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○政府委員（山岡一男君）　中間動向調査につきましては絶えず地方公共団体に直接お示しをいたしまして、特に国土利用計画法の運用の面などで活用していただいております。同時に、それもタイムを発表するという形式をとって、先生おっしゃいます足らない部分を補うということに努めておるわけでございます。先生おっしゃいますように、毎日毎日という点になりますと確かに後追いにならざるを得ません。したがいまして、そういうふうな規準をいたしますときの鑑定の仕方ということにつきまして鑑定評価制度の中に技術的な方法として組み込まれておりますので、そういうものでも十分私ども役に立つというふうに考えておるわけでございます。
○栗林卓司君　いや、役に立つとおっしゃるんだけど、二千ヘクタール以上は多少網にかかってまいりますけれども、なかなか、新聞等で調べたところによりますと、千九百九十九ヘクタールというかっこうで網をくぐっているのが多いのは御存じでしょう。だから、むしろ役に立っているとおっしゃるから答弁が御無理になるんで、土地投機だけを前提にしたような従来の法律の仕組みでは今日の土地問題を管理しようとしてもなかなか無理だ、新しい法制を準備する必要があるとおっしゃった方が私はよっぽど正直だと思う。
　先ほど引用しました住宅宅地審議会でもこう言っているんです。「現行の宅地開発に関する制度は、昭和三十年代後半から四十年代の宅地開発の促進期に創設されたものが多く、その後に生じた各般の事情の変化、例えば、素地価格の高値安定、素地所有者の意向の変化、地方自治体の開発方針の転換等に十分対応しきれているとはいい難いものがある。」、私もこの書いてあるとおりだと思います。
　かつての第一次石油危機のようなあんなべらぼうなことが、まあ状況ですからわかりませんけれども、そうあると私は思いません。しかも、いまこわいのは、物価上昇率をはるかに超えて毎年じわじわ上がっている、もう預金金利よりはるかに高いんですから、ということに問題意識を持たれながら、ではこういった状況に対してどういう法制がいいのか、どういう行政の仕組みで対応した方がいいのか、真剣な御検討をぜひお願い申し上げたいと思います。時間ですからもう答弁要りません。
　あわせて、一言、国土庁長官、建設大臣に申し上げておきますけれども、るる申し上げたことも要するにたった一つでして、もうこうなったら五十七年度宅地並み課税を完全にやる、地方自治体も含めてしり抜きはさせない、もうこの一点が抜けない限りはこれは土地住宅政策はだめです。こう伺いますと、鋭意努力をしますとお答えになるでしょうからこれも答弁要りません。ただ、これも総論賛成、各論反対の話で、いざ本当に五十七年度、来年ですから、やるよとなったらおたくの党内だって大変ですよ。むしろ党内がと言った方がいいかもしらぬ。腰を据えて、五十七年度宅地並み課税完全実施、これは地方自治体も含めて、御努力をぜひお願い申し上げたいと思います。終わります。
○委員長（宮之原貞光君）　本件に関する調査はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（宮之原貞光君）　次に、都市公園等整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取をいたします。斉藤建設大臣。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　ただいま議題となりました都市公園等整備緊急措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　都市における生活環境の改善、都市災害に対する安全性の確保及び公害の防止を図るとともに、増大するスポーツ、文化活動等の需要に対処するためには、都市公園等の整備を緊急かつ強力に推進する必要があります。しかしながら、わが国における都市公園等の整備は著しく立ちおくれている状況にあり、また、近年都市計画区域内のみならず都市計画区域外の町村においても生活環境の改善を図るための公園緑地の整備に対する要請が強くなっております。
　このような事態に対処するため、現行の第二次都市公園等整備五ヵ年計画に引き続き昭和五十六年度を初年度とする第三次都市公園等整備五ヵ年計画を策定するとともに、新たに、都市計画区域外において一定の町村が設置する公園または緑地の整備事業を五ヵ年計画の対象に加えることとした次第であります。
　以上が、この法律案を提案する理由でありますが、次にその要旨を御説明申し上げます。
　第一に、人口が五千以上で中心の市街地の人口が千以上である町村が設置する一定の公園または緑地の新設または改築に関する事業を都市公園等整備五ヵ年計画の対象に加えることといたしております。
　第二に、建設大臣は、昭和五十六年度を初年度とする都市公園等整備五カ年計画の案を作成し、閣議の決定を求めなければならないことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（宮之原貞光君）　以上で説明の聴取を終わります、
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　—————————————
○委員長（宮之原貞光君）　次に、請願の審査を行います。
　第九号道路財源確保に関する請願外百四十五件を議題といたします。
　本日までに本委員会に付託されております請願は、お手元に配付のとおりでございます。
　これらの請願につきましては、理事会において協議をいたしました結果、第一〇号住宅融資制度の充実に関する請願は議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものとし、第九号道路財源確保に関する請願外百四十四件は引き続き審査を行うことに意見が一致いたしました。
　つきましては、理事会協議のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員会（宮之原貞光君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮之原貞光君）　御異議ないと認め、さ
　よう決定いたします。
　　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後二時五十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年四月七日（火曜日）
　　　午前十時十四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　玉置　和郎君　　　　　浅野　　拡君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　田中　龍夫君
　　　政府委員
　　　　　　　文部政務次官　　　石橋　一弥君
