Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中路委員　電電公社の方は気象庁から申請があっても認められないとはっきりと言明しているわけですね。今後努力してみるという、それは言い逃れであって、できないことを対応処置だということで、この無人電話転送装置を整備しますということをうたわれているわけです。それができないことが明白なんです。できないことが明白なんだけれども、事実上の夜間の閉鎖、これだけは強行する、ここにも私は大変けしからぬ今度のやり方が出ていると思います。
　もう一つこれに関連してお尋ねしますが、宮崎地方気象台長と都城測候所長の連名の「市民の皆様へ」というビラがここにありますけれども、このビラも当初都城市に依頼して配布する予定でしたが、市長の賛同を得られないで突っ返されたといういわくつきのビラですけれども、このビラの中に、時間が限られていますから全部読みませんけれども、「台風が接近しているとき、大雨による被害が予想されるとき」云々ということで、「夜間でも測候所員を配置して、」万全の体制をとるから御安心くださいという趣旨のことが書かれているのですが、最初にお尋ねしますけれども、ここで言われている「大雨による被害が予想されるとき」というのは、警報で言うと何の警報が出るときですか。
○駒林説明員　大雨警報または暴風雨警報が該当すると思います。
○中路委員　あなたは直接担当者でありながら、そういううそを言ってはいけないと思うのです。気象業務法だとか施行令四条だとか、予報業務規則の二十八条には何て書かれてあるのですか。大雨の被害が予想されるときは、注意報の発令ということが明白になっていて、気象庁の規則によれば、注意報の規定に当てはまるということは明白じゃないですか。
○駒林説明員　お答え申し上げます。
　宮崎で気象庁がお配りしましたビラの中の文章は、気象庁側の夜間の異常時に対する対応を述べたものでございまして、気象庁といたしましては、警報級のものを対象に夜間臨時勤務すると考えております。
○中路委員　そうではなくて、私が聞いているのは、気象庁の規則では、大雨による被害が予想される場合には何を出すということが明記してありますね。これは注意報の発令でしょうと言っているのです。
○駒林説明員　大雨注意報でございます。
○中路委員　警報ではないのですよ。注意報なんですよ。皆さん自身が決めている規則ですね。そうして今度の夜間閉鎖のときの、かわる処置として夜間に臨時の人を出す、その場合は警報発令、そのときに夜間臨時職員を対応させますということを対応処置として出しているわけですね。注意報のときに人を出すというようなことは決めておられないのです。しかし、この市民に対するビラでは、注意報のときに人を出しますから大丈夫ですということでビラを出している。
　これはこのビラのミスだけではないのですよ。たくさんあるのですが、たとえば、別の今度閉鎖のところですが、鹿児島県の阿久根測候所、この市の広報紙の「あくね」の四月号、四月十日発行の十三ページに皆さんが「夜間閉鎖しましても、台風や大雨による被害が予想されるときなどは、夜間でも所員を配置して監視や観測を行なう」と書いてある。これもうそでしょう。注意報のときは人を出さないのでしょう。間違いありませんか。
○駒林説明員　お答え申し上げます。
　注意報段階そのもので、警報段階には及ばないと予想される場合には、夜間臨時勤務は原則として考えておりません。注意報段階でありましても、それがそのまま警報段階へ発展するおそれがあると予想される場合には、臨時勤務をするように考えております。
○中路委員　だから、私が言っているのは、ここで言われている「大雨による被害が予想される」ということは注意報の発令だから、そのときには人を出さないわけだ。それを人を出してやりますから万全ですということで、皆さんが広報に出したり、市民に出しているビラは間違っているのだから、少なくともこのビラは間違いでしたということで、そのことを明らかにしないと、こういうことで万全の体制がありますから、今度こういう体制をとりますということは、明白に市民を偽ることになるわけだ。少なくともこのビラは撤回しますか。
○駒林説明員　お答え申し上げます。
　万全ということの意味でございますけれども、職員が夜、異常気象に対応するということだけではございませんで、現在の観測方法、いま宮崎県の例が出たから申し上げますと、たとえば宮崎の地方気象台には、県内二十七カ所、それから隣接県の風、雨、気温などの気象資料を自動的に時々刻々入手するようになっておりますし、また福岡、種子島にあります半径三百キロの探知範囲を持ちます気象レーダーの観測結果がファクシミリを通じて常時入るようになっております。こういう形で異常気象を宮崎で監視しておりますが、さらに鹿児島地方気象台では、宮崎県を含めまして南九州全域を常時監視しております。加えて、気象庁本庁では全国を常時監視いたしておりまして、二重、三重の異常気象の監視体制をとっております。こういう現在の科学技術の水準から判断しまして、これをビラは「万全」という言葉は、言葉がややきつかったかもしれませんが、そういう気持ちをくんでいただきたくて表現したものだと思います。
○中路委員　全くけしからぬことをあなたは言っているのだよ。そういうことを言っているのではなくて、このビラでぼくは言っているのだよ。もう一回読みますよ。「大雨による被害が予想されるとき、」は「夜間でも測候所員を配置して、」そういう万全の体制を考えておりますから「ご安心いただきたいと思います。」と書いているのですよ。だから、いま認められたように注意報のときでしょう。注意報のとき大雨が降る被害が予想されるときは、夜間でも測候所員を配置していますから御安心くださいと書いてあるから、これは違うでしょう、さっき言ったように、警報のときしか夜間測候所員を出さないのですよ、お認めになられたように。だから、これは間違いだから、市民に間違ってこういう報道をして、所員を配置していますというのは違うから、こういった間違った、気象庁自身が決めている規則からも間違ったことをビラで出しているのだから、これは撤回しなさいと言っているのですよ。
○駒林説明員　先ほど申し上げましたとおり、注意報の中にも程度があると考えられまして、警報へつながるおそれがあるような注意報の場合は、警報級の災害を予想される場合には臨時勤務いたします。原則としては、警報級につながらない、注意報の中でも初中等程度でもとへ戻る、終わってしまうものについては残さないつもりでおります。そのビラの表現があるいは——先ほど先生がお読みになった基準は、法律的な用語の定義でございますが、日常的な災害というような言葉でそのビラは書かれていると思いますので、私は、本質的には誤りでなくて、意をくみ取っていただきたいと思っている次第でございます。
