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○政府委員（藤井貞夫君）　この定年制をしく場合に定年年齢をどうするかということを考える基本というのは、やはり各省庁の実際の勧奨退職の年齢の実態がどうなっておるか、それがどういうふうな働き方をしていままで来ておるかというような実態が非常に大事でございます。そのほかに、やはり民間の企業の定年制の実態、今後の労働政策上から出てくる問題、そういうような点を総合的に勘案をして決定をしなきゃならぬという問題だろうと思っております。そういう点から彼此考え合わせまして、われわれの意見といたしましても、原則定年年齢というものは六十歳がしかるべきことではないかということを申し上げたのでございます。
　ところで、いま御議論になっておりますこの定年制の問題でございますが、これがいま総務長官もお触れになりましたように、私は勧奨と定年との関係で一つのやはりポイントがあると思うんですが、このポイントというのは、六十歳定年というものが実施される前とその後ということで大変変わった形が出てくるのではないかというふうに思っております。定年制が実施される前までは、これはやはり勧奨というものはある程度行われるだろうと思います。従来からずっと継続して人事管理をやってきておりますので、それの一環として今後一両年はそれを続けていかなきゃならぬ。その程度は変わってまいりましょうが、そういう要請というものは別の意味でございましょう。そういう意味では、勧奨というものがなおある程度行われる可能性というものは認めざるを得ない。
　ただ、同じようにいくかというと、これはまいりません。いま大臣もおっしゃっておりますように、定年制というものができるということ、それがいつできるかということになりますと、従来までは円滑にやってまいりました勧奨というものが大変むずかしいことに相なろうかと思います。もうすでに現在でも、定年制がしかれるのだ、あるいは法案が提出される段階に来たということだけで、各省庁の勧奨退職を受け入れるその可能性、率というものがやっぱり影響を受けてきておるということが人事管理官会議等でも出ておりまして、それはそのとおりだと思います。そのうちに定年制ができるのだからいま勧奨を受けてもやめる必要はないのだというようなことで、勧奨が作用いたしまするそういう度合いというものがやはりむずかしくなっていくだろうという点は当然でございます。
　それともう一つは、定年制が実施をされるという段階になりますと、これはいま総務長官もおっしゃいましたように、組織的な集団的な従来やっておりました勧奨ということはなくなると思います。ただ、いままでも累次機会のあるたびに申し上げましたように、たとえば幹部職員、具体的に申せば課長さんあたりということになりますと、これは各省庁の都合もあり、従来のいきさつ、また退職管理のあり方等から見まして、その分についてはやはりある程度勧奨というものは残していった方がいいというふうに判断されるところもあり得ると思います。したがって、そういうところはあるいは定年制が実施されるということになりましても、なお勧奨というものは一部で残っていくという可能性はございましょうが、一般職員を対象とする一般的なまた集団的な勧奨退職というものは定年制の実施とともに漸次消滅をするということに相なるだろうと考えておりまして、その点の様相というものはやはり定年制の施行の前後である程度の相違が出てくるのではないかというふうに感じております。
○野田哲君　総務長官、あなた自身もそれから世間の人も、公務員の定年制という問題についてちょっと誤解があるんじゃないかと思うんです。何回か総務長官のところへ公務員の組合の諸君も行ったと思いますし、あるいは請願デモをやっている声が届いたかと思いますが、公務員の組合の諸君が言っているのは法制化反対と、こう言っているんですよ、法制化反対。ですから、印刷、造幣などの例がありましたように、ちゃんとした交渉事項にして組合との交渉によって物を決めていく、こういうことの中で定年制度の問題は一切交渉事項として受け付けない、こういうことを言っているんじゃないんだということを、私は総務長官に、公務員の人事問題を担当する長官としては正しく認識をしてもらわなければいけないと思うんです。民間はみんな定年制があるじゃないか、公務員にないのは公務員の天国だと、こういうような認識があります。それを公務員の人事管理を担当している総務長官までが世間に迎合してそういう言い方をされたら困るんですよ。法制化反対ということであって、組合と交渉事項としてこの問題の処理に当たりましょうということならば、公務員の組合の諸君も受け入れるんです。その例が、先ほど私が、特例に各省庁の中でも六十歳以上の者が一人もいない例として、造幣と印刷の例を実情を説明をしてもらったんです。
　もう一つ、私は具体的な例として人事院にお伺いいたしますが、特別会計の中で一番大きな比率を占めている郵政省の職員、私の調べたところではこれまた六十歳以上の構成というのは一・七％しかありませんが、人事院ではどういうふうに把握をされておりますか。
○政府委員（斧誠之助君）　郵政職員の場合は、五十五年三月現在で六十歳以上の方が一・九％でございます。
○野田哲君　郵政省の場合もやはり五現業の一つですから、内輪ではいろいろ陰惨な労使関係もありますけれども、一応公労法によって全逓信労働組合なり全郵政なり交渉権、協約権を持った国家公務員の組合ですね。で、やっぱり退職の問題は労使間の交渉事項で処理されているわけなんです。ですから、人員比率から言えば特別会計の中では非常に大きなウエートを持っておりますが、六十歳以上の構成というのは、いま説明があったように非常に各省庁の中でも少ないというのも、やはり労使間で処理をされていることを示していると思うんです。
　だから私は、ここで画一的に法律をつくるよりも組合ときちっとした交渉機能を確立をして、それによって処理していくことの方が実効が上がると、これを例として申し上げたわけで、定年制というものについて総務長官の認識は民間を引き合いに出すわけでありますけれども、定年制というものは公務員の組合は一切受け付けない、こういうふうに言っているんではなくて、法制化を反対しているんだ、労使間の協議事項にすべきだ、こういう点を主張している。そのことを正しく認識をしないで、民間にあるから公務員にもあるのはあたりまえだ、こういうことで民間で労使で合意されたことと公務員の組合には一切の発言の余地を認めない法律という形でつくる定年制とを総務長官は混同されているのではないか、これは根本的に認識を変えてもらわなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　私は認識を変えるということは必要ないと、私はやっぱり民間準拠ということが民主主義の社会ではきわめて必要なことだと、特に公務員の諸君の給与あるいは賞与というようなものは、退職手当も含めて国民が出す税金によって賄われるわけでございますし、公務員の給与の引き上げ等につきましても、やはり民間のいわゆる給与体系、給与の変化というものを絶えず人事院が公正中立的な人事管理機構として調査をして、それを政府に勧告をする民間準拠、それを受けてここ十年近く政府は完全実施をする、そうしてできるだけ民間のベースに合わせるということを基本的な考え方として堅持してまいっておりますし、私は今後もそのような形を持っていきたい。このように思っておりますので、私はやはり民間の流れ、考え方というものを絶えず中心に、自由民主党政府でございますから、そういう考え方で政策の運営をやっていくと、こういう方針を持っておるわけでございます。
