Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤田国務大臣　私も、基本的な物の考え方としては鈴切さんの御意見とそう食い違っているとは考えておりません。やはり本来は総人件費を厳しく抑制するということではないのか、個々の待遇は許される限りよくしてあげる、これが一番いいことではないのかなと思います。
　ただ、定員の問題になりますと、これは国会の御決議にもありますが、要するに出血はやらないという前提でございますから、自然に退職していく方がおる、その後補充をどうするか。甚だしい御意見としては、仮に二万名前後の自然退職の方がおるとすればそれみんな不補充にしろ、こういう御意見もございますが、これは行政の実態に合わざる議論であろうと思います。一番やめる職種がとれた、こう考えますと、例えばお医者さんだ、看護婦さんだということになると、後補充をゼロにして病院が経営できるのかといったように、職種が合わないといったところにこの定員問題の扱い方も、現実的な処理をしなければこれは公務遂行上大きな障害を生ずる、こういうことを頭に置きながらも、やはり総人件費抑制のために定員管理は厳しくやっていきたい、かように考えておるわけでございます。
○鈴切委員　ことしの人事院勧告は、あくまでも四月一日現在の官民較差が六・四四％であるということであって、その較差を去年の分が何％、あるいは本年度分が何％と分割して考えることはできないと私は思います。総務庁長官が、ことしを含め三年間で完全実施に持っていく、いわゆる段階的実施論について言われておりますけれども、私は人勧完全実施が当たり前のことで、認めるわけにはいかない。はっきり申し上げておきます。そういうことを続けるということは、もう三年間も引き続いて政府は異例の俸給表を作成するということについては大変に問題があると思うのですが、これについて人事院総裁、どうお考えでしょう。
○内海政府委員　けさほどから総務庁長官、いろいろ御苦心のあるところをお述べになっておりますので、私、その気持ちを逆なでするということは甚だつらいのでございますけれども、やはり人事院総裁という大事な立場に立ちますと、人勧というものについては勧告のとおりにやっていただかなければいけないし、したがいまして、それに付してある俸給表というものも、勧告をするに当たっていろいろな資料を集めて、しかも配分というものの仕方をいろいろな角度から考えてつくり上げた俸給表でございますので、まず何よりも完全実施とともに俸給表を使っていただかなければいけない、これが人事院総裁として厳しく考えておる考え方でございます。
○鈴切委員　官房長官、お忙しいところ済みません。おいでくださいましたので官房長官にちょっと御質問を申し上げますが、公務員給与改定に関する閣議決定と同時に出されました官房長官談話の中で、「来年度以降においては、給与改定後の官民較差が、少なくとも本年度程度更に縮小されるよう鋭意努力してまいる所存であります。」というふうに言われておりますけれども、この意味というのはどういうことなんでしょう。さっぱりわからないのです。
○藤波国務大臣　午前中にも小川委員の御質問にお答えをしてきたところでございますが、ことしも人事院勧告の完全実施に向けて最大限の努力をするということで取り組んでまいりました。この政府の考え方は来年度も同じでありまして、人事院勧告が出された段階で最大限の努力をして完全実施に向けて努力する、こういう考え方をとってまいりたい、このように考えておるわけでございます。
　しかし、ことしの公務員給与決定についてのいろいろ各方面の御意見を伺いますと、五十七年度、五十八年度、非常に厳しい抑制をして今日に至っておりますので、官民較差の非常にこの数字が大きい、これが一体いつになったら完全実施になるんだ。ことし当然完全実施に向けて決定すべきであるけれども、もしことしなお処理できない部分があるとしたら、それはいつになったら完全実施になるんだ、こういうふうな御意見が随分渦巻きまして、何らかの形でそのことに触れないと公務員の士気にも影響するのではないか、そんなことを実は心配をいたしたわけでございます。給与関係閣僚会議を何回も開きまして、そういったこと等もいろいろと論議の対象になりまして、それらを踏まえまして官房長官談話という形でまとめた次第でございます。
　午前中もお答えをいたしましたように、人事院勧告制度のあり方からいたしますと、法律の精神に照らして、来年あるいは再来年のことにも触れておるようで大変恐縮に思っておる次第でございますけれども、あくまでも来年度も完全実施に向けて最大限の努力をする、こういう前提に立ちまして、財政事情などはここ数年なかなか厳しいものがあるとは思うけれども、それにいたしましてもことし、来年、再来年、少なくとも来年もことし以上の較差を解消するための努力を、最低限どこかでそのことに触れて申し上げておいて、そして結果としては三年をめどとして完全実施ということになるためにあらゆる努力をしていくんだ、こういう政府の姿勢、考え方というものに触れておきたい、こんなふうに思いましたので、非常に御理解いただきにくい文面でありますけれども、ことしもいわゆる積み残しというものの解消のためにあらゆる努力をいたしました、来年は完全実施に向けて最大限の努力をするけれども、それでもなおことしよりもさらにもう一つ努力するということをこの機会に気持ちとして表明をいたしておきます、こういう言外の意味をお酌み取りいただくことによって、具体的にはどれだけ財政事情が厳しくとも三年間で解消するということをめどとして進むんだ、こういうことを今お読みをいただきました文章で示そうとした、こういうことでございまして、ぜひひとつその辺の私どもの気持ちを御理解いただきますようにお願いを申し上げたいと思うのでございます。
○鈴切委員　要するに、三年間段階的実施論と言われているわけでございまして、ことしも最大限努力した、来年も最大限努力するけれども、結局は不完全実施をやりますよと、こういうことになってしまいますね。もしあなたが完全実施をやるというなら、なぜこんなことを書くのでしょう。不完全実施をやりますよということを明確にここにあらわしたわけで、こんなのを認めろといって、だれが認めるのですか。このことによって労働組合の人たちが納得をしたとか、国家公務員の人が納得をしたとか、そういうことにはならぬでしょう。結局不完全実施を来年もやりますよ、そういうことなんですよ。これじゃ人事院なんて何にも必要ない。給与改定の表もそれに伴って政府はどんどんつくってしまう。だから人事院は給与改定表をつくる必要もなくなってしまう。それくらい問題を含んでいる。それを認めろといったって認めるわけがない。これはもう撤回しなさい、官房長官。
