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○廣谷円三君　先ほどの開陳でも申し上げましたように、せっかくの本日の開陳について、うちの会員の代表である理事あるいは役員の総意のまとまった意見として聴取はしてまいりませんでしたが、ふだんから役員会、その他行事等で会員と接する機会が多うございます。その場合の話というものは、やはり年金をもらうこと。
　いろいろと問題はあって、我々が一番感じているのは、いろいろな条件が備わってみんなが長生きをするようになった。俗に高齢化と言われるわけですが、かつての人生五十年から八十年になって、もちろん国においてもこういった年金制度、恩給から始まりまして今の制度になって、先ほども何十年になりましたというようなことを申し上げましたが、これは人間として非常に幸せな先取りをしていると私は思います。五十年から八十年になった場合に、三十年の長生きという幸せをつかみ得た。これに対して金の手当てというものは、我々在職中にこういった手当てというもの、掛金というものはそう掛けないで、しかも年金を終身いただくという、それぞれ感じられないいいことが、みんなが享受できる長生きの世代になったわけです。そういう意味合いでは、年金は若い世代と年寄りの支え合い、あるいはそういう意味合いのことを言われているわけですが、そういった手当てもしない状態で終身金をもらえるということは、本当に幸せを先取りしていることだと私は思っております。
　そういうことを今度は、先ほど私は、国庫負担のあり方については別に切り離して、まず五年に一回の我々のベースアップを先に考えてください、あるいは早期に成立をお願いしますということを申し上げましたが、これらはいつも会員の話し合いに出てくる問題でございます。
　しかしながら、今、年寄りが一番金を持っているということをよく言われます。もちろん、現役時代に備蓄した金もあれば財産から生まれる貯蓄もあるだろうし、あるいは最たるものは年金の収入でございますけれども、やはり年寄り特有の計画的な金の使い方によって今までためてきた。それを今出す時期になって、孫どもに出すというふうなことで、気前よく出せば金持ちだと言われるかもしれませんが、生涯にわたって生きていくためにはやはり計画性のある金の使い方をしていかなければいけない。それと、万が一亡くなった場合にはこれを一緒に持ち帰るわけにはいきませんので、我々の後を担ってくれる若い人に残す分も考えながらやっていかなければいけないのじゃないか。
　こういうふうなことで、ふだんから我々会員同士では、五年に一回のベースアップを含めた年金の改定、いろいろ国の事情もございまして国会においては現在は継続審議ということになってきたわけですが、この辺はメリットいっぱいでよろしくお願いを申し上げたい、こう思っております。
○鈴木（俊）委員　早期の成立ということで、我々もそのことを重く受けとめまして、金曜日の日には一日十時間という審議をいたしましたし、何とか、十一月十一日福祉年金の支払いも迫っておりますので、そういう気持ちでまた頑張りたいと思っております。
　次に国庫負担の問題でございますが、これは安定的な年金制度を考えますときに、将来きちっと考えていかなくてはならない、避けて通れない問題であると思っております。佐々木公述人におかれましてもこの問題に触れられたわけでございますが、一方において、今の年金制度というものは社会保険方式が基本でありまして、国庫負担の増大というものは、それが税方式にもやや踏み込んでいくということでございます。
　国庫負担の話をするときに、よくデメリットといたしましては、税方式に近づきますと、将来の景気の動向等によってそういう財源が不安定であるとか、あるいはほかの社会福祉施策との兼ね合いで年金財源にきちっと取れるかどうか、そういうデメリットも強調されるわけでありますが、この辺の御意見を佐々木公述人にお伺いいたします。
　それと同時に、廣谷公述人にお伺いいたしますけれども、将来、税方式、国民負担というものが上がりますと、今は世代の助け合いということで、現役世代が払い、そして年金受給者の方が給付を受けるということでありますけれども、年金を受ける方もいろいろ購買活動とかするわけでありますから、税方式に近づくと、これからだんだん税体系も、消費税、間接税が上がってまいりますと、受給者も消費税を払うというようなことで、ある意味では負担を分け合う。現役世代だけに任せるのでなしに、受給世代もそういう活動を通じて納税をするわけでありますから、負担を分け合う、こういうことにもなろうかと思うのでありますけれども、その辺のお考えをお伺いしたいと思います。
○佐々木良夫君　確かに財源問題については国民的な合意が大前提だろうと考えています。そういう面で、私たちは今回のこの国庫負担率について、ことしからすぐに二分の一にしろということについても、それは極めて困難な部分があろうかというふうに思いますので、次期財政再計算時期の一九九九年でありますか、その時期までにひとつ財源問題も十分検討の上考えていただけないだろうかというふうに考えています。
　その場合、総合課税化の問題や不公平税制の是正の問題、当然益税の解消などもありますし、あるいは行政改革などぎりぎりまでひとつ詰めていただきながら、消費税の財源なども当然その中に考えるべきだろうというふうに思いますので、そういう観点からぜひひとつ御検討いただけたらという考えで申し上げています。
○廣谷円三君　今鈴木先生からの質問はネット所得スライドの導入の件だろうと思いますが、私どもの協会ではクラブ活動がございまして、年金問題研究会というクラブがありまして、月一回の勉強会をしております。その際に社会保険事務所の専門官にお越しを願いましていろいろと勉強した範囲内でしか私中身がよくわかりませんが、厚生年金の再評価の方式の変更ということで、現役世代の賃金の上昇率というような問題のこのネット所得スライドの導入ですが、現行改定方式による再評価率が一・一七％で、手取り収入に基づく改定方式による再評価率が一・一六とした場合に、現役の方に若干多く、年寄りのもらう方は少し減るというようなことだろうと思いますが、これは年寄りの我慢限度額が、一七％と一六％でいきますと一％の差でございますが、仮に現役が十万で一％にしますと、我慢する方が一千円、この程度になる。
　それから、ことしの春に税調のヒアリングがございました。そのとき私も参加をさせていただいたわけですが、消費税の値上げの問題等について、これは年寄りだから負担しないとか、あるいは若い人だけだというわけでなくて、これは国民全体が負担をする税金であるという建前から、当然老齢者であっても納めなければいけない税金は納めるべきだということを私もはっきりと申し上げた記憶がございますけれども、そういう意味合いの一％の世代間の支え合いであれば、当然そのくらいなものは、我々同志の二千八百万人の受給者という方々はこの辺の理解はされるであろうというふうに思います。その辺よろしくお願いしたいと思います。
