Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲田国務大臣　国、国準であるかどうかということも、しっかり現地からの情報、日誌のみならずさまざまな情報を得て、そして憲法上の判断をするわけです。
　また、統幕長は現地に対して戦闘という言葉を使うなとは言っておられません。言っていないです。ですから、現地が自分たちを取り巻く状況についてどのような表現を使うかということは自由ということでありますし、国か国準かということも、未来永劫、国か国準ということが決まるわけではありません。そのときの情勢に応じて判断をしていくわけでありますから、今国準ではないと判断をしたとしても、それは現地の情勢は刻々で変わるわけですから、今判断したことによって現地の日報の表現を拘束するということはあり得ません。
○緒方委員　統幕長が言っているのは、大規模な衝突等に置きかえるんですかという質問に対して、混乱を来す可能性があるので、そこはそのように指導いたしましたと言っています。今後は法的意味も含めた戦闘になるということですかと聞いたら、今後そういう言葉が出てきた場合、そういうことになると思いますということで、法的意味も含めた戦闘は混乱を来すということを統幕長は言っておられて、そして、今政府がどういう判断をしているかといえば、マシャール派は国に準ずる組織ではないというふうに言っているので、ここまで言われれば、現地の人は、ああ、これは戦闘というのは使っちゃだめなんだなと、それは当然判断しますよ。
　そういう御指導が入り、かつ、法的な意味も含めた戦闘になるということですかと聞いたら、そういうことになると思いますと統幕長が記者会見で答えていて、そしてそれはもう明らかなことなわけですから、これを全部相まって考えてみると、今後現地が戦闘という言葉を使って報告を上げてくることは、少なくとも現在の現地情勢を、国に準ずる、国家に準ずる組織でないとマシャール派に対して評価を加えている限りにおいては、戦闘という表現はもう上がってこないということですよねと確認しております、稲田大臣。
○稲田国務大臣　統幕長の会見、全てしっかり読んでください、都合のいいところだけ取り出すのではなくて。
　そして、戦闘という言葉を使っちゃいけないとは言っていないんです。戦闘行為の意味を指導したというだけであって、戦闘行為を使わないでおけと言ったことは一度もありません。なので、これから戦闘と表現することについて、使っちゃいけないということは言っていないとしっかりこの中で統幕長はおっしゃっておられます。
　したがって、これから先も、現地が今置かれている彼らの立場を、一般的な表現として戦闘という言葉を使うことを禁ずるとか、そういったことでは全くない会見であるということでございます。
○緒方委員　間違いなくこれはそんたくが入りますよ。
　そういったことで、質問を先に進めたいと思いますが、我々の聞き取りの中では、現地にも法令担当の方が派遣されていると聞いています。そういった方のいわばチェックを経て、こういった日報というのはつくられているということだと思うんですね。
　法令専門の方がおられるということは、戦闘という言葉がどれぐらい機微かということについてはわかっているんだろうと思います。にもかかわらず、戦闘という言葉を非常に多用してレポートを上げてきておられる、日報を上げてきておられるということは、私、これは想像なんですが、現在の状況は戦闘行為に近い、もしくは戦闘行為そのものだというサインを現地からこちらに送ってきているんじゃないかというふうに私は思うんですよね。相当危ないぞと。
　その現地のサインをもっとしっかりと受けとめるべきではないかと思いますが、稲田大臣、いかがですか。
○稲田国務大臣　現場の部隊は一般的な用語として戦闘を使用しており、法的な意味として、国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷しまたは物を破壊する行為と定義される戦闘行為という意味で使用しているわけではないということを確認いたしております。
　その上で、やはり私は客観的事実を見るべきだと思うんです。それをどう表現するかではなくて、客観的事実が何であるかということを見るべきであって、また、国会の場では、法的意味における戦闘行為であるかということをしっかりと議論すべきだと思っております。
○緒方委員　私の質問に全く答えていないんですね。
　まさに現場を見るべきだ、そして、現場から明らかに法令に触れそうなぎりぎりのところの表現を使って日報を上げてきているということは、これは相当危ないんだ、そして、戦闘行為に類するか、もしくは戦闘行為そのものが起きているということをわかってくれよということで東京にメッセージを投げかけてきているんじゃないかというふうに思うわけです。
　それについてどう思われますか、稲田大臣。
○稲田国務大臣　当時、激しい武力の衝突があったことは事実でありますので、そういった点はしっかりと、ＰＫＯ五原則とは別に、隊員がみずからの安全を確保しつつ有意義な活動ができるかどうかというところをしっかり見る材料としなければならないと思います。
○緒方委員　私は一つびっくりしたことがありまして、今の質問に対して与党側から、どういう意図かわかりませんが、何か結構やじが飛んできたんですね。結構私は真面目に聞いているつもりであります。現地のもしかしたらこれは魂の叫びかもしれない、それをどう思いますかと聞いたときにやじを飛ばすこの与党、私はこれは異常だと思いますよ。
　最後に一つ、質問をしたいと思います。ああ、けれども、もう質問を終わりますね。時間ですので、しっかりと今後ともやっていただきたいことを申し添えまして、私の質疑を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　これにて前原君、辻元君、長島君、北神君、今井君、後藤君、緒方君の質疑は終了いたしました。
　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　私も、陸上自衛隊の南スーダンＰＫＯ派遣部隊の日報問題について質問いたします。
　政府は、昨年七月に南スーダンの首都ジュバで発生した大規模な戦闘にかかわる陸上自衛隊の日報を廃棄したというふうに説明してきましたが、この間、防衛省は、昨年十二月二十六日に日報の電子データが統合幕僚監部で発見されたとしております。
　そこで、まず安倍総理に伺います。
　午前中、民進党の辻元委員も取り上げられましたけれども、今国会冒頭の施政方針演説に対する一月二十四日の代表質問で、我が党の志位委員長が、日報を廃棄した自衛隊幹部の行為を是とするのか非とするのか、こうただしました。それに対して総理は、日報自体はあるともないとも言われずに、関係法令及び規則に基づき取り扱い、内容は整理、保存されている、こう答弁されました。