○野田哲君　民間準拠というのは、定年制を法律でつくることが民間準拠じゃないと思うんですよ。民間準拠とあなたがおっしゃるのであれば、民間がやっていると同じように労使間の交渉で定年制度を労使自主的に決めてもらいたいというのが民間準拠であって、あなたの言うのは民間準拠じゃないですよ、制度としては。そうじゃないでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　現業のあるところは、いま組合と主務大臣の間でいろいろ話し合いが行われておる。この法律においても、やはり特例定年とか再延長の場合でも、主務大臣がそれぞれの組合といろいろ相談をして決めていくということの一項を立てておりますから、決して全然組合の考え方というものを聞き入れないという姿勢はとっていない、私はそのように理解をいたしております。
○野田哲君　法律ができたときに総務長官、農水省の組合あるいは建設省の組合、どうやって自主的に運営ができるんですか、主務大臣との間で。法律ができてしまったら、いままで自主的にやっておられた勧奨制度の運用さえも拘束されてしまうんですよ。逆じゃないですか、それは。
○国務大臣（中山太郎君）　分限に関することでございますから、あくまでも人事院の意見というものを私どもとしては求めた。で、いま野田先生御指摘のようなことが法律が成立したら一切それができなくなる、それは先ほど申し上げたようなこれからのやってくる変化に備えるために公務員制度の中に定年制というものを導入すると、こういう考え方で、国民に対して政府としては公務員制度の運用について万全を期していくというふうな考え方の中でこういう問題がいわゆる論議をしていただいていると私は考えております。
○野田哲君　どうも私の議論とかみ合わないんですがね。むしろこの法律ができることによって、いままで労使間で協議をして労使の合意で退職勧奨制度などが五十八歳で運用されて、ごくまれな例の人たち、あるいは特殊な職種の人たちを除いてはコンスタントに退職勧奨制度というものが運用されているところまで、逆に法律をつくることによって、その労使間のいままでの合意をぶち壊してしまうことになるんじゃないですかと、こういう指摘を私はしているんです。どうですか。
○政府委員（山地進君）　ちょっと補足的な数字など御披露したいと思うわけでございますが、いまの先生の御指摘の根拠というのは、退職勧奨制度がうまくいっていたということで、今後もうまくいくということが一つ前提になっておろうかと思うのでございますが、この数字で申し上げますと、四十五年から五十五年にかけまして五十五歳から五十九歳の人数というのがあるわけでございます。これは給与法の適用のある人数でございますから約五十万の人間でございますが、このうちで五十五歳以上五十九歳までの方というのは、四十五年には二万六千人でございました。それが徐徐にふえまして、五十五年には約四万人になってきているわけでございます。したがって、先ほど先生の御指摘になりました高齢化社会の波が押し寄せてくるということが、私どもの人員構成の統計から考えましてこの五十五歳－五十九歳の数字の増加にあらわれているように、これはやはり相当の人数が高齢化に向かいつつあるという認識が一つあるわけでございます。
　そこで、退職勧奨制度がこういった人員構成の年々の推移の中でどういうふうに機能していくだろうかと、先ほど来御議論になっているように、従来は機能していたと、今後はやはり制度的な何らかを導入しないと公務の能率ということを維持するための健全な体制というのは持ち得ないんじゃないだろうかと、そこで定年制の導入ということを私どもは考えたわけでございます。
　そこで、もう一つ先生の御議論になっておりますのは、定年制を仮に導入するという場合に、一体組合との話し合いということでいくのか法律でいくのかと、この二つの選択が出てくるわけです。つまり、前の定年制の導入というのは政策的な決意でございまして、それを今度は実現する方法になると思うわけです。ところが国家公務員の争議権その他の代償として、国家公務員法に給与等の勤務条件を書くとともに、身分保障ということがあるわけでございます。これは七十五条に、法律に定めるところなければ免職されることがないと、これが公務員の身分保障になっているわけです。したがって、これらの規定から考えまして、法律をもってしなければ定年制の導入ということはできないということで定年制に踏み切っていると、かように私どもとしては御説明をしておるわけでございます。
○野田哲君　法律をもってしなければ定年制を実施できないから法律を変えるのだということですが、そうではなくて、法律を変えて一般職の組合に対しても、先ほど印刷や造幣の例の話にありましたように、五現業と同じように交渉事項にして処理をしていく、こういうための法律を改正をしていけば、それで労使間事項として対処できる。これを、どうしてあなた方の方は印刷や造幣の例を聞いてもそういう認識に立てないのか、こういう点を私は逆に指摘をしたいと思うんです。
　それからもう一つ私が聞いておきたいのは、退職手当の関係ですが、現在、一定の条件に合って退職の勧奨を受けて退職する者については五条の適用がありますね。今度定年制度ができて法律によって退職させられることになる。その場合、五条の適用はどうなるわけですか。
○政府委員（山地進君）　従前から、私どものこの法律には、文章としても定年とそれから勧奨ということが併記されておりまして、定年というのは原則的に四条、五条の適用の条件になっております。それから勧奨退職というのも、それと同じような意味で並んで四条、五条の適用の対象になっているわけでございまして、この法律を私ども改正するつもりはございませんので、今後勧奨退職がなくなって定年だけになった場合、これは当然六十歳でやめられる方については、二十五年勤続以上であれば五条の適用がある、それ以下であれば四条の適用があるということで、従来からの方針を変えるつもりはございません。
