Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　これは、私もこの関さんの記者会見の記事は読みました。そしてこれに対して、いま理財局長のお答え申し上げましたとおり、やっぱりこの批判は素直に聞くべきものであるというふうにお互い理解をしております。
　と申しますのは、確かに全銀協の会長一年、その関会長の一年間というものは、まさに国債の消化をいかにしたら政府に協力できるかというぎりぎりの努力をされておったと、私はそれなりに評価をしておったわけであります。なかんずく、たび重なる公定歩合の引き上げがございました。そしてまた、為替相場の変動が、きょうこそいま二百四十八円ぐらいにまたなっておりますものの、あの二月、三月、いわゆる円防衛対策をも出さなければならないような状態でありました。そういう中にあって、私は非常に厳しい環境になったという理解の上に立って、したがって、私どもとして部内でもいろいろ協議をいたしまして、本当にせめてもの救いというものは、先ほども御指摘があっておりましたが、五十五年度予算においてはとにかく総額そのものを少なくしなければ、国情管理政策の基本というのは発行額の減少、まずそれだということで、初めに一兆円減額ありきという立場で臨んだわけです。
　そして、幸いにして民間の企業努力等により集して自然増収を見ることができましたので、五十四年におきましても一兆二千二百億でございますかの補正予算で減額をすることができた。そうして、いままだ五十四年度の未発行分が五千七百八十億ほど残っておりますが、これとて、これもいま直ちに言える課題ではございませんけれども、いまつかめる数字といたしましては、予備費の使用残が千百七十億ぐらい残っております。これはもう三月になりましたから確実でございますが、そうしてまず二月の税収が期待よりも若干上回っておるというようなことからしまして、まだ五日になってみねばわかりませんけれども、自然増収というようなものが出たら、五十四年度の未発行分もできるだけ発行をしなくて済むような形の中で、五十五年度の消化能力をそれなりに少しでも温存強化していこうという考え方を持っておるわけであります。
　丸谷さん御指摘のとおり、とにかく二月から、なかんずく三月の本院における予算審議というもののあの状態の中から、国債消化問題というのはいまや財政当局一体となってこれに当たらなければならないほどの大変大きな課題になっておるということは、十分自覚をいたしておるところであります。
　で、総理が昨日、いろいろな問題で御進講するわけでございますけれども、特に求められたというのも、本院等においての議論の中において、国債消化というものに対して、いまそれこそ実情を把握し、そして当局を督励するという意味もあって、わざわざ御進講のホットな問題としてこの国債の消化状態をお聞きになったと思うのであります。
　私どもも、経済の情勢の推移というものを長期にわたって予測するということはなかなかこれは困難な問題でございますけれども、やはり発行した責任においてこれが消化に対しては、いわば国債とは酷債であるというような感じを与えないように、いろいろな工夫をこれからしていかなければならぬ課題である。まさに理財局が中心でございますが、大蔵省全体が一体となってこれに対応していく姿勢がいま必要であるという認識の上に立っておることを素直に申し上げまして、これは御心配の余りの御質問でございますから、ある意味においては大変な鞭撻でもございます。その鞭撻にもこたえなければならぬところであるというふうに、理解をいたしております。
○丸谷金保君　鞭撻というより、こういう点をおろそかにしていたからこういうことになったんじゃないかということを実はこれから言いたいと思っているので、「はじめに一兆円減額ありき」という、理財局長さんのきわめて理路整然とした、これは私も読ましていただきました。これを読む限りでは、確かにこのとおりだなと思う。しかし、一番これで欠落しているものが実はあるのです。というのは、特例国債を五十年から出し始めましたですね。あの当時の国会論議の中で、あるいはまた参考人を呼んでの御論議の中で、当時の大蔵当局は、これはもう本当の特例的なものだと、いまのこの不況を乗り切るための一時のものであるから安定した経済になれば特例国債はやめるのだと、こういうことを言っておったんです。しかし、ずうっとふえてばかりいるんですよ。
　しかも、経済は安定したとかなんとかということをずいぶん総理以下も、その後何とかやや鎮静したとかいろんなことを言っているんですが、特例国債の方だけは、そういう約束と違ってふえ続けている。本来、特例国債というふうなものは五十年、五十一年、一時的に出すんだと言った最初の考え方に戻ってやめるような方向に行けば、これはいまのようなこういう国債の大暴落というようなことにつながらなかった、このことだけは間違いないと思うんです。
　ただ、歳出の方がどんどんふえるからやむなく国債に頼らなきゃならない、それでなければ増税だと、すぐこう短絡的なことを大蔵当局は考えるんですが、しかし、私は先般本会議でも御指摘申し上げました、たとえば医療費は十兆を超えていますわね。こういうところへ思い切ったメスを入れれば、老人医療の一兆円程度のところにはさみを入れなくても、もっと大きなところで財政の縮小のできるところがあるのにかかわらず、こういうところには政府はちっともメスを入れないじゃないですか。そして特例国債でカバーする。
　主計局次長さんおいでになると思うが、いかがなんですか。予算査定の段階で、こういうところにはどうしてメスを入れられないのですか。
○政府委員（吉野良彦君）　御指摘のように、公債の中でもとりわけ特例公債はいろいろな意味で不健全でございますから、私どもはやはりこれはあくまで臨時特例的なものということで従来考えてまいっておりますし、当面の財政再建の目標といたしましても、五十九年度には特例公債を何とかしてゼロにしたい、それを目標にして努力をすべきだというふうに一貫して考えているわけでございます。
　五十五年度について申しますと、公債全体としては一兆円の減額に、前年度当初予算に比べまして減額になっているわけでございますが、その内訳を申しますと、特例公債の方では五千七百億円の減、それから四条公債の方で四千三百億円の減、合わして一兆円の減、こういう形になっているわけでございますが、御指摘のように、私どもはとりわけ特例公債の減額に向かってこれからも努力をしなければいけないと思っておりますが、五十五年度はともかくも公債全体としてまず一兆円減をするということを最優先のいわば課題として取り組んだ結果、ただいま申しましたような形になったということも、御理解をいただきたいと存じます。
　それから、御指摘の医療費その他の問題でございます。歳出全般にわたりまして御指摘のような点も含めまして、これからも一層厳しい見直しをして、メスを入れるべき点につきましては勇敢にメスを入れて、節減、合理化の努力を一層これから積み重ねていかなければならないというふうに考えております。
