Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口委員　いずれにしても、制度化されたものにぜひしてもらいたいというように思う次第であります。
　その次に、時間がございませんので簡単に申し上げますが、先日来のアジアの通貨危機、これは大変な状況でございまして、本年の七月二日にタイのバーツが切り下げられまして、固定相場から変動相場に移行したわけであります、バスケット方式でございましたが。その後アジア各国にこれが波及して、マレーシア、フィリピン、またシンガポール等々、ずっとこの通貨危機が波及をいたしました。
　それで、先日、株が世界同時株安ということで、香港から始まったということでございます。この香港の状況を見ておりますと、ドルにペッグした、ドルと完全にリンクした方式をとっておるわけでございますが、これを守るために大変高い金利をやらざるを得なかった、この高金利が結局株式市場を大きく下落させた、このように言われておるわけでございます。これをよく考えてまいりますと、総理は、香港発の世界同時株安だ、このようにおっしゃっていたわけでありますが、実は、これは大変日本にも責任のある問題であると私は考えております。
　長期にわたる我が国の不況、その結果、一つは超低金利政策をとっておるわけでございまして、これがもう既に三年目に入っております。このような状況の中で、我が国のバブルが崩壊以降、我が国の邦銀であるとかまたゼネコンがどんどんどんどん東南アジアに進出していった、また邦銀は安易に融資をやっておったというようなことを言われておるわけでございます。また、この低金利が、一方ではアメリカ市場に行ったんではないか、これが八千ドルを超えるような米国市場のバブルとさえ言われるような高い株価をつけた一つの原因ではないか、このように言われておるところでございまして、そういう意味において、我が国のとっておる政策が世界全体の経済に与えておる影響は極めて大きいというように思うわけでございます。先日来、財政構造改革特別委員会におきましていろんな議論がございましたが、その議論の中でも、超低金利政策を早くやめないと、これは我が国だけではなくてへ我が国を取り巻く周
辺にも大きな影響を及ぼすんだ、このように言っておったところであります。
　このような状況の中で、香港が大変株式市場が暴落いたしまして、今度は香港に対する、先ほど申し上げました邦銀の債権がまた不良債権化しているんじゃないか、このように言われております。このような状況の中で、現在の邦銀の、香港だけではなくてＡＳＥＡＮ諸国に対する債権残高並びに、そこまでまだ把握されておらないと思いますが、不良債権化するであろうと予測できるような金額があれば、御報告をお願いいたしたいというように思います。
○黒田政府委員　お尋ねのＡＳＥＡＮ諸国に対する邦銀の債権残高でございますが、ＢＩＳの統計によりますと、昨年末、一九九六年十二月末で、インドネシアに対して二百二十億ドル、マレーシア八十二億ドル、フィリピン十六億ドル、タイ三百七十五億ドル、香港八百七十五億ドル、シンガポール五百八十八億ドル等となっております。その中でも、香港、シンガポールが金額が大きいわけでございますが、これは御承知のように、香港、シンガポールが国際的な金融資本センターになっているということの反映であろうかと思います。また、タイに対してもかなりの額になっていることは事実でございます。
　これらの債権の個々の状況については把握しておりませんけれども、全体として見ますと、邦銀のアジア向け債権のかなりの部分が日系企業あるいは地場の大手優良企業向けというふうに聞いておりまして、全体として不良債権化するとか非常に大きな問題になるとは考えておりません。
○谷口委員　時間が参りましたので、あとは、要するに、香港だけで申し上げますと八百七十五億ドルですか、十兆円近い金がかなりの部分不動産市場に流れておる、これが焦げついておるのではないかというように危惧されるわけでありまして、それが我が国の邦銀の経営体質をより一層悪化ならしめておるというようなことさえ言われておるところでございます。この状況は大変大きな問題でありまして、それがひいては、我が国の景気の腰折れ懸念さえ言われております、それに一層拍車をかけるのではないかというように今言われておるところであります。
　この統計資料を見ますと、ＡＳＥＡＮ四カ国に我が国が、全輸出の四三％がアジアに行っておる。このような状況で、これらＡＳＥＡＮ諸国の景気が沈滞化してまいりますと、これはダイレクトに我が国にも戻ってまいります。そういう極めて重要な時期でございます。
　それにつけ加えて、今我が国として、アジアの通貨基金の問題もお聞きしたかったわけでありますが、そこまで聞く時間がございませんので、これは次回またお聞きしたいと思いますが、大変景気そのものが危惧されておる状況の中で、アジアにおきます同時株安、また通貨危機の問題は大変重要な問題でありますので、大蔵大臣、ぜひこのあたりの状況も踏まえながら景気対策を打っていただきたいというように申し上げまして、終わりたいと思います。
○村上委員長　次に、西川知雄君。
○西川（知）委員　新進党の西川知雄でございます。
　きょうは、租特法の本人確認制度等に係る法律案、それを中心に少し具体的にお尋ねをしてまいりたいと思いますが、私としてはなるべく大蔵大臣にお答えを願いたいのですが、ちょっとプロ的な要素も入っておりますので、そのときはやむを得ませんが、一応それも大蔵大臣からの発言であるというふうにみなさせていただいて、質問を進めさせていただきたいと思います。
　最初の質問は、ちょっと初めのころは大蔵大臣に直接お尋ねしたい点がございますが、十月三十日の本会議で、私が今懸案となっておりますこの二法案について質問をいたしました。そのときに、橋本総理大臣がこういうふうにお答えになりました。私は、外為法改正の趣旨及び税制の国際的整合性と今回の二制度の関係について質問をいたしました。そのときに総理大臣の回答は、「この二制度は、議員御指摘のとおり、金融システム改革の理念の一つである公正という観点から整備をするものであります。」ということで、公正さということを強調されておりました。
　ところで、私が本案に対して質問を準備しておりますときに、ある新聞に、公営企業金融公庫と．日本道路公団の政府保証債の発行、外債ですが、これについていろいろな大手銀行、大手証券会社と公営企業金融公庫等が、いわゆるマンデートをとるために接待合戦をやっていたということで、私は、先ほどの総理が言われた公正さというのがどうも担保されていないのじゃないかということで、大変危惧をして不快感を覚えたわけですが、この点については、私も内容を十二分に調査する時間がございませんでしたので、大蔵大臣の方でぜひ調査を命じていただいて、そういうことが今後ないように、そしてこれからのビッグバンの中で公正さが保たれるように、そういうふうな指導をしていただきたい。また、その結果を委員会に報告していただきたい、こういうふうに思いますので、その点について大臣の御答弁をお願い申し上げます。
