Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北村政府委員　大事なことでございますので、これだけは私ども確認させていただきたいのでございます。
　動員令に入らなかった者も一般的に対象になるというお言葉でございますが、私どもとしては、それについてはまだ判断をしていないから、入るとも入らないとも言えない、個々のケースごとに国と使用関係にあったかないかを一つ一つ検証して、もし使用関係に入っている者があればそのようにいたしますと、そういうことでございます。
○平石委員　これも詰めていきますと大分すれ違うような気もいたしますし、先ほどの答弁では個々に判断をさせてもらいます、こういうことでしたから、それでは一般的には対象に入るんだな、そして、ＡならＡ、ＢならＢさんはどうでしたかということについては、それぞれの裁定庁において裁定するということでいいんじゃないか、私はこういうような気がするわけです。
　したがって、これは国家総動員法に基づいてあそこへ行って、何も勝手に入ったものでもないし、また、その当時のあそこの所長さんといったような方々が勝手に、あなた来てくださいと言ったものでもありません。それぞれの手続に基づいて合法的にいわば動員がされたものですから、これはひとつ局長、余りかたくなに考えずにやってほしい、こう要望するわけです。
　もう時間がありませんから最後になりますが、戦後にあそこのガスを処理した人がたくさんおるわけですね。この資料を見ましても、大変多いのです。昭和二十一年から二十二年にかけて、これを海洋投棄するとか、米軍の指揮のもとにやっておる。これは直接、ガスに触れておるわけです。この人たちの個々の資料を見てみましても、障害者、疾病者がたくさんおるわけです。戦後に雇われた方々は一体、何によって雇われたのか、これがはっきりわかりませんけれども、こうして資料にあるのですから、戦後これだけの人が雇われて、そして障害を受けて、いま治療中です。この方々が亡くなったときに、この法律の適用をせよと言ってもそれは無理だと、戦後のことですから、それはむずかしいのですが、何かこれにかわるような、そんなに何万人という人じゃないのですから、これに見合うような何らかの手厚い考え方をしてほしい。これはだれがどういう形で雇ったのか、そういうことについての論議をしてもわかりませんので、これは時間がたつだけのことですから、現実にそういう人がたくさんおって、被害を受けておる、亡くなるおそれがある。何とかこの人たちの遺族の方についても、また当人についても障害年金的なものを考えてはどうか、これは提言でございますので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　以上のことで、いまのを含めて、大臣に最後に所見を伺って終わりたいと思います。
○森下国務大臣　戦後、毒ガスで障害を受けられた方については勉強させていただきます。
　それから前段の問題につきましては、一般論になりますと、どうしても法は非常にかた苦しいものでございますので、局長の答弁のようなことになるわけです。私もいろいろやりとりを聞きまして、あの島へわざわざ物好きで行った人もないであろうし、また勤労奉仕的に行った人も恐らくおらない、何か動員令とかそういう要請を国家からされて、恐らくあの島へ渡った、また仕事に従事したということでございますから、そういう戦後処理の問題につきましては、やはり個々の事例に当たりまして、詳細によく調べまして処置をいたしたいと思っております。
○米沢委員　私は、今回提案されております戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部改正法案に関連いたしまして、今日、日本の道義が問われております台湾人元日本兵士の補償問題、とりわけ援護問題を中心といたしまして、関係当局の見解をただしてみたいと思います。
　御承知のとおり、第二次世界大戦が終わりましてすでに三十七年の歳月がたち、苛烈だった戦争体験も日に日に風化しつつあると言われます。しかしながら、今日的話題になっております中国残留孤児問題、国家補償を基本理念として原爆被爆者援護法をつくれという制定運動、あるいはシベリア抑留者補償の裁判、サハリン残留韓国人帰還問題等々、あるいはまた昭和四十七年横井庄一さんが生還救出された事件、昭和四十九年の小野田さんが出てきた事案、また昭和四十九年末の台湾人元日本兵士中村輝夫さんのモロタイ島での発見、救出などを、戦後数十年たった今日において見聞するにつけまして、いまだ戦後は終わっていないということを切実に痛感させられます。
　特に、本日私が取り上げようとしております台湾人元日本兵士の補償問題は、さきの中村輝夫さんがモロタイ島で発見されたことを契機に今日的な課題となっているのでありますが、その際日本政府が台湾人元日本兵士の人たちを戦後全く見捨ててきたことが明らかになりました。それゆえにこれが対策は、日本政府の信義と道義が問われている緊急課題として今日に至っていると言わねばなりません。
　御案内のとおり、明治二十八年わが国が台湾を領有して以来五十年間、わが国は、日本は万邦無比である、一視同仁の聖慮に感銘し、陛下の赤子たるべしとしていわゆる皇民化政策が徹底をされ、皇民教育が行われ、現地語の使用は禁じられて日本語が強制される、名前も日本風に改められる。戦争が始まると国のため強制的に徴用され、台湾では昭和十七年から志願制、昭和十九年には徴兵制も施行されました。すなわち、台湾人は名実ともに日本国民として第二次大戦を迎えたわけであります。そして実に二十一万人余りの台湾人が日本軍の兵士、軍属として参戦し、厚生省の昭和四十八年四月十四日の報告によってもそのうち三万一千人の人たちが戦死をし、また戦傷者も、その数は定かではないと言われておりますが、おびただしい数に上ったと言われております。
　ところが、この台湾人の戦死者の遺族と戦傷者につきましては、戦争が終わってかつての敵軍蒋政権のもとに帰ったのでありますから、彼らは経済的社会的に困窮を強いられ、その中で身をひそめて人目を忍んで悶々たる暮らしを余儀なくされたわけであります。その上、次第に年老い、この世を去り行く人も少なくない。にもかかわらず、日華条約が無効になってこの種問題について特別取り決めが不可能になったとか、サンフランシスコ条約の発効によって彼らは日本国籍を失いその権利は消滅しているとかなんとか、これは彼らには全然関係のないことでありますが、そういう手前勝手なことを言いまして、日本政府からは戦後三十七年たった今日まで一文の弔慰金も遺族扶助料も傷疾年金も支給されず放置されたまま今日に至っておるわけでありまして、まさに無情冷酷、自分さえよければいいというエコノミックアニマル外交の典型と言わねばならないと私は思います。
　そこで、厚生大臣、あなたは閣僚の一人として、この歴史的な経緯にかんがみ、この台湾人元日本兵に関する問題についてにつきどのような感想を持たれるのか、また、立法化するしないは別にしまして、彼らの援護の必要性につきどのように考えるか、あなたの胸は痛みませんか、御見解を伺います。
