Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鶴保庸介君　結論的には、労使委員会の決議があって、そしてまた本人の同意等がなければならないわけですから、労働省としての運用以上にそちらの方が重要になってこようと思うんです。そうしますと、いよいよ労使委員会、その中身の部分というか運用の部分で重要になってくる幾つかの問題点があろうかと思います。
　以前の答弁の中で、労使委員会における適正な議論を担保するためにはその委員の選任手続をルール化するというような答弁が衆議院の中でなされておられました。それは、具体的なルール化するというのはどういうような措置を指されてお
　られるんでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　労使委員会の機能は大変重要な役割を果たすわけでございますので、その代表委員の選任につきましては、ルール化ということで申し上げましたが、厳正な手続をつくってまいりたいと思っております。
　衆議院で修正された点も含めまして申し上げますと、過半数を超える労働組合が存在する場合にはその労働組合、それから労働組合がない場合には、やはりこれも選挙等で選ばれた従業員の過半数を代表する者がそれぞれ労使委員会の労働側委員代表を指名してもらうと。指名した上でさらに任期を付しましてその当該事業場の労働者の過半数の信任を、これもやはり当面投票という形で信任を得なければならない、こういうふうにいたしてまいりたいと思っております。
　あわせまして、労働者の過半数を代表する者、労働組合がない場合はその方が指名することになりますが、こういう方ももちろん選挙等の手続で選ばれることが必要でありますが、同時に、いわば管理監督者、例えば総務課長とか、そういった部門になるケースがあるというような御批判を受けるわけでございます。そういうものであってならないことも、これもあわせて労働基準法の施行規則で明確に規定していくというつもりでおります。
○鶴保庸介君　そうしましたら、観点を変えるというか、それから論を進めまして、不幸にしてトラブルが起こった、事故が起こったというような場合に、その事後的な労働者の側の救済の立場に立った措置についてちょっとお伺いをしたいと思うんですが、法案の三十八条の四については罰則の規定は見受けられません。どのようにこのことについて対処するのでしょうか。また、その三十八条の四についての違反が、時間外労働、三十二条であるとか三十七条であるとかいったような既存の法規範の違反ということで対処されるということであれば、少々専門的になるかもしれませんが、三十二条や三十七条の故意、三十七条違反であることに対する故意は認められても三十八条の四についての故意はないというような場合も出てくるかと思います。その辺のところについてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　一つは、この裁量労働制の例えば対象労働者の範囲等について要件に沿わない範囲を対象労働者として扱っていたと、こういうケースがあるといたしまして、こういう方についてはもちろん届け出の段階で指針等に照らして十分チェックされるわけでございますが、仮にそういう事態が発見されますと、これは当然裁量労働者としての対象としての時間管理はできないということになりまして、これはさかのぼってでも通常の時間管理の条文を適用するということになります。したがいまして、残業をさせるための三六協定を整備し、もしそれがなければその時点で労働基準法違反の問題が一つ出ます。さらに、当然、三六協定のあるなしにかかわらず割り増し賃金は払わなくてはいけない、こういうことでそれを払ってもらうと、こういう指導をし、払わなければやはり罰則等も含めた対応が出てくると。
　こういうことで、三十八条の四自体には罰則は用意せず、原則に戻して割り増し賃金等も払わせた上で、悪質なケースは処罰していくと、こういう法体系になっているところでございます。
○鶴保庸介君　続けて先ほどの話ですが、既存の三十六条等違反の場合であれば故意の認定等はどうされるおつもりか、ちょっと重ねてお伺いしたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　もちろん、刑罰を適用するに当たりまして、故意の認定というのはそれは厳正にやらなくてはいけない、個々のケースに即しては。ただ、一般的に申し上げれば、この裁量労働制、特に新たな裁量労働制は厳格なルールを設定した上で初めて使い得るものでございまして、これを事業主の側から提案し、裁量労働制を実際に使ってそれでこの法律上想定されない対象労働者を入れていたということになれば、労働基準法等については十分熟知されている上で雇用管理、労務管理を行っているものと思われますので、当然そういった方を含めているということは故意があるというふうに推定されるケースがほとんどであろうと思います。
　また、もしそういったことを悪質なものとして処罰していく場合には、まず監督署の方が注意をし、是正させ、悪質な場合には処罰ということの段階を踏んでいきますので、それでも直さないという場合はこれは故意というものは確実に立証されるというふうに考えておるわけです。
○鶴保庸介君　仮にそうであったとしても、基本的に個人的には三十八条の四自体に罰則がないこと自体が問題じゃないかなというふうに私は考えておるんです。
　といいますのも、局長がおっしゃられたとおり、もしそういうトラブルがあった場合、そして故意が認定されたとしても、時間外労働、割り増し賃金等の規定によってそういう権利が守られるとおっしゃるんですが、三十六条違反というような場合であれば、百十五条という規定がありまして、労働者は二年分を超える割り増し賃金の支払いを受けられないことになる。つまり、こういったトラブルがあったときに、二年たってからしたというような場合は二年分が限度になってしまうというようなトラブルがあろうかと思いますが、その辺はどうお考えでいらっしゃいましょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　確かに先生御指摘のように、賃金債権等について時効が二年ということになっておるわけでございますが、この裁量労働制につきましては幾つかのチェックのシステムが衆議院における修正も含めて整備されました。まず、当初案にございますように、労使委員会でチェックし、届け出の出る段階で指針等との整合性を十分チェックされる、さらに定期的な報告を義務づけられている、それに基づいて事業場に臨検してでの監督指導等が計画的に実施される。
　そういうことでございますので、この賃金債権についての二年という点、短いという御指摘、これも労働基準法というより全体の債権の法理の問題でございますが、そういったことにならないうちに、私どもそういう問題になる事案があれば十分発見し是正していけるように万全を期す努力をしてまいりたいと思っております。
