Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（一）委員　これで終わったのですが、ちょっと一分だけ。
　長官のお話をさっきもずっと聞いておったのですが、導入から創造性へと、大変結構であると思います。原子力の発展過程を見ても、今軽水炉原子炉には欧米の視察があるとか、あるいは再処理工場も、東海がとまったりやっておりますが、新しい技術が開拓されるとか、導入されたものの上にはすばらしい応用能力を我が国はいろいろな科学技術の面で持ちますが、どうもオリジナルをつくっていくという点についではやはりどうしても弱い。この欠陥を何とか克服しないとこれからはいけないのじゃないかと思うのですが、さっきもお伺いしましたが、二言その決意を伺って終わりたいと思います。
○岩動国務大臣　まさにおっしゃるとおり、導入、物まねから独創的なものにならなければなりません。そのためには、何といっても基礎研究の科学というものに大きなウエートを注いでいかなければならないと思います。
　私が長官に就任いたしましてから直面いたしましたのは、気象衛星ひまわり二号の故障でございます。これについては、地上のセンターで随分苦労いたして直そうといたしましたが、とうとう直し切れなかったのであります。それは、衛星の中心部がアメリカからの導入のものであった。やはりこれは、自前のものであれば、どこがどう故障してどうすればいい、こういう対応ができるわけでございますが、それができなくて、とうとう隠居しておった一号を持ってこざるを得なかった。こういうことから見ましても、どうしても自前のもの、そういう体制をさらに強力に進めていかなければならないということで、決意を新たにして進んでまいりたいと思っております。
○大野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十七分散会
昭和五十九年三月二十九日（木曜日）
　　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　山崎　　拓君　理事　小里　貞利君
　　　理事　工藤　　巖君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　渡辺　三郎君
　　　理事　権藤　恒夫君　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　北川　正恭君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　田中　直紀君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　上田　卓三君　　　　横江　金夫君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　春田　重昭君
　　　　　　中井　　洽君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福永　健司君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　瀬崎　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬崎　博義君　　　　　東中　光雄君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　人事官任命につき同意を求めるの件
　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出）中修正の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、宇野宗佑君より、四月三日から十二日まで十日間、平泉渉君より、四月四日から十一日まで八日間、石橋政嗣君、土井たか子君及び八木昇君より、四月八日から十七日まで十日間、それぞれ海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　次に、人事官任命につき同意を求めるの件についてでありますが、人事官に、内海倫君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　―――――――――――――
　一、人事官任命につき同意を求めるの件
　　　内海　　倫君　五九、三、三一任期満了に
　　　　　　　　　　つき再任
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、内閣提出法律案中修正の件についてでありますが、文教委員会に付託されております国立学校設置法の一部を改正する法律案について、内閣から、修正のため、本院の承諾を求めてまいっております。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　次に、本日予算委員会の審査を終了する予定の昭和五十九年度一般会計暫定予算、昭和五十九年度特別会計暫定予算及び昭和五十九年度政府関係機関暫定予算について、委員長から緊急上程の申出があります。
　右各案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　次に、本日の議事日程第二、法人税法の一部を改正する法律案、第三、租税特別措置法の一部を改正する法律案、第四、所得税法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・新自由国民連合の熊谷弘君、日本社会党・護憲共同の奥野一雄君、公明党・国民会議の日笠勝之君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　次に、本日内閣委員会の審査を終了する予定の在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、地方行政委員会の審査を終了する予定の消防施設強化促進法の一部を改正する法律案の両法律案について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右両法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず、宇野さん、平泉さん、石橋さん、土井さん、八木さんの議員請暇についてお諮りをいたします。
　次に、議長から、人事官任命につき同意を求めるの件についてお諮りをいたします。これは共産党が反対でございます。
　次に、国立学校設置法の一部を改正する法律案の内閣修正についてお諮りをいたします。全会一致でございます。
　次に、動議によりまして、暫定予算三案を緊急上程いたします。倉成予算委員長の報告がございまして、採決は起立で行います。社会党、公明党、民社党、共産党が反対でございます。