　総理は、この日報の電子データは存在している前提でそういう答弁をされたということでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　私の答弁はいわば、御質問が、自衛隊・防衛省が日報を廃棄した、この廃棄したという行為について是か非かという御質問でございましたので、日報は、南スーダン派遣施設隊が、毎日上級部隊に報告を行うために作成している文書であり、公文書等の管理に関する関係法令及び規則に基づき取り扱っている旨の報告を受けています、なお、日報の内容は、報告を受けた上級部隊において南スーダンにおける活動記録として整理、保存されていると承知をしているというふうにお答えさせていただいております。
　いずれにせよ、行政機関の作成した文書については関連法令等に基づいて取り扱いを行うべきことは当然と考えている、このように答えたわけでありまして、いわば文書としての、紙としての、私の頭にあったのは、廃棄をしてしまった。廃棄をしてしまったということでございましたから、それが電子的に残っているかどうかということについて私は全く承知をしておりませんでした。
○笠井委員　一月二十四日当時というのは、まさにこの日報の廃棄ということが大問題になっておりました。だから志位委員長は、廃棄がまかり通れば、組織にとって都合の悪い文書は全て闇に葬られて、国民は南スーダンで自衛隊が置かれている状況について知るすべがなくなる、こういうことでただしたわけであります。そして、それに対して、その日の総理の答弁では、日報についてはあるともないとも言われなかったというのは事実であります。
　ところが、稲田防衛大臣は、先ほど、総理のその当時の答弁を、廃棄が前提で違和感なく聞いた、こういうふうに言われました。
　それだけではありません。総理答弁の翌日ですが、一月二十五日においても、我が党の山下芳生副委員長、参議院議員が防衛省に説明を求めたのに対して防衛省は、ここにある南スーダン派遣施設隊の日報についてということで文書を二枚持ってまいりまして、その二枚目には、日報の廃棄についてということで書かれております。そして、そこでは何と言っているかといいますと、日報について、派遣施設隊から中央即応集団への報告がなされた時点で使用目的を達したと判断し、廃棄されているというふうに説明をしているわけであります。一月二十五日、総理が国会答弁された翌日のことであります。
　防衛省は、国会議員にも事実と違う虚偽の説明を押し通そうとしたのではないか、隠蔽しようとしてきたことは明らかだと思います。責任者である稲田大臣の責任は極めて重いんじゃないですか。大臣、いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　まず、日報に関しては、陸上自衛隊の文書管理規則によって、用済み後廃棄となっております。したがって、その規則に従って廃棄をしたということでございますが、私自身も、日報を本当に廃棄したのか、本当に全然残っていないのかということで、指示をして、そして、あった場合には必ず公開するようにということを申し上げました。
　また、この日報を隠蔽する意図も、また内容について隠蔽する必要のないものであったことも、そのとおりでございます。そういう意味において、日報が見つかってから一カ月間、私のところに報告が上がってこなかったことは非常に問題でありますし、また、開示請求が来たときに十分に捜索できなかったことも問題であります。
　また、委員を初め皆様方から指摘されているように、第一次資料の日報を用済み廃棄、そういう規則にしていることはどうなのかという指摘もあります。私としても、しっかりとその目的を達成するというか、ある程度の期間はしっかりと置いておくべきだというふうに考えているところでございます。
○笠井委員　国会議員に対して防衛省が明らかに事実と違う虚偽の説明をした、これは隠蔽以外の何物でもありません。
　稲田大臣は、日報にアクセス可能な部局に範囲を広げて探索したところ、統合幕僚監部で見つかったとこの間も答弁、説明をされておりますが、そうやって範囲を広げて探索をしないと出てこないものなんですか。
○稲田国務大臣　日報を作成した派遣部隊、さらにはその報告先であるところの部隊において破棄をされたということでありますので、それからさらに範囲を拡大して捜索したということでございます。
○笠井委員　今回、当初は廃棄したと言っていた日報の電子データでありますが、実はそれが統合幕僚監部で発見されたというのが説明でありますけれども、その電子データは教訓センターデータベースというところにあったのではないですか。
○稲田国務大臣　それは統幕の中にございました。
○笠井委員　私の質問に答えていません。
　教訓センターデータベースというところにあったということじゃないんですか。
○稲田国務大臣　統幕のコンピューターの中にあったということでございます。
○笠井委員　私が聞いているのは、教訓センターデータベースというところにこの電子データがあったんじゃないかということを聞いているんですよ。
○稲田国務大臣　確認をして、後日答弁させていただきます。
○稲田国務大臣　確認ができておりませんので、確認をして答弁したいと思います。
○笠井委員　では、さらに聞きますけれども、この教訓センターデータベースについては、説明した資料が防衛省から私のところに出されております。ここにありますけれども、「南スーダン派遣部隊（展開から地域拡大任務準備まで）に係る教訓要報」というものであります。
　これは、実は二〇一四年に陸上自衛隊研究本部が作成したもので、防衛省が私に提出をして、昨年十月三日のこの予算委員会で、稲田大臣とこの文書をめぐって議論したことがあり、大臣も、現地で何が起きているかを把握する上で重要な資料だと答弁で言われた文書。
　ここに書いてあるんですが、この教訓要報の六ページを見ますと、教訓センターデータベースというのはＣＧＬＬＤＢというふうに呼ばれるもので、過去の派遣や訓練などの教訓が蓄積されており、陸上自衛隊指揮システム等で閲覧可能というふうになっております。
　今回の日報も、そういう南スーダンの現地のことですから、この中にあったということじゃないんですか。だって、そういうシステムがあるんでしょう。そういうシステムが防衛省にあるんでしょう。
○稲田国務大臣　通告を受けておりませんので、確認をした上でお答えさせていただきます。
○笠井委員　私は日報について聞くということを通告しました。その中で、どういうシステム、システム的にどうなっているのかということについても聞くということを言っていたわけであります。
　そして、防衛省からは、個人的にダウンロードした資料ではなく、組織的にちゃんと持っている資料が明らかになった、こういうことを言ったので、防衛省のシステムに従って私は質問したんです。ここにあるんじゃないですかと聞いた。通告がないという話じゃないんですよ。
　では、さらに聞きますけれども、今回の日報は、現地の派遣施設隊が上級部隊である中央即応集団の司令部に上げたものだということであります。
　ここに、中央即応集団の司令部や各部隊長に発した陸上自衛隊の教訓業務実施要項と題する二〇一〇年三月二日付の通達があります。これまた防衛省が私に提出したものであります。
