Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅国務大臣　よく申し上げていますように、地域間、地方自治体、公共事業間の格差というのは、今景気がよくなっているところ、企業が進出をしたところ、そこによって拡大をしますから。しかし、それについては、地方分権を推進する、あるいは、税制改正の際、その偏在度の少ない、例えば地方消費税、そういう形で少なくしていくという必要というのは私は感じています。
○寺田（学）委員　確認のためにもう一回質問しますけれども、所得と財政力が拡大していっていることは是正しなきゃいけないとお考えになられているということでよろしいですね。
○菅国務大臣　地域間の財政力の格差が非常に、例えば法人税等によって違ってきていますから、それについては、やはり偏在度の少ない税制等によって格差が少なくなるようにする、それは前からずっと申し上げていることです。
○寺田（学）委員　なるほど、わかりました。所得と財政力の拡大を是正するために、今財政力に過剰な差がつかないように是正すべきだとお考えになられているということですね。そういう意味で、安倍政権がしいている政策というものがそれを拡大するような要因であるとしたら、それは間違っているとお考えになられているんだと論理的には解釈いたします。
　では、その格差を引き起こす要因というのは何なのか。必ずや原因があるはずですから。所得そして財政力、大臣が挙げられた二項目について格差が拡大している原因は何であるかということ、どのようにお考えになられていますか。
○菅国務大臣　景気がよくなってきて、そういう中で、企業が収益を上げている地域とそうでない地域でそうしたものが広がってきているというふうに思います。
○寺田（学）委員　景気の拡大が格差を広げているということですか。
○菅国務大臣　景気の拡大によって、企業が進出をした、税収が上がるところとそうでないところでできている。そういうふうに、その地域間の格差というのはそういう税制の中でできてきているというふうに私は思っています。
○寺田（学）委員　ごめんなさい。僕自身、余り理解力がなくて申しわけないのですが、格差が広がっている、財政力と所得が広がっている要因は、景気が拡大されているからだという話をされていると思うんですね。
　格差が拡大している要因は何ですか。
○菅国務大臣　景気の回復が地域によってばらつきがあるということだというふうに思います。そのほかに、地域の活性化の努力だとか、あるいは地域産業の動向、少子高齢化社会、そういうことだというふうに思いますけれども、景気が非常にばらつきがあるということです。
○寺田（学）委員　景気の回復において地域にばらつきがある要因は何だとお考えですか。
○菅国務大臣　それはさまざまな要因があるだろうというふうに私は思います。それは、企業が進出できる環境があったところが財政力についてはよくなってきている。しかし、努力をしないで、そうしたことの招致活動をしないところはやはりそのままであるということも一つではないかと思います。
○寺田（学）委員　さまざまな要因があって、企業誘致をできたところであれば伸びているかもしれないだろうし、今努力を怠っているところは伸びていないかもしれないというのは、ちょっと私は納得できないお考えだなというふうに思います。
　企業進出一つをとってみても、三重の亀山工場の話をよくされますけれども、百何億円、県と市でお金を出したわけですよね。最近話題になっているのは、武田製薬の工業誘致に関して、大阪と神奈川で、うちは百億だ、うちは二百億だというふうにお金を出し合って企業誘致をしている。
　何を言いたいかというと、財政力がもともと非常に強いところがそれを背景にお金を出して企業を誘致するわけで、もともと小さい財政力しかないところ、大臣御出身の秋田でもそうですけれども、御出身の湯沢、雄勝もそうですけれども、絞り出しても出ないところというのは幾らでもあるわけですよね。結局、企業にしてみれば、やはりそれは幾らでも多く財政支援をしてくれるところに行きますよ。
　そういう意味でいうと、努力していないからだというのを一つ言われましたけれども、努力しようとしてもできない部分もあるでしょうし、企業の誘致をしようとしても、財政力が強くない限り、並みいる大都市との財政支援競争には勝てないわけですよ。そういう意味でいうと、何で格差が拡大しているか、景気の回復に地域のばらつきがあるからだ、地域のばらつきがあるのはなぜか、努力していないところもあるだろうし、企業の誘致をしたところはそれはそれで伸びているというこの二つの理由だけでおさめてしまうのは、何とも地方の実情を余り勘案されていないように感じるんですが、追加で御答弁をされるおつもりはありませんか。
○菅国務大臣　先ほど私、高齢化社会の進行だとか、さまざまなことを申し上げました。
○寺田（学）委員　夕張の話も後で時間があったらしたいんですけれども、大臣も先ほどの答弁の中で、人口規模というものを一つ指標にして、夕張と同じぐらいの人口規模のところでも頑張っているところがあるんだからという話をされているんです。そういう話でいうと、一つ資料があって、東京都港区、一番個人の所得が高いらしいですけれども、税収一人頭二十九・七万円だそうです。港区と同じ人口規模、港区が二十万で、同じ人口規模の十九・二万人の釧路が税収が十一・五万円と、三倍ぐらいの開きがあるんですよ。これは努力の差なのか何なのか。財政力が拡大しているわけですけれども、では、釧路は努力していないのか。
　そう言うわけにはいかないでしょう。非常に構造的な問題をはらんでいると思うんです。景気であるとか努力とか、そういうような、ある種、非構造的な要因だけではないと思うんですが、いかがですか。
○菅国務大臣　確かにそういう数字はありますけれども、しかし、そこについては、地方交付税という形で私どもは調整をしておるわけであります。
○寺田（学）委員　いや、交付税の話をされましたけれども、税収は景気によって伸びていくんですよ。交付税に関していうと、もちろん仕組み的に法人税が上がれば交付税額も上がっていきますけれども、今のトレンドとして交付税は縮小させていっている方向じゃないですか。縮小させないまでも、現状維持ですよ。そういう意味において、これから新型交付税等が入ってきますけれども、交付税が減らされれば、税収が上がらないところの地域というものはどんどんどんどん身を削られていくんですよね。それは当然御存じのことだと思います。
　非常に構造的な問題だと思うんです。ですので、格差の拡大が景気であるとか努力の多寡であるということではおさまらないと思うんですよね。
　一々例を挙げるまでもないですが、東京及び大都市圏はどんどん人口がふえていっています。大臣の御出身の秋田なんてどんどん減っていっていますよ。これは、ふえているのは九都道府県らしいですけれども、九都道府県が努力をしていて、それ以外の都道府県が努力をしていないという結果ではないと思うんですよね。非常に構造的な問題だと思うんです。
　もう一回、御答弁いただけますか。
