Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山（喜）委員　そこで、ソ連のこの黒鉛型の原子炉と日本の加圧水型の原子炉とは炉型も違うし、あるいは多重防護装置がついているから安心だということが言われておりますが、五月三日のワシントンの共同通信の記事によりましても、アメリカの原発事故も増加をして、重大なケースが昨年十二件発生をしている。これはマーキー委員長の発表によるＮＲＣの報告事項でございます。なお、原子炉壁や周辺主要配管の中性子脆化等が予測された以上に早く進行をして、地震国では特に危険であるという、これはちょっと前の記事でございますが、アメリカの原子炉十三基が危険だ、原子炉壁に材質欠陥が出てきているので加圧水型についてもアメリカでは監視体制に入っている、あるいは冷却水流出事故で原子炉破裂のおそれがあるというような記事が出てまいりまして、それに対応して日本でもいろいろ指摘をされた科学的なデータに基づいて調査をされたようでございます。特にＰＷＲの原子炉容器の銅の含有率が問題になっておりまして、一％を超えるようなものについては大変危ないんだということが言われておりますが、この中で加圧水型の原子炉容器の銅の含有率についてはどのような調査をなさっていらっしゃるのか、調査をしたデータがありましたらそれを発表願いたいと思うのです。——委員長、その前に。私が言いました一％は〇・一％で、単位が一つ違っておりましたので、申し上げておきます。
○山本説明員　資料提出につきましては、先生からお申しつけがございまして、きょう先生の方にお届けするように手配をしたところでございます。
○村山（喜）委員　そこで、これの銅の含有率が危険値として言われている〇・一を上回るものが大分日本にもあるわけでございますが、これらについてのいわゆる大丈夫だという問題については、どのようなテストをなさって確認をされておりますか。
○山本説明員　御説明申し上げます。
　中性子の照射に伴いまして原子炉圧力容器材料の靱性値につきましては低下するわけでございますが、プラントの設計に際しましては、この点を十分考慮して材料の選定、製作が行われているところでございます。また、原子炉容器内に監視試験片を挿入いたしまして、中性子照射によります材料特性の変化を監視し、十分安全性の確認を行っているところでございます。
○村山（喜）委員　そこで、監視試験片、テストピースの問題をちょっと聞きますが、これはそのテストピースだけで確証試験ができますか。というのは、炉の中は百五十気圧ですね。それで運転をすると炉壁には常時平方メートル当たり千五百トンの張力がかかるわけですね。それだけの大きな圧力が、内圧による張力が発生をする。ところがテストピースは、その張力の試験にはならぬのですよ、そこに入れてあるだけですから。とするならば、特に問題になりますのは、溶接部分等については熱応力等がかかりやすいわけですね。そういうような問題の上から、あるいは水素の浸入によります脆化現象が特に進んでいくという問題が考えられるのですが、複合的な作用によって脆化現象が進んでいくとするならば、今おっしゃったようなテストピースによる測定監視というようなものが十分だというふうに言われるおつもりなんでしょうが、それだけじゃどうも大丈夫だということにはならないんじゃないですか。
○山本説明員　お答え申し上げます。
　監視試験片につきましては、炉の初期におきましては各定検ごと、それから後半になりますと平均的には三年ごと程度で出しておるというようなことでございます。
　それから先生御指摘の、アメリカにおきます脆性破壊の問題提起でございますが、私ども承知しておりますのは、アメリカの初期炉の銅含有率が〇・三％程度以上のもので問題になっておるというようなことでございまして、日本の炉の銅含有率は〇・二％以下というものでございまして、安全性は十分確保しているというふうに考えております。
○村山（喜）委員　ちょっと今のは言葉をはぐらかしてあなたは答えているんだが、問題は、銅の含有率が〇・一以下であれば大丈夫だということじゃないんですよ。これは、そういうような銅の含有率が高ければ高いだけ脆化現象というものが進む可能性があることはアメリカでも指摘をされているわけです。アメリカの場合には非常に高いから、日本の場合にはそこを抑えているから大丈夫だとおっしゃるけれども、しかし、脆化現象というのは時間の問題じゃないのですか。そういうような意味では、含有率が〇・一以下であれば絶対大丈夫だ、こういうことにはならないでしょう。その証明ができますか。
○山本説明員　先生の御指摘の点でございますが、このような問題がございました以降、念のためでございますが、電力会社に計算をさせまして、原子炉の通常の運転期間、四十年程度でございますが、その期間の安全性というのを確認いたしてございます。
○村山（喜）委員　確認をしてあると言ったって、あなた、私にわかるように説明しなければ、ああそうですかというようなことになっちゃう。私が申し上げたいのは、現実に熱応力が集中をする溶接部、それから残留応力が働くのも溶接部ですから、そこら辺が危ないですよ。というのは、東海村における再処理のときの溶解槽の中のピンホールも溶接部で生じて、そうして長い間ホールドアップして仕事ができなかったことは大臣も御承知だと思います。そういうような意味で原子炉壁に材質欠陥があるんじゃないかということが指摘をされて、しかもそれはテストピースによって検査をしているから大丈夫だ。ところが、テストピースは中に入れたって、それには張力が働かないからそれを幾ら調べてみたって材質が脆弱になっているかどうかわからないのに、それをやっているから気休めに大丈夫だと言われても、科学的じゃないのですよ。
　だから、新しいうちはよくても、二十年もたち三十年もたってまいりますとだんだん脆化現象は進んでいくわけですから、そこにひび割れが入っておる中にＥＣＣＳで緊急な冷却の挙動に入った場合等には、そのひび割れが急激に冷却されましてそこから破裂をするおそれもあるんだという指摘がされている以上は、日本の場合もこういうようなソビエトの原発の事故が出た機会にそういうような状態にないかどうか。これは炉型は違いますが、やはり危険性が指摘をされておればそれについて注意をする、そしてそれを絶えず安全に監視の体制に置くということは必要なことじゃないでしょうか。そうでないと国民の期待にこたえることにならないんじゃないですか。最近は、三百六十日連続運転で、稼働率を上げるために燃料の取りかえ等によって何をやる、そして短期間に定期検査を三十日ぐらいで済まして、それでおれのところの炉では世界一稼働率が高いぞというようなことで競い合うような状態が原子力の発電をめぐりましては現実にあるのですよ。そういうようなのを見ますと、安全よりも効率を第一に考えているんじゃないかというふうに思われる節がありますので、私は念のためにそのことを申し上げているわけでございますが、大臣の所見を承りたい。
