Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（和）委員　被害者を出さないためにはそれが一番効果的だと私は思っているので、ぜひそれをよろしくお願いいたします。
　あと、実際に現場の警察官が、そういう取り立てに来た人が何かいろいろ問題を起こしているという場合に、これまではなかなか、まず一つは民事不介入だとか、あと、ではそれが要するにやみ金融か、それとも違法な金利を要求しているのかどうか、なかなか立件できないということで、なかなか警察の方も捜査が難しいという現状があったと思います。例えば、現場の警察官が高金利を実際に立証する、しなきゃいけないという場合において、立証困難というのがこれまであったんですが、今回、それに関しては少しはよくなっていますか。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　現在、高金利事犯の取り締まりにつきましては、出資法の五条二項の高金利受領罪、これを適用して検挙するというのが現実にそのほとんどの例でございます。
　ただ、これを立証するためには金利の算出ということが不可欠でございまして、金利を算出するためには、貸付時期でありますとか貸付額、それから返済時期、それから返済額、こういったものを証拠で明らかにしなきゃいけないということになっておりまして、また、こういったことを業として行っていることを立証しなきゃいけないというようなことで、借りた方も、いつ、どれだけ返したかよくわからないというのが現実の例でございます。そういう意味で、立証上、大変私どもとしても苦労をしているところでございます。
　今回の改正法案におきましてもこの点については特に変更はないものと承知をしておりますので、高金利受領罪そのものについて直ちに立証が容易になることはないというふうに考えます。
　しかしながら、一つ、今回、高金利要求行為の処罰というものが盛り込まれるということでございますので、こうなりますと、返済時期、返済額が明らかでなくても、要求行為、要求額という点が明らかになればこれも処罰対象になるということで、高金利事犯のいわば可罰範囲が広がるということになるものというふうに考えております。
　また、先ほど来御質問にありました、広告禁止でございますとかあるいは取り立ての規制について具体化していただいたということで、こういった事犯の捜査から高金利事犯そのものの証拠が得られることになることも考えられまして、こういったものを総合的に考えますと、高金利事犯についての捜査は進めやすくなるものというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、犯罪の立証でございますので、これは証拠に基づき、厳格に行われるべきものでございまして、安易な推測といいますか見方は慎まなければいけないというふうに思いますけれども、この法案が施行されましたら、適切に運用して、強力な取り締まりを進めていきたいと考えておるところでございます。
○井上（和）委員　最後に、また局長にお伺いしたいんですけれども、最近、お子さんが通っている、子供が通っている学校に、両親がやみ金業者から金を借りた際に、何かいろいろ、脅迫とか催促の電話をかけてくる、そういう例が幾つか出ているんです。私は、これは本当に厳罰に、徹底的に取り締まってもらいたいと思うんですよ。お子さんは関係ないわけですから。そういうところにまで脅迫電話をかけたりすることに関しては、別にこれは質問通告していないですからいいですよ、一般的に答えていただければ。要するに、しっかりと、ぜひ徹底的にやってもらいたいんですよ。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　やみ金融の悪質性の本質というのは、やはり、取り立て行為が極めて悪質であったりあるいは乱暴であったり、非常に他人を畏怖させたり困惑させたり、そういうところにある。まさに取り立て行為のあり方というものがやみ金融の悪質性の本質であるというふうに私どもも考えております。
　犯罪として立件できるものは立件をし、また、そうでないものにつきましても、警察として、あらゆる手段を講じまして適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○井上（和）委員　警察も本当に仕事が多くて大変だと思うんですけれども、国会の方でもとにかく体制を強化するように一生懸命頑張りますので、ぜひ現場の取り締まりもしっかりよろしくお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○小坂委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○小坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房長瀧野欣彌君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　質疑を続行いたします。江崎洋一郎君。
○江崎委員　保守新党の江崎洋一郎でございます。
　まず最初に、貸金業法につきまして、竹中金融大臣に冒頭御質問申し上げます。
　やみ金対策は、当然、一刻も早く進める必要があるということでございます。一方で、これとは別に、健全な消費者金融及び事業者金融を育成して、ニーズやリスクの異なる借り手に円滑に資金が行き渡るような金融制度のあり方を検討していくことも必要だと考えております。この検討に当たっては、現在の制度が抱えている問題点や金融市場の実態等を十分踏まえて、貸金業のみならず金融制度全般にわたって幅広く検討を進める必要があるというふうに考えております。
　具体的には、現在の貸金業の一つの問題点として、事業者向けの大口の融資を行う業者と小口の消費者ローンを主体とする業者、あるいは大手消費者金融四社のような、融資残高が一兆円も超えてしまうというような上場大企業と個人営業の金融業者、かつまたリース、信販を本業とする業者など、営業形態、対象顧客、営業規模等が大変異なる業者が一律の規制を課せられているというような状況にあるわけでございます。
　資金需要者の保護という法律の目的からは一定の規制は必要かというふうに考えておりますが、これから将来的な制度のあり方を検討する際には、もっと貸金業の実態に応じて規制の内容について差をつけるとか、より的確な規制体系を構築する必要があると感じておりますが、竹中大臣、どのようにお考えでございましょうか。
○竹中国務大臣　江崎委員御指摘の問題意識は大変重要であるというふうに思っております。
　もう言うまでもありませんけれども、今の貸金業規制法というのは、その時々でやはりいわゆる社会的な問題がそれなりに存在していて、それを解決するために法律の整備が進んできた。しかし、気がついてみると、非常に大口の事業者向けの融資を行う業者と小口の消費者ローンを主体とする業者、あるいは上場企業と個人営業、そうしたところが実態が大きく異なるにもかかわらず、基本的に一律の法規が課されている、そういうような状況になっているというふうに思っております。
