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○国務大臣（宇野宗佑君）　過般、ゴルバチョフ書記長、シェワルナゼ外相とも定期会談ができましたし、帰途、銭其深中国外相とも意見交換ができました。
　特に、銭其深外相とは、さきに李鵬総理がお越しになったときと、さらには弔問外交、さらにはパリというふうに、ことしになりまして四回意見交換がなされておりますし、またソ連の外相とも昨年十二月から三回なされておるというふうに、かつての日中、日ソに見られなかったような、しばしば出会っておるというふうなよい結果を私はもたらしているんじゃないかと思います。
　その中において、当然中ソの首脳会談が三十年ぶりだということはまことにめでたいことであると私は評価いたしまして、両外相並びにゴルバチョフさんにもそのことをお伝えしました。そして、アジアはもちろん世界の安定のためにもひとつ成功をなさるようにお祈り申し上げますと。今後はひとつ隣国といたしまして、ソ連と中国とも私たちはより一層、世界の暖流が流れ始めたと見られる今日であるから、そうした面においても十二分にお互いが立場を尊重しながら交流を深めることは必要でございましょうという感想を私は抱いているような次第でございます。
　そこで、双方から聞きましたが、一九五〇年には中ソは同盟関係にあったが、そういう同盟関係には戻りませんよと双方が言われます。なおかつ、その後は大変な対立、敵対状態にあったが、そういう時代にも戻らないんですと。とにかくやはり我々は仲よくなりましょう、いわゆる国交正常化をいたしましょう、そして善隣友好の実を上げたい、こういうようなお話でございまして、第三国の利益を阻害することはありません、だから日本との関係とかいろんな問題をこれによって阻害することはありません、このように言っていてもらえます。
　また私たちも、日本の極東政策あるいはまた世界に対する外交政策は全然変わりなく従来どおり続けていけばよいと考えておりますが、さらに一歩深く突っ込むとするのならば、今回の中ソの三十年ぶりの和解というものは、国内においてペレストロイカ、グラスノスチをソ連は推進中である、また中国においては開放改革政策を推進中である、そういう国内問題がございますから、当然国際的な環境を整えておくということは必要であろう、それにはやはり、七千キロの国境を持っている両国でございますから、そうした意味で関係を回復するということは必要であろう、こういう意図が当然両国にあってしかるべきである、私たちはこのように考えております。
　さすれば、そういう国際的環境を整えられた後の国内政策の充実、それに伴う近隣諸国への外交的配慮というものもまた新しい面が展開されてもよかろう、かように思いますから、我々といたしましては、そうしたことも期待しながら従来どおりの基本方針に基づいて外交は展開すべきである、かように考えております。
○柳澤錬造君　日本の外交がこれからどうなるかという乙とももうちょっとお聞きしたいのですけれども、時間がなんですからこれは別な機会に譲ることにいたします。
　次には、防衛庁の方にＦＳＸの問題で、これは総理も聞いておいてほしいのだけれども、現在自衛隊が使っている支援戦闘機Ｆ１は、これは国産のものなんです。それが古くなったから後のをといって、それで一昨年のときに、私はそれは当然国産でやれと随分言ったんだけれども、防衛庁は頑固一点張りに共同開発だ共同開発だと言って、それで最終的には、これは昭和四十五年七月十六日に防衛庁長官決定で決めていることなんです。「装備の開発及び生産は、主として民間企業の開発力及び技術力を活用してこれにあたらせる」ということが一つ。それからもう一つ大事なことは、「防衛の本質からみて、国を守るべき装備はわが国の国情に適したものを自ら整えるべきものであるので、装備の自主的な開発及び国産を推進する」と言っている。何でこれをほごにしてまで共同開発に踏み切ったのですかということなんです。
　それで、そういうことで日米政府が合意したが、その後でもってアメリカ側から、議会筋からのいちゃもんがついた。そのときの対米交渉のあり方は何ですか。余りにも情けない。お粗末過ぎませんか。そんなにまで言われるのだったらば、それじゃ共同開発はやめた、自主開発いたしますと何で言わなかったのか、この点はっきりしてく、ださい。
○国務大臣（田澤吉郎君）　先生御指摘のように、昭和四十五年に防衛庁長官決定で「装備の生産及び開発に関する基本方針」というのが生まれまして、これを基本にしながら、これから国の守りのために非常に重要な装備については、自主的に開発するとか、あるいは国産ですべきものであるとか、あるいはまた民間企業のいわゆる開発力だとか、あるいは技術能力を十分活用すべきだということは既に決定してあるわけでございまして、こういう点をも十分踏まえながら、当時、開発をする場合に自主開発をすべきか、あるいはまた共同でやるべきか、あるいはまた現有機を転用した方がいいのか、あるいはまたアメリカの主張のいわゆるアメリカ機の導入をすべきかということがいろいろ議論されたのでございます。
　当時、柳澤委員からも、ぜひ自主開発すべきだ、それが四十五年の決定にも従うことであるからぜひそれはすべきだという主張をも私たちは十分承っておったのでございます。しかし最終的に、やはり日米の安保体制を堅持していく、あるいは信頼性を将来とも向上させていく、それから共同でいわゆる有事の折に対応するとすればやはり共同開発が至当であろうということで六十二年の十月に、そしてまた六十三年の六月にいずれも首脳会談で意見の一致を見て、そして六十三年の十一月に、御承知のように、交換公文とＭＯＵの締結に至ったわけでございます。それを基本にしながら三菱重工とゼネラル・ダイナミックス社との間で技術援助等の締結をいたしてその批准を待っておった。
　ところが、レーガン政権からブッシュ政権にかわった、このことで、また防衛と貿易はリンクしないというような考え方で貫かれてきたことが最近の貿易インバランスの関係で、こういうことが、特に航空機についてアメリカの議会あるいはアメリカ政府内でも批判の声が出てまいりまして、アメリカからクラリフィケーションの要求があったわけなんです。それに対して私たちの方も日本としてのクラリフィケーションを主張いたしまして過般合意を見たわけでございまして、結局きょうアメリカの議会で共同開発に合意するという旨の議会側の意思が決定されたようでございまして、これから自主開発というその精神をも十分生かしながら、決められたこの共同開発を有効に進めて、そうして最もいい支援戦闘機をつくるように努力をしたい、こう考えております。
○柳澤錬造君　長官、一度共同開発に決まったのだから私もあきらめておった。政府間で合意したものをアメリカの議会がいちゃもんをつけたわけでしょう。それなのに何で日本から向こうへ交渉に行かにゃいかぬのですか。文句があるのならあつちから来いと言うんですよ。
