Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植村最高裁判所長官代理者　繰り返しになりますが、大きな枠の話として、最高裁の事務当局が音頭をとりまして個々の再審事件の問題点について分析をするという手法は、裁判官の職権の独立の点から見て問題があるというふうに思います。
○辻委員　全く前向きの発言がない。真剣に、裁判の機能が本当に壊れているんですよね。刑事裁判で冤罪をつくり出すというのは、これはもう断固として排除しなければいけないことでありますけれども、それが陸続として起こっているわけですよ。それについてどうするのか。内部にやはり欠陥があり、いろいろな思考方法に問題がある、そこをどういうふうに検討するのかというときに、それはプライバシーの問題とかいろいろな問題がありますから、どこまで過去の証拠を開示して第三者との間で検討会をやるのかというような問題はありますけれども、利害関係がある場合には確定記録の閲覧だってできるわけですよ。制度上できることになっているわけですよ。
　だから、そういうことも含めて、検討するという姿勢がそもそもないことに問題があるんだ。本当に、硬直している官僚主義の権化に最高裁はもうなり果てているんじゃないかというふうに私は思わざるを得ない。そのことをどう改善していくのかということについて、私の方も、いろいろさらに検討をし、また御提案もしていきたいというふうに思います。
　この点については、繰り返しになりますけれども、小川秀世さんという弁護士さんが、現在の刑事手続は二つの病理的問題を抱えている、一つは無法地帯の取り調べ、もう一つが悪魔の判決教本だと。
　無法地帯の取り調べというのは、まさに、可視化されない密室の取り調べのことを言っているんです。権力者が、自分が法律なんだということで、一方的に被疑者を取り調べることができる、どこに法があるのかということが指摘されて久しい。
　また、悪魔の判決教本というのは、この本では、有罪事例で取り上げた布川事件、それも一つに、もとに認定方法を決めているんだけれども、これが教本となっているんですね。これに依拠していれば、裁判官は、自分の身分は安定なんですよね。目の前にある被告人が冤罪で苦しもうが、その人は何ら傷つかないわけですね、裁判官は。やはり、こういうことの根幹にこんな判決教本をなお存置していること自身について、一刻も早くこれをかえることを私は強く要請したいというふうに思います。
　これらの問題をもっと本格的に解決していくためには、やはり証拠開示ということが重要なんですね。この福井女子中学生事件でも、証拠開示が再審審になって出てきた、何で一審のときに出ないんだと。さっきおっしゃったように、二〇〇五年の刑訴法改正で一部広がったけれども、原則と例外のところで、被告人側に有利な証拠が出てきていないという現実があります。
　これは二〇〇五年の質疑のときに私は指摘しましたけれども、宇都宮東警察で誤認逮捕事件が二〇〇四年の八月にあって、やや知的障害の方が二〇〇四年八月に起訴されて、同年十二月に七年の論告求刑、そして、十二月下旬の判決公判のときに無罪を主張したから延期になったところ、翌年の一月十七日に別の人物が別件逮捕された、それが真犯人だったということなんです。これは新聞報道によれば、赤いサングラスとか包丁とか足跡とか、そういう物証がある事件なんだよというふうに言われていたのに、起訴されたときに出てきた証拠は供述証拠だけなんですよ。それは無罪の論告で無罪になりましたけれども、真犯人の裁判では、こういう赤いサングラスとか足跡とか、そういう物証が証拠に請求されているわけですよ。もし真犯人が出てこなければ、そういう客観的な証拠抜きに自白だけで有罪にされた可能性があるし、客観的な証拠は隠されていたわけですよ。
　この点について、検察庁はどうなんですか。当時のその検察官の訴追裁量のあり方として問題があったというふうに考えているのか、この検察官に対してどういう指導をしたのか、その点はいかがですか。
○滝副大臣　この事件の判決直後からの問題については私も余りつまびらかにいたしておりませんけれども、しかし、昨年来のいろいろな事件にかんがみまして、検察当局もいろいろな機会に、改めて、客観的な証拠、そして自白の強要に及ばないような、そんな取り調べの根本的な見直しというものに取り組んできておりますので、私たちはやはり、今、辻先生がおっしゃるように、基本的に、証拠開示の問題あるいは取り調べの過程の問題、そういうものについて全面的に考え方を改めていくというふうな取り組みが進められるということを目指しているわけでございます。
　現実に、ことしの八月八日、法務省の勉強会におきましても可視化に向けて改めて確認をさせていただいておりますので、そんなことも加えながら、刑事事件の全過程についてどう手続を改めていくかということが問われているというふうに認識をいたしているところでございます。
○辻委員　時間が参りました。組織自体の問題と、やはり、そこに所属する個々の人の行動原理、意識を問題にしなきゃいけない。そういう意味で、匿名性の陰に隠れてやり放題で、そのままじゃだめだと思うんですね。信賞必罰、きちっと間違いは間違いとして正して注意をする、指導するということを徹底させていただきたいということを最後に申し上げて、私の質問を終わりとします。
　ありがとうございました。
○柴山委員　自由民主党、影の法務大臣の柴山昌彦でございます。
　大臣に、先ほど大口理事から質問のあった大王製紙、オリンパス問題について、関連でお聞きしたいと思います。
　この問題は、私ども自由民主党も、法務部会、財務金融部会、経済産業部会、合同で調査をしておりまして、この後も十一時から、私ども会議をすることとなっております。
　先ほど大口理事から、企業はだれのものかという極めて重要な問題提起がありまして、これについて大臣が言いよどんだことは、わからなくはありません、いろいろな考え方はあると思います。しかし、極めて基本的、かつ古典的な疑問であって、先ほどおっしゃったように、所有について解釈すればというように、むしろ、この質問を予想して、大臣の側からしっかりとした答弁をしてもらえたらよかったのかなというように思っております。
　しかも、これについて、聞き方が悪いというやじは、私は言語道断だと思っております。これについて我が党の理事が抗議をしたときに、委員長もしっかりと議事整理をしてほしかったというように、残念に思っております。
　大臣にお伺いします。
　これらの問題の本質的な、根源的な原因というものは一体何だとお感じになりますか。
○平岡国務大臣　お答えしたいと思いますけれども、今、これらの問題というのは、会社法の問題でしょうか。はい、わかりました。
　これは、やはり制度の問題もあるだろうというふうに思いますし、それから制度の中で行われているガバナンスの問題でもあるだろうと思いますし、さらには個々の経済人の心構えというものもあるだろうと思いますし、いろいろなものがあるだろうというふうに思います。
