Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（大山礼子君）　今おっしゃったところと大体同じでございますけれども、調査会をお作りになるときに国会法との関係で随分苦労なさったということがございますように、少しやはり国会法を緩めて、衆参で違うことがもうちょっと自由にできるようにするというのも是非必要なことだと思います。
　それから、今公聴会の議論が出ましたけれども、私の発言で報告書のことを取り上げさせていただきましたけれども、公聴会で非常にいい議論が出たとか、そういうことを報告書、委員会の審査報告書としてまとめて国民にとって非常に役に立つ資料にしてお出しになるというようなことも、私は参議院の活動をアピールするためには非常にいいことだと思います。せっかくインターネットで調査会の報告書などを公開されていますけれども、なかなか国民がそれを知らないということは大変残念なことだと思っております。
　それから、緊急質問のお話が出ましたけれども、あれは緊急質問だけではなくて、そもそも口頭の質問の時間というのがどこの議会でも本会議にあるんですけれども、日本だけがないんですね。それを、イギリスの口頭質問の時間のほんの一部だけを持ってきて、今衆議院で、両院合同ですけれども党首討論というのをやっておりますけれども、そうではなくて、もうちょっといろんな、どの議員の方でも自由に政府に質問できるような時間というのも是非お作りになったらよろしいんじゃないかと思っております。
○中島章夫君　ありがとうございました。
　実は、最後に三人の参考人の方々にそれぞれ御意見をお聞きしたいことがございます。
　実は、私自身も俗に言う選挙番に当たっておりまして、非拘束名簿制の比例区でということになりますと、これよく、前回からこれが採用されたわけでありますが、よく見ておりますと、参議院がもしそういう、これは矛盾なんですが、審議内容そのものをもう少し国家の基本的なもの、長期的なものをというのがかなりのある種コンセンサスがあるとすれば、そういうものを参議院が議論するものとして政党が、衆議院と同じような選考基準ではなくて、そういうものにふさわしい人間を違った基準で、つまり拘束名簿制で責任を持って提出をすると、こういうことの方が、非拘束名簿制というのは、よく見ておりますと、だんだんだんだん特定のグループに支援される人たちというのはそのグループの、これは大体お分かりのとおり、ある種の利害にかなり集中的にとらわれるというところが出てしまいまして、議論をしようとしている、参議院の本質的な議論をしようとしている役割とのその間に乖離ができてしまうように思います。
　そういう意味で、参議院をもしそういう本質的な長期的な議論をするところとして違ったものとして位置付けることが望ましいとすれば、選挙制度も非拘束よりは拘束にして政党に責任を持たせるということの方がいいんではないかという気がするんでありますが、これについて簡単なそれぞれコメントをいただければ有り難いと思います。
○参考人（飯尾潤君）　実はこの問題は大変難しい問題でございまして、今日の御質問の中でも申し上げたとおり、なかなか結論の出ない問題でございまして、ある方にとっては拘束名簿式の方が実は代表されやすい。でも逆に言うと、個人である程度名声がおありであったりいう場合については非拘束名簿式の方が実はそういう見識のある方が出やすいという側面もあり、どちらがどうということは実はなかなか言いにくいのではないかと思いまして、今日はこういう制度を取ればこういう問題があるという問題点の指摘にとどまりまして、どちらがいいかということについてはまだ私自身判断が付いていないことをお答えしたいと思います。
○参考人（大山礼子君）　私も拘束名簿式比例代表制が一案というふうに申し上げたわけですけれども、おっしゃるとおり、非拘束名簿の方が何となく個人本意というので良いという議論がむしろ強いと思うんですけれども、それはそうでない面もあるということを私も申し上げたつもりでございます。
○参考人（金指正雄君）　政党の、ある種の枠をはめておくと、つまり拘束制を取った方が有権者の方からすると大体感じが分かりますわな。ですけれども、参議院の持ち味を出そうとすると、もうちょっと個人色があった方がいいという感じもいたしますので、そうなるとその選挙制度の部分と、それから政党自身の考え方といいますか、どうそれを取り扱うのかと、政党自身の判断と二つミックスするところがあって、こっちがいい、こっちがいいというふうになかなか断定はできないんですけれども。
○小委員長（保坂三蔵君）　よろしゅうございますか。
　山本保君。
○山本保君　公明党の山本保です。ちょっと時間が短いものですからバランスのいい質問にならないかもしれませんが、お許しください。
　最初に、ちょうど今、中島先生から私もお聞きしようと思ったことが出ましたので、先にそれからお聞きしようと思うんです。
　大山先生、今お話しになったところで、私ちょっともう少し詳しくお聞きしたいなと思っておりました。選挙自体が党主流であったとしても、今日のレジュメにも、またお話にもですね、そういう党ではない、人であるとか見識というような、参議院はできると、こういうふうにお話があったと思いますが、そこを、いや、党に拘束、拘束でなければもっとできるんじゃないかという気もしますし、そこの論理というのは、もっと言えば拘束式の方がこういう点で参議院らしさが出るというところについて、もう少し詳しくお教えいただけますでしょうか。
○参考人（大山礼子君）　これも一つの案ということであくまでお聞きいただきたいんですけれども、非拘束名簿の方が個人に対して票を入れられるわけだから個人本位であるというのは非常に分かりやすいんですね。ですけれども、非拘束ということは、結局、選挙に強い人が上位当選する制度なわけですよね。そうしますと、選挙に強い方というのは、要するに衆議院の選挙で当選してくる方と非常に似てくる可能性がある。それに対して、拘束名簿であると、先ほどもお話に出ましたけれども、政党が政党としての責任を持って、ある種見識のある人を上に持ってくるとか、あるいは男女交互の名簿にするとか、そういった配慮ができるという意味でそのメリットもあるのではないかということを申し上げた次第です。
○山本保君　もう少しそこについてちょっとお伺いします。
　例えば、拘束名簿ができましたとき、私、まだそのときは政治の方には入っておりませんでしたが、有権者として見ておりますと、あの当時はたしか各党が、正におっしゃったように、学者の先生ですとか、選挙活動はとてもできないんだろうなというような方をたくさん出されたような気がしておるんです。公明党もそうだったかなという気もします。
