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○岡崎政府委員　本件の事故そのものにつきましては、国際原子力機関と直接何かを協議しなければならないということにはなってございませんけれども、この事故の状況については大変関心も高うございますので、ウィーンにございます代表部等を通じましてできる限りの情報の提供はしていきたいと思います。
　当然のことながら、この「もんじゅ」が停止期間中でありましてもＩＡＥＡの全体的な保障措置は適用されておる、すなわち燃料のプルトニウムが平和利用に厳しく管理されておるという状況には変わりがないと承知をいたしております。
○川島分科員　今、我が国のエネルギーの中で原子力に対する依存度というのは三〇％ですね。それが二〇一〇年に四〇％という形で計画の中に組み込まれているわけですが、今回の「もんじゅ」の事故でこれらの計画に支障を来すということはございませんか。
○中川国務大臣　委員御指摘のとおり、我が国の原子力発電所は、現在五十基、発電設備容量で四千百三十六万キロワットが運転中である。電力供給の約三割を現状では賄っておる次第でございます。
　お尋ねの将来の電力の供給見通しにつきましては、平成六年九月の石油代替エネルギーの供給目標という閣議決定がございますが、これにおいて、原子力発電は二〇一〇年度においては総発電電力量の約四割を占めることが期待をされているということでございます。
　しかし、今後相当長期にわたりまして、現在の軽水炉、この軽水炉が原子力発電の主流を担っていくということを見込んでいる次第でございます。「もんじゅ」の場合は高速増殖炉ということで、二〇三〇年ごろまでには実用化が可能になるように、その技術体系の確立を目指して今研究開発を進めている次第でございまして、したがって、今回の事故によりましてこれが直ちに我が国の電力供給に支障を及ぼすというものではない、こういうふうに考えております。
○川島分科員　通産省のエネルギー庁にお伺いしますが、今、我が国の原子力の占める割合の答弁があったわけでございますけれども、全体計画として、こういう事故が起きても、そしてまた青森・六ケ所の再処理施設や何かもどうも後退したような形が言われているわけでございますけれども、こうした変更分というのはどういう受けとめ方で計画がなされているのか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○伊沢説明員　お答えいたします。
　資源に乏しい我が国にとりまして、エネルギーの安定供給とそれから地球環境の問題への対応ということから、原子力発電の依存度はこれからも非常に重要と考えております。
　今回の事故によりまして、現に地方等でいろいろな心配とか不信の念がございますが、それを、いろいろな国民の声を聞きながら、いろいろ努力いたしまして、先ほど長官からお答えのございました七千万キロワットに向けて、二〇一〇年に向けまして、今後できる限りの努力をしていきたいと思っています。
　同時に、省エネルギーとか新エネルギー、これも最大限の努力をしていきますが、原子力の依存ということにつきましては、先ほど申し上げましたように、地球環境問題、エネルギー問題、両方の観点から必要でございますので、謙虚にいろいろな声に耳を傾けながら、一生懸命努力していきたいと思っております。
○川島分科員　先ほど大臣からちょっとお話がありましたが、私が生まれたのは敦賀市なんですよ。今でも松原の海岸に立派なお墓がございまして、そこへ毎年行っておりますし、同窓会や何かも、小学校時代の仲間だとか中学校時代の仲間がいまして、よく集まります。敦賀湾でとれる海産物や何か、魚の非常においしいところでございまして、風光明媚で、四季折々の風光を見ながら、原子力発電所へも何回かお伺いをしておるわけでございます。
　そういう点で、ひとつぜひ事故がないように、そしてまた住民のいろいろな理解がきちっと得られるように、一日も早い再建に向けての取り組みが望まれるわけでございますけれども、こういう「もんじゅ」の事故と時あたかも同じくして、青森県の六ケ所に建設中であります再処理施設が、当時の建設費ですか、八千四百億から一兆六千億にアップして、二次系統を一次系統に見直しをする、こういう報道がなされ、それが積算根拠の、安全性だとかいろいろな形のものを見た算出のミスだとか、いろいろ声が上がってきている。
　こういうことが同時に出てまいりますと、一つは、原子力というのは、非常に国民の利便性を受け持っておりますけれども、安全性の問題からある面では非常に危険との隣り合わせで今日まで来ているわけですから、これらの批判にこたえるためにも、どうもちぐはぐな、まあ一般的に見ると、何だ、だらしがないんじゃないかというような見方がとれるのですね。それは、六ケ所のこういう見積もりミスについても、きちっと国民の理解をとり得るのか。常識的に、なぜこれほど倍近く費用がかかるようになったのか。それは安全性を見ておるといっても、なかなかそこまで理解ができない。なぜ二つの系統があったのに一つの系統に後退したのか。
　常陽で十年も研究してきたのに、この「もんじゅ」がこれだけの破損の事故でもう取り返しのつかないような本当に大きな波紋を呼び起こしてしまっているというような状況で、信頼を取り戻すのにどれほど時間がかかるか。これは非常にいろいろな問題点が絡んで、国民に対しての信頼を回復できるような一つ一つの情報開示というのは非常に少ないような気がするわけなんですよね。
　その辺のところをやはりきちっと国民にわかりやすく、理解をしやすく、もっと情報を出してもらわないと、ある面ではＩＡＥＡの関係もあってナトリウム等の情報開示ができない部分もあろうかと思いますけれども、どうもその辺が理解ができないわけでございます。
　とりあえず再処理事業の変更、そして資源がない我が国のすばらしい理想像と言われている高速増殖炉の「もんじゅ」の再建が、ここで縮小しても変わりなく将来に向かってきちっとやっていけるのかどうか、このことをひとつお伺いをしておきたい。
　なぜかといいますと、今までの原子力船「むつ」も、あれは十年か二十年かかって、ようやくアメリカへ行ったりオーストラリアへ行ったり、実験が成功したのに、成功した途端にぱっとやめて、その成功の果実が全然国民に返らないうちに終わってしまう。
　これも、これほどお金をつぎ込んで実験をし、そしてようやく成功の見通しがついて実施に移そうとしているときに、こんな簡単な問題点で事故を起こしてしまって、これでまた挫折をしてしまうということになると、国民の今までつぎ込んだ大変な費用の点からいっても、将来の原子力の問題点からいっても、取り返しのつかない状況に、今その岐路に立たされていると思っているわけでございますけれども、その辺の事柄についてひとつ御所見をお伺いをしておきたいと思います。
○中川国務大臣　六ケ所の再処理工場の建設費の見直しの概要とかあるいはまたそれに伴う影響とかということは局長から御答弁いたさせますが、全体的なことで、委員御指摘の国民にわかりやすく情報開示をしていけということについては、私も全く同感でございまして、やはりコンセンサスというものが一番大切だ。
