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○国務大臣（川端達夫君）　先生、よく御理解いただいた上での御質問でございます。現実的な対応として、ある意味ではこういうふうにしないと財源が確保できないという部分も含めてやっているのが、ある意味では本来の姿でないということは事実だというふうに思います。そういう部分で今までも様々議論もありますし、そういう中で、党内においても、あるいは政策提言仕分においても、いろんな地方財政の在り方の議論はされております。それは引き続き、各党においても、あるいは政府内においても、我々としても議論をしていきたいし、こういう場での御議論もまた参考にしながら、本来のあるべき姿ということはしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
　一方で、国も地方も含めて極めて財政事情が悪いという一方がありますので、対応としては、地方の自主自立的な財源確保という意味での現実的な対応が混乱することがないということだけはしっかり踏まえて議論はさせていただきたいというふうに思っております。
○藤川政人君　とにかく、今大臣もおっしゃられたように、地方も国もやはり相互が理解できる形で法の運用も進めていただきたいと思いますし、今まさに東日本という本当に非常事態の中の予算が執行される中でありますので、被災地はよし、国よし、地方よし、三方よし、しっかりつくっていただけるように頑張っていただければと思います。
　そして、地方債務のことについてちょっとお伺いをしたいと思いますが、現在二百兆円にも上っている地方の長期債務残高のうち、過去の地方財源不足に起因する債務は大きく二つあると思います。一つは臨財債、一つは交付税特会の借入金であると思いますが、平成二十三年度から交付税の借入特会については新しく償還計画を見直した上で償還を開始しておりますけれども、臨財債については、臨財債への元利償還金を更に臨財債で賄っている状況であり残高は一向に減らない、増加の一途をたどっているのが現状であると思います。
　臨時財政対策債は個々の団体が背負う借金であり、しかも事実上、特定の地方公共団体に発行額が重く傾斜配分されているということでありますけれども、その償還よりも交付税特会の償還が優先されるのはどういう考えに基づくものなのか。言い換えれば、本来、法に基づき講ずべき交付税財源が不足しているということで余儀なく地方が発行しなくてはいけない個々の自治体名義による臨財債よりも地方全体の借金である交付税特会の償還が優先されることについて、両者の償還についての考え方、そして臨時財政対策債の今後の在り方を総務大臣に伺いたいと思いますが、ちなみに前大臣にお伺いしたら、バランス良くやっていくという答弁をいただいておりますので、大臣からお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　もうよくよく御承知の中でお尋ねのことだというふうに思いますが、地方の財源不足については国と地方が折半して対応するということを基本として、国は一般会計からの臨時財政対策特別加算、そして地方の分は、御指摘のように、臨時財政対策債の発行ということで対応してきたと。当然ながらこれは償還が伴いますので、ここの部分に関しては、既に発行した分に係る元利償還金についてはまた臨時財政対策債の発行により、これは対処せざるを得ないというのが現実でございます。
　先ほども申し上げましたように、入るを量り出るを制するという部分の財政の健全化により努力をしていただくと同時に、このことによってこの臨時財特債発行を可能な限り抑えていくというのが一つは基本にあるというふうに思います。もう一つは、両方とも、国も地方も併せて巨額の財源不足を抱えているわけでありますから、すぐにできるということではないですが、本来は、交付税率の変更ということでもっと自前でお金が回ってくるようにするというのが本来だと思いますが、国がなかなかそこへ回す余力がないということが現状でありますが、本筋としてはそうあるべきだろうというふうには思っております。
　そういう中で、二十四年度においても、一応は〇・〇三兆円縮減はすることできましたけれども、前大臣のバランス良くということでありましたが、これはまさに総合的に国の財政、地方の財政、それから地方の財政力の実態を含めてぎりぎりの選択の中でやらせていただいているという環境にあることだけは御理解をいただけるというふうに思っております。
○藤川政人君　確かに大臣おっしゃるとおり、本当に交付税財源、まあ微増ではありますが、増やした上で臨財債を減らしていただいているというのがこれ現状でありますので、それはそれとして評価をいたしまして、この場をお借りしてちょっと次の質問に移らさせていただきたいと思いますが、国が自治体にかかわる施策を講じようとする場合には、自治体の自主性、自立性を尊重するとともに緊密な情報提供と協議を行うことが求められているというのは、これは常識であります。これは自治体に対して法令で新たに義務付けや負担を強いる場合に限られるものではなくて、地方自治に大きくかかわるような施策を国が講じようとする場合には自治体に対してきめ細やかに対応するという解釈が私は必要だと思いますが、大臣もそれには御同意いただけますでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　国と地方のかかわり方が個別に法定で明記されているものも当然ございます。そして、いろんな、いわゆる地方にできるだけ身近なことは地方がやっていただくという意味での義務付け・枠付けを直していこうというふうな努力と法改正もありますが、先生御指摘の部分は、そういうふうに決まっていないことにおいても国の施策において地方のいろんな部分との国との連携と国が最大限いろんなことで協力したり汗をかいたりすることは積極的にやるべきだという御主張かと思いますが、それはそのとおりだと思いますし、総務省というのは基本的に、そういう地域の実情に応じたきめ細かい情報を共有する中で、国の施策、それぞれの担当の所管の区処がある中でも情報提供したり、お互いとの関係に努力することは大きな仕事であろうというふうに思っております。
○藤川政人君　それでは、国の施策の例として、国有地の売却、現政権が挙げられる新成長戦略の中で、国有財産、いわゆる塩漬けの用地に対して国有財産の売却のことがあると思います。
　ここで大臣にちょっとお伺いしたいんですが、例の中国大使館の転居が、二度引っ越しが中国外交部に止められたこと、そして今、中国在名古屋の総領事館、新潟もそうなんですが、今用地取得の要望が中国側からあるという現状は御認識いただいていますでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　詳細な事実関係や、政府の文書がどうこうということまでの部分を正確に把握していることではないかもしれませんが、先般の予算委員会で、これは二月二日の衆議院の予算委員会でそういう議論がされたということは承知をしております。