○丸谷金保君　重箱のすみをほじくるように細かいところを節減、合理化するより、こういう大きなところで、これはだれが見ても薬づけ、乱診乱療の医療行政ということが明らかなこういうところを思い切ってずばっとやれないんですか。大臣どうですか、なかなか現在の政府では風圧が強くて、ちょっとこういうところには手がつかないから、特例国債ということになるんじゃないですか、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　歳出の議論、御意見でございますが、まず、いまも主計局吉野次長から申し上げておりますように、本来、特例公債から五十九年で脱却しようという考え方からいたしますと、毎年毎年法案を提出しなくても、五十九年までに限って提出してもいいのじゃないかと、こういう議論もありましたし、いただいたこともございます。しかし、やはり特例公債という初心にいま返った、当時のことをお述べになりましたが、初心に返ると、やはりわれわれの姿勢としては、これは一年一年審議していただくということにおいて、われわれのまさに特例公債からの脱却の姿勢がそこにあらわれるのじゃないかというので、このような提案の仕方もしておるわけでございます。
　したがって、今度は歳出の削減の問題でございますが、渡辺理財局長の「はじめに一兆円減額ありき」というフレームの立て方からいたしまして、確かに昭和三十一年以来の低い伸び率に抑えることができたわけでございます。これについては、昨年来のサマーレビュー等を通じまして、大蔵当局として各省の理解と協力を得ながら、こういう予算編成が終わったわけでございますが、いまの御指摘のありました医療費の問題等においても、引き続き今日の時点においては、これは所管ではございませんが、財政当局としても健保法の成立を期待しておるところでございますけれども、さらに各般の節減、合理化のもちろん対象として検討していかなければならない課題であると。
　これらが、私もスプリングレビューということを言っておりましたが、三、四、五がスプリングで、六、七、八がサマーでございますので、結論から言うとサマーになるような感じがいたしますけれども、この問来から主計官会議というものを開いて、そうした五十六年度予算に向かってのさらに歳出を節減、合理化していくという問題と、そして成立さしていただきました五十五年度の追加需要に対応するためにも、またすでに成立したものの中からでも、これは昭和五十年に一遍四月十五日にやはりそういう閣議発言をした例がございますけれども、今度も五十年の例にならってそういう閣議発言をして、既定経費のさらに節減、合理化をやっていこうと。
　これは、もとより四党の合意の中でも三百億というような数値まで示して、この節減、合理化をやれという至上命題にもこたえるためにも努力をしなければならぬという姿勢でやっておりますので、今後ともそれこそ御叱正、御鞭撻に対応して、五十六年度予算もさらに厳しい環境の中で、これからスプリングレビューなりサマーレビューなりを通じて、これに対応して国民各界各層の理解をも求めながら、そのような対応を図らなければならないというふうに考えておるところでございます。
○丸谷金保君　まあ、サマーレビューの問題も当然でございますし、細かいところも見直さなきゃならない必要もございます。ただ、やはりこの医療費のような、衆目の見るところ、しかも物すごい大きなふくれ上がった金額、やっぱりこういう点、一点集中的に思い切った手を加えることによって、特例公債等の問題にももっと大きな前進が行くのではないか。
　そうでないと、そういう指摘をしておきませんと、特例公債けしからぬじゃないか、減らすべきだということを言うと、じゃあ増税かと、すぐこうきますので、そういうことのないように——主税局は来ておりますか。どうなんですか、いまのところ主税局としては、改めて五十六年度以降特例債を減らすということのための税制ということは考えてないんですか。
○政府委員（福田幸弘君）　財政全体と申しますか、御指摘のような歳出のやはり大きいところでどういう削減ができるか、そういう問題を前提に考えないと、税だけで問題を処理するということはいかがかと思います。そういう姿勢で考えたいと、こう思います。
○丸谷金保君　ちょっといま聞いていてもよくわからないんですけれど、どっちなんですか、考えているんですか、いないんですか、現況では。
○政府委員（福田幸弘君）　税だけが先行して考えるというのは、やはり順番が逆であろうかと思います。
○丸谷金保君　このことをやっぱり明らかにしておきませんと、特例債なり国債の発行けしからぬということだけで、それじゃ増税かという議論に短絡に結びつく危険性が非常に今後も多いと思うんです、大蔵省は。ですから、もっとその前に大きなところで見直すべきことをきちっとやってもらった上でないと困るということを、大臣ひとつこの機会に、国債が暴落する、もういよいよ増税しかないなんというようなことでなくて、もっとやらなきゃならない政府として責任のある行政執行上の問題があるじゃないかと、一例として医療費を挙げておきます。
　それで、今度は具体的な問題なんですが、これは衆議院でも多分論議になったかと思います。都市銀行の半分くらいが今度は原価法から低価法に変えるということで、大変厳しい状況になってきております。銀行経営がこういうふうに追い込まれた、ある意味ではもうこれは水増し決算ですわね。金融機関という非常に健全経営をしなきゃならないところの、会計の原則から言いますと、できるだけ含み資産というものはとっておくべきであるのが、むしろその逆の形で含み損が帳簿上出てくるようなこういう原価法に追い込まれた銀行経営の実態、これは一体どういうところにあるんでしょうか。銀行局おいでになっていたらひとつ。
○政府委員（宮本保孝君）　先生御指摘になりましたとおりでございますが、確かに大量の国債を保有いたしまして、その国債が値下がりをするというふうなところがございまして、そういう点が現在の金融機関の収益状況に大変響いていることは確かでございます。
○丸谷金保君　大体どの程度の含み損が出ておるんですか。
○政府委員（宮本保孝君）　従来は低価法でございましたので含み損はございませんけれども、評価損ということで御説明いたしますと、去年の九月期で都市銀行で約二千億でございます。
○丸谷金保君　都銀で、九月期の決算ですか。
○政府委員（宮本保孝君）　去年の九月期でございます。
○丸谷金保君　この三月になりますと、どの程度になりますか。
○政府委員（宮本保孝君）　この三月期は、先生御承知でございますが、いま御指摘のとおり原価法を採用いたします銀行が出てまいりましたので、評価損として幾らあるかということは、これは個々まちまちでございますので申し上げにくいのでございますが、去年どおり全部が低価法を採用いたしましたと仮定いたしますと、現在まだ決算中でございますのではっきりした数字は出ておりませんけれども、大体その倍ぐらいになるかなという感じでございます。
