Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内説明員　お答えいたします。
　まず初めに、登録基準に定められております機械器具が一つでも欠けた場合にどうかという点でございますが、これは私ども、やはり省令に列記しております機械器具をすべて備えなければ登録はできないと考えております。
　それはそれとして、かなり資金的にも、必要なものをだんだんそろえていくような経過措置を考えられなかったかということでございますが、結論から申し上げますと、いま申しましたように、列記しております機械器具に関しましては、登録申請時点でそろえていただくということで基準を立てております。ちょっと細かくなりますが、水質検査につきましては、やはりいろいろな水質の項目を調べます場合に、どうしてもそれぞれを使って検査をするということがございますので、水質検査の場合は特にそうでございますし、ほかの業でも一応同じように考えております。
○上坂委員　わかりました。
　器具をそろえるのは、いま高くなっていますから、なかなか容易でない。一つでもそろっていなければだめなのですから大変です。そこで、資金的に十分そういうものをそろえられるような援助、助成を考えていただきたい。これはぜひお願いしたいと思うのです。
　それから、ビルサービスの協同組合の関係で質問しますが、事業協同組合というのは、これらのいわゆる六つの清掃業務の登録資格を持つことができるか、持つ場合にはどういう資格要件が必要か、それは登録基準を完全に満たすことであるかどうか、この辺をお答えいただきたい。
○山内説明員　まず、事業協同組合が登録を受けることができるかという点につきましては、法人格としては登録を受けることができると考えております。その条件につきましては、やはりいま先生もちょっと御指摘なさいましたように、省令で定められております物的な基準あるいは人的な基準を備えていただくということを基本的な条件としておるわけでございます。
○上坂委員　協同組合の本部の事務所といいますか営業所といいますか、それが登録基準を充足した場合、登録ができる。その場合、この器具なり、必要な検査室とか倉庫とか、いろいろなものがありますね。そういうものを用いて未登録の組合員に対して仕事をさせることはできるか。
　もう一つは、協同組合の営業所が、登録基準のうちで機械器具、監督者、あるいは検査室とか専用倉庫などを充足をして備えている、しかし従業者がいないという場合には、従業者にかわるものとしていわゆる事業協同組合の中の構成員である組合員を指定して差し支えないかどうかということ。
　　　　〔辻（英）委員長代理退席、原田（昇）委員長代理着席〕
○山内説明員　お答え申し上げます。
　二つのことでございますが、一つは、組合員がそれぞれ機械などを持っていない場合には、組合の方で機械をそろえて組合員に仕事をしていただく、これは大いにあり得ることだと考えております。
　二番目の方は逆でございまして、組合としては直接機械を持っていない場合、あるいは機械は持っているけれども資格を持った人を備えていない場合、そういった場合に、それぞれの組合員が備えております機械なり人を活用して、組合として登録を申請できるかという点につきましては、私どもは、組合としてそのような形で活用することによって申請ができると考えております。
　ただ、その場合に、やはり機械で申し上げますと、組合の所有権はなくてもよろしいのでございますが、組合が必要な場合にいつでも使えるという、組合員同士の文書による内約のようなものが必要だということ。あるいは人にいたしましても、組合に雇用されている必要はございませんが、常時組合のために仕事ができる状態、専任の状態にあることを条件としておりますが、考え方は、組合がすべてを備えてなくても、組合員の持っている機械なり人を活用して、組合として登録が申請できるというふうに考えております。
○上坂委員　聞かないことまで答えてもらってありがとうございます。
　私が聞いたのは、登録基準で機械器具を備えて、監督者を置く。ところがもう一つ、従業者がいなくてはいけないんだね。その従業者は組合として置くことができないから、その場合にはいわゆる構成組合員を要するに従業者として使って、それで仕事ができるか、このことをちょっとお尋ねいたします。
○山内説明員　いまの点、つまり組合が機械等を持っているけれども、いわゆる従事者が組合にいないという場合。これは私も同じように、組合員の所属する従事者でありましても、組合の登録に活用できると考えております。
○上坂委員　そこで今度は、たとえば組合が受注をした場合、共同受注ができますから、登録、未登録にかかわらず、共同受注は協同組合としてはできる。とした場合、Ａ組合員が登録をしている機械器具を未登録のＢ組合員に使用させることによって、Ｂに仕事をさせることができるか。その場合、監督者はどういうふうにするか、こういう点についてお答えいただきたい。
○山内説明員　まず、組合として共同受注いたしますような例の場合に、資格者のＡ組合員の所有する登録対象になっております機械器具をＢ組合員あるいはほかの組合員に使わせることができるかどうかは主として組合としての内部問題だと思いますけれども、逆に建物の衛生を保持する行政上の観点からそれはいけないということは全く考えておりません。
　あるいはちょっと先走った御答弁になるかと思いますが、登録制そのものが業を制限するという性格ではないということもございますので、できるという点は、そうしなければ建物の掃除ができないということではございませんことを念のため申し上げたいと思います。
○上坂委員　そういう過程を踏みながら、いわゆる未登録のＢの組合員にはなるべく登録資格を得させる、こういう指導をしていくということになれば非常にいいのじゃないかと私は思いますが、この点についてもちょっと聞いておきます。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、辻（英）委員長代理着席〕
　それから、その次は、組合員が組合員にいわゆる登録要件、器具とか何かを提供した場合、機械器具その他の要件を提供しちゃったからなくなっちゃうわけですね。したがって、その組合員が機械器具その他の要件をまた具備しなければならないということでは、組合員に登録要件を提供する者はなくなっちゃうと思うのですね。所有権は自分にあったにしても、組合の登録にすれば自分のものが登録要件に入らなくなっちゃうわけだから、二重登録を許さないということでありますから、こうなると結局のところ、その物件なんというものは組合の営業所の所属になる、こういうふうに考えざるを得ないわけですね。そうなりますと、組合員としては、先ほど言ったように、組合に提供する人がいなくなってしまう、そういう問題が生じると思いますが、この点についてどういうふうに考えられるか、お答えをいただきたい。
