Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（黒田東彦君）　先ほど来申し上げていますとおり、我が国の債券市場は流動性が低下している下で、政府の緊急経済対策によって国債増発が見込まれております。
　こうした状況を踏まえまして、債券市場の安定を維持し、イールドカーブ全体を低位で安定させる観点から、当面、国債の更なる積極的な買入れを行うことが適当というふうに判断いたしました。その際、金融市場調節方針を実現するために必要な金額の国債買入れを上限を設けずに行っていくということを明確にしたわけでございます。
　日本銀行は、当面、長期国債、短期国債共に更に積極的な買入れを行う方針でございますけれども、実際の買入れ量は、ゼロ％程度という長期金利の操作目標を実現するために必要な買入れを実施した結果として決まってくるものであるということでありまして、上限は全く設けていないということはそのとおりであります。
○渡辺喜美君　流動性が低下をしているというのは、ありていに言えば玉がないということですか。
○参考人（黒田東彦君）　国債、債券市場の流動性の測り方はいろいろありますけれども、既発債の市場における取引量とか、それから価格の変動幅とか、それから出合いというか突き合いというか、それがどの程度出るかとか、様々な指標を見ておりますと、明らかに低下してきたということがあったものですから、それに加えて更に政府が国債を増発するということが見込まれますので、この際、イールドカーブコントロールで全体を低位に安定させるためには、上限を設けることなく、必要なだけ国債を市場で買おうということにしたわけであります。
　他方で、担保のためとか何かの国債のニーズというのは一方でありますが、それは国債の貸付けということもやっていますので、いろんな形で対応はしていますけれども、流動性が低下してきていたということは事実だと思います。
○渡辺喜美君　真水が確かに足りない、国債発行量が非常に足りないということは毎度申し上げているとおりですよ。
　一方、少ないながらもこれから国債が増発されていくというときに無制限買取りという宣言をしているんですが、イールドカーブコントロール、ＹＣＣの下でというたがをはめてしまうと、無制限買取りというのが絵に描いた餅になりゃせぬかという心配しておりますが、いかがですか。
○参考人（黒田東彦君）　これは、先ほど来申し上げていますとおり、このイールドカーブコントロールという形で、一方でこのマイナス〇・一％の政策金利、そして十年物国債の操作目標としてのゼロ％程度、そういう形で適切なイールドカーブが形成されるということで始めてきて、その下で、比較的今スムースに経済活動を支援しつつ、金融活動も順調に伸びてきたというふうに見ております。
　ただ、コロナウイルスの感染症拡大で実体経済が急激に落ち込んだという下で様々な資金ニーズというのが出てきていますので、それに対応するために、一方で七十五兆円に達する資金繰りのためのプログラム、それから、ＥＴＦやＪ―ＲＥＩＴの買入れとともに、円及び外貨を、流動性を大量に供給するという観点から、このイールドカーブコントロールの下で、八十兆円というめどというか上限というか、そういうものはもう取っ払って必要なだけ買い入れるということを明らかにしたということでございます。
○渡辺喜美君　要は、ＹＣＣというたががはめられていますと、長期金利のマイナスの深掘りというのはどうしてもやりにくいということなんじゃありませんか。
○参考人（黒田東彦君）　イールドカーブコントロールは、あくまでも短期の政策金利と十年物国債の二点を目標にして、一方で、マイナス〇・一％の金利を当座預金に付加するという一方で、長期国債を含めた国債の大量の買入れによってゼロ％程度の長期金利を維持するということでありまして、もちろん、今後、仮にそういったイールドカーブ全体を更に低位にする必要があるということになれば、またそういう目標を立てて、それに必要なだけの国債を買い入れるということになると思いますが、現時点で、この短期の政策金利マイナス〇・一％と十年物国債の操作目標ゼロ％程度というのは、経済にとって、あるいは金融にとって適切な水準であるというふうに考えております。
○渡辺喜美君　そうすると、このおむすび山のグラフが、無制限買取り宣言にもかかわらず、これが八十兆円のピークをまた再び達成する、こういうことも非常に難しいなと、実質的には、そう思えてなりませんよ。
　麻生大臣が記者会見でこんなことをおっしゃっています。五月十二日、国の借金が増えたら金利も上がるのに何で下がるんだと、答えを言える人は日銀にもいない、こういう趣旨のことを言っておられますが、どう評価されるでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　私、直接、麻生大臣の御発言についてコメントすることは差し控えたいと思いますが、長期金利について私の認識を申し上げますと、国債発行の増加というものは当然金利上昇圧力を生むということですが、現在のところ、日本銀行がこのイールドカーブコントロールということで安定的に長期金利が形成されているわけであります。
　ただ、これが実現できているというのも、バックグラウンドとしてやはり中長期的な財政健全化について市場の信認が維持されているということがあってそうなっていると思いますので、イールドカーブコントロールをやれば何でも、どんな金利でもできるということではないと思いますが、現状、そういう下で、イールドカーブコントロールによって国債の増発にもかかわらずゼロ％程度の十年物金利が維持されているということだと思います。
○渡辺喜美君　麻生大臣御自身が、金利が上がるぞ上がるぞと言ってオオカミ少年みたいなことをやっているわけだよねという表現をしておられますけどね。日本銀行がきちんと二％の目標に向かって金融政策を続けていくと。で、先ほどもおっしゃっていましたけれども、二〇二二年でも中央値は一％にしか行かないというわけですね。
　コロナが終息をした後の経済、日本、世界、どうなんでしょうか。これだけ飛沫が飛び交う恐怖、接触の心配、こういうものが世界的に蔓延してしまうとなかなかこれ元に戻らないんじゃないかと。私が今一番心配しているのは、来年の生まれる子供の数ですよ。私の弟が産婦人科のドクターなんですけれども、そういう現場の話を聞くにつけ、これはちょっと、やっぱりコロナというのはゲームチェンジャーになったなという気がしてならないわけであります。
　コロナ終息後の日本及び世界経済はどうなるでしょうか。デフレですか、急速なインフレですか、バブルですか、スタグフレーションですか。いかがでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　これは、現在のコロナウイルス感染症がいつどのように収束されるかということにもよりますし、それはしかも、日本だけでなくてほかの国でどのように収束されるかということもこのグローバル化した世界では影響があると思いますので、なかなか断定的なことは言い難いわけですけれども。