○鈴木（俊）委員　質問時間が参りましたので、田中公述人にお伺いをしようと思いながら質問できなかったことは大変残念でございますが、田中公述人からは大変切実なお話をお伺いいたしました。福祉国家日本を目指していく中で、田中さんのようなお立場にある方のしっかりした年金あるいは福祉という全体の中で考えていかなくてはいけない、そういう思いを大変強くいたしました。これから田中公述人にも他の委員から質問があると思いますので、その質疑をお聞きしながら、私も大いにこれから考えさせていただきたいと思っております。
　それでは、時間が参りましたので、以上で私からの質問を終わります。
○岩垂座長　続いて、井奥貞雄君。
○井奥委員　私は、改革の井奥貞雄でございます。
　お三方の先生方には、早朝からお越しをいただきまして、多面的な御意見をちょうだいいたしまして大変ありがたく感謝を申し上げる次第でございます。
　鈴木委員からの御質問もございましたし、一部重複するところがあろうと思いますが、今回の改正法案というのは、二十一世紀の高齢社会に向けての年金制度を長期的に安定したものにしていくということが大前提でございまして、お話がありましたように五年に一度の改正案でございます。それぞれの先生方からお話がございましたが、この年金制度というのは、世代と世代間の助け合いの仕組みというのは当然でございますけれども、現世代の負担と年金受給世代への給付のバランス、これが確保されている必要があります。
　それで、廣谷公述人にお伺いをいたすわけでございますが、このような観点から、今回改正において厚生年金の年金額の改定のルールというものが変更されたわけでございますけれども、名目賃金に応じたものから、税、社会保険、この料率の負担を除いた実質賃金に応じたものとする、こういうことになっているわけでございます。このことは、年金受給世代にとっては厳しい内容でございますけれども、受給者を代表される廣谷公述人の御意見をまずお伺いをいたしたいというふうに思っております。
○廣谷円三君　それは、先ほど回答したネット所得スライド制の導入の問題と絡む問題なんですよ。ちょっとその辺が私も理解しないで、そのまま聞き足りなかったのですが……。であるとすれば、先ほど鈴木先生の問いにちょっとあるいはピントが外れた回答をしたのかもわかりませんが、そういう意味合いで、十万対千円というような立場からすると、この辺の負担は支え合いの趣旨からすれば当然な問題でないかなというふうに考えております。
○井奥委員　ありがとうございました。
　佐々木公述人にお伺いをいたします。
　けさの日本経済新聞にも「年金国庫負担率上げで賛否両論」と、こういうふうに推進派と慎重派に分けて一つの記事が出ておったわけでありますが、先ほどもお答えになられましたし、また御意見でも述べておられましたけれども、連合さんは基礎年金の国庫負担率を三分の二に引き上げるべきだという御主張を今もちょうだいをいたしましたが、仮に国庫負担率を三分の二に引き上げた場合には、現在約三兆九千億円の国庫負担が二〇二五年には現在価格でも十六兆円、現在と比較いたしましても約四倍にはね上がるわけでございまして、額にいたしましても十二兆円以上の増加が見込まれるわけでございます。連合はその財源をどういった形で賄おうとしておられるのか。御意見陳述の中には、それは一部間接税によって賄っていく、税方式、これを財源として、間接税を引き上げることによってそれを賄っていくのだ、こういったお話も伺ったわけでございますが、もう一度、これが二〇二五年にかなりの額になるわけでございまして、将来消費税の問題というものはこれは避けて通れない問題でございますが、この問題につきまして一点お伺いをしたいと思います。
　そして、二点目でございますが、保険料の拠出に応じて給付が行われる社会保険方式という今の年金の仕組みというのは一公平で我が国に定着をしているというふうに私は考えるものでございますが、こういう社会保険方式のメリットと国庫負担率の引き上げとの関係というものはどういうふうに考えておられるのか。特に、二分の一ということであれば、これは二〇二五年には二六％、三分の二では二二％、こういうことでございますけれども、そういう面を考えましても今一番大切な時期だろうというふうに思っておりますので、この二点につきましてお答えをいただきたいと思っております。
○佐々木良夫君　先ほども若干お答えしましたが、特に財源問題につきましては当然重要な課題だろうというふうに理解をしております。そういう面では、総合課税化の問題あるいは資産課税など、行政改革も含めたぎりぎりの努力は当然していただかなくちゃならないというふうに考えています。特に、そういう面では、消費税だけでやるということについてもかなり厳しい状況が当然あろうというふうに思いますので、いわゆる可処分所得のスライドの導入だとか、あるいは将来の保険料率の問題も当然考えなくちゃならないということはもちろん一つに入ろうと思います。
　それから、私たち連合では、部分就労、部分年金の導入などもやはり考えていく必要があるのじゃないか。現在の状況でいくと、働きながら年金を併給をされるということで、今までも多分そうだろうと思うのですが、ややもすると働く意欲が低下されるような特に今回のこの改正案、それを、意欲を持って働けるようなそれなりの制度というものが当然あっていいのじゃないかというふうに思います。
　ただ、あと後者の質問の中に関係すると思うのですが、一般的に私たち労働者の場合、特に私たち民間の場合のことを考えた場合、高卒であれば十八歳ないし十九歳で会社に入る、大卒であれば二十二歳なり二十三歳で会社に入って、厚生年金をいや応なくといいますか、言ってみれば本人の意に関係なく支払わなくちゃならない。大方の労働者は、少なくとも十八歳ないし二十二歳から定年の六十歳まで厚生年金を掛けたのだから、払ったのだから、自分が掛けた、払った分から当然貯金を引き出すかのごとくに支給されるものなりというふうに私は理解していると思うのですね。つまり、その時点時点でのいわゆる年金受給者に現在働いている現役の労働者が年金を支給するというふうには逆に余り理解をされてないのじゃないかという気がしてならないわけですね。
　実は、私自身も、ここ二、三年前ぐらいまでは、少なくとも自分が掛けた年金、いわゆる厚生年金が自分の掛けた金額に応じて支給されるものなりというふうに理解していた一人でもありましたので、その面がこれから特に少子化の問題とあわせながら、いわゆるピークになる二〇二〇年代でありますか、現在労働者十人で一人の年金生活者を賄っているのがピーク時にいずれ四人に一人ぐらいになるだろうという、このことを想定してのやはり安定した年金制度ということでしょうから、それとあわせて、今前段で申し上げましたような勤労者の考え方、と同時に年金を受けられる方々何人を賄えるかとなると、十人が四人になる、その先どうなのかということが全然わかりませんけれども、いずれ、これまた少子化の問題と無関係な問題でないだろうというふうに思いますので、そういう意味では、関連して申し上げてみましたいわゆる福祉ビジョンの問題だとか二十一世紀の問題を含めて、やはり真剣に考えないと取り返しのつかないことなども出てくるのじゃないかというふうに考えます。