○鶴保庸介君　少々議論が前後するかもしれません。前提としてこの話を先にした方がよかったのかもしれませんが、先ほど局長がおっしゃられたとおり労使委員会の決議内容を使用者側が実行しなかったような場合、この場合やはり私法上の効力についての法的な効果というのは、今までのほかの論点で言われたとおり原則としてその法的効果に影響はないというお考えですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　もし御質問の趣旨を取り違えていたら御容赦願いたいと思いますが、労使委員会でもし誤った内容の定めをして決議をして裁量労働制を運用していた場合ということでございますが、やはりそういったものが幾つかの段階のチェックで判明すれば、当然、対象労働者等の範囲について間違っていたというようなケースはもちろんでございますが、裁量労働制の適用ではないということになりますので、これは時効等に照らしてさかのぼれる限りは事業主は割り増し賃金等の支払い義務が当然出てくる形になります。もちろん、逆に、実際は裁量制でございますので、早く帰っちゃっているというような形でございますけれども、そういったケースにつきましては、これはもう所定の賃金を払えばいい、こういうことでございますので、労働者の方にはその影響がない形になります。
○鶴保庸介君　そうしましたら、ちょっと私もこの点については間違っていたらあれなんですが、労使委員会の裁量労働制であるかどうかの認定についての誤りがあった場合というのはよくわかるんですが、衆議院の方からの修正案の修正の中で不利益取り扱いの禁止ということが労使委員会の決議の内容にある。これに違反したような場合、例えば不同意、同意を求めて同意しなかったから解雇されちゃったというような場合は、労働者としてはどういった闘い方というか救済の方法があるんでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　新たに、同意し、不利益取り扱いをしてはならない、こういうことを労使間で決議して守っていくべきこととして定めるわけでございますので、もし不利益取り扱いがあったと、こういうことになりますと、決議に違反するものとしてその不利益取り扱いについては十分争い得る対象になるわけでございます。
　争う道としては二つあろうかと存じますが、広く言えば三つあるかもしれません。それは、事実上、労使委員会を通じてそういった事案の発生について事業主側と折衝する。そういうことを通じてもしそういった問題が解決されない限り、有効期間は一年ということにいたしておりますし、裁量労働制の次の同意は全体としてとれない、こういうこともございます。さらには、裁判等で争うことも可能でございますし、私ども今度新たに、法案を成立させていただければ十月一日から実施いたします個別の民事的な紛争の処理システムの中では、そういった事案についても、当事者の求めがあれば、それを受けとめ、適切な助言や指導によって解決を促していく道もあろうかと存じております。
○鶴保庸介君　その私法上の効力についてのお話をちょっとお伺いしたがったんです。
　今の話は少々議論の整理が足らなかったかなと思いますが、例えば届け出だけがなされていないような場合というのは、労働基準法違反ということはともかく、私法的には、就業規則等も整備されておりますし、そしてまた届け出の遅延ということは軽微な瑕疵であるというようなことから、私法上の効力については否定しないというようなことになる可能性もあると思うんです。
　そのことを踏まえて先ほどのお話を聞きたかったんですが、まずこのことについていかがでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　裁量労働制の実施に当たりましては、労使委員会をつくった段階での届け出、それから全会一致で対象者の範囲その他を決めた際の届け出、二つの届け出が必要でございます。これは法律の条文上、その企業が裁量労働制を使うためのいわば効力発生要件としての届け出になっております。
　したがいまして、届け出をしない場合には労働基準法上軽微なものとしては処理されずに、実際に行っていた裁量労働制そのものが無効になる。したがいまして、また三六協定、割り増し賃金という原則の世界で対応していただくことになる、こういう仕組みになっております。
○鶴保庸介君　わかりました。その事後救済についてのお話をもう少しお伺いしたがったんですが、少々時間が足らなくなってきてしまいました。
　新たな裁量労働制について、私は労働者の救済ということに物すごくこだわるんです。例えばこの中で、一項五号に苦情の処理というようなお話があります。苦情を労使委員会に寄せた場合、労使委員会にはそれを議決する、「苦情の処理に関する措置を当該決議で定めるところにより使用者が講ずること。」と書いてありますけれども、それに対して具体的に労使委員会は対処する力というのはそもそもないはずですよね。だからこの場合、具体的に苦情処理を申し立てても、実際上はほとんど労働者の救済措置として意味がないんじゃないかというようなおそれがあるんですが、その辺についてどうお考えでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　苦情処理の仕組みを労使間で決議して設置していることをやはり裁量労働制の効力の発生要件として義務づけておるわけでございます。
　この苦情処理の機構が設けられてそこへ何らかの裁量労働制に関する苦情が申し入れられてくる、これは私ども定期報告でもどういつだ問題があるかということは把握するようにいたしますが、労使委員会の労働側代表委員はそういった苦情の内容等については情報等も当然開示を請求できるわけでございますので、この裁量労働制の決議の有効期間が一年であること等を考えれば、そこに寄せられた苦情処理が非常に今後裁量労働制を継続していくについて労働側から問題があるということであれば、いわば労働側が全員一致で合意して裁量労働制を継続して実施するということは大変難しいことに相なろうかと思います。
　そういった意味で、苦情処理ということを設けておりますのも、この裁量労働制に関連して周辺の労働条件が適正に守られていくように、いわば牽制体制の一種としての効果もあろうかというふうに思っておるわけでございます。
○鶴保庸介君　局長のお答えでほとんど答えはわかりましたが、最後に大臣に同じこと、苦情処理が形式的に行われたことをもって、言ってみれば、使用者側がこの問題はもう解決が済んでいるというようなことで、かえって労働基準監督機関が介入できなくなる、介入しないがための隠れみのに使われるというようなおそれがあろうかと思います。行政として、その辺についてちょっと一言、最後の決意的なものですが、お願いをいたしたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　この裁量労働制を行っていく大前提として労使委員会がありまして、そこで全会一致で決議をする、そして、その対象労働者自身が承諾をしない限りその者を裁量労働制の対象労働者とすることはできないということが大前提であります。
　いろいろ委員が御心配な点は、要約すると、労働者が使用者側に何となく丸め込まれてしまった、よくわからないうちに自分の意思と反するようなことで進んでいっちゃったと。そういう場合はむしろそれが逆に隠れみのになってしまわないかという御心配だと思いますが、あくまでも本人が本当に了解をするということが前提でありますから、それがないのにそういうことを進めていったら明らかなこれは法違反でありますから、厳正に対処をしていくということでございます。
○高橋紀世子君　私、このたび無所属議員として参議院のお仲間に入れていただきました高橋紀世子でございます。
