Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（ダグラス・Ｌ・ピーターソン君）（池田薫君通訳）　私が申し上げたかったことと申しますのは、アエラのインタビュー記事につきましては、その翻訳された記事を非常に慎重深く読みましたら、私が実際に言ったコメントとは、少し私が言ったその意図ですとか特徴がずれた形で出てしまっていたのかもしれない、そういうことがあり得るかもしれないということで申し上げております。
○峰崎直樹君　ごまかしたら駄目だと思うんですよ。これは大変重要なポイントをついているんですよ。つまり、日本のプライベート部門の、日本の邦銀もどこの銀行も同じようなことをやっているんだと。そうしたときに、あなたはこのプライベートバンキング部門、ああごめんなさい、コンプライアンスも含めて、日本の最高責任者になった以上、こういう事態があるとすれば、もし日本の金融機関がどこでもこういうことを本当に守っているんですかということがあるんだったら、どうしなければいけないんですか、コンプライアンスという観点から。
○参考人（ダグラス・Ｌ・ピーターソン君）（池田薫君通訳）　私は、一応通訳の翻訳を介してお答え申し上げているわけでありますけれども、私の立場として、とても邦銀の置かれている状況についてコメントすることなど全くできません。日本の銀行の置かれている立場について私自身は知るところではございませんし、私が持っている情報といえば、新聞から読む報道であったり、若しくは数少ない私が実際に会わさせていただいた日本の銀行の方からの情報しかないからです。
　日本の銀行の状況において、例えばコンプライアンスの質がどういうふうになっているのかということについては、私自身はとてもコメントするほど知識を持っておりません。これは邦銀御自身が御自分で判断なさることですし、十分その内容については金融庁の方々がよく御存じのことであると思います。ですから、邦銀の経営の状態ですとか、またコンプライアンスの質の状態ですとか、もちろん私としては責任を持って何もコメントできる立場には置かれておりません。
　私自身としてできることは、シティバンクのことについてあらゆる面についてコメント申し上げるということであり、それぞれ一つ一つについて私なりの強い意見は持っているわけでありますけれども、残念ながら、邦銀の状況につきましては、私の情報、意見というのはあくまでも報道されている内容だけをベースにしているわけでありますので、実際に私が見聞きして、強い基盤にのっとって情報を持って申し上げるといったようなことは全くできません、残念ながら。
○峰崎直樹君　余り尾ひれ羽ひれ付けないで端的に答えてください。
　それで、もう責任の問題に移りますが、前統括在日代表のホワイトヘッドさんという方がおられたと思います。この方は三年前に他業禁止違反という業務停止命令を受けて、それをある意味では、直しますということを約束をしておきながら、これをそっくりプライベート部門に移して違法行為を続けていたわけです。で、そのときのコメントは、ホワイトヘッドさんのコメントは、金融庁の三年前の処分は真摯に受け止めている、改善策を実行していますと。ところが、全然実行されてなかった。うそをついていたわけです。
　この方は、今はどうされているんですか。どういうふうにシティはこの方を処分されたんでしょうか。
○参考人（ダグラス・Ｌ・ピーターソン君）（池田薫君通訳）　先ほどにもございましたように、前回の業務改善命令が出ましたのは二〇〇一年のことでありまして、それを契機に、ホワイトヘッドをヘッドにいたしまして、カントリーのコンプライアンス及び監視を日本で行っていくというための新しい日本における監督、監視及び経営体制、ストラクチャーというものを整備いたしました。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、構造としては整備したんですけれども、意図したところの機能を上げることができなかった、うまく働くことができなかったということであります。
　ということで、現在のホワイトヘッドでありますけれども、もはやシティバンクの行員でもございませんし、シティグループの従業員でもございませんし、シティバンク在日支店とも、もうその他シティバンク関連のところとは全く関係がなくなっております。
○峰崎直樹君　この人の、三年前のあの事件以降、一向に是正をしてこなかった責任は、シティとしてはどのように取ったんですか。端的に答えてください。
○参考人（ダグラス・Ｌ・ピーターソン君）（池田薫君通訳）　この三年にわたりまして複雑な内容に至ります是正措置計画というものを整備してまいりました。そして、その中に盛り込まれている項目の幾つかは実行いたしましたし、幾つかは実行に移されなかったものも出てきております。
　ただ、御指摘のように、とどのつまり、最も重要なことというのは結果であるということで、結局、元々、是正措置ということでいろいろ措置を取るということにはいたしたんですけれども、その措置自体が十分役割を果たすことができなかった、機能を果たすことができなかったという結果が出てしまったわけであります。
　ですから、いろいろ是正措置、プランといたしまして整備はされていたわけではありますけれども、それが目途とした、所期に設定した目標を満たすことができなかったということであります。
○峰崎直樹君　できなかった責任はどこにあるんですかと聞いているんです。何の答えにもなっていないですよ。チャールズ・プリンスさん呼びますよ。
○参考人（ダグラス・Ｌ・ピーターソン君）（池田薫君通訳）　先ほども申し上げましたように、前回のこの是正措置がうまくいかなかった、失敗してしまったという責任を持っている者は、当時のプライベートバンク部門をつかさどっていた経営陣であり、当時のシティバンクの経営陣であります。
○峰崎直樹君　じゃ、当時の経営者、その責任ある当事者は、こういう形になったことに対してどういう責任を取っているんですかということを聞いているわけです、この三年間で。処分あったんですか。
○参考人（ダグラス・Ｌ・ピーターソン君）（池田薫君通訳）　是正措置の内容については、今回の社内処分に関しての情報も含めて公表しているところであります。シティバンク在日支店の者十四人が既に退職をしております。この十四人のうち六名は解雇されておりまして、うち三名はマネージングダイレクターでありました。それから八名が諭旨退職されております。うち五名がマネージングダイレクターでして、このマネージングダイレクターというのは当社内においては最もシニアなポジションにいる役員ということであります。
　トータルで今までに十四人が現在、シティバンク在日支店をもう既に辞めているということで、六名が解雇されたということで、八名が諭旨退職ということで退職しております。
○峰崎直樹君　その処分を受けた方々の具体的なこの罪名とその処分の内容というのは後で明らかにしていただけませんか。
○参考人（ダグラス・Ｌ・ピーターソン君）（池田薫君通訳）　すべての詳しい情報につきましては、適切な当局の方に対して提出済みであります。特に金融庁に対しては提出済みであります。
