Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多賀政府参考人　私どもは行政コスト計算書というものを作成しておりまして、その中で一部の出資先につきまして公表しておりまして、そのベースで申し上げたいと思います。
　先ほどの先生の御質問の主要なところということで、十七年度末の上位五社ということでいいますと、一つは新むつ小川原、二番目が苫東、三番目が都市再生ファンド、その後は投資事業組合。これは、私どもが事業再生をファンド形式でやったりするときに使用するものでございますが、そういう投資事業組合が四番目に入っています。五番目に、新規事業投資といいまして、これはベンチャーの投資をしている会社でございます。
　以上でございます。
○鈴木（克）委員　それぞれ出資をしておる理由というのはあると思うんですが、一度改めて、なぜ出資をしておるのかという基本的な考え方だけお示しをいただきたいと思います。
○多賀政府参考人　お答えいたします。
　当然ながら、私どもは政策金融機関でございまして、毎年の予算要求におきまして、私どもの融資並びに出資の制度というものを要求いたしまして、それで認められたものについて出融資をしているということでございまして、先ほど申し上げました五社につきましても、それぞれの政策目的に沿った出資であるということで出資をしたものでございます。
○鈴木（克）委員　さて、出資をする以上、配当を受け取られるというふうに思うんですが、出資による配当金というのは毎年どの程度受けてみえるのか、そして、その受け取ってみえる配当金はいわゆる配当として十分な額なのかどうか、その点をひとつお示しいただきたいと思います。
○多賀政府参考人　お答えをいたします。
　十五年度、十六年度、十七年度の三カ年につきまして、私どもの受取配当金ということでございますが、それぞれ、二億三千万、二億四千万、四億七千万ということでございます。
　十分かどうかということでございますけれども、基本的に、まさにこの二億、二億、四億という案件について言いますと、まず、私どもは、資金供給業務ということでむしろ呼び水的に行っておりまして、昨今やっておりますような、大きな、ある程度のリターンをもくろんで行うようなファンドに対する出資とか、そういうものとは若干性格が異なるような、出資のまさに果実としての配当でございまして、応分の配当かなという認識でございます。
○鈴木（克）委員　そうしますと、新会社になって民間会社になっていったときには、こういう部分というのはどんなふうになっていくんでしょうか。そこをお示しいただきたいと思います。
○小村政府参考人　出資金については二通りの考え方があります。
　一つは、私ども日本政策投資銀行になる前の北東公庫、旧開発銀行、この時代の出資というのは、資金供給業務として行うにしても、当該企業が成長するようにということで、いわゆるそういう意味での出資でございました。
　しかし、私ども日本政策投資銀行が今行っている出資というのは、これはいわば投資業務と理解していただいていいんでしょうか、一つの目的、事業再生をするとかあるいは新しいベンチャービジネスを展開するとか、そういった目的を持ち、しかも収益を上げる、これが大きな目的でありまして、その収益差は、もう天と地の差があります。
　したがいまして、私ども、前の機関から引き継いだものは、今先生の御指摘のものが大半でありますが、こうしたものはやはり次の機関においても引き継いでいかざるを得ない。しかし、これは不良債権になってはいけません。次の機関がこの出資金によって財政が圧迫されるようなことのないように、そういうことは、私ども、今の担当者においてはきちんと整理をしていかなきゃいけない、そういうことでございます。
○鈴木（克）委員　さきの質問に戻るんですが、結局、出資に対する配当の割合というのは、十五年度が〇・一％、十六年度が〇・一％、十七年度が〇・二％ということですね、数字で見ますと。いずれにしても、確かにそれなりの理由があってこういった経過になってきておるのかもしれませんけれども、民間になっていった場合には、こういうような状況では、恐らくこれは株主の方が許さないんじゃないのかなというふうに思っております。
　その辺がまた、ではどういうような状況になっていくのかというのをやはりきちっとビジネスモデルとして再構築していく必要があるんじゃないのか。こういう部分がきちっきちっと見えてこないと、本当に何のためにやるのか、大丈夫なのか、先行きはどうなるのかということに結局なってくるのではないのかな、こんなふうに思っておるわけでありますが、この点について何かありますか。もしありましたら、どうぞ。
○小村政府参考人　繰り返しになるかもしれませんが、私が総裁になって以後は、そうした過去の形の出資というのは基本的にはございません。新しい形で私どもは今運営をしております。
　ただ、過去の機関のを引きずっておりますから、そこのところについては私どもはきちんと承継をしている。その内容については、行政コスト計算書における財務諸表でその全容について公表いたしております。その過去の中身についても、財務上の問題を残すことのないようにきちっと処理をしていく、それが今の私どもの責務であろうと考えております。
○鈴木（克）委員　それでは、だんだん時間も経過をしてまいりましたが、角度を変えて、財投機関債と政府保証債について議論させていただきたいというふうに思います。
　平成十三年度の財投改革によって、資金の調達は、財投機関債を中心とした仕組みに改革が進められました。確かに、毎年度財投機関債の発行額は増加し、十三年度の約一兆円から、十九年度の見込みでは六兆二千億というふうになっております。しかし、その一方で、政府保証債も十九年度四兆七千億の発行が見込まれておるということであります。
　政投銀の財投機関債の発行予定額は二千九百億、そして政府保証債の発行予定額は三千八百億、このように聞いておるところでありますが、政府保証債の発行は、発行主体からすれば、金利をできるだけ安くしたい、発行コストをできるだけ低く抑えたいという希望、期待があるということが背景であります。
　このことはもちろん理解はできるわけでありますが、しかし、財投機関債と政府保証債が同時に市場に出るということになりますと、市場では、財投機関債に対して、どうしても、暗黙の政府保証と言われる期待が働くと言われております。そうすると、財投機関債の金利が低下して政府保証債との金利差がそれほど開かなくなる。こういった状況は、いわゆる市場がゆがめられておるということにもなるわけであります。
　財政投融資全体においても、せっかく市場原理を導入して改革を進めようとしたわけでありますが、政府保証のついた債券とつかない債券を同時に発行すると、本来は政府保証がつかない債券の金利が少し高くなるはずなのに、余り差のない金利になってしまうということでございます。
