Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置委員　例年のことでございますが、関税率の引き下げは、何か日本だけが一生懸命やっているような感じを受けます。東京ラウンドとかあるいは新ウルグアイ・ラウンドとか、この辺から見ますと、関税率をこれだけどんどん下げていって、本当に国内産業への影響——特に資源関係ですね、これは市況が非常に低迷をしておりますし、外国との価格差が円高で逆に大変ついてしまった、こういうものもございます。一方では、先ほどの話にもございましたようにＮＩＣＳを初め開発途上国、特に開発途上国を意識した特恵関税枠の拡大、こういう方向もございます。こういう意味から考えていきますと、本当に現在の国際情勢を踏まえてやられているのかな、こういう感じがするわけでございますが、そういう意味では絶えず細かい見直し、税率だけではなくて枠だとかあるいは品目だとか、その辺もただ広げるだけでなくて、狭めるようなこともぜひ考えていかなければならない、そういう時期に来ているのではないか、こんな気がするわけでございます。
　今まで、特に円高になってからの方がかなり影響が大きいのでございますが、輸入品に対して、国内消費拡大に少しでもつながればということもありました。特に、関税が障壁になっているというのは、もともと国と国との垣根でございますから、これで何とか歯どめをしたりという調節の作用、そこに期待をする、こういうことでございましたけれども、統計上の円高差益還元というのはそんなに行われていない。最近でこそようやく七〇％ぐらいになりましたけれども、それまではほとんど動かない、こういうふうな状況でございます。これを考えていきますと、関税そのものはやはり一つの歯どめでございますから大変重要でございますけれども、この歯どめをだんだん少なくしていくということよりも、むしろ例えば輸入品そのものの流通の問題とかあるいは価格体系の問題とか、そういうところに問題点があるのではないか、こういう気がするわけでございます。
　ことしの二月ごろに出ました公取の資料でございますけれども、この中で特に指摘をされておりますのは輸入総代理店制度、これがシェアの寡占化を進めて価格の引き下げに大変大きな障害になっている、こういうことが書かれております。私たちも特に大蔵委員会としてとらえてみた場合に、洋酒輸入の問題があります。洋酒輸入も酒税法改正のときに絶えず問題点として指摘をされてまいりましたのは、輸入品のＣＩＦ価格よりもむしろ輸入マージンではないか、こういうことが言われております。
　ちなみに、ここに書いてありますいろいろな製品を申し上げますと、例えば小売価格を一〇〇とした場合に皮革製品ではＣＩＦ価格が大体一五％から三〇％、関税、物品税等が五から一五％、それから総代理店のマージン、これが五から一五％、小売店マージンが四〇から五五、こういうふうな形になっております。それから化粧品になりますと、ＣＩＦ価格が全体の一〇から二〇％、関税が五％、それから総代理店のマージンが三〇から四〇、こういうような形で、あと卸が一〇から一五、小売が二五から三五というふうになっております。これは関税から見ますと、化粧品が六・六％で、さっきの革製品が一〇から二〇、こういうふうになっているわけですね。
　そういうふうに考えていきますと、洋酒、これは洋酒は載っておりませんけれども、従来の洋酒ですね、今は若干価格が下がってきましたけれども、それがたしかＣＩＦ価格が二〇％前後、一九から二〇ぐらいだと思うのですね。ＣＩＦに今度関税がひっかかりますけれども、この税率は、ちょっと忘れましたけれども三〇ぐらいですかね。ウイスキーの税率は四〇ぐらいだと思いますけれども、それを入れても二千六百円かなんか、三千円ぐらいにしかならないのですね。あと、残りが全部輸入総代理店のマージンと小売のマージンということで、たしか五五％ぐらいがマージンだったと思いますけれども、そういう形になっております。
　これを考えますと、関税の持つ本来の性格、これが余りにも阻害されているという感じがするわけです。ですから、むしろ関税そのものも、確かにその姿勢としては諸外国に対して示していかなければならないと思いますけれども、日本の場合、指摘されておりますのは非関税障壁の方が大きい。これは輸入手続等もございますし、あるいは今申し上げました総代理店制度、流通制度、この辺に問題があるということでございますが、ほかの品目は管轄外ということでございますので、特に洋酒について、まさにこういう流通経路でこれだけのマージンが取られておりますけれども、これでいいのか、この点についてまず大蔵省としてのお考え方をお聞きしたいと思います。
○日向政府委員　洋酒の輸入でございますので私からお答えさせていただきますが、今委員御指摘になりましたように、スコッチウイスキーの例でございますが、洋酒にもプレミアムクラスとスタンダードクラスがございまして、プレミアムクラスの場合には、酒税、関税を込みにいたしまして、その原価が小売価格に占めます割合は二〇％前後でございます。それに対しまして輸入業者、これは総代理店の場合でございますけれども四〇％、あと残余は卸、小売のマージン、こういうふうになっております。スタンダードクラスは、これに準ずるということになっておりますので、それは委員御指摘のとおりでございます。
　ところで、御指摘の輸入総代理店制度は、六十一年三月に出されました物価安定政策会議政策部会の「輸入品の流通及び商慣行について」という報告にも言われておりますが、世界各国にこれは実は存在しておりまして、企業が輸出する際に通常とられている戦略の一つでございます。したがいまして、輸入国における当該代理店の信用、販売努力等によりまして、その輸入を成功させることができるものとされているところでございますので、一概に輸入を制限する要因とは言えないと考えております。
　しかしながら、るる委員が御指摘になりましたが、時が経過するにつれまして、輸入総代理店制度による輸入は、その代理店のマージンが、今申し上げましたように高いままに据え置かれておりますと、そのため輸入酒の価格が硬直化して比較的高いままに推移するということになりまして、これが輸入に悪影響を与える可能性は否定できないところでございます。
　加えまして、このこととの関連で申し上げますと、並行輸入品がそうなりますと三割前後安い価格で出回ってまいりますので、これがかえってブランドイメージを傷つけ、長期的に販売量の減につながるということも看過できないところでございます。
　そこで、私どもといたしましても、輸入総代理店が、その販売網や信用の活用に加えまして、広告宣伝等を行い、輸入品の市場の開拓に有効な役割を果たしていることについては理解をいたすところでございますけれども、今申し上げました理由から、事情の変化に応じてそのマージンの姿を適正な形にするように指導に努力いたしまして、輸入酒の円滑な拡大を阻害することのないよう適正な価格設定等について、今委員御指摘の点を踏まえまして十分指導してまいりたい、かように考えております。
