Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十五年四月一日（火曜日）
　　　午後一時四十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　輿石　　東君
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　高橋　千秋君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木庭健太郎君　　　　　山口那津男君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　神本美恵子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　岩永　峯一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　松田　隆利君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　森　　　清君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　林　　省吾君
　　　　　　　消防庁長官　　　　石井　隆一君
　　　　　　　消防庁次長　　　　東尾　　正君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　青木　　豊君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○消防組織法及び消防法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（山崎力君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、木庭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として山口那津男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山崎力君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　消防組織法及び消防法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省行政管理局長松田隆利君、総務省自治行政局公務員部長森清君、総務省自治財政局長林省吾君、消防庁長官石井隆一君、消防庁次長東尾正君及び厚生労働大臣官房審議官青木豊君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎力君）　次に、消防組織法及び消防法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は去る三月二十七日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○泉信也君　まず、総務大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　今回の法改正は、従来からのいろんな問題を整理をしていただいて、一歩前進をしたという受け止め方をいたしております。ただ、これらの問題、これからの大型の地震でありますとか大災害その他大きな、ＮＢＣのテロというような、そういう問題を考えますと、本当にこの今消防法の考え方、消防組織法の考え方であります市町村単位の消防ということがこれからも対応できるのかどうかということに対して、やや私、疑問を持つものでございまして、消防本部の広域再編というようなことも審議会で議論がなされておりますし、またその中では人口十万以上の管轄を目指すことが一つ提案をされておるようでございます。
　こうした災害とか事件の広域化等を考えますと、あるいは警察組織のように一つの都道府県単位で消防というものの在り方を議論すべき時期に来ておるのではないかと思いますが、まず大臣にお伺いをいたします。
○国務大臣（片山虎之助君）　消防は戦前は警察だったんですね。警察に属しておったんです。戦後いろんな、民主主義、地方自治、いろんなものを導入した際に、やっぱり住民の生命、身体、財産を守る、災害から地域を守るというのはこれは地方自治そのものではないかと。アメリカがそうですからね。市町村でやってもらったらどうだろうかと、こういうことになりまして、戦後は、ちょっとまだ、相当昔ですけれども、市町村が消防の中心と。
　そのとき、今、泉委員言われましたように、警察は自治体警察だったんですよ。市町村警察ですよ。それに国家中央警察。アメリカの自治体警察とＦＢＩみたいなものですね。そういう制度が導入されたんです、警察の方は。ところが、警察の方は昭和二十九年に、このままじゃとても、Ａという町からＢという町に逃げ込んだときの犯人捜査なんというものはなかなかうまくいかないものですから、そこで今の都道府県単位の警察になったんです。
　消防は市町村でずっとうまくやってこれておりまして、今まで市町村消防についての大きな議論はなかったんです。ただ、このところ、災害が特殊になったり大規模になったり広域化しますので、市町村消防では対応に限度があるんではないかと、こういう議論ありますね。だから都道府県単位の消防にしたらどうかという意見もありますが、しかし、やっぱりもうこれまで五十何年間市町村でなじんで、消防というのはなじんできて、市町村でも一生懸命やっている。今消防の力が強いのは、東京都がこれ、都は都制度ですから、二十三区と一体みたいになって市町村は委託しているんですよね、都に。ところが、あとは大阪市でも名古屋市でも皆、市なんですよね。
　だから、そういう意味では、やっぱり私は、基本的には市町村消防を守るべきだけれども、限界があるので、大きい災害には、だからそのときには全国で助け合う、助け合うような仕組みが要るんではないかなと。そして、助け合う場合に、どこかが指示したりまとめたりせにゃいけませんから、それを消防庁長官にやってもらおうかというのが今回の主たるあれですね。応援に行くものを、緊急消防援助隊というものを作って、どこかで大災害があったらそれっとこう、それが出掛けていくと、こういう仕組みにしたわけでございましてね。
　今、市町村合併で市町村を大きくしようと我々は考えておりますから、そういう中で、やっぱり消防は私は市町村にやってもらうのが筋だけれども、市町村消防で足りないところはやっぱり補完する仕組みが何か要るので、今回の改正は都道府県に役割を担わせたり消防庁長官に担わせたりと、そういう考え方で提出いたしたわけでございますので、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
○泉信也君　今、大臣のお答えの中にございました一つが、具体的には今回の緊急消防援助隊の考え方でもあるかと思います。