○野田哲君　山地局長はそう言われるが、いま一番やはり懸念をされているのは、まず分限条項を改めて定年制度を国家公務員法、地方公務員法で導入をする。この段階では退職手当の方は五条の適用、こういうふうに言っているけれども、いずれこれはいま第二次臨調でも公務員の問題の見直しが行われようとしている。その項目の中に退職手当の減額という項目が挙がっている。人事院も公務員制度全体の見直しを行おうとしている。こういう作業が両方で進められているという状態の中で、まず法律で定年制度をつくる、そしてその定年制度が法制化したときには、次の段階では、法律で有無を言わせずその身分を失うんだから五条の適用から外す、こういう形の追い打ちをかけてくるんじゃないか。つまり、五条の適用によって退職手当の割り増しをつけなくても、元をかけなくても首を切ることができる制度ができるわけですから、これは次の改革では、臨時行政調査会なり人事院の見直し作業の中では五条から外されてくる、こういう懸念を一番強く持っている。いま山地局長が言われたことについては、確実にこれ保証がありますか。長官いかがでしょうか。
○政府委員（山地進君）　まず実態的に、退職手当というものの民間との推移といいますか、そういうものから考えましてちょっと事実だけお答えしておきたいのでございますが、民間の場合にも定年加算というのは当然のことになっている企業が大部分でございます。それから、自己都合等あるいは会社都合等で途中でやめる場合の優遇措置というもののアッパーリミットというのは、大体定年加算というのが標準になっているわけでございまして、それから退手法の従来から私どもの解釈といたしまして、長期勤続報酬であるという考え方を持ってきておるわけでございまして、この大きな流れから考えまして、定年でやめられる方、つまり長期勤続されてやめられる方について何らかの不利益なかっこうにするということはとうてい考えられないわけでございます。
　いま民間で退職手当について、企業負担の問題についていろいろ考えている場合についても、定年の方についてはなるたけ優遇するというのが全体の傾向であろうと、私はさように認識しております。
○野田哲君　局長がどう言われても、私は退職手当の問題でなくて、定年制度の議論の中での一つなんですけれども、退職手当についてもこれは民間の場合には形態が変わってきていますよね。企業年金という形に一時金的な性格をずっと変えています、これは。これは企業の税金対策とかあるいは資金対策、いろいろあると思うんですが、いずれにしても企業年金という制度に漸次変えています。公務員に対してはそういう制度はとり得べくもないと思うんです。そういう状態の中でこの今回の、私は後でまた議論される退職手当の問題でも、人事院の比較には非常に疑問を持っているんです。
　いずれにしても、民間がそういうふうに制度が変わりつつあるという状態の中で、いま第二次臨調や、あるいは人事院の方で見直し作業全体をやっている。そういう中で、長官、あなたはこんな大事な問題を山地局長のところへばかり答弁を肩がわりさしておりますが、総務長官と人事院総裁は、定年制度が法制化されてもそこでやめていく人についての五条適用は、第二次臨調からどのような案が出ようとも受け付けない、五条適用を守るということを絶対に断言できますか。
○政府委員（藤井貞夫君）　退職手当の問題は直接人事院の所管ではございませんので、責任を持っての御答弁というふうなわけにはまいりませんが、私なりの考え方をはっきり申しますと、考え方の基本としては、いま山地局長が申されたように、定年制が施行されるということになりました場合は、四条なり五条なりにその定年というものはそのまま入っていくわけであって、その根幹を変更するということはあり得ないというふうに考えております。
○国務大臣（中山太郎君）　今回定年制の施行に伴います定年による退職者の場合におきましても、従来と同様の扱いとなり、たとえば二十五年以上勤続の場合には国家公務員等退職手当法第五条の適用を受けるものと考えております。
○片岡勝治君　まず初めに、この法案に関連いたしまして、俗に政府関係機関における、余り言葉がきれいじゃないんですけれども、天下り官僚とよく言われております問題についていろいろと質問をしてみたいと思うんですが、事前に各省の担当の方にお話ししてみますと、これは各省全くばらばら別々にいろいろやっている問題で、これを統括する指導機関といいますか監督機関というものがない、そういうことだそうであります。
　　　〔委員長退席、理事藏内修治君着席〕
もし、そういうことであれば、私は総理大臣に来てもらってこの問題をひとつ二、三日徹底的に質問をしてみたいと思うわけでありますが、そうは言ってもなかなかむずかしいだろうと思うんで、これは総理府が人事管理といいますか給与管理の責任の機関でありますから、私は総理府にそういう一つの何といいますか、そういう機能、機関というものがあるような気がしたんですが、もしなければ、各省の人事担当局長全部の方に来ていただきたいと思うんですが、この点質問期間中に、これ他の問題について私は質問いたしますので、ちょっと関係当局の方で御検討いただきたいと思うんです。そういう質問にもし答えられなければ、全部と言ってもそれは不可能でありましょうから、天下り官僚の一番多いベストファイブぐらいの省の人事担当局長といいますか、来ていただきたいと思うんですが、これをまず初めにお願いをしておきたいと思います。
　いまも、公務員に関連いたしまして、高齢者の問題がいろいろ論議をされてまいりました。これは公務員問題だけではなくして日本の人口問題、ひいては経済、社会全般にかかる問題に関連する、言うところの高齢化社会がきわめて近い将来来ると、そういうことでありますから、私たちはいまの時代におるわけでありまして、この深刻な高齢化社会まで生きていられるかどうかわかりませんけれども、しかし、いまの中年層あるいは若い人たちの将来というものはそういう意味では大変深刻な事態の中に生きていかなければならぬ。そういった人たちのために、現在は高齢化社会とは言えないまでも、次代に生きていく人たちのために、国民のためにいまからでも長期的な展望に立った方策を一つずつやっていかなければならぬだろう。高齢化社会が突然訪れるわけではありませんから、これはもう計数的に明確に出てくるわけであります。したがって、一定の長期的な計画を樹立していけばそれに対応できるというふうに私たちは考えるわけでありますが、率直に言って言葉では高齢化社会、高齢化社会と言っていても、現実に果たしてそういう展望を持った施策あるいは基本計画ですか構想ですか、そういうものがいまだに具体的に私たちの前に提示をされておりません。まず、基本的にこうした問題について内閣閣僚の一人として、総務長官の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　高齢化社会についての考え方を答えろということでございますが、高齢化社会と一般に言われていますが、すでにヨーロッパ先進国ではもう高齢化社会がやってきておる。しかし、それが来るまでには、五十年なり百年という長い時間をかけてかれらの社会には高齢化社会が到達しましたけれども、日本の厚生省の人口問題研究所の統計から推測しますと、日本の高齢化社会というものは、