○玉置委員　去年の秋に日本がガットの方から、日本酒のあり方といいますか、税制上の問題点とかいろいろ指摘をされました。今までは、二級の洋酒はスコッチじゃないというふうに言われておりまして、日本のウイスキーはウイスキーでないみたいなことを言われておりました。ところが、一転変わりまして、今度はしょうちゅうまで洋酒に対抗するお酒である、こんなことを言われておるわけですね。今回、酒税の改正は今まだ出ておりませんけれども、案としては、いわゆるリキュール類並みにしたいということでしょうちゅうの税率が約二倍になります、大体こういう案が今できているわけですね。
　そういうようなことを考えてみますと、先ほども申し上げましたように、販売価格そのものから見て国内との価格差というものは、まさに流通経路の中にあるというような感じがするわけでございまして、そういう点ではむしろ税率をいじるよりも、流通経路に対して大蔵省が何らかの措置をするというようなことが非常に重要なことではないか。特に、販売免許を持っているわけでございますから、やはり販売免許を持っている業界に対しまして大蔵省としての行動が必要ではないか、こういうことが考えられるのでございますが、いかがでございますか。関税局長も、両方お答えいただけますか。
○日向政府委員　まさに御指摘になりましたように、小売の販売免許、卸の販売免許等を私ども付与しておりまして、その免許制度のもとに免許業者が適正な活動をしてくれるよう、指導監督する責任があるわけでございます。
　ただいま私が申し上げましたように、総代理店制度のマージンにつきましてはそれなりの評価はしておりますけれども、かなり高いという認識も他方持っておりまして、これにつきまして、事態の推移に応じて適正な形にするようその指導に努力してまいりたい。私は、先ほど申し上げましたように、その小売価格に占めますいろいろな各要素の割合を勘案いたしますところ、この点がやはり委員御指摘になりますように最も問題ではなかろうかと思っております。
　他方、それ以外の卸、小売のマージンの割合につきましては、輸入品も国産品も、私ども見ておりますところ、それほど大差がございません。しかしながら、この点につきましても、委員の御指摘を踏まえて一層努力してまいりたい、かように考えております。
○大山政府委員　委員御指摘になりますように、確かに関税という障壁よりもそれ以外の、流通マージンその他流通機構の問題の方が障壁として大きいのではないか、その点につきましては私も同感でございます。そんなことからか、酒類につきましての関税の引き下げ要求というものも、かねてヨーロッパ諸国から非常に強いものがございましたけれども、最近におきましてはかなり薄れてきているという点、そしてまた、むしろ国内の酒税制度に向けられているという点も、委員のおっしゃるような点について各国が認識をし始めたのかなという感じはいたします。
　酒につきましてはそういう状況かと思いますけれども、それ以外の品目、物品につきましての関税につきましては、なお各国から問題の提起があるものがございます。関税の問題というよりもそれ以外の問題という御指摘については、同感するところが多いわけでございますが、関税につきましても問題の提起のありましたものについては、国内の産業事情などを考えつつ適切に対応していくということで、今回幾つかの、酒以外のものでございますが、品目につきましての関税引き下げをお願いをいたしているところでございます。関税以外の面での対応をどうするかにつきましては、もっともっと競争をさせるということの重要性を私ども感じているところでございます。
○玉置委員　分野分野がありますけれども、やはり所轄の分野だけでもせめて適正な指導をいただけるように、ぜひお願いを申し上げたいと思います。
　それから、税関職員の問題でございますが、これは先ほど中村先生の方からも御指摘がございましたように、いろいろな問題点を含んでいるわけでございます。特に、我々が大蔵省全般、これは国税庁の職員も含めてでございますけれども、いわゆる定数の枠内、これを非常にかたくなに守られている。例年こういう増員のための陳情というのをやるわけでございますが、そのときにでもよくわかりましたという話を聞くのですが、わかった形跡が全然ないんですね、今まで。
　普通、民間の場合には新しい事業計画ができますと、その事業計画に対してどのくらいの人員が必要であるかということをまず考えます。それから、その人員をどういう能力の人たちを引き当てていくのかということを考えます。各職場から抜いてくる場合もございますし、新規にそれだけの能力がある人を採用する場合もございますし、また新卒者を採用してほかのところへ穴埋めをするというような方法もあるわけでございますが、少なくとも成田の二期工事につきましては六十五年開港を目指している、こういう話を聞きます。それから、関西新空港につきましては六十七年の開港を目指している、こういう話を聞きます。それから、先ほどお聞きをしますと、いろいろなところにさらにいろいろな税関業務の拡大をしてほしいという、いわゆる財界、経済界からの要望がある、こういうようなことを聞いてまいりますと、まさに今までは現職場という意味で考えて増員の体制のお願いをしてまいりましたけれども、具体的に大きなプロジェクトの展開が決定をいたしまして、それももうそう先でない、こういうことでございます。そういう意味で、今までと違った対応をしていかなければいけないと思いますが、具体的にどういうことを、いろいろ苦慮されているようなお話をさっきされていましたけれども、あれは全然苦慮しているうちに入らないと思いますので、言葉だけでなくて具体的に何をやってきたかということをまずお伺いしたいと思います。
○大山政府委員　これから、関西空港等の開港を控えまして業務量が増大することは紛れもない事実でございます。私どもは、まずその業務量の増大の状況について的確な把握をする必要があると存じておりますが、それと同時に私ども税関内部でなせること、つまり電算化の推進等の業務の効率化、重点化の推進をしていかなければならないと思います。そういった重点化、効率化を図った上で、なお足らざるところにつきましては、関係当局、予算当局に定員の増をお願いするということで、例年の予算要求におきましてそういった状況を御説明し、しかるべき定員の増加をお願いしているところでございます。
　単に貨物量の増等の数量的な増加にとどまりません。税関の仕事の内容につきましても、複雑困難化しているという事実もございますし、ココム関連物資の検査体制とか新たに加わってまいります仕事の量というものも重要でございます。そんなことを関係当局によく御説明して、定員増加についての御理解を得ているところでございますが、今、国全体としての行財政改革の真っただ中にありまして、厳しい定員事情というものも、私ども大蔵省に身を置きます者として踏まえねばならないということも感じつつ、今申しましたような状況を関係当局に説明し、理解をいただいている、そんな状況でございます。