　それから、その場合はこの協合組合の組合員は協同組合の共同受注した仕事しかできない、自分一人では仕事をとることができないわけですね。そういうことはないのですか、とってもいいということなのですか。
○山内説明員　お答え申し上げます。
　三点に分かれているかと思いますが、一つは、組合員が自分で申請いたしました登録の要件となっております機械器具を、いわば組合全体のために提供と申しますか活用してもらった場合のことでございますが、その場合も、事実上その機械を使って皆さんと一緒に共同受注をするという程度であれば問題はないのでございますが、恐らく御質問の点は、ＡならＡの組合員も登録を受けておきたいし、全体の組合としてもその機械で登録を受けておきたいという例ではないかと思うのでございます。この点は二、三の関係者からの御指摘もあるのでございますが、昨年改正されましたいわゆるビル管理法の規定の上で、営業所の物なり人に着目しまして登録をさせる。どちらかといいますと、従来からございます厚生省の衛生的なこの種の法律と同じような考えで立法されておりますものですから、同じ機械器具をＡの組合員の登録要件にもするし、全体の組合員の登録要件にするということは、法律の解釈上できないと私どもは一応考えております。
　そうであれば、やはり何らかの方法で、先ほど先生の御指摘にもありましたように、それぞれの組合員が必要とする機械が持てるような助成的な方策はないかということになろうかと思いますが、率直に申し上げまして、厚生省として直接これに融資事業とかそういうことをやってないうらみはございますが、もちろん中小企業一般の金融政策の中では配慮していただける性格だとは思っております。
　それから、三番目におっしゃいましたことは、いずれにしてもそういう組合として仕事を行う上で若干の制限があるとすると、仕事をとるという意味で、たとえば登録を受けていない組合員は全然仕事をとれなくなるのじゃないかとか、組合全体としてせっかく共同受注したけれども、登録を受けていないＣとかＤの組合員は仕事に参加していけないかという御質問かと思いますが、それは私ども全く考えておりません。
　と申しますのは、立法の段階でもこれはかなり確認的に議論いただいておりますように、登録というのはあくまで登録業者であるという看板を掲げるという法律でありまして、いかなる意味でもその看板を掲げてないと仕事ができない、人間で言いますと、お医者さんとか薬剤師のような意味での登録制ではございませんので、その辺はせっかく組合が全体として共同受注をなさった場合にそういう誤解のないように、私ども衛生行政を通じてではございますけれども、仕事を頼む建物のオーナーの方にはよく啓発を図っていきたいと考えております。
○上坂委員　そうしますと、登録をしなくても事実上仕事はできる、ただし表示ができないわけですから社会的な面では不利な扱いをされるおそれはある、こういうことになると思うのです。
　そこで、五人以下の非常に零細な、一人、二人でやっているところはみんな集まって協同組合をつくって、そこで協同組合自体に資格要件を備えて、登録をして、そこが共同受注をして、そして組合員のめんどうを見ていく、こういうかっこうが非常に零細の場合には望ましい、こういうふうに思うわけでありますが、その点についてもお考えを聞かせていただきたいと思います。
　それからもう一つは、いま話されたように、個々に登録の必要はないということでありますから、いま私が言ったような形での登録要件を備えるということが非常に必要になってくると思うのです。そこで今度は協同組合に対して、協同組合自体がいろいろな面で不利にならないように、この点については官庁としては特にこれをめんどうを見て仕事を優先的にでも与えていくという形で、官公需の方のいわゆるパーセンテージといいますか、そういうものができるだけ目標に近づいていくようにひとつ努力をしていただきたい、これが第二点の要望であります。その点についてお答えをいただきたい。
○山内説明員　先生御指摘のように、法律上業務ができなくなるわけではないけれども、社会的な意味で登録を取る、またそれに必要な要件を備えることが中小企業の方あるいは組合を結成なさった方に必要なことはよくわかっているつもりでございます。
　そのために具体的にどのような指導をするか、さしあたり、その前の段階ではございますけれども、私どもは、何か登録が仕事をする絶対要件のような誤解のないように指導していくことにまず重点を置きたいと思いますが、しかし、そうではあっても、できれば組合全体として登録が取れることの方が好ましいわけでございますので、そのようなことでのできる限りの指導はしていきたいと考えております。
　なお、その具体的なあらわれといたしまして、協同組合の場合、御指摘のような官公需の受注の上で一定の制度がありますことは存じておりますが、直接の所管は中小企業庁でもございますし、なお私どもとしましても中小企業庁当局と御相談しながら、これのよりよい活用と申しますか、制度が生かされますようなことにつきましては、私どもの立場でできる限りのことは御協力申し上げたいと考えております。
○上坂委員　わかりました。
　そこで、まだいろいろなケースがあると思いますが、なかなか思いつかないわけです。そのうちまた思いついたら質問をすることにします。
　それからもう一つは、監督者のやる講習の問題ですが、講習の問題についてはあなたの方から出てきている解説書みたいなものを見ると大体わかります。しかし、具体的な問題になったとき、またわからない点が出てきたらその都度質問をしてまいりたいと思いますので、そのときにはまた商工委員会の方に出席をしてくださるようにお願いしたいと思います。では、これは終わります。
　次に、中小企業分野調整法の問題についてお伺いをします。
　中小企業分野への大企業の進出によって生じているいわゆる紛争あるいは調停事案で、いつも政府側の答弁というのは、これは具体的に発生している例というのはきわめて広域的なものが多い、ほぼ全国的あるいは県の領域を越えた問題が多いので、これが基本的な性格だと考えている、こういうように言っているわけですね。だから所管大臣の権限にしておく方がいいのだ、こういう考え方になっていると思うのですが、この広域的紛議の事例というものを幾つか示してもらいたいと思うのです。
　それからもう一点は、分野法の申し出団体で全国的規模の団体が申し出た事例はあるかどうか、この辺をひとつ説明をいただきたい。
○山崎（衛）政府委員　まず、広域的な事例でございますが、現在のところ法律案件で六件ございます。それから、行政指導によりましてやっております案件は、これはいろいろ数え方はございますけれども、私ども大体十二件、合計十八件というように考えております。
　紛争が全国的または数県にわたって行われているものが、具体例を挙げますと、たとえば三井不動産販売、東洋クロス、朝日ハウジング、日本住宅流通、タカケンサンシャイン、これはクリーニングでございますが、そういうものがございます。