　この感染症についても、既にアジアはほぼ収束に向かって、インドのように今感染者が急速に増えているところはありますけれども、東アジア、東南アジアの方は収束に向かっていますし、欧州も多くの国で収束に向かっていると。米国はまだ新規の感染者が高い水準で、減ってはいますけれども収束しているという感じではないと。更に言いますと、御承知のようにブラジルで爆発的に感染者が増えているということでありますので、なかなか難しいとは思いますが。
　従来の感染症の動向等がどの程度参考になるか分かりませんが、いずれその感染症が収束されるということになった暁でも、御案内のとおり、全く元の姿に人々の行動が戻るかというのはなかなか難しいところでありまして、一方で、世界経済、貿易の動向を注視しているエコノミストたちは、物の貿易は結構戻るだろうと、しかし、人の移動、特に観光とか移民とかそういうものはなかなか戻らないかもしれないと。そうすると、サービスはちょうど中間で、ＩＴを使ったこちらのサービスはもっとむしろどんどん増えていくかもしれないけれども、対人サービスのようなものは、物のように国際的な対人サービスが戻るかというとなかなか戻らないかもしれないと。
　ですから、そういうことを踏まえますと、産業構造も変わるかもしれないし、人々のビヘイビアも変わるかもしれないと。そこは、確かにその点はよく今後注視していかなければならないと思いますし、様々な、既に、特にアメリカのエコノミストがもう膨大なものを書いて、書きまくって出していますので、そういったことも参考にしながら見ていかなければならないと思いますが、完全に元のように戻るというのは確かに難しいかもしれません。
○渡辺喜美君　今回の歴史のゲームチェンジャーと思われるコロナ騒ぎを、歴史的な類似例を挙げるとすればどんな時代を想像されるでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　これも、私が特にそういうものをよく存じているというわけではないんですが、よく歴史家とか経済学者が言っておられるのは十四世紀のペスト、それから、最近では二十世紀の初めのスペイン・インフルエンザ、スパニッシュ・インフルエンザ、スペイン風邪ですね。このスペイン風邪は三波にわたって来て、日本でも多分五十万人ぐらい亡くなったんじゃないかと言われます。全世界で二千万人とも五千万人とも言われる方が亡くなったと言われているんですが。
　こういった事例はあるわけですけれども、それらから一定のことは学べると思いますけれども、今回の新型コロナウイルス感染症の大流行は三つの意味でちょっと違うのかなと。一つは、感染症拡大のペースが極めて急速で世界に広がったということであります。それから二番目には、これは経済が、世界全体がグローバル化が進展しているということもあって、各国で一斉にこの感染拡大防止策が取られたために、全世界で一斉に世界経済の活動が制約されてしまったと。三つ目には、他方で、各国や各地域の政策当局者がかなり大規模かつ迅速な経済対策を実施しているということは言えると思います。
　ということで、一番近い大きなパンデミックというと二十世紀初めのスペイン風邪なんですけれども、ごく最近でいいますとＳＡＲＳとかＭＥＲＳとか、それから様々な鳥インフルエンザとか豚インフルエンザとか、いろいろありますけれども、それらに比してももう規模が非常に大きいので、似たような例というとやっぱりスペイン風邪かなと。ただ、その状況もなかなか違いますので、一概に、何というんでしょうか、それからすぐ教訓が学べるということではないんですけれども。
　私はたまたま、アメリカの学者が引用していた、スペイン風邪に対してどうすべきかというアメリカの軍の衛生部隊の人が書いているのを見たんですけれども、それがもうほとんど今のコロナウイルス感染症に対する対応策と同じなんですね。要するに、対人関係で距離を取りなさい、マスクをしなさい、手洗いをしなさいというようなことでありますので、感染症対策という意味では何かその教訓があるかもしれませんが、ちょっと状況が違うので、経済とか社会の、そのまま適用できるのは難しいかなと思いますね。
○渡辺喜美君　私が思うに、需要が飛んでしまったわけですね。ですから、これからの経済というのは、インフレでもスタグフレーションでもなく、私はデフレに向かって突き進んでいると、そう思います。
　麻生大臣がこの間私の問いに対して、ベースマネーを増やしてもマネーサプライが増えないのは需要がないからだと、こういうことをおっしゃっていました。自分で増税やっておいて、需要を飛ばしておいて、何言っているんだろうと思いましたけれども、需要が増えないのはどうしてだと思われますか。
○参考人（黒田東彦君）　この点は、御承知のように経済学者の間でもいろんな議論が行われていまして、今回の場合は、世界的な新型コロナ感染症の拡大に応じてロックダウンとかその他様々な経済活動を抑制するということが行われて、それ自体は供給を非常に減らすわけですね。他方で、しかし、そういうことで仕事がなくなるとか売上げがなくなるということで、所得が減ったということで需要も減ると。だから、供給も減って需要も減っているということで、どっちが勝つかというのはいろんな議論があるところです。
　ちなみに、日本銀行の政策委員の見通しですと、今年度はかなり大幅なマイナス成長になり、来年度は回復軌道に乗り、二二年度は中期的な一％程度の成長率に戻ると見通しているんですが、その一方で、物価上昇率については、今年はまあマイナスになるんですけれども、来年度はゼロぐらいで、そして前に申し上げた二二年度でも物価上昇率は一％ないしそれ以下という見通し。ですから、政策委員の見通しの大半は、経済はある程度戻るけれども、デフレに陥るというふうには見ていないんですけれども、インフレになっていくというふうには見ていないと、二二年度でも一％程度の物価上昇。
　ただ、これは、こういう、あれなんですけど、アメリカの経済学者の中でも、来年はアメリカはインフレで大変だという学者もいるんです。ですから、供給と需要と同時に落ちていて、それが供給と需要が同時に回復したときにどっちが勝つのか。だから、インフレになるのかデフレになるのかというのはまだ議論が収まっていませんが、ＩＭＦを含めて多くの、それから我々の政策委員の方々も、インフレになる、インフレの方に行くというふうには見ていないということです。ただ、持続的な物価下落という意味でデフレが続くというふうにも見ていないということであります。
○渡辺喜美君　残念ながら、アベノミクスがなきものになろうとしているわけですね。去年の増税でもって十兆円なくなりました。コロナで一―三月、五兆円飛びました、ＧＤＰ年率でね。
　四―六の見通し、どうお考えでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　これはまだ我々も、政策・審議委員も四半期別の見通しとかなんかは作っていませんので分かりませんが、私の個人的な見通しでは、一―三月のマイナスよりも大きくマイナスになる可能性が高いと。というのは、経済活動が非常に抑圧、抑制されたのは三月ぐらいですから、今度の四―六月は、まあ六月がどのぐらい戻ってくるかによるんですけれども、一―三月よりもやはりマイナス幅は大きくなる可能性がある。ただ、これは全く個人的なものでありまして、政策委員会の見通しでも何でもありません。
