Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡部三郎君　私は、諮問米価の算定に当たって、何もすべて機械的にやれというようなことを言ってるわけではないわけであります。特に需給事情あるいは財政事情等を反映するということは、これは食管法の規定にもあるわけでございますから、そういうこともやむを得ないと思うわけでありますけれども、ただ、客観的に見てやはり適正に評価決定すべき算定要素自体を変えて、需給事情、財政事情等によってそういうものを変えるというやり方、これはどう考えても余りフェアな方法ではないんではないかと、いたずらに行政に対する不信を招くだけではないかというふうに考えておるわけです。
　まあ、適当でないかもわかりませんけれども、たとえば人事院勧告を出す際に、財政事情が非常に厳しいから、その都度人事院勧告の算出の方法を変えるというふうなことはあり得ないわけでありますので、そういう点から考えましても、この米価だけはそういう方法をとってるというのはいかがと思うわけでありまして、やはり生産費というものは一定のルールによってきちんと算出をして、その上で経済情勢等を勘案する。できればそれも先ほどお話もありました需給調整係数とか財政係数とか、そういうものが考えられるならばなおさら結構だと思いますが、そういう客観的な算定の仕方をするということが、農民の方々にも理解していただける道ではないかというふうに考えるわけでございます。
　時間がありませんので次に進みたいと思いますが、自作地地代の取り扱いについてでございますけれども、これは先ほども御説明ありましたように、前年同額を今回は考えておるということで、むしろ今回変えてない例でありますけれども、私は基本的に考えて、この自作地の地代と小作地の地代というものが異なるという、異なった算出方法をとってる、すなわち、自作地については去年までは統制小作料、ことしはそれと同額、小作地については笑納小作料という違った地代をとっておるということは、これはおかしいんではないかと思うわけであります。で、先ほどの御説明にもありましたが、小作地で笑納小作料をとってるのは、これは小作人が経営規模の拡大によるいわゆるスケールメリットを目指して小作地をふやしていくんだから、家族労賃については都市均衡労賃よりも低いもので評価をした上で笑納小作料が算出されているんだと、こういう御説明でございますが、それならば小作地の労賃はどうか、小作地においては、地代は笑納小作料、家族労賃については、これは都市均衡労賃というものを、とっておるわけでありますから、これは米価の算定は一本でありますけれども、あえて小作地と自作地とに分けて考えれば、小作料の差額だけ小作地の米価の方が高いということになるわけでありまして、これは大変おかしな話ではないか。
　いま農地の流動化ということを大いに進めようとしておる。小作地がどんどんふえようとしておる時期に、小作地がふえれば、そのことだけで米価が上がってくるという結果になるんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（石川弘君）　御質問の趣旨、必ずしも正確にとらえていないかもしれませんが、私、先ほど小作地で成立している地代をとったんでは、家族労働費が、そういう評価がえをしたような高い労賃が払えないと申しましたのは、こういうことでございまして、要するに、いま一町歩なら一町歩の土地を持っている、それに対してあと一反継ぎ足すというような形で借りた部分で経営を考えましたときに、そこでたとえば、現実に支払います二万数千円というような地代が払えるのは、決してそのことによって高い、労賃評価として現在米価算定方法に使っておりますような都市均衡労賃を払うという前提では、そんな二万何千円払えるわけがないというのが計算上明らかに出るわけでございます。それはどういうことかというと、こういう二万数千円を払うというときの農家がそれでも借りるというのは、自分が自分に支払います賃金水準はそういう高いものでなくてもいいと、要するに、たとえば農村で現実に使われる雇用労賃の水準でも取れればそれでいいということで支払われる地代でございますから、そういうものを使いまして、実は小作地の全体の規模というのは七％か八％でございますから、あとの九十何％のものを全部それで評価しろというのであれば、いわば農民の心理として、自分は勤労者として都会の労働者、勤労者の労賃とバランスしてくれというよりも、地主として二万何千円欲しいんだということをより強調するんであれば、賃金のときだけはおれは工場労働者と同じような賃金でなきゃおかしいんだという主張は、同じ米を一つとって相矛盾する主張じゃないかというのが、要するに、自作地地代——小作地に現実に成立しております比較的高い地代水準を自分の全部の土地に使うのはおかしいという議論のもとでございます。
　私ども、そういう意味では、そういう言い方に対しまして、農水省は、大いにこれから経営規模拡大して、そういう、何と申しますか、農地流動化を促進しなきゃいかぬのだから、現実に成立している高い地代を使ったらいいじゃないかという御主張があるんですが、これは結果論として申し上げますと、もしどんどんどんどん小作の面積がふえて、要するに、たとえば自作地が五〇で小作地が五〇なんという水準を考えますれば、それは現実に地代水準がそういう形が成立すれば、米価算定にそのまま入るわけでございますが、私は、そういう事態のときにはそんな高い水準の地代が本当に成立するのかどうかとか、あるいはそういうことをしても、農業経営をやる場合に、そのときの賃金水準を都市均衡並みに評価しろというような主張が本当に通るだろうかという、そういう意味でいろいろ今後論議が出てくるだろう。ですから、私どもは、この問題を単に去年と同じような水準を横へ持ってきたというんじゃなくて、この自作地地代問題に本気に論議をしていきますと、要するに、家族労働費の評価の問題に頭を突っ込んでくることになるんじゃないかと。その辺は、今回の米価にはとても解決できるほどの問題じゃございませんので、たまたま七日の審議会でも、大方の委員の方々が現在の水準を踏襲するよりほかなかろうという御意見でございましたので、踏襲したわけでございます。私どもそういう意味では経営の拡大みたいなことを否定しているわけでもございませんし、それから賃金水準が現在の暫定的な考え方でなぎゃならぬという主張をしているわけでもございませんが、申し上げたいのは、そういう、この問題は入り込んでいきますと、米価算定方式の基本論に及ぶという点で慎重な検討を要するということでございます。
○岡部三郎君　時間が来ましたんで、これでやめます。
