Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬古委員　実際には、市場というのは、先ほど大臣が言われたように、株も上がり下がりするわけですよ。この年金の積立金というのは、被保険者にとっても、将来の安定した生活を保障する一番基本的な財産なんですね。それは、先ほども私が言っておりますように、一番安定した、安全な方法で確保していくということが当たり前なんですね。ところが、市場運用をすれば、市場によってはマイナスになることもあるわけですよ。しかし、そんなことをやらなくても、基本的な、安全な運用のやり方というはあるわけですね。そういう点では、なぜあえて市場運用をするのかということが問われるわけです。
　そういう点では、先ほどから出ておりますように、銀行関係者がそこにべったりかかわっているとか、また今までの仕組みでいったって、失敗しても責任をとる仕組みがないとか、こういう基本的なものが不十分なまま、ある意味では反省もされないまま強行されていくわけですから、これはやはりもう一度改めて年金の資金、積立金とは何かということが問われるんじゃないかというふうに思います。
　そこで、時間がございませんけれども、積立金の問題なのですが、今莫大な積立金があるわけです。積立金の状況は、日本は年金の五・五年分、アメリカは一・五年分、イギリスは一・二カ月分、ドイツは一カ月分。こういう世界の積み立てを見ましても、日本の場合は、世界にも例のないため込みになっています。
　将来が不安だといってどんどん積み立てていく、一体それだけの積立金が本当に必要なのだろうか。女性や高齢者の今後の働き手、私はもっとこれをふやしてもらいたいと思っているわけですが、そういう条件整備をして、年金の支え手、こういう人たちをうんとふやせば、実際にはこういう状況というのは、積み立てをやらなくてもいい状況というのに変わってくると思うのです。
　そして今、この積立方式をどうしても維持しようと思いますと、例えばインフレなどで対応しようとしますと、結局、リスクの高い投機的な市場に国民の資金をつぎ込むという方向にもなりかねないわけですね。これは、やはりこの莫大な積立金、積立方式のあり方そのものも今回見直さなければならないというふうに思います。
　この積立金を計画的に、段階的に取り崩す、見直す、こういうことをやれば、年金の保険料の負担もこれほど高い方向を出さなくてもいいわけですし、実際には、国民に安心した年金の方向も打ち出せるんじゃないかというふうに思うのですけれども、その点、大臣、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　積み立てというのは、御案内のように、将来世代の過重な負担を回避したい、こういうようなことで、要するに、将来的に利子収入を活用することによって保険料を軽減する、こういうことで積立金というものをしておるわけでございます。もし仮にこれを取り崩すようなことになりますと、将来の積立金というものが減って、それに対応した分だけ利子収入というのが減るということは言うまでもないわけでございます。
　いずれにいたしましても、私たちが今積み立てているのは、若い世代の皆さん方が自分たちの将来はどうなんだ、こういうような不安があるわけでございますので、今積み立てをしておるわけでございます。
　現在、五・五か五・四と言われておりますけれども、前回の委員会でも申し上げましたけれども、これはピーク時でございまして、要するに、少子・高齢化の進展に伴いまして、だんだんに減少していくということであります。
○瀬古委員　わずかな時間ですけれども、やはりやればやるほど解明しなければならない問題がたくさんございます。引き続き充実した審議を求めて、質問を終わります。ありがとうございました。
○江口委員長　濱田健一君。
○濱田（健）委員　時間がございませんので、私、簡潔に大臣にお尋ねいたしますので、大臣も簡潔に答えを出していただきたいと思います。
　まず冒頭に、こうして厚生委員会で改めてこの年金問題の審議がなされているという事実に基づき、二十六日の金曜日の採決は無効であるということをまず私は主張させていただきたいと思います。
　きょうの質問の一点目でございますけれども、大臣は、二〇〇四年までに二分の一という附則に明記したことを、十七日の委員会では、大変画期的というふうにお答えになっておられます。しかし、九四年、前回の改定期に、今回の改定期には、既にこの二分の一ということを実際上担保するということで、村山政権の中で方向性が見つけられている。国民の皆さん方は、また先送りですか、五年後も本当にこれは担保できるのですかという不安感がいっぱいですが、この問題について、私は国会の軽視じゃないかと思うのですが、大臣、いかがですか。
○丹羽国務大臣　前回の改正時、つまり五年前でございますが、このときは、要するに、国会での委員会の総意として附帯決議として決められたものであります。今回の年金法の改正におきましては、政府の段階におきまして、「当面平成十六年までの間に、安定した財源を確保し、国庫負担の割合の二分の一への引上げを図るものとする。」という附則を設けたということでありまして、私は、今回の附則、法律に、当初から書いたという意味は大変重いものがある、こういうふうに考えております。
○濱田（健）委員　私は、連立の時代に、そのときの与党がしっかりとその方向性を決めたことが、枠組みが変わるとまた違った方向に変わるというのは絶対許せないというふうに申し上げておきたいと思います。
　もう一点。賃金スライドの凍結、給付水準の削減について、大臣は、これも十七日の委員会で、私たちの時代はいいのですというような答弁をされております。私は、大臣はいいのかもしれませんが、これからの国民にとっても、可処分所得等々、本当にしっかりと担保できなければならない部分、特に来年から介護保険制度、聞くところによりますと、四月からは公的介護はスタートするけれども介護保険制度はスタートしないのだというふうに言っておられるようでございますけれども、こういう部分の保険料等々、掛けなければならない中での可処分所得の担保というのは大変大事だと思うのです。賃金スライドを維持していくということは非常に大事だと思うのですが、大臣、いかがですか。
○丹羽国務大臣　たしか、中川委員のときに申し上げたと思います、同年代でございますから。
　つまり、私が申し上げたいのは、現在は四・三人の現役世代で一人の高齢者を支えておる。これが将来、二〇二五年でございますが、現役世代二人で一人を支えなければならない。こういう時代がやってくるということが、若い人たちの間で年金に対する不安を呼んでいるのではないかという一部の指摘を申し上げたわけでございます。
　それから、年金給付水準につきましては、受給の開始時に現役世代の手取り年収のおおむね六割を確保するとともに、その後は物価スライドするということを今回の法案で明らかにさせていただいておりますけれども、可処分所得の問題について委員から御指摘がございましたけれども、高齢者の可処分所得というのは、平均でございますが、二十三万二千九百二十一円、実収入の九二％という水準になっております。なお、現役世代の可処分所得でございますが、実収入の八四％でございます。
