Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有馬政府委員　まず第一に、日米防衛協力のための指針のところに、「研究・協議の結論は、日米安全保障協議委員会に報告し、その取扱いは、日米両国政府のそれぞれの判断に委ねられるものとする。」ということが一つございます。（上田（哲）委員「だめだ、そんな答弁をしてもらっては。時間がなくなる」と呼ぶ）申しわけございません。
　それからもう一つは、今先生が引用されました中に、御承知のとおり、これらの研究は必ずしも米国政府にとって云々とあったあとに、この研究計画は緊急時においていかなる支援が、そしてそれがいかなる仕組みによって可能となるかについてより明確な理解を得ることに大きく貢献するものであるということでございまして、これは日米の間に、どういう性格の研究をするかということについて誤解はないものと思います。
　それから、今有事法制のことが話題になりましたけれども、これについては従来から申し上げておりますけれども米国との間で話し合うことでは全くございませんで、しかしあくまで一般論としてお話しいたしますと、今回の有事来援の研究を離れますれば、いわゆる安保条約第五条における米軍の行動に関連する国内法上の問題につきましては、今後の問題としてこのような研究も行う必要があろうかと一触似的には考えておりますけれども、現在政府の内部で具体的に検討を行っているということではございませんで、今後の検討課題だと思っております。
○上田（哲）委員　じゃもう一遍言いますが、私はそんなぐずぐずしたことを聞いていないのです。ＷＨＮＳを含まざるを得ないとおっしゃる。そうすればアメリカとの協定が必要になるんだ。その協定の前には有事立法が必要だとアメリカが言っておるんだ、ガイドラインじゃもうだめだと言っておる。地位協定というのは、動かさなきゃできますけれども、地位協定なんて答弁じゃ受け付けませんよ。そうなっているんだ。となれば、この研究を進めるということのための唯一絶対、オンリーアフターとなっている前提の有事立法というものを研究テーマにするんですか、するんですかということを聞いているんです。いいですか。
　ドイツの例が、たくさん例があります。アメリカは既に十一カ国とＷＨＮＳ協定を結んでいるんですよ。世界の潮流になっているんですよ、アメリカの軍事体制の。今度出てきた本年度の米報告にもちゃんと出ていますよ、こういうことが。そういう中で、私が例えば政府に対して二月の六日に、このドイツとの協定文を出せと言った。きょうに至るまで出ないんだよ。きょうに至るまで出ないんだよ。きのうも要求したけれど出ないんだ。こんなものは国会図書館にあるんだ、ちゃんと。それでも出してこない。こんな形で、こんな答弁でできますか。国の防衛の大変な問題になっているときに、はっきり答えてもらいたい。有事法制をその有事来援研究のためにやるのかやらないのかはっきりしてもらわなければ、質問はできないじゃないですか。あとの答弁は要りません。イエスかノーかを答えてください。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　二つのことを申し上げさせていただきたいと思います。
　一つは、繰り返しで恐縮でございますが、この防衛協力のための指針に基づきます研究は、「その取扱いは、日米両国政府のそれぞれの判断に委ねられるものとする。」という枠内で行われるものでございます。したがいまして、この研究の結果をどういうふうに具体的に取り扱うかということは、これは日米両国政府のそれぞれの判断にゆだねられるわけでございますので、したがいまして、研究の結果、どういう行動を日本政府がとるか、あるいはどういう話を米国政府との間にするかというのは、これはそれぞれの政府の判断にゆだねられることでございます。
　それから、もう一点申し上げさせていただきたいことは、ただいま上田委員の方から、事前集積の問題を研究で取り上げるのであれば当然後方支援の問題が出てくるということを言われました。その点はそのとおりでございますけれども、事前集積の問題が取り上げられてそれが具体的に研究の結果がどういう内容になるかというのはこれは将来の話でございますけれども、仮定の問題として例えば一つのケースを申し上げますと、先ほど防衛局長の方からの答弁があったところでございますけれども、現在の米軍の施設、区域にその事前集積という形で大きな資材その他が蓄積されてその管理を米側が行うという形であるとすれば、これは現在の地位協定の範囲内でできることでございます。したがいまして、事前集積が行われたから新しい日米間の協定が要るということには必ずしもならないわけでございまして、それは将来の問題ということでございまして、必ずそこに結びつくということにはならないと考えられる次第でございます。
○上田（哲）委員　こんな、時間を費やさないでください。あと五分しかありませんよ。大事な問題じゃありませんか、委員長。
　研究の結果どうなるかわかりませんという答弁じゃだめですよ。研究を始めるに当たってＷＨＮＳを認めているじゃないですか。そうしたら、アメリカが言っているその前提条件から入るのか入らないかということを、行ってみなければわからぬということで、これはおかしいじゃないですか。行ってみたら有事立法をやるんだ、そんなばかなことはないじゃないですか。向こうはオンリーアフターと言っているんですよ。協定を結ぶかどうかその前提となる有事立法をするかしないかもわからぬで、アメリカは研究にのりますか。こんなでたらめなことを、ちゃんと答えようとしないで、国会を目をふさいでこのまま議論が進んでしまうということが危険だと私は思うから、これは有事立法ということが向こうの条件として出ているんだから、結果の問題でなくて入り口の問題としてやるのかやらないのかということを明確にしてくれるということは、ハウスの問題、シビリアンコントロールの問題だと思うから、イエス、ノーをはっきりしてください。そうでなければ応じられません。
○西廣政府委員　有事におきます国民生活の安全を守り、かつ、防衛行動を有効に行うためは有事の法制にかかわる研究を行うということは、重要でかつ必要なことだと私どもは考えております。そういった観点に立って、防衛庁としましては自衛隊の行動にかかわる有事法制の研究をさせていただいておりますが、現在のところ自衛隊の行動にかかわる研究にとどまっておりまして、まだ米軍の行動なりあるいは米軍及び自衛隊の行動とは関係のない国民生活一般にかかわる有事法制の研究までは進んでいないというように承知をいたしております。
○奥田委員長　上田君。上田君。——速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○奥田委員長　速記を起こして。
　政府側より答弁を求めます。外務大臣。
○宇野国務大臣　先ほど来の問答を聞いておりまして、もう一度整理をしてそれから私の考え方を申し述べたい、こう思います。
