Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牛嶋正君　今、土地本位制とかあるいは土地担保主義というふうなお話がありました。私もやはりそこに問題があったというふうに思っておりますので、この点についてさらに御議論をさせていただきたいと思います。
　土地の担保主義が融資先を決定したりあるいは融資額を決定する、その場合の有効な判断基準であるためには、私は三つの条件が前提になければならない、こんなふうに思います。
　その三つの条件の第一の条件というのは、金融市場全体が非常にタイトでありまして、貸し手市場を形成しているということであります。そういたしますと、貸し手市場でありますから、銀行側で融資先の順位づけも容易に決定することができるわけであります。
　第二番目の条件は、今大臣がおっしゃいましたように、地価が上昇し続けるということであります。そして、地価は下がらないという土地神話が成立していることが第二の条件だろうと思います。
　そして、第三の条件は、金融機関がその規模、形態によりましてすみ分けがなされていて、例えば都市銀行間あるいは地方銀行間の競争、横の競争はあるけれども、都市銀行と例えば信用金庫、あるいは地方銀行と信用組合、この縦の競争というのはそれほどシビアでないというふうな状況が第三番目の条件として私は考えられるのではないかというふうに思っているわけであります。
　我が国においてこの三つの条件がそろって成立しておりましたのは高度成長から低成長へ移行する昭和三十年代、四十年代、そして昭和五十年代の前半ごろまでではなかったかというふうに思っております。その間、我が国の金融市場におきましては銀行の優位性が非常に続くわけでございます。
　今、日本銀行の調査統計局が発表しております経済統計年報を見てみますと、その金融機関別の資金量のうち、銀行勘定の推移を見ますと、今申し上げました期間というのは大体全体の五〇％を銀行勘定は占めているわけです。これが五十年代に入りまして徐々に低下をいたしまして、現在では三五％ぐらいまで落ち込んでいるわけであります。いわば先ほど挙げました三つの条件のうちの第一の条件と第三の条件が昭和五十年代に入りまして、バブルの前ですけれども、少しずつ崩れていくわけであります。
　まず、第一の条件、金融市場が貸し手市場であった。そこから借り手市場に移っていくわけですけれども、私はその要因といたしまして幾つか挙げることができます。その一つは、高度成長から低成長へ移行するんですけれども、しかし個人貯蓄も含めまして我が国の貯蓄率は非常に高水準でずっと維持していきます。そしてさらに、二番目の要因といたしましては、企業の多くは財務状況が非常に改善されまして、それまでのようにもちろん銀行から融資を受けますけれども、自己資本による調達率もずっと高まっていくわけであります。そして、第三番目の要因とい、たしましては、輸出が順調に伸びまして経常黒字が増大いたしまして全体的に金余りの状況が生まれてくる、こういうことが想定されるわけであります。
　そういたしますと、先ほど申しましたように、金融市場が貸し手市場から借り手市場になる。そうしますと、銀行の方が融資先に順位をつけるのではなくて、むしろ借り手の方が銀行を選択する、こういうふうな状況が徐々に生まれてまいります。そうなりますと、銀行側はやはり審査能力を高めていかなければならないわけでありまして、融資先の収益性やらあるいは元本償還能力、いわゆる信用度を厳密に審査する必要が出てきたわけであります。それにもかかわらず銀行等は土地担保主義にずっと頼っていくわけでありまして、ここにバブルが発生する大きな要因があったのではないかというふうに私は思っております。
　そこでお尋ねするわけですが、大蔵省は銀行の業務内容を検査されますけれども、その場合に個々の銀行の融資基準もその検査項目の中に含まれているのかどうかということ。それからまた、含まれているといたしまして、土地担保主義について何か指導をされてきているのかどうか。この二点についてお尋ねをいたします。
○政府委員（西村吉正君）　金融検査を行います場合に個々の銀行の融資基準、融資基準と申しましてもそれが文章になっておるものもございましょうし経営者の方針というようなものもあろうかと思いますけれども、そういう広い意味におきまして銀行がどのような考え方で融資に臨んでおるかということは検査の対象になるわけでございまして、健全な融資基準に基づいて経営をしているかということは銀行検査の際に検査官が経営者にその都度問いただしているところでございます。
　その中で、土地担保主義という点についてどのような考え方であるかということでございますが、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、かつて銀行が土地を担保として、その地価の上昇というものに信頼を置いて仕事をしてきたということは御指摘のとおりでございますけれども、バブルの崩壊以後そういうような方針が必ずしもうまくいっていないということで、銀行界におきましても不動産融資のあり方、不動産金融のあり方というものについて勉強をする機会がございました。その結果、平成四年の三月に不動産金融研究会、これは銀行協会の中に設けられた組織でございますが、そこにおいてレポートを出しまして、現在では、銀行界ではこのような考え方に沿って不動産金融というものを進めているというふうに考えております。
○牛嶋正君　それでは、時間もありませんので次の第三の条件についてお尋ねしてまいりたいと思います。
　高度成長から低成長期を通じまして、私は、金融の自由化が始まるまでは先ほど申しましたように金融機関の規模別、形態別のすみ分けがなされておりまして、特に中小の金融機関をある程度保護していくというふうな政策がとられてきたと思います。それは、大蔵省では言っておられませんけれども、我々は護送船団方式というふうに呼んでいるわけで、ちょっとやゆ的な意味合いも込めて言っているわけであります。
　この護送船団方式によりまして、私は、今申しました五十年代の初めごろまでは我が国の金融システムというのは非常に安定であったというふうにみなすことができるわけであります。しかし、その護送船団方式と呼ばれる大蔵省の金融行政の姿勢というものにはかなり保護的な性格が含まれていたというふうに思います。そのために、個々の金融機関というのは審査能力の強化に対しましてそれほど努力を払わずに土地担保主義にずっと頼ってきたんではないか、こういうふうに私は思うわけであります。
