Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤政府参考人　先生まさに御指摘のとおり、北方四島、これは我が国の固有の領土でございまして、これに対します我が方の支援が我が国の法的な立場を害するような形のものであってはならないということを我々としても十分認識しておりまして、細心の注意を払って対応をしてきているところでございます。
　そういった観点から、先ほども御説明いたしましたけれども、支援委員会という国際機関を通ずる支援という形をとっておりまして、我が国が直接支援するということにはしていないわけでございます。
　また、我が国の関係者が訪問あるいは支援の実施のために現地を訪れる際に、これがロシアの管轄権に服することにならないようにということで口上書を日ロ間で取り交わしておりまして、その中で、北方四島への緊急人道支援の実施の枠組みを定めた口上書の中で、日本国民の四島への訪問及び協力がいずれか一方の側の法的立場を害するものとみなしてはならないということを明確に確認しているわけでございます。
　先ほど先生、資材がほとんど内地から持っていかれているという御指摘がございました。まさにそのとおりでございます。これは、現地で売買等を行って現地の資材を調達するということになりますと、ロシアの国内法の管轄を認めて商行為を行うということにもなりますために、国内から持っていっているということでございます。
　それから、北方四島の不法占拠を助長することにならないようにということで、固定化、既成事実化に通じるようなことは避けるべきとの基本的立場を踏まえつつ、四島支援事業の実施に当たっているところでございます。
○上田（勇）委員　本当は、もうちょっとこの件について何点か伺いたいこともあったんですけれども、もう時間でありますので、最後に一言、またこれは違う、いわゆる拉致事件について御要望だけさせていただきたいと思います。
　先日、裁判での証言で、北朝鮮が日本人の拉致に深く関与していたという疑惑がさらに深まったというふうに思います。先ほどから各委員からももう御質問があって、それについての答弁もありましたので、答弁は結構でございますが、ぜひ政府として、この真相解明と、それから日本人の保護に速やかに応じるように、外交チャンネルを通じて強く求めていっていただきたい、このことを要望して、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○吉田委員長　質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十二日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会いたします。本日は、これをもって散会いたします。
　　　　午後六時四十二分散会
平成十四年三月二十日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　鳩山　邦夫君
　　　理事　大野　功統君　理事　小坂　憲次君
　　　理事　米田　建三君　理事　小此木八郎君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　高木　義明君
　　　理事　上田　清司君　理事　長浜　博行君
　　　理事　東　　順治君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　七条　　明君
　　　　　　竹本　直一君　　　　林　省之介君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　大石　尚子君　　　　金子善次郎君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　都築　　譲君
　　　　　　児玉　健次君　　　　日森　文尋君
　　　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　議員　　　　　　　　　　　高木　義明君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤信太郎君　　　　　七条　　明君
　　上川　陽子君　　　　　竹本　直一君
　　桜田　義孝君　　　　　浅野　勝人君
　　小池百合子君　　　　　西川太一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　桜田　義孝君
　　七条　　明君　　　　　伊藤信太郎君
　　竹本　直一君　　　　　上川　陽子君
　　西川太一郎君　　　　　小池百合子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　議員鈴木宗男君の議員辞職勧告に関する決議案（熊谷弘君外九名提出、決議第三号）

　　　　　————◇—————
○鳩山委員長　これより会議を開きます。
　熊谷弘君外九名提出の議員鈴木宗男君の議員辞職勧告に関する決議案を議題とし、提出者から趣旨の説明を聴取いたします。高木義明君。
　　　　—————————————
　議員鈴木宗男君の議員辞職勧告に関する決議案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○高木（義）議員　私は、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合並びに民主党・無所属クラブを代表して、議員鈴木宗男君の議員辞職勧告決議案について、提案の趣旨を説明いたします。
　最初に、決議案の本文を朗読いたします。
　なお、あわせて、その理由を申し述べます。
　　　　議員鈴木宗男君の議員辞職勧告に関する決議案
　　本院は、議員鈴木宗男君の議員辞職を勧告する。
　　右決議する。
　以下、その理由を申し述べます。
　今、我が国を取り巻く内外情勢は殊のほか厳しく、政治的にも経済的にも重要課題が山積をしております。当然のことながら、本院の任務は極めて重大であります。このような中で噴出した鈴木宗男議員をめぐるさまざまな疑惑は、国民の政治不信を一段と増加させました。
　本院は、昨年のいわゆるＫＳＤ事件などに象徴される、相次ぐ政治と金にまつわる疑惑によって失われた国民の政治への信頼を回復させるため、あしき政官業癒着型政治の一掃に全力を挙げて取り組んでまいりました。
　しかるに、議員鈴木宗男君は、同君の秘書がコンゴ民主共和国の外交官へのＩＤ発行問題等に関与し、諸外国をして我が国の外交に重大な疑念を生じさせたこと、また鈴木宗男君自身が、北方四島人道支援事業の私物化問題や、我が国の北方領土返還政策をねじ曲げたこと、また、アフリカにおける我が国ＯＤＡと同君への政治資金供与にかかわる疑惑等々、我が国外交政策への信頼を大きく失墜させました。しかも、同君をめぐる疑惑は、こうした外務省にかかわる問題にとどまらず、在日ロシア大使館参事官をめぐる警察庁への圧力問題を初め、北海道開発庁や多くの省庁にわたって次から次へと明らかになるという、驚くべき多岐にわたっております。
