Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（池田維君）　ただいま先生の御質問ございましたポル・ポト派に対する影響力ということから中国の協力をいかに求めていくかということが重要であろうという点につきまして、私どももこれまで同じ認識を持ってまいりました。そういう意味から、いろいろな機会にいろいろなレベルで中国側と突っ込んだ意見交換もいたしましたし協力を求めてまいりまして、中国側もほぼ全面的にと言っていいぐらい我が方の立場を理解し協力してくれたというように考えております。
　ただ、中国の立場自体はパリ和平協定の前とそれからそれ以降と相当違っていると思います。パリ和平協定の前には、ただいま御指摘のありましたように、事実上ポル・ポト派に対しては武器を含めて援助をしておりました。そういう意味で特別な関係がございました。このときの影響力というのは事実上絶大なものがあったと思います。しかし、パリ和平協定が結ばれてから中国はこの協定を遵守しまして武器供与その他一切の支援はやめておりまして、今、中国が行っていることは四つの派に対する等距離外交ということでございます。
　そして、最近はますますポル・ポト派に対する影響力は少なくなっているということも申し上げてもいいかと思いますが、同時に中国は、最近のポル・ポト派がパリ協定を遵守していないということに対してかなりの不快な感じを持っているのではないかという印象さえ私は受けました。これは私の印象でございますから中国がこう言っているという形では申し上げることができませんが、五月六日に北京に参りましたときに向こうの次官とも話をいたしましたけれども、中国側はパリ協定を遵守しないものはカンボジア大多数の国民から見放されるであろうということを言っておりましたし、選挙はとにかく予定どおり行わなければいけないということも言っておりました。
　そういう意味からいいまして、現在のポル・ポト派に対しては中国は私は距離を置いているという感じがいたします。しかしながら、昔の関係がございますから依然として中国との話し合い等を通じて何とかポル・ポト派に対して影響力を及ぼしていくということは必要なことであろうというように考えておるわけでございます。
○政府委員（柿澤弘治君）　今、アジア局長から答弁を申し上げたとおりでございますが、私も四月の中旬にバンコクで開かれましたＥＳＣＡＰ総会に出席した折に中国の銭其深副首相・外務大臣が出席をされておられましたので二国間会談をやりまして、武田先生御指摘のようなお話を中国ともいたしました。
　中国としては、今、局長から御報告のように、パリ和平協定を遵守すべきであると自分たちは思っているし選挙は予定どおりやるべきだと思っていると。ただ、ポル・ポト派に対する影響力ということでいえば我々は彼らの行動を左右する力は持っていないという趣旨のことをおっしゃっておられましたので、それなりの努力はしてくれていると思いますが、今のポル・ポト派は中国の影響力下にあるとか支配下にあるという状況ではないという判断を私どももしております。
○武田邦太郎君　それは大体、私に言わせれば国家間の表面的な折衝なのですね。だからカンボジアの十三年にわたる戦乱の中で苦しんだ民衆の運命を考えてもう一歩踏み込めないかということを申し上げているわけです。
　例えばポル・ポト派の最高人物とシアヌーク殿下の直接的な会談ですね、これも一回や二回ですっといくはずはないのです。ですから中国の要人、鄧小平さんはちょっと無理でしょうが、できれば最高幹部級の人たちと懇談をしまして、今申しますような両方の最高人物が塗炭の苦しみをなめつつある大衆のために今までよりもさらに腹を割って最悪の事態を避けようではないか、こういう話し合いができるかどうかということを申し上げているわけですね。
　ですから今お話しのありましたことはことごとくそのとおりだろうと思いますし私も十分了解するのでありますけれども、それでは苦しんでおる民衆の運命はどうなるのか。選挙が妨害される以上の全面的な闘争状態が仮にあらわれたとしたら、これは私はやはり平和に努力している国々の責任もありますし、まだこれからの世界で平和の中枢組織になるべき国連の信も問われるわけですね。これはもうだめだとガリさんのように言ってしまえばそれまででありますけれども、それでは割り切れないものを私などは持たざるを得ない。
　どこまでも苦しんでいる民衆を少しでも早く救いとるために隣人としてどれだけの努力をするのかという角度から、これはお尋ねではなくて大臣の代理の次官にもお願いしたいのですが、もう一歩踏み込んだ、特に東洋的あるいは中国流の身命を賭して大衆のために努力すると。それは今の国家間の折衝とか先日ありました北京の会議よりもはるかに深いところへ踏み込んでいかなければ今日の状況は回避できないではないか。
　これから先、カンボジアほど深刻なことはないかもしれませんけれども、やはり米ソの冷戦が終結した後における世界では、民族問題、宗教問題で非常に混乱が予想されるわけで、その都度、例えばボスニア・ヘルツェゴビナのように、中国を除く国連の安全保障常任理事国が挙げて軍隊を出す、こういうようなことを仮にやったとしてもあの地域が真に平和を回復して民衆が心からな平和をエンジョイするという状況にはなかなかなりにくいではないかと思うのですね。
　ですから私は、やはり根本的な平和を探求して民衆の幸福ということを最大のものとして、単なる権力者間の折衝にとどまらないものがこれから必要とされるではないか。その第一の試金石がこのカンボジアにあるじゃないかという気がするのですね。これは質問じゃなくてお願いであります。
○政府委員（柿澤弘治君）　一言だけ申し上げますが、今、武田先生から御指摘のように、カンボジアの内戦、内紛で最も苦しんでいるのはカンボジアの人民、国民である、そういう観点に立って国際社会も和平のための手を差し伸べ、日本もその仲間として協力をしているわけでございます。その意味では、日本人ＵＮＴＡＣ要員にとうとい犠牲者が出ましたけれども、その悲しみを乗り越えて協力を続けていきたいと思っているのもその趣旨でございまして、さらに外交的な努力も含めて一生懸命やるつもりでございます。
　ただ、ポル・ポトという指導者については、なぞの人物でございましてここ数年だれも会ったという人がいないわけでございます。シアヌーク殿下もお会いはしていないと聞いております。それからタイの外務大臣にもポル・ポトと接触する方法はないかということを昨年、私、九月に尋ねたことがありますが、自分たちもポル・ポトには会っていない、会ったことはないということを言っておりまして、そういう意味では、ポル・ポトと直接接触をするというのはこれは今のところ非常に、鄧小平さんが出てきてもなかなか難しいことなので、その点がもう一つ私どもとしてポル・ポト派に対する接触の可能性を見出し得ないでいるという状況であることをぜひ御理解をいただきたいと思います。
