Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（武）委員　私もこれまでもいろいろと議論してきているのですけれども、土地の再評価問題というのは説得力を持たないと思いますね。また、正しいやり方だというふうに僕も思わないのです。
　というのは、土地の再評価をするというのですけれども、新しく住宅を提供するのだけれども土地は別に新しく買うわけじゃないのですよ。あるのですよ。買ってある土地の上に建物があるのを、建物を除却してまた新しく建物をつくるのであって、土地は別に何も新しく買うわけじゃないのですから、時価で再評価をするというのは全く合点のいかない話なんです。こういう方式というのはやめるべきじゃないかという気が僕はしています。
　蓮根団地の現地での話を聞きますと、この前のここでの委員会、昨年の委員会のものも会議録を私は承知いたしておりますが、蓮根団地での説明によりますと、土地の時価で再評価するというやり方と、それからいろいろな減額措置、先ほども言っておられましたね、その減額措置を積み上げたものに従前の地代相当額、これをプラスしたものと大体とんとんだという考え方を説明しているんです。それで、しかしもうかるんじゃないのか、こういうふうに住民の側から率直な質問が出たのに対しては、もし黒字になる、もうかるという部分が出てくれば、これは赤字の団地の方へ振り向けるんだという説明をしているわけですね。買いもしない土地を結局再評価するというようなことをやるものだから、住民の皆さん方は、もうかるんじゃないか、こういうふうに率直に疑問を感じるというのも私は当然だと思いますね。当然だと思います、これは。また事実、公団の内部でいろいろ検討している資料をもとに私が計算してみますと、蓮根団地だけで六十億円のもうけが生み出されるということになるんですよ。どうなんですか。
○渡辺参考人　御説明するまでもなく、公団は公的機関でございますから、もうけるとかもうけないという話はないと思います。全体としていかに運営していくかということだと思います。
　実際の問題として、いろいろ検討してみますと、建てかえを行う場合には例えば現在建っているものを全部除却しなければいけないとか、あるいは土地を整地しなければいけない、あるいは御存じのように七十年で償却するという計算でやってきたものを、例えば三十年で取り壊すということになりますとその四十年分の償却残というものが残っているというようなこと、それから、後送りになっておりますが、居住者に対するいろいろな政策的といいますか減額措置、こういうことで相当の事業費がかかるというふうに考えておりまして、平均的にいいますと、十年ぐらいはとてもそんな黒字になるようなものではないというふうに考えておるわけでございます。
○中島（武）委員　十年ぐらいで黒字になると私は申しておりません。皆さんがいろいろ検討している資料、私らのところにも同じものがあるのですけれども、それをもとにして私が試算すると七十年で六十億、こうなるのですよ、蓮根団地の場合に。先月の末ですか、参議院で上田参議院議員が幾つかの団地のものを試算してお尋ねしたこともありますけれども、同じようなものをもとにしてやりますと大体そうなんです。これは理事、認められるのじゃないですか。
○渡辺参考人　内部でいろいろ我々が検討していることは事実でございますけれども、先生がどの資料に基づいておっしゃっておられるのかわかりません。しかしながら、要するに先ほど申しましたようなのが基本的な考え方であります。
　それで、これは具体の団地ごとにそれぞれ事情が違うと思います。したがいまして、平均的に言えばさっきのようなことになると思います。しかし、もし仮にそういう形で何か黒字が出てきたというような場合には、これは公団として総合的な、例えば総合的な家賃抑制でありますとか、そういった適切な使途に振り向けるべきことは当然であるというふうに思っております。
○中島（武）委員　私は、何も公団が私企業みたいに六十億円をポケットに入れてもうける、そんなことは申しません。だけれども、それは蓮根団地で七十億なら七十億、六十億なら六十億が計算される。そうしたら、今渡辺理事が言われたように、そうでない団地に振り向けるとか、さらに高家賃になるのを全体として抑えるとか、そういういわば操作をする。全体としての話はそうだろうと思いますね。答弁になったとおりだと思う。だけれども私は、そういうふうに現在入居している人たちの犠牲においてそういうことをしなければならない理屈というのはどこにもないんじゃないかというふうに思うのですよ。それは全然おかしいというのが私の考えなんです。それは私の考えというだけじゃない、だれが聞いたっておかしな話じゃないかというふうに思うのですね。
　僕はもう一つ、時間も大分経過しているから聞きますけれども、入居者は、一たん賃貸契約を解約して、それで新たに入るときにはもう一回新たな賃貸契約を結ぶのですか。
○渡辺参考人　おっしゃるとおり、新しい契約になるわけでございます。
○中島（武）委員　この建てかえは法定事業ですか、任意事業ですか。
○渡辺参考人　公営住宅法には特別の規定がございます。それを法定事業という形で定義するとするならば、これは任意事業だと思います。しかし、その根拠はもちろん公団法に基づいて行うということだと思います。
○中島（武）委員　公団法のどこに建てかえ問題が規定されておりますか。
○渡辺参考人　住宅の建設というところで読むということだと思います。
○中島（武）委員　それは初めて聞いた意見ですけれども、私も随分読んでおりますが、建てかえ問題についての規定はないと思いますね。建設問題の規定はありますよ。しかし、建てかえ問題の規定はないと思います。
○渡辺参考人　用途廃止についての規定がございまして、建設大臣の承認を得て用途廃止をすることができるという規定がございます。そういうことから総合的に考えますと、私の申し上げたようなことになるというふうに思います。
○中島（武）委員　それは本当に初めての議論ですね。僕はそんなふうにあの規定、用途廃止の規定を建てかえの規定というふうに読むことはできないと思いますね。これははっきり申し上げておきます。
　それで、ちょっと最後に渡辺さんに聞きたいのだけれども、住民の納得と合意もないままに建てかえを前提にしていろいろ三年間かの説明期間、こう言っているのだけれども、そのほかに戸別訪問をやって切り崩してくるのじゃないか。今でさえノイローゼになったとか入院したとかいう方がいらっしゃるぐらいなんですけれども、そういうことをやるのは合意を得る道じゃないと思うのだ。大変不安が広がっております。そのことについて、そういうことはやらないというふうにはっきり言えますか。
○渡辺参考人　この事業は先ほど申しましたような理由から行っているものでございますが、もちろん居住者の最大の御協力を得る必要があるわけであります。そういう意味で我々は誠心誠意対応してまいってきておりますし、これからもそのようにやっていきたいというふうに思っております。
