Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀内説明員　ただいま御指摘の住法務大臣の発言に関します新聞報道と申しますのは、法務大臣が、中核派についてはさらに調査を進める必要があると発言されたことがこのような記事の形となったものでございます。
　私ども公安調査庁といたしましては、今回の事件を敢行したと思われる革共同中核派につきまして、かねてより調査の対象として調査を進めてきたところでございまして、さらに今回の事件につきましても、破防法の定める諸条件について全力を尽くして現在調査をしておる、こういう段階でございます。
○加藤（万）委員　田川大臣、今私は、短い時間ですから真意を尽くしていないかもしれませんが、大臣や長官がおっしゃった決意を具体的にされるには、やはり国民への公開制というものをこの際思い切ってとることを基本に置きながら、捜査としてはどこまでが限界かという、新左翼を国民の側で囲い込んでしまうということがなければ、次の事件は防止できませんよ。
　それからいま一つは、一番根っこにあるもの、今日彼らが言っている反帝何とかといういわゆる——私は、全斗煥大統領がお見えになったときの警備態勢が、確かに万全ではあったでしょう、万全ではあったけれども、あれが果たして我が国と友好をとるべき外国の賓客を迎える警備態勢だろうか、国民的な歓迎になっていたのだろうかということについては、率直に言って疑わざるを得ませんでしたね。そういうことが、議会制民主主義というものを通してはもう意思の反映ができないということにもしつながっていくとするならば、これは右翼、左翼を問わず大変なことになっていくわけですよ。
　ですから、捜査そのものに対する一つの転換を、この事件を契機にして、国警長官を初め皆さんにひとつ研究検討してもらう。私はその基本は、方法論としては公開制というものを基本に置くべきではないか。同時にいま一つは、今住法務大臣のお話をお聞きをしましたけれども、治安立法で、あるいは何か治安の法律で縛ることによって云々という中では本問題の解決はできない、むしろ、前から何回か申し上げますようないろいろな事態を国民の前に明らかにすることによって、再びこういう事件が起きない、そういう条件づくりをされる指示を国家公安委員会として、あるいは委員長としてされるべきではないか、こう思うのです。
　同時にまた国警長官には、私どもは素人ですから、私どもの目で見た角度でしか物が言えませんけれども、それでも、どうも専門家が見るときよりも時には素人の側から物を見た方が案外と答えが正しかったなんということもあるわけですから、ひとつ私どものそういう意見をくみ入れて、捜査の段階あるいはこれから行われるであろう犯人検挙のプロセスをもう一遍検討してみる、いい意味で検討してみるということもぜひ配慮していただきたい、こう思うのですが、ひとつ御意見をお聞きしておきたいと思います。
○田川国務大臣　犯罪が起こればこれを検挙する、逮捕して再発を防ぐというのは警察の役目でございますから、過去に犯罪が起こって検挙ができない事件があるということは反省して、足りない点は補って早期に検挙していくという努力をしていかなければなりません。
　ただ、きょう御論議になっている問題につきましては、相当の長期の捜査も必要であり、犯罪の性質上なかなか時間のかかることもございます。私どもとしては、万全を期して今後もやってまいるつもりでございます。過去めいろいろな反省あるいは教訓、そういうものも含めて対処していかなければなりません。何か立法措置でやれというような御意見もありますけれども、私どもは、まず現行の法令を駆使して取り締まりの任に当たるべきであるというふうに考えております。
　公開捜査云々のことについては、ちょっと専門的になりますから、長官からお答えをさせていただきます。
○鈴木（貞）説明員　先ほど来内ゲバ事件に対する警察の姿勢といいますか、そういうあれで加藤先生のいろいろの御意見を拝聴しているわけでございますが、私もかねてこういった内ゲバ事件は決して内輪の問題じゃない、ここで使われるいろいろのテクニックといいますか技術といいますか、そういったものは、これはやはり善良なる一般国民にも向けられる、そういう前提で、我々はずっとこの内ゲバ事件を極めて重視してやってきたというふうな気持ちでございます。
　また、捜査の公開性というふうな問題、こういった問題につきましては、個々の捜査、これはやはり隠密性というものが捜査の一つの本質といいますか、個々の事件についてはそうだろうと思います。しかし、おっしゃるようにこの内ゲバ事件の陰惨性あるいは各種テロ、ゲリラの手口、こういったものにつきましては、警察庁としましてもいろいろの広報関係の手段がございます。そういう手段をフルに活用いたしまして、今後ともひとつ一般の国民の方に実態を十分理解していただけるように努力してまいりたい、こう思います。
○加藤（万）委員　私も四十年近くこの運動をやっておりますと、実はその周りにあれがそうかなということがございましたし、もし私が知っておればというようなことも何回かあったわけです。最近では例の動力車労働組合の幹部がやられたという事件なども、これは身近な事件で、そういうことを通して、もう少し彼らよりも優位性に立つような捜査の方法というものを本気で考えないととんでもないことになるというようなことが、現実には自民党への放火事件というような形で今度は出てきたわけです。しかも、使っている武器その他がますますエスカレートして、国民を巻き込むということになれば、これはまさに国民の側は無防備ですから、そういう面ではできる限り綿密な検討を要請したいと思うんです。
　警察機構としては、例えば全斗煥大統領が訪日になったときの警備体制なんぞというのは、まさに一糸乱れぬすばらしい状況だと実は私は見ているんです。日本の警察機構というものはなかなかそういう意味での統制あるいは力といいましょうか、それはある。しかし個々の事件になってまいりますと非常に例えば脆弱な面が出てくるんですね。
　グリコ事件の問題にちょっと入らしてもらいますが、グリコ事件なんかも、今度は森永になりまして、恐らく警視庁と大阪の府警、こう二つにまたがってくるんでしょうし、個々の事件になってくるとどうしても脆弱さというものが隠せないんですね。今度のグリコ事件は例の犯人の終結宣言でやや終わって、特に事件の場所が食料品、しかも分別のつかない子供たちが食べるものを製造する会社でありますがゆえに、なお今度は森永にそれが移ったということになりますと、これはまた率直に言って大変な心配事です。犯人と森永との間だけならばこれはまだしも、例の青酸ソーダを入れたお菓子があるなどということになってまいりますとこれまた大変なことなんです。
