Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田委員　先ほどのニュースがこの改正問題に微妙な影響を与えるのではないかというふうにも思いますが、まずこの中で、特に議論が分かれているといいますか、いろいろな議論がある点、一つは男系天皇。今までは男系という天皇制度が歴史の中で運用されてきた。女系を認めることについて、一部から強い異論があるというふうに理解をしております。これは自民党の中にそういう強い意見がありますし、我が党の中にもそういった意見が一部ございます。
　私は、結論だけ先に申し上げますと、現時点では、ここの部分について報告書の結論でいいのではないかと思っておりますが、まだ党の中で議論を深めておりませんから、党の中でも議論しなければいけないと思います。
　ここで総理にお聞きしたいと思いますが、なぜ女系を認めるべきだというふうに考えておられるのか。国民もこの中身がよくわからないと思いますので、総理のお考えを御説明いただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　まず、現在男子男系に限定されております皇位が今後安定的に継承されるかどうかということを考えますと、皇太子殿下の世代の皇位継承者は、皇太子の後、秋篠宮殿下お一人ですね。しかも、お年もそう離れていないということから、これが安定的に継承されるかどうかということについては、現状のままでは必ずしもそうならないのではないかということから、私は、女性天皇、女系でも、認めることによって、日本の象徴であります天皇制、これが今後も安定的に継承されるためには、女性天皇、女系天皇も認めた方がいいと思っております。
　そういうことから各有識者にも意見を聞いた結果、そのような報告が出たものですから、その有識者の報告に沿って、国民の理解を得ながら、また各党各会派の御理解を得ながら、日本にとっての大事な天皇制、歴史と伝統を踏まえて、この天皇制というものが安定的に維持されるためには妥当ではないかな、適切ではないかなと思って、改正案を準備しているところであります。
○岡田委員　もう一点、世論調査を見ますと、皇位継承に当たって、長子優先と、それから兄弟姉妹がある場合には男子優先、長男優先という考え方、二つあり得ると思いますが、この報告書は、男女を問わず長子優先ということになっております。ここなども、地元でいろいろ聞いてみますと、国民の中には、やはり男性がいる場合には長男優先、男子優先でいくべきではないかという声は結構あると思いますし、いろいろなアンケート調査にもそういう結果が出ている。少なくとも世論は二つに割れているというふうに思います。
　この点は、どうして長子優先というお考えをとられたのか、御説明いただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　これは、私もそのような意見が国民の間に根強くあるということ、理解できます。しかし、長子が女子で、何年後かに男子が生まれるのを待つといいますと、現在の、肉体年齢というんでしょうか、お子様を産む年齢というのは三十年近くあります。その際に、女子の後、男の子が生まれるまで待つとなりますと、生まれるかどうかわからない場合もあるし、仮に男子が優先的に皇位につかれるということになりますと、それまでの間、実際、長子の女性はどのように過ごされたらいいのか。御養育の面も含めて、これから天皇につかれるというためには、御養育の期間は極めて重要であります。
　そういう点も考えて、外国の例にも、イギリスのように、男も女もいた場合、男子優先という場合もあるし、あるいはオランダのように女性でも長子という、さまざまではございますが、私は、そのような賛否両論を聞いた上での有識者会議の報告において、やはり長子が女子の場合には長子でいいのではないかということで、その方が国民にも納得していただけるのではないか。何年待って、それまでかなり不安定な時期を過ごされる状況に置かれるよりもいいのではないかなと思っております。
○岡田委員　きょう、私、総理のお考えをお聞きしたいということで、今の総理の御答弁に対して議論はいたしません。
　ただ、この国会で皇室典範改正案を成立させるということを総理はお考えなんでしょうか。私にはちょっとそれは急ぎ過ぎではないかという気がしてならないわけですが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私は、法案を出して慎重に審議していただければ、今国会で十分大方の賛同を得られるような状況になっていくと思っております。でありますので、法案を提出いたしましたならば、今国会中に、皆さんの御協力を得て成立できるように努力したいと思っております。
○岡田委員　一部には、五年、十年かけて議論すればいいとか、あるいは五十年ぐらい先でいいとか、いろいろな議論があるようであります。私はそういう考え方にはくみしません。ただ、この国会中にと言われると非常に違和感を感じるわけであります。
　天皇制度というのは国の根幹であります。そして、制度を大きく変える、例えば男系から女系も認めるというのは、それはいい悪いは別にして、大きな転換であることは間違いがない。あるいは女性天皇を認める、そのこと自身も、過去に例があるとはいえ、今はそういう制度になっていないわけであります。長子相続もしかりです。
　そういうことを考えると、やはり国民がある程度、全部とは言いませんが、多くの方が、多くの国民がこれでいいという納得がなければ、私は、天皇制度そのものが弱くなってしまう、揺らいでしまう、そういうことを非常に懸念するわけであります。
　先ほど言いましたように、だからといって五年、十年かけろというふうには私は思いませんが、何らかの期限を切って、必ずしもこの国会にとらわれずに、少し国民の皆さんの理解が得られるような慎重な議論を行うことが、私は天皇制度の将来の安定にとっても非常に重要なことではないか、こう思っておりますが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　別に急いでいるということではなくて、今の制度のままでありますと愛子内親王の天皇即位を認めないというのが現行制度でありますから。
　愛子内親王はもうじき学校に入られるお年ごろであります。やはり、将来自分が天皇陛下ではないというもとで教育を受けられるのと、自分はいずれ天皇陛下にならなきゃならないという御自覚のもとで御養育されるのと、愛子様にとっても大変大きな問題であり、日本の皇室を安定的に継承していくということを考えると、私、そんなに延ばしてもいいとは思っていないんです。できるだけ早い機会に、それほど政争の具にしないように、冷静に、穏やかに、慎重に議論を重ねて今国会で成立させるのが、後々安定的な皇位を継承するためには、天皇制を長く維持するためには、今国会、じっくり審議して成立させるということは、決して早過ぎることはないと私は思っております。