　無所属でしたものですから、この労働・社会政策委員という非常に重い任務を、私自身が選ぶというよりもそういう任命をいただきまして、入ってみますと本当に実力不足ですし、また、きょう質問をさせていただくというのは少々おこがましいとは思っておりますけれども、あえて挑戦した次第です。質問が稚拙だったり、また何度も皆さんからもう出尽くした質問だったりして大変お聞き苦しい点はあるかと思いますが、お許しください。
　今申し上げたように、やはり労働・社会政策というのは日本の国のこれからの行方を担っていくような大きな役目を担っていると思います。私自身、大変緊張しております。そして、きょうは、今回の労働基準法の改正に当たりまして、深夜労働のこととか時間外・休日労働のこととか、変形労働のこととか、それに関連した質問を少しさせていただきます。
　といいますのも、私自身、子育てをいたしました生活者として、子供たちを健全に育てるにはどうしても親との触れ合いが大切ですし、子供が自我の目覚めから思春期を迎える時期にできれば触れ合いの時間が多いほど、多いほどという言い方はおかしいかもしれませんが、触れ合いの時間が大変大事だと思いますし、青少年の精神的安定が健全な成長につながっていくと確信しております。
　今、青少年の非行のこと、それから自殺のこと、いじめのこと、いろいろな問題がありますけれども、とにかく日本が新しい次の時代に向かって扉を開くためには、何としてでも若い人たちが健全に育つような社会にしていかなければいけないと思いますし、その意味から私は今度の労働基準法の改正について大変意義深い改正だとして質問させていただきます。
　まず、深夜業の免除ができる労働者、つまり家族的責任を有するワーカーの方たちが小学校に入学するまでの時期のお子さんを持つ労働者だけに限られているというふうに聞いておりますし、それについては、やはり私が先ほど申し上げたように、子供と親との接触時間は小学校だけではなく思春期を迎えるまで、できればドイツのように十二歳、もっと欲を言えば中学校を卒業するぐらいまで深夜労働の制限を要求できる、免除させていただけるような制度にしてはいかがかと思うんですけれども、その点について少し御意見を伺わせていただきたいと思います。
○政府委員（藤井龍子君）　お尋ねの深夜業の制限の措置でございますが、これは育児・介護休業法第十六条の二及び第十六条の三に定めてあるものでございます。これは、昨年、雇用機会均等法、労働基準法、それから育児・介護休業法と一括して改正をされたときに初めて盛り込まれた規定でございます。
　これは、均等法等に定めてございました深夜勤務等の女子保護規定が解消されるということに伴いまして、現実に深夜に子供さんを見る人がいないとか、あるいは介護が必要な家族の方の世話をする人がいなくなるというようなケースが出てくる場合への対応として、こういう措置が不可欠な労働者に対して請求権ということで大変強い権利として定められているものでございます。
　したがいまして、この権利が付与される条件といいますか、対象者あるいは請求できる期間などにつきましては、そういう不可欠な労働者に対して大変強い権利を認めるということから、法律では最低限保障すべき範囲を規定することが適当であるということでそういう定めをしているものでございます。
　そういう観点から、子供の養育ということにつきましては育児・介護休業法に、一歳に満たない子を養育する労働者には育児・介護休業制度というのが権利として付与されるわけでございますが、一歳を超えてからも育児・介護休業制度あるいは勤務時間短縮等の措置に準じた措置を講じていただきたいと事業主に努力義務規定を設けておりますが、この努力義務を課しているのが「小学校就学の始期に達するまでの子を養育する労働者」ということになっておりますので、そういう法体系の中で小学校就学の始期に達するまでの子という形にさせていただいているということでございます。
　さらに、御議論の中では、一般的には子供が学齢に達するころにはかなりしっかりしてまいりますし、育児負担等も相当軽減されるということも考えられるということで今のような規定になっているところでございます。
○高橋紀世子君　ありがとうございました。
　私の思いは、やはり心のケアが大切、そういうことをかんがみますと、できれば中学、小学校を卒業するか、そこまでは母親が夜の就業につかなくてもいいような、そんな措置がとられればいいと思います。
　次に、深夜業の適正についてお尋ねいたします。
　深夜業に関しては、衆議院で修正が行われ、国は深夜業に関する労使の自主的な努力を促進することとされました。しかしながら、深夜業については極力その抑制を図っていくべきだと考えます。つまり、深夜労働の回数制限、上限時間の設定、勤務と勤務との間の休息時間などを労働基準法の条文にしっかりと明記すべきだと思います。この点についてどう考えられますでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　深夜業の回数制限等を明らかにして法律上の措置として規制してはどうかという御指摘かと存じます。
　深夜業につきましては、我が国の産業活動の中で、輸出産業等におきます交代制の深夜業、また金融機関等の世界の市場を見ながらの深夜業、あるいは豆腐やお総菜をつくるためで賞味期間というような関係もあって朝スーパーへ出していくための深夜業、それからコンビニやそういった部分の深夜業、たくさんいろんなパターンの深夜業がございます。さらに、自動車運転手の方の問題等も深夜業の問題として入ってまいります。
　そういった状況がございますので、この深夜労働の回数、例えば運転手の方ですと、特に回数よりも深夜業と深夜業の間の休息時間みたいなものがまず問題になる、そういった分野もございます。どういつだ形でもし我々対応していくかということは、業種ごとにかなり詰めて考えなければならないのではないかと思っております。
　衆議院の方で附帯決議を受けまして、まず、自主的にガイドラインの策定のために労使をテーブルに着けるようなことを早急にやれと、こういう御指摘もいただいております。恐らく、その中ではそれぞれの業種が深夜業を抑制していくためにどういうところをポイントとしているかはっきりしてくるかと存じます。そういうものも見ながら、並行して私ども過度の深夜業を抑制するためにどのような方策がとり得るか引き続き検討をさせていただきたいと思っておるところでございます。
○高橋紀世子君　ありがとうございました。引き続き御検討いただきたいと思います。．
　次に、時間外労働の抑制についてお尋ねいたします。
　労働大臣が定める基準で、年間の時間外労働の上限時間の水準を三百六十時間以内にすることを衆議院の審議で労働大臣が答弁していらっしゃいますが、一年変形労働時間制の場合には、ある時期に過度な労働をせざるを得なくなる場合が生じると思います。一時期に過度な労働をすれば精神的にもストレスがたまりますし、そのような時期には労働時間の限度を設けるべきだと考えます。一日とか一週等の労働時間の基準、上限時間を中央審議会の意見を聞いて定めるだけではなく、国会の場で明らかにしてはどうかと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　一年単位で年間を通して労働時間管理をしていくという場合には、業務の繁忙時期には一日や一週の労働時間を延ばして、そのかわり休日等をふやしていく、こういう仕組みにいたしております。ただ、一日や一週の時間をもちろん無制限には延ばすことはできないわけでございます。また、今回、休日等の設置を義務づけ、また限度時間を延ばす際には休日を同時にふやさなければならない、こういうことも設定いたしまして、一日については例えば今までの九時間を十時間にというようなことを提案させていただいているわけでございます。
