Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松永国務大臣　いろいろなことの御質問をいただきましたので、それぞれについてお答えいたしたいと思いますが、数が多かったものだから抜ける点があるかもしれませんが、その点はお許しください。
　まず、金融二法が通ってしまえばそれでおしまいだなどということであっては絶対ならないのです。私の申し上げておる大蔵省を生まれ変わらせるというのは、本当に私はそうやっていくつもりでありますから、それはぜひひとつ御了解願いたいと思います。
　それからもう一つ、私が就任して翌日か翌々日に、新旧大臣交代のときに職員にあいさつしたときに私が申し上げたことは、とにかく前三塚大蔵大臣が、三塚さんの気持ちとしては、部下の分まで含めておれは責任をとってやめるのだという言葉があったわけです。その三塚さんの、前大臣の言葉を重く受けとめて、そして大蔵省の職員全部が意識の改革をしてもらいたい、こういつたことを申し上げたつもりなんであります。
　そしてまた、やはり私、謙虚な人間なものですから、三塚さんと比べると、実は体も小さいし、それから立場が向こうの方が重いのです。私は軽いものですから軽量と申し上げたわけでありますけれども、まあ言わなかった方がよかったかもしれません。しかし、すぐそばに三塚さんがおるものですから一歩引いて申し上げたわけでありますが、国民に与える影響としてはそれはまずかったかな、そういう気持ちもないわけじゃありません。
　いずれにせよ、この金融二法が通ったらそれでこの大蔵改革はおしまいになるなどということは絶対ありませんし、そうさせません。
　そこで、今大蔵省の職員二名が逮捕されておるわけでありますが、まことに遺憾千万なことでありまして、そこで、これも三塚さんが残してくれた、つくってくれた仕組みなんでありますが、おやめになる日の朝、金融服務監査官という制度をつくってくれました。金融服務監査官。これは室長を中心にして十名でございますけれども、これを中心にして、地検その他の捜査当局から被疑者として調べを受けた否とにかかわらず、過去五年さかのぼって金融関連部局に在職した全職員について調査をしょうということであります。その調査の結果を待って厳正な処置をするというのが私どもの方針であります。
　また、被疑者として逮捕された人等については、捜査当局の捜査の結果を見て、法令の範囲内でこれまた厳正に処置をしていく、こういうことであります。
　今委員のお話の中にありました、何でこれほどの腐敗した状態が起こってきたのだろうかと。その原因にさかのぼって考えていかなければならぬわけでありますが、委員も御指摘になりましたように、どうも大蔵省が、権力が集中して大きくなり過ぎたという点は否めないと思うのです。
　大蔵省の改革としては、組織の改革をぜひやっていかなければならぬわけでありまして、その第一弾として、御案内のとおり、金融に対する検査監督の部局は大蔵省から離れて、総理府のもとに設置される金融監督庁、そこに金融機関に対する検査と監督の業務は移管することになります。そして、同時にまた、銀行局と証券局は統合して、大蔵省から証券局と銀行局はなくなるわけです、そして金融企画局というややスリムな一つの局ができる。これもスリム化の一つであります。そして、大蔵省に残すのは、金融の関係については企画立案部門だけ、こうなるのがこの六月までになされる改革の第一弾であります。
　ほかの省庁はまだそこまでの改革は――手順からいえば、ある意味では大蔵省は先にそれをやるわけです。
　第二弾としては、これは与党三党で合意がなされておるわけでありますが、金融に関する業務の中で、実は、破綻処理ないし危機管理に関する企画立案だけを大蔵省に残して、あとは全部金融監督庁の方に持っていく、これが第二弾の改革であるわけです。
　委員御指摘の国税庁を大蔵省から分離しろという話でございますが、この点は随分あの行革の場合に議論の対象になったところでありますが、分離した方がいいという意見も随分あったようであります。ただ、分離した場合には、地方税の徴収まで一括して全部それにやらせてしまったらどうだというのが相当強い意見のようでありましたが、しかし、そうなりますというと地方税関係の方との間でなかなか議論がまとまらずに、結局、検討事項というわけで残っておるわけでありますけれども、これもこれからの検討事項でありますから十分検討されると思うのでありますが、そうした行革の方の絡みで話がまとまったことが出てくれば、私の方は思い切って第三弾目の改革も進めていきたい、こう考えておるわけです。それが仕組み、組織の話であります。
　もう一つは、職員の意識をこの際変えてもらわなければならぬと思う。
　先ほど委員の話の中にありました、官僚の中の官僚とかという言葉ですが、これがいつの間にか自分は官僚の中でも一番偉いのだ、だから民間から接待されても不思議なことではないのだなどという意識になった人がある程度いたのではなかろうか。それがだんだんだんだんはびこってきたのが、私は、今度の供応接待を多額に受けたということのよって来るものはそこにあったのではないかな、こう思うのでありまして、そこで、より大事な仕事に従事している人ほどより高い倫理観が求められる、当然のことでありますが、その公務員倫理の原点に立ち返って、そして使命感と倫理観をしっかり身につけて行政に当たってもらいたい、そういう意識改革をぜひやり遂げたい、私はそう思っております。
　そういう考え方でこの問題に対応してまいりますので、ぜひひとつしばらくの間見ておっていただきたい、全力を挙げて頑張っていく所存でございます。
○平田委員　要するに、私の提案に対しては何もお答えにならなくて、間接的にやらないということをおっしゃっているわけですわ。
　では大臣、生まれ変わらせるということは、要するに倫理倫理と言っていれば生まれ変わるということなんですか。金融監督庁を分離するという話は、もうそういうのはくどくど御説明されなくても私自身はわかっているわけで、今申し上げているのは完全分離をもうやりなさいと申し上げているわけですし、国税庁の分離は総理がおっしゃった提案なんだから、もう一遍やるというぐらいのことの構想を新大臣が持っていなければ、大臣になられて何をやるおつもりなんですか。単に五百人の調査をする、そして厳正な処分をする、それ以外今のところないじゃないですか。公務員倫理法は、野中幹事長代理が中心になって自民党で委員会をつくっておいでになる、野党でも私たちがやっていますがね。それは大臣のお仕事じゃないわけですよ。
