Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甘利委員　私も以前に通産省政務次官をしておりました。そのときにＥＣの関係者の表敬を受けまして、やはりＥＣのブロック化、内なる壁はなくなっても外の壁は高くなるのじゃないか、そういう心配がありましたのでそこのところをまさに率直に聞いてみましたところが、やはり回答は、内に向かってと同時に外に向かっての壁もなくしていくのだ、そのための努力を一緒にしてやっていくのがＥＣの統合だというお話がありました。
　しかし、どうもそういう話を否定されればされるほど本当に大丈夫だろうかという心配が出てくる。大臣おっしゃるように、経済交流というのは小さいグループでやればやるほど小さくなっていくわけでありまして、ブロックごとにつき合っていた方がお互いに得なのだという話になりますと、やはり政治もそうですし、経済もだんだん萎縮する方向に向かっていく。経済、貿易というのは地球規模でグローバルにみんなが壁をなくして、できるだけ努力をして活発にとり行っていくのがどこの国のためにもいいことだということを定着させていかなければならないと思いますし、特に自由貿易体制の恩恵を最大に受けてきたのがこの日本でありますから、この堅持、そしてはぐくんでいくためには日本は最大の努力を払っていかなければならないと思うわけであります。
　　　　〔江口委員長代理退席、委員長着席〕
　今、日米構造協議でいろいろ日米間のこともやっておりますけれども、中には国際ルールに関するようなこともあるわけでありまして、本当は国際ルールというのはバイの関係で構築するのじゃなくて多国間、つまりマルチの関係でつくっていかなければならない。しかし、いろいろ事情がありますから、それは一生懸命我が国が大臣を筆頭にとにかくマルチの場でいろいろ決めていこうとおっしゃってもそれには限界がありますから、やるべきことはバイの関係の交渉の場でもやっていかなくちゃいけないわけでありますけれども、基本的にはインターナショナルな関係で世界ルール、国際ルールはつくっていくというのが大原則であります。そのためには国際的なそういうことを検討する場の権威づけをしっかりするということ、力をしっかり持たせるということが大事でありまして、そのためには世界経済第二位の大国日本がリーダーシップを発揮して一つはマルチのそういう協議機関の権威づけをしっかりやっていく、そこで決めたことはみんなで守っていこうよというルールをしっかりと定着をさせること。その国際的な協議の場で日本がリーダーシップをとっていくということがこれから大変大切になってくると思うわけでありまして、日本が交渉のリーダーシップをとっていくためにやることが幾つかあると思います。
　一つは、世界から国際的に見て日本はこういうところはこうした方がいいよと指摘されている点は思い切ってやっていくということ。これは大事なことでありますし、もちろん国内政策と絡んでくる部分が多いことであります。これは当然痛みを伴う問題でありますから、その国内リアクションに対してはちゃんとした対応をする、これも政治の責任であると思います。そういう前提をもって、国際的に指摘されている日本が変えなければならない部分、責務については思い切って前向きに誠意を持って取り組んでいくということが一つ必要である。
　それからもう一点、そういうマルチの場の交渉に当たってのリーダーシップを発揮するためには、日本が持っている武器をうまく使うということが必要だと思う、武器というと穏やかじゃありませんけれども。その日本にしかない武器というのは、例えば一つには日本の資金力というものがあるわけであります。これから東欧が民主化していく、そして経済の立て直しをしなければいけない。その場合に日本の資金、資本力に寄せられている期待というのは非常に大きいし、また日本のそういう力なくしては東欧の経済復興というのは成り立たないと思います。また、アメリカの借金、債券を支えているのも御高承のとおり日本のそういった資本力、資金力でありますから、そういった武器は、ブラフとしてではなくて、いかに貢献しているかということをうまく訴えることによって交渉のリーダーシップをとっていく。
　それから、日本にあるもう一つの武器というのは技術力であると思います。よく言われることでありますけれども、ほかのいかなる国も圧するような、例えば五年間絶対に追いつけないというような基本的技術を日本が持っていれば、どんなにグループ化が進む社会であっても日本をその枠から外すということは絶対にできないはずであります。日本の技術力なくして世界の発展はないということになれば、なるほど日本をその枠組みに入れていかなければいけない。日本は常にマルチの場で交渉事をやっていくべきだということを訴えていけばいいわけでありますから、そういった武器をしっかりとうまく国際交渉の場で使っていくということはこれからも大事になってくると思うわけであります。五年間しっかりと他国を引き離すだけの技術力を保持する、いろいろな環境整備、周辺整備があると思います。これについては予算も含めて日本は常に最大限の努力を続けていかなければいけない。
　そしてこの周辺整備、法律で言えば今回かかわっている知的財産の保護というのもまさにこれにかかわってくる。だから、この法案が緊急に出てきたというのは、もちろん世界のためでもあると同時に、日本がこれから国際的なルールを決める機関の中でリーダーシップを発揮していくことについて非常に大事なかかわり合いを持ってくると思うわけであります。そういう観点から、今日までのこの特許制度あるいは新規技術の保護への対応等、これまで我が国における知的財産の保護に関する政策、どんな感じで推移してきたのか、まずその辺についても伺いたいと思います。
○棚橋政府委員　甘利先生御指摘のように、この日本の技術力が世界の技術の発展に大きく貢献していく、二十一世紀に向けてまさしくそういう時代に際会していると思うわけであります。我が国におきましては、特に技術革新の著しい進展と経済社会の情報化、これを反映しまして先生御指摘のように知的財産の重要性が大変高まっておりますが、これの健全な発展を図るためにはやはり適切な保護が重要であるわけでございます。
　知的財産につきましては二面ありまして、一つはそういう知的創作物を開発した人の権利を正当に保護する面、それからそういうすばらしい知的創作物を利用、活用してその上に立って新しい知的創作物をさらに広げていくという利用面と、両面のバランスを考えて個別の分野ごとに、いろいろの問題がありますが、適切な保護を図っていく、こういうことが重要になってきておるわけでございます。
　通産省といたしましても、かねてから特許法の整備についてはいろいろの努力をしてまいったつもりでございますが、昭和六十二年にいわゆる多項制、これは、一つの特許を単に製法だけじゃなくて物あるいは材料まで広げて表現をする、そういう特許法の改正でございますが、それを軸とする改正を行っておりますし、また今国会においても、ペーパーレスシステム等で特許制度の環境整備についていろいろ御審議をいただいておるわけでございます。また、昭和六十年には半導体集積回路、いわゆるチップの回路につきましての保護についての法律を新しくつくって、そうした知的財産権の保護にいろいろ努力をしてまいってきておるところでございます。