　私ども、こういった限度時間につきましては、これは明確に労働基準法の施行規則で明らかにし、遵守させてまいりたいと思います。同時に、こういった限度時間いっぱいで働くという期間がいたずらに長くならないように、規制もあわせて基準法の施行規則でいたしたいと思っております。
　さらに、そういう部分につきまして、時間外労働を上乗せしてさらに長期になるということは極力抑えられるように、時間外労働の上限基準もそういう場合には一般の企業よりは短くして、先生御指摘のように実際の労働時間がいわば問題となるような水準に至らないように、我々十分配慮して措置をしていきたいと思っております。
○高橋紀世子君　なおまたその点について御配慮いただければと思います。
　次は、時間外労働に関してお尋ねいたします。
　労働大臣の定める上限時間三百六十時間以内は、現行の目安時間年三百六十時間を参考にしたお答えであろうと考えられます。現行の目安時間は三百六十時間、年単位の協定について定めたものではありますが、例えば月四十時間の時間外協定を十二回更新すればトータルで四百八十時間、月が四十時間ですから掛ける十二で四百八十時間となりますし、あるいは週八時間の時間外協定を五十二回更新すればトータル四百十六時間になってしまいます。
　このような形で何回も協定を繰り返すような場合はどう理解すればよいのでしょうか。いかなる協定があっても年当たりの総時間は上限基準を超えてはならないようにした方がいいような気もしますが、いかがでしょうか、局長にお尋ねします。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘ございました時間外労働の今までの目安として用いていた三百六十時間というもの、上限時間の設定を決める際に十分それを参考とし、その後の状況に応じて見直すべきことを衆議院の段階でも労働大臣から答弁を申し上げております。
　ただ、これは年間単位での問題でございますので、週とか月単位で短い期間でも同時に水準も決めるわけでございますが、週単位で決めるような場合には、あるいは月単位で決めるときの方がわかりやすいかもしれませんが、確かに御指摘のように現在のところ単純に十二で割ったものが月の上限基準にはなっておりません。これをどのようにしていくかというのは、さらに具体的な検討をしたいと思いますが、ただ、私どもは、そういった月単位のものを決める際には、年単位で三百六十以内の三六協定もあわせて結ぶように監督署の窓口で指導をいたしております。こうした考え方は、新たな上限基準を定めるに当たりましても引き継いでいきたいと思っております。
○高橋紀世子君　総労働時間千八百時間を達成する、そのことについてちょっと伺います。
　休日労働について回数を規制してはどうかという提案がありますが、最低でも指針に盛り込み、法律上の根拠を設けてはどうかと思うんですが、先ほどこの質問も出ましたけれども、お伺いします。
○政府委員（伊藤庄平君）　休日労働につきましては、実際、時間外労働をしている事業所というのは統計上六割ぐらいあるわけでございますが、休日労働をさせている事業所というのは全体の一割ぐらいと、その差が非常に大きいわけでございます。
　ただ、それだけに、時間外を減らすけれども休日労働等にしわ寄せが行かないように十分配慮しなくてはいかぬとは思っておりますが、衆議院の段階でも、こういったものについてガイドラインを設定する、そういうことを含めて適正な措置について中央労働基準審議会で検討をするようにという附帯決議をちょうだいいたしました。私ども、そういったものに沿って検討を進めたいと思いますし、新たな上限基準を来年の四月から始める際にも、そのしわ寄せが休日労働等に行かないように十分指導するよう地方労働基準監督署にも徹底をさせてまいりたいと思っております。
○高橋紀世子君　ありがとうございました。
　次に、家庭的な責任を有する女性労働者に対する激変緩和措置について、衆議院の修正で時間外労働の免除を請求することができる制度が設けられましたが、激変緩和措置の水準百五十時間との連続性を考慮して定めるとされています。
　ここで言う免除請求とは、百五十時間を超える場合に請求できると理解すべきなのでしょうか。それとも、時間外労働そのものの免除を請求できると考えていいのでしょうか。こういった観点についてどのように考えていらっしゃるか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　衆議院で修正のありました点も含めてお答え申し上げますと、衆議院の修正の結果、検討して必要な措置を講ずべしとされましたのは、時間外労働が長時間にわたる場合の免除の請求に関する制度について検討し、必要な措置を講ずるというふうにされたところでございます。したがいまして、一定時間を超えたら免除を請求できる権利をどうつくるかというテーマであるというふうに受けとめております。
　ただ、あわせまして激変緩和措置のいわば上限基準の水準、これとの連続性に配慮するように附帯決議で御指摘を受けております。したがいまして、年間でいえば激変緩和措置は百五十時間というのが水準になりますので、そこからそう乖離しないということを念頭に置いて免除請求権のあり方について検討をすることになろうかと思います。
　そういったことを基本にして、具体的なことにつきましては、これから激変緩和措置が終わるまでの間に十分また真剣に詰めさせていただければと、また改めて御提案を申し上げさせていただくことになろうかと思っております。
○高橋紀世子君　今後ともよろしくお願いします。
　労働基準法施行規則第十二条の六は、変形労働時間制のもとで「労働者に労働させる場合には、育児を行う者、老人等の介護を行う者、職業訓練又は教育を受ける者その他特別の配慮を要する者については、これらの者が育児等に必要な時間を確保できるような配慮をするように努めなければならない。」として使用者の配慮義務を規定しています。前に述べましたように、家族的責任や働きながら学ぶことは時代がますます求めていると思います。
　そこで、これを労働基準法の中に規定することについてお考えいただけないでしょうか。これに対し衆議院での政府答弁は、コンセンサスができていないとのことでした。どういう条件が整備されればできるのでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　現在、一年単位の変形労働制を利用する事業主に対しては、御指摘のように、育児、介護等を行う方あるいは教育等勉強なさっている方についての時間確保についての配慮義務が定められておるわけでございます。
　これを労働基準法上の義務としてという御指摘かと存じますが、例えば妊産婦の方について母性保護を目的として請求があれば、一日八時間、一週間四十時間、これを変形制のもとでもそういった形でやっていけるような制度もございますけれども、それと同じような形になっていくわけでございます。