　そこで、長官にお尋ねをいたしますが、この改正の二十四条の三の五項、ここでは出動に対する指示ということが明記されております。しかし、現場での指揮権というのは、二十四条の四によって応援を受ける市町村長が行うということになるわけですね。本当に現場の市町村長で、大規模災害に、このような援助隊を要請されるような事案に対処できるのか甚だ心配なんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　お答えを申し上げます。
　今回の消防組織法の改正で、ただいま大臣からお話がございましたように、市町村消防の原則を踏まえつつも、この市町村消防の活動を補完する趣旨で、国として緊急消防援助隊の出動指示の仕組みを設けさせていただきたいと考えておるわけでありますが、今お話に出ましたように、現場ではどうなんだということでございますけれども、現場における実際の消火活動に当たりましては、やはり何といっても現地の水利でありますとか道路事情、住民の状況等に精通した市町村長の指揮で活動を行うことが適当だと考えております。
　また、しかし、被災で混乱している場合でどうかということだと思いますけれども、この緊急消防援助隊の中に、通常は東京消防庁でありますとかあるいは政令市など大都市の消防局から成ります指揮支援部隊というものを設けておりまして、現地に参りまして、個別に消火部隊でありますとか救助部隊にも活躍してもらうんですけれども、指揮の面では、言わば消防、地元の市町村長さんの補佐役になっていただいて、全体的な助言をする、あるいは市町村長と相談の上で個々の、個別の指揮の支援をするというようなことでございます。
　また、自衛隊ですとか警察ですとか、非常に大規模になりますと、そういった他部門の機関も現地に入ってもらうことがあるわけですが、こういった点の全体的な調整は、御承知のように、政府の現地対策本部でありますとかあるいは都道府県も災害対策本部というのを設けますので、必要に応じまして、こういった仕組みを通じて地元の市町村長さんをバックアップすると、こういう仕組みにさせていただきたいと考えております。
○泉信也君　恐らく、被災を受けられた市町村長はとても混乱をしていて、何がしかの機関、機関にいわゆる指示を出すというよりも指揮をお願いしなきゃならないと思うんですね。
　それで、おっしゃったようなこと、各自衛隊始め警察機関等と一緒に対処するということになりますと、相当日ごろから訓練が大切ではないか。もう顔を見ただけで何を思っているか分かるくらい意思の疎通が図れるような訓練を盛んにしておかなければならないんではないかと思いますが、そういうことについてはどういう状況でしょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　おっしゃるとおりでございまして、常日ごろの訓練が大切でございます。
　私どもは、特に阪神大震災以降、その点を痛感いたしておりまして、緊急消防援助隊につきましても、昨年もそうですけれども、毎年、各ブロック、例えば関東ブロックでありますとか、あるいは中部ブロックでありますとか近畿ブロックでありますとか、ブロックごとに、関係の緊急消防援助隊に、ある地域が具体的に被災したという想定に立ちまして、その地元の、被災した地元の消防本部あるいは関係の市町村の消防本部なり、あるいは警察部門、自衛隊、そこへ広域に、ほかの周辺の、他県から緊急消防援助隊が、車あるいは場合によってはヘリコプターで駆け付けるといったような訓練も実際にやっておりまして、これからもそういった点、しっかり拡充していきたいと思っております。
○泉信也君　法文上は、その二十四条の六で、市町村長の長の指揮の下に行動するものとするというふうに書いてありますので、やはりいよいよの議論になれば市町村長が指揮を取るということは、もう疑えない事実だと思うんですね。そのことによって現場はトラブルが起きないように、あるいは未然に防げることが見過ごされないように、是非体制を整えておいていただきたいと思います。
　続いて消防庁長官にお尋ねをいたしますが、この緊急消防援助隊が出動をする、活動をするということは、ある意味では、このお仕事は当該市町村の問題というよりも、もっと広範囲、場合によっては国の立場で活動をしていただくような内容だろうと私は思うんですね。
　そこで、二十五条をお尋ねいたしますが、二十五条の一項で、消防に要する費用のうち特殊勤務手当、時間外勤務手当その他政令で定める経費は、国が負担するというように書いてございますけれども、まず、その他の政令で定める経費はというとどんなものが想定されておるかということが一つと、最初に私が申し上げましたように、これは全額国費で、十割国費、負担は十割国費かということをお尋ねをしたいんです。私はそれに相当するような問題の根源はあると思っておりますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　今回設けます緊急消防援助隊につきましての活動の国庫負担ですけれども、指示を受けまして緊急消防援助隊が出動しますと、そうでない場合に比べますと、当然、今お話に出ましたように、隊員の時間外手当でございますとか特殊勤務手当でありますとか、あるいは旅費、燃料費といったような、指示に基づいて活動したことによって新たに増えるあるいは増加するといったような経費が生ずるわけですが、こういったものは国が負担をしてもらうという考え、させていただくという考え方でございます。
○泉信也君　自治体からの要望書を見ましても、相当国で持ってほしいという、これは次の第二項にも関係することですが、私は当然だと思っております。国も財政事情も厳しいことは承知しておりますけれども、本来のこの援助隊の出動というのが、先ほど申し上げましたように、市町村の枠を超えたような事態に対処するわけですから、まずその負担についても相当の負担でなければならないと思います。
　第二項についても、これはなかなか厳しく縛ってあって、政令で定める施設、そして補助率も政令で定める、予算の範囲という、二重三重の縛りを掛けておりますね。これは具体的にはどんな施設を考えておられるのか。そして、まあまずどんな施設を考えておられるかだけ、お尋ねしましょう。
○政府参考人（石井隆一君）　国庫補助の対象となりますこの緊急消防援助隊の施設設備でございますけれども、今お話に出ましたように、この法律に基づきまして、総務大臣が定める基本計画、それから政令で定めるわけですけれども、代表的なものについて申しますと、ポンプ自動車でありますとか救助工作車、それから高規格救急自動車あるいは部隊間の無線に関する、連絡のための無線でありますとか、あるいはヘリコプターといったようなものを考えておるわけでございます。