　本来ならばみずから進んで議員辞職すべきところを、肝心の疑惑に対して何ら反省の意をあらわさず、事実を明らかにしようとしていないことは、到底看過できるものではありません。よって、本院は、鈴木宗男君が、今こそ、その責任を自覚して議員を辞し、国民に陳謝し、みずからの政治的道義的責任を明らかにすることを強く求めます。
　二十一世紀も二年目に入り、世界も我が国も大きな変動期を迎えております。とりわけ我が国の経済情勢は厳しく、企業の倒産件数は今年度末までに二万件を超えると推定され、失業率は五・三％と、五％台の深刻な状況が続いております。倒産やリストラで職を失った国民の怨嗟の声が、声なき声となって広がっております。ことし一月三十日に閉山となった釧路市の太平洋炭鉱では、約三分の二の従業員が職を失いました。解雇された従業員の再就職への道は困難をきわめております。このような厳しい現実の中で、国会議員の疑惑が年中行事のように取り上げられているのは、まことに遺憾のきわみであります。
　ところで、先日、鈴木宗男君は自由民主党を離党いたしました。与党内には、このことをもって鈴木宗男君の問題に幕引きをしようとする動きがあります。
　一般論としては、政党人が党を離れようと決断することは重い決断であります。しかしながら、鈴木宗男君について言えば、このことは全く当てはまりません。なぜなら、問われているのは、衆議院議員としての鈴木宗男君自身だからであります。また、鈴木宗男君は、自由民主党の北海道ブロック比例代表名簿第一位で当選をしております。自由民主党の諸君は、国民に対してこの責任をどのようにとられるのか。離党して済む話ではありません。
　なお、議員鈴木宗男君は、本院の議院運営委員長という要職を歴任しております。一連の疑惑は、公平にして国民の信頼と尊敬を集めるべき本院と議院運営委員会の品位を傷つけ、国民の期待に背くものであります。その責任も重大であります。
　以上のとおり、我々は、議員鈴木宗男君がみずから速やかに議員の職を辞することを勧告する決議案を提案するものであります。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げ、提案理由の説明を終わります。
○鳩山委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野功統君。
○大野（功）委員　自由民主党を代表いたしまして、鈴木宗男議員に対します議員辞職勧告決議案につきまして質問をさせていただきます。
　今回の鈴木議員の問題につきましては、既に衆議院予算委員会におきまして参考人質疑あるいは証人喚問を行ってまいりました。その上で、自由民主党といたしましても、党の政治倫理審査会におきまして四回調査をいたしております。同議員の行為は政治的道義的責任があるという結論に達しております。その結果、党紀委員会にかけることとしておった次第でございますが、この流れの中で鈴木議員は離党したわけでございます。
　この問題につきましては、今後まだまだ解明すべき点が多いかとは存じます。しかし、そのことと、議員辞職を勧告する、このこととは絶対に混同してはならない。つまり、本件を衆議院本会議で議論する、上程するということと、鈴木議員を守るとか守らないとか政治浄化だとか問題の解明だとか、こういう問題とを混同してはならないのであります。
　次元の異なる二つの問題を峻別して考えれば、その答えは当然明快であります。議員が議員をやめる、あるいは議員をやめさせるということは、憲法上の問題であります。また、民主主義の、議会政治の制度の問題であります。このことを基本的に真剣に議論していかなければならないと思っております。
　結論を先に申し上げます。
　我々といたしましては、本決議案の提出自体に問題があり、それを本会議に上程することには反対せざるを得ません。なぜならば、本決議案について本院の判断を下すこと自体に疑義があるからであります。
　以下、問題点を指摘し、提出者の見解を伺いたいと思います。
　第一の問題点は、憲法上の問題であります。本決議案は、国会議員の身分を保障するという憲法の趣旨に反するものであります。
　議員が身分を失うという場合は、憲法で書いてある、あるいは法律で書いてある。一々詳しくは言いません。憲法の場合は、資格争訟であり、除名処分、いずれも三分の二ということでやっております。法律の場合も、国会法あるいは公職選挙法等で、公民権を失った場合、あるいは比例の場合は、選挙のときに存在した政党間を移動した場合、これは資格を失う、こういうふうになっております。これは、逆に考えますと、国会議員の身分の重要性にかんがみ、この身分を失う場合は限定的に列挙して書いてある。限定的に列挙して書いてあるということは、すなわち国会議員の身分は保障していきましょう、保障する、こういう意味であります。
　ところが、議員辞職勧告決議案という言葉は国会法のどこを探しても見つからない。しかも、先ほど申し上げましたように、懲罰、除名その他は三分の二の議決でございますが、決議案は二分の一ということになっております。
　こういうことを考えますとき、このような辞職勧告決議案の性格を提案者はいかに考えていらっしゃるのか、これが第一点でございます。
　それから第二点といたしまして、仮にこの勧告決議案が倫理的自覚を促すものであるというものであっても、事実上、本人に対して重大な影響力を持つということになれば、国会議員の身分を保障する憲法の趣旨に反するのではないか。だれからも拘束を受けない、そして、きちっと身分を保障されて、その議員の信念に基づいて自由な政治活動を行う、これが議会制民主主義の根幹ではないでしょうか。
　もしこういう勧告決議案を容易に考えるということになると、私は、議会制民主主義の根幹、基盤を揺るがすものになるのではないかと思います。この点、いかがお考えでしょうか。
　第二は、国会決議の権威にかかわる問題であります。
　院の決議の持つ意味というのは大変重大でありますけれども、議員辞職勧告決議案というものは、仮に可決された場合であっても拘束力がないと言われております。このように決議が実効性を欠くのであれば、院の決議の権威を著しく損なうことになってしまいます。
　他面、決議そのものが実効性を欠き、意味がないものであるにもかかわらず、提出された本人にとっては、国会決議であり、政治的、社会的に重大な、事実上の強制力を持つと同じような意味あるいは効果があるんじゃないか、このような問題点があるわけであります。
　拘束力がない決議の権威と国会議員の身分との関係について所見をお伺いしたいと思います。
　第三は、議員辞職勧告決議案の危険性というものであります。
　国会議員の身分の喪失は、先ほど申し上げましたとおり、憲法上、法律上に定められております。政治的道義的責任というのは、基本的には議員みずから判断すべき問題であり、最終的には、選挙において主権者たる国民の審判を仰ぐべきものであります。
　議員の政治的道義的責任を求める議員辞職勧告決議案が過半数をもって可決される、三分の二じゃありません、過半数であります。このようなことを考えると、仮に多数党が反対党弾圧のためにこういう決議案をどんどん持ち出したらどうなるんでしょうか。自由民主党はそんなことは一切いたしませんけれども、議会制民主主義が多数の横暴に左右される、こんなことになったら大変なことになります。この点について提案者の御所見を伺います。