　率直に申し上げて、これまではお年寄りはどちらかというと、そういうような公的な負担というものはやや軽減する嫌いがありましたが、私どもは、やはりお年寄りの中にも貧しい方々、所得のない方々については今後も手厚くしていかなければなりませんけれども、相応に所得のある方についてはそれ相応の御負担をしていただかなければ、これからの少子・高齢化社会時代は乗り切っていけない、こういうような認識に立つものでございます。
○濱田（健）委員　現在の保険は保証されるというふうに言われますけれども、現在受給されている皆さんも、これから受給を受ける皆さん方についても、保険の中身が拡大していかないという逆の保証がこれによってなされることについては、非常に生きていく意欲を失う中身だとして検討を要すると私は主張させていただきたいと思います。
　それと、高齢者の雇用についてですが、六十五歳現役社会ということを展望される昨今でございますけれども、年金が六十五歳支給に段階的に変わっていくという中で、労働省と提携して全力で取り組むと大臣はおっしゃいます。しかし、日本の今の定年制、やっと六十歳というところにたどりつつある中で、この六十五歳現役というものをどう担保されようとしているのか、そのビジョンを明確に示さなければ、ああそうですかと言えないのですが、現時点で、大臣、どうお考えですか。
○丹羽国務大臣　これは前回のいわゆる基礎年金の部分を六十五歳にするときも大変御議論が出ました。
　まず、雇用の問題でございますが、その前提として、こういうことにさせていただきましたのは、平均寿命というのが大変延びてきておるんだということは先生も御承知のことと思います。現在、男性の平均寿命が七十七・一九歳、女性の場合は八十三・八二歳でございまして、今や世界の中で最も長寿化が進んできておる、こういうことでございます。そういう中で、六十五歳以上の支給というのはもう世界的な趨勢でございますし、アメリカではそれをさらに二歳上げて六十七歳にしよう、こういうような動きが出ておるわけでございます。
　それはそれとして置いておいて、今先生お尋ねのございました雇用の問題でございますが、かつては五十五歳定年、こういうことでございましたが、現在は六十歳定年というものが定着いたしておりますし、今後定年年齢というものが引き上げていかれる傾向にある、こう認識をいたしておるような次第でございます。
　現在のところ、まだ、六十歳代前半で働いていらっしゃる方は六〇％弱でございますけれども、今後、いずれにいたしましても、労働省と十分に連携をしながら、例えばシルバー人材の活用などいろいろな、私の地元でも大変活発にやっております、そういうものを通じて、具体的に六十歳代の前半の皆さん方が雇用の場につけるような環境づくりのために努力をしていきたい、こういう決意でございます。
○濱田（健）委員　五十歳でも五十五歳でもその仕事の中身によって、定年制というか、仕事をリタイアしていく中身というのは幾らでもございます。その辺の細かい点を分析しながらの対応でなければ、国民の皆さん方一人一人の年金に対する意欲といいますか、信頼というものは失われてしまうということを申し上げておきたいと思います。
　時間がなくなりました。
　先ほどから年金福祉事業団そのものの問題と運用資金の問題が出されております。私はその中身を今この時間に触れることはできませんけれども、いろいろな問題がありますが、この年金福祉事業団の解散及び業務の継承に当たって、現在の年金福祉事業団で雇用されている皆さん、働く仲間の皆さんです、この皆さん方の労使関係に配慮するということと、雇用の継続に万全を期すということが非常に大事であるというふうに主張させてもらいたいと思います。
　各地にありますグリーンピア、鹿児島にもグリーンピア指宿というのがございますけれども、この年金資金の運用基金が継承する管理運営の期間において、徹底した改革を進め、譲渡に値する魅力的な施設としなければならないと私は思っているところでございまして、雇用の確保や地域経済への影響等に十分配慮するとともに、各基地施設の改修費用についても必要な予算措置等が講じられていく必要があると思うのでございますが、この二点について、大臣、いかがですか。
○丹羽国務大臣　グリーンピア事業からの撤退でございますが、十年をめどに撤退していこうということでございますが、これまで地域に果たしてきた役割、それから全部で三千五百万人の方々が御利用なさった、こういうこともございますし、当然のことながら、いわゆる職員の皆さん方の雇用や地域経済への影響というものを十分に考慮しながら、時間をとってこの問題の解決に当たりたいと思っております。
　当然のことながら、改修、修繕などを行いまして、基本的には、今実際に運営をなさっていただいております県に譲渡といいますか、買い取っていただくことが一番望ましいと考えておりますけれども、いずれにいたしましても、先生が御指摘になった点については十分に配慮しながら進めていきたい、このように考えております。
○濱田（健）委員　最後に無年金の問題でございます。
　この無年金障害者の関係については、根幹にかかわる大変難しい問題と十七日の委員会で大臣が発言をされておりまして、果たして、五年前の附帯決議を含めて、今後取り組んでいかれる御姿勢があるのかないのか、私たちにははっきり見えない。
　この五年前の附帯決議、無年金障害者の所得保障については、福祉的措置による対応を含め速やかに対応することというふうに書かれているわけでございますが、この無年金の問題について、これからどういう展望を示していかれるのか、その辺をお聞きして終わりたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　これにつきましては、私、何人かの委員の方からたびたび御質問を受けております。
　問題は、いわゆる社会保険方式という保険方式の中で無年金の障害者の問題についてどう考えるかという点で、なかなか難しいことがあるということは事実でございます。
　ただ、この問題につきましては、この委員会におきまして、先ほど申し上げておりますように、大変いろいろな方々から御質問を受けておるわけでございます。
　なお、今この場で私がやる気があるとかないとかという問題ではなくて、どういうふうにしたならば、もし仮に救済する場合、救済することができるのかどうか、その場合に保険料を払った方との兼ね合いはどうなのか、年金制度のあり方そのものの根幹にかかわってこないかどうか、こういう面もございますけれども、少し時間をかけて、具体的な事例を精査しながら、関係方面の御意見も十分にお聞きしながら、幅広い観点から検討を行っていきたいと思っております。
○濱田（健）委員　五年前の課題、二分の一国庫負担の問題もこの無年金の問題も先に送られている。さあ、この五年後、どういう政界の状況になっているか、日本の国の政治の状況がどうなっているかわかりませんが、国民の皆さん方がそのときそのときに決められた国会の意思、決議というものが五年間という枠の中でほとんど前進しないということについては大きな失望だと思われているわけでございまして、そういう点をしっかりと踏まえながら、この年金の問題については、この国会の中でももっとしっかりと論議をしていただきたいというふうに思っております。
