていた外資規制の趣旨を徹底するというところに近いかと思います。
○麻生国務大臣　官庁文学を理解されていないと思いますので。
　基本的には、今回の法改正というものを一言で言わせていただけば、放送局に関して、いわゆる地上放送に限定して言わせていただければ、外資規制については今までに比べて規制は強化される、はっきりしておると思いますが。
○田嶋（要）委員　では、原則的なところですけれども、こういった外資規制をやる目的というのは何なんでしょうか、この放送に関して。
○麻生国務大臣　基本的に、私も小泉総理と同じで、外資が入ることによっていわゆる国内の企業の競争が促進されるということによって、いろいろな意味で企業が刺激し合って結果としてコストが下がる、また販売単価が下がる等々によって消費者が利益を得るというのはいいことだとまず私自身は思っております。
　間接規制のことに関しましては、御存じのように、世界でこれに加盟しております国、百四十八カ国中たしか百四十五カ国ぐらいは、今の日本がつくろうとしている規制と同じ間接規制をアメリカ含めて皆持っておるというのが現実だと思っております。
　そういった意味では、なぜつくるかと言われれば、これは、極めて限られております有限、希少、そういった意味での資源というものを少なくとも利用する立場にあります自国民の利益というものを考えるというのが第一点でありまして、また、いろいろな形での外資の規制というのは、友好国の外資とは限らないことも考えておかないけませんから、いろいろな意味での社会的影響力にも配慮するというのは当然のことかと存じます。
○田嶋（要）委員　外資規制というのは放送だけじゃなくていろいろな分野にある、国によっても、いっぱいある国もあれば、ほとんどない国もあるということですよね。
　では、放送におけるこの外資規制、地上放送の外資規制というのは、例えば参考にしたというＮＴＴの通信の分野における外資規制、あるいはそれ以外に航空とか運輸でも外資規制がありますけれども、そういった産業の外資規制とこの放送の外資規制というのは目的が異なりますか。
　特に私が思うのは、要するに、放送を流しますよね、人の頭に、内容がありますね、コンテンツが。だから、その辺が運輸とかとは違うのかなと思ったんですが、目的という意味では違うんですか、放送に関しては。
○麻生国務大臣　ちょっと所管外の話なので、なかなかわかりにくいので、元セメント屋の部分で言わせていただければ、セメント屋は外資規制はゼロです。もう五十年ぐらい前からゼロなんだと思いますので、いろいろな形での外資が入ってきておると存じます。二〇％どころじゃない、何十％も持っているところもありますので、いろいろあろうと思います。
　放送に関して言わせていただければ、この前で答弁申し上げましたように、いわゆる社会的影響力というのは、放送というものを使って、いろいろな形で日本が不利益をこうむるというのは十分にあり得る。敵国によってやられる、また我々にとって友好国でないところからやられる、いろいろな形のことを考えておくというのは、私どもから見れば当然国益というものを考えななりませんので、そういった意味で、放送というものはかなり他の分野に比べて特殊といえば特殊なんだろうと存じます。
○田嶋（要）委員　私も、そういった面は放送に関してあるだろうというふうに思います。
　ただ一方で、今はいろいろなチャンネルを見られますね、ＣＮＮとか見られますね。それは地上じゃないですけれども、見られる。そうすると、さまざまなものが見られた方が、いろいろな意味で、多様性という点でもいいだろうし、それから偏りのないというか、いろいろな人のいろいろな主張が聞こえるということでは、私は、外資ということだけをもって入り口で門前払いしちゃっているような制度が今おっしゃられた目的を達成するためにベストなのかなと。今まさにおっしゃった、非常に重要で影響力が大きい。影響力が大きいのは私も同感なんですが、影響力が大きいから資本構成の持ち株比率のところで、入り口で閉じちゃうというのがベストな手法なのか。
　先ほども出ましたリーマン・ブラザーズのケースは、ポートフォリオのインベストメントですよね。だから、彼らは放送の経営なんて多分関心ないですよ。そうですよね。ファンドだから。そうすると、ファンドとして、将来性があるからそこの会社に投資したいと思う、いわゆる普通のグローバルなファイナンスの世界での投資判断がゆがめられているわけですよ、そこだけは。