　なぜ必要なのか、また、科学的にも社会的にも、安全性というものがどこか陰に隠れてこそこそやっているのではなくて、しっかり透明なチェックの上に、そして多重防護の思想が完全に貫かれているかということについて、本当に情報公開のあり方についてやはり根本からいろいろ議論しなければいかぬ、またそういう議論をしていただく場も考えなければいかぬ、こう考えております。
　事の重要性というものは、いつも申し上げておりますけれども、説明する責任というものが我が方側にはあるという意識、義務があるという意識を持って、また今後の展開に当たって、例えば核融合が二十二世紀ということになると、ウラン燃料も可採埋蔵量四十三年、ではその間どうやってつないでいくか。その合意を国民一人一人の皆さんに、日本のエネルギーそして世界のエネルギー、その中における原子力の位置づけ、その具体的な方法、高速増殖炉あるいはプルサーマル、そういういろいろなことについて。
　それからまた、先ほども議論が出ましたが、使用済み燃料の処理処分、いわゆる廃棄物対策というのがございます。これは、地球環境の問題と同様に非常に重要な問題でございます。バックエンドと申しておりますけれども、そういう問題についても、本当に一立地自治体あるいは地域住民という方々がどんな思いでこれを受け入れておられるのかということを、消費地や一般国民の皆様方も真剣にお互いに受けとめて、その中で本当のコンセンサスをつくっていかなければいかぬ、このように考えております。精いっぱい努力いたします。
○岡崎政府委員　先生から御指摘のございました六ケ所の再処理工場の建設費の見直しの点でございますけれども、この事業主体でございます日本原燃株式会社というのがございますけれども、昭和六十一年に行いました同工場の建設費試算につきまして、それ以降、詳細設計を進めていく段階で各種安全対策の充実を図ったりしてまいりました。あるいは、その間、九年間にわたる物価上昇等の影響もございました。
　これらの諸点を十分踏まえて、先般この建設費について見直しを行ったわけでございますが、その結果、いわゆる直接工事費ということで約一兆六千億円になるということを発表いたしましたし、さらに加えて、なぜそのような建設費の見直しに至ったのかというその内容につきましても、先生も若干お触れいただきました例えば安全対策の充実でありますとか、あるいはこの工場の設計の参考にいたしましたフランスの再処理工場がございますけれども、この再処理工場の経験、あるいはこのフランスの再処理工場では採用していない新しい要素について、その後の具体化等に合わせた見直しであるとか、そういった点の内訳についても公表いたしたところでございます。
　いずれにしても、この再処理というのは我が国の核燃料サイクルのかなめの施設でございます。もちろん、安全には万全を期すということも当然ではございますけれども、その具体的な計画の変更の内容についても広く国民の理解を得ていかなければなりません。そのための情報開示というものをさらに進めていかなければならないと認識をいたしております。
○川島分科員　時間なので終わりますが、その青森の再処理工場の建設費が倍増になって、しかし実際、全体像として今完成しているのが一〇％ですので、それで理解ができないんですよ。だから、やはり時々、二年なり三年のサイクルできちっと出してもらわないと、何か事故が起きたときに、こちらでまたこうやって出てきますと、相対的な考え方に国民はさっと頭がいっちゃいますので、その辺のところも十分考えながらきちっとやっていただかないといけないと思っておりますので、ひとつ頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○小杉主査代理　これにて川島實君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本拓君。
○山本（拓）分科員　「もんじゅ」を中心として、原発十五基を立地しておりますところから出てきております山本拓でございます。
　きょうは、「もんじゅ」の事故についてちょっと質問をさせていただきたいと思うんですが、長官には、「もんじゅ」の事故の後引き継がれたわけでありますから、その後のこともお聞きしたいと思います。
　ところで、十二月八日午後七時四十七分、ナトリウム漏れの事故が発生し、警報が鳴ったところでありまして、その約一時間後の八時四十五分、四十分か四十五分か知りませんが、おおむねそのころに科学技術庁に一報が入ったとのことであります。
　まず、ここでお尋ねしたいのは、第一報を受けた科学技術庁として、どのような体制、何をされたかをまずお尋ねをしたいと思います。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。
　そのときは、私どもの原子炉規制課というところに御連絡をいただいたわけでございます。それで、その通報がありまして、直ちに、原子炉規制課の職員、それからまだ残っておりました原子力安全課の職員、こういう局内の職員を動員いたしまして、それぞれ連絡をしたということでございます。具体的には、私のところあるいは大臣の秘書官のところ、それから職員の特に課長、そういうメンバーのところに動員をかけたわけでございます。
　それで、私自身は、連絡をもらいまして、直ちにこれは出勤する必要があるということで出勤をいたしました。それぞれの職員もできるだけ早く出勤をするという行動をとったわけでございます。
○山本（拓）分科員　動燃の「もんじゅ」が設置されるときに、私、当時県会議員二期やっておりましたが、地元の認識としては、動燃とか「もんじゅ」とかそんな話は全然知らずに、国の国策に協力するということで、国の信頼関係というもとで立地してきたわけですね。そういう観点からしまして、今回一報が入って安全局長も出られたということでありますが、もともとこの主管は科学技術庁ですね、「もんじゅ」は。その場合の担当が安全局長ですか。その安全局長として、出勤をなされて、ただ出勤して座っているだけが仕事じゃありませんから、どのような役割を法的に持っているんでしょうか。
○宮林政府委員　ちょっと法的という言葉につきましては御趣旨を十分理解していないかもしれませんけれども、当然のことといたしまして、私はまず、それを聞いたときに確認をいたしております。
　まず、これは事故として現在どういう状況にあるか。つまるところ、どんどん大きくなっていくような状況であるかどうか。それから第二番目としまして、外部に対して影響を与えるようなことになっているかどうか。第三点といたしまして、人身事故なりそういうことが起こっているかどうか、こういうことを確認いたしました。
　それらの三点につきましては、既にこれはそういう状況を終了しているというふうな回答をもらったところでございます。