　終わります。
○江口委員長　次回は、明二日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十八分散会
平成十一年十二月一日（水曜日）
　　　　午後四時四十九分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小林　興起君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　幸三君
　　　理事　大口　善徳君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　飯島　忠義君
　　　　　　岡部　英男君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　小島　敏男君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹本　直一君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　宮島　大典君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　川端　達夫君
　　　　　　今田　保典君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　中山　義活君　　　　山本　譲司君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　青山　　丘君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　小池百合子君　　　　金子　満広君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　北沢　清功君
　　　　…………………………………
　　　通商産業大臣　　　　　　　深谷　隆司君
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　商工委員会専門員　　　　　酒井　喜隆君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　晋也君　　　　　飯島　忠義君
　　中山　太郎君　　　　　荒井　広幸君
　　森田　　一君　　　　　宮島　大典君
　　山口　泰明君　　　　　萩野　浩基君
　　島津　尚純君　　　　　今田　保典君
　　藤井　裕久君　　　　　江崎　鐵磨君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　広幸君　　　　　中山　太郎君
　　飯島　忠義君　　　　　小野　晋也君
　　萩野　浩基君　　　　　山口　泰明君
　　宮島　大典君　　　　　森田　　一君
　　今田　保典君　　　　　島津　尚純君
　　江崎　鐵磨君　　　　　藤井　裕久君
　　　　—————————————
十一月三十日
　中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　新事業創出促進法の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）
同月十七日
　中小業者の仕事をふやすなどの対策に関する請願（畑英次郎君紹介）（第二〇号）
　同（東中光雄君紹介）（第二一号）
　同（不破哲三君紹介）（第二二号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二三号）
　同（石垣一夫君紹介）（第六〇号）
　同（坂上富男君紹介）（第六一号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第六二号）
　同（北橋健治君紹介）（第六九号）
　同（菅原喜重郎君紹介）（第九二号）
　同（中林よし子君紹介）（第九三号）
　同（松沢成文君紹介）（第一〇二号）
　同（池端清一君紹介）（第一五四号）
同月二十六日
　中小企業金融安定化特別保証制度等の緊急対策に関する請願（春名直章君紹介）（第二八七号）
　同（平賀高成君紹介）（第二八八号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二八九号）
　同（松本善明君紹介）（第二九〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二九一号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第三七一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三七二号）
　中小業者の仕事をふやすなどの対策に関する請願（中西績介君紹介）（第二九二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三七〇号）
　特定非営利活動法人等の育成強化に関する請願（堀込征雄君紹介）（第二九八号）
　ベンチャー企業等の起業環境の整備等に関する請願（堀込征雄君紹介）（第三六九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　新事業創出促進法の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）

　　　　午後四時四十九分開議
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案及び新事業創出促進法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　これより両案について順次趣旨の説明を聴取いたします。深谷通商産業大臣。
　　　　—————————————
　中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案
　新事業創出促進法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○深谷国務大臣　中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　今日、我が国経済及び中小企業を取り巻く環境が大きく変化している中で、開業率の継続的低下による廃業率との逆転など、我が国経済の活力の低下が懸念される状況にあります。
　このような中で、我が国経済の新たなフロンティアを切り開き、経済の新生を実現するためには、新たな産業や雇用を生み出す担い手であり、我が国経済のダイナミズムの源泉である中小企業の事業活動の活性化を図ることが不可欠であります。この観点から、中小企業の多様なニーズに的確に対応し、中小企業の事業活動を資金、組織及び技術の面から支援することにより、成長発展に向けての課題が克服され、事業活動の活性化が達成されるよう、本法律案を提案した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、中小企業の事業活動の活性化等を図るため、中小企業の事業活動に必要な資金の供給の一層の円滑化、中小企業組合の組織の活性化、中小企業者の行う技術に関する研究開発等に対する支援の強化等を行うべく、中小企業信用保険法、中小企業金融公庫法、信用保証協会法、中小企業近代化資金等助成法、中小企業団体の組織に関する法律、沖縄振興開発金融公庫法及び中小企業の創造的事業活動の促進に関する臨時措置法の七本の法律並びにその他の関係する法律の規定の改正を行うものであります。
