Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田教美君　私も、両先生に同じような質問になるかもしれませんけれども、少し観点を変えまして、この六月にブラジルで開かれます環境と開発に関する国連会議、つまり地球サミットとの関連でそれぞれ御質問をいたしたいと思います。一この地球サミットの共通スローガンといいますかテーマは、「持続可能な開発」ということでございます。この持続可能な開発というのは、将来の世代の欲求を損なうことなく、今の世代の欲求を満たすような節度ある開発、こういうふうに定義されておるわけでございます。こういうふうに定義すればわかりますけれども、これの実現は非常に困難なことではないかというふうに思うんです。特に問題は、既にもう準備会議の段階から出ております南北の対立てす。これがどういうふうに解決していくのか、私たちも非常な危惧を持って見ておるわけでございます。
　梅原先生にまずお聞きしたいんですけれども、梅原先生は共生という考え方を非常に強調されました。最近我々の間にも、総合的な安全保障という問題を考える場合に共生の理論というものをどうしても取り入れなきゃいかぬという考え方があちこちに出てきておりまして、二、三日前もそれを中心とする国際会議もやったわけでございます。
　共生ということを考えても、梅原先生は、この問題を解決するためにはやっぱり我々の生きざま、つまり近代文明というものに対するあり方というふうな問題に突き当たらざるを得ないということを先生は前々からおっしゃっておりますけれども、端的に持続可能な開発ということを考える場合にも、南の国々は要するにもっと発展しなきゃいかぬ。ＧＮＰもどんどん伸ばさなきゃいかぬということを中心に考える。北の方はそれに対応して、景気が悪いからやはり成長は続けなきゃいかぬというふうなことを言っていたら、全体として解決にならないということになるわけで、結局、北は少しスローダウンしなきゃいかぬという問題。
　そうすると、我々の生活のレベルを下げなきゃいかぬ、ライフスタイルも変えな。きゃいかぬというふうな問題に立ち至るだろうと思うんですね。そういう意味では、やはり精神の問題、生きざまの問題、こういう問題にどうしてもいかざるを得ない。そこに共生という問題の非常に重要なポイントがあると思うんですけれども、その辺について先生はどういうふうなお考えを持っておられるか、お聞きしたい。それが一つです。
　それから、近藤先生には、私もそういう問題を解決するベースが科学であることは事実だと思います。しかし、例えば今のＣＯ２の問題が今度のブラジルでの会議の一番の焦点だと言われておるわけですけれども、先ほどからもお話がございましたように、アメリカはＣＯ２の規制のはっきりした基準を決めるということについて非常に消極的ですね。この間も北欧の女性の総理大臣が来られて、そして日本の総理大臣に対してアメリカを少し説得してくれというふうな注文もついたということでございますけれども、この問題について果たして今度の会議でそういう基準というものができるのかどうか、この点をどういうふうに見ておられるか。
　この間、新聞に国際的なＮＧＯのアンケートの回答が出ておりましたけれども、両論ありますね。非常に悲観的な見方をするＮＧＯと楽観的な見方をするＮＧＯと二つあるわけですけれども、先生はどういうふうに見ておられるますか。
　それともう一つ、先ほどお触れになりました千二百五十億ドル毎年かかるという環境対策のための資金ですが、この問題はアメリカが非常に渋っている。それから、ヨーロッパの先進国も今は景気が余りよくないということで渋っているというふうな状況の中で、日本は大体どのくらい負担すべきなのか。湾岸戦争のときの九十億ドルという指標がございますけれども、それに見合うぐらいのものは必要なのかどうか、出さざるを得ないのかどうか、その辺の先生の御見解をひとつお聞きしたいと思います。
　この二点でございます。
○参考人（梅原猛君）　大変難しい問題でございます。実は、私はユネスコの国内委員をしているのでございますが、御存じのようにユネスコにおいて、アメリカもイギリスも脱退して、日本は多大の金を払っている。日本が一番たくさんのお金を出しているわけでございます。だけど余り意見は出さない。金は出して意見を出さないというのは、ある意味で言うとゆかしい風習か日本的な謙虚さだとも言えますが、とてもそれは謙虚ととられない。やっぱり金を出すにはしっかりした主張をしなくちゃならないというふうに私は思います。ブラジルのこの会議も、今先生のおっしゃったように恐らく金を出さなくちゃならない、これは相当出さなくちゃならないと思うんですが、それにはやっぱり日本は言うべきことは言わなくちゃならない、はっきりした主張を持つべきだと。