　しかしながら、この中身を考えますと、やはり急いで出勤する必要があるということで、私は直ちに出勤をしたわけでございますが、私といたしましては、当然これは大臣にも御報告をする。私は大臣を補佐して、一つは、事故が起こっているという事実はもう承知をしているわけでございまして、その事故が起こった後の対応策をとる必要がある。
　特に、確かに第一報といたしましては、それは外部に影響もなかった、それから人身事故もなかったということでございますけれども、これはやはり第一報というのは必ずしも正確じゃないケースもたくさんございますから、まずそれを確認して、現状をしっかりと把握するということが大事だ。その結果を当然大臣にも御報告し、それから上司あるいは官邸にも御報告する、こういうふうなことをして、その後は私どもが事故調査、原因究明に当たる、こういうふうに考えて行動しておりました。
○山本（拓）分科員　私が言っている法的にというのは、地元の県としまして、市町村としまして、結局、いろいろ紳士協定とか安全協定を結んでいますが、これは地元からもう数年来、それの法的位置づけをしてくれと言っても、絶対科学技術庁はうんと言わない、そんなことをする必要はないということでございます。
　唯一、国として法的に安全管理を規定しておりますのが、御案内のとおり、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律における三十七条ですか。いわゆる最初に原子炉を設置するのは、許認可権ですから、その許可を出すのは国ですね。その主務官庁が科学技術庁、その設置を許可するときに、細則がありまして、その中で非常時の場合にどうするということも動燃から事前に報告を受けていますよね。それが唯一のマニュアルというのか法的に位置づけられたマニュアルであり、緊急時のときにしっかりそめマニュアルどおり守らせる義務が、またそれをチェックする役割を安全局長が持っているんだろうと思うんですが、それを守らせる立場でそこに対応されたということでいいですね。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。
　こういう事故が起こりましたときの対応措置につきましては、原子炉等規制法で書いておりますのは、保安規定の中でそういうふうな保安上必要な措置を決めておく。したがいまして、今回の場合も、保安規定で必要な措置を決めているわけでございます。
　それにつきましては、その保安規定を守らなければ、私どもが必要な措置を命じたり、そういうようなことができることになっておりますから、当然それはそういうふうな措置をとるという前提で行動をしております。
○山本（拓）分科員　それじゃ、今回十九時四十七分、七時四十七分に火災が発生、ナトリウム漏れが発生という信号を受けて、一時間後にそれを通報したというんですね。しかし、マニュアルによりますと、要するに火災が発生したらすぐ原子炉を手動でとめる、そしてまたダクト、ナトリウム漏れの場合は密閉して窒息消火するというのがそれに載っていますから、空気を遮断して窒息消火する、どうしてそれはすぐさせなかったのですか。
　今回議論になっておりますように、消火したのは一時間以上後、そしてダクトをとめたのは三時間以上後にとめたことになっていますね。現実にそうですね。その間、どうしてそれを速やかに守らせなかったんですか。
○宮林政府委員　まず申し上げる必要があると思いますのは、原子力施設にそういう災害が起こったという場合については、まず、事業者が責任を持ってそれを処置する。当然、保安規定に従って処置するというようなことになっているわけでございます。
　それで、まず先生がおっしゃっている炉を緊急にとめるということにつきましては、私どもが、既に停止をし始めている、こういうふうに承知をしていたということと、それから、これにつきましては、後になって確認をして事実を調べれば先生のおっしゃるような問題点が動燃にあったことは事実でございますが、やはりそのときの状況では明確に私どもは十分状況を確認できる状況になかったわけでございますし、そこまで私どもとして指示をしてこういうふうにしろと言えるような情報を十分持ち合わせていなかったというのが事実でございます。
○山本（拓）分科員　そこがおかしいんですよね。大体事故が起きた場合に、まず炉をとめる、そしてナトリウム漏れが起きたときにはすぐ消火する、密閉する、その二点だけなんです、緊急処置は。それを怠ると大変広がるわけですから。
　だから、それがわからないといったって、現場に運転管理官がいたわけですね、科学技術庁の規制課の職員が。それが夜でしたから呼び戻されて十時にはいたわけですよ。確かに炉はそれまでにとまったかもしらぬけれども、それから一時間五十分もダクトは動いていたわけですよね。その職員だって、これは素人が行っているわけじゃなしにベテラン中のベテランで、だれがやったって、私らも県議会時代もいろいろ説明を受けたことがありますけれども、もう知り尽くした人がそこへ行って、そしてその人が今何を言っているかというと、私は着いてすぐ本庁と連絡をとり合って指示のやりとりをやっていましたというのですけれども、全然やっていないということじゃないですか。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。
　まず、先生のおっしゃっている炉を停止するということにつきましては、これは保安規定の中でそういうことが書かれております。しかしながら、窒息消火をするという具体的なものにつきましては、特に保安規定の中で定めているわけではございませんで、それはまさにマニュアルの中で定めている、こういうふうな形になっております。ただ、安全審査の際にはそういうふうな議論をしているというのは事実でございます。
　しかしながら、やはりその状況というのは、十分なる状況が判明していない段階におきまして、特に運転管理専門官は、確かに大体十時ごろだと私は今記憶しておりますが、本人が現地に行っておりますけれども、現地で本人が情勢をすべて把握して、それでそこまで指示をできる状況にあったかどうかということになりますと、特に情報が動燃から十分適切に入手できていなかったということから、そこまでは判断ができる状況になかったというふうに私は判断をいたしております。
○山本（拓）分科員　余りごまかさぬといてほしいんですよね。
　大体動燃の職員に言わせると、今までずっと一貫して、いろいろ事故があっても動燃と本庁の関係というのは本社と子会社の関係で絶対的なんですよね。そして、運転専門官の役割というのは、これは県の方からもきちっと報告を以前から受けていますが、要するに運転専門官を常駐させるということは、指導監督を行うということを明記して置いているわけでございます。
　今マニュアルにはそう書いてあるとおっしゃったけれども、じゃ一つ確認しますけれども、その動燃のマニュアルは安全局長は中身を知っているということですね、今の話だと。
○宮林政府委員　現在は承知をしております。（山本（拓）分科員「じゃそのときは」と呼ぶ）その当時は私どもは知っておりません。
○山本（拓）分科員　もともとこの「もんじゅ」については最初から、「もんじゅ」訴訟も起こっていましたけれども、ナトリウムが漏れたときの火災についてどうするのだというのが非常に、それは科学技術庁も裁判で証言していますし、そこが焦点なんですよ。