　　　　　　　文部大臣官房長　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　三角　哲生君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦泰次郎君
　　　　　　　文部省体育局長　　柳川　覺治君
　　　　　　　文部省管理局長　　吉田　壽雄君
　　　　　　　文化庁長官　　　　佐野文一郎君
　　　　　　　文化庁次長　　　　別府　　哲君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案は、前回の委員会で趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○本岡昭次君　まず、文部大臣にお尋ねしますが、大学の問題を考えていくときに、私はどうしても、学歴主義とか受験競争の解消を大学の側からどのように迫っていくのかということをあわせて考えていかなければならないんじゃないかと考えるんです。いま世間を騒がせ、子供を持つ親を非常に不安な状態に陥れている早稲田大学のあの不正事件の問題も、言ってみれば、日本の社会に根強く存在している学歴主義の問題が象徴的にああいう形になってあらわれてきたものだと、このように考えるんです。どんな手段を講じてでも早稲田の学歴、肩書きが欲しい、そしてまた一方では、そのことを利用して金もうけをしようとする人たち、また企業あるいは官公庁の側も、高等学校卒業者よりも大学卒業者、大学卒業者の中でも有名校の卒業者をと、こういう一つの風潮がある限り、どうしてもあの種の事件というものは根絶やしできない、私はこう考えています。結局のところ、その根源にある学歴主義というものをどうするかということを文部省がしっかり考えていかなければならない。こう思うんですが、文部大臣のひとつ御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま本岡委員から御発言のありました学歴偏重社会の問題、それはまさに同感でございます。
　御案内のとおりに、日本が新しく封建社会から新生日本として明治維新の新政府ができたとき、そういうふうなころからの一つの伝統的なものがあるかもしれません。あるいはまた国際的にも、イギリスのケンブリッジとかオックスフォードとか、あるいはアメリカのハーバード大学などとか、いろいろの有名校というものがありますが、今日われわれが一番考えていきたいことは、教育というものの機会の均等であり、同時に学歴社会というものから一歩出て、そうして広く開かれた大学である。そういう点から申しまして、私どもは、一つの例でありますけれども、放送大学なんというふうな新しい一つの動きなども、これも一つの学歴偏重社会をある程度まで修正をする過程でもあるかもしれません。しかしながら、ただいまも御指摘のように、われわれは学歴社会というもののからを破って、そうして開かれた姿にしたいものだと、かように念願をいたしております。
○本岡昭次君　放送大学が果たして開かれた大学として、学歴主義というんですか、学歴社会、そうした忌まわしい問題を解決するきっかけになるかどうかは、また放送大学法案のところで十分論議をさしていただきたい、私はこう考えるんです。
　いまの大臣の御答弁では一向要領を得ないわけで、こうした早稲田大学のような事件が起こっているときにこそ、大胆に学歴主義あるいは学歴社会というものにメスを入れる必要があると思うんですがね。
　かつて永井元文部大臣は、四頭立ての馬車というふうな表現をされながら、学歴主義、学歴社会の問題に文部省として大胆に迫っていかなければならないというふうなことを述べられて、子供たちを持つ親、また学歴社会の矛盾というものを解決しなければならないと思っている多くの識者に大いに勇気を持たせたわけですが、文部省は一体いままで具体的にこの学歴主義というふうなものを解消することについてどのように努力をしてきたのか。このことが早稲田事件というふうなものに対する政府の国民に対する一つの答えではないか。私はこのように思うんですが、その点についてはいかがですか。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほど大臣からお答えしたとおりでございますが、具体的な取り組みとしてどういうことをやっているのかというお尋ねでございますが、具体的な学歴偏重社会の解消ということについては、もちろん文部省側でもいろいろ施策を講じておるわけでございますが、さらに広くは企業を初めといたしまして、国民各層の理解と御協力を得て進めていかなければならない事柄だと考えております。
　文部省といたしましては、たとえば教育課程の改定でございますとか、あるいは入学試験制度の改善というようなことにつきましては、共通一次試験を初めとして具体的な取り組みを進めてきておるわけでございます。さらに言われますところでは、大学等におきます格差の是正と申しますか、地方の国立大学の整備充実というようなことにも取り組んでいるわけでございます。そうしてまた大学全体の制度につきましても、大学の社会に対します開放でございますとか、あるいは大学の単位取得その他につきましても弾力化を図るというようなことで、学生個々人の能力、適性を伸ばすというようなことや、特色ある教育研究活動を展開できるような形で大学教育そのものについても内容の改善充実に努めているわけでございます。そういう制度の改善を踏まえまして、私どもとしては、大学について言えば、国公私立を通じたわが国におきます高等教育機関の均衡のとれた多様的な発展と特色のある内容を持たせるというようなことで、個々の大学にそれぞれ特色を持たせながら、特定の一部有名大学にのみ志向するようなことのないように進路指導その他を通じても具体策を講じているわけでございます。
　しかしながら、最初に申し上げましたとおり、もちろんこれは大学なり文部省側の取り組みだけて解決できるものではございませんので、たとえば就職に際しましての指定校制度の改善等につきましても、企業その他にも労働省等を通じましてあわせていろいろと働きかけもいたしておるわけでございます。たとえば指定校制度の問題にいたしましても、順次私どもとしては改善の方向は見えてきておるというぐあいに考えているわけでございますが、就職等に際しましても、企業なり社会全体がそういう学歴偏重というような考え方を打破していく社会全体の取り組みが必要であろうかと、かように考えております。
○本岡昭次君　きょうはこのことを論議するのが本旨ではありませんので、その程度でまた次の機会に譲りますが、ぜひ文部省にお願いしたいのは、先ほどおっしゃった文部省側として大学の格差を是正するとか、あるいはまた大学の方の弾力化、あるいはまた企業の側に労働省等を通しながらさまざまな働きかけをしたというふうな事柄がいま述べられましたが、ひとつ資料として、私まだそうしたものを持っておりませんので、文部省が具体的に大学側に働きかけ、また労働省と協力しながら企業の側に働きかけていったその資料等がありましたら、ひとつ一括していただければありがたい、このように思いますが、いかがですか。