　本質は何かと言われれば、これだというふうに決めつけるということはなかなか難しいわけでありますけれども、多くの企業がある中で起こってしまったということについて言えば、やはり個別的な問題というのもあったのではないだろうかなというふうには思います。
○柴山委員　個別的な問題というふうにおっしゃいましたけれども、私はそれは極めて認識が甘いと思っています。
　社員という言葉は、大臣、御存じでしょうけれども、社員というのは法律的に一体どういう概念でしょうか。
○平岡国務大臣　多分、社員という言葉以外に、従業員というような言葉とか、あるいは労働者、勤労者というような言葉とか、いろいろあるんだろうと思いますけれども、社員というのは、社がついていますから、会社あるいは何とか社とついたようなところで雇われて働いている方々のことではないのかなというふうに思います。
○柴山委員　今の答弁が根本的な誤りを内包しているわけです。今大臣が御答弁になったのは、従業員なんです、先ほど御答弁になったとおり。
　いま一度答弁を求めます。
○平岡国務大臣　ちょっと質問の趣旨を私が十分に理解していないような気もいたしますので、どういう御質問の趣旨なのかをちょっと教えていただければというふうに思います。
○柴山委員　極めてわかりやすい質問だと思います。社員とは一体どういう概念ですかというふうにお聞きしているんです。
○平岡国務大臣　先ほど答えましたように、何とか社というふうに、株式会社、有限会社、合資会社、いろいろあろうかというふうに思いますけれども、そういう何とか社において雇われて働いている方々を社員というのではないだろうかというふうに思います。（発言する者あり）
○柴山委員　今、我が党の理事からさまざまな形で声が上がっておりますけれども、基本的に、法律的な会社法の概念で社員というと、会社に出資してその持ち分を構成しているもののことを社員というわけです。株式会社になれば、いわゆる株主が社員。だからこそ、先ほど大口理事の方から話があったように、企業というのは、本来、出資者であるオーナーのものであると。そして、そこから経営陣が経営の委託を受け、そして、経営陣は、従業員を雇って、そのオーナー、社員あるいは株主の利益が最大になるようにさまざまな仕事をするというのが会社法の仕組みであるはずなんです。
　今大臣が御指摘になったように、社員というのはまさしく我が社の従業員だと。我が社のということが会社の経営者あるいは社員の認識であるからこそ、株主あるいは本来的な社員を軽んじるような経営というものが出てきてしまっているのではないか、また、ワンマン企業が物言えぬ雰囲気をつくり出しているんじゃないか。やはり、そこの意識改革をしっかりとやらなければ、どのような制度構築をしても、それはもうすり抜ける対象でしかないというようなことになりかねないわけですから、会社法の改正だけでなくて、例えば公益通報制度も含めて幅広い議論をしなければいけないというように考えておりますので、ぜひしっかりとした検討をお願いしたいと思っております。
　続きまして、平岡法務大臣の政治姿勢について伺います。
　この委員会あるいは予算委員会でも取り上げられた、大臣秘書官と公設秘書との給与二重取り問題についてお伺いします。
　大臣、あなたは、今回の二重取り問題、制度の欠陥だからしようがないという考えでよろしいんでしょうか。
○平岡国務大臣　制度の欠陥というふうに呼んでいいのかどうか、私もそこは、本当に皆さんが欠陥だと思われているのであれば、制度は直さなければいけない。ただ、これまでこうした仕組みがずっと続いていたということについて言えば、やはりそれなりの理由あるいは事情というものがあってこういう状況になっているのではないだろうかというふうに思います。ただ、制度が欠陥であるということであるならば、その欠陥はしっかりと正していかなければならないというふうに思います。
○柴山委員　制度的欠陥論以前の問題ではないでしょうか。
　大臣が予算委員会で、いや、二重取りではない、公設秘書が例えば九月二日で辞職をして、後任の公設秘書は九月分の給料は取れませんというふうにお答えになりましたけれども、これはもう当たり前のことであります。問題は、九月一日に公設秘書として採用し、そして二日からその方を大臣秘書官として登用し、そして秘書官としての給与と公設秘書の月割りの給与を二重取りにされてしまって、大臣秘書官としての給与は返納が可能であるにもかかわらず、その返納処理をしなかったということが一般の常識に反するのでないかということが問題とされているわけですけれども、そういう処分をとるように大臣の方から働きかけをしなかった根拠をお聞かせください。
○平岡国務大臣　今の御質問、大臣秘書官としての給与を返済しなかったというようにちょっと私には聞こえたんですけれども、大臣秘書官の給与については、私の承知しているところによりますと、日割り計算でございますから、一月分まとめていただいた分については、たしか、彼が勤務しなかった月の残りの部分、働いていない部分に対しては返納をしたというふうに聞いております。
○柴山委員　大臣秘書官が辞職をしたのは十月の何日だったんですか。
○平岡国務大臣　十月の十九日であったというふうに記憶しております。
○柴山委員　今大臣が返納をしたのではないかというようにお答えになったのは、つまり、十月十九日、辞職をした後の、十月十七日振り込みだったかと思いますけれども、一カ月分の給与のうち働いていなかった分の給与を返納したというだけにすぎないわけです。
　公設秘書として九月、そして九月の大臣秘書官としての給与を、二カ月分受け取り、そして十月分の大臣秘書官としての給与をしっかりと、十月一日から十月十九日の勤労の分を受け取っている。それで本当に世間常識が納得するかという質問なんです。
○平岡国務大臣　ちょっと今、私、聞き間違ったのかもしれませんけれども、公設秘書の給与を二カ月分受け取っているというふうに言われたような気がしたんですけれども……。（柴山委員「いや、それは違います」と呼ぶ）それは九月分の一カ月ということですね。
　その点については、棚橋委員を初めいろいろな方々から、この委員会あるいは予算委員会でも御質問をいただきまして、私の方からも答えさせていただいておりますけれども、これまでの取り扱いということがそういうことであったということであり、これは野田総理も答弁をしておられますけれども、制度の問題というものがあったということもこういう事態が生じた一つの原因であったというふうに認識をしておるところでございます。
○柴山委員　驚きですよ。
　今申し上げたように、秘書給与は九月分、そして大臣秘書官としての給与は九月分と十月の一日から十九日分、都合三カ月分、当該秘書の方は受け取り、そして、二重取りの部分は、大臣秘書官分については理屈の上では返納が可能なんです。
　これについて、返納をアドバイスしていない、制度の問題として何らそのままにして放てきしているということでよろしいんでしょうか。
○平岡国務大臣　大臣秘書官分は返納可能であるというふうに今御質問がありましたけれども、大臣秘書官として働いていない部分については、これは返納をしました。ただ、これまで問題となっている公設秘書の分については、返納という仕組みがないということも確認をしております。