　これを是正する、そしてなくしていく、これが必要だというふうに思いますが、政府はこの暗黙の政府保証の存在についてどのようにお考えになっておるのか、お示しをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○田中副大臣　財投改革以降、財政投融資の原資における政府保証の割合が高まっているとの御指摘については先ほど御説明をしましたけれども、いずれにしましても、道路関係四機関の民営化に伴う特殊な要因によるものでありまして、政府保証については抑制的な運用を行っているところでございます。
　また、財投機関債については、暗黙の政府保証が意識されているとの御指摘があることについては認識をしておるところでございます。
　この点について、暗黙の政府保証が意識される背景としては、市場関係者の中に、財投機関には政府による支援が期待されると予想する向きが多いことがあると承知しております。
　財務省としては、今後とも、市場による評価の機能が十分発揮されるよう、各財投機関において、民間準拠の財務諸表の公表といったディスクロージャーや投資家説明会の実施といったマーケットとの対話が引き続き十分に行われるよう努めてまいりたいと存じます。
　なお、暗黙の政府保証の問題を含む財投機関債のあり方については、有識者による財政投融資に関する基本問題検討会において御議論をしていただくことになっております。
　以上でございます。
○鈴木（克）委員　そこで、今度は政投銀総裁の方にお伺いをしたいんです。
　いわゆる資金調達力との兼ね合いということになるわけでありますが、政投銀としては、政府保証債、そしてまた、今後どのような形で、民間への移行をしていく上において金融債をどのように今考えてみえるのか、そのところをちょっとお示しいただきたいと思います。
○小村政府参考人　今回の法案におきまして、移行期間中、財投借り入れ、政府保証債の発行を認めていただいております。私どもとしてはできるだけ多い方がいいに決まっておりますが、そこは常識の範囲内で理財局もお考えだろうと思うんです。ただ、運用はやはりマーケットの状況によって弾力的にやっていただきたい、画一的な運用ということにはならないようにしていただきたいと思います。
　それから一方、財投機関債でございますが、これは、暗黙の政府保証があるといっても、発行する主体にとっては大変緊張感のあるものであります。投資家に対する説明、格付機関に対する説明、ＩＲ、こうしたものについて、資料を公開し、あるいはコンプライアンスの問題とか、その他経営において大変役に立つといいますか、外部的刺激によって経営そのものがやはり緊張感のあるものになっていく、そういう効果があると思います。
○鈴木（克）委員　それで、資金調達について、午前中も古本委員の方からも議論があったわけでありますが、私もやはりここのところがどうしてもまだ得心がいかないということでございます。
　いわゆる現行の財政投融資資金からの借り入れ、債券の発行、政府保証債の発行、さらに預金の受け入れ、そして金融債の発行、こういうようなことがいろいろ考えられるわけです。午前中も同じあれがありましたけれども、どの程度、またどのような割合でお考えになっておるのか。このところを、それはやってみないとわからないということではなくて、今、例えば一つのモデルとしてこんなことを考えておるというようなことをお示しいただくわけにはいきませんでしょうか。
○小村政府参考人　財投からの借り入れ、政府保証債、こういったものについて、我々は、過度に依存することなく、やはり自律的にこれを調達していかなければならない。
　その際、何が一番フィットするか。幸い、この法案におきましては、金融債、大口預金、社債あるいは銀行借り入れというものを認めてもらいました。これまでは、銀行借り入れは認められませんでした。あらゆるものに制約があった中で、資金調達において自由度が増しました。銀行借り入れは初めての試みであります。
　もしこの法案を通していただければ、これは私ども、副総裁以下、プロジェクトチームを組んでおりますから、各金融機関との折衝を行い、どれだけのものが協力をいただけるか、その目安をまず立てたいと思っております。
　将来、先ほどの御質問にもありましたが、完全民営化のときに社債と借り入れとどういう割合かということでありますが、それはそのときのマーケットの状況をよく見てみないと、今から先の経営者を束縛することは、こういう公開の席で申すべきではないと思います。ただ、一つだけの手段に頼ると、やはりそちらの方に主導権を奪われ、せっかくの調達もうまくいかない、あるいは金利が上がってしまう。
　そういうことで、手のうちを余り見せないようにしながらも、いかに低い金利で調達をしていくか。これは調達というのは、今度は我々の業務の約二分の一の業務量を占めるぐらいの重要な業務になってまいると考えております。
○鈴木（克）委員　ちょっと質問の順番を変えさせていただいて、山本大臣にお越しいただいていますので、先にちょっと山本大臣に一問だけお伺いをしておきたいというふうに思うんです。
　先ほど来いろいろと質問をさせていただく中で、特に危機対応だとか、それから今後政投銀がどんな形になっていくかという中で、きのうの質問の続きというか、三谷委員の方からＪＡＬの問題がありました。近々政投銀へも金融庁の査察が入るという一部報道がなされております。ＪＡＬについては民間金融機関と同じようないわゆる指導をすることになるというふうに思うんですが、この点について金融庁の見解をお伺いしておきたい。質問が遅くなって、まことに申しわけありません。
○山本国務大臣　個別金融機関に関する事柄でございまして、今後の、査察ではなくて金融検査のことだろうと思いますが、検査予定を含め、お答えすることはできないルールになっております。
　一般論として申し上げれば、金融検査と申し上げるものは、信用リスク管理体制を含めた金融機関の内部管理体制の検証でございまして、その意味では、先生おっしゃる、金融庁が何らかの指導というものを行うものではないわけでございます。
　いずれにせよ、健全化を図る必要があるために、過去、金融庁が政投銀に金融検査に入った事実はございますが、こうしたことについてコメントということは控えさせていただいておることを御理解いただきたいと思います。
○鈴木（克）委員　申しわけありません。査察ではなくて検査ということで、私も言いかえさせていただきたいというふうに思います。
　いずれにしましても、政投銀の置かれておる立場というのは非常に重要な立場だというふうに思っておりまして、財務省はもちろんでありますけれども、金融庁も、ひとつ今後も適切なる指導をお願い申し上げたいというふうに思っております。
　さて、質問をまた出資金に戻らせていただいて、行ったり来たりで恐縮でありますけれども、十九年度の予算書を見ると、政投銀の出資金残高というのは四千百四十四億円ということでありますが、さらに十九年度は五千三百九十四億円。まさに急激に出資金を拡大しておるということでございます。
　なぜこれだけ急激に出資金をこの時期拡大されるのか、ちょっとお教えをいただきたいというふうに思います。
○多賀政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおりでございまして、私どもの十八年度と十九年度の収入支出予算の添付書類の貸借対照表上でございますけれども、それぞれ、約四千億それから五千四百億という出資金を計上しております。