○三塚国務大臣　ただいまの、報道の引用をされての御質問であります。
　金融機関は、業務の公共性にかんがみまして、社会的役割を自覚しながら業務運営をすることは当然であります。世の批判を受けるようなことはないようにしていかなければなりません。大蔵省として、当然のことではありますが、業務の健全性を確保するため、万全を期すように、今回の御指摘、さらに万全を期して適切な監督を行ってまいりたいと思います。
　また、調べてほしいということについて、どこまでいきますか、内容を詰めるという意味で本件のこのことについてということで調査をし、機会を見て御報告をいたします。
○西川（知）委員　次に、これも最近の一つの事件でございますが、国税庁の職員と元国税庁の職員であって税理士をしているある人が共謀をして、いわゆる脱税指南をして、その脱税指南をしたことによって報酬を、賄賂を受けていた、こういうことが報道されております。司法の手に渡っているところでございますから、その内容をお聞きするということではございませんが、これが事実であるとするならば、先ほど総理がおっしゃった公正さということを求められている現在において、私はゆゆしきことではないかというふうに思います。
　たしか、乾課税部長とは前の国会で、税制特別委員会か予算委員会かどっちかは忘れましたけれども、私が、税の新しい商品に対しての税務当局の判断、これがなかなかあいまいなので、あらかじめそういう問題については、アメリカと同じようにいわゆるアドバンスルーリングのような制度を考えてほしい、こういうふうに申し上げたところですが、そのときに部長は、たしか、その方向性は考えるものの、税というのは実質主義であるということをおっしゃいました。
　私、ここで、本法案の詳しい内容に入る前に一つだけ申し上げておきたいことは、実質主義の原則というのは、実は法律には明確に定めてありません。実質所得者課税の原則というのは当然定められておりますが、実質課税の原則となりますと、余りにも課税当局の裁量が働き過ぎる。したがって、あるときには税務当局の職員が、一生懸命やっていらっしゃるからでしょうけれども、納税者に対して非常に高圧的な態度をとることも間々見られる。そのようなときにこういうような事件が起きてしまえば、国民としては税に対する公正さ、これに対し非常に疑問を持ってくると思いますので、この御答弁は大蔵省か国税庁かどちらかわかりませんけれども、こういうことが二度とないような体制をしくということを、ぜひこの場でお約束をしていただきたいと思います。
○乾政府委員　お答え申し上げます。
　国税当局におきましては、従来から課税の適正、公平を期しまして、税務行政に対する国民の信頼を確保するために綱紀の厳正な保持に努めて
きたところでありますけれども、今回このような事態に至りましたことは、極めて遺憾なことと考えております。
　今後は、国民の税務行政に対する信頼を回復いたしまして、二度とこのような事態が生じることのないよう、職員の綱紀の厳正な保持について一層の努力をしてまいりたいと考えております。
○西川（知）委員　そこで、本人確認制度のことについて、法案の具体的な内容等について御質問をいたしたいと思います。
　実は、この法案というものは、大筋は法律の中で決められておりますが、細部の実務の運用については政令、省令に委任をされております。基本的には、一般的に法律と政省令の関係はそれでいいと思うのですけれども、殊にこの件に関しましては、実務というものが最も重要なことになってまいります。
　この本人確認制度については、外国の証券会社、日本の証券会社、各国からいろいろな危惧が寄せられております。そもそもこういう本人確認制度というものを設けること自体がけしからぬという意見が大半でございますが、これについては衆参の大蔵委員会で附帯決議がなされておりますので、本人確認制度自体は存続またはこれから制定されなければならないということはそのとおりでございまして、私もマーケットにはそういうふうに説明をしているところでございます。
　この法案は、実は余り私がこういうことを言っていいのかどうかわかりませんけれども、政府提出の法案でございますと、市場関係者の意見は聴取されるのでありましょうけれども、必ずしもその意見を反映したり、何回も意見聴取をしたりしないというのが通常であると思います。本法案は、そういう意味で、いろいろな利害関係がある特定の分野に重なっているということでありましょうけれども、大蔵省の主税局、特に国際租税課がいろいろなマーケットの意見をアメリカ等まで行って聞いたり、日本でも何回かにわたって意見を聴取されております。そういう面では、この法律の作成過程は非常に高く評価をしたいと私は思っております。
　そこで、大蔵大臣にお願いと御答弁をお願い申し上げたいのですが、先ほども申しましたように、政令、省令にも実務的な、そしてこの実務がこの法律については大変重要なことなんですが、多くの部分が委任をされております。例えば本人確認制度ですと、本当は利払いごとに本人であるということを確認しないといけないのですが、当初は四十日目以降いつでもいいのですけれども本人と確認をすればよろしいというようなことになっております。しかし、これは政令に定められる事項でございます。
　したがいまして、一たん法律が通ってマーケットが四十日だと思っていたところが、政府、大蔵省のさじかげんで今度はその四十日というのをやめてしまうとか、また違う方法に変えようということでは、またマーケットも混乱しますし、せっかく意見を聴取したというそのこともなくなりますので、大蔵大臣、今度政令、省令を制定される場合、またはそれを改正される場合にも、ぜひ今までどおり、マーケットそして利用者の意見を十二分に勘案して制定そして改正をしていただきたい、こういうふうに思いますので、その御確認をしていただければ幸いです。
○三塚国務大臣　それはおっしゃるとおりでございます。そのとおり、取り組んでまいりたいと思っております。
○西川（知）委員　最後にもう一問大きな問題については大蔵大臣に直接お尋ねしますが、それはちょっと後に回します。
　さて法案の内容でございますが、法案の内容で、本人を確認する義務がカストディアン、金融機関でございますが、そこに課せられております。
　そこで、例えばアメリカでは、本人であるかどうか、またその本人が居住者であるか非居住者であるかということを判断するときに、多くの場合では電話で確認をする、そういうようなことも行われております。しかしながら、それでは本当かどうかよくわからないという危惧も実のところはございます。
　また、本人と確認する、これは非居住者か居住者であるかということを確認するわけですが、そのときにパスポートを提出するというようなことをやっているところもございますし、またそういうことが考えられますが、税法上の居住者、非居住者の定義というのはパスポートに書いてある国籍とは違いますので、必ずしもパスポートのコピーが一番妥当な確認手段だということにはならないと思います。