○中路委員　これだけにこだわっているわけにはいきませんけれども、皆さん自身が法律の施行令や規則の中で、こういう場合は注意報ですよ、こういう場合は警報ですよと決めて、そうして警報が出るときは測候所員を出すけれども、注意報の方は出さないのですよ。その注意報の条文のところの文章を出して市民に配って、測候所員を出すと言っているから、これはうそをついていることになるから、こういうビラは撤回しなさい。これも一カ所でミスを出したのではなくて、いま言ったように、ほかのところでも鹿児島でも広報でそれを出しているから、そこはきちっとしなさいということを私は言っているのですよ。これはけしからぬことですよ。この文章は間違いでしょう。大雨の被害を与えるというときは注意報ですから、注意報のときは測候所員を出さないのですよ。警報のときには出すのです。注意報のときには、こういうときにはまだ測候所員を出さないのだということははっきりしているわけだから、それを出して——市民からどんどん電話が来るのですよ。その電話について取り次ぐ電話だってつけないで強行しているわけでしょう。だから私は、こういうビラは撤回をしなさいと言っているのです。後でもう一度お話ししますけれども、これは全くけしからぬことですよ。
　それじゃもう一度その問題と関連してお尋ねしますけれども、夜間無人化になると、もちろんさっきおっしゃったように、気象台が機械化になって二重、三重ということをおっしゃっていますけれども、目視でなければできない問題がありますね。やはり機械にかからない観測、波浪だとか積雪、霜、特に海上の実況、皆農林水産に大変大きな影響を持つ問題です。これはやはりできないわけですし、私も調べてみましたら、今回夜間閉鎖の対象になっている十四測候所の昨年一年間の十八時から翌朝八時までの夜間における注意報、警報の発令回数が百回を超えているところが、この中で八つの測候所に上っています。むつ、伊良湖、呉、萩、飯塚、平戸、阿久根、都城、それから夜間の問い合わせが異常時に一晩で五十件を超えるところが伏木、伊良湖、飯塚、阿久根、都城、五つの測候所に上っています。特に出漁の前の実況問い合わせあるいは農家の霜に対する問い合わせということは一晩で十件を超えるところが何カ所もあるわけです。こうした中で、いまの処置はサービス低下にならないというのは、私は強弁だと思うのです。その点はいかがですか。
○駒林説明員　今回の措置によりまして、測候所の職員が夜の七時に帰りますと、従来夜の九時に観測をしておりまして記録をつける作業をしておりましたその観測が、機械の分だけになりまして、先生のおっしゃいますとおり、雲の種類であるとか霧であるとか霜であるとかは現在機械でははかれませんので、そこのところは欠測になります。しかしながら、たとえば霜注意報でございますと、翌朝の一番気温の低くなるときに、風速が何メートル以内で温度が、そのときによって違いますが、何度程度まで低下すると予測される場合に出されるわけでござまいして、極力前日の夕方までに出すように努めておりまして、測候所の職員が昼間勤めている時間帯にお答えできるように努めているわけでございます。またどうしても夜急に霜注意報など出さなければいけない場合でございましても、地方気象台からテレビ、ラジオを初めとしまして、県の消防、防災課等の、県によって違いますけれども、窓口へ連絡いたしますと、地域防災計画に従いまして、行政無線等を通じまして市町村へ連絡が行くようになっておりますので、総合的にサービスが低下したとは考えておりません。
○中路委員　あなたも認められておるように、私が言ったこうした——特に海上の実況なんていうのは、これはいまの話の中でもできないわけですよね。霜やあるいは農業に非常に関係のある問題ですね。こういうところはサービスの低下になるということは明白なわけですね。特に測候所というのは、地方気象台や管区の気象台で把握できないところを、地域と結びついて、地域の気象の特異性や産業のあり方をよく知った測候所が担当して地域に合ったサービスをやるというのでいままでやってきたわけですから、こういった点では明らかにサービス低下になりますし、地元の農業、漁業の関係者あるいは関係の自治体がこぞってこの問題ではいま反対しているというのは決して理由がないわけではないわけなんです。しかも、皆さんが対応処置だということで考えられた電話はつけられないということですから、こういうときに関係者の皆さんと話し合いもつかないまま強行するということは、私は許すことができないことだと思います。四月一日からすでに強行されておりますが、この夜間の無人化を一時中止して、関係の農漁民団体、あるいは特に地方自治体ですね、と十分話し合ってもう一度やるべきだと考えますが、いかがですか。
○駒林説明員　お答え申し上げます。
　私どもの措置が、説明にあるいは不十分なところがあって御心配をおかけしている面もあるかもしれませんけれども、私どもといたしましては、現在のこの措置をいま直ちに中止するあるいは直ちに撤回するということは考えておりません。私どもの措置は、単に第五次定員削減という、公務員を減らすということだけでこり固まって出発したわけではありませんで、それの目的ももちろんかぶさっておるわけでございますが、予報技術、観測技術の時代的変化とともに進んでいるものでございまして、それの私どもの説明の仕方がいままでに至らなかった点があれば、これからも一生懸命に努力いたしたいと思います。
○中路委員　説明が至らないんじゃないんですよ。さっきのビラでもあるように、市民に事実上うそをつき、それから約束したこともできないまま強行もするというところから、大変皆さん不安になって、いろいろの陳情や請願がいま殺到しているわけですね、気象庁にも。特に全気象の組合の皆さんがいま、無人化になるむつだとか宿毛だとか都城の測候所で手弁当で自主的に夜間も当番制を組んで観測、通報、地元への伝達、電話応対をされているわけですが、これについて気象庁はいかがお考えですか。
○駒林説明員　お答え申し上げます。
　職員団体が自主観測と呼びまして行っている夜間勤務がございますが、これは業務命令にのっとっていない業務でありますので認めることはできません。したがいまして、気象庁は中止するように通告しております。しかしながら、現状ではその自主観測と呼ぶ仕事が施設や気象庁の業務に支障を与えておりませんので、たとえばかぎをかけて入れなくするとかいう方法はとりませんで静観している状態でありますが、職員団体が良識ある行動をとるよう希望しておる次第であります。
○中路委員　地元の一般の世論もあるいは地元のいろいろな新聞を見てもこれを称賛しているのですよ。かぎかけて追い出すどころじゃないんです。私、きょう例を挙げませんでしたけれども、その三つの測候所で自主的にやっておられる仕事を全部聞きました、注意報を何回出しているか。それがどれだけ役に立っているかということもいろいろ一般の世論にも出ていますし、これは宮崎日日新聞を見ますと、四月三日付ですが、「近年、公務員の公僕精神が失われつつある中で、組合員の行政サービスに徹する姿がひときわ光る」ということで、仕事についてもいろいろ一般紙も報道しているところなんですね。公務員が国民に奉仕するという立場で、こうした不当な夜間の閉鎖に対してあくまで公務員として住民へのサービスを守るという立場から手弁当でやっているわけですが、こうした点について私どもは積極的に支持していきたいと思います。