　一体、大臣として何をおやりになるのかというのが今全然明確じゃないですよ。今までのレールにただ乗っかっています、ただ内部調査はやりますと。だけれども、内部調査はもう武村さんのときだってやったわけですよ。二番せんじじゃないですか、そんなのは。ただ規模をふやしました、それだけの話ですよ。何にも新しいものはない。大臣に就任されて、こういう新しいことをやりますというものはないですよ。内部調査をやりますというのは三塚前大蔵大臣のときにおっしゃった話なのであって、松永大臣になられてから新しいことを、私ははっきり言って何も聞いてないなという印象なんですよ。
　今の御説明を伺っていても何もないじゃないですか。それで何が生まれ変わらせるんですか。そうしたら三塚大臣がずっと続いていたって生まれ変わるという話じゃないですか。単なる大臣の首を切ってそれで終わりだ、残った官僚、まあ次官はやめられましたが、あと腐ったキャリアの皆さんはそのまま残っちゃうというわけですよ。制度改革をちゃんとやってくださいよ。今までの議論では不十分だった、こういうところがら出発しなければ改革なんてできないじゃないですか。今の大臣の答弁なんというのは、先ほどの改革の決意を述べられた大臣の御発言とは思えない。全く思えない。
　残念ながらきょうはＮＨＫの中継じゃないのですが、ぜひ聞いておってもらいたかった。こういうことをやってちゃいかぬのですよ。片一方では、抽象的には決意を言う、具体策は何もない、これの繰り返しだったじゃないですか、今まで日本の五十年というのは。それでこのぎりぎりのところまで来ちゃったんですよ。大臣がその気になればできるんじゃないんですか。なぜ、自分の責任で国税庁の分離、これを新たに提案してみたい――それは与党があることですから、与党が反対されれば大臣お一人の力ではできないでしょう。しかし、私は首をかけてでもやるんだとおっしゃれば、実現できる可能性は極めて高い。財政と金融の分離だってそうですよ。金融監督庁つくるだけで私の在任期間は終わります、いや、またちょっと考えますけれども、もうちょっと時間をください、旧来のレールのまま歩きます、これでは大臣、あかんですよ、本当に。みんな何も期待していないですよ。
　あした何か総理が中間報告をされるという話がありますが、こんな話聞いておったら、あしたの中間報告って一体何が出るんだ、中身は何もないじゃないか、こう言わざるを得ませんよ。一番期待をかけられている新大蔵大臣がこんな状況では、国民に期待をしろ、安心しろ、見ていてくださいと大臣言われても、説得できないんじゃないですか、大臣。説得できますか。内心はできないなと思いつつ顔を上げられたんだと思いますが、まあ、私は話を聞いていて情けなくなりましたよ。
　予備的調査、先ほど言いましたが、もう予備的調査やるしかありませんか。大蔵キャリアの資産公開ぐらいできないんですか。もう公務員倫理法の中にそういうのを入れようと言っているわけでしょう。大蔵省はこういう不祥事を起こしたんだから、前倒しに先行的に任意でやったっていいじゃないですか。法律ができなければやれないという話じゃないでしょう。大臣が、やってくださいと、それが大蔵省が変わりましたということを国民にわかってもらうために必要なんだと、こう言って決断されればできることじゃないですか。何も官僚と相談することじゃないでしょう。大臣自身が孤立しているのですよ、あなたは。腐った大蔵省の中に、ひとりあなただけが期待をかけられて入った唯一の期待の星なんですから。やるかやらないか自分で決めてくださいよ。
　与党でさえ資産公開等も含めた公務員倫理法をつくろうという動きの中で、前倒しで大蔵省の高級官僚だけの資産公開、資産づくりの説明をするということぐらいできないというのだったら、一体何ですかという話ですよ。じゃ、私はただ待っている人、改革の先頭に立つわけじゃありません、全体的な政府・与党の動きを待っているだけです、こういう話じゃないですか。予備的調査をやられる第一号になる不名誉を受けられるという覚悟ならいいですけれどもね。
　大臣、明確にもう一遍答えていただけませんか。
○松永国務大臣　高級公務員に関する資産公開、特に大蔵省の高級職に対する資産公開、大変示唆に富んだ御意見、十分拝聴させていただきました。
　自民党の中でも、あるいはまた与党三党の中でも、公務員倫理法、これが急いで議論されておりますので、その議論がまとまって、恐らく今国会に法案が提出される可能性が高いと思っておりますけれども、そういったものができることを私は期待をしているわけでありますが、その法律ができましたならばそれに基づいて、それはそれなりにきちっとやっていきたい、こう思っております。
　それから、国税庁の分離の話でありますが、これは行政改革会議との関連の話でありまして、大蔵省だけで話をまとめることはできません。特に、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、地方税の徴収と一緒にやらなければ意味が半分しかないという意見等もあって、それが実は議論として残っているところだと私は承知しております。そういったことがきちっと議論がまとまってくることを私は期待をしておるわけです。
○平田委員　今お話を伺っていて、落胆以外の何物でもないですわ。まあ本当にこれ以上質問することが情けなくなってきましたね。公務員倫理法ができなければ資産公開やらされない。そうですが。国税庁の分離についても自分で御提案もできない。国税庁が分離された後どうするかという議論は、それはあるでしょう。しかし、権力の集中が問題だと言っているわけですから、それもうお認めになったわけですから、まずやらなくちゃいかぬじゃないですか。
　ちょっと横道にそれるかもしれませんが、公務員倫理法の中身の議論をやっている中で言われるのは、政治家並みにしなくちゃいけないというのですよ、政治家並みに。公務員だけ厳しくするのはよくないです。とんでもないと私は言っているんですよ。どうするのがいいのか、最適なあり方、中身というのを議論して公務員倫理法をつくるべきだ。そして政治家のいわゆる倫理法がおくれているんだったら、そっちを改正しなさい。政治家の倫理法の方が低いからそれに合わせるなんというのは、本末転倒の議論だ。今の議論と同じですよ、それは。そんな、国税庁が分離された後、地方税との関係がまだ結論が出ませんので分離ができませんと。分離すべきだとまずおっしゃればいいじゃないですか。そこから議論が始まるんでしょう。