　　　〔理事藏内修治君退席、委員長着席〕
欧米が経験した以上の何倍かのスピードで早くやってくる、こういうことでございます。そういうことから考えてまいりますと、高齢化社会で医学の発達あるいは栄養の充実によって人の生命が延長をしておる。たとえば、昭和二十年ぐらいでございましたら女性が五十歳で男性が四十七歳ぐらいだったと思いますけれども、現在では女性が七十八歳で、男性が七十二・五歳ぐらいの平均余命になっておりますから、そういう意味でここ三十五年ぐらいの間に三十年ぐらいの平均余命というものは伸びている。そういう中で、これからさらにこれが伸びるということも言われておりまして、こういう中で問題は人口の再生産率が一を割ったということでございます。もう、そういうことを計算をしてまいりますと、これから二十年ぐらい後の二〇〇〇年ぐらいの日本の社会というものは、非常に若い世代に老人たちの負担というものがいまよりもうんと多くかぶるだろう。そういう中で、いわゆるお年寄りがふえてくるわけでありますから、老人社会というのは生産性が低いと。そういう中で、経済全体が高度成長から安定成長に入っていけば、いわゆる老人社会の問題というものが、これは若い生産年齢の方々にとってもまるで他人ごとのようには言われない時代がやってまいる、私どもはそのように考えております。
　そのためには、やはり老後の生活保障というものをどうするかということがきわめて重要なことになってくるであろう。老後の生活保障というものについては、ただいま国民の間でやかましく言われている年金問題というものがどうなるのかと、あるいは定年問題というものがどうなってくるのかと、だから定年と年金の受給の年次というものを接続させるような政策をこれから官も民も立てていかなければならない。そういう中で、老人医療の無料化の問題とか、あるいはまた核家族による老人たちの孤独の問題とか、あるいは希望のない老後を送るということになれば、スウェーデンやノルウェーのように自殺者が高年齢層にふえてくるという問題で、生きがいのある高齢化社会というものをどうして政府は政策的に誘導するか、ここらが一番私は大きな問題ではなかろうかと考えております。
　そういう意味で民間側には、いわゆる新経済社会七カ年計画で昭和六十年六十歳定年というものを誘導するように国民に理解を求めておりますし、また第四次の雇用対策計画においてもそのような方針を打ち出して、今回御審議をお願いしておる定年法と、よって公務員の六十年六十歳定年というものと民間サイドの六十年六十歳定年というもののすり合わせをやりながら、われわれの、いわゆる高齢化社会の構成というものを政府が真剣に取り組まなければならないと、このように理解をいたしております。
○片岡勝治君　そこで具体的にまず、高齢化社会にこれから進むわけでありますけれども、そのことは、同時に労働力人口の年齢別推移が過去あるいは現在と、その様相が大分変わってくるわけでありますが、そうした面について、そういう労働力人口の推移とその問題点について労働省にお願いをしたいと思います。
○説明員（野見山眞之君）　今後のわが国の労働力人口の特徴につきましては、すでに第四次雇用対策基本計画の中でも指摘いたしておりますが、一つは、人口の高齢化に伴う労働力人口の高齢化、一方で若年の労働力人口が絶対数としても減少していくというのが第一。第二は、女子の就業傾向が今後とも高まっていくということでございます。第三は、進学率が非常に高まってまいりまして、労働力人口の高学歴化が進んでいくというような、以上の三点が特徴かと存じますが、中でも労働力人口の高齢化につきましては、当面、昭和六十年までの間に五十歳代後半層が急激に増加いたしまして、昭和六十年以降につきましては増加の波が六十歳代前半層に移っていくのではないかというふうに想定いたしておりまして、さらにその後も長期にわたって高齢化は進んでまいりまして、労働力人口中に占める五十五歳以上人口の割合は昭和五十年では一五％程度でございましたが、昭和六十年には一八％程度、さらに昭和七十五年、西暦二〇〇〇年ごろには二〇％強程度になるのではないかというふうに想定いたしております。
○片岡勝治君　これはすでに政府関係機関でもそうした統計をもとにして将来推計を出しておりますけれども、いま御指摘のように五十五歳ないし六十歳以上の人口というものが急速にふえてくるわけであります。
　ここで大きな問題になりますのは、いま総務長官のお話のありましたとおり、どうしてこうした高齢者の生活を守っていくか、維持されていくかと、そこにかかってくるわけでありますが、しかし同時に一方、若年層の占める割合というものが減ってくるわけでありますから、当然、この雇用問題を一体どうするか、こういう問題に結びついていくと思うわけであります。
　ちなみに、今日におきましても高齢者のいわゆる五十五歳――かつては五十五歳定年であり、いままた現実には民間企業では五十八歳、六十歳、いろいろあるわけでありますが、しかしこうした定年をしかれました後の高齢者の生活実態というものを、これまたいろんな統計で出ておりますが、ほとんどの定年退職者、いま申し上げましたように定年の年齢については多少の格差はありますけれども、いずれにいたしましても定年退職後の高齢者のいわゆる就労意識というものは非常に強いわけですね、非常に強い。現にまた、就労しております数も相当のウエートを占めているわけでありますが、これは一体政府としてどういうふうにお考えですか。定年退職後の高齢者の就労意識が非常に強い。それから現に定年退職後も、いわば通称言われるところの再就職、再雇用、こういう問題、そういう率が非常に高いということでありますけれども、この現象を一体どういうふうに受けとめておりますか。
○説明員（野見山眞之君）　わが国におきまして男子高齢者の就業傾向は外国に比較いたしましても高いというふうに言われておりますが、たとえば男子五十五歳以上の方々の労働力率、人口中に占める労働の意思と能力を持っておられる方々の割合は五十五年で六三％でございまして、アメリカの五三％、あるいは西ドイツの四二％に比べて高いことは事実でございます。
　しかしながら、五十五歳以上につきましては、年齢を経るに従いまして低下してまいっておりまして、五十五から五十九歳では九一％程度でございますが、六十から六十四歳で七八％程度、六十五歳以上では四一％程度に下がってまいります。
　このように、就業意欲が高いということにつきましては、それぞれの国の就業構造なりあるいは生活条件、あるいは勤労観等のいろいろな要因があるかと存じますけれども、日本の場合は比較的従来農業就業者の割合が高かったということ等も影響いたしておりますが、いずれにいたしましても勤労観等が日本の場合高いということが事実であろうというふうに存じております。