　これについてということでありますが、これは、事業再構築それから産業の競争力の強化でございますとか、あるいは都市再生、地域再生等のインフラ関連分野でございますとか、そういうところに対しまして、昨今の金融技術の発展もございまして、私どもの出資機能というものについて非常に強い期待が寄せられております。
　そういうものを背景にしておるというのが一つと、それからもう一つは、将来の民営化ということもございますけれども、投融資一体となったファイナンスということもございまして、出資機能につきましても私ども強化をしていきたいということもございまして、結果的にこういう数字になっておるということでございます。
○鈴木（克）委員　ただ、まさに新会社になっていったときに、従来と同じような形での出資が続けられるかどうかというのは、私は非常に疑問が実はあるわけです。ということは、この辺のところでやはり一度、全部とは言いませんけれども、ある程度整理を進めていく必要があるのではないのかなというふうに思っておるんですが、そういうことは全く今のところお考えになっていないということなんでしょうか。その点はどうでしょうか。
○小村政府参考人　最近ふえております出資金は、まさに私どもが新しいビジネスを展開するためにやっているものでございます。恐らく、これが将来の大きな収益源になることは確実であります。こうしたものを整理するということは、私どもは将来生きていけないということであります。
　金融業務として、資金供給業務として、主たる業務の一つとして、けさほど小沢先生からも御指摘がありましたように、そうしたビジネスについて真剣に考えろ、こういうことでありますので、より収益性の高い運用をしてまいりたい、こう考えております。
○鈴木（克）委員　いろいろとお尋ねをしてまいりました。とりわけ、六十五億の出資金が毀損をしたというようなことも明らかになったわけでありますけれども、やはり、いつ、どこでこういうような決定がなされていったのかということを、我々もやはりきちっと議論を深めていく必要がある、国民の前にはっきりさせていく必要がある、このことを実は御質問をしながら感じておったわけでございます。
　さて、いよいよ終わりにさせていただきたいと思いますが、私が冒頭申し上げました今回の民営化へ向けてのポイントというのは、やはり完全民営化後のビジネスモデルがいまだ明確になっていないということが言えると思います。それから、これも先ほど申しましたけれども、資金調達力が何かまだはっきりしていない。財投機関債、個人向け債券それから銀行借り入れ等いろいろとおっしゃっておるわけでありますが、その辺もやはりまだまだはっきりしていないというふうに思います。そして株の問題につきましても、どういうふうに処分をしていくのか、ここのところもまだ漠然としたものがある。それから完全民営化までのプロセスもはっきりしていないということでありまして、その辺のところをやはり、政投銀さんもそうでありますけれども、特に財務省の方できちっとそういった形で示していく、そして説明をしていくということが非常に必要なことだということを、この一時間ちょっとの間にさらに深く感じました。
　最後に、これは余分なことのようでありますけれども、週刊東洋経済、三月二十四日にこのような記事が載っておりました。
　政投銀が目指すべきビジネスモデルのお手本は、オーストラリアの金融グループ、マッコーリー銀行ではないのかというような話がありました。このマッコーリー銀行というのは、八五年の設立ということで非常に歴史が浅いし、非常に利益も小さかった銀行のようでありますけれども、それが一挙に八倍ぐらいの利益を上げるようになったということで、有料道路や空港などのインフラの投資を得意とする非常にユニークな経営が注目を集めておるということでございます。
　ということで、やはり先例というのはまるっきりないわけじゃないわけですから、そういうところをよく研究していただきながら進めていただきたい。誤りのなきように、千三百人の方々が本当に路頭に迷うことのないようにしていただきたいというふうに私は思います。
　ただ、このマッコーリーの関係者が言っておるのは、やはり最大の付加価値は、いわゆる金利の安いお金をどうやって集めるかというところなんだということを言っておりまして、その部分をきちっと構成しない限り、非常に厳しいよというようなことを言っておるようであります。
　やはりそこに尽きるのではないのかなというふうに私は思いまして、くどくも辛くもその辺のところをお伺いしてきたつもりなんですが、今申し上げたような御研究をなさっておるかどうかわかりませんけれども、東洋経済のこの記事について何かお考えのところがあればお示しをいただきたいと思います。
○小村政府参考人　マッコーリーは私どもと親しくしている銀行の一つであります。一緒に小田原のターンパイク有料道路のインフラファンドを形成したこともございます。
　マッコーリーは、先生御案内のように、年金資金を安定的に、しかも低い金利で預かっております。こういう資金調達の有利さがあるわけなんです。日本国においても同じようなシステムがあれば、私どもはマッコーリーに負けるような銀行ではございません。
　私どもの銀行は、世界でどういうモデルがあるかということもよく勉強しておりますが、これからは金融環境が大きく変わっていきます。人まねでは生きていけません。民間銀行と同じようなことをしていても生きていけません。それだけ真剣にこれからのビジネスモデルを考えているということを御理解願いたいと思います。
○鈴木（克）委員　最後にさせていただきたいというふうに思いますが、これもまた、げすの勘ぐりという言葉を使っていいかどうかわかりませんけれども、金融界の中には、民営化する郵貯と政投銀が融合するのではないのかというようなことを言っておる金融機関関係もあるわけであります。私は、そうなれば、これはまさに財投制度の入り口と出口が一緒になるようなものだというふうに思って、こんなことは考えられないというふうに思うんですが。
　いずれにしましても、国内はもちろんですけれども、世界も、政投銀の今までの存在価値が非常に大きかっただけに、今後の行く末というものを本当に注視しておるというふうに思うんですね。
　ひとつ総裁におかれましては、ぜひそういう責任の中で、遠慮されずに、もっと役所に対して、財務省に対してきちっと言っていかれた方がいいと私は思うんですよ。私どもはまないたの上のコイでありますからと言ったって、どんどんどんどん日はたっていくわけです。やはり言うべきことを言って、こうしてもらわなきゃ困るんだ、我々はそれだけのことを果たしてきたんだということを主張されていくべきだ。それが、我々も見ておって、なるほど、本当に政投銀は大丈夫なんだという一つの安心感になるわけでありますが、今のような状況だと、本当に大丈夫なのかなということになるわけでありまして、逆に言えば、何のための民営化なのかというところへまた戻っていってしまうような気がしてならないわけであります。
　いずれにしても、やってきたことは間違いないことでありますし、これからも必要な分野を担っていただかなきゃいけない、こういう使命感を持って頑張っていただきたい。最後にその辺の決意をお示しいただいて、私の質問を終わりたいというふうに思います。
