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○政府委員（津澤健一君）　私どもは狭い範囲ではございますが、死亡災害がまあ年間千数百件発生いたしておりますけれども、これが元請の労働者であるのか下請の労働者であるのかという区分はとっております。これによって見ますと、大体約六割が下請労働者という数字が出てまいります。意外に少ないではないかという感じをお持ちかもしれませんが、これは非常に零細な工事等で、業者みずからがみずからの労働者を使ってやっておりますような、そういう工事での死亡者も出ております。これは先ほど御指摘のとおりでございます。したがいまして、そのような数字に相なるわけでございます。
○丸谷金保君　おたくの調べの統計資料の中で、ほかの造船業だとか化学工業、鉄鋼業、ずうっと親請、下請、その労働災害率というものを発表しておるのですね。建設だけどうして発表しないのですか。
○政府委員（津澤健一君）　建設業の死傷災害がどういう場面に出たかということを把握いたします場合に、通常の一般の工場のような企業とは違いまして、業者の規模というものと、それから工事現場の規模というものが実はございます。私ども監督の対象といたしましては、工事現場を単位にどうしてもとらえることに相なりますので、そういう形での把握しかできないということがございまして、非常にやりにくい面がございます。確かに御指摘のように、その元である店社と申しますか、業者そのものの規模でこれをつかまえなきゃならぬということも非常に重要だと考えておりまして、今後そのような方法についてもただいまも検討いたしておりますが、できるだけ早急にそういったことができるように考えたいと思っております。
○丸谷金保君　これは建設業界からの圧力があるんじゃないですか。こういうものの調査について、建設業界からの圧力で発表できないんじゃないですか。実際は調査しているんじゃないですか。
○政府委員（津澤健一君）　そのような細かな調査は、他の産業ほど私ども自身が非常にできにくいのでございまして、業者の圧力で出さないというようなことはございません。
○丸谷金保君　そうですか。
　建設業界というのは、非常に下請とその元請とのバランスというふうなものを発表したがらない本質的体質を持っております。それだけにここらの実態をきちんと踏まえて、その上でこういう法律のかぶせ方しませんと、せっかく法律だけはりっぱなものできても、消防法の関係と同じように下の方へ届かないという危険性が非常に私はあるんでなかろうかと。特に大規模災害というか、大規模事業というふうなものに限ることにも実は問題があると思うんですよ、建設業の場合は特に。大臣、その点、建設業界というのは一番むずかしいのでおくれているんだろうと思うんですが、それだけに法の改正もやって労働省としても一生懸命取り組もうとしても、なかなかその業界の体質そのものが非常にむずかしいだけに、一生懸命やろうとしてもどこかで抑え込まれるという可能性が私は強いんでないかと思うんです。この点、十分ひとつ大臣の方でも、いわゆる下請企業との関連で労働省が、表としてほかは出るんだけれども建設業だけはなかなか出しにくい現況、これらが、今度のこの安全衛生法を改正してもうまくそれらが作動しないことになりかねない問題持っていますので、そこら辺、ひとつ大臣がしゃっきりと下の方がやれるような姿勢で労働災害、特に建設業界に臨んでいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　先ほど来の先生の御質疑を伺っておりまして、確かに労働行政を進めていく上で、どうしても大企業であるとかあるいは大きな業界であるとかということから中心に動き出していって、だんだんといろんな空気が一般化をしていくということをねらっていろんな制度などでも行政指導していくきらいがございます。これはやっぱり津々浦々、すみずみまで一般化していこうと思うと、そのことが非常に手っ取り早いし、また効果も上げていくという一面もございます。
　それから、いろいろな安全衛生上の関係につきましても、これは労働時間などについても、あるいは労働条件全般についてもよく言われることなんですが、もっと労働基準監督官をふやしてきめ細かく指導に出かけたり、あるいは監督をしたりということを徹底をさせろと、こういうよく御指導もいただくんですが、これもまあ人員に限界もあることなもんですから、できる限り抱えておる人員で能率を上げて機能を高めて、その目的を達成するというふうに努力をしていかなきゃいかぬというような、省内督励をし合いながら進めておるようなことでございます。しかし、先生御指摘のように、労働者の安全と衛生上の問題ということになってくると、これは人命がかかっておることでありますし、そういういいかげんなことを言っておれない一いいかげんなことではなくて、そういう一般的なことを言っておれないということを先ほど来も痛切に感じながら伺っていたところでございます。
　特に建設業界は、まあ先生も御指摘がありましたように、なかなかつかみにくい、関連産業もいろいろございますし、それから下請などといっても何かちょっと突っ込んでいってみると名目だけの下請であったり、実際はその一部分が働いている下請であったり、完全にまるまる抱え込んだ下請であったりというふうなこともありますし、そのときそのときの発注条件によって動いていくというようなことが非常に多うございまして、なかなかその実態をつかみ切れないところがございます。しかし、今回は大きな規模の工事を中心にいたしまして、安全性を確保するための法改正をお願いをしておるところでございますけれども、特に建設業界の小さな元請、下請に関するいろんな災害の発生状況などもかんがみまして、この安全性を確保していくという仕事は、やはり労働行政上非常に大きな課題だというふうに痛感をいたす次第でございまして、まずやっぱり実態をよくつかまなきゃいけませんので、今後とも建設業界の実態をつかんでおりませんというような御答弁を申し上げるようなことではまことに申しわけのないことで、よく実態も把握することに業界にも呼びかけて協力も願って、強い姿勢で実態を把握をして、きめの細かな安全と衛生上の対策を講じていくようにさらに努力をいたしたいと、このように深く決意をいたしておる次第でございます。
○丸谷金保君　次に、積雪寒冷地冬期雇用促進給付金、われわれは積寒給付金と縮めて言っておりますが、この積寒給付金の問題についてなんです。期限延長をしていただいて、特にこの問題の一番大きな地域である北海道としても、まあその点では大変喜んでおるところでございます。ただ、この適用の関係につきましては、私が前にも申し上げたことあると思うんですけれども、もう少し自治体を使う工夫をしていただきたい。いまのところ安定所を通じてです、安定所を通じての予算の流れですがね。実態の中には一これはこのもの自体が決して予算が悪いというんでないんですよ。これはもう大変結構なことだと思うんですが、たとえば冬季間どうしても保安要員その他で事務所とかそういうところに置いておかなきゃならない事業主というのはたくさんおりますわね、五十人はもう季節労働者として要らないけれども、五人だけは残しておかなきゃならぬと。こういうのが、逆に解雇してこの資金の中でオンするというふうなことも行われるし、それから、まあ仕方がないから安定所から言われるからやろうかというふうなことで、事業の進捗を進める上で、まだまだやれそうなことがなかなか進まないんです。こういう点についての実態の把握というふうなものは安定所を通じて行ってありますか。私たちは実態よく知っているんです、これだって具体的に申し上げられませんけれども。