　そういう意味では、私たち労働者の立場からいえば、ある程度納得のいく給付と納得のいくいわゆる支給、年金制度ということであれば、当然負担することについては何ら異論はないというふうに考えています。
○井奥委員　ありがとうございました。
　納得のいくというところが大変大切でありまして、納得のいくという方法というものをこれからもまた御議論をさせていただきながら、やはり負担と給付の問題というのは大切な問題でございますから、お互いが逃げて通れない、避けて通れない問題でございますので、さらにまた何かの機会で佐々木さんとも御議論をさせていただければありがたいというふうに思っております。
　時間が限られておりまして、あと四分しかないわけでございますので、田中公述人にお伺いをしたいと思っております。
　障害をお持ちになられて大変な御苦労をされておられる、そしてまた、こうしてここで意見の陳述をなさるそのお姿を拝見していても、まだ田中さんのような方は恵まれておられる方ではないかな。もっともっとそういった形で、こういったところで意見陳述もできない、あるいはもっと陰の分野でしっかりと、しかし支え合って生きておられる方々がたくさんいらっしゃるというふうに思うわけでございます。しかしまた、こういった障害のあるなしにかかわりませず、すべての人が平等に社会生活を送れるようにするということが私たちに課せられた大きな使命であるわけであります。そのためには、福祉とか医療とか、あるいは厚生行政にとどまらなくて、町づくりとかあるいは交通、教育、すべての分野における取り組みが今必要であります。
　所得保障は障害を持った方の生活を支えるものとして大きな役割を担っているということを承知をいたしておりますが、年金受給権のない方々にとって所得保障問題への要望が切実なことはもっともであると私も考えているわけであります。しかし、社会保険の仕組みというのでしょうか、その仕組みをとっている年金制度としては、加入していなかったり保険料を滞納していた場合に年金を支給することはできないというこの原則も、なかなか崩しがたいものがあるわけでございます。大変矛盾をしているということもあるわけでありますが、この点について今田中公述人の御意見をお伺いをしたいと思います。
○田中士郎君　社会保険方式というものを考えれば、確かにおっしゃるとおりになると思いますけれども、無年金障害者の解消という視点だけに絞りますと、社会保険方式というものが果たしてそのまま当てはまるのかなという気はしています。というのは、いわゆる所得保障だとかそういうことは、あくまでも社会の行動としてそれを保障していかなければならないものだという考え方に立って私たちは行動をしているわけです。その中で、社会保険方式はもともと基本的に社会が持つものだろうかなという疑問があるのですね。その中で、やはり我々無年金者の所得保障というのはどうも社会保険方式で賄われるものではないような気がしています。そういう意味で、ぜひ公的な負担というのをお願いしたいなと思う次第であります。
○井奥委員　委員長、ありがとうございました。
○岩垂座長　桝屋敬悟君。
○桝屋委員　三人の公述人の方、朝早くから本当に御苦労さまでございます。時間も限られておりますので、すぐ質問に入りたいと思います。
　今田中会長の方からお話がございましたけれども、実は無年金の問題は、私どものところにもいろいろと今回の改正の機会をとらえて相当強いお声をいただいております。私ども大変心を痛めているわけでございますが、残念ながら無年金の問題あるいは障害年金の問題を真正面から取り組むことはちょっと今回難しかったわけでございます。
　最初に田中会長にお聞きしたいのは、実は国レベルにおいても、障害者、重度の身体障害をお持ちで無年金になっている方の実態というのは、五年に一回身障者の全国的な調査もやられていますが、実態が判然としないというところがございます。相当数いらっしゃるというお声もあるのですが、会長、どうでしょうか、最近、会長さんを取り巻く会員の方々で、障害が発生をして結果的に障害が固定をしても無年金にならざるを得ない、こういうケースというのは結構多うございますか。そんな最近の動向をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○田中士郎君　こういう人たち、無年金の人たちがこれくらいいますよという統計は厚生省の方でとるわけがないのですが、そうは申しましても大体の数はつくらなければなりませんね。
　これは障害者に限らないのですが、老齢年金とかそういうものも全部ひっくるめた数字として把握していただきたいのですが、大体全国で二十万人の方が無年金状態にあると推定しています。そのうち障害者がどれくらいであるかとかそういう細かい数字については、大変申しわけないのですが、私たちの方の勉強不足もありまして、はっきりした実態というのはつかんでおりません。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　障害者の実態調査というのは五年に一回きちっとやっているわけでございまして、私どももぜひ次なる調査ではこうした所得保障の実態というものもきちっと把握できるようにひとつ努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　先ほど田中会長から、社会保険方式において今の無年金というものは全部は救いがたいという、今の制度の限界というものはある程度お認めいただいたような気もするのですが、ただ、障害者を取り巻く年金の今のありようといいますか、所得保障の年金額、基礎年金の額の問題、さらには、最近障害の方が随分、会長も難病関係をやっておられますけれども、難病に基づくいろいろな障害、内部障害者もひっくるめて障害のカテゴリーが広がっている、こうした認定上の問題、そしてさらには今の無年金の問題、こういう大きなマクロの観点でひとつとらえて政府においてもきちっと対策を講ずる、そういう取り組みにかかるべきではないかというふうに私どもは考えておりますが、会長さんのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○田中士郎君　まさに先生のおっしゃるとおりだと私も思っております。ただ、現実問題として、なるべく早期にというのが私たちの願いであります。というのは、先ほども申し上げたとおり、本当に高齢化が進んでしまえばそういうことは意味をなさなくなるおそれがあるからです。ですから、一刻も早くそういう問題を解決していっていただきたいと思っております。
○桝屋委員　早く取りかかれ、こういうお声でございますので、今のお声は非常に大事に、私ども重く受けとめて取り組んでいきたいというふうに思います。
　最後に、もう一点田中会長にお聞きしたいのですが、取りかかるにしても、どうしてももう少し時間もかかるわけでございまして、ましてや今のように障害年金全体の問題としてとらえて検討にかかると、時間もある程度かかるだろう。今言われた現実の問題として現に無年金で置かれている方々、こうした方々に対しては、老齢年金まで待つのかという厳しい御指摘もありましたけれども、当面の福祉的措置として、ぜひ会長さんの方から要望したいという具体的な御提言等がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○田中士郎君　例えば、現在、二十歳前に初診のある障害者については基礎年金分が支給されておりますよね。そういう措置を私たちについても、ぜひ適用していただきたい、そういうふうに思っている次第です。