　それから、ある程度影響は県内にとどまりますけれども、進出する県と進出する企業の本社が全然別になるというようなもの、これは本社に話をしませんとなかなかうまくまとまらないということでございまして、これがざっと九件ばかりございます。
　そういう意味におきまして、いずれも紛争が広域的にわたっている、したがって主務大臣が管轄をするのが適当であるというように私ども考えているような次第でございます。
○上坂委員　私の認識では、大企業の進出事例というのは地域的な問題になってしまうんじゃないかというふうに思うのですね。というのは、大企業の進出の影響を受けるのは全国的な規模でのいわゆる中小企業じゃないのですね。構図をつくるときは、旅館なんかは別にして、普通、全部ばっと一遍につくるわけじゃない。ある県なら県に、ある市なら市に行ってつくるわけです。そこへ進出するわけですから、したがって、その地域のいわゆる中小企業団体に非常に大きな影響を及ぼすおそれがある。こういうおそれがあるから、その団体が大体申し込むという形になりますから、普通、市なり県のいわゆる事業団体、そういうところが調整あっせんの申請をする。これは大臣になっているものだから、大体において、その地域の農政局であるとか通産局であるとかいうところに出す。ところが、東北に行くと通産局が一つしかない。仙台に一つしかないということになると大変だ。向こうに行くのは不便だから、今度は東京の方が便利だからと言って東京に来てしまう、結局本省に来る、こういう形が出てきているのが私は実態だと思うのですね。
　だけれども、影響を受けるのはその地域の中小零細企業が影響を受けるわけです。しかも、地域ごとに中小零細企業者の置かれている状況というのは非常に千差万別で、いろいろ違うわけですね。したがって、その具体的な調整に入る場合には、その地域の実情を頭に入れて配慮してやらない限り私は調整はできない、こういうふうに思うのです。
　その点をいつも強調しておるわけですが、ここに通産省の方からもらった表があります。この中で二県以上にわたっているのは、いま指導部長の方からいろいろありましたが、そんなに多くないと思うのです。むしろ一県ないしその進出地域に限られるものがやはり一番多い、こういうふうに考えるわけであります。
　そこで、法律案件として調停あっせんの結果、規模の縮小ということで合意に達したとされている、いま話にも出ましたタカケンサンシャインのクリーニング業進出事案について、これはその地域の問題で紛争調停に関係をした業界はどういう業界であるかということと、それからその業界の規模、それからその業界が影響を持っているシェアといいますか地域の範囲といいますか、これはどうなっているか、具体的に示していただきたいと思います。
　それから、調停をやったわけでありますが、その場合どういう形の調停が主体的な役割りを果たしたかということ、たとえば県はこれにタッチをしているか、あるいはクリーニング業でありますから通産省が扱うのか厚生省が扱うのか、ちょっと私もわかりませんが、扱ったいわゆる官庁なり何なりはどこか、こういうことでひとつお答えをいただきたい。
○田中説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のクリーニング業に関します紛争でございますが、これは実は同じ大企業者でございますタカケンサンシャイン株式会社が紛争を起こしました例は二件ございまして、第一件は愛知県での例でございます。
　これは五十三年の十一月十三日でございますけれども、分野調整法に基づく調査の申し出が厚生大臣になされたという例でございます。これにつきましては、厚生省は直ちに調査を行いまして、その調査結果を地元の調査の申し出がございました組合に通報をし、その結果によりまして組合が自主的な紛争の解決を図るということで話し合いをしたわけでございます。その話し合いに当たりましては、愛知県とその大企業者の本社のございます岐阜県のごあっせんをいただきまして話し合いを進めまして、協定の形で円満な解決を見たという例でございます。
　それから、同じクリーニングの大企業者が京都府にクリーニング工場をつくるということで紛争が起きたわけでございますけれども、これにつきましても、工場をつくります京都府とその工場の設置に伴います取次店の影響が起きます大阪府、この両府のクリーニングの環境衛生同業組合から五十五年の十月二十三日付で、厚生大臣に対しまして分野調整法に基づく調査の申し出があったという例でございます。この件につきましても、調査の申し出を踏まえまして厚生省はすぐ調査を行ったわけでございますけれども、その調査の結果を踏まえまして、両組合では京都府、大阪府両府のあっせんをいただきまして、話し合いによりまして円満な解決を見たということになっております。
○上坂委員　特にクリーニングのような場合、店を開く場合には県が認可権を持っているというふうに聞いておるわけですが、それがそのとおりであるならば、県の調整役としての役割りというものはなお大きく生きてくると私は思うのですが、この点はどうでしょうか。
○田中説明員　お答えいたします。
　このクリーニング業を含めましていわゆる環境衛生関係営業の事業分野の紛争に関しましては、私どもも従来から都道府県を指導いたしまして、行政指導の一環として鋭意話し合いによります解決を図るように指導してまいったわけでございます。そんなことで、これまで起きました数件の紛争事例につきましても、県の協力を得て円満に解決を見ているところでございます。いずれにいたしましても、先生御指摘のように、営業の許可というのが環衛業にはあるわけでございますので、そういう観点も含めまして行政指導の一環としてやっておるというようなことでございます。
○上坂委員　もう一つ、昨年の商工委員会で私が取り上げたのですが、富山県における敷島製パンの進出に対する調整の方法がどうであったかということをお聞きしたいと思うのです。
　富山県では、すでに山崎、フジの大手製パン会社が進出をしておりまして、五〇％ぐらいのシェアを持っている、そこへこの敷島製パンが進出を計画したわけですね。非常に大きな影響があって、北陸農政局の行政指導があったと思いますが、これには県が非常に深くタッチをして、県のあっせんというものがかなり功を奏したというふうに聞いておるわけでありますが、その辺の事情をお聞かせいただきたいと思うのです。
○土田説明員　お答えいたします。
　ただいまの敷島製パンの富山県への進出問題につきましては、富山県及び富山県中小企業団体中央会の方からの要請がございまして、五十四年の三月でございますが、私どもの北陸農政局も乗り出しまして、敷島製パンと富山県のパン協同組合等の関係団体、三団体ございますが、それとの話し合いによりまして事態の解決を図るように指導を行ってまいってきております。それで、両当事者間で北陸農政局のあっせんによりまして、富山県当局も交えまして六回ほどの話し合いを行ってまいりまして、昨年の三月でございますが、敷島製パンが富山県への進出を一年間延長する、つまりことしの二月までは進出しないというようなことでとりあえずの合意を見ております。