　次に、日程に入りまして、日程第一について、梶山商工委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二、第三、第四を一括して、瓦大蔵委員長の報告がございます。次いで社会党の奥野さんが反対、自民党の熊谷さんが賛成、公明党の日笠さんから反対の討論がございまして、三案を一括して採決をいたします。社会党、公明党、民社党、共産党が反対でございます。
　次に、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部改正案を緊急上程いたします。片岡内閣委員長の報告がございまして、これは全会一致であります。
　次に、消防施設強化促進法の一部改正案を緊急上程いたします。大石地方行政委員長の報告がありまして、共産党が反対でございます。
　本日は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十二号
　　昭和五十九年三月二十九日
　　　　午後一時開議
　第一　輸出保険法及び輸出保険特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　それでは、本日の本会議は、午後二時三十分予鈴、午後二時四十分から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明三十日金曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
昭和五十九年三月二十九日（木曜日）
　　　　午前十時五分開議
出席委員
　　委員長　横山　利秋君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　谷　　洋一君
　　　理事　東家　嘉幸君　理事　井上　一成君
　　　理事　新村　勝雄君　理事　貝沼　次郎君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　榎本　和平君　　　　小坂徳三郎君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　白浜　仁吉君
　　　　　　松野　頼三君　　　　城地　豊司君
　　　　　　近江巳記夫君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　中川利三郎君　　　　阿部　昭吾君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　加藤　剛一君
　　　　　　　　会計検査院長　　鎌田　英夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局次長　　　　佐藤　雅信君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　　房審議室審議官　小川　一哉君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　　房総務課長　　　安部　　彪君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　　房人事課長　　　志田　和也君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　　房会計課長　　　山本　　正君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　　房法規課長　　　中島　孝夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　西川　和行君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局審議
　　　　　　　　官　　　　　　　天野　基巳君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　秋本　勝彦君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　磯田　　晋君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　中村　　清君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十六年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十六年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十六年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十六年度政府関係機関決算書
　昭和五十六年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十六年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（会計検査院所管）
　　　　　————◇—————
○横山委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十六年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、会計検査院所管について審査を行います。
　まず、会計検査院長から概要の説明を求めます。鎌田会計検査院長。
○鎌田会計検査院長　昭和五十六年度会計検査院主管一般会計歳入決算並びに会計検査院所管一般会計歳出決算につきまして、その大要を説明申し上げます。
　会計検査院柱管の歳入につきましては、予算額一千八百五十八万余円に対しまして、収納済み歳入額は、二千三百四十八万余円であり、差し引き四百八十九万余円の増加となっております。
　収納済み歳入額の主なものは、公務員宿舎貸付料等の国有財産貸付収入二千七十八万余円であります。
　次に、会計検査院所管の歳出につきましては、当初予算額八十三億七千二百四十三万円に、補正予算額八千八百六十四万余円並びに前年度繰越額九千五百五十五万余円及び予備費九千五百八十七万余円を加えた予算現額八十六億五千二百五十一万余円に対しまして、支出済み歳出額は八十六億五千二百三十一万余円でありますので、その差額十九万余円を不用額といたしました。
　支出済み歳出額のうち主なものは、人件費七十四億八千九百九十三万余円、検査旅費五億五千四百十二万余円、施設整備費二億六千七百十二万余円となっております。
　以上、甚だ簡単でございますが、昭和五十六年度における会計検査院関係の決算の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○西川会計検査院説明員　昭和五十六年度会計検査院の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○横山委員長　これにて説明の聴取は終わりました。