○中野鉄造君　午前中来のいろいろな質疑答弁を聞いておりまして、本年度の諮問米価について、これはもうとうてい納得のいくものではございません。米価据え置きを正当化するためのこじつけの答弁、そういうようにしか私には聞こえないわけですけれども、端的に申しまして、御承知のように生産資材を初めとする諸物価及び労賃のアップに加えて、大規模減反、さらには昨年夏以来の冷害、そして霜害、雪害、こうした自然災害による農作物被害等々、未曾有の危機に直面している稲作農家の経営と生活の実態をこれはもう完全に無視した結果である、このように私は断ぜざるを得ないわけでございますが、こうした農業所得について見ても、五十四年度においては五・四％、五十五年度においては、五十五年四月から五十六年二月までの十一カ月で見ても一七％の減収となっております。
　昨日から始まった米審が御承知のように冒頭から動議が発せられる等で審議も混乱し、日程も当初の予定より一日延長した、こういった結果を招いたのもこれはもうその原因はこのような実情を無視してあえて据え置き諮問を行った政府にその責任があるのではないか、こう思うわけですが、いかがでしょうか。
○説明員（石川弘君）　午前中大臣からもお答えいたしましたように、われわれといたしましては今回のこの諮問をいたすにつきましても先ほどから何度も申し上げております需給事情その他の要素をいろいろ勘案したわけでございます。先生御指摘のように農家の方々の立場からすれば、昨年の害冷以来非常に条件の悪い中で置かれておられますことについても十分理解はいたしておりますけれども、米の需給の状況がいまのような状況の中ではなかなかそういう米価を上げていくというような形で事柄を処理することが長期の見方からして非常に問題があるんではないか、むしろ私どもいろんな算定方式を使いながら、いろんな計算方式をしながら、しかも特に全く新しい手法というんではなくて、過去におきますいろんな算定方法の中から、現在のような、端的に申しますと四十六、七年に考えられたと同じような方式の中で何とか御理解願えないかといってつくり上げました諮問案でございます。先生御指摘のように昨日の朝もいろいろ生産者の方々からの御発言もございましたけれども、最終的には米価審議会においてよく審議した上で決めるということで御納得をいただいて審議を開始していただいておるところでございます。
○中野鉄造君　いまも申されました算定方式をいろいろ苦慮して、考慮したあげくのことだとおっしゃいましたけれども、その算定方式なるものがこれはなかなかまた納得いかないわけでございますが、政府の毎年の米価がいかに欺瞞的なものであるかということはこれはもういま始まったことじゃないわけでございまして、なぜならば、ことしの諮問米価は一万七千六百八十九円となっております。しかし、昭和五十五年産米の政府買い入れ価格と同じ方法によって算定した場合の本年産米は政府買い入れ価格を昨年と同じ方法で試算したならば、これが何と一万九千四百五十六円で、一一・七％値上げしてもこれはおかしくないわけなんです。同じくこれを五十二年産米の政府買いれ価格と同様の方法によって算定すると二万五百九十四円で、一八・三％のアップと、これやってもおかしくないと。さらに、四十二年産米の政府買い入れ価格と同様の方法で算出すれば何と二万八千百九十円で、六一・九％の上昇となるわけですけれども、こういう同じ生所方式といいながらも、かくも一貫性を欠いた結果になっておりまして、こういうようなばらつきのひどい結果をもたらしていること、これ自体が欺瞞的と言われても仕方のないもんじゃないかと思うわけですが、また先ほどからも言われておりますように、何とも御都合主義の最たるものであると、こういう批判も出ておりますけれども、いかがお考えですか。
○説明員（石川弘君）　先生いままさしく御指摘になりましたように、米価算定のいろんな方法の中で最も有利だと目されております四十二年方式で算定をいたしますと、先生御指摘のとおり実に六割もアップするという数字も出てまいります。しかし、この四十二年方式といいますものは、その時点において農家の所得を確保するという面にはプラスに働いたと私思いますけれども、この四十二年方式の直後から米の大過剰を導き出しまして、実は第一次過剰をつくり出したという意味では、私どもにとってまことに反省すべき算定要素ではなかったかという一面もございます。これはそのときどきに——四十二年というのはどちらかというと生産増強的なニュアンスがあったんだとは思いますが、その直後から過剰傾向が出てまいりまして、四十六、七年方式というのが生まれましたのも、やはり米価の算定方式につきましてそういうプラス要素だけを重ねていく場合にいろいろと問題があると。私そういう意味ではそのときの方式がいいとか悪いとかというよりも、そのときの事情に忠実な方式というのがやはり必要なんではないかなという意味で申し上げたいわけでございます。先ほど先生御指摘になりました各年度方式によるといろいろ数字が違うということは御指摘の数字のとおりでございます。私どもも算定をいたします場合に、いろんな形の算定要素、私ども方式としましては生産費・所得補償方式という同じ方式でございますが、その中で入れられます評価要素としての家族労働費のとり方なり、あるいは自作地地代のとり方なり、あるいは資本利子のとり方なり、それ以外の要素としても、たとえば生産能率向上分を返すという方式なども入れたこともございますが、やはりそのときどきにこういう要素を厳密に見直すことがこの生産費・所得補償方式をもたせるゆえんではないかと、こういうところを硬直的にいたしますと、方式自身が批判の対象になるのではないかという意味で、今回は大変厳しい要素という御批判も十分わかるわけでございますが、今回のような要素のとり方をさせていただいたわけでございます。
○中野鉄造君　どうも納得しがたいわけなんですが、この近年の米価抑制がいかに矛盾したものであるかということは、先般の農水省発表の米の生産費調査による原生産費と決定米価の比較を見るとこれは明らかであります。すなわち、昭和五十三年度までは決定米価が原生産費、当然第二次生産費を指すものですけれども、それを上回っておったわけであります。五十四年、五十五年度においてはこれが逆転いたしました。ことに五十五年度の場合は冷害の影響もあって、第二次生産費が決定米価を大幅に上回っておるわけでありますが、基本的には政府による米価抑制という政策がこのような結果をもたらしていると私は思うわけであります。これでは先ほども申しましたように生所方式という算定方式は一体何だということにこれはなるわけでありまして、看板に偽りがあると言われても仕方がないわけでございますが、この疑問にどうお答えになりますか。