○藤川政人君　昨年、決算委員会の場でもこの用地取得のことについては質問をちょっとさせていただいたんですが、地方自治体にある、それぞれ地方にある国有財産については、やはり一丁目一番地、いいところにあるというのが現状でありますし、これが本当に地元の了解なしに売却されたときには、それぞれの地方自治の在り方、町づくり、都市計画等々に大きな影響を及ぼすと思います。
　今日は財務省からも御出席をいただいている、副大臣にいただいていると思いますが、ちょっと名古屋のことを言いますと、平成二十二年四月十五日から七月十四日まで、名古屋城のすぐ前、名古屋市役所、国立病院の横である名城住宅跡地の取得要望を出されたところ、愛知学院大学と中国総領事館が取得要望を出された。そして昨年、まさに震災の日に、名古屋市長と愛知県知事が財務省に売却に当たって慎重な対応を要請された。その一週間後に、国有財産東海地方審議会が大学の先行取得と総領事館の継続審議を一週間で決められ承認をされたということでありますが、それは間違いありませんか。
○副大臣（藤田幸久君）　藤川委員にお答えをいたします。
　今委員の方から事実関係についておっしゃっていただいたとおりでございまして、一昨年の四月から七月十四日まで、この愛知学院大学及び名古屋中国総領事館から取得要望の提出があり、そして、昨年の三月におきまして、今市長からの申入れということがございましたけれども、そして、東海地方審議会で諮問いたしました結果、愛知学院大学においては売買契約が適当であるということで、昨年九月に売買契約を締結したという流れでございます。
○藤川政人君　そうしましたら、副大臣、中国へ継続審議をするということを通知する理由を簡単に御説明いただければと思います。
○副大臣（藤田幸久君）　先ほど委員が御指摘になりましたような土地計画法令ということと、その地元の了解を得るということが必要であると。
　したがいまして、名古屋市及び地元住民の了解が得られることを前提に継続審議をするということで理由とした次第であります。
○藤川政人君　そういう中で、今継続審議になっている。三月十八日に中国側には地元の了解が得られない旨で通知をされていると思います。
　そうしたところ、昨年七月に完成した中国大使館、北京当局から許可を得て造ったわけであるんですけれども、何と昨年に一度、そして今年の一月八日に二度にわたって中国外交部から引っ越しはまかりならぬというようなことが急に理不尽にも言われたということであるんですが、こういう情報については、やはり東海地方審議会の審議録なんかもしっかり経過なんかは広報されているんでしょうね。ちょっとお伺いします。
○副大臣（藤田幸久君）　今の部分は外交的な問題でございますので外務省の方で対応していると思いますけれども、あくまで私どもといたしましては、名古屋市の了解、地元の了解ということが重要な要件でございますので、その点を勘案をしながら継続的に審議をしていきたいという考え方でございます。
○藤川政人君　そうしますと、東海財務局が発行しているこの審議会の審議会結果、これは九十九回、百回、百一、百二、今回は、三月十八日は百三回であったんですが、その審議会は、答申内容の一項目、愛知学院大学に売るということだけであって、ほかの審議会が本当に丁寧に審議内容を載せているにもかかわらず、一切載せていないという現状があるというのは、非常に分かりにくい。だから、市当局に問い合わせても、一切そういう情報をその後いただいていない、だから市民団体がもう今非常に動きが活発になっている。
　そういう中で、今日は、特に外交の話になりますので、大使のことを言うつもりはありませんが、丹羽大使自体が名古屋の人であり、そして六〇年安保で率先して隊長をやっていた人なんですから、そういうことはないと思うんですが、うわさはうわさを呼んできますので、今名古屋に帰ると、密約があったんじゃないのかと。引っ越す、一月二十一日に外交部が急に移転に同意をしたことは何らか密約があるんじゃないのかということが非常に取りざたされて、うわさだけが独り歩きしています。
　ですから、名古屋市当局に問い合わせても、この後の一切の情報は財務省からもないし、中国当局からもないということでありました。これは国際交流課が担当しているということでありますが、もっともっとそういうことに対して情報を密にして、理由もしっかり、都市計画上の問題があるから継続審議になっているということをこの百三回の審議会の審議結果にも私は載せるべきだと思います。
　そういうことを、もう時間も参りましたので、総務大臣に、先ほど冒頭、地域に対してきめ細かな情報提供をする、そういう旨をおっしゃられました。そういうことに対しても、財務省そして外務省にも、やはり地域に情報をしっかり伝える、それに対して声をしっかり聞くということをまた調整をしていただけるお考えをここで御表明いただければと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　国有財産という財務省の所管と、外交上というか、領事館を建てたいという部分でのいろんな外交上の外務省の立場、それから、この部分を、最終的には一定規模以上、三千平米を超えるということで、これ九千九百平米ということで、超えるというものにおいては、都市計画を決定した名古屋市の許可等を得るという、それぞれの立場があるという中での御質問でございました。
　この委員会でこういう議論があったということは、しっかりと関係者に伝えたいというふうに思っております。
○中西祐介君　自由民主党の中西祐介でございます。新年最初の質問の機会をいただきまして、感謝をいたしております。
　それでは、引き続きまして、補正予算並びに総務分野の所管についての御質問をさせていただきます。
　早速でございますけれども、三・一一以降もう間もなく一年が来ようというふうな段階になってまいりました。この一年間、これまで一次から三次までの補正予算ということで、交付税総額でいきますと、十九・七兆円の交付税の全体の額を積んでいただきました。
　当初、政府は、震災復興財源、国と地方を合わせて十九兆円程度の予算が必要だというふうな話でございました。ただ、現状を考えますと、やはり仮設の避難者、あるいは復興の進捗、こうした状況を考えますと、まだまだ進んでいないなというふうな感が否めません。
　こういう中で、今回の補正予算の位置付けがあるというふうなことでございますが、この中身でございます。やはり、生活保護あるいは高齢者医療、福祉、子育て、こうしたことがこの予算の大きな中身となっておりますけれども、来年度予算の先取り感があるんじゃないかなと、このような御指摘もある中で、今回の四次補正案の意義と位置付けについて、改めて大臣から伺いたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　復興に関しての一次、二次、三次で集中的に取り組みました。そういう中でも、大きな課題としましてのいわゆる二重ローンも含めた大変厳しい状況が続いているという、対策を早急に講じなければいけないという環境が新たに切迫してきたということと、それから、極めて厳しい円高を中心とした、それから欧州の金融不安を含めた経済的な対応にも早急に対応しなければならない。それから、今お触れになりました、いわゆる社会的弱者を取り巻く環境も、そういう環境ですから大変厳しい中で、議論としては本予算でしっかりやるべきではないかという御議論も先ほどまでの予算委員会でも随分ありましたけれども、やはり可及的速やかに対応したいということも含めて、震災復興と当面の経済対策を中心にしてどうしてもこの時期にやりたいということで提案をさせていただいた背景でございます。