　そこで、今回の有事来援に関しましては、これは防衛庁プロパーでございますが、外務省が随時緊密な連絡をとっておりますから、したがいまして、外務省といたしましても、有事来援の研究がいわゆるガイドラインの一環である、そういうことで始めることは大いに結構だ、こういうふうに私たちは申し上げておるわけでございます。
　続きまして、その有事来援のときには、いわゆる有事立法というものはどうなるんだというふうな内容の御質問がございました。したがいまして、それに関しましてはそれぞれが考えるところであって、特に指針の中には、日米両国はこの研究の結果によって予算を組むことだとか、あるいは法律をつくることだとか行政措置をとることはくくられておりません、義務づけられておりません、それぞれの判断です、こういうふうになっておりまして、これは私この間から何回も答えています。（上田（哲）委員「そんなことは聞いていない」と呼ぶ）いや、やはり言わせてください。私の考え方を申し上げておる。
　それから上田委員の方からは、もし、当然有事だから、有事のときにはアメリカがポンカスをするに際しても、アメリカの議会の了承を必要とするじゃないか、アメリカの議会の了承のためには日本がそれだけの準備が必要じゃないか、だからこの研究に際しては有事立法等々の準備があるのか、こういうふうにだんだんと話は展開するわけでございますが、私は先ほど来のお話を聞いておりまして、まず研究によってその結果どうなるかということを政府委員として申し上げておったわけでございますが、しかし、すれ違いになっておりますから、そこでせっかくの大切な問題を今質問されたわけですから、私といたしましては有事来援にっいての研究からはいろいろな問題が生じるであろう、こういうふうに思いますから、したがいまして、慎重に検討したいと思いますのでお時間を下さい、これが私の答弁でございます。よろしゅうございますか。
○上田（哲）委員　防衛庁は。
○瓦国務大臣　外務大臣答弁と同じでございます。
○上田（哲）委員　慎重に検討する時間をいただきたいということでありますから後に譲りますが、この有事来援問題というのは、どうしても国内有事法制を前提とする仕組みになっているのでありまして、そのことなしにアメリカとの研究が成り立たないという入り口論なのであって、やってみなければわからぬという話ではない。そこのところを私はしっかり指摘をしておきます。
　この問題は、三つの問題が大きくクローズアップされなければならないと思います。第一は、これによって日米安保は七八年のガイドラインののりを越える、大きく跳躍する段階に入るんだという点が一番大きい問題。第二は、これによってＮＡＴＯと同じレベル、ＮＡＴＯ体制と同じところへ行かざるを得なくなるということ。第三に、これに対してシビリアンコントロールとしての国会の機能が甚だ危うくなっているという点であります。総理は、去る一月二十七日に本会議で、有事来援の研究は大変結構だというふうに言われているわけであります。今、ほとんど大臣が答弁されないことが甚だ残念でありまして、お聞きになっていただいて、こうした問題について総理の御見解を伺いたい。
○竹下内閣総理大臣　私自身も、ガイドラインの問題につきまして前提条件の第二番目に書いてありますことについては、両国政府の判断にゆだねられる問題であるから、上田さんとの問答を聞きながら、やってみた段階においていろいろ出てくるのじゃないかという印象がまだ私にはございます。上田さんの方はまさにこのオンリー　アフター、こういう前提でＮＡＴＯの場合の例を引きながら、そうなるよという前提で御質問なすっておる。我々の場合は、それは米国の考え方であろうと、やはり共同研究した結果、このもろもろの問題が出てくるであろう、そこのところの見解の相違ではないかなという感じを受けまして、したがって、外務大臣がまとめてお答えになったというところへ帰着するな、こういう印象で受けとめておりました。
　ただ、それ以上に上田さんがおっしゃるのは、オンリー　アフターという向こうにも考えがあれば、そこまでどんどん進んでいった場合に、シビリアンコントロールの機能が大変薄らいでいくようになってはいけないぞ、その考え方は私はそれなりにちょうだいできる考え方であると思います。
○上田（哲）委員　オンリー　アフターというのは、実は日本に向かってアメリカが出している文書でありますから、そのことを念のために申し上げます。
　私は六問申し上げたいと思っておりましたが、時間がなくなります。そこで、最後の六間を簡単に申し上げる。
　外務大臣は、この有事来援の問題は日本有事の場合に限るのである、こうおっしゃっている。ところが、あなた方がおっしゃる、この研究はガイドラインからだとおっしゃる。ガイドラインには日本有事と極東有事と両方書いてあるのです。そうすると、日本にたくさんの、一千台以上のタンクやその他がいっぱい集積されているものが、特にもっといっぱいデータを出したいのですけれども、当然極東有事の際に使われる。これは一体どうして極東有事には使わせないというふうな保証をとられるのかということを時間があればもう少しじっくり詰めるところでありましたが、このことは後の議論に譲るとしても、どうしても譲っておけない問題は、このＰＯＭＣＵＳのＰの方のことではなくてＣＵＳのＵＳというのはユニットセッツであります。ＰＯＭＣＵＳのＵＳはユニットセッツであります。一定量の単位軍団の問題なんです。したがって一個師団以上のことになるのです。一個師団ということになれば、これは当然安保条約に基づく事前協議の対象になるのであります。これまで核について事前協議が行われるべきかどうかという議論がありました。その問題はその問題として、明らかに一個師団を超える装備が常時備蓄されるということになる、身一つ持ってくればすぐ戦闘行動がとれるということになれば、この問題は明らかに事前協議の対象にならざるを得ない。これは大臣、どのようにお考えですか。
○宇野国務大臣　第六条に関する交換公文では三つのことが書かれておりまして、配置における重大な変更、装備における重大な変更並びに我が国の施設、区域より発する戦闘作戦行動と、事前協議の対象でございます。それについての口頭了解はその翻訳だろうと思いますが、そこには一個師団以上と書かれておりますから、そういう事態ならば当然事前協議の対象になります。
○上田（哲）委員　わかりました。これは大変明快です。明らかに一個師団以上の装備が備蓄される場合には事前協議の対象になる。
　じゃ、ちょっと時間が一分残りましたからもう一遍戻りますが、極東有事の問題を含むのですか。含まないとすればどういう区分をつけるのですか。
○宇野国務大臣　今回の有事来援の研究、これはあくまでも第五条、日本有事、これに限定されることであって、極東有事には及ばない。これは私がしばしば申し上げておるわけであります。
○上田（哲）委員　いや、だからどういう区分ができるのですか。そっちは行かせないとおっしゃるが、使われるだろうと私たちは心配をする。使わせない保証はどういう……
○宇野国務大臣　私たちは、そういうことはないということでやっていきます。
○上田（哲）委員　それじゃ押し問答になるわけで、もう少しデータを付して議論をしなければなりません。時間が参りました。