○丸谷金保君　私たちの聞いているところでも、大体国債の値下がりによるところの銀行——都銀だけでも五千五百億くらいになるんじゃないだろうかというふうに言われておりますけれど、そんなになりませんか。四千億くらいで済みますか。
○政府委員（宮本保孝君）　五千億という数字は私耳にいたしておりませんが、倍以上にはなるのじゃないかというふうな数字を耳にいたしております。
○丸谷金保君　そうすると、銀行でたとえばまだ原価法でなくて低価法をとっているところがありますね。しかし、こういうところも、数字には出てきませんわね、実際はそれでやっているんですから。ただ、所有株とかそういうものを売買しているとか、こういうふうなことで辛うじて決算の張じりを低価法でやると、こういう形をとっている銀行もたくさんございますでしょう。こういう実態、いかがです。
○政府委員（宮本保孝君）　この三月期で、低価法、原価法、大体都市銀行で半々ぐらいの数字になっております。地方銀行の場合には、約八割が原価法に移行したようでございます。
○丸谷金保君　いや、それでその低価法をとっておる銀行でも、実際には、資産内容がいいのでそういうふうにしたというよりは、むしろ手持ちの株だとかいろんなものを売ったその差益金を入れることによって低価法を維持していると。こういうふうなものについての実態を把握しておりますかと聞いている。
○政府委員（宮本保孝君）　信用機関につきましてはまさに信用が大切でございますので、やはり収益の状況というものは、大変その銀行の信用問題にかかわるわけでございますから、このように一時的に発生いたします多額の評価損につきましては、やはり含みの益を吐き出すために、手持ちの株式等を売却いたしまして利益を出してきたというふうなことでございます。したがいまして、そういうふうな含み益の吐き出しが続きますと、中期的には健全経営上非常に問題でございますので、そういう意味も含めまして、今回原価法の採用とい、うことも選択的に認めることにいたしたと、こういうことでございます。
○丸谷金保君　私が都銀の五千五百億と言ったのは、そういう点で、いわゆる原価法を採用したという表に出ている数字のほかに、国債の価格の下がった分をそのまま低価法を採用しておいて、一方では有価証券の売却益というふうなもので埋めているのがあるので、それがおたくたちのいまの四千億という数字になって出てくるのとわれわれが聞いておる五千五百億との違いじゃないんですか。どうなんです、そこら辺は。
○政府委員（宮本保孝君）　保有国債の評価損を、まるまる株式の売却益で埋めておるというわけではございません。当然、その収益が出てまいるわけでございますから、その収益の一部でもって埋め、かつ足りない部分につきまして株式の売却益を出しておると思いますので、ちょうどその数字が先生御指摘のように見合うかどうかという点につきましては、ちょっと分析ができておりません。
○丸谷金保君　この三月期の銀行決算で大変気になることは、たとえばこれは第一勧銀と三菱ですか、一千億ずつお互いにスワップをやりましたね。こういう形で銀行決算が行われていくということ、これは銀行局としてどうなんです。
○政府委員（宮本保孝君）　これは売買は御指摘のとおりでございまして、この三月期決算で三菱、第一勧銀は一千億円ずつの国債を入れかえ売買といいますか、行ったわけでございます。この両行は実はいままでの低価法を、これは当然でございますけれども、原価法に切りかえたわけでございます。そのときにこういうことをやったわけでございますが、これも有価証券の売買につきましては銀行の個別のことでございますので、私どもは詳細には把握していないわけでございますけれども、いわゆるこれは債券の入れかえ取引ということで聞いておるわけでございます。
　それで、一般的には、この債券の入れかえ取引といいますのは、たとえば自分の手持ちの有価証券の運用利回りの調整をするとか、あるいは償還期限をいろいろ変えてみるというふうな調整でございますが、そういうことを理由といたしまして行われている模様でございます。ただ、このような売買が市場価格と非常に乖離した価格でもって行われることになりますとこれはちょっと問題でございますけれども、市場価格に従いましてそういうことが行われる場合には、銀行行政上も特に私どもが指摘することではなかろうと、こういうふうに存じております。
○丸谷金保君　これはいまのその国債が暴落したということに対して、原価法をとると、少し逆に利益が上がり過ぎるということに対する自己防衛策だというふうに私たちは理解するわけです。しかし、こういうことが常時行われるようなことになってきますと、いつでも大体黒字、赤字にならないような状態のところに持っていくような法人の決算が出てくることになりませんか。いかがでしょう。
○政府委員（宮本保孝君）　そういうようなことが、先ほど申し上げましたように一般に行われております適正価格以外の価格によって、恣意的な価格によりまして相対でもって行われることになりますと、これは利益操作の疑いが出るわけでございますけれども、たまたま市場で売却いたさないで、市場の価格と同じ価格で入れかえたものでございますからこれは問題なかろうと、こういうふうに存じております。
○丸谷金保君　今回の第一勧銀と三菱の場合には、問題がないということは言えると思うんです。堂々と新聞にも発表しているくらいですから別に問題ないと思うんですが、国債の暴落が銀行をしてこういう形の決算をとらしめるということになったわけですね、これはいかがなものなんでしょう。このこと自体が決してそれは違法でもないし悪いことではない、銀行側としては当然のことであるけれど、銀行局のあなたたちとしてこういう原因をつくった国債暴落、こういうことについての反省はございませんか。これは銀行局に言っても無理ですかね。銀行局の立場から見てどう思いますか、好ましいことですか、どうですか。
○政府委員（宮本保孝君）　たまたま入れかえ取引といいますのは、いま申し上げましたようなことで、これまで広く行われてきているところでございますので、評価方法の選択性の問題とは直接には実は関係ないと思うのでございますけれども、今回の場合には、はっきり申し上げましてやや途中からの切りかえだったものでございますから、低価法による決算を前提にいたしまして、あるいはそういうような処理が行われた面をやや調整する点があったかとも思われますけれども、このこと自体私どもは問題であるとは思っておりません。
○丸谷金保君　銀行の方もそういう点では、今回の国債の問題ではずいぶん皆さんいろいろ知恵をしぼって、合法的な範囲でできるだけ被害を少なくする努力をしておるようでございます。しかし、これは銀行はそれでも力があるからこういうことができるんです。しかし、証券会社となると、なかなかそういかないですわね。中小証券なんかの中にはもうどんどん投げ売りも始まっていると、こういう証券業界における国債を取り巻く現況について、ひとつできるだけ知る範囲で御説明願いたいんです。