○中西祐介君　今くしくも大臣が、経済やあるいは円高の対策についても含めて対応しなきゃいけないというふうなお話がございました。
　今回の財源で、主には国債の不用分であるとか、あるいは税収の上振れ分が出られておるところでございますけれども、復興は復興で対策を立てなければいけませんが、同時に、やはり地域の、被災地以外のエリアの経済の冷え込みや、あるいは雇用の創出、大変深刻なところがあります。特に、我々若い世代が働く場所がなくなってしまっている。こうしたことも踏まえて、もっと大規模に、大胆に経済政策なんかもしっかりと打っていかなければいけない今局面にあるんではなかろうかなというふうな認識を持っております。
　そういう中で、被災地の自治体のニーズとするならば、例えば今マンパワーの不足が大変自治体としても言われているというふうな話でございます。国が地方に対して予算を付けても、それを運用していく、活用していく自治体のマンパワーが少ないと。そうしたことも含めて、またあるいは、ピークから考えますと、被災地に対してのボランティアももう十分の一以下に減ってしまっていると。
　こうした状況も踏まえた中で、これからの被災地への対応、具体的に何が今課題としてあって、それをどう対応するのか、もう一言お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　被災地の部分は、発災直後からという、もう一刻を争う事態からスタートをいたしました。そのときから含めて、総務省の、守備範囲といいますか、責めを負ってしっかりやらなければいけないという部分では、要するに行政機能がしっかり動くようにと。役場が流れてしまった、被災者、亡くなった方も含めて、役場の機能が動かないということから始まりました。そういう部分では、もう日常の業務をまずは応援しようということから人の派遣が動き出したんですけれども、現実には、現在は復興の計画が大体出てきたと、事業も決まりつつあると、予算のめども付いたというときに、さあ実行しようというときに、膨大な事務作業が極めて専門的に発生してきているというのが現状です。
　したがいまして、今各自治体から要望があるのは、建設・土木関係の人たちがやっぱり数的には一番多いです。我々としては、いわゆる防災協定を結んでいる姉妹都市を中心とした個別の対応、あるいは知事会を窓口とした知事同士の対応以外に、私たちとしては、市町村から人員要望をしていただいた分を県が集約して総務省が受け取って、市長会、町村会等にお願いをしてマッチングをするということを今やっております。これが実は半分ぐらいしか手当てできないという状況です。何とかしていただきたいですが、背景として、たちまち大変だから、例えば三か月応援してくださいというのは出せるんだけれども、建設、土木というふうな感じの専門職種になりますと、やっぱり最低一年は来てほしいということになりますと、一年というと、割愛する側も、まあ今は行革の時代ですからなかなか人数が少ないので、一年という長期間すっぽり抜けるということに難しさもあるということがあります。
　したがいまして、よりきめ細かというので、総務省としては、現地にも職員を、その被災地の役所に派遣をいたしまして、どういう形でやったら役に立つのかということをきめ細かく今フォローをして対応することにしておりまして、総務省としては、まさに復興のつち音が聞こえ出すまでの人的支援を最大のテーマとしてやらせていただく。一方は、財源の措置でありますから、これはまあ財政的には予算を通していただいて手当てできるというふうに思っております。
○中西祐介君　ニーズに対して半分ぐらいの割合というふうな話もございましたが、もう何とかお力添えを被災地に対してもあげていただきたいと、このように考えております。
　被災地の状況を考えますと、やはり補正予算の付け方の優先順位がちぐはぐであるというふうなお声も、これ一方でございます。これ、例えば二次補正で建物の再建を優先しましたけれども、実際、かさ上げや、あとは移転の国の費用、面倒を見るということが十分できていなくて、買上げが後回しになってしまったと。こういうことで、予算はあるけれども前に進んでいかない。こうした優先順位の整理もしていただいて、大きな御支援をいただきたいなと、このように考えております。
　今、日本が置かれている状況は、被災地の復興のみならず、これから受けるかもしれない被災地や、あるいは災害に対しての備えも十分これからは必要になってくるわけであります。住民の皆さんにとっては、何か起こったときにはまず情報が必要で、そうして後から判断が生まれる。そういう中では、防災行政無線の再整備の計画がおありだというふうに伺っておりますが、その計画について、簡単にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　今回の震災発災時の情報伝達、これはまさに命にかかわる情報伝達でありました。ただ、地震に関して言えば、いろんな各行政団体が持っている防災無線等々は機能していたんですが、津波によって壊滅的になった、これは事実であります。そして、それも、いわゆる津波でそのものが流されたのと同時に起こった停電、そしてその停電が起こったら緊急にバッテリーで動く、あるいは自家発が動く、その自家発の燃料がないということで実は止まってしまったということがありました。
　そういう意味で、大変命にかかわる重要な手段でありますので、これを対災害性を向上させると同時に多様化する、これだけということではなくていろいろなものを使うということの視点から現在取り組んでおりまして、総務省としては、まずは避難所となる学校、病院と市町村の庁舎が双方向通信を可能とする防災無線を整備するための補助金、これは三次補正で計上しまして、約三十六億円手当てをしております。これは被災地ということではなくて全国規模の話、全てそうです。それから、これで約八十四団体、十六億円の交付を先日行いました。第一、第二次においても、九十二団体、十八億円交付を行う予定にしております。
　それと、新たに約十億円弱を手当てしまして、いわゆる多様化ということで、そういう防災無線と今のメールとかフェイスブックとかツイッターとか、新しい時代のツールがいっぱいできています。それをどうリンクさせるシステムができるのかということを含めて、実験的なことを含めて地財の措置も含めて対応するように、いろんな角度で議論をしながらしっかりと、やり方と同時に財政的な支援をすることを取り組んでおります。
○中西祐介君　ありがとうございます。
　結局、防災無線が十分機能しなかったというふうな現状がこれは実際被災地に対して起こってしまった、津波で、電源で、つながらなかった。こうした十分機能しないものをまた同じように再整備することはこれは非常に無駄でございますので、大臣今おっしゃっていただいたように新しいツールをどう活用するのか、これを特に主眼に置いて取り組んでいただきたい、このように考えております。