○桝屋委員　できるだけ早くこの問題は一つの政策にのっけて検討が開始できるように私ども頑張ってまいりたいというように思います。
　それから、佐々木局長にお伺いしたいのですが、先ほどから話も出ておりますので、五つの修正、三つの補強、もう何度もお聞かせいただいておりまして、いよいよ山に差しかかっておりますので、私ども何とか一定の方向を出したいというふうに思っているわけでございますが、実は今回のこの検討で、大変に私どもも不幸なのは、まさに連合さんも三つの補強の中で言われていますが、現在、年金の問題が財源もひっくるめて年金だけで語れない。先ほど不安という話をアンケート調査から御指摘をいただきまして、まさにそのとおりだろう。老後の不安というのが大変に大きいわけでございまして、二十一世紀へ向かってこういう国民の声を政治としては解決していかなければいけない、そんなふうに思っているわけです。
　ただその場合に、これは所得保障の年金だけではなくして、介護のシステムといいますか、極めて現在貧弱なシステムでございまして、抜本的にこれは取り組まないといけない問題があるわけでございまして、そうしますと、当然ながら税制改革も展望しながら、限られた財源の中で——年金、私は将来的には国庫負担を上げるべきだというふうに思っております。もちろん給付水準も総合的に勘案をしなければいけないわけですが、ただその場合に、正直申し上げて、限られた財源の中で年金財源が先なのかあるいは介護のシステムが先なのかというと、先ごろございました中央の公聴会でも、それはやはり介護のシステムを先に手をつけるべきだ、こういうお声もございました。
　そうしたことで、財源問題もひっくるめて、今後の社会保障全体、福祉ビジョンをどう仕組んでいくのか、こういうことでお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○佐々木良夫君　連合の主張としましては、今桝屋先生がおっしゃられたとおり、五つの修正、三つの補強については、一切どこに行っても版で押したように変わらないわけでありますし、そういう意味では同じ内容だと思います。
　そういう状況の中で、特に介護が先なのか年金改革が先なのかということでありますが、あくまでもこれは個人的な意見にならざるを得ないわけですけれども、今日のこういう高齢社会になりつつある状況の中では、やはり介護問題というものも当然避けて通れないし、逆にそのことが、今の女性労働者といいますか婦人労働者といいますか、そういう方々の重い、いわゆる働きながらそういう介護とかなんかをするということが風難だという実態になってきていますね。そういう面で、育児休職から今度は介護休職、介護が必要な家族がいる場合はせめて一年間はそういう休職なども必要じゃないか。当然企業の協力などもありながらということで、私たちも要求をしているわけですが。そういう介護問題は、今日いわゆる社会福祉の問題を考える場合避けて通れない課題だろうというふうに思いますので、そういう面で、社会福祉問題、特にこれから向かう高齢社会の諸問題、もちろん介護もしかり、それから医療もしかりだと思うのですが、そういうことも含めて先んじてやるべき課題じゃないのかなという気がしています。
　当然それに関連して財源問題あるいは年金問題ということが出てくるわけでありますから、実は仙台で、六月ごろでしたか、政府税調の公聴会がありまして、私はその場でも公述人として意見を申し上げさせていただきましたが、これからそういうものに向かう中での財源問題というのは、今国民はややもすると税金は取られているという感覚があるんじゃないか、それを当然国民として納めるべき国民会費的なことというふうになる必要があるんじゃないか。そのためには、ある面では使い道もガラス張りに、国民が納得する、先ほども納得という言葉でしたが、納得、了解する、そして理解される税制というものであれば、間接税の問題も含めて、いわゆる消費税、今言われているわけですが、そのことも含めて当然あってしかるべきだという意見を私は申し上げさせていただきました。
　そういう面で、年金問題を考える場合は、当然将来の福祉、医療、もちろん年金、あわせて財源問題の税制、それと当然税制の中に含まれるでありましょういろいろな行財政改革の問題や不公平税制の問題、そういうものとあわせて総合的に考えていくべき課題だろうというふうに思いますので、どっちが先、どっちが後ということもありますけれども、一応そういうふうに私は個人的には考えています。
　以上です。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　お話を聞けば聞くほど、全部きちっと解決をしなさい、こう言われているようで大変私ども悩むわけでございますが、実は、今回のこの年金問題、政府が発表しました税制改革大綱、あの中で、財源の問題、社会保障の姿というものがまだ明確に見えていない、若干先送りされた感がございます。先般の委員会でも私は申し上げたのですが、そういう意味では、総合的に全体の将来の姿を描いた上でこの年金問題は実は議論をしなければいけないんだなということをつくづくと感じております。
　厚生省においても、新ゴールドプランなりエンゼルプランもひっくるめて、非常に今国民に対してわかりにくい状況になっておりまして、私ども野党でございますけれども、しっかりその辺の姿を一日も早く目指していただきたい、こういうことをしっかりやっていきたいというように思います。
　それから、廣谷会長にもお聞きしたいのですが、時間ももうございません。先ほど、ネット所得スライドが一番私どもきょうは気になっていたわけでございますが、ぎりぎり我慢の限界であるというような、そして将来のために容認をしていただくような御発言をいただきました。今申し上げた全体の中で安心をしていただける福祉ビジョン、こうしたものを私どもは全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに思っておりますので、今後とも御指導いただきますようによろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○山本（孝）委員　国会内の会派の改革に所属をしております日本新党の山本孝史でございます。
　きょうは、皆様方には本当にお忙しい中を御出席をいただきましてありがとうございました。特に田中陳述人には、きょうは札幌からお越しをいただきまして、御無理を言いまして御出席をお願いさせていただきました。飛行機で来ていただいたわけですけれども、配慮が足りずに、仙台の飛行場からこの市内に来ていただくのに大変御不便をおかけいたしまして、申しわけございません。