○藤波国務大臣　官房長官談話として発表させていただきましたものを、大変恐縮でございますが、少し読ませていただきたいと思いますが、その中段のところで「財政事情等公務員の給与を取り巻く情勢は引き続き厳しいものと見込まれますが、政府としては、今後とも、人事院勧告制度を尊重する基本方針を堅持しつつ、給与が勤務条件の基本に係わる重要な事項であることにかんがみ、人事院勧告の完全実施に向けて最大限の努力を尽くしてまいります。」こう申し上げまして、来年も再来年も勧告が出た段階で、その勧告の完全実施に向けてあらゆる努力をいたします、こういうことをここで決意表明をいたしておるわけでございます。しかし、財政事情など見まして、一体どうなっていくんだろうかというような各方面の御心配が随分ございましたので、それらの御心配に対しましては、来年も再来年も完全実施に向けてあらゆる努力をするけれども、それでもなお完全実施ができない場合ということも一応想定をして、それでもいわゆる積み残しというのは三年をめどにしてもうなくするのです、こういうことをここでつけ加えさせていただきまして、公務員の皆様方に——来年も抑制するということをここでうたい上げたのだとおっしゃいますと、何とも私どもも弁解のしようもないのでございますけれども、どれだけまずくても三年以内にはこの問題は解決しますよということをちょっと御説明申し上げた、こういうふうにお考えくださいますと、そのことによって一体いつまでかけてこの格差を解消するつもりなんだろうということに対しては、少なくともちょっと安心をしていただける足がかりになるのではないか、こんなふうに思いまして、随分いろいろ検討をいたしました上でこんな文案にいたしましたので、どうぞひとつ御理解をいただきますようにお願いを申し上げる次第でございます。
○鈴切委員　こんな不完全実施を約束させるような内容を理解せよと言ったって、理解のしようがない。
　人事院総裁、あなたはこの官房長官の談話を見てどうお感じになりましたか。人事院としての立場を明確にしてくださいよ。
○内海政府委員　私の考え方、人事院の立場というものは、今までも何遍も御説明しておるところでございます。今、官房長官の談話、前にお出しになったわけですが、その談話を承りましたからといって私どもの考え方を変えるあるいは引っ込めるということではございませんので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○鈴切委員　人事院総裁、何か口ごもってしまって全然はっきりしたことをおっしゃらないようだけれども、人事院総裁というのは少なくとも公務員の立場に立ち、そして民間準拠ということで厳然としていなくちゃ人事院総裁は務まりませんよ。官房長官が言ったからといって私が今までやってきた考え方には変わりありません、では済まされぬ。もっと明確に答えなさいよ。おかしいって言いなさい。
○内海政府委員　もうたびたび申し上げておりますから繰り返すことを控えたんですけれども、私が申し上げておるのは、やはり人事院総裁というものはなすべき勧告をなし、なした勧告が完全に認められる、このために全力を挙げる、これが私の立場であり、考え方でございます。
○鈴切委員　こういうふうなことを、人事院勧告についていわゆる三年間の段階的実施論ということを官房長官が発表したときに、あなたは直ちにそういうことについて厳しく指摘をし、そして撤回を求めるのがあなたの考え方じゃないですか。それができないようじゃ、公務員の人は何を頼っていいかわからないじやないですか。少なくとも権威を持ってこの四月以降懸命に人事院としては調査したんでしょう。だれにも非を言われることのない調査に基づいて給与法をつくったんでしょう。それで、しかも内閣と国会に提出をした以上は、これを守ってもらわなければ困るということを明確に言うのは当たり前じゃないですか。そういうふうな、隣に官房長官がお座りになっているから、顔を見ながら手控えるというようなことは私は必要ないと思うのですが、その点についてもう一回言ってください。
○内海政府委員　たびたび申しますが、手控えておるわけでも何でもございませんし、私自身も勧告前から、そしてまた勧告をしてからも、いささかおまえの顔を見るのは嫌だと言われるほど厳しく意見も関係方面に、ここにおられるお二人の大臣にも申し上げてきておるわけでございます。
　ただ、出された談話に対していろいろな機会にこうして答弁申し上げておりますし、国会にも勧告を申し上げておるわけですから、どうぞ国会においてもその辺のことは十分御審議を願いたい、こう思います。
　私にしましたら、本当に苦悩に満ちながらこの勧告問題というのは扱っているということを、もう少しおわかりいただかなければいけないと思います。
○鈴切委員　国会についてどうのと言う。国会は一生懸命こうやって今論議して、完全実施をせいと言うのですから、あなたが国会にいちゃもんをつける必要は何もない。むしろそちらの方へ向かってあなたは言うべきじゃないですか。（「国会の場で遠慮しないで堂々と言えばいいんだよ」と呼ぶ者あり）そうなんですよ。
　それで、官房長官、とにかくああいうようなことであなたは本音をぶちあげたと言うけれども、本音をぶちあけられた公務員はがっかりですよ。また来年も不完全実施が、これじゃ士気が上がりません。何年までこういうふうな形が続くのだろうというふうな気持ちでいる公務員の方が多いんですよ。公務員の方は本当にこういうふうに踏んだりけったりされながらずっと続いてきた。それを本当に踏ん張りながら頑張っておられる方々ばかりじゃないですか。だから、そういうことを考えて、こういうふうなことは官房長官が本音をあらわしたなんということで済まされる問題ではないということを私は申し上げておきたいと思います。
　それから、総務庁設置法第四条の「所掌事務及び権限」、これにはどういうことが書いてありますか。
○藤井（良）政府委員　総務庁設置法の第四条でございますけれども、これには「総務庁の所掌事務の範囲は、次のとおりとし、その権限の行使は、その範囲内で法律に従ってなされなければならない。」ということで、以下総務庁の権限をずっと並べてございますが、例えば第一号には「国家公務員に関する制度に関し調査し、研究し、及び企画すること。」二号には「各行政機関が行う国家公務員等の人事管理に関する方針、計画等に関し、その統一保持上必要な総合調整を行うこと。」というようなことで、総務庁の「所掌事務及び権限」をずっと並べて書いてございます。
○鈴切委員　この総務庁設置法第四条の「所掌事務及び権限」の中で、給与法を作成してもよろしいということはどこで読めますか。
○藤井（良）政府委員　第一号の「国家公務員に関する制度に関し調査し、研究し、及び企画すること。」これの中に給与法を立案して国会に提出することが含まれていると思います。
○鈴切委員　そういうことでいいですか。給与法を立案して、そして作成してよいということは、いまだかつてない御答弁ですよ。
　人事院総裁、おたくの方はもちろん給与法をちゃんとつくりなさいということで、ここに所掌事務が書いてありますね。「人事院は、必要な調査研究を行い、職階制に適合した給与準則を立案し、これを国会及び内閣に提出しなければならない。」第六十四条には、「給与準則には、俸給表が規定されなければならない。」「俸給表は、生計費、民間における賃金その他人事院の決定する適当な事情を考慮して定められ、且つ、等級又は職級ごとに明確な俸給額の幅を定めていなければならない。」これは人事院が与えられたいわゆる権限ですね、所掌事務です。これは私、よくわかります。ところが、あなた以外に、要するに給与法をつくってよいというふうにあなたは思っていますか。人事院どうですか、この点は。