○岡田委員　私は、委員会の審議の合間に何回か議論して結論を出すような問題ではないというふうに思っております。したがって、ここは、もちろん、総理おっしゃるようにいつまでも延ばしていい問題だとは思いません。速やかに結論を得るべき問題である、そして、もちろん政争の具にすべき問題では断じてない、こういうことですから、お互い、いい知恵を出して、きちんとした冷静な、そして国民の理解を得られる議論ができるような、そういう場づくりも含めて、私は、お互いよく相談してみたらどうか、そんなふうに思っておりますので、御提案として申し上げておきたいと思います。
　さて、次に、がらりと変わりまして、ライブドアの問題について総理に御質問したいと思います。
　総理、あの総選挙のことを思い出していただきたいんですが、総理は、堀江氏の総選挙の出馬に際して面会をされました。その面会のときに、君のような若者が政治に入ってくるのはすばらしい、こう言われたはずです。それから、面会後、記者団に対して、堀江さんが出馬すれば、政治に関心のない層まで関心を持ってくれるでしょう、エールを送りたい、こういうふうに言われました。
　堀江氏のどこが、総理、お気に入りだったんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　まず、私は、堀江氏に直接会うまではテレビでしか見たことはありませんでした。あの堀江氏が政治に関心を持っている若者だとは思っていなかったんです。このテレビ界の寵児になっている堀江氏がよく政治に関心を持ってきたなと。大体、経済界にいる人たちは、何で政界なんか入るんだろう、あんなどろどろした世界なんか真っ平だと言う人が多いですから。選挙運動を考えただけでもばからしいと言う人や若者は多いですよ。
　そういう中で、よくまたこの厳しいどろどろした権力闘争の世界、あの選挙運動のつらさを知ってか知らずか、知らないから入ってくるのかな、一度やったら懲り懲りするんじゃないかなと思ったけれども、その若者が政治を変えたいという志を持っているということで会ったんですけれども、確かに新鮮な感じしましたよ。
　まだ三十代そこそこ、そういう新しい、我々とは想像できない世界で、また、私どものわからない金融界の世界で活躍している、こういう人は、むしろ自民党よりも民主党から立候補するんじゃないかなと思っていたんです。それが自民党から出たいということで、ああ、自民党も変わってきたなと、当時はそう思っていましたよ。こういう新鮮な、自民党にそっぽを向くような人が自民党から出たいということ自体、新しい風が自民党にも入ってくるなという感じを当時は率直に持ちました。
○岡田委員　私は、堀江氏と会ったときに、少なくとも民主党から出せる考え方の持ち主ではないというふうに判断をいたしました。そこはいろいろな考え方があっていいんだと思いますが、ただ、一つの企業のオーナーであり、経営者です。その堀江氏に対して応援をした。これは個人で応援したんじゃありませんよ。自民党本部で記者会見もした、総理もエールを送った、そして幹事長や竹中大臣が応援に行った。まさしく自民党全体で応援したわけですよ。
　そういった、企業のオーナーで、そしてもちろん株も上場している、いわばライブドアという会社と一体になった候補者を政権与党自由民主党があれだけ持ち上げることに対して、危惧の念はなかったですか。
○小泉内閣総理大臣　当時は、そういう気持ちよりも、新しい人材が自民党に入ってきたな、時代のこれも流れかなという感じの方が強かったですね。しかし、結果的に、人を見抜くのは難しいなと思っております。
○岡田委員　総理御自身が、先ほど、堀江さんが出馬すれば政治に関心のない層まで関心を持ってくれるでしょう、こう言われています。つまり、やはり、当時国民的人気のあった堀江氏を広告塔として利用しよう、こういうことだったんじゃないんですか。
○小泉内閣総理大臣　いや、当時は、多くの自民党に関心を持ちそうもない人が自民党から立候補したいということで応募してきましたから。さまざまな経歴の方から。中には、かつて民主党から立候補した人も自民党から出たいと言っていましたから。そういう人も、経歴を見ると、たくさんじゃないけれども何人かいたわけですよ。そして、実際、自民党から出て当選している人もいるわけですよ。非常に自民党というのは懐が深いなと思っていますけれども。
　やはり新しい人材が入るような政党にしていかなきゃならないなという気持ちが強かったのは事実です。
○岡田委員　私が申し上げているのは、ライブドアあるいは堀江氏を広告塔として利用したことで、一方では、自民党があれだけ、あるいは大臣があれだけ持ち上げる堀江氏であり、ライブドアだから、そういう思いで株を買った人がたくさんいたんじゃないんですか、株の値段が上がったんじゃないですか。そのことに対して、総理は責任をお感じになりませんか。
○小泉内閣総理大臣　私は、どの株を買ったから小泉に責任があると言われると、これはちょっと別じゃないですか。株というのは、上がるときもあれば下がるときもあるんです。
　私がこの株を買えば上がりますよと言ったら私の責任でもいいですよ。それを、堀江氏が、公認でない、無所属だとしても、自民党の幹部が応援に行ったから株が上がったんじゃないかということと、これは別問題じゃないでしょうか。私はその株を勧めたこともありませんし、堀江氏が選挙に、政界に出れば株が上がるよと言ったこともありませんし、堀江氏を応援したということによって株が上がったり下がったりということとは、直接私は関係ないと思うんですが。
○岡田委員　私が堀江氏と会ったときに、堀江氏がこういうふうに言いました。これは別れ際ですが、選挙に勝つのは難しいよと私は言ったんです。堀江氏はそのときに、いや、自分は最終的にきちんと帳じりを合わせるんだ、ニッポン放送、フジテレビの事件だって結局は損はしていない、そういうふうに言いました。結局、ああ、そういうことかと。
　つまり、選挙に出ること自身が、彼の知名度を上げて、ライブドアの信用を上げて、そして時価総額が上がるということ、少なくともそれだけの効果はあるんだと。選挙に勝てばそれはよかったかもしれませんが、負けてもそれだけのことは確保できるんだということで出ようとしているんだなということが私はわかりました。
　総理はそういうことをわからなかったですか。それは見識がなかったんじゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　私はそういうことはわかりませんでした。むしろ、率直に、経済界の経験を生かして政界でも頑張ってみたい、そういう意欲のある青年なんだなというふうに感じました。
○岡田委員　総理、少なくともあの選挙で、自民党と堀江氏はお互いがお互いを利用し合ったわけですよ。人気者である堀江氏を出すことで、確かに総理の言うように、政治に関心のない若者たちが投票に行ったかもしれない。私は数十万票は入ったと思いますよ、少なくとも。
　そして、同時に、ライブドアの株を、与党自民党や大臣があれだけ持ち上げるんだからこの会社は大丈夫だろう、いろいろなうわさはあるけれども、でも、あれだけ保証する以上大丈夫だろうと信じて、ライブドアの株主というのは二十二万人。今、株価は幾らになっていますか。
　お互いが利用し合って、そして有権者と株主が大変な影響をこうむったわけですから、そのことに対して、やはり総理としての責任をきちんと自覚すべきじゃありませんか。いかがですか。（発言する者あり）
