Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美と申します。
　今回、一期生でございまして、総務委員会で初めて質問をさせていただきます。麻生大臣との質疑を楽しみにしておりました。地方の声を本当に国でみずからの口から述べることができるということを非常に楽しみにしておりましたし、地方自治の推進のために力を尽くしていきたいというふうに考えております。
　既に多くの方々が関連法案については質疑をされておりますけれども、私も、やはり問題意識は皆さんと共通するものもありますけれども、また、独自のものもあるということで私の言葉でさせていただきたいと思っています。
　もう既に何人もの方が御指摘されていますけれども、やはり今回の三位一体改革、平成における改革は明治維新以来の大改革であろうというふうに思っております。ある意味でいえば地方の蜂起、蜂起というのは草莽崛起のことでございますけれども、しかしその胎動は、やはり依然としてまだ勢いが弱いんではないかというふうに感じております。ここはやはり、国が制度的に地方分権を推進する仕組みをつくって、そうした地方の動きを後押しするようなことが必要なんだろうというふうに考えております。
　第二次地方分権推進会議、報告書にもございましたけれども、これからは分権をして地方がより大きな力を持っていくのだということがうたわれております。私は、中央政府が、大きな政府から小さな政府へという、この流れに反対をする者では全くございません。同時に、地方自治体の政府が大きな権限を手に入れて、大きな地方政府であり続けていいのかどうか、まだなっていないんですけれども。その先にどういう地方政府をつくるかということを考えたときには、やはり地方政府は、分権していただいた先には小さくなることを考えなければいけない。つまり、ＮＰＯですとか住民参加のもとに、本当の意味での市民一人一人の幸せが実現されるような、そんな地方分権の先にある日本の国の姿を見ていかなければいけないんだろうというふうに考えております。演説が長くなっても仕方ありませんが。
　ところで、大臣が時々、この委員会の質疑、答弁の中でこんなふうにおっしゃっておられます。地方の首長もしっかりした人ばかりではない、あるいは、地方の議会も十分にチェック機能が働いているかどうか危うい、あるいは、行政のＩＴ化が進んでいったときに、パソコンの一台も使えないような役人がいては困るではないかというようなお話をされるんですね。これは私は、大臣のお考えがあろうというふうには思いますけれども、恐らく役所の方々がそういうふうに日ごろおっしゃっておられるんではないか。恐らく、自分たちは大丈夫だけれども、地方はまだまだ手がかかるので、もう少し面倒見なければいけませんよというふうにきっと言い続けてきたんではないかと思うんです。
　ただ、それは、地方の側からいたしますと、子供の意向を無視して子離れを拒み続けてきた親の小言のように聞こえるわけでございます。やはりここは一度、地方はまだまだだと言わずに思い切って任せてみてはどうかというふうに強く思う次第です。地方分権を推進する、地方自治を推進する総務省の皆さんからは、ぜひそういうことを声を大にして言っていただきたいと思いますし、また、これから人の地方分権ということが始まったときには、優秀な総務省の皆さんから、ぜひ地方に行っていただいてその能力を発揮していただきたいと思っています。
　済みません、長くなってしまいました。質問に移ります。
　三位一体改革についてでございます。
　午前中にも論議がございました、二月二十三日に全国知事会と全国市長会の方から出されております緊急提言でございます。お伺いしましたところによると、年末には政令市の市長会の方からも出されたとか。
　つまり、その内容は、今ちょうど全国市長会から出されております緊急要望が手元にございましたので、抜粋してその中身を改めて見てみたいと思います。
　改革内容の決定が遅かった。そしてまた、不明な部分も多く、市町村の予算編成に大きな支障が生じたことから、今後は、市町村の意向を十分に反映した上で、できる限り早い段階で内容を明らかにされたい。平成十八年度に向けた三位一体改革の全体像、年度別内容・規模など改革の工程表を早急に提示されたいというふうに書かれてございます。
　やはり、三位一体改革の主役は何といっても地方団体であると思うんです。その主役の声がこのように出ておりますけれども、この要望にどういうふうにこたえていくおつもりか、まずそこからお聞かせください。
○麻生国務大臣　まず最初の、見識に対する考え方から。
　地方分権ということは、県が焼け太りするのを意味しないということは、焼け太りなんて品のない表現じゃなかったですね、もうちょっとまともな表現を使っておりましたが。地方に権限が移った分だけ権力が増すのではない、地方の県、町というものも、小さな県、町の方がより望ましいというお考えだったように思いますが、私も基本的にはそうだと思っております。
　これは、政令都市などという例を引くとわかりやすいと思います。今、新潟も政令都市を目指しておられますが、国から県を飛び越していきなり市という部分がふえてくるということになります。そういった意味では、流れとしては、県と市町村の話、対国とかいう話じゃなくて、市町村にしてみれば対県もありますので、その部分が、早い話、今まで国で話がついたところが、県で全部やるんだということになると、何だ、手間は大して変わらぬじゃないかということになったりする例も、これは決してなきにしもあらずだと思います。県の部分も市に渡す、町に渡すというところは、大変大事なことだと思っておりますので、基本的に、最初の見識について、自分で述べておられました点に対しまして、流れとしては正しいと思っております。
　次に、三位一体の話が出ておりましたけれども、この点につきましては、市町村の意見を取り入れなければいけないということで、結構市町村の意見は、この九月以降、大臣に就任をしてからも、少なくともこれまでの間、例えば、地方の税制につきましては、たばこではだめ、いわゆる基幹税ということの話も、知事会、市町村長会等々六団体の意見を踏まえてああなりましたし、また、国民保護法制というのを今御審議いただくことになるんですが、この問題につきましても、市町村長から国民保護法制について知事会の意見を尊重せいという御意見を受けて、総理に出席していただいてやると、結構耳を傾ける姿勢はきちんとしておると思っております。
　ただ、地方についての知らせ方が遅いということですが、これは、市町村の方で御存じの方はよくわかっておられるところなんですが、税金が幾ら入るであろうかというのは、十二月にならないと、これは国税の収入に見合って地方税ということになりますので、税収見積もりというものが十二月にならぬとわからぬというのに基づいて来ますので、どうしても遅くなるというのが毎年のことでもあります。ことしだけ急になったというのではないという点だけはぜひ御理解をいただければと思います。
