Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（加藤隆司君）　いま御指摘になりましたように、誤解とか古い事実とかというような点に基づく批判が非常に多うございます。ただ、御指摘のように、どうもおかしいんじゃないのかという点、彼らがなかなか理解を示そうとしない点があることも事実でございます。
　アメリカの場合、証券会社と銀行が別になっております。ところが、ヨーロッパの方はこれは一緒にできるわけでございます。こういうふうに、金融の問題というのは歴史的な背景がございまして、アメリカと日本はむしろどっちかというと似ている方でございますが、ヨーロッパと比べますとアメリカも違うところがあるわけです。
　そこで、原理原則的には、よその国に行った場合に内国民待遇を与えると。要するに、アメリカの銀行が東京へ来ましたときには日本の銀行と同じ扱いを受ければいい、日本の銀行がニューヨークへ行ったときにはアメリカの銀行と同じ扱いを受けると。こういうような内国民待遇というような点、基本的な点についてはアメリカの方も合意をしておりまして、アメリカで受けているような扱いを東京で受けたいと、そういうところまではいっておりません。まず第一点がそういう内国民待遇ということでございます。
　それから二番目には、自由化の問題でございますけれども、私どもは、原理原則的に、先ほどの改正外為法で自由になっておると考えております。ただ、その場合に、行政指導——行政指導はやっておりませんが、業界が自粛をしておるわけでございますけれども、そういうようなものについていろいろな議論がございます。で、この点は今回使節団を派遣いたしまして、国際金融局、銀行局、証券局と、それから民間の銀行、証券会社、さらに日銀も入ってもらいまして、アメリカ、ドイツ、ＥＣというようなところに、改正外為法以降の日本の資本金融市場の状況ということを事実に基づいて説明すると。先方も、ぜひエキスパートのグループが来てくれて、自分たちのエキスパートとファクツについて、事実について意見交換をすることを希望するというような要請もございまして、そういうようなことを、十日に出かけたわけでございますが、そういうことをやっております。
　それから第三点に、ただいまの個々の問題がございます。たとえば、生保の許可がなかなかおりないとか、あるいは損保について、先般決着いたしましたけれども、そういう個々の問題がございます。国際金融局の領域で言いますと、円転枠というのがございます。本店からドルを持ってまいりまして、東京の支店がそれを円に直して使う。その枠が銀行別にあるわけでございますが、そういうようなものが窮屈であると。そういうような個々の問題がございます。
　個々の問題につきましては、それぞれのケース・バイ・ケースで処理をしておりますが、ただいま円転枠につきましては、今回約十億ドルぐらいの枠を外銀だけについて増額を図っております。実際的に申しまして、枠いっぱい使っていない銀行もかなりあるわけでございまして、銀行によっていろいろな問題がある。それから銀行局、証券局の方においても、個々の問題についてはケース・バイ・ケースで、いまの内国民待遇という原理原則の上に即して処理をしていく。
　問題は、結局違いという点と差別という点でございますが、制度、歴史的背景で違いがある点は内国民待遇ということで余り議論にならない。差別をしているかどうかという点が問題であったわけですが、最近は違いについてもかなり議論が出てきております。
　そこで、ただいま申し上げましたような改正外為法以降の一年間、約一年たったわけでございますが、日本の金融資本市場がいかに自由であるか。もちろんその中に、いま御指摘のインターバンクの金利の自由化というようなことが、日本の場合銀行間の金利の自由化というのが行われておりませんけれども、これは日本の銀行にも行われてないわけで、外国の銀行にも行われない。まあそういうような問題もありますけれども、全般的に申して、個々の問題、それから全体のマーケットの問題、私どもは原則的に自由になっておる、そういうふうに考えて、できるだけ事実に即して先方の認識を深めてもらうようなことをやっております。
　同時に、問題が指摘された場合、われわれの方に直すべき点がある場合には積極的に直す。それで究極的に、御指摘のような金融の自由化というようなものを進めていった方が国益にも即すんではないかというような基本的態度で対処しております。
○立木洋君　先ほど、局長の御答弁の中に、同僚委員の述べられたように、ＩＢＲＤが発足して三十六年、ＩＦＣやＩＤＡが発足してそれぞれ二十数年たっわけですね。この間の世銀グループの活動についてどういうふうに評価されるかという質問があったのに対して、まあ開発、民生の安定等々で積極的な役割りがあったというふうな趣旨のことを述べられたわけですが、私はそうではないんではないかという認識を持っているわけですね。これは、もちろん世銀グループが発足してそれぞれの時期でとっておる政策というのは変わってきておりますね。もちろん当初は戦争からの復興、開発等々の問題が問題にされ、さらにその後貧困問題だとか農業開発だとか、さらにまたマクナマラさんが今度はクローセンにかわった。また新しい政策を持ち出されるというふうな状況になってきています。
　重ねてここではっきりお尋ねしたいのは、この世銀の発足の中には、やはり生活水準の向上、あるいは労働条件の向上に対する援助という問題も含まれているわけで、そういう開発途上国に対する問題から見て、現在の時点でどういう問題点をお感じになっているのか、ちょっと別の角度からお尋ねしたいんです。
○政府委員（加藤隆司君）　いろいろな問題があることは事実でございます。いままでの融資の重点が農林関係が大体四分の一ぐらい、それからエネルギーが四分の一ぐらい、運輸関係が四分の一ぐらいというようなウエートになっておりますが、その配分は、この六〇年代、七〇年代を通じまして、そのときの歴史的な要請に沿ったものだろうとは思われます。
　問題は、御指摘のような効果の点だろうと思いますが、どういうもので効果を論ずるのかという点でございますけれども、一般的に所得水準が上がってきていることは事実でございます。問題は、結局自助努力というような点が問題の焦点だろうと思うんですが、いかに世銀グループが融資、援助をいたしましても、みずからそれをいかに利用するかという点で欠ける場合なかなか効果が上がらないと。わが国も、事実約八億ドルぐらい世銀から金を借りた経験があるわけでございますが、まだ残高が一億八千万ドル残っておりますけれども、名神にしろ高速道路を初め新幹線、ああいう成果が上がったわけでございますが、そういう意味で日本が一番世銀から金借りたグループの中では効果が上がった例としていつも引用されておりますが、片や後進国の中にはなかなか所得水準もよくならない、民生も向上しないという国もあることは事実でございます。
　けれども、そういうようないかなる視点で評価するかという点、決して問題がなしとしませんけれども、今後の方向でございますけれども、世銀の内部に評価委員会というようなものをつくってかねていろいろ検討してあります。