　今、そうした通信のネットワークとしたら、国から地方に対しては緊急情報ネットワークシステム、エムネットというふうなことの整備を一つはされております。しかしながら、これは国から市町村止まりの情報伝達ツールであります。次に考えましたら、平成二十三年のこの新規事業としては、地域防災力向上支援事業として、災害時に孤立可能性がある集落に対しては、必要な自治体に対して数％にしか今進捗をしていない無線であるとか、あとは衛星電話、こうした整備をしなきゃいけない。これはまだ十分進んでおりません。さらに、今、これは孤立可能性がある集落に対してだけの事業でございますので、とにかくこれは拡大していただきたいというのが一つでございます。
　そしてもう一つ、これは是非お願いをしたいのは、ツイッターやメールの通信を今民間と自治体が組んで取組をやっている事例がたくさんございます。一つ先進事例で挙げさせていただくと、我が地元、徳島県の阿南市、この教育委員会で、教育委員会とＮＴＴドコモが直接提携をして、アットワンスというサービスを使いながら保護者に対して直接情報が伝達する、あるいは教育委員会から学校の先生に直接連絡が行く、こういうふうな取組をなさっているところがあります。
　しかしながら、既存の事業なんかで十分対応できない分野でございますので、民間のこうした取組についてもバックアップをいただけるような取組を是非お願いしたい。これは費用でいっても八万円から総額二十万円ぐらい、年間使ってもそれぐらいのものであるというふうなことで、今行政体よりも民間の通信業者の方がこれはもう進捗をしているのは間違いございませんので、こうした観点についても予算面でのバックアップを是非お願いしたいなというふうな思いでございます。
　御所見お願いします。
○国務大臣（川端達夫君）　貴重な御提言でございます。
　多様化というもののツールの多様化のときには、当然ながら行政の守備範囲でない実際個人あるいは民間の部分というのがむしろベースになる方が多いというのが現状でございますので、いろんな形の部分での多様化、そして安全性の確保の向上、情報伝達の向上に向けての部分では、いろんな応援の仕組みがどうあるべきか、前向きに我々も議論して取り組んでまいりたいというふうに思います。
○中西祐介君　ありがとうございます。
　これは正しい情報がダイレクトに被災を受ける皆さんに対して届くということが主眼でございますので、柔軟に是非御対応いただけたらなというふうな思いでございます。
　東日本大震災の話題は、もう今年一年様々な審議がなされてこられました。しかし、これからまさに想定されるのは、南海トラフ上に存在する東海、東南海、南海三連動の大きな大地震、こうしたことも想定されているわけであります。静岡から日向灘までという大変長い、広いエリアに対して、マグニチュード八・七、九クラスの東日本大震災と同じクラスの地震が来るかもしれない。こうしたことで我々も議連の活動をさせていただいているところであります。
　大体、九十年から百五十年の周期でやってくるということで、一番直近でやってきたのが一九四六年、今から六十年ほど前ということで、今後三十年以内に、東海地震は八七％、東南海地震は六〇％、南海地震は五〇％の確率で起こるというふうに言われております。しかしながら、連動して起こる以上、一番確率の高い可能性で起こる可能性が十分あるというふうなことでございますので、一刻も早く、東日本の次は起こる前に今度は西日本に対しての対策をしっかりと立てていただきたい。
　昨年九月に東北地方太平洋沖地震を教訓とした地震・津波対策に関する専門調査会の最終報告をしていただきました。それはもう、被害を想定して、西日本の大震災とも称される大きな被害に対しての取組であります。この本連動地震に対する具体的な取組、今回、また来年度に向けての取組を是非お伺いさせてください。
○政府参考人（長谷川彰一君）　ただいまお尋ねの南海トラフの巨大地震でございます東海、東南海、南海のいわゆる三連動地震でございますけれども、これにつきましては、昨年三月十一日の東北地方太平洋沖地震の教訓を踏まえまして、例えば津波堆積物調査ですとか、あるいは地震学などの科学的な知見に基づきまして、あらゆる可能性を考慮した最大クラスの巨大な地震、津波を検討していく、こういった方針に従いましてただいま検討を進めているところでございます。
　具体的には、昨年八月に南海トラフの巨大地震モデル検討会を内閣府に設置いたしまして、想定すべき最大クラスの地震像について御検討いただいております。そして、昨年十二月には、中間取りまとめといたしまして、南海トラフの巨大地震モデルの想定震源域、それと想定津波波源域の設定の考え方、それから地震の規模、まあ暫定値でございますが、それから今後の検討方針等について公表をしていただいております。
　今後でございますけれども、本年の三月か四月ごろには、これらの最大クラスの震度分布あるいは津波高などの推計結果を含みますその最終取りまとめをしていただく予定でございます。そして、その後でございますが、六月ごろから秋ごろにかけまして、いろいろな被害、人的、物的な被害ですとか、あるいは経済被害の推計などを行いまして、年内には対策の骨子を取りまとめ、来年の春ごろには具体的な対策を取りまとめて進めてまいりたいと、このように考えております。
○中西祐介君　ありがとうございます。
　そうして様々な取組を今検討なさっていただいているということでございますが、平成二十四年度の予算案では、この三連動地震に対しての予算案、一・四億円、大変限られた予算でしかないということをまず一つ強くこれは御指摘をさせていただきたいと思っております。
　そして、これはいつ起こるか分かりませんので、まず、先ほど申し上げたような情報伝達ツールの整備であるとか、あるいは今、大きな津波が、二十メートル級の津波が来るというふうな情報が流され、あるいは人的な被害がどれぐらい起こるかという情報ばかり流されて、県や自治体は非常にあたふたしているところであります。そのときに、これからどういうふうなスケジュール感でどれぐらいの負担感で整備を進めていくか、こうしたことを住民の皆さんにもいち早くお伝えをいただけるような形にさせていただきたいなというふうな、これはもうお願いでございます。
　連動地震といいまして、ちょうど中京、京阪神地区は人口集積地ということもあって、昭和五十三年に大規模地震対策特別措置法が施行されて、しっかりバックアップをされつつあります。ただ、四国やあるいは九州、中国地方の沿岸部は、平成十四年、大変遅れた対応というふうになっておりますので、これから大きなバックアップを是非いただきたいなというふうな思いでございます。
　時間となりましたので、今回御指摘させていただいた項目、何とぞお力添えいただきたいなというふうなことをお願い申し上げまして、質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。
　本年最初の当総務委員会での質疑ということで、本年一年間も委員の先生方、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　ただいま議題となりました東日本大震災に対処するための地方交付税の特例に関する法律の改正案に関しましては、私どもといたしましても賛成でございます。