　しかしながら、現在のわが国における企業の定年制につきましては、御承知のとおり、昨年一月の調査によりますと、五十五歳定年制をしく企業よりも六十歳以上定年をしく企業の方が多いというふうな状況に定年延長の傾向が進んでまいっております。と同時に、定年の時点でそのまま離職するということのほかに、現在、再雇用あるいは継続雇用という制度をあわせ持っている企業が約八〇％ございますので、現実には企業において定年後も雇用を継続するという傾向が強いように存じております。
○片岡勝治君　いま御説明がありましたとおり、高齢者の就業意識、つまり働きたいという意識が非常に強い。現に就業率というものは比較的高いわけであります。もちろん労働条件、賃金等についてはいろいろ問題があるにいたしましても、その雇用状況というものは非常に高い。このことは各種の資料に見ても明らかでありますけれども、特にこの五十歳から六十四歳、俗に言うところの高年に近い層あるいは高齢者ということになるわけでありますけれども、多少年次によってその雇用条件、雇用状況というものが違うのではないかと私たち考えてきたわけであります。たとえば、高度成長期においては、高齢者も雇用の機会があるということで、雇用率が上がるのは当然だろうと常識的に考えられるわけです。それから、不況になれば民間は合理化という名のもとに多くの解雇者を出して企業を守るというそういう手段に出るわけでありますから、雇用の機会が少ない。真っ先にやられるのが高齢者というのが世の常識であります。悲しいけれども、そういうのが常識の政策になっております。しかし、過去のここ十年ぐらいのこれは一つの政府機関の調査でありますけれども、好不況にかかわらず、いわゆる高齢者、特に五十歳から六十五歳ぐらいまでの層の雇用率、労働力率というものは景気のいい悪いにかかわらずそう大きな変化がないという、統計上出ているわけですね。
　これは一体どういう理由だろうか。いま労働省の方からお話がありましたように、その一部には、日本の場合には、農業関係の場合には比較的高年齢でも働けると、あるいは小、零細企業といいますか商店といいますか、そういうところの場合では比較的高年齢でも店番をやるとか、仕事をする機会が比較的恵まれている、そういうことも一つの要因であろうということになっております。確かに、外国に比べればそういう社会的な状況が、条件が違いますから、一つの要因になることは当然だろうと思うんですが、しかしそれだけだろうかということでいろいろある雑誌で分析をした結果、それだけではない。
　この資料によりますと、一九七四年に始まる長期不況により雇用情勢の悪化が見られた。どの年齢階層でも完全失業者の率は増加した、不況になってきたものですから失業率が増加してきた。ところが、失業増加の深刻さの程度から言うと、六十歳－六十四歳の層、五十五歳から五十九歳の層、六十五歳から六十九歳の層、七十歳以上の順で、この年齢層に関する限り高年齢ほど失業が深刻だとは言えない、こういう数字が出ているわけであります。つまり、高年者の失業率というのは非常に少ない、逆に高年者層の労働力率というものが景気がよい時代それから悪くなった、そういう景気の浮沈にかかわらず変わりがない、こういうことが数字に出ているということであります。
　一体これはどういうことかというと、先ほども触れましたような日本的特殊条件があるほかに、この層は、つまり五十五歳から六十四歳の年齢層というこの層という人は、再就職の機会を求めろその切なる願いが非常に強烈だ、そういうことでどんな職場でもあれば就職をする、こういうことがその要因の非常に大きなウエートを占めている、こういうことが指摘をされているわけでありますが、これは一つの資料でありまして、そのとおりであるかどうか、もっといろんな調査を見なければわからぬと思いますが、私もなるほどなと思うんです。民間の五十五歳ないし六十歳の定年でやめる、あるいは公務員が五十八歳ないし六十歳程度で勧奨退職をする、そういうことでやめても、こうした層の人はもう九分九厘再就職を強く求める、そういう要求が非常に強いということの証左だろうと思うんですが、この傾向について、いま私が指摘したようなことを、労働省はそういう見方についてそういう認識をしていいのかどうか、これを見解を承りたいと思います。
○説明員（野見山眞之君）　いま御指摘の諸点につきまして、労働力率が高い、就業傾向が強いということは御指摘のとおりでございますが、ただ就業傾向が高い場合でも、すべての高齢者が他人に雇われて仕事を中心にするという人たちの割合は年を経るに従って低下してまいります。先ほど申し上げました就業率の中でも、ふだん主に仕事をしている人たちだけの就業率を見ますと、高齢層になるに従ってその低下のテンポが早くなってまいりますし、また就業の形態につきましても、先ほど先生から御指摘のございましたように、事業所に雇われて働いている方々の割合はかなり減ってまいりまして、家族経営的な就業分野で家族従業員として働くか、あるいは自営業主として働く人たち、あるいは一週間のうち特定日だけ働く、あるいは毎日働いていても短時間の就業にとどまるというような形で、就業率は外国に比べて高いわけでございますが、就業形態はかなり高齢になるに従って多様化してくるという実情があるというふうに考えております。
○片岡勝治君　そのことは私も否定しないんですよ。ただ、景気が好況、不況にかかわらず、そういう中高年齢者層の就業率というものが非常に高い。たとえば、六十五歳から六十九歳の年齢層で不況直前、一九七三年というと不況直前ということだそうでありますが、そのときの就業率が六五・一％、以後不況に入っても六三ないし六四、六三、四、五と、そういう就業率になっている。しかし一方、失業率というのは一・七％から二・一、三・四、二・九と、こういうふうにどんどん失業率が多くなってきているわけです。いろんな見方があると思うんですが、一つには、つまり定年退職をしてもほとんど大部分の人が再就職をする、しなければ生きていけないというそういう状況がこの資料によっても私ははっきり言えると思うわけであります。
　すでにこういう事態、つまり高齢化社会の現実の波が押し寄せつつあるわけでありまして、それに対応した施策というものもわれわれは考えていかないと、もちろんなぜ再就職あるいは再雇用を強く求めるかということについては、年金問題等が特に重要なウエートになっていると思いますけれども、しかしいずれにいたしましても、そういう現象が非常に、日本の場合特殊事情はあるにいたしましても、顕著である。こういった傾向は、先ほどもお答えいただきましたように、労働力人口の高齢化、そういうものが急速に押しかけてくる、高齢化社会がやがて深刻に押し寄せてくる。したがって、いま私が申し上げましたような傾向というのはますます激しくなっていくであろう、こういうことを指摘をしたいわけであります。