　そんなお話も聞きながら、きょうの陳述をお聞きいたしまして、正直申し上げて、私も大学時代から二十五年間交通遺児の救済運動をやってまいりましたけれども、社会保障とか社会福祉というのは一体何なのだろうということをやはり考えさせられるわけでございます。きょうは、実は京都でも同じように地方公聴会を行っておりまして、そちらには田中さんと同じようなお立場の鈴木静子さんに公明党の方からの御推薦で御出席をいただいて、意見の陳述をお願いいたしておるところであります。
　今回、この法案、御指摘のとおり三月十八日に国会に提出がされました。当時私たちが与党でございましたので、私たちがつくって提出をさせていただいた法案でございますが、当時としてはこれが一番の案だろうということで提出をさせていただいて、その後いろいろなことがあって審議が随分おくれて、もう福祉年金の支給がぎりぎりで間に合わないから早くという形できょうに至っているような状況でございますけれども、おかげでというと変ですが、この間にいろいろと議論が出てまいりました。
　一つは、きょうの田中さんのお立場もそうですけれども、年金に入っておられない未加入の方あるいは滞納の方あるいは免除の方も含めて、この数が予想以上に多い。三百万を超える、あるいは四百万だとかいろいろな数字が出ておりますけれども、そういった意味で年金の空洞化というものが極めて深刻に進行している、この問題にどう対応するのかという点が一点。そして、あわせて、今一番問題になっております国庫負担率、社会保険方式と税方式というところをどうするかという点が出てきているわけでございます。
　年金未加入という問題について、これは加入ができた人とできなかった人士いうふうに分かれるわけですけれども、できなかった方、沖縄の人たちもそうでしたけれども、今回中国から帰ってこられる残留邦人の方たちへの制度の問題等も出ております。加入できたけれどもしなかったというところで実は田中さんのお立場が出てくるわけです。
　そこで、田中さんにお伺いをしたいのですけれども、今はもう学生さんも強制加入という形で制度が変わりました。しかし、田中さんが学生さんだったころはまだ任意加入ということで、任意という状態でございました。そこでお伺いですけれども、田中さん、学生時代のことも振り返りながら、任意加入、保険という問題についてどんなふうに当時は受けとめておられたのか、その辺のことをお伺いいたしたいと思います。
○田中士郎君　そのころ私は学生だったわけですが、学生というのは勉強をしなければという、勉強もするのでして、実は私、大学の教養時代に政治学のレポートで年金問題というか、こういうことをちょっとやったことがありまして、それで若干は知っておったのですけれども、ただ、今おっしゃられたような社会保険方式とか税方式とか、そういう議論というのは余りその当時はなかったように思います。
　国民皆年金といっても、任意加入という制度がある以上、実質的には皆年金とは言えなかったわけで、そういう意味では、もっと制度そのもののＰＲというものが必要じゃなかったかなというふうにずっと考えていました。
　実際のところ、これは私の例じゃないのですけれども、役場の年金課へ行くと、任意加入ということは入らなくていいのですよと言われたとか言われないとか、そこら辺の真偽というのは自分で確かめたわけじゃないですから。
　だけれども、一般的な学生の意識として、もうすぐ卒業して働くのだから、働いたら厚生年金掛ければいいやというぐあいに思っていたのが一般的なところじゃないでしょうか。
○山本（孝）委員　本当に今おっしゃったように、もうすぐ就職するのだから、そこで厚生年金に入ればいいよという感じ、おっしゃるとおりだと思うのですね。任意ということですから、入らなくても入ってもどっちでもいいよというところでＰＲが不足をしていたと。御指摘のとおりにこれは法体系の不備があったのではないかというふうに私も思うのですけれども、田中さん、重ねての御質問で恐縮ですが、その保険ということについて、入りなさいよというようなお話を学生のころに余り聞かれた記憶はないということですか。
○田中士郎君　全くございません。
○山本（孝）委員　今回、申し上げたようにこの年金の空洞化という問題、なかなか入られない、入っておられないという方にも年金の網をかけていくという意味で、社会保険方式から税方式に変わっていけばという一つの考え方があると思うのですね。
　今二十の方たちがこれから年金にお入りになってどれぐらい六十五歳から年金を受けられるかという計算を厚生省にお願いしましたら、実は払う保険料と自分が受け取る金額とがほとんど同じぐらいになってくる、そういう予測がされております。もちろん、厚生年金ですから労使折半ではありますけれども、これを国民年金で考えますと、そんな話がやはり出てくるわけですね。
　そうすると、社会保険方式、税方式という難しい話がありますけれども、どうしても国庫負担の問題にいかなければいけない。しかし、佐々木先生御指摘のとおり、これは間接税だ、いろいろな問題が出てくるわけですけれども、田中さん、いわゆる生活の最低保障ということもございますけれども、障害者福祉というものの今田中さんがとらえておられるその内容、それとその生活の保障、そして田中さんの税金を負担するというようなことのお考え、そういったあたりについてのお考えをお聞かせいただけませんか。
○田中士郎君　税負担というのは、私も一応消費者ですから消費税は払っておるのですが、ついでに申せば、つい一年半ぐらい前まで所得税も結構払っていたのです。
　ただ、ちょっと話がそれてしまうかもしれませんが、今の年金制度は御存じのとおり二階建てでして、一階に当たる基礎年金の額というのは、多いか少ないかは別として、すべて国民に保障されて、それで始めて社会保障というのは成り立ってくるような気はしています。その上で、二階建ての部分で社会保険を適用してやっていけばいいような気はしているのです。
　そういう意味で、税負担というのは、それは確かに税金というのは安いにこしたことはないのですけれども、でも、そういう意味じゃなくて、見返りが期待されるのは、そういう意味で、納める税の使い道がはっきりしているものなら、それを十分に吟味した上で、増税増税というような言葉がどうかわかりませんが、おのおの分に応じた負担をするにはやぶさかじゃないなというような気はしております。
○山本（孝）委員　ありがとうございました。
　時間が限られておりますので、一点、佐々木さんにお伺いをいたしたいのですけれども、皆さんもう御指摘のとおり、この年金問題は老後の六十歳代前半の雇用の問題と大いに絡んでおります。中央公聴会でもいろいろと御意見をお伺いいたしました。
　きょうは数字を教えていただいて、宮城の県内では五十五歳以下定年がまだ一割もあるということで、なかなかこれ、六十五歳ということになりますと、この間に十年も差ができてくるわけですけれども、現実問題、今宮城県内で働いておられる皆さん方の、この五十五歳以降、五十五歳と言わずとも、定年を迎えられた以降の再就職の問題、あるいはこの制度が改正されますと六十五歳までの間の雇用の確保ということの現実問題、これからの見通し等も含めてどんなふうに受けとめておられますでしょうか、お伺いをいたします。