　この点につきましては、コンセンサスがという答弁があったということでございますが、変形労働時間制の場合、その事業所事業所でどういうふうに設計するかは違うんですが、忙しいときにある程度所定労働時間が延びていても暇なときに休みを多くしたり短くしたりしている。そういうときに介護を兄弟とかわるとか、いろんなパターンがあり得る。また、学校に行っている方もスターリングや何かの際に、そういったときに休みを集中するとか、いろんなことが個人個人の事情によって、本人のそういった育児や介護等の関係で、いわば両立にとっては変形制がマイナスに働く場合とプラスに働く場合があるわけでございます。
　そういった点について十分関係者間の御意見等を、実は今回の改正審議の中でも、そういった点について正直審議会では検討テーマではなかったわけでございます。若干お時間をおかりしながら、そういった点について関係者がどのように受けとめ、どういう考えを持っているかについては、また審議会の開催に当たりましてそういったことの意見を聞いてみるとか、そういうことにつきましてはまずやってみたいと思っております。
○高橋紀世子君　ありがとうございました。
　最後に、労働大臣にお尋ねします。
　ことしの厚生白書は、子供を産み育てる夢を持てる社会をつくることを呼びかけ、特に我が国の職場優先の企業風土の是正を強調しています。労働者の豊かで人間らしい生活、社会を真につくるためのものとなるような、今回の労働基準法改正がそんなような夢を育てるようになってほしいと思います。その意味で、大臣から一言お伺いします。
○国務大臣（甘利明君）　まず、質問と直接関係のないことでありますが、私の父親が昭和四十六年に衆議院議員に挑戦しましたときに三木派でさせていただきました。当時、総理でいらっしゃったと思いましたが、パンフレット用の写真を撮りますので、私が運転しておやじを乗せて南平台の御私邸に伺いまして、写真を撮らせていただきました。今その大きいパネルを私の選挙区の事務所の応接間に飾らせていただいておりまして、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　にもかかわらず、かわりばえのしない答弁で恐縮なのでありますが、少子化というのは大変深刻な問題でありまして、女性が社会参加をするのに子供を産み育てるのが都合が悪いという状況を解消しなきゃならない、男女とも同じ責任を有して同じ自分の自己実現を図れる社会にしなくちゃならないということは御指摘のとおりでございまして、そのためにいろいろと育児をしながら仕事を持てるような環境整備をしているわけであります。
　今回の改正の中にも時間外労働の上限の基準の具体化とか、今後の検討すべき課題とされた一定時間を超える時間外労働の免除制度についても、こういう方向に沿うものとなるように努力をしていかなきゃならないというふうに思っております。
　私の家内自身が仕事を持っておりますものでありますから、仕事を持ちながら子供を産み育てるということの大変さはよく承知をしておりますので、その経験も踏まえて取り組んでいきたいというふうに思っております。
○高橋紀世子君　ありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○委員長（吉岡吉典君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十五分散会
平成十年九月十六日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　相沢　英之君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　藤井　孝男君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　保岡　興治君
　　　理事　山本　有二君　理事　池田　元久君
　　　理事　中野　寛成君　理事　坂口　　力君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大石　秀政君　　　　大野　松茂君
　　　　　　金田　英行君　　　　河村　建夫君
　　　　　　岸本　光造君　　　　倉成　正和君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　滝　　　実君
　　　　　　津島　雄二君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　宮本　一三君　　　　山本　公一君
　　　　　　山本　幸三君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　上田　清司君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　岡田　克也君
　　　　　　海江田万里君　　　　北村　哲男君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　古川　元久君
　　　　　　石井　啓一君　　　　上田　　勇君
　　　　　　大口　善徳君　　　　西川　知雄君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　西川太一郎君
　　　　　　西田　　猛君　　　　木島日出夫君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　春名　直章君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　濱田　健一君
　　　　　　笹木　竜三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　中村正三郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　堺屋　太一君
　　　　　　　　国　務　大　臣　柳沢　伯夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　白須　光美君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　小峰　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　　金融監督庁長官　日野　正晴君
　　　　　　　　金融監督庁検査
　　　　　　　　部長　　　　　　五味　廣文君
　　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　　部長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　房村　精一君
　　　　　　　　法務省刑事局長　松尾　邦弘君
　　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　　局長　　　　　　伏屋　和彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　杉浦　正健君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　石垣　君雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）速水　　優君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（金融危機管理
　　　　　　　　審査委員会委員