　ところが、それが現在はそうではなくなったといいますか、今、非拘束ですからこれはおくとしても、その前までを見ましても、だんだんとそういう形はなくなってきていたと思っておりまして、そういう実際のところは先生はどういうふうにその分析をされますでしょうか、大山先生。
○参考人（大山礼子君）　これも各政党の御事情とかいろいろあるので、その辺、私には分からないところですけれども、一つは、やはり参議院の中に出ていらしたときにどんなふうに活躍していらっしゃるのかということが、活躍の場がまず確保されているのかどうか。そして、その活躍された場合に、それが国民にも伝わっているのかどうかという辺りが非常に大きな問題だと思います。
　こういう議論は、最後にちょっと申し上げましたけれども、どうしてもやはり参議院の権限が大きいと、参議院が独自なことをやり出すのは衆議院として困るということがありまして、そこのところがクリアできないとなかなか、せっかくいろんな見識のある方がお出になっても自由な活動ができない。そして、それがうまく国民に伝わっていかないというようなことがあって、なかなかうまくいかないということであろうと思います。
　ですから、単に選挙制度だけを見て、こういうふうに変えればうまくいくということではなかろうと思います。
○山本保君　飯尾先生、先生は先ほどの質問にも答えられまして、どちらがいいというのはちょっと保留をするというお話でしたが、例えば今の議論といいますか、私申し上げた質問に対してはお答えいただけますでしょうか。
○参考人（飯尾潤君）　失礼いたしました。
　これも、ですので、同じようなお答えになりますけれども、少し付け加えさせていただきますと、これの問題を考えるときに難しいのは二つございます。一つは、実は選挙制度の問題と政党はいかに受け取るかという問題でございますけれども、これが実は政党の勝ち負けに連動する側面があるからでございまして、ある政党は選挙戦術によって、政党の勝ち負けが有利である不利であるという問題が出てきます。そうしますと、実は政党は、制度を変えるときにはできるだけいろいろな政党を配慮しなければいけませんけれども、その効果の現れ方が党によってやはり違うという問題があり、その問題をどう考えるかというのは非常に重要なポイントだと思っておりますけれども。
　私は、先ほど申し上げた衆議院と参議院が違うという論点を強調いたしますと、衆議院はどちらかというと多数派形成に力点を置かれますが、参議院はどちらかというと少数者の意見ができるだけ出るような制度が好ましいということに力点を置くべきでございまして、そういう形でこの問題はやはり処理していくということは必要だということを一つ加えさせていただきます。
○山本保君　ありがとうございます。
　それで、では次に、もう一度大山先生、細かい話になるかもしれませんが、先生、どうして日本の場合、女性の国会議員にしましょうか、が少ないんだというふうに思われますか。それで、というよりも、やはり国会議員というのは男女大体同数が出てくる方がよろしいというふうに、やはりそういう前提でもう考えられているとしたら、それはなぜでしょうか。
　といいますのは、いろんな分野を見ておりますと、必ずしも男女一緒でなくてもいいようなものもありますし、最近はオリンピックなんかを見ていますと、女性の方がどう見ても日本の場合強いなという気もするわけですけれども。これは冗談ですが。
　そういう場合に、もう一つ一緒にお聞きしますが、クオータ制という、それを制度的に保障する制度というのは、今日もお話にありましたけれども、評価はちょっと私、聞き逃したかと思います、日本の場合、そういうのは今後取り入れた方がいいというふうにお考えでしょうか。いろんなこと、そのほかのことでも結構でございますが、男女のことについてお話しいただけますか。
○参考人（大山礼子君）　最初に申し上げましたように、私、ジェンダー論の専門家というわけではないんですけれども、もう半世紀、日本で女をやっておりますのでいろいろ考えることはございます。それで、なぜ女性議員が少ないかというのは、いろいろな問題がありますけれども、やはり政治を変えていくというような力が、ちょっと日本では新しいことがなかなか通らないということがこの問題に限らずあるのかなという気はいたします。
　そして、クオータ制のお話ですけれども、そういうことがございますので、半々でなくてもよろしいと思いますけれども、日本の女性議員の数が幾ら何でも低過ぎるということは、私もそう思います。で、増やしていきたいとは思いますけれども、クオータ制で強制するということになるとなかなか悩ましいところがございまして、私もちょっとそれについてはためらうところでございます。
　ですから、そういう直接クオータ制に行くのではなくて、先ほどドイツの基本法の改正も御紹介いたしましたけれども、そういった全体的な取組、それを憲法にも盛り込んでいくというようなことは憲法調査会としても是非お考えいただきたいというふうに考えております。
○山本保君　もう質問が本当に飛んでしまって、あっちへ行ったりこっちへ行ったりで済みませんが、飯尾先生、今日のお話の最後のところで、選挙制度についてはできるところからどんどん手直しをしていった方がいいと。ということは、大きな憲法論というような形よりは、まず直せるところがあるだろうということで、任期ですとか、なかなか最後時間がちょっと少なくなられたので御説明がまだ足りないのかなという気もいたしますけれども、それも含めまして、先生はこういう場合、じゃ何を最初にやったら効果的であるか、またその理由はどういうふうに、で、次にこういうとか、何かこういうプランがございましたらお教えいただきたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　ありがとうございます。先ほどの話が舌足らずで大変失礼いたしました。
　この点申し上げますと、私自身も憲法の改革は必要ないと申しておるわけではございませんが、ただ、私自身が憲法について考えておりますことは、これは政治のゲームのルールの部分が非常に多うございますので、できるだけ多くの勢力が一致したところから改正が進むのがよろしいというふうに思いまして、かなり一方的に持っていって、無理に進めようとしても、実はこのゲームのルールを変えることは難しいと。こういう認識で、先ほどのように、できるところから変えた方がよろしいのではないかということを申し上げました。
　そういう点で、最初にできるところで変えるべきことは、できるだけ、恐らく参議院は衆議院の政権の帰趨が懸かっている問題については衆議院の議決を尊重するということではないかと思います。そういうことで、逆に言うと、参議院は衆議院に対して、例えば審議時間の確保でありますとか、あるいは参議院が議論するのにふさわしいテーマについては参議院の議決を尊重するというふうな、そういう取引ということが実は現実上必要であって、法案が順番に流れてくるので同じように議論をして可決をする、あるいは否決をするということだけでは良くないのではないかというふうに考えております。