○立木洋君　どういう角度から評価するかというのは確かに一つ問題があるだろうと思うんですけれども、たとえばいま開発途上国人口が三十億といいますか、その開発途上国のＧＮＰを見てみると、世界のＧＮＰの中で占める比率というのは一七％だと言われていますね。そして百十余カ国の途上国のＧＮＰの総計というのがアメリカ一カ国のＧＮＰの総計の何と七割だと、大変な状態ですね。もちろん私は、これは単純に世銀の政策だけによるものだなんというふうに言うつもりは毛頭ありませんよ。もちろん、戦後の紛争もあったわけですし、あるいはエネルギー危機などの問題もあったわけですから。
　しかし、少なくとも開発途上国に対して相当重点的にやらなければならないという問題が出されて以後、たとえばこれは一九八一年の世界開発報告によりますと、最貧国において一人当たりの穀物の消費量が二十年間絶対量において減少している。それから一九八一年の世銀総会の報告でも、これはサハラ以南のアフリカ十八カ国が、この十年間一人当たりの所得がマイナスになっていると、これは明白な事実ですね。だからこういう問題から考えてみると、やっぱりそのことを、重大な開発途上国に対する援助ということを最重要課題に掲げながら、それが現実にこうなっているという問題はやはりもっと重視しなければならないじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（加藤隆司君）　最近その二つの問題に限定しますと、措置がとられておりまして、サハラ以南につきましては、昨年の世銀・ＩＭＦ総会におきまして特別のタスクフォースをつくるというようなことでいろんな検討をいたすということが発足しております。それから最貧国でございますが、これも昨年でございますが、各国が重点的に援助を差し向けるというような国際的合意が図られております。
　先ほどの御質問にもあったんですが、五千二百五十億の中で非常にテークオフした国に対しての債務累積がクローズアップされちゃっているわけですが、三十一カ国債務累積百八十億ドルぐらいですが、こっちの方にいまは問題があるという問題意識も出てきておるわけでございます。
○立木洋君　今度の倍額増資ですね、これで本当に問題が解決できるんだろうかというふうに私は大変な疑問を持つんですね。今回加盟国が百四十一にたしかなっているんじゃないかと思いますが、この状態見てみますと、この中でアメリカの割合というのが二一・七八、そしてずっと初代から総裁はアメリカ人が占めてきているわけですね。私は、アメリカの世界的な政策というのが世銀の政策の中にきわめて大きな重要な影響を果たしてきているんじゃないかと思うんですが、その点はいかがなもんでしょうかね。
○政府委員（加藤隆司君）　形式論で言いますと、世銀の協定の中に政治的な立場にかかわらず経済援助をやるということがございます。
○立木洋君　実質的にどうかということ。
○政府委員（加藤隆司君）　実質的にどう評価するかということでございますが、目下のところは条約の精神に沿って行われているんではないかと、そういうふうに見ております。
○立木洋君　もちろん、それは局長そう御答弁にならないと、そこで問題があるなんといったらこれは大変なことになるからそういうふうにお答えになるだろうと思いますけれども、だけれども、たとえば百二十カ国が賛成をした第二十九回国連総会の中で、諸国家の経済権利義務憲章、こういうのが出された。これは開発途上国がいまの経済的なあり方の問題について、どういうあり方でやっていくことによって解決できるかという開発途上国などの要求、意見というのが相当積極的に盛り込まれた内容になっておると思いますね。
　ところが、日本は残念ながらこの憲章に対して全体的には棄権をされた。アメリカやイギリスなどは反対だという立場が積極的にとられた。いまの世界の経済でいろいろ起こっている問題をどう解決していくかという、大半の国が占めておる開発途上国の意見が積極的に組み入れられて、そしていまの経済の問題が解決されていくという方向にならなければ、やっぱり実質的には解決にならない。そういう形がアメリカなどの拒否的な態度によって、いろいろな共通基金の問題にしろ第一次農産品の問題にしろ、いろいろ問題があったわけですが、そういうふうな点というのがやはり一つ根底に大きな問題としてあるんじゃないか。その点はいかがですか。
○政府委員（加藤隆司君）　いま御指摘の後進国の国連の決議でございますが、その中核は先般のカンクンの南北サミットというようなかっこうで展開されておる、さらにはグローバルネゴシエーションというかっこうで議論が進行しておるわけでございます。
　問題は、後進国側の援助なれというような点があるわけです。片方には、先進国側には援助疲れというような問題もございます。日本は両方の立場を踏まえまして世界のためあるいは後進国のため、ひいてはわが国のためという立場で一貫してこの問題に当たってきておるわけでございますが、率直に申して後進国側にもかなり問題がある、先進国ばかりを責めるわけにもいかない。後進国側にも問題がある、そんなような認識で対処しております。
○立木洋君　なかなか両方の立場を兼ねられる便利なあれですが、そうではなくて、もちろん開発途上国の述べていることが全部が全部私は正当だというふうなことを主張しているんではないんですよ。これはさっき大臣が言われたように、やっぱり自助努力といってもそれはだれが自助を評価するかという問題もあるし、それから来てみたら、一番すばらしい技術を見るとあああれがいいと、これはなるんですよ。ところが、おくれた国にそんなもの持っていったって、それを受け入れて消化するだけの経済環境があるかといったら、ないんですから。だけれども、だれでもいいものを見ればいいと思うわけです。ところが、何から始めたらいいかということすらわからないという状態というのが最貧国の中の現実なんですね。
　これを本当に心を打ち解け合って話し合って、どうするのが最もいいかという平等互恵の立場に立たないと、常に先進国の側で問題を見て、もっとおまえたちちゃんとやらぬとだめだというふうな考え方でやっていったんじゃ、これはいつまでたってもやっぱりうまくいかぬ。ところが、そういう姿勢というのはどうもアメリカにあるということを強く感じるんですよ。
　それで、先ほども言われましたように、レーガンが強いアメリカ、小さな政府と、そしてそれに対する援助でも選別でやるだとか、いろいろ問題がある。その点についてももちろん肯定的な面もあるけれども、問題点も確かにございますと局長言われた。だから私は、アメリカのやり方に日本の政府が全部賛成しているとは思いませんよ。だけれども、そういう問題点があるんなら、それを改善していかなきゃいけない。今度の場合だって、ＩＤＡの出資の問題にしたってアメリカが出し渋っている。出し渋っているからこそ拠出する国々にもいろいろな影響を与えて、さあこれから国際資本がたくさん必要になってくる状況の中でどうするかという一つのまた問題にぶつかっている。