　また、それでは確定申告のコピーを持ってくればより正確じゃないかということも言われております。しかし、国外債を買う投資家がカストディアンに対して自分の収入はこれだけだよということを見せないといけないというのであれば、そんな確定申告のコピーを持ってこないといけないようなものであれば、そういう国外債は買わないということになると思います。
　マーケットでは、例えば期間が五年物の民間外債だと、場合によっては五〇％以上は個人が買う。例えばベルギーなんかの例ではそういう例が多いわけなんですが、そういうような事情を勘案して、具体的にどういうふうな基準でどんなことをして本人が居住者か非居住者であるかを確認すればいいのかということをお答え願いたいと思います。
　というのは、最終的な投資家がおります国はアメリカ、ヨーロッパ、東南アジア、いろいろな国、日本以外ほとんどでございますので、それぞれの国によってどういうような確認を具体的にすればいいのか、これが一番マーケットが心配しているところでございますので、その辺のところをお答え願えれば幸いです。
○薄井政府委員　我が国の国内で利子を受け取る方についてどうするかという面については、それなりにこれまで確立した仕組みがあるわけでございますし、また日本においての本人確認の種々の制度におけるやり方というのが、ある意味では慣行としてでき上がっていると思います。
　それに対して、委員御指摘のように、カストディアンが、ベルギーならベルギーの個人の非居住者性とか、日本から見れば非居住者というのはすぐ外形的にもわかるわけですが、本人確認に必要な各種の要素についてどう確認するかについては、それぞれの国におけるやり方もあろうかと思います。
　したがいまして、そこはまさに現実的に可能な手法で、かつこの制度が求めている非居住者性、アメリカも同種のものを国際決済機構に求めていることもありますので、これが一般的にユーロ市場で動いておりますから、その手法等も十分踏まえて、政令事項では、先ほど御指摘のような市場の状況を踏まえて、的確に、きつ過ぎないように、また余り甘くてもいけないわけでして、その辺は整理してまいりたいと思っております。
○西川（知）委員　それを理解いたしますところによると、本人の確認の状況というものが各国によって違うのは、これは当然である。したがって、その国において合理的だと思われる方法で非居住者か居住者であるかという本人確認をすれば、基本的には原則として十分である、そういうふうに私は理解をいたしたいと思うのですが、その辺について、御確認だけお願い申し上げます。
○薄井政府委員　原則として課税のものを非居住者からの資金をということで非課税にしているという、我が国の税法上の特典といいますか、租税特別措置である以上、これが余りルーズであってはいけないと思います。ただ、私、信じ過ぎているのかもしれませんが、ユーロ市場というものもまさにプロの世界ですし、そこでいいかげんなことをしても長い目で見て適当でない、そういう規制が自動的に働いていると私は思っております。
　そういう意味で、非居住者本人がどういうことを考えるかというのは、どうもそこまでは私ども手が及びませんけれども、カストディアンが、世界的に通ずる常識のもとで、ユーロ市場というも
のを存続していくという気持ちの中でやっていただけるならば、おのずから私どもが求めているものと同じレベルのものになってくるのではないかと思う次第です。
○西川（知）委員　ところで、本制度の確認方法といたしまして、法律は二つの制度を書いているわけです。一つは、非居住者または外国法人が非課税の適用申告書というものを直接提出する制度と、あとは先ほどから私が例を引いて申し上げておりますカストディアンが入った場合、この二つの措置というものが規定されておりまして、二番目の措置が一番目の措置に対してのみなし規定というふうになっております。こういうふうな原則とみなし制度を設けたという理由、これについて簡単に御回答を願えれば幸いです。
○薄井政府委員　御指摘のように、条文では六条におきまして、四項におきまして原則を書き、原則となるべき姿をここで決めて、それに対応するものとして七項で措置をしている、これがユーロ市場に適合しやすいものとして構成しているわけですが、的確にその理由を説明しろということであれば、私はこう考えております。
　民間国外債の利子受領者の本人確認の方法としては、素直に考えたときには、やはり非居住者、外国法人である債券保有者がじかに、発行体を経由してということになりますが、税務署長に自分はこういう者であるという法律構成をとることが基本であろう、現実的とは申し上げませんけれども。
　その基本に対して、ユーロ市場の特殊性、かつ、であるからといってユーロ市場をこうしてくれと日本からだけ申し上げるわけにいきませんから、ユーロ市場において今動いているやり方、例えばユーロ市場においては債券保有者本人の住所、氏名の情報を発行体に流す仕組みになっていない、あるいは一般的に債券は金融機関に保護預かりされている、また当該債券を預かる金融機関は債券保有者が非居住者であるかどうかを把握しておられる、債券保有者が非居住者であるかどうかをさらに流す仕組みもできている、こういったユーロ市場の現実の仕組みを踏まえて、先ほど申し上げた法律構成上の基本の姿の例外という形で七項を構成した。
　したがって、実態として、原則とか例外というのは適当ではないかと思います。現実には七項が動いていくのだと思いますが、法律構成としてはそのような仕組みをとったということでございます。
○西川（知）委員　ところで、具体的な本人確認義務の作業については、第一回目の作業については、外債の発行後四十日目以降というふうに政令で規定をするということになっております。そして二回目以降については、例えば前投資家が非居住者であった場合には、その利払い日ごとにもう一度そういう本人確認義務を果たす必要はない。というよりも、本人確認義務を果たさなくても非居住者がずっと持ち続けるのであれば報告はしなくてもよろしい、こういうふうになっているところだと思います。
　ところが、発行後四十日をたった後、それから民間外債が転々流通をして、そしていろいろな人に渡っていった、こういうふうに仮定をいたします。しかし、その外債は依然非居住者が持っている、こういう仮定を置きました場合に、しかしながら、やはりカストディアンとしては、果たしてそれは非居住者が持っているのかどうかということを毎利払い日ごとに確認をしないといけないということに実際にはなると思います。
　この制度は非常にややこしくて、国内の発行体がいて、支払い代理人がいて、その向こうにユーロクリアとかセデルバンクとかそういうところがいて、そしてカストディアンが何社もいる、そして最後のカストディアンが投資家に対して保管機構として実際に証券を持っている、ざっと言えばこういうような形になっているわけです。この制度のもとでは、本人を確認してその情報を流すのは一番下部の、一番下流にあるカストディアンが流さなければならない、何層にもなっている上の人はそれを信じるよりほかない、こういう制度になっているわけです。