○説明員（菊田顯君）　お答え申し上げます。
　五十三年の実施状況について、職安を通じまして北海道の状況について把握をしております。そういう中で、先生おっしゃられましたように、就労日数の問題としましては、全体として三十一・九日、三十二日ぐらい働いている。そのうち実際に就労した日が二十九・三日、それから、職業講習等を受けた日が二・六日となっている。それから、各建設業が約九割を占めているほか各産業にもわたっておりまして、それから講習の中身とか賃金の支払い状況とか、それから事業主のこの制度に対する活用の心構えとか、その期待とか、それからもう努力の形態ですね。いわゆるこの一−三月にいろいろ仕事を探しながら、そして開拓しながら、その労働者を雇い入れて仕事をやっている、そういう実態を把握しております。
○丸谷金保君　まあ講習会とかそういうのは大変よく集まります、最近非常にこれ盛んになっていまして。それはいいんですがね、その講習会はいいんですけれども、やはり冬季の仕事をもう少しつくっていく方に本来回っていかなきゃならないんです。なかなかそういうふうな実態になっておりませんわね、御存じと思うんですが。たとえば町村ですとね、自治体の植林の枝打ちとかいろんな仕事たくさんあるんです。緊急失対事業のようなものもありますし、町村でやる気になれば。ところがそれは事業主ではなかなかやれないんですよ、そういうこと。しかしいまのこの制度ですとね、こういう町村がいろいろ行おうととするきめ細かい、それぞれの地域によってみんな違うんですが、これがなかなかなじまないんです。私はこれどうしてだろうかなと思ったんですがね、考えてみると安定所のいまのあり方、ここいらにもなかなかなじまない問題の一つがあるんじゃないかと。自治体とこうびたっと相談——これは大臣の答弁では、これは相談してどんどん自治体のアイデアを引き入れてやらせるようにしますと言うんですよ。この間もおっしゃいましたね。言うんですけれどもいかないんです。これは私は一つには、いまの安定所その他がこれ労働省の地方事務官というふうな形で国家公務員ですわね。そして、あるいはまた地方公務員ではあるんだけれども人事や給与というのは労働省から出ている。これは前々から全国知事会初め地方団体は、安定所その他の労働省の地方事務官の制度、そういうものも全部地方自治体に移譲せいということで強い要望があるわけなんです。そして、これらについては前向きに取り組むということになっておるし、国会決議もそういうことで、そういうふうに進めよと、そういうふうになっているにもかかわらず、全然進んでないんですよ。これ大臣どうなんですか。やる気おありですか。
○政府委員（谷口隆志君）　ただいま御指摘のございました地方事務官の問題につきましては、御指摘のとおりかねがね問題になっておるところでございます。私どもの考え方といたしましては、職業安定行政は労働力を対象とする行政でございますので、労働力の需要なり供給というものが行政区画を越えて移動するということが非常に多い場合もございますし、そういう意味では都道府県の行政というよりも幅の広い行政であるということが一つございます。他方、御指摘のように雇用とか就業とかいうようなことを通じて住民の福祉ということにも関連のある仕事でございますので、そういう意味では全国的なものとそれからそういう地域の要請というようなものがうまく調整できるような形が望ましいわけでございますけれども、いま御指摘のように、身分上公務員で職業安定課なり雇用保険課が県に要るというようなことで、業務は知事に委任しているというようなことから問題があるということで御指摘を受けておりました。御承知のように昨年暮れの閣議決定では、六月末を目途に結論を得るものとするということで決まっておりますので、現在そのための結論を得るように検討いたしておるところでございますけれども、いま申し上げましたように両面の問題にこたえるには、まあ私どもいまの形もそれなりに非常に大きな効果を持った形だと思いますけれども、国家公務員か地方公務員かどちらかにしろというようなことになりますと、なお慎重に検討いたしまして、地方における労働行政のあり方全体から見ても、直接国家公務員にするというような考え方もあるわけでございまして、そういうことを含めて六月末を目途に結論のためにさらに検討を続けていきたいというふうに思っているわけでございます。
○丸谷金保君　大臣ね、これ三十年当分の間続いているんです。これは地方自治法の附則で、都道府県職員のうち、政令に定めた者は当分の間これを官吏とする、こういう附則があるんですよ。これ当分の間、三十年も続いているんです。そして行政改革の中でも当然これは行うべきだと国会の決議もあるんです、昭和四十九年ですか、七十二通常国会で、これは早く改めよと。ところが、なかなかこれ関係各省のなわ張りもありますし、いざとなると中央官庁の中で非常にもめる。もっともそれは一番労働省が抵抗しているんだと思いますがね。しかし、労働省は表ではそれは当分の間ですし、国会決議もあるし、地方団体からの知事会だとか都道府県議会だとかいろいろな要請もあるし言えないけれど、建設省とかいろんなところの、各省のいろんなこんなことがあってなかなかできないのだという理由づけでここへきているのです。今回の行政改革で出てくるかと思ったら何となく引っ込んでしまった。当分の間が三十年も続いて国会決議もあるんだと、こういうことで、やはり前向きに労働行政が本当にきめ細かくやっていくためには、ここいら辺をきちっと直さないと、せっかくいろんなことをおやりになってもじっと土の中へしみ込んでいくような効果が上がってこないと、一番のポイントは私はここにあるのじゃないかと思うんです。その点についてひとつ大臣のお考えいかがでしょうかね。
○国務大臣（藤波孝生君）　先ほど来御指摘をいただいております労働行政を進めていくという立場では、国家公務員という資格であろうと、知事さんの采配のもとに行政が進められているという形であろうと、実資的にその労働行政の前進については、そのことによって支障のないようにはあらゆる努力をしてきておるところでございますが、いまの形が少しどちらかと言えば奇妙な形のまま当分の間が続いてきているということは、御指摘のとおり覆い得ないところであろうと思うんです。この間も全国の職業安定所の所長さんをやって今度退職をされる方、全国の、御苦労さんでしたと言って東京へ集まってきてもらっておねぎらいのごあいさつを申し上げたんですが、きのうもある知事さんが夕方訪ねてこられまして、いま異動で辞令を渡してきたけれども、ほかはみんな知事の名前で辞令を渡したんだけれども、安定所の所長さん、労働省の関係は、労働大臣の辞令を知事が渡すと。いまそれを渡してきたところだけれども、どうも渡していて妙な感じがしましたよと言って夕方労働大臣室へ訪ねてきてくれましたが、あちらこちらでそんな話題もあるわけであります。
