Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○元信委員　何でも程度の問題であると言えばそれはもう包括的答弁というべきであって、答弁しているようであって答弁しているとは言えないんじゃないかと思うのですが、私が言いたいのはこういうことなんです。
　漁業というのは環境に非常に優しい産業ではないかと思うのですね。例えば農業との比較をしてみます。畑をつくって、そこに麦なり光なり、まくとする。まず生えている木を根こそぎ切って、草を取って、畑や田んぼにして、農業をまき肥料をまき、そこに単一の種類である麦やら米やらの種をまいて、それを収穫する。もとあった自然から見れば全くがらりと変わった様相を呈するわけですね。そういうふうに言えば、農業というのはそんなに自然保護的な産業ではないわけであります。ヨーロッパやアメリカではしばしば、海の魚を食べたりすることはやめて陸上で牧場をつくって肉をつくって食べれば、それの方が環境保護的だというようなことを言っていますけれども、牧場をつくるのも同じことであって、ほとんど環境の根こそぎ破壊と言えると思うのです。
　しかるに漁業はどうかと言えば、養殖などは確かに囲い込んで一部の環境を変えて使いますけれども、外洋の漁業について言えば、海の中に何ら構築物をつくるわけでもない、たくさん泳いでいる魚のある特定の一部をいわば間引きをして、そうして利用さしてもらっているだけである。こういうふうに考えると、むしろ漁業というのは環境に対して非常に優しい産業であり、技術であるのではないかな、こういうふうに思っているのです。
　したがって、これから、ことしの六月にブラジルで環境サミットがございますけれども、恐らくそのときにそういう問題がやり玉に上がるだろうと思うのですね。漁業国である我が国の外務大臣は、漁業こそが最も環境的な産業である、こういうふうに胸を張って私は言ってもらいたい。程度の問題だなんて言っているだけじゃ弱いんじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○渡辺（美）国務大臣　これはやはり漁業でもやり方なんですよ。ある一定の地域で底びき禁止というようなことをやっていますが、これも下からがらがらがらがらきれいにひっかいちゃって、魚族が将来繁殖できないようなやり方をすれば、これはやはり一種の環境破壊であることは間違いないのです。ですから、これらの問題も魚族の保存というものをまず念頭に置いて、そして将来とも海の生態系をがらっと変えるような漁業は慎まなければならないし、時として禁止される、それはやむを得ないことじゃないか。
　しかしながら、総体的に言えば、全体的に言えば、確かに漁業というものは環境になじむようにしていかなければならぬし、なじまないとそれは環境破壊というだけでなくて将来の魚族の繁殖に影響を与えるわけですから、これは人類にとっても必ずしも好ましいことにはならない。やはり魚族の繁殖ということができるような形の中で漁業は行わなければなるまい、さように考えておりますから、よくそれらは話し合いをした上で、ただとるということだけに主眼を置くというわけにもいきません。しかし急激な要求をされても、それによって生計を営んでいる人がありますから、急激に変えるということも問題がある場合もございます。したがって、できるだけそれらの調和というものをとりながら今後もやっていくほかに方法はないのじゃないかと思っております。
○元信委員　どうも外務大臣の御答弁を伺っていると、根底にはやむを得ない論というのですか、これがあるんじゃないかと思うのです。
　私は、主張すべきことは科学的な根拠に基づいてきちっと主張すべきだ。交渉に行っている我が国の事務当局の皆さんは、外務省の皆さんも水産庁の皆さんも一生懸命その点でやっている。ところが根本的に大臣の方からやむを得ない論というのが出てきて、そしてその次に出てくるのは激変緩和というやつですね。そう急に言われても困るからまあまあというので、例えばアカイカがことし一年というようなことになったように、一年から数年程度の猶予期間を置いて結局なくなっていっちゃうというのが、ここ数年幾つかの問題であらわれてきたパターンじゃなかったかと思うのですね。
　その原因というのは、どうもその根底には、やむを得ない、大勢がそう言っているならしょうがないじゃないか。今一々詳しく申し上げませんが、トロールというのは資源を破壊するような御説でしたけれども、それも僕は余り科学的でないと思って聞いておりましたけれども、そういうのに安易にくみされることはまことにこれからの交渉が心配になってくる、こういうことだけ申し上げておきたいと思います。
　次いで、しかし、そう言って後ろ向きにばかり嘆いておっても仕方がありませんから少し前向きのことを申し上げたいと思うのですが、世界の中にたくさん国がありますが、魚をとったり魚を食べたり、あるいはたんぱく源の主要なものとしている国は総体的には少数であります。ですから国際会議をやると、例えばことしのマグロなんかそうであったわけでありますけれども、マグロを食べる国は少ない、そうすると、どうしてもマグロを食べなければならぬことはないじゃないか、あんな大きくて立派でさっそうたる魚を、日本人がトロをすしにして食いたいばっかりにいなくしてしまうのは問題だというようなことになりますと、そうだそうだということになりかねない。特に、食べることについて格別困っているわけではない先進諸国では、そういう感情論が入ってくるところが多いのじゃないかと思っております。
　しかし、何を食べるかあるいは何を食べないかというのは、その民族、国の固有の文化問題でもあり、あるいはまた生存の基礎条件でもあるわけです。ある国が鯨がかわいいと言ったからといって鯨が食べられなくなってしまう、こんな迷惑な話はないわけでありまして、私たちは、今魚を食べる世界の国を集めて、魚食国同盟といえばちょっと大げさかもしれませんが組織をつくって、魚食の権利、魚食の意義というものを積極的に主張していくべきではないかなというふうに思います。大臣、この点いかがでしょうか。何か積極的なお考えをお持ちですか。
○鶴岡政府委員　ただいまのことについてお答えする前に、先ほどのことでちょっと私に意見を言わせていただければと思います。
　漁業が自然環境と調和する際に、農業を引き合いに出していろいろお話があったわけですけれども、私は漁業につきましても、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、やはり資源状態に見合って、保続、継続ということを前提に漁業をやっていけば、これは環境と調和するというのは間違いないと思います。ただ、農業の場合も調和するのではないかということを私はちょっと一言申し上げておきます。
　日本は、もう御案内のとおり瑞穂の国というぐらいでございまして、弥生時代から米を食って、しかも貝塚、その他魚を食ってきて、日本の国土というのは最近のいろいろな開発その他でいろいろ問題は起きていますけれども、我々一億何千万の人が住んでいる国土をずっと保存してきた、これは漁業もそうですけれども、農業の力もあったということは一言申し上げておきたいと思います。