　それで、通産大臣にも聞きたいのだけれども、政府間で合意したものにアメリカからいちゃもんをつけられて文句が来るならば、それだったら防衛庁、そんなものごちゃごちゃ言っていないでいいから御破算にして、日本の航空機産業はそれだけの技術があるのだから自主開発やれと、何で通産省はそういうことを言わなかったのですか。
○国務大臣（三塚博君）　これは、私ども航空機産業を主管する立場でありまして、それなりの関心を強く持っておりますことは御案内のとおりであります。しかしながら、建前論を言うわけではございませんが、防衛当局、外務当局の専管として本問題が、ただいま防衛庁長官が言われましたような経過の中で協定が相進み、国会の承認を得るということに相なったやさき、柳澤委員の言をかりますれば、アメリカ国会がいちゃもんをつけた、こういうことであります。
　国会はそれぞれその国の国民代表でございまして、国会議員の発言というのはお互い議会人としてそれなりの重みのあるものだなというふうには受けとめます。さはさりながら、時に全員が正鵠を射ている発言だとはマスコミの皆さんもとっておらぬわけでございまして、さようなときにこそ政府が明快な見解を示しつつ、というよりも、本当は議会指導者がそういう明快な見解を示しつつ対応するのが議会制民主主義の立場かなとは思いますけれども、しかし私は、政府の一員でございます関係から本問題に対する感懐は持っております。
　しかしながら、貿易インバランスの上に立つ担当大臣といたしまして、日米両国は極めて重要な同盟国家でございますから、このことはお互いの協調と理解の中で乗り越えることが大事ではないのかと、こういうことで先般渡米いたしました折も申し上げさせていただきました。我が国の議会政治の中における政府の立場というものは、議会から強い問題提起、反論が出ましても、慎重な最終判断の中で国際協定を結びました際は、何回も何回も懇切丁寧にその理解を求めて、そのように議会の各位の協調を得ておるのが我が国の立場である。議会制民主主義とは違った大統領制と国会という、完全にそういう直接選挙のアメリカ国会にそれが通用するかしないかはお国の判断ではありますがと、このことだけは実はしかと申し上げさせていただいたつもりであります。
　民間航空機産業は共同開発の中で極めて感謝されつつ順調に進んでおるわけでありまして、支援戦闘機の分野における本問題は、本院の審議でも申し上げたのでありますが、この分野が日本に技術移転の中で振りかわるのじゃないか、アメリカの優位性が振りかわってこちらになるといういら立ち、そのインバランスの中におけるいら立ちの延長線上にありましたことでありますので、鎮静化を待つというのも、これは平和国家を国是とする我が国の一つの基本的な姿勢かな、これは竹下首相の就任以来の基本姿勢でありますから、その閣僚としていちずにこのことを守ってやってまいりました。
○柳澤錬造君　話がまとまりかけてきているんですから、これ以上それを壊すようなことを言おうとは思わぬ。しかし、このことでもって議論するならば、日本から向こうへ行く必要はなくて、アメリカ側から日本に交渉に来るべき性格ですよと、その辺ぐらいきちんとしてください。
　それから通産大臣、今言われたこと、私は認める。しかし、アメリカの雑誌ですらも、ＦＳＸを日米共同開発をしたことによって日本の航空機産業は十年から二十年進歩がスローダウンするだろうという、そういう見方までされているわけで、情けないと思いませんかと言うんだよ。だけれども、きょうはそこまでにしておきます。
　次は、これは外務省と法務省へお聞きするんだけれども、北朝鮮日本人妻の問題、前にも国会で取り上げてきたんですけれども、なかなか進展を見ない。政府は十八富士山丸の問題は熱心におやりになって、これも解決しなければならないことです。しかし、日本人妻の方はもう三十年になるんです。私が言わなくてもおわかりだと思うんだけれども、もう三十年間もやっていることなんですから、もうちょっと私はこれをやっていただきたいと思うんです。
　それで、これは総理にも聞いておいてほしいと思うんだけれども、昭和三十四年の八月にカルカッタ協定ができて、それからあちらへ移るのがその年の十二月十四日から始まったんです。五十九年七月二十五日までに百八十七回、その間九万三千三百四十人が日本から出ていっているんです。その中に日本国籍を持った日本人というのが六千六百七十九人いるんです。そのうちいわゆる日本人妻と言われているのが千八百三十一人おるわけです。この三十年間、この人たちで里帰りした人が一人もいないんですよ。どういうことですか。もう少しやっぱりやっていただきたいと思うんだけれども、その辺についてこれは外務省と法務省両方にお聞きするんだけれども、いかがなんですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　北朝鮮の日本人妻に関しましては、もう既に議員連盟も発足していただきまして、非常に熱心な運動を展開していただいております。私たちも北朝鮮に対しましては、ことしの総理の施政方針におきましても、私の外交方針におきましても、政府間レベルの接触を我が方はひたすら望むと、こういうふうな新しい見解を発表いたしました。
　特に、昨年でございますが、シェワルナゼ外相が日本を訪問されまして、帰りに北朝鮮へ寄るが何かありませんかと、そういうような親切な照会もありましたから、私は、十八富士山丸のことはもちろんでございますが、この問題もそのときお願いいたしておきまして、パリでその旨いろいろと回答いただいたのでございますが、ちょっとまだかたくなな面がありますねというのが概説して申し上げる北朝鮮の姿勢でございます。したがいまして、何とか今私たちは北朝鮮がもう少しく国際的な場に出てくれることを希望しつつ、日本との間の直接政府との接触もこいねがっております。
　幸い、先般社会党もお行きになられまして、そうしてこの秋にはいろいろと考えるところもあるというような面もございますから、したがいまして、もしそれ自由民主党等々を中心とした政党の使節団が行けるような事態になれば、ある程度関係改善は進むかなと、その間にもできるだけ各国との間においての接触を保っておるというのが現状でございます。
　だから、この悲惨な問題でございますから、人道上の問題としてやはり私こいねがわくは北朝鮮に、今日は米ソも対話の時代、さらに中ソも仲直りをされた時代、その中ソも北朝鮮に対して国際社会に出ることをアドバイスされている時代であるし、我々も敵視することなく、ぜひとも政府間の接触を望みたい、こういうことをこうした機会にも私は願望として申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。
○国務大臣（高辻正己君）　北朝鮮の日本人妻の里帰り問題は、外務省のお力に頼るところが極めて大きいところでございまして、法務省としては、ただいま外務大臣がおっしゃいましたような御努力を重ねて、その実現が一日も早くできることを専ら期待しているような次第でございます。
○柳澤錬造君　これは総理、数字を申し上げるので聞いていただきたいんです。
