Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎参考人　簡単に申し上げます。
　年金制度で出産手当金、一時金を出してはどうかということを先ほど申し上げたのですが、実は今、医療保険の側でほぼ全制度共通に、国民健康保険も含めて分娩費として二十四万円の一時金が出ているわけでございます。一般の方が医療保険に入っているというのは、医療費の負担のための制度としてお入りになっていると思うのですが、結果的に出産時に二十四万円が出るわけです。
　私、同じ二十四万円なら、基礎年金から出したらどうかという気がするわけでございます。二十四万円というのは大した額ではないと思われるかもわかりませんが、実は年金の保険料にしますと、現在月額一万五百円ですから、ほぼ二年分の一時金が出るということでございます。しかも、なぜ出るかというと、説明が非常にしやすくなるわけです。次の世代の担い手を産んでくれ、育ててくれるわけですから、お祝い金で十分説明がつくわけですね、年金制度の側からしても。しかも医療保険で出していたものを年金から出すわけですから、振りかわりですから、トータルのコストは全く変わっていないわけでございます。
　特に私が強調したいのは、若い世代に年金とのかかわりを早く持たせたいのです。魅力をつけたいのです。年金にきちっと入っておれば、子供を産めば二十四万円、二人産めば四十八万円ということですね。ですから、若い時期に年金制度とのかかわり合いを持たす、それから、先ほど言いましたように、世代間扶養のシステムだという年金制度の側の説明もきちっとつくという意味で、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。
○村上参考人　外国の例でございますけれども、一番わかりいい例がイギリスじゃないかと思うのです。イギリスでは、英語の言葉になりますが、ホーム・レスポンシビリティー・プロテクションというのがございまして、要するに家事に対する責任を負っている期間、これは例えば分娩とか赤ちゃんを育てている、あるいは病人の介護をしている。
　こういうことをやっている国は、概して社会保険方式で働き手を入れている国なんですね。ずっと働いていればその加入期間が続くわけです。だけれども、やむなくうちへ帰って子供を出産したり、それから寝たきりのお年寄りの面倒を見るというのも、やはり働いているのと同じくらい社会的に貢献していると見ていいのではないか。主として奥さんですね。そういう期間は年金制度に加入したものとみなす。ドイツも今度入っていますね。そういう例が幾つかございます。
　したがって、日本にどう当てはめるかというのはなかなか難しいのですね。というのは、基礎年金を三号はもともと掛けてないですから、赤ちゃんを産んでいても遊んでいても同じになってしまうので、その辺どう区別するのか。あるいは二階でやるのか。ちょっとこれは女性の年金全体をまとめて、いろいろな面で検討した中で取り上げるべきことだというふうに思っております。
○船後参考人　年金制度と子供の問題との関係でございますが、基本的には山崎先生がおっしゃったとおりでございまして、子供は将来の担い手でございますから無関係ではない。ですから、年金制度の方でできることがあれば何かしたいという気持ちは私もございます。ただ、これは非常にやり方が難しい問題でございます。
　例えば、こういう国がございます。家族手当の児童手当でございますが、これの財源を年金制度が負担するという国もございます。それから、村上先生がおっしゃいましたように、イギリスのようにホーム・レスポンシビリティーの期間を拠出期間とみなすという国もございます。
　ただ、日本には三号被保険者という非常に厄介な制度があるわけでございます。これとの関係をどうするかというのが実は最も頭の痛い問題だと考えております。ですから、私はこの問題の解決の必要性は感じておりますが、どうもこれは三号被保険者の問題と関係しできますので、今回は間に合わない、引き続き検討していく。
　その間に、日本では最近、昔と違いまして離婚が非常にふえてきております。離婚された方の前の奥さんへの対応を今のような基礎年金だけでいいのか、二階部分以上をどう考えるのかといった問題もあわせて考える必要があるのじゃないか、かように考えております。
○浦野委員長　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○浦野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午後の議事については、まず政府から説明を聴取した後、年金問題の重要なテーマである総論的事項、給付水準、支給開始年齢、費用負担、一元化問題等について自由闊達な討議を行っていただきたいと存じます。
　それでは、まず、政府から説明を聴取いたします。山口年金局長。
○浦野委員長　以上で説明は終わりました。
　これより懇談に入るのでありますが、懇談の方法についてはお手元に要領を配布してありますので、御参照の上、委員各位の御協力をお願いいたします。
　それでは、これより懇談に入ります。
　　　　〔午後一時二十分懇談に入る〕
　　　　〔午後三時二分懇談を終わる〕
○浦野委員長　これにて懇談は終わりました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三分散会
平成五年五月十九日（水曜日）
　　　　午後零時十分開議
出席委員
　　委員長　森井　忠良君
　　　理事　光武　　顕君　理事　山本　有二君
　　　理事　有川　清次君　理事　安田　修三君
　　　理事　薮仲　義彦君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　臼井日出男君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　大石　正光君
　　　　　　金子原二郎君　　　　金子徳之介君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　住　　博司君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　平田辰一郎君　　　　星野　行男君
　　　　　　増田　敏男君　　　　宮路　和明君
　　　　　　簗瀬　　進君　　　　山本　　拓君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　安田　　範君　　　　石田　祝稔君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　平田　米男君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁防災局長　黒川　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第三　平川　陽三君
　　　　　　　　調査室長
　　　　―――――――――――――
四月十三日　
　南関東地域直下の地震対策の充実強化に関する
　陳情書