　私はポンカスという問題、有事来援の問題が、単にガイドラインの延長線上の問題だということで評価されてはならぬということを立証したいと思いました。最終的に時間がありませんでしたが、外務大臣が明快に、これは事前協議の対象になるということを答弁されたということからしても、このポンカスの問題というのが、これまでと次元を異にする非常に大きい問題だということがその一言をもっても立証されたと思います。言うべきは、ハウスがこの軍事体制の跳躍時点に対してどのようなシビリアンコントロールの機能を持ち得るかどうか、この点はひとつ総理を含めてしっかり守っていただきたい。シビリアンコントロールがまれにも、我々の知らないところで協定が結ばれ、有事法制が行われ、思いもかけない段階に軍事体制が進んでしまうことのないように、国会の監視機能をしっかり立てるということでなければならないということを総理にしっかりお約束いただき、そうした研究の経過の問題は国会にきちんと報告をする、このことを総理からお約束をいただいて終わりたいと思います。
○宇野国務大臣　今私がはっきり申し上げておきましたが、やや後の上田委員の御発言ではちょっと濁ったような感じを持たれたのじゃないかと思いますから、もう一度はっきり申し上げますが、配置における事前協議の対象はどうなるかという問題は、明らかに一個師団以上、こういうふうに書かれておりますので、私は配置におけるというお話をしたわけでございまして、そこだけはしっかりお聞き取り願っておきたい、かように思う次第であります。
○上田（哲）委員　後でやりましょう。
　総理。
○竹下内閣総理大臣　いつも申し上げるように、やはりシビリアンコントロールの最高の場所は国会である、そういう精神で、これは逆手にとるわけじゃ決してございませんが、中期防衛が正しいということを平素言い続けておるわけでございますから、あくまでもシビリアンコントロールというものは大事にしなきゃならぬ課題だというふうに思っております。
○上田（哲）委員　井上委員の質問も保留しておりますので、それらの明晰な御回答をいただくことをお願いして、終わります。
○奥田委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田之久君。
○吉田委員　私は、質問の本論に入ります前に、総理に申し上げたいと思うのです。
　総理、先ほど来の上田質問に対する政府の答弁の状況を見聞きいたしまして、事防衛に関する問題、シビリアンコントロールが一番重要であるにもかかわらず、政府の政治的な判断に基づくべき簡潔な答弁があれほどの時間を要して、まず政府委員、局長らと相談して、それからでしか答えられないという、こういう姿を国民が見ましたときは、これは官僚政治である、このような延長線上に本当のシビリアンコントロールが望めるのだろうかという非常な不安を感じざるを得ないと思いますし、本委員会の一員といたしまして私もそのことを痛感した次第でございます。
　今、有事来援を本当に研究しようとするならば、当然有事立法の法制化を急がなければならないのは政治の常識であります。私ども民社党は、早くからこのことを申してまいりましたが、その歩みはまことに遅々たる状況にあります。今進んでおりますのは、自衛隊が自衛隊員の命とそして武器、弾薬を守るためにどうすべきかというところまでしか進んでいない。国家を守るべき自衛隊員の生命、財産を守ることはもとより大事でありますけれども、そんなことでは本当の防衛はできないはずでございます。にもかかわらず、依然として何かはれものにさわるような状況でおられる政府、大臣の様子を見ますと、私は非常に心もとないものを感ずる次第でございますが、総理はどのようにお考えでございますか。
○竹下内閣総理大臣　今の問答を聞いておりまして、いわゆる研究の前提条件、あるいはそれに基づくところの今日までの日米両国の話し合いの経過、そういうことが基本に行われておりましたので、私も静観をいたしておりました。しかし、元来、今吉田さんおっしゃるとおり、政治的判断を要するものは進んで、自衛隊そのものは私が最高責任者でございますから、そういう対応をすべきであるという御主張は、私も十分反省しながら聞かせていただいたというふうに御理解をいただきたいと思っております。
　それから、有事立法の問題は御案内のとおりでありまして、三原防衛庁長官時代でございましたか、自衛隊の行動に関するという前提つきであの研究が開始され、今御指摘なすったとおりの段階でございますので、今後これについては十分慎重に対応しなきゃならぬ課題だというふうに思っております。
○吉田委員　特に今後政治的判断に属する問題につきましては、一々官僚に伺いを立てるのではなしに、まず総理初め政治家が答えられるべきである、いろいろな各論や技術論、専門的な問題は政府委員が答えられるのは当然でありますけれども、この辺の姿勢をまず確立していただきたいと強くお願いを申し上げる次第でございます。
　さて、きのう総理が盧泰愚新大統領とお会いになりまして、私ども国民は、和やかに語られ、握手されておるお二人の姿に非常にうれしいものを感じたはずでございます。そして、まさに時代は変わってきたという実感を覚えました。私ども少年の時代は、日本と昔の朝鮮、それはまことに暗い関係にありましたけれども、これからともにパートナーとして新時代を築いていく日本の最高の指導者として、さらに決意を新たにされていることと思う次第でございます。
　同時に、私は別の意味で、日本も変わったなと最近実感したことが一つあります。それは総理のおっしゃるふるさと——私のふるさとは奥野長官や堀内長官と同じ奈良県でありますけれども、この間奈良へ帰りましてある人に聞きましたら、奈良の小学校で先生が、これはかなり上級生を対象にされたんだろうと思うのですが、おまえたちが大きくなったらどんな親孝行をしたいかというアンケートをなさったようであります。そうすると、意外や意外、意外なのか当然なのかよくわかりませんけれども、しっかり勉強していい学校に進んで、いい会社に入ってできるだけいい月給をもらって、そして、できるだけ高級な老人ホームに父母を入れてやりたい、こういう答えが圧倒的に多かったそうでございます。総理はどうお感じになりますか。
○竹下内閣総理大臣　老人施設、四つ区分がございますが、それらの施設そのものを否定する考えは私にもありませんけれども、やはり今のアンケートそのもので感じましたのは、何だかそれこそほのぼのとした親子関係とかそういう感情が薄らいだ反応じゃないかなというふうな気持ちで聞かしていただきました。
○吉田委員　私も、大変複雑な思いでそれを聞いたわけでございます。すべては物と金の時代に変わろうとしているのか。しかし、それだけでは国家の将来あるいは人間関係というものは大変不確かなものになると思うわけでございまして、この辺もいろいろ御配慮をいただきたいと思うのです。