　したがって、民間、公務員を問わず、高齢化社会に対応するために、今後の労働政策、定年や賃金や年金、退職金、そういうものはすべてひっくるめて、こういう高齢化社会に対してどう対応していくのか、そういう視点でこれから考えていかなければならないというふうに考えるわけであります。今度の定年制の提案につきましても、提案理由の説明の中に必ずしもそういう点が明確に示されておらない。いままでの答弁を聞きましても、必ずしもそういうことではない。むしろ公務の能率化とか新陳代謝とか、そういうものにウエートがかかっているような気がするわけであります。これは後ほど具体的に指摘をしたいわけであります。
　次に、これに関連いたしまして、国際的ないま期間になっておりますが、身障者の雇用について関連をしてお聞きしたいと思います。
　最近、国際障害者年と言われておりまして、身障者問題について政府も非常に積極的に取り組んできております。この問題について二、三お伺いいたしますが、最近の身障者数、その雇用者数、最近の傾向をまずお尋ねいたしたいと思います。これは厚生省にお願いをします。
○説明員（廣見和夫君）　御説明申し上げます。
　身体障害者の数でございますが、厚生省の方の五十五年の調査によりますと約百九十七万人という数が出ております。このうち、働いておられる方々の問題でございますが、私ども労働省の方で調査いたしました五人以上の雇用労働者の調査をいたしますと、全国で身体障害者の雇用されている方々は二十三万三千人ということになっております。なお、精神薄弱者の人は三万一千人雇用されているという状況でございます。
○片岡勝治君　いまのは二十三万の中の精神薄弱者が三万ということですか、これは別枠ですか。
○説明員（廣見和夫君）　別でございます。
○片岡勝治君　これは、法律によって身障者を一定の割合で雇用しなければならないということになっておりますが、民間、官公庁、あるいは何か雇用先別にこの数字がわかりますか。
○説明員（廣見和夫君）　法律に基づきまして民間企業におきましては雇用者の一・五％以上身体障害者を雇用しなければならないということになってございます。それで、現在の民間企業の一・五％に対しましてそれではどれだけいま雇用していただいているかということになりますと、その割合を見てみますと平均で一・一三％というふうになっております。
　それで、業種等について見てみますと、数の上では製造業が一番多いわけでございまして、平均よりやはり多くなりまして、たとえば製造業平均ですと一・三四％というふうになっております。なお、若干やはり低くなっているのは卸売小売業たとえば〇・六四％、それから金融、保険、不動産業、こういうところは〇・七一％というふうに低くなっている、かような状況にございます。
○片岡勝治君　公務員の方……。
○説明員（廣見和夫君）　国につきましては、一応法律の上で二つに分けておりまして、一・九％雇用していただく非現業的機関、それから一・八％の雇用率が適用されます現業的機関というように二つに分かれております。この現業的機関につきましては、郵政省、それから大蔵省造幣局と印刷局、林野庁、こういうようなところでございます。それで一・九％の適用されます非現業的機関、これについて見てみますと、現在平均いたしましてちょうど二・〇％ということで、平均いたしまして、求められておる法律の一・九％より高くなっているということでございます。それから一・八％の適用されます現業的機関、これの平均は一・八八％ということになっております。
○片岡勝治君　現業、非現業でその基準に達しない各省庁出先機関、この一覧表をいただけますか、合格しているところはいいですからね。その平均、つまり基準以下の省庁別。そこでわかっているならそれを発表していただきたい。
○説明員（廣見和夫君）　非現業的機関、すなわち各省庁につきましては、国土庁が若干低くなっておりまして、数の上でいきますと三名不足ということになっております。ただ、これにつきましては、国土庁が発足してわりと歴史的に浅いということや各省からの出向者が多いということもございまして、いま鋭意各省庁とも連絡をとっていただいてやっておるということでございますが、非現業機関では国土庁のみということでございます。
○片岡勝治君　あとはないわけですね、非現業は。――いまのは非現業ですね。そうすると、国土庁というのは非現業ですね。現業の方はあるかないか。
　それから民間の方が一・五％に対して平均一・一三ですから、これは相当率が悪いわけですね、率直に言って。これは各企業別に出ているわけでしょう。
○説明員（廣見和夫君）　現業的機関につきましては、みんな達成しておるという状況になっております。それから民間の事業所は、私どもの方に個別の報告をもちろんいただくわけでございますが、雇用の義務がかかって、一人以上雇用しなきゃならないというところは、数にいたしまして約三万六千企業ございます。それで、一応公共職業安定所の方に民間企業につきましては御報告いただくということで、個々の状況につきましては安定所段階で押さえているということでございます。
○片岡勝治君　法律で一つの基準を決めたんですから、これは社会全体としてこの法律を遵守していくということで、企業というのは利潤追求という大きな、何といいますか存立の任務があると思うわけでありますけれども、同時に社会的責任も担うと、そういうことが最近特に強く要求されていることでありますから、いわんや国際障害者年という本年に至って、なおかつ非常に低率であるというのは非常に遺憾であります。これはひとつ調査をしていただけませんか。たとえば、非常に企業業績が悪いと、みんな一生懸命に働いておるけれどもなかなか業績が上がらぬというところはたくさんあると思うんですけれども、そういうところは別として、よく新聞でも発表されますね、ベストテン。利益率ベストテンとか、ベスト百とか、大企業とか、しかも非常にもうかっている企業ですね。ベスト百ぐらいをひとつ並べて、障害者の雇用、法律に定める一・五％以下の企業をひとつ発表してもらいたい。これをお願いしたいんですけれども。
○説明員（廣見和夫君）　民間の事業所の個々の雇用の状況、特に身体障害者の雇用の状況でございますが、これにつきましては一つ法律の中に規定がございまして、最終的に成績の悪いところを公表するという規定がございます。ただし、この法律では一応手続を踏まなければならないということになっておりまして、第一は、余り雇用してないところに積極的な雇用の計画をつくっていただく、それの計画をつくるよう命令をするというのが第一段階でございます。それで、その命令を受けた企業が計画をつくって提出いたします。で、その状況を見ておりまして、それでもつくった計画に従ってこれを適正に実施していないというふうに判断されますと、適正に実施するような勧告を行うということになっております。その勧告に従ってもなおいい結果が生まれてこないといいますか、勧告を適正に実施できないというところについては最終的に公表するということに法律になっておりまして、法律的には、この手続を踏まないと民間の個々の事業所は発表できない形になっておるわけでございます。