　そういう点から申しますと、現在一番残念なことは、両院協議会が機能しない状態になっていることでございます。両院協議会は、御案内のとおり、両院の議決が違ったときにそれぞれ出てくるわけでございますが、その議決の条件が両院協議会で三分の二というのが非常に高いハードルであると。なぜかというと、意見が違う場合、それぞれ可決した側から全員十人ずつ出す。そうすると、初めから二分の一になっていて、意見が違っているものが三分の二を得ることは大変難しいと。
　ただし、実は制度が予定しておりますのは、そこで修正が行われるということを期待しているわけでありまして、その両院協議会が開かれるまでに、最初に衆議院段階で参議院のことを予想してそういう法案を出すというようなことが行われているためでありまして、逆に言うと、やはり一度激突してみると、それでその修正をするということも一つのアイデアでございますし、あるいは逆に言うと、私が申しているように、両院の性格が違うということであれば、衆議院の議決を優先するということの発想に立った場合は、衆議院の側が十人全員をある可決した案の側から選んでもよろしいわけでございますが、参議院の側は、逆に言うと、議席比例で選ぶということになりますと、実のところ多くの衆議院側の案は両院協議会を開いてもそのまま通るということになるわけですね。
　ただし、参議院の与党も含めて、これは衆議院がおかしいというときには、逆に言うと、その選び方を変えることによって参議院が一致協力して衆議院に対して対抗するという場面があり得ますので、そういう点ではそのことを担保しながらそういう制度を運用をしてみるというのも、実は憲法を改正して、例えば一年以内に、参議院で否決しても一年以内、一年たって再び衆議院が可決したときには通るとか、そういう規定を置くべきだという主張ございますけれども、そこに行くまでに、まずそういう両院協議会の使い方があるんではないかということを考えております。
　以上でございます。
○山本保君　ありがとうございました。
　もう一問できるかと思いますので、それでは、大山先生、調査会について少し、先生詳しくお話ありましたのでちょっとお聞きしたいと思うんですが。
　私、実は今回、皆様のおかげで法務委員長という大役をいただきまして初めて委員長をやらせてもらいまして、個人的には、やっぱりアメリカ上院の委員長ほどはとてもできませんが、しかしやはり院の委員長たる者はもう少しきちんといろいろなことについて意見を出せるようなそういう運営をすべきじゃないかという気がしておりましたが、ほとんど終わりまして、とても何もできなかったという非常に恥ずかしい気がしているんです。
　そのとき調査会というのを見ますと、私などは、当初入ってきましたとき、確かに調査会というのはすばらしいなと思ったんですが、今率直な感じは、つまり参議院では委員会で本来やるべきことができないものだから、ああいうものを作って、そこに仕事を丸投げして、そして委員会の方はもう法案審議で通すだけやりなさいと、こういうふうに作っちゃったんじゃないかななんということを私思ったりしているんですよ。
　ここでちょっと意地悪な質問かもしれませんが、例えば参議院というのはすべてああいう調査会方式をもっと充実させていくべきだというふうにお考えですか、それとも調査会というふうに分けるのではなくて、私、委員会全体、委員会をもう少し変えていく方にした方がいいんじゃないかなという気もするんですけれども、この辺についてどうお考えでしょうか。
○参考人（大山礼子君）　今お話のありました、委員会で何もできないから調査会にということですけれども、それは衆議院の委員会も同じだろうと思います、参議院に限った問題ではない。
　常任委員会の法案審査というのが諸外国に比べまして、諸外国ですともうちょっと逐条的にと申しますか客観的な審査をして、そこから修正案を与党も一緒に出していくというようなことがあるわけですけれども、それができていなくて、日本の場合は、よその国の議会ですと本会議でやっているような、与党と政府はもう話合いが付いてから、それに対して野党が何を言うかという審議をやっているわけです。ですから、諸外国の委員会でやっている審議というのがやる場がないというのが日本の国会の非常に大きな問題でございます。
　ですから、もちろん、調査会に限らず、常任委員会でもう少し客観的な、非党派的な議論をしていただいて、それには一つのインセンティブとして立派な報告書を国民に出していくんだというようなことが必要なのではないかと思います。
○山本保君　ありがとうございます。
　終わります。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　今日は、三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　まず最初に、三人の方に同じ質問をさせていただきたいと思います。それは、参議院の選挙制度についてなんです。
　一月の十四日に最高裁が判決を下しまして、そして一票の格差が五倍以上に、選挙区の方ですけれども、五倍以上に広がるのは好ましくない、そしてこのまま六月の参議院選挙を迎えるようなことがあればそれは違憲になるという御意見も五人ぐらいの裁判官からありまして、参議院としてはぎりぎり改善を迫られているというところに立たされております。しかし、これは恐らく、私もメンバーですけれども、六月の選挙を前に改善するということは、具体的な手だては取られない方向が残念ながら出てきております。
　それで、参議院の選挙制度が、まず四十七都道府県に二議席ずつ配分して、その残りの議席でもって人口の多い順に議席を二議席ずつ割り当てていくという、こういう複雑な方法になっておりますので、しかも三年ごとに半数改選ということが取られておりますので、一票の価値は一対二未満ということが理想だと思うんですけれども、なかなかスタートの時点から一対二・六ぐらいだったと思います。