　しかし、昭和五十年代の半ばごろから金融の自由化が始まってまいります。そうなりますと、先ほど申しました金融機関の形態別それから規模別の間でも縦の競争がだんだんと強くなってくるわけでありまして、中小の金融機関にとりましては非常に厳しい金融環境がだんだんとつくられていくわけですね。そうなりますと、ここでも私はもう一度個々の金融機関が強力な審査能力を持たなければならなかったのではないかと思うんですけれども、後から振り返ってみますと、この期間店舗数をどんどんふやしておりますけれども、何かそれにとどまっておるのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　これに関連いたしまして、まずお尋ねしたいんですけれども、先ほど私が申しました護送船団方式、これを大蔵省はどういうふうに解釈されておられるのか。それからもう一点、金融自由化とその護送船団方式との関係、金融自由化によって護送船団方式が修正されていくのかどうかということですね。それからもう一つ、金融の自由化とともに、先ほども私指摘いたしましたように、特に中小の金融機関にとりましては審査能力の強化というのが要求されたんですけれども、そういう指導を大蔵省はなさったのかどうか。
　この三点についてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　護送船団方式という御指摘でございますが、その言葉が適当であるかどうかは別といたしまして、私ども行政に当たりまして二つの考え方というものを常に念頭に置いて行政に当たっております。
　一つは、銀行というものは、公共性あるいは安定性というものが他の企業、産業以上に求められるものであるという点でございます。しかしながら、他方におきまして、やはり銀行といえども私企業でございますので、企業性とかあるいは効率性というものもあわせて追求されなければなりません。私どもは常々銀行行政に当たりましてこの二つの基準、公共性、安定性という側面と、企業性、効率性という側面のバランスをいかにとっていくかということに腐心しておるわけでございまして、今御指摘の護送船団方式という御批判は、恐らく公共性、安定性という側面に余りにも力点を置き過ぎるとバランスを失する、そのような御批判を受けることになるのではないかという点であろうかと思っております。
　私ども、今御指摘の昭和五十年代中ごろ、あるいは六十年代前半に金融自由化というものを極めて速いスピードで進めてまいりました。これは進めざるを得ないような背景があったということもあったわけでございます。例えば金利の自由化は、昭和六十年以降ステップ・バイ・ステップで進めまして昨年完了したわけでございますが、九年間の過程を経て完了いたしました。
　他方、業務の自由化に関しましても、いわゆる金融制度改革ということで、昭和六十年以降、金融制度調査会等で検討を重ねた結果、平成四年には金融制度改革法を成立させていただきまして、いわゆる証券、銀行間の相互乗り入れ等の措置がとられたわけでございます。
　その中で、審査能力等との関連と申しますか、現在反省を迫られている問題との関連でございますが、この今申しました金融の自由化、国際化あるいは証券化という過程が、残念ながら日本経済のバブルの発生、崩壊の時期と重なりまして、私どもといたしましては、この自由化、国際化、証券化というプロセスを粛々と進めることができなかった面があったのではないか。そういう点を反省すると同時に、現在その収拾に当たっているわけでございますが、このような収拾の中でも金融の自由化、国際化ということに逆行しないように十分注意をしながら行政を進めていかなければならない、このように考えているところでございます。
○牛嶋正君　このように見てまいりますと、三つの条件のうち残ったのが第二の条件、土地神話でございます。
　この土地神話が続く限りは、土地担保主義に基づいて融資を行いまして、仮に不良債権化しても回収は可能である、元本の返済は可能であるということは言えるのではないかと思いますね。恐らくそこに、銀行は融資をしていく場合に土地担保主義にずっと頼っていった。しかし、今度は二つの条件が崩れているわけですから、この第二番目の条件をもう守り抜かなきゃいけないわけであります。ここに私はバブル発生の大きな問題があったんではないかと思うんですね。すなわち、それを守るためには土地の流動化を図らなければならない。そうしますと、融資をする場合もやはり不動産を中心、土地を中心に都市を優先して融資をしていく。そうすることで土地神話を守っていく。そういったかなり危険な構造がそこに私は生まれていったのではないかと思います。
　地価がどういうメカニズムで決まるかは、これはまた議論をいたしますと大変でございますけれども、このバブルのときの地価の上昇がずっと進んでいく過程ではっきりしていったことは、もともと土地が持っている実質的な価値といいますか、それは恐らくその土地の生産性によって決まるというふうに思いますけれども、そういったファンダメンタルズな価値からだんだん乖離していくわけですね。ですから、融資が仮にとまってしまいますと、そして地価の上昇がとまりますと、今度は反転してその実質的な価値まで下落するだろう、その乖離を埋めるような形で下落するだろうということは当然考えられたことであります。これがバブルのメカニズムであり、バブル崩壊でもあるわけであります。
　その場合に、実際に平成二年に総量規制を政府は行うわけでありますけれども、それに伴いまして、すぐそれに引き続くような形で地価の上昇がとまり、そして下落に転じていくわけであります。
　このことに関連いたしまして、もう最後、時間がございませんので私二点お尋ねしたいんですけれども、もう少し総量規制のタイミングが早ければ実際の地価とそれから実質的な価値との乖離というのはそんなに広がらなかったわけですから、したがって今見られるような不良債権もある程度抑えることができたのではないかということでありまして、このタイミングについて大蔵省はどうお考えになっているかということであります。
　そしてもう一つは、総量規制を行われるときに住専を外されたわけですね。このことが住専の今の非常に大きな傷跡を残しているわけですね。なぜ外されたのか。
　この二点についてお尋ねをいたしまして、私の質問を終わります。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘のように、いわゆる総量規制は平成二年三月二十七日に銀行局長通達として発しておるわけでございますが、実はこれをさかのぼります約四年間の間にも、すなわちそれはバブルの発生の時期であったわけですけれども、たびたび土地関連融資の規制について、規制と申しますか、慎重に扱ってほしいという銀行局長通達を四回にわたって発しておるわけでございます。
　土地融資の自粛をたびたび銀行界に対してお願いをしたところでございますが、なかなか土地融資の増勢というものがとどまらないということでいろいろ世の中からも御批判がございまして、最後に、平成二年三月にいわゆる不動産融資規制という、列島改造後の事態に対応して発したと同じような措置を通達として発したわけでございます。
　御指摘のように、これがもっと早かったらどうだという問題はいろいろ御指摘を受ける点はございますが、それ以前にたびたび融資に関する自粛通達というのを出していたということも御認識いただければと存じます。