○説明員（石川弘君）　統計情報部で一定のルールに基づきまして行っております生産費調査は、そのルールに基づきまして出した数字でございます。そのルールといたしまして、一俵以上の米を販売している農家につきましてサンプルを取って、計算をいたしますときの自作地地代あるいは自己資本利子といったようなもの、これも一応利潤的部分ではございますけれども、これは生産費の中に含めまして、第二次生産費の中に入ってきているわけでございます。特に自作地地代等につきましては、先ほどもちょっと御説明しましたように近傍類地という、米価で算定していますよりもむしろ高い要素まで入れて計算をするということでございまして、私どもとすれば、そういう一俵以上の平均で、かつ自作地地代がそういう形で入っている計算ということでございますので、実は米価で算定しております部分よりある意味ではこちらの方が高い。たとえば自作地地代なんか高い。しかし労賃なんかはわが方が都市均衡で評価しますから高いという。そういう意味の食い違いがございます。そういう意味で、いままでは先生御指摘のように二次生産費でもバランスをする、まあ一次を超える数字であったわけでございますが、最近それを割り込んできているということは、やはり算定方法としては米価にとってきつい米価の算定方式をしている結果だと思います。しかしそれでは、それじゃそういう米作がなくなっているか、あるいは米の生産が減退しているかということにつきましては、生産力は依然として強いし、生産が行われていると。これは農家にとりましてはむしろ二次生産費まで含めた感覚ではなくて、あるいは一次生産費という形でペイをしていれば、それでもなお稲作を続けるということかなというような気持ちもいたします。
　それから、たとえばこういう生産費調査を見ますと、階層——これは平均で出してございますが、階層別数字を見ますと、かなり前の段階から非常に規模の小さい方にとってはすでに費用が上回ると、一次生産費の段階でも上回るというような階層がございます。逆に言いまして階層規模の大きい方はいまの生産費でもかなり余裕があるという階層もあるわけでございますが、それにもかかわらず、なかなか米作から離れるということではなくて、むしろ販売量も余り変わっていないというようなことを考えますと、そういう意味で米の生産というのは、こういう費用ということだけじゃない要素に支配されることもあるんではないかなという気さえしているわけでございます。
　私が申し上げたいのは、そういう意味で、従来御指摘のように二次生産費を下回らないような米価水準であったものが、いま御指摘のように必ずしも二次生産費というところで農家は行動しないんではないかという考え方もございますけれども、そういうようなところまで来ているということは、米の生産について、逆に言いまして相当厳しい環境でかつ生産が持続されているというところにむしろ問題があるんではないかとさえ考えるわけでございまして、私どもも先生御指摘のように、こういう生産費と米価の関係というのは逐一見てまいりますし、その場合に、このような平均生産費だけではなくて、階層別の生産費もどうなっているかというようなことを見ながらこれから米価の決定に十分心を配ってまいりたいと思っております。
○中野鉄造君　じゃ、次に参りますが、午前中来、もういろいろ論議されておりました、今回の米価据え置きの最大の理由といたしまして米の過剰ということが言われておりますが、米が非常に余っておると、だから米価を抑制しようと、一応のこれは理由はそれで理解できるといたしましても、しかし、では米の過剰責任は、これは政府の需給計画の誤まりに起因するものじゃないかと、こう思うわけです。しかも稲作農家はこれは大変な犠牲を払いながら政府目標を上回るところの減反協力をいままで行ってきたわけなんですから、このことをどういうようにお考えになりますか。
○説明員（石川弘君）　年々の需給の計画を立てます際に、生産をどう見、需要をどう見るという、その両方の見通しをぴしっとやってくる必要があるわけでございますが、残念ながらわれわれとしましては、需要を見ましたここ数年の見方については、残念ながらわれわれが見ているよりも米の消費の減退のスピードは多かったように思います。そういう意味で、需要を強く見なきゃいけないということで、御承知のように第二次の水田利用再編の段階で需要について厳しい見方をしてきたわけでございます。それから生産につきましては、これは一応はこの程度の生産があるという前提で生産の見通しをしていたわけでございますが、先ほどから災害等のお話もございますが、過去の数字を見ますと、災害というような形で計画を下回りましたのは、最近の十年間を見ましても四十六年とか五十一年とか昨年の五十五年という数少ない年次でございまして、逆に生産量を上回るような、これは好天で上回るというようなことは、これはだれの責任ということじゃございませんが、結果的には予定したものを上回る、ですから両側で、生産ではオーバーし、消費では減ということで二重に働いたのがこの過剰の問題だと思います。
　そういう意味で、これはどちらに責任があるとかないとかという論議よりも、何とかしてその需給均衡を早期に達成することが生産者にとっ保てももちろんみずからの物を有利に売る条件ができてくることでございますので、こういう形にできるだけ的確にやるようにということでわれわれも計画をいたしておりますし、つい先月御審議をいただきました新食管法の中でも、効率の高さで需給基本計画というふうなものもつくって、そういう毎年毎年の需給というものを厳しく見詰めてプランニングをしていくということをお願いいたしておりますのもそういう趣旨がと思います。したがいまして、私どもやはりそういう生産者に一方的に押さえつけるのではないかという御指摘でございますが、一方におきましても、政府として大変大きな財政負担、これは国民全体の負担でございますが、財政負担をしながら過剰米の処理というようなこともあわせて行っているわけでございますので、こういう事情を十分御理解いただいた上で転作に協力していただきながら、かつまたこれからの米価なりあるいは食管の運営にも御協力していただくということをお願いしたいわけでございます。
○中野鉄造君　それと、この過剰と財政逼迫ということが大きな理由になろうかとは思いますが、この国の財政が逼迫している現状下にあっては、これは当然国民全体がお互いに耐えるところはこれは耐え、忍ぶところはこれは忍んでいかなければならないし、これは道理であります。しかし、財界等が最近特に近年の農業に対する批判を強めておりまして、特にこの米価についても据え置けとかあるいは引き下げろとか二段米価を導入すべきだと、こういった注文をつけておりますけれども、しかし、それならば自分たちみずからが生産している生産資材等の価格をまず値下げすべきものではないかと、こう思うわけでありますけれども、政府はこのことについて財界に対し具体的にどう指導してきておられるのか、実効ある措置をとってほしいものと私は考えるわけでございますが、いかなる手だてを講じておられますか。