○渡辺喜美君　とにかく、このおむすび山のグラフ、もうだらだらと行くのではなくて、このピークを飛ばすような、そういう金融政策を是非やってください。
　ありがとうございました。
○委員長（中西祐介君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十三分散会
令和二年五月二十六日（火曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　雅夫君　　　　　山崎　正昭君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安江　伸夫君　　　　　山口那津男君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　安江　伸夫君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　磯崎　仁彦君　　　　　森屋　　宏君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野田紀美君　　　　　末松　信介君
　　　　　森屋　　宏君　　　　　磯崎　仁彦君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　末松　信介君　　　　　小野田紀美君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野田紀美君　　　　　石井　準一君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　準一君　　　　　小野田紀美君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　川合　孝典君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　磯崎　仁彦君　　　　　高階恵美子君
　　　　　山崎　正昭君　　　　　宮崎　雅夫君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高階恵美子君　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　柴田　　巧君　　　　　鈴木　宗男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森　まさこ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局長　　　合田　秀樹君
　　　　　　　国家公務員倫理
　　　　　　　審査会事務局長　　佐々木雅之君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小柳　誠二君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　太刀川浩一君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局電気通信
　　　　　　　事業部長　　　　　竹村　晃一君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　伊藤　栄二君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　政策立案総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　西山　卓爾君
　　　　　　　法務省民事局長　　小出　邦夫君
　　　　　　　法務省刑事局長　　川原　隆司君
　　　　　　　法務省保護局長　　今福　章二君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　菊池　　浩君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁次長　　　　　　高嶋　智光君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（東京高等検察庁前検事長の処分に関する件）
　（検察庁法改正に関する件）
　（技能実習生等の雇用維持支援に関する件）
　（協議離婚制度に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（竹谷とし子君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として川合孝典君が選任されました。
　また、本日、柴田巧君が委員を辞任され、その補欠として鈴木宗男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（竹谷とし子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、人事院事務総局職員福祉局長合田秀樹君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○元榮太一郎君　自由民主党の元榮太一郎です。本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。
　先週二十一日に週刊文春で黒川前東京高検検事長の賭けマージャン疑惑が報じられ、同日夕方に黒川氏の訓告処分が発表され、翌二十二日には同氏の依願退官についての閣議決定がされました。
　そこで、法務省にお伺いしますが、二十二日の森法務大臣の会見によれば、法務省による調査の結果、黒川氏は、緊急事態宣言下の五月一日と十三日の計二日、新聞記者ら三人と賭けマージャンを行ったこと、帰宅の際には費用を負担せずにハイヤーに乗ったことを認めているそうですが、その後、賭けマージャンはこの二回以外にもあったとの報道もされています。
　現時点において、本件に関して法務省として把握している事実を改めてお聞かせください。
○政府参考人（川原隆司君）　お答えを申し上げます。
　まず、報道機関関係者との関係については、記事にある三名は黒川氏を取材対象として担当するなどしていた者であり、黒川氏とは旧知の間柄であった者でございます。
　黒川氏は、緊急事態宣言下の本年五月一日頃の勤務時間外に、東京都内の報道機関関係者Ａ方において、同人、同Ｂ及び同Ｃとともに飲酒したほか、金銭を賭けてマージャンを行っていたものであります。このマージャンは、千点を百円換算とするいわゆる点ピンと呼ばれるレートで行われていたものであり、参加した者の間で一万円から二万円程度の現金がやり取りが、現金のやり取りがなされていたものでございます。
　黒川氏は、五月一日頃、報道機関関係者Ａ方でマージャンを行った後、同Ｂの手配したハイヤーに同乗して帰宅しておりますが、当該ハイヤーの料金を支払っておりません。なお、この点については、黒川氏個人のために手配されたハイヤーを利用したものではなく、報道機関関係者Ｂが帰宅するハイヤーに同乗したものであったものでございます。
　また、黒川氏は、同月十三日頃の勤務時間外に、報道機関関係者Ａ方において、同人及び同Ｂらと金銭を賭けてマージャンを行っていたものでございます。この日もいわゆる点ピンと呼ばれるレートで行われており、参加した者の間で一万円から二万円程度の現金のやり取りがなされていたものでございます。
