Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　当然のことだろうと思います。ですから、私たちはこれから、もちろん三十日間以内、自然成立してしまいますから、そういう制約はあるけれども、総理の出席を求めて私たちは審議を充実させていきたい、そのことをあらかじめ申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは、国民から見て一番今切実に関心を持っている、あるいはいら立っている、この国は一体どうなっているんだというふうに思っているところに私は質問を移させていただきたいと思います。
　これは国家公安委員長に聞いたらいいんでしょうか、自治大臣あるいは警察庁長官からまず聞いた方がよろしいんでしょうか。二月二十八日から二十九日、どのような行動があり、何があったんでしょうか。国民はそのことをこの国会の中で明らかにしてもらうように、新聞等では知っていると思いますが、改めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　国家公安委員長として御答弁を申し上げたいと存じます。
　お尋ねの二月の二十八日でありますが、私は衆議院の予算委員会等で答弁にずっと立っておりましたが、時間のあいたときがございまして、そのときを見計らいまして、五時から緊急の国家公安委員会を招集いたしました。幸いにして五人の委員が全員出席することができまして、そこで既に警察庁長官から発表されておりました今回の新潟県の県警本部長並びに関東警察局の局長の処分にかかわる問題について国家公安委員会で御議論をいただいたわけであります。
　このことにつきましては、御承知と思いますが、任命権者がそれぞれ違います。新潟の県警本部長につきましては国家公安委員会であります。委員長ではございません。それから、もう一人の警察局長につきましては、これは警察庁の人事でありますので警察庁長官が持っております。
　これを二つに分けまして、まず国家公安委員会としての本部長に対する処分についての御意見を改めて聴取いたしました。その時点におきましては、国家公安委員会が設けておりますホームページあるいは新聞等でいろいろ御議論があったことも承知をいたしておりまして、大変厳しい世の中の御意見もある、この処分でいいかどうかということで五人の御意見をいろいろ伺ったわけであります。
　そのときに出てまいりました意見は、いろいろな御意見があるけれども、国家公安委員会としては冷静に判断すべしというのが御意見でございまして、それに基づきまして、いろいろ御意見がございましたけれども、県警本部長の処分に関してはこれでよいということが五人全員の判定で決まりまして、それで国家公安委員長としては会を取り仕切っておりますけれども、実は私は表決権がございません、御存じのとおり。国家公安委員会に政治が過剰に介入するということについては、これは避けなければいけないという趣旨だと思いますが、表決権がございませんが取りまとめは私が行いました。そして、新潟県警本部長の処理についてはこれでよいという判定がついたわけであります。
　次に、警察局長中田氏に関する問題については、これは警察庁の処分でありますので、警察庁長官から改めてもう一度考え方を述べていただいて、それに基づいて議論をいたしました。その時点におきましては、新潟県におきまして監察に行った者が遊興飲食をしておったということは承知をいたしております。承知をした上で警察庁長官の御説明をいろいろ伺わせていただきました。
　警察庁長官によりますれば、この問題は、中田氏がまず自分からこういうことがありましたということを警察庁長官のところへ届け出をしてきた、申し出をしてきたという事実、さらにもう一つは、警察庁長官が引責辞職を求めたということがございます。それで、引責辞職ということで形をとらせていただきたいということであります。
　もとより、懲戒処分その他を考えたわけでありますが、みずからその申し出をしてきたということも勘案し、懲戒処分は行わず引責辞職をさせることによって責任をとらせたいということでありました。この件について、五人の国家公安委員の皆様方がそれぞれ御意見を述べられましたが、最終的な判断としては、警察庁長官の報告を了とするという形で判定の決着を見たところであります。
　そういう形で二十八日は推移をしておりまして、私自身、その経緯につきまして、それからまた委員会に呼ばれまして九時まで、夜の九時まで委員会をやっておりましたが、その後記者会見をいたしまして、国家公安委員会での取りまとめについて私から便宜御報告をさせていただいた、そういう実態であります。
　したがいまして、県警本部長については、国家公安委員会としてこの処分妥当という結論を出し、それから中田氏については、警察庁長官の報告を了とするという形になりましたことを御報告申し上げたいと思います。
○峰崎直樹君　ちょっとその前に、警察庁長官お見えになっていると思うんですが、具体的に、今のはいわゆる国家公安委員会における処分内容といいますかそういう報告だったんですが、一体この中田局長は何をしに行ってそして何をやったのか、そこら辺をちょっと局長、ぜひ国民の前に明らかにしてください。
○政府参考人（田中節夫君）　御指摘の中田前関東管区警察局長でございますけれども、昨年来の一連の不祥事案に対するところの不祥事案防止対策の一環としての特別監察につきまして、一月二十八日、新潟県に赴いたものでございます。
　当日、十一時半ころに新潟県本部に到着いたしまして、本部長から事情聴取その他を行いました後、新潟西港の視察あるいは新潟中央署におきますところの監察等を終えて一応監察を終了したというのが特別監察の内容でございます。
○峰崎直樹君　それですべてですか。もう一回詳しくちょっと話をしていただけますか。
　終わって何をされて、そしてその間小林本部長との間でどんな会話があって、そしてその後どうなさったのか、ちょっと正確にやってください。
○政府参考人（田中節夫君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、一月二十八日の午前十一時半ごろ新潟に着きまして、五十五分に本部に参りました。本部に十二時十分ごろまでおりまして、いろいろ事情聴取をしております。それから、十三時十分ごろに昼食会場から新潟西港、これは北朝鮮の万景峰号が入る港でございますけれども、そこの警備状況等を視察いたしまして、十五時ころ新潟中央署に参りました。新潟中央署で、これは特別監察の一環でございますけれども、新潟中央署からいろいろ監察事情を受けております。十六時に新潟中央署を出ました。この時点で本人の特別監察は終了したという判断でございます。
　その後、宿泊所と申しますか、当日予約をしておりました東蒲原郡のホテルに向かった。この部分は私的な行動でございます。
　以上でございます。
○峰崎直樹君　その私的な行動の中身、もう私的でなくなっておるんじゃないですか。ですから、ちょっとそこは具体的にもう新聞等でも報道されていますが、改めて田中長官自身がこの問題が国民的に見ても大変な問題になっているがゆえに、実は責任を問われているんですよ。
　ですから、そこのところを明確にはっきりもう一回答えてください。