○説明員（高畑三夫君）　農業生産資材の価格の安定につきましては、農産物の生産費の上昇を抑制し、農業所得の安定確保のためにはきわめて重要であるというふうに考えております。御案内のように、農業生産資材、具体的には肥料、農薬、農業機械といったものにつきましての価格は、全農とメーカーとが交渉いたしまして、そこで決められた価格が基準となりまして、いわゆる商系等も含めました小売価格が形成されていくという仕組みになっております。従来から、先ほど申しましたような考え方で、行政といたしましても、これら農業生産資材の価格形成につきましては、肥料価格安定等臨時措置法などに基づきまして、全農とメーカー等との価格に関する交渉等につきましても指導してまいってきております。
　当然、メーカーの団体なりあるいは御指摘のようないわゆる経済界等につきましても、農業生産資材と農業生産の生産性向上なりコストの低下ということにつきましては理解を得るように機会をとらえて言ってきておりますが、具体的にはそのような生産資材の価格の形成に当たりまして指導してきておるというわけでございます。今後とも適切に指導してまいりたいと思っております。
○中野鉄造君　いまのお答え聞いておりましても、全然実効あるようなことはいままでやってないわけなんですね。その証拠に、どんどんそうした生産資材、肥料初め上がっていっておるわけなんですが、片やこうしたお米の値段については抑えつけられる、非常にこれは片手落ちのような気がしてならないわけなんです。
　それと、私こんなこといまさら言っても始まらないわけですけれども、米審のあのメンバーの方々見ても、常に大体毎年余りかわらない、しかも生産者の方はあの中に五人しか入っていらっしゃらない。こういうところにも実に矛盾を感じるわけなんですけれども、これでいいとお思いですか。
○説明員（石川弘君）　米審の委員の構成につきましては、長い間のいろんな経緯がございまして、現在の生産者側委員が五人、消費者側委員が五人というほかは全部中立の委員の方ということに形成されているわけでございます。米審の審議は、私いろんな審議会の中でも非常に特異だと思いますが、決して頭数で表決をしていくというような手法ではございませんで、生産サイド、消費サイド、これは意見が往々にして対立しがちでございますが、その中にあって中立委員がその双方の意見を十分勘案しながら審議をしていくという風習がございまして、したがいまして多数決で引っ張っていくという形ではございませんので、いままでの伝統ある審議方法が非常にまあ巧みな方法ではないかと思っております。
○中野鉄造君　米審は生産者の方が五人、消費者の方が五人、そうしてあとは中立だといっても、その中立の方といえども少なくともこれは生産者じゃないわけでして、言いかえれば消費者なんですね。そういったような意味からも、多少これもひとつここらで考えるべきじゃないかと思うんですが、それはそれといたしまして、米価抑制策を講じようとするこの背景には、やはり構造政策を推進する上からもこの抑制策が必要であると、このように政府は考えているんじゃないか、こういう疑義を持つわけです。しかし、これはもう余りにも、もしそうであるならば、これは農家のみを犠牲にして事を解決しようとするほかの何物でもないと思いますし、また先ほどから申しました、その資材価格を抑制することなく米価のみを抑制しようとすることも同じく弱い農民を犠牲にして事を解決しようということにほかならないと思うんですが、いかがなものでしょうか。
○説明員（石川弘君）　何か特定の米専業的農家群を米価で積極的に誘導するというような手法で考えているんではないかという御指摘かと思いますが、いろんな議論の中の一つとしましてよく言われます二種兼、特に米の販売比重が大して大きくないという方々を切り捨てるためにも、たとえば米価水準を極端に抑えれば切り捨てられるのではないかという論議がございますが、数字の実態から見ますと、実はそういう米の依存度の低い方は価格のいかんにかかわらずやっぱりつくるものはつくっていると。逆に低米価というようなものを極端に押しつけますと、案外二種兼が一番強くてやめなくて、米の比重の高い人がまいるのではないかという逆の議論も出てくるようでございまして、私どもはそういう意味で米の価格政策だけで構造政策がうまく展開できるとはなかなか考えにくいと。そこが米問題のどうも一番やりにくいところではないか。ほかの作目についてかなりそういう手法でうまくいく場合もあるんですが、米の場合に、二種兼の比重が高くて販売性が余り変わらぬというところにどうも米問題のつらさがあるように考えております。
　いろいろ別途の構造的な政策もやらなければいけませんし、その場合に米価水準が無関係ではないと思っておりますけれども、今回の私どもの必要量生産費方式というのは、特定の階層に打ち切るという政策ではございませんで、必要量を生産していただく限りにおいてはその生産費を償うという方式でございますから、この償う場合の償う水準がどういう家族労働と均衡するかという意味では厳しい案にはなっておりますけれども、これをもって直ちに何か特定の階層だけに集中するというためにやっている施策とは私どもも考えてないわけでございます。
○中野鉄造君　じゃ次に参りますが、農業基本法の第十一条に、農産物の価格政策について定期的な見直し作業を行いこれを公表することをこれは義務づけております。この基本法が制定された昭和三十六年以来、この見直し作業を行ったのは昭和四十年と四十五年のこれは二回でありました。しかし、この場合でも四十年には徹底した見直し作業が行われ、閣議決定までいったわけですけれども、四十五年の場合はこの点必ずしも徹底したものではなかったと聞いております。
　そこで、昨年の秋まで約一年半ぐらいの期間をかけて行われた農政審によりまして、この農政全般の見直し作業の中ではこの基本法第十一条を受けた作業に準ずるほどの価格見直し作業が行われたと、こういうように仄聞しますが、同じやるならばもっと徹底して行って、その結果を詳細に公表するくらいの意気込みがあっていいんじゃないかと、こう思うわけでございますが、どうしてそういうことにならなかったのか。また、近い将来いま申しました十一条を受けた徹底した作業を行う用意があるのかどうか、この点をお尋ねいたします。
○説明員（野明宏至君）　先般の農政審議会におきます検討では、価格政策につきましても農業基本法制定以降におきまする運営を振り返りまして、農産物の価格の安定、あるいは価格の持つ需給調整機能といったようないろんな角度からの検討を行ったわけでございます。
