Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　今場内から背任だという言葉が出ましたけれども、九百七十億という国民の税金を使う予定だった、それにしては余りにもずさんな判断じゃないでしょうか。まさに重要なファクター、先ほど申し上げました二割減価の買い戻しの査定が極めて大きなファクターの一つ。
　それからもう一つは、社会的混乱とかなんとかといろいろつけ足していましたけれども、さっき全く違うことを宮本総括政務次官は言いましたよ。自由党の中塚議員の質問に対して、今までの金融再生委員会の立場と全く違うことを答弁されておられましたよ。いろいろ連鎖倒産とかを防ぐためにきちっとした手だてをするように、そういうことは大丈夫かという問いに対して、宮本総括政務次官はこんなふうに言っていましたよ。要するに、地銀関係は三千億、しかし、引き当てだとかそういうのをやっていますから残り一千億だ、比較的地銀は現況がよろしいので、さほど心配することはないと。それから、農協系統、六百五十三億という数字でしたか、数字の細かいところはお許しをいただきたいと思いますが、百億だけは引き当てをしていないけれども、それらは引き当てやその他があるので保全ができているから大丈夫だと。
　ところが、今までのお立場は違うのですよ。これがあると地方銀行以下地方の金融機関に多大な損失が生じ、中小企業の資金供給にも影響するおそれがありますとか悪影響があるとか。きょう日経新聞の、帝国データバンクの方でも出しましたね、さほど心配はない、影響は極めて小さいと、この法的処置で。あなた方は不安をあおっていたのじゃないですか、これを一つの理由にして。
　しかし、問題は、これはやはり瑕疵担保理論に基づく買い戻しが国民にとって本当にいいことかどうか、あるいは国民の税金をたくさん取られていくというこの仕組みにきちっと遮断をすることができるかどうかということと、もう一つは、そごうの再建計画というのが本当に妥当性があったのかどうか、生き長らえさせるだけの意味があったのかどうか、この二つがキーポイントであって、あなたたちはそれに幾つかつけ足しをしただけなんですよ。だから宮本政務次官はぽろっと言われたのですよ、大したことないと。非常に心強い言葉でありますが、しかしそれにしても今まで言ったことと違うなというのが実態ですね。
　そこで、参考人でおいでいただいております西村頭取にお伺いしますが、あなたは常務時代からそごうを担当されておられまして、特に九四年には週刊ダイヤモンドで、当時二千億からの債務超過だという特集記事が連続して出るようなことがあって、当時からこの再建計画を当然一生懸命やってこられたわけであります。まさに貸し手の責任がここで問われるわけでありますが、この再建計画も興銀が基本的につくられたものだというふうに私どもは伺っております。この再建計画はあなた自身がつくられたのですか。
○西村参考人　ただいまの上田先生のお言葉の中で、大変申しわけないのですけれども、一つだけ間違いがございまして、私はそごうを常務時代から担当したことはございません。私が担当したというような記事が出ておりますけれども、それは間違いでございます。担当といいますのは、常務、部長、課長のラインでございます。
　それで、あえて申し上げれば、九四年に第一次のリストラ計画ができましたときに水島社長が会長に退きまして、興長銀から常務が副社長になりました。その段階で、たしか九四年の十一月だったと思いますけれども、当時の黒澤頭取と長銀の堀江頭取と水島会長の三者会談がございまして、その際に、そのリストラ計画の完遂と、それから同時に経営会議というものをつくりましたので、経営会議というものを中軸として、経営体質というものを抜本的に刷新してほしいというふうなことを申し入れたわけです。その際に、私は副頭取だったわけでございますけれども、頭取から呼ばれまして、このそごうの問題について、特に経営体質の刷新のところについて担当常務の相談相手になってやってほしい、こんな頭取からの指示がございました。
　したがいまして、正式に言いますと、私がそごうにかかわりましたのは九四年の十一月ごろから頭取になりました九六年六月までの大体一年半でございますが、その場合も担当ラインは別にございましたので、したがいまして、担当常務で以前からかかわっていたということではございません。それだけちょっと御理解をいただきたいと思います。
　それでただいまの、再建計画の妥当性というものがこの際の再生委員会等の御判断の中心だったわけでございます。確かに上田先生がおっしゃいますように、そごうから提出されました再建計画、それだけの資料ではなかなか、それを見る限りにおきましては、こんなものが本当に実現可能性があるのか、そういったような御疑問が出るのは、ある意味では余りにも簡単過ぎますので当然かもしれませんが、だれがつくったかという御質問がございましたけれども、これはそごうと私どもの担当ライン、営業十一部というのが担当しておりますけれども、主として営業十一部の部長とか課長がそごうの担当ラインといろいろ相談しながら共同してつくり上げてきた。以前でございましたらそこに長銀が加わるわけでございますけれども、現在は長銀がございませんので、その両者の共同作業というようにお考えいただいて結構でございます。
　それで、結論から申し上げますと、そのそごうの計画だけごらんになりますと、確かに妥当性についていろいろ御疑問があると思います。先ほどもお話がございましたように、売上高の伸びの前提でございますとか、営業利益がどうだとか、あるいは高島屋と比較したかとか、あるいはまた百貨店業界の将来性がどうかとか、そういうことをすべて織り込んだのかといったような御質問がございましたけれども、そういうことはすべて織り込んでおります。したがいまして、これは、そごうの場合には二十数店それぞれ別々に店がございまして、その中で黒字店も赤字店もあるわけでございますけれども、そういう店別にすべてを積み上げて、その結果の数字が全体の一兆円とかそういったような数字になっているわけでございます。
　どこまでこの場で細かい御説明をしてよろしいかわかりませんけれども、結論から申し上げれば、私どもといたしましては、この再建計画は妥当性ある、このように考えています。したがいまして、その線でもって預金保険機構にも、たしか六月二十日以降だったと思いますけれども、御要請がございまして、その詳細を御説明申し上げて納得していただいた、こういうことでございます。
○上田（清）委員　西村頭取、例えば金利が一％上がったときにはどうなるかというような試算とかはなされましたか。
○西村参考人　私どもはそういう、センシティビティーアナリシスというのをやっておりまして、この前提条件は、金利は隔年〇・二五％上がるという前提でつくっております。仮にもし一％上がるようなことがあっても、これは平成十四年度の経常利益の範囲内でございますので、そのときにおいても黒字である。