○内海政府委員　今までもこの問題については代々の総裁が御質問いただいておるわけでございますが、今御質問にありましたように、勧告に伴う俸給表の作成というものは人事院の所掌業務に属するわけですが、しかしその法律の見方に立てば、要するに法律というものだけで見れば、内閣の方でつくってもそれが違法とは言えないという意味の答弁が今まで行われております。私もまた、それを繰り返すわけでございます。
○鈴切委員　人事院総裁、あなたは人事院の、言うならば国家公務員法に基づいて給与準則による給与の支給ということで、「職員の給与は、法律により定められる給与準則に基いてなされ、これに基かずには、いかなる金銭又は有価物も支給せられることはできない。」こういうふうに明確にしてあるわけでしょう。だからこそ、あなたの方で調査をするという権限というものに対しては、これは第三者機関として尊重されているわけでしょう。それはもう一方の別な総務庁においても俸給表をつくることはできるというふうにあなたは解釈するならば、もう人事院は一切必要ないですよ。要らない。まずあなたからおやめになる以外にない。給与法は厳然と人事院がやるのです、総務庁がやるということは、これは少なくとも許されないことですとあなたは言えないのですか。私は、そんなあいまいな答弁では承服できませんよ。そんないいかげんな人事院なら、よした方がいいです。そうじゃないですか。
○斧政府委員　現在人事院の行っております勧告は、国家公務員法の二十八条と給与法の二条に基づいて勧告を行っているところでございます。ただいま先生お読み上げになりました条文、これは給与準則で現在は制定されておりませんので、その条文は動いていないわけですが、基本精神は当然それを踏まえて給与法ができておるわけでございますので、その趣旨は酌んでいかなくちゃならぬわけでございます。
　ところで給与法二条では、給与額について人事院は調査研究をして適当な給与額を国会及び内閣に対して勧告することができるということになっておるわけでございます。したがいまして、この給与額の中には当然俸給表及び諸手当、そういうものの配分、金額の決定、そういう権限は人事院は有しておるわけでございます。
　さて、勧告しました公務員給与がどういうことになりますかというと、御存じのとおり、これは国会の立法を待って初めて有効となるわけでございます。国会の立法をする場合に、ここに提案権を持っております、つまり法律提案権でございますが、これは内閣がお持ちになっておるわけでございます。人事院には法案の提案権はないわけでございます。そこで、この場合に内閣の法案提案権というものをどういうふうに解するかということだろうと思うわけでございます。
　したがいまして、人事院の勧告を受けた内閣が法案提出権に基づいて法案を提出いたします場合に、絶対政府が人事院と変わった俸給をつくっては相ならぬという規定、そういう禁止規定は実はどこにもないということでございまして、今総裁がお答えしましたように、したがって内閣の提案した法案が人事院勧告と全く異なっておるという場合に、それをしも違法であると決めつける根拠はないのではないかというのが、従来の人事院がお示ししているところでございます。
○鈴切委員　最後になりました。一問。
　禁止規定がないというふうにおっしゃいますけれども、それじゃ、それをつくってよいという規定はどこにあるのですか。どこに書いてあるのですか。つくってよいという規定はどこに書いてあるのですか。
○斧政府委員　その点は、ただいま総務庁の人事局長から御説明ありましたように、政府としてそういう考え方で提案をしておるということで、政府側のそういう解釈でございますので、その事のよしあしをひとつ御論議していただく、こういうことになろうかと思います。
○鈴切委員　人事院は、そういうふうな人事院以外に給与をつくるということを好ましいとお思いなんですか。
○内海政府委員　今も給与局長が説明いたしましたような次第で、本来これは人事院のやるべきことでございますから、したがってそれが内閣においてやられるということは決して望ましいこととは思っておりません。
○鈴切委員　答弁をいただいて時間になってしまいましたので、これで質疑を終わらしていただきます。
　以上です。
○和田（一）委員　公務員の給与問題にとって最大のテーマでございます法案がかかりまして審議が進んでおるわけでございますけれども、この給与問題を考えるに当たりまして、一番抜本的なところからまずお伺いをしたいと思うわけでございます。朝から同僚議員の質問で、私の質問したいことはほとんど出尽くしている感もございますけれども、大変大事な問題でございますので、私の立場からもぜひひとつ、繰り返し同じような御質問になるかと思いますけれども、御答弁をお願いしたいと思います。
　まず初めに官房長官にお伺いしたいのですけれども、公務員の給与問題を扱うのは人事院というところに　　給与法を初めとして何が適当であるかということを常に見ておれ、こういう意味で人事院があると思うのでございますけれども、人事院設置の本旨というものを政府といたしまして官房長官はどのようにお考えかをまずお伺いしたいと思います。
○藤波国務大臣　人事院は、国民に対しまして「公務の民主的且つ能率的な運営を保障する」という国家公務員法の目的を達成するために設置をされ、この法律の実施の責めを負うこととされておる次第でございます。
　人事院は、中立的な機関として、人事行政の公正を確保するとともに、労働基本権を制限されております国家公務員について、その代償としての利益を保護する、こういう機能を果たして活動を進めておる、このように理解をし、認識をいたしておる次第でございます。
○和田（一）委員　それでは、私も引き続き同じ質問になりますけれども、十月三十一日の官房長官の談話についてお伺いをしたいと思います。
　今お伺いいたしましたような御認識の中で人事院の勧告がことしも行われまして、それが閣議で三・四％内の給与改定を行う、こういう御決定があった際の、これは談話でございます。先ほど来、何回もこれは質問の対象になっておりますけれども、私も全く同じ立場から再度お聞きしたいわけでございます。
　いろいろと財政事情が苦しいということはお訴えになられながら、しかしながら、特に来年度以降のあり方について言及をされている。「来年度以降においては、給与改定後の官民較差が、少なくとも本年度程度更に縮小されるよう鋭意努力してまいる所存であります。」こうございます。私がこの談話を拝見する限りにおいては、やはり来年も完全実施は難しい。努力はするけれども難しいので、そしてこれは完全実施をしなかったときにその較差を埋めていきたいという御意向のように承るのですが、相違ございませんね。
○藤波国務大臣　今、御審議をいただいております給与法のいわゆる政府決定でございます五十九年度を決定する際に、随分時間もかけて政府部内、いろいろなそれぞれの立場からの論議を煮詰めまして、何とかして完全実施ができないか、こういう気持ちに立って会合も重ね、各省庁間の折衝も重ねて努力をしてきたところでございます。