　それから、今おっしゃっていますように、やはり私ども日本人にとりましては、米中心に魚、野菜、果物あるいは肉というようなバランスのとれた食生活が行われておるわけです。そういう食生活を健康面その他から我々大事にしていく必要があろうかと思います。そういう観点から、漁業につきましても、科学的な知見に基づきましていろいろ主張すべきことは主張するし、また食生活の面でも、率直に言いますと食生活はお互いになかなか理解できないところがあるわけでございますけれども、同食のあれと語らってそういう主張をしていきたいと思います。
　押され気味ということもいろいろあるわけでございますけれども、マグロの会議などは、マグロを食する民族が少ないという話が今あったわけでございますけれども、昨年夏この問題が起きて以来、私どもは外務省の外交ルートを通じたり、あるいは我々も直接に行ったり、また民間の人を動員していろいろな対応をした結果ああいう結論に落ちついて、正常なＩＣＣＡＴの場で論議していくということになったのも一つの成果ではないかと思うのです。御指摘のことを踏まえて、今後とも最善の努力を尽くしたいと思っております。
○渡辺（美）国務大臣　何か私が漁業のことでやむを得ないと最初からさじを投げたようなことを言っているようにとられていますが、とんでもないことであって、私が農林水産大臣をやる以前は鈴木善幸先生が農林水産大臣であって、そのころから日ソ交渉の中では沖取り禁止というのは強く主張されておったのですよ。それを我々としては、国内の河川が汚れておったりなんかして、また、栽培漁業とか養殖というのはそんなに進んでもいなかった関係もこれあり、それでかなり粘りに粘って今日まで沖取りを継続をしてきたという現実があるわけです。したがって、やむを得ないというのは、そういう歴史的背景から見て、今回の条約はやむを得ないと私は言ったわけであります。
　それから、漁業の問題で感情問題が入る、これも事実でしょう。鯨は、あんなものをとって食べるという人の気持ちがわからないと言う人もいることは、まさしくいるわけですから。となると、日本人の方から見れば、自分が牛や何かを育てて、そいつを、鳴き叫ぶものを殺して食べる方の人の気持ちがわからないと言う人だって日本人の中にはおります分らね。そんなことをやっておったらもうけんかが絶えないわけでございまして、やはり風俗習慣の問題というものはそう一朝一夕に理解し合うことは難しい。難しいからといってお互いの主張だけを言っておったのでは国際社会でけんかが絶えないということになるから、どこかでこれは妥協というか調和というか、そういうことを図っていかなければならぬわけであります。だから、国内においても随分川をきれいにする運動をやってみたり放流をしたり、それから養殖をしたり栽培漁業を広めたり、水産庁は水産庁なりにそれはいっぱいいろいろな努力をしてきているのですよ。そういうこともひとつお認めをいただかなければなりません。
　それから、この間、あれはスウェーデンの外務大臣が来まして、クロマグロ問題というのがあったときに、それは捕獲禁止みたいなことを言っておったですよ。その根拠はいろいろ言っておったが、我々は、国連の中のある研究機関があって、そこでこの程度は保存上心配ないと言っているのだから、こういうようなものについては科学的な機関の意見を尊重すべきじゃないかということで、スウェーデンの方の主張を、強く主張するのをやめてもらったといういきさつもつい最近の出来事ですがございます。委細を聞きたければ水産庁から聞いていただけたらよいと思います。
　したがって、感情論ではなくて、やはり資源の問題は科学的根拠、こういうものを中心に話し合っていきましょうという姿勢は今後とも続けてまいりたいし、我々は感情論だけにすぐ乗って妥協するということではないことは知っていただきたい、と存じます。
○元信委員　ぜひ頑張っていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。
　以上が前置きでありまして、それでは、今度は条約に即して幾つか御質問を申し上げたいと思います。
　今度の条約は、要すれば各国の二百海里の外側、すなわち公海ではすべて溯河性のすなわちサケ・マスは禁止になった、これが主要な点であろうと思うのです。この点はそれこそやむを得ないということでありまして、いろいろ意見はあるけれども、これは受け入れる、こういうことだろうと思うのですね。
　そうすると問題は、二百海里の外側から全部締め出された漁業を二百海里内でどういうふうに続けていくかということになるわけでありますが、今度の条約と直接は関係ありませんが、並行して日ロ間でも漁業交渉が行われました。日本の沿岸二百海里の中で採捕されるロシア産のサケ・マスについては、その漁獲量に応じて日本からロシアに対して漁業協力金を支払う、こういうことになっていると承知をしております。
　ところが、じゃ日本に母川を持つサケ・マスが外国の領海に行った場合はどういう規定になっているかということを同時に研究してみなければならぬわけでありますが、我が国のこの関連の法律は漁業水域に関する暫定措置法でありますが、我が国の溯河性魚類の管轄権の及ぶ範囲を、外国の内水、領海及び漁業水域に相当する海域を除く海域と、こういうふうに指定をしておりまして、公海では一応管轄権が及ぶとしているものの、外国の二百海里内では管轄権はない、こういうことになっていますね。我が国の二百海里内に入ってくるロシア系の魚に対しては、向こうの第一次的な権利でしたか、これを認めているというにもかかわらず、我が国はこの管轄権を放棄しているというだけでそれ以上のことは法的な規定はないわけですが、ここらは水産庁、どういうふうにお考えになっているか、外務省がいいのかな、まず承りたいと思います。
○野村説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の暫定措置法におきましては、この括弧の中で、他国の二百海里水域を回遊、「外国の内水、領海及び漁業水域に相当する海域を除く。」という規定がございまして、実はこれは、先生御指摘のように、母川国は溯河性魚種に対して第一義的な利益と責任を有するわけですが、他方、経済水域と申しますかあるいは漁業水域と申しますか、二百海里の水域ということについてもその沿岸国が一定の権限を有しておるわけで、権利を有しておるわけでございまして、その間のことにつきまして、実はこの暫定措置法十二条の考え方と申しますのは、国連海洋法条約六十六条四項あるいは日ソの漁業協力協定で申しますと二条六項に規定しております。その趣旨と矛盾するものではないというふうに考えておりまして、他国の二百海里水域を回遊する我が国起源の溯河性魚種に対して日本が第一義的な利益と責任を有するということを、そこまでも否定したものではない、そういうふうに考えておる次第でございます。
○元信委員　そうすると、我が国を母川とする鮭鱒類が、例えばロシアですとかアメリカ、カナダ、そういう国の二百海里内で採捕された場合は、我が国は漁業協力金を要求することができる、こういうふうに理解してよろしいですか。