　行政改革会議があるから、その結論を待ちますと言う。あなたは、大蔵省改革という立場で御発言する立場でしょう。行政改革会議の指示を受ける立場じゃないでしょう。行政改革会議は改革会議でいいじゃないですか。大臣は、大臣としての、政治家としての、また省を預かる最高責任者としての御自身の見識で御発言いただくのが、国民の期待にかなうことじゃないでしょうか。こういうことを何遍言っても御答弁は一緒なんでしょうけれども、情けない限りですね。
　山一証券、拓銀が昨年つぶれました。これについて、大蔵省はだれも責任をとっていません。実は、一月十五日に平和・改革は、北海道札幌で貸し渋りの問題の公聴会、いわゆる私的な公聴会ですが、やりました。そこで、拓銀がつぶれたことの大きさというのを初めて肌身で感じてまいりました。
　北海道では、拓銀の預金量というのは、拓銀さんと北海道では言われているんですが、この拓銀さんの預金量は二五％なんですよ。その銀行があっという間になくなつちゃったんですよ。銀行局長ですか、市場が淘汰したなんというのんきなことを言っていましたよ。でも、全国的に預金量二五％の銀行がつぶれるというのはどういうことなのか。ちなみに、主要十九行だけの預金の二五％はどこかというと、東京三菱と第一勧銀ですよ。要するに、北海道の拓銀がつぶれたということは、北海道の人たちからすれば、日本国民にとっては東京三菱と第一勧銀がつぶれた、それ以上のことなんですよ。
　こんな重大な結論を出しているにもかかわらず、北海道に対して何の手当てもしていませんよ。いや、二十五兆融資ができるように手当てしましたと言う。公的金融機関は一〇〇％融資はしてくれぬのです。いろいろな規制があって、その上で五〇％ですよ、七〇％ですよ、こういうことをやっていますよ。北海道だけ特別扱いしますなんということはやっていません。したがって、宣伝文句だけを聞いていると、ああ何か対応策ができているなというふうに思いますが、現場へ行くと、こんなことでは公的資金も借りられません、民間銀行が一緒に貸してくれなければ貸してくれないんですよ、借りられないんですよと、みんな悲鳴を上げています。
　したがって、拓銀の連鎖で、幾つかの北海道にすれば大会社がつぶれていますよ、貸し渋りで。それで、その会社の地元の町役場は、もうしょうがないから、税金で商品券を買って町民にそれを配って、これを使ってくれ、このような緊急措置までやっていますよ。そんな実態を大蔵大臣は御存じですか。
　私たちが質問すると、いや、公的金融もきちっと対応しています、貸し渋り対策は今度の金融二法でやりますと。そんな話じゃないんです。窓口規制というのがあるんですよ、窓口規制というのが。窓口規制を北海道だけでも緩めないと、要するに、民間の金融機関が四分の一が吹っ飛んじゃったんですから、それにかわって前面に公的金融が出てこないと、北海道はお金が回りませんよ。経済の血液が回らない状態になってますよ。そういう実態をよく御理解いただいて手を打ってもらいたいんですよ。
　同時に、山一証券、拓銀をつぶした責任をちゃんととってもらいたい、大蔵省に。三塚大臣がやめただけじゃないですか、銀行局長と証券局長は何も責任をとっておらぬじゃないですか。それで、金融機関は市場原理の中で淘汰されるべきだと言っていたのが、突然国際金融局長が、もう銀行はっぷすべきじゃないと言い始める。アメリカだって、小さい銀行は何百とつぶしましたよ、町の小さな銀行ですよ、それは何百とつぶしましたよ。しかし大銀行は、経営者の責任を追及しながら、その銀行そのものは、経営陣をかえ、あるいは経営主体をかえ、あるいは資本関係もかえて存続させていますよ。そんなこと知っているでしょう、銀行局長も証券局長も。日本だけですよ、大銀行をつぶしているのは。たしかイギリスに銀行がありましたね、万やむを得ずつぶれた銀行が。日本は、一年で立て続けに都市銀行一つと四大証券の一つをつぶしちゃった。この責任はだれもとっていないですよ。護送船団方式でずっとやってきたんですから、それを変える変えるとはおっしゃっていますけれども、今までのツケは全部護送船団方式のツケなんですから。
　松野元証券局長は、きょう午前中いろいろおっしゃっていました。話を聞いていたら、いろいろアドバイスしたんじゃないかという印象を私受けましたよ。相談を受けた後のフォローなんか何にもしていないじゃないですか。きちっとフォローしていれば、変なことをやっているということはわかるはずですよ。ただ、私は適法な処理をすることは経営者の責任ですと言いました、こんなばかなことを言っていたという。めちゃくちゃですわ。それでしゃあしゃあと、地銀の副会長ですか、やっておいでになる。
　だれも責任をとっていないですよ。小村次官はおやめになりましたが、あの人だけが詰め腹切るなんてとんでもないですよ。銀行行政、証券行政の当事者、最高責任者はちゃんと責任をとってく
ださい。それをとらせるのはまた大臣の責任だと思いますよ。信賞必罰、改革の一番の原則は信賞必罰ですよ。何をやっていたってどんどん出世していく、エリートはどこまで行ってもエリート、最後に次官になれるかどうかはわからないけれども、局長までは行ける。どんな暴言を吐こうと、どんな態度をとろうと、どんな失政、失敗をしようと、汚職で捕まらない限りはどんどん上がっていく。こんなことをやっておってはいかぬですよ、それが綱紀粛正じゃないですか、大臣。
　どうですか、山一、拓銀のつぶれた責任をきちっと究明して、そんな接待の話じゃないですよ、接待の話じゃありません、行政担当の責任者としての責任を調べた上で追及されるお考えはございますか。
○松永国務大臣　先ほどの、拓銀の破綻による北海道の経済界、なかんずく中小企業に与えた影響が極めて甚大であるということは御指摘のとおりでございます。
　そこで、その当時私は自民党の中小企業調査会長でございましたが、特に中小企業に対する対策を強化すべしということになりまして、政府の方も真剣に取り上げてくれて、政府系金融機関、国民公庫、中小公庫、商工中金、それから中堅企業のための北東公庫、こういった政府系金融機関の資金、融資の必要量を確保すると同時に、それぞれの政府系金融機関の支店に相談窓口を設けまして、その相談窓口に相談に行ってもらって、しかもそれは窓口だけで処理するのではなくて、必ず支店長まで上げて対応するようにということで、去年の十二月以降そういう作業がなされておると承知いたしております。