○泉信也君　再三繰り返しておりますように、ＮＢＣのテロというような問題には、それ相応の資機材が準備されなければならない。もちろん国有財産として持っておられるものの活用もありましょうけれども、この作業、いわゆる二十五条の第二項で必要とされるそれぞれの施設等につきましては、これは当然国の高率補助でなきゃならないと私は思うんです。例えば三分の二とか四分の三とか、そういうたぐいのものではないか。
　どれくらいのことを考えていらっしゃるのか、これは政令が分かりませんので、参考のために聞かせていただきたいんですが。
○政府参考人（石井隆一君）　現在の消防の補助率につきましては、消防施設強化促進法でありますとかあるいは地震防災対策特別措置法といったようなものに基づきまして、大体原則三分の一あるいは二分の一といったような補助を行っているわけでございますけれども、おっしゃいますように、今回の緊急消防援助隊、これはやはり個別の自治体を超えて活動していただくわけでありますので、おっしゃいますように、できるだけ高い補助率といいますか、そういうものにしていきたいというふうに考えているわけでありまして、少なくとも二分の一以上というようなことを当然考えなきゃいかぬというふうに思っております。
○泉信也君　今、二分の一以上とおっしゃっていただきましたけれども、もちろん地方の自治体が地域の人たちの生命、財産を守るためにそれなりの活動をしていただかなければなりませんけれども、事が事ですから是非高率の補助ができますように努力をいただきたいと思います。
　それで、少し逆になりますが、二十四条の五について、ひとつ長官にお尋ねいたします。
　阪神・淡路の震災の後、情報の伝達、その組織、機器等の整備が進んでおると承知をいたしておりますが、これからは更に、デジタル化というような問題を含めまして、全国どこでも同一の情報を瞬時に得られるという体制を作り上げていかなければならないというふうに私は思っております。ヘリコプターからのテレビ電送というようなものももちろんそうですけれども、間違いのない情報をキャッチして的確な指示を与えるということが災害対策の消防の第一歩であると思いますので、この情報システムの整備についてどのような状況にあるか、お話しください。
○政府参考人（石井隆一君）　情報通信システムの問題、これは緊急消防援助隊の関連でも大変大事でございますけれども、二つございまして、一つは通信システムの高度化なり高機能化の分野でございまして、例えば消防・救急無線のデジタル化を進めると。そこで、アナログですと難しいわけですけれども、様々なデータあるいは画像等の伝達をデジタル化によりまして可能とするということを考えております。
　二つ目は、国それから各地方団体間で必要な消防防災関係の情報を共有できるように、例えば被災地の震度情報でありますとか広域応援に必要となる情報、こういったものを政府部内で共有化は一つすると。それから、被災地でありますとかその他の地方団体との間でも相互利用もできるようにするといったような、考えておりまして、今、お話に出ましたように、この二十四条の五の規定を設けましたのも、そういう趣旨でしっかりこういった点に必要な、例えば情報システムの共有化をやろうとしますと、システムについてもなるべく条件でありますとか仕様を共通にするといったようなことを全国的な観点からやらなくちゃいけません。そういったことを定めて、できるだけその結果コストも安くするといったような努力をいたしたいと考えているわけでございます。
○泉信也君　次の問題に移りますが、実は十四年の消防法の一部改正時の際に当委員会では附帯決議を付けさせていただいております。その中で、消防法の三十五条の三の二というところの原因究明に対する消防庁長官の立場について附帯決議を付けさせていただいておるわけです。
　一応、一年経過をいたしましたけれども、この附帯決議に沿った何か動きがありましたらお話をください。
○政府参考人（東尾正君）　お答え申し上げます。
　消防庁長官への火災原因調査の要請につきましては、昨年五月にこの附帯決議の趣旨を踏まえまして全国に通知を発出したところでございまして、昨年は実際に、四月十五日の出光興産北海道製油所火災、これは苫小牧でございますが、そして六月二十九日の稚内中央卸売市場の火災、このような火災につきまして、要請を受けまして、消防庁長官による火災原因調査を現地と連携して実施したところでございます。
　一方、地方公共団体の求めがない場合の消防庁長官の火災原因調査の実施の在り方につきましては、庁内に検討組織を設けまして具体的な検討を進めまして、この検討に基づいて消防審議会でも審議をしていただきました。これらの審議等の結果を踏まえまして、消防庁長官が主体的に火災原因調査ができますよう、今回の消防法改正を提案したということでございます。
○泉信也君　附帯決議に沿って御努力をいただいていることを感謝いたしますが、非常にこれからの、火災に限りませんが、いろいろな問題が、技術的にもあるいは仕組み的にもなかなか厄介な原因を伴うことがあると私は思っております。
　そこで、警察との関係、原因究明のときの警察との関係はどうかなというのを若干危惧しておるわけです。私の経験からしますと、航空事故などが起きますと、現地の保存等についてはどうしても警察が前面に出てやっていただかなければ、事故調査委員会等の到着が遅れるとか、いろんなことがありまして、当然警察とうまく連携を取って事故原因の究明をやるということは避けられないわけですが、火災なんかの場合も警察と消防との間の原因究明はうまくいっているのかどうか、その点、御説明いただけますか。
○政府参考人（東尾正君）　火災発生現場におきましては、消防は火災原因調査を行う、一方、放火や失火の疑いのある事案については警察が犯罪捜査を行いますので、ただいま先生御指摘のような状況になりまして、やはり現場の保全その他において諸々の調整が必要となるということでございます。
　このようなことで、これまでも警察とは協力関係にはございましたけれども、今回提案しております消防庁長官が実施する火災原因調査は、消防行政上重要なものに限って行うものでございますので、特に消防側においては迅速かつ的確で正確な調査を行いたいという要請がございます。
　このため、消防庁といたしましては、この在り方、進め方について警察庁と十分協議しなければいけないということで、警察庁の方でも問題の所在を認識していただいておりますので、現在十分協議をしておりまして、今後この法律が実施されますときには両省庁の火災原因調査が円滑に実施されますようしてまいる所存でございます。
　具体的には、証拠の保全の在り方とか、ただいま先生がおっしゃいました現場の保全、このようなことについて支障がないように取り組んでまいります。
○泉信也君　消防研究所では、そういう原因究明にかかわるような研究をやっておられるんでしょうか。
○政府参考人（東尾正君）　独立行政法人消防研究所でございますが、これまでも地方公共団体の要請に応じまして技術的な火災原因の調査をやっております。