○政府委員（宮地貫一君）　ただいま御答弁申し上げた点でございますが、なお具体の事柄について御説明する材料は出すようにいたしたい、かように考えます。
○本岡昭次君　そこで、先日の三月三十一日の新聞でしたか、東大の前学長が退官時に、学歴社会、受験戦争について東大の責任は大きい、肩書きになる卒業証書は廃止したらどうかというふうに、東大の自己批判として提案したというふうなことが新聞に報ぜられているわけなんです。東大の前学長が退官する際に、自分の跡を継がれた学長にあるいはまた東大そのものに対して、いまの学歴社会、受験戦争、そうしたものを解決していく一つの方途として、まず東大から卒業証書を廃止したらどうかという提言をされたということで、まあ退官されたときの話ですから、そのことについてもう東大の学長としての責任というものはないわけですが、しかしこのことの持つ意味は非常に大きいと私は考えるんですが、文部大臣、このことについてひとつ御見解いかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　私は二つの意味を持っておると思っております。一つは、学歴社会というもの、そういうふうな姿から、本当に開かれた大学としての理想を実現するために、東大の学長という一つの立場ということで向坊さん御自身が言われたということは、一つの大きな意味を持つということが一つですね。
　もう一つは、学長として学生諸君に対しては、つまり肩書きだけを評価して、いまの東大という肩書きだけで今後の人生に門出をするということはよくない、つまり個人としての能力とかあるいは人柄を中心として人間として評価される人間にならなきゃいかぬのだぞという意味と、私は後輩に対する指導の面で言われたことでもあると、かように考えます。いまのそのことは、とかく人生という長い航路の中において、自分が東大を出たからもうそれでもっていいんだ、エリートになったんだというようななまじっかな物の考え方を捨てなきゃいけない、東大なんていうものは、それを出たというだけであって、後は人生航路における不断の努力と不断の修養、勉強というものが肝心だぞということを私は後輩に厳しく言われた意味もある、かようにも考えております。
○本岡昭次君　後半のその意味は私も文字どおりそうだと思うんです。
　そこで、文部省あるいはまたわれわれ文教委員会に所属している立場の者が論議する場合は、文部大臣が初めの方に述べられた、いまの社会にある学歴社会という問題に対して東大の頂点に立つ東大学長が言ったということに一つの大きな意味を持つ、その意味を一体具体的に政治の場でどのように解決していくのかということだろうと考えるんですが、ひとつ文部省として、この前学長の肩書きになる卒業証書を廃止したらどうかという提案ですね、この提案を受けとめて積極的に検討してみるだけの値打ちがあると、私はこう考えるんですが、いかがですか、その点は。
○政府委員（宮地貫一君）　具体的な事柄で申し上げますと、卒業証書そのものは、これは卒業の事実を証明する文書というような性格を持っているものでございますので、それ自体を廃止するということは学校制度上非常に大きな問題であると私ども考えます。
　ただ、向坊前東大総長が言っておられるのは、卒業の事実の評価について、個人の能力や人柄を中心に考えて評価するようにすべきでないかというようなことを「卒業生諸君に贈る」という東大の広報に述べられている点を読んでみますと、そういう点に重点を置いているようにうかがえるわけでございます。
　考え方としては、先ほども御答弁申し上げたような学歴偏重社会の打破ということについては積極的に取り組まなければならぬ事柄でございますが、卒業証書そのもののことについては、そういういろいろとなお検討を要する点はあろうか、かように考えております。
○本岡昭次君　この点はもうこれで最後にしますが、大学の側から積極的に、この学歴社会なり受験戦争の解消の問題、これを提起されるべきであろう、このように思うんです。
　そういう意味で、東大の前学長が述べられたことに私は大きな意味を持つんですが、そこで文部大臣、青少年の非行とか校内暴力、家庭暴力、こうしたさまざまな問題にかかわって、政府として、青少年問題の対策閣僚協議会ですか、というようなものを、総務長官の音頭取りで、文部大臣、自治大臣等が中心になって内閣の中に閣僚会議をつくっていったらどうか、こういういま話があるようなんですが、そうした話し合いあるいは会議の中の一つの大きなテーマとして、いま若干論じました学歴社会の病根を断ち切っていくためにどうしたらいいのか、具体的に言えば、早稲田大学のような入試に、あるいはまた単位の取得に、卒業にかかわって起こるああした不正事件を根絶していくためにどうしたらいいのかということにつながってくると思うんですが、そうしたことを一つのテーマとして、そうした閣僚会議の中で論議をしていくべきだ、このように考えるんですが、この点はいかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　先生の言われることもよくわかります。わかりますが、今度つくろうといたしております青少年問題の会議というものは、先生のいまおっしゃった目標とはちょっと意味が違うんじゃないかと思います。それは広い意味で学校問題、学歴問題、そこまで取り上げていけるかどうか、もっとターゲットをしぼった姿においての当面の青少年非行問題というものからスタートをするだろうと思いますが、それがだんだんと論議が展開されて、いまの学歴問題からお話しのようなところまで発展いたすかどうか、ちょっと私だけではいまここで申せないと思います。
　しかしながら、もちろん学歴偏重ということ、またさらにそれを前提におきました家庭における勉強の非常な過重の問題とか、教育ママという言葉がいいか悪いかわかりませんが、そういうふうな問題から、いろいろと論議は尽きないと思いますけれども、学歴偏重問題、ことに当該向坊発言というものと青少年対策の非行問題とは必ずしも直結しないように、少しニュアンスがずれておるようにも思うんであります。私は、いまの青少年問題の今度の三省庁会議というものの内容ということをいま申し上げたわけです。
○本岡昭次君　私も直接東大の卒業証書をなくせとかいうふうな事柄に関して言っているのじゃない。これは一つの例として引いているわけでして、いまも文部大臣も言われたように異常な大学進学にかかわる問題があるんですね。何かきょうの新聞ですか、きのうですか、載っておったように、息子は就職したい、各種学校へ行きたいんだというのを、親がどうしてもおまえは大学へ行かねばならぬと言って、母親が息子と無理心中をしたとかいうふうな、どう考えても理解のできぬようなことが社会に起こっている。そういう状況はたくさんあると思うんですね。本人は大学に行く必要がないと思っても、学歴社会の中で親としてはどうしても大学だけは行っておけというふうな問題が本人の意思と違うところに起こる。またその逆の場合もあるでしょうし、青少年の家庭暴力とか非行とか、あるいは自殺とか、あってはならないような、そのために親子心中するとかということの原因が、どうしても大学というもののあり方にかかわってくるということは、これは否定できないと思うんですね。
