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○橋本聖子君　橋本聖子でございます。意見を述べさせていただきます。
　この共生社会という言葉自体まだなじみの薄い言葉だと思いますが、これから二十一世紀を迎えるに当たりまして、人々がお互いを本当に尊重し合って、平等に安心して暮らしていける社会を築く必要があると私は思っております。改めて基本的な共生社会という言葉の持つ意味の深さを考える時期が来ているように思います。立場や条件が違う人々が同じ社会で生活していく上でいろんな問題が生じますけれども、その問題をしっかりと見据えて解決できる方法を探っていきたいと思っております。
　男女共同参画社会に関しまして、私が参議院議員に初当選して間もなくなんですけれども、第四回の世界女性会議が北京で開催されました。その会議に私も参加させていただきまして、女性をめぐるさまざまな問題が浮き彫りにされていくことを目にいたしましたときに、日本のみならず世界じゅうで女性の問題について語り合い、私自身もこんなに多くの問題を抱えていることに驚きました。他国では同じように国によって男女差別といいますか、女性が虐待されたり習慣や風習などで、法律の整備だけでは済まされない奥の深い問題が多くあることも改めて認識いたしました。
　私自身は、過去オリンピックに何回か出させていただきまして、長くスポーツ界におりまして、幸いにも周囲の方やまたコーチや家族もオリンピックというスポーツをやっている目標に向かって、女性だからというようなことで差別を受けることがなく挑戦できたのは、自分にとっては幸せだったというふうに思っているんですけれども、夢を追い続けてこられたのがよかったのではないかなというふうに思います。現在も女性選手がたくさん日本でも世界に向けて記録へ挑戦していってくれておりますけれども、共生社会という観点からスポーツ社会を見てみますと、まだまだ多くの問題があります。
　男女共生という面から考えましても、スポーツ界には多くの団体や協会や連盟というものがあるんですけれども、その中で女性の役員の登用が少なく、ほんの一握りといったところなんです。女性指導者の育成の問題もあると思いますけれども、絶対数が足りないというのが非常に問題になっております。
　男性と女性ではやはり肉体的に違いがありますので、女性同士といいますか同性でなければわからない問題がたくさんあります。以前に比べましても女性の参加が認められることが多くなって、やる気があれば現実にチームをつくることもできますし、試合やまた競技数もふえてきましたので、女性の指導者というものもしっかりと育成していかなければいけないのかなというふうに思っております。
　実力が評価される部分が大きいものですから、日本のほかの分野の社会よりはまだ恵まれているかもしれませんけれども、外国の方に比べますと、男女共生ということでははるかに日本はまだおくれておりますし、障害者スポーツの面でも充実した施設が多くありまして、共生社会に対する認識の深さというものはまだまだ外国に学ぶところがあるというふうに思っております。
　そういうような認識の深さからくるものだと思うんですけれども、すごくいいアイデアが生まれて、実現もしやすくなっていくんじゃないかなというふうに海外遠征で思いました。特に、女性が気軽にスポーツをするために育児という問題が解決されなければいけないという面で、スポーツジムにも託児所があったりコインランドリーがあったりということで、非常にすばらしいアイデアが生かされているなということを知りました。
　また、余り知られていないことだとは思うんですけれども、スポーツ界で性の分類といいますと、女性か男性というのではなくて、女性か女性以外かということに正式にはなっております。大きな大会、例えばオリンピックですとかアジア大会になりますと、女性の検査というのがありまして、フェミニニティーコントロールというんですけれども、このコントロール、例えば口の中の粘膜をとったりですとか毛根で染色体等を調べたりするんですけれども、そういうようなチェックを受けて女性だという判断が下されなければ、そのカードをもらわなければオリンピックに出られないという規則がありまして、私、過去十回受けて、世界で一番女性だという証明を受けている一人でもあるんです。
　そういう意味で、生物学的な性を基本にしていまして、出生時に性を間違えてしまうということもあって、理学的に心理的性が生物的性と一致しないということもあって、性転換手術に踏み切る方もいるんですけれども、本人にとって社会生活が不幸にならないように、スポーツ界でもしっかりと、別な意味の男女というものに対して認識を新たに解決していかなければいけない問題があるなということを感じました。
　一般に、女性が働いたり子供を産んだりするときに大きな壁がたくさんありますけれども、同世代の女性の悩みを聞きましても、育児休暇の問題、保育園の問題、家事の分担、女性だけが我慢していては問題が解決しないところがたくさんありますので、私自身も諸先生の御意見等を聞きながら勉強させていただきたいというふうに思っております。
　自由民主党の女性に関する特別委員会の委員長もさせていただいておりまして、男女共同参画社会基本法をしっかりつくり上げて、二〇〇〇年六月のアメリカでの第五回世界女性会議に向けてしっかりと法をつくり上げていかなければいけないと思っておりますので、ぜひ御指導のほどをよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○森下博之君　自民党の森下博之でございます。
　私も、男女共生社会の構築という言葉は私にとっては本当に耳新しい言葉でございまして、どういうふうに理解していいのか非常に考えたところでありますが、私なりに、日本国憲法十四条に国民のすべての法のもとの平等という規定、また性別等で政治的、社会的関係において差別をしてはならないという規定から、その法の趣旨を生かすという意味で、この男女の対等の権利、また互いの義務を負担し合って真に平等な男女の共生社会の構築と、こういう調査会の中での位置づけというふうに私なりに考えたところであります。
　私は高知県の出身でございますが、高知県の例を引いてまことに恐縮でありますが、高知県というところは残念ながら男尊女卑的な風潮がないとは言いにくい県でもあるわけであります。しかし、高知県には皿鉢料理という食文化が根づいております。これは中国料理に似ておりまして、大きな器にいろんな山海の珍味を男女一緒になって準備をいたしまして、子供を含めて女性、男性問わず楽しむということであります。これは、反対に男性側からいたしますと、女性に準備だけの負担を負わせないという感謝の気持ちも込められた料理というふうに私は理解をいたしておるところであります。
　私は、この男女の共生社会の構築ということの前提条件としては、女性の果たしておる、また果たしてきた、また果たすであろう役割というものをやはり男性側としてきちっとそれを認めるということから始まるのではないかという思いをいたしておるところでございます。
