Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（与謝野馨君）　先生御指摘のように、豊和銀行は、四月二十八日に、十八年三月期決算の業績予想修正を公表した際、このように述べております。
　監査法人との協議を経て算出した自己資本比率が健全行の国内基準を下回る見込みとなったことから、本日、金融庁より早期是正措置命令を受けたと、これが豊和銀行の説明でございます。
　また、自己資本比率が健全行の国内基準、すなわち四％を下回る見込みになったことについては、次のように述べております。
　十八年三月期決算においては、抜本的な不良債権処理を行う必要があるとの認識から、金融庁の検査結果を踏まえ、極めて厳格に自己査定を行った結果、予想を上回る与信関連費用を計上することとなったため、まあこれが豊和銀行側の御説明でございます。
○峰崎直樹君　要するに、金融庁が検査に入って、そしてその検査の結果、あなたのところのこれは不良債権だよと、もっとこれはきちっと処理し、引き当て積まなきゃ駄目だよと、こういうことで実は予想以上に膨らんでいったと、これがここに書かれてあるわけですね。
　そこで、まず金融庁、検査のことについてお聞きしたいんですが、過去五年間ぐらいにこの豊和銀行に対して何回ぐらい、そして回数が少なければ、いつからいつまで検査に入ったのか、教えてください。
○政府参考人（西原政雄君）　お答え申し上げます。
　豊和銀行に対する検査でございますが、過去五年、今回の検査も含めまして三回の検査を実施しております。
　今回の検査は平成十七年九月期を対象とした検査ですが、今年の一月の二十六日から立入りを開始いたしまして、三月の二十九日に立入りを終了しております。
　前回の検査は、平成十六年の三月の十日から立入りを開始しまして、四月の十三日まで。それから、その前の検査でございますが、平成十三年の十月の三十一日に立入りを開始いたしまして、その年の十二月の二十日に立入りを終了していると、こういうことでございます。
○峰崎直樹君　ありがとうございます。
　その間の豊和銀行の自己資本比率、ちょっと調べてみたんですけれども、今度は自己資本比率が二・一％ぐらい、二・二％に下がったというんですけれども、皆さんのお手元に、「一、豊和銀行自己資本比率推移」と書いてありますが、ずっとその間検査されても、十二年度から十六年度までは七・八から六・八七と、ちょっと低下傾向ですけれども、それほど、四％を大きく下回らなかったと。これが十七年度、すなわちこの三月三十一日の決算ではこれは二・二％まで下がったという、これが今回のいわゆる検査に伴って、いわゆる不良債権の処理を進めた結果二・二％に下がったんだと、こういう理解でよろしゅうございますね。それかどうかということだけお聞きしたいんです。
○政府参考人（西原政雄君）　今回の検査は、平成十七年の九月期を基準としまして検査を行いました。
　それで、先ほど申しましたように、立入り終了が三月の二十九日ですが、検査結果を通知しましたのが四月の十四日、それを踏まえまして、十八年の三月期、この検査結果も踏まえまして、それを反映させた結果として十八年三月期の自己資本比率が今述べられたような数字になったということでございます。
○峰崎直樹君　ちょっと金融担当大臣にあらかじめお聞きしておきたいことがあるわけです。それは、金融庁長官が、これは記者会見の中で記者から、豊和銀行がいわゆる公的資金の注入などを申請するというようなことについて質問があったわけでありますが、そのことについてこのようにおっしゃっているんですけれども、こう理解してよろしいかどうか。
　要するに、なぜそうなったのかということについて、これは大口の与信先に対する管理が十分でなかったということから、その与信集中のリスクが顕在化をして健全性の基準を下回るところまで不良債権処理が必要となったということでありまして、特異な事例だったと思います、地域金融機関全般に何か問題があることの現れとしてこういう問題が生じたということではないと思いますと。後でいろいろ書かれておりまして、要するに、今リレーションバンキングシステム通じて結構向上しているんだと、こういう理解を新聞記者の皆さんに記者会見でしゃべっておられますが、与謝野担当大臣も同様の認識を持っておられますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　五味長官と全く同一の認識でございます。
○峰崎直樹君　それでは、皆さん方もちょっと眠いかもしれませんけれども、退屈なお話かもしれませんが、この豊和銀行というのを、ちょっと私、皆さんに資料をお渡ししましたので見ていただきたいんですが、この連結の貸借対照表が資料二として載せております。
　これは単位、十億円ですから、それぞれ今、十八年三月期の決算は五千三百五十億円の資産であると、その前は五千六百六十億ということでございまして、合計の資産が少し下がっておりまして、その大半は貸出金。要するに、銀行は企業に貸出しをするわけでありますから、それが一番大きいウエートを占めているということでございます。
　今度は負債の方はどうなのかというと、負債・資本のところでごらんになっていただきますが、負債・資本の合計五千三百五十億円、そのうちの預金が大体五千百五十億円ということで、負債の大半は預金であるということでございまして、ある意味ではこの銀行というのは比較的分かりやすいといいますか、皆さん方から預金を五千億以上集めて、それを貸付けに回してその利ざやでもって商売をしているんだと。
　で、どのぐらいの利ざやが上がってくるのかというと、次の二ページ目の資料を見ていただきたいんですが、損益計算書ということで三年間、十六年、十七年、十八年で貸出金の利息として大体毎年百十億から百二十億と。なぜそうなるのかということは、貸出し時の利息と、それから企業に貸し出している利息と預金利息との利ざやが問題になるわけでありますが、貸出金の利ざやは、平成十六年三月期が二・八九％、平成十七年三月期が二・七九％。それに対して、ごめんなさい、二・九七と二・八七です。一方の預金の利回りの方は〇・〇八ということで、ほとんど預金金利は払っていないということです。ですから、その差額の利ざやが二・八九と二・七九と。これを大体掛け合わせるとおおむね年間百二十億円のいわゆる利ざやの差が入ってくるわけです。
　経費はどのぐらい掛かっているのかということを次の三ページ目に、営業経費ということで、単体でしかちょっと見せておりませんが、給料、諸手当、そのほか記載をしているとおりでありまして、大体八十億円前後です。
　そうなってくると、この銀行は、百二十億大体安定的に経常利益があって八十億の経費が掛かっている、そうすると残り利益は四十億というのが大ざっぱな流れだということを理解をしていただきたいわけです。