　さらに一つつけ加えれば、金利が一％上がるような状況というのは、今のアメリカのように非常に消費が過熱している状況でございますから、そういう状況においてはデパートの売り上げというのは急増している、あるいは小売業というのは全部急増しているわけでございます。したがいまして、そういう悪い面だけではなくて、当然よい面もあるわけでございますから、そういうふうにも考えて、ただ、前提条件としては、一応一年置きに〇・二五％ずつ上がる、こういうことでもって計算をしております。
○上田（清）委員　私どももデパート業界については全くの素人でございますが、どう見ても数字の部分では信じがたい。とりわけ、九四年に再建計画を現実に興銀が中心になって立てられて、それでこのざまなんですから。現実はもっとひどくなっているのですよ、最近の傾向は。それで信じろと言ってもにわかに信じがたい。極めて都合のいい数字を集められておると私は思いますし、それから、現状においても、粗利益、そごうと高島屋では、そごうが二四・八で高島屋が二八％、こういう差がある。
　いろいろ御反論もおありかもしれませんが、どちらかというと、私どもは参考人と討論するために委員会をやっているわけじゃなくて、まさしく参考意見を聞くために御登壇いただいているという経緯がありますが、むしろ問題なのは、こういう再建計画を十分検証しないままに、まさに重要なファクターとしてこのスキームをつくられて国民の金を九百七十億使おうとした、この金融再生委員会の罪は重い、大変大きいというふうに私は言わざるを得ません。本当はこれはすぐにでも辞任してもらいたいのですが、なかなかそういうわけにもいかないのでしょう。
　それで、時間も来ておりますので、幾つか確認だけをちょっとさせていただきますが、これは森事務局長でも結構でございますよ。先ほど仙谷議員が質疑応答いたしました、資産の買い取りは再生法の義務ではない、こういう一つの結論、重要な意味をこの議論の中で引き出したわけでありますが、要するに、瑕疵担保特約条項というのは、金融再生法の特有の意味のあるものではなくて、たまたまつけられたものだというふうに理解することが可能なんですね。譲渡契約を結ぶために、なかなか譲渡できないから、おいしい話を全部上げた、しかもデリバティブまで補てんするという本当にノーリスク・ハイリターンですね。そういうのは政府はノータリンと言うのですよ、本当に。そうでしょう。受ける側は全くノーリスクなんです、しかもハイリターンですから。これはまさに政府はノータリンとしか言いようがない。
　そういう状況でありますから、私が確認したいのは、まず、資産の買い取りは再生法の義務じゃない、このことは確認できますね。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の上田先生のおっしゃる資産の買い取りというのが、新生銀行から預保への債権の戻りと申しますか、解除に伴う戻りということでおっしゃるのであれば、それは五十三条に基づくものではございませんで、あくまで譲渡に際してつけた特約、すなわち瑕疵担保条項に基づくものでございます。
　そして、今ノータリンと言われましたけれども、なぜ瑕疵担保条項をつけたかというと、先ほども申しましたとおり、これはやはり物あるいは債権の有償契約でございまして、基本的には民法が適用になる分野でございます。その中で、民法の趣旨を逸脱しない範囲で売り手と買い手をどれだけ公平に保つか、これが瑕疵担保でございまして、先方にリスクがないとおっしゃられましたけれども、先方のリスクは、分析してみますと、一つは、千二百十億円という投資でございます。もう一つは、いわば債権の中身について国側の資産査定を信じて買う、この二つが先方のリスクでございます。
　これに対して、平等に保つためのものとして我々が考えましたのが、瑕疵担保あるいは表明保証、おっしゃられたようなデリバティブの問題、そういうのもすべて我々は売り手と買い手がフィフティー・フィフティーのリスク、リターンになるように工夫したものだと理解しております。
○上田（清）委員　最後に一点、担当大臣にお伺いしますが、日本債券銀行のそごう向け債権、これは放棄をしないということを谷垣前委員長は言っておられます。日本債券銀行が持つそごう向けの債権を放棄しない理由は何ですか。端的に。
○森政府参考人　再生委員会で議論いたしまして特別公的管理下にある、これは国の銀行でございます。その債権放棄を認めるというのは税金の直入だという物の考え方から、債権放棄には応じないという議論を再生委員会においていたしました。
○上田（清）委員　それでは、私どもの同僚議員も言いましたように、瑕疵担保特約条項をこれから新生銀行と解除するための戦いをぜひやっていただきたいということを強く要望して、少し早目なんですが、同僚議員の時間が少ないもので譲りますので、民主党の枠であとを使わせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。続いて質問に入らせていただきます。
　基本的なところでまず二点ほど問題提起をしたいのですが、一つは、我々この何年か、金融改革に取り組んできました。その流れの中で、一つの基本的な指針といいますか目標というのが、やはりルール行政を確立していこうじゃないか、いわゆる護送船団方式、その当時は官僚ということが前に出ていましたが、大蔵省の恣意的な行政で引っ張っていくのじゃなくて、オープンでルールを基本にした行政というのが最終的にはこの国にも取り入れられなければならない、国際的にもやはりそうした流れが大切なのだ、これでやってきたわけなんです。
　今回のそごうの問題の最終的な決着、まだ最終的な決着まで行っていない、その途中のプロセスなんですが、このプロセスを見ていると、これは全くルール行政じゃないですね。ある日突然亀井さんが電話をかけて、やめとけと言って、おろしたというような話になっちゃった。こういうプロセスに対して、いつまでたっても、大臣それぞれお二人の答弁を聞いていると、何やかんやと言い繕って、これでよかったんだ、これでよかったんだ、こういう話が続いていますね。これはやはり、腹をくくってもらわなきゃいけないんじゃないかというふうに思うのですよ。この体質が海外にも情報発信されている。このままでやはり日本はいくのかな、そういう感じになっていくんだろうというふうに思うのです。
　もう一回改めてお尋ねをしたいのですけれども、今回のこうしたプロセス、本当にこれでよかったんだと思っておられますか。
○久世国務大臣　ただいま委員が御指摘になりました金融行政全体のあり方につきましては、それこそ住専国会あるいは金融二法を制定いたしました二年前の金融国会というものを通じまして、従来の護送船団方式の行政から大きく転換をいたしまして、金融の安定と再生のために今その道を歩んでいるわけでございまして、その点につきましては御指摘のとおりだろうと思います。
　私どもは、そういう中にあって、このそごう問題については金融再生委員会としては、先ほど来たびたび申し上げておりますように、預金保険機構が御判断をされた、その御判断に対しましてこれを六月三十日に了承したわけでございまして、そのときの考え方は正しいものと判断をいたしております。
○中川（正）委員　ちゃんと質問に答えてください。その話ではないのですよ。その後に亀井さんがもうやめておけと言って、やめさせて今の状況になったということ、ここなのですよ。