　その後、昨年の十月でございますが、富山県のパン協同組合等の方から農政局に対しまして、敷島製パンの五十六年以降の進出計画等につきましての調査の依頼がございました。私ども、その依頼を受けまして敷島製パンの方より事情聴取を行いまして、その結果を基礎といたしまして、本年の三月から、これも富山県当局も交えまして当事者間の話し合いを行っているというのが現在までの状況でございます。
　いずれにしましても、両当事者間の話し合いを進めるに当たりまして、私どもとしては当然のことながら地元富山県と十分連絡をとって、地元行政機関の意向をも勘案しながら必要な指導を行っているところでございまして、今後とも当事者間の自主的な話し合いを基本といたしまして、地元の実情を十分に反映した紛争の円満な解決が図られるように努めてまいりたいと考えております。
○上坂委員　いまお話しのように、地元といいますか、県なり地元のいろいろな団体なりが非常にかかわって円満に解決の方向に進むわけでありますが、ただ、やりっ放しだと、そのまままた企業は進出しますから、いつでも監視していなければならない。
　ところで、その監視の役目をだれがやるかというと、年じゅう厚生省なり農林省がやっているわけにいかない。やはり県が一番監視しやすいですね。特にパンなんかの場合は学校給食と非常に関係があるわけです。私は、パンの学校給食が悪いと言っているわけではありません。そうではなくて、最近学校給食の米飯推進というのが非常に強く叫ばれておるわけです。そうしますと、当然その需要は低下します。低下するところへもってきて大企業が進出しますから、これは二重の打撃を受けて大変なことになります。そういうことを防ぐのには、県の行政というものが生きてこなければとても防げるものではない。たとえば県は、東京へみんな持っていかれてしまって東京からパンが来るようなことではなくて、地元のお金がちゃんと地元に落ちるようにという形で地元の業者をやりなさいとか、地元でつくるパンを皆できるだけ多く食べてくださいとかＰＲするのも、農政局なんかでやらないからね、やはり富山県なら富山県がやる、あるいは富山市なら富山市がやる、こういうかっこうになっていかなければならぬと私は思うのですね。そういう意味で、県なり何なりの行政指導といいますか、現実に行政というものが非常に深くかかわりを持っていると私は思うのです。そういう意味でも、所管大臣だけの権限に置いておいたのでは、本当のアフターケアも何もできないと思うのです。これは調停ばかりしたってだめなんですから、必ずアフターケアもやる。分野法にもちゃんとあるのです。その後は近代化を図って企業がちゃんと成り立つように指導していくのだ、こういう精神があるわけですから、これを生かしていかなければならぬと思うのですね。本当はこれを口を酸っぱく言いたいので、いろいろ例を挙げているわけなんです。
　そこで、もう一つ例を挙げるわけなんですが、最近ホテル旅館業が、いわゆるチェーン店というのですか、これが展開をするわけです。地方都市のホテル旅館業界はこれに大変脅威を感じております。たとえば東急インは最近東北各地に、駅前のとってもいいところにホテルを建て始めたのですね。ところが権限が厚生大臣になっているのです。そんなものですから、その地域のたとえば市なり町なりの旅館業者は東京まで来て、厚生省に持ってくるのがなかなかむずかしいのですね。厚生省には偉い人ばかりいるものだから、なかなか来にくいのだそうですね。そこで、一番親しみのある、駆け込みやすい県に行くわけです。そうすると県は、そういうのにタッチするとめんどうくさいものだから、なるべくそっちの方を向いてタッチしないわけですよ。そうして、なるべく厚生省の方にお任せをしてしまうという傾向が出てくるものだから、結局地元の業者は泣き寝入りしてしまって、いつの間にか八階建てだとか十階建てのホテルが建ってしまう。そのことによって受ける影響は大変なものです。こういう例が私はたくさんあると思うのです。
　そこで、ここの資料にある合意が成立したと言われている福田観光ホテルの金沢市への進出についてのいきさつと結果、それからここにタッチしたいろいろな業界あるいは行政機関、そういうものはどうであったかということをひとつ御説明をいただきたい。
○田中説明員　石川県におきます旅館業に関する紛争の経過についてお答えいたします。
　これは、富山県に所在する大企業者でございますが、これが石川県金沢市にホテル営業を行うという計画につきまして、石川県旅館業環境衛生同業組合から昭和五十四年六月四日付で、厚生大臣に対しまして分野調整法に基づく調整の申し出があったものでございます。
　　　　〔辻（英）委員長代理退席、委員長着席〕
　厚生省はこれを受けまして、石川県及び富山県の協力をいただきまして双方から事情を聴取する等の現地調査を実施したわけでございますが、その際、双方より話し合いによります解決を図りたいということで、厚生省の仲立ちの依頼があったわけでございます。それを受けましてあっせんを行いましたところ、話し合いが成立して、同年八月十四日、協定書の調印によりまして円満に紛争が解決したという事例でございます。
　協定書の内容は、開業後二年間の一部客室の凍結というようなことを主な内容とした協定書になっております。
○上坂委員　そろそろ結論に入りますが、いまいろいろ報告をいただいたことを見ましても、分野法では所管大臣だけの権限に終わらせるのではなくて、やはり何らかの方法で知事が分野調整の役割りを果たすことができるように法改正をすべきである、私はこういうふうに考えるわけであります。したがって、ひとつ前向きでこのことを検討していただきたいと思うのです。
　特に、大企業が進出をいたしますと、やはりいろいろ都市形態が変わってきます。したがって、地方都市のいわゆる都市計画そのものにもいろいろ関係が出てくるわけですね。そういう面からいろいろな地方自治体の支出も多くなってまいりますし、地方住民の負担も多くなってくるわけであります。そういう観点から見て、やはりまず県知事の方にいろいろな権限をなるべく与えるような形での考え方の上に立って前向きにひとつ取り組んでいただきたい、こういうように思います。
　もう一つ申し上げますと、東京都それから大阪府、兵庫県、ここではいわゆる決議が行われておるわけであります。御承知のように意見書が採択をされまして、これはもうすでに中央へ上がってきていると思いますが、その意見書の中にもやはりいろいろ、何といっても紛争がたくさん起きる、それについては県がいまの状況ではなかなか応急に対応することができないシステムになっている、これでは紛争が長引くばかりだから、これをやはり早く解決しないと地域の経済に与える影響も非常に多くなるので、知事の方に権限を移譲するような措置をとってもらいたい、こういう意見書が採択されて中央へ上がってきていると思うのですね。こういうことにひとつこたえていただきたいというふうに思います。いまの私が申し上げたことについて大臣は考慮していただけるのかどうか、お答えをいただきたいと思うのです。