○西村（智）委員　毎年のことであったという御答弁でしたけれども、それでも、やはりことしは余りに地方にとっては大きな衝撃であった。あちこちでいろいろな話を伺いますけれども、特に、私の地元でも、例えば補助金の削減ですけれども、十二月になって、税収見込みがこのとおりである、国からのお金はこの枠でしか来ないというようなことが示されて初めて、予算編成の困難に急に直面するということがあったわけでございます。
　例えば、特養の設置計画を三つ進めていた。もう事業者との話し合いも済んでいて、年度改まってすぐスタートすることが決まっていたんだけれども、そのうちの二つまでが切り捨てられるというようなことも実際に起こっております。これは、国と地方との関係だけではなくて、市とそれから民間業者との間の信頼関係の問題でもあるということなんですね。
　多くの自治体が、急激にこのような補助金の削減を打ち出されたということについては、非常に大きな憤りを持っているのではないかというふうに考えています。とにかく、ことしは初年度の一兆円ということですけれども、残り、平成十八年度までの年数で合計四兆円という補助金の削減を一体どのように進めるのか。そのことについて見解を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　最初の御質問のところで、計画しておった事業が十二月の通達であったがためにできなくなったという例を引かれました。新潟市の例かどうか存じませんが、そういった例はほかにもあると存じます。
　したがいまして、どうしてもそれはできない、もう既に発注しちゃってどうにもならぬというような例のために、地域再生事業債というのを新たに八千億認めて、かつそれの拡張、延長というのも緩やかに、あるいは、これ以外出たらだめというような言い方ではないようにしております。その点は、言っていただいたら、今の話でどうしてもという点につきましては、地域再生事業債というものがあるということを、御存じないとは思わぬけれども、もし御存じだったら、それがありながらもやめるというのは、逆に不要不急でもうちょっと待ってもいいかなということにもなるので、そういった意味では、どうしてもこれは今やらねばならぬというものである、もう仕掛かり品であるとかというのでしたら、いわば使えるということだと存じます。
　もう一点の残り三兆というのにつきましては、十五年度は改革の芽出しということで、約五千六百億でしたかというのをさせていただき、平成十六年度で約一兆ということになったんですけれども、確実にそういった補助金が昨年、今年と続いて改革が、少なくとも補助金というのはいろいろ御批判のあるところでもありましたので、そういったものは確実にやらせていただいているところなんです。
　これをさらにどうやっていくかというのは、それこそ地方公共団体から過日、先ほど、大出先生だったか稲見先生だったか、地方からもいろいろ発案があるではないかという御意見もあっておりましたので、そういったものをいろいろ踏まえまして、二〇〇三の中にも出ておりますように、国庫補助負担金の改革というものについて、いろいろな地方の意見というのをそれこそよく聞かせていただいて、そういった中から選択をしていかねばならぬものだと思っております。
○西村（智）委員　ぜひ、地方の声を大切にという今の御答弁どおりに進めていただきたいと思います。同時に、地方の方では、さらに四兆円を超える補助金の改革というものを主張しております。
　全国知事会、午前中にもお話がございました、対象事業をすべて精査いたしまして、八兆九千億円の国庫補助負担金の廃止と、税源移譲については七兆九千億円の提言をいたしておる。同時に、全国市長会では、市町村向けの補助金、これも重なっていると思いますけれども、十五・三兆円のうちの五・九兆円を廃止して、そのうち約五兆円の税源移譲を提言しているということでございます。
　地方の声をよく聞くということからいたしますれば、この二つの団体が出している提言にこそ耳を傾けなければいけないのではないかというふうに考えております。ここまでの気力を持って補助金の改革を行っていただきたいと地方みずからが発言をしているということを、ぜひとも重く受けとめていただきたいと思います。
　民主党の方で、十八兆円の補助金、国庫補助負担金廃止をマニフェストとして打ち出させていただきました。大臣はどのようにお考えでしょうか。平成十九年度以降の国庫補助負担金の改革についての所見を聞かせてください。
○麻生国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたが、全国知事会八兆九千三百五十七億、政令都市の方で廃止・縮減額七兆九千九百八十七億、同じく全国市長会五兆八千五百五十二億円の、いわゆる補助金の削減という案が出されております。
　その内容の中には義務教育国庫負担金の二兆六千億を初めいろいろ出ておりますことは、もう先生よく御存じのところでありますので、そういった意味では、こういったものを参考にしながらやらせていただいて、要らぬと言うておるわけですから、私どもとしては、この点は真剣に検討されるべき問題だと思っております。
　ただ、一挙にやっちゃうということになりますと、これはなかなか問題も多いかなと思って、無責任なこともできませんので、私どもといたしましても四兆円というのを目標にしておりますけれども、これが最終目標というわけではありません。今後とも、こういった提案をいただいておりますので、こういったものを参考にしながら、平成十九年度以降も補助金の削減、税源移譲というものについては考えてまいりたいと思っております。
○西村（智）委員　今回の三位一体改革というのは、ずっと伺っておりまして、かけ声は勇ましかったんですけれども、結局のところは、総務省と財務省の構図の中でやや押し切られてしまったのかなという印象を持っております。ぜひとも、今おっしゃったような趣旨で、十九年度以降の改革、これはしっかりとやっていただきたいというふうに御要望させていただきたいと思います。
　さて、次なんですけれども、少し話は飛びますが、今度、地域間格差の問題について少し伺いたいと思っています。
　今回、所得譲与税という形で四千二百四十九億円、これについては人口規模に応じて配分をするということだそうでございますね。こういうふうに税源移譲が進んでくる、進んでいただきたいと思うんですけれども、進んでいったときに、必然的にやはり大規模自治体の方に配分額が多くなるのではないか、そういうことが問題視をされておりますけれども、こういったことについてはどういうふうに対応をお考えなのでしょうか。さまざま、いろいろ言われているようでございますけれども、具体的にお答えをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　パネルを使っていいですか。
○佐田委員長　はい、結構です。