○政府参考人（田中節夫君）　お答えいたします。
　特別監察としては十六時ごろ終えたということを申し上げたわけでございますが、その後の行動でございますが、一応十七時ごろに東蒲原郡の宿泊所に着きまして、ここで新潟県の本部長と合流をしております。
　これは一応仕事を終えた後の行動でございますけれども、特別監察の後の行動としてとらえますと極めて不適切な行動でございますけれども、一応私的な行動というふうに理解をしております。
　その後、十七時ごろに本部長と合流いたしまして、十八時ごろから夕食をいたしました。二十時三十分ごろから遊興といいますか、マージャンをしておる。零時半ごろ終えたというのが一月二十八日の行動でございます。
○峰崎直樹君　次の日はどうされましたか。田中長官、次の日。
○政府参考人（田中節夫君）　一月二十九日の行動でございますけれども、午前十時ごろ宿泊所を出まして、途中車で、十一時半ごろ昼食会場まで行きまして、十三時三十分ごろ新潟駅発で帰京しておるという状況でございます。
○峰崎直樹君　国民はほとんどもう報道によって知っているんですよ。だから、正確に言わないとだめなんです。
　じゃ聞きますが、なぜやめさせられたんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　今回のこの中田前関東管区警察局長の行動につきましては、特別監察の意義、重要性その他を全く認識しない行動である。特に、その監察とは、特別監察を終了したとはいえ、この特別監察におきましては受監対象、監察を受けることとなる本部長等とは酒席をともにしてはいけないと強く言っておりましたので、そういう意味で全く、特別監察終了後ではありますけれども、極めて不適切な行動であるということで、私からこれは職を辞すべき行動であるということを申し渡して、その結果、本人から職を辞す旨の辞表が出たというのが実情でございます。
○峰崎直樹君　それで長官、特別監察というのは、これは何でやったんですか、何のために。
○政府参考人（田中節夫君）　これは、先ほど来申し上げておりますように、神奈川県警察に始まりました一連の昨年の不祥事案がございました。その後、不祥事案対策を各県に指示してまいりましたけれども、この不祥事案対策の推進状況がどうなっているのか。具体的には、教養とかあるいは証拠品等の問題もございましたので、その管理がどうなっているのかという具体的な事故防止対策の推進状況につきましてそれを監察する、そしてまた具体的にどういうようなところがさらに問題点なのかということを把握するというためのものでございます。
○峰崎直樹君　それが全くやられていなかったんじゃないですか。雪の見えるようなところの旅館をとってもらいたい、次の日は瓢湖という何か白鳥のよく見えるところに公用車で行かれたとか、夜はお酒を飲んでマージャンをやったとか、要するに何のために行ったのかといったら、物見遊山に行ったんじゃないかというふうに国民の皆さんは見ているんです。
　長官、それは間違いないですね、そういう意味で。
○政府参考人（田中節夫君）　今回の特別監察につきましては、中田前関東管区警察局長がリーダーとなってチームをなしていったものでございますけれども、ほかの全員につきましては所定の目的を達していると思っております。
　ただ、今御指摘の中田前関東管区警察局長の行動につきましては極めて不適切、監察の目的を達していないというようなことにつきましては、私もそのように感じております。
○峰崎直樹君　極めて不適切、もちろんそのとおりであります。
　この経緯は、今の状況に置かれると、これは中田さんだけではなくて、小林同県警本部長の今度はまたもう一つ大きい問題があるんです。
　マージャンをやりながら、どうやら九年ぶりに少女の監禁事件のあれが見つかったようだと情報が入ってきた。行った方がいいんじゃないのというふうに言ったけれども、途中でそのままうやむやになっちゃったと言いましたね。何できちっと指令してやらせなかったのか、そういったことについて国民の皆さん方は、警察は一体何をやっておるんだと。
　九年ぶりに見つかったその第一報のあのうその記者会見もそうだけれども、そこもまた県警本部の最高責任者が監察に来た人と一緒になって酒席をともにし、マージャンをしていた。このことの状況は、もう日本の警察というのはとてもじゃないけれども信頼できない、神奈川県警があって、そのための監察に行ったのに、同じことあるいはそれ以上のことをやっているじゃないか、このことを実は明らかにしたんじゃないですか。
　田中長官、それで、この処分は、あなたは今向こう側から言ってきたとおっしゃって、自分も了としたと言っていましたけれども、その処分で妥当だと思われますか。
○政府参考人（田中節夫君）　先ほど大臣からも申し上げましたけれども、この中田前関東管区警察局長の処分についてのお尋ねでございますけれども、これは一月二十四日に私どもに本人が申告をしてきたものでございます。
　それで初めてその状況を知ったわけでございますけれども、それを踏まえての私の処分でございますけれども、私は妥当であったというふうに思っておりますし、またそのことにつきまして国家公安委員会にお諮りいたしましたところ、それが了とされたところでございます。
○峰崎直樹君　もう今のお話を聞いていて、テレビを見ておられる方はどう思われたでしょうね。全く国民の感覚からずれている。
　田中長官、先ほど国家公安委員長は懲戒免職ということも考えられるがとおっしゃいました。これは状況的な問題や、しかも、これは目的が神奈川県警の問題があって改めてやらなきゃいかぬというときに再度また起こったという点では、これは事実上懲戒免職に値するんじゃないですか。田中長官、どうですか。
○政府参考人（田中節夫君）　この事案につきましては、いろいろな御判断があろうかと思いますけれども、私はそのように判断したわけでございます。
○峰崎直樹君　警察庁長官はああいうふうに答えているんですよ。
　任命権者は保利自治大臣になりましょうか。どういうふうに判断されますか。懲戒免職に値するというふうに私どもは思いますが、そうでない判断をした人に対するあなたの判断は。
○国務大臣（保利耕輔君）　御答弁に先立ちまして、この件につきましては、被害者それから御家族の皆様、御親族の皆様に大変御心配をおかけいたしておりまして、心から私はおわびを申し上げなければならないと思います。そのことだけを述べさせていただきます。
　その上で、私も、実は神奈川県警の問題が起こりまして以来、公安委員長としてできるだけのことをいろいろやってまいりました。時間的な制約がかなりございまして、警察庁に入り浸りということができない状況にありますのが非常に残念であります。できるならば、私は専任大臣になってでも切り込んでいきたいぐらいの気持ちは持っておりますが、状況はそういうことを許しません。
　そこで、今の警察庁長官のお話でありますが、私自身、神奈川県警の問題いろいろ携わってまいりましただけに、今回の行動というものは本当に私自身許しがたい気持ちでありますが、立場上それ以上申し上げることは差し控えさせていただきますが、どうぞ私の心中をお察しいただきたいのであります。
