Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木政二君　鈴木政二です。
　午前中に引き続いて、福本委員、また我が党の上野委員、岩井委員に続きまして自民党の私も質問をさせていただきます。
　今回の建築基準法は昭和二十五年に制定されたということを聞いていますけれども、これは憲法と違って過去四十回ぐらい改正しているという話でありまして、建築法の第一条の六法をコピーしますと、最初からもういっぱいであります。暇だったものですからちょっと勘定しましたら四十近くあった。ここ十年間毎年改正をしております。
　　　〔委員長退席、理事上野公成君着席〕
　この改正が、この間の趣旨説明、提案理由を聞かせていただいて、短い時間ですから余りよくわかりませんでしたけれども、よく読んでみますと今度は抜本改正だ。特に、制度等の再構築を図りたいという意欲も非常に感じています。これはバブルやいろんな問題で、住宅問題、特に建築問題がいろいろ出ていた中で、ここへ来て急になぜ出てきたのかという背景が正直言ってわかりにくいんです。ざっくばらんな話をすると、瓦大臣が昔国対委員長をやっていたからそんな感じで国対でうまくしたのかなというぐらい、ここへ来て急に出てきたというこの背景をもう一遍整理、確認したいと思いますので、局長、答弁をお願いします。
○政府委員（小川忠男君）　建築基準法につきましては、いろんな意味で生活にかかわりがある、そういうふうな文脈で、その都度細かい改正を繰り返して今日に至ったわけでございます。ただ、ここしばらくの世の中の動きを見ていますと、建築行政に関連することに限りましても、一つにはやはり規制緩和ですとかあるいは官民の役割分担というのが、建築行政の外側の大きな時代のうねりとしてあると思います。
　それからもう一つは、建築市場、日本で五十兆円の金が動いております。それだけ膨大な建築市場のマーケットについて国際化ということがやはり避けて通れない状況であろうかと思います。その意味では、技術的には例えば建築基準についても国際調和といいますか国際規格というふうなものを導入せざるを得ない状況というのが一つ現実問題としてございます。
　それからもう一つは、阪神・淡路大震災での五十万棟に及ぶ被害というのは、いろんな意味で直接間接に影響を与えたと思います。
　今申し上げた三つのファクターというのは、過去四十回繰り返した細かい改正で対応できるという限界を超えている。言うなれば、建築行政の枠組みそのものの再編成というものを経ないでは対応し切れないという認識が、やはりここ二、三年私どもにはあったと思います。そういうことからやるならば、細かい改正の積み重ねというよりは、基本的なところに二十一世紀を見据えて今回思い切ってメスを入れるべきだというのが、お答えになったかどうかわかりませんが、担当者としての率直な気持ちでございます。
○鈴木政二君　私はもうここが限界だと思っていますし、特に二十代から地方議会をやっておりまして、建築の関係につきましては住民の人がいろんな相談に来られました。
　そうすると、いろんなところで壁に当たったのは事実でありますし、今のお話の中でインパクトが、外圧と言っちゃ恐縮かもわからないけれどもその影響力というのは非常に大きいし、また阪神・淡路の大震災、これは相当強烈なイメージだったし、その後の報道、いろんなものの中で不法建築や欠陥住宅だとかいろんな話が出まして、もうそろそろこれは本気でかかる。そういう面では、大臣、大変時宜を得たと思っております。
　どうも大臣を見ていますと、昔から防衛庁というのが頭にありましたけれども、こういう面では非常にタイムリーで、さっきの話じゃないですけれども子供のころ銭湯に行った、大衆の気持ちをよくわかっていただいているという感じがいたします。
　その中で一つ、先ほど上野先生からも話があったし福本さんからも話があったんですけれども、例の大震災で五十万棟が建築で損壊したという話。今度、いろんな面で先ほどの話のように規定を変えてきたという話であります。新しく合ったものなら何でもいこう、こういう感じでありますけれども、実際今度の震災を経験してみて、安全性というと基準の数値が恐らく出ていると思うんです。あのときに五十万棟倒れた。あれは震度幾つだったか、六か七だったかはっきり私も数字を覚えていないけれども。
　今度の場合、安全性確保、特に火災もありますけれども、地震ということに関しては小川局長、多分数字を出しこういうものをこれから決めていくと思うので、建設省としてはどのぐらいの数字を考えているんですか。
○政府委員（小川忠男君）　基準法と地震との関係でございますが、現在の耐震基準というのは昭和五十六年に新しくつくり出された基準を使っております。そこでの基本的な考え方でございますが、中規模の地震、震度五程度の地震に対してはほとんど建築物に損傷を及ぼさないというのが一つ。それからもう一つは、極めてまれにしか発生しないような大規模な地震、例えば震度六から七という地震に対しては、建物の被害はやむを得ないにしても、少なくとも人命に危害を及ぼすような大損害はこうむらない。この二つを軸にして細かく耐震基準が設定されております。
　それで、今申し上げました中程度、それからごくまれな大規模な地震というものを念頭に置いた二段構えの基準を、現実の阪神・淡路大震災での被害状況に照らし合わせてみた結果でございますが、これは若干担当者としてはある意味では技術的には救われた思いがいたしますのは、大規模な被害を受けたわけですが、今申し上げました意味での五十六年以降の耐震基準を満たしているものについては致命的な損害は極めて少なかった、五十六年以前の建築物が被害の大宗を占めていた。
　ただ、その中で行政としてやはり看過し得ないのは、五十六年以降の新しい基準に従ってつくられていた建物であるにもかかわらず、やはり現実には何がしかの被害は生じたわけでございまして、その多くがやはり世に言われるような手抜きであるとか施工不良というものが直接間接の原因になっている。したがって、ここはかなり大きな問題を行政上は残したなという感じがいたしております。
○鈴木政二君　そうすると、五十六年以降は間違いがなかったという判断でありますけれども、ちなみにあの阪神大震災というのは震度幾つでしたか。
○政府委員（小川忠男君）　ちょっと震度は失念いたしましたが、たしかマグニチュードで七・三くらいだったでしょうか。
○鈴木政二君　震度は。
○政府委員（小川忠男君）　震度は七だったそうです。
○鈴木政二君　ということは、今の話のように五十六年を超えているわけですね。超えても大丈夫だという感覚で私どもは受けとめていいのですか、これは。再度お聞かせ願いたい。
○政府委員（小川忠男君）　正確に申し上げますと、先ほど言いました二番目だろうと思います。
　ごくまれにしか発生しない大規模、震度六から七、これについては建築物そのものの被害はある程度はやむを得ないという前提に立っております。ただ、建築物の被害は生じても、少なくとも人命に対する影響には至らないというのが基準の哲学というか背景の思想になっております。