　これを見ますと、「教訓の作成に必要とする、部隊等からの聞き取りから得られた成果、」など、「作成した教訓は、維持・活用の容易性を考慮し体系的に保管するとともに、適切に管理する。保管に当たっては、不測事態で失われることがないよう複数の媒体の使用に努める。」ここまでちゃんと通達で防衛省が出している、発しているわけですね。そして、さらにこう言っています、「教訓は先人の行跡として真摯に取り扱う態度が肝要である。」とも記されております。
　中央即応集団司令部は、今回の日報も、現地の派遣部隊から上がってきた、これもこの通達に従ってデータベースに入れて、そして体系的に保管する、不測の事態で失われることがないように複数の媒体の使用に努めるということで、そういう手続をとってやった、廃棄していなかったということじゃないですか。
○稲田国務大臣　今委員が御指摘になっているのは、教訓についてだと思います。
　今問題になっている日報に関しては、中央即応集団司令部に報告をすれば用済み後廃棄という扱いになっていたということでございます。
○笠井委員　大臣、ちっとも私の質問を聞いていらっしゃらない。
　この通達で言われているのは教訓だからと言われましたが、「教訓の作成に必要とする、部隊等からの聞き取りから得られた成果、」というのは、まさに現地の部隊が、現地で何が起こっているか、どういう情勢か、そして自衛隊がどういう対応をしたかということを含めて、今さんざん議論になっているこの日報、こういうことそのものについて、しっかりと得られた成果としてちゃんと蓄積をする、そういう話じゃないですか。
○稲田国務大臣　委員が御指摘の成果報告は、今問題になっている用済み後廃棄の日報とはまた別のものだと思います。
○笠井委員　では、どういうものがあるんですか。
○安倍内閣総理大臣　これは志位さんにお答えしたように日報の内容ですが、内容は、報告を受けた上級部隊において南スーダンにおける活動記録として整理、保存されているわけでありまして、これはもう既に答弁しているとおりでございます。日報そのものではございませんが、内容については、報告を受けた上級部隊においてそれを記録している、こういうことでございます。
○笠井委員　内容というのはこれですよ。モーニングレポートというものですよね。日報をまとめたということでやっているのがこれだという話になっているわけです。私が聞いているのは日報そのものであります。
　防衛省のシステムとして、こういうものが大事だということでずっと蓄積しているんじゃないですか。やっていないんですか。
○稲田国務大臣　今問題になっているところの日報につきましては、陸上自衛隊文書管理規則によって、用済み後廃棄ということでございます。
○笠井委員　それは現場で廃棄するという話でしょう。それを防衛省・自衛隊としてはちゃんと蓄積するシステムがあるんじゃないですか。
　教訓要報にはこのデータベースについて、「過去の教訓集のみならず、部隊から発信された部隊教訓（成果報告含む。）も多数掲載されている。現在改善している内容の一つに「容易に検索できる機能」があり、例えば、「撤収」で検索すれば、その関係する教訓が一覧で閲覧が可能である。」というふうにあります。
　日報を廃棄したと言いますけれども、そもそもごまかしじゃないんですか。現場の派遣施設隊から中央即応集団司令部に上げられて、閲覧可能なデータベースに蓄積される仕組みになっている。稲田大臣は、二つの部隊になかったから廃棄された廃棄されたと、事実を隠蔽する事務方の説明をまさにあなたはうのみにしているだけじゃないですか。
○稲田国務大臣　規則があって、規則に従って廃棄をしているということでございます。
　また、隠蔽の意図もなければ、隠蔽しなければならない内容もないということでございます。
○笠井委員　隠蔽しなければならない内容もなかったら、なぜ、今度出してきた日報のデータについて、先ほどから議論になっています黒塗り、墨塗りするんですか。
　ちなみに、この教訓要報自体も一年未満で廃棄扱いになっているものでありますけれども、二年たっているものが私に提出されたんですね。
　そうやって、過去の教訓が蓄積、閲覧可能だということであります。こういうデータベースがあるから、日報も要求したらどんどん出てくる。それで、例えば……（発言する者あり）いや、次々に今出ていますよ。この千六百四十号という日報が出てきました。これは昨年の七月十二日付。これは、二〇一二年の一月に第一次要員が派遣されてからずっと、日々の日報の通し番号。私も計算してみました。千六百四十日目なんですよ。そういう形で通し番号がついている。そういうものじゃないんですか。
　だから、こういうものが千六百四十、あるいは、もうそれから半年たっていますから、もっとあるということでしょう、今。防衛省にちゃんと蓄積されているんじゃないですか。
○稲田国務大臣　十次隊のものは、用済み後破棄をしております。
○笠井委員　破棄しないで出てきているじゃないですか。データ、ちゃんと日報が出てきているじゃないですか。いまだに廃棄されたものが発見されたなどと言い続けている。まさにシステム自体がおわかりになっていないんじゃないですか。大臣の管理能力自体が根本から問われると思います。厳しく指摘したいと思います。
　では、さらに伺いますけれども、統合幕僚監部が昨年十二月二十六日に発見したと言ってから実に四十四日後の二月七日に初めて公表を始めた日報というのは、毎日の現地の情勢や自衛隊活動などを報告したものです。ところが、部隊行動を隠しているだけではない。今も言いましたけれども、現地であったこと、見たことは、あっちこっちで、この日報の中でいいますと黒塗り、墨塗りになっているわけですよ、こうやって。さっき大臣の言っていたことと違うんですよ。隠す必要はないと言われるけれども、隠しているんですよ、ここだって。まさにそういうことになっている。あっちこっちで黒塗り、墨塗り、マスキングだらけであります。
　では、この日報で、なぜ現地の情勢そのものを黒塗りにするのかというのが私は理解できないんです。
　例えば、首都ジュバの南スーダン反政府勢力のｉＯ関連施設ということについての位置であります。
　昨年の七月十日付、それから十二日付、十三日付ということで、この中には、それぞれ首都ジュバの事態発生位置というのがこういうふうに描かれています。地図になっています。その中で、日本及び国連関連施設というのが薄い青色になっていて、そして政府軍の関連施設が赤くなっていて、そしてｉＯの、つまり反政府勢力の関連施設が黒になっている、その他が白になっている。こういうふうに色分けされているんですが、この地図を見ても、どこにもこの反政府勢力のｉＯの関連施設というのが、黒塗りになって、わからないんですよ。見えなくなっている。
　この地図には、直射火器の弾着、あるいは断続的な射撃とか射撃音などとありますけれども、反政府勢力の関連施設というふうに、そういう色分けがあるのに、それは全て墨塗り、黒塗りになっている。なぜ隠すんですか。