　そこで、環境対策においてアメリカがおくれているとしたならば、日本は西欧側と一緒になってアメリカを説得する。しかも、その説得の原理は、日本の文明の原理の中に入っているということをはっきり主張すべきであると。もし金だけ出して主張が何にもなかったら、これほど日本がばかにされるいいチャンスはないと私は思っています。ばかにされていいのならいいですけれども、私は自国がばかにされることにいい気持ちを持っておりません。だから、私は、はっきりそこは主張していただきたいというふうに思っております。
　それで、先生のいわゆる共存の、共生の中で南北の共生は大変難しいと、おっしゃるとおりでございます。大変難しいと私は思います。しかし、日本がこの問題に対してきちんとした態度をとる、文明の原理の中に解決の方向はあるというふうに考えたならば、例えて言うと、アフリカの砂漠化が進行しているところに森の義勇軍というようなものを出す。そしてできるだけ森を広げていく。森を広げていくことによって必ずまた生産と結びつく。すぐには結びつきませんが、必ずそういう生産と結びついてくるのがあります。そういう長い目で見た文明の先頭に立つべきであるというふうに私は考えております。
　それから、近藤先生からお聞きしますと、公害防止技術について日本は一番すぐれていると。そういう公害防止技術を、日本で最高度の技術をつくって、そういうことに関しましては特許だとか面倒なことを余り言わずに、それを開発途上国の中に貸し与えて、そして開発途上国が公害のない開発を進めていくことができたら、私は、世界の人たちに日本は感謝されこそすれ、日本が恨まれることは決してないだろうというふうに思います。
　我々のライフスタイルの変革ですが、まず、リサイクル可能ではないものをできるだけつくらないようにするというようなことも考えなくちゃならないんです。私のそばにはむだなものが多過ぎるように思います。むだなものが多いということは決して生活――むだを排せよということは生活水準を下げろということではない。まずむだを省くことから始めていくべきだと。だから、リサイクルが不可能なことはなるべくしないようにする。ゴルフなんということも余り褒められたものじゃないだろう。ゴルフをやるなとは言いませんが、余り褒められたことではないだろう。山が汚染されるということはやはり褒められることではない。
　実は、あそこは里山でございまして、我々が死ぬとまず最初に行くのはあの里山でございますが、里山がゴルフ場になりましてもう我々の行くところがなくなった。ゴルフの球を打っていると祖先の霊にはっと当たったりして、祖先は痛い痛いと言っているかもしれないというふうに、やっぱり一種の霊魂のリサイクルの場所を何か不可能にしたような感じが私はいたします。
　そういうふうに、文明の全体にリサイクルができないものはなるべくやめていこうという検証が必要である。そういうようなことにあえてたえられないと日本は本当に共生の国にならないだろう、世界から尊敬される国にならないだろうというふうに私は思うのでございます。
○参考人（近藤次郎君）　たくさん御質問があるようでございますので、先ほどの御質問に手短に答えさせていただきます。
　まず、今度の地球サミットで、気候変動枠組み条約がうまくいくかどうかということでございます。これは全くわかりませんが、今強く反対しておるのは、先ほどから出ておりますとおりアメリカ合衆国でありまして、我が国はどういう行動をとるかということが、各国の新聞記者もたくさんおりますし、非常に注目されてくると思います。
　私は、ほかの国に気兼ねしてどうこうというのでなくて、やはり信念を持って言うべきことは言うと。実はＣＯ２を抑えるということは、御指摘のとおりなかなか難しいことでございますけれども、我が国は一九九〇年の十月にいわゆる行動計画を閣議で発表されました。そういうこともありますので、一九九〇年レベルまで一人当たり抑えるということはもうちゃんと言っておられます。まずそれくらいのことはやろうではないか、強い信念を持って発言をすることがまず一つございますが、極めて難しくて、私の見るところ成否半々ではないかと思います。