　　　　　　　　長）　　　　　　佐々波楊子君
　　　　　　　　衆議院調査局金
　　　　　　　　融安定化に関す
　　　　　　　　る特別調査室長　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
九月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　大石　秀政君
　　大野　功統君　　　　　岸本　光造君
　　春名　直章君　　　　　藤木　洋子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　大島　理森君
　　岸本　光造君　　　　　田中　和徳君
　　藤木　洋子君　　　　　春名　直章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　大野　功統君
　　　　—————————————
九月十六日
　信用保証協会法等の一部を改正する法律案（菅
　直人君外十二名提出、衆法第九号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　不動産に関連する権利等の調整に関する臨時措
　置法案（内閣提出第一号）
　金融機能の安定化のための緊急措置に関する法
　律及び預金保険法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第二号）
　債権管理回収業に関する特別措置法案（保岡興
　治君外三名提出、衆法第一号）
　金融機関等が有する根抵当権により担保される
　債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する
　法律案（保岡興治君外三名提出、衆法第二号）
　競売手続の円滑化等を図るための関係法律の整
　備に関する法律案（保岡興治君外四名提出、衆
　法第三号）
　特定競売手続における現況調査及び評価等の特
　例に関する臨時措置法案（保岡興治君外四名提
　出、衆法第四号）
　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律
　案（菅直人君外十二名提出、衆法第五号）
　金融再生委員会設置法案（菅直人君外十二名提
　出、衆法第六号）
　預金保険法の一部を改正する法律案（菅直人君
　外十二名提出、衆法第七号）
　金融再生委員会設置法の施行に伴う関係法律の
　整備に関する法律案（菅直人君外十二名提出、
　衆法第八号）
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○相沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、不動産に関連する権利等の調整に関する臨時措置法案及び金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律及び預金保険法の一部を改正する法律案並びに保岡興治君外三名提出、債権管理回収業に関する特別措置法案及び金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律案並びに保岡興治君外四名提出、競売手続の円滑化等を図るための関係法律の整備に関する法律案及び特定競売手続における現況調査及び評価等の特例に関する臨時措置法案並びに菅直人君外十二名提出、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律案、金融再生委員会設置法案、預金保険法の一部を改正する法律案及び金融再生委員会設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案並びに各案中、債権管理回収業に関する特別措置法案に対する北村哲男君外二名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君及び金融危機管理審査委員会委員長佐々波楊子君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○相沢委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。仙谷由人君。
○仙谷委員　おはようございます。
　ここ数日来の報道で、いわゆる長銀問題、そして金融システム安定化に向けた法整備についての報道が、つまり、平委員の私などは知らないようなことが次々と出てくるものですから、そのことについて確認的に大蔵大臣に聞きたいわけでございますが、前回、前々回と、日本銀行総裁にお越しをいただきましたのに全く質問する時間がなくて失礼をいたしておりますので、その点から少々質問をさせていただきます。
　日銀総裁にお伺いしたいんですが、八月十三日の記者会見で、日銀総裁が、ジャパン・プレミアムあるいはその発展形態として、邦銀、日本の銀行が海外の金融機関等から資金を借りられなくなっている、非常に難しくなってきているので、金利の安い日本の円を海外に送金をしている、それでドルを調達しているということをおっしゃっております。この状況をもう少し詳しくおっしゃっていただくとすると、もう邦銀は海外では一切資金調達をできる銀行はなくなっているのかどうなのか、その原因は何か、そのことをお答えいただきたいと思います。
○速水参考人　特定の銀行の資金繰りは申し上げるべきでないかと思いますが、一般論として、今、まずジャパン・プレミアムというのは、海外で、まあ国内で借りることもあるんですが、外貨で借りる場合の日本の銀行に対するプレミアム、これがここへ来てまた少し上がりまして〇・四％ぐらいになっております。だけれども、これを直接借りられる日本の銀行というのはごく限られておるわけですね、三行とか四行とか言っておるんですが。そういう銀行が借りて、また日本の銀行へさやを取って転貸する場合もあります。その他の場合はほとんど、円投と称しておりますが、円を投入して、それで外貨を買って、それを海外店などで使うというのが大部分でございます。その比率が、円投部分が非常に多くなってきているというのが最近の状況として言えるかと思います、全くなくなったということは言えないかと思いますけれども。
　今回、そういうふうに円資金がもとになっているということも考慮に入れて、日本銀行は一段の金融緩和をいたしました。これもこういう金融市場全般の動きを、こういうことも踏まえて出したつもりでございます。結局、〇・二五下がりますから、その分だけ安くなれば高く取られているところでもその分は下がるわけですね。そういうことを考えたわけでございまして、今後とも一層の円滑化を図っていくように努力はしていきたいと思いますけれども、外銀が日本の銀行に対して枠をどんどん減らしてきていることは事実でございます。
　特に、私は心配しておりますのは、そういう一行が破綻したといったようなことが起こりますことが、格付会社のほかに、ムーディーズとかそういうところのほかに、アメリカなんかの大銀行というのは自分のところで格付をつくっているんですね、今までの経緯や現状。そういうものが、大きな取引先がどんどん下げてくることが怖いと思うんです。これは、単に民間銀行だけでなくて、日本の国債に対しても下げてくるかもしれませんし、そういうところは日本全体に対しての格を下げてくるという可能性を十分考え、そういうシステムになっていることだけ申し上げておきます。