　今、外務大臣言われたように、日本政府が努力しているのも私は認める。しかし、考えてほしいんです。在日朝鮮人、日本におる北朝鮮人が北朝鮮に行ってまた日本に帰ってきている。それが六十一年には五千百八十四人いるんです。六十二年には六千四百九十一人もいるんです。それから今度は、北朝鮮におる人たちが日本に来てまた向こうへ帰る、その便宜を図ってやっているのが六十一年が千六百九十人、六十二年が二千百八十一人。これだけ日本政府が何でそれをしているかといえば、人道的立場でと言ってやってくれているんです。その同じことが何で北朝鮮の政府に、この日本人妻に対してやれないのか。何でそのことが北朝鮮政府に、外交というものは相互主義じゃないんですか、私たちが向こうへしてやっていることと同じことをどうしてやらせることができないんですか。それほど日本政府の外交というのは意気地なしですかということなんです。そこはどうなんですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　結論といたしましては、第三国を通じて日本政府の意向を伝えている段階であって、直接伝えるということになればこれは結構なんでございますが、それが全くできない。したがいまして、お互いに相互主義だということは向こうも知っておるでございましょうが、なかなかそれが実現し得ないというのが現状でございます。非常に残念なことであります。
　だから私は、やはり政府間でいつでも話し合いしますから、ぜひともそうした対応に応じてくださいということをきょうもこの場を通じて北朝鮮に訴えておきます。
○柳澤錬造君　これはっきりしてくださいよ。話をするならいつでもできますよと言いながら、日本政府では、日本におる北朝鮮人を年間五千人も六千人も向こうへ帰してまた入れているんです。こちらがそれをやって、何で北朝鮮の政府に同じことがやれないんですか。そのことをだれか答えてください。
○政府委員（長谷川和年君）　ただいま外務大臣が委員にお答えになりましたように、日本政府は日本におります北朝鮮人の本国帰還あるいは一時帰国等を認めておりますが、先方からの出国に関しましては先方の政府が決定することで、いろんなルートを通じまして、外務大臣が御答弁されましたように、第三国を通じて日本側の希望というのは伝えておりますが、まだ先方から積極的な反応、具体的な反応というのはないというのが事実でございます。
○柳澤錬造君　答弁にならぬと言うのだ。
○国務大臣（竹下登君）　ただいまの問題でございますが、昭和三十九年十一月九日でございましたが、私は内閣官房副長官を拝命いたしました。北朝鮮の日本人妻の里帰り問題は、そのころからもとより問題になっておりました。私自身、その後失脚されましたけれども朝総連の最高幹部の方とお会いをいたしまして、初めていわゆる北朝鮮に対する墓参、したがって受け入れの再入国の問題は、当時の外務大臣は椎名悦三郎先生、法務大臣は石井光次郎先生でございましたが、私が調整役をさせられましたので、初めて墓参をこちらが認めることにしたわけです。そのときにもう、今、柳澤さんがおっしゃった気持ちが私にもあったわけです。こうして最初はたった二人でございましたけれども、そうしたことが日本人妻の里帰りに相互主義的感覚からつながるではないかという大変な期待感が率直に申しまして私にありました。その気持ちは今でも持ち続けております。
　したがって、今日までとったことといたしましては、先ほど来外務大臣からお答えがあったとおりであるし、私自身も、昭和三十二年以来の青年団長同士で友人でありました呉学謙外交部長、今、副総理でございますが、この人を通じてこの問題について依頼をして、そしてそれについて今の呉学謙副総理はそのことは伝えたという報告も実は受けておりますが、これは残念なことでございますけれどもいまだ実現の運びに至っていない。その後、日本社会党の深田さん等からも、これが行っていらっしゃる回数が一番多うございますが、たびたび本当は連絡はいただいておりますが、しかし残念ながら、今日それの実現の運びに至っていない。
　いま一つは、国会でも日本人妻自由往来促進議員連盟もできております。したがってこの問題は、その方々とも連絡をとりながら、なお一層あらゆる手法をもってその実現に努めなければならぬということを感じておるところでございます。
○柳澤錬造君　法務大臣、五十六年七月十七日に当時の奥野法務大臣が閣議でもって発言をしておるわけだけれども、あれから八年たってまだそれが実現しない、そういうことについて法務大臣としての御見解をお聞きしたいんです。
○国務大臣（高辻正己君）　御指摘のように、昭和五十六年七月十七日の閣議に法務大臣が北朝鮮に渡航したいわゆる日本人妻の里帰りについてという件で報告をいたしております。
　この報告の内容は、法務大臣あてに朝鮮人の夫と一緒に北朝鮮へ渡航した日本人妻の里帰り実現について意見書が何か提出されたというようなことで、現状を報告されたようなことでございます。
　その報告の有無にかかわらず、日本人妻の里帰りにつきましては、先ほど来お話がありますように、できるだけ速やかにその実現が図られるように今後も努力を重ねていくべき問題だと思っております。当面のいろいろな外交面の措置は、これは外務省にひとつお願いをしなきゃならぬと思っております。
○柳澤錬造君　総理、さっきアジア局長が言ったのは、あんなものは答弁じゃないからね。私の質問に対する答弁じゃないことはおわかりだと思う。
　それで、総理が今も言われたように、日本人妻自由往来促進議員連盟、これは昨年できて、私もそのメンバーの一人で役員もやっている。ですから、もうあれこれ先ほどお話ししたんですから、外務大臣にもお願いをして、それで総理からぜひリーダーシップを発揮していただいて、何らかの閣議決定をしていただいて、そしてそれに基づいて日本政府としてどういう方向でもって向こうへアクションを起こすかだけれども、日本人妻がこっちへ帰れる、里帰りのできるようなそういうことの何らかの方法をとる、そういう閣議決定をして、行動を起こしてくれませんか。そのお約束だけしていただきたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　議員連盟の方と協議をしつつということはお答えをいたしましたが、ちょっと今、閣議決定ということについて私もすぐお答えする用意がなかったわけでございますけれども、閣議決定というのはちょっと……。
○柳澤錬造君　それをやらなきゃ動かないんです。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる閣議決定というものになじむ問題かどうかについては、もう少し勉強させてください。
○柳澤錬造君　それじゃ、総理、これはぜひ考えてください。そして、やはり政府が挙げてこの行動をとるような方法をとっていただきたい。
　次に、政治の正常化。