　また、行員の社内処分の状況についてでありますけれども、いろいろな形で処分が今までされております。例えば、顧客との対応が不適切であったということで処分された者もいますし、また、金融庁からの処分ということで、例えば営業販売の面で行内のルール及び日本の規則、法令に対して違反をしたということで処分対象になった行員もおります。コンプライアンス違反、若しくは日本の手続、ポリシー違反ということで処分を問われた者もございますし、それに加えまして、適切に是正のアクションを実施することができなかったといったような一般的なマネジメント上の問題のかどで処分された者もいますので、適切な監視ができなかったですとか、又はビジネス上、適切なマネジメントができなかったといったような形で辞めていった者もおりますので、いろいろ個別のケース、内容は違いますけれども、様々な対応がもう既にされております。
○峰崎直樹君　もう時間もありませんので、次の質問に移ります。
　いわゆるマネーロンダリングをやっておられることについて、これは今イラクのアルカイダの問題について国際的にも大変重要な課題になって、我々も協力しているわけでありますが、このマネーロンダリングあるいはいわゆる口座を不正、まあ秘密の口座を開設するとか、そういう問題について、このアエラの記事によりますと、アエラのまた記事になるんですが、大勢の人材をアメリカから呼んで事実関係や原因を調べていると、こうおっしゃっているんです。明らかになりましたですか。
○参考人（ダグラス・Ｌ・ピーターソン君）（池田薫君通訳）　残念ながら、プライベートバンク部門におきましては、地元の法令遵守という形でのしっかりとした遵守がされていなかったわけであります。例えば、口座を開設するときに守らなくてはいけないルールですとか手続ですとか、開設された後、事後のモニタリングといったような観点からも不備な点があったということであります。例えば、本人確認義務ルールというのがあるということでありましたし、かつ口座を開設する場合に守らなくてはいけないような手続ですとか、疑いのある取引については当局にしかるべき報告をしなくてはいけないですとかいろいろルールがあったんですけれども、その辺の遵守がしっかりしていなかったということであります。
　これを受けまして、今回の業務改善計画の中で、もう既に百人以上の人を、先生もおっしゃいましたけれども、投入いたしまして、過去の案件について取引を今さらっており調査しているところであります。そして、ちゃんとこういった取引が日本の法令のみならず国際的及びアメリカにおける法令及び基準をしっかりと満たしているかどうかチェックしているという状態になっております。
　そして、顧客の取扱いですとか取引、案件の内容について非常に克明に今調査をやっている最中ということでありまして、この調査から判明される事実につきましては、例えば違反行為があったですとか、またこういったことが究明されましたといったようなことがございましたら、即時適切な、当局に報告をさせていただく所存であります。
　それからまた、この本人確認ですとか顧客の確認ということについて、また疑わしい取引の報告義務などにつきましては、それに関連して必ず金融庁の特定金融情報部署の方にも報告させていただくつもりであります。
○峰崎直樹君　これ、金融庁だけじゃなくて世間的に公開したらどうですか。
　そして、時間も余りありませんので更に質問を続けますが、同じように政治家が、例えばそこに秘密口座を持っているとか、あるいは特定の集団、派閥だとかあるいは宗教団体だとか、そういうものがそういう匿名口座を持っていたりマネーロンダリングをしている、そういった事例はありませんでしたか。そこも明らかにしてくれませんか。
○参考人（ダグラス・Ｌ・ピーターソン君）（池田薫君通訳）　ただいま御質問いただきました政治的なグループ、派閥ですとか組織の話でありますけれども、シティバンクの在日支店の方針といたしまして、特に公的な人物ですとか、また顧客はだれであれ、口座が開設されるということになりましたら、その本人確認も含めて徹底してその人について確認をする、チェックするということをしております。財団ですとか、また公的に知られている人物ですとか、一応その許し等を得て、このデューデリジェンスをしてしっかりとチェックするということをしております。
　現時点において、私個人的にも何かこのコントロール違反があった口座があったといったようなことは私が知る限りなかったということでありますし、今後そのような管理を違反したような口座が明るみに出れば、即時適切なアクションも取りますし、かつそういった事態があったということは関連当局に迅速に御報告申し上げるつもりであります。
○峰崎直樹君　時間も余りもうなくなってまいりましたので、私自身の感想も含めて申し上げたいんですが、三年前にも同じような処分を受けている。そして、この間じゃそれをやっていたのかというと、やっていない。あるいはマネーロンダリングや今言った匿名口座を、暴力団に資金洗浄をやってやる。あるいは相場操縦や見せ金融資、抱き合わせ販売、あるいは横浜支店では八億円を超えるお金をだまし取っている。さらに検査に対する妨害も一定程度見られる。こういう事実を、私が今お話ししたような事実が、もう金融庁の報告が上がってきているんですけれども、これはＵＦＪが告発をされたこと以上のことを実はシティはやっているんじゃないんですか。
　そういう意味で、私はこのシティは当然これ企業として告発をされるべきだ、アメリカだったらこういう犯罪を起こしてこの程度の処分で済むということは私は考えられないんですが、この点について、ピーターソンさん、どういうふうに考えているかお聞きしたいと思います。
○参考人（ダグラス・Ｌ・ピーターソン君）（池田薫君通訳）　まず、お答えさせていただく前に、再び皆様方に深くおわび申し上げます。今回起こった事態につきましては、決して誇りになることではございませんし、もちろん本当に深刻な違反事項であり、深刻な事態を招いてしまったと思っております。
　アメリカ国内であったらどういう処分になったのかということにつきましては、これは仮想的な御質問でありますので、私としても憶測の域を出ることがなく、その範囲内でお答えするしかできないんですけれども、というのも、私は当局の人間ではございませんし、規制当局の人間でもないからです。ただ、組織として深刻な違反を犯してしまった場合には、その違反事項の深刻度に応じて、すべてを勘案して当局が取り得るその制裁の内容が決まるということだと思っております。
　類似のような事態がアメリカ国内で発生した場合にどのような処分若しくは制裁が掛けられるのかということについてではありましたけれども、それは、私としては、是非申し上げたいのは、今回の件については非常に遺憾に思っているということと、必ずこの問題は是正させていただくということであります。是正措置の内容をしっかりと徹底的に実行いたしまして、二度とこのような事態が起こらないようにしようと固く決意しております。
○峰崎直樹君　あと少し時間ございますので細かい点をお聞きしたいんですが、金融庁が指摘をしているんですけれども、違法な収益があったと、こういうふうに言っているわけです。その違法な収益の金額はどのぐらいあったんでしょう。また、それについては、これをある意味では迷惑を掛けた顧客にお返しをするというようなことについては考えていませんか。