○武田邦太郎君　それはよくわかるのですけれども、唯一、命がけで接触すれば可能性があるのはシアヌーク殿下だけだろうと思うのですね。苦しんでいるシアヌーク殿下にそういう要求を突きつけるというのはまことに心ないことでありますけれども、どうも殿下の姿勢にはまだ殿下らしい弱さがありますよね。それに命をかけてくれという要望をする方もまた命がけでなきゃなりませんし、この種のことは中国は最も理解ができる歴史、伝統を持っていると思うのです。だからこれまでもベストを尽くしてこられたのでありますけれども、一段とそういう角度からも御努力をお願いしたいと、こういうふうに思います。
　終わります。
○委員長（野沢太三君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時三十分まで休憩いたします。
　　　午後一時五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後二時三十分開会
○北村哲男君　社会党の北村でございます。
　私は、イスラエルとの間の租税条約とトルコ共和国との間の租税条約の二つの条約についての質疑、質問を行っていきたいと思います。
　まず初めの質問ですが、我が国とトルコとの間では昨年投資保護協定が結ばれて今般は租税条約を締結することとなるわけです。条約の内容について見ますと、ＯＥＣＤモデル条約と比べ源泉地国側の課税権がより広く認められ、またいわゆるみなし外国税額控除制度、タックス・スペアリングと言うようですけれども、この制度が採用されるなどトルコ側の主張がかなり反映されたものになっているように思われます。一方、イスラエルとの間の条約ではこのタックス・スペアリングは認められていないという二つの形になっておるわけですけれども、そこでこの関係について三つに分けて簡単な質問をしたいと思います。
　まず一つは、トルコとの租税条約締結の合意に至る経緯はどのようなものであったかということ。二つ目は、条約締結は今後の両国の経済関係にどのような影響を与えるのかという点。三つ目に、タックス・スペアリングを供与する相手国について我が国はどのように考えておるのか、どういう基準でそのようなことをしているのかということを含めて、外務省並びに大蔵省の交渉担当者の方々というかあるいは関係者の方にお伺いしたいと思います。
○政府委員（小原武君）　お答え申し上げます。
　まず経緯でございますけれども、八〇年代の半ば以降、トルコ側は我が国との経済的、人的交流度を一層促進するために租税協定を締結したいという希望を表明いたしまして、特に昭和六十年五月にオザル首相が訪日した際にこの協定締結のための交渉を開始したいという提案がなされまして、これを受けて立つことにしたわけでございます。その後、六十一年五月、六十二年五月、六十三年十一月、平成四年十一月と四回の交渉を経まして両国間で案文について最終的合意を見るに至りましたので、ことしの三月八日にアンカラにおきまして我が山口大使とトルコ側のオラル大蔵関税大臣の間で署名が行われたところでございます。
　この協定の締結によりまして両国間の二重課税回避の制度が整備されるわけでございますので、今後一層、経済交流、文化交流が促進されることが期待されるところでございます。
○政府委員（小池寛治君）　北村先生の第三番の御質問にお答えいたします。
　先生御指摘のとおり、この協定におきましては源泉地国課税については、例えば恒久的施設の範囲あるいは投資所得に関する限度税率などＯＥＣＤのモデル条約に比べ若干幅広い源泉地国課税を規定しております。先生の御指摘のとおりでございます。
　それからまた、みなし外国税額控除についても規定されておりますけれども、こういう規定ぶりはトルコ側の主張、それから我が国がほかの国と類似の取り決めを結んでおりますけれども、そういう租税条約の例などを総合的に判断の上、合意したものでございます。
○北村哲男君　タックス・スペアリングを供与する相手国について我が国はどのように考えておるかという点については、イスラエルについては認めていない、トルコについては認めたということは、どういうふうな方針でトルコについてこういう控除制度を認めたのかという点についてもう少し詳しくというか、どういう事情でそういうことになったのかを御説明願えますか。
○政府委員（小池寛治君）　このみなし外国税額控除の制度というのは、開発途上国への投資を促進しようということで経済発展を助けるという配慮から認められているものでございます。
　それで、みなし外国税額控除を認めるか否かというのは総合的に判断することになりますけれども、その一つの基準としましては、そういう判断の基準といいますか判断をする際の我々が考慮する一つの重要なものとして、いろいろな尺度の中におきましてそういう投資の促進、経済発展を助けるに値するような開発途上国であるかどうかというのが大きなメルクマールになっております。その際、世銀による融資の卒業基準というのが国際的に知られておりますし、また客観的なものでもあるということでこれを参照しております。
　ちなみに、トルコの一人当たりＧＮＰは一九九一年におきまして千八百二十ドルでございます。それで、同じ年の世銀による融資の卒業基準は四千四百六十五ドルということで、これを大きく下回っておるというのがトルコに対してみなし外国税額控除の規定を認めるにふさわしいと判断をした大きな理由でございます。
○北村哲男君　ついでにそれではイスラエルとちょうど二つ条約が来ていますので、イスラエルはそうすると途上国とは言わないでしょうけれども、どれくらいの差があるわけですか。
○政府委員（小池寛治君）　手元に正確な資料がございませんけれども、約一万一千ドルというふうに認識しております。
○北村哲男君　それでは次に、やはりトルコの関係ですが、その前にちょっと形式的なことなのですが、お話に出てきた条約が片やイスラエルに関するものは条約とあり片やトルコとの関係では協定とあります。国際的な意味は同じとは思うのですけれども、あえて違うという意味があるのでしょうか。
○政府委員（小池寛治君）　結論から先に申し上げますと違いはございません。
　イスラエルとの間の条約、英語でコンベンションの訳ですけれども、むしろ我が国が結んでいる租税条約ないし協定においては条約という言葉を使っております。他方、トルコの方は協定、アグリーメントというのに対応する日本語ですけれども、トルコは二国間でこの二重課税に関する協定を結ぶ際にはアグリーメントという言葉を用いているのでぜひその文言を使いたいというのがトルコの要望でございました。協定ないし条約の実質にかかわることではありませんでしたので日本としてはそのトルコの主張を入れて、この協定のもとのアグリーメントということで合意したものでございます。しかし、内容的には全くその差はございません。
○北村哲男君　内容的に確かに違いがないことはよくわかっておるのですが、言葉の重みからいっても条約と協定というと協定の方が軽いような感じがするのです。しかも、これはトルコ側からの要望であるならばいいのですけれども、今言ったふうに、これが例えばイスラエルとは対等の条約である、対等の国である、トルコは途上国だということは関係ないのでしょうね。
○政府委員（小池寛治君）　そういうことは全くございません。トルコとの関係においてもイスラエルとの関係においても全く対等な二つの主権国家として結んでおります。全く差異はございません。