　私が言いたいのは、政治改革政治改革と総理も言われるんだけれども、今の日本の政治からいうならば、政治改革ではなくて、今の日本の政治は不正常なんだから正常化させることがまず第一だと思う。そういう点で、議会制民主主義の徹底と私が言いたいのは、何だかんだ言ってもやっぱり与党は強行採決をしない、野党は審議拒否をしない、せめてこの二点ぐらいは与野党が合意をして国会運営、議会政治をやらなかったならば、民主政治は育たないんですよと。総理が内閣をなにした最初の代表質問でも私は質問した。しかし、総理は肝心なところを外してお答えにならなかった。お答えにならなかったから、去年の税制改革のときにもう一回言ったわけだけれども、そのときも肝心な点は外した答弁しかしないんです。
　ですから、そういう点でもって私は今の総理の心境をもう一回お聞きしたいんです。それだけのことをおやりになる決意がないんですかどうですかと。
○国務大臣（竹下登君）　たしか昭和四十四年、昔話ばかりして申しわけございませんが、一番いわゆる強行採決のはやった一はやったと言うとおかしゅうございますが、多かったときでございます。私は国会対策副委員長をしておりまして、そのときに申し合わせた言葉を今でも覚えております。強行採決は慎む、審議拒否は慎むと。そして一週間しますとまたちゃんとそれを行いまして、またその明くる日にそういう申し合わせをして、本当にあれが議会制民主主義の苦悩であったのかなということを自分なりにいつも思い出しております。
　したがって、強行採決を慎む、審議拒否はしない、このことは当時でもすぐ申し合わせができたのでございますから、あるべき姿であるというふうには今でも思っております。
　ただ、行政府の立場にありますと、審議拒否したあなたが悪いとか、あるいは強行採決したあなたが悪いとか、本当は強行採決の定義がございまして、随分それも勉強したことがございます。単独採決、強行採決、そして乱闘まがいの物理的抵抗があるなしというような定義を区別して与野党ともに話し合ったことがございますけれども、基本的にそういうものは、あなたの審議拒否、あなたの強行採決という立場にはございませんが、何回も申し合わせしたことがございますので、そのことは正しいことだと今でも思っております。
○柳澤錬造君　総理、今のは去年の本会議答弁と全く同じなんです。私が聞きたいのは、過去の感想とか何かでなしに、少なくとも今の国会のあり方ではいかぬ、これからどうするんだという将来に向かっての総理の決意を聞きたくて本会議でわざわざお聞きをしたんだけれども、核心の答弁が聞けなかったわけだ。今も同じことを言われた。ですから、そういうことは決意してやったってだめな場合もあるかもわからぬ。しかし、少なくとも一国の総理として、日本の民主主義を守るためにこうしなきゃいけないんだといって、そのぐらいの決意を持ってやっていただきたいと思うんです。それだけ申し上げておいて、次には中曽根前総理証人喚問。
　私は、ことしのこの国会というのは中曽根前総理に振り回された国会だと思うんです。あの人が証人喚問に出ないと言ったがゆえに、衆議院では予算の審議もできない、最後は自民党強行採決もすれば憲政史上初めてのああいうこともやった。それでいろいろな問題が、まともな審議ができない状態でしょう。ただ、けさ新聞を見ましたら、中曽根前総理も証人喚問に応じるというふうなことを言われたようですから、ここまで来たら、じゃ中曽根前総理がいつ証人喚問に応じるんですか。その辺の点をせめてこの予算委員会で明らかにしていただきたいと思う。
○国務大臣（竹下登君）　きのうまでお答えしたことは、証人喚問そのものは国会でお決めになる問題である。そして、中曽根前総理は自由民主党の幹事長たる安倍晋太郎君に対しましてそれを一任しておられるということを承知しておりますということを申し上げておったわけでございます。きのう、安倍幹事長にかわりまして橋本龍太郎幹事長代理が中曽根前総理とお会いをして、そして、正確には今記憶しておりませんが、今おっしゃったと等しい趣旨の御発言があったというところまでは私も承知をいたしておるところでございます。
○柳澤錬造君　総理、中曽根前総理が証人喚問に応じると言ったから、もうその前のところはやめちゃって、だったらいつと今聞いているわけで、よく考えていただきたいのは、十二日にここでもってうちの抜山議員が証人喚問でやったときにも、今言ったように総理は、それは国会のことだから行政府の長である総理がとやかく言うことはないと。その考え方、認識というものは本気で総理そう思っているのか、どうですか。だったら、中曽根前総理の証人喚問をというそれはだれに聞くんだ。予算委員長に聞くんですか。それとも自民党総裁をここへ参考人で呼んでお聞きをしなくちゃいけないんですか。少なくとも国会の予算委員会でその問題について聞こうと思ったら、それはだれに聞けばいいんですか。
○国務大臣（竹下登君）　今のお話というのは、私も素朴に何回も心の中で繰り返して自問自答したことがございます。私の三十年来の経験からいたしまして、自由民主党というところは機関決定で、したがって総裁機関説でございます。それが行政府の立場になった場合は、票を入れたか入れないかは別として、少なくとも国会で指名されて行政府を任されておるという立場に立った場合には、国会の運営なり国会の問題なりにコメントしてはならないと、政策論争は何ぼやってもよろしゅうございますけれども。それは三十年間私も守り続けてまいりました。
　したがって、総裁であることは間違いございませんけれども、やはりそこのところの節度というものは私が国会議員である間はそれを守り続けていこうかなと、三十年間私そのことを考え続けてまいりまして、今日もその区別だけはきちんとしておるわけでございますので、やっぱり守らせていただきたいものだと思っております。
○柳澤錬造君　そうすると、総理、今の総理のようなお考えは前からよく私聞いているが、その考え方を敷衍していくと、立法府の国会に行政府の政府が法案を何十本も毎年出すわけだけれども、これは行き過ぎじゃないですか、予算は別として。あとのことは、法律をつくるのは立法府の仕事なんだから立法府に任せておけばいいことで、あれやってくれ、これやってくれと言って出すのは政府でしょう。議員立法なんかはごくわずかで、言うならばアメリカ方式になるわけだ。
　ですからその辺が、法案は行政府である政府がわんわん早くやってくれと言って立法府に干渉するんですが、そのことはおかしいとは思いませんか。
○国務大臣（竹下登君）　それも、三十年間私も自問自答してきたわけでございます。立法府にありました私が思ったことです。今じゃございません。立法府が一番偉いわけですから、じゃ、さようしからば、立法府にありました場合、本当にそれだけの立法能力があるかなという自問自答もしてまいりました、率直に言って。本来は今おっしゃる考え方は私はいいことだと思っておりますし、野党の先生方がお考えなすっても、時に行政府がお手伝いして初めて立法の形態が整うことも率直に言ってあると、私の経験からしてそう思います。要綱ぐらいまではきちんとおつくりになって、立法作業ということになるとお手伝いすべきであると私は今でも思っております。