　申し上げるまでもなく国際的にも、先ほど大臣がお話を申し上げましたガット・ウルグアイ・ラウンド、大詰めになっておりますが、そこで知的財産分野の保護の問題が一番大きな問題の一つになっておりますし、世界知的所有権機関、ＷＩＰＯにおきましても国際的に特許制度のハーモナイゼーションが重要な課題になっておりまして、さらに特許につきましては、日米欧の三極特許庁の最高幹部の会合とか、それから主要国の特許の最高責任者の会合であるクラブ１５においても、いろいろの協議が行われて積極的な活動が行われております。その中で日本も重要な役割を果たしておると考えております。
○甘利委員　技術立国日本にとって特許とかあるいは営業秘密にかかわる問題はまさに生命線になってくるということでありますけれども、実態は、企業に関して営業秘密というものがどのくらいの程度の重要性を有しているのか、営業秘密には技術上のノーハウ、例えば製造技術であるとか設計図とかあるいは実験データ、これ以外に営業上のノーハウ、例えば顧客名簿とか販売マニュアルとか仕入れ先のリスト等々まで含まれているわけでありまして、昨今は、太陽神戸三井銀行でありました、太神三井というのですか、その顧客に関する情報が名簿屋に流れて騒動があったとか週刊誌をにぎわせましたけれども、企業における営業秘密の重要性の実態というのはどんなものなのでしょうか。
○棚橋政府委員　近年、技術の高度化あるいは経済のソフト化、サービス化という面での大幅な進展に伴いまして、御指摘のように企業の営業活動、事業活動においてのいわゆる営業秘密の重要性が高まっておるわけでございます。
　具体的に私どもは昨年十月に、財団法人で知的財産研究所というものがございますが、そこと経営法友会という団体とでアンケート調査を約千九百強の主要企業についていたしましたところ、産業界とサービス業界両面におきまして営業上の秘密についての関心が大変に高まっております。技術的ノーハウと営業上のノーハウと二つありますが、技術的なノーハウにつきましては、今後七割を超える企業の方々が、大変ふえていく、ノーハウ自体がふえていく。具体的には生産技術、設計技術、製品企画の情報等でございます。それから重要性も、全体の企業の八割程度の方々が今後極めて高くなると認識をされておりまして、特に化学・石油業、機械・電気機器産業においてその関心が深いわけでございます。それからもう一つの営業上のノーハウにつきましても、約六五％の企業の方々が今後ノーハウがふえていくと認識しておられまして、その重要性につきましてもやはり八割の企業の方々が極めて重要性が高くなると認識をいたしております。特にこの分野では、金融業、サービス業等においてその傾向が顕著でありまして、顧客リストあるいは新規事業情報、販売データ、財務データ、生産コスト、こういうようなものが営業上のノーハウの主要なものとしてふえていき、重要性も高まると認識をされておるわけでございます。
○甘利委員　我が国におきましては企業の終身雇用制というのが定着をしておりまして、一度会社に入ると退職するまでずっと勤め上げる。我が国の今日までの経済の発展というものがこの終身雇用制によってかなり支えられてきたのは事実だと思います。従業員にしてみればその企業、会社への帰属意識が強くなるし、抱える企業の側も、生涯運命をともにしていくパートナーという意識が強くなりますからそれなりの責任も出てくる。そして相互信頼関係も生まれてくるわけでありますから、会社の実績は、労使関係がうまくいって必ず上がってくるわけでありますし、それが集積をすれば、日本経済がいかなる国難をも乗り越えて今日まで来た、これはこの終身雇用制に負うところがかなり大きいと私は思うわけであります。
　しかし最近は、雇用の流動性というのでしょうか、転職が昔みたいな抵抗感というのがなくなってきたわけでありまして、テレビコマーシャルのスポットで職業選択の自由というのが随分流れていまして、子供たちでもそのことをよく口にしているようでありますけれども、職業選択の自由というのは憲法に保障された権利であります。会社をかわろうが何しようが本人の自由意志でありますから、それはもちろん尊重されるべきであります。これからますます自分の才能を生かしてほかの——自分に才能があると思って転職する人で本当に才能がある人は少ないといいますけれども、才能があると信じて会社をかわっていくというのはもちろん何らかの制約も受けるべきではないわけであります。
　ただ一方で、営業秘密というのは会社と従業員の関係、その会社にかかわってくれば必ず何らかの形で接触をしてくるわけでありまして、その守秘義務というか、その会社に一定期間でも帰属すればするだけの責任というものが出てくる。そうすると、憲法で保障されている職業選択の自由と、片や守秘義務が生じますから、なかなか職業選択が自由にいかない。いろいろ守らなくてはならない秘密を持って移動すること自体が制約になってくる。雇用の流動性の進展、つまり職業をいろいろかわる動きが出てくる、それと営業秘密の保護、この相反するような感じに映ることの整合性はどういうふうにしていくのか、その点について伺います。
○棚橋政府委員　先ほどの知的財産研究所等の調査でも雇用の流動性が大変高まっているという数字が出ております。調査対象二千弱の企業のうちで半分以上の企業が、程度はありますけれども既に終身雇用制が変わりつつある、流動性が増加しておると見ておりまして、六五％の企業が将来、近いうちにさらにこれが高まるものと見ております。
　そういう企業の対応といたしましては、既に企業内に管理規定を設けまして営業の秘密について明確化し、あるいは取扱者を限定する、保管方法を規定する、また場合によると廃棄方法等についても厳格な体制をとるということで、いろいろの制度を設けておられる企業が五〇％程度ございました。さらに、近々そういう整備を図るという企業が六五％でございます。それから、役員、従業員対策について現在七五％の企業の方々が就業規則でいろいろの手当てをして守秘義務とか競業制限契約を結んでいるケースでありまして、この分野は近いうちに八〇％を超える企業がそういう形の体制を整備する。さらに外部の対策につきましては、外部の方がこういう機密情報にアクセスする場合のいろいろのチェック体制、例えば見学場所の制限とか、そういうアクセス制限等について既に五〇％以上の企業が対応しておられますが、七〇％の企業の方が近々それをきちっとやっていきたいと答えておられます。