○佐々木良夫君　実は去年の宮城県の調査によりますと、六十歳以降六十四歳までの有効求人倍率は○・一九です。それから逆に、その前の五十五歳から五十九歳で○・四三。それから、高いのは当然、一以上になっているのが、四十五歳から四十九歳で一・三八、それから三十五歳から三十九歳で二・〇七、こういう有効求人倍率になっているわけです。こういう数字から見ても明らかなように、やはり高年齢に伴って働く場所といいますか、働く場がないという、現実問題そういうことになってきています。
　そういう面で、いわゆる景気がいいとき、バブル時代といいますか、こういう時代は、働く意思さえあればだれでもという状況でこの三年ぐらい前まではあったと思うのですが、ここいわゆる不景気になってからというものは、今報告したような数字の実態だと思うのです。そういう面では、まさに働きたくとも働けない。もちろん働けるチャンスがあり、体が許すという方は働いているというのが実態です。
　ただ、企業によっては、定年以降再雇用制度という制度をとって、定年前の賃金二〇％ぐらいカットして、いわゆる八〇％ぐらいの賃金で、働ける意思があるのであれば、例えば五十五歳定年のところは六十歳まで、あるいは五十八歳のところももちろん六十歳まで、ただ、六十歳以上の再雇用というのは正直なところ余りないというのが実態だと思うのです。
　そういう面では、これからこの年金問題が六十五歳支給という、こういう現実問題になった場合のいわゆる六十五歳と定年との接点の問題、これはやはり当然これからの課題として、もちろん私たち労働者の立場でもそういう要求をしていかなければいけないと思いますし、ひとつ行政の立場からも、そういうことを十分御理解の上御指導あるいは実現できるように特段の御援助をお願いしたいというふうに思います。
○山本（孝）委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので質問を終わらせていただきますけれども、きょう提起をされておりますこの雇用の問題、それから障害者の無年金の問題等も含めて、今回、申し上げましたように国庫負担率の問題も含めて議論がいろいろと沸き上がってきているところでございます。いずれにしても、税の国民の公平な負担、そしてその透明な使われ方というものについてこれからも真剣に審議をしていかなければいけないというふうに思いますので、きょうの貴重な御意見を参考にさせていただいて、私どもも全力で取り組んでまいりたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○岩垂座長　網岡雄君。
○網岡委員　長時間にわたりまして、意見陳述者の皆様には本当に御苦労さまでございます。
　もう大分問題点がえぐり出されておりますので、重複をいたす関係もございますので、私からもできるだけ簡潔にお尋ねを申し上げて、率直な御意見をお聞きしたいというふうに思うわけでございます。
　今ずっと御意見を拝聴いたしますと、一つは、いろいろな問題はあるけれども、今度の年金改正法案というのは、例えば行政改革とか税の不公平の是正とか、あるいはマイナスの面では保険料が多少上がるような仕組みに当然なっていくわけでございます。しかし、急激に進みつつある高齢化社会に対応していく年金のあり方としては、今回政府が出している年金改正法案というのは、廣谷先生それから佐々木先生、御両人それぞれの団体を代表なさっておみえになるわけでございますが、端的にお尋ねをいたしますが、この出された年金法案というのは、これからいろいろ手だてをしていかなければいかぬ問題はございますが、全体的に眺めて許容の範囲にあるものかということについて御意見をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○廣谷円三君　私は、先ほどから申し上げておりますように、まさにこれしかないという改正案だろうというふうに考えております。したがいまして、一日も早い成立をお願いしたいと思います。
○佐々木良夫君　先ほどちょっとお話ししましたように、前回の平成五年の改正時期に提案されました改正案よりもかなり私たちの意見が反映されている部分がありますので、そういう面では評価できる内容だろうというふうに総体的には考えます。
　しかし、先ほど前段で申し上げましたような意見等もありますので、そういうことを踏まえてひとつお願いをしたいということであります。
○網岡委員　それでは、次にお尋ねをいたしますけれども、先ほど佐々木良夫さんから御説明がございましたが、宮城県の求人倍率の問題がございます。状況を御説明になったのを聞いておりまして、私どもこの法案の審議をする場合に、六十五歳までの雇用というものが、不況のときでも好況のときでも、ならして、大体最低限雇用というものを許容の範囲内に確保することができるのかということが一つ本法案の審議に当たる重要な私どもの判断のいわゆるばねになっているわけでございます。宮城の例を出されて御説明になりましたが、今の不況に向かっている状況の中では、特に高年齢者の雇用というのが非常に厳しい状況にございます。
　したがって、佐々木陳述者の御意見をぜひお聞きしたいわけでございますが、このままでいけば問題が起きることは間違いないわけでございますので、国それから県、市町村といったようなところに、この雇用の確保をしていくためにどのような具体的な施策というものを連合としてこれからお求めになっていくのか、こういう具体的なお考えがあったらぜひひとつお示しをいただきたい、こう思うのです。
○佐々木良夫君　確かに、六十歳の定年制度ということを今回の改正案ではまさに前提にしているわけでありますから、そういう面では、私は評価できる今回の改正案だろうというふうに思っています。
　ただ、それが六十五歳までといういわゆる五歳延長の案でありますから、そういう面では、前段で申し上げました、今日でさえもまだ六十歳になっていない定年制度という状況の中では、むしろ六十歳定年がある程度固定化された時点なら理解できるわけでありますが、まだ宮城の場合、六十歳定年が七六％、四分の三は六十歳定年ですが、残る四分の一はまだ六十歳定年すらなっていないという現状でありますから、そういう面では、少なくとも六十歳定年がある程度固定化され、同時に、私たち労働者としてもうそろそろ六十五歳定年でもいいのじゃないか、実はこういう主張をし、要求もしてきていますし、これからはそういう時代に入るだろうというふうに考えています。
　その面では、景気のよかったバブル時代はまさに人手不足ということが現実問題としてありました関係上、六十五歳定年でもいいのかなというような雰囲気があったわけですが、ここ景気が悪くなってから、そのことすらもなかなかままならないという実態であるわけです。