　行政改革は順次進めていくことにしておりまして、特殊法人の問題でありますとか、それから御存じのようにブロックの関係についていま発表になったところでありますが、県単位の問題については六月末で一つの決着をつけるという非常に強い姿勢で政府全体が取り組んでおりますので、いまここでどのように持っていくかということを私から申し上げることは、なおいろいろ検討中でございますので差し控えさせていただきたいと思いますが、六月末には関係省庁いろんな話し合いの上で、政府としてこの問題についても成案を得て一つの結論を得ることになろう、このように考えておる次第でございまして、そういった方向に向かってあと残された四、五、六の間に労働省としても労働省の考え方をまとめていくようにしなければいけない、こう考えておる次第でございます。そういった一つの形が出れば、それなりにまた、従来は努力をしながらその問題点は克服をしてきておるつもりではありますけれども、また新しい立場に立って前進をしていくことになるのではないか、このように考える次第でございます。真剣に対応させていただきたいと考えております。
○丸谷金保君　時間ですので、最後にひとつこれ読みますね。今後ともＩＬＯその他の国際機関に積極的に参加する、協力すると、それから先進国労働大臣会議というものに出席して国際交流を推進すると、こう書いてあるんです。大臣ね、労働基本法関係でもってＩＬＯ条約の批准になっていない条約が何本あるか御存じですか。大臣どうですか。何本くらいあると思いますか、おおよそでも。−御存じないですね。たくさんあるんですよ。二十以上あるんです。いいですか。この中には特に農業における最低賃金決定制度に関する条約だとか、いろいろそれぞれの職種にわたって決めていかなければならない問題もありますから、労働省だけでいかない面もあると思います。しかし、こんなにたくさんまだ残っていて、説明書の中で、ＩＬＯその他に積極的に参加する、協力すると。ちょっとこの説明とは合わないような気がするんです。この点はもう時間ですからひとつ指摘しておきますので、これらの基準法関連の条約の批准を急ぐように要望して、私の質問を終わります。
○主査（亀長友義君）　これにて丸谷君の質問は終了いたしました。
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○主査（亀長友義君）　分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、丸谷金保君が分科担当委員を辞任され、その補欠として片山甚市君が分科担当委員に選任されました。
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○主査（亀長友義君）　片山甚市君。
○片山甚市君　まず、大臣にお伺いいたしますが、去る二月二十一日、大臣の所信表明の中に、第三の課題として労働生活の質の向上について触れておられ、労働者の安全と健康の確保を最重点課題として取り組んだとあるが、労災死亡事故、労働基準法違反、不当労働行為などの増減傾向はどういうことになっておりましょうか。まず大臣として述べられた以上、考え方を述べていただき、事務当局から簡単な御説明を願いたいと思います。
○政府委員（吉本実君）　労働基準法、労働安全衛生法等の労働法法規の遵守状況を見ますと、定期監督の実施事業場に対する違反事業場の割合は、ここ数年六〇％台を推移してございます。そのうち主要な違反事項を見ますと、危害防止基準の問題あるいは健康診断、労働時間、割り増し賃金、就業規則等に関する違反がございます。
　それから最近の労働災害の発生状況を見ますと、長期的に見ますと減少傾向にはございますが、昭和五十一年を境に災害発生は横ばいから若干増加に転じております。五十三年には労災保険の新規受給者数で約百十四万三千、それから休業四日以上の負傷数で約三十四万九千、死亡者数で約三千三百人、こういうことになっております。昨年の五十四年の災害状況につきましてはまだ確定しておりませんが、若干減少の傾向が見られるというところでございます。
　それからなお、不当労働行為の状況でございますが、これは労政局の所管でございますが、ここ数年の地方労働委員会の係属状況は約二千件で、横ばい状況だということでございます。
○国務大臣（藤波孝生君）　いま局長から御説明を申し上げましたように、全体的なあれは、非常に長期の目で見まするとそんなにいまふえてきているというわけではありませんけれども、私どもが労働行政上意図いたしております労働者の安全と衛生の確保でありますとか、あるいは特にその中でも、労災事故を起こさないようにあらゆる未然の防止を進めていくといったようなことでありますとか、あるいは労働環境が正しく秩序立てて守られていって、労働基準法の違反などというようなことのないように、みんなが気持ちよく働ける職場環境をつくっていく、こういう目標からいたしますと、なお違反の件数なり災害の件数は非常に多いというふうに私どもとしてはとらえておりまして、その事態を非常に心配をいたしておるわけでございます。いろいろな手立てを講じてまいらなければなりませんけれども、各般の対策を講じて強く行政指導を進めて、こういった事態を一日も早くより改善をしていくように努力をしてまいりたいと、このように考えておる次第でございます。
○片山甚市君　昭和五十四年八月の労働省のパンフレットによると、いわゆる「一倍に増えた労働基準法の適用事業場」と、こう書いてあります。そして全労働の中央執行委員の内山さんの文章によると、私のところへ来ているところによると、「昭和四三年以降四次にわたる定員削減により、五四年度末には労働省定員の約一〇％、二三一五人を削減し、予算人員の面から労働行政の形骸化をすすめてきましたが、行財政改革の一環として強行した第五次定員削減計画では、五五年度以降五年間に、一四一〇名の削減を計画し、行政の形骸化にいっそう拍車をかけようとしています。」そうして続いて「一〇〇種類を超えるぼう大な雇用保険関係各種給付金制度は、職員の不足によりその周知すら満足に行なわれないなど充分活用されていないのが実態です。労働基準監督では、未払賃金立替払制度や、労災・職業病関係業務の増大のため、臨検監督率は五二年以降五％台に落ちこみ、最も必要な労災・職業病予防のために役立つものとなっていません。」、こういうように訴えておりますが、あなたの方では「三倍に増えた労働基準法の適用事業場」というものの数、これだけの人をふやして、先ほど大臣は前の丸谷君の質問に、労働基準監督官をふやすことはできないとか、そういうことは無理だとか言っておるけれども、人の命を大事にするというのなら、福田赳夫という人が総理大臣やったことは覚えておられると思う。あの人はこんなことを言いました、ダッカで。人の命は地球より重い、どろぼうと人殺しでも何でもそうだ、こう言いましたね。