○河野国務大臣　確かに先生御指摘のとおり、今回の事故と日本におきます原子力発電所の炉の型の違いを前面に出して、型が違うから問題ないという御説明を申し上げていることは事実でございます。事実、この炉の型は全く違うわけでございます。しかし、その炉の型は違いますけれども、そして炉の型が違うから、ソ連で事故が起きたからといって直ちに日本の炉が心配だということはございませんよと国民の皆さんに御安心をいただいておりますけれども、その一方で私どもといたしましては、ああした事故はやはり他山の石として十分に当事者は心してその運転操作に当たらなければいけないということを考えているわけでございます。御指摘がございましたが、私どももさらに一層心を引き締めて操作に当たるよう関係者には指示をすることにいたしておりますが、御指摘のピンホールその他の具体的な問題につきましては、局長から答弁をさせていただきたいと思います。
○村山（喜）委員　後で質問を具体的にするからいいです。私は、一応本体の原子炉等の規制の法律の改正案について具体的な問題を尋ねてまいりたいと思っておりますので、これは担当の局長の方からお答えをいただけば結構でございます。
　高レベルのガラス固化体のキャニスターの溶接と溶接部分の検査についてでございます。動燃のガラス固化プラントにおいては、ガラス注入後キャニスターのふたの溶接はＴＩＧですか、タングステン・イナート・ガス溶接によって行う計画だというふうに承っておりますが、そうでございますか。
○中村（守）政府委員　溶接の方法につきましては、今先生御指摘のとおりでございます。
○村山（喜）委員　そこで、この場合には溶接の条件を十分管理するとともに、溶接後はテレビカメラで外観の確認をやって、外観に異常がなければよろしい、こういう考え方でございますか。
○中村（守）政府委員　先生御指摘のとおりでございます。
○村山（喜）委員　そこでお尋ねいたしてまいりたいのは、一本のキャニスターは直径が四十センチぐらいで高さが一メートル五十センチぐらい、そういうスチール製のものでございますね。その一本に高レベルの廃棄物を入れますと、一本当たり大体四十万から五十万キュリーぐらいの放射能を閉じ込めることになると思いますが、大外そういうことになりますか。
○中村（守）政府委員　動燃の場合は、四十万キュリーを上限として考えております。
○村山（喜）委員　それをテレビカメラによる外観の確認で、しかも遠隔操作で厚い窓からのぞいて不確かな溶接に頼るしかない、そういう格好の仕方になると思いますが、そういうようなテレビカメラによる外観の確認だけで果たしていいんだろうか。といいますのは、肝心な非破壊検査や気密試験というものは実施されないように聞いておりますが、それは実施する計画がございますか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　動燃でガラス固化体をキャニスターに封入するという溶接法につきましては、その研究過程におきまして溶接技術についてどういう手順でやったらいいかということについていろいろやりまして、溶接中の電圧、電流とか溶接時間とか、そういったものをきちんと確認することによってその溶接が確実に行われているということを確認しているわけでございますし、本件は特に原子炉容器等と違いまして、溶けたガラスを封じ込んだ後は別に内圧がかかるという問題でもございません刀しかしながら、溶接の方法についてはそういう方法で研究いたしまして確立しておりますので、実際に溶接を行うときの電圧、電流それから溶接時間、そういったものをきちっと確認し、しかも外観検査を行うということでその溶接が確実に施行されたということが確認できるというぐあいに、技術的にそういう答えができております。
○村山（喜）委員　実績のある、確立された溶接技術、こういうようなことを言われるように聞こえたのですが、実際例えばエックス線とかガンマ線を使いまして非破壊検査もやらないわけでしょう。あるいは気密検査をやりまして窒素ガスを使って中に水が浸入しないように、そういうような構造処理ができているかどうかということも検査もできないわけでしょう。そういうような状況の中で四十万キュリーの高レベルの放射能を閉じ込めましたよと言われても、これは何百万年、何千万年、何万年もそういうような状態で保持していかなければならないものでございますから、このことが確立された技術であるとおっしゃっても納得できませんよ、これは。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　非破壊検査につきましては、行いません。これは中からいろいろ放射線も出てまいりますから、外からエックス線とかそういうことで簡単には調べても調べられる問題ではないわけですが、ただ、今まで封入することについての実験は長い間動燃の中でやってまいりました。要するに、そのときには模擬体でもいろいろやっているわけでございますから、そういうことで安全に封入をされているということは確認してありますので、やり方をきちっと管理すれば、いいかげんなやり方をするならば別でございますけれども、工程をきちんと管理すれば溶接は確実に行われているということでございます。
○村山（喜）委員　やはり科学的に処理をするということでなければ容易に——そういうよう確立された技術であるから、例えば超短波を用いてやるとかなんとかというようなことを言われるのかと思っておったが、時間の問題とか技術の問題で処理をされるようなことでございますが、容器の検査はやっても中身の検査はやらないのでしょう。やる構えはないのでしょう。容器自体はどうするのですか。入れてからの容器の検査もできないのでしょう。しないということは、それは放置するということですか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　キャニスターにつきましては、内容を充てんした後は、先ほどから申し上げておりますように、溶接につきましてはその溶接をするときのふたの検査とか容器の検査とかは事前にやりますが、その上で、溶接法もそういう条件下で電圧、電流、溶接時間というものを確認すれば溶接が確実に行われているという事前のいろいろなデータに基づいて確認されておりますので、そういう方法に基づいて確認をするということでございます。
○村山（喜）委員　溶接条件、その中における溶接の電流、溶接電圧、それからトーチ、回転速度などを十分に管理することでできるのだということなんだろうと思うが、溶接条件を管理することで果たしてそれが、溶接後はテレビカメラで外から眺めますよというようなことで全体を保管をし、管理をしていくわけでしょうが、それができるのかということを聞いているわけですよ。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　何か事前に確認するのがおかしいじゃないかという御批判があるようでございますが、何もそこに溶けたガラス体を封じ込めて溶接したものを事前に確認する、そういう意味じゃありませんで、今まで技術開発の過程におきまして、コールドの状態、中に模擬体、これは全く廃液と同じ構成を持ちますがラスの溶融体をキャニスターの中へ入れまして、その後封じ込めるということをやっているわけです。これは実際にその後溶接が完全に行われたかどうかについてはいろいろな方法で確認できるわけでございますし、それからＣＰＦという実廃液を用いた小型の施設も今ございます。そういったところでも実験もしておりますし、そういう今までの研究成果から見て、その溶接の方法、その溶接の過程の工程管理、そういうものが所定の今まで研究開発で得られているデータのとおりのものであれば、溶接は確実に行われると認定して差し支えない、そういう技術は確立しているということでございますので、実際にそういうガラス溶液をキャニスターに封じ込めた場合には、そういうデータに基づいて必要な溶接したときのデータを確認すれば、溶接が確実に行われたということを認定しても差し支えない、こういうことでございます。