　いずれにしても、今度閉鎖をされるところ、私はこれは農林大臣にちょっと聞いていただきたいのですが、調べてみますと、みんな農漁業に大変影響のあるところなんですね。たとえば冷害もあり農業関係者がいつも頭を痛めています青森県のむつだとか、あるいは愛知県の渥美半島、これは野菜の好適地ですし、台風の常襲地帯であり養殖漁業の高知の宿毛ですね。あるいは霧でいつも問題になります平戸、香川県の種なしブドウの生産地方、霜でやられれば壊滅するというお茶とたばこの宮崎県の都城と、挙げると枚挙にいとまがないわけです。私がこうした点でお聞きをしますと、これだけ地元の農漁業関係者にも影響を持つ問題を運輸省は農林省とも全然相談しないでやった、まだ話もしていないというお話ですから、ひとつこの問題について、地元の農業関係者、それから自治体もいま挙げて反対しているわけですから、もう一度関係者で十分話し合ってみる必要がある。少なくとも農業や漁業の関係者が心配されている不安は取り除いていかなくてはなりませんから、その点で、ひとつ御足労ですけれども、農林大臣の方から運輸省の方にも話していただいて、いまこのまま、片方では自主宿直だということで始まっている、地方自治体も農業関係者も反対をしている、一方では約束した電話もつかないまま事実上夜間は閉鎖をするということでは、これは行政のあり方としても住民の皆さんの中に混乱を広げていくばかりになりますから、一度この解決について関係者で十分話し合っていくように処置をしていただきたいのですが、いかがですか。
○亀岡国務大臣　もう農業気象は農家にとっては本当に大事な大事な一番の頼みの綱と言ってもいいくらいの役割りを果たすわけでありますから、実は気象庁からこの話が持ち込まれたときに、たしか地元と話し合いが十分つくというようなことを気象庁では言っておられたと思うのです。ところが、いま先生のお話をお聞きしてみますと、地元との間にその話し合いがついていない向きもあるようでございますので、私のところなんかもしょっちゅう、これから五月の初旬にかけて霜がおりる、そうすると、もう養蚕なんか春蚕はだめ、桃は一年だめ、リンゴもだめと、こういうことになるので、一家総出で一晩じゅうタイヤを燃やしたり重油を燃やしたりして霜の被害を食いとめるという努力をするわけです。そのときの基準というか、指図というか、状況というか、そういうものを地域的に確認してくれるのが気象庁なわけですから、その方が夜いなくなったとなると、農家は心配でございますから、そういう点では農林省の方からもよく気象庁の方に申して、よく話し合いをして、そしてどうしてもやらなければいかぬというときには、いろいろやり方も考えられると思うのですね。話し合いをして、地元の方が納得がいくような方策をとるべきであろう、こう思いますので、私の方からも運輸大臣の方にお願いをしたい、こう思います。
○中路委員　いま大臣から運輸大臣にもお話をしていただくということなのですが、大臣も繰り返しおっしゃったように、霧だとか霜だとか気温、本当にこういった各種の気象情報というのは、特に農業の関係者にとっては死活問題です。こういうところで本当にサービス低下にならないように、いずれにしても、解決していかなくてはなりませんから、お約束のように——さっきのお話ですと、気象庁から地元との話もつくからやるというお話だったというのですが、いまお話ししたように、全く関係者は納得していないわけですから、十分話し合いをしていただくように、この問題をお願いしておきたいと思います。
　時間ももう余りありませんので、あと時間の中でほかの問題に移りたいのですが、午前中も同僚の榊委員が特殊法人のあり方だとかあるいは弱小法人の統合、簡素化等についても意見を述べましたけれども、私はこの特殊法人とあわして公益法人——時間がありませんから全部調べたのをここでお出しするわけにはいきませんけれども、公益法人を調べますと、公益法人の役員への天下り、これも持参金つきといいますか、いろいろの補助金や委託金や補給金など役員への持参金つきの天下りが、調べてみますと八十八の法人。こういうところにもありますから、特殊法人だけじゃなくて、全体として公益法人等にもここで抜本的なメスを入れるということが私は必要ではないかと思うのです。これは農林水産関係だけの問題を言っているわけではありませんけれども、こうした特殊法人とあわして公益法人等についても抜本的な検討をやるということについてはいかがですか。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　公益法人の農林水産省所管の数でございますが、社団法人二百九十九、財団法人百六十二、合わせて四百六十一ございます。公益法人につきましても、今後私どもとしても、そうした御指摘のような点について留意してまいらなければなりませんが、私どもいま公益法人について若干述べさしていただきますと、昨年民法の改正がございまして、解散等の手続も変わりまして、実は公益法人の中に戦前からのあれで休眠法人が比較的ある、こうしたものがまたときどきトラブルを起こすというような事例がございますので、目下この公益法人については、特に休眠法人の解散なりを指導いたしておりまして、現在までに自主解散させたものが三、設立許可の取り消しをしたものが四というようなことで、なお九つの法人についてこうした整理をいたしまして、こうした公益法人についてもきちんとした姿に引き戻したいと考えているわけでございます。
○中路委員　さらに、最近も発表になりましたけれども、特殊法人の役員への天下り問題、これも私は大変重要な問題だと思いますが、政府はいままで特殊法人の役員への天下りを規制するとかあるいは天下りを常勤役員の半数以下に抑制するということなど閣議決定されてきたわけです。調べてみますと、今日に至っても、この天下りの比率が六〇％前後に上っています。天下り官僚が全役員ポストを占めている法人も二十法人以上に上っているわけですけれども、官僚ＯＢだけでなくて直接の天下り組の比率は、年々見ますと高くなっているわけですね。天下りの比率とそれから直接の天下り組の比率及び天下りの官僚が全役員ポストを占めている法人数の推移がどうなっているのか、最近五カ年について、各年の一月一日現在でいいのですが、簡潔に数字を説明いただきたいと思います。
○栗林説明員　特殊法人の役員の関係でございますが、まずことしの一月一日で数字を把握いたしますと、国家公務員から直接特殊法人の役員になられた人が三百十八人でございます。それからそれに準ずる者と申しますか、民間に一回行きまして、あるいは法人の部内に入ってから上がった人、これが百二十四人で、四百四十二人が合計でございます。五七・五％でございます。
　昨年の一月一日は、直接が三百二十二人で、それに準ずる者が百四十五人、計四百六十七人、直接の分でも何人か減ってはいるわけですが、全体の役員数が減ってきておりますので、率では〇・数％上がっております。
　その前は、合計で申しますと、五十二年の一月が四百九十四人、五十三年の一月が四百八十七人、五十四年の一月が四百八十九人でございますが、これは先生御承知のように、五十四年の一月まではどんなに民間に長くおっても全部この中に入っております。