○参考人（ダグラス・Ｌ・ピーターソン君）（池田薫君通訳）　金融庁に対して出させていただいた業務改善計画の一環といたしまして、先ほどもお話にございましたように、現在、百人以上の人間を投入いたしましてお客様別の個々のトランザクションについてすべて対象にして今見直している最中であります。具体的にそのお客様が置かれていた状況を調べまして、適切な営業行為がされていたのか、不適切性があったのか、また法令違反はあったのかといったようなことに照らし合わせて現在チェックしている最中であります。
　そして、何か問題が明るみに出たときには、お客様にコンタクトをし、それを補償するような措置を取っていきたいというふうに思っておりますし、加えて、全お客様、フェアに取扱いさせていただきたいというふうに思っております。リビューをしている最中でございまして、例えば、管理するためのシステムはちゃんと整備されていたんだけれども、整備されただけであって、実際に機能していなかったといったようなことが更に明るみに出ましたら、また更にそれを再検討の対象に加えまして今後どうするか考えていきたいというふうに思っております。事態の深刻度については十分承知しておりますので。
　そして、例えば何件、その具体的に対象になる案件があったのかということなどにつきましても、明るみに出ましたら適切な形で当局の方に御報告申し上げたいというふうに思っておりますし、深刻な違反が更に明るみに出た場合にも同じく当局に対して適切な形で御報告申し上げていきたいと思っており、かつ、このような事犯につきましては当局と全面的に御協力させていただきたいというふうに思っております。
○峰崎直樹君　業務改善計画の中で、いわゆるチーフコンプライアンスオフィサーを選任中とあるんです。選任したんですか、まだ選任していないんですか。なぜ、選任していないとしたら、なぜ遅れたんですか。端的に短く答えてください。
○参考人（ダグラス・Ｌ・ピーターソン君）（池田薫君通訳）　現在、以前アメリカのシティグループの別の部門で働いておりました人が、フルタイムで、在日支店にて現在このシニアのコンプライアンスオフィサーの役割を務めております。そして、それにプラスして、日本からも直接、行内からなるかもしれませんし日本のマーケットからになるかもしれませんけれども、日本御当地で是非このフルタイムでやはりコンプライアンスオフィサーとして働いていただける方を今探している最中です。
○峰崎直樹君　最後になりますけれども、私は大変、こういう事態を見て、日本のやはり金融庁なめられているんではないかというふうに思えて仕方ないわけです。
　最後に、こういう質問でピーターソンさんの見解を聞いて終わりたいと思いますが、前ＣＥＯの在日のホワイトヘッドさんは、聞くところによると、コロンビア大学のこのいわゆる講座を担当して、しかもそれは企業とコンプライアンスについての講座を担当するというふうに聞いているんですけれども、悪い冗談じゃないかというふうに私は思ったんですが、ピーターソンさんはどのように思われるかを聞いて、私の質問は終わります。
○参考人（ダグラス・Ｌ・ピーターソン君）（池田薫君通訳）　まず、お答えさせていただく前に、本日御質問いただいたことを深く御礼申し上げます。
　まず、前段についてのことについてでありますけれども、金融庁の件でありますけれども、金融庁はシティバンクに対して徹底した検査をなさいました。そして、その結果、厳しい処分が出ましたけれども、我々の状況にかんがみまして、それは十分正当化される当然の処分であったというふうに思っております。
　それから、第二の点、ホワイトヘッドについてでありますけれども、私、彼とコンタクト取ったことございませんし、彼が今何をやっているのか、今後何をしようとしているのか全く知りません。私の持っている唯一の彼についての情報は、新聞報道のみであります。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　本日は大変にありがとうございます。今まで議論がございましたので、それに追加する形で御質問させていただきたいというふうに思います。
　先ほど来からお話ありましたとおり、参考人がおっしゃったとおり、百人以上の人員を投じて過去の営業行為についても調査をしている最中であると。この件に関しまして、特にハイリスク商品等の顧客に与えた被害についてお聞きしますけれども、まず、この調査結果はいつまでにだれが責任を持って公表をされるおつもりなのかという点が一点。
　二つ目には、仮に違法行為等があった場合に、顧客に対して損害賠償等に応ずるおつもりがあるのかどうかという点。
　そして、三点目には、どうやら社外の人材による独立した経営監視委員会というのを設置されたというふうに聞いておりますけれども、この独立した経営監視委員会がこの公表結果につきましても監査等をされるのかどうか。
　この三点にわたってお聞きしたいと思います。
○参考人（ダグラス・Ｌ・ピーターソン君）（池田薫君通訳）　御質問ありがとうございます。三つに分けてお答えさせていただきます。
　まず、百人以上を投入して現在調査を行っておりまして、調査の結果についてでありますけれども、まずプロセスとして徹底的な見直しが現在続行されております。過去三年分にわたりまして、プライベートバンキング部門のトランザクション及び顧客口座の状況を一つ一つ調べているということであり、金融庁の報告書に列挙されました点すべてにかんがみて、現在、再検討、チェックをしているところであります。結果が出次第、金融庁の方々には御報告申し上げたいというふうに思っております。
　いつまでにということなんですけれども、その期限としては、取りあえず私どもが自らに課した期限として、二〇〇五年の九月末までにということをめどにしております。もちろん、その期日というのは、ちょうどプライベートバンキングを実際に閉鎖しなくてはいけない期限ということなんですけれども、できれば調査結果につきましては前倒しし、その期限が来るずっと前に出ればというふうには思っておりますけれども、いずれにいたしましても、もうしばらくお時間ちょうだいできればというふうに思っております。
　それから、実際、お客様に影響が出てしまうようなトランザクション上の違反行為があったかどうかということにつきましては、プライベートバンクのお客様はそれぞれ個別のポートフォリオを組んでおられます。お客様によっては、もちろん簡単な銀行預金だけの方もいらっしゃいますし、より複雑なトランザクションも持っておられる方もいらっしゃいますので、それぞれのポートフォリオごとに分析を行い、営業及び販売の慣行が適切なものであったのか現在調べているところであり、顧客別に克明に調べていくということになっております。
　それから、三番目の御質問についてでありますけれども、この独立した監視委員会ということにつきましては、私としては、独立したコンプライアンスグループの新しく整備される組織というふうに受け取っていきたいというふうに思っております。