○小村政府参考人　私どもの銀行の四つのＤＮＡの中に中立性というのがございます。したがいまして、例えば郵貯だとか、どこか特定のメガバンクと組む、そういうことは今考えておりません。
　それから、私は私なりに、我が銀行のモデルにつき、あるいは経営のあり方について、監督官庁にも遠慮なく物を申しております。
　それから、世界の銀行でこれだけ不良債権がないというのは、政治との距離がきちんとしているということであります。今多くの開発銀行が不良債権問題で悩んでいるのは、まさに政治との距離が近過ぎて不良債権問題が発生している。
　私どもの銀行は、五十年来、初代の小林中総裁以来、きちっとした距離感を守っております。したがいまして、財務大臣も私どもに無理強いのようなことは一切おっしゃっておりませんし、他の官庁においても同じであります。
　採算に合わないものについては、例えばどこどこの空港をつくるとかといっても、これはこういうものではだめだということを遠慮なく申し上げます。地方公共団体の知事に対しても、私は、だめなものは、こういうものをやってはならないということを遠慮なく私自身が出かけていって物を申しております。
　そういう健全性を保持しながら、これから大きな荒波の中で生きていかなければならない。そういうことは、先生からおしかりを受けるまでもなく、自覚いたしております。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　昨日に引き続きまして、質問をさせていただきたいと思います。
　冒頭ですけれども、総裁は先ほど、政治との関係はない、あるいは採算の合わないものはやらない、このようにおっしゃいました。
　そこで、お尋ねをしたいんですが、日本政策投資銀行、これは前身の日本開発銀行及び北海道東北開発公庫の時代から、苫小牧東部開発、むつ小川原開発、臨海副都心開発などの大型開発、これに投融資をされてきましたね。大手銀行などと共同で、自治体を巻き込んで、こういうプロジェクトを推進してきたわけであります。しかし、その多くが失敗をしてきたんじゃありませんか。
　これまで政投銀として、むつ小川原開発、苫小牧東部開発、ここにつぎ込んだ資金のうち償却した金額は幾らになりますか。
○多賀政府参考人　お答えいたします。
　まず、苫小牧東部開発でございますが、貸付金償却額は六百四十七億円、出資金償却額は十五億円、それからむつ小川原開発でございますけれども、貸付金償却額は六百六十二億円、出資金償却額は二十億円でございます。
○佐々木（憲）委員　今紹介されましたように、合わせると貸し付けで一千三百九億円の償却であります。これは、要するに財産が毀損しているわけですね。それから、出資では合わせて三十五億円。合わせると一千三百四十五億円を償却している、こういうことになりますね。これは極めて莫大な金額であります。
　国民の財産をそれだけ毀損した、その責任は一体どこにあるのか。総裁と財務大臣にお聞きしたいと思います。
○小村政府参考人　かつて北東公庫時代に、御指摘の苫東、むつ小川原という大きなプロジェクトについて北東公庫が関与いたしました。その際、政府も地方公共団体も財界も、やはり土地神話を信じてこうした大プロジェクトを展開した、その中に北東公庫も一員として加わっていたということであります。日本国全体として土地神話が生きていたときの大変不幸な歴史であったと思います。
　こうしたものについて、私ども新政策投資銀行が発足するときに、やはりきちっとした形で解決をして、それで新しい銀行に引き継いでもらいたいということで、政府において改革がなされました。その改革の結果を受けて、私どもが今それを承継しているということでございます。
○尾身国務大臣　むつ小川原開発、苫小牧東部開発は、昭和四十年代の半ばの新全国総合開発計画から始まりまして、その後、累次の全国総合開発計画におきまして、むつ小川原地域、苫小牧東部地域が大規模工業の適地として位置づけられてきたことを受けて実施されたプロジェクトでございます。
　このプロジェクトは、この地域の開発のため、工業基地用の用地取得、造成、分譲から、港湾、道路、工業用水、都市基盤といった関連基盤の整備まで、広範囲な事業を展開いたしました。北海道東北開発公庫は、同プロジェクトの中核となる二つの開発会社に対しまして、その事業開始とともに出融資による支援を開始しており、ピーク時の融資残高は合計千九百三十億円でございました。
　その後、二度にわたる石油危機を初め、円高等による産業構造調整の進展などが生じる中で、経済産業構造の急速な変化等により、結果的に企業立地が進展せず、土地分譲等が思いどおりに進まなかったこと、大規模工業用地の建設という性格上、出融資規模が極めて大きくならざるを得なかったことなどの理由により、この両方のプロジェクトが北海道東北開発公庫全体の業務運営に大きな影響を及ぼすこととなったものと認識をしております。
　御指摘の償却損という点につきましては、北海道東北開発公庫については、平成十一年九月期決算において苫東開発株式会社に対しまして、日本政策投資銀行につきましては、平成十三年の三月期決算においてむつ小川原開発株式会社に対して、貸付金償却及び出資金償却を実施しているところでございます。
　これは、平成十年十二月二十五日閣議了解の「「苫小牧東部開発」及び「むつ小川原開発」の両プロジェクトの取扱いについて」及び平成十一年十二月二十四日閣議了解の「「むつ小川原開発」プロジェクトの取扱いについて」において、開発会社を清算し、借入金に依存しない形での土地の一体的確保、造成、分譲を行う新会社を設立するとの抜本的処理策を踏まえまして、開発会社に対する北海道東北開発公庫及び日本政策投資銀行の債権の取り扱いについては、債権者平等の原則に基づき償却を行うこととされたことを受けたものであると承知をしております。
　今後は、閣議了解にのっとった根本的な処理策に基づいて設立された新会社のもとで、関係者による支援体制を維持して計画を推進していくことが重要であると考えております。
○佐々木（憲）委員　長い事実経過と細かな数字の紹介がありましたが、質問には答えておりません。どこに責任があったかと聞いているんですよ。
○尾身国務大臣　当時の全国総合開発計画におきまして、何十年にもわたりまして推進、追求してきたプロジェクトでございまして、当時の計画どおり、全国のいわゆる総合開発が全体として大変に意欲のあるものであったと思いますけれども、そこの地域における企業の立地が予想どおり、計画どおり進まなかったという点で、基本的には、こういう結果になったことはまことに残念であります。
　これは、どこの責任というよりも、国全体としてそういう方向を一時大いに推進したわけでございますので、そういう方向のやり方というのが現在の目から見るとやはり問題があったなと言わざるを得ないところでございます。
○佐々木（憲）委員　当時の高度成長の延長線上で、ますます日本経済が大規模な開発を必要とするだろうという想定のもとに、またかつ、土地がどんどん上がっていくという、土地神話というお話もありましたが、そういう幻想の中で、極めて巨大な開発に突入していったというその政治的な責任、政府の責任が極めて大きいと思います。やり方に問題があったということは、半分認めたようなものですけれども。