　何といっても、やっぱりアメリカのそういう現実的な政策というのが世銀に影響を与えている。これが一つの問題になっているということについてはちゃんと踏まえて、その上で対応していくという姿勢をとらないと、倍額増資したからといってすべてがうまくいくわけじゃない。そういう点での発言権というのは私はもっと日本政府として積極的にやるべきじゃないか。そこらあたりはもう渡辺大蔵大臣はもっと積極的にどんどん言える、大変率直に物を言われる方ですから、そういう点努力していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　全く私も同感でございまして、やはり心が通じなければ物をやってもだめだということを言っているんです。だから、僕はアジア開銀でも色即是空の話をした。通訳が通訳できないから、それはスカイ・イズ・カラー、カラー・イズ・スカイだと私は言った。それを説明したら大体わかったらしい。やはり同じ心になってやらなければ援助をやってもだめだということを言ったわけです。
○立木洋君　それでアジア開銀での蔵相の発言ですけれども、私は確かに自助努力というのは一面その側面があると思うんですね。だけれども、本当にその自助努力というのは何によって評価をするか、これはアメリカが強力に主張している、自助努力という問題は。だからちゃんと選別して援助をしなければいかぬのだと。だからアメリカに余りそういう考え方の上で蔵相接近されると、私はさっき言ったように、世銀にアメリカの政策的な影響が多分に入り込んできている。いわゆる開発途上国とうまく話し合いを進めるという形になかなかならない。だから、そのあたりをちゃんと姿勢をとっていただきたいというふうに思うんで、その点をもう一遍聞きたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　別にアメリカの言うことを聞いているわけじゃないんです。それはいいところは聞くし、まずいところは聞かないということでございます。
　しかし、あなただったかな、先ほど言ったように開発途上国へでっかいことを、いいことを持っていったって、これはなかなかそれがこなせるというわけじゃありません。それから塩出委員も同じようなことを言っていました。塩出委員が言ったことは、ちょっと例が違うだけで、サミットでレーガン大統領が同じことを言ったんで、私は感心してさっきのは聞いておったんです。
　本当に現場に即したものをやらなければいけないわけであって、上の支配階級と言うとなんですが、まあそうでしょうな、高位高官が言うことと、民衆とかなり開きがあるわけです。だから、高位高官が最高のものを持ち込んでも民衆が消化できない。そういうものではだめなんであって、やはり民衆が消化できるようなものをなだめながら、そんなむちゃなことを一遍にやってもだめですよと、日本だってそれで失敗している例がたくさんあるんですから。トラクターばかり買えばいいと思って、圃場整備できないところへトラクターを構造改善だからと持っていって、たんぼの中にぶつ込んで動かなかったと、私の隣村にあるんだから、現にそういう例が。似たような話があるんですよ。
　だから、それはやはりその人たちの気持ちと一緒になって、そしてやはり謙虚に同じ心で考えてやるということが非常に大事だ。そのためには言うべきことを言って、大いにディスカッションをしていいんですよ。そして、やはりその中から一番いいものをお互いに見つける努力をする、そういうことが私は大切だと、そう思っておりますから、高圧的に物を言うようなことはだめでございまして、やはり一緒になって相談をしていくということが大事だと思っております。
○立木洋君　大臣が言われましたように、指導者の側だけではなくて、やっぱり民衆自身がどういう状態になっているのか、この点今後十分に重視していただかないと、対外企業の進出なんというような問題とあわせていろいろ批判が出てくるわけですから、特にそういう点注意していただきたいということを御要望しておきたいと思います。
　それから、これは話が変わりますけれども、最近アメリカではまた金本位制度への何か復帰の動きが問題にされておるというふうなことなんですが、昨年来の金委員会の場でその是非について論議されているというふうなことがあるわけですが、これについてはどういうふうに大蔵省ではお考えになっておられるんでしょうか。
○政府委員（加藤隆司君）　これはＩＭＦの増資法案の附帯決議で議会でついたものでございまして、委員会が設けられまして、昨年一年間、ことしの三月に最終リポートが出たわけでございます。
　ねらいは、インフレ抑制というような角度の議論、その場合に、金というようなものを通貨に結びつけることによってそういうことが達成できるのかどうかというのが焦点であったわけでございますが、やはりそういうことで簡単に解決できる問題じゃないというのが報告書の骨子でございます。それに関連して金本位制というような議論がいろいろなされておるわけでございますが、この金本位制についてはやはり現在では現実的なものではないという結論になっております。
○立木洋君　そうするとあれですか、日本の外貨準備に占める金の割合というのは非常に低いわけですね。ですから、結局その結果、各国の公的保有金を時価評価した場合の外貨準備高というのは、日本はきわめて少なくなっている、こういう事態はそのまま改めなくても問題はないというふうにお考えになっておられるんですか。
○政府委員（加藤隆司君）　日本の外貨準備の中の金のウエートでございますけれども、六七、八年以降日本が一番金がふえているわけです。これは金を買ったわけではなくて、ＩＭＦで金を借りていった国が返すとか、あるいはＩＭＦの金を各国に売った際に日本が買ったとかというようなことでふえたわけでございますが、現在非常に金を多く持っている国は、一九六七、八年ぐらいまでにかなり金を買ったというような経緯がございます。
　それで、われわれも金が欲しいことは欲しいわけでございますけれども、たとえばことしの一月から四月まででも、外貨準備は十五億ドルぐらい減っております。金はなかなか利息を生まないわけでございまして、そういう運用上の問題、それから金本位というようなことは当面現実的な問題として日程に上がらないであろうというようなことから考えて、まあ現在のあり方で構わないんではないかと、そういう考え方を持っております。
○三治重信君　ごく簡単に御質問をいたします。
　今度の法律案と予算書を見ると、現金で出すのはほんの一部で、現金で出すものは〇・七五％がわが国の出資分で、あと残りの六・七五％は国債で払うと、こういうふになっているわけなんですが、この国債で払った分は将来どういうふうに——増資でしょう、増資だと国債で払ったやつ、世銀はどういうふうに利用するんですか、これは。
○政府委員（加藤隆司君）　交付国債とお考えいただければいいわけですが、紙切れを渡してやるわけですね。それで世銀から金を借りた国が実際にお金が要るようになって、引き出しに来る場合日本に通告がございまして、国債整理基金から払ってやるという仕掛けになるわけです。国債整理基金には一括一般会計から償還財源というもので繰り入れられておりまして、大体約三百億円でございます、国債分が。四割ぐらいのものが本年の五十七年度予算の国債整理基金に対する一般会計からの繰り入れの中に積算として入っております。