○麻生国務大臣　委員長の許可をいただきましたので。普通、こういうのは共産党の方やら野党の方がなさるんですが、私の方は与党の方で大変恐縮ですけれども、与党も結構手間かけてやるという実例を、一年生だからサービスするというような、そんなつもりは全くありませんし、女性だからというつもりもさらさらないんですが。
　今の中で、これはよく質問されるところなので、図で配っていたんですけれども、余りあちこちから言われるものですから、市町村長さんに説明するとき用につくったものなんです。
　一番左側がいわゆる改革前、今こうなっておるということです。それが、今回、財源力が乏しいところ、新潟はどうなっているか知りませんけれども、六日町は六日町、あそこのあたりで足りないというところは、国庫補助負担金というものがごそっと減って、地方税でいったということになりますと、地方税でこれだけしか来ませんと。そうすると、その減らされた分だけとてももたぬと。従来は二千万円来ていたものが、簡単なことを言えば、地方税になった途端に千万しか来ぬという場合は、交付税の額をふやします。
　したがいまして、受取総額、受取総額というのは民間用語ですが、地方団体が受け取ります交付税はふえますので、改革後は従来と同じような形になりますということです。
　右側の、こちら側の図の方は、これは逆に人口の多いところです。いわゆる地方に税源移譲されることによって、人口も多い、法人も多いということで、交付税の方が、従来千万来ていたものが一挙に千五百万来ましたというのであれば、従来出しておりました交付税は千万円を五百万円に減らします。そして、トータルとしては同じということにするということを意味しております。
　いわゆる地方によって差が、人口比によって大きく差が出るというようなことは、こういうようなやり方をさせていただきますので、地方、人口が少ないがゆえに割を食う、割を食うというのは余り言い方がよくないですね、人口が少ないがゆえに不利をこうむることがないというように御理解をいただければと存じます。
○西村（智）委員　そういった交付税制度のあり方について、恐らくこの後、寺田委員が集中的に質疑をされると思いますので、そちらの方にもお譲りをしたいと思いますけれども、やはり、そういった将来像をきちんと早く地方の方に示していただきたい。どのくらいになるのか、交付税制度、これからどういう形で維持をされるのか、大体、地方と中央の財政はどのくらいになるのかということを、できるだけ早く具体的に示していただきたいというふうに思うものです。
　合併の関連で一つお伺いをいたしたいんですけれども、合併についても、これは財政的な関係がとても強いというふうに私は考えております。地方の方から出ている声というのは、まず、分権の道筋も明らかになっていない、財政も、どういう形で税財源の移譲が行われるのか明らかになっていないので、合併も判断できないというような主張が時々聞かれるわけでございます。
　例えば、町村議長会の方では、税財源の地方分権の道筋が明確にされないまま、合併を強要することは順序が違うというふうに申しているわけでございます。税財源の地方分権を実現することが先決であって、そして、それを踏まえて初めて市町村は合併か存続かの自主的な判断が可能になるというふうに主張されているわけでございます。
　やはり、こういった要望が出されていることを考えるまでもございませんけれども、市町村合併は、国と地方の財政の将来像を示した上で推進するべきものではないでしょうか。国庫補助負担金、そして、先ほど言われたような地方交付税、そして、税源移譲を含む三位一体改革の工程表づくり、これはまたさっきの話に戻るんですけれども、そういった市町村の合併に関する基本的な資料をそろえていくことがまずは大前提だろうと思っております。
　しかし、この間の合併の論議、ずっと経過を見ておりますと、やはり、あめとむちの交互の行ったり来たりではないか、本来であれば、合併は地方分権を推進する見地から生み出されたものでなければならない、だけれども、それにもかかわらず、財政ありきという議論から出てきたものであるように思えてなりません。
　ちょっと改めて確認のために伺いたいのですけれども、合併は財政ありきの議論であったのではないかというふうに考えておりますけれども、どうでしょうか。と同時に、国と地方の財政の将来像を示さない、まだまだはっきりと地方に対して示すことのできていない、国が今回のさまざまな合併論議を混乱させている原因をつくっているのではないかというふうに考えるんですけれども、そのあたりの責任についてはどうお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　今回の合併論議というものは、これは、金が足りているから合併しなくていい、金が足りないから合併するというような趣旨ではない、基本的にそう思っております。
　一番最初に御見解を述べられましたように、やはり、地方というものがそれなりに自分で判断して自分の責任で地方自治を、住民自治をとかいうことが主眼。そのためには、今の状況として、いろいろな意味で地方自治体の内容がしっかりしてこないかぬ、そのためというのであって、それが目的、あとは手段ということになろうと思います。
　優先順位からいきましたら、地方の自立ということになろうと思います。そこのところは、財政がやはり、何となく直接金の話になります。ただ、地方が自由にやるためにはある程度財源も要るということが付随してまいりますので、そういった意味では、財源のために合併するのではなくてというところが、優先順位を間違えちゃいかぬところだという御指摘なんだと思いますが、私もその点はそう思います。
○西村（智）委員　財政ありきであっていただきたくないと思いますけれども、依然としてそういう声が根強いということはぜひとも御認識をいただきたいと思っています。
　法案関連で、本会議でもございましたけれども、生活保護費のことについてお伺いをしたいと思っております。
　本会議の民主党の代表質問、これに対する御答弁の中で、生活保護費の考え方について、どうも総務省と厚生労働省の意見の相違があるということが見られました。これは、政府・与党協議、年末に行われたところによりますと、厚生労働大臣は、平成十七年度に生活保護費の削減については実施をしたい、当然のことながら、総務省や地方団体との協議を重ねて結論を得るというふうにはおっしゃっているんですけれども、おおよそそういう方向性である。一方、総務大臣の御答弁では引き下げ反対というようなことでございます。
　今後、この意見の相違、見解の相違、どういうふうに議論を整理していかれるおつもりですか。
○麻生国務大臣　御指摘のとおり、厚生労働省と総務省と意見が食い違ったのは確かであります。
　これはもう厚労省もよくわかっておるところでありますが、生活保護というものは、これは憲法上、全国画一的に金銭的給付を行うという一種の制度ができ上がっておりますので、いわゆる地方の自由裁量というものが全く許されていない分野という点が一番肝心なところだと思っております。
