Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。
　この点、委員からいただいた問いを吉野座長にお見せして、吉野座長から預かってまいりました答えは、今、私がこの関連については、御答弁した以上のことは、今後ですね、今後いろいろまた検証作業は続きますので、つまびらかに全てを明らかにしてまいりますと、なかなかいろいろ検証活動に支障が生じるおそれがあるということで、今申し上げた回答を預かっていると、こういう状況でございます。
○那谷屋正義君　少し視点を変えて、報告書全体の中で総務省職員が外資規制違反を認識等していたことを証言している箇所は、先ほど申し上げましたように、ここだけと考えるわけですけれども、検証委員会がヒアリングを行った総務省職員の中で当該放送政策課職員のみが、平成二十九年八月当時、東北新社の外資規制違反を知っていた事実を認めたという理解でよろしいのでしょうか。
○政府参考人（原邦彰君）　繰り返しになりますが、私の方で吉野座長に預かってきた答えは、先ほどお答えしたとおり、ここの、今回の報告書二十四ページから二十五、御指摘の、職員からのヒアリングあるいはいろんなペーパー、これを総合的に勘案して、二十四ページから二十五ページにかけた記述、これが全てということでございます。
○那谷屋正義君　今後の検証に影響するというふうな話でありますけれども、実はここが一番肝なんでありまして、ここのところがやはり今後しっかりと明らかにしていただくということを改めて要請をさせていただきたいというふうに思うんですけれども、そのことを是非座長の方にもお伝えいただきたいというふうに思います。何か変なやり取りになってきましたね。
　それで、いわゆる放送政策課職員の発言というか、こういったやり取りが、ある意味どうしようかというふうな相談であったと。つまり、私から言わせれば、総務省の、残されたといいますか僅かなというか分かりませんけれども、良心とも言ってもいいのではないかというふうに思います。
　検証委員会として、この証言を得てどのような感想を持たれたのか。
○政府参考人（原邦彰君）　これも吉野座長に確認をいたしました。
　吉野座長からは、これ六月四日の記者会見でもお答えになっておられますが、自分たちが行ってきた行政の仕事についてしっかりとお話しくださった方もいるという発言があったところでございます。
○那谷屋正義君　そうですね。しっかりとお話しされたんでしょうね。
　じゃ、一方で、知らぬ存ぜぬだけで証言をする他の総務省職員に対してどのような感想を持たれたんでしょうか、吉野座長は。
○政府参考人（原邦彰君）　その点については、報告書にもございますが、文書、いろいろなものが出てこなくて大変残念であったということでございます。
○那谷屋正義君　他の総務省の職員に対して残念だという感想を持たれているんですよ。これはゆゆしき問題じゃないですか。
　これ、何で私こういうことを聞くかというと、行政がゆがめられる経緯において担当の者が、その事実をねじ曲げることで良心の呵責と闘い、かつて、かつてというか、そんな遠い過去ではありませんが、尊い命を絶つ事件もあったわけであります。この方が同じ轍を踏んでは絶対にならないわけでありまして、そういう方が、まあ特定もう総務省としてはされているんだと思いますけれども、今後この方には、この証言のことでいわゆる出世の道が妨げるとか、そういうことがあってはならないというふうに思いますけれども、その辺、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（武田良太君）　人事は、能力また業績、公正な任用というのが、絶対にこれは守っていかなくてはならないわけでありまして、そうしたことで不利益というものを絶対に被ることのないように、私の方からもしっかりと目を離さずやっていきたいと思います。
○那谷屋正義君　是非そういったものについて、人事については公正公平な目で引き続きやっていただきたいというふうに思いますし、むしろ、こうしたことに対して真実にしっかりと目を向けられる方というのは私は貴重な方だというふうに思いますので、今後のいわゆる職員の士気においても、こういったことについては非常に気を遣っていただきたいというふうに思います。
　時間の方がもう大分なくなってまいりました。これ、今後、これ第一次報告ですから、今後、引き続き行われる検証委員会の調査結果を必ず国会に報告をしていただいて、本委員会にて、まあ閉会中になるのかもしれませんけれども、そうであっても議論を行いたいというふうに思います。是非そのことについてお約束をいただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。
　情報通信行政検証委員会には、ほかの情報通信行政についても検証を進め、再発防止に向けた御提言をいただきたいと思っております。現に、委員会においては東北新社の外資規制違反の問題以外についても検証に着手しており、補助弁護士の下で資料の収集、確認などの取組は進められているところであります。
　検証スケジュール、内容については委員会の議論で御判断いただくことであり、総務省としては、引き続き、客観的かつ公正に検証が進むよう、委員会の求めに応じ万全の協力をしていきたいと存じます。
　また、国会からのお求めに対して、これまでも、これまで同様、真摯に対応してまいりますし、具体的な国会の運営の在り方については国会でお決めいただくものというふうに承知しております。
○那谷屋正義君　そこで最終の究極の目標も言ってもらいたいんだよね。やはり、ここに来て国民から多くの疑問を持たれていることに対してしっかりとそれを明らかにしていって、総務省、いわゆる政府と国民との信頼関係を再構築するんだぐらい言ってもらわないと、何か決意がどんなもんなのかな、ただ国会がお決めいただくとか、そういうことを優先して答弁されるとおかしなものになるんじゃないかなということを申し上げまして、少し早いですけれども、私の質問を終わりとします。
○吉田忠智君　立憲民主・社民の吉田忠智でございます。どうぞよろしくお願いします。
　今日は、ちょうど厚生労働委員会も今開かれておりますけれども、また山本副大臣においでをいただきました。ありがとうございます。
　まず、新型コロナウイルスワクチン接種について何点か質問をいたします。
　ワクチン接種についても同調圧力やあるいは差別ということがあるんじゃないか、そういう声が上がっておりますし、マスコミにも報じられております。新型コロナウイルスそのものについても感染者に対する差別事案が発生しているわけでございますけれども、今後、職域や大学などで接種もこれから進められていくこととなります。
　そこで、厚生労働省として、こうした同調圧力あるいは差別をなくすためにどうした取組をされておられるのか、まず伺います。
○副大臣（山本博司君）　御質問ありがとうございます。
　このワクチン接種につきましては、その有効性また安全性を国が分かりやすく発信をし、そうした情報を踏まえまして国民の皆様が自らの判断で受けていただくことが重要であると考えている次第でございます。