○森下国務大臣　かつて日本人として、また日本軍として勇躍戦場に赴きまして、戦死したり、また戦傷を受けた、そういう方々が二十数万おられるわけでございます。いろいろ外交関係が切れたり、またいろいろと国情、国交が変わってまいりまして、現状では、先般の裁判の結果、まことに心情的には心から申しわけないと御同情を申し上げるわけでございますけれども、やはり厚生大臣という現在の立場では個人的な見解でございましてもどうこうと申し上げることを避けたい。
　ただ、過去三十七年間の日本の歩みを見ました場合に、特に台湾の場合、大陸、台湾との関係とか、また、かつてのサンフランシスコ条約の問題、また日華平和条約が一方的に切られたというようなことを考えました場合に、何かしてあげたいという気持ちは個人的にございます。しかし、現実の問題として御同情だけを申し上げるようなまことに申しわけない次第でございますけれども、強いて個人的な見解を問うということでございましたならば、以上のような感想を申し上げる次第であります。
○米沢委員　御同情は申し上げるということであります。
　ところで、ちょっと話はそれますが、毎年八月十五日、総理大臣や多くの閣僚が靖国神社に参拝をしておられます。その日を戦死者の追悼の日にしようではないかという動きがあることは御案内のとおりであります。厚生大臣は昨年の暮れ新しい大臣に就任されましたのでことしは大臣として初めて八月十五日を迎えられるわけでありますが、大臣は靖国神社に行かれますか。
○森下国務大臣　厚生大臣は武道館での正式の追悼式の行事に参列いたすことになっております。当日靖国神社にお参りするかどうかはまだ決めておりません。ちょうど私、宿舎が九段の宿舎なものですから、個人的によくお参りはさせていただいております。
○米沢委員　戦死者追悼の日に八月十五日をしようというこの考え方にはどうですか。
○森下国務大臣　これはそういうような懇談会で大体その日にしようというような論議を尽くして結論が出たと聞いておりますが、私はいまのところいいとか結構だとかということの発言は控えさせていただきます。
○米沢委員　はっきりしたことをおっしゃっていただけないわけでありますが、個人的には九段の宿舎が近所にあるから靖国神社はよく参拝する。靖国神社には台湾人の元日本軍兵士が三万人合祀されておることを御存じですか。あなたはどんな顔をして参拝されておるのですか。
○森下国務大臣　合祀されておることは聞いております。二十数万の方がおいでになって、三万人の方が戦死されて、合祀されておるということは承知はしております。どういう気持ちで参拝するか。これは個人個人いろいろ複雑な事情もございましょう。私も旧軍人の一人でございますから、まことに御苦労でございました、私ども散り残った桜として、あなた方の御意思を、平和というものを、また戦争の非惨な面の今後ないように、全力を挙げて平和を守ります、国のためにがんばっていきます、こういう気持ちで実は拝ましてもらっております。
○米沢委員　靖国神社にお参りをされて、いまおっしゃったような気持ちで参拝をされておるということでございます。個人的には台湾人の元日本兵士の問題についても心を痛めておられる、こういうことでございます。
　後にまた立法化の問題でいろいろ議論させていただきますが、御承知のとおり、昭和五十二年八月に、台湾人元日本兵士の補償問題を考える会というものが後ろ盾になりまして、この問題につき日本政府は補償してもらいたいということで当時者の代表訴訟の形で東京地裁に提訴がなされました。そして先月の二十六日第一審の判決が出されたわけであります。その内容は、新聞等で読んでおる範囲内でありますけれども、「戦争被害をどの範囲で補償するかは立法政策の問題であり、補償に関する法制度がない以上、裁判所として支払いを命ずることはできない」、また、「原告らは自己の意思にかかわりなく日本国籍を喪失し、現在なお何らの補償を与えられていない。戦死傷で経済上、社会生活上、はなはだしく難渋を強いられていることがうかがわれ、裁判所としても同情を禁じ得ない」としながらも、「司法判断は実定法の解釈を超えることはできず、この問題は国の国際的外交処理ないし立法政策にゆだねられるべきだ」と結論を出されまして、請求を退けられておるわけです。
　そこで、この判決は、いまの法制度のもとでは裁判所は政府に補償を命ずることはできないというだけでありまして、政府の政治責任あるいは道義的責任を免除したものではありません。
　司法の判断は結論として、先ほど申しましたように、「国の国際的外交処理ないし立法政策にゆだねられるべきだ」ということになって、問題は立法問題として今度は国にはね返ってきておるわけでありますが、厚生大臣はこの問題についてどのようなスタンスで取り組んでいかれるおつもりか、まず聞かせてほしいと思います。
　同時に、いまの日本の現行法によりますと、軍人は恩給法、軍属は援護法でありますから、総理府にもこの点同じ質問をさせていただきたいと思います。
○森下国務大臣　この問題は台湾との外交問題など非常に密接にかかわり合っておりまして、きわめてむずかしい問題でございます。日本は国交がございませんけれども、台湾は約二十数カ国との間に国交を持っておりまして、いわゆる中華民国という国がそういう国々から認められております。しかしながら、国交がとぎれまして、現在のところ外交問題に絡む問題でございまして、非常にむずかしい問題である。先ほど申しましたように、情的にはわれわれはまことによくわかるし、また何とかしたいという気持ちはございますけれども、そういうような事情で厚生省としてはいかんともしがたいという、まことに残念な状況でございます。
　それから、厚生省は援護法によりまして軍属等を対象として戦没者遺族等の援護を行っておりますが、援護法には、先ほどもちょっと説明がございましたが国籍要件がございまして、台湾人を含め外国人にはその適用がない。また、援護法と対をなします恩給法の国籍要件をそのままにして援護法独自にこれを撤廃することは、制度の均衡上非常にむずかしいことであることの御理解を願います。
○米沢委員　戦死傷者に対する補償法は、御承知のとおり昭和二十五年にできました旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法、これは国籍要件はありませんね。ですから、現にこの法律によりまして障害年金を受けている台湾人の方がおられるわけです。援護法は昭和二十七年に制定されましたが、これは戦地勤務の軍属に対する補償でありまして、これには国籍条項が入っておる、こう言われますね。それから昭和二十八年にできました恩給法による軍人恩給もやはり国籍条項がある。
　こういうことで、少なくとも恩給だとか援護については国籍条項があるから、結果的には元台湾人の皆さん方には補償できないのだという理屈をとっておられますが、まず最初に聞かせてもらいたいのは、この法案ができる段階において国籍要件を入れたというその背景と理由について説明してもらいたい。
