Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　まず、後参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほども山下委員からの御質問のお答えとして、いわゆるクライアントが議会ですので、議会が調査項目として要求したものについて調査を行っているというお話だったんですが、片山参考人のお話の中で、アメリカの議会には決算委員会がないということでございますので、そうなりますと、議会のどういうところが、例えばすべての委員会がＧＡＯに対して調査項目の要求ができるのか、それともその所定の手続が決まっていて、その手続を踏んでやるのか。
　もし御存じであれば、これは片山参考人も含みますが、どういう手続で、例えば委員長の権限、非常にアメリカの議会は日本に比べると強いわけでして、その委員長の一存で例えば調査項目をＧＡＯに要求することができるのかとか、その辺まで踏み込んで、議会が調査項目を指定できるとすればどのようなシステムで指定するのか。御存じであれば、両参考人に伺いたいと思います。
　それからもう一点関連で、アメリカ政府は本邦と違いまして諜報活動等、機密性の高い政府の活動がたくさんございます。それで、かなり巨額の予算をそこに使っているわけでありますけれども、こういった機密性の高い政府の活動も、例えば後先生のペーパーですと、一番目の三で、「違法性や不適切な業務に対して疑義のある活動調査」ということができるとなっているわけでありますが、コントラ事件等、表に出てきたアメリカ政府内のいろんな不適切な活動というのが、我々でも幾つか知っているわけですけれども、そういったことに対する活動も議会の指示があれば調査も、議会の指示があればできるというふうに、原則できるというふうに解釈してよろしいんでしょうか。
　以上二点、まずお願いします。
○委員長（鴻池祥肇君）　では、片山参考人から。違うの、後参考人だけですか。
○遠山清彦君　取りあえず後さん、片山さん、両方お願いします。
○参考人（後千代君）　これは難しいですね。私も一度調べようといたしました。何をかと申しますと、先ほどおっしゃいましたように、委員長が非常に、サブコミッティーの方ですね、委員長が非常に強い権限を持っていると。委員長は必ず最年長者でしたよね。
○遠山清彦君　いや、今違います。今変わってきています、昔はそうでしたが。
○参考人（後千代君）　今違いますか。失礼いたしました。
　そのサブコミッティーの委員長がやっぱり議事を左右するわけでございます。ですから、具体的に今分かりませんけれども、私が調べようとした時期におきましては、いったんＧＡＯにこの調査依頼出しますよね。その際、当初、想定した結果を得たくて質問する場合がございますよね。想定したものじゃない結果が出てもとにかくきちんと最後まで結果を、何というんでしょう、つまびらかにするというような拘束がＧＡＯに対してあったように感じております。
　ちょっと不確かなので、その辺はもっと確かめていただきたいと思います。
○遠山清彦君　機密性の高い活動についてはどうですか。御存じですか。
○委員長（鴻池祥肇君）　先に後参考人、どうぞ。
○参考人（後千代君）　ちょっとこの点は答えられません。ごめんなさい。
○委員長（鴻池祥肇君）　片山参考人は御発言ありますか、今の。
○参考人（片山信子君）　ＧＡＯは情報入手権限が非常に広いんですけれども、たしか、ＣＩＡとＦＲＢからの入手権限については若干たしか制約があったような気がいたします。
○説明員（田代政司君）　今、片山参考人からお話あったとおり、その諜報機関に対する検査なんですけれども、例えばＣＩＡに関しても検査の対象とはなっておりますが、ただ、例えばＣＩＡの場合には証拠書類なしで支出が承認されるケースがありまして、こういうようなものについて検査するということになっておりますので、若干、他の省庁に対する検査に比べますと諜報機関に対する検査は多少の制約があるというふうに私どもも把握しています。
○遠山清彦君　もう一問だけ、済みません。
○遠山清彦君　片山参考人にお伺いしたいんですが、参考人のお話の中で、イギリスの決算委員長シェルダン氏が十三年間在任をしていたというお話がございました。それから、後参考人の資料を見ましても、アメリカの会計検査院も院長の任期は十五年となっているんですね。
　そうすると、これは恐らく、私の予想ですと、普通は日本の委員長も十年以上やるということはないわけでありますが、私は鴻池委員長には十年以上やっていただいてもいいと思っておりますが、普通、日本の官僚機構とか政治機構の場合では、同じ人物が十年以上同じポストを占めるということは余り好ましくないというのが通常の理解でございまして、しかしながら、このイギリスの決算委員長も十三年、ＧＡＯのトップも十五年ということで、これは恐らくその専門性とか非党派性を重視して特例的にこういう扱いをしているのか、あるいは、片山参考人御存じであれば、イギリスの場合は、例えば委員長が十年以上やるというのは、ほかの委員会でも見られるお話としてイギリスの議会で常識なのか、その辺、ちょっとお伺いしたいんですけれども。
○参考人（片山信子君）　イギリスの議会全般に対してちょっと知識はないんですけれども、保守党政権下の労働党出身のこの委員長は非常に長かったんですけれども、あと、イギリスの決算委員会の委員長は野党の出身の人が委員長になると。しかも、大蔵大臣とか大蔵政務次官経験者がなるという慣例がございます。
　政権が替わりまして労働党政権の下では、今度保守党の人が委員長になっているんですけれども、最初の人は割と二年ぐらいで交代されています。ただ、それは割と院内の高いポストに就かれて決算委員長を降りられたという形なので、決算委員会に限って非常に長いということは特にないと思います。かどうかまではちょっと断言はできないです。八〇年代、九〇年代の長期保守党政権のときにこうであったというところまでしかちょっとお答えできません。申し訳ありません。
○参考人（後千代君）　十五年というのは非常に特例的なものですね、しかも一期のみで。これはひとえに独立性を確保するためということでございます。
　逆に、先ほどおっしゃいましたように、一代目の会計検査院長が非常に物議を醸しながらも十五年余り続いたということ、これはマイナスな面もあったかと思いますが、独立性を確保するということで対抗上そういう制度にしたということでございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　遠山委員、いいですか。
○遠山清彦君　結構でございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　次に、荒井委員お願いいたします。