　第二に、いわゆる総量規制通達の中でなぜ住専を外したかということでございますが、この点については多少誤解があるのではないかと存じます。すなわち、当時、融資規制という極めて強い措置をとるということについては、逆に規制緩和だとかあるいは自由化という観点から御批判があったわけでございます。
　私どもといたしましては、住専を含むいわゆるノンバンク、住専も一種のノンバンクでございますが、そのようなものについては銀行、信用金庫というような預金を預かっている金融機関とは規制の強さが違う。したがって、私どもといたしましては、預金を預かっている金融機関についてはこのような強い措置をとることはお許しいただけるであろうが、ノンバンク、住専というようなものに対してはこのような強い措置を直接とることは適当ではなかろうということで、そこに一線を設けたということでございます。
　しかしながら、預金を預かる金融機関がノンバンクに対してお金を貸す場合にはこの総量規制の中で報告をしてほしいという形で、違った形で自粛を求めるような措置はあわせてとってまいったところでございます。
○牛嶋正君　またこの続きをやりたいんですけれども、後がつかえておりますのでこれで終わらせていただきます。
○寺澤芳男君　平成会の寺澤芳男です。
　きょうは宮崎経済企画庁長官にいろいろお伺いをしたいと思います。
　宮崎長官は、経済企画庁事務次官を終えてから、民間のシンクタンクのトップとして、あるいは非常に著名なエコノミストとして、また各国の事情にも非常に通暁されておられる長官でありますので、忌憚のない御意見を御披露していただければ大変にありがたいと思います。
　まず、経済成長率の見通しに関しての御質問なんですが、十二月四日に七月から九月期のＧＤＰの統計が発表されました。年率換算の成長率が〇・六％。経済企画庁では、九五年度の実質成長率の政府見通し二・八％の達成は困難ではなかろうかという御判断をなさっているようであります。今年度は恐らく一％を下回る成長率になるのではなかろうかと私は思っております。
　今年度のこのような結果を受け、現在、政府内では九六年度の経済見通しの策定作業の真っ最中だと思います。来年度の実質成長率について、今国会、村山首相はせめて二％台に乗せたいと答弁なさっておられます。また、宮崎長官は講演会で二％程度と発言なさったと報道をされております。
　宮崎長官にお尋ねいたしますが、九六年度の実質成長率はどのぐらいになるとお考えでしょうか。
○国務大臣（宮崎勇君）　九六年度の経済成長率についてお尋ねでございますが、ただいま先生がお述べになりました七−九の国民所得統計をもとにしながら、その他の要因を勘案して、予算編成と並行して来年度の経済見通しを行っているところでございます。したがいまして、現在の段階では何％というふうに詳しく申し上げられない、大変申しわけなく思っております。
　足元の経済でございますけれども、今お述べになりましたように、七−九の瞬間の年率の成長率がわずか〇・六％ということでございまして、私ども月例経済報告では、このところ景気は足踏み状況を続けているという表現をして今日の状況を説明しております。
　これから先、十−十二月、一−三月と多少上向きましても、今までの経緯あるいは政府がこれまでやってまいりました経済対策の効果がすべて年内にあらわれるのではないというようなことを考えますと、政府の当初の見通しの二・八％の実現は困難でございます。恐らく、先生が御指摘のように、かなり見通しより低くなるのではないかと思っております。一％を下回るかどうかは別にいたしまして、私どもも一％程度というふうに思っております。
　　　〔理事大木浩君退席、委員長着席〕
　それを受けまして、八年度でございますが、これまでいろいろ経済対策をやってまいりましたその効果が上がってくるということを期待しておりますし、それ以前には日本銀行が公定歩合を下げておりまして、金利は非常に低位で推移をしております。恐らく今後とも金利は低位に推移すると思われますし、同時に、このところ円が一時よりは比較的安定をしておりまして、しばらくの間こういう状況が続いていくのではないかと思っております。
　また、個別に足元の経済を見ますと、全体としては足踏み状況で強くはありませんけれども、個人消費と設備投資には既に動意が見られておりますし、しばらく低下を続けておりました住宅投資も、下げどまりから若干上向いてきたかなというような感じでございます。したがって、そういうことを前提にいたしますと、政策運営いかんによりますけれども、来年度の経済成長率は九五年度の実績見込みに対して一％程度上乗せて考えてもいいんじゃないか。先ほど村山総理の二％台に乗せたいというお話を引かれましたけれども、おおむねそういうことになっていくのではないかと思っております。
　ただし、中期的に私どもが考えております三％にいくのは、九六年度は多少無理ではないかと思っております。
○寺澤芳男君　政府の経済見通しは、民間の事業活動あるいは投資計画の一つの指針となります。特に一昔前までは非常に大きな影響力を持っておりました。最近では、民間のいわゆるシンクタンクが非常に優秀になってまいりましたので、政府の経済見通しの権威も若干薄れてまいりました。
　平成四年度の政府経済見通しにおける経済成長率、見通しが三・五％で、終わってみたら○・六％だった。平成五年度、見通しが三・三％で、終わってみたらマイナスの〇・四％だった。平成六年度が、政府の見通しが二・四で、終わってみたら〇・六だった。ちなみに、この政府の二・四％の見通し、大和総合研究所では○・六％の見通しを立ててずばり的中をしているわけであります。この政府の経済見通しが、過去三十年間三十六回中、誤差が一割以内だったのは五回であります。
　もちろん、これをぴたりと当てるのは至難のわざであります。しかし、最近では民間のシンクタンクの方が非常に誤差が少ない。もちろん政府の見通しには景気を誘導する、いわゆるアナウンス効果というものもお考えではなかろうかと思います。しかし、これほどまでに見通しと実績の差が開いてまいりますと、むしろ民間の経済活動を混乱させます。景気回復に悪い影響を及ぼしてくるんじゃないかと思いますが、長官の御意見はいかがですか。
○国務大臣（宮崎勇君）　先生御指摘のように、過去の政府の経済見通しと実績を比べてみますと、実績がたまには上向いたり下向いたりという実績を示しておりまして、特に近年では予想を下回った実績が多いわけであります。その点につきましては、政府としましても厳粛に受けとめなければいけないと思っております。
　ただ、今御指摘になりました民間の研究機関の経済予測と政府の経済予測は性格が違いまして、民間の場合には単なる予測というとちょっと語弊がありますけれども、予測でございますが、政府の場合にはある程度政府の政策意図をはっきり反映させた見通しでありまして、それによって経済運営の指針にしようということであります。もちろん市場経済における経済見通しですから、計画経済のようにこれを絶対民間が守らなければいけないとかというような性格ではございませんし、当然のことながら内外環境というのは予測を超えていろいろのことが起きますので、これをしゃにむに実行しなければいけないということではありません。
