Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中国務大臣　アメリカの北朝鮮政策の見直しですけれども、これは今、ほどなく終了する、すなわちオンゴーイングで、やっている最中だというふうに理解しておりますので、またその結果も踏まえまして、日米韓で、三国間で緊密な連携をとりながら、知恵を出し合っていきたいというふうに思います。
　それから、防衛庁と外務省の関係ですけれども、これは情報ミスがあるといけませんから、ちょっとゆっくり申し上げますけれども、北京に行きましたのが二十四、二十五、二十六でございまして、二十六日に成田に着いて、その足で外務省のアジア局長等が、北京から、成田でトランジットで乗り継いでホノルルに参りました。したがって、事務的に打ち合わせがどのぐらいできているかわかりませんけれども、そのまますぐに行っておりますので、ちょっと何か、違う飛行機で行かれたのかどうかと私はちらっと思ったんですが、私も、そのまますぐ空港を出ました。
　実際には、中谷長官から、その後の、翌日でしたか火曜日の閣議のときに、ああいうときには事前に打ち合わせをしてほしいし、また、今後ももっと緊密に連携をとって、報告が欲しいとおっしゃったので、その場で私は秘書官を通じて我が本省の方に話をいたしまして、すぐ、わかりましたということでもって、結果としては、帰ってきてからすぐに両省庁間で意見交換をしたというふうに報告を聞いております。
○中谷国務大臣　この件につきましては、二十六日にホノルルで会合があったんですけれども、私もその次の日、テレビを見ていまして、画面に、北朝鮮問題に対してミサイル、大量破壊兵器、人道問題の話し合いで、日米韓三国の政府高官が集まって会合をしたということで、こういう会合があったという事実をそこで初めて知りました。
　それで、防衛庁としましても、北朝鮮のミサイル問題というのは我が国の安全保障に非常に重要な意味がありますので、当然、防衛庁に話があったものだと思っておりましたが、調べてみますと、二十八日にその会合の結果が共同プレス、一般向けのプレスとして防衛庁に来たということでありましたので、二十九日に外務大臣にその実態を話して、やはり今後、日米安保もあるし、北朝鮮問題についても常時もっと密接に連携、連絡をとらないといけないんじゃないかとお話をしたら、外務大臣の方から関係の方にお話をしていただきまして、その後、担当課長からも詳細な説明がありました。
　この会合には、アメリカも韓国も、国防省の人が参加しております。日本の代表には防衛庁はいなかったという点は、国家の問題にしましても非常に重要な問題だと思いますので、今後は、よく話、調整をして、できましたらこのメンバーにも入れていただきたいというふうに思っております。
○渡辺（周）委員　御答弁いただきまして。
　よく言われるのは、省益なくして国益なしなんという言葉が本当に言われてまいりました。
　とにかく今まで、これはちょっと話がそれるかもしれませんけれども、かつて加藤政局と言われた時期に、田中外務大臣の何かやはりインタビューの中でありました。日本の大臣は何でこんなにしょっちゅうかわるのか、しょっちゅうかえちゃだめなんだというようなことが発言の中でありました。
　私も常々そう思っていまして、例えば、大臣というのは大体一年もいればどんどんかわる。私は野党しか知りませんけれども、与党の中にいますと一年間もいるとそわそわし始めて、次の大臣のポストがもう待ち受けている。だから、とにかくどんどこどんどこ、我々国会にいても、ひな壇に並んでいる方々、例えば前々政権のときの外務大臣はどなただったかなんというと、もうわからなくなるわけですよね。
　外交の交渉相手も、とにかく日本の国というのは大臣も防衛庁長官もどうせ、ことしのサミットは来るけれども来年のサミットは多分外務大臣はいないだろう、例えば日米の交渉をやったって、多分来年はあの人あたりが外務大臣か防衛庁長官になるんじゃないか、だから事務レベルさえ話をしておけば、あとはいいんだと。
　ここに、やはり大臣の発言の中にありますけれども、社外重役みたいなもので、どこからか来て、だから役人にしてみれば、とにかく飾りでいていただければいい、一年もいればどんどんかわるんだという中で、対米関係が新しくスタートしたといっても、アメリカの国務長官あるいは国防長官とどのような形で人間関係をつくっていくか。
　大臣のお言葉の中に出てくるのは、人を得てという言葉をよく言われています。とにかく人を得て、違うと言ったら違う、私の言うことを信じなさいと言えばそれでいいんだというようなことではなくて、まさにそのとおりでありまして、かつてソ連の時代に、グロムイコ外務大臣は二十八年間にもわたって外務大臣をやった。ところが、日本の場合はその間に一体何人、総理大臣と大臣がかわったんだか。
　外交の窓口が、去年のサミットに来た人とことしのサミットに来た人と来年のサミットに行く人は違うということになると、外交の交渉窓口は一体だれと話していいかわからないから、結果として、事務方とさえ話しておけばいいや、事務方さえ通じていれば、あとは大臣同士のある意味では連携などというのはもういいんじゃないかというふうな、結局は、我々日本の政治家ですら、どこかそういうものだと思っているわけです。この認識は改めなきゃいけません。これは内閣のあり方についての問題でありますが、外交を進めていく上で、やはり外交の窓口としての、とにかく人を得ていただくことをぜひやっていただきたいなと思うわけです。
　それで、できれば、これは私どもが言うことじゃありませんけれども、やはり長くやっていただかないと、一体だれと交渉していいのかわからない。この平成の十三年間だけで、たしか総理大臣が十二人なったんですよ。非常にころころとかわるという中で、ぜひ、そういう新たな日米関係の二十一世紀の幕あけの中で、人間関係も含めてつくっていただきたいなと思うわけであります。
　もし、何かその点につきまして御意見がございましたら。
○田中国務大臣　ぜひ一言。
　また私の過去の発言を大変正確に覚えていらっしゃって、記録していらっしゃって、読売新聞は私のことを嫌っていて余り記事にしてくれておりませんでしたので、多分、読売新聞御出身の、母体の読売以外からスクラップなさったのかしらと思って感動して聞いておりました。
　いずれにしましても、グロムイコさんというのは、私もお会いしたことがありますけれども、長いことやっておられて、当時の首相やら書記長よりも経緯を知悉していまして、大変な知恵袋といいますか、背広を着た年鑑じゃないかと思うような感じでありました。必要なときのカードをぱっぱっと切るという感じが、実際に見たことがありまして、ああ、やっぱりこういうことは大事なんだな、それが悪く働くと困っちゃうんですけれども、よく働くといいし、やはり公開性と透明性だなというふうに思いました。