○中島（武）委員　協力の名前で誤解を受けることのないように、そしてまた、民主的に本当に住民の納得を得るという姿勢が必要だということを私は申し上げたいと思うのですね。
　住宅局長に伺いたいのです。住宅局長、この居住者の切実な気持ちというのは、同じそこの団地に住み続けたい、さっきから申し上げてきたとおりなんです。居住者のそういう気持ちであります。それで、年をとってからの引っ越しというのは、率直に言いますけれども、老人ぼけの進行がそれによって非常に早まるということも言われておるところであります。
　オランダの住宅省は、老人がどういう住宅に住んだらいいのかという問題について判断基準を示しておりますけれども、古くからの近隣の中で生活することが望ましい、あらゆる年齢層の人々と接触することが望ましい、こう言っています。それからさらに言えば、西ドイツでは一九七一年に都市内部の住宅の用途転換を禁止する法律を出した。欧米では、もう建てかえというような格好じゃなくて内部を新しくして近代化して生活しやすいようにする、居住水準を上げる、こういうやり方が中心になっている。
　私が住宅局長に聞きたいのは、やはり住民が主人公なんです。住民の要求に従って問題を考えていくべきなんじゃないか。現在の丸ごとの建てかえ、高家賃、これでは住み続けることができる人というのは非常に少なくなってしまう、ここは考えなければいかぬのじゃないか。多くの人たちが住宅を求めているという問題、これも解決しなければなりません。さっき言ったとおりです。同時に、そこに長年住んできた人をおっぽり出して、追い出して、それでも平気だというような態度は絶対とるべきじゃない、これは考えるべきだと思いますが、どうですか。
○片山（正）政府委員　住生活を安定的にかつ良好に保持していくためには、従前からありますコミュニティーを良好に居住者の方々も協力して保持していくことは大変重要なことだと考えております。
　しかしながら、今回問題になっております住宅公団の三十年代に建てられました住宅というのは、その相当数が規模が大変小さいという状況にあります。ちなみに、居住水準の比較に最低居住水準未満の世帯の比率というのをよく使いますけれども、全国でもって一一・四％が最低居住水準未満にあると言われておりますが、公団が管理しております公団住宅について見ますると約二七％と大変高い比率でありますから、そういう点から見ましたときに、三十年代に建てられました住宅につきましては住宅本体について何らかの改善をまず必要としております。また、その住宅の団地におきます土地の利用の状況を見ましたときに、従前に建てられましたものはかなりゆったりと建っておりますので、従前の住宅の居住水準の改善をのみ込んだ上にもさらに土地の利用が図られる余地が大変ある、こういう状況にあります。
　先ほどの御質問あるいは御意見の中にもありましたように賃貸住宅に対する需要が大変強い状況でございまして、東京圏だけで申し上げても五十平方メートル以上の規模の住宅が絶対数としまして七十五万戸足りない状況でありまして、このことが先ほど渡辺理事からも御説明しましたように応募倍率が大変大きくなるということの背景にもなっておる状況でありまして、また公団住宅全体につきましても応募倍率が賃貸住宅につきましてはここ数年四倍から五倍で推移してきたわけです。それがこの六十年、六十一年と八倍を超えるような状況になってきておりまして、そういう面から見ましたときに、既設の、三十年代に建てられました団地というのは土地利用という観点から非常に貴重な資源であり、この建てかえということは住宅対策上重要な課題と考えております。
　しかしながら建てかえますときには、現居住者がおられるわけですからそういう居住者の方の理解あるいは御希望をよく酌み入れまして進めることは御指摘のとおりでございますので、建てかえられました後に居住する場所の問題あるいは家賃等の問題につきましては、十分居住者の意見を酌み入れながら公団が対処するように指導してまいりたいと考えております。
○中島（武）委員　最後に大臣にお尋ねしたいのですけれども、今の局長の話ですが、賃貸が足りない。だからこそ賃貸はうんと多くつくらなければいけないわけですね。ところが、公団住宅の賃貸は年々減ってきております。それから行革審の答申は冒頭申し上げたとおりです。ああいう考え方でいったらますますじり貧になってしまう。だからこれは再検討しなければならないと思います。
　それから、公団住宅や公営住宅は居住水準が低いということは何度もこの委員会で私は指摘をし、むしろ民間よりも公的な住宅がおくれてしまうじゃないか、これを改善しなさいということを随分主張してきました。そして今の局長の話を聞いて私が思うのは、丸ごと建てかえ、こうじゃなくて、建てかえを全面的に否定するわけじゃない、建てかえを望んでいる人もおれば、それからまた建て増しを望んでいる人もおれば、あるいは内外装をやって現在のままもっときれいにして住みたいという人たちもいるのです。そういう住民要求こそ私は大事にすべきじゃないかと思うのです。
　それで大臣に最後に伺いたいのは、説明会を聞いてみんなどう思うかという質問をアンケートでやったのです。そうしましたら、九三％の人が納得できない。納得できるという人は七％だ。圧倒的多数の人たちが納得できないと言っているのです。ゆめ強行なんというのはとんでもないことだと思うのです。やはり住民と十分に話し合って、住民との合意こそ必要なんじゃないかというふうに考えるのですけれども、大臣はどうでございますか。
○天野国務大臣　先ほど住宅局長が答弁したとおりだと思うのでありますが、今既に住んでおられる方々と十二分話し合いをして、御理解を得てやるというふうに指導したいと思います。
○村岡委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十六分散会
昭和六十二年八月十九日（水曜日）
　　　　午前十時四分開議
出席委員
　　委員長　玉沢徳一郎君
　　　理事　近藤　元次君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　松田　九郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　水谷　　弘君　理事　神田　　厚君
　　　　　　阿部　文男君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　上草　義輝君　　　　尾形　智矩君
　　　　　　大石　千八君　　　　大原　一三君