○北村哲男君　次ですが、トルコとの協力による中央アジア支援の可能性についてお伺いしますけれども、昨年十二月にデミレル首相が来日されましたが、その際トルコ側から我が国と共同して旧ソ連の中央アジア諸国に対する支援を行いたいという提案があったというふうに聞いております。
　中央アジア諸国はタジキスタン共和国以外はほとんどトルコ系民族で占められておるということで、トルコと協力しての支援は非常に有効なものになるのではないかというふうに思われます。特にことし一月、宮澤総理が東南アジア歴訪の際に我が国の援助の幅を広げるものとして連携型援助という考えを表明しておりますけれども、トルコとの協力による中央アジア諸国支援については政府はどのように検討をしておられるのでしょうか。
○政府委員（川上隆朗君）　御指摘の点でございますけれども、一般論といたしまして、開発途上国の多様な発展段階、需要に適合してきめ細かい援助を行うに当たりましてはかの途上国の有する知識や技術を活用するということは有益であるという認識でございます。先般の総理のＡＳＥＡＮ訪問の際もそのような基本的な考え方に基づきまして、インドネシアとかタイ等におきまして総理からいわゆる第三国研修といったようなものを中心として南南協力支援の考え方を表明された経緯がございます。
　他方、中央アジアにつきましては、これら諸国の民主化、市場経済への移行を中心とします経済改革の努力にかんがみまして我が方がイニシアチブをとってＤＡＣの途上国リストに載せる努力をしまして、それが入りましてＯＤＡによる経済協力をちょうど開始したばかりという段階でございます。したがって、当面は我々といたしましては二国間ベースの支援というものを基本にして、可能な範囲でこれらの諸国を積極的に支援してまいりたいという考えでございます。
　しかし、御指摘のとおり、中央アジアの諸国についてはトルコは深い知見を持っているわけでございますので、トルコとの密接な情報交換というものは当然有益であるという判断でございますので、これら諸国を支援していく過程で先方といろいろな話し合いを続けてまいりたいというふうに考えております。
○北村哲男君　それでは、イスラエルの関係についてお伺いしたいと思います。
　これは今、なぜイスラエルと結ぶのかということになるのですが、従来は輸入原油の大半はアラブ諸国に依存しておったという我が国の政策があるのです。その関係でイスラエルとの関係については非常に慎重な対応をしてきたということ、それが今まで租税条約がおくれてきた理由がどうかちょっと私もわからないのですが、その辺を含めてお聞きしたいのです。
　今回、イスラエルとの租税条約の締結はイスラエルとの関係を深めていくことについてそれはもちろんいいことであるし第一歩と考えていいのでしょうが、今まで日本の国も日本の企業もイスラエルとの関係を深めることは逆にアラブボイコットを適用されるおそれがあるとして慎重な態度を示してきた、対応してきたのではないかというふうに思うわけです。
　今後、イスラエルに進出した我が国企業に対してアラブ諸国から取引停止等の制裁措置がとられるおそれなんかはないのだろうかという点についてはどういう考えというか、どのような見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（小原武君）　我が国は、中近東におきましてアラブ諸国ともイスラエルとも双方と正常な外交関係を維持してきておりまして、それぞれの間で関係を発展させるというのが政府の政策でございます。
　なぜ今回イスラエルとこの条約を結ぶかという点につきましては、近年順調に発展してまいりましたイスラエルとの経済関係、人的交流などがこの条約を必要とするという程度まで発展してきましたために二国間の課税権を調整するという目的で締結することにしたわけでございまして、これは日本、イスラエル間の関係の健全な発展を反映するものというふうに考えております。
　他方で、我が国とアラブ諸国の関係も順調に発展しております。現在、中東和平のプロセスが前進しておりますけれども、中東和平のプロセスにおきまして日本も積極的に参加し貢献しているところでございますが、これが可能なようになったのは日本がアラブ、イスラエル双方との関係を進展させてきて率直な政治的対話ができるという状況が出てきたことに負うところが大きいと考えております。
　御指摘のアラブボイコットでございますが、従来から政府としましてはこれは自由貿易を阻害するものであって望ましくないという態度をとってきておりまして、昨年十一月末から十二月にかけてこの旨アラブ諸国に申し入れを行ってきているところでございます。今回の条約がイスラエルとの経済関係を持つ我が国の民間企業に及ぼす直接の影響はないというふうに判断しております。
○北村哲男君　今までそれぞれと対等な関係でやってきたと言っておられますけれども、やはり相当アラブに遠慮をしてイスラエルに対しては消極的な態度であったのではないかと思うのです。それはその関係がなくなって両方並行していけるようになったというふうに、そういう条件が整ったというふうに理解をしていいかと思うのです。
　それはそれでいいのですけれども、この条約の中で三条の関係ですが、イスラエルは第三次中東戦争によってヨルダン川の西岸あるいはゴラン高原そしてガザ地区といった地域を占領したまま現在に至っておるわけです。これらの占領地問題ではイスラエルの占領地からの撤退についてたび重なる国連決議がなされ、我が国もかなりその辺については強く言っておるという関係があるわけです。
　まず一つの質問は、租税条約では適用地域の問題が出てくるけれども、占領地については条約上どのように整理されているのかという点です。二つ目に、この点についてイスラエルとの間で解釈が異なっているようなことはないのかという点ですね。それからもう一つは、この条約の際に占領地問題について触れて国際決議あるいは我が国の態度をはっきり表明されたのか、あるいはそんなことは一応棚上げにしてお互いに知らぬ顔をしてやりましょうというふうな態度でやったのか、その点についてはどうなのでしょうか。
○政府委員（小池寛治君）　先生の御質問の第一点でございますけれども、この条約上、先生御指摘のとおり、第三条にイスラエルの国の定義を置いております。イスラエルの領域というのは国際法及びイスラエルの法令の双方に従ってイスラエルが主権を行使できる領域というふうに定義しております。国際法あるいはイスラエルの法令のいずれか一方によってイスラエルが主権を行使できないような領域についてはこれは含まれないことになります。
　繰り返しますと、国際法及びイスラエルの法令の二つともが適用されるに従って主権を行使できるような領域という定義でございます。すなわち国際法に従って主権を行使できない地域についてはこの条約は適用されないということになっております。したがいまして、この点極めて明白でございます。武力によって領土の取得が認められないという一般国際法を念頭に、それを背景として規定したものでございます。
　したがいまして、この点極めて明白でございますので、改めてイスラエルとの間で何らかの解釈あるいは意見の表明をするということは全く必要としなかったということでございます。それは先生の第二点、第三点の御質問に対する回答になります。