　したがって、今の防衛庁と外務省の話も、省益ということもあるかもしれないけれども、習慣的にこれはうちがやっちゃう、これはあっちがやっちゃう、それを今回のように指摘してくだすったから大変ありがたいのであって、それがないとまたそのままいっちゃうわけで、彼らに聞くと、役所の方は他意がないと。確かに他意がないみたいなんですね。それを、やはりそうじゃなくて、常に国益とか政治とか、国民の皆様の目線で物を考えるという意識を一人一人、役所の方たちも忙しいでしょうけれども、特に我々国会議員、特に閣僚はそういう視線を持つ必要があると思います。
　ですから、与党、野党を超えて本当に、自民党内にある意見もあるけれども、ないような意見を皆様がたくさん持っていらっしゃるし、知恵もおありになるし、経験もおありになるので、それが、小泉総理が本会議場で、民主党の皆さんともどなたでも日本をよくするためには一緒にやろうじゃないですかとおっしゃっている、私もまさしくそれがあります。自民党にももちろんいっぱいあるんですよ。だけれども、後でたたかれちゃいますから。自民党にもいっぱいあるんですが、さらに野党の皆様のいいお知恵も行動も、一緒に協力していただけるとありがたいというのが感想です。
○渡辺（周）委員　外交とか安全保障の問題、あるいはエネルギーに関する問題というのは、ある意味では、党派を超えて議論すべき部分だろうなということは私も認識しております。
　かつて、フランスのシラク首相とミッテラン大統領の時代だったでしょうか、コアビタシオンという、大統領と首相は政党が違うんだけれども共存をするという形で、ただ、外交戦略だけは一つにしてやるというようなことが言われた時代がございます。この時代のことを思いますと、それに限らず、やはり外交問題あるいは安全保障の問題というのは、党派を超えて当然やるべき問題でもありましょうし、またその中で我々も、できるだけ具体的な提言をこうした場でもちろんお伝えをしていくつもりでおります。
　その中で、ちょっと数分ございますので、外務大臣におしまいに伺いたいんですが、有事立法についてお尋ねをしたいと思います。
　民主党も、今、緊急事態法制というものを検討しまして、中間報告の段階まで参りました。これは森政権のときに、所信表明演説の中で森前総理は、緊急事態、いわゆる有事法制についても着手をするというようなことを言われました。当然我々としても、今までどちらかというと有事法制というとタブーではないかと言われてきた部分について、民主党としても、さまざまな意見がありながらもここまで議論を続けてきて、今中間報告の段階まで来ているわけであります。
　これは御存じのとおりに、当然戦争などという不幸なことは、我々の人類の英知の中で絶対に起こしてはいけないことだと思いますけれども、しかし、不幸にして何らかのことが万が一起きた場合には、これに対して一体だれが対応をし、だれが緊急事態あるいは有事ということをそこで認定して、そして法の空白によって、基本的人権も含めてさまざまな行動の制約でありますとかさまざまな自由が奪われるようなことが超法規的にされてはならないということを、私どもは検討、議論を進めてきたわけでございます。
　その中で、大臣も先ほど透明性と説明責任をおっしゃいました。この点について過去の発言を何度も繰り返すわけではございませんけれども、その中で、いわゆる説明責任が必要なんだ、日本人に対してなぜ必要なのかと。
　ガイドラインの法案では、大臣は、いわゆる日米安全保障条約の不備な部分を補完する意味でのガイドラインがあるということを委員会でも発言をされました。そして、アメリカに対してできるだけの環境をつくってあげる、ある意味ではそれも必要なのかなという後に、しかしなぜこれが必要かということを日本人に対してもっとわかりやすく議論を起こさなきゃいけないということをおっしゃられていたわけであります。
　つまり、有事立法などと言いますと、戦争準備法案だみたいに思っている方々もいますし、もうそれだけで当然アレルギーというものが出てくる方々もいます。しかし、私たちは、憲法で保障された基本的人権すら侵害される可能性が生まれる、その危惧を持って、あえて、だからこそ緊急事態、いわゆる有事と言われる際にはどのような諸条件が起こるだろうかということを言ったわけであります。
　ぜひその点について、大臣も、必要とあらば、あるいは世論が許すのであれば、憲法を改正してでも有事立法というものをつくらなければいかぬというようなことも過去おっしゃられていたようでありますけれども、この有事法制についての考え方、どのように考えていらっしゃるか、お尋ねをします。
○田中国務大臣　これはもうまさしく国の、国家の危機管理の根幹に触れる問題だと思います。そして、現在の認識におきましては、憲法の範囲内で行うということに尽きると思いますし、先ほど伊藤先生のお尋ねの中でもるる細かいことを申し上げましたので繰り返しませんけれども、聞いていらっしゃったでしょうか、渡辺委員も。では、後でビデオでも議事録でもごらんください、時間の節約で。
　ですけれども、私、公開性と透明感ということは大事ですけれども、やはり民主党さんもそうでしょうし、自民党もいろいろな右から左まで意見があります。ましてや、日本全体になりますともっといろいろな意見があります。ですから、これをある程度、憲法調査会で議論もやっているわけですけれども、私はもう初めから、一回目から憲法調査会は、無派閥ですけれどもどうしても入れてくださいと言って、各派閥、自民党内で走り回ってやっと入れていただいて、ずっと関心事でいます。これをもう少し議論を収れんして、そして公開性と透明性の最後は責任をとると。これは責任をとらないで先送りばかりしているのです。
　そのときに何かが、本当にこの有事法制を適用しなきゃいけなくなるような、危機管理をしなきゃいけないことが起こったときにどうするのかという私はすごい心配がありまして、議論は大事です、議論はしております、何年間。でも、これが起こった。そうすると、そこでまたもめごとが起こって犠牲が出るということは、もう文化国家じゃないんですね。日本人のメンタリティーはそんなにおくれていないんじゃないでしょうか。
　逆に言えば、もう少し早くに、もっと前送りでこの議論をしてもらっていればよかったのですが、あいにくこれが今の日本の現状でございますので、もう少しスピードアップして、そしてやはり責任をとる、人を得ると先ほど言いましたけれども、そのときにそこで展開していくのではないでしょうか。
　以上です。
○渡辺（周）委員　時間がなくなりましたので、またいずれこの続きの議論をさせていただきたいと思いますけれども、外務大臣が就任されてから大変、最近は国会劇場なんて言われて、例えば、外交、安全保障という問題は余りお茶の間の話題にならなかったですね。私のおやじも昔議員をやっていますけれども、外交とか安保というのは票にならぬとか、よく言われる時期がございました。
　しかし、今、外務大臣が就任したことが原因だとは思いますけれども、例えば大変に支持率、外務大臣の支持率も六五％という何か調査が出ております。例えば、うちの女房が朝飯でパンにバターを塗りながら、集団的自衛権ってなあにという話になるわけです。これは今まで考えられなかったことでございます。