　ただ、一言申し上げさせていただきたいのは、昨年も、三月十一日の発災以降、私ども国会におきまして、本当に与野党一致団結をして東日本大震災の復旧復興のための様々な諸施策あるいは予算の策定にかかわってまいりましたが、現場に行かせていただくと、こうして組ませていただいた予算あるいは制度というものが非常に使い勝手が悪い形になっている。国会であれだけ、地域の方々が柔軟に、そして自由に復旧復興を迅速に進められるようにということで議論をしたにもかかわらず、その後、実際に実行、実施の段階になりますと、細かい内規あるいは政令の形で縛りを掛けていて使いにくくなっているという声が非常に多くございます。先週も仙台に行かせていただきまして、また先々週も気仙沼に行かせていただきました。
　こうした点も今年一年間しっかりと国会の場で監視の目を続けていきたいというふうに考えておりますが、今回措置されますこの地方交付税におきましても、地方が使いやすい形に是非総務省として御配慮を願いたいというふうにお願い申し上げたいと思います。
　私の方からは、第四次補正予算に総務省で組んでいただいたセキュリティー対策の強化について、まず冒頭質問をさせていただきたいと思います。
　昨年年末の臨時国会におきまして、最後の総務委員会で私の方から、今現在の日本におけるサイバー攻撃の脅威というものを指摘させていただいて、通信を所管される総務大臣にしっかりした取組をお願いしましたところ、早速この四次補正案で、その質問を受けてかどうかは分かりませんが、組んでいただいたことは高く評価をさせていただきたいというふうに思っております。
　臨時国会が閉会後、私どもも更に勉強を続けさせていただきまして、公明党のサイバー攻撃対処検討委員会というもので様々な有識者との意見交換、そして今の日本において何が必要かということを勉強を続けさせていただいて、内閣総理大臣、野田総理あてに具体的な提言を幾つかまとめさせていただきまして、昨年の十二月中旬に内閣官房の方に提出をさせていただきました。
　今日、官房の方からも審議官が来ていただいておりますが、これ具体的な項目幾つか挙げさせていただいておりまして、今後、最終的な検討状況等もお伺いしていきたいと思っておりますけれども、現段階で取組状況等を教えていただければというふうに思います。
○政府参考人（占部浩一郎君）　お答え申し上げます。
　政府では、サイバー攻撃への対応というのは、現代のＩＴ社会におきまして、国家の安全保障、それから危機管理、それからまた国際競争力の発展の基盤ということで、極めて重要な課題だというふうに認識しております。その認識の下で、従来から、政府機関とか重要インフラ等の情報セキュリティーの水準向上と、それから攻撃があったときの対処能力の強化というところに努めているところでございます。
　しかしながら、最近のサイバー攻撃の態様というのは非常に複雑、それから巧妙化しておりまして、最近では立法府、それから行政、それから防衛関連企業等にも攻撃されると。そして、情報を窃取することを目的としたようなウイルスに感染するというような被害が発生しているところでございます。
　こうした状況を踏まえまして、昨年の十月の七日に、官房長官が議長を務める情報セキュリティ政策会議、これは総務大臣も構成員となってございますけれども、その場におきまして、官民連携の強化のための分科会を設置しようということで検討を鋭意進めてまいりまして、この一月二十四日でございますが、その結果について同セキュリティ政策会議に報告をしております。
　この中で、国の安全に関する重要な情報を扱う契約の情報セキュリティーの確保とか、それから事案が発生したときに関係省庁が機動的に、かつ連携して対応できるような体制を整備していこうとか、それから官民によって情報共有をしていこうというような様々な施策を速やかに推進しようということになってございます。
　それから、情報セキュリティーの対策の推進というのは、国民一人一人にまたいろいろと御関心を持っていただき、取り組んでいただくということは極めて重要ということを承知してございまして、そのための普及啓発活動にも鋭意取り組んでございます。
　具体的には、今月、まあ二月でございますが、二月は情報セキュリティー月間ということになってございまして、いろんな国民とか企業に対する啓発活動とか、それからいろんなメディアを通じた発信とかということで、全体としてのセキュリティー度合いを上げていこうというようなことを集中的に実施しているところでございます。
　いずれにいたしましても、政府一丸となって、それからこれ官民も協力して我が国の情報セキュリティー対策の充実強化に努めていきたいというふうに考えてございます。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　今後とも、やはりサイバースペースにおける防犯対策といいますか、こういう攻撃の対処、これから様々な家電もネットにつながっていく、またいつでもどこでもそういうネット空間につながるユビキタス社会というものが実現していく中で更に対策が強化されていくことはもう不可欠の課題だというふうに思います。
　防犯対策と非常に似ているのは、今おっしゃっていただいたとおり、要するに国民の意識全体を向上させていくということが非常に重要でございまして、通常でも家を出るときには扉に鍵を掛けるとか二重鍵を付けるとか、そういう一人一人の意識がこういうサイバー攻撃に対処、国家としての強化をしていく上で非常に重要かというふうに思っておりますので、是非その点も、また総務大臣、是非指導力を発揮していただいて進めていただければというふうに存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　続きまして、最近様々な新聞報道等でも報じられております、今、携帯電話からスマートフォンへの移行というものが非常な急ピッチなスピードで進んでおります。先般、ある報道を見て私もびっくりしたんですが、今学生さん方では、携帯を持っている学生さん方は非常に多いと思うんですが、その中でスマホを持っている、スマートフォンを持っている方々の割合が五九・四％、六割近い方々が持っていらっしゃる。その理由は何かと聞くと、九割以上の方がこれは就活に役立つということが理由として挙げられております。
　このスマホを持つか持たないかが就活の成否にも大きな影響を与えるという認識を学生さん方も持っていらっしゃいますが、私も様々な大学の学生さん方と懇談を持つ機会がありますが、一番多くやっぱり伺いますのが、このスマホの通信料金が非常にまだ高額であるという点で、スマホを持てるか持てないか、それがまた就活の成否にも結び付いていくというお悩みを多くの学生さん方が持っていらっしゃいます。