　きょう初めて佐藤審議官の方から明年の国会に基本法の提出を予定しておるということを承ったわけでありますが、当然これから女性が一層社会進出を果たすという中にありまして、ハード、ソフト両面からやっぱり支援策を国として早くできるようにその作業を急いでいただきたいという思いをいたしておるところであります。
　以上でございます。
○会長（石井道子君）　次に、民主党・新緑風会の方にお願いいたします。
○小宮山洋子君　この男女共生を妨げるものというのが幾つかあるのだと思います。特に、参議院で特徴的なものがこの調査会の仕組みだと思いますので、ほかの委員会で取り上げていないようなものを取り上げることに私は意味があるのではないかと思います。
　きょうは半数以上いらっしゃる男の方は聞かれると余り愉快な感じはされないかもしれませんけれども、共生を妨げるものの中の一つの大きなものが男性から女性への暴力という問題があるわけです。一九九三年のウィーンでの人権会議以降、これはもう女性の人権にかかわるものだということが国際的にも言われていまして、同じ年に女性に対する暴力撤廃宣言というものが採択されています。また、九五年、先ほど橋本委員からもお話がありました世界女性会議でも女性に対する暴力というのがとても重大な領域だということで意識されて、日本の中の、きょう総理府からも来ていらっしゃいますけれども、男女共同参画二〇〇〇年プランの中にも初めて大きな柱として、この女性に対する暴力が女性の人権を妨げて、共生を妨げるものとして取り上げるということが出てきているわけです。
　ところが、基本法の方は今審議会の中でも法律化が進められていますけれども、暴力の部分についてはまだまだヒアリングの段階で、とても法律として取り組むという動きにはまだなっていないので、ぜひ先駆けてそういうものができればいいのではないかというふうに思っています。
　暴力といいましても、強姦とかそういうものについては刑法が一応ございますし、それから子供への性的虐待についても今議員立法の動きがあったり、あるいはセクシュアルハラスメントなどについては均等法で不十分ながらもある程度のことがされようとしている中で、家庭内での夫とか恋人からの暴力という部分が、夫婦げんかは犬も食わないとかいろんな言い方がされまして、ほとんど見えない形になってきた。
　ところが、これを捨ててはおけないということで、例えば各地で条例をつくる動きなどが出て、ここにありますのは、東京都の分厚い報告書が出ています。これはことしの三月に、これは時間をかけて、アンケート調査のほかに初めて直接ヒアリングもする形でこういうものがつくられて、都道府県でそういう条例をつくろうという動きが出ていたり、あと民間のＮＧＯでもいろいろこういう各国の暴力防止法を研究したりしています。
　例えば、ここに載っているのはイタリア、韓国、フランスなどの暴力防止法、それから家庭内暴力につきましてもニュージーランドとかイギリス、韓国もここの中から分ける形でつくっていたり、各国でこれは重要な問題だという取り組みがある中で、日本の国会の中ではまだまだこの部分はほとんどどこでもさわっていない、そういうものだと思いますので、私はここでこれが取り上げられたらいいのではないかというふうに思っております。
○高嶋良充君　私は、男女共生社会にとって一番大切なのは個人を尊重する社会をどうつくり上げるかということだろうというふうに思っています。そういう意味では、先ほど基本法の概要について説明をいただきました。これからいろいろ勉強させていただきたいというふうに思いますが、ぜひ基本理念の中に個人を尊重するという、そういう部分をやっぱりきちっと押さえていただく必要があるんではないかなというふうに思っているわけです。
　先ほども、自民党の委員の方からも出ましたけれども、男は仕事、女は家庭という、こういう制度そのものが世帯を単位にした制度だ、こういうふうになっているわけですから、これを改善していこうと思えば、個人を基本にした制度への見直しを図っていくということがぜひ重要だろうなというふうに思っています。
　そういう観点からいえば、賃金制度の問題もございますし、先ほどから出ています年金やあるいは健康保険といわれる部分の社会保障にかかわる個人の問題がございます。さらには、税制の問題もそうだろうというふうに思いますし、民法改正の問題も今まで議論されてきていますけれども、これらを早期にどう実現をしていくかという、そういうことが重要になってくるんではないかなというふうに思っているわけであります。
　ただ、私が共生社会の調査会に参加をさせていただいたのは、男女の問題という問題だけでなしに、共生社会といえばもう一つ重要な課題があるんではないか。それは人間と自然との共生をどうするかという、ぜひそういうテーマで勉強させていただきたいなということで参加をさせていただいたんですが、当面男女共生社会ということですから、ぜひ次のテーマには環境共生都市とか環境共生の国家をどうつくり上げていくかという、そういう具体的なテーマで議論をいただけたらなというふうに思っています。
　私は地方行政の出身でもございますから、この間環境共生都市というものを築いていこうということを提唱してまいりました。今までの都市づくりというのは、技術が進歩すれば都市は延命できるし、都市は救われるんだという、そういう方向が非常に強かったわけです、これは高度成長の時代ですが。最近は都市をもう使い捨てにするのはやめていこうではないか、安全で自然と人間がなるべく負荷をかけないようなそういう都市づくり、エコシティーとかあるいはエコポリス、こういうふうに言われておりますけれども、そういう都市づくりがこれから必要だということで、地方自治体もかなり努力をされてきているわけです。
　ごみの問題、産業廃棄物の問題、ダイオキシンの問題、これはすべて自然との共生の中でしか解決できない問題だろう。あるいは、大規模な公共投資、公共事業というものが自然を破壊する、逆にそのことが今の経済の停滞にもつながってきているという状況のもとでは、ぜひ福祉や環境を重視した公共投資によって持続的な経済活性化を図っていくという、そういう経済的な視点も含めてこれからやっていただきたいなという御要望も申し上げて、発言とします。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　私は、多分このきょうの第一回の調査会を開くまでに理事の皆さん方の間でいろいろ議論になったことだとは重々承知しつつ、これから三年間この調査会は取り組んでいくわけですから、あえてこのテーマ設定のあり方についていささか異議があるという意見を申し上げたいと思います。