　以上、三点について提案者の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○高木（義）議員　大野理事の質問にお答えを申し上げます。
　質問は、まず第一点、議員辞職勧告決議案は法律上根拠規定がなく、その性格をいかに考えればよいか、また、国会議員の身分を保障する憲法の趣旨に反するものとはならないか、こういうお尋ねであったと思います。
　国会議員の身分は憲法上手厚く保障されておる、これは言うまでもございません。だからこそ、国会議員は、政治的道義的責任は極めて重いものがございます。したがって、私たちは、鈴木宗男君の一連の疑惑、政治家としてのあり方、これを政治的に判断をして、今回の辞職勧告決議に至ったわけであります。
　もとより政治倫理の確立あるいは政治信頼の回復、金権腐敗政治の打破、こういった努力をする本院の姿勢を今回明らかにすること、これがこの決議案の一つの大きな趣旨でもあります。
　政治家、国会議員の出処進退については、これはまずみずからが決断すべきもの、これはそのとおりでありますが、鈴木宗男君については辞職の意思なしと受け取られる以上、やむを得ない措置であろう、私はこのように考えます。
　したがって、憲法等の趣旨に何ら反するものではない、このことを述べておきます。
　質問の第二は、国会決議が実効性を欠き、院の決議の権威を損なうことになりかねない、また決議の権威と議員の身分の関係はどうなるのか、このようなお尋ねでございました。
　今回の辞職勧告決議は、辞職を勧告するものであって、直ちに議員の身分を喪失させるものではありません。重要なことは、国会がみずからの力で自浄作用を発揮すること、まさにこのことが国会の権威である、私はそのように考えております。
　第三点目は、決議案の危険性でございました。仮に多数党が反対党弾圧のためにこれを乱用した場合はどうなるのかという御懸念でもございました。
　これに対して、私たちは次のように考えております。
　かかって国会議員の良識に基づくものでございます。その都度判断をすべきものであります。したがって、お尋ねの御懸念は考えられない、このように私は確信をいたしております。
　以上、お答えといたします。
○東（順）委員　公明党を代表いたしまして、議員鈴木宗男君辞職勧告決議案に対する意見を表明いたします。
　初めに、本辞職勧告決議案に対する我が党の判断を申し上げます。
　鈴木宗男議員は、いまだに国民からの疑惑、疑念を晴らしてはいません。離党したとはいえ、鈴木議員及び自民党の政治責任は極めて重く、一刻も早く真相を明らかにし、疑惑を解明すべきは当然であります。
　さりながら、鈴木氏はこれまで当局の捜査やあるいは刑事訴追を受けてはおりません。いまだ疑惑の段階にとどまっております。ゆえに、現時点で議員辞職勧告をすることは時期尚早と考えます。しかし、それは同時に、もし刑事訴追を受ける、あるいは有罪判決を受けることに発展した場合、当然のことながら、たとえ野党が言わなくても、我々はみずから辞職勧告決議案を求めることがあるということでございます。
　そもそも国会議員は、選挙を通して国民から厳粛な信託を受けて選出されるものであり、議会制民主主義の上から、その地位は憲法上も極めて重いものがございます。議員は選挙において国民の審判を受けるものであり、よって、議員の出処進退というものは議員みずからが決することが大原則であることは言うまでもございません。この大原則こそが最も重要な一点であり、鈴木問題に対して我が党が一貫して主張してきたこともこの一点でございました。
　また、議員辞職勧告決議については、国会議員の身分が憲法、国会法で保障されており、その扱いは極めて慎重でなければなりません。その重みを考慮した上で、なおこれをはるかに超える余りにも明白かつ重大な違法行為があった場合に、国会として議員辞職勧告を行うべきものと我が党は認識をいたしております。
　ちなみに、これまで議員辞職勧告決議案が本会議に諮られたのは、衆参両院で二十三件中二件のみで、可決されたのはそのうちの一人、すなわち、あの友部元参議院議員でありましたが、それはこうした重要な意味を重んじてきたゆえなのでございます。
　最後に、公明党は、一つ、議員の出処進退はみずから決すべきである、二つ、刑事訴追を受ける等、明白かつ重大な違法行為があった場合は厳しい態度で臨む、三つ、議員に対する疑惑の段階で、数を頼んでの辞職勧告は慎重であるべきだ、以上三点の基本認識により、政治倫理問題に厳しく対処するものであると訴えまして、私の意見表明といたします。
　以上でございます。
○都築委員　自由党の都築譲です。
　議員辞職勧告決議案に賛成の立場から意見の表明をいたしたいと思います。
　本通常国会冒頭からの予算委員会の審議や、またその後の参考人質疑、証人喚問などを通じ、鈴木宗男君に関する数多くの疑惑が明らかにされ、国民の政治に対する信頼が大きく失墜させられました。それどころか、激しい憤りを巻き起こしております。それは、国政に参画する国会議員は、国民の利益を念頭に置き、清潔で公平を旨として職責を全うするとの期待がこっぱみじんに打ち砕かれたからでありまして、民主代表政治に携わる者として、罪万死に値すると言わざるを得ません。
　本決議案に対し、議員の出処進退はみずからの判断にゆだねるべきであるとの意見もあります。
　もともと国会議員は、みずから国民の立場に立ち、国民の声に素直に耳を傾け、みずからの良識を持って決断すべき姿勢を保持する人が選ばれるべきでありますが、時としてそのことを忘れてしまうとき、国民の声を同僚の議員が院の意思として明確に伝え、本人の決断を促すことが、衆議院に負託された国民の信託にこたえる道であるとも考えます。
　また、今日の政党政治のもと、鈴木宗男君は自民党の北海道ブロック比例代表名簿一位で当選をしているのでありまして、本来なら、政党がみずからの倫理保持の観点から、離党を許すのではなく、除名などの適切な制裁を速やかにすべき事柄のように思われるのでありますが、そのようにならなかったことを考えれば、院としてこの勧告を行うことはますます意味を持つと思うのであります。
　さらに、憲法等により保障された議員の身分の重さについても意見がございます。
　戦前の軍部や特高警察のごとき苛烈な言論弾圧、思想、信条、宗教の抑圧に対し、たとえ少数といえども国民の声を代弁し、国民の立場に立って活動する政治家を守ることが国の将来、国民全体の利益に立つとの観点から現憲法に規定されているものであって、権力の側に立って、権力を私するがごとき政治家を守るためにあるのではない、このように私は思います。
　また、何のために、だれのために国会議員になり活動しているのか。今日疑惑として取りざたされているさまざまな疑惑は、人間の尊厳、基本的人権の尊重、主権在民の政治と何かかかわりがありましょうか。