ならば、私は自衛隊をふやすなとかどこをふやすなとは言いませんけれども、このぐらいのものについては監督、パトロールするという——機動隊みたいなもの何するのですか。このごろデモもないのによく遊んで、毎日毎日うろうろうろうろしやがって。言うたらどうですか。あれだけの人間、自衛隊などというのは戦争せぬのに、プラスマイナス言えばマイナスばっかり。戦争する意思もないんだから。攻めてきたって守らりゃせぬ、中古のアメリカの飛行機で。こちらもやる気もないけれど——そういうことで、労働省に対する私が言うのは人命のためのことですからね。これは大臣だけを責めておるのじゃないですよ。本当は私は予算委員会の総括でやらなければならぬことですが、時間がないので、これは大臣が、人の命を預っておるところ、厚生省は人の命をさらによくしていく、生活をよくしていくところですね。雇用というものをつくるところです。しかし、一番肝心なことは労働災害ふえておるでしょう。こういうことについては大臣どう思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　政府全体といたしましては簡素な、しかも効率の高い政府をつくるという大方針のもとに、数次にわたる定員削減計画を実施をいたしまして行政改革を推進をいたしておるところでございます。そのような中で、労働基準行政につきましては、先生御指摘のように労働災害の防止対策、労働者の賃金や労働時間などの労働条件の確保を図りますために、毎年そういった非常に厳しい行政に対する国民のいろんな御意見のあります中で、あるいは政府自身も行政改革を進めていくという姿勢の中で、毎年労働基準監督官等の増員にはできる限りの努力を進めてきておるところでございます。
　五十五年度におきましても、これらの行政課題を適切に遂行いたしますために、労働基準監督官を中心にいたしまして体制の強化に努めておるところでありまして、労働基準監督官三十人を増員をいたしまして、それら全部引っくるめますと八十二人の増員ということになりますが、特にこの労働基準監督行政を強化するという方向で努力をしてきておるところでございます。今後とも人数をもっともっと増員をしてまいりたい、その要求はどんどんとしていきたい。そして御指摘のように労働者の、特に生命、安全を守るという非常に大事な労働行政上の責任を達成をしてまいりますために努力をしていきたいと思いますが、同時に職員もそれぞれ出先で、できる限り能率的にそれぞれの関係企業等をうまく監督ができるように、従来の行きがかりを捨てて思い切った発想で、担当持ち分をもっと機能的に連絡し合うとかあるいは機動力を発揮をして、できる限り巡回して指導ができるようにするとか、いろいろなことを工夫をいたしまして、定員がなかなか思うように伸びないところは十分それを補って、御指摘のように責任を果たしていくようにしなければいけない、このように考えておる次第でございまして、出先も含めまして省内緊張した感じで、労働基準監督行政を今後とも推進してまいりたいと、このように考えておる次第でございます。
○片山甚市君　量は質に勝てないと言いましてね、悪貨は良貨を駆逐するようなもので、二十年間で——あなたの方が書いているんです、これ。私書いたんじゃない、九十五万の事業所から三百十一万、三倍にふえたと、人は減ったといっておるわけです。そこを言うてるわけです、私が言うてるのは。職員のしりたたきを私は大臣としてやりますとか、みんな一生懸命やりますというようなことは、私は一度も労働省の職員が役人風を吹かして遊んでおるなどと言った覚えがないんです。これでは合わないじゃないか、余分に遊んでおる者がおると言ったらおかしい、自衛隊や警察官といったらあくびするほどおるじゃないか。その方は一向に言わぬと三十名ふやしたとか、四十名ふやしたとか本当にスズメの涙にもならぬようなことを大臣が言わなきゃならぬということは、これは大平内閣というよりも日本の国の政治そのものがやはり人権尊重でないという立場で、大臣が主観的に努力することはよろしいよ、私は努力しておるんだと、さあするんだと。しかし、現実に幾らやったってそれだけの膨大な工業地帯ができて、それだけしなきゃならぬ、できないと。これだけ言っておきます、答えは要りません。したらまた言明せなんだらまた大臣、総理大臣におこられましょうからね。もうやめときなさい。屋上屋は。
　それはどちらにしても、あなたの方は労働災害がその間にどれだけふえておるかと、こういうことになると、昭和五十三年に三十四万九千人の多数の者が死傷をしたと、それで大体労働災害の問題は四十年代には減少したんです。五十一年いわゆる石油ショック以降では無理がたたっておる、人を減らして仕事をさしておる、いろんなことをやっているということで災害がふえた、私たちはそう思っておりますから。政府の方は資本家の肩をお持ちになるんですからそれはやむを得ません。しかし、私たちとしてはどうしてもそういう点でこれからの労働行政の中で、雇用問題については相当の努力をしていただいて、若干持ち直したような面もありますが、何といってもただいまのところの労災の問題を中心に、若干の質問をしたいと思います。
　ここにある資料でも明らかなとおり、極端に言えばもう労働行政は指導監督の機能が放棄されておるのではないか、機能回復の具体的なことをやらないとだめじゃないか、こう思います。
　そこで、労働安全衛生法の一部改正が別途審議されることになっておりますが、これも大規模の工事の災害発生後の場当たり的な手直しだという批判もあり、こんなことでよいのかどうか、こういうように考えます。場当たり的であるのかどうか、昨年三月二十日の大清水トンネル火災、これは十六名死亡したんですが、あの際の事故の直前に労働省の幹部等が現場視察をしているとのことであります。たとえ事故原因が不測のものであったとしても、日常的な作業管理に十分な指導監督の目が届いておれば未然に防げたかもわからない、紙の上の安全対策などは何にもならない。具体的に増傾向の労働災害を減らすということについて、どういう考えを持っておられるか、確言できるかどうかお伺いしたいと思います。
○政府委員（吉本実君）　今回、労働安全衛生法の一部改正の法案を御提出して御審議を願っておるわけでございますが、これは先生御承知のように、特に最近の建設業におきます労働災害が非常に多く、しかも、内容も非常に大規模化、重篤化しておると、こういうことでございまして、そういう意味におきまして建設業におけるそういった労務災害の実態にかんがみまして、その防止対策を全般的に推進をしよう。そのうちの一環としまして法律改正事項にかかわる対策の充実を図ろうというのが、この法案の趣旨でございます。で、この法律改正につきましては、昨年九月に公労使三者構成によります中央労働基準審議会で御検討を願って以来、同審議会の中におきます労働災害防止部会あるいは建設専門委員会におきましていろいろ慎重に御審議をいただいて、その結果に基づきまして、審議会の全会一致の賛成を得て提案しているものでございます。