　これは、金融の中身がどんどん高度化して多様化していく中で、このままで本当にいいのかという基本的な問題があると思っております。もちろん、その中でも、例えばノンバンク社債法のように、ディスクロージャー規制等を課すかわりに、一般の貸金業者には禁止されている社債を特別に認めるとか、そういう措置も一部にはできておりますけれども、これはやはりまだ一部であろうというふうに思っています。
　ノンバンクに関しては、我々の金融再生プログラムの中でも、やはり、これを重視していこう、制度整備をしていこう、そういう意思表明はしております。これは幾つかの省庁にまたがる問題でもありますし、また時間がかかる問題でもあるというふうには思いますが、私なりに、何らかの形でそれを検討する場、勉強する場を設けて、これはどのような形がいいかはちょっと考えさせていただきますが、ぜひ前向きにノンバンク全体の体系整備について取り組みたいと思っております。
○江崎委員　ぜひとも、市場というか環境整備を急いでいただきたいというふうに感じている次第でございます。
　加えて、貸金業の金利規制のあり方について、続けて質問させていただきます。
　当然、弱い立場の借り手が不当に不利益をこうむらないという意味においては最小限の規制は必要なんでありますが、貸付金利の本来のあり方としては、借り手のリスクに見合った金利設定が市場原理に従ってなされるべきというふうに考えております。将来的には、今のような、規制金利というか、やや固定に近いような金利体系ではなく、市場の調達金利に対してどういう形での借り手の金利が決まっているかというようなことも含めて検討をしていく必要があるというふうに感じております。
　現在は、その中で、出資法の上限金利、これは年利二九・二、それと利息制限法の規制金利、これが年利一五から二〇というふうに、これらが別々に存在しているという問題があると思います。また、それに加えて、この間のグレーゾーンというのが存在しておりまして、その利息の支払いが有効かどうかをめぐっていつも訴訟になったりというようなことがあります。これは金融制度のあり方としてやはり不自然であると思います。そういった意味では、今後見直す必要があると思いますが、竹中大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　これもまさに御指摘のとおりでありまして、本来、貸付金利、それは借り手のリスクであるとかさまざまな需給関係を反映して任意で決まってくるべきものであるわけですが、現行法では、これはあくまで債務者保護の観点から、利息制限法の規定によって、金額に応じて年一五％から二〇％を超過する部分については原則として無効である。その一方で、債務者が任意に弁済を行って、かつその貸付行為が一定の要件を満たしている場合には、出資法の上限金利である二九・二％まで有効な利息の弁済とみなす規定がある。まさにその意味では、グレーゾーンが存在しているということになります。
　このグレーゾーンの問題については、出資法の上限金利の見直しに関する議論ともこれは関連しまして、与野党各党においてさまざまな御議論があったというふうに承知をしております。また、実務におきましても、このグレーゾーン金利の支払いの有効性に関してさまざまな問題も見られるということで、各方面から御要望があることも承知しておりまして、検討の必要性は十分に認識をしているところであります。今後の問題でありますけれども、貸金業者に対する金利規制のあり方につきましては、これは各党の皆さんとぜひ十分御相談をさせていただきながら、検討及び必要な見直しが行われるよう最善の努力を尽くしていきたいと思います。
　また、その際は、資金需要者の保護を図りながら、幅広く金融市場全体にわたって借り手のリスクに応じた金利設定が行われて、結果的に健全で効率的な金融市場が形成されて、貸し手の法的地位の安定も確保されている、そういった姿を想定して、制度のあり方を整備していきたいというふうに思っております。
○江崎委員　今回、この貸金業の法律の改正という点に関しましては、今社会問題化しているやみ金融業の排除ということが主眼に置かれているわけですが、加えて、今後さらにこの体系整備ということをお願い申し上げたいと思います。
　続きまして、塩川財務大臣に、このところの長期金利の上昇につきましてお伺いをしたいと思います。
　株価がこのところ急激に上昇した、一方で債券価格が下落して、その結果長期金利が上昇しているという環境にあるわけでございます。
　この上昇自身は、これまで急ピッチで下がり過ぎた部分における反動、異常な低金利から正常なレベルに水準訂正だという見方もあるわけでございます。
　しかしながら、今回、マーケットの中では、本来売らないと思っていた銀行が長期債を売ってきた。その背景というのは、バリュー・アト・リスクというリスク管理手法、これは過去のボラティリティー、価格変動の大きさによってリスク総量が大きくなると、それに応じて、リスク量を減らすために、それぞれ抱えているポートフォリオから商品を市場に売っていくという手法なんですが、こういったことから、かなり大量に保有している国債を一部減らさなきゃいかぬということで銀行が売ってきたということで、これは新しい経験ではなかったかと思います。
　そういった意味で、単に水準訂正というだけではなくて、市場参加者のそれぞれの理由からやはり価格が変動し得るんだという新しい経験を持ったという意味では、今回の事象、政府の皆さんもぜひ危機意識を持ってお考えいただきたいと思っております。
　その中で、今の景気の回復テンポというか、まだまだ景気が低迷する中では、今後さらに金利がどんどん上がっていってしまうというふうには私個人としては思っておりませんが、まず、財務大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　結論でおっしゃいました、これから無制限に上がっていくとは思わないという江崎さんのお考えですが、私も大体そのような感じを持っておるんです。
　突然的ないわば金利修正が行われました。これは、いろいろと私も尋ねて、探索させてみますと、一つは、アメリカのファンドが、一定の、決算期、仮決算期になって、国債を売って日本の国内株式投資に振り向けよう、そういう動きがあったことも一つ大きい要因にあるんじゃないかということがありますこと。それから、最初におっしゃいましたように、余りにも長期金利が低過ぎた、これを是正するという意味であったということでございますので、そういう要因を私たちも是認しておるものでございます。
　とはいって、警戒を怠ることのないように、十分に将来の動き方を監視していきたいと思っております。
○江崎委員　取引参加者の取引動向というものについても十分これからは研究いただいて、また金利について十分ウオッチをしていただきたいというふうに思っております。
　先ほど申しましたとおり、景気あるいは物価の先行きということ以外にも金利変動リスクというのはあるわけであります。それはまさしく、長期の資金需給の状況ということからも市場は影響を受けてくるんだと思っております。今後国がさらに大量の長期債を発行して、それに対して、市場としてそんなにたくさんの長期国債を引き受けられないよ、市場がそういう感覚になっていった場合にも、もちろん長期金利が需給要因として上がっていく可能性があるわけでございます。