　そういう意味では、例えば今の有事立法の問題にしても、あるいは北朝鮮の問題にしても、あるいは日米関係にしても、今までお茶の間の話題からまずかき消えていた部分については、ぜひ大臣の存在の中で国民を啓発するような、また積極的な御発言と議論、また日本の立場を明確にするべく行動をしていただきたいと思いますので、ひとつ決意のほどを聞いて、終わりにします。
○田中国務大臣　頑張ります。頑張ります、大きな声で言います。
○川端委員長　次に、塩田晋君。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　中谷防衛担当国務大臣、日夜大変御精励をされておりまして、敬意を表し、感謝を申し上げます。
　中谷大臣は、我が国初めての防衛庁・自衛隊出身のいわゆるユニフォーム、また防衛大学校の卒業生として初めて防衛担当の大臣になられたわけでございまして、自衛隊員を初め国民の多くの者が期待をし、注目をしているところでございます。一層頑張って、しっかりやっていただきたいと思います。
　そこで、中谷大臣にまずお聞きしたいと思いますのは、先般、金正男氏と見られるある人が日本に不法入国をした、これの取り扱いをめぐって関係省庁が協議をして、あたふたと四日間で、国賓待遇で、本人であるということを最終的には確認もしないうちに帰した、こういう事件がございました。
　この関係省庁の局長クラスの会合に防衛庁が出ていなかったということが報ぜられておりますが、その点はそうであるかどうかということをまずお伺いいたします。
　これは、実に我が国の主権を侵すような事件が、いわゆる拉致問題として警察が公式に認めたものだけでも、十名北朝鮮に拉致されている。我が国は、生命財産を守る、これが一番の国の任務であるし、防衛庁を初め各省庁が日夜憲法を守るために頑張っておるという中で、日本国民である平穏に生活をしている者が他の国の権力によって誘拐、拉致された、こういう事態でございます。しかも、その国らしき、その国の最高権力者である人の長男と見られる者が、確認もされないうちに帰された。
　これに対しまして、拉致をされた家族の皆さん方は大変な怒りで燃えております。大変な怒りを集会で述べておられるのを私は直接拝見いたしましたが、当局が把握している十名だけでなくして、数十名いるんじゃないかとさえ言われておるわけでございまして、これが鮮明になっていない状況の中で、本当に国の主権が侵されているんじゃないか、それを放置しておいていいのかと。
　国としてこれは責任を持って解決に当たるべき問題であるにかかわらず、これを金正男の事件について見ても、不測の事態が起こるかわからない、あるいは、どういうややこしい問題が起こるかわからぬから、さっさと帰すんだ、しかも、国賓待遇というか特別の扱いをして帰す。これに対して、本当に国民は怒っております。
　これに対して、不測の事態だとかその他というのは安全保障の問題も含めての問題だと思うんですけれども、これを協議する際に、防衛庁が参加されなかった、させられなかったということについて、防衛庁は本当にどう考えておられるか。
　それから、先ほども出ましたけれども、せんだっての日米韓高官会議、これも防衛庁は知らされていなかった、知らなかったと。大臣はテレビ報道等で見られた、知ったということでございますが、これなんかも、安全保障に関する重大な三国の会談に対して、防衛庁には全く連絡もないし、内容も言わない。今、そのような日本の防衛あるいは外交状態にあるのかどうか。防衛と外交は最も密接に連携をして、これは大臣のみならず官僚挙げて取り組むべき問題であるし、また、そうやっているものと我々は信じておったわけですが、このような事態が起こっておる。
　しかも、ある省庁におきましては、大臣と役人との間の意思疎通がなかなかない。お互いに非難し合っているというか、いざこざを起こしておるというふうな状況で、本当に日本の国益を推進することができるのか、あるいは、日本の安全防衛は大丈夫か、外交との関係において本当にやっていけるのか、やっていっているのか、このことを非常に心配しておりますが、この点につきまして、防衛庁長官の御所見をお伺いいたします。
○中谷国務大臣　塩田先生から就任に対する激励いただきまして、大変ありがとうございました。また、塩田委員が委員長のときに当委員会に所属させていただきましたけれども、大変御指導いただきまして、本当にありがたく思っております。
　御指摘の点につきましては、本当に委員のおっしゃること、もっともでありまして、私も、長官に就任する前は、国が危機管理を考える意識を本当に十分持っているかどうか、防衛庁のみならず、外務省においても、他省庁においても、本当に国家の緊急事態を真剣に考えているのかなという疑問を持っておりまして、それで、就任して、おっしゃる二つの出来事が起こりました。
　有事法制すらまだできていない国家が本当にこの世界に存在するかと考えれば、これは日本だけでありまして、この有事法制も、もう検討して十五年以上になるのに法案がないという状況を考えますと、いかに防衛庁以外の官庁の危機管理意識と、それから危機管理の体制ができ上がっていないか。それを束ねる官邸も、もっと危機管理意識を持っていただきたいというふうに思っております。
　今回起こりました北朝鮮の重要人物と見られる事件にいたしましても、本件について、関係省庁からの連絡は防衛庁にございませんでした。この点は、もしそういう重要人物で、万が一のことがありましたら、安全保障上取り返しのつかないような大変な事態に発展する可能性もありますし、国内の治安におきましても、大変、国民が安心して生活できないような状況にもなる可能性もあるわけでありまして、非常に国の安全保障には重大にかかわるような出来事ではないかと私自身思っておりまして、今後は、緊密に情報、連絡、入手、調整ができますように、さらなる危機管理意識を持ってやっていただきたいと思います。
　それから、第二点の日米韓の連絡調整におきましても、北朝鮮のミサイル協議とか核の開発をどうするかといういわゆる専門的な会でありまして、国の安全保障をつかさどる防衛庁がその会に出席できなかった、また事前にも何のお話もいただいていなくて、事後に外務省に照会したら、何か共同通信に、プレス向けに発表するような紙が一枚ぽんと来たというような、本当にお粗末な実態でありまして、改めて外務官僚に対する不信感を募らせたわけでございますが、やはりそういう垣根がなくて、国全体が安全保障をどう考えていくかというその体制をもっともっと整備しなければならないと痛切に感じております。
　委員の御指摘はごもっともだというふうに思っております。
○塩田委員　ありがとうございました。