○村山（喜）委員　そういうような状態を確認すれば確立された技術として認める。確認をするに当たってどういう検査の方法でやるのかということを聞いているわけなんで、それがそういうような検査はなしに外観検査だけで確立されたというふうに見られるのじゃ、これは科学的な処理ではないではないかと聞いているわけですよ。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　確認する事項は、その溶接の条件である電圧、電流、溶接時間と、その溶接に際しましてとられた方法が実際にどういう数値であったかということを確認し、これまで得られているデータと十分チェックして、それが所定の数値の中に入っているということの確認と外観検査、こういうことでございます。
○村山（喜）委員　この問題についてはどういうようなテストをやって検査をやるのかということを問いただしているわけで、私が言う非破壊検査とかあるいは気密試験とかあるいは超短波による試験とか、いろいろなテストの方法はあるでしょうが、それはいずれも我々が考えてみると採用できない、そういう高いレベルの放射能の処置の前では手の出しようがないじゃないか、では具体的にそういう検査の方法があるのですかということを聞いているわけですよ。国民が安心できるような検査の方法を示してもらわなければ、これは承認できるわけはありません。だから、今の話を聞いていれば検査というものは必要ないということになる。
○辻政府委員　ただいま原子力局長の方から申し上げましたように、まず第一番目に、固化体につきましては、廃棄物を挿入する前に固化体そのものについては溶接部分についての検査は十分に行えるわけでございますからして、十分に検査をすることができるということであろうかと思います。その次にガラス固化体が封入されるということで、第一義的にはガラス固化体においていろいろな内容の放射性物質の閉じ込めということが行われるわけでございまして、その上に外側にふたをしてこれを溶接するわけでございます。
　これの溶接につきましては、先ほど原子力局長が申し上げましたように、材料の問題が既にわかっている、さらに使用温度条件等もわかっているということから、溶接の信頼性についての事前の溶接法のチェックというものが行われるわけでございます。したがいまして、溶接の信頼性については十分なものが事前の研究の状況と、先ほど原子力局長が申し上げましたような電源等の調節、溶接方法の適正な管理ということによって十分確認されるわけでございますし、さらにその外側につきましては、テレビカメラ等で具体的に欠陥があるかどうかということについてはチェックをするわけでございます。それ以上のエックス線写真を撮るとかそういう問題につきましては、既に放射能の非常に強いものが中に入っているわけでございますから、これらを非破壊検査をする方法はございませんので、検査の方法としてはそこにとどまらざるを得ないというのが現状の技術であろうかと思います。
　しかしながら、それによって直ちに固化体の健全性が否定されるものではもちろんないわけでございまして、十分なそういった事前の準備を行う溶接によりましてまず欠陥があることは考えられないということであるし、さらにその亀裂等につきましてはテレビ検査によりましてチェックすることができるわけでございまして、そういうことで固化体についての検査が動燃において行われるということになろうかと思います。それから先に今度は施設の方で放射能の閉じ込めをやるわけでございます。したがいまして、安全審査を行います場合には、そういった固化体の健全性、溶接について最終的なふたの溶接については、外観検査しかできないという前提をもちまして安全審査が行われるということになろうかと思います。
　仮に、先生御指摘のように将来あるいは亀裂が出ることは全く否定することはできないと思います。あるいは出てくるかもしれない。しかし、それによって基本的には揮発性のガスがガラス固化体の中に入っているわけでございますから、それで第一次の防護はできているわけで、第二次の防護としてキャニスターの外側の容器があるわけでございますね、そういうもので防護されている。さらにそれをも破って出てきたということにつきましては、今度は管理施設の方でこれを閉じ込めようということが考えられるわけでございまして、一体それで将来どの程度、万が一に生じたるところの亀裂によって揮発性のガスが仮に施設内に出てきました場合にも、直ちにこれを外に放出するということは、今度は管理施設の方で抑えるという設計思想がとられることになるわけでございまして、直ちにそれが外へ出るのではなくて、それはフィルター等によって十分こされる。そういうことによって外にある程度は出さなければいかぬかもしれませんが、そういった施設全体の安全評価をどういうふうに見るかということが安全審査の基本になるわけでございます。
　安全審査の際にそういった容器の健全性についてのアンノーンな部分があれば、それについてはしかるべき技術的な前提をもとに、一定の、かなり安全サイドに見積もった事故といいますか、欠陥を想定した上で、今度は周辺の管理施設においてそれをどの程度閉じ込め得るかということを審査するわけでございまして、フィルターの能力がそれで不足であれば、もっとどんどん何段かにやる必要があろうかと思いますが、そういったようなことをやりながら、管理施設全体としての安全審査を事業の許可の際に十分にやる、そしてしかる後に施設の建設に取りかかる、こういう段取りでやるわけでございますから、必ずしも固化体の溶接の部分についての非破壊検査ができないからといって、そういったものが安全に管理されることはできないということにはならないわけでございまして、その点につきましては、原子力安全委員会の専門部会におきましてもいろいろ検討中でございます。そういった場合の事故評価をどういうふうにするか、そういったような問題についてただいま安全委員会の専門部会で検討中でございますので、そういったものを使いまして慎重な審査をやり、いささかも周辺の住民に影響を与えることがないように規制をしてまいりたい、かように思っているわけでございます。
○村山（喜）委員　今安全局長のお話を承っておりますと、幾らか考え方がわかってまいりました。しかし、安全の確認なくして実験なしということは、これはもう昔から言われているわけでございますが、現実の問題がそういう状況の中で、今安全についての審査がどういうふうにこれからやったら管理ができるかというような段階の中で、法律だけが先に出てくる。一体、そういう状況で立法府の我々がその問題を法律として作成をする段階にあるのだろうかということを考えざるを得ません。