　　　　　　太田　誠一君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　田邉　國男君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　中尾　栄一君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　森下　元晴君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　若林　正俊君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　武田　一夫君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　藤原ひろ子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　加藤　六月君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　吉國　　隆君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　眞木　秀郎君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　水産庁長官　　　佐竹　五六君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　垣見　　隆君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部業務課長　　　金枝　照夫君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局物価調査課長　伊藤　征一君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　北東アジア課長　高野　紀元君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局化学製品
　　　　　　　　課長　　　　　　阿部巳喜雄君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部警備第二
　　　　　　　　課長　　　　　　児玉　　毅君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　佐野　徹治君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　守男君　　　　　今枝　敬雄君
　　佐藤　　隆君　　　　　若林　正俊君
　　山崎平八郎君　　　　　尾形　智矩君
　　佐々木良作君　　　　　滝沢　幸助君
　　山原健二郎君　　　　　藤原ひろ子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　木村　守男君
　　尾形　智矩君　　　　　山崎平八郎君
　　若林　正俊君　　　　　佐藤　　隆君
　　滝沢　幸助君　　　　　佐々木良作君
　　藤原ひろ子君　　　　　山原健二郎君
　　　　―――――――――――――
八月四日
　米の輸入反対等に関する請願（上原康助君紹介
　）（第二一五号）
　同（小野信一君紹介）（第二七五号）
　同（水田稔君紹介）（第二七六号）
　同（沢田広君紹介）（第三二一号）
　同（田並胤明君紹介）（第三二二号）
　同（永井孝信君紹介）（第三二三号）
　農業再建等に関する請願（野坂浩賢君紹介）（
　第二七四号）
　米の市場開放阻止、農畜産物輸入自由化・枠拡
　大阻止に関する請願（井出正一君紹介）（第二
　七七号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第二七八号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第二七九号）
　同（中島衛君紹介）（第二八〇号）
　同（羽田孜君紹介）（第二八一号）
　同（宮下創平君紹介）（第二八二号）
　同（村井仁君紹介）（第二八三号）
　同（若林正俊君紹介）（第二八四号）
　同（小川元君紹介）（第三二四号）
　森林・林業の活性化と国有林野事業再建に関す
　る請願（小沢貞孝君紹介）（第二八五号）
同月七日
　米の輸入反対等に関する請願（小澤克介君紹介
　）（第三八三号）
　同（関山信之君紹介）（第三八四号）
　同（高沢寅男君紹介）（第三八五号）
　同（土井たか子君紹介）（第四一八号）
　同（山花貞夫君紹介）（第四一九号）
　同（沢田広君紹介）（第四八九号）
　同（寺前巖君紹介）（第四九〇号）
　同外二件（松本善明君紹介）（第四九一号）
　米の市場開放阻止、農畜産物輸入自由化・枠拡
　大阻止に関する請願（矢島恒夫君紹介）（第四
　九二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　食糧管理法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、第百八回国会閣法第六〇号）
　大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、第百八回国会閣法第六一号
　）
　　　　　――――◇―――――
○玉沢委員長　これより会議を開きます。
　第百八回国会内閣提出、食糧管理法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石橋大吉君。
○石橋（大）委員　まず初めにちょっとお断りをしておきたいのですが、きょうは、今委員長から触れられましたように、食糧管理法の一部を改正する法律案の審議となっておりますが、私は、本件につきましてはごく基本的な問題点を二つほどお尋ねをいたしまして、あと、私の出身県であります島根県を初め、日本海に主要漁場を持っておる西日本、北九州各県にとってますます大きく、かつ深刻な課題となっております竹島の領有の問題、日本海における韓国漁船の不法操業の問題、二百海里の全面適用の問題などについて質問をさせていただきたい、こう考えております。関係各県や漁民の皆さんにとって極めて緊急かつ切実な課題でありますので、まげてひとつ御了解をいただきますように、初めにお断りを申し上げておきます。
　そこで、まず初めに、食管法の一部改正についてでありますが、まず一つは、日本の農業における麦作の位置づけについてお尋ねをしておきたいと思います。
　御承知のとおり、食管法においては、麦は米と同様政府の全面的な直接統制下に置かれてまいりました。しかし、御承知のように、一九五四年、昭和二十九年に調印をされたＭＳＡ協定によって大量の小麦が輸入されるに及んで、その生産は急激に減少しました。そして、昭和三十三年の政府の麦研究会は、この麦の急激な生産減少は「非能率的な限界生産が減少していく傾向もみられるので、この傾向を積極的に阻止する対策を講ずることは必要とは考えられない。」こうして、事実上麦類が一種の衰退作物として位置づけられたのであります。こういう位置づけを集大成したのが昭和三十六年の農業基本法に基づく価格政策であったと思います。