　結論から申し上げると、「男女等共生社会の構築に向けて」というテーマで男女共同参画社会の問題を論ずるのは、下手をすると間違うのではないかというふうに思っているわけです。ですから、これから三年間いろいろ調査会は積み重ねがあると思いますので、例えばその第一年次に男女共生社会の問題を考えようとするならば、むしろ男女共同参画社会とはっきり言った方がより正確ではないかというふうに思えてなりません。そういう意味で、例えばテーマの中に「男女等」という言葉が入っていますが、これは「等」という一文字で極めて幅広くなりますし極めてあいまいになります。そこのところは重々議論なさった上であえてつけられたんだと思いますけれども、やや心配をします。ぜひ再度御検討いただければというふうに思います。
　なぜこんなことを申し上げるかといいますと、先ほど仲道先生もおっしゃいましたけれども、私はどうしても生物学的な用語としての共生関係というのがすぐ頭に浮かんでしまいますし、多分今でも教科書には載っているんだと思いますね、生き物の共生関係と。典型的にはアリとアリマキ、アリがアリマキを守ってあげる、アリマキが甘い排泄物を出すのでそれをアリがいただく、こういう関係のことが頭に浮かんでなりません。
　もちろん、これから言葉というのは時代とともに概念が変わることはあっていいと思うんですけれども、共生関係というのは一応生物学的用語としてはきちっと確立した用語なんですね。これを無理やり今日的あるいは社会学的な用語として持ってきたところに、共生という言葉、概念にそもそもあいまいさがつきまとっているという点で非常に気になるわけで、そういう意味であえて男女共同参画社会というふうに言った方がまだ概念的には正確だろうというふうに思っているわけであります。ぜひその辺をあわせて、今後少しずつ目指していく、あるいは私たちが使っていく言葉の中身を正確にしていく作業が必要だということをまず最初に申し上げておきたいと思います。
　それとあともう一点は、例えば男女共同参画社会というふうに言っても、実は男と女というのは必ずしもそう明確なものではなくて、男性として生まれながらにして男性になり切れない、あるいは女性に生まれながら女性になり切れない方たちもおいでなわけでして、そういう意味では、男と女が非常にきっぱりと分かれてあたかも明確に概念の違うような、あるいは対立関係にあるような概念としてとらえるのではなくて、むしろ私は、かなり両者の間には連続性があるというふうにとらえた方がこれからよりその関係を考えていくに当たって一つの大事な要素になるのではないかと考えていることを申し添えておきます。
　以上です。
○岡崎トミ子君　政府が出されました男女共同参画二〇〇〇年プランの中には、男女共同参画社会の実現や本格的な少子・高齢社会を迎えるに当たっては、女性があらゆる場における意思決定過程に参画することが民主主義の要諦であるばかりでなく、女性の関心事項が非常に大きいということについて、必要条件であるということが書かれております。
　私は、党の中で男女共同参画本部で仕事をいたしておりますので、私の男女共同参画社会というふうに言われましたときの最大の関心事は、地方議会や自治体、それから国政の政策決定の場、意思決定の場に女性がどれだけいるかということが大きな関心事になっております。
　これまでの二〇〇〇年プランの中でも、やはり政策・方針決定過程への女性の参画というのが非常に大きな割合で占められているわけなんですけれども、これまでの世論調査を見てみましても、やはり国や地方自治体の政策に女性の意見が反映されていないというふうに考えている人たちが非常に多いということなわけなんです。
　国、地方自治体ともに反映されていないとはっきり答えた人の割合は五割を超えておりますし、それでは望まれる議会への女性の参加はどんな順位かといいますと、やはり最初は都道府県議会で、次に市区町村議会で、その次に国会で、次が今度は弁護士、医師、専門的な職業で、次に都道府県の県庁と市区町村の役所、役場というふうに続いておりますけれども、二人に一人が男性優位の組織運営が阻害の要因というふうになっていて、なかなか女性が進出できないことの考え方の一つに男性が阻んでいるという意見が出されておりますけれども、やはり私たちそれぞれ政党の中にいる者でもこの状況はそんなに変わらないなというふうに考えることが大きいわけなんです。
　現実に公的分野、私的分野を見てみましても、日本では世界の中で意思決定レベルの地位における女性比率を九五年までに三〇％にするということが提示されておりますけれども、これは国際的に見ても日本は大変おくれた状況にあるというふうに思っています。国会では女性議員の割合は、衆議院が四・八％、参議院が一七・六％、全地方議員に占める女性議員の割合は四・六％にとどまっておりますし、女性が議会に一人もいないというのは県議会レベルでは十県ありますし、やはり日本の中でも政治参加の状況は極めて不均衡な状況にあるというふうに思っております。
　これは女性だけではなく、政治の参加が閉ざされております障害を持っている人やハンディを持つ人、男性もその対象とならなければならないと思いますけれども、これまで私たちが世界女性会議やあるいは国内の中での国内行動計画、さまざまな面であらゆる分野において積極政策、ポジティブアクションを導入していこうと自主的な取り組みを奨励しているわけですから、この共生社会の三年間の中にぜひ男性女性を問わずこの議論を大きくしていって、三〇％だけではない半分を目指すような、そうした日本をつくり上げていけたらいいなというふうに考えております。
○前川忠夫君　民主党の前川でございます。
　私は、できるだけ自分の体験を通じて感じていることを二、三申し上げたいと思います。
　実は、三年ほど前まで私は労働組合の連合の役員をやっておりまして、連合も、各構成組織はもちろんでありますが、連合本体にもできるだけ女性の役員をふやそうという努力を今しております。私は、さまざまな原体験の中で、もう三十数年前になりますが、地方の小さな組合の委員長をやっておりまして、そのときに女性の組合員から二つのことで猛烈な陳情を受けたことがあります。
　一つは、結婚や出産によって退職をする場合にはお祝い金が出る、男性には出ないで女性にだけ出るということは、要するに女性は結婚したら、あるいは出産をしたら早くやめてくれということじゃないかということで猛烈な女性の組合員から抗議を受けました。私たちの先代はお祝いのつもりでという軽い考え方だったんでしょう、ところが女性に対してはかなりの批判、不満が出まして、わずか一年か二年ぐらいだったと思いますが、廃止をすることにいたしました。
　それからもう一つは、労働時間短縮の動きがちょうど昭和四十年代から進みまして、御承知のように、一日の労働時間を少しずつ延ばすかわりに土曜日を休みにする、こういう仕組みで実は週休二日制というのが進んだわけです。
　一日の労働時間を延ばすということは、男性の場合と違いまして女性の場合には、これは今の議論とは若干話が違うかもしれませんが、例えば家庭に帰る、あるいは子供の世話をする、例えば十五分、二十分遅くなるだけでも大変な問題なんだと。あるいは独身の女性の場合には、例えばさまざまな教養を身につけるための学校に行っている、学校の時間に間に合わなくなる、したがって反対だという猛烈な反対運動が起きまして、この点についてだけはちょっと譲れないよということで、最終的にはさまざまな方法をとりまして御了解をいただいたんです。実はもう既に、私自身の経験では、三十数年前から私の周辺ではそういう女性の主張というのがしっかりと根を張っていたということなんだろうと思うんです。