○政府委員（吉本宏君）　御案内のように、証券会社は国債を商品として販売するわけでございます。自分が運用として持つという立場にはないわけでございます。したがって、金融機関のように国債を引き受けて保有する、その結果、多額の評価損が出るという問題は比較的少ないわけでございます。むしろ国債の売買を通じて、売買の過程において相場が下落する。その結果、売買損が出るという問題がございます。
　私どもが現在掌握している計数では、全国の証券会社の有価証券の売買損が、大体ことしの三月期のこれは中間決算でございますが、三百億円程度というふうに見ております。
○丸谷金保君　三月の中間決算の状況を見ましても、まあ一流証券会社、これらの経常利益等についても非常に下がっておりますね。もうほとんど、何といいますか、中には一千万程度というふうな一しかし、大きなところで相当大きな利益を上げておるところもありますけれど、一つ二つありますけれど、軒並み非常に少なくなっている。これは、大手の証券会社の中間決算の状況を見てもそういう数字が出てきておりますね。
　まあ、野村とか日興証券というふうなところはあれでしょうけれど、それ以下、相当名前の売れたところでも、きわめて税引き利益というのは少なくなっている。非常に心配される状況だと思う。しかし、これ以下の小さな証券会社、これは赤字でどうにもならなぐなって自殺者が出ているなんという話も聞いているんですが、そういう実態はお知りになっておりませんか。
○政府委員（吉本宏君）　ただいま全国の証券会社の有価証券の売却損が三百億ということで申し上げましたが、この三百億の大部分は、どちらかと申しますと四社とか八社とか、そういう大規模な証券会社におきまして売却損が出ております。これは当然のことながら、債券の売買と申しますのは大体大規模の証券会社がやっておると、こういうことから売却損も大部分が大型の証券会社によって出ておると、こういうことでございます。
　それでは、中小証券はどうかということでございますが、先ほどの有価証券の売買損で見ますと、三月期で約七億円ということでございまして、この間、株式の売買手数料その他でかなりの利益を出しておりますので、全体として見れば、中小規模の証券会社の利益は大体従来のベースに比べて特に下がっているということはないわけであります。
　ただ、若干例外と申しますか、過日ある証券会社の有価証券の担当職員が自殺したという例が新聞等で報ぜられているわけでありますが、これは国債の引き受けによって、国債を引き受け、かつそれを売却する過程で損失が出たということではございませんで、どちらかと申しますと、債券の思惑売買をやった、思惑売買をやったところが、たまたま相場の下落する時期に当たりまして、結果としてかなりの損失を出した、この責任を感じて自殺をしたと、こういうことでございまして、全体としての中小証券会社はかなり株式を中心とした堅実な経営をやっておりますので、特に国債に関連して売却損とか、あるいは含み損とか、そういう問題は少ないのではないかと、このように考えております。
　ただ、何分こういう情勢でございますので、私どもとしては中小証券をめぐる財務状況につきまして十分に指導をしていきたいと、このように考えております。
○丸谷金保君　そういう、何といいますか、ことしの春になっての下落以前にも、非常に国債市場が不況でずっと下落傾向にありましたね。これと日銀の買いオペとの関係なんですけれど、先ほどもちょっと説明ありましたけれど、大体四十七年くらいには逆に日銀が売りオペをやっていました。それから後、ずうっと買いオペが続いているんです。しかし、五十四年になりますと、余り日銀自体が買いオペに出動しなくなっている状況がございますが、これはどういうわけなんですか。これがやっぱり国債市場にも五十四年度で相当強い影響を与えてきたのじゃないかと思うんですが。
○政府委員（渡辺喜一君）　日銀の買いオペは、これは必要な資金を供給すると、こういう目的で行われるわけでございまして、通常、経済が成長すれば成長に見合う程度の資金増加が市場としては必要になる。したがって、それに見合う程度の資金をオペレーションで供給していくと、こういうことでございます。
　したがいまして、成長率が非常に低くなれば、当然のことながら必要資金量もそう大きくないということになりましょうし、五十四年度の場合は、たまたま、たとえば資金運用部が七千億の国債の買い上げ、これはスワップ方式でございますが、買い上げを行っておりますし、そういうふうなことで市中に資金が供給されますと、その分だけは日銀の供給すべき資金量というのは減少してくると、こういうふうなことにもなるわけでございます。
　五十四年度は確かにオペレーションの金額は三千六百億ぐらいだろうと思いますが、それはそれだけの資金供給しか必要がなかったと、こういうことではなかろうかと思います。
○丸谷金保君　これは、日銀券の発行高というのが十分潤沢にあって、特に買いオペをして日銀券を増発しなければならないような情勢になかったという判断なんですか、そうすると。
○政府委員（渡辺喜一君）　日銀券とはまた別の観点でございます。経済が必要とする資金の量、これを賄うと、こういう意味合いからオペレーションを通じて資金を供給するということになるわけでございます。日銀券は、これは現金需要でございまして、また、別途の観点から必要な日銀券の量は供給されておるということではなかろうかと思います。
○丸谷金保君　日銀が保有している国債、これは残高はいまどれくらいになっていますか。
○政府委員（渡辺喜一君）　五十四年九月期——前会計期でございます。去年の九月末現在で、日銀の保有国債は五兆六千億程度でございます。五十四年九月末で五兆六千四百五十五億円となっております。
○丸谷金保君　それで、特例債の場合には借りかえをしないことになっていますわね。日銀の保有の国債の場合にはどうなりますか、それでは。
　　　〔委員長退席、理事細川護煕君着席〕
○政府委員（渡辺喜一君）　特例債については借りかえをいたしませんので、当然償還されるわけでございますが、四条債につきましては借りかえをしていくと、こういうことに相なるわけでございます。
○丸谷金保君　それで、その四条債というのは建設公債なんですか一それで、実はこれだけ国債残高がふえてきますと、借りかえの問題も非常に微妙な影響を市況に及ぼすのじゃないかという気がするんです。現在の理屈から言いますと、公共投資をした財産が六十年償却ということだから、十年債については六十分の十ずつして、残りの六十分の五十は借りかえてもいい、こういう理論ですね、借りかえの理論というのは。そうすると、日銀が持っているのも当然その対象になりますね。しかし、実際にいま減価償却を六十年というふうに見る、こういう見方そのものが、どうなんでしょう、公共建設したものについて。そこいら辺にも私はやっぱり国債の信用をなくしていく一つの要因があるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（吉野良彦君）　いわゆる建設公債につきましての六十年償還の考え方でございますが、ただいま丸谷委員御指摘になりましたように、これは建設公債の対象になりますところのいわゆる公共事業費、これの平均的ないわば効用発揮期間というようなものを、実は建設公債を発行いたしました際に種々検討いたしまして、平均的にはこれが六十年であるということで、六十年で償還をするというような仕組みを考えたわけでございます。そういう意味におきましては、建設公債でありまする限り、六十年をもって償還をするといういまの仕組みは、適当なものというふうに考えております。