○北村哲男君　そうすると、イスラエルは自分たちの国の主張をこの条約に関しては引き下げたということになるのでしょうか。イスラエルは国際的な取り決めとか国際法上の問題についてはそれを無視して現実の占領を行っておるわけですけれども、それをこの条約の適用に関しては国際法を認めるよということを認めたということになるのでしょうか。
　あるいはこの条約を結ぶための苦肉の策としてこういう表現をあえて使って、法律が国際法と国内法と二重のところだけは適用して一つの国際法が抜けたところは適用しないというふうに何か条約上のテクニックとしてこういうふうにしたのでしょうか。
○政府委員（小池寛治君）　イスラエルとの交渉の際におきましてその交渉の席上我が方から、この条約についての解釈というのが一般国際法に基づいての領域、国際法という我が方の認識というのは極めて明白に表明しており、イスラエルの方はそういう我が国の立場をその場でテークノートしております。
　それでイスラエルとしては、今まで国連の安保理決議二四二あるいは三三八で一般国際法に基づいてその西岸、ガザ、ゴラン高原について国連安保理を含め世界の大多数の国が日本と全く同じような立場に立っているということについては十分承知しております。
○北村哲男君　それではあと一、二点質問していきたいと思います。
　イスラエル地区あるいは中近東から離れまして我が国とアジアとの関係に少し移ってみたいと思うのですけれども、地理的、経済的関係が密接なアジアの諸国で今後我が国との経済関係が深まる見込みの高い国との租税条約に積極的に取り組ん
でいくべきではないかという考えもあります。
　例えば租税条約がいまだない国としてベトナムがあるというふうに聞いておりますが、こうした国との租税条約締結の可能性についてはどのように考えておられるのか。あるいはもう既にＡＳＥＡＮ諸国についてはすべて結んであるようですけれども、そのほかアジアについてミャンマーあるいはラオスというふうな未締結の国があるというふうに聞いておるのです。そういうところに対する戦略というか今後の問題についてはどのようにお考えでしょうか。
○説明員（河村悦孝君）　我が国は、相手国の税制それから相手国の経済関係、人的交流の実績、相手国の要望等の要素を勘案の上、租税条約を締結することを基本としております。このような方針に基づきまして我が国としましては、中国、韓国、シンガポール、マレーシア、インドネシア等との間で租税条約を締結しております。
　他方、我が国が条約を締結していない近隣アジア国といたしましては、ブルネイ、ラオス、ネパール、ベトナム等の国がございます。こうした諸国の中で、ただいま先生の御指摘のとおり、ベトナムなどは今後我が国との経済関係の緊密化が見込まれる国というふうに十分認識しております。
○北村哲男君　時間がないからもう一点だけ質問しますが、この点については、ともかくベトナムについては近々もう結ぶ可能性が出てきているというふうにお伺いしてよろしいわけでしょうか。
○説明員（河村悦孝君）　現在、ベトナムの税制調査等も実施しておりまして、その国の税制、条約締結状況について勉強しておるところでございます。
○北村哲男君　それからもう一つ、今回の租税条約は日本と世界各国の間で四十番と四十一番目の租税条約というふうに聞いておるのですけれども、締結以来相当期間が過ぎた条約もあると思うのです。これは必要に応じて特にタックス・スペアリングの問題なんかはそのまま企業保護というか、保護を認めていいものかどうか、見直しが必要ではないだろうかということもあるのですが、世界的にとにかく途上国相手に控除制度を認めておったものが途上国がある程度一定の水準になったらこういう控除制度をやめるとか、そういうふうな大きな戦略的なものは政府としてないのですか。
○政府委員（小池寛治君）　先生御指摘のとおり、我が国はこれまでに三十九カ国と租税条約を締結してきておりますけれども、これらの中には昭和三十年代あるいは四十年代というかなり前に締結された租税条約もございます。最近、我が国は租税条約の締結に当たって最近のＯＥＣＤにおける議論などを踏まえてこういうものを改善し、あるいは条約の改正などの見直しを検討してきております。
　先生御指摘のみなし外国税額控除を認めるかどうかということについては、先ほどの御質問の際にお答えいたしましたけれども、相手国の経済発展を助けるという配慮あるいは税負担の公平などといったことをも総合的に判断して関係各国と協議していっております。
○北村哲男君　それでは私は時間来ましたので終わります。
○堂本暁子君　きょう、生物多様性条約とそれから気候変動枠組条約の審議がなされるわけですけれども、私は一日で四つの条約の審議というのは余りにも審議の時間がないということに関してまず疑問を抱かざるを得ません。衆議院の傍聴にも参りましたけれども、土井たか子さんが、これはもう審議が終わってからでも、たとえ採決してから後でも審議を続けるべきだと盛んにおっしゃっていましたけれども、私も同感でございます。
　どの程度軽く考えていらっしゃるのかということで、まずそのことから、私は政務次官が決して嫌いなのではないのですけれども、本当は大臣に、そういった個別のことよりも、ＵＮＣＥＤで非常に国際的にも重視されるこういった条約を一体どのように日本が、特に外務省が考えていらっしゃるのか、非常に抜本的なことから伺いたいと思っているわけです。
　大臣は見えないのでしょうか。
○政府委員（柿澤弘治君）　武藤大臣、現在、衆議院の本会議のＰＫＯの特別審議に大臣として出席をしておりまして終了次第こちらへ参ることになっておりますが、当面、私が代理でお答えをさせていただきたいと思います。よろしゅうございますか。
○委員長（野沢太三君）　はい。
○政府委員（柿澤弘治君）　気候変動枠組条約、生物多様性条約、これは今、堂本先生御指摘のように、ＵＮＣＥＤで決められた非常にこれからの地球環境問題の……
○堂本暁子君　ちょっと失礼します。
　外務省とのお約束では大臣が見えるまで審議に入らないというお約束だったので、速記をとめていただきたいと思いますが、委員長。
○委員長（野沢太三君）　先ほど理事会でその点については整理ができたものとして進めております。ですから当面、政府委員並びに次官の出席で質問を続けていただきたいと思いますが、速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（野沢太三君）　それでは、速記を起こして。
○堂本暁子君　お待たせいたしました。
　初めて大臣に質問させていただきますが、私もきのうまでワシントンで生物の方ではなくて気候変動枠組条約の方の日米会議というのに出ておりました。けさ、さっきロンドンから着いたところですけれども、どうしても大臣にきちっと伺いたいということで今までお待ちしていたところです。