　今回、独立行政法人になりまして、所内に新たに火災原因調査室を設けまして専門のチームを編成いたしまして、今回のこの法律改正に的確に対応できますような体制を整えておるという状況でございます。
○泉信也君　この法案の中でお尋ねすることとはちょっと違うかもしれませんが、政務官、御出席いただいておりますのでお尋ねをさせていただきます。
　それは、今回のイラク攻撃を受けて、消防庁で地方公共団体に対してテロ対策、テロ災害対策の強化等について、三月二十日付けで通達を出しておられるわけです。これは総務事務次官、消防庁長官が出されて、消防庁の次長が更に細目にわたって出しておられるわけですが、これは十分に地方公共団体に周知されておるということでございましょうか。内容的にも含めて政務官のお話を聞かせてください。
○大臣政務官（岩永峯一君）　消防庁担当の政務官でございます。
　泉先生のおっしゃられたように、消防庁では、今回のイラク攻撃を受けて、各都道府県知事に対しまして、地方公共団体におけるテロ災害対策の強化についてという名題で通知をいたしました。そして、その通知の内容といたしましては、緊急連絡体制の強化が一つ。それから、テロ対応機資材の点検整備が一つ。そして、テロ災害発生時の迅速かつ的確な対応についてと、こういうことを重点に一層の体制強化を実は要請したところでございます。
　この結果でございますけれども、十九、二十日、各都道府県では一斉にやっぱり会合をお持ちをいただきました。四十七都道府県のうち四十二都道府県が部長以上の会議、またそれぞれの県で緊急対策に対する会議をお持ちをいただいたわけでございます。そして、その中で、連絡体制の確認、これが市町村における連絡体制、それから関係機関の連携確認、それから一層の体制の強化等々、かなり具体的な協議がなされたわけでございますし、またその会議で決まったことを一斉に市町村に連絡していると、このことも確認をいたしました。
　消防機関におきましても、消防庁から配備されたテロ資材の活用などによりまして、必要な体制整備、訓練等も行っているところでございますが、特に九・一一事件以来、約十七億円のテロに対する資機材を国も配分しております。これは、全国で百六十二分隊に対して配分しておるわけでございまして、例えば携帯型生物剤検知装置だとか、それから携帯用の化学剤の検知器だとか、また服でございますが、これは陽圧式化学防護服というんですが、そういうもの、それからそれをまた洗浄するシャワー等々、約百六十二分隊に対して配分をいたしました。
　ただ、これは消防庁が配分したものだけがそれだけございまして、それぞれの都道府県なり都市では独自にそういうものを消防に与えていると、こういうようなことでございますので、今後とも、我々消防庁といたしましては、地方公共団体に対しまして、こういう大変厳しい環境にある中でございますので、情報の提供、そして資機材の充実等を行ってまいりますとともに、引き続き体制整備を強化するようにしてまいりたいと、このように思っております。
○泉信也君　政務官お答えいただきましたように、それぞれの関係部署で確認をしておるとか、体制を再点検をしていただいておるということで安心をいたしました。
　往々にして、紙切れは出したということで役所は事足りれるということがしばしばあったと言うとちょっと言い過ぎですけれども、ある可能性がありますので、今のように通達を出していただいた以上はフォローアップをして万が一に備えていただくよう重ねてお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○高橋千秋君　民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。
　消防組織法及び消防法の一部改正する法律案について質問させていただきますけれども、三月の二十三日に三重県では県の消防大会というのがございまして、私も行ってまいりました。それから、二十八日に、県内の消防職員の方に三十人ぐらい集まっていただいて、この法律案の改正について勉強会をやらせていただきました。私、元々八年間消防団に入っておりましてホースを担いでおりましたので、そういうことも含めていろんなことを質問させていただきたいなというふうに思います。
　今回のこの改正なんですが、必要なことをやっていただいていると思いますけれども、基本的にはこの市町村合併等のことを避けて通れない中身かなというふうに思うんですね。片山大臣がずっと言われているように、地方分権を進めていく、権限を移譲していく、財源を移譲していくというその流れでいくと、今回の改正というのは、やむを得ないところもありますが、それとは逆の方向に、国の役割を強めるという、そういう内容だと思うんですが、この部分についてのそういう地方分権とは逆行するんではないかという地方からの声が結構あるんですが、何でおれたちのところまで割り込んでくるんだという、余計なお世話だというようなそういう声も一部あるんですね。これについてどう思われるか、大臣と消防庁長官にそれぞれお答えいただけますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、市町村でしっかり対応できりゃいいんですね。ところが、なかなかやっぱりこの市町村消防というのは市町村の行政区域だとか、あるいは一部事務組合ならこの組合を組んでいる区域のことはできますけれども、よそのことはやっぱりなかなかできないんですね。それで、応援協定だとかいろんな仕組みを作りましても、いざいったん緩急のときにはかなり機能しないんですね。やっぱり市町村が住民の生命や身体や財産を守るということですから、これもできなければ市町村の信用がかえって悪くなるんですね。そこで、こういう補完的な仕組みをちゃんと付け加えることによって、市町村の本来の消防署としての役割が実現できると、逆に。そういう意味では、取るなんていうことは全く考えていない。やれれば一番やってもらうのがいいんですよ、市町村が。しかし、大きい災害があったときに、何市町村も関係あるときに、県境またがるようなときに、それじゃすぐ相談してなんとかということはできませんわね。それから、相当難しい災害の場合にそういうことの技術がないんですよ。だから、緊急消防援助隊みたいな全国的な組織を作って訓練をして、いったん災害が起こったらどっと行ってもらってやると。こういう仕組みを作っておるので、むしろ地方分権強化の足らざるを補う、補完のための仕組みだと、こういうふうに思っております。
○政府参考人（石井隆一君）　平常時の行政システムとしますと、今おっしゃいましたように地方分権を基本とした仕組みが適当と考えているわけでございますけれども、ただいま大臣からも御答弁ございました東海地震等の大規模な地震あるいは特殊災害といったようなことを考えますと、そうした場合には平常時と異なる防災危機管理のシステムを構築することも必要ではないかというふうに考えておるわけであります。