　四割というのは、過去の経験値から出したものでございまして、出資をした後、世銀が加盟国に金を貸します。それで事業の進捗に応じて引っ張りに来るわけです、キャッシュを。そういうようなことから計算上そんなような措置がとってあるわけでございます。
○三治重信君　そうですか。そうすると国債整理基金の方へ入れて、世銀が融資を決めると、日本でどれだけ出してくれと、こういうふうに言った場合に、国債整理基金の方からこれは予算とか——こういうふうに出資したときだけじゃなくて、毎年繰り入れておるわけですな。それで整理基金のやつは全部がなっているから金が足らぬことはない、そこから出すと。
　こういうことで、そうすると何というんですか、日本がいままで国債で出したり、出資で出したやつの中のほとんど使われているんですか、まだ相当残っているんですか。
○政府委員（加藤隆司君）　大体使われております。
○三治重信君　そうでしょうね、だから今度倍額増資すると、こういうことであろうかと思うわけです。
　そこで、参議院の大蔵委員会の調査室の資料によりますと、世銀の貸し付けの地域別は、やはり世銀だけあって各地域を、まあ一方に偏することなく、各地域に分散をして貸し付けをやっているわけなんですが、この中で大きな項目は東アフリカ、西アフリカ、それから三番目に欧州、中近東、北アフリカ、中南米、東アジア、南アジアと、こういうふうにこれは世銀の貸し付けの分布状況、これらは世銀がきっと分けているんだろうと思うんですが、この各地域の典型的な、世銀がやっているので非常に効果が上がっている融資、こういうようなものについて、ひとつごく簡単に御説明願えればありがたいと思うんですが。
○政府委員（加藤隆司君）　全体の割合は先ほども御答弁しましたが、農業関係が大体四分の一ぐらい、それからエネルギー関係、それから運輸関係というようなのがウエートが高い方でございます。
　これを地域別に見ますと、たとえば東アフリカの場合、ケニアでございますが、運輸関係に五千八百万ドル、教育関係にＩＤＡから四千万ドルというような例がございます。それから西アフリカでございますが、ナイジェリアというのが農業で世銀から一億四千二百万ドル。それから東アジア・大洋州、韓国が先ほど御議論になりましたので韓国の例を申しますと、開発金融会社、これは産業とか工業とか、そういうファイナンスをするわけでございますが、世銀から一億ドル。インドネシアに対してエネルギーで世銀から二億五千万ドル。それから南アジアでございますが、インドの例で申しますと、エネルギー関係で四億ドル、工業関係でＩＤＡから四億ドル。それからヨーロッパでございますが、トルコ、これは財政援助になりますが、世銀から四億ドル。それからラテンアメリカでございますが、ブラジルがいい例でございますけれども、工業で世銀から二億五千万ドル。メキシコでございますが、農業関係に世銀から三億二千五百万ドルと、相当多額のものがこれらの国に出ております。
○三治重信君　いまの御説明によると、別にそう特別な一定のルールというんですか、開発途上国一般の共通的な融資の項目は余りないようなんですが、わりあいにこれを見ていると、何というんですか、農業関係とか、いまエネルギーが非常に多いようになっているんだけれども、これの資料だと、エネルギーはいままでの全体としては二・一％しかなっていないわけなんですが、今度の倍額増資なんかの理由としては、今後どういうふうなところへ融資をしていかなくちゃならぬ、またこういう希望が多いのでというか、世銀のいわゆる融資や後進国の開発の方向についての意欲的な何か指針というようなものがあって倍額増資で、先進国が応ずる、こういうことがあるんじゃないかと思うんですが、倍額増資というんだから、いままでずっとやっていたやつ全部だから、最大の今度は増資になるわけじゃないですか。
○政府委員（加藤隆司君）　現在のお願いしております法案の背景になりました倍額増資決定されましたのは五十五年でございますが、全部こういうのは、各国から出ております理事がおりまして、理事会というのがあるわけでございますが、そこでいろんな分析をやったものが事務当局から出されまして、ディスカッションをするわけでございます。そして本国政府との間で意見交換をやり、また理事会で議論をするというような過程を経るわけでございますが、今回の場合には、将来八〇年代の世銀の融資需要というようなものを、成長率とかいろいろなファクターによって議論をいたした結果、大体八〇年代の資金を賄おうとすれば倍額要るというようなことでコンセンサスが形成されたわけでございます。
　それで、重点の問題でございますが、この増資の総務会決議というのがあった後、いろいろ状況変化が起こってきているわけでございますが、目下のところの重点的に各国が言っておりますのは、エネルギーとやはり農業でございます。で、後進国の当面の状況から見て、こういうような点に重点を置くのは妥当ではないかというような感じを持っております。
○三治重信君　これは国際復興開発銀行だから、まあいわば一番最初のもとですよね。そうすると、何か見ると世銀グループといって、今度増資するやっと、さらに第二世銀と言われる国際開発協会、それから国際金融公社、こういうふうに、世銀は政府を相手にやってるようなんだけれども、そういう民間の企業や、それから金を個別企業に貸すというようなことのようなんですが、こういうのはやはり同じ、何というんですか、国際復興開発銀行の指導で、この附属機関みたいなかっこうでやられてるのか。
　これの何というんですか、まあきょう質問多分あったんでしょうけれども、この国際開発協会の前に行われた出資について、アメリカが全部出すことをちょっとおくらすと、まあおくらすというか、いまは出せぬということで、融資がつのってきているのに、日本とヨーロッパと二、三年肩がわりして出そうかと、こういうふうなことが言われているんですが、世銀ではまさかアメリカはそんなことはないんでしょうね、今度倍額増資して。アメリカはまた、今度は赤字財政だから実際出すのはむずかしいというふうなことがあるのか。
　この国際開発協会と国際金融公社、これはやはり同じように各国の政府が出してるわけでしょう、民間金融機関が出しているんじゃなくて。その関係はどうなってるんですか。
○政府委員（加藤隆司君）　大体この三つの何といいますか、トップは同一人がやっておるわけでございますし、それからボードの方も大体同じ人がやっております、若干のずれはございますが。それで業種内容でございますが、世銀の方は金利がただいまですと一一・六％で、十年から二十年で貸すわけでございます。で、第二世銀の方は金利がゼロでございます。ただ、手数料が〇・七五取られると、期間は五十年と。それから金融公社の方は金利が大体一三％で、七年から十二年。世銀とＩＤＡは、いま御指摘のように政府なり政府関係機関と、金融公社の場合は企業が対象になるわけでございます。