　同時に、聞きました話では、いよいよ開通間近い瀬戸大橋でありますけれども、あれをみんなテレビで見ているわけでございます。ある一人の人は申しました。こんなすばらしい瀬戸大橋ができる、おれたちやはり税金を納めているかいがあるな、こういうことを言った人がいます。同時にいま一人の人は、それにしても、おれたちの税金が本当にすべて正しく使われておるんだろうかどうだろうか。例えば、公共事業仮に百億円の予算がある、それを大手ゼネコンが引き受ける、それを下請に、孫請に、ひ孫請に、その間いろいろ指導監督、責任は持つのでありましょうけれども、その百億の金がそのまま下へは流れておりません。国民の実感するところ、それは結果的には六十億ぐらいの実額でその事業が行われたのではないだろうか。おれたちの納めた税金が、本当に完全に有益に使われているだろうかという非常な疑問を持っていることは事実だと思うのです。
　同時に、今アメリカを初め外国企業が、日本のそういう事業に参入を希望してきております。これもとどめることができなくなると思います。そういう歴史、経過の違う外国の企業がいよいよ参入してきた場合、こういう入札の仕組みあるいは下請、孫請の現状、そういうものと問題が起こらないだろうか、うまくリンクするんだろうかという点で非常に疑問、心配を感ずる一員でございますが、総理はいかがお考えでございましょうか。
○竹下内閣総理大臣　最初の瀬戸大橋を見て、財政投融資も入っておるにいたしましても、そういうインフラ整備の実態を見ることによって自分たちの税金の使われておる先ということを見て、いわばイギリスにおいて初めて議会制度ができたのは、要するに税金がどうして使われるかというのを国民が監視しようというのでできたわけでございますから、それは私はそういうふうに国民の多くが見てくれるようになることを望む一人でございます。
　それから今度は、公共事業分野における外国企業、今の場合、米国企業と言った方がいいんでありましょうが、の参入等の問題については、今おっしゃったようないろいろな関係、下請、孫請等のお話がございましたが、それらが習熟することは大変大事なことじゃないかなと、まあ下世話な言葉で言えば、なれてくるということは、双方にとってもやっぱり大事なことじゃないかなというふうに思って承っておりました。
○吉田委員　ちょっと気になるのですが、習熟する。しかし、現状は私は本当に正しいとは思わないんですね。いわば徳川時代の組制度と今の商社とがドッキングしたような格好でゼネコンが成り立っておる、非常に古い体質を持っていると思うんですね。そういう日本の体質になじめとおっしゃるのか。むしろ、アメリカの企業はどういう体質を持っているのか定かに知りませんけれども、やっぱり国際的にどこでも通用する、そういう新しい体制を日本が真剣につくっていく、そして、その中で国民の疑惑を解いていく、そういうことが今一番大事じゃないかと思うのですが、総理はちょっと私の質問にお答えになっていないような気がいたしてなりません。
○竹下内閣総理大臣　この間から習熟するということを公共事業の問題で私も言っておったものですから、ついその言葉が出たわけでございますが、日本の既存の制度、今動いておる制度そのものに外国の企業も習熟してください、日本の方もまた外国企業の方のあり方に習熟していきましょう、こういう言葉で使っておるわけでございますが、実態から見た場合は、それは原則だけは両方が踏まえて、むしろ原則に習熟しようというのが本当のところであろうと思っております。下請、孫請、そういう構造そのものに習熟してくださいというより、双方の原則だけはお互いまず理解し合っていくことが大切ではないかというふうな考え方の方が正しいお答えになるかと思います。
○吉田委員　次に、税金の問題に触れたいわけでございますが、総理は先ほどから、税制改革は渾身の努力を振り絞ってやっていきたい、とは申す一方で、予見を与えたくないとかいろいろおっしゃっているわけでございますが、私は改めて、やっぱり国会そのものの最も重要な仕事は、国民に対する課税をどうするか、そして、その集まった金を国民のためにどう使うかということ、いわば国会の最も最初の仕事であり最後の仕事はこの税制問題だと思うんですね。
　試みに、明治六年の七月二十八日に政府は地租改正条例を布告いたしております。これに対して猛烈な反対運動が起こった。実はそれが国会開設、自由民権運動の原点になっておるようでございます。
　それから、翌明治七年には、一月十七日に板垣退助外七名が「民選議院設立建白書」の中で次のように述べておられます。「夫れ人民政府に対して租税を払ふの義務ある者は、乃其政府の事を与知可否する」大変難しい文句ですが「与知可否するの権理を有す。是れ天下の通論にして、復喋々臣等の之を贅言するを待ざる者なり。」要するに、当時は「臣等」というのは参議のことだろうと思うのですが、今は官僚であるのか大臣であるのかよくわかりませんけれども、そういうことに対して余りいろいろと余計なことを言うべきことではない、あくまでも国会でそれを論議すべきだ、こう申しておるわけでございます。
　明治十三年の四月十七日、国会開設期成同盟が天皇に上願した「国会を開設するの允可を上願する書」の中にも次のような文章があります。
　いろいろ前文を省略いたしまして、「則租税を天下に徴し、及び既に収めて国家の共有物と為れる所の租税金を処置するには、政府一己にして之を為す可き義あることなく、必ずや全国人民と共議せざるを得ざる可く、而して租税を全国人民と共議するには、国会を開設せざるを得ざる可ければ也。」大変難しい表現でありますが、要するに、租税を国民から取る、またそれを使う、そのために国会をつくるべきだ、こういう歴史的な経過があるわけでございます。
　ですから、私は最近、政府税調にいろいろ答申を求めていらっしゃることはわかりますけれども、やっぱり本格的な、大事な議論は、ここ国会で政府と私どもがなすべきことだと思うのです。そういう基本的なことは、まず我々が検討し、方針を決め、そしていろいろ各論にわたって検討を求めるというのが本来の筋ではないかと思うのでございますが、総理はいかがお考えですか。
○竹下内閣総理大臣　大体、先ほども申し上げましたように、議会制度というのができたのが、ちょっと何世紀だったか忘れましたけれども、イギリスにおいて羊毛からあがなう税金の使い道を監視するというようなことからできたというふうに私記憶しておりますが、日本の場合も明治二十三年の七月一日が第一回選挙でございます。したがって、議会制度ができましてから再来年でございますか、たしか百年になるわけでございますが、国会というのは、イギリスの場合いわば使い方の方から先に入ったといいますが、いずれにせよ、当時地租が十五円の税金を納めた者が有権者という時代でございますけれども、税というものに関連があって、やっぱりそれこそ習熟してきたというのは、私も厳然たる歴史的事実だと思っております。
　そこで、私はいつも申しておりますように、国会の中における議論を正確にプロの、プロ集団と申しますか、税制調査会等へ絶えずこれを周知させながら勉強してもらった者がそれを作業して、今度は法案としてまた国会に相談していく、こういう方法が現代なじんできた制度になっておるのじゃないかなと思っております。
○吉田委員　おっしゃるとおりだと思います。ですから、この国会の論議というのは、私どもが聞いて総理らがお答えになる、それでございますから、できるだけ明快に、余り周囲のことを気にしたり、こう言ったらどういう反応が起こるだろうかとか、そんなことを気にし過ぎて論議したんじゃ、これはお答えもできませんし、国会としてその任務を果たしたことにならないと思うのですね。