　その理由と申しますのは、質疑の時間の少なさもさることながら、外務省として一体この二つの条約をどの程度きちっと受けとめておられるのか。日本が環境ということで世界のリーダーシップをとるのであればきちんと責任を持った対応をすべきだと思っておりますが、その点についてどういう姿勢で外務省は臨んでいらっしゃるのか、一番基本的なことから伺いたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　昨年、御承知のとおり、ブラジルで行われました地球環境保全会議にも積極的に参加をいたしまして、日本としては今、政府といたしましてこの地球環境の保全ということに対しては先進国の中でもリーダーシップをとっていかなきゃいけないと。日本も今日までいろいろな問題がございまして苦労してまいりました。しかし最近では、幸いいろいろの公害に対する防止の技術、大変私は進んできたと思っております。
　例えば今の条約でございます大気汚染のＣＯ２の問題にいたしましても、世界の先進国と比べて非常に私は積極的に技術の開発に取り組んでいると思うのです。
○堂本暁子君　大臣、申しわけございません、私は多様性条約だけなのです。生物多様性条約の基本姿勢を伺いたい。
○国務大臣（武藤嘉文君）　わかりました。
　生物の多様性の保全につきましては、私どもやはり大変重要な環境問題と受けとめております。そういう面においては、幸いアメリカも今度署名をするようでございますし、ぜひひとつ世界的な枠組みの中で日本はできるだけリーダーシップをとって頑張っていきたいと、こう思っております。
○堂本暁子君　リーダーシップをとられるからには、至るところに「可能な限り」とかいろいろ書いてあるのですけれども、日本としては積極的にこの条約を担保していくということですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　もちろん積極的に取り組んでまいる所存でございます。
○堂本暁子君　大臣、そういたしますと生物多様性と申しますもしかしたら大臣余り御存じないかもしれませんけれども非常にわかりにくい日本語の言葉は、理念みたいなものをどのようにお受け取りになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　我々は正直、素人でございますのであれでございますが、生物種の保護とかいうようなものは従来からあったと思うのでございまして、最近は遺伝子の問題であるとかいろいろな問題が出てきておるわけでございますけれども、この遺伝子も含めて地球上の多様な生物をその生息環境とともに保全していくという新しい理念、これは私は重要な分野だと受けとめております。
○堂本暁子君　二条には生物の多様性とはと書いてあるわけですが、地球上、海洋それから水界、干潟やなんかだと思いますが、そういったところの生物の間での変異性で、今おっしゃった遺伝子それから生物種、生態系の多様性を含むということが条約に書かれています。
　そして、その中で特に大事だと思いますのは、生態系とは、植物、動物及び微生物の群集とこれらを取り巻く非生物、土とか空気とか水とかなのですが、そういった環境が相互に作用し合ってそして一つの機能、動的なものの複合体、そういったことが今おっしゃったような今までの生態系、確かに木もあるということではなくて動的なというところが一番大事なコンセプトだと思いますけれども、条約にそのように書いてあるので、この条約の一番の革新的なこと、今までの自然保護と違うところはそういった理解だというふうにして先へ進んでよろしゅうございますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　そのとおりでございます。
○堂本暁子君　そういたしますと、次にもう一つ伺いたいのですけれども、「生物の多様性に関する条約の説明書」というのをきょういただきました。私、これをさっき拝見したのですが、条約にもありますし、この説明書の中の三番目に条約の締結による我が国の義務というのが書いてございます。その義務の第一が、生物の多様性の保全及び持続可能な利用のためこの条約が定めるところの措置をとるということなのですね。
　生物というのは日本にもありますし、それこそパプアニューギニアからアマゾンからどこもありますけれども、地球上をモザイクのように、モネの絵ではありませんが、モザイクのように印象派の絵のように覆っている。そうするとどこが大事でどこが大事じゃないということはないわけなのです。
　それで、一番先にこの条約でやりなさいと言っているのは、日本国の生物を守りなさい、生態系を守りなさいということだと私は思いますが、ここの認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私は、日本を含めて世界だと思うのでございますが、第一義的には、世界のことまでなかなか手が届かない場合やはり日本が一番中心になるだろうと思います。
○堂本暁子君　六条に「締結国は、その個々の状況及び能力に応じ、次のことを行う」ということが書いてありまして、そこでそれぞれの国で国家的な戦略あるいは計画を生物多様性を守るためにつくりなさいということが書かれております。英語ではここはシャルという言葉で書いてあるのですが、条約局の方に伺わなければいけませんけれども、法律用語ではシャルというのはもっと強い言葉で、次のことを行うよりも行うべきであるというようなことのようです。
　こういった国家的な目的あるいは戦略、そして計画を立てなさいということをきちっと今、大臣の御答弁の文脈で申しますと担保してくださるわけでございますね。
○政府委員（小池寛治君）　先生御質問の第六条の方に入る前に、条約全体の義務がどういう形になっているかというのをちょっと御説明させていただき……
○堂本暁子君　いえ、結構でございます。ずばりあとたくさん伺いたいことがあるので、義務は重々読んでおりましてこの御説明にも書いてありますので、そうではなくて今、質問させていただいていることは六条の戦略と計画、これに対してどう日本国としては対応するのかということを伺いたいのです。
○政府委員（小池寛治君）　第六条の「次のことを行う」という意味は、先生御指摘のとおり、シャルの訳でございます。それはそういうこととして義務を負うということでございます。
　ただしその六条、その前に書いてありますように、「締約国は、その個々の状況及び能力に応じ、次のことを行う」ということで、能力に従って行えばその結果については条約として何らかの法的拘束を一定のものを行わなければいけない、ということまで求めているものではございません。
○堂本暁子君　多分そうおっしゃるだろうと思っていました。
　そのことでいいますと、積極的にと大臣はおっしゃいますけれども、この条約は何にもしなくていいということなのです。どこにでも書いてあるのです、「可能な限り」、「適当な場合には」と。
　私も一年半この条約は、御存じのとおり、それこそ小池さんには国連でお会いしたぐらいからずっとフォローしましたからよくそこのところの経過は存じておりますけれども、途上国がそれぞれこれは決められては困るということで入れてくれといって入れた文言でしょう。それは小池さんは一番よく御存じのはずですよ。それを国連からここへ移られたときにどうしてそういう答弁をなさるのですか。非常に形式的ですね。信じられない。同じところにいたからどういう議論がなされていたか私はよく知っています。そして、日本がもし世界の環境のリーダーとして地球環境に貢献していくのであれば、さっき大臣がおっしゃったように積極的であるとすれば、可能な限りとか適当とかいうことで済ませるはずではないでしょう。