　そういう難しさがあるわけなんですが、そこで、参議院のこういう選挙制度の下において、一票の格差というものについて参考人の皆さんはどうお考えなのか。厳密に守れというお立場なのか、それとも違うのかということと、それから、私は、こういう参議院の選挙制度を前提にしますと、やはり比例代表ということが一番優れているのではないか。憲法上は選挙制度は法律で決められることになっておりまして、私は憲法改正をするということには反対の立場なんですが、やっぱり比例代表を参議院で取るということが、非拘束、拘束ということはちょっと今わきに置きますが、参議院の選挙制度としてふさわしいのではないかと思いますが、その点について御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　これについては意見の分かれるところかと思いますけれども、私自身は、現在の憲法が国会議員を国民代表として規定しているという点からいたしますと、実は必ずしも地方の、特定地方の代表という位置付けはないというふうに考えておりまして、そういう点でいきますと一人一票という原則の方が優先するために、やはり参議院においても、現在の憲法を前提にするならば、一票の格差の均等化を図るというのが非常に重要な課題ではないかと思っております。
　そういう点から申しますと、各県に一つずつ配分するというのは必ずしも十分な根拠がないのではないかと。地方代表という位置付けがあるのであれば、これは憲法改正をされればよろしいわけですが、そういう位置付けがあるのであれば別でございますけれども、現在のように連邦制を取らないということから余り地方代表という位置を付けないということになると、一票の格差是正の方が望ましいというふうな意見でございます。
　それから、第二番目の御質問でございますけれども、私、先ほど申し上げたように、いわゆる比例代表、党名を書くほかに、比例代表的効果を持つものとして、いわゆる中選挙区的な選挙、あるいは大選挙区による選挙、そういう人名を書く選挙であっても少数の代表が選ばれる可能性のある選挙制度もあるものですから、それも排除すべきではないという前提でこのようなことを申し上げました。
　以上でございます。
○参考人（大山礼子君）　これも憲法学者の方たちの間でも議論のあるところで難しい問題だと思いますけれども、もし仮に参議院が、ここは地域代表でいくんだというようなことを打ち出した場合に、憲法違反になるのかならないかという一つの論点があると思いますけれども、憲法違反にならないという方もいらっしゃるようです。
　ただ、私は、それは仮に憲法違反にならないとしても、地域代表でその人口比例を外してしまうということになりますと、やはりこれは民主的正当性の観点からは衆議院に劣るということになる。ここのところは難しい問題だと思います。
　そして、私もやはり比例代表制の方が、衆議院が小選挙区制の傾向を強めるということであるならば、参議院はそれと違う意見の反映という意味では比例代表制がよろしいのではないかと個人的には考えております。
○参考人（金指正雄君）　原則的に言えば、憲法四十三条によって衆議院も参議院議員も全国民を代表した、選挙された議員で構成すると、組織するとなっていますから、そういう意味では、代表制ということとすると、一人一票、一人が三票も四票も持ったらおかしなことになるわけで、限りなく一票に近づけるようにしなきゃいかぬわけですけれども、若干、政治論的に言えば衆議院と参議院が若干違うのかなという感じはやっぱりあるんですね。
　ただし、原則にのっとってやれば、ちょっと、さっきから出ていますように、全国区とかあるいはもうちょっと大選挙区といいますかね、中選挙区ぐらいまで含めた、そういう選挙区を大きくすることによってある程度片が付きますし、比例代表もその一つでしょうし、それからまた全然発想を変えて、地域政策というのを別個にすればいいわけですね。何でもかんでも全部国会議員の数でという処理をしないで、地域政策として独自の政策、地域に何か厚い政策をするということで、代表者制のその希薄性をカバーするということも考え方としてはあると思いますけれども、地元の有権者にとってはやっぱり何となく心細いですから、やっぱりおらの先生を出したいということになるんでしょうな。そうすると、やっぱり一人一票になるべく近いような制度改正をしていくのかなというふうに思っておりますけれどもね。
○吉川春子君　もう一言ずつお考えをお聞きしたいんですが、現在の参議院の定数格差はこの六月で恐らく五倍を超えるんですね、一対五。このことについて、やっぱりよろしくないと、憲法違反だと。よろしくないというふうにお考えかどうか。大体イエス、ノーぐらいの感じでお願いします。
○参考人（金指正雄君）　それは常識的に考えて、枠を超えているでしょうな、許容範囲を。それでいいですか。
○参考人（大山礼子君）　私も是正すべきであると考えます。
○参考人（飯尾潤君）　私も是正すべきであるというふうに考えております。
○吉川春子君　大山参考人にお伺いいたします。
　一院制が必ずしも悪いということではないと。でも、二院制を支持していらっしゃるという御発言でした。
　私も、私は二院制の立場なんですが、例えば北欧などは一院制で、女性の政治参加も進んでいるし福祉も充実していると。しかし、どうも日本で一院制になると、すごく政治が悪くなりそうな気がするんですね、私は。だから、絶対日本では二院制を守らなくては駄目だというふうに考えているんですけれども、なぜ、もしお分かりになりましたらで結構なんですけれども、北欧においては一院制でも民主的な政治が守られているのでしょうか。外国の制度のことについてですが、お分かりでしたらお答えいただきたいと思います。
○参考人（大山礼子君）　民主的ということの定義はいろいろあると思うんですけれども、北欧で小政党の代表がいる、女性が多いということは、これは完全な比例代表制であるということが非常に大きいと思います。
　それともう一つは、人口規模がどの国も三百万程度でございまして、これは国民と国会議員の距離が大分違います、日本とは。大きな国ですと、ちょっとまたいろいろな問題が出てくるということもあろうかと思います。
○吉川春子君　それと、先ほど大山参考人が、参議院の存在理由の一つとして、多様な意見が反映できるからと、そして女性も、参議院の方が非常に現実に率も高いんですけれども、進出しやすいからというふうに言われました。私は、その事実は事実としてですが、やはり政権を創出すると言われる衆議院の方で女性が少ないのは、それはそれで認めるというふうにはならないと思うんですね。やっぱり衆議院も女性の進出というものをきちっと保障する選挙制度でなければならないと思いまして、そういう意味でいうと、衆議院は小選挙区だからということで、衆議院は小選挙区ということをもう前提にして考えるべきではないのではないか。どうしても小選挙区制ですと女性の進出というのは出にくくなると思うんですが、この点についていかがお考えでしょうか。
○参考人（大山礼子君）　今日は参議院の選挙制度の……
○小委員長（保坂三蔵君）　大山参考人、どうぞ。
○参考人（大山礼子君）　済みません、失礼しました。