○荒井正吾君　二つの点、片山参考人中心にお聞きしたいんですが、一つは、決算の審査の内容をどのように、片山先生中心にお聞きしたいんですが、決算の内容をどのように予算に反映されているのか、各国においてはという点ですが、予算を変えるというのは、過去の査定に傷が付いたり与党の部会に傷が付いたりする可能性もあります。何で変えるんだと、これせっかく付けたのにという声が非常に秘めやかに出る可能性がある分野で、まして内閣の中では、要求と査定がある循環の中でなかなか変えにくい面があろうかと思います。それを外部的に決算の審査をして変えるのに、今まで変わった例は、例えばグリーンピアなんかやめようとかというのは、スキャンダルがあってぎゃあぎゃあ言ってやめさすとか、やめさすとかやめますと言ってもらうとかというパターンが日本は多いわけですが、そのように声が現れないといい予算ができないものか。
　過去の事例、事実を審査してやはり将来いい予算をつくるというのがもう決算の大きな目的ですので、その手法は各国どのように工夫されているのか。その高度の説得力だけでできるのか、あるいは議会が何か決議をすれば予算を何かの形で拘束するということは可能かどうか。その点について各国の参考になる事例があれば教えていただきたいというのが一つです。
　もう一つは、これは国の会計検査の話をしておりますが、日本は国の会計と地方の行財政が非常に密着しておるように思います。補助金のようにずっと最後まで目標がはっきりしてそのトレースができる予算項目もありますが、交付税のように一括して標準的な経費で渡して使うといった場合、あるいは最近あるような、交付金のように融通無碍に使うといった場合に、例えば流用する、極端に言えばやみ給与のようなものに流用される、あるいは議員の海外出張の議会対策費に流用されるといったものが国の補助金、交付税から出ているかもしれないというようなことはなかなか日本じゃ追及できない地方独自の監査制度ということになっておりますが、その点について、各国で地方の行財政の監査制度について参考になる点があればお聞かせ願いたいと思います。
　以上二点でございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　後段の質問はどちらの参考人です。
○荒井正吾君　両参考人にお答え願えれば。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、まず片山参考人。
○参考人（片山信子君）　まず、前段の方なんですけれども、例えばイギリスの場合を見ておりますと、やはり専門家としての会計検査院が経済的な観点でこういった点を変えるべきという、そういった積み重ねた客観的な情報というのが土台にあって、その上で、決算委員会として改めて審査し直して、その中に勧告を組み込んでいくという形になっていると思うんですね。そこが、何というんでしょう、客観的な事実、客観的な評価を、それをまあ政治の場で更に政治化して判断するということで非常に説得力を持っているのではないかという印象がございます。
　ただ、それでうまくいっているものばかりではなく、イギリスでもたしかＩＴ関係で改善勧告というのを数年間にわたって幾つも出してきたけれどもなかなか改まらないということで、例えば十年分ぐらいのそのＩＴ関係の報告書を要約したようなのを改めて出して、なお是正を求めるようなこともしておりますので、うまくいくもの、いかないもの、いろいろなんだとは思うんですけれども、やはり客観的な調査があって、それに政治性を加えるというところで説得力を持っているのではないかという印象がございます。
　あと、地方の検査のことについてですけれども、ちょっとこの場で余り準備ができておりませんで、例えば、ドイツには地方の財政を見る地方の会計検査院などもありまして、何というんでしょう、やはり会計検査院の大きさというときに、日本の会計検査院とかドイツの会計検査院を普通に見るだけではなく、ドイツには地方の会計検査院もあって、そこが地方を見ているようなところで、まあ国によってかなり事情が違うということを申し上げておきたいと思います。
○参考人（後千代君）　地方行財政に対して、先ほど片山さんがおっしゃったのは監査委員会、オーディットコミッティーというのがかなり集権的にといいますか監査しておりまして、しかも財務的ということよりも、むしろ、これをコーポレート・パフォーマンス・オーディットと呼んでいたと思います、ＣＰＡというふうに呼んでおりましたけれども、地方自治体の個別のプログラムに対して監査を個別にしていくということから、地方自治体の問題解決力というんでしょうか、問題に、課題にコーポレートとして、コーポレートガバナンスって言いますように、コーポレートとして、組織体としてどういう点が課題か、あるいはどういう方向にその自治体を持っていこうとしているかということを総合的にチェックするというシステムが今、二〇〇二年度でしたか、から動いておりまして、これはかなり面白い試みではないかというふうに思っております。
　なぜかと申しますと、我が国でも、地方の自治体に対して事務事業評価というような形で個別のチェックがございましたけれども、いや、それはしかし、地方自治体が今後どういう方向に行こうとしているのかということと、トップとその個別のチェックというものがなかなかつながらないという問題がございました。そういうことを克服するためにも、地方自治体が今後どういう力を付けていけばいいのかということを対象にした大掛かりな監査システムですので、私自身はこれに非常に注目しておる次第です。
　以上です。
○委員長（鴻池祥肇君）　次に、藤末委員。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末と申します。私、両参考人に二つずつ御質問がございます。
　まず、後先生にお聞きしたいのは、一つは会計検査院法で会計検査院の検査は正確性、合規性、経済性、効率性及び有効性を観点にやるというふうになっているんですけれども、私、実は昔、国家公務員をしておりまして、会計検査をしていただいたことがございます。そこで思ったのは、会計検査はすごく正確性と合規性というのは非常にチェックされているなという印象があるんですが、経済性、効率性、有効性という点については少し薄いんじゃないかなと個人的な印象がございまして、今日、後先生のこの資料を拝見させていただきまして、この数字を単純に比較はできないと思うんですけれども、ＧＡＯと日本の会計検査院の比較のデータを単純に比較はできないと思いつつも、やはり日本の会計検査院は経済性、効率性、有効性の観点がちょっと少ないんじゃないかなと私は思いました。それを後先生はどう思われているかということを、個人的な感覚をお聞きできたらいいなというのが一つです。
　それと、もう一つございますのは、アメリカのＧＡＯの、私、レポートを読んだことがございまして、その中でびっくりしましたのは、ある制度を使った方々にアンケート調査をやっているんですよ。その方々が制度を満足したかどうか、その制度の効果はどれぐらいだったかということを全部アンケート調査をして結果を出しているというレポートを拝見したことがあるんですが、恐らく内部ではできないと思うんですよね、そういう仕事は。ですから、ＧＡＯが外部のコンサルタント若しくは大学などを使ってどのような活動をしているかということを御存じであれば教えていただきたいと思います。
　まず、後先生、お願いいたします。