　ただ、今言われますように、地域、県におきましては、千人当たりで十七人いらっしゃるところもあれば、一・何人しかいらっしゃらぬところもあり、県によってこんなに差があります。その地域はそんなに生活保護者が多いのかという、その背景は歴史的な理由もいろいろありますけれども、そういったものはある程度、もう少し精査されてしかるべきではないかというのは、私はそれは正しいと思いますので、いろいろな意味で、これは厚生労働省と今後年末にかけて議論を詰めていかねばならぬところだと思っております。
　何の抜本的改正もせずに、ただただ一律カットなどということはできません。
○西村（智）委員　おっしゃられたように、地域によって例えば認定のばらつきがあったりですとか、保護基準のあり方についてはどうなんだろうかという問題点も指摘されているわけでございますけれども、厚生労働省の方から来ていただいていると思いますけれども、同じ問いをお答えいただければと思います。
○小島政府参考人　ただいま先生御指摘いただきました各省大臣間の合意におきましては、自治体の自主性、独自性を生かし、民間の力も活用した自立・就労支援の推進、事務執行体制の整備、給付のあり方、国と地方の役割、費用負担等について、地方団体関係者等と協議しつつ、検討を行い、その結果に基づいて平成十七年度に実施するというふうにされているわけでございます。
　これに基づきまして、私どもといたしましては、今後の進め方も含め、総務省を初め関係省庁あるいは地方自治体の方々と十分協議をしつつ、生活保護改革の検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○西村（智）委員　やはり、国民に対してきちんと説明できる内容を示していくべきだろうというふうに考えております。
　今回の三位一体改革、まだまだ続きますし、補助金、補助負担金の中で約半分を占めると言われている厚生労働省社会保障費関係、これは総務大臣もおっしゃっておられましたけれども、やはり補助金改革をするというときには、どうも二十兆円のうちの約半分を占めている社会保障関係費、厚生労働省の関係費のところに目を向けざるを得ないというふうにおっしゃっておられるわけです。
　そのときに、ではどういう基準でどういう考え方に基づいてそれを行うのか、そのことについて、私は、本来三位一体改革というのは社会保障制度をどういうふうに維持するかどうするかという議論とセットで行われなければいけないのではないかというふうに感じています。これをいみじくも北海道・ニセコの町長は、三位一体ではなくて本来的には四位一体でやるべきだというふうにおっしゃっておられました。
　これからこの改革が進んでいく中において、社会保障制度をどうするか、ナショナルミニマムなどをどうするのかという議論とセットでやるべきではないかというふうに考えておりますけれども、また厚生労働省と総務大臣に見解をお伺いしたいと思います。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもがやっております社会保障施策、さまざまあるわけでございますけれども、そのうち、個々の住民の生活実態に即して行われる給付でありますとかサービスにつきましては、これは言うまでもなく地方自治体の果たすべき役割は大変大きいわけでございまして、今後とも、そういった分野におきましては、地方分権の視点に立って、国と地方の役割分担のあり方につきまして見直しを進める、その中には重層的な連携も含まれていると思いますけれども、そういった観点で見直しを進めることが必要である、このように考えてございます。
　三位一体の改革全体につきましては、私どもの関係、社会保障に関する国と地方の役割分担のあるべき姿について留意しながら、十八年度までに、先ほど来お話がありましたとおり、四兆円の国庫補助負担金の廃止、縮減等を行うという方針がございますので、これを踏まえながら、地方団体、関係者の御意向も伺いながら、引き続き検討していく必要があると考えております。
○麻生国務大臣　西村委員が言われましたように、二十兆の補助金のうち、約半分がいわゆる社会保障関係、大体半分ぐらいというふうに御理解いただければいいんだと思います。したがいまして、今後、補助金の削減をやっていくに当たりましては、そもそも社会保障とはどうあるべきかという話をしておくべきではないかという御指摘なんだと思いますが、正しいと思います。
　そもそも、金の話と社会保障の話は、基本的には財政的な話と社会保障の話とを一緒にしたような話が、何となくすぐ金の話になり過ぎる嫌いがありますので、シビルミニマムという言葉を使われましたけれども、シビルミニマムとしてはどれぐらいのものがミニマムなのかというのは、これは生活保護の話等を含めて、基本的にここだけはきちんとしておくべきという点がないと、話が非常に矮小化されることになりかねないと思いますので、基本的にその種の話はきちんと論議されてしかるべきだと思います。
○西村（智）委員　世知辛い世の中になりますと、お金がないから減らされたんだ、これでは国民に対しては説得になりません。また、国民の皆さんも納得は決してできないというふうに思っております。ぜひともその基本的なラインは崩さないでいただきたい。本来ですと、そのことは民主党の方でやりたいという思いの方が強いんですけれども、そのことについては強く強く要望しておきたいと思っております。
　最後に一点。三位一体改革が地方の声を聞いて行われなければいけないという趣旨からの質問というふうに御理解をいただきたいんでございますが、揮発油税についてでございます。
　全国知事会の方から、揮発油税の地方への移譲が提案をされておりました。見ましたら、非常に額が大きい。ちょっと今ぱっと出てきませんけれども、恐らく二兆とか三兆とか、二兆八千億円でしょうか、このくらいの額というふうになっております。ほかの道路特定財源と比べましても際立って大きい額ですけれども、これは依然として国税、国の部分ということで保持をされております。
　一方、道路の整備率でございますけれども、国道の改良率、これはもう九〇％に近い。一方で、地方道全体では五三・四％、地方道の整備に対する要望が強いということもまた一方で事実だというふうに思っております。
　そこで、お伺いは、この全国知事会から出されております提案について、これが出されているという状況をどういうふうに認識していらっしゃるのか、そのことを伺いたいと思います。
○山口副大臣　お答えをいたします。
　もう委員も御指摘のとおり、地方の道路、まだまだ未整備の区間が多うございます。私の選挙区も、高井委員さんもよく御存じと思うんですが、めちゃくちゃに整備がおくれておりまして、しかも道路特定財源のうちごく一部が地方にというふうな形になっておるのは、もう委員も御案内のとおりでございます。