　その上で、今の判断につきましては、国家公安委員会の中で御論議をいただいたということは先ほども申し上げたとおりであります。私自身は、意見の取りまとめをいたしますが、私自身の判断というものはそこの中に入れることができないわけであります。五人の方が一致して長官の御判断を了とされましたので、私はそれを取りまとめて御報告をしたということであります。
　国家公安委員会のあり方そのもの、国家公安委員会と委員長の関係、これは非常に微妙なものがございまして、私もいろいろ勉強させていただいておりますが、公安委員会制度ができましたときには政治家というのは入れないで判断をするということになっておりまして、その後、やはり内閣との連絡調整が必要だということで政治家が送り込まれたのでありますが、依然としてそのときの精神は生きておりまして、表決権を持たないということであります。
　したがいまして、私自身の判断は入っておりませんが、五人の委員全員の判断ということを申し上げさせていただきます。
○峰崎直樹君　国家公安委員会の性格を私は聞いているわけではないんです、直接は。
　今、国民の皆さん方は、監察に出向いた中田局長、そして新潟県警の本部長小林さん、このやったことというのは、とてもではないけれども一般的に減給だとかあるいは自分が退職したからそれを許すとか、そういうたぐいのものではないんではないかということを我々は思うわけです。国民もそう思っているはずなんです。
　それで、まず最初の管区の中田さんについては長官がいわゆる処分の権限を持っている。そして、それを公安委員会に報告をして了承をもらったと言う。であるとすれば、そこの警察庁長官の判断がいかにも甘いじゃないですかと、このことを私は言っているわけですね。
　そのことを我々は、あの人、前は関口長官でしたね、前の長官はおやめになりました。私は、そんな軽い処分でいいですということを言った今の長官に対しては、これはやっぱりもう責任とってもらう以外にないんではないかと思うんですよ。そのことを実は聞いているのであって、いわゆる長官に責任をとるその直接の任命権者というのはどなたになるわけですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　直接の任命権者は国家公安委員会であります。国家公安委員会の決するところによりその人事処分は決まると承知をいたしております。
○峰崎直樹君　そうすると、この合議制の国家公安委員会が決める。しかし、国家公安委員会の責任者はどなたなんですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　ここのところが、先ほど申し上げましたように、非常に微妙なところであります。国家公安委員会を代表いたしますが表決権がないということから考えますと、それはいかに考えたらいいのかということは私自身も思い悩んでいるところでございます。
　もし、おまえが責任者だということであれば、法的根拠がはっきりするならば、私が責任者と言わざるを得ませんけれども、そこの法的根拠は明白ではないと私は考えております。
○峰崎直樹君　そうすると、これは官僚のこの種の問題の不祥事が起きたときなんか、だれがその責任をきちんと問う主体になる、責任がある所在になるんでしょうか。改めてその点をお伺いしたいと思うんですが。
○国務大臣（保利耕輔君）　だれが判断をするのか、だれが最終責任をとるのかということは、国家公安委員会全体であろうかと思います。
○峰崎直樹君　きょう国民がみんな、この問題は一体あの国家公安委員会の決定でいいんだろうかという、その疑問をみんな持っていらっしゃると思う。
　ですから、そのことで国家公安委員会以外には決められません、そうすると私たちはここから先は何にも言えませんということになっちゃうんですが、先ほどおっしゃった国家公安委員長が政治が介入しないというのは、戦前のような形になることは恐らく好ましくないだろうと、特高警察だとか。そうではなくて、このようなある意味では私は官僚機構もそうだと思うし、警察というのは日本の国家機構の中枢をなしているところですね。そこが今もうメルトダウンを起こしているわけでしょう。そして、それが独走し始めているわけでしょう。そのときにあくまでも、いや、私は形式的にその上に乗っかっているだけでございますからということだったら、何のために国家公安委員長というのはおられるんでしょうか。改めて私、そのことを明らかにしていただきたい。
○国務大臣（保利耕輔君）　その点はいろいろ私も思い悩んでおりますし、国家公安委員会の性格というのは警察法五条で規定されておるわけであります。私は、就任以来この警察法五条についてはいろいろ読んでみておりますけれども、どう解釈していいのかというのはまだ私の中でも整理がし切れていない部分があります。
　それが無責任だと言われれば、そこは責任をとらなければならないと思いますが、ただ形の上で国家公安委員会全体だということは、任命書、県警本部長が県に出てまいりますときの任命書は国家公安委員会と書いてございます。それは私自身が見て確認をいたしておりますが、国家公安委員会の任命だということでございまして、したがって、私はそういう意味で、国家公安委員会全体が責任を負うべきものと、こう考えるわけであります。
　もし、これは、私から国家公安委員会の先生方に、委員の皆さんに提起をして、今回の処置が妥当であるかどうかということを諮れということが国会から、国権の最高機関からそういう御要請があれば、諮らなければならない義務はあるだろうと思います。
○峰崎直樹君　これ、今ずっと問題をやっていても先へ進まないと思うんです。要するに、警察で起こっている今の不祥事については、公安委員会が決めました、公安委員会が決めた以上、私は何もできません。そうすると、我々はこの国会の場で今これからこの問題について審議するとき、何の権限もない人を相手にして論議しているということになります。これで本当に国会が、いわゆる警察行政についてのコントロール権というのを持っているんでしょうか。その点、明確にしてもらわないと、私、ここから先ちょっと質問できません。明らかにしてください。内閣として明らかにしてください。
○国務大臣（保利耕輔君）　御納得いただくためには、私が責任者であると断言してしまわなければなりませんけれども、そこには警察法五条の解釈の問題がございますので、これはその点を立法府として十分お考えをいただきたい、そのように思います。法律の若干のあいまいさがあるのではないかと、私はそう思います。よろしくお願いいたします。
○峰崎直樹君　いや、改めて聞いているんですから、我々が国政調査を今しているわけですから、しかも警察行政の予算も全部ついているわけですから、その問題、どうやったら、じゃ私たちが審議をしてそこの責任解明ができるのか、その点を内閣として一応方針を出してください。そうでないと論議できませんよ。
○国務大臣（保利耕輔君）　責任の問題ということで、だれが責任者だということをはっきりしろと、それでないと質問が続けられないということでありますれば、私が責任者だと、こう言えばいいんでしょうけれども、そういう法解釈がなかなかできないものですから、今そのような御返事を申し上げておるわけであります。