　ただ、ごく最近、最近といいましてももう既に十数年たっているんですが、二つのことに実は出くわしました。
　一つは、スウェーデンの労働組合を訪問いたしました。長年、組合間の交流があったものですから、知り合いになっておりましたスウェーデンの金属の書記長にどうしても会いたいので事務所にお邪魔をしましたら、今育児休暇中ですと。あしたはと言ったら、いや、六カ月間育児休暇中ですと。私どもの感覚でいいますと、金属の組織というのはスウェーデンの中でも大変大きな組織で、力のある組織でありまして、書記長というのは事実上の最高責任者なわけですね。その方が半年間も育児休暇がとれるという環境は一体どういう国なんだろうという思いがありました。その後、御承知のように日本でも育児休暇等が比較的短い間でさまざまな問題を抱えながらも一応法律として成立をして、今機能を始めているんですが、私は法律はできたけれども社会の環境は必ずしも整っていないんじゃないかという感じをいまだに実は持っております。
　もう一つの体験は、私自身がつい三年前まで組織の委員長だったんですが、連合の方針等もあったものですから、中央の役員、つまり中央執行委員なんですが、役員に女性を入れようということで実は二名の特別中央執行委員という形で女性枠で入れることにいたしました。ところが、一年たち二年たちするうちにだんだんなり手がなくなってくる。
　つまり、これは私自身の反省なんですが、最高の意思決定機関である中央執行委員会の場に出すためには、その女性のいわゆる支えになっていただく場といいますか組織といいますか、そういうものがないままにポストだけを与えたという反省をいたしております。結果的には二名のうち一名は職場からの選出だったんですが、月に一回の東京での会議に出てくるのに非常に職場を離れにくくなったということもありまして、もう既に十何年たっていますが、二年交代ですが、毎期毎期役員が交代をしてしまうと。いろんな問題を抱えながらも発言をしていただく時間が十分ないという思いがありました。
　私が今申し上げたのは、仕組みをつくることは簡単だけれども、それをバックアップすることもまずきちっとつくらないといけない。このことをやはりしっかりと踏まえてこれからの議論に参画をしていきたい、こう思っております。
○会長（石井道子君）　次に、公明にお願いいたします。大森礼子君。
○大森礼子君　公明の大森礼子です。
　まず、これは男女等共生社会と決まっておりますのでその範囲の中で、あとはどの分野に手をつけるかということですけれども、私はまずやはり政治参加のところに手をつけるべきであろうというふうに思います。男女共生社会をいろんな分野で実現するにしましても、その立法過程に女性の意見が反映されるということがその社会実現のために一番有効な手段であると考えます。
　総理府のきょうの報告書を見ましても、一番最初に第一章が「政策・方針決定過程への女性の参画」、第一節が「国の政策・方針決定過程への女性の参画」、そして一番の問題点が「低い立法への女性の参画」と、こういう順序になっているわけでありまして、まさにここのところが問題であろうというふうに思います。
　ですから、この問題を論ずるに当たっても、立法過程への女性の参加という点について何が障害となっているのか、この要因というものをピックアップして、それを取り除く作業に取り組むべきではないかなと思います。というのは、日本の場合、女性の投票率自体は高いのに、なぜこれだけ選ばれる側の議員が少ないのかなということが問題となるわけで、これはやっぱり真剣に考えるべきであろうと思います。
　この資料の十九ページの「どの分野で女性の社会参加が進むべきか」という点の世論調査の結果でも、まず都道府県議会、市区町村議会、それから次に国会といって、立法過程への女性参加を望んでいるというのも世論の要請であります。
　それから、十二ページのところに図一－二－二、「統一地方選挙における女性の候補者数及び当選者数の推移」と、こうありまして、とにかくこの図を見ましても、市区議会それから町村議会のところでは立候補者数自体も増加しており、その中で当選者数の占める割合も増加しているわけですけれども、都道府県議会のレベルになりますと立候補者数自体が伸びていない。このわずかな期限の範囲内ですけれども伸びていない。それから当選者数の割合自体も低いということになっておりまして、この原因は何かと考える必要がある。そして、これはそのまま国会でもなぜ女性議員が出にくいのかという議論にもなると思います。それは、政治教育が必要なのか、あるいは資金の問題なのか、それとも女性はそもそも政治活動に向いていないのかとか、いろんな要因について検討すべきであろうと思います。
　いずれにしましても、この資料にありますように、ＩＰＵの平成十年五月十五日付の比較によりますと、女性の国会議員数ですか、百七十九カ国中百二十一位、こういうふうになっておりまして、やはりこの数字自体を変えることがまず男女等共生社会ですか、これへの第一歩を踏み出すことになるのではないかと思います。
　以上です。
○会長（石井道子君）　山下栄一君。
○山下栄一君　余り時間がないんですけれども、少子化の観点からちょっとお話しさせていただきたいと思うんです。
　少子化の要因の中に育児への心理的負担、また心理的不安ということが、子供を育てる、また産むことについての大きな障害になっているということが指摘されているわけですけれども、私は子育て、また人間を育てるという役割、これが心理的に負担になり、また不安になるというふうなことは大変な問題だなというふうに思います。
　人間というのは学ぶことによって、また教育するという行いによって人間になると。その原点が崩れつつあるのが今の社会である。少子化の要因の中に子育てへの不安とか、また子育ての情報はどこから得るかというと育児雑誌から得るという状況になっていること、そのことをもっともっと私は大きく取り上げるというか問題にする必要があるのではないか、今そういう社会なんだというふうに思います。
　私は、その背景として、世界共通のことかもわかりませんけれども、日本は特に教育という行いは学校でやるものだと、子供を育てたお父さん、お母さんがそういう気持ちが大変強い。まず子供を育てるのは自分、我々両親なんだという、そういうことが非常に薄くなってしまっているのではないか。さまざまな人類の進歩が今日まで行われてきましたけれども、原点であるべき人を育てるということ自身が非常に弱くなってしまった。この現状にもっともっと光を当てる、そういう時代を今迎えているのではないか。