　（第一七八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　災害対策に関する件（雲仙・普賢岳土石流災害
　）
　　　　　――――◇―――――
○森井委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　この際、雲仙・普賢岳土石流災害について、政府から説明を聴取いたします。黒川国土庁防災局長。
○黒川政府委員　それでは、お手元にお配りしております資料によりまして、四月二十八日から二十九日にかけて及び五月二日に、雲仙・普賢岳地域で大雨がございまして、土石流災害が発生いたしましたその概況と、対策について御説明申し上げます。
　二枚紙の方で御説明申し上げます。
　二十八日、二十九日の総雨量は三百二十九ミリでございました。その段階で、島原市及び深江町から避難勧告命令が出ました。五千人弱の方がその対象になりました。実際避難された方は、二百五十名程度でございます。それから、五月二日の状況でも、七十八・五ミリの総雨量でございましで、同じように避難勧告及び避難をされました。
　土石流による被害状況でございますけれども、まず人的被害は、そういった避難警戒態勢の中で避難していただいたということで、幸いにしてございませんでした。
　物的被害につきましては、一番下にございますけれども、住宅が全壊百四十四戸を含めまして三百十九棟、それから建物については合計四百八十八棟でございます。
　それから、一枚めくっていただきまして、道路につきましては、国道五十七号及び二百五十一号それから中尾川流域の県道愛野島原線が、それぞれの段階で不通になりましたけれども、それぞれ復旧いたしました。
　川の関係では、水無川の河道につきましては、四月二十八、二十九日で三十一万立米ということで、埋塞いたしました。五月二日でさらにそれが多くなりました。
　農道の関係で、水無川の橋梁が流出いたしました。
　鉄道では、島原鉄道が、水無川の区間が不通になりまして、現在なお折り返し運転及びバスによる代替輸送をしております。
　農地の関係では、水無川、中尾川で八十二ヘクタールが埋没しております。
　林地の関係では十ヘクタール、それから中尾川にございます治山ダムが、ある面では効果を発揮したわけでございますけれども、満杯になりました。それについての現在の土石の排除状況でございますけれども、注の３にございますように、三号遊砂地は、五月十五日までに排除が完了いたしました。それから、水無川の本川については、二十五日までということで現在工事が進められております。中尾川の治山ダムについては、六月四日までということで、これも緊急的な対応がなされております。
　政府の対応でございますけれども、四月三十日に関係省庁の会議を開きました。直ちに現地に調査団を派遣しまして、また国土庁長官も五月三日に参りました。そういった際に、やはり中心部では川とそれから農地と宅地の境界がなくなるという非常に大変な状況でございました。
　それを踏まえまして、五月七日に政府の災害対策本部会議を開かせていただきまして、七項目についての対策を決定して、実施いたしております。別紙に一枚ございますけれども、七つの項目でございます。
　一つは、被災者等に対する救済措置、これは、とりあえずは現在の仮設住宅の中で使っていただくということで、新たな仮設住宅の追加はございませんけれども、それによって対応させでいただいております。
　それから、警戒避難態勢及び観測体制をさらに今以上に強化するということで、いろいろな施設整備を行うのが二番目でございます。
　さらに三番目に、土石流対策ということで、水無川、中尾川の土石の排除、それから遊砂地の増強、これらを速やかに実施しております。また、恒久的な関係では、導流堤の建設等、水無川の改良復旧の早期完成ということで、用地買収等について協力を求めるわけでございます。
　四番目は、住宅でございますけれども、これについても、今回の被害に対応して住宅対策の拡充を図るのが四番目でございます。
　五番目には、導流堤の中の地域等については、現在移転の問題を含めて考えさせていただいておりますけれども、それらを含めまして、地元の意向を踏まえて総合的な対策をするというのが五番目でございます。
　六番目は、道路、農道、鉄道等の早期復旧、それから農地、宅地等の復旧、それから国道バイパス等の建設、それらについての決定でございます。
　七番目は、農林漁業、自営業の再建、就業の促進、雇用の安定を図る。
　以上の七項目を決定し、いろいろ御指導を賜りながら、現地とも連絡をとって、総合的に対応を進めさせていただいております。
　以上でございます。
○森井委員長　以上で説明は終わりました。
○森井委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についでお諮りいたします。
　雲仙・普賢岳の火山活動に伴う土石流等による被害状況調査のため、長崎県に本委員会から委員を派遣することとし、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選及び派遣期間等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十七分散会
平成五年五月十九日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　普方君
　　　理事　新井　将敬君　理事　井出　正一君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　山本　　拓君
　　　理事　竹村　幸雄君　理事　安田　　範君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　甘利　　明君　　　　岩村卯一郎君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　古賀　一成君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　谷川　和穂君
　　　　　　真鍋　光広君　　　　増岡　博之君
　　　　　　増田　敏男君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　江田　五月君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　清水　　勇君
　　　　　　鈴木喜久子君　　　　鈴木　　久君
　　　　　　武藤　山治君　　　　安田　修三君