　ですから、これを本当に皆さん方が指摘しているような形での事実関係を発生させようと思えば、返納という仕組みではなくて、国庫に対して寄附をするという仕組みで対応せざるを得ないという状況になっている。これも予算委員会で私は答弁させていただいたところでございます。
○柴山委員　予算委員会でのテレビ中継入りの棚橋理事からの質問で、公設秘書としての給与については返納という仕組みがない、これは大臣が衆議院の議員課の方に問い合わせをしたところをそのように答えられたということなんですけれども、私が今聞いているのは、大臣秘書官としての九月二日から勤務をしていた分の給与については、公費ですから、何らかの形で返納ということができるのではないかと。棚橋理事も、何らかの形でその部分については返納ができるのでないかということをテレビ中継入りのときにおっしゃっていたと思うんですけれども、これについて検討はされたんですか、されなかったんですか。
○平岡国務大臣　九月二日からの九月分の大臣秘書官としての給与については、勤務の実態がございますので、それを返納するということは筋としておかしいのではないかなというふうに私は思いますけれども。
○柴山委員　それが一般常識とかけ離れているというんです。
　勤務の実態は確かに大臣秘書官としてはあったかもしれないけれども、でも、公費としては、九月一日の公設秘書としての勤務の分と、それから九月二日以降の秘書官としての給与の分と、これは一本なんですね。にもかかわらず、九月二日から九月末日までは、公設秘書としての給与と大臣秘書官としての給与を二本分丸々もらっているわけです。これがおかしいというように感じられませんか。大臣秘書官としての勤務の実態がある以上、何ら手当てをしなくていいんですかということが棚橋理事の問題提起であったかと思います。
　もう一つ問題があります。
　私が先日この委員会で指摘をさせていただいたとおり、いわゆる公費の詐欺で有罪判決を受けていたことが発覚をしたのは九月下旬であります。九月下旬に発覚しながら、給料日である十月十七日の後の十月十九日に辞表を受理した。そして、翌十月二十日からこの臨時国会が始まり、そこでいろいろな形で追及を受けることが予想された。
　まさしく、臨時国会対策として、そして、給与日をまたいで、その給与をもらうために辞職を引き延ばさせたというふうに疑われても仕方がないんじゃないですか。
○平岡国務大臣　柴山委員の今の御指摘について言えば、私が、給与日をまたいで、給与を支給させるために引き延ばしたとかいうようなことは全くございません。これも委員会で答弁させていただいた記憶がございますけれども、私としては、当時、大臣秘書官であったものの、事実関係というものを自分なりに確認をしなければいけない、そういう確認作業等をしなければいけないという状況の中で判断をしてきたということでございます。
　確かに、臨時国会が始まってからそういう事態にならないようにという気持ちを持ってやっておりましたのでタイミングとして十九日ということになったかもしれませんけれども、ただ、十九日にそういう発令を出すためにはもっと前の段階で意思決定をし、そして手続を進めなければならないということもあるわけでございますので、その点は真摯に対応してきたということで御理解をいただきたいというふうに思います。（発言する者あり）
○柴山委員　今我が党の議員からも指摘があるとおり、これはかなり古い事件のはずです。そして、既に裁判が終了しているわけですから、一件記録を本人から出させて、本人から事情を聞けば、一カ月かかるはずがないじゃないですか。
　今大臣がいみじくも答弁されましたけれども、十月二十日から臨時国会が始まるということもあったかもしれませんがというようにおっしゃいましたけれども、結局、そういった調査とは関係ない諸事情によってこういった辞職のおくれということがあったんじゃないんですか。もう一度答弁を求めます。
○平岡国務大臣　何回も繰り返しになりますけれども、決して、給料日をまたぐためにとか、あるいは少しでも長くいさせてやりたいからとか、そういうことではなくて、自分なりに今度の処分をどうしていくべきなのかということをしっかりと考えていくという中であった話でございます。
○柴山委員　全く説得力がない。多分、この委員会質疑をインターネットでごらんになっていらっしゃる方々もそう思われるんじゃないかと思います。
　次の質問に行きたいと思います。
　十二月一日に、堺市で象印マホービン元副社長の尾崎宗秀さんが亡くなった。手足を縛られ、ラップを顔に巻かれるという大変痛ましい事件だったわけですけれども、この事件について大臣はどのように思われますか。
○平岡国務大臣　個別事件のことについては、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○柴山委員　私は、それが大臣の犯罪とか犯罪被害者に対する基本的な考え方のあらわれであろうかと思うんです。もちろん、私が聞いているのは、この事件の実態がどうだとか、それに対する刑事処分をどうするべきとか、そういうことまで突っ込んでお話を聞こうとしているわけじゃないんです。こういった凶悪事件があったときに、それに対して、まず、大臣の職責と矛盾しない範囲で、人としてどう感じるのかと。そのことが全く大臣の口からは聞こえてこないんですよ。
　もう一度お伺いします。この事件についてどうお考えなんですか。
○平岡国務大臣　報道されている中身は私も承知しておりますけれども、大変痛ましい事件だとは思います。さらに、職責としていえば、こうした犯罪が起こらないような、そうした社会をつくっていくということは、法務大臣、閣僚の一人として与えられている使命であるというふうに思っております。
○柴山委員　この委員会で取り上げた、四年前の「太田光の私が総理大臣になったら」というテレビ番組で、息子を少年のリンチで殺害された被害者のお母さんの目の前で、加害者にもそれなりの事情があった、子供たちにどうなってもらいたいのと発言された問題で、大臣はお母様のもとに謝罪に行かれたんですか。
○平岡国務大臣　柴山委員の御質問がいつの時点の話をされているのかちょっと私も定かではありませんでしたけれども、お母さんのもとに謝罪に行ったのかという質問であるならば、参りました。
○柴山委員　いついらっしゃったのか、その日時をお答えください。
○平岡国務大臣　十一月の十三日の日曜日であったというふうに思います。
○柴山委員　ことしの十一月。これは私が申し上げるまでもなく、この委員会で同僚の平沢勝栄委員が十月二十五日に質問をして、四年前のその番組で共演をした元同僚の大村秀章議員が、その後、このお母様のところにお線香を上げに行かれたということを指摘されて、それで大臣が新幹線の中から電話一本で済ませたということについて問いただしたのに対して、謝罪に行きますということを約束され、そしてその後行かれたんじゃないかなというように思います。