○田中（六）国務大臣　分野調整法につきましては、その趣旨並びにその態様、その運用というものは、私は現段階ではまあまあうまくいっているのじゃないかというふうに思っております。
　知事と地方自治体、つまり知事などを参加さすように法改正をすべきだというような御意見でございますが、ただいま申し上げましたように運用はいまのところうまくいっていると思いますし、現実にもいろいろ相談すべきときには各地方自治体の長つまり知事などには相談申し上げておりますし、上坂委員の御指摘は十分わかりますが、これを法改正してどうということはいまのところ考えておりません。しかし、まさしく御指摘のようにいろんな態様が変わっていくし、多様化あるいは地方住民のニーズというようなこともありますし、将来の展望ということになるとまた問題は別でございますけれども、いまのところ私は現状のままでいいのじゃないかというふうに考えます。
○上坂委員　大臣はいつもそういう答えをされるので、いささかがっかりしちゃうのだけれども、もう一回言うけれども、何とか前向きでちょっと研究してもらいたいというふうに思いますね。これは、各都府県議会が決議して意見書を採択しているような状況であるということを認識していただきたいと思うのです。
　最後にもう一つ、ダミーの問題があるわけですが、法第二条二項の大企業が単独で資本並びに人的支配を行う場合がそのダミーの規定になっているわけですね。しかし、これも、本当のことを言うと改正しなければならないのじゃないかというような感じがします。たとえばダミー食品というところが豆腐業界に進出をする問題がありました。このタイヨー食品は東食のダミーなんです。そこから資本が入り、あるいは役員がそこに行っていたのです。ところが、紛争が起きたら全部引き揚げてしまったわけです。そして別な形で資本の構成をやりあるいは役員の構成をやって、そして紛争をおさめたわけです。幸いに豆腐をつくらないことになったからいいのですが、聞くところによりますと、紛争がおさまったら今度はまたもとの役員と資本の構成に返ったなどということも聞いているわけであります。それから、単独で支配をするわけでありますから、大企業の二つ三つが資本を投資し役員を送るということになると、これはダミーの規定に該当しなくなってしまうのです。そういう問題もあるので、こういうダミーの規定についてもやはり再検討の余地があるし、再検討するということになればやはり法改正も必要になってくる。このこともひとつ考えてもらいたいというように思います。
　もう一つは、フランチャイズの営業の展開の問題でありますが、御承知のように、本社のマニュアルによって実質的な支配関係が行われて店舗展開がいまされております。このいわゆるフランチャイズ店の進出の状況を見ますと、そこに参加をしている中小企業というものはほとんど独立性というのが失われております。こういうことを考えると、このダミーを含めましていろんな問題で、中小企業分野への大企業の進出については考慮しなければならない点がたくさんあると私は思います。そこで、前向きにひとついろんな形での検討をして、やはり時勢に合わなければそれは法律を改正して改めていく、こういうように考えなければならないというように思いますので、その点をひとつ要望しておきたいと思うのです。
　それから最後でありますが、大企業の定義について、いま通産省でいろいろ考えておられるようであります。一億円の枠を三億円に広げるとかなんとかいう問題が出ておるわけですが、分野法の精神というものを本当に実効あらしめるためには、中小企業の分野を守り確保する、こういう立場が必要だろうと思うのです。そうしますと、たとえば「又は」でくくられている資本と従業員の労働力の構成というものは、やはり非常に問題がありますね。たとえば三百人以下ということになると、三百人以上持っている企業なんというのはないわけですから。しかも従業員が少なくても、一億円以上の会社であればだめだとか、資本が少なくても従業員がいっぱいあったらだめだということになると、定義に入ってこない。こういう問題ではとても中小企業に対する影響のつかみ方というのは私はできないと思うのです。そういう意味で、この辺についても再検討の余地があるということで、これらのことについて十分検討をされることを私は望みたいのでありますが、その点についてどういうふうにお考えになるか。これは中小企業庁長官からひとつお答えをいただきたい。
○児玉政府委員　お答え申し上げます。
　定義改正の問題は、現在政策審議会の中で独立した定義改正問題小委員会をつくって検討いたしております。その際に、いま御指摘のありましたような点も含めまして、慎重に検討してまいりたいと思っております。
　現段階で申しますと、「又は」という点について、特にこれは関係業界、学識経験者等からのいろいろな意見も広く求めておりますが、特にこの点について早急に改正すべしというような意見の提示は、いまのところはまだございません。いま集中的にやっておりますのは、やはり資本金の額というものが実態に即応しなくなっているんじゃないか、まずその辺から片づけようという段階にございます。
○上坂委員　次に、金の公認先物市場開設の問題についてお伺いをしたいと思います。
　御承知のように、金のブラックマーケットによる一般大衆の被害がもう続出をしております。これに伴って、金の先物市場開設を公認する動きが活発になってきておりまして、新聞報道等でもかなりいろいろ取り上げられております。この辺の事情を通産省はいまどういうふうにとらえておられるか、ひとつ御説明いただきたいと思うのです。
　時間が切迫しておりますから、もう一つついでにお伺いしますが、通産省あるいは資源エネルギー庁のいままでの対策では、この金問題については、国民の金に対する知識が非常に不足をしている、あるいは現物の流通機構そのものがなかなか整備をされていない、だからまず現物市場の育成に向かっていろいろ考慮をしなければならないのではないか、こういった考え方の上に立って検討をされていたようでありますが、それが何か急速に先物市場を設置するという形に動いてきている。五十五年の七月に資源エネルギー庁の長官の諮問機関である金地金流通問題研究会の検討結果が出ておりますが、この時点では、日本では金取引所は現物、先物とも設立は時期尚早である、こういうふうになっておるわけであります。それが最近急に変更されている。このことについて、どういう点でこんなに早く変更を来しているのかということについて御説明いただきたい。