○鶴岡政府委員　私どもは具体的な詳細まではわかっていませんけれども、日本に起源を持つサケ・マス類が捕獲されておるのは、アメリカの湾内にほかの漁業との混獲で採捕されておるのではないか。その量は極めて微々たるものでございまして、我々その動向を今後とも十分注視していく必要があろうかと思います。もし先生が今御指摘のような事態になれば、その実態を十分把握して適切な措置をとりたいと思います。
○元信委員　先回りの答弁は困るので、それはその次の質問をしようと思っておったところなんです。
　とるということなんですね。その、とるということで、まず日ロから話をしたいと思いますが、それは日ロの取り決めの中にそういう枠組みはございますか。
○野村説明員　お答え申し上げます。
　ただいま私は、最初の答弁で御指摘申し上げました日ソ漁業協力協定第二条の六項がこれに該当するかと思います。「締約国政府は、他方の締約国の川に発生する溯河性魚種が自国の二百海里水域の外側の限界より陸側の水域に入るか又はこの水域を通過して回遊する場合には、当該魚種の保存及び管理について当該他方の締約国の政府と協力する。」協力するということでございます。
　ただ、この協力の内答につきましては、お金の場合だけではなくて、それ以外にもあり得るかと思いますけれども、この趣旨、第二条六項は、先ほど申しました海洋法条約の規定に沿って採択された条項であるというふうに理解しております。
○元信委員　ロシアがどういうような協力をしてくれるのかというのは我々にちょっと想像が難しいわけでありますが、いずれにしても、そういう読んで読めないことはない取り決めがある、こういうふうに承知をいたしましょう。
　そこで、それではそれ以外の国ですね、今度の四カ国条約の中でいいますと、当然アメリカ、カナダということになる。そこで、さっき先回りの御答弁があった質問になるわけですが、日本のサケが回遊をする回遊経路にアラスカ湾が含まれているのは御承知のとおりです。そのアラスカ湾の中でアメリカ側あるいはカナダ側の漁業がさまざまなされておりまして、それの中にサケ・マスが相当程度入っておるのではないかという知見があるやに聞きます。
　それは微々たるものだ、こういう聞かないうちの御答弁があったわけなんですが、それでは、微々たるというものはどういう根拠に基づいて微々たるというふうにおっしゃっておるのか。それと、しからば将来にわたって、日本からのサケが大分とれるのであれば、そのサケを漁獲しょうではないかということが仮に生まれたとした場合、我々はそれに対してこれは日本産のサケなのであるから協力をしてもらいたいと言える枠組みがあるのかどうか、その点について改めて伺います。
○鶴岡政府委員　日米の間では、日米の漁業関係の条約が失効したということもありまして、今年度から新しく相当ハイレベルでの協議、定期的な協議を開いて、そのときどきの生じる漁業問題について協議しようということになっています。仮にそれが相当程度になっていろいろな影響を及ぼすということになれば、そういう中で議論をしていきたいというふうに考えております。（元信委員「根拠、微々たる根拠」と呼ぶ）それは、現在のところ混獲ということで、混獲の様態から見て数百トン程度だというふうに承知しております。
○元信委員　私が聞いた話では、もう一けたぐらい多いのではないかという話も聞いておりますし、それからその逆に、アメリカ側で生まれたサケ・マス、これが日本には来ないというのが二国間のそういう取り決めがない前提になっているようですけれども、これも、数量はともかく、来ていることは来ているのですね。標識放流の結果、日本側で採捕された例もある、こういうように聞いておるところであります。したがって、日米間でもこれらの問題をきちっとやるべきではないか。すなわち、日本のサケ・マスは世界のあちこちでとられたとしても、今のままではお手上げであって、我が方だけが金を払わなければならぬというのは、漁業者の立場あるいはふ化放流している国の立場から見ても、まことにおかしなものだと言わざるを得ないのではないかというふうに思います。
　ところで、この条約は四カ国条約でありますけれども、この四カ国以外に北太平洋のサケ・マスについて利益と義務を有する国はあるのかないのか、それはどうお考えでしょう。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　実は、これ以外に、四カ国以外の母川国というのは中国、韓国、北朝鮮等の川から出ていっているサケ・マスがいるということは事実のようでございます。ただ、それがどれくらいの量でどこを回っているかとか、その辺のデータが必ずしもわからないということがまず第一点でございます。
　他方、この条約交渉をやっております過程で、実は各国、四カ国の間で非常に強い問題意識がございましたのは、公海で四カ国がとらないということを合意したとしても、それ以外の国が公海で四カ国から出ていったサケをとってしまったら、これは意味がないではないか、それをどうするんだという問題意識が非常にございまして、それはどうするかというのは条約が成立してからの一つの宿題として残るのであろうと思います。条約自体にも、四条のところで、要はこの条約の枠組みに、行く行くはほかの公海でとっているような国に入ってもらうということを何とかしようではないかという精神規定みたいなものが入ってございますけれども、これは先々の話としての課題だろうと思います。
　逆に申しますと、今のところこの四カ国だけが公海におけるサケ・マスの漁獲を禁止するわけですけれども、それ以外は、今のところは公海におけるサケ・マスの漁獲は第三国については何ら規制はないということでございます。
○元信委員　この条約の名前は北太平洋における溯河性魚類の系群ですね、ストックという概念を持ち出しているわけですが、系群の保存のための条約ということになっておりまして、同じサケであっても日本を母川とするもの、あるいはアメリカ、カナダを母川とするもの、それからロシア、シベリア、沿海州を母川とするものというふうに分けて考えるところが特徴であろうかと思いますが、果たして今のお話にありました今度の四カ国、具体的に言うならばロシアと中国その他の国のストックというものは技術的に分離できるものなんですか。
○鶴岡政府委員　正確なお答えになるかどうか、ちょっとわかりませんけれども、北朝鮮あるいは中国、韓国、これは今やっておるわけでございます。どういう経路をたどり、どういう生活史を持つのか、これはこれから我々も関心を持ちながら注視していきたいというように考えております。
○元信委員　現時点ではできぬということですね。そうお聞きしていいですね。
○鶴岡政府委員　まだ知見が足りないということでございます。
○元信委員　だから、できないんでしょう。なるべく簡単にやってください。
　それで、系群の分析ができないとすると、そうすると今北太平洋の公海で、今回の条約で禁漁になった区域でとれるのは主にロシア産、こうされていたわけですよね。ほかの鮭鱒はここではとれない、こういうことになったと思いますが、そこに四カ国以外、すなわち中国とか朝鮮とか韓国とか、そういう国をオリジンとする鮭鱒が入ってきて、それをそれらの国が漁獲することをこの条約は排除できますか。