　じゃ確認しますけれども、窒息消火というのは設置申請書には載っていなかったのですか、安全審査書には。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。
　窒息消火をするという件につきましては、火災報知機が鳴った場合は、それは窒息消火をしてダクトを閉める、そういう申請書の表現になっております。
○山本（拓）分科員　そうでしょう。全然答えが違うじゃないですか。
　それが唯一の手順書なんですよ。そういうマニュアルになっておりながら、それをどうして守らせなかったのですか。
○宮林政府委員　それにつきましては、マニュアルではございませんで、安全審査申請書の中でそういうふうにするということが書かれているということでございます。
○山本（拓）分科員　それを守らせるのがあなたの仕事でしょう。
○宮林政府委員　それは当然そういうことを組織として守らせるということでございまして、これは運転管理専門官が直接的に動燃の職員を指揮命令してやらせるというふうなことを想定して運転管理専門官を置いているものではございません。
○山本（拓）分科員　運転管理専門官というのは連絡役でしょう。連絡役でその現場におって、そしてしかもそのマニュアルというのは警報機が鳴ったらすぐ窒息消火させるというのが唯一の法的根拠なんですよ。それをきちっと現場に守らせる。それが、警報が鳴ってから三時間後でしょう。運転管理官がいても一時間五十分ほったらかしだったのです。その間、運転管理官は何をしておったのですか。まずそれをするのが仕事じゃないのですか。それをさせなかったのですか。それをチェックしなかったのですか。
○宮林政府委員　その点については、本人たちは一生懸命調べて状況を把握しようと努めていたわけでございますが、十分掌握し切れなかったということであったというふうに私は承知しております。
○山本（拓）分科員　じゃその点は問い合わせしなかったのですか、こちらの指示として。
○宮林政府委員　その点につきましては、まず全体的な事故の状況の把握ということに努めておりましたので、それを明確に指定をして問い合わせるというところまではいたしておりません。
○山本（拓）分科員　だから「もんじゅ」の危険性は、普通の原子炉と違ってナトリウムが漏れたときにこれは異常発生して爆発するおそれがありますから、一日も早く、一時間も早く、一分も早く窒息消火させる、ダクトを閉めるというのが安全審査書に載っているわけでしょう。それは唯一の法的なマニュアルなんですよ。それをどうしてさせなかったのですか。じゃ、させなかったということは認めますね。
○宮林政府委員　お答えいたします。
　法的なマニュアルというふうなものではございませんで、そこのところについては動燃事業団がみずからそれをやるということを前提にした規制をやってきているということでございます。
○山本（拓）分科員　じゃ、動燃事業団に守らせなかったということは認めますね。
○宮林政府委員　一般的な意味では、規制の保安規定などをちゃんと守るように指導はしてきておりましたが、結果として動燃事業団は守らなかったという事実は事実でございます。
○山本（拓）分科員　要するに、やれと言ったのに守らなかったのか、やれとも言わなかったのか、どっちですか。
○宮林政府委員　当該項目だけを指定をして指示したというふうなことはいたしておりません。
○山本（拓）分科員　大体地元の立地県とか市町村は、国がそういうマニュアルをきちっと守らせるということで、唯一それが法的になっていますから、その担当の局長が一般的なとか、これはもう具体的に、非常時の場合にかかわるもの、非常時の場合にとるべき処置に関する事項で、非常時の場合にとるべき事項ということは、緊急に炉をとめることと火災を防止するための消火、密閉措置ですよ。その二点に尽きるわけですよ、究極的には。まず、火事だ、火元はどこだ、どうするというときに、全体がどうだこうだという話じゃない。そこはやらなかったということですね。もう一回確認しますよ。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。
　運転管理専門官が当該項目について事業団を指揮をしてあるいは指示をして、そういうふうにしろということをやったということはございませんので、そういう意味では、先生のおっしゃるような指示をしたということはございません。
○山本（拓）分科員　大臣、これは大臣のときの事件じゃないから、後の話ですけれども、今の話を聞いていても、こういうことをやっているからみんな不信が募ってしまうわけです。だから動燃が悪い悪いじゃなしに、こちらとしては福井県が動燃に頼んだわけじゃなしに、こいつにやらせるよ、これは我々管理するよということで運転管理専門官までやって、その結果この始末でしょう。これは、監督責任をやはり怠っていたと認めざるを得ないですよね。
○中川国務大臣　御地元の問題で、地元の県民の皆さんの今の率直な気持ちを代表して委員がいろいろ御指摘いただいていることは、私は大変よく理解をいたします。私自身も就任後、事実関係、また二月九日の中間取りまとめの中で、この点についても関心を寄せてまいりました。
　先ほど来局長が答弁しておるとおり、運転専門官が「もんじゅ」常駐の方が一人、それから現地検査官が一人、事故が起きましたときはちょうど勤務を終えて既に施設を出た後であった。一報が二十時四十五分ごろに本庁に入りまして、本庁からポケットベルで運専官あるいは検査官を呼び出して、専門官は十時、検査官は当日年末で車が全然つかまらない、いろいろなことの事情があったようですが、二十三時四十分ごろ到着ということになったということは、取りまとめの中にも記載してあるとおりでございます。
　専門官は専門官室におりまして、動燃側からいろいろな情報は収集していたようですが、現実に施設内を走り回って情報収集するのは検査官の役割だったようですが、検査官が到着した時間は二十三時四十分。もちろん専門官が着いたときには炉もトリップして、緊急停止しておりました。あるいはまた、検査官が現地を、施設内を動くときには換気ダクトも、二十三時十三分ですから確かに三時間後ですが、とまっておった。こういう状況であったというのが現実の状況のようでございます。
　そこで、では、この体制やこのあり方が万全なものであるか、改めるべき点はないのか、こうなりますと、私は、今度の事故を教訓に改めなければならぬ、正直に、率直に申し上げて、そう思っております。
　そのために、先ほど委員が冒頭に言いましたとおり、原子炉等規制法による立入検査、本庁と相談をして運専官みずからが、例えば必要に応じて法的拘束力を有する立入検査の実施をするとか、あるいはまた保安規定に基づいて指導助言をする、こういう法的に基づいたものがあるわけですから、そういう中で委員御指摘のようなことを適時適切にきちっとやるということが大切だろうと思っています。そのために、これから運転専門官の勤務形態のあり方、二十四時間という体制も考えなければなりませんし、さらにまた、その権限の明確化、役割の明確化ということもしなければならぬ、そういった面での措置を大至急講じてまいりたい、今検討させております。