○鈴木政二君　では、これをベースに、今後、安全性という面で建築基準法に照らしてこれを将来にわたってやっていくということで理解しておきます。
　次に、こうやって改正がいろいろあったわけでありますけれども、今度のものは本当に抜本的な改正で、先ほど上野先生の話もそうでありましたように、これからどういうふうにしていくかということでいろんな効果が出てくると思うんです。去年でしたか、ちょうどこれぐらいの時期だったと思いますけれども、都市計画法とあわせて、都市高層住居促進地域の指定で容積率を変えて、要するに平たく言うと都心へたくさんの方をもう一遍呼び戻していい住居をつくろうという法案だったと思うんです。
　これは非常に関心を持っていたものですから前の資料を引っ張ってきたんですけれども、容積率の緩和で地価が大幅に上昇する可能性もあるということが一つと、それからここ十年間において、要するにここ十年間というのは去年ですが、ここ十年間において六十万戸が新築される、そして土地取引を除いても二十四兆円の投資が見込まれるという経済緊急対策に最も合っているような話をしていたわけで、それで法案になったと思うんです。
　まだ一年しかたっていませんけれども、恐らく一年でもこの法案というのは、全国各地の都心でも東京都がかなりウエートの高い法案だったと思いますけれども、そこらの今言った住居の新築状況とそれから経済波及効果、これをお答えしてください。
○政府委員（小川忠男君）　先般の改正は二つございまして、一つは、今先生がおっしゃいましたように高層住居誘導地区という新しいゾーン概念をつくったわけですが、これにつきましては現在指定に向けて努力中でございまして、現実に指定済みという地区はまだございません。
　もう一つの改正内容は、マンションですとかアパート、いわゆる共同住宅につきまして、廊下ですとか階段といった共用部分を容積率算定から除外するという改正でございました。これは、もちろん全国津々浦々に適用になるわけでございますが、それの効果だけを切り離すという計算は非常に難しいわけでございます。ただ、この特例の適用を受けたマンション、アパートの建築実態でございますが、改正法が適用になりました平成九年六月から平成十年三月までの半年強の間で、全国で戸数にして五十九万戸、延べ面積にして三万六千平方メートル、金額にして建築工事費は六兆四千億円という推計になっております。
　したがいまして、そのうち改正部分がどれだけ寄与したかということはなかなか引き出しにくいのでございます。ただ、一点申し上げられますのは、六兆数千億円という膨大な金額が動いている実物に対して数十％の容積率緩和という具体的な措置が織り込まれているということの影響というのは、間接的にマンション価格が下がったのかあるいは広くなったのかどちらかはわかりませんが、やはり強烈なインパクトを与えたと思います。
　それから、ただいま私はマンションの面積を申し上げましたが、若干数字間違いがございました。正確には三千六百万平米というふうな数字でございます。訂正させていただきます。
○鈴木政二君　これはもらっていなかったからよくわからなかったのですが、数字を聞かせてもらって、本当にすごい効果だなというのがわかりました。
　そうすると、先ほどの上野先生の質問のように今度の連糖建築物設計制度、これもこういう面では即効するような話に私も感じられるんですけれども、そこらの所見をお願いします。
○政府委員（小川忠男君）　私が素直にお答えすると若干自画自賛みたいになって恐縮なんでございますが、日本の町のつくり方といいますか成り立ちということを考えますと、やはり一番問題なのは、敷地が余りにも狭小であって過密状況だということだろうと思います。どういう町をつくるにせよ、やはりそれがネックになっている。したがいまして、何らかの形で、地上げと言うと聞こえが悪いんですが、敷地を統合する、もう少し広い面積を確保するというのは基本だと思います。ただ、それはなかなか言うはやすくしてそう簡単にはいかない。ならば、権利関係は別として、建物のつくり方を、敷地を共同してという発想に立つのが今回の制度でございます。
　その意味では、正確な制度を御理解いただくには若干努力と時間が必要だとは思いますが、非常に日本的な実情を踏まえた制度だと私は思います。その意味では、かなり速いテンポで強力な町づくりの武器といいますか道具立てとして非常に有効に機能するんではないかというふうに内心思っております。
○鈴木政二君　今私もその話をちょっとしたんですけれども、これは結構新しい制度ですから、私はかなり正確にＰＲしていかないとトラブルのもとになると思うんです。特に、お年寄り夫婦だとかいう関係の人たちがそこに住んでいて、連檐の話をしていった場合、自分の息子や何かで後いろいろという話の中で、こういうトラブルは私は非常に多くなってくると思うんです。こういう場合の対応の仕方とかＰＲの仕方をしっかりしていかないと、建設省は比較的下手なんですね、ＰＲが。そういうものがわかりやすくしていただいた方がいいと思うんです。
　建築基準法という法律は、正直言いますと、一般の建設屋さんとか、それから役所に勤めている人とか政治家の先生方だとか、そういう人は割とよくわかるんです。だけれども、それは本当に限られた部分で、家を建てようかなというような一生の仕事のときぐらいしか建築基準法というのは直接関係ないわけで、特に技術関係が多いし、恐らくこれを読んで家を建てる人なんか一人もいないと思うんです。それぐらいなじみのない法律であるから、そういうＰＲをしなきゃいけないことと、トラブルの対応の仕方というのはどういうふうにしていくか、二点聞かせてください。
○政府委員（小川忠男君）　建築基準法、それから民事関係における従来の常識的な慣行の極めて特例的な条項が盛り込まれております。その意味では、単に連檐建築物設計制度というのは、今現時点で建物を共同で申請しましょうというだけではなくて、五年後十年後にどちらかが建てかえるような必要性が生じた場合にも影響が出てくる。本来あると思っていた容積率が結果的に隣に移っているということがあり得る制度でございます。
　その意味では、確かに一生に一遍しかおつくりにならないような方々が、五年後十年後も念頭に置いた上で現段階で枠組みを設定するということでございますから、やはり一二〇％正確な意味するところを御理解していた上でということでございます。それについては私どもは当然周知徹底、宣伝というふうなことを努力させていただきたいと思いますが、最後はそれを認可する行政庁の側が申請者に対してその申請内容が個人にとって意味するところを、こういう結果になるんだと意味するところのプラス面マイナス面をきちっと説明した上で認可するということが最後のガードになると思います。
　その意味では、いろんな意味でのＰＲの努力は当然いたしますけれども、公共団体に一肌脱いでいただいて、制度運用に当たっては誤解がないように、そこはきちっと確認にもだめ押しにだめ押しを重ねた上で認可してオーソライズするという努力を公共団体にはお願いしたいと思います。
○鈴木政二君　おっしゃるとおりだと思う。ですから、特に市町村、県はよく建設省と打ち合わせをして、そういうことを理解してもらった上でやっていただくように、ぜひお願いをします。