○峰崎直樹君　それでは、再度今のお話を聞いていて、総理大臣、どのように見解を持っていますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　お時間をおかりして私の考え方も申し上げさせていただきますが、今回の事案が、神奈川県警等の不祥事を踏まえ、全国警察の信頼回復に向けた取り組みが進められている中で、県警の最高責任者とこれを指揮監督すべき立場にある幹部が、その立場もわきまえず、幹部として自覚に欠ける不見識、不適切な行動をとったものであり、弁解の余地もなく言語道断であり、警察の信用を著しく失墜せしめたものであると考えております。
　新潟県警察本部長に対する懲戒処分及び両名に対する引責辞任の措置につきましては、私としても国民の間にいろいろな御意見があることを十分承知をいたしております。懲戒権者及び任命権者たる国家公安委員会及び警察庁長官が、事実と法に基づき事案の重大性を踏まえて対応されたものであると考えております。
　そこで、国家公安委員長が警察法五条に基づきまして、みずからの責任を法律の指し示すところによって明確化されないという形でおるわけであります。そもそもこの国家公安委員会制度は、委員も御承知のとおり、戦前のあの内閣が警察権を指揮して、事においては選挙干渉まで行ってきたという苦い経験を持ちまして、内閣としては極めて権限についてこれを行使することを避けるべきであるということで、恐らくこうした行政委員会、公取等と同じような形で設けられたものと考えております。
　そこで、今、国家公安委員長につきまして、法的なそうした権限を与えられておらない者が行使するということになりますると、これは法律の企図しておることと差異ということになると法治国家としての対応はできかねるという問題もここに存在するのではないか。
　強いて申し上げれば、お聞きをしておって考えることは、行政府すなわち内閣がかつてのああした戦前の忌まわしきことを振り返ってみて、新憲法下では第三者的機関においてこれを行うというシステムを構築しておるということであるとすれば、内閣としてその権限を行使すべき法改正を企図するか、あるいはまた、これはやはり国権の最高機関であり、行政府に対して監督をし、しっかりとした内閣に対する国会の権限として考えた場合に国会としての御判断をいただけるものか、実は今お聞きをいたしておりまして、なかなかもって難しい課題だと思っております。
　ただ、申し上げたいことは、この問題については、今回のことについて言えば、本当に委員御指摘のように、国民の素朴な感情からしてこれでよろしいかということは大変私も、できる限り国民に目線を合わせていこうという気持ちといたしましても、政治家としては私もさような気持ちを持っておるつもりでありますし、先般も衆議院におきまして、もちろん法的な限界のあることは十分承知をしておりますが、官房長官自身も衆議院の予算委員会におきまして今回の処置は生ぬるいという個人的な考え方を申されました。その後、官邸に参りまして二人で鳩首協議し、いろいろと判断をめぐらしましたが、結論的に言いますと、現下の法的根拠の中で内閣として、すなわち内閣総理大臣が指揮してその行政処分を行うということは、これは法の限界、許されざることであるということにおきまして今回のような措置を講じたわけであります。
　国家公安委員会におきましても、当然のことでありますけれども、内閣がこれを御提案しておるわけでありますが、衆参両院、国会におきまして国家公安委員会の委員の御同意を得ておるということでございますので、そういうことからいいますと、国家公安委員会は国会の御了承のもとに委員が任命をされておるという前提を考えますと、この問題の措置というものは非常に難しい問題であろうと思います。しかし、委員が御指摘されておることは私もよく理解をいたしております。
　したがって、私としては、既にこの一連の事案を重く受けとめておりまして、警察に対する国民の信頼を回復する方途について、近く国家公安委員長及び各委員を交えて意見の交換をいたしたいと思っておりますが、事後のことと言われるかもしれませんけれども、こうした形で国家公安委員会のそれぞれの委員の方々の御意見も拝聴しながら、今国民のお気持ちとしては当然現下の処分についていろいろと厳しい御批判をいただいておりますが、こうしたことが国民の意思がどのように反映していくかということについては、私としては今の御議論をお聞きしながら、前向きで考えていき、努力をしていかなきゃならないというのが現下私が率直に申し上げられることでございます。
○国務大臣（保利耕輔君）　私は、国家公安委員会に出席をしております都度、国会でのいろいろな論議については立場上御報告をいたしております。きょうこのような御指摘があることは、明日十時から国家公安委員会が開かれます、そこで私自身から説明をしたいのでありますが、明日は総括質疑で私はここにいなければなりませんからそれが不可能でありますので、警察庁から十分に説明をさせたいと思います。
　その上で、委員の皆さん方からいろいろ御意見が出てくるかもしれません。それに基づいて、もし不適当ということになれば警察庁長官の責任を問うていかなければならないわけでありますが、同時にそれはまたその報告を認めた国家公安委員会の責任にもなるわけでありますので、その辺は十分にわきまえて私どもは対処していかなきゃならないと思っております。
○峰崎直樹君　あす国家公安委員会があるんですね、毎週一回やっておられると。どうですか、それ時間を変更してもらって、この予算委員会が終わった後にやったらどうですか。それぐらい重要でないですか。全国からも電話がじゃんじゃん鳴っているんでしょう。国民の投書もどんどん来ているんでしょう。どうですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　時間の変更は、私は、ちょっと今の時点では難しいと思いますけれども、ただ休憩をして再開するという、そういうことはできるわけでありますから、そういう手だては、先生方がそれぞれ職業を持っておられてお忙しい方ばかりですけれども、そういうことができるならばやってみたい、こう思います。
○峰崎直樹君　国家公安委員長ですから、それはぜひ、いわゆる政治的介入はいけないけれども、要するに日程をちょっと延ばしてくれと、夜六時なら六時からやってもらいたい、ここは五時で終わりますから。そういうことは僕はできると思うんですが、それすらできませんか。何か今お話を聞いていると何となくまだないようですが、そういう方向をぴしっと出してくださいよ。
○国務大臣（保利耕輔君）　私自身がそういう気持ちを持っておりますから、その線に向かって努力をいたします。
○峰崎直樹君　そこで、私きょうは、後で小川委員もこの問題を追及していただきますから、まだ終わってはいないということで、またきっと恐らくきょうはそのことに集中するだろうと思います。
　ところで、国家公安委員会の事務局はだれが担っているんですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　事務局は便宜警察庁がやっております。
○峰崎直樹君　国家公安委員長、総理大臣のもとにリストが上がってきますよね、この人を選びたいと。どこから上がってまいりますか。
○国務大臣（保利耕輔君）　これは国会承認人事でありますから、国会で御承認をいただいた者が委員を務めております。
　なお、委員の現在の名簿等については、国家公安委員会としてのホームページの中に記載をしてございます。