○小泉内閣総理大臣　ちょっと静かにしてください。（発言する者あり）
○大島委員長　そちらもお静かに。
○小泉内閣総理大臣　今回の堀江氏の問題で株が上がったり下がったりしておりますけれども、株を買う人は、やはり自己責任で買わなきゃいけないなということをしっかりと考えておかなきゃいけないと思うんです。
　人が言ったから買うんだ、もうかると思って買うんだということは、そうのときもあるし、ほとんどそうならないときが多い。だから、わからないからこそ、もうかるときは大きい、図に乗るとすってんてんになるというのが、ある面においては投資です。でありますから、預金と株は違うな。
　しかし、ある程度リスクをとって投資するという人がどんどん出るということは、これはいいことであります。しかし、あくまでも、それは人のせいにしないで、自分の責任だと思って、株を買うときはそういう気構えで投資しなきゃいかぬなと思っていただきたいと思います。
○岡田委員　株の基本は確かに自己責任ですよ。だけれども、やはりいろいろな情報を見て株主になるんですよ。その情報、いわば誤ったメッセージを送った張本人である小泉自民党総裁が、あれは自己責任だと。それは開き直りじゃないですか。本当にそのことを言い切るんですか。幾ばくかの責任はあるんじゃないですか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　堀江氏を応援したということは私の不明だ、そう問われれば、それは甘んじて受けます。しかし、それによって私が株投資をあおったという批判は、これは私は受け入れることはできません。
○岡田委員　言葉の問題ですけれども、あおったというふうに私は言っているわけじゃありません。しかし、自民党が応援したことが、それが信用を増したということですよ。一つの判断材料になったということですよ。そういう株主はたくさんいると思いますよ。
　それから、今総理は、自民党幹部が応援したことに対して、総裁への批判は甘んじて受ける、こういう言い方をずっとされていますね。これは謝ったことに私はなっていないと思うんですよ。もう少しきちんと国民に対して謝罪されたらいかがですか。
○小泉内閣総理大臣　いや、これは当時から、堀江氏が今回逮捕されるような人とは思っていないと。そこまで見抜けというのは、恐らく民主党の人も無理じゃないですか。落選したんですよ、それで。しかも無所属ですよ、自民党が公認していないんですよ。幹部が応援に行ったのは事実です。私も会ったのは事実であります。しかし、堀江氏は無所属です。それで落選しているんです。
　でありますから、その人物を見抜けなかったという、小泉はばかだという批判は甘んじて受けるというんですよ。しかし、今言われて、これはどういう形で責任をとればいいか。
　結局、選挙で審判を受けて当選した人までが不祥事を起こした場合に、その党の党首は責任をとるんですか。今回、落選しているんですよね。そして、そこまで人物を調査してもわからない場合があるんです。最終的には有権者が、選挙というのは、どの政党が応援しようが、有権者が判断するんですよね、民主主義というのは。
　そこで、自民党は公認しないけれども自民党の幹部が応援していたから私の責任だと言われれば、今までこれだけ批判を受けているわけですから、その批判は甘んじて受けます。
○岡田委員　総理、これは総理御自身のお考えがそういうことであればそれは一つのお考え、テレビを見ている国民の皆さんが判断することだと思います。
　私も代表をしておりましたときに、不祥事が時々起きました。そのときには、しかし、代表として国民の皆さんに心から謝罪をするというのは当然のことだったんですよ。（発言する者あり）当たり前のことだと思いますよ。申しわけないと、心から謝罪しましたよ。
　公認はしなくても、自民党ぐるみで応援したんじゃないですか。そして比例票が随分入ったわけでしょう。本人が落選したとしても比例票は随分入った。間違って投票したと思っている人は多いと思いますよ。そういう方に対して、甘んじて受けるだけですか。
　もちろん、これ以上、私、総理がどういう方かということがそれでわかると思いますからそれ以上申し上げませんが、ただ、総理、前回は、記者に対して、メディアのせいにしましたよね。メディアもおかしい、持ち上げるときは持ち上げておいて、落とすときは落とす。もちろんメディアも私は問題だと思いますが、しかし、総理御自身が、すべて他人のせいにする、責任を認めない、誤りを認めない、そして自分の都合のいい話しかしない。これは実はブッシュ大統領の特徴だそうですが、私は、小泉総理を最近見ていると、本当にそういう気がしてなりません。先ほどのＢＳＥの問題もそうです。米国が悪い。米国は悪いです。しかし、リスク管理機関として政府も責任がある、そのことをしっかり認めるべきですよ。そのことを申し上げておきたいと思います。
　それでは次に、少し政策論を申し上げたいと思います。
　財政構造改革。まず、六月に、歳入歳出一体とした財政構造改革の方向を明らかにするというふうになっておりますが、二〇一一年度に基礎的財政収支の黒字化を達成するという試算が内閣府の方から出されております。
　そのためには、国、地方合わせますと基礎的財政収支の赤字額が十四兆円ですから、十四兆の何らかの対応、つまり、増税するか歳出削減するか。国の一般会計だけで見ると、地方は黒字ですから十五兆ぐらいになると思うんですが、そのことが必要になる、こういうことになっております。
　そこで、ちょっと総理のお考えをお聞かせいただきたいんですが、総理は、基本的に、この基礎的財政収支の黒字化を歳出削減だけでやろうというふうにお考えなのか、消費税を含む増税をかみ合わせてやろうと考えておられるのか。これは議論に当たっての基本的なことですから、そこの総理の考えをまず聞かせていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　それは、今、歳出歳入一体改革で、これからの財政再建を含めてプライマリーバランスを回復し経済活性化を目指すという方針でありますので、歳出削減だけで財政健全化、またプライマリーバランス回復ということは無理だろう、困難だろうと思っております。
○岡田委員　では、もう一点確認したいと思いますが、基礎的財政収支の黒字化が二〇一一年に達成できたとして、そこで財政健全化の努力というのは一段落するんでしょうか、それとも、次なる目標を持ってさらに進めなければならないとお考えなんでしょうか。内閣の中では、谷垣大臣や与謝野大臣は、基礎的財政収支の黒字化は一里塚であるという表現をされています。総理も同じ認識ですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、基礎的財政収支、いわゆるプライマリーバランスが回復したとしても、財政再建になったとは言える状況ではないと思います。まだまだ、これだけ借金が多いですから、一挙に解決できるものではありません。相当数、時間がかかると思います。