○横山委員長　これより質疑に入るのでありますが、本日の質疑は、理事会の申し合わせにより、委員長が各党共通の質疑を代表して行い、一たん委員会を散会した後、検査院当局と委員各位との自由な意見交換を行うことになっております。委員各位の御参加をお願いいたします。
　それでは、私から若干の質疑を行います。
　まず、第一でございますが、歴年、決算に関する衆議院の議決には、「予算の効率的執行、不当事項の根絶について、繰り返し政府に注意を喚起してきたにもかかわらず、依然として改善の実が上がっていない点がある云々」とあります。一般会計、特別会計のほか政府関係機関等にもわたる膨大な会計でありますから、一〇〇％完璧ということは期しがたいと思われますが、これは、担当者の資質の問題は別として、制度上に欠陥があるのか、あるいは会計検査院の側でまだ検討すべき問題があるのであろうか等について御意見を伺います。
○鎌田会計検査院長　御指摘のとおり不当な事態が後を絶たないということは、まことに検査院といたしましても遺憾に存じております。
　このように毎年度不当な事態が発生する原因として考えられますのは、一つには、各省庁あるいは補助金等の交付を受けて事務事業を執行する関係者におきまして、必要な知識が不足していること、あるいは注意力が不足していること、その他公金が国民からの血税によるものであるという認識が不足しているということにあろうかと存ずる次第でございます。まして、今日のように国の財政事情が窮迫して、その財源が税金のみならず赤字公債に依存しているというときにありましては、殊さらに公金を経済的、効率的に使うという使命感を持つべきであると考えられますのに、その点が不足しているのではないかと考えられます。
　そして、いま一つには、検査報告の指摘の趣旨が各省庁等において十分生かされていないことであります。
　また、制度的な問題として考えますと、各省庁における審査、指導監督、管理等が有効に働いていないということや、内部監査体制が有効に機能していない面があるということが考えられます。監査機構が、あるところは有効に機能していない、不完全なところは全く機能していない、監査が行われていない、こういうことによるものと考えられます。
　したがいまして、各省庁等におきましては、検査報告の指摘を契機に、あるいは各種事例を他山の石として、みずから制度面の改善を図り、また、職員の研修等を充実するなどして、今後の予算執行において不適切な事態が招来しないよう工夫していただきたい、会計検査院としてはそういうふうに考える次第でございます。
　反面、会計検査院といたしましても、検査報告の指摘事項について当局の改善策を見きわめることはもとよりでございますが、再発防止を図る意味から、検査対象機関の経理担当職員に対する研修を定期的に本院で実施するほか、機会あるごとに本院職員を各省庁等で実施している研修会に講師として派遣して、検査報告指摘の趣旨の徹底化を図っているところでございます。
○横山委員長　第二に、人員、機構、物件費等を通じ、現在の検査体制の整備状況は、検査目的の十分な達成に適応しておるかどうか伺いたいのであります。
○鎌田会計検査院長　会計検査院といたしましては、検査機能の充実強化を図るために、検査体制の整備については常に最重点事項としてこれに対処してきたところでございます。
　近年の状況について申し上げますと、検査業務に従事する職員の増強のため、調査官要員となる一般職員の増員を毎年実現してきております。また、本年会計検査情報システムの開発運用のため、電子計算機を設置するとともに、五十九年度におきまして、その管理運営の総括責任者として上席情報処理調査官の、これは課長級でございます、新設を行うこととしております。検査旅費につきましても、その増額を図っているところでございます。
　私どもといたしましては、現下の厳しい財政事情の中で、歳出の節減に努めながら、なお今後とも検査体制の整備につきまして十分配慮してまいる所存でございます。
○横山委員長　第三にい決算検査の結果を予算編成に十分反映せしめる改善策は何だろうか。国会の決算審議を促進することも重要な課題の一つであるとは思いますが、検査院ないし政府側で検討すべき点はありませんか。
○鎌田会計検査院長　決算検査の結果を予算編成に十分反映させる最善かつ最高の改善策としては、先生のおっしゃるとおり国会の決算審議の促進にあろうかと思われるわけでございます。私ども検査院といたしましては、常々検査の結果が予算編成に反映されることを望んでおるわけでございます。このため、検査報告の早期内閣送付ということに心がけております心
　一方、検査の過程におきまして、予算編成当局の大蔵省主計局及び理財局と打ち合わせを行うことが非常に意義あるものと考え、昭和四十年以降、主計局との打ち合わせにつきましては毎年三月、八月の二回連絡会議を開催して相互に意見交換を行っており、特に八月は、本院がそれまでの検査結果から予算編成上参考となるような事項を述べるのを主といたしております。また、理財局との打ち合わせにつきましては、毎年八月ごろに連絡会議を開催いたしまして、検査結果を見て、財政資金、国債、国有財産の管理運用上参考と思われる事項を説明いたしております。
　もとより、私どもの検査結果についてこれをどのように予算編成に生かすか否かは予算編成当局の問題でありますが、私どものせっかくの努力の成果を生かされるように切望する次第でございます。
○横山委員長　第四は、検査院は、情報収集や職員の教育、研修等に欠くる点はないかという点であります。
○鎌田会計検査院長　情報収集について申し上げます。
　会計検査院といたしましては、検査に必要な情報の収集の重要性について十分認識し、収集体制の整備にも意を用いているところでございます。
　まず、検査上最も有用な手段といたしましては、計算証明規則の定めるところにより、検査対象機関から収入支出等に係る計算書及び証拠書類を徴しておりまして、その書面検査を実施するほか、検査上の必要に応じ関係機関から資料等の報告を求めております。
　このような制度上の情報収集のほか、会計検査に関する各種情報の収集にも努めておりまして、国会における予算、決算御審議での有益な御意見はもとより、マスコミ関係の情報の収集及び各機関、民間から寄せられる情報、これは主として投書の形になりますか、そういったものにつきましても、検査上の有力な資料として利用させていただいているところであります。
　今後は、各種の情報をコンピューター管理して情報分析を進めるほか、検査各課共通の資料を集括整理した資料センターを設けるなどすることを検討しておりまして、ますます情報の活用化を図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
　次に、職員研修について申し上げます。
　検査院の職員は、豊富な知識と経験を持ってその任に当たることが要求されておりまして、このため、新規採用職員はもとより、相当の経験を積んだ調査官に対しても、技術革新や行財政活動、本院に対する社会の要請等の変化に対応するための絶えざる教育、研修が必要でおることは言うまでもございません。