○玉置委員　それでは総務庁にお聞きしますが、六十五年、六十七年に開港する新空港並びに成田があるわけでありますが、具体的に大蔵省からどういう御相談があって、どういうようにお答えになりましたか、それについてお伺いしたいと思います。
○土屋説明員　六十五年度におきまして成田空港の拡張が予定されており、さらに六十七年度におきまして関西新空港の開設が予定されているというふうな長期的なお話につきましては、今後の税関職員の定員の問題として大きな問題であると認識をいたしております。
○玉置委員　今後ということは、今まで何もされていないということなんですね。大体増員の要請は、関税局長から文書課長に出して、文書課長でまとめて総務庁に行くわけですね。そういう手順になっていると思いますけれども、六十五年、六十七年についてはまだ全然手当てを考えておられない、こういうことですか。
○大山政府委員　私どもから文書課に説明し、文書課から総務庁へといったルートと、私ども直接に総務庁に御説明いたしますというルートもございます。
　今後、成田あるいは関西空港を控えての問題の所在につきましては、私ども総務庁に対してこんな申し上げ方をいたしております。「今後の問題として、成田空港第二期工事及び関西国際空港開港に伴う出入国旅客及び航空貨物取扱量の飛躍的増大に対処するための必要人員の確保が今後の課題でございます。」こういう申し上げ方をいたしておりますが、予算と申しますのが単年度の予算でございますから、ただいま申しましたのは、六十三年度予算の御要求におきますときの説明ぶりを要約して記したものでございますけれども、単年度の予算でございますので、その年度につきましては細かい数字を挙げまして御要求をいたしますが、その後、六十四年度以降の問題につきましては、今申しましたような形でつけ加えて、今後しかるべく御対応をお願いしますということでお願いをするというのがこれまでの姿でございます。
○玉置委員　五カ年計画とかいろいろあるわけですね。あるいは仮定計算というのもありますから、そういう意味では具体的なところを示して、じゃ六十三年はというような形で、より一歩一歩押さえていかないと、言葉だけのお願いが非常に多いような感じがするので、ぜひ具体的な——というのは、これは採用してすぐ使える人であればいいですけれども、そうじゃなくて、今の体制の中でもなかなか人が抜けないくらいですから、養成をしていかなければいけない、こういうことがあるわけですね。ですから、そういう意味では、従来と違ってより積極的に早く取り組んでいかないと、いざ開港となった場合に僕は間に合わないという感じがするわけです。
　時間がありませんので、あと一問で終わりたいと思います。
　先日、中山郵政大臣が、郵政省の週休二日制について来年の二月から実施をしたいという発言をされました。それで、私は、予算分科会のときにも労働省なりあるいは総務庁の方にお聞きをしたのでございますが、民間の推移を見守りながら実施をしていきたいという話でございました。
　そこで、まずお聞きを申し上げたいのは、民間の金融機関がそれぞれどういうふうな対応を示すのかということが一つと、それから今度は総務庁の方に、特に関西新空港など二十四時間体制でございますが、二十四時間体制と週休二日制の絡み、これを具体的にどういうふうにやっていくのか、この辺についてお聞きしたいと思います。
○平澤政府委員　いわゆる金融機関の週休二日制の拡大につきましては、御存じのように昨年十一月に、労働大臣から全国銀行協会連合会等にその旨の強い要請がなされたわけでございます。したがいまして、金融機関としてはそういう方向で検討を進めておったところでございますけれども、先ほどお話がございましたように、先日郵政省が来年二月を目途に、郵便局の貯金・保険部門の窓口について、すべての土曜日を閉庁する方向で具体的検討を進めるということになりました。したがいまして、民間の金融機関におきましては、郵便局を含めて全金融機関が同時に実施できる環境が必要だとこれまで言っておりました、その環境が一つ大きく改善したわけでございますので、これを受けまして、今後実施に向けて精力的にもろもろの準備を進めていくということになろうかと存じておるわけでございます。
○河野説明員　二十四時間勤務体制の官署と週休二日制の推進の関係でございますが、私ども、週休二日制の推進というのは二つの側面があると思っております。一つの側面は時短でございまして、もう一つの側面は土曜閉庁でございます。
　まず土曜閉庁でございますが、公務部門の中には例えば刑務所の保安部門とか管制官とか、先生今おっしゃった税関もそうでございますが、日曜日も通常どおり勤務している官署がございます。そういうところは、そもそも土曜閉庁にはかかわりがないというふうに考えております。
　そうしますと、そういう部門の交代制の職員と一般の職員の間に、勤務条件面で差が出るかどうかということでございます。私ども、今四週六休制という中で開庁、閉庁ということを検討しているわけでございますが、四週六休制の中で考えますれば、いずれにしましても週の平均労働時間は四十二時間ということで、閉庁できない官署の職員も閉庁できる官署の職員も、勤務条件という面では差は生じないというふうに考えております。
○玉置委員　時間がないので余り申し上げませんけれども、時間短縮にしても、今の土曜閉庁、週休二日制も、中小企業など見ておりますと役所がやっているから、あるいは銀行がやっているからということで休めないというのがありまして、いろいろなデータを見ても、企業規模が小さくなるほどに労働時間が長くなっている、あるいは週休二日制の実施率が低いというデータが出ておりますから、逆に言えばそれこそぜひ模範を示していただきたいと思います。
　時間が参りましたので終わりますが、きょう行管庁の土屋さんにも来ていただいているわけでございますが、ちょっと時間がなくて質問できなかったので、おわびをしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○正森委員　私は、関税法の質問をする前に、非常に厳しい労働条件の中で我が国の税関業務のために頑張っている税関職員の問題についてまず伺いたいと思います。
　税関の現職の死亡率というのが非常に高いのです。私の調査によりますと昨年一年間で二十四名死亡しておりますが、これは全公務員の平均在職死亡率の二・五倍に上っております。時間がございませんので一々は伺いませんけれども、そういう状況であります。
　また、国民の税関に対する関心と期待も非常に上がってまいりまして、これも私どもの調査では二年足らずで約百回見学がございまして、その人員は約三千名に上るということになっております。これは、普通は税関業務などというのは余りおもしろくないことだと思っておったのが、農産物自由化とかあるいは衛生、健康の問題とかいうことで非常に関心がふえているわけであります。したがって、この税関職員に対して公正な人事でその仕事に報いるということは、当然のことであると言わなければなりません。