○参考人（後千代君）　まず、最初の御質問ですけれども、私自身が先ほど長々と大昔の話をさせていただきましたのも、当初から我が国の会計検査制度というものはかなり水準が、会計検査制度ではなくて行政の体質というんでしょうか、かなりクオリティーが高いというふうに考えているわけでございます。ですから、いわゆる先ほどおっしゃった正確性ですとかそういったものにつきましては内部監査的な、何ていうんでしょう、内部統制的なチェック機能でかなりうまくいくんじゃないかと。
　それで、むしろ会計検査院は、その部分は、先ほど平成六年には一円投入して七・四円なのが一円投入して最近は二・四円まで上がっているよと、上がっているというのはそういう指摘事項が少なくなっているということを挙げさせていただきましたのも、やっぱりそこの部分についてはそれぞれのところで連携を取って、それは具体的に言うとかなり難しいことかもしれませんけれども、そちらにお任せして、むしろ、一般会計八十七兆円、特別会計三百九十九兆円、公社関係で五兆円、締めて四百九十二兆円のうちたった四百億円のために会計検査院の資源を使うというのが非常にもったいないことだなというふうに考えております。
　そういう意味で、財政規模分の、今、四百九十二兆円分の四百億円という何か法外な計算をしてみますと〇・〇〇八％なわけですね。同様にアメリカの場合ですと一・七％が、先ほど申し上げましたように玉石混交のレポートです。ですから、レポートにそれぞれの名前ですとかが付いているわけですね、その責任を取るために。ですから、日本の会計検査機能がもしもそういうざっくりとした緊急の非常に多額の公金についての効率性ですとか有効性ですね、ほとんどそうです、有効性についてきっちりした体制を取られるとこれはすごい効果があるんじゃなかろうかというふうに期待をしてそういう数字を挙げさせていただいております。それが私の個人的な思いでございます。
　それから、もう一点目ですけれども、ＧＡＯが外部のコンサルタントをということですが、いろんな手法が取られておりまして、多分これはそういう裁量が認められているんじゃないかというふうに思います。というか、結果を出せということです。結果を出せということです。ですから、それこそインプット分のアウトプットがきちんと出れば何の問題もないということにつながるかと思います。
　以上でございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　まだありますか。
○藤末健三君　よろしいですか。
　じゃ、次に片山先生にちょっとお聞きしたいことが二つありまして、ちょっと簡潔に申し上げますと、一つが、各国の会計検査院の比較を人数で職員数を比較していただいているんですが、質的な意味で、例えば公認会計士、ＣＰＡがどれだけいるかとか、そういう比較があれば教えていただきたいというのが一つと、それともう一つは市民の声を拾う機能があるかどうか。例えば私がよく聞くのは、何かそこら辺の主婦の方がもうこんな無駄遣いしてということを具体的におっしゃるわけですよ、私に。そういう声を拾う機能があるかどうかというのを是非教えていただきたいと思います。この市民の声を拾うというのはすごく大きいと思うんです、私は。
　お願いいたします。
○参考人（片山信子君）　人数とかはちょっと全然把握していないんですけれども、イギリスの会計検査院では、いわゆる公認会計士じゃないですけれども、そういう民間の監査機関に対して外注というんでしょうか、そういうことをやっているようでございます。
　あと、市民の声を聞くという観点なんですけれども、イギリスの会計検査院の年報などでも、調査を着手したものの中でいろいろ通報があったものというのがそのアクションのきっかけになったものはかなりあるみたいな書きぶりをしていますので、そういった声を、何というんでしょう、聞くという仕組み自体は多分あるんだと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　いいですか。質問したんですか。
○藤末健三君　いやいや。
○委員長（鴻池祥肇君）　会計検査院にあなた質問されました。
○藤末健三君　委員長、よろしいですか。
○委員長（鴻池祥肇君）　いやいや、もう時間なんですけれども。
○藤末健三君　あっ、過ぎた、じゃ結構です。
○委員長（鴻池祥肇君）　いいですか。
○藤末健三君　聞きたいですけれども。
○委員長（鴻池祥肇君）　谷委員、お願いします。
○谷博之君　民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　既にいろんな質問が出まして、私ちょっと二、三、聞きたいことがもう触れられておりますから、それにちょっと関連することだけ簡単に、両参考人に一点ずつお聞きしたいと思っています。
　一つは、片山参考人にお伺いしますが、会計検査院の説明員が今日来ている中で、ちょっとお聞きするのもどうかなと思いながら聞いているわけなんですが、この二枚目の表の中で、会計検査院の職員の数、今ちょっと出ましたけれども、ＧＡＯが三千二百十人、以下、イギリス、ドイツ、フランス、日本ということで、千二百五十七人が日本ということですけれども、その国の予算の規模とかいろんな条件があって、この職員の数というものがおのずと出てきているんだろうと思うんですけれども、若干日本は、特にイギリス、ドイツ、フランスと比べれば人数的に多いのかなというふうに思うんですが、この辺の職員数が片山参考人のお考えでは適切であるというふうに思われているかどうか。
　そして、あえて聞くならば、これはうわさですが、会計検査院の方々が他の省庁に天下りをするというふうなうわさを聞いておりますが、そういうふうな実態が他の国にはあるのかどうか。お答えにくいと思いますが、分かれば教えていただきたいと。
　それから、後参考人には、さっき中原先生がいろいろお聞きしておりまして、私もそのことが聞きたかったわけなんですが、あらかた聞いていただきましたので、一点だけこれに関係して、日本の場合は、④のこの資料にありますように、こういうふうな平成十五年度の決算検査報告というのが出ています。これの一番右側の欄にいわゆる指摘金額と背景金額というのがあって、これ私も本会議でちょっと昨年十一月に聞いたことがあるんですが、結局、平成十五年度の決算についても、会計検査院はこの四百三十億という二十三年ぶりの高額な無駄遣いを指摘していると。さらには、不適切な仕組みや政策によってたなざらしになった事業への支出、つまり背景金額には実に二兆二千四百三十二億円、こういうお金が使われていると。これは、地方や国民に負担を求める前に、まず政府は自らこういう背景金額についても襟を正す必要があるんじゃないかと、こんなようなことを聞いたわけなんですが。
　この資料の③のＧＡＯのいわゆる業績結果及び業績目標のこの中身は、日本で言うところの背景金額、もう当然これは含まれていると思うんですけれども、それ以外に、このＧＡＯの指摘というのは今申し上げたような様々な指摘があるのかどうか、そこら辺の、この③、④の比較でもう少し詳しく説明をしていただきたいと思っています。