　しかし、根本的に、この開発のあり方、今の時点でもそれの反省をきちっとしない限りは、また同じことを繰り返すということにならざるを得ないと思いますので、一言申し上げておきたいと思います。
　それから次に、総裁にお聞きしますけれども、この二つの事業、苫東と新むつ、ここに新たに出資した金額、これは現在幾らになっていますでしょうか。
○多賀政府参考人　十八年三月末の出資残高でございますけれども、苫東の方が三百十二億円でございまして、新むつ小川原の方が四百四十億円ということでございます。
○佐々木（憲）委員　これが新たな不採算とならないという保証、償却をするような事態にならないという保証はどこにあるんでしょうか。
○多賀政府参考人　お答えいたします。
　もう御案内のとおりでございますが、土地の売却を行うことによりまして、有償減資を行って、その減資分を私ども等出資者に返還するというスキームになっているわけでございまして、これはひとえに、その土地が売れるかどうかということにかかっているわけでございます。
　この両地域の土地の処分等につきまして、関係者の協議等もいろいろ進んでおるというふうに聞いておりまして、適切な処分が今後進んでいくのではないかということを期待しているところでございます。
○佐々木（憲）委員　次に、政投銀に対する国有地の払い下げ問題についてお聞きをしたいと思います。
　政策投資銀行は、国に対して、大手町のビルに隣接している駐車場の土地を、これは国有地でございますが、それを購入するため申請する予定と聞いておりますけれども、それは事実でしょうか。また、その目的は一体何でしょうか。
○小村政府参考人　現在、私どもの銀行が国からお借りをしている駐車場、これはもう二十年来お借りをしております。この駐車場につきまして、取得をしたいということで、先般の予算要求との関係で財務省にお話をし、資金計画に計上をいたしてもらいました。
　この駐車場は、毎年、一年ごとの契約になっており、契約関係が非常に不安定であるということ、それから、種々の思惑に基づいてこれを取得しようという、地上げ屋と言ってはなんですが、いろいろな人たちもおります。そういう面で、私どもが業務上支障のないように、あの地帯は、先生御存じのように経団連がそばにありまして、違法駐車もいっぱいあります。ぜひこういう駐車場をきちんと確保して業務に支障のないようにいたしたい、こういうことで要求いたしたものです。
○佐々木（憲）委員　今のお話によると、毎年契約を更新しなきゃならぬ、これはどこでもやっているんじゃないですか、国有地を貸している場合は。それから、ほかの業者が買い上げる可能性があるということで、先に押さえておかなければならないというようなことをおっしゃいました。
　では、財務省に聞きますけれども、ほかの会社に売る予定というのはあるんですか。
○丹呉政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の国有地でございますが、現在、私ども、日本政策投資銀行に貸しているわけでございますが、まだ政策投資銀行から取得の正式な要望が参っておりません。仮に出てきた場合におきましては、私どもは、会計法の規定等に基づきまして適切に対応したいと思っております。
　なお、一般的に、国有地につきましては、さきに成立いたしました行革推進法におきましても、売却可能な国有地については売却を促進するということが言われております。また、当該土地は、私ども国が現時点でみずから利用する計画はございませんので、会計法の法令にのっとって売却するというのが基本的な考え方でございます。
○佐々木（憲）委員　ほかの会社に売る可能性は今のところはないと。
　そうすると、政投銀としては、土地が値上がりする前に押さえておこう、こういうことですね。
○小村政府参考人　土地が値上がりするかどうかは、私どももわかりません。ただ、政府において、行革推進法において、国有財産の売却を促進しようということであります。その際に、利害関係人である私どもが、それをぜひ取得いたしたい、他の人の手に渡る前に業務上必要な土地を取得いたしたい、こういうことで申し入れたものでございます。
○佐々木（憲）委員　定足数が達していないようですが、どうですか。
○佐々木（憲）委員　それでは、この土地の申請は幾らでやるつもりでしょうか。平成十九年度の資金計画上の金額、これは幾らになっていますか。
○小村政府参考人　この金額は、私どもが予算要求をする際の路線価を参考にいたしまして要求をいたしました。この額がすなわち売買価格になるということではございません。一応の目安として、路線価をもとにして約九十億円の予算要求をいたした、こういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　いや、その価格は幾らかと聞いているんです。
○小村政府参考人　これは、仮に私どもが見積もった価格でございますが、九十一億二千万円でございます。当時の路線価にその後の私どもが見込んだ値上がり率を掛けまして算出した金額でございます。
○佐々木（憲）委員　その基礎になった路線価とそれから値上がりを見込んだ金額、これを平米当たりで示してください。
○岡本政府参考人　お尋ねの路線価についてでございますけれども、政策投資銀行の周辺の路線価と思われますけれども、千代田区大手町一丁目九番の日比谷通りの平成十八年分の路線価は、一平方メートル当たり九百六十九万円となっております。
○佐々木（憲）委員　それに若干上乗せをして申請をする資金計画を立てたと。それは幾らなんですか。
○小村政府参考人　ただいま御説明のありました路線価に、これは私どもの変動率九・五％を一応の目安として置いて計算をいたしました。
　その結果、路線価九百六十九万円、それに面積を掛け、一・〇九五を掛けますと、先ほど申し上げました九十一億二千万円ということで……（佐々木（憲）委員「一平米当たりで幾らですか」と呼ぶ）平米当たり九百六十九万円、これが路線価であります。（佐々木（憲）委員「それプラス」と呼ぶ）その平米は八百五十九・四九平米であります。これに九・五％の上昇率を掛けますと、私が申し上げました金額になるわけであります。
○佐々木（憲）委員　財務省にお聞きしますけれども、これは随意契約によって行うと想定されますけれども、その基準は何ですか。随意契約の基準。
○丹呉政府参考人　国有地を随意契約することについては会計法等の規定に定められているわけでございますが、取得者として政府関係金融機関という規定がございまして、先ほど申し上げましたように、仮に日本政策投資銀行から要請があれば、こういった規定に基づいて私ども判断していくことになると思います。
○佐々木（憲）委員　その基準というのは何ですかと聞いているわけです。政府系金融機関は随意契約をしてもよろしい、こういうことになっているんですか。
○小村政府参考人　会計法に基づきまして予決令というのがございます。予決令に私どもが随意契約適格者であるということが成文化されております。その根拠に基づいて私どもが申請をしたということでございます。