　まず第一に、中小企業の事業活動に必要な資金の供給の一層の円滑化を図るため、中小企業信用保険法及び信用保証協会法を改正し、信用保証協会の業務として、中小企業者の発行する社債に係る債務の保証を行う業務を追加するとともに、信用保証協会が当該社債に係る債務保証を行う場合に、一定の要件を満たせば中小企業総合事業団との間で保険関係が成立する制度を創設いたします。また、中小企業金融公庫法及び沖縄振興開発金融公庫法を改正し、中小企業金融公庫及び沖縄振興開発金融公庫が中小企業者が新たに発行する社債を取得できる制度を創設いたします。さらに、中小企業近代化資金等助成法を改正し、中小企業者の設備の近代化に必要な資金の貸し付けを行う都道府県に対し国が必要な助成を行う現行の制度から、小規模企業者等の創業及び経営基盤の強化に必要な設備の導入の促進に資するための資金の貸し付けを行う都道府県に対し国が必要な助成を行う制度への移行を行うことといたします。
　第二に、中小企業組合の組織の活性化を図るため、中小企業団体の組織に関する法律を改正し、事業協同組合、企業組合または協業組合から株式会社または有限会社への組織変更を可能とする規定を創設するとともに、商工組合による安定事業及び合理化事業を廃止いたします。
　第三に、中小企業者の行う技術に関する研究開発等に対する支援の強化を図るため、中小企業の創造的事業活動の促進に関する臨時措置法を改正し、特定中小企業者の範囲を拡大するとともに、新株引受権の付与に関する商法の特例を創設し、研究開発型中小企業に対する支援策を拡充いたします。
　これらの施策が相乗的な効果を上げることにより、中小企業を主役とした我が国経済の新生を図ることを目指す所存であります。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　次に、新事業創出促進法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　昨年十二月に成立しました新事業創出促進法は、第一に、個人による創業及び新たに企業を設立して行う事業を支援すること、第二に、中小企業者の新技術を利用した事業活動を促進すること、第三に、地域産業の資源を活用した事業環境を整備することを目的としており、本年二月の施行以来、積極的な活用がなされております。
　我が国経済につきましては、その後、緩やかな改善が続いてはおりますが、雇用情勢は依然として厳しく、民間需要に支えられた自律的回復には至っておりません。
　こうした状況を克服するためには、新たな産業分野の開拓や雇用創出の強力な担い手となるようなベンチャー企業の輩出を加速化することが極めて重要であり、本法律案は、新事業創出促進法の創業に関する章の次に新たな章を設け、その旨の施策を講ずるものであります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、著しい成長発展を目指し、新商品の生産等により新たな事業分野の開拓を図る事業者を支援するため、以下のような措置を講ずるものであります。
　第一に、事業者が優秀な人材を円滑に確保できるようにするため、ストックオプションの付与の上限を引き上げるとともに、外部の支援者に対してもそれを付与することができるものとしております。
　第二に、事業者の資金調達の円滑化を図る観点から、議決権のない株式の発行要件を緩和するとともに、産業基盤整備基金による債務保証等の金融上の支援措置を講ずることとしております。
　第三に、いわゆる目ききができるベンチャーキャピタリストを育成しながら、その活用を図るため、中小企業等に対する積極的な指導を行い得る中小企業等投資事業有限責任組合に対して、産業基盤整備基金による出資を可能とすることとしております。
　なお、このような新たな制度が施行されることにあわせて、現行の特定新規事業実施円滑化臨時措置法を廃止することとし、所要の経過措置を講ずるものとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○中山委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○中山委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま趣旨の説明を聴取いたしました両案について、来る三日金曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る三日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十八分散会
平成十一年十二月一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　笹川　　堯君　理事　杉浦　正健君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　横内　正明君
　　　理事　北村　哲男君　理事　日野　市朗君
　　　理事　上田　　勇君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　太田　誠一君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　高市　早苗君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山本　有二君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　坂上　富男君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　木島日出夫君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　臼井日出男君
　　　法務政務次官　　　　　　　山本　有二君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　労働政務次官　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　最高裁判所事務総局民事局
　　　長
　　　兼最高裁判所事務総局行政
　　　局長　　　　　　　　　　　千葉　勝美君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　細川　　清君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　民事再生法案（内閣提出第六四号）