　したがいまして、一番初めのカストディアンがまず債券を持っていて、そして四十日目以降、本人確認がなされた後、この債券をいろいろなところでいろいろなカストディアンを通じて売買をした場合、どこに行ったかというのは上部のカストディアンは余りよくわからないということになると思います。こういう状況のもとで、二回目以降どういうふうな確認をすればいいのか、また上位のカストディアンは何を信ずれば自分としての本人確認義務をしたことになるのか、少しややこしいですが、この辺のことを御説明を願えればと思います。
○薄井政府委員　御質問が多分多岐にわたっているかと思いますので、私の答弁が完全になっていないかもしれませんが、伺った限りでは、おっしゃるように、カストディアン、最後の非居住者に一番近いところの金融機関が確認を利払い日ごとにやるということが必要かと思います。
　その際に、そのカストディアンの顧客のすべてが非居住者である限りは、それをその上部のカストディアンに伝えることは省略していい、通知しないでいいという形でこれがつながっていく。したがって、もし居住者がそこに入っているということになれば、比率情報といいますか、計算した利子の額の数字を上部のカストディアンに伝えていく、これを受け取った側は新しい情報としてそれをその上に伝えていくという事態が起こってくるということであって、御指摘のように、下部のカストディアンからの情報に依存して上に上がっていくという仕組みをつくっているわけでございます。
○西川（知）委員　今のを整理いたしますと、上部のカストディアンと下部のカストディアンとの間で契約を結んでおく。その契約の中で上部のカストディアンは下部のカストディアンに対して、もしあなたのこの債券を売った先が居住者であればぜひ報告をしてほしい、報告をしなければならない、しかし売った相手先がやはり同じ非居住者であった、そういう場合には報告をしなくても結構です、そして報告がない場合には非居住者に売ったものというふうにみなしますよ、こういう契約を結んでおく。ですから便りのないのはいい便りであるというような構成をしておく、こういうことであると私は今の局長の答弁を解釈したんですが、それで正しいかどうかお答え願いたいと思います。
○薄井政府委員　仕組みとしては、委員御指摘のように私ども認識しております。
○西川（知）委員　それで、少しまたややこしくなりますけれども、これは、これからのビッグバンというものが実はこういうところをきちっとしていかないといけないという一つの例でございますので、非常にややこしくなってある意味では申しわけないんですけれども、お答えを願えればと思います。
　例えば一つの例を挙げますと、ある外証、例えばアメリカならアメリカの証券会社、これが上部の例えばカストディアンとして存在をしている。これは基本的には当初は非居住者の投資家に外債を売るということになると思いますが、その外証をＸといたしますと、その外証Ｘの口座の中に例えば別の外証が口座を持っている、そういう例が一つあると思います。もう一つの例は、外証Ｘの口座の中に日本の証券会社、例えばＡといたしますと、そのＡが口座を持っている場合がございます。この二つが基本的にはあると思います。
　その外証Ｙまたは日本の証券会社Ａの顧客、これが新しい債券を買いたいといったことを前提としてみると、そういう場合にどういう方法で本人確認をすればいいのか、まただれがすればいいのかということが第一問でございます。
　第二問は、例えば、先ほど申し上げました外証Ｘが非居住者に対して外債を売っている。ところで、その外証Ｘに対して口座を持たない会社、例えば外証Ｙそれから日本の証券会社Ａというものが外証Ｘの投資家からその債券を自分の投資家に
売りたいということになった、それでまた売ったというときがあると思います。この場合に、非居住者、居住者ということについての本人確認ということをやらないといけないと思うんですが、この点についてどういうふうな方法で本人の確認をするのかということについて、すごくややこしくてある意味で大変と思うんですけれども、ぜひその辺をマーケットは聞きたがっておりますので、お答え願えればと思います。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○薄井政府委員　私の錯覚でマーケットが誤解するといけませんものですから、もし御質問を取り違えていた場合にはまた修正させていただくということで、今伺った限りで、非常に複雑なケースについての私の整理を申し上げたいと思います。
　今おっしゃっていたＹというのは国外にあるＸ以外のカストディアンであるということで、そのＹが非居住者にすべて売っているならば、それはそれでＸに対しては連絡をする必要がない。ただし、本人確認はここでしていないといけない。もしＹが居住者にも売っているということであれば、その旨をＸに対して伝えなければいけないということになろうかと思います。
　それからもう一つの、なかなか頭の整理がつきかねますが、日本の証券会社、国内にある証券会社がＸとの関係で御指摘のような事態が生じたという場合には、国内の証券会社ですから、非居住者に売る場合それから居住者に売る場合、あり得るわけですが、居住者に売る場合は水際源徴の対象になってくるんではないか、それから非居住者に売る場合には非課税ということになってくるかと思います。
　そうしますと、Ｘとの関係で、Ｘというのは、アメリカならアメリカのカストディアンで大きなものがあったとします。そことの関係でいいますと、これをどういうふうに連絡したらいいかという問題が確かに残るかと思います。この辺は、先ほど最初に御指摘ありましたが、必ずしも詰め切れておりませんので、状況を分析しまして、あるいは聴取しまして適切に対応していくべき分野だと思っております。
○西川（知）委員　局長、二番目のことについてお答えを願えれば幸いなんですが、今の一番目の回答は大体合っていると思うんです。それは、外証のＸというところに外証のＹなり日本の証券会社のＡというものが口座を持っている場合のことについてお答えになったと思うんですが、そうじゃなくて、全く独立をしている機関であった、いわゆる口座がない、口座があっても本証券の取引についてはまだ口座がない、そういう場合も想定されると思うんですが、その場合についてのお答えをお願いしたいと思います。
○薄井政府委員　口座がなければ新規のカストディアンになるんではないかと思います。
　そうしますと、その債券自体はもう前に発行されていて何回も利払いがあったとしても、新規のカストディアンの最初の利払い時に通知すべきものを通知する、あるいは本人確認するべきものをして、連絡が必要ならば連絡する、こういうことになるのかと思います。
○西川（知）委員　ですから、今言われたことは多分こういうことかと思うのですけれども、新しい外商Ｙが、例えば口座を外商Ｘに持っていない場合で、外商Ｘが百持っていて、そのうち二十を外商Ｘが本人確認をした後に譲り受けたという場合には、改めて外商のＹというものがセデルなりユーロクリアに報告を、通知をしないといけないということだと思いますが、それでいいかどうか御確認をお願いします。