　前の経営の構造では、コンプライアンスオフィサーというのは、自分の行っているビジネスのヘッドだけにレポートすればよろしかったということで、独立したコンプライアンス部門にレポートする義務はなかったわけでありますけれども、今後、各部門のコンプライアンスオフィサーというのは中央に位置している、コンプライアンスを牛耳っている者に対して直接報告する義務を持つということになります。
　それから、それにプラスして、内部監査のような、行内、内部においてコンプライアンスリビューをするセクションを置くということになっており、そこの部署を通して、是正措置がちゃんと適切に取られているか、また日々の業務を通じて法令遵守がちゃんとされているか、チェックしていくという構造も整備いたします。
○西田実仁君　今の二点目の方は、仮に違法行為があった場合には損害賠償に応じるかどうかという御質問につきましてはどのようにお考えになっているでしょうか。
○参考人（ダグラス・Ｌ・ピーターソン君）（池田薫君通訳）　先ほども申し上げましたように、各お客様別、各トランザクション別に現在見直しをしているところでありますので、先ほども申し上げましたように、フェアにお客様に対応させていただいたかどうかということをお客様とともに調べていきたいというふうに思っておりますので、結果として補償措置が取られるという可能性も入ってまいります。ただ、必ず入るというふうに保証はできません。と申しますのも、各顧客の置かれている状況がそれぞれケース・バイ・ケースということで異なるからです。
○西田実仁君　先ほど峰崎委員からも御指摘ありましたけれども、シティバンクは二〇〇一年八月に一度業務改善命令を受けているわけでございますけれども、その後、当局からの検査は今回の件が発覚するまでなかったと聞いております。日本の金融当局からの様々なフォローアップ等が一切なかったのかどうか。あったとすればどういうことがあったのか。それにどう対応したのか。
　その中で、一部日本の金融当局の検査がきつ過ぎるということで何かアメリカ本国に泣き付いたというような報道も一部あったりするわけですけれども、こうした事実があったのかどうかお聞きしたいと思います。
○参考人（ダグラス・Ｌ・ピーターソン君）（池田薫君通訳）　二つの御質問についてお答えさせていただきます。
　まず、二〇〇一年に業務改善命令が出ております。そして、その業務改善命令が出ました後、シティバンクの経営陣はずっと金融庁の方々とは対話を続けさせていただいております。是正措置について計画どおりにちゃんと物事が進んでいるかどうかの証拠ですとか、また問題についてどのような形で追跡調査が行われているか、その進捗状況について金融庁の方々に情報等も提供させていただいております。
　当時、私自身はこちらにおりませんでしたので、どういったミーティングが金融庁と直接あったのかということについては申し上げることはできませんけれども、是正措置内容の進捗ぶりについては逐次金融庁の方々に対話を通じて申し上げているはずであります。
　今回も、深刻な事態を受けて命令が出まして、その中で、ビジネスのやり方について是正措置等を以前講じたはずであったけれども結局機能していなかった、悪い、余り褒めることのできない慣行につながってしまったということがまた明らかになったわけであります。
　ただ、今回の処分の内容についてアメリカ当局に泣き付いたかという御質問でありましたけれども、そんなことはしておりません。
○西田実仁君　すると、ずっと金融庁に報告をしてきたというお話になりますと、今日に至るまで常に情報を金融庁と交換したにもかかわらずこのようなことになってしまったということをおっしゃっているんでしょうか。
○参考人（ダグラス・Ｌ・ピーターソン君）（池田薫君通訳）　はい。御質問に関連させて御回答させていただきます。
　金融庁とは継続的なベースで御報告させていただいているところであります。
　プライベートバンキング部門につきましての件につきましては、もう至極残念であり、遺憾に思うというふうに、もう本当に思っております。つまり、マネジメントのカルチャーとして、このコンプライアンスに対しての脆弱性があったということでありますし、コンプライアンスカルチャーに欠ける脆弱さが一方にあり、かつ一方で余りにも積極的に営業活動をしてしまったということがもたらした結果であるというふうに思っております。
　また、事実として金融庁に対してはその後報告させていただいておりましたけれども、結果として、結局、例えばまだ足りなかった点があった、甘かった点があったということが後日明るみに出てきたということで、また新たな検査といったようなことにもなったわけでありますけれども、ただ、今後はもう本当に誠心誠意深刻に受け止めまして、この法令遵守をしっかりと徹底していく、かつ是正措置を徹底して取らせていただく所存であります。
　また、取った措置につきましてもちゃんと追跡して進捗状況も追っていくつもりでありますし、金融庁の方とは随時コンタクトを取らせていただいて御報告申し上げていきたいと思っております。
○西田実仁君　最後の質問でございますけれども、これから日本での展開についてというテーマでございます。一部報道等ではサービサー事業にも進出をされるというようなことも報じられておりまして、先ほど来から言われている様々な調査の結果というものがやはりまだはっきりしない段階で、果たして日本で新しい事業をやること自体がどうなのかなという素朴な疑問わくわけですけれども、今後の日本での展開について最後にお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（ダグラス・Ｌ・ピーターソン君）（池田薫君通訳）　まず、委員の先生に御質問いただいたことを御礼申し上げます。
　日本における私どもの今後の計画ということでございましたけれども、現時点で申し上げられることはおわびをするのみであります。最優先事項として、まずは起こってしまった問題の対応に当たり、是正に当たっていきたいというふうに心から思っております。これは日本の国民の方、金融庁の方、お客様の方、また行員のため、また世界じゅうの我々が持っている同僚のために、是非この問題起こってしまったことについて対応していきたいと思っており、是正措置も実効性高く永続し、持続的な内容を持っているものに仕上げるということがまず我々に課せられた任務であるというふうに理解しております。
　もう日本マーケットにつきましては、弊行百年以上にもわたって操業させていただいておりますし、世界にとって最も重要なマーケットの一つが日本であられる。シティバンクにとってもそうであるわけでありますので、今後とも是非この世界でビジネスをやっていきたいというふうに思っております。
　しかしながら、まずは、まずこの起こってしまった問題を解決するということで、健全な管理体制を組み、マネジメントの体制をしっかりと組んでいきたいというふうに思っております。そして、この辺のところがしっかり整備されましたら、じっくりと今後どうやってこのマーケットでビジネスを伸ばしていきたいか考えていきたいというふうに思っております。