○山本（拓）分科員　そうすると、今の大臣のお答えで、今回の場合、運転専門官がその運転規則によってきちっとしなかったということはお認めになりますね。
○中川国務大臣　物理的に体制がそういう体制でございまして、その時点では現場におれなかった、そういう基本的な背景があったということをまず御理解いただきたい、このように思います。
　それからもう一点は、運転管理専門官が実はオペレーションルームにいたのではなくて、現実には管理官室で情報収集に当たっておった。そこに動燃側からどの程度の情報が提供されておったか。ダクトは動いていたとおっしゃいますが、そのダクトが動いている状況を管理官室、事務棟の方でわかったのか、わからないのか、そういう問題点はあるだろうと思います。
○山本（拓）分科員　大臣がそういうことならしようがないですね。これはもう信頼は失墜したままです。
　なぜかといいますと、これはもう現場へ行っている人はみんなわかるんですよ。私も何遍も入っていますし、県の専門官も入っているし、市も入っているし、みんなわかるんですよ。わからぬはずがないんですよ、全く素人が行っているわけじゃないわけですからね。それをそういう認識ならしょうがないですね。
　というのは、今後そんな調子なら幾らこれを見直ししたって、例えば前の見直しで人員を充実するとかなんとか言っていますけれども、現実的にその事故を起こしたときには四人おったんですね、科学技術庁の職員が三人派遣されている。検査官は九日の検査のために二人張りついていて、そして「ふげん」と「もんじゅ」でその気になれば合計四人結集されたんですよ。ところが、なぜか一人は「ふげん」の方だから招集をかけなかった。その次もですよ。そしてあと一人は、次の日帰っちゃっているのですね。それは本人に言わせると、本庁から呼び出しを食らったということですが、こんな事故が起きて、わざわざ行かしたのに何で一人呼び戻したのですか。理由は何なんですか。
　ましてや、その後の二十五日の記者会見で科学技術庁は、今大臣の答弁のとおり、検査官と運専官はそれぞれ忙殺されて、二人ではどうしようもなかった。その気になれば四人その場に張りつけられたのに、張りつけないでそんな答弁しているのですよ、ぬけぬけと。
　そして、二十二日のビデオ隠しの話、そんな話も結局は動燃に全部押しつけましたね。あのときなんかは、現場で当時の副所長は、これは運転専門官にちゃんとお伺い立てましたと記者会見で、記者の前でみんな言っちゃってるのですよ。その後、首になって飛ばされちゃいましたけれども。そしてその後はもう全部、知りません、知りません、知りません。
　こんな状態でありますから、私どもも高速増殖炉は推進すべきだと思いますが、動燃が悪いといったって、科学技術庁がこういうスタンスでやっている以上はもうしょうがないですね。絶対受け入れられませんよ。ましてや長官が、新進気鋭の長官がなられて――今安全局長も認めているわけですから、指示できなかったと。一時間半指示できなかった。運専室にいたってタコ部屋に入っているわけじゃないのです。ましてやその人の役割というのは現状把握ですから、待っているだけじゃなしにちょっと行けば、すべて知り尽くしている話ですから、全く知らない話じゃないのですから。そういう状態でありながら、全然役割を果たしていなかった。もともと監督責任というのがありますから。
　だから、先日の、今後の調査対象に、いわゆる動燃の体質とかいろいろな究明事項がありますね。私はこの中に、安全審査のやり方、そして科学技術庁の当初の許認可のあり方、それが唯一の法的根拠ですから、それのチェツク体制も今後徹底的に信頼回復のために長官として取り組む必要があると思います。それも科学技術庁はどうも嫌がっているようですが、それは長官として役所を抑えてやらせる必要性を感じるか、感じないか。
○中川国務大臣　お答えする前に、先ほどの答弁がちょっと足りなかったような気がいたしますが、すべて適切であったかどうかについては、私はそれは適切であったとは申し上げておりません。それは、運転管理専門官あるいはまたその当時の状況、今委員が地元の皆さんの率直な疑問を代表しておっしゃっている点は理解をいたしております。したがって、体制の問題も含めて、また仮に少数であっても動き方も含めてもう一回きちんとしなければいかぬ、改善しなければいかぬ、こういうことを申し上げたつもりであります。言葉が足らなかったら、そこは補足いたしておきます。
　それから、第二点目の安全審査のことにつきましても、汎用品であったということから安全審査の対象になっていない温度計の破断という中から今回の事故が起きておるわけでありますが、これにつきましても、二度とこういうことを起こさないために対象に加える、あるいはまた安全審査のそうしたやり方を、研究開発用のものあるいは新増設のもの等々について、今回のような事故を二度と起こさないためのあり方について、きちんとこれは安全委員会等でも御議論をいただき、また当庁としても、それなりの改善点をきちんとまとめてこれからしっかりやっていかなければならぬ、このように指示をいたしております。
○山本（拓）分科員　確認ですけれども、今までのチェック体制も含めて、徹底的に究明して改善していくということでよろしいですね。
○中川国務大臣　基本的にそういうことです。
○山本（拓）分科員　実際問題として、これは監督責任はあるわけであります、法的に。それが先はどのように認めないということであれば、これはもう地元としてどこも信頼するところがなくなってしまうわけです。唯一法的にやるのはそこだけですから、それは責任があるときはありますということを言わないと、今回のように動燃が悪いといったって、動燃の存在はもともと地元は関係ないわけでありますから、そこはひとつきちっとしていただきたい。
　あと一分あるので、一点だけちょっと。
　先日の調査の中で、さや管はどうなったのですか。さや管は見つかったのですか。「もんじゅ」の方針として、さや管がどこかへ飛んでいっちゃって、あれが見つからない限りもう一〇〇％運転はあり得ないという話ですが、もともとそんなのが見つかったってまず無理だと思いますけれども、さや管はどうなったのですか。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。
　さや管は、鋭意探索をしておりますけれども、現在のところまだ見つかっておりません。引き続き探索をしていくという予定にいたしております。
○小杉主査代理　これにて山本拓君の質疑は終了いたしました。
　次に、秋葉忠利君。
○秋葉分科員　今山本議員の質問されたことに関連がありますが、原発の安全性、特に、昨年九月に出されました原子力施設耐震安全検討会報告書、これについて私が質問主意書を提出いたしましたが、その答弁書にかなりの疑問点がありますので、それを中心に質問したいと思います。