○参考人（片山信子君）　まず、会計検査院の職員の規模云々のことについてちょっと私には判断する能力ないんですけれども、その人数と検査対象の規模だけちょっと参考までに書いておりますけれども、この数字を見る限りでは、決して日本の会計検査院は多い人数でやっているというわけではないような気はいたします。また、数字でその検査結果を云々ということもあるのかもしれないんですけれども、例えばイギリスの会計検査院はＶＦＭ検査をやって幾らかの節約額が出ると。ただ、その節約額が出るということだけではなく、そのＶＦＭ検査をやっているということで政府がＶＦＭを意識して行政をやるという効果が非常に大きいと言っているんですね。それは日本でも同じことであると思うんですね。ですから、数字で見えない、会計検査院がやっている活動を通じて大きな波及効果はあるんだと思いますので、数字だけでちょっと私には何とも申し上げることはできません。
　また、天下りについては、私、外国でどのようなことになっているのかはちょっと全く存じ上げておりません。
○参考人（後千代君）　人数ですね、職員数ですが、これは例えばイギリスが少ないのは、先ほど申し上げましたように、別の組織が地方自治体に対する非常に細かなことをやっておりますから、それの人数をちょっと把握しておりませんけれども、それを加えましたらもっとすごく大きくなるはずでございます。
　一々、例えば有効性監査につきまして、例えば自治体側がこんな成果がありましたということに対して、実際に検査官が、じゃ、例えばＮＰＯ政策がこんなにうまくいきましたと言ったら、そのＮＰＯ側にヒアリングに行ったりしています。それを両方から意見を聴いて、それでその評価を下していくということをやっております。アウトカム指標をきちんと作らせて、それについてもチェックしていくというように、かなり細かなことをやっております。しかも、それの財源については自治体がかなり負担しているわけでございます。ペナルティー、成績が悪いと何回も検査しなくてはいけませんから、その負担がどんどん自治体に重なっていくわけですので、自治体はそういう意味からでも検査結果を良くしていくモチベーションがあるわけです。
　そのようなことで、人数につきましては、例えばアメリカが三千二百十人といいますのも、例えば参考資料の②のＧＡＯ組織図というふうなのを見ていただきますと、右端に、ゴールの小さい円の二つ上にインスペクタージェネラルというのがございます。これは事実上ＧＡＯの下部組織的なことになっているわけでございますが、これは非常に人数が多い割には余りうまく機能していないという報告が出ております。ですから、これも加えると、ＧＡＯの場合どうなるかちょっと分からないものですから、その人数につきましてはそんなようないろいろ問題があるかと思います。
　それ以外のことについてはちょっとコメントできません。
　以上でございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　谷委員、いいですか。
○谷博之君　ちょっと私の方で最後にお聞きしたこの③、④の関係の、後先生、いわゆる日本はこういう形で、言うならば背景金額と指摘金額という形でやっていますね。これについて、ちょっとこの③、④の関係、ちょっと説明してください。
○参考人（後千代君）　日本のこの金額というのはかなり控え目な数字じゃないかというふうに思っております。というのは、かなり牽制効果がございますから、そんなに高い数字にはならないはずでございます。
　逆に、ＧＡＯの場合でございますと、ファイナンシャルベネフィッツの中には、コスト削減額ですね、その指摘によってどのぐらいのコストが削減できるかという金額ですとか、それから、ここにも書いてあります増収、それから実際にコスト削減しなくても、そのことによってほかに回せるだろうと、カットじゃなくてほかにその指摘によってもっと有効に使えるだろうというような、その辺の違いが、微妙な違いがちょっとよく分からないんですけれども、そういったものも全部含まれている金額でございます。
○谷博之君　はい。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、佐藤委員。
○佐藤雄平君　両参考人、本当にありがとうございました。
　三点ほどお伺いさしていただきます。一点目は片山参考人、それから二点目、三点目は両参考人御存じであれば、また御存じでなければ今日の説明員の皆さんからでも御説明願いたいと思います。
　一点目は、ドイツとフランスが予算と決算を一緒の委員会でやる、ある意味ではこれはもうすばらしいことであろうなと思うんです。しかし、その予算をつくった方が決算するとき甘さも出るかなと、功罪両方あるかなと思うんですけれども、この決算と予算を一つの委員会でやるようになった一つの背景、これ御存じであれば。そしてまた、その他の国と比較をして良かった点、悪かった点、この辺もお伺いしたい。
　次に、前に決算委員会でも時々出ているんですけれども、政策評価というのが余り会計検査院の中でないんですね。やっぱり会計検査院の中でその政策評価をも評価している国があれば、これを教えていただきたい。
　さらにまた、これも委員会で時々あるんですけれども、告発権を持った院があるかどうかという話が時々あるんです。
　この件についてお分かりの方がおれば御説明願いたいと思います。以上三件。
○委員長（鴻池祥肇君）　三点、お分かりの方答弁ということですが、どうぞ。どなたからでも結構です。
○佐藤雄平君　まず片山参考人。
○委員長（鴻池祥肇君）　片山参考人、お願いします。
○参考人（片山信子君）　まず、同じ委員会なんですけれども、ドイツの場合、会計検査を分離する分離論もあるらしいんですね。あるんですけれども、やはり直ちに新しい予算審議に反映する意味では今の制度が良いということでなっているようです。予算委員会の方はたしか野党が委員長となって、小委員会の会計検査の方の委員長は与党がなるという形になっております。
　また、フランスは決算法が予算法の一形態としての決算法という位置付けでございますので、それもあって予算委員会でやるんだと思うんですね。また、決算そのものについて、フランスではその決算委員会での審議時間が非常に少ないようなんですね。そのため、変な言い方ですけれども、独立の委員会という形を取らないのかなという、ちょっと印象がございます。
○佐藤雄平君　ありがとうございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　後参考人。
○参考人（後千代君）　二番目の御質問でしょうか。政策評価を評価している国というのは、会計検査院がということですね。
○佐藤雄平君　そうです。
○参考人（後千代君）　アメリカはやっていますね。一九九四年にＧＰＲＡと申しまして、日本が政策評価のまねをした元でございますけれども、それの評価に対して、ＧＡＯがそれに対して検査をする役割を持っております。その法文上にあったかと思います。
　実際には、例えば政策評価でこのような成果が上がりましたというのを行政側がまとめるわけでございます。その結果に対して、例えばこんなような結果が上がったというけれども、それは実はきちんと調べてみると、そのうちの七五％ぐらいしか実はできていなかったよと、その点については、個別にはこういう点、こういう点、こういう点ということで政策評価を自画自賛する行政に対して、議会側から、こんな問題がありますよと、あるいはそれが実際の意思決定に生かされていませんよとか、そういったようなレポートを出しております。