　その結果、完全実施できなかったことを大変申しわけなく思っておる次第でございますが、そういう考え方というのは、来年におきましても引き続いて政府の態度としてとり続けていかなければいかぬ。すなわち、来年度の勧告が出ました段階で、来年度の勧告を完全実施するために誠心誠意、最大限の努力をする、こういうことにしていくというのは、これも政府の当然の姿勢である、こういうふうに考える次第でございます。
　ただ、一般的には非常に、この二、三年もそうでございましたように、ことしも来年も急に財政状態が好転するということがなかなか見込みがたい。こういう中で、公務員の皆さん方からの、従来の非常に幅が大きくなっておる官民較差というものは来年度とうなるのだろうか、再来年度とうなるのだろうか、いろいろなお話の中には、午前中も申し上げましたように、六年も七年もかかってこの較差が解消されていくということになるのではないだろうか、そんな御心配が随分出ましたので、あくまでも来年度もひとつ勧告が出ました段階で最大限の努力をする、完全実施に向けて努力をいたしますということを前提にいたしまして、それでもなお来年完全実施ができない場合にでも、従来いわゆる積み残しと言われてきておる分については、ことしも含めて三年間をめどとして解消するというふうに持っていくんですよ、こういう政府の努力目標をやはりお示しすることによって、どれだけでも公務員の方々に将来への不安を解消していただく手だてとしたい、こんなふうに思いまして、言及させていただいた次第でございますので、あくまでも来年度も勧告が出ました段階で、完全実施に向けて最大限の努力をいたします、こういうふうに、むしろそれだけを申し上げた方がよかったのかと思いますけれども、どうか、あえて言及させていただきました私どもの意のあるところを御理解をいただきたい、こんなふうに考える次第でございます。
○和田（一）委員　先ほど来の御答弁と全く同じでございます。
　御答弁の中にありますが、そういった親心のようなつもりで、公務員の士気が下がらないように、ことしは完全実施の案ではない、来年もまたそうではないかという心配に対して、努力はするけれども、しかしできなかった場合には少なくも積み残しは埋めていくんだというのは親心だというようなことで、士気の停滞が起きないように、心配をしないようにという配慮でこれが加わった、こうおっしゃるわけですけれども、私は全く逆だ、こう思うわけでございます。この談話では、ああ、また来年も同じように完全実施には、恐らくこの較差、積み残った分を人事院はまた来年はきちっと補うべく、その勧告が出ると思いますが、その勧告どおりはいかないのだな、幾らか積み残しを減らしてはくれるけれども、これはやはり完全実施ではないのだな、そうしかこれはとれません。
　それで私は、やはり親心のつもりで、心配をしないようにという意味でこれをつけ加えだというのは、これは士気の低下がないようにという親心とは全く反対だ。既に公務員の皆さんの実態というものは、ここ何回かの抑制、凍結、抑制というような中で、もうぎりぎりのところまできている。そういうような状態を考えていただけるならば、こういった文言では、逆に心配の度合いが大変ふえてしまう。心配を少なくするようにという意図とは全く反対のようになってしまっている。これは本当にやる気をなくすためにくっつけたような文言だと私は思うのですが、いかがでしょう。
○藤波国務大臣　人事院の勧告制度というものを考えてみましても、来年度の勧告が今から予測されるわけではありませんし、また、来年度の財政事情などもそう今から軽々に予測できるということではありません。いろいろ経済、社会が動いてまいります中で、どんなふうな数字を示していくか、今から予測しがたい要素はたくさんにあるわけでございます。しかし、今申し上げてまいりましたように、何年も何年もかかるのではないかというような不安感を与えてはいかぬ、こういうふうに思いましたので、法律に照らして、来年度の勧告の問題に触れる、その処理の仕方について触れることがいいか悪いかということについて随分検討いたしたのでございますけれども、あえて触れさせていただくことにいたした次第でございます。これは、政府の態度を決定いたしますまでの論議の中身というのは軽々に御披露できないことかと思うのですけれども、一方では、人事院勧告の来年度の処理の仕方について触れるということは法律に照らしていかがかという議論がありますと同時に、我が国の財政制度は単年度主義でございますので、財政当局からいたしますと、来年度の、あるいは再来年度の考え方について今から触れるということはいかにもいかがなものかという相当強い意見もあったわけでございます。それらもそれぞれの立場ではいろいろな意見がある。しかし総合的に考えてみて、公務員の皆さん方の御心配をどれだけでもなくして、希望を持って執務していただくということにしなければいかぬ、こんなふうに考えまして、決して先生のおっしゃっていただくように親心などという生意気な考え方でこの文言を入れたのではなくて、完全実施できなくて大変申しわけないけれども、政府として一生懸命取り組んでいくのですから、こういう気持ちをあらわそうとした、いわばおわびを申し上げる言葉を少しそこへ連ねた、こういうふうに思っておる次第でございまして、むしろ一生懸命に完全実施に向けて取り組んでいこうとしておるのだな、そういうふうにひとつ御理解をいただく方向での言葉として受けとめていただけたら大変ありがたい、こう考える次第でございます。
○和田（一）委員　それは、日本の予算は単年度でやっておりますが、しかし、私は継続性のないものであるとは思いません。
　今、三年で何とか解消という目途でこういうふうな言葉を添えたということでございますが、その三年ぐらいというのをそれではどういうところから計算されたのか。伺うところによりますと、いや、もっと長いスタンスで、六年ぐらいをかけてという議論もあったけれども、それを三年に絞り上げたというようなお話も漏れ承っておるわけでございますけれども、それではその三年というのは一体どこから出てきた目安なのか。私は、六年が三年になるものなら三年を一年にという思いで、完全実施がこれだけ実施できなかったのだから来年こそ完全実施でいくのだということで努力すれば、その三年もあるいはそんなことを言わぬで、来年は完全実施だという談話になったのではないかと思うわけですが、いかがでしょうか。
○藤波国務大臣　あくまでも来年度は勧告が出ました段階で政府として完全実施に向けて最大限の努力をする、こういうふうな決意を持っておりますことをまず御理解をいただきたいと思います。そして、公務員の士気が阻喪しないように、官民較差の解消、五十七年度見送り、五十八年度大幅抑制、こういった非常に厳しい道を歩んできた公務員給与決定の従来の経緯にかんがみまして、一年でも早く、一日でも早く完全実施が実現をするようにしなければいかぬ、こういう気持ちで取り組んできたところでございます。