　しかし、それにしましても、実績と予測が大きく乖離するということはいろいろの方に迷惑をかけているという点もありますので、これからはできるだけそういう点を反省いたしまして、わかりやすく、そして指針になり得るような実現可能な見通しを作成していきたいと思っております。
○寺澤芳男君　経済は生き物であります。一年前の経済予測というか成長率の予測に全く実態がそのままについてくるということは非常に難しい、私はそう思います。私は、十月の参議院の本会議で二・八％はどうも無理のようですねと御質問申し上げたら、「本年度後半には着実な景気の回復を期待しております。」というのが長官のお答えでありました。
　経済の見通しに関して重要なのは、極力正確に国民に発表することではないでしょうか。そのためには年に数回、例えば四回、そのときの経済の実態をつかんで修正をしていくというようなことも一案かと思います。過去にはいわゆる世界同時不況と呼ばれた八二年十月に実質成長率を下方修正したということもあったということを聞いておりますが、長官の御意見いかがですか。
○国務大臣（宮崎勇君）　お答えいたします。
　先ほど、私が参議院の本会議で先生の御質問に対して、今景気は悪いけれども、年度の後半に景気がよくなってくるでしょうということをお答え申し上げました。私は今でも、先ほど御引用になりました先ごろ発表された七−九の国民所得統計にあらわれたところが経済の一番悪かった時点だと思っておりまして、年度後半には確実に回復が始まるものと思っております。
　それにしましても、年度当初の政府の見通しの二・八％というのは実現不可能で、先ほどお答え申しましたように大体一％程度になるのではないかと思っております。政府の見通しが変わるということは、ある意味においては見通しをつくった者の責任ではありますけれども、いろいろ予見し得ざる内外の環境の変化があったということも否定できないかと思います。そういう状況に応じまして例えば御指摘のように四半期ごとに経済の見通しをやっていくということは一つの考え方でございまして、民間では現に四半期ごとに情勢の変化に応じて見通しを改定しております。
　ただ、政府の見通しと申しますのは、年度を通じて経済運営をこういうふうにやっていこうということの指針を示しているわけでして、余りにも頻繁に改定をするということはいかがかというふうに思っております。
　ただ、非常に大きく乖離してなおかつそれを硬直的に守っていくということは、政策発動のタイミングをおくらせるということにもなりますし、ひいては見通しに対する信頼感も失わせることになりますので、その点は十分にこれから考え直していきたいと思います。
○寺澤芳男君　政府の経済見通しは、政府の政策運営、さまざまに利用されておりますが、特に重要なのは税制、税収の見積もりとの関係だと思います。当委員会で今審議しております平成四年度の一般会計税収決算額は、予算額に比べて当初八兆円、補正後でも三兆円を上回る減収となっております。また、平成五年度も対当初で七兆円、補正後で一兆五千億円を上回る減収となっております。
　なぜこれほど巨額の歳入欠陥が発生したのか。もちろん毎年度の税収見積もりは、単純に名目経済成長率から算定するものではなく、個別の税目ごとのこれまでの課税実績も考慮されております。しかし、両年度の政府の経済見通しは余りにも高過ぎました。これが歳入欠陥の大きな要因となったことは明らかであります。
　政府経済見通しの策定については、税収見積もりを担当する財政当局との妥協として無理やりに高目に設定されるということが指摘されてもいます。
　去年九月、当決算委員会は、平成三年度の決算についての警告決議を行っております。その第一項目は、「政府は、今後、可能な限り正確な経済見通しの策定に努めるとともに、有効な資料の収集や適切な見積り方法により、税収見積りの精度向上に更に努力すべきである。」とあります。
　経企庁は、この決議をどのように受けとめられ、そしてできる限り正確な経済見通しを策定するために具体的にどのような改善措置をとっておられるでしょうか。
○国務大臣（宮崎勇君）　先生御指摘のように、平成六年九月十六日にこの委員会で御決議がありました。経済見通しについては「可能な限り正確な経済見通しの策定に努める」ことということで、これはただ単なる注意じゃなくて警告ということで、大変深刻、重大に受けとめております。
　これまで経済見通しが実績と離れたいろいろの原因はありますけれども、先ほど申しましたように、今後はできるだけいろいろ注意をいたしまして指針になり得るような見通しをつくりたいと思っております。
　なお、税収等の関係につきましては、年度の初めに経済見通しとの関係で税収の予測をされますけれども、税務当局はそれとは別に実際の経済と接触した部面で税収の推移を見ておりまして、その点については特にそごがないと思っております。
○寺澤芳男君　我が国は資本主義経済体制、そして市場経済の立場をとっております。それにもかかわらず経済運営を国がやっていく、行政がやっていくという経済企画庁、エコノミック・プランニング・エージェンシーと。大変いろんな外人にどういうところなのかということを聞かれるわけですが、一見、計画経済をやっているのかもしれないような印象を非常に強く与える企画という、プランニングという言葉がいまだに使われております。
　この間、十一月二十九日に戦後十三番目の中期経済計画が出されました。日本にこのような社会主義計画経済国家のような経済計画があること、これも考えてみれば非常に奇妙なことであります。実際、資本主義国、Ｇ７で経済を計画するという意味の行政庁は、日本の経済企画庁とイタリアの予算経済企画省だけだと思います。また、中期経済計画を立てるのはやはり日本とイタリア、そしてフランスぐらいだろうと思います。
　宮崎長官は、資本主義市場経済において経済企画庁があることの意義、経済計画を策定することの意義をどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（宮崎勇君）　お答えいたします。
　日本と同じように計画という言葉を使っている国は、今先生御指摘のようにイタリアもございますし、あるいはフランスもあります。それから、経済全体ではございませんけれども、公共投資の長期計画というようなことでイギリスは大蔵省がつくっておりますし、同じく計画とは申しておりませんけれども長期的な見通しをドイツの場合ですと経済省がつくっております。
　先ほど経済見通しについて、これは政府の経済運営の指針になるガイドラインだということを申し上げましたけれども、経済計画も私どもはそういうふうに考えております。つまり、日本は市場経済でございまして、あくまで経済の主体は民間経済であります。また、この経済を引っ張っていく主導者も民間経済であります。しかし、政府は何もしなくていいかというとそうではございませんで、内外環境が将来にわたって非常に変化をする時期ですから、そういう情報をもとにして、日本の経済は中長期的にどういうふうに向かったが一番いいだろうかという可能性をいろいろ探った上で一つのビジョンを描くというのが計画の役割だと思っております。したがって、そのビジョンに従って民間が行動するかどうかということは全く民間の自主的な判断によるところであります。