○稲田国務大臣　不開示としている部分は、開示すれば派遣施設隊の情報収集能力や警備を含む運用体制等が推察され、自衛隊の任務の効果的な遂行に支障を生じるおそれがある部分、開示すれば他国もしくは国連との信頼関係が損なわれるおそれがある部分、また、開示すれば防衛省内及び政府部内の率直な意見の交換もしくは意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれがある部分であります。その基準にのっとって黒塗りにしたということでございます。
○笠井委員　通用しないですよ。政府勢力と反政府勢力が、先ほども議論があったけれども、そのとき武力紛争になっているのかとか、あるいは衝突になっているかとか、基本的な話でしょう、現地の情勢、それが大事だとさんざん言ってきたんじゃないんですか。そういう事実について明らかにしないということばかり、いろいろ何か理由を並べ立てる。
　稲田大臣が報告を受けたと言ってからこの日報を公表されるまでに、さらに十一日間もかかっているわけですね。国民に向けた説明準備ということをしきりに言われてきたけれども、結局のところ、その期間に黒塗り、墨塗りだらけにして隠しておいて、何が国民への説明準備だというふうに言いたいと思うんです。隠すための準備じゃないですか。
　政府は、武力紛争が発生しているか否かは、国家または国家に準ずる組織の間で武力を用いた争いが生じているかだとして、南スーダンの反政府勢力は系統立った組織性を有しているとは言えない、同派によって支配が確立されるに至った地域があるとは言えないというふうに繰り返し言ってきました。
　ところが、この日報にある、現地からの資料にある事案発生位置の地図では、反政府勢力の関連施設、すなわち支配が確立されるに至った領域があって、武力紛争が発生しているのに、それを隠すために黒塗り、墨塗りにしているんじゃないですか。
○稲田国務大臣　先ほど申し上げた基準にのっとって不開示部分を指定しているところであります。
　また、今御指摘のマシャール派、マシャール派は組織性を有しているとは言えない、支配が確立されるに至った領域があるとは言えない、また、南スーダン政府と反主流派双方とも事案の平和的解決を求める意思を有していることなどを総合的に勘案して、マシャール派が武力紛争の当事者、すなわち国または国準に当たらないと判断をしたところでございます。
○笠井委員　これは、去年の七月、大変なことが起こったときの話です。しかも、これは防衛省の資料ですよ。事案発生位置と書いて、わざわざそこに、色分けして、ｉＯという反政府勢力の関連施設がどこにあるかということが書いてある。凡例と書いてあるんだから。ところが、それを隠しちゃっているんですよ。あるのに隠している。組織立ったものでないとか支配地域でないとか言われるけれども、あるんじゃないですか。それを隠しているということでしょう。
　では、伺いますけれども、大臣、ＰＫＯ法上の、ＰＫＯ法で言う武力紛争の定義ということについて規定がありますか。
○稲田国務大臣　法律の中に武力紛争という言葉はありますが、法律の中で定義があるわけではありません。
　しかしながら、国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争いをＰＫＯ法上の武力紛争ということでございます。
○笠井委員　そういうふうに説明しながら、定義もないのに武力紛争ではないというふうに言い張る。
　現地からの日報ではとにかく戦闘と繰り返し出てきても、河野統合幕僚長はＰＫＯ参加五原則に抵触する状況までは至っていないと言い張るという状況でありますが、大臣も繰り返し言えば、政府も言います。事態の態様、当事者及びその意思等を総合的に勘案して個別具体的に判断するとさんざん言ってこられましたが、そういうふうに言われるんだったら、現地の実態を包み隠さず開示すべきじゃないですか。
　委員長、昨年七月のジュバで何が起こったか国民に知らせない合理的な理由は何一つないと思います。陸上自衛隊の南スーダンＰＫＯ派遣隊の日報の黒塗りを全て開示して、当委員会に提出するように求めたいと思います。理事会で協議をお願いします。
○笠井委員　この日報については、昨年の九月三十日に情報開示請求があり、防衛省はこれを十月三日に受理いたしました。その後、十二月二日に、防衛省が廃棄していたとして不開示を決定する間に何があったか。十一月十五日には、南スーダンＰＫＯ派遣部隊に駆けつけ警護の新任務を付与する閣議決定が行われ、二十日には先遣隊が日本を出発しております。ひたすら新任務付与ありきで南スーダンの危険な現実を国会と国民に隠し続けた、隠蔽した。
　しかも、私が指摘したデータ蓄積の防衛省のシステムも稲田大臣はきちんと把握されていない。こういう大臣に実力組織の指揮を任せていいのか。防衛大臣の資格が問われると思います。私は、辞任すべきが当然だと思いますが、総理、このまま大臣職を続けさせていいんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　南スーダンの情勢についても、きっちりと我々は状況を把握しながら判断しているわけでございます。
　稲田大臣も、前任の中谷大臣、あるいは小野寺大臣もそうなんですが、ほぼ全ての大臣は、江渡大臣は短期間だったということもありますが、ほかの大臣は全て現地に行って、しっかりと自分の目で確かめ、現地の自衛隊員から話を聞いて判断しています。
　ちなみに、民主党政権時代、四人の防衛大臣がいましたが、誰も南スーダンには足を運んでいない中において派遣を続けてきたという事実は申し上げておきたいと思うわけでございます。
　その意味において、稲田大臣はしっかりと職責を果たしていただいている、今後とも我が国の防衛政策の責任者として職責を果たしていただきたい、このように考えております。
○笠井委員　私は、安倍政権の問題について今ただしているんです。追及しているんです。
　総理は、情勢を把握しながら判断し、適切にやると言われますけれども、今の質問でも明らかになりましたけれども、総理は正面からの代表質問に対しても、日報があるともないとも、はっきりそのとき言わなかった。しかも、国会議員に対しては真実と違う虚偽の説明を防衛省がやっている。そして、隠し立てする、隠蔽をやっている、黒塗りする。
　稲田大臣は、事実の行為として殺傷行為はあったが、憲法九条上の問題になる言葉は使うべきでないということから、武力衝突という言葉を使っているというふうに平然と言われますけれども、憲法だけじゃないです。現場の自衛隊員の命も守れない。まさにそういう点で大臣は直ちに辞任すべきだということを強く求めて、私の質問を終わります。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　日米首脳会談について質問をいたします。
　総理はトランプ新大統領と会談し、日米同盟を一層強化する方針を確認しました。
　総理に伺いますが、今回の会談で、昨年十二月に沖縄で米軍のオスプレイが墜落し、県民の不安が高まっている問題については話し合われましたか。