　そういう意味で、せっかく政府の中で青少年のあり方について集中的にいろいろな立場から論議する、そうした場ができるんならば、その中でこの学歴社会というものの根絶を目指してどのように政府として具体的にメスを入れるのかということが、しっかりとした一つの柱に据わっていなければ、それは片手落ちであり、政府としては全く無責任な論議になってしまうんではないかと思いますので、ぜひそうしたものを積極的に取り上げていただきたい、こういうことを申し上げたわけなんです。
○国務大臣（田中龍夫君）　先生のおっしゃることもよくわかるわけです。同時に、いま大学局長が申したように、一方においては、なぜ一体有名校に非常な競争を押し切っていきたいかといいますと、結局そこを卒業した後の生涯、人生において非常に優位に立つ、あるいはまた指導的な立場を持つ、これなんかというのは、まさに明治維新後の東京帝国大学というものを出たらばその人の生涯が約束づけられるといったような時代と、今日のような社会環境とは非常に違いまして、大学なども本当にあり余るほどのたくさんのりっぱな大学ができ上がっておるわけです。
　しかしながら、もう一つの面は、いまの生涯エリートとしてその人の人生において約束づけられるという中には、今度は会社やなんかが採用するときに、指定校といったようなものになることが今度は逆な影響を持つわけで、そういう点は先般、子女教育振興財団の関係の会議がありまして、有名な財界の巨頭の方々がお集まりになったことがありますが、そのときの話の中で、たとえばソニーの盛田さんなんかは、自分のところは学歴のあれは言わないことにしている、結局自分の会社に採用してから、そのかわりその人の能力に応じ、その人の努力に応じた点数を厳しくつけていくんだ、学歴なんということは問わないで採用は非常に広くオープンにするんだ、こういうふうな主張も言われ、幾つかの著名な財界人の方も、自分の会社じゃいまの学歴のことよりも本人本位ということにかけて、そうして採った後の努力でもって評価する、こういうことも言われております。
　そういうふうな、学校そのものが特殊な立場をとってエリートをどうこうというんじゃなく、反面においては、それを採る方の側で、受け入れ体制として学歴偏重あるいは指定校なんということを打破していかないと、両々相またないと目的はなかなか達せられない、こういうふうに思っております。
○本岡昭次君　次の問題に入りますけれども、最後に、おっしゃるとおり、企業の側、それはあれでしょう、国家公務員の採用だってそうだと思うんですね。地方公務員の採用、文部省のいまの職員の方がそれではどういう学歴で構成されているんかというようなこと、いろいろありますよね。だから、そういうものを総合的に検討するところに値打ちがあるんだと思うんですね。そこには労働大臣も出てもらっていまのような話をすればいいわけですから、ぜひともこれはそういうことを文部大臣の方から積極的にその中で論議する柱としていただきたいということを要望申し上げて次に行きます。
　私は、国立学校設置法の一部改正ですが、その中で鳴門教育大あるいは鹿屋の体育大学等々ずっとあるんですが、鳴門の教育大学の問題にしぼってひとつ質問をしていきたい、このように考えております。
　そこで、上越、兵庫に続いて鳴門市に教育大学を設置するということであるわけですが、一体鳴門市というところに教育大学を設置しなければならない積極的な理由というのは一体どういうことですか。
○政府委員（宮地貫一君）　鳴門教育大学についてのお尋ねでございますが、実は新しい教育大学の設置につきましては、四十九年以来調査が具体的に進められてきておりまして、兵庫、上越、鳴門と当初の創設準備調査というものが進められてきておったわけでございます。その間いろいろと経緯があるわけでございますが、兵庫に続きまして、上越については、立地条件なり地元の協力体制等というふうなものが整ったという判断に基づきまして、五十三年度に兵庫とともに創設に踏み切ったという経緯がございます。
　なお、鳴門についてもまたお尋ねもあろうかと思いますが、徳島大学の教育学部との問題等をも踏まえまして、今日まで準備を進めてきておったわけでございますが、地元の全体の体制も整いましたので、今回国立学校設置法の一部改正ということで御提案を申し上げるに至っておるわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、当初鳴門について調査をすることに決まった時点では、いろいろ総合的な判断というものがあったかと思うんでございますが、そういう従来の長年の設置調査の経緯を踏まえまして、鳴門に教育大学を設置するということで御提案を申し上げておるわけでございます。
○本岡昭次君　主として地元の受け入れ体制というものが非常に重要な要件になっておるような話になるんですが、鳴門というのは徳島県で兵庫県といわば隣接しておるわけですね。淡路島、淡路からは橋でもできればものの十分ほどで行けるようなところですよね。なぜ兵庫と鳴門というこの近接したところに教育大学というものが次々と設置されるんですか。地元の受け入れ体制ということだけが理由なんですか。国立大学だから、やはり国として設置する積極的な理由がなければ、地元が来てくれ、来てくれということだけで、それではどこにでもつくりますということではちょっと国立大学としてはおかしいと思うのです。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほども申しましたように、そういうことを踏まえまして総合的な判断ということで申し上げたわけでございまして、調査費が当初予算化されました当時、一つの、何といいますか、観点といたしまして、地元からの御要望というようなこともあったわけでございますが、もちろん地元の要望ということだけで具体的な調査に踏み切るわけではございませんので、その点は一つの観点としてそういうことも検討課題の一つということで申し上げたわけでございます。
　御案内のとおり、教育職員養成審議会の建議等におきましては、たとえば各ブロックごとにこういう新しい教育大学をつくるということも考えられるというような趣旨の建議もあったわけでございますが、それらも教育大学を考えるに当たっての一つの重要な建議と私どもは受けとめて検討を進めてきたわけでございます。具体的にただ各ブロックごとに設置するというところまで踏み切っているわけではございませんので、従来申し上げておりますように、上越、兵庫と並びまして、鳴門の三つの教育大学をつくるということで、私どもといたしましては、当面この三つの教育大学の整備充実に全力を挙げるということで対応をいたしておるわけでございます。