　そして、今企業が、業績に反映させた形で、例えば設備投資ということについてもそろそろうかがわれ始めているのかなというふうに考える次第でございます。こういう大事な時期に、政府が大量に国債発行して、結果として長期金利が上昇し、民間の長期資金需要がクラウディングアウトされてしまうというような状況も大変懸念されるわけであります。
　そういった意味で、今後、国の資金調達のあり方につきまして、やはり多様性を求めていく必要があるんではないかな。今のような低金利下では長期で固定で調達して、その上で財政を少しでも助けていくという考え方は当然かと思いますが、今、十年債が中心ですね。例えば超長期の三十年債を発行してみる、これは既に発行市場があるわけですが、まだまだマーケットが小さいということもあります。そして、これから、例えば十年債にかわって、逆に短期債で多様な資金調達をしていくということも、市場ニーズによっては多様化していくということも十分考えられるわけです。そういった意味で、いろいろなバリエーションの中で、考えられるのは、ウエートを高めるのは恐らく短期国債の方が三十年債よりは可能性は高いんだと思いますが、そういった点につきまして、財務大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○塩川国務大臣　御指摘のように、国債の多様化、発行の多様化を図っておることは事実でございまして、今度も、最近におきましても、この一年間で、二十年債で大体六千億円ぐらいふやす、三十年債で一兆円ぐらいふやそうということをしまして、大分、量においてはふやしていっております。
　そして、平均の年数は、今大体五年と十カ月ぐらいになっていますが、このペースを維持していきたいと思っておりまして、長短まぜ合わせて多様化した発行形態をとっていきたい、十分注意してやっていきたいと思っております。
○江崎委員　大臣のお考えになる、例えば十年債、御就任のころと比べて今はさらに下がっているとは思うんですけれども、水準として、これは実は通告をしていないんですが、日本の今の経済の実力としては、どのぐらいが金利水準としては理想とお考えですか。
○塩川国務大臣　これはまさに市場が決定することだと思いますので、何とも申しませんが、今の長期金利の水準では、ちょうど昨年の十月ごろの水準だから、そんなに私は心配するような状況にはないように思っておりますけれども、何としても、急激に上がったり下がったりするということが非常に危険だと思って注意をしておるところであります。
　なお、先ほど、国債の発行の平均年限が、私、五年十カ月と申しましたけれども、正式に言いまして五年と八カ月だそうでございまして、ちょっと訂正いたします。
○江崎委員　長期金利、上がると困るのは、先ほど企業の設備投資と申し上げましたが、もう一方で、個人の住宅ローンにも大変影響を受けるわけであります。そういった意味で、この長期金利の動きはこれから政府としても十分ウオッチをしていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
　やはり景気対策という意味で、今まで住宅ローン減税というものをやってまいりました。私は、引き続きこの住宅ローン減税を延長する必要があるんではないかなと。ことしいっぱいでこれは切れるわけですね。この延長論というものが、さきの予算委員会でしたか、小泉総理が前向きな御発言をされていたと思いますが、政府として、この住宅ローン減税の延長に関してはどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　住宅減税全体につきまして現在六千億円の租税特別措置が講じられておりますが、この問題につきましては、昨年の税制改正のときに、政府税調の中で、特別配偶者控除を今度撤廃することになりましたね、あれに伴って考えてみると、ちょっと不公平感があるんじゃないか。もう住宅減税も、ある程度、相続税の枠組みをふやすとかいろいろやっておるからして、低金利の時代でもあるから、住宅減税について見直したらどうだ、こういうことが主流的な意見となってまいりました。
　私は、総理なんかと相談いたしまして、とはいえ、住宅は、自民党の政権として持ち家政策を進めていく一つの柱でもあるということと、もう一つは、景気対策上見て、やはり住宅の振興というものを図っていかなきゃならぬということであるので、この住宅減税についての年限の到来に伴って、一遍に切ってしまって制限をとるということは、これは慎むべきではないか、段階的に考えてもいいんじゃないかな、あるいはまた、それにかわるような措置を講じながら緩やかにやっていく方がいいんではないかなという意見が実は私と話していて、ありました。
　それを受けて、私は、増税に踏み切ることはいいんですけれども、しかし、そうはいっても、住宅はそういう事情があるから慎重に考えていこうというところでございまして、今現在、これを撤廃するということは考えておるということじゃございません。しかし、政府税調の方では基本的な考え方としてそういうことが出てまいりましたので、私たちはそれを受けて、現実の社会にどのように適用するかということは、今後の動向を見て決めていきたいと思っております。
○江崎委員　住宅は一生のうちに何回も買い物するわけじゃないですね。大体の方が一回買えばいいところかなと思っております。そういった意味で、ちょうど住宅を買う年齢に当たっている人たちが、減税がなくなっちゃったというと、大変その人たちの購入意欲のブレーキにもつながるわけですので、ぜひ延長の方をここで御検討いただきたいというふうに思っております。
　塩川大臣、この後は竹中大臣に御質問させていただきますので、どうぞお休みください。
　そこで、長期金利の話なんでございますが、先ほど、金融機関が国債を大量に保有しているというお話を申し上げましたが、長期金利が上昇するということは価格が低下するということで、金融機関の損益、ひいては自己資本にも大きな影響が及ぶ可能性があるわけです。そういった意味で、今後、金融機関はこうした金利変動リスクというものに十分注意して対応を強化すべきだとは思っておりますが、一方で、相場における値動きということを考えると、今、金融機関自身は、リスクヘッジ率が非常に下がっているというふうにも聞いております。恐らくほとんどオープンで持っているんじゃないかというふうにも聞いております。
　そういった意味で、金利変動リスクが金融機関に与える影響というものをどのようにお考えか、竹中大臣にお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　銀行は、当然のことながら、非常に戦略的に資産のポートフォリオを考えている。それは貸付債権の場合もあるし、株式、国債もある。株式に関しては、その変動要因が非常に財務内容に直接影響して、貸し付けそのものにも影響を与えるということで、御承知のような保有制限を課す中でのポートフォリオになっている。国債に関しても、それとの対応で、当然のことながら、各社、戦略的にさまざまなリスク管理を行っているのが現状だと思っております。