○安倍内閣総理大臣　オスプレイを含め米軍機の飛行安全の確保は、米軍が我が国に駐留する上での大前提であります。
　トランプ大統領とのやりとりを明らかにすることは控えますが、私からは、沖縄の負担の軽減の重要性について私の考えをじっくりと説明したところであり、また沖縄の人々の経てきた歴史等についても説明をいたしました。
　その中において、米軍再編を進めていく中において沖縄の基地負担の軽減を進めていくべきだ、全体面積の〇・六％の面積の中で七割以上の米軍基地が集中をしているという話もしたところでございまして、沖縄の負担の軽減のためにも日米でともに協力をしていきたい、こういうことについてははっきりと申し上げたところでございます。
○赤嶺委員　総理は、沖縄について語られるときに負担の軽減、米軍再編、そういう言葉は繰り返しますが、起こったばかりの生々しいオスプレイの事故についてどう語ったのか、全く明らかでありません。
　私は、先月二十七日の予算委員会でこの問題を取り上げました。ところが、その後、今度は中東のイエメンで米軍のオスプレイが墜落をいたしました。関連の報道記事と米軍のプレスリリースを配付させていただいております。
　一月二十九日の未明に、トランプ政権発足後初めての対テロ奇襲作戦が行われました。アルカイダとの銃撃戦になり、一人の米軍兵士が死亡、三人が負傷し、子供たちを含む民間人が巻き添えになりました。今、このことは、アメリカの国内やイエメンで大きな問題になっております。
　このとき、地上の米軍兵士からの救助要請を受け現場に向かったオスプレイ二機のうち一機が、出力を喪失し、激しく地面にたたきつけられました。二人の搭乗員が負傷したとされています。オスプレイは飛行不能となり、米軍のミサイルで意図的に破壊をされました。米軍は、今回の墜落をハードランディング、このように言っておりますが、二〇一五年にハワイで墜落事故を起こしたときにも同じ言葉を使っておりました。
　総理に伺います。
　危険きわまりないオスプレイがこれ以上沖縄の空を飛び回ることは、絶対に許されません。ましてや、市街地のど真ん中にある普天間基地はオスプレイの拠点基地であるわけですが、直ちに閉鎖を求めるのは当然であります。
　政府はこれまで、普天間基地は五年以内に運用を停止する、このように言ってまいりました。今回の会談でそのことは取り上げたんですか。
　　　　〔委員長退席、武藤（容）委員長代理着席〕
○安倍内閣総理大臣　トランプ大統領とのやりとりの詳細についてはお答えすることは差し控えさせていただきますが、沖縄の負担軽減に関する日本政府の立場については、先ほどもお話をさせていただいたとおりであります。
　そして、仲井真前知事から御要望のあった普天間の五年以内の運用停止については、政府としても、辺野古に移設されるまでの間の普天間の危険性除去が極めて重要な課題であるという認識を仲井真知事と共有したものであります。このため、仲井真前知事からいただいた埋立承認に基づき辺野古への移設を進める中、米国という相手があることではありますが、できることは全て行うとの姿勢で取り組んできたところであります。
　他方、翁長知事はこの埋立承認を取り消し、普天間の移設をめぐる状況は当時と変化しているところでありますが、政府としては、五年以内の運用停止の実現のためには、辺野古移設について地元の御協力が得られることが前提であると考えています。
　いずれにせよ、抑止力を維持し、負担軽減を進めるため、在日米軍の再編をこれまでどおり進めていく考えでありまして、普天間飛行場の危険性についてはトランプ大統領にも説明をいたしました。その中で、事故があってはならないという中において我々は普天間の移設を必ずやり遂げなければならないという中において、辺野古が唯一の解決策であるということにおいては日米で一致したところでございます。
　普天間飛行場の固定化は絶対に避けなければならないという方針のもと、約二十年越しの懸案であるこの普天間飛行場の全面返還を実現するために、引き続き全力で取り組んでいく考えであります。
○赤嶺委員　五年以内の運用停止というのは、前の仲井真知事と安倍首相とのいわば中間的な合意なんですね。その合意をするときに、辺野古の新基地建設に協力するとか、そんな条件は一切ついていないですよ。
　仲井真知事は、とにかく辺野古を承認いたしましたが、辺野古に新基地がつくられる以前でも、五年以内に運用を停止すべき危険な基地と。そして総理も、できることは全てやると言ったじゃないですか。全てやると言ったのに、ここに来て翁長知事を持ち出して、翁長知事の協力がないからと言うのは、これは理由が通りません。
　今度の訪米に当たって、宜野湾市長が総理官邸を訪ねております。新しいトランプ政権に五年以内の運用停止を要請してくれ、このように宜野湾市長は申し入れております。一切の条件はついていません。ちゃんと話し合ったんですか。
○安倍内閣総理大臣　今、翁長現知事と仲井真知事の違いについて説明をさせていただきました。
　仲井真知事は、いわば普天間飛行場の辺野古への移設について基本的には協力をしていただく中においてさまざまな協力をし、それを進めていくために私たちと一緒になって考えるということで、彼の条件を私たちも進めていくということになったわけでありますが、残念ながら現知事は、根本のところで全く御協力をいただけないわけでございます。つまり、一緒に考えることができなくなっている中において、この五年ということは難しい状況になっております。
　しかし、その中においても、私たちは、オスプレイの整備については千葉県の木更津において行う、あるいは訓練については沖縄以外の地域で行うということ等についても、負担の軽減を進めていきたい、こう思っているわけでございますし、事実、空中給油機については、十五機、山口県の岩国に全機移転されたわけであります。これは長年できなかったわけでございますが、地元の理解を得てなし得たわけでございます。
　こういうふうに、私たちは、できることは今全てやるというつもりで全力を尽くしているところでございます。
○赤嶺委員　約束したことをやらないで、しかも、運用停止は大事だ、辺野古新基地建設以前に大事だということを、仲井真知事にそのときも総理自身がおっしゃったんですよ。そのときに何の条件もつけていないですよ。やれることは全てやると言った。ところが、五年以内の運用停止ができなくなったから、今度は翁長知事の責任だと言い出す。余りにも無責任じゃないですか、それは。
　自分たちができなかったことを民意に従って勇気を持って県民の立場で主張している翁長知事を批判する立場には総理はないということを、強く申し上げたいと思います。
　それで、普天間基地の五年以内の運用停止ができなくなったら何をやっているか。今政府が実際にやっているのは、普天間基地を使い続けるための大規模改修であります。
　政府は、二〇一三年度から来年度までの五年間で、思いやり予算約五十六億円を投じてさまざまな改修工事を行っています。その一つに、雨水排水施設の整備があります。
　防衛大臣、具体的にどういう事業か説明していただけますか。