　雇用の流動化の結果、もとの企業のノーハウを不正に持ち出してライバル企業に高く売りつけてポストにつくというケースとか、それから、ヘッドハンティング自体がもちろん悪いわけではありませんけれども、営業秘密の獲得をねらったヘッドハンティングによってトラブルが出てくるケースもありますし、これが今後かなり雇用の流動性によってふえていく、こういうことでございます。こうした現状及び近い将来それがふえていく傾向に対処いたしまして今回不正競争防止法に所要の規定をお願いするわけでございますが、これは求人あるいは転職活動をむしろ円滑に行う適正なルールづくりに寄与すると考えます。新しいところで働こうとする方々が懸念なく安心して、これは営業秘密だから守らなければいけない、この点については前の知識を十分に活用できるというような認識を深められて、ある意味では職業選択の円滑化についても寄与する面も出てくるかと思いまして、そういう点でむしろ整合性があり、また、我々の今回の法改正の案は整合性を十分認識してお出ししているつもりでございます。
○甘利委員　企業がこの情報は営業秘密ですというふうに特定するためには、企業側にそれなりの義務といいますか、内部の情報を秘密として管理することをちゃんとやっていかなければいけないという義務があるわけであります。そうすると、何もやらないと営業秘密がどんどん出てしまう、しっかり営業秘密として確定をさせてできることならできるだけ幅広く抑えたいということになりますと、従業員との関係があるから、従業員にしてみれば精神的な負担がそれだけ増大をしていく。ぱっとこの法律を読んでみますと、その辺のことが従業員の側からするとちょっと精神的なプレッシャーになりかねないと思うわけでございます。今も御説明がありましたけれども、その辺の具体的な方法等について周知徹底することが必要だと思いますし、特に中小企業、なかなかスタッフ、人材のいないところではその辺が難しい問題でしょうから、そこらのところの御指導はぜひ適切にお願いをしたいと思います。
　それから、先般ペーパーレス、特許の制度にかかわる法律が成立をしたわけでありまして、今回は営業秘密にかかわる問題であります。この二つ、特許というのは基本的には公開を前提としているものでありまして、この営業秘密の保護法は秘密として保護をしていく、そこの点から見ると全く相反する部分があるわけでありますけれども、この営業秘密の中には特に技術上のノーハウ等があるわけでありますから、そこに特許性がある部分が含まれている場合がある。そうすると、特許は公開を前提とする、営業秘密は表に出さないで守っていくことが前提となる。公開すべきものが含まれているものが公開されないでずっと隠され続けていく、特許性のある発明の部分が抑えられていくという危険がないだろうか。その点についてはいかがでしょう。
○棚橋政府委員　先生つとに御承知のように、特許につきましては発明について公開という代償といいますか、そういう公開をさせるという前提で、しかしながら排他的な権利を付与して保護を図っておるわけでございます。確かに特許の対象になり得ても特許を何らかの事情で取っていない、あるいは特許の対象にならない分野等々があるわけでございますが、いずれにしましても特許制度も今回の営業秘密を守る制度も、技術開発の成果の保護という観点では両者共通の側面を有するわけであります。
　ただ、特許の場合、例えば特許を取っていずに、ノーハウとして会社で所得をしてそれで持っておる、いろいろな事情で公開その他を当面しないというようなケースの場合には、仮にだれかが特許の申請をしてしまいますと、その前からそのノーハウを、特許を十分取れるノーハウを自分が使っておったという証明ができませんと、後から特許権を取得した人が絶対的な排他的権利を取ってしまいまして、自分がせっかく前に使っておった技術まで使えなくなってしまいますので、そういう点で、特許権の対象にするかどうかは企業の技術開発戦略としていろいろの判断でお決めになることではないかと思っております。
　今回、特許の対象とならないノーハウ等についても保護するということは、しかしながら、また別の面で技術開発のインセンティブを付与する、差しとめ請求権を認めて、これを不正に使用することを防止するということでございまして、そういう意味で、特許の対象にはならないノーハウ等について、それを保護することによってその開発を促進する効果を持つという点で、特許制度と今回のノーハウ等についての保護制度は相互に補完的な役割を担っておるものと考えております。
○甘利委員　もう時間が来ましたのでこれで終わりにいたしますが、事ほどさように、今、国内法といえども国際関係との絡みが非常に強い時代でございまして、国際政治、国際経済のかかわり合いが国内政治、国内経済に非常に強い影響力を持っている。国際会議の重要性というのが国内政治経済に与える影響が物すごく大きくなっている今でありますし、ここでかじを誤ると日本が大変なことになるわけでありますから、重要な国際会議にはぜひ与野党気持ちよく大臣を送り出してやりたい、そういうことを最後に申し添えまして、質問を終わります。
○大畠委員　日本社会党の大畠でございます。
　私は、今回の不正競争防止法の一部改正案は、今甘利委員からも御指摘がありましたけれども、国際的な調和を図るためには大変重要な法案だと認識しているわけでございますけれども、この法案の施行によりまして、例えば情報に対する保護意識が過剰になって情報の流れが制約されたり、あるいは健全な取引や技術の発展が阻害されるなど、さらには憲法第二十二条の第一項で保障する職業選択の自由というものの基本的権利が阻害されるというようなことをぜひとも防止したい、そういう観点から幾つか御質問をしたいと思います。
　まず最初に、この法案の背景と法理といいますか、そういうものについて大臣にお伺いしたいと思うのですが、私もこの議案の背景についていろいろ調べさせていただきました。それによりますと、日本は明治二十七年にパリ同盟条約に加入することを約束して、昭和九年には不正競争防止法というものを制定しました。ただ、パリ同盟条約の不正競争行為の禁止という項目では、「工業上又は商業上の公正な慣習に反するすべての競争行為は、不正競争行為を構成する。」という形で規定されておるのですけれども、現在の日本の不正競争防止法というものには、この原則を示す一般条理を欠いているということ、また営業秘密の不正な侵害行為の差しとめ請求を欠いている、こういう二つがございまして、今回これを改正してそういうものに対応していこう、そして国際的に調和を図ろうとするものだ、そういうふうに私も理解するものであります。
　しかしながら、先ほど言いましたように、行き過ぎた法規制というものは、今甘利委員からも御指摘ありましたけれども、職業選択の自由とか正常な企業競争に悪影響を与えることが考えられる。そういうことから、私は今回の法改正は、ちょうどアメリカもトレードシークレット法というものを制定しておりますが、その法的保護の根拠と言われております他人の努力の成果を不当な手段で入手して、それによって利益をおさめることは許されない、こういう不当行為禁止の法理に基づいた法規制でなければならないと考えておるのですけれども、今回の法規制というものは以上のような背景と内容と解釈してよろしいのかどうか、これを大臣にお伺いしたいと思います。
○武藤国務大臣　今御指摘のように、パリ条約あるいはアメリカのトレードシークレット法などをある程度参考にさせていただきながら今度の法改正に取り組んだことは事実でございますが、今御指摘のとおり、従来から、この不正競争防止法という法律が昭和九年という大変古いときに制定されまして、以後いろいろと不正競争を防止するという立場からやってきたわけでございますが、何か損害が起きたときには、どちらかというと、民法、刑法でそれを担保してきたというのが従来の方向ではなかったかと思うのでございます。