　ですから、知事会の御提言ということも大変よくわかるわけでありますが、一方、三位一体の改革の一環としての税源移譲につきましては、国庫補助負担金の改革に対応して、地方が引き続いてしっかりと事業をするものにつきましては、基幹税の充実ということを、ぜひともこれを税源移譲していきたいというふうに思っております。ですから、まずは基幹税である所得税から個人住民税への税源移譲の実現に向けて、これに全力を挙げて取り組むというふうなことでございます。
　しかし、今の御指摘のような状況もあるわけでございますし、今般も、道路特定財源から、九百億ですか、地方の方にというふうな話が出ておりまして、これも実は、いわゆる高速道路の直轄分のみならず、やはり道路関係で削減された補助率に関してもというふうな意味合いも含めておりまして、やはりそういった方向で我々考えていかなきゃいけないんだろうと思っております。
○寺田委員　民主党の寺田学と申します。
　さきの西村委員に続きまして、私も今回初当選ということで、初質問をさせていただく、そのお相手が麻生大臣ということで、大変感激しております。
　私もまだ二十七歳なもので、一昨日、麻生大臣の答弁の中に、学校を出てすぐに議員になっちゃって人間的深みがどうこうということがありまして、私も、数年間ほど民間企業で働いた経験があるんですが、そのような御指摘が非常に当てはまってしまうのではないか、そういう部分、少々恐縮しておるんですが、麻生大臣も、多々引き出しがあるような御答弁をされておりますので、そのような雑駁なというか、本当に一つのビジョンというものを私たちの方にお示しいただき、私の人間の幅というものを深めるとともに、地方分権問題というものの議論もより深めていけたらなと思っております。
　最初に質問させていただきたいと思うことは、まず一つ、麻生大臣の人間観的なものを若干お聞きしたいなと思っておるところであります。
　この日本、四季もありまして、そして大都市であったり地方であったり、山間部であったり漁村であったり工業地帯であったり、そして、私の住むところは秋田というところで、大変雪深いところでもあります。もちろん雪の降らないところもありますでしょうし、麻生大臣の住まわれているというか御出身のところは雪が降らないと思うんですけれども、そういうような居住地域の多様性ということは、本当に日本各地においてある。そういうことを含めまして、この地方分権という問題にも大きく絡んでくるんではないか。
　そういうことを前段としまして、今、多種多様なもの、人口的なものでいっても多い都市もあれば、少ない市町村もある。そういうような、むしろ人口的に小さい部分の市町村というものをお認めになるのか、言葉はきついんですけれども、その多種多様な居住地域を認められるのか。そして、総務省的に、そのようなことも日本の一部の国土として、行政地域としていいんではないかというのであれば、それはその市町村の自助努力によるのか、それともある程度国の補助によってその多種多様な行政地域を保っていくのか。
　そういうようなことを、どのようなビジョンを抱かれているか、最初にお聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　二十七歳で当選、おめでとうございました。ぜひ、特殊な色に染まらぬように、幅広く人間関係を構築されることを。今ここらで、昔はおれたちもあれくらい純粋やった、今は随分すれたなという話をしていたんですけれども。
　まず、基本的に、やはり日本という国は、少なくとも、トインビーの言葉じゃありませんけれども、世界七大文明の中にあって、一国家で一文明圏をなし得ている国は日本だけという言葉がありましたけれども、そういった意味では極めて特殊な文化圏を形成してきた国だと思っております。
　しかも、御存じのように、北から南まで、南は、失礼ですけれども沖縄まで入れずに、大隅半島の突先ぐらいまでのところまででも、少なくともヨーロッパで二十三カ国入ります、ずっと。今ユーゴスラビアなんて分かれましたから、もっとなっているでしょう。多分、物すごく多くなっているんだと思います。
　小さいという割には南北に極めて長い国でありますので、御存じのように、田植えの時期でも二カ月半ぐらい違います。そういったところに長い間育ってきたものですから。多分、秋田と私どもの福岡とは田植えの時期が二カ月ぐらい違って、田植えが違えば当然稲刈りも違うんですが。そういった文化というものは、それぞれの地域によって違って当たり前、私どものところには雪国の手当はありませんから。そういった意味では、それぞれの地域で違ったものができ上がって当然と思っております。
　そして、それがまた一つの文化であり、その地域の伝統、風習、歴史をはぐくんでまいりますので、そういった意味では、きちんとした形でその地域独特のものが育つ方がやはり文化としては値打ちがあると思っております。
　基本的には、小さいものを全部つぶして大企業というような発想、乾物屋、三河屋、八百屋を全部つぶしてスーパーマーケットなんというようなあの種の発想には全くくみしません。
○寺田委員　その多種多様な居住地域、行政地域というものはやはり大事であるという、あの地方分権論議のときによく出てくる、特性ある地域をつくり出すということにも合致するんではないかなと思っております。
　そういうような目的のもと、三位一体改革が行われて、税源移譲である、補助金廃止であるというようなこととともに、その三位の残りの一つである交付税問題というものが、やはり私はまだ少し雲がかかっているんではないかなというような感がしてなりません。
　そこで、ここもまた一つ大きな、大臣としての御意思というか御判断をお伺いしたいんです。
　そもそも、交付税制度そのものの趣旨というか、かなり学問上的なことでいうと、各地の財政的な部分のバランスを保つ財政調整のためであるとか、そしてまた、一つは財源を確保するための機能を持っておるんだというような二つに分かれるという方もいらっしゃいますし、いやいや、それは一緒であるという方もいらっしゃると思います。もちろん、そのほかの機能があるということを考えていらっしゃる方もいると思います。
　そのところ、大臣はどのようなことを制度の趣旨として思われているか、御見識をよろしくお願いします。
○麻生国務大臣　地方交付税というものの必要の背景は極めて明確だと思っております。
　それは、仮に、今回のように税源移譲が国から地方になされたとしても、その地方において、税を取る対象の人口がない、もしくは、法人税を取る、事業税を取る企業が存在しないというところに税源移譲をされても何ら収入はありませんので、そういった意味では、ある程度地域差が生まれてくる状況の中において、過疎と過密、いろいろな表現がありますけれども、ある程度の差が出てくることは避けがたい。
　そういうときにあって、先ほどの御質問にシビルミニマムという言葉が使われていましたが、そういうようなものをある程度維持するためには、地方交付税というものである程度その差を緩和しておくということは必要なことだと思いますので、地方交付税というものは今後とも必要だというように理解をいたしております。