　だから、一緒くたにして外資は全部悪だみたいな感じで、昔は、外国からの直接投資というのは、それこそ悪魔みたいに途上国では言われていました。だけれども、今でもそれをやるのかなと。五十年ですか、放置されていた。突然間接規制もするというから際立つんですよ、そういうことは。要するに、まさに規制強化だから。規制強化を今さらやるのかなと。
　確かに、ほとんどの国が間接出資は規制しているとおっしゃるんですが、だけれども、この期に及んでこういった切り方でしか今の目的は達成できないのかなという疑問があるんですけれども、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　いわゆる議決権というものに着目をした点からの今の外資規制というのは、日本では通信とか航空の分野で同様の規制というのがなされておりますが、イギリスは違いますけれども、アメリカとかＥＵとか、各国でも放送分野には用いられておりますので、これは透明性も高いし、現時点においては結構有効に作動しているんじゃないかなと他国の例を見て思います。
　ほかの例を挙げればいろいろ出てくるんだと思いますけれども、例のＭＳＣＢ、ムービング・ストライク・コンバーティブル・ボンドというのが出ましたでしょう、日本語にするとえらい長いものが。あれなんかの話を見ましても、やはり私らから見ても、従来とは違った形の、金もうけだけの投資ファンドではないか、経営に興味なんかないのではないかという御意見というのは、株価が上がったらそれで売り抜いてというものによって、少なくともいろいろな形で振り回されることというのをやはり考えないかぬという意味で、いわゆる、アメリカの場合はエクソン・フロリオ法、ああいったものも出てきていますので、簡単に言えば外為法ですよ、ああいったようなもので、いろいろな形で、国家安全保障確保という点からいわゆる業務停止とか何とか停止という大統領権限を付しているとか、いろいろな形でのものがありますので、今の現状の日本からいったら、この種の形で、他国とほぼ同様な形での間接規制というものをしたことによって外国からの投資が著しく引けるといったことにはならぬのではないかという感じがいたします。
○田嶋（要）委員　そこまではならないと私も思うんですけれども、やはり長年放置されていた状況で、突然ホリエモンに慌てて法改正するようなときに、もう一度やはり、今この時点でこの日本で外資規制というのは一体何のためにやるのか、目的を果たすための手段として一番いいかどうかということをちゃんと考えた方がいいんじゃないかな、何か、よそがやっているからおくればせながらうちもというような感じで、それはちょっと安直な感じがするんですよ。
　それで、今おっしゃったことに関係するんですが、例えば、情報通信の方ですね、審議会から出ている文書をちょっと読みますけれども、これはＮＴＴの関係の外資制限に関係するんですが、外国資本の内容を問わず一律にその総量を規制する伝統的アプローチたる外資規制から、今後は、国の安全保障に支障を及ぼすおそれのある外国投資をケース・バイ・ケースでチェックする個別アプローチに全体として移行していく潮流だ、そういうことをここで言っておるわけですね。
　今まさに大臣がおっしゃったように、アメリカではエクソン・フロリオ、日本で言うところの外為法です。外為法は、やはり財務省と今回の場合は総務省、それぞれがそれぞれの立場で、この直接投資が日本の安全保障上大丈夫かということを判断する権利があるんですよね、きょう私は教えてもらったんですけれども。それで、判断する権利があって、実際、今までにまずいといって決定されたケースは一つもないということなんですね。
　だから、仕組みとしては、ケース・バイ・ケースで、よりやばいものを排除する仕組みは今でも既にある。そういった中で、何か形だけのパーセンテージで今さら外資を排除するというのは、有効でもないし、今からやることなのかなと。むしろ、よそがやっていないけれども、イギリスはやっている、ドイツだって実質やっていますよ、イタリアだってもっと緩いですね、そういうケースはあるので、やはり全部悪者みたいにしない方が私はいいのじゃないかなというふうに本当に思うんですよ。