　で、一昨年の六月に最初に総会を開きまして、まあ部会と専門委員会を設けまして、部会につきましては価格政策については三回、それから専門委員会につきましても十二回にわたって検討を行いまして、その結果につきましては答申の第四章に「農産物価格政策の方向」というふうな形で取りまとめられまして公表をされておるわけであります。これらにつきましては、その周知というふうな点についても私ども努力いたしておるわけでございますが、いわばこの検討が農業基本法十一条の定期的な検討、そういったものに実質的には相当するものと考えておりまして、今後こういったような基本方向を踏まえて農産物価格政策の運用を行ってまいりたい、さように考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　なぜこの基本法第十一条にかかわる規定についてお尋ねするかと言えば、米価については農産物の価格全般の中にどう位置づけるのか、また農家の所得は中長期的にはどう確保されるべきかといったことが明確にならなければ、これは生産農家としてはとても将来が不安になってしようがないんじゃないかと、こう思うわけでありますし、またそこいらの将来像というものが鮮明にならなければやはり後継者の確保にもいろいろなこれは支障を来す原因にもなるのではないかと、こういうふうに私考えるからでありますが、また一面、そうでなければ、米価だけを取り上げて云々するということでは余りにも短見的視野からの場当たり的なものになってしまうのじゃないかと思いますが、この点についていかがでしょうか。
○説明員（野明宏至君）　農産物の価格政策の機能につきましては、言うまでもないわけでございますが、その過度の変動を防止することによりまして農産物の生産と消費、あるいは農業所得なり消費者家計の安定を図っていく、それから農産物価格の持つ需給調整機能を通じまして農産物の生産と消費の動向を望ましい方向に誘導していく、そういったような基本的な機能があろうかと思います。
　で、そういったような機能を踏まえまして、やはり価格政策といたしましては農産物の価格が過度に変動することを防止していく、あるいは需給調整機能を重視していく。それからただいま所得との関係のお話もございましたが、これからの状況といたしましてはやはり消費支出もいままでのようには伸びない。それから農産物の需給関係というふうな点から申しましても高度成長期のような上昇を期待することはなかなかむずかしい。そういたしますと、やはり基本的にはいろいろな構造政策、これは先般の国会におきまして成立をさしていただきました農用地利用増進事業の活用によりまして、これからも農業に本当に取り組んでいこうというふうな農家の規模の拡大あるいは作業単位の拡大、いろいろなそういった生産性を上げていくような方向での努力というものをいろいろやっていきまして、そういうことを通じて長期的な観点では所得の確保を図っていくというふうなことが大事であろうかと思います。まあ各種の農産物の価格について、これはいろんな形で価格政策がとられておるわけでございますが、それぞれの農産物の事情によりましてやり方が違うわけでございますが、そういったような構造政策なりあるいは生産政策と相まって農業所得の確保、向上を図っていくということがこれからの課題ではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
○中野鉄造君　非常に答弁が長くなりましたけれども、要するに、これからはちゃんとこの十一条にうたってあるように定期的にこうした見直し作業というものはやっていかれますか。簡単に。
○説明員（野明宏至君）　農産物価格政策に関する問題につきましては、毎年農業に関して講じた施策、それから講じようとする施策の中で検討いたしましてその結果を公表いたしておりますし、それからまたその結果につきましては、農業の動向に関する年次報告の中で総合的に検討してその結果を公表いたしておるわけでございます。その際には農政審議会の意見を聞きましてその取りまとめを行っておるわけでございまして、これからもこういう形で毎年やってまいりたいというふうに考えております。
○中野鉄造君　次に労働報酬との観点から若干お尋ねいたしますが、米審会場において、米審委員の資料要求に対し農林省が回答した資料、すなわち委員要求資料をいただいたわけでございますが、この中で、稲作単一経営農家のうち中核農家の一戸当たり農家総所得と一戸当たり勤労者世帯の比較では、もちろんこれは全国平均でございますが、昭和五十四年度においては、勤労者世帯を一〇〇とした場合、稲作経営農家は一三六・九と、こうなっております。したがって、この数字を見る限り農家の所得状況はきわめてこれは良好であると、こういうように思いますが、しかし、これを就業者一人当たりの総所得で比較してみるならば、勤労者の一〇〇に対して農業就業者は逆に六九・六ということになっております。この実態をどういうように受けとめられますか。
○説明員（石川弘君）　私どもいろいろとＰＲに使っております資料でも、一人当たりの所得なり、一人当たりのたとえば家計費なりというようなものでは、ここ数年来、大体五十年に入りましてから農家の方が高いということは数字でわかっておりますが、一方、いま先生御指摘のありましたように、就業者一人当たりにしますと農家の方は、だんだん近づいてまいっておりますが、やはりある程度勤労者世帯よりも低い水準にあるということを考えております。これはやはり勤労者の場合主人が勤めてというのが大半の姿でございますが、農家の場合は就業者、これは御主人だけじゃなくて夫人も働いているというようなことでございますので、こういう比較をいたします場合にはやはり就業者当たりの総所得というものは勤労者よりも若干低く出る、このことは先ほども申し上げましたように農家と勤労者がどちらがいいかというような一般的比較をするときにやはり両方の要素を見なければいかぬ要素だと考えております。このお配りいたしました数字も戸当たり総所得の比率が農家が高くて就業者一人当たり総所得が農家が七割前後という数字になっておりますし、ここでは割り算をしてございませんが、たとえば一人当たりの農業所得、これは農家は四・八人でございますから、五百三十五万円という総所得を一人当たりで割りますと百十一万六千、それに対して勤労者は、世帯員が三・八三でございますから、ここにございます収入を同じく三・八三で割りますと百二万一千円ということで、実は一一％ほど、いわゆる戸当たり、一戸にいます世帯員一人当たりの総所得は高い。それから家計費で見ましても、この家計費三百七十二万一千円を四・八で割りました七十七万五千円と、二百六十六万九千円を三・八三で割りました六十九万七千円の間にはやはり九％程度の差がある、そういうことでございまして、これは農家の就業の形態からいって私はこういう数字が出てくるのはある意味ではやむを得ぬのではないか。逆に言いまして、それでは就業者一人当たりの所得のところで均衡しなければ農家が不利だと考えるかどうかにつきましては、これはいろんな判断があろうかと思います。私はこういうものの均衡の場合に戸当たりで見るだけではまずいと思っておりますので、わが方の資料にわざわざこういう就業者当たりを含めておりますのは、その戸当たりだけを見まして、一戸当たりとかあるいは一人当たりだけを見まして農家が過保護だというような表現には必ずしもくみし得ませんので、むしろこういう数字も出しまして農家の実態、やはり就業者みんなが働いて一定の収入水準を上げているのだという意味でこういう資料も出しているわけでございます。