　また、経済というのが最近領域が非常にふえておりますので、政府としては、例えば社会資本、これは全部ではございませんが、基本的な社会資本の整備ですとかあるいは社会保障制度の整備については政府が責任を持ってやらなければいけないということで、その点についても経済計画は一つのよりどころになるというふうに考えております。決して全体主義国家あるいは統制国家のようにすべて政府が律するという性格のものではございません。
○寺澤芳男君　私は、現在の日本経済について大変な危機感を持っております。今のような、先ほども同僚委員から話が出た護送船団方式あるいは官主導の日本の経済構造がもしこのまま変えることのできないものであるとしたら、非常に厳しくなった国際競争で日本は勝っていけない、そのように非常に危機感を持っております。
　幸い経済企画庁長官の宮崎さんは民間の苦労もよく御存じの長官でありますので、日本経済のこれからの先行き、あくまでも民主導型の経済、そして官はダイナミックな民の経済ができるような環境づくりをするという視点に立って、ぜひ御活躍をしていただきたいと衷心からお願い申し上げます。
　経済企画庁というのがもし非常に大事な官庁として残るのであるとすれば、私はやはり生活者としての国民の立場に立つ、これは経済企画庁しかない、そういう意味で経済企画庁というのが国民生活局を核として他の省庁の一部を合併させて国民生活省という、これを創設する法案を新進党では現在出しております。経済企画庁の国民生活者を守るという意義、あわせて新進党の行革についての宮崎長官の所感を賜りたいと思います。
○国務大臣（宮崎勇君）　先生が冒頭にお話しになりましたように、日本経済は大変な危機に立っているわけでして、これから経済社会のシステムを変えなければ十分に対応ができないというふうに考えております。そういう一環としまして、構造改革を進めなければいけない経済計画を作成したわけでございますけれども、その経済計画の中で一つ強調しておりますことは、国民一人一人が豊かな生活を実感できるような経済社会をつくるということでございまして、今先生が御指摘のように、私どもその線に沿って一生懸命やっていかなければいけないという覚悟を新たにした次第であります。
　それで、それとの関係で新進党の行政改革と申しますか、具体的に経済企画庁の国民生活局をほかの同じような仕事をしている官庁と合併したらどうかということでございます。新進党の行革の案は大変参考になりまして、いろいろこれからも勉強させていただきたいと思いますが、今の経済企画庁の国民生活局という点について申し上げますと、やや実施部門的なところと総合調整的なところを一緒にして考えるというのは私はいかがかというふうに思っております。
　経済企画庁自身、実施的なものを持っておりますけれども、全体として総合調整官庁の役割が大きいわけでして、今日のように非常に価値観が多様化し、またそれに対していろいろの行政が縦割り行政になっている段階では、総合調整というのは大変重要な役割を果たしているというふうに思いますので、国民生活の点についてもやはり総合調整官庁である今の国民生活局の形態が最適だと私は考えております。
○寺澤芳男君　宮崎長官の御健闘をお祈りして、私の質問を終わります。
○筆坂秀世君　私は、世界にも大きな衝撃を与えた大和銀行の巨額損失事件についてお伺いをしたいと思います。この事件が単に罪を犯した井口被告一人の犯罪ではなしに、大和銀行そのものが厳しく責任を問われるべき事件であるということは、事の経過から見て明白だと思います。
　そこで、まず大蔵省に幾つか確認をしたいと思うんですけれども、大和銀行の責任について大蔵省はどう認識をしているか。
　一つは、まず、井口被告が十一年間にわたって十一億ドル、約一千百億円、これだけの巨額損失を出しながら、大和銀行の説明を仮に信用したとしても、この間にこれを発見することができなかった大和銀行側の管理責任というのは、これはもう明白だと思うんですけれども、いかがでしょうか。経過はいいですから、結論だけでいいです。二十四分しかないものだから。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘のように、井口被告によって今回の不祥事が起こったということは、大和銀行の内部管理において問題があったということは御指摘のとおりでございます。
○筆坂秀世君　それが一つ今の時点で明らかになっている大和銀行の責任ですよね。
　さらに重大なのが、この井口被告の犯罪を知って以降の大和銀行の対応だと思うんです。これはニューヨーク連邦地検の起訴概要を読みますと明白ですけれども、井口被告から告白文なる手紙を当時の藤田頭取が受け取って、大和銀行がそれ以降やったことは何か。これを見てみると、幾つか挙げてみますと、まず告白文を書いたコンピューターディスク、これを破壊するように言う。要するに証拠をなくせということです、証拠隠滅です。
　二つ目には、七月三十一日ごろ、ニューヨーク支店はアメリカ連邦準備理事会、ＦＲＢに対し資産と負債の報告書を提出しているけれども、このときにも売却された六億ドルの米国債があるかのように記載をして報告している。虚偽の報告を、この犯罪を知った以降もやっている。
　三つ目には、さらに悪質なのが、大和銀行が巨額損失を隠すために井口被告に対し、米国債の顧客に対する利払い、国債を預かっているお客さんに対する利払いのためにバンカーズ・トラストにある米国債、これを売却して、そしてそれがあたかもニューヨーク支店の国債であるかのようにして利払いに充てる。井口被告がこれは繰り返しやってきたことです。この繰り返しやってきたことを大和銀行は知って以降も井口被告にやらせる。
　これはどこから見ても、少なくともこの七月二十日以降の大和銀行がやったことは、井口被告個人の犯罪ではなしに、文字どおり組織ぐるみの違法行為、犯罪だと、こういう認識は大蔵省は持っていますか。
○政府委員（西村吉正君）　今回の大和銀行の一連の事件につきましては、まず第一に大和銀行の元従業員が不正行為を行っているということは事実でございますし、また銀行自身が不適切な業務運営を行っていた事実もあるということは御指摘の面もございます。
　このような点について大和銀行が米国の金融監督当局から厳しい措置を受けるに至ったことはまことに遺憾でございますが、しかし、今御指摘のいろいろな事実につきましては、現在大和銀行がアメリカの司法当局に起訴されているところでもございますし、訴訟にかかわる事柄でもございますので、現時点でこの点に関するコメントをすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○筆坂秀世君　今、前段のお答えで不適切な業務運営ということを言われましたね。これは十一月三日の大蔵大臣談話でも同じ表現が使われています。じゃ、この不適切な業務運営というのは何を指しているの、具体的に。