　また、黒川氏は、報道機関関係者Ａ方でマージャンを行った後、同Ｂの手配したハイヤーに同乗して帰宅したこと及び当該ハイヤーの料金を支払っていないところ、黒川氏個人のために手配されたハイヤーを利用したものではなく、報道機関関係者Ｂが帰宅するハイヤーに同乗したものであったという事実が認められました。
　以上のほか、本件措置を行うに当たり、約三年前から月一、二回程度、金銭を賭けたマージャンを行っていたことを認定したものでございます。
○元榮太一郎君　今回の黒川氏に対する処分については、法務省がきちんと調査をした上で適正に処分を執行したのかという点について国民に理解してもらうことが非常に重要だと思っております。
　そこで、人事院にまずお伺いしますけれども、一般的に職員の非違行為等が発覚した場合、懲戒処分等の処分を行うに際してはどのような手続を経る必要があるのでしょうか。発覚から処分の告知まで順を追って御説明ください。
○政府参考人（合田秀樹君）　お答えいたします。
　職員に非違行為があった場合、任命権者が必要な調査を行い、調査によって把握した事実関係に基づき懲戒処分等必要な措置を行うこととなります。
　また、懲戒処分を行うときは、国家公務員法第八十九条及び人事院規則一二―〇に基づき、懲戒処分書及び処分説明書を職員に交付することとされておるところでございます。
○元榮太一郎君　では、続いて法務省にお伺いしますが、今回の黒川氏の賭けマージャンの件については、発覚から処分の告知までいつどのような手順で行ったのか、順を追って御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（川原隆司君）　お答え申し上げます。
　黒川氏の件につきましては、報道を踏まえ、本年五月十九日、法務省が調査を開始したものでございます。黒川氏の処分については、法務省としては、今月二十一日、法務省が行った調査結果を踏まえ、監督上の措置として最も重い訓告が相当であると考えました。そこで、同日、検事長に対する監督権者である検事総長に対し、調査結果とともに、法務省としては訓告が相当である旨伝えたところ、検事総長においても、法務省が行った調査の結果を踏まえ、訓告が相当であると判断したものでございます。そして、同日、任命権者である内閣に報告したところ、法務省としての決定に異論はない旨の回答を得たものでございます。その上で、検事総長から黒川氏に対し、監督上の措置として訓告を行ったものでございます。
○元榮太一郎君　次に、人事院にお伺いします。
　検察官に関しては、検察庁法二十五条において身分保障がされている一方で、同条のただし書においては、懲戒処分による場合はこの限りではないということで、検察官が一般の国家公務員と同様に懲戒処分の対象となることが規定されております。
　人事院では、懲戒処分の指針についてという文書を人事院の事務総長が出しており、これは、任命権者が懲戒処分に付すべきと判断した場合の参考の指針として示しているものです。具体的には、代表的な事例における標準的な懲戒処分の種類を掲げるとともに、一定の事由が認められる場合には、標準的な処分の種類よりも重く処分をしたり、また軽く処分したりすることも考えるなどと書かれています。
　そこで、人事院にお伺いしますが、黒川氏のように賭けマージャンを行った場合、指針ではどのような処分とすることとされているのでしょうか。常習性が認められる場合とそうでない場合とそれぞれ御説明いただくとともに、また、標準例よりも軽く処分することが相当と認められるというのは例えばどのような場合でしょうか。御説明ください。
○政府参考人（合田秀樹君）　お答えいたします。
　人事院は、任命権者が処分量定を決定するに当たっての参考に供することを目的として懲戒処分の指針を作成しております。
　当該指針においては、賭博をした職員は減給又は戒告とする、常習として賭博をした職員は停職する、停職とすると示しているところでございます。
　また、懲戒処分の指針におきましては、標準例に掲げる処分の種類より軽いものとすることが考えられる場合として、例えば、職員が自らの非違行為が発覚する前に自主的に申し出たときなどと示しているところでございます。
○元榮太一郎君　人事院からの答弁に関して、停職、減給、戒告という三つの懲戒処分というのが挙げられましたけれども、今回の黒川氏への処分は、それらと異なる訓告処分ということであります。
　そこで、法務省に伺いますが、法務省において、職員の非違行為等が発覚し、調査等を行った結果、処分を行うとした場合、こととした場合に、懲戒処分や法務省内で定められている処分を含めてどのような処分があるのか。この処分の程度の重い順に御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（川原隆司君）　お答えを申し上げます。
　重いものから順にということでございますが、まず、国家公務員法第八十二条の懲戒処分として、重い順に、免職、停職、減給、戒告がございます。
　また、監督上の措置というものがございまして、監督上の措置とは、職員の服務の厳正を保持し、又は職員の職務の履行に関して改善、向上を図るため必要があると認められるときに当該職員への指揮監督権限を有する上級の職員が行うことができる措置でありまして、内規に基づき、重い順に、訓告、厳重注意、注意がございます。
○元榮太一郎君　懲戒処分が四段階、法務省内で定められている監督上の措置として三段階の計七段階の処分ということです。
　黒川氏については、懲戒処分の一つ下の、監督上の措置としては重い、最も重い訓告処分ということでありますけれども、これまでの森大臣や川原刑事局長の御答弁では、これまでの先例等も総合的に考慮して訓告処分としたというふうに答弁されています。
　そこで、法務省に伺いますが、これまで法務省内において賭けマージャン等によって処分された先例について、どのような行為がどのような処分とされたのか、御説明をお願いします。
○政府参考人（川原隆司君）　お答え申し上げます。
　法務省における先例といたしましては、サッカー、野球賭博事案で複数回にわたって賭博し、合計百数十万円の利益を得た者で減給一月、百分の二十、また、野球賭博の事案で三回にわたって賭博し、合計十数万円の利益を得た者で戒告、また、金銭を賭けたマージャン事案で二回にわたって職場の仲間内でマージャン大会を実施し、任意に千点当たり五十円のレートで賭博した者で厳重注意、注意又は不問などの事案が確認されたところでございます。
○元榮太一郎君　これまで幾つか先例があったということで御紹介をいただきました。
　減給、戒告の懲戒処分というものもあれば、厳重注意や不問となった事案もあるということでありますけれども、それでは、今回、違法行為になり得る賭けマージャンをしたことを認めているこの黒川氏、人事院の指針に基づく懲戒処分ではなくて、監督上の措置である訓告処分とした理由をお聞かせください。
○政府参考人（川原隆司君）　お答え申し上げます。