　それよりも、むしろ、今の、ケース・バイ・ケースで、外為法をちゃんと使っていくとか、それ以外の、今回、楽天の三木谷さんなんかも言っていますね、第三者機関でしっかりと公共性が担保できるような監視をしていくとか、そういう機能をつくることによって、外資が持っていても、あるいはリーマン・ブラザーズが大きな株式を持っていても、いい番組が流されていれば、それはそれで大歓迎だと私は思うんですね。やばそうになったときに、まずそうになったときに、違う手法によってとめるということをすれば私はいいのじゃないかなというふうに思うんですが、大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　見解の相違だと思うんですけれども、基本的には、いい番組が流される、いいことです。何となく、いろいろなテレビ番組を見ながら、多分いろいろな方がいろいろな御不満をお持ちなんだと思いますよ、私も見ていても。そういった意味で、いろいろ不満がある人が、もっといい番組をつくりたいといって、おれがテレビを買いたいという意見が出てきてもちっともおかしくないと私どもも思いますので、そこの点に関しては、いろいろな方々がテレビというものに参入しようとされる気持ちは、その気持ちを買えば、私は決して反対ではありませんし、どこかで申し上げましたように、経営者が株主を選ぶというのは基本的に間違っています。株主が経営者を選ぶのだと思っていますので、その意味では私は決して間違っているとは思いませんけれども。
　ただ、そこに外資という形の内容が出てきて、これはまずいのじゃないかといって間に合うかとか、いろいろな形の、優先順位のつけ方の問題だと思いますけれども、一応、私どもとしては、今回は、少なくともこういった形は、他の国と比較してみても極端なわけでもないしという感じはいたしますけれども。
○田嶋（要）委員　無難という言い方はできるのかな、横並びという意味で、そういう感じは私もします。
　最後に、おつけした資料の二枚目だけ、一言だけコメントを申し上げたいのですが、これは最近読売新聞に載っていたアンケート結果なんですけれども、ここをごらんいただいて、やはりはっきりわかるのは、民放テレビ、まさしく今回のようなＴＢＳとか、民放ですね。これは、（ａ）と（ｂ）があるんですけれども、世の中の、正確に情報を得たり必要な知識というところの評価に比べて、社会に対しての影響力が非常に高い。私の自分の感覚ともぴったりですよ。
　だから、私が何を申し上げたいかというと、本当に今の民放、この間の日テレとかＴＢＳとかも含めたそういう民放の世界が、公共の限られた電波を使って、公共性をしっかりと持ったサービスを提供してくれているか、もっとより高いものを目指さなきゃいけないのじゃないか、視聴率競争に陥っているのじゃないか、これはいつも言われていることですが、私は、外国資本が入ってきて、もうちょっと多様性が出てきた方がプラスに働く側面が多いのじゃないかなというふうな感じがいたします。
　だから、今回は無難な法律改正ということで、横並びを実現したいということのようですけれども、ぜひとも、外資を規制するという、ゼロか一かの議論じゃなくて、本当に危ないケースをケース・バイ・ケースで判断できるような、そうした実態に即した行政の方にぜひ切りかえていっていただくこともこれから考えていただきたいということを最後に申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○実川委員長　次に、西村智奈美君。
○西村（智）委員　民主党・無所属クラブの西村智奈美でございます。大臣、ぜひ名前をお間違えのないように、冒頭お願いをしておきたいと思います。
　きょう、電波法及び放送法の一部改正ということでございまして、質問をさせていただきますけれども、先ほどの田嶋委員の質問に引き続いて、私も幾つか、外資規制、これについて、冒頭お伺いをしたいと思っております。
　私は、やはり放送というのは、受け手のリテラシーが高まることと同時並行的に多様化してくるべきだ、こういうふうに考えておりまして、一概に、放送の担い手、発信者を規制するということについては、多少否定的な考え方を持つ者です。ですので、最近は、青少年の健全育成の観点から、例えば放送の内容についても規制をかけようというような動きがあるやに聞いておりますし、この特別国会あるいは通常国会でもそのような法案が準備されているということも聞いておりますけれども、できる限りそれは、放送の発信者による自主規制ですとか、あるいは外部の第三者機関が、公平性、公共性をもとに判断するということであるべきだろう、できる限りそうあるべきだろうというふうに思っておりまして、そういう観点から今回の一部改正法を見ますと、やはり外資規制がなぜそもそも必要なのかという純粋な疑問に立ち返るわけでございます。