　ただ、このお母様が大臣の謝罪に全然満足していないんですよ。早く帰ろうという気持ちがありありで心がこもっていなかった、あのときのテレビの自分の発言の言いわけに終始していたと。私は、これはあんまりだったんじゃないかなというように思うんです。
　ちなみに、大臣、この日はお一人で謝りに行かれたんですか。
○平岡国務大臣　一人ということではございませんけれども、運転をする者、警護をする者、そういう人たちもおられました。そういう意味では、一人ではございません。
○柴山委員　ＳＰさんや運転をされる方を連れてぞろぞろと行かれて、しかも、いろいろとお忙しいのはわかりますけれども、後の日程を気にしてそわそわ、そういったお気持ちは相手に伝わるんです。本当に心から謝罪をされていたのかどうかということについて、かえって御遺族を悲しませる、あるいはいら立たせる、そういうきっかけになってしまったことは、私は非常に残念だと思います。
　大臣のこういった凶悪犯罪に対する考え方、引き続いてお伺いいたします。とりわけ死刑の執行です。
　大臣は、私の先日、十月の質問で、千葉景子元法務大臣が法務省内に設置した勉強会において大臣御自身の考えを整理されている間は当然死刑執行の判断はできないと就任のときの記者会見でおっしゃったということにつき、間違いありませんというようにお答えになりました。そのお考えに変更はあるんですか、ないんですか。明確にお答えください。
○平岡国務大臣　今の委員の御指摘については間違いございませんけれども、ただ、私も、この記者会見の模様というものをしっかりと調べさせていただきました。
　確かに私は、勉強会で考えている間は死刑執行をしないのかという点については、勉強会そのものが結論を出すという性格のものでないというものであるとするならば、考えている間は当然判断ができないだろうと思います、その後、ただ、勉強会が結論を出すという性格のものでない以上は、勉強会でやっていることを踏まえて私なりに結論を出していくということはあるのかもしれないというふうに思いますというふうに、ここまでが私の言葉でございまして、今委員が指摘されているのはその前段部分だけを取り出して言われているので、その後の私のいろいろな予算委員会あるいは法務委員会での質疑のときに、何か今まで言ってきたことと違うじゃないかというふうに御指摘をされているという点だろうというふうに思います。
　先ほど私が冒頭に申し上げたところが私が初登庁後の記者会見で申し上げた全体像ということで御理解をいただきたいというふうに思います。
○柴山委員　その後、いろいろ質疑を、その後というのは大臣就任後、いろいろと質疑ですとか法務省の仕事をしていくに従って、今お述べになった後段の部分、すなわち、勉強会をやっている間にも死刑執行について職務命令を下す可能性がある、あるかもしれないというより、あるというような形で、慎重ながらこれを進めていく余地が明確にあるということに変わっていったということでよろしいんでしょうか。
○平岡国務大臣　表現ぶりは確かに最初の記者会見のときの言い方とは違ってきているかとは思いますけれども、考えている基本は同じだというふうに思っています。制度は制度の勉強として、私は、しっかりと国際的な動向等も踏まえて勉強していかなければならない。そういう勉強会というものが今法務省の中に千葉景子元大臣がつくられたものがあって、まさにやっているわけですから、その制度の勉強もしっかりとやっていかなければいけない。
　ただし、その勉強会というものが死刑制度について何らかの結論を出すという性格のものでない以上は、個々の死刑の取り扱いの問題については私なりに考えていかなければならないという可能性があるというふうな認識を持っているということは、基本の路線として、私は、基本の考え方としてずっと持っているところであり、その考え方に従って、質問の角度といいますか、質問の視点に応じて私が答弁をさせていただいたというふうに考えているところでございます。
○柴山委員　何が核で何が周辺なのかよくわかりませんけれども、私は、ただ、大臣の基本的なスタンスが変わっているとは実は思えないんです。それをうかがわせるのが、先日、オウム真理教の遠藤誠一被告の上告審判決が出た十一月二十一日、この後の大臣のコメントなんです。このことに関して大臣が、一般論だが、死刑については慎重に判断していかなければいけない問題だというように述べておられるんですね。
　日本の犯罪史上、最悪のテロを巻き起こして、二十五人以上の死者を出した団体の代表である松本智津夫を含めた幹部の者の処分について聞かれて、このような一般論に終始した慎重なコメントを出すというのは、私は、余りにも法秩序あるいは死刑制度に対する見識の低さをあらわしているんじゃないかなというように思うんですが、いかがでしょうか。
○平岡国務大臣　これは何度も答弁したことがございますけれども、死刑というのが極めて重い刑であるということを考えたときには、慎重に判断をしていかなければいけないということは私は間違っていないというふうに思います。
　そういう意味で、法律の規定の中でも、いろいろと死刑執行に当たって考えなければならない要素というようなものも書かれているわけでございます。そういう意味で、私は、執行に当たっては慎重に考えていくということは間違っていないというふうに思っています。
○柴山委員　全くお答えになっていません。刑訴法四百七十五条で、今大臣がおっしゃったように、死刑執行に当たっていろいろと考慮しなければいけない問題というのは確かに書かれていますよ。しかし、その一般論をこの上告審判決のときに述べることが果たして対外的なメッセージとしてふさわしかったんでしょうか。私は、このコメントを聞いた、二十五人を超える犠牲者の方々あるいは地下鉄サリン事件で負傷された六千人を超える方々、非常に納得がいかなかったと思うんです。今の御答弁で本当に国民に対して正確なメッセージが発信できたというように大臣はお考えになるんですか。
○平岡国務大臣　これも繰り返し御答弁申し上げているところではございますけれども、個々の事案についての死刑執行の問題については、検討しているかどうかも含めて、お答えすることは従来から差し控えさせていただいているという中で、一般論として申し上げたということで御理解いただきたいというふうに思います。
○柴山委員　一般論として、あるいは個別の事案については答えられない、それで辞職をした法務大臣もいますけれども、もし大臣が誠実に刑事訴訟法どおりに職責を全うしているのであればそういった答弁もあるいは受け入れられるかもしれませんけれども、大臣のこういった職責に対する姿勢が一向に見えてこないというよりは、逆に非常に後ろ向きである。先ほど私が申し上げたように、直近の凶悪犯罪について、あるいは御自分の被害者の方への対面の姿勢について、そういうところから私は、平岡大臣がこの治安の維持ということについて極めて関心が薄いのでないかというように感じざるを得ないわけです。
　そこで、お伺いします。このオウム真理教の地下鉄サリン事件、発生から十六年余りたちます。平岡大臣は、法務関係のお仕事をされて長いわけですけれども、この地下鉄サリン事件の遺族であられる高橋シズヱさんと何度お話しになったことがありますか。