　先ほど来の防衛庁長官の御答弁、あるいは意見につきまして、私は非常に同感するところが多いわけでございます。今も、有事法制のこと、日本がまだないということ、これは異常な状態である、外国の状況を考えれば、これは急がなければならない問題だという問題意識を持っておられるということを聞きまして、心強く思います。
　それからまた、先ほど来、いわゆるガイドライン法の関係で、隣の家が火事になったという例を引いてわかりやすく説明をされましたが、私もこれは従来から言っておることでございます。これを日本とアメリカとの日米同盟、安保条約の上から考えますと、本当にガイドライン法はこれでいいのかなという疑問を今なお持っております。
　例えば、日本とアメリカとを置きかえた場合、アメリカの若い青年、軍隊の隊員が命を的にして、日本の周辺で、日本を守るために軍事行動をしておる、撃ち込まれた。日本はそこから離脱をして、後方に下がらなければならない。後方で、できる限りの、戦闘に直接結びつかない支援活動をやる、こんなことで、アメリカの若い青年たち、血を流す覚悟で戦場に臨んでいるその人たちは本当に納得するんだろうか。日本人と立場をかえた場合に、本当にそういう危機感を感じます。危険な感じをいたします。本当にアメリカの青年がそういう立場で、日本を守るために血を流すんだろうか、日本人だったらどうなんだろうかということを考えると、本当に微妙なこの安保条約の問題が、そこに含まれていると思います。
　これにつきましては、今議論をする時間がございませんので、また別の機会にしたいと思いますが、そのような問題意識を持っておりますことを申し上げます。
　そこで、近年の中国、ロシア、北朝鮮といった日本の周辺の国の軍事情勢、軍事力の配備の状況等々につきまして、防衛庁は熱心に細かく分析をし、研究をしておられると思うんですが、どのように現在の各国の軍事事情を把握しておられるか、これにつきましてお伺いしたいと思います。大臣、総括的で結構ですから。
○中谷国務大臣　中国につきましては、八〇年代前半のいわゆる大規模戦闘を念頭にゲリラ戦を重視した人民戦争の戦略から、八〇年代後半は、量から質へ転換をしておりまして、近代戦に対応できる正規戦主体の体制に移行しつつございます。現在、陸軍を中心とした兵力を削減し、弾道ミサイル、核戦力や海空軍を中心とした全軍の近代化を行いまして、ハイテク条件下で作戦能力の向上、また海洋における活動範囲の拡大を図っております。我が国近海の艦艇の活動も最近多くなっておりましたけれども、このような状況にございます。
　なお、国防費なんかも、経済が発展している関係もありますが、一〇％以上の国防費の増大を続けておりますし、ミサイルにおきましても、最新のＩＲＢＭ東風21、これは射程が二千百五十キロですけれども、配備をされています。また、海軍においても、ロシアから駆逐艦や潜水艦を導入した模様でございます。
　それから、ロシアの方は冷戦時代、非常に質、量ともに増強を続けておりましたが、九〇年以降は縮小傾向にありまして、ピーク時に比べて大幅に削減された状態でございます。
　北朝鮮につきましては、非常に深刻な食料不足など経済困難に直面しておりますが、依然として、軍事面にその資源の配分を重点的に考えておりまして、即応態勢の維持強化に努めておりますし、また、大規模な特殊部隊を保持していると考えているところであります。なお、半島の軍事的対立状況は現在も基本的には変化しておらず、核開発疑惑もまだございますし、ミサイルの開発や配備の量等も依然そのレベルを保っているというふうに考えております。
　このような半島情勢並びに周辺の国々の情勢を見まして、日本を含む東アジアの安全保障にとりましては、引き続き重大に関心を払っていかなければならない状況でございます。
○塩田委員　私は、実は昨年の九月に、衆参の超党派の議員団で中国に参りまして、朱鎔基総理と約一時間半にわたりまして意見交換をいたしました。その際、私は、日中の本当の友好をやらなければならない、そのためにはお互い率直に思っていることを言い合うべきだということを言いまして、私は朱鎔基総理に直接、日中間の感情がかつてのような友好関係でなくなってきておる、冷え込んできた、そして悪化しつつあると危惧するんだ、なぜか、それは五つの理由があるということを申し上げました。
　第一が、中国が毎年一七、八％も軍事費を増強している、増額している、これに中国周辺の各国が非常に恐れをなしているということ、日本もそれに対して危惧をしている。
　それから第二は、ミサイルの開発、配置、これをかなりの地域に配置をし、増強を図っておる、それは日本に対しても向かっている、非常に脅威であるということを申し上げました。
　第三点は、最新式の武器を輸入している、そしてまた、開発途上国を中心にして武器をどんどん輸出している、中国はそういう国になってしまっておる。
　第四点は、いわゆる戦争博物館、平和博物館と言われるようなところでいろいろな展示をしている、そして民衆にもそれを見せ、排日、反日といいますか、そういう感情が出てくるような宣伝をし、また学校でも教育をしている、こんなことをやっておって本当に子々孫々まで友好友好でいけるのか、本当に中国に対して危惧をしておるんだということを申し上げたわけでございます。
　第五点は、その当時問題になっておりました日本近海における中国艦艇の測量と称する遊よくがあったわけです。最近におきましては、これはお互いに通知をし合ってということで、言うならばお墨つきになったわけですが、海洋の調査のみならず、海底まで探査をしている。こんなことが起こっておる。これについても指摘したんです。
　これに対しまして朱鎔基総理の回答は、確かに軍事費は増強しているけれども、これは日本向けにやっているんじゃないんだという答弁でした。それから、海洋調査の艦船の日本近海への出没については、これは知らなかった、また、関係省庁にも聞いてみたけれどもそこでも知らなかった、出先、第一線でやっていることだ、よく調べます、それから、できたらこれはお互いに通知し合った方がいいですね、こんな話で終わったわけでございます。
　私は、非常に危惧をいたしておりますのは、先ほど大臣が言われましたように、中国は、外交の力を持つためにはやはり軍事力だ、これは毛沢東が政権をとって以来一貫してやってきておることなんですね。そして、最近におきましては、戦略的境界論というようなものも言い出しておる。これは言うならば、言葉をかえれば中国の覇権主義だ、地域覇権主義だというような議論をする方もあるわけでございます。また、台湾に対しても武力行使はするということを言っているわけですね。
　それから、先ほど言われましたように、人民戦争方式というものを当初はやっておって、私もかつて二十年ほど前に、中国の陸軍の演習を見てまいりました。確かに人海作戦、そして精神主義、百発百中主義の、日本でいえば戦前の陸軍のとったような方式でやっておりましたが、これはその間に、まず毛沢東戦略としては、ミサイルと核兵器の開発に集中したわけですね。もう経済力を顧みずにそこへ集中して、しかもそれが、六〇年には核兵器の実験に成功し、七〇年には人工衛星の打ち上げにも成功し、八〇年代にはもう既に大陸間弾道ミサイルの開発に成功する。それから、原子力潜水艦はもちろん持っておりますし、八八年からはそこからも弾道ミサイルの水中発射実験にも成功した。今や海空軍の増強に力を入れておる。そして、ハイテク関係に特に重点的に研究投資をしておるし、これがかなり進んできておるという状況にあるというふうに私は把握をしておるわけでございます。