○岡田委員　その際に、次なる目標としてどういうものをお考えでしょうか。確かに、基礎的財政収支の黒字化は二〇一一年度、この内閣府の試算でも、そのときの国債発行額は三十六兆五千億ですから、今よりふえるわけですね。もちろん、ＧＤＰ全体が大きくなっていますから割合という意味では小さくなるかもしれませんが、額としてはふえる。
　そういう中で、例えば債務残高の絶対額を減らしていくという考え方が一つあると思います。しかし、そういうことになると、もう国債発行を新たにしないということに近い目標になってくると思います。あるいは債務残高のＧＤＰ比を一定の割合で下げていく、こういう見方もできると思います。
　総理は、具体的にどういった次なる目標をお考えでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　まずは、私に残された任期はわずかでありますから、それまでは歳出削減策に徹底して取り組む。そして、ある程度歳出削減の路線が確定すれば、今後増税しなきゃならない場合にもその幅は少なくて済むのであろう。
　そういう中で、さまざまな経済対策も打っていかなきゃなりません。年金、医療、介護を含めた社会福祉関係の費用も伸びてまいります。そういう点についての改革をしていかなきゃなりませんし、一つ、二〇一〇年代初頭に基礎的財政収支が回復したとしても、その後、どういう時点で新たな目標を設定するかというのは、その時点での為政者が考えるべき問題ではないか。
　ただ、長期的に目標を言えば、やはり、今目指しているように、多くの人が夢と勇気と志を持って頑張ってくれるような社会をつくっていくためにも財政健全化というのは必要だなと思っております。
○岡田委員　当然、六月の段階では、そういった二〇一一年を超えた次なる目標も明示されて、そしてその具体的な姿を描かれるのだろうと思います。
　そこで、さっき総理は、基礎的財政収支も、増税も含めて達成しないと難しいだろう、そういうふうに考えていると言われました。一方でそういう思いも私もありながら、では、そのときに次なる目標を設定して、歳出削減というのは、次第次第にやるというよりは、むしろ集中的にやる話だと私は思いますから、そうすると、第二の目標達成に向けてやっていくというときに、一体最終的な消費税の税率というのはどこまで上がるのだろうか、そういう思いがぬぐえないわけであります。逆に言いますと、だからこそ歳出削減の努力というのをぎりぎりどこまでやれるか。今一番求められているのはそのための具体的なプログラムづくりである、そういうふうに私は思います。
　今、経済財政諮問会議の議事録などを読みますと、名目成長率の話が大分議論になっている。きのうも中川自民党政調会長が言われました。この話は、余り本質的な話じゃないんじゃないか。つまり、名目成長率を高く見積もって自然増収をたくさん見ることで、逆に言うと、消費税を初め増税の規模やタイミングを遅くしよう。一方は、そういった名目成長率をかた目に見て、だからこそ消費税を早く入れなければいけない。しかし、一番大事なことはそういうことではなくて、歳出削減がどこまでできるか、その議論がまずあるべきだ。そのことをきちんとやらないと、結局、第二の目標、基礎的財政収支の次なる目標も含めれば、これは大変な消費税の税率になってしまう。そういう意味で、まず歳出削減、そのための具体的プログラム、そういうふうに私は考えるわけであります。
　そこで、例えば人件費についてお伺いしたいと思いますが、一方で、総人件費の対ＧＤＰ比を十年間で半減させる、そういう目安が、閣議決定された行政改革の重要方針にも示されています。私はこれはかなり厳しい目標だなというふうに思うんですが、問題は、一方で具体的に、国家公務員について五年間で五％の、これは数ですが、純減ということが言われている。この五％の純減の話と対ＧＤＰ比で半分にするという話はリニアにつながっていく話でしょうか。五年、十年ですよ。
　もちろん、郵政の職員が公務員でなくなったとか、いろいろな話があります。でも、それを差っ引いても、相当減らさないと半分になりません。逆に言いますと、もし本気で、私はかなりこれは難しい目標だと思っていますが、ＧＤＰ比半減するのなら、この五年間も、より深掘りした計画をつくらなければおかしいということになるわけです。ここのところはいかがなんでしょうか。
○中馬国務大臣　今、岡田委員の方から御質問ございました。数字の話ですから、私の方から少しさせていただきましょう。
　重要方針を受けて、今度推進法を出してまいります。その重要方針の中に、公務員は五年間で五％、そして十年間で総人件費をＧＤＰ比半分にするということを書いております。
　それで、つながらないというお話でございますけれども、これは努力目標であることは事実でございます。今回のこの推進法というのは、日本のこれからあるべき姿を示しているわけでございますから、それにつきましては、五年で五％公務員の数を減らす、これと同時に、方向としてはそれでやめではなくて、これからも人件費に向けて公務員の数は大いに減らしていくという一つの意味が入っております。
　それは、今、岡田委員御指摘のとおりに、少しベースが違うんですね。これは郵政は外した形の六十八万七千人の五％が五年間で減る。これが当初の目的、短期の目標です。長期になりますと、現在の九十四・八万人、郵政を入れたところの人間から数えての話でございますから、これで二十六万人減りますと三〇％近いものが減ります。そして、五年で五％、また次の五年で五％、合わせて一〇％そのままとしても、あとの一〇％、そのほかにはいろいろと構造改革的なことが入っております。かなりのものを民間に移していくとか、市場化テストで地方に移していく、あるいはまた民間に移していく、こういったものが加速度的にふえていく。その目標、またそうしなければいけないという一つの大きな意気込みでもございますから、そういう形で御理解を賜りたいと思います。
○岡田委員　今、行政減量・効率化有識者会議がスタートして、私はその議論に一定の期待を抱いているものでありますが、その第一回の会議の様子を見て、私はここで一つ非常に欠けているのは分権の話だろうと思うんですね。
　つまり、地方分権に伴って国家公務員の数がかなり減らせるはずであります。もちろん、地方でその分若干ふえるかもしれませんが、しかしダブっている分はかなり減らせる。そういう視点も実はこの行政減量・効率化有識者会議には入っていない。
　それはなぜかと考えると、やはり分権についての具体的なビジョンが描けていない。三兆円、四兆円の話が一段落した後の絵がない。確かに、総理の施政方針演説を見ても、合併の話と道州制の話は出てくるけれども、もう一回本格的な分権をやるという表現はありませんでした。ここは、九月に向けてそういった国と地方の役割分担の議論もきちんとして、そしてビジョンとして出すべきではないか。それに基づいて全体の、国のボリュームといいますか仕事、そして人員、どうなるかということも当然想定すべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　地方分権、地方でできることは地方で進めるということは、これはもう小泉改革の一種の中心でありまして、三位一体の改革を進めてきたということは岡田委員も御存じだと思います。