○丸谷金保君　どうも実際には、ちょっと六十年償却ということ自体にも無理があると思うんですがね。実際にはそういうふうにいまやっているわけですね。やっているから、それで大丈夫だというふうにおっしゃるんでしょうけれど、国債の信用度がなくなる理由の一つとしては、そういうことも今後のやはり検討課題として考えていかなきゃならぬ。なかなかいま六十年というのはちょっともたないですよ。たとえば、コンクリートの耐用期間は百年とかいろいろな計算はあります。ありますけれど、たとえば住宅とかいろんなのを考えてみましても、現在そういうところへ投資している建設公債のいろんな、それから舗装道路一つにしましても、そういうふうなものを六十年計算でやること自体相当の無理があるんじゃないでしょうか、どうなんですか。
○政府委員（吉野良彦君）　ただいま申し上げましたように、六十年は公共事業の対象になります事業によってつくられる資産の平均的な効用発揮期間、具体的に申しますと、公共事業の対象には土地等も含まれているわけでございますが、土地につきましてはいわば永久資産だという考え方をとり、その他の資産につきましては、ただいま的確に記憶しておりませんが、たしか税法上の耐用年数を参考にして、いわばそれらの全体の総平均といったものを算定いたしましたところ、おおむね六十年という数値が得られたということで、まあ六十年という仕組みにいたしているわけでございます。
　そういう意味におきましては、そういう角度からいたしますれば、六十年という期間はあながち不適当だということにはならないのではないかと、かように考えます。
○丸谷金保君　そういう考え方が根底にあるものですから、国債残高というのは累増していきます。よく政府は外国との比較を出すのが大変得意なんですけれど、いまの日本の国債の残高は諸外国に比べてどうですか。
○政府委員（吉野良彦君）　財政の、あるいは会計のいろいろな仕組みが国によりまして種々違いますので、一概にこれは比較することがなかなかむずかしゅうございますが、一般に用いられております長期政府債務残高というものがそれぞれのＧＮＰに占めまする比率、これで比較をすることがよく行われているわけでございますが、この長期政府債務残高がＧＮＰに占めます比率について係数を申し上げますと、わが国の場合が三三・九％、それからアメリカが二九・一％、これは年度が多少国によりまして違ってございますが、それからイギリスが四七％程度、それから西ドイツが一三％程度、こんなような数字になってございます。
○丸谷金保君　こういう要するにＧＮＰの数字というふうなものと別に、実際の残高の比較はございませんか。このＧＮＰというのは、大変何といいますか、いろんなとり方があってね。
○政府委員（渡辺喜一君）　金額で申し上げますと、日本の場合は長期債務残高が八十三兆七千九百九十九億円というオーダーになっているわけでございます。アメリカは一年古い資料でございますが、六千六百五十一億ドル、イギリスが六百六十五億ポンドというふうなオーダーになっておりまして、ただいま主計局の方から申し上げましたように、経済全体の規模に対する長期債務残高のウエートから見ますとイギリスが非常に高い。日本は大体アメリカ並みのレベルであると、こういうことになろうかと思います。これに対してヨーロッパ大陸の西ドイツでありますとか、フランス等は非常に低い水準にあるということでございます。
　ただ、わが国の場合は、現在のレベルはアメリカ並み程度のところにあるわけでございますが、問題は、近年急激にその比率が上がってきた、この上がり方が非常に激しかったというところが、大変問題があると思うわけでございます。
○丸谷金保君　アメリカとの比率というのは、非常に客観的な状態が違うので私は余り参考にならないと。あれだけの国土を持っておりますし、それからまた、企業そのものも自己資金を中心にして経営が行われておる。借り入れの非常に多い、最近やや少なくなりましたけれど、日本の企業の体質と違う。そういう中において、同じくらいだから同じだということにはなりませんわね。市況を圧迫する度合いというのは全く違うと。したがって、それの及ぼす影響は全く違うというふうに理解してよろしゅうございますね。
○政府委員（渡辺喜一君）　もちろん国が違いますから、それぞれの経済の持っておる特異性というものがあるわけでございますので、その辺の相違というのは国ごとに違ってしかるべきものと思いますが、ただマクロで経済全体の力、その国の経済の力に対して国の負っておる長期債務がどの程度になっておるかという観点からいきますと、おおむねアメリカ並みの水準になっておる、こういうことでございます。
○丸谷金保君　それで、非常にいまの国債の関係については、一つには残高が累増してきておるというふうなことがございます。それからまた、たとえば条件を改定していく場合の、先ほど大臣は会期中に異例の公定歩合の引き上げをやったというふうにおっしゃっておりますけれど、きわめて後手後手の対策しか行われておらないんじゃないか。それからもう一つ、入札方法なんですが、市場実勢が冒頭に申し上げましたようにずいぶん違うんです。
　しかし、それはもうそうは言っても、国の考え方でシ団に対して公募全体を預けていくという形のいまのあり方、ここいら辺もう少し考え直していかないと、現在の国債に対する信用を回復するという道はないんじゃないかと思いますが、いかがでございましょう。
○政府委員（渡辺喜一君）　おっしゃるとおり、発行条件につきましてはできるだけ発行しやすいといいますか、消化されやすい条件を考えていくということは当然でございますが、ただ国債の発行条件を決めます場合には、国債単独で判断をするというわけにはなかなかまいらないわけでございまして、当然のことながら、これに関連するいろいろな長期金利があるわけでございます。たとえば、金融債の発行条件でございますとか、事業債の発行条件、あるいは長期の貸付金利、長期プライムのレベルはどうなっておるかというようなことと関連をしてまいるわけでございまして、全体とのバランスも無視するわけにはいかないかと思うわけでございます。同時に、これは直接財政負担にはね返る問題でもございますので、財政負担という面の配慮もやはりこれはしていかなければいけない。
　いずれにいたしましても、財政負担になりますれば、これは国民が負担をしていかなければならないものでございますから、そういう面の配慮もやはりこれは無視し得ないわけでございます。全体を総合勘案いたしまして、そのときどきの情勢に十分適合するよう、これはその引受側のシ団と十分協議をいたしまして、そうして発行条件を決めておるわけでございます。