○川島政府委員　公海におけるサケ・マスの禁止はこの条約では四カ国だけでございますので、したがって、中国、韓国、北朝鮮がそれぞれとるということはこの条約では何ら禁止されておりません。
○元信委員　禁止はされていない。そうすると、そこのところでこの条約、しり抜けになる可能性があるわけですね。それに対する防御は何かされていますか。
○川島政府委員　これは、ですから、望ましい形はこの条約の枠組みに中国、韓国、北朝鮮も参加して、みんな公海においてはとらないということにするのが解決であろうと思いますけれども、ただ、これはまだ条約が成立してからの課題だろうと思います。この条約の交渉の過程で、米、カナダ、ロシアにしましても最大の問題意識はその辺、この四カ国以外の諸国が公海でとるのをどうやってとめるか、そこがなければ、確かに御指摘のとおりしり抜けになってしまうではないか。まず、この条約をつくって、主要母川国の四カ国はもうとらぬ、とらぬということを確立した上で次のステップを考える、こういう考え方をアメリカ、カナダ、ロシアとも強く持っていた次第でございます。
○元信委員　そうすると、現行条約の枠組みの中では、これはどうにも手がつかない。すなわち、日本が公海から撤退してしまえば他の国がそこへ入り込んでサケ・マスをとって、あるいは日本に輸出をするというようなことも考えられないでもないのですが、それに対して何か有効な防御方法は考えられていますか。
○鶴岡政府委員　今のところ、そういう北朝鮮あるいは韓国、台湾等は公海上でサケ・マス漁業をやっている事実はございません。もしそういうケースが出てくれば、関係三カ国と相談しながら
適切な対応をとっていきたいと思います。
○元信委員　要するに、もしそういう事態が起こって今私が申し上げたようなことがあっても、今のところでは手はないから、そうなったときにまた考えましょう、こういう仕掛けになっている、こういうことなんですね。この条約の締結について不安が残る点ではないかということを指摘をしておきたいと思います。
　それでは、時間もなくなったものですから、公海で去年の九千トンを最後にことしは全面禁漁ということになりました。その公海で九千トンとっていた漁民というのは、仕方がないからソ連の二百海里内に合弁事業として枠をもらってそこで漁業をすることになったというふうに承知をしておりますけれども、この合弁事業の先行き、なかなか厳しいのじゃないかなというふうに思われます。
　去年の例をとりますと、ピレンガ合同が七千トンでしたかね、それだけをとり、マガダンの合弁事業の方が枠は五千トンだかあったと思いますけれども結局は一千トンになりましたっけ。結局出漁してみてもソ連が指定した海域では、カラフトマスですね、これは非常に値段が安い、経済性が乏しい、こういうものしかとれないめですね。鮭鱒類ではベニザケが一番高くてサケが普通のもの、カラフトマスはうんとまた安い、この三段階ぐらいのランクがあるわけですけれども、カラフトマスがほとんどであった。こういうところでは仕方がないということで、結局途中で出漁中止というようなところまで追い込まれた。
　問題は、従来ソ連に対し、今度からロシアに対して協力金を支払うときには、去年の実績でいいますとその協力金の三八％は国の補助金として出しておったのですね、協力金を払わなければならぬ場合には日本の領海にしろ公海にしろ。ところが、公海からソ連の領海で合弁事業でやるということになりますと、これは補助金が出なくなる。漁民はこの条約の発効によって漁場を公海から二百海里に移す。二百海里に移すことによって、先ほど申しましたように魚の品質は落ちるでありましょう。あるいはまた、とれる魚の種類も高く売れないものがふえてくるでありましょう。
　こういう中で、今まで三八％の補助金というものがあった。恐らく、経費その他から見て、その分でどうやら採算をぎりぎり合わしていたというふうに私は思えるわけですが、それが全部合弁に移行し、補助金がなくなってしまうと維持できなくなるのは、ある意味では当然かなというふうに思うのです。ソ連と日本の合弁として始まり、これからロシアとの合弁として維持していかなければならぬわけですが、今言ったような問題をはらむ合弁事業、今後政府としてはどういうふうに育成していくのか、あるいはこれは民間事業だからといって放置していくのか、その辺のことについてお考えを伺いたいと思います。
○鶴岡政府委員　今回公海が停止になるというふうなことで、ソ連二百海里の中に入漁あるいは合弁の枠ということで、従来に比べて量的には若干ふえたクオータが一応政府間では決められたわけです。それで、それに基づきまして四月六日から全鮭連系あるいは日鮭連系の業者の方が極東に出向いて今入漁条件その他について交渉しておるわけです。一般的に、外国二百海里内の操業というのは沿岸国の管轄権のもとで向こうで認められる条件に応じて入漁するというのが基本でございまして、今回の交渉でも採算を頭に置いた話し合いをしているのではないかと思います。
　一般的にそういうことでございますので、公海で、しかも通常の権利といいますか、そういうのに基づきましてされつつある漁業、しかもそれは政府間で数量、協力金も決められたわけでございまして、そういう点と、今回向こうの主権下の管轄下にある漁業について入漁するという場合には、ちょっと助成ということにはまいらないので、そういう交渉の中で採算点を頭に置いた交渉をやってもらうように我々も情報の提供その他指導をしていきたいというふうに考えております。
○元信委員　冷たいですな。まことに冷たい。漁民からいえば、今まで公海でとっておったのが、今度の国家間の条約で公海でとれなくなった。そしてソ連の沿岸へ行ってやれ、その交渉はそれぞれの漁民が勝手にやれと。情報の提供その他では援助するけれども、あくまでそれは漁民あるいは漁業者団体と、向こう側はダリルイバになりますかね、それとの交渉次第である、助成については民間レベルの話であるからできない、こういうことなんですね。そうすると、この条約によってかなり厳しい状況にサケ・マス漁民は追い込まれる、ここに一つの原因があるのではないかなということを申し上げておきたいと思います。
　時間もだんだんなくなってまいりましたので、最後の質問にしたいと思いますが、この条約が発効しますと、冒頭申しました沖取りのサケがなくなりまして、日本は二百海里内あるいはソ連の二百海里内でとらしてもらう、こういう沿岸のサケ・マスしかなくなるわけですね。沿岸に来るとサケの品質が低下をする。この品質低下というものは、さなきだにサケの市況が大変低迷をしているところにますます大きな悪影響を及ぼすのではないか、これが心配をされております。何とか魚の品質の向上をさせねばならない。どういう対策を実施されているか承ります。
○鶴岡政府委員　先ほど先生も御指摘ありましたように、産卵のために回帰するサケが真水に何か影響がある地域に行きますと、婚姻色を呈し、また体形とか……（元信委員「上を向いてはっきり言ってくださいよ。よく聞こえないんだ」と呼ぶ）マイクを見て言っているのですけれども。体形が変化するとか肉質が低下すると、いわゆるブナザケということになる。卵の値段はあるいはよくなるかもわかりませんけれども、肉の方の値段が低いというようなこともありまして、できるだけブナ化を防ぐための対応ということで我々としても考えているわけでございます。