○薄井政府委員　今の関係だと、そういうことになろうかと思います。
○西川（知）委員　そこで、一つだけ問題点を指摘しておきたいと思います。
　これは、こういうふうに今の質疑を通じても、非常にややこしい制度であるというよりも、ややこしい複雑なマーケットの中での制度であるということはおわかりになったと思いますが、その中でも依然悪意の第三者、悪意の投資家というのが出てくるということは、可能性としてはないわけではないというふうに思います。すなわち、一番初めのころの御答弁で、各国において合理的だと思われる本人確認をやったと。そして一生懸命やって、しかしながら、非居住者であると思っていたけれども実は居住者であったということがあり得ると思います。
　例えば、日本の租税法の概念で非居住者というのは、一年以上日本を離れて外国にいるとか、また一年以上離れようという意思を持って日本を出た人は直ちに非居住者になるのですが、ところが、初めはそういうふうに言っていながら、うそをついて、実は非居住者要件を備えていなかったという場合もあると思います。そして下部のカストディアン、上部のカストディアン、ユーロクリア、セデルもやるべきことは全部やった、しかしながら結果として、それぞれのマーケットの人々が無過失であったのに、実は居住者が、また内国法人が債券を所有していたという場合が想定されます。
　この辺は、厳密に法律をぎりぎりと詰めますと、いろいろややこしいことになると思います。というのは、発行体自身が源泉徴収義務者でございますから、彼の過失、無過失とは無関係に法律が適用されることになると思います。
　しかしながら、自分のあずかり知らぬところで、カストディアンもちゃんとやった、しかし最後の投資家が悪意の投資家であったという場合に、一〇％の税金、そしてペナルティー、延滞税も、こういうことがわかるのは当然のことながら一年後とか二年後でしょうから、毎年一四・六％にも上るような税金を払わないといけない可能性が出てくる。こういうことは非常にアンフェアであって、市場の公正さ、またはこの民間国外債についての本人確認制度について、マーケットが、また諸外国が疑いを持ってくるというようなことも考えられますので、この辺のことについては、ぜひそういう事態を十二分に勘案をして、執行なりこの法の適用をしていただきたいということを、これはお答えしにくいものでありますから、私の主張または要望として申し上げておきたいと思います。
　そこで、あと最後、ちょっと二つややこしいことをというか確認をしておきたいのですけれども、法の第六条の第十四項というのに、これは政令事項ですが、本人確認の制度についてのいろいろな具体的な内容を政令で定めるということになっております。
　非課税の適用申告書については、法律では原則として書いてありますが、実務上は極めて例外でございますので、その点に関する政令事項というものは御説明願わなくても結構でございますが、利子受領者情報の通知、その通知に係る情報の保存及び管理に関する事項等々のことで、先ほど私の質問に、またお答えにカバーされてない条項で、どんなことがこの政令に定められるのか。これは先ほどの大蔵大臣の御答弁で、マーケットの要望を聞きつつ定められるということでございますが、どういうことを意図されているのか、簡単にまとめていただければ幸いです。
○薄井政府委員　法律の第六条第十四項に「第三項に定めるもののほか、」ということで五項目を例示して「第一項、第二項及び第四項から前項までの規定の適用に関し必要な事項は、政令で定める。」という条文を置いてございます。
　御質問は、このうち、利子受領者情報の通知並びにその通知に係る情報の保存及び管理に関する事項として何を政令で定めようとしているのかという御質問かとお聞きしたわけですが、私ども考えておりますのは、債券発行後四十日目からの通知等、利子受領者情報の通知の細目に関する事項をここで書く、あるいは利子受領者情報の通知を受けた利子支払い者の通知内容の保存に関する事項などを政令事項として予定しております。
○西川（知）委員　その件はまた政令を策定されるときにお話をしたいと思うのですが、一つ確認ですが、利子受領者情報の通知という項目がございます。これは第六条の第七項に書いているわけで
すけれども、この通知というのは、私の理解しているところでは、書面でする必要は必ずしもない。例えばインターネットでも利用してやれる、またその他の方法でもいい。ただ、後で調べられたときに、調査が入ったときに、確かにやりましたということの準備さえ整えておければいいというふうに理解しておるのですが、それでよろしいでしょうか。
○薄井政府委員　利子受領者情報が最終的には利子支払い者、発行体に行くわけでございまして、そこへ行くについての媒体に関しましては、現実に活用されている、利用されているものであれば問題はないと考えております。
　ただし、税務署に対しては、利子支払い者から利子受領者確認書が提出されるということになろうかと思います。
○西川（知）委員　それから、いつも税法を読むとなかなか難しくて、十回ぐらい読んで初めて意味がおぼろげにわかるというのが通常だと思うのですけれども、この法律の中で、支払いの取扱者とそれから保管支払い取扱者と利子の支払いをする者という定義があります。そこで、これがそれぞれどれに当たるのかということを少し確認をしていただければと思います。
　発行体、支払い代理人、それから金融機関、上部のカストディアン、下部のカストディアン等々がおりますが、支払いの取扱者、保管支払い取扱者、利子の支払いをする者は、それぞれ定義規定は一応置かれているのですが、具体的にどうかということはなかなかわかりにくいので、その辺をちょっと念のため答弁いただければと思います。
○薄井政府委員　利子の支払いをする者は、一般民間国外債を発行したいわゆる発行体、内国法人を意味します。また、支払いの取扱者は、利子の支払い者と利子の受領者との間におります金融機関で、市場において利子の流れを仲介している方のことをいいます。また、保管支払い取扱者は、利子の受領者から、最後の人ですね、直接債券の保護預かりを受けている末端のカストディアン、金融機関をいうことになります。
○西川（知）委員　そのとおりだと思うのですが、一つだけ確認をしたいのは、利子の支払いをする者というのは、発行体プラスその支払い代理人であるという意味で答弁されたと思うのですが、そのとおりでしょうか。
○薄井政府委員　そのとおりです。
○西川（知）委員　具体的な質問はこの程度で終わりますが、基本的に政令、省令事項で、ビッグバンと申しましても、こういう簡単な制度だな、本人を確認すればいいんじゃないかという制度であるというふうに思われている方もいらっしゃると思うのですが、これはビッグバンの世界の流れの中で、外国の金融機関が極めて心配をしている事項でございます。ですから、先ほども大蔵大臣が申されたように、こういうビッグバンの法律の中においては、なるたけ多くの機会にマーケットの、市場関係者の意見を聞いて、そして国際水準に合ったような制度をつくっていかれないと、日本のビッグバンというもの自体が、形だけはできても中身は崩壊してしまうということになると思います。