　したがいまして、今回の改正案では、あくまで市町村消防の原則は基本的に維持すると、しかし市町村が十分に対応できないような点につきましては、全国的な観点から国あるいは航空機等については都道府県が補完をするという考え方で改正案をお願いしているわけであります。
　なお、この点につきましては、昨年、地方分権改革推進会議でも御議論いただきまして、こうした方向が適切ではないかといったような御意見もいただいておりまして、私どもは今回の改正は地方分権の理念にもかなった改正になっておるんじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
○高橋千秋君　地方のこういう消防というのはやっぱり地方、地方、それぞれいろいろありますから、地方の声をやっぱり聞いていろんな手続をやっていってほしいなというふうに思うんですが、一部こういう全国消防長会の方からも当面の意見と要望とかいろいろ出ているんですが、こういう地方の声というのはどのような形で聞かれて、どのような形で反映をされているのか。どうも地方の消防職員とかそういう消防署の方々、聞くと、さっき自民党の方からも質問ありましたけれども、文書がぱっと、通達みたいにぱっと来るだけで、ほとんど地域のことを分かっていないんじゃないかという、くどいようですが、そういう声があるんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　今回の改正案につきましては、消防でありますとか地方の代表、関係者の方々の御意見もお聞きしまして、また、先ほど申し上げましたように、地方分権改革推進会議の御審議もいただいておるわけでございます。それから、私ども消防庁としては、さらに、消防審議会の審議あるいは常備消防の在り方研究会といったようなものも設けて議論してまいったわけであります。
　今お話しの、市町村長あるいは消防機関の意見、十分聞いているかという点ですけれども、今申し上げましたようなプロセスを経て十分議論しておりますほかに、さっきお話に出ましたが、全国消防長会という組織もございます。この場でも、私自身も直接出向いてお話もしておりますし、全国消防長会独自に委員会等もお作りになっていろいろ御議論いただいております。
　その結果、全国消防長会からも、今回の消防組織法の改正については、むしろ、危機のときに国が全国的観点から指示をする、あるいは、その代わり出動した経費については、出動に要する経費については国が負担する、あるいは必要な施設整備について従来以上に補助制度を充実すると、こういったことを是非やってほしいというふうな御意見もいただいておりまして、その意味で、全国の消防機関の皆様方、十分今回の改正について御理解をいただいているんじゃないかと考えている次第であります。
○高橋千秋君　どうも認識に差があるようでありますけれども、この消防サービス、消防本部、それぞれあるのが、今、全国で九九・八％ということで、その政令指定の制度の削除というのが今回行われるわけですけれども、確かに、合併が行われる中で九九・八％がもう多分一〇〇％になるのかなと思うんですが、九九・八％の残りの〇・二％、〇・二％のところに私が住んでいるところが入っていまして、消防署がないんですよ。
　それで、私は三重県の津市というところの郊外の安濃町というところに住んでいるんですが、そこは消防本部ないんですね。それで、今度合併しますから津市になります。そうすると、これでいくと一〇〇％の中に入って、消防本部あるということになるんですが、実質は変わらないわけですよね。消防本部がそれで新たにできるわけではなくて、行政の区域が変わるだけでありますから、全く変わらないんです。私の家から消防、まだ幸いにして火事は起こっていませんが、起きたら、多分十分ぐらい掛かるんですね、来るのに。
　今回の、この指定制度を廃止するのは別にそれはそれで構わないのかも分かりませんが、現実、合併をしていく中で地元の方で心配しているのは、逆にそういう部分のコスト削減というところから単純に割り切ってほかの部分も、今、そういうふうにひょっとしたら消防本部ができるかも分からないと思っていたところが、逆にこれでもうずっと多分できないだろうと、そういうふうな心配をしているんですね。
　こういうことも含めて、この指定制度の、政令指定制度の削除という部分についてどういうふうにお考えでございましょう。
○政府参考人（石井隆一君）　委員もよく御承知のことでございますけれども、現在、市町村の消防の常備化の率は九八％台になっているわけでありまして、この制度を作った目的、やっぱり戦後、大変度々都市で大火が起こりまして、やはり市街地があるような比較的大きな都市を中心に是非常備にしてほしい、これはやっぱり政令指定をもって進めなきゃいかぬということで始めたわけでございますが、九八％にもなったという現実、現実に各市町村でも消防責任ということについて随分理解も深まっていると思いますし、それから制度論としても、委員も何度かお話しになりましたように、一方で地方分権ということもあるわけですから、こういう実態になっておりますので、できるだけ、仕組みとして市町村が地域の事情を踏まえて消防責任を果たしていく、その自主的な判断を尊重するという考え方によりまして、今回、改正をお願いしているわけであります。
　現実の問題としては、今お話に出ましたように、むしろ、特に合併との関係で申しますと、大きな市と比較的小さな市町村が御一緒になるような場合には、むしろたまたまその小さな市町村で常備化がない場合、大きな都市と一緒になればおのずから結果としてむしろ常備消防の区域になるという面もございまして、私ども、今回の改正によりまして、例えば今まで常備消防でやっていたのにそれがなくなるとか、あるいは、本当は常備にしようと準備していたのが無駄になるとかという点はないんではないか、むしろ、その辺は地域の自主的な判断できちんと対応していただく、それに対して消防庁もできるだけ、補助金の面その他の面で御支援申し上げるというようなことで対応していかせていただきたいと考えている次第であります。
○高橋千秋君　先ほども情報通信システムの話が出ていましたが、こういうことも含めて、消防職員の方々が集まって話を聞いたときに出たのが、国としての役割は、そういう大きな災害に対して役割が増えていくわけですけれども、情報システムの普及についてもそうなんですが、金の部分ですね、お金の負担。これがむしろ地方に、負担は地方に来て、指令というか、国の方の、地方からいうと出しゃばりだと言っていましたけれども、そういう部分だけ出てきてお金は地方に負担させる、そのようなことになっていかないのか。
　特に、例えば情報通信システムなんかはこれから急速にやっていかなきゃいけない部分だと思うんですが、警察と違って、消防の場合は全額国が持つということになっていないそうなんですけれども、こういう部分、やっぱり国がやっぱり責任持っていく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　情報通信システムの問題、例えば消防救急無線でありますとかあるいは消防機関相互の応援システムのようなことを例えば考えていらっしゃるんじゃなかろうかと思いますけれども、こういった点につきましては、まず、先ほど申し上げましたように、できるだけ全国共通の仕様でありますとか条件でシステムが設定されていることが望ましい。これは、防災危機管理の観点からも望ましゅうございますし、また、それができるだけ共通になっている方がコストが総体的に安価でできるという点もございます。