　しかもあれだけの物証がありながら、さらに犯人の逮捕ができない。私はこの場でも一体どういう捜査の経過になっているんですかとお聞きをしましたら、今のところ捜査中でありますので、こういう御答弁でございました。確かに経過としては捜査中でありますから、私どもがそれ以上に立ち入ることはできないんでしょうけれども、捜査中でありますからということだけで問題を処理していた結果として、また森永に事件が起きてきたということになるとするならば、私はいま少し具体的にどうなんですか、大丈夫なんですかと国民にかわって聞く必要性というものを痛感をせざるを得ないのであります。時間がありませんからこれ以上のことは申し上げませんが、グリコ事件から発展する森永に対する警察当局の御見解をひとつお聞きをしておきたい、こう思うんです。
　それから時間がありませんから、別の問題でありますが、重ねて一つだけ御質問させていただきます。
　それは風俗営業法の関係です。実は下位法案に対する警察庁側の資料をいただきました。これによりますと、来年の二月実施、法施行に伴う各県段階で条例をつくる、それに対するいろいろの資料が出ているのですが、法案の審議の中で幾つか問題がありましたけれども、業界との懇談会は十月二日にやられたようでありますが、例の研究会ですね、ゲーム機械に対する検討をするために研究会を設けよ、あるいは浄化協会あるいは検査をする指定機関、こういうものを設けよというふうに法律上なっておりますが、この辺は二月の施行までに間に合うのでしょうか、あるいは間に合わないのでしょうか。この点は今の問題とは全然質が違いますけれども、一つだけ御質問させていただきます。
○金澤説明員　グリコ事件の捜査状況について御説明いたします。
　三月十八日に発生をいたしましたグリコ事件でございますが、食品の中に毒物を混入する、こういったことをマスコミを通して国民に公表する、こういうようなことで非常に大きなショックを与えた事件でございます。私ども警察の方といたしましては、そういった事件の社会的な重要性を十分に認識いたしまして、警察庁指定事件ということで大阪府警、兵庫県警、それに九月に入りまして京都府警、こういったところを中心として現在鋭意捜査をやっているところでございます。
　途中で終戦の宣言というようなことも犯人の側から出てまいりましたけれども、ああいった終戦宣言というものを私どもはうのみにしたわけではございません。これは一種の陽動作戦ということで、それまでの捜査をやってまいりました状況を鋭意また推し進めておったわけでございますが、この九月の半ばになりまして森永に対しての脅迫状が参りました。また事件は一段と進展をした、こういうことでございます。
　現在、一つは物の捜査ということでいろいろ残っております遺留品、それから脅迫状に使われましたタイプライター、こういったものの物からの捜査、それからいろいろな容疑情報が参りますが、そういった容疑情報の中から出てまいりました不審者に対する捜査、それと大阪の北摂津、北河内を中心といたします、これに京都の南地区を加えました地域に対する特別巡回連絡、これをもとにしました聞き込み捜査、こういったものを主眼といたしまして現在捜査をやっておる、こういう状況でございます。
　今のところ犯人に結びつくこれといったことを御報告できないのは残念でございますけれども、できるだけ早い機会に必ず逮捕する、こういうつもりで現在捜査をやっておるところでございます。
○中山説明員　風営法関係のことでまず急がれますのが政令の制定でございます。といいますのは、これの基準に基づきまして都道府県条例を制定するという必要がございます。そのために政令につきましては各方面の意見を広く聞きながら制定してまいりたいと考えておりまして、個別に関係者、業界の方などの意見も聞いておりますし、それから去る二日には学識経験者、それからマスコミ関係、地方公共団体の代表の方、それともちろん業界の方々などの出席を得まして風営問題の懇談会というのを開いて政令についての考え方をお示しし、御意見、御要望をお聞きしたところでございます。これにつきましては、これらの御意見を踏まえた上で各省庁とも協議をするなど慎重に検討し、今月中に制定をするべく努力してまいりたいと存じておるところでございます。
　あと総理府令と国家公安委員会規則につきましても、この風営問題懇談会を開くなど各方面の御意見をお聞きした上、遅くもことしじゅうに制定したいと考えております。
　なお、御指摘の法二十条で定めますパチンコ、遊技機の型式認定につきましても、これは二月の法施行までに間に合うように制度を整えたいと思っております。
　それから、風俗環境浄化協会につきましては、二月に一斉にというわけにはまいりません。各都道府県のそれの母体となると私ども考えております防犯協会の体制等の強化を逐次図ってまいりたいということにしております。
○大石委員長　草野威君。
○草野委員　今回の自由民主党本部の放火事件につきましては、たまたま私どもは大石団長を先頭にいたしまして、地方行政委員会の海外事情派遣のメンバーがちょうどパリにいたときにこの報に接したわけでございまして、正直言って大変驚きました。自分たちの目的を達成するために手段を選ばない、そしてこのような暴力行為に訴える、本当にもう心底から怒りを覚えたわけでございます。今まで何人かの方が民主主義に対する重大な挑戦だと事ごとにおっしゃっていましたけれども、全く私も同感でございます。
　先ほどから田川委員長、また鈴木長官からお話がございましたように、二度とこのような事件を起こしてはならない、また今回の事件の犯人については早期検挙するという非常に力強いお話もあったわけでございますけれども、ぜひともひとつ実行をしていただきたいとまず冒頭にお願い申し上げる次第でございます。
　今回の事件に対しまして、私も自由民主党に対しまして心からお見舞い申し上げるものでございます。時間も限られておりますので、ごく簡単に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず一番初めに、今回のこの放火事件につきましてその犯人の逮捕の見通し、そしてまた逮捕が困難であると先ほどから言われておりますけれども、この犯人の逮捕の見通しと逮捕の困難な理由について、まず警察庁の方からの御答弁をいただきたいと思います。
○柴田説明員　自民党本部に対します放火事件の捜査につきましては、残念ながら現在まで犯人を浮上させ、これを犯人として特定するというところまでには至っておらないわけでございます。
　この種のゲリラ事件の犯人の逮捕が非常に困難である理由につきましては、結局、これがごく少数の非公然化された分子が犯行を行っておるということのせいであろうかと思います。この分子は非常に高度の訓練を受けております。また、組織が縦割りに極めて細分化されておりまして、そのためにその内部の情報もまたなかなか漏れ聞こえてこない、こんな状況にありますためになかなか逮捕に時間がかかる、こういう状況でございます。ただ、本件のような重大事件でございます。鋭意捜査を集中いたしまして、必ずや犯人検挙をいたすつもりでございます。