　私はそういう意味で端的にお伺いいたしますが、もし仮に政府税調が、五十四年国会でも一般決議をいたしております一般消費税（仮称）、これによらないという経過があるにもかかわらず、名前は別として、ほとんどそれと同種同根のものを答申してきた場合は、それはだめですよと政府は明確にお答えになりますね。
○竹下内閣総理大臣　あの国会決議を見ますと、その構造、仕組み等について国民の理解を得られなかった、だから、国民の理解が得られるような環境の変化があれば別といたしまして、同じものが出てくるというようなことはちょっと私の予測の段階にはないと言わざるを得ないかなと思います。
○吉田委員　まさに総理のそういうお考え方に基づいて、実は去年かなり形を変えた売上税を出してこられたと思うのですね。ところが、この売上税も全部廃案はなったわけでございます。これは国民が許容しなかったということになると思うのです。とすれば、この売上税、名前を変えても去年お出しになりました売上税とほぼ同工異曲のものは、これは提出できないと御判断なさいますね。
○竹下内閣総理大臣　一般消費税を原点に置いて例外品目とかいう問題の変化が売上税の中には入ってきておりますが、やはり私は、売上税というものが出てきた経過の中には、よく言われる課税ベースの広い間接税というものの概念が非常にあったから出てきたと思うのであります。したがって、税制調査会なりあるいは国会の議論を聞いておりましても、いわば今の個別物品税の中における不公平感等からくるいわゆる課税ベースの広い間接税、こういうものは議論の中には十分出てくるものではないかなというふうに思います。
○吉田委員　ですから、いろいろな経過はありましたけれども、課税部分の広い、いわば薄く広いそういう間接税。だとすれば、これは単段階、多段階がありますけれども、できるならば多段階、かつ累積排除型から選んでいくとすれば、結局残る選択肢は随分限られてくると思うのですね。ＥＣ型の付加価値税そのものとは言いませんけれども、何かそれに近い、かつ日本になじむもの、その辺に絞り込んでいかないと答えが出ないのではないか。十も二十もいろいろなタイプがあるとは私ども思われませんので。ですから、小倉税調会長もＥＣ型付加価値税に近いものと言っておられたり、あるいは少しそれをまた引っ込めたりなさっておりますが、私は当然の帰結がそこへ行くと思うのです。
　しかし、もともと一般消費税（仮称）や売上税が日本に最適だと思ってこの十年間試行錯誤か錯誤試行なさってきたのかどっちかわかりませんけれども、結局ＥＣ型のインボイスが日本の複雑な流通になじまないだろうということから、そういう二つの方法を今日まで選んでこられた。それがだめだから、またＥＣ型のインボイス方式に戻るということは、これは振り出しに戻るということになりますね。その辺で十年間堂々めぐりを繰り返しているにすぎない。いわば日本の間接税の論議は袋小路に入ってしまっているというふうに私は思うのですが、そうお考えになりませんか。
○竹下内閣総理大臣　だんだん大蔵大臣からお答えいただいた方が適切かという感じもしないわけでもございませんが、確かに小倉税調会長が言っておられる税理論を構築した上での整合性と申しますか、それはＥＣ型付加価値税の根幹に私は存在しておるのじゃないかという私なりの、今ま税調等でもそういう議論がなされてきたわけですから、それを私も否定するものじゃございませんが、袋小路に入ったかどうということになりますと、そもそも十年間と今日の違いというのは、本当に国会速記録を見てみますと、これほど税制論議が行われたのは、国会ではかつてはなかったということが言えると思うのであります。したがって、国民の皆さんみんながこの税論議の中へ参加していただいておるような環境が熟したから、袋小路へ入ったというよりも、むしろそこからやっぱり頭をもたげてきたというと表現が適切じゃございませんが、みんなが冷静になって顔を出してきた、こんな感じが私はしております。
○吉田委員　十年たちまして、十年たったら竹下さんが総理大臣になられた、これは確かに大きな変化に入りますが、私は税制論議の方は堂々めぐりをしておる、そしてもう一度振り出しに戻っているような気がするのですね。ですから、この間大阪で総理は、この国会決議を斜めに透かして読んだり裏から読んだりいろいろして、一般消費税（仮称）はだめだろうけれども、消費一般にかかる税制を否定しているものではないというふうな解釈を試みられて問題になっているわけでございますが、よもや、今や凍結受精卵をいつでも使える時代ではありますけれども、十年前のそれとほとんど同質のものをもう一度使うというようなことは、これはなさらないですね。
○竹下内閣総理大臣　私の発言自体についてのことでございますが、あの当時、これは私は大蔵大臣でございましたので、幾ばくか、のめり過ぎておる感はあったかもしれませんが、各党の税の専門の先生方とあの決議をつくりますときに、全くみんなが合意に達したのが、いわゆる一般消費税（仮称）は、あの場合、それの手法をとらないとしても、消費一般にかかる税制を否定することは論理の上からまずいんじゃないかというのは、これはまさにコンセンサスができたからいわゆる一般消費税（仮称）という言葉になすった、それをオブザーバーとしてそばから見ておった、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○吉田委員　だから、十年間国民はいろいろとこの間接税のあり方にそれなりに、賛否は別として、注目し始めたことは私ども認めます。しかし、それにしても、手法は限られておる、かつ残された選択肢は余りにも少ない。そういう場合にどうすればいいのか。私はやはり時間を置くしかないと思うんですね。やはりここで、どんなにお急ぎであろうとなかろうと、この秋とかあるいは早急に法律を成立させようという短兵急な考え方をこの際捨てて、本当にじっくりと論議をする、国民は全部論議したがっていると思います。
　そしてたまたま、国民や自民党が反対するような大型間接税はこれを絶対やらない、これは前総理が明言なさっているのでございますが、私はこの国民や自民党員がという言葉の置き方自身がおかしいと思うんですね。自民党員も全部国民なんでしょう。だから人間や男がとか人間や女がというのと同じような並べ方で、全然おかしいと思う。だから国民が反対するような間接税は導入しない。そうすると、国民の意思を聞くしかない。それは国会かもしれません。しかし既に国会では去年問われて、それがノーということになったわけでございますから、これは次なる国政選挙、できれば次の衆議院選挙、それがいつ行われるかは知りませんけれども、この衆議院選挙で各党がそれぞれ、おれたちはこの現状においてこういう間接税が一番いいと思うということを公約として掲げる、各党とも掲げる。各候補者もそれぞれ自分の公約を掲げる。そしてその選挙をくぐって結果を見る。その選挙結果によって判断するしか今日の民主主義の国家においてとるべき国民合意の道はないと思うわけなんでございますが、総理はそのようにはお考えになりませんか。