　その結果として、これは全国的なことでありますが、昨年からことしにかけて、前の時期に比べると、政府系金融機関の融資件数それから融資した金額、いずれも二割ないし三割増加しているということもあるわけでありまして、北海道についてどうなっているか、詳細な点は事務方から答えさせますけれども、努力をしているということはお認め願いたいと思います。
○平田委員　山一の話はどうですか。山一、拓銀の責任は。
○松永国務大臣　山一の関係につきましては、実は証券取引等監視委員会で特別検査が今行われているところでありまして、その検査によって、倒産の原因またその責任一これは結果を見れば明らかになってくる点があろうかと思いますが、その結果を見て対応したい、こう思っております。
○平田委員　大臣、一度札幌に行ってくださいよ。僕が地元の人から言われたのは、野党が真っ先に来るなんておかしい、与党が何で現地に調査に来ないんだ、こう言っておられましたよ。大臣みずから一遍北海道へ行って、地元の人の話を聞いてあげてくださいよ。
　そんな抽象的に融資金額をふやしますという話じゃないのですよ。二五％の預金量を持った銀行がつぶれたのですよ。それで、公的金融機関が二割か三割ふえました、そんな話じゃないのですよ。そこで取引したのは一万数千社あるのですから。そういうところがぱたっと資金繰りにもう行き詰まったわけですから。新たな事業展開をやろうと思ったってできなくなってしまっているわけですから。北洋さんに行ったって、昔のつき合いとは違いますから、新規取引と一緒ですから、厳格ですよ。公的金融機関の融資額が二、三割ふえているというのは、二、三割しかふえていないと見なくてはいけないのですよ。二倍、三倍、五倍とふえましたというならわかりますよ。一遍それをきちっと調べてみてください。一遍北海道に行かれるお気持ちはないのですか。
　それから、大蔵だけじゃなくて通産絡みもあるのですが、要するに中小企業の金融機関の窓口規制。条件は幾つかあるのですが、これは全部通達なのです、法律じゃありませんよ。役所がちょっと変えようと思えばすぐできるのです、通達は変わるのですから。だから国会にかけなくたって機動的な対応ができるわけですから、ぜひやっていただきたい。これだけ簡単にちょっと答えてください。
○松永国務大臣　北海道の実情を視察すべしという御意見でございますが、ごもっともと思います。今はしかし、国会の方は御存じのとおり、予算委員会そしてこの委員会等々、しばらくの間は委員会に体全部、あるいは本会議で体全部とられてしまいますので、すぐというわけにいきませんけれども、行ける時間帯がとれましたならばぜひ実情は見てみたい、こう思っています。
○山口政府委員　北海道拓殖銀行が破綻しまして、大変北海道の皆様方には御心配をおかけしておるわけでございますけれども、日銀の特別融資等を使いまして、その窓口はあけたまま今対応しております。したがりて、融資が正常な先については続けておられますし、それがいずれは北洋銀行の方へ引き継がれるわけでございます。そういうことで、その影響を最小限に食いとめるという努力をさせていただいているところでございます。
　それから、融資について、窓口でいろいろ規制しているというのはございませんで、あるとすれば大口融資規制等があるだけでございます。
○平田委員　体があいたら行かれるというお話ですが、御本人が行かれなくても、銀行局長をやるなり、やめてもらいたいと私は思っていますが、あるいは政務次官も二人おいでになるわけだから、すぐにだって対応できると思いますので、ぜひやっていただきたい。
　大口規制があるとかというそんな話じゃないのですよ。それは時間がなくなってしまいますのでよく調べてみてください。それは、だから北海道に行かないとわからないですよ。もうみんな悲鳴を上げているのですから。
　あとまだ二つ重要な質問が残っているのですが、まず全銀協。この間会長さんがかわりましたが、私は会長なんかかわる必要ないと思っているのですよ。全銀協はもうやめた方がいい。要するに、金融機関と大蔵省の談合の巣じゃないですか、ここは。護送船団でやってきたのでしょう。これから護送船団やらないというのだったら、全銀協は要らない。それから政治献金の窓口でしょう。これも要らない。それから天下りの受け皿でしょう。天下りが批判されているのですよ。
　大臣どうですか。もう全銀協なんて要らないとお思いになりませんか。全銀協の存在意義は、大臣としてはどんな理由で認めておいでになるのですか。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　全銀協というのは大蔵省がつくらせた団体でもありませんし、言うなれば民間銀行が自主的につくっておる団体でありますから、御存じのとおり。したがって、こちらの方でこれはやめろ、解散だというふうに言うわけにはまいらぬ点もあるわけでありまして、必要性があるかどうか、それは向こうさん側で判断していただいて適切に対応していただければいい問題じゃないか、こう思います。
○平田委員　では、今後は全銀協は大蔵省としては相手にしない、こういう態度はお決めいただけますか。
○松永国務大臣　民間の人たちが自主的につくった団体でありましても、みんなの意見を何か言いたいというのであれば相手にせぬというわけにもいかないでしょうね。やはり必要な意見は承るということになるのだと思います。
○平田委員　もう一つ重要な質問がありますので、もうこれはこのままにしておきますが、今後また時間をいただいて再度やりたいと思います。
　もう一つは整理回収銀行の問題ですが、これはずっと見ますと、役員が、社長と常務は大蔵出身、専務と常務は日銀出身、その他の役員も一人を除いて金融機関の出身です。一人のみ大阪の弁護士さんで、昨年の六月に就任をしておいでになる。それから弁護士さん、まあ顧問弁護士としてはいろいろ使っておいでになるという話は聞きましたが、これは、住管機構と比べまして非常に大蔵、日銀、金融機関の影響力が物すごく大きい。
　しかも、ここに今度、三兆円でしたか、使って優先株を買わせよう　劣後債を買わせる。要するに、銀行の持ち株会社に整理回収銀行をさせる。要するに、大蔵省から天下っている人たちが社長をやっているところを金融機関の持ち株会社にする、こういう構想ですよ、今回の金融安定化法というのは。これはとんでもない話です。住管機構のような役員構成にぜひしていただきたい。これが一点です。