　ちょっと途中になって恐縮で、通告もしていませんでしたけれども、さっき岩井先生がオウム真理教の話をされて、岩井先生も大変御心配をしておったんです。つい最近のテレビ、先生方も見られたかもわかりませんけれども、またいろんな地区でオウム真理教の事務所とか、名古屋ですと何か電子関係のお店をしているとか、いろいろうわさが出ておりまして、突発的な話で大変恐縮なんだけれども、あれほどのことをしていた宗教団体であります。
　宗教の自由は当然ながら私どもは理解をしておりますけれども、やはりさっきの岩井先生の話のように、住民にとってはこういう事件の後で、今はちょうど裁判でやっている最中であります。この間も何がしさんが無期懲役になったとか、そういう話の中で、非常に皆さん関心を持ち、また地元の住民としてそういうところの事務所とかそういうものというのはある面では市のマスタープランやいろんな問題の中で公共の福祉に反したり、公序良俗に反するようなことがあると思うんです。
　突発の質問で恐縮なんだけれども、岩井先生に関連して、その話の中で建設省として建築の問題としてその対応の仕方はどんなふうに考えて、また手が打てるのかどうなのか、お答え願いたいと思う。
○政府委員（小川忠男君）　先ほど大臣からお答えしたことに尽きるわけでございますが、若干敷衍いたしますと、上九一色村でああいうサティアンと称する建物が建った時点においては、建築基準法としては実は抑止力の限界を超えていたという点がございます。
　超えていたといいますのは、建築基準法の集団規定というのは都市計画区域内でしか機能しなかった。したがって、都市計画区域外になりますと、単体規定は別でございますが、建ぺいとか容積率、高さ制限等々の規定というのは建築基準法は実は適用になっていなかったわけでございます。それが現段階では抑制できるようになりましたというお答えをしたわけでございますが、それは平成四年の改正を根拠にして、都市計画区域外であっても条例で建築規制を、必要な網をかぶせることができるという体系に切りかわったわけでございます。山梨県では現にそういう条例をもう既に持っているということをお答えしたと思います。
　ただ、そのときに建築規制といろんな社会事象との間で一つ悩みがあるのは、やはり建築規制にはだれがどういう目的でということは必ずしも規制の正面切った判断基準にはなりにくいという点がございます。やはり事実が淡々と、その構造がどうか、高さがどうだ、建ぺい率がどうだという技術的な側面でチェックをしていくという体系でございますので、それに抵触しない限りは建築規制としてはなかなか難しいという点はございます。
　いずれにせよ、少なくとも冒頭申し上げました都市計画区域の内外で法的効果の及ぼし方に決定的な限界があるという点に関しては、少なくとも条例というフィルターを通じますが、準備さえしてあればそれなりの規制は行えるという体制にはなっております。
○鈴木政二君　本当に急な話で申しわけなかったんですけれども、岩井先生がいろんな面で現実に見てきて、体験の中で、私も同じでしたけれども感じました。宗教の自由は当然であります。ただ、今の状況の中でいろいろ考えさせられるというふうに私どもも思っております。
　建築基準法に入らせていただくんですけれども、要するに建築確認と検査の民間開放の話であります。
　私は、不思議に思うことが一点あります。不思議というのは、これは答弁いただければ解決できる問題かもわかりませんけれども、年間百十万件以上の確認申請があって、建築主事が今全国で千八百人おる、こういう話です。そうすると大体一人当たり六百件を超える膨大な審査だと思うんです。外国の例を見ると、アメリカで二十六人が十万人に対している。オーストラリアは二十三人、日本は今の数字でいくと六人ということであります。
　ただ、私もこれを調べてみてちょっと不思議に思ったのは、建築主事は千八百人なんだけれども、建築主事資格検定合格者のうち建築主事に任命されているのが千八百人だ。あと残り、その資格を持っているんだけれども、資格者が今一万五千五百人もおるという数字を見させてもらいました。ということは、この人たちは、もちろん特定行政庁に任命されなきゃ主事になれませんけれども、現実にこういう一万五千五百人というのはある面では予備軍です。そして、今度民間でやるというのは、確かに規制の問題やいろんな問題で民間にやってもらうということは私はいいと思うんですけれども、こういう一万五千五百人の方々の今の職業というのか、どういう方々が一万五千五百人いらっしゃるのか、ちょっと聞かせてください。
○政府委員（小川忠男君）　率直に申し上げまして、一万数千人の方々の現在のポジションというのは私どもとしては掌握いたしておりません。
　ただ、一万数千人というのは制度ができて以来の累計でございますから、極端に言えばお亡くなりになった方も含めて今まで五十年間にわたって資格をお取りになった方々を全部足し合わせると一万数千人という状況でございます。
○鈴木政二君　そうすると、今のこの実態は、ポジションは平たく言うとわからない。
　そうしますと、例えば建設省の方でもこの資格を今持っている方はいらっしゃるわけですか。
○政府委員（小川忠男君）　私どもの局内にも若干人はいると思います。実務経験はほとんどないかもしれませんが、極めて少数ですが、いると思います。
○鈴木政二君　それで、今度のこの民間の指定確認検査機関、さっき私は聞き忘れてしまったのかどうかわかりませんけれども、これは建設省としてはどんなふうな形の方々にお願いというか、これは県が指定することになっていますから、建設省としてはどんな方を考えていらっしゃるんですか。
○政府委員（小川忠男君）　理想型といいますか理念型とすれば、やはり制度が成熟した段階では、純粋に民間で企業あるいは設計事務所で建築関係の仕事をなさった方々が資格試験をお取りになって確認検査事務所を開くというのが一つの典型例だと思います。
　ただ、現実には資格者検定の要件として、確認業務に二年間従事しているという要件が設けられておりますので、制度を創設したしばらくの間は過渡的な話として、やはり今先生もおっしゃられた千八百人が現職の建築主事で、一万数千人が、私はどこにいるか定かではないと申し上げましたが、どこかに必ずいるわけですから、そのすき間のところが第一義的には制度生い立ちのしばらくの間は人材の供給源になってくると思います。
　ただ、長い目で見た場合には、専ら行政経験はないけれども、建築を学んで民間企業で、それはゼネコンなのか設計事務所なのかどこなのかは別として、経験を積んで、それで資格試験をお取りになってというのが一般的なイメージとして描き得るんだろうと思います。
○鈴木政二君　そうすると、局長の考えるこの指定確認検査機関の方々というのは、今が建築主事が千八百人おる、この方々は現実に年間百十万申請の件数がある。そうすると、大体どのくらいの人数を考えていらっしゃるんですか。要するに、この機関でみなしてこういう検査ができる、こういう形の方が一体どのくらいの人数を考えていらっしゃるのか。