○佐々木（憲）委員　元事務次官の答弁ですが、今は総裁ですから、これは財務局に答えていただかなければならぬことであります。
　この地域では、大規模な国家プロジェクトとして再開発が進められております。平成十五年一月三十一日に政府の都市再生本部が都市再生プロジェクトの第五次決定というのを行っておりまして、この第五次決定にはこう書いてあるわけであります。
　「大手町合同庁舎跡地の活用による国際ビジネス拠点の再生」、こういう見出しで、「千代田区大手町地区において、大手町合同庁舎第一号館・二号館跡地を平成十五年中に売却する。これを契機とし、段階的かつ連続的な建て替えにより、にぎわいのある国際的なビジネス拠点としての再生を目指す。」こういうふうに大変大きな構えを示しているわけであります。
　都市再生本部に来ていただいておりますが、具体的にはどんな形でどういう手順でこれを進めるのか、お答えをいただきたい。
○松葉政府参考人　お尋ねの件でございますが、大手町地区の開発につきましては、先生御指摘のように、平成十五年一月に決定されました都市再生プロジェクトの「国有地の戦略的な活用による都市拠点形成」に位置づけられておりまして、旧大手町合同庁舎一号館、二号館の跡地を種地といたしまして、いわゆる連鎖型再開発事業が展開されております。現在、第一次の再開発事業として、日本経済新聞社、経団連、ＪＡグループが旧合同庁舎跡地に再開発ビルを建設中でございまして、先月に着工したところでございます。
　今後、一次再開発事業が進行した段階で、これらの者がそれぞれ竣工した新しいビルに移転をし、次に、これら地権者の現在の土地が新たな種地になるということで、第二次の再開発事業がスタートしていくことになるのではないかと思っております。
　このように、旧大手町合同庁舎一号館、二号館跡地を種地として活用し、再開発事業を連鎖して、貴重な国有地を一度のみの単発の開発ではなくて、二度三度と再開発事業に結びつけていくことで、戦略的な都市再生を進めていきたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　お配りした資料を見ていただきたいんですが、今説明があったのは、この一枚目の連鎖型都市再生プロジェクトというものでありまして、周辺の会社の土地をこの合同庁舎跡地と換地をいたしまして、そして移る。あいた土地に今度は第二次事業ビルをつくって、さらにそこに周辺の会社が換地をし、そこに入ってくる。こういう連続的な再生プロジェクトということであります。
　二枚目をあけていただきますと、ちょうどその真ん中に日本政策投資銀行があります。そこに隣接する形で駐車場というのがあって、これが国有地であります。その国有地を日本政策投資銀行に売る話が一方である。そして他方で、この地域全体が再開発の大きなプロジェクトの枠の中に入っている。こういう関係になっているわけです。
　問題は、大手町合同庁舎第一号館、第二号館の跡地を都市再生機構に売却した、それが核になっているわけでありますが、その売却は幾らで行われたのか、一平米当たりの金額は幾らか、これを示していただきたい。
○丹呉政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の旧合同庁舎一号館、二号館の売却につきましては、法令の手続によりまして時価により売却することといたしまして、不動産鑑定士に鑑定を依頼いたしました。その評価をもとに売却したわけでございますが、一平方メートル当たりの単価は九百七十万円、売却価格は千三百億円でございます。
○佐々木（憲）委員　めちゃくちゃ安いんじゃないんですか。路線価とほとんど変わらない。一平米当たり九百七十万円。こんな、いわばたたき売りみたいなことをやっている。不動産鑑定士がかんだと言いますけれども、極めてまゆつばでありまして、この周辺の市場価格は、別の不動産鑑定士に聞きますと、一平米二千五百万から二千八百万と言われておるわけであります。さらに高い価格を示す方もいらっしゃる。
　連鎖型再開発が行われるわけでありますから、当然、その再開発が進みますと、この地域の地価は上がることになると思いますが、いかがでしょうか。
○丹呉政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、合同庁舎一号館、二号館の売却は、十七年三月でございます。先ほど日本政策投資銀行からお話のありました単価は十八年一月でございまして、時点が違うわけでございます。
　それから、私どもといたしましては、売却に当たりましては、不動産鑑定士に鑑定を依頼し、その結果に基づいて売却しているところでございまして、正当な価格というふうに理解しております。
○佐々木（憲）委員　いや、私が尋ねたのは、こういう形で再開発が進みますと、この地域の地価は当然上がりますねと聞いたわけです。不動産鑑定士の話だとか、その時点が何年何月だとかという話じゃない、上がるかどうかと。
○丹呉政府参考人　お答えいたします。
　売却する際には時価ということでございますが、その際、繰り返しでございますけれども、不動産鑑定士に鑑定を依頼する。その際、不動産鑑定士は、その時点で予想し得る状況を要するに織り込んで価格を決定するということでございまして、私どもとしては、不動産鑑定士による鑑定の評価に基づいて売却するのが適正な方法であるというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　現実に、この地域の不動産鑑定士の話による地価の値上がり方は、大手町一丁目の地価は、再開発の影響で、一年で三、四割上がっているんですよ。実際にあなた方の都市再生プロジェクトを見ますと、にぎわいのある国際的なビジネス拠点として再生すると。これは当然地価が上がるのは当たり前じゃないですか。どうですか。
○丹呉政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しのお答えでございますけれども、私どもといたしましては、売却する時点で不動産鑑定士に鑑定をお願いする、その鑑定士の方は、国土交通省の通達等に基づきまして、鑑定時点で見込めることについて見込まれ、それに基づいて鑑定評価を行うということでございまして、私どもとしては、売却する際には、その鑑定評価によって売却するというのが適正な手続というふうに理解しております。
○佐々木（憲）委員　質問に答えてください。
○丹呉政府参考人　繰り返しでございますが、私どもは、要するに……（発言する者あり）
○丹呉政府参考人　お答えいたします。
　私どもは、国有財産の売却は時価によることとしております。繰り返しでございますが、時価は不動産鑑定士の鑑定によると。不動産鑑定士はその時点で見込めるものは見込んでいただいておりまして、そういったことで出てきた鑑定については、正当、適正な価格であると理解しております。
○佐々木（憲）委員　現実に再開発が進めば地価が上がる、これは当たり前のことであります。この地域は現実に上がっているんですよ。そうじゃないんですか。
○丹呉政府参考人　お答え申し上げます。