　それで、いわゆる先生御指摘のように銀もの資源をふやすということで、昭和五十六年度より銀毛親魚からの種卵を確保するための選抜育種というのを進めておるわけでございます。ただ、残念ながら銀毛率がまだ低い状態でございますので、親魚を産卵適期まで蓄養するための施設の整備でございますとか、あるいは銀毛率の比較的高い、石狩川のような長い河川はそうでございますので、そういうところからの種苗の移殖とか交配育種等によりまして来遊親魚の銀毛率を向上させることに今月を注いでいるところでございます。
○元信委員　それだけじゃないでしょう。まだあると思うのだけれども、品種転換のことは言わなくていいの。
○鶴岡政府委員　また、ベニザケ資源でありますとかあるいはサクラマス等品質の高いサケの増殖というようなことにも力を注いでいきたいというように考えているわけでございますけれども、なかなかサクラマスとかベニザケは、御案内のとおり適地といいますか湖等を要するというようなこともありまして、日本としてはなかなか条件に恵まれていないわけでございますけれども、許される条件の範囲で最大の努力をしていきたいというふうに考えています。よろしゅうございますか。
○元信委員　要するにサケの品質が低下をするのを避けるために、なるべく沿岸に来ても銀毛化しない、そういうのを選抜育種しておるが、なかなか思うに任せない、これが一つ。あるいはサケよりももっと価格の高いベニザケとかサクラマスに、放流量をそっちをふやしていきたい、こう思っておるけれども、これはなかなか適地がない、こういう御答弁であったかというふうに思うのです。
　そこで、もう最後ですから、提案だけして検討していただきたいと思うのですが、それはなかなか選抜育種といったって、三年も五年もしないと帰ってこないものですから、そう簡単に育種が定着するとは思えない。いろいろ意見はあるけれども、一つの方法としては、例えばロシアのアムール川とかああいう長大な河川に生まれるサケ・マスというのは、川へ上ってからが長いものですから、川へ来たからといって直ちにブナ毛化しているというわけではない、接岸してもまだ銀ものままのサケ・マスがとれる、こういうふうなんですから、そういうところから導入をして品種改良するということも一つのやり方としては考えられる。ただ、これをやると例の系群解析のときに影響が出るとかさまざま問題がありますけれども、一つの検討課題ではないかなというふうに思います。
　それから、サクラマスに転換をする、これも長く研究を続けられてきた問題でありますけれども、一つのネックは、サクラマスをぶ化してから、サケと違ってすぐ放流できない、一年間は川の中、淡水の中で飼って二十センチ程度までに大きくしないと放流はできないというのですね。しかも放流できるのは雌ばかりで、雄は川にとどまってヤマメになってしまうわけでありますから、サクラマスにするためには雌だけを選抜をしなきゃならぬ。この選抜で半分はだめになるし、選抜そのものにも非常に手間がかかるということなんですが、最近水産の世界のバイオテクノロジーによって全雌化技術というのができてきた。特殊な処理をした確から得た精液を普通の雌にかけると、生まれてくるのが、一対一に雄雌が分かれるのじゃなくて全部雌になってしまう。これは水産庁も長年の苦労をして完成した技術であります。全雌化技術というのですが、この技術を使えばコストが少なくとも半分にはなる。あと池の中で飼っておいて放流をすればいいわけであります。一千万オーダーの放流をやることもそう難しくはないのではないかな。
　ただ、一つのネックとして、そういうようにバイオテクノロジーを使ったものを海や川へ放すのはいかがなものであるかという疑問があるのだそうでありますが、遺伝子にさわったわけじゃないですね。単に雌になるべきものを雄にしたものの精液を使ったというだけでありまして、自然環境の攪乱ということは遺伝子レベルではそう問題ではないんじゃないか。自然環境の撹乱という点では放流そのものが攪乱でありますから、そのレベルの議論をしていけば切りがないわけでありまして、そろそろ実用化してもいい時期に来ているのではないか。そういうことについて確信がない限り、転換を進めるといってもなかなかそうはうまくいかぬだろう。
　今度の条約の発効を契機にして、そこら辺についても積極的な御検討をいただきますようにお願いを申し上げまして、始まる時間が少しおくれたものだから終わるのも遅くなりましたが、以上で終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○麻生委員長　鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　私は選挙区、地元が北海道でありまして、御承知のとおり日本のサケ・マス漁の今も七割は北海道が占めております。とりわけ私の函館市を中心とする選挙区は、特に日本海のサケ・マス流し網漁、全国の七割以上をここで占めておりまして、先般も日ロ漁業協力協定が締結したその直後に、三月十五日でしたけれども、二十一隻が出漁をしております。しかも、協力費は決まりましたけれども、負担といいますか、それが決まらないままでの出漁ということの状況を、私も漁協に行って皆さんからお話も聞いてきました。
　そんなことで、今回の北太平洋における溯河性魚類の系群の保存のための条約、これは四カ国条約でありますけれども、とりわけ日本がロシア共和国との初めての条約締結という観点から、まず最初にロシア共和国の経済的、政治的な安定性について、今ロシア共和国では人民代議員大会が開かれておりますし、特にエリツィン大統領の権限を強化するような憲法改正案も出ておるようでありますけれども、とりわけ先般アメリカとドイツから発表されましたＧ７によるロシア共和国も含めたＣＩＳへの金融的な支援策、この問題について最初に大臣に御質問をいたしたいと思います。
　この問題は、アメリカ、ドイツが日本も含めたＧ７、Ｇ１０だとか十一カ国というような話もありますけれども、Ｇ７でＣＩＳに総額二百四十億ドルの経済的な支援をするということで合意をされたというような発表が米独からされておりますけれども、この関係の事実関係をまずお聞きいたしたいというふうに思います。
○兵藤政府委員　事実関係ということでございますので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　先生御指摘のように、今ロシア経済は大変困難な状況にある。その中で、何はさておいてもルーブル、自国通貨に対する信認が完全に失われている、これをどういうふうに回復するかということが支援策の一つの中核的な問題でございます。そういうことでございますので、従来よりＩＭＦが中心となりまして、ＩＭＦの数多くの専門家がロシア連邦に入っているわけでございますけれども、ＩＭＦと緊密に連絡をとりながら、Ｇ７の主として金融の専門家等も集まりまして、そのためにはどうしたらいいかという専門家レベルでの検討が進められてきていると承知しております。