　このような観点から、職員に対する研修を重視し、検査院内部で各階層ごとに各種の研修を実施するほか、外部の大学等の教育機関などにも職員を派遣して委託研修を実施いたしております。また、研修業務を主管する者といたしまして研修官を置きまして、その指揮監督のもとに研修体制、研修内容等の整備及びその円滑な実施に努めているところでございます。
○横山委員長　第五は、長野県箕輪町における不当事件に顧み、検査体制等について改善すべき点はないかという点であります。
○鎌田会計検査院長　長野県上伊那郡箕輪町における不当な事態の特徴は、関係する省庁が多く広範囲に及んでいる、これがまず第一点であります。
　それから、第二点といたしまして、その方法が、入札書、契約書、支払い伝票等の関係書類を作為して架空の事業費を計上するなど、極めて巧妙な方法によっていること、こういうことでございまして、このような事態に対する検査体制として今後のあり方を次のように考えております。
　まず、第一点は、広範囲にわたる不正が行われていると判断される場合には、今回の箕輪町に対する検査のように、関係する検査課による合同の検査チームを編成して機動的な検査を実施する体制をとるのが適切であり、第二点といたしましは、特定の所管につき関係書類等を作為して巧妙な経理操作をしているようなケースに遭遇いたしました場合は、関連する他の所管についても同じようなことが行われている可能性を考えまして検査を進めるよう、検査院内部の連絡を図るという体制の整備を一層図る必要があると考えられます。第三点といたしまして、不正の方法が巧妙な場合には、これを限られた検査期間中に発見し解明するのはなかなか困難な面がございますが、厳正な検査を遂行するために、職員に対する研修等により検査能力の維持向上を引き続き図っていくこと、それから、できるだけ情報の収集を行い、不当な事態の端緒の発見に努めることなどが必要であると考えている次第でございます。
○横山委員長　第六は、各省庁等における内部監査が厳正かつ徹底して行われることが、不当事項等の根絶につながる一番の近道であります。また、会計検査院の検査の避けがたい限界を補うものであると思われるが、検査院の見解はいかがでありますか。
○鎌田会計検査院長　不当事項等の根絶を図る方策といたしましては、おっしゃいますように、その一つとして、それぞれの機関において執行活動を客観的に評定するなどの管理機能を果たす内部監査が、整備された体制をもって厳正に行われることが会計経理の適正化を図る上で欠くことのできないものであると考えるわけでございます。しかしながら、私どもといたしましては、各機関における現在の内部監査の組織及び監査内容の実情を見る限りにおきましては、必ずしも十分とは言いがたいという認識を持っております。
　会計検査院は、かねてより国の機関等における内部監査の役割の重要性に着目し、その機能の充実強化に強い関心を寄せております。また、私どもの実地検査の施行率が八・五％程度という現状におきましては、内部監査によって残りの部分が自主的に補完され、あるいは会計検査において指摘した事項の効果的な波及や再発防止が図られることを期待するものであります。
　しかし、問題は、監査に携わるポストに有能な人材を配置し、これらの職員が厳正な監査を自在に行えるような職場環境を整えることが大事と思われます。
　私どもといたしましては、その一助として、内部監査職員のレベルアップと、内部監査の充実強化に寄与するため、会計検査と内部監査とにおいて共通性を有すると思われる検査技法を中心とした講習会を昨年度から政府出資法人等の内部監査業務職員を対象として実施いたしておりますが、今後ともその範囲、内容について一層の充実に努力していきたい、かように考えております。
○横山委員長　第七は、指摘事項についての事後調査は、検査結果の実効性の確保にとって最も重要なことであると思われるが、これについてどのような方途を講じていますか。
○鎌田会計検査院長　会計検査院といたしましては、検査報告に掲記した指摘事項につきまして、極力、関係省庁等における事後処理の状況をフォローしてきております。
　すなわち、不当事項につきましては、関係省庁等における是正処理の状況、例えば補助金の場合の国庫への返還状況、工事の場合の手直し状況などの処置について逐一報告を求めております。また、指摘に対し当局が再発防止のためにとった処置、それから関係者に対する懲戒または行政上の処分状況について、毎年定期的に調査いたしまして、その事後処理状況を監視しているところでございます。
　会計検査院法第三十四条または第三十六条による意見表示または処置要求事項については、翌年度以降の検査報告に各省庁がとった是正改善の内容を毎年掲記することといたしておりますことは御承知のとおりと存じます。
　また、特記事項、特に掲記を必要とする事項でございます特記事項についても、検査報告に掲記以後相当年度が経過したところで見直しを行い、事態が進展していないものについては、再度検査報告にこれを掲記するということによりまして、問題解決の促進を期しているのであります。
　以上のような方法によりまして、検査報告の実効性の確保は図られているのではないかと考える次第でございます。
○横山委員長　第八です。特殊法人、認可法人等の会計と監査について、何か意見はありませんか。
○鎌田会計検査院長　特殊法人等の会計につきましては、昭和五十七年七月に第二次臨調によりまして行政改革に関する第三次答申が出されており、この答申によりますと、特殊法人の会計処理について、一般の企業会計の諸原則から見て不十分な点があることから、法人の事業の性格に応じた会計処理基準の標準化を図るなどの提言がなされているところでありまして、会計検査院として、この提言を踏まえまして、五十八年から特殊法人のうち常時検査の対象としております国が資本金の全額または二分の一以上出資している法人などの出資法人の会計処理について、その実態の分析と横断的な比較検討を行うための調査を行っている状況でございます。
　かつて特殊法人における族費等の架空経理という不正事件が発生し、その原因の一つに特殊法人等における監査体制に問題点があると考えられましたことから、検査院におきましては、昭和五十四年十二月、内閣官房に対しまして、監事監査を初めとする監査体制の充実強化を図って会計経理の適正を確保するように意見の申し入れを行ったことがございます。これに対し、内閣官房では直ちに各省庁事務次官あてに「特殊法人等の監事監査の徹底について」と題する通知を発しまして、特殊法人等の業務執行、会計経理の適正を確保することといたしております。私どもといたしましては、今後とも、特殊法人等において一層監査機能が強化され、有効な監査が行われるようになることを期待しておる次第でございます。
○横山委員長　第九、検査結果により法改正や行政上の改善措置が必要であると判断した場合は、どのような措置をとっていますか。