　地理的に兵庫と大変近い場所であるという御指摘でもございますが、その点は確かに地理的な距離から申すと、大変近い点にあるということは御指摘のとおりでございますけれども、四国地区ということも頭に考えられるわけでございますし、その点は、先ほども申しました当初の発足調査に着手するに至ってから今日までの経緯というものも踏まえまして、この鳴門に教育大学をつくるという考え方については、すでに調査を始めました段階からそういう対応で来ておるというのが今日までの経緯でございます。
○本岡昭次君　どうもさっぱりわからへんのですがね。総合的判断でとおっしゃって、総合的判断がずっと聞けるんかと思ったら、全然おっしゃらないわけです。
　いまの局長の話から私なりに解釈すること、理解できることは、要するにブロックごとにつくろうとした、というのは国として総合的な一つの見地から、徳島、鳴門は四国だからたまたま徳島と、それは高知であっても、愛媛であっても、香川であってもよかったんだと、こういうことになってくるわけですわね。
　そこで、いまあなたがおっしゃったブロックごとにというその総合判断でいけば、これから九州にも中国にも、そしてまた関東地区にも東北にも北海道にもというふうに大学が設置される中の一つとしての総合判断だと、こういうふうに受けとれるんですが、そういうことになるんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほども申しましたように、教育職員養成審議会の建議ではそういう提案もあったわけでございますが、具体的に教育大学の設置の構想なり準備を進めるに当たりましては、上越、兵庫、鳴門、それから当初は実は鹿屋についてもそういう考え方であったわけでございますけれども、鹿屋についてはその後の調査の段階で、総合的な体育についての高等教育機関の設置ということで今日まで調査を進めていただいて、今回鹿屋の大育大学ということで設置を御提案申し上げておるわけでございます。
　その後、既設の教員養成大学学部の、特に大学院の整備というものを積極的に図るべきであるといういろいろ御意見もございまして、教員養成の全体といたしましては、当面新構想の教育大学としてはこの三校の整備に全力を挙げまして、さらに既設の教員養成大学学部の大学院の整備ということも同時にあわせて行うという方向をとったわけでございます。
　したがいまして、その両者相まちまして、全体の教員養成というものを進めていくという考え方を基本といたしたわけでございます。そういう意味で、全体的な考えから申せば、なおブロックごとに整備をするという考えも一面あろうかと思いますけれども、ただいま私どもが考えております教員養成、教員の資質の向上という観点からとっておりますところは、大学なり大学院の整備という点で申し上げれば、この三つの教育大学は現職の教員の研修を中心にしました大学院を重点に置いた大学でございますが、さらに既設の教員養成大学学部においても大学院を整備しながら、両々相まって、教員養成について既設並びに新設の大学を通じましてその資質の向上を図るという考え方で対応しているところでございます。
○本岡昭次君　そうすると、ここでひとつはっきりおっしゃっていただきたいんですが、新構想の教員養成大学というものを設置していくというこの文部省の施策については、当面この三校でもってとどめる、そしてそれを整備する、さらに既設の教育系大学の学部あるいは大学院等も整備充実して、そして両方相まって教員養成の充実強化を図るということで、ブロックごとにこれをさらに次々と設置していくということは文部省として考えていないというふうに受けとめていいんですね。
○政府委員（宮地貫一君）　私どもとしては、当面そういう方向で臨んでいるところでございます。
○本岡昭次君　そこで、徳島大学の教育学部の話も先ほど出ましたが、兵庫でもこれが設立されるときに、神戸大学の教育学部と兵庫教育大学の学部あるいはまた大学院、それぞれの競合関係——一つの県内に教育系大学が二つあるということは、過去師範学校の時代から決して好ましいことは起こっていないわけなんです。それぞれが学閥、派閥をつくって、そして勢力を相争うというふうなことがありまして、その忌まわしい経験を私も兵庫の教員の一人として味わっているんですがね。だから、この徳島教育大学と教育系の新構想の大学ができるというその事柄が、どうもそういう意味では理解できないんです。
　というのは、徳島教育大学を拡充整備すれば事が足りるんではないかと、こういうことなんですね。そしてまた徳島県では二つの大学をつくらなければならないほど、あるいはまた四国全体で、あるいはまたその隣接する近畿とかあるいは中国、そういうところで教員のなり手が非常に少なくて、とにかく教育系大学をつくってそこの教員の需給関係というもののバランスをとらなければならないというふうなこと等があるんならば、それはそれなりの教員養成ということで理由が成り立つと思うんですが、文部省側からいただいた資料では、そういうことでは全くないわけで、たくさんの免許状を持っている人がおり、そして採用試験には多くの有資格者が殺到して、そして科目によっては十何倍、小学校でも六倍、七倍、そういう難関を突破して教員がいま採用されているわけで、そういう意味で、徳島県にこれをつくるということの意味が全く私には理解ができないわけなんですが、そうした点についてはいかがですか。
○政府委員（宮地貫一君）　兵庫の教育大学の場合は、兵庫県という立地条件を考えまして、既設の神戸大学の教育学部については入学定員その他について変更を要することはないという判断のもとに兵庫教育大学ということで新設をいたしたわけでございます。上越教育大学の場合についても、考え方としては同様の考え方で対応しておるわけでございます。
　ただ、御指摘の徳島大学の教育学部との関連についてでございますが、鳴門の教育大学の新設について申しますと、この新しい教育大学は、教員の資質、能力の向上という社会的要請にこたえるために教員に大学院での高度の研究研さんの機会を確保するという、一言で申せば、大学院にウエートを置いた大学であるわけでございます。そういう意味で、単に地域の教員だけを対象にするわけではございませんので、むしろ言えば、広く全国各地からの教員の大学院での研究研さんの機会を広げるということがねらいでございます。
　しかしながら、一面、新構想の教育大学、これは兵庫、上越も同様でございますけれども、初等教育教員の養成の充実を図るということも考えているわけでございまして、これはねらいとしては、学校教育におきます実践的な教育研究といいますか、そういうふうなものを推進するという考え方で、現場の具体的な要請にこたえるような教員を養成しようという考え方で初等教育教員養成課程を置いているわけでございます。
　そういたしますと、徳島大学の教育学部との調整問題を鳴門に教育大学を置く場合にはどうしても考えなければならないということもございまして、従来から徳島大学教育学部との間にその間の調整を図るという考え方で、今日まで創設準備という段階で進めてきておったわけでございます。率直に申しまして、上越、兵庫の教育大学の発足とこの鳴門の教育大学の発足と時間的なずれが生じましたのも、そういう徳島大学の教育学部との調整ということに時間を要して、鳴門の教育大学の御提案が今日までずれてきたというのが、今日までの折衝の経過ということになろうかと思います。