　　　　　　吉田　和子君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　春田　重昭君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　伊藤　英成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　船田　　元君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　植松　　勲君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　長瀬　要石君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　加藤　　雅君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　　惇君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　鏡味　徳房君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　森清　圀生君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　黒田　直樹君
　　　　　　　　中小企業庁長官　関　　　收君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　北村　歳治君
　　　　　　　　国税庁課税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　古出　哲彦君
　　　　　　　　林野庁林政部林
　　　　　　　　産課長　　　　　郡　　完治君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局第二業務課長　上田　誠也君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山下　弘文君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　　久君　　　　　鈴木喜久子君
　　吉田　和子君　　　　　渡辺　嘉藏君
　　川端　達夫君　　　　　伊藤　英成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木喜久子君　　　　　鈴木　　久君
　　渡辺　嘉藏君　　　　　吉田　和子君
　　伊藤　英成君　　　　　川端　達夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○和田（貞）委員　きょうは経済企画庁の方に、ここ二、三カ月の間に朝日新聞、読売新聞、東京新聞、週刊朝日等々に記事としてにぎわしております変額保険、この変額保険のトラブルについて、国民生活センターを初め、各地方の消費生活センターにかなりの相談事あるいは苦情等々があるのではないかと思いますので、もちろんきょうは大蔵省の方も来てもらっておりまして大蔵省の方にもお尋ねさせていただきたいと思いますけれども、長官の方の日程等がございますので、まず経済企画庁の方に、これらのトラブルについてどのように対応をされておるかということをお尋ねしたいと思うわけであります。
　このトラブルの内容というのは、恐らく国民生活センターに集約されておる件数のような小さな件数ではないと思うのです。東京弁護士会の方で集約しておられる件数もかなりに及んでおるわけでございますが、一様にいたしまして、この保険が一時払い終身型変額保険であるということ、それからその契約者が六十歳から七十歳の者が多いということ、それから加入の目的が相続税対策だということで加入しておられること、それから基本保険金額が最低で四千万、一千万以下というのはごくまれであります。大方が一億以上、そういう高額な保険金額になっておるということ、そしてこの保険金の出所については、土地を担保にしてそして銀行から借り入れて保険会社に納入しておる、こういうことであります。したがって、この契約の時期が平成元年から平成二年にかけてのことが非常に多いわけでございますので、バブルがはじけた後に、この運用益が思うようにならぬということでこれが大変なことになって、契約者にとっては、自殺を図る者あるいは毎日死ぬことばかり考えている者あるいは夫婦げんかや親子げんかしているというような、そういう実態が出てきておるわけでございまして、これが先ほど申し上げましたように各紙が取り上げているわけでございます。
　国民生活センター及び各地の消費生活センターには、この変額保険に関する消費者からの相談事、どのような内容の相談事であり、どのくらいの件数が今日まであったか、あるいは経済企画庁としては、この相談内容を集約して、どこに問題があったというようにお考えになっておるか、この点についてひとつお答えいただきたいと思います。
○加藤（雅）政府委員　お答え申し上げます。
　国民生活センター及び各都道府県等に設置されております消費生活センターが受け付けました変額保険に関する消費者苦情の件数は、平成四年度が五十六件でございまして、過去五年の合計で百三十件ございました。
　その中の主な事例と申しますと、今御指摘ございましたように、銀行から融資を受けて保険料を一括で払って配当金を利息の支払いとする形で変額保険に加入したけれども、運用実績が悪いために返済が滞り、借金額がふえてしまった、契約のときに変額保険のリスクについて保険会社は説明してくれなかったというような例でありますとか、三年前に、損は出さないし必ずもうかるからと言われて変額保険に入ったけれども、最近かなり損を出しているのを知ったというような例でありますとか、五年前に、当社の変額保険は株への投資率が低いので株が下がっても損をするようなことはないと説明されて加入したけれども、かなり減っているというか損をしているというふうな例がございます。
　これに関しまして、私どもの方といたしましては、消費者苦情に出ております限りでは次のような問題があるのかなというふうに認識しております。
　一つは、保険募集の際に募集人からリスクについて全く説明がなかったか、または説明が不十分であったのではないかということでございます。それから二番目は、保険募集資格のない銀行員が募集行為を行ったのではないか、そういう指摘があったのだろうというふうに認識をしております。これについては、個別の事例で具体的な事実関係を把握しておりませんので、それが正しいかどうかということについては一概に私どもとしては申し上げられないわけでございますが、一般論としては、生命保険の募集について消費者との間で無用の誤解やトラブルが生じないように努力するべきものであるというふうに考えている次第でございます。
○和田（貞）委員　訴えの内容についてはそうである、しかし事実関係がそうであるかどうかわからぬというようなことでございますが、これは後ほど大蔵省の方にお尋ねする中で明らかにしていきたいと思うわけでございますが、その訴えに対して、今御指摘があったようなところに、例えばおっしゃったように資格のない勧誘員が勧誘したという訴え、あるいはリスクは全く話がなかったという点、そういうような点の苦情を受けて、それをどうしたのですか。
○加藤（雅）政府委員　お答え申し上げます。
　処理をどのように行ったかということについての詳細の報告は、申しわけございませんが、聞いておりません。一般的に申しますと、この問題に関しては解決がかなり難しいというような感想は聞いておりますが、具体的な処理の方法についてはそれぞれケース・バイ・ケースでございまして、一般的にどのようなことをしたというふうな報告は受けていないわけでございます。