○神谷政府委員　御指摘のように、金のブラックマーケットによります被害、警察等の御協力も得まして、私どもの方でもいろいろ努力をいたしております。一時のピークから見ますとかなり減ってきてはおるわけでございますが、御指摘のように根絶される状態にはなっておらないわけでございます。その後、いろいろな状況、商品取引所法の解釈の変更であるとかあるいは海外における金の上場といったような問題も出てきておりますので、このブラックマーケット対策に関しては、従来にも増してわれわれも留意し、かつエネルギーを注がなければならないと考えておるわけでございます。
　この面につきましては、すでに当委員会においても御報告させていただきましたが、商品等の取引問題研究会といった形で八条の解釈変更に伴う事後的な手当ての問題、要するに公設の市場以外で行われる、いわゆるブラックと言われているようなマーケットが一般の投資家に与える被害にどう対処していくのかという問題としてこれをとらえ、これについての研究を進め、私どもとしては所要の措置を講ずるようにしていきたいと考えておるわけでございます。
　他方、金の流通問題に関しましては、御指摘のように、従来から現物市場の育成に心がけるべきであるという議論、これに関してはもう万人異論がないところでございますし、私どもも努力をしておるところでございます。
　他方、これと並行して、金を取引所法の政令指定商品にして上場し、先物市場も開設すべきではないかという議論があったわけでございます。これについてもいろいろな議論がございます。すべきだという議論、あるいは慎重であるべきだという議論もございましたが、これらの議論の状況を見ながら、私どもとしては、物事が非常に影響の大きなものでございますので、慎重に対処をしてまいったわけでございますが、研究は並行して続けてきたわけでございます。
　五十五年の七月に、先生御指摘のような研究の結果が一応出ております。しかし、それに対してもやはり、日本にも金市場を設置すべきだという議論、あるいは八条解釈の変化に伴って私設市場でやりたいというような意向も出てきたりしておりましたので、五十五年九月から、同じ資源エネルギー庁でさらにいろいろメンバーを拡充いたしまして、金地金流通対策研究会あるいはその下部機関として金市場問題検討会といったようなものを設置いたしまして、金の先物市場を開設する問題について、関係者を集めてさらに引き続き議論をしてまいったわけでございます。
　私どもといたしましては、そういう研究がある程度の姿を見せますまでは、やはり時期尚早ということで進めてまいったわけでございますが、この四月に、金の先物市場を勉強いたします先ほどの研究会でも、円建てで金の取り扱い業者がリスクヘッジを行い得る場が設けられることは意義があるという意見の一致も見てまいりましたし、また自民党におきましても、金の取引所に関してのいろいろな御検討がなされて、政令指定商品として先物市場を開設したらどうかという意見も出されましたし、さらに一般的に金そのものに対する社会の関心が非常に高まっておりますし、流通そのものも、流通量が非常に増大してまいっております。
　これらの状況あるいは多くの御意見を念頭に置きながら、私どもといたしましては、商品取引所法に基づいての精神で政令に指定することが適当であるかどうかという点に関して、行政としての責任もございますので、いろいろ実態を詰めながら、先ほど申し上げましたような御意見並びに世の中の実情というものを踏まえて、現在先物市場の設置そのもの、さらにその前段階としての政令指定の問題に関して所要の検討を行っておる段階でございます。
○上坂委員　いろいろ聞きますが、どうも先物市場の方向へずっと動いていることは、いまの答弁で明らかになっていると思うのですね。
　ことしの二月十二日の読売新聞によりますと、こういうことが書いてある。「金は一般に考えられている以上に大型な国際商品である。その上場には十分な準備が必要である。」特に「金価格の公正な値ぎめができる保証もないままにスタートすると、業者の思惑が先行し、顧客に無理な勧誘をして、これがトラブルの発生につながる」「国内の金地金の取り扱いでは、圧倒的な比率を占める大手の金地金業者は、取引所の開設には時期尚早だとして反対しているが、専門業者の参加なしには公正な価格形成は困難」である、こういう指摘も行われておるわけであります。
　そこで、当業者の考え方は、いろいろ聞いてみたのですが、金の場合当業者は産金業者あるいは流通業者、加工業者、これらが当業者であろうと思いますが、市場の必要を特に認めない、市場開設には特別に反対ということではないけれども、開設されても利用するつもりはありませんねといった調子なのですね。金地金流通界の最大の大手と言われている田中貴金属工業株式会社の幹部は、先物というのは現物を伴わない取引、これをフューチャーズと言って、清算取引なんです。この清算取引はわれわれは必要ない、われわれ現物業者には必要はないのだ、こう言っているわけですね。
　今度はまた二月十二日の読売はこういうふうにも言っているのですね。「大阪三品化繊取引員協会が、私設の金地金取引市場をつくるため、大阪金属取引会を設立した。」「公認された金市場の開設をめざし研究会を近く発足させる。」「たんに綿糸の取引だけではジリ貧になる」というのが大阪三品取引所の説明だ、こういうふうに言っているのですね。
　こういうことをずっと総合して判断しますと、いまのような形で先物取引をするということについてはかなり現時点では問題があるのではないか、よほど慎重にやらないとこれは大変なことになるのじゃないか、こういうふうに私は考えております。この辺についての認識をひとつ披瀝をしてもらいたいと思う。
　それからもう一つは、金の取引については、世界的に見た場合には現物市場というのが主役になっているというふうに私は思うのです。ところが、先物のいわゆる公設市場をまず設けてから、せっかくいままでずっと流通問題で研究をしてきたいわゆる現物市場は、これから設けることになるかどうかは知らないけれども、後になってしまっているという感じがします。これではちょっと順序が違うのではないか、こういう感じがするわけでありますが、その辺についてもひとつ御説明をいただきたいと思います。
○神谷政府委員　先生御指摘の読売の意見その他それに類する御意見は、私どもも慎重に熟読をいたしておりますし、その他の御意見もいろいろ拝聴をしておるわけでございます。
　まさに御指摘のように、金の市場が実際の金の取引、日本の需要は世界の一割を占めておりますわけですから、相当大きな金の市場であるわけでございますが、そういう実際の取引と乖離して一部のローカルな値決めが行われたり、あるいは世界あるいは実取引から乖離したような値決めが行われるような市場ができるといたしますと、それは商品取引所法の精神にも反するわけでございますので、そういうようなことにならないような留意というのは、この法律の運用あるいはそれに伴う許認可に当たってわれわれが十分配慮しなければならないばかりではなく、むしろ金のような大事なものに関しては積極的な行政指導も行いながら法律の運用の適正を期していくべきだろうというふうに考えております。