○政府委員（小川忠男君）　極めて大ざっぱな話でございますが、先ほど例えばアメリカあたりは人数にして五倍から六倍というふうな数字がございました。五倍から六倍までもし人間がいるとするならば、中間検査も含めて行政というか、行政か民間かは別として、資格を持った人間がやはりアメリカ並みに二回、三回と検査に入るというところまでやり得ると思います。ただ、五倍から六倍の人間を確保するというのはなかなか大変だと思います。
　したがいまして、あえて数字を言えと言われれば、私は個人的にはやはり三倍程度の人間は欲しいと思います。
○鈴木政二君　わかりました。
　そこで、私はこの指定確認検査機関、一番大きな問題というのか、これは私は手数料の問題があると思うんです。局長はおわかりだと思うんですけれども、これは建築主に実際お願いに来られなきゃならない。だけれども、今の状態の中で建築主事が手数料、建築主事が取るわけじゃなくて地方自治体が取るんですけれども、この数字の実態。要するに、金額、手数料の問題が私は大きなウエートがかかると思うんです。
　今現実に、この建築主事の手数料は一体どんな状況なのか、教えてください。
　　　〔理事上野公成君退席、委員長着席〕
○政府委員（小川忠男君）　現行の確認手数料でございますが、基本的には実費を勘案して政令で定める、こういう規定になっておりまして、実際の政令では、確認にかかわる建築物の規模、広さによってランク分けをしております。一番安いのは八千円でございます。一番高くても五万平米以上の物件で七十一万円ということで、八千円から七十一万円までで幾つかのランクに分かれております。全国でたしか二百億円強の手数料収入が上がっていると思います。
　それで、これが実態として実費を勘案して政令でということだけれども本当はどうなんだということでございますが、あえて言わせていただければかなり安いと思います。実費割れをしていると思います、行政が今徴収しているのは。
　ですから、そこは基本的にはきょうあす直ちにということではないとは思いますが、やはり行政側にとっても今後の大きな課題の一つだと思います。
○鈴木政二君　だから、これは今現実にかなり行政が負担をしているという話です。私もコストを調査したら三分の一以下ぐらいじゃないかという話を聞いています、正直に今局長に言っていただいたけれども。
　そうすると、この検査機関の手数料と、今言いました現状の手数料のバランスをどういうふうにしていくか。例えば全国一律にしちゃうのか、それともその地域地域によって、もちろんさっきの手数料の段階があるんだけれども、全国一律の公定価格にしちゃうのか、それとも自由な価格にするのか、建設省としてはどういうふうに考えていますか。
○政府委員（小川忠男君）　制度がある程度成熟してきた段階では、基本的にはマーケットが決めることだと思います。地域別であれ全国一本であれ、行政が料金を高い安いということではなくて、マーケットによって各確認検査機関が独自に料金をお決めになればいい話であると基本的には思います。ただ、制度を創設してそれなりの枠組みが確立されるまでは、しばらくの間はある程度行政上のチェックというものもやむを得ないという感じも別途、一面では持っております。まだ確たる枠組みは構築し切れてはおりませんが、そのときに恐らく一番問題なのは、自律的に採算ベースに乗るかどうかという一点がかなり難しいという思いは率直に申し上げて持っております。
　ただ一面では、逆算をいたしますと、どの範囲の営業区域で、どういう物件を対象にして営業を展開するかというのは申請者の申請主義でございますので、極言すれば、もうかるところしかやらない、したがってもうかるんだというトートロジーの議論というのは片方にあり得るので、それ自体は必ずしも好ましいことではございません。その意味では、もうからないところは行政が補完をして、もうかりそうなところは民間がということがしばらく続くのか、そういうことも考えられますし、今のタイミングでは正確な展望を描き切れていないというのが率直なところでございます。
　ただ、いずれにせよ一つ言えることは、やはり行政について、民間を育てるという観点から行政のコストを上げるというつもりはございませんが、それ自身はかなりコスト割れをしている。したがって、中長期的には応益負担の考え方は徹底すべきだという問題意識を持つ一方で、民間については基本的には自由なんだけれども、やはりしばらくは行政の値段というものをにらみながら多少チェックはさせていただく。いただく一方で、基本的にはサービスによってそれなりの足場を築いていってもらいたいというふうな感じでございます。
　ちょっと抽象的で申しわけございませんが、問題意識だけは強烈に持っているつもりでございます。
○鈴木政二君　局長の言いたいことはよくわかりますし、私の言いたいこともよくわかってくれると思うんです。
　これは本当に難しい話でして、ここまでやった以上はもう後に引けないわけでして、ある程度の腹を据えての進め方をしないと、最終的にはさっき言ったようにユーザーがするわけです。そうすると、今度特定行政庁の建築主事のあり方もかなり大きな影響力を持つし、もう一つ、これを一つ間違えると今度は住宅価格にはね上がってくるわけです、もうおわかりだと思うんですけれども。そういう面でこの進め方というのは新しいだけに難しいし、問題意識を非常に持っているという今のお話は当然だと思うんです。
　局長の立場として、これから全国にこの話が邁進するわけでありまして、やっぱり早目の勇断を持たないと、各層からいろんな御意見を賜っておかしくなる話も出てくると思いますので、私はこれは早目に決断をせざるを得ないだろうと思っております。もう一度御所見を。
○政府委員（小川忠男君）　繰り返してございますが、基本的にはマーケットがというふうなことでございますが、しばらくの段階はある程度の価格の目安というものは我々なりに持って、公共団体がお考えになるその地域での相場観というのがあると思いますので、その辺との突合をしながら何種類かのランクづけをするのか、一本でやるのか、かなり早い段階で枠組みを設定して徹底させたいと思います。
○鈴木政二君　時間がなくなってまいりましたので、欠陥住宅の話で一点だけ明確にしていただきたいのがあるんです。
　例の日弁連の話であります。建築基準法の予定する工事監理が名義貸しによって形骸化しているという状況の中で、中間検査の話であります。先ほどもちょっと出ましたけれども、この問題はきちっとここの場で正確にお答えを願いたいと存じます。
○政府委員（小川忠男君）　幾つかの観点からお答えさせていただきます。
　現在の行政の実力、それから民間確認検査機関が現段階では全くないという状況のもとで、全国一斉にすべてについて中間検査を導入するという制度は、恐らく言うべくはやすくして絶対に実行できないと行政としては思います。
　したがいまして、特定行政庁が地元の状況をにらみながら、みずからの実力をにらみながら特定工程を指定した上で段階的に施工していくというのが現実的だと私どもは思います。それが二点目です。