○委員長（鴻池祥肇君）　会計検査院、発言ありますか。
○説明員（田代政司君）　最後の質問の告発権に関してなんですが、御質問の趣旨は、例えば検査を受検庁が拒否した場合に、それに対する罰則規定があるかとか、そういうような御趣旨としてお答えさしていただきますと、今対象になっていますアメリカ、イギリス、ドイツ、フランスの会計検査院の中では、フランスだけがその罰則規定を設けているという状況です。これは先ほど説明ありましたとおり、フランスの会計検査院というのは司法機関、会計裁判所的な性格を有しているというところから由来するものだと考えております。
　本院も含めて、他の三か国についてはそういうような検査の拒否あるいは受検庁のそういう拒否に対する罰則規定は設けていないという状況です。
○佐藤雄平君　はい。
○委員長（鴻池祥肇君）　次に、尾立委員。
○尾立源幸君　両参考人、本当にありがとうございます。尾立源幸と申します。
　三つ質問をさせていただきたいと思います。両参考人に三つともお願いいたしまして、二番目、三番目は会計検査院の皆さんに、もしお答えしていただければ、お願いしたいと思っています。
　一つは、各国の検査院の予算の出どころ、どこから出てきているのかというところ、御存じでしたら教えていただきたいんですけれども。
　二番目は、ほとんどが当初、現金主義ベースでプログラムその他、政策評価をされる際に現金主義が使われていたと思うんですが、今、発生主義へと変わってきているようないろいろ記述があるんですけれども、会計検査における現金ベースから発生主義へのこの有効性というんですか、その辺り、どのようにお考えになっていらっしゃるか、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
　三つ目は、同僚の藤末議員からもお話があったんですが、国民からの声を拾うという意味におきましても、今度、国民への広報というんでしょうか、私なんか、会計検査院というと大変敷居の高い機関でどんなところか分からないなという一般市民として思っておったわけですけれども、諸外国においては、この辺の広報、インターネットを使ってやっているのか、またそういった冊子を一般に出して報告をされているのか、直接的にはその所属している議会なりでしょうけれども、一般にはどうされているのか、お分かりでしたら教えていただきたいと思います。
○参考人（後千代君）　各検査院の予算の出所。
○尾立源幸君　どこから予算をもらっているか。
○委員長（鴻池祥肇君）　検査院の活動の、いわゆる人件費始め、そういうことでしょう。
○尾立源幸君　済みません。委員長、済みません。
　予算査定を、各国の会計検査院の予算査定をだれがしているか。
○参考人（後千代君）　済みません。その部分については分かりません。
　それから、現金主義ベースを発生主義ベースにということでございますが、例えばアメリカですと、連邦政府レベルと州以下レベルとでは会計基準も異なりまして、連邦政府レベルではかなり日本に、修正現金主義的な扱いになっております、事実上ですね、基準があるとかないとかというよりも、実際に。で、最後に発生主義的に変えてきたという結果がございまして、それを何とか発生主義ベースにしたいのですが、議会がこれを、ちょっと詳しくは分からないのですが、その要請を無視していると。要するに、議会がきちんと統制できる金額でもってチェックしたいという発想、立場からだと思いますけれども、そういうふうになっていると聞いております。
　以上です。
○委員長（鴻池祥肇君）　片山参考人、御発言ありますか。
○参考人（片山信子君）　予算の査定なんですけれども、ちょっとイギリスにつきましては、先ほど一九八三年に行政省から独立する改正が行われたと申し上げたんですが、そのとき併せて公会計コミッションというのが設けられまして、下院決算委員会委員長、下院院内総務、それから大臣ではない下院議員七名というものができまして、そこがある意味じゃ会計検査院の監督機関みたいな形で、役割の一つは予算を審査し議会に提出することということになっておりますので、その大蔵省からの査定を外れてちゃんと、何ていうんでしょう、予算の確保というんでしょうか、の役割を持ってそういう機能はイギリスの場合はつくられております。
　あとは、発生主義への移行の部分なんですけれども、イギリスは発生主義準拠の会計、予算会計の改革中でございまして、予算については発生主義ベース、準発生主義ベースというんでしょうか、をつくり始めているところでございます。
　アメリカにつきましても、九〇年代に連結財務諸表について準発生主義ベースのを作成中というところでございます。
○説明員（東信男君）　私の方からは予算の査定について御説明さしていただきたいと思います。
　アメリカにつきましては、立法府の予算の一部として計上されておりまして、大統領府のＯＭＢと言われているところの査定を受けないで議会の予算審議に付されております。
　それから、イギリスは先ほど御説明があったんですが、ドイツにつきましては、連邦議会とか連邦政府あるいは連邦裁判所とは独立した形で予算が計上されておりまして、一応、連邦大蔵省の査定は受けるんですけれども、もし要求案と違った形で計上された場合は、取りあえず検査院の予算が連邦政府全体の予算として計上されるという形になっております。
　それから、発生主義会計の効果なんですけれども、アメリカにつきましては、アカウンタビリティー重視ということで、日々の記帳の段階から複式簿記、発生主義が導入されておりまして、タイムリーに資産とか負債の状況が提供されているということは高く評価できるんじゃないかと思います。
　それから、イギリスにつきましては、バリュー・フォー・マネーの要請目標の一つとしてコストというのが非常に重視されておりまして、そのコストを計上するために発生主義会計を導入しておりますので、ここは効率性を追求する上で、発生主義によって出てくるコスト情報が高く利用されるようになっているということです。
　それから、フランスにつきましては、二〇〇六年から実際に施行されるんですけれども、これもアメリカと同じようにアカウンタビリティー重視ということで、連邦政府、連邦というか、政府全体の財務諸表が作られるということで、これもアカウンタビリティー重視という形で公会計改革が進んでいるというふうに理解しております。
　以上でございます。
○尾立源幸君　三つ目の質問で、国民への広報ということで、諸外国と日本で、もし分かればお願いします。
○説明員（田代政司君）　御質問の点についてそんなに詳しいわけではないのですが、私どもの知っている範囲では、私ども日本の会計検査院と同様に、ウェブサイトですとかあるいはパンフレットも作成しておりますし、そういうようなことで国民への会計検査院の検査活動あるいはその検査報告を国民に広く知っていただくというような努力を各国行っているということでありまして、特別に米英独仏の会計検査院が私ども会計検査院と特別こういう違ったことをやっている、広報活動をやっているというふうな特徴立ったことはちょっと把握しておりません。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、あとお一人を残しまして、大体最初の御発言が一巡をいたしました。
