Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（勇）分科員　父母の方々から学校の実情について伺うと、もちろん学校には先生方がおられて、一番いいのは、生徒の個人的な問題だとか家庭における問題なども先生方とゆっくり話し合ったり、いろいろ相談に乗ってもらう時間があればいいのだけれども、学校の先生もそれは仕事としてやっておることでございますし、授業時間以外にもいろいろな仕事をたくさん抱えているというような中で、一人一人ということになるとなかなか時間も十分にとれないという実態も、これはもうやむを得ないものがあるのではないかというふうに思います。
　また、子供さんの方の立場に立ってみると、どうしても学校の先生というと、何か勉強の延長線上のようで、なかなか自由に話ができないだとか、逆に成績の方にそういうようなことが反映されても困るというような、これも取り越し苦労といえばそうなのかもしれませんが、心配があるというようなことから、やはりできれば先生ではない人に、しかも今言われたような専門的な知識を持たれている方に、日常的に相談に乗ってもらいたい。これはもう非常に強い要望があり、それに対応して文部省の方も取り組まれていることだとは思います。
　今ちょっと御答弁の中にあったわけですけれども、やはりそういう専門的な知識を持っている方ということになると、さっき四千三百人だというような話もありましたように、これから人材の面で確保がなかなか難しくなってくるのではないか。
　実際にカウンセリング、カウンセラーという事業を実施している自治体などに聞くと、今は、例えば教職員のＯＢの方にちょっと手伝ってもらうとか、養護教諭の方にも参画してもらうだとか、そういうようなことで対応しているというようなことも伺っております。その事業の内容を見てみますと、勤務形態も今非常勤というような状況ですし、週二日程度ということで、いわゆるフルタイムではないということなので、その処遇の安定という面でもこれから問題になってくるのではないかということも思われます。
　スクールカウンセラー、この制度、非常に期待が強い制度であるので、これから普及定着させていくためには、やはり今人材の確保あるいはその処遇の問題だとか、そういった課題も中長期的に対処していかなくてはいけないことだというふうに思いますけれども、文部省としてのその辺の方針をお伺いしたいと思います。
○遠山政府委員　先生御指摘のスクールカウンセラー活用調査研究委託事業でございますが、これは外部の専門家の方に学校に来ていただいて、子供たちやあるいは保護者の相談に乗っていただく、そういうところに意味があるのだろうと思いまして、学校の中に完全に入り込んで学校の職員になるとその意味は少し薄れるのではないかというぐあいに思っておりますので、スクールカウンセラーというのは、あくまでも外部の専門家に学校に来ていただいて相談に乗っていただくということを考えております。
　それであとは、専任の職員としては養護教諭それから生徒指導主事という人が大体学校におりますから、その人たちのカウンセリング能力を研修等によって向上させて、児童生徒やあるいは保護者の相談に乗り、また教員の相談にも乗るという体制を考えているところでございます。
　それからまた、繰り返しになりますが、教育相談員というものが各市町村に地方財政措置で置かれております。この方は教員ＯＢが大体六割以上占めておりますので、学校の実情等もよく御存じでございますので、学校にも来ていただいて、やはり教員の相談にも乗り、あるいは児童生徒のカウンセリングも担当するということもやっていただければありがたいというぐあいに思っております。
○上田（勇）分科員　次に、ちょっと話が変わりまして、若干細かい話で恐縮でございますけれども、私の地元などでの幼稚園について、事例を踏まえた上で若干質問させていただきたいと思うのです。
　私の地元、横浜市ですけれども、昭和五十年代、これは首都圏の周辺地域というのは共通していることだと思いますが、人口が急増いたしまして、地域によっては、急に子供がふえたものですから、幼稚園がかなり不足をしている。これは父母の要請もあって、設置基準を満足しない教育施設が幼児を受け入れて、実質的には幼稚園としての役割を果たしてきたケース、私自身もそうしたケースを数例知っております。
　この中の、例えばある園というか、認可されていないので施設ということなのでしょうが、ある施設では、昭和五十七年に設立されていて、これまでに三百名を超える子供が卒園をしている。現在も九十名近い園児が在籍している。施設を見ても、屋内プールを備えていて、水泳を取り入れた独特のカリキュラムを採用していたり、近くにあります河川敷なども、河川管理者の協力を得て、運動場として使用している。そういった工夫もしながら、そこに通園されている子供さんたちの父母の皆さんからは大変好評を得て、ここまで運営をしてきたということであります。
　ところが、やはりこれは文部省の設置基準を完全には満たしていないので、学校として認可されていない。そのために、県や市町村がとっているいわゆる私学助成ですね、私立学校に対する助成措置が受けられないで、経営上も当然困窮してくるし、そこに通われている子供さんの父母の方々の負担というものも大きくなってくるという状況があります。
　いろいろな事例を私も調べさせていただく中で、やはり無認可の幼稚園であるとか、あるいは設置基準に満たないこういう施設であるとかで過去に問題が起きたというようなケースも、確かに
そういうところの方が多いというようなことも伺っておりますけれども、ただし、今私が申し上げたような優良なケースもあるわけでございます。例えば、私が申し上げたようなケース、長年にわたりまして実質的には幼稚園と同様の役割を果たしている、通園されている子供さんたちの、それからその父母の方々の満足度も高いという事例もあるということであります。
　そこで、なぜこうした施設が幼稚園として認定されないのかなとちょっと私なりに不思議に思いまして、先般文部省から幼稚園の設置基準を見せていただきました。この基準、もちろんこれは当然学校でありますし、子供が通う、そのための、幼稚園であるのでこういう言い方はどうなのかわかりませんが、教育がちゃんと行われる、あるいは子供の安全が確保される、そういう意味での基準といったものが必要なのはわかるわけでありますが、この基準をちょっと見せていただくと、中には、例えば大都市のようなところの特にいわゆる土地利用の現状みたいなものを考えるときに、これは昭和三十一年に定められたものであるというふうに聞いておりますけれども、ある意味でちょっと首をかしげるなというようなものもありました。