○北村政府委員　やはりこれは恩給法が観念的には先でございまして、援護法はその裏番組みたいな関係になるわけでございますが、援護法の考え方といたしましては、恩給法の考え方と同様に国と一定の使用関係にある軍人軍属等について国家補償の観点から給付を行うというために国籍要件を課したものである、さように心得ております。
○米沢委員　いまの御答弁では、国と雇用関係があった者について国家補償の観点から国籍要件を入れた、これはおかしいな。国と雇用関係があった者に国家補償の精神でやるのだったら、台湾人は国籍要件なんか入らなくていいじゃないですか。
○北村政府委員　国籍要件が設けられておりますのは、当時日本人であったとか、これから日本人でなくなるとか、いろいろな問題がございますが、そもそも外国籍にある者の戦争被害の補償は、それぞれその国との間の問題として外交的に解決されるべき性質のものである、そういう判断があったものだと思います。
○米沢委員　援護法の第十四条あるいは恩給法の第九条に、いわゆる権利の消滅事項としてこの国籍要件が入っておるわけですね。それにひっかけて、元日本人であったとしてもいまは台湾人、朝鮮人の方は国籍がないからだめだ、こういうふうに言われておりますけれども、ちょっとこれは詭弁くさいのは、たとえば附則の二項には、「戸籍法の適用を受けない者については、当分の間、この法律を適用しない。」として、結局その当時台湾人、朝鮮人の方は戸籍法の適用を受けていらっしゃらなかったから当分の間この法律を適用しないということで、ここは保留で棚上げされているだけのことですね。
　したがって、この朝鮮人、台湾人の問題については、ここで附則で保留されておるだけであって、本文の国籍要件なんかにひっかけるというのはちょっと矛盾じゃないですか。
○北村政府委員　立法技術の点としてはいろいろありましょうけれども、基本的な考え方として、日本国籍を持っている者について処遇をするということでそういうことになったものであると考えております。
○米沢委員　この法律ができた時点において附則でわざわざ当分の間は朝鮮人、台湾人の皆さんについてはこの法律を適用しない、それが結果的には今後特別取り決めをする対象として残しておった分でしょう。したがって、本文に言う国籍を喪失したときというものは、当時その条項とはこの朝鮮人や台湾人の皆さんは関係なかったのですよ。これは特別に附則でわざわざ保留しておりますよというのを宣言しておるのじゃないですか。
○北村政府委員　繰り返しのお答えになって恐縮でございますが、本来の日本人に対して処遇をするということを前提としてこの法律ができておるものと考えております。
○米沢委員　本来の日本人というのは何ですか。
○北村政府委員　終戦によりまして分離された地域、これは戦争が負けるまでは日本領土であったわけでございますので、そういうものを指すものであると考えております。
○米沢委員　もしそうだったとしても、この附則の二項に書いてある、当分の間は適用しない、この保留されている分の扱いはどうなっておるのですか。
○北村政府委員　終戦に伴う国際間の取り決めが行われるまでの間そういう保留をいたしたわけでございまして、その後日華平和条約の発効、これが昭和二十七年八月でございますが、そこで正式に日本国籍を喪失したことになっているわけでございます。
○米沢委員　取り決めがなされるまでの間、それを当分の間として適用されないとしただけであって、取り決めができないというだけであって、この保留してもらわねばならぬという債権はそのまま残っておるのじゃないですか。取り決めができなくなっただけの話でしょう。イコール請求権までなくなったのですか。そんな論理はおかしいよ。
○北村政府委員　法律の適用をしないということでございますので、請求権の問題も当然にないわけでございますが……。
○米沢委員　そんなことないよ。この附則二項は結局、戸籍法の適用されない者については当分の間はこの法律は適用しませんという、当分の間だよ。その当分の間というのが、とうとう日華条約が失効してサンフランシスコ平和条約ができたものだから取り決め自体ができなくなったというだけであって、取り決めができたらこれは補償されるたぐいのものじゃないですか。
○北村政府委員　法律の適用をしないというわけでございますから、同じことの繰り返しで恐縮でございますが、この法律の行政客体でないわけでございますので、そのことの当否はまたいろいろ御議論があろうかと思いますが、法律の適用がないということはその法律の客体たり得ないということになるわけでございます。
○米沢委員　たとえば恩給法、これは戦前の大正十二年に制定されたものですね。そして昭和二十八年には同じ内容のものが復活しただけですね。そうですね。したがって、大正十二年にこの恩給法ができたときに、その大正十二年の当時は日本が戦争に負けるなんて考えてもいないわけです。領土を失ったり臣民を失うことなんか考えてもいないわけですよ。したがって、恩給法には大正十二年に国籍要件が入っていますね、そのときの国籍要件というのは、みずから国民が自己の意思によって個別に日本国籍を離れた場合というものしか解釈できないわけです。そうじゃないですか。その思想がそのまま流れてきておるわけですよ。
　この朝鮮人とか台湾人の皆さんはみずからの意思で離れたんじゃないですよ。恩給法の横並びで援護法ができてきた、恩給法には国籍要件があった。しかしその大正十二年の当時には、国籍要件そのものは、負けて領土を失うことなんか考えてないですからね。日本からみずからの意思によって国籍を離れる、そうした場合には権利を失うぞという意味で入れただけであって、横並びで援護法に同じ国籍要件が入ったということと意味の解釈は全然違うんじゃありませんか。私は見ようによっては現行法でも台湾人に対して補償しなきゃならぬと読めると思うのですよ。そうじゃないというちゃんとはっきりした説明をしてもらいたい。
○北村政府委員　厚生省は恩給法を所管いたしておりませんので、その解釈について申し上げるのはいかがかと存じますけれども、恩給法、援護法を通じて国籍要件を課しております趣旨は、もう個別のケースであれ、想定はしなかったでしょうけれども国家間の意思で国籍を喪失することとなる場合も含めて立法されたものと私ども考えております。
○米沢委員　それは結果論で、あなた方がそういう解釈をしておるだけであって、法律をつくる段階でどうだったかというのですよ。それを勝手に皆さんが解釈しておるだけじゃないですか。そんなのは解釈論だよ。法律をつくる段階はどうだったの。あなたは援護法は恩給法の横並びだと言うだろう。横並びだから、恩給法に国籍入っている、それなら援護法も国籍入れましょう、そういう形で入ってきたんでしょう。そうじゃないのかな。
○米沢委員　それならば、そのときの法律をつくる段階において考えられた国籍要件というものと、あなた方がいま解釈している国籍要件、違うよ。法律だけが一人歩きしている、そういうことじゃないかな。
○北村政府委員　繰り返しで恐縮でございますが、恩給法の所管者でございませんのでいかがかと思いますが、恩給法を立法の際に、確かに先生おっしゃいますように日本がすってんてんに負けるなんということは恐らく当時の立法者は考えていなかったと思います。しかし、一たんできました法律の条文につきましては、どのような事態がございましても、その法律が生きている限りこれを解釈して執行しなきゃならないのが行政庁でございますので、現在の読み方以外の解釈はできないのではないか、そのように思います。