　まず最初に、実は質問を用意している最中、昨夜ＮＨＫのニュースで中川科学技術庁長官が、プルトニウム政策の見直しを行ってもよい、そういう意思表明をされたというニュースを見ました。それだけではなくて、私が非常に高く評価したいのは、その見直し議論の中で、現在の政策を推進している人だけではなくて批判的な人も加えた議論をきちんと行いたい、そういう発言をしておられた。これは、今の橋本内閣の中で菅厚生大臣が薬害エイズの問題について厚生省の責任を認めるという英断を下したわけですけれども、それにまさるとも劣らない非常に勇気ある決断だというふうに私は思います。
　同世代の代表として、しかも広島出身の大臣ということで大変誇りに思うところですけれども、こうやって手放しで褒めちぎる前に、事によったら、私の方でちょっと思い込みが強くて、そこまでは踏み込んだことをおっしゃってないのかもしれない。
　そこで、プルトニウム政策の見直しについてまず確認をしておきたいのですが、中川長官、プルトニウム政策の見直しを行うつもりなのかどうか、お願いいたします。
○中川国務大臣　お答えをいたします。
　ＮＨＫの「クローズアップ現代」という特集番組の制作過程の中でインタビューを求められました。その中で、今後の特に原子力政策の進め方について、福井、新潟、福島三県知事が御提言になったこと、こういうことを踏まえて科学技術庁を中心にこの政策の進め方をどう考えているか、こういうお尋ねでございました。
　私、ある意味では大変長いインタビューに答えさせていただいたのですが、科学技術庁の立場、政府の立場というものは、現状でも原子力発電に三割、二〇一〇年には四割依存する現実がある。またそれにかわる水力あるいはソフトエネルギー、新エネルギーというものもそれに完全に代替できる、賄える、そういうものの見通しはまだついていない。核融合についても二十二世紀というような御議論がむしろ多い。そういう中で、どうやってこれを確保していくかということを考えなければならない。現状の軽水炉の発電においてもプルトニウムが出てくるわけでございますが、答弁に余り時間をとってはいけませんが、それをどうするか。また、その処理処分に当たって環境に対する影響も低くしていかなければいけない。いろいろな問題の中から、この基本をすぐ変えてしまうという結論は、それにかわる案を求めないとなかなかできない。
　こういう前提を置きまして、がしかし、そうではございますけれども、今問われているさまざまな問題これを真剣に考えてみると、やはり政策の必要性に対する理解、納得、また安全性の確保、そういうものを全部ひっくるめた国民的なコンセンサス、これは立地県の地元民の方々のお気持ち、これももう大変なことでありますが、地元民さえ理解すればいいなどという問題ではなくて、国民一人一人が、我が国のエネルギーのあり方はどうあるべきか、世界のエネルギーもどうあるべきか、地球環境の問題もあるわけでございます。
　そういう中で、一人一人が真剣に考えていく、そういう場をつくり、そして批判的な立場の方々も含めて大いに参加していただいて、御意見を伺うだけではなくて議論をする、そういう場をありとあらゆる側面においてつくっていかなければいかぬ。そして基本政策に反映すべきものがあれば、それを柔軟に検討していく姿勢が大切だということを私は申し上げたわけであります。
　その意味での進め方はこれから転換していかなければいけないのではないか、そういう意味なら、変わっていくというふうにしなければいかぬと思う、こう申し上げた次第であります。
○秋葉分科員　大変建設的な方向だと思いますし、そういったやり方について資する議論をこれからもしていきたいと思いますし、建設的な結果が生まれるように私も長官と一緒になって努力をしていきたいと思います。
　その方向で、この検討会の報告書について、さらには私の提出した質問主意書の答えについて、何点か疑問点がありますので、お答えいただきたいと思うのです。
　まず、この検討会の目的、例えば関連指針類の妥当性あるいは地震動の評価方法の妥当性を検討する目的があったというふうに理解をしておりますけれども、その中に、いわゆる大崎の方法の妥当性の検討も含められていたのかどうか、まず伺いたいと思います。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。
　今回の原子力安全委員会に設置されました平成七年兵庫県南部地震を踏まえた原子力施設耐震安全検討会につきましては、これは原子力施設の安全性の確認に万全を期すという観点から、安全審査に用いられる耐震設計に関する関連指針の妥当性について確認を行うというふうなことになっておりまして、安全委員会が出しております耐震の指針というものについて検討するということで設置をされております。したがいまして、大崎の式そのものは直接的に耐震指針の中に掲げられているものではございませんので、特に大崎の式の妥当性そのものを直接的に議論をするというねらいを持って設置されたものではないということでございます。
○秋葉分科員　そうしますと、具体的に、数値的に安全指針ができている中で、数値を具体的に示しているような事柄について、その基礎となる式というのは大崎の方法以外に具体的には幾つあるのか。そして、そういったものについても同じように今回検討の対象にしなかったのか。仮に大崎の方法をしないとすればほかのものをしたことにはならないはずですけれども、そうなると、安全設計の指針等この検討会で検討をしたものについては、要するに数量的なものは一切再検討しなかったという結論になりますけれども、それでよろしいのでしょうか。手短にお願いします。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。
　大崎の式そのものは、実際に、これの報告書を出しますときには使っております。これは、大崎の式が一般的に世の中に使われている式である、それで、それが今のいろいろな安全審査等で使われ、それが特に学会などにおいて大きな問題として取り上げられていないということから、大崎の式そのものの妥当性を議論するということはされておりません。
○秋葉分科員　今おっしゃった大崎の式の評価については、全く正当性を欠く説明だということだけ申し上げておきたいと思います。
　それでは、科学技術庁が主催した、あるいはほかのところで主催をした際に科学技術庁が提出をした幾つかのパンフレット、チラシの類がありますけれども、そこに書かれている指針の方法に従って想定される地震動、その地震動の応答スペクトル比較、神戸大学で観測されたものとの比較表というのが出ていますけれども、それで、指針の手法に従って想定した地震動、これは科学技術庁の方で出したのだと思いますけれども、このスペクトルというのは何を使って描かれているのか、お答えいただきたい。
○宮林政府委員　それは、大崎の式を使って、大崎スぺクトルとしてまとめております。