　その中で、一つは、大前提としてルーブルの安定というものを実現するためには、何はさておいてもロシア経済そのものをどう立て直すかという基本的な経済改革プログラム、青写真ができなければならない。これは今、ＩＭＦの専門家がロシア連邦政府の経済の専門家と詰めておる。それを前提といたしまして、一つは為替安定基金というもの、これはポーランドに例があるわけでございますが、この議論をしている。その中で、専門家の間では、大体ロシア連邦を対象にした場合には六十億ドル程度の為替安定基金が必要であろうかという議論がなされていた。
　それからもう一つは、為替安定基金をつくるだけではこれはやはり不十分だ。この困難な状況下で、ロシア連邦の経済の中で、国際収支、現在の状況では外貨準備の状態からして、とても一人で国際収支の難局に対処することはできない。それでは、一体九二年の国際収支の不足というのはどのくらいになるだろうかという議論もしていたというふうに承知しております。
　その中で、いろいろな議論があったようでございますけれども、不確定要因等々も考慮に入れて出てきた一つの数字は、百七十億ドルとか百八十億ドルという数字であった。そういう専門家レベルの検討を踏まえまして、今先生御指摘の四月一日のブッシュ大統領の発表になった。ブッシュ大統領が、六十億ドルの為替安定化基金に、米国政府としてはこの創設作業へ積極的に参加する、また百八十億ドルに上るロシア経済安定再構築のための努力に対する金融支援を調える作業へ積極的に参加していくという意図を表明されたものというふうに理解をいたしております。
○鉢呂委員　そこで、大臣にお聞きいたしますけれども、そのようなＩＭＦの専門家会議が行われたということで、アメリカのブッシュ大統領の発表になったというふうに思っております。
　この間の報道によればですけれども、宮澤総理は、やりますというような表現をしておる、日本ももちろんやりますよという表現をしておる。また、加藤官房長官は、まだそこまで固まっていないというような報道が伝わっておるのですけれども、外務大臣として、今回のＧ７による二百四十億ドルのＣＩＳへの支援というものに対してどのようにお考えになっておるのか。
　また、この問題が主要な私の質問ではありませんから端的に答えていただきたいのですけれども、その際の、今百八十億ドルの信用供与ということだったと思いますけれども、またルーブル安定のための六十億ドルを含めて二百四十億ドルでロシアの経済安定化の目的は達成できるのかどうか。それから、日本の拠出額、渡辺外務大臣は、日本の拠出の条件として、ロシアの軍備拡張につながるようなことがあってはならないというふうに発言したというふうに伝えられておりますけれども、日本が拠出する条件、これらもあわせて御答弁を願いたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　二百四十億ドルは、Ｇ７としてその中身がきちっと固まったとは承知しておりません。
　それはシェルパ、Ｇ７の準備のための個人会合で、代表者の会合で、大蔵省からも参加をしておりますが、彼らの話を聞いてみても、そのように具体的なことは固まってない。話は出た、話は。安定基金として六十億ドル程度、六十億ドル。それから、もしロシアが旧ソ連の債務を全部一国で引き受けるという場合の利払い等がございまして、これは六十億ドルになるのか幾らになるのかわかりませんが。それから、貿易が赤字だから、その赤字の部分とか、それから自分の国で今度は金を売ったり何かして幾らか金をつくるとか、そのほか幾つかそういう話は出た。もし、ロシアがソ連の債務を一応引き受けて、元本棚上げ、利払いはするということだとすれば、百七十億ドルぐらい金が足らなくなる、単年度でですよ。それから、まあしかしＣＩＳというのはロシアだけじゃありませんから、ほかに十一カ国もあるわけですから、四分六でソ連の債務をみんなが分担するということになれば、ロシア共和国は百二十億ドルぐらいで済むのかなという程度の話が出た。それは取り決めにはなっていない。
　それより先行して来ておったのがルーブル安定基金のことでございますが、これはロシアがＩＭＦに加盟するかどうか、支持するかどうかという話がその前にありまして、我が国としては、ロシアのＩＭＦ加盟は支持をいたしますということは言ってあるのです。そうすれば、幾らのシェアで加盟するかということになって、ＩＭＦでシェアがあるわけですから、日本は四・六とか幾らとかというように、アメリカは一九・何ほどか、サウジが三・六とか幾らとかという現存、シェアがあるわけです。第九次増資が行われれば、そのとおりだと日本のシェアというのはもっと上がって六・何％とかになるらしい。だけれども、現在の段階でロシアが入って、最初は、これはここまで言っていいのかな、いいのか悪いのかよくわからぬが、二・五％程度が穏当じゃないかという話があったようです、中国が二・幾らですからね。十何年前に入っている中国よりも上になるのかねという問題が一つあるし、ロシア側からは、サウジアラビアよりもロシアは小さいのかとかいう話があるわけですよ。
　そこで、ＩＭＦの事務当局の計算によると、二・二％ないし二・八％の中ならば、計算の仕方いろいろあるそうですから、そこらの中だろうというのが事務的な観測でありました。ロシアはぜひとも三％以上に、サウジ以上にしてくれという話がありましたよ。ありましたけれども、そこまではちょっと無理じゃないか、そんなシェアの問題でごたごたするよりも、まず参画することが免じゃありませんかということは言っておったのですが、後からアメリカその他誌がありまして、ロシアのシェア三％でひとつ、アメリカの方はもっと落ちまして、ドイツも高いことを言っておったのがおりて、それでロシアの言い分をかなり取り入れて、三％程度でどうですかと言うから、それはいいだろうというような内諾は実は与えてあります。
　その安定基金が、そして六十億仮に借りられるとしても、それによってルーブルが安定するかどうか、これはわかりません。問題は、その金は使ってしまう金じゃありませんからね、それだけのものがありますよという安心感のための金ですから。その金の出し方について問題があるわけです、今度は。だれが負担するんだ。これは、日本がバイでやる場合は我々は必ずしもいい返事はできないと思いますが、国際機関がやるということに反対する理由もありません。したがって、ＩＭＦが六十億ドルを調達する、ＩＭＦはお金がない、ＩＭＦはその金どこから集めるんだというと、十カ国か何かから集めるんだ。しかし、これにはルールがありまして、借りるわけですから。だから、日本が十何％かどこが何％かというルールがあるようです。したがって、我々は、それは国際ルールですから、そのルールの分は、これはやむを得ないのかなというような感じ、はっきり言ったわけじゃありませんが、そういう感じです。だからこれは認められることになるんじゃないですか。