　人事院の処分指針はそれぞれにおける標準的な懲戒処分の態様を掲げたものでありまして、必ずしも記載された処分量定どおりにしなければならないわけでなく、賭博の場合であれば、賭博の種類、賭け金の額、どのような環境で行われたか等を考慮して決することとなると考えております。
　その上で、法務省の調査では、黒川氏については、報道関係者三名と金銭を賭けたマージャンを行っていたことが認められましたが、これらの行為は旧知の間柄の者との間で必ずしも高額とまでは言えないレートで行われたものであること、黒川氏は事実を認め、認めて深く反省していること等の理由から、検事総長において、懲戒処分ではなく、監督上の措置として最も重い訓告としたものと承知しており、適正な処分がなされたものと考えております。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　いずれにしましても、この賭けマージャン等によって処分された先例については、減給、戒告などなど、その他の重い処分もございますので、しっかりと説明していくということをこれからもお願いしたいなというふうに思います。
　続きまして、マスコミ関係者との交流について人事院に伺います。
　今回、黒川氏は検事長という立場で新聞記者らと賭けマージャンをし、そして費用を負担せずにハイヤーを利用したということでありますけれども、国家公務員が新聞記者などのマスコミ関係者と個別に交流することについて、人事院ではいわゆるマスコミ関係者との交流についてガイドラインのようなものは作成されているのでしょうか。
○政府参考人（合田秀樹君）　お答えいたします。
　国家公務員のマスコミ関係者との関係につきましては、各府省において必要に応じて規律することになりますが、人事院でガイドラインのものを作成しているということはございません。
○元榮太一郎君　マスコミ関係者との交流について、今、人事院からは、公務員、国家公務員全体に対するそのようなガイドラインというものはないという御答弁でありましたけれども、そこで法務省にお伺いしますが、法務省や検察庁において、検察官がマスコミ関係者との交流を行うことに関し何らかのガイドライン等を定めたりはしているのでしょうか。
○政府参考人（川原隆司君）　お答え申し上げます。
　お尋ねは、検察において報道機関を含む第三者との接し方に関する統一的なガイドライン等があるかという点にあると思われますが、そのようなものがあるとは承知しておりません。
○元榮太一郎君　マスコミ関係者と国家公務員との交流というのは、マスコミ関係者の方々からすれば、国民の知る権利を担保する報道の自由の観点からこれは重要な情報源だという、そのような一つと位置付けられていると思います。
　しかし一方で、国家公務員は刑事罰付きの守秘義務が課せられているということでございますから、国家機密等の情報漏えい等が懸念されるということであれば、それはそれで重要な問題であるというふうに考えています。
　黒川氏は一般の国家公務員であるとともに、あわせて準司法官的性格を有する検察官ということでありまして、この検察官というのは、司法権のように憲法上の独立というものは定められているわけではありませんけれども、我が国のように検察官が起訴権を独占しているような、こういうような場合には、検察官の行使が、立法権や他の行政権から不当な干渉によりその起訴権の行使が左右されるとすれば、それは司法の独立がひいては侵されるということで非常に重要な位置付けであると思います。このような重責を負う検察官でありますけれども、マスコミ関係者との交流に際しては、一般の国家公務員と同等か、更にそれ以上の慎重な行動が求められるのではないかなというふうに考えております。
　そこで、改めて法務省に伺いますけれども、検察官に関して、マスコミ関係者との交流について原則として認めない、こういうような厳しいガイドラインもこの件を機会に定めてもいいのではないかと思いますけれども、法務省の御見解をお聞かせください。
○政府参考人（川原隆司君）　お答え申し上げます。
　検察権の行使が厳正公平、不偏不党を旨として行われていることについて、国民の皆様から疑念を持たれることがないよう、報道機関に対し節度を持って対応するべきであることは御指摘のとおりでございます。
　報道機関側の具体的な取材方法を含め、その場面は、御指摘のとおりでございますが、しかしながら、報道機関側の具体的な取材方法を含め、その場面は様々であると考えられることから、統一的なガイドラインを定めることは困難であると思料いたします。
　いずれにしろ、検察官には国家公務員法上の守秘義務が課せられているほか、検察当局においては従来から捜査上の秘密の保持について格別の配慮を払ってきたものと承知しており、今後ともそのような配慮がなされるものと承知しております。
○元榮太一郎君　李下に冠を正さずということわざもございますけれども、強大な権力を有する検察官でございますので、そのような行為に疑念を持たれるような行動は慎むべきだというふうに思います。
　広範な捜査権を有する検察官においては、捜査上の秘密に関してこれまでも十分な配慮がなされてきたと期待しておりますけれども、今後も国民から信頼される検察であるためにも、不断の検討を行っていただくことを強く強く御期待をしたいと思います。
　少し話は変わりますけれども、一月の黒川氏の勤務延長の理由について、森法務大臣は、東京高検管内の重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応するには、黒川氏による継続的な指揮監督が必要不可欠だったと、こういう旨の説明をされてきました。今回のことで、報道等では勤務延長の判断を疑問視するような声も実際上がっております。
　そこで、法務省にお伺いいたしますが、黒川氏の今回の賭けマージャンの行為をもって、一月の勤務延長の閣議決定段階での判断が誤っていたとお考えでしょうか。法務省の御見解を教えてください。
○政府参考人（西山卓爾君）　黒川氏の辞職につきましては、先ほど刑事局長から答弁ありましたとおり、職務時間外の行動が契機となって生じたものでございます。
　他方で、令和二年一月末当時、黒川氏を勤務延長させるに当たりましては、黒川氏の職務上の能力、すなわち検察官としての豊富な経験、知識等を基に勤務延長をさせる判断をしたものでございまして、この勤務延長自体に問題はなかったものと考えております。
○元榮太一郎君　職務時間外の行動が契機となって生じたということで問題はなかったということでございます。分かりました。
　そこで、最後に森大臣にお伺いしていきますけれども、先ほども触れましたけれども、検察官は原則として行政官とされていますけれども、広範な捜査権を持って刑事司法における起訴権を独占しており、強大な権限を持っております。準司法的、準司法官的性格を有するものとされていますが、検察官の起訴が国民の刑罰に科すかどうかの端緒になるわけですから、その権限は国民の信頼に支えられていることが不可欠であると。今回、その検察官、しかも検察庁のナンバーツーである東京高検の検事長が違法行為にもなり得る賭けマージャンに手を染めてしまったということは、国民の信頼や期待を裏切る行為にほかなりません。