○草野委員　先ほどからこのような答弁をいただいているわけなんですけれども、繰り返して申し上げるわけではございませんけれども、逮捕困難な理由として、これらの過激派の連中がまず日ごろから非常に厳しい訓練を受けている、それで地下に潜っている、お互いの名前も全然わからない、グループ同士の接触も全然ない、そして犯行前には綿密な調査をやっている、必ず時限装置を使用している、逆に警察の無線の裏をかいている、このようなお話がございまして、こういうことだからなかなか逮捕は困難だ。一言で言えば、要するに役者が向こうの方が一枚上なんだ、こういうことなんですね。
　確かに向こうの連中も知恵があるかもしれないけれども、日本の警察庁のこれだけの優秀なメンバーが過激派よりも知恵がない、こんなことになったら大変なことになるわけでございまして、何とかもう少し知恵を働かして頑張ってもらわなければならないと思うのです。
　先ほどもちょっとだれか触れておりましたけれども、今回の事件にしましても、全然予測されていないとは言い切れない事件だと思うのです。ということは、ことしの夏の彼らの大会のときに、中核派は十月決戦ということを呼号したわけですね。何かやるということはわかったわけです。それがたまたま全斗煥大統領の離日の直後にこういう事件が発生したということで、いろいろな理由はあると思いますけれども、やはり緩みみたいなものもあったのではなかろうか、こんなような気がしてならないわけでございます。
　しかし、彼らがどんなに知恵があるか知らないけれども、優秀かどうか知りませんけれども、現在の日本の警察庁の調べによりますと、捜査本部を置くような重大事件の場合でもその六八％は検挙している、解決している、こういうデータをたしか伺っております。それにいたしますと、余りにもこの種の事件の検挙率が低調過ぎるのではないか、正直に言ってそのように思わざるを得ないのです。
　先ほどどなたかの質問の中で、泳がせているのではないか、こういうお話がございました。これは今始まったことではなくて、かなり以前からこういう話は出ております。私は国会の中で、泳がせているのじゃないか、こんなような話が出れば、第一線で一生懸命、それこそ自分の命を張って捜査活動に頑張っていらっしゃる警察官の方々はどれだけショックを受けるかわからないと思います。しかしそういうことがマスコミにも言われる、国会でもこれだけ話が出てくる、それほど検挙率が低調である。やはりそれにはそれなりの原因が幾つかあるのではないかと思います。私はこういう問題については素人ですからよくわかりません。ただ見ておって一つだけ感じることを申し上げたいと思います。
　例えば関係機関の連携、それから捜査技術の問題、こういう観点から見た場合に、例えば公安警備と刑事の関係、片や非常に隠密性を持っている、情報収集の専門家の集まりである、また片や警察権というものは非常に弱い、こういう面もございますね。このような公安警備と刑事の関係、また警察と公安調査庁の関係、こういうものを見てみますと、こういうところにも何か問題がなければいいんだがなという、こんな気がしてならないわけでございます。ということは、皆さん一生懸命になってこういう事件に取り組んではいらっしゃると思いますけれども、末端では何か競争意識が働いてしまって情報交換が十分に行われていない、こういう事実がもしあったとすればそれは重大な問題じゃないかと私は思えてならないわけでございます。
　こういうことを含めましてもう一度申し上げますけれども、今回の事件の犯人逮捕の見通し、逮捕困難の理由、ここら辺についてもう一回御見解を承りたいと思います。
○柴田説明員　警察各部門の協力関係は大変密接に行っておるように思います。今度の特捜本部の中にも警視庁におきましては刑事部門も入れ、あるいは偽造のナンバープレートの捜査が必要ということでひき逃げ捜査を専ら担当しております専門家も入り、あるいは科研、鑑識等あらゆる部門が総合的に入りまして捜査をしておるところでございまして、警察力を挙げた捜査ということになっておる次第でございます。
　また、警察がこの種のものを軽視しておる、力を入れておらないためになかなか挙がらない、あるいは泳がせているんじゃないかといった点につきましては、これは毛頭そのようなことはないわけでございまして、全国の警察官が極左暴力集団と真剣に対決しながら捜査を進めておるところでございます。
　ただ、申し上げますように、彼らもまたかなりの経験を積み相当の熟練者になってまいっております。ほんの一握りの者ではございますが、この者たちの練度は相当高い。警察といたしましてはこの者たちに匹敵するような力をさらに蓄えながら鋭意捜査に努めまして、できるだけ早く犯人を検挙することに努めてまいりたい、このような覚悟でおる次第でございます。
○草野委員　このような左翼暴力集団の事件の発生に伴いまして一般市民を巻き込む、そういう例が往々にしてあろうかと思いますけれども、過去にこのような一般市民を巻き込んだ事件数、これはどのくらいあったでしょうか。
○柴田説明員　ごく最近のことになりますが、昭和五十六年以降に発生しましたゲリラ事件の統計を持っておりますが、このゲリラ事件で一般の人が巻き込まれましたケースは、死者が出ましたケースが一件、二人亡くなられたケースがございます。これは昨年の六月七日に千葉で発生いたしました事件でございます。また、負傷されました方が出ましたケースが二件、十二人出ております。いずれも軽傷ではございましたが、先ほどの千葉での事件に伴いまして一人の方がけがをされ、またことしの四月四日の大阪府庁及び大阪科学技術センター放火事件の中で十一人の方がけがをされております。
　　　　〔委員長退席、西田（司）委員長代理着席〕
○草野委員　ただいまの御報告は人身に関するものだけでございましたけれども、財産の面においてはいかがでしょうか。
○柴田説明員　家を焼かれる等のことで、一般の方が財産上の損失を受けられましたケースが幾つかあるわけでございますが、どれくらいの損害額になっておるかはちょっと今統計的な数字は持っておりません。
○草野委員　一般市民がこのような事件に巻き込まれた場合の補償の措置、これはどのように行われておりますか。
○柴田説明員　人の生命または身体を害します犯罪行為によりまして、不慮の死を遂げられました方の遺族あるいは重障害を受けられました方に対しましては、その具体的な状況に応じまして、犯罪被害者等給付金支給法に定めるところによりまして犯罪被害者などに対します給付金が支給されることになっております。