　　　　〔浜田（靖）委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、回収能力等も非常に弱いので、職員の人たちも厳しい状況に置かれているのでなかなかその回収も思うようにいかない。全部不良債権だということもありますので同情すべきところもありますけれども。
　一つは、事業部がつぶれた金融機関ごとにできるんですよ。それで、そこの事業部に配属される職員は、従前に勤めていた金融機関の職員の何人かが二年契約で採用されるわけです、整理回収銀行に。そこのつぶれた銀行の回収が終わると、本人は仕事がなくなるからやめなければいかぬわけですよ。二年ごとに契約更改されるということでまず地位が不安定。それから、自分が一生懸命回収すると仕事がなくなるから首になつちゃうんですよ。これで一生懸命回収しなさいと言ったって、これはなかなか人情として、一生懸命やっておいでになると私は思いますが、システムとしてはおかしいと私は思いますよ。この辺ぜひ改革していただきたい。
　それから、もっと弁護士を採用しなければいかぬですよ。社長に中坊さんみたいなまた有能な人が日弁連から出てくるかどうかわかりませんが、社長、専務にそのくらいの人を起用して、整理回収――これから拓銀もやらなくちゃいかぬでしょう、阪和銀行もやらなくちゃいかぬわけですよ。今までの整理回収銀行と質的に整理回収銀行は変わるんです。しかも、優先株を購入したら持ち株会社になつちゃう。こんなのを日銀や大蔵の天下りの人たちが支配するような、そんな形で存続させるなんというのは、それだけでこの金融二法のおかしさがありますよ。
　大臣、これ改革されるお考えございますか。住管機構のように大改革してくださいよ、住管機構やったんですから。
○松永国務大臣　今お話のありました、回収をすれば自分の仕事がなくなる云々の話は、実は、一月ぐらい前にある場所で中坊さんと会ったときに、そのことを中坊さんからも住管機構についてもそういう話を聞きました。その場合に中坊さんが言ったことは何であったかというと、預金保険機構に住専の債権についてだけ罰則つき立入検査権、これがつけてもらえた、それで回収が強制的に相当進められたという話を中坊さんしておられました。
　今度法律を制定させていただければ、この整理回収銀行の行う債権回収事業についても住専処理機構に罰則つき立入調査権がつけてもらえますので、回収については一歩も二歩も前進になるというふうに私は思っております。（平田委員「役員の話ですよ、役員の話」と呼ぶ）
○山口政府委員　大臣の御答弁の前に、ちょっと過去の事実を申し上げたいと思いますけれども、整理回収銀行は仕事自体が大変つらい仕事でございます。破綻した金融機関の債権を引き取ってそれを回収する。その中には、大変難しい事案、非常にこじれた事案、ときにはやや身を危険にさらされるようなこともございます。そうしたときに、どなたか適当な方をぜひということでいろいろ探しまして、それで今の方々にお願いを申し上げたという次第でございます。
　先生のおっしゃるようないろいろな御批判も私どもはあるということは承知しておりますけれども、今そういった方々が大変一生懸命やっておられるということもぜひ御理解賜りたいと。
　それから、各銀行や信組の人たちが事業部ごとにおりますけれども、それは、その人たちが一番よく貸出先のことを存じておられます。そうした方々にその回収の実を上げるためにお力になっていただいているというのが現状でございます。
○松永国務大臣　整理回収銀行の役員、私は詳細には知りませんが、水野さんという人が社長だとおっしゃいましたけれども、あの人は面つきから見てもなかなか厳しい人だ、私はそういうふうに、昔から知っておったわけでありますが、いずれにせよ、適材適所に人材を配置するのが妥当であるというふうに思います。
○平田委員　もう時間が参りましたので終わりますが、今の答弁を伺っておると、橋本内閣または松永大臣が大蔵改革に取り組もうという熱意が全然私感じられませんでしたので、次質問さしていただくときにはその熱意が感じられるようにぜひ御努力をいただきたいと最後にお願い申し上げまして、質問を終わります。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　御承知のように、日本経済、戦後例を見ない危機的状況に陥っておりますし、また金融システムは、昭和二年の金融恐慌以来の深刻な事態に陥っているわけであります。こういうときに新たに大蔵大臣の重責を担われました松永新大臣に対してまず敬意を表しますと同時に、国民の期待が非常に大きいということを、十分御承知だと思いますが、私からもそのことを強調させていただき、適切な施策をこれからおとりいただくよう、質疑等を通じてお願いをしてまいりたいというふうに思います。
　新大臣は、就任以来、大蔵省の綱紀粛正、機構改革等について発言される機会が多いわけでありますが、申すまでもなく、これと並んで、今申し上げました危機的状況の日本経済に対する財政面からの対処策、それから金融不安に対するシステム安定化策も今喫緊の課題であるわけでございます。現在当委員会で質疑の対象になっておりますのもこの金融二法でございますので、私は、きょうは時間も限られておりますから、この金融二法に沿った質問をさせていただきたいと思います。
　ちょうど一年前になるかと思うんですが、昨年の二月十日の予算委員会の議事録がここにございます。ここで私は、橋本総理と三塚大蔵大臣に対してこういうことを申し上げて確認したんですね。それは何を申し上げたかというと、橋本内閣の金融システム対策というのは、まず第一に、住専を初めとするノンバンクにはもうこれ以上公的資金を入れません、二番目に、預金取扱金融機関も、信用組合の破綻のケース以外は公的資金を入れません、三番目には、二〇〇一年三月まではペイオフをいたしません、預金等を全額保証します、そして四番目に、大銀行はつぶしません、こういう骨組み、フレームワークになっておりますが、景気の現状を考えると、これは去年の二月十日ですが、四月以降、日本の経済はゼロ成長に落ち込むことは目に見えておると。事実、政府はこの前改定して、この九七年度の成長率〇・一％とおっしゃったから、一年前に私が予言したとおりぴたりとゼロ成長になつちゃったわけですが、そういうことを考えるとこの枠組みでは足りないではないかということを質問したわけであります。