○久世国務大臣　今回の問題は、あくまでもそごうが、いろいろと六月三十日以降に世論その他各界の意見というものを判断されまして、また、そごう自身の売り上げなり営業というものの実態というものにかんがみて、そごうが自主的に判断をされた結果だと思うわけでございます。
　与党の政策責任者がそれについて一つの意見を言ったということは、これは事実でございましょうけれども、しかし、私は先ほど推測と申しましたけれども、それは新聞等で読んでおります限りにおいては、やはりそごう自身も、一夜にしてこの決定をしたものではなくて、いろいろなことを考えてきた総合的な判断だろうと推測するわけでございます。
　私は、そういう過程において、与党の政策責任者の意見というものも一つの大きな意見として受け入れたものと了承しているわけでございまして、私ども政府・与党といたしましても、このような自主的な判断をされたことについて、それについてまた与党の責任者が意見を言ったことについては、了とするものでございます。
○中川（正）委員　だから、そこがルールじゃないでしょう。そごう自体も、債権放棄という手法じゃなくて違った道を選ぶという発表をしたときに、亀井さんから電話があったからということをはっきり言っているのですよね。国民もそういうふうに理解をしている。亀井さん自身もそういうふうに理解をしていると言っている。
　もう一つは、本来は、内閣というのとそれから政権与党というのは一体でなければいかぬ。これは議院内閣制の鉄則ですよ。その中で、亀井さんが勝手にやったということではないはずなのです。ところが、さっきの答弁を聞いていると、亀井さんが勝手にやったのだと言っているわけですよね。そんな中で実際の事象が動いたということ、こういう日本のシステムについてどう思うかということを言っているのです。
　それを肯定されるということであれば、これは我々がこれまで積み重ねてきた努力というのは、完全にあなたによって否定されるわけでありますし、そんな形で大臣についているということ自体が、これは資格がないということだと思うのです。
○久世国務大臣　金融再生委員会は、五人の委員によって構成されておりますところの行政委員会でございます。行政委員会は、中立公正な行政を決定するというのがその任務でありますが、同時に、委員長が国務大臣であるということは、そこにおいて、議院内閣制のもとにおける政府の一員としての委員長がこの行政委員会の委員長になっているわけでございますので、そこは御指摘のとおり、政府の一員としての判断をしているわけでございますので、また、金融再生委員会の決定したことにつきましては、政府の中においてその責任を持つという立場に立っているわけでございます。
　そういう建前になっておりますので、今度の問題につきましても、これはもちろん政調会長のところに、この問題を党として解決をするという政治的な判断が下されたわけでございまして、それは一つの高度な政治判断として私は尊重をしたいと考えております。
○中川（正）委員　ということは、これはルール行政でなかったということをお認めになるのですね。そうでしょう。党としての判断で今回の結論を導いたということ、それについては肯定するということなんですね、大臣としては。
○久世国務大臣　それが党としての判断でもございますし、同時にこれは政府としての判断でもございます。
○中川（正）委員　その政府としての判断というのはどういう意味なのですか。どうもわからないのですね。
○久世国務大臣　議院内閣制は、やはり与党が内閣をつくっているわけでございますので、与党の政策というものは同時にそれは政府の政策として遂行するバックになるわけでございますので、政府と与党というものは一体のものだと理解をいたしております。
○中川（正）委員　ということは、さっきの答弁とは違ってくるのですね。というのは、これまでの答弁は、亀井さんは亀井さんのやり方でやりましたよ、引き下げなさい、こういうことでしたよ。ところが、委員長としては、委員会のこれまでの決断、それは債権放棄でいきましょうということですね。これを支持しております、今でもそういうふうに考えておりますということなんですね。これは完全に食い違っているわけですね。それがさっきの答弁では、いやこれは同じなのですよ、こういう答弁ですね。これはどういうことなんですか。
○久世国務大臣　与党の政策責任者がそごうに対してその意見を言われました。そして、その意見を言った翌日、新聞によりますと総理にも御報告があったようでございますし、また、私も御報告を受けたわけでございますが、それでその意向を受けてそごうが決定をしたことに基づいて、それを政府としても了としたわけでございます。
○中川（正）委員　それだからこのやり方はおかしい、こう私は言っている。どっちにしたっておかしいのですよ。これは袋小路なんです。だからそれはおかしいと認めて、まずそこから出発するということから始めないと、そんな矛盾した答弁を二つ繰り返していたってどうにもならない。どっちかに統一して、悪かったら悪かった、これはルール行政じゃなかった、本当はそういういわゆる政府の統一見解というのが私は必要なのだと思うのです。両方が責任逃れのためにこんな手法でやって、そのままこれからもこんな手法が通じていきますよ、こういうような見本を、前例を残したらだめだというふうに思うのですよ。その総括をやはり政府はすべきだと思うのです。
○久世国務大臣　与党の政策責任者のアドバイスがあって、そごうはそのアドバイスも一つの有力な意見として、最近におけるそごうを取り巻く環境の大きな変化を踏まえ、また、モラルハザードに対する世の中の厳しい批判も考慮の上で、自主的な判断として再建計画というものを断念して、十二日の日に東京地方裁判所に民事再生法の適用を申請したものと私は承っているわけでございます。
　そこで、そごうが自主的な経営判断として債権放棄要請を取り下げたことによって、金融再生委員会の預金保険機構からの御意見に対する了承というものは、その前提がいわば消滅したわけでございますので、実質的にはなかったものと同じになっておるというふうに認識をいたしております。
○中川（正）委員　いや、これはそんな手続論でごまかしたってだめなんです。そんなものはみんな理解できませんよ。
　そういう話じゃなくて、亀井政調会長がそうした判断をした時点で、本来は大臣のところにその話が届いて、事前にそうした中で再生委員会に議論があって、その議論に基づいた中で次の行動が行われてくるという、そうしたはっきりオープンな形でのものが必要なんだというのがこれまで我々が求めてきた話じゃないですか。それに対して、いや、そうしたら、これまでの再生委員会がやってきたことを否定していかなきゃいけない、そこの責任問題が問われる。その責任を回避するためにということで亀井さんが電話をかけたわけでしょう。ここに手続の間違いがある、ここに我々が求めてきた本来の行政のあり方、金融行政のあり方とは逸脱した形があるのだということなんですよ。
　これを認めてしまったら、では、これから先どんどんそんな手法というのはやっていけるのですねという話になるじゃないですか。それをやっていってもいいのですか。どうなんですか、大臣としては。