　二十一世紀は教育とかまた人を育てるということの役割が非常に重要な、またそういう面の知恵の結集といいますか、知恵をマニュアル化してしまったら私はだめだと思うんですけれども、人を育てることこそそれぞれの独自の個性があらわれる分野でもあると思います。もちろん知恵の継承も大事ですけれども、知恵を集める仕組みとか支援をする仕組みとかいうことが、これからますます孤立化する社会であるがゆえに、そういう遺産というものをお互いに持ち合うといいますか、継承していくことがこれから問われる時代になっていくのではないかということを感じております。
　一つの問題提起として申しました。
○会長（石井道子君）　次に、日本共産党の林紀子君。
○林紀子君　日本共産党の林紀子です。
　私も男女共生社会とはどういうものかというのを考えてみたわけですが、男性も女性もともに働き、家庭生活を営み、地域社会を担っていく社会、また経済効率性だけを追求する競争社会ではなくて人間らしいゆとりと豊かさを持った社会、こういう社会じゃないかというふうに考えたわけです。そして、このためには政治、経済、文化など社会のあらゆる場面で男女が平等な権利を確立することを基本に据えなければならないと思います。
　政府が九六年に策定しました男女共同参画ビジョンでは「人権尊重の理念を社会に深く根づかせ、真の男女平等の達成を目指す」、こういうふうにうたわれておりますけれども、目指すだけではなくてまさに実現する社会、こういうことであるべきだと考えるわけです。
　そして、そのために解決しなければならない問題というのは本当に山積していると思います。私が考えていることだけでも羅列的に申し上げましても、労働の場における賃金、待遇などの女性差別を撤廃すること、男女平等を位置づけた教育を確立すること、政策決定の場への女性の参加、健康、母性の保護、女性や少女への暴力の根絶、マスメディアにおける性の商品化や暴力の禁止、医療、福祉、年金など社会保障の充実、そして平和、国際協力等々の問題があると思うわけです。今後、この調査会におきまして現状や問題点、対策などを論議する場ができたことは大変重要なことだと考えております。
　そして、各論については今後の論議になるわけですが、私はまず労働の場における男女差別について論議を深めるということを提案したいと思うわけです。
　今、正規労働者さえ昇格、昇進の差別というのは大変大きく、女性の賃金は男性の六割にとどまっています。これは、先ほどお話がありましたが、年金、この額の格差へも引き継がれる問題です。また、パート労働者の七割は女性ですが、賃金や労働条件は一層ひどい状況に置かれておりまして、正規労働者並みに働きながら賃金だけは低い疑似パートなどということさえまかり通っています。
　ですから、国連の女子差別撤廃委員会におきましても、賃金において日本では男女の差が厳然としてある、アジアで最も発達した国なのに女性の給料が男性よりはるかに低いのはなぜなのか、日本の均等法では事業主は違反しても罰せられないのか、こういう質問が次々と出されたということを私も読みましたけれども、これは当然のことではないかと思うわけです。
　そして、来年の四月から実施される労基法女性保護規定の撤廃、また今国会で成立しました新しい裁量労働制の拡大などによって長時間労働がますます男女ともに広がりかねません。時間外労働の規制を事実上持たない男性並みの長時間労働が女性にも広がりますと、女性の健康破壊が一層進み、リプロダクティブヘルス・ライツから考えても大きな後退だと思います。また、社会からゆとりを奪い、家庭生活の維持などが困難になっていくのではないでしょうか。
　今必要なのは、過労死が生まれるような過酷な男性の働き方に合わせるのではなくて、男女共通の長時間過密労働の規制です。そして、男性が家事や育児、地域社会にかかわる時間を保障するためにもこれは必要だと思うわけです。労働時間の規制ということを男女の共生の根本に貫いていくということが必要だと考えております。
　また、パート労働者の権利保障も不可欠です。これからの少子・高齢化社会に向けまして、若年労働者が少なくなっていく、高齢者が増大していく、女性や高齢の労働者がますます必要となるわけですが、その際、パート労働者がもっと今以上にふえていくことが予想されます。ＩＬＯのパート労働条約で規定されているように、労働時間以外の権利は全く平等である、こういうパートについての理念を、今、日本で確立することが重要だと考えます。
　また、男女がともに働き、家庭生活を営むためには、育児、介護を家庭のみで負担するのではなくて、保育所とか高齢者施設、訪問看護や訪問介護などを社会的に保障していくことがどうしても必要です。
　最後に、先ほどお話もありましたが、女性や少女に対する暴力の根絶というのは、女性に対する暴力撤廃宣言が発せられて以来クローズアップされてきましたが、従軍慰安婦問題に始まり、売買春、セクハラ、援助交際など未成年の少女に対する性の商品化や暴力、そして表面には出にくいが家庭内での深刻な女性に対する暴力など、法制化も含めた規制、対策が求められている問題ではないでしょうか。
　そして、国際婦人年の目標として最初から掲げられている平和の問題というのは一番根本的な問題として忘れることはできないと思います。期限を切って核兵器を廃絶する、再び戦争への道に踏み出すような動きは一切認めない、平和的な国際協力を憲法の立場に立って貫くことが必要だと思います。平和なくして平等なし、平等なくして平和なし、こういう言葉が言われておりますけれども、この言葉に立ち返りながら、今後この調査会で私も議論に加わって進めていきたいと思います。
　以上です。
○会長（石井道子君）　次に、社会民主党・護憲連合の福島瑞穂君。
○福島瑞穂君　共生社会の調査会に入ることができて非常にうれしく思います。何をやってきたか、それから問題点は何か、これから何をしたいのかという三点を三分で話をしたいと思います。
　弁護士としては、賃金差別や妊娠退職強要でやめた人の撤回を求める裁判、それからセクシュアルハラスメント、学校の中のセクシュアルハラスメントなどの裁判をやってきました。それから、先ほど民法改正のことを言っていただいたんですが、名前の問題で悩んでいる人の別姓を求める裁判、婚外子の差別の裁判などもやってきました。あと、アジアからの出稼ぎ女性の緊急避難所が東京にもあるんですが、ＮＧＯの団体ですが、この十一年間に二千人以上のアジアからの出稼ぎ子女が駆け込んできて、刑事告訴をしたり裁判をやったりということをやってきました。
　ですから、具体的なそういういろんな裁判、事件を通して思うのは、たくさんまだ隠された問題があるということです。だから、それを解決することが本当にできれば何でもやっていきたいというふうに大変期待をしています。
　問題はどこにあるかというふうに言ったら、皆さんおっしゃったんですが、私自身は、やはり男が主、女が従、その中で女の人が主人公として生きていけない日本のあらゆる制度というふうに思っています。ですから、男は主たる家計、女は従たる家計、家計補助的に潤滑油的に働くシステムがありますから、それを女性も男性もできれば働き続けることができて、しかも家庭責任が持てるような、ＩＬＯ百五十六号条約を日本は批准しておりますけれども、それが実現できるように、職場と家庭と地域と教育とを、税金、年金のシステムを通じてどう変えていくかということがやはり課題です。