　それに対して総理が主としてお答えになって、公的資金を投入するつもりはないということ、それから鈴木委員が言うほどデフレが深刻になるとも思われない、ゆえに金融三法を基本とするこのシステム対策で十分であるというお答えをいただきました。私は、ではひとつ今のことを覚えておいてくださいな、もしそうでなくなって、私が言うとおりになったら責任をとっていただきますということを申し上げたわけであります。
　新大臣はもちろんこのとき閣僚でないわけですし、予算委員長にもおなりになる前でありましたが、しかし自民党の有力な指導者でございますから、当然この政府の方針というのは自民党の方針であったわけでございますので、以下のことをお伺いしたいのです。
　それは、一年前にこれだけきっぱりと言っておきながら、今ここに出ている二法案というのは完全に一年前に言ったことを変更する法案であります。つまり、この三十兆円のうちの十七兆円とい
うのは、信用組合以外の預金取扱金融機関の破綻で預金を全額保証できなくなる場合に備えての公的資金の投入であるわけですね。残りの十三兆円は資本注入であります。
　まずお伺いしたいのは、松永大臣、何で橋本内閣は、あるいは自民党は、こういう百八十度の政策転換を金融システム対策についてなされようとしているのですか、何が原因でございますか。お答えいただきたいと思います。
○松永国務大臣　お答え申し上げます。
　昨年、二月十日になりますか、私、予算委員をしておりましたものですから、委員の御質問の場合に、私も非常に興味と関心があるものですから、大体予算委員会に出てメモするぐらいに熱心に聞いておりましたが、今申されたようなことで橋本総理を責め立てておられたという記憶がございます。
　そこで、なぜ今度は、今御審議を願っている二つの法案を出して、そして十七兆の公的資金で国民の預金をしっかり守る、十三兆で資本注入をやる、こういうふうにしたのかという話でございますが、私思いますのに、去年の秋以降、大規模な銀行の破綻等もありまして日本の金融システムに対する内外の信頼が大きく揺らいできた、このままではえらいことになるという大きな事情の変化もありまして、今度の新しいスキームをつくることになったというふうに理解をいたしております。
○鈴木（淑）委員　それはおっしゃるとおりでございますが、その大きな事情の変化というのは、一年前に少なくとも私とそれから旧新進党の人たちは予見をして、警告をしていたわけであります。
　ですから、ここで、まことに恐縮でございますが、新大臣も、そうであったなら、見誤った、予想を間違えた、楽観的に過ぎたとその非をお認めになった上で、ついては、やや遅くなっちゃったけれどもこれを出すのだ、この二法案を出したのだ、通してくれ、こうおっしゃるのが筋ではないかと思うのです。やはり私どもの言っていたとおりではないですか。ちょっとそれは一度お認めいただいて、自分の方が間違えた、しかし間違えたのに気づいたら大急ぎでそれを正すための法案をこうやってつくったのだから通してくれ、こういうごあいさつが当然あってしかるべきだと思うのですが、恐縮でございますが、やはり見通しは誤ったのですね。いかがですか。
○松永国務大臣　去年の二月の予算委員会の総括質問の一部でなかったかと思うのですけれども、そのときの激しいやりとり、私、少し記憶にあります。しかし、そのときには、あの委員の御指摘、それほど私にはぴんときてなかったことは事実であります。夏以降、大変厳しくなってきたということを私自身も痛感するようになりました。
　それで、見通しを誤ったかどうかは別として、こうなってきたならば何としてでも日本の金融システムの安定性を守っていかねばならぬ、したがってお願いしておる、こういうふうなことでありますので、御了解願って、ひとつよろしくお願いしたいわけです。
○鈴木（淑）委員　見通しを誤ったかどうかは別としてというところが気に食わないわけでございますね。見通しを誤ったと男らしく言っていただきたいと思いますが、これ以上このことには時間をかけないで、先に参ります。
　見通しを誤った、ごめんなさい、しかし気がついたからこういう法案を出してきた。さあこの法案でございますけれども、ここで確認をしていきたいというふうに思います。
　三十兆円の金を用意した、そのうち十兆円は欠損が出たときに備えているわけで、政府保証に伴う借り入れの二十兆円が預金の保証あるいは資本投入に使われていくわけでございますが、これだけのお金を用意して投入するという以上は、その対象となっております預金保険機構並びに整理回収銀行について、これから私がお尋ねする程度の情報の開示があってしかるべきというふうに私は思いますので、質問をさせていただきます。
　まず、今度、信用組合の関係の特別勘定とそれ以外の一般勘定を両方一緒にして特例業務勘定にして、ここから預金保証のための公的資金の注入をするというわけですね。それで、そこに十七兆のお金を用意したわけでございますが、大臣、現状において、一般勘定、特別勘定両方足した、この法案が通れば特例業務勘定になるこの責任準備金というのは、例えばこの一月末の状況でもいいのですが、一体幾らぐらいあるのでございますか。赤字なんでございますか、お答えください。
○山口政府委員　九年度末で四千億円の赤字という状況でございます。
○鈴木（淑）委員　わかりました。
　そしてこの赤字を前提にして、ここから先、年々入ってくる預金保険料というのは四千六百億円ぐらいでしょう。他方、今もう公表済みの破綻処理案件だけ考えても、私、ちょっと拾ってみると、朝銀大阪信用組合とか田辺信用組合、京都共栄銀行、拓銀、徳陽シティ、静岡商銀信用組合等々、ずらずらっとあります。これだけ考えてみても相当なお金が預金の支払い保証にかかると思いますが、もう既に五千億の赤字になっているわけですが、年々入ってくる預金保険料が四千六百億ぐらいとして、今見えているこの案件だけで、この先どういう推移をこの特例業務勘定はたどるのでしょうか。逆に言えば、特例業務勘定がこれだけ赤字になっていくということは、すなわち、今度準備する十兆円をどんどん使っていくということになろうかと思うのですが、その辺のお見通しはどういうふうになっていますか。