　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民事再生法案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る三日午前十時から、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長細川清君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北村哲男君。
○北村（哲）委員　民主党の北村でございます。早速、この民事再生法案についての質疑を行っていきたいと思います。
　まず、私は、主としてというかほとんど大臣にお尋ねすることになりますが、この民事再生法は和議法の全面的見直しであって、これまで再生手続が不十分であった中小企業あるいは零細企業及び個人の再生に資するとの目的でつくられたものであります。
　そこで、この点について、再生法制定の経緯をまず伺い、そして、和議法がどういう理由で廃止されるということになるのか。さらに、他の倒産法制の予定はどういうふうになっているのか。あるいは、最後に、残された課題は何かということを順次お聞きしたいと思います。
　まず、一番最初の、再生法制定の経緯についてお伺いしたいと存じます。
○臼井国務大臣　法務省におきましては、平成八年十月に倒産法制の見直しの作業を開始いたしまして、平成九年十二月には、倒産法制全般についての見直しを考えられる具体的な事項を取りまとめたのでございます。すなわち、倒産法制に関する改正検討事項を策定いたしまして、これを公表するとともに、関係各界に対する意見照会を行いました。その後、この意見照会に対する各界からの意見を踏まえまして、倒産法制全体についての統一的な見直しというものを図るべく作業を進めてまいったのでございます。
　しかしながら、昨年九月に、経済情勢にかんがみまして、特に緊急の対応を必要とする中小企業等に利用しやすい再建型の倒産処理手続の整備につきまして、他の検討課題と切り離しまして、最優先の課題として検討することといたしまして、それ以降、法制審議会におきましてこの課題について集中検討を進めてまいってきておりまして、本年八月二十六日の答申に基づいて、民事再生法案の提出に至ったものでございます。
○北村（哲）委員　今の流れはよくわかりました。
　多くの倒産法制の中で、和議法廃止を伴う全面見直し、ただいま簡単な説明がありましたけれども、特別にこの和議法廃止ということをされる。特に突出してこれだけをするということについての特別の理由ということを言っていただきたい。この和議法を特別に他の倒産法制よりも突出してしなけりゃいけない。すなわち、現在の和議法はどういうところに欠陥があり、使い勝手が悪かったのか。
　なぜかといいますと、司法統計によりますと、平成十年の和議法の新件は三百六十一件もあるんですね。それで、継続案件を加えると五百四十三件という、かなり高率で利用されておる。ここ数年でも二百件から三百件の高水準で国民に利用されておるわけですけれども、それに比べて、他の倒産法制の、会社更生法は昨年で八十八件あります。本当にその何分の一かにすぎません。あるいは、会社整理という他の倒産法は二十四件と極めて利用頻度が少ない。
　そういう中で、全体から見ると相当利用されているはずのこの和議法を特に廃止して再生法にいかなけりゃならないというのは、どういうところに欠陥があり使い勝手が悪かったのか、この点についての御説明をいただきたいと存じます。
○臼井国務大臣　本法案は、経済的に窮境にございます債務者について、その事業または経済生活の再生を合理的かつ機能的に図るために、和議手続にかわる新しい再建型の倒産処理手続を設けるために立案されたものでございます。
　そのため、再生手続は、従来、和議手続に対して指摘されておりました問題点を解消するとともに、和議手続と比べて中小企業等にとって再建しやすい法的枠組みを提供いたしまして、債権者等の利害関係人にとりましても公平かつ透明であり、現代の経済社会に適合した迅速かつ機能的な手続となっているのでございます。
　したがいまして、再建型の倒産処理手続として、もはや和議手続を存続させる必要は認められないことから、和議法を廃止することにいたしたものでございます。
○北村（哲）委員　確かに、再生法ができれば、和議法はほぼ重複していますから必要はなくなると思うんですけれども、今おっしゃった中で、どういうところが和議法について使い勝手が悪いのか、不便だったのか、中小企業あるいは零細企業に、あるいはそれに類する個人に適用しにくかったのかという点についてお伺いしたいと思います。
○山本（有）政務次官　和議を申し立てました後に、例えば、保全手続を活用して手形の不渡りを回避し、その後申し立てを撤回する等による、いわば和議法を活用したモラルリスクというものがございます。そしてまたさらに、和議が成立し、債権者が納得しましても、その後の履行という問題につきましては何の強制力も担保もございません。
　そのような意味におきまして、和議法というのは極めて使い勝手の悪い法律ということでございます。
○北村（哲）委員　わかりました。そのあたりかと思います。
　それでは、その次に、そのほかの倒産法制の提出の予定、特にこれから続くのは、関連するのは破産法だと思うんですけれども、それについての法案作成あるいは提出予定というものはどのようになっているんでしょうか。
○臼井国務大臣　今委員、残された法制、特に倒産法制の見直しについて御質問がございました。
　倒産法制の見直し作業のうち、残された課題につきましても、現在、法制審議会倒産法部会において審議を継続いたしているところでございまして、この改正につきましては、でき得る限り早く成案を得まして関係法案を提出いたしたい、このように考えております。
○北村（哲）委員　特に破産法については、この再生法でうまくいかなかった場合は破産に移行するわけですから、その間にいろいろな空白期間が生じます。今の破産法ではなかなか受け入れがたい、対応しがたい問題が残されていくことがあるわけですから、この破産法の改正については早急に手をつけていただいて、空白期間というものがないようにしていただきたい。後ほどまた問題点も指摘したいと思いますけれども、そのあたりが急務だと私どもは思っております。
　さて、それでは次に、大体、私はこれからについては、民事再生によって確かに再生債務者は再建されるということについて一番大きな関心事は、一つの企業がつぶれると、そこに働く労働者の方々が路頭に迷う、職を失うという、今の社会情勢で一番大事な雇用不安というのを巻き起こす、それを救うためには、雇用の確保とそれから賃金債権の確保ということがいかに大事かということ、その目的というのはこの再生法をつくる大きな目的であろうと思っておりますので、特に賃金債権はどのように位置づけられているのだろうか、そういう観点から多く質問してまいりたいと思っております。
　労働債権という中の賃金債権ということです。ですから、質問としましては、再生法の中でこの賃金債権はどのように位置づけられているのだろうかと。すなわち、和議法との比較あるいは更生法との比較上で述べていただきたいと思います。