○寺田委員　私も、地方交付税、まあ三位一体と名前が一つ加えられている以上、もちろん大事なことであろうと思っております。しかし、改革という名で、地方交付税改革をせねばいかぬというような名のもと、今回、行われたことというのは、先ほどの表でいろいろ反論されていましたけれども、絶対的に一兆二千億弱減らされた、そのことによって各地方自治体が悲鳴を上げているという現状にあると思うんです。
　先ほど、表をわざわざお出しになって、パネルで御説明いただいた部分があるんですけれども、財政力の貧しい団体であれば地方交付税をふやします、ある種、これは調整機能であるのか、それとも財源確保機能であるのか、その辺は判断が分かれるところだと思うんですが。そしてその分、財政力の豊かな団体であれば交付税の額を減らします。要は、豊かな団体の分で減った交付税分を地方の、地方というか財政力の貧しい団体のカバーに補っていく。そのような結果、今回、一兆二千億の減でも可能であったというか、そういうような改革のもと、進められているという御認識で、今回の一兆二千億の減額というのはあったんでしょうか。御見識をよろしくお願いします。
○麻生国務大臣　一兆二千億というのになりました背景は、基本的に、地方交付税によります借入金の額が非常に大きなものになっておりますので、このまま放置しておりますと、これは借金漬けということになりかねませんので、そういった意味では、地方交付税を何らかの形で減額すべしという方向は、これはもうこの数年ずっと言われておりまして、事実、この数年、毎年約一兆円強前後のものが減らされてきております。
　ことしだけが減ったのではなくて、昨年もおととしも一兆強減っておりますので、そういった意味では、方向としては、減額をしていかないと、今後とも地方というものが成り立っていかない、ますます自主独立ができなくなりますので、そういった意味では、借金漬けになるのを減らすためにある程度ということがその最たる趣旨です。
　したがいまして、いろいろな意味で、この一兆二千億に限りませんけれども、その分を税源の移譲等々、また景気も少しよくなれば地方税がふえてくるところもありますでしょうし、今後もこれが永久にずっと減収減収でいくことではありません。そういった意味では、基本的には、地方が自主独立しやすいような税体系なり、また交付税はその差額を埋めるためのものとして使っていくべきものであって、今回一兆二千億減っておりますのは、余りにも大きくなり過ぎておりますこの借入金を何らかの形である程度歯どめをしておかねばならぬという背景があります。
○寺田委員　先ほど、他の委員の方の御質問にもあったんですが、今回、地方交付税分の削減と臨時財政対策債の削減というか、その減少分ということで、三兆弱ぐらいになって、それが地域、地方自治体の財政を圧迫して、本当に悲鳴を上げている部分が多い。中には、赤字予算を出して、ひどく総務省に怒られたというようなお話も聞いています。県のレベルでも、四十七都道府県中、四十四の都道府県が財政不足であるというアナウンスもしている。
　そういうような状況のもと、先ほど毎年減っていると、そして、予算の関係上、タイミングがあの時期にならざるを得ないというシステム的な原因というのはあるんでしょうけれども、地方として今一番何を思っているかというと、結局のところどれぐらいで落ちつくんだ、将来像が見えない、毎年減る傾向にあるということは何かしらトレンドとしてわかるんだけれども、毎年毎年おびえて予算を組まなきゃいけないというような気持ちになっていることが、今回、本当に一番表面化してきたことだと思うんです。
　実際のところ、ある一つの到達点というか着地点というものをある程度見据え、先ほど、財政的なことを改善するために減らしていくんだという御答弁がありましたけれども、ある程度の着地点を持った上で徐々に減らすという形をとられていると思うんです。だとすれば、その最終的な着地点、数値的なことでもいいでしょうし、そして年月的なことでもいいでしょうし、そのような部分での最終的なビジョン、着地点というものをお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　大変大事なところだと思っておりますが、どれくらいになっていくのかという点につきましては、これは骨太方針二〇〇三である程度大まかに示してあるところなんです。
　少なくとも、例えば地方財政上、いわゆる地方公務員の数は実質四万人減とか、また、いわゆる単独でやっておられる投資的経費の水準につきましては、平成二、三年度、バブル以前というものまでに戻してくださいというようなものを目安にしてもらいたい。それから、いわゆる単独でやっております、秋田県単独でやっておられるそういう一般行政経費、それにつきましては、少なくとも今以上ふやさないようにしてくださいというような一応の目安というものを立てて、いわゆる補助金を削減いたしますので、それを対象としている事業を減らしていただきたい、不要不急のものでしたら少し先に延ばしていただきたい。
　また、いろいろなことをお願いいたしておりますが、そういった方向で、いわゆる交付税の総額というものにつきましては、なるべくこれ以上借入金がふえない方向でやっていただくということが方向として申し上げられるところだと思います。
　御存じのように、これは、地域というか、三千二百、正確には三千百三十五の市町村でいろいろ対応が違うところだと思います。地方財政計画に基づいてきちんとやっておられるところは、今回のことでも別に驚くことはなかったと言われるところもあれば、地域再生事業債に基づいて、あれをこっちに援用しておられたりいろいろ算段をしておられるところにとりましては結構きつかったり、これはいろいろ差があることはもう事実です。
　そういった意味では、私どもとしては、やはり地域の財政というものから立て直すという方向をきちんとしていただいているところ、してきていただいていたところほどそのショックは少なかったという感じが正直なところです。
　いずれにいたしましても、とにかく、どうにもならぬというところにつきましては、先ほど申し上げましたように、いろいろな形で地域再生事業債等々を流用、援用、活用させていただきたいと思っております。
○寺田委員　交付税の質問を多々させていただいているんですけれども、交付税の持つ意義という部分も先ほどお伺いして、そしてまた、今回の改正点というところで、今複雑過ぎる地方交付税の算定方式というものを改めようではないかと。もちろん、行政コスト的に測定が非常に複雑な部分もありますし、不公平な部分もあるということで、今回、算定方法を変えようというような動きが出ていることは理解しております。