　それを受けて、改革に終わりはありませんから、分権をさらに進めるということの重要性は我々も痛感しております。それについては、今委員も御指摘になりましたように、やはり一種のビジョンを持って、それを目指して進んでいかなければいけないという思いを持っております。
　総務大臣のもとに地方分権ビジョンの懇談会をつくりまして、その中で、十年後ぐらいのあるべき姿をまず描いてみよう、それに向けて、地方分権、当面何をやるかというその移行プロセスの議論を進めようではないか、そのような議論を今まさにやっておりますところですので、そうした議論の経過もぜひ歳出歳入一体改革の中に取り込んでいただくような形で総合的な議論を進めていくつもりでおります。
○大島委員長　中馬大臣からはいいですか、よろしいですか。
○岡田委員　今までの分権の論議というのは私は全く中身がないというふうに思っております、ほとんどが補助率を下げただけ。それでは国の役割というのはほとんど変わらないわけですから、まず、ぜひ本質的な議論をやっていただきたいし、これは六月までに間に合うように議論していただきたいと要望しておきます。
　あと、公共事業ですが、公共事業もかなり減らさないととてもつじつまが合わなくなってくるというふうに思います。今はＧＤＰ比三・五％。しかし、イギリスは二・一、ドイツは一・三ということであります。内閣府の試算でも、これは単なる試算ということかもしれませんが、基本ケースにおいて、一般会計ベースで七・二兆円が二〇一一年には五・四兆円になる。なるというか、そういうふうに数字が置かれているわけですね。
　そういうことを見ると、やはり公共事業についてもきちんとした二〇一一年に向けてのプログラム、そしてそのことを前提にして、高速道路どこまでつくるのか、新幹線どこまでつくるのか、港湾どうするのか、農業土木どうするのか、そういう具体的なプログラムがなければ、これは絵にかいたもちになってしまいます。そういったものをおつくりになるお気持ちはおありでしょうか。
○与謝野国務大臣　先ほども総理が御説明申し上げましたように、まず、当面の目標はプライマリーバランスを到達するということで、その後は、債務残高を何と比べて一定にするのか低くするのか、それは対ＧＤＰ比なのか絶対額なのかというのは、これから実は議論をしなきゃいけないところでございます。
　小泉内閣が成立しましてからの歳出削減努力というのは約十三兆円に及んでいまして、例えば、平成十二年の公共事業費は補正を含めますと約十四兆ありましたが、現在は七兆円台になっているということで、そこはぜひ御評価をいただきたいと思っております。
　当面、岡田委員が御指摘のように、我々としては、どの支出項目をどういう歳出削減努力をするかということはきちんと勉強しなきゃいけないわけでして、昨年の骨太方針あるいは政府・与党の政権公約は、六月ごろまでに歳出歳入一体改革の選択肢を示すと。これは、こういう方法、こういう道筋というものがありますという複数の選択肢を示し、またそれの工程表もお示しして、国民的な論議を経て物事を決めていく、そういう手順をとりたいと考えております。
○岡田委員　今、選択肢と工程表ということを言われました。それはそれで結構なんです。ただ、私が申し上げているのは、それは単なるケース分けじゃなくて、例えば公共事業費の伸びをこうすればこうなるとかそういうことではなくて、やはり具体的に中身を伴って、そして歳出削減の努力がきちんと反映された、公共事業にしても人件費にしてもその他の経費にしても社会保障にしても、そういった具体的なプログラムを示して、その積み上げの結果としてこれだけの歳出削減だというのがなければ、単なるケース分けだけでは、私は、国民はそれでわかりましたということにはならないんだろうというふうに思っております。ぜひそういったものをおつくりいただきたい。
○与謝野国務大臣　これは私が個人として持っている感想ですけれども、最悪の物の考え方は、例えば横並び一律カットというようなことではいけない、やはり歳出削減にも一定の政策的な判断が必要である、これは岡田委員の御指摘のとおりだと思っております。
○岡田委員　この歳出構造改革の最後にちょっと一言御提案だけしておきたいと思いますが、私は分権の三位一体の議論を見ていまして、ここまで霞が関も落ちたか、そういう考えをぬぐえなかったわけであります。まさしく省あって国なし、場合によっては局あって省なし、今回の防衛施設庁の話などもその一つではないかと思います。
　これをどうやったら乗り越えられるんだろうか。公務員制度改革、いろいろな議論がされていると思います。中途採用、あるいはキャリアシステムをやめるとか年功序列をやめるとか、実力主義にするとか、いろいろなプランがあると思いますが、私はすぐできることとして、決断すればできることとして、これは実は総選挙で我々のマニフェストの中で御提案したことでありますが、少なくとも局長級の幹部職員の人事権は総理大臣に集約したらどうか。そして、局長になる前に全員一たん退職させる、退職金も払ってしまう。局長になるときに新たに特別職の公務員として任用する。そのときに、上がってくる人もいますし、外から来る人もいるでしょう。実際には上がってくる人がほとんどかもしれません。しかし、そういう形でもとの役所と切ってしまって総理官邸の人事権を強くすることで、まさしく、そういった局あって省なしという状況から、国全体のことを考える公務員になるんじゃないか、そういうふうに考えております。
　私は割とこのことを、政治的決断さえすれば具体化できる話ではないかと思いますが、総理、何かお考えがあれば聞かせていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　実際、各省の局長級を全部一度首を切って、新しい政権が新しい人物を採用せよといいましても、これは岡田さんも総理になればわかると思いますけれども、大臣に起用するだけでも人物を選ぶのは大変ですよ。楽しいどころじゃないですよ、つらいですよ。それを、副大臣、政務官だけだって、目配りをしろとなると、これは、並大抵の努力というか、時間がかかる、終わらない。局長までというと、役所の中を知らない人が入って、人物なり能力なり、なかなかわからないんです。
　ただし、日本は、アメリカ大統領制みたいに、大統領がかわると一どきに何千人も政治任用で役所、役人がなるという方式ではありません。しかも、公務員は余り政治性を持たないで、どの政権になってもその政権に忠実に、政治から、余り近づいてはいけないというような慣例もありますから、その人事権を、局長まで総理が首を切っていいとなるというのは、すぐには無理じゃないかな。
　いずれ、もっと頻繁に人事交流とかいうような慣例ができればともかく、私は、今の時点におきまして、できるだけ民間と官界との交流なり、あるいは各役所の人事交流なりを進めていくのはいいと思いますけれども、今の時点で、次の選挙後に局長まで一度首を切って新しい人というのは、今そこまで私は決断がつきません。
○岡田委員　今私が申し上げているのは、仕組みとしてそういう仕組みにする。まあ現実には、今ある局長さんたちがほとんどそのまま選ばれることになるんだろうと思いますが、しかし、そういう仕組みをすることで意識が変わるということを御提案申し上げているわけです。