　そういう意味では、世界の市場といったようなものと、日本でもし市場が設けられました場合に、それらの市場をつなぎ得るようないわゆる金の流通あるいはその他の取り扱いに関連するような業者が実態としてその市場に参加するかしないか、あるいは実際にそういう市場で取引を行うか行わないかというような状況、あるいは先ほど御指摘のように、一部現在の金の地金業者等の既存の歴史的な流通業者の中では、反対じゃないけれども、特にいまのままでいいんだ、おれは扱わないよと言っておられる方のあるのも承知しております。他方、従来のような流通とは別な形で新しくこの取引を拡大しているところでは、やはり取引所というものにヘッジの機能があれば活用したい、こういうことも言っております。したがいまして、基本的には実際の経済の取引を背景として、十分一定の取引所として成り立ち得るような方々が会員としてこの取引所に参加するかしないかというような問題は私ども非常に重要な問題として、先ほどの現在検討を進めておりますという中の一つの項目に入っておるわけでございますし、またそういうものを充足した上で政令指定あるいはその他で先に進んでいくことが適切ではないかというふうに考えております。
　先生御指摘のように、世界の市場の中では、特に有名なロンドンは現物取引でございます。非常に雑な言い方をすれば、主としてヨーロッパ系は現物取引、アメリカ系のコメックスその他は先物取引ということで、いわゆる取引所は米系と欧系と大体そのような形で分かれておるわけでございますが、イギリスの中でもＬＭＥという有名なフューチャーの取引所がございます。ここでは従来金を扱っておりませんでしたが、現在金上場の動きがかなり具体化をいたしておりまして、遠からずイギリスにもフューチャーと現物の二本の市場ができるのではないかと思っております。香港にも現在フューチャーの市場あるいはロンドンの市場に似たもの等三つの市場が存在しておる等々複数の市場がございますが、私の感じでは、日本の場合には、現物市場というのは実際のユーザーが安心して買いに行く店を十分整備していくという形で現在のところ進めていけばいいのではないか。したがいまして、資源エネルギー庁が行っております登録店制度というものを拡大しながら、その登録店の間でもし横の取引が行われるようになってくれば、そこからひとつ自然発生的に出てくればいいのではないかと考えております。
　それから、取引業者間の複雑な横の取引を主体にするものといたしましては、現物のほかにやはりフューチャーが入った方がヘッジとしての機能も十分発揮されますので、その場合には先物市場が設置され、しかもその中で当限という形で現物に近いものもあわせて取引が行われるという形で公設市場が整備されればいいのではないかというふうに考えております。
　日本とヨーロッパと歴史が違いますので、ロンドンのようなあるいはヨーロッパ的な現物市場というものができてくる素地というのはそれほど高くないと考えておりますし、これは政府が行政でつくれとかつくらせるというようなものでもないと考えておりますので、ただいま御説明しましたような方向で両者健全な市場を育成していくということが方向としては望ましい。問題は、そういう時期になっているかどうかという点につきましては、先ほど申し上げましたように、大方の御意見を腹におさめながら、行政としてもさらに検討を進めてまいりたいと思っております。
○上坂委員　四月の二日に株式会社東金会が資本金八千万円で発足しましたね。ここの役員の話によりますと、四月二十日ごろから月末までに金市場をオープンしたい、こう言っているわけですね。そうしますと、これはブラックマーケットになってしまうおそれがある。ところで、その東金会に属している人たちは金を扱ってこなかったわけですね。いままでの七品目の商品を扱ってきている。それから、先ほど言った大阪三品、化繊の人たちでつくった大阪会の方についても、これもやはり七品目の取り扱い業者。そうして、当業者の方は、これは余り使わないんだ、参加しないんだと言っている。そうすると、関係のないのばかりが集まって、そして先物市場に参入をする、こういうかっこうになってくるんじゃないかと思うのですね。
　ところが、実を言いますと、商品取引業界というのは金については大体五年ぐらい前からいろいろ考えて、何とか先物市場をつくりたいという傾向があったというふうに聞いている。というのは、最近五年間の統計を見ますと、いわゆる上場された枚数といいますか扱い枚数というのは大分落ちているわけですね。三割か四割落ちてきている。したがって、それに伴って従業員なんかも落ちてきているわけですが、いまの扱いの品物では、先ほど言ったように三品扱っていたってとてもだめなんです、こういうふうに大阪の取引所の人が言っているように、いまの状況でいくと何となくじり貧になってしまう。そこで一番いいのは、当面起死回生のいわゆる代打要員としては、指名代打制じゃないけれども、やはり金がいいんじゃないか、こういう発想になってきたんじゃないかと思うのです。
　そこで、どうもいまの商品取引業界がいろいろなところで働きかけて、いわゆる根回しをしてきたんじゃないかと勘ぐってしまいたくなるんだね。勘ぐりたくはないんだけれども、何となくそういう方向に来てしまう。そして先ほど審議官の方から、自民党でも大体結論が出ているというような話で、自民党にも大分働きかけたんじゃないかなんて思いたくなってしまって、まずいかどうかわからないんだけれども、そういう感じがする。そこで今度は、これは政党ばかりじゃなくて通産省の方にも働きがあったんじゃないか、ここまで考えると、余りそれはうまくないよと言われるかもしれないけれども、何となくそう思いたくなるわけですね。それだから通産省は急いで、最近そうでなかったものが急速にががががっと出てきて、先物市場に対する研究、研究なんてうまいことは言うけれども、実はもう既成の事実としてここへ進むんですよ、こう言いながらやっているようにどうも私にはとれてならないわけですよ。その辺がやはり非常に問題になるところだと思うのですね。