　若干気になるところということは、最初にも述べさせていただいたとおり、ある程度、多種多様な地域というものをやはり守り抜いていくことが一つ必要ではないかということが発端で、それを根拠にいろいろな補正係数を組まれているという形になっている。その計算方法を簡素にしようという形はまずもってそのとおりとは思うんですが、その補正係数を簡素にする過程で、ある種さまざまな特殊事情にくみしない、もう大枠でざっくりと切ってしまうような算定方法のやり方になってしまうんではないか。
　実際、平成十七年以降もなおさらのこと、その算定方法及び補正係数を変えていきましょうという動きがあるということですが、それをどのように変えていくのか。大体、どれぐらい今問題点があって、どれぐらいの着地点に持っていくのかということをお示しいただければと思います。
○麻生国務大臣　何十項目あったかというと八十何項目だったと思いますが、今までありました算定基準をおおむね半分にはしたいと思っております。細目につきましては、瀧野の方から説明させます。
○瀧野政府参考人　ただいま大臣からも御答弁がありましたとおり、交付税の補正係数につきましては、都道府県分について半分にすることを目指して見直しをしていきたいというふうに思っております。
　また、事業費補正というものがございまして、仕事をした量に応じまして、それを交付税で後から追いかけていくというようなものがございます。これについても、特別なものを除きましては見直しをしていきたいというふうに考えております。
　これは県分でございまして、市町村は、おっしゃられますようにいろいろな団体がございますので、県の状況を見て市町村分についても引き続き対応していくという段階的な対応をとっていきたいというふうに考えております。
○寺田委員　補正係数の話のもう一つの中に、先ほど、他の委員の方からも御質問がありましたけれども、段階係数をある程度緩やかにしていこうというか、廃止していこうという動きもあることは承知しておりまして、ある種、段階補正というものがある理由は、ある程度のスケールメリット、大きな枠、ある程度の人数のいる自治体であれば、行政コストも安く済むでしょうという発想のもとに成り立っていると思うんです。
　一昨日のこの委員会の速記録の方をちょっと拝見してみますに、麻生大臣の方も、民主党の須藤議員の中で、まず一人当たりにかかります行政経費というのが、小さなところで、人口千人とか二千人というようなところですと、一人当たり約百四万円から五万円、行政経費がかかると言われております。それが、大体、人口が一万人から二万人ぐらいになってきますと、行政経費が四、五十万で済む、大体半分に減るというのが行政経費として非常に大きな要素の一つですというような御発言をされていると思います。
　若干、速記ですので、多少のぶれはあると思いますが、それなりにそのような御趣旨というものは持たれている。やはり、スケールメリットがあれば、ある程度行政コストは安くなるんですよ。裏を返せば、地方で人数が少ないところであれば行政コストがかかってしまうというようなことになっていると思うんです。
　ちょっと話をずらしまして、市町村合併。今総務省挙げて取り組まれていると思うんですが、市町村合併の目的、さまざまなものがあると思うんです。分権の受け皿としてとか、今現在の多様な住民のニーズに対してどのようにこたえていくか、そのためには合併も必要ではないかと。そして、行政コストをカットしていきましょう、やはり小さいところであればすごく行政コストがかかってしまうんですというような論理のもと進められている、理由の一つに挙げられているというように承知しております。
　ですので、その二つの意味から出てくることは、やはり小さいところであれば行政コストはかかってしまうんだという認識を持たれていると私自身自覚するんです。であるならば、なぜに、総務省挙げてそういう二つの方向、行政コストが小さいところではかかってしまいますねという認識を持ちながらも、段階補正というものを今回廃止していくのか。そういう意味では、ある種矛盾というか、ベクトルが二つの方に伸びているような気がしてならないということがありますので、御説明いただければと思います。
　　　　〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　段階補正の話につきましては、技術的な話でもありますので瀧野の方から説明させますが、最初の市町村につきましては、基本的には、地方自治体というものは基礎がきちんとしているというのが非常に大事なところだと思っております。
　したがいまして、行政コストを下げて、うちはうちだけでやりますというところも、これは幾つか出てくるだろうと私は思っておりますけれども、それでしたら、それは御自分でコストを下げるようにされるべきなんであって、例えば、外国を見ても、町会議員なんというのは二人か三人しかいないとか、町長は全部一年交代とか、いろいろございますので、シティーマネジャーというようなものを雇っておりましたカーメルバレーなんというような有名なところもありました。そういった意味で、いろいろ努力をされていかないと、今のままでやっておいて赤になったから出せと言われても、なかなかさようなわけには、これは国民の理解も得にくいところだと思います。
　市町村合併の本来の意義というものは、やはり地方自治体が、地方の時代、地域主権の時代にあっては、きちんとした対応ができるように基礎をしっかりしていただくというのが本来の趣旨であって、それに当たりましては、かかります経費等々があるからこっちという話ではなくて、基本的には、先ほど申し上げましたように、こちらが主でして、財政的なものは主ではなくて従ということになろうと思っております。
○瀧野政府参考人　段階補正の関係についてお答えいたしたいと思います。
　議員、御主張のように、小さな団体の場合には、やはり行政経費がかかり増しになるというのは我々も想定しております。したがいまして、段階補正につきましても、制度としては今後も維持していきたいと思っておりますが、その中身を見直していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それは、現在は決算をもとに、人口段階ごとに、このぐらい行政がかかるな、ごみ収集ならこのぐらいかかるなというのを全団体の平均値で段階補正をつくってきたわけでございます。しかしながら、地方公共団体の中には、外部委託をするとか、いろいろな行政効率化を図るとか、努力している団体もあるわけでございますので、全体の上位三分の二の平均で段階補正をつくっていく、そういうふうに少し合理化の努力を入れたような補正係数に直していこうという考えでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○寺田委員　基本的に、最初に御答弁いただいたその小さな部分も、多種多様な部分も、日本の一つの特色として守っていきましょうという発想のもとやっているのであれば、やはりそういう行政コストがかかってしまう部分にも、ある程度行政コストを削減せよというプレッシャーを与えつつも、一つ価値観として守っていくことが必要ではないか。