　先日の同君の記者会見では、国会議員を目指した原点に返って、一から出直すとのことでありました。であればこそ、潔く議員を辞職し、一国民、一庶民の立場に戻って、沛然と屋根を打つ雨の音に耳を澄ますべきことを勧めるものであります。
　以上が、本決議案に賛成する理由であります。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　日本共産党を代表して意見を述べます。
　鈴木宗男議員、加藤紘一議員にかかわる疑惑が日々深まる中で、国民の怒りが大きく広がっています。離党で幕引きは許さない、議員を辞職せよ、これが圧倒的多数の国民の声です。このような状況で、疑惑の真相解明と政治的道義的責任の解明に対する国会の責任が極めて厳しく問われています。
　鈴木議員が十一日、予算委員会で行った証言に関して、ムネオハウスの入札参加資格をめぐる介入、コンゴ人私設秘書の身分について民間人と認識していたと述べたことについて、野党四党は、十八日、議院証言法に基づく偽証罪で最高検察庁に告発し、捜査を担当する東京地検特捜部がこれを受理しました。
　疑惑は、外務省にとどまらず、国土交通省、防衛施設庁など省庁横断的な広がりを見せ、決議案が述べているとおり、「国民の政治不信を一段と増大させた」ことは明らかであります。一連の疑惑が鈴木議員への政治献金と深く結びついていることは重大です。日本共産党は、昨日、鈴木議員とロシアとの秘密会談記録を国民に示し、鈴木議員が国益を損なう二重外交を進めてきたことを明らかにしました。
　鈴木議員は、党に迷惑をかけたとして自民党を離党しましたが、迷惑をかけたのは国民にです。本院が、鈴木宗男議員に対して「その責任を自覚して議員を辞し、国民に陳謝し、自らの政治的・道義的責任を明らかにするよう勧告する」ことは、国会として当然なすべき責務です。
　日本国憲法の前文が示すように、「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるもの」です。国会と国会議員が「国民の厳粛な信託」にこたえなければならないことは言をまちません。
　昨日、自民党臨時役員会は、国会決議で身分を奪おうとすることは慎重を要すると確認しました。辞職勧告決議は、あくまで、鈴木議員が「国民の厳粛な信託」に背いたみずからの責任を自覚して議員を辞職することを本人に勧告するものであり、国会の政治倫理確立のための自浄作用の発露です。
　また、自民党は、今後、明白かつ重大な違法行為が明らかになった場合は、議員辞職勧告決議案の本会議上程を行うことを可能にするとしています。そうであるなら、藤波孝生議員、中村喜四郎議員の場合はどうだったか、このことを見れば、自民党の確認がその場しのぎの無責任なものであることは明らかです。この決議案が問うているのは、鈴木議員の政治的道義的責任であって、刑事責任ではありません。自民党の決議案に対する態度は、鈴木宗男議員に代表される自民党政治の本性に発するものであると言わなければなりません。
　先ほど、自民党の委員は、決議が無視された場合、院の権威が問われると述べました。本院が議員辞職勧告決議を可決したにもかかわらず、それを無視する議員がいるとすれば、その議員の政治的道義的退廃を示すものであって、国民の批判が強まるのは当然のことです。この決議をなさないことこそ国会の権威をおとしめるものです。
　本決議案を速やかに本会議に上程して議員一人一人の意思を問うことが国会の国民に対する責務であることを述べて、私の意見表明といたします。
○日森委員　社民党・市民連合の日森文尋でございます。
　最初に、本決議案に賛成の立場で意見表明を申し上げたいと思います。
　決議案の趣旨は、るる申されているとおり、鈴木議員が政治的道義的責任を自覚し、みずから辞職するよう勧告するものであって、この限りにおいて与党の皆さん方の主張は的外れである、こう言わなければなりません。
　二つ目に、鈴木議員をめぐるさまざまな疑惑は、ＮＧＯ問題にとどまらず、証人喚問以後も新たな疑惑が次々と明らかにされています。疑惑は外務省、国土交通省、防衛庁など多岐にわたっており、その一部については、不十分な調査とはいえ、外務省調査報告やその他の調査で既に事実関係が明確になっています。
　こうしたことを踏まえて、野党四党は、私設秘書の旅券偽造問題及びいわゆるムネオハウス問題に関して最高検に対し偽証罪で告発をしており、これが受理をされております。これ以降、特捜部の捜査が始まるものと理解しています。今後も、野党四党は、確証を得たものから順次告発することにしております。
　さらに問題は、北方領土をめぐって、政府方針と異なる二島先行返還論や北方領土不要論まがいの発言を行うなど、政府の基本方針をねじ曲げ、それをあたかも政府方針であるかのように公言する、極めて重大な問題も指摘をされています。
　以上のようなさまざまな疑惑から、現時点で明白かつ重大な違法行為が立証されていないとしても、鈴木議員の道義的政治的責任は重大であり、直ちにみずからの意思において議員を辞職することを院の総意として勧告することが求められていると思います。
　同時に、国会の責務として疑惑の徹底究明を行うこと、このことを強く求めて、私の意見表明といたします。
○鳩山委員長　西川太一郎君。
○西川（太）委員　私は、保守党を代表して、衆議院議員鈴木宗男君の議員辞職勧告決議案に関し意見を表明いたします。
　私どもは、鈴木宗男君の議員辞職勧告決議案に反対をいたします。
　その理由は、正当な選挙で選ばれた議員がその職を辞するか否かは、みずからの行為の結果に基づき、議員本人がその責任において判断すべき問題であります。これが民主政治の基本であります。この基本に基づき、国民の代表として選ばれた国会議員の身分は憲法、公選法により保障されており、任期の満了、辞職、被選資格の喪失、懲罰による除名などを除き、一切身分を失うことはありません。
　このように憲法等により身分を保障された議員について、法的根拠や事実関係の確証もいまだなく、立法府がこれの辞職を促すような行為を認めるわけにはまいりません。立法府の存立にかかわる重大な問題だと考えるからであります。
　昭和五十八年二月の田中角栄元首相の議員辞職勧告決議案の提出以来、これまで、衆議院、参議院において、十二件、六人に対する議員辞職勧告決議案が提出されております。それらはいずれも、求刑や起訴、有罪判決が出されるなど、司法当局等において一定の判断がなされたことを前提といたしております。
　特に、平成九年四月、参議院本会議において友部参議院議員辞職勧告決議を可決したにもかかわらず、本人が辞職せず、結果として参議院の権威を傷つけてしまった経験を忘れてはなりません。
　鈴木議員の場合は、係争中の問題でさえなく、本人をめぐる疑惑に関して、本人もまた証人喚問や記者会見などにおいて、事実と違うと明言している以上、賛成するわけにはいかないのであります。
　今回の場合は、立法府として、事実関係を検証することなく、民主政治のもとで保障された議員の身分を奪おうとする行為は民主政治の否定につながると私たちは考え、断じてこれを認めることはできないと主張したいのであります。
　このことを強く申し述べ、保守党の意見表明といたします。