○稲田国務大臣　現在実施しております普天間飛行場における補修事業については、平成二十四年四月二十七日の２プラス２共同発表を受け、普天間飛行場代替施設が完全に運用可能となるまでの安全な任務能力の保持、環境保全等の目的のために、日本側において、必要最小限かつ緊急性が高いものなど五つの補修事業を実施することとしたものです。
　このうち、御指摘の雨水排水施設の改修については、同飛行場内の既存の雨水排水路の許容量を超える雨水の流入により特に格納庫付近で冠水被害が発生している状況であることから、このような状況を防止または軽減するため、近年の降水量や同飛行場内の既存の排水溝の排水能力を踏まえ、平成二十五年度から調査を実施し、平成二十九年度にかけて、格納庫地区に約五万トンの容量の調整池を整備するものでございます。
○赤嶺委員　政府が今、雨水排水施設を設置している場所の問題があります。ここは、戦前、神山という集落があったところです。防衛省の提出資料も配付しておりますが、資料の中で格納庫側と書かれているところです。
　沖縄戦の後、収容所から戻ってきた集落の人たちは、ふるさとを米軍基地にとられ、周辺の狭隘な土地に居を構えざるを得ませんでした。それでも、基地の中には当時の生活をしのばせるウタキ、信仰の場ですね、あるいは墓地、古井戸などが残っていました。屋敷跡もありました。ところが、政府は、今度の雨水排水施設の工事の中で、それらを全部敷きならして新たな施設整備を進めているわけです。
　戦後七十年余り、この地域で雨水排水施設の整備など全く行われてきませんでした。これから返還しようというときに、五年以内の運用停止が言われているときに、なぜ、ふるさとへの思いがこもった集落跡を壊して新たな事業をやるんですか。直ちに中止すべきではありませんか。
○深山政府参考人　お答え申し上げます。
　工事につきまして大臣から概要を申し上げましたが、先生の御指摘にありました予定地は、神山古集落跡地という文化財が残されている地区であると承知しております。
　このため、宜野湾市教育委員会と調整の上、平成二十七年三月から二十八年三月の間、文化財の試掘調査を実施いたしました。今後、発掘調査を行う予定としております。
　今後、発掘調査を実施した結果、重要な遺構等が発見された場合には、その保存等について、別途、関係自治体と協議してまいる所存でございます。
○赤嶺委員　文化財の調査の問題じゃないんですよ。目の前に自分たちが住んでいた集落がある。集落の人たちは、お年寄りから聞き取りをしながら、いろいろ、ここにどんなサーターヤー、砂糖の製糖、小さなものがあったとか、馬小屋があったとか、あるいは村の人が集まる村屋があったとか、それぞれ、文化財以前に、自分のふるさとが目の前にある、もうすぐ返ってくるかもしれない、返ってきたら、自分たちがもといた場所に住める、そこを全部ひっくり返してやっているわけですね、目の前で自分たちのふるさとが壊されていく、こんなのを見て我慢できますか。
　しかも、報道によりますと、防衛省は、二、三年かけて新事業を実施する見通しを示しています。運用停止の期限が二〇一九年二月、この工事はそれを超えるんですよ。もともと、運用停止を五年以内にできなかったのは翁長知事の責任だといいながら、あなた方は、運用停止期限を超える、そういう改修、補修工事、大規模ですよ、やっているじゃないですか。全くやる気がなかったというようなことのあらわれじゃないですか。五年以内に運用停止の約束は放棄したということですね、総理。
○深山政府参考人　お答え申し上げます。
　本工事も含めまして、追加的な補修事業については二年から三年程度で完成することを基本といたしまして、現有機能維持を目的とした補修とすることを念頭にいたしておるところでございまして、今御指摘のように普天間飛行場の固定化につながるものとは考えておりません。
　防衛省としても、普天間飛行場の固定化は絶対に避けなければならないと考えております。引き続き、同飛行場の移設に全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○赤嶺委員　あきれた答弁ですよ。五年以内の運用停止の期限である二〇一九年二月を超える工事をやっておきながら、固定化につながるとは考えていませんと言う。こんなでたらめな答弁が許されるはずないんですよ。
　総理も、勢いよく翁長知事を批判するぐらいなら、答弁に立ったらどうですか。答弁に立ちもしないで、批判するようなことは許されないですよ。
　今回の共同声明には、辺野古が唯一の解決策ということが明記をされました。首脳レベルの共同声明に明記されたのは、今回が初めてであります。その目的は、長期的で持続可能な米軍のプレゼンスを確かなものとするため、このように書かれております。
　総理は、戦後の日米安保体制のもとで、米軍に関係する事件、事故が一体どれだけ発生しているか御存じですか。
○安倍内閣総理大臣　突然の御質問でございますから、お答えできません。
○稲田国務大臣　防衛省が日米地位協定第十八条に基づく損害賠償等業務を実施する上で知り得た米軍による事件、事故の発生件数は、旧安保条約が発効した昭和二十七年度以降平成二十八年十一月末までに全国で約二十一万件であり、うち公務上が約五万件、公務外が約十六万件でございます。
○赤嶺委員　戦後、二十一万件以上の事件、事故が発生し、千人以上の人が犠牲になっているわけです。
　ところが、今防衛大臣の答弁で挙げられた数字には、沖縄が本土に復帰する前に発生した事件、事故は含まれておりません。本土から切り離され、米軍の統治下に置かれていたからです。
　私も、総理とトランプ大統領の深夜の記者会見をテレビで見ておりました。トランプ大統領が記者会見で、日本国民が米軍駐留を受け入れてくれていることに感謝する、このように述べたときに、私は本当に胸がどきりといたしました。どこかで聞いたせりふ。私はこの言葉を聞いて、占領下の、米軍将校が私たちの学校にやってきて、皆さんのとうとい犠牲があるから極東の平和と安全が守られる、感謝する、このように繰り返しておりました。
　長期的で持続可能な米軍のプレゼンスといいますが、政府は、一体いつまで沖縄に基地を置き続けるつもりですか。
　　　　〔武藤（容）委員長代理退席、委員長着席〕
○安倍内閣総理大臣　我が国を取り巻く安全保障環境はますます厳しさを増しているのは事実でございます。かかる状況に鑑みまして、安保条約と日米地位協定に基づく在日米軍の存在が重要であり、日米同盟を不断に強化していく必要があります。今回の首脳会談で、トランプ大統領との間でこれらを確認しました。
　現在我が国を取り巻く厳しい安全保障環境が残念ながら改善される見通しはなく、長期的がいつまでかということについて、具体的な期間を申し上げられる状況にはありません。揺るぎない日米同盟のきずなをさらに強化していく必要があると考えております。
○赤嶺委員　先日来日したマティス米国防長官は、日米同盟は恒久的なもの、このように述べました。戦後七十年以上を経て、耐用年数二百年の新たな基地を建設し、沖縄の基地を恒久化する計画は絶対に認めるわけにはいきません。