　そういうことになるのが私も好ましいことだと思いますけれども、現実問題として、それらの意思を総括したものをいわゆる政府提案の形で立法府へお願いしておるというのが現実でなかろうかというふうに思っております。
○柳澤錬造君　総理、これだけははっきりしておいてください。ここに中曽根前総理はおらないんですから約束せいと言っても難しい点があるけれども、しかし中曽根前総理が証人喚問に応じなかったがゆえにこの国会がどれだけ混乱をし、めちゃくちゃになったかというのはおわかりのとおり。それがやっと証人喚問に応じると言ったんだから、だったら予算案がこの参議院でもって議了する前にここに出てきていただかなきゃ意味がない。だから、予算が議了する前には必ずここに証人として出るように私としては努力をいたしますというお約束だけここでしてください。
○国務大臣（竹下登君）　そこが行政府と立法府の私のけじめでございまして、それだからこそ……
○柳澤錬造君　逃げだ。
○国務大臣（竹下登君）　逃げとは絶対に思っておりません。私は、かねてからそれは三十年守ってきましたから。要するに、立法府と行政府のそこにやっぱり節度というものがあって、理事会というようなものも、これは法律には書いてございませんけれども、従来機能しておる。そういうところで、すなわち国会そのものでお決めになることであって、私からコメントすべきものではないというふうに、これは三十一年になりましたが、もう少し守らせていただきたいと思います。
○柳澤錬造君　この点は予算委員長にお願いしておきます。せっかく中曽根前総理が証人喚問に応じると言ったんだから、言った以上は予算がここでもって議了する前にここへ証人として出てこなければ意味がないんだから、これはぜひ予算委員長、理事会でもって御協議をいただいて実現させてください。
　それから次には、これも総理に聞くしか仕方がないらしいんだけれども、内閣総理大臣の任期はだれが決めたんですか。
○政府委員（味村治君）　憲法上、内閣総理大臣につきましては任期はございません。
○柳澤錬造君　そんなことを聞いているのじゃないんであって、余計なところへ出てこないでいいですよ。
　内閣総理大臣の任期というのは、自民党で二年と決めているでしょう。私が言いたいのは、国会議員が選ばれて、国会議員の中で総理大臣が選ばれるんだから、そういう点からは自動的に内閣総理大臣の任期は四年であるべきだと思う。しかし、これは時間がないからそんなことは言わないが、今の法制局長官が言っているようなことを聞いているんじゃありません。
　それから次には、リクルートでこれだけ事件が騒がれてなにしたら、その利益について社会還元すると言われたんだけれども、これはどういうことですか。私は少し国民を愚弄していると思うんです。リクルートでもっていろいろああやってお金をいただいた。余り一人でたくさんいただいてこれは申しわけない、それじゃ少し国民におすそ分けしてやろうと言ったのであれば、これは国民は歓迎して拍手をしてくれると思うんです。これだけ事件が騒ぎになって、あんなにも金をもらったといって大騒ぎになって、だから社会還元して少しでもそごうというのは、私はやはり少し国民を小ばかにしたやり方だと思うんだ。だからそういうふうなことはとるべきでないし、そういうことは不見識な態度だと思うんだけれども、総理のお考えはいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　私も、元来そういう意思があれば黙ってやるべきだと思いますが、国会というのは質問のあるところでございますので自分の考えを述べることも間々ございますが、本当は黙ってすればいいことだというふうにいつも思っております。したがって、きょうの新聞で見ましたが、渡辺自由民主党政調会長の坊ちゃんが黙って社会還元をしておられた、黙ってやるべきだな、新聞に出なきゃなおよかったなというふうに思っております。
○柳澤錬造君　余り揚げ足を取るようなことを言うつもりもないですからなにですがね。
　それからもう一つは＾自民党の一年生議員が何人か集まって、年間の経費が約一億一千八百万円もかかるんですって新聞に公表しました。あれも言うなれば、私に言わせたら愚かなことで、余り国民をばかにしなさんな。年間の歳費は一千万そこそこでしょう。それを一億一千八百万と言って、あと九割、一億の金をどこかから集めるか何かしなきゃならぬことなんで、国民はだれもそんな一億一千八百万も金を使って国会議員をやってくれなんということを頼んじゃいない。だから、そういう点でどんなつもりでああいうことをしたのか、まことに国民を小ばかにしたことですよということを、私は自民党総裁としての竹下総理に申し上げておきます。
　それから次には、時間がなくなったが、これは大蔵大臣の方にいろいろあるんだけれども、一番の点は消費税の弾力的運営ということはどうなったんですか。昨年の十一月十六日にうちの当時の大内書記長と安倍幹事長でもって約束をして、それが本会議で私聞いておったら、当時の大蔵大臣の答弁が不明確だったから、また再度言って十一月二十四日に安倍・大内会談を持って確認をしている。要するに、わかりやすく言うならば、半年間の延長に等しいような効果の出るようにすることで大蔵省に指示をすると約束してくれた。ところが現実には、このことについて大蔵省は指示について何にもしていないけれども、どういうことだったんですか。どういう指示をしたんですかということをはっきりしてください。
○国務大臣（村山達雄君）　この弾力的運用については、税革法の中に与野党が協議してもう既に入っているわけでございます。その趣旨は、要するに国会を通ってから導入までの間に期間が少ないから納税事務が困らないような措置を講じなさいと、こういう趣旨だと聞いております。したがって、税革法の中に、この期間は広報それから相談それから指導、それを主にしてやりなさいということが入りました。それを受けまして、必要と思われる措置七項を入れておるわけでございます。
　その主なものは、もう既に御案内だと思いますが、四月導入前に出しなさいという書類は九月末まででよろしいということ。それから納税時期は、法人について言いますと、四、五、六の決算期のものはいずれも九月までに納税すればよろしゅうございますと、個人については二月末ではなくて、この三年間は三月末でよろしいということ。それからいろんな細かい記帳の問題等については、現在の記帳方法でよろしいどか、あるいは導入前に既に事実上売買契約が履行されたと思うものについては消費税を納めなくてもよろしゅうございますという取り扱い、こういったものをすべて出しているわけでございます。それを出すことによりまして、我々が見るところ納税義務者の方も非常に落ちついてきたと、こういうことでございますので、今後この趣旨に沿ってさらにこの弾力的運営をこの法律の趣旨に従って運用してまいりたいと、こう思っておるところでございます。