○菅国務大臣　まず、財政力格差の問題というのは、先ほど申し上げましたけれども、急速な景気回復に伴って、東京都は法人二税が非常に順調である、しかしそうでないところは企業進出等がないわけですからそういう税収がない、そこで東京がよくなった分差が出ている、これは事実だというふうに思います。
　ですから、そういうところについて、交付税の総額を確保して、配分をし、そこでそうした一定水準の行政サービスをできるようなそういう仕組みを私どもは行っているということでありますし、例えばことしの予算でも、公債費比率というんですかね、五％以上の借入金、約五兆円、これについては補償金なしで繰り上げ償還できる仕組みをつくりました。こういうものについても東京都などは対象から外れている、そういうことであります。
○寺田（学）委員　いろいろ、財政力の格差を是正するために交付税があるじゃないかというお話をされましたけれども、それだけにとどまらない、本当に構造的な問題だと思います。
　大臣の認識自体を改めて確認したいんですが、予算委員会で前原議員から、本当に財政力の格差があるんじゃないですか、地域間の格差が出てきていますよねということに対して大臣は、御指摘のとおり地域間の格差が出てきている、これは事実だ、ただ全体として少しずつよくなってきているということも御理解いただきたいという発言をされているんですよ。
　この全体という言葉がくせ者で、伸びているところはぐんぐん伸びて、落ちているところはそれなりに落ちていって、それを平均したら全体で伸びていますねというのも全体という言葉を使えるんですよね。一番懸念していること、そして大臣自身が冒頭に格差を是正していきたいということを言われたんであれば、落ちていっている方を底上げしていかなきゃいけないわけですよ。この全体という言葉に関して、要は伸びているところと落ちていっているところの平均として上がっていっているんだということをお話しされているのか、それとも格差自体が是正されていっているんだと。どちらの認識に立たれているんですか。
○菅国務大臣　例えば、たしか四、五年前ですと有効求人倍率というのは悪いところで〇・四台とかでした。いいところでも、例えば愛知県でも当時は〇・八ぐらいでしたから、格差というのは二倍ですね。今、一番下のところが例えば〇・五になったとしましょう、しかし愛知は一・九ぐらいになっていますから、格差が出ているということもそれは事実なんですね。しかし、当時と比較をして、国全体を比べたらどうかと考えるときには、やはり全体としては私はよくなっていると思います。
○寺田（学）委員　いや、そもそも大臣自身、格差を認識する際に有効求人倍率を入れていないんですよ。では、大臣が総務大臣として地域間の格差を考えるときに、所得と財政力と有効求人倍率は少なくとも一つの項目として入れられているということですか。
○菅国務大臣　それは、いろいろな要素というのは私はあると思いますけれども、少なくとも今のは数字上わかることですから私は掲げているということです。
　ただ、生活の実態、生活費の問題だとか、例えば私は秋田に帰れば家賃はただですから。うちがあります。そうした問題、家賃の差、これは都会と地方は全然違うわけですから、そういうものを全部含めた形で、どこに幸せを求めるかということが私は大事だというふうに思います。
　ただ、しかし、どこに住んでも一定水準の行政サービスというのは国が保障する、そのことは私は物すごく大事だというふうに思っていますので、数字の面の格差ということであれば、先ほど挙げた数字、いろいろな数字ありますけれども、そういう方向で判断するしかない、しかし、実際地域で生活をしているとそれは人によって違ってくるんじゃないかなと思います。
○寺田（学）委員　家賃がかからないということは、それはそうでしょうけれども、それは御自宅があるからであって、別に御自宅がない人でも勝手に住めるようなことではないわけでしょう。幾らかかかっているわけですよ、それはそれで。
　とはいえ、港区と釧路で三倍の所得格差がついているんですよ、税収の格差ですけれども。これは尋常じゃないですよ。それで、先ほど言われたとおり、企業誘致どうこうという話でいうと、こんな財政力の格差があって対等に勝負できるわけないですよ。まあ、港区自体が用地がないからそういうようなところでは対等には比べられませんけれども。
　そういう意味でいうと、財政力の格差、所得の格差、有効求人倍率は有効求人倍率でありますけれども、本当に財政力の格差というものは深刻な状態に来ている。そして、全体という言葉を発するときに、押しなべて平均をとって上がっていればいいということではなくて、まさしく落ちていっている方、格差が拡大している負の方を底上げしていくという認識を強く持っていただいて、これからの政務に励んでいただきたいと思っております。
　時間が来ましたので、以上にします。
○佐藤委員長　後藤斎君。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　大臣、質問通告してありませんが、ちょうど安倍内閣がスタートして五カ月が経過をしようとしています。二つほど、通信簿ではありませんが、いわゆる採点簿というのが、大臣の評価が非常に高いということで、一つの大臣評を御紹介したいと思います。
　就任前は堅物扱いされていたが、大臣になってからやわらかくなったとの評、夕張市の財政破綻問題などでも前面に立つなど責任感も強い、期待以上の働きに赤丸急上昇と。ほかの方、何点とは言いませんが、一番大臣が、あれによると八十点だそうです。私も、一連のいろいろな大臣の御発言や行動を見ていて、前大臣とはまた違った、非常によくやられているなということを率直に御評価申し上げたいと思います。
　その中で、大臣が先ほど武正議員や寺田議員とお話をされていたいわゆる地方と都市の格差、これは、一番当初であれば、安倍総理は、いわゆる格差ということで、格差自体の存在やその是正というものに余り熱心でなかったように記憶をしております。ただ、これも菅大臣が、閣議の中とかいろいろなところで御発言なさったかどうかは別としても、その存在を認め、成長率底上げ戦略なるものもお出しになられ、政府としてもその是正に向けて対応していることはいいことだと思うんです。実は私も民主党の中で、西村さんもそうですが、格差是正プロジェクトチームの副座長をさせていただいていまして、近々、緊急措置法案なるものを国会の方にも御提出しようと思っています。
　その中で、確かに大臣言われているように、全体を底上げすれば果実が上手に分配されるという理屈も確かにあると思います。それが高度成長のときも含めてそういうふうなことをしていたと。ただ、いろいろ資料や文献を見ていくと、格差社会が固定をされ、そしてそれが拡大をしたときにどういう社会が起こるかというと、いわゆる階級社会というものが起こるというふうに、過去の歴史は証明をしています。私はそうはならないというふうに当然思いますが、ただ、今大臣が、所得と財政力と有効求人倍率、この三点が大臣の頭の中にある、都市と地方のいわゆる格差の象徴的な数字だというお話を聞いていました。