　そういった点で努力してまいりますとともに、今、補助金も、補助なんかの面でもっと努力しろというようなお話でございますけれども、先ほどもお話がございまして、予算編成に絡むことでございますから確定的には申し上げられませんが、できるだけこの情報システムの面につきましても、これまでも努力してまいりましたが、今後もできるだけ充実していきますように努力してまいりたいと思っております。
○高橋千秋君　お金のことばっかりで申し訳ないんですが、例えば航空消防隊の関係で、ヘリを各県に置きなさいということになるわけで、どうも、事前に聞くと、ないのが三つの県だけだということで、佐賀、宮崎、沖縄ですか、ここだけはヘリコプターが、まだ消防ヘリというのがないと。今後、そういうところも充実させていかなきゃいけないと思いますし、私の地元の三重県でいうと三台あるそうなんですが、ただ、県全域をカバーするにはそれでは足りないのかなというふうに思うんですが、ただ、そういう義務を課していくということになると、そうすると、これは、その責任の範疇というか、どこがそのお金の負担をするのか、市町村なんかはその辺を別に持たなくていいのかどうか。
　例えば、市町村からは県の方に職員は出向したりしているんですね。それの費用なんかは市町村が持っていたりするんですが、こういう部分のお金の配分というか負担の配分についてはどのようになっていくんでしょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　今回の改正案でございますけれども、都道府県はあくまで市町村の要請に応じて航空機、具体的にはヘリコプターを考えているわけですけれども、市町村の消防を支援することができるという規定を置かせていただきたいということでございまして、このヘリコプターによる市町村消防の支援を都道府県の義務といいますか責務として位置付けるというものではございません。市町村長の要請があれば、それに対してやってもいいよという規定を置くということでございます。
　お金の面でございますけれども、現在は、都道府県が保有しておりますヘリコプターの購入費あるいは燃料費ですとか運航委託費等の維持管理経費につきましては都道府県が、大体、私どもが承知している範囲では負担をしております。それから、これについて国としては、ヘリコプターの購入費についての国庫補助金あるいは維持管理費につきましては地方交付税で基準財政需要額で措置をするということにしておるわけでございまして、今後もこの仕組みを維持していきたいと。
　なお、今、市町村の負担との関係をおっしゃいましたけれども、御承知のように、都道府県の航空消防隊、私も各地、拝見しましたけれども、市町村の消防職員との併任の隊員が乗っているわけですね。こういった職員の人件費につきましては、これは都道府県ごとに多少扱いが違うようですけれども、都道府県と市町村の協議によってその相当部分を市町村も負担しているというようなことになっております。今後も市町村の消防職員と併任で県の航空消防隊を組織するということになりますと、その場合には、当該職員の費用負担につきましては、それぞれの地域でいろいろ事情もおありだと思いますので、県と市町村のお話合いで定めるということになろうかというふうに考えておる次第であります。
○高橋千秋君　その費用負担でもう一つお聞きしたいのは、緊急消防隊、二十五条の二、緊急消防隊の国有財産・物品の無償使用についてという部分ですが、これは過去に化学車両なんかがテロ対策として供給されたときにそれぞれの消防本部に置かれたということなんですが、三年たってある程度減価償却も終わってきたぐらいになってくると、あとは、面倒はそれぞれの市町村の消防本部が見てくださいということで、あと維持管理を、持って見ていかなければいけないと、そのようなことがあるということなんですけれども、その無償使用する国有財産は通常、消防本部にずっと置いておくんだと思うんですが、維持管理費とかそういう部分について、これは国が負担をするということになるんでしょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　この緊急消防援助隊の無償使用の問題ですけれども、緊急消防援助隊が大規模災害等に対処するための施設整備、これは法律の建前もそうですが、原則はこの緊急消防援助隊の属する地方団体が整備をする、したがって負担もしていただくわけですけれども、一定の場合にはもちろん補助をする場合もございます。ただ、ケースによっては、国が保有しているものを無償で地方の消防本部等に使っていただくという方が、ことが合理的なケースも考えられるわけでございます。
　具体的に申しますと、例えば全国的観点から必要となります緊急消防援助隊の訓練施設などが典型的でございまして、こういった訓練施設が要ることは異論のないところではないかと思うんですが、それを個々の、それじゃ地方団体が整備するということは費用対効果の面でやはりちょっと効率的ではないと。しかし、全国的な観点からは、各消防本部ごとに必要ではないけれども、例えばブロックごとにやっぱり一定の訓練施設が要るというふうなことが考えられるわけでございまして、そういった場合には国が全国的な観点から、例えばブロックに一か所ぐらい、そういった訓練施設を整備すると。しかし、いったんそれを造りますと、周辺の消防本部等で、これは災害時だけではなくてむしろ常日ごろ訓練していただくことが大切でありますので、それはもうできるだけ御自由に使っていただくようにするということが全体として、国民経済的に見ても合理的じゃないかということでございます。
　したがいまして、それは現実には、それをどこかで、管理する自治体消防がふだんも使うわけでありますので、その点については、管理費も結果としてはその地元の消防本部が負担していただくことになりますけれども、私はこれは全体として非常に合理的な仕組みではないかと考えている次第でございます。
○高橋千秋君　時間がなくなってきたので消防法の方を聞きたいんですが、今回のこの消防法の改正の部分で、性能規定化、これ、性能規定の評価・認定制度の仕組みというのが非常に、規制緩和とはいうものの、まだまだややこしいんですね。
　それで、もう一つは、性能規定化の認定機関というのが今回、日本消防検定協会又は登録認定機関ということで法定化されるわけですけれども、何かこれ、天下り先を法律でちゃんと定めてあげるみたいな感じがするんですよね。