○久世国務大臣　委員の御意見は私も承りましたけれども、私が先ほど来申し上げていることは、今それをまとめて申し上げたわけでございますが、政策責任者の一人が意見を言ったのは、別に私どもに連絡があったわけでもなし、ましてや再生委員会とは関係が全くないわけでございまして、それは高度の政治判断として意見を言われたのだろうと思うわけでございます。それで、この与党の政策責任者の示唆というものは一つの高度な政治的な判断であって、それが今回のそごうの自主再建断念に影響したとは思われますけれども、基本的には、そうした示唆というものを含めてそごうをめぐる環境の変化を考慮して、そごう自身が自主的な判断ということで民事再生法の適用を申請したものと考えておるわけでございます。
　私の考え方はたびたび申しておりますが、これが政府の考え方でございます。
○中川（正）委員　どっちにしても、それでは納得ができないということであります。
　亀井さん個人が電話したのじゃなくて、これは与党三党の話し合いの上でやっていることですよね。そんな公的な中でのプロセスをとりながら、あなたの方に全然話がないというのは、これもまたおかしな話ですよ。これは本当は腹を立てなきゃいけないのです。そんなばかなことがあるかと行政責任者としては怒らなきゃいけないのですよ。それを、もらったものを棒読みにして、これで当たり前なんだ、これでいいんだという、その姿勢というのが私はわからないということです。
　そこのところを、改めて私は政府統一見解をまとめるべきだと思うのですよ。それで、それをもとにしながら、これからの日本の金融行政のあり方はこうしていきますよ、ルール行政でやっていきますよということを謙虚に情報発信していく必要があるだろう、こんなふうに私は思います。そこのところをひとつこれからも追及をしていきたいというふうに思っております。
　それからもう一つ、先ほどの答弁の中でも、新しく大臣になられて過去のことは余りわからないというふうな話に逃げられるのですが、継続なんだという答弁も出ましたので、その継続なんだということを踏まえて確認をしていきたいと思うのです。
　実は、この瑕疵担保特約の議論を平成十一年の十二月三日に仙谷委員がやっております。その中で、その当時の大臣は越智さんなんですが、この瑕疵担保というのはどういうことなんだというたびたびの質問に対して、何回も何回も答えているフレーズがあるのですね。それは端的に言うとどういうことかというと、二次ロスというのは瑕疵担保の中に認めていかないんだと。
　ちょっとこの一部を読みますと、契約を結んだ「当時として見立て違いがあったということになると、二次ロスが出るのじゃないかというのが先方の言い分で、二次ロスは認めないけれども、その見立てが全然狂っていたというか、何か大変重大な間違いがあった、そのために二割以上の差が出たというときには考えましょう」。もう一つ違うところでは、「二次ロスは認めないということで御報告していると思います。」
　こういうことで、この瑕疵という言葉の中には、二次ロスを前提にしているものじゃないんだ、これは法理論からいって、もともとそこに隠されたきずがあって、それが出てきたときに初めて交渉の対象になるんだ、そういう前提でやっていきますよ、こういう答弁を何回もしているのですね。
　それから考えていくと、さっきから何回もやりとりの中で出てきている答弁では、今回の話は確実に二次ロスなんだ、二次ロスの補てんをするためにこれだけの公的資金を考えていかなきゃいけないんだ、あるいは買い取りというか解約を考えていかなきゃいけないんだということを何回も何回もおっしゃっているのですよ。ここのところがどういうふうに変遷してきたのか、どう変わってきたのかということなんですが、これは改めて説明をいただけますか。
○久世国務大臣　過去の細かい経緯につきましては、後ほど森事務局長に説明をさせたいと思いますが、今御指摘の瑕疵担保条項というものは、やはり二次ロス対策であることは間違いございません。
　きょう午前中にも御説明したとおりでございますが、旧長銀のような大きな破綻をした銀行というものについて、どういう相手に対してこれを引き取ってもらうのか。これは期間も急がなければいけないし、また、非常に多くの債権者のいるものでございますので、それをチェックもしていかなければいけない。そして、およそ買い手という方の立場に立つならば、やはり二次ロスの対策なくしてはこれは引き取りがたいというような情勢もあったやに聞いております。
　そこで、アメリカの政府等におきましては、御承知のとおり既にロスシェアリングの制度があるわけでございまして、これはある意味においてはグローバルなスタンダードだと私は思うわけでございますが、そういう制度が我が国におきましては金融再生法に書かれておりませんし、また、法改正をしろという御意見もありましたけれども、そんなに早急に法改正というものができるものでもありませんので、そこで、この瑕疵担保特約というものをつくることによってこれに対応するという方策をとったわけでございます。
　一昨年の十一月という御指摘でございますが、その点につきましては森事務局長から答弁をいたしたいと思います。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　二次ロスというかどうかという、いわば二次ロスの定義の問題かと思います。当時の越智大臣の議事録を見させていただきますと、瑕疵が譲渡前に内在していたものが顕在化したものというのは、越智大臣は二次ロスとは言わなかったかと思います。
　ただ、我々からすれば、譲渡後に出てきたロスを一般に二次ロスと言っております。その二次ロスは、売り手の責めに帰すべきロスと、買い手の責めに帰すべきロス、あるいは不可抗力によるロス、いろいろございます。瑕疵担保責任は、売り手の責めに帰すべき事由による、それが内在していたものが譲渡後に顕在化して出てきたもののロス、そこだけは見ましょうというのが瑕疵担保責任でございまして、いわば、我々一般的に言えば、二次ロスといえば、譲渡後に出てきたロスは、売り手の責めに帰そうが、買い手の責めに帰そうが、それ以外であろうが、すべて二次ロスと一般的には呼んでいるものかと思います。
○中川（正）委員　越智さんのその当時の説明とさっきの森さんの説明と大分違うのですよね、これは。もう一度話を過去にさかのぼって整理してみるとわかるのですが。
　少なくとも当時の担当国務大臣が答えている話ですよね。ここにちゃんとあるのですよ。「もともと瑕疵担保のときでも、将来売却後に生ずる損失については何にも保証するつもりはございません。」こうして越智さんははっきり答えているのですよ。ここのところはさっきの森さんの答弁と全く違うところで、二次ロスというのは、後から出てきた、いわばリスク、リスクが内在されていたものが顕在化されたものについても見ていきましょう、こういうニュアンスですね。