　それで、重点的な貸付事業でございますが、世銀とＩＤＡは大体農林関係、あるいはエネルギー関係が大宗を占めております。国際金融公社の場合には若干民間ベースでありますので、建設材料とかマイニングとか中小工業、こういうようなもののウエートが高くなっております。それぞれ何といいますか、融資対象の分野、それからやり方が分業になっているわけでございます。
○委員長（河本嘉久蔵君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　本案に賛成の方は挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（河本嘉久蔵君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本案の審査報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本嘉久蔵君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年五月十三日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗林　卓司君　　　　　三治　重信君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　始関　伊平君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁土地局長　　小笠原正男君
　　　　　　　建設大臣官房長　　丸山　良仁君
　　　　　　　建設省計画局長　　吉田　公二君
　　　　　　　建設省都市局長　　加瀬　正蔵君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田熊初太郎君
　　　説明員
　　　　　　　建設大臣官房官
　　　　　　　庁営繕部長　　　　渡辺　　滋君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○土地区画整理法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（吉田正雄君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、栗林卓司君が委員を辞任され、その補欠として三治重信君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（吉田正雄君）　前回に引き続き、土地区画整理法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○二宮文造君　一昨日の本委員会に続きまして、議題になりました法律の一部改正の問題について質問させていただきたいと思います。
　最初に大臣にお伺いしたいんですが、わが国の都市は近代的な都市整備の歴史が浅い、したがいまして、当然のこととして社会資本のストックが少ない、これは一昨日配付されましたあの建設省の資料にも、欧米諸国に比べて云々というデータが上がっておりましたが、このように社会資本のストックが少ない、それから土地利用計画が不十分なまま狭い可住地に各種の土地利用が競合してきた、また地価の適切な規制指導が、誘導がなかったという問題もある。さらには、都市化が世界に例のないスピードで進んできたというふうなもろもろの要因によりまして、まことに低質なしかも高密度の市街地形成が今日まで行われてきた。そのために当然の結果として、都市機能上あるいは市街地の環境上、さらには都市の防災上、または都市の景観の上からも、こういう大きなひずみをはらんでいるというのが今日の日本の都市市街地ということになろうと思います。したがって、将来を展望しまして、非常に大まかな表現で恐縮なんですが、大臣が目指します都市政策の基本的な方向をまず最初にお伺いして、議論を始めたいと思います。
○国務大臣（始関伊平君）　わが国におきまして戦後、特に最近において非常に急速に都市化が進展いたしておりますので、ただいま御指摘のございましたように、社会資本の蓄積が十分だし、居住環境なりあるいは都市防災、都市景観というようないろいろな点において問題が生じてきたことは御指摘のとおりだと存じております。しかも、今後二十一世紀の初頭に向けまして、国民の七割以上が、つまり一億人近くが都市に住むと見込まれており、国民生活における都市の重要性はますます高まるものと存ぜられますので、ただいま御指摘のございましたような諸点について、どのように対処していくかということは大きな問題だと存じております。
　今後の問題でございますが、これまでの人口、産業の大都市への集中抑制、また地方分散策というものを一面において堅持しながら都市計画を総合的に進め、都市を人間性豊かな生活の場、活力ある生産の場として整備することが重要になっておると存じております。
　都市の中に大都市と地方都市とあるわけでございますが、大都市にありましては高度の都市機能を維持しながら居住環境の改善、防災制度の向上等に重点を置いて都市整備を進めてまいる所存でございます。また、地方都市におきましては、定住社会にふさわしい都市機能と快適で豊かな生活環境を確保することによりまして、個性と魅力のある都市形成を図ってまいりたい、かように存じておる次第でございます。
○二宮文造君　若干網を小さくしまして、市街地の整備開発に要する投資額というのは莫大な金額を要する今日の状況です。したがって、そういう中で投資効率を高めていくためには、まずそれぞれの市街地の態様に応じた規制、誘導、卒業に関する適正な整備手法を取り入れなきゃならぬ。それからまた、しかもその上に重点的、段階的な投資を考えなきゃならぬ。少なくとも事業実施時期を明確にするということを内容にしたいわゆる市街地整備プログラムといいますか、そういうものを策定する必要があるんじゃないかと考えるわけです。言わんとしますことは、これまでいろいろな手法が、またいろいろな行政の指導がありました。法律の制定もございました。前にどんどん進みますが、後ろに積み残していくものを知らん顔をしてどんどん前へ進んでいるその最大のものが、少なくとも事業の実施時期を明確にするということでカバーされるんじゃないかと思うのです。これらを含めた整備プログラムの策定が必要だろうと思うのですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（始関伊平君）　資金の効率的な運用、また、都市計画を実施してまいります上において地権者等への迷惑を少なくするという意味におきまして、市街地整備プログラムというものを適正に決定いたしまして、それぞれの都市計画事業の実施の時期を明確ならしめることが非常に大事ではないかという御指摘がございまして、この点も二宮委員の御指摘に私ども全く同感でございます。