　どうなのでしょうか。外資規制が、この日本の放送にどういうことをもたらすものだというふうに期待をしてなされているのか。そしてまた、今回の間接外資規制によって期待されている効果、間接規制を導入する必要性について、冒頭、伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　これは先ほどの田嶋議員に対する御答弁に少しダブるところが出てくるかと思いますけれども、外資規制が行われております。これは直接はもう既に行われているのですが、間接に関しましても規制をということになってきた背景というのは、直接には、先ほどホリエモン、堀江貴文の話から出てきたんだと思います。
　電波の周波数というのは、これは御存じのように、国際的に見ていれば、周波数の分配によって各国に割り当てられているという部分がありますので、これは有限でありますし、極めて希少な国家財産、資源ということにもなろうと思いますので、そういった意味では、やはり基本的には、与えられておりますその国、自国民の利益を優先するというようなことは当然確保しておく必要があろうというのがまず一点だと思っております。
　二つ目は、言論とか報道機関というものを考えますと、これは社会的影響力は極めて大きいので、偏った放送等々というものは非常に大きな影響力を与えることになりますので、これはある程度制限をする必要があるというのは当然のことだと思っております。
　今般のいわゆる間接出資の規制というのは、先ほどＭＳＣＢと申し上げましたけれども、転換社債型新株予約権つき社債、たしかそういうぐあいに言う、ムービング・ストライク・コンバーティブル・ボンド、通称ＭＳＣＢというのが出てきたわけです。こんなのをわかっている国会議員なんてほとんどいやしないと思いますが、なかなか証券業界でもこれを直ちに理解したというのはほんの一部の人たちであって、普通の国内の株をやっている人だったら、まず、この新しい制度というか、債券のやり方を知っている人は私を含めてもちろんいなかったんだと思いますが、これが急遽出てきた。そういった意味では、新たな資金調達の手段という形でこれが出てきたんだと思います。
　そういった意味では、やはり近年において、いろいろな意味での、出資を受ける、投資を受けるという意味においては、電波法は、先ほど田嶋先生が言われたように、できましたのは昭和二十五年、今から五十五年前の話ですけれども、そういった時代とは全然違った形の事態が出現したんだと思います。
　そういった意味では、地上波につきましては、いろいろな意味において、これはいろいろ問題があるのではないかという御意見というのは、私どもも多々寄せられたところなんです。そういった意味で、むしろ積極的だった私の方はかなりばかすかやられた方なんですけれども、いろいろな意味で、こういったような状況というのは、少なくとも、何となく外資の規制、外資がばっと入ってくるというのは、一時、自動車のときも結構騒ぎになりましたけれども、結果的に見ればということもあったではないかとか、いろいろなことはありますけれども。
　ただ、放送ということになると、ちょっと他の事業とは少し違うのではないかという先ほどの御意見がありましたけれども、私も、放送というものは、電波を含めまして、他の事業とは少し異なる種類の業種なんだと理解をしておりますので、ある程度の規制というのは、他国を見ましても同じような規制をかけておられるという状況を考えましても、今回のような措置というのは少々遅かったのかもしれぬと言われる御意見もわからないではない、そのように思っております。
○西村（智）委員　大変にたくさんのことをお答えいただきましたので整理が難しいんですけれども、他国を見ても、間接外資規制を含めた外資規制がなされておるということですが、大臣御承知のとおり、それぞれの国において放送の歴史というのはさまざまでございます。電波の歴史も新聞の歴史もそれぞれの国であるわけでございまして、ですから、その国において外資規制が必要な理由、根拠というのもこれまた恐らくそれぞれだろうというふうに思うんですね。例えばフランスなどは、もうこれははっきりと明確に、他国の文化をできるだけというようなことになっておりますし、日本ですとかイギリス、アメリカ、それぞれまたいろいろな事情があります。
　この外資規制、そして今回、間接外資規制を入れることのタイミングなんですけれども、先ほど、三十年くらい議論してきて、ずっと議論してきて、今回のタイミングでようやく議論がまとまったので出しましたよというような御説明だったかというふうに思いますけれども、ただ、やはり客観的に見て、余りにタイミングがよ過ぎるのではないか。つまり、昨年度からのライブドア、ニッポン放送、この事案、これをきっかけとして、間接外資規制の導入が必要だという論調がにわかに生まれてきたのではないかというふうに思うんです。