○平岡国務大臣　このオウム真理教の地下鉄サリン事件が発生したときは私もまだ役所に勤めていたときでございまして、平成七年だったというふうに思います。そういう事件というので、大変私も、大きな事件が起こったということで自分自身もショックを受けたわけでありますけれども、今御指摘のあられた高橋シズヱさんについては、お会いしたことはございません。
○柴山委員　それでは、犯罪被害者が構成するさまざまな団体がありますけれども、その団体の方ですとか、あるいは被害者の会の岡村勲弁護士とは、これまで何度お目にかかったでしょうか。
○平岡国務大臣　岡村弁護士とは、たしか法改正のときの参考人として来ていただいたときに、いろいろとお話を伺ったことがございます。
　犯罪被害者の方々について言えば、犯罪被害者週間がきのうまであったわけでありますけれども、そういう機会にもいろいろな方々にはお会いさせていただいているところでございます。
○柴山委員　私は若輩でありまして、平成十六年が初当選です。しかし、私は、この方、当選してからこのわずかな期間に、高橋シズヱさん、そして今お名前を紹介した岡村勲弁護士、あるいは交通被害者の方を初め被害者団体、もう何十回もお目にかかっています。もちろん、弁護士会の方々ともお会いしておりますので、自分として被害者の方々に偏ったさまざまなヒアリングをしているとは思いません。
　ただ、この間、犯罪被害者の救済ということが、今も御紹介があったように国会の場でも議論をされ、そして、民主党の中でもこの法案をめぐってさまざまな取り扱いがされ、そして、平岡大臣も法務委員会の理事をお務めになられる中で、高橋シズヱさんとは全く会ったことがない、岡村弁護士とはこの法改正のときの参考人の質疑でお会いしただけだ、また、大臣になってから被害者週間で犯罪被害者の方々とお会いになっただけだというのは、私はちょっと、これまでの御経歴としてはいささか偏っているんじゃないかなというように思います。
　私と大臣とどちらがその席に座るのにふさわしいかということは、いずれ民意が判断することかというように思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　この私の質問が決まったのが実はついきのうでしたので資料としてお配りするに至っていないんですけれども、ここにあるのは、二〇一〇年五月二十三日、見直せ米軍再編五・二三岩国大集会、来るな艦載機、要らない愛宕山米軍住宅、連帯しよう沖縄・全国と、この集会に冒頭でごあいさつをされている平岡大臣のお姿でございます。
　説明書きがあります。一番手の平岡さんが登壇するや、民主何やってんだ、公約守れと怒号で騒然。平岡さんは岩国出身だそうで、断腸の思い、岩国の意思は総理に必ず伝えますと苦渋の表情であいさつしよったけんど、参加者は冷ややか。一人激高して壇上に上がろうとし、警備の人に連れていかれてしまうという一幕もという説明書きがあるんですけれども、これはホームページからの出典でございます。
　この事件について、平岡大臣、御記憶ですか。
○平岡国務大臣　記憶はございます。
○柴山委員　このときの平岡大臣の御感想を、あるいは今の時点で結構ですので、お伺いしたいと思います。
○平岡国務大臣　民主党が今から二年前の総選挙を戦うときに、米軍再編については、その基地のあり方を含め、見直しの方向で臨むということを申し上げておりました。当時の鳩山代表も、そういう観点に立って普天間基地の問題についてもいろいろと発言をされておられたというふうに思います。私も、民主党政権になってすぐに、そうした見直しの方向で臨むという方向でいた当時の民主党政権に対して、私は政府に入っておりませんでしたので、関係する大臣、外務大臣、防衛大臣等に対して、岩国の問題について、かつての政権ではこういうことが行われている、なぜこんなことになったんだろうかということについてしっかりと検証してほしいという、二十六項目の検証項目というものを提示して取り組んできたわけでございます。
　そういう一連の活動があった中で、最終的に、鳩山内閣の判断として、普天間基地については国外、県外は難しいという判断をされたということに対して、私自身も大変に残念に思いましたし、これに対しての地元住民の皆さんあるいはこれまで運動にかかわってこられた皆さんから私たちに対して厳しい御批判があるということもまたこれはやむを得ないというか、批判は甘受しなければならない、そういう思いでその集会に出させていただいたということでございます。
○柴山委員　これまでの大臣のさまざまな活動に照らして、断腸の思いだったということなんですけれども、それでは大臣にお伺いします。
　一川防衛大臣が、つい先ほど、平成七年の九月に沖縄で少女を暴行したという有名な三米兵の事件について聞かれて、この事件について知らなかったというような発言をしたということなんですけれども、平岡大臣の感覚からいって、この一川大臣の発言をどう思われますか。
○平岡国務大臣　ちょっと詳しい状況、一川大臣がどういう状況のもとで言われたのかということも私ちょっとわかりませんので、私のコメントは控えさせていただきたいと思います。
○柴山委員　中身を知らなかったというコメントだったんです。これについて平岡大臣は、日本の防衛、特に米軍再編について責任あられる防衛大臣としてどのように受けとめていらっしゃいますか。
○平岡国務大臣　柴山委員の言われていることを別に疑うわけではないんでございますけれども、どういう状況のもとでどういう表現を使われてどうなのかということがわからないということもございますので、私としてはコメントは差し控えさせていただきたいというふうに思います。（発言する者あり）
○柴山委員　今、同僚の稲田理事の方からも話がありましたけれども、支援者はがっかりすると思いますよ。
　最後に、大臣、このときの、というのは五・二三岩国大集会のときのいわゆる五団体との懇談会についての大臣の御発言を紹介しておきます。これもホームページが出典です。私は日本に外国の軍隊が居続けるのはおかしいと思う、あなたはこのように支援者の方々の前でおっしゃっているわけですよ。あなたのこういったスタンスと今のさまざまな答弁の食い違いというものを決して有権者の方々は見過ごさないであろうということを最後に申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○城内委員　国益と国民の生活を守る会の城内実でございます。
　本日は、前回に引き続き、人権救済機関について質問させていただきます。また、時間がありましたら、先ほど柴山委員からも質問がありましたけれども、死刑廃止問題について、さらに司法修習生の給費制問題についても時間があれば質問させていただきたいと思います。
　本題に入る前に、実はきょう、ある新聞記事を見つけまして、これはきのうの、一日付の産経新聞の記事なんですけれども、企業・団体からの献金を受けている民主党の閣僚のリストであります。その中に、平岡法務大臣が二十万円という額を受領しているということが報道されておりますけれども、それは事実でしょうか。