　総務省におかれましては、毎年、電気通信サービスに係る内外価格差に関する調査を実施されております。これは様々な電気通信サービスについて、日本とそして海外の主要都市との価格差がどれぐらいあるかというものを調査されておられるわけでございますが、平成二十二年度、直近の調査結果、昨年の六月に発表されたものによりますと、携帯電話、そして特に通信、スマホで多く利用される通信分野の通信料金というものが、東京は一般ユーザーでも世界の各都市に比べて高額な水準にあると。ヘビーユーザーに至っては最も高額な水準にあるというふうに調査結果が出ております。
　民間事業者の大手、ドコモ、ａｕあるいはソフトバンクさんなんかはこの通信料金の値下げ努力というものを鋭意図っておられる、努力は進めておられる状況にございますが、引き続き、日本におけるこのスマートフォンを使った通信料金が高額な水準にあるという状況を総務省としてどのように分析されておられるか、あるいは通信料金、是非ともやはり、今やもう社会インフラとなりつつあるこのスマホの利便性を向上させていく上で、政府としても民間業者任せではなくて、しっかり取り組んでいただきたいというふうに思いますが、総務大臣、御所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　いわゆるスマホも含めて、携帯電話の料金というのは届出とか許可制ではなくて自由でございます。そういう意味では、それぞれが競争してやっていただくということと、過去からの経緯で見ますと、いわゆる本体代を入れるのか入れないのかみたいなことも随分議論がありましたが、そういう中で、基本的には自主的にお決めになっておられるということでありますけれども、総務省としては、やはり実態をよく把握しなければならないということで、今御指摘のように内外価格差を一般ユーザーとヘビーユーザーで調査は取っております。ただ、これも円レートが少し前から見ると三割ぐらい変わってしまっているという部分もありますが、一般ユーザーでは、高い方であるけれども、まあニューヨークとか同じようなレベルもあるけれども、ヘビーユーザーは相当高いというのが事実でございます。
　そういう部分でありますが、為替の状況もありますし、利用実態として、例えば音楽のダウンロードを大量にされるとか、そういう実態も若干差がありますので、一つの利用の仕方も含めた部分で、レートもありますが、指標の一つとしては、これ継続的にやることによって変化は分かるということもありますので、これはしっかりと調査を続けていろんな部分の判断にはしてまいりたいというふうに思いますが、基本は競争原理でやっていただくとはいえ、社会インフラの一つでありますので、できるだけ安価になるという努力をやっていただくということの中で、我々としては公正な競争の中で努力していただきたいということで、そういう意向の中で関係者とは意見交換をしてまいりたいというふうに思っております。
○石川博崇君　もちろん、民間事業者の公正な競争の中でしていくのは当然でございますが、こうしたスマートフォンがもう本当に社会インフラとして使用されている状況、そして余りにも急激にこのトラフィックが急増している中で実際に通信障害が起こって、市民、国民の生活に大きな影響を与えている、障害を与えているという状況等をしっかりと認識していただいて、こうした環境整備、そして使用料金の低額化への努力というものも総務省として指導力を発揮していただきたいというふうに考えております。
　そして、もう一つ、このスマホを利用するに当たって不便を感じておられるお声として非常に多いのが、まだまだつながらないエリアが非常に多いという点でございます。
　東日本大震災のときに、一気に通信量が急増して、あるいはまた、もちろん警察、消防、そして防衛に優先的に通信量を確保しなければいけないということで通信規制が掛かったということがありますが、こうした災害時の利用というものを考えましたときに、しっかりとつながるエリアというものを確保しておくこと、これは行政としても、民間任せにするのではなくて、しっかりと指導力を発揮していただきたいというふうに考えております。
　最近、東京都が各民間事業者と連携をしながら、地下鉄に乗っている間でもつながっていくような試みを進めておられまして、これが全国にも広がるような動きが出てきております。これ、是非、地方が一生懸命様々工夫を凝らしながら広げている中、総務省としてもこうした各方面の努力を支援していただく措置をしっかりとっていただきたいと思いますが、この辺、いかがでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　お答えする前に、先ほどの部分で、基本的には総務省も利用料金の低廉化に向けての努力は、各事業者含めては積極的に要請をする、そして環境整備は進めてまいりたいと思っております。
　今のお問合せでありますが、災害時の極めて重要なインフラの一つがこういう携帯キャリアであることはもう論をまちません。そういう中で、災害時の対応として、つながりにくい部分をどう電波を確保するのか、あるいは技術的にどういうことができるかは、これは専門家も入れた研究も含めて鋭意今取り組んでおります。
　そういう中で、具体の部分としてのいわゆる不感地帯というんですか、の地下鉄の駅と地下街においては、初めに促進するという部分で総務省の補助事業で対策を実施してまいりましたが、これはほぼ多くの駅ということにおいてはできてきたんではないかなというふうに思っております。
　そういう部分で、現在は、地下鉄駅、地下街については、各携帯電話事業者が自主的な取組として更にきめ細かくやっていただくことが進んでおりますが、一方、今お触れになりましたように、駅と駅の間、地下ですので基本的にトンネルです。こういう部分に関しては、現在、携帯電話事業者等で構成されている社団法人移動通信基盤整備協会が地下鉄駅間のトンネルの対策を進めていただいておりまして、東京都営地下鉄、東京メトロ、大阪市営地下鉄については、おおむね今年から来年、最終的には来年度末までにはここの部分は、地下鉄駅間も全部対応できるのではないかというふうに言われております。今これは自主的に取り組む中で進んでおります。
　そのほか、総務省としては、民間だけではやっぱり整備できない部分、これは過疎山村等の条件不利地域、これに関しては携帯電話等エリア整備事業ということで、三分の二の補助率ということで、今年度が五十八億の予算、来年度は四十七億円の予算で整備事業を行う。それから、新幹線トンネル、それから高速道路トンネル等においての対策事業についても、電波遮蔽対策事業ということで、今年度、来年度、共に二十億円ずつ補助をしております、おる予定であります。
　総務省として、引き続き、こういう利用者のニーズの高い部分を踏まえながら、過疎のそういう事業的にはなかなか手を付けていただけないところは応援する形も含めて、しっかりと不感地帯の更なる解消に業者と連携をしながら取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○石川博崇君　是非ともよろしくお願いします。