　ここで、なお御発言したい、質問したいという方がおられましたら、挙手をいただきたいと思います。──それでは、初めての方を優先的にさしていただきまして、後ほど時間がありましたらお願いしたいと思います。
　それでは、森元委員から。
○森元恒雄君　まず片山参考人に、ちょっと私が聞き間違えたのかもしれませんが、一点お聞きしたいのは、議院内閣制の下では会計検査院を議会に属させるとその力が弱くなるとおっしゃられたようにお聞きしたんですが、そうかどうか。なぜそうなのかという点を一点お聞きしたい。
○委員長（鴻池祥肇君）　どなたへの質問ですか。
○森元恒雄君　片山参考人ですね。
　それから、もう一点はお二人にお聞きしたいと思いますが、先ほど来話が出ていますが、プログラム評価あるいは政策評価の私は評価基準が非常に難しいと思います。経済性、効率性はまあ比較的客観的に評価できるんでしょうけれども、おっしゃっておられる有効性は、例えば卑近な例でいえば、ホールを造ったときのそのホールの建設、運営が適切かどうかと。これ、何をもって評価するかと。例えばカラオケ大会やったりロックバンドを呼んでくれば満員になるけれども、非常に腕は高いけれども余り名の通ってないクラシックのコンサートをやれば人は入らないと。それでもってその施設のあれが是か非かと。
　そのときに、多分、目的との兼ね合いということをおっしゃるかと思いますが、その目的そのものがすべての行政についてそんなに明確になっていないんじゃないかなと。そういうことがある中で、政策評価、プログラム評価を会計検査院がやっている国においてその検査そのものに対する評価はどうか、どういうふうに一般的に評価されているのかという点を分かればお聞きしたいという点が一点。
　それから、せっかく財務省の方、次長さんにも来ていただいているんで、財務省にお聞きしたいのは、たしかあれは塩川大臣のときから特に力を入れられたと思いますが、予算の執行についての検証を財務省が独自に重点項目を年間幾つか決めてやられて、それが予算に反映する、非常に効果を上げられたというふうに聞いていますが、そういう立場から見て、会計検査院の検査では何が足りないからそういうことをしようということになったのかですね。それは会計検査院の検査をこういうふうに改めてもらったら財務省独自にそういうことをしなくていいということになるのかならないのか、御見解があればお聞きしたいと。
　それから、会計検査院の方は、政府の中では今総務省に行政評価局があって政府としての行政評価をやっていますけれども、会計検査院の立場から見て、あの行政評価と会計検査院としてのその政策評価とはどこがどう違っていて、どういうふうに、何というんですかね、役割分担的なことをしているのか。あるいはまた、行政評価局は私はむしろ議会に属するぐらいのことでいいんじゃないか、あるいは検査院のもっと機能充実の中でそこへ取り組むということもあり得るんじゃないかと思いますが、そういうことについての御見解があればお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　それじゃ、お答えをいただく順番は、後参考人、片山参考人、松元主計局次長、そして会計検査院、そういうふうにお願いします。まず参考人。
○参考人（後千代君）　まず、評価基準のことの御質問でございますが、例えば二〇〇三年にＧＡＯの監査基準が先ほど改定されたというふうに申し上げましたけれども、外からある基準を持ってきてこれに合致している合致していないという具体的なものではなくて、要するにそれを改定するシステムがあるかとか、何というんでしょう、外から他律的に何かの基準で切るとか判断するというよりも、その組織にそのような基準を例えば考案する、あるいは代替案をきちんと検討したかとか、そういった自律的な組織であることを判断基準にしてというふうにどんどん変わってきているわけですね。ですから、その組織自体がそのようなシステムの中で動いているかどうかが正に基準となっているというふうな変化を遂げていますので、その点だけ申し上げることができるかと思います。
　それから、行政の目的そのものがはっきりしないというのは、これは例えば一九九四年に先ほどＧＰＲＡという法律ができたというふうに申し上げましたが、その中で行政府はそれぞれのところで五か年計画をきちんとつくるとか、それから目標をちゃんと掲げなければいけない、五年間の。あるいは、年次の目標を掲げてそれがどういうふうに動かすかということをチェックされるわけでございますから、そういう意味では、日本と比べますと、日本は例えばはやりました事務事業評価等につきまして、先ほど申し上げましたように、個々のカットする、節約するという面につきましてはかなり効果が上がったわけでございますが、施策というのが単なるくくったものというふうな扱いですから、実態がそうでございますから、目的そのものは依然はっきりしなかったという総括ができるかと思いますけれども、アメリカの場合、先ほど申し上げましたように、戦略目標をきちんと立てるというようなところから、なるように努力しているというふうに見ることができると思います。
　以上です。
○参考人（片山信子君）　先ほどの御説明の中でなんですけれども、イギリスやスウェーデンのように、会計検査院を議会に置くという、そういう選択をする国もあるんですけれども、私が申し上げたのは、やはり議院内閣制の国では議会の多数を持っている党が行政で内閣を持つわけですからある意味では一致するわけなので、そこで会計検査院が議院内閣制の下で立法府に属すると行政府へのチェックが弱まる面もあるということを申し上げました。ある意味では、それを和らげるために、イギリスなどでは決算委員会の委員長は野党が就くという慣例などが設けられているのではないかと思います。
　あと、二番目の、目的が明確でないものの判断というお話があったんですけれども、ドイツの会計検査院制度について非常に研究されている学者の方がドイツの学者の言葉を引用して、立法者の方はその法律の中で目的を定めるべきだという言葉を引用されていまして、そのなされた財政支出がその法律に書かれた目的に照らして必要、妥当、適切かどうかということを判断することが可能になるので、そういった観点で監査するためにも、その法律の中に目的を明確化することが大切だということをドイツの決算制度を研究されている方が書かれていましたので、ちょっと御紹介いたします。
○委員長（鴻池祥肇君）　松元次長、お願いします。
○政府参考人（松元崇君）　私どもの執行調査について御質問いただきましたが、私ども、二〇〇二年度から執行調査を行っております。