　ところが、これが私どもが入手いたしました資料ですけれども、東京税関の幹部会議等の一連の資料を入手したわけです。これを見ますと、決裁のサインがあったり判こがあったり内容は詳細なものであります。私が見たところでは、これは当局の資料に間違いがないというように思いますが、その中ではさまざまな黙視することのできない内容が記載されておるわけですね。
　幾つかの例を挙げますと、例えば昭和四十三年十一月二十九日の幹部会議の議事録では、職員採用について「従来の人事院の試験が六十五点以上の者を対象としていたが今回はこの制限をはずし、学校の選別、身元調査も思想調査の関係から強化されることとなった。」云々というのがありまして、これは人事院規則に違反すると思うのですけれども、思想調査を行い、学校の選別を行うということを公然と書いておるのですね。あるいは昭和四十二年九月十一日の幹部会議議事録によりますと「労務対策について」と題しまして、「新職員の基礎研修は良い。共組合」共組合というのは全税関のことらしいのですが、「共組合を追いつめて行くのに効果があるので毎年新職員を採用し研修を実施してほしい。」とか、あるいは「旧労対策」旧労というのは全税関のことですが、「旧労対策には官は懸命にやっているが、もっと大事なことは、新労を強くすることであると官房長に言っておいた。」新労というのは新しくできた第二組合、今は多数になっておるようですが、そういうことを言っております。
　あるいはサークル対策のところを見ますと、「レク」レクというのはレクリエーションですね、「レクの文化的な行事として美術展は本年度中は行わない。旧労対策上。」こうなっておるのです。つまり、美術関係は全税関職員が多いということのようであります。「音楽隊は旧労分子の活動の場となってしまったので解散した。」ということが書かれているのですね。そして「サークル部門の新・旧労の構成比からみてこれを基盤としたレク行事には危険が伴う。具体的にいえば文化活動については、官として積極的に取組まない。（例　コーラス、油絵、華道、演劇）」こういうぐあいになっておって、ここに資料がございますけれども、その年は文字どおりコーラスや油絵などやり玉に上がったところは、これまでは予算がついていたのに、予算がゼロになるということが起こっております。「新職員の希望調査をしたが、演劇とコーラスをやりたいとの希望が多い。しかし、現在のサークルは旧労分子が中心で活動しているので二部制として、新しい演劇、コーラスのサークルを結成させることが必要と思う。」こういうような内容ですね。
　これは、例えば人事院規則の一〇—六というのに「職員のレクリエーションの根本基準」というのがあります。それでは「職員が平等に参加することができるように計画され、及び実施されなければならない。」とか「職員の自発性が考慮されなければならない。」とか、いろいろなことが定められているのですね。この人事院規則にも全く違反するものであるというように言わなければならないのですね。まだいろいろございますが、こういう資料について全税関の組合からもいろいろな申し入れがあったと思いますけれども、当局の判を押しておりサインがあり、内容などから見て調べれば、これがそういう会議での資料であるということは一目瞭然だと思うのですけれども、そういうことを調査したかどうか、そこからまず伺いたいと思います。
○大山政府委員　組合からお申し入れがございまして、私どもといたしましても関係税関に調査を命じたのでございますけれども、何分にも古いことであるためか文書がございませんで、確認はいたせなかったという報告を受けております。
○正森委員　古い文書で確認ができないなどと言いますけれども、ここには決裁者の氏名やら判こが全部ついておりますから、そういうのは調べればすぐわかるはずですね。私が一年半ほど前に最近の資料で追及しましたけれども、これは昭和四十二年、三年、四年くらいの資料ですから、そうしますと最近二十年間以上ずっと全税関職員を差別してきたということが明らかだというように言わなければならないのですね。大山さん、あなたは組合との交渉などの中で、だれが組合員だかわからないというのを一月二十九日に言うてるらしいですね。ところが、ここにある資料を見ますと、サークル部門別の新旧労組調査表というのがあって、どれが新労でどれが旧労かというようなことも調べてあるし、独身寮の各寮別概要というのを見ますと、どれが新労でどれが旧労で、どれがまだどちらにも属していないかということまで全部これに出ているじゃないですか。そういうことをやり、レクリエーションでは明白に人事院規則に違反して差別をしながら、だれがどの組合に所属しているかわからぬというのは余りにも実情に合わない、言ってみれば白々しい答弁じゃないですか。
○大山政府委員　ただいまのお話は一月の組合交渉の際の問答でございますけれども、私ども関税当局は税関の組合職員団体サイドから、明らかにこういう人たちがこうだというようなことで処遇の改善その他について問題の提起がある等の場合は、その方がどういう所属かわかる場合がございますけれども、一般的に一人一人についてだれがどちらの組合かということはわからないわけでございまして、そんなことを組合交渉の際に委員長と問答をいたしたことはございます。
○正森委員　あなた、いいかげんなことを言ったらいかぬですよ。これを見てごらんなさい。ここにちゃんと「組合関係」と書いてあって、「新労」「旧労」「中立」となっているじゃないか。こういうぐあいに全部調べているじゃないですか。独身寮の各寮別概要ですよ。それ以外にも、私いっぱい印をつけておいたけれどもあるのですよ。そんないいかげんなことを言ったらいかぬですよ。
　膨大な資料ですので、また後でおいおいあなたともお願いしたいと思いますけれども、組合の方はこれまで長年にわたって昇任、昇格、特昇、定昇などで差別をしてきた。これは憲法十四条と国公法二十七条及び国公法百八条に違反する、こういうことでいろいろあなた方に問題提起をしているでしょう。
　最近、最高裁で判例が出ました。あなた方は、これまでの勤務評定の結果こういう処遇をしているので差別をしたことはない、こう言っていますけれども、昇任、昇格、特に八級昇格というような点については、全税関労組とそれ以外の方とではもう格段の差があるのですね。最高裁では、大量観察の方法に基づいて非常な差がある場合には、むしろこれだけ二つの組合で差があるのに差別をしていないということの立証責任が経営者側というか当局側にあると受け取れる判例が最近出ているのですね。大量観察方法というのは疑問の余地のない当局の、民間の場合だったら不当労働行為あるいは官の場合だったら国公法に違反する措置というのを示唆しているのですね。ですから、こういう問題について、私もこういう質問の席では十分言い尽くせないところがございますから、関税局長なりしかるべき方にお話に行きたいと思いますけれども、組合からこういう是正について協議があれば虚心に——今こういう重大な、国税や税関は皆そうですけれども、そういうときに職員に対して公正な人事を行ってその勤労意欲を向上させる、自覚を高めるということは非常に大事で、いわれなき差別を受けているときは人間は働けないですよ、おもしろくないから。これはあなた方エリート官僚でもそうでしょうが、一生懸命やっているのに、ある者は局長、次官になっておるが、ある者は課長にもなれないということがあってごらん、エリートが黙っていますか。幾らエリートでなくたって、余りにも差別があったら勤労意欲が失われるでしょう。