　それからさらに、大清水事故の問題につきまして、今回の法改正でどうなのかということでございますが、先生御承知のような災害が起こったわけでございますが、労働省におきましては、日常の監督、指導をより慎重に行うことを中心にいたしまして、さらにこういった事故が起きましたので、爆発火災防止対策ということを実現するために、別途、労働安全衛生規則の一部改正も、こういった作業を進めているところでございます。また、法案にもございますが、火災爆発等が生じたことに伴いまして、労働者の救護に関する措置がとられる場合におきます労働災害の発生を防止するために、必要な内容を先ほどの法案の中にも提案しているようなことでございます。
　私どもとしましては、こういった全般的なひとつ対策を進めていくことによりまして、災害の減少に努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○片山甚市君　丸谷委員からも先ほどから質問しておりましたからそのことは繰り返しませんが、建設業においては、公共工事の増大が死亡事故増加の傾向の原因であるように私は見ました。そこで、発注者責任の面から言えば、たとえば安全対策費は原価、管理費などと明確に切り離して、受注者においても現場作業にまできちんとそれがおりていき、それが確認されるようにしてもらいたい。また、それは十分なものでありませんで、契約上も現場でチェックができるようになっておらないと思いますが、何としてもこの安全対策の費用というものが下までおりるように業界を、先ほどの言葉で言えば、さらに突っ込んで言うんですが、これは文書でもいいし、何でもいいから、きちんとおりていく。確認ができなければ——やはり発注者がやってない。元請がやるべきではない。発注者が金を出しておるんだからそれはこの分だと、こういうふうにしないといかぬのじゃないか。特に民間の場合の問題は別としても、公共工事になればなおさら、公共事業体がやる場合は下までおりる、非常に重構造になっていますから、直営でありませんから、幾らおりていっても、最終段階でそこにいけばわかると、こういうことについてこの機会に指導し、明確にする意思はございませんか。
○政府委員（津澤健一君）　最近の建設業におきまする労働災害の状況と要因の一つは先生御指摘のように、最近非常に公共投資がふえまして、その関係で災害が増加した要因がありますことは事実でございます。御指摘のように、建設工事におきましては施工計画の段階から安全経費等を十分考えまして、またそれに合う工事の計画が遂行されることが大事でございますので、こういう事柄につきまして、私どもはかねがね発注者であります各種の機関との連携をとりまして、たとえば通報制度などを通じまして必要な指導を行い、あるいは協議等もやってまいっておるわけではございますが、何と申しましても建設工事の労働災害防止対策といたしましては、安全経費というものがその積算の中にどういうふうに入って、それが契約時においてどのように位置づけされておるかということが大事である。こういうことにつきましては、実は私ども中央労働基準審議会から五十三年の九月にちょうだいいたしました建議の中でも指摘されておるところでございます。その具体的なあり方をどうするかということについて検討をいたしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、労働省といたしましては、発注機関というものとの連携をとりまして、工事の施工中のそういう安全衛生を配慮した設計、積算というものが実施されますように強く要請していくところでございます。たとえば、私ども五十三年から始めたわけでございますが、建設省あるいは農林省あるいは運輸省といいますような機関と私どもとが、本省ベースで連携をとりますばかりでなく、これらの出先であります地方でも労働災害の防止に関する連絡協議会を設けまして、そういった問題について話し合ってまいっておりますばかりでなく、さらには最近は県、市町村というようなところにもそういった意味合いの手を伸ばしまして、連絡協議に努めておるところでございます。さらには、たとえば設計、積算等を行われます市町村の皆様方が安全衛生法の中身と申しますか、そういったことも必ずしも十分保障してないというようなこともございまして、これらの機関とも協力をしながら、私どもがそういった面の講習会を開催する等のこともやってまいってきておりますし、それから、さらに私ども本省のベースではございますが、どういうふうにやれば安全経費として合理的な計上ができるかというようなことも検討しなければならない問題が多々ございますので、そういったことの実態を別途調査をいたしておりまして、これらを踏まえてそうしたもののあり方をさらにきめ細かく打ち出してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○片山甚市君　えらい親切に答えてもちいまして、ありがとうございました。親切なだけに、何もしてないということがわかった。
　実は、公共事業というものについては国がやったり地方団体がやるんだから、下までおろしなさい、その明示がなかったら、その証拠がなかったら、発注してもそれは認めない。わかりますか。公共事業が多くなったために事故が起こっておるんです、日限が切られますからね。一般産業の会社の方がずるいから、ずるずると安全を考えてやりよる。そういうことですから、請け負うのは大企業が請け負います。それで発注された方から請け負います。しかし、おりていくときに順々ごまかしていきよるんです、わかっておるんです、丸谷さんが言うたんやから。今度は一番下で安全費をどう使っておるのか、明らかにできぬようだったらもう発注しないというように、一度労働大臣、新大臣の構想として、人の命は地球より重いと言った福田さんの言葉がきらいか好きか、派閥の関係であって、好きかきらいかは別といたしましても、とにかく私は大好きです。あの人の言うたんでたった一つだけ好きな言葉はそれですね。
　そういうことで労働大臣を務めてもらいたいと思いますが、いま聞いたことでは、研究しますというのはあかぬのです。やはり国がやる、地方自治体がやる仕事ぐらいは、やはり安全対策費がちゃんと組まれておって、こういうことになっていますと、末端にいくまでやるように指導し、実行してみたいと思います、モデルもつくりたいと思いますぐらいの決意を述べてもらいたいんですが、大臣いかです。
○国務大臣（藤波孝生君）　最近の、事故がいろいろ頻発をしておるのが、公共事業がふえたことからくるかどうか、それは早急に一回省内としても検討してみたいと思いますが、この事故の現場の実態等もです。これは、絶えずそういう状態を把握をしておるわけでありますから、じきに実態の把握はまとまると思いますが、そのまとまり方によりまして、国、地方の公共事業執行者が、やっぱり安全衛生上の配慮を欠くものである、あるいは経費の中に安全上の経費をもっと見込む必要があるというふうに判断をいたしましたら、早急に今回の安全衛生法の改正を機会に、全国的にそのようなお願いをして、そういったことからくる事故を絶滅をするように早急に対策を講じ、努力をいたしてまいりたいと思います。