○鎌田会計検査院長　検査の結果、法令、制度または行政に関し改善を必要とする事項があると認めるときは、会計検査院法第三十六条の規定により、主務官庁その他の責任者に意見を表示しまたは改善の処置を要求することにいたしております。
　ちなみに、法改正の措置が必要であるとして院法第三十六条の規定を発動した事例としては、二つの例がございます。
　一つは、昭和二十年代後半の検査報告にはおびただしい数の補助金に関する不当経理の指摘がございましたが、これを背景に、二十八年七月関係大臣、これは複数でございます、に対しまして、「補助行政における支出負担行為等に関する改善意見」を表示いたしました。これを契機に、三十年において補助金等適正化法が新たに制定されるところとなったのであります。
　もう一つは、昭和三十七年六月農林大臣に対しまして、「土地改良事業によって造成した埋立地等を転用する場合における造成費の回収に関する改善意見」、これを表示いたしましたところ、三十九年六月土地改良法の一部改正が行われております。
　また、制度または行政に関し、改善を要する事項は、毎年、意見表示または処置要求を行っているところでありまして、五十七年度決算検査報告におきましても、農林水産省の水田利用再編対策事業を初め十四件が掲記されております。
○横山委員長　第十は、今もお話がございましたが、補助金関係の不正、不当事項が毎年後を絶たず、また件数においても一番多いが、行政上の問題点はありませんか。
○鎌田会計検査院長　今の御質問でございますが、基本的には、最初に申し上げましたように、関係者の注意力不足、認識不足あるいは体制の不備ということにあろうかと存じますが、補助金に関しまして、過去の指摘事例から見まして、直接補助事業の場合と間接補助事業の場合との二つに分けて申し上げてみようかと思います。
　まず、直接補助事業につきましては、都道府県、市町村等が国から直接補助金の交付を受けて事業を実施するものでありますが、建設省所管補助事業に見られるように、事業量の増大に対応する職員の、また、厚生省所管事業に見られるように、福祉施設への被措置者数の膨大さに対応する職員の質量不足という点がございます。すなわち、経験豊富で実務に精通した職員が多いとは言えないという事業主体内部の問題であります。しかし、要員の確保という問題は、現状の財政事情から解消するということは難しい。現有職員の資質の向上こそが急務と考えられる。また、関係当局における効果的な指導が一層期待されるところであります。
　次に、間接補助事業につきまして申し上げますと、個人や小規模の組合等が国庫補助金を原資の一部とする都道府県、市町村補助金の交付を受けて事業を実施するものでありますが、例えば、農林水産省所管補助事業の場合のように、事業の種類や内容が広範多岐にわたっている上に、事業主体の数も極めて多いために、事業主体において補助事業の趣旨、内容等についての周知徹底を欠くような事態が生じがちでございます。そういうこともありますし、また、複数の段階を経ていく、そういうことに起因いたしまして、責任の所在があいまいとなり、各段階でのチェックが安易になるといった問題もあろうかと思われます。したがいまして、市町村、都道府県、国といった各段階における事業計画等の調査検討、審査に遺漏なきを期するとともに、事業主体に対する指導監督を十分に行う必要があると考えられます。
　なお、いわゆる補助金の不正受給については、これはモラルの問題でございまして、事業を執行する側の認識を改める以外に方途はないものと考えます。
○横山委員長　第十一は、決算及び検査制度の国際比較でございますが、ポイントだけひとつ説明をしてください。
○鎌田会計検査院長　まず、決算制度について申し上げますと、西欧先進諸国に、おきましては、いずれも会計年度終了後、収入支出の実績を取りまとめ、これを議会に提出いたしており、この点は我が国の場合と同じでございます。しかし、決算の性格及び議会での取り扱いは国によって相違いたしております。
　例えば、決算は議会に報告するだけのもので議会における審議や議決の対象としていないアメリカの制度、それから、決算は政府の責任解除のために議会提出することにしている西ドイツの制度、決算を決算法案として議会に提出することにしているフランスの制度、こういうふうになっております。
　次に、検査制度について申し上げますと、国家財政については会計検査院が検査することはいずれの国においても共通しておりますが、検査院の地位、権限、組織等は国によって異なっております。
　例えば、アメリカでは、議会に属し、国の事業の有効性の検査に重点を置いており、西独では、立法府、司法府、行政府から独立した地位を有し、国の財政活動の全般にわたりその当否の検査を行っており、フランスでは、立法府、司法府、行政府から独立した地位を有し、財政監督を行うとともに出納官の責任判決を行っているというようになっております。
　なお、近年、諸外国の検査院においても、本院と同様、合規性、経済性の観点からばかりではなく、さらに効率性、有効性の観点からの検査をも行うのが一般的な傾向となっております。
○横山委員長　第十二は、国会の決算審議について、何か希望、注文などがあれば、この機会に伺っておきます。
○鎌田会計検査院長　既に御指摘ありましたように、決算検査の結果を予算編成に反映せしめる最も有効な手だては、国会における決算審議にあろうかと考えられます。したがいまして、ここで検査院の希望を述べろということでございます。お許しを得て申し上げますと、本院の検査活動の成果が予算編成に反映され、行財政の効率的執行に一層有効に活用されるように決算審議の促進方をお願いする、こういう次第でございます。
○横山委員長　第十三、我が国の現下の財政状況等にかんがみ、検査院においては五十六年度に会計検査基本問題懇話会を発足させ、検査の基本的なあり方や長期展望に立った検査の未来像等を検討しておられるようでありますが、最近までの主な討議内容や問題点について紹介をしていただきましょう。
○鎌田会計検査院長　会計検査基本問題懇話会は、現在のような逼迫した財政事情のもとにおいて、より有効かつ適切な会計検査を推進するために、外部の学識経験者の意見を求めることを目的として開催されたものでございます。これは五十六年四月から昨年の五十八年一月までの間に十三回開催され、会計検査の基本的な諸問題についての意見交換が行われたものでございます。
　開催期間に行われた意見を要約いたしますと、次のようなものとなっております。すなわち、会計検査院は、検査要員の充実を図るなど強力な検査体制の整備に努めること。二番目に、検査対象の実情に合うよう検査活動の範囲を検討するなど拡大、多様化する検査対象への適切な対応が要請されること。三つ目に、検査の実効性を確保するために、検査結果の周知の徹底、内部監査との連携などの諸点について検討すべきこと。そういったことでございます。
　なお、これらのほかに、各検査分野におけるこれからの検査の方向についての意見交換も行われた次第でございます。