　この毎年一七、八％の軍事費を増強していること、我が国のみならず周辺諸国が非常に心配をしておる、これが毎年積み上がっていった場合どんなことになるのか。そして、日本の場合は、本当に五兆円のところでずっと足踏みをしておりますね。こんな状況で本当に日本の安全防衛、特に中国を考えた場合に大丈夫なのかと思いますが、いかがでございますか。
○中谷国務大臣　ありがとうございます。
　塩田先生の日ごろからの独自の外交によるいろいろな国際情勢の分析なり情報収集等、非常に貴重なものでございまして、心からありがたいなというふうに思っております。
　おっしゃりますとおり、非常に半島の方にとかく目が行きがちなんですけれども、私も、中台問題、台湾海峡の問題は、むしろ半島よりも余計に注目をしておかなければならないような気がいたしているわけであります。
　中国の軍事力の状況につきましても、まさに質的な転換が行われておりまして、先ほど言いました新型の弾道ミサイルの開発、キロ級の潜水艦、ソブレメンヌイ級の駆逐艦、ＳＵ27戦闘機等のロシアから輸入した装備や、Ｊ８II戦闘機等の自国で開発した装備による海空軍の近代化を進めて、ハイテク化に重点を移しておりますし、また、陸海空軍の共同演習や上陸演習などを含む大規模な演習を行っておりまして、海洋における活動等も含みまして、今後の中国等の動向におきましても、引き続き注目をしていく所存でございます。
○塩田委員　非常に注目をして、中国の軍事力について研究をしておられるということはわかります。
　なお申し上げますと、空母を購入したとかあるいは建造する、あるいは、航空母艦を核とする対空、対艦、対潜水艦の機動艦隊の保有、そういった計画があるように聞いております。もちろん、空中給油の問題も、導入するということでございますが、その力を背景に、台湾海峡はもとより、南の方の南沙諸島、西沙諸島に対しましては、軍事占領をしていっている、そこにもう基地もつくっていっているという状況、これは余り注目されていないですけれども、そういう事実があるわけでございます。
　それから、中国の軍事費を見る場合に、非常に注目しておかないといけない、非常に難しい分析になると思うんですけれども、中国軍は自給自足でやっている、日本と違って人件費がかからない、衣食住についての自足をやっておる。私が行ったときも、軍隊の中で、将校あるいは下士官の奥さんたちが一生懸命作業をしているので、何をやっているのかといったら、漢方薬、薬をつくっているんですね、軍隊の中で。それから、昔から、人民戦争ですから、衣食住はみずからつくって調達するということをやっておりますね。
　今は、状況を見ますと、軍事費のもとになる固定費にしろ原材料費にしろ、公定価格で抑えてありますから、非常にインフレもないし、低価格で提供しておるということもありますから、そんなには、金額だけでは評価できない。
　それから、副業の収入を転用というか充当しているということもありますし、軍需産業にしましても、副業をして補てんをしているということも考えられますし、また、中央だけではなくして、地方の政府が軍事費を賄っているという面もある。
　いろいろな要素がありますので、これは簡単にはまたつかめないかもわからない。つかまなければいけないし、つかんでおられると思いますけれども、いろいろな面で、これは多角的に中国の軍事費については分析をしなければならない問題だと思うわけでございます。
　これはこれといたしまして、最後にお伺いしたいと思いますのは、我が国の自衛権の範囲、集団的自衛権も絡みますけれども、我が国の固有の自衛権の範囲内として憲法上許されるということで、ミサイル攻撃に対して、座して死を待つよりは、他の手段がなければ、敵基地をたたく、準備段階でもたたく、これは自衛権の範囲内である、憲法違反にならない、このことを言明してきておるのが政府の基本的態度であると私は今でも思っておるわけでございます。
　これは、御承知のとおり昭和三十一年二月二十九日、鳩山一郎総理がはっきりと答えられておることでございますし、また、三十四年の三月十九日、伊能防衛庁長官が同じく、同じような表現で、敵基地をたたく、これは自衛の範囲内である、このことを言明しておられますが、これは今なお防衛庁のハンドブック等には載せられておりますから、これは政府として現在もその見解に変わりないということをお認めになられますか、お伺いいたします。
○中谷国務大臣　政府といたしましては、現在もこのような見解に変わりはございません。
　この内容を発言した方がよろしいですか。（塩田委員「結構です」と呼ぶ）
　変わりはございません。
○川端委員長　時間が来ておりますので、よろしくお願いします。
○塩田委員　終わりますが、今の見解で、基本的にはそういう見解でいいと思うんですけれども、実際にこれを実施する手段がない、またやりようがないという考えだと思いますが、日米安保の関係では、アメリカにやってもらうしかないということなのか、あるいは宇宙にある衛星、レーダーでもって探知する静止衛星がありますが、こういったものをアメリカから知らせてもらって、そういう手を打つしかないわけですが、その点について、本当に万全を期しておられるか、このことについて最後にお伺いいたしまして、終わります。
○中谷国務大臣　我が国の憲法によりまして許される限り、その体制につきまして全力で万全を期したいというふうに思っております。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　私も、先ほど問題になりました下地島空港の問題と、それから集団的自衛権の問題についてお伺いをしたいと思います。
　その下地島空港というのは、一九七九年に国内唯一の民間ジェット機訓練飛行場として使われている空港であります。ランド報告などが出まして、ランド報告は極めてむき出しなんですが、下地島は台北から二百五十海里に満たない場所にあり、一万フィートの滑走路を持つ民間空港がある、この島はまた、日本の巡視艇の基地として使われる相当大きな港があることを特徴としている、琉球諸島南部の一つあるいはそれ以上の島に駐留できれば、台湾防衛にとって有利であることは明らかである、このように述べているわけですね。
　それで、そのランド報告が出た後に、アメリカの在沖の総領事ティモシー・Ａ・ベッツ総領事は、その下地島を訪れて、総領事館の前任者から、下地島空港は大きな可能性を持つ空港との説明を受けていた、こういうような談話もしたりしているわけですね。