　この執行調査につきましては、会計検査院さんが行っておられます検査につきまして何か不足があって始めたということではございませんで、査定当局も執行状況をしっかり見て、その上で査定すべきであるという、塩川財務大臣から、塩川財務大臣はプラン・ドゥー・シーということで、予算編成はプランに当たるわけでございまして、ドゥーのところが各省庁におけます執行でございますが、それをシー、どうなっているかというのをよく見た上で、実際に査定するその人が行って見てくるというのが大事ではないか、こういったことでやらせていただいております。
　会計検査院さんとはそれまでも、それ以降もそうでございますが、よく連携していくということは大事であろうと思っておりまして、先ほど検査院さんの方からもお話がございましたが、適宜連絡調整させていただいているということでございます。
○説明員（真島審一君）　行政評価、今政府でおやりになっている政策評価と私どもの会計検査との関係についてのお尋ねだったと思いますが、私どもはやはり会計経理を検査するという立場でございますので、その延長線上で、例えばその政策評価のやり方に問題があった場合はこれを指摘するということは考えられますし、現に事前評価で、一部計数の取り方でテクニカルな問題を指摘したこともございます。
　ただ、その政策評価全体という枠組みをどうするかということにつきましては、まだ政府の方でも立ち上がり途中という認識でおりまして、今、我々もどういうふうに全体をとらえるかということを勉強している最中、今後その担当組織も充実させてウオッチしていく必要があると、今現在ウオッチの段階だということは申し上げられようかと思います。
　それから、ちょっと補足させて一点だけ御説明させていただきますが、先ほど検査院が合規性の検査だけやっているんじゃないかというお尋ねが一部ございましたけれども、明治以来、経済性の検査は高く評価を受けてやっておりますので、是非御理解を賜りたいと思います。
　それから、ちなみに、この検査報告、今年の検査報告ですが、ページ数でいきますと、いわゆるレギュラリティーオーディットと申しますのはこれの二五％程度で、ほとんどはいわゆる行政検査、スリーＥ検査に属するものであるということを是非御理解いただきたいと思います。
　失礼しました。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、あと数人の先生方から御発言をいただきますが、順番をちょっと、先に決めさせておいてください。
　又市委員、加藤委員、それから神本委員、トリが松井委員と。自民党、どなたかいらっしゃいますか。──そうしたら先に、済みませんが山下委員からお願いします。
○山下英利君　ありがとうございます。申し訳ございません。
　先ほど私が質問したところで、一点ちょっと答弁が抜けていて、ただいま森元委員から質問がありましたので、質問の内容は重複してしまうんですけれども、要すれば、財務省がやっている予算執行調査、これについて、このプログラム評価あるいはＶＦＭ検査と中身が違っているのか、あるいはそれに沿っているのか、その辺のところの比較を是非させていただきたいなというふうに思うんです。取りあえず、答弁は財務省の次長さんの方から概略は御説明いただければと思うんですけれども、実際そういった資料等が、比較できる資料があれば是非見せていただきたいと。
　したがって、今のＶＦＭ検査であるとか、あるいはプログラム評価といったようなことがずっと言われているんですけれども、今国内でやっている会計検査院の検査、それから財務省の予算執行調査あるいは今回の総務省でおやりになっている行政検査、こういったものがばらばらになっていて、それが私の頭の中でもまとまっていないというような状況がありまして、もしできればそれを比較できるような資料等の御提供をお願いしたいなと。それが私の質問ですので、ちょっと財務省の方からだけ概略ちょっと御説明ください。
○政府参考人（松元崇君）　私ども、査定に、それぞれ会計検査院さんが行われておられます検査、あるいは各省庁が行われておられます行政評価、さらには私どもが自分たちで行っております執行調査、それらをできるだけ効率的に生かしていきたいということで考えておりまして、各省庁さんが行っております行政評価につきましては、概算要求を提出していただきますときに、それぞれ行政評価、各省庁さん、どういった形で評価を行っておられるかということを資料としてお出しいただきまして査定の参考にさせていただいております。
　会計検査院さんの方とは、まず予算ができ上がりましたところで連絡会を開かせていただいておりまして、どういった予算編成を行ったかというのを私どもの方からお伝えすると。逆に、会計検査院さんの方からは、会計検査院さんの方で検査を行われた後、どういった指摘事項があったといったようなことをこれも連絡会を行いましてお教えいただいておる。また、局長レベルでも意見交換会を行っておるということでございます。
　執行調査につきましては、先ほどと繰り返しになりますので、その実際に査定をする人間が現場を見てくるというのがポイントなのかな、かように考えております。
○山下英利君　ですから、そこのところでプログラム評価とかＶＦＭ評価という話がずっと出ているんですけれども、それと財務省のやっている予算執行調査というのは、いわゆる計数を使ったりいろんな判断基準をするということでもって、実際その予算というものに対する政策評価というところは同じテーブルの上に乗っかっている話なんでしょうか、もう全然違うんでしょうか。
○政府参考人（松元崇君）　ＶＦＭなりプログラムなりということになりますと、ある施策をした場合にどれだけ効果が上がっているのかと、こういった観点からということかと思います。
　ですから、単に合規性とか無駄遣いとかということではなくて、その政策目的にどれだけ役に立っているかということでございますので、査定におきまして、当然そういった観点から査定は行わせていただくということで、行政評価なりあるいは会計検査院さんが行われますそういった観点からの検査結果というものを参考にさせていただくということかと思っております。
　それと比較してというと、必ずしもそういった形に割り切れるものではないかとは思いますが、執行調査になりますと無駄がないかといったような観点、そういった観点がどちらかというと中心になってくるのかな。非常に効果的な、効果がある施策ですよといったことというのは、各省さんがいろんな政策を立案される、そういったときに、新たな施策なり既存の施策なり、それについて非常に効果があるんだということを各省さんそれぞれ御検討される、それが概算要求で出てきた段階で私どもはいろんな材料でそれを検証させていただく、そういった関係なのかなと考えております。
○山下英利君　はい。ありがとうございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　会計検査院、御発言ありますか。
○説明員（真島審一君）　今、次長の方から御説明があったとおりかと思います。
　ただ、補足させていただきますと、私どもは独立した判断で、予算の執行結果、お金が使われた後を追い掛けてまいります。そこでおかしなことがあればテーマとして取り上げてレポートを出すという形になりますが、恐らく予算執行調査の方では、予算査定上、気掛かりと申しますか、これはまあ私どもの勝手な推測でございますが、懸念があるようなところを重点的にお調べになっているんじゃないかなと、外から拝見しているとそういう感じがいたします。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、又市委員。