　次に、千二百五十億ドルの膨大な支出を、もしアジェンダ２１が通って決まったら、出すことになったらどうするか。その仕組みは、一つの大きな国際基金をつくりまして、その国際基金で支出する。日本だけがやることはとても不可能であります、できません。九十億ドル出すのでも大変だったわけでございますからできません。ですから、千二百五十億ドルも、私は数字としては無理だと思いますが、たとえその十分の一でも難しいと思いますけれども、そういう基金をつくりまして、そして各国のＧＮＰに応じた比率で拠出する、多分そういう線で合意される。これは大変難しくて、経済界からも御反対がありましょうし、アメリカ合衆国ももちろん反対すると思いますが、できるとすればせいぜいその線であろうと思います。
　第三番目には、せっかく貢献するならば、日の丸が外からわかるような貢献をするということが非常に大事なことでありまして、梅原先生も御指摘になられたように、例えば東京の空は昭和四十年、五十年ごろは向こうが見えないくらいでありましたが、こんなにきれいになりまして、富士山も見える。これは日本の公害防止技術がい私は世界の水準を知っておりますけれども、日本は格段にすばらしい。しかし、お金がかかります。だから、そこまできれいにするまではいかないでも、途中までやっても、途上国の状況を見てみますとうんときれいになりますので、お金を出すということは無理ですが、技術移転という形で、つまり我々が知っているノウハウを教えてあげるということで、お金に換算しても大きな金額に相当するのではないか。日本がやるとすれば、さしあたってこういうところから手をつけなければならないと思います。
　以上。
○上田耕一郎君　上田でございます。梅原先生、近藤先生、ありがとうございます。
　お二人に若干質問させていただきたいんですが、梅原先生のお話で、工場文明が第二次の地球環境の破壊で限界にぶつかってきた、そこで森の文明、特に日本の稲作、田の文明、この見直しが必要だとおっしゃることは共感いたします。環境保護というのは自然の保護で、空気、水、森、川を守ろうということなので、哲学としてそういうものをみんなのものにすることは大変大事なことだと思うんですね。梅原先生が日本の理想として環境を提起されたことは、国際貢献でＰＫＯなんという風潮の中では私も大変共感するんですが、アメリカは人工の近代主義だ、ああいう問題も生まれている。日本の近代主義の中には非近代主義がある、非近代主義の中には健康なもの、健全なものがあるとおっしゃって、神道、仏教なども森の文明だったというようにお話しになりました。
　そこで、一つちょっと疑問に感ずるのは、今の環境破壊というのは工業文明のオール否定で克服できるかどうか。特に工業文明の中の多国籍企業の論理というか、多国籍企業の文明といいますか、それが今の地球環境の破壊の大きな原因で、特に最近二十年間がすごかったというデータなんかもありますので、そういう点では先生のお話の中にはやや日本的、復古主義的な感じがするんですね。復古主義だけではこれは克服できないだろう。
　例えば、先生も南北問題が一番難しいとおっしゃったんですが、熱帯雨林の破壊で一番よく言われるのは焼き畑農業、焼き畑文明でしょう。しかし、焼き畑文明というのも、あれはもともと循環と共生になっていたんですね。それが今みたいにひどくなるのは、日本の多国籍企業の進出で森をどんどん切っていく、そこで道ができて、焼き畑農業も森の奥まで進んでいくということがありますので、だから南北問題を解決する際にも、日本として日本の多国籍企業のそういう文明をどう国家的に国民的に克服していくかという哲学が必要なので、今復古主義的という批判をするつもりはございませんけれども、やはり新しい国家の戦略、計画、思想、行動、条約等々に多国籍企業の論理を乗り越えるものが要る、要請されているんではないかと思いますので、それをひとつ質問させていただきたいんです。
　それから、近藤先生にお伺いしたいんですが、地球サミットというのはなかなか重要な会議で、私、雑誌「公害研究」に載った座談会を、去年の四月号を読みましたら、環境庁の地球環境部長の加藤さんが、ＵＮＥＰ事務局長のトルバさんが昨年八月のナイロビ会議で、九二年会議は人類が生き残れるかどうかのラストチャンスだと言われた、それを聞いて電気に打たれたような気がした、そうおっしゃっているんですね。
　それで、国際自然保護連合、国連環境計画、世界自然保護基金が新しい世界環境保全戦略というものを発表されて、これも私、一応ざっと読んだんですが、読んでみると、先ほど私がちょっと言ったような現在の多国籍企業の論理を乗り越えるための戦略、行動計画がかなり詳細に練り上げられているんです。