　それで、石垣島や宮古島、台湾、中国との関係というのは、沖縄との関係もそうですが、極めて友好的でありまして、石垣島には台湾の人も住んでおれば、それから中国大陸の福州と沖縄との文化的、経済的、人的交流というのは本当に平和的に行われている。
　この地域に突然アメリカが、中台危機と言われて、勢い下地島に空軍を持ってきたら台湾防衛のために便利になるんだということが言われて、非常に危機感を覚えているんです、あの地域の人たちは。このままだったら一体何が起きるんだろう、平和的な交流をしていたのに、それをぶち壊すようなことになるんじゃないかというような気分があるわけですね。
　そこで、そういう中で、下地島のあります伊良部町の町議会が、自衛隊の訓練機の誘致決議、自衛隊訓練誘致に関する決議を大臣にお渡ししたということなんです。大臣は、先ほどの答弁だと、急患輸送の上でもぜひ下地島空港には自衛隊機が常駐していた方が便利であるかもしれないという意欲を燃やされておりますが、私、伊良部町の町議会決議は、急患輸送上必要があるから自衛隊来てくれ、こういう要望になっているかどうか、このことをまず最初に確かめたいと思います。
○中谷国務大臣　下地島の飛行場の使用につきましては、県の管轄下にございますし、これまでこの飛行場の使用につきましては、琉球政府から、同空港を民間航空訓練及び民間航空以外に使用させる意思はないということ等について日本政府として照会を受け、これに異存ないという旨を回答しておりますし、また、沖縄県議会が昭和五十四年に、下地島空港を自衛隊等軍事目的には絶対に使用させない旨の決議を行っているということは承知をいたしております。
　ですから、今後のものにつきましても、県の管理の空港でございますので、地元の町の皆さんの意見はもとより、沖縄県としての県民の皆様方の意見を踏まえて対応してまいりたいというふうに思っております。
　ただ、私が先ほど申しましたことにつきましては、宮古島と八重山地域は海域が非常に広いんですね。飛行機で飛ぶのにも那覇から一時間近くかかるというふうに聞いておりまして、実際の病気とか事故とかに対して、緊急に患者さんを送り迎えするときに、那覇から飛び立っていたら二時間かかってしまう。ところが、例えば宮古の人たちは、下地島にもし自衛隊機がいれば三十分で那覇に患者搬送できるというようなことで、実例といたしましても、年間に沖縄県全体で百六十件の患者さんを運んだという実績がございますので、そういう点ではメリットがあるのではないかという認識を述べたまででございます。
○赤嶺委員　伊良部町議会の決議の中に、患者の搬送について必要だから自衛隊来てくれという要求が入っているかどうかを聞いているんです。
○中谷国務大臣　決議の中にはそういう文言はございません。
○赤嶺委員　つまり、地元からはそういう要望は出ていないんですね、誘致決議の中に。防衛庁長官がここで考えたら、海域も広いし遠いから、それはもう自衛隊が行った方が便利だろうという、防衛庁長官の思い込みなんですよ、これは。
　それで、現地に行きますと、例えば八重山病院で自衛隊が必要だったのは、潜水病の患者を那覇に搬送する時期だ。そういう時期がありました。今は、潜水病の患者は県立八重山病院で診られるようになっているので、自衛隊機の搬送というのは特に必要性を感じていない、向こうは海上保安庁がエリアにしているわけですけれども。宮古だって、下地島に自衛隊基地を置くぐらいの莫大な予算をかけるのであれば、宮古の県立病院を充実していただいた方が、宮古の人にとっては急患輸送の必要もなくなるし、この方が医療としては大事な体制じゃないか。これは私、宮古の県立病院の院長先生に聞いたんですよ。
　ですから、現場で出てもいない論議を防衛庁長官がこういう場で答弁するようなのは、やはり僕は軽率に過ぎるんじゃないかというぐあいに思います。
　それで、さっき防衛庁長官も引用しておりましたけれども、一九七九年三月二十六日の沖縄県議会の附帯決議の中には、「下地島空港は、民間航空機のパイロット訓練及び民間航空機に使用させることとし、自衛隊等軍事目的には絶対に使用させないこと。」こういう附帯決議が上がっているんですね。これに賛成したのは、自民党と公明党の県議の皆さんですよ。そういう人たちが賛成しているわけですね。
　それから、長官も引用されました琉球政府の屋良主席と政府との覚書の中にも、同事業の誘致に当たっては、「同飛行場は、パイロット訓練のためのものであるが、米軍、自衛隊等のパイロットの訓練のために利用されてはならないこと。」こういうぐあいに書かれているわけですね。
　つまり、軍事利用は絶対にさせないという琉球政府と日本政府の合意もあり、それは沖縄県にも引き継がれているという合意があり、そして、沖縄県議会でもそこの軍事利用は絶対にやらないという決議が上がっているわけです。そういう決議について、もし政府がそれを尊重する気がないというのであれば、過去に決めた決議というのであれば、例えば今から普天間基地の名護新基地についていろいろな使用協定を、十五年もアメリカは納得しないだろうから、日本政府と沖縄県の間で使用協定をやろうじゃないか、こういうような議論が持ち上がったりしておりますけれども、政府がこの下地島の過去の決議に背を向けるような態度をとられたら、どんな決議も、沖縄県と政府との間の合意や決議というのは信用できないということになってしまうと思うんです。
　ですから、下地島は、決議を尊重すれば、自衛隊機を配備するわけにはいかない、こういう立場にしっかりと立つべきだと思いますが、いかがですか。
○中谷国務大臣　私は、沖縄県民の皆さんの御意見とか御要望を大切にしてまいりたいというふうに思っております。
　ただ、私は、自衛隊が少しでも国民の方々、また沖縄県民の方々にお役に立っていただきたいという気持ちでありますし、また、地元で働いている自衛隊員も、沖縄県民の皆さんのために少しでも役に立ちたい、少しでも使っていただきたいという気持ちで使命感を持って一生懸命やっておりますので、そういう時期に、実際に病気になったり、災害が起こったりした場合に少しでもお役に立てる体制をとりたい、そういう気持ちで発言をしたまででございます。
　基本的には、沖縄県の御要望また地元の住民の御要望に沿って対応してまいりますので、今後とも、自衛隊が皆様方に御理解いただけるようにさらに努力を続けてまいりたいというふうに思います。
○赤嶺委員　軍事利用はさせないという政府と沖縄県との間の協定があり、そして地元伊良部町も、自衛隊の誘致決議の中には別に急患輸送なんというような要望は書いていない。地元の医療関係者もそれは必要ないと言っている。そういうときに、医療でお役に立ちませんかといって、軍事利用をさせないという協定を破るのは、政府として、それが大臣のやることであれば、それは見識のないやり方だということを申し上げておきたいと思うんですよ。
　次に、憲法九条と集団的自衛権について質問したいと思います。