○丸谷金保君　問題は、そこのところが実は一番問題だと思うんですけれど、シ団と協議してといいましても、片っ方はお上で、どなたかが言っていましたけれど、御用金的な性格を持っているんじゃないかというふうなことが言われるように、市場実勢と合わないものでも、仕方がなくいままでは割り当てられたものを引き受けてきた。したがって、証券の方は、そう言っても、本当の意味での個人消費なり何なり、あるいは会社なり売り渡していかなきゃならないから、市場実勢と余り離れたものだと売れなくなってくる。
　そのことによって、結局五十三年の二〇％から五十四年の二％まで証券引き受けが下がり、最近は大体五％ですか、というふうに銀行その他の引き受けが非常に多くなってきているというふうに聞いておりますが、いかがなんですか。
○政府委員（渡辺喜一君）　証券引き受けは、五十四年度まだ最終的に計数が確定はいたしておりませんが、おおむね市中引受分の一四％強、一四・二ぐらいになろうかと思います。五十三年度は、おっしゃるように、二〇％を超える引き受けをしておるということでございまして、消化環境が厳しくなりますと、どうしても個人とか、あるいは法人の消化率は落ちてくると、こういうことになろうかと思います。
○丸谷金保君　大臣、国債は本来これは公募ですから、できるだけ個人に買ってもらうような体制になっていくことが一番望ましいわけですね。しかし、実態は全くそうなっていない。というのは、こういういまのシ団引き受け、証券の引き受けで買いますと、持って帰ったら途端にもう値が下がるようだと、売れないんですよ。これで買う人いると思いますか、個人で。いまの国債価格で、国債の表価格ですよ。銀行は仕方なしに引き受けていますよ。引き受けた途端に、もう赤字覚悟ですよね。
　本来、公募でできるだけこれは国民各層に引き受けてもらうたてまえの国債の現在の入札方法なり販売方法というふうなものをどっかで改めないと、底辺は広がらないのじゃないかという気がするんですが、いかがですか。
○政府委員（渡辺喜一君）　この個人消化というのは、特にこういう大量の国債を発行しなければならない現在におきましては、円滑な消化のための大きな柱であるというふうに私どもも考えておるわけでございまして、個人消化促進策につきましては、いろいろ考えて施策を行ってまいっておるわけでございます。
　ただ、個人に国債を持ってもらうというのは、ある意味では個人の一つの貯蓄手段として持っていただく、こういうことでございまして、国債を買って、またそれをすぐに売って、その間の値上がり益というふうなものを期待するというふうな形での保有ではなくて、むしろ一つの貯蓄手段というような感じで持っていただくということを私どもは考えておるわけでございます。
　そういう観点からいきますと、確かに売れば損をするというようなもの、これはなかなか売りにくいということはおっしゃるとおりでございますけれども、他面、他の貯蓄手段との比較ということ、これも個人が貯蓄手段を選ぶ場合の非常に大きな要素になるわけでございます。たとえば預貯金あるいは他の債券類、そういうものとの比較において有利であるかどうかというようなこと、これも個人が貯蓄手段選考に際しての大きな要素でございますので、そういう面への配慮も十分にやっていきたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　それで、他の手段との問題なんです。これは市場メカニズムの中で、おのずからなるそこで価格ができてくるわけですね。それをそのまま素直に受けないで、政府がいろいろな政策的な介入をした形で押っつけてきていたわけですよ、いままで。それをとっ外さないと、そしてやはり実勢に近いもので売っていくということをしないと、いやいや買っているわけですよ。いやいや買うんなら、都銀だとかいまのシ団に買わせる、しかも預金の伸び率もなくなってきた、国債を抱くことによって企業なんかに対する融資がとまってきますよ。その分だけ少なくなってきて、いま非常に市中の貸し出しが規制され始めています。
　こういう形をとるくらいなら、もう少したとえば資金運用部その他別途な、あるいはオイルマネー、いろいろな別途の角度で国債を消化することを考えないで、いままでのパターンでシ団に引き受けさせて、銀行は赤字の場合には原価法をやれというふうなことでは、もうもたないところに来ているのじゃないですか。そういう国債政策の転換をしなきゃならぬ、いかがですか。
○政府委員（渡辺喜一君）　資金運用部におきましても、可能な限りの国債引き受けということをやっておるわけでございます。現に五十四年度におきましては、当初は一兆五千億円の引き受けを予定しておったわけでございますが、最終的には二兆七千億近い引き受けを行ったというようなことに相なっておりますし、五十五年度につきましても、当初計画で二兆五千億資金運用部で引き受けると、こういう計画にいたしておるわけでございます。
　資金運用部につきましては、高度成長期と違いまして、原資の状況というのはやはり一般金融機関と同じようにそう大きな伸びを期待することはむずかしいような環境になってまいっておるわけでございます。一方、財政投融資等に対する資金需要というものはかなり強く出てきておるわけでございまして、国民の郵便貯金その他の資金をお預かりして、これをできるだけ安全、確実、有利に運用するという使命を負っておるわけでございますので、そういう意味合いからも、やはりこの財政投融資に対する需要というものもこれは配慮をしていかなければいけない、こういうことでございますから、それを無視してとにかく国債をまず引き受けるのだというふうには、なかなかまいらない面があるわけでございます。
　ただ、現在のように、国債の発行量が非常に大きくなってまいりまして、市中の引受負担というものがかなり大きな負担になっておるという状況も、これも事実でございますから、したがいまして、私どもといたしましてはその両面を十分に配慮しながら、一方で財政投融資についても配慮をしながら、可能な限りこの国債の引き受けにも力を入れていくと、こういう考え方でやっておるわけでございます。
○丸谷金保君　両方のバランスをとりながらやっておるというお話でございますけれど、どうも私、ちょっとその考え方はおかしいのじゃないかと思うんです。たとえば資金運用部、財投に八一・二％も五十四年度で回しております。国債の引き受けというのは二兆五千億ですか、きわめて少ないんです。だから、バランスをとっているというふうなことでないんじゃないか。もともと資金運用部資金、一番確実な国債というふうなものはこういうところがもっと抱くべきでないか。