○峰崎直樹君　我々は、人事案件、国会で承認を求められることがあります。簡単な略歴を見て、それで判断せざるを得ないんです。情報ギャップが大きいです。
　ですから、事務局が総理のもとにこの人を国家公安委員に推薦しますと上げてくるでしょう。それをだれが上げるのかというと事務局なんでしょう。国家公安委員長、答えてください。
○政府参考人（田中節夫君）　国家公安委員会の国家公安委員の人事の関係でございますけれども、私どもは管理を受ける身でございますので、積極的に私どもがこういう方になってくださいということを直接申し上げる立場には実はございません。
　基本的には、内閣の方で具体的にいろんな方から恐らく情報収集されるんだろうと思いますけれども、私どもの方で具体的に、法律の性格上、私どもがこの方をということはなかなかできにくい、御意見を求められることはありますけれども、直接私どもがこの方をということで申し上げることはできにくい、そういう仕組みであるというふうに私どもは理解しております。
○峰崎直樹君　それでは、官房長官でも総理でもどちらでもいいですが、どうやってそれは上がってくるんですか。皆さんどうやってその名簿を上げてくるんですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　私が就任した時点で一人の欠員がございました。その欠員の候補につきましては、警察庁長官と前大臣とで相談をされてお決めになって、現在渡邊氏がそれに就任をしておられます。
○峰崎直樹君　今お話しなさったことと、ちょっと何か長官のおっしゃったことと違うんじゃないですか。
　警察庁長官、どうです、今のお話を聞いていて。
○政府参考人（田中節夫君）　私どもが申し上げておりますのは、国家公安委員会の事務局と申しますか、国家公安委員会を補佐するのは警察庁でございます。そういう意味では事務局でございます。しかしながら、国家公安委員の選任ということにつきましては、私どもが名簿をつくってそれでお示しをしてお選びするとか、そういうものではございませんということを申し上げているわけでございます。
○峰崎直樹君　保利大臣の言っていることと、長官、違うじゃないですか。ちょっと調整してください。
○政府参考人（田中節夫君）　国家公安委員の指名について私どもに意見を求められることはあります。しかしながら、これは、基本的には内閣の方でいろんな方のお話を聞かれて国会に御提出されますので、私どもの意見がそのまま通るとか、あるいは私どもが候補者を選んでこうやるという性格のものではございません。ただ、具体的なケースによりましては、私どもに御意見を求められてその方が御就任されることはこれは当然にあることだというふうに思っております。
○国務大臣（保利耕輔君）　今、警察庁長官からお答えを申し上げましたとおり、相談にはあずかっていると思います。いろいろその世界のことについて詳しい人事をいろいろ承知の事務局がやはり参考意見としては申し述べるでありましょう。しかし、この国会に同意人事として提出するのは内閣でありますから、最終的には内閣が決断を下すという意味からいえば、一義的には国家公安委員長が持っているものと思います。
○峰崎直樹君　形式的なことは私はもうこれ以上聞かないことにしますが、今、私が明らかにしたいと思っているのは、国家公安委員会の五名の方のことは、全部これは警察庁が仕切っているんです。人選に当たっても、そのいわゆる参考になるこういう人がいますよということの材料も、全部それは警察でやっています。その上で、もちろん形式的には総理のところに行って国会で承認を求めている、こういう手続ですよね。
　これで、実はもう五名の方が決めれば何でもできるということです。実際上、この五名の方には、この五名の方に忠誠を誓ういわゆる独自の、警察庁以外の方の情報が入っていくルートというのは公安委員会の中にはないんでしょう、委員長。
○国務大臣（保利耕輔君）　私が接しております国家公安委員の皆様方は、それぞれ立派な方々でありまして、学界、それから法曹界、さらにマスコミ、それから経済界というような各方面からの有識者で、それぞれ見識のある方々が選ばれておると、私はそう思っております。
　なお、外からの情報につきましては、私もできるだけこの国家公安委員会の中にそういった情報が入るように、国家公安委員会としてのホームページを開きまして、いろいろなさまざまな御意見をいただいております。この件についても大変多くの方々から御意見を寄せられておりまして、非常に厳しい御意見が大宗を占めております。
○峰崎直樹君　結局、私は、戦前の例でいくと、警察が関東軍になっちゃっているんじゃないかと。要するに、五名の委員の方、ある意味ではその人たちが合議すれば何でもできる。この人たちを実際上推薦してきたりする、それも全部警察を含めてやっている、事務局もそれをやっている。
　そうすると、全く、権力行政に携わっていながら、もちろん政治の不当介入という問題はあるけれども、この方々の言ってみれば治外法権になっちゃっているんですか、これ。治外法権になる危険性があるんじゃないですか。今私が責任はだれにあるんですかと言ったら、委員会ですとなっちゃっているから。その点についてはどう判断されますか。
○国務大臣（保利耕輔君）　関東軍であるかどうかということは、私もよく承知をいたしませんけれども、しかし今回の件は、体質というものが一つ露呈をしたという感じを私自身は受けております。この体質というものがほかに病巣がないかどうかということについては、十分に検証していくということについては、これは国家公安委員会の仕事としても持っていると思っております。
　こういった観点から厳しく警察庁を監督していかなければならぬ、督励をしていかなきゃならぬというふうに私は思っております。
○峰崎直樹君　あす開かれる国家公安委員会でこの国会での論戦、衆議院もございましたですね、参議院のきょうの議論あすの議論、もちろん正しく報告してくださるんでしょうね。そして、きちんと反映してくださるんでしょうね。その点はいかがですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　私は、このやりとりについて、厳しい御意見等について、実はもうビデオをお見せしてでもお知らせをしたいぐらいの気持ちであります。同時にまた、これは全国の警察関係者にこういったやりとりについてはきちんとお見せをしたいという気持ちを持っております。
○峰崎直樹君　ぜひ、その点をまたお伝えいただきたいというふうに思います。
　と同時に、私は、警察庁長官、先ほど県警本部長とそれから関東管区の局長を先ほどのような処分をされたわけでありますが、そのことについての再考も私どもはやはり求めたいというふうに思っておりますので、そのこともよろしくお願い申し上げたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　再考についての御意見がありましたことは、私から正確にお伝えをいたします。ただ、その上での国家公安委員会としての判断はどうなるかということについては、今私は申し上げられません。
○峰崎直樹君　それでは先に進みたいと思うんですが、その前に、きょう新聞で知ったわけですからちょっと事前に通告できません。