　それで、今のような形で行くならば、いわゆる事前のキャスクにつきましての検査はできるとしても、事後の措置については外観から眺めるだけしかできないような状態になってくる。そしてそれは、話を聞いていくと、フィルターを通して外へ出ないようにやるような措置もまたお考えのようでございますが、三十年、五十年たちました後、地下の中に埋没してしまうことになるのじゃないかという問題が出てくるわけです。そして地下には地下水があるわけですから、水が入ったら一体どうなるのだろうというような問題も、これは検討しなくちゃなりません。そういうような問題が現実的な解決のめどがついていない中で、法律だけは先に通してしまう、そしてガラス固化体にして保存をする、その一本のキャニスターに四十万キュリーも放射能を持ったやつを何本がそこに−そこへ一本だけ置くわけじゃないから、ずつと並べておくのだろうと思いますが、そういうような形で保管をしていくことについての技術がまだ確立していないのに、そういうような立法作業を今からやらなければならないというのはどこにあるのですか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　ガラス固化体とキャニスターの関係について、原子力発電所の一般的なものとの類推から危険性、例えばピンホールみたいなものについての危険性というものを非常に大きくお考えのようでございますが、このガラス固化体は非常に高温、千二百度近い温度で溶けたものでございまして、そういう意味での揮発性のガスはもう既にその段階で外に出ておりまして、ガラスの中にそういう放射能物質というのが閉じ込められた形に固体としてなっているわけです。
　ただ先生御案内のように、ガラスというものは機械的に非常にもろいものでございますから、そういう意味で輸送とかあるいはその後の管理におきましても、これをきちっとした丈夫な容器の中に封入しておくことが必要であるということ、それが取り扱い上の問題として第一の問題でございまして、厳重なキャニスターの中に入れるということになっておるわけでございます。したがいまして、貯蔵所で管理しておく場合に、ピンホールの中に水が入ったらどうか。ピンホールから入った水の程度では、とても放射性のガラスの中に溶け込んだものが外に出てすぐどう悪さをするということじゃございませんで、そのためにも管理の段階においては、室内は空気で冷却しまして管理をしているというようなことでございます。
　それから、実績はないじゃないかということにつきましては、フランスのマルクールにおいて既にその貯蔵の実績を持っておるわけでございますし、それから現在東海村に液体の状態でタンクにためておるわけでございますので、これはガラス固化してキャニスターの中に入れて貯蔵した方が、流体であるよりも固体化して貯蔵した方がはるかに安全上はいいわけでございます。
　それから、地中に埋めた場合どうなるのか、こういうことにつきましては、まさに現在我々、高レベル廃棄物を地中に処分したときに再び人間界に戻ってこないためにどういう措置を施したらいいかということはいろいろ検討しているわけでございまして、そういう意味で、その方法がまだ確立していない段階では、そこまで今回の法律でもってどう管理するかという、法律上今回の埋設事業だとか管理事業だとかそういう中でこの問題は取り扱わない、将来そういうことについて確立した段階でまた法案の体制について検討させていただきたい、こう申し上げておるわけでございますので、先生の御疑問についてはひとつこういったことで御了承をいただきたいと思います。
○村山（喜）委員　もう時間がありません。私の持ち時間はあと二分ぐらいしかありませんが、私はこの検査の問題については非常に重要な問題だと思います。おまけにこの法律改正案を見てみると、ＰＰＰの原則というものがはっきりしておりません。発生者責任というものをどこまで貫いているのかということが、原子力委員会の結論が出ているにもかかわらず、原則が明らかにされているにもかかわらず、法律の中にはそれが入っていないのですよ。そういう欠陥の法体系の中で、しかも民間が処理をするというような格好の問題等も若干あるわけでございますし、国の法律体系の中で、だれがどこまでどういう責任を持つのかということを明確にしておかなければならない非常に重要な内容のものでございますから、今の説明についてはわかりましたというわけにはまいりませんことをつけ加えて、時間が参りましたので、この点はまた後ほど他の委員の方が追及をされるであろうことを期待しておりますが、以上で私の質問を終わります。
○大久保委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○大久保委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　両案審査のため、参考人各位から御意見を聴取いたします。
　御出席願います参考人は、電気事業連合会副会長野澤清志君、動力炉・核燃料開発事業団理事大町朴君及び同再処理部長松本憲一君であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人各位には御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたく存じます。
　なお、御意見は質疑応答の形で賜りますので、さよう御承知願います。
　質疑を続行いたします。関晴正君。
○関委員　冒頭、先ほどの我が党の村山さんの御質問があったのですが、その御質問に対するお答えが極めて不明確でありますので、この際もう一遍お聞きしておきたいと思います。
　言うなれば、高レベル廃棄物の処理、そしてキャニスターにおさめているガラス固化体の内容、これを溶接の後にどうチェックするのかということを聞いているわけです。溶接の内容がうまくいったかどうかというものを何で検査するのかということを聞いている。検査の方法はこれから検討するというのが安全局長の答弁のようであったし、検査のことについては方法がないと言っているのが原子力局長の答弁のようにも聞こえているわけなんで、ここに両局長の答弁が食い違っているような感じがするし、まず方法があるのかないのか、そういう点についての村山さんの御質問に明確でなかったものですから、関連してお答えいただければと思います。
○辻政府委員　検査の方法につきましては、溶接後のテレビカメラによる目視検査があるということでございます。
○関委員　その方法できちんと安全が確保される、こうお考えなんですか。