○政府委員（西村吉正君）　九月の十八日に報告があった以降も、かなり昔の出来事ではございますが、ダイワ・トラストという子会社に関する運営について不適切な業務運営があったということは私どもも認めているところでございます。
　ただ、先ほど御指摘の点につきましては、今訴訟において争われているところもございますので、コメントは差し控えると申し上げたわけでございます。
○筆坂秀世君　そうすると、事件がわかって以降大和銀行がやったことについては、大蔵省としてはまだ全く認識していないということ、認識はしているけれども裁判で争っているから今言うのは差し控えたいということ、どっちか。
○政府委員（西村吉正君）　私どもが大和銀行からの報告あるいはその後の検査等によりまして認知しておる事実もございますし、またアメリカにおいて起訴をされて争われている事実もある。いろいろな事実、問題点があるということでございます。
○筆坂秀世君　つまり、それ以降も大蔵省がつかんでいることもあると。だから、かつての問題だけで不適切な業務運営をやっていると言ったわけじゃないわけですよね、大蔵大臣の談話で。大臣、どうなんですか。
○国務大臣（武村正義君）　そこは直接的なコメントは控えるというのが私どもの方針でございまして、少なくとも過去、それよりもさかのぼりますが、ダイワ・トラストの処置は不適切であるというふうに認識をいたしております。
○筆坂秀世君　随分口がかたいんですけれども、少なくとも大和銀行は行員の不正行為、そして不適切な業務運営、これについて深刻な反省をしなきゃいかぬ立場ですよね。これはどうなんでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　今回の事件に関しまして、大和銀行自身といたしましても、非常に遺憾なこととして反省をしておることは私どもも承知をしております。
○筆坂秀世君　ところが、それがそうじゃないんですよ、あなたがどういうふうに承知されているのか知らないけれども。
　私、十一月三日に大和銀行の新しい頭取が部店長にあてた、行内限り、対外秘となっている大和銀行のニューヨーク支店の事件についての文書を入手しましたよ。いろんなことが書いてあるけれども、何と言っておるか。
　この事件というのは、従来より申し上げているように、井口被告の不正取引により被害をこうむったのは唯一当行であり、当行のお客様のどなたも損失をこうむっていない。井口被告の起こした損失の隠ぺいに加担したと言われていることについては、当行の上層部は、井口被告の不正取引と損失を隠すべきだという一切の考えを排斥し、きっぱりと拒否したというのが事実と信じていますと、これこの中に書いていますよ。これは行内限り、対外秘、頭取から部店長殿、当行米国拠点の順次全面撤退、米国検察官による起訴、経営改善指針及び業務改善命令についてと題する文書ですよ。
　つまり、被害者は大和銀行ただ一つだというんです。だれにも迷惑かけていないというんですよ。けしからぬ話じゃないですか。株主だって損害の賠償を求めて提訴しているじゃありませんか。
　大和銀行では、リストラ一年間六百人、今九千六百人ぐらいいる行員を六百人ぐらい減らす、九千人体制だと言っていたのが、この事件があって七千人体制にするというんです。従業員は大変ですよ、労働者は。
　あるいは、これ一千百億円で発覚したからよかったけれども、もっと行っている可能性だってあるわけでしょう。だから当然顧客にだって迷惑をかけている。ところが、唯一当行が被害者というんです。国会だって大蔵省だってみんなそうでしょう、金融システムそのものだって。これが大和銀行の認識ですよ。
　しかも、けちなことを書いているんです。我々は損失を隠すべきだ、不正取引隠すべきだという一切の考えを排斥し、きっぱりと拒否したというのが事実とまでで終わっていたらいいんだけれども、信じていますというんだ、ここだけは。もしそれがばれたときには、またこれトカゲのしっぽ切りでしょう。新しいニューヨーク支店長だとか、そのあたりに責任をおっかぶせようというんです。上層部は知らなかったという。これが皆さん大和銀行のあれですよ、これだけの大事件を起こしながら。
　大臣、こんな大和銀行の態度を結構な態度だと言えますか。
○国務大臣（武村正義君）　どういう経緯でその文書がお手元にあるのか定かじゃありませんが、今回の大和銀行ニューヨーク支店の事件については、大和銀行みずからも極めて深刻に受けとめているはずだと私は思います、信じます。ただ、預金者には迷惑をかけないようにしているということを少し強調したのではないかと、今の御紹介を拝聴してそんな感じを持ちました。
○筆坂秀世君　全然問題にならないと思う。唯一当行が被害者だと言っているんですよ。唯一大和銀行だけが被害者だと言っているんですよ。そうでしょうかね。
○国務大臣（武村正義君）　その文書の表現を基本にして余りやりとりしたくありませんが、察するに直接の被害者という意味で言ったのかもしれませんね。一々かばうつもりではありません。
○筆坂秀世君　ともかくこういう文書があります。私、別に適当な文書をつくって言っているんじゃないんだから、でっち上げて。大和銀行を調査してくださいよ、本当にそうかどうか。だって、被害を受けたのが大和銀行だけなんというばかな話はないでしょう、そんなばかな話は。少なくとも、もしこれが事実ならこれは大変な問題ですよ。あの井口被告の犯罪が見つかったときも、直ちに大蔵省は調査しなかったんだから、今度ぐらい直ちにやりなさい。どうですか。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘の文書が、全体がどのような文脈になっておるのか私もつまびらかには承知はしておりませんけれども、私は今回の事件に関しまして大和銀行自身遺憾なこととして反省をしておられるというふうに考えております。
○筆坂秀世君　だったら、私が今言ったのが事実としても、十分反省しているというふうに大蔵大臣はおっしゃるんですか。これが事実としても、大和銀行はもう十分反省しているとおっしゃるんですか。
○国務大臣（武村正義君）　これがとおっしゃって、その文書を前提にお答えするのは避けさせていただきますが、いずれにしましても大和銀行はこれだけの大きな問題を起こし、また世間、世間というよりも世界に対しても大きな問題を起こしているわけでありますから、深刻な反省をしているというふうに私も思っております。
○筆坂秀世君　調査をするということも約束できないの。だめだよ、そんなんじゃ。大蔵省の責任だって問われているんだよ。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘のような文書があるかどうかということをそれでは調べさせていただきます。