○米沢委員　だから、法律をつくった段階の気持ちで解釈しろと言うておるんだ。
○北村政府委員　お言葉を返すようで大変恐縮でございますが、やはり日本国籍を持っているか持っていないかということは、解釈が二つも三つもあってここまでは拡大解釈はできるとかここまでは厳格に読むとかいう余地がないのでございます。
○米沢委員　私の解釈で国籍要件を解したらできるのじゃないですか。
○北村政府委員　そういう解釈になりますと、これまたお言葉を返すようで大変恐縮なんですけれども、日本人でないものでも日本人と読むという解釈をしなければならないと思います。それは現行法の解釈としてはいかがなものであろうか、これは法制局等にも聞いて見なければいけないことでございますが、援護法を主管しております者の考え方としてはそういうことで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○米沢委員　まあこれは水かけ論ですからこれでやめますけれども、附則の二に書いてある当分の間適用されないというだけであって、その当分の間、結果的には日華条約は失効したという、そういう不幸な事案によって結果的には取り決め自体ができなかったというだけだから、私は、この当分の間の、そのとき保留された分については、まだ生きておると思うのですよ。生きておると思う。そういう解釈で前向きに考えてもらわなければ困ると僕は思うのだ。
　それから、結局そういう理屈を言われますから、現在の法律ではどうも適用できない、そうやりましょう。しかしながら、それならば新法はなぜつくらぬのかという議論になってくるわけです。
　御承知のとおり、この援護法ができたとき、昭和二十七年の吉武厚生大臣の提案理由説明を読みますと、「これらの戦傷病者、戦没者遺族等は、過去における戦争において国に殉じた者でありまして、これらの者を国が手厚く処遇するのは、元来国としての当然の責務でございます。敗戦によるやむを得ざる事情に基き、国が当然になすべき責務を果し得なかつたのは、まことに遺憾のきわみと申さなければなりません。」「この講和独立の機会に際しまして、これらの戦傷病者、戦没者遺族等に対し、国家補償の観念に立脚して、これらの者を援護することは、平和国家建設の途にあるわが国といたしまして、最も緊要事であることは言をまたないところであります。これがこの法律により戦傷病者戦没者遺族等の援護を行おうとする根本的趣旨であります。」こう言われておるわけですね。
　そして、国会に提案された援護法案は、衆参両院におきましてそれぞれ修正されました。
　修正の中身は、その論議の要点は、援護法による援護は国家補償の精神に立脚しているものであり、それはいわゆる国家扶助の性質を有するものではないということが議論されまして、法第一条に「国家補償の精神に基き、」という言葉が挿入されて修正されたわけであります。
　そうなりますと、たとえば、いま台湾人に対しては国籍要件がないから補償できないとおっしゃっておりますけれども、もともと戦傷病者戦没者遺族等に関する補償は、戦争当時、国との法律関係に基づいて戦争に従事した軍人軍属がこうむった損害を補償しようというものでありますから、このような補償というものは、戦争当時における日本国家とその国民たる軍人軍属の関係から生ずる問題であって、戦後日本国籍を失ったか否かは本来関係がない事柄ではありませんか。
　戦争において死傷した軍人軍属に対する補償が国家の当然の義務であるとするならば、当時日本国民として戦争に従事した朝鮮人、台湾人に対しても日本人と同等の補償がなされなければならぬことは理の当然ではありませんか。こういう理の当然の上に新しい立法をつくってもらわねばならぬ。どうですか。
○北村政府委員　御趣旨のほどはよくわかります。したがって、恩給法、援護法の法体系の中でこれを賄えないとすれば、新たな立法をすべきではないか、そういう御議論であろうかと思います。
　これはやはり広い意味での戦後処理の一つの案件ではないか。また、そういう観点からいろいろな御計画もおありというふうに伺っておりますが、一般的な戦後処理の所管につきましては、これは各省各般にまたがるものでもございますので、現在では総理府の方でいろいろお取り扱いになっていると考えております。
○米沢委員　したがって、この際いわゆる国と雇用関係にあった軍人軍属について、国家補償の精神に基づいてひとつ救済しようとするならば、その人が現在台湾人であろうと朝鮮人であろうと、元日本人として、日本兵士として戦って死に、そして傷を受けた方々でありますから、その人方を人道的立場に立って救済する法律をつくってもらいたいということになるわけですよ。いま各省庁にまたがるという理屈でありますけれども、少なくともこの援護に関してどうですか、厚生大臣。
○森下国務大臣　いまの法律の範囲では、司法判断でああいう結果が出たわけでございますから、御趣旨のような処遇はできないということでございます。それで、新しくどうかという問題でございますが、まだ、この点につきましては、総理府との関係もございますし厚生省だけの判断ではなかなかむずかしい、このように実は考えております。いろいろ外交上の問題も実はございますし、もちろんこの台湾の問題、それから韓国との問題は、これは国交正常化のときに一括して解決したと聞いておりますけれども、北朝鮮との問題、またその他の問題も出てくると思いますし、複雑な国際間の事情もございまして、いまここで早急にやりますと言うことはちゅうちょするわけであります。
○米沢委員　いろいろむずかしい事情があるから、だからつくらないというのか。いろいろむずかしいことがあったとしても、できるものは救済していこうとするか。それはあなた自身のたとえば閣議における積極的な発言になるか、むずかしいからやめるようにしましょうなんて閣議で言うかどうかの話なんですよ。もう一回答弁を聞きたい。
○森下国務大臣　しばらく私も勉強いたしまして、私なりの考え方を決めたいと思っております。
○米沢委員　先ほどから議論しておりますように、いわゆる戦死傷者の補償法が、現行法では国籍要件が入っておるから、平和条約の発効日に外国人宣言をされた台湾人あるいは朝鮮人等はその法の適用から締め出されておる、こういう大変不幸な状態にあるわけですが、ところが日本の法制上といいましょうか、まことに奇妙な手前勝手な法理が私はあると思うのです。
　たとえば、愛知県立大学の田中先生の論文を読みますと、「日本の戦犯に問われてスガモに拘留されていた朝鮮人・台湾人が、平和条約発効時に三十五名いた。」と言われるのですね。そして、同条約十一条によって、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が科した刑の執行は、日本政府に引き継がれたわけです。ところが、朝鮮人戦犯らは、平和条約ができておれたちは日本人でなくなったというのですから、条約発効直後に、人身保護法による釈放請求訴訟を起こされたわけです。事件はいきなり最高裁によって審理されまして、一九五二年七月三十日、大法廷は条約発効後における国籍の喪失または変更は刑の執行の義務に影響を及ぼさないとして、全員一致で請求を棄却した事件があるのですよ。