　これは、例えば設置基準の中の第八条の規定などでありますけれども、幼稚園は原則二階建て以下、あるいは教室に当たる部分だとかそういった主要な部分というのは一階に置かなければいけないとかという規定があるわけですが、特に大都市部におきます建築物というのですか、これは個人の住宅も含めてかなり高層化しております。そういった意味では、子供たちもいわゆる高層建築物に対してなれているというのでしょうか、実際そういうところに住んでいる人たちも多いわけですし、同時に火災などに対する防災の施設や技術の向上、そういったものもこれはかなり図られてきているのじゃないかというふうに思います。
　もちろん最低限の安全上の問題は確保しなければいけないというのは当然でありますけれども、こういう規定、また運動場などについても、一部屋内施設で代替してもよいのじゃないかというような意見も伺ったこともあるのですが、先ほど述べさせていただいたケースのように、既に非常に高度化された市街地に設置されているところで、土地の手当てなどもなかなか難しい、現実には、これから基準をクリアするのは実際上もう不可能であるというようなケースであります。そういう場合に、特にそういう地域で、いろいろ実情を勘案した上で、基準の運用とかの緩和あるいは弾力的な運用、そういったものを考えることも必要なんじゃないかというふうに思うのですが、その辺の考えをお伺いしたいと思います。
○遠山政府委員　先生お話しのように、幼稚園というのは学校教育機関でございまして、組織等について決めております学校教育法、それから幼稚園設置基準、それから教育課程の基準は幼稚園教育要領というもので決めておりますが、そういうものについての要件を満たした場合に初めて幼稚園として認可をされるものでございます。したがいまして、それらの要件を満たしていないものにつきましては、やはり幼稚園ということで認可するわけにはいかないところでございます。
　それで、文部省としましては、幼稚園に類似する教育を行っている施設は、従来より、都道府県を通じまして、幼稚園設置基準等に定める基準に適合するようその整備を図り、幼稚園としての認可を受けるように指導を行ってきているところでございます。
　幼稚園設置基準のお話がございましたが、幼稚園設置基準につきましては、その組織あるいは設備について、幼稚園が学校教育機関として幼稚園教育をやるについて十分な施設設備あるいは教員を備えているということが必要なわけでございまして、そういうことを決めているところでございます。
　それで、昨年の二月にこの幼稚園設置基準は改正したばかりでございまして、先生御指摘のこの八条につきましても、従来は平家だったのですが、それを二階建てまで認めるということで若干緩和したわけでございまして、そういう点で、社会の状況あるいは時代の進展に即応した形で見直しをしているわけでございます。
　市街地等においては必ずしもこれを完全に満たすことができない場合もあるというお話でございますけれども、幼稚園教育を行う施設としてはこういうことが必要であるということが関係者の間で了解されたものでございますので、できるだけこの基準を守った幼稚園をつくっていただきたいというぐあいに私どもは考えているわけでございます。
○上田（勇）分科員　もちろん学校機関でありますので、最低限のそうした守らなければいけない基準があるというのは当然のことだと思うのですが、私が申し上げたかったのは、いわゆる緩和されたときに、実際に現状を踏まえた上で十分な検討がなされたのかなということに若干疑問を感じるということを申し上げたわけであります。
　特に、私がちょっと事例を申し上げましたけれども、既にそういう実質的な機能を果たしている、さらに通っている子供さんたちも、またそのお父さん、お母さんたちも、実際にそこの幼稚園が、まあ幼稚園とは言えないわけですけれども、非常にいいと言っているようなケースもある。じゃ、それをその基準どおりに合わせるということになると、これは実質的に不可能だ。
　もちろんそれはいろいろな検討をなされた上でのことかもしれませんけれども、現状をよく認識していただいて、八条なども、大都市部における実際のほかの建物の状況等を考えれば、私は必ずしも、三階以上になったら危険だとか、そういったことというのは、合理的な根拠といったものがもう一つ納得し得ない部分があります。
　もちろん小さい子供ですので、じゃ五十階や六十階の建物の上の方に幼稚園をつくっていいのかということはありますけれども、今都市部では、一般の住宅でも何十階という高層の住宅がある。通常利用しているいろいろな施設の中でも、かなり高層のところで利用しているものもある。そういうときに、今定められている基準といったものが実際の現実の生活の習慣をどれだけ反映されているものなのかといったことについて若干疑問を感じるものでありますので、これはまたぜひいろいろ、特に地方自治体などの関係者とも引き続き御協議をしていただくなどして、引き続き御検討いただければというふうに思います。
○遠山政府委員　「二階建以下を原則とする。」ということでございますが、特別の事情がある場合には三階建て以上ということも認められたわけでございます。その場合に、やはり幼稚園には運動場が必要なわけでございますが、子供がいる部屋が五階、六階ということになりますと、運動場で遊ぶ時間といいますか、そういうのが余り確保できなくなるおそれがあるというようなことで、子供がいるような保育室あるいは遊戯室などは一階に置かなければならない、こういう幼稚園設置基準の規定になっているわけでございまして、いわゆる運動場が全然なくて、あるいは運動場に出て遊ばないんだ、部屋の中だけで教育をやるというようなことだと、やはりそれはちょっと幼稚園とは認めにくい、こういうことじゃないかと思います。
○上田（勇）分科員　今の御説明だと、拝見したこの設置基準では、「特別の事情があるため」に「三階建以上とする場合にあっては、」とあるのですが、それでも「保育室、遊戯室及び便所の施設は、第一階に置かなければならない。」ということですよね。ですから、やはりいろいろな面でそういう制約があるのは事実じゃないかと思います。いろいろな条件が整えば例外的に第二階に置くこともできるということだと思うのです。
　この辺、ちょっと私は、私自身も余り土地の余裕がない地域に住んでいることもあって、現実を見るとなかなかこういうことも、今から変えたりする場合には非常に難しいのかなということを率直な気持ちで感じたものですから、そういうことを質問させていただいたわけであります。
　実際にそれで、しかもその実例として、そういうふうに、支障といっならないのかもしれませんが、そういう事例もあるし、そういったことで、もちろんその基準を緩和するといったことに対してはいろいろな影響があるのですぐに結論の出ることではないと思いますが、そういった実情があるということをぜひ心得ていただいて、何とかまた御検討いただければということを感じている次第であります。