○辻政府委員　私はそれで十分であると思います。先ほどもるる申し上げましたが、そもそもガラス固化体で固化するわけでございまして、そこからガス等が放出するというおそれはないわけでございます。基本的にはありません。固化をいたしますときに千二百度の高熱で処理する、固化体を注入するわけでございますからして、その際に放射性の希ガスがもし残っていたとしても、それは大部分はその時点で外へ出てしまう、ガラス固化体の中には含まれていないということでございまして、基本的にはガラス固化体から放射性希ガスが出ることはないということでございます。その後、内部のアルファ崩壊がございますのでヘリウムガスが多少発生してまいります。しかし、このヘリウムガスは放射性ガスではございません。強いて出るとすれば、ガラス固化体の表面からルテニウム等の希ガスが極めて微量揮発することがあるわけでございますが、これはむしろ学問的にそういうものが揮発するという程度でございまして、そもそも技術的な観点から申しますと、ガラス固化体から放射性の希ガスが発生するということも基本的には考えられないわけでございます。
　したがいまして、ヘリウムガスが中で出るかもしれないということはあれでございますけれども、これまでの研究の結果では、それによるキャニスターの内部の圧力上昇は五十年たちまして一・一気圧程度の増加であるということから、固化体のキャニスターの本体につきましては、これは溶接検査というのは放射性物質を入れる前に十分検査できるわけですからして、それは十分検査ができておる。それから後、上にふたが乗っかっておりまして、一応ふたができておればいいわけでございまして、それの強度はそれほど大して大きな強度を要求される性質の溶接ではないのでございますからして、そういう観点から、テレビカメラによる外観検査によって目立った欠陥がないということが確認されれば、強度的には十分であるというふうに私は思っておるところでございます。
○関委員　非破壊検査と気密テストというのは方法がない。方法がないということでは、どうにもならないのじゃないですか。どんなことがあっても、最低限この検査は必要な検査になりませんか。
　あわせて、中村局長がピンホール程度水が入ったって大したことがないとおっしゃったのですが、そうですか。
○辻政府委員　私は、検査の方法がないというか、放射性廃棄物が入った後は、非常に放射線レベルが高いわけですからして、レントゲン検査等の非破壊検査はできないけれども、テレビ等による外観検査はできます。それで、この部分の溶接自体はそれほど強度上重要なものとしてエックス線検査等で透過試験をやらなければならないほど強度のかかる部分ではございませんので、外観検査でもって十分であるというふうに思っているわけでございます。
○中村（守）政府委員　キャニスターの表面温度は、大体空気中で保存保管しているときでも実際に中にガラス固化体が入りますと百度ぐらいになりまして、空気中の水蒸気がまず表面にいわゆる露点という形で水滴になるようなことはございませんし、万一小さなピンホールの中へ水が入り込んでも、そういう温度からいってすぐ蒸発してしまうということでございまして、ピンホール程度のものがあったとしても、保管管理しているという段階においては特に問題はないと思います。
○関委員　この問題については、さらに検討してみなければならない内容が含まれているとのお答えもまたあったわけです。そういう意味で、この問題についてはよほど吟味しなければならない内容を持っているものだと思いますし、この後もまた私の方で続いて質問を予定しておりますので、ただいまの答弁で了承というわけにはいかないことだけを申し上げておきたいと思います。
　私はさらに、先般のソビエトにおける原子力発電所の事故に関連しまして、我が国の原子力発電所の総点検をしたらどうか、こう提言いたしました。それに対して科学技術庁長官は、年に一遍検査をしておることでもあるし、今にわかにそれによってすることも必要ではないのじゃないだろうかという見解を出されました。そのときに私は、年に一遍の検査というものがあると言うけれども、年に一遍の検査というものがちゃんと行われているのか、十二カ月のうち九カ月稼働、三カ月点検、場合によっては十カ月稼働、二カ月点検、そういうようなことがきちんと行われているのか、こうお尋ねをしましたところ、一年の一カ月内外でということがお答えの中にありました。しかし、電気事業法等を見まして、また通産省の規則等を見ますと、原子力発電所における定期検査というものが、それぞれの事態において一年間にきちんとやったりそれを過ぎてやったりして、非常にまちまちになっているのじゃないだろうか。それに対して原子力研究所等の所有にかかわるところの原発については、確かに年に一遍、一年以内にきちんと行われている、こう資料としても出されているわけです。
　いただいた資料を見ますと、年に一遍きちんとやっているのは原研の発電所の実態で、電力会社の持っているところの原子力発電所の点検というものは一年に一遍ということが行われていない。そうしてこの表を見ますと、当然一年に一遍行われていなければならないのが、例えば福島第一原子力発電所一号機、これは四十六年三月に運転であります。四十六年の三月ですから、今の六十一年四月までということになりますと十五年たっている。十五年たっているのに十五回検査をしているか、こうなりますと、検査の件数はことしの四月現在で十一回となっている。十五回もしなければならないものが、十一回にしかなっていない。それから同じように二号機に至っても、四十九年七月ですから十二年たっていますね。十二年たっていますから少なくとも十二回はやられていなければならないというのに、八回であります。同じように福島の三号機、これは五十一年三月にできたものですけれども、運転して十回はやっていなければならない。にかかわらず、おやりになっている回数は七回であります。
　こう見ますと、年に一遍検査をしているということ、あるいは十二カ月後、一年前後にやっているということが規則の中に定められていながら、ちっとも現実的には行われていない。こういうことについて、今のソビエトの事態というものを見ますときに、厳重にこれはさせなければならないのじゃないだろうか。我が党の原発の総点検をしなさいということについて、科技庁長官はきちんと行われているからその要はないと言っていますけれども、何もきちんと行われていない。こうなりますと、言葉を信じるのじゃどうにもならない現状が今原子力行政の中にあるのじゃないだろうか、こう思うわけであります。
　この事実、これは何も今申し上げたところだけじゃない。全部です。一番いいところをとってみますと川内原子力、ここだけは、五十九年七月にできてことしの六十一年四月までの間、二年足らずですが、二回やっています。ここだけは合格。それからもう一つ、玄海原子力の二号機、これは五十六年三月にできて五年たっているのですが、四回やっておる。まずまずというところです。あとは全部、検査の期間というものが決められた規則どおりに行われていない。私どもの主張しているところの現時点において、やはりこの際ソビエトの事故にかんがみて当然やるべきものではないだろうか。そういうようなことについて先般の我々の決議としても、国内における安全にかかわる規制をやれという表明をしておるわけなんで、どちらからでもよろしゅうございます、通産の方で考えられている考え方があるならばそれなりに、科技庁においても、今の話を聞いて、そういうことになっているとすれば科技庁の所管の中はいいかもしれないけれども、通産の所管の中においては今までのような状態であることに照らしても再検討、そして一斉に点検、こういうことを要請すべきではないだろうか、こう思うのでありまして、その点から科技庁長官あるいは通産の代表、いずれでもよろしゅうございます、お答えがいただければと思います。