　そして、もう一点は、スマホというのは、言わば小さなパソコンでございます。常にネット環境につながっているということで、冒頭申し上げたサイバー攻撃の攻撃対象にも十分なり得るものでございまして、機種によっては脆弱性の格差が非常に激しいというふうに言われております。これ、もちろん民間事業者の各社の努力というものはありますが、政府としてこの点もしっかり指導監督していただきたいと思いますが、この点いかがでございましょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　スマートフォンは急速に進歩しました。そして、おっしゃるように、機種、大きく言えば、アンドロイド系においてはアプリの入手がオープンであるということが利点であると同時にウイルスの危機にさらされているということの問題はかねがね指摘をされておりました。
　そういう部分で、昨年の十月にスマートフォンの情報セキュリティーに関する研究会を総務省として立ち上げまして、産学官の有識者で検討して、昨年十二月に中間取りまとめを行いました。その中で、早急に講ずべき対策として、基本ソフトのセキュリティーパッチを速やかに利用端末に適用するようにということを含めて、携帯電話事業者、端末製造事業者に導入を検討されるべき対策ということで取りまとめました。
　事業者に対してはそういうことを組み込むようにという要請を行いますと同時に、利用者においても、スマートフォン情報セキュリティ三か条ということで、一つはＯＳをできるだけいつも更新してほしいと、あるいはウイルス対策ソフトはちゃんと入れてほしい、それからアプリケーションの利用のときにはウイルスに感染されていないということは十分にチェックするようにという三か条を作りまして、事業者におけるウイルス対策が利用者にもそこから伝わるということを含めて、より一層伝わるようにという要請と、我々としての広報を積極的に進めることで対応してまいりたいと思っております。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　それから、もう一つのスマホが急速に普及することによって抱えるリスクとして、先ほど来のウイルス対策もそうでございますが、子供たちが利用をしている中で有害サイトによる被害を受けているという実態がまだまだ引き続きございます。
　国としても、いわゆる青少年インターネット環境整備法を整備をして、フィルタリングの設置といいますか、フィルタリングを掛けることを、子供がこうした携帯電話あるいはスマホを購入するときには付けることを義務付けているわけでございますが、例えば出会い系サイトなどによる被害というものは、これの施行によって最近の、直近のデータは下がってきているというふうに聞いておりますけれども、実際にこうしたフィルタリングを掛けている利用者の数を伺いますと、まだまだ数として伸び悩んでいる状況だというふうにも聞いております。
　しっかりと、このせっかく作った青少年インターネット環境整備法、この周知徹底をもう少し図っていくことも必要ではないかと思いますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　青少年のインターネットによる影の部分といいますか、こういう被害が増加をしているということを踏まえて、これの対応ということでの切り口としては、いろいろ議論の中で、青少年インターネット利用環境整備法というのがありました。
　これは、一つは使う側としての青少年のいわゆるリテラシーの向上、それからもう一つはフィルタリングの普及と、この二つということがメーンになっておりまして、その趣旨を踏まえて官民を挙げた取組を進めておりまして、平成二十三年十二月現在のフィルタリングの利用者数は八百二十三万人、青少年が契約者の場合の利用率は、十二歳以上十五歳未満が七三・七％、十五歳以上十八歳未満が四九・八％ということで、着実には進んでいるんですが、評価としてはまだ十五歳以上であれば半分ぐらいという状況でございます。そういう部分で、業者として売られるときに、こういう機能がありますよというのをしっかり説明していただくこと。
　それから、有識者の提言でも、フィルタリングを掛けても、スマートフォンの進歩によって無線ＬＡＮでつながるという部分にはフィルタリング機能が利かないということが起こります。そういう部分では、無線ＬＡＮでやったときにもフィルタリング機能が掛かるような技術開発が要るのではないかと、これもお願いをしてあります。
　それから、リテラシーの向上という意味では、例えば教育委員会の協力を得ていろんなセミナーをやってもらうというｅ—ネットキャラバンということで、関係省庁と連携した中で、我々が出向いていって講師としてお話しすると。あるいは、事業者と消費者とＰＴＡが一緒になってやっていただいております安心ネットづくり促進協議会での周知啓発セミナー等にもお手伝いをして、我々もいろんな啓発に協力するということをやっておりますので、御理解いただきたいと思います。
○寺田典城君　みんなの党の寺田典城です。今年もひとつよろしくお願いします。
　大臣に質問通告はしていないんですが、大臣が、二月三日にですか、特別交付税で対応すると、これは雪害、雪の対策に対して二月三日に、特別交付税で対応しますから安心してくださいという、地方にそういうアナウンスをなさったわけなんですが、これは、私自身も豪雪地帯ですから、非常にそういう対応してくださることについては、安心感を持って雪害対応というか除雪対応ができるわけなんですが。
　その中で、今の時代はそれこそ高齢化時代でございまして、現在は高齢化率二三％、御承知のとおりにそのような状況なんですが、二〇二〇年になりますと、御承知のとおり約三〇％弱になるということを言われています。一番困るのは、例えば七十五歳以上の後期高齢者が一五％近くなって単身老人世帯というふうなことが、これが除雪に対しての適応ができない状況になってきておりますし。
　そういうことを含めて大臣のお考えをちょっとお聞きしたいんですが、私、首長時代は、何というんですか、除雪対策に非常に苦労しました。また、老人家庭の除雪対策にも、社会福祉協議会等々を通じたりしてどのように除雪対策をするかとかですね。それで、特別交付税に当たって、何というんですか、除雪の非常に技術が必要なんですよ。レベルの高いところは除雪機が非常にコストが低いです、率直に言って。機材もよしと。そして、中核市みたいに、それから、何というんですか、急激に、今まで雪の降っていない地域、今このとおりの異常気象ですから、今まで想定されていない以上の雪が降った場合は、それの対応が苦慮して非常にコストも掛かるというふうなことがあるわけなんです。そういうことで、そういう間近に迫った三〇％時代の高齢化率、田舎だったら三五とか四〇％近いところはたくさんあると思うんですが。
　そういうことで、私ちょっと提案したいのは、何というんですか、除雪コンクールとは言わないけれども、除雪、一つのいいモデルケースを総務省として検討してみたらいかがなのかと。これが社会福祉の向上にもつながりますし、除雪コストの削減にもつながると思いますし、安全性にもつながる。もちろん、国土交通省だとか厚生省だとかそういう関連の方々とも連携しなきゃならないと思いますし、そういうことで、もう少し地方としてやはり横の連携取って、除雪に対する技術だとかコストだとか、ボランティアなどの参加するためのシステムだとか、こういうのはひとつ打合せをしていただきたいなと、そのように思います。