○中野鉄造君　では、稲作農家の一日当たりの家族労働報酬について昭和五十年から五十五年までどう推移しているのか、また五十二年を一〇〇とした場合に五十三年、五十四年、五十五年はどうなっておりますか。
○説明員（関根秋男君）　一日当たりの家族労働報酬は、昭和五十年産につきましては六千九百五十三円、五十一年産は五千八百二十四円、五十二年産は七千八十九円、五十三年産は六千八百四十八円、五十四年産は五千七百四十二円、五十五年産は四千九百七十二円となっております。
　五十二年産を一〇〇といたしました場合には、五十三年産は九七、五十四年産は八一、五十五年産は七〇でございます。
○中野鉄造君　いま申されたこの数字からも明らかなように、これは先ほど来私が申し上げている抑制米価の結果を如実に示すものであろうかと思います。このような結果に対して稲作農家は、他産業従事者にあってはそれこそ週休二日制になっても賃金だけはこれは保障されるわけですけれども、米価だけは保証されないという率直なこういう疑問を持ってくるわけでございますが、この疑問にどうお答えになりますか。
○説明員（石川弘君）　ただいま統計情報部長からお話しました数字はいわゆる家族労働報酬でございます。農家の所得になりますものは、この家族労働報酬を出します場合には、各費用、要するに収入から費用を引きまして残りを家族労働報酬にするわけでございますが、その場合に、たとえば先ほどから米価で申し上げているような自作地地代部分とか、自己資本利子というのは実際は収入になるわけでございますが、こういう場合は費用として控除されております。したがいまして、農家が真に手取りをいたしますものはこの家族労働報酬以外に、地代、自作地の地代とか、自己資本利子というものは入るわけでございます。したがいまして、いま申し上げました家族労働報酬の落ち込みよりは農家の所得という概念で見ましたときに落ち込みは少のうございます。若干の落ち込みをしておりますのは、交易条件が要するに過剰の中で農産物一般に交易条件が悪うございますから値段は上がりにくくて資材が上がるという中でこういうものが伸び悩んでいるあるいは若干低下しているということは事実でございますが、こういう家族労働報酬の落ち込みほどは実はひどくないわけでございます。しかし先生御指摘のように、およそ一般に農産物価格が低迷ぎみであり、かつ資材が上昇するという中では農家の所得自身が伸び悩むというのが実情でございます。したがいまして、私ども米価その他を算定いたします場合にもそういう要件も加味しなければならないわけでございますけれども、しかし米価にはそういう農家の所得の確保という面も大変大事でございますが、それ以外の要素としてやはり各種の勘案要素、経済事情、これは需給の問題であるとか、若干最終的には財政の問題も含めまして、そういう勘案要素が必要でございますので、このような算定をせざるを得ないと考えているわけでございます。
○中野鉄造君　いま最後にお答えがありましたように、私はこの米価は財政事情や需給均衡等を考慮して決めるというほかに、やはり稲作農家の所得確保という性格をこれは持っているはずだと、こう考えます。しかるに、ことしの場合は労賃評価を全国一律平均から都道府県別の米販売数量により加重平均して算出される全国平均に切りかえられたわけです。この算定要素は昭和四十六年と四十七年にもこれは採用されたわけですが、いずれにせよこのような恣意的な操作によって昨年まで使用されてきた算定要素に比べ二〇％も下回る労賃評価水準を示しておりますが、これが果たして許されるべきものだろうかと、私は非常にこれは残念でならないわけですけれども、こうした考え方の背景には、しょせん農村は農村で、またその各地方は地方における労賃水準というものがあって、それが保障されさえすれば事足れりという、こういう考えが根底にあるのではないか。しかし、これは大変な間違いでありまして、農村あるいは地方の賃金水準は農産物の価格水準がどう決定されるかということにこれは大きく影響されてくるわけでございます。農産物の価格が高い水準で決定されれば農村や地方の賃金水準も上がり、逆に農産物の価格水準が下がればその地方の労賃水準も下がるわけでありまして、農水省が本当に農家の立場に立って真に都市と農村における所得保障ないしは生活水準が公平に確保されるべきものと、こういうふうに考えておられるならば、今回のように全国一律の平均賃金から、これより低い地方賃金水準で米価をはじき出して価格抑制を図ろうとするようなことはなかったんじゃないかと、こう思いますが、このこうした考え方は農水省の本来の使命と申しますか、これに逆行するものじゃないかと思いますが、いかがなものでしょうか。
○説明員（石川弘君）　今回の私どもの算定は、いわゆる地方で形成されています地場賃金というようなことではございませんで、実は五人以上九百九十九人といいますと、司本のほとんどの大企業が中へ入るような規模の賃金でございます。これは企業の大きさじゃございません。一つの工場で九百九十九人以下であれば出るわけでございますから、そういう賃金というのは実は地場賃金的じゃなくて全国のいろんな一つのＡならＡという会社の賃金水準というのは出てくるわけでございます。それが実はどういう形になるかということを計算しますときに、いままでは工場の労働者の数の分布で割っていったものを都道府県別にやりまして、そこの比重を掛けますときに米の販売数量を加味したと。けさもちょっと申し上げましたけれども、たとえば兵庫県なんというところは工場も多いしお米の生産も大きいと、そういうところもございます。それから工場の数が比較的少ないというところもあろうかと思います。決して特定の田舎か町かということじゃございませんで、これをやってみますと、地域によって実は賃金水準が比較的高くて、そういう高い賃金水準と今度つくりますわれわれが想定します賃金が非常に接近する地帯もございます。それは地域によりまして現在のたとえば北の方とかあるいは南の方で今度考えられる想定水準でもわれわれが原生産費に使っています水準よりもはるかに高い水準が出る場合もあります。そういうものを全国おしなべていろいろお米の生産の比重を掛けながら集計したのがこの水準でございますので、いわば村と都市というような意味ではございませんで、そういう結果的には日本の大企業の大方を網羅したようなところで、それは大きいのもありますし、もちろんこれは五人以上でやっておりますから小さいのも入ってくるわけでございますが、そういうことでつくられる水準であるわけでございまして、決して特定の田舎の安い賃金と比べたということではございませんで、そういう集計をいたします場合に米の生産の量というものを算定の要素に加えて集計をしてきたということでございます。