　現状、先ほど財務大臣の答弁にもありましたが、昨今の金利上昇は、我々としては、一応想定の範囲の中であるというふうには思っております。しかし、これが、国債に対する信認が揺らいで、それでいわゆるよくない金利上昇に結びつかないように、政府としてはしっかりとコントロールをしたいというふうに思っておりますし、銀行については、一律にこのようなリスク状況になっているということを申し上げるのはその性格上困難でございますけれども、今申し上げたような観点からのリスク管理、これは経営戦略の中核としてしっかりと行われている。
　金利上昇に関しては、一応現状は想定の範囲内である、そのように認識をしています。
○江崎委員　株の変動で痛みを伴い、また今度国債の変動で痛みを伴うということでは、なかなか金融機関の経営健全化というものもおぼつかないと思いますので、ぜひそういった意味での強化をお願いしたいと思います。
　ここで、不良債権処理と、このところ話題となっております繰り延べ税金資産の問題につきまして、私見を一言述べさせていただきたいと思います。
　先般のりそな銀行への公的資本注入をきっかけに、繰り延べ税金資産の資本性というものにつきましてまたクローズアップされているわけでありますが、この繰り延べ税金資産の問題の本質は何かと申し上げますと、繰り延べ税金資産の多い少ないという問題よりは、むしろ金融機関が将来どれだけ収益を稼ぎ出せるのかという問題にあるように思います。繰り延べ税金資産自体は、過去にその金融機関がどれだけ有税で不良債権処理を行ったかという、経営努力の結果を示すものとも言えるのではないかというふうに思います。そういった意味で、必ずしも多いからといって問題視する必要はないんじゃないかというふうに考えております。
　仮に、不良債権を徹底的に処理したために、繰り延べ税金資産が自己資本の大半を占める、あるいは自己資本を上回るという結果になったとしても、その結果きちっと不良債権問題に決着がついたのであれば、今後は毎期十分な利益が上げられるはずであります。そういった意味では、繰り延べ税金資産の資本性を殊さら疑問視する必要はないのではないかということを感じております。
　ただ、問題なのは、実は処理していない不良債権がまだまだたくさんあって、今後、毎期多額の不良債権処理損が発生する結果、十分な利益を上げられない、そういった銀行もあるはずです。その場合、将来の利益で過去及び今後の繰り延べ税金資産を資本化していくということは当然困難なわけです。当然、そこによって繰り延べ税資産の資本性というのは否定されるわけですね。恐らく、「りそな」の外部監査法人が同行の繰り延べ税金資産の計上を一部否定したという事情も、実はそういうことだったのではないかなというふうに私は推察しております。
　そうであるとすると、公的資本の注入を受けたりそな銀行には、今後も処理すべき不良債権がまだまだたくさんあるのではないかというふうに私は見ておりますが、りそな銀行においては今後数カ月かけて、資産の精査、デューデリジェンスというものを行うというふうに聞いております。金融当局としては、その結果、不良債権が追加的にふえてくる、処理が必要になってくるというふうにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　繰り延べ税金資産の問題に関しましては、この委員会でも随分といろいろと幅広く御議論をいただきました。
　御指摘のとおり、これは税務会計と財務会計の調整項目として出てまいりますけれども、その資産性が非常に脆弱であるというふうに御指摘を受ける背景には、将来の収益見込み、まさに回収可能性がどうなのかというところにやはり一点大きな焦点が集まっているということだと思います。その意味では、やはりガバナンスを強化して収益力を高めるということが繰り延べ税金資産の資産性をしっかりとさせるという最大の道であろうかと思っております。
　お尋ねの、「りそな」の今後の資産再査定の問題、その結果一体何が生じてくるだろうか、これは今の状況で予測できるものでは必ずしもございませんが、新しい経営者がみずからの経営責任を明確にしていくという意味と、それと自社の資産内容を確実に評価しておくという観点から、この作業はやはりぜひともしっかりと行ってもらいたいというふうに思っております。その中で、それを今後の決算にも反映させていく。
　その中で、資産の再評価ですから、どういうことが起こるか。これはもう非常に着々と堅実にやっていただきたいというふうに思っておりますが、我々としては、これまでの特別検査を含むさまざまな資産査定の厳格化の中で、かなりその基盤は進んできているというふうに思っておりますので、あと、それを受けて、責任の明確化とともに、その中で引き当て不足を積む必要があれば積む、さらにはオフバランス化をしていくということがまさに不良債権の処理になるわけでありますから、そこは本当に粛々と新経営陣にしっかりと行ってもらいたいというふうに思っているところでございます。
○江崎委員　これから不良債権処理がどれぐらいにふえるかについては、検査をしてみなければ、精査してみなきゃわからぬということであると思いますが、もうここの委員会でも何度も確認があったかと思うんですが、「りそな」に公的資本注入した一兆九千六百億、これは大変な大きな金額であるわけでございます。その金額に対して、いわゆる自己資本比率が一二％まで水準を上げるんだとか、いろいろな理由が挙げられていますが、しかし明確な根拠というのはまだ示されていないように思います。
　やはり大変大きな金額でもあります。そういった意味で、言葉の上で、十分健全でいられる金額が約二兆円なんだよというのはちょっと漠然とし過ぎているんじゃないかな、やはり国民に、この金額の根拠については明確に示していく必要があるのではないかと感じておるわけでございますが、大臣いかがでございましょうか。
○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　りそな銀行につきましては、金融危機対応会議の答申において「資本増強の規模等については、預金者、取引先、市場の不安を払拭する観点から、一〇％を十分上回る自己資本比率の確保が必要との意見を申し添える。」とされていることを受けて、今後、中小企業向けの貸出比率を高めていく、あるいは地域に根差した銀行を目指していく、そういったことを総合的に勘案した結果、自己資本比率が、地銀、第二地銀の自己資本比率の高い銀行並みの水準となるよう、所要の金額を申請したものと承知をいたしているところでございます。
　私どもも、審査の結果、やはりグループとして総資産が四十兆円を超える銀行であります。そうした銀行が自己資本比率が二％程度まで低下するということは、これは信用が大変傷ついた状態にあります。こうした中で、預金者やあるいは取引先、市場に不安を与えず、今後の市場や経済の動向、新たな経営展開に対応できるよう余裕を持って健全性の基準をクリアする必要があるとの金融危機対応会議の答申の趣旨を踏まえ、そして、今回の申請どおりの資本増強としての決定をさせていただいたということでございます。