○横山委員長　第十四、また、検査院は大蔵省との連絡会も定例的に開いて相互に意見の交換をしているようでありますが、参考になる問題があれば、この際紹介をしていただきます。
○鎌田会計検査院長　先ほど申し上げましたように、大蔵省との連絡会は、主計局とは毎年三月及び八月、理財局とは八月ごろ行っております。
　毎年三月に行われる主計局との連絡会では、予算編成の方針等を伺いまして、検査計画に反映させるほか、前年に本院が指摘した事項が予算編成上どのように考慮され、またどのように改善の処置がとられたものかについて説明を求めております。また、八月の連絡会におきましては、それまでの、つまり七月ぐらいまで検査をやっておりますが、その私どもの検査の過程での本院が発見した問題点につきまして、主計官に対して本院の検査担当課長から所見を披瀝し、予算編成上参考となるような事項についての説明を主としております。また、理財局との連絡会においては、検査の結果から見た財投資金、国債、国有財産の管理運用上参考となると思われる事項を説明いたしまして、当局の意見を聴取し、その後の検査に資することを目的としているわけでございます。
　昨年八月の連絡会において取り上げましたテーマのうちには、五十七年度の検査報告に掲記いたしましたように、農林水産省の水田利用再編事業の実施及び効果に関するもの、あるいは日本電信電話公社の電報事業の運営に関するもの、そういった問題につきまして五十九年度予算編成に有益な資料となり得たというような当局の御説明を受けております。
○横山委員長　最後に、行管との連絡、情報交換等はどのようにしていますか。また、検査院と行管との関係はどうあるべきであると考えていますか。
○鎌田会計検査院長　会計検査院と行政管理庁との相違につきましては、御承知のとおり、両者のそれぞれ置かれた位置、検査と監察の目的、方法というものが違っております。
　すなわち、まず存立の基盤、職責について申し上げますと、検査院は国の収入支出の決算等を検査する機関として、憲法上にその根拠を持ち、内閣から独立した外部監査を行う機関であるということでありますのに対しまして、行政管理庁は、行政の効率的な運営を図るため、総理府の外局として内閣の統轄のもとに行政機関の業務全般の実施状況を対象とし、内部監査を行う機関であります。
　次に、検査院の検査と行管の監察との相違でありますが、会計検査院は、常時悉皆的に会計経理を検査するという立場から、会計経理の正確性、合規性から出発いたしまして、さらに効率性、有効性にまで及ぼす検査を行うと同時に、重点事項としたテーマについての検査を実施しているわけでございます。しかも、事実を計数的に突き詰めていかなければならない。そしてその上で問題点を取り上げていくというのが検査院の基本的な姿勢でございます。
　一方、行政管理庁の監察は、仄聞するところによりますと、毎年、年度計画あるいは四半期計画を立ててテーマを定めて、そのテーマを指向して管下の支局等を動員いたしまして監察を実施し、あるいは時期に応じた臨機応変な監察を行う、こういうふうに承っております。
　両者の間には、このように目的、立場、方法上の相違点があるために、両者の間で連携または調整するということは困難な面があるのであります。
　しかしながら、会計経理の適正化と行政執行の効率化を図るという点では共通する面もございますので、検査報告は必ず行政管理庁の方にお渡しするとともに、行政管理庁からも随時監察結果の報告をいただきまして、情報の交換は行っております。また、行管の監察が先行いたしまして私どもの非常に参考になると考えられますときは、検査の時期を手控えましてこの結果を待つ、こういうような姿勢をとっているところでございます。
○横山委員長　以上で質疑は終わります。
　次回は、来る四月四日水曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四十三分散会
○有馬委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河野正君。
○河野（正）委員　きょうは、厚生の第一弾ということでございますから、渡部厚生大臣の厚生行政に対します。そういった姿勢について、若干質疑を行いたいと思います。
　行政はいずれもそうですけれども、特に厚生大臣としては、非常に社会で日の当たらないそういう方々に対して温かい手を伸ばす、いわゆるこれが社会福祉ということでございますが、まず大臣としては、そういった社会福祉という問題について特に御努力を願わなきゃならぬという立場の大臣でもありますが、何をよりどころとしてそういう国民の要求にこたえていこうとしておられるのか、それをまずひとつお尋ねしておきたいと思います。
○渡部国務大臣　私は、厚生大臣に就任いたしまして、私どもに与えられた最大の職務は、人々の生活に、国民の皆さん方の生活に不安なからしめる基礎的条件をつくり上げていくことだと思っております。そして、今先生からお話しがありましたように、特に社会の弱い立場の人々のために働かなければならないと決意をいたしております。
○河野（正）委員　それを、何をよりどころとしてそういう任務を達成しようとしておられるのか、そのよりどころなるものをひとつここでお示しいただきたい。
○渡部国務大臣　やはりこれは国民全体でやらなければならないことでありますから、お互いの連帯の気持ちと、またそれぞれの自助の努力と、言うならば自分より恵まれない立場の人に対する温かい思いやり、また感謝の気持ち、こういう人間のとうとい気持ちと物が一体になったとき、社会福祉の花は咲くものと考えております。
○河野（正）委員　言葉では非常にやすいわけですけれども、しかし、やはり社会福祉というものを充実させ推進していこうということになりますと、何かを一つの基準としてやっていかなければならないのですね。それをどこに求められますかということをお尋ねしているわけです。
○渡部国務大臣　私どもに与えられた問題は各般にわたってございますが、特に今私どもがやらなければならないのは、二十一世紀の高齢化社会に備えて緊急を要するものがございます。御案内のように、現在六・三人の働く人たちによって一人の老人を支えておりますけれども、しかしもう二十一世紀の高齢化社会は急速に近づいてまいりまして、これがいずれは四人の若い人たちが働いて一人の人を支える、さらに将来には三人の働く人たちが一人の老人を支えなければならないという時代がやってまいりますから、そういう時代がやってきても、国民の皆さんが病気をしても安心して医療にかかることができる、また汗を流して一生懸命働いたら年をとれば年金をもって安心して募らせる、そういう条件を今からつくり上げなければならないという大きな歴史的な使命を今痛感しておるところでございます。