　どうして三年にしたのかということになりますと、それでは四年だったらどうなのか、二年だったらどうなのかということになるわけでございまして、会議の中でいろいろな意見が出ましたのを総合的に判断をいたしまして、三年をめど、四年より長くなるということはいかにも公務員の士気に影響する、そんなふうに考えましてぎりぎり、非常に厳しい財政状況の中でもまず三年が限度だ、こういうふうに考えたのがあえて申し上げますと三年というめどを立てることにした理由が、こんなふうに考える次第でございます。
○和田（一）委員　六年ぐらいというのを三年に努力したというような話も聞くのですが、三年という数字——ことし平均三・四％内という閣議決定をされました。三・四％内と「内」という表現がついております。どういうところからその見当、目安というものをはじき出されたのか。この数字があるから積み残しを考えると三年ぐらいで解消していく方がいいという計算になったのか。三・回内というのをお決めになるときに一体どういう議論がされたのか。一説には、もし三・四％以上に、本年度の勧告どおりあるいはそれに近い数字になったのでは防衛費の一％枠を超えてしまう、そのぎりぎりの中におさめなければいけないという逆算から、この辺を目安にということで三・四という数字が出てきたのではないかということも聞くわけでございます。
　もろもろのことを配慮してと今、官房長官はおっしゃった。もしそのもろもろの中にそういうことも配慮の中にあるとすれば、冒頭お伺いしたように、人事院が勧告をして、そして公務員の権利義務を守るために人事院はあるのだとおっしゃったその本旨からいえば、勘案をすべきもろもろの中にそういうような政治的な配慮が入ってこの大枠がまず三・回内というような数字が出てきたとしたら、これはまことに本末転倒だと私は思うわけですが、いかがでしょうか。私は、経緯よりも、むしろそういった三・回内という中にそういう配慮があったかないか、これは全く別問題だと思います。いかがでしょうか。
○藤波国務大臣　政府は、給与関係閣僚会議を回を重ねて開催をいたしまして、それぞれの立場からのいろいろな意見を出していただき、それを検討しながら一つの結論を導いたわけでございます。しかし、その中で終始考えてまいりましたのは、六・四四ということしの勧告をどのようにして完全実施できるだろうか、ぜひそれだけの財源を確保して完全実施をしたい、こういう気持ちを持って終始してきた、このことだけはぜひ御理解をいただきたいと思うのでございます。来年はまた、来年の勧告が出ましたら来年の勧告が出ました数字を完全実施するように努力をする、これは政府の姿勢でなければならぬ、こんなふうに考えておる次第でございます。
○和田（一）委員　そうすると、もろもろの中でもそういうことは、私が今申し上げたことよりも、むしろ財源がないという従来の立場でやむを得なかったのだ、こういうことかと思います。もし財政の面だけでこういった抑制をせざるを得なかったというのであれば、私はこれはいろいろと問題があると思うのです。
　これはいつもですが、ないそでは振れない、ないそでは振れないのだからやむを得ないでしょうと言うだけで何回かの不完全実施、これはもう済まされなくなってきていると思うわけです。さっきも議論が出てまいりました。財政論だけからいうならば、剰余金が出た場合には一体どうするのですか。一％の給与改善費を計上していながらも凍結をしているということは、財政論からいえばうなずけません。
　そういうことを考えますと、この三・回内という数字も本当にそういうぎりぎりの数字で出てきたのか、六年を三年に圧縮できるというくらいの議論をされたということならば、来年完全実施のために努力をしていただければやれるのではないか、どうしても私はそう思うのです。そのことをおっしゃっていただくことが、公務員の皆さんの心配をなくして士気を高めるためには一番確実だ、そのくらいの努力は私は政府はすべきだと思うわけです。ないそでは振れない、財政が主たる理由であるというのであれば、剰余金が出たりあるいは一％の改善費を計上しておきながら凍結した過去の経緯はどう御説明いただくか、ひとつ御説明いただきたいと思います。
○藤波国務大臣　人事院ではいろいろな調査を進められまして、その上に立って勧告をしておられる、こういうふうに私どもは認識をいたしておるところでございます。そして、冒頭にお答えをいたしましたように、人事院の役割を十分尊重をいたしまして、人事院から出ます勧告については完全実施に向けて努力をすべきもの、政府はそのような姿勢で臨むべきであると考えておる次第でございます。ことしの場合も、勧告を受けて財政状況だけというのでなくて、確かに公務員給与の決定をいたしてまいる場合には、財政状況というのはやはり非常に大きな態度決定の要件の一つであるとは思いますけれども、財政状況だけではなくていろいろな社会的な、国民世論の動向とか公務員の生活の実態だとか公務員の士気の問題だとか、いろいろな角度から議論をいたしまして、それぞれ所管省の大臣なども給与関係閣僚会議あるいは閣議におきましてもいろいろ発言があるというぐあいに、非常に大きな関心を持って論議を進めてきたところでございます。それらの論議をだんだん煮詰めてまいりまして、総合的に判断をして、最終の段階で三・四内という数字に絞り込んだというのが実情でございまして、その間にはいろいろな角度からの検討があったというふうに御理解をいただきたいと思うのでございます。
○和田（一）委員　剰余金というのはいろいろなファクターで出てくると思います。しかし、公務員も財政の厳しいことを重々承知しておりまして、厳しいから自分らの給与改善はせっかく人事院が勧告をしているけれどもなかなかそのとおりにならないのだ、そういう自覚のもとに公務員自身も冗費の節約というようなことでは大変努力している、こう聞いております。これは、今までと違って、鉛筆一本、紙一枚に至るまで末端では気を使いながら、ささやかながらも、少しでも財政の負担を軽減しようというようなものも剰余金の中にはあるわけですね。私は少なくもそういう意味で、財源がないからといってなかなか完全実施がされない、そして給与改善費も、これは後藤田長官のお話によれば予算の技術的な問題だ、こう簡単に片づけておられますけれども、給与というものは使用者と労働者、使われる者との間の契約による報酬だ。これは当然の義務費であって、そのものは絶えず最優先に考えていかなければいけないものだ。民間でも、給与の改善のための計上というものは何をおいてもやはり念頭に置かなければ民間会社の経営はやっていけない。国家においても全く同じだと私は思う。足らなくなれば税金で取ればいいというような発想であったのではそういうものは出てこないかもしれないけれども、何とかやりくり算段をしながら国家経営をやっていこうというならば、こういう大事なものは一番先、最優先に国家予算の中で重きを置いて計上していくのが当然ではないかと思うのです。いや、技術上の問題だからこれは補正予算ででもやればいいというようなお話ですと、公務員にとっては大変不安なやり方だ。この給与改善費がきちっと計上されているときは、今まで見ておりますと、大体完全実施が可能だったのです。やってまいりました。四十五年から五十五年ぐらいまでの、あるいは五十四年までのあの完全実施をやっていたときの給与改善費というものは、きちっと五％計上されておった。ところが、それが一％あるいは二％というような数字に落ちてしまってから、いろいろとやりくりができなくなってきた。不完全あるいは凍結、こういうことになってきておるのです。そういう意味からいっても、財政を組む際にこういうものはきちっと最初から計上しておいていただきたいと私は思うわけでございます。