　日本マーケットはもう本当に弊行にとって重要なマーケットでありますし、長年にわたって操業させていただいていることを非常に誇りに思っておりますので、我々としても、更に皆様方のためにどのようにすればお役に立てるのか、引き続き考えていきたいと思っております。
○西田実仁君　質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（浅尾慶一郎君）　以上でピーターソン参考人に対する質疑は終了いたしました。
　本日は、大変お忙しい中、本委員会に御出席をいただきまして、今後の金融行政、金融監督行政に対して参考となる意見をいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
○参考人（ダグラス・Ｌ・ピーターソン君）（池田薫君通訳）　本日、この機会を与えてくださいました皆々様方に改めて御礼申し上げたいと思います。もう本当にオープンに私に御対応してくださり、大変ありがとうございました。
　お話し申し上げたように、今もって我々にとって最重要なことは、日本で起こってしまった問題について是正をする、対応をしていくということであり、是非、日本の国民の方、規制当局の方、またお客様の方から信認を回復することができればと思っております。（拍手）
○委員長（浅尾慶一郎君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（浅尾慶一郎君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（浅尾慶一郎君）　次に、参考人として株式会社東京証券取引所代表取締役社長鶴島琢夫君に御出席をいただいております。
　この際、参考人にごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　本委員会におきましては、財政及び金融等に関する調査を進めておりますが、本日は特に参考人から金融、証券市場をめぐる諸問題に関する件について御意見を伺うことになっておりますので、よろしくお願いいたします。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑時間が限られておりますので、簡潔に御答弁いただくようお願い申し上げます。また、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おき願いたいと存じます。
　なお、参考人及び質疑者ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○大塚耕平君　民主党の大塚でございます。
　今日はわざわざ御足労をいただきましてありがとうございます。東京証券取引所始まって以来の生え抜きのトップでいらっしゃいますので、是非、官僚答弁はやめていただいて、端的にお答えをいただいて、有意義な質疑にさせていただきたいなと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、西武鉄道の上場廃止の理由ですが、これは上場関係規則集、今日私もここに持ってきておりますけれども、これのどこに抵触したために上場廃止になったということでございましょうか。
○参考人（鶴島琢夫君）　具体的には、そこの廃止基準にございます、株券廃止基準第二条第一項第十六号に規定する、「その他」、公益又は投資者保護のため上場廃止を適当と認めた場合、それからその前に、廃止基準第二条第一項第十一号に規定する、虚偽記載を行い、かつその影響が重大であると認める場合、この二項に該当すると判断をいたしまして上場廃止といたしました。
○大塚耕平君　今日は十六日に社長御自身が記者会見をされた要旨を私も持ってきておりますし、お手元にも御用意いただいていると思いますが、確かに、十一号、十六号に抵触した結果だというふうにお話しになっておられるわけですけれども、廃止を決めた理由自体はそういうことなんですが、西武鉄道がこういう事態に至った背景等については証券取引所としては十分な調査をしたと、あるいはもう十分に理解したということでございましょうか。
○参考人（鶴島琢夫君）　これにつきましては、私どもも西武鉄道に対しまして、その事実関係の把握につきましては最大限の努力をしたつもりでございます。その結果、ただいまのような結論を出したわけでございますが、正直に申し上げまして、かなり古い時期からこうした株式事務、個人の株主の扱いと、これが実質的にコクドの株式であるにもかかわらず個人の扱いとされていたと。これは四十年ぐらい前から始まっていたということで、当時のことを知る方がほとんどおりません。そんなこともあって、どうしてこういうことになったのかということについては、必ずしも十分な理由が分からないということはございましたが、こうした事実を知り得る状況にありながらこれを隠ぺいをしたと。特に、その間、この私どもの上場廃止基準に該当をいたします少数特定者の持ち株比率、これに該当をするような状況になっておったと。にもかかわらず、これを組織的に隠ぺいをしていたと推認をされるような状況が我々事実認定としてできたと。こういうことがこの私どもが判断をした大きな理由であります。
○大塚耕平君　確かに数十年前についてはそういうことだと思うんですが、直近の動きとして、コクドが株の買取りを取引先に要請したりとか、そういった近々の動きについては十分に調査をし、実態が解明されたということでよろしいでしょうか。
○参考人（鶴島琢夫君）　この今御指摘の、言わばインサイダーに該当するのではないかと疑われるような売買があったということが報じられております。
　ただ、私どもは、上場会社が西武鉄道なものでございますから、このコクドに直接この事実を確認するというすべを持ちません。西武鉄道を通じてそうしたコクドの動きというものを調査をする、事実の確認をするということにとどまるわけでございます。ただ、この間の、新聞報道にももう随分出ておりますけれども、そうした動きがあったことは事実として私どもも認めております。
○大塚耕平君　例えばこの記者会見の要旨を拝見すると、記者の方から堤義明氏にヒアリングをされたかという御質問に対して、長友常務が個人的な関係になりますのでお答えは差し控えたいと言っているんですが、これは個人的な関係ではなくて、私は、東京証券取引所がいよいよ来年自ら上場をするというそういう局面で、取引所が信頼性を維持するためには、今回、市場関係者があるいは投資家が十分納得するだけの動きをされることが本当に取引所自身にとっても大切なことだと思います。
　そこで改めてお伺いしますが、この記者の質問は決して個人的なことではございません。堤義明氏から東京証券取引所は直接ヒアリングをされましたか。
○参考人（鶴島琢夫君）　この点につきましては、私ども、証取法上の守秘義務が掛かっておりまして、どういうことを調べ、どこまでが表に出せるかということについては、この問題に限らず、大変いつも神経を使うところでございます。
　この前の記者会見のときも、そういう配慮から、個人的にだれから事情を聞いた、あるいはどういう内容のことをだれから聞いたというようなことは私どもとしても差し控えるべきだろうと、こういう判断でございます。