○河野（正）委員　今御答弁いただいたけれども、そういったことは大体並みの答弁であって、私が求めておりますのは、日本の社会福祉、社会保障というものを大きく前進させる、そういう意味では、例えば先般の大臣の当委員会におきます所信表明にもありますが、厚生行政を見直すときは、まず第一に、社会保障の各制度について将来にわたって国民生活の基盤として揺るぎなきものとしなければならない、こういうふうに所信表明で述べておられるところです。
　そこで、今大臣からいろいろ懇切丁寧な御答弁をいただきましたけれども、そういう面は私どもよりどころというわけにはまいらぬので、私はやはり、先般の大臣の所信表明にもございましたように、この社会保障というもののよりどころというものは日本国憲法によらざるを得ないと思うのです。
　そこで、憲法といいますとすぐ戦争、軍事、そういうことにえてして考えられがちでございますけれども、私は、当面して非常に重要な問題というものは、この憲法第二十五条の精神というものをどう生かすのか、それをやはり社会保障の一つの目安としてやらなければならぬ、こう思うのですよ。ところが大臣は、非常に懇切丁寧に回りくどく御説明ございましたけれども、やはり心髄を突いた答弁じゃない。ですから、国民党の中には憲法を改正せいとかいう意見もあるということでございますが、私どもは、いろいろな憲法の条項がございますけれども、今日非常に重大なのは、この憲法第二十五条をどう日本の社会福祉の向上のために生かしていくか、そういう意味で私は一つの危機に来ておると思うのですよ。それで、この憲法について大臣の所見を承りたい、こう思います。
○渡部国務大臣　御案内のように憲法第二十五条には「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」と書いてございます。これが各般にわたって厚生省は大きな責任を与えられておるわけでございますが、当面、私が国民の将来にわたっての生活を不安なからしめるということでやらなければならないと考えておりますのは、医療保険の改革と年金の改革でございます。
○河野（正）委員　今二十五条の精神についても若干のお答えがございましたが、私が特にこのことを指摘いたしますのは、前段の「健康で文化的な最低限度の生活」もございますが、後段のいわゆる「社会福祉、社会保障」についてはその向上のために、増進のために努めなければならぬ、これは現在から将来にかけての一つの国の大きな根幹にわたる方針だと思うのです。
　ところが、最近の厚生行政を見てまいりますと、そういった意味ではむしろ憲法第二十五条からずっと後退しておる。もっと努めなければならぬ。
　今、年金と健保についてのお話しがございましたが、それなら今の健保がこの精神に反しておらぬのかどうか。一割負担とか二割負担とか、後退しておるのは事実ですね。ですから非常に残念ですけれども、現在の厚生行政というものはこの憲法第二十五条から大きく後退しつつある、これをやはり私は指摘せざるを得ぬ。日本の全体の社会保障、医療保障もそうですけれども、この充実発展を努力していくということがこの二十五条の後段の精神ですから、そういった意味で、今の渡部厚生大臣がとっておられるいろいろな政策、まあ努力もされておるわけでしょうけれども、そういった問題はむしろもっともっと考え直してもらわなければならぬというように私は考えるわけです。
　時間が余りございませんから次々に参りますけれども、まず、今の医療保険でもそうですし年金でもそうでございますけれども、これはいずれその問題が提案されればまたその際いろいろと見解を承りますけれども、まず私ども聞きたいのは、そういう今提案をしようと考えられておる法案というものが、この憲法二十五条の後段の精神に反しておらないのかどうか、反しておるなら反しておるとはっきりお答えいただきたい。
○渡部国務大臣　今福祉の後退というお話しがございましたが、私どもは、二十一世紀の将来にわたって福祉の後退をさせないように、また、今憲法二十五条の精神についてございましたが、国民の生活に将来不安なからしめるために、今年金の改革、医療保険の改革というものをやらなければならないと痛感して、御審議をお願いしている次第でございます。
　御案内のように、国全体の方向としては、かつての高度成長によって同じ税制の中で毎年毎年税収が自然に伸びていくというような時代が終わりました、そういう中で、我々の政府の方針としては、国民の皆さん方の御同意を得て増税なき財政再建という方向で歩んでおるわけでありますから、そのフレームの中で、社会福祉を後退せしめないために私どもは全力を尽くして努力をいたしまして、今回の五十九年度予算でも、非常に厳しい財政条件ではありましたけれども、低所得者のための公務扶助料であるとか、あるいは心身障害者のため、特に重度障害者のための施策であるとか、あるいは弱い児童や老人のための予算の増額を図ってまいりました。
　しかし、将来の高齢化社会というものを考えますと、五十九年度予算でも一八％を超える枠での社会保障の予算をとっております。この枠を大きく伸ばしていくということも大変困難な条件であります。そういう中で、このままにしておけばこれは年金財政がつぶれてしまう、保険財政が成り立たなくなるというようなことになったら、まさしく国民の皆さんの将来の生活に対する大きな不安が出てくるのでありますから、そういう不安をなからしめるために、今のうちから、国民の皆さんが安心できるような年金制度、あるいは保険制度をつくるためにお願いをしておるわけでございます。
○河野（正）委員　憲法の文言にも「社会保障」というようにうたわれておるのですね。ところが現在、例えば健康保険であろうと医療保険であろうとあるいはまた年金制度であろうと、いろいろお考えになっておるが、これはやはり今の財政事情によってそして福祉というものが私に言わせれば後退をする。ですから、正直言って、この憲法にうたわれておりまする社会保障——今大臣がいろいろお答えになっておることは、私はその気持ちは子とします。気持ちは子とするけれども、その基本的な理念というものはやはり保険制度ですよ。だから、憲法では少なくとも保障制度という立場をとっておるわけですから、それら財政事情が厳しいとかいろいろな事情はあろうけれども、結果的には保険制度を推進していこうというような形になっておると思うのですね。そこの点がもうすでに憲法の精神から大きく逸脱しておるじゃないか、こう私は言いたいわけです。
　ですから大臣も、自民党という大きな枠内での努力でしょうから、そう考えておるけれどもなかなかそうはいかぬわという気持ちもあろうと思います。ですけれども、大臣が憲法は改正すべきだというようなお考えなら別だけれども、この憲法というものはやはり大事にしていかなければならぬという気持ちであれば、私はやはり、理念としては保障政策というものの推進に当たっていただかなければならぬと思っております。大臣がやっておられるのは保険制度ですよ。それは保障制度から大きく後退しておるわけです。ですから、私がここでいろいろ議論いたしましてもかみ合いませんね。
　ですから、この憲法というものは大事にしなければならぬとお考えになりますか。ひとつその点どうですか。