○辻政府委員　私ども直ちに日本の原発をとめて総点検する必要は現在のところ認めていないというところは、特段変わった意見を今持っているわけではございません。先般の私どもの御説明も、単に定期検査の期間だけではなく、安全審査、設工認、定期検査その他を含めました総合的な安全管理がきちんと行われている、そういう前提で申し上げたものでございます。と同時に、現段階ではソ連の原子炉事故の様相がわかっていないというところから、具体的に日本の原子炉をとめてやらなければならないという理由が見当たらないというところが、現状は特段の手当てをする必要はないという判断のベースになっているわけでございます。
　定期検査の期間につきまして一年以上、以内という問題がございましたが、これは通産省の所管でございますからしてそちらの御答弁にお任せをいたしたいと思いますが、私どもとしては、先般来の通産省の答弁を見ておりましても、電気事業法あるいはそれに基づく通産省令の運用が適正に行われているというふうに聞かしていただいておりまして、適切な対応ではなかろうかというふうに考えております。
○神田説明員　通産省における定期検査のやり方でございますが、法といたしましては、省令で決められた期間に定期検査を受けなければならない。省令でそれを定めておりまして、その時期を、一年を経過した日の前後一カ月を超えない時期にというふうに定められております。この解釈でございますが、炉を立ち上げまして総合負荷試験を完了した後一年プラス・マイナス一カ月、最大限延ばして十三カ月まで連続運転できる。その辺の解釈につきまして昭和五十三年に、その解釈がそれまでまちまちでございまして、十二カ月程度連続運転したり九カ月であったり、比較約九カ月程度の方が多かったのですが、五十三年に解釈を統一いたしまして、十三カ月まで連続運転できる、こういうふうな解釈で進めております。
○関委員　今省令の中身においての運用をそのようにしたとおっしゃいますけれども、一年に一遍というのを、例えば十三カ月までは許容できるからというので十三カ月運転して、その後また点検する、こういう意味ですか。
○神田説明員　その意味でございます。
○関委員　科技庁もそういうことの考えに立っていますか。
○辻政府委員　私どもは私どもの所管する原子炉施設等についての検査をやっているわけでございますが、これの基本法律は原子炉等規制法でございまして、この法律の規定の定め方は電気事業法とやや違っておるわけでございます。私どもの所管する法律には、定期検査は毎年一回定期に行うというふうにされているわけでございまして、この法律の定める範囲内におきまして運用を行っている次第でございます。
　それで、実際は、今までのところはどういうふうにやっておるかと申しますと、実際に運転されている期間が十二カ月程度になるように定期検査を実施しているところでございます。実績につきましては、実際は平均値はもっと少なくなっておるのでございますが、その理由は、私どもの所管する原子炉が研究用の炉であったり、あるいは研究開発段階のものである、こういうことから、いろいろ研究のために施設を改造するとか、そういったような新しい研究開発の段階のものについては、途中少しでもふぐあいがあればとめて点検をするというような扱いをしておりますために、結果として統計的にはほかより運転期間が短くなっておるという状況でございます。
○関委員　局長、つまらないことを言うものですね。言うなれば、原子力発電所の運転について安全第一、そして事故防止第一、そういうことにおいて年に一遍定期検査を行う。研究上、随時検査を行うというのはわかりますよ。しかし、定期検査を行うというのは、そういう意味においてはきちんと一年に一遍やるのですよ、こうなっている。何も商業ベースにあなたが加担して、研究用だから一年に一遍だ、商業ベースの方はそれを超えたって構わないんだ、こういう態度というのはないでしょう、あなた。
　そういう意味で、通産省令の中身というものと今の科技庁の出している法律との間に差があるわけですよ。その差が、今申し上げたように許容限度内ということでそれぞれおやりになっていることだろうと思うのです。これだって、十二カ月働いてそして点検だということじゃなくて、相当の月数働いて点検というのがたくさんあるわけです。そういうようなものを、年に一遍というこの原則に立ては、これはいかがなものかとかいうことで当然チェックすべきものじゃないだろうか。あるいは、この点検の期間というもののあり方において、通産省の規則はこうでございます、科技庁の規則はこうでございますと言って一致していない。随時検査の研究用の検査は別ですよ。あなたは今、研究用だから一年に一遍でいいんだ、そんな話はないでしょう。原子力発電所の危険性にかんがみ、この安全性を確保する、その見地に立って一年に一遍と決めているのでしょう。電力会社がやっていることは、あなた方に倣ったらいいでしょうし、倣わせるようにしたらいいでしょう。
　ところが、そういう考え方ているものだから、甚だしきは、こっちの方は四百何日も稼働して、そうして点検に入っている。そういうようなことを見るときに、私どもはやはりここに危険性があるのじゃないだろうか、こう思っているわけです。念には念を入れよとか、忘れたころに災害がやってくるとか、本当に大事なこの点検の活動について、通産と科技庁の点検期間というものが統一されていない、これはまずいと思うのでありまして、ぜひこれは一致すべきじゃないだろうか。
　あわせて私は、一年というものに理由があるのでしょうから、もし一年に理由がないならば、何も定期検査一年と言わなくてもいいわけなんです。科技庁で所管する原子力発電所は一年、電力会社のものは一年でなくてもいいということでは大変に不安を感ずるわけでありまして、こういう点についてはやはり統一して当たるべきものじゃないか、そうして指導すべきものじゃないだろうか、こう思いますので、この点は科技庁長官、お考えがあったらいただきたいと思います。
○辻政府委員　私は、法律の規定の違いをただいま御説明したわけでございます。それに従ってあといろいろつけ加えましたのは、実際に私どもの所管している原子炉等の施設の特徴から、結果的にこの法律で定める一年以内よりもやや短いのが実際の実績であるということを申しているわけでございます。
　しかしながら、原子炉の規制と一概に言いましても、それはやはり炉の目的いかんによって多少の違いがあるということは極めて普通の考え方であろうかと思います。必ずしも研究用の炉と実用の発電炉との検査の期間がぴったり一致していなければならないという性質のものではなかろうと思います。通産省の実用炉の運転につきましては、やはり実用炉という観点から、しかるべき期間の運転をやった方が適当であるという問題もございましょうし、それから最近の技術的な全体の問題から考えて、一年を基本としつつ、その前後につきまして適当な余裕期間を置くというのも、最近の技術の進歩の状況あるいは運転の実績等から見て、余りにその期間が開くとかなんとかいう問題であれば、先生のおっしゃるような問題があるいは出てくるかとも思いますけれども、それはやはり炉の実用目的等との関連からいいまして、通産省でもいろいろ御検討になってやっているわけでございますし、私は、今の運用が特段悪いというふうには少しも思っていないわけでございます。