　それで、そういうところが一体どうなったのかということで不良債権のところの実態を見てみたところ、不良債権は、十六年、その三ページ目の五番目の豊和銀行における不良債権でございますが、この中身を見てみますと、大体引き当てているときは、十六年三月期というのは四十億円程度引き当てている、十七年三月期はこれが七十二億にちょっと跳ね上がっているわけです。
　先ほども、検査は三回あったと申し上げましたけれども、その三回に実はなかなか見事に対応しているんじゃないかと思うんですが、その次の四ページ目を見ていただきたいわけでありますが、この豊和銀行というのは、大体通常はいつもぎりぎりの、まあ四十億もうけがあるんだけれども、不良債権があるために実際の当期純利益というのはどのぐらいになっているのかというのは、この資料六の上の、上段の真ん中の当期純利益を見ていただいたら分かるんでありますが、十四年三月期の実績は三十二億の当期純利益がマイナス、赤字ということですね。それから、翌年はまた四億四千六百万、翌年は三億六千六百万、十七年三月期が今度はまた赤字が増えて十七億赤字になっているわけです。そして、次の十八年三月期は、後で出てくるんですけど、もっと赤字になるわけです。
　問題は、実は何でこんなふうで、この数字を見ていって、これは平成十四年三月期で当期純利益三十二億四千百万。経常利益が六十九億だったのに当期純利益が減っているということは、多分その差額であるところの三十六億五千九百万円というのは、きっと何かを処分してそこからその穴埋めをしたに違いないんです。つまり、不良債権処理をここでやった。本来ならば、これで完全に終わっていれば、きれいな債権が多ければ、当然翌年からは四十億近い利益が上がってしかるべきなのに、依然として四億四千六百万、三億六千六百万と。
　どうしてそうなっているかというと、またその不良債権の処理に、引当金に毎年のように四十億近い不良債権処理を充てているということなんです。そして、十七年三月期の決算というのは、十七年三月期ということですから、先ほどの検査があった翌年になってくると、このように経常利益が赤字になり、当期純利益は赤字になってしまう。どうもこの流れを見たら、ある会計士さんがこう言ったんです。これ、峰崎さん、粉飾決算しているからこうなるんじゃないのと、こう言ったわけです。
　ちょっと豊和銀行というのは、大体九〇％が大分県内、九〇％が大分県内で、九〇％が中小企業という典型的な第二地銀の実態なんですけれども、貸出し先はどんなところに、業種に貸し出しているかというのをこの資料七に記載をしたわけです。豊和銀行貸出し先残高明細表ということで、ちょっと黒い網を掛けておりますが、建設業、卸売・小売業、不動産業、通常これは不況三業種と言われた。このいわゆる不況三業種というのは、東京では、もう大都市ではこれはいろいろ建設業もラッシュ。卸、小売もなかなか勢いがいい。不動産も、森ビルが建てたとか、いや、あそこのヒルズがどうのこうのといって大変なにぎわいを示しているわけです。地方は、御存じのように、この辺りは全然ひどいわけであります。
　その意味で、この豊和銀行の主要経営推移を見、あるいは豊和銀行の貸出し先残高の明細を見るにつけ、どうもこの銀行の不良債権処理というものは、いつも徹底的にやった徹底的にやったと言っているけれども、どうもこれはおかしいんじゃないのかなというふうに私どもはちょっと見えるんですが、このように疑いがあるというふうに私は見ているんですけれども、この今、私の見方に対して、大臣、個別のことに対してはなかなか答えにくいかもしれませんけれども、一般論としてで結構ですから、この銀行のこのいわゆる決算、あるいは不良債権の推移、なぜこんなふうになっているのか、ちょっと御意見があったらお聞かせ願いたいんです。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生はよく分析されておられまして、やはり豊和銀行の貸出し先というのは、建設業、卸・小売、不動産業と不況三業種にも相当の貸出し残高がございまして、こういうものが収益を圧迫してきたということは十分予想されることでございますが、先生がお話になりました豊和銀行の十四年三月期の決算につきまして、私どもの知っていることを申し上げますと、十四年五月二十八日付き決算短信において、連結子会社である株式会社ほうわファイナンスの清算費用を含んで貸出金償却、引き当て費用が増加したことから、市況低迷による有価証券減損処理によって有価証券関係損益が減少したことを赤字決算の要因として同行は挙げております。
○峰崎直樹君　いや、私は具体的にあると思うんです、例があると思うんですよ。問題は、そういう金融庁の検査が入って、不良債権を落としなさいよと。そのときは赤字を出してでもとにかくやるんです。しかし、翌年から、じゃそれで終わったのかと思うと、実は終わってない。四年後にまた検査が入る。そうするとまた不良債権の赤字処理に出る。そして、今年一月から入ってまた不良債権の処理が徹底している。その結果、もうとうとう耐え切れなくなって自己資本比率が二％台ちょいになってきたわけですね。
　この間、本当に不良債権処理というものを、不良債権と言われているものを本当にこれは処理をしてきたんだろうかと、きちんと、というところに、どうもそうではないのではないかというふうに私は思っているんですけれども、その点どうだろうかということを私は質問したわけなんですが、まあよろしゅうございます。
　ちょっと時間があと十五分で私も交代しなきゃいけないので、今日、全部質問できなければ、また六日の日にまた私自身時間がいただけますので全部そこでやりたいと思いますが、まず確かめなきゃいけないところだけちょっと確かめさしていただきたいと思うんです。ありますか、何か、今の。
○国務大臣（与謝野馨君）　個別の金融機関の決算に関するコメントは差し控えさせていただきたいわけでございますが、豊和銀行を含む金融機関の決算は、自己責任原則の下、当該金融機関が会計基準等にのっとった会計処理を行い、会計監査人による監査を経た上で確定するものであり、豊和銀行の過去五年間の決算についても、こうした適切な手続を経て行われているものと私どもは承知をしております。
○峰崎直樹君　本当に適切であればよかったわけですよ。まあ、それは恐らく金融担当大臣としては、いや、適切に行われているということだったんだろうと思うんです。
　そこで、今から、本当に適切だったのと。資料の五ページ目に豊和銀行の資産査定が、これは正に自己査定だったわけであります。その自己査定について、本当にこういう状態であれば問題はないんだけどなというふうに私は思うわけでありますけれども、しかし、どうもそうではないという一つの証拠があるんです。