　そういたしますと、その論調はどこから出てきたか。今、記憶の糸をたどってみますと、この部屋にいらっしゃる中でも幾つかそういう声は聞かれたかなというふうに思いますが、主にやはりマスメディア、マスコミの方からそういう論調が出てきたというふうに私は記憶しておるんです。仮にそうであるとすれば、メディアが自分たちの声をそういう論調として上げた、そして政府がその声を受けとめて、いわば日本のマスメディアを、こういう言い方は非常に雑で私は余り好まないんですけれども、外資からメディアを守るために間接規制を導入しましょうというようなことだったのではないかというふうに邪推をいたしておるんですが、この点についてはどんなふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○麻生国務大臣　基本的には、既存のメディア、民放五社含めまして、既存のメディアを守るために外資を規制すべきというようなのは本末転倒だと思っております。
　基本的には、メディアというものはきちんと維持されておるというために、いろいろな形での資金調達の方法というものが考えられる中の一つとして、ＭＳＣＢを初めいろいろなものが出てきたし、外資も出てきたんだと思っております。そういった意味では、私どもの想定をしていなかった事態が起きたというのは確かですけれども、それに対して、既存のメディアを守るためにというのは、確かにメディア側にしてみれば、今でも経営者側が株主を選べるかのごときに錯覚しておられる方もいっぱいいらっしゃるのは事実だとは思いますけれども、私どもは、メディアを守るという意味においては、メディアを通して入ってくる情報によっていろいろなことが懸念される国民を守るというのが我々の立場というように御理解いただいておければと存じます。
　それで、もう一つは、外資が入ってきたことによって、それによって多様性が本当に増すかということに関しましては、私、ちょっとそれはそんな単純な話ではないのではないかという感じがいたしておりますので、そういった意味では、経営上のメリットとしては資金の調達の多様性が上がることは認めますけれども、かといって、そのメディアを見る国民、視聴者にとって果たしてそれで多様性がふえるであろうかということに関しては、いま一つ私どもとしては疑問のあるところであります。
○西村（智）委員　それでは、少し次に移りまして、外資規制の条項の方についてお伺いしたいと思うんです。
　つまり、今回の外資規制は、直接出資が二〇％以下という現行制度を、直接出資と間接出資を合わせて五分の一以下、二〇％に満たないものでなければ放送局の議決権、これは認められないというようなことになっておりますけれども、実際に、二〇％、五分の一というこの制限枠ですけれども、果たしてこれがどの程度の意味を持っているのかということは改めて考えてみる必要があるのではないかと思っております。
　電波法第五条でございますけれども、既にここで五分の一以下というふうに定められておりまして、今回ここに間接出資が加わるということになりますけれども、この二〇％の意味、なぜ二〇％であるのかですね。つまり、外資を規制する枠として既に電波法には二〇％というようなものがありますが、それが、例えば大臣が今おっしゃったような自国民の利益を守ることですとか、社会的影響力が大きいからそれに配慮して決めた数字であるとかいうようなことにどれほど役に立っているのかということについては、ぜひその具体的な根拠を教えていただきたいと思うんです。これについてはいかがでしょうか。
○清水政府参考人　先生御指摘の出資比率というのは、例えば証券取引法だとか商法上でもいろいろな数字としての例がございます、例えば十分の一以上ですと少数株主権の行使が可能だとか。このときの数字の中で、例えば五分の一というのは一つの少数株主権の行使が可能というところの数字でございますし、また三分の一超というのは、株主総会での特別決議事項の決議を阻止することができるか否かという数字でもある一方でございますが、実際上、五分の一という数字が従前放送法の中にございましたのは、やはりワールドワイド的なものでございます。
　米国でございますと、やはり地上放送の直接出資は五分の一を超えることが不可だとか、例えばフランスも五分の一を超えることは不可だとか、カナダも五分の一というような数字を使ってございます。豪州も同様に五分の一というもので、世界的にはなかなかこの数字が、ある意味では五分の一というのが一つのメルクマールに近づいているのではなかろうかと思います。当然、イギリスのようなないものですとか、イタリアあたりは二分の一というような数字もございますが、ある意味では、この五分の一というのはそういうところから出ているものと承知しております。