　ただ、先生御指摘の趣旨につきましては、私ども特に大きな企業等につきましては個別に指導するように、たとえば業種別会議というようなものもやって、成績の悪いような業種をできるだけ集中的に幹部に個別に、たとえば労働省幹部あるいは都道府県の段階の幹部に指導をしていただく、こういうような形でやっておるわけでございます。
○片岡勝治君　これは前にも私聞いたことがあるんですが、一向にその率が上がっておりませんね、前に聞いたときとほとんど大差ない雇用率になっている。これはいままでいろんな段階があって、まずその計画を出しなさい、そして実施を勧告する、なおかつやっていない、そこで発表するというこういう段階を踏むわけでありますが、これはいままでこの計画の提出を求めた企業がどのくらいあるのか、なおかつ実施をしなかったので勧告をするというようなところがどのくらいあったのか、勧告をしてもなお実施していない、それがどのくらいの数になるのか、そしていままで――これはいままで発表したことありますか、この企業とこの企業が達成してないというのは。
○説明員（廣見和夫君）　御説明申し上げます。
　いままで私どもの方で計画を作成するように命令をした――計画作成命令を出したところは千百十六件ございます。そのうち、状況を見ておりまして、先ほど御説明申し上げましたような、必ずしも適切に実施されてないということでこれの適正実施を勧告した件数は百十三件でございます。で、この勧告後の状況を現在、個別のこの百十三につきましては、その遂行状況を見守っているという段階でございます。
○片岡勝治君　これは千百十六のうち百十三件で、規模別に見るとどうですか。大企業、特にたくさんもうかっている大企業なんかが相当入っているやに聞いておるんですがね。まあ特定の会社の名前言えなければいいですよ、それは。この段階じゃまだ言えないんですね。もう一つ格が上がらないと言えないわけですね。その千百十六と百十三の内容。特定の企業名でなくていいんですよ、業種別、それから規模別、あるいはもうかっているその企業。
○説明員（廣見和夫君）　雇い入れ計画作成命令につきましては、いま手持ちで、どういう規模、どういう業種に出したかという資料は持ち合わせておりませんが、大体やはり六百人以上の規模がほとんどでございます。それで、現在の段階では、先ほど御説明申し上げましたようなことで、その状況を見守っているということで、個別の名前はできない、こういうような形、まあ現段階ではそういう状況になっております。
○片岡勝治君　意外とこの率が低いということ、それを裏づけるような件数が出てきておりまして、大変私はこういう状況を残念に思うわけです。ですから、この際特に政府関係、この問題についての関係筋に強く要望することは、年度末で決算が過ぎると、ベストテンとかベスト百とか、非常に誇らしげに利益が上がったという発表をするわけですね。あるいは、世界の大企業のどこに入った、そういうようなことで非常に新聞をにぎわすわけでありますけれども、そういった企業の中で、身障者を雇用しない、政府が決めた、法律で決めた基準を達成していない、そういうことに対しては私は、この社会的責任というものをもう少し――もう少しじゃない、これは深く自覚してもらいたいと。倒産するかしないかというようなところでは、率直に言ってなかなかむずかしい問題かとも思いますけれども、そうでなくて、順風満帆のそういう大企業、しかも昨今の企業はまさに相当の利益を上げているわけでありまして、なおかつこういう数が挙がるというのは大変残念であります。これはひとつ事務的にある程度できるわけでありますから、勧告に応じない、一定の期限をつけて応じなかったのはどんどん調査をして調べる、一定の時期にはこれを公表する、そういうことによって社会的責任を負担をしてもらう、そういうために政府のひとつ強い指導をぜひお願いをしたい、このように思うわけであります。
　私が心配しておりました政府関係機関については、大部分というより一、二の特殊事情を除いてすべてこの基準を上回っているということについては、政府関係方面の努力を多とするわけであります。そういう点で今後とも努力をしていただきたい。
　ここでお答えするのはむずかしいかもしれませんが、もし地方自治体の状況がわかっておりますれば、この問題についての概況、お願いをいたします。
○説明員（廣見和夫君）　御説明申し上げます。
　手持ちの資料では、一応都道府県と市町村の総括的な状況だけ持ち合わせておりますので、これについて御説明申し上げます。
　都道府県につきましては、やはり同様に一・九％のところと現業的な一・八％のところ、二つあるわけでございますが、一・九％が適用されます非現業の機関、これは一・五三というような状態になっております。それから、現業的機関につきましては、これは大分高くなっておりまして、二・三〇という状況にございます。次は市町村の機関でございますが、同様に、非現業的機関、これは一・九八％でございまして、現業的機関につきましては一・九三という状況になっておるわけでございます。
○片岡勝治君　わかりました。
　それで、この身障者の雇用ということにつきましては、特に身障者の人権尊重、最近の言葉で言えば参加と平等という一つの考え方に立ってその働く機会を保障していく、こういうことだろうと思うんです。そこには、先ほど企業の雇用率が大変成績が悪いということについて指摘をいたしましたけれども、身障者の雇用につきましては、単なる企業の論理だけで処理すべき問題ではない、つまり片腕がなくても、あるいは足がなくても、あるいは精神障害であろうとも雇用の機会を与える、これが社会的責任である。そういう一つの論理から出発しているわけでありまして、そこには、したがって能率が悪いから、あるいは仕事が遅いからということだけでこの問題に対応すべきでないということはいまさら申し上げるまでもないと思うんです。もしそういうことでなくて、単なる能率主義ということだけでこの問題に対応していくならば、特に営利を目的とする企業あるいはそういうところでは、この雇用というものがむずかしくなるであろう。この定年法の論議をめぐって、公務の能率化とかあるいは新陳代謝とか、あるいは国民の期待にこたえる能率的な行政だ、そういう論理だけで考えていくならば、官庁でもあるいは公務員に身障者を雇用するという、そういう筋道にはなってこないと思うんですね。それはまた別な、もっと人道的な考え方に立って、仮に身障者を雇うことによって、あるいはその職場の能率が、あるいは仕事の時間というものが若干遅くなっても、しかし雇用していくということがこの身障者の雇用の基本的な考えでなければならぬと思うんです。