○和田（貞）委員　消費生活センターなり国民生活センターというのは、聞き及ぶということだけですか。
○加藤（雅）政府委員　もちろん、消費者と、この件でございますと保険会社あるいは銀行が関係すると思われますが、その両者の間に立っていろいろごあっせん申し上げるというふうなことは努力はいたしていると思いますけれども、ただ、センターの行いますこういうあっせん的な行為については強制力がございませんので、実際に問題を解決するのは、この問題についてはなかなか難しいということを聞いております。
○和田（貞）委員　局長、これは人ごとじゃなくて、せっかく消費生活センターに相談がある、あるいは国民生活センターに苦情がある、そういう苦情、相談を受けて、その内容の事実がどうかということはあなた方の方で確かめるまでもなく、銀行業界のことであり保険業界のことであるから、当然まず大蔵省に、こういう苦情が来ておる、こういう相談がある、一体どうなっておるのやと言うようなこともやっていないのですか。少なくともこの点については、保険業界のことであり銀行業界のことであるのだから大蔵省に、一体どうなっておるのやというぐらいの言葉をかけるというような誠意があってしかるべきだと思うのですが、そんなこともやっていないのですか。
○加藤（雅）政府委員　お答え申し上げます。
　私どもは、関係省庁の担当の方と毎月話し合いをしておりまして、こういう問題が新聞に出ているという事実については当然指摘はしておりますが、それについて、大蔵省の方でも、担当の方で御検討であるというふうに伺ってはいたわけでございます。それで、それについてはそれ以上突っ込んだ要請等は、今までのところ、やっていないわけでございます。
○和田（貞）委員　こういうことでは非常に残念ですね。少なくとも、これは農林省所管の問題であったとしても、通産省所管の問題であったとしても、建設省所管の問題であったとしても、大蔵であろうがどこであろうが、やはり消費生活のことについて一番心配しておるのは、政府を代表するのはまず経済企画庁なんでしょう。そこに述べられたように、平成三年においても四十一件、平成四年においても五十六件、これだけの苦情が全国の消費生活センターなり国民生活センターに直接来ているわけです。経済企画庁としては、受け付けて相談に乗った以上は、どこまでできるかは別として、所管の省の方に事実関係の問い合わせなり聞き合わせをするとか、何か手を打つべきじゃないですか。
　そこで、大臣にひとつお尋ねしますが、この問題は銀行業界の問題なんです。保険業界の問題なんです。これを所管している大蔵省の問題なんですよ。少なくともこの三者に対しましては、相談の内容、個々の内容は異なるとしても、先ほど申し上げましたように、大体似たか寄ったかの内容なんです。そういう点について、これからどういうように対応されるか、その意思があるのかということだけをひとつ大臣の方から御答弁いただかぬと、これはあなた、安心できませんよ。大臣、お答えください。
　　　　〔委員長退席、竹村委員長代理着席〕
○船田国務大臣　和田先生にお答えをいたします。
　先ほど加藤局長からも現状とその問題点につきましての指摘をしてもらいましたけれども、また、先生からも大変御熱心なお話をいただきました。
　私としても、この生命保険をめぐる契約の適正化ということは消費者保護の観点からも大変重要な課題である、こう考えております。特に、昨年十二月に開催されました第二十五回目の消費者保護会議におきましても、営業職員教育の充実などを指導する旨の決定がなされたところでございます。したがいまして、今後とも、この消費者保護会議の決定を踏まえつつ、消費者行政担当課長会議等の場を活用しながら、特に、保険でございますと、あるいは銀行関係でありますと大蔵省が所管をされているわけでございますが、大蔵省あるいは関係各省と密接に連絡をとりながら、また連携をとりながら、この生命保険をめぐる契約の適正化ということについては、さらに意を尽くして注意しながら取り組んでまいりたい、このように思っております。
○和田（貞）委員　大臣、御都合があると思いますので、今後の対応について、消費者保護の立場に立つ経済企画庁としては重く受けとめてもらって積極的に対応してもらいたいということをお願いしておきたいと思うのです。後ほど、局長におってもらって、大蔵省との質問の中で、私だけでなくて同僚も質問いたしますから、このことは十分に把握した上でぜひともひとつ大臣としての積極的な対応を要望しておきたいと思います。どうぞ、お引き取りください。
　そこで、引き続きまして大蔵省の方にお尋ねしたいと思います。
　まず、この変額保険というのは一体どういう商品なのかということを、この機会に、国会を通しまして大蔵省として国民の皆さんに明らかにしていただきたいと思います。わかりやすく説明してください。
○鏡味政府委員　変額保険の商品内容でございますけれども、まずは変額保険という商品が生まれた経緯を申し上げますと、大蔵大臣の諮問機関でございます保険審議会におきまして昭和四十年代後半から議論が開始されまして、その後、欧米各国で既に発売されていた保険商品であることや、我が国におきます消費者の金利選好の高まり、及び生存保障ニーズの増大を背景としまして、変額保険のニーズが高まっているという指摘を受けまして、昭和六十年五月の保険審議会答申を受けて、昭和六十一年十月から発売された生命保険でございます。そして変額保険の特徴は、給付が一定額の定額保険と異なりまして、死亡保険金については一定額を保障しつつも、保険料を原資とした資産の運用成果を保険金等の額に反映させる仕組みとなっておりまして、この意味で、資産運用のリスク及びリターンが直接契約者に帰属する保険でございます。
○和田（貞）委員　さらに続いてお尋ねしたいと思いますが、この商品がいわゆる契約者、消費者にとってどういうメリットがあり、どういうデメリットがあるのか、こういうことについてひとつお尋ねしたいと思います。
○鏡味政府委員　先ほど申し上げました保険審議会におきます審議においてでございますけれども、どういう議論があったかということが今の御質問に関連するところでございますが、最近の国民の金利選好の高まりや、高齢化の進展による生存保障ニーズの増大を背景として、変額保険のニーズが高まっていると考えられたわけでございます。
　当時の生命保険文化センターが実施しましたアンケート調査におきましても、一般を対象としました調査では二一％が従来の生命保険より変額保険の方がよいとし、また学者等を対象とした有識者調査では六三％が変額保険が必要であるとしており、相当のニーズが存在していることを示しておりました。また、主要国におきましても何らかの変額保険は実施されており、特にアメリカ、イギリスにおいて堅調な推移を示している、そういうような状況でございました。こういうようなことで、この変額保険というものは消費者のこのようなニーズに対応したものであると考えられるわけでございます。
　他方、一般に変額保険は、先ほど申し上げましたように、定額保険に比べまして資産運用のリスク及びリターンが直接契約者に帰属するという特徴があることから、このような不安定さを嫌う消費者は選好していないということが考えられるわけでございます。