　そこで、事実上畜産物、青果物を成長農産物として位置づけ、麦、大豆、なたねなどを衰退農作物として位置づけた上で価格政策が展開されました。つまるところ、圧倒的に競争力のある外国農産物に国内市場を明け渡すという形でその後の農業政策が展開されてきたと思います。結果、小麦の国内自給率は昭和三十五年の三九％から昭和五十年に四％となり、同様に大麦、裸麦は一〇七％から一〇％に、大豆は二八％から四％に大幅に低下をいたしました。
　しかし、その後、昭和四十七年の世界的な異常気象に端を発する穀物生産の世界的大幅減産とソ連の穀物の大量買い付け、引き続く昭和四十九年の世界的な天候不順と穀物価格の上昇など食糧危機が叫ばれる中で、昭和五十年の食糧自給体制を強化するという農政審答申による路線転換によって、麦、大豆は生産増大の方向がとられることになりました。その後は生産奨励金の交付や水田裏作奨励金の交付、転作奨励補助金の増額措置などによって作付面積も収量もともに増大し、また自給率も高まってまいりました。特に、水田利用再編対策が始まった昭和五十三年以降、生産が急激に増加をしつつあるわけであります。しかし、転作作物としてしっかり定着をしたとは今日段階でまだ言えない状況ではないか、こう思うのであります。
　そこで、今度の食管法の改正でありますが、改正案は、生産者麦価の算定方式について現行パリティ方式にかえて麦の生産費その他の生産条件、麦の需要及び供給の動向、物価その他の経済事情の三つを並列的に参酌要素とし、あわせて麦作の生産性の向上と品質改善に資することの二つを配慮要素にする、こういうふうにされているわけであります。端的に言って、三つの参酌要素と二つの配慮要素を総合勘案して決めるというわけでありますから、すべての要素を参酌して完璧の価格決定方式がとられるかのような説明がされているわけでありますが、この新方式と昨年十一月の農政審答申のパリティ方式を採用しているものについては、「可能な限り生産性向上成果を価格に反映し国内農産物価格に対する消費者及び実需者の割高感をすこしでも解消するとともに財政負担を軽減するという観点から、その内容を改善することを検討する必要がある。」こういう方向を照らし合わせてみますと、結局は大幅な麦価の切り下げということにしかならないのではないかと思うわけであります。麦作は再び衰退作物として切り捨ての方向をたどるのではないかと思われるわけであります。
　そこで、どうしてもここで農林水産大臣の所見を承っておきたいわけでありますが、農業生産における麦作の位置づけをどうするか。ずばり端的に言って切り捨ての方向をとるのか、ある程度金はかかっても生産拡大、国内自給率向上の方向を断固貫くのか。将来に向けての基本方向についてどう考えておられるのか、腹を割った考えをひとつ承っておきたいと思います。
○加藤国務大臣　麦の我が国における生産状況やあるいは位置づけは、今石橋委員が言われたような経過をたどってきたことは事実でございます。しかしよく考えてみますと、麦というものは土地利用型の代表的作物であり、また転作の有力作物でもあります。六十一年産においては作付面積割合で転作二八％、水田裏作四一％、畑作三一％となっておりまして、約七〇％弱水田に麦の作付をしておるというような状況でもございます。したがいまして、麦は水田作においては冬作物として稲作と有機的に結びつけ得る作物として、また畑作におきましては連作障害の回避の観点から、イネ科作物として豆類、根菜類等と組み合わせた合理的な輪作体系を構成し得る作物として、土地、労働力、機械、施設の有効利用を図る上で重要な作物であります。また、地域の条件に即した合理的な輪作体系のもとで営農、農業経営の柱となる基幹作物として、農業所得の維持確保を図る上で不可欠な作物でございます。さらに麦について申し上げますと、省力化が進展しており、生産の組織化、中核農家への土地利用の集積等による作業単位の大型化を図ることによりまして生産コストの低減を図り得る作物でございます等々、我が国の土地利用型農業の健全な発展を推進する上で今後とも重要な役割を果たしていくものと考えております。
　したがいまして、今後の麦生産の振興に当たりましては、まず第一に加工適性の高いわせ多収品種の育成、普及等による加工適性の向上、地域の条件に即した麦作技術の改善による収量、品質の高位安定化、あるいは共同乾燥調製、ばら流通の推進等による品質の均一化及び物流の合理化、あるいはまた期間借地、作業受委託等による中核農家への土地利用の集積、及び中核農家を中心とした生産組織の育成等々によりまして、生産性の向上、とりわけ生産コストの低減、需要のニーズに即した品質の向上、物流の改善等を推進してまいりたいと考えておるところでございます。
○石橋（大）委員　二つ目は、麦の価格決定のあり方の基本についてちょっとお伺いをしておきたいと思うのですが、再生産確保が図られる麦価とは一体いかなるものか、その基本的な考え方について農水省の考え方をお尋ねしておきたいと思います。
　御承知のように我が国の現在の麦作の実態を見ますと非常に大きな特徴があると思います。それは、特に七〇年代転作政策によって北海道、関東、九州、この三地域にいわば非常に局地化をしておるということであろうと思います。特に水田利用再編対策で麦類が奨励補助金の高い特定作物に指定されたことが大きく影響しているわけであります。そういう意味で、現在水田地帯で拡大してきた麦作は減反政策に伴う補助金によって支えられているといってよかろうと思うのであります。したがって、麦作が経営的に自立化をしていくためにはかなり大規模な米麦二毛作あるいは大規模多毛作畑作の一環として麦作が成り立たなければならないということになろうと思いますが、そういう麦作の基本的なあり方の問題を含めてどう考えているのか。麦単作だけを念頭に置いて考える場合、再生産確保が図られる麦価とはどの程度の作付面積と価格によって保障されるのか、あるいは米麦の二毛作や多毛作との関連はどう構想されているのか、この点とあわせて奨励補助金の扱いをどうするつもりなのか、この点だけ聞いておきたいと思います。
○後藤政府委員　麦の再生産確保に関するお尋ねでございますが、麦につきましては、御案内のとおり日本の自然条件のもとにおきまして、例えば小麦につきましてはその用途でございますめん用、パン用等いろいろございますが、国内産麦につきましては主としてめん用の原料というようなことで品質的に制約がございます。そういうことで今後ともその相当部分を輸入せざるを得ないわけでございますけれども、農政審報告におきましても「生産性向上を基本として国内での基本的な食料供給力の確保を図る」というふうにされておりますことを踏まえまして、国内生産と輸入の適切な組み合わせによりまして麦の安定供給を図ってまいるという考えでございます。その際、価格政策につきましては、品質別の需要の動向等踏まえまして、地域の条件に即した合理的な土地利用方式の展開によります水田農業の確立と転作作物としての位置づけなり、あるいは輪作物、裏作物としての位置づけといったことに配慮しながら、生産性の高い、担い手や地域によって安定的な土地利用型農業として麦の発展が図られるように価格政策を運営していく必要があると考えております。