　考え方といたしましては、徳島大学教育学部との調整問題についても、私どもとしては了解に達し、徳島大学の教育学部としても内部での検討をさらに進めてきていただいておるわけでございますが、ねらいといたしましては、この新構想の教育大学は兵庫なり上越なりで考えておりますのと同様なものをねらいといたしておるわけでございまして、そういう意味では、鳴門に新しい教育大学をつくっていくということは、私どもとしてはそれなりの意味があるものと、かように考えております。
　御指摘の点は、徳島大学教育学部を充実すれば何も新しい大学をつくらぬでもいいではないかという御指摘でございますけれども、私どもとしては、先ほども言いました新教育大学のねらいというものが、大学院におきます教員の研さんを中心にしたものであり、かつ初等教育教員養成課程を学部として持つものであって、それは現場の実践的な教育研究を推進するのに本当に役立つ教員を養成するというような、そういう新しいねらいをこの新構想の教育大学ではぜひ実現いたしたいということでお願いをしているところでございます。
○本岡昭次君　いまの話を総合的に聞いておりますと、私が言ったように、とにかく先生の免許状、教員の免許状を持っておる人はたくさんいるんだ、そして、なりたいという者もたくさんいて、教員の採用試験はいま大変な状況にあるわけです。合格しても先生になれない、採用されないという人間もたくさん出てくるような状態なんですね。だから、教員を採用するに教育委員会は何も心配する必要ない。かつてはキャラバン隊を編成して、先生のなり手ありませんかと言うて、兵庫県なんかでも四国、九州、中国と、まことに失礼な話ですけれども、組合も一緒になって先生集めに回ろうかといったときもあったことから思えばこれは大変な——先生のなり手がたくさんおって、教育の条件としては非常にいいわけなんですよ。その上になおこういう新しい新構想の大学をつくるとすれば、何というか、私の考えでは一文部省にとって、それは考え過ぎだと言われるかもしれないけれども、そこに何か別の意図があるんではないかと思えて仕方がないんですよ、これは。
　いまの教育系の大学ではだめなんだ、いわゆる開放教員制度、教員養成が開放制になっていて、私立大学であろうと国立であろうと公立であろうと、教員に必要な講座を履修すれば単位が取れるといういまの状況の中からではよい教員は得られない、だからとにかく教員のための大学をつくらにゃいかぬのだ、だから徳島に徳島大学があって現にそこに教育学部があっても、それは文部省の方からすれば、現在の教員養成の立場からは役に立たないんだ、だからつくるんだ、それでこっちの教育学部をできればぶっつぶしてしまえと。何かまるで企業のスクラップ・アンド・ビルドみたいな形の持って行き方というふうに私は受けとめられて仕方がないんですが、そこのところを論議しておると、恐らくこれはもう解決つかぬだろうし、私はやめます。
　ただ一つだけその点ではっきりさしておいてもらいたいことがあるのは、それは私学であろうと公立であろうと国立であろうと、一般の大学で教員の免許状を取って教員になる人、あるいは既設の教育系の大学で教員の免許状を取る人、また新構想の大学を出て教員の免許状を取る人、その免許状というものは、これはもう変わりがないんだ——あなたはいま特別なことをおっしゃったね、現場にすぐ役立つとか、他の大学ではできない教員をそこで養成するんだというふうなことをおっしゃったわけですが、免許状において、将来にわたって、あるいはまた教員になることについても、特別な優遇措置を新構想の教育大学の卒業者に一切与えない、皆平等に教員としての採用、待遇すべてが行われるんだという保証をここでぴちっとしておいてもらわなければ——大学院の方はこれはされてありますわね、文書でもつて。いままでたびたびそういうことの答弁あったと思うんですが、いま改めて私にそこのところをはっきりさしていただきたいと思う。
○政府委員（宮地貫一君）　今日、教員の養成制度なり免許制度のあり方というものについて、今後の検討課題として指摘されている点はいろいろあるわけでございます。しかしながら、この鳴門教育大学を含めまして、新しい教育大学の学部の卒業生についてのみ既設の教員養成大学学部の卒業生と異なる特別措置を講ずるということは考えていないところでございます。その点は、既設の学部の卒業生でございましょうとも、この新教育大学の学部の卒業生でございましょうとも、その点は、免許制度なり待遇面で異なる扱いをするということは考えていないところでございます。
○本岡昭次君　いまの学部というのは、教育系の学部じゃなくって、一般の国公私立全部含めて、教員としての資格を取る大学はたくさんありますね、取れる大学、それも含めてのことですか。
○政府委員（宮地貫一君）　戦後の免許制度はいわゆる開放制をとっているというのが根本原則でございまして、開放制をとっているただいまの免許制度で申しますと、免許状を取る先生は、国公私立を通じていずれも、免許資格の点から申せば、全く同一の扱いであるということでございます。
○本岡昭次君　そこからさらに突っ込んでいきたいんですけれども、それはやめておきます、これはややこしい話になってしまいますので。
　そうすると、この問題について、私の考えは、新構想教育大学というものをことさらつくる必要がない、わけてもたった三校しかできぬという状況の文部省の施策というのがどうも合理性を欠くと言わざるを得ないんですよ。そういうことで私の結論としておきます。非常に合理性を欠く一つの大学の設置であり、必要がないものをつくっているというふうに私は考えますが、そこのところの議論はやめておきます。
　そこで次に、附属校の問題についてお伺いしたいんですが、鳴門教育大学にも附属校が設置されると考えるんですが、その鳴門教育大学の附属校の設置の構想はどのようになっていますか。
○政府委員（宮地貫一君）　鳴門教育大学の附属学校の設置の構想というお尋ねでございますが、先ほどもちょっと申し上げたわけでございますが、徳島大学教育学部の改組の構想というものがさらにこれから具体的に進捗するということになるわけでございまして、具体的な設置の場所なり形態というようなものについては、そういう徳島大学教育学部の改組の具体の構想の進捗状況の推移等を見ながら、今後創設準備室において具体的な検討を行うということになろうかと思うわけでございます。白人体的には昭和五十九年度までにはその結論を得る必要があるわけでございますが、私どもとしましては、もちろんこの際、兵庫教育大学の場合の経験も十分踏まえながら、慎重に円滑な処理ができるように対応していく所存でございます。