　もう質疑時間がなくなりました。最後ですから、ちょっと御要望ということだけ申し上げます。
　これはもう文部省の方もそのとおりだと思うので、特にいわゆる私立学校に対する助成の拡充でございます。
　これは文部省の方も十分一生懸命取り組んでいただいていることであると思いますので、もちろんその私学助成のあり方についていろいろな見解があるのも承知しておりますし、財政上の制約があるということも承知しております。しかし、この私学振興というのは重要なことであるというふうに思いますので、これをぜひとも拡充に向けてまた御努力をいただきたいというふうに思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○細川主査　これにて上田勇君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島武敏君。
○中島（武）分科員　私は、きょうは最初に登山の安全対策、特に山岳遭難救助体制の改善について伺いたいと思います。
　日本の登山人口は一千万人とも八百万人とも言われ、国民的なスポーツとして幅広く定着しております。特に近年は、自然や健康への関心を満たすスポーツ、レクリエーションとして、中高年層の間で新たな登山ブームを呼んでおります。
　登山は、もともと厳しい自然条件などによって危険を伴うものであります。しかも、近年は山岳遭難が多発しており、登山が安全なスポーツとして発展していく上で見過ごすことのできない事態が生じております。
　警察庁の発表資料「山岳遭難の発生状況」によりますと、九四年度には発生件数七百七十四件、死者、行方不明者二百六名に達しております。毎年山岳遭難で二百人前後の死亡者や数百名に上る負傷者を出していることは、もちろん登山者の注意不足という問題もあろうと思いますけれども、同時にまた遭難防止の対策、事故が起こった際の救助体制の整備など、行政の側の不十分さもあるのではないか。それだけに、登山にかかわる国や地方自治体行政の役割は非常に重要だと思っております。
　そこで、具体的に伺いたいと思うのですが、全国各地で大雪になりましたことしの冬は、年末年始から二月の連休までのわずか一カ月余の間に、新聞報道のあった主な雪崩事故だけでも五件発生して、五人の登山者のとうとい命が奪われております。
　しかしながら現在では、登山分野における雪崩対策の研究もかなり前進をして、訓練を積めば一定の確度で雪崩発生の危険を回避できると言われております。クライミング技術の高いパーティーでありましても、雪崩に対する知識や対策では習得がおくれている場合があります。こうした対応を個々の登山者にゆだねるのではなくて、科学的な雪崩対策、雪崩教育の普及のための条件整備が非常にポイントになってくると私は思うのですね。
　そういう点で、文部省に伺いたいのですけれども、雪崩防止や雪崩対策に関する講習など、どんなふうにおやりになっていらっしゃるか、まず最初にこれをお伺いいたします。
○佐々木（正）政府委員　文部省では、山岳遭難事故を未然に防止をし、正しく安全な登山を普及するため、昭和四十二年に富山県に登山研修所を設置しております。
　登山研修所においてさまざまな研修を実施しておるわけでございますけれども、山岳団体等において指導的立場にある者を対象とした春山、夏山、冬山登山についての実地講習会を行う、あるいは遭難救助の研修会を実施するなどいたしておりますし、また、登山団体が実施をする研修に施設を提供する、あるいは指導助言を行うというようなことを行いまして、指導者の資質の向上に努めておるところでございます。
○中島（武）分科員　その講習会などには大分人が集まりますか。たくさん集まるのがいいなと私なと思うのですけれども。また、身銭を切って雪崩対策、雪崩教育の講習会に熱心に取り組んでいる団体もあります。ですから、大いに文部省に先頭に立ってもらいたいのです。話を聞きますと、熱心にやっていて、たくさん集まるというのですね。そういうところに対しては文部省も助成をしていいのではないかなということなども考えるのですけれども、どうですか。
○佐々木（正）政府委員　具体に実施しております研修といたしましては、大学山岳部のリーダーの研修会であるとか、あるいは高等学校、高等専門学校の登山指導者の研修会であるとか、あるいは集団登山の指導者の研修会等々を実施いたしてございますし、また、お話のございました中高年の方々につきましても、安全登山指導者講習会を実施しておるところでございます。
　文部省といたしましては、それらの事業の充実に当面は努めてまいりたいと思っておるところでございます。
○中島（武）分科員　文部省として大いに努力してもらいたいのですが、私が同時に申し上げた、民間の団体で積極的、熱心にやっておられる団体に対して、大いに奨励するという意味で助成なども必要じゃないか。話をいろいろ聞いてみますと身銭を切ってやっているのですね。そういうことも大いに進めるべきじゃないかと思うのですけれども、その点についてのお答えがなかったので、ちゃんと答えていただきたいと思います。
○佐々木（正）政府委員　文部省として現在行っております事業といたしましては、登山関係団体が実施する研修に対しましては登山研修所の施設を提供する、あるいは必要な指導助言を行うことによってその支援を行っておるところでございまして、目下のところはその充実に努めていきたいという考えで、それぞれの登山団体が行う事業に対して直接助成することは現時点では難しいというふうに考えておるところでございます。
○中島（武）分科員　なかなか成果を上げているようです、私が聞いている範囲でいいますと。だから、今のところは助成なんというのはちょっと考えておられないという話なんだけれども、そういう点も考慮に入れて、大いにひとついろいろなところで雪崩防止、雪崩教育、こういうものを広げていくように努力をしていただきたいと思うのですね。
　それから、次も関連する問題なんですけれども、遭難者が出た場合に、一刻も早くその遭難者を助ける、救出するというためには、何といってもヘリコプターの活用が非常に有効であるということは過去の実績からも証明されております。それで、山岳団体からもヘリコプターによる救助体制の整備が非常に強く要望されております。
　これはよく御存じだと思うのですが、現在、主要山岳地帯、例えば群馬とか富山、長野、岐阜、山梨、その他いろいろありますけれども、ここでのヘリコプターによる救助体制はどのようになっておるのでしょうか。