　ところが、日本政府の地球サミットに提出される「環境と開発　日本の経験と取組」、きょうのこの審議のためにいただいてざっと見たんですけれども、そういうものは全くないんですね。ただずっといろんなことを、外務省が編集したというんですけれども、並べているだけで、実際には長良川河口ぜきの問題にしても高尾山の問題にしても、日本にいる五百種の鳥のうち二百三十種の鳥がいるという三宅島の問題にしても、結局、政府の行動というのは環境破壊を実際には推し進めているという状況がありますので、先生からごらんになった日本政府の地球サミットヘの取り組み、これは率直にどういうふうに感じておられるか、これをひとつお伺いしたいのです。
　それから、近藤先生にはもう一点、今、和田議員からも提起がありましたが、資金の問題ですね。この「かけがえのない地球を大切に」、「持続可能な生活様式実現のための行動」、こう銘打ってある中には、資金で一番力を入れて書いているのは軍事費の削減なんです。二カ所にわたって書いてあるんですが、「本戦略遂行に要する全費用をまかなってもまだ巨額を余すという軍事費」ということが書かれていて、先生のきょう提出していただいたデータにも、世界の軍事費一兆ドルとなっています。だから、毎年千二百五十億ドルというのも軍事費の八分の一ぐらいで済むわけで、世界銀行の元総裁のマクナマラ氏は、日本に来たとき、八千億ドルの軍事費のうち四千億ドルは世界の経済発展のために使うべきだという御主張だったんです。
　この地球環境、人類の生き残るラストチャンスと言われる地球サミットで、結局、資金がどう出るかというのは特に南北問題で一番大事なことなので、だれが見ても、一部の人を除いては、これはむだな費用だというのが軍事費だと思うので、これにもそういう提起があるんですけれども、近藤先生のその点についてのお考えをお伺いしたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（近藤次郎君）　それでは、お答えさせていただきます。
　まず、私、一番最初の図に書いてございますように、地球環境の悪化の問題はやっぱり人口でございまして、日本は明治になりますまで大体二千五百万から三千万、実にきれいな国であったと言われております。現在は御高承のとおり一億二千万、五倍になっておりまして、明治の昔に返るというわけにも、これだけ人口がふえますと何とも難しいことだと思います。
　それならどうするかというんですが、これはやっぱり大勢の人がきれいに暮らす工夫があるだろう。何も人口を無理やりに減らさなくてもきれいにすることができる。それは一つは、上下水をきれいにするとか環境を浄化する、いろいろな機器をつけたり装置をつけたりすることによって浄化することができるということです。
　多国籍企業の問題がございました。我が国が批判されますのは、必要以上に、余りに大量に物をつくり過ぎるということ。アメリカからも自動車をつくり過ぎるということで批判をされておりますが、やはりその国の本当に必要なニーズに合わせた生産をするということが必要でございまして、私は大量生産卵悪いとは申しません。
　　　〔会長退席、理事大城眞順君着席〕
　つまり、人口が五倍にもなっていますから、明治の初めのような生産をすればみんなが寒い思いをして、そしてひもじい思いをしなければなりませんから、それは科学技術を使って大量生産をするのは必要でございますけれども、必要以上にやっておるのではないかということは考えなくてはなりません。それから、三番目に軍事費の問題です。私は、これは上田先生ひとつ大いに頑張っていただいて、軍事費は先ほど申し上げましたように、これ以外に千二百五十億ドル捻出する方法がございませんので、世界じゅうにそういう合意ができるようにぜひひとつ進めていただきたいと思います。
　私も東京大学におりましたときは航空学科におりまして、宇宙及び飛行機をやっておりました。近代の飛行機は、戦闘機をつくったり爆撃機をつくったりした技術が転用されて今我々がしょっちゅう乗るような飛行機が出てきたということは否定できないのでございますけれども、しかし、これも戦闘機と我々が乗る今のボーイング７４７は同じ技術がというとそうではございませんので、これは非常にむだですが、お互いにやめませんと、うちだけやめてすっからかんにしておきまして、も、隣から攻めてこられたときにそれではだれが守るのかということになります。
　　　〔理事大城眞順君退席、会長着席〕
　ここのところはせっかく総合安全保障という調査会でございまして、私はそちらの方の専門でございませんので何とも申し上げられませんけれども、世界じゅうの一兆ドルもある軍事費、しかも、私もっと悪いと思うのは、自分の国を守るために自分の国で軍事費を使うのはこれはしょうがないんですけれども、いわゆる死の商人と言いまして、武器をつくってよそへ売ってそしてもうけて、よそで紛争がもっと盛んに起こる、こういうのはそれだけでも何とかやめてもらえないかなと思います。軍事費の問題、大変難しい問題で、私はそう思っておりますけれども、これも相手のあることでございましてなかなか難しい。