　こうした考え方につきましては厚生労働省のホームページにおいて公表しているほか、職域接種向け手引きにおきまして、接種に当たっては、本人の意思を確認するとともに、接種を強要することがないように留意することを企業等における職域接種を実施する要件の一つとして記載をしている次第でございます。
　また、新型コロナワクチンＱアンドＡにおきましても、接種を望まない場合、受けなくてもよいですかという質問に対しまして、接種は強要ではなく御本人の意思に基づき接種を受けていただくものであること、仮にお勤めの会社等で接種を求められても、御本人が望まない場合には接種しないことを選択することができる等をお示しをしている次第でございます。
　引き続き、このワクチンにつきましては、科学的知見に基づいた正確で分かりやすい情報を発信するとともに、そうした情報を踏まえまして国民の皆様が自らの判断で接種を受けていただくことが重要である旨を企業や大学に対しましても周知してまいりたいと思います。
○吉田忠智君　具体的に聞きますけれども、日本はこの間、ワクチンについての裁判もございましたし、国民の中に一定の抵抗感がある方もおられるのも事実であります。ある意味では、外国よりもそういう抵抗感は私は強いのではないかと思います。やっぱり集団免疫が本当に獲得できるのかどうかというのはいろいろ議論はありますけれども、いずれにしても、ワクチンが有効であることは証明されているわけでありますから、私も、ワクチンできるだけ打っていただきたい、そうした思いはございます。
　しかし、やはり国民の中には健康上の不安を抱えて接種を拒む人もおられますし、また、ワクチンに対する抵抗感を持たれている方もおられるわけであります。そういう方々が職場の同調圧力に屈して、もし健康被害が生じたらどこが責任を持つのか、また、打たない人が、接種を拒んだ人が仕事を休まされたり解雇されたりするおそれがあるのではないか、そうした懸念もあるわけであります。
　そうしたことに対して厚生労働省は具体的にどのような対応をされていかれるのか、伺います。
○副大臣（山本博司君）　ワクチン接種につきましても、国民の皆様が自らの判断を、受けていただくものでございますので、引き続きその旨を周知してまいりたいと思う次第でございます。
　健康被害の責任ということに関しましては、個別の事例により異なっていくために一概にお答えすることは困難でございます。
　職場において、接種を受けないことによるいじめ、嫌がらせなどを受けた場合には、都道府県労働局等に設置されております総合労働相談コーナーにおきまして相談を受け付けておる次第でございます。相談内容が法令に違反するおそれがある場合には、当該法令を所管する部署に取り次ぐなど必要な対応を行うこととしている次第でございます。
　また、職域接種向け手引きにおきまして、接種に当たっては、本人の意思を確認するとともに、接種を強要することがないよう留意することを企業等における職域接種を実施する要件の一つとしていることも踏まえまして、今後、より実効性を高めていくために、本人の接種に関する情報につきまして上司や同僚が知り得ない方法で管理を行うこと、また、職場においていじめ、嫌がらせなどを受けた場合におきましては総合労働相談において相談を受け付けていること等につきまして、企業等に対して周知を行うことを検討してまいります。
○吉田忠智君　まだまだ厚生労働省の取組は私は弱いと思っております。是非強化をしていただきたいと思います。
　立憲民主党は昨日、新型コロナウイルス感染症に関連する差別の解消の推進に関する法律案、いわゆるコロナ差別解消推進法案を議員立法として提出をいたしました。
　その内容は、ワクチン接種を受けていない者に対する不当な差別的取扱い、差別の禁止の明記、また事業者に対する報告徴収、助言、指導等、インターネットを通じた誹謗中傷等に対応するための協力要請ということで、四点規定した内容でございます。自民党、公明党、与党の皆さんにも他の野党の皆さんにも御理解をいただいて、具体的に実効が上がるように法的な整備も野党としてしっかり提案をして進めていきたいと思っております。
　次に、職域、大学等でのワクチン接種体制と自治体との連携について質問をいたします。
　職域、大学等でのワクチン接種がいよいよ始まります。六月二十一日からと政府は示して、厚生労働省は示していますけれども、できるところはもっと早くやっていいですよということでございます。医師の確保を始め、あるいは中小企業をどうしていくのか、あるいは医学系の学部を持たない大学はどうするのか、そうした課題も指摘されているところでございます。
　もう一つ、地方自治体との連携も、これも大変重要な課題でございます。こうした職域接種や大学における接種はモデルナを使いますし、それから、地方自治体での接種はファイザーでありますから、それをどうすみ分けしていくのかということも課題として出されております。
　六月一日に厚生労働省は地方自治体に対して、「新型コロナワクチンの職域接種の開始について」ということで事務連絡を出されておりまして、七つの課題を掲げておられます。そこで、今後、厚生労働省として、こうした地方自治体と職域、大学等との調整、これが円滑に進むようにしていくためにはどのように取り組んでいかれるのか、伺います。
○副大臣（山本博司君）　今回の職域接種の仕組みに関しましては、ワクチン接種に関する地域の負担を軽減し、接種の加速化を図るために、自治体による高齢者等への接種に影響を与えないよう、企業や大学等が確保した医療従事者等を活用して接種を進めるものでございまして、これにより、自治体による接種の円滑化が図られるものと考えておる次第でございます。
　職域接種につきましては、都道府県から、例えば、自治体における医療従事者の確保に影響を与えないよう企業等や医療機関によく周知をすること、さらに、中小企業も実施できるよう支援を行うこと、また、企業等からの相談体制を充実させること等の意見をいただいているところでございます。
　こうした意見に対しまして、政府としては、医療従事者等につきましては企業等で確保することが前提である旨を周知し、中小企業に対しましては先行事例の展開等を通じて実施を支援するとともに、企業等からの相談体制につきましては内閣官房に総合窓口、各省庁に業界ごとの相談窓口を設置をした次第でございますので、しっかり対応してまいりたいと思います。
○吉田忠智君　今後、具体的にまた進む各段階において現場の方々から問題点もお聞きをして、また当総務委員会、また同僚の皆さんには厚生労働委員会、議員の皆さんには、しっかり問題点の指摘、また対策を求めていきたいと思います。
　次に、公立病院におけるワクチン接種体制の強化について、これは総務省にお伺いをいたします。
　お手元に配っておりますが、五月十八日付けで「公立病院における新型コロナワクチンの接種体制の強化に向けた協力依頼について」という文書が発出をされています。総務省がこの文書を発出した理由と趣旨を御説明ください。
○政府参考人（山越伸子君）　お答えいたします。
　公立病院は地域医療を支える重要な役割を担っておりますことから、地域住民の喫緊の課題であります新型コロナワクチン接種の一刻も早い完了に向けまして全力で取り組むことが期待されると認識をしております。