○小濱説明員　ヘリコプターの関係でございますが、消防防災ヘリコプターにつきましては、災害状況の把握、あるいは林野火災における空中消火、離島、山間地域におきます救急患者の搬送、さらには御指摘がございました山岳救助等に極めて有効でございまして、さきの阪神・淡路大震災におきましても、救急搬送、食料品、医薬品等の物資輸送並びに医師等の人員輸送、上空からの情報収集等にその機動力を発揮しまして、消防防災ヘリコプターの必要性が改めて認識されたところでございます。
　このため、各地方公共団体におきましても消防
防災ヘリコプターを導入する動きが急速に高まっているところでございまして、平成七年度の国庫補助金で整備されるものも含めますと、全国で五十機が配備されることとなる状況でございます。
　消防庁といたしましては、こうした状況を踏まえまして、今後とも国庫補助金の確保に努めるなど、消防防災ヘリコプターの全国的な配備に努めてまいる所存でございます。
　そこで、御質問の個別の県の状況でございますが、群馬県は現在配備はされておりません。それから、富山県につきましては配備をされております。それから、長野県については現段階では配備をされておりません。
　ただ、先ほど申し上げましたように、阪神・淡路大震災以降急速にこの整備についての動きが高まってきておりますので、近い段階で各団体の方で整備されるよう私どもの方も期待しているところでございます。
○中川説明員　ヘリコプターの全国の配備状況というものを申し上げますと、平成六年度末の配備機数は全国で六十四機、これが七年度末に七十機となる予定であります。
　先ほどお話のあった各県にもそれぞれヘリコプターを配置いたしておりますので、それに基づいて山岳救助というものを行っているところでございます。
○中島（武）分科員　警察庁に伺いたいのですけれども、これは高度三千メートルクラス、ここでホバリングしてちゃんと活動できる、そういう能力のある機種だと考えてよろしいですか。
○中川説明員　私どものヘリコプターというのは、御承知のとおり山岳救助用専門とかそういうものではなくて、種々の警察活動に多目的に対応すべく配備しているというものでありまして、その中で山岳救助用にも使っている、こういうことでございます。
　なお、三千メートル級云々というお話でございますけれども、すべてがすべてそういうふうにできるというわけではございませんが、その中でそういう機種も含めて運用しているというところでございます。
○中島（武）分科員　主な山岳地帯でそうなっているかどうか。全部がそうなっているかということではなくて、そこでどうなっておるのかなということが私が聞きたいことなのです。
　それから、もう一つ続けて伺いますけれども、山岳遭難で場所も特定できるというような場合には、通報があったら直ちに応じる体制というのはあるわけですね。そこはどうなっているかということです。これが二つ目。
　それからもう一つ、三つ目に、複数機が配備されておりませんと、一機では点検修理をしているとかいうことになりますと即座に応じるのは非常に困難が生じるというようなことなんかがあると思うのですけれども、その辺のところも大丈夫なのか。
　以上三つの点についてお答えください。
○中川説明員　山岳救助の多いところでのヘリコプターはどうなのかというお尋ねでございますけれども、大体、先ほど申し上げたように、山岳救助用として扱っているわけではございませんで、普通のヘリコプターとして運用している、こういうことでございます。ただ、今年度において、富山県において山岳救助用にも十分使えるヘリコプターの機種を導入する予定ということになっております。
　その他のところでは、中型機があれば大体それは十分に運用できる。ただ、小型機につきましては、そのときの気候条件その他によってもばらばらになるわけでありますけれども、例えば搭乗人員を少なくする、燃料を少なくする、それからその他の設備を若干おろして、そして軽くして救助に当たるということで運用できる、こういうことでございます。
○小野説明員　ほかに御質問がございましたので、その点についてお答えをさせていただきたいと思います。
　警察庁ヘリコプターにつきましては、先ほど申し上げましたように、災害等の場合の情報収集、部隊の搬送、パトロール活動、緊急配備活動等々警察業務各般にわたり活用しておりますが、その中で山岳遭難等の捜索または救助活動につきましても相当の努力を重ねておるところでございます。例えば、平成六年中、警察用ヘリコプターが救難救助に現実に出動いたしましたのは約千八十回でございますが、そのうち山岳遭難の救助に出動した回数は三百四十回ございます。
　直ちに対応できるかという点でございますが、これにつきましては、ヘリコプターというのは大変に微妙な問題がございまして、センシティブといいましょうか、機体が整備の場合、先ほどお話がございましたそういう場合もございますし、機種、性能によって飛行条件が異なるものでございます。ですから、気象条件やその遭難場所の標高等によっては警察用ヘリコプターで対応できないような場合もありますけれども、人命救助という観点から可能な限りヘリコプターの活用に努めてまいっているということを御理解賜りたいと思います。
　またもう一点、複数機あるかということもございましたけれども、全国に国費整備の七十機のヘリコプターがございまして、各県に一機以上はございますけれども、御指摘のとおり整備期間がヘリコプターの場合は一カ月とか二カ月とかかかる場合がございまして、こういう場合には直ちにその県のヘリが対応できないということもないわけではございません。そういう場合には、周辺県と連携をとりまして周辺県の警察のヘリを活用して出しますとか、民間のヘリに御協力いただくとか、いろいろなことを講じているところでございます。
　以上でございます。
○中島（武）分科員　これは非常に大事な問題ですから、特に人命にかかわる問題ですから、大いに体制を整備して、いつでも応じられる、点検、修理していても、やはり主要な山岳地帯だけはちゃんとカバーできる、しかも機種も、やはり三千メートルクラスでホバリングしてホイスト装置で人間を引き上げる、こういうことができるように、ぜひひとつやってもらいたいと思いますね。
　なお、この問題についてちょっと詳しくしようかと思ったのですけれども、時間も余りないみたいですけれども、やはり救難に使うという場合には何といってもホイスト装置、これは必要だ。それから、救助用具はもちろんですけれども、アマチュア無線対応の無線が必要だと思うのですよね。そういうのは準備されているのですかね。地上のアマチュア無線とちゃんと交信できるというのでないと、なかなか事はうまくいきませんので、そういうことを常備させるということも必要なのだということを一つ指摘したいと思うのですね。