○和田（貞）委員　審議会に諮問されて審議会が答申をしているわけです。この答申に基づいてあなたの方が認可をしているわけです。認可をするに当たって、今もちょっと触れられたように不安定さがある、やはり運用いかんによっては大変なことになるということをお考えになっておられたのかどうかということを聞きたいわけなのです。
　この答申の内容を見てみますと、一つは、加入時に「変額保険の仕組み、資産運用の方針、過去の資産運用成果等について情報提供をする必要がある。」というように指摘しておりますし、また募集に当たりましても「変額保険の募集に当たっては、顧客に対し変額保険の仕組みを、契約者が資産運用のリスクを負担し、保険金額が減少する可能性があることを含め、十分説明する必要がある。」ということがこの答申の中にうたわれているわけなのです。その答申を受けて、認可をするに当たりまして業界に対して何か指導したことがあるのですかあるいはないのですか。
○鏡味政府委員　今御指摘がございましたように、昭和六十年五月の保険審議会の答申におきましても、変額保険が従来の保険商品とは多くの点で性格を異にする面を考慮して、国民の生命保険へのニーズや理解の状況を勘案し、従来の生命保険商品との連続性にも配意する趣旨から、当面変額保険商品の開発、提供に着手するに当たって参考例を示すなど留意すべき事項を指摘してきております。
　具体的には、今先生お話がございましたように、死亡保険金については最低保証を設けること、それから適切な分離勘定を設けて分離をする、それから適切なディスクロージャーを行うこと、それから募集に当たり、正しく販売するための教育体制を整備すること等が挙げられております。
　したがいまして、その変額保険を認可するに当たりましては、大蔵省としましては通達を発出しまして、これは「変額保険募集上の留意事項について」ということで昭和六十一年七月十日に通達を発出しておりますが、将来の運用成績についての断定的な判断を提供する行為等の禁止行為の遵守徹底等を求めるなど、契約者保護に万全を期すよう指導してきたところでございます。
○和田（貞）委員　その通達が守られておらないからこそ国民生活センターにも苦情、相談事というのが出てきているわけなのです。少なくとも、通産省がおととし商品ファンドの、商品取引所に商品を導入することを許可したわけです。そのときは通産省は、その内容が国民一般に周知されるまで、金額は一億から五千万でございますが、これを小口化させないように一つ方針を立てて、議会の方も我が商工委員会で議決をしてそれだけの手当てというものを加えて、直接一般の消費者に対しまして被害が起こらないような手当てをしてきたわけなのです。通達を出すということだけで大蔵省は、この商品が将来的に運用いかんによっては今も言われているようにやはり危険性をはらんでおる、ハイリスク商品化をするおそれがあるということを御認識されておるわけでございますが、そういうようなことは、通達一本だけで行政指導というのを保険業界にされなかったのですか。
○鏡味政府委員　先ほど申し上げましたような通達を発出したところ、生命保険業界におきましては、このような変額保険の特性にかんがみまして、例えば募集人について変額保険販売資格試験制度の創設を行うとか、変額保険募集パンフレットの自主ルールの作成とか、特別勘定の運用方針、運用実績のディスクロージャー等の諸施策を実施し、顧客に無用の誤解を与えないような措置をしてきているという報告を受け、そのような通達の趣旨が徹底されるように重ねて指導してきたところでございます。
　　　　〔竹村委員長代理退席、委員長着席〕
○和田（貞）委員　今言われるのは、募取法すなわち保険募集取締法、この九条、十四条、十六条で保険募集資格の問題、あるいは資料の内容、あるいは不実の告知、重要事項の不実告知というようなことが法律にちゃんときちっと決められているわけですね。そのとおり行政指導しているわけですが、問題はそのようなことが守られておらないから苦情が出ているわけでしょう。あなたの方は、苦情の出ておる消費者の方に眼を置かぬと、保険会社や銀行の方に、特にこの種の問題は多くは明らかに銀行が勧誘しておるのですよ。こういうようにいいましても、そういうことはないというふうにあなたは言われると思う。相談に行かれている方やらあるいは苦情を述べに来られている方は異口同音、大方の方はまず銀行から勧誘を受けておる、銀行から商品の紹介を受けている、そして実際に契約するときには保険会社に渡して契約させている、こういう事実は異口同音に訴えておるのです。にもかかわらず、そこに眼を向けないで銀行や保険会社がそういうことはないというようなことを言われれば何をか言わんやと思うのですよ。そういうことを現実に実態調査したことはありますか。
○鏡味政府委員　私どもとしましては、消費者保護等の観点から生命保険契約に関する苦情等を日ごろから受け付けているところでございます。私どもとしましては、このような苦情等につきましては、基本的には消費者と生命保険会社との話し合いで解決すべきものであると考えられることから、申し出の内容等を生命保険会社に取り次ぐことを第一義としておりますが、その後に当該生命保険会社から取引内容について説明を求め、またこれに対する見解等を注視することとしております。その結果、生命保険会社に問題点があれば、改善に向けた指導を行うことにより消費者からの苦情等を保険行政に反映させているところでございます。ただ、実際の苦情事例について見ますと、やはり当事者における認識が異なっているというような問題もございますので、この問題につきましてはその事実認定等について大変難しい問題があろうかと思っておりますが、いずれにしましても、個別具体的な事例をもとに引き続き実態把握に努め、日常の行政を通じて適切に対応していきたいと考えております。
○和田（貞）委員　これは、きょうは大蔵委員会と違うので、大蔵大臣もおらぬし、銀行局長もおらぬし、保険部長もおらないのですが、その場でも一回やらないかぬと思いますが、きょうはこの商工委員会でやっているというのは、その被害なり苦情を受けてそういう消費者対策としてやっているわけですから、いずれはあなたのところへ行ってもっと詰めないかぬ。少なくともその苦情が、消費者センターだけじゃなくて、第一東京弁護士会が先月の一日、二日、「変額保険一一〇番」を設けられて、そして受け付けておられるわけです。何と一一〇番の数と一致するわけでございますが、二日間に百十一件の相談があった、苦情を受けたということなんです。そして、その苦情のほとんどというものが、募取法第九条で禁止をしている、募集を行うことができない者が募集に当たっている。例えば銀行員、資格のないプランナーあるいは保険会社の無資格社員、公認会計士あるいは第十四条で募集文書図画がきちっと生保の商号や募集人の名前を記載しなくてはならぬというようになっておるにもかかわらず、だれがつくったかわからぬような、作成者不明のシミュレーションが提示される。そこにはリスクのことを全く書かないで、マイナス運用でも九％の運用益が出るというようなことを書いたり、あるいは銀行利息より生保の運用益の方が高いというようなことを書いたり、銀行の借入金を実際より低額の金利で計算をしたり、保険金を実際より高額の金額で計算するというようなやり方、土地の評価額を高額にしておるようなこと等々の内容の作成者不明のものをもって勧誘をしておる。あるいはここにございますこのビデオでございますが、しかもこのビデオは三年前のテレビ朝日で放映されたものをいわば盗み撮りをして、そしてこれをもって消費者に見せて、これを見て判断しなさいというようなことをやっておる。あなたの言われたような文書図画というのは決まっているというけれども、こんなことを現実の問題でやっておるじゃないですか。これが証拠にあるじゃないですか。これを訴えておるのです。