○中野鉄造君　もう時間がありませんので先にいきます。
　次に冷害との関係で米価を考えてみたいと思いますが、まず、ことしのこれから向こう三カ月ないし四ヵ月の気象予測をお尋ねいたしたいんですが、気象庁の方来ていらっしゃいますか。——ことしの稲の収穫時までの天候をどういうように予測されておりますか。
○説明員（菊池幸雄君）　今後の天候の見通しということでございますが、お答えいたします。
　まず、梅雨がさしずめ問題になると思いますけれども、もう御承知のように一部の地方では梅雨明けが発表されておりまして、現在梅雨は明けつつある段階でございます。梅雨が明けましてから八月半ばまでは昨年とは違いましてことしは暑くなると、そう予想しております。しかし、八月後半には北日本を中心に低温や局地的な大雨のおそれがあると、そういうように見込んでおります。
　月の平均気温で言いますと、七月は北日本では平年並みかやや低く、中部日本では並み、西日本その他の地方になりますけれども、ここは平年並みかやや高い見込みでございます。それから八月の平均気温は、北日本では平年並みかやや低く、その他の地方では平年並みと、そう予想しております。現在九月までが予報されておりますけれども、九月に入りますと関東から西の地方では残暑の厳しい日がありますけれども、北日本では秋の訪れが早いであろうと、そう考えておるわけであります。
　以上のような見通しでございますので、ことしの夏は昨年のような低温にはならないだろうと、そう考えております。
　以上でございます。
○中野鉄造君　いまの気象庁の予測を踏まえて、いますでにこれまでの異常気象が、この六月に霜が降っただとか雪が降っただとか、東北、北海道ではそういう異常気象が起こっておりますけれども、こうしたことによって稲の分けつが大変おくれているというような情報も耳にしておりますが、農水省としてはいまのお話のような天候予測との絡みで、今後どういうふうに稲の作況を予測しておられるのか、現況とあわせてお尋ねいたしたいと思います。
○説明員（高畑三夫君）　本年の稲作につきまして、御指摘のように五月中旬以降の低温の影響がありまして、北日本を中心に水稲の成育の遅延が見られることは事実でございます。
　地域別に見ますと、田植えにつきましてはほぼ平年並みということでありました。その後の成育につきまして平年の成育ステージと比較いたしますと、北海道におきましては六ないし九日程度、東北地方では三ないし七日程度、北陸では二日ないし七日程度の成育のおくれというのが七月十日現在で情報をとりました状況でございます。
　もっともこれらの地域におきましても六月末ないし七月上旬ごろから天候が回復ぎみに推移いたしております。したがいまして、今後成育の回復が期待されるという報告を受けております。ただいま気象庁のお話にもありますように、七月から八月にかけまして昨年のような低温は来ない見込みという予報もございますので、そういう回復の期待をしておるというところでございます。
　今後の見通しにつきましては、現在、全国的には水稲の生育の前半の段階ということでございます。したがいまして、収量への影響はこれからの天候の推移いかんということでございますので、まだ現時点で的確な予測はむずかしいというふうに考えております。いずれにしましても、現段階では北日本を中心に生育の一部のおくれが出ておるわけでもございますし、天候の回復の過程でいもち病等の発生も懸念されますので、現地の実態と気象情報を的確に把握しまして、気象の変動や生育状況に応じた適切な肥培管理等、技術指導に万全を期してまいりたいと考えております。
○中野鉄造君　ことしの作況を考慮しても米の需給には余り支障は来さないということを先般からよく耳にしておりますけれども、食糧の安定供給に責任を持っている農水省としては、米不足に対する不安を与えてはならないとする立場はこれは理解できますけれども、しかしすでに全国至るところで青田刈りとかあるいは早場米地帯におけるやみ業者の買い占めが行われているといった情報を頻繁にキャッチしております。普通のウルチ米で一俵二万三千円とか二万七、八千円とか、モチ米に至っては一俵三万五千円といったやみ値相場の情報を耳にいたします。これでは政府米についても限度数量の相当分を十分集荷できるかどうか、ちょっと心配になってくるわけでございますが、万一これが失敗するというようなことになればこれは大変なことになるわけでして、それこそ食管法の崩壊に拍車をかけるようなことになりはしないかと、こういう心配も出てくるわけですが、単にこういう事態になった場合、その責任を集荷に当たる農協やあるいは米を出荷する生産者側に転嫁することだけではこれは済まないのではないかと、こう思います。本当に集荷について、また、食管を守るということについて責任を感ずるならば、やはり基本米価を上げることで対応をするということこそ、それこそ基本ではないかと思うんですが、いかがなものでしょうか。
○説明員（石川弘君）　巷間非常に高いやみ値で米を集めるというお話があるわけでございますけれども、御承知のようにいろいろな情報が流れておりますが、たとえばやみ相場といっておりましても一体何俵の米が動いたという情報すら全くないわけでございまして、あの種の情報に私ども大変迷惑いたしておりますのは、幾らの米をどれだけ動かしたということじゃございませんで、御承知のように昨年からことしにかけまして需給がこういう形で単年度、特に五十五年産米の量が少なかったということから、農協等は十分集荷をし、自主流通も円滑に流し、政府米もおかげで、何と申しますか、いわゆるやみ米というものの流通量が少ないことから政府米も前年以上に売れているという実績がございまして、そういうかつて比較的流れておりましたやみのそういう量が少ない、そういう中で不正規な流通をする者がほんの少数、扱うものの金額が高いというようなことから、何かたとえば良質米は幾らでも高く売れるんではないかというようなことも言われる方あるんですが、私どもはやはり相当の量のものを円滑に流すためには、いまたとえばおっしゃいました良質米といえども、政府が相当の自主流通助成等をやって流さなければ農家の手取りも確保できない。そういういわばやみ相場みたいな話をなさることは、たとえば農民の方にとっても、一方でたとえば自主流通助成なんか過大ではないかという批判もある中で、決していいことではないということで自重も求めておりますし、それから農協を初めといたします集荷の団体も、今回新食管法におきまして指定集荷業者の地位が法律的な地位で明らかになるわけでございますから、そういう制度も十分遵守してやるという方に指導をしてまいっておるわけでございます。特にそういう一部に浮ついたような話もありますので、関係集荷業者等も集め、あるいは販売業者等も集め、そういう端境期におかしな行動をすることのないようにという指導をいたします一方、私どもはそういう早場米の集荷を極力適切にやるようにということを集荷団体にも指導いたしておりますし、食糧事務所その他のわが方の出先機関も使いまして、そういういかがわしい情報があります場合には適確にそういうものを撲滅するということをやっておりますので、決してそういううわさというようなことで事柄がこれ以上拡散することのないようにきちっとやっていくつもりでございます。