　日米同盟を一層強化すると言いますが、軍事対軍事の悪循環に陥ってはならないと思います。大事なことは、周辺諸国との間にある意見の違いやもめごとを一つ一つ話し合いで解決し、東アジアに平和的な環境をつくることであります。危険な普天間基地は直ちに閉鎖し、辺野古新基地はきっぱり断念することを強く求め、質問を終わります。
○浜田委員長　これにて笠井君、赤嶺君の質疑は終了いたしました。
　次に、木下智彦君。
○木下委員　日本維新の会、木下智彦です。
　本日は、お時間をいただきまして、ありがとうございます。
　まず冒頭なんですけれども、本日、日本維新の会としまして、今般の文部科学省の天下り問題、これに関する要請文を松野文科大臣に提出させていただきました。我々は、中央公聴会の日程については否定はいたしませんが、充実した審議を今後も要望するとともに、天下りについては今後こうした事態が二度と起きないよう、先ごろ提案させていただきましたように、大阪府、大阪市の職員基本条例のように一定の外郭団体には一切の再就職をさせない、禁ずる、こういったような抜本的な改革を総理の強いリーダーシップでしっかり実行していただきたいと思いますので、まずこれについて御要望させていただきます。
　それでは、本題の方に入らせていただきます。
　きょうは、総理初め政府として訪米された、そういった観点で集中審議という話だったと思うんですけれども、きょうのお話を聞いていても、南スーダンがどうだとかテロ等準備罪がどうだとか、そういう形で、直接どのくらい関連するんだろうなというふうにちょっと思っていたんです。そういったところを余り、どうこうというような感じのことはちょっと言いたいとは思っていないんですけれども。
　では、トランプ大統領の話を中心にお話をさせていただきたい。その点では、きょうはほとんど経済政策について話がなかったと思っているんですね。トランプ大統領の貿易戦略、こういったものについて少しお話を聞かせていただきたいなと思います。
　まず最初に、この資料を出させていただいて、トランプさんの去年の大統領選のときの提示プラン。簡単に言うと、法人税を一五％に低減するんだというふうな感じのことを言われております。それ以外にも、これはトランプ大統領というところではないかもしれませんが、共和党なんかも貿易政策について税金のことをいろいろと言われております。
　私の分析をここでさせていただきたいんですけれども、この真ん中、中ほどのところに書いてありますところ、「法人税か？付加価値税か？」というふうに書かせていただいたんですけれども、これはどういうことかというと、トランプ大統領はいろいろと、過激と評されるような発言をされていると言われています。ただ、冷静に見てみると、必ずしも何の裏打ちもなくやられているんじゃないんだなということがよくわかると思っているんですね。
　そこで、ここなんですけれども、この「法人税か？」と書かれたところは何かというと、国境税というふうな話をすると、どうしても何か過激な印象を受ける、ただ、中身を見てみると、国境税といいながらこれは何を言っているかというと、輸出企業の法人税を軽減するんだ、そして輸入企業の法人税は引き上げるんだというような感じのことを言っているまでだ。ただ、これも、そうはいいながら、ＷＴＯ、世界貿易機関から違反だというふうに言われている。
　もう一つ、共和党も言っている話ですけれども、付加価値税、いわゆる消費税ですね。消費税がアメリカの場合はないので、特に世界的にやられているところでいうと、消費税がかかっていたものは輸出する際には後で還付されて返ってくる、これははっきり言って関税と一緒じゃないかというような形で言っていて、これこそ貿易不均衡じゃないかというような形のことも主張されているのかなというふうに私は思うんですね。
　そういう意味で、法人税か、付加価値税かというふうな話をさせていただきました。
　ただ、税還付、これについてはＷＴＯで特例的に違反じゃないというふうに今のところはされているというところなんですね。ただ、この税還付制度が違反ではないんだったら、明確にどうこうというふうに言っていないようですけれども、税還付が違反でないのであれば、さっき私が言いました国境税と言われる、法人税を輸出の方は軽減する、輸入の方は引き上げるというふうな形のことも違反じゃないんじゃないかというような、そういう両てんびんというのか、こっちがいいんだったらこっちもいいだろう、こっちが悪いんだったらこっちも悪いだろう、どっちなんだということをＷＴＯにトランプ大統領は突きつけているんじゃないかなというふうに私は思っているんです。
　そういう意味では非常にクレバーに貿易政策についてトランプ大統領は打ち出されているのかなというふうに私は理解しているんですけれども、これで、麻生副総理にちょっと私の今の話をどう思われたかというところを聞きたいんです。
○麻生国務大臣　今のトランプ大統領のいわゆるボーダータックス、国境税の話とか等々は、選挙期間中も言っておられましたし、その後もこの話に触れておられるのも知っていますし、共和党の議員の方々がこの種の話をやっておられるというのは私どもはよく承知をしております。
　ただ、きょうやっと財務長官が承認をされて、きょうの午前九時か九時半だったか何かに、向こうの時間できのうの夕方ですけれども発足したばかりでして、下に誰がついてくるのかがまだ全然、デピュティー、アンダーデピュティーが全く決まっていませんので、私どももちょっと接触のしようもないのでよくわからないんです。したがって、コメントすることはちょっと難しいんですが。
　いずれにしても、どんな経済政策をとられるのか。基本的には、輸出をふやしたい。輸入を減らして、早く言えば、トレードインバランス、輸出入の比較の差が非常に大きいものですから、それを何としても縮めたい。そのためにどうするかというので今は関税のところに目が行っておられますが、主に中国と日本がいろいろ言われましたけれども、中国と日本の貿易は四・五倍ぐらい向こうの方が多いですかね、赤字が。だから、そういった意味ではちょっと比較の対象にもなりませんし、日本とか言われても、日本よりドイツの方が大きかったりしますので、ちょっとそこのところの比較はなかなか難しいんですけれども。
　いずれにしても、まだ始まったばかりなので、今後、ペンス副大統領等とよくよくその種の話はムニューチン財務長官含めていろいろ検討させていただかなければならぬところだと思っております。
○木下委員　ありがとうございます。
　なかなか、これからというところでわからない部分が多いんだと思いますけれども、そういうところもしっかり見きわめて。確かに、見ていると、トランプ大統領は非常に駆け引きがうまいと思っております。麻生大臣もビジネスセンスが非常にあられる方でしょうから、しっかりその辺を見きわめながら交渉をこれから先やっていただきたいなと思うんです。
　そこで、少し見ていただきたいんですけれども、二枚目の資料ですね。二枚目と三枚目なんですが、これはちょっと古い資料ですけれども、内閣府の方で出されていた資料をちょっと活用させていただいております。