　それから三点目につきましては、建築士による工事監理がしっかり行われていないではないかという指摘がございます。それについては私ども、相当程度そのとおりだと思います。現実についてはやはりもう一回足元をつくり直す、鍛え直すという作業がどうしても必要になってくると思います。それは断固やるつもりです。もう一回きちっとした形で建築士に責任に応じた対応をしていただく、それを制度的にも担保するような形をもう一回組み立て直したいと思います。
　そういうふうなことを片方に置きながら、片方で必要があれば中間検査をやります、こういう体制でというのが現在お願いしている案でございます。その場合に、恐らく長い目で見た場合には、片方で建築士による施工監理がきちっと再編成される、片方で民間機関も育ってくるならば中間検査そのものの守備範囲がだんだん広がってくる、成熟してくる。初めは少ないけれども、必要なものについては全部網がかぶるような体制が若干の時間をいただければ構築できることを期待して、そういう方向に向けていろんな意味での準備を進めていくということだろうと思っています。
○鈴木政二君　わかりました。非常に明確に答えていただいて、ありがとうございます。これはかなりいろんな面で注目をしている話でありまして、しっかりとした御意見、ありがとうございました。
　さっき触れたかもわかりませんけれども、住宅金融公庫の融資住宅等は地方公共団体に現場の審査などの業務を委託しているという制度があります、さっき上野先生がお話しいただいた話ですけれども。これは非常に重要な話なんですけれども、現在、この融資をしてやった住宅というのは、先ほどの阪神・淡路大震災のときにかなり強固だったという話が出ているんです。そういう面では、中間検査のあり方というのは非常に有意義なのかなというのが私の個人的な見解ですけれども、この中で最終的に委託業務というのはどういうふうに考えられますか。
○政府委員（小川忠男君）　民間の確認検査機関の育ちぐあいによるとは思いますが、少なくとも一つは、例えばユーザーが民間の確認を望んだときに、公庫だけが行政サイドで現場検査ということにはならないだろうと思います。そういう場合には、金融公庫の途中段階の現場検査というのも、お客さんが選んだ民間確認検査機関がワンパックにして行うということになるのは自然の流れだと思います。
　それから、先ほどの御質問と絡むんですが、やはり民間検査機関を育てていくという意味合いからも、これは県との御相談事ではございますが、準備が整い次第少しずつ、むしろ県ではなくて、特定行政庁ではなくて、やはり準備が整った民間確認検査機関の方に公庫の現場検査もお任せするという体制に少しずつ順次切りかえていくというのは、一つの考え方としてあるだろうと思います。
○鈴木政二君　時間も参りましたので、あと一、二点だけ。
　この間の経済審議会の話ですけれども、平成八年十月の建議において、建築規制の実効性を高めるには課徴金徴収制度などの導入を検討すべきというのが出ているわけです。これは、私は非常に大きな問題だと思っています。この問題について、局長はどう判断されておりますか。
○政府委員（小川忠男君）　一つの考え方、切り口だと私も思います。思いますが、やはり最終的に制度として、さあ右か左かと、こういうふうに問われたときに、少なくとも現段階で、建築物ですとか市街地の安全性というのは金銭で代替できるということには多少の違和感を覚えているというのが実感でございますし、恐らくその辺の受けとめ方というのは、私どもだけではなくて世の中一般の認識として、金を払えばということについて、そういう趣旨ではないとは思いますが、そういう受けとめ方をされかねないシステムについて、今直ちにということについては若干まだ煮え切っていないかなという感じはございます。
　ただ、いずれにせよ、行政上の手だてと課徴金的なものをあわせてというふうなものは、近いか遠いかは別として、将来的課題の一つかなというふうな思いがいたします。
○鈴木政二君　私は、これは本当に重要な問題だと思っておりますので、近い将来具体的にできるものならしてほしいという気持ちを持っております。
　こうやってずっと建築基準法をやっていまして、正直な話、やればやるほど自分の個人的な感じになってくるのは、自分の家を自分の財産で建てるとなると、立派な家で強固な家で家族は安全にという気持ちはみんな持つわけです。だれでもそうだと思う。
　その中に、今私はいろんな質問をさせてもらったけれども、将来本当に建築確認が要るのかどうなのか。個別的な住宅、要するに自分が自己責任を持ってきちっとしていく中で、確かにいろんなルールはあるし、さっきの話のように公の福祉に反しない限りは本当にここまで建築確認が要るのかどうなのかと、やればやるほど最終的にそんな気持ちにもなっているわけです。要するに、俗っぽいことで言えば、自分の家を建てるのに、自分が守って自分がきちっとするのは当たり前だから、こんなものは必要はないんじゃないかというのは庶民的な感覚だと私は思うんです。
　容積率の問題、いろんな問題があるけれども、基本的に建築確認という問題が、個別住宅、要するに自分の住宅にとっては将来本当に必要なのかなというのが私の実感であります。やればやるほど最後はそういうところに気持ちが行ってしまうところが今度の問題のいろいろ苦しい部分があるんですけれども、きょうは自分の率直な意見を述べさせてもらったので、非常に難しい話かもしれませんけれども、局長、どう思いますか。
○政府委員（小川忠男君）　局長としてはなかなか答えにくい御質問でございますが、率直に申し上げまして、私は、日本のマーケットがきちっと整備され機能するならば行政的な面でチェックをするという必要性というのはなくなるとは言わないまでもが、現在ほどである必要はないという可能性はあると思います。
　例えば、基準がはっきりしていて、それに違反しているような建築物がもしあったとして、それを本当にマーケットが相手にしないというところまで取引慣行、市場が成熟しているならば、むしろそれはマーケットが自然淘汰する話だというのも一つの物の考え方としてはあるんだろうと思います。
　ですから、細かい点について言えば、集団関係の町づくりの観点はどうだとかいろんな議論はあります。ありますが、事の本質からすれば、やはり行政がチェックをするのか、マーケットがチェックをするのか、あるいは設計者、施工者が自己責任でやるのか、外部検査なのか、いろんな組み立て方があるわけでございます。先ほど来の中間検査等工事監理の話をいろいろ伺っておりましても、要は自己責任の領域なのかあるいは外部検査で担保するのかの選択の問題だという感じを持っております。
　今の御質問については、もう少し射程距離を大きくして、そもそもどうなんだというふうなことでございます。若干くどくなりましたが、局長としての答弁の限界は超えているとは思いますが、やはり一つの物の考え方として、そういう発想はあり得るだろうと思います。
○鈴木政二君　大変立派な御答弁でした。外れた部分もあると思いますけれども、そういう面では柔軟だし、先を見ているなどいう感じがして、さすがに建設省の住宅局長であります。
　最後でありますけれども、大臣、お待たせをしました。