　それから、五十四年の暮れに閣議了解で、先生おっしゃったように半分という線を決めましたので、具体的に国家公務員から直接行く場合に準ずる者はどうだという線を決めまして、五十五年の一月から運用をしておりますのがいま申し上げました数字でございます。それで、昨年の一月からことしの一月にかけてはいま申し上げましたような数字で若干減少をしてきつつあります。
　それから、国家公務員出身者が全役員を占める法人は、確かに五十二年の一月から三年の間、二十四、二十七、三十と実はふえたのでございますけれども、これも先ほどのようなことで、従来の考え方で計算してふえておるわけでございますが、五十五年の一月はこれが若干減りまして、新しい閣議了解の線でいけば二十一でございます。ことしの一月は、やはり私ども二十一と言わなければならないと申しますのは、実は民間の人がちょうど任期いっぱいでやめまして、民間の人を探しているために、一月一日でとりますと、どうしても全役員が国家公務員出身になるというようなものも入っておるわけですけれども、とにかく一月一日現在でとりますと二十一という数字になっております。
○中路委員　閣議で少なくとも半数以下に抑制するということを決定されているわけですけれども、いま御説明いただいたように、天下りの比率はやはり六〇％前後になっています。そして天下り官僚が全役員ポストを占めているというのが二十の法人を超えているのが現状だと思うのです。
　農林水産省の所管の特殊法人についても、やはり天下りの比率が大変高いのですね。もう余り時間がありませんから、私ちょっと調べてみたのですが、間違いなければ確認していただきたいのですが、十四の農林水産省所管の特殊法人で、役員への天下りをさっきの説明のようなことで計算しますと六五％になります。認可法人をとってみますと、六つのうちで合計しますと七五％ということになるわけですから、いまの比率よりもさらに多いわけですし、天下り比率が一〇〇％になっている法人がたしか三つですか、ありますから、この点でも全体の比率よりもさらに高いということもありますが、いま私がお話ししたのはほぼ間違いありませんか。
○渡邊（五）政府委員　最後の三法人は確かにそのとおりでございますが、国家公務員出身者数の先生御指摘のいわゆる天下りの比率でございますが、私ども特殊法人の場合六〇・四％、認可法人の場合六七％、このような数字になっております。
○中路委員　いずれにしても六〇％を超えているということですね。こうした天下りの実態に対しては、御存じのように一般の新聞、世論等も、たとえば新聞の見出しを見ましても、閣議決定をこけにした役人天国だとかあるいは公費天国と同様に高級官僚の優雅な天国が許されるはずがないというような主張も出ているわけですが、農林水産省の関係でもいま言った現状なんです。大臣、これはいかがお考えでしょう。
○亀岡国務大臣　やはり閣議決定でできるだけ民間から登用するようにということを決めてあるわけでありますが、いざ適任者ということになりますと、なかなか実はむずかしいという面もあるわけです。たとえば機械化研究所というところがございますが、ここで機械の検査をするということになりますと、検査権というのがありまして、そういう面で公務員の経験者でそういう仕事をした人にどうしても選定の幅が狭まってくるというような事情がそれぞれございますが、努力をいたして半数以下にするような方向に持っていきたい、こう考えております。
○中路委員　この天下りの問題は、戦前の営団だとか統制会の時代からその弊害が指摘されてきた古くて新しい問題だと思いますが、特殊法人の天下りも真に規制するためには法的な規制を加える必要があると私は思いますが、いまおっしゃったように、みずから決めた開議決定というのがあるわけですから、これをひとつ厳格に守って、すべての法人について閣議決定にあるように比率を五〇％以下になるように当面全力を尽くすべきであると私は考えるわけですが、これはもう一度官房の方と大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○栗林説明員　私ども閣議了解、閣議決定の線を厳格に守っていくことは当然だと考えておりまして、閣議了解が五十四年の十二月になされましてから非常に厳格に各省庁と相談しながらやってきているつもりでございます。
　ただ、ここで申し上げたいのは、一つには閣議了解がありまして、全特殊法人の役員について半数という目標は定められましたが、いま現に役員がいるわけでございますので、やはりその任期切れのときをつかまえながら人選をして、適任者を探していくということで、徐々にその目標に近づけるということしかないわけでございます。
　それからもう一つは、民間の方をできるだけ登用するということは、確かに閣議了解に書いてありますし、その線でやっておるわけですが、実はこれは言うべくしてなかなかむずかしい問題でございまして、各省庁とも非常に努力をしながらやっている。たとえば民間からと申しましても、具体的にエキスパートの専門家がどういうふうに得られるか、本当に優秀な人材が来てくれるかどうかというところは、実は給与の問題と絡んでおりまして、なかなかそういう方は給与で折り合わない。それから特殊法人は、先生御承知のように、たとえば余り長期はいけない、高齢はいけないというふうなことになってきますと、会社に帰ってからどうするのか、その辺の問題も非常にむずかしゅうございます。その辺を一つ一つ乗り越えながら閣議了解の目標を達成していこうということで努力しておるわけでございます。法人部内から上げると言いましても、やはり日が浅いとかあるいは小さな法人はなかなか現実むずかしゅうございます。その辺も十分踏まえた上で閣議了解をなるべく早くその目標を達成できるように努力していきたいと考えております。
○亀岡国務大臣　先ほどお答え申し上げたように、閣議決定の線を極力実行できますように努力をいたします。
○中路委員　あと二問で終わりますが、いまいろいろおっしゃっていますけれども、実際にはさっきの統計のように、直接の天下りは決して減ってないのですね。むしろパーセントで見ると若干高くなっている状態ですから、ひとつこれは厳格に守るようにやっていただきたい。
　あと二問ばかりですが、一つは、これは御検討いただきたいと思いますが、天下りの問題で、個別企業への天下りの問題とともに関係業界団体への天下りというのもあるわけですね、いろいろの業界。この点は各省庁の関連企業への行政指導が業界団体を介して行われるという面もあって、高級官僚の関係業界団体への天下り、これはある意味では、個別企業に天下りするよりも弊害が大きい場合もあります。かつて大平前総理もこれは自制しなければならないということを答弁でされたこともありますけれども、私は現行の天下り規制というのがこうした関係業界団体への天下りは全くしり抜けで規制していませんから、この業界団体への天下りについても規制するような一定の検討が必要ではないかと考えているのですが、いかがですか。