　来年の予算編成に当たっては私はこのことを強く申し上げて、これは大蔵省に要望すべきことで、ぜひそのことを官房長官から指令を出していただきたい。来年の給与改善費は今までと違うようにもっと、先ほどからいうなら、三年で積み残しを解消しよう、こういうことで談話を出されたというのならば、それに見合うような、私は完全実施をしてもらわなければいかぬと思いますが、この談話がさっきおっしゃるような真意であるならば、少なくもこの談話に沿うだけの来年の給与改善費は計上しておくべきだ。あるいは、初めから本予算の中できちっと予算化をしておく、人件費の中で予算化をしておく、改善費ということでなく。私はどちらかできちっと指示をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○藤波国務大臣　来年度どういう勧告が出るかを今の段階で予測することはできないわけでございます。従来も給与改善費の計上につきましては、その年度の財政事情などを勘案いたしまして一定率を計上する、こういうことになっておりまして、来年度の給与改善の方向をそのことで予測せしめるとかといったようなことを意味するものではないと考えておりまして、極めて事務的にと言うと余りいい表現ではないかと思いますけれども、一定率を事務的に計上する、こういうことで従来も来ておるところでございます。これから予算編成の大詰めを迎えていくことになります。いろいろな角度から検討いたしまして一定率を計上していくようにいたしたい、このように考えておる次第でございます。
○和田（一）委員　私は、公務員の労働権の制約の代償措置といたしまして、人事院の勧告制度、これを尊重されることは当然政府の義務である、また国会がその勧告をいただいたならば、その勧告に従って公務員の権利義務をきちっと守るような、そういう手当てを決めることが責任であると考えておるわけでございますけれども、ここ何回かの抑制、凍結、そういうことを見ておりまして、当然これは正常な姿ではないというふうに皆さんも考えておられる。だからこそ、これは異例の措置である、こういう表現で、これは常態ではないんだ、まことに異常な状態である、異例なことである、こういうふうに言われておるわけでございます。公務員の皆さんはほかに手段を持たない。自分らの労働条件の改善についての手段というものはない。これしかない。たった唯一の人事院勧告が出され、どうなるかというふうに見守っておるわけです。私も、ことしの人事院勧告は官民の比較の中から極めて妥当な線である、こう考えておるわけでございます。その勧告が、国会と同時に内閣にも出されました。きょうはその内閣の提案を私たちが審議をしておるわけです。私にとりましては、これは人事院勧告を尊重するという精神からいえば、抑制も甚だしいものである、こう考えまして、実は私どもは径ほどこの法案に修正をする考えを持って、完全実施の線でやっていきたい、こう考えておるわけでございます。
　そういう経過の中で、何回か抑制がございました。しかし、従来は少なくも俸給表には手をつけなかった。実施の時期をずらすとかそういうことで抑制をされておったが、前年から、俸給表をつくりかえる、こういうことをされました。そのときも大変問題になりまして、これは一回限りの異例の措置、こう答弁されたことを私たちは記憶しておるのですが、それが今回また同じことをされようとしておるわけでございます。一体こういうことを繰り返すのは、これもまた異例と言うのでしょうか。こういうふうに繰り返され始めると、最初のとき一回は異例の措置だという答弁も、本当に一回限りかなという気はいたしましたけれども、また同じことをされるとなりますと、私どもにとりましては異例とは言えない、なれっこになってしまって、こんなことは当たり前なんだという感覚になっていくのではないか。ましてや、先ほどの鈴切議員の御質問に対する答弁を伺っておりますと、別に俸給表を人事院が策定したもの以外に内閣といえどもやって違法ではない——確かに違法ではないと思います。御説明を聞いている限りにおいて、これをやったら法に触れるというものではないかもしれないけれども、しかし、それはいかがなものか。これは当然そうお考えだろうと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○藤波国務大臣　従来も国会でお答えをしてまいっておるところでございますが、人事院から出されております俸給表以外に、政府で態度決定をして俸給表に手をつけるということがいいことかどうかということにつきましては、いろいろ御論議をいただいてきておるところでございます。今おっしゃるように、違法ではないかもわからぬけれども正しいことあるいは適切なことではないという御指摘は、私どもも決していいことだと思っているわけではありませんで、できるだけ人事院のおつくりをいただいております俸給表をそのまま実施に移していくということがいいことだろうというふうに思っておるわけでございます。
　しかし、財政事情その他を勘案いたしまして総合的に完全実施ができない、こういう情勢になりました上は、人事院がおつくりになりました俸給表を尊重するということをあくまでも大事にいたしまして、その基本の上に立ってとらざるを得ない措置、こういうふうに考えて取り組んできておるところでございまして、異例のことを今日実施しておるというふうに思っておるところでございます。
　毎年度毎年度繰り返していけばそれで普通のことになっていくのと違うかということにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、来年も完全実施を目指してあるゆる努力をいたしてまいります、こういうことを申し上げた上で、少なくとも従来のいわゆる積み残しということにつきましては三年をめどにして解消するんだ、こういうふうな決意を表明することによりまして、今日の状態というのが異例の状態であり、一日も早く完全実施に向けてぜひひとつ努力をしていかなければならぬという気持ちを持っておる、こういうふうに御理解をいただきまして、一層の御鞭撻を賜りますように心からお願いを申し上げたいと思う次第でございます。
○和田（一）委員　官房長官、御用があるようで……。ありがとうございました。