○大塚耕平君　取引所並びに社長としてそういう御判断だということは理解いたしますが、私は投資家の一人として、国会議員として、必ずしもそうではないかもしれないということを申し上げておきます。
　その上で、要旨を、是非お手元にございましたら見ながらお答えいただければと思うんですが、四ページには、十二月十六日木曜日をもって西武鉄道の株式売買最終期限として、十七日金曜日に上場廃止とするというふうになっておりますけれども、これ上場廃止になった途端に、ということは市場価値がなくなるわけですから、まあ今でも値下がりしてますけれども、これはもう西武鉄道は債務超過と考えていいということでしょうか。
○参考人（鶴島琢夫君）　私どもは、今度の上場廃止決定に当たって、私どもの上場廃止基準に該当するかどうかということを事実に照らして規定の適用をしたわけでございまして、西武鉄道が債務超過であるかどうかということについて判定をしたわけではございません。
○大塚耕平君　証券取引所は西武鉄道を刑事告発いたしますか。証券取引所として西武鉄道を刑事告発する御予定はございますか。
○参考人（鶴島琢夫君）　現在のところ、それは考えてございません。
○大塚耕平君　有価証券報告書というのは、これは公文書だと思われますか、私文書だと思われますか。
○参考人（鶴島琢夫君）　おっしゃるとおり、有価証券報告書は法定の開示資料でございます。ただ、この提出先は私ども東京証券取引所ではなくて、内閣総理大臣あてに提出をされると。その具体的な提出先は金融庁、さらに、そこから事務委任をされている財務局というふうに承知をしております。
　したがって、私どもが、法定開示資料ではございますが、その点に関して事実を強制的に確認をするとか、あるいは今おっしゃられたような提訴をするとか、そういう立場にはないのではないかと考えておりますが。
○大塚耕平君　金融庁の官僚答弁の二分の一ぐらいのスピードで御答弁いただいていることを本当に感謝申し上げます。非常にてきぱき御答弁いただいてて、有り難いと思います。
　この要旨の九ページになりますが、長友常務は、この有価証券報告書は会計監査人がチェックして提出されたもので、国に対し提示し、公衆の縦覧に供するものだとおっしゃっておられるわけで、今社長がおっしゃったとおり、これは公文書なんです。
　公文書偽造であります。そして私は、今日、社長を責めているつもりはございませんで、社長は投資家の代表のはずですから、投資家の立場でお考えになれば、この公文書偽造をして投資家を裏切り、証券取引所の信用を失墜させた西武鉄道を投資家を代表して刑事告発されるのは当然の行為だと思いますが、いかがですか。
○参考人（鶴島琢夫君）　その点につきましては、実際に損害を被った投資家、恐らくこの投資家の方々が西武鉄道に対して損害賠償請求をするかどうか、これはお考えになることではないのかなというふうに思います。私ども取引所がそれを代表して告発をするということについては、私の頭の中には今ございません。
○大塚耕平君　それでは、今日あらかじめお伝えをした質問項目、ちょっと順番が変わりますけれども、この西武鉄道の上場廃止に絡んで、この上場関係規則集に基づく判断以外の要素がここに至る過程でいろいろと影響したということはありますか、ありませんか。イエスかノーだけで是非お答えいただきたいんです。
○参考人（鶴島琢夫君）　規定以外に何か大きな影響を与えるものを考慮したかどうかということについては、そういうことはありません。規則に則して判断をしたつもりです。
○大塚耕平君　それでは、社長は西村ときわ法律事務所という法律事務所を御存じですか。
○参考人（鶴島琢夫君）　知ってます。
○大塚耕平君　西武鉄道の顧問弁護士がどなたかということは御存じですか。
○参考人（鶴島琢夫君）　西武鉄道の具体的な顧問弁護士がだれかということは承知しておりません。
○大塚耕平君　私どもが聞き及んでる範囲では、この西村ときわ法律事務所、大変優秀な法律事務所でありますが、そこに長野厖士さんという昔大蔵省におられた方が所属しておられて、長野さんが顧問弁護士だという話があるんですが、事実関係、もし後ろの随行の方にでも今確認できるんでしたら御確認いただいて、御回答いただきたいと思います。
○参考人（鶴島琢夫君）　西村ときわ事務所が法律顧問の事務所であるということは承知しておるようでございますが、個人的な、その長野さんという名前を承知しているわけではないようでございます。
○大塚耕平君　私も確かな情報ではございませんので、是非、投資家の代表として十分な調査をしていただきたいんですが。長野さんが優秀な弁護士だということは私も理解をしておりますが、元々大蔵省におられたということもあって、そもそも今回の問題、もう少し前から分かっていたけれども、いろいろ属人的な配慮もあってなかなか表に出しづらかったと、しかし、何らかの理由で今回、西武鉄道が自ら明らかにしたというように巷間言われておりますが、この巷間言われている部分というのを明らかにしませんと証券取引所自身の信頼に私はかかわると思うんですが、今私が申し上げた部分について調査をして御報告をいただけるでしょうか。その点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（鶴島琢夫君）　私どもがこの事実調査の間にいろいろ西武鉄道にお聞きをし、そして可能な限り事実の調査をいたしました。今御指摘のような点について、確かにどういう事情があったのかというところまでは必ずしも私どももつかんではおりません。上場廃止という決定を下した今の段階でございますので、今の御指摘についてはちょっと改めて考えさせていただきたいと思います。
○大塚耕平君　是非、よくお考えいただいて、十分な調査をしていただきたいと思います。
　私が御質問申し上げている趣旨は、つまり、これから自ら上場しようとしておられる証券取引所が、個々の銘柄について非常に公正な規則に基づいた判断以外の要素で、ある上場先には目こぼしがあったり、ある上場先には大変厳しく対応したりという、そういったアンフェアなことがあるのかないのかということを注目しているわけであります。
　そういう意味では、今申し上げた点についても、私は証券取引所御自身にとって重大な経営問題だと思いますので、是非、今おっしゃられましたように、十分にお考えいただいた上で御対応いただきたいと思います。
○参考人（鶴島琢夫君）　今御指摘になられました点ですが、私どもは銘柄によって何らかの目こぼしをするとか、何らかの影響を与えるとか、そういう姿勢は一切持っておりません。事実、この件に対して、事実が判明した段階で私は事務局に対して、一切の配慮をすることなく純粋に規定に照らしてどうかということを事実に合わせてそれを作業するようにということを後ろにいる担当者にも申し伝えたところでございます。
○大塚耕平君　しからば、銘柄が違いますが、日本テレビについてはこれは上場維持が決まったと伺っておりますが、日本テレビはなぜ上場維持になったんでしょうか。
○参考人（鶴島琢夫君）　これは、上場維持を公表をしたときに記者会見で理由を述べておりますので、それを改めてなぞらせていただきたいと思います。