　そこで、四月十四日の「動き始めた金の先物取引問題」これは日経の社説だと思うのですが、「「政治」の偏向を避けよ」こういう警告をずばっと出しているということもやはり念頭に置いていただかなければならないと思うのです。なぜこういうことを言うかというと、問題なのは、私は、やはり被害がもっともっと広がっていくだろうと考えるからであります。この辺のところを私は非常に重要ではないかというふうに思っています。それから、商品取引所法の第八条の解釈でありますが、これも実を言うと最近逆転をした。いままでは全商品が対象だった。ところが今度は七品目で、上場されているものだけだ、あとは構わないんだ、こういうことになったからブラックマーケットがばばっと出てしまって、大変な被害状況というのが現実に出てきているわけでしょう。そうしますと、こういう通産省が急に逆転をした解釈を行ったということ自体もどうも、いわゆる普通の商品取引業者の主張してきたようなものを認めて、金の取引というものをまず第一回には野放しにしてしまう、野放しにすればブラックマーケットがどんどん出てきて被害がうんと起きる、そこで、どうしても金に対するいろいろな配慮をし、取り締まりを強化しなければならぬ、そうすると当然市場問題が起こってくる、こういう発想でどうも筋書きがずっとできているような感じがしてならないのですね。
　だから、いままで話をしたことを私は一口に言いまして、金の先物取引市場開設を公認するための布石が着々として行われてきた、こういうふうに解釈せざるを得ないのです。その辺のところをどういうふうに思いますか、ひとつ御説明をいただきたい。
○神谷政府委員　御指摘のように、商品取引業界の中で、金を上場すべきであるという議論が前からあったことは事実でございます。これは実は、先ほど御説明いたしましたようないろいろな研究会であるとか各方面の検討が始められてからではございませんで、まさに私自身もこの仕事に携わります前からもずっとそういう議論があったわけでございます。それに対してむしろ私どもとしては、非常に影響の重要な商品であるということで慎重論でずうっと今日まで、そういう議論はありながらも私どもは慎重に対応してきたわけでございます。
　ただ、もちろん世界、ロンドンにはＬＭＥがございますし、アメリカにはコメックスがございますし、いろいろ金融・商品市場センターというものが東京にできてはいけないこともございませんし、私どもは日本がこれだけの経済国になりました以上、そういう中心というものが東京にでき、その業界が健全に発展すること自体は何も悪いことではないというふうに考えておりますが、ただ余り焦って、条件が整わぬのにやることは適当でないだろう、こういうことで行政といたしましては非常に慎重に進めてきたわけでございます。
　しかしながら、先ほども御説明いたしましたように、金に対する関心あるいは金の取引流通量というものもかなりふえてきておりますし、一般に購入される方々の数も非常にふえてきておる、これも新聞の社会欄等にも出るほどになってきております。
　そういう状況も踏まえながら、周辺のいろいろな御意見を虚心坦懐に聞きながら現在に至っておるというのが実情でございます。いろいろな布石を敷きながらやってきたというようなことは全くございませんで、先ほどの八条の解釈変更でございますが、そういう見方もできるのかなという感じがいたしますが、正直申し上げますと、われわれ自身この公式の解釈変更というものが政府として決まります前、余り内部のことを申し上げるのは適当でないかと思いますけれども、通産省としてはむしろ従来のオーソドックスな、八条はすべての商品にわたるのだという主張をしてきたわけでございます。また、通産省が立法に携わった法律でございますので、恐らく関係者がそういう気持ちを持ちながら立法されたのだろうと思っておりますが、やはり法律の解釈は客観的でございますので、内閣として正式の専門分野で検討をして、文理解釈上これ以外解釈できないということになりますと、立法者がどういう気持ちで立法したかどうかは別といたしまして、解釈論としてはそういうことになってしまう。私どもはむしろ、できれば従来の解釈のままでいきたいと思ったわけでございますが、公式に解釈をまとめざるを得ない時期になりまして政府としての公式見解がそうだ、法律解釈を最終的に行う部門からそのように判断されました以上、それに従わざるを得なくなったということでございまして、布石を打ったなどということはとんでもないことでございまして、思わぬところに石が来たということで非常に驚いておるわけでございまして、それに対しての対策は、先ほども御説明いたしましたように、いろいろ現在勉強中でございます。
○神谷政府委員　商品取引所法については、先生最初に御指摘の八条に関連した事項の問題と、それからその後列挙して御指摘いただきました消費者保護に関連した多くの問題とございます。
　まず、八条問題につきましては、商品取引所法の改正という形になるか、あるいは実は海外の商品取引市場の勧誘の問題というのもございますので、果たしてどういう形で法的な措置をしていくのが適切であるかという問題と、かつての旧八条の解釈の時代、要するに逆転解釈前にも金のブラックというのは非常に多いわけでございます。統計的には、むしろ解釈が逆転する前がピークでございまして、逆転してからもっと本当は根絶したいのですが、根絶まで至っていないというのが実情でございますので、八条をもとに戻しただけでは効果は十分ではないので、われわれは商品取引所法の八条問題よりさらに踏み出して、もう少しこの問題に関して検討すべきではないかということで、先生御指摘の中間報告を凄いただいたような研究を行っておるわけでございます。
　しかし、影響するところ非常に大きな問題でございますので、立法技術的な問題と同時に、本来自由であるべき取引を規制し行政が介入するということでございますので、行政改革でなるべく介入しないようにという御時世に逆行するわけでございますから、やはり世の中の意見を十分聞いた上で慎重に、しかしやるべきことはやっていかなければならぬということで、これはこの問題として重点的に取り上げていきたいと考えております。
　それから、いわゆる不当勧誘に関しての罰則の問題、証拠金の問題、紛議の問題等々ございますが、それぞれ行政処分の対象にはなっておりますが罰金の対象にはなっていない。本来罰則で、刑事罰で対処されなければならないようなものは、これはもう刑法にひっかかるような取引が多いわけでございますので、果たして罰金で対処するのが適当であるかどうかというような、従来からいろいろ議論がされてきた問題もございますし、証拠金の問題、立入検査の問題等々法律の問題もございますが、行政的にわれわれがより消費者保護の点にも重心をかげながら対処していくべき問題だろうというふうに考えております。
　許可の更新に関しても、更新しなかった例が一つもないじゃないかというような御指摘でございますが、実際には、取引員の数は許可更新を契機として減っておるわけでございます。営業譲渡であるとか合併という形で、これはもう許可は無理だというような形のものは、そのようなことで対処をしておるというようなこともございますので、御指摘の点を踏まえながら、現在の法律でさらに運用の強化を図っていきたいと考えております。もちろん、先般、改正で立法府で御審議いただいたわけでございますので、その法律の運用をさらに充実すると同時に、非常に大事な法律でございますので、いろいろな点についての御意見は、われわれいつも虚心坦懐に伺いながら、専門家の方に検討させていきたい、このように考えております。