　それで、そういうようなことをやったり、これ以外の違反資料を使っておるのですが、これは証拠としてこちらの方にございますが、その一切の資料というものは持って帰って、そんなことがない、やったことがないというようなことをうそぶいておるというのが現実の姿だ。
　あるいは募取法の十六条では、「締結又は募集に関する禁止行為」というのがございますが、これもハイリスクの説明というのは全くやっておらない、重要なことであるにもかかわらず、これを告知しておらない。あるいは銀行から貸し付けた元本には複利の利息がつくのだというようなことも説明がない等々、挙げましたらもう切りがないわけなのです。現実の問題として、募取法の九条、十四条、十六条に確実に違反をしておるわけです。にもかかわらず、今までの答弁を聞いてみますと、あなたは全く消費者サイドに眼がいってないじゃないですか。しかも、異口同音に銀行がまず口火を切るのは、これは相続税対策としてこんないい方法はないというように銀行から勧誘しておるのですよ。銀行側がこういうことをするということは、銀行法違反じゃないですか。そういうような事実があるにもかかわらず、あなたの方は今までの答弁を聞いてみたら一体何を答弁しているのですか。もう一度お答え願いたいと思います。
○鏡味政府委員　私どもに寄せられました苦情につきましても、先生から御指摘があったように、契約時に変額保険のリスクについての説明が全くなかったというものとか、募集資格のない者から募集、勧誘を受けたというような苦情、種々の苦情がございます。こういった苦情につきましては、消費者及び生命保険会社等の話し合いが行われておりますけれども、現実の問題としまして、双方で募集時の状況についてリスクを説明したか否かについての見解が相違している案件が多くございまして、結果として裁判に持ち込まれた案件もあると承知しているわけでございます。
　いずれにしましても、その両当事者間の認識において相当異なるところがございますので、私どもとしても、現在その両当事者間で話し合えるものは十分話し合ってもらえるように、それから事実認識をできるだけお互いに一致させていく、そういった努力の中でできるだけこういった苦情が解決されるように努力しているところでございますけれども、その事実認識において、いずれにしてもなかなか一致点を見出せないという問題につきましては、また裁判等に持ち込まれている案件もございますし、この裁判の帰趨等も十分注意していきたいと思っているわけでございます。
○和田（貞）委員　これは幾ら議論をしても平行線をたどるというようなことになるかもわからないのですが、あえて私は、次に大蔵委員会での議論をするために、きょうはしつこいようでございますが、なおお尋ねしておきたいと思うのでございます。
　変額保険の認可をする前に大蔵省が業界向けに手引的なものを発行していますね。「変額保険ガイド」、あなたのところが直接発行したというように言わないと思うのですが、保険研究所、しかし「大蔵省保険第一課内変額保険研究会　監修」と書いていますね、これは。「変額保険ガイド」というのが出されて、現実的にこれを手引にさせているわけですね。これを見てみますと、当時の銀行局の保険部長関要さんが、「変額保険への期待と業界の課題」ということで、こういう文章が出ているわけです。これは読売新聞の五月二日号にも、大蔵省が将来的にこの商品のトラブルを予見しておったのじゃないかというような記事が載っておるわけです。そこで、この関保険部長が言われておる文章の中を見てみますと、「変額保険の販売にあたっては、個々の契約者の正確な理解を得ることがきわめて重要である。」「保険金が資産運用の成果によって増減するという仕組みは、従来の定額保険に慣れている顧客にとって非常に目新しいものである。もし、正確な理解がないままに顧客に変額保険を売り込むようなことになると、その後において思わぬトラブルが発生し、変額保険のイメージ、ひいては生命保険そのものの信頼に悪影響を及ぼすおそれすらあろう。」というような文章が中に出てくるわけです。したがって、この運用いかんによっては、認可はするけれども、トラブルはあるであろうということをわかりながら認可をしておるような気がするわけなのですが、それはどうなのですか。
○鏡味政府委員　先生御指摘のように、昭和六十年五月の保険審議会の答申におきましても、変額保険が従来の保険商品とは多くの点で性格を異にする面がありますので、消費者との間でトラブルが生ずるおそれがなくはないとの認識のもとで各種の留意すべき事項を指摘したところでございます。
　そのために、先ほど来御説明しておりますが、大蔵省としましては、商品認可に当たっても保険審議会答申の考え方を踏まえ、極力トラブルを生じさせないために、例えば従来の生命保険商品との連続性にも配意して、死亡保険金についての最低保障や適切な分離勘定の設置等の特徴を有した変額保険を認可するというようなことにしておりますし、また募集につきましても、変額保険の認可に当たっては、先ほど来御説明しております通達を発出して、将来の運用成績についての断定的判断を提供する行為等の禁止行為の遵守徹底等を求めているところでございます。
　変額保険の認可に際しましては当局としてもトラブル防止のための手当てを種々行ってきているというところを御理解いただければと思うわけでございます。
○和田（貞）委員　先ほどから私が言っておりますように、やってはならない銀行が、これは一つの銀行だけじゃないのですよ、横浜銀行から三菱銀行から住友銀行から。銀行から言葉がかかるのですよ。銀行でないと、保険会社はそんな情報がないじゃないですか。顧客の中に預金高がこれだけある、これだけの土地をお持ちだということがわかる銀行から、相続税対策だということでまず声がかかるのです。そしてリスクのことを言わないでいいことばかりを言って勧誘する。大体話がまとまりそうだということになると保険会社に連絡する。そこで初めて資格のある保険会社の社員がやってくるということで合法的に契約したという形をつくっておるにすぎないのですよ。そういうことをお調べになったのですか。
○鏡味政府委員　御指摘のような問題につきましては個々の事案に即して判断をされるべき問題ではないかなと考えております。
　一般論として申し上げれば、銀行員を含め、保険募集人以外の者が保険の募集を行うことは保険募集の取締に関する法律によって禁止されているところでございます。