　本日は参議院の選挙制度のお話でございましたので、衆議院の今の動きを前提としてということでお話し申し上げましたけれども、私も、小選挙区制にして、二大政党制にして政権交代を実現するというやや短絡的な議論には個人的には大きく疑問を持っております。衆議院の方ももちろん女性議員を増やすべきですし、本当に小選挙区制がいいのかという点も多々問題があると思います。
○吉川春子君　ちょっと金指参考人に、いいですか、ちょっと待っていてよろしいですか。
○小委員長（保坂三蔵君）　ちょっと、速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○小委員長（保坂三蔵君）　速記を起こしてください。
　吉川春子君、もう一度御質問ください。
○吉川春子君　金指参考人にお伺いいたします。
　参考人は投票率の問題についていろいろ検討されておられますが、そして参議院の方が非常に選挙の投票率が低いということと、そして全体としてその投票率が下がってきているということについてお伺いしたいんですけれども、やっぱりこれは一つの原因としては、参議院の方が身近ではない、そして議員の数が少ないということが投票率に影響を与えているのではないかというふうにも思いますが、いかがでしょうか。
　つまり、私は地方議員もやっていたんですけれども、地方議員の投票率は、都会か農村かによっては違いますけれども、それでも非常に遠いところの選挙よりは投票率が高いので、やはり議席とか、政治の身近さとかいうことと投票率が関係があるのかどうか、その辺、お伺いします。
○参考人（金指正雄君）　一言で言うと、参議院議員がやっぱり一番遠いんじゃないですかね、有権者から。組織とかそういうことから出ている方は別ですけれども、一般のノンポリ的な有権者からすると、やっぱしいろんな選挙ありますけれども、一番遠いような感じしますね。それから、これは一つの経験則ですけれども、地方選挙といろいろ選挙が固まったときに参議院選挙がありますと、最後に参議院選挙がありますから、もう投票、有権者が選挙疲れ、それからマシンの方も選挙疲れで落ち込むんですね。それは経験則的にあるわけですけれども、やっぱし有権者のサイドからすると身近の存在じゃないといいますか、選挙区選挙でも広いですし、だからそこのところが一つの投票率が低いことの理由だと思いますけれどもね。
　ですけれども、これはさっき、私が最初に、冒頭申しましたように、参議院選挙というのは大変、政治の流れを非常に先取りして、非常に怖い選挙ですね。ですから、非常に注目しなきゃならぬ選挙ですけれども、選挙の実態はそういうことでしょうね。
○田英夫君　最初にちょっと私の意見を申し上げた後、御質問をいたしますが、選挙制度について、参議院の選挙制度、参議院ができて以来、三通りになるかと思います。私は、実はその全部を体験いたしました。三通りとも地方区というのはあるわけですから、それも含めて体験をいたしました。その体験からすると、今の非拘束名簿式比例代表制というのは最悪だと実は思っているんです。
　　　〔小委員長退席、武見敬三君着席〕
　なぜかといいますと、一つは、政党化する、それも、衆議院の選挙制度とエリアの大きさ、つまり地方区のエリアの大きさが違うだけであって、ほぼ全く同じなんですね。したがって、本当に第二衆議院みたいになってしまう。そのことが最大の理由である。
　と同時に、この比例代表選挙というのは、少数者をも出せるということ、理論的にはそうなんですけれども、現実にやる側になってみると、小会派、あるいは例えばＮＧＯの皆さんの活動がこのごろ非常に活発であって、平和運動だとかあるいは自然保護だとか様々の問題のテーマを決めて活動しておられる。本当を言えば、あのＮＧＯの皆さんが一つの政党なり政治団体を作って出てこられる、そういう制度が望ましいのではないかと思いますが、実際には、それは政党の知名度といいますか政治団体の知名度がないためになかなか出られない。
　そんなのは三年に一度あるの分かっているんだから、今度選挙終わったらすぐに政治団体結成して、ＮＧＯ何とかという政治団体で準備しておきゃいいじゃないか、大いに活動すればそれは知名度は高まるんだと。これは、理屈はそうなんでしょうけれども、現実の問題としてはなかなか出られない。
　先ほど、飯尾さんは、やはり同じように、少数者でも出られる制度が望ましいと言われましたが、それは実際にはどういう制度になりますか。
○参考人（飯尾潤君）　先ほど来申し上げておりますが、実は私自身まだ結論を得ておりません。
　しかしながら、実は衆議院の選挙においては、比較的国民の意思が一体として表されることが必要でございますので単純な選挙制度というのが好ましいというふうに思っておりますけれども、そのような観点からいたしますと、参議院は少し組合せの制度を取ってもよろしいのではないかというふうに考えておりまして、先ほど、拘束名簿式、非拘束名簿式、あるいは大選挙区、中選挙区と、こういうものを考えておりますけれども、そういうものの組合せということもあるんではないかというふうに考えております。
○田英夫君　大山参考人に伺いますけれども、個人が出られる制度と、まあ結局、少数者と同じことかもしれませんが、もし頭に具体的な制度を描いておられるとすればお教えいただきたいと思いますが。
○参考人（大山礼子君）　私も余り細かいところまで詰めて御提案申し上げているわけではないのですけれども、例えば全国を単位とする比例代表制で、個人の政党、一人一党のようなものを認めるというようなことになりますと、全体の議席が多ければ一人、一議席ぐらいは取れるという可能性もあるかもしれません。
　それから、それとは別に、例えば少数の全国区のようなものを作っておいて、そこでは少し選挙運動の仕方を考えるとか、そういうような方法もあるいはあるかもしれないと思います。
○田英夫君　金指さんは先ほど大変懐かしい名前を挙げてくださって、木村禧八郎さんとか羽生三七さんとか、私がちょうど出てきたころおられまして、予算委員会などで本当にすばらしい質問をしておられましたが、ああいう方が、まあこれ、内々の問題で、逆にこっちが反省しなくちゃいけないんでしょうが、本当に少なくなってしまったといいますか、もう本当に木村さんが立つ日は政府側は緊張していたという、これは現実に見ておりますから、そのとおりだと思います。
　　　〔小委員長代理武見敬三君退席、小委員長着席〕
　ああいう方が出られるような制度といいますか、社会党で出ておられたんですからあれでいいじゃないかといえばそれまでですが、あのころは全国区ですよね。木村さんは東京選挙区で出ておられたわけです。