　どうして差しとめ請求権がここになかったのか、私は過去の経緯はよくわかりませんけれども、現実にそういう差しとめ請求権がなかったという点において、今考えてみますと、特に先ほどからお答えいたしておりますように、ガット・ウルグアイ・ラウンドのルール確立というものを今まとめなければいけないときに、そして日本としては自由貿易体制を堅持していくということがやはり一番大切だと思いますし、新しい二十一世紀に向かっての自由貿易体制の確立をルール化しようということでございます。今知的財産関係のいわゆるＴＲＩＰと言われるものを新しい仕組みとしてガット・ウルグアイ・ラウンドの中へ入れていこうということの中で、そういう営業秘密に対する保護というものが日本の場合には十分なされてない、差しとめ請求もできない、これではやはりいけないのじゃないかということで、今回このような法律改正に踏み切らせていただいたというのが背景でございます。
○大畠委員　局長の方にお伺いしたいのですけれども、今私が申し上げました他人の努力の成果を不当な手段で入手して、それによって利益をおさめることは許されない、こういう法理論に基づいた法案というふうに解釈してよろしいのですね。
○棚橋政府委員　いわゆる法理といいますのは大臣が申し上げたとおりでございますが、先生御質問のとおりの考え方でよろしいと思います。
○大畠委員　わかりました。
　あと何点か質問したいと私は思うのですが、まず法案の内容について少し討議をしたいと思います。
　一つは、一番問題になっていますのは、第一条第三項の「営業秘密」の定義、これは今甘利委員からもいろいろありましたけれども、これを施行した場合は非常に困るのじゃないかなと思うほどあいまいなものになっているのじゃないかということで、まず秘密として管理されているというのがございます。この管理の程度は具体的にどの程度管理すればそういうことになるのか、これが余りあやふやだと、会社の中でみんないろいろな話をしているときに、これは秘密になるかな、じゃ話しちゃいけないかなとみんな貝のように黙ってしまう、あるいはお互いにコミュニケーションが図れなくなってしまう、そういうことも一つ懸念されますので、この秘密として管理されているというのは、どういう程度のことを考えているのか。
　また、同じく第一条の第三項ですけれども、「営業上ノ」という表現がよく使われておりますけれども、これはちょっと広義過ぎるのじゃないか、広過ぎるのじゃないか。また、公然と知られていないものというのも非常にこれは漠然としたものでありますけれども、どういうものを考えているのか。
　それから営業秘密というものが今三つの定義がされております。秘密として管理されていること、事業活動に有効な技術上、営業上の情報であること、公然と知られていないことという三つが挙げられているのですが、この三つのものはアンド条件なのかオア条件なのか、そこら辺を含めて答弁いただきたいと思います。
○棚橋政府委員　まず、この三つの要件を営業秘密の定義に挙げておりますが、最後の御質問からお答えしますが、この三つはすべてこれを充足していなければ営業秘密にならない、こういうふうに考えております。
　まず、そのうちの秘密として管理せらるる形態、具体的な内容がどの程度のものであるかでございますけれども、今回営業秘密の対象としようとする技術上あるいは営業上の情報は、設計図その他有体物に化体されている場合もありますし、頭の中に入っているものもあって必ずしも有体物に化体されていないものもあります。有体物の場合は比較的金庫にきちっと保管をしたり、あるいはそのものにアクセスする人の範囲、責任者を決めるというようなことで相当程度秘密として管理されておる実態がビジブルなケースが多いと思いますが、しかしながら、そういう文書に化体されていない場合についてどうかということが特に問題になるかと思いますけれども、そのような場合でも、そういう情報を知り得る人を特定をする、この数の大小はありましょうけれども特定をする、あるいは特定をした人をきちっと上層部があるいは責任者が把握をしておる、あるいはそういう頭の中に入れるベースになる秘密に近寄る人を制限をする、そういうようないろいろの秘密管理の体制が一般的ではないかと思います。平たく言えば、単に極秘の判こを押しておって、それを一応極秘ではあるが机の上に置いておいて相当数の人が自由にといいますか、かなり見れるという、そういうような管理体制では必ずしも秘密として十分に管理せられていないというケースになるのではないかと思います。
　それからもう一つ、事業活動に有用な営業上の情報であるというのが要件でございますが、企業の秘密であれば何でも保護されるのではなくて、保護されることに一定の社会的な意義と必要性が客観的に認められておるものでありまして、非常に程度の低い、その企業が主観的に秘密と言っても余り技術的に営業的に価値のない情報、こういうものはまず有用な情報ではないというケースにもなりましょうし、観点を変えて言いますと、いわゆるスキャンダル情報、脱税とか公害をたれ流しておるとか、それは企業にとって極秘かもしれませんが、それは公序良俗に反する行為でございますので、そういうものも保護の対象にはならないと普通は考えていいと思います。
　それから、もう一つの要件の公然と知られていないということも要件になっておりますが、これは幾ら企業が秘密としてきちっと管理しておるつもりでも、既にある意味で公然と知られておる状況になっておる、例えば図書館に行って調べてみたら著作物にそのノーハウが書いてあったというのは不特定多数のだれでもがそれを閲覧できるわけでございまして、刊行物等に書いてある場合が典型でございますが、こういう場合には人数の多少にかかわらず公然と知られていない状態とは言えない。そういうような観点で非公知性というものももう一つの要件といたしたわけでございます。
　営業秘密の定義につきましては、実は欧米においてもこの程度の定義が精いっぱいでございまして、先生御承知の米国統一トレードシークレット法も、これは州法のモデル法としてつくられた法律でございますが、やはり大体この三点を基準にいたしております。これをつくった背景は、コモンロー、長年のアメリカの営業秘密の保護にかかわる判例の積み重ね、判例法の積み重ねで州法で大体決めますので、こういうモデルがいいですよということでつくったモデル法でございます。
　それからもう一つ、西ドイツの不正競争防止法はもっと漠然といたしておりまして、法文上の定義はありませんが、ただ、やはりドイツにおいても判例の積み重ねで大体この三つが事実上要件になっていると承知いたしております。
○大畠委員　営業秘密の定義というのは非常に難しいと思いますけれども、今後ともいろいろ努力していただいて、これを施行したときに混乱しないようにいろいろな措置をしていただきたいと思うのです。