○江崎委員　今お答えいただいた御答弁というのはやはりまだまだ、今まで言われてきた部分というふうに解釈する次第でございます。ぜひまた深堀りした議論を新たに御開示願いたいというふうに思っている次第でございます。
　それで、私が申し上げたいのは、「りそな」への公的資本注入自体はだめだと言っているのではなくて、むしろ、この場合やむを得ない選択だったのではないかな、しかし、それに対する明確な根拠がやはり必要だというふうに感じているわけであります。
　先ほど申し上げました繰り延べ税金資産につきましても、いわゆる、これまで金融機関が不良債権処理にかけた経営努力を適切に評価してやるということも必要だと思います。そういった意味で、今制度にはありませんけれども、繰り延べ税金資産に見合う現金を例えば金融機関に還付してやるとか、そういう形で資本を手助けしてやるというような手法もあり得るのではないか、将来払わなくていい税金ということではなくて。そういう手法というものも一つあるのではないかということを提言させていただきたいと思います。
　ちょっと時間もなくなりましたので、最後に金融大臣に御質問申し上げますが、先ほど来申し上げている、繰り延べ税金資産が多過ぎるといって、これをむやみに否認すれば、金融機関は不良債権の処理を先送りする、サボるようなことにもなりかねないわけです。それでは本末転倒でありますので、この点に関して金融大臣どういうふうにお考えか、最後お伺いして、質問を終わりたいと思います。
○竹中国務大臣　言うまでもありませんが、繰り延べ税金資産というのは、いわば税金の前払い資産という意味での重要な資産項目でございます。その意味では、その資産性を頭から否定するというのは、これは確かに問題があるわけです。ただし、将来の回収可能性は、これはしっかりと見ていただかなければいけないということだと思っております。
　もう一つ、これは確かに、引き当てをふやして、それによって繰り延べ税金資産がふえるという面はあるわけですが、これをオフバランス化したら、オフバランス化に関してはルールをつくっておりますが、その段階で実は繰り延べ税金資産が少なくなっていくというのも、これまた事実でございます。
　我々としては、今ワーキンググループでいろいろな議論をしていただいておりますけれども、それも見ながら、同時に、銀行に対しては、しっかりとした資産査定とともにオフバランス化を早く進めていただく、すべてを動員することによって、できるだけ安定的に金融機関の不良債権問題が解決できるように努力をしたいと思っております。
○江崎委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○小坂委員長　次に、山田正彦君。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　きょうは、出資法の改正についてお聞きしたい、そう思いますが、この今回の改正案なんですが、一〇九・五％で、いわゆるやみ金、無登録業者が金を貸した場合、この契約そのものは有効なのか。有効であるとして、利息だけは払わなくていいけれども元本は払うという改正なのか、その辺で、イエスかノーかでお答えいただければと思います。
○房村政府参考人　今回の法案を拝見いたしますと、貸金業を営む者が業として年一〇九・五％を超える割合による利息の契約をしたときには、その当該消費貸借契約を無効とするということになっておりますので、契約は無効になります。したがいまして、利息については、これはおよそ請求することができません。ただ、元本部分については、契約が無効になった場合、既にお金が動いていれば不当利得を生じますので、不当利得としての返還義務を負うというのは、また別途そういう効果は生ずるということでございます。
○山田（正）委員　局長は私の質問をよく聞いていなかったようで、私が言っているのは、いわゆる一〇九・五％を超えるじゃなくて、その範囲内で、一〇九・五％で貸した場合はどうなるのかと言ったので、もう簡単に答えていただければ。
○房村政府参考人　失礼いたしました。
　一〇九・五％を超えないものについては従来と変わりがないということでございます。
○山田（正）委員　従来と変わりがないというのではわからないんですが、有効なのか無効なのか、元本契約。
○房村政府参考人　例えば、他の貸し付けの態様その他で公序良俗に反するというような判断がされない限りは有効ということでございます。
○山田（正）委員　私は弁護士事務所をやっておるわけですが、このサラ金の問題、やみ金の問題、システム金融の問題、〇九〇の問題、いろいろ、非常に相談も多いし、大変な問題なんです。我々は、そういう暴利と言えるようなものに対しては、すべて公序良俗に反して無効である、そういう主張をし、そしてまた、不法原因給付で、払う必要はない、さらにまた、やみ金業者に支払った分については不当利得の返還請求ができる、この主張を通して、ほとんどの弁護士事務所は現場でやってきたわけです。
　ところが、今度の改正になりますと、一〇九・五％の範囲内での金利、いわゆる暴利、それの貸付行為は、いわゆるやみ金業者は貸してはならない、人に金を貸して業とすることは許されない、刑罰で禁止されている、それなのに、その契約そのものは有効で元本は返さなきゃいけないというのは、今まで我々が実務上やっていたことに大きく反することであって、これは明らかに改悪になるんじゃないですか。
　大臣、話を聞いておられたと思いますが、いかが思いますか。
○竹中国務大臣　法務の現場についての観点から先生御指摘になられました。
　これはまさに、公序良俗に反するものについては、従来と同じようにやはりそれは無効になるということでございましょうから、一概に申し上げる立場にはありませんが、公序良俗に反するかどうか、そういった実態判断でやはりしっかりと法を運用していくことが重要なのではないかというふうに思っております。
○山田（正）委員　いわゆるやみ金業者、登録のない業者はやっちゃならない、貸してはならない、刑罰に処せられる、それが貸したものについて、これは当然無効だと、我々現場の法律家の世界ではそう思うのですが、民事局長は一〇九・五％の範囲内であれば契約は有効である。これはおかしい。もし今度の法律改正でもってこれが有効だとなるんだったらまさに改悪である。これは大臣もぜひよく御承知いただきたい、そう思います。
　次に行きますが、実はこのところ、この数カ月、大変取り立てが厳しい。先般大阪の八尾市で、一万五千円借りた、それが十万円一月で返済したにもかかわらず、警察に相談に行ったにもかかわらず、相変わらず取り立てが厳しくて、そして三人で心中せざるを得なかったということは、だれでも新聞、テレビで御承知かと思います。まさに今そういうことががんがんなされておって、特にこの四、五カ月は非常に目に余るものがあるわけです。
　この中で、実は、お悔やみ電報等々、私の事務所の依頼者のところからあったものをいろいろ取りそろえてみましたが、その中でも決定通知というものを一つ示させていただきたいと思います。