　私は二十六から、地方議会からずっと自民党でやってきました。その中でこの建築行政、もっと大きく言うならば住宅行政です。我が党、これは自分の党で言うのも何だけれども、いろんな政策は私は一つも間違っていなかったし、よかったと思うんですけれども、この住宅政策が我が党として余りうまくなかったんじゃないかという気がいたします。
　それは何かといいますと、まず核家族をつくってしまった。それでもう一つ、この核家族によって、日本の一番大事なもの、要するにおじいちゃん、おばあちゃん、両親、そして子供と、この三世代が本当にうまく心の交流をして、家族のきずな、地域のきずなを築いていった。これが親子の断絶をしたりいろんなことをして、少子化まで通じてしまった。
　それで、私のふるさと愛知県の知立という小さな六万の町ですけれども、昭和三十年代に日本住宅公団の公団ができました。ここは一万人の大きな公団だったんです。私が中学生だったか高校に入るぐらいのときだったんですけれども、そこの家に友人がおりまして遊びに行った。そのときの狭さ、要するにこのときの狭さを日本の建築、特に集合住宅やいろんな建築の基礎、模範にしてしまったから、あらゆるところが狭くなってきた。衣食住というものがあって、衣も食も私たちは満たしてきたんです。ただ、肝心の住、住むところが余りにもまだまだ劣だと私は思っています。
　もう一つ、ここでもそうですけれども、我が国は大変公共物は立派です。だけれども、小さいところ、要するに私的な部分ですと、大臣もお気づきのとおり会館を見るとびっくりしますね。仕事する場所が余りの狭さです。もっと言うなら、大臣の宿舎はどうか知りませんけれども、私の清水谷の宿舎、上野先生も一緒ですが、あそこは昔の感覚で今までずっと来ているという感じが私はするんです。
　さっき局長が健康を守るという話で、採光、通風、それから遮音、遮音なんというのは、御存じのように丸聞こえです、話なんというのは。私は、この健康を守るというのは、さっき上野先生おっしゃったけれども、もう一つ大事なことは精神的な健康を阻害しているということです、狭いから。こういういろんな問題があります。
　大臣、この間、建設省の人とレクチャーでいろいろやっていまして、大臣を見ていると、正直言って閣僚の中で一番こわもてです。見ている感じは非常に堂々とあれですけれども、すごく優しくて何か気配りがあると建設省の人が言っていました。
　大臣、私はちょっと言い過ぎたかもわかりません。我が党の一番の失敗だったと言ったかもしれませんけれども、これは前の人たちの話でありまして、これから私どもはこの住宅、衣食住の柱を何としてでも先進国並みにする責務があると思います。
　そして、大臣、もう一つ。これだけの抜本的建築基準法をつくられました。大臣は国対委員長もやられてよくわかっていますけれども、残す法案は余りないですね。そこらをあわせて住宅政策全般でも結構です。大臣の思ったことを述べていただきたいと思っております。
○国務大臣（瓦力君）　大変御研究いただく委員の方々の質問をこれからも引き続き受けるわけでございますが、確かに鈴木委員御指摘のように、私どもがまだ子供のころは大家族でございましたし、どこへ参りましても日本の田の字型の住宅というのは一つの形をつくっておったわけでございます。永田委員もいらっしゃいますが、私は石川県でございますが、石川県と富山県は住まいの面積では全国で一番広いところでございます。
　しかし、考えてみますと、私どもの社会自体が昭和三十年代後半からどんどんと変わってまいりまして、社会資本整備というものを、また町づくりというものを本格的に取り組んできたわけでありますが、欧米社会と違って我が国のストックは極めて方向がなかなか住宅に至るまででき上がらなかったわけでございます。また、家族構成も今委員指摘のように変わってまいりました。一つの豊かさを基盤といたしますと、どういう住まいのあり方、町のあり方がいいのかということは、今度の大改正を通じまして非常に大きな過渡期にあると思っておりまして、この時期を大切にしたい、こう思っておるわけでございます。
　そういうことを考えますと、今御案内のとおり規制緩和でありますとか官民の役割分担でありますとか国際調和でありますとか、また阪神・淡路を経て安全性の一層の確保でありますとか、そういった環境の変化や大きな変わり目に立ちましてこの改正を行いまして、また引き続き関係規定や体制の整備というものを二年以内に制度全体を組み立てていくという作業を急ぎまして、この改正の実のあるところをつくり上げさせていただきたい、こう考えております。
　今回導入される性能規定化でありますとか土地の有効利用に資する仕組みでありますとかコスト低減というのは、これからどんどん進むわけでございますし、住宅にもそれぞれ履歴がついて住宅性能表示制度の整備でありますとか性能保証制度の充実等いろいろ政策課題を含めましてこれから進めてまいるわけでありますので、今委員御指摘のように、もう我々のときの家や印とこれから我々がつくっていく住宅や町並みやそういったものが大きな今この基準法の中に時代の変化を感じながらおるわけでございまして、大変ただいまの質疑に対しましても、そういう時代背景を持ちながら御質問いただいて感謝をいたしております。
　どうもありがとうございました。
○小川勝也君　民主党の小州勝也でございます。
　有意義な午前中の議論でございました。私は、実は建設委員のころからこの法改正に興味がありまして、長いこといろいろなことを教えていただきながら本日の質疑を迎えるわけでございます。
　最初、私は人がいいのもありまして、あるいは建設省にいつも協力的なものですから、大改正が大変だったな、そんなことでこの法律を考えておりました。この質問に当たりまして少しずつ勉強していくうちに、あるいはいろんな方々の御意見を伺ううちに、この法律に問題点がたくさんあるな、そんな感想を持ちました。建設省の方にそれを打ち明けますと、実は私たちも完成されているとは思っておりません、この大きな骨組みをつくることによってこの法改正を充実したものにしていきたい、そんなお答えもありました。性善説か性悪説かというのは別にいたしまして、今国会のこの委員会での審議、議論を十二分に反映させていただきまして、謙虚に行政に当たっていただきたいとまず申し上げておきます。そして、きょうの質問は、そのいろいろ見つかりました問題一つ一つにつきましてお答えをいただく、そんな形にしたいと思います。何でこんなに問題がぼこぼこ出てくるのかなというふうに考えました。まず感じたことでございますけれども、後で政省令で定めるということがいかに多いかそういうことでございます。
　法律が家だとするならば、私たちがこの委員会でやっているのはまさに中間検査じゃないか、そして完了検査がない、そんな感想を率直に持たせていただきました。どれどれの敷地に何坪の基礎を打って柱を上げて屋根をつくる、ここまでしかこの法律案の改正が見せていただいていないからであります。コンセントの位置であるとかカーテンの色なんというのはこの委員会で審議する必要がないかもしれないけれども、政省令で定めるということが多いということは、後々我々が想定しない家ができ上がる可能性をも含んでいるということだと思います。例えば二階の間取り、本当であれば六畳と八畳にする予定だったのが三畳間が二つに四畳間が二つつくられるかもしれない、そんなもどかしさを委員会審議に当たりまして覚えたものでございます。