○山口政府委員　これまでしばしば私が申し上げていたようなベースでのお話を申し上げた方がわかりやすいと思いますのでそういうベースで申し上げますと、八年度から十二年度までの財源見込みが二・七兆円あるとしばしば申し上げました。うち一・四兆使って一・三兆残っているというのが昨年の臨時国会での御答弁申し上げた内容です。それで、現時点では、一・五兆円金銭贈与を使っておりまして、一・二兆円が残りという状況になっております。
　それで、今先生が御指摘になりました、破綻が表面化した金融機関で今後処理を要する機関は六機関、既にございます。そういったものの債務超過状況を見ましてざっと計算しますと一兆一千四百六十四億円、つまり一兆一千五百億円弱が債務超過額ということになわております。もちろん、以前のスキームにおきましても、信用組合の分は政府保証というのをつけさせていただいておりましたので，その二．・七に政府保証分というのが、余裕としては理念的にはあったわけでございますけれども、いずれにせよ、御指摘のような機関の数字を見ましても、かなりの額に上る。
　今後、どういうふうな状況で破綻が起きるかということについては、ちょっとこれはなかなか読みづらい、まあ、ないことを願うと言うしかないのでございますけれども、そういったのが現状での御報告でございます。
○鈴木（淑）委員　今の数字の中では、拓銀の債務超過額というのを多分八千四百億ぐらい考えていますか。これについては、私はまだどうなるかわからない数字だなと思っています。もっと拡大する可能性あり。
　それからもう一つは、去年の暮れに預金保険法通っちゃいましたから福徳となにわの特定合併が実行できますね。このときも資金援助をしなきやなりませんが、これは入っているんですか。以上二点。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○山口政府委員　特定合併の場合は、臨時国会でも御説明いたしましたように、金銭贈与はございません。資産の時価での買い取りでございますので、二次ロスが出た場合はそのロス埋めの財源が要るという形になるわけでございますので、アプリオリに、特定合併即金銭贈与ではございません。
○鈴木（淑）委員　そうしますと、とりあえずは、この法案が通りますと、借り入れの政府保証枠を使って借り入れを実行してつないでくるという形になるわけですね。その辺の御計画はどうなっているんですか。
　これは、債務負担行為という形ではこの前通った補正予算に出ていましたが、実際の実行をすぐやらないと間に合わなくなると了解していいですか。もしそうなら大体幾らだということを教えていただきたい。
○山口政府委員　スキームといたしましては、必要額が生じたときに国債の償還、つまり現金化でもってお支払いするということでございますが、ただ、保険料が将来入ってくる部分がありますので、そういうのを優先して充てるという考え方はずっと貫いております。ただ、そういった穴埋めを先送りしてしまうというわけにはまいりませんので、そういった、その都度その都度対応していくという考えであります。ただ、保険料の見直し、十年度末までにという要素も一つ加わってはおります。
○鈴木（淑）委員　一般論は僕もわかっているんですが、とりあえず、目先、十年度に入ってくる四千六百億ぐらいの保険料じゃ足りないことはもう見え見えですよね。だから、必ず使うわけですね。
　なぜ僕がこんなことを聞いているかというと、それ使うと、これ財政赤字ですから、予算にどうはねてくるの、それでそれが財政構造改革法との絡みでどうなるのか、ここまで聞きたいから聞いているんですね。もうそこまで言っちゃいましたから、どういう形で赤字が出てくるのということを十年度についてお答えいただきたい。十年度、必ずこれ使うでしょう。いかがですか。
○山口政府委員　今申し上げた見込みは、これからいろいろ清算検査等をしてのことでございますので、まだ十年度に幾ら出るのかということまではちょっと定かに申し上げる段階ではございません。
○鈴木（淑）委員　本当はそんなはずないと思いますよ、大体の見込み額わかっていると思うけれどもね、私の方だってちょっと計算してみればわかるのだけれども。じゃ、金額はいいが、とにかく出ます、必ず。この財政赤字の処理どうするのということを、これはもう銀行局長ではないのかもしれないけれども、来ておられないからね、これ赤字としてどう処理されていくんですかね、予算上。
○山口政府委員　償還して現金化された段階で歳出になりますので、ただ、それが赤字かどうかという話とはまた別の話だと思いますけれども。
○鈴木（淑）委員　それは赤字だよ、だって国債整理基金がへこむんだもの。そうでしょう。ほら後ろでちゃんと国際局長がうんと言っていますがね。それはそうだよ、そんなの常識だよ。だから、それは赤字なんですね。ですから、私は、これは財政構造改革法との絡みが出るんだぞということです。じゃ、これは時間も限られているから、まだまだこの法案の審議をしなきゃいけないわけですから、次の機会までにきちっと準備をしていただきたいと思いますが、とにかく、この法案の関係で財政赤字の拡大が出てくることは間違いないんですよね。それが財政構造改革法との関係でどう処理し得るのか、あるいはできないんじゃないかと私は思うんですが、そこをどうするのというところです。先へ行きます、でも、必ずこれは後で同僚に聞いてもらいますよ。
　それで、先に行きます。
　今は金繰りの話をしているんだけれども、さっきも銀行局長ちらっと言ったように、もう一つ、損失が出たらという話があるわけですね。それで、それを埋めるための十兆円の交付国債もあるわけですが、これから強化、拡大していこうという整理回収銀行、これもう損失が出ているんじゃないの。今、整理回収銀行というのはどういう収支になって、損失が出ているとすればどのくらいあって、この法案が成立したら、たちまち、その損失を埋めるためにどのくらい交付国債使うんですか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　整理回収銀行の九年度の中間決算は、整理回収銀行の改組前の二信組及びコスモ信組に係る不良債権等の償却等がありましたので、約百九十三億円の赤字となっておりまして、その結果、繰越損失金が約七百七十九億円となっておるところでございます。
　この整理回収銀行は、御存じのように、八年九月に東京共同銀行が改組されて新たな形で発足しまして、その体制の整備を図って債権の回収に取り組んでいるところでございまして、今、相当強力また効率的な債権回収に努力をしていると同時に、資産の効率的な運用にも努めているところでございます。