　私がこの前暴露したのでは、どんなに優秀な者でも、第二組合や組合へ入っていない者の最終選抜に重ねて昇進させるという文書があったじゃないですか。あれについて、あなた方はいまだにそれが官のものでないということを否定できないじゃないですか。今後そういう点について、しかるべき団体あるいはしかるべき議員等から申し入れがあれば十分耳を傾けるということだけでも答弁をしてください。
○大山政府委員　私ども、組合とは年に何回かの交渉の場がございます。私自身、その際には誠実に対応しているつもりでございますし、また労働組合、職員団体と接触する窓口もございます。ここにはいつでも来て話をしてくださいということを組合交渉の席などでも申しているところでございます。私、人事というものはあくまでも公平でなければならないという委員の御指摘はそのとおりだと思いまして、適正な人事にこれからも心がけてまいる所存でございます。
○正森委員　一般論としてはきちんとした答弁なんですけれども、残念ながらなかなか是正ができないのですね。政務次官、いかが思われますか。与党の中でも一生懸命やっているのに、汗かいているのに不当に差別されて次官になれない、大臣になれないというたら、おもしろくないのではないですか。
○平沼政府委員　一般的に言うと、そのとおりだと思います。局長にもよくその辺は対応するように、私からも申したいと思います。
○正森委員　それでは、関税法の問題について伺いたいと思います。
　チョコレート関税ですけれども、五十八年に三一・九％から二〇％に下げました。それを今度一〇％に下げるというのですが、現行税率でもＥＣとほぼ同水準でしょう。円高・ドル安で輸入が急増しておる、アメリカからのはほぼ倍増だというのに対して、引き下げは合理性を欠くんじゃないですか。これは資料を見ますと、半導体問題がきっかけになって日米摩擦の広がりを懸念する首相や官邸、外務省サイドが対米譲歩を農水省に強く働きかけた、安倍総務会長の訪米に対して手土産を持たせる必要がある、首相の高等戦術に農水省が負けたというようなことが新聞に報道されているんですね。これは日米半導体の問題のしわ寄せ、犠牲になってチョコレート関係が不当に譲歩を余儀なくされたということがあるんではないですか。
○大山政府委員　チョコレート菓子の関税率は、御指摘のとおりＥＣでは一二％プラス可変課徴金でございますが、米国は現在五％ないし七％となっております。この関税引き下げについての考え方でございますが、我が国は自由貿易体制の維持強化というのを国是とし、調和ある対外経済関係をつくっていこうということで、市場アクセスの改善の問題の提起が諸外国からありますと逐一講じていこうという態度でございます。国内の産業事情にも十分に配意をいたしまして、確かにアメリカからの要請のことであり、その際の問題の判断の材料に、一つ農産物貿易問題等最近の国際経済情勢というものについての取り組みという問題があったわけでございますが、国内産業事情が許すならば、また国内対策を講じた上で、関税については下げられるものは下げて市場アクセスの改善をしていくのがいいんではないか、そういう判断から行ったものでございます。
　トータルとしての関税の見直しについては、ウルグアイ・ラウンドで今議論中でございますが、個別の品目について各国から問題の提起のあったものについては、対応できるものは国内産業事情を考慮しつつ対応していく、こういう態度で臨んだわけでございます。
○正森委員　皮革と革靴の関税割り当て制度、ＴＱについても伺いたいと思います。
　言うまでもなく、皮革、革靴というのは、我が国の同和産業の基幹的な部門ですね。これは大阪なんかでも、非常にそういう産業が集中しております。私はよく知っておりますけれども、関連下請とかそういうのを入れますと、非常に就業関係でも重大な意味を持っているわけでございます。
　これらの問題は一次枠の運用の問題ですけれども、たしか昭和六十年にこれが問題になりましてＴＱ制度ができましたときに、それまでの割り当て制度がありました、その割り当て制度を、順次毎年一〇％ずつぐらいＴＱの一次枠を広げていくということでございましたけれども、例えば革靴を見ますと一挙に二百四十五万足ですか、今年は何か二百七十万になっているんですか、一〇％のものが。ところが去年ですか、六十一年ですか、二百四十五万足というのは、これまでの割り当て制度のほとんど倍に一挙になったんじゃないのですか。これはＴＱ制度をつくるときの資料によりますと、大体五年間ほどは一〇％ずつ枠拡大というのに比べまして著しくふえておる。それから、一次枠のＴＱにつきましてもその消化を見ますと、大体年間で六九％、半年で八十何％という程度でまだ余裕があるんですね。
　大体このＴＱというのは、割り当て制度にかわるために一定の限界は低い関税率だけれども、そこを超えると大体今六〇％でしたかね、三倍ぐらいに広げることによって業界を守るということなのに、一次枠を初め一〇％ずつぐらいと言っていたのを一挙に倍ぐらいにしてしまう。しかも、それが十分消化できない。だから、二次枠の高い関税は使う必要がないんです。それなのに今度またこう広げるということになりますと、これは同和産業に対するあるいは皮革部門に対する配慮が余りにもない、アメリカに対する一方的な譲歩であるというように思われるのですけれども、いかがですか。
○大山政府委員　皮革につきましては、皮革の輸入数量割り当て、輸入数量制限が、ガットのパネルにおきまして違反であるという判定をされまして、その結果としましてＴＱ制度の導入ということになったということは委員御存じのとおりかと思いますが、その際に二・何倍かという大きな数字になったわけでございます。それは、そういったＩＱからＴＱに移行せざるを得ないといった事情、諸外国の状況を勘案してのことだと思いますが、その点についてさらに詳しい御説明を要しますれば通産当局からしていただきますが、昨今の状況について申し上げますと、通産省、物資所管当局におきまして十分に国内産業事情を考慮しながら、この数字を大蔵省に持ってきていただいて決めておるということでございます。
　ただ、消化率云々の点につきましては、創設当初は新規の参入の方々の輸入あるいは販売のルートがまだ確立してなかったということから使い残した面がございます。七割程度ということでございましたが、昨今、六十二年度の上期になりますと、九割近くまで上昇しておりますので、その使い残しが現在でもまだだぶだぶあるという状況は変わってきておるということと、もう一つは、国内産業事情も考慮しつつ対外的な調和を図るという観点から、一割程度今回も伸ばさせていただくということで御提案しているところでございます。