　ただ、私は、大臣、これは夕張の問題にも関連をするんですが、自治体や政府というのは一人一人の住民や国民の集合体であります。ほかの部分から見られる方もいらっしゃいますが、私は少なくともそう思っています。その中で個々人がどんな行政サービスを享受し、そしてどんな生活を送っているかというところがやはり当然最終的に帰結点にならなければいけない。自治体であれば市長さんや町村長さんが目配り、気配りをし、限られた予算を効率的に執行するというのが大前提にあって行政サービスを提供する。
　大臣、先ほどもお話がありましたが、一定水準の行政サービスというものはどういうふうにお考えになっているのか。具体的にこの辺をちょっとお尋ねしたいと思うんです。
○菅国務大臣　一定水準というのは憲法で保障されていますよね、最低限の生活という形の中で。それと同時に、自分が生活していく中で、例えば町役場に行く、そういうときにも、行くのに不都合ではないというんですか、そういうことだと思いますね。
○後藤（斎）委員　大臣、例えば東京と、秋田でも山梨でもいいんですが、いわゆる都市部の部分といわゆる地方と言われている部分の、大きい県単位で比べた場合、それを、例えば山梨の一番南の南部町という町があるんですが、その町の中の地域の格差、今大臣は役場に行ける距離みたいなこともおっしゃられましたが、その地域の中の当然格差もあるわけですね。
　これはちょっと順番を前後しますが、先週か今週かちょっと忘れましたが、国交省が調査をまとめて、全国の二千六百を超す町が、二千六百四十一集落ですか、十年以内またはそれに近い時期に消滅をするという調査結果が出されています。
　大臣、これはいわゆる都市と地方の格差や地域間格差を考える上で非常に大切なことだと思うんですが、集落が消滅をする、いろいろその要因は当然あるんですが、これについて、大臣、どういうふうに思われますか。
○菅国務大臣　私もこのことについては非常に懸念をいたしております。地方においては人口減少だとかあるいは高齢化などのために集落の維持が困難になっている。そうした地域が御指摘のとおり予測をされている。
　その中で、今までは過疎債だとかあるいは補助金によってこうした過疎地の基幹集落の整備に対する支援を私どもは講じてまいりました。また、先般、土屋政務官に責任者になってもらって、コミュニティ研究会の場において集落のあり方についても検討してもらう、こういうことにもなっております。
　いずれにしろ、地域の活力がなければ国の活力もないわけでありますし、そうした中で、過疎対策に加えてこうしたコミュニティーのあり方というものも、私どもも省内にそうしたものをつくって対応していかなきゃならないというふうに思っていますし、そうした集落というのは、やはり日本の、ある意味では古きよき一つの象徴の場所であるというふうに思います。
　私ごとで恐縮でありますけれども、寺田委員は秋田市という都会でありますが、私のところはまさにかつての村のようなところでありますし、既に中学校もなくなっていますし、そうしたことを私自身も非常に懸念をしている一人であります。
　　　　〔委員長退席、谷委員長代理着席〕
○後藤（斎）委員　大臣、総論的には今大臣がおっしゃったことは正しいと思うんです。
　消滅が想定をされる十年ないしちょっとその後に、その二千六百四十一の集落を、大臣としたら消滅させない方がいいというふうな立場に立ってお考えになるのか。もうこれは、もっと例えば山の方にある集落であれば、平地の方に集団で移動してもらいたいというふうなことも当然あるわけですが、その点について、どちらの方向性でその検討会というか懇談会に臨まれるのかという、その認識だけ確認をさせてください。
○菅国務大臣　これは私は二つの考え方があるんじゃないかなと思いますね。今のままで残そうという考え方と、あるいは市町村合併等によって集落を再編というんですか、そういう機能を残して再編するとか、そういう考え方が私はあろうというふうに思いますけれども、それは選択されるのはそこに住んでいらっしゃる方かなというふうに思います。
○後藤（斎）委員　それだと、これもちょっと話が飛んで恐縮ですが、先ほども寺田委員が何度か大臣とやりとりをした、財政力、それがあるかなしやによって、当然きめ細かな、消滅をする可能性のある集落に対しても面倒が見られるのかそうではないかという、市町村の中でもちろん判断をするんでしょうけれども、大臣が、懇談会の方向性としてどうなのかというのをやはり明確にしておかないといけないというのは、先ほど触れた過疎地域等における集落の状況に関するアンケート調査というのは、もともと自立地域社会懇談会という、国交省が対応しているものです、ここに主な発言というのでいろいろ載っているのは、まさに両面があるという話をしていて、結局は自律性に任せるかどうかというのは、これから法律改正も含めて制度の中に入れ込むと思いますが。
　やはり大臣、私は少なくとも、総務大臣という菅大臣のお立場で、先ほど、評点と言うと大変失礼な言い方ですが、大臣は本当によくやっているという、私もそれを支持する一人ですが、という中であれば、それはやはりきめ細かくやるんだという大前提があって対応なさっていただかないと、これからの議論というのが、いやいや、そうではないということであれば、総務省の位置づけというもの、これから地方交付税というものがどんな位置づけで大臣は持っていかれるか後で聞きますけれども、もろもろにすべてかかわることなんです。
　少なくとも大臣は安倍内閣の重要閣僚の一人ですし、安倍総理にも一番近いと言われている方ですから、安倍内閣そのものもやはり地方に対する思いというものが問われていると思うんですけれども、その点について、大臣、いかがですか。
○菅国務大臣　私のことについてはいろいろありがとうございます。また、私、大臣になってから、まさに怒濤のような日を続けていますし、とにかく一日一日全力で今過ごさせていただいているのであります。
　今のお話でありますけれども、私どもは、集落、地域の方たちがそこを維持していきたいという意向であれば、過疎債や補助金等でそこはやはり大事にしていきたい、そこの姿勢というのは変わりません。ただ、やはりそこに住んでいらっしゃる方の判断によっての結論になると思いますけれども、そこに住み続けるのであれば、そこについては私どもは政策的に支援はしていきたいということであります。
○後藤（斎）委員　大臣、では、新型交付税も含めた地方交付税についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
　先ほど大臣がおっしゃられた一定水準の行政サービスというところに直接関係することですが、先ほど寺田委員もお話をされたように、都市と地方の大きな格差を是正するには、やはりその地域に税収を生む企業や個人というものが存在をしなければならないというのは大前提です。そうでないところが交付税に大変依存しているというのは事実だと思うんです。