　お尋ねの中にございましたように、確かに米に比べますと、稲作主業農家というものはございますけれども麦作主業農家というようなものはちょっと考えにくいわけでございまして、しかも麦の場合は水田の麦、田麦、水田につくられておりますものの中でも転作の一環としてつくられているものとさまざまございます。そういう経営の一環として麦をとらえながら考えていかなければいけない。したがいまして、米と若干違いますのは、米の主業農家みたいな麦の主業農家というようなとらえ方はなかなかしにくくございますので、今北海道なり九州から山陰、それから関東、こういったところで主産地の形成が進んでおりますが、そういったところでの質の問題も含めました麦作の健全な発展が図れるようにということを考えて価格政策を運営していかなければいけないというふうに考えているわけでございます。
○石橋（大）委員　次に、竹島の領有権をめぐって幾つかお尋ねをしたいと思います。
　まず、海上保安庁にちょっとお伺いをしたいと思います。
　御承知のとおり、島根県の隠岐島から約九十海里の日本海上に位置する竹島、これが我が国の固有の領土であることは議論がないと思います。しかるに韓国の外務省は昭和五十三年五月八日に駐韓日本大使館に対して、竹島の十二海里内で操業している日本漁船はすぐ退去をするように口頭で要求をしまして、翌九日には同海域に韓国の警備艇があらわれて、操業中の日本漁船は竹島沖十二海里以外に退去をさせられました。当時、同海域では島根県を初め鳥取、山口、福岡各県の主としてイカ釣り漁船約百隻が操業中であったと言われております。日本政府は直ちに、竹島は歴史的にも日本国有の領土であり、日本漁船の操業は何ら違法ではない、こういうことで韓国政府に対して抗議をしたものの、その後一向に問題解決に至っていないわけであります。同海域での日本漁船の操業は再開を見るに至っていないわけであります。昭和五十二年五月十八日、本院内閣委員会における政府御答弁によりますと、韓国は前年、昭和五十一年八月の時点で竹島には韓国の警備隊の職員が駐在し、若干の宿舎と思われる建物、それにトーチカのような、そこに銃を備えた施設が見られたというような答弁が行われているわけであります。
　それから満十年がたちましたが、韓国によって不法に軍事占領されたも同然の竹島の最近の状況はどうなっているのか、具体的に近況を承りたいと思います。
○児玉説明員　お答えいたします。
　海上保安庁では、外務省の要請によりまして六十一年の十一月、巡視船を竹島の周辺海域に派遣いたしまして、同島の施設等の状況の調査を実施いたしました。その結果によりますと、東島に灯台一基、見張り所四カ所、兵舎等六棟、角型鉄塔二基、鉄製やぐら二基、各種アンテナ等の施設を認めております。また、韓国の警備員と思われる者を視認いたしております。
○石橋（大）委員　今話を聞きますと、兵舎らしきものが六棟というふうに言われておるわけでありますが、島に上陸をしておる警備兵の数がわかったらお聞きをしたい。
　今のお答えでも明らかなように、十年間の間により一層軍事占領の色彩濃厚な強固な軍事施設というか、そういう状態が築かれておるように思うわけであります。
　そこで、外務省に伺いたいわけでありますが、昭和五十七年三月十八日の参議院予算委員会で当時の櫻内外務大臣は、韓国に不法占拠されている竹島の問題について、昭和二十七年から同五十七年一月まで韓国に対して計五十六回の抗議申し入れをした、こういうふうに公表しているわけであります。その後今日まで、外務省は韓国の竹島の不法占拠に対して何回ぐらい抗議の申し入れを行われたか、そしてそれは文書によるものか口頭によるものか、あわせて伺いたいと思います。
○高野説明員　お答え申し上げます。
　昭和二十七年に韓国がいわゆる李承晩ラインを設定いたしまして竹島をその内側に含めた際に、口上書で竹島に対する韓国の領土権の主張は断じて認められないという旨を厳重に申し入れて以来、本年に至るまで口上書の形によりましては五十三回にわたって抗議をしております。それから、日韓の定期閣僚会議あるいは日韓の外相会談を初めあらゆる機会に口頭によっても竹島問題を提起いたしまして、日本側の立場を明らかにしてきているわけでございます。ちなみに、口頭に関しましてはあらゆるレベルでやっておりますが、例えば昭和五十三年以降をとりますと、現在に至るまでの間、外相会談、外相レベルにおいては提起回数は十五回に及んでおります。
○石橋（大）委員　海上保安庁、後でもいいですから、警備兵の数わかっておったら教えてください。
　今言われたように、まだ百回にはなりませんけれども、七、八十回ぐらいの抗議を外務省が繰り返しておられるわけでありますが、こういう口上書による抗議あるいは口頭による抗議、これを繰り返すだけでは、やがて竹島は韓国の領土として国際法上も第三者からも認められてしまうのじゃないか、こういう気がするわけであります。こういう形ばかりと言うと外務省のメンツがないかもしれませんが、抗議の繰り返しが国際法上一体どれだけの意味を持つのか、ちょっと念のために聞いておきたいと思います。
○高野説明員　お答え申し上げます。
　竹島につきましては、歴史的事実に照らしましても、また国際法上も我が国固有の領土であるということは明白でございます。我が国としましては、韓国による竹島の不法占拠を黙過することにより我が国の竹島に対する法的立場をいささかなりとも害することがあってはならないという観点から、これまで機会あるごとに先方の不法占拠に抗議いたしまして、即時撤去等を要求してきた次第でございます。さらに、竹島周辺の海上巡視を実施するなどの方法によっても我が国の立場を先方に対して明確にしているところでございます。
　このように、韓国側の不法占拠に対し繰り返し抗議し、また竹島巡視によって我が方の立場を先方に明確にしてきておるわけでございますので、韓国側が不法占拠を継続することによって韓国が竹島の領有権を取得するということにはならないというのが外務省の考え方でございます。
○石橋（大）委員　続いて外務省に伺いますが、一番最近の日韓閣僚会議等、ある程度高級レベルの外交交渉の場で竹島問題を議論されたのはいつか、そこで具体的にはどういう話になったのか、端的にちょっと伺いたいと思います。
○高野説明員　お答え申し上げます。
　最近におきましては六十一年九月、去年でございますが東京におきまして、それから六十二年、本年の五月、ソウルにおきまして行われました日韓の定期外相協議、それから客年の十二月、日韓定期閣僚会議、これは東京で行われました。それから本年の七月、先月でありますが、第七回のＵＮＣＴＡＤ総会の際に行われました外務大臣会談で、倉成大臣からそれぞれ竹島問題を提起いたしまして、我が方の立場を明確に伝えた次第でございます。
○石橋（大）委員　続いて外務省に伺います。