○中野鉄造君　最後に、もう時間が参りましたので、簡単にお尋ねいたしますが、いずれにいたしましても、ことしの米価、つかみ金が出されるとか出されないとか、そういったようなうわさも飛び交っておりますけれども、そうした何かわけのわからないような密室でこのような重要な決定がなされるということは私はもう絶対これは納得がいかないわけでして、そうしたこそくなつかみ金というような名目ではなくて、堂々と基本米価の値上げという形で対応すべきじゃないかと思いますが、このことについて簡単に御答弁をいただきます。
○説明員（野呂田芳成君）　先ほども大臣が御答弁したとおり、米価審議会の答申を得る前につかみ金で政治決着をするというようなことを、私どもが決定したり予定したりするということは絶対にあり得ないことでございまして、ひとつ御了解いただきたいと思うんです。
　で、基本米価を引き上げろというお話でございますけれども、先ほど来、需給バランスの大変な深刻さは四十六、四十七年の段階よりもさらに深刻である、その結果の財政に及ぼす影響も非常にきついということで御了解を得るべく御説明してきたところであります。もし、これを放置しておきますと、食管会計の崩壊につながりかねないし、その結果は農民の生活を破壊することになりかねないわけでございますので、私どもは基本米価につきましては引き上げるということは考えておりません。いずれにしましても、いま米価審議会で鋭意審議中でございますので、この答申を得て適切なものを決定してまいりたい、こういうふうに考えております。
○下田京子君　ことし、据え置き米価を出すために大きくいじった部分は、稲作の労働評価のことと、それから自己資金の金利の部分だというお話がありましたけれども、他の委員からずっといろいろお話があって、お答えいろいろ聞いておりましたけれども、とにかく納得できない部分がもうほとんどでありますよね。私は第一に聞きたい点なんですけれども、まず昨年と同様の計算方法と、そして計算要素でもってやった場合には、ことしの基準米価は一万九千四百五十六円で、現行比一一・七になるとそれは二千三十八円の増額になると、こういうことでよろしいんですね。
○説明員（石川弘君）　昨年と同様のということはお断りいたしましたように、労働費評価について五人以上千人未満の都市近郊労賃、金利につきまして自己資本金利を五・三五％で計算すれば、先生御指摘の数字のとおりでございます。
○下田京子君　で、その際にその自己資金の金利の部分を除いて五人以上九百九十九人の労働費の部分だけで見た場合にはそれでは基準価格はどのくらいになりますか。
○説明員（石川弘君）　価格は後ほど申し上げますが、伸び率としましては一〇・四でございます。
○下田京子君　その数字は私がもらっているのでありますけれども、一万九千二百二十円、これで間違いないでしょうか。
○説明員（石川弘君）　その数字でございます。
○下田京子君　最初から答えてくださいよ。そうしますと、これは千八百二円賃下げになったということになりますよね、これが第一。これを同じように計算して一時間当たりの賃金にしますとどのくらいになりますか。——これね、今回、委員要求資料で出ているんです。千百七十八円六十六銭、間違いないですね。
○説明員（石川弘君）　千百七十八円六十六銭というのと五十六年の間の九百四十八円八十九銭の差でございます。これは五十六年ベースで上げていったものからの差でございます。
○下田京子君　ちゃんとそう聞いていますよ。資料にも出しているんですからそのぐらいの数字は言ってくださいね。私はこの数字をなぜお聞きしたかといいますと、数字をぽんぽんと言うのは非常に簡単なんですけれども、実感としてどうなのかという問題なんです。ことしの労賃の評価がえの話は、一時間当たりにしますと九百四十八円八十九銭でしょう。昨年は幾らかというと、千九十三円四十五銭ですね。つまり名目で一三・二％ダウンしていますね。さあそれではことしどうかということでいま聞きましたらば、ことしは賃上げになっているわけです。それが千百七十八円六十六銭ですから実質で一九・五％も下がったということになるわけです。この数字はさっきからいろいろ言われておりますけれども、次長さんも、それから政務次官も、いいですか、全部上がっているんですよ。生活切り詰めなければならないんですよ。そういう中で稲作の労働の評価を何だかんだ理屈つけてもとにかく二〇％近くダウンしているんです。農家の方にわかるように説明してください。
○説明員（石川弘君）　労働評価にかかわります部分は、先生はいま賃金ということの賃金ダウンというたとえでおっしゃったわけでございますけれども、これは、その労働をどう評価するという場合に、どの賃金水準と比べるかという問題でもございます。私が先ほどから申し上げておりますように、たとえば農村で現実に支払われておりますような農村雇用労賃とバランスするというような議論もあろうかと思いますけれども、都市近郊労賃という思想では、一定の規模の労働者の賃金水準とどのようにバランスさせるかということが従来からやられてきたわけでございます。その場合に、五人以上九百九十九人という規模といいますのは、日本の工場労働者の中では大半のものが含まれる賃金水準でございますが、それをどう積算するかという場合に、先ほどから何度も申し上げましたように、四十六年というような事情の中で算定しましたような、そういう米の販売数量を要素に入れた形で集計をすると、先生おっしゃいますように、従来の方法より下がるということについては、これは間違いございません。しかし、どういうものとバランスさせるかという場合に、そのバランスの仕方が著しく当を失しているかどうかという問題でございまして、私どももこういう計算をするには胸の痛い思いをいたしますけれども、過去の四十六年ないし七年にそういう手法をとりながら米の均衡に向かっていった、これは米価だけではございません、いろんな手法を使いながら向かっていって、その後一時的ではございますが、米の需給均衡を達し、要するに、生産されるものが十分消費されるという好ましい条件をつくり出したわけでございますので、そういう意味の御指摘は重々わかりますが、こういう算定をさせていただいたわけでございます。