　それこそ本調査会の主題でございましょうが、あと武者小路先生もいらっしゃると思いますので、私は甚だ不十分でございますが、これくらいでお許しいただきたいと思います。
○上田耕一郎君　日本政府の取り組みについてはいかがですか。
○参考人（近藤次郎君）　日本政府の取り組みにつきましては、一生懸命やっておるというところはひとつぜひお酌み取りいただきたいと思います。
　ただ、各省庁で何しろ今度の予算案で五千億ですからね、この地球環境問題。あんまりたくさん盛り込んで書くものですから、焦点がぼけてしまっておるのは御指摘のとおりでございます。
○参考人（梅原猛君）　きょうは思いがけないことがたくさん起こるんで、外交や安全保障で私が呼ばれることも思いがけなかったんですが、共産党の上田先生から多少の批判はあるもののお褒めいただいたのは実際思いがけないことでございます。
　恐らく、私ほど赤旗に悪口を書かれた人は少ないだろうと。ここ三年来で何十回出ましたか、ひどく悪口を言われまして、まだ続いているようでございますが、上田先生、どうか余り悪いやっじゃないからと、赤旗に余り書かないように言っていただきたいと思います。
　先ほどの赤桐先生からのお話でございますが、循環という思想はやはり大変大事な思想でございまして、この前、岩手県に講演に行きましたら、岩手県の漁村の方が森の保護のスローガンを募集したら「森は海の恋人」だと、大変それはすばらしいスローガンでございまして、実際そのとおりでございます。森の栄養が海に入って海の魚が育っていく。森のないところに海はない。森と海が恋人であるとしたら川は仲人でございまして、この仲人のおかげで日本は長い間稲作農業をやってきたのです。だから、森と海と川というのは一体でございます。
　近藤先生から和辻哲郎さんのお話がございましたけれども、和辻さんの「風土」という本は二つの大きな言葉があるんです。一つは、ヨーロッパには雑草がない。ヨーロッパは全部牧畜ですから雑草は全部飼料でございまして、ヨーロッパに雑草がないということと、日本の海が海である、ヨーロッパの海は海ではない。それはやっぱり森がないので海に栄養がいかないんで海にほとんど魚がいない。そういうわけでございまして、やっぱり森と海と川はセットと、こういうところからどうしても森と海と川を守っていかなくちゃならないという運動が出てまいりました。
　この点について共産党さんは熱心でございますが、私はその点については共産党さんに敬意を表したい。随分悪口を言われまして敬意を表するのはつらいんでざいますが、敬意を表したいと思っております
　それから、私の方は復古主義的な色彩があると言われましたけれども、そうかもしれませんが、決して私は技術に反対ではございません。先ほど申しましたように、技術は一定の発展段階にいきますと排せつの方もきちんとすると。どうも今までの技術というのは胃袋の方だけ拡張しまして、排せつの方はしっかりしなかった。人間の体は排せつまできちんとやる。そういうふうに人間の体に科学技術が従うべきだ。排せつもきちんとやる技術、だから、一つの工場の中で自然に還元できないものはつくらない、そういうふうに技術はなるべきだというふうに私は思っております。
　だから、私は古代に、昔に返れというふうに申しておりません。考え方としてむしろ森の文化、狩猟採集時代の考え方の方が地球を長持ちさせる。そういう森の文化の考え方と、つまり共生と循環の考え方と科学技術が結びつくのがこれからの人類の生き方じゃないか、あり方じゃないかというふうに考えております。だから、私はそれは復古主義だというふうに考えておりません。伝統を新しく生かす生き方だと思うんです。日本の伝統というと何かずく国家主義というふうに考えられますが、縄文時代までさかのぼると、それはむしろ国家主義ではない、世界に共通でありまして、そしてそれは自然を大事にするという考え方でございまして、私はそれは決して復古主義ではないというふうに思っております。
　先生のような理論家と徹底的にけんかしてみたいと思いますが、これはまた別の機会にさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○猪木寛至君　簡単に質問させていただきます。