　先ほどの海上保安庁の調査結果の報告にもありますように、事実上韓国の軍事占領という状態に竹島は置かれている、こう思うのです。こういう軍事占領というような異常な事態に対して、単に抗議を繰り返すだけでは極めて不十分ではないか。軍事占領に対して軍事力の発動というわけにはなかなかいきませんけれども、ある程度何らかの強い形をとった抗議の意思を明らかにしておかないと、例えばフォークランド紛争におけるアルゼンチンとイギリスの領土紛争の場合の例のように、結局は事実上の支配が継続することによって、国際法上も竹島はこのまま十年、二十年たてばやがて韓国の領有、こういうことになってしまうのではないかと思うわけであります。この点について外務省どう考えておられますか、ちょっと伺います。
○高野説明員　お答え申し上げます。
　政府といたしましては、竹島の領有権に関する日韓間の紛争はあくまでも平和的手段によって解決を図るという基本方針に立ちまして、可能な限りの方策を講じている次第でございます。すなわち、韓国政府に対して、韓国の竹島に対する領土権の主張は認められない旨厳重に申し入れを行うと同時に、累次の巡視結果に基づき、韓国が各種施設を設け、不法占拠を続けていることに対して繰り返し抗議申し入れを行うなどの外交努力を続けております。
　さらに、結果として韓国側に拒否されたものの、かつて我が国は竹島問題を国際司法裁判所に提訴することを韓国側に提案した経緯もあるわけでございます。先ほど来申し上げましたとおり、外務大臣会談等においては累次この問題については提起しているほか、例えば世界各国の地図において竹島が正しく我が国の領土として表示されるよう各国の出版社に申し入れを行うなどの努力は行っております。
○石橋（大）委員　次に、領有権と時効の関係について、念のためにちょっとお伺いをしておきたいと思います。
　国際法上、これは解釈の問題だと思いますけれども、非常に流動性の激しいものについては短期的に時効が成立をする。領土のように流動性の少ないものについては、領有宣言や抗議声則などによってある程度時効の中断といいますか、そういうことを繰り返すことによって時効はなかなか容易に成立をしない、こういう解釈もあるようですが、そういう観点でいいますと、竹島という島については別としまして、竹島周辺の漁業権については非常に流動性のあるものとして考えられる。短期的に時効が成立をして、最初に言いましたように日本海沿岸の漁民にとって極めて重要かつ切実な竹島周辺、豊かな漁業資源、漁場でありますが、これが韓国のものになってしまう、こういうようなことも心配をされるわけであります。
　御承知のように、島としては非常に狭い島でありますし、草は生えておっても木は生えていない、こういうところで余り価値がないように見えますが、竹島を中心にして二百海里宣言でもすれば、兵庫県から下関までの西日本の陸地面積に相当するぐらい広い海域、しかも非常に豊かな漁場であるわけでありまして、そういう意味で非常に価値の高いところであります。それだけに竹島の領有権の確立に対する切実な県民や関係者の希望もあるわけでありますが、この時効の問題について一体外務省はどういうふうに考えておられるのか。
　同時に、水産庁にもちょっと聞いておきたいのですが、これはどこから出た話か知りませんけれども、かつて竹島の領有権については韓国に認める、しかし、竹島周辺の漁場については入会漁場にして解決しようじゃないかというような議論があったこともあるわけでありますが、これは今の時効の問題等の関連があってそういう議論が出てきたのかどうか、ちょっとその点伺っておきたいと思います。
○高野説明員　お答え申し上げます。
　今御指摘の点に関しまして、私必ずしも直接お答えする立場にございませんので、その点御容赦をお願いしたいのでございますが、一般論として申し上げまして、御指摘の時効取得という概念が国際法上成立するかどうかということについては、学説上もいろいろ異論があるということのようでございます。
　いずれにいたしましても、我が国といたしましては、先ほど来御説明申し上げているとおり、韓国に対して、不法占拠に対して累次にわたり抗議をしておるわけでございまして、こういう抗議が累次行われておるという限りにおいて、御指摘のような時効による領土の取得というものは成立しないというふうに考えておる次第でございます。
○佐竹政府委員　竹島の領有権を韓国に認めるかわりにその周辺を入会漁場にしようというような話があったというふうに御指摘があったわけでございますが、少なくとも私が長官に就任して以来、そのような考え方が日韓両国の間に出されたことはございません。
○石橋（大）委員　もう一つ外務省にお聞きをしておきたいと思いますが、日米安保条約と竹島の関係ですね。竹島は日米安保条約に言う日本の施政権下にある島として認められておるのかどうか、念のためにちょっと聞いておきたいと思います。
○高野説明員　お答え申し上げます。
　安保条約の第五条は、日米両国が日本国の施政のもとにある領域における、いずれか一方に対する攻撃に対し、共通の危険に対処するよう行動するという規定をしているわけでございます。竹島については、我が国の領土ではございますが、現実に我が国の施政が及んでいないということから、安保条約第五条に言う日本国の施政のもとにある領域には該当いたしません。
○石橋（大）委員　続いて外務省に伺いたいわけでありますが、竹島が歴史的事実に照らしましても我が国固有の領土であり、また国際法的な評価からいっても日本の領土であることは論をまたないところだと思うのです。この点については、国内に関する限り私どもも外務省も基本的に認識の差はないと思いますが、こういう問題はきょうは一切省略をしまして、今までお尋ねをしていますように、このままいけば何年か後には竹島は韓国の軍事占領、事実上の支配の既成事実化によってやがて韓国領土になってしまうのじゃないか、この一点に絞って今お尋ねをしておるわけであります。
　先ほどもちょっとお話がありましたように、一九六五年、昭和四十年の日韓基本条約の調印に当たりまして、日韓間の紛争解決に関する交換公文が取り交わされております。それによりますと、「両国政府は、別段の合意がある場合を除くほか、両国間の紛争は、まず、外交上の経路を通じて解決するものとし、これにより解決することができなかった場合は、両国政府が合意する手続に従い、調停によって解決を図る」、こういうふうにされているわけであります。竹島の帰属問題についても、この交換公文の定める方式によって処理されるべきことは当然であります。
　ところが韓国は、交換公文に竹島紛争の名が特記されていなかったことを盾にとって、竹島問題は交換文書の対象にならない、こういうふうに主張して今日に至っておるわけであります。韓国は一貫して、竹島が韓国固有の領土であって、交渉に応じられないという態度をとり続けているわけであります。そして韓国は、まず第一段階として、竹島問題が交換公文に言う紛争でないということを主張することによって外交上の経路による解決を拒否し、どうしてもそれができない場合には、第二段階として調停の手続に合意を与えないことによってこれを拒否し、最終的には調停案そのものができてもこれを受諾しない、こういうような姿勢を貫くことによって目的を貫徹する可能性があるわけでありますし、そういう道をとっておるわけであります。