　その前なんですが、実は私は新聞記者をやっていて、政治記者のときに、たまたま参議院のクラブを担当していたときに、昭和二十年代後半、緑風会の全盛時代でありました。第一党、圧倒的第一党だったんですが、そのことが頭から離れないものですから、ああいう状態の参議院を再現するにはどうしたらいいかということを、私は、特定の政党に属しながらこういうことを言うのはおかしいんですけれども、やはり二院制、そしてその中の参議院ということを考えるとそういうことを考えてしまうんですが、飯尾さんはどう思われますか、この緑風会のようなものが参議院にできるためにはどういう制度がいいかという。
○参考人（飯尾潤君）　大変重い御発言でございまして、私自身も考えるところございますが、ただ、私自身は、先ほど申しましたように、参議院が推薦制その他非公選制を取るのは難しいと思っております。
　それは、やはり民主的政党制を確保するためには選挙というのは必要だと思っておりますが、実は、選挙をすれば、政党政治が進歩した結果として、選挙というものに勝たなければやはり政党は成り立ち得ないということになると、選挙をすれば必ず政党はやはり強くなるというふうに思っておりまして、その点で、お話に出ましたような緑風会のような存在が出てくることは、実は逆に言うと、現在のように政党政治がある程度進歩した中では大変難しいだろうと思っております。
　ただ、その緑風会が出てきたのは、その選挙母体が実は皆さん褒めておられるわけではなくて、実は議員の行動が非常に独立的であって見識もあったということで大体多くの方は緑風会を引かれるのだろうと思います。
　そういう点で考えますと、議員個人の自律性を高めるためには、ひとつこれ、どうなるか、実はやってみないと分からないこともございますが、一つのアイデアとして、先ほど申し上げた再選制限をするということは一つのアイデアでございまして、十分長い任期を与えて、そして二期目がないとなると、二期目、実は応援してもらうために党の言うことを聞くということもございますが、選ばれた後、逆に言うと、それがないということも実は考え得る方法ではないかと思います。
　ただ、これは幾つかの仮定を置いておりますので、必ずそうなるというわけではございませんが、一つのアイデアでございます。
○田英夫君　もう一つの選挙制度で、以前に参議院におられました自民党の原文兵衛さんが熱心に主張しておられたのは、一都道府県二人と。まあアメリカの上院ですね。人口にかかわらず、二人ずつ出すということを強く主張されて、実際にそのお話を伺うと、そうなれば郷土の代表だという気持ちで、実際に今郷土に住んでおられなくても、東京におられても、あの人をということで許されるならば、非常に郷土を代表するような文化人とか特徴を持った方が出てこられて、そしてもう参議院は百人でいいと。四十七ですから、それの倍になるんですが、そのくらいのことでと原さんは言っておられたんですが、お三人の方、一言ずつでもそれに対する、大山さんから。
○参考人（大山礼子君）　私も、かなり極端に議席を減らすということは参議院議員の権威が上がりますし、やはりそれなりの方がおいでになるようになるんじゃないかという気はいたします。
　ただ、各都道府県で二議席ということは、半数改選ですと一人ずつ選ぶということになるんだと思いますけれども、そういう選挙にしたからといって政党色が排除できるかといいますと、これは結局小選挙区制の選挙と同じことになってしまいますので、かなり難しいのではないかと思います。
○田英夫君　金指さん。
○参考人（金指正雄君）　幾つか問題あると思うんですね。つまり、先ほどちょっと出ました定数の不均衡というんですか、この問題。いや、それはもう制度が違うんだからいいんだというふうな了解が得ればこれはすっといきますけれども、その問題とか。それから、やっぱり地方はいいんですけれども、東京とか大阪、大都市周辺というのは、その行政区域と、自分が勤め先と居住区がみんなばらばらなんですね。ですから、今おっしゃったような我が郷土と、それは甲子園野球のような形でなかなかいかないんじゃないですかね。だから、実感と制度との間の乖離というんですか、ぴったし来ないところがどうしても出るという、そういう弱点があるでしょう。
　ただ、プラスもありますわね。そのことによって、むしろ地域代表ということをはっきりさせて、アメリカの上院みたいにしたらいいじゃないかと。カリフォルニアも小さなモンタナも同じだというようなこと。これは一つの考えですけれども、国の成り立ちがやっぱりアメリカと日本と違うように思いますね。
○参考人（飯尾潤君）　先ほど論述いたしましたように、やはり衆議院と参議院が違うといたしますと、やはり小選挙区的な多数代表につながりかねないという点からすると、やはり御提案は、各都道府県一人ずつあるいは二人ずつというのは、ごもっともなように見えますけれども、やはり原理的に難しいと。
　それから、先ほど申しましたように、一票の格差の問題が必ず出ますので、私自身としてはその御提案には反対でございます。
○田英夫君　時間がなくなりましたので、これは意見だけ申し上げますけれども、非常に極端な、むしろ選挙制度よりも、参議院改革というか、改悪になってしまうかもしれませんが、こういう意見を聞いたことがあるんです。
　一般の法案は、もう衆議院で審議して可決したらそれで成立と。これはだれが指定するか非常に難しいんですが、特別の法案はこれは参議院まで回すと、あるいは条約は参議院まで回すと。アメリカは、条約、上院が優先するようなことになっているようですけれども、そういう意味を込めてこういう意見もありますね。だから、それをもし大山さんが言われた調査会というものをもっと活用するということと絡み合わせると、参議院は特定の法案と条約、それに一般的にはむしろ調査会だけにしてしまうというような考え方もできるのかもしれません。
　とにかく、現状は、私は、二院制の在り方からして、参議院としては、選挙制度といい現状といい非常に良くない。差し障りがあることをあえて覚悟して申し上げれば、最近、衆議院で失敗された方が参議院から出馬されるということがかなり目立ちますね。その結果として、参議院の雰囲気が衆議院の雰囲気にだんだん似てきました。本会議場なんかの雰囲気が非常に似てきたと、変わってきたと思います。
　そういうことも含めて、二院制を正しくやっていくにはどうしたらいいか、私もまだ結論はありませんが。ありがとうございました。
○小委員長（保坂三蔵君）　それでは、ただいまのは御意見ということで拝聴いたします。
　岩本荘太君。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。
　最後でございますが、よろしくお願いいたします。
　毎度でございますけれども、参考人の皆様方の御意見並びに同僚議員の質疑を聞いておりまして、大分整理されたかなという面もありますし、逆に混乱しているなというところがございまして、質問の様になっていないかもしれませんが、ひとつよろしくお教えのほどお願いいたしたいと思います。