○鈴木（淑）委員　私の方の調べでも、約八百億円ぐらいもう累積で赤字が出たということでございますので、今銀行局長がおっしゃるとおりだと思います。
　これについても、今度のこの法案が通ると、交付国債を使って処理することになっていくのですか。
○山口政府委員　整理回収銀行には出資金がございますので、先ほど申し上げたような損失の部分はそれとのかかわりで問題になるわけでございますが、今回お願いしてございます部分で、預金保険機構が不良債権を買い取って、それを整理回収銀行に回収をしてもらう、あるいは整理回収銀行に買い取りを委託するということになります。そうすると、その出てくる二次ロス、そういったものについては補てんをするという考え方でございます。
○山口政府委員　お許しいただきましてへ大臣の前に事実関係等を御説明させていただきます。
　確かに、先生おっしゃるようにＲＦＣの形と大変似通ってはおります。しかし、先生もおっしゃいましたように、システミックリスクというのは、これは大変な我が国経済全体にかかわる問題でございます。ひとり金融機関の問題ではございません。したがって、この法律もシステミックリスクというものをやはり避けるということを基本理念にしております。
　それで、確かに、アメリカで経験した三〇年代と今とは大分違うだろう、こういう御指摘もあると思います。ただ、我が国独特の、いつも尊敬している先生の御指摘で私が意見申し上げる立場にありませんけれども、昨年の十一月ごろの現象を見ますと、非常に日本のマーケットというのが極端にすくみ現象をする、動いてしまう。これが正常にワークしますと、すぐ治癒できるマーケットの均衡点というのができ上がるんですけれども、どうもそれが非常に危なっかしい状態が現出したわけでございます。
　これは海外においてもそうでした。例えば、十二月の期末越えのドル資金を取ろうとして物すごいラッシュが起きた。それでジャパン・レートが一％も、これは信じられないことであります。それが、何かはかのアジアの国の銀行と同じように同一視された時期もありました。海外でもそういうこと。国内では、まして、そういうマーケットのすくみ現象が起きていました。
　これは単に金融機関だけの問題ではなくて、金融機関が持っている機能がそこで損なわれてしまう。その結果、例えば昨年の十二月に東食という食品の商社の破産が生じました。確かに経営内容も余りよくなかったという面ありますが、これはメーンバンクはある銀行でしたが、そのほかの銀行がアベイラビリティーの問題からどんどん資金を引いていったわけでございます。そうすると一方的にそのメーンバンクだけに負担がかかっていった。そうすると負担がかかり過ぎたメーンバンクが持ち切れなくなったという現象が起きました。
　それで、その日にまた、ちょうどあのときは減税の話が出ていたころと同じ時期だったと思いますが、株価が大変に下がりました。今度は商社がどうだゼネコンがどうだという話になりまして、株価が暴落し、それでまた金融機関が大変に心配し出したわけでございます。年が明けましてからも、次の三月期を迎えて、三月期の株価をどう見るかで物すごくそこは見解が分かれます。
　しかし、最悪事態を予想しますと、金融機関はそれこそ貸し渋りというものをやらざるを得なくなるということになる。決していいことではありません。しかし、そういったものに対して手だてがいろいろあれば、いざというときは何か手が打てるというようなことで、そういう準備、環境整
備をして、それで必要ならそこで資本注入をするということが、やはりシステミックリスクを防ぐためにも要るのではないかという気がします。
　それから、池尾先生、私もよく存じ上げていますが、確かに産業として見た場合の議論はそういうこともあるかもしれません。しかし、私どもがお願いしておりますのは、単に銀行業を救うためだということではなくて、こうした機能を持っている銀行を通じて我が国経済を救わなければ、これは大変なことになるということでお願いしているということでございます。
　それから、海外で、例えば興銀、住友でございますか、資金を調達しているではないか、これは御指摘のとおりでございますが、それは、みずからできるものはどんどんやっていただく必要はあるわけです。しかし、実を言いますと、どうせ私募でやるわけですけれども、そのマーケットは、こういうことは余り言うべきではないかもしれませんが、かなり限られているというのが現状でございます。あれはたしか十億ドル程度しか取れません。しかもアメリカだけなんです、そういったリスクをとろうとするマーケットは。そうしますと、それで十分か。それで自己資本比率が〇・二とか〇・三ぐらい上がるかもしれません。しかし、八％というものを完全にクリアできるという自信を持つためには、もっともっと、やはりあらゆる手だてを考えなければいけないというのが現状だろうと思うわけでございます。
　ただ、政府がそういう手当てをしているからみんなそれに寄りかかってくるというのは、それはまたモラルハザードの問題だと思います。だから、やれるところは自分でやるという自助努力は必要だと思いますので、決してそれは矛盾はしないというふうに思うわけでございます。
　そういったことで、裁量行政との御批判もありますけれども、あくまで申請主義に基づいて公正な審査機関が適切に御判断をされるという形に法案もさせていただいておりますので、そういった御批判のないように努めさせていただきたいと
　思っております。
○松永国務大臣　お答えを申し上げます。
　今御指摘のとおり、護送船団方式などということにならぬようにすべきだというふうに私も考えます。
　この仕組みによる資本注入、どの銀行に対してやるかということは、銀行の申請に基づいて、預金保険機構の中に設けられる公正な審査機関、この審査機関が、御審議願っておる法律及びこの委員会等における議論の経過等々を踏まえて自主的に基準をつくっていただく、その基準に基づいて審査をしていただいて、全会一致で決議をし、そして閣議にかけて、その上で決定するわけでありまして、私がああだこうだと言うわけにはいかぬケースであります。
　いずれにせよ、右申し上げたような仕組みで決められるわけでありますので、厳正、そして中立的な審査機関の審査の結果、そして閣議の結果決めていただく、こうなるわけであります。