　これは一般論でございますけれども、ほかの法律案、ほかの委員会の法律案を見ておりましても非常に多いなというふうに感じておる次第でございます。これはいわゆる官主導と申しましょうか、いわゆる立法権の低下を意味していると思います。我々が立法権を保障させるためには、もっと法律案に細かいことまで今以上に書く必要があるなということをまず述べさせていただきたいと思いまして、今法律案に当たってはどうしてこんなに政省令で定めることが多いのか、そして本当に大事なことまでこの審議の時点でなくて後で建設省で決めるという部分が多いのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　私どもの率直な感じといたしまして、今回の改正で基本的な土台といいますか枠組みといいますか、これは法律でかなり明確に枠組みをつくり御審議いただいているという気持ちはございます。
　ただ、もし一点あるとすれば、やはり建築基準法という法律の性格上、やはり事柄が技術的、専門的な分野にわたるという点がございます。その意味では、恐らく技術革新に伴って中身そのものが常に変わり得るものであるという宿命をかなりの程度帯びた分野がございます。その意味では、土台といいますか基礎工事のところは法律で、それから世の中変わり得るという分野あるいは技術的に過ぎるないし専門的なところは政令以下にお任せいただきたいということで、私どもとしては仕分けたつもりでございます。
　その意味では、かなり二十一世紀に向けた建築基準行政のありようの基本的枠組みというのは法律で私どもとしては全力を込めて御審議をお願いする案をお願いしているというつもりでございます。
○小川勝也君　次の質問に入っていきますけれども、例えばこの根幹をなす柱の建築確認の民間開放、これをだれがやるのかということも私は不透明な部分がたくさん残っていると思います。
　後々いろいろな問題点を指摘いたしますけれども、建築主事制度というのは今までいわゆる地方自治体、行政の担当者が受ける資格を持っていた。これを今度は民間に開放するというのも大きな柱の一つだと私は思います。この新しい主事の資格試験、これをどういうふうに開催し、どういう要項で実施するのか、そしていつからやるのか、この辺のお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　新しい制度に基づきます建築基準適合判定資格者検定と言っておりますが、これについては法施行後できるだけ早く、具体的には恐らく来年には第一回目の検定試験が行われると思います。
　現在は、御承知のように行政側の職員が主として受けているわけでございますから、年間五百人から九百人程度でございますが、今度は一級建築士資格を持っている方が受験対象になりますので、試験の内容もやはり技術的な知識そのものは当然にお持ちであるという前提のもとで、むしろ検査をする、確認行政をするというふうな観点からの試験科目、チェックというのが中心であると思います。
　いずれにせよ、来年には第一回目の資格検定試験をやりたいということで考えております。
○小川勝也君　私は、なぜこの部分にこだわるかと言いますと、この法案を迎えるに当たりましていろんな方からお話をお伺いいたしました。今からお話をすることは、ある設計会社の方のお話でございます。もし民間開放されたとしても、その資格者たる人は当然のことながら市役所のＯＢであるだろう、こういうお答えでございます。
　私もこの辺は考えておらなかったんですけれども、今、鈴木先生の質問の中に、いわゆる即応予備資格者がおるわけでございます。当然のことながら、その方々というのは都道府県か市町村の建築部門を担当した人かそれに準ずる人だと思います。御案内のとおり、建設省の技術者の方々の部門というのは強固な結束がございます。それと同じように、市役所なんかでも同じ建築畑、土木畑、農業畑というのは強固なつながりを持っております。そうしますと、建設省なんかでも縦のつながりというのは当然あります。それと同じようなことが市町村の建築担当者とそのＯＢである資格者という関係を生む、これをその設計会社の方は危惧されておりました。それを私は聞いたときに、新しい資格制度を創設するのであれば、例えばその行政庁出身の資格者とそれ以外の方々の資格者の割合というのをある程度担保しないとこの制度は根本から崩れてしまうのではないか、こんなことを考えたのであります。
　例えば、札幌市という市役所があります。そして、そこの建築確認をもしとろうとしたときに、札幌市の建築行政、これは日本全国一律の法律ですけれども、町づくりや代々のしきたりやいろいろな風習や慣習があると思います。そのときに、札幌市のＯＢの方がいろいろ仕事がしやすい。例えば、これが旭川市出身の人がやるとうまくいかないこともあるだろうし、民間で資格を取った人がやろうとしたときにＯＢを守るために札幌市がちょっとだけ意地悪するかもしれない、そんなことも危惧しているのであります。
　バランスを考えた方がいいのではないかという私の危惧に対して、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　バランスというよりも、やはり世の中の移り変わりとともに自然体で対応すればそれなりの体制になるだろうという感じを私は個人的には持っております。
　ただ、御指摘の点について一点だけ申し上げますと、行政出身者がしばらくは担うというのは過渡的現象としてやむを得ないと思います。といいますのは、いずれにせよ資格者の要件として行政実務経験が二年以上というのが入っている以上は、少なくともしばらくの間はどこかで主事経験を積んだという方が主力になるというのは過渡的現象としてはやむを得ないと思います。ただ、それがもう少し時間がたち成熟してきた場合には、行政出身であるのか純粋たる民間であるのかということは、むしろ行政がどの程度ということを持つこと自体若干不見識だと私は個人的には思いますし、恐らく行政としては希望者があれば受けて立つというのが本来の筋だと思います。
　それからもう一つは、直接の御質問とかかわりないかもしれませんが、確認という行政事務の性格なんですが、基本的には裁量が入る余地のない事務だと思います。要は、確認法令といいますか基準に合っているのかいないのか、白なのか黒なのか、イエスかノーなのかということの、専門的ではございますが技術的な判断の問題でございます。その意味では、余り行政とのかかわりというのは心配する必要はないんじゃないかと私としては思っております。
○小川勝也君　心配ないというな言葉ですけれども、一般の民間業者や個人にとって分とか官とかいう人たちの占める位置といいますか、力の大きさというのは私ははかり知れないものがあると思います。役所のＯＢだったら信頼されるという部分がたくさんあると思います。