　こうした観点から、迅速な接種体制の構築を推進するため、公立病院の医師、看護師等によるワクチン接種等への協力を依頼するとともに、地方公共団体における兼業許可に係る手続について五月十八日付けの事務連絡にて通知したところでございます。
○吉田忠智君　公立病院に対して要請がなされて、同じ自治体あるいは隣接する自治体からの派遣要請もございますし、また民間に対する、あるいは集団接種の会場への派遣、兼業、これ兼業になるわけでありますが、要請ということで公立病院から派遣する場合と、あるいは兼業とする場合とあるわけであります。
　それぞれのケースで、身分、労働災害、賠償責任、代替要員の確保、手当はどのようになるのでしょうか。また、医療過誤や補償という最悪の事態を考えると責任の所在を明確にすることが必要でありますけれども、総務省はこの点についてどのように考えておられるのか。見解を伺います。
○政府参考人（山越伸子君）　お答えいたします。
　地方公務員である公立病院の医師、看護師等がワクチンの接種業務を担うに際しましては、病院の管理者などの任命権者の業務命令により従事する場合と、任命権者から兼業許可を受けて民間病院等において報酬を受ける形で接種に協力する場合、大きくこの二通りの方法が考えられるところでございます。
　業務命令によりまして従事する場合には、当該病院の医師、看護師は地方公務員として任命権者の指揮監督の下で業務に従事することになり、公務としての責任関係に基づき接種業務に従事することになります。一方で、任命権者から兼業許可を受けて民間病院等において接種に協力する場合には、地方公務員としてではなく、民間病院等との雇用関係等との下で業務に従事することになりまして、雇用契約等で定められている責任関係に基づき接種業務に従事することとなります。
　なお、実施に当たりましては、任命権者として、公立病院が担っている様々な役割を踏まえること、また、職員の勤務状況を適切に把握して過度な負担とならないように配慮することも必要であると認識しているところでございます。
○吉田忠智君　職員として派遣される場合はその勤務の中でやるわけでありまして、先ほども申し上げましたように、代替要員をどうするのかというような課題ももちろんあります。それから、兼業で行く場合は勤務時間外ということに基本的になりますので、それに付随する、じゃ、その単価を、手当をどうするのかというようなことも付随して出てくると思います。基本的にはそれぞれの公立病院の自主性、主体性を尊重しながら、総務省としても適切に是非助言をしていただきたいと思います。
　また、厚生労働省も、公立病院以外の公的病院、また医学部附属病院などはこれ文科省の所管でありますけれども、医療センターでありますとか、あるいは医師会病院でありますとか、そういう公的機関からの派遣についても、公立病院の派遣に準じた形で、是非きめ細やかな対応をしていただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、山本副大臣始めワクチン関係の方々には、質問ここまででありますので、御退席いただいて結構であります。委員長、そのように取り計らいお願いします。
○委員長（浜田昌良君）　ワクチン関係の方は御退席いただいて結構でございます。
○吉田忠智君　次に、総務省接待問題について私も質問させていただきます。
　私は、お手元の出席要求者名簿案に書かれておりますように、横線が引かれております、総務省情報流通行政局放送政策課長である井幡晃三さん、それから総務省情報通信行政検証委員会座長吉野弦太さん、お二人、言わばキーマンでありますから、出席をお願いをしましたけれども、残念ながら理事会で認められませんでした。
　委員長、通告しておりませんが、二人を呼べなかった理由をちょっと簡潔に御説明ください。
○委員長（浜田昌良君）　参考人及び政府参考人の出席につきましては、全会派一致が原則でございます。会派で一致が取れませんでしたので、出席がかないませんでした。
　以上でございます。
○吉田忠智君　今回の事案を、やっぱり再発防止策を講じて二度とこのようなことがないようにするために、やっぱりこれはもう与党も野党もありませんので、このことについて反対をされた会派につきましては是非また御理解いただいて、今後ですね、今後の委員会において是非お二人を出席していただけるように、是非理事の皆さんにお願いしたいと思います。
　委員長、そのようにお取り計らいお願いします。
○吉田忠智君　今回、三つの報告書が出されました。総務省による会食の調査報告、それから情報通信行政検証委員会第一次報告、それから外資規制の遵守状況調査報告ということで、三つの報告が出されまして、その報告を読ませていただいた感想でありますが、まず、総務省による会食の調査報告、これがぎりぎり限界ではないのかなという私の印象であります。
　それから、ＮＴＴ関係、日本電信電話株式会社、それから東日本、西日本、ＮＴＴドコモ、それから東北新社が圧倒的に多いと。あと、この報告書には、ＡからＧまで、七社は匿名ということになっております。これは大変残念な内容だと思っております。ＮＴＴの関係や、それから東北新社は、もう巷間マスコミでも報じられておりますから、職員の方も私は自主的に報告しやすかったんじゃないかと。あるいは、ＮＴＴドコモと携帯の電話の値下げ競争を一緒にやっているほかのソフトバンクとかａｕとか、そういうところはちょっと出しにくかったんじゃないかなと、私は、推測でありますが、そのように思っておりますが、いずれにしても、これが限界かなというふうに思いました。
　それから、情報通信行政検証委員会、この第一次報告、まさに第一次報告ということでありますが、このことについては報告書にも書かれておりますが、東北新社は、聞いてみますと、ＡＩまで使って記録の掘り起こしをしたということで大変協力をいただいておりますが、それに対して、総務省のやっぱりこの検証委員会に対する姿勢は極めて消極的ではないのかと。先ほど那谷屋委員とのやり取りでも聞きましたけれども、肝腎なことは覚えていないと、それではなかなか検証が進まないんですね。そういう私は強い印象を持ちました。
　それから、外資規制の遵守状況調査報告、このことについては途中ということで、最終的な取りまとめをするということでありますので、これは最後、最終報告を見守りたいと思っております。
　そこで、今回のこの事案が発生した原因ですね、そもそもその原因は一体何なのか、根本原因は何なのか、そのことについてお伺いします。
○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。
　私どもの調査報告にも記述させていただきましたが、まず、二月に取りまとめた報告書では、当時も大変御議論がありましたが、利害関係性について、自らに都合の良い解釈により事業者が利害関係者に該当しないというふうに安易に判断して不用意に供応接待、贈与を受けていたということ、それから、やはりこれも国会で御指摘、総務省、届出件数が少なかった、五年で八件ということでありまして、必要な各種届出、報告を行うという遵法意識、これが希薄であったという、まあ認識の甘さということがあると思います。