　しかし、あとの残りの、何で百八十になったのか、そこらのところはよくわからない、実際は。大蔵省もわからないと言っていますから。中身がよく詰まっていませんので。どうも聞いてみると、アメリカはそのうち何十億ドル出すとか言っているけれども、いや、今までも出したのはいっぱいあるからというんなら、日本も今まで出したのは二十五億ドルとか二十六億ドルとか、信用保険まで入れてしまえばそうなってくるわけですから、追加分はないという話になるんですよ。だから、中身が詰まってないし、新規マネーは何ぼ出すのかということは今後の問題である、そう見ております。
　いずれにいたしましても、それによって、ロシアの最高会議があるから、自立性をバックアップしようという国際間の姿勢のあらわれであることは間違いありません。
○鉢呂委員　ＣＩＳ、ロシア共和国が幾らの負担になるか、そのことを述べられましたけれども、時間がありませんので、大臣、端的にお願いします。
　私が聞いているのは、ＩＭＦの負担の割合がどうだとかこうだとかということは、それはまだ定かでないということはわかります。ただ、日本が、今大臣が言われたように、国際機関が拠出をするということになれば、それがやむを得ないのかなということですか。答弁に立てはまた長くなるからいいですけれども、いわゆる加藤官房長官もこの関係について、ＩＭＦに拠出されてプールされている資金の運用という側面であれば政経不可分に抵触しないというふうに述べておるのですが、この関係で、今大臣も言われましたように、国際機関が拠出をするということでは、特にこのＩＭＦのルーブル安定についての関係についてはやむなしというような表現であったわけですけれども、百八十億ドルか何かわかりませんが、いわゆるこの信用供与部分については、まだ大臣としても結論を見てないというふうに理解しております。
　ただし、一言御答弁願いたいのですけれども、このような国際機関であれば、いわゆる政経不可分あるいは拡大均衡論の原則と抵触しないのかどうか、その点に限ってのみ御答弁願いたいと思います。
○兵藤政府委員　政経不可分の原則、現在ではロシア側との、ゴルバチョフ大統領いらしたとき以来、拡大均衡の原則でいこうという合意があるわけでございますけれども、この基本的な考え方は、日ロ間に平和条約が存在しないという状況、これは政治的にも決して安定した基礎があるとは言えない、そいう状況の中で本格的な資金援助、本格的な金融支援を実施するということは、国民の皆様の理解を到底得られないということが基本的な出発点であるわけでございます。私ども、あくまでもそういう根本原則から物事は判断いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
　ＩＭＦによるこの支援というものがいわゆる政経不可分と整合性があるのかどうかという御質問につきましても、私どもはあくまでもそういう原則にのっとって考えたいと思っておりますけれども、大臣の御答弁にもございましたように、そういう考え方から出発すれば、国際機関、特に為替安定基金ということに絞って申し上げれば、これが中核となって援助をしていくという場合には、これはまだ内容が決まっておりません、どういうメカニズムで、どういう形で支出をしていくかということがございますので、今ここではっきりと申し上げることはできないわけでございますけれども、こうへうものであれば、今の私が申し上げましたことから判断して、必ずしも政経不可分という原則の対象として考える必要のない部分が多いのであろうかというふうには考えておりますけれども、一概に白黒に国際機関なら何でもいいということにはならないだろうというふうに考えております。
○鉢呂委員　わかりにくいのですけれども、ただ、もう一点だけ、時間がありませんから。
　今ロシア共和国が大変経済的な混迷の度合いを深めているというふうに思います。大変慎重であったブッシュ大統領というかアメリカがこの支援に、これは本格的な金融支援だというふうにドイツもアメリカも言っておるわけでありますけれども、わからない、わからないといった中でも日本はそれに引きずり込まれるのかどうか。引きずり込まれるという表現は悪いですけれども、あるいはまたもう一つ、いわゆる領土問題が拡大均衡だ、これも非常にあいまいな話でありまして、このようなロシアの混迷度合い、後戻りせぬか、そうすると冷戦状態に後戻りするというような、世界にとっても大変マイナスの状況になるというこの超大国ロシア共和国に対して、こういう経済的な支援というものと領土問題というのは絶対的なものなのか、あるいは相対的に、領土問題はあるけれどもロシアの経済的な今の混迷度合いを直視した中での支援というものがあり得るのかどうか、その辺についてのみ御答弁願いたいと思います。
○兵藤政府委員　政経不可分の原則というのは、過去におきましても、白か黒かと割り切れない、いわばボーダーラインのケースというのはいろいろあるわけでございます。例えばシベリア開発につきましても、過去におきまして、ブレジネフ時代でございますけれども、かなり大きな融資が行われている。例えば石炭の開発、森林の開発あるいは天然ガスの探査といったようなことは既にかなり大きな額の資金が動いてきている。常にそこにボーダーラインケースというものはあるわけでございます。
　私どもは、自か黒かという考え方ではございませんで、例えばロシアの人道緊急援助については相当の実質的な援助を現在継続しているわけでございますし、私どもはあくまでもこの政経不可分といいますか、拡大均衡の原則そのものの精神に戻って、一体これはどうなのかどうか、一概に白黒、何もしないという考え方では毛頭ないわけでございまして、その姿勢で今後も、具体的なケースが出てまいりました……（鉢呂委員「今の具体的なケースについて」と呼ぶ）今の具体的なケースにつきましても、大臣が御答弁いたしましたように、百八十億ドルというものがどのように手当てされるのかという議論につきましては、これから専門家が議論するところでございますので、その具体的な内容、態様、方法というものがわかりませんと、私どもがここで今、こうする、これは原則に外れる、外れないという議論をすることはいささか危険があろうというふうに考えております。
○鉢呂委員　この問題をやっていれば条約がどこかに行ってしまいますので、領土問題と漁業問題に移らさせていただきます。
　この北方領土周辺水域二百海里内については、これまで例えば日ロといいますか、日ソ民間協定に基づく貝殻島昆布、ウニ漁等々の事業はやっておりますけれども、日本及びロシア共和国がこの北方領土周辺二百海里水域についての日本の漁業参入について、これまでどのような立場、また日本はどのような漁業活動をしてきたのか、簡単でよろしいですから御説明を願いたいと思います。
　それと、時間がありませんから申し上げますけれども、領土問題と漁業問題を切り離して、今北方領土についてはロシア共和国が実効的な支配をしておるということに当たって、これらについて日本としてどういう対応をしてきたのか、そこまで含めて御答弁願いたいと思います。