　先ごろ、法人税をだんだんだんだん下げてきていただいているというふうにいいながら、二〇一二年の資料を見ていると、法人税の負担率、名目ＧＤＰと法人税額の比率、これで見ても日本は相当上の方。それから、法人税の依存率、これは税収と法人税額、こういうのを見てみても非常に右側の方にあります。これをだんだんだんだんちょっと真ん中の方へ寄せていかなければならない。
　同じようなものが三枚目。三枚目の方は法人税の負担率と税率水準、これを見ていても日本はまだ右の方、だんだんだんだん右に来ているというところなんです。
　さっきの話の方にこれを見ながら戻るとしたときに、これから先の、トランプ大統領が世界に突きつけている、そういった部分で見ても、法人税のさらなる減税というのは非常に有用なんじゃないかなと思うんですね。
　この一枚目の資料の下の方を見ていただいてもわかるんですけれども、赤いところに、貿易収支の黒字のもとでは、資源輸入それから加工貿易型の日本は、法人税率の引き下げによって、この流れは比較優位、効果大なんじゃないかなと。というのは、この今突きつけているところにしっかり、アメリカがこうやってＷＴＯに突きつけている、これに、流れに乗っていくようなことをしてもいいんじゃないかなというふうに感じるんです。
　先ごろ、私どもの下地委員からも提案がありました。維新案としては、租税特別措置については廃止。研究開発その他について二兆五百億円ぐらいある、それを廃止することによって法人税をさらに引き下げることができるのではないかというふうに考えているんです。
　この辺の話について、総理、一度コメントをいただきたいと思うんです。
○安倍内閣総理大臣　今委員が言われたように、租税特別措置をやめて、そして法人税率のさらなる引き下げを行うべきという御提案をいただきましたが、安倍政権については御承知のように成長志向の法人税改革を進めてきました。租税特別措置の縮減と廃止等によって、課税ベースの拡大によって財源をしっかりと確保しつつ、日本の法人実効税率を国際的に遜色のない水準に引き下げたものでございまして、委員の問題意識にも沿った改革を実施してきた、このように思います。
　この法人税改革は、企業が収益力を高めて積極的に賃上げや設備投資に取り組むよう促す観点から行ったものであり、まずはこうした成果を見きわめたい。というのも、企業は空前の収益を上げております。我々も、企業側の要望もあり、企業が活動しやすい日本にしていくという中において法人税を下げてきたんですが、確かに収益はすごくたまったんですが、それなりに賃上げもやっていただいております。しかし、まだまだこれはもっとやっていただきたいと思っているんですね。設備投資もそうです。
　そうしたものがどんどん回っていく中において、さらなる法人税の引き下げが必要という状況が来れば我々もさらなるものを考えていきますが、今の段階ではまだまだ、よく財務大臣が言うんですが、こんなに内部留保があるじゃないか、こんなにあるのに法人税を下げるという状況にないね、そういう強い意見も財務大臣を中心にありますので、経済界の皆さんも、そういう強い意見があるということを念頭に、しっかりとこの四月にはおっと驚くぐらいの賃上げをやっていただき、設備投資をどんどんやっていただきたい、このように思っております。
○木下委員　ありがとうございます。
　ということは、ちょっと麻生大臣に聞きたいんですけれども、内部留保の話。
　内部留保の話なんですけれども、一つは、さっきの二枚目、三枚目の資料にあるとおりに、世界の標準にまずしていこうということを言いたいんです。この赤いところが交差している、この真ん中の方にどんどんどんどん寄せていくようなことは、そこまではする必要があるんじゃないかなということなんですね。それはおいておいて、今の内部留保の話なんです。
　麻生大臣が常々言われていると思います、どうやってこの内部留保を何とかするのか。そうはいいながら、日本のＲＯＥはまだまだ世界に比べて低い水準かなと思っているんですね。ただ、そこの中で内部留保のことを考えたときに必要なのは何かというと、今検討されていると聞いているんですけれども、内部留保に対する課税ですね。これは二重課税だというふうに言われたりする部分もあるし、なかなか難しいところもあるかと思うんですけれども、そういったところはどういうふうに今検討されているのか、お話しください。
○麻生国務大臣　今、御存じかと思いますが、約三百七十兆円を超えております、内部留保総額。もっとふえていると思いますが。この安倍内閣の間に毎年二十四、五兆ふえていっていましたので、この三年間で約七十五兆弱だと思います。それで、うち、どれだけが設備投資に使われたかといえば約八兆、給与、賃金にどれだけ回していったかといえば約三兆ぐらいですかね、そんなものなんだと思います。
　労働分配率で見ますと、特殊用語ですけれども、労働分配率が昔は七八、九あったものが、今は七〇を切って六七、六ぐらいにまで落ちてきている状況にあるという現実を、木下先生の場合は物産におられましたので、物産の内情を僕はそんなに詳しいわけじゃありませんけれども、物産はもっとひどいとかいうことになるのかもしれませんけれども、そこはよくわかりません、私の方は。そこはわからないんですが、そういう大きな企業でそうなっていますので、済みません、これをもうちょっと何とかしませんかと。
　大体、私のような元経営者が労働者側に立って給与を上げろなんと言うのは、ちょっと私の立場としてはいかがなものかと思いつつも、この三年間、ちょっとおかしいんじゃないんですかということを申し上げ続けて、特に総理の方からも激しくいろいろ経団連等々に言っていただいたこともありまして、今、三年で二十四、二十五と申し上げましたが、最初のときはほとんどマイナスだったんだ、それが三年目でやっと三兆になったという話ですから。
　そういった意味では、長い間のデフレマインドというのが極端にしみついちゃっているのがなかなか抜けないんだと思いますので、ちょっとこれを今からというので、ことしの各経済界の方々の正月の挨拶では皆この話に触れておられますので、少しは意識はしておられるということは確かだと思いますけれども、その金を使って設備をしようというところまでいっているか、その金をもっと賃金とかいうのに回そうという気に、そこまで度胸よくいっておられるかというと、労働組合の方も、賃上げはトヨタで三千円とかいうんでしょう。
　ことしの春闘、一発目は三千円というんだから、ちょっとおまえ、三万円ならともかく三千円はおかしいんじゃないのと偉い人に言ったら、そんな度胸よくありませんと言って、組合の方も何かしみついちゃっているような感じがしますから、ちょっと時代が違ってきているんだからという話をやはりよっぽどやらないとなかなか難しいかなと思っております。
　この内部留保の件に関しましても、これはこのままいっちゃうとさらにたまってくる、ことしももっとたまるなんということになるとちょっとゆるゆるですよという話は、上品にお願いしております。