○秋葉分科員　その大崎の方法を使って得られたスペクトルを示して、実際の神戸大学で観測された地震動の応答スペクトルを比較して、だから科学技術庁あるいは安全委員会でつくっているこの安全指針は大丈夫なのだよという説得方法をとっているわけですけれども、そもそも、では大崎の方法あるいは式そのものに妥当性がなければそういった答えは全く成り立たないわけですから、しかも大崎の方法というのは経験式であれば、今回の兵庫県南部地震における観測値と比較をした上でそれが正当なものであるかどうかということを検証して、必要があればそれを改良していくという手続が当然必要なわけですから、その評価をするためにこそ検討会が開かれたと考えるのが常識的な考え方だと思いますけれども、今のお話では、大崎の方法そのものについては検討会の検討の対象にしなかったということですけれども、全くそれでは順序が逆ではないですか。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。
　大崎の式そのものの疑問ということを今回の検討の対象とはいたしておらないということは先ほど申し上げたところでございますが、私どもといたしましては、指針が考えている安全審査を進める際の検討の方式、特に今回の地震から、新たにこれまでの地震現象と違ったように見られたという、当初少なくともそういうふうに報じられたり、そうではないかという疑いを抱かれた部分があるわけでございまして、そういうものを摘出をして、それで、現在の指針でやっていること、これは過去の地震等の経験から導き出されたやり方でございますので、それが今回の地震からおかしくないかというふうな観点でこの検討会が運営されたというふうに承知しております。
○秋葉分科員　ですから、その指針の基礎になっているのが大崎の式、式というふうにおっしゃっていますが、これは一つの式だけでよろしいのでしょうか。答弁書には「大崎の方法」と書かれていますけれども、違いがあるのだったらそれはきちんと整理をした上でお答えいただきたいのですが。
　そもそも、この大崎の式が基礎になって指針ができている。だから、大崎の式なり方法なりで得られた値が正確な予測値を与えるのかどうかということが非常に重要になってくるわけでしょう。それは経験式なのですから、具体的な地震が起こったときにその観測値と本当に合っているのかどうか、つまり、この大崎の方法というのが現実性を持つかどうかということを検証するのは、これは原子炉の安全基準をつくる上で一番大事なことではないですか。
　だからその際に、この実際にやられた、例えば神戸大学の観測値あるいは松村組の技術研究所の観測値、こういったものと比較をした上でその経験式の妥当性というものを再検討するということが、安全性を考える上でやはり一番大事な点だと私は思いますし、多くの人はそういうふうに考えています。今のお答えでは全くそのような考え方が反映されていない。
　そもそも、大崎の方法というのがアプリオリに正しいという前提でないと今のようなお答えは出てこないわけですけれども、なぜ具体的に神戸大学あるいは松村組の技研の観測値と比較をした結果大崎の方法そのものの妥当性を問わなかったのか、なぜそれほど自信を持っているのかということをお答えいただきたいと思います。
○宮林政府委員　先ほど私が大崎の式、こういう表現を使いましたが、式という表現を使いますと何か一つの式のような印象になりますので、むしろ正確には大崎の方法というふうに申し上げるのが正しいと思います。謹んでそこは……。（秋葉分科員「よくわかっていなかったんだね」と呼ぶ）
　それで、これにつきましては、ここの場の議論といたしましては、一つの地震のみをもって、非常に長い間蓄積されてきた大崎の方法というのを直ちに妥当性を評価するということは、なかなかこれは困難でございます。かつまた、それにふさわしいようなデータも入手できる状況に必ずしもなかったというふうに聞いております。かつまた、これまでのいろいろな経験を総合的に判断をされたものとして大崎の式があり、かつまた、その大崎の式というのはこれまでもいろいろな形で世の中から認められてきているという事実を踏まえて、この大崎の式そのものについて問題にするというスタンスはおとりにならなかった、こういう理解をしております。
○秋葉分科員　今、世間に認められている、それから数多くの地震によって検証されたというふうにおっしゃいましたけれども、それでは伺いますが、大崎の方法によると震源の深さはＭが大きいほど大きくなる。要するに比例関係にあるという結論が導かれますけれども、今まで起こった地震、数多くありますけれども、具体的にその点をどういうふうに検証されたのか、具体的な事実をもって示していただきたい。こちらは反例がたくさんありますから。
○宮林政府委員　私が申し上げたのは、過去のそういうふうなことで特に問題がなかったということからそういうことを認められた、こういうふうに私は理解をしていると申し上げたわけでございます。
○秋葉分科員　問題がなかったとおっしゃいますが、例えば、ここにたまたま私の仲間が計算をしたものがあります。一九三〇年、大聖寺付近の地震、これは震源の深さがゼロキロメートルですけれども、大崎の方法によると二・七あるいは六・二キロメートル、これは違った時間ですけれども、そういうふうになってしまう。あるいは北伊豆地震、これも同じく一九三〇年ですが、実際の震源の深さはゼロ、しかし大崎の方法によると十三・八キロになる等々、大崎の方法によると、計算される実際の震源の深さとそれから具体的に起きた震源の深さはまるっきり違っている。逆の例を申し上げますと、一九三一年、根室東岸の地震では、震源の深さは百キロメートルですが、大崎の方法によると、これは七・二キロメートル、こういうふうになっております。
　例えばこういったことを、過去の地震に照らして全く問題がないというふうに認識されるその感覚で、地震の被害についてあるいは大きさについて評価をされること自体、非常に大きな問題だと思いますけれども、今の私が申し上げた幾つかの例について、それでもなぜ大崎の方法というのが正当であるというふうにお考えになっているのか、その点だけを説明してください。
○宮林政府委員　大崎の方法につきましては、例えば長周期側で過小評価になるんではないかとか、そういう議論があることは私どもも存じております。それで、いろいろそういうふうな御議論がおありになるということはわかりますけれども、大崎の方法でやっておりますやり方といいますのは、これは大崎のスペクトルをつくりましたときにはかなりの余裕を持った、特に短周期領域で十分な余裕を持ったように定められている、こういうふうなことになっておりますので、現時点でこれを直ちに見直すような欠陥はない、こういうふうに判断をされているわけでございます。
○秋葉分科員　余裕があるというのは、震源の深さが百キロというのを大崎の式を使うと七・二キロになつちゃうのが、これが差がたくさんあるから余裕を持ったというような、非常に皮肉な言い方をすればそうかもしれないけれども、要するにめちゃくちゃなことをやっているというだけじゃないですか。今のはまるっきり答えになっていませんよ。