　こういうことを考えてみますと、外務省の課長さんにここまで言うのはちょっと酷かもしれませんが、この日韓条約締結当時の交換公文なるものがその後の竹島問題の解決を非常に困難にしている。いわば韓国にとっては非常に有利に、我が日本にとっては非常に不利に、にっちもさっちもいかない袋小路にこの問題を追い込む原因になっておるのではないか、こういう感じがしてならないわけであります。もしそうでないとすれば、こういう方法をとってちゃんと解決しますよ、こういうことを明確にしていただきたいと思いますが、外務省の見解を伺いたいと思います。
○高野説明員　お答え申し上げます。
　御指摘の一九六五年の日韓間の紛争の解決に関する交換公文ということでございますが、竹島問題については、過去三十数年にわたって同問題に関して日韓両政府間に数十回の抗議ないし抗議の口上書の応酬が行われてきたということは事実でございまして、この事実から見ても同交換公文に言う「両国間の紛争」に竹島が含まれることは明らかなことだと考えております。我が方としては、今までのところ韓国側がこの問題に応ずる気配がないことは残念だと考えておりますけれども、竹島問題は、日韓国交正常化の際に取り交わした紛争の平和的解決に関する交換公文にのっとり、外交上の経路を通じて今後とも粘り強く努力をしていきたいと考えております。
○石橋（大）委員　続いて外務省に伺いたいわけでありますが、韓国は、竹島が地理的、歴史的理由とともに争うべからざる法理論に照らして韓国領土と不可分の一体をなしている、こう主張しております。そういう点では、我が日本と同様、国際法にその見解の正当性を根拠づけていることは御承知のとおりであります。それゆえ、竹島の帰属をめぐる紛争はいわゆる法律的紛争の様相を呈しているわけでありますから、先ほども外務省からお答えがありましたように、本紛争は国際司法裁判所に付託をして解決する、これが一番合理的だと思うわけであります。
　しかし、先ほどもお答えがありましたように、韓国は一九五四年、昭和二十九年九月二十五日の竹島に関する紛争を国際司法裁判所に提訴して解決しようという提案を拒否し、さらには一九六二年、昭和三十七年十一月十二日の大平外相・金鍾泌韓国中央情報部長会談における同様の提案を拒否して、国際司法裁判所における紛争処理の道も閉ざされているわけであります。袋小路に陥っていると言わざるを得ない状況であります。しかし国際司法裁判所への提訴については最終的に一方的な提訴も可能ではないか、こういうふうにも考えるわけでありますが、外務省はどういうふうにお考えになっていますか。
○高野説明員　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたが、かつて我が国は竹島問題を国際司法裁判所に提訴することを韓国側に提案いたしました。しかしながら韓国側はこれを拒否した次第でございます。そういう韓国側の態度から考えますと、実際問題として現時点で国際司法裁判所への提訴により本件を解決し得る見通しは立てがたいというのが率直な状況でございます。今御指摘の一方的な提訴という点でございますが、この点に関しては、いずれにいたしましても国際司法裁判所は韓国が応じない限り本件問題に管轄権を有しないということは同様でございまして、既に一九五四年に我が方から韓国側にこの問題は提案した、それに対して韓国側の拒否があったということになっているわけでございます。
○石橋（大）委員　竹島問題はこれを最後にしたいと思いますが、最後に地元島根県の要望などを踏まえまして外務省にもお尋ねをしたいし、できれば農林水産大臣の決意のほどもちょっとお伺いしたいわけであります。
　まず一つは領土問題の解決、こういう観点で言えば北方領土も竹島も同一線上の問題で変わりはないと思いますが、この点をどう外務省は考えていますか。
○高野説明員　お答え申し上げます。
　北方領土も竹島も、我が国固有の領土であるという点については全く変わりございません。政府としては、いずれの領土問題についてもその解決に向け最大限の努力を傾注している次第でございます。
○石橋（大）委員　今も話がありましたように、北方領土も竹島も我が国固有の領土の問題として変わりはない、こういう考えだということでございました。しかし、竹島と北方領土の問題の今まで何十年かの政府の対応や扱いを見ていると、非常に大きな違いがあると思うわけであります。
　例えば、北方領土の問題につきましては北方対策本部ですか、総理府の中にそういう専門の組織もありますし、専門のスタッフも三人か四人か配置をされておりますし、北方領土の日を制定したりしてかなり大々的に国民的なキャンペーンも張っておられるわけです。しかし、そういう状況に比べれば竹島問題は、さっきも言いましたように国を挙げての領土問題の解決という取り組みにほとんどなっていないのじゃないか、こう思うわけであります。ですから、せめてそういうことをするために、ぜひひとつ政府としては北方領土問題の解決と同じように、直ちに同じ数の人間を配置しろとは言いませんから、できれば竹島問題についても一人ぐらい専門の担当者を配置するぐらいのことをして、もっと本腰を入れて韓国との返還交渉をやるなり国民的な世論を喚起するなり、そういう取り組みをしていただきたいと思うわけであります。北方領土の日に対して竹島の日ぐらい設けてもらいたいと私は思っているわけです。この点についての外務省の見解、また、農林水産大臣もせっかく中国地方の出身でもありますから、できればこういう方向に向けて閣僚の一人として鋭意努力をしていただきたい、こう思うのですが、この点についてお伺いいたします。
○高野説明員　お答え申し上げます。
　御指摘の点に関しましては、各省庁にもまたがり得る問題でもございますので外務省限りのお答えということでございますが、一般論として申し上げて、我が国固有の領土たる竹島の問題に関する国民の正しい理解、認識が深まるという意味において望ましいことであり、そのため適切な方法で国内啓発に努めることは必要なことと考えております。もちろん、竹島問題について我が国が何らかの具体的な対応を行うに当たっては、それが韓国の国民感情あるいは日韓関係全般に与える影響等を十分勘案し、万が一にも日韓の友好関係に不測の事態を招くようなことがないよう最大限の配慮が必要であると考えておりまして、このような観点から御指摘の点を含めいかなる方法があり得るか、慎重に検討していきたいと考えております。
○石橋（大）委員　大臣にも御努力をお願いしたいわけでありますが、どうですか。
○加藤国務大臣　我が日本にとって一番近い隣国韓国との間の竹島をめぐる領有権の問題、これはあくまでも平和的な話し合いによって解決していかなくてはなりません。そういう基本的な立場に立ちまして、さらに努力してまいりたいと考えます。
○石橋（大）委員　竹島問題につきましてはとにかく先ほど申し上げましたような経過で、鋭意解決に向けて努力していただきますように強くお願いをして、これで一応おきたいと思います。