○西村（智）委員　それで、このように今回、外資間接規制に係る放送法が、私はそれ自体非常に大きなテーマであると思いますし、これまでにずっと議論があったとおりなんですけれども、もう一つ、電波利用料に係る改正である電波法改正の方、これは前回は、電波法は電波法の改正案として出てきたわけでございますよね。この特別国会でこういうふうに、私たちの目から見ては全く違う中身の法律だというふうに思うんですけれども、一緒に提出されてこられた理由というのは一体何なんでしょうか。
○清水政府参考人　事実関係のところだけ御説明をさせていただきます。
　前国会の場合には、電波法の一部を改正する法律案というのが、予算関連法案としまして、ことしの二月九日に提出されてございます。
　一方で、電波法及び放送法の一部を改正する法律案というのは、先ほどお話がございましたニッポン放送株の取得、これは二月八日前後のときに、これで本当に外資規制の実効性を高めるべきかどうかというような議論がございまして、現実的には四月十九日に国会提出がされたものでございます。
　ただ、両法案はいずれも、放送も無線局でございまして、無線局に対する規律を見直すということを目的とするものとして電波法の改正を行うものでございますので、今国会において一本の法律案として九月三十日に提出させていただいたところでございます。
○西村（智）委員　最近、よくこういうことがあるんだというふうに、私も二期目に入ってようやく気づいたわけでありますけれども、こういう全く中身の違う法律を一本の法案として出してくる。こうしますと、今回の法案についてどういう対応をするかは別といたしましても、例えば、この中身については賛成だ、この中身については反対だ、具体的にこちらからも対案を出す、そういう個別の細かい対応が非常にやりにくくなってしまうわけですね。こうやって一緒くたにして出されてしまうと、そもそも、与党が多数を占めるようになってしまった国会の中で、丁寧な議論というのをしっかりと行っていかなければいけないこの時期に、またさらに議論が雑になるのではないかということを懸念しております。
　ぜひとも今後は、一つの法律については一回一本ずつ、閣法として提案をされるときにはぜひともそういうふうなやり方をしていただきたいというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。この法案、通常国会では別々に出てきていたわけですよね。どうでしょうか。
○麻生国務大臣　経緯につきましては、今、清水統括官の方から申し上げたとおりなんだと思いますけれども、いずれにいたしましても、これは無線局に対する規律、規則ということでもありますので、一緒に討議をいただくというのは決して間違っているとは思いません。
　今言われましたように、私はどっちの方に賛成でどっちの方に反対なんだか、西村先生の場合は、民主党はこうだけれども私は反対とか、いろいろそれは気持ちもわからぬことはありませんよ。ありませんけれども、しかし、基本として、今言われたように余りにも細分化すると、たびたび採決で立つとなると結構これまた大変な話なので、正直なところ、どの程度にするかというのは、これは理事懇とか国対とかいうところで詰めていただかねばいかぬところなんだとは思いますけれども、言っておられる意味を理解しないわけではございません。
○西村（智）委員　ぜひ麻生大臣のリーダーシップの発揮をお願いしたいと思います。ぜひ丁寧な審議ができますようにお願いしたいと思います。
　さてそこで、次に、マスメディア集中排除原則についてお伺いをしたいというふうに考えております。
　これは報道でございましたけれども、総務省が、ＢＳデジタル局、これは地上波と兼営を認めるというような方向で検討に入ったという報道がございましたが、昨日、レクのときにお伺いをしましたら、そういう報道はあったけれども多少事実と異なっているということで確認をいたしました。
　私は、この報道の中で言われております調査研究会、デジタル化の進展と放送政策に関する調査研究会、ここでこれから非常に重要な議論がなされるのであろうというふうに考えているところでございます。この報道のとおりでないとしても、総務大臣の方から、仮に例えば地上波、マスメディア集中排除原則の見直しなどについて検討せよというような指示が出ているのであるとすれば、非常に重要な研究会になってくるんだろうというふうに思います。