　ちなみに、定期検査の期間につきましては、それぞれ国によっていろいろ様子が違います。日本のように毎年一回やるというふうには必ずしもなっておりません。アメリカなどの場合はどちらかといえば、原子炉というものの運転は非常に長期間安定したロードでやっていくことが適当だということで、特に法律で定期的な検査の期間を定めておらないという国もございまして、しかるべきときに、トラブルが発生した、あるいは修理を要する時期が出てきた、そういうときにとめて、そのときに定期検査をやろうというような考え方の国もあるわけでございまして、私は、現状の運用については特段問題があるというふうには思っておりません。
○河野国務大臣　今局長が御答弁申し上げましたように、法律の立て方が炉規制法と電気事業法ではいささか違うということでございますから、それぞれの法の定めるところによってきちんと運用されるということがいいのだと思います。思いますが、私といたしましては、やはり安全第一ということを考えますれば、一年なら一年ということを原則として、いわゆる商業炉におきましてもその十二カ月ということを原則として、先ほど課長からもお話がございましたけれども、プラス・マイナス一カ月ということの意味は、本来十二カ月だよ、しかし仕事の態様でございますとか何らかの事情によってその十二カ月が約一カ月ぐらい延びることもある、しかし原則はあくまでも十二カ月だよ、プラス・マイナス一カ月、こう言ったからといって、十三カ月がベースであるということでない方がいい、望ましい。あくまでも十二カ月ということが本来の基礎的な考え方であって、それをプラス・マイナス十一カ月目にチェックすることもあれば、仕事の態様その他によって十二・何カ月目にチェックをすることがあるということもあろうかと思いますけれども、あくまでもプラス・マイナス一カ月と言ったから十三カ月ずつやっていけばいいんだよというものではない。そうでないことが望ましいということは、私は科学技術庁長官として申し上げたいと思っております。
○関委員　通産省の方にお聞きしたいのですが、十三カ月を限度として、点検活動がその後にきちんと行われる、こう見ていますか。それとも、実際上は十三カ月じゃなくてもっと稼働して、その後で点検しているという例があるのじゃないですか。その際、一番長いのでどのぐらいになっていますか。ありませんか。
○神田説明員　いわゆる総合負荷試験から次の解列に至るまでは十二カ月プラス・マイナス一カ月ということで、過去完全に全部十三カ月以内におさまっております。しかし、いわゆる連続運転という観点から見ますと、総合負荷試験をする前に併入して試験運転をして、既に併入して炉を立ち上げていきます。その期間を加えますと十三カ月を超えているのもございます。
○関委員　その例はどのくらいですか。
○神田説明員　試験期間が大体二週間、多いもので一カ月ちょっと超えるのもございますが、それくらい超えるのもございます、
○関委員　大体科技庁長官の一つの考え方が出てまいりましたので、こういう一年に一遍と言っている方針、もし直すならば別です。そうでなくて、規則があるし、定めていることであれば、これは統一してきちんと守らせていかなければならないものだと思いますので、長官のお話しになった、十三カ月が限度だからといってそれを当たり前にするのじゃなくて、余計に念には念を入れて当たるのが正しいじゃないか、必要じゃないか、こうお話しになっておりますから、ぜひひとつそれについては同じように当たらせるようにすべきだと思いますので、この点を申し上げておきたいと思います。
　次は、きょうはせっかく電事連の代表の方においでいただきまして、御苦労をかけておりますので、私の方から電事連の方にまずお尋ねをしたいと思います。
　一番先に、最終処理の責任は当然電気事業者に負わせられるべきものだし、今日もまた負わせているわけです。それを今度の法律によりますと、末端の廃棄物処理業者にその法的責任を負わせて、そうして発生者である電力会社がその責任を法的に負わない、安全確保の問題にしても損害賠償の問題にしても法的には免除される、こういうことで電力会社はお喜びになっておられるものか、やはりこれはおれが発生者で責任者なんだから法律的にも負わなければならないんだ、負わせるべきではないだろうかと思っておられるものか、ひとつ先に伺っておきたいと思います。
○野澤参考人　お答え申し上げます。
　私どもは各電力の廃棄物を集中して処理処分する方針でございますので、この場合、技術的能力、経理的基礎のしっかりした専門の廃棄事業者が認められるときは、この事業者が安全管理の責任を一貫して担うことがより適切であると考えております。電気事業者といたしましては、この専門の廃棄事業者に適正な費用を支払うことはもちろん、当該事業の実施期間中健全に事業を実施できるよう、資金面を初め全面的な支援を行ってまいる所存でございます。
○関委員　私の聞いているのは、発生の責任者である電力会社が最終処理の問題について、廃棄物業者に仕事がゆだねられることによって法的に責任がなくなるということについてどう考えるかと聞いているのです。さっぱりしたと思っているのか、やはりこれは望ましいならば我々はみずから法的にも責任を負うていいんだと考えているのか、そこが聞きたいところなんです。やれやれさっぱりしたと思っているのか、意に合わぬことをされたと思っているものか、荷物がよそへ移ってよかったというお気持ちなのか、この辺がわからぬものですから。あなたの方から要請して、こういうふうにした方がいいとお話し申し上げておったとすればこれは別であります。その点でもう一遍お答えしてくれませんか。
○野澤参考人　お答え申し上げます。
　法律上の責任ということになりますと、法律の定めたところに従うということでございます。専門の廃棄事業者が法改正により認められましたときは、廃棄事業者が法律上の責任を含め安全管理の責任を一貫して担うことが適切だと私どもは考えております。
○関委員　きょうは、ここは事業団体と論議する場所じゃありませんので、御意見を聞くだけで終わらなければなりませんが、少なくとも、法的に責任を負わせてもらった方が電力会社としてはありがたいんだ、我が意思はそこにあるんだ、こうお考えになっているものだと思ったら、定まった法に従う、こういうお話で、まことに積極的ならざるＰＰＰの原則の態度ではないかと思います。
　二つ目、お尋ねいたします。
　あなた方は、青森県の六ケ所村に土地を求めて今取り組んでおられるのですが、あの場所が適地であるという条件が、お調べの結果何か出てまいりましたでしょうか。また、ボーリングをして、あるいはあの地域における陸上の調査、陸域の調査をそれぞれおやりになったのでしょうが、現在までにおやりになったところで出ているデータに基づいての状況がありましたら、中間報告でよろしゅうございますけれども、お聞きしたいと思います。