　何かといいますと、私、質問要旨に書いたわけでありますが、豊和銀行の二〇〇五年のアニュアルレポート第十九ページに「次期の見通し」ということで次のような文章が記載されているんです、このアニュアルレポートというのを調べたわけでありますが。
　その中にどういうふうに書かれてあるかというと、ちょっと読み上げますと、平成十七年度は不良債権問題の終結に向け、お取引先に対し、再生部門と過剰債務部門とを区別するなどの抜本的再生支援策を講じるため、貸出金関係損失は九十億円程度となることを想定しております。このため、単体の業績は、経常収益百四十七億円、経常利益、赤字でマイナス二十八億円、当期純利益マイナス二十億円を予想しています。
　これを、今私が読み上げたことについて、ごらんになって、大臣、これどういうふうに思われましたですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　この件についても個別の問題ですからコメントは差し控えさせていただきますが、一般的に言いますと、次期の見通しというようなものを発表する場合には、その時点において見通せる事象を勘案して、取締役会等の適正な手続やルールに従い、また、必要に応じて会計監査人との協議等を経て開示されているものと承知をしております。
○峰崎直樹君　これ、次期にはもう九十億円マイナスになりますよと、要するに不良債権処理をしますよと言っているんですけれども、出ますよということを言っているんですよね。ということは、もう、前の期に九十億円もうあるんだということを認識しているからこういう表現になっているんじゃないですか。そういうふうに理解できませんか、大臣。じゃ、もしよければ検査局長でもいいですよ。
○委員長（池口修次君）　どなた、答えますか。金融庁佐藤監督局長。
○政府参考人（佐藤隆文君）　上場企業が決算発表いたしますときに、次期に、次の期についての見通しを併せて公表することが多いわけでございますけれども、その時点におきましては、確たる高い確度でもってこうなるという部分と、それから今後の見通しにかかわる部分とがあろうかと思います。そういった見通しにかかわる部分については、その期の決算に直ちに反映するということよりは、その期の決算においてはその時点で明確になっていることを反映して決算をつくると、こういうことであろうかと思います。
○峰崎直樹君　正に発生主義の原則ですよね。その時点において発生しているものはその時点で会計の中に表さなきゃいけない。このいわゆる豊和銀行の、監査人も多分見ていると思いますが、アニュアルレポートで書いてあることを見ると、九十億円は来期必ずもう実はこれ不良債権処理その他でやんなきゃいけないんですということを宣言しているんです、これ。そうしたら、それ、その時点で上げなきゃいけないんじゃないですか。この九十億円というのは後で百七十九億円というふうに倍ぐらいになっちゃうんですよね。
　そうすると、ここの時点でなぜ、九十億円という現実に不良債権として認めたものが発生しているのに、その時点ではなぜ会計上、会計原則からすれば、発生主義からすれば、当然その時点で認識するのが原則じゃないんですか。当たり前じゃないですか。それをやってないんじゃないですか、これ。どうですか、大臣。
○政府参考人（佐藤隆文君）　個別の銀行の決算についてはコメントを差し控えたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたとおり、この次の期の見通しというのは不確実な要素も含んで見通しを立てるということだろうと思います。個別のことはちょっと申し上げられませんけれども、不良債権の残高がかなり大きいといった場合には、そこから一つの期が経過するに伴って新たな与信コストが明確なものとして認識されることになるといった流れがあろうかと思います。そういったことも含めまして、将来の予想見通しとしてその業績予想というものを出しておられるのではないかと推察いたします。一般論でございます。
○峰崎直樹君　幾ら一般論でもですね、こういうふうに書かれているということは、現実にこういうものがもう既に不良債権の実態として存在しているということを、これは不良な部分とそうでない部分に分けてということまでわざわざ書いてあるわけですよ。ということは、こういうところでやはり発生主義の原則に立ってきちんとした会計処理がなされていないということを私はこれは表しているんじゃないかと思うんですよ。これ会計士の皆さんに本当聞いてみたいところなんですが。今一般論でいろいろ答えられていますが、具体的に固有名詞でなかなか分かりにくいのかもしれません。
　そこで、粉飾ではないだろうかというふうに私は思っているわけでありますけれども、実は、もう時間もあと十分程度に下がりましたんで、質問の方をちょっとやや先に飛ばさしていただきたいと思うんですけども、実はこの平成十八年三月期の決算短信、これによって実は明らかになってきたことがあるわけであります。それは何が明らかになってきたかというと、二十二億円の特別利益を上げているわけです。どうして特別利益を上げているのかなと思って、もう一方で貸付けの金額を調べてみたら、貸付けの金額がおおよそ五百億円減っているんです。
　つまり、優良な貸付先があった、不良な貸付先があった、トータルとしてこの銀行は、率直に申し上げて本来ならば四十億円の利益が上がる、そういう会社なんだけども、不良債権があるためにもうゼロ％か、若しくは時々その氷山の上にちょこっと顔が出るぐらいの利益を出すぐらいの、実質的にはゼロぐらいしか生まないような債権しか持っていなかった、これが貸付けの実態だと思うんですね。総資産に対する利益の割合というのは、平成十五年、平成十六年、みんなこれは三億とか四億のそこそこのあれなんですよ。それだけしか上がっていない中で貸付金が五百億落ちているんですよ、この一番、十八年三月は。そして、その分で実は特別の利益が二十二億上がっているんですよ。この中身は何なんですか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　御指摘の点に該当いたしますと思われますのは、豊和銀行が五月二十五日に公表をいたしました十八年三月期の決算短信に記述がございまして、当行は住宅ローン債権の流動化を実施し、その譲渡益二十二億五千九百万円を特別利益に計上しているという旨が記載されているということでございます。
○峰崎直樹君　ところで、それはいつ住宅ローン債権はつくられて、それはいつ販売したんですか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　個別金融機関の個別の取引でございますので、詳細を説明することは差し控えさせていただきたいと存じますが、この住宅ローン債権の証券化につきましては、三月八日、本年の三月八日でございますが、豊和銀行自身が適時開示を行っております。この公表資料によりますと、この本件証券化の概要につきまして、当行の保有する住宅ローン債権の一部約四百億円を信託銀行に信託し、その対価として得られる信託受益権のうち優先部分約三百二十億円について証券会社を通じて投資家に販売する予定である。優先受益権の受渡し日は平成十八年三月二十九日（予定）と、こういった記述がなされております。