　我々にかつて説明したもの、これを前提に議論をしておったのが、ふたをあけてみてこうして現実のものになってきたら急遽この前提が全く翻って、これは合法化されたものなのだ、こういうことなのですね。これは大変な責任問題になるし、これは我々をだましていたということになるのではないですか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　当時と今とで再生委員会の物の考え方が変わったということは全くございません。越智大臣にあるいは御説明不足があったことがあるかもしれませんけれども、当時、越智大臣の話でも、越智大臣は同じ認識だったと思います。
　要するに、譲渡後に出てくるロスの中で、売り手の責め、買い手の責め、それ以外、そういうものを分けながら、どれが瑕疵担保責任でカバーするものか。それは売り手の責めに帰すべきもの、そしてそれは言葉をかえれば、譲渡前に隠れた瑕疵があり、それが譲渡後に顕在化したもの、そこのところについて、瑕疵担保特約で国がいわば瑕疵に対する責任をとる、そのとり方としては、解除という形で、売った債権を売った価格で買い戻す、買い戻すと言うとまた誤解を生みますが、解除して預保に戻る、こういう仕組みを考えたわけでございます。
○中川（正）委員　それにしても納得ができないですね、この問題も。私はこう理解していたのですよ。三年間について瑕疵が顕在化した場合には買い戻しますよというのは、瑕疵だから一方的に買い戻すということだと思っていたのですよ。二次ロスで、それぞれリスクを背負いながら、そのリスクが顕在化したときにどういうふうに解決をしていくかというのはリスクシェアリングなんです。だから、一方的に、こっちの方だけが全額を負担して、それこそ定価どおり買い戻しますよという話は、これはリスクということを前提にしていく限りはこんなものは成り立たない話なんです。でたらめな話ですよ。瑕疵だからまだ、そのときもう既に実在していて隠れていたものが、ふたをあけてみたらやはりそうだったのだということで、ではこちらが保証しましょうかという話は、これは民事の話ですよね。それで納得したのです。だけれども、そうではないでしょう、さっきの話だと。こちらがリスクまで背負いましょうと。だからこれは法律違反ですよ。それをやったらだめなんですよ、これは。
　大臣、どう思われますか。
○久世国務大臣　今、委員と森事務局長の、かつての答弁に係る問題についてのあれを承っておりましたけれども、この瑕疵担保特約と申しますのは、二次ロスの中で、売り主の責めに帰すべき事項だけを負担するものだろうと私は考えております。
　したがいまして、いわゆる民法に言う瑕疵担保という法理は、売ったものについてきずがある場合において、それが顕在化したときにそれを補てんするというのが瑕疵担保の法理の原則だろうと私は思うのですけれども、この瑕疵担保特約の場合におきましては、二次ロス対策そのものではないのでありまして、その中で、売り主の責めに帰すべき事項を負担するというのがこの瑕疵担保の特約だろうと思います。
○中川（正）委員　今回の経過を見ていましても、一〇〇％売り主の責めに帰するということだけではないと思うのですよね。それに内在していた、瑕疵ではなくてリスクなんですよ。リスクが時間的経緯の中で顕在化してきたということですから、これは全く話が違うということであります。
　時間が来てしまいましたので、しかし、この議論は、もっとしっかりと詰めた上で、その上で、これから瑕疵担保をどうするか、どう解釈していくのかということ、これを議論していかなければいけないというふうに思うのです。
　そこで最後に一つだけ聞きますが、これまでどおり大臣はやっていくつもりなのですか。この買い受け、いわゆる解約というものについては、そのまま、向こうから言ってくるものに対して受けていくつもりなのですか。これまでのやり方というのは間違っていない、何回も何回も間違っていないとおっしゃっていますが、本当に間違っていない、そのままでやっていくつもりなのですか。
○久世国務大臣　今の問題につきましては、契約の内容に従ってやるべきだろうと思います。
○萩山委員長　もう時間がございませんので、また次回によろしくお願いします。
○中川（正）委員　また次回にさせていただきます。
　　　　—————————————
○萩山委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、政府参考人として金融庁総務企画部長乾文男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩國委員　民主党の岩國哲人でございます。
　そごう問題を中心に、長銀譲渡、そういった点について幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず、委員長にお尋ねします。
　再生委員会の位置づけというのは、来年の省庁再編の結果、金融庁長官の上にさらに重なることになるのか、どのような位置づけを想定しておられるのか、その点をまずお尋ねしたいと思います。
○乾政府参考人　お答えいたします。
　来年、平成十三年一月六日に行われます中央省庁の再編におきましては、金融再生委員会は廃止をされまして、新たに設置をされます内閣府の外局として金融庁が設置されるということに法律上なってございます。
○岩國委員　そうすると、再生委員会の機能というものは金融庁の中に吸収され、金融庁長官が責任者となる、今の久世長官の立場に立たれるのは金融庁長官である、このように理解してよろしいですか。
　つまり、委員長という形で大臣を設置するのは、金融行政の政治からの中立性確保といった点からは問題があるように思いますが、この点について長官の御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○久世国務大臣　中央省庁の再編に伴いまして、金融再生委員会はその時点でなくなるわけでございます。ただ、今度の内閣法の改正によりまして、内閣府には担当大臣というのが幾つか置かれるわけでございます。現在の法律におきましても、その中で例えば金融担当とか沖縄担当とか、まだあと一、二あったと思いますが、そういうことが既に法律上で示されておりますので、金融再生委員会というのはなくなりまして、そして、金融を所管する国務大臣として金融担当大臣が内閣に置かれまして、その事務を所掌する部局は内閣府の中に位置づけられることになっております。したがって、金融庁は内閣府の中に位置づけられる外局になろうかと思います。
○岩國委員　金融行政の中立性ということをこの二年間、我々、国会で大変重視し、議論をしてまいったわけでありますけれども、省庁再編の結果、内閣の一員である政治家の下にこの金融行政は置かれる。ということは、中立性を確保するという点からは、前進ではなくてむしろ後退ではありませんか。この点について、長官の御意見をお伺いいたします。
○久世国務大臣　私は、内閣の中に置かれる金融担当大臣、あるいはそこに置かれる金融の組織につきましては所管ではございませんので、お答えするのを控えたいと思っております。
○岩國委員　それでは、現段階においてという前提でお伺いいたします。