　大変不思議だと思うのは、日本人でなくなったのだから刑の執行は免除しなさいよというのはノーだ、元日本人で補償してくれと言ったら、元日本人なのだからだめだ。これは法解釈上、法理上きわめておかしい奇妙きてれつな法理がいまだに生きておるわけですね。そうでしょう。同じように元日本人であるならば、元日本人の取り扱いは公平に平等に扱ってもらわねば困りますね。しかし元日本人として戦った朝鮮人や台湾人の人たちは、その元日本人として戦った結果出てきた刑の義務というものは、日本国籍から離れたとしても、それはおまえは許されない、そのまま拘留する。ところがこのような場合、日本の国籍を失った、だから元日本兵だからといって補償をする必要はない。こんな司法判断は逆におかしいのではありませんか。
　法務省はどういう見解を持たれますか。
○篠原説明員　ただいま先生から御指摘のございました判決は、最高裁の昭和二十七年七月三十日の大法廷判決であろうと思います。
　この判決は、戦犯として刑に処せられ、拘禁されていた旧朝鮮並びに台湾の方でございますが、平和条約発効と同時に日本国籍を喪失したのであるから、平和条約第十一条に該当することはなく、同条による刑の執行を受ける理由はないとされまして、人身保護法による釈放を求められた事案でございます。
　それに対しまして判決は、戦犯者として刑が科せられた当時日本国民であり、かつその後引き続き平和条約発効の直前まで日本国民として拘禁されていた者に対しては、日本国は平和条約第十一条により刑の執行の義務を負う。法は平和条約発効後における国籍の喪失または変更は右義務に影響を及ぼさないといたしまして、その請求を棄却したものでございます。
　この事案では、主として平和条約第十一条の規定の解釈が問題にされたものでございます。したがいまして、本件の東京地裁のせんだっての判決とは、事案の内容並びに適用法規を異にしているものでございます。先般の東京地裁の判決の中身は、先般来先生からもお話がございましたが、幾つかの論点のうちの一つは、原告ら台湾の人々に対しましては、援護法の附則二項、恩給法九条一項三号の各規定から両法ともその適用がないとされているところから、これらの適用除外規定が憲法十四条の平等原則に違反するかどうかということが争点になったわけであります。
　そういうふうなわけでございまして、この最高裁の大法廷の判決と本件の東京地裁の判決の事案とは、事案の内容、適用法規が異なりますので、一概に法理論上問題があるというふうには即断できないのではないかと考えております。
○米沢委員　司法の判断だからあなた方が言いにくいことはよくわかる。また、違った事案の訴訟だから、同じ条項をこう解釈したという議論でないことも事実だろう。しかしながら、元日本兵として戦争に参加して戦犯に問われた方は、国籍を失った時点においても日本国民として政府は扱った。ところが、この補償の場合には、国籍がなくなったから、おまえは日本国民ではない、こう言われておるわけですから、単純に言ったらおかしいではありませんかと言うているんだ。そうでございますとおっしゃいよ。
○篠原説明員　この事件は東京高等裁判所に係属中でございまして審理を受けておりますので、裁判所の判断を仰ぐべき事案と思いますので、意見を述べることは控えさせていただきたいと思います。
○米沢委員　意見が述べられないということは、いま私が言ったのは当然だと思っているという証拠だな、そういうふうに理解しましょう。
　そこで今度は、たとえばいま中国残留孤児の問題がいろいろ問題になって、政府も一生懸命やっていただいております。これをいいとか悪いとか言うておるのじゃありませんよ。いま中国人の残留孤児問題に熱を入れられる理由は何ですか。
○北村政府委員　厚生省が残留孤児問題、いろいろやっておりますのは、これら対象になります残留日本人孤児は終戦時の混乱で幼くして肉親と別れ、三十何年の長い間不幸にも自分の身元もわからないという状態に置かれた方々でございます。日本人残留孤児でございますから、当然日本人の子として生まれた日本人でございます。その人たちが肉親を捜したいという長年の悲願をかなえさせてあげたい、そういうことから、中国政府の協力を得ながら、主として日中国交回復後にこの事業を進めているところでございます。
○米沢委員　日本人の子として生まれたけれどもいまは中国国籍だな、そうでしょう、中国人。いま中国という国籍を持ち、元日本人だ。台湾人だって一緒だな、元日本人でいま台湾国籍。同じことじゃありませんか。そういう意味からも、もうちょっと新法をつくるような気持ちになってもらいたいと思うんだ。
　大臣、どうですか。
○森下国務大臣　これは非常にむずかしい問題でございます。やはり戦争の生んだ悲劇でございまして、大体戦争することが間違いであった。それがこういう悲劇を生んだわけで、私どもはこの後始末のために避けて通れない問題でございますが、いまの理論はどうもわかったような、なかなかわかりにくい問題でございまして、私も何とかしたいという気持ちはありながらも、いろいろ他の省庁の問題あるいは国際間の問題等もございまして明快なお答えができないということが残念でございます。
　この孤児の問題は孤児の問題として、これは中国政府も非常に御熱心に、またもちろん養い親の方々に対する感謝の気持ちもあらわさなければいけないということで、それはそれなりに一生懸命にやっていきたいし、まだたくさんの方がお残りになっているわけでございますから、今後とも早急に孤児の問題についてはやっていきたいと思っております。
　台湾関係の問題につきましては、先ほど申しましたように国交がないということが一つの障害になっておるという非常にもどかしい気持ちもございますけれども、これ以上のお答えはできかねるわけでございます。
○米沢委員　自分の国の軍人軍属として従事して戦死傷した者に対する補償の問題は戦死傷者の国籍を問わずなすというのが他の先進国、文明国の共通した態度です。だから外務省に、各先進国の、たとえば旧植民地の軍隊がその国のために戦った、そのために補償の必要があるとしたらどういうかっこうで補償しているか、そういうことを聞きたかったのですけれども、どうもいま電報を打って問い合わせておるので、いまからの話だなんて悠長な話をされている。この台湾人の問題はもうはるかかなたから問題になっているわけですよ。やる気がないからそういうことになるのだな。質問に迫られてちょっと調べてみるということだ。もし本当に少しでもやる気があれば、ほかの先進国はどうしたのだろうかくらいの気持ちになるのはあたりまえではないですかね、外務省、どうかな。