○竹下内閣総理大臣　国民や党員という言葉を使われたのは、党の会合で言われた発言でございますので、これは許容いただけるといたしまして、その次の原則論の問題でございますが、いま一つ考えなければいかぬのは、いわば今日の不公平感というものは、やはり勤労所得者の層から出てきた場合、このままにしておった場合に、まさに年年勤労所得税のシェアがふえていくことに対する不公平感というものが、そんなにゆっくりしておることに耐え得るのかな、こういう感じもございますので、いろいろ議論を申し上げておるところでございます。
○吉田委員　国民の、特にサラリーマン層の不公平感、それは間接税導入も一つの方法だろうとお考えでございましょうが、もっと根底にあるものがあると思うのです。それは、我が国の所得税法第百二十条が先進国家間にその例を見ない条文になっているからだと思います。納税者はすべて賢明であり、正直であり、完璧であるという前提に基づいて成り立っておるのがこの条文だと思うのです。その条文は、第一に納税者が自分の所得額の計算ができること、第二に納税者がみずから自分の所得税額の計算ができること、第三にその計算の結果として、自分の納税額が配当控除額を超えているということを知ったときは申告書提出の必要ありと認識して申告を行う、こういう形になっているんですね。
　だから所得基準の申告体制という形になっておるのですが、もう時間がありませんので聞きませんけれども、こういう税法で税体制をとっている国は先進国間におきましては日本以外にないと思うのです。ですから、我が国の申告書の提出は納税者の主観的判断の混入を十分に許しておるわけなのでございます。にもかかわらず、問答無用に所得が一〇〇％捕捉されているのがサラリーマンでありまして、ここにサラリーマン階級のいら立ちの一番の源泉があると思うのですね。
　まずこの辺から法律をやはり改正し、そして「乏しさを憂えず等しからざるを憂う」という言葉がありますけれども、何でおれたちサラリーマンだけが全部仮借なくやられて、それ以外、自分で申告しない人は免れておる、しかられたら慌てて申告をする、そんな国家があっていいのか。これが不公平税制感を持つ最大の源泉になっていると私は思うのですね。その辺からでもいろいろ手直しをなさるべきであると思いますが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　それは私どもも同感でございます。まず行政の面におきましては、勤労所得以外の事業所得等々の把握を十分にするという行政の工夫の問題があるわけでございます。これは努力を続けますが、同時に制度の上でもやはり問題がある。それは一つは、累進の構造が非常にきついというときに、十分に把握されているところほどそれを十分に受けるという問題がございますし、またその他の所得につきましては、例えばみなし法人の場合の給与の扱い等々がいわば非常に事業所得に甘いといったようなこともございますから、配偶者特別控除もそのつもりでさせていただいたわけでございますが、制度上も工夫すべき問題があろうと思います。
○吉田委員　現行の税制の制度の中でもなすべきことがいっぱいあると思いますので、その辺もひとつ絶対忘れないように。
　それから最後に、田中君とすぐ交代いたしますが、遷都問題でございまして、奥野長官もいろいろ御苦労いただいておるようでございますけれども、初め一省庁一機関の移転、それからもう少し数を調えて移転しよう。それにしても遷都とか展都とか分都とか総理おっしゃっていますけれども、私は大原則をきちんと決めなかったら解都して解けてしまう、分解の解の解都になってしまうんじゃないだろうかというふうな気がするのですね。
　だから、東京周辺に首都を置いておこうというならいいですよ。どこかへ本当に遷都しようとするならば、今の東京より北に移そうと将来するのか、あるいは西へ移そうとするのか、おおよそその辺のことを、まず大もとをお決めになって、そしてそれからそれに従うように徐々に決めていくべきではないか。梶山自治大臣が「個々の機関を地方に移すことも大事だが、その大本を決めるべきではないか」とおっしゃることは私極めて同感なのでございますが、この辺、長官どのようにお考えでしょうか。
○奥野国務大臣　現在の東京は日本全体を見渡しました場合に一極集中、しかも過密、これを解決をするために、民間の企業につきましても東京を離れていただけるような企業については離れてもらいたい。むしろ政府はそのためにもみずから実践して政府関係機関を移すべきじゃないか。その場合にも、御指摘になりましたように、首都機能を一括して移転すべきだという議論もあるわけでございます。
　現在政府が進めようとしておりますのは、それとは矛盾しない四つのカテゴリーに属する政府関係機関はこの際二十三区の外に移転しようじゃないかということでございます。一番多いのはやはり東京のみを管轄する機関ではない地方支分部局、おおむね関東地方を管轄する地方支分部局ということになってくるだろうと思います。それは二十三区の外に出しますけれども、やはり関東一円から出かけてまいりまして割合に便利なところでなければならぬ、こう考えるわけでございます。
　また、これまでは何か国で一つの機関を設けようとする場合には東京に立地して怪しまなかったと思うのであります。これはやはり考えを直していこうじゃないか。多極分散型の国土形成を頭に置いて立地を決めていこうじゃないかということでございます。四つのカテゴリーに属しまするものは、首都の一括移転がありましても並行して進めていけるものでございますので、御指摘確なりましたふうに、どこへ首都を一括移転するのかということを決めなくてもこれはこれで並行して進めていける、こういう判断に立って努力しているところでございます。
○吉田委員　田中君にかわります。
○奥田委員長　この際、田中慶秋君から関連質疑の申し出があります。吉田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　最初は総理にお伺いしたいわけでありますけれども、総理は昨日韓国の大統領、盧泰愚さんの就任式に行かれて大変友情を深められたことと思います。そういう中から韓国はむしろ民主化とオリンピックを成功させよう、こういう形で今日合い言葉で国家挙げて取り組んでおられると思います。日本もまたそれに対して協力しようということでありますから大変すばらしいことだ、こんなふうに考えております。
　そこで問題は、あした総理が一般質問には出てまいりませんので、そういう点できょうこのことだけ、通告はしておりませんけれども、冒頭に考え方を求めたいと思うわけであります。
　ということは、オリンピック、すなわち東京オリンピックを中心としてだんだんメダルが少なくなってきている、こういうことでありまして、韓国のオリンピックにもどれほど期待できるかということは、今後どういう形で力を入れていくかということになろうと思います。