　本件の鑑定につきましては、複数の鑑定業者にお願いいたしまして鑑定をしていただいております。鑑定に当たっては、当然、不動産鑑定士の方は、見込める変動等々につきましては織り込んで見込んでおられるというふうに理解しておりまして、私どもとしては、その専門家の意見を踏まえまして、いただいた鑑定評価で時価を決定するということになっておりますので、ぜひとも御理解いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　全然質問に答えていないじゃないですか。再開発をやったらその地域の地価は一般的に上がる、そういうことになるんじゃないですかと聞いているわけですよ。鑑定評価の話を言っているんじゃないんです。
　大臣、当然上がるでしょう。
○尾身国務大臣　不動産鑑定士が客観的に評価をした価格で売買をしたということであります。
　その鑑定士の評価は、そういう地域のいろいろな開発の状況等も総合的に勘案した結果の評価であるというふうに今局長は説明をしたと思いまして、私ども政府としては、これが正式の答弁であると考えております。
○佐々木（憲）委員　再開発をすれば、当然その土地が上がるのは当たり前じゃないですか。そうでしょう。再開発をしたら土地が上がるというのは当たり前じゃないですか。現実にこの地域の土地は上がっているんですから、そうじゃないかと聞いているんですよ。
○丹呉政府参考人　お答えいたします。
　今大臣から御説明がありましたように、不動産鑑定士としては、その時点で見込めることについて見込んで、その上で鑑定評価をしているということでございまして、私どもとしては、その評価に基づいて時価により売却するということで御理解いただきたいと思います。
○伊藤委員長　もう一度答弁できますか。
　丹呉理財局長。
○丹呉政府参考人　お答え申し上げます。
　一般的に、不動産鑑定を行う場合には、不動産鑑定士の方は、長年の経験と知識によりまして、その売却対象の土地の周辺の状況等を十分見込んで、その時点で見込める状況については見込んだ上で不動産鑑定の評価を行うと理解しておりますので、私どもといたしましては、そういった評価を正当な時価というふうに理解しておりまして、それによって売却したところでございます。
○佐々木（憲）委員　一般的に上昇するというのは、現実にここも上昇しておりますし、それを目指して再開発するという事例が多いわけであります。
　もう一度確認しますが、一平米九百七十万というこの都市再生機構に売却した価格というのは、その後、その周辺の状況等も勘案して新たな価格の設定になっていくわけだ、これに縛られない、こういうことですね。
○丹呉政府参考人　お答えいたします。
　先生おっしゃるように、私どもが売却をお願いしましたのは、十七年三月時点での鑑定による評価でございます。したがいまして、その後、状況が変化すれば、価格が変わる可能性はもちろんございます。
○佐々木（憲）委員　当然、上がるのは、この地域が現実に三割、四割、一年で上がっておりますし、市場価格は二千五百万とか二千八百万というふうに言われているわけですから、大体その売却価格が低過ぎると私は思いますけれども、しかし、上昇傾向にあることは極めて明確であります。
　そこで聞きますが、この推進母体になっております大手町まちづくり推進会議の構成メンバー、これは何社ありますか。
○松葉政府参考人　お答え申し上げます。
　地権者等で五十三でございます。
○佐々木（憲）委員　その中に政投銀は入っていますか。
○松葉政府参考人　政策投資銀行も入っているというふうに聞いております。
○佐々木（憲）委員　このまちづくり推進会議というのは、この再開発全体を企画し推進していくいわば母体であります。その中に政投銀が入っている。
　それから次に、平成十六年六月に大手町開発という事業の実施主体が設立されております。この実施主体は、平成十六年の六月に設立をされておりますが、平成十七年には、先ほど言ったように都市再生機構にまず随意契約でこの一号、二号跡地が売られた、十一月にこの大手町開発、ここにそのうちの三分の二が売られているわけです。その価格は、随契で都市再生機構が買ったものに若干管理事務費を上乗せしたと言われておりますが、ほぼ随契で買った価格でこの大手町開発というところに売却をされているわけです。
　お聞きをしますけれども、この大手町開発、これは民間の会社ですが、随意契約で売ったのでしょうか。これは簡単にそういうことができるのでしょうか。
○松葉政府参考人　先生のお尋ねは、都市再生機構から有限会社大手町開発に随意契約で売却をしたかというお尋ねでございますか。そのとおり、随意契約で売却したと聞いております。
○佐々木（憲）委員　なぜそれが可能になるんでしょうか。
○松葉政府参考人　当該土地の譲渡の手続につきましては、直接は私どもの事務局がお答えする立場ではないと思っておりますけれども、都市再生機構において適切な手続にのっとって判断をされたのではないかと思っております。
○佐々木（憲）委員　だから、その適切な手続というのはなぜ行われたのかと理由を聞いているんですよ。この民間都市再生事業計画の認定事業者だからできるんじゃないんですか。認定事業者になっていなければできないんじゃないですか。改めて確認したい。
○松葉政府参考人　先生今お尋ねの件でございますが、繰り返しになって恐縮でございます。直接には当該会計の規定に照らしてどうかという判断だろうと思っておりまして、その意味で、恐れ入ります、私どもで直接その売買について監督をしている立場でございませんので詳細を承知しておりませんが、適切にやられたのではないか、こう推測をしておるということでございます。
○佐々木（憲）委員　ここに私、議事録を持っていまして、第二百十八回国有財産関東地方審議会議事録。これは、平成十六年六月十八日、大手町合同庁舎で行われたものですが、ここで、この一号館、二号館跡地を土地区画整理事業用地として売り払いすることについてという議題が出されております。その議題の中でこういう議論が行われているんですね。これは、財務省理財局国有財産業務課長の説明であります。そこでこういうことが言われております。
　随契の正確性がいろいろ問われるわけでありますが、こういうふうに言っているんです。「国が特定の民間に国有地を売却したという社会的批判を招かないように、ここで担保し、配慮したい」と。何を担保するかというと、「認定事業者になりますと、直接国がこの事業会社に随意契約で売ることもできます。」と。
　つまり、認定事業者にしてあげますから、そうすれば随意契約で売ることができる。つまり、随意契約をするために国が認定事業者としてこの大手町開発を認めましょう、こういう経過で随意契約が行われ、そして土地が、国有地が売却された、こういう経過じゃないんですか。
○丹呉政府参考人　お答えいたします。
　本事案につきましては、事業者である都市再生機構において、大手町合同庁舎跡地を公益の事業の用、すなわち、都市再生プロジェクトにおいて活用するということが認められましたことから、随意契約により売却したものでございます。
○佐々木（憲）委員　つまり、認定事業者としてこの大手町開発を認め、その上で売却をしたということであります。