　金融再生委員会の判断というものを総理大臣が間違いだと判断した場合、そのときには、まず長官と相談をするのではなくて、総理はまず自民党と相談すべきだというふうなことを規定した条文はどこかにありますか。
○久世国務大臣　それはないと思います。
○岩國委員　また、そういうものがあってもらっては大変困るわけですけれども、しかし長官は、前委員長の決定を覆すことについて、総理または自民党の幹部から相談を受けられたのはいつでしたか。
○久世国務大臣　三条委員会の決定したことにつきましては、内閣総理大臣はこれを覆すことはできないと思います。
○岩國委員　今の御答弁はよくわかりませんけれども、結果的において、総理は、委員長が正しいと思われて下され、そして引き継がれた判断というものが覆されたわけですね。今の御答弁をもう一度繰り返していただけますか。
○久世国務大臣　先ほども御答弁しましたが、今回のそごうの問題は、あくまでもそごうが自主的な経営判断として債権放棄要請を取り下げたことでございますので、金融再生委員会の了承というものはその前提が消滅して、実質的になかったものと同じになったわけでございますので、これを覆すとか覆さないということではございません。もともとなくなったわけでございます。
○岩國委員　もともとそういうものがなかったとおっしゃいますけれども、前委員長の判断は正しかったと何度も繰り返しておっしゃっているじゃありませんか。なかったものに対して正しいということは言えないわけですから、あったわけです。
　そして、それは正しかったと今でも長官は信じておられるし、にもかかわらず、債権放棄を依頼してきたそごうが、政府に直接その事情を説明することもなしに、政府にあれだけ苦渋の決断をさせておいたそごうがなぜ自主的判断という名のもとに、一晩にしてその申請を引っ込めるのですか。
○久世国務大臣　この点につきましては、あくまでもそごうの自主的な判断、今一夜にしてと言われましたけれども、私は、推論でございますけれども、あのような民事再生法に、いろいろな破産法制がある中で、特に会社更生法との選択においては長短さまざまでございますけれども、あえて民事再生法を選んだというような記事を読んでおりますと、やはり、そごうというのは、六月三十日に債権放棄することを預金保険機構が決定したのを受けて再建しようということになったわけでございますけれども、そこには、世論その他の声というものによっていろいろと判断をしていたものの結果出たと思うわけでございます。
　たまたま一つの高度な政治判断としてのこの発言が引き金になったことは事実だろうと思いますが、そういうことで、もともとの、金融再生委員会が了承したものがなくなったわけでございますので、このなくなったという事実というものについて、これを覆すとか覆さないとかという問題ではないと思っております。
○岩國委員　先ほどから、自主的判断ということと高度な政治的判断という言葉を長官は、巧みにしょっちゅうしょっちゅう、入れかえて使っておられるのですね。答弁のたびにそれが非常にぶれているわけです。
　どちらが本当なんですか。そごうの自主的な判断がまずあったから、再生委員会の苦渋の決断なるものが結局一晩であっと変わってしまったのか、あるいは、そごうの自主的判断などというものはもともとなくて、政党の高度な政治的判断があったからこそ変わったのか、どちらなんですか。我々、朝からずっと座っていて、さっぱりわからないのです。
○久世国務大臣　私は、あくまでも企業であるところのそごうの自主的判断だと思います。
　ただ、先ほど来申しましたように、一夜にしてでは決してなくて、この六月三十日以降に、そごう自身の売り上げでありますとか、新聞によりますと、不買同盟というのも起こった、あるいはそごうの百貨店のある地域においてはいろいろな問題があった。そういう声というものを、やはりそごうも客商売でございますから、そういう意向というものを十分に体して、本当に迷っていたんだろうと思います。その中においては、もし自主的な判断で自分たちが断念することになれば、どういう問題が起こるだろうというのも検討していたからこそ、あの民事再生法による選択があったのだろうと、これはあくまでも推論でございますが、推論をいたします。
　今度は、政党の政策責任者が与党三党とも議論をいたしまして、そして一つの高度な政治判断を下したことも間違いのないことだろうと思います。それによって、事実がこのように展開されたものだと了知をいたしております。
○岩國委員　それでは、そごうの問題から日長銀、日債銀の譲渡契約に質問を移したいと思います。
　日債銀の譲渡契約は既に合意に達しておりますか。それはいつ付で契約がなされる予定ですか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　六月三十日で最終契約書に署名がされております。
○岩國委員　六月三十日、そごうの債権放棄が発表されたのも六月三十日ですね。そごうの債権放棄の発表の時間、場所はだれが発表したか、日債銀の譲渡契約の合意はだれがいつ何時に発表したか、簡潔に答えていただけますか。
○森政府参考人　日債銀の最終契約につきましては、六月三十日の再生委員会で議決をいたしまして、午後四時半に当時の谷垣大臣が会見で発表しております。
　一方、預金保険機構の債権放棄要請の受け入れについての了承も同じ委員会で了承いたしまして、これは預金保険機構理事長が別途預金保険機構の方で会見をいたしておりまして、ただ、日債銀の最終契約の発表の大臣会見の際、これは預金保険機構の発表するべき事項という仕分けで、当方からはそのことについては特に発表いたしませんけれども、前谷垣大臣は記者の質問にはその際答えております。
○岩國委員　再生委員会で同じ六月三十日の会議で決定し、あるいは債権放棄については了承、同じ会議だった、そういう答弁でしたね。
　細かいようですけれども、どちらを先に会議に諮り、どういう順序でその議事録が残っているのですか。
○森政府参考人　日債銀の譲渡契約についての議決の方が先でございました。
○岩國委員　日債銀譲渡契約について、私はその資料を残念ながらいまだいただいておりませんけれども、日長銀の方はいただいております。この日長銀の譲渡契約の内容と日債銀の譲渡契約の内容と、何か実質的に違っているところはありますか。一〇〇％同じと考えてよろしいですか。特に瑕疵担保条項等々の問題について。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　もちろん日長銀と日債銀は、規模も違いますし中身も違う銀行でございますので、いろいろ違いはございますけれども、基本的なところは同じでございます。特に、先生が御指摘の瑕疵担保につきましての仕組みは全く同じでございます。
○岩國委員　瑕疵担保についても、それからデリバティブという金融商品の損失補てんについても、両方とも同じというふうに理解してよろしいですか。