　一番最初に、日本はこれを早く批准したいからきょう一日で上げてくださいというふうにるるおっしゃる。それならもっと本当に徹底的に審議して、次の国会だって次の国会だっていいはずなのです。それをなぜそんなにお急ぎになるのか。それは日本がイニシアチブをとって早く批准したいからなのだと。そうだとすれば、そんな適当とか可能な限りなどという途上国が使う言葉をここでは使っていただきたくないと私は思いますし、今、大臣がおっしゃった積極的にやるということのあれとしては、日本はやるべき義務を一番先に、適当なんかじゃなくきちっとやって途上国に、自分たちはやったのだから途上国もやってください、アメリカもやってくださいと。
　大体、国連では日本政府は盛んにアメリカにそう言ったじゃないですか。アメリカだってちゃんとやってくれと言ったのは日本政府でしょう。どうして今度日本国へ来るとそこががらっと変わるのですか。信じられない。おかしいじゃないですか。
　私は、六条というのはこの条約の中の一番の根幹だと思っています。それに対して日本は、これをきっかけにきちんとそのことを担保する環境保全を当然やらなきゃいけないのです。ですから国内法との整合性とかそういうことは伺う必要も全くないので、どうしてきちんとそのことをやらないのかということをまず伺いたいと思います。
○政府委員（小池寛治君）　若干の個人的な感傷も踏まえてお答えしますと、「可能な限り、かつ、適当な場合には」というのは、交渉の過程の一番最終段階において主として開発途上国の方からの主張に基づき挿入された文言であるというのは先生の御指摘のとおりでございます。
　なぜそうなったのか、私の個人的な理解としましては、この生物多様性に関する条約というのはいわば枠組条約としてその義務の程度はある程度薄くなってもやむを得ない。しかし、できるだけ多くの国を途上国をも含めて普遍的な条約にするその第一歩として、恐らく各国とも妥協をすべきである、せざるを得ないというふうに判断したものかと解釈しております。
　そして、条約に基づきまして締約国会議が開かれ、その締約国会議においてこの条約の運用、さらには改正あるいは新たなる議定書の作成という形で国際的な取り組みをさらに一歩でも先に進めていこうという第一歩としてこの条約が作成され
たというふうに理解しております。
　それで、私が先ほど申し上げましたのは、この第六条を含めてでございますけれども、条約上の義務としてではございませんが、この条約の対象となっている各種の国内措置については我が国としてもいろいろ種々の、例えば自然環境保全法、あるいは種の保存に関する法律等々ございます。そういうものについて果たしてそのままで適当なのか、条約上の義務としてではありませんけれども、さらに見直していく必要性というのはあるかというふうに考えております。
○堂本暁子君　それでは、どのようにいつ見直されるわけですか。
○政府委員（河合正男君）　堂本先生、この生物の多様性条約では大変なエキスパートでいらっしゃいますので、非常に御説明が難しいのでございますが……
○堂本暁子君　ごまかされません。
○政府委員（河合正男君）　その具体的な施策につきましては外務省以外に環境庁等に御説明いただくのが適当かと思いますが、六条につきましては、まさに先生がおっしゃられるとおり、この条約の基本の出発点でございます。
　先生、先ほどこの条約を締結することによって何もしないでいいのかというふうにおっしゃられましたが、政府といたしましてはもう既に種々の分野におきまして措置をとってきております。これは先生も御存じのとおり……
○堂本暁子君　ちょっと先へ行かせてください、時間がございませんので。
　もうそういうことはるるわかっていることで、私もたまたま環境委員会とダブっているものですから今おっしゃった野生生物の方の審議もちょうどいたしました。環境庁の方でのお答えはそのときも、生態系というものが絶滅に瀕した野生生物の保護という法律に入っているかということを伺ったときに、これは生物の種の法律であって生態系については入っていないという御答弁をちゃんと国会でいただいております。ですからどんなにここでおっしゃっても、最初に確認させていただいた動的な部分については担保していないということは、これは環境庁の自然保護局長の答弁でございます。ですからそこのところはそのことを申し上げておきたい。
　それから生態系の部分については保全という形で自然を守っていく必要があるということで、その視点では二十年前にやったと。それは自環法ですけれども、それではその自環法は十分に担保していますかというと十分とは言えない、原生自然環境保全地域は五カ所しかないのだと。これも環境庁の御答弁で不十分であるということなのです。
　そういうふうに言ってきますと、今、日本にある法律でこの条約で言っているところの生物の多様性というコンセプトをきちっと担保できる法律はないのです。そのことははっきりしています。ですからそのことの議論をしていると時間がたってしまうのでそのことはあえて申しませんけれども、もう一つ言わせていただくと、この説明書なるものは「早期国会承認が求められる理由」に国内のことについては一行も書いてない。そして、「地球環境の保全のための国際協力に貢献するため」というふうに書いてある。これは私は一つのずれだと思います。日本のことをまずやること、その上で国際貢献をするという順番でなければいけないというふうに思います。
　そういった中で今、国内法が大変不十分である。どのぐらいそれが不十分かということは、まずここの中でも言っていることは、計画を立ててきちんと日本の生物や動物やれからもう魚から何から微生物に至るまで全部やりなさいということを言っているのですけれども、日本の緑の国勢調査と言われている自然環境保全基礎調査、これは大臣、御存じないと思いますが、大体どのくらいの予算だと思われますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　残念ながら承知をいたしておりません。
○堂本暁子君　私もびっくりいたしました。今年度、平成五年、二億六千九百二十四万円です。それで北海道から沖縄までどれだけのことができるか。
　アメリカは、さっきおっしゃったように、今度サインするということをクリントン大統領は言いました。そして、その言った同じ日にどういう発表をしたか。八百五十人の生物学者と、それからドルで言いますと一億七千八百万ドル、日本のお金にして百九十五億八千万円の予算を投入してアメリカ全土の生物調査を行うように指示した。こういうことが条約をサインするとか批准するとかいったときにその国が担保することの意味だと私は思うのですね、政策をとるということの。我が国は何もしなくていいなどということはおよそナンセンスだと思っております。ですからきょうは何が何でもこのままでは済まされない。なぜならば、そういった問題だけではなくて、研究者もいなければ、環境庁はもちろん事業官庁として一番やるべき官庁なのですが、そういった予算すらない。手もない、人もいない、何もない。