○筆坂秀世君　さらに重大なのは、この隠ぺい工作とニューヨーク連邦地検が起訴している内容ですよね。これと大蔵省はかかわりないのか、これに大蔵省の責任は全くないのかということです。
　銀行局長に聞きますけれども、八月八日に大和銀行の白金寮に行かれていますよね。報告じゃなくて内諾、内の話というらしいですけれども、その中身。言い方はどうでもいいですよ、ここでどういう話をされたんですか。どういう話をというよりも、そのときに井口被告の告白文は銀行局長は見たんですか。
○政府委員（西村吉正君）　八月八日に私が大和銀行の頭取にお会いした際には、頭取から、ニューヨーク支店の行員から米国債取引で大きな損失を生じさせたという趣旨の手紙を受け取ったけれども、真偽のほどが明らかでないので、現在内容の確認を始めたところである、事態の把握に努め、状況がわかり次第報告したいというお話でございましたので、私の方から、早急に事態の把握に努め、状況がわかり次第御報告願いますと申し上げたところでございます。
　なおその際、井口被告の手紙は私は拝見をいたしておりません。
○筆坂秀世君　私、これだけの大事件の話を、しかも相手だって頭取でしょう、こちらだって銀行局長ですよ。まさにトップ同士の話ですよ。真偽がよくわからぬ話で、うそかまことか全くわからぬ、こんな話で何で頭取がわざわざ銀行局長と会うんですか。仮にその説明を信じたとしたって、真実に限りなく近いから頭取だって銀行局長に言ったんでしょうが。
　私は、何で銀行局長が告白文を見なかったのかと、そのときに。頭取に、一体どんな告白文が来ているんですか、見せてくださいと言うのが当たり前じゃないですか。あなた方は銀行を監督しているんですよ、銀行からピールを飲ませてもらうのが仕事じゃないんだから。監督するのがあなたの仕事じゃないか。何でそのとき告白文を見せてくださいと言わなかったのか。
○政府委員（西村吉正君）　大蔵省は、従来より職員の不祥事件の処理に当たりましては、まず金融機関自身が実態の解明を行いまして、その調査結果の報告に基づきまして改善指導を行うという手法をとってまいりました。
　また、その書状には告白が含まれているものの、頭取がニューヨークヘ出張したときにいろいろと説明を受けたという旧知の職員から受け取った私信であるとの御説明でございましたので、頭取という高い地位にある方がそのような御説明をしておられる以上、その場で手紙そのものをお見せ願いたいということまでは求めなかったものでございます。
○筆坂秀世君　じゃ銀行局長、そのときの、当時の藤田頭取の銀行局長への話というのは一番肝心なことを落としていたと思いませんか。それとも、きちんと正直にその時点で藤田頭取が言えることをあなたにおっしゃったと思いますか。
○政府委員（西村吉正君）　頭取という責任ある立場の方のお話でございますので、私は信頼を申し上げてお話をお伺いいたしました。
○筆坂秀世君　いや、今どう思っているかです。そのときどう思ったかじゃなく、今どう思っているかを聞いたんです。今どう思っているんですか、そのときの話を。私はそのことを聞いたんだよ。
○政府委員（西村吉正君）　そのときは頭取のお話自身も、なお調査をした上で、実態を解明した上で詳しい報告をしたいということでございましたので、私もそのように受け取ったわけでございます。
○筆坂秀世君　大事なことを答えないんだ、今どう思っているかということ。答えられないんでしょう。だって井口の告白文というのは、一千百億円損害を与えたというのはごく一部分です。四回にわたって井口告白文というのが出ているけれども、その大半は何かといえば、どうやって隠すか、こうやれば一千百億円の損失を隠すことができる、隠ぺい工作のやり方をるる書いたのが井口告白文の主要な内容なんですよ。主要な内容はそこにある。
　だから、あなたは見ていないと言うけれども、もし見ていたとすれば井口告白文どおりにやれば大和銀行は大変な隠ぺい工作をするということは容易にわかったことなんだ。もし藤田頭取がそのとき、見せないけれどもあなたにそれ宣言わなかったとしたら、一番大事なことを言ってなかったということになるんですよ。だから、今の時点になってあなたが言うことは、藤田頭取はあのときに肝心なことを言ってくれなかった、井口がこうやれば隠ぺい工作ができるということを教えてくれなかったと言うべきなんです。
　何でそれをおっしゃらないのかというと、八月八日に会談をやりますわね、銀行局長と。それ以降ですよ、大和銀行が次々と隠ぺい工作をやっていくのは。
　まず、八月十七日ごろから二十一日ごろにかけて、バンカーズ・トラストからなくなった顧客勘定の証券と同額の米国債を購入し、そしてバンカーズ・トラストの口座に送る、これはあなたとの会談以降です。二つ目、八月三十一日ごろ、ニューヨーク支店が保有していた米国債を売却したと見せかけるためのにせの取引、これも銀行局長と会ってからです。三つ目、九月七日ごろ、にせ取引を隠すためのうその記述の書簡を出す。四つ目、八月十五日ごろ、経営幹部の許可のもとでの、さっきも言いましたが井口被告によるバンカーズ・トラスト口座による米国債の売却等々です。
　つまり、銀行局長と藤田頭取が会って以降、大和銀行は調査なんかやってはいないんです。調査なんかしなくったってほとんどつかんでいたんです。やったことは、その不正な事実をいかに隠すかというために苦心惨たんやっていたんです。これが事の経過ですよ。
　私も余りきついことは言いたくないけれども、これを見れば、一体八月八日の銀行局長と大和銀行頭取との会談は何だったんだと。大和銀行がその後隠ぺい工作する。従来もそれをやってきた。前のときには十一年間見つからなかった。だから、今回もうまくやるから大蔵省は黙認してくれと言われたんじゃないかとこれは疑わざるを得ないですよ、事の経過を見れば。事実アメリカの連邦準備理事会への報告がおくれたわけでしょう。そして、大蔵省は一体何をやっているんだとアメリカから批判がきたんじゃないですか。
　これは本当に重大な疑惑ですよ。あなたは、答弁やればそれは否定するでしょうよ。否定するでしょうけれども、事の経過を見れば明らかですよ。重大な疑惑を持たれても仕方がない。いかがですか。
○政府委員（西村吉正君）　いろいろ御指摘がございましたが、私はその手紙を拝見していないということは事実でございますし、そのような隠ぺい工作をするような相談をしたというような事実は一切ございません。
　私どもは従来から、かような銀行の内部管理上の問題、今回の問題が単に内部管理上の問題であったかどうかということについて現在訴訟で争われていることは承知をしておりますけれども、当時の御説明どおりの内部管理上の問題ということでございましたら、私どもは従来からまず経営者の責任において実態を解明し、その上で行政上の措置をとるということは従来からやってきた手法でございまして、私どもが隠ぺい工作に加担するとか、そのようなことは一切いたしておりません。
○筆坂秀世君　もう時間が来ましたので、官房長官、せっかくいていただいたのに、ちょっと時間がなくなりましたので申しわけありません。終わります。