　私は数学者ですから、数学もたくさん教えてきましたけれども、こういう基礎的なところできちんとした答えが出てこないようなものを、より複雑な問題に当てはめたってめちゃくちゃな答えしか出てこないというのは、これは当たり前のことで、これはコンピューターの用語で言えば、ガーベージ・イン、ガーベージ・アウトと言うんですよ。だから、めちゃくちゃなことをインプットすればめちゃくちゃな答えしか出てこない。それがまさにここで示されているわけじゃないですか。こういう簡単な問題、例えば一足す一が二だか三だかわからない人が、微積分の難しい問題を解けないというのと全く同じ原理です。
　ですから、大崎の方法について、今のこのお答えがない以上、しかも大崎の方法を大崎の式というふうに安全局長はインプットされている。そのあたりの誤解というか、理解の深さというか浅さというかよくわかりませんけれども、もうそれ自体、問題を把握する能力がない、認識能力がないというふうに決めざるを得ないというふうに思います。
　きちんとした答えを、安全局長でなくてもいいですから、検討会の委員でもいいですから、今の私の問題提起についてのきちんとした答えを後日示していただきたいと思います。
　答弁書に書かれているもう一つの問題ですけれども、神戸大学で得られた観測値と、それからこの大崎の方法を比較する、そういう評価の仕方はしなかったという理由の一つに、解放基盤ではなかったという議論が出てまいります。それについて伺いますけれども、解放基盤の定義をしていただきたい。できたらこれはきちんと、例えば横波速度というような形で、実証可能な、測定可能な形で定義を示していただきたい。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。
　解放基盤面の定義につきましては、指針におきましては、基盤「概ね第三紀層及びそれ以前の堅牢な岩盤であって、著しい風化を受けていないもの）面上の表層や構造物がないものと仮定した上で、基盤面に著しい高低差がなく、ほぼ水平であって相当な拡がりのある基盤の表面をいう。」というふうに定義されております。しかしながら、これだけでは十分でございませんので、専門家の判断による従来の慣行におきましては、解放基盤表面は、弾性波、これはＳ波でございますが、平均速度が〇・七キロメートル・パー・セック、毎秒〇・七キロメートル以上の岩盤を目安として設定されているところでございます。
○秋葉分科員　その弾性波の速度ですけれども、神戸大学における岩盤の横波速度、それから松村組技術研究所におけるその数値、さらには、日本の各地で原発が設置されていますけれども、その中でも、例えば柏崎、浜岡あるいは福島といったところでのこの横波速度ということを示していただきたい。
○宮林政府委員　今直ちに、ちょっと資料がございませんので、それは大至急調べて、後ほど御返事を申し上げたいと思います。
○秋葉分科員　質問通告で、きちんとこのことは申し上げているはずです。それを、今言われてすぐ出せないというのは、本当に無責任じゃないですか。原子力安全局がそういう無責任な態度をとっていること自体、安全局が原発の安全性について云々する資格がないと言われてもしようがないと思いますけれども、どうですか。
○宮林政府委員　先生の御指摘のあったすべてについて、ちょっとここで今お出しできるデータは持ち合わせておりませんが、私が今聞きましたところによりますと、福島についてのデータといたしましては、建屋の岩盤のところでＶｓ値が〇・四五、それから柏崎刈羽につきましては〇・五というふうになっております。
○秋葉分科員　ということは、先ほどの〇・七という数値と比較をすると、それよりも小さいわけですから、解放基盤面ではないということになります。
　そうすると、この答弁書と比較をすると、とんでもない結論になってくる。つまり、この答弁書には、大崎の方法を評価する上で、神戸大学の観測値と比較をしなかったのは、それは解放基盤面ではない、つまり軟弱な面だから比較をすることはできないということを言っている。一方、現実の原発が所在をしている柏崎あるいは浜岡その他では、それよりもっと軟弱な基盤面であって、ということは、これは評価の方法を考える際に、実際の観測値と比較対照もできないほど軟弱な、神戸大学の基盤、これが大体九百メートルぐらいですけれども、その数値の半分以下の軟弱なところに原発が設置されているということで、これはとんでもない結論になるわけですけれども、その矛盾はどういうふうに説明されるわけですか。
○宮林政府委員　まず、神戸大学のＶｓ値でございますが、今ここで手元に出てまいりましたので、御説明させていただきます。
　地盤条件としての、これはコンクリートの床だと思われますけれども、そのところにつきましては、Ｖｓが二百四十メーター・パー・セック程度である、こういうふうなことになっております。
　それで、先ほどお尋ねのことでありますが、原子力発電所は解放基盤面そのものに立地をしている、こういうものではございません。一方で、耐震設計審査指針におきましては、原子炉施設のうち重要な建物、構築物は岩盤に支持させるというふうにされておりまして、これが解放基盤面と同一ということではございません。
　したがいまして、解放基盤面に該当しない地盤につきましては、当然、まず解放基盤面を設定いたしまして、その上でそれから伝わってくる地震波を考えて耐震設計をする、こういうふうなやり方がされているところでございます。
○秋葉分科員　何か、言っていることがめちゃくちゃですね。
　一方、神戸大学の観測値を使わないという理由には、要するに、地震計の置かれているところが解放基盤面よりもかなり離れているところにあるから使わないんだということを言っておいて、今度は、原発を設置する話になると、解放基盤面上じゃなくてもいいんだ、掘り下げて、下に解放基盤面があればいいんだという話にしてしまって、都合のいいところだけは都合よく解釈する。それでは全く科学的とは言えないんで、今のお話少し、時間がなくなりましたので、きちんと整理をした上で、また後日きちんとした公開の場で、専門家も交えたこういった議論、例えば二、三時間かかるかもしれませんが、改めてお聞きしたいと思います。
　今の答えの一つ一つ、例えば大崎の方法そのものについての理解が不十分であること、あるいは過去の地震において、その大崎の方法によって得られた震源の深さと実測値とが大きくずれていること、さらには、この検討会の報告書の中で、神戸大学における観測値と大崎の方法によって得られた数値とを比較検討していないこと等、これは科学的な態度とはとても呼べない。ガリレオが生きていたら恐らく大きな態度で嘆いたであろうということを最後に申し上げまして、後日にこの議論を続けたいと思います。
○小杉主査代理　これにて秋葉忠利君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして科学技術庁についての質疑は終了いたしました。
　　　　〔小杉主査代理退席、主査着席〕
　　　　―――――――――――――
○深谷主査　次に、防衛庁について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤茂樹君。