　防衛庁長官は、就任直後の記者のインタビューに対して、集団自衛権について、仮に行使を認めるなら、憲法解釈の変更によってではなく、きちっと憲法を改正して実施すべきだと答えています。今、なぜ長官は、憲法九条の改憲を公然と打ち出して、そして集団的自衛権の行使が必要だと主張されるのか。集団的自衛権を認めることによってどのような行為の行使を考えているのか、これについてお答え願いたいと思います。
○中谷国務大臣　私は、自衛隊の行動につきましては、この日本国憲法を大切にし、それにのっとって厳正に行っていかなければならないと考えておりますし、また、総理大臣の指揮監督のもと、また国会のシビリアンコントロールのもとに国民の皆さんに信頼される、お役に立てる自衛隊の運用に努めてまいりたいという気持ちでございます。
　この憲法の運用等につきましては、戦後五十年以上も国会の中で議論をされてまいりまして現在の姿があるわけでありますけれども、もともと、この文章をもう一度振り返って読んでみますと、非常に文言が難しくて、非常に拡大解釈的にも読めるし、非常に、軍隊の存在があってはなりませんが、自衛隊に対しても違憲の念を持って思っておられる方も現実におられます。しかし、このような状態がいつまでも続いていいわけではありませんので、やはり国会の機能を果たす意味でも、もうそろそろ、できることはできる、そしてやってはいけないことはやってはいけないということを仕分けして、整理して、小学生が読んでも中学生が読んでも、我が国の防衛について国はこういう体制をとる、そして、海外の武力行使等、侵略戦争はやってはいけないんだ、そういうきちっとみんなが納得して理解できるような文章に改めるべきでもあります。
　事集団的自衛権に関しましては、自衛隊発足時からもう五十年近く議論がされてまいりまして、一応政府の統一見解として、集団的自衛権の行使は憲法で許されるものではないというふうな認識が示されております。この点についてはこれから検討する余地はあるかもしれませんが、やはり自衛隊員が行動するにおいても、それから国民の皆さんがそれをどう認めるにしても、きちっとした公の場の議論でやっていただきたい。そのためには憲法をきちんと改正するのが最もわかりやすいのではないかなという意味で、そういう発言をしたわけでございます。
○赤嶺委員　長官、私の質問には答えておられません。
　憲法九条の是非についていろいろおっしゃいましたけれども、世界でも憲法九条を広げていこうという大きな運動も広がっております。それで、私が伺いましたのは、そういう憲法九条を変えてまで集団的自衛権を行使するような体制をつくろうとしている、その集団的自衛権の行使によってやる行為とはどういうものを指しているのか。おぼれた人を助けるとかそういう話ではなくて、具体的にやはり示していただかないと困ると思うんです。
　それで、実は、ちょっと私の方から申し上げますけれども、一九九六年の八月のジス・イズ読売という雑誌の中で、山崎拓自民党幹事長が集団自衛権について論文を書いておられまして、そこで中谷元防衛庁長官が集団的自衛権についてケーススタディーをしているということで、幾つか分類をしているんですね。
　つまり、集団的自衛権がないために軍事行動が可能にならないという点で、一つは戦闘行動への参加、二つ目が目標の捜索、三つ目が戦闘海域の機雷掃海など米軍の戦闘行動と一体化した支援活動、四つ目が補給、整備、輸送など戦闘地域での米軍の後方支援、このように述べておられますが、それは今でもそういう御認識でしょうか。
○中谷国務大臣　その当時は、日米安保条約はあるものの、緊急事態とか不測の事態に米軍がいかなる活動ができるのかというところが全く議論もされていなかったし、それまで法的な整備もされていなかったということで、では実際にどういうことが許されて、どういうことができないのかというようなことを実際に分類してみようという作業の一環でございまして、日本国憲法に照らしてこういう場合はいいんだ、こういう場合はいけないんだというような作業をすべきだというふうな趣旨で発言をし、報告をしたというふうに思っております。
○赤嶺委員　つまり、集団的自衛権というのは、それが憲法を変えて明記されない限り、戦闘行動への参加その他はできないんだという立場でおられるわけです。
　そこで、その後ガイドライン法も成立をしたわけですね。それで、今回、ことしは日米安保五十年ということで、ガイドライン法をつくってもなおアメリカの側は、日米安保に高い壁があると。そして、皆さんの方も、その高い壁を越えなければいけない、こういうことをおっしゃっているわけですね。
　皆さんの自民党の国防部会の「わが国の安全保障政策の確立と日米同盟」。集団的自衛権の行使について、我が国が集団自衛権の行使を禁じていることで米軍の軍事作戦が極めて複雑なものになっていると、集団自衛権の行使を可能とすることを提言しています。それから、アーミテージ報告も、同盟関係である以上、対等なものでなければならないし、集団自衛権の行使ができなければ対等と言えない論理だ、このように言っているわけですね。
　ですから、自民党国防部会の報告といい、アーミテージのものといい、結局、今持ち出されている集団的自衛権は、日米同盟、日米安保の高い壁を越える、つまり、アメリカの軍事作戦が極めて複雑なものになっている状態を取り除いて、もっとすっきり米軍と自衛隊が軍事行動に参加できるようにしよう、そういうことになるのではないかと思いますが、いかがですか。
○中谷国務大臣　この話の大前提といたしまして、私たちは日本の防衛に対して日米安保が必要でありますし、日本における米国のプレゼンスというものは必要であるという前提でお話をしております。
　また、周辺事態の議論においても、先ほど御近所の火事というお話をしましたけれども、実際に自分の身の回りで、二、三軒先が火事になったときに、自分の家のことばかり考えて消火活動をしなくても本当にいいんでしょうか。まして、憲法によってそれができないことになっていますけれども、ほかの国の人が来て消火活動をしているときに、何もしなくて許されるのかという一般の常識論から出ておりますが、これに基づいて、日米安保体制ができて五十年近くありまして全くこの話がされていなかった。それでは冷戦が終わってまずいんじゃないかということで、日米共同宣言もありましたし、いろいろと両国間で話をしまして、当時は自社さ政権で村山政権でありました。
　ですから、当時の社会党の代表の方も入っていただいて、前提は、従来の日本国憲法の解釈の枠を超えてはならない。つまり、集団的自衛権の行使はない範囲で何ができるかということであの法案をつくりまして、国会で議論をした結果、成立をして運用いたしておりますが、実際、そこがスタート地点であります。
　その後、現実の作業に入りますと、完璧なものではないためにいろいろと問題点も指摘されるようなケースも考えられるようになりまして、例えば、日本船と米艦船が一緒にいるときに米艦船が攻撃を受けたときに、本当に日本が何もしなくていいのか。今の法案は、自分が危ないときは自分で防御するという範囲でありますけれども、それで本当に共同作業ができるのかというようなケース等も出てきまして、この際、そういう問題を解決するにおいては、総理も大いに検討、研究をすべきだと。