　もう一つ、営業秘密と個人の頭に入ってしまった知識、これをどう区別するのか、これは非常に難しいのです。いろいろ仕事をしますね。仕事をしているときには、個人的に知識も積みますし、経験も入ってきます。その営業秘密と個人の体験といいますか、経験といいますか、知識の積み上げといいますか、そういうものとの区分けというのはどういうふうにしたらいいか。これは個人のものなのか、会社で管理されている営業秘密に入るのか、非常に難しいと思うのですよ。そこら辺はどういうふうに解釈されるのでしょうか。
○棚橋政府委員　御指摘のように営業秘密の対象になり得るものとして有体物に化体されているケースと、それから働いている研究者あるいはセールスマン等の頭の中に入っておって、特に外から見て物に化体されていないケースと両方あると思います。しかしながら、その内容が先ほどの三つの要件に該当するものでありますれば、有体物に化体されているケースだけでなくて、研究者等の頭の中に入っておるノーハウ等の情報も営業秘密の対象になり得るというのが一般論でございます。
　ただし、もう一つそこで営業秘密になるかどうかは、すべて例えば頭の中に入っておる情報がなるわけではなくて、そこで先ほどの会社がきちっとその人にこの情報はあなたの頭の中にあるけれども、あなただけあるいは極めて限定された人が知っておる営業秘密ですよ、きちっとそういう意味では管理されているものですよ、それからその当該企業にとって有用な技術上あるいはセールス等の営業上の情報でありますよとか、それから公知のものでないというようなものであれば、場合によると営業秘密になり、当該従業員、研究者等が転職をして不正な利益を得る目的でそれを次の会社で使えば差しとめの対象になる、こういうことかと思います。
　それからもう一つ、今先生ちょっと別のことを御指摘になられましたが、頭の中に入っているノーハウが本来その研究者、例えば技術上の研究ですと、研究者が開発したものかあるいは会社が開発したものか、この観点からの区別があろうかと思いますが、原則として当該研究者が開発したノーハウは、通常特許権等の場合にも開発者に帰属するというのが一般でございます。その場合は、その開発者は例えば次の企業に移っても、自分の開発したのは、ここに言う仮に営業秘密の三つの要件であっても自分のものですから、そこでとがめ立てを受けて差しとめの対象になることはないと考えられます。
　ただしもう一つ、例えばそこに開発者である研究者と雇っておる企業との間に雇用契約の中で、就業規則その他の中で契約がある場合もあります。これは特許権の場合もありますが、ノーハウの場合もありましょう。その場合、あなたが開発したノーハウは会社のいろいろな研究活動で行われたものである場合は会社に帰属をしますよ、その場合適正なロイヤリティーその他を払うということも多いと思いますが、いずれにしても、契約でその開発したノーハウが企業に帰属をするという場合、その研究者がＡ企業からＢ企業に移りまして、そういう契約が有効である場合は契約違反の問題になってまいるわけでございます。その場合、ややこしい話になりますが、原則としてそれは民法四百十四条に従来から、契約によって負わされた債務の不履行等については契約違反の問題として差しとめ請求あるいは損害賠償の対象になる規定がございまして、一般的には契約違反の場合には、被害を受けた企業がそちらで契約違反として訴えて、差しとめあるいは損害賠償の請求をするということがあろうかと思います。
○大畠委員　そこら辺が非常に難しいかなと思うのですが、この件については次の小岩井委員の方から職業選択の自由というものに関してまた議論していただきたいと思います。
　次の質問ですが、いろいろありますけれども、法解釈についてです。ちょっと時間の関係もありますので、三つ続けて質問いたします。
　今回の改正案による営業秘密の保護対象となる行為とは、不法行為法の特別法として商慣習にもとる悪性の高い行為に対する救済と理解していいのかというのが一つの質問ですね。
　それからもう一つが、第一条第三項第一号に規定する「其ノ他ノ不正ナル手段」とは、窃盗、詐欺、強迫と同程度の刑事罰に該当する行為と理解していいのかどうか、これは二つ目の質問です。
　それから三つ目は、第一条第三項第二号それから三号、五号、六号に記されておりますけれども、「知ラザリシコトニ付重大ナル過失アリテ」の「重大ナル過失」という意味についてでありますが、だれが見ても当然知っているはずだ、ちょっと気をつければわかるはずじゃないか、こういう程度の過失のことを指すと理解していいのかどうか。
　この三つについて御質問したいと思います。
○棚橋政府委員　まず第一点の、今回の改正案による営業秘密の保護の対象となる行為とは、不法行為法の特別法として商慣習にもとる悪性の高い行為に対する救済と理解していいかという点でございますが、先生御指摘のとおりでございまして、我々もそのように考えております。つまり、窃盗等の公正な商慣習にもとる不正な行為に限定して、今回不法行為法の特別法として提出をさしていただいているわけでございます。
　それから第二の御質問の、第一条第三項第一号に規定する「窃取、詐欺、強迫其ノ他ノ不正ナル手段」の「其ノ他ノ不正ナル手段」とはどういうものかという御質問の趣旨と解釈いたしますが、窃取、詐欺、強迫等の刑罰法規違反に準ずるような公序良俗に反する方法を指しておりまして、具体的には、不法に住居に侵入して営業秘密をカメラ等で複写する行為、それからハッカー行為あるいは盗聴等による行為、こういうようなものが具体例として挙がるかと思います。
　先生も御承知のように、今の刑法では窃取といいますのは物を盗む、有体物を盗むということになっておりまして、これは昨今の経済技術が物すごく進歩した社会においては、刑法上として果たしてこの物を盗むことだけに限定していいかどうか、いろいろ難しい議論があるようですが、少なくとも現在の刑法はそういうふうに解釈しておりまして、したがって、営業秘密をカメラで写真に写してもとに戻しておくとか、それから最近ぼつぼつ出てきましたハッカー行為、オンラインを使ってコンピューターに侵入して情報をとるとか、盗聴をするとか、こういうのはいわゆる刑法上の窃取に入らないわけでございますが、やはり公序良俗に反する不正な行為であることはそういう場合も間違いないので、今回は差しとめ請求等の対象にそういう「不正ナル手段」も入れたわけでございます。
　それからもう一つ、第三点の御質問の、「重大ナル過失」というのはどういう範囲、どういうものを考えておるのか、こういうことでございますが、重過失とは、当該営業秘密について不正取得行為や不正開示行為が介在したことを、通常の商取引上に要求される注意義務、通常の注意義務を尽くせば容易に判明しておったにもかかわらず、その注意義務に著しく反して当該営業秘密を取得する場合ということでございまして、御指摘のようにだれが見ても当然知っているはずという場合は、これはやはり通常の注意義務を超えておりますので重過失に当たるケースが多い、このように考えております。
○大畠委員　次に、中小企業の保護対策についてお伺いしたいと思うのです。