　それで私、労働組合的に、いわゆる連合としましても、春のいわゆる春闘と言われる時期にはこれまでずっと、連合が結成されてことしの秋で丸五年経過をするわけですが、春の要求の柱は、賃金それから時間短縮、政策・制度という三本柱でずっと来ていました。しかし、去年、おととしあたりからそれにもう一つプラスする必要があるだろうということで、実はことしの春闘も、来年の春闘もそうなると思うのですが、やはり雇用確保の問題を、柱の一つじゃないのかということで掲げております。そういう面では、ことしもそうでありましたが、来年の春の段階でも、やはり賃金や時短と同じように、むしろそれより深刻な問題としてこの雇用の確保の問題を当然掲げなければならないというふうに考えています。
　確かにおっしゃられますように、現実問題では雇用問題はかなり厳しいです。景気も明るさが見えるとはいいつつも、完全に景気回復しましたという断定的な部分もありませんので。と同時に、それに関連して、各企業ともいわゆる雇用確保の問題ではっきり従来のように前向きの発言も必ずしもあるわけではありませんので。そういう面では、おととしより去年、去年よりことしというふうに徐々に回復はされると思いますが、さらにもうちょっと時間はかかるのかなというふうに思います。
　そういう面で、労働組合という立場で、当然年末から来年にかけてこの雇用の問題を大きな柱として各企業の方にも要求します。同時に、国の段階でもお願いをしています。あわせて、県の段階でも知事さんあてに、ぜひ県としても雇用対策について十分御協力をいただきたい、むしろ雇用対策本部なども設置をしながらという、こういうことなどもお願いをしてきていますので、そういう面で、今後ともその姿勢は変わりません。当然市町村にも同じようなお願いをしてきていますので、これからもせひそういう面での御指導などもお願いをしていきたいというふうに思っています。
○網岡委員　今までの御意見の中で出ていることですが、年金はやはり十年、二十年、五十年という長い期間のスパンで考えていくことでございますので、私どもも、この点については、六十五歳支給ということになるとするならば、雇用の体制というものが万全なものになっていくということでないとこの年金の機能というのは発揮しない感じがいたします。したがって、私どももそういう決意ではございますが、今後の課題として、私ども法案審議の中でやっていきたいと思っておるところでございます。
　それで、もう一つお尋ねをさせていただきたいわけですが、最前から問題になっている基礎年金の部分の国庫負担三分の一を二分の一にする、こういう問題でございますが、年金の財政というのは、高齢化と少子化が進んでいく中で、将来保険料を納めてくれる人が減っていくわけでございますから、非常に厳しい状況にあることは間違いございません。したがって、国の責任として二分の一というものを確保していく体制に近い将来なっていく可能性があるわけでございますが、再三にわたって御発言になっているわけでございますが、この基礎年金の部分の国庫負担の引き上げということについて、廣谷先生それから佐々木先生、簡単で結構でございますから、それぞれもう一度御意見をお示しいただきたいと思います。
○廣谷円三君　国庫負担の増の問題については、御承知のように、この法案というのは相当先に提出をされたわけですが、いまだにこれが成立を見ないで延び延びになって、その間にいろいろな事情があったわけですが、五年に一回の見直しというものは、今始まってことしからやろうということで決まったわけではないわけですね。
　そういうふうに、計画的なものも、余りにも公的年金における財政の赤字の対策というものをどんなふうにやるべきかというような問題から波及しますと、保険料の引き上げあるいは給付水準を逆に引き下げるというような問題も一つの対策になろうかと私は思います。あるいは、年金積立金の有利な運用で金利を稼ぐというようなものも対策の一つであろうし、年金財政へ大幅に積極的な国庫負担の導入を図る、これが大半の人は望んでいるのになかなからちが明かない。あるいは、この問題でＰＲも徹底しない向きもあって、六十五
歳あるいは保険料が上がるというようなことが先に走って、何となく嫌な感じてこの問題については取っつきにくい、あるいは惑わされておられるという向きもあるだろう。結局は、健全な財政のもとに赤字を出さないで年金を維持管理していこうという結論として見出したのが六十五歳定年説であろうと私は思います。
　そういう意味合いからいけば、この問題は、国庫負担の増というものは、先ほどから私申し上げましたように、別枠で、さらに将来の国民負担率というもの、社会保険負担とか税負担とかいうふうなものをあわせ考えて対応すべきであって、とりあえずの今年の五年に一回の問題点は解決していかなければいけないのではないかというふうに思ったりしているのが現実の姿でございます。
○田中士郎君　基礎年金部分の国庫負担率の引き上げというのは、確かにそれだけ見れば望ましいなとは思っておりますが、ただ、過去においてこの負担率というのは五〇％だったんですよね。それはもう御存じのとおりだと思います。ですから、先ほどから再三申し上げていますが、基礎年金の部分というのは社会保障として、財源とかいろいろ難しい問題もあるのですが、社会保障として確立されるべき部分だと私は考えています。
○佐々木良夫君　確かに、基礎年金の三分の一から二分の一にという問題については、財源問題と関連しますので、当然国民的な合意が必要だ、先ほど申し上げましたことが当然必要だろうと思います。
　そういう面で、今回の改正時から即実施ということではなくて、今回の改正案にいわゆる五年後の再計算時期にこうするのだということを明記していただけないでしょうかということを実は申し上げています。その間五年間あるわけでありますから、その五年間の中で、国民合意が得られるような、財源問題や、当然税制問題にも関連する内容だろうというふうに思いますので、そういう面でのいわゆる法に対する道筋といいますか、引き上げのための道筋を明確に明記すべきじゃないのかというふうに考えます。
○網岡委員　最後に田中さんにお尋ねをいたしますが、文章をお読みしまして、田中さんが任意加入の時代に障害になられたということを拝見をいたしまして、先ほど田中さん自身もおっしゃっておるわけでございますが、任意加入の場合にはやはり国は配慮をすべきだ、私はこういうように思うのです、責任がないわけですから。強制年金加入の場合は国民として義務があるわけですが、任意加入のときにはそういうものはないはずでございまして、そういう面では一つの区切りというものがあるはずでございまして、ぜひこれはそういう観点で是正されなければならぬと私も考えているわけでございます。
　そういうことも含めて、最後ですが、田中さんの障害者年金についての、今までお述べにならなかったところでまだ申されたいということがあったら、ぜひ一言でいいですからおっしゃっていただけませんか。
○田中士郎君　これは再三申し上げていますが、実際にもう二階建ての制度になってから随分たっておりますよね。そういう意味で、本当に基礎年金の部分というのは国民の権利があってあるものだということをやはり再確認してほしいなと思います。そういう意味で、我々のような立場の人間は、そこだけでもいいから実際に保障していただきたいというのが今の時点での主張です。これからそれがどうのこうのとか難しい問題はいろいろありますけれども、今はそう思っております。
○岩垂座長　三原朝彦君。