　時間があと五分になりましたが、外交の話を一言だけ。
　総理、今我が国のアジア外交がうまくいっていないと私は思うんですが、非常にうまくいっていない、基本的にそういう認識はおありですか。私は危機的状況だと思いますが、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　私はそうは思っておりません。
　問題は、中国と韓国との首脳交流がないからアジア外交がうまくいっていないという論点に立てばそう言えるかもしれません。しかし、私は日中友好論者であります。日韓友好論者であります。靖国参拝を私がしなければ首脳会談に応ずるということの方がむしろ異常じゃないかと思っております。日本の首相が戦没者に対して哀悼の念を表する、二度と戦争を犯してはいけないという気持ちで参拝する。しかも、その施設は日本国内の施設なんです。これに対して、外国の首脳が、この施設には行くなとか、各大臣も、この大臣ならいいけれども、あの大臣はいいとか、そんなことを言っている首脳はほかにどこにもいませんよ。私も、外国の首脳に対して、気に食わないからここの施設には行っちゃいかぬなんと言う気は全くありません。
　そういうことから考えて、うまくいっていないということは、靖国参拝が原因で日中、日韓の首脳会談ができないからだという論拠に立つんだと思いますけれども、それでは、中国や韓国の首脳の言うとおり、靖国参拝しない、それで首脳会談しましょうと言えば、恐らく相手は喜ぶでしょうね。それで日本の外交はいいんでしょうか。そういう問題もある。
　東南アジアにしてもインドにしてもオーストラリアにしても、ヨーロッパにおいてもアメリカにおいても首脳交流はどんどん進んで……
○小泉内閣総理大臣　中国と韓国との相互依存関係はますます強まっております。そこをよく考えていただきたい。
　なぜ私に、靖国参拝しちゃいけないのか。では、中国、韓国がいいと言えばいいのか、そういう問題があるんですよ。それは、一時期首脳交流ができなくても、こういう一時期、はっきりと、日本が自由主義社会であり、民主主義社会であり、心の自由が認められる国であると言うことである。それが気に食わないからほかの交流をとめるというのはよくないのではないか。私は、全然条件をつけないで中国の首脳とも韓国の首脳とも話し合いましょうと。今も、交流も今までになく進んでいます。
　私は、ある時期、日本の首相としてはっきり言うべきことは言うという時期が、中国との間においても韓国の間にあってもいいと思っています。
○岡田委員　総理、私は今、靖国神社の話を言っていないんですよ。私が言ったのは、アジア外交が危機的状況にあると私は認識していると。別に理由を言っていませんよ。
　もし総理、そうなら、例えばＡＳＥＡＮの国々の首脳は何と言っていますか。私も代表時代に随分意見交換しましたよ。やはり日中関係が対立していることは本当に困る、そういう意見は圧倒的ですよ。もっと謙虚に耳を傾けられた方がいいですよ。総理には自分の都合のいい情報しか入っていない。
　もし、アジアの中で日本が孤立していない、うまくいっているというのなら、例えばこれに答えてください。常任理事国入りの共同提案国に、なぜアジアの中で、ブータンとモルディブとアフガニスタン、ブータンとモルディブはインドの関係ですよ。アフガニスタンは、それは日本も援助をしています。けれども、ＡＳＥＡＮの中でただ一国も共同提案国に手を挙げなかったということは私は非常に深刻な状況だと思う。そのことについて、総理としてこれをどう打開するかという見識が問われていると思います。いかがですか。
○大島委員長　時間ですから短目に、総理、恐縮ですが。
○小泉内閣総理大臣　それは各国の事情があります。もし日本が理事国になるということならば、ＡＳＥＡＮの諸国も賛成している国が多いと思います。
　私は、去年の岡田さんが代表をして私と質疑したときのを読み返して、靖国参拝するなするなとよく言っているから言ったんですよ。よく読んでください。靖国参拝するなと岡田さんが言っているから、さっきの議論で言ったんです。
○大島委員長　総理、もうよろしいです。
　これにて前原君、山岡君、馬淵君、松野君、細川君、岡田君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　この国会は格差社会というのが大きな焦点になっております。私は、非正規雇用、つまり、パート、アルバイト、フリーター、派遣、請負労働、こういうものがどんどんふえているということが根本にあるというふうに思います。簡単にこのグラフで見ていただいてもわかりますように、非正規雇用というのが全体の中で大変ふえておりまして、三割、三人に一人が非正社員であります。特に若者の比率が高い。女性の場合は、半分以上がパートなどの非正規でございます。
　総理にお聞きしますけれども、昨年の一月、総理は、シャープの最先端工場である液晶テレビ一貫生産の亀山工場、これを視察されましたですね、記憶されていると思いますが。あの工場では非正規労働者というのは何割いると思いますか。
○佐々木（憲）委員　非正規労働者は、何と総理、六割。三重県の資料によりますと、昨年八月時点で、労働者三千三百人のうち二千十六人が請負中心の非正規労働者であります。六割というのは非常に比率が高いんです。シャープだけではありません。トヨタもキヤノンも日立も松下も、どんどんこの非正規社員というのをふやしているわけです。
　どんなやり方をしているか。ここに私持ってきましたが、これは、駅でもそうですけれども、どこでも人通りの多いところに置いてあります、無料のフリーペーパーと言われるものでございます。この中にどんなことが書いてあるかといいますと、これは求人広告、非常に多いわけでありますが、例えば、日給九千円、一年目の月収例は二十五万から二十七万というようなことが書いてあります。あるいはこんなことも書いているんですね。三十万円、入社半年後、使い道を考えておいてください、月収三十三万円、こういう広告ですね。これはなかなかいいなと思って応募をする、ところが現実はどうか。
　例えばトヨタグループの子会社で、徳島県に光洋シーリングテクノという会社があります。この会社はトヨタ自動車の変速機などの潤滑油が外に漏れないようにするオイルシールを生産している。四百人以上の社員と約百五十人の請負労働者が働いております。
　この請負労働者の例でいいますと、正社員と全く同じ仕事をしている、全く同じ仕事。しかし、請負労働者の時給は千百円程度で、正社員の三分の一、年収は二百数十万。これでは、もうトヨタの車も買えないと言われている。しかも、契約期間が短いんです。三カ月という短期雇用で契約更新を繰り返す。例えば、入社以来八年間で二十六回も更新しているという事例があります。しかし賃金はどうか。賃金は、七年間たった一円も上がらない。午前中の答弁で総理は、同一労働同一賃金が原則だというふうにおっしゃいました。しかし、実際にはそれが踏みにじられているわけでございます。
　川崎大臣にお伺いしますけれども、こういう事例というのがどんどん広がっている、そういう認識はお持ちでしょうか。