　それと、それほど、これ、手順を見ると、もうかる商売というか、ここでもうけちゃいけないのかも分かりませんが、そういう、かなりコストが、コストと手間が掛かるんですね。これではなかなか採算が取れる法人を生み出していくということにはならないと思うんですが、どうもこの辺、疑念があるんですけれども、これについていかがでしょうか。
○政府参考人（東尾正君）　性能規定化に伴います評価機関の問題でございますけれども、まず、いわゆる天下り先を法定化するものではないかということでございますが、これまでも日本消防検定協会そのものは存続しておったということは御存じのとおりでございまして、こちらにつきましては、これまでの機械器具等の検定を通じまして専門的な観点から種々評価、検定を行っておりまして、これに加えて新たに検定協会に性能評価を行わせるということでございますが、これに伴う、特にいわゆる退職公務員の採用なども考えておりませんので、この措置のみによっていわゆる天下り先の法定化ということにはならないかと一応理解をしてございます。
　また、この事業が採算性が乏しいのではないかと、こういう御指摘でございますが、確かに、登録に伴う性能評価といいますと、専門的な技術、知識を要する割には、例えば機械を保有しなければいけないとか人材が必要であるというようなことで、決してもうかるというか、大幅に採算性の取れる事業とは考えておりませんが、今回、手数料の問題につきましても、政令で定めるのではなく、各事業体において、つまり検定協会又は登録機関において決めるということでございますので、これらの法人は独立採算により業務を行うという観点から、いわゆるその採算性に合う水準の手数料を設定するものと思われますので、この事業によっていわゆる採算割れが生じることはないというふうに一応理解しております。
○高橋千秋君　両方とも一応理解ということで、完璧な理解ということではないようでありますけれども、どうもこれ疑念が残るんですね。天下り先の法定化のような感じがして仕方がないんですが、是非この辺はもう少し──今の流れとはこれ、私は逆行すると思うんですね。消防法自体がすごく余計なお世話の部分がかなりあるんですよね。
　一部聞くと、例えば百平米ぐらいのところで防火管理責任者を置かなきゃいけないとか、公民館なんかでもそういう消防防災設備をちゃんと置かなきゃ建てられないとか、いろいろあるんですが、そういう部分でコストががくっと上がっちゃって、本当は建てられるのにこれをクリアしなきゃいけないから予算ができないとか、結構あるんですね。
　百平米ぐらいだったら、火事起こったら、出ろと言ったら終わりなんですよ。それ、そこまでする必要ないんじゃないかと思うんですが、私はもっとこういう部分は、緩和をしていい部分はもっとすべきだと思いますので、その部分だけお答えいただいて、質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（石井隆一君）　私どもは、国民の安全にかかわることですから、規制が少なければ少ないほどいいというものではないと思うんですけれども、やはり大きな観点からいいますと、日本の経済の高コスト構造と言われます。したがって規制改革も必要だと思っておりまして、今回の性能規定化というのは正に規制改革のためにやるわけですね。
　ですから、ただ、したがって、今までですと正に仕様方式で、例えば床面積二百平米ぐらいの事務所であれば二十個、こういう規格のスプリンクラーを例えば二十個付けなさいというふうにもうお仕着せ的に決まっていたのを、例えば一個一個のスプリンクラーの性能が高ければその半分の十個ぐらいでも例えばいいよと、すごい粗っぽい言い方ですが、そういうふうにしようと。
　それをできるだけ各消防本部で客観的に評価して認定して判断してもらえるようにこの数年間、私どもの独立行政法人の消防研究所でいろいろと研究してまいりまして、原則は、各消防機関が私どもの方で開発しました客観的評価法に基づいて判断してもらうと。しかし、どうしても通常、なかなか予想されないような新しい技術というのは常に出てまいります。こういうものは、各消防本部でその都度やれと言っても、そうするとその各消防本部がその都度非常に高度な見識を持った有識者を例えば雇って、何か月かあるいは何年か研究するというわけにもまいりませんから、これはやっぱり総務大臣がそういうものはやはり、そういう特殊なものは認定するルートを残してほしいと。そういった場合に、消防庁なり国が直接やろうとしますと、そのためにまた新たな要員も要ると。これはもう行革に反すると。ですから、せっかく日本消防検定協会というものがあるんですから、そこにやってもらおうではないかと。
　一方、日本消防検定協会、それでまた独占的地位を高めるとかという御批判を受けちゃいけませんので、この機会に今までの指定検定機関も、この指定登録検定機関、登録機関にしてどんどん民間も参入してもらうと、こういう仕組みですから、私はむしろ委員のもっと規制緩和していけというお考えに沿ったむしろ改正になっているんじゃないかというふうに考えている次第でございます。
○高嶋良充君　国の補助について伺いますけれども、先ほど泉委員の方から、長官の指示を受けて国が経費負担をする部分についてはお尋ねがありましたから、これは省かせていただきます。
　じゃ、長官の指示によらない場合はどうなるのか、その点についてまずお答えください。
○政府参考人（石井隆一君）　長官が、大きな災害でありましても二つ以上の県にまたがらないような場合には、あえて長官が指示するまでもないということになるわけで、そうしますと従来どおり自主的に、あるいは消防庁長官の要請に応じて広域応援が行われるわけですけれども、この場合につきましては従前どおり自治体消防の間の相互応援だということでありますので、これを支援する観点から特別交付税による、などによります財政措置を行うと、こういうふうにしているわけでございます。
○高嶋良充君　特交等で措置をしていくと、こういうことのようであります。
　そこで、長官の指示による場合の先ほどの手当等の関係について国が補助すると、こういうことになるわけですけれども、各市町村によってこういう手当というのはばらつきがあると思うんですけれども、どのような算定方法を考えておられるんでしょうか。
○政府参考人（東尾正君）　長官の指示に基づいて出動します場合の時間外勤務手当とか特勤手当につきましては、基本的には市町村が支出したものについては国が面倒を見るという形を一応考えております。
　ただ、ただいま御指摘のように、これらの手当は各消防本部において市町村の条例に基づいて支出されますので、団体において異なっていることは確かでございます。私どもといたしましては、先ほど述べましたような基本方針に基づきまして、今後、各市町村における手当の実態等をよく調べまして政令で明確に定めたいと、このように考えております。
○高嶋良充君　消防は常に災害発生に備えて二十四時間の拘束勤務体制が取られているというふうに思うんですけれども、二十四時間拘束をしていても勤務時間として算定しているのは大体通常十六時間だというふうに聞いております。