　そこで、十月三十日の本会議のところで私が総理に質問をしました中で、税の利下げ競争ということについて触れました。この点については、現在、ＯＥＣＤで具体的な検討が進められていて、日本も来年春の報告取りまとめに向けて積極的にこの作業に参加している、こういう回答がございました。
　これは、税の問題、国際協調の中で非常に重要な問題ですが、余りオープンに取り上げてこられなかった問題でもございます。したがって、積極的に大蔵省がやっていらっしゃるということですが、この具体的な検討状況いかんということについて、大蔵大臣、御報告を受けておられるなら、大蔵大臣から御答弁願えればと思います。
○三塚国務大臣　御指摘のとおり、ＯＥＣＤにおいて検討が行われております。同時に、リヨン、デンバー両サミットにおいても行われており、特に累次にわたるＧ７の蔵相会談において、このことに対する支持を表明いたしておるところでございます。来春の報告書取りまとめに向けて大蔵省としてもこの検討に積極的に参加をしてまいるということであり、詳細、主税局長から報告させます。
○薄井政府委員　今大臣から説明したことの中の技術的な面について補足させていただきます。
　経済のグローバル化というものが進展する中で、各国、国によっては外国からの資本を誘致したいという気持ちから、税の引き下げ競争を行っていると見られるケースが目についてきているわけでございます。そういうことが行われますと、結果として、金融というようないわゆる足の速い活動の分野では税負担が減少していく一方で、いわゆる足の遅いといいますか、労働だとか消費に伴う税の方ヘシフトしていく、同じ税収が必要であれば。そういった税体系の中立性とか公平性が損なわれる方向に結びつきかねないという懸念が一つございます。またもう一つ、課税ベースそのものが侵食されるという面もあります。また、資本移転とか経済活動がゆがめられる、税金が安いからといってそこに流れていくという問題も生じるおそれがある。
　こういった問題意識から、昨年の六月にＯＥＣＤ租税委員会で検討が始まりまして、具体的には、どのような税制が税の競争につながる有害な税制となるかということの判定基準、さらには各国がどのような対抗措置をとることができるか等について、議論を重ねてきておるわけでございます。
　技術的な面について補足させていただきました。
○西川（知）委員　今の大臣と局長の御答弁からいたしますと、こういう問題についてはやはり国際間の協調ということが必要で、こういう問題についての討論に、また意見交換に積極的に参加していくべきである、こういう御回答であったと思います。
　これは、これからの日本の金融マーケット、これを占う上でも非常に重要な問題でございますので、政府の方でいろいろとたたき台の交渉はされると思いますが、ぜひ、我々国会の意見、そして国民の意見というものも十二分に取り上げて、そしてその議論の中に生かしていただきたいというふうに思います。
　最後に、あとまとめでございますが、この税の問題というのは、極めて具体的な法律になりますとややこしくてよく内容がわからないということで、法律をつくっている人は多少というかよくおわかりになっているかもしれませんが、国税の職員の方、税務署の職員の方でもよくわからない。それから、私が弁護士をやっておりますときにも、いろいろと外国から、この税法について意見書を書いてくれということで、意見書を書く機会がたくさんあるのですが、なかなか税法というものはややこしくてよくわかりにくいというのを私は指摘をしておきたいと思います。
　したがって、今後、税法をつくられるときにも、ぜひわかりやすい法律の形でつくっていただいて、税金というのは国民が自分の一生懸命働いた中からお金を納めるものでございますから、その法律が国民にわかりやすい形で書かれていなければ、一体何で取られるのかなとか、どういうふうに解釈したらいいのかなということがたくさんございますので、その辺のところはこれから法律をつくられるときでもぜひお願いしたいと思いますので、この辺については、大蔵大臣の最後のコメントをお願いしたいと思います。
○薄井政府委員　委員御指摘のように、租税の大原則の中に簡素、シンプリシティーという問題がありまして、納める立場の納税者がわからない税制というのは望ましくないというのは、もう御指摘のとおりだと承知しております。
　その上で、法律をつくる立場、つくるというか準備させていただく立場での悩みを申し上げますと、きょう御質問いただきましたように、経済現象は極めて細かくまた複雑でございます。その中
で、いかに権利義務関係を間違いのないように書くかとなると、どうしても技術的に細かくなってしまう面があります。シンプリシティーを大事にしつつ、かつ混乱の起きないように今後努力してまいりたいと思います。
○三塚国務大臣　難解な法律のトップが税法だと思います。国際弁護士であり法曹人の議員が悲鳴を上げるのでは、普通の方はみんな悲鳴を上げる。しかしながら、これも重要な経済活動の基本でありますから、正確性を期するということになりますとそのようになるかと思いますが、御説のように、やはりなじみやすく、わかりよく、解説等の広報を積極的に展開をしていくことが極めて重要だと感じました。努力をしてまいります。
○西川（知）委員　私の質問を終わります。
○末松委員　民主党の末松義規でございます。
　実は今、民主党で政府委員の廃止制度というか副大臣制、これを支持しようということでやっておりますので、私もそれをきちんと守りまして、政府委員という形ではなくて政治家同士の話をさせていただくということで、それで申し上げましたら、大臣に聞けば何でも答えていただけるというお話もいただきましたものですから、ちょっと法律審議ということで非常に技術的なものもありますが、そこは機転をきかせて、いろいろなお話をさせていただきますが、おつき合いいただきたいと思います。
　まず、この国外送金の関係の法律の方からお話をさせていただきます。
　日本も来年四月からビッグバンということで、外為法改正をして、そして我々の資金も対外的に自由に移動するという判断をいたしました。これらの自由化された対外取引で、今度は税の捕捉ということが重要になってくるのは、私もまさしくそのとおりだと思います。
　この原則は税の公平性ということであって、まさしくこの日本で税をしこたま取られているのにかかわらず、海外に行くと全然税金を取られないという話であれば、千二百兆と言われる日本の資産が一挙にまた海外に出ていってしまう、それも当然のことであろう。そういった意味での牽制、あるいはそういうきちんとした税の捕捉ということが重要であるのですが、問題は、この法律がどこまで本当の意味で税の捕捉というものを真剣に考えるのか、あるいは税の捕捉というその執行をどこまでのポイントで位置づけることが今の現状で一番妥当なのかということであろうと思います。
　この法律を論ずるに当たりまして、私は三つの視点からこの法律を論じたいと思います。