　続いて、日本海沖における韓国漁船の不法操業の問題につきまして伺いたいと思います。
　御承知のように、日本海沖における韓国漁船の不法操業等をめぐる諸問題につきましては、関係漁業団体、島根県を初めとする日本海沿岸各県の知事、県議会、関係市町村等からこれが早期解決について毎年のように政府に要望や決議が出されております。
　そこで、まず山陰沖における韓国漁船の現認状況でありますが、昭和五十七年に二百三隻、昭和五十八年に二千三百六十隻、昭和五十九年に三千三百十六隻、昭和六十年に二千百五十一隻、昭和六十一年に二千五十七隻、こういうふうになっているわけであります。領海侵犯、拿捕件数は昭和五十七年一隻、昭和五十八年八隻、五十九年二十八隻、六十年二十二隻、六十一年十八隻、こういうふうになっているわけであります。現認件数、隻数に対して拿捕件数が非常に少ない、大したことないじゃないか、こう思われるかもしれませんが、これは不法操業のほんの氷山の一角でありまして、領海侵犯以外のところにも大きな問題がたくさんあるわけであります。
　水産庁はよく御承知だと思いますが、まず第一点は、我が国の漁業においては、船型三十トンから百トンの中型イカ釣り漁業は距岸三十海里以内での操業が禁止をされているわけであります。この中イカラインと領海十二海里の間には相当広範囲な海域があるわけでありますが、韓国船はこの海域に何らの制限もなしに自由な操業を行っているわけであります。日本船の入漁できないところで自由に操業しているのであります。日本漁船はこれを指をくわえて見ていなければいかぬ。資源保護、漁業秩序の維持という観点からも極めて深刻な実態となっているわけであります。
　二つ目は、韓国のアナゴかご漁船の不法操業の問題であります。
　山陰沖韓国漁船の先ほど申し上げました現認状況の内訳を見ても、アナゴかご漁船は昭和五十七年十隻、五十八年二百十二隻、五十九年千二百五十一隻、六十年九百八十二隻、六十一年九百八十九隻と、全体の半数に近いところまで最近急激にふえているわけであります。アナゴとはいいますが、ほとんどはいわゆるヌタウナギといいますか、こういうものをとるための漁船であります。そして、領海侵犯や不法操業もこのアナゴかご漁船が一番多いわけであります。最近、領海侵犯に対する罰金を従来の二十万から二十倍の四百万円に引き上げ、一時的に多少自粛をされたかの感を抱いた時期もあるわけでありますが、しかし、こういう状態が長続きするとは思われないわけであります。なぜかといいますと、罰金二十万では略式裁判で終わったのが、四百万に上げた途端に本裁判に訴えなければいかぬ、長期に船員を抑留しなければいかぬ、裁判が終わるまで。結果、非常に高いものにつくわけでありますから、なかなか罰金を引き上げただけで問題が解決する、こういうことにはならない、そういう面があるわけであります。
　三つ目の問題は、本土と隠岐間の海峡における沖合底びき船の領海侵犯の問題。漁業資源保護のために一日本の漁船は御承知のように六月、七月、八月の三カ月間、完全に禁漁期間に定めて漁を休んでいるわけでありますが、韓国船はこの休漁期間中にどんどん入って、せっかく資源を確保しようと思っておるのにごっそりとっていってしまう。やがて、完全に資源の枯渇を迎えることにならざるを得ないと思われるわけであります。こういうことをやっているために、水産試験場の漁業試験もうまくできない、こういうような形になっておるわけであります。そういう意味で、山陰沿岸における韓国漁船の不法操業の取り締まり、特に休漁期間中の取り締まりについて、何らか政府の方で早急に解決をされるようにひとつしていただきたい、こういう切実な願いを持っているわけですが、水産庁のお考えを承りたいと思います。
○佐竹政府委員　ただいま先生が御指摘ございました事態は、日本の漁業資源の維持、それからまた日本の漁民感情から見て大変に遺憾な事態であるというふうに私ども考えておるわけでございます。しかしながら、領海侵犯は別といたしまして、イカ釣りの中型、いわゆる沖合イカの禁止ライン内の操業問題、それから沖合底ひきの禁漁期間内の操業につきましては、現在の日韓漁業協定の枠組みでは違法操業ということができないわけであります。これは御承知かと思いますが、今お互いに相手国の沿岸の漁業秩序を守るという根拠になっております合意議事録八条ａ項の文言からいたしまして、四十年当時設定されていた操業禁止海域についてお互いに守るということでございまして、操業禁止期間がうたわれてないわけでございまして、それは当時その必要がなかったわけでございます。協定締結後二十年たちまして、漁業実態が大きく変わってきたわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、その二十年間の実態の変化を踏まえて、協定の改定を韓国側に申し入れているわけでございまして、その中にはただいま御指摘の点につきましてはすべて網羅いたしまして、韓国側に提案しているわけでございます。
○石橋（大）委員　今の問題に関連をしまして、厳密に言えば違法だと言えないということかもしれませんが、同時に日韓漁業協定では、相手国の国内規制措置をお互いに尊重しよう、こういうこともあるわけでありまして、そういう観点から言えば、日本の漁民の立場から言えば、不法操業だ、こう言わざるを得ないと思っておるわけであります。
　それはそれとしまして、次に、今水産庁長官から話がありました日韓漁業協定の問題です。
　法律的に触れてないからそういうことは言えないかもしれませんが、ある意味では非常に不平等といいますか、そういう中身を持った漁業協定になっておるわけであります。水産庁でも言われておりますように、一つは、韓半島周辺だけで隻数制限が行われておって、日本周辺では隻数制限が行われていない。二つ目には、韓国漁船は日本の多くの国内規制に従う必要がなく、日本周辺で日本漁船より有利な操業を行うことができる。三つ目に、日本漁船は新しい漁業を行うことができない。一方、韓国漁業は日本周辺で新しい漁業を行っている。さっき言いましたアナゴかご漁業だとかイカ流し網漁業だとかイカ釣り漁業、こういうものを韓国はどんどんやっているわけであります。いわば日本漁船と韓国漁船の操業に関する不平等といいますか、こういう結果がなぜ生ずることになったのか、この点、水産庁の考え方をもう一遍念のために聞いておきたいと思います。
○佐竹政府委員　ただいま御指摘いただきました事実は、私どもとしても全く先生の御指摘のように認識しているわけでございます。ただ、協定締結の四十年当時の事情から考えますと、要は日韓漁業協定というのは、日本の漁船が韓国周辺に出漁して操業することだけを念頭に置いて規定されておるわけでございまして、そのような観点から、日本周辺の水域には一切共同規制水域のような水域設定は行われていないわけでございます。それでは共同規制水域を現在日本周辺に設定したらどうだということになりますと、これはまた別途いろいろ検討しなければならない問題はあろうかと思います。