　財政力があるところは、やはり固定資産税の減免であるとかいろいろなサポートをする仕組みを持ちながら、さらにいい企業、優良企業も含めて企業誘致がされ、これは経産省の方でも閣法で、今委員会の方でもこれから議論をしますが、地域資源活性化法みたいなものとか企業誘致促進法みたいなものもいっぱい今回この国会でかかりますけれども、やはりそのときに、地方の自治体の財政力、要するに余裕があるかなしやによってその企業誘致もなかなかできないというのが現状に一つあって、財政力が豊かなところはそれがしやすい。この二極化というのは、先ほど私は、固定化や格差が拡大すると将来階級社会的になるかもしれないというお話を指摘をさせてもらいましたが、そうならないようにするために、では交付税というものが今まで厳然としてあって、それに大きく依存をしてきたものを、将来的にはもっと減額をしたいという財務省の考えもあるようですが、その点について、大臣、やはりその財政力を調整する、去年の地方六団体の提言では地方共有税みたいなものを新設しよう、前財務大臣だった谷垣さんはふるさと共同税ですか、というような発想もされている。
　やはり、ここは地方交付税ということをメーンに据えながら、あらゆる国と地方のいろいろな税源の問題もありますから、それも含めてきちっと議論をし、そしてこれからの地域の生き方、あり方というものをきちっと位置づけをしていただく必要があると思うんですが、その点について、大臣、どのようにお考えになりますか。
○菅国務大臣　私はかねてから申し上げていますのは、今国と地方がよく言われていますのは、仕事は地方が六、国が四。しかし、税はこれは逆であります。私は当面の目標として、まず税において一対一というものを、これは諮問会議等でも主張しております。そして、地方分権改革推進法、さきの国会で成立をさせていただくことができました。こういう中で、地方分権が正式に行われたときには、やはり国と地方の役割をはっきり見直し、権限とか財源とか税源まで地方に移譲させる、そこが物すごく大事だというふうに思っています。
　ただ、今現状を考えるときに、地方間の財政力指数というのは非常に違いがあるわけですから、そこは、私ども、地方交付税を総額を確保し、そこでやはりきちっと対応していくということが必要であるというふうに思います。そして、もっと言うならば、これは地方分権が進んだ後でも、やはり地域間の財政力の格差というのはなかなか埋まらないというふうに私は思います。
　そういう意味で、財源の調整機能というのはやはり残しておく必要があるというふうに思います。
　　　　〔谷委員長代理退席、委員長着席〕
○後藤（斎）委員　大臣、ぜひこれはまた二十年度の予算、今十九年度をやっていますが、これが仮にこのままの形で対応なされたにしても、まだまだ不十分だという部分は当然あると思うんです。「頑張る地方応援プログラム」でも三千億という予算の確保、これは特別交付税という形で対応していますし、あと、農林水産省や経産省や、いろいろありますが、せいぜい数百億規模がマックスで対応なさっている。それで本当に一、二年の中で頑張れる地域づくりができるかというと、それも私は若干クエスチョンマークがつくんです。
　これは夕張のちょっと関連もしながら、今週号のエコノミストに、「自治体の財政破綻をどう考える？」「ネットで聞きました」という調査があります。「破綻自治体は国の財政再建の犠牲者。国は住民負担が急増しないよう最大限支援すべきだ」という方が三九・一％、「結局、破綻自治体を国が支えるなら、これまでと同じことだ」二五・七％、「破綻もやむを得ない」というのが二四・八％ということであります。
　大臣、これも、先ほどの武正議員も質問がありましたけれども、大臣は、一定水準の行政サービスは、特に高齢者の方、お子さんを中心に配慮をしていくというお話をされましたが、実際、きょうなのか、あと数日なのか知りませんが、きちっとした再建計画が出たときの大臣の判断基準はどこに置かれて、それをもう承認をするという前提で今対応をされているんですか。それとも、やはりもっと厳しく精査をするのか。それとも、市長の責任も問いながら、議会の責任も問いながら、条件つきでその再建計画を判断なさるのか。大臣、その判断の基準は何でしょうか。
○菅国務大臣　私の基準というのが、やはり北海道庁が北海道のことは一番よくわかっているというふうに私思っておりますので、北海道庁の考え方というものを私は基本的に尊重をして、同意をしたいというふうに思います。
　例えば、私、昨年の暮れに夕張を視察して、私の感覚と非常に違ったのは、例えばバス代が物すごく高いんですよね。一つの市の端から端まで行くのに九百三十円かかるということでした。高齢者のパスは今廃止している団体も結構多くなってきています。ですから、私は廃止してもおかしくないんじゃないかなというふうに自分で思っていました。しかし、病院に行って帰ると二千円ぐらいかかりますから、これはやはり配慮しなきゃならないなというふうに私は行って思いました。
　ただ、そういう現実的なことは、私どもより北海道庁が、周辺の市町村も含めてよくわかっておると思いますので、そうしたことを尊重しながら、夕張市がみんなで頑張って、先ほど武正委員のお話がありましたけれども、青年会議所の理事長に私も会いましたけれども、とにかくみんなで新しい町をつくっていこう、そういうものについては私どももできる限り応援をさせていただきたいということであります。
○後藤（斎）委員　多分、これからもし第二、第三の夕張市という、去年も質問させてもらいましたが、仮にあったとしたときに何が一番必要なのかというのは、人的、財源、二つだと思うんですね。人的については北海道庁が三人か四人か、新聞報道でしか知りませんが、派遣をしてお手伝いしているという話も聞いております。これからそういう、人、金両方で道がそういうふうになさるということの中で、国もそういう、人、金の部分でお手伝い、サポートをするというおつもりは、大臣、ありますか。端的で結構です。
○菅国務大臣　あるかないかと言われれば、あります。
○後藤（斎）委員　大臣、これは先ほどの議論とも関係するんですが、今度、統計法の改正も予定をされていますが、統計局がございますね、大臣。
　私は、我が党でもいろいろな形で資料を整理したり、こういう格差時代の日本を検証するとか、私たちのＰＴでもいろいろな資料をつくったりしているんですが、先ほど大臣が挙げた三つ以外にもたくさんの、もちろん格差はすべてのもの、大臣のスーツと私のスーツ、大臣の方がはるかに高いと思うんですが、一つの差というものはどんなものにもあるはずです。それは是認できるものと是認できないもの、この区分も当然必要だと思います。
　本当に個人の生活の部分まで、生活保護というものも当然ありますけれども、全体、今、本当に日本社会がどうなっているんだということを、大臣、ぜひ私は大がかりな全国調査というのを、本当に格差があるのかどうかという、何の原因で起きたかどうかということも含めて、私は、統計局を所管する大臣として、統計局の方に、ぜひその全国実態調査はしろという指示をしていただきたいと思うんですが、大臣、いかがですか。
○菅国務大臣　前向きに考えます。
○後藤（斎）委員　前向きというのはほぼやってくれるというふうに私は期待をしていますが。いろいろな御意見があると思いますが、実態あるかないか、それが原因はどうなのかというのはしておかないと、やはりどうしてもだめだと思うので、ぜひ早急に対応方お願いをしたいと思います。