○平岡国務大臣　それは政治資金収支報告書に記載してあることでございますので、事実でございます。
○城内委員　事実だと今おっしゃいましたが、もし差し支えなければ、どこから、どのような企業あるいは団体から二十万円の献金を受けたか、お答えいただけないでしょうか。
○平岡国務大臣　それも政治資金収支報告書に書いてあることでございますけれども、名古屋にある企業でございます。この場で名前を出すことがいいのかどうか、ちょっと私も、正確な名前を間違ってしまってはいけませんので、ちょっと差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○城内委員　大臣は企業・団体献金についてどのような考えをお持ちでしょうか。企業・団体献金は将来やめるべきなのか、それとも継続するべきなのか、そのお考えを述べていただきたいと思います。
○平岡国務大臣　これは閣僚としてということではなくて、従来から私が申し上げていた話としては、これは、企業・団体献金はみんなでやめていくという方向でいいんではないかということを申し上げてきたところでございます。
○城内委員　であれば、私の承知している限りでは、民主党は政権公約で、政治資金規正法を改正し、三年後に企業・団体献金を廃止すると明記されておりますけれども、今おっしゃったように、大臣は廃止すべきであると言いながら何で受領しているのか、私は全くわからないんですね。
　大臣自身が、しかも法務大臣ですよ、率先して何か公約違反をしているようにしか見受けられないんですが、その点について、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○平岡国務大臣　今、城内委員が読み上げられたことの中には、直ちにやめるというふうに書いていたわけではないと思います。そういう意味では、公約違反という言葉は当たらないというふうに思います。
　一つの考え方として言えば、企業・団体献金といえども浄財でございます。そういう資金を我々は本当に貴重な財源としていただいて活動しているわけでございますので、そこはやはり政治家全体の問題として考えていかなければならない問題であるというふうに私は思っております。（発言する者あり）
○城内委員　いや、まさに、今、棚橋理事もおっしゃっているように、さっきの答弁と全然違うんですよね。
　だから、やめるべきだったら、三年後というのじゃなくて、すぐ、大臣が率先して、もう受け取らないというふうにすべきじゃないですか。額も少額ですから。私は、何で受領したかよくわからないんですが、来年は、もし企業・団体献金があったら、大臣はお受けになるんですか。
○平岡国務大臣　私としては、この問題は、やはり制度の問題としてしっかりと取り組まなければならない問題だというふうに思っております。そういう意味で、個別の問題としてどうするかということについては、発言は差し控えさせていただきたいと思います。
○城内委員　何かもう全く理解のできない答弁で、これ以上時間を消費したくないので、この問題については、また質問させていただきたいと思います。
　前回、十月二十五日の法務委員会で、私は人権救済機関について質問させていただきました。残念ながら、大臣が余りこの問題について詳しくない、大変失礼な言い方をしますと、勉強不足であるというような印象を受けました。その間、一カ月以上たっているわけですけれども、この問題については、大臣も所信で非常に重要な案件だとお認めになっているわけですから、かなり深く勉強されたと思うんですが、いま一度、前回と繰り返しになりますけれども、この問題について質問させていただきたいと思います。
　まず、大臣に質問ですが、人権救済機関を設置する必要性について、政府としての見解を質問したいと思います。所信の立場と現在もお変わりないのでしょうか。
○平岡国務大臣　変わっておりません。
○城内委員　では、大臣は記者会見で、これは九月二日の大臣就任の記者会見です。先ほど野田総理から六点の重要課題について御指示を受けたと。その中の三番目の項目として、新たな人権救済機関の設置というふうにおっしゃっておりましたけれども、野田総理からどういう指示を受けたのでしょうか。お答えできますでしょうか。
○平岡国務大臣　正確な一言一言を覚えているわけではございませんけれども、新たな人権救済機関の設置に向けて仕事をしてくれということであったというふうに思います。
○城内委員　私は、野田総理は常々、この問題については、どちらかというと慎重派であったというふうに理解しているんですけれども、本当にそういう指示が総理からあったとはにわかに信じられないんですが、具体的にはどういう形式で指示を受けたのですか。口頭ですか、それとも文書ですか。
○平岡国務大臣　これは文書に基づいて、口頭で指示もいただきました。今、ちょっと手元に、そのときのものが入りましたので、申し上げたいと思います。
　総理からは、国民の人権が保障され、安心して暮らせる社会をつくるため、新たな人権救済機関の設置に向けた具体的作業を進めるということの指示をいただいたわけであります。
○城内委員　要するに、野田総理から、そういう文書で指示を受けたということですね。
　次の質問に移りますけれども、大臣が以前、記者会見で、来年の通常国会での法案提出に向けて今作業を進めているというようなことをおっしゃっておりましたけれども、その中で、国民の理解を得られるような制度の構築を目指しというふうにも述べておられるんですが、私も国民の一人なんですが、全く理解が得られていないんですね。
　この点について、現在の進捗状況というのをお答えいただきたいんですけれども、今どういう状況なんでしょうか。
○平岡国務大臣　これは前の政務三役の体制でございましたけれども、人権救済機関についての基本方針というものが出されました。それに基づいて、今、関係する省庁あるいは関係する団体等との間でいろいろな具体的な詰めを行っているというような状況でございます。
　先ほど委員の方から法案提出の話にちょっと触れられましたけれども、そのときは、個人的には遅くとも来年の通常国会には提出したいというふうに申し上げたような記憶がございますけれども、この段階に至っておりますと、遅くともという言葉が多分もう実務的にも事実上も難しい状況になってきているのかなというふうには考えております。
○城内委員　ＴＰＰもそうなんですけれども、私も手元に法務省政務三役の基本方針がありますけれども、プロセスを全部明らかにしろとは言いませんけれども、この政務三役の基本方針の二枚紙が公開されただけで、全く、だれがどこでどのような議論をしているかというのがわからないんですね。これは、まさに先般のＡＰＥＣにおけるＴＰＰ参加表明と同じように、もう最初から結論ありきで、そのプロセスについては一切知らされてない。私は、どちらかというとこの人権救済機関については常にアンテナを張って情報収集をしているんですけれども、本当に断片的なものすら入ってこないんですね。