○正森委員　六十一年の三月の二十四日に私が質問したときに、通産省の生活産業局長浜岡さんが、国際的な要請とそれから同和対策地域の基幹産業、こういう将来の地位を確保するという、この二つを見ながらまた裂きにならないように対応していく、こう答弁しているんですね。しかし最近二年間の対応を見ると、全く一方的に国際的な要請だけ重んじているんじゃないですか、通産省。
○鷺坂説明員　革靴の輸入制限の問題につきましては、先生も御高承のとおりガットのパネルにおきまして黒の判定ということがございまして、ここで市場開放をするということが必要になってまいったわけでございます。という形で、ＩＱからＴＱ、関税割り当てということに移行したわけでございますが、その際単純に制度を変えるということではなくて、一層の市場開放を図るという要請がございましたので、それに対応した形で枠の拡大等をしております。ただし通産省といたしましては、革靴産業が同和地区の重要産業である、それから中小零細性が非常に高い、国際競争力が低いということに十分配慮いたしまして、慎重な枠の設定をしているということでございます。
　ちなみに申しますと、繊維産業等ではたしか、輸入比率はいろいろ業種によってありますが、三〇％ぐらいのものもあります。これは革靴の場合には、現状では非常に低い水準にとどめておるということでございます。
○正森委員　現状では低いなんて言いますけれども、二年前に言っていたことと違って、年間一〇％ずつ枠拡大というのが猛烈な枠拡大になっているわけでしょうが。それに対する答弁がありませんでしたけれども、極めて遺憾であるということを申し上げて、時間がございませんので次の問題に進ませていただきたいと思います。
　大体日本の市場は閉鎖的か、こういうことですけれども、ちっとも閉鎖的じゃないんですね。関税負担率なんかからいいますと、米国はもちろんＥＣに比べても日本は低い。カナダや豪州に比べてはもちろん我が国の方が低いんですね。これは時間がありませんので数字は言いません。
　それで貿易不均衡の原因について、アメリカでさえヤイター氏やボルカー氏の発言が昨年から出ておりますけれども、米国の製品はドル安のおかげで十分に価格競争力がついたのだから、もし輸出が伸び悩んだとしたら、それは品質かサービスかマーケッティング力の問題だ。もし、ヨーロッパや日本をちょっと訪れてみれば、いかに多くの製品で米製品に価格競争力があるかがわかるだろう、こう述べて、今後海外での販売が増えなければ、米企業自身に原因を求めるべきであるというのがヤイター米通商代表の言明であります。これは新聞に載っております。あるいはボルカー米連邦準備理事会議長も、「現水準の相場で競争力が向上しなければ、米企業に責任がある」、こう言っているのですね。これは去年の五、六月ごろの言明であります。それからさらに円高・ドル安になっているのですからね。
　我が国内でアメリカ企業にいろいろ障害があるかという点を調べたら、そういうものは余りないというように答えているのが大部分だということになっているわけであります。ところが、一方的に譲歩に譲歩を重ねるということで、アメリカの対日強硬派で知られるマーコウスキー上院議員はどう言っているかというと、「日本との交渉には脅しが必要」と、こう公然と言っているんですね。おどせばおどすほど譲歩する、こういうように言っているのです。（「けしからぬ」と呼ぶ者あり）それを受けて、けしからぬことですが、今与党からけしからぬという声が出ましたが、去年の十一月二十六日の東京新聞に出ておりますが、ファンアフトＥＣ駐日代表という人がどう言っているかというと、こう言っているのです。ちょっと激烈な表現ですけれども、私が言うんじゃないのですよ、ＥＣ駐日代表が言っているのです。「日本の米国に対するやり方をみると、米国は鳴きわめく犬で、大きな声を上げるから、要求にこたえて骨をあげる、といった感じだ。しかし、これは得策じゃない。（米国に妥協するのをみて、他国の）静かにしている犬も、ほえ始めることになる」こう言っているのです。
　だから、声が大きく、ワンワン、ワンワン鳴くから、日本はほいと言って骨を投げる、そういうやり方はよろしくない。これは共産党が言っているのでもなく、日本が言っているのでもなく、ＥＣ駐日代表がこういうことを言っているのですよ。余りにも譲歩が過ぎるんじゃないですか。私は、もっと毅然とした態度をとるべきであると思いますが、政務次官の御答弁を伺いまして、時間が参りましたので終わらしていただきます。
○平沼政府委員　正森委員の御意見、ごもっともなところがあると思うわけであります。
　確かに御指摘のとおり、我が国は関税率も先進国の中にあっても大変優等生になっているわけであります。しかしながら、幾分改善されたとはいえ、出超はやはり大幅なものがあるわけでございまして、これから日本も毅然たる態度をとっていかなければならないことはもとよりでございますけれども、自由貿易体制を堅持していく、そういう観点から現状やむを得ない措置だ、このように思っております。
○越智委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○越智委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、中村正三郎君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。宮地正介君。
○宮地委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、左記事項について配慮すべきである。
　一　世界経済における我が国の立場を踏まえ、国際的協調特にガット・ウルグアイラウンドの積極的推進、開発途上国への協力等を通じ、保護主義の台頭を防ぎ、世界経済の安定的成長に引き続き貢献し得るよう努めること。
　一　関税率の引下げに当たっては、国内産業への影響に配慮し、特に農林水産業、中小企業の体質の改善を併せ考えるとともに、調和ある対外経済関係の強化及び国民生活の安定に寄与するよう努めること。
　一　輸出入貿易量及び出入国者数の伸長に伴う税関業務量の増大に加え、覚せい剤、銃砲等の水際における取締りの一層の強化が社会的要請となっていることにかんがみ、業務処理体制等の一層の見直しを行うことにより税関業務の効率的、重点的運用に努めるとともに、税関職員の特殊な職務を考慮して処遇改善はもとより、中長期的展望に基づく要員の確保等に努めること。
以上であります。
　何とぞ御賛成を賜りますように、よろしくお願い申し上げます。
○越智委員長　起立多数。よって、本案に対し、附帯決議を付することに決しました。
　本附帯決議に対し、政府より発言を求められておりますので、これを許します。宮澤大蔵大臣。
○越智委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時七分散会
昭和六十三年三月二十二日（火曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　大坪健一郎君