　例えば昆虫の標本、これは今どんどんアメリカとか大英博物館に流れている。例えばスミソニアンには三千万のタイプ標本というのがあるそうです。日本の国立科学博物館は幾つか。三千しかない。研究者はどうなのか。そういった標本の数では世界の中で日本は四十一位、後進国中の後進国です。さっき大臣は公害防止先進国とおっしゃいましたが、その領域では先進国かもしれません。しかし、自然の保護ということでいえば、二十一世紀に私たちは自分たちのこの貴重な財産を残せるかどうか非常に危機的な状況なのです。
　ですからこの条約を批准するということは、これに対してちゃんと担保する新法、それから不十分だとすればちゃんと国内法を整備した上で私は批准すべきだと思います。本当ならきょうは賛成したくないし、たった一時間ぐらいの質疑でこれを通すということには非常に不満を持っています。クリントンさんは大変若くて大してなれていない人だということですけれども、それでもこれだけのことを言っている。我が国は何もやらない。
　環境庁に伺いたいのですが、そういった標本を責任を持って収容できる、例えばスミソニアンのように三千万収容して、例えば英国博物館みたいに二百人ぐらいの研究者をきちっと置いて研究している、そういった国立の施設は日本にございますか。
○説明員（菊地邦雄君）　ただいまの御質問の前提が自然環境保全基礎調査でございますので、ごく簡単にどんなことをやってきているかということを御説明させていただきたいと思います。
○堂本暁子君　いや、ちょっとその時間がないのです。ですからもうあれだけで結構です。
○説明員（菊地邦雄君）　御指摘の例えはそういった昆虫の標本を国の機関で大量に集めているのがあるかという点に関しましては、恐らく保全という観点で総合的に集積しておるところはないと思います。
　大学でございますとか博物館でございますとかあるいは国の研究機関等でそれぞれの目的で御専門に応じてそれなりの集積があるということは承知いたしておりますが、例えばスミソニアンとおっしゃられましたが、そういった形で全体を網羅しているという国の機関は現在のところ私どもも承知いたしておりません。
○堂本暁子君　大学とおっしゃいましたけれども、調べましたら例えば九州大学でも三百とかそれから帯広畜産大学でも三十五とか、そういったけたです。
　それから微生物の培養保存、こういったことも非常に大事です。それから動植物の生物多様性の継続的なモニタリング、そういったことをやる例えばフィールドステーションとかそういうのはありますか。フィールドステーションですとか微生物の培養、そういったものを保存する国立の施設です。
○説明員（菊地邦雄君）　私どもは必ずしも全省庁のそういった機関の状況を承知いたしておるわけ
ではございませんが、すべての動物、植物を含めて網羅的にそういったモニタリングをやるという感じての機関というのは現在のところまだ設立はされていないと思います。
○堂本暁子君　大臣、お聞きのように、予算もありません。施設もない。結局、標本を外国に持っていかれてしまったので分類学者は非常に困るそうです。そういった分類学者の問題ではなくてこれは日本の自然の問題でございまして、ツルも絶滅種ならフジバカマも絶滅種、クロウサギも絶滅種、みんな絶滅種なのですね。大ざっぱな言い方をすると動物の四分の一と言われたり一七％と言われたり、植物の四分の一と言う先生もいらっしゃいます。それほど今や日本の植物や動物は追いやられているのです。
　ですから道路をつくるのに一年に十五兆ぐらいあるし公共投資にだって十三兆ある、しかし北海道から沖縄まで二億七千万の調査費しかないというのはこれは余りにもバランスがひど過ぎる。そういう中で、ここにはそういったものを担保する法律がないのです、大体。法律をつくってそれだけのきちんとした予算をつけない限り日本は、この生物多様性条約に対してよその国は手伝っても、それこそ、後で伺いますが、援助という形だったら何百億という援助をよその国にはしている。よその国の自然は守っている。よその国の生物、動物のための補助にはむしろ何十億というお金を出している。我が日本国のためには二億数千万しかない。たとえ鳥類とか野生生物のための予算を入れても全部で五億数千万。六億に足りない。それで日本国の自然を守るということをここでどうやって担保できるのか。
　これは私は外務省の責任だと思うのです。どう読むかということです。外務省は、援助、援助、援助という方に神経がいって日本国は緑がいっぱいあるのだと思っていらっしゃる。実はそうではないのです。水俣のときは患者さんたちがみんな言いました。四日市ぜんそくだって言ったのです。だけれども今、日本じゅうで絶滅したり殺されている動物たちは何もなすすべがない。植物だって同じです。ブナの木がどんどん切られている。ブナは泣けないのです。国会まで陳情に来られないのです。でも私たちの文化は、そういった自然の上に私たちは文化を、ツルにしろフジバカマにしろ万葉の時代からある動植物を今、私たちは失っている。物すごい無責任なことです。
　とすれば、この条約にはそのためにどうしなさいということが書いてある。その条約の中のことをきちんと担保してからこれは私は批准すべきなのではないか。条約局に、きょうは局長がいらっしゃいませんけれども、私は法律家ではありませんが、本来、条約の方が国内法よりは上位法でしょう。とすればそれはそうすべきなのではないでしょうか。
　そういうことを言い出すともう切りがないので次に移りますが、例えばアセスメントについてもきちんとやりなさいということが書いてあります。アセスメントをやらないと動植物が守れない。この点については、環境庁、いかがでしょうか。
○説明員（菊地邦雄君）　アセスメントの条文につきましては、ただいま私どもは国会に御提案申し上げまして御審議いただいておりますが、環境基本法案というところでそれなりの位置づけをいたしまして今後とも一層の推進をしていくという方針を政府の方針として打ち出しております。その点に関しましてはこの生物の多様性を保全するためのアセスメントということと同一の目的というふうに考えております。
○堂本暁子君　環境基本法でも一番の問題は、アセスメントの法制化がうたえなかったことなのですね。それは環境庁も前にもお出しになったし法制化したいのはよく知っています。元通産大臣でいらっしゃった外務大臣は御存じだと思いますけれども、やっぱりそういうところでどうしてもアセスメントがつくれない。それもこの中の約束には「可能な限り」という中に入って、日本は後進国でございます。
　それからもう言い出したら切りがないのですけれども、そういった意味であらゆることについてなされていない。とすれば、例えば国立の生物多様性研究所、そういったものをきちんとつくって、そして例えば北海道から沖縄までちゃんと調査をしない限り何が絶滅しそうなのかわからない。それからほかの官庁に対して環境庁がそのことを説得することもできないわけです、資料がないのですから。私が聞く限りではもう推定しか日本はできない。カモシカが何頭いるか、それからツキノワグマが何頭いるか、ミミズクが何頭いるか、みんな絶滅しかけている、そういった動物の推定しかできない。だけれども、いなくなっていることは事実。それでどんどん道路とか何かはつくられてその中で生物は絶えていってしまう。