○鳩山委員長　この際、上田清司君から発言を求められておりますので、これを許します。上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田清司です。
　自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合並びに民主党・無所属クラブを代表して、動議を提出いたします。
　ただいま議題となっております熊谷弘君外九名提出の議員鈴木宗男君の議員辞職勧告に関する決議案につきましては、この際、同決議案に対する質疑を終局し、討論、採決に付されることを望みます。
○鳩山委員長　上田清司君提出の動議について採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○鳩山委員長　挙手少数。よって、上田清司君提出の動議は否決されました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十六分散会
○森委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案及び平成十四年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第四部長山本庸幸君、総務省行政評価局長塚本壽雄君、公正取引委員会事務総局審査局長上杉秋則君、消防庁長官石井隆一君、外務省大臣官房審議官角崎利夫君、厚生労働省大臣官房総括審議官木村政之君、医政局長篠崎英夫君、健康局国立病院部長河村博江君、職業安定局長澤田陽太郎君、社会・援護局長真野章君、年金局長辻哲夫君、社会保険庁次長小島比登志君及び社会保険庁運営部長冨岡悟君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金田誠一君。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　年金に関連をしまして、二項目にわたって質問させていただきたいと思います。
　まず一点目でございますが、国民年金法、厚生年金法を初め各年金制度には、年金額の自動改定、こういう条項があるわけでございます。物価スライドと通常言われている条項でございます。
　しかし、今回の法案の提案理由説明によれば、現下の経済情勢にかんがみ据え置くということになっているわけでございまして、今回の措置で三年連続となるわけでございます。
　これでは、実質的には、物価の低下に関しては自動改定条項は空文化をしたと言ってもいいと思うわけでございますけれども、この空文化した理由を解明したい、こう思うわけでございます。
　こういう立場から、以下質問をさせていただきます。
　まず、既裁定年金の金額について、最新の数字をお示しいただきたいと思います。厚生年金について、既裁定年金の最高額、最低額そして平均額、同じく国民年金について、最高額、最低額、平均額、この最新の数字をお知らせをいただきたいと思います。
○冨岡政府参考人　お尋ねの、厚生年金の老齢年金受給権者は、平成十二年度末現在で九百一万人でありますが、平均年金月額は十七万五千八百六十五円となっております。個々人の方の年金額は、それぞれの平均標準報酬月額や加入期間の違いによりまして差がございますが、私どもが把握しております月額階級別の統計によりますと、年金月額が五十万円以上の方は五百三名おられます。一万円未満の方は四人というのが、上と下の方の分布でございます。
　次に、国民年金の老齢年金受給権者は、平成十二年度末現在で千六百六万人でございますが、その平均年金月額は五万九百十八円となっております。月額階級別の統計によりますと、年金月額は、七万円以上の方は七十五万一千三百五十人おります。また、一万円未満の方は八万八千九百九人でございます。
　以上でございます。
○金田（誠）委員　厚生年金の方は、この金額には基礎年金も含んだ金額ということになりますでしょうか。
○冨岡政府参考人　そのとおりでございます。
○金田（誠）委員　いずれにしても大変な開きがあると思うわけでございます。厚生年金については月額五十万円超、大変な金額でございますし、一方では一万円にも満たないという状況でございます。国民年金については七万円超あるいは一万円にも満たない。そして、大臣も御承知だと思うわけでございますが、この最低の金額あるいはこの最低金額に近い年金額で、それだけで生活をしておられるという方もいらっしゃるわけでございます。私の身の回りにも現実にそういう方は結構多いわけでございます。
　この最低年金額や、それに近い年金額で生活をしておられるお年寄りに対して、大臣、物価スライド、物価が下がったからといって何％か下げるということは現実におできになりますでしょうか。私は、普通の感覚を持った人間であれば、五十万超みたいな方は物価の下落を超えて減額していただいてもいいのかなという気もしないわけではないですが、一万、二万、三万なんという金額の方に、物価が下がったから何％か下げますよ、こんなことは人間なら言えたものじゃないと思うわけでございますが、大臣、いかがでございましょうか。
○宮路副大臣　今委員御指摘のように、年金受給者の中には、例えば国民年金制度の発足時に既に高齢であった方とか、あるいはサラリーマンの専業主婦で任意加入しておられなかった方といったような方々につきましては、年金の受給額が低い水準になっておること、御指摘のとおりであります。
　このように、年金の額は個人それぞれの年金の加入歴によっていわば異なっておるわけでありまして、一方、物価スライドでございますが、これは、年金の額の高い低いにかかわらず、物価に連動して年金額を改定して、そのことによって、受給者一人一人について年金の実質的な価値といいますものを、つまり購買力と言いかえることができるかと思いますが、それを物価の変動に合わせて維持していく、こういう趣旨で導入されている制度でございますので、個々の年金額の高い低いによってスライド制の適用があったり適用がなかったりというような、そういうことにはなっていないところでございます。
○金田（誠）委員　副大臣、御答弁いただいてありがとうございますが、聞いていることはそういうことではございません。
　大臣に改めてお聞きをしたいと思います。
　私は、物価下落に伴う年金の物価スライドについては実質できない、空文化している、この理由は何なのか解明したいということで質問しているわけでございます。今一万円、二万円、三万円という年金額の方が現実にいらっしゃる、その理由は今副大臣おっしゃったとおりでございますけれども、そういう中で、物価が下がったからといって年金額を下げるなんという状況があるのか、下げられるわけがないだろう。ここに物価下落に伴う引き下げができない理由があるという立場でお聞きをしているわけでございます。
　大臣、どうですか。一万円、二万円、三万円、まあ四万、五万でもいいですよ、そういう方に、物価が下がったからといって、普通の人間なら連動して下げますということを言えますか。