　稲田検事総長は、検察の基盤である国民の信頼を揺るがしかねない深刻な事態で、国民の皆様におわびしますと、このようなコメントを出されたと聞いていますが、既に国民の信頼を揺るがせている問題とも言えると思います。その意味で、国民の信頼回復に向けて、検察庁は総力を挙げて最大限の取組をしなければいけないものと考えております。
　そこで、検察庁を含めた法務行政のトップとして、森大臣の国民の信頼回復への御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　この度の件については、検察の信頼を損なう不適切な行為であり、誠に遺憾でございます。
　黒川氏は、東京高等検察庁のトップとして、公私を問わず自らを律し、国民から疑念を持たれないよう格段に意を注ぐべき立場にあったにもかかわらず、賭けマージャンをしたこと、そして緊急事態宣言下の行為であったこと等々により、国民の皆様に強い憤り、そして大きな不安を与え、社会的に重大な影響をもたらしております。国民の皆様に大変な御迷惑をお掛けし、法務大臣としても責任を痛感をしており、おわびを申し上げます。
　その上で、委員から御指摘がありましたとおり、法務・検察が適正にその役割を果たしていくためには国民の皆様の信頼が不可欠でございます。総理からも、法務・検察の信頼回復のために力を尽くすよう指示を受けました。そこで、今般、法務省内に法務・検察行政刷新会議を設置し、これからの法務・検察行政に関する必要な検討を開始することといたしました。法務・検察の信頼回復のため、法務大臣としての務めを果たしてまいります。
　また、先ほどの刑事局長の答弁に付言をいたしますが、マスコミとの関係でございますが、ガイドラインというものではありませんが、東京高等検察庁非違行為等防止対策地域委員会の「品位と誇りを胸に」という冊子の十一ページになりますけれども、法務省職員倫理規程第三条関係の利害関係とみなす者の記載の中に、報道関係者が、利害関係者には当たりませんが、職務の公正さを疑われるような接触は厳に慎むべき相手として記載がされております。
○元榮太一郎君　大臣、ありがとうございます。
　今の最後の御紹介に関してですけれども、やはり、更にガイドライン化という形も含めて広く法務省そして検察庁内に周知をするべく、よりもっと規範性を高めたルールに昇華させるべきかと思いますけど、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　検察の信頼確保については、稲田検事総長と力を合わせて当たってまいります。
　また、先ほどの、新しく立ち上げます法務・検察行政刷新会議の中で、委員の御意見も踏まえて検討してまいりたいと思います。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　まさに私も法曹の一人として、この検察に対する信頼というのは、ひいては司法に対する信頼となり、そしてまたこの日本の国家の国際的な地位、信頼感につながる、三権の一翼を担うまさに準司法的な位置付けの検察に対する信頼というのは非常に大事なものかと思っておりますので、先ほどお話しいたしましたが、李下に冠を正さずというこの言葉は、私ども国会議員ももちろん大切に胸に刻むべきことでもあると思うんですが、まさに検察官もそれは強く強く求められていることかと思いますので、今回のこの法務・検察行政刷新会議、これは私も今朝聞いたところでありますけれども、この会議の実効的な議論と、そして改善の推進に大いに大いに期待したいところなんですけど、最後に最後に、森大臣、一言、この会議の意気込みというものをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（森まさこ君）　今般の不祥事、そしてこの間の法務・検察行政に対して国民の皆様から様々な御意見が寄せられておりますので、国民の感覚から離れることなく、適正な法務・検察行政が行われるように、この刷新会議の中で検討を進めてまいりたいと思います。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　この刷新会議というような会議の中で、やはりいろいろな外部からの意見も含めて取り組んで、この検察行政の透明性というのを確保していただきたいなと思っております。
　私個人としては、やはりマスコミの関係者の皆様方の報道の自由、この国民の知る権利を支えるために大事な大事な自由でありますので、マスコミの方々が一人でも多くの方々に有益な情報を届ける、こういうような環境については非常に大事であり、これは国民全員で、官民、そして公職、それ以外の方も含めて、問わず取り組んでいくことだなというふうに思っておりますが、一方で、やはり国家公務員としての守秘義務というものもございますので、そういうような守秘義務を守る、さらには、何らかのそこに漏えいがあるのではないかという疑念が一つたりとも生じないような清廉性というものも非常に大事だというふうに思っております。
　そういった意味で、今回の件については、やはり賭けマージャンという、検察官そして東京高検検事長という重責の立場に置かれながら、このような法律違反、刑事罰の疑いも生じかねないような行為についてはやはり大いな問題だと思っています。そちらについても是正に向けてしっかりと取り組んでいただくとともに、やはりマスコミの皆さんとの関係性についても、これは司法全体で、検事問わず裁判官もそうですし、取り組んでいかなければならないのかなというふうに思っております。
　コロナの感染拡大という中で、百年に一度、このような未曽有な状況の中で起きているこの事件でありますけれども、アフターコロナという、コロナの感染拡大を抑えた上での次なる時代をどうするのかということが今全世界が注目していることではございますけれども、私としては、ひとつこれをいい機会に切り替えて、スイッチを切り替えて更なるこの検察行政の進化につなげていただきたい、このようなことを強くお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○有田芳生君　立憲民主党の有田芳生です。
　黒川弘務前東京高検検事長に代わって、後任として林眞琴名古屋高検検事長が決まりました。
　法相にお尋ねします。
　これまで何度も何度も黒川さんしかいないんだと、野党の言葉で言えば余人をもって代え難いと言われていた黒川前東京高検検事長ですけれども、すぐ後任いるじゃないですか。黒川さんだけじゃなくて、ほかに立派な人がいた。そのこれまでの答弁と矛盾する、合理的な理由をまずお話しください。
○国務大臣（森まさこ君）　一月に、黒川検事長について勤務延長の閣議決定を行い、私の方でその閣議の請議を行いました。その閣議請議の理由書に書かせていただきましたが、東京高検管内の複雑困難な事件、その処理を継続するために黒川検事長のこれまでの指揮監督能力、経験、識見が必要不可欠であるという理由で勤務延長をしたものでございます。その当時の判断は適切であったと考えております。
　しかし、今般の黒川検事長の不適切行為、不祥事については決して許されるものではございません。私自身も非常に遺憾であります。