　そこで実は日本で一番、我が国のお家芸と言われる柔道問題、御案内のように、きのう全柔連と学柔連の判決が出ました。法治国家でありますから法を守りながら、そして伸び伸びと、私も柔道をやってまいりましたから、現場にあるいはまたその選手に迷惑をかけらやいかぬ、こんなことを考えたときに、文部省が、それぞれお骨折りいただいて統一見解を出したりいろんなことをしております。しかし堂々ときのうのブラウン管を通じて最高裁まで争う。こんな形であってはいけないのではなかろうか、こんなふうに思います。そういう点で、細かい点についてはあした一般質問の中でいろんな形で詰めてみたいと思いますけれども、まさしくソウルに行かれた感想を含めて、総理の見解をお伺いしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　昨日国会のお許しを得てソウルへ参りまして、私は平和裏における政権移譲というもののすばらしさというものを本当に痛感してまいりました。今後とも両国の親善友好関係を進めるということと同時に、当面はオリッピックを成功裏に導くために我々の可能な限りの御協力を申し上げるべきである、このように感じたわけであります。
　そこで今度はオリンピックの問題について、メダルの点にお触れになりましたが、私を含むみんなが、かつてのようなことが期待できないではないかというある種の寂しさを日本国民感じているんではないか。それで中曽根前総理がスポーツ懇談会というのをおつくりになりまして、それを私引き継いでおるわけでございますが、これで具体的な選手強化対策というものも考えよう。そんなことを言ったって、田中さんが見れば、竹下さん、もうすぐだから間に合わないではないか、あなた四年後のことを考えているんではないかとあるいはおっしゃるかもしれません。そういう向きの御発言をなさる人もございますが、あのスポ懇の検討結果をまとめて文部省で今度専門的に議論してもらおうと思っておるわけであります。
　それで柔道の関係につきましては、私も柔道の世界にずっと進んできておりますので、本当に遺憾のきわみだ。したがって、文部省一生懸命でいろいろ調整されたわけですが、きのうのテレビ等を見て、柔道マン、愛好者みんながだめだなと感じたと思うのでございます。これからも国会でも、この議員連盟等もございますし、一層正常化の姿に進むことを、文部当局は文部当局でやりましょうが、我々愛好者としてもそれぞれの立場で協力しなければならぬ課題だというふうに思っております。
○田中（慶）委員　ぜひソウル・オリンピックまでそのような形で御期待をしたいと思いますし、私どももそのような形で頑張ってみたいと思っております。
　そこで実は土地問題に今度入らしていただきたいと考えているわけであります。
　実は今地価が高騰し、サラリーマンのマイホームがその夢さえ奪われようとしているわけでありますけれども、そこにはやはり幾つかの問題があるわけです。需要と供給の問題もあるでしょうし、あるいはまた今の財テク問題もあろうと思います。しかしその中で具体的にできること、できないこと、行政が関与をしているために土地が上がっている、こういう問題も具体的にあるわけであります。
　そこでこれは建設大臣初め関係者の皆さんからお答えいただきたいわけでありますけれども、一つにはこの昭和四十五年の線引き問題、このときの線引き問題に対しては具体的に基本姿勢がなかった。これが今日の線引きの混乱を招いているわけであります。長官が地方自治体にもっと線引きの見直しをして宅地を供給してくれと言ったところで、それぞれ根拠がないわけであります。その根拠たるものを明確にしない限り、これから永遠にこの問題は続くであろう、こんなふうに思うわけであります。
　そこで私はこの線引きたるものの根拠、例えば駅から何キロであるとかあるいは幹線道路から何メーターであるとか、こういう見直し基準があって初めて線引き問題の論議はされるのだと思うのです。それが現在お持ちでない、これらに対して明確にお答えをいただきたいと思います。
○越智国務大臣　線引きの問題でありますが、線引きはその都市の都市化の進行状態あるいは一定地域の人口及び人口密度の問題等々を考慮の上、各地域で、その都市、その県でその特性を生かしてこの線引きの変更をする、こういうことになっておりますので、お説にありましたように一概に道路の周辺何メーターとか駅から何メーターというのはちょっと、その都市都市の特性を生かして進めてまいりたい、こういうことで指導をしてまいりたい、かように思います。
○田中（慶）委員　大臣は余りにも現場認識が足りないと思います。今の建築基準法は建設省が打ち出して全国にちゃんと指導しています。あるいは都計法、都市計画法も同じように指導しております。今度の線引き問題もその指導性がないところに問題があるわけですから、やはりこういう問題というものは明確にしない限り、いつまでたっても線引きの見直し論というものは絶えず全国的におさまらぬと思います。
　そういう点で今大臣が言われたことについて私は理解できません。はっきり申し上げて、そうしたらそれぞれの地域でごね得になってまいります。ここの町は広がるとかここの町は今後人口をこういうふうに伸ばしたいとか、こういう形になってきたのでは主体性がないと思います。そういう点で新都市計画法の施行時からこの問題は間違っていた、ですからはっきりしたその根拠というものをこれからつくってもらいたい、その辺についてつくっていただけるかどうか、明確にしてください。
○越智国務大臣　都市計画につきましてはその地域地域で、先ほど申し上げましたようにその特性を生かして、ここはどうしようか、これはどうしようかということで進めていくべき問題でありまして、例えば道路がつきますとその道路から何メーターとか、駅ができますと駅から何メーターを市街化区域にせい、こういうふうに言いましても、地域の方々、それぞれのお考えがございましょうから、その市あるいは町村、県、ここらでよく御協議いただいて、できるだけ速やかに自然の動向に従ってやっていくのがいいんでないか、こういうふうに思います。ただ私の方でここはぜひ市街化区域にせよというようなことを言うべきものではない、こういうふうに考えております。
○田中（慶）委員　意見がかみ合わないと思いますね、考え方が、とらえ方が違うわけですから。根拠がないから根拠をつくりなさいと言っているわけです。一つのマスタープランが何もない。ですからマスタープランをつくって——何もそれを画一的に全国そうしなさいと言っているわけじゃありませんから、そのマスタープランをつくったらどうだということを提案しているわけです。
　もっと具体的に言いましょう。例えば調整区域でも公団や公社と民間とが宅地開発をしておりますりところが、公社公団等については租税特別措置法というものがあるから税制問題で優遇されてまいります。そういう点で、民間との競合の中で逆にそのことによって地価を高騰させている原因もあるのです。ですから、そういう問題を含めて皆さんがそういう一つのマスタープランをちゃんとしたらどうだということを私は提案しているのです。そのことを明確にしてください。
○木内政府委員　大臣の御答弁の前に若干技術的な御説明をさせていただきます。