　ですからぜひこれを担保するために大臣にお願いをしたいのです。大臣は外務大臣でいらっしゃるけれども、閣僚の中でお考えいただいて、ぜひとも国立の生物多様性研究所のようなものをつくっていただきたい。そして、今申し上げた調査機能、それから保存機能。
　そして、外国へ今度何か関係を持つときに、外国と関係を持つということを環境庁以外のどこの省庁もできない。なぜ公害防止があんなに進んだかと言えばそれは通産省が一生懸命やったからです。私もアメリカではその宣伝をさんざんやってきました。ですけれども、通産省はそういった事業官庁には絶対ならないわけです。建設省だってなれない。なれるのは唯一環境庁なのです。だから環境庁が事業官庁になって、そして国立の自然環境研究所なり生物多様性研究所なりをつくって、そういった設置法をつくってから本当はこれは批准すべきものだと思います。そうしなかったらこの条約の約束は日本は、さっき参事官がいみじくも言われた、その何とかに応じてと。日本は途上国じゃないのです。イニシアチブをとると言った日本が二億数千万、恥ずかしいと思いませんか、本当に。もう信じられない話なのです、これは。
　というわけで、公害防止では日本は確かに先進国でございます。しかし、自然の保全ということに関しては今の例えは十三光何ぼの公共予算から比べればゼロに等しい。ないに等しい。このことを大臣にどうしてもわかっていただきたい。だからロンドンからも何が何でもすっ飛んで帰ってきました。
　そして、この中でもう少し大事なことというのは、例えば国立の国土地理院というのがございます、地図をつくっています。そこの予算は大体どのくらいか見当がおつきになりますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　たしかこれよりは多いはずだと私は承知しております。
○堂本暁子君　そうですよね。だれが考えたって多いですよね。およそ百億です。
　そして、クリントンさんが八百五十人の生物学者をあれしましたけれども、日本の国土地理院は八百五十八人、環境庁で緑の調査をやっているところは五人だそうです。あとはみんな県レベルに下ろしてやってもらう。先生たちのボランティアでやってもらう。これではちゃんとした調査はできないのです。ですから環境庁が九州から北海道までそれぞれそういったフィールドワークをする拠点を持って、国土地理院は十二ぐらい持っていますが、そしてそこできちんと専門家を置いて仕事を展開しない限り日本は自然も文化も失ってしまう。子孫に残せない。
　そのことを宮澤総理もるるリオでは演説なさったわけです。次の世代に残す。国会でも耳にタコができるほど私は政府から伺っております、次の世代にと。だけれども、私たちは次の世代にタヌキもカモシカもタンチョウも恐らく残せないかもしれない。トキはもう危ないです。どんなに技術が発達したって一度絶滅した種をどうやってつくるのですか。三十億年かかってできてきた生命なのです。三十億年かかって生物の多様性というのはできてきた。私はそういう演説をワシントンでやらせてもらった。その結果としてオゾン層ができてやっと生物が海中から陸に上がれた。三十億
年かかってこの日本列島の中にできた美しくて豊かで私たちの生活をずっと慈しんできたその自然を今、日本人は壊そうとしている、そう言って過言ではない。少なくとも政治家にも私自身にも大臣にも行政の皆様にも、そして恐らく市民にも産業界にも責任があります。
　ですからこの条約は、そんな簡単に国内法は直さなくていいとか新法は要らないということで通していただいては困る条約なのです。なのに、きょう一日で審議を終えて何としてもと。なぜか。それはここに書いてあるように、国際貢献がしたいからです。これはおかしいのじゃないかと思うのです。
　自分ばかりがしゃべっていては本当はまずいのですが、もう言いたいことが多過ぎて困ります。
　インドネシアのバイオダイバーシティー・センターについて伺いたいと思います。
　これは日米でやっているフィールドワークなのですけれども、こちらについてもぜひ短期的なものではなくて長期的なプロジェクトを立案していただきたいと思います。これは局長に伺いたいのですが、可能でしょうか。
○政府委員（川上隆朗君）　日米間の協力ということで昨年のブッシュ大統領の訪日の際に宮澤総理との間でアクションプログラムを結んだ際に本件の協力が入ってきて、それをインドネシアで行うということで話が進捗しているわけでございますけれども、インドネシアは、先生御承知のとおり、バイオダイバーシティーの観点からは非常に重要な国だという認識でございまして、生物多様性の保全、研究、利用ということで広範な協力をできればやってまいりたいということで現在、日本、インドネシアそれからアメリカという三者間での協議を行っているところでございます。
　主として我々は機材を供与し設備施設を整備して、さらには専門家の派遣等、技術移転ということを行う。アメリカ側は基金への拠出というふうなことでＮＧＯを援助するといったようなことも含めてやっていくというような方式ではどうかということで、先生おっしゃるとおり、今後、息の長い協力案件としてこの種の生物全体をとらえた保存、我々も植物の遺伝子等々についてはやっている例もございますが、全体を取り上げるプロジェクトは初めてと存じますのでしっかりやってまいりたいというふうに考えております。
○堂本暁子君　環境庁、ぜひ研究者やそれから環境庁のスタッフの方も持続的に派遣していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（加藤久和君）　お答えいたします。
　ただいま外務省の方からも御答弁ございましたように、インドネシアは熱帯の海から山岳地帯までさまざまなタイプの生態系とそこに生息する動植物の多様性が非常に豊かでございまして、その保全のために国際協力を推進するということは地球全体の生物多様性の保全の上でも極めて有意義なことと私どもでは認識しております。
　そこで、先ほど来引用がございましたが、環境庁といたしましても自然環境保全基礎調査等を含む各種調査研究等で培ってきました我が国の経験、技術、ノウハウ等を生かして、外務省その他関係省庁とも緊密な連携を取りつつ、専門家の派遣を含めインドネシアの生物多様性の保全が効果的に行われるように努力してまいりたいと考えております。
○堂本暁子君　文部省、お越しいただいていると思いますが、お願いいたします。
　コスタリカにも同じようなこういったバイオダイバーシティー、生物多様性研究所がありますけれども、アメリカの大学五十ぐらいから毎年大勢の研究者がそこへ行って研究しています。そのことが大変にアメリカの生物多様性研究の幅を、幅と申しますか厚さをつくっているというふうに思うのですけれども、日本の場合には大変に研究者が減ってきてしまっている。動物の分類は特に少ないというふうに聞いています。
　インドネシア、コスタリカでの研究に科研費の補助等を積極的に展開していただけるそういったお考えがあるかどうか、伺わせてください。