　第二次世界大戦において戦死傷した多くの軍人軍属の中には、先ほど言いましたような旧植民地の人々であってその宗主国のために戦い戦死傷した人々が含まれていた事案がたくさんあるわけです。アメリカ合衆国軍として戦死傷したフィリピン人、イタリア軍として参戦したエチオピア、ソマリア、エリトリア、リビアなどの植民地の人々、フランス軍のために戦ったアルジェリア人の人々、英国人のためのインド人、そして日本のために参戦した台湾の人、朝鮮の人とあるわけですよ。戦後アメリカ、イタリア、フランスなどの国は旧植民地の人々に対して戦後の国籍のいかんを問わず実際補償を実施をしておる。台湾人元日本兵に対して補償をなすべきことは世界の文明国に共通する原則だと私は考えておるのです。
　いま外務省の方でそのあたりは調べてみるということでございますから、一週間後くらいにはわかると思うのですが、いま私の手元にあるたとえばアメリカ軍とフィリピンの関係ですね。これは御承知のとおりフィリピン群島が米西戦争、スペイン戦争ですね——の結果、一八九八年のパリ条約によってスペインから割譲されてアメリカ合衆国の領土となりましたけれども、第二次世界大戦中アメリカ合衆国とともに戦ったフィリピン人、すなわち直接アメリカ合衆国軍に所属していた者、合衆国大統領の命令により合衆国軍に編入されたフィリピン政府軍、フィリピン通常偵察隊及びフィリピン特別偵察隊として軍務についた者、こういう軍人またはこれに準ずる地位にある者に対しまして国籍のいかんを問わず、つまり現在フィリピン国籍を持つ者に対し、軍務によって来る死亡または負傷を理由に補償金が支払われております。これはもう事実です。
　それからイタリアの場合にも、イタリア軍はリビア、エリトリア等を植民地として第二次世界大戦中持っておったわけですが、これらの旧植民地人でイタリア軍の軍人または軍属として従軍して戦死傷した者については、現在もその国籍いかんにかかわらずイタリア政府から年金等が支払われておる、こういうことです。
　まだフランスの例、僕は持ってません。しかしながら、大部分の先進国あるいは文明国と言われるところは、その国籍いかんにかかわらず、戦争当時自軍のために戦った人々に対してはちゃんと補償する、こんなのは常識なんですよ。日本がこの常識を守れないなんというのはおかしいんだ。
　大臣、どうですか。
○森下国務大臣　御趣旨よくわかります。しかし、台湾の置かれておる立場と申しますか、いまの大陸もかつて中華民国という名前のときにおきまして終戦を迎え、まだいろいろと日本との外交もあったわけでございます。そのときに、これも国際史上まれな、賠償金は要らない、また大陸にいる旧軍人を安全に日本に帰していただいた、また、日本の分割占領に反対、そういうような事例も実はございまして、私どもは非常にありがたかったわけでございます。そういう国が、現在は中華人民共和国が日本と国交ができまして、一つの中国ということで台湾と日本との間が非常に関係が微妙になっておる。そこのかつての日本軍であった方々の問題でございまして、非常にむずかしい問題があるわけでございまして、米沢議員の言われることはよくわかりますけれども、厚生大臣としてなかなか答弁しにくいと申しますか、できにくい点があることも御了解いただきまして、今後勉強さしていただきまして、いろいろまた私なりの発言の機会を持ちたい、このように思っております。
○米沢委員　いろいろな事情でむずかしいのはよくわかりますが、結局やる気があるかないかの話なんです、これは。やる気があったら国内法で決めるだけのことですから、あとは具体的にどうするかの問題について個別に議論していったらこれは終わることなんです。たとえば他国の関係があるとかいっても、まず台湾人から救済してその次は朝鮮人をやればいいじゃないですか。やる気があるかないかの問題だから、ぜひやる気を出してもらいたい。
　それから、いま援護を中心にして質問をさせていただきましたが、もうこれも前々から国会で問題になっておりますように、さらに当然これらの人々に支払われるべきだった従軍中の未払い給与、軍事郵便貯金等の問題がありますね。ちょうど昭和五十年二月二十一日、二十八日の衆議院外務委員会におきまして、当時の宮澤外務大臣が日本政府の債務であることを確認したにもかかわらず、依然として支払われていないというこの問題が実際はあるわけです。
　そこで、なぜ一向にその事務が進まないのか、こう考えていろいろ過去の委員会の議事録等を読んでおりますと、問題なのはこの未払い給与だとか郵便貯金の問題等々、たとえば郵政省は台湾住民のすべての財産権の請求処理問題の一環として郵便貯金の問題というのが現在は取り扱われておる。わざわざ事をむずかしくしておるのだ、これは。
　あるいは厚生省だって、この債務履行については、いろいろ複数省庁の債務履行という問題も絡みますので、したがって統一的方式によって履行するという見地から考えておるわけでございますがと、こうやっておるわけですね。
　外務省はどう言うかといいますと、統一的一括方式によって履行するという問題に関しましては、現在台湾との間に、政府間に特別取り決めを行って処理するということが不可能になりましたので、その他の方法でどういう解決する方法があるかということにつきまして鋭意相談をいたしてまいっておると言って、結果的には日本人の台湾に置いてきた残置財産問題あたりも一緒に含めて一括処理をしよう。しかし一括処理する窓口は、いま国交がないからできないでしょう。
　できない方に、できない方に物事をみんな押し寄せて、結果的には時間のたつのをじっと待つ。死んでしまってからどうするの、これはみんな。いまのような調子でむずかしい、むずかしいだったら、いつまでたってもむずかしいんだ、こんなのは。時間がたったらむずかしいものはきちっと解決するのですか。台湾とまた国交回復でもするの。台湾独立戦争でも支援するのかね、日本は。いまのような調子でずっと外交が続いていくとするならば、幾ら時間を稼いだところで皆さんがアクティブに仕事をしない限り、いつまでたってもこの補償の問題は片づかないですよ。無責任そのものだよ、そんなのは。
　現に残置財産の請求権と絡めるなんと言っても、皆さん御承知のとおり現在の蒋政権の請求権ではこれはないですよ。そうでしょう。もともと敵なんだから。台湾人でもと日本兵として戦ったのだから。そういう人のためにいまの蒋政権がよし取ってやるなんて言うはずがないじゃないですか、そんなの。したがって、これはむずかしい、むずかしい、一括処理でやりましょう。一括処理するにしては国交がありません。時間を稼ぐだけでこの問題は何も解決の方向に向かっていないのですよ。あなた方官僚として、ただ仕方がありません仕方がありませんで済ますつもりなの。そこを私はみんなに聞いてみたいと思うのです。
　あるいはまた、この問題について省庁で連絡会議をやって何かやりますなんて何回も何回も皆さんは答弁しておる。ところが、進むのは全然聞かないな。
　本問題の処理に関係する行政庁は、恩給関係は総理府、援護、年金関係及び未払い給与関係は厚生省、軍事郵便貯金関係は郵政省、対外事務関係は外務省、財務関係は大蔵省であります、本問題の特性にかんがみ、これらの府及び各省の連絡会議を開き、整合性のある処理を図るよう努めているところであります、と現在進行形で言っておるんだよ。ところが、そんなの、聞いたことがないな。こういう答弁をされておるのは、昭和五十三年。しかしその次の昭和五十五年の段階でも連絡会議なんか持たれてもいなかったのですよ。そして今日に至っておるのですよ。一体どうなっておるのですか。