　　理事　榎本　和平君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　佐藤　敬夫君　理事　粟山　　明君
　　　理事　若林　正俊君　理事　上坂　　昇君
　　　理事　貝沼　次郎君　理事　小渕　正義君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　中山　太郎君
　　　　　　原田昇左右君　　　　山下　元利君
　　　　　　上田　利正君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　村山　喜一君　　　　近江巳記夫君
　　　　　　春田　重昭君　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　伊藤宗一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　見学　信敬君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術政策局長　　加藤　昭六君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術振興局長　　吉村　晴光君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局長　　　　川崎　雅弘君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　松井　　隆君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　石塚　　貢君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局次長　　緒方謙二郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　逢坂　国一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　原子力安全委員
　　　　　　　　会委員長　　　　内田　秀雄君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　法眼　健作君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局原子力課長　　中島　　明君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房原子
　　　　　　　　力産業課長　　　大宮　　正君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部開
　　　　　　　　発課長　　　　　小林　盾夫君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電課長　　梅沢　　泉君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全審
　　　　　　　　査課長　　　　　山本　欣市君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　西村　和久君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　利正君　　　　　城地　豊司君
　　春田　重昭君　　　　　大久保直彦君
　　矢島　恒夫君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　城地　豊司君　　　　　上田　利正君
　　大久保直彦君　　　　　春田　重昭君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　不破　哲三君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢島　恒夫君　　　　　不破　哲三君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　春田　重昭君　　　　　池田　克也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　克也君　　　　　春田　重昭君
同月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　春田　重昭君　　　　　坂口　　力君
　　不破　哲三君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂口　　力君　　　　　春田　重昭君
　　　　─────────────
三月十一日
　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
同月三日
　放射線被曝線量基準緩和反対等に関する請願外一件（野坂浩賢君紹介）（第五七七号）
　同外二件（小澤克介君紹介）（第六一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○大坪委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤敬夫君。
○佐藤（敬夫）委員　きょうは、自由民主党を代表いたしまして、大臣並びに関係の皆様方に御質問させていただきます。よろしくお願い申し上げます。各協力協定の問題や、あるいは最近になりまして大変さまざまな原子力関係の事故や今後の原子力に対する困難を見通される問題もあるようでございますので、少し突っ込んだ議論になると思いますが、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　まず質問を始める前に、アメリカの大統領候補でありますドール氏が、日本には技術はあっても科学はないということを話しております。この言葉をその所信の中で大臣はどう受けとめられるか、印象で結構でありますから、簡単にお聞かせをいただきたいと思います。
○加藤政府委員　今御質問の科学と技術のポイントでございますが、科学、技術のかかわり合い、これは古来いろいろな形で非常に密接なかかわり合いを持ってきた時代もございますし、また全く離れた形でそれぞれの開発、進展が行われた場合もございます。概して申し上げますと、古代においては科学と技術というのは全く隔絶した形でそれぞれ存在し、進んできたというふうに見られておりますし、近代に至って次第に科学と技術が接近し、融合してきているというふうなことが言われております。現代におきましては、特に先進国におきましては、こうした科学と技術というのはまさに融合した形で運営が行われていくべきであり、また行われつつあると私ども認識しておりまして、科学技術政策大綱におきましても、科学と技術と一体化した形で三つの柱、基礎研究の重視、国際貢献、自然と人間との調和というものを掲げて進めているところでございます。