　続長官にお尋ねしますが、四月から警察の監察行政についてその監察をするというような報道がございましたが、わかっている限りで、どういうことを、何を対象に、何をどのように監察をされるのか、ちょっとお尋ねをしたいと思いますが、事前に連絡していませんでしたので。
○国務大臣（続訓弘君）　お答えいたします。
　神奈川県警の不祥事が起こった際に、私どもは、総務庁として監察の権限があるし、あるいは人事制度の権限があるし、あるいは組織管理の権限がある、そういうことを踏まえながら警察行政に対して監察できる範囲の中で対処をしたいと、こういう話を申し上げました。その結果、警察自体が、いや、私どもの方で直ちに対応したい、こういうこともございました。
　しかしながら、そうはいうものの、私どもとしては、従来いろんな監察をやっております、その監察の一環として警察行政に対する監察がどういう方法でやれるのか、その辺のことを事務当局同士で話し合いをしながらこれから詰めさせていただきたい、こういう考え方でございます。
　以上です。
○峰崎直樹君　役所が役所を監察するということで本当に成果は上がるんだろうかというのは、私は今の国民の一般的な感情じゃないかと思うんです。
　農水大臣にちょっとお尋ねします。
　例の農水省の構造改善局の疑惑の問題ですが、この経過ちょっと、国民の皆さんもしかすると初めてかもしれませんので。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　農林水産省におきまして、構造改善局をめぐるところで不適切な行為があったのではないかといういろいろな情報等がございまして、みずからを省みてみずからを正しく律する、こういう観点から、これは異例なことでございますけれども、十一年一月六日に中川大臣の訓令によりまして調査委員会を設置されまして、そしてその調査の結果、二月十九日に中間報告があったところでございます。
　その後、調査委員会は継続をされまして、私が十月の五日に就任をいたしましてから、また新たな事実等も指摘をされましたので、これを十月の二十一日に再調査の指示を行いまして、調査の結果によりまして判明した事実に基づき、職務の点におきまして遺憾な事実があった者十八名を処分いたしました。同時に、この監督責任を感じて十三人から自主的にみずからを律する、こういうことを決定いたしたのが経過でございます。
○峰崎直樹君　聞いていてわからないと思うんですね。遺憾な事実というのは何だったんですか、ちょっと具体的にもう少し説明してください。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　例えば、倫理規程に反する行為としまして、海外旅行に行った者、これはほとんど報告なしで行った者、それから会食等を行い、ツケ回し等を行っておった者、そういうところでございます。
○峰崎直樹君　まだ何となくかばおうとされているんでしょうかね、よくわからない。要するに、業者と一緒に韓国と中国に旅行に行ってきたとか、あるいはその業者にツケ回しをしたとか、あるいはタクシーでチケットを局ぐるみ使ったとか、その種のたぐいのやつがぼろぼろ出てきたんでしょう。
　そこで聞きますが、去年、構造改善局長が責任者になってつくったこの調査委員会で一応一カ月足らず調査をしたんですよね。そうしたら、またぼろぼろ出てきたんですね。まだこれから出る危険性はあるんじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　今日まで調査委員会を存続させまして、今後も存続をさせるところでありますけれども、調査の問題等につきましては、私どもは司法機関ではございません。したがいまして、国家公務員としての自覚に基づく本人の申告を前提とするものでありまして、そういう中におきましてできる限り幅広い調査を行いましてやったわけでございます。
　したがいまして、その調査結果等におきましても、司法機関にも当然報告をし、さらにまた今後もし調査漏れとかそういうことがあった場合におきましては引き続き調査をして処置をとる、こういう決意でやっております。
○峰崎直樹君　調査の方法は自己申告に基づく調査、そうですね。調査はわざわざ韓国や中国へ行ってどういうことをしてきたかということ、それも含めてその調査をしてこられたんですか。あるいは実際にゴルフクラブを買ってもらったとか、そういう衆議院の予算委員会でぼろぼろ明らかになっていますよ。官房長官はよく御存じです。
　そういったことについて、本人から、いや、私はしています、していませんだけでこの問題は調査ができるんですか。しかも、内部の構造改善局の問題を構造改善局長がやることでできるんですか。お答えください。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　倫理規程に反して行動をとったということで処分をしたわけでありますから、どこでどのようなことをしたかということまではここではつまびらかにはしませんが、倫理規程に反しておったという事実は明確に調査したわけでありますから、その処分等におきましても決して甘いものではないということを申し上げたいと思います。
○峰崎直樹君　甘いものではないのが、一回調査をしてぼろっと結論が出て、そしてまた調査をしたら、また出てくる。新聞で出てきたから、また調べたらそうでした、これじゃ全然調査になっていないじゃないんですか。大臣、何ですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　あえて申し上げますが、新聞等の事例のことを今言われましたが、我々も新聞情報その他については一つ一つ確認をしまして、その中におきましては既に処分の中に入っているものもあるわけでありまして、新聞情報で全部出たからぼろぼろと出ているというお話でありますけれども、我々としましても、事実をそれぞれ一つ一つ確かめた上でやっておるわけでございますので、そういう点について決して手を緩めたというようなことはございません。
○峰崎直樹君　幾らそうおっしゃっても、構造改善局長のもとで中の問題を中の人だけがやっているから、さっぱりこれはほかから見てそうだという信頼が得られないんですよ、またぼろぼろ出てくるから。
　そこで、法務当局、来ておられますね、法務大臣、この問題について何らかの調査をされておりますか。
○国務大臣（臼井日出男君）　捜査機関がどのような事項につきまして捜査を行うかにつきましては、捜査機関の活動内容にかかわることでございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論として申し上げるならば、検察は、常に不偏不党、厳正公正にして、法と証拠に基づき、もし刑事事件として取り上げるべきものがあるならば、適宜適切に処理するものと承知をいたしております。
○峰崎直樹君　当たり前のことを強調していただきました。
　だけれども、私は、検察の方に行って、検察でもう事終われり、それは司法府の方へ行くんですから、当然これは立法府の方で、議会の方でもしっかり解明していかなきゃいけませんから、この問題は引き続きこれから始まります予算委員会の中でも、玉沢大臣、やりますから、その点はぜひ前向きに改革をしていただきたいと思うわけであります。