　ですから、これは本当に、一億二千万人を超える日本に住んでいる国民あるいは外国人すべてが対象となるわけですから、こういった議論というのはむしろ積極的にオープンにして、今法務省ではこういうふうに検討しています、どうでしょうかということを、今ホームページ、インターネットの時代ですから、一般の国民の皆さんに意見を問うたらどうですか。大臣、それをおやりになりますか。
○平岡国務大臣　委員御指摘の点については、私も、できる限り、国民の皆さんにこの議論に参加していただけるようにといいますか、議論が深まっていくような努力をすべきであるというふうに思っています。
　実は、基本方針を出しましてから、いろいろな問い合わせが法務当局の方に来ているようでございまして、そういう問い合わせの中で、ちゃんとこれは、もう少し詳しく説明しなければならないんじゃないかとか、あるいは、場合によっては誤解をされている面があるかもしれないので、もうちょっときちんと説明しなければいけないんじゃないかということについては、この基本方針をしっかりと説明するようなものをつくりました。たしか来週の初めぐらいにでもそれをホームページに立ち上げて、この基本方針で考えていることが具体的にどういうことなのかということをもっと説明するものを出したいというふうに思っております。
　ぜひ、そういう作業も通じて、国民の皆さんとしっかりと対話といいますか議論を深めていきたいというふうに思っておりますし、これはいずれ法案という形で国会で御審議をしていただくということにしたいというふうに思っていますけれども、その立法作業の過程の中でも、できる限り国民の皆さんの意見が聞けるような、そういう努力はしてまいりたいというふうに思います。
○城内委員　重ねて申し上げますけれども、この問題というのは国民すべてが対象になる非常に重要な案件ですので、十分やはり議論をしていただきたいと思います。
　今、基本方針のお話をされましたけれども、ちょうど九月二日の大臣の初登庁後の記者会見で、大臣はこういうことをおっしゃっているんですね。野党の方々に理解をしていただけるような内容に、少しマイルドなものにしていくというようなことも考えなければならないと。マイルドなものにするというのは、そもそも原案が劇薬のように大変危険であるから、野党ものんでもらうためにマイルドにしたというふうにしかとれないんですね。
　私、基本方針を持っておりまして、見たところ、七の特別調査については、本来ならば調査拒否に対する過料等の制裁を想定されていたんでしょうけれども、当面置かないこととする、改めて検討すると。八の救済措置についても、訴訟参加及び差しとめ請求訴訟の提起については当面導入をしないということで、マイルドなものにしたと。一番問題なのは九の「その他」で、「制度発足後五年の実績を踏まえて、必要な見直しをすることとする。」と。
　これはもう要するに、子供だましじゃないですけれども、マイルドなものにして野党にも賛成させて、何か民主党のＰＴでも発言があったらしいですが、小さく産んで大きく育てると。最初はマイルドなようなものに見せておきながら後で劇薬にするということじゃないかと思うんですが、この点について、大臣、どのようにお考えですか。
○平岡国務大臣　委員が、もともとのものは劇薬でなかったのか、そういう御発言でございますけれども、実はまだ民主党政権になって具体的なものを発表したことはございません。あくまでも、この基本方針の中でいろいろるる語っているのは、平成十三年の人権擁護推進審議会の答申で出されたものを踏まえて、当時の政府から法案が提出されています。その法案の中に、ここに書いてあるような、今議員が御指摘になったようなことがるる書いてあるわけですね。そういうことについての議論もいろいろあったという理解のもとに、先回の、前の政権が出された法案で検討されていたこういうものについては、今回我々の法案の中ではこういうふうにしていこうよというふうにしたということであります。
　それともう一つ、九番目の、見直しなんですけれども、これは、小さく産んで大きく育てるという人もいるかもしれません。でも、そうじゃなくて、こういう仕組みをつくるときには、通常、何年間かたってしっかり見直しをするというのは従来からよく行われている話でございますし、こういう委員会制度をつくった前例となるものにもこうした見直し規定というものが入っているということなので、我々としても、やはり改めるべきは改めるという姿勢は常に持ちながら、こうした重要な法案について取り組んでいきたいということをお示しさせていただいたというふうに思います。
○城内委員　私は、とりあえずつくって見直しというんじゃなくて、そもそもこういう機関は必要ないんじゃないかということを極めてこれまで論理的に述べてきたつもりであるんですけれども、やはり最初から設置前提ありきで、小さく産んで大きく育てるということを大臣はまさにおっしゃったわけですけれども、違いますか。（平岡国務大臣「いやいや、そういう人もいるかもしれませんと言っただけです」と呼ぶ）
　まあ、もう時間が余りないので、次の質問に移らせていただきます。
　まず、人権救済機関を設置しないと救済できない人権侵害事案の具体例について、大臣は前回、十月二十五日の質問で、雇用の場面以外での差別とおっしゃいました。その一例として、大臣は、学校における体罰、いじめ、これはまさに私としても看過できない大きな人権侵害事案だと思いますけれども、これこそ、個別法をつくったり、あるいは教育の現場でしっかりと指導をするとか、そういう対応が私はより現実的だと思いますけれども、大臣はどのように考えていらっしゃいますか。
○平岡国務大臣　この前も、個別法による対応ということを委員の方からもいろいろと御指摘がございました。
　我々としては、個別法による救済制度が重要であるということは当然だとは思いますけれども、個別法による救済制度の整備されていない分野というのは、先ほどの御指摘があったような点については整備されていないということでございますけれども、これからどのような人権問題が発生してくるのかというのは、時代の推移によってもいろいろ変わってくるという点もあると思いますし、あるいは、この問題についてはどこに言ったらいいんだろうかというような点について、国民の皆さんにとって幅広い窓口となっている、利用のしやすさというような問題もあろうかというふうに思います。
　さらに言えば、例えば、個別問題でつくれば、それによって、またそれに対応する組織というものをつくっていかなければいけないといったような問題もあろうかというふうにも思います。そのこと自体は、行政のスリム化というような点からも問題があるというふうにも思います。
　そういうことを考えますと、やはり我々が今提案させていただこうとしている人権救済機関というのは存在意義があるというふうに考えているところでございます。
　なお、この点については、先ほど私が申し上げました人権擁護推進審議会、平成十三年の五月に答申をいただいておりますけれども、その場においても同じような考え方で指摘がされているところでございます。