　これは〇〇総業といって、いかにもやくざ風の、こういう事柄の書面なんですが、これが来た相手方というのは私のところで破産手続をしている、いわゆる裁判所にその旨の手続をしているところにこういう通知が堂々と来るわけです。この中にはこういうことを書いてあります。いわゆる債権回収の専門家である当社は、あなた様がいかなる状況、例えば、自己破産、弁護士介入の通知等々がなされておろうとも関係ありません、当社としては回収を断固としていたします、さらに、血縁関係、それに会社上司、友人等に回収作業を始めますと。
　法治国家で、今我々が破産手続をしている債務者のところにこういう通知が堂々と、しかも何通も何通も来るわけです。これが現場の実態なんです。そして、まさしく今自殺者が三万人を超えるというところに至っているわけなんですが、こういうものが来た場合の取り締まりです。
　実は、これは今までも、そして今度の法改正でも明文化されましたが、弁護士とか裁判所から通知が行った場合には、一切、本人のところにすら債権の回収をしてはならないというふうになっているわけです。ところが、これを犯している。我々としては、当然のことながら警察に連絡する。これは取り締まってほしい、これは無登録業者だ、そう言って警察に電話するのですが、警察は動いてくれない。あの八尾の三人の亡くなった件もそうですが、警察は民事不介入だといって、この種の案件に対して動かない。
　ひとつ、なぜ動かないのか、なぜ動けないのか、警察庁に、だれか答弁いただきたいと思います。
○堀内政府参考人　お答えいたします。
　やみ金融事犯の被害につきましては、現下の社会経済情勢を背景に、事業者だけではなくて、一般市民に拡大をしております。
　昨年の被害規模は、検挙事件に係るものだけで、貸付人員等が約十二万人、貸付総額が約百六十億円に上っており、貸付人員数は、統計を開始いたしました平成八年以降最多となっております。
　一方、やみ金融事犯の検挙事件数と人員数も年々増加する傾向にありまして、昨年は二百三十八事件、四百四十六人でありまして、検挙事件数は、統計を開始いたしました平成二年以降最多というふうになっております。
　警察といたしましては、やみ金融に対する強力な取り組みを行う必要があると考えております。各都道府県警察における集中的な取り締まり体制の確立、捜査員に対する教養の充実等を急ぐとともに、行政当局や民間団体と連携いたしまして、相談の充実あるいは広報啓発の強化を図りまして、被害そのものを減らしていくことが重要であるというふうに考えております。いずれにいたしましても、やみ金融事犯に対しては、現下の厳しい情勢を警察組織の末端まで徹底いたしまして、真摯に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○山田（正）委員　国会答弁では優等生みたいな、そういう答弁をされますが、実務においては一切動いていない、警察は。ほとんどの場合に、ただ事情を聞いて、そして単なる相談で済ませておる。本当に、そういうやみ金の業者に対して直接に電話したり、調べたり、当たったりということが全くなされていないのが現状です。
　二百三十何件摘発したと言いましたが、去年一年間で弁護士会が五千件のやみ業者を刑事告発している、それについて捜査がどれだけなされたか、それを明らかにしていただきたい。
○堀内政府参考人　例えば昨年九月に行われました一斉告発の状況を見ますと、全国十七都県におきまして、やみ金融の問題に取り組む司法書士、弁護士の団体等二十八の民間団体から、延べ約二千五百社の貸金業者に対する告発が提出されております。
　これら団体から提示された案件につきましては、各都道府県警察において、内容を確認の上、幾つかの業者については既に捜査に着手をしておりまして、これまでの検挙事件につきましては計四十八事件というふうに承知をしております。
○山田（正）委員　弁護士会、延べて合わせると、各個人がやっているのも含めて五千件は少なくとも正式に刑事告発している。刑事訴訟法上、必ず調べなきゃいけない。ところが、今、調べたのはわずかに四十八件と言いましたか、これくらいのことしかやっていない。これで、日本が法治国家として、いかに今回のような改正案を出そうとも、やはりあの八尾市の三人のように、きょう今現在でも次々に自殺している人が出ていっているんじゃないか。それが現状なんです。
　今の警察庁の審議官の話を聞いて、財務大臣、どう考えますか。
○塩川国務大臣　警察もいろいろと実態を踏んまえて捜査に入っておるんだと思うのですが、私は、正直に言って、今、警察の態度は民事不介入の原則に余りに重点を置き過ぎておるような感じがするんですね。だから、そういう告発があっても、民事事件に直接介入はという心が多少、今までの警察の教養がそうでございましたから、そういう点が後遺症としてやはりあるんじゃないかと思っております。したがって、もう少し積極的に警察の方もこれに対して取り組んでくれることを私たちも要望したいと思っております。
○山田（正）委員　私が財務大臣にあえて聞いたのは、警察の立場で、私も何度もいろいろ相談したけれども、最後に言ってくるのは、人手が足りない、調べようにも人手が足りませんと。人の命にかかわる大事なことを調べるのに警察官が不足だと。ところが、確かに今いろいろな犯罪が増発している。留置場も拘置所も満杯である。そういう状況の中で一番大事なのは、財務大臣、そういうところに手厚く予算措置をし、そして、本当に毎日毎日死ぬような苦しみを受けているような庶民、いわゆる金融業者から金を借りている連中、そういう連中に手厚く政治が行き渡るようにしなければいけない。
　これだけやみ金がふえたのも、財務大臣の財政上、金融大臣の金融政策の失敗によってこうなっている。銀行は金を貸さない、やむを得ず、いわゆる貸金業者そしてやみ金業者が横行するという事態。これはぜひ金融大臣も財務大臣もしっかり考えていただきたい、そう思います。
　さらに、実はその犯罪のほとんどが、いわゆる電話の取り立てが一番厳しい。殺すぞ、おまえの子供はどこどこの学校に通っているな、そういった激しい口調でそれこそ大変な取り立てをやる。そして、〇九〇金融というのは全部プリペイドの電話。プリペイドの電話というのは、先般名古屋で会社役員の殺害事件もありましたが、まさにプリペイドそのものは、デート商法とかあらゆる面で犯罪の温床になっている。
　実際に今私どもは携帯電話を持っているわけですが、プリペイドの電話を犯罪あるいは何かに利用しようと思って使おうとすると、三千円か五千円で簡単に手に入って、それで使い捨て。これを放置していること自体おかしいんじゃないか。当然もうプリペイド携帯電話は要らない、廃止すべきである。これが犯罪の温床である。
　きょうは総務省から副大臣が来ていると思いますが、お答えいただきたい。
○加藤副大臣　プリペイド式の携帯電話は、御承知のとおり、利用者にとりまして、料金先払いでありますから使い過ぎるおそれがないとか、また基本料金も不要のために少時間利用する人にとっては適しているといったようなところから、親御さんが子供に使わせるのに適しているじゃないかというメリットがございます。
　一方、今お話ありましたように、かつては契約時に本人確認の手続がありませんでしたので、契約者が特定できずに、御指摘されましたような事件があり、社会的にも指弾、指摘されたわけでありますが、総務省といたしましては、平成十二年の一月に、プリペイド式携帯電話の悪用防止について検討を行うように携帯電話会社各社に要請いたしました。それを受けて、平成十二年の七月に、プリペイド式携帯電話の申し込みの際に、運転免許証とかパスポートとか、また保険証の提示を求めて本人確認を実施いたしているところであります。