○草野委員　このような場合の補償措置として、犯罪被害者等給付金支給法によりまして措置されているということでございますが、これはあくまでも人身の場合だけで、財産の損失の場合は含まれてないと思うのです。家屋だとか車両だとかさまざまなものがあると思いますけれども、財産の損害については何か補償される、そういうような考え方といいますか例といいますか、ございますか。
○柴田説明員　物的、財産的な被害につきましては、これを制度的に補償するシステムはございません。主として民事的な手続によっての損害請求ということになろうかと思います。
○草野委員　こういうケースの場合ですけれども、やはり人身とともに財産の面においても何らかの形で補償できるようになればと私どもも考えております。早急にこういう制度を実現することは困難であろうかと思いますけれども、これは将来に向かって何らかの方法でぜひとも実現の方向へ持っていくように努力していただきたい。そのために、五十六年一月一日以降ということだけではなくてもう少し過去にさかのぼって、この種のゲリラ事件によって損失をこうむった、人身事故の場合においてもまた財産の場合においても、そこら辺の実態調査をぜひとも警察の方でやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○柴田説明員　五十六年以降の数字を申し上げましたのは、犯罪被害者等給付金支給法の制定以降という形で、これに合わせて数字をとったわけでございます。私どもの手元にも既にこの種の事犯に伴う数字はございますし、さらに補足をしてとってまいりたいと思っております。
○草野委員　田川大臣にお尋ねしたいと思いますが、今までいろいろな角度から今回の自民党本部放火事件につきまして議論がございました。この事件を契機として治安対策、警備対策を強化せよ、こういうような意見もございましたし、また行き過ぎについて心配する、そういうような議論もあったことは御承知のとおりであろうと思います。私どもが見ましてこういう事件は二度とあってはならないと思います。そのために警察は全力を挙げて警備にも治安対策にも当たっていただきたいと思いますけれども、果たして現状以上の警備強化は必要であるかどうかということについては一考を要するのではないかと思います。
　確かに、先日の全斗煥大統領の訪日時の警備状況を見まして、正直に言ってこれは一般の人はちょっと異常に感じたのではないかなと思うのです。あの警備の状況を通しまして、市民的な自由だとか政治的な自由、そういうものもある面では損なわれたのではないか、このように受けとっている人もいるのではないかと思います。そういう意味におきまして、この治安対策、警備対策の強化の必要性ということにつきましては十分慎重に取り組んでいただきたいと思います。
　そこで今回のこの事件につきまして、今回の事件は直接的には成田の二期工事阻止、こういうものを理由に今までの成田空港周辺のゲリラ活動から、首都の、しかも政権与党の本部に目標を置いて、そしてそこを政治的な効果をねらってしかけてきたもの、こういう背景であろうと思いますけれども、さっきもちょっと話が出ましたように、これはやはり先日のグリコ事件とも非常に似通った面があるのではないか、例えば情報化社会の産物、こういう面においては同一性というものがあるのではないかな、このように思えてならないわけでございます。
　そこで、大臣にお尋ねしたいことは、現在でもなお三万数千人の過激派集団が存続している。三万何千人のそういうような集団が今でも存続している、そういうような社会的な背景というものは一体どういうところにあるのだろうか。そしてまた、その対策として、単なる警察権力だけに頼る対策ではなくて、大臣としてはこういう問題についてどのようにお考えになっているか、御見解を承りたいと思います。
○田川国務大臣　先ほどもちょっと触れましたように、どの国でも、どういう社会が来ましても、やはりその体制に反発するという人たちはある程度はどうしても人間社会に出てくるわけでございまして、それが外国の暴力革命を肯定するような指導者の思想にかぶれたり、そして自分の主張をどうも貫けないというようなことのはけ口を手段を選ばない暴力行為に向けてくる、こういうことから来ているのではないか。
　そういうものがある社会問題の一つ、例えば空港建設問題というものにターゲットを向けてこういう行動を起こしてくるということで、だからこれは当たり前なんだということじゃございませんけれども、そういうような体制に対する一つの不満グループというものが、思想的にかぶれてこうした暴力革命の集団になってくるのではないかというふうに私は思っております。こういうような集団に対しては断固たる処置をとって検挙していく、これが再発を防ぐ唯一の道ではないか、こういうふうに思っているわけでございます。
　先ほど来話がありましたように、こういう集団は正面から向かってこない。すきを見て、あるいは警備のしてないところに向かって行動を起こしてくるわけですから、それだけにこれはなかなか予断を許さない、こういうことを十分踏まえて体制を整えていかなければならないと思います。
　自民党本部が襲われたということも、やはり政党の本部というのは余り警備をしてもらうといろいろ問題がある。むしろ警備は要らない、してもらっては困るというようなところもあるわけでございまして、そういう一つの政党に対するすきをねらった行為が今回の自民党本部に対する襲撃でもあるというふうに私は見ているのでございます。
　何といわれましても、警察は犯罪が起これば検挙するのが使命でございまして、ちょうど代議士が選挙になれば絶対当選しなければならぬ、それと同じで、犯罪が起これば警察は検挙するのが至上課題でございますから、それができないということでおしかりを受けるのは当然です。しかし、先ほど来申し上げましたように、その事件事件によってはそう簡単にすぐ検挙できない問題もある。そういういろいろな目的を達することができない、検挙できないいろいろな理由を十分教訓にして、反省を加えながらやっていかなければならないと思っております。
　何回も申し上げますように、この種の犯罪を少しでもなくしていく、また早く検挙をしていくということは国民の皆さんの御協力を得なければならない。そういうことを十分しんしゃくしながら万全を期してまいるつもりでございます。
○草野委員　ただいま大臣は、選挙も犯罪の検挙も全く同じである、まあ、そうだろうと思います。田川さんも代議士としては一〇〇％当選の方でございまして、ぜひともそのノーハウをお聞かせいただきたいと思うのですが、ともかく今回の事件というよりこの種の事件は断固検挙するんだ、その大臣の決意は本当に私もそのとおりいただいているわけでございます。それと同時に、一般の犯罪と違う面もあるんだということは先ほどからお話があるとおりです。やはりこちらとしても戦法をいろいろと工夫しなければならない。例えば、こういう過激派集団に対する一つの消滅策として、いろいろな民間の学識者による総合的な対策、科学的な対策、こういうものも一度検討をすべきじゃないかと思うのですけれども、どうでしょうか。