○金井政府委員　国家公務員法の第百三条で、離職した公務員に民間への就職を制限している、その対象となりますのは、いわゆる営利企業であります。営利企業と申しますのは、商法上の商行為を営業として行う企業を指しているわけでございまして、御指摘の業界団体は、確かに業界全体の利益のために行動する、連絡調整等しているという団体であるわけですが、公務員法で申します営利企業には該当しないというふうに考えております。
　この問題は、営利企業の就職承認制度に関連しまして種々御論議をいただいておる中で御指摘もいただいているわけですけれども、やはり憲法上の職業選択の自由の問題もございますし、かたがた公務員の服務規律を確保していくという立場でのこの制度の趣旨から申しますと、さらに違反行為につきましては刑事上の刑事罰も科されているわけでございます。それらのことを考えていきますと、やはり営利企業は企業そのものを対象にしているのであって、いわゆる業界団体までを営利企業に含ましめるということについては、現在のところ消極的に考えざるを得ないわけでございます。
○中路委員　これはさらに私は検討していただきたいということだけにきょうはとどめますけれども、たとえば私鉄運賃値上げの認可の際に、民鉄協会の理事長に運輸省の官房長がついているとか、あるいは電力会社やガス会社の業界団体に通産省の高級官僚が天下っている。やはりこれは検討しなければいけない。個別企業の問題と離して考えられない問題ですから、ぜひ検討をしていただきたいと思います。
　最後にもう一問ですが、現在の天下りの規定が離職後二年間に限って規制するということになっていますけれども、これは本省の局長クラス以上にとっては大変短過ぎて効果が少ないのではないかと私は思うわけです。
　ロッキード事件で逮捕、起訴された若狭氏の場合も、運輸次官をやめた後、たしか日本船舶振興会で二年過ごしてすぐ全日空の副社長ということですし、その点では、離職後二年以降五年以内についていた地位を調べてみますと、その多くが、通産だとか大蔵を見ますと、次官の経験者で、資料もありますけれども、関係大企業の役員の地位についているということも非常に多いですね。もとへ戻りますが、さっきの業界団体も大蔵省、農水省、通産省、運輸省、郵政省ということで、運輸省は特に多いですが、たくさんの高級官僚が業界団体に入っています。
　こうした年限の問題についても、調べてみますと、たとえばフランスでは離職後五年間天下りを規制しているわけですけれども、離職後の規制期間の延長についても検討すべきじゃないかと考えるわけですが、いかがですか。これで終わります。
○金井政府委員　現在の公務員法の制定当初の際に、離職制限につきましては離職後二年間、それから在職期間につきましても二年という形になっておりましたのが、その後の改正におきまして、離職前は五年間在職した国の機関という形に改正されました。その際に、離職後の年限についても検討がなされたわけでございますけれども、離職前は五年まで延ばして、企業と関係のある国の機関に五年間在職した者というふうに延ばした反面、離職後につきましては、二年のままにされた経緯がございます。これはやはり先ほど申しました職業選択の自由との関係もございますし、かたがた服務規律を確保していく点から申しますと、離職後二年間たてば、その不当な影響力をかつて在職した国の機関に及ぼすというおそれは比較的少ないのではないかという判断があったのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　この問題は、御指摘のように、各方面からも御論議いただいておりますので、私どもも常日ごろその点については検討は加えているところでございますけれども、現在のところは二年という形で大体支障がないのではないかというふうに考えております。
　なお、諸外国の例も御指摘いただきましたが、フランスにおきます離職後五年間と申しますのは、これは在職中職務上関係のあった企業へ行くことを禁止しているわけでございます。わが国の制度は、在職した国の機関と企業との関係が密接であれば、その機関に在職した職員はすべて審査の対象になるということになっておりまして、若干制度の相違がございます。
　なお、他の先進国につきましても、就職制限をしているのは、主要なところではイギリスとフランスだけでございまして、アメリカあるいは西ドイツにつきましては就職制限制度はございません。企業に入るのは自由でございますけれども、その後の行動が規制されているだけという状況になっておりますので、相対的に見ますと、国際的にわが国の公務員の就職制限制度は比較的厳格なものになっているというふうに考えているところでございます。
○中路委員　時間なので終わります。
○江藤委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。農林水産省設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○江藤委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、愛野興一郎君外四名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党の共同提案により附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。上田卓三君。
○上田（卓）委員　ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党の各派共同提案に係る農林水産省設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　農林水産省設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について善処すべきである。
　一　今後における農業関係試験研究の推進に当たっては、先の衆参両議院における「食糧自給力の強化に関する決議」の趣旨を踏まえ、農業研究センターの発足を契機に、時代の要請に応じた総合的な試験研究体制の整備を図るとともに、基礎研究を一層充実し、開かれた研究機関として地域農業の振興及び地域農業者の要請に応えるよう努めること。
　一　筑波研究学園都市の建設の趣旨にかんがみ、当該区域に勤務する職員の勤務条件の改善、特に筑波研究学園都市移転手当について適切な措置を検討すること。
　　右決議する。
　本案の趣旨につきましては、先般来の当委員会における質疑を通じてすでに明らかになっておることと存じます。
　よろしく御賛成いただきますようお願い申し上げます。
○江藤委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。亀岡農林水産大臣。
○亀岡国務大臣　ただいまは農林水産省設置法の一部を改正する法律案につきまして、慎重な御審議の結果、御可決いただきまして、まことにありがとうございました。
　私といたしましても、本委員会における審議内容を十分尊重いたしまして、今後とも農林水産省に与えられた任務の遂行に全力を尽くす所存でございます。