　いずれにしても私どもとしましては無資格者が募集活動を行うことがないよう、また募集人が適切な募集活動を行うように指導してきているところでございまして、やはりこういった問題については具体的事案に即しながら適切な募集が行われるように指導していく必要があると考えているわけでございます。
○和田（貞）委員　これはもういいかげんにしてほしいと私は思うのですね。幾らあなたの方の大蔵省の所管だといったところで、悪いものは悪いものということでやらないといかぬですよ。余りにも銀行業界を信用したり保険業界を信用するということはやめてほしいと思うのです。そういうことをするから大蔵省と銀行業界との癒着、あるいは保険業界と大蔵省の癒着ということを言われるのですよ。もちろん癒着があることは間違いない。なぜならば、銀行業界にたくさんあなた方の先輩が天下りしておるから余り言えないというようなことになっているのじゃないかと思うのですよ。
　これは四月三十日付の読売新聞でございますが、変額保険で顧客の紹介をやって、具体的には、この新聞によりますと横浜銀行、そして明治生命に紹介をして紹介料をとっているという事実が明らかになっておるのではないですか。しかし、直接そのような顧客の紹介で銀行が紹介料を受け取るというわけにはならぬので、明治生命の系列の企業から横浜銀行の関係企業に一億円以上の紹介料、ありがとうございましたというお礼をもらっておる。最終的には、これは協力預金というような形で銀行に金が入っているではないですか、この記事によりますと。こういうようなことをやっているような、これは横浜銀行の例でございますが、あなた方が信用しておる銀行と、消費者が訴える苦情と、どちらに重きを置くのですか。それでもなお銀行の立場に立って、消費者の苦情というものを無視するという考え方ですか、大蔵省は。
○鏡味政府委員　先ほど来申し上げていますように、私どもとしましては、消費者、保険契約者の保護ということを十分念頭に置きながら行政を行っているところでございます。ただ、御指摘の事案につきましては、やはり個別具体的な事案について判断すべきものでございまして、それから、先ほど来申し上げていますように、個々の事案につきましても、当事者間で認識が相当異なっている事案もございます。したがいまして、個別の事案につきまして、私どもがなかなか断定的なことを申し上げられないという事情も御理解いただければと思うわけでございます。
○和田（貞）委員　わずかの苦情なり相談者ということであれば、これは個々の、個別のというように言ってもいいけれども、先ほども申し上げましたように、百件、二百件という苦情が出てくれば、これはもう個別のということで放置できないのではないですか。
　しかも、これはもう大方の苦情者というのは同じことを言っておるのですよ。打ち合わせて言っているのではないのですよ。全国津々浦々の消費者センターに打ち合わせて苦情を言いに行きますか。弁護士会の方に打ち合わせて電話をかけますか。それがみんな、この資料によりますと、銀行が相続税対策だということで、こんないい方法はありませんよということを言葉巧みに銀行がそういう勧誘をしているのです。そして、これでは募取法違反になるから、確実に顧客をとりこにしてから、これを保険会社に持っていって、資格のある者がそこで初めて出てきて契約を締結する、こういう方法をとっているということは、これは異口同音に、ほとんどの相談者の苦情ではないですか。にもかかわらず、これを個別の、個別のというようなことでは、しょせん大蔵省というのは国民に背を向けた銀行寄りの、保険業界寄りの行政をやっておるということを言わざるを得ないじゃないですか。
　きょうは大臣おらぬから、大臣のおる場でもう一回やりましょう。そういうような姿勢では、これは信頼しませんよ。
　そういう大蔵省の一番の筆頭の事務次官であるがために、今の公取委員長の就任に当たって我々が反対をしたのはそこに理由がある。これとは直接関係がありませんけれども、今日的な談合問題についても処理ができない、公正取引委員会としての、委員長としての役を果たすことができないであろうということで、私たちが反対した理由はそこにあるのです。
　大蔵省は、もうちょっと国民の方に眼を向けなさい。そして、自分が所管をしておる銀行協会にやはり厳しく言うところは言い、行政指導をしなさい。保険業界に対しましても、やはり十分に指導して、そしてこれで問題を起こすような、保険ガイドブックで書かれておる、先ほど読み上げたように、当時の保険部長自体が危険をはらむ、ハイリスク商品化していく、そして国民の皆さんに迷惑をかける、こういうことになりはしないかということを心配しておられるのです、認可をしたときから、認可をする前から。答申においても、認可をする前から答申もそういうことを詳しく書いておる。認可をしてから、当時の保険部長は、先ほど読み上げたように、心配されておる。その結果が現実の問題としてこういうふうに起こってきているじゃないですか。これをやはりもう少し温かみのある、国民の方に眼を向けた、そういう姿勢をぜひともとってもらいたいというように私は思うわけでございます。
　最後にお尋ねいたしますが、こういうような苦情が起こっても、なおこの商品は、変額保険という商品はなお認可をし続けていくというお考えにあるのか、これだけの大きな問題を起こしたのであるから、これ以上問題を起こさないために、この商品の認可というものをここらあたりで取り消すというようなお考えがあるのか、お答えいただきたいと思うのです。
○鏡味政府委員　先ほど来先生からいろいろ御指摘がございます案件、それから私どもが苦情を受け付けております案件でも、やはり保険会社と契約者との間でトラブルが一番大きな案件は、変額保険の保険料につきまして、銀行がその保険料の貸し付けをしている、こういう組み合わせの保険につきましていろいろなトラブルが起きているわけでございます。
　こういったトラブルが起こった問題につきまして、保険業界の方にも種々指摘をしておりましたが、保険業界におきましては、昨年末こういった商品につきまして募集を行うことを自粛している、こういう状況にございます。
　いずれにしましても、その変額保険につきましてはいろいろな形のタイプがございまして、今なお消費者に求められている変額保険もございますので、変額保険一般の問題としましては、昭和六十年の保険審議会答申でも種々検討された結果、高齢化社会に対応して消費者ニーズにも対応する面があるというようなこともございますが、先ほど申し上げましたような、種々トラブルが発生しているような販売につきましては、現在、業界において自粛が行われている、そういう状況にあるというふうに御理解いただければと思います。
○和田（貞）委員　時間が来ましたので、あとは同僚に譲りますが、私は、きょうこの質問をいたしましたのは、多くの被害者、被害者の家族の皆さんから陳情を受け、要望を受けて、その要望に基づいて私は被害者の側に立って質問しているのですが、大蔵省はなかなか被害者の立場に立ってもらえない、消費者の立場に立ってもらえない、苦情者の立場に立ってもらえないということが私は非常に不満であります。