　今回のこの法案が施行されますと、中小企業等もいろいろ大きな影響を受けると思うのですね。ちょっと時間が大分過ぎてきておりますので、これも三点質問したいと思うのでありますけれども、一つは、例えばその情報がその方が本来持っている人だということで善意で取得をした、そういう中小企業がその情報に基づいて大規模な施設をつくってしまった、そして生産を開始した、ところがその入手した相手がどうも不正に情報を入手していたというような場合に、正当だと思ってその情報をもとに施設をつくった中小企業は、相手が不正に入手したのだからといって差しとめ請求がそこに及んでしまうのかどうか、これを一つお伺いいたしたいと思います。
　二つ目は、いろいろ大きな企業がありますが、中小企業も一生懸命この厳しい業界の中で生きようとしています。いろいろな情報をもとに活動していますが、あなたのところでやっている行為はいわゆる不正に入手した情報じゃないのかということで、例えば内容証明つきの通知なんかを受けた場合、いや、これは大変だ、こういうことになったら裁判になって企業イメージも落っこちちゃうから、いろいろ投資したけれどもあきらめるかというので、中小企業が新たに一生懸命やろうとしていたものを大企業からの通告だけでもう企業活動を一部ストップしちゃうというようなことまで追い込まれるのではないかという感じもするし、また、たとえ裁判になったとしても、もうダメージを受けちゃって、あそこでは不正な手段で情報を得てやったそうだよというような情報が流れて、その企業がもしも裁判に勝ったとしてもなかなか立ち上がれないのではないかというようなことも懸念されるわけでありますけれども、そこら辺についてどういう対応をしようとしているのか、質問したいと思います。
○棚橋政府委員　第一の、営業秘密を当初は正当な取引によってお金を払って契約によって取得したが、後で向こうの当事者が不正な手段でそれを取得したものである、そういうケース、善意であったけれども事後に不正を知ったという場合でも、また、かつそのときまでに相当の投資を契約に基づいてして生産が始まっておっても、悪意が介在しておったということを知った後の使用行為、開示行為はやはり差しとめの対象になるものと考えるわけでございます。ただし、この法律案の二条一項五号におきまして、取得時に不正行為があったことについて善意であり無重過失、善意で重過失がなかった場合には、その中小企業の方はその取得の際の取引によって得た権原内で当該営業秘密を使用、開示して、物を生産したり、販売したりすることができる、こういう救済の規定がございます。
　例えば五年の期間で、ある中小企業の方がだれかと契約をした、その相手の方は不正な手段で取得して、しかしそのときは知らなかった、知らなかったことについて当該中小企業は当初善意であり、かつ重過失がなかったという場合は、五年の契約期間のそれが三年目であってあと二年ある場合には、その五年間の契約期間内は当該設備を運転して生産ができる。ただ、ロイヤリティー等の支払いの問題は当然ございますが、そういうふうに相手方が善意無重過失の場合は考えております。
　それから、費用の問題につきましては、これは普通訴える方がいろいろの費用、訴額に応じた手数料は支払うわけですが、先生御指摘のように、弁護士費用は訴訟の費用に入らずに、仮に訴えられた方が勝っても、訴えられた方の弁護士費用は自分が払わなければいかぬという問題が我が国の訴訟制度全体の問題として確かにございます。これについては別途いろいろ法制全体の問題として御議論いただくべき問題かと思いますが、本人訴訟というのもございまして、弁護士を使わない訴訟のやり方もあるわけでございます。
　それからもう一つ、信用失墜。確かに民事訴訟において被告になるとやや何か悪いことをしたんじゃないかという面で信用を損なわれるケースもありますが、その疑いを晴らして信用を回復する手段はいろいろあるわけでございますが、我が国の場合にはアメリカと一般的に違いまして、アメリカの場合はすぐ訴訟に訴えるというケースが多くて、それから考える。日本の場合にはやはりよく考えたり、先ほど内容証明とおっしゃいましたが、いろんな話し合いをして訴訟に応ずるというのがやや一般的なケースでございますので、そういうことで乱訴というようなことは我が国の今の風潮ではないのではないかな、このように考えております。
○大畠委員　いろいろ今お話を承りましたけれども、いずれにしても中小企業にとっては今回の法改正でどういうふうに対応したらいいのかな、どういうふうに準備したらいいのかなと非常に不安を募らせているんじゃないかと思いますので、今いろいろお話がありましたけれども、実務上の論点を明確にして、そして産業界に無用な混乱を生じさせないための例えばガイドライン的な解説書を作成すべきではないのかなと私は思うのですが、どのようなお考えを持っておられるでしょうか。
○棚橋政府委員　中小企業の方を中心に確かにそういう問題があり得ると思います。それで私どもとしましては、この法律が適切に運用されるためには産業構造審議会のいろいろな議論もございましたので、この立法の経緯、改正内容の本旨を周知徹底させるということで、これは産業界、法曹界にも十分この法律の趣旨、目的を理解していただくための努力をしてみたいと考えております。その意味で、先生御指摘のように、ガイドラインというのはいろいろまたこれからの問題でございますが、私どもはこの法律が幸い国会で成立すれば直ちにこの経緯、立法の趣旨あるいは逐条的にコンメンタール等でこの法律案の本旨を十分に、特に中小企業の方々等にはお話をし、また周知徹底をするような努力を重ねてまいりたいと思いますし、また全体的に中小企業対策の中でもそういう問題をやはり今後とも検討してまいりたい、このように思っております。
　　　　〔委員長退席、古賀（正）委員長代理着席〕
○大畠委員　あと具体的な問題の質問を三つほどしたいと思います。一つは、第一条第三項第四号の保有者に害を与える目的とは、例えば内部告発などを今社会的な道徳心から行う者もあるわけですが、こういうものもこの保有者に害を与える目的ということになってしまうのかどうか、これが一つ。
　それからもう一つは、憲法第八十二条に規定する裁判公開の原則によって、例えば裁判になりますと営業秘密なんかでああだこうだと出るわけですけれども、そういうものがすべて明らかになっちゃうんじゃないか、こういうことになりますと、裁判に訴えることがどんなんだろうかということになってきますので、ここら辺、今回の改正案を施行するときに、こういう企業秘密の保護のための、裁判をするときの保護のための対策というのはどういうふうに考えておられるのか、この二つをお伺いしたいと思います。
○棚橋政府委員　まず、保有者に損害を与える目的について。社会的な道徳心等から内部告発的なものもあり得ると思いますが、本法案による差しとめの対象になる営業秘密につきましては、差しとめを請求できる保有者は当該不正行為によって営業上の利益を害され、または害されるおそれのある者に限られております。この場合の営業上の利益とは、正当な営業上の利益を指すことは当然でありまして、脱税とか公害とかそういうものについての企業の情報は、仮にその企業が秘密であるとして管理しておっても、その情報自体は事業活動に有用な情報ではありませんし、企業の公序良俗に反する行為でありますので、仮に当該情報が公表されましても、ここで言う企業の正当な営業上の利益が害されたということにはなり得ないと考えております。