　通産大臣にお聞きします。
　これはもうずっと今のところ官僚の皆さん方の方に言っているんですけれども、前の通産大臣は文芸春秋に、石油公団の一兆三千億円ですか、こんな欠陥が出ているぞということを、実に私も読んで丁寧にやっておられましたですね。その後どうなりましたですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　御案内のように、石油公団のあり方につきましては、平成九年の決算委員会で集中審議が行われて、そして堀内大臣のもとでさまざまな問題点が指摘されて、通産省といたしましては、それらの指摘につきまして、まず省内に検討する委員会をこしらえ、そしてさらに外部の有識者も御参加いただいて、各般にわたって協議をいたして、あるいは通産大臣が決算委員会で指摘された事柄については、一つ一つ改善をいたし、またかつ現在も一層の改善を図っているという状態です。
○峰崎直樹君　アラ石問題とか、通産大臣のところ、また後でちょっとお聞きしようと思ったわけですが、実は先ほどの警察の問題も農水省の問題も通産省の問題、みんな役所の中のキャリア組の官僚の犯している問題なんですね。農水省の場合は、構造改善局はキャリア組以外の方ももちろん入っています。だんだんと、その高級官僚の皆さん方の動きに対して相当やはりこれはメスを入れないと大変だぞという思いが非常に強いわけであります。
　建設省、建設大臣のところにも実はありますが、ちょっとこれ、構造改善局次長の再就職先というところですね。（図表掲示）ある新聞その他、我々が調べられる限りで調べてまいりました。Ａ、Ｂ、Ｃという名前。お手元に資料も行っておりますから、そちらをごらんになっていただいて結構です。
　Ａさんという人は、昭和五十七年に水資源開発公団の理事をやって、日本農業土木総合研究所の専務理事、理事長、顧問とやって、今、農村環境整備センター。もう何年ここに勤めているでしょうか。
　Ｂという方は、水資源開発公団、全国農業土木技術連盟委員長、農業農村整備情報センター、畑地農業振興会会長。これももう二十年以上勤めていますね。
　Ｃという人もそうであります。水資源開発公団、農業土木技術連盟、日本農業土木総合研究所。これらは補助金の出ている団体、日本農業総合研究所二億円、農村環境整備センターは三千万円という形で出ておるわけであります。
　先ほどの石油公団、前の大臣は前の石油公団総裁の退職金を減額させましたよね、これはひどいと。
　そして、これは建設大臣に、建設省のが最近出ておりました、これもちょっとお手元の資料の中に加えておりますけれども、この資料の中でも実は大変な方がおられるわけでありまして、実名で。
　たくさん資料を出したもので、大変恐縮です。一番最後のところなんですが、「建設省「御用達会社」の錬金術を暴く」ということで、現代三月号に載っていたやつですが、豊蔵一さん、七十二歳。昭和六十年事務次官に昇進、六十二年退官、そして、退官後、住宅・都市整備公団の副総裁から阪神高速道路公団理事長、住都公団の総裁、そして平成七年、東日本建設業保証の取締役社長と。この間、事務次官の退職金ほか、合わせて九千三百二十七万円の退職金をいただいていますということがそこに記載されています。
　一般的に言って、このような渡り鳥、こういう高級官僚の渡り鳥、政治家の中にも最近渡り鳥というのがいまして、これはまたいつかちょっとあれしなきゃいけないと思うんですが。
　官房長官、我が衆議院の安住議員の質問に対して、このような実態について解明をするべきだ、調査をしましょう、こういう約束をなさいましたですね。その点、どうですか。
○国務大臣（青木幹雄君）　御指摘の調査につきましては、質問が終わった後、直ちに指示をいたしました。
　そして現在、総理府の管理室において、過去十年間のいわゆる所管公益法人、国家公務員出身者の役員在任及びいわゆる渡りの状況、そういうものについて鋭意調査をいたしております。
　調査の対象が非常に数も多いし広範囲に各役所わたっておりますので、多少の時間はかかると思いますが、大体今月中にはすべての集計ができるものと、そういうふうに考えておりまして、その上で御報告をさせていただきたいというように考えております。
　ただ、この問題、今Ａ、Ｂ、Ｃという例をお示しになりました。それから、私も、この前衆議院で質問があった方について調べてまいりました。しかし、ほとんどの方が、考えなきゃいけないのは、五十二、三歳で役所をやめております。
　ですから、やはり定年制の問題を含めて、六十歳まで勤めることができるわけですから、そういう根本的な問題にもメスを入れないといけない、そういうふうに考えておりまして、それから人材バンクの問題、これにもやはり精力的に取り組むことが、調査の結果、恐らくそういう問題が出てくるんじゃないかと、そういうふうに考えておりますが、大体今月中にまとまると考えております。
○峰崎直樹君　警察庁長官、またもう一回お尋ねしますが、おやめになるお二人に、きょうもちょっと新聞に載っていますが、もう一回正確に確かめますが、退職金出るんですか、中田さんと小林さんに。どのぐらい出るんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　急な御質問でございますので、額までははっきり記憶しておりませんけれども、国家公務員退職手当法によれば退職金は出ます。両名とも三千万を超える退職金だと思います。
○峰崎直樹君　これは個人のもちろん生活にかかわる問題ですから私どももあれですが、率直に申し上げて、我々は、懲戒免職にも当たる、該当するような、そういう私ども今回の事件ではないかなというふうに思うんですよ。
　保利委員長、このことについてはあすは議論になりますか。
○国務大臣（保利耕輔君）　特段の予定はございませんけれども、委員の皆様方から御質問があれば当然やはり警察庁がお答えをすることになろうかと思います。
　ただ、引責辞職でありますので、自己都合退職でありますから、通常のものよりか大幅に減額をされているということは私も承知をしております。
○峰崎直樹君　先ほど来から公務員の皆さん方の問題にずっと触れているわけですが、総理、直接私は質問しておりませんけれども、警察のこの実態、実は石油公団の事例の問題あるいは農業土木の関係、本当に今、日本の国が音を立てて何か崩れつつあるんじゃないかということを感ずるんですが、その点どのように感じられますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　基本的には、日本の官僚機構といいますか、お役人それぞれの資質、また警察についても年来の信頼感が国民の中に横溢しておりまして、交番制度を含めまして二十数万人の警察官そのものに対しての国民の信頼度は高かったと思っております。
　しかし、こうした幾つかの事例によりまして、日本の最も特色である、世界にもまれに見るような官僚制度、機構あるいは資質、こういうものが問われてきておる現下ということをまことに象徴的にあらわす事案が起こってきつつあるわけであります。
　行政の責任を持つ者といたしまして、戦後を顧みて、日本を支えてきた大きなこの制度、これがやはりどこかに緩みがないのかということについては、いま一度行政府も、そしてまた国会の力もかりまして、こうした点をしっかりつくり直すといいますか、再構築をしなければ日本の将来は危ういと、こういう気持ちを、切なるものがあります。