　一つは、この法律によって影響をこうむる金融関係者の負担、これをできる限り最小化していかなければいけないという点と、それから私たち自身、サービスの利用者の便宜に十分配慮して、そして使いやすい、そういったような法律でなければいけないという点がまず第一点であります。
　第二番目は、先ほど申し上げましたが、税の公平性ということからくる税の捕捉をどの程度実効的なものにしていくのかどうか、そしてその体制が実際に妥当なものであるのかどうか、その点について、やはりここで一つの線を出していかなければいけないと思います。
　三番目が、これは大きな流れなのですけれども、またいろいろな仕事ができてくると、行政改革という観点から行政のスリム化というものをやっておりますから、税の捕捉ということもあって一挙に仕事がふえたふえたといって喜ぶような時代ではない。そういった意味で、この行政のスリム化という点も観点に入れながらこの問題を論じていかなきゃいけない。
　基本的にこの三つの点から私の方は論じさせていただきたいと思います。
　まず初めの、金融関係者の負担を最小限にする、この法律をつくることによってそういった影響を最小限にとどめるという意味から質問をさせていただきますが、この資料報告制度ということで二百万円が一つのめどということになっております。ちょっと私も銀行業界の方にいろいろ聞いてみたのですが、銀行業界の方では、最初五百万円ぐらいでいいのじゃないかということを言っておったという話も聞いております。
　ただ、大蔵省の方は最初百万円ということを言っておられたと思いますが、これが二百万円にどうしてなったのか、そしてそれがどういうふうな妥当性があるのかという点、るる聞いておられますけれども、私もその辺から入らせていただきたいと思います。
○三塚国務大臣　先ほど来、前質問者からも出ておりました。当初、御承知のとおり百万円でございました。これも欧米の資料情報制度の例を参考にしたわけでございます。その後、立案に当たりまして、それぞれの深めた調査研究ということを基本にしつつ、なおかつ外為法改正による自由化の趣旨を尊重するということからいたしまして、実効性のある資料情報制度を構築するためには最小限の情報資料の提出を求めるという観点から、上と下がありましたが、二百万が適正な水準ではないかということで判断をしたということであります。
○薄井政府委員　補足をさせていただきます。
　先ほどちょっと触れましたが、我が国の場合、銀行口座の所在に関する情報制度が残念ながらございません。そういった事態、それから外為取引の実務等を総合的に勘案しないといけない、また今回新たにこの種の措置を設けるということで、悩みあぐねた結果、二百万円という数字にしたわけでございます。
○末松委員　これはどこを起点にするかということですから、実際こういうものは一たんやってみて、もしこれはおかしい、あるいは実情に合わないという話であればすぐにこれを変えていくという面と、それから法の安定性というものもありますから、その辺が一番悩ましいところだったのでしょうけれども、その意味で、実際にアメリカに比べて多分これは二倍ぐらいの額でしょうし、フランスに比べてもやはり二倍ぐらいなのかもしれません。そういった意味で、ある程度の許容範囲を持ってやっていくということで、私も最初から反対する気にもなりませんが、これは市場を見ながら、あるいはいろいろな便宜を考えながら、適宜すぐに修正していくという方向でお願いしたいと思います。
　同じように、金融関係者の負担の軽減化という視点からお話をさせていただきますが、四条の二項というところで、税務署長の承認というものがあれば磁気テープの提出で報告はいいよということになっております。この税務署長の承認というのは一体何なのかということで、その辺も何かよくわからないのですが、私もコンピューターをやっておりまして感じますのは、コンピューターの統一のフォーマットで提出するということなんでしょうけれども、各銀行、金融関係者、いろいろなタイプのコンピューターを持っているわけです。そしていろいろなソフトを使っております。そういったときに、統一したフォーマットを要求しているのでしょうか。ちょっと技術的なもので極めて恐縮ですけれども、これによっていろいろな予算とかあるいは今度の大蔵省の態度というものもわかるわけでございます。
○乾政府委員　お答えいたします。
　今回の支払い調書制度に関する磁気テープの細目は今後政省令で定められることになっておりますので、現在の私どもが提出いただいております利子等の支払い調書について申し上げますと、提出していただきます磁気テープの規格につきましては、国税庁で使用しているコンピューターの規格というものをお示しいたしまして、それに沿って例えば金融機関等から私どもに磁気テープで提出いただいているということでございます。
○末松委員　大臣、そうしますと、余り技術的なのであれですけれども、各銀行、金融機関が実際に国税庁にもう既に出していて、このソフトをいろいろと新しく開発しなきゃいけないと思うのですね。そういったことでいろいろなタイプのソフトがありますけれども、それを国税庁の基準に合
わせろということを言っているわけですか。
○乾政府委員　現在提出していただいております利子等の支払い調書につきまして、既に金融機関の方もマグネットテープでむしろ提出したいという御意向があるわけでございまして、そうした中で、もう既に国税庁の方に合わせるというと聞こえが悪いのですけれども、いわばこういう場合にはみんなでこの方式でやりましょうというものがございまして、既に金融機関の方も大部分の金融機関、まさにＭＴで提出していただいている金融機関もそういうソフトを現行の支払い調書制度についてはお持ちである、そういうふうに御理解いただければありがたいと思います。
○末松委員　全然政治家同士の話にならないのですが、要するに銀行業界あるいは金融関係者の方から聞いたら、当初国税庁が、国税庁のコンピューターに合わせろ、統一のフォーマットに合わせろ、そういったことを要求してきたんだけれども、それはあんまりじゃないかということを言ったら、国税庁がおりて、じゃ各ソフトで結構だよという話があったということなんです。それとは今の御答弁が違うのですけれども。
○乾政府委員　今回の海外送金の調書につきまして、ちょっとそういう事実関係、私どもは把握いたしておりません。
○末松委員　把握をしていないということは、国税庁のコンピューターに合ったものしか受け付けないよということで実態も来ているのかどうか、そこだけでいいのですよ。もしそこが、それ以外受け付けないよというのだったら、それしか受け付けられないということは、金融関係者の負担が極めて大きいものになるのじゃないか。例えば一つのソフトを開発するのでも億を超える金とかいろいろな金が必要になってくるわけですから、それが何十、何百に及ぶ関係者がやっていくのだったらこれは大きな負担じゃないかと思うわけですね。それはできる限り配慮したものじゃないといかぬのじゃないかというのが私の視点なんですけれども。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○乾政府委員　今回の海外送金の調書等につきましての磁気テープの提出についての細目というのは、まさにこれから金融機関と大蔵省そして私どもの間の話し合いの中で決まっていくものであるというふうに理解しておりまして、今回の問題につきましては、今後よく金融機関の要望も伺った上で対処してまいりたいと考えております。