　総務省といたしましては、引き続いてプリペイド式携帯電話の新規販売時での本人確認の徹底について適切に対応するように要請をいたしてまいりたいと考えております。
○山田（正）委員　確認を徹底してしたいとか、そういうことはもう聞き飽きましたが、実際において、ではプリペイド携帯電話を買ってみるとすると、保険証があれば、だれかの保険証を借りてくれば簡単にできる。あるいは、貸金業者は自分が金を貸している債務者を連れていって、おまえプリペイド携帯電話を買えと、そして買わせる、あるいはそのプリペイド式携帯電話を、譲渡を受けて、使用させて使用する。そういうことが頻繁にというか、今恐らくやみ金融業者は何万軒とあるんでしょうが、そういうものが使われているという現実、これは総務副大臣、認識しておられますか。あるかないかだけで結構です。
○加藤副大臣　今委員御指摘のような事象といいますか、あるという認識はさせていただいております。
○山田（正）委員　認識しているんであれば、本人確認を徹底させようとしておりますだけじゃ足りないじゃありませんか。当然のことながら、そういう人にプリペイド式携帯電話を使用させたり、あるいは譲渡したり、そういったものを法律でもって取り締まるとか、あるいは、もういっそのこと、プリペイド携帯電話は、実際に、一時使用といっても要らない。例えば、外国から日本に来た場合にそれを使いたいという人があっても、今はレンタルで十分通用する。犯罪の温床である、これを何とか廃止に向けて、これがなければ、携帯電話のプリペイド式がなければ、あの電話の取り立てもほとんどないはずです。厳しい金融業者からのあの暴言、これもないはずです、ほとんど消えるはずです。
　これについて前向きに、副大臣、考える気持ちはありませんか。
○加藤副大臣　総務省といたしましては、大変難しい問題ではありますが、本人確認の精度を上げる方法についてどういったやり方があるか、前向きに検討してまいりたいと思います。
○山田（正）委員　少なくとも、使用、譲渡、それらに対しては刑罰に処するぐらいの厳しい姿勢で臨まなければ、この犯罪というのは消えないんじゃないか。あらゆる犯罪の温床になっているということは、ぜひしっかりと前向きな取り組みをお願いしたい、そう思います。
　それからもう一つ、これはちょっと質問事項になかったんですが、いわゆるシステム金融というのは、あの暴利、何百％、何千％取っているところですが、これはほとんどが郵便局の私書箱を利用しています、私書箱。これについて、私書箱が安易につくられ過ぎる。これに対する規制とか見直しとか、そういったことは今までなかったのかどうか。ただ、質問通告していなかったので、なければないで結構です。
○加藤副大臣　済みません、突然の御質問でありまして、ちょっと詳細は把握しておりませんので、後ほど答えさせていただきたいと思います。
○山田（正）委員　次に質問を移りたいと思いますが、ほとんどの場合に、電話金融とかシステム金融とか、やみ金融業者は、必ずほとんどが東京とか大阪とか大都市に集中しておって、それが、いろいろな田舎、例えば島、九州でも壱岐とか対馬とか五島列島まで、どんどんやっているわけですが、そういった場合の口座振り込み、いわゆる大銀行とかがほとんどなんですが、その口座が余りにも安易につくられ過ぎているんじゃないのか。国際的にも、いわゆる地下経済の中で、マネーロンダリング、そういった厳しい条約もあり規制もある。そんな中で、欧米では預金口座をつくるのは大変厳しい、なかなかつくれない、そういったものを聞いておりますが、日本では安易に銀行の口座がつくられ過ぎる。これが、このいわゆるやみ金がのさばるところになっているんじゃないか。
　ひとつ、竹中大臣、その辺はいかがなっていますか。
○竹中国務大臣　銀行口座というのは利用者から見ると大変便利なものでありますが、その分、確かに、そういったものがさまざまな形で悪用される危険にさらされているんだと思います。アメリカ等々で私が口座を設けるときはかなり大変でありました、いろいろな証明書等。それに比べて、日本の方が比較的簡単であったというのは事実だと思います。
　それに対して、御承知のように、ことし一月六日から例の本人確認法が施行された。開設を行う場合に、銀行等は、顧客の氏名、住所、生年月日等を運転免許証等の公的証明書によって確認することが義務づけられるということになりました。銀行等は、口座開設者と実際に口座を利用する人が異なる疑いがある場合には本人確認を行うことがこれまた施行令で義務づけられた、そのような制度整備は進んできたのではないかと思っております。
　もう一つ御指摘になりましたマネーロンダリング等々の疑いがある取引について、銀行等は、金融庁に対して、疑わしい取引の届け出を提出するということになっている。
　やみ金融業者による預金口座の悪用については、今申し上げたような本人確認及び疑わしい取引の届け出に係る制度が整備されておりますので、そういうのをぜひしっかりと活用して、捜査機関と連携をとりながら、適切な運用が行われるように努めていくのが私たちの務めであるというふうに思っております。
○山田（正）委員　やっと日本でもこの金融口座の開設について少し規制ができた。ところが、これでいくと、保険証が一枚あれば口座は簡単につくれる。いわゆる本人確認といっても、保険証はどこからでも借りてくることができる。運転免許証とかパスポートだと写真が載っているから、本人がいるかどうかというのは確認できる。そういう意味では、実際に口座をつくるのは、業者から聞いてみると、そんなのたやすい御用だと。この金融機関等による顧客等の本人確認等に関する法律、これは何の意味も今なしていない。
　実際にこの条文をよく読んでみると、仮にこういう口座をつくったとしても、口座をつくった銀行の窓口の本人は何の刑罰にも処せられない。ただ、いわゆる改善命令が出されて、その改善命令を聞かなかった場合に処罰されるだけで、当の口座をつくる銀行の責任者に直接的に何らの刑罰も科せられない。こういう法律をつくっても何にもなっていない。大臣、どう思われますか。
○竹中国務大臣　そこはまさしく先ほどのプリペイドの電話と同じで、大変難しいところなんだと思います。非常に厳密に、例えば写真つきのＩＤということになると、パスポートと免許しかない、それを持っていない人はどうなるのかという問題も出てくる。私の知る限り、アメリカ等々でも、これはソーシャルセキュリティーカードでつくるということになっておりますから、写真なしでつくるということは一般的にはやはり諸外国でもあるのではないかと思います。
　御指摘の、もう一つ、金融機関に対する罰則でありますけれども、これは、金融監督の立場からいいますと、金融機関等に対する是正命令等に違反した場合、これは罰則が当然のことながらある。報告を拒否したり虚偽の報告をしたりした場合はそれらの罰則もある。これはあくまで金融行政、金融の監督としての立場でございますけれども、そうした枠組みをできるだけ有効に活用して問題の発生を最小化していくのがやはり我々の務めであるというふうに思っております。