　その後の経過について、総理府、厚生省、郵政省、外務省、大蔵省、一体どうしておるのか、経過を報告していただいて、前向きに進んでいるかどうか、一問一答で答えてもらいたい。これは宮澤外相が債務は確認しておるのですよ。しょっちゅう大臣はかわるけれども、外務大臣として宮澤さんが発言したことは政府を拘束するはずだ。その整合性を持って、あなた方のやっている仕事でどういう関係になっておるの、いま。はっきりしてもらいたい。やる気があるのか、ないのかということだ。むずかしいのはわかっておるよ、みんなこんなのは。簡単なことしかやらぬのかね、皆さんは。
○塚原説明員　お答え申し上げます。
　先生のいまのお話の件でございますけれども、私どもとしまして、軍事郵便貯金等につきましては基本的には支払わなければならない立場にある、こういうふうに考えているわけでございますけれども、いろいろとほかの財産あるいは請求権との関連がありますので……（米沢委員「まだそんなことを言う」と呼ぶ）関係各省との間でいろいろ意見の調整を図ってきているということでございますけれども、なかなかまだ解決に至っていないということでございます。
○北村政府委員　厚生省の関係は、先生が御指摘のように未払い給与がございます。各省間の協議は継続して行なっていまして、最近では三月にも外務省で行われたような経過でございます。（米沢委員「結論は、むずかしいのを確認したか」と呼ぶ）引き続き検討いたしております。
○兵藤説明員　またおしかりを受けるかもしれませんけれども、大臣が再三申し上げておりますとおりに、ともかく台湾がだんだんむずかしい方へ、むずかしい方へという法律的な関係になっていることは事実でございます。ともかくわが国政府としては台湾を中華人民共和国政府の領土の一部であると認識しております関係上、政府として中華人民共和国政府の意向と関係なしに、台湾にいろいろな、たとえば援助等を実行することはどうかという外交上の問題がありますほかに、ともかく法域が及びませんので、そういう大きな壁がございまして、何ともいたし方がないというのが実情であろうかと思います。
○藤井（宏）政府委員　外務省はその後本件について種々努力をしているわけでございますが、特にことしの二月、東京地裁の判決がございましてから一つの法的な道が、新段階でございますけれども、閉ざされたということもありますし、また世論におきましても、戦後の一つの区切りと申しますか、いままで困難な問題として関係者が努力してまいりましたけれども結実を見なかったたとえば本件のような問題について、新たに見直して取り組まなければいけないのではないかということで、各省も寄り寄り協議いたしまして、その後また会合などしておるわけでございますけれども、相変わらず問題は、先生は十分御存じのとおりの問題、すでに本委員会で御指摘を受けた問題がございまして、この問題すなわち他の分離地域の問題あるいは日本人の法人が台湾に持っております残置財産の問題等々一体どうするかという問題、それからもちろんわが国の財政事情等もございますし、その問題のむずかしさということは変わっていないわけでございます。
　しかしながら、いままでも努力をしてまいったわけでございますけれども、今後も、いま申しましたような時点でございますし、そういう世論の高まりもございますので、さらに検討を進めたいということでございます。
○米沢委員　時間が来ましたのでこれで質疑はやめますが、結局一括方式でやろうという思想があるから残置財産がどうだこうだという小理屈が出てくるのですよ。個別方式でやろう、残置財産と関係ないということでやる気があればやれることですから、一括方式にこだわらずに個別方式も私はぜひ検討してもらいたい。そしていろいろ障害があるならば、その障害はそのたびごとに解決していったらいいじゃないですか。
　どうか厚生大臣、この問題についてはかなりの部分あなたの責任もあるわけだから、今後閣議で一大旋風を起こして議論してもらいたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○浦井委員　まず最初に大臣に、きょうの昼ごろ報道があったのですけれども、注目されておりました日本医師会の会長選挙の結果がわかりました。大方の予想を裏切って、激戦の末花岡という人が次の日医の会長に就任をするということが決まったわけでありますが、この結果を見てひとつ大臣の御感想をお伺いしたい。
○森下国務大臣　長年武見会長が医師会会長として医療問題に携わってまいりましたが、いまお聞きいたしましたところ、予想に反してというか花岡さんの方が勝った。いわば武見体制が負けたという結果のようでございます。詳しい内容については私もまだいま初めてお聞きしたようなことでございまして、論評は避けたいと思いますけれども、いろいろ医師会の体制も変わりつつあるのだなというような気持ちがいたすわけでございます。
○浦井委員　それでは法案の審議に入りたいと思うのでありますけれども、先ほども問題になっておりましたように、この援護法、それから各種の年金、それから原爆特別措置法、さらにさかのぼれば恩給、すべてスライドの実施時期が一カ月おくらされる、これは非常にけしからぬわけであります。一カ月おくらしたのはなぜかというふうに質問をいたしますと、先ほどからのお話のように堂々めぐりをするので、けしからぬというふうに私はきめつけておきたいと思うわけであります。
　そこで、年金局長来ておられると思うのですが、年金の場合にスライド制の導入が四十八年の法改正で行われた。スライド制というのは、年金制度あるいはそれに伴って各種の援護法もそうですし、いろんな関係の法律、国民にとっては非常に大きな希望の制度であるし、非常に大きな柱であるわけなんです。ところが、年金で言うならば、前の年の物価指数にスライドするという形になって実際に支給されるのが一年おくれになるわけですね。前から問題になっておりましたタイムラグがあるわけです。だから、このタイムラグを解消させるためにできるだけ早くアップした金額を支給させよということで、いままで各方面からも努力がされてきたし、結果としては五十六年度まではそうなっておるわけですね。
　これはいろいろな資料がありますけれども、たとえば四十八年の十一月十九日「当面する社会保障の危機回避のための建議」、これは制度審でありますが、このところを読みますと、「年金における自動スライド制の採用や、年金額の算出の基礎となる過去の報酬を再評価する方式の確立等は、その適例である。しかしこれらの措置を実施する場合のタイムラグは、インフレーションの進行が急速化するほど重大となるのは当然で、それを短縮する方法を講ずべきである。」というふうにこの建議では指摘をしておるわけであります。これはもう局長もよく御承知だと思う。それから、その次の年の制度審の答申でも正式に、タイムラグの短縮を図れ、こういうふうに言われておる。