○臼井国務大臣　再生手続におきましては、再生手続開始後の再生債務者の業務等に関する費用の請求権を共益債権といたしまして、この手続の制約を受けないものといたしております。再生手続開始後の賃金、退職金等の労働債権は共益債権に該当いたしますので、随時、自由に弁済を受けられるということになっておる次第であります。
　また、再生手続開始前の労働債権につきましては、この手続の主たる利用者として想定しております株式会社、有限会社に関しては、商法及び有限会社法により労働債権の全額について一般先取特権が認められておりますので、再生手続上も一般優先債権として、その全額につき手続の制約を受けることなく随時、自由に弁済を受けることができるのでございます。
　他方で、株式会社及び有限会社以外の再生債務者に関しましては、民法により、最後の六カ月分の賃金に相当する労働債権につきまして一般先取特権が認められておりまして、その範囲においては一般優先債権として随時、自由に弁済を受けるということができることになっております。
　このように、再生手続におきましては、手続開始後の労働債権についてはその全額を、手続開始前の労働債権につきましては法律で優先弁済権が認められている範囲で、いずれも最優先で弁済を受けられるもの、こうなっておるのでございます。
　そこで、再生手続における労働債権の取り扱いと、今御指摘の和議手続における労働債権の取り扱い、これは同一でございます。
　しかし、この和議手続におきましては、共益債権という概念が存在いたしておりません。再生手続においては、共益債権の範囲や取り扱いについて明文の規定を設けておりますので、共益債権に該当する手続開始後の労働の対価である賃金につきましては、手続上の位置が明確になっておるのでございます。
　この労働債権の取り扱いにつきましては、会社更生法との手続の相違点につきましても御指摘がございました。
　手続開始後の労働の対価である労働債権が共益債権に該当しておりまして、随時、自由に弁済を受けることができる点は、再生手続も会社更生手続も同様でございます。
　手続開始前の労働の対価でございます労働債権については、再生手続と会社更生手続とで、その取り扱いに相違がございます。
　まず、会社更生手続におきましては、優先権がある租税債権、労働債権等のすべてが手続に取り込まれ、株式会社をめぐるすべての権利関係が更生計画により変更されることになります。したがいまして、会社更生手続においては、手続開始前の労働の対価となる労働債権は更生債権となりまして、更生計画の定めにより権利変更された上、更生計画によって弁済を受けることになるのでございます。ただし、手続開始前六カ月間の給料等を共益債権とすることによりまして、労働債権のすべてを更生債権とすることにより生ずる不都合というものを回避いたしております。
　他方、再生手続におきましては、手続開始前の労働の対価となる労働債権というものは一般優先債権に該当いたしておりまして、共益債権と同様、随時、自由に弁済を受ける、こういうことになるのでございます。
○北村（哲）委員　大変詳しく説明されて、これから質問すること、個々的にかなり中に入っておられましたけれども、また個別的にも聞いていきたいと思います。
　ところで、具体的な条文の話になりますが、四十二条というのがあります。四十二条は「営業等の譲渡」という条項でありますけれども、この四十二条というのは、会社更生法の五十四条というところに同じような規定があります。すなわち、その前の四十一条で、「財産の処分」から「財産の譲受け」とか、ずっと十項目ぐらいありまして、それを行うには裁判所の許可を必要としなくてはならない、これは会社更生法五十四条も同じような規定があるんです。
　それで、会社更生法の解釈としては、この一番最初の「財産の処分」という項目が、会社更生法の中には「会社財産の処分」というふうに同じような規定があるんですけれども、営業譲渡もその中に含まれているんです。この「会社財産の処分」の中に営業譲渡も含まれているというのが普通の解釈なんですけれども、再生法でわざわざ四十二条を四十一条の「財産の処分」の中から分けて営業譲渡という項目を、それを分けた、創設した理由は一体何だろうかということについてお伺いしたいと思います。
○臼井国務大臣　企業が倒産をいたしました場合には、その営業等を譲渡することによりまして、譲渡先において事業の存続を図るとともに、倒産した企業の債権者に対する弁済率の向上が可能となる場合が少なくございません。その反面、必要性や相当性を欠くような営業等の譲渡がされるときは、結果として債権者の利益が害されることにもなるのでございます。
　このような意味から、営業等の譲渡をどうするか、どのような範囲で営業等を譲渡するか、全部するのか一部するのか、譲渡の対価その他譲渡契約の内容をどうするか、こういった問題につきましては、再生債権者の利害にかかわる大変重要な問題でございますので、事業再生の基本的枠組みを決定するものでもございます。
　そこで、再生手続開始後に行われる営業等の譲渡の必要性及び相当性を担保するために、法第四十一条のほか、第四十二条におきまして、営業等の譲渡をする場合には必ず裁判所の許可を受けなければならない、このようにいたしたものであります。
○北村（哲）委員　私が聞きたかったのは、従来のこの種の法律の改正ぶりは、同じような理由で財産の処分ということを掲げておれば、財産というのは、確かに個々的な財産と、営業権も会社の財産ですから、一つで十分ではないか、そういう解釈をしていたわけですよ。わざわざ別個にしたのは、今の理由でいいかと思うのですけれども、立法経過の中では、私どもの聞いておるところでは、本来なら四十一条だけで十分かもしれないけれども、特に有機的に動いている会社財産が、その価値が下がる前に優良部分を他に移すということによって会社再生を図ることがよくあるんだというふうな目的でこの条文を特につくりたいといういろいろな筋からの要求があったと。
　しかし、そうなると逆に、いい部分だけよそにやってしまうと、残ったものは空になってしまって、そこに働く労働者の人たちは一体どうなるんだ、置き去りにされてしまうんではないかということの反論が当然出てくるわけですね。そういうことの意味を酌んで、四十二条では、特に四十二条一項は今大臣のおっしゃったような目的でつくったけれども、二項、三項によって、特に三項によっては、労働組合の人たちの意見もきちっと聞かなければならないんだということ、それは特に雇用確保に資するという観点が必要であろうという目的からこういう四十二条の一、二、三というものができたというふうに聞いておるんですけれども、それはそういうことでよろしいんでしょうか。
○臼井国務大臣　もちろん雇用の不安を招かないということも、結果としてそういうことになるわけでございますが、四十二条を設けたその主たる趣旨というのは、それらの譲渡をする必要な条件として裁判所の許可が必要である、こういうことを明文化したのでございます。
○北村（哲）委員　私は、会社の中で一番大事な部分がひょいと営業譲渡されてしまう、残ったところは空になって結局消滅してしまう、労働者たちも置き去りにされてしまう、こういうことがここにわざわざ書いたことによって浮き彫りにされてはいないんだろうかという心配をして、こういう質問をしているわけです。ですから、そこがないように、これについては相当注意深く解釈、運用していかなくちゃいけないということが私の質問の目的なんです。