○城内委員　今まさに、大臣、個別法をつくっていけばまた新たな組織をとおっしゃって、行政のスリム化が重要だと。私は、まさに、人権侵害救済機関をつくることが行政のスリム化に逆行するということをこれまで何度も指摘させていただいたんです。別に、個別法をつくっても、人権擁護局という立派な組織があるわけですから、そこで新たな組織をつくらずにきちっと対応できると私は思いますので、その点は、大臣がおっしゃっていることは全く理解に苦しみます。
　ですから、機関を設置しないと救済できない人権侵害というのは何かあるんですかね。そういうニーズがあればいいですけれども、これから将来そういうものが出てくるという非常に不確実な状況において、とりあえずつくっておこう、そして大きく育てていこうと、何かこれこそまさに行政のスリム化に逆行すると思います。
　では、いじめ以外に具体的に何かあるんですかね、そういう機関を設置しないと救済できないと大臣がおっしゃる人権侵害事案があるんでしょうか。あったら教えていただきたい。
○平岡国務大臣　個別法により救済制度が整備されていない分野としては、先ほど、雇用の場面以外の差別ということの例の一つとして、学校における体罰、いじめというふうに言われましたけれども、実は、学校における体罰、いじめという範疇も当然含まれる場面がありますけれども、雇用の場面以外の差別というものとして、例えば女性に対するもの、高齢者に対するもの、障害者に対するもの、同和関係者に対するもの、外国人に対するものといったようなもので、かつての人権侵犯事件として取り上げたものもございます。それから、名誉毀損、プライバシー侵害ということで、これまで人権侵犯事案として取り上げてきたものがあるということでございます。
○城内委員　今の御説明を聞いて、やはり人権侵害救済機関というのは設置する必要がないんじゃないかというふうにしか一般の国民は理解できないと思うんですね。
　差し迫った、次から次へと新たな形態の人権侵害というものが続出しているという現状があればまだしも、私の承知している限りでは、年に二万件ある人権侵犯事案のうち、ほとんど、九九％以上が適切に処理されて、それはやはり、全国に散らばっていらっしゃる人権擁護委員の方々が適切に対応しているし、また人権擁護局も人権啓発に努力しているから、こういう、国際標準でいえば非常にいい成績がある、状況であると私は思っています。
　本当に救済できない人権侵害というのは事実上ないと私は思うんですが、ちょっと質問の切り口を変えます。
　先般、外国における人権救済機関の点について、大臣は、よくわからないということで、事務方から何か紙をもらって読んでいましたけれども、その後、相当勉強されたと思います。例えば、米国やスウェーデンの人権救済機関というのは、人権侵害の被害者のタイプに応じてきちんと整理してやっていて、日本の、まさに大臣が目指している、何でもありの化け物のような人権侵害救済機関というのはほとんどないというふうに私は理解しているんですけれども、大臣、どうでしょうか。
○平岡国務大臣　その点についても、いろいろ調査もさせていただきました。
　委員が御指摘の、何でもありの化け物というのはないというお話なんですけれども、実は、人権委員会等については、どういう権限のもとにどういう分野を扱うのかという点がまさに重要でありまして、委員が御指摘になっているものについては、分野を限定して書いてあるような部分については、権限がかなり強い部分についてそういうふうに書いてあるというような状況になっておりました。
　手元に私が持っているものの中で、国連人権高等弁務官事務所、ＯＨＣＨＲが平成二十一年に調査結果を出したものを見ますと、これは、百カ国を超える国内人権機構にアンケートをし、六十一機関から回答を得たというものでございまして、それについては、その八五％、四十七機関が、個人からの申し立てを取り扱う権限というのはすべての個人の権利をカバーしているというふうに回答をしているというものがございます。
　諸外国の機関が取り扱う人権侵害の範囲を法律上限定しているような形で書いているのは、法律に明記された権限が限定されていることを意味するにすぎませんで、法律に列挙された人権侵害以外の人権侵害についても、行政指導等の任意的な手法により、個人からの申し立てに対応している機関が存在しているというふうに考えているところでございます。
○城内委員　であれば、大臣、諸外国でそういう機関がある、だから日本もそういう機関を設置する必要があるとおっしゃっているんですか。
○平岡国務大臣　これは諸外国の例を参考にして議論をしているということでありまして、諸外国がそうだから日本もこれがということじゃなくて、やはり日本においても、これまで、人権問題については法務省の人権擁護局というのが、まさに法務大臣の指揮下のもとに取り扱ってきたわけでございます。
　パリ原則によりましても、そういう人権を担当する組織というのは政府からできる限り独立した存在でやはり取り扱うべきである、こういう考え方があるわけでありまして、我々は、今まで人権擁護局でやってきた、これは六十年以上にわたる歴史を持ってやってきた、このことを、法務大臣がその権限のもとに行うというよりは、むしろ政府から独立した第三者機関という立場に立った人たちが中立公正な立場で物事を進めていくということをまず第一に考えたい。
　権限について言えば、本当にありていに言えば、今まで人権擁護局がやってきたものについて言えば、法律的には設置法の根拠しかないような状況になっているわけですね。そういうものもしっかりと法律的な位置づけを明確にして、しかしながら、基本方針にも書いてありますように、強制的な権限を持ってやるとか、あるいは強制的な措置を講じるとかというような部分は、できるだけ今までやってきたことと並びの形で整理をしていきたい、こういうふうに考えているということでございます。
○城内委員　大臣は今、政府から独立したとおっしゃいますけれども、まさに法務省の外局ですよね。そして、いわゆる三条委員会という相当強い権限をもって、日本に住んでいるあらゆる人たちを対象にするわけですね。これは本当に、暴走をして、非常に危険な機関になる可能性があると私は思います。
　また、独立したとおっしゃいましたけれども、法務省の職員の方とかを配置がえして、あるいは先ほど窓口という話をされましたけれども、一本化された窓口が必要であると。そういう窓口というのであれば、地方の法務局が当然その窓口になると思いますけれども、別に抽せんで例えば人権委員会の委員を選ぶわけじゃなくて、国会の同意人事ですよね。そうしたら、当然、場合によっては与党の御用学者みたいな方が選ばれる可能性だってあるわけですから。
　私からすると、本当に政府から独立した機関をつくるのであれば、まさに裁判員のように、一般国民から募集するようなことであればまだしも、全然独立でも何でもなくて、法務省の影響が非常に強い、一見独立しているようだけれども独立していない、極めて強い権限を持っている三条委員会の機関にしか見えないんですけれども。反論していただけますか、私の今述べたことに対して。