　それから、財投に対する要求がどんどんふえてきていると言っておりますけれど、実際の状況から言うと、一方では財投の方にはそういう資金運用部資金その他を大幅に回して、そちらを通じての金融面での企業なりの配慮をしておりますわね、これはしておるわけです。しかし、そのために、銀行その他の金融機関が国債をうんと抱かされて、貸し出しの資金繰りでもって非常に困って、いま貸し出しを規制するというふうな状態になっております。これは銀行関係の方は規制をうんとしていますわね。そうすると、どういうことになるのかというと、財投で出ていく資金の行き先、これはやっぱり政策的な大きなところが多うございまして、金融機関が扱うようなきめ細かな中小企業に対する手当てというのはなかなかいかないんです、それはやっているところもありますけれど。むしろ私たちの見たところでは、財投でもって運営している各種政府金融機関、これらの資金というのはだぶついているんじゃないですか、どうなんです。
○国務大臣（竹下登君）　財投資金、政府関係金融機関において、一時期いわゆる市中金融の面にまで、資金が余力があるので、市中金融の範疇にまで政府金融機関が侵略とでも申しますか、出てきておるのではないかという批判が一時期あったことは私も承知しております。これは、私は、昭和五十三年のあの金融が非常に緩みました。そうして繰り上げ償還なんかがどんどん出てまいりましたあのときの一時的現象であって、そして五十四年はこういう事態でございますだけに、私は非常に政策金融として五十四年は適切な運用がなされておるではなかろうかと、こういうふうに理解をいたしておるところであります。
　で、いまおっしゃいました財投で十年持っていれば少なくとも六・一は六・一になりますし、八・八は八・八になりますし、だから抱くということは、まさにある意味においては日本国家が破産しない限りは安全、確実、有利な商品の一つではないかという意見は、われわれも認識はいたしております。したがって、財投に対する政策需要の要求と、そしてこの安全、確実、有利の面とし、ての国債を幾ら抱くかというのは、その時点における経済情勢全体をにらんで調和、バランスというものをとっていくべきものではなかろうかというふうに考えておるところであります。
○丸谷金保君　どうもそれは逆じゃないかと思うんですね。たとえば、もういまシ団ではとてもかかえ切れないような状態が起きてきて、国債の暴落につながっているわけです。暴落につながれば、実勢金利は上がりますわね。そうすれば、これは資金運用部などが思い切ってそういう手当てをする、そういう資金でないか。それから、財投を通じて政府金融機関が、資金があるものですから少し手を広げ過ぎて貸し出しをふやしていくやつが、逆に一般の市中金融機関を圧迫していると、こういう悪循環がいま起こっているんでないか。この流れを逆にする、流れ方を逆にひねることによって、市中金融機関の資金が潤沢になって一般中小企業の方に流れる。これは、政府金融機関よりは非常にダイナミックに素早い対応ができると思うんです、市中金融機関の方が。
　そういう形での雇用の促進なり景気の回復というふうなことを図らないと、いまのような形で、買えば損する国債を金融機関に抱かせるという政府方針、これがもう根本的にこの段階では間違っているんではないかということが一つ。
　それから、たとえばこれは政府金融機関と直接関係はありませんけれど、北海道漁連の事件というのがございます。農中が約四百五十億くらいの資金を貸し出している、こういうところはとっても余っているんですよ。農林省来ておると思うんですが、そのうち、例の問題になった漁連の魚価操作のああいうのに対して出している資金というのはどれぐらいあるんですか。
○説明員（西川俊幸君）　今度の北海道漁連の空取引事件につきましては、漁連が支払っております資金の原資は、特にこの空取引あるいは空取引発覚後の清算ということに限定いたしませんで、一般的な、恒常的な融資の中で漁連が独自の判断で使っていると、このように調べております。
○丸谷金保君　農林中金だけを例にとってみましても、いまのお答えでは、とにかく貸しているんだから貸し先がどこへ使おうかということはそれは借り主の勝手だということですね。そうでし上う、わからぬということですね。どうなんですか。
○説明員（西川俊幸君）　今度の場合は、通常、漁連が使います資金、そして一定の枠を設けてその中で融資が行われておるわけでございますが、その金を漁連サイドで使っておると、このように調査いたしております。
○丸谷金保君　五百億からの金で、それでもって空売りをやったり、百三十七億といいましたか、百億を超えるとにかく大きな赤字、粉飾決算にその金が回っておりましたね。このことは御存じでしょう、農林省は。
○説明員（西川俊幸君）　このたびの北海道漁連の空取引事件の解明につきましては、ただいま道漁連あるいは水産庁で調査いたしておりますけれども、これまでの段階の調査によりますと、お話のとおり欠損金が約百三十億円と、このように把握しております。
○丸谷金保君　たとえば農林中金は、いまあれですか、四％ですか、国債を引き受けているのは。
○説明員（浜口義曠君）　先生御案内のように、農林中金は業務上の余裕金を生じた場合に国債運用に充てて国債を持つということになっておりまして、現在シンジケートに加入いたしまして国債を引き受けるということのほかに、余裕金の一環といたしまして、マーケットで既発債を買い入れるというようなこともやっておるわけでございます。
　それで、現在その金額を申し上げますと、五十三年度の決算におきましては国債の保有高一兆二千四百九十億円、それから一番最新時点でございます五十四年度の二月で一兆八千億円を保有しております。国債の保有高はこういうことでございます。この額は、資金量に対して申し上げますと、五十三年度の場合が約二％、それから五十四年度の場合には約一五％、そういう数字になっております。先生御指摘のシンジケートの場合でございますが、この場合のシェアは四％、こういう形になっております。
　以上でございます。
○丸谷金保君　いまお話を聞いてみますと、農林中金は大変国債に協力しているようなので、私はそこまで実は調べてなかったものですから、ああいうむだ遣いをするところに莫大な金を出すのなら国債をもう少し持たしたらいいのじゃないかというふうに実は考えて質問したんですが、そこのところはよくわかりました。しかし、農林中金の話は、漁連の話はまた別な機会にいたしますが、きょうは国債を中心にした話なので、それを国債を中心にした話として承りましたけれど、漁連の問題の中身について了解をしたわけじゃないので、そこのところを区分けしておいていただきたい。
　それから、これは大蔵大臣の管轄じゃないんですが、簡保の資金がございますね。資金運用部だとか簡保の資金とか、こういうものこそ国債に一番なじむ資金なはずなんです。いまもう資金需要が逼迫しているシ団、金融機関に押しつけるよりは、簡保とか資金運用部あるいはオイルマネー——オイルマネーの場合には、そうは言っても、いまのように国債市場が乱高下していればなかなか乗ってこないと思いますが、そういう新しい角度の開拓をしませんと、ちょっとこのままでいけば、それこそ冒頭に戻りまずけれど、大平総理の言う大変だということにまさに突き当たるんじゃないかと思いますが、いかがでございましょう、大臣、そうでないと、インフレか増税かということになりますよ。