　この小委員会は、言うまでもなく参議院の独自性、存在感を発揮するためにはどういう在り方がいいかということに尽きていると思うんですが、お三人にそれぞれ御質問いたしますけれども、私自身の個人的な見方では、参議院の独自性、存在感というのが一番顕著に現れているのが選挙制度というか選挙じゃないかという気がいたします。
　というのは、一つは時期の問題で、これ、衆議院は総理大臣の御意思で解散時期が決められるけれども、参議院は決まっているわけですから、与党といいますか、時の総理大臣の思うがままにはならない、国民の意思の発現がそう思うようにならないということと、もう一つは、先ほどから出ておりますけれども、選挙区の広さですね。極端に言えば、衆議院は小選挙区とブロック制を取っていますけれども、票をもらっているのは小選挙区ですよね、あれは。ですから、衆議院というのは小選挙区だと、全体が小選挙区の人の支持しか得ていないということが言えると思うんですけれども、一方の参議院は、少なくとも県あるいは全国区、その大きさによって、それも複数ですから、薄い票をいただいて議員となることもあり得るという、これ大きな違いがあるんではないかと。
　そういう意味では大変意味があると思うんですが、それだけのために三年なり六年なりやっているというのもまたこれ悲しい感じがいたしますので、何らかの形でその存在感といいますか独自性というものを発揮できるような、カーボンコピーと言われないような組織にしなくちゃいけないと、こう思っている立場で御質問させていただきたいと思います。
　それで、まず飯尾参考人にお願いいたしたいんですが、選挙制度、これいろいろ御提言されている、これはもっともだと思うんですけれども、これを先生は定性的に言われたんだと思うんですけれども、これをもう少し具体的に組み合わせていただけるともっと何かすっきりするんじゃないかなというような感じは思っているんですが。
　再選制限なんというのは私、実は賛成なんです。そういうものもございますけれども、例えば一つ被選挙権の年齢ですね、これ具体的にどんなふうにお考えになっているのかということが一つと、それから選挙制度の改革のもう一つとして出やすい選挙という制度の取組があるんじゃないかということは、一つは、今でも例えば比例の場合十人そろえなきゃ出れないというようなことも一つのネックになっているような感じもいたしますし、あるいは、もう一つは、私はこれが一番大きいと思うんですけれども、もし失敗したら職業復帰できない面というのがあるんじゃないかと思うんですね。それをもっと復帰しやすいようにすること。あるいは、金の掛からないという面では公営選挙をもっと導入するというようなこと等、あるいは今の時代ですからＩＴの活用ですね、ＩＴ技術の活用をもう少し活用できるようにすることによって出やすい選挙というものの導入が必要なんじゃないかと思うんですが、その点のお考えを是非お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　大変ありがとうございます。
　御指摘のとおりでございまして、私自身結論を得ていない部分がございまして、明確なお答えをしかねて申し訳なかったんですけれども、御質問に順次考えを述べさせていただきますと、被選挙権に差を設けるということで、あるいは参議院の場合ある程度の年齢にならないと出られないということにするのも、実は一つの理論的なアイデアでございます。
　しかしながら、実はこれをすぐに御提案しにくいのは、実は若者の政治離れで、若者の投票率が低いという中でこれを導入するとますます投票率が低くなる可能性がないとは言えないものですから、その状況の中では、理論上そう言えるその問題が必ずしも御提案できないということの問題点の指摘で大変恐縮でございますが、そういうふうに思っております。
　それから、出やすい選挙ということで、比例代表選挙に出る制限のお話でございますが、先ほど来お話をしておりますように、私の発想では、参議院選挙はできるだけ少数の意見が出るべきだと考えておりますので、やはり参議院議員選挙においては制限を低くしていくべきだというふうな考えを持っております。
　それとまた御指摘の、別の、立候補した方が落選した場合に職場へ戻りにくいというのは、これは狭い意味での選挙制度というよりはもう少し広い問題だと思いますが、私自身は、立候補支援制度のようなものはやはり日本の政治を活性化するために一つ必要であって、やはり余りに政治家の方に大きなリスクを求め過ぎているのは、ちょっと、現在、社会の在り方として、社会全体の代表をされにくくする原因ではないかと思っておりまして、ただし、技術的には実はいかに支援していくか。職場に戻れるといってもなかなかこれは難しいことでございまして、これも先ほど来のお話ししておりますように、長年少しずつ積み上げて、社会の中で選挙に出るということはそれほど悪いことではないという、そういう認識を国民の中に作っていくという長い時間を掛かった努力が必要かというふうに思っております。
　そういう点で、公営選挙も同様の意味を持つわけでございますし、あるいはインターネット等の新しい技術を政治活動にまず取り入れ、それから選挙活動についても幾らか取り入れていくという方向でいろいろな検討がなされるべきでありまして、基本的に、私自身、やや現在の公職選挙法が制限が厳し過ぎて、いろいろそういう間尺に合わない方を排除するような、そういう側面があるというふうに考えておりまして、もう少し規制緩和が必要だという意見を持っております。
　以上であります。
○岩本荘太君　冒頭の御説明でちょっと私言い忘れたんですけれども、今の選挙制度が特殊性を表しているということは、全部今の制度がいいという前提じゃないということは御理解願いたいと思います。
　今の同じ、出やすい選挙について大山参考人がどういうふうにお考えか。
○参考人（大山礼子君）　大体今おっしゃったことと共通してしまうんですけれども、例えば比例区の十人の人数制限とか、そういうものは撤廃して出やすいようにする。それから、やはり結局出にくいというのはお金が掛かるということですから、お金が掛からないようにＩＴを活用して、もうちょっと安い金額で自分の意見を有権者に知らせるようなことが可能になるような、選挙運動規制の在り方の見直しということも重要だと思います。
　それから、落選したときのことですけれども、これ、なかなか国会議員まで一挙に行くのは難しいかもしれませんけれども、私は、例えばボランティア休暇のような、議員をやっている間は休暇を取れるというようなことも考えてもいいんではないかと前から思っております。