　大臣、もう一つ。
　最近、大臣は、昨年のＮＨＫの命令放送から始まって、いろいろな新しい素材を提案し、法律の枠内で対応なさっております。それで、大臣、これは、そもそも本質論なんですが、大臣は公共放送というものをどういうものだというふうに定義なさいますか。
○菅国務大臣　我が国の放送というのは、民間放送と公共放送の二元体制で今行われ、お互いに切磋琢磨することによって発展をしてきているというふうに私は考えております。
　放送事業者というのは、ＮＨＫだとか民放、そういうものを問わず、公共性がまず強く求められている。特にＮＨＫには、放送法第七条に基づいて、公共の福祉のために、あまねく全国に放送する、さらに視聴率にとらわれない、豊かでよい放送番組の提供といった高度な公共性というものを期待されているというふうに思っております。
　今後、通信だとか、あるいは放送の融合の進展、さらには視聴者の対価意識の高まりなど、時代の変化によって、ＮＨＫが提供する具体的サービスや受信料体系を不断に見直すことは必要であるというふうに私は思いますけれども、良質な放送をあまねく提供するという公共放送の基本的役割は引き続いて重要であるというふうに私は考えます。
○後藤（斎）委員　大臣、所信表明の中で、放送法の改正という中に、ＮＨＫの経営委員会の抜本的改革、放送持ち株会社の制度化などを内容ということだけ触れて、放送制度の改正と言われますが、大臣、昨年のまだ今ごろは、ＮＨＫ民営化論というのがございました。自民党さんでもそういう小委員会をつくって検討されたという話を聞いています。
　大臣は、今のお考えでは、ＮＨＫを民営化ないし分割するというお考えはありますか。
○菅国務大臣　私は、そういう考えは今持っておりません。
○後藤（斎）委員　今は持っていないということであります。
　大臣、これは、これからの放送法改正にもいろいろな意味で影響するのであえてその定義をお尋ねしたんですが、今大臣がおっしゃったことは、基本的に、放送法の中身にあるＮＨＫの目的でございますね。
　いろいろな国の公共放送の定義というのを実はいろいろ調べてみたんですが、国によってばらばらであります。極論を言えば、民間放送にできない放送をするのが公共放送だという大胆な結論もございます。フランスでは、僕はフランスのあれが一番すごいなと思ったんですね、フランス語の振興の確保、文化的、言語的な遺産の価値の強調とか、市民権普及の促進とか、我が国の放送法にないいろいろな概念を持ちながら、公共放送を担当している社の目的として、公共放送の目的として列記をしています。
　今のＮＨＫの持っているこの目的、あまねく云々以下のことだけで本当にいいのかどうか。これは、先ほどもお話がありましたけれども、受信料を義務化するかどうかということにも大きくかかわると思うんです。
　義務化している国もあります、していない国もあります。イギリスのように、十年ごとに、特許状か何かという名称ですが、ＢＢＣに対する許可を与えるときのあり方、税方式でやっているところ、そうではない日本方式でやっている、いろいろな形態があるわけですね。
　多分、大臣は、公共放送を今後もＮＨＫに対応させるというお気持ちなんでしょうけれども、では、大臣、受信料の義務化をする前提条件というのは今お考えになっていますか。無条件で義務化をなさるんですか。
○菅国務大臣　私は前からこれを申し上げていますけれども、ＮＨＫの受信料の義務化については、通信・放送の在り方懇談会というのを昨年私どもはやりました。それに基づいて、政府・与党合意をいたしました。その内容というのは、ＮＨＫの内部の改革をまず進めた上で、受信料の引き下げのあり方、受信料の支払いの義務について検討を早急に行い、必要な措置をとるという形であります。
　これまで義務化について、先ほども私は申し上げましたけれども、まずＮＨＫの改革、それと料金を引き下げること、そこはセットになっているというふうに考えています。
○後藤（斎）委員　大臣、このＮＨＫの受信料は、いわゆる公共料金ではないそうなんですね。税でもない。
　百科事典を見たら、公共料金としては、例えば、電気料とかガス料金、都市ガスですね、上下水道、電話料、郵便料金、いろいろいっぱいありますが、次のようなものがあるということで今列挙しました。なお、誤解されやすいがＮＨＫ受信料は公共料金ではないという注意書きがありまして、それで、公共料金とは何かということを、大臣、私はちょっと調べてみました。
　ほとんどの公共料金の決まり方というのは、いわゆる総括原価方式という方式で対応なさっています。だれがその認可をしたり、届け出だけで済む場合もありますが、いろいろな検討をして、例えば水道法であれば、料金は能率的な経営のもとにおける適正な原価に照らしてとか、電気であれば、料金が能率的な経営の下における適正な原価に適正な利潤を加えたものであるとか、効率的とか能率的とかいう言葉が法律の中にあるんですね。
　ＮＨＫは、確かに、十六年間、受信料は据え置いてはいます。いますが、どうやって決まっているのかなというときに、大臣がおっしゃられているように、二割下げなければ義務化はしないということであれば、総原価というものをどう考えて、それに対する収入を単価に割って料金というものを決めていくはずだと思うんですよ、普通。
　ＮＨＫさんからも総務省さんからもＮＨＫ受信料の算定根拠というものをいただきましたが、総括原価方式、これは基本的には公共料金と同じ考えでやっているということ、そして、法の規定は、放送法三十七条四項の、国会が承認をするという部分で対応している。積算は別にないわけですね。だから、これをどう見るかということで、公共料金に近い。なぜならば、金融機関に行くと公共料金のところにＮＨＫの受信料というものもありますから、私はずっとそう思っていたんですが、そうではないという定義もあるようなんです。
　大臣、このＮＨＫの受信料について、これは公共料金的なものであるというふうな言葉を多分おっしゃられたと思うんですが、平成十九年は六千百億ほどの予算案になるようでありますが、水準論として、総括原価方式ということであれば何らかの支出のボリュームがあると思うんですね。大臣は、そこは何だというふうにお考えになりますか。それによって二割削減なのかどうかということも含めて、多分いろいろな検討の方向性が出ると思うんです。いかがですか。
○菅国務大臣　まず、ＮＨＫの料金でありますけれども、昭和五十五年の予算委員会のときに、内閣法制局長官はこのような答弁をしています。「現行法でも民放とは別にいわばナショナルミニマムとしての公共的放送の享受を国民に保障する必要があるという考え方を基礎といたしまして、その公共的放送をＮＨＫの業務として行わせるための一種の国民的な負担として受信料をとらえている」こういうことを政府の見解として述べておるところであります。
　そして、ＮＨＫについては、先ほど私は、ＮＨＫの全国あまねく云々というお話をさせていただきました。いまだに民放では全国あまねくできていないわけですから、そういう意味で、私は、公共性というものは必要であるということを実は申し上げているところであります。