　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○川崎国務大臣　朝も前原党首と議論いたしましたけれども、平成九年をピークに正規雇用の人数が減ってきております。一方で非正規雇用がふえてきている、これは事実でございます。
　一方で、去年の十一月、十二月を見ますと、正社員雇用が十一月は四・七％増、非正規社員雇用が四・一％減、十二月が、正社員が〇・三、非正規がマイナス七・八という形で、少しずつ正規雇用がやっとふえ出したのかな、こういう感を受けております。
　　　　〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（憲）委員　この数字は、川崎大臣、正規雇用とおっしゃいましたけれども、政府の統計にはいろいろなものが含まれておりまして、実は、増加しているのは、統計上、一般労働者という部分で増加している。その統計をあなた方は使っておられると思うんです。それは、パート以外のすべての労働者を含むということですので、例えば、正規雇用はもちろんですが、長時間労働のアルバイトあるいは派遣社員、契約社員、こういうのが入っているんですよ。ですから、正社員がふえたかのように言いますが、統計をより正確にぜひ見ていただきたい。
　私が聞いたのは、先ほど言ったように、賃金が三分の一、四分の一、それから大変雇用期間が短い、それがどんどん更新が繰り返される、そういう事態というのが全体として広がっているのではないか、そういう認識はお持ちかということを聞いたわけです。
○川崎国務大臣　先ほど私が申し上げたのは、就職件数として正確な数字でございます。件数として正確なデータでございますので、もう一度御確認ください。
　それから、派遣労働者の賃金につきましては、基本的に、一般労働派遣事業において約一万一千円、特定労働派遣事業において一万六千円、これを月収として試算すると、それぞれ約二十四万円、三十三万七千円となります。これを正社員と単純に比較いたしますと、正社員の平均月収は三十万二千円でございますので、二十四万円と比較するならば、八割程度という数字になってまいります。
　また一方で、有期契約労働者の処遇に関する実態調査というもので、有期労働契約者の賃金、嘱託社員、短時間のパートタイマー、長時間のパートタイマーでは、正社員の六割以上八割未満とする事業所が最も多い。また、契約社員では、正社員より水準は低いものの、八割以上とする事業所が最も多い。その一方で、正社員よりも高いとする事業所も、契約社員については七・七％、嘱託社員については三・四％、それはまさに経験を買うという形で、派遣事業でもあるということは事実でございます。しかし、総じて低いということは認めます。
○佐々木（憲）委員　総じて低いということはお認めになりましたが、先ほどの、就職の数字だというふうにおっしゃいましたけれども、就職自身もこれは大変な状況なんですよ。
　今、就職の統計などを見ますと、例えば高校卒、その求人は一体どこかというと、正社員の求人というよりも、これは、派遣会社ですとか請負会社の求人が非常にふえている。それから、労働経済白書によりましても、十分な雇用機会が与えられていないから、やむを得ず非労働化しているというふうに指摘をされております。あなた方の白書がそう書いてあるわけで、この辺はしっかりと見ていただきたいと思うわけです。
　さてそこで、具体的な現場の状況の調査についてお聞きしますが、東京労働局が昨年の五月三十日に発表した調査報告の内容、これをお聞きします。派遣、請負、職業紹介のそれぞれの事業所数、そのうち調査した件数、それから違反行為があった件数、それを示していただきたいと思います。
○川崎国務大臣　東京都内でよろしゅうございますか。（佐々木（憲）委員「はい」と呼ぶ）労働派遣事業所は八千五百九十三事業所、職業紹介事業所は三千百八十六事業所でございます。
　平成十六年度、東京労働局における指導監督の対象とした事業所は、労働派遣事業については七百十一事業所、そして、労働派遣法違反の疑い等がある業務請負に係るものは百四十一件、職業紹介事業については三百十五事業所でございます。
　その中で、労働派遣事業について違反のあった事業者五百七十七事業所、そのうち業務請負に係るものは百八事業所、職業紹介事業について違反のあった事業所は二百四十九事業所でございます。
　違反のあった事業所については、すべてを対象に是正指導を行い、改善状況を報告させております。基本的には書類不備等の問題があって、基本的には改善命令とか業務停止命令に至るものではないと承知しております。
○佐々木（憲）委員　今は実数をおっしゃいました。比率を計算いたしますとこうなるんですね。労働者派遣事業八千五百九十三カ所、このうち調査をしたのが七百十一カ所とおっしゃいました。八・二％の調査ですね。そのうち、是正指導五百七十七カ所ですから、八一・二％が違反行為をしていた。八割が違反行為。それから、業務請負関係事業所は七六・五％、約八割近くが違反をしていた。それから、先ほどの職業紹介所、そのうち違反をしていたのは七九％、約八割であります。
　どんなことが行われていたかということでありますが、文書違反というふうに先ほどおっしゃいましたが、いろんなことをやっておりまして、そんな単純なものじゃございません。例えば、建設業への派遣というのは違法であります。しかし、こういうことが行われていた。あるいは、実態は派遣なのに、請負契約を装うんですね。偽装請負というものが行われていた。派遣先から派遣先に回していく多重派遣、これは、労働局によりますと、多重派遣が常態化しているというふうに指摘をされているわけです。こういう違反行為も横行しているわけであります。
　総理に率直な感想を伺います。調査をしたのは一割未満の対象の事業所でありますが、それだけでも、そのうちの八割が違反行為をしている。余りにもこれは異常だと思いませんか。
○小泉内閣総理大臣　違反行為は厳に慎まなきゃいけないと思っております。
○佐々木（憲）委員　まるでこれは無法地帯みたいな感じになっておりまして、罰則がないから野放しになっている傾向があります。
　私は、原因は二つあると思うんですね。一つは、フリーターなどを集めて送り込んでいる派遣会社あるいは請負会社が、売り込み競争をどんどんやっている。
　例えば私は、ここに一つの事例として、アウトソーシングセミナーという、これはコピーですけれども、こういうものを使って請負会社が売り込みに行くわけです。この中には、これは請負会社のダイテックというところなんですけれども、大変なことをやっておりまして、製造業への派遣労働というものは二〇〇四年の三月に解禁されました。しかし、これは一年しか派遣期間というのは認められておりません。これが原則になっているんですが、一年以上派遣の継続は、ですからできないわけであります。そうなるとメーカー側としては困る。そこで、形の上で三カ月だけ請負労働に切りかえる、三カ月を経過したらもとの派遣に戻す、こういうやり方をしているんです。これは大変な違法行為です。