　大臣、今ちょっとお話聞いておって、日本のこういう山岳における遭難事故に対する対策ということになりますと、外国から比べると、進んだところと比べると二十年間おくれていると言われるのですよね、関係者の人たちは。だから、これはもっと急速に高めなければいかぬと思うのですよ。大臣、決意や抱負があったら一言聞きたいなと思うのです。
○奥田国務大臣　外国のこの問題についての取り組みというのは私もつぶさに存じ上げませんけれども、やはり人命救助にかかわる非常に大事な問題でございますから、先生御指摘のとおり、これは関係の役所がたくさんにまたがっておりますけれども、それから地域も広くまたがっておりますが、どういう事態にも臨機応変の対応ができるように、さらに体制を強化してまいりたいと思っております。
○中島（武）分科員　では、次の問題に移ります。
　芸術文化を振興させるための施策をぜひひとつ充実してもらいたい、この問題なのですけれども、芸術文化を振興させることは、国民全体が豊かな文化に満ちた生活を送る上で重要な課題であることは申し上げるまでもありません。また、国や地方自治体が国民の芸術文化活動を支援するこ
とも当然であります。
　最近、文化庁予算は一定の伸びを示しておりますが、しかし、ヨーロッパ先進国、例えばフランスの国家予算全体に占めるシェアが一％というのに比べますと、我が国の場合には〇・一％程度でありまして、予算額、内容とも残念ながら依然として貧弱であります。
　今年度の文化庁予算案で、芸術創造活動の推進、いわゆるアーツプラン21という新しい芸術支援システムを創設したことについては、関係者の注目を集めております。予算的には三十二億円を計上して、前年度と比べて五〇％近い伸び率でありますし、関係者もそれなりに評価をしております。
　それで、具体的に伺いたいと思うのです。重点支援と言われる芸術創造特別支援事業、この問題について聞きたいのですけれども、この重点支援される芸術団体の選考基準を明確にしてほしい、こういう意見があります。この点は当然公表されるものと思うのですけれども、選考基準を公表いたしますね。
○小野（元）政府委員　御指摘ございましたアーツプラン21でございますけれども、この趣旨は、私どもといたしましても、芸術文化のソフト面の支援を飛躍的に拡充しなければいけないという考え方に立ちまして、平成八年度から、新しい考え方としてアーツプランを導入したわけでございます。
　このアーツプランの、お話ございました芸術創造特別支援事業でございますけれども、これは基本的に、意欲的な公演活動への取り組みをなさっておる、そして我が国の舞台芸術の水準向上を図っていくということで、直接的な牽引力となるようなことが期待される芸術団体、こういったものを対象に、年間の公演活動を総合的に支援したいということで、新しい考え方を実施をしておるところでございます。
　この事業におきます支援対象団体をどのようにして選んでいくのかという、その選考の基準でございますけれども、この点については、今後審査会におきまして検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。（中島（武）分科員「公表するかどうか」と呼ぶ）このアーツプラン21につきましては、大変関心も強いところでございまして、私どもとしては、芸術支援全体のパイを拡充したいということで考えておるわけでございますけれども、選考の基準の基本的な考え方については明らかにしてまいりたいというふうに考えております。
○中島（武）分科員　これともちょっと関連があるのですけれども、審査委員を文化庁が一方的に決めたことについていろいろ意見が出ておりますね。芸術内容にかかわる審査を文化庁内の機関で行うことは問題がある、そういう率直な指摘も出ておりますね。
　私はやはり、そういうふうに心配される団体の人たちの気持ちというのはよくわかります。そういうことからいいますと、ヨーロッパ並みに独立した機関が審査をするべきなのじゃないのか。そうすれば、公平、公正、透明な審査が担保できるのではないかと思うのですけれども、文化庁としてはどうですか。
○小野（元）政府委員　この特別支援事業でございますけれども、各分野ごとに、私どもとしては、客観的、公平な立場から、評論家の方あるいは学識経験者の方、そういった方にお集まりをいただきまして審査会を文化庁に設置をいたしまして、この審査会で、いろいろ客観的な立場から御論議いただいた上で審査をしてまいりたいと考えているわけでございます。
　もちろんこれは、御指摘ございましたような、文化庁が一方的に設置したという御批判でございますけれども、私どもとしては各分野ごとに、まさにそれぞれの芸術分野にふさわしい評論家を、一方に偏った立場ではなくて公平な立場から先生方にお願いをして、客観的な立場で審査をお願いしておるところでございます。
○中島（武）分科員　ちょっと原則論ですけれども、芸術文化については、国の姿勢として、政府の姿勢として、金は出すけれども口は出さない、これが私は原則だと思うし、文化庁はどう考えるのかな。同じように考えないのですかね。そこはどうなのですか。
○小野（元）政府委員　国民の皆さんの税金でございます予算でございますので、私どもとしては、客観的な立場で、その予算が最も有効に使っていただけるということの観点から、そういった専門家の方に審査をいただいているわけでございます。決して、文化庁の役人が口を出すといいますか、そういう趣旨ではなくて、せっかくの、芸術団体の方々も大変注目しておられます新しい制度でございますから、まさに客観的な立場で、公平な立場で、評論家、学識経験者、学者の方等から構成された審査会できっちりと審査をしていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○中島（武）分科員　ただ、そういうふうに言われても、なかなか納得しがたい面があるのですよね、私率直に言うけれども。というのは、新国立劇場の演劇の芸術監督を選ぶに当たって、演劇団体が集まって、名前を申せばなんなのですけれども、渡辺浩子さんを推したのですね。ところが、もう御存じだと思うのですけれども、文化庁の方は藤田洋さんを強引に芸術監督に据えた。
　ところが、その藤田洋さんが木村光一さんに、何か細かいことを言うようですけれども、これは今度こけら落としの一つである「夜明け前」の演出家であるわけですけれども、彼に対して、部落、天皇制、宗教を扱ってもらっては困る、俳優についても特定の劇団の人は困る、こういう発言をした。それでこれを聞いた木村光一さんは文化庁に抗議した、それから新国立劇場財団の理事長にも抗議をした。理事長は、これはなかったことにしてくれ、創造面には立ち入らせないというふうに回答しているんですよね。