○坂口国務大臣　厚生年金におきましても一万円以下の方があるというのは、私も今初めて知ったわけでございますが、今御指摘いただきますように、制度は制度といたしまして、心情的に申しますならば、一万、二万の皆さん方に物価が下落したからこれで下げますよということは、それはなかなか言いにくい話であることだけは間違いがございません。
○金田（誠）委員　率直なお答えだと思いますし、普通の感覚であれば、それはもう当然だと思うわけでございます。ここに日本の年金が物価スライドで引き下げできない根本的な理由があると私は思います。
　大臣も恐らく同調していただけると思うのでございますが、そう考えるならば、ここでパネルをお示しいたしますけれども、これはスウェーデンの公的年金制度を図にしたパネルでございます。
　スウェーデン型の最低保障年金、この黄色で色塗りしている部分でございますが、こういう最低保障年金の仕組みを導入するということを真剣に考えるべきではないか。大臣、いかがでございましょうか。
○坂口国務大臣　スウェーデンの仕組みというものを私は十分に理解しているわけではございませんけれども、負担能力がなくて保険料免除を受けた期間については、国庫負担に相当する三分の一の給付を日本は保障しているということでございます。
　スウェーデンの場合にはどういうふうになっているかよくわかりませんが、日本の場合には負担能力が低い方の皆さんには国庫負担で三分の一の給付を保障していることになっておりますから、それと同じ形にはならないと思いますけれども、若干似たようなシステムはとっているというふうに思っております。
　未納がない限り、基礎年金額の三分の一は最低保障されているというふうに考えております。最低保障年金として保険料の拠出と無関係に一定の保障を行うことは、これは保険料を滞納した人にも一定の給付を保障するものでありますから、結果としては滞納を助長したり、社会保険方式の根底に触れることになりますことから、なかなかそこは困難だというふうには思いますけれども、低いところに何らかの措置をしなきゃならないという御指摘ならば、それは私もそのとおりではないかというふうに思います。
○金田（誠）委員　このスウェーデンの制度でございますけれども、日本の制度と比較して違うところは、日本はこの黄色い部分がないということだと思います。したがって、厚生年金でいうと、月額でいえばゼロから五十万円超まである。
　よく、日本の年金制度を図でかいた場合に、一階建て、二階建てということで言われまして、一階の基礎年金部分がずっと平行線でかかれることが多いわけですね。しかしそれは、年金保険料を満額払い込んだ場合の図であって、現実には今、数字を先ほど聞きましたとおり、一万円以下の年金もあるという状態、あるいは無年金という方もいらっしゃるわけですから、このスウェーデンの年金制度から黄色の部分を取り除いた、これが日本の年金制度なわけです。そして、こういうゼロの年金者もいるという制度は、私は、いわゆる先進国ではそう例がない制度ではないかな、こう思っております。
　ちなみに申し上げると、イギリスでは、一昨年実は訪れる機会があったんですが、ペンションクレジットという名前で、これも全額国庫負担、ミーンズテストつきだそうですけれども、名前はペンション、年金なわけですが、実質、生活保護に近い形でございます。そういう形でこの最低保障がなされている。あのサッチャーさん、福祉の嫌いなサッチャーさんの時代でさえも、それだけは残ったということを伺ってまいりました。あるいはドイツでも、低所得の方とか障害者の方とか、そういう方にはかなり手厚い制度がされているというふうに伺っております。
　年金制度だけ調べて出てこなくても、生活保護と連動する形で、かなりの国がこういう実質最低保障年金を給付しているという実態があると思うわけです。日本は、それがない。
　したがって、一万円とか二万円という年金で、それだけで暮らしている方もいらっしゃる。だから、法律上は、物価が下がったら年金も下げるんだよと規定はされているけれども、実質空文化している。そんなこと、できもしないわけですよ。寝ている病人の布団をはがすような話ですから、できもしない。そういう年金制度に日本がなっているのは、根本的な問題は、この最低保障年金という部分がないから、この最低保障年金という思想がないからだと思うわけでございます。
　ちなみに、我が国においても、年金審議会の答申などで、いわゆる無年金障害者の方々、この方々には福祉的な措置で年金を給付するようにという答申が何度か出ていると思うんですね。しかし、いまだに実現をしていない。
　繰り返しますが、スウェーデンのこの最低保障年金部分は、全額国庫負担、保険制度の枠外でございます。イギリスのペンションクレジットも同じでございます。こういう仕組みをこれから導入していかなければ、こういうゼロから五十万円超までというような年金制度というのは余り世界にも例がないし、物価スライドで引き下げることになっている今の仕組みが機能できないような、三年連続して特例法をつくらなきゃならないような、そんな状況になっている。
　大臣、よく御理解いただけると思うんですけれども、いま一度このスウェーデン型、あるいはまた別な日本型というのもあるのかもしれませんが、いずれにせよ、最低保障年金という考え方を導入する、これはもうぜひ前向きに検討すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。再度、大臣、お答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　後でまた詳しいことを局長が話をすると思いますが、そうした意味で、日本の場合にも基礎年金制というのができ上がっていて、そこだけはちゃんとひとつ確保しましょうよということになっていると思うんですね。
　だから、先ほどの一万円というのは、どうして出てきたのかちょっと私もよくわからないんですけれども、年金をかなりの期間おかけにならなかったといったようなことがあったので、そういうふうになったのではないかというふうに思います。
　したがって、制度としては、日本の中にも、その基礎年金だけは確保ができるような形になっているわけでありますから、その枠組みに当てはまるように皆さん方に御努力をいただけるかどうかということにかかっているわけでございます。それでも、なおかつそこにお入りをいただけない人たちに対してどうするかという話はまた別途の問題として出てくるだろうというふうに、私も率直に言ってそう思いますが、お入りをいただく以上は、そうはならないということになっているというふうに私は思います。
　もう少し細かな数字、局長から。
○金田（誠）委員　いや、いいです、時間がないものですから。
　大臣、年金を、掛金を掛けていれば、国民年金でもこの最低保障ぐらいのところまでは給付になるわけです。スウェーデンでも、所得比例年金というのはあるわけです。ですから、これで一定レベル以上になっている方には問題ないわけで、それはイギリスも同じなわけですよ。