○後藤（斎）委員　大臣、ですから、額が、全体で六千百億か、一番マックスの平成十五年で六千四百億かは別としても、これは、先ほど大臣も武正議員と議論をしたように、今、三千何百万世帯が積み上げた総収入なんですよ。総原価じゃないはずなんです。今回、六千百億を出してきて、大臣はやむを得ないという御判断を意見書でなさったようですけれども、受信料の本質を、それが五千億が適当なのか、七千億が本当に必要なのか、そのときの総原価でやるというふうに、ＮＨＫさんからいただいたものでも、それを基本にしているというお話があるんです。
　だから、どちらかが、今、去年のものを前提にということであれば、それはそれでいいのかもしれませんけれども、もともとの受信料という総額の設定じゃなくて、単価の設定をどうするかというところに、放送法にそれを義務化するのであれば、そこの議論を大臣がどういうふうな方向性で考えておられるのかということをきちっと委員会の場で言っていただかないと、その放送法に義務化の条項が入るかどうか、この所信の中に入っていませんけれども、大臣、そこを明確にしていただきたいんです。
○菅国務大臣　ＮＨＫというのは、積み上げ方式というんですか、私は、やはり今の現行水準というものを否定することはできないと思っていますから、こういった水準の上に立って考えるべきことだと思います。
○後藤（斎）委員　大臣、ちょっと話は飛びますけれども、最近のＮＨＫは、いわゆる民放ではない公共放送の扱いの中で良質な番組を編成している、ＮＨＫさんはそういう自信もあるし、私もそういう部分があると思うんです。ただ、民間放送の方が、なぜああいう形で、いわゆる捏造的な番組をつくったりするかというのは、私は、視聴率競争というものが非常に激化をしているというその背景にあると思うんです。情報通信白書を拝見させていただいても、やはりテレビ局の広告収入みたいなものはそんなに伸びていないわけですね。むしろ、インターネットとか、そういう広告の方がウエートが高くなっている。
　一方で、今視聴率を把握している会社は一社しかない。これは、二〇〇三年に視聴率の改ざん問題みたいなものが出たときに、当時の麻生大臣が、一社だけだと困るよねみたいな話をなさっているようなことも記録に残っております。
　この体制のあり方や、視聴率競争に過度にというのは、パイが縮小というとおかしいですが、マーケットがそんなに大きく伸びない中での前提で難しい部分もあると思うんですが、やはり視聴率というものをどうとらまえて、そして総務省として、大臣としてどういうふうにそれに、例えば視聴率の会社を二社にした方がいいとかということも含めて、大臣、具体的に、なおかつ手短にちょっとお考えをお聞きしたいと思います。
○菅国務大臣　委員の御指摘にありましたように、やはり視聴率を余りにも重要視する中で、番組内容をなおざりにしてまたあのような不祥事が出てきている、このことも私は事実だというふうに思っています。放送事業者というのは、視聴率に一喜一憂するのではなくて、国民・視聴者に信頼される放送というのを第一義的に考えて行っていただきたいというふうに思いますし、また一方で、視聴率についても信頼性というのは重要であります。今、一社ということでありますけれども、一社がいいのか二社がいいのかということは私どもが余り言及することではないと思いますけれども、しかし、やはり信頼性の高まるものであることの努力は関係の皆さんにしていただきたいなというふうに思います。
○後藤（斎）委員　一社でも二社でも、それは信頼性があればと、私もそう思うんですが、アメリカでは一九六一年に、やはり視聴率競争の中で、本によると、番組の低俗化が非常に連邦議会の中でも議論をされ、それ以降当局、いわゆる役所が法律や行政命令によって視聴率のチェックをするという話もあったんですが、結局は、民間のメディアの業界の代表者や第三者なんかも含めて、第三者の監視機関をつくって視聴率に対して目を光らせているというふうなことのようであるんです。
　だから、私も、きょうの新聞にもありましたけれども、大臣が行政命令や法律を改正して過度に、言い方はちょっと失礼かもしれませんが、介入という言い方が適切かどうかは別としても、そういうことなのか、それとも、やはりみずからがメディアの責任としてそういう監視機関みたいなものを含めて信頼性を高めるのかという、多分二つではないかな。私は、個人的には後者の方が正しいと思っているんですが、大臣、その点についてはどういうふうにお考えになられますか。
○菅国務大臣　日本では、番組のチェック機関としてＢＰＯが設立をされて、放送倫理と番組の質の向上が図られている、このことは私も認めさせていただきたいと思います。
　しかし、今回のように、捏造したものがそのまま報道されてしまう。そういう中で、今までもそうしたことがあったときに、再発防止策というものをそれぞれの放送事業者にゆだねて提出をしていただいて行ってきたわけですけれども、しかしまたこうしたことが起きてしまった。
　私は、報道の自由だとか番組に介入する気持ちは全くないんです。しかし、事実でないことを事実のように報道するということは、これはやはり絶対許しちゃならないと思うんですね。それは非常に影響が大き過ぎますから。ですから、それは自己規制と同時に、そうしたものについても再発防止策、今回もそれぞれの放送事業者がみずから考えてもらって、それに私の意見をつけてそれを公表する、オープンにする、そういうことが私はやはり必要ではないかなというふうに今思っています。
○後藤（斎）委員　その裏返しでいえば、子請、孫請みたいな委託を、実際つくるところに過度な負担というかコスト削減みたいなものもあるとか、いろいろな要因もあると思います。
　大臣は、今回の所信の中で、情報通信産業は我が国の成長力、競争力の原動力ですというお話がございます。ただ、情報通信白書を拝見させていただくと、情報通信産業で国内生産額は減少しています。一方で、情報通信産業が経済成長に与える影響ということで、寄与度が実質ＧＤＰ変化の四〇％という記載も白書の中にございます。これは、減っている中であるから、いろいろな過度な行き過ぎやコストカットみたいなものも私は番組の制作に影響があると思うんです。
　だから、携帯電話もそうですし、いろいろな情報通信産業が韓国やほかの国に比べて非常に今立ちおくれているというふうに私自身は思うんですが、大臣、最後に、この情報通信産業を世界にもう一度冠たる競争力ある形にしていくんだという御決意の御答弁をぜひお願いいたします。
○菅国務大臣　委員から、情報通信産業についての御指摘をいただきました。
　今の日本の成長力分野では四割が情報通信産業でありますから、そしてアジアの成長というものを考えたときに、アジアには二けた成長する国が数多くあります。人口も数多くいます。それをやはり日本の成長としてとらえることというのは私は極めて大事なことだというふうに思いますし、それはまさに情報通信産業であるというふうに思いますので、情報通信産業がそうした世界の中で、私は自動車産業と並ぶという話をさせていただいていますけれども、そういう形で成長することがやはり日本の発展につながる、非常に大事なものである。そういう観点の中から、今度懇談会などをつくったりし、また、情報通信産業を、特に成長するアジアの中で日本は何とか進出することができないかなということに非常に強い決意を持って今臨んでいるということであります。