○野澤参考人　お答え申し上げます。
　六ケ所村の立地予定地及びその周辺につきましては、既にむつ小川原開発第二次基本計画にかかわる環境調査などが実施されており、立地の可能性を検討するのに必要な基本的資料は得られております。すなわち、安全確保に必要な広い敷地が存在すること、補給水や冷却水としての淡水が確保できること、資機材、使用済み燃料等の輸送に必要な港が確保できることなど、六ケ所村は自然的、社会的条件を満たしており、これらの諸条件を含め総合的に勘案した結果、当地は原子燃料サイクル三施設立地に適しているものと考えた次第でございます。
　もう一つの御質問で、調査の状態でございますが、現在事業二社が調査を実施中でございまして、これらの調査結果は施設の設計を行う上での資料とするほか、廃棄事業の認可の際の国の安全上の審査や再処理施設にかかわる国の安全審査で活用されることになります。したがいまして、この審査に提出したデータの取り扱いはこの段階で明らかになるものと考えております。
○関委員　港があるとか広い土地があるとか淡水があるとかというのは、何もこの六ケ所でなくても、日本国じゅう幾らでも探せばあると思います。しかし、あの地域における地質調査、特に活断層の問題あるいはまた軟弱地盤の問題あるいはまた透水性の問題、地下水の問題、そういう調査等をされて適地だと御判断されているのでしょうか。岩盤なんかもきちんと堅固なものがある、こうなっているのでしょうか。せいぜいその程度だけは聞いておきたいと思いますが……。
○野澤参考人　ただいま申し上げました第二次基本計画にかかわる環境調査、それにまた五万分の一の沿岸の海の基本図、海底地形地質調査の報告がむつ小川原で海上保安庁の水路部に出ているものなどを我々参考にいたしました結果でございます。
○関委員　何のお答えにもなっておりませんし、そういうことであれば、そこのところから話を進めても、また時間もありませんので、この点はそこでとどめておきます。いずれにしても、お答えの中に岩盤があるということも出てこないし、そうした地質についてのお話も出てこない。一年以上調査の上でもなお出てこないということは、大変残念であります。
　三つ目は、昨年の七月十四日、泊の漁業協同組合があなた方の要請を受けて海域の調査を受け入れる、そういうような総会になる予定でありました。ところが、この総会において書面議決書が非常に買い集められた。書面議決書の集め方というのが、金によって買い集められた。そしてその金というのは、大分電事連の方から流れたのではないだろうかと言われているわけであります。私は見たわけじゃありませんから、言われております。その金も相当な金でありまして、言われているところの金は大変な金であります。
　大体、漁業協同組合が意思決定をするときに、その意思決定の仕方において大事な書面議決書というものを金で買収してまで集めてやろうなんというような諸君に期待をしてこの施設を持っていこうなんということは、私は適当なことだとは思えません。まして電事連は、公正な立場に立って漁民の声をひとつ聞いていく。ここはむやみやたらに必要以上の宣伝に至らないで、宣伝というよりも工作に至らないで物を見ておかなければならぬのじゃないだろうか。とにかく七月十四日の総会というものが、電事連の皆様方の大変な工作、それがあって余計に書面議決書が問われて、理事者が答えることができなかった。それが紛争の一番の理由にもまたなっているわけで、そういう責任を電事連は負うていると思うのですが、この点についてはどう考えていますか。
○野澤参考人　野澤でございます。お答えいたします。
　そのような事実は聞いておりません。
○関委員　聞いておらないということは、よほど耳が遠方になっているのではないだろうか、こう思うのですが、聞いていないというなら聞いていないということでいいでありましょう。
　では、そういうお考えの中に、漁協がおやりになるお仕事の、そういう書面議決書を集めたり、書面議決書をとにかくふやしていくということについて関与することは今後ともありませんか。
○野澤参考人　もちろん、そういうようなことは考えてございません。
○関委員　今年の三月二十三日、わずか二分足らずの総会でありました。このわずか二分足らずの総会で、書面議決書が四百二通あったことにして議決が行われております。ところが、この四百二通の書面議決書がどこに行っているかわからない。当日の朝五時ごろ組合長が受け付けたと言っているのですが、言葉だけであります。何らの受け付けの業務がなされないで、この三月二十三日の泊の漁業協同組合の議決というものは通ったことになっております。この点については、先般参考人としておいでになった青森県の知事も、一月十日に五時間もかけて、そうして正規の過半数を超える組合員が集まって討議をした一つの結論、これは流会後やったものだから何らの効力がないという言葉で知事は終わりました。ところが、三月二十三日の件はわずか一分半ないし二分であったけれども、四百二通の書面議決書もありまして、これは有効に成立した、こう言われました。
　そこで、そのことに関連して、あなた方の方はよかったということで今海域の調査を手続をして進めようとなされておりますけれども、私は、こういうような不正常な状態、適正を欠くような状態で議決があったんだから、もうこの際海域の調査は進めて結構だ、どんなことがあっても進めるばかりだ、こうやってしゃにむにお進めになるつもりですか、それとも、そうは言うものの、ここで科技庁長官から丁寧に扱えというお言葉もありまして、事を進めるのにはなお慎重に対処する、こういうお考えでおられましょうか。どちらでございましょうか。
○野澤参考人　野澤でございます。
　三月二十三日の臨時総会におきまして調査受け入れを決定した旨、板垣組合長より承りましたので、今後は所定の手続を経た上で調査に着手したいと考えております。
○関委員　板垣組合長が三月十日に高梨監事に対して暴力行為をして、相手に六週間のけがをさせたことは御存じですか。
○野澤参考人　そのようなことは聞いておりません。
○関委員　聞いていなければ、これもまた耳の遠いことになってしまいました。
　もう一つ聞いておきたいと思いますけれども、三月二十三日に板垣組合長、暴力組合長と言っていいでしょう、監事を殴りつけて、そして六週間の小指の骨折ですよ。今検察庁の取り調べに入っております。そこで、板垣組合長はそういうように三月二十三日に決めたと言っておるけれども、この決めたという内容についての議事録ですね、この議事録は出席した理事が署名捺印しなければならないのですけれども、その議事録は署名捺印のないまま議事録としてつくられております。あなたのところにも行っているんじゃないだろうか、こう思いますが、それをごらんの上でもなおこれが正しかったと認識していますか。
○野澤参考人　野澤でございます。お答えいたします。
　そのようなことは私どもの手元に届いておりませんけれども、私どもとしましては、適法に行われたものと理解しております。