　しかし、若いころ、どういう事情があったにせよ、例えば無年金障害者という方もいらっしゃいますけれども、いずれにしても、最低の生活レベルを年金が下回るような状態のときに機能するのが最低保障年金という制度。これは諸外国、かなりやっているということでございます。ここに踏み込まないと無年金障害者の問題も解決しないんじゃないかというふうに思って、今回わざわざ、もう百も御承知だと思うんですが、この中身をパネルにして持ってきたところでございます。またいずれ、機会を改めて、この点については議論をさせていただきたいと思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　これはお手元に資料で配らせていただいております、二枚紙でございます。これは、月の末日付で仕事を退職した人が、退職の翌月分の年金一カ月分をもらえなくなってしまったことについて質問をするわけでございます。
　例えば三月三十一日で退職した方でございますが、この図の方でございます。これは一番上、平成六年改正以前は、年金は五月分から支給をされておりました。三月末で退職、五月分から支給、四月分はもらえないというのが仕組みでございました。それが平成六年改正によって、年金は四月分から支給されることになったわけでございます。
　こういう形で、大変いい改正をしていただいたわけでございますけれども、さらに平成十二年改正によって、もとの五月分からの支給に戻されたということでございます。これが、法律の条文についても、次の資料に添付をいたしてございます。それぞれ、こういう形の中で、一たん四月からもらえるようになったものが、五月からにまた戻されてしまった、こういう実態でございます。
　大臣、今申し上げましたこの経過について、これで間違いないと思いますが、御確認をいただきたいと思います。
○宮路副大臣　今の御指摘の点でありますけれども、三月一日に退職をされた方に対する年金の支給につきましては、平成六年の改正の前後を通じ、また、その後、平成十二年にも法改正をやっておるわけでありますが、いずれも一貫して、私ども厚生労働省としては、五月分の年金からその方には支給を行う、そういう取り扱いで今日まで至っているところでございます。具体的な経過、あるいはその運用の解釈、法律の解釈については、政府参考人から説明をさせていただきたいと思います。
　失礼しました。三月一日とさっき答弁申し上げたようですが、三月三十一日に退職した者でございます。
○辻政府参考人　いま少し、経過につきまして御説明申し上げます。
　このお配りいただきました条文に即して経過を御報告いたしたいと思います。
　このお配りいただきました条文、一番上に厚生年金保険法三十六条、附則十一条というような規定がございますが、厚生年金で六十歳で例えば受給権が発生している、しかしながらお勤めであるというときには、お勤めでありますので負担能力がありますので、十一条に基づきまして支給停止がなされます。そして、お勤めをやめましたときに、いつから支給停止が解除されるかということが三十六条に書いてあります。そのような規定のもとによりまして、この一枚目にあるような、例えば三月三十一日退職につきましては、五月から支給停止解除がされる、五月からもらえるようになるという解釈で行われてまいりました。
　問題は平成六年の改正でございますが、六年の改正で、この「平成十二年改正前（平成六年改正）」という中段をごらんいただきたいと思いますが、三十六条の規定を十一条の七で一定の場合には適用しないというふうにして、そして、今の在職者の支給停止の根拠の十一条を改正いたしております。その結果、実は、五月から支給停止の解除があるんじゃなくて、四月から支給停止解除、すなわち四月から支給ができるようになったんではないかという考え方があるということについての御指摘かと存じます。それについては、結論から申しますと、私どもはそのように解釈いたしておりません。
　具体的には、恐れ入りますが、詳しく御説明させていただきますと、なぜ十一条をこのように改正したかということでございますが、通常、支給停止の根拠というのはさまざまございます。他の年金をもらっているから支給停止するとか、それから、今言ったようなときだから支給停止するとか、さまざまな支給停止の根拠の規定と、そして、その根拠に基づいて動き始めたときにいつから停止するという規定と、二つに分かれて入っているのが普通でございます。
　ところが、平成六年に、この十一条に関しましては、一つは、支給開始年齢の延長が行われまして、例えば六十一歳までは報酬比例年金、六十一歳に到達しますといわゆる厚生年金の定額部分と報酬比例年金といったように、年金の種別が変わる、一方において被保険者資格はずうっとつながっている、こういう今までの規定ではきちっとうまく読めて動かないような状況が出てきた。あるいは、平成六年の改正におきまして、在職中の給与だけではなくて、もらう年金額と合わせて、その総額によって支給停止をどうするかという仕組みに変えました。
　そうなりますと、これは、月々単位で支給停止を行うということを、この二つの規定ではなくて、一つの十一条の規定で書かなければなかなか条文上の整理がつかないということで、支給停止の仕方を、原因も、それから支給停止の月もすべて十一条に書いたものでございます。したがいまして、十一条の七で三十六条は適用しないとしたわけでございます。
　詳細省きますけれども、十一条の解釈として、私ども一貫して、やはり同じように五月から支給停止解除である、四月分はもらえないという解釈をとっておりまして、十二年改正でそのことを入念的に明らかにするために改正をいたしました。したがって、十一条の七で三十六条を適用しないという規定があるままで、やはりきちっと五月分から、すなわち四月はもらえないという運用をしております。
　内容的には、もし月末退職だけに関して四月から支給するということにいたしますと、結論から申しますと、在職している間、保険料負担しております。保険料負担するような月々は負担能力があるので支給停止するということで、保険料負担した月と支給停止する月が合うように仕組まれております。ところが、月末に退職した人だけ仮に御指摘のような解釈をとりますと、月末に退職した人のみ保険料負担をした月数よりも支給停止をされる月数の方が短くなって、一カ月もうかることになります、ちょっと不適切な言葉でございますが、得をすることになります。
　したがいまして、私ども、そのような解釈は到底公平な年金制度の運用としてはとれないという実質的な意味も持ちまして、このような解釈については一切変えておりません。
　以上でございます。
○金田（誠）委員　厚生労働省が平成六年改正において、このように支給を四月に繰り上げて一カ月早く支給するという意図がなかったという意図については今局長がおっしゃったとおりなのかなという気もいたします。しかし、その意図によってつくられた法律の条文は、どこをどう読んでも四月から支給されるという条文になっているわけでございます。
　局長、答弁長いものですから、質問時間、もうほとんどなくなってしまって、これは次にまた引き続いてやらなければならないかなと思っているんですが。これは、意図と違う条文に結果的になってしまった場合の後始末の問題、これは意図がそうでなかったんだからそれで通すんだということでは、私は通用しないというふうに思うわけでございます。