　先生のおっしゃるように、法律、政令、通達等で基準はありますのですけれども、それは若干抽象的な感じがしまして、先生のはもっと具体的にというお話だったと思います。で、大臣御答弁申し上げましたように、地方の実情でいろいろ都市計画が変わりますからなかなか具体的な基準ができないということ、そして四十五年の第一回の線引きは、最初のことでもありましたし、確かにおっしゃられるようにちょっと多過ぎるかなという感じのものもありました。しかし、その後線引きの見直しを二度やりまして、今度見直しに当たってはこういうところは、例えば区画整理の計画がしっかりできているところとか、それからこういうところは入れるように、あるいは保留フレーム等をつくって弾力的にするようにというふうな指導をしてまいっております。そういうことを今後とも続けてまいりたいと思っておるわけでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしてもきょうは限られた時間でありますから、またあした一般質問でやる予定でありますので、きょう明確にならない分はあしたでもっと詰めたいと思います。
　例えば、いいですか大臣、今平均で五ヘクタールの開発をしようとしますわね、宅地造成を。そうしますと用地買収が約一年、事前協議、許認可、認可を受けるまで大体一年から二年かかります。そして工事にかかります。宅地を完成するまで四年かかるんですよ、四年。いいですか。そうしてその間の金利の問題やら、さらにはまた図面や書類だけで二トン車に一台もあるんですよ。それだけではありません。この中で、例えばこの地域開発を、宅地造成をするときに減歩率やあるいは公共公益用地、こういうことを含めて、二割から三割が公共用地、公益用地を含めると大体三割から四割減歩をしなければいけないわけであります。
　さらに地方自治体の上乗せ、要するに都市計画上の上乗せ基準、こういうものがあって、学校が必要だから学校用地出せ。その学校用地を出すに当たってはきれいに造成したものが一平米一万二千円ですよ。詐欺みたいなものですよ。こういう形のものでやっている以上は決して良好な安いいい土地は、あるいはいい宅地は、幾ら国土長官が骨折ったって、こういう許認可の中でこういう問題点があるわけですから、それを改善しなければいけないと思うのです。その辺について明確にしてください。
○越智国務大臣　今のお話につきましては同感であります。期間が非常に長い、そして手続が非常に複雑、このことには同感であります。でございますから、この点につきましては審査等を並行的にやっていくような指導をいたしたい。また手続の簡素化等につきましてもどういうふうにできるか検討をしまして指導をしていく、要は早くやっていく。
　それから今の公園とか道路、これはやむを得ないと思いますが、学校等の問題につきましては、今お説のように一万二千円でよこせというようなことはちょっとどうかな、こういうふうに思いますので、よく検討して指導してまいりたいと思います。
○田中（慶）委員　道路、公園の問題も、発想を変えればもっと、例えば法律上は六メーターの道路を要求される、しかし八メーターの道路をつくらせられたり、今歩道が必要でありますから、両側に歩道をつけますと、六メーターの道路でも大体一・五メーターの両サイドの歩道をつけると九メーター。しかし、現実には法的にはそんなことないわけです。あるいは、道路と河川がラップすることによってもっと有効的に使える。しかし、そこには河川法という古い法律があってなかなかできない。あるいはまた、公園はできないと言っておりますけれども、公園と遊水地があるわけです。目的は余り変わりませんね。ところが、公園と遊水地をもっと立体的にすることによって、あるいはラップすることによってもっともっと公益用地や公共用地というのは少なくできます。そのことによって現実には良好な宅地が安く提供できるのです。
　私はそんなことを考えているわけでありますし、そのことについて恐らく大臣も御検討されていると思いますけれども、この辺をもっとお互いに、建設省の内部なんですから、縦割り組織といいますかセクショナリズムにならないでその辺をもっと明確は指導してやっていただきたいし、また、法の改正が求められるのであれば法の改正を求めたいと思います。
○望月政府委員　先生の今お話しの中で、宅地開発に当たっていわゆる指導要綱の厳しさ、いろいろと御指摘がございました。私どももこういった点については数年前から、この行き過ぎ是正について関係県あるいは市町村を強く指導しているところでございます。
　そういった中で、特に宅地開発に当たっての公共施設の整備についてもうちょっと知恵が出せないかという点でございいます。おっしゃるとおりでございまして、私どもも、そもそも宅地開発に当たって公共施設が望ましい水準であることは当然必要でございますけれども、例えば洪水調整池と公園というふうな具体例もございます。こういったものについてはできるだけ多目的空間として活用しよう、お説のとおりでございまして、六十一年以来具体的に指導してまいっています。
　それで、実績を見てまいりましても、一年間で、公園と駐車場あるいはテニスコートなどと洪水調整施設、こういったものを重用的に共用しているものが百五十件を超えている、こういう状況でございまして、おっしゃるような方向で、あらゆる部門で私ども強力に努めてまいりたい、かように思っております。
○田中（慶）委員　限られた時間でありますので、次に、その問題を含めながら申し上げたいと思います。
　例えば住宅関連にしても、住宅公団があり、地方には住宅供給公社があり、かつまた土地開発公社があり、さらには土地助成公社があり、こういう一連のものがたくさんあるわけであります。そこで私は、少なくとも法律を若干見直しをすることによって、目的は同じなんですから、行政改革の一環としてこれらの見直しが必要じゃないか、こういう問題について、これは総務庁ですか、こういう一連の問題をぜひ明確に指導して、もっともっとスリムになることが期間を短縮できるわけでありますから、あるいは地価の高騰を抑制することもできるわけですから、この問題について明確なお答えをいただきたいと思います。
○高鳥国務大臣　先ほどの宅地供給の問題につきましては、実は総務庁といたしまして行政監察をいたしておりまして、その点については既に委員御指摘のとおりでありますが、ちなみに申し上げますと、実は事前協議等の段階で非常に時間がかかっておるということでありまして、大体申請があってから三カ月以内に片づいたものは二二％、それから、長いのになりますと二年以上かかっているものが約四分の一ある、そんな状況でありまして、大体七八％が三カ月以上かかっておる、そういう状況であります。したがいまして、総務庁といたしましては、宅地開発要綱の行き過ぎの是正等について勧告いたしまして、また、緊急土地対策要綱にもお取り上げいただいておるところでありまして、積極的に進めてまいりたいと存じます。
　なおまた、ただいま御指摘のありました公団、公社等の問題についてでございますが、国の方はより広く全国的な立場で考える、公社はそれぞれの地方自治体が独自の行政需要に基づいて設立をしておるものでありますので、ただいまのところ、それを統合せよというお話には、ちょっと総務庁、そういう姿勢には乗りかねるという状況でございますが、御指摘でございますので、今後また勉強してまいりたいと存じます。