　加えて、今回の調査報告書には、原因分析の一つとして、職員が、さっき割り勘負けというお話ありましたけれども、適正な自己負担を行っているという認識で事前も事後も会計の確認が不十分であったということで、結果としてその差額分が倫理法令違反になってしまったというケースもあったと。したがって、証拠保全の重要性が大切だという認識もあります。
　加えて、これも報告書に書かせていただきましたが、部下、部下職員、上司に連れられて部下が一緒に会食に参加をして、それでやはり上司が例えば五千円しか払っていなければ部下もなかなかそれより払いにくいということもあって、結果としてそれが割り勘負けといいましょうか、差額ということで倫理法令違反になったというような原因があるというふうに認識しています。
　いずれにしても、そういった原因を一つ一つ、例えば利害関係性については、異動したとき、必ずもう自分のポストではどういう人が利害関係なのかということをリスト化して、それをちゃんと官房の方でチェックするということ、それから差額については、しっかりと全体で幾ら掛かっているかというのを確認して、払った分については、幾ら払いましたと相手の事業者から証明してもらう証明書を取りなさい、そういうことも総務省ルールで盛り込みますし、そういったことでしっかりと今の根本原因に対応するための再発防止も、二度とこういうことが起きないようにしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
○吉田忠智君　再発防止策についても言及がございましたけれども、検証委員会は今回第一次報告ということでございます。ひとつ、最終報告に向けた時期的なめどと、やはり今回の総務省、それぞれ、もちろんヒアリングを受ける総務省の職員の個々人の方々には、衆議院でも議論がありましたけれども、人格や人権もありますから、それはその点も配慮をしなければならないと思いますけれども、このままの姿勢では私は検証委員会としての役割を果たすことができない、そのように率直に思いますけれども、今後、総務省として、この検証委員会にこれまでのことをやっぱり反省していただかなきゃいけない、そしてどのように臨んでいかれるのか、伺います。
○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。
　今御指摘がありましたように、検証委員会の報告書でも、事実経過や理由について合理的な説明もできず、裏付けとなる客観的な資料も提出なかったことについて委員会から御指摘いただいているところで、その点は大変遺憾に思っております。
　今後行われるほかの情報通信行政の検証作業について一層万全の協力を行うよう大臣からも改めて指示があったところでありまして、私ども、関係者にしっかりと周知を行いますし、今後もしっかりとその点は常に留意してまいりたいと思っております。
○吉田忠智君　通告した質問をちょっと飛ばさせていただきますが、独立委員会の設立について、四月十五日の本委員会で、私は再発防止の具体策として質問させていただきました。欧米諸国のような独立した委員会を設けるべきではないのかと質問をいたしました。そのときに武田大臣は、我が国は議院内閣制を採用しておりまして、内閣の一員である各省大臣が責任を持って行政を執行することが原則であると認識をいたしておりますと答弁されました。
　しかし、配付資料を御覧いただくと明らかなように、これは国会図書館の資料でありますが、イギリスのように議院内閣制でも独立した委員会で運営しているところはあります。議院内閣制というのは独立委員会を設置しない理由にはならないと思いますけれども、その点について見解を伺います。
○政府参考人（吉田博史君）　御指摘の答弁でございますが、大臣の方からは、我が国は議院内閣制を採用しております、まさに国会に対して連帯して責任を負う内閣を構成する各省大臣が責任を持って行政権を行使することが原則であるという旨を答弁、大臣からしたものと認識しております。
　情報通信分野は国家戦略的対応が求められる行政分野でありまして、機動的、総合的な判断が可能となるよう、内閣の一員である大臣の責任と監督の下において取り組んでいくことが必要であると認識しております。
○吉田忠智君　あわせて、そのときに武田大臣は、機動的、総合的な判断が可能なように、合議制の委員会形式ではなく、内閣の構成員である大臣の責任の下において取り組んでいくことが必要と認識しておりますとも答弁されておられます。
　なぜ総合的な判断をするためにこの独立委員会では駄目なのか、その点についても御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（吉田博史君）　委員よく御存じのとおり、情報通信分野というのは、社会全体のデジタル化を通じまして、感染症、少子高齢化の克服、防災・減災といった我が国全体の社会課題の解決、そして持続的かつ健全な発展、国際競争力の強化、そういったものに資するものでございます。したがいまして、こういう課題の克服、健全な発展、国際競争力の強化というものを実現していくために、国家戦略的対応が求められる行政分野であると考えております。
　そういうことから、内閣の一員として国家全体を俯瞰する大臣の責任と監督において、総合的な判断の下、取り組んでいくことが必要と認識しております。
○吉田忠智君　私が資料で示しましたところで、この載っているところで、局長、局長の理解されている範囲で、この各独立した監督機関、委員会の内容についてちょっと御説明いただけませんでしょうか。
○政府参考人（吉田博史君）　米国におきましては、連邦通信委員会、ＦＣＣというものがありまして、委員五名で構成されていると承知しております。英国におきましては、デジタル・文化・メディア・スポーツ省というものございますが、それと別に通信庁、ＯＦＣＯＭというものが設立されておりまして、常任委員二名、非常任委員五名で構成されていると認識しております。また、フランスにおきましては、視聴覚高等評議会、ＣＳＡというものが委員七名で構築されていると認識しております。
○吉田忠智君　今、ここに書いていることを何か読まれていただけみたいな感じでありますけれども、先ほどの答弁の中で、いわゆる情報通信の許認可、電波の許認可の権限を持つそうした業務と、いわゆる情報通信行政、これを政策的に推進していくと、その両面あるということの答弁もございました。
　私も、これからまた、この委員会においてもより研究しながらまたこの議論を進めていきたいと思いますし、ある程度の方向が出たら、また議員立法でも、各会派の皆さんの御理解をいただきながら取組を進めていきたいと思います。
　最後に、今回のこの事案、週刊誌の報道が発端になったわけでありますけれども、あってはならない事案であったと思いますが、私が心配するのは、やっぱり職員の皆さん、総務省の次代を担う職員の皆さんの士気に影響があるのではないか、メンタル的な面も大変懸念をするところがあるわけであります。
　総務省としてそのことをどのように考えておられるのか、まず伺います。
○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。