　私は、子供のときにブラジルに移民いたしまして、ちょうどブラジリアという町が今できておりますが、遷都しまして、当時は恐らくジャングルだった、シングー族なんという裸族がまだいた時代なんです。それがこの二十年ぐらいの間にまさに裸になりまして、インディオも洋服を着ているような状況に変わってきている。そういう変わっていく状況を私もよく見させてもらいまして、一つは土地改良という部分で、微生物を使ってやっておるんですが、これはその土地土地に必要な栄養素というか、あるいは微生物を利用したことをやっておりまして、この微生物の世界というのはまだ本当に入り口に差しかかったぐらいのところじゃないかなという気がするんです。
　もう一つは水の問題で、これはやはり微生物を使って浄化していくということで成功いたしまして、水でも二つありまして、大きな湖とか河川の汚染という問題について好気性の菌を大量に培養しまして、それを放流してその環境をつくってやる。これは大変みんなびっくりされるんですが、本当に短期間で浄化がなされていく。ことし行われる環境会議、今まさにリオの海岸はもうどろどろだし、そこへ流れ出している湖、それももう汚染がひどい。これはリオに限ったことではありませんけれども、世界じゅうでそういう汚染が進んでおりますので、一つは、工業排水を微生物で処理いたしまして、染色工場の排水であったり、フィルム工場の排水、こういうものを処理して川へ放流してやる。
　それと、大気汚染の問題ですが、いろんな問題があってこれの解決案というのは大変難しいんでしょうけれども、とりあえず今できる技術として、日本の中にあるんですが、石油、油の中に不完全燃焼を起こす硫黄酸化物であったり、そういう部分だけをバイオで中和させてしまうというか、これが結局、完全燃焼を起こすというか、従来の自動車の燃料というのは七〇から八〇％しか燃えない、残りがすすになったり大気汚染になるわけですが、この二〇％の部分を中和さすことによって九十何％の燃焼効率に変わる、それが一つは大気汚染の抑制になるんじゃないか。
　とにかく、開発途上国ではもうひどい。曲もひどいし、機械も古いしというようなことで、そんなことを私自身今やっておりまして、この間リオに行って、今回の環境サミットに提言してきたんです、この四つの問題についてひとつ実証いたしますからということで。
　そういうことで、環境会議はぜひ成功してもらいたいと思うんですが、その状況を見ますと、甚だそういう状況にないという、だから会議が会議だけで終わってしまうという可能性がある。環境という問題がことしブームみたいに騒がれて、そしてこの会議が終わった後にブームが去ってしまったような、これではいけないと思いまして、その辺についてこれからの十年。
　それから一つは、やはり子供たちのスパンというのは非常に長いと思うんですね。これから五十年、六十年。百年の大計とは言わないにしても、そのくらいのスパンで物が見られるような考え方を持つべきじゃないか。
　そういうことで、余り時間がありませんので、ひとつこれからの見通しだけについてちょっと簡単に御意見をいただきたいと思います。
○参考人（近藤次郎君）　大変大事な御指摘を賜りました。
　特に、猪木先生がおっしゃるように、バイオの技術というのはこれから非常に希望が持てるものでございまして、例えば、農業を使いますとセミもトンボも皆死んでしまうんですが、稲をかんだら死ぬ、農業を使うかわりに稲の中へそういうのを入れまして、バイオで稲の害虫だけを殺しちゃう、こういう農業が開発されようとしております。
　さて、今後の十年を見通して、確かに新聞等ではこのブラジル会議を盛り上げて書くと思いますが、その後はがさっと下火になる。そうしますというと、地球環境問題も一時の花火で終わるかと、こう思いますが、過去の例を見ますと必ずしもそうでもございませんで、やはり二十一世紀にこの問題は続くと思います。
　そこで、私は、先生方に特にお考えいただきたいのは、環境教育ということをぜひ提唱して、文部省等におかれても考えておりますけれども、ぜひこれを激励していただきたい。これからの子供たちに環境教育をやるということは非常に必要でありますし、特にそれは我が国だけでなくて途上国の人たちにもぜひとも伝えることが必要であります。
　七二年の、二十年前のストックホルムの国際会議のときには、途上国の人たちは我々は公害が欲しいんだというくらい、経済開発と取引をして公害があった方がいいくらいだと、こう言っておられたんですが、そういうこと言わないようにしてもらうためには、やはり環境の大事なことを途上国の人もわかっていただくということが非常に必要だと思います。
　以上でございます。
○参考人（梅原猛君）　時間がございませんので簡単にお答えします。