　ですから、今の憲法解釈でできるという人もいればできないという人もいますし、私は、個人的にはそれは必要だと思っておりまして、やるならきちんと憲法で、改正してやるべきだという論者でありますが、そういう点も、反対の人も賛成の人もいろいろな意見を出して、大いに国民も一緒に参加して、これからの我が国の安全保障をどうするかという、まさに憲法調査会も開かれておりますし、論憲と申しますし、そういう議論をしなければいつまでたっても中途半端で、やる方も、また国民の方も安心して生活できる状況には完璧になれないというふうに考えております。
○赤嶺委員　つまり、火事を消す手伝いというのは、防衛庁長官が山崎拓論文の中で引用されています集団自衛権の分類の第一、率直に言えば戦闘行動に参加すること、これが火事を消す、火を消す行動ですね。集団自衛権というのは突き詰めていけばそこになるんだと。おぼれている人を助けるだとか対岸の火事を見て見ぬふりはしないとかいろいろ例え話はなさるけれども、結局、戦闘行動への参加だから憲法も変えなければならないんだ、そして、私たちはその大前提としてアメリカの基地は日米安保のためには必要だと考えているからそうなっているんだというような見解、そういう理解でいいわけですね。
○中谷国務大臣　集団的自衛権というのは非常に幅がありまして、ベトナム戦争とか湾岸戦争のように非常に大がかりな大戦争もありますし、小さな紛争とか小競り合いもあって、ケースによって一概に集団的自衛権ですべてが語られる状況ではございません。
　私が考えておりますのは、今までの個別的自衛権だけのケースを当てはめますと、事周辺事態、我が国周辺の安全保障に関して我が国は専守防衛をいたしますけれども、それに対して、周辺事態で協力をしてくれている国々が支障があったときに、その後方地域支援活動をするときにそごがないかと言われれば、二、三そういうケースもあるので、そういうケースぐらいは改善していこうという趣旨でございます。戦闘行動ではございません。
○赤嶺委員　個別的自衛権の延長線上に集団的自衛権があるなんというような、そういう議論が成り立たないことは防衛庁長官の方がよく御存じだと思うんですね。集団的自衛権というのは国連憲章五十一条の中にも定められておりますし、これまでの政府の見解の中でも明らかになっておりまして、我が国が攻撃を受けていない場合でも、軍事同盟を結んでいる国と協力して戦争をするということになっているわけですね。これが集団的自衛権であるわけですよ。
　それで、小さな紛争、大きな紛争というのがありましたし、アメリカのプレゼンスというのがいろいろ言われましたが、私、アメリカの問題についてちょっと整理をしてみたんです。
　一九八三年十月にアメリカのグレナダ侵略が起こります。そのときの国連の総会決議は、国際法及びグレナダの独立、主権、領土保全への重大な侵害である、このように国連の総会決議が上がっておりますが、日本政府の対応は、総会決議に棄権をしています。アメリカは、集団的措置に援助を与えるよう要請されたから行動したんだという集団的自衛権の行動になっているわけですね。
　一九八六年四月のリビア爆撃も、国連憲章と国際法への違反として国連総会で決議が上がっています。我が日本は、その国連総会の決議に反対をしております。
　パナマ侵略、それからアフガン、スーダン爆撃、イラク爆撃、ＮＡＴＯによるユーゴ爆撃、また最近のイラク攻撃に至るまで、非常に典型的なのはベトナム侵略戦争ですが、あれもアメリカは集団的自衛権の行使ということで始めたわけです。
　今終わって、あのベトナムへのアメリカの侵略戦争が集団的自衛権の行使だというぐあいに当のアメリカでさえ正面切って言えないような状態で、アメリカの法律学者なんかも、あれは結局国内紛争への介入であった、ベトナムの国内紛争へのアメリカの侵略、介入であったということを言っているわけですね。
　それで、今、中台問題が起きています。日本の政府も一つの中国という立場です。一つの中国である以上、アメリカが中台危機に対して介入するということは、ベトナム侵略戦争へのあの介入の過ちを繰り返すことになります。結局は、皆さんが言っている集団的自衛権というのは、ベトナムの過ちを再びここで中台危機の名前で繰り返す危険につながるのではないか、このように考えますが、いかがですか。
○中谷国務大臣　国際紛争というのはいろいろなケースがありまして、そのようなケースに対しましては、日本は毅然としてノーと言うか意思表示をすべきだと思います。やるべきではないということを明らかにするべきだと思います。
　しかし、集団的自衛権と呼ばれる中でも、我が国の安全保障に重大な影響が及びそうなときに、本当に個別的自衛権だけで対処できるのか。今のガイドラインは個別的自衛権の範囲内でやっておりまして、当面そういう体制でやりますけれども、先ほど言ったケースのように、日本の近海で一緒に訓練しているアメリカ軍とか第三国の船が攻撃を受けたときに、本当に何もせずに見ているだけでいいのか、そういう国際社会の中での常識論を言っているわけであります。
　ですから、個別自衛権が発動となりますと、いわゆる赤信号、日本に侵略があったということですけれども、それに至る前の、いわば信号でいえば黄色信号というのがあると思います。青信号は平常状態ですけれども、青からすぐ赤になるんじゃなくて途中黄色の状態がありますけれども、この黄色の状態の中でもすぐに日本に侵攻が及ばないように日本なりに努力もしなきゃいけないし、ましてこの東アジアで不安定な要素がありましたら世界全体の問題になってきますので、そういう関係で努力をしている国がありながら我が国が本当に知らぬ存ぜぬで済むのかといえば、やはりその黄色の信号の時代になすべきこともあるのではないかということも、国民の皆さんとともに研究、検討をしていく必要があるのではないかなというふうに思っております。
○赤嶺委員　時間になりましたけれども、国際紛争、国際社会にはいろいろな紛争が起こり得るということをおっしゃっていますけれども、今アメリカから日本に集団的自衛権とともに提起されているのは中台紛争です。それに対してどう対応するかということはアメリカは一生懸命考えておられて、先ほどの下地島の空港の米軍の利用まで出てきている。ランド報告にはあります。
　そういう具体的な舞台で考えてみた場合に、国際常識と言いますけれども、国際社会の常識は、アメリカが集団的自衛権の名前でベトナムの国内紛争に介入したことは誤りであった、これが国際常識になっているわけです。米国のベトナム政策に関する法律家委員会の諮問協議会の分析の中でも、武力攻撃の存在は認められないということを言っているわけですから、今こういう時期に集団自衛権、憲法改正というのは世界の流れに反するということを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。