○峰崎直樹君　そういうスキームでどなたが売ったかというのはもう一般投資家以上は分からないわけですね。
　ちょっと念のためにお尋ねしますが、西日本シティ銀行というのがこれ三十億ほどこのいわゆる豊和銀行に融資をすること、約束がなっているんですけれども、そういうことになっていますね。そこがまさかこのいわゆる住宅ローン債権を買ったということではないんでしょうね。
○政府参考人（佐藤隆文君）　証券会社を通じまして一般投資家に販売されたというふうに承知をいたしております。
○峰崎直樹君　はい、分かりました。
　そこで、この二十二億円の売買というのは、これは証券化をして、そしてその優良な部分を一般投資家に売買したということでその売買益二十二億が入ったということなんですが、そうすると、四百億で二十二億ということは大体五％ぐらいの言ってみれば利ざやということになりましょうか、売買利益。
　先ほどから何度も言っているように、この銀行はほとんどいわゆる貸付先はゼロ％のその金利しか入ってきてないんです。ひょっとしたら不良債権の査定いかんによってはこれマイナスになるかもしれない。そのときに、優良な債権である住宅ローン、これ私、住宅ローンというのはたしかＢＩＳ規制でも五〇％のリスクウエートですから、民間銀行に貸すよりもはるかにこれはいいんですよね。ウエートが低いわけです。つまり、安全だと、有利であると、そして四％ぐらいの利ざやが稼げる。これを実は売っ払ってしまうと、この残された四千五百億は、五千二百億ですから四千七百億ですか、貸付けが減る。そうすると、この銀行はとらの子のいわゆる住宅ローンで利ざやが稼げてたのが、それを売っ払っちゃっていいもんだから、売れるもんだから、そして残されたいわゆる債権というのは、貸付資産というのは一体、これはもう劣化して大変これ問題なんじゃないですか。
　これ、商法に何かそういう規定があったんじゃないですか。商法第二百四十五条第一項、商法だったか会社法だったか、どっち、忘れてしまったんですけれども、ちょっと古いものになっているかもしれません。商法の、営業の全部又は重要なる一部の譲渡を行うためには株主総会の特別決議を経なければならない、こうなっているんですよ。
　一般的に、私は、住宅ローン債権をつくってそして販売する、住宅公団がそういうのをやっている、大いに結構だと思うんですよ。ただし、住宅ローンのいわゆる利益率はここでいったら四％になっている。ほかのいわゆるもっともうかるところを持っているということならいいんですけれども、この銀行に関しては多分最も優良なその債権を売っ払っちゃったんじゃないですか。だって、さっきから何度も言っているように、ほとんどこれ利益上がってきてないんですから、このいわゆる何年も。赤字になることはあったとしても。
　そうしたら、こういうものを売却をするということについての問題は大変大きい問題を残しているんじゃないんでしょうかね。二十二億円をこれ計上すること自身の正当性も実は会計上疑われるんじゃないですか。この点どうなんでしょうか。一般論で結構ですから教えてください。
○政府参考人（佐藤隆文君）　個別金融機関の個別の取引の会計処理でございますので直接のコメントは避けさせていただきたいと思いますけれども、一般論で申し上げますと、各金融機関が個別具体の取引を実行するに当たっては、関係する各種法令や会計ルール等の適合状況、取引の適切性等を十分にチェックするなど、適切な審査を行うことが求められているというふうに認識をいたしております。
　その中で、貸出債権の証券化によるオフバランス化というものは一般的に行われておるわけでございますが、一般論として申し上げますと、優良な債権を適切な価格により売却しているということであれば、それは不適切とは言えないというふうに思います。
　ただ、いずれにいたしましても、各種法令、会計ルールに適合していること、取引の適切性を十分にチェックして各種リスクの状況等について的確に把握すると、こういった適切な審査を行うことが求められるというふうに認識をいたしております。
○峰崎直樹君　まあ役所ですからそういうふうに答えるのかもしれません。しかし、状況をよく見てもらいたいんですよね、これ。さっきから何度も言っているように、この銀行はほとんど利益率が上がっていない銀行で、ゼロ％でしかですよ、いわゆる貸付けに対するリターンが。その中で住宅ローン債権というものを四百億もそれを証券化してしまったら、この残された企業という一つのゴーイングコンサーンというのはどうなるんでしょうねと。そういうことから判断して、商法のいわゆる背任に当たりませんかということを述べているんですよ。
　だから、売り方が適切であったか、そういうことを聞いているんじゃないんですよ。それが法律上の法令の解釈で言えば、あなた方が言っていることが正しいのかもしれない、間違っていないのかもしれない。しかも、私は全体としてそういうふうに解釈をしないと、こういうときの監査やあるいは決算の在り方というのは私は間違えると思うんですよ。
　今日はもう時間ありません。私、これ何も豊和銀行がけしからぬと言って、大分に恨みがあって言っているんじゃないんです。この銀行を何とかつぶせとかそういうことを言っているんじゃないんです。一つの氷山の一角として、後で、次回で述べたいと思うんですが、恐らく相当な、こういういわゆる第二地銀とか地銀とか、そして協同組合的な農林関係だとか漁業関係のいわゆるそこの辺りは本当はどうなっているんだろうねということをしっかりしないと、地域経済が発展しないんじゃないんですか。大手だけが何とか身ぎれいになっていったけれども、それで大手でそこは経済は発展したかもしれない。しかし、末端の中小企業の抱えている地域金融というのがこういう状態になっているから地域経済がおかしくなっているんじゃないですか。
　大臣、竹中大臣はもう金融問題終わったなんて言っているんですよね。こんな実は大変な問題を残しながら実は今別の大臣になっていかれているんですけれども。是非、こういう地域経済を発展させるためには地域金融がしっかりしなきゃいけない。その地域金融をしっかりさせるのには、地域のいわゆる監査の在り方とか、あるいは企業経営の在り方、コンプライアンスの在り方、こういうものをやはりきちっとこの機会に、私はこの間の与謝野大臣の答弁を聞いていて、与謝野大臣だったらこれやってくれるんじゃないんだろうかというふうに私は思っている一人ですので、最後にそのことを聞いて、残りの部分、是非、これは次回に質問をさせていただくということで、その質問を聞いて終わりたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　地域銀行を良くするというのは、その地域社会にとりまして大変大事なことでございます。例えば、足利銀行に早く正常な姿に戻ってほしいというのは栃木県民の非常に強い御要望である。そういう例を見ましても、やはり地域社会の中にあります銀行の健全性というものは地域経済にとって大変大事な地域の柱であると思っております。