　また、ただいま御決定になりました附帯決議の御趣旨を尊重いたしまして、善処してまいりたいと存じます。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○江藤委員長　次回は、来る二十三日木曜日午前十時理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十八分散会
昭和五十六年四月二十一日（火曜日）
　　　　午前十時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　　泉君
　　　理事　青木　正久君　理事　岸田　文武君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　小野　信一君　理事　武部　　文君
　　　理事　長田　武士君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　狩野　明男君
　　　　　　亀井　善之君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　田名部匡省君　　　　長野　祐也君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　春田　重昭君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　橋口　　收君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　伊従　　寛君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　劒持　浩裕君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　妹尾　　明君
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　禿河　徹映君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　小金　芳弘君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　神谷　和男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　杉戸　大作君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局果樹花き
　　　　　　　　課長　　　　　　小坂　隆雄君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　　課長　　　　　　野口　昌吾君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部業
　　　　　　　　務課長　　　　　植松　　敏君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部ガ
　　　　　　　　ス事業課長　　　小島　幹生君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　業務部旅客課長　寺嶋　　潔君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩佐　恵美君　　　　　藤田　スミ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　スミ君　　　　　岩佐　恵美君
　　　　―――――――――――――
四月十三日
　物価上昇抑制に関する請願（寺前巖君紹介）
　（第二八二〇号）
　物価高騰下における建設資材の価格安定に関す
　る請願（上原康助君紹介）（第二九八四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○井上委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。青木正久君。
○青木委員　いま春らんまんでございまして、花のシーズンでございます。そこできょうは、花卉園芸について若干の御質問をしたいと思います。
　大体花卉園芸というのは趣味の分野でございまして、趣味というか娯楽というか、あるいは生産からいうと露店商、大道商法といいますか、こういうのがいままでの伝統でございまして、どちらかというと行政が介入しない方がいいというようないままでの考え方があろうかと思います。そのために国会でもほとんど花卉園芸については取り上げられたことがない、こう理解しております。しかしながら、最近は花の生産、消費が非常に伸びてまいりまして、五十四年度も二千八百億を超えているというように非常に事態が変わってまいりました。花卉園芸、主として各県の園芸試験場なんかで研究しているらしいのですけれども、そろそろ中央で交通整理といいますか、行政指導といいますか、こういうことを少し本格的に始めなければならないような時期に入ったのではないか、こう考えておるわけでございますけれども、現在農林省で花卉園芸に関する組織並びに担当官が何人ぐらいおられるか、お答え願いたいと思います。
○小坂説明員　御説明申し上げます。
　現在、農林省におきましては、花の行政につきまして農蚕園芸局の果樹花き課で担当いたしておるわけでございますが、果樹花き課の中の課長を除きまして花に専門に携わっている人は四人でございます。なお、そのほか農林水産省の中で試験研究におきましておのおの花の研究室を持ちながら花の試験研究を進めておる、このようなことでございます。
○青木委員　花卉の種類といいますか、非常に何千何百とあるわけでございますけれども、四人というと非常に少ないような気がいたしますけれども、それぞれどういう御専門の方ですか。
○小坂説明員　行政になりますといろいろと多様化いたしておるわけでございますけれども、花を担当しておりますのは、私どもいわゆる農政局等におきまして、いろいろと地域の実情等を経験していただいたような人を花の担当に持ってくるとか、そのような一連の人事交流をしながら、花の行政の方を育成と申しましょうか、そのような形で進めておる。
　なお、先ほどちょっと触れおくれましたけれども、各農政局に、七農政局でございますが、花の係を一つ設けまして、おのおの農政局に一人担当官を配置しておる、このような状況でございます。
○青木委員　花卉の消費でございますけれども、五十四年度の一世帯の消費量というのは五千八百七十三円、農林省の資料によりますとそう出ております。昭和四十年の千二百六円に比べますと大変ふえておるわけでございます。しかしながら、まだ欧米先進国に比べると花の消費というのは少ないと思いますけれども、主な欧米先進国と日本との消費の比較ですか、どの程度日本の方が少ないか、わかったら教えてください。