　それで問題は、この大手町開発というのはどういう会社なのかという点ですよ。この会社の構成メンバー、これはどこでしょうか。それから、出資金はそれぞれ幾ら出しているでしょうか。
○松葉政府参考人　恐れ入ります。有限会社大手町開発の出資者等についてお尋ねがございました。
　私どもといたしましては、一般に都市再生プロジェクトが着実に実施されるようにフォローすることが役割だと思っております。ただ、そういう意味で、逆に申しますと、個別の事業者に関する情報については、直接に事業者にお問い合わせいただくのが適当ではないかと一般には考えております。
　それから、大手町の都市再生プロジェクトにつきましては、旧大手町一号館跡地を種地として活用され、再開発が二度三度と連鎖することが大切だと考えております。その限りでの状況の把握には努めようとしておりますが、直接の事業者については、そこにお尋ねをいただくのが適切ではないかと考えております。
○佐々木（憲）委員　国家プロジェクトとして推進しているんですよ。しかも、これは都市再生プロジェクトということで、内閣挙げて推進をしているわけです。その目玉として大手町の再開発事業がある。それを実際に推進している事業主体、その事業主体がどうなっているかというのを把握し、国会に報告するのは当たり前じゃないですか。何でその当事者に聞かなきゃいけないのか。国を挙げて推進している事業の中身を聞いているんですから、当然ここで明らかにしていただきたい。
○松葉政府参考人　基本のスタンスにつきましては、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、さらに、当該事業者については匿名組合出資というふうに聞いておりまして、具体の出資者については公表されていないというふうに聞いております。
○佐々木（憲）委員　だからだめだと言っているんですよ。要するに、認定事業者にしてあげますよと言って認定したわけでしょう。あなたのところはふさわしいです、この再開発を進めるための事業主体として真っ当な構成ですと。だから、その構成の中身を我々にここで明らかにしていただかなければ、本当にまともな認定をしたかどうかわからないじゃないですか。当然、資料を出してください。
○松葉政府参考人　今、民間都市再生事業の認定についてお尋ねがございました。
　当該認定につきましては、まことに恐れ入ります、私どもで担当しておるものではなくて、国土交通省の方で認定作業をしておるということで、そちらで適切に御判断がされているものだと理解をしております。
○佐々木（憲）委員　あなたは都市再生本部の事務局次長じゃないんですか。都市再生本部の都市再生プロジェクト第五次決定の内容の一番最初に出ているのがこのプロジェクトですよ。その中身を明らかにするのは当然じゃないですか。
　委員長、この大手町開発を構成している会社名、それから出資しているその出資額、これを資料として当委員会に提出していただけるよう取り計らっていただきたい。
○伊藤委員長　ただいまの御要望の件につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　この大手町開発の出資者の中に政投銀が入っていますね。
○小村政府参考人　ディベロッパーの皆さんの集まりだと思います。私どもは出資、参加いたしておりません。
○佐々木（憲）委員　そんなでたらめなことを言わないでくださいよ。業務報告書があるでしょう、政策投資銀行。これを見ますと、「都市再生ファンド（大手町開発）」。この二十四ページ、二百億円出資をしているんじゃないですか。だめだよ、そんな答弁。全然だめだよ、そんなの。
○小村政府参考人　私どもは、この大手町開発には出資をいたしておりません。この公表したものは、同じ名前になっておりますが、実は、富士銀行跡の開発について、東京建物等々と一緒に、同じ都市再生ファンドを形成したことがございます。その関係の数字がここに掲げたものでございます。ただいま先生御指摘のところには、私どもは参加いたしておりません。
○佐々木（憲）委員　そうすると、この大手町開発と括弧して書いているのは、特定の固有の名前ではなくて、大手町地域における富士銀行跡地に対する出資、その事業に対する出資、こういう理解でいいんですか。
○小村政府参考人　さように御理解いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、ますますこの有限会社の大手町開発の内容が非常に重要になってくるわけでありまして、三菱地所、サンケイビル、ＮＴＴ都市開発、東京建物等々が、この大手町開発に入っているというふうに我々は聞いておりますけれども、しかし、本当にそうなのかどうか、それから、その出資額がそれぞれ幾らか、これは後で理事会で協議ということですので、しっかりと資料を提出していただきたいと思います。
　それから次に、政投銀としては、この推進会議に最初から参加をされている、これは先ほどお認めになった、そして、大手町地域の開発に二百億円という出資をしている。したがって、これは大変な金額でありまして、例えば苫東には二百七億円、むつには二百八十四億円ですから、それとほぼ並ぶ、大変大きな出資額であります。ですから、先ほど総裁は一番最初に、この地域の土地の価格がどのように値上がりするかわかりませんというお話がありました。
　しかし、この地域の全体のプロジェクト、国家プロジェクトとして推進されているこの連続した再開発の中で、この駐車場がどのように扱われていくか、それは政投銀としての意思もそこに働くだろうと思いますけれども、十分熟知をして、こういう駐車場を買いたいという申請をされているというふうに理解してよろしいと思いますが、いかがでしょうか。
○小村政府参考人　繰り返し申し上げますが、富士銀行跡の大手町の開発は全く別の案件でございます。私どもは地権者として参加している。これは、将来再開発をされたときに、地権者としてどういう意見を持っているかということで参加をいたしております。二百億円の件は全く今回の件とは関係ございません。これは、新しくこの地域を再開発するときに、一種の都市再生ファンドとして私どもが参加した案件でございます。これは十分ビジネスになり、苫東等とは全然違う種類の新しい形の出資案件でございます。
　　　　〔委員長退席、竹本委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　だから、そのことを聞いているのではなくて、この開発全体としてどういう大手町の姿になっていくかということは、十分熟知をしているはずだということを聞いているわけですよ。
○小村政府参考人　大変失礼いたしました。
　これは、この地域が大手町の中で一番おくれた地域であります。この再開発の重要性というのは私どもも認識をしております。正式に参加するということは決めておりません。
　ただ、私ども、この駐車場を国から買い上げておっても、国が全額出資をしておりますから、仮に値上がりをしても、それはいずれは国に帰属するわけでありまして、私どもがそれだけ利得を図るということではありません。株式の売却の際には、それは実現される利益であります。