　都市計画は、もちろん望ましい都市の姿を実現いたしますために長期的な視点に立って定められるものでありますが、市街地の整備を進める上で、それによる投資額は多額に上っておるわけでございまして、都市計画の円滑な実現を図るためには、重点的にかつ段階的な公共投資を計画的に行うことが必要である、ただいま御指摘をいただいたとおりでございまして、これがためには、市街地の整備プログラムというものに裏打ちされたそういう都市計画を進めてまいることが必要である、全く御意見のとおりだと思います。
　このために、建設省といたしましては、すでに財政の見通し等を勘案した事業主体、それから事業手法並びに整備時期等を内容とする市街地整備基本計画というものをすべての線引き都市計画区域について策定いたさせまして、なお必要に応じて都市計画に定める整備開発及び保全の方針にその基本的事項を盛り込むというふうに地方公共団体を指導しているところでございますが、今後も一層その策定及びこれに基づく都市計画の円滑な実現を強力に推進してまいりたい、かように存じております。
○二宮文造君　私が特に指摘いたしました、実施時期を明確にすることが必要ではないかということは、これはもっと具体論で言いますと、たとえば東京都の場合を考えてみまして、都市計画道路だとか都市公園で都市計画決定はやった、ところが二十年、中には三十年放置されたまま着手しいない、あるいは着手しても完了に至らない、その間に地権者は非常に迷惑をしている。
　もっと具体的に申しますと、これはいただいた資料からですが、これはちょっと古いんです、五十二年三月現在の資料を引っ張り出してきたんですが、東京都の区部におきます都市計画道路の場合、都市計画道路の総延長が千六百二十一キロメーター、未着手の道路が七百四十キロメーターで約四五・七％、約半分です。そのうちで二十年以上経過している延長が五百七十七キロ、計画の三五・六％。これは二十年以上放置されているというふうな状況。しかも、それを今度は金額で計算してみますと、たとえば甲州街道あたりでいま事業をしますと、一キロ当たりの建設費が大体百七億円。よろしいですか。それから放射十一号の足立区の地点を新設しますと、これはちょっと幅員が狭いものですから、キロメーター当たりそれでも四十七億円。また、放射三十六号の豊島区あたりでは、幅員が四十メーターの場合には一キロ当たりが百六十二億円。ですから、一番高い分でカバーしますと、何と東京都の区部の都市計画道路をやるだけで十二兆三千八百八十億円という膨大な金額になるわけです。
　これはもうとてもじゃないけれども何年という作業はできません。しかし計画は残っている。したがって、ここで私先ほど言った、次々と手は打ってきた、しかし、後ろに残ったことをそのまま手直しをしないで先へ進んでしまっているからそこに大きな問題が残っているんじゃないか。ですから、そこでこだわるようですが、実施時期等も明確に一つの視点を置いてプログラムをつくるべきではないかと申し上げたんですが、この点もう一度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（始関伊平君）　東京都はもちろんでございますが、私どもの住んでおります地域、身近なところにもただいまお話をいただきましたように道路の予定地が決まっておる。街路の予定地が決まっておる。そうすると公共施設、公園等の予定地も決まっておる。それがいまお話しのとおり十年、十五年、二十年前にも決まっておりまして、一向に手がつけられない。その間に……
○二宮文造君　一緒になって愚痴を言っていたってしようがないじゃないですか。
○国務大臣（始関伊平君）　中には、地元の反対のためにここに着工できないというような場合もございますが、これは行政側の不手際なこともないとは言えないと思うんでございまして、大変遺憾に存じております。
　こういう計画を決めます場合に、時期を決めればいいという点は全くごもっともでございますけれども、金の関係その他ございましてなかなかそうもまいりませんが、こういう点が公共事業の執行に伴いまして非常に大きな問題点であるのでございますから、ただいま御指摘の点を十分今後肝に銘じまして、余り世間に迷惑をかけないように、また、おくれ過ぎた建設にならないように十分に注意をしてやってまいりたい、かように存じますので、御理解をいただきたいと思います。
○二宮文造君　この辺でもう質問しなければちょうどいいんでしょうけれども、少なくとも二十年以上も経過している、こういうものは何とかもう一遍、何がネックなのか、そのネックは解決できるネックなのか、できないものなのか、これらを地権者に納得してもらうという意味で公表してもいいんじゃないですか、こういうためにおくれているということを。その上でどうするということをコンセンサスをつくり上げていく。ただもう未着工です、申しわけありません的な、そういう抽象的な取り上げ方じゃなくて、一つ一つ具体的に問題を整理して、そしてコンセンサスを得るように問題を公表していく、そしてはしにも棒にもかからないといいますか、もうお金の問題でもありますから、近々にだめだということであれば、ここで一遍整理をするという考えもやはり答弁の中にあってしかるべきではなかったかと思うんですが。
○政府委員（加瀬正蔵君）　おっしゃいますように、数十年にわたって未着手でいる、計画決定したままで権利制限だけ行われているというような実態がございますことについては、望ましくないということは御指摘のとおりでございます。ただ、私どもが都市計画を決めます場合には長期的視点に立って決めなければいけない。その場合、土地利用とか交通等の現状あるいは将来の見通し等を勘案しまして、必要な用地を先行的に確保するために、土地所有者等に一定の範囲内での御協力をお願いしているわけでございます。この場合、財源的裏づけのある、あるいは事業化の見通しのあるものだけを対象とするのでは、現状から考えますと、都市活動を円滑に確保しまして良好な都市環境を保持するという上で十分でないことも御理解いただきたいと思います。
　御指摘のような、計画決定後長期間未着手のものがございますが、これについては当然必要な時期に見直しをするということはもちろんでございますが、建設省として事業化の促進に努めることはもちろんのこと、今後土地所有者等の意向を踏まえた適切な措置につきましても、前向きに検討してまいりたいと考えております。
○二宮文造君　やがて具体論でまたお伺いしたいと思います。
　そこで、本法案について伺います前にもう少し前文を置きたいのですが、良好な市街地環境の形成という観点から、用途地域の見直しなどについて質問をしてまいりたいと思うんです。
　昨年の七月、住宅・宅地関係閣僚連絡会議において決定をしました「第四期住宅建設五箇年計画の的確な実施を図るため今後推進すべき諸方策について」、こういうプリントをちょうだいしておりますが、この中で、既成市街地における中高層住宅の供給を促進するという立場から、用途地域など地域地区の適切な見直しなどを行うとなっておりますけれども、この問題については現在どのような検討が進められておりますか、あらまし御説明いただきたい。