　今般の事案、上司に同席する形で倫理法令違反を犯してしまう事案が多数見られました。調査の過程では、職員からのヒアリング等でも可能な限りしっかりとその辺りも把握して、処分の検討に当たってはそうした点も考慮しているところであります。今後、管理職が部下の倫理法令違反を引き起こすことがないよう、報告書にもありますとおり、管理職昇任時にあらゆる機会を捉えて研修をしっかりと行うことで再発防止を行いたいと思っていますし、また、今回の処分が職員に与える影響を十分に配意してまいりたいと思います。
　それから、職員の士気に関するお尋ねがございました。
　総務省の職員一人一人が高い士気を持ち、それぞれの役割をしっかりと果たすためには、こうした事態を二度と起こすことがないようにすることが重要であり、まずはこの再発防止策を徹底して国民の信頼回復を図ることが重要であると思います。また、何よりも重要なのは、幹部職員一人一人が今回の事態を深刻に受け止めて、国民全体の奉仕者であるとの公務員の原点に立ち返って、それぞれの職務に邁進する姿勢を示すことが職員の士気の向上に資するものではないかというふうに存じております。
○吉田忠智君　今回の不祥事を受けまして、真面目に働く総務省の職員への影響、私は計り知れないと思っております。
　この不祥事は正さなければいけませんけれども、組織というのは人があってこその組織でございます。今後、今回のことを教訓に再発防止策を実施していくためには、職員の皆さんの一層の働きが必要でございます。そのために職員の士気をいかに維持し、高めていくのか、このことについて、総務大臣、総務省のトップとしての総務大臣と、それから事務方の代表として官房長に、改めてそのことについての決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（武田良太君）　本当に、若手、中堅に対する思いやりを持っていただきましたことに、まずは御礼を申し上げたいと存じます。
　いずれにしましても、今回、この事案による教訓というものをしっかりそれぞれが忘れずに抱き続けなければならないということがまず大前提でありますけれども、総務省は国家国民にとって重大な責任を担っているということの自覚を持って、これからの信頼回復は国民に対して仕事で恩返しするしかないわけでありますから、しっかりと今回の教訓を踏まえた上で仕事でしっかりとした結果を出していく、そのことが一番国民の信頼回復につながっていくんだということを、我々も一緒にそうしたことを語りながら今後士気の高揚に努めてまいりたいと、このように考えております。
○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。
　本当に御指摘ありがとうございます。
　先ほども少し申し上げましたけれども、まずは、この今回のような事案、二度と起こらないように再発防止策を徹底して国民の信頼を回復してまいりたいと、それがやはり職員の士気の向上にもつながるんだろうというふうに思います。
　それから、今申し上げましたが、やはり我々国家公務員、国家国民のために公務員になったわけであります。国民全体の奉仕者ということ、原点に立ち返ってしっかりとそれぞれの業務を邁進すると、それで国民の信頼を回復するということで、職員一丸となって信頼の回復に努め、それが職員の士気の向上につながるというふうに信じておりますので、しっかり頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○吉田忠智君　しっかりやっていただけますようにお願いをしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
　今日は、この総務省接待問題についての報告書が上がってきたということで、これについての質疑でありますけれども、まず、本当にこれ残念な事案でした。
　菅総理は、改革をしようと、規制改革が一丁目一番地だということで、特に放送、通信の分野に非常に思い入れがあった。その中で武田大臣が総務大臣に就任されて、この総務省の中で大きな、大胆な改革を進めようとされていた、また携帯の料金の値下げ等々、まさにそれが進みつつあったそのときに、まさに足下をすくわれるかのようにこの接待問題が起きたというふうに認識しています。ですから、これ逆に言えば、武田大臣がこれは改革を進めようとしたことに対する大きな反発というか、そういったものが露見した結果とも言えるんではないかなというふうに私は認識をしているわけであります。
　その中で、今回これだけの報告書をまとめられたということで、武田大臣の御労苦には深く敬意を表したいというふうに思いますけれども、ただ、この報告書を読ませていただきまして、ちょっとなかなか納得がいかないというか、部分がありますので、その点については官房長を中心にお伺いをしていきたいというふうに思います。
　特に、この国家公務員倫理規程違反の疑いがある会食の調査についてでありますけれども、これ千五百件会食があったんですよね。そのうちの倫理法令違反は僅か七十八件ということで、七十八件だけが差額を払ってもらったとか、要はおごってもらった案件だったということですけど、まずこれがちょっとよく分からないですよね。千五百件会食して、七十八件以外は全部割り勘だったということですよね、これはつまり。そういうことですよね。──いや、大丈夫です、大丈夫です。それはまずちょっと信じ難いわけですね。
　信じ難い根拠というのは、この七十八件がほとんどが東北新社若しくはＮＴＴグループということで限定されているということなんですよ。なぜか、この三社ですよね、三社からだけが倫理法令違反に当たるような会食をしていて、それが露見して、ほかの部分に関しては倫理法令違反に当たらないものであったということですけれども、これなぜこの三社だけがこの倫理法令違反として名前が挙がって、これだけ多くの数が挙げられているのかということをどのように分析されているのかということについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。
　私ども、千五百件の会食、常に第三者の弁護士の方のチェックも受けながら一つ一つヒアリングを行い、それから、残っているスケジュールあるいはその証拠書類、これだけ払っていますよと、それから、そういう方がよく分からないときはもちろん事業者にも照会して、そういうことで一つ一つ精査をしながらこの調査を行ったところでございます。
　御指摘の、なぜそのＮＴＴと東北新社ということでございますけれども、これはすぱっという形で、きれいにこれはということで言えるのは難しいわけであります。
　傾向といたしますと、これ先ほど大臣の方からも御答弁申し上げました、まず東北新社は、再三出てきたのは、木田氏というある意味この衛星放送業界にずっと携わっていらっしゃる方が、東北新社の報告書あるいは中島社長の言葉を借りると顔つなぎということで、職員が、担当の職員が替わるたびに、あるいは夏とか年末とか節目節目でそういう会食を総務省に持ちかけたと。それで、総務省も、木田氏がやはり衛星放送業界長いものですから、それを、これも何人かの参考人から答弁ありましたが、それを受けたということで、ある意味、その東北新社の木田氏という、ある意味ちょっと特異な形の、長く携わっている方がいたということが東北新社については大きかったのかなというふうには思います。