　公務員にとりまして、自分らは労働者としての基本的な権利を非常に制約をされている、その代償措置として人事院というものを頼りにして、そこでのいろいろな勧告を実施してもらう、そういうふうに権利を制約されながらも、そういう制度であるならばその制度に従って法を守りながらやってきている公務員の立場から見ますと、好ましくはないのはわかっていながら自分らの俸給表を、そういう制度を尊重しないで政府がづくっていく、使用者の恣意によって俸給表がつくられるんだというようなこと、これが異例な、ただ一回の措置でなくまたやられるということでは、こういうやり方が今回再び行われるということは、法を守りながら、公僕として全体の奉仕者であるからという自覚の上で日夜精励しておる人々の士気は決して上がらない。上がらないどころか、そういうことをやる政府というか国に対して、忠誠を誓って自分らが仕事をしているのはおかしいじゃないかというような非常に退廃した気分になってしまう。
　総務庁長官、これは私は大変大事なことだと思うのです。こうしたことがただ一回の異例な措置だけでなく、何回も何回も続いてきている。あと三年あれば解消するんだからという問題でない。その数字だけの問題でなく、公務員の士気や規律やあるいは人材の確保というようなことを考えると、今やっているやり方は決してよくない。公務員が国の一つの柱として、一生懸命国家を支えながら働いておる、その人たちが国への忠誠やあるいは自分の勤労意欲を喪失したり規律が弛緩したり、そういったときに一体国家はどうなるのか。国の大きな柱である公務員が、こういうようなことを繰り返すことによってもし弛緩、退廃していったらば、そういった公務員を抱えている国家は一体どうなってしまうのか。これは財政が厳しいからといって無理をさして、そんなような大変なことになって国家の将来を誤らせるようなことにならぬようにやるべきだと私は思うのです。
　少々の努力で六年が三年ぐらいに縮まるものなら来年は絶対完全実施、ことし本当は完全実施すべきものをこの法案ではそういかない、私どもは残念でなりませんから、きょう審議をしていただいておる自民党の先生方を含めて完全実施の修正案を通してもらいたい、私はこう思っているんです。自民党の先生方も、人事院勧告が出たときには、この勧告は尊重すべきだと総理大臣に内閣部会あるいは労働部会、あるいはほかの部会の人たちもあわせてこの申し入れをされている、私は新聞で拝見をいたしております。やはり国会と内閣に勧告をされた、その人事院の勧告を私どもは尊重したい。できればこの法案は撤回していただくか、あるいはこの内閣委員会の独自の審議によって、私どもが出す修正案が通ることを私は望んでやまないのです。このことは提案した内閣もよくひとつお考えいただきたい。こんなことを繰り返していたら、本当に日本の国はおかしくなってしまう。官吏がそういうことになれば、これを見ている国民もまたいいかげんな姿勢にならざるを得ない。そういうことを考えると、公務員の最も大事な権利を抑制している限りにおいて、その代償措置としての人事院勧告は一〇〇％実施することが義務ではないかとすら私は思うのですが、長官、いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　ただいまの、国の将来を見詰めた高い見地からの御意見、私は敬意を表して拝聴をさしていただいたわけでございます。
　私どもも、今日の国全体の行政の運営の中でいかに公務員の処遇という問題が重要であるかということは、十分心得た上で対処していかなければならぬ、かように考えます。したがって、今日の人勧制度というものがある以上、しかもそれを政府が尊重していくという基本的な考え方を持っておる以上、人事院の勧告というものは完全実施に向けて最大限の努力を払うべきものである、今日まで続いてきておるこういった毎年毎年の抑制措置、二％に抑制する、あるいは俸給表を人事院の勧告を尊重して比例的ではあっても変えておるといったことはやはり異例の考え方である、私はかような認識のもとに今後ともこういった問題については対処してまいりたい。
　ただ、人事院は人事院としての御見解、私どもはそれを尊重いたしますが、何分にも政府としては今日公務員をめぐる諸般の厳しい環境が一方にあり、国民の世論ということも無視し得ないといったようなことで、国政全般の立場に立っての判断をせざるを得ないのだ、しかしながら、今やっていることがこれでいいなんということは私どもは考えておりません。この点を申し上げてお答えにいたしたいと思います。
○和田（一）委員　長官は、国政全般を考えてこういうふうにやらざるを得ない、こういうお話でございます。まさにその国政全般を私も考えて、こういう財源がないというだけの理由でもし公務員の士気を乱すようなことは国政全般からいってまことに残念なことだ、こう私は思うわけでございまして、そういう意味でぜひひとつ、こういったことがもうないようにお願いをしたいわけでございます。
　それで私は、そういう意味では後藤田長官がいろいろと頑張って、そして六年とか十年とかいう長期にわたらないとこの積み残しが解消できないというような財政事情の中だけれども、そんなことは言っていられないよということで三年に詰められた、こういう長官の大変な御努力も聞いておりますので、そうであるならばもう一つ長官の政治力、その力量で、そうなるともう公務員はポイントは長官だと見ているぐらいでございますから、ぜひお願いをしたい。この完全実施がもしことしできないとしても、官房長官の談話にあるようにあるいは長官が努力したように、三年で積み残しを解消する、私は何としてもひとつきょうこれは保証していただきたい。三年、これがまた先にいったら、来年は事情が悪くなったから四年だとか五年とか延びないように、それを前倒しに、本当は六年、十年かかるものを三年に詰めていただいた力で、来年は完全実施だと言っていただければ一番いいのですが、そうでないとしてもこれは責任を持っていただきたい。しかし、わしがいつまでもとおっしゃらないで、三年でやってください。今のお立場を続けて、あるいは総理になってひとつ実施してもらいたい。やはりそれぐらいその辺をきちっとおっしゃってやっていただくのでないと、この談話そのものもまた、ああいいかげんなものだ、そういう約束も頼りないものだ、人がかわればおしまいだというようなことにならぬようにしていただきたいと私は思うのです。長官、せっかく努力して詰めていただいたのを、三年にしないで来年は完全実施あるいはもっと詰める、いかがですか。
○後藤田国務大臣　先ほど来お答えをいたしておりますように、来年度も完全実施に向けて最大限の努力を払うというつもりでございます。そして同時に、仮にそれが困難であったということになりましても、三年を目安に積み残しを解消するということは、これは政府の考え方を天下に表明したわけでございますから、それがさらに四年になる、五年になることはあり得ざることである、私はかように考えております。
○和田（一）委員　私もだんだん後退した質問になって、これは本意ではないのですけれども……。
　総裁、こんなふうに人事院勧告が完全実施から外れてしまって抑制抑制、凍結だ、抑制だというふうになってまいりました。どうもまた来年も難しいというようなことをきっと予感されているのではないかと思うのです。そうなると、一体人事院のこの勧告が今のような格好だけでいいのかどうか、人事院の独立性と存在性がもっときちっと機能できるような、そういう手だてというものがあるとお考えかどうか、今の中で抑制を続けられても仕方がない、人事院の立場からいってもこれはどうしようもないのだとお考えになっているか、あるいはこういう手だてをしたらもっときちっと自分からの勧告は尊重される、何かそういうものがあるとお考えかどうか、ひとつその辺もお聞かせいただきたい。