○本岡昭次君　いまの御答弁でいいわけですが、兵庫の教育大の附属がもたらした地元へのさまざまな影響、ぜひそうしたものを参考にしていただきたいと思うんですね。鳴門教育大学の設置される場所も、地図の上で見せていただいたんですが、鳴門市といっても人口六万程度ですし、大都市じゃない、小都市の部類ですよ。兵庫教育大学が設置された社町というのは、それは一万数千の小さな町ですけれども、その周辺は兵庫県が百万都市構想ということを進めながらやっている中心地であるわけでして、そういう面では、子供たちが附属へ通うという立地条件では鳴門よりもいいんではないか、こういうふうに見ているんです。しかし六万という鳴門市というものを直接抱えているというところからは、これは兵庫教育大よりもいいのかなと思ってみたりもするんですけれども、どちらにせよ、兵庫教育大学の谷口学長もおっしゃっておられるんですが、附属校をつくるということについて、いままで師範の附属の時代からいろんな経験を持っているけれども、兵庫県の社町というああした農村地帯に附属をつくったということに対する経験は初めてなんだ、だから非常にいろいろ問題が起こっているというふうにおっしゃったわけで、そのことをやはり参考にしてやってもらいたいと思うんです。
　昭和五十六年度の兵庫の附属の新一年生、二年生、そして四年生、五年生の各学年の人数、クラス数、一クラス当たりの児童数、そして先生の配当数、あるいはまた事務職員、養護教諭、こうしたものはどのようになっておりますか、現況をちょっと報告していただけませんか。
○政府委員（宮地貫一君）　兵庫教育大学の附属小学校の昭和五十六年度の児童数でございますが、一年生が七十人、二年生が八十三人でございます。なお、四年生が四十六人、五年生が四十四人ということが見込まれております。これは五十六年の四月の初めの数字でございます。
　なお、学級編制でございますが、一年生を三学級に、二年生も三学級に編制をいたしております。四年生と五年生はそれぞれ二学級で編制をいたしているところでございます。
　なお、教員につきましては、校長は併任の教授でございますが、ほかに副校長一人、教諭十五人。これは昭和五十六年度の増員分が八人でございます。それから養護教諭一人を配置するということにいたしております。
○本岡昭次君　いずれも定数が百二十人、百二十人に対して一年生が七十、二年生が八十三、四年生が四十六、五年生が四十四と、こういうことで、一クラス当たりはそれぞれ二十人台ということでまことに行き届いた教育条件のもとにこれは皆勉強しているわけなんですね。
　そこで、なぜこの百二十人の定数でありながらこのような生徒しか集まらないのかという問題は、前回も論議さしていただきましたけれども、基本的に附属の立地条件に無理があったということ、そこに附属の学校をつくったということに無理があったということを認めた上で、それでは一体どうするのかということの話し合いが始まらないと、地元に大変な混乱をもたらすというふうに考えているんですが、前回はその考えを否定されて、いや、そうじゃない、どこでも初めはこういう状態から始まるんだ、やがて先生が心配されなくてもきちんとした人数そろいますというふうに局長はおっしゃったんですが、その点いかがですか。
○政府委員（宮地貫一君）　兵庫教育大の場合附属小学校の立地に問題があるのではないかというお尋ねでございますが、私どもといたしましては、立地条件なり地元の協力態勢というようなことも総合的に判断しまして、現在地に附属小学校を置くということを決めたわけでございまして、附属学校の使命といたしましては、通常の学校教育のほかに、附属する大学学部の教育研究に協力するということと、学生の教育実習の場としての機会を果たすということが目的としてあるわけでございまして、基本的には大学との地理的な関係は近い方が好ましいということで、地元の教育委員会とも協議して現在地に設置するに至ったわけでございます。
　御指摘のように、児童が集まっていないという現実があるわけでございまして、私どもとしては、五十六年度からは新校舎になるわけでございますけれども、五十五年度までは仮校舎で実施しておりましたことやら、したがって給食が実施できないというようないろんな条件もあったわけでございます。私どもとしては、この附属学校の目的なり性格というものについて地元の理解が深められて、また大学や附属学校そのものが地域の教育研究の向上という面でも積極的に協力していくというような、地元との関係では、地元の学校教育の向上のためにもこの大学なり附属学校が役に立つということが必要なことでございまして、積極的にそういう役割りも果たすようになることを念願をいたしているところでございまして、順次附属学校の充実も、私どもとしては今後その充実については、なお多少年月を要することかと思いますけれども、その点を十分見守りながら充実に努めてまいりたいと、かように考えております。
○本岡昭次君　私も年月を要すると思うんですが、しかしいたずら腕をこまねいて年月を過ごしていくというのでは私は解決しないと思う。いま局長が言われたように、地元の理解を深める、また地元の教育レベルというものがそこに附属が来たことによって全体として上がっていくんだというふうな、そういうふうなものに対する積極的な附属側の、あるいは国として、政府としての理解、対応がなければならぬと思うんです。
　そこでお伺いしますが、一番の問題は、この地域は都市でありませんから、附属に子供が転校していくことによって学級減が具体的に起こっているんです。たとえば社小学校というところの現在の四年生は、三年生のときに百四十二名で四クラス、一クラス当たり三十五人で子供が勉強してきた。これは一年からずっとそういう形できたんです。ところが、四年生の募集が始まって附属へ二十三人が転校する。そうすると四年生になったときには百十九名で今度は三クラスになった。そうすると一クラス当たり四十人で勉強しなくてはならなくなったと、こういう変化が現に起こる。
　また、新一年生は、附属がない場合は、百五十八名の子供が社小学校に入学しているはずのものが、四十二名附属に行ったということによって、新一年生は百十六名と、こうなった。二六％の子供が附属に行っている。
　で、ある町内では、二十人その近くの社小学校という公立へ通うべき子供がおるのに、その中の十七、八人まで附属へ行ってしまった、公立へ行くのがわずか一人か二人という状態なんです。公立に行く方の親が、これは大変だ、私の子供も附属に行かさないかぬのかというふうなこと。もし全部附属に行ってしまいますと、その地域と公立の学校の関係は全く切れてしまうわけです。
　で、ああいう田舎ではいわゆる地区対抗、学級対抗リレーとか、いろいろなそういうことをやるんですね。その地区から選手出すんだけど、そこの子供は一人もその学年はおらぬ、皆附属へ行ってしまっておるというふうなこと。それで新宅と本家があって、新宅の子供は附属に行った、本家が、おまえは何しとるんやというふうな、何か全然関係のないところで悶着が起こっている。解放学級というふうなものがあるんですが、いままで皆一緒にそこで同和教育の問題を勉強しておったのに、附属に行ったら、その子供はもう解放学級へ来なくなる。みんな公立の学校へ行ってるときは、親が交通当番ということで町々に立ってその子供の登下校の安全を図っておった。しかし附属へ行くようになったら、その附属に行く子の親はどうするんかという問題。そういうふうなものが一向解決されないままいま地元は大変混乱と不安の中に巻き込まれているんですね。