　ちょっとざっくばらんなお伺いの仕方で非常に恐縮ですが、大臣はマスメディア集中排除原則についてどのようにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。最近のＴＢＳと楽天に関する報道では非常にクールなコメントをなされておるようでございますけれども、いかがでしょうか。これは株のことでしたけれども、マスメディア集中排除原則についての感想を伺います。
○麻生国務大臣　これは、できましたときの経緯というのがいろいろございまして、新潟県である放送局を立ち上げるというときに、例えば西村さんなら西村さんがそれをやる、その人がほかのところでもやられる、ＢＳもやります、何もやります、かにもやります、気がついてみたら全部西村さんがやっていましたというようなことを避けたい、いわゆる集中するのを避けたいというのがもともとのスタートだったんだ、法律ができましたときには。
　ところが、現実どうなっているかというと、結構事は難しくて、たまたま顔を上げたから北海道を言うわけじゃないけれども、何となく、金持ちがいないんですよ。それは本人の顔を見て、何もあなたが貧しいと言っているわけじゃありませんからね。いないんですよ。そうすると、買ってくれる人がいないんです。そうするとどうなるかというと、やはり頼りに行くところは同じところに行っちゃう、秋田にいたらみんな寺田さんのところへ行っちゃう、こういうことになるわけです。それが現実問題として、今、地方では非常に困っております。東京近郊の場合はそういった資本力のある会社やら何やらがあるんですが、過疎地に行きますとなかなか難しくなってきているというのが正直な実態であります。
　私どもとしては、この前この騒ぎになって、二〇％を超えている、三〇％だ、いろいろなことがありまして、県を越えているのはいいとか、歴史を見ますと、いろいろな形で緩和していったところがあることは確かなんですけれども、現実問題として、いろいろな意味での多様性を確保するためにはぜひ資本構成は違った方がいいというのは基本的には正しい、私もそう思っております。
　ただ、気がついてみると、そういう人がいないから結果的にほかの人がという形になっておるという現状でもありますので、出資比率の規制の緩和というのはいろいろな形で容認してきましたけれども、もともとの発想がそれだったという点はちょっと頭に入れて、今後慎重に対応していかねばならぬところだと思っております。
○西村（智）委員　例えば、ＢＳデジタルと地上波でございますけれども、仮にこの検討会が検討していった結果としてそれは認めるという方向になるのであれば、私が懸念しておりますのは、つまり、地上波との兼営によってデジタル局の方も系列化される。今でも五〇％ですけれども、兼営ということになりますと、すなわち、即系列化ということになってくる、グループ化ということになってまいります。
　恐らく、デジタル化というものが目指されたときには、いわゆる多チャンネル化というものが目指された中でのデジタル化という方針が出てきたんだろうというふうに思うんです。ところが、今大臣がおっしゃるように、新しい局を立ち上げようとしても、そんなに資本が集まるわけではない、お金が集まるわけではない。現状で、仮に地上波の局が持っているデジタルと系列化がさらにこれから進むといたしますと、最初、デジタル化によってもたらされるであろうと期待されていた多チャンネル化というのは、むしろ抑えられてくるのではないか。つまり、もともとデジタル化に期待されていたところの多様な番組制作というのが提供されづらくなってくるのではないか。こういうことを懸念しておりますけれども、これについてはどんなふうにお考えですか。
○麻生国務大臣　御指摘は御指摘として、正しいと思います。
　基本的には、いろいろな意味でデジタル化というのは金がかかる話であって、今ありますテレビ局の地上波をデジタル化すると、平井先生もう前から言っておられるところですけれども、これは多額の投資を要求する部分がありますので、その意味では、確かに波はきれいになりますし、画面もきれいになるんですが、基本的には、デジタル化するという新たな設備投資というものは地方局にとっては結構な負担になるということだと存じますので、その意味では簡単な話ではない、私どももそれはそう思っております。
　したがって、いろいろな、多様性とか資本の分散とかいうことをしないと危険だと思っておりますけれども、それに関して、資本を投資する側からいうと、投資した割の見返り、費用対効果の問題からいったら、なかなか、その分だけ返ってくるかなという気持ちを地方ローカル局の方が持っておられる率が高いというのは確かです。そういった意味では、これは確かに慎重に検討しなきゃ、今言われたような点は十分に配慮していかなきゃならぬところだと思っております。