　こういうことがあるからいろんな芸術団体の皆さん、心配するんですよ。だから第三者機関にしてくれるのが一番いいという意見を言うのも、私は本当に道理があると思うんだ。原則だけじゃないんです。やはりお金を出しても口は出さない、こういうふうにしませんと、こういう事実があると、私はやはり皆さん納得しないんだと思うんだ。みんなが喜んで、納得して、大いにひとつ芸術文化が振興されるというのが私は一番だと思うんだな。
　そういう点からいって、大臣聞いておって、知っておられるんだと思うけれども、どうですか。やはり審査委員というのは内部に設けたほうがいいと思いますか。第三者機関でやった方がいいというふうに思いませんか。
○奥田国務大臣　先生が今固有名詞を出していろいろとお述べになりました、そういう具体的な事実は私は存じ上げません。
　ただ、基本的な考えを申し上げますと、先生、まあ金は出しても口は出すな。しかし、やはり次長が申しますとおり、これは公金でございますから、それが真っすぐ正しい方向に使われるようには、文部省、文化庁の責任においてしむけていかなければ責任は果たせない、私はそういうふうに思っております。
○中島（武）分科員　芸術というのは、政府の方向性を示すなんというのではなくて、いろいろ多様なものがあるわけですから、その中からいいものは育てられていくという方向が見出されるべきであって、政府の指導というのは私は違うと思うんです。方向性を示すというのは違うと思うんですけれども、意見はそういうふうに申し上げておきます。
　それからもう一つ伺いたいんですけれども、これはさっきも御説明ありましたでしょうか、年間すべての自主公演活動にかかる経費の三分の一助成をする。三分の一助成ですよね。問題は、その残りは団体負担ということになるんでしょうか。それではやっていけないということで、民間の助成を条件にして助成対象にするということになりはしないかということが言われているんですけれ
ども、いやそんな心配はありません、そんな企業からの、民間からの助成は条件にはいたしませんとはっきり明言してもらいたいんだね。どうですか。
○小野（元）政府委員　この補助金を差し上げるに当たりまして、民間からそういったものをいただいてなければだめだというようなことを基準にすることは考えておりません。
○中島（武）分科員　じゃ、次の問題です。
　これももういろいろ伝わってきているんですけれども、十五団体程度に助成するという話があるんですよね。それで、音楽、演劇、舞踊、いろんな団体がたくさんあります。そういう現実に照らすと、今度いいことをやっているんだけれども、ちょっと少な過ぎるんじゃないかなというのはこれまた率直な気持ちだね。
　それで、重点的に援助するということも大事なんですけれども、やはりすそ野も大事にして広げていくということが必要だと思いますね。だから、結局これはパイを大きくするという以外にないと思うんです。この点でも大臣のひとつ決意を聞いて、何かもう時間が来ちゃったらしいので終わりにしたいと思うんです。
○奥田国務大臣　私は、多くの国民が芸術文化でありますとか貴重な文化財に多く接するということは、非常に大事なことだ。やはり二十一世紀に向かっては、これだけ資源がございませんから、科学技術創造立国を目指しますのと、やはり文化国家を目指していくという、この二本柱が非常にこれからは大事だというように思っておりますから、そういうように思うんです。
　そこで、先生がパイをふやせとおっしゃっていただきましたが、私も同感でございまして、ことしは御案内のとおり、トータルで文化庁予算は七百五十億円、これが、四年ほど前でございましたら、先生はわずかに〇・一％とおっしゃいましたけれども、五百億ぐらいだったんですよね。かなり経済、まだバブルが繁盛しておるときですよ。それからもう、これでは非常に他国に比べて貧弱だということで、政府においても与党の中においても増額運動が息を吹き返しまして、それで今七百五十億になった。しかし、これで十分満足するわけには決してまいりませんから、さらにさらにふえてまいるように努力を続けてまいります。
○細川主査　これにて中島武敏君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして文部省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十六分散会
平成八年三月一日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主　査　谷津　義男君
　　　　　　栗原　博久君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　川端　達夫君　　　　高市　早苗君
　　　　　　山田　　宏君　　　　三野　優美君
　　　　　　錦織　　淳君
　　　兼務　安倍　晋三君　兼務　佐藤　剛男君
　　　兼務　川島　　實君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　菅　　直人君
　　　　　　　　労　働　大　臣　永井　孝信君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　松村　明仁君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　荒賀　泰太君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　高木　俊明君
　　　　　　　　厚生省保険局長　岡光　序治君
　　　　　　　　厚生省年金局長　近藤純五郎君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　松原　亘子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　征矢　紀臣君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　丹呉　泰健君
　　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局健康増進栄養
　　　　　　　　課長　　　　　　笹本　　健君
　　　　　　　　運輸省鉄道局業
　　　　　　　　務課長　　　　　宿利　正史君
　　　　　　　　労働大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　横田　　浩君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部能率安全