○兵藤政府委員　日ソ、今では日ロの漁業と北方領土問題との関連でございますけれども、先生御記憶のとおり二百海里時代に入りましたときに当時のソビエト政府が一方的に二百海里を宣言し、その中に北方四島を組み入れたということがございまして、いわゆる大変な二百海里日ソ交渉が始まったわけでございます。それに対抗いたしまして、我が方も国内法をもちまして北方四島を日本の領土領海、それに基づきました二百海里の設定というものを行ったわけでございます。その二つの立法措置をとりまして、まさに北方四島水域は両方の二百海里水域に重なったという現実が出てまいりまして、しかしながら、実際の施政は当時のソビエト連邦政府が行っていたという状況のもとに、我が方はいかにして我が国の利益を貫くかという大変な交渉をしたわけでございます。
　その結果は、先生御承知のとおり協定が結ばれたわけでございますけれども、そこにこの問題をめぐって、領土の主権ということを争っていては決着がつかない、したがって両方の主張が重なり合う、しかし実際に施政は現在はソビエト政府が行使しておるという現実を認めて、しかし両方の北方領土問題に対する、主権問題に対する立場には影響を与えないという明確な留保条項を設けました上で、実際に日本の漁船がこの水域で漁業活動に従事するという合意に達したという経緯があるわけでございます。以後、その合意に基づきました漁業の取り決め合意が毎年行われてきているわけでございます。
○鉢呂委員　その経過に基づきまして、実は北海道ではさまざまに漁民の方から御要望がございます。特に北海道東部の沿岸スケトウ漁はロシア共和国の大型トロール船の影響で今年は大不漁というようなこともございまして、従来は領土問題、今局長のお話もありましたけれども、領土問題より魚というようなことになりますと大変な批判をこうむったというようなこともあります。しかし、領土問題に影響を与えないということで、切り離した形で今日まで細々とではありますけれども民間的に続いてきたということでありますけれども、拡大均衡論とどのようにかみ合っていくのかということで御質問をしたいのです。
　北方領土水域において、ぜひもっと共同事業ですとか合弁事業という形を外務省としても推し進めることができないかどうか、そのことが政経不可分にどのように影響されるのか、抵触するのか、その辺についてお聞きをいたしたいと思います。
○兵藤政府委員　北方四島水域周辺の共同事業等の活動につきましては、政経不可分原則よりも、むしろ領土問題の根本的な問題、つまり現実に我が国から見れば不法に施政を行使しておる、私どもはそういう状況、現実をそのまま容認するわけにはいかないということから出発いたしまして、例えば査証の問題につきましても、ゴルバチョフ大統領訪日までは向こうは、北方四島はソ連の領土であるからしてきちんとした入国査証をとらない限り北方四島への入島は認めないという姿勢を示してきた、それがために、それまである一定の期間、墓参だけはわかるということで無査証で行けた状態すらブレジネフ時代に行けなくなったという時代があるわけでございます。
　なぜ遺族の方々に歯を食いしばってでも、はやる気持ちを抑えて政府の方針に従っていただいたかといえば、ロシア側が、当時のソ連でございますけれども、あるいは期待したかもしれないつまり既成事実というものを一つ一つ積み上げていくということには乗らないという基本方針を三十数年貫いてきたわけでございます。そういう日本政府の一貫した姿勢がございましたからこそ、ゴルバチョフ大統領が参りましたときに、北方四島というものは領土問題解決の直接の対象地域であるということが、北方四島、島名まで明記して確認をしたわけでございますし、だからこそ、そこはほかのソビエト連邦の領域とほ法的にも違うという前提に立ちまして、無査証交流を墓参以外に拡大しようかという話も出たわけでございます。
　共同事業につきましても、基本的な考え方はこの文脈で考えることがまず先決であろうというふうに私どもは思っているわけでございます。羅臼あるいは根室、この地域の方々が、最近ロシア連邦の大型のトロール船等が入り込みましたために大変漁獲量が落ちて、大変苦しい状況に置かれておられるということは私ども重々承知いたしておるわけでございます。これについて何ができるかということを今政府部内でも御相談をしているわけでございますけれども、一つ、三十数年守ってきたこの日本国のとってきた筋というもの、これは曲げるわけにはいかない、その範囲内で実際に何ができるかということを引き続きロシア連邦政府と話し合ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○鉢呂委員　その北方領土水域の関係で、二月二十五日に明らかになった韓国とロシアの漁業協力協定、この問題に移らさせていただきます。それと含めて今の問題、局長の御答弁に後で触れさせていただきたいと思います。
　この外務委員会の松浦昭先生からもこの問題の御質問がありまして、局長の答弁で、極めて遺憾であるという委員会会議録もあります。時間がありませんけれども、端的に、その後の政府の照会あるいは調査結果、それからロシア、韓国のとった措置並びに両国の反応についてお聞きをいたしたいと思います。
○兵藤政府委員　先生御指摘のとおり、韓国とロシア政府の漁業直接担当者が漁業水域条件を決めた内容が明らかになりまして、直ちに二月二十八日、ロシア側と韓国側に対しまして、詳しいことは時間の関係がございますから省略いたしますけれども、日本政府としてこの事態はそのまま容認するわけには到底いかないということで強い遺憾の意を表明し、抗議を申し入れたわけでございますが、その後も随時、ロシア政府、韓国政府に対して、この申し入れ、特に善後策、いろいろな実際的な措置によって実際に韓国漁船が北方四島水域に入っていくことをとめるという善後策を講じてもらいたいということに力点を移しつつ、いろいろな申し入れをいたしております。
　例えば、三月に入りましてからも、駐韓柳大使から向こうの外務次官にさらに督促をいたしましたし、十四日にはさらに外務部長官に対しまして強硬な申し入れをいたしたわけでございます。それからさらにロシアにつきましては、コズイレフ外務大臣が参りましたときに、渡辺外務大臣からコズイレフ外務大臣に対しまして改めて日本政府の立場を述べ、ロシア連邦として善後策を至急韓国政府と協議してもらいたいという話をしたわけでございます。
　コズイレフ外務大臣は渡辺外務大臣に対しまして、日本に参ります前に韓国を訪問されておられましたので、韓国の外務部長官ともこの話をした、両方とも一致した点は、韓国側もロシア側も日本の領土権に対する主張に対して、この措置をもって何ら影響を与える、そういう意図はないということは確認し合ったのだというお話でございましたけれども、渡辺外務大臣から、それだけでは不十分である、実際に韓国漁船が入ってくるということになれば、これは日本にとっても大変な国内問題になるということを再度強調されまして、しかるべき善後策を至急とるよう協議をしてほしいということを申したわけでございます。
　さらに最近では、三月二十五日でございますけれども、小和田外務次官が韓国大使を招致いたしまして、だんだん時間も迫ってくるので、ぜひとも韓国側におかれて実際的な善後策というものを至急とるということを督促いたしたということでございます。そのほか事務レベル、水産庁御当局のレベルあるいは外務省のレベル等では、累次にわたってソウルまたモスクワにおいてこの問題の話を続けているというのが現状でございます。