　なお、時間が制約されておりますので、なるべく私の質問に対して簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（加瀬正蔵君）　いま御指摘の点につきましては、市街地の再開発等の積極的な推進、あるいはこれに伴う特定街区高度利用地区等の活用、用途地域の適切な見直し、地区計画制度の活用によるきめ細かい土地利用規制の推進、あるいは合理的なかつ健全な高度利用を推進する観点から都市計画担当主管課長会議等の場を通じまして積極的に指導を行っておりまして、現在各地方公共団体を中心に作業が進められているという段階でございます。
○二宮文造君　そこで、建設省並びに東京都では、都心部の老朽な住宅を建てかえまして中高層化するために、環状六号線道路内にある第一種住居専用地域を廃止して、第二種住居専用地域ないし住居地域にする方向で検討を進めていると言われておりますが、この点はいかがですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　東京都におきましては、職住近接を図るという観点から、環状六号線の内側の住宅地等には積極的に第二種住居専用地域を指定するといった方針のもとに、昨年の四月から六月にかけて用途地域の見直しを行っております。この結果、第一種住居専用地域は東京都区域で約七百四十ヘクタール、これは五・一％に相当する減になります。それから環状六号線の内側では約二十ヘクタール、四・二％ほど減少しておるわけでございます。さらに東京都におきましては、昨年設置されました東京都長期計画懇談会におきまして、都心区部では原則的に第一種住居専用地域を二種住専に変更するということにつきまして検討しておりまして、当該地域における一種住専の見直しは今後とも取り組むべき課題であると考えているわけでございます。
　建設省といたしましても、高度利用を図るに当たっては道路等の公共施設の整備、細分化された敷地の統合といった問題が重要であると考えておりまして、地域住民や地権者の意向にも十分配慮しながら、適切な高度利用が図られるよう施策を展開したいと考えております。
○二宮文造君　ですから、もしいま答弁いただきました環状六号線の中の高度制限が、一種から二種と緩和されるようになりますと、要するに千代田、中央、港、新宿、文京、渋谷など十二区がすぽっとその中に入る。さらにまた、その後の問題として十年、二十年後には東京都二十三区内の一種住専地域を全部廃止する、それは人口の呼び戻しにもなるというふうな計画を持っているように伺いますが、時はそういう方向に来た、私も賛成でございます。それは種々の環境整備もしなきゃなりませんけれども、方向としては賛成です。
　さて、もう一つ今度は、国土庁では大都市圏の土地利用の高度化など国土を有効利用するというための長期計画づくりを始めまして、とにかく今度は、東京都区部などの超過密地域では一定以上の高さのビル以外は建設ができない、いわゆる逆高度制限を導入するという考えを検討される方向にあると伝えられておりますが、これらは大体いつごろまでにそういう方向を打ち出そうとお考えなんでしょうか。
○政府委員（小笠原正男君）　大都市地域の既成市街地の土地の高度利用は非常に重要なことでございまして、現在建設省におきまして都市再開発方針の策定でありますとか、用途地域の適切な見直しでありますとか、高度利用地区の指定の推進等をやっていただいているわけでありますが、最近の住宅宅地需要が、いま住んでいるところが古くなったあるいは狭くなったことを中心とする住みかえ、建てかえ中心になってきたということと、それから最近、いわゆる郊外から準都心というようなところへＪターンをするというような動きが見られるようになったということ。そういう需要面の変化と、それから都心十一区あたりの土地所有者の意向を調べてみますと、低層利用の方々が大半でありますが、何とかこれを高度利用しなければいけないと思っていらっしゃる方々もかなりある。
　こういったような現実を踏まえて、いままでの施策のほかに、大都市の土地利用はいまのような姿でいいのだろうか、あるいは土地所有権のあり方はこれでいいのだろうか、さらに土地所有者の意識の改革が必要ではなかろうかと、いろいろな意見が最近各方面で出始めているわけでありまして、私ども特に具体的に長期計画の策定でありますとか、逆高度制限の導入でありますとかということを腹案として持っているわけではありませんが、そういったような声も出始めておりますので、そういったような問題を含めて、この機会におおむね一年がかりで大都市の土地の基本的な課題につきまして、広く学識経験を有する方々の意見を聞きながら多面的な検討を始めたところでございまして、当面一年ぐらいをかけて、懇談会でいろいろな自由な議論を詰めていきたいというふうに思っている次第でございます。
○二宮文造君　そこで、もう一点お伺いしておきたいのですが、東京都では都市計画道路の予定地で、一定の条件のもとに三階建ての建築を認める許可取り扱い基準を定めまして、建設省の了解のもとに昨年四月十日から適用しているようでありますが、その内容がどうかということを伺いたい。
　それから、面的な予定地を除きまして、都市計画道路の予定地に限定してこの基準を定めた理由はどこにあるのか。
　この二点をお伺いしたい。
○政府委員（加瀬正蔵君）　東京都におきましては、先般特別区内の都市計画道路の全面的見直しを行ったところでございますが、これに伴いまして、建築許可申請者にその建築物を建築することを必要とする特別の事情がある場合にありましては、建築を許可する場合の基準の緩和もやむを得ないと考えて、先生御指摘のような基準を定めたというふうに承知しております。
　東京都の取り扱い基準は、その建築物が都市計画道路の当該区間の事業の施行が近い将来に見込まれていないというような要件、それから建築物の敷地のうち都市計画道路の区域外の面積が百平方メートル未満であるというような要件、さらに建築物の主要構造部分が鉄骨造、コンクリートブロック造、その他これらに類するものであること、それから建築物の階数が三、高さが十メートル以下でありましてかつ地階を有しないこと、それともう一つ、建築物の敷地が防火地域内かつ原則として商業地域または近隣商業地域内にある、こういった要件に該当しましてかつ市街地開発事業等の支障にならないと認められるときに、現在の法律で定められております最低基準を若干超えて許可をすることができるというふうにしたものと承知しております。
　それからもう一つ、これを道路だけに限定したのはなぜかということでございますが、東京都によりますと、今回の措置は道路事業の整備時期の見直しを含めた都市計画道路の全面的見直しに伴って、事業の実施時期あるいは都市の不燃化等の防災上の配慮、さらには土地利用の状況等を考慮した例外的なものでございまして、これはそういう際に考えた例外的なものであるから、一般的に計画制限を緩和するまでの考え方はないというふうに私どもは聞いております。