　　　　　　　　推進室長　　　　犬塚　英則君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　　　　　労働委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松原　重順君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　　潔君　　　　　栗原　博久君
　　安倍　基雄君　　　　　川端　達夫君
　　山田　　宏君　　　　　高市　早苗君
　　錦織　　淳君　　　　　田中　　甲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　博久君　　　　　萩山　教嚴君
　　川端　達夫君　　　　　上田　　勇君
　　高市　早苗君　　　　　山田　　宏君
　　田中　　甲君　　　　　錦織　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩山　教嚴君　　　　　小澤　　潔君
　　上田　　勇君　　　　　安倍　基雄君
同日
　第三分科員川島實君、第七分科員佐藤剛男君
　及び第八分科員安倍晋三君が本分科兼務と
　なった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成八年度一般会計予算
　平成八年度特別会計予算
　平成八年度政府関係機関予算
　（厚生省及び労働省所管）
　　　　　————◇—————
○谷津主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算及び平成八年度政府関係機関予算中厚生省所管について、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川端達夫君。
○川端分科員　委員長、よろしくお願いします。大臣、よろしくお願いします。
　私は、きょうの各紙に報道されております、特に日経は一面トップで、「厚年基金に初の財政支援」ということの報道で、連合会が紡績業基金に十億円を出すという報道がされております。この厚生年金基金制度についてお尋ねをしたいと思います。
　この制度は、御案内のとおり、昭和四十一年にスタートをして随分たつのですが、やはり時代が随分変わった。今のいろいろな国政の中で問題になっているものというのは、二十年、三十年たってきたという中で、立っている時代が全く変わってしまったというところにその端を発しているその一つだと思うのです。
　この厚年基金制度も、基本的には右肩上がりに日本の国が動いていくという前提に立っていたのではないかということだというふうに思います。しかも、金利もそこそこあるという、そういうことがベースになったと思うのです。基金運用の金利は非常に下がる時代になった。そして、産業構造がどんどん変化するということで、加入者は減っていくけれども受給者はその分ふえるということで、こういう制度自体を根幹から見直さなければいけない、そういう深刻な事態になっている。
　きょうの報道にありました、対象になりました日本紡績業厚生年金基金は、昭和四十三年の設立当初は加入員が三万人弱、受給者が三百人弱と、大体受給者一人に加入者が百人いた、百人で支えていた。解散直前、一昨年の十一月で加入者が約二千人、受給者が七千人。そうすると一人で三・五人分を支えるということで、百人で一人が一人で三・五人になるというふうな状況になってきた。
　紡績業というのは、当然日本の産業の中で明治以来日本の経済を支えてきた主力産業でありますが、今や紡績業自体は日本の中では生きていけない産業だと言われてここ数年来ました。現実もそういう状況になってきました。そういうふうな産業がこういう年金等々を含めて成り立たない中で、非常に悩みながら動いているのが現状だと思います。
　去年の十一月には兵庫県繊維産業厚生年金基金も解散しました。厚生省に、もう解散したいのだけれどもという相談が恐らくいろいろとあるのではないかというふうに漏れ聞いております。全国に約千九百基金あると思うのですが、そういう部分で、厚生省としてかなり厳しい状況になってきているなというふうに把握されているのはどれぐらいで、どんな内容なのか、簡単で結構ですのでお教えいただきたいのです。
○近藤（純）政府委員　先生が御指摘のように、厚
生年金基金を取り巻く環境というのは非常に厳しくなってございまして、現在はその基金が行っております厚生年金の代行給付に必要ないわゆる最低責任準備金、これを十分に確保していない、これが私ども危ない基金だと思っております。これが百九基金でございまして、これに対しまして積み立て水準の回復計画を義務づけている、こういうことでございます。
　それから、解散を検討している、こういう基金でございますけれども、解散の相談につきましてはかなり濃淡があるわけでございまして、関係者の大方のコンセンサスを得まして具体的に解散を想定されて調整段階に入っているといいますのは、大体二つか三つかなというふうに思っておりますし、このほかに基金の執行部が解散も含めまして議論をしている、こういう段階のものが数基金あるのではないのかな、こういうふうに把握をいたしております。
○川端分科員　そういう状況、百九ほどはいわゆる準備金自体が厳しくなっているというか、むしろ落ち込んでいるというのは、当然ながらその企業自体がもともと大変になってきているということもあると思うのですね。そういういろいろな背景があるのですが、そういう御指導もいただいているという部分で、運営難あるいは解散も相談せざるを得ないのが数％あるというその主な原因はどういうふうに認識されているのか。
○近藤（純）政府委員　厚生年金基金というのは、いわゆる積立方式という形で、将来予想されます年金給付に必要な額を積み立てるということですから、予定どおりいけば人数が減ってもやっていけるというシステムになっているわけでございますけれども、平均余命が伸びているわけでございまして、したがいまして、年金の給付もそれに従いましてふえていくわけでございまして、一方、加入員の減少によりまして、そのふえた分を負担する能力というのが低下してきているわけでございます。
　これまでは運用収益が非常によかったものですから、これでカバーしてきたわけでございますけれども、これについても非常に悪くなってきた、こういう状況で非常に厳しくなった、こういうふうに認識しております。
○川端分科員　時間が限られておりますので、きょうも報道されておりました件についてちょっとお伺いしたいのですが、この支払い保証制度ですね。