○田川国務大臣　警察は、国民の皆さんの協力を得なければ犯罪の検挙になかなか結びつかないのでございまして、従来から草野さんのおっしゃるような学識経験者を含めた国民の皆さんの御意見、あるいはお知恵を拝借しながらずっときているわけでございまして、今後も草野さんのおっしゃったようなことも踏まえながら国民の皆さんの英知を集め、また御協力をいただきながら完全を期してまいりたいと思っております。
○草野委員　ぜひお願いしたいと思います。
　そこで、鈴木新長官にお尋ねいたします。
　今も田川大臣がおっしゃっておりましたように、この種の事件を解決するためには国民の協力が必要である。これは先ほど長官御自身もおっしゃった言葉でございますが、やはり警察への信頼があってこそ初めて国民、市民の協力というものが生まれてくると思うのです。最近非常に残念ではございますけれども、一連の警察官の不祥事件が続発しております。こういうことがこれからも続いていくような状態ですと、幾ら国民に、市民に向かって警察に対して信頼しろ、協力をしろ、こんなことを言っても、これは到底無理だと思います。
　そういう面におきましてこの際お尋ねしたいことは、そういう警察の体質改善のために何らかのそれこそ知恵を絞ってもらわなければならないと思いますけれども、そういうことを含めまして鈴木新長官の今回の就任に当たりましての抱負などをお伺いしたいと思います。
○鈴木（貞）説明員　警察法を持ち出すまでもなく、警察の原点といいますか基本は、まさに国民の平穏な生活を守り、そして公共の秩序を守るという使命を果たすために、日夜を問わず粉骨砕身その職務に精励するというところにあろうと思います。そういった警察官の姿というものに共鳴して、国民の信頼なり支持というものがおのずから得られるものであろうと思っているわけでございまして、信頼とか支持とかいいましても、それは我々が求めるものじゃなくて、まさに我々のそういった真摯な姿というものによって国民から与えられるものである、こういうふうな気持ちを絶えず持っておるわけでございます。
　そういう意味で、一部の警察官によるいろいろの非行事件によりまして警察のイメージというものが非常に損なわれたということにつきましては、大部分の警察官が日夜を問わず粉骨砕身努力している、そういう心情を思うにつけて極めて残念なことであり、こういう不祥事犯は一件も起こってはいけないという気持ちでございまして、今後ひとつ人事管理を徹底し、あるいは教養の推進というようなものに十分配慮し、いろいろの手だてを加えまして、一人一人の警察官が我々警察の誇りあるいは使命感というものに徹しまして、厳正な規律のもとに生き生きと積極的に仕事をやっていく、職務を遂行していく、こういうことでひとつ努力してまいりたいという気持ちでおります。
　したがって、そういう信頼なり支持を国民から得るためには、九・一九のこの事件を含め、こういった重大な事件、凶悪な事件というものにつきましては早期に解決するというのがやはり信頼を得る一つの大きな手だてであるという考えでございまして、そういう意味合いにおきましても早期検挙を期して努力してまいりたい、こういう気持ちでおります。
　　　　〔西田（司）委員長代理退席、委員長着席〕
○草野委員　ぜひともひとつ頑張っていただきたいと思います。
　次に、消防庁にお尋ねをいたします。
　今回の自由民主会館の放火事件による火災でございますが、これは天下の自民党の本部のことでございますので、防火体制は十分に整っていたと私は思っております。万全であったと思います。けさほどの消防庁長官の御報告によりますと、焼失面積は約六百平米、延焼時間が一時間半、消防隊の出動は第三出場で五十二隊出動した、こういうような御報告であったろうかと思います。
　そこでお尋ねしたいことは、消防の方の今回の火災に対する査察、これは全部お済みになっていると思いますれども、この査察の結果について簡単に御報告を願いたいと思います。
○関根説明員　自民党本部のございます、正式には自由民主会館という建物でございますけれども、防火設備等につきましては、消火器でありますとかあるいは屋内消火栓の設備、自動火災報知設備等、いろいろ法律に定められておる事項がございますが、それらのものについてはすべて完備をいたしておりまして、法律の規定どおりの設備がなされておったということでございます。
　また、防火管理者を設置しなければいけませんけれども、それもきちんと設置をされておりましたし、一たん火災が出ました場合、それを防御いたします消防計画等も作成されており、消防の訓練につきましても、法律に定められている回数を上回る訓練がなされておったということでございますので、設備面並びに訓練面におきまして自民党本部は全く問題がなかったというふうに考えております。
　消防の今回の火事に際しましての査察ということでございますけれども、その消防活動につきましては先ほども御答弁申し上げましたように、極めて迅速的確、効率的に処理がなされておるわけでございますので、消防面からは格別な問題はなかったというふうに報告を受けていますし、そういうふうに考えております。
○草野委員　念のためもう一点だけ伺いたいと思いますが、当然ここはマル通マークの対象ではございませんね。しかし、防火対象物としてスプリンクラー等の消防設備の設置が義務づけられているのではないかと思うのです。これは消防法の十七条に決まっておりますね。今回この自民党の場合スプリンクラー等は完全に作動していたのですか。
○関根説明員　この建物は、法律上もスプリンクラーの設備は必要がない建物でございます。したがって、実際にもスプリンクラーは設置されておりません。
○草野委員　次に、成田空港の第二期工事の問題について若干お尋ねをいたします。
　今までいろんな角度からこの第二期工事に対しての質問がございました。重複するようでございますけれども、お伺いしたい点は、運輸省としてこの成田の第二期工事に対してどのような姿勢で取り組もうとしているのか、こういうことをきょうはお尋ねをしたいわけでございます。
　初めに、まず運輸省はいつごろを目標にしてこの第二期工事を完成させようとしているのか。目標はきちっと持っていらっしゃるんじゃないかと思うのですが、まずそこら辺からひとつお伺いいたします。
○増田説明員　新東京国際空港は、御承知のとおり未完成の空港でございまして、私どもとしましては一日も早い完成を望んでおりますし、また地元からの御要請もそのように受け取っております。しかしながら、いつどういうふうな状況においてどういうような手順でこれを着工し完成していくかということについては、ただいま非常に微妙な段階でかつ微妙な問題がございます。私どもは、これから場内の用地内に居住しておられます十芦の農民の方との話し合いを鋭意進めますと同時に、地元の公共団体の方々を初め関係の機関と十分慎重に話し合いを詰めて、早期着工、早期完成を目指していきたいと思っております。