○渡部国務大臣　私どもこの国に生きているすべての者が新しい憲法を大事にしなければなりませんし、まして私ども行政を預かっておる者は、憲法の精神にのりとってすべての施策を行っておるわけですが、ただ、先生、大先輩の御指摘でございますが、私どもの今やっておる社会福祉のそれぞれの施策が憲法の精神から離れておるというようなことは、私の頭脳をもってしては、これはいかに考えてもそういうふうにいかないのでありまして、先ほど私が申し上げましたように、社会保障というものはあくまで自助と連帯という精神によって裏づけなければなりません。それが保険制度である。その保険制度をこれから揺るぎなきものにしていこうということが、憲法の精神に反するとかあるいは社会福祉の後退につながるとかいう議論には、大先輩を前にして大変申しわけございませんけれども、私はそうであると申し上げるわけにはまいりません。
○河野（正）委員　これはもう従来から、医療制度というものは保障制度でいくべきか保険制度でいくべきかという議論は長いのですよ。その当時からそういった芽があるのですよ。それから見ますと、私は、今大臣がおっしゃっておる答弁の内容というものは、やはり保険制度という道を選ばれておるというように思うのです。憲法では明らかに保障と書いてあるのです。ですから、その道を遵奉されることが一番大事なことと思うけれども、そうでないと今のようにかみ合わぬわけですからね。
　そこで、厚生大臣がそういったいろいろな施策をやっていくためにたくさん審議会がありますね。この審議会を一体どうお考えですか。
○渡部国務大臣　これは、私どもが政策を実行していくために、それぞれの分野における専門家の皆さんで審議会をつくって、それぞれの専門のお知恵を拝借しようということでありますから、この御意見を尊重していくのは当然のことでございます。
○河野（正）委員　ところがその意見が尊重されていないのですよ。大体この審議会、厚生大臣のための審議会というものが二十委員会ぐらいありますね。そして、社会保障といいますかそういう点に関連する委員会というものが八つくらいある。今度一番問題になりますのは、やっぱり社会保険審議会あるいは社会保障制度籍議会、こういったものが今の時点では非常に大きな問題点になっておるわけですね。ところが、今大臣は、立派な行政をやっていくためにはそういった自分の相談役ともいうべき審議会の意見というものを尊重していかなければならぬ、こういうお答えだったが、必ずしもそうじゃないのですね。
　例えば、今度の医療保険についてもそうでしょう。例えば社会保障制度審議会、保険審議会、これはどういう答申をしましたか。
○渡部国務大臣　今回御審議をちょうだいする医療保険制度の改革については、社会保障制度審議会、また保険審議会、この二つの御審議をちょうだいいたしましたが、おおむね私どものやろうとする改革案について御理解を得ております。
　社会保障制度審議会では、私どものやらんとすることに対する御理解、具体的に申し上げますと、退職者医療の創設であるとか、あるいは被用者保険にかかわる本人一割負担であるとか、あるいは医療費の適正化であるとか、あるいは今度五人未満の従業員の零細な商工業の押さん方にも健保に入っていただくとか、あるいは療養費払いとか、おおむね御了解をいただいたものと思っております。これは、先般の参議院の予算委員会の審議において大河内会長先生が出て、社会党の先生の質問に答えて、そのことを申していただいております。
　ただ、先生疑問に思われるのは、恐らく社会保険審の方で、一番皆さん方の関心を持っておられるところの被用者保険本人の一割負担について、両論併記の答申がなされました。これは審議会にそれぞれの立場の方が入っておられましたから、これはやむを得ざることと私どもも伺っておりますが、しかし審議会で両論併記というような意見が出た場合は、こういう意見もありますよ、こういう意見もありますよ、しかしそれは大臣、そのいずれかをお選びなさいと、大臣にその判断を任せられたものと私は考えて判断したわけでありますから、これらの審議会の答申は最大限に尊重しておることを御理解いただきたいと思います。
○河野（正）委員　実は参議院で質問があって、そういう御答弁をなさったということも承知しておるわけです。ところが、私ども納得がいかないのですね。というのは、この社会保険審議会、社会保障制度審議会、いずれにいたしましても、その両審議会が一致した点は何かといったら、こんな重要な、医療保険の抜本改正と言われておるような重要な問題を短時間で審議を尽くせということ自身が全く言語道断だ、社会保障制度審議会、社会保険審議会がそれぞれ一致した意見はそこですよ。例えば今度社会保険審議会が開催されたのはわずか四回の委員会でしょう。それで審議された時間も通算して十一時間でしょう。この医療保険制度、私どももまだ法案が提案されておらぬから余り深入りできませんけれども、そういう抜本改正と言われた、これは抜本改正ですよ、そういう重要な法案の審議が今申し上げますように、わずか四回、それで審議の時間が延べ十一時間、こんなばかなことないでしょう。私も社会保障制度審議会にかなり長く出ておりましたから、制度審議会のあり方、内容等についてある程度若干承知いたしております。ところがこんなことはなかったと思うのです。それから、私の経験によりましても、従来社会保険審議会あるいは社会保障制度審議会が両論併記で答申をするという機会というのはほとんどない。曲がりなりにも一本化の答申がなされたものですよ。そういうように今度の答申を大臣としては理解されておるというふうなお考え方は、いささか認識不足じゃないでしょうか。手前みそじゃないでしょうか。
○渡部国務大臣　これは先生御承知と思いますが、医療保険の改革については、もうこの社会労働委員会でも昭和三十年代から、目先のことにとらわれないで思い切った抜本改革をやるべきであるという議論は、これはもう二十年近くにわたって行われておりまして、また四十年代に入ってからも、やはり患者一部負担という問題も各党において幾たびか議論が取り交わされております。むしろ、厚生省はなぜ抜本改正をやらないんだとしりをたたかれてきたような状態だったわけでありますが、昨年の八月、概算要求の際に一つの抜本改正の案をまとめまして、それから、これらの制度審議会等においては、これは何回か懇談会の形式で厚生省の案をお示しして御審議をちょうだいしております。
　ただ、我が国の今の制度が、やはり予算が決まってからでないと制度審議会に対しても政府として責任のある諮問はできない。せっかく諮問をしまして結論をちょうだいしても、今度は政府の予算案決定の際予算が認められないというようなことになれば、それこそまた審議会を無視することになるわけですから、したがって、これは各省いずれも大体横並びでございますが、政府の予算原案が決まってから審議会に正式に御審議をお願いするという方式をとっておりますので、表面は、今先生御指摘のようにわずかの期間で御審議をお願いせざるを得ないような状態になっておる、こういうことでございます。