　したがいまして、こうしたことを十分反省の材料にして、よりよき国家のひとつ運営をいたしてまいりますのは官僚でございますので、こうした方々がきちんとした国に対する責任感を持って、それぞれ推進のできることを顧みて、この機会に大いに反省をし、そして新しい姿を目指して何らかの検討をさらに深くいたしていかなきゃならぬ。きょうの御質疑を聞いて、私自身しかと受けとめさせていただいた次第でございます。
○峰崎直樹君　総理、ぜひ政治家の立場で議論させていただきたいんですが、このいわゆる官僚機構という、本当に日本では明治以来ずっと続いているわけでありますが、立法府に我々はかつて日本版ＧＡＯというのを提案したことがあります。
　予算の問題にしても、専ら大蔵省をもちろん中心にしながらその予算を組まれている。議会の方で、アメリカではもちろん大統領制をとっておりますし、法律は議会がつくるということで違いはあるにしても、大統領府といわゆる議会予算局と両方持っているんですね。
　そういう意味で、今お話なさった、今非常に日本の屋台骨が揺らいでいるんではないか。二十一世紀にそういう国権の最高機関としての立法府の体制を強化していくという方向がもう一方でないと、これは行革に逆行するんじゃないかとかいろんな意見がありますから、もちろんやり方は変えなきゃいけないと思うんですね。そういう形へと二十一世紀の行政のスタイルをやはり大きく変えていくべきじゃないだろうかという思いを持つのですが、この点はどのように考えておりますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　がちがちのことを申し上げるつもりはありませんけれども、やっぱり国権の最高機関たる国会におきまして御討議をいただいて、我々は常に監視、サーベイされておるわけでございますので、行政府としては常に身を引き締めてみずからいたしますが、やはりこれは国会という国民を代表する国権の最高機関において、現在でもいろいろの委員会が存在をしておることは承知しておりますけれども、そのことについては、私の方がどういう組織体がよろしいかということを申し上げることは僣越かと思いますので、差し控えさせていただきたいと思います。
　内閣としては、先ほども申し上げましたように、私は、日本のお役人というものは本当に明治以来それなりに国を思い、大きな責任を果たしてきたということは事実でありまして、諸外国の例と必ずしも対比するつもりはありませんが、かなり国によってはこの層が安定をしないという意味で国が揺らいでおるというようなところもあることを考えますと、我が国としてはかなりその点ではしっかりとした組織を持ってきたと思っております。
　繰り返しになりますが、今顧みて、今日いま一度このたがをしっかり締め直すと同時に、常々反省をしていくためには、いろんな第三者、そしてまた特に国会の御指摘、こういうものが必要ではないかということを考え、そうしたものを受けとめながらみずからを正していくということでなければならない、このように考えております。
○峰崎直樹君　時間がありません。先に移りますが、今度は政治家の問題についてちょっと話をさせていただきます。
　金融再生委員長が辞任をされました。このことについて、なぜ辞任に至ったんでしょうか。総理はどう受け取られますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　先週の予算委員会等における越智前大臣からの説明によりますれば、金融検査に関して不適切な表現を使い、誤解を招く話しぶりがあり、金融行政についての国民の信頼を損ないかねない結果となったことについて申しわけなかったとのことであり、こうした中で金融再生委員長がその職を辞任するに至ったものであります。
　こうした事態につきまして、任命権者である私としてはまことに残念かつ遺憾であると考えており、今後は現下の我が国の重要課題につき、金融システムの再構築につき、内閣として全力を尽くすことによりその責任を果たしてまいりたい、こう考えております。
○峰崎直樹君　総理はあのテープレコーダーの、何か取り寄せておられたという話を聞いている。中身を読まれましたか。
○国務大臣（小渕恵三君）　私のところには特に送付ございませんでしたので、じかにこれを聴取することはいたしておりません。新聞紙上あるいはまた越智前委員長の国会での御発言等、あるいはまたマスコミその他が詳細にこれを報道しておられますので、それを拝見させていただいたということであります。
○峰崎直樹君　正確にそのもとをつかんで判断されたわけじゃないんですね。
　そのことはまた別にいたしまして、じゃ、なぜ認められたんですか、辞任されるのを。
○国務大臣（小渕恵三君）　ですから、今御答弁申し上げましたように、私的な会合といえども金融秩序を維持するために極めて公正な姿勢を保たなきゃならない委員長が、いかにしても、事によっては手心を加えてもよろしいというようなことを申されたということが、みずからが不適切な発言であったと、こう申されて辞意を表明されましたので、これを私も承認した、こういうことであります。
○峰崎直樹君　公正を欠いておったということを総理も認識されたということですね。
○国務大臣（小渕恵三君）　越智委員長は、これはもう御存じのところだと思いますけれども、自由民主党の金融問題調査会の会長として、長らくこの問題のエキスパートとして党の金融政策に大きなかかわりを持っていらした方であります。そういった意味で、前の柳沢委員長が内閣改造によって引かれるということになりましたので、そのお力というものを大いに発揮していただいて、幸いにして、金融システムも大きな二つの金融機関が国有化されるというような中で、ぜひその持てる力を発揮していただきたいということで任用したわけでございます。
　私は、その行為そのものについてはいささかの疑いも持っておらなかったわけでありますが、いかに私的な講演会の会合といえども、そうした中立中正、透明性、こういうものが極めて必要な委員長でございまして、これは財金分離のことから始まりまして、金融に関しまして合議制の委員会をつくり、その委員長が存在をしということで、その仕事の任に当たってこられたことでありますが、そのことが、御本人の録音にあるような御発言によりまして、国民の不信感、信頼感、こういうものを損ねたことはまことに遺憾である、こういうことでございまして、そのことをもってみずからも反省をし、恐らく辞意を表明されたんだろうと思いましたので、私はその点についてこれを承認し、谷垣新委員長を指名した、こういうことであります。
○峰崎直樹君　何かまだよくわからないんですが、しかし、いずれにせよ不適切な発言、公正さを欠いている。私的な場であっても大変これは問題だと。本来やめさせるべきだ、首にするべきじゃなかったかと。その点はどうですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　それはそういうお考えもあろうかと思いますし、新聞その他の一面トップを見ますと、みんな更迭と書いてありましたからやめさせたということなのかもしれませんが、手続上は辞表をいただいて、辞任を認めた、こういうことであります。