○小坂説明員　花につきましては生産が年々拡大いたしておるわけでございます。いまちょっと欧米との比較の表が手元にございませんので、この点については後ほどでも御説明させていただきたい、かように考えております。
○青木委員　数年前ですけれども、デンマークあたりの五分の一とか六分の一とか大分日本の方が少ない。工業製品はほとんど日本は欧米先進国並みになっているのですけれども、そういうことを考えますと、今後さらに花の消費というのはふえると思いますけれども、見通しはいかがですか。
○小坂説明員　花の消費につきましては、現在主として切り花類それからはち物類を中心に伸びておるわけでございます。他の農産物自体が停滞傾向にある中で花は伸びておる、こういう状況でございまして、私どもこれから国民生活の多様化、このような中で花の消費についてはまだ伸びるもの、かように考えております。
○青木委員　消費形態ですけれども、日本の場合は、一般の花屋さんで買う花と冠婚葬祭用の花とそれからいわゆる生け花の花ですね、これは三分の一ずつだと前から言われていたのですけれども、この分野はいまでも変わりありませんか。
○小坂説明員　最近の動向といたしまして、むしろ家庭用の切り花それからはち物、そのようなものがこれから伸びるんではないか、このように見ておるわけでございます。
○青木委員　今年度の成立いたしました予算を見ますと、花卉園芸関係の予算というのは、生産の補助とそれから調査といいますか統計といいますか、そういういわゆる生産関係が多い。農林省というのは大体昔からそうでございますけれども、物をつくるのには一生懸命ですけれども消費の方は余り熱心じゃない。だから米が余っているのだと思いますけれども……。四人ばかりの方で非常に伸びている花卉園芸の消費、特に消費者保護ができるかどうかということは非常に問題があると思うのです。
　たとえば一つ例を挙げますと、いま花屋さんで一番出ているものの一つにプリムラ・オブコニカというのがありますけれども、御存じですか。
○小坂説明員　プリムラ、いわゆるサクラソウの類かと存じます。
○青木委員　確かにそうでございまして、プリムラといいますとニホンサクラソウから始まって何十種類あるわけですよ。洋種のプリムラというのはシネンシス、オブコニカ、マラコイデスの三つが戦前ありまして、シネンシスは最近はつくっておらないけれども、オブコニカというのはここ十年ぐらいから非常に店頭に出ているわけです。ところが、よく御存じないかもしれませんけれども、このオブコニカというのは葉っぱにさわるとはれるのですよ。花にさわってもはれる。子供なんかがさわりますと、すぐ非常にはれてしまう。ですから、生産農家はみんな、生産する場合、ゴムの手袋をはめましてはちの移動やなんかしているわけです。これが東京のどの花屋へ行っても一番前に並んでいるわけですよ。たくさん売られている。それで家庭に持って帰って、楽しみに買うわけでしょう。そうすると、子供がそれにさわりますとはれてしまう。そういうことに対しまして何もやってないわけです。この葉っぱに触れますとはれますよという表示はどのはちにもない、どの花屋さんにもない。そのために全国で相当な方がはれ上がって、顔がはれたり、そういう事故が起こっていると私は思うのですけれども、その点いかがでしょう。
○小坂説明員　私どもこの花にどういう特性があって消費にどういうふうにあれするのか十分承知いたしておりません。したがいまして、いま先生御指摘のこのようなことがどのような状況になっているかよく承知しておりませんので、これらにつきましてはできるだけ早く実態等を調査してまいりたい、かように考えております。
○青木委員　いま申し上げましたように、花卉園芸の消費行政につきまして、一例でございますけれども、そういうようなのがたくさんあろうと思うのです。ですから、生産だけではなくて消費者保護という面からそういう点もひとつ検討していただきたいと思うわけでございます。
　次に、花の値段、価格ですが、切り花に限って言いますと、昭和五十年を一〇〇として昭和五十四年が一三六・三、五年間で約四割上がっております。これは高過ぎるのですか、妥当なんですか、安過ぎるのですか。
○小坂説明員　花につきましてもいろいろな種類、それから時期、そのようなものによってきわめて多様化しております。したがいまして、一概に各年度に比べて四割ぐらい上がったということが高いか低いかというのはちょっと私には判断しかねる、このような感じがいたしております。
○青木委員　切り花は市場なんかで競りをやるのですから妥当な線をいっていると思いますけれども、苗物なんかは全く高過ぎるのもあるわけですよ。たとえば最近はやっているセントポーリア、こんなものは葉ざしで幾らでもふえるのですよ。御承知のとおり一本千円ぐらいする。あるいは趣味家が趣味で買うのだから高くてもしようがないと言うかもしれませんけれども、こういう点のからくりの面については農林省は全然タッチしていないのですか。
○小坂説明員　花の価格自体はやはり需要と供給によって決まるものでございます。したがいまして、私ども、価格についてはできるだけ流通経路を整備することによって適正な価格になるようにしたい、市場の整備等を進める中でひとつ適正な価格を推進する、このようなことで進めておるわけでございます。
○青木委員　苗物ですけれども、欠陥商品が大分出回っていると思うのです。昔は道ではち物なんか根のついていないものを売っていたりなんかしましたけれども、最近はそういうことはございません。しかしながら、まだまだ欠陥商品といいますか、不当表示というものが野放しになっている傾向もあろうと思います。植物ですから一概にきちんとはっきりしたことは言えませんけれども、たとえば花で安定していないのがあります。あらゆる花で、覆輪とかしぼりとかというまだ固定していない花があります。それをたとえばしぼりとして売っても、もとに化けてしまうというような例がたくさんあるわけです。安定度が非常に弱いものですね。サツキなんかもそうですね。そういうのは不当表示に当たりませんか。たとえばいま一番はやっているので、洋種ツバキでベティー・シェフィールド・シュープリームでございますか、これは覆輪なわけですけれども、買ってみると大体覆輪じゃないのです。大体化けてしまいます。こういうのを覆輪として売っているのは不当表示に当たりませんか。
○小坂説明員　先生の御指摘はいわゆるカタログのような販売に対して、出てきたものがこれと違う、こういうことは不適切ではないか、このようなことかと思います。カタログの印刷と実物の花の色が違う、このようなことから苦情が一部出ておると思うわけでございますが、私ども、このようなことのないよう業界に注意を喚起して指導してまいりたいと考えております。
○青木委員　カタログの話が出たわけですけれども、通信販売ですね。一般の方で通信販売で買う人も相当多いと思うのですけれども、通信販売を規制する根拠法があるのですか。
○小坂説明員　私不勉強でよくわかりませんが、通信販売を規制する法律的なものはないのではないか、このように考えておりますけれども、詳しく承知しておりませんので、この点について何かで調べさせていただきたいと思います。