　日本テレビ放送網は、十一月の五日、大株主に関する有価証券報告書の訂正を行いました。本来、その他の関係会社とすべき読売新聞グループ本社に関しまして、長期間適正な記載がなされていなかったことが判明をいたしたわけであります。これを受けまして、私どもでは、同日、監理ポストに割り当てまして、上場廃止のおそれのある銘柄として投資者の注意を喚起するとともに、日本テレビからその原因等について報告を求め、株券上場廃止基準に該当するかどうか、この審査を行ってまいりました。
　その結果、日本テレビ放送網は、読売新聞グループ本社の代表者等の箔付けというグループ内の都合により、読売新聞グループ本社が会社の財務、営業方針の決定機関に対して重要な影響を与えることができるその他の関係会社であるという状況を認識し得たにもかかわらず、有価証券報告書や決算短信などにおいて実質所有に基づき記載すべきであることの認識が不十分であったため、当該情報に関し適正に記載をしてこなかったということが認められたわけであります。
　しかし、同社のこれまでの開示内容によれば、一つ、読売新聞グループ本社が実質所有をしております個人名義株式は、有価証券報告書にも大株主として記載がされているということ、そして読売新聞グループ本社との緊密な関係が推察できる特定個人の所有でありまして、またその数量に照らして、西武鉄道のような浮動株式数の状況等について投資者に大きな誤認を与える記載がなされていたとまでは言えないというふうに判断をしたわけであります。
　二つ目として、読売新聞グループ本社が実質的に所有していた株式を加味しても、日本テレビ放送網が少数特定者持ち株数比率や株主数などの上場廃止基準に該当をしていたという事実は特段なかったと認められること。
　それから三つ目に、不実記載の原因となった名義株の目的は、代表者の箔付けという適切なものではないにしても、読売新聞グループ本社がその他の関係会社であることを隠ぺいしようとする意思は認められず、投資者保護上、著しい問題があるとまでは言えないことから、日本テレビ放送網株式会社は、株券上場廃止基準第二条第一項第十一号に規定をいたします、虚偽記載を行い、かつ、その影響が重大であると認める場合、及び十六号に規定をしております、「その他」、公益又は投資者保護のための上場廃止を適当と認めた場合、この両規定には該当しないというふうに判断をしたわけであります。
○大塚耕平君　日本テレビも西武鉄道も、どうしてこの時期にこういう事実が分かってきたんでしょうか、あるいは自ら述べたんでしょうか。
○参考人（鶴島琢夫君）　私どもが承知している限りでは、西武鉄道については、総会屋事件でしたかね、それの後、社内にコンプライアンス委員会みたいなものができて、そこでコンプライアンスに対して徹底的にいろいろな調査をした、その結果出てきたというふうに承知をしております。
　それから、日本テレビ放送網の方は、そうしたことが契機になったかどうか私どもも必ずしもはっきりしているわけではありませんが、日本テレビ放送網の個人大株主、これが実際には読売新聞グループ本社の所有に実質的には属するものだということが分かって、有価証券報告書の訂正の届出書を行ったというふうに理解をしております。
○大塚耕平君　そこも、先ほどの顧問弁護士の話と同様によく調べていただかないと、なぜこの時期に明らかになったのか。前から同じ状態だったものを見抜けなかった証券取引所自身の審査能力や監視能力が問われているわけですよ。なぜこの時期に急に彼らが公表したのかということについても、証券取引所は重大な利害関係者ですから、投資家の代表として、投資家の代わりに十分に調べないで、社長御自身が今のような伝聞情報で、と聞いておりますというようなことでは、これは私はいかがなものかというふうに思います、私も投資家の一人ですから。
　その上で申し上げますが、この間の記者会見の要旨の中で社長あるいは長友さんがよく御発言になっておられるんですが、証券取引所の審査能力や監視能力には限界があるということを言っておられるんです。例えば、長友さんは、公認会計士すらも見抜けなかった事実が存在しているという場合について、我々自身がそれを見抜くような対応を取るということは事実上不可能であるとか、要は証券取引所自身には限界があるんだということを正直に言っておられるわけですね。
　だとすれば、例えば先ほどの日本テレビと西武鉄道の対応の差について、日本テレビの判断理由をるる御説明くださいましたけれども、何やらお伺いしていると、裁判所の判決文を聞いているようで、裁判所の判決というのは、実は非常にある意味、恣意的とは申しませんが、条文をどのように解釈するかという解釈論ですので、裁量の余地があるわけであります。しかし、社会の公器であるべき証券取引所は、より機械的に御判断をされるべきではないかと。証券取引所がまるで裁判所のように、こっちは有罪、こっちは無罪という、そういう対応をし始めますと、恐らく証券取引所自身がこれから衰退していくことになると思います。
　そこで、お伺いしたいのは、来年秋に上場するという御予定ですが、私は、来年秋に上場されたら審査機能というのはやはり取引所は放棄されるべきではないかと。つまり、取引所というのは売買をする場、インフラでありますので、放棄するべきではないかと。それは第三者機関や公的機関にもうこの際ゆだねて、皆さんは非常に効率的なインフラをする、インフラを提供する上場株式会社として存在していかれるべきではないかと思いますが、端的にお答えいただけると有り難いんですが。
○参考人（鶴島琢夫君）　前段の部分についてもちょっと意見を言わせていただいてよろしゅうございますか。
　事実、有価証券報告書あるいはそれを監査をする監査制度、これは法律に基づく制度でございます。このほかにも、我々は自分たち自身の規則や制度を持ってこの証券市場の信頼性の確保ということには全力を尽くしているつもりでございます。ただ、今おっしゃられたように、例えば会計監査人があれだけの人数と時間を掛けて監査をして適正だと言った報告書が出ているものについて、我々がまたそれを全部一からやり直すということは、これは能力的にも物理的にも困難、不可能なことでございます。
　したがって、私どもが市場の信頼性を確保するその前提は、法定開示である有価証券報告書あるいはそれをオーソライズする監査制度、そういうものの役割というものの上に立って、私ども自身の制度の信頼性確保のためのいろいろな仕組みを並行的に組み合わせて、私どもの仕事を、役割分担を果たしていきたい、その機能を果たしていきたい、こういうふうに考えているのが基本的な考え方であります。
　それから、後段の部分でございますが、私どもは上場を今目指しております。具体的には、来年度の上場ということに向けて今準備を進めております。
　今御指摘の、上場したら、言わば現在取引所が持っている自主規制機能、これを放棄すべきではないかという御指摘がございました。私はそう考えておりません。なぜならば、この今持っている自主規制機能、これは公的な規制機能と、法律に基づく公的な規制機能と自主規制、いわゆる市場、マーケットを預かっているところが持つ自主規制機能というのがあって、この自主規制機能というのは言わば私どもの市場の品質管理機能だというふうに考えております。