○柳澤錬造君　それは活字に書いたもので、具体的にこの意味はこういうことなんだよということを下へおろして各税務署へ知らせてやらなきゃいかぬ。それが何もされていないんです。それを、具体的にこういうことを意味しているんだよということをやってやらなければ、だれに聞いても知らない。だから、弾力的運営というものをあれだけ議論して約束したにもかかわらず、何も効果が出ていないんです。
○国務大臣（村山達雄君）　今私の申し述べたことは、既に法律、政令、それから通達、これが全部出ておりまして、業界の方には全部周知徹底方を図っておるところでございます。
○柳澤錬造君　だから、それは活字になったことだけだと言うんだ。その活字の解釈についてまだそのほかにあるじゃないかと、何でそのことをはっきりしてやらなかったのか。
○国務大臣（村山達雄君）　今言っておりますのは、これが設けられた趣旨はこういう意味であって、そうして活字にされた意味はこういうことでございます、そして活字にされたことに従って具体的に指導しておりますと、こういうことでございます。
○柳澤錬造君　それじゃ、安倍幹事長とうちの大内書記長で約束したことは否定するんですか。違うですよ。
○国務大臣（村山達雄君）　我々の聞いているのは、その結果があそこの十七条の第二項に出ておる。そしてそのことを受けて具体的な措置として七項目を決めたと、こういうふうに聞いているわけでございます。
○柳澤錬造君　答弁にならぬ。活字に書いたことを言っているだけなんだ。活字に書けないこともあったんだ。まだそのほかにもあるんだ。はっきりしなさい。
○国務大臣（村山達雄君）　もちろん幹事長がお約束したということを書いているんだろうと思います。それは公党の約束ですから、どういうことになっているのか我々わかりませんが、当然その趣旨を踏まえて弾力条項が法律改正され、それからそれに基づいてまたほかの法律なり政令あるいは通達が出ていると我々は理解しているわけでございます。
○柳澤錬造君　幹事長は大蔵省に指示すると言っている。さっきみたいにわかりやすく言えば、もう過ぎたから今言うんだが、四月一日からだけれども、言うなら届け出書や何かを九月三十日までにやればよろしいというそういうぐあいでもって、実質的には九月三十日までに届けを出せば、そこは十月一日から適用になるわけだ。そのことについても認めている。そういうことについて合意したんですよ。税金を納める、あれもこれも法律改正しなければできないですよ。しかし、これもはっきりと二月末じゃなくて三月末で結構ですということについては、この話がついている。しかし、これはまだ先だから、本来ならばこの国会にそれを出きにゃいかぬわけだった。それで、そんなことを言っておったってしようがないけれども、ただ、はっきりしておきたいのは、幹事長は大蔵省に約束したことを指示してないんであって、そうであるから、大蔵省、大蔵大臣がおかしいんだ。
　次に、これは外務大臣かしら、この間の五月八日の新聞に出ておった、一九六五年に米空母のタイコンデロガが艦載機、水爆をおっことした。あれについて、これは大変重大な事故だし、また場所が場所だ、沖縄のあんなところですから。その辺で外務省の方でおつかみになっていることについて若干御説明をいただき、今後の対策もお聞かせいただきたい。
○国務大臣（宇野宗佑君）　あの事故は八一年に発表されたんでございますが、そのときには大陸から五百海里というふうな漠然たるものでございました。それが今回、改めて明らかになった次第でございます。だから私は、日本政府といたしましても我が国領土に近いところでもあり、当然重大な関心を有しておりますということを申し上げ、なおかつアメリカの方は、直ちに九日に従来のそうした核に対する日本国民の格別の感情につきましてアメリカは深い配慮を払ってまいりましたが、今後もそうしたことに変わりありませんというふうな報道官の談話を発表されました。そしてその後、先週末に追加説明として三つの点がアメリカにおいてペーパーで明らかにされたわけであります。
　それは既に公表いたしましたが、安全装置が幸いに外れるようにしておりませんから、核爆発並びにその核爆発の起爆剤である高性能爆薬の爆発も起こっておりません。これが第一点。
　第二点は、現在の環境におきましても、また未来におきましても、そうした核爆発並びに高性能爆薬の爆発は懸念に及びません。
　三番目は、核物質は溶解並びに沈殿しましたと。このことを申し入れてきたわけでございます。
　私は、これは重い一つの重さを持っていると、こういうふうに思っておりますが、しかし、日本政府としてもやはり地域住民の方々の懸念はもちろんのこと、非常な不安があるわけでございますから、みずからこの点は解明しておかなければならない、そして国民並びに地域住民の方々の不安を解消したい、こういう気持ちで一昨日、政府関係省庁の専門家の会議を開きました。そしてそれぞれ持ち帰ってもらいまして、そこで十二分に、アメリカの今申し上げました追加的な説明についてさらにこの点をもっと照会しなさい、この点の方をもう少し詳しく知ったら不安は除去されるでしょうという点を研究してほしい、検討してほしいというふうなことを申し入れた次第でございます。
　関係省庁は、主なところは、外務省はもちろんでございますが、科学技術庁、水産庁、環境庁、さらに海上保安庁等々のところから専門家に集まってもらって、ただいま持ち帰って鋭意検討しておるという段階でございます。
○柳澤錬造君　それで外務大臣、アメリカへ言ってくださいよ。何かさっき通産大臣もそうでしょう、日米両国の関係はと、いい意味で言っている。と言っておきながら、これは公海上だからといって今まで一言も知らせないなんてそんな失礼なことありますかと。それで、それをアメリカへ言ってほしいと同時に、放射能漏れのそういうことで日本政府独自でもって何か調査していますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　一般的な問題で、今回の事故ではなく、それも含まれるかもしれませんが、科技庁長官が非常にこの点に関しましても関、心を持っておられますから、科技庁長官の方から。
○国務大臣（宮崎茂一君）　お答えいたします。
　科学技術庁は、日本近海におきまして、例えば原子力を推進力とする艦船の入出港がございますので、そういった点でずっと継続的に放射能があるかどうか調査いたしておりますが、過去二十年間、そういう異常値は認められておりません。
　しかし、今回の事件は五千メーターの深いところに原子核自体が海水にさらされているということで、いまだ科学技術庁として経験いたしたことがない問題でございますので、慎重に検討いたしておりますし、また専門家の間でもいろいろ意見がございます。ですから、疑問点を今調整をいたしまして外務省にお願いをすると、そういう段階でございます。
○柳澤錬造君　ありがとうございます。
　それで、沖縄の人たちもそれは心配していますから、やっぱりいろいろ調査をして、その心配がないならない、どうだといってそういうことを明らかにしてあげてほしいと思います。
　それから最後、これは外務省かしら、難民の各国別の受け入れ数を多い順番から日本に来るまでちょっとここで発表してください。総理に聞いてほしいんだ。