○青木委員　そうすると、通信販売で買って、実際と違ったものが送られてきたという場合には苦情の持ち込む場所はないわけですね。
○小坂説明員　もし花の種類が指定種苗であれば種苗法によって表示のとおりでなければならない、こういうことがございますので、私ども、そのようなことに基づきながら業界の方に、適切なものになるように指導してまいりたいと考えております。
○青木委員　カタログに関係してですけれども、最近大きな種苗会社で「友の会」というのをやっていますね。千円とか二千円取って会員にして、それで割引をするとか最近の一つの傾向でございますけれども、これについてどうお考えですか。
○小坂説明員　消費の拡大という面から見たら評価できるのではないかと考えておりますけれども、いわゆるコマーシャルベースでやられていることでございまして、私ども行政の方でこれについていいとも悪いとも申し上げるべきものではないのではないかと考えております。
○青木委員　欠陥商品に戻りまして、特に苗物でございますけれども、病気のついた苗を送ってくるという例が最近非常に多いわけです。たとえばいまの時期でいいますとバラの苗なんか、キャンカーのついた苗、ひどいのではべと病のついた苗なんか売っているわけです。そうしますと、植えたときはりっぱでございますけれども、一年たつと枯れてしまう。こういう欠陥商品をチェックする場所とか機関はないのですか。
○小坂説明員　病気がついておってそれが栽培の過程で増殖する場合もありますし、いつの段階でどのようにチェックするのかきわめてむずかしいわけでございます。しかもまた、仮に病気がついておっても育成の過程で適切な防御をすることによってこれは防御できる、このようなことでございまして、一概にこういったものが欠陥であるというふうには直ちには言い切れないのではないかという感じもいたします。
　いずれにいたしましても、病気のひどいものを出すということにつきましては、これは種苗業者の方といたしましても適切ではない、かように考えておりますので、むしろ業界の方に適切な健全なものを出すようにということで私ども注意を喚起してまいりたいと思います。
○青木委員　次に、花の生産でございますけれども、花卉園芸農家の数、十五万ぐらいだという資料がございます。また総生産ですか、総売り上げは二千八百億を超えたと言いますけれども、この数字で正しいですか。
○小坂説明員　花の栽培農家は五十四年で約十四万八千戸、そういう状況でございますし、全体の生産額につきましては二千八百億を超えている、こういう段階でございます。
○青木委員　それはどうやって調べたのですか。
○小坂説明員　農林省で統計情報部の調査、そういう中で生産統計があるわけでございますが、そのほか私ども花類の生産状況の調査をいたしてございまして、このような農林省における調査でございます。
○青木委員　実数はもっと多いのではないかと思います。花の場合、道で売っている花とか、お祭りで売っている花あるいは友達に上げる花、そういうのは当然その数字に入っていないのでしょう。
○小坂説明員　いま私が申し上げました十四万八千戸というのはいわゆる花を生産しておる農家、こういうことでございまして、趣味で花を栽培している農家、農家でない方はたくさんいるわけでございますが、そのような人は入っておりません。
○青木委員　趣味の人を入れるとどのくらいになりますか。
○小坂説明員　趣味といってもいろいろございまして、趣味でやっていらっしゃる方が、都会におきましてもベランダではち物を育てていらっしゃる方もいろいろとおりますし、各農家でも、いわゆる野菜農家であっても庭先には花が植わってない農家はほとんどない、こういう状況でございますが、幾らぐらいになるのかを私ども計算したこともございませんし、整理したものもございませんが、いずれにいたしましてもかなり多いものになることは想定できるのではないかと考えます。
○青木委員　われわれの仲間では、米は四兆円で花は三兆円という言葉があるのです。ですからこれは二千八百億どころではなくて、相当な大きな量ではないかと思うのです。趣味の団体ですから、こういうのは捕捉できないと思いますけれども。
　そこで、そういう切り花あるいははち物の正式なルート、市場がございますね。二百幾つあるというのですけれども、花の市場というのはちょっと小さ過ぎるのではないか。そのために価格形成に非常に問題があるのではないか。出荷調整、生産調整がほとんど行われてないのじゃないですか。たとえば去年の暮れシクラメンが暴落しました。それも、二十日前後までは非常に堅調だったけれども、一挙に暴落をした。ハボタンについても同じことが言えるわけです。花卉の市場についてどうお考えですか。
○小坂説明員　御案内のように、市場には中央市場それから地方市場があるわけでございます。中央市場の中にも、いわゆる花卉市場を新たに設ける、こういうことで現在六市場がすでに開場しているわけでございますし、ことしの六月には新たに松山の市場、合わせて七市場になる予定でございます。そのほかいわゆる地方市場が大部分でございますが、地方市場につきましても整備を図っていきたいと考えておりますが、いずれにいたしましてもかなり扱い額の小さい市場が大部分である。ちなみに取扱金額別に見ますと、十億未満のものが七三％ばかりを占めておる、こういうことで、市場の整備というものが今後重要な課題になるのではないかと考えます。
　それからもう一つは、先ほど先生がいわゆる需給安定のことを御指摘になったわけでございますが、確かに花の価格を基本的に安定するためには需給安定と申しましょうか、時期別にバランスのとれた出荷に持っていくということがきわめて重要である。このようなことから私ども主な花につきまして時期別の出荷動向を調べながら、ことしのいつの時期にどのような量を出したらいいのか、このようなことで需給の安定に努めている、こういう状況でございます。しかしながら花の種類が何分多うございます。したがいまして、このようにかなり多い、全国的な流通をしているものを中心にいわゆるバランス、需給安定をやるということにしているわけでございますが、なかなかすべての花にはむずかしゅうございますので、そこらにつきましては需要と供給のバランスの中で適切な価格形成ができるもの、かように期待いたしております。
○青木委員　最近生産だけではなくて、花の輸入が大分ふえておりますね。去年あたりどのくらい一年間に輸入しているのですか。
○小坂説明員　花の輸入でございますが、最近かなりふえておるわけでございまして、五十五年度年間におきまして五十六億八千万円の花の輸入がなされている、このような状況でございます。
○青木委員　たとえば菊なんかにしますと台湾から非常に入っている。特に消費が一番多い十二月に台湾から大変菊が入っている。いまのところ、たくさん入っているといっても、全体から見ると非常にパーセントは少ないので、日本の農家を圧迫するところまでにはいかないと思いますけれども、一体台湾からの菊は、日本でできるのに比べましてコストはどのくらい安いのですか、高いのですか。
　それからもう一点、こういう花の輸入は無制限なんですか。
　この二点をお願いします。