　これはもう政府として、内閣として、今後のこともありますから、きちっと整理をしていただかなければならないと思うんですが、内閣法制局であれば、文理上、私の指摘しているように読めるということはきちっとお認めいただけると思うんですが、いかがでしょうか。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　平成六年の厚生年金保険法の改正によりまして、確かに附則十一条一項が改正されております。お手元にありますから読み上げませんが、この中で、「被保険者である日」というものの解釈がポイントでございます。
　厚生年金保険法を所管されております厚生労働省におかれましては、先ほどの年金局長の御説明がありましたように、保険料徴収月数と支給停止月数とを同一にするという前提のもとに、この規定の「被保険者である日」というものを資格取得日から資格喪失日までと解釈して、従前どおり運用されているもの、そう解釈しております。
　この点、内閣法制局といたしましては、厚生年金保険法十四条の規定によりまして、被保険者の資格喪失日は退職日の翌日であるということになっておりますので、この附則第十一条第一項を見ますと、資格喪失日については被保険者ではないとの疑義が生じたということもやはり否めない事実でございます。そこは先生のおっしゃるとおりでございます。
　しかしながら、法律の解釈そのものは、その条項の制定の背景、それから法律全体の基本的考え方を踏まえて解釈すべきものでございまして、この場合は、とりわけ保険料徴収月数と支給停止月数とを同一にする、その前提がやはりあるものではないかと思っております。
　いずれにせよ、こうした解釈上の疑義が生まれるということは余り好ましくございませんので、その意味で平成十二年に改正がされて、その点は措置されたというふうに承知しております。
○金田（誠）委員　平成十二年に改正をしなければならないような条文であったということなわけですから、この平成六年改正は、私の指摘したような内容の改正であったということは確かだと思うんですよ。そうでなければ十二年改正というのは必要ないわけで、まさに語るに落ちるということだと思います。
　さらにそのことを裏づける根拠として、平成九年八月二十九日付神奈川県社会保険審査官の決定というものがございまして、その中でも、現行の法令のもとでは平成八年四月分から行われるべきものと思料される、それは平成六年改正法附則三十一条四項の規定により適用される平成六年改正法附則第二十一条を参照するように、こういう指摘でございます。
　したがって、条文上では私が申し上げたとおりです。それは意図と違うとおっしゃるかもしれませんが、でき上がった条文というのはそういうことですから、この整理というのは、大臣、どうでしょうか、きちんと一回政府部内で検討をされて、この種問題、どう対処するのかという見解を明らかにすべきだと思いますが、いかがでしょう。
○坂口国務大臣　週刊誌にもこの話が出ましたときに、局長にも私説明を受けたわけでございますが、忙しい忙しいで聞くものですから、なかなかよく理解ができなくて、今改めてまた局長の話を聞いたわけでございまして、いわゆる立法者の趣旨としてはそういうことだったのだろうというふうに思っております。
　しかし、今法制局のお話にもございました、そうしたことも踏まえまして、今後誤りなきようにひとつしていきたいというふうに思っております。
○金田（誠）委員　時間が参りましたから、また別の機会に質問をさせていただきたいと思います。終わります。
○大島（敦）委員　民主党の大島敦です。
　国民年金法の質問に入る前に、何点かお伺いさせてください。
　まず一点は、雇用保険財政について確認したいと思います。
　昨年の十一月の二十一日の当委員会で、雇用保険財政について、弾力条項の発動について坂口厚生労働大臣に伺わせていただきました。その際の大臣の御答弁は、弾力条項の発動については考えていらっしゃらない、決めていらっしゃらないとの答弁でございました。
　ちょうど今月で年度が閉まります。そして、雇用保険の財政についても、実態、本当の実数が出てくるのも近々であると思います。そうしますと、今の雇用保険の財源でいいのか、あるいは弾力条項を発動した方がいいのか、あるいは根本的に雇用保険制度自体を見直した方がいいのか、そろそろ議論を開始する時期だと思うわけでございます。
　そうしますと、これで影響を受ける会社側そして従業員側も、厚生労働省の、国の方向というのを改めて知っておいた方が、事前に知っておいた方がいいと思いますので、そのところを、簡単な内容で結構でございますので、坂口大臣の方から伺わさせてください。
○坂口国務大臣　雇用保険の弾力条項の発動の見込みということにつきましては、先生にも前、昨年の十二月でございましたか、御質問をいただいたことを記憶いたしております。そのときにも申し上げたというふうに思うんですが、さまざまなことを検討しながら、四月ぐらいな段階になればいろいろのことを考えなければならないのではないかというふうに申し上げたと思っております。三月も半ばになりまして、桜も咲いてきたわけでございますから、少し全体を整理しなきゃならない時期が近づいてきたというふうには思っております。
　前回もあるいは申し上げたかもわかりませんが、この十三年度におきまして、なお積立金が四千九百八十七億円あるわけでございます。十二年度は八千億からあったわけでございますが、これも取り崩しをいたしまして、現在、四千九百八十七億円でございます。
　これは、平成十四年度の経済動向がどうなるかということによって雇用状態もかなり変化するだろうというふうに思いますけれども、昨年並みの雇用状況であるというふうに仮定をいたしますと、これだけの積立金がありますので、平成十四年度はしのぐことができ得る状況にある。しかし、それ以後のことを展望いたしましたときに、それでは、もう積立金なしで、それからはその日暮らしになるのかというふうにいえば、それはそういうわけにもいかないんだろうというふうに思いますから、ことしの経済の展望だけではなくて、もう少し将来のことも念頭に置きながら、どうするかということを決めなければならない時期が近づきつつあるというふうに私も思っている次第でございます。
○大島（敦）委員　次の質問に移らさせていただきます。
　次の質問というのは、ＢＳＥ関連の質問なんですけれども、先月の二月の二十七日の当委員会で、自由党の樋高委員の質問に対して、農林水産省の宮腰政務官より、ＢＳＥ対策の一つとして、牛一頭一頭につけた一つの番号で農場から食卓まで牛肉の流れを管理する、あるいは流れをトレースすることができる仕組みの導入を検討しているとの発言がございました。
　この仕組みはフランス等で実現されており、確かに理想的なシステムとは思うんですけれども、一頭の牛から細かく分割される牛肉等の食品の管理を流通が複雑な日本で果たして実現できるのか、できるのであればいつごろとお考えなのか、また、実現するためには結構多額なコストがかかると思うんですけれども、その点は大丈夫なのか。厚生労働省の具体的な意見をお聞かせいただきたいと思います。