　このままずるずる五十九年までに逐次特例債を減らしていくんだというようなことをやっても、もう要するに制度として歯どめはきかないかしらぬけれど、金融界が一つの何といいますか、このままじゃもうどうにもならぬぞと、経済の原則の中で歯どめをかけてきちゃったんですから、ここいらについてひとつ思い切った国債に対する政策転換といいますか、売れ口をやはり大臣が一生懸命になってもう少し開いていく、中には本当に国の債券なら大丈夫だということで持っている人もおるんですから、今日の暴落の手当てをしていくということについてのお考えを承りたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど来理財局長からもお答えいたしておりましたように、個人引き受け、貯蓄の手段としてこれを何とか伸ばしたいという気持ちがあることは事実でございます。
　いずれにせよ、とにかくその期間さえ持っておれば、クーポンレートだけはきちんとその貯蓄の効果が出てくるわけでございますから、それにはいろいろな問題がございますが、極力ＰＲ等をやっておるところではございます。
　さらに、これを窓販の問題でどう工夫していくかというような問題になりますと、これはたとえば証券局あるいは銀行局、それぞれその業界のサイドから見れば、これはまた別の意見もございます。したがって、そういう問題に対する答弁は、理財局長にいま一本化したり、工夫をしておるところでございますが、そうしたいま御指摘なさったような、すべての方向で絶えず検討を、なかんずくこういう状態でございますから、精力的に検討を進めていかなきゃならぬ課題であるという認識は、総理の御発言をまつまでもなく、まさに大蔵省全体の課題として、これに対しは精力的に取り組んでいかなければならぬ課題であると。
　いろいろございます。ある意味において、少し高いものを出して短期をやったらどうだという意見もございますが、他の金利バランスの問題もあったり、いろいろなことがあります。そして。オイルマネーの御指摘もございましたけれども、これはまた、直接新発債を持つことができるかできないかというような問題もございますし、既発債ということになれば、またまとまりがどれだけのものになっていくかというような問題もございますが、いま御指摘のような点を全部踏まえて、精力的な検討をさしていただきたい、本当にいまの財政当局に課せられた大きな問題であるという認識で立ち向かっていきたいと思います。
○丸谷金保君　まあ、その決意でひとつしっかりやっていただきたいと思いますが、特にじっと持っていれば、クーポン金利だけは最終的には保証されているという考え方、これはたてまえの話であって、インフレが進行していくと、これは実際には持っていて確保されないわけですよ。ここに問題があるということを一つ付言して、私の質問を終わりたいと思います。
○多田省吾君　私は、まず最近の国際経済、国内経済状態に対しまして、二、三大蔵大臣に御質問したいと思います。
　きょうの報道によりますと、どうやらアメリカの高金利というものが天井を打ったような姿になりまして、アメリカ第三位の銀行と言われるチェース・マンハッタン銀行もプライムレートを年二〇％から一九・七五％まで下げたということで、この前はアメリカとイランの国交断絶があったわけですが、そのときもドル安になりまして、今回もやはりドル安がさらに追加されまして、一ドル二百四十八円あるいは二百四十七円までドル安になったわけでございます。
　一時は一ドル二百六十四円まで円安になりまして、日銀の必死の介入にもかかわらず、円安がとまらなかったという姿がつい最近まであったわけでございます。しかし、今後やはりＯＰＥＣの原油値上げの問題とか、あるいは日本のいわゆるイランに対する制裁の問題とか、日本における物価上昇の問題、あるいは今回審議をしておりますこの国債消化難、こういった問題がこれから大いに絡んでまいりますので、私はまだまだ為替相場におきましても安心できない、このようにも思うわけでございます。それに対して、国際経済全般について大蔵大臣はどういうお考えを持っておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　大変むずかしい問題でございますが、いまの御指摘のような点は、それぞれ私ども国際経済運営の中で念頭に置いていかなければならない課題であるというふうに思います。
　まず、為替相場の点でございますが、きょうの終わり値が二百四十七円八十銭、こういうことになっております。昨日の終わり値から見ますと四円五十銭ぐらい円高になっておるわけでございますが、実際問題として、委員もお感じになっております、そして私も感じておりますが、円防衛をいたしましてその後やや安定しておりましたのが、アメリカのインフレ対策とわが方で出しましたところの総合物価対策とが相打ちになって、その効果がややなくなりたと。そして、ドル高基調がずっと続いてまいりまして、
　　　〔理事細川護煕君退席、委員長着席〕
円におきましては、円防衛の前からいたしますならば、三・数％まで円安に、あるいはドル高になりました。スイス・フランとか、あるいはドイツ・マルクになりますと、九％とか六％とかいうようなドル高基調をとってまいりましたが、御指摘のような時点から、いま総じてここのところドル安という状態になっております。
　この問題がどういうふうに今後続いていくかということにつきましては、にわかに判断のできない点も確かにございます。今後の相場の動向について申し上げるということは、これは私も金融当局者の一人でございますので、為替市場に私でも影響を与えるということになりますので差し控えたいわけでございますけれども、私は最近の円相場はやや円安に過ぎるではないかと、こういう印象は持っておるところでございます。
　そうして、国際経済全体の問題については、これはどういうふうな形で今後あらわれてくるかということは、にわかに判断しにくいところでございますけれども、総じてインフレ対策というものに先進国が政策の中心を志向していくという場合に、日本あるいはドイツ、フランス以外のところではマイナス成長というようなものが見込まれておりますだけに、私は輸出等において大きな期待を持つことは必ずしもできないではなかろうかというふうな一面がございます。
　それと同時に、いま一つの一面というのは、いわゆるＯＰＥＣ諸国へ富が移転をしたとでも申しましょうか、そういうことから、国際経済の中で非常に大きな課題となるであろうと思われますものが、いわゆる御指摘のオイルマネーの還元等の問題が出てくるではなかろうか。この点につきましては、いわゆる非産油開発途上国に対してどのようなリサイクリングをするかという問題と、また、それぞれ個々の、日本とどこというふうな二国間等との問題等、すべてが非常な大きな意義を持つものになるではなかろうかというふうな感じから、このオイルマネーのリサイクリング問題についても、世界経済全体の安定のために大いに関心を払っていかなければならない課題ではなかろうかというようなことを、非常に大ざっぱでございますが、考えておるところでございます。