○岩本荘太君　もう一つ、大山参考人にお伺いしたいんですが、いろいろと委員会の報告の話とか調査会のお話とか、大変有意義なお話伺いましたけれども、そういう、言うなれば一つの機能分離だと思うんですけれども、それ以外の機能分離も併せて考えたときに、一つ心配になりますのは、いわゆる国権の最高機関、参議院も衆議院と併せてそういう位置付けにあるわけですね。したがって、何らかの格好でそういうものに関与しなくちゃいけない。
　ところが、逆に言って、それ余り強く関与できるようになると、今度はやはり第一院である衆議院の影響を受けやすいと。受けないようなものであれば、それは審議会なり懇談会なり有識者懇なり、こういうのに任せたらいいじゃないかというようなことにもなりかねないんですけれども、その辺はどういうふうにお考えですか。
○参考人（大山礼子君）　私は、調査会の活動なんかをもっと伸ばしていった方がよろしいということを考えて、そう申し上げたわけですけれども、別に機能分離をして、参議院が法案審査をしない方がいいとは全く思っておりません。特定の条約とか特定の法案だけということになりますと、それこそ帝国議会時代の枢密院のようなことになってしまいますので、やはりこれは民選議員の一員としてきちんと法案審査もなさるべきだと思います。
　法案審査も、ただ、やり方は、政府対野党ではなくて、もうちょっと違うやり方の客観的な議論をなさるということがよろしいのではないか。ただ、その場合には、それを突き詰めていきますと、参議院で法案がストップしてしまうということをどう考えるかということに行き着くわけでございますけれども、もう少し衆議院からの制約から離れた自由な審議を法案についてもなさるのがよろしいというふうに考えております。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　金指参考人にお伺いいたします。
　これは選挙制度に余り関係ないんですけれども、お話伺っていながらちょっと御質問を思い付いたんですが、先ほどから言っておられます全国区が少数意見を反映させるという、こういうのは私大賛成ですし、それから二票制といいますか、バランスを取るという、これも確かにあると思います。私などはこう考えているのは私の特殊な考えかなと思っていたんですけれども、先生から言われたので確信を持ったわけです。それをもっと私は、衆議院に対する参議院にはそういう性格があるんじゃないかというような、言うなれば日本人の、ここまで言っていいかどうか分かりませんけれども、判官びいきの気持ちというものも一つその辺に介在しているんじゃないかなというようなことで、参議院は要するに衆議院の暴走を止めて、そういう日本人の心に合った安定性を持った存在であるべしということで、そのことが結局、参議院というのは良識の府である、参議院議員は良識にのっとって行動すべしと、こういうようなことになると思うんですが。
　実は、先ほどもちょっと出たと思うんですけれども、議院、衆議院、参議院のこの審議の流れで、法案が参議院で終わるわけですから、そこで物すごいいろんなことが起こるわけですね。先ほども御説明ありましたけれども、例えば牛歩戦術なんというのもあるわけですよね。これは牛歩戦術をやるのが悪いと言っているわけじゃないですけれども、そういうような問題の終結が参議院の最後に来る。この辺が、私、自分自身で見ていて、ああ、こういう状況が本当に良識の府のあるべき姿なのかというような疑問を持ってやまないんですが、またそういうようなことで最後に引き出されるということは、これは明らかに政党政治の一つの終結みたいなものになると思うんですが、その辺について、金指参考人、何か御示唆いただけるようなお言葉ありましたらお願いします。
○参考人（金指正雄君）　今の御指摘の根拠というのは、一つは、衆議院も参議院も同じ権限を大体持っている、少なくとも法案審議については。ここが一つと、もう一つは会期制ということだと思うんですね。土俵が決まっているから、最後のところは、寄り切り図るのとうっちゃり図ろうという、そういうもみ合いがあると思うんです。
　会期制については、これはいろいろな意見あって、私は昔は土俵があった方が面白いんじゃないかと。野球でも何でも、スポーツでもみんな、野球は九回だし、サッカーだったら往復九十分だとか、つまり、そういう中でゲームをするという考えも一つある。ただ、会期制というのは、ある意味では君主制の時代の、その君主が国会を開くから集まれということで会期を限って決めたのがルーツですけれども、野党はそれを使って国会運営をするわけですけれども、そういう意味の、何といいますか、障害物競走的な意味ではやっぱり僕はなかなか面白いなと思ったんですが。
　ただ、反面、こういう問題もあるわけですね。つまりいろんな、国会が休んでいる間にいろんな問題が起きるわけですね。閉会中審査やりますけれども、とにかく国会の役割というのは、さっきも言った行政監視とかいろいろあるわけですが、何か重要問題が起きたときにすぐみんなが集まって、おかしいじゃないかと、どうだというふうなことが大きな役割だと思うんですね。そうすると、そういうことからすると、その会期制というのを取っ払って通年制にした方がいいんではないかと。例えば、アメリカなんかも大体会期二年ですわね、下院の会期に合わせて。時々クリスマス休みがあるとか夏休みがあるという、そこに間に休みが入っているんですけれども、日本の場合は大体休みが原則で、百五十日、じゃ、やりましょうということですね。その逆にした方がいいのかなという感じもしますね。
○小委員長（保坂三蔵君）　ありがとうございました。
　以上で参考人に対する質疑を終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用の中を三先生におかれましては大変貴重な御意見を御開陳いただきまして、誠にありがとうございました。今後、審議の資料にさせていただきたいと存じます。今後の一層の御発展をお祈り申し上げまして、小委員会を代表いたしましてお礼のごあいさつに代えます。
　ありがとうございました。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○小委員長（保坂三蔵君）　それでは速記を起こしてください。
　ただいまの参考人質疑を踏まえまして、一時間程度、小委員相互間の意見交換を行いたいと存じます。
　なお、前々回及び前回のテーマでありました二院制と参議院の在り方をめぐる論点及び参議院改革に関する意見をお述べいただいても結構でございます。
　小委員の一回の発言時間はおおむね五分程度でお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　福島啓史郎君。