　この前、二月三日のとき、特別交付税に対応するというのは、どのようなお考えでああいうコメントをなさったのか、その辺をちょっと省内の考え方も含めてお聞きしたいんですが。
○国務大臣（川端達夫君）　まず、亡くなられた方が多数出ております。七十名を超すということでございまして、お悔やみ申し上げ、また大変難儀の中で御努力いただいていることにも感謝とお見舞いを申し上げたいと思いますが、高齢者の方が亡くなられる方では圧倒的に多いというのも現実でございます。秋田も大変な豪雪地帯でありますが、滋賀県も私の選挙区の北半分は豪雪地帯でありまして、やっぱり山が深ければ雪が多くて住んでいる人が高齢者がほとんどであるというのは、もうどこでもそうであります。そういう中で、今、この除雪はもう本当に命にかかわることでありますので、そして除雪作業中に実はたくさん亡くなられているということ、しかも高齢者ということでいいますと、そして雪が積もったら大変だということでは万全を期したいと。
　そして、今までから比べますと、普通交付税の算定の中に、除雪費用がいつも要るからということでかなり算定をしっかり見ることによって普通交付税の手当ては随分増やしてまいりました。ここ数年でも随分増やしてきました。そういう中で、それでも今回のような豪雪には、お金が足りない部分はしっかり手当てしますということで、もう万全を期してくださいという思いで申し上げました。そして、対応も取りたいと思います。
　そして、先生御提案のコンクールといいますのは、具体的なやり方はどうかは別にして、実はこれ私も経験したんですが、例えば今大震災で建設事業者がそこへ集中しているという部分では重機が足りないとかいうこともありました。私の地元では、周辺の大学生が担当を決めて行くことによって交流のきっかけとなったというふうな非常にいい事業もあります。そういう部分では、御指摘のように、より効果的、効率的に、そしていろんな派生的な効果も含めて、そして費用も安くできればそれはこしたことないということも含めて御提案は非常に検討に値すると思いますので、一度ちょっと勉強させていただきたいというふうに思います。
○寺田典城君　それでは、本題に移らせていただきます。
　自民党の藤川先生は特例には理解する、私も理解すると、理解はしておりますけれども、時間がなくなってきましたので少しトータル的な話していきたいと思いますけれども、私、この年になって心配しているのは、財政破綻して山河があるというような、そういう状況が国の状況じゃないのかなと思っているんです。
　それで、この黄色い紙を見ていただきたいんですが、何というんですか、今、地方は厳しい、地方は厳しいと言いますけれども、実際の地方債残高というのは、この緑の部分というのは減ってきているんですよ、ずっと。そして、臨時財政対策債で補っているという形で、大体フラットな形、そういうふうな形になっているんですが、それは小泉改革が、ピークのときは、平成十五年の二十三・九兆円の交付税あったときなんですが、一番、何というんですか、減額されたときは、交付税が全体的には臨時財政対策債も入れて、十九年度なんですが、十七・八兆円。そして、麻生さんの政権になって、リーマン・ショックになって、それから財政規律が維持できなくなっちゃって、現在は二十四兆円ぐらいの交付税で、臨時財政対策債も入れて、そのような形になっているんですよ。
　私は、こういう臨時財政対策債というのは、今現在、三、四十兆円近くなっているんじゃないですか。その中で、これには三十一兆四千億円ということになっていますけれども、これは国民がそれを理解しているのかと、この借金を。実際はタコが自分の足食っているようなもので、これの資料の三番目にありますけれども、公債金が四十四・二兆円というのは、二十四年度で、四十四兆円で止めるというような形でやって、地方交付税は十六・五兆円だということになっていますね、これ、平成二十四年度の予算フレームですね。これ財務省から出てきたものだと思います。説明聞いたあれなんですが。
　実際は、実態論としては、これ臨財債の公債金が六兆円発行するんだったら公債金は、まあ地方で発行することだからこれには出ないことは事実なんですが、実際はそれこそ公債金がこれに六兆円足せば五十兆円とかという。そして、地方交付税がもう六兆円足されれば二十二兆円とかになるとか、そういう形になり得ると考えられると思うんですよ、実際は、実態論としては。確かに、臨時財政対策債を出して償還はこうだとかと形の上では言っておりますけれども、これでは地方だって自立できないし、地方だって財政再生というか、それに対してやはり甘くなっちゃうし、私は知事時代から、地方は要求団体になったってできないんだと。要するに、これだけ借金付いたのは地方だって責任あるよとよく言ってきました、率直に言って。言ってきました。私は、どちらかというと、財政再生をしていかなきゃならない、財政規律を守りたい方ですから。それが私の、地方行政の私の、何というんですか、考え、基本線だったものですから。
　それで、ちょっと私、さっき調べてきたんですが、都道府県の経常収支ランキングが、ちょっと調べてみたら、平成十七年は経常収支比率が九〇以下のところというのは、東京とかあって九つの県しかないんですよ。そして、平成十九年というのは東京だけなんですよ。あとはみんな九〇超えちゃっているんですね。そして、現在はどうなのかというと、二十一年は佐賀県しかいないんですよ。二十二年になってきたらどんどん増えて、十九県が経常収支比率が九〇以下になっているんです。間違いなく地方財政は、何というんですか、国会がみんな金出してやれ、地方に金出してやれということで進めてこのような状況になっていると思うんです。今年のテーマとしてはこのことを扱っていきたいと思います。
　そういうことで、私はもう少し、要するに五税を地方に渡す分増やすことにするのか、根本的なことを考えていかなきゃならない時代に来ているんじゃないのかと。あと、権限移譲だとか、分権だとか、自己責任だとか、そういうことをひとつ大臣も含めて、財政局長も含めて、今日わざわざ主計局から次長もお見えになっていますので、その辺をたたたっと答えてください。私あと二分しかないんです。またこの次、聞いてもいいんですけれども。
○国務大臣（川端達夫君）　実践を含めて、そして本当にあるべき姿の部分の御指摘は私は基本的にはそのとおりだと思います。ただ、一つは、それで地域に対してのいろんな権限も渡し、人も減らして合理的にするというのも地方もやっていただいている、大きな方針としてはそういうことでやっておりますが、一方、やはり非常に景気が悪いという部分でいうと、税収が極端に落ち込んでいることも事実であります。
　そういう意味で、苦労の中で、先ほどの藤川先生の御議論と同じかもしれませんが、あとの議論よりも同じような観点でいうと、ぎりぎりの、四方八方に目を配った中での答えに現実にはなっておりますが、これがずっとやっていいということでないことはもう間違いないことであります。そういう中で、償還計画含めて、見直しの中でより健全になるということでやっておりますが、大本でいえば、やはり、いわゆる財政の健全化というのに向かってひたすら進むというのが一番大事なことであると私は認識しております。
○寺田典城君　椎川局長さん、どうぞ。事務的な考え方をひとつ。