　ですから、御主人という言葉がありますけれども、御主人と奥さん、御主人と家来という関係をやっぱりあらゆるところでなくしていく。女が一人でも生きられる、男も一人でも生きられる、でも一緒に生きられるといいねという社会をやっぱりつくりたい。日本は残念ながら、先ほど橋本さん、清水さん、いろんな方からも話がありましたけれども、女性を活用することに失敗している社会です。男の人が子供の寝顔しか見られないような働き方ももったいないと思いますし、女の人は四十歳を超えるとなかなか職がない、子供は塾で忙しいという社会をやっぱり変えたいと思っています。
　何をテーマとしてやるかでは、私、実はドメスチックバイオレンスやそういういろんな暴力、セクシュアルハラスメントや強姦の事件をたくさんやってきて、やっぱりそれが女の人を黙らせているというふうに思いますので、そこの声を上げられない人たち、なかなかできない人たちをどう変えて、そこにどう手を差し伸べるかと言うとちょっと変ですけれども、そこをやっぱりどう変えていくかということを思っています。
　でも、女の人が生き生きと生きることは男の人も生き生きと生きることだと思いますので、この調査会も楽しくやりたいと思います。よろしくお願いします。
○会長（石井道子君）　次に、自由党の入澤肇君。
○入澤肇君　入澤でございます。
　最初に共生という名前を聞きましたときに、政治家というのは何と大胆なことをテーマにするんだなと思ったんです。長い間役人をやっていますとこういうふうなことはどちらかというと避けて通ることが多いものですから、まずその概念が不明確でありますし、それから取り上げ方いかんによっては心の痛みを伴うこともあるし、話題にすること自身が問題であるというふうなことが多々あるわけであります。
　しかし、戦後、近代国家は明治以来ですけれども、弱者の保護とか権利の確立ということは日本法制の基本課題でありましたし、テーマを限定して言えばこの共生という問題について非常に議論を深めることができるんじゃないかなというふうな考え方を持っております。男女共生のことばかりが大分話題になっていますけれども、健常者と障害者の問題とか、あるいは外国人労働者と日本人の問題とか、あるいはまた宗教上の問題もあるわけですね。そのほか多々あります。それから、私が行政上で経験したことにちょっと触れますと、きょう人事院の方に来てもらいまして説明を聞きましたら、Ⅰ種いわゆる上級者の女性は一〇％の採用率、それからⅢ種は四〇％の採用率になっている、これは合格率と採用率との間に差がないということでございました。しかし、役所ではかなり女性がそういう意味では差別されていることは事実でございまして、私自身がやったことは、各局各部に女性の課長補佐のポストをつくれというふうなことをやってまいりました。これは非常に歓迎されまして、誕生日に花束なんかをもらいましたけれども。
　しかし、そこまで管理職が強引にやらなければ処遇の改善は進まないということはあります。Ⅰ種の場合はこれは特別扱いされますけれども、Ⅱ種、Ⅲ種になりますとそう必ずしも各省とも特別な扱いはしない。そういう意味では、男女参画法案あるいは男女の共生ということで議論すべきことは多々あると思います。ただ、テーマの絞り方、これが具体的な措置とか立法措置を伴うというふうな場合には必要じゃないかと思います。
　もう一つ、私自身の経験からしますと、こういうとらえ方のほかに、都市と農村、あるいは都市と地方の共生の問題という非常に重大な問題が実はございます。特に、現在の社会経済情勢なりを見ますと、過密と過疎の問題を同時並行的に解決しなくちゃいけないということになりますと、こういうこともどこかで触れていただけたらありがたいと思っております。
　以上です。
○会長（石井道子君）　次に、改革クラブの岩瀬良三君。
○岩瀬良三君　いろいろな視点が今お話しになられました。そういう中で、ひとつ少子化社会というのを横目に見ながら、子育て関係のいろんな環境問題、こういう問題についてできるだけ目を向けていってほしい、こういうふうに私は思うわけでございます。
　自分の経験ももとにしながら申し上げますと、この間の異動で、これは民間の場合だったんですけれども、家も変わらなければならない、その場合、幼児がおられるので預かってくれる保育所も探さなければならない、家は見つかったけれども今度は保育所の方がうまくいかないとか、いろいろな問題にぶつかったわけでございます。
　こういう保育所の問題も今いろいろな改善がなされていることは事実ですし、幼保の問題もいろいろ検討がなされておるわけですが、まだまだこれは十分必要とするところ、欲しいところ、そういうところの施設は数はあってもなかなかまだ少ないんだろうというふうにわかるわけでございます。これがもう切実な問題で、この前当たったんですが、ようやく一つのところで預かっていただけるということで無事におさまったというような家庭もございます。
　それからまた、そういう施設だけじゃなくてそういう土壌も必要なんです。私どもも、これは役所だったんですけれども、いろいろな政策立案過程に女性の方も入ってもらおうということでいろいろ話をして、教育委員会だったんですが、そこへ来てもらおうと、こういうことでやったんですが、やはり年来の要求もありますので、そういう方からいくとなかなか今のポジション、学校から離れられないというようなこともあって、思った人は、意図するところは一生懸命やってもなかなか思ったようにいかない。結局それもいろいろなその方の御不安、不安になるいろんな施設が十分でないのだろうというふうに思いますし、また周りの土壌と申しますか、それを出す土壌というのがまだそこは十分でないという点もあるのだろうと思うわけでございます。
　少子社会は、これはもう私が申すまでもなく日本の将来にとって非常に大事な問題である。
　それから子育てに絡んでですけれども、この間見ていましたらこういうのが、ちょっと出典がわからなくなりましたけれども、女性の高学歴化が進み賃金格差が少なくなっているため、結婚することに経済的メリットを感じなくなって未婚化、晩婚化が進んでいるというふうなことで、これはおやと思うんですね。そういう社会的にも活躍してくれる女性の方がさらに次の世代にエネルギーを残していっていただきたい、こういうことになるわけで、そういう中でもそういう方々がやっていけるということは、まだまだ社会的な育児と申しましょうか子育て、そういうものについて十分なものがないのだろうというふうに思うわけでございます。
　そういう意味でいろいろ大変な問題がたくさんあるわけですけれども、一つの基本だろうというふうに思うわけでございます。以上です。
○会長（石井道子君）　以上で各会派からの意見発表は終わりました。
　これより自由討議に入ります。午後四時をめどに行いたいと思います。できるだけ多くの委員が御発言できますよう、各委員の一回当たりの発言時間は一応三分前後を目安にお願いいたしたいと存じます。