　したがって私は、いままでいろいろ申し上げてまいりましたこの高齢者の雇用の問題につきましても、基本的にはそういうことでなくてはならないのではないか。つまり、いまや身体障害あるいは精神障害を持った方々であっても雇用の機会を保障していく、その働く場を与えていかなければならぬ、こういう時代になってきているわけであります。したがって、それと全く同じように、年をとったからという理由で雇用の機会を拒絶する、そういうことは民間企業であれ公務員であれ、原則的に私は許されない。もしそうであるならば身障者の雇用という論理は生まれてこないわけでありますから、まず私たちは発想を、つまり常識的にいままで考えてきた、私自身も考えてきたそういう発想というものを変えていかなければならない。この身障者問題の雇用というこの課題について私自身も反省をしたわけであります。これから高齢化社会の問題に深刻に取り組むという時代をいま迎えつつあるわけでありますから、基本的にはそういう発想から出発をしなければ、この高齢化社会、高齢者の雇用問題、生活問題、生きる権利の保障、そういうものは成り立たないような気がするわけですが、こういう考え方について総務長官はどういうふうにお感じになりますか。
○国務大臣（中山太郎君）　やはり老人、老人と言うと失礼になりますかもわかりませんが、高齢者の方々の雇用の機会というものを、もし希望があればできるだけそういうことが可能なように政策的にやっていく、政府も従来中高年雇用対策を促進するための法制度も、補助制度もつくっておりますけれども、本格的な高齢化社会を迎えるに当たりましてはさらに深い配慮をいたす必要があろうかと、そのように考えております。
○片岡勝治君　そういう考え方から出発すると、私は基本的に定年制というものは非常に問題があると思うんですよ。先ほど野田委員が別な角度から、これは労使の協議にしたらいいじゃないか、現に大部分の職場はそういう方法によって事実上退職ということが行われてきたわけであります。つまり、年をとったからおまえはこの職場で働く権利はもうないんだよというようなことではなくて、やっぱり労使の話し合いということになりますれば、それは雇用主とそれから労働者との、間接的にはなりますけれども、話し合いによって職場を去る、こういうことになるわけでありますね。つまり、一定の年齢に来たからもう職場から追放する、おまえはその権利を自動的に失うという措置ではないわけですよ。労使の話し合い、労使協議によって一定の退職の時期を決めるということになればそういうようなことになるのではないか。それは、いま申し上げました身障者の雇用問題と同じような一つの発想から出るのではないかというふうに考えるわけなんです。
　それで、ヨーロッパにおきましてはこの高齢者対策が大変進んでおります。これは先ほど長官のおっしゃるとおり、五十年、百年の長い経過をたどって一つ一つ積み重ねてきましたから、ある程度そういうものができ上がってきた。それはおっしゃるとおりでありまして、一朝一夕でこういう一つの社会保障制度ができ上がったとは思いません。しかし、なおかつそうした社会保障制度がある程度完備したと言われる北欧諸国におきましても、別の深刻な問題が出てきておるわけでありまして、それだけに非常にむずかしいと思うんですが、しかしスウェーデンの、つまり高齢者対策の基本になっている考え方は次のようだと指摘をされております。それは、「老人は扶養されるべきものではなく、若い世代と同等に社会の中で独立して自活する権利がある。生活の基本は当然の権利として国民年金が保障するが、体力の許す限りは労働を続け、その上に収入を得るべきである」、これがつまりスウェーデンの老人対策の一つの基本的な考え方である。そこで、その考え方の発想になっているもっと基本的な考え方につきましては、つまり高年齢者層の労働者はみんなハンディキャップを持っている。いずれの人間も高齢になるわけでありまして、高齢になればハンディキャップがある。それなるがゆえに、つまりハンディがあるがゆえに労働市場から疎外をされる、そういう壁を打ち払っていかなければならない、これが高齢者対策なんだと、こういう考え方であります。
　つまりこの考え方は、身障者の雇用と全く同様の基本理念だろうと、つまり人間は突き詰めれば何ぴともハンディを持っているわけですね、すべてが神のような完成された人間ではない、知能的にも肉体的にも何かしらハンディがある、そういうことをなおかつお互いに確認し合いながらそのハンディを助けていく、そして人間としての生活をみんなが保障していく、そういうところにこの身障者の雇用がある。つまり高年齢者層の雇用、生活保障もそこから、繰り返し申し上げますが、出発をしていかなければならぬ。つまりスウェーデンの高齢者対策というのは、そういうことだろうと思うわけであります。
　そこでさて、それは理念や理屈の上ではまさにそのとおりでありまして、ただほうっておいてそういうことができるとは私も思いません。したがって、いま政府は何をなすべきか、あるいは民間でも何をなすべきかという課題が出てくるわけでありますが、このスウェーデンの政策を見ますと、そのために、労働能力の低下、そういうものが一体どの程度なのか、こういう個々の高年齢者層の科学的な測定、労働能力回復のためのリハビリ、労働能力低下による転職のための職業訓練、こういうことが同時に、というよりもそういうことが先行した政策がとり行われていかなければなない、こういうふうに指摘をされているわけであります。
　日本でも遅まきながらこういう点についていま取り組まれつつあるわけでありますけれども、今度の定年法を政府は提出したわけでありますから、高年齢者になったらお前はもうやめなさいということで一斉に首切るということになるわけですが、しかし同時に私は、物理的もう必然的に一定の年齢が来る、それはわかるわけでありますから、各省庁においてそういう、これは非常にどういう方法が一番いいかむずかしいと思うんですが、スウェーデンがとっているようなそういう施策というものができないのだろうか。われわれはこの定年法というのはいいと思っておりませんけれども、これは勧奨退職でも同じですよね。つまり在職中、そういう一つの教育といいますか高齢者教育といいますか、あるいはもっと広い意味では職業訓練と、そういう問題について、これは政府だけではない、民間企業においても私は取り上げるべき課題ではないか、今後ますますそのことは重大な課題、要請になってくるのではないかと思うんですが、こういう構想はどうでしょうか、非常にむずかしいと思うんですけれども、今後政府で検討していただきたいと思うんですが、これについての見解を。
○国務大臣（中山太郎君）　先生御指摘の、高齢化社会における生き方の問題であろうと思います。
　総理府においても老人問題懇談会というのが昭和四十七年に発足をいたしまして、自来何回か懇談会を開催をいたし、いろいろ各方面の識者の意見を求めておりますが、やはりこの定年制度の問題というものが公務員の社会に入ってくる、あるいはまた一般の民間人も含めた方々に第二の人生の設計というものを考えていただくというためには、退職準備プログラムというようなものが将来必要になるだろうと私どもは考えておりますし、そういうふうないわゆる自分の老後をどのプログラムで生きていくかということの選択というものは当然御本人の自由意思でありますけれども、やはりいろんないわゆるプログラム自身の整備ということはわれわれの方も十分検討しなければならないと考えております。