　それから、裁判のときに秘密保護対策がどうなっておるのか、むしろ訴訟に訴えるとそこで、裁判の過程において秘密が表に出てしまうんではないか、こういう御懸念かと思いますが、これについては私どもも、事柄の性質上、非公知性がこの秘密性の重要な要素になっておりますので深い関心を持っております。訴訟手続でその内容が公表されることのないような配慮が必要であると思っておりますけれども、現在、憲法で裁判の公開の原則が我が国においてはっきり保障されております。ただ、例えば民事訴訟法二百八十一条一項３号では、営業秘密についての証言拒絶の事由となる場合にはそれができるというような規定もございますので、現行手続の中で一定の工夫も凝らされていると思っております。
　しかしながら、この問題全体につきまして民事訴訟手続全体のあり方の中で検討される問題であると考えておりまして、本法案が成立さしていただきました場合にはその運用状況も見た上で慎重に関係各省で検討されるべき問題ではないか、このように考えております。
○大畠委員　今お話がありましたけれども、この裁判のときの秘密対策、営業秘密対策といいますか、これはやはりぜひとも、日本国憲法がありますけれども、今局長がお話しになりましたとおり、十分に配慮してやらないと有名無実になっちゃう感じもするんですね。訴えたらもうみんなパアになるということでは前と同じだから黙っているかということになりますので、そうなったら今度は、先ほどのお話のこの法案を提出する国際的な協調といいますか、そういう調和を図るというような目的を阻害してしまいますので、ぜひとも裁判について秘密保護対策を十分に検討して対処していただきたいと思います。
　それからもう一つ、例えばよくリバースエンジニアリングというのがあるんですが、市場から製品を購入して、製品を分析するなどをして、その製品を持つ情報を取り出す行為、すなわちリバースエンジニアリング行為と言っておりますけれども、こういう行為によって情報を取得をして使用したりあるいは開示する行為というものは欧米でも合法的と認められておるわけでありますが、今回の日本の改正案においてもこういうリバースエンジニアリングによる行為、情報取得後、使用したり開示する行為というものは差しとめの対象とならないと理解してよろしいでしょうか。
○棚橋政府委員　電子関係とか、電子関係に限らず工作機械その他一般的に特に機械の分野では製品を分解したりして解析する、評価するということがよく行われます。これがリバースエンジニアリングと言われているものでございますが、通常のリバースエンジニアリングが営業秘密にかかわる不正行為となることはないと思っております。諸外国におきましても、先生御指摘のように、この営業秘密の保護制度があっても通常のリバースエンジニアリングは営業秘密にかかわる不正行為には該当しないと言われております。ただ、通常のリバースエンジニアリングはそういうものでありますが、もちろん窃取、詐欺、強迫で物を得てきて分解するということになればまたこれは全く別な話でございます。通常の場合にはならないと考えております。
○大畠委員　いろいろ議論をしてきたところでありますけれども、もう一つ。今、差しとめ請求権の消滅時効については、差しとめ請求権が三年、それからその行為から十年で時効ということになっておるのですけれども、どうも少し長過ぎるんじゃないかという声もあるんですね。したがって、差しとめ請求権を三年としたこと、それから行為から十年が過ぎた場合は時効にしますよという根拠について伺いたいと思うのです。
○棚橋政府委員　私どもの今回の案では、その差しとめ請求権の行使に当たりましては、不正行為者を特定したり、その所在の把握をしたり、不正行為の特定をする、情報を収集する等の訴訟の事前準備のために具体的な事実関係の調査が不可欠であるということで、余りにも消滅時効の期間が短い場合には保有者の救済の道がかなり狭くなってしまうということで、先生御指摘の三年、十年にさせていただいたわけでございます。
　もう一つ、民法上の不法行為に基づく損害賠償請求権が民法七百九条で認められておりますが、ここの短期消滅時効が民法七百二十四条で三年になっております。それからもう一つ、当事者間に契約によって守秘義務がある場合に、これは四百十四条の規定でございますが、それにかかわる時効の規定が民法百六十七条でございまして、これは契約責任に基づいて差しとめの請求をなすことができるわけですが、相手方が不履行のときから十年間で差しとめ請求権が時効で消滅する、こういう例もございます。こういうものを考えまして、民法の特別法である本法におきまして、民法上の取り扱いと著しく異なる時効期間を設定することは、民事法体系上のバランスを失するということで、今回の三年、十年の時効期間にさせていただいたわけでございます。我が国の場合には、欧米と比べて訴訟にかなり慎重であるという、そういう今までの社会的風潮等も考え、アメリカ等ではまず訴えてから考えるというようなことですぐ訴えてしまうケースが多いものですから、消滅時効の期間が短くても十分対応して相当の訴訟がある、こういうことでございます。
○大畠委員　時間が参ったようであります。以上いろいろ今回の法改正について質問してまいりましたけれども、基本は、先ほども言いましたように他人の努力の成果を不当な手段で入手し、それによって利益をおさめることは許されないという、こういうものであるということを本当に基本にしてこの法の施行をしていただきたいと思うのですが、したがってこういう施行によって、先ほど言いました過大な権利主張による産業界の混乱や、過剰な営業秘密の保護による従業員の過剰管理、そしてまた転職の自由を阻害することにならないように十分産業界を指導していただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○古賀（正）委員長代理　小岩井清君。
○小岩井委員　引き続いて質問をいたしますが、この不正競争防止法の一部を改正する法律案については、本年三月十六日に建議された「財産的情報に関する不正競争行為についての救済制度のあり方について」という報告書がこのもとになっております。今、質疑の中でもまだ明確になっていない定義の問題でありますが、この定義によってこれをあいまいにしたままだとするならば、これは各企業によって営業秘密の範囲が決められるとすれば、安易に拡大できるということになるとすれば、正常な情報の取引だとか、あるいは転職活動だとか社会的に必要な情報の公開等に大きな影響があるというふうに思うのです。さらに守秘義務を負う企業に働く従業員にも大きな責任と重圧をかけることになるだろうというふうに思うのです。そして転職に不当な抑圧をする、こういうことになるだろうというふうに思うわけです。