　それから、ＮＴＴでございますが、これも先ほど申し上げましたが、やはり総務省が進める通信政策の競争政策において、やはりＮＴＴが果たす役割、何といっても大変大きいわけでございまして、そういった意味では、これもＮＴＴの報告書にも書いておりましたが、ＮＴＴ、総務省お互いに意見交換することは大変有意義だということで回数が多くなり、それから、これもさっき申し上げましたが、傾斜配分といいましょうか、そういう形で、いわゆる割り勘負けの会食がかなり出てきてしまったということで件数が多くなっているというふうに認識しております。
○柳ヶ瀬裕文君　そのＮＴＴさんがこの業界の中でも大きな役割を占めていらっしゃったということはよく分かりますし、東北新社に特異な人がいたんだという話も分かるわけですけど、でも、じゃ、何でその三社だけおごり、おごられる関係だったんですか。ほかは全部割り勘なんでしょう。ほかは割り勘なのに、そこだけおごってもらっているということがなぜなのかというのがちょっとよく分からないということなんですよ。
　これは二つ考えられて、一つは、これ衆議院の総務委員会で足立さんが指摘していたように、ほかの案件については調査が不十分なんじゃないの。だから一つは、調査が不十分というのは、ＮＴＴグループの側でもこれ調査しているわけです。つまり、相手側も徹底して調査している、東北新社も徹底して調査している。だから、こちら総務省側としてもこれはもう全部言うしかないなという状況に追い込まれて、だから露見した。でも、ほかの事業者さんに関しては、相手方の調査が不十分、だから、これはもう割り勘ということでいいだろうということで何かうやむやになってしまった。
　その結果、これ三社だけが露見した、突出しているということなのか、若しくは三社とよっぽど特殊な関係にあったのかという、このどちらかしかないと思うんですけれども、これはどうなんでしょうか。
○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。
　三社が特殊な関係ということというよりは、今申し上げましたとおり、東北新社の木田氏という方がいたということ、それからＮＴＴが通信政策に、非常に競争政策において中核的な役割を果たしていたということだということが傾向的な要因だというふうに思います。
　それから、東北新社が自己負担ゼロというのが多いんですが、これは全く言い訳にならないんですが、職員の中には、かなりの職員が払っていたはずだと、東北新社についても、という証言をしているケースも結構ありまして、ただ、それを証明するものがないと。しっかりと家計簿みたいなのを付けていらっしゃる方はそれできっちり出しているのもあるんですけれども、そうじゃない方は、東北新社の経理上は全て東北新社が負担していることになっているもんですから、そういうちょっと東北新社については、言い訳にはなりませんが、そういう面も若干あったのかなというふうに思います。
　それから、調査については、私ども、現時点でできる可能な限りの調査ができたというふうに思っております。
　ただ、これも、国会でもありましたが、基本的に私ども、職員からヒアリングをして、職員から証明できるものは証明を出して、それから事業者にも出して、ただ、事業者の中では、要するにこちらからの照会に対して、個別の会食についてはお答えできないというところもありましたので、そこのところはある意味、職員からのヒアリングと、それからお店ですね、お店のホームページを見て、どれぐらいのお値段であったのかと、そういうことを勘案しながら判定したというものもございます。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　でも、その今の答弁で私は十分だとはやっぱり思えないですよね。そこは、やっぱりこの三社以外の調査の部分はもっと徹底してやらなければいけないというふうに思いますし、相手方が拒むということがあるということですけど、それは、総務省が言って拒まれるということが、やっぱりそれはちょっとどうなのかなという。おかしいですよね。それは拒まれるんですかね。総務省が言って、いや、それはちょっと答えられませんみたいな、そういう何か特殊なことあるんですよね、多分。というふうに私は思いますよ。
　と思いますし、また、東北新社に関しては、この報告書が、行政がゆがめられたのではないかということに関しての報告があるわけですけれども、それであれば、ＮＴＴとのこの特殊な関係が何か行政をゆがめた可能性があるのではないかということについても、これ徹底して検証していただきたいというふうに思いますけれども、これはしっかりやるんですよね。
○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。
　東北新社、今回国会で議論になりました特に外資規制違反、これに先に検証委員会の方で着手していただきまして、今回一次となっておりますが、東北新社、ほかにも国会でも論点になったものもございます。
　それから、ＮＴＴは、これも国会でありました携帯料金の引下げですとか経営統合の問題、こういったものも検証委員会の方でこれから検証していただけるというふうに存じております。
○柳ヶ瀬裕文君　是非お願いしたいというふうに思います。
　しっかりとこれは国民の代表としてチェックをしていきたいというふうに思いますけれども、そもそも、じゃ、この会食について、大臣が会食は必要なんだということを強くおっしゃっている答弁は結構衆議院の総務委員会で見ましたけれども、それは一つの考え方だというふうに思いますが、私は、これは会食そのものをやっぱり禁止した方がいいんじゃないかというふうに考えていますが。
　まず、官房長にお伺いしますけれども、これ、利害関係者若しくは事業者さんとの会食というのは、総務省としてこれは推奨されているものなのかどうか、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。
　推奨というよりは、様々な方から情報収集や意見交換を行うこと自体、社会の実態を踏まえた行政運営を行う上で大変必要なものだというふうに考えております。
　ただ、であるからこそ、その過程では倫理の遵守というものが求められるわけでありまして、今回の事案を教訓として、さらに再発防止策も出しましたので、しっかりとルールを守って国民の信頼を回復できるようにやっていくということが大事だろうというふうに思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　それは、要は、総務省の皆さんがいろんな方と意見交換をすることがひいては国民の利益になると、省の利益、放送・通信行政の利益、国益に資するというふうにお考えでいらっしゃるということでしょうか。
○政府参考人（原邦彰君）　総務行政を推進する上で、実態をよく把握するということは大事だというふうに思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　会食に対する考え方は分かったんですけれども、であれば、私は、ちょっとおかしいなと思うのは、であれば、職員の皆さん、これは自腹ではなくて、しっかりと経費としてそれを認めてあげるということが必要なんではないかというふうに思うんですね。