　黒川検事長がそのことをもって今般辞任をいたしました。そのことにより、東京高検検事長の席が空席となってしまいました。先ほど申し上げましたとおり、大変重要なポストでございます。そのポストをいつまでも空席にしておくわけにはいきません。なるべく速やかに適切な者を後任に選任をしていきたいと思い、この三日間選任に当たってまいりました。林眞琴名古屋高検検事長を後任になっていただきまして、業務遂行上支障が生じたこの空白期間を埋めていただき、東京高検圏内の職務に当たっていただきたいと期待をしているところでございます。
○有田芳生君　法の解釈まで変えて黒川さんを、定年延長を合法化するために法律まで変えようとしていて、それが今度の問題で黒川さんが辞めざるを得なくなったらすぐに林さんが出てくる。これまでの説明なんというのは全く意味を成していないんですよ、御都合主義なんですよ。
　そのことをまず御指摘をいたしまして、黒川弘務前東京高検検事長に対する調査について、これは法務大臣のイニシアチブで始められたんでしょうか。誰が発議をして、どんなメンバーで、いつからいつまで、どこで、何時間、どういう調査をされたんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　黒川検事長、前検事長に対する調査は令和二年五月十九日から法務省大臣官房及び刑事局において実施を行いました。黒川氏の聴取については法務事務次官が行いました。
○有田芳生君　その調査を行ったメンバーについて決めたのは誰ですか。
○国務大臣（森まさこ君）　十九日の夕方に私が情報に接しをいたしました。事務方から報告がありました。その時点ですぐ調査に当たるように事務次官に指示を行いました。そして、事務次官の方で、法務省が行うか、検察庁が行うか、またそのメンバーについて選定をしたところでございます。
○有田芳生君　五月十九日の夜に情報に接したと大臣は記者会見で記者に語っておられますけれども、五月十九日の夜、何時ぐらいですか。自分のことでしょう。
○国務大臣（森まさこ君）　自分のことなんでございますが、正確にと思いまして。
　秘書官から私にメールが来たものですから、夕方というふうに記憶しておりますが。失礼いたします。
○有田芳生君　秘書官からメールが来たと今おっしゃいました。どういうメールが来たんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　雑誌の記事が出たという、そういうメールでございます。（発言する者あり）
○有田芳生君　何ですか。後ろが何言っているの。ちょっと何言っているのか分からないよ。大臣が答弁できないじゃない。どんなメールが来たんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　雑誌の記事が出るというようなメールでございました。
○有田芳生君　雑誌の記事が出るだけでびっくりしたんですか。どういう記事が出るとメールにあったんですか。そこには記事はなかったんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　記事はございませんでした。
○有田芳生君　どういう内容のメールが来たんですか。具体的に教えてください。
○国務大臣（森まさこ君）　事前の詳しい御通告がございませんでしたので……（発言する者あり）はい、そのことについては伺っております。
　十九日の夕方に秘書官から来たメールについては、黒川前検事長について雑誌に何らかの記事が載るという情報がありますということでございました。
○有田芳生君　そのメールには、賭けマージャンを黒川さんがやったと明記してあったわけでしょう。
○国務大臣（森まさこ君）　秘書官のそのメールには余り詳しいことは書いてなかった記憶ですが、私は、それから事務次官に電話をいたしまして、そこで何らかの不祥事について載るらしいという情報に接しましたので、それはすぐに本人に当たって調査をしてくださいということで申し渡しました。
○有田芳生君　調査は、十九日から二十一日、何回、何時間、どこで行われたんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　今すぐにその詳細は持ち合わせておりませんけれども、随時電話をしたり面談をしたりして調査をしていたものでございます。
○有田芳生君　随時電話と面談というのは何ですか、これだけ大事なことを。誰が電話をしたんですか。どこで面談したんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　黒川氏本人に対して、法務事務次官が電話又は面談によって聴取を行いました。
○有田芳生君　これだけ大事なスキャンダル、不祥事を電話で聴取するんですか、検察というのは。
○政府参考人（川原隆司君）　黒川氏に対する聴取でございますが、大臣が答弁申し上げましたように、法務事務次官において行っております。面談もしておりますが、面談以外に電話による聴取も行っているというところでございます。
○有田芳生君　捜査じゃない、調査だけれども、検察がこれまでいろんな事件に関わってきて、たった一人で電話して聞く、たった一人で面談するんですか、そんな調査ですか。
　黒川さんが言ったことが正しいかどうか、反面調査されましたか。
○政府参考人（川原隆司君）　お答えを申し上げます。
　反面調査というのは、賭けマージャンの相手方であった報道機関の関係者に対する調査であろうと思いますが、私ども調査に当たりまして、黒川氏からの聴取のほか、調査時点において報道機関が公表するなどしていた内容を参考にいたしました。
　その上で、同席したとされます報道機関の関係者三名につきましては、彼らから見てこれが取材行為に当たり得る可能性があったことから、取材行為に対する調査は差し控えるべきと考えましたので、報道機関関係者に対する調査は行っておりません。
○有田芳生君　だったら、千点百円かどうか分かんないじゃないですか、黒川さん一人が言っていること。
　天下の検察が、具体的に賭けマージャンが行われたマンションに、例えば事務官なんかが確認されていますね、ここでやったというのは。当然、検察ですからそういう調査もやっていらっしゃいますね。
○政府参考人（川原隆司君）　お答え申し上げます。
　まず、今回の調査は、刑事事件の捜査と異なりまして、私ども法務省という行政機関が行政機関としての調査を行ったものでございますので、まず一つは、いわゆる捜査権限があるものではございませんので、捜査権限として認められている権限の行使がないものでございます。
　それから、事実の特定という意味でも、処分に必要な事実を特定すれば足りるものでございますから、例えば刑事裁判における立証のように、当該場所の様子その他などを写真で撮ってくるなどといったような捜査のような活動までは行っておりません。
○有田芳生君　先ほど森大臣は、五月十九日の夜、秘書官からメールが来て情報に接して、事実確認の調査が始まったということは今明らかになりました。
　私は物すごく腑に落ちないことがあるんですよ。それを今聞きたいのは、黒川前東京高検検事長が週刊文春の取材を受けたのは十七日日曜日の朝十時過ぎ、犬の散歩に行ったときなんですよ。そのとき、取材には何にもお答えにならなかった。そして翌十八日月曜日、週刊文春の記者は二回黒川検事長に当たった、それでもお答えにならないから、更に東京高検に週刊文春は詳細な質問状を出そうとしたけれども、受け取りもしない。これが今の東京高検の取材対応の現実ですよ。おかしな話ですよ。質問さえ受け取らないんですよ。