○片山甚市君　一層大臣の努力をお願いいたします。
　実は、手元にある五十三年度のいわゆる全産業の死亡者三千三百二十六名のうち、建設業が千五一百八十三人で四七・六％、製造業が六百五十名で一一九・五％となっておりますが、いわゆる非常に発生した災害で重篤度の高いのがやっぱり建設業で、一・二八％の人、それから回数で多いのはやっぱり建設業の八・四三％、全産業平均の大体二・二倍程度のものがやられてます。ですから、全産業平均のいわゆる重篤度の率から言うと三・七倍ということになりましょう。こういうことでやはり建設業におけるところの安全ということについては、十分に努力をすること、これはまあやはり人命尊重といいますか、大変大きなことだろうと思うんです。私は、元請がやはり下請に出す場合に、ちゃんと経費で組まれておるんでありますから、それをきちんとおろすようにすることだ、それを監督することができないようになっておるのは、天下りしてもう一遍どこかの会社へ入ろうと思う助平根性があるからできないと思いますから、そういうのをやめて——いや、あなたが入ると言いませんよ、そんな人がおりますので、ついついへぬるくなる。実は先ほど申しましたように、労働基準法違反や不当労働行為が多発しておるということについては横ばいだとこう言っておりますから、その横ばいがいいのかどうか、もう一遍私ども検討しておきましょう。
　で、できるだけ違反というものが見つからないように——事業所が三倍になった、監督官などは減らしていく——監督官ふやしてもらっても帰ってきて報告する事務所の人がおらないとできないんです。監督官幾らふやしてもだめなんですよ。まあ大臣は仕事しないからわからぬでしょうけれども、仕事した者はわかりますよ。監督官帰りますでしょう、報告書を書かなきゃいかぬのですよ。報告する事務所におる人間を要らぬといったら、何ぼ監督してもなかなかむずかしいんです、これ。非常にしんどいんです。まあ仕事しない人は楽でよろしいが、仕事をした私らなどは大変苦労しますから、監督官だけをふやしてもだめなんです。監督官はふやさなきゃいかぬのだが。
　そういう意味で二十年に一遍か回らぬということになると、企業は笑いがとまりませんな、どんな悪いことしておっても。というのは、私は労働組合があるところはいいと言うんですよ。いいと言ったらおかしいけれども、大体生意気にも労使対等で話しておるはずですから。労働組合もない程度のところが大変困るでしょう、実際は。それを回るのが労働省と違いますか。労働組合のあるところなんか回らぬだって勝手に労使一体となったりしますな。企業組合だったり御用組合だったり、いろいろ種類がございますけれども、ありますな。私は労働基準監督署が、監督官などが回ってほしいと思うのは、むしろ組合もつくれないようなところ、いろいろなところについてやはりいいアドバイスを与えてやる。労働災害が起こらぬようにすることが私の願いですが、大臣、私の気持ちとは違うでしょう、大企業の方がやっぱり優先したいでしょう、この方が金が入るし——個人的な話じゃなくて自民党としては都合いいし、政府としても都合がいいから目こぼしをする。小さいところはときどき回っていこうかと、こういうことですから。そうでなければ、いまの三十名とか四十名ふやしたんではだめですから、これは大蔵省に言わなきゃならぬことですけれども、いわゆる総理府に言わなきゃいかぬことですけれども、あなたの方が三十名でよろしいと言ったと思わぬけれども、どうも腹が立つので、こんなところで言うのはやぼな話ですが、本来ですとやはり大蔵省呼ぶなりほか呼ばにゃいかぬのですが、時間がありませんからこのぐらいにしますが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（藤波孝生君）　例年人員、機構を要求をいたしまして、まあずいぶん厳しい態度でやはり関係省庁と接触を重ねて毎年きておるところでございまして、労働行政を、非常に行政の対象が多様化し、複雑化してきておりますし、雇用対策、職業安定行政など、きめ細かくやっていかなきゃならぬ高齢者対策であるとか、あるいはまた、最近特に力を入れております身体障害者の雇用対策でありますとか、これを従来よりもずっときめ細かくやる必要が生じてきておるわけでありまして、そういった職業安定上の行政にいたしましても、あるいはいま御指摘の労働基準監督の行政を推進をしていくという角度からも、強く人員の増加を要求をしてきておるところでございます。御指摘のように五十三年の例を見ますると、臨検監督を実施をしているという実施率といたしましては五・七％という数字になっておりまして、なかなか事業場を回り切れないということになっているわけでございます。私も一人の人間の人命は地球よりも重いという言葉が大好きでありまして、大好きだけじゃなしにそのことに徹して行政は進んでいかなければいかぬというふうに心の底から考えておりまして、できるだけ現場を臨検するという率を高めていくように今後ともあらゆる努力をしていきたい、こう思います。
　特に御指摘の大企業、大事業場かあるいは労働組合もない小さな事業場をどうするかということにつきましては、大企業、大事業場はどうしても労働基準をきちっと守ってもらわなければ与える影響も非常に大きいわけでありますし、該当する人員も大きいわけでありますから、そこは十分監督をしていく必要がでざいますけれども、それでもなお問題があれば、浮かび上がってくる、表面に出てくるという可能性は高いと思うのです。国会などでも各党いろいろな御質疑の中で出てくるような事業場の労働基準上問題があるというのは、大体大きな企業の名前が出てくるわけでありまして、そんなことを考えてみても、問題があれば表面に出てきて私ども気をつけるということになる可能性がまだ多いわけでありますけれども、なかなか見えにくい中小企業あるいは規模のきわめて零細な企業等におきましては、御指摘のように労働組合もないというようなことで、閉鎖的な社会の中で非常に陰湿に労働基準違反等のことが行われておる場合が多いわけでありますから、いろいろ現場を臨検していくというようなことで、毎年毎年重点をどこに持っていくかということを相談をして進めておるわけでございますけれども、そういった中でできる限り中小企業、零細な企業を指導をしていく機会を多くしていくように、今後とも現場第一線で働いておられる方々とよく連絡をとって、対策を講じていきたいと考えておる次第でございます。
○片山甚市君　大臣の積極的な気持ちはわかりました。
　この際、労働基準法違反などについて、基準監督署の機能をカバーする機関として、たとえば労働委員会のうち公益、労働側に指名された者で構成するチェックシステムで摘発を促進させるようなことはできないだろうか。
　また、行政改革といえども不当労働行為などが後を絶たない現状で、労働委員会の機能を制約するがごとき画一的な対策は絶対認めるわけにいかないのですが、そのようなことはしておらないかどうか、二つお聞きします。