○二宮文造君　これは大臣、十分レクを受けて御出席いただいていると思うのですが、霞が関一団地の官公庁施設の計画区域のあり方をめぐる問題について若干お伺いしたいと思うのです。聞いていただいていると思うので、余り時間をかけたくないわけです。
　私は、五十五年の五月十三日、渡辺建設大臣、それから同じく十月の二十一日、斉藤建設大臣、これで大臣が三代目になるわけです。同じ問題をお伺いして一つも進歩していない。きょうは進歩すると思います。
　まず、これは時間がかかってしようがないのですが、要するに四十三年の十二月に、永田町一丁目四番・五番官公用地指定解除既成同盟、旧三年町の住民の方々が五十三名の署名捺印を付して当時の坪川建設大臣に要求書を提出をしております。これは読んでいただきましたか。
○国務大臣（始関伊平君）　お話は聞いていますけれども、その文書は拝見しておりません。
○二宮文造君　じっくり読んでください。非常に法律の制定当時のいきさつ、それから非常に苦慮しているということ、それがしかも十四年、ことし五十七年ですから、四十三年に住民からそういう要請が制定の経緯を含めて出ているということを熟読玩味していただきたい。それから十四年経過しているという時の経過も頭に置きながら、しかも、行政当局は何もしていないという現状を頭に置きながら読んでいただきたいと思うのです。
　ですから、時間がありませんので読んでいただくこととして、まず、法制定の経緯だけは大事な問題ですから申し上げておきたいのですが、昭和二十六年、いまから三十年前、昭和二十六年六月一日、法律百八十一号というのは、現在の官公庁施設の建設等に関する法律の前身である官庁営繕法のことでございまして、そして三十一年の改正があったわけです。三十一年の改正案は議員立法の形で、その提案の代表者は田中角榮氏でございます。そして、この改正案について三十一年の四月四日の本建設委員会で審議された際に、社会党の田中一先生が、要するに私権の制限という問題を取り上げまして、「直ちに行われるものじゃないということを確認してよろしゅうございますか。」と提案者に確認を求めましたところ、田中角榮氏はこういうふうに言っているわけです。
　私見の制限というものに対して明確な規定はご
　ざいません。もう一つ、土地収用の規定もござ
　いません。ございません場合はどういうことに
　なるかと申しますと、ありませんから、この法
　律で団地を指定するというだけでありますの
　で、指定は、実際問題としての問題と、純理論
　としての問題の二つに分れると思いますが、現
　実論としては収用規定がないのでありますか
　ら、いずれにしても国有地を対象にし、国有地
　以外のものは指定をしないということが考えら
　れるわけであります。要するに、網をかけるのは国有地なんだと、収用のあれはないから。
　ただし、理論的には、国有地以外には団地を指
　定しないということは書いてないのだから、そ
　の一部がどうしても民有地を必要とする場合が
　あり得る、この場合一体どうするのか、こうい
　うふうな議論になると思いますが、その場合は
　当然双方合意の協定に基いて買い上げを行うと
　いうことになるわけでありますから、指定をせ
　られても私権を大きく制限するというようなこ
　とは実際的に行われない、当時はこういう答弁だったわけです。
　いま振り返ってみますと、要するに一団地として網をかけるのは国有地です、また一部私有地があるでしょう、しかし御迷惑はかけないように双方が合意の上で買い上げます、これが三十一年なんです。それからこっち若干買い上げられました。しかし、実態としましては四十三年に先ほど申し上げた要求書が出るほど住民は困っているし、しかもそれからまたじんぜんと十四年間、今日まで経過をしているという状況です。したがって、ここで未買収地の面積は現在どうなっているのか、一応地区別に報告をいただきたい。
○説明員（渡辺滋君）　お答えします。
　霞が関一団地の官公庁施設の計画区域の中の未買収面積は、全体で約一万四百平方メートルございます。この計画区域の中は十九の地区に分かれておりますが、そのうち五つの地区に未買収地がございます。
　地区別の未買収地の面積を申し上げますと、永田町一丁目のＨ地区、ここには約四千四百五十平方メートルございます。同じく一丁目のＭ地区には約百七十平方メートルございます。また、永田町二丁目のＩ地区には約九百三十平方メートルございます。同じく永田町二丁目のＬ地区には三千四百四十平方メートルございます。さらに、千代田区隼町のＯ地区には約千四百平方メートルの未買収地がございます。
　以上でございます。
○二宮文造君　いま一万幾ら平米あると言いましたね。最新の買収単価はどうなっていますか。
○説明員（渡辺滋君）　お答えいたします。
　昨年、昭和五十六年十一月でございますが、この買収実績によりますと、これはＨ地区でございますが、一平方メートル当たりでございますが約百二十二万円でございます。
○二宮文造君　したがいまして、一万四百平米まだ残っているわけですね。そうすると、平米当たり百二十二万、これを単純に掛けますと百二十七億円になるわけです。ところが、五十七年度の予算案では各省庁の土地買収の計上額というのは、建設省で一億円、それから衆議院で一億五千万円、それからＯ地区ですね、関係があるのは、国立劇場の裏ですから、Ｏ地区の関係の文化庁はゼロと、こうなっております。私も前回、こういう予算の計上では買収できぬじゃありませんか、百何十億もかかるところが毎年一億円や一億五千万の計上ではだめじゃありませんかと申し上げたら、そうじゃありません、もし売ってくださるということでお申し出があれば、予算計上して買収いたします、こういうやり方のようでございますが、私は前回も申し上げたわけです。とにかく買ってくださいというなら交渉に応じましょうということじゃなくて、要するに、網をかけられてから三十年たっていますから、もう住宅は老朽化しています。しかし、三階は建てられない、地階はつくれないというような制限を受けています。建てかえも効率の悪いたてかえはできませんから、地権者はがまんしている。
　ついせんだって、衆議院の会館からおりたところで火災がありました。天竹さんの向かいです。原因を調べてみると漏電だというんです。それはそうでしょう、もう二十年、三十年たっているわけですから。しかし、効率の悪い建てかえをしたってもうできませんから、さりとて国の方から買収の交渉も来ないというようなことで、本当にどうしようもない。がまんして住んでいたら漏電で焼けちゃった。更地になった。もうしようがないというんで、建設の方へ買ってくれとこう話が来て、どうやら話が進むようでございますけれども。三十年もたっているのに各省庁の青写真もまだ固まっていない、予算措置もわずかだ、いつ買収が完了するのかその目途もない、したがって積極的な買収交渉もしない、しかも土地の利用制限だけは課しておくというふうなやり方は、大臣、これを称して蛇の生殺しと言うんじゃないでしょうか。ここまで申し上げて、大臣一生懸命うなずいて聞いていらっしゃるんで、ひとつ感想だけ聞いておきます。まだ後がありますけれども、一人でしゃべっても味がありませんから、途中で……。