　私がおかしいと言うのは、法務大臣あるいは刑事局長、どちらでもいいんですけれども、黒川さんほどの方ならば、十七日の朝十時にそういう賭けマージャンについての具体的な取材が来れば、法務省あるいは官邸に連絡するでしょう。それ確認しましたか。
○政府参考人（川原隆司君）　お答えを申し上げます。
　私ども承知しておりますのは、先ほどおっしゃられたように、東京高検の方に十八日の時点でその質問状が来てということでございます。その後、少なくとも私どもとして、先ほども申し上げたように大臣に御報告したのは十九日の夜でございまして、その事態、ということでございます。
　で、少なくとも黒川検事長において官邸に報告したという事実は私ども承知しておりません。今、大臣に秘書官を経由して事務当局から報告しておりますので、大臣に報告するより前に黒川検事長から法務省に対してこういった取材を受けているという内容の報告があったことは事実でございます。
○有田芳生君　報告は受けていない。受けた。それはいつですか。
○政府参考人（川原隆司君）　大臣に法務省事務当局、先ほど大臣は最終的に事務次官と話をされたと言っておりますので、その報告前にきちんと黒川氏からそういった取材を受けているといったような報告が法務省にあったことは事実でございます。
○有田芳生君　もう一回確認します。それはいつですか。十七日、八日、何時ですか。
○政府参考人（川原隆司君）　済みません、私として黒川氏からいつの時点でその報告が入ったかという事実までは承知しておりません。
○有田芳生君　これは基本的なことでしょう。十七日の朝に取材を受けた、十八日も、二回取材を受けた、東京高検には質問状も出そうとしたけれども受け取りもしない。
　さすが黒川さんのような立場の方ならば、十七日に取材を受けたならば、法務省あるいは官邸に連絡するでしょう。法務省にいつ連絡したんですか。それを明らかにしてくださいよ。
○政府参考人（川原隆司君）　済みません、繰り返し申し上げますが、大臣に報告する前に報告があったということは私承知しておりますが、黒川氏からどの時点で報告があったのかというその具体的な時間まで手元の資料でちょっと把握してございません。
○有田芳生君　そういう基本的なところを調査するのが調査なんじゃないんですか、天下の検察が。そのことを抜きに、大臣は、丸三日空白あるんですよ、黒川さんが取材を受けて、十七日の朝十時から十九日の夜まで何も知らなかったんですか。おかしいじゃないですか。
　官邸で黒川さんが聴取受けていたんじゃないんですか。確認してください。
○政府参考人（川原隆司君）　お答え申し上げます。
　これははっきりと申し上げられますが、私どもの調査以前に黒川氏が官邸からの調査を受けていたという事実はございません。調査は法務省が行っております。
○有田芳生君　電話だけで次官が元同僚と話をする、それで調査なんですか。客観的に国民がそんなものを納得できますか。何で電話の調査なんですか。確かにコロナの状況はあるけれども、三密でずっとマージャンやっていたじゃないですか。総理大臣だって離れたところで記者会見やるじゃないですか。
　対面で調査をしたんですね。あるいは、電話だというならばズームでやりましたね。あるいは、その記録は残っていますか。
○政府参考人（川原隆司君）　黒川氏からの聴取でございますが、面談による聴取を行っております。その上で電話による聴取も行っているということでございまして、専ら電話のみによる聴取というものではございません。
○有田芳生君　専ら電話のみの聴取なんじゃないんですか。電話又は面談により断続的に事情聴取を行った。電話による聴取が多く、書いてあるじゃないですか、法務省の報告書に。その回数や時間を特定するのは難しい。難しいんですか。これだけ大事なことを記録するでしょう、普通は。
○政府参考人（川原隆司君）　お答えを申し上げます。
　面談による聴取を行っております。電話による聴取につきましては回数が多いということで、その回数や時間を特定することが難しいということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○有田芳生君　電話で聴取が多いならば、来ていただいて、あるいは出かけていって、そこで対面で調査を何でしなかったんですか。おかしいですよ。身内を守っているんじゃないですか。
○政府参考人（川原隆司君）　まず、身内を守っているんじゃないかということでございますが、これは御理解賜りたいのですが、こういった人事上の処分に関する調査でありますと、調査をする側と調査対象者が基本的には同じ職場の同僚ということになりますので、そういう意味で面識がある者が調査をせざるを得ないということは御理解を賜りたいと思います。
　その上で、面談による聴取を行い、更に電話による聴取を行ったわけでございますが、その電話による聴取が何らか身内に甘く行ったというものではなく、その時々の必要に応じて、その時々の必要に応じて必要なといいますか、その聴取方法を取ったものでございます。
○有田芳生君　黒川さんが法務省に連絡をする前に官邸に連絡をしていないということは調査の中で確認されましたか。
○政府参考人（川原隆司君）　私どもの調査は処分をする上で必要な事実に関する調査でございますので、その取材を受けた後どういう行為をしたかという調査まではしておりませんが、私どもとしてこの本件の、法務省として本件の情報に接したのは黒川氏からの報告でございます。したがいまして、私どもとしては、事実は確認しておりませんが、黒川氏が官邸に報告をした形跡には接しておりません。
○有田芳生君　大臣に伺います。
　五月二十一日の朝の記者に対する、質問に対して、賭けマージャンであれば賭博罪に当たる、今日の夕方には結果を公表し処分を発表したい。確かに処分を発表されたんですけれども、このときの大臣の認識だと、賭けマージャンで賭博罪に当たる、懲戒処分という判断されていたんじゃないですか。
○国務大臣（森まさこ君）　私がインタビューに答えて、事実とすれば賭博罪に当たるおそれと述べた発言でございますけれども、犯罪の成否については捜査機関により収集された証拠に基づき個別に判断されるべき事柄でございますので、個別事件の成否について述べたものではなく、あくまでも一般論を述べたものでございます。
　以上です。
○有田芳生君　法務省の調査によっても、約三年前から月一、二回程度、金銭を賭けたマージャンを行っていた……（発言する者あり）
○委員長（竹谷とし子君）　御静粛にお願いします。
○有田芳生君　こういうふうに結論が出ているじゃないですか。
　だけど、さっき刑事局長がおっしゃったサッカー、野球について……（発言する者あり）静かにしてください。サッカー、野球について、二回ぐらいで、二回ぐらいで処分を受けているじゃないですか。（発言する者あり）
○委員長（竹谷とし子君）　議事の妨げになりますので、発言者以外の方は御静粛に願います。
○有田芳生君　懲戒処分を受けているじゃないですか。違いますか。
　どうして、黒川さんの場合は三年間に普通に計算しても百回近くの賭け賭博をやっていて、賭けマージャンをやっていて、どうしてこんな甘い処分なんですか。