○草野委員　先ほどからの御答弁の繰り返しで非常に残念なんですけれども、まず現実の問題として空港の安全確保措置法、いわゆる成田新法、これの適用が今まで非常に甘いんじゃないか、私もそういうふうに思うのです。どうでしょうか。
○増田説明員　新東京国際空港の安全確保に関する緊急措置法、いわゆる成田新法でございますが、これは御承知のとおり、開港を目前にいたしまして極左暴力集団の乱入という不幸な事件がございまして、それをきっかけにいたしましてこのような破壊活動を防ぐ、そのためにこのような多数の暴力的破壊活動主義者が集合するような施設を使用禁止ができるような措置をとるということでつくられた法律でございます。私どもはただいま三つの施設について禁止命令を出しておりまして、それはそれなりに抑止効果とそれから牽制効果があると評価いたしております。
○草野委員　そういう運輸省の姿勢が非常に甘いと言われているんですよ。もう六年たってこれだけの問題がいまだに残っているにもかかわらず使用禁止は三件だけ、撤去は一件もなし、こういう状況ですね。こういう問題についてはやはりもう少し毅然とした態度で臨まなければ、いつまでたっても第二期工事は完成は難しいんじゃないかと私は思うのです。
　そこで、先ほども出ましたけれども、第二期工事に関する六十年度の予算の概算要求ですね、二十二億ということでございました。その内容については、道路のつけかえ工事だとか代替用地だとか埋蔵文化財だとか、こんなもののようですね。これ自体は、この概算要求は二期工事着工の意思表示、このように受けとめてもよろしいのでしょうか。
○増田説明員　私どもは、基本的には話し合いによって平穏裏にこの残った工事を進めてまいりたいと念願いたしております。しかしながら、話し合いがつくまでただ単に手をこまねいているだけではなくて、私どもの考え方が世論の中で支持を受け、さらにかつ、工事が始まった場合に遺漏のないように万全の準備を進めていきたいと考えておりまして、この費用だけをもちまして二期の着工、あるいは残った工事の着工という意味合いではございません。しかし、二期へ向かって私ども何とか万全の準備を進めたいという気持ちであることには変わりございません。
○草野委員　二期工事の着工の意思表示というふうにはっきりおっしゃらないわけですね。そこら辺のところが何かあいまいなんです。ここのところは運輸省はもう少しきちんと意思表示をすべきじゃないかと思うのです。きちんとあなたが運輸省として意思表示できない理由の一つにこういうことがあるのでしょうか。
　例えば、今話し合いをしながらということをおっしゃっていましたけれども、昭和五十七年に問題になりました、例の成田二期工事は凍結という政府と反対同盟の間の覚書が明るみに出た事件があったと思うのですね。この覚書の問題につきまして、当時の公団の総裁は、覚書そのものについてははっきりコメントはしておりませんけれども、写真まで載っておって、その当時の政府の担当者の名前まで出ておるわけですね。こういうものを皆さんは否定されるのですか、それともこういうものの存在を認めていらっしゃるのですか。どちらですか。
○増田説明員　成田国際空港が物情騒然たる中で開港いたしましたときの悔しさ、あるいは反省の上に立ちまして、全力を尽くして反対派農民と話し合いを進めるということが決まったわけでございます。そのためにあらゆる立場の方が反対派と話し合いを進めてまいりました。その過程におきまして、ただいま先生の御指摘になりました政府の要職にあられる方と、反対同盟の指導者の間にいわゆるメモというものがあったということは事実でございまして、承知いたしております。
　しかし、その中身について、いい悪いと言う前に、私どもは歴史的事実として受けとめてまいりたいと思っております。そのメモがあることが残りの二期工事への足かせになるかという趣旨でございますと、私どもはそれが足かせになって残りの工事がおくれているとは考えておりません。
○草野委員　時間がないので、この問題はそれだけにします。しかし、この二期工事については、先ほどから各委員から質問があったように、ぜひとも一日も早い完成を我々はお願いをいたしたいと思います。
　公安調査庁に来ていただいておるので、一件だけお尋ねしたいと思います。
　現在まで破防法による団体規制が一件もなかったのは一体どういうわけかということと、こういうことについての公安調査庁の評価、これが一つ。
　それから今回の事件を契機にして、左翼過激集団に対して破防法を適用して団体規制を行う考えがあるかどうか、これが二点目。
　それから三点目として、今後破防法を改正して、暴力主義的破壊活動を行う団体に対して安易に団体規制を行い得るようにするという考え方が一部にあるようでございますけれども、これについて公安調査庁はどのように考えていらっしゃるか。以上三点、お願いします。
○堀内説明員　御説明いたします。
　団体に関する法律としての破壊活動防止法は、暴力主義的破壊活動によって我が国の憲法秩序が破壊されることがないようにするため、破壊的団体に対する調査及び規制を行うことを目的とした法律でございまして、公安調査庁は、そのうち、同法に基づく調査活動及び規制請求に関する事務に従事しているところでございます。
　そして、御指摘の団体規制の適用に当たりましては、事柄の重要性にかんがみ、公共の安全確保の必要性、緊急性を検討するなどして適正に対処しなければならないと考えているところでございます。過去におきましても、特別な調査体制をもって証拠の収集に当たったこともたびたびあるのでございますが、警察力等による犯罪鎮圧の状況や治安情勢の推移などを見て、これらを総合判断した結果、いずれの場合も規制請求を行わなかったものでございます。それぞれのケースにおけるそうした判断というものは正しかったものと私どもは考えております。
　次に、今回の事件について破防法を適用するかどうかという問題でございますが、今回の事件に関しましては、先ほども述べておりますが、今回の事件を敢行したと思われる革共同中核派についてかねてから調査をしており、さらに今回の事件についても、破防法の定める諸条件、とりわけその行為が団体の活動として行われたこと、すなわち団体意思の決定があり、これに基づいて団体の役職員または構成員が当該行為を行ったことなどを解明するために証拠の収集に努力している段階でございます。それ以上のことは今まだ申し上げるべき段階ではないと考えているわけでございます。
　次に改正の問題でございますけれども、現在、委員御指摘のような動きがあるということにつきましては私どもは承知していないわけでございます。公安調査庁といたしましては、現在与えられた条件のもとで鋭意調査に全力を尽くしている段階でございます。