○又市征治君　再度、参考人の先生方、既に御案内のことだと思いますが、決算審査を重視をしようというのがこの参議院の全会派の一致した考え方でございまして、その決算重視の一方途として会計検査院の機能を強化をする、それも大事なことではないか。そのために、どんな諸外国のいろんな制度があるのかということで今日こういう場が持たれているというふうに思うわけですが、ずっといろんな話をお聞きをしてまいりましたが、できれば、こう一巡してみまして、諸外国と比べてみると、こういう点が日本の会計検査院の機能強化にもっと補強したらいい、あるいはこういうところは制度を変えたらいいんじゃないかということの印象をお持ちだったら、羅列的に是非それぞれからお出しをいただきたいなと、こう思っております。
　もう一つは、会計検査院も、いや、もっと人数を増やしてくれという話になるかもしれませんが、会計検査院の側から見て、いや、こういう権能を与えてもらったらいいなとか、もう少しこういうところは、一面では苦労しているとかということが会計検査院側にもあるとしたら、お出しをいただければと、こう思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　まず参考人から。後参考人。
○参考人（後千代君）　印象ですよね、私のレジュメのクリップで留めた方の一番下に６と書いてございまして、「会計制度監視機構・公会計ワーキンググループ（検討中）」という項目がございます。そこに、二枚目以降、その会計制度監視機構、我が国におけるそういうものですが、そこのワーキンググループのメンバーの中で、やっぱりこれ、この三つは最も大事だろうということで、まだ検討中なんでございますが、三点ほど挙げさせていただいております。これは私の感想とも一致しておりますので。
　まずは、先ほどおっしゃっていました、ばらばらな感じがすると。何かこう、公会計の公準が構築されていないと。皆それぞれの会計基準でばらばらにいろんなことが行われていて、会計の基本的な機能というのは比較可能性が最も大きいのに、まるで比較不可能性を追求したいかのように、いろいろな基準でいろいろなところでいろいろなことがなされていると。それを何とかしたい、しなきゃいけないんじゃないかと、まずそれを宣言することから始めようと。そういう尺度でもって監査機関なり検査機関がどういう観点で検査あるいは監査をするのかということと当然結び付くだろうということでございます。
　二番目は、公会計基準の設定主体の統一化。先ほど、今申し上げましたように、いろいろな様々な基準で、微妙に少しずつ違う基準でもって公的な機関や公的に準ずるような機関の会計が行われている。
　それから三番目に、これは管理的なことですけれども、コスト意識、コスト情報がきちんと強制化すべきじゃないのかというような三点が挙げられるかと思います。
○参考人（片山信子君）　日本の制度のあるべき論について、ちょっと私の立場からは話しにくいんですけれども、印象として思いますことは、非常に日本の会計検査院の決算検査報告は情報量がすごく豊富ですごく重要なことがたくさん入っているんですけれども、それが、ある意味じゃ会計とか財政とかについての素人の国民にとってはちょっと分かりにくいのかなというところがありますので、そこの、何というんでしょう、より分かりやすいアピールの仕方が変わってきますとまた国民からの関心も高まるでしょうし、それを受けての国会での議論というのも、国民の声が背景にあっての、より、何というんでしょう、スキャンダルとかというのではなく、専門的な財政を見る目というのが国民の中で育ってくるとまた国会での議論も違ってくると思いますので、そこの分かりやすさについてもう少し分かりやすくなると随分違ってくるんだろうなというふうに思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　会計検査院、どなた。
○説明員（真島審一君）　ただいまの、今の会計検査制度で不足している点でございますが、私がこの場で私見を申し上げるのもはばかられますので、持ち帰りまして検討させていただきます。
○委員長（鴻池祥肇君）　構いません、どうぞ。どうぞ、私見でも何でも結構です、そのために皆おるんですから。
○説明員（真島審一君）　今日の話題で一言申し上げさせていただくならば、この比較表の中でごらんいただきたいんですが、国会への提出形態が、先ほど片山参考人からお話がありましたように、私どもは年に、法律で規定されておりますのが、憲法上の検査報告とそれから国会法に基づいてお出ししている報告書、この二冊が私どもが公表できる監査結果であるということに相なっております。したがいまして、今回の検査報告もこれだけ分厚いものにならざるを得ないという事情がございます。
　今、できることならば、こういう巨大になる、要するに行政検査をやるにしたがってどんどん分厚くなっていくこの現状を何とかしたいという気持ちはございますし、それは今、私ども部内で検討している最中でございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、加藤委員。
○加藤敏幸君　ありがとうございます。簡単に御質問いたします。
　バランスシート上の評価をどうされているかということで、国によってはバランスシートを作っているところ作っていないところと多々あると思いますけれども、国が、国自身あるいは国が出資している法人など、それぞれ債権債務を含めて、あるいは政府保証を含めて、それらの資産の劣化等について各国はどういうふうな対応をされているのか、あるいはそういう議論があるのかないのかということについて、米国については後参考人に、それ以外については片山参考人に御質問したいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　先に、後参考人。
○参考人（後千代君）　バランスシート上の評価、資産の劣化についてということでございますか。それについて何をお聞きになりたいのかがちょっと理解できませんでした。
○加藤敏幸君　済みません。
　政府自身が持っている資産がいろんな形で劣化をしていくという現象があるし、企業会計においては最も大切なポイントは保有資産が本当に額面どおりの価値を持っているのか持っていないのかというのが非常に大きなポイントであります。もちろん、政府ですから、単年度で消費経済的な流れですけれども、そういうことについて会計検査院が意見を出すとか是正勧告をするとか検査対象としているかということについて、ＧＡＯはどういうふうな、何もやっていないならやっていないということで。
○参考人（後千代君）　特に資産についてということでは、私の今の記憶の中ではございません。
　以上でございます。
○参考人（片山信子君）　私も、ちょっと諸外国についてそこまで十分な事実を把握しておりません。
○委員長（鴻池祥肇君）　いいですか。
　それでは、神本委員。