○三原委員　廣谷さんにお尋ねしたいのですが、年金を受給されておられる方、たくさんおられますけれども、実はその中でも、御承知のように旧国鉄なんかは今大変困っているのですね。それで国家公務員とか地方公務員の共済から援助を受けている。そういう前提がある中で今、年金の一元化の話というのがなされておることは御承知だと思いますが、この年金の一元化のことに関して、御意見をお持ちならばお聞きいたしたいなと思っておるのです。
○廣谷円三君　特にこれという意見は持っておりませんが、なるほどＪＲ、国鉄の共済に対しては厚生年金の積立金から何百億かの援助をしたりしておるという話を聞いておりますけれども、そういった上の方の問題については私らは何もわかりませんが、これも将来に向けての、あるいは平成七年度に向けての一元化という懇談会が数回にわたって開かれているという話は聞いております。
　また、私も退職公務員連盟にも所属をしたりしておりますが、こちらの連盟の方は政治団体であって、いわゆる国や国会に対していろいろと陳情が主の団体である。我々厚生年金受給者関係については、老後の福祉向上施策を目標にした団体でありまして、そういった質問に満足に答えられないわけですが、いずれそういった一元化という方針を打ち出して平成七年を目標に何とかされるというふうなことは聞いたりしておりますけれども、こうしてもらいたい、ああしてもらいたいというような確たることは、今のところ私の考えの中にはありません。
○三原委員　わかりました。
　田中さんにお尋ねしたいのですけれども、今僕らが委員会で議論する中で、年金番号の話があるんですね。これは事務的なことで、事務的手続は変わりますけれども、実はこれをやることが先ほどから田中さんがおっしゃっておられるような、せめて基礎年金部分は国民がみんな付与されるようにということの基礎にもなるんじゃないかと私は思うんですね、もちろんそのためには財源はということにまた次になるのですが。
　この年金番号の施行に関して、私は、できるだけ早くにやるべきだ、そしてなおかつ、憲法の二十五条が保障しておるように、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」これに当たるためにも、年金というものがあなたがおっしゃるように少なくとも基礎年金の部分はあまねく渡るようにというふうに考えておるのですが、年金番号のことに関しては何ら異論はないですよね。
○田中士郎君　申しわけありません。異論というか、年金番号の制度は知っていますけれども、内容がどのようなものであるか、まだ詳しい検討というのは私たちも加えていないので、何ともこの場ではお答えできないように思いますが。
○三原委員　わかりました。
　我々は、まずは年金番号というものを国民の皆さんに持っていただくことによって、そこで、先ほど同僚の山本委員からもお話ありましたように、三百万とかそれ以上とか言われている年金の未加入者とか、いろいろなところでみんなを一応一つの事務的なレベルにまで置くことができるとも考えているところなんです。
　佐々木さんにお尋ねしたいのですが、お尋ねするというよりも、先ほどからずっとほとんどの人が同じことを聞かれたので、私はまた繰り返すような感じになりますけれども、年金が世代間扶助というのであるなら、それが世代間紛争みたいなことになってはいけないと思うのです。
　これから先の、今我々が改正をしようとしておる場面でも、実は、我々団塊の世代、昭和二十年以降の団塊の世代に生まれた、ちょうど私たちはその真ん中におりまして、我々がもらう時期になったときに、このままやっていくと、必ず我々の子供、孫あたりから、それこそ楢山節考の話を僕らは聞くのじゃないかというような感じもするのです。であればこそ、私は、一面では今保険料を払う側の我々ももうちょっと骨身を削るような場面もあるでしょう。しかしながら、反面、今、年金受給者の人にも、皆さん方のお孫さん、ひ孫さんのためにもこの年金制度というものを維持していくためには何とか御理解もいただく場面があるんじゃないか、そんな気もするんですよね。
　統計的に言いますと、私が八十歳ぐらいになったとき、八十ちょっと超すぐらい、二〇三〇年ぐらいになると、私の記憶が正しければ、大体二・四人かなんかに一人、働く人が二・四人いれば一人年金受給者に僕らはなってしまう。今は四・数人に一人ですが、本当に驚くような数字になってしまうんですよね。
　それから考えると、私は、すべての人があまねく幸せになるような解決策はないのですが、しかし、どちらかというと、先ほども議論になっておりましたように、みずからが保険料で払う場面も、もちろんよく言われているように所得の三〇％までというような感じになりますけれども、それプラス、やはり間接税の方にいずれのときにかいかざるを得ない、時期はいろいろなタイミングがあるでしょうがね。網岡先生と同じような質問をするのですが、そのことはやはりそうだとお思いになりませんか。
○佐々木良夫君　年金問題、特に、ややもすると年金ですから比較的退職に近い高齢の方が関心があって若い世代の方は余り関心がないんじゃないか、一般的な見方としてそういうふうに見られるわけですが、残念ながらそうじゃないのですね。意外と若い方々も年金問題についてはかなりの関心を持っているというふうに思います。その面では我々間近い人間からしてみれば心強いなと思うのですが、その反面、今お話ありましたように、確かにその後の将来のことを考えた場合、かなり寒々とした感じを持つわけです。
　その面では、先ほどから申し上げているように、保険料率もさることながら、国庫負担の引き上げというものは当然欠かせない問題だと思うのですね。そういう面で、今回の改正案の骨格になっている部分ですが、特に厚生年金の保険料率、高齢化のピーク時、二〇二〇年ごろというふうに言われているわけですが、それは今の二倍程度の二九・六％に保険料率をとどめるということが今回の改正案の大前提になっているというふうに思うのです。
　ところで、厚生省やあるいは大蔵省の試算によりますと、この基礎年金の国庫負担を今の三分の一から二分の一に引き上げますと将来の保険料率は二六％台でいいのじゃないかとか、あるいはさらに三分の二まで引き上げるとさらに低くなって二二％台でもいいのじゃないか、こういう実は試算をしているところです。
　問題は、その場合の財源の問題が言われているわけですから、そういう面では、指摘されますように、あるいは私も最初から一貫して言っていますように、具体的なそれらの内容あるいは手続、国民的合意、納得が得られるのであれば、税金の問題、当然直間比率の見直しの問題もありますし、あわせて今の間接税、消費税の問題もあるでしょう。そういうものも含めて総体的に当然考えていく課題だ。それは避けて通れませんし、逆に、国民にそういうことがはっきりと理解できる内容であれば、私は、年金も含めて、あるいは税金問題も含めて納得と理解が得られるだろうし、実現については可能だろうというふうに思います。
○三原委員　私は一番最後の質問で、ほとんどの方があらゆる場面から質問していただきましたので、これで終わります。
　三人の皆様方、本当にありがとうございました。