　ただ、地域の銀行が良くなるために、やはり地域社会、地方の経済が良くならなければならないわけでして、むしろそちらの方が私は基本ではないかと思っております。現在の景気の状況を見ましても、東京圏とか東海、近畿とかまだまだ経済が良くなっているのは地域的に偏在をしているわけでございまして、本当に日本の経済が地域の区別なく良くなっているかといったらまだまだ地域差があると。そういう地域差を克服するためのやはり政治的な配慮、政策運営もまた必要であると。そういうことがやはり地域の銀行、金融機関の健全性をも回復させると、そのように私は考えております。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末健三でございます。
　私は、与謝野大臣とは四年前ぐらいに私がまだ大学の先生だったころにお会いして、日本の経済政策について議論させていただいたことがございまして、またこのような場で与謝野大臣と議論ができることを喜ばしく思っております。
　私は、今日一つ問題にしたいのは、取引所の問題でございます。
　今回の法改正におきまして、取引所の問題はほとんどタッチされてない。先日、大久保委員からも話がございましたが、海外の商品取引も問題にされませんし、また皆様のちょっとお手元にお配りしてます資料をごらんになっていただきますでしょうか。一枚目でございますけれど、証券取引所等の比較、国際比較を作っております。ただ、この比較なんですけど、なかなか作るの大変でした。なぜかと申しますと、各省庁ばらばらなんですよ。金融庁は証券取引所しか分かりません。経済産業省は商品取引、先物取引しか分かんない。農水省は自分のところしか分かんない。各役所がばらばらにやっていますんで、資料作るのが大変だったという話ございます。
　やはり今回問題となりますのは、各省庁の縦割り。本日午前中も、池尾慶應大学の教授、先生からもお話ございましたけれど、省庁の再編も考えた上で横断的なルールをつくるということについて全く着手されなかったことは問題であると御指摘を受けましたが、私もそう思っております。
　ただ、まず、御質問に移らさせていただきたいんですけれど、今回ライブドア事件を発端としましていろんな議論が起きているわけでございますけれど、今年一月にシステムがストップしました、東証のシステムが。この責任は明確になっておりません。二月の議事録を見ますと、今調査中ですと、調査を行って報告しますということで、責任は追及されないまま。そしてまた、三月末に東証から金融庁に出された報告書を見ますと、システムが止まった理由は分かるものの、どういう責任があり、そしてそれに対する処分は全く言及されてないという状況でございます。
　昨年十二月に東証の方におかれましては、取締役の辞任、代表取締役の減給を含む大規模な処分を行っておられる。その理由は、一つは、昨年六月に発生しましたシステムの障害、そして昨年十二月のジェイコムの株の誤発注をめぐるシステム不具合、それに伴って処分が、三人の方が辞任し、そして六人の方が減給処分を受けているという状況。
　一方で、今回のこの一月のシステム停止、ウォール・ストリート・ジャーナルにおいては、トーキョー・ストップ・エクスチェンジ、ストックじゃないですよ、ストップですね、ということがもう見出しにぼんと載っちゃうぐらいの大きなインパクト。そして、かつ長い期間、システム運用時間を短縮するという、この国の金融インフラを支えている東証、その責任はどこに行ったかという余りにもお粗末、余りにも無責任なことが行ったわけでございますけれど。
　東証は、今回の一月のシステムストップの責任の明確化、そして処分についてどう考えるか、お答えください。短くお願いします。
○参考人（飛山康雄君）　本年一月十八日の売買停止につきましては、今先生御指摘のとおり、いわゆるライブドアショックと呼ばれる突発的な注文の件数の増加があったわけでございます。
　あったとはいいましても、結果として、そのシステム能力の増強が間に合わず、市場を二十分間停止するということになりましたことは、非常に市場運営者として責任を痛感しているところでございます。
　それで、取引の停止、その後の取引時間の短縮につきましては、処理能力を超えた場合には決済が付かなくなるということがありますもので……
○藤末健三君　原因は読んでいますから、資料を、やめてください。責任の明確化と処分のことを聞いていますから。
○参考人（飛山康雄君）　はい。
　その市場への影響を最小限にとどめることで経営判断して行ったものでございまして、私どもとしますと、市場の安定的な運営を果たして、もって市場に対する信頼性を取り戻すということが私どもの責任ではないかというふうに考えております。その観点から、順次システム能力の増強を図ってまいりまして、現在では実績値の二倍のキャパシティーを得るということに至っております。
　今後も、そういった対応を図ってまいりたいというふうに考えております。
○藤末健三君　短く、的確に答えてください。
　責任の明確化されているかどうかという意味では、されてないじゃないですか。そして処分さえも発表されてない。
　大臣、聞いてくださいよ。六月二十二日に東証は株主総会開きます。役員の入替えがある。何と、昨年十二月に処分された方が役員になるんですよ、今度。どう思われますか、大臣、今の誠意がない答弁。責任の明確化をされましたか、処分はどうされるんですかということについて一切答えない。どうですか、大臣、どう思われますか。お答えください。
○国務大臣（与謝野馨君）　やはり東証は、社長を初めきちんと自ら責任を取って辞められたということで、東証の最高責任者が責任を私は明確にされたと思います。
　ただ、これは人事の問題でございまして、東証の本当の責任はやはり将来に向かって証券市場を整備していくこと、このことに情熱を傾けていただくことが東証の今後の責任であると私は思っております。
○藤末健三君　よろしいでしょうか。東証の責任は信頼性を得ることだと思うんですよね。御指摘のとおりです。信頼を得るためにきちんと責任を明確にする、処分すべき点は処分をするですよ、必要なことは。よろしいですか。それが信頼を得る道であり、システムを増強するというのは小手先でしかないんですよ。いかがですか。東証さん、もう一回お答えください。私ちゃんと話を入れているんですからね、これ。もっと誠意ある対応してくれなきゃ困る。お願いします。