　さらに、翌年の四十九年の十月七日、同じく制度審の「当面の社会保障施策について（意見）」というものを見ましても、これは一項目「年金額の自動スライドについて」という項目が設けられておりまして、「年金額の自動スライド制が採用されても、タイムラグが重大な問題となることは、すでに昨秋指摘したところである。政府は、昭和四十九年度限りの緊急措置としてタイムラグ短縮の措置をとったが、これを一層短縮する努力が必要である。そのためには、たとえば臨時の措置として新年度早々からスライドされた年金が支給されるよう一部予測値を採り入れるなどスライドの指標のとり方に特別の工夫を加えることが必要であろう。」というふうに指摘をされておりまして、やはり年金制度を支える大きな柱であるということが政府の審議会でもはっきりと強調されておるわけであります。
　だから、ここでたとえ一カ月にしろスライドの実施時期をおくらせるということは、年金制度などの重要な柱であるスライド制を後退させるということで私は重大な社会保障の後退だというように思うのですが、局長どうですか。
○山口（新）政府委員　スライド制に関しまして、基本的には先生のおっしゃる御意見には私も賛成でございます。しかしながら、公的な仕組みでございますから、これは諸外国もそうでございますけれども、タイムラグの問題は常に問題になるようでございます。
　今回法案を御提案いたしておりますが、その審議会におきます審議の過程におきましても、基本的には現在のスライドの仕組み方を再検討しないと解決できないのじゃないかというような御議論もございました。
　しかしながら、五十七年度に限りまして申し上げますと、物価が法定されております五％までは上がらないという状況がございますので、法定どおりですと物価スライドをしなくてもいいことになりますが、それを今回は特例的に行おうということでございまして、先ほどお話の出ました社会保障制度審議会の御答申の中でも「今回の諮問は、実施時期についてはこれまでの例から見て遺憾であるが、年金等の実質的価値を維持しようとするものとしておおむね了承する。」ということで、不満ながらも仕方がないというようなことで、今年度については特別な御意見をいただいているような状況でございます。
○浦井委員　いま局長言われたように、ことしの制度審あるいは社保審の答申でもそのとおりなんですが、「遺憾である」ということは言われておるわけですよ。だから、これは大臣がんばって、五十七年度一カ月おくらせるというようなことをせずに、何とか年金にあるいはいろいろな手当類に期待を持っておる方たちのために一肌脱がなければいかぬのと違いますか、大臣。
○森下国務大臣　昨年夏にゼロシーリングという厳しい予算を組むことを命じられまして、いろいろ工夫をしてまいったわけでございますけれども、当然増とか自然増、特にスライド問題は、いまお話ございましたように年金の大きな柱でございます。たとえ五％以下でございましても、これは絶対に特例的に守っていこうということで、この点は御期待に沿ったわけでございますけれども、一カ月ずれたということは、厳しい財政状況の中で、私どもとしても残念でございますけれども、精いっぱいの予算を組ましていただいたということでごしんぼうを願いたいという気持ちでございます。
○浦井委員　大臣、それではだめなんで、私、年金について一般的に申し上げたのですが、この法案は援護法ですよね。国家補償の立場に立ってやるということで、すでに五十二年に四月実施ということで五年間積み上げられておるわけですよね。だからそれに対しては、年金もそうですけれども、先ほど申し上げたように一定の期待というか、まあむずかしい法律用語で言えば期待権のようなものがあるのですね、これは年金も援護法も同じでありますけれども。それを踏みにじるというのはけしからぬし、まして国家補償の立場に立ってやるという立場をこういう措置は希薄にする、あるいはゆがめる、私はこういうふうに断ぜざるを得ないわけでありますが、これはどうですか。
○森下国務大臣　恩給との横並びと言うと主体性がないと怒られますけれども、過去の例もございますし、やはり恩給との兼ね合い等もございまして、初めは五カ月、六カ月というふうな非常に大幅なおくれがあったわけでございますが、私どもとしては何とか一カ月のおくれまでに取り返したという自負心も実はございます。できればおくらさずに済ませれば一番よかったと思ったわけでございますけれども、恩給との見合いもあった。極力努力をいたしまして一カ月にとどめさせていただいたということを申し上げさせていただきたいと思います。
○浦井委員　そういたしますと、これも先ほどの質問に出てまいりましたけれども、来年はどうするのかという問題があるのですよね。これはある専門雑誌の報道によりますと、この問題を審議する社保審のところで質問に答えたというようなかっこうで、来年はもとに戻したい、努力をしたいというふうに大臣は言われている。先ほどもそういうふうに言われたのですが、しかし同時に要求を取りまとめる段階でよく検討したいという趣旨を言われたのですが、少なくとも要求は、もとに戻して、援護法で言えば四月実施でやるのだというかたい決意を表明していただきたいと私は思う。
○森下国務大臣　五十八年度の予算要求でございまして、まだ五十七年度が終わっておらない段階でどうこう言えませんけれども、決して一カ月おくれを固定するつもりはございません。もとに戻すように全力を挙げたい。しかし、財政状況、また恩給の取り扱いの推移を見ながら方針を決めていきたいということで、気持ちとしてはもとに返していきたいということでございます。
○浦井委員　気持ちとしてはもとに戻したいということであります。しかし、皆さん方が責任を持って運営をしてきたというふうに言っておられる国家財政の再建というようなものは、皆さん方の考えておられる方法ではなかなか不可能だというように私は思うわけなんです。
　そこで、去年出ました臨調の第一次答申によりますと、恩給については五十七年度極力抑制する、そして新規の個別改善は行わないということで、この答申どおりのような結果が五十七年度予算案には反映をしておると私は思うわけですけれども、そういう財政再建期はまだ続くわけですし、さらにこれを増幅させるようなかっこうで、この方針でやられるのと違いますか。そうしたら恩給の横並びで援護法ということになりますから、援護法に対するこれからの改善というようなこと、あるいは額のアップというようなことはなかなか望めないことが予想されるわけなんですが、それに対して大臣、どうですか。
○森下国務大臣　経済情勢も余りよくない、財政もことし以上に逼迫するであろうというようなことは一般的に言われております。今後どういうふうな財政状況になっていくか、はっきりわかりませんけれども、五十八年度の予算につきましては、年金、また援護法に基づくいろいろな手当、その他遺族年金等もございますが、その他のいろいろな予算上の問題についてもかなり厳しい面が出るのじゃないかと思います。そういうことで、全般の中でこの年金問題をどうしていくかということでございますから、いまこの段階で五十八年度の予算を想定したり、また余り希望的な意見を述べることはどうかと思います。だから、先ほど申しましたように、厚生大臣としては、厚生行政のために、特に福祉関係のためには全力を挙げるということを申し上げたいと思います。