　私自身、市町村合併に反対だというようなことを持論として持っているわけでもなくて、持つところは持たなきゃいけないだろうし、コストというものだけではなく、文化であり、ほかの部分であり、コストがかかろうとも守っていくものは守っていくんではないか、そういう自然な形の合併であり、地方分権というものをしていかなきゃいけないんではないかなということで質問させていただきました。
　ちょっと質問はかわるんですけれども、私、政治を志すときに、周りの方からさんざん、ビジョンは持っているのか、政治をやるのは単なる手段だ、目的を持ってやれというような御指摘をいただきました。今回こういう地方分権問題、補助金の問題もあり、税源移譲の問題もあり、もちろん先ほど申し上げました地方交付税の問題もあり、さまざまな問題はあると思うんですが、最終的なビジョンというものを持ってやるべきだろうなと思っております。
　先ほどから多くの委員の方が、義務教育費、どうするのか、教育、社会保障、どうするのかというようなことを質問されておりますけれども、大体、これから地方分権を進めていく上で、一つのビジョン、国と地方の役割というものはある程度明確にしていかない限り、その途中過程である改革の過程というものは、もう方向がぶれてしまうんではないかなと思うところがあります。
　そういうことを踏まえまして、今、麻生大臣にひとつ、これからの地方の形、もうちょっと具体的に言うと、国と地方の役割分担というものはどういうような基準で考えていらっしゃるか、御見識を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　人口密度がこれだけ高い先進国家、先進七カ国の中では多分日本が一番、群を抜いて人口密度が高い、はっきりしていると思っております。国土緑化率七五％、これも先進七カ国の中で日本だけということにもなります。
　いろいろな意味で、少なくとも明治からこの方百三十六年くらいたつわけですけれども、そういった中にあって、日本という国は、欧米列強による植民地化が進む中にあって、当時の政治家の決断によって国の方向を決め、間違いなく国家として自主独立を保ち得た。アジアの中では多くの国々が植民地化される中にあって、日本はされなかった。いろいろな意味で、私どもとしては、それなりの時代に合った政治制度というのを明治のときはつくった。
　戦後も同じように、国として、やはり、経済復興というもの一点に絞って、国の制度自身というものを大幅に中央集権化し、官僚主導、業界協調型という国家体制をつくり上げて、少なくとも、これだけ短期間の間に経済復興をなし遂げたということに関しましては、私は当たった制度だったんだと思っております。
　ただ、時代がさらに大きく変わって、均衡ある地域の発展はほとんどどうにか、そこそこ回ってきて、何となくそこそこ皆、公民館も持ち、体育館もみんなというような話になってきて、冷暖房も整ってというようなことになってきた今の段階になってくると、特色ある地域の発展というような言葉がここ数年出始めるようになってくると、いろいろな意味で価値観も多様化しておりますし、先ほど言われますように、地域差というものは寒冷地と全然違うという日本の中においては、やはり、もっと地域が自分で主権、自分がリードしてやるというようなものをもっと出していくということができやすいようにする方向というのを考えてやらないといかぬのではないか。多分、今、一円に言われております流れとしては、そういう方向に流れつつある。
　地域主権という言葉がいろいろ出て、今まで総務省というか、自治省が長いこと言っておりました基本税制というもののうち、地方税、つまり住民税の比率を上げろという話、全く通らなかった話が、少なくとも今回は間違いなく一歩前に出たということは、流れとしては、大蔵省というか財務省も時代の流れ、また、出ておられます議員さん方も同じような考えをお持ちであるがゆえに今までもう全然対応にならなかったものが、税調等々において、政府税調においてもその方向になってきたということだと思っております。
　地方の時代というものが、もっと特色ある地域というものがいろいろな形で出てきておかしくない、最低限の生活ができた以上、もっとおれのところはほかのところと違うということが言いやすくなる、そういったような形の税制、また、地方主権、地域主権というものを考えていくのが流れとしては正しいと思っております。
○寺田委員　そんなような特色の出し方、そういうものにアイテムというか、カテゴリーというのはさまざまあるとして、先ほど述べさせていただいたとおり、教育問題であったり、社会保障問題であったり、さまざまそういうものはアイテムとして考えられると思うんです。
　教育はどこでやるべきかという教育論と財源的な問題をごっちゃにすることは、やはり不健全だという御発言もあったとおり、私もそう思うんですが、何分財政的なものがある種教育論に大きな影響を与えていく、密接につながっている以上仕方がないことだと思うんです。そういうことがある以上、非常に、財政的なことも含めて、総務省で教育をどうするかということも考えざるを得ないことではないかなと思っています。
　そういうことを踏まえまして、今回の税源移譲、財源移譲の話に絡めますと、三兆弱の義務教育費国庫負担金から退職金などその一部分だけを取り除いたというような見え方がしてしまう。そういうことの意図は何であるかということが一点。
　昨年のどれを補助金カットにするかということの論議の中で出てきた、先ほども他の委員の方もされていましたけれども、生活保護の観点。そのことに対しての御答弁の中では、それは画一的なものだし、憲法的な絡みもあるしということで今回は取りやめたということになって実施されなかったんでしょうけれども、今後、まだまだ一兆円で、四兆円のうちの一兆円ということがあるうち、残り三兆円の間にまた再び生活保護の問題が出てきてしまうのか。
　今まで述べられた理由というのは、画一的な問題であり、憲法的な問題であるということで一度取りやめた。であるならば、もう一度テーブルにのせるということは、やはり画一でなくてよい、憲法的な解釈もある程度考え方を変えなきゃいけないねというような発想になってしまうんではないか、そのような可能性はあるのかどうかということが一点。
　時間もありませんので、まとめて質問させていただきたいんですけれども、先ほど、知事会であり、市長会であり、さまざまな団体が何兆円の補助金を廃止すべしという具体的な数字を出してきました。片山前大臣も、片山試案ということで五・五兆円という具体的な数字を出されたと思うんですけれども、麻生大臣になられたわけですから、ぜひ麻生試案というものをひとつ御考案いただいて、具体的な数字というものを、雑駁なもので結構ですので出していただけると、一つ方向性というものが明確になってくるんではないかなと思いますので、どうかよろしくお願いします。