○後藤（斎）委員　ぜひ大臣、ただ、実質の生産額も雇用も減っているという前提で、さらに前向きにやはり対応していただきたいことをお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○佐藤委員長　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、きょう最初に、夕張の問題について質問したいと思います。
　昨年九月三十日付の日経のインタビューを読みましたけれども、菅大臣はこういうふうに言うてはりますね。「第三セクターの破綻は、銀行にも当然責任をとらせるべきだ。自治体に対しては憲法上の問題もあると聞くが、基本は貸し手が責任をとるべきではないか。これまでは自治体がつぶれるわけがないと、どんどん融資してきた。今はそういう時代ではない」という発言を読みました。この発言は間違いないですね。
○菅国務大臣　このことについては、私、当時のものを精査しました。私の発言は、「第三セクターには当然、向こうにも責任をとらせるべきだというふうに思います、それは。自治体に対してというのは、何か憲法上の問題もいろいろあるという話も聞いているのですけれども、基本はやはり私は責任をとるべきではないかなというふうに思います。」ですから、日経の記事と私のニュアンスが若干違っていることは御理解をいただきたいと思います。
○吉井委員　第三セクターということで、市そのものじゃなくて、市も第三セクターも含めて今問題になっていますから、要するに、基本は貸し手責任ということを言われていた点は間違いないと思います。
　今回の破綻の背景には、政府の八〇年代の民活法、リゾート法によるリゾート開発の国策に沿ってといいますか、国策に踊ってといいますか、市自身がリゾート開発、観光開発に走ったという責任、問題はあると思うんですが、一九八八年に松下興産が大型プロジェクト、レースイリゾート開発計画を掲げてこの市に乗り込んできて、ところが一九九六年になると、リゾートブームの退潮傾向ということが明らかになってくると、夕張市にホテルなどを押しつけて買い取らせ、二〇〇二年三月には、レースイリゾートは不採算部門だとして松下興産はさっさと撤退をしていくという問題がありました。これはこの話だけじゃありませんけれども。
　いずれにしても、夕張市土地開発公社が二十六億円でこれを買い取って、マウントレースイには温泉施設を付加するなど、事業費を含めて約三十億円の負担をこうむった。松下興産の銀行債権の夕張市へのつけかえなどが決定的に財政破綻を加速したという問題があると思うんです。
　こうした経過をきちんと見たときに、昨年大臣が語っておられた、「銀行にも当然責任をとらせるべきだ。」「基本は貸し手が責任をとるべきではないか。」というこの発言の内容にかかわる事実が、つまり、銀行の貸し手責任が問われる事実があったのかどうだったのか。この点について、大臣のお考えというものを聞きたいと思います。
○菅国務大臣　まず、第三セクターは独立した事業主体でありますから、それが破綻するような場合は、出資者である地方公共団体だけでなくて、債権者等関係者間の責任分担を明確にして債権債務関係の整理を行う、これが私は必要であるというふうに思っています。
　その債権債務関係の整理に当たっては、地方公共団体は、出資の範囲内の負担、損失補償契約に基づく負担を負う、これが原則だというふうに思います。
　そして、今ホテルとスキー場の話がありました。これについては、先ほども申し上げたんですけれども、地方債を充ててほしいという相談が北海道から国に対して平成十四年にありました。しかし、それは難しい、無理だということを私どもは北海道に申し上げています。その結果として、市がそういう形で取得したものだと思います。
○吉井委員　私もいろいろ見ておりまして、例えば日経金融と日経新聞で、夕張市、公社、第三セクターの借り入れなどを見たときに、みずほ銀行から夕張市が借りた形をとって、その金が第三セクターへ行ったりとか、いろいろありますが、マスコミの報道をトータルすると、例えば一例を挙げると、みずほ銀行から市と公社、第三セクターへ百六億円貸し付けというのがありますが、別な資料を見ると、市の三十八億と、公社、第三セクター九十九億九千九百万円を合わせると、みずほ銀行からこの夕張の第三セクターや市などへ合計百三十八億円貸し込みがあるという問題などがあります。
　ですから、金融機関別にきちんと借金額を確定して、例えば、今大臣もおっしゃったように、これはどこが責任を負わなきゃいけないのかとか、その責任をどう分担するかとか、例えば、みずほの例を挙げましたが、みずほと市が話し合って、銀行の債権の一部を放棄するなり、あるいは財政再建のある程度のめどが立つまで一時凍結ということを考えるとか、そうすると随分再建計画というのは変わってくるんですね。
　大臣は、あなたのおっしゃった銀行の貸し手責任を明らかにさせる上でも、まず金融機関別に夕張市の借金額それから債務の状況を公表させる。要するに、市民は何もわからないまま、とにかく三百六十億があって、これがあるから我慢しろ、我慢しろだけでは、普通はとても通る話じゃないと思うんですね。これはまず債務の状況を金融機関別にきちんと公表させるということが私は大事なことだと思うんですが、大臣の考えを伺っておきます。
○菅国務大臣　夕張市は、一時借入金及び地方債の借入先の金融機関名あるいは借入額については、情報公開条例の非公開情報に当たるということから公表しないということになっていることを私自身は承知をしております。第三セクター、公社の債務の借入先の金融機関名、借入額に関し夕張市が保有する情報についても同様で、公表しないということであります。
　財政に関する情報の開示というのは私は重要だというふうに思いますけれども、これは、今申し上げましたように、夕張市が判断することだというふうに思います。
○吉井委員　日本共産党も、調査団で私も行きましたけれども、その後、一月二十六日に大臣に申し入れをしたときに、大臣も、市の債務状況を明らかにすることは当然だとおっしゃったわけですが、私は、とにかくこれだけ借金があるから我慢しろ、我慢しろだけの話じゃなくて、一つ一つの借金がどうしてできたのかという経緯とか、その責任は市民が負わなきゃいけないのか、どこがその一半の責任を負わなきゃいけないのかとか、それをきちっとしていく上でも、本来、債務の状況についてはきちんと公開をさせていく、それが必要だというふうに思います。
　大臣のお考えは、一月にお答えいただいたそのときの、債務公開は当然だという考えは私は変わらないと思うんですが、やはりそれを市に対して、情報公開を口にしてうやむやにすることじゃとても市民の理解を得られないだろう、そういう話はきちっとやってもらう必要があると思います。