○佐藤（敬夫）委員　実は私は難しいことをお聞きしているのではなくて、大臣の所信をお伺いしている。要するに、これからの日本が国際的な信頼や協調体制をとっていくために一体科学技術庁の分野というものをどういうふうに再構築していくのかな。アメリカから見ると、ドールという大統領候補までも技術はあって科学はないという印象で話しているということは、まさに日米の科学技術協力協定の中でさまざまなただ乗り論だとか知的所有権の移転の問題だとか、そういう一つ一つのことに対して日本は今後一体どういうふうにこの分野の問題に対して予算を配備し、あるいは基本的な考え方としてどうやって科学技術の問題を進めていくのかなという印象について、私は極めて興味深い言葉だという感じがするのです。ですから、科学と技術がどうだというのじゃなくて、その言葉に対してどういう印象を大臣が持たれるのかな、こういうことをお伺いしたかったのでありまして、できれば大臣から一言その言葉に対する印象を聞きたいと思います。
○伊藤国務大臣　まあ科学というのはもちろん学問ですから、あくまでも真理の探求なりそういうものに奉仕するというか、そういうものが学問だろうと思いますけれども、技術となりますと、そういう科学の真理の探求の結果得られたものを今度は人類あるいは産業の福祉なり幸せなり、そういうものにその芽をそのまま技術として生かしていくということだろうと思います。ただ、今も局長の方からお話し申し上げましたとおり科学と技術というものが一体化になりつつあるわけですから、特にまた科学というのは真理の探求でありますから、それを政治の分野でどうするかということは、私はある意味では極めて微妙なことだと思います。それを科学技術庁という役所なり政府がどういう調整をしていくかということは、極めて大事でもありますけれども、またある意味においては慎重にしなくてはいけないのじゃないかなというふうにも考えます。
○佐藤（敬夫）委員　何か非常にかたい御答弁になったのでありますが、そうではなくて、例えば、今アメリカでは民官合わせまして昭和六十一年度においても約二十兆円の研究開発費投資というものをしておられるのですね。政府負担で見ても、本年の二月に発表された一九八九年度会計の予算教書では、科学技術、宇宙開発費は一兆七千億、前年度対比二〇・二％増しになっている。そういう状態の中から日本の科学技術庁関係というのですか総体予算というものを見ると、まさに口ではいろいろなきれいごとで総体をまとめようとしてみても、実際にどうなんだといったときに、そのことが非常に向こうにとっては頼りないような感じに見えるのじゃないかなという気がするわけです。例えば去年とことしの予算、決算という状況の中で見て、日本の科学技術に対する総投資額というのはどういうふうになっておりますか。
○加藤政府委員　これは総務庁統計でございますが、したがいましてやや年次が古うございますが、一九八六年におきまして我が国におきましては研究開発投資は八兆四千億円でございます。諸外国と比べますと、米国は十九兆三千と極めて高水準にございますが、西ドイツ、フランス、イギリス等の数字を見ますと、西ドイツが四兆二千、フランスが二兆八千、イギリスが二兆三千ということで、日本は西ドイツ、フランス、イギリスを合わせた額の研究投資を最近においては行っているという状況でございます。
○佐藤（敬夫）委員　比較して、例えば二十兆というような大きな研究開発投資を行っているアメリカが、さらに政府の科学技術、宇宙開発費というものに対して、率だけで言いますと二〇％も超えるような大きな投資をしようというときに、日本が前年度の比較において一％わずかぐらいの投資のアップ率というようなことを向こうが考えてみたら、それはまことにお粗末だなという印象を持つに違いないと私は思うのでありますが、そのことに対しての御印象はどうですか。
○加藤政府委員　ただいま申し上げましたように、研究開発総投資額では各国比較が以上のようでございますが、政府の負担分というもので見た場合に、一九八六年でございますが、日本は一兆六千五百億、これに対しまして米国は九兆三千億と圧倒的な高水準にございますが、ヨーロッパ、例えば西ドイツは一兆六千八百、フランスは一兆五千、イギリスが一兆一千、年次が多少差異いたしますが、アメリカを除けば西ドイツ、フランス、イギリスは日本と政府負担分におきましてはほぼ同額かやや下回るような状況であるということでございます。
○佐藤（敬夫）委員　しつこいようでありますが、要するに私ども外から、外国から見た日本の印象というものは、私は経済人でありましたから一つの会社、企業という中に日本の国というものを押しやって見ますと、健全な赤字部分をどう持っているかということで、その企業が将来に向かって、あの企業は必ずいつかは大きな貢献あるいは大きな発展をする会社だなという印象に私どもは受けとめているわけですね。その場合に、日本の国というものを見て健全な赤字部分というのは何かといったら、やはり科学技術の分野だとか文部省の人をつくる分野とかそういうものに、今は赤字だけれども将来に向かって必ず花が開くだろうというものに、どれだけ政治や政府が大きな今果たすべき役割をしているかという部分については、その予算とかそのものに対応する金額というものも、物を見るときの一つの視点に値すると思うのです。今果たして日本の科学技術の分野とか人づくりの分野というものがそういう目に映っているのかいないのかという印象からいくと、私はやはりそういう印象に受けとめられていないというような感じがしてならないのです。だから、確かに国土庁が提案をされて一省庁一移転とか、合理化とか行政改革とかいろいろなことをおっしゃっておりますけれども、二十一世紀に向かって科学技術庁というものがどうあるべきなのか、本当に現在のような形で、このままこのままという形でいって周りを説得できるのかというと、どうも私はそういうふうに思えないのです。思い切って科学技術庁を省に切りかえていく、文部省の持っている学校関係、例えば大学関係に出している予算なんかは科学技術庁の分野に引っ張ってくるとか、あるいは通産省の持っている資源エネルギーの部分のものを科学技術庁のところに持ってきて、外国から見ると、庁から省に移ってこういう形で二十一世紀に向かうのだなんという改革の方が、むしろ外国にとって非常にわかりやすい問題の提起になっていくのではないかな。あるいは、もしそれが従来の惰性の中で無理だというのであれば、本当にもっと全部すべてのものを切り捨てて、科学技術庁というものが完全に調整役の権限を持って、そしてそれらの分野に調整機能だとか交渉窓口だとかいうものをきちんとした形で持っていくとか、どうしても科学技術庁というイメージからもう一つ大きく飛躍をしていくということの考え方を持たなければならぬのではないかなということを、さまざまな交渉事の中を外側から見ておりまして感ずるわけであります。
　大臣でも結構でありますが、またどなたでも結構であります。できるだけ大臣にお答えいただきたいのでありますが、そういう意味で科学技術行政に対する総合調整機能の強化について今後どのように取り組んでいかれるのか、お気持ちを聞きたいと思います。