　それは、自主規制機能を持つ取引所が実際に売買を行い、上場の審査を行い、上場の管理を行う、その場にいる者が一番適切にこれは管理機能を発揮できるものだろうと、こう思っておりますし、それから、その自主規制機能を十分に発揮することによって、市場の信頼性の確保、投資家からの厚い信頼というものが得られ、その上に豊かな流動性が確保できる、そして市場としての機能が発揮できると、こういうふうに考えておりますので、そういう意味では、取引所が是非持たなければならない品質管理機能として自主規制機能を十分に発揮し、そして市場の信頼性を高めていきたいと、こう思っております。これは、上場によっても変えるつもりはございません。
○大塚耕平君　御意見としてはよく理解いたしました。一応私の御意見も申し上げて、最後一言お伺いして終わりにさしていただきますが。
　しかし、海外ではやはり上場した証券取引所というのは審査機能は第三者機関にゆだねるというケースが大半でございます。そして、皆様方の決算書を拝見すると、収入の大半は上場企業からの審査料等で賄われておりまして、投資家がお客さんではなくて、皆さんにとって収益を上げる対象は上場しておられる企業御自身かもしれませんので、そういう意味では、やはり利益相反というようなことを考えますと、来年の上場に向けてここは、社長の御意見は、お考えはお考えとしてよく理解できましたので、今申し上げましたような点を踏まえ、私たちも金融庁や東証さんと一緒にいろいろ議論をしていきたいというふうに思っております。
　そのことを意見として申し上げた上で、再度、今後の取引所の公正性と投資家保護のためにどのようなスタンスで臨まれるのかをお伺いして終わりにしたいと思いますが、非常に端的にお答えいただいたことにあらかじめ感謝を申し上げておきます。
○参考人（鶴島琢夫君）　私どもは、証券市場の信頼性、公正性、これは大きく三つあろうかと思います。
　第一点目は、企業が提供する企業の情報、これが正しくかつ公平に適時に公開されること。これは投資家にとっては何より投資判断上の最も大きな要素でございますので、ここが確保されるということ。第二番目には、市場が不公正な取引が行われない、公正な規則どおりの取引が行われる、これに対する信頼性。これは現在、私ども、現場及びバックオフィスである売買審査等々を通じて、かなり過去の経験からこれに対するノウハウを十分に発揮しながらやっております。第二番目の、市場の公正性ということ、不公正取引を排除する、これが第二番目の、市場の信頼性に対する二番目の大きな要素だと思います。三番目は、投資家と市場を結ぶ証券会社、この証券会社が顧客サイドに立った顧客の信頼を得るビヘービアを取るということ。
　大きくはこの三点が相まって証券市場の信頼性を高める、あるいは維持をしていくということになろうかと思います。そういう点では、私ども、先ほど委員の御意見とは若干違ったかもしれませんが、大いに自主規制機能を発揮をして、そうした信頼感、信頼を得る、証券市場の信頼確保のために今後とも全力で取り組んでまいりたいと、こう思っております。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。今日はありがとうございます。
　今、大塚委員からもるるお話ございましたので、追加的なところだけお伺いしたいと思います。
　まず、今社長おっしゃった自主規制機能の発揮という点につきまして、具体的に申し上げますと、九月だったと思いますけれども、この西武鉄道株がやや株価として異様な動きを示していたということが既に指摘されております。こうした、今までの御経験を長年積み重ねてこられたというお話も今していただいたわけでありますけれども、そうした御経験からしてちょっと異様な動きではないかということが多分見られたんだと思いますけれども、こうした際に、何か不公正な取引、あるいは今回はこうしたことが後から発覚したわけでありますけれども、事前に調査するなりということは今の体制では難しいんでしょうか。
○参考人（鶴島琢夫君）　ただいまの御質問ですけれども、私ども、売買審査部というところで、株価の動きそれから売買高の状況、これらのことについては毎日かなりのチェック項目を持って見ております。異常な動きがあった場合、これはかなり詳細の調査に移ります。
　それからまた、今若干御指摘がありました、大変重要事実、会社にとって投資判断上重要な事実が発生をした場合、これについてはその前後について大変詳細な調査を一般的に行います。その結果、例えばインサイダー取引の疑いがあるというようなことになりますと、その証券会社を通じて、その後ろにいる投資家の属性なりなんなりというところまで可能な限り調査をいたします。そして、その結果、私どもとしてかなりの事実関係が明らかになれば、これを証券取引監視委員会の方に報告をし、更に調査を進めていただくと。
　といいますのは、私どもは直接その背後にいるお客さん、委託者に対しては手が届きません。証券市場に参加をしている証券会社のところまでしか手が届かないものですから、そこから先は監視委員会にゆだねざるを得ないということでございます。
　したがって、個別の、西武鉄道について今何か具体的に調査を行っているか、あるいはどこまで調査が進んでいるかという個別の状況についてはコメントを差し控えさせていただきますが、そうした重要事実が発生したものについてはすべて調査をしているということでございます。
○西田実仁君　じゃ、今回の場合は九月の時点で調査をしたかどうかということはコメントいただけないということでしょうか。
○参考人（鶴島琢夫君）　私どもは、重要事実が発生をしているというふうに思っておりますので、一般論からいっても調査の対象になっているということは申し上げられると思います。
○西田実仁君　もう一つ、自主規制機能ということで、ちょっと細かい話で恐縮ですが、先ほどの日本テレビ等の話で、上場廃止と上場継続の分かれ目のお話を御説明いただきました。東証の規則では、この有価証券報告書の虚偽記載について、明示的にそれが上場廃止基準になるとは記されていないというふうに認識をしておりまして、規則にあるのは財務諸表等に重大な虚偽記載があった場合と、こういうことになりますが、この等に要するに有価証券報告書というのが入るということと理解すればよろしいんでしょうか。
○参考人（鶴島琢夫君）　有価証券報告書等に財務諸表が載っかっております。したがって、その財務諸表等に虚偽記載があった場合、そしてかつ、その後ろに重大な影響を与えたと認められる場合というのが付いております。これは、先ほど大塚委員からも御指摘がちょっとありましたけれども、この重大な影響の判定のところはいろいろなケースがございますので、機械的にこういう影響が出た場合はということがなかなか前もって書いておくことができないというところで、重大な影響の度合いについて取引所がある程度の裁量権を持たざるを得ないこともこれも事実でございますが、その重大な影響があると認めた場合には廃止をするということでございます。
　したがって、先ほども、分岐点になりましたけれども、日本テレビ放送網の場合と西武鉄道の場合に、そこの重大な影響という点で我々の判断に違いがあったということは先ほど申し上げたとおりでございます。