○参考人（飛山康雄君）　ちょっと繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、一月十八日のケースは、その前に起こりました十一月三十日、十二月八日の前二回のケースとはちょっと違っておりまして、このまま、一月の十八日のケースでございますけれども、そのまま取引を継続するというふうな場合には全取引について決済が付かなくなるということで、社長以下の経営判断ということで停止をさせていただいたわけであります。
　今でもこの措置は正しかったんじゃないかというふうに思っておりまして、その見通しそのものが甘かったんではないかということがあるわけでございますけれども、その前のところで一応それなりにその能力増強の対応を図ってまいりましたし、その後、十八日の約定件数というのは、その後四百三十八万件ということでもうぎりぎりの線だったわけでございますけれども、その後を見てみますと四百万件を超える約定件数というのはないわけで、非常にひとつ、今となってはもう反省点でございますけれども、予測が非常に難しかったということがあります。
　こうした観点から、全体、具体的な処分までは必要ないだろうということで処分は行わなかったわけであります。私どもの責任としますと、今申し上げました、将来に向かってきちんとしたシステムを安定的に提供していくというのが責任ではないかというふうに考えているということでございます。
○藤末健三君　今、株主がオープンじゃなくてよかったですね、本当に。六月二十二日の株主総会で、十二月に、ちょっとこの間ですよ、半年前に処分を受けた方が役員になるような人事があっていいかどうかというのは、僕は正直疑います。
　次の質問に移らさせていただきますけれども、東京証券取引所さんが作られた中期経営計画、三月二十二日付け、ここにございます。Ａ４四枚。これだけ。一方、これは尾立議員と昨年の十一月にロンドンのストックエクスチェンジ、証券取引所に行ったときにいただいたやつです。これだけの枚数がある。
　枚数が多けりゃいいというものじゃないかもしれませんよ。しかし、よろしいですか、専務。この国会において西室社長はおっしゃいました。これは衆議院の井澤議員との会話の中で、戦っていくツールとして東証の上場であるとおっしゃっているわけです。東証としてこういう中期計画しか書けない会社、上場できますか。イエスかノーかで答えてください。できる場合はイエスと答えてください。
○参考人（飛山康雄君）　ちょっと今の先生の御質問でございますけれども、この中期経営計画というのは、私ども株式会社移行のところで、毎年ローリング方式で見直しを掛けながら、それぞれの期間の基本的な考え方とか経営財務指標、事業戦略を具体的に、概括的にまとめているものでございまして、その肉付けは各部においてやるということになっております。
　それで、株式の上場の件でございますけれども、私どもとしますと、国際的な市場間競争に打ちかっていくということの有力なツールであるとは考えておりますけれども、今現在は、まずはシステムインフラを含む東証に対する信頼の回復と向上に全社を挙げて取り組むというのが基本でありまして、今も高まっております自主規制機能の強化などに、そういうことに一つ一つ取り組んでいくと、その上で上場を考えたいというふうに思っておりますので、今ここですぐに上場をという話をしているわけでは……
○藤末健三君　イエスかノーか答えてください。質問に答えてください、イエスかノーかだから。これでできるんですか、上場が。
○参考人（飛山康雄君）　この中期経営計画そのものじゃなくて、何をやってきたかということが大事でございますので、その内容によるんではないかというふうに考えております。
○藤末健三君　本当に同僚議員の皆さん、そして役所の皆さんに申し上げたいんですよ。東京証券取引所は株式会社で民間であるかもしれませんけど、我が国の大事な大事なインフラなんですよ、この国がこれから金融市場で戦うための。そういう自覚が僕はないように思います、私には、今の答弁聞いていると。
　これを見てくださいよ、どれだけやっているか。本当に作っておられるなら後でください、そして、これの裏バージョン作っているならば、ちゃんと。お願いします、それは。
　そして、金融大臣に是非お聞きしたいんですけど、この四枚、ぺらぺらの紙、どう評価されますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は、東証は日本の金融市場の中心的な存在の一つとして、この事件を契機に更に自覚を深めたと私は思っております。
　二つのことを私はどうしてもやっていただきたいと思っておりまして、それは、東証の売買システムは、アクセス速度も遅いですし処理能力も限界がありますし、またシステムとして複雑過ぎるということもありますので、システム自体を一新していただきたい。それから、東証としていろいろな市場の規則を作っているわけですから、これは国際的に通用する自主規制のいろいろなルールを確立していただきたいと。この二つを早急にやっていただきたいということは、いろいろな機会を通じてお願いをしているところでございます。
○藤末健三君　是非やっていただきたい。
　ただ、大臣、一つだけ申し上げますと、先ほど大臣がおっしゃった情報システムを中心とする信頼性という話は、東証の中期計画の二番目のポイントなんですよ。一番目のポイントは何かと申しますと、国際的な市場間競争における競争力の強化を図りますと書いてある。私は、これが正しいと思うんですよね。ＩＴがきちんと、システムはきちんと信頼性があるというのは当たり前なんですよ、こんなの。
　まず当たり前のことからやるということをおっしゃっているかもしれないですけれど、一月に起きた事故の責任、だれか分かりませんと。十二月には確かに処分があったかもしれませんよ。一月以降の事故の責任は明確になってないんですよ。その責任さえ明確にできないところがちゃんとやれるかという話は、僕は非常に疑問だと思います。それは是非考えていただきたいと思います、これは。野放しにしちゃいけません、絶対。
　いや、もう本当に、僕は今日の御答弁聞いていると、もう一国民として憤りを感じます、私は。
　次にお聞きしたいのは、この中期計画の中におかれまして、先ほど申し上げましたように、国際的な市場間競争における競争力を図るということで、特に、今日西室社長がおられなくて残念なんですけど、西室社長が今までの国会における審議におかれまして、特にアジアを中心に展開していきたいということをおっしゃっておられます。そのアジアにおける具体的な取組をどう考えておられるかということについて、東証さんから伺いたいと思います。お願いします。