　御意見のある方は挙手をしていただきまして、会長の指名を受けて御発言を願います。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御発言のある方は挙手を願います。
○溝手顕正君　二つ申し上げたいことがあります。
　一つは、仲道先生それから朝日先生、入澤先生から定義の問題がございました。私は、これは議論はごもっともですが、割り切るべきだと思っております。というのは、これはきょうお伺いしても、やっぱり女性が弱いんだということで女性が差別を受けているんだということが基本の御意見が多かったように伺っております。だから、男女共生ということは女性の立場をもっと認めることに一番近い言葉なんだろうかなというように私はきょうの議論で理解をしたと、これが一つ。ですから、余り定義にこだわらない方がいいのかなという感じがいたしました。
　それからもう一つの問題点は、今法律の問題で、大森先生の方からありましたが、法律上の男女の関係というのはだんだん法律が中性化してきておりまして、男と女とを規定するような法律もなくなってきておりますが、しかしながら、今我々必要なのは、そういった中性化した法律じゃなくてやや救済的な規定とか解釈、そういう行政の方が必要なんだろうかなという思いがします。そして、こういった問題をどこのどのレベルで解決をしていくかということを考えた場合、国会のこの場で解決していくのが一番いいんだろうと。最も大胆になおかつ余り余計なことを心配せずに、特に選挙に出ている男性というのは極めて脆弱な立場があります、男女問題協議において。したがって、そのことがこういう場で議論することに対して大変いいこと、いい結果をもたらすんではないかと私は思っております。
　したがいまして、今二点申し上げましたが、そういう観点でこの調査会の運営をしていけばきっといい結果が出るんではないか、そんな思いでございます。
○広中和歌子君　民主党・新緑風会の広中和歌子でございます。
　男女共同参画社会基本法（仮称）について論点説明をいただきましたけれども、この基本法の必要性として、人権、社会の要請それから個人が能力と個性を発揮できる社会が望ましいんだ、そういうことで必要性を述べられたわけでございますけれども、私としては社会の要請というのが一番正直なところではないかと思います。本当に個人が能力、個性を発揮できる社会、そしてまた人権、平等ということですけれども、そういうものが現実の社会で守られているかというのは、これは男女の間の問題だけではなくて社会そのものの問題であるような気がいたします。
　では、なぜ今こうした基本法が、男女共同参画型社会といったことが、しかも、もちろん私たち国民の声もございますけれども、政府主導で出てきたかというと、やはり最初佐藤審議官が御発言になりましたように、我が国は少なくとも男女平等の点において国際的におくれているという、そうしたフラストレーションというんでしょうか、外圧絡みではなかろうかなと思っているわけです。それよりも、私は、日本の国内において社会的な要請から女性にもっと活躍してもらわなければ、また男女のあり方を変えていかなければならないといった、むしろそうした社会的な中からの圧力もあるのではないか。それは必ずしも女性の立場に立ったというよりは、女性にももっと働いてもらわなければならない、税金を払ってもらわなければならない、もちろん子供を産んでもらわなければならないわけですけれども、そうしたことの中からこの男女共同参画型というのが出てきているんではないかと思います。多少皮肉な見方かもしれませんけれども、あえて議論のために申し上げます。
　というのは、私もさまざまな形でウーマンリブというんでしょうか、それに触れてまいりました。子供のころイプセンの人形の家というものの講演会に出たことがありますけれども、イプセンの人形の家を読んで私の母と比べてみたときに、私の母は決して弱くもない、人形でもないというふうに感じたことをはっきり覚えております。確かに役割分担というのはございまして、母は専業主婦でしたけれども、子供の目から見て母の役割、働きというのは非常に立派なもの、大きなものだと思ったわけです。
　しかし、多くの女性がその後社会に参画するという形で働きに出たということは、産業社会が女性の安い労働力、しかもフレキシブルな労働力を望んでいたからであって、百三十万円までの税控除などもまさに社会の要請であったに違いないと私は見ています。それを今、これから税制改革をすることによって女性もきっちり税金を払ってもらおうという世の中になったのは、今少子・高齢社会と言われておりますように、女性も働いてもらわなければこの少ない労働力を補えないという新たな時代が来ているからだろうと思います。
　ですから、私はそれはそれで結構だと思います。女性にも働くチャンスが与えられ、そしてそれが個人として能力、個性が発揮できるという形であればいいと思いますけれども、これは男性にとりましても女性にとりましても、言うは易しくて現実には非常に難しいものだと思っております。
　以上でございます。
○林芳正君　自民党の林芳正でございます。
　諸先生方のいろんな御意見を聞いておりましていろいろ触発されることがあったんですが、去年の秋だったと思いますけれども、ダボス会議というのがアジアでございました。そのとき、フィリピンの男性と中国の男性とそれから韓国の女性と私、四人でパネルをやったことを思い出しました。男女の共同参画という意味で経済発展段階は一番高いのにというお話をどなたかがされましたけれども、むしろ日本と韓国が一番おくれているんじゃないかというような話がそこで出まして、いろんな数字を見ますと確かにそういうふうになっておると。ですから、むしろ経済がだんだん発展してくると男女の共同参画が進むということ以外に何か理由があるんではないかな、こういう印象を持ちました。
　それできょうは、前川先生だったと思うんですけれども、我々は立法府ですから、法律や仕組みをいろいろ変えても社会の実態が追いつかないと制度が意図したところへなかなか行かないということがありまして、なるほどそういうことかな、こう思ったんですが、せっかくの調査会で、普通の委員会ではありませんから、そういう社会的、文化的、歴史的な背景が入るのかもしれませんけれども、そういうことについてもいろんな専門家の方を呼んでヒアリングをしていただきたいなというふうに思っております。
　それからもう一つは、ポジティブアクションという言葉を私はきょう初めて聞きまして、アファーマティブアクションとクオータという言葉はずっと聞いておったんですが、いつの間にかポジティブアクションという言葉に変わってしまったのかなという思いで聞いておりました、多分同じような意味だと思うんですが。