　そこで、委員長、井上委員長にひとつお願いしたいと思いますが、私は、この苦情を受けました陳情者、被害者、これはたくさんありますから、そういう被害者の代表、被害者の二、三の方を参考人として、あるいは被害者の問題に取り組んでおられる弁護団の代表の方も参考人として本委員会に出席をしてもらって、直接我々が参考人である被害者やこの弁護士の先生方にひとつ質問をする場をぜひともつくってほしい、こういうことをひとつ委員長に強く要望いたしまして質問を終わらせていただきますが、どうでございましょうか。
○井上委員長　参考人の問題につきましては、後刻理事会において御相談してお答えいたしたいと思います。
　それから、どうも先ほど来聞いておると保険部長の方からの御答弁は、実態を十分御存じのないような御答弁があるようでございますので、なお実態につきましてはよく御勉強になって、調べていただいてここに臨んでいただきたいことを強く要求しておきます。
○井上委員長　次に、鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　私も引き続いて今の変額保険の問題について御質問いたしますけれども、当委員会には初めて伺いました。そしてこの問題は、党派がどうこういう問題ではなくて消費者という国民の生活に直接関係のある問題で、しかもバブルという現象のために土地が急に値上がったり、またその後それがはじけて急に下がったり株価が下がったりという、社会的な大きな現象の中で揺れ動いた庶民の姿そのものが出てきている問題だと思うんですね。そして私は、この商工委員会というところはそういった消費者とか、そういった人たちの立場に立った委員会であり、そうした問題に非常に熱心に取り組まれている委員会だと信じておりましてきょうここに伺ったわけでございますけれども、先ほど来同僚委員の質問の最中に、ちょうど向かい側が見えます。向かい側の委員の方々は多分理事の方々だろうと思いますけれども、先ほど来この質問についての応答を聞いておられたのでしょうか。私はそれを非常に疑問に思いました。時々何かというとふっと見ますけれども、後は私語ばかりの、時には大きな声で高らかな笑い声を三人で上げて、そういった形でこういった審議をしていいのか。
　この問題は、何も社会党という党派の問題ではなくて国民の生活全体の問題であり、非常に資産をお持ちの方々でお年寄りの方が困ってこういうことになってしまったという問題なんですから、これからこの委員会で取り組まれていかなければならない問題だと思うのです。私も勉強不足で皆さんの興味をそそるような形での質問ということはできないかもしれませんけれども、ぜひまじめにお取り上げいただいて考えていただきたいと思います。それでよろしくお願いを申し上げます。
　先ほど来、変額保険の問題が出てきました。変額保険がどういうところから出てきたのかということについては先ほど御答弁をずっと同僚委員のところでいただいていましたけれども、この変額保険ということのみんなが飛びついたところは、相続税の対策に大変役に立つんだというふうなことがうたい文句になってそれに飛びつかれた方が多かったんだと思うんです。どういう点がどのような形で相続税対策になるというのか、これを伺いたいと思うんですが、よろしくお願いします。
○鏡味政府委員　変額保険に限らず、生命保険につきましては従来から相続税対策として利用されている面がございます。その利用の仕方につきましては、大きく分けまして二つの形態があろうかと思います。
　一つの形態としましては、契約者及び被保険者を被相続人として契約が行われ、相続が発生、これは被保険者が死亡されることですが、相続が発生した場合には支払われる死亡保険金により納税資金や借入金返済、遺産分割のための資金を準備するという仕組みのものでございます。またこの場合、もう先生よく御承知のところでございますが、死亡保険金のうち課税対象となるものは、死亡保険金から生命保険金控除、これは相続人一人当たり五百万円でございますので五百万円掛ける相続人数という計算になりますが、これを除いた残額となるわけでございます。
　それから二つ目のケースとしましては、契約者は被相続人として被保険者を相続人とし、保険料を一時払いで加入する契約でございまして、こうした場合には、相続発生時、契約者の死亡時に一時払い保険料を上回る解約返戻金があったとしましても一時払い保険料相当額が相続財産として評価されることを利用しまして、その差額部分に対して本来預金等の金融商品であれば課税される相続税相当額を軽減させる、こういう仕組みになっているわけでございます。
○鈴木（喜）委員　それで、今の形の後者の方にかかわりがあることだろうと思うのですが、なぜこの変額保険というものが相続税のときに特に魅力ある商品として国民に受け入れられるようなことがあったのでしょうか。それはどこのところに一番あったとお思いですか。
○鏡味政府委員　それはそういった保険に加入される方々のそのときにおける御判断によるところが多いと思いますので、一概に申し上げるわけにはいきませんけれども、一般的にその場合に判断する要素としましては、主として一時払い保険料相当額を銀行から借り入れる、そして変額保険に加入することが相続対策となるかどうかにつきましては、相続発生時までの変額保険の運用実績がどうなるか、それから銀行ローンの金利はそのときの経済環境等によって変動するものでございますが、この銀行への要返済額と死亡保険金または先ほど申しました解約返戻金の大小を見通すことによって、これは相続税の軽減に資すると判断されるか、あるいはその見通しの中でそれは軽減に資さないと判断されるか、そこが違いがあろうかと思いますが、いずれにしましてもそういったところが変額保険を契約する場合に相続税を念頭に置いた場合の判断材料になろうかと考えております。
○鈴木（喜）委員　今部長が言われましたように、第一番に言われましたのはやはり銀行からの借り入れということを一つの要素として考えておられるということ、これがやはりこの変額保険というものの非常にトラブルの起こった今回の原因のまず第一にあるところで、それがなければ、従来の普通の保険のときと同じような保険に入った場合のメリットというのは相続人にもありますよということで済む問題なんですけれども、この銀行の借り入れというところが非常に大きなこの商品の目玉になっている部分であろうと思います。
　ですからその部分と、それからもう一つがローンの金利がどう変動するか、またはこの商品自体の価値がどう変動していくかという景気その他についての予測の問題、この二つに分けられると思うのですけれども、何といっても銀行からの借り入れということを抜きにしてはこの変額保険というものの性質とかトラブルの中心にあるものとかいうことを論ずるわけにはいかない問題だと思うのです。
　それで、先ほど来何度も銀行員という問題が出てきますね。それで私はこのことについてこれから伺っていくわけですけれども、この商品を認可されたときに銀行の借り入れということについてまで何かの配慮をされたということがありますか。
○鏡味政府委員　保険契約一般につきまして、その払い込みの資金をどういう資金でもって手当てをするかということにつきましては、これは契約者が種々の要素を考慮しながら判断されるべき問題だということで、変額保険の認可に際しましては、その保険料の原資につきまして特に条件をつけたりしたことはございません。