　江戸時代の逃散のように、夕張で住めないからといって人がどんどん出てしまいますと、そういう政策をとってしまうと、これは本当の夕張市と市民生活の再生にはならないと思うんですね。産業と雇用を生み出し、所得が生まれ、暮らしも成り立つ、そこに市民が住んでこそ市税収入も入ってくるわけですし、夕張の再生が成り立つわけですね。だから、菅大臣は昨年末、調査の後、一定の行政水準、サービスは維持するということは言っておられるわけですが、私は、憲法上の規定からしても、福祉、教育、防災などの行政水準はきちんと維持していく、この立場は貫いていく必要があると思うんですが、これについても伺っておきます。
○菅国務大臣　夕張市においては、一月二十六日に公表した素案、これをもとに財政再建計画を策定して、協議を行うことになっていくというふうに思っています。
　財政再建に当たっても、地方公共団体は、法令で定められた事務など、住民に対する基礎的な行政サービスの提供を続けていくということは、委員の御指摘のとおりだというふうに私も思います。
　夕張市も、こうしたことの前提の上に立って、市が抱える多額の赤字を解消するために、歳出削減、歳入確保の両面から、徹底した行政運営の見直しを検討しているというふうに思います。その上で、高齢者や特に子供に配慮するなどの再建計画の案が出されるものと思います。
○吉井委員　ここは、歴史的に見ても、もともとこの夕張の山というのは国策によってつくられてきたところでもありますし、古くは、空知監獄の囚人労働を受け入れての発展とか、中国、韓国、朝鮮からの強制労働、強制連行による戦争中の炭鉱の生産活動とか、戦後、国策の転換によってなってきた問題とか、歴史的経緯が随分ありますから、そしてリゾート法などの問題があったわけですから、そういう歴史的な経過も踏まえて、やはり国として必要な支援というものをきちっとやっていくということを私は強く求めておきたいと思います。
　次に、頑張る自治体問題について質問します。
　大臣が音頭をとる形で「頑張る地方応援プログラム」というのが進められようとしていますが、この「頑張る地方応援プログラム」を始めようとした理由、これをまず伺います。
○菅国務大臣　私は、総務大臣に就任をしたときに、地方に対して二つのことが必要だと思いました。
　一つは、やはり地方に安心感を持ってもらうことであります。それは、地方交付税がこれから先行きどうなるかわからない、そうした不安感を地方の首長さんが持っておりました。さまざまな話も私は聞いていました。ですから、少なくともこれから三年ぐらいのそうした交付税の予見可能性ぐらいは示す必要があるというふうに私は思いました。そして、今そのことを作業させております。
　そしてもう一つは、地方の活力なくして国の活力なしというのは安倍内閣の基本であります。私も秋田の小さな村で高校まで育ちました。全国どこに行っても、財政力指数が低くても、地方には必ず特色があって魅力がありますから、そうしたものを引き出す政策というのが私は必要だと思ったんです。
　その中で考え出したのが、この「頑張る地方応援プログラム」であります。財政力指数が低くても頑張るところには応援をしよう、そして、全国でこうしたそれぞれの地域の魅力を引き出してさまざまな町づくり、地域づくりが行われれば、国そのものも元気になるだろう、そういう私の考え方からこの「頑張る地方応援プログラム」というものを提案しました。
○吉井委員　頑張る地方を応援するというこのプログラムが、自治体がこれで元気になるということよりも、もともと元気のいい自治体が一定の成果目標を達成したらそういう自治体を応援しようということのようですから、なぜ元気のある自治体に限定してくるのかということが問題になると思うんですが、これはどういう理由でこうなるんですか。
○菅国務大臣　ぜひ私の考え方を御理解いただきたいんですけれども、私は副大臣になったときに、財政力指数が平均以下、〇・五幾つだと思うんですが、そこ以下のところでも、例えば行政改革をやったところについてはインセンティブを与えるべきだ、そうしたことを実は政策に反映しておりました。
　そういうことを考える中で、このプログラムについては、財政力指数の低いところでも元気になれる仕組みのプログラムであります。市町村に対して、プログラムに円滑に取り組めるように取り組み経費というものを特別交付税によって措置したいと思いますし、成果指標を普通交付税に算定する場合には条件不利地域に配慮したい、そうも思っています。
　そして、関連省庁、私はこれを行うについて、経済産業大臣、農林水産大臣、さらには国土交通大臣等にも私どもの考え方を示し、それぞれ省庁横断でやっていこう、そういうこともお願いをしまして、関係省庁と連携を図って、プロジェクトに対しては補助事業の優先採択等を行ってもらおう、こういうことも実は詰めさせていただいています。
　条件不利の地域であってもプロジェクトに取り組めるように配慮をさせていただいていますし、また、成果が上がるようにも支援をしていきたい。言うならば、条件不利地域にあっても一定水準の行政サービスができるように地方交付税で措置すると同時に、こうした頑張りもできるように特別の配慮をさせていただいているということであります。
○吉井委員　条件不利地域でも、頑張るところには、一定の成果指標を達成したところは応援するというお話です。
　確認しておきますが、現在も、地域再生や地域活性化事業、わがまちづくり支援事業、地域経済新生事業、地域を支える人づくり事業など、地方自治体の自主的な取り組みが行われています。
　例えば、地域活性化事業。メニューとしては、低公害車導入、太陽光発電など循環型社会形成事業だとか、少子高齢化対策事業、都市再生事業などがありますが、こうした取り組みを応援する目的で昨年度、都道府県と市町村で九百三十九億円の起債が認められておりますね。わがまちづくり支援事業や地域経済新生事業、地域を支える人づくり事業などは、交付税を算定する際にそういう事業が展開できる財政措置がとられていますね。
　だが、今回の場合は、自治体が手を挙げて成果指標を出さないとだめだ、こうなっているわけです。なぜ、今までのような支援のやり方じゃだめなのか。これはどういう理由ですか。
○菅国務大臣　「頑張る地方応援プログラム」は、地方独自のプロジェクトに円滑に取り組めるように、まずはその取り組みに要する経費に対して特別交付税を講ずることとしております。この措置は、あくまでもプロジェクトを策定した市町村を対象とするものであって、プロジェクトに取り組まない市町村にまで配分するものではありません。
　また、このプログラムの支援措置の基本は、行政改革の実績を示す指標や製品出荷額などの客観的な成果指標を用いて普通交付税の割り増し措置を行うものであり、この措置を行うに当たり頑張りの成果というものを求めておるものであって、ばらまき政策ではないというふうに思います。
○吉井委員　現在もちゃんと仕組みがあるのに新たにつくろうというわけですが、そのために成果指標を出しなさいと。では、その頑張りの評価というものは今度はどこがやるんですか。
○菅国務大臣　これは、私どもが今地方に出向いて、地方からもさまざまな意見を伺っています。七月までにははっきりとしたものを策定したいと思います。
○吉井委員　頑張りの評価をするのは総務省でしょう。