○大石委員長　藤原哲太郎君。
○藤原委員　各党の委員から大分お話がございましたので、できるだけ重複を避けながら御質問をさせていただきたいと思います。
　今回の自民党本部の事件につきまして、本当に法と秩序を守る、こういうような見地からは、民主主義に対する大変な挑戦でございますし、これから民主国家を立派に育て上げるという見地から申し上げましても重大な事件であるというように私どもは思うわけでございます。私ども懸念をいたしておりますのは、左翼の暴力集団のこういう事件が成功をする、そうなりますと、またこれに呼応するがごとく、新右翼の暴力集団というものもどういう動きに転ずるかわからないという危惧があるからであります。場合によっては、中核派を初めとする左翼の過激派集団と、新右翼の勢力がある一定のところへ来ますと一緒になるおそれもあるわけであります。
　このようなことを考えてまいりますと、民主主義を守り、自由な平和国家をつくり上げる、理想的な民主社会をつくろうとする私どもにとりましては、いわゆる暴力というものは絶対に許してはならないということであると思うのであります。そのためにはどうしても国民的な面での信頼感と申しまするか、国民の理解と協力を得る面も多々あろうかと存じます。そういう意味では、国家公安委員長を初め、新長官におかれましても、国民の理解と協力を得られる、信頼される警察づくりということについて真剣にお考えの御様子でございまして、敬意を表したいと思います。
　そういう意味におきまして、相当立派にやっているような感じですけれども、一面では空洞的なものが存在している、そして反社会的な活動というものがその間隙を縫って起きておる、こういうのがやはり実態ではなかろうかというふうに私は思うわけでございます。したがいまして、その辺のところを十分御勘案をいただきながら、これからの新左翼のこういう勢力の撲滅について特段の配慮が必要だというように思います。
　今までの長い間の皆さんの御論議を聞いていましても、やはり時代の変化というものが相当あるのではないか。その時代の変化とともにこれらの集団が、数そのものは少なくなっておるけれども、身を捨ててやるというような、そういう一団のあることも事実でありまして、昔で言うならば特攻隊のような者がいるわけであります。したがって、そういう人たちにすきを与えないような状態をつくり上げる。私は好きな言葉、治にあって乱を忘れず、備えあれば憂いなしという言葉をよく使うのでありますが、いわゆる平和時に、問題のないときに乱を忘れずして常に備えていかなければならぬというのが警察のお仕事であるし、消防のお仕事だというように私は思うわけであります。
　そういう意味からひとつ質問を展開をしていきたいというように思うわけでありますが、例えば新左翼の連中が自民党の本部に焼き討ちをかける、こういう事件が今度起きたわけであります。彼らにしてみると、どこにどんなすきがあるか、あるいはまた、やったら世間的にも最も効果のあるところをねらうというのが彼らの考え方であるし、戦術であるわけであります。私は、そういう点ではどうも警察当局の今までの考え方の手本と申しますか、そういうものの中にそういう考え方はなかった、見方そのものが甘かったのではないかというように思うのでございますが、これは私の考え方でございます。
　例えば、政党本部を襲うこともございましょうし、あるいは首相官邸のようなところを襲うこともありましょうし、やはり一番防備の薄いところで、しかも彼らから見て効果的なところをねらうというのがいわゆる彼らの戦術であるというようにお考えをしていただいた方がこれからの対応が適切にできるのではないか、私はかように感ずるわけであります。
　したがいまして、今回のこの自民党本部の問題も——さっき治にあって乱を忘れずということを言いましたが、韓国の国賓であります全斗煥大統領の警備に当たりましては皆さん大変な御苦労をかけました。一面では過剰警備だという御批判をいただきながらも、日韓新時代を切り開く、しかも韓国の国賓を迎えてのそういうことで過ちなきを期したい、少々金はかかってもやはり過ちなきを期したい、この気持ちは、国民の大方の人たちに認めていただいておるのではないかというように私は評価をさせていただいておるわけでありますが、そういう一つの面で大きな事業が終わった。私どもも無事全斗煥大統領がお帰りになって本当にほっとした。これは私もほっとしましたけれども、国民の大多数、また警察首脳の人たちも率直に言ってよかったなという感じがあったのではないでしょうか。
　そういう一つの間隙を縫って、国会の周辺を私も見ておりますと、大変静かになってしまいまして、もう閑散となりました。そういうことで、この周辺も途端にもちろん警備も少なくなりますし、そういうすきに乗じて今回の事件があったというように思うわけでありますが、やはりこの辺のところを警察当局も率直に認めるものは認めながら、そして後の祭り的な議論もありますけれども、こういうものに耳を傾けながら新たな対応をしていくということも必要ではなかろうかなというように私は思うのでありますが、どういうお考えでございましょうか、御答弁をいただきたいと思います。
○柴田説明員　御指摘の点につきましては、実はこの七月に自民党本部が、全斗煥反対を呼号するものから時限式の可燃物をちょっと置かれたという事件が発生しました。全斗煥警備の中では、自民党本部もまた極左の攻撃対象になり得るということで厳重警戒をしておったところでございました。その全斗煥大統領が帰られまして息もつがせずという感じでございますが、九月十六日から今度は成田の方へ闘争の重点が移ったわけでございます。そこで、警察といたしましてもこの成田闘争にシフトを切りかえまして、重防の警備になったわけでございます。
　そこで、極左の間でこれまで自民党の本部が成田闘争との関連ではどういう位置づけになっておったかということになりますと、極左が発言しましたもの、書きましたものあるいは情報、その他どこを網羅いたしましても、自民党本部が攻撃目標になるという線が出てこなかったという点がございます。そのために、成田シフトで固定配備をつけておる中に自民党本部が入っておらなかったという非常に残念な状況があったわけでございます。
　ただいま御指摘のように、今後は極左がどこをねらってくるかということをさらに十分に詰めて考えながら、情報収集にも努めながら警戒を厳重にしてまいりますとともに、この種のものの再発の防止にはやはり検挙が最も大切でございますので、検挙をすることによりまして再発の防止にもあわせて鋭意努力してまいりたい、このように考えているところでございます。