○政府委員（吉本実君）　労働基準法等の履行確保につきましては、労働基準監督官がその権限に基づきまして監督指導をしておるということでございます。また、労働委員会の方は、集団的な労使関係の場におきます紛争を取り上げている機関でございます。したがって、労働委員会の中で基準法違反等に対します刑事上の措置のためのチェックシステムをとるということはその性格から言って必ずしも適当ではないのではないかというふうに思います。しかし、基準法に関連します民事的な紛争につきまして、監督機関の処理になじみにくい面もございますので、労働委員会の機能等の関係も含めましてその点は検討をしていく必要があるのではないかというふうに思います。
　それから第二の御質問で、画一的に云々というようなことでございますが、そういったことは、目下全然そういうことは考えておりません。
○片山甚市君　私は、やはり労働委員会のうち公益、労働側などというものは労働基準の問題についてはよくおわかりでなければならぬ人々だと思っておる。そういうような人たちがプロジェクトチームのような形でチェックができるような協力体制ができないだろうか。そんなに忙しい人が労働委員になったりしておるのじゃないのだろう、少しぐらい年齢もいっておるししておるが、こういう人たちに御協力を願う、こういうことで考えていました。いまお話があって、監督官が監督権といいますか司法権を持ってやっておるのですから、それをやれと言っておるのじゃないのです。そういうものについての摘発、こういう状態があるということがわかったら網の打ち方がいいですね。魚とるかとらぬかはこれは監督官の力ですけれども、こんなことがありますよ、あんなことがありますよと、通報制度ですな、通報制度をつくるようなことをやれば非常に都合がいい。ただしこれは経営者側が絶対反対をしてまいりますから、わからぬですが。そういうことについて検討をしてもらいたい。担当の方、事務局では私の意見はどうでしょう。大臣に答えさしたらそれはむずかしいかもわからぬけれども、担当の方はどうです。
○政府委員（吉本実君）　先ほど申しましたように、労働委員会の機能という観点からいいまして、基準の違反にかかわるような一つの御示唆つまり網の打ち方等の問題でございましょうが、そういった点をやるというのは性格上むずかしいのではないかというように思います。しかし、先生のおっしゃるのは、要するに公益的な立場の方が客観的に見て、現実にどういう点が手薄であるかというようなところをいろいろ検討していただいてその上で監督をかけたらどうか、こういうような御指摘であろうかと思います。そういった点につきましては、先生の御意見も十分考えながらこういった点についての検討をしてまいりたいと考えております。
○片山甚市君　答弁には納得しません。いわゆる公益側が何かりっぱで労働者側は何かりっぱでないようなことを言いますが、実は労働基準というのを守らせる立場にあるのは公益側と労働者側で、守る方は使用者側なのですよ、本当は。労働委員会といえども。事実を知らぬのですよ。何も知らぬからそんなことをのうのうと答えておるけれども、普通知っておる人だったら、使用者側同士というのはぐるになってでも何とかこれ軽微におさまらぬだろうか、うまくおさまらぬだろうかとやる。資本家はぐるになるものです。使用者側というものはぐるになるものです。労働者もぐるになりますね、守ろうと思って。あたりまえのことです。団結と言うのですそれを、日本語で言うと。ですから、私は、労働基準を守らせる立場の者がチェックをしなければ、守らなければならぬ立場にチェックさしたら、麻薬業者に麻薬の手入れをあしたするぞという通報をするようなものですから、できません。まあよろしい。大体労働省がいかに使用者側の代表であるかということがわかっただけでも本日は成果である。
　次に、週休二日制ですが、昨年の本委員会第四分科会においても本件をただしましたが、それを足がかりとして銀行法の改正について第九十一通常国会で審議できるように作業中だと明快な答弁をいただいたところでありますが、大蔵省の銀行局のお話によると、ただいまのところ各党の御意見を受けて検討中だということですが、これから大体大臣の方ではどのような段取りになられるか、省としてお答えを願いたい。
○政府委員（吉本実君）　週休二日制を推進することにつきましては、私ども一つの重点としてやっておるわけでございますが、ただいま御指摘の銀行等におきます週休二日制の根底につきましては、ただいま先生御指摘のように大蔵委員会等におきましていろいろとその点のお進めをしているというふうに承知しております。私どももそういったそれぞれのレベルでこういった作業が進んでおるということを見守り、またそれを期待しているわけでございまして、今後の週休二日制の推進の中で、そういった金融機関等がそういった点で進めることが他の産業に与える影響も非常に大きいのではないかというふうに考えまして、そういった点についての推進をお願いをしておるというような次第でございます。
○片山甚市君　郵便局は国家公務員法の適用を受けておる関係から、銀行局に言わすと、郵便局がどうしてくれるんかによったら、おれの商売が困るのでいま考えておるんだと、こう言うのですね。もう一度日本語で言うと、郵便局がどうしてくれるんかによりゃ、おれの方の商売が大変な目になるんだと。郵便局の方が週休二日制にしてくれるのなら、土曜日休んでくれるならおれの方もさっぱりするんだけど、日本の政府はそうせぬじゃないか。ということはいろいろと意味があるんでしょうけれども、それ以上聞きませんがね。そういう言い方をする中で、何が優先をされておるのかと、こういうことになると、金融業界の競争の問題が労働条件をもより近代化してない。ＯＥＣＤに行ったら、日本は週休二日制でないし週四十時間でないと。こう言われて、レーバー・アタッシェの連中がどういうふうに答えておるか知らぬけれども、日本の賃金が高いや言ったって、一番世界中で、目に見えるのは労働時間ですから。そうですね。それから一カ月に三十時間も三十五時間もよけい働いておるというような労働時間表を見せたりすると、働き中毒のウサギ小屋などという寝言を外国人に言われる。腹が立っても、しょうがないですしね。私もまれに外国に行くけれども、外国人の生活の態度とわれわれの態度は違うんですから、そう一概に比較すべきではないけれども。
　大臣にお伺いしますが、銀行の労使では七五年二月に土曜日の休日を合意しておりますし、あと残されておるのは、国家公務員が四週五休というようなことを言っておるようですけれども、郵便局の取り扱いを早く決めてもらって、これが全国の代表にならない……、国家公務員とか役人というのは怠け者じゃないかなどと言ったのは、それは商売人の餓鬼どもがというか人たちが金が欲しさに言うとるんでありまして、われわれはそんな間抜けなことしておらないで一生懸命やっとるつもりですよ。私は、役人というか、電信電話の仕事をやってきた人間ですから——景気がよくても金くれませんしね、悪かったらすぐに首切りの話が出るしね、本当の話。今度あんたたち退職金減らしてくれるという喜ばしいのか悲しいのか知らぬけれども、私は悲しいんですが、法律まで出すほど——ほんなら好景気のとき金くれましたか、ボーナス。——くれませんでしたよ。大臣はもろうとるかもしらぬけれども、うちらの職員はもろうとりませんよ。こういうことを平気で押しつけてくるような生意気な態度は許せない。こんなあなた、法案を出してきよるやつも出してきよるやつだ。片一方の方の労働時間短縮は、銀行局の言葉で言えば、約束しておるんですから、ことしからやりましょうという。これをするのには、郵便局の人が土曜日やられたんじゃこの金が全部行ってしまうからおれはいやだと。労使一体になったかどうかわからぬが、うろうろしておるそうですよ。それについては明快に、いつごろまでに解決するようにされますか、大臣。