　じゃ、後の八時間、無賃金の拘束時間が存在するわけですけれども、消防庁はこの時間帯をどのように認識されているんでしょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　消防職員の大半は、御承知かと思いますけれども、二部制あるいは三部制の交代制勤務に従事していただいているわけですけれども、いずれも労働基準法に定めますとおり、一週間当たり四十時間以内の労働時間になるように勤務を割り振っております。具体的に申しますと、二部制あるいは三部制のいずれも、一回の当直二十四時間につきまして、勤務時間として十六時間を割り振り、残りの八時間については休憩時間としている消防本部が多いと承知をいたしております。この八時間についての御意見ではないかと思いますが、この八時間の休憩時間につきましては、食事ですとか睡眠、リフレッシュ運動など、自由な時間として使用することができるというふうになっております。
　なお、勤務の、消防職員の特性で、休憩時間中に予測できない災害の発生などによって即時に対応するという場合があるわけですが、そういった場合には時間外勤務手当の支給でありますとか、あるいはあらかじめ定めて勤務時間の変更などを行うといったような措置が講じられておりますので、委員御指摘のように、賃金を払わないで勤務されているというふうな時間ではないというふうに考えておる次第であります。
○高嶋良充君　八時間は休憩時間だと、こういう御答弁でございました。仮眠をしながら休憩すると、こういうことだろうというふうに思うんですが、そこで厚生労働省に伺います。
　昨年二月の二十八日に、大星ビル管理事件に関して最高裁判決が出ました。その判決の内容は、仮眠時間中も会社の指揮命令下にあり、労働から解放がなければ労働時間とされると、画期的な判決が確定をしたわけですけれども、厚生労働省としてはこの判決をどのように受け止められて、類似職場へどのような指導をされているのか、お尋ねしたい。
○政府参考人（青木豊君）　厚生労働省といたしましては、労働時間、休憩時間の関係でございますが、労働時間とは一般的に従来から使用者の明示又は黙示の指揮監督の下にある時間を言うということで、必ずしも現実に精神あるいは肉体を活動させることを要件としないというふうに考えているところでございます。今、お挙げになりました最高裁判決につきましては、今申し上げました従来からの厚生労働省の考え方と同種であるというふうに考えております。
　労働時間に該当するかどうかという基本的な考え方は今申し上げたとおりでございますけれども、個別の案件につきましては個々具体的に判断しなければならないというふうに考えておりまして、労働基準法に照らしまして問題が認められる場合には引き続き使用者に対しまして適切に指導していきたいというふうに考えております。
○高嶋良充君　個々具体的な例で判断をすると、こういう御答弁でございますが、まず、じゃ先に消防庁に聞きましょうか。
　消防職場においても、先ほどの最高裁判決と全く同じとは言いませんけれども、よく似た対応になっていると。それは仮眠中でも警報や電話により出動が義務付けられているわけですね。これを判決で示されたと同様の勤務状況だというふうに私は解釈をしているわけですし、その出動実態というのは先ほどの最高裁判例の実態よりも圧倒的に消防の方が多いというふうに聞いているわけですけれども、消防庁としてはこの最高裁判決との関係でどのような見解を持っておられるんでしょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　委員もよく御承知かと思いますけれども、公務員は公務のために臨時に必要がある場合の時間外労働につきましては、労働基準法に特例が設けられております。消防職員の交代制勤務では、常時消防本部に一一九番通報の受信を、そのこと自体を職務とする指令係員が配置されておりまして、休憩時間中の職員は指令係員等からの命令を受けて出動するということになるわけでございます。
　最高裁判決の事案は、この判決拝見しますと、こうした特例が適用、特例が規定されていない民間企業の場合でございますし、かつ、上告人らは仮眠時間中、警報や電話等に対して直ちに相当の対応をすることを義務付けられていると、いたということ、それが理由になって労働基準法上の労働時間と判示されたというふうに考えております。
　したがいまして、消防職員の勤務の場合とは率直に申しまして違うのではないかと。したがいまして、この最高裁判決は消防職員の問題に直接関係するものではないんじゃないかというふうに理解をしているわけでございます。
○高嶋良充君　消防庁の見解をお聞きをしていると、一つは、労働基準法の適用の問題が言われています。私は、これは地公法の適用者でもあるわけですから、労働基準法の適用を当然受けるし、臨時の公務の場合という三十三条の三項でしたかね、この部分の適用は当然入っているわけですけれども、だからといって、それによってその部分が解除されるということではないということだと思うんです。
　もう一つは、仮眠時間中の警報とか電話の応対の関係については、その人本人がやるんではなしに別の職員がいるんだから、こういう実態が違うんだと、こういうことのようであります。
　そこで、最高裁判決をよく読んでみると、趣旨は、判例の基本的な趣旨はこういうことなんですね。仮眠時間中も労働からの解放の保障がなければ、それは指揮命令下の時間であると判断されると、こういうことを言っているわけですから、指令係員から指示される場合であろうと、先ほどの大星ビルの人にように直接警報を感知する場合であろうと、それは関係ないはずだというふうに法学者は言っています。いずれにしても、労働からの解放の保障があるかどうかの判断は、仮眠中は仕事がないことがほぼ確実だから安心して眠っていられるかどうかの問題だと、こういう指摘があるわけであります。
　そういう観点でいうと、消防職員は、仮眠室での待機と、指令係員からの業務命令に応じて直ちに相当の対応を義務付けられている、そういうことであるわけですから、当然のこととして、最高裁判決からもこの仮眠時間帯というのは労働時間になるのではないか、そういうふうに思いますが、いかがでしょうか、再度お答えください。
○政府参考人（石井隆一君）　委員もよくごらんいただいていると思うんですが、この最高裁の判決文を拝見しますと、本件仮眠時間中、仮眠室における待機と、警報や電話等に対して直ちに相当の対応をすることが義務付けられているのでありというふうに書いて、以下続いてあるわけですが、私どもは、先ほども申し上げましたように、やはりこういった外部からの緊急の事態を告げる情報については、それを受けることを職務とする指令係員が別途あらかじめ用意されているわけでありますので、今回、今、先生が引いていらっしゃる最高裁判決の場合とはやはり違うのではないかというふうに考えている次第であります。