○内海政府委員　勧告につきましては、やはり私どもの行います勧告が本当の信頼を持たれる、信頼性のあるものであるというところがまず一番大事なことでございます。したがいまして、人事院としましては、過去の長い体験を積み重ね、そしてまたいろいろな試行錯誤も経まして、いわば今日の勧告の仕方、そして調査の方法、いろいろな面を積み重ねて勧告案をつくり、そして勧告をしておるわけでございますから、まず何よりも他のいかなる手だてを設けるよりも、職員の間からもあるいは国民の皆さんにも信頼を受ける、また信頼に足る勧告というものをつくり上げる、これが人事院としては一番大事なことであろう、それでないと、例えば仮に政府がのんでいただけるかなというふうな考慮をしたような案をつくったのでは信頼を受けることができない。一遍そういう過ちを犯したならば、これは永久に取り返すことのできない過ちになります。したがいまして、きょうも朝からずっと論議されておりますけれども、政府では私どもの案をここ数年来認めていただいておりませんけれども、何としても私どもは信頼できるこの私どもの勧告を来年もまたいたしまして、これを政府に何としてものんでいただくようなことを考えなければいけない。
　では、それはどうしたらいいのだろうかということは常に考えるのですけれども、勧告に強制力を持たせるということは、やはり国会の御審議を経るべきものでございますから、勧告自体の強制力というものもなかなか問題であろうと思いますし、この辺は私どももこれから考えなければならないと思いますし、政府においても考えていただかなければいけませんが、ひとつ何としても来年ぜひ実現していただきたいということを、ここでは強くお願いしておく以外ないと思います。
○和田（一）委員　御答弁のように、やはり信頼度の高い、全く信頼に足る勧告こそが最も強い強制力というか説得力を持つ、私はこう思うわけでございまして、そういう意味で我々は人事院勧告を妥当なものである、こう認めておるわけでございます。残念ながら、認めながらも政府は、財源がない、こういうことで努力で終わってしまうということの繰り返しなものですから、努力をもっとせざるを得ないような、同じ走るにしてももう全力疾走でいけるような雰囲気をつくるような環境がぜひ必要だ、こうも思うわけなんでございまして、これは我々もまた考えさせてもらいます。
　最後に、これは日本の今の立場からいっても本当に政府がしっかりと受けとめていただかなければならぬのは、国際的にもＩＬＯあたりで、今の人事院勧告を抑制してあるいは凍結して完全実施しないということであるならば、これは制度そのものをやはりもっと公務員の基本的人権を行使できるように、守れるようなものを考えろというぐらいの勧告すらいただいているということを、これは軽々しく受け取っていただきたくない、このことをやはりきっちり受けとめて、先進国日本として、日本政府の態度が世界に向かって恥ずかしくないような姿勢になっていただきたい。国際的にもやはり先進国家として公務員の基本的人権は十分守る、制度を尊重していると言われるような方向づけをきちっと早くしていただきたい。御要望申し上げます。
　この審議を通していろいろ問題が提起され、はっきりいたしてまいりましたけれども、いずれにいたしましても、完全実施こそは今申し上げました公務員の士気や日本の将来、先進国日本としての当然の立場である、こういうことから、私どもは修正案を出させていただいて完全実施に向かって努力してまいりたいと思います。
　御要望申し上げまして、終わります。
○三浦（久）委員　総務庁長官にまずお尋ねをいたします。
　今回の三・三七％の給与の改善措置でございますけれども、これは六・四四％の人事院勧告を全く無視した、承服しがたい措置だというふうに私は言わざるを得ないと思います。
　言うまでもなく、この人事院勧告制度というのは、労働基本権の剥奪の代償的な措置ですね。ですから、その代償措置が有効に機能するということが憲法上も要請をされているというふうに私は思います。そして、二度にわたってＩＬＯの結社の自由委員会の勧告が出されておりますね。この二つの勧告でも、そのことが指摘をされているわけです。ところが、現在まで、一般公務員について言いますと、ことしでもう四年間連続して凍結を含む抑制というものが行われているわけです。ですから、平均的な公務員で見てみますと約七十万円ぐらいの実損がある、こういうように計算をされております。
　総務庁長官は、そういう公務員に大きな損害を与えておきながら、十月三十一日に所感を発表されておられますね。この所感を見てみますと、私は何とも冷たいという感じがするのです。要約すれば、その所感の内容というのは、政府は一生懸命努力したぞ、不十分なことはよくわかっておるけれども、しかし、これからも一生懸命完全実施のためにやるからおまえたちは今後一生懸命働け、こういう内容なんですね。こういう高飛車な所感では公務員の皆さんは納得しない、もう公務員の賃金は高くはないのですから。民間と比べてうんと低くなっているのは、今官房長官も繰り返しおっしゃっておられるとおりです。ですから、少なくとも申しわけないとか、そういう気持ちがにじみ出るようなものが給与担当大臣の所感として出てこなければうそだと私は思うのです。それでなければ血の通った行政というふうには言えないじゃないかと思うのです。こういうように毎年毎年国家公務員の賃金を抑制しておいて、そういう国家公務員に対して総務庁長官は、悪い、済まぬという気持ちがあるのかどうか、また、そのことについての責任を給与担当大臣としてどうお感じになっておるのか、まず最初にお尋ねいたしたいというふうに思います。
○後藤田国務大臣　人事院の勧告を最大限尊重しなければならぬということは、これはもう当然の前提条件でございますから、そういう意味合いにおいてやはり五十九年度も抑制せざるを得なかったということは大変遺憾なことである、私はかように考えておるわけでございますが、しかし、先ほど来申しますように、公務員の給与をめぐる客観状況、環境はまことに厳しいものがあることも事実でございます。同時にまた、国民世論の中にもいろいろな意見もあるわけでございます。特にまた財政状況は申し上げるまでもありません。こういったようなことで、国政全般の観点に立ってことしのような処置をせざるを得なかったということでございますが、こういった条件の中で私、総務庁の長官としては現実的な最大限の努力はさしていただいた、かように考えるわけでございますが、それでよかったかといえば、これは抑制しているんですから、その点はまことに不十分な処置であった。しかし、ここは公務員の皆さん方に一応のめども示し御安心を願いたいというようなことも、政府としては声明の中で明らかにしたわけでございますので、そういった点はぜひひとつ御理解をしていただきたい、かように念願をしておるような次第でございます。