　まさにこれは先ほど入澤先生のお話にあったように、上司がきちっと数を決めてやらないとなかなか進まないんだということと、それから先ほどの上級職のお話で、合格した人と大体一緒ぐらいの人を採用すると。この二つの間にいろんな大きな議論がございまして、特にアメリカなんかですと男女の問題以前の人種問題でいろんな議論をやっておるものですから、その蓄積である程度類推ができる部分もあるんだと思うんですが、我が国の場合は全くそういうものがない、今まで議論をされておられないところなので、このアファーマティブアクションについてどういうふうに考えるかということについてもぜひこの調査会で議論を深めていただいたらいいなと思います。
　それから三つ目は、いわゆる個人を重視するということで、これは世の中の流れなわけでありますけれども、一方でファミリーバリューという言葉がございまして、やっぱり個人が大切だということはもうわかり切ったことですから、こればかり言ってもなかなか議論にならないので、その対極概念というか、議論のために、じゃ家庭というものはどういうふうにあるべきかということを置くといろんな議論がしやすくなるんじゃないかな、こういうふうに思っております。
　私は、地元で教育のフォーラムをやったときに、たしか二千何年から学校が週休二日制になりますと、主婦でＰＴＡなんかをやっていらっしゃる方がほとんどだったんですが、そのときに猛烈に反発がありまして、土曜日学校が休みになっちゃったら私たち働きに行けなくなっちゃうじゃないかと、そのときはこんなような非常に強い反発があったわけです。
　まさに個人として大変に豊かになって尊重されていくということと、あるべき家庭の姿といいますか、子供にとって特に大事だと私は思うんですが、そういう意味での議論をぜひやっていただきたいというのが三点です。
　以上、雑駁でございますが、意見を述べさせていただきました。
○入澤肇君　女性の地位の向上について、私、役所にいたときの経験からしますと、労働組合というのは非常に大きな役割を果たしているわけですね。ところが、その労働組合の中も、男性の組合員と女性の組合員とではかなり意識が違う。女子は女子部をつくりまして、婦人部をつくりまして私どもにいろんな陳情をします。言い分がもっともですから実現しようとすると男子の諸君は納得しない。同じ労働組合の中でそういうふうな問題があるわけです。
　ですから、私は、具体的に女性が置かれている地位とか立場につきまして、事例を挙げまして、それがどういう理由でなっているのか、それから歴史的なものなのか、今、林先生おっしゃったように、文化的な、伝統的なものなのか、そこら辺まで掘り下げて議論しまして、それに対して改善すべきものは改善するという提言をする、そういうアプローチの仕方をぜひやっていただきたい、文化人類学的な方法ですね、そういう方法をとらないとこの問題は実り多いものにならないんじゃないかという感じがしております。
○前川忠夫君　先ほど一つだけ言い忘れておりましたので、済みませんが。
　私も先ほど組合の経験で申し上げたんですが、実は法律が壁になって参加させられなくなったケースが一つだけありますので参考までに申し上げますが、組合の役員に、当時は婦人部と言っておりましたが、婦人部で選出をされた部長さんを執行委員に加えるという規約をつくりまして施行したわけです。ところが、法務局に届け出をいたしましたら、労働組合法上で言う法内組合にならないからこれはだめですということで拒否をされたんです。つまり労働組合の組合員というのはすべて権利が平等でなければならない、女性に限って執行委員、役員を二回選ぶ権利を発生させることになるのでこれは違法ですということになってしまったんです。
　先ほど申し上げた金属の方で二人の女性を入れる際にもこのことが一回議論になりました。扱いとしては特別中央執行委員という形式に実はしたんです。ですから、方法は幾らでもあるじゃないかという言い方と同時に、今申し上げたような、片方を特別扱いするとそのことが法律上また引っかかるというケースに一度ぶつかりまして、これからさまざまなものをつくるときにこの辺も十分考えてやらなければいけないなということを実感しましたので、改めてまたいろんな議論に参加をしたいと思います。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　私は、何のための男女共生かということでの問題意識をちょっと申し上げたいと思うんです。
　ともすれば現実の社会の困難というのを男だけでは担い切れないということによって生まれてくる共生という議論があると思うんです。例えば、社会保障負担であるとか、先ほどありましたように税負担であるとかあるいは労働力の問題、やはりそういったものを機械的に女性に押しつけるというものであってはならないと思うし、現実の政治が若干そういう方向に動いているのではないかというふうに危惧するものなんですけれども、そういう意味では、共生というのがやはりともに今の苦悩をそのまま機械的に分かち合って生きるという意味での共生であれば、これはちょっとまずいだろうというふうに考えるものです。やはり共生社会の実現ということを通じて社会の発展ということを進めていかなければならない。
　そういう点でいうと、弱者と強者がいかに生きていくか、共生していくかという点では、若年者、高齢者、障害者、健常者あるいは在日外国人の問題なんかも今後テーマとして上がってくるのではないかというふうに考えるんです。
　やはり弱者の権利保護と、それから同時に、そのポジティブアクションなんかも含めた全面的な能力の発揮ということを保障することを基軸にした、先ほど問題提起を我が党からしましたように、労働政策あるいは社会保障、教育、国政全般の問題にわたってこの場で議論していくことを期待したいなというふうに考えています。
○広中和歌子君　先ほどの前川委員にちょっと御質問したいんですけれども、労働組合の中ではどうして女性枠の中で役員を選出なさろうとするんですか。それとも、なぜ男性と同じ立場で、同じ労働者であればそこから役員が出てこないんですか。それは女性の問題なんですか、組織の問題なんですか、何なんでしょうか、お伺いいたします。
○前川忠夫君　いろんな事情がそれぞれの組織にあると思います。私の経験から申し上げれば、一つには組合の役員をやることはかなりの時間的な負担になるんです。そのことが女性が参加しにくかった、これは以前の話ですよ、という条件があるんじゃないか。もちろん根っこには組合の役員に対する余り魅力を感じないという事情があったのかもしれません。
　それから仕組みの上で、例えばＡという職場、Ｂという職場あるいはＣという職場からそれぞれ選出をしてきてという形であれば、それは法的には許されるんだそうです。ですから、例えば女性は女性だけの役員を選んで、男性は男性だけの役員を選んで執行部を構成するというのであれば、それはいいんだそうです。
　先ほど、私が労働組合法で引っかかったというのは、組合員全員で投票をして役員を選びますね。そのほかに女性だけの、いわゆる当時は婦人部と言っていたんですが、婦人部の皆さんが選んだ部長を執行委員に同じ同格で加えたものですから、女性に限って言えば二回の役員を選ぶ権利を与えたのでこれはだめだと、こういうことで引っかかってしまったんです。そういう意味ですから。