○末広真樹子君　国債発行と赤字問題からお聞きしたいと思います。
　平成四年度は一兆五千億円の赤字、そして五年度決算では六千億円の赤字が生まれ、国債整理基金からの昭和五十六年以来の穴埋めが行われております。そしてさらに、国債の残高は今年度二百二十兆円を超し、来年度に至っては二百四十兆円を超えると言われております。
　そこで質問でございます。今年度一般会計においてさらに補正予算がありそうだと午前中の質疑でお答えでございましたが、またまた第三次補正予算によって赤字国債の発行があるのではないでしょうか、お答えください。
○政府委員（林正和君）　今年度におきましては税収が約三兆円程度下回るということを先般大臣から公表させていただいたところでございますが、これにつきましては、特例公債を発行する場合、その規模等についてまだ現在検討しておるところでございます。したがって、今年度新たにどの程度追加発行するか、今検討しておるところでございます。
○末広真樹子君　ここ十年ほど国家予算に占める国債費は二〇％前後と変わらず、国家財政を圧迫し続けております。これまでの隠れ借金を整理して赤字国債の負担が一層大きくなるようでございますが、日本の国旗日の丸は白地に赤丸でございます。このままいけば日の丸は全部赤字一色になるんではないかと大変心配をしております。歳入が減少するならば、歳出を極力抑えるのが物の道理ではないかと思うのです。
　それでは、国家的プロジェクトヘの財政支出についてお聞きしてまいります。
　長良川河口堰の建設につきましては、国家的大事業として既に約一千五百億円が、そのうち国費として六百七十一億円が支払われております。治水、利水両面からのむだがダムをひっくり返してむだになるわけでございますけれども、多方面から指摘されているところです。
　私も河口堰の見学に行ってまいりました。なぜ橋にしなかったのでしょうか、物すごい交通渋滞の場所です。一本土では車が通れません。その下に巨大なるお化けが存在するんです。そして、ダムもさりながら、ダムのわきに大理石のトイレがあるんです。何なんでしょう。それもたった一つ。二人三人、急いでいるときには何の用にもならない。それが上から下まで大理石なんです。だれのための何のためのトイレなんでしょうか。私はびっくり仰天いたしました。
　さらに、私の地元の名古屋市水道局は、まだ使いもしない、かつ十分水の供給は確保されているにもかかわらず、この長良川からの水を使う費用を見込んだ水道料金の値上げ案をさきの市議会に上程いたしました。これから長良川からの水を名古屋市ほかへ引く導水事業にどれほどの費用が必要なのでしょうか、そしてその水の必要性がどれほどあるのでしょうか。下流の水はひどく汚れており、その水の浄化の費用、安全性も問題があると思います。その点いかがお考えでしょうか。
○説明員（竹村公太郎君）　お答えさせていただきます。
　本年七月六日より、河口堰は全ゲートを操作しての本格運用に入りました。河口堰の目的であります潮どめ、つまり伊勢湾から塩水が川の上流へ押し寄せてくるということにつきまして、河口堰で潮どめが一〇〇％効果を発揮し、二点につきまして早速その効果が出ております。
　第一点は、治水上、いわゆる洪水対策上でございますが、いわゆるマウンドと呼ばれる中州の撤去工事、これがスタートしました。従来、マウンドで潮がとまっていたわけでございますが、ところが洪水のときに大変それが邪魔になるという中州でございます。この撤去を河口堰で潮がとまったことによって無事に安心して行えるという状況になりました。約二百万立米の砂を三年間で撤去していきたいと思っております。
　なお、マウンドしゅんせつだけではなくて上流域の河川改修工事、マウンドしゅんせつをずっと待ち望んでいました上流部の河川改修工事にも本格的に着手いたしました。このために、長年洪水に悩まされ、少しでも洪水の水位が下がってほしいと望んでいる長良川沿川の方々に大変喜ばれているというのが現在の状況でございます。
　もう一点、利水、水の利用でございますが、長良川河口堰本格運用によりまして、河口堰上流の水が塩水から真水に変わりました。そのことによって私ども生活の営みで使える水になったわけでございますが、三重県の四日市及び鈴鹿市を中心として北伊勢工業用水がこの真水を安心して取水できるようになっておりまして、現在まで、八月二十五日から十一月三十日まで約一千万トン以上の水を長良川の水からとれるようになっております。
　先生も御承知のように、ことしの夏は猛暑でございまして、現在まで中部地方にはまとまった水がございません。現在でも渇水の態勢を私どもしかざるを得なく、いわゆる長い渇水状況に見舞われております。この中で長良川河口堰は早速大きな効果を渇水の緩和に発揮したということを地方の新聞記事等でも報道されているところでございます。
　私ども、今後、環境面で御心配される方が多々ございますので、十七名の学識経験者を中心といたしましたモニタリング委員会の御指導を得ながら、環境についての追跡調査をきちんとやっていきたい。その調査の内容及びデータの公表、公開は徹底して行っていきたい。そして、環境面で御心配している市民団体の方々も含めて私ども丁寧に御説明し、この河口堰が地域に喜ばれる事業であったということを皆様方が理解できるように私ども今後とも最大限の努力をしていく所存でございます。
○末広真樹子君　理解するころでは、愛知県民は物すごい導水事業費のための高負担を強いられて、水もおちおち飲めぬような状態になっているんじゃないかと思います。長良川河口堰の問題に明らかなように、当初の計画の必要性が滅じても、治水から利水への必要性を何とかこじつけて、これからもむだな導水事業の費用を使い、またそのツケを国民へ、県民へ回すような施策はやめていただきたいと思います。
　さて、同じたぐいの経過をたどりそうな国家事業に愛知万博があります。閣議了解も近いと聞いております。この計画は一九八八年、バブルの全盛期に生まれたものなのです。二兆円を超すと言われる国家プロジェクト。地球環境を守ろうというのが全人類の願いなのに、なぜ大規模開発型の万博を天然林海上の森を壊してまでやろうとするのか。国家の……（「天然林じゃないよ、そこは」と呼ぶ者あり）天然林でございます。国家の意義はどこにあるのか、まずお聞かせください。
○政府委員（林正和君）　愛知県におきます万国博覧会の開催につきましては、先生御案内のとおり、その必要性、妥当性について幅広い観点から検討を行うということで、平成七年度の予算におきまして国際博覧会予備調査費二千万が計上されているところでございます。
○末広真樹子君　一千九百万じゃないんですか。
○政府委員（林正和君）　予備調査費二千十七万二千円でございます。
　先生御案内のとおり、この調査委員会の検討報告が出ましたので、私どもこれも踏まえまして、その万国博覧会の開催の妥当性の有無、財政負担等も含めまして、現在通産省等といろいろ議論をさせていただいているところでございます。