　例えばこのアウトソーシングセミナーというところの説明書を見ますと、三カ月だけ請負契約をするのは原則違法だが、法律的には違法ではないと、何かわけのわからぬことを書いております。しかし、ここぞとばかり実態調査の検査が入ってくるのは間違いない、こんなことを書いて、いわば偽装請負というのは法律違反だということを知っていながら、こんな説明をしてどんどん売り込んでいる。
　川崎大臣にお伺いしますけれども、こんなやり方、一年たったら請負労働というふうに表向き切りかえて、三カ月たったら今度はまた派遣になる、こんなやり方、これは違法ではありませんか。
○川崎国務大臣　御指摘にあった件を含めて、違反のあった事業所についてはきちっとした指導をしてまいりたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　派遣会社は、こういう事業所をこういうことで回りましてどういう売り込みをしているのか。自分たちの会社の者を使うと社会保険の負担が少なくて済みますよ、あるいは雇用の調整が簡単にできますよ、人件費はこれだけ低くなりますからということで売り込んでいきまして、それで正社員から非正社員への雇用の切りかえをどんどん進めているという状況なんです。
　もう一つは、それを受け入れる側の大手企業の問題がある。ともかく大手企業はコスト削減で進めていきたい、安上がりの労働力を使いたい、そういうことで、例えば、東京労働局の昨年十二月二十七日の調査でもこういう理由を挙げているんです。経費が格安なため、雇用管理の負担が軽減されるため、雇用調整が容易なため、こういう理由を挙げまして、こういう非正規雇用への切りかえを進めているわけです。大手メーカーというのは、こういう形で、いわば働く人たちの権利、働く人たちの状況よりも、ともかくコスト削減で若い人たちを物のように使う、こういうやり方をしているわけであります。
　例えば、これが実態でありますけれども、製造業大手企業における派遣・請負の人数ですが、これはある派遣、請負会社の資料から作成をしました。例えば、キヤノンは四千二百六十九人、日立千二百八十人、日産二千七百三十人、これはここに書いている工場だけの話ですが。松下二千三百十三人。幾つかの請負が入っているわけです。派遣社員も入っております。こういう形で、いわば名立たる大手企業がこういう切りかえを進めているというのが実態であります。
　昨年九月に発表されました厚労省の派遣労働者実態調査というのがあります。それによりますと、請負労働者がいる事業所というのは大手ほど多いんです。三十人以上百人未満のところは二二％、百人から五百人のところは五三％、五百人以上のところは七九％が請負労働者を使っている。つまり、大手企業ほど請負労働者をたくさん使っている。そのために大変利益が上がっているわけであります。
　働く方々の報酬は、この青い線ですけれども、これはどんどん下がりますが、大企業の経常利益の方を見ますと、ずっと上がっているわけです。いわば、派遣労働、請負労働、パート、アルバイト、フリーター、そういうところにどんどん切りかえることによって、これだけの、いわばバブルの時代の二倍という大変な水準の利益を上げている。
　川崎大臣にお聞きしますけれども、この大企業の雇用政策、企業側のこういう雇用政策によって、先ほど言ったように賃金の低い非正社員がふえてきている、こういう傾向は確認できると思いますが、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　先ほど全体的な数字は申し上げました。いずれにせよ、基幹的役割を果たすパートタイム労働者が増加する中で、その処遇が働きに見合ったものになっていない場合もある、これは御指摘のとおりでございます。
　これまでも、パートタイム労働指針に基づき、賃金などの処遇について正社員との均衡を図ることを事業主に促してきたところでありますが、ことしも、連合の中でも大きな議論になっておると承知いたしております。
　また、中小企業におきましては、新たにパートタイム労働者の評価、資格制度などを整備した事業主に助成金を支給など、均衡処遇に取り組む事業主への支援を強化したいということで、いずれにいたしましても、だんだん正規雇用というものがふえていくような対策を打っていかなきゃならぬ。
　ハローワークでも、基本的に事業主に対しまして、もう非正規雇用ではなかなかこの職種はありませんよ、正規雇用という形で出してくださいという要請をしたり、また、仕事をしたいという人たちにも、職業訓練等を通じながら能力をつけていただいて、正規雇用を目指していただくというような形の指導をしながら、ハローワークでも、二十五万人の正規雇用への転換というのをことしの大きな目標とさせていただいております。
○佐々木（憲）委員　私は今、派遣会社、請負会社の側の問題点、それから、大手企業の側のコスト削減、リストラ推進を第一主義に進めているやり方の問題点、これを指摘しました。
　しかし、もう一つ重大な問題があると思います。それは政府の雇用政策の問題であります。
　これまで政府が進めてきた労働分野の規制緩和、これは、例えば労働者派遣の自由化であるとか、あるいは民間有料職業紹介事業所の事業の自由化ですとか、二〇〇三年には、労働基準法の改正によりまして、期限のある労働契約を延長する、あるいは二〇〇四年の製造業への労働者派遣の解禁、こういうことをどんどん進めてきたのが小泉内閣でありました。しかも、このやり方は、財界側の代表がここに入ってきて、例えば規制改革・民間開放推進会議、この中心になっている人は財界の代表でありますし、そこには労働者の代表が入っているか、組合の代表は入っていないんです。
　そういうやり方で、いわば企業によって都合のいい仕組みをつくってきたというのが現状ではないか。その結果、正社員から非正社員への置きかえが進んでいく、若者の非正社員化が進む、こういう事態を招いたのじゃないか。
　総理にお伺いしますけれども、政府の政策に大きな原因の一つがある、そのようには思いませんか。
○小泉内閣総理大臣　全体的に言って政府の政策は、妥当な、正しかったと思っております。
　今、正社員とパート労働者のことを言われていますけれども、確かに、平成十四年には、正社員がどんどん減ってパート労働者がどんどんふえる傾向があったんですけれども、最近では、正社員の方がふえてきてパート労働者が減っているというのが、実際の統計で出ております。
　また、ピーク時に失業率がたしか五・五％だったかな、あのとき、このまま小泉改革を進めていけば失業者は二けたになるとか、どんどん倒産件数がふえると言われていましたけれども、結果的には、失業率は現在四・五％ぐらいですか……（発言する者あり）四・四、減ってきているし、倒産件数も減ってきている。就業者数もふえてきているし、有効求人倍率はもう一になってきた。そして、むしろ正規社員がふえて、最近はパート労働者が減ってきているという傾向を見ると、日本は、ドイツとかフランスのように失業率が二けたにならないで済んだ。これはやはり、かなり柔軟性を持った労働環境を整備してきたからじゃないかという評価も受けているんですよ。
　こういう点もやはり、悪い点ばかりじゃなくて、見ていく必要があるんじゃないかなと思っております。