○末松委員　それは、今の答弁は、情報がないからそう言われているのですか。つまり、こういう法律をつくってくるときには基本的にどうなんだということははっきりさせておかないと、これは委員の皆さんも暇でやっているわけじゃないのですから、そういうところをきちっとしておかないと、実際に利用者どかあるいは金融関係者の便宜を本当に考えていることにはならないわけです。今から詰めますという話だったら、それはちょっと事務方としては問題があるのじゃないですか。
○薄井政府委員　法案を企画した立場から申し上げますと、この制度を構築するに際しては、先ほど御質問ありましたように、二百万円にするのかどうかを含め金融機関とはいろいろな面で接触をしてまいりました。少なくとも主税局との関係でいえば、多分調書の話も出ていたかと思います。
　私どももそれをどうするということまでは決めておりませんし、またその立場にもないわけですけれども、先ほど来申し上げている金融機関の事務負担が過剰になってはいけないということはもうそのとおりだと思いますが、一方で余りにばらばら過ぎて金融機関側でも調整のしようがある部分もあろうと思います。それから国税庁にとってどうしても必要な部分、要素があろうと思います。そこを相互に調整していくように私ども国税庁と一緒に対応してまいりたいと思います。
○末松委員　どちらにしてもお金の要る話なんですよ。確かに国税庁でいろいろなソフトをまとめてやる場合でも、ある意味でそれに対応できるソフトを開発しなきゃいけない。それがまた莫大な金がかかるし、それは仕方のないお金ですから、そういった意味で、その点からもお聞きしたわけです。
　実際に国税庁に入る資料として、紙もあれば、またそういうふうなソフトもあって、それが聞くところによると数百万件ぐらいどんどん出てくるわけでしょう。これまた倉庫も必要だし、大変なことになると思うのですけれども、そういったことで、どういうふうな扱い方をしますか。要するに一々みんな見るわけではないでしょうし、その辺についてのイメージをお聞かせください。
○乾政府委員　今議員も御指摘になりましたけれども、本送金等の調書制度ができますと、年間に数百万枚程度の調書が提出されるというふうに見込んでおります。国税庁といたしましては、提出されました調書をコンピューターを使いまして納税者別に名寄せをしました上で、新たに申告が必要と見込まれる納税者の方の把握でございますとか調査対象の選定等に有効に使っていきたいというふうに考えております。
○末松委員　ちょっと今の御答弁なんですけれども、名寄せをしてきちっと把握したいという話なんですけれども、これを実際やろうとすると、紙で提出した人というのはどうなりますか。これは全部またコンピューターに入れて名寄せするのですか。物すごい大きな体制が必要になってきますよね。だから、その体制の人数とか予算とかどのくらい見積もっているのですか、ちょっとお聞きします。
○乾政府委員　現在、国税庁に資料情報システムというのがございまして、先ほどもお話しいたしました利子の支払い調書を初めとする法定調書あるいは法定外調書というものが年間に約一億二千万枚提出されるわけでございまして、先ほどのお話ございましたマグネットテープで提出されるものは非常にコンピューターに乗りやすいのでございますけれども、そうでなくて紙で提出されるものにつきましては、私どもの方でコンピューターに乗る形にデータ入力した上で、それをコンピューターにインプットする、そしてそれを納税者別にコンピューターの中で名寄せをするということでございます。
　今回の制度をお認めいただきますと、当然追加的なシステムが若干上乗せが必要になってくるわけでございまして、来年度、そうしたシステム開発あるいはデータの処理に必要な費用として約九億円の予算を要求しているところでございます。
○末松委員　もうちょっと金融関係者の事務費用の軽減ということからお話をさせていただきますが、四条で言う、報告のときに、属する月の翌月までに報告をしてくださいというタイミングですね。これは金融関係者ともいろいろと話し合った末かと思いますが、それほど問題はないと考えているのか。ほかの調書との関係でどうですかということと、それから記録の保存期間というのは大体どのくらい見ておりますか。
○薄井政府委員　この制度以前のこの種のものにつきましては翌月十日ということでやってもらっているのですが、今回の制度につきましては、外国との関係もありますので、翌月末ということで対応したということです。これによりまして、金融機関は対応が可能になるというふうに私ども見ております。
　それから、保存期間につきましては、これ自体について定める考えはございません。
○末松委員　保存期間がないということは、もう一たん提出したら、後は保存する必要がないということでよろしいですね。
○薄井政府委員　今回のその資料情報制度では、国外送金等をする顧客から提出される告知書というのが出てくるわけですね。これをどう保存するかということになろうかと思います。
　告知書に記載されている内容をカバーできる顧客からの送金依頼書等の取り扱いについて、これは実務を踏まえまして、特にいつまでということを定める予定はありません。したがって、告知書の保存年限とか方法は、銀行等が内部で決めておられる規則に基づいて送金依頼書等に準じて取り扱われるということになろうかと思います。銀行
等は、多分実務上、送金依頼書と告知書とを兼用するという対応をするのではないかと思っております。
○末松委員　じゃ、それで兼用していけば保存期間は必要ないということを今確認いたしました。
　それから、今度は我々利用者の負担をできるだけ少なくするように、特に我々の便宜を図るという意味なんですけれども、この三条で本人確認というのがあります。法律によれば、住民票とか法人登記簿とか政令で定める書類となっておりますけれども、これは我々一般に持っているのは、一々送金のたびに市役所に行ってあるいは区役所に行って住民票を持ってくるなんというのは大変不便なわけですけれども、例えば免許証とか健康保険証とか、そういうふうなのではだめなんですか。
○薄井政府委員　技術的ですので答弁させていただきます。
　御指摘のように、一番はっきりしているのは住民票の写しかと思いますが、現実には御指摘のような、例えば社会保険の保険証とかあるいは運転免許証のたぐいも本人を確認できますので、これでも結構でございます。
○末松委員　住民票とか、本当に本人確認できるんですかね。その本人の写真がついてなくて、人の住民票を持ってきて、これだよ、それは私だということを言っても、全くその確認のしようもないんじゃないか。例えば運転免許証であれば、それは写真を見て似ているか似ていないか判断はできるわけなんですけれども、そこは実際にどうなんですかね。