　もし会食が必要だというならば、私は会食禁止した方がいいというふうに思っていますけれども、会食が必要で、それは国益の増進上必要で、省の様々な活動の中で必要なことが会食なんだというのであれば、会食は仕事ですよね、業務ですよね。であるならば、その業務に対して適正な支出をしていくと、で、適正に管理をするということですね。徹底して透明化して管理をしていくということが必要だというふうに思いますけれども、残念ながら、ちょっとこの資料を見る限り、省に交際費というものはあるらしいんですけれども、これは何か慶弔費にしか対応していないらしいということを先ほど聞きましたが、こういったものに対して支出をするということはできるんでしょうか、どうなんでしょうか。
○政府参考人（原邦彰君）　御指摘の交際費については、まさに公的行事や、そういうときに供花とか生花の購入に充てておりまして、そうした基準を作って執行しておりますので、今御指摘にあったようないわゆる会食を通じた意見交換ということは実際支出しておりませんし、想定していないというふうに思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　それはおかしいですよね。だって、省の利益で、省の様々な情報を収集するために会食は必要だと言っているけれども、その経費は職員の皆さんに押し付けているということでしょう、それは。それは大臣みたいにお金持ちだったらいいですよ。でも、課長級の方でどれぐらいのお金をもらっていらっしゃるのかちょっと分からないですけれども、やっぱりそれで自腹で会食して割り勘だといったならば、それはやっぱり業者におごってもらいたいというふうに思うんじゃないですか、自然な人の心としてですね。だから、しっかり管理をすることが必要だと思います、もし会食をするというのであれば。
　で、管理をするためには、それは適正な支出をしていく、その上で管理をする、これが必要だというふうに思いますけれども、官房、いかがでしょうか。
○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。
　この問題についてはいろいろ御意見はあろうと思います。ただ一方で、国家公務員の場合は、やはりその経費が税金で、国民の税金で賄われているということがあるわけでありますので、私もこれまでそうでありましたが、やはりルールに基づいて、そういう会食を行ったときは節度を持って、それで自分で払ってしっかりと意見交換をするということは、私自身はそれで今までやってきましたし、それでしっかりやっていく必要があると、ルールに基づいてですね、と思います。
　今委員から御指摘があった話は、御議論としてはありますけれども、繰り返しになりますけど、やはり国民の税金で私ども公務員の運営が成り立っているということ、それから、やはり国家公務員と事業者との会食に国民の皆さんの厳しい視線が向けられるという現状があれば、それを予算で計上してやるということについては、相当慎重な検討を要するものではないかというふうに思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　ですから、そこまでしてやる必要があるんであればきちんとやったらいいんじゃないかということが私は言いたかったということですね。
　ですから、今野放しなんでしょう。各職員の皆さんの裁量に任せていて、どの業者さんと食べに行くかというのはもうそれはお任せですと、言わば放置されているわけですよね。で、報告されているということじゃないですか。
　だから、例えば、じゃ、ある職員の放送何とか課長がずっと同じ事業者さんと、十回も二十回も繰り返し特定の業者と飲食をしている、割り勘だけど、というパターンもありますよね。それ認められるんですか。それはやっぱり癒着につながっていくというふうに考えた方がいいんじゃないですか。どの事業者さんとどういう会食をすることが許容されるのかということに関しての管理というのは、どのようにやっていくんですか。
○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。
　その点、国家公務員倫理規程の世界では、利害関係者と一万円を超える負担がある会食については事前に届出制ということになっております。そこは総務省、必ずしも、認識が甘かったということを私も思っておりますが。
　それに加えて、今回は一万円未満の会食についても事前に届けてもらおうということを総務省独自ルールというふうにやりますので、放置といいましょうか、そういうことで今後は、官房の方では、例えばある人が、自己負担が前提とはいえ、繰り返しそういう会食があるということは届出させるわけでありますから、必然とおのずと節度を持った意見交換ということにそういう意味でもなっていくんだろうなというふうには思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　でも、それは、これまでも一万円以上はちゃんと報告せよということがあったけれども機能しなかったから、だからこういう事態に陥って、これだけ大きな国益を損ねているわけですよ。ですから、それであれば、私は、税金をしっかりと投入をして、このような事態に陥らないように徹底して管理をしていくということを是非お勧めをしたいというふうに思います。
　それで、そもそもなぜこのような接待問題が起きたのかといったならば、それは総務省が電波通信行政において極めて大きな裁量の権限を持っているといったところに起因するというふうに私は考えています。ですから、今回の事案を根本から解決していこうとしたならば、この電波行政の在り方、これを徹底して透明化していくということが必要ですし、公平性、公正性をいかに担保していくのかということが大きな課題だというふうに思います。
　ですから、もし私がこの放送・通信事業者のメンバーの一員であったならば、やっぱりこれは徹底して接待しますよね。もう接待しますよ、明らかに。それはなぜかといったならば、新しい電波がもらえるのかどうなのかと。電波の割当ての権限持っているわけでしょう。電波の割当てがもらえるかどうかというのは、その放送・通信事業者にとってはまさに生死を決することですよ。つまり、皆さんは放送・通信事業者の生死を決めることができるんですね。
　それが透明だったらいいですよ。でも、透明じゃない。極めて裁量の大きい比較審査方式によってこれ決めているわけですよね。つまり、総務省の裁量ですよ。だから、情報が欲しいし、また、今回の東北新社の事例のように、じゃ、何かトラブルがあったときに、自分の持っている命であるその電波を、帯域を取り上げられるんじゃないか、規制の問題ですね。この規制に関しても、一手に総務省は握っているわけでしょう。
　僕は、今回の東北新社の電波の認定取消しはおかしなことだなということを以前質疑をさせていただきましたけど、職権による取消しというのはおかしなことだということを言わせていただきましたけれども、つまり、それは職権によって取り消さないこともできたわけですよ。
　つまり、総務省の判断によって、その電波をどうするのか、その事業者が持っているですね、これを決めることができるわけです。電波の割当ても、それを取り上げるかどうかという権限も、全部総務省が握っている。その仕組みがブラックボックスになっている。