　それは恐らく、この法律の目的が、一番最初の「目的」にありますように、この法律は第一条で、再生計画を定めることによって、「もって当該債務者の事業又は経済生活の再生を図ることを目的とする。」とありますから、それに沿ってやられることは当然のことだと思うんですけれども、そのあたりをさらに注意深くする必要があるんではないかということで質問したわけです。
　ところで、そういう目的を定めるについて、四十二条、四十三条に同じような規定がありまして、四十三条の一項のただし書きに、これは営業譲渡に関することなんですが、株主総会の決議にかわる許可を裁判所は与えることができるんですけれども、一番最後に、「ただし、当該営業の全部又は重要な一部の譲渡が事業の継続のために必要である場合に限る。」というふうに限定してこの許可を与えることにしているわけです。そういうふうにして、四十二条も同じ趣旨で、営業の全部または重要な一部の譲渡が事業の継続のために必要な場合に限って許可を与えなくちゃいけないんだということは、一条の趣旨から当然わかることはわかるんだけれども、この四十二条にも同じような趣旨を付す必要があるんじゃないかというふうに思っています。
　そこで、まず四十二条と四十三条の関係といいますか、その点についてお伺いをしたい。
　四十三条にはただし書きで事業の継続のために必要な場合に限るというふうにわざわざ規定してあるということ、それは四十二条にはないということの違いはどういうところにあるんでしょうか。
○臼井国務大臣　第四十二条第一項というのは、再生手続開始後の営業等の譲渡につきまして、その重大性にかんがみまして、必ず裁判所の許可を得なければならない、こういうことになって明文になっておりますが、その許可要件というものを明文で定めているわけではございません。これは、特定の行為が倒産手続の開始後に裁判所の許可等を要するものとされる場合には、許可要件に関する明文の規定がなくても、先ほど委員お話しのとおり、倒産手続の目的に照らしましてその許否等の判断をすべきことは当然なことであるということからでございます。
　四十二条第一項の許可につきましても、裁判所が、第一条の定める再生手続の目的に照らして、当該営業譲渡が再生債務者の事業の再生のために必要かどうか、再生債権者の利益に反しないかどうか等々を判断すべきであることは解釈上明らかでございますので、あえて許可要件を明文で規定するということはしておらないのでございます。
　法第四十三条一項のただし書きのお話がございましたけれども、営業譲渡における営業の価値というものは、倒産状態に陥ったことが公表されますと急速に劣化するというのは委員御指摘のとおりでございます。営業譲渡は迅速に行う必要性が高いということになるわけであります。
　ところで、再生債務者が株式会社である場合は、営業譲渡をするということは、法第四十二条に基づく裁判所の許可を得ることに加えまして、株主総会の特別決議を得る必要がございますが、倒産状態に陥った株式会社の株主は会社経営に対して関心を失っておる状態にありまして、株主総会決議の成立が一般的に困難である、こういうふうに言われております。他方で、債務超過の状態にある株式会社の株主の株主権は、実質的には価値を喪失していると見ることができます。そこで、このような場合には裁判所が株主総会の決議に代替する許可をすることができるものといたしましたのが、四十三条一項でございます。
　このように、第四十三条一項の規定による代替許可は、再生債務者の事業の効果的な再生を図るため、株主の権限を制約いたしまして、本来ならば必要な手続を省略するというものでございます。そこで、株主の利益を保護するために、当該許可をすることができる場合を事業の継続のために必要な場合に限定をいたしているわけでございます。その趣旨で、四十三条一項にただし書きをつけた、こういうことでございます。
○北村（哲）委員　四十三条一項ただし書きはとても親切な規定でありまして、普通の今までのような書き方では、なくたって当たり前なんですよね。わざわざここへ規定したということに相当意味があるというふうに私も思っております。
　そうであるならば、四十二条も、営業の譲渡、確かに目的に沿えばそのとおりであるけれども、もろ刃のやいばみたいなもので、場合によっては残された企業の一番いい部分を売り逃げしてしまうということもなきにしもあらずというか、法的に見るとあり得るわけですから、やはりそういうふうな制限をあえて課す必要があると私は思っておりますので、またこの点についてはさらにいろいろな点で追及というよりも議論をしていきたいと思っております。
　ところで、質問が前後して、混乱させて申しわけないんですけれども、四十二条の許可の要件というのは、再生債務者の事業の継続あるいは再生ということが一つの基準になっているということはそのとおりだと確認してよろしいわけですね。
○臼井国務大臣　御指摘をいただきました四十二条第一項の規定による営業譲渡に関する裁判所の許可につきましては、第一に、当該営業譲渡をすることが再生債務者の事業の再生のために必要かどうかということ、第二に、譲渡対象となる営業の範囲、譲渡の対価などの譲渡契約の内容が相当であるか等の点を審査いたしまして判断がされる、こういうことになっております。
○北村（哲）委員　次に、この点で若干の問題について聞きます。
　この四十二条三項に「再生債務者の使用人その他の従業者の過半数で」云々とありまして、「使用人その他の従業者」というふうな表現が用いられております。これは労働法制によると、労働基準法あるいは労働組合法なんかにいわゆる労働者というふうな概念がありますが、それと同じ概念と見てよろしいでしょうか。すなわち、労働者と読みかえてよろしいのでしょうか。
○臼井国務大臣　本法第四十二条に言います「使用人その他の従業者」というのは、労働基準法第九条の「労働者」を指すものでございます。
○北村（哲）委員　それから、この四十二項三項は、「過半数で組織する労働組合」云々ということで、過半数ということをきっちりとうたってあります。しかし、現実の会社、特に中小会社については、過半数を擁する労働組合がない場合が多い。すなわち、少ない人数が労働組合をつくったり、あるいは上部団体に加盟したりして、労働組合がたくさんあるような場合がたくさんあります。そういう人たちの意見も聞かなければならないと思うんですけれども、そのあたりはどのように理解すればよろしいのでしょうか。
○臼井国務大臣　第四十二条三項による意見聴取は、労働者の過半数で組織する労働組合等から、営業譲渡の必要性、譲渡代金を初めとする営業譲渡契約の内容の相当性に関して有益な情報の提供が期待されるという観点から行われるものでございます。したがいまして、このような労働組合等からの意見聴取がされておれば、その労働組合等を構成する労働者と営業譲渡により譲渡先に移転する労働者が合致しないとしても、意見聴取の有用性は失われず、問題はないものと考えております。
○北村（哲）委員　ちょっとよくわからなかったのですけれども、要するに、過半数の労働者組織があればそれは聞かなくてはいけないと必要的に書いてあるんですけれども、しかし、千人いれば、五十人とか百人の組合というのはいっぱいあるわけですね。そういう人たちの意見はこの法律によってどうされる予定なのか、きちっと聞いてくれるのかということなんです。イエスと言ってくれればいいのです。その問題なんです。