　そしてもう一つ、過渡期を通して最終的にはうまくいくだろうと、そのお考えが今局長から示されました。もし新しい制度、これがいわゆる事実上の民間開放と言うのであれば、私はスタートが一緒でなければおかしいと思います。例えば行政庁出身の方がフライングスタートして、その後民間が追いかけていく、こんなスタートはどうも考えられないなというふうに思います。
　それから、先ほど言いました旭川と札幌でさえ差が出るという危惧が出ている以上、私は公出身と民間出身とは歴然と差が出るのではないかなというふうに重ねて申し上げておきます。もしこんな私の危惧が本当だとすれば、最近はどうかわかりませんけれども、建設省を初めとする中央省庁は自分たちの仲間の天下り先を一生懸命つくっていたなどという話があります。それと同じように、今回、建設省が全国の地方自治体の建設担当者の仕事の道を開くということにもなりかねないと思います。
　それで、今の質問ともつながるんですけれども、例えば今は行政ＯＢの人が過渡期においてさくさく仕事を始めている。そこに後発の、私に言わせればビハインドを背負っている民間がその分野に進出できるのか。そして、後発で頑張って市場を開拓して業として成立するのかどうか。その見通しをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　過渡的な話として先ほどは申し上げたわけでございまして、マーケットが成熟してくれば、行政経験がかつてあったのか、あるいは純粋な民間として営業活動しているのかということは恐らく基本的な相違では私はなくなってくると思います。
　民間であるからこそサービス精神が旺盛だとか、あるいは通常お役人的な限界を超えたいろんな意味での営業活動ということもむしろあり得る世界だと思うし、その意味では確認検査、非常に技術的、専門的ではありますが、裁量が入らないところでどういう営業活動をするのかということはむしろお客が選ぶことであって、そこは行政出身だからということでお客さんが選ぶほど甘くはないだろう、現実のマーケットはと思います。その意味では、恐らくどちらがよりマーケットで優勢を占めるかというのは、まさにマーケットが判断することだという感じがいたします。
○小川勝也君　私が先ほど申し上げましたように、行政出身者は先ほど鈴木委員の質問で明らかになった数字でございます。それは亡くなっている方もおりますでしょう。同じ市役所や県庁の中で別な分野で仕事をされておられる方もいるかもしれません。あるいはＯＢといっても御高齢の方もいるかもしれません。しかしながら、今の数字は決して小さい数字ではありません。これから民間に開放すべく新しい試験を一年後に実施する。それに先駆けてもうその市場に入る人が少なからずいるわけでございます。
　そういうふうに、何年になるかわかりませんけれども、過渡期に業としてＯＢの方々が仕事を始めているところに民間の人がさあ参入するぞというほどおいしい業界なのかということになります。そんなに建築確認を業とするのはもうかると思いますか。
○政府委員（小川忠男君）　一つは、建築主事の資格者が世の中にたくさんいるという数字が先ほどもございました。
　ただ、恐らく一級建築士という形でそれに対応する数字をあえて言うならば、二十七万人という数字だと思います。一級建築士の資格を持っている人が全国には二十七万人いらっしゃいます。二十七万人のうちから〇・何％かが志を立てれば、極めて膨大な潜在的な希望者、候補者がいると思います。したがいまして、恐らく数字の上からいけば、必要にして十分なだけの人材を日本は持っていると思います。
　それから、おいしい業界なのかおいしくない業界なのかということでございますが、これは率直に申し上げて何とも言いにくい分野だと思います。といいますのは、確認検査だけなのか、これからの建築行政の進展いかんによってはそうではなくて、民需発の確認業務、確認と言うと語弊ございますが、建築物の診断、チェックというものが恐らく日本のマーケットは必要な時期が来ると思います。そういうふうな状況を念頭に置いたならば、恐らく今後の新しい業態の一つとしてきちっとした発展をする分野だろうと私どもは思っております。
○小川勝也君　業として成立するかどうかという確証が当然ないわけでございまして、本当に民間の方々にその仕事をやってもらいたいと思うならばスタートを同時にすべきだと私は思います。行政ＯＢの方だけが先行しているというのはアンフェアだと思います。
　同時にスタートさせたらどうかという意見に対して、もう一度お答えください。
○政府委員（小川忠男君）　同時であることを否定しているわけではなくて、単に資格要件としてそれなりの実務経験をということを要件とせざるを得ないと私は思います。
　いずれにせよ、そういう資格制度を本邦初演で新しくつくる以上は、それなりの資格、責任、能力のある方をというときに、確認検査業務の実務経験を何年間か必要とするという要件は避けがたいと思います。それをつけた結果として、立ち上がり後しばらくの間はその出身母体が若干限定されるというマイナス面も伴うということでございます。これは、五十年に一遍の大改正をやったときの一年二年の問題というよりは、私どもにとって本当に必要なのは、十年後二十年後にどういう枠組みがつくられるのか、そのために何をすべきかというふうなことが恐らく一番重要だと思います。
　そのためには、スタートに当たって、先ほど申し上げましたように実務経験という要件を抜きにした制度を考え得るならば、おっしゃるようなことは理論上はあり得ると思います。私はその一点だけがひっかかるので、結果として過渡的にはそういう事態があり得るかもしれないということを申し上げているわけでございます。
　やはり基本的には、くどいようでございますが、新しい今までなかった制度をこれから生み出すわけでございますから多少の問題はあろうかと思いますが、やはり基本は、十年後二十年後に日本の建築行政の枠組みあるいは建築のマーケットはいかにあるべきかという観点から制度をつくり、構築すべき問題であろうかと思います。
○小川勝也君　ちょっとこだわりますけれども、いわゆる行政出身以外の人が試験を受けて、さあ業として成でてきるぞというところまでスタートラインをずらすべきだと僕は思います。今何年に一度の大改正として、その行政が先にスタートした市場では私はせっかくの民間開放が生かされないと思っているから言っているわけであります。それは後ほど御検討をいただいて、次の質問に移りたいと思います。
　午前中も審議がありましたけれども、今までの法律にもあった完了検査の実施状況が悲惨だという情報があります。もう一度報告をいただきたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　現段階での完了検査の実施率は、数字の取り方にもよりますが、基本的には三五％程度の水準でございます。全体の確認件数のうちで完了検査をきちっと受けているものの数字、この比率が約三五％という数字でございます。
○小川勝也君　その確認検査が三五％にとどまっている言いわけと、そして今回の法改正でどのように変わるという感想をお持ちか、二点お伺いします。