○藤原委員　それから、私の感じですが、これは通りがかりの者も感じておるのではないかと思うのですけれども、今自民党本部の前には、警備車というのでしょうか、お巡りさんが乗ってくる車が二台ありまして、先ほどの話では七十何人かあそこに警備態勢をしいておられると言いましたが、僕は極端過ぎるような気がするのですよ。今までにあれしたら、今度は二台もあそこに配置しているというのは何か大げさなような感じが本当にするのです。相手も利口でございますので、一回やったところにはめったに来ませんので、あそこに二台も、七十五人分も置くというのは、国民の税金を適正に使っていただくという面からいうといささか過剰な警備ではなかろうか。何かがあったから急にというのじゃなくて、やはり何かがあっても冷静に判断をしてそれに対応をしていくということが正しいのではなかろうかというように私は思うのですが、いかがでございましょうか。
○柴田説明員　御指摘のように現在機動隊の輸送車がついておりまして、機動隊を張りつけて警戒をさせております。七十数名というのは直後の態勢でございまして、現在は三十名足らずまで落ちております。今後さらに情勢をつぶさに勘案しながら増減を図ってまいりたい、このように考えております。
○藤原委員　その点は臨機に適切な処置を要望いたしておきます。
　次に具体的な質問に入りたいと思います。
　先ほど来の論議を通じましても、過激派集団、ゲリラが使う車両は盗難車がよく使われておるということでございますけれども、その盗難車が具体的にどこで盗まれ、どうなっているかという状況を的確に早く把握することによって、こういう問題を未然に防ぐことができるのではないかというように考えるわけでありますが、そういう点の対策というのは具体的にどういうようにお進めになっているか、この機会に伺っておきたいと思います。
○柴田説明員　御指摘のように、これまでのゲリラ事件はすべて盗難車によって敢行されているわけでございます。そういう意味で盗難車をしっかりと掌握し、車泥棒を検挙することができればゲリラの未然防圧につながることになります。
　そこで、この盗難車の手配ということが大変大切になってまいります。中でも車は、東京都内では盗まないで隣県、本件の場合は群馬県と埼玉県でとった車でございましたが、こういうところで盗んでくることが非常に多いわけでございます。したがいまして警視庁を中心にいたしまして、この近くの諸警察本部が一体となりまして迅速に情報を交換し合い、情報が入りましたならばこれについての捜査、検問その他を行ってその犯人を検挙するということが必要かと思います。
　警察といたしましても既にこの手は打ってきておるわけでございますが、盗難車が全国では毎日約百台あることになっております。そこで、その中でどれがゲリラに使われてくるのであろうかということを見分けるのは非常に大事でかつ難しい問題になります。これまでは多くはいわゆるいすゞエルフという車が使われておったのでございますが、今回は一転キャンターという車に車種が変わったのでございます。そこらのところも、やはり使われる車が変わっていくことも読み込みながら手配をしていく必要があろうかと思います。
　また、本件の場合は盗難の届けが非常におくれておった、また全く盗難の届けがなかったという車もございまして、そこらのところも盗難がありましたら即時届けていただく、これを県警同士が迅速に連絡し合う、直ちに現場におろしまして発見のための努力をする、このように努めてまいりたいと考えております。
○藤原委員　今回のように、事件の現場などを見てみますと、大体大型化してきておるといいますか大規模化してきておるわけであります。そうしますると、こういう集団の資金というのは一体どういうところから賄われておるのか。相当の金がかかっておると思うのですね。やはり運動をやるためには資金が必要なわけでございまして、そういう資金というのは一体どういうところから調達されてきておるのか。そういうことについても把握しておられましたらこの機会に御報告願いたいと思います。
○柴田説明員　ゲリラをやっております極左暴力集団の資金源でございますが、同盟費とか機関紙代等の収入ももちろんございますが、やはり一番大口になりますのはそれぞれの構成員が組織に拠出するカンパということになろうかと思います。現在は極左暴力集団の中の構成が、学生部分がわずか三ぐらいに落ちまして、大部分、七が労働者ということになります。したがいまして、それぞれに相当な収入があるわけでございます。この相当にあります収入のほとんどを組織が取り上げておるような状況のようでございまして、拠出しております本人はわずか数万円だけ手元に残る、あるいはボーナス等につきましても、ボーナスの全額あるいは五割以上といったものを組織が吸い上げているというような実態もあるようでございます。
　いずれにいたしましても、ここに一つの非常に大きな問題があるわけでございまして、このような極左暴力集団の資金源から考えまして、人からもらった金ではございませんで、組織の中から苦労して搾り上げてきた金でございます。したがいまして一銭一銭を非常に大切に使っていくということで、これがまた彼らのゲリラ活動に非常にいい影響を与えておる、このようなことになると思っておるわけでございます。この過激派の資金源の問題につきましては、私どもも非常に関心を持って今後とも注視をしてまいりたい、このように考えております。
○藤原委員　先ほどもこの過激派集団のいわゆる質の問題が論議されておりましたが、こういう問題が起きてから十数年、昔は学生が中心でございましたから若かったのですが、今は御指摘のように働いておられる人たちが中心で、年をとられてだんだんと高齢化してきておるという一つの方向があると思うのですね。それから十数年その道をやっておりますと、いわゆる昔のはね上がりの学生というような形ではなくて、相当活動家としての訓練を積んできておる人たちがその中に含まれている、こういうような見方をとって私は至当ではなかろうかというように思うわけでございます。
　したがいまして、その辺の実態というのを、数が少なくなったからもう組織は弱くなったんだという甘い見方だけではどうかな。数は少なくなったんだけれども、余りこういうベテランがふえては困りますけれども、十年選手と申しまするか、そういう活動家があってお年寄りになったという質の変わり方だとか、あるいは十年選手の活動家が入っておるとかという質の変化というものについてどういうように掌握をされておるか、ひとつ伺っておきたいと思います。
○柴田説明員　ただいま御指摘のとおりでございまして、平均年齢は次第に高くなっておるというのは事実でございます。ただ、現在残っておる者はまさに筋金入りと申しますか信念と申しますか、一生涯を革命にささげるという分子ばかりでございまして、そういう意味では構成員の一人一人の質が高くなっているということが言えるだろうと思うのでございます。そういう意味におきまして、これに対応いたします私どももさらに精進努力いたしまして、みずからの力も高めてこれと対決していかなければいけない状態になってきている、このように認識をいたしております。