　それで、また現在滝野東というところでは九十二名の子供がいるんです、四年生。これは非常に微妙な学年でして、二人の子供が附属へ行けば、たちまち二学級になってしまうんですね、いま三学級でしょう。
　こういういま例を挙げましたけれども、いろいろな条件を附属の募集される対象校の中に抱えているんです。そういう実態を知った上で、一、二の問題、当面の問題としてぜひ文部省に対応してもらいたい。先ほどおっしゃった、地元の理解を深めるとか、地元の教育の水準の向上に役立てるんだ、附属が来たことによって教育条件が悪くなったというようなことは一切ないんだというあかしを地元の人に与えなければならぬ。
　その一つは、附属に子供が転出したことによって、一、二、三年までが四クラスで来たものが三クラスになるとか、あるいは三クラスが二クラスになるとか、あるいは二クラスが一クラスになってしまうとかという学級減というふうなものは、それは起こさせない。現在のクラス数のままとにかく六年生までその学年は卒業させるという保証をとる。これは今年と来年一年だけですよね、起こるのは。来年は一年生と四年生ととるんですから。その後は一年生からだけとるんですから、そういうことは起こりません。初めから決まった形でいきます。しかし途中の募集の方法は後で尋ねますがね。だから、ことしと来年の問題に限って、附属へ子供が大量に進出したことによって学級減が起こって、その学校の教育条件の変化が起こったということについては、これはわずか先生を一人ずつ配置すれば済むことですよ。そういう対応を、学校統合するときにもそういう措置をしていますね、ある年度だけ。そういうふうなことをやってでも、全国的に数少ない条件下で、附属というものを教員養成にとって非常に必要な存在としていま地元の中に育てようとする事柄について、このぐらいの対応を私は文部省はしていいんではないかと思うんです。それが一つです。
　それから四十人学級というのがいまスタートしていますが、この地域はまだスタートしておりません。この四十人学級という問題。附属は四十人学級ですからね、定数に満ちて四十人学級。現在は大体二十人学級でいっている。だから、附属へ行った子の親が、公立の親に対して、附属行ってごらんなさい、いいですよ、少ない生徒に先生が丁寧に教えてくれますよと。何のことはない、附属へ行ったことによってこっちは人数がふえているんですから、公立に行っている親はかんかんになって怒っているわけです。だから、そういった事柄が起こらないように、四十人学級の四十人定数という問題についても、特別そうしたところについての配慮というものが、ある短い期間でいいんですよ、そのことが地元の理解なりあるいはまた地元教育の水準を引き上げるところで役立っていくと思うんですが、このことを十分検討していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（三角哲生君）　ただいま御説明ございましたように、昭和五十六年度におきまして、兵庫教育大学附属小学校の地元であります社町、滝野町、東条町から編入学した児童生徒数は、社町が百五十人、滝野町が十六人、東条町が五人、合計百七十一人というふうに私ども聞いております。この編入学に伴います学級減ということが御指摘のようにあるわけでございまして、これはそういうふうになるわけでございますが、社小学校が四学級、それから三草小学校が一学級で、合計五学級が減るわけでございます。
　で、減りました状況でございますが、四十人学級とかなんとかというのは、四十一人になれば二つに割るということでございますから、そのぐあいによっては、二十数人のところが、減りました結果、一学級になってクラスの人数が三十数人になる、こういう事例はあり得ることで、現にそういう事例は一例あるわけでございます。
　私ども手元の資料で見ますと、社町の場合に附属学校へ行かなかったら、大体全学年が四学級編制でありますが、それぞれのクラスは少ないクラスで三十一人、多いクラスで四十人、そういう状況でございますが、附属小学校に行きました結果として、三学級になりましたそのおのおのの学級の人数の状況はどうかと申しますと、少ないところではこれは同じく三十一人で、多いところでも三十九人と、こういうことでございます、各一学級の人数は。三草小学校の場合に、先ほど申しましたように、二十人台の二クラスが一クラスになりまして三十六、七人になっておる、こういう状況が見られますけれども、いずれも現行の四十人というものの範囲内でございます。
　それから質問の第二点で、四十人学級の問題を申されましたわけですが、ここは人口減少市町村ということで、小学校の一年と二年については四十人学級を適用していいところでございまして、現にそれらは四十人以下ということで編制されておる状況でございます。
　したがいまして、私ども、これは公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律に基づきまして措置いたすということにせざるを得ないわけで、この法律から外れて個別の手当てをするということは、これは制度上も事実上もできかねる話になるわけです。（「冷たい」と呼ぶ者あり）冷たいとか温かいとかいう話ではなく、法律で決まっているように措置しておりまして、事実上四十人未満で一学級が組織されておるわけでございます。
○本岡昭次君　そしたら、附属も四十人で学級編制されたらどうですか。附属は四十人学級編制なんでしょう。そしたら七十人をなぜ三学級にする必要があるんですか。四十人と三十人にすればいいじゃないですか。なぜ一年生を三学級にするんですか。
○政府委員（三角哲生君）　附属学校はただいま申し上げました標準法とは別のやり方で措置しておるわけでございます。
○本岡昭次君　そういうことを言っておる限りだめですよ。学校というところは、四学級でずっと編制されているそのときと、三学級になったときと、二学級になったときと、これは学校の運営全体が変わるんですよ、大きくね。何も一クラス人数がどうこうじゃないですよ。一学年四クラスというときは一学年四クラスということで、これは学校の運営はすべてそれに基づいて行われてくるんですよ。それが附属ができたことによって、それぞれの学校が二クラスあったのが一クラスだけの学校になったり、四クラスが三クラスになったりするんですよ。附属ができたことによって起こっている教育条件の変化なんですよ。そのことに対して、それは仕方がないんだというふうに文部省が言う限り、局長がいかほどおっしゃっても、七十人、八十人というこの人数、減りこそすれふえることは絶対ない。地元は徹底的に附属に対して抵抗しますよ、あなたのようなそういうおっしゃり方をしておる限りは。
　それなら大学局長、あなたは地元の理解を深める、地元とともに教育の水準を引き上げていくことに役立つ附属にするということは、具体的にどういうことをもって地元の人にお示しになるんですか。