○仙谷委員　原因の方をお伺いしたんですが、なぜそうなっているのかということであります。つまり、今海外で、国際マーケットで金融の業務を行っている銀行は、私が聞いておりますところでは、都銀、長信銀、地方銀行含めて七十六行ある、こう言っているわけですね。今のお話だと二、三行という話でございますから、そうすると、マーケットで金融業務をできなくなっている。ほとんどの銀行ができなくなっている。もっと言えば、今のは多分短期、長期の、要するに金の貸し借りの世界だと思うんですが、いわゆる資本をとるといいましょうか、そういう観点からいえば、みずからの力で、つまり、あれは一月か二月でございましたでしょうか、住友銀行がアメリカのニューヨーク市場で、劣後債だったんでしょうかそれを発売して、ちょっと金利は高かったけれども、みずからの手で資金を集めてきたというか資本を集めてきたという、こういうことがありましたのですが、もうそういうこともほとんど不可能になっているというふうに認識した方がよろしいんでしょうか。
○速水参考人　恐らく銀行の、今七十何行とおっしゃいましたけれども、そのうち本当に金融業というものをやっておるところは十九行というか二十行というか、あるいはもう少し少ないかもしれません。その辺の残高全部でちょうど七千億ドルぐらいの金は使っておるわけなんですね。そういうところがこれから新たに資金をつくろうということになりますと、やはり円で国内で調達して送るしかない。円の場合も、外銀が出し手で円をとる場合には、恐らく、特定のところにはまたその金利を高くするというようなことが起こっております。
　全般として、ちょっと申し上げさせていただきたいんですけれども、今、日本銀行で全体の日本のマネーフローというのをつくっているんですけれども、それが三月末で、国民の金融資産、よく言われる数字で千二百三十兆ある、それはそういう数字が出ているわけですね。その千二百三十兆円のうち、銀行、信託、保険で八百三十兆円ぐらい入れているんです、国民全体で。銀行は約五百兆ぐらいだと思いますけれども、それを銀行は貸しているわけですね。貸している方は七百兆円ぐらい貸しているわけです。預金の方は八百三十兆円、その額面どおり返さなきゃいかぬわけです。．ところが、この貸し出しの七百兆というのは、担保、株式、不動産等が相当値下がりしておりますから、これはもう明らかに実質価値がうんと下がっているわけです。それは自己資本を出さざるを得ないだろうということはだれが見てもわかるわけです。償却するのには自己資本が全体として足りないということは、このマネーフローの数字、これは公表されていますから、外銀はみんな知っているわけです。こんなに足りない自己資本でどうするつもりなんだと。特定の銀行のことじゃないんですね。それは特定の銀行が何か起こしたときはそれがきっかけになってそういうものがわっと出てくる可能性は十分ありますけれども、そういう基本的なところをどうやって日本は調整していくか。今、海外から入れるということはもう難しくなってできない、それから、国内で増資ということはとてもできないでしょう、恐らくそういう本当に欲しいところは。
　そうなれば、公的な金に何らかの形で頼って、日本の経済全体が、バブルはじけで下がってきているしわが全部、銀行の貸し出し、預金の方はその額面どおり返さなきゃいけない、貸し出しの方はみんな下がっている、この差額が何兆ありますか、恐らく相当の、二、三百兆は十分あるんじゃないかと思うんです、私の推測ですけれども。そういうものをどうやって資本を強化するだろうかということにかかっているわけですね。そこのところをお考えいただければ大変ありがたいと思います。
○仙谷委員　まだ少々歯切れが悪いようですが、私が先般ここで議論したときには、大手十八行を、これはちょっと日本信託が計算がややこしいので除きましたが、大手十八行のバランスシートをつくってみると、これを一つの銀行としてつくってみると、十四、五兆の自己資本が額面ではあるのに、二〇％引き当てしてみると、第二分類債権を二〇％引き当てするというそういうバランスシート、そしてちゃんと有価証券の資産のところは株式の時価評価でいく、これをやると一兆四千億しかないですね、自己資本が。まさに総裁がおっしゃるのと同じ、マクロ的にはもうおっしゃるとおりの状態になっておるわけでございます。
そこから認識を出発させなければならないということは、もう仰せのとおりだと思います。
　もう一つ、実は海外のマーケットから日本の金融機関、銀行が不信の目で見られているということのもう一つの大きな原因は、マクロ的に見るとそういう実態であるにもかかわらず、個別行もそのことを認めようとしない、つまり資産内容をちゃんとディスクローズしないということに大きな原因があるのではないかと思うんですね。
　それで、速水総裁の記者会見、さっきは八月十三日の記者会見を申しましたが、その前の六月十六日の記者会見で、自己査定の公表を求めるというのは、まさにその不信感を払拭するためには、株式は時価評価で、つまり国際標準でやるべきだ、それから、資産査定については、端的に現在の担保価値を時価で計算して、劣化しているんだったら劣化しているということを言わなければ、ちゃんと公表しない限り信認は回復できない、こういう意味があったんじゃないかと思うんですが、いかがでございますか。
○速水参考人　委員のおっしゃるとおりでございます。私は、ほかの国が全部それをやって、自己査定をやって自己開示をやっている、それを信頼されて初めてその銀行は大丈夫だ、あるいは預金者は、ここなら大丈夫だからここへ入れようということになっているんだと思うんですね。
　日本の場合は、第一分類といえども、御承知のように、取引先との株の持ち合いとか、あるいはメーンバンク制というのがあって、ここだけはどうしても、もう債務超過なんだけれども貸さなきゃいかぬのだというようなものがかなりあり得るわけなんですね。そういうものは、本当はこれは不良資産に入るべきものなんです。そういうしきたりで今まで来ているわけですね。その辺を、それぞれの銀行が自分の立場に立って、本当にこれは自己査定で健全な貸し出しであるかどうかということを全部もう一回見直す必要があるということを申し上げて、それを開示しなきゃだめだということを言ったわけでございます。
○仙谷委員　大変率直な御答弁をいただきました。
　結局のところ、報道は、公的資金を資本投入、あるいは資本注入という格好でやるのがいいか悪いかという議論に傾斜する傾向があるわけですが、実態といいますか、根っこのところには今総裁がおっしゃられたような問題がマクロ的にもミクロ的にも存在する、ここから日本の金融業界の構造改革を行いつつ、そういう方向性を持ちながら、現在の危機にどう対処するかということが今問われているんだと思うんですね。これはなかなか、二律背反ではないと思いますけれども、一緒に行うというのは甚だ難しい、特に政治の場に出てきますとより難しいということになろうと思いますが、それをやらなければならないと考えているところでございます。
　もう一点、きょうの新聞報道とも絡んで、あるいは八月二十一日の日本銀行の総裁談話、「日本銀行としては、本合併」、日本長期信用銀行と住友信託銀行の合併でありますが、「本合併の円滑な実現に向けて、金融監督庁、大蔵省とも協力しつつ、中央銀行の立場から、日本長期信用銀行の資金繰り面も含め、必要な支援を行い、」ということが総裁談話として発表されております。