○細川政府参考人　この点は、労働組合が過半数に達するものがなくても、裁判所から意見を聞かれたときに改めて過半数の人による代表者を選んでいただければいい、そういうふうに条文になっておりますので、改めて過半数の従業者による代表者を選んでいただければそれでよろしいということが法律上明定されておるわけです。ですから、先ほど御質問のような例の場合には、ほかの方も入れて、裁判所にこういう意見を出そうということで代表者を選んでいただければ、それで裁判所が意見を聞くということになるわけでございます。
○北村（哲）委員　それはおかしい。かえっておかしな答えになってきたのだけれども、そうじゃないのですよ。そういう意味じゃなくて、それはできないことが多いのですよ。選んでもらえばといったって、組合が幾つもあったり、上に上部団体が入っていたり、三人が入っていたり、十人でつくっていたり、あるいは百人でつくっていたりといっぱいある場合に、では、皆さんで協議して過半数に達するものを選べというのは無理な話なんですね。ですから、私は、過半数を擁する労働組合がある場合は、これは必要的に聞かなくてはいけない、しかし、小さい場合でも、やはり賃金債権者たちであるわけですから、当然そのグループの意見は誠実に聞くということを言っていただけばいいわけで、選べという答えはないと思うんですよ。
○細川政府参考人　現在の規定ぶりは会社更生法と同じですが、要するに、少数者の意見だから聞く必要がないということではなくて、必要的に聞かなければならない場合を決めているのだということでございますので、そのほかの点については北村先生御指摘のとおりでございます。
○北村（哲）委員　そういうことですね。今の労働界というか、それはなかなかこういう実態がないわけですから、形式論だけでは済まないということですから、必要的に準じて、そういうものについては聴取しながら、再生を図っていかなければ決してうまくいかないというふうに思います。
　ところで、四十二条では今の、意見を聞かなくてはいけないというふうにあるんですけれども、四十三条については意見聴取の規定がないのですけれども、これは四十二条三項の規定の準用はあると理解してよろしいのでしょうか。
○山本（有）政務次官　四十三条の場合は、先生御案内のとおり、株主総会の代替措置でございます。すなわち、株式会社における株主の権利保護が主眼にございます。したがいまして、その意味においての株主権の制限をできるだけ最小限にしようというような趣旨が込められておりますので、この条文におきましては、有益な御意見を労働組合から聞くというよりも、株主保護という観点に限定されているから、したがいましてこの部分には置かなかった、こう御理解いただきたいと思います。
○北村（哲）委員　先ほどの説明では、会社が傾いているから、株主がもう興味を失っているだろう、だから要件を課しても、参加しなかったりして、三分の二の要件を満たすことができないというふうになってしまう、だから裁判所がかわってやるのだとおっしゃるわけですね。
　しかし、そうはいっても、法律上は株主にとって最も大事な、一番大事な財産がよそに移るについて、自分たちの権利を奪われてしまう、飛ばされてしまうわけです、裁判所の許可によって。そのときに、株主の意見は聞かない、中にいる従業員の意見は聞かない、裁判所だけが、営業の継続のために必要であるというふうに限るとは言っているものの、その許可をする。それでは、だれの意見も聞かなくたって裁判所が勝手にできるということになるので、そこのところは、やはり株主だけではなくて、そのときも同じように、あの三分の二の権利を飛ばすことについて、意見はいっぱい言わせていただきたい、困るということは幾らでもあると思うんですよ。その点はどうなんですか。やはりこれはやるべきですよ。
○山本（有）政務次官　四十三条に限定して御答弁申し上げたわけでございまして、現実の営業譲渡をする場合には、四十二条、四十三条両方の要件を具備しなければならない、こういうことになりますので、先生御指摘のとおり、営業譲渡すべて、全部労働組合の側の意見を、過半数の場合は必要的、そうでない場合は運用によりまして意見をできるだけ聞いていくということにおいては変わりございません。
○北村（哲）委員　わかりました、そういうことだと。営業譲渡という大きなものがあって、その一部が四十三条ということですね。だから、そういう大きな意味ではかぶさっているのだということで、規定は置かなくても当然として必要だというふうに理解したいと思います。
　次に、申し立ての要件という二十一条の問題になりますけれども、これは申し立ての要件に「破産の原因たる事実の生ずるおそれがあるとき」ということがあります。破産の場合の要件は、支払い停止と支払い不能というふうにきっちりと決まっております。それから、更生法の場合は、二十一条の後段の「事業の継続に著しい支障を来すことなく弁済期にある債務を弁済することができないとき」という項目があります。しかし、この「破産の原因たる事実の生ずるおそれがあるとき」という抽象的な文言は今までの倒産法にはないと思うんです。
　というのは、これは逆に利用するというか、おそれがあるということによって、破産法なんかだと特にあるんですけれども、正常な企業が破産攻撃をされる、破産申請をされてしまうというと、一挙に会社の信用を失うわけです。ですから、破産法については支払い不能とか支払い停止という客観的な基準を決めてある。それがない限りは破産にはならないんだと。
　ところが、おそれなんていいますと、意地の悪い債権者が破産申請してしまう。これは危ない、おそれがあるというので、抽象的な理由で破産申請をしてしまう。それで会社は、あ、破産申請されたんだということでかえって危機に陥る。今回の場合も同じようなことが逆に、こういう抽象的な、おそれということにするならば、おそれがあるというだけで、大した理由なしに再生申請をされてしまうんじゃないか。
　そういうことで、このおそれというものの基準は一体何なのか、もうちょっと、もうちょっとというよりも、はっきりと決めておかないと、逆にそういう攻撃にさらされてしまうのではないか。無実というとおかしいんですが、健全な会社が意地悪な債権者に攻撃される、このおそれという理由によって攻撃されるんではないか。その点について基準をはっきりさせていただくなり、理由を言っていただきたい。
○臼井国務大臣　本法第二十一条に申し上げます「破産の原因たる事実の生ずるおそれ」とは、事態がそのまま推移いたしますと、支払い不能または債務超過に陥ることが客観的に認められる事情が存在する状況というものを意味しておりまして、開始原因を無限定に緩和するものではございません。
　会社更生手続におきましても、同一の手続開始原因が定められております。これにつきましては、要件が抽象的過ぎるという、これを御批判する見解は見当たりません。
　したがいまして、第二十一条の定める要件が抽象的であるということによって債権者から不当に不利益な申し立てがされまして、再生手続が開始されるというおそれはないと考えております。