○参考人（飛山康雄君）　今、米欧間におけます合従連衡の動きが高まっているわけでございますけれども、そうした動きが早晩アジアに及んでくるということはだれにも否定できないことだろうと認識しておりまして、その観点から、国際戦略の一端としてアジア戦略というものが非常に重要なものになっているというふうに認識しております。東証は、アジアのリーディングマーケットになるという認識の下に、アジア企業の上場の促進でございますとか、各国取引所との連携強化などの将来に向けた戦略を明示しまして、その実行に努めていくというところでございます。
　それで、連携強化の観点からいいますと、去る五月十八日に日中の証券会議を開催したり、そのことによりまして、今まで日中両国の証券取引所ですとか行政機関とが一堂に会するということはなかったわけでございますけれども、そういう機会があったということ。それで、その議論の内容におきましては、東アジアにおける証券市場の在り方について、現時点ではアジアにおいて欧米で起きているようなドラスチックな動きが生じる可能性は小さいものの、一方で、アジア経済の発展状況や地理的な要因を考えますと、域内における交流、協力関係を促進する必要があるだろうということで、日中両方で意見の一致を見ることができました。
　こうした会議を深めていくということによってアジアとの連携を深めていきたいと思っておりますし、また、アジア企業の上場促進ということにつきましては、証券会社、弁護士、会計士とも連携を取りながら、積極的に現地に赴いて誘致活動を行っているというところであります。
　また、ＪＤＲによる上場につきましても、現株による上場、選択肢の一つとして認識しておりまして、アジア企業の中にはそのような意向を持っているところもあるようでございますので、今後は、実務面の検討を踏まえて、その対応を図ってまいりたいということで戦略を考えていきたいと思っております。
○藤末健三君　皆さん、この一枚目のページちょっとごらんになっていただけますでしょうか。一枚目のページの表の下から三つ目に外国企業の数と書いてございます。私がこれ調べた時点でいきますと、東京証券取引所、今二千約四百の上場企業があると、そのうち外国企業が二十七。これはちなみに一九九一年見ますと百三十あるんですよね。どんどん減っています。先ほどアジアの話が出ましたけど、私、アジアの証券取引所も調べました。シンガポールを見ますと、どうなっているかと、右から二つ目でございます。六百八十のうち二百十六が外国企業になっているという状況です。
　先ほどＪＤＲの話もおっしゃっていましたけど、西室社長が、衆議院で越智議員との審議の中で、ＪＤＲは十社程度を考えているということをおっしゃっていたんですけど、十社程度で足りるかどうかという話、それが一つ。
　そしてもう一つは、この二十七という数字を例えばほかの国のレベルにするとしたら一けた増さなきゃいけないわけですよ。どういうことをされるかということを具体的に教えてください。先ほどの話は、カンファレンスを開きました、何となくやっていますよとしか聞こえませんので、是非お願いします。
○参考人（飛山康雄君）　西室が十社と申しましたのは、ＪＤＲということじゃなくて現株上場を含めて十社ぐらいを上場させたいと、年内にですね。というのは、昨年もそうでございましたけれども、上場が一社ということでございますので、今年は十社ぐらい目指していきたいということで、そういうふうに申し上げたということでございます。
　それから、二十七を増やしていくという点については、これ地道にやっていくしかしようがないということでございますので、中国とか韓国とかいろいろなところに、先ほど申しましたとおりで、証券会社、それから弁護士、公認会計士帯同でいろいろな企業を回って、今勧誘に努めているということでございます。
○藤末健三君　是非私は東証さんに一つお願いしたいことがございまして、是非、上場の支援を行う証券会社と連携を取っていただきたいと思うんですよ。やはり中国で、アジアで展開しようと思った場合に、上場担当の証券会社が行ってやっぱりやらなきゃいけない、先導しなきゃいけないと思いますし、また、もう一つお願いがありますのは、今東証さんというかマザーズで特に話を私が聞きますのは、何か事件があるために審査の基準が変わったような感じになっちゃうと。
　実際に東証の方の話をお聞きしていますと、東証自体は粛々と事件が起きても変わらずにやっているけれども、引受審査を行う証券会社が、東証さんの雰囲気を見ながらどんどんどんどんきつくしたり緩くしたり変えているということを聞いておりますので、是非東証さんとあと証券会社の関係、もっと綿密にやっていただきたいと思います。
　そして、アジアの展開を是非進めていただきたいし、あと私は、やはりＪＤＲというのは一つのキーだと思っています。ＪＤＲを是非進めていただき、やっぱりアジアとの関係を金融のインフラとしての立場から進めていただきたいと思います。
　次に、私がお聞きしたいことは、国際競争力ということがこの中期計画、東証さんの中期計画に出ておりましたけれども、本当に今どういう状況かと見ますと、今世界は例えばニューヨーク・ストック・エクスチェンジがドイツ取引所とユーロネクストの統合の競争をしているような状況。そして、ナスダックはロンドン・ストック・エクスチェンジ、ロンドン証券取引所に出資する。そして、近くのアジアを見ますと、オーストラリアの証券取引所と何とシドニーの先物取引所が合併するというような、今取引所間の合併などの動きが非常に動いているわけでございます。このような世界的な動きを金融庁としてどう見られているかということにつきまして、大臣からお話をお聞きしたいと思います。お願いします。
○国務大臣（与謝野馨君）　市場というのは、公正な取引、公正な価格形成、確実な決済、こういうことが必要でありまして、だれが市場を持っているかということはほとんど実は市場の機能の本質とは関係ないことだと私は思っております。ただし、日本の市場が日本に存在する以上、やはり我々の手で十分な制御が利く形にしておく必要があると思っております。
○藤末健三君　その制御が利く形というのはどういうことをお考えなんですか、教えてください。
○国務大臣（与謝野馨君）　必要な規制を掛け、それに従ってもらう、また日本の証券取引法等一連の関係法令等が厳しく遵守される体制のことを言っております。
○藤末健三君　僕はこれ、与謝野大臣に一つお願いがあります。それは何かと申しますと、金融庁の設置法の中の四条、所掌事務というのがございまして、その二項に国際業務に関する制度、これ金融の国際業務に関する制度の企画及び立案とあるんですよ。規制じゃないんですよね、設置法上の書いてあることは。規制は下の方に書いてありますけれども、所掌事務の二番目に、国際的な制度の企画立案と書いてあるんですよ。是非、日本国内を守りますよ、我々が監視できるようにしますよということにちょっと聞こえるんですけれども、もっと国際的に我々日本の資金がもっと生かせるようにしようという発想はいかがでございましょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　それを、市場がだれが支配しているかということとは全く関係のないことだと思っております。