　それで、きょうの某新聞の報道によりますと、これはまた後から大蔵大臣に聞かなければならないことでありますが、今度は、この旧来スキームの合併じゃなくても、長銀に対する資金繰りを全面的に特融という格好で行うんだ、こういう方針を固めたという報道がございますけれども、日本銀行としては、現在、長銀の問題が問題になっていますからはっきり言うわけですが、あらゆる手段を尽くして、どのような形態であろうとも、パニックとか混乱を起こさないために面倒を見るといいますか、資金繰りについてはどのような形であろうとも全面的に面倒を見る、こういう方針を固められたということなんでございましょうか。
○速水参考人　そういうことを、従来の方針を変えてはおりません。
　一つだけ申し上げたいのは、先週金曜日の記者会見で私が申しましたことは、そういうことを考えて、今、特定の銀行でなくて、十九行なら十九行全部が一斉にスタートしてほしいことは、お願いしたいことは三つある。
　それは、やはり不良資産を一刻も早く償却する、そのための自己開示をやるということ。二つ目は、思い切ったリストラをやるということ。それから三つ目は、やはりこれからの金融再編の流れを見た上で、自分たちの経営戦略というか経営の方針を中期、長期的にここで決めてくれ、そのことが必ずプラスになるんだということを申したわけです。
　それから、日銀の特融につきましては従来から四つの原則がございまして、一つは、システミックリスクになるおそれがあるとき。それから二つ目は、日銀しかこの際出すところがないという、不可欠な融資であるというふうに判断されるとき。それから、モラルハザードを十分行っているかどうかを確認する。四つ目は、それによって日銀の財務の健全性が著しく悪くなるというようなことが起こらないということ。その四つの原則を満たされているときに、大蔵大臣からの御依頼があれば政策決定委員会にかけて特融をするということになっております。
○仙谷委員　日銀総裁にお聞きするのが厳し過ぎるかわかりませんので質問ではございませんが、そうだとすると、私の意見だけ申し上げておきますが、長銀と住友信託銀行の合併については、二十日という日に公邸に呼び込んで、住信の頭取にうんと言わせたか言わせないのかわかりませんけれども、まあ何となく合併方向に向かって検討が進む。このときに、モラルハザードのこととかあるいは日銀の財務の健全性という観点から考えれば、さあどうなるのかということの検討もなしに、と言っても検討はされておるんでしょうけれども、目をつぶってということだと思いますが、もろ手を挙げて資金繰り面を含め必要な支援を行いという、何かやったのはいささか軽率ではないかと私は思うんですね。それはその程度にしておきます。どうぞお帰りください。お答えになりますか、じゃどうぞ。
○速水参考人　二十日の日とおっしゃるのは……
○仙谷委員　二十一日に総裁談話があって、二十日は住銀と長銀の合併話が何か公邸で決まったかのような……
○速水参考人　ああ、その記者会見のときですか。
　ですから、先ほど申し上げた規則に乗っている限りは、政策委員会の決定に従って出すということは申したつもりです。
○仙谷委員　だから、そういうお答えしかできないだろうと思うから、お答え要らないと私は言ったんです。どうぞお帰りください、結構です。
　それでは、今度は宮澤大蔵大臣にお伺いをするわけでございますが、報道によりますと、数日前から、政府・自民党はという主語でありますから政府がお考えになっているのかどうなのかわかりませんが、この長期信用銀行と住友信託銀行の合併を前提とする、長銀に対する公的資金による資本注入というやり方で長銀を救済しつつ合併させる、この方針は政府としては一応あきらめたといいますか、方針変更やむなしという決断をされたというふうに伺っていいんですか。
○宮澤国務大臣　私は直接の関係者ではございませんけれども、そういうことは別段ないように存じております。
○仙谷委員　政府としては、そうしますと、依然として住友信託銀行と長期信用銀行を合併させるという前提、それから十三兆円の金融安定化法のスキーム、この十三兆円から長期信用銀行に資本注入をする、ここのところは変更はないと伺っていいわけですか。
○宮澤国務大臣　政府に関します限り、これは監督庁長官にお答えいただいた方が正確かと思いますけれども、かねて長銀がリストラを覚悟で住友との合併を求める、そういう意向を表明され、両行の間にその折衝が続いておる、その状況に変わ
りがあったというふうには承知いたしてはおりません。
　と申しますことは、その基本的な状況は、長銀がリストラをした上で、資本が過少になりますと、不良債権を処理いたしますと、そのときに預金保険機構に公的資金の導入をお順いしたいというのが大きな筋道でございますけれども、その合併計画、長銀のそのような意向あるいは希望には変化があったというふうには政府は承知していないわけでございます。もちろん、まだ申請は行われませんのでそれは将来のことでございますが、その大きなシナリオは変わったというふうには聞いてはおりません。
　他方、しかし、そのような長銀の計画あるいは希望に対して、この委員会におきましてもいろいろな御議論がございます。そして、その御議論の中で、果たしてそれはいい筋道であろうかそうでなかろうかというような御議論のあることも、政府はよく承知をいたしております。
　ただ、しかし、今のところ長銀がそういう考えを変えたということは聞いておりませんので、ただいまの時点でどうだと仰せになりますと、政府としては、そういう合併計画がなお現実に進行しておる、そういう状況だと、私は直接に実は存じていない立場でございますけれども、お尋ねでございますから、私はそのような理解をいたしております。
○仙谷委員　ちょっと細かく聞いていくんですが、「長銀は」という主語が非常に多くて、「政府は」という主語がほとんど出てこないんですね、大蔵大臣の今のお答えには。つまり、長銀がどう考えようとも、事ここに至って政府は、長銀が申請をしてこようとも、それについては資金注入をするという前提でもこういうことが必要だということを今考えているとか、もう資金注入はしないんだとか、何か主体的な判断が出てきませんと、何かいつまでもふらふらしているようなそういう雰囲気になってくるんじゃないんですか。やはり政府が主語の話をちゃんとしないといけないと私は思いますよ。
　もう一度、いかがですか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　政府といいますか金融監督庁といたしましては、今与えられている法律に基づいてベストを尽くすということしかないわけでございます。現在国会で御議論が続いていることは承知いたしておりますが、現在私どもに与えられている法律は、幾つかございますが、それをもう最大限に活用していくしかないというふうに今考えているわけでございます。
　それで、現在の前提条件が、先ほど宮澤大蔵大臣も仰せになりましたが、何か変わったかと言われますと、何も変わっておりません。長銀が住友信託銀行と合併をするという前提に立ってのお話を変更したということは聞いておりませんし、それから、長銀がリストラ策をやるということを何かギブアップしたということも聞いておりませんし、これまで私どもが進めてきた大きなスケジュールというものに、前提としては何も変更はございません。
　私どもは、今与えられている法律をもう最大限活用して、この日本の金融システムの安定のために尽くしたいと考えているところでございます。