○政府委員（遠藤實君）　御質問はインドシナ難民についてということであると理解いたしておりますが、国連の難民高等弁務官府の資料によりまして、本年の三月現在でございますが、これを受け入れ国の順序でいきますと、一位が米国、これが七十一万四千、それから二位がカナダで十二万一千、それから三位がオーストラリア十一万七千、フランスが四位で十万八千、それから西ドイツが二万三千、それから六位の英国が一万七千、七位の香港が九千、八位のニュージーランドが八千、スイスが八千、オランダが六千、ノルウェーが六千、日本が六千五、それからベルギーが四千、デンマーク、スウェーデンそれぞれ三千、それで十五カ国でございます。
○柳澤錬造君　総理、おわかりですか。総理が国連に行って「世界に貢献する日本」という演説をしたんだけれども、それに見合った状態かどうかということですよ。
　それで、きょうここでなにしたいのは東京入管のあり方ですよ。
　法務大臣は行かれたって聞きましたけれども、もうただごとではない。私は犬猫とまで言わないけれども、あれが人間を扱う姿か。しかも、あそこへ来るのはみんな外国人なわけだから、不法残留であろうが何であろうが。だから、そういう点でもって、これは総理、ぜひ聞いてほしいけれども、そういう外国から来た連中が入管に行って、国営暴力団と言っているんですよ。それで、あそこへ手続に行って三時間から待たされて、廊下やなんかその辺にみんなたむろしている、少なくともまともな外国人に対する、人間に対する扱いじゃない。
　それで、これは法務大臣の方に申し上げたいんだけれども、韓国の朱秀玉さん、どうして出してあげてくれないんですか。夫の牧さんというのはぜんそくでもってぎつくり腰で働けないで、何とか早く出して看護してほしいと言っているんだけれども、結婚のあれを疑ったりなにしたり、そんな資格が何であるのかと。
　それからもう一つ、これもラオス難民の張金蘭さん、六十歳で心臓病でもっていつ発作が起きるかわからない状態で入管であんなことをさしておく。それで、長男の方はもうこの間出してくれたんだけれども、これは結婚したら、これもまたいちゃもんをつけて、ああだこうだ今やっているわけだ。これらについて法務大臣の方から御見解を聞いて、もう少し人間愛というか、それで扱ってほしいと思うんです。
○国務大臣（高辻正己君）　まず、東京入管のことについてお話がございました。せっかくの御発言でございましたので私から一言言わしていただきたいと思います。
　東京入管の業務量、これは柳澤先生よく御存じのとおり、近年急速に増加しまして、審査窓口の混雑は私も見てまいりましたが、これは恥ずかしいと思うほど目に余るものがございます。法務省としては、この事態の改善を図るために従来から業務運営の効率化であるとか、所要の体制の整備等に努めてきたところと承知しておりますけれども、なお、関係当局の御協力を仰ぎながら審査員の確保、施設の拡充等、審査体制の整備に向かって一段の努力をしてまいりたいと思います。どうか御支援のほどをお願いしたいと思います。
　それから、具体的な事例を掲げてのお話でございましたが、在留特別許可を与えるかどうかにつきまして、人道的な面が考慮されるべき一面であることは柳澤先生がたびたび仰せのとおり、私も全くそのとおりだと思いますが、ただこの在留特別許可を与えるかどうかが問題となる事案は、もともと退去強制事由に該当するものでございますので、人道的な見地からの配慮を行った上でも、なお退去強制の制度を実効的に運用する必要があることとか、特に他の事案に与える影響、これは言いかえれば平等取り扱いに及ぼす影響と言ってもいいと思いますが、そういう点を考慮する必要があるさまざまな事由によって在留特別許可を与えることができない場合もある。
　御指摘の事案が果たしてどういうわけでそうなったかということは、必要があれば当局からお答えをさせていただきますが、恐らく今申し上げたような関係で、やはりこれだけを特別に扱うわけにいかないというような事情があって、そのような結果になったことと私は承知しております。そのように御了解いただければ幸いでございます。
○柳澤錬造君　時間ですから終わります。
○委員長（初村滝一郎君）　以上で柳澤錬造君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（初村滝一郎君）　次に、野末陳平君の質疑を行います。野末君。
○野末陳平君　民間サラリーマンのもらう厚生年金ですが、これが六十五歳支給になるという案が打ち出されました。その主たる理由が年金財政上の問題であろうと思いますが、その辺のことをかいつまんでまず説明してください。
○国務大臣（小泉純一郎君）　将来の人口構造を展望いたしますと、年金受給者の数はこれから三倍ぐらいにふえます。なおかつ長生きの時代になっていますから、昨年はもう百歳以上が二千六百人を超えている。受給者が三倍ぐらいにふえ、もらう期間も長くなる。かといって、保険料を負担する世代の人口はほぼ横ばい、ふえない。
　そういうことを考えますと、このまま六十歳の支給でいきますと、保険料の負担は三〇％を超えてしまう。これは大変なことだということで、将来どんなにふえても二六％ぐらいの負担に抑えなきゃいかぬｔいうことになりますと、給付水準あるいは保険料負担、支給開始年齢、この三つをよく検討しながら、時間をかけて、給付水準は現役の給料の七割程度を維持する。なおかつ保険料の負担も急激に上げない。現在一二・四％を二・二％程度引き上げる。そして、支給開始年齢を六十歳から六十五歳ということを二十二年かけてやっていこうということですから、私はこれをやらない限りは、給付水準を引き下げるか、あるいは保険料を倍近く上げるかという選択をとらなきゃならない。それはもっと国民からの抵抗を受けるんじゃないか。
　結局のところ、今のような、政府が提出しております、給付水準を維持して、そして二十二年の長い準備期間を置いて、徐々に六十歳から六十五歳に引き上げていくのが一番妥当な、また理解を得られるような現実的な案じゃないかということで、現在提出してお願いしているわけでございます。
○野末陳平君　つまり、負担と給付と支給年齢、この三つのバランスの上に立った財政を構築するためにはやはりどこかに手直しが必要だということで、わかるんですが、つぶれそうな国鉄共済を厚生年金が抱えるという、これもまた財政を苦しくする事情になっていますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　鉄道共済も公的年金の一つであります。そして、国鉄から民間の会社になった。当然、旧国鉄以外の就業構造の変化によって年金の受給者と現在のいわゆる保険料を負担する世代は非常にアンバランスになっている。これはやっぱり共同で支え合っていくのが年金制度を維持する方法じゃないかと思いまして、鉄道共済の自助努力を強く求め、それでもなおかつ無理な部分はお互い支え合っていこうということで措置しているわけでございます。