○国務大臣（藤波孝生君）　もう釈迦に説法でございますからくどくどと申し上げませんが、週休二日制も含めて労働時間を短縮をしていく、これは国際的に見ましてもまた国内労働者の福祉の増進を図るという意味合いからいたしましても、また直接は影響はないとしましても、長い目で見るとそのことが言える。非常に高度成長の時期から低成長、安定成長社会へ位置づけていきますために、みんなが分かち合って生きていく時代という角度から考えてみましても、非常に大事な労働行政上の課題である、このように考えております。
　そこで、週休二日制につきましては、今日三十人以上の規模で約四五％の企業は何らかの形で週休二日制を実施をしている。また、その適用を受ける労働者は約七割であるというようなことでありますが、やっぱりどうしても大企業が中心になって一般化をしていくようにせざるを得ないわけでありまして、そういう方向の行政指導の努力を重ねているところでございます。そこで、週休二日についてもう一つ思い切って前進をさせようと思いますと、そのためにというのではおかしいのですが、ここでやっぱり一番大きな問題は国家公務員、それに準じて地方公務員の週休二日制がどう前進をするか。
　それからもう一つは、特になかなか週休二日に踏み切れないところが中小企業などが多いわけでありますから、そのあたりをいろいろ考えてみると、金融機関が週休二日になるということであれば、皆準じてそういうことになろうというような話がいろんな業界との話し合いの中でも出てくるわけでございます。したがいまして、公務員の週休二日制と金融機関の二日制というのを今後のやっぱり週休二日制推進の非常に大きな目玉に私どもとしては考えておるわけでありまして、国家公務員の週休二日制、まあ御指摘のように四週五休というようなまだごく入口でありますけれども、そういった仕組みを取り入れてまいりますためにも関係閣僚に強く要請をいたしまして、労働省としては努力を重ね、やっと法案を提出するところへこぎつけてきているわけでございます。
　銀行等金融機関の問題につきましても、絶えず大蔵省と接触をいたしまして推進に努めてきておるところでございますが、銀行は郵便局のことを言い、郵便局は農協やあるいは漁信連のことを言う。こういうことでやっぱり金融機関全体がそういう構えにならなきゃいかぬ。全体を掌握するという立場で、今度は大蔵省が単に銀行という立場だけではなしに、強いひとつ指導力を持ってこの問題に取り組んでもらいたい。大蔵大臣にも強く要請をして、関係閣僚との話し合いを進めていただくようにお願いをしておるところでございますが、ずいぶんその機運は出てきておりますので、今後とも労働省としての立場では強力にこの仕組みが前進をしていくように努力をいたしたい。ただ所管をいたしておることではありませんので、いつまでに必ずやりますということについて明確なお答えを申し上げることは控えさせていただきたいと思いますが、あらゆる努力をしてこういった週休二日制、労働時間短縮の方向に向かって労働省の方針を出して、さらに強力に推進をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○片山甚市君　労働省だけでやれないことはわかっておりますから、先ほどから申しますように仕事を分かち合うということが雇用安定とのつながりで労働省としては大きな発言力を持ってもらいたい。
　業界におけるところの利益配分の問題は、ただそれなりにやってもらったらいいけれども、労働省としてはやはりそれぞれ雇用が安定ができる、これからの若い人たちのためにも、また長寿をした、長生きをした人たちの年金を、掛金をかけてくれる若い人をどんどんつくるためにもやってもらいたい。どちらもよくなりますから。私、社会労働委員会にきて六年、その間ちょっと建設委員会のぞきましたが、もうそればかり言ってきたんですが、余り馬の耳に念仏といいまして、すうっと通ってしまうような話で非常に残念でございますが、たまには耳をとめてください。
　さて、無定見な画一的な行政改革は、公務員の削減の大義名分でありますけれども、公共サービスの充実という、先ほど申しましたように監督官を単にふやせと言ったんじゃなくて、労働省の労働サービスというのは非常に雇用をつくるということで意味がある。ですから、いわゆる何としても労働省の充実ということは、これは国民の利益に直接つながってくる。先ほど全労働の組合がこういうことを言ってますと私ちょっと紹介をしましたけれども、全部言うとこれだけで一時間かかるものだからやめますけれども、彼ら皆さんの部下として仕事をしておる者が、この仕事もある、あの仕事もある、この仕事もふえたと。それで国会開くたびにいい法律をつくる、法律をつくったら実施しなければならぬのは職員なんです。大臣じゃないんですわ。それが減っていくということは、私はするなということになると言うんだ。法律だけできたって何にもならぬ。
　こういうことで、もうお答えをいただくというよりも、まず農林水産省に人が余っておるからそれをもらってうちへひとつ足そうかと、こんなことじゃなくて、農林水産省はむしろ日本の食糧の安全保障のために自給を高めるためにはもっと働いてもらいたい。農林水産省とか労働省みたいなところ減らすというようなことはやめて、減らすんならただ飯食らっておる自衛隊の人々とか、警察官とか、機動隊のおっさん、もう毎日体をもてあましておるんです。あれはどぶさらいでもさしゃいいんですよ。あんな餓鬼がたくさんおる。餓鬼というか方々というか、日本語で言うと餓鬼というんですが、普通の人が言うとこれは人々ですが。
　そういうことですから、労働省というものが、いままで述べてきました労働行政が、いまのままでいったら事実上麻痺をしておると言ってもいいんじゃないかというように心配する面がある。それをよくアピールしてもらって、このような、こんな言いわけのようなんじゃなくて、もっと宣伝しなさいな、これ、本当に。わかってもらってない。それで困ったら雇用調整金がどうだのこうだのいう話はするんだけれども、実際上知らぬぷりしておる。人が足らぬようになったらやかましゅう言う。これで老人ができたということになると、切り捨ての案を出しよる。こういうことですから、いまや経済団体の方でも、御承知のように、週休二日制はいよいよしくべきだ、こう言われておるし、銀行の方も言ってきたようでありますから、機が熟したと思いますが、これらについて労働省がいま何をやるべきかということになると、労働省の役人の首がどうのこうのじゃなくて、これからどんどん働いてもらわなければならぬという意味で奮発してもらいたいと思いますが、いかがでしょう。