○山田（正）委員　ぜひ、その改善命令の前に、窓口がきちんとしたことをしない場合には銀行の責任者も刑罰に処する。そしてまた、マネーロンダリングでおかしいと思う場合の任意の届け出、そういったものも、やみ金融業者が口座として使っているなというのは銀行窓口としてわかるはず。わかれば当然それを届け出させる、法的義務として。あるいは、口座を持っている人がやみ金業者に使用もしくは口座を譲渡する、これも十分考えられる。これも刑罰で処する。そういう不法な口座ができなければ、やみ金業者も商売ができない、何万軒もあるであろうと思われるやみ金業者も何とか水際でとめることができるので、大臣、それはぜひ検討していただきたい、そう思います。
　財務大臣、その件に関してはどう思われますか。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○塩川国務大臣　その点については、金融庁も大変に意識を持っておると思います。改善されていくのではないかと思っております。
○山田（正）委員　頼りない答弁でしたが、それはそれで。
　財務大臣にちょっとお聞きしたいと思ったんですが、財務省も、大変高利金融、高利業者に負けないぐらいの高利金融を、大臣、やっているんじゃないか。実は予定納税なんですが、このシステムを簡単にひとつ、まず一分か二分でお聞かせいただければと思います。
○塩川国務大臣　予定納税と分割納税とはちょっと違いまして、世間では分割納税のような認識を持って見られておるというところ、ちょっとそこが違いますので、一言御説明いたしますと、この予定納税というのは、所得税法の中に明記されてある納税のいわゆる義務的形態の一つでございます。たしか五月と十一月でございますが、分割して予定納税をしてもらう。
　これはなぜ設けたかといいますと、やはり納税をスムーズにしていただくということと、納税に意識を絶えず払っていただくということから、それともう一つは、サラリーマンは毎月源泉徴収しておりますので、これも分割納税みたいなことでございますね、これも一種の予定納税でございます。そういう趣旨において予定納税制度というものを設けたということでございまして、やはりこの制度を普及することによって納税者は納税意識を確実にして納税しやすくなると思っております。その点、御理解いただきたいと思います。
○山田（正）委員　大臣、間違えましたね。五月じゃなくて七月と十一月。それで、大体法人税等と所得税が確定するのは三月三十一日ですよね、申告の後で。ところが、確定しない前に、昨年度の納税額を三分の一、七月末までに払いなさい、十一月末までに三分の一払いなさい、それを払わなかったら延滞金利を一四・六％いただきますと。
　これは、財務大臣は、やみ金融業者に負けないぐらいの、そういう取り立てをしているのじゃないか。税は確定したときに当然払うわけで、その前に三分の一払うのは金利をつけてはいけない、どう考えても。しかも、それに一四・六％の金利をつけるということは、これは金融業者も顔負けだ。
　ここは私もいろいろ調べてみましたが、財務大臣、これは憲法二十九条のいわゆる財産権を侵してはならないということに明らかに違反するんじゃないか。大臣、いかがですか。
○塩川国務大臣　私は、これは憲法違反ではないと思っております。
　もし憲法違反であるとするならば、所得税法第百四条そのものが憲法違反ということになってまいりまして、これは法律をおつくりになった国会の責任にもなってくるのじゃないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○山田（正）委員　大臣、しかり。まさにこの所得税法の百四条は憲法違反である、よって、無効である、したがって予定納税は皆さんしないでよろしい。大臣、そうなりませんか。
　これは、我々よく考えてみても、去年の所得でもってことし前もって予定納税しなさい、そこまでは、任意に払う分は構わないと思うんですが、それに一四・六％の金利をつけて義務づけするということ。税金が実際に確定するのは三月三十一日なんですよ。ところが、その前に金利をつけてまで税金を取るというのは、どう考えたってこれは憲法違反じゃないか。
　竹中金融大臣、どう思われますか。
○竹中国務大臣　担当ではありませんのでちょっとお答えする立場にはございませんが、私の知識が間違っていなければ、これは、実情に合わせていろいろな例外措置、つまり損失が出ることが確実である場合はそれを免除するようなシステムもあったというふうに認識をしておりますし、そこは実態としてそれなりに調和的な運用がなされるようなシステムになっているのではないかなというふうに推察をいたします。
○山田（正）委員　ひとつ財務大臣も、この問題は、いわゆるやみ金融業者が顔負けするぐらいの暴利をむさぼっている財務省、その責任者である財務大臣にぜひ御考慮いただいて、そしてもう一つだけ総務副大臣にお聞きしたいと思っておりますが、それで私の質問は終わらせていただきたいと思います。
　いわゆる電報、お悔やみ電報、これは私も破産の事件をやっていて、何十通も私の事務所に実際に来ているわけなんですが、こういったお悔やみ電報等々が来るのは——済みません。総務省の副大臣じゃなくて、法務省、ちょっとお聞きしたいんですが、いわゆる破産宣告をする人は、私どもに相談に来るのは、弁護士のところに相談に来るのは、もうこれ以上いろいろなところから金を借りてもらっては困る、だから破産の申し立てをして破産宣告して、もうこれ以上金が借りられないようにしてほしいということが大半なんです。
　ところが、実際には、破産者に対して、破産宣告を受けた人に対して、やみ金とか正規の金融業者から、金を借りてくださいという通知が、借りませんかという通知がどんどん来るんです。例えば今破産手続の申し立てをしている最中に来るわけです。
　これは、何で来るのかと思って調べてみましたら、この官報に、自己破産者の住所と氏名がこうしてきちんと載っている。金融業者、やみ金業者、登録業者みんながここに金を貸そうとしているわけです。この官報に記載がなければそんなことはない。
　しかも、もう一つ。政府刊行物官報掲載料支払い通知書といって、破産法第一章総則の第百十五条の規定に基づき、官報への掲載による公示が義務づけられております、つきましては官報掲載手続費用として、本通知到着後五日以内に、下記指定銀行口座へお振り込みくださいという仰々しい通知が債務者のところに行くわけです。三千六百七十五円。
　官報掲載にお金は要らないはずですね。ところが、金融業者が官報掲載の手数料をこの官報の名簿から見て請求しているわけです。私どものところにたまたま相談があったんです。みんな払っているんです、自己破産者は。三千六百七十五円。もっともな通知なんです。振り込み先は、これはみずほ銀行となっているんです。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○小坂委員長　質問時間が終了しております。手短にお願いします。
○山田（正）委員　はい。
　ということで、ぜひ官報の掲載そのものをもうやめていただきたい。私の質問は、その答弁を聞いて終わらせていただきます。