○西村（智）委員　たびたび総務省の方から出てまいりますのは、放送の多元性と多様性と地域性、この三つを確保するために皆さんはお仕事をされているんです、こういうお話なんですね。
　今、放送とかマスメディアの世界でいいますと、新聞社と放送局の横の系列があり、そして放送局、キー局とローカル局との縦、縦というのも位置づけ的には余り好みませんが、縦の系列がありということでありますけれども、どうなんでしょうか。少なくとも私が見ている範囲で申し上げると、ローカル局の方で地域番組を一生懸命つくっているところほど実は非常に経営は苦しい、キー局の番組を持ってきてそれを流しているというところはそこそこ経営も安定していて、デジタル化への対応もそんなに心配はないということになっておるんですけれども、やはりこれから、もちろん地球化といいますか、グローバライゼーションとローカライゼーションが同時並行的に進んでいく時代でありますので、外資についての規制を改めて考えることと同時に、ローカリティーをより重視した番組がいかに提供されるか、こういう視点からのものも非常に重要になってくると思うんです。
　そこで、地域性の確保ということについてお伺いをしたいと思うんです。
　今現状で、マスメディア集中排除原則、議決権の比率等での規制、規律、これが行われておりますけれども、これで本当に地域性というのは確保されるのかどうか。もう少し別の指標があってもよろしいのではないか。つまり、指標といいますか、地域性が確保されるというふうにだれが見ても客観的にわかる数字の示し方、こういうものがないかというふうに考えるんですが、その辺について、まず大臣の御認識がおありかどうか。
○麻生国務大臣　もうかるかもうからないかからいったら、間違いなくキー局を流した方がもうかります、コストがかかりませんから。自分でコンテンツ、いわゆる番組一個つくるというのは、ゼロからスタートするというのは、これは企画力も要りますし、もちろん出す人間からテーマ性からえらく金のかかるものですし、かつ、でき上がったら、その地域で売れるかもしれませんけれども、その地域以外では全然売れない番組というのは、いわゆる商品性としては下がることになりますので、全然使えないんです。したがって、何となくいろいろなものを時間をずらして流したりなんかしているだけで、基本的には、キー局のものを流した方がもうかるというのは事実だと思っております。
　その意味では、地域によってもっとローカル性を出せということなんだと思いますけれども、これは下手すると、総務省が介入してきて、おまえ、その番組は選挙の番組をもっと出せ、おまえのところは今選挙の真っ最中じゃないかというような話になって、それは間違いなく地域性は非常にありますけれども、そういったいろいろな形での介入というものは、基本的には注意の上にも注意をしておかないかぬところだろうと思いますので、表現の自由の制限につながることもありますので、これは本当に難しいんですが。
　ローカル局で当たったのも結構あるんですよね、実は熊本の小さな番組なんかで。そういったようなものもないわけじゃありませんから、私どもとしては、こういったものは常に目をかけておかねばならぬとは思いますけれども、現実問題としては、今おっしゃるとおりに、いわゆる収益性の面からいきますと極めて限られた形になってきているというのは、現実としてはそうだと思っております。
○西村（智）委員　今の大臣の御答弁では、これはつまり、ローカル局に番組をつくらせると政治的にも偏った番組をつくりかねないじゃないかというような御答弁だったかというふうに思いますけれども、それはいささかいかがなものかというふうに疑問を持つところであります。
　つまり、キー局がそういう番組をつくらないとも限りませんし、実際にローカル局であっても非常に質の高い、本当に公平性、公共性が担保された番組をつくっておるというところはたくさんございますので、その点については大臣らしくない答弁であったかなと思います。
○麻生国務大臣　中央からの介入を排除するというのが大変大事だと申し上げているのであって、ローカル局のローカルな番組をもっとつくるようにというのを総務省が指導するというのは極めて危ないと申し上げておる、そういうぐあいに御理解いただいたらよろしいのだと思います。
　これをやれとかあれをやれとか、お前の比率をもっと高めろとか、比率が、パーセントがとかいう話になってくると、いよいよ介入ということになろうかと存じますので、それは避けた方がよろしいのだと存じます。