○野末陳平君　それでは、この六十五歳支給の具体的なスケジュールを聞いていきたいと思うんですね。
　六十五歳支給ということになるのは現在幾つの人で、それは平成何年になるということか、まずこの辺のことから細かく説明してもらえますか。
○政府委員（水田努君）　今回の改正案によりますと、まず男子の方は、ことしの四月一日現在で四十二歳以下の方、生年月日で申し上げますと、昭和二十一年四月二日以降にお生まれになった方から六十五歳支給となります。六十五歳支給が実際に開始されますのは、平成二十三年四月一日以降になります。
　女子の方について申し上げますと、ことしの四月一日現在で三十七歳の方、生年月日で申し上げますと、昭和二十六年四月二日以降にお生まれになった方から六十五歳となります。女子の方について六十五歳支給が実際に開始をされますのは、平成二十八年四月一日以降になります。
○野末陳平君　それだけ聞いていきますとまだずっと先のことのように見えますが、しかし、それまでに段階的なスケジュールもあるわけでして、今のは四十二歳以下ですね、この方は六十五歳からとなりますが、それよりも上の年齢の人は、年齢別に、いつごろ何歳で年金がもらえるようになるのか、平成何年ごろ、簡単にそれを説明してくれますか。
○政府委員（水田努君）　お答え申し上げます。
　男子の方で申し上げますと、ことしのすべて四月一日現在での年齢で御説明をさしていただきたいと思いますが、五十一歳以上の方は現行どおりの六十歳でございます。五十歳から四十九歳の方は六十一歳になります。それから、四十八歳から四十七歳の方は六十二歳でございます。四十六歳から四十五歳の方は六十三歳になります。四十四歳から四十三歳が六十四歳となります。先ほど申し上げましたように、四十二歳以下の方は六十五歳になります。
　女子の方は、今申し上げたことのすべて五歳後から引き上げとなるわけでございます。
○野末陳平君　つまり、今までどおり六十歳から厚生年金がもらえるのは五十一歳以上の人で、現在四十二歳以下の人は六十五歳と、その段階は幾つか刻まれている、こういうスケジュールだと思いますが、確かに高齢化社会を迎えまして年金財政が深刻になるのはこれはもう常識なんです。ただこの場合、大蔵大臣、この消費税によって税収もこれからどんどんふえていくだろうと思われるんですが、その辺はどんなふうにこの年金財政に組み込まれていって役に立つんであろうか、こういう素朴な疑問を持ちますが、これについてはどうですか。
○国務大臣（村山達雄君）　消費税は、これは増収をまず望んでいることではないということでございます。これは高齢化社会に対応するためには違いはございません。そしてまた、この年金の問題も今度の改正案も、高齢化社会に備えている。ただ、一般会計とこことのかかわり合いは、御案内のように、基礎年金に対して三分の一の国庫補助をする、こういうことでございます。
○野末陳平君　ただ、この消費税そのものを導入するときに、高齢化社会への対応だということなんで、今の大蔵大臣は増収を図ったものじゃないと言うものの、国民の受けとめ方では、年金はまさに高齢化社会の問題ですから、ここに消費税は必ず役に立つであろう、役に立つのであれば、いろいろ苦しい年金財政事情も少しはそこで楽になるといいますか、六十五歳支給だってそんな急がなくてもよかろう、そういう感覚で受けとめている人の方が、サラリーマン圧倒的なんですね。
　そんなわけでして、ちょっと今のお答えだと別々に考えられて、基礎年金だけでお話しになりますと、消費税は、じゃ、ほとんど役に立たぬ、こういうことになっちゃいますかね。
○国務大臣（村山達雄君）　高齢化社会における歳入の安定という問題からいいますと、この消費税というのは最も安定している収入であろう、こういうことでございます。
　それから社会福祉関係、これが随分ふえてくるでありましょうから、やはり一般の社会保障経費というものはずっと伸びていく、これに充てるということにおのずから、消費税を充てるとかなんとかいうことではありませんけれども、全体の歳出はその方に重点がいくであろう。
　ただ、年金の方は違う原理で、年金数理で計算いたしていることは御案内のとおりでございまして、やはり給付とそれから保険料の関係を年金数理に合わしてやる、こういう原則でやっておるわけでございますので、どちらも高齢化社会の安定をねらったものである、こういうふうに考えております。
○野末陳平君　ただ、そういうふうに説明をしていきますと、じゃ、基礎年金にもっと消費税による税収を充てればとか、いろいろな考え方が出てきますから、必ずしもそういう簡単な説明では、今回六十五歳支給を聞いた民間サラリーマンが納得しないだろうと思うんですよ。
　別の角度から聞きますけれども、じゃ、消費税は、福祉に関するお金はふえていくだろうとおっしゃいましたが、具体的に消費税は高齢化社会のどんな対策に主にお使いになるのか。具体的にメニューが出ていませんね、今まで。漠然としか言われておりませんね。もうちょっと、じゃ、説明してもらえますか。年金という具体的なメニューは出たけれども、そちらにはどうも直接役に立たぬ。一体どっちの方に役に立つか。何に使うんですか。
○国務大臣（村山達雄君）　これは、やはり高齢化社会に向けての負担の公平という面が非常に大きく出ているわけでございます。それから副次的な問題として、やはり安定収入という問題であるわけでございます。ただ、これを社会保障の目的税にしないというところ、問題はそこにあるわけでございます。それからもう一つは、基礎年金に対しては国庫補助は三分の一ですよ、こういうことを言っているわけでございます。
　そこで、もし今、少し立ち入ってお話ししますと、基礎年金を変えて補助率を上げるということになりますと、その問題は、本来給付とそれから保険料という、言ってみますと受益者負担金的な論理で貫いておるその年金のところに、一般の納税者の分、負担が全部入るということでございます。
　この問題は、やっぱり大きく根本的な考え方の変革になるであろうと思います。論議になるということはあり得ると思いますけれども、今のところはそういうことでございます。
○野末陳平君　財政面だけからいろいろ言うと難しくなりますが、少なくも年金をもらうと、それを当てにした老後を構築するという民間のサラリーマンにとっては突然、寝耳に水といいますか、六十歳から六十五歳までと支給年齢の引き上げという計画が出されますと、今の雇用状況などすべてを考え、老後の経済計画などの準備も考えて、これはもう驚きますよ。夫婦そろって不安になるのは当たり前ですからね。
　そんなわけで、どうもこの提案は時期尚早というか、唐突過ぎた。もうちょっと、消費税のときと同じで、理解を求める時間を持ってからやるべきだったという気がしてならないんですがね、総理、いかがでしょうかね。もちろんこの六十五歳支給だけで、今回の年金法案反対とか賛成じゃありませんよ。少なくともこの支給開始年齢の引き上げが余りにもショックを与え過ぎて、不安を呼び過ぎた、こう思っているんですが、どうですか。