　この定義を明確にするということは、まずこの法律の基本だと私は思うのです。ところが、この「財産的情報に関する不正競争行為についての救済制度のあり方について」の建議の内容と、本法律案の営業秘密についての定義が違っているということはどういうことなのか。
　ということは、この報告では四つあるのですね。まず一つは、公然と知られていないこと、二つは、秘密として管理していること、三つとしては、経済的価値ある技術上または営業上の情報であること、四つは、秘密として保護されていることに正当な利益があること、この四つ挙げているのですね。今この法律案の中で営業秘密として挙げられているのは、三つなんですよ。三つで、一つは公然と知られていること、これは出ています。二つ目は秘密として管理していること、これも出ています。三つ目は違うのですね。事業活動に有用な技術上、営業上の情報であるということになっていますね。ところが、この三月十六日に出された報告書では「経済的価値のある技術上又は営業上の情報であること」。事業活動に有用なというふうに直してあるけれども、事業活動に有用であっても経済的に価値あるものでない場合、どうなりますか。この点をあいまいにしたままやれば混乱が起こるのではないかと私は思うのでありますけれども、どうなりますか、答弁いただきたい。
　それから四点目はばっさり削っちゃっているわけです。秘密として保護されることに正当な利益があること、この一番重要なことを削っちゃっているというのはどういうことですか、明確に答えてください。
○棚橋政府委員　まず第一の御指摘の、三つの要件のほかに第四の要件がこの審議会で確かに議論をされました。言うなれば、公序良俗に反するような反社会的なものでないことというようなことが必要であるという議論がされまして、この法案の審議で内閣法制局で随分いろいろ議論いたしましたが、いわゆる我が国の法体制全体の法理から、あえて第四の要件として反社会的な行為と公序良俗に反するものでないことを要件としなくても、解釈上、この三つの要件を充足しておってもこの法律で保護される営業秘密にはならないというのは当然の法理であるという内閣法制局の御意見がございまして、私どもはいろいろな角度から議論いたしましたが、第四の要件としてその要件を特定することをいたしませんでした。ただ、繰り返しますが、この法律の精神として、恐らく裁判所の裁判において当然その法理が実質的な第四の要件として取り入れられることになりまして、先ほど来申し上げておりますように、企業の反社会的な行動等についての情報は、仮に三つの要件を充足してもこれは対象にはならないということになろうかと思います。これは欧米の例でもあえてそういう要件を入れておらないわけでございますが、具体的な裁判のケースにおいては当然それが働いております。
　それからもう一つ委員御指摘の、この産構審の答申の中で「具体的には、当該情報により財・サービスの生産・販売、研究開発、費用の節約、経営効率の改善等の現在又は将来の経済活動に役立てることができるものである」情報、経済的な有用な情報である、こういう表現になっておりますけれども、私どもの今回のこの事業活動に有用な技術上または営業上の情報もこれと同一の考えである、このように理解いたしております。
○小岩井委員　これは定義を明確にしておきませんと、先ほど大畠委員からも何遍も繰り返し繰り返し質疑をいたしておりますけれども、混乱が起こるのですよ。事業活動に有用な技術上、営業上の情報と、経済的に価値ある技術上または営業上の情報と、これは明らかに違うと思うのです。同じなんですか。要するに、こういうことになると、事業活動に有用な技術上、営業上の情報であるということであって、企業が無限大に拡大することができることになっちゃうじゃないですか。この点、答えてください。
○棚橋政府委員　ただいまも申し上げましたが、事業活動に有用な情報といいましても、それがその事業活動全般についての情報でないことは当然でありまして、かつまた反社会的な事業活動は対象にならない。したがって、いろいろ詰めてまいりますと、私どもの解釈では、先ほどこの審議会の答申にありました経済的な価値のある情報、これは技術的にも営業的にも事業活動に有用な情報と同意義に解釈して、その間に矛盾はないものと考えておるわけでございます。
　　　　〔古賀（正）委員長代理退席、井出委員長代理着席〕
○小岩井委員　後ほど質問いたしますけれども、このことが職業選択の自由に重大にかかわってくるのですよ。ですから聞いているのですけれども、大臣、これはどうお考えになりますか。
○棚橋政府委員　繰り返して大変恐縮でございますが、この産構審の答申の議論の過程におきましても、まさしく今私が申し上げました、事業活動に有用なという考え方と、経済的な価値のあるという考え方とは同意義に解釈してこの答申をいただいたものと理解いたしております。
○小岩井委員　大臣、よく読んで御答弁いただきたいと思いますけれども、経済的価値があるとい
うことと事業活動に有用なというのは同意義なんですか。大分違うのじゃないのですか。
○棚橋政府委員　これはまた別のことを申し上げますけれども、いずれもこの保有者の主観的な尺度で決められるものではなくて客観的に判断されるわけでありまして、この事業活動に有用な技術上または営業上の情報も、その企業が単に自分のところで主観的にこれは重要だ、有用だと思っておっても、これは恐らく裁判所でいろいろの角度から検討するわけでございますが、やはり客観性が前提になるわけでございます。
　もとよりこの客観性というのは、別の要件、秘密として管理されておる場合も、それから公然と知られているかいないかについても、やはり客観的にそう認定される場合でございます。
　それから、欧米の例を申し上げて大変恐縮でございますが、この営業秘密についての定義はむしろ我が国において最もはっきり定義づけたつもりでございまして、これはアメリカの長年のコモンロー、判例法の積み重ねによって得てきたいろいろな事例、あるいは西ドイツ等を中心とするヨーロッパの判例の事例等を参考にいたしまして、むしろ我が国の今回の規定は一番進んでおるのではないかと考えておるわけでございます。
○小岩井委員　極めて重大な答弁がありました。主観的判断ではなくて客観的に判断をする、こういうことですけれども、これはだれが判断するのですか。ということは、判断するのは企業なんでしょう。裁判所とおっしゃったけれども、最初から裁判所が客観的判断で基準を決めるのですか。
○棚橋政府委員　先生御指摘のように、確かにその企業が自分が三つの要件を充足している営業秘密を侵犯されたといって裁判所に差しとめ請求なり損害賠償を請求する場合に、その企業の主張はあるいは主観的な主張をベースにして彼らが客観的であると言っても結果的には主観的なものがあるかもしれませんが、やはりこれは裁判規範であるわけでございますので、この三つの要件を前提にそれが客観的に担保された内容であるかどうか最終的には当然裁判所が判断をされることになるわけでございます。
○小岩井委員　この問題は、裁判所に行くまでは判断がつかないということですね。
○棚橋政府委員　やはり裁判所における裁判規範でございますから、先生御指摘のように最終的には裁判所でございます。