○藤末健三君　私も同感でございます。市場をだれがコントロールするかということは関係ないとは思うんですけれども、少なくとも国内の証券取引又は金融市場のルールというのは金融庁が非常に管理監督されているわけでございますので、その運用が一つあると思いますし、もう一つ大事なことは、国際的に、西室社長もおっしゃっていましたけれども、国際的に政府と市場の人間が、取引所の人間が連携しながら国際的な舞台でいろいろな交渉をすることは必要であるということをおっしゃっているんですよ。私もそう思います、これは。
　ですから、是非とも国際的な金融システムの在り方、当然我が国にとって大事な金融システムの在り方を企画立案された上でどうするかということを私は考えていただきたいと思います。このまま自然にほっといてどんどんどんどんＭアンドＡが図られるということじゃまずいと思うんですよ、私は。
　例えば、これで見ていただきますと、取引所の時価総額というのを私計算させていただきました。各国のユーロとドルの関係とかもございますけれども、このちょうど表でいきますと下から四つ目の項目でございますが、注五とございます、取引所の時価総額。
　これを見ていただきますと、何とドイツの取引所が一番高いんですよ。取引量はそんなに多くないのに、ドイツの取引所は非常に時価総額が高い。その時価総額の高さをもって例えばユーロネクストとの統合を図るとか、またロンドン取引所に統合のアプローチをするとか、そういうことをしているというのがドイツの取引所の状況でございまして、この理由を調べてみますと、幾つかの論文や記事がございまして、これ完全に書き切れなかったんですけど、どういう商品を取り扱っているかというのは非常に重要であるということでございます。ドイツ取引所は、デリバティブで金融先物を三角に書いてございますけれども、非常にこのデリバティブの利益率が異常に高い。そして株価が高く評価され、その力を持って各ユーロネクスト、ロンドンＬＳＥとかのＭアンドＡを提案できるということになっております。
　ここで私がお話したいのは、東証が今の一つの形として持ち株会社形式、ホールディングカンパニー形式の経営形態を考えておられるということでございますが、もし持ち株会社形式を取られるとすると、ちょうどこのドイツの取引所は、ホールディングカンパニーがあり、その下に証券取引所、そして先物、金融先物、いろんな取引所がございます。オプション取引もまた別に持っているという状況でございまして、ホールディングカンパニーの下にいろんな取引所を持ってくるというような事業展開も考えられると思うんですけれども、そのような今後の拡張についてどう考えているかということについて、東証からお話を聞かせてください。お願いします。
○参考人（飛山康雄君）　東証の組織形態でございますけれども、今現在御審議いただいております金融商品取引法案におきまして、自主規制機能を担う組織というものが複数選択肢が用意されたということでございます。それは自主規制委員会の設置でございますとか、自主規制法人の設立、さらに今先生おっしゃいましたとおりで、持ち株会社形態の下に自主規制法人を設立するということなど、いろいろな選択肢が用意されております。
　私どもといたしましては、市場開設者自らが判断することができるということでございますので、法案成立後に新たな法的枠組みの中で自ら有する自主規制機能マーケット、自主規制の機能とマーケットの機能、その双方を強化し、さらに国際競争力というような観点を見ながらどういう組織形態がいいのか、改めて議論してまいりたいと思っております。
　それで、金融先物取引などへの事業の拡大でございますけれども、これも市場の利用者のニーズとか、それから市場の効率性、利便性、それから競争力の観点といったことを真剣に考えながら、先生御指摘のことも踏まえて、様々な可能性について検討していきたいというふうに考えているというところでございます。
○藤末健三君　是非とも日本を代表する証券取引所と申しますか、取引所として活動をしていただきたいと思います。
　ただ、本当にくどいようですけれど、僕は今の東証さんのこの中期計画とかいうのではなかなか非常に難しいんじゃないかと思っておりまして、ちなみにほかの取引所の収益構成を言いますと、ドイツ取引所は二〇〇三年においてデリバティブが大体三割、利益の三割を稼いでいると。ユーロネクストも三割を稼いでいるという状況でございます。一方で、ロンドン証券取引所はこの時価総額は安うございますけれども、デリバティブなんかの利益は二・四％しかないと。恐らく東証さんはもう一％ないと思うんですよ、細かいデータ出ていませんけど。
　そういう状況でございますので、是非とも全体的な取引所の在り方の議論がまずは先決だとは思うんですけれど、本当に国際的に競争力がある取引所をつくるということ、ですから、この中期計画の中で、アジアは国際競争力が付けてきますよということが第一番目に上がっているんですけれども、読んでみると何も書いてないんですよ。
　じゃ、国際競争力って何なんですかって。情報システムをきちんと動かすことが国際競争力じゃないと僕は思います。だから、本来あるべきやはり企業の価値を最大限に上げれるようなことをやれるかどうかということを是非金融大臣が率先して考えていただきたいと思いますけれども、いかがでございますか。大臣、お願いいたします。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生が心配されていることは、私も実は心配をしておりまして、やはり東京市場が世界のどこの市場とも競争に負けないぐらいしっかりした市場にしなければならないと。それはシステムの問題もありますけれども、東証で例えば取引できる商品、これは株だけでいいのかと、デリバティブ、金融先物等々、いろいろできるようにした方がいいんじゃないかというような問題もあります。
　それから、既に日本の商品のはずなのにアジアの市場に負けているものもあります。例えば、日経の先物、日経二二五の先物は大証でやっていますけれども、どうも取引高を見てみますと、シンガポールの方が上になっていると。これはちょっと悔しいなと思うわけでございまして、そういう意味ではシステムをしっかりしなきゃいけない、信頼性も高くなければならないですし、また市場としての多様な機能を持っている、多様な商品を扱える市場であるということも確立しなければならないと思っております。