　だから、もし私が放送・通信事業者であれば、それを何とかしてそのブラックボックスをひもといて、皆さんに接近をして、できればどんどん個人的な利益を投入して、それによって会社の利益を得ようというふうに考える。これは普通のことですよね。ですから、私、民間企業にいたときにかなり接待していましたよ。
　接待する理由というのは何かといったならば、それは目的があるからですよね。目的のない接待はありません。目的はあるんですよ。その目的というのは、総務省の持っている大きな許認可権限、ここにどうやって食い込むのかということなんではないか。ですから、今回の接待問題の根源は、この許認可権限の在り方、これが問われているんだというふうに思います。
　その中で、我が日本維新の会は、一昨日、電波オークションの導入と独立行政委員会の設置を行う法案をこの参議院に提出をさせていただきました。議員立法ですね、提出をさせていただきました。片山代表を始め、この法案の提出をさせていただいたところであります。
　先ほど吉田委員の方から同じような話がありました。済みません、ちょっと御相談にお伺いするのが遅れまして、また後ほど御相談にお伺いしたいと思いますけど、是非皆さんの御理解をいただきたいというふうに思っておりますけれども、やっぱりこれを、今の問題を根源から解決するためには、私は、電波オークションが必要だし、先ほど吉田先生がおっしゃっていた電波監理委員会、第三者委員会にすることが必要だと思います。
　今何が問題かというと、やっぱり振興するということと規制側、これが一体となっているということですよね。今の比較審査方式は余りにも不透明だ、だから電波オークション。電波オークションについては、これまでもさんざんお話をさせていただきました。
　その中で、電波オークションだと価格が高騰して他国でやめたんだというような話をよくされるわけですけど、これ実際やめた事例とかってあるんですか。どれくらいの国が今電波オークションをされているのか、それをどのように認識されているのか、この点をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（竹内芳明君）　まず、ただいまの御質問にお答えする前に、先ほど来、電波行政の透明性について御指摘がございますが、私ども、例えば携帯電話の電波を割り当てるときも、採点基準を始め審査項目についてはフルにオープンにした上で手続を進めておりますし、今後とも透明性の向上には一層努めてまいりたいと考えております。
　さて、周波数オークションにつきましては、最近の事例、二つ御紹介いたしますと、まず、シンガポールにおきまして、令和二年六月、５Ｇ用周波数割当ての際に、将来の５Ｇの基盤整備を確実にするために、オークション方式は取らずに比較審査方式を採用するということを実施してございます。
　また、フランスにおきましては、元々５Ｇの前の４Ｇでありますけれども、ヨーロッパの中でもサービスエリア、カバレッジが狭い。都市部を少し離れると、第三世代ならまだいいけれども、第二世代しか通話できないというエリアが非常に広かった。これはやっぱりオークションでやっているとカバレッジの義務付けというのがなかなかうまくいかない、こういう問題意識を持っておられたということで、平成三十年に第四世代の割当てを行う際にニューディールモバイルということで、オークションによって割当て費用を徴収することをせずに、せずにですね、自動更新の形で十年の権限を与えるということで、オークションによらず、むしろサービスの品質とかカバレッジを重視する政策を取ってきている国も出ているということであります。
　他方で、先ほど来、我が国はなぜオークションをという御指摘もありますけれども、私ども、令和元年五月の国会で多数でお認めいただきました電波の経済的価値を踏まえた割当て制度というものを準備してまいりました。
　本年四月に、５Ｇ用周波数の割当てにおいてこれを初めて適用いたしました。四社から申請がございまして、今回は一社のみに割当てをいたしました。この際、審査基準をフルオープンでやったということは申し上げたとおりでありますが、この割当てに伴いまして、今後七年間にわたり、この割当てを受けた事業者からは年間六十七億円の負担金を一般会計に納付いただけるということになっております。
　今後も、透明性を確保しつつ、電波の経済的価値に見合う負担も求める、こういう形で透明性を確保してしっかり進めてまいりたいと考えております。
○柳ヶ瀬裕文君　丁寧な御答弁ありがとうございます。
　ですから、確かにその比較審査方式に経済的価値を入れたということはよく存知しています。ただ、私はそれじゃ不十分だと思います。
　かつ、最終的にはやっぱり総合的な判断で決まっていくという世界ですよ。だから、それはまさに局長がその権限を一手に握っていると、局長の判断次第と。総合的な判断って一体何だろうというところだと思います。──局長、大丈夫ですよ。言いたいですか、どうぞ。
○政府参考人（竹内芳明君）　これは、この新制度を国会で御審議いただいた際にも議論ございました。
　この経済的価値の負担額をどの程度全体の採点に反映させるのかということで、国会の質疑の中でも、エリアカバレッジや他の重要な項目とほぼ同程度の配分でやっていくのがいいのではないかということで、そういった配点基準案をオープンにした上で行っておりますので、私の一存でＡ社がＢ社に変わるということは全くございません。そのことは申し上げておきます。
○柳ヶ瀬裕文君　多分、局長の一存で決まることはないと思うんですよね。ただ、局長の一存で決まるんではないかというふうに業界関係者はみんな思っているわけですよ。だから、接待するんですよ。だから、谷脇さんに接待したわけでしょう。谷脇さんが放送・通信行政の中で極めて大きな役割を担ってきた。私は改革を志向された方だというふうに存知していますけれども、なぜ谷脇さんに接待をしたのかといったならば、そこを握っている、ブラックボックスを握っている人なんじゃないかというふうに思われたからですよ。だから、外形的にはそう思われているわけですよ。
　かつ、もう一つエビデンスを言うならば、やっぱり新規参入はほとんどできないですよね。新規参入、ほとんどされていません。──大丈夫です、局長。ちょっと時間ないんで、次に行きたいというふうに思いますので。
　是非この議論はしっかりとやりたいというふうに思いますけど、ただ、先ほどおっしゃったとおり、この電波オークションについては、これは民主党政権下の平成二十四年に閣法としてこの電波法改正案が提出されました。閣法ですよ。ですから、もうこれは総務省内において平成二十四年当時に、この電波オークションが必要だと、十分な検討の上、これ閣法として提出されているわけですよ。ですから、そのときにはしっかりと吟味されたわけでしょう。ですよね、はい。
　ですので、かつ、総務大臣は、ずっとこれ引き続き検討してまいりたいということをおっしゃっているわけですけれども、是非これは検討をお願いしたいというふうに思いますが、これをどのように検討を今されているのか、そしてこれからどうしていくのか、この点について、局長、いかがでしょうか。その点だけでいいです。