　これは厚生年金保険法では厚年基金連合会の任意事業で、実際に資金を積み立てし出したのは平成元年からだということで、五十三億ぐらいしか今積み立てられていないと聞いておりますが、きょう報道されておりました日本紡績業厚生年金基金は、平成六年十一月解散、昨年の十月三日に支払い保証請求の仮申請、ことし二月二十一日に本申請、いわゆる加入員に約束していた退職金を支給する際に不足する約二十五億円を連合会で保証してください、こういう内容だと伺っております。そして、これは当然連合会の任意事業である保証事業の規程にのっとったものとして申請をされたわけです。
　ここに「厚生年金基金の理解のために」という連合会のお出しになった冊子があります。ここにもその保証事業のことが書いてありまして、
　　平成元年四月から、母体企業等の倒産によって基金が解散した場合、解散基金加入員に支給する年金給付につき一定額（代行部分の百分の百三十）が確保されるよう、年金給付の額を付加する事業を厚生年金基金連合会で行っています。
　　この事業は、全基金参加のもとに各基金からの拠出金を原資として運営されます。
　　なお、この事業は、他の企業年金にはみられないものです。
いえば宣伝ですね、ほかにはありませんよと。そして、百分の百三十が確保されるようにする事業です、こう書いてある。
　これを普通に読めば、百三十くれるんだなというふうに読むということなんですが、これは連合会の本ですから、皆さんにお伺いするのも何となくちょっと違うのかなという気もするのですが、通常でいえば、一般に、やっていけなくなれば三割部分は保証してもらえるというふうに理解をして、この制度は運用されてきたというふうに思います。
　現に、この経過を見てみますと、相当財政事情が悪くなってきた、この紡績業年金基金ですね。それで、既に平成五年の四月十三日には、大阪府福祉部年金指導課あてに、大変になってきましたからという要望書から始まって、大阪、出先ですけれども、七月には状況説明書の提出、厚生省からの呼び出しに応じて基金大西常務理事の事情説明の出頭、平成六年一月二十日に厚生省年金局企業年金国民年金基金課課長補佐等々といろいろ相談して、文書も交わしてということで、いわゆる解散をせざるを得ないという御相談を平成五年の春ぐらいからおやりになって、これは準備金をちゃんと積み立てていないといけないということで、基本部分の掛金率も、男子で五一、女子で四八相当分上乗せをした部分で努力をしてこられて解散に至った。
　大臣に聞きたいのですけれども、そんなに細かいことを聞くということではなくて一経緯として、平成五年春ごろからもうやっていけなくなったということで解散の相談をした。そして平成六年十一月に解散した。解散してから三カ月たった平成七年の二月に、この保証金の支払い制度の規程が改正された。支払保証事業運営規程を改正した。今までは、このパンフレットにあるように、やっていけなくなったら百分の百三十は保証しますという事業をやりますということでやっていた。それで、初めてのケースだけれども解散した。
　当然そこが対象になるというときに、十一月に解散をして、翌年の二月に規程が改正されて、減額することがあると。減額はもともとあったのですけれども、それ以外の規定として減額規定を設けた。そして、解散してすぐには保証請求の申請はできないんだ、いろいろ手続があるんだということで、解散が六年の十一月で、規程改正後の七年の十月に支払い保証請求の仮申請がされた。そしてことしの二月に正式な本申請がされて、昨日、六割カットだということが出てきた。
　しかも、なぜ六割カットなのかといえば、ちょっと例えが悪くて、そういうつもりは全然ないのですが、ただ、刑法でこういう悪いことをしたらこういう量刑がありますよ、罰則がありますよというのに基づいて裁判があって、判決がおりたというのが普通だと思うのですが、判決がおりるときに、量刑はこういう基準のものですということが一緒に発表された。そうすると、あなたはこういうことで罰則があるんだという罰則は、それが終わってしまってから、規程は後からできた。そして、それはどういう量刑なんですかというのは、判決と同時に示すという経緯をたどってきた。
　これは実際のところは、やはり二十五億円の支払い保証をするのにお金が五十三億しかない、財布がないなというところからどうも議論をしてきたのではないかというふうに言われても仕方がないのではないかと私は思います。
　こういう支払い保証事業規程の改定あるいは今回の一連に至るまで、厚生省にはどのような相談とかがあったのかなかったのか、それから何か指導されたのかどうか、まずそこの点を。
○近藤（純）政府委員　若干の経過を申し上げたいと存じます。
　御指摘の支払い保証制度は、平成元年に連合会の任意の共済事業という形でできたわけでございまして、母体企業の倒産ということで基金が解散した、こういった場合を想定して、まだ運用環境もいい時期にできたものでございます。
　その後、基金を取り巻く経済金融情勢というのは非常に厳しくなったわけでございまして、母体企業が倒産しなくても、今回のケースもそういうケースでございますけれども、財政悪化によりまして基金の残余財産がほとんどないままに解散す
る、こういうことになったわけでございまして、制度の創設時にはおよそ想定されなかった事態が生じたわけでございます。
　このような状況を踏まえまして、この日本紡績業厚生年金基金だけではなくて、ほかの基金の解散もあったわけでございますし、その後も解散が予想される、こういう事態を踏まえまして、連合会におきまして、資産の規模、六年度末で五十三億でございます、それからこういう個々の基金の自助努力、こういうものを前提といたしまして基金相互の助け合い、こういう事業の性格、それから解散に至るまでの基金の運営状況、こういったものを議論したというふうにお聞きしているわけでございまして、事業に参加されている基金の意見が反映される、こういう形で保証水準に一定の制限を設ける、こういう結論に至ったというふうに聞いているわけでございます。私ども厚生省といたしましては、この日本紡績業厚生年金基金が保証事業の第一号の適用ということになるわけでございますので、やはり連合会の内部で慎重な議論をお願いしたい、特に受給権の保護についてどう考えるかというのを真剣に考えてほしい、こういうことで、一つは資産規模を考慮して考えてほしい。その場合に一つの方法としては、全額保証をして、もうこの基金ははっきり言えば資産そのものがなくなる、こういう道を選ぶか、あるいは乏しい資産でございますから分かち合うのか、どちらを選ぶのか、この辺も議論してほしい。
　それから、やはり客観的な基準で公正にやってほしい、それから基金全体の意見を反映するような形で運営してほしい、こういうふうな総論的なお話をしたわけでございますけれども、やはり基金相互間での長期間にわたります議論、その上での結論、こういうものにつきましては私どもは尊重すべきだ、こういうふうに考えております。