○森政府参考人　仕組みは同じでございます。ただ、規模が違いますので……（岩國委員「金額の点で」と呼ぶ）金額の点で申しますと、例えば表明したものについては保証する、先方が五十億までは持って、五十億以上は一件一億円以上のものについて当方が持つというふうに長銀はなっていましたが、それが七掛けになっています。失礼しました。三十億だったと思います。（岩國委員「では六掛けか」と呼ぶ）数字は、ちょっと済みません、三十か三十五、どちらかだと思いますけれども、違いはございますけれども、仕組みとしては同じでございます。
○岩國委員　これはゴールドマンの立場についてまた後ほど質問いたしますけれども、こうしたほぼ同じフレームで、そして、この瑕疵担保の条項が本当に発動できるものかどうかについて、第二の買い手である日債銀の買い手は、それは一番注目しておったことに違いないと私は思うのです。
　六月三十日、これを政府は本当に決定できるのかどうか、これは絵にかいた空文なのか、瑕疵担保条項で大きなものを持っていったときに実際にはそれが実行できないものなのか、それとも実行できるものなのか、それを日債銀の買い手にしっかりと見せつけることが必要だったのじゃありませんか。六月三十日にその発表が行われた、そして六月三十日、その決定を待つかのようにその合意がなされたというのは。それはそのとおりですとおっしゃるはずがありませんから、この点については答弁は結構です。
　次に、実質的なフレームワークが、Ａ、Ｂ、二つの取引、日長銀、日債銀、同じような取引で、瑕疵担保から、そしてデリバティブという、俗な言葉で言えば鉄火場の取引のような怖い取引の損失補てんまでくっつけた、世界でもまれな、間抜けと言っては失礼ですから、間を抜いて抜け抜け契約をつけた、二十世紀で私はこれは一番おいしい取引だったと思います。専門の西村頭取は恐らくわかっておられると思います。二十世紀、世界のどこでこんなおいしい取引が行われたか。
　その上、利益が上がれば免税になる。これが長銀の場合です。抜け抜けの三点セット。返品自由、しかももとの値段で、定価で、新品同様の値段で引き取ってくれる、三年以内まで返品自由。しかも、デリバティブという、損も出れば得も出る、ばくちというのは小さく買って大きく負けるものです、負けの方の損失をしっかりと補てんしているデリバティブ保証。損失補てん、返品自由、税金免除、こういう世界でまれなおいしい取引をつくり上げている。
　しかし、もう一つの買い手が必要だったのでしょう。それは日債銀もどこかで買ってもらわなきゃいけない。しかし、日債銀を買ってもらうときに、先行した組のこの何とか三点セットが本当に効き目のあるものなのかどうなのか、それを見ないとうっかり二番目の買い手は合意に達することはできないはずじゃないですか。
　そして、そこにまたゴールドマンの役割もあったと思います。ゴールドマンは第一の取引においては売り手の側に立ち、そして買い手がどういうことを期待しているか、それはもう一〇〇％、一二〇％承知の売り手側のアドバイザーを務めた。そのアドバイザー、投資銀行は、第二のディールにおいては今度は買い手側に立った。当然、でき上がるものは第一と同じように、あるいは第一の取引以上においしいものをつくってくるでしょう。全くこれは投資銀行の使い方のイロハさえも私はわかっていないと思います。
　私は、決してゴールドマンのようにすぐれたバンカーではありませんでした。しかし、三十年間、ヨーロッパで十年、アメリカで十年、東京で十年、私はそういう世界だけは見てきました。まさにこれはいいようにされている。私は日本国民がかわいそうだと思います。まるで何かそういうおかしな取引が次々と出てきたら、ツケを取りにやってくるつけ馬にストーキングされているような、これが日本国民の哀れな姿でしょう。こういう取引をつくってしまった責任は大変私は大きいものがあると思います。また、鈴木委員もおっしゃったように、これは社会的コスト、その中には外国に対する恥ずかしい思いというものも我々は十分考えなけりゃならないのです。
　そして、ロスシェアリングという言葉が朝から随分使われています。ロスシェアリングというのは売り手と買い手とが、例えば半々に損失を補てんし合うということでしょう。どこに半々に損失を分け合っているのですか。損失は全部日本の納税者だけじゃないですか。何がシェアですか。ロスシェアリングじゃなくて、ロスカブリングだけでしょう。全部かぶっているのですから。
　あえてシェアするといえば、現時点と将来時点をシェアしている、現在のロスを将来と分け合う、これならロスシェアリングと言えるかもしれません。しかし、現存する損失を将来と分け合うというのは、もっとわかりやすく言えば、損失の飛ばしと言うのです。将来偶然出てくるロスではなくて、今もうほとんどロスが出てきそうなものだけを集めて、そしてそれを将来のある時点で損が出たら持ってきてくださいというのは、これはいろいろな証券会社、企業がやった損失の飛ばしとどこが違うのですか。損失の飛ばしを、ロスシェアリングといういかにも確立された立派な商慣行であるかのごとく報道させ、実質は、何のことはない、将来の納税者に今の損失を飛ばしているだけじゃありませんか。何か御意見がありましたら、長官おっしゃってください。
○萩山委員長　久世国務大臣、御意見ありませんか。
○久世国務大臣　ただいまは岩國委員から大変御高説を拝聴したわけでございますが、私どもは、瑕疵担保特約というものについては、これは私が理解しておるところによりますと、銀行の問題に限らず、売買の対象に何らかの欠陥があって、それが買い手の責めによるものでない場合においては、売り手が一定の責任を負うというのが必然のものであり、それが民法の瑕疵担保の法理ともいうべきものではなかろうかと思っております。したがいまして、長銀のような大きな銀行を売買するに当たりまして、融資先についてすべてを調査するというのは非常に膨大な時間とコストが必要でありまして、これは極めて困難なことだろうと思います。
　片や、旧長銀の売買につきましては、なるべく早く、ある限られた時間にこれを完結しなければいけない。そういう一方におきまして、預金者や債務者の保護、そしてひいては、一番大事なことでございますのは、金融システムの安定や再生のためにはできるだけ早くこれを売却する必要がある。こういうような状況のもとにおきまして、金融再生法の範囲内で、売り手の一定の責任を認めるこの瑕疵担保特約を設けることはやむを得ないものであったと考えておるわけでございまして……（岩國委員「わかりました。繰り返しになりますから、もうそれは結構です」と呼ぶ）
　以上でございます。
○岩國委員　では、次に、興銀の西村頭取においでいただいておりますので、幾つか、限られた時間の中で質問させていただきたいと思います。
　私の大学の同級生三人も興銀に入り、みんな優秀な同級生でした。そして、私も興銀の、今もう亡くなられた湊副頭取、そして内山副頭取、あるいは、お元気でありますけれども、渡邊省吾常務に大変かわいがっていただいて、社会のためのよき金融業とはどういうものかということを私は教えていただいて、大変いい勉強をさせていただきました。また、興銀の証券部から独立した日興証券の中で、私は企業のための証券業の実務も勉強することができました。
　私が尊敬し、そして海外の銀行と比べるときに、いつも、興銀とどこが違っているか、興銀よりいい銀行か悪い銀行か、私はそういう物差しにさせていただいておりました。その興銀が、今は劣化し老化しているか、いや、そうではない、昔の興銀と同じように立派なのか、失礼ではありますけれども、役目上幾つか質問させていただきたいと思います。
　西村頭取は、先ほど、そごう問題の特別な委員会の相談役に就任されたということを答弁しておられました。そごうの株主総会に出席されたことはおありですか。
○西村参考人　ただいまの岩國先生の御質問でございますが、私、別にそごう問題の相談役に就任したということを申し上げたのではなくて、要するに、副頭取時代に、九四年の十一月ころから九六年の六月の頭取になるまで、当時の頭取から、ちょうどそのときは第一次のリストラ計画が始まったわけでございまして……（岩國委員「いや、この十年間で結構ですから、出席されたことはありますか」と呼ぶ）したがいまして、そのときの経営問題について担当常務の相談相手になってくれ、そういうことでございますから、別に、そういう担当でも何でもない、すなわち担当常務のアドバイザーになったと。
　それで今のお話にお答えいたしますけれども、私はそごうの株主総会に出席したことはございませんけれども、そごうの株主総会には、私ども、大体担当ラインが出席しております。
○岩國委員　興銀の貸し出し状況等資料をいただきましたけれども、そうした貸し付け状況がこの十年間トータルとしてはほとんどふえていない。むしろ貸し出しの総額はすべての企業について一〇％減っている、この十年間に。にもかかわらず、そごうにだけは五〇％この十年間に貸し出しがふえている。これは、そごうという会社が非常に収益が上がり、いい貸し手であったのかどうか。この十年間に総額は下がり、そごうにだけは五〇％上がった、この点を御説明いただけますか。短くひとつお願いします。
○西村参考人　私どもの貸し出しだけを見れば確かに五〇％近くふえておりますけれども、そごう全体の借り入れの中における私どものシェアは大体二〇％程度でございまして、全体のそごうの借り入れの伸びと比例して私どもの貸し出しがふえている。シェアは二〇％程度で変わっておりません。
○岩國委員　これは、メーンバンクが二〇％というシェアを維持する、全体としてふやせば、結局よその銀行は横並びで、それぞれに、比率を維持するために貸し出しせざるを得ないというのが一般の慣行ではないかと思います。
　次に、興銀として、今まで借金棒引きの前例というのは幾つかおありだと思いますけれども、この四、五年の間に大体総額で何件ぐらいありましたか。そして、その中で立派に再生されつつあるのがそのうち何割ぐらいですか。二つの数字だけを端的にお答え願いたいと思います。
○西村参考人　今ちょっと数字を調べておりますけれども、最近やりましたので大きかったのは、青木建設と長谷工でございます。青木建設の場合には、これはメーンバンクはあさひ銀行でありまして、私どもは準メーンでございます。それから、長谷工の場合は、メーンバンクは大和銀行でございまして、私どもと三井信託銀行は準メーンでございまして、メーン、準メーンがかなりの部分ということでもって債権放棄をいたしまして、他のグループ、何行かの金融機関もそれに同調いたしました。
　それで、かつて、かなり前になりますけれども、私どもはジャパンラインという会社に対しまして千七百億円という当時としてはかなりの額の債権放棄をしたわけでございますけれども、それはその後、ジャパンラインは山下新日本汽船と合併をいたしまして、そして昨年は商船三井と合併をいたしました。したがいまして、千七百億の債権放棄をいたしましたが、結局、合併を繰り返すことによりまして見事に立ち直りまして、この二〇〇〇年三月期の商船三井の経常利益は史上最高の利益になっておりますから、ジャパンラインの株主についても、当時八割の減資をいたしましたけれども、結局報われたというような成功例もございます。
○岩國委員　この五年間の間に、自由民主党に対しての貸し付けというのは行われたかどうか、その貸し付けは返済されたのか、債権放棄の形で終わっているのか、その点をお願いいたします。
○萩山委員長　もう時間がありませんので、端的に。
○西村参考人　自由民主党さんに対する貸し出しは一切ございません。
○岩國委員　では、時間が参りましたので、質問を終わります。
○小池委員　そごう問題に関係いたしまして、私、小池の方から何点か御質問をさせていただきます。
　午前中から、共通した問題点がかなり浮かび上がっております。その意味で、重なっている部分は省かせていただくと同時に、改めて確認しておきたいこと、これについては、重複いたしますがお答えを願いたいと存じます。
　今回のそごう問題でございますが、まず二つの切り口があると考えております。法と理にかなっているのかどうか、そしてまたこれは、客商売であるこのそごうという、小売業というその特殊性もあるかと思いますけれども、やはり世論、そして感情問題、この二つの点から考えていかなければならないかと存じます。
　まず、その感情論というのは、余り私は好きではないのでございますが、しかし、これは人の心でございまして、やはり税金のお世話になる、また、非常に業績が悪いということが世の中にも知られているにもかかわらず、この経営者である水島さんが大変な収入を得て、年収を得ておられたなどという点は、まさに国民感情からすれば許しがたいというふうに思われるのは、これはいたし方ないところかと存じます。
　この辺につきまして、国税の方から、例えばこの過去三年間の水島さんの納税額、また、これは推定しかわからないと思いますが、現実には新聞等々で取り上げられている数字でございますので、当局の方からお答えをいただきたいと存じます。
○萩山委員長　この際、申し上げます。
　小池先生の質問の前に一つ漏れておりました。お許しください。それをこれからお諮りいたしますので、よろしくお願いいたします。
　　　　—————————————
○萩山委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、政府参考人として国税庁課税部長村上喜堂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○萩山委員長　村上課税部長。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの水島氏の件につきましてでございますが、三年分とお尋ねでございますので、平成九年分から所得公示の税額を申し上げたいと思います。平成九年分は二億三百七十八万円、平成十年分は二億五百七十四万円、平成十一年分は一億三千四百三十六万円となっております。
　なお、所得金額につきましては、公示の対象ではございませんので、具体的に答弁することは差し控えさせていただきたいと思いますが、一部新聞報道がございます。この新聞報道を申し上げますが、平成九年分は四億一千万円、平成十年分は四億二千万円、平成十一年分は三億七千万円となっております。こういう報道がなされておりますが、これは恐らく税務署の公示税額、公示は税額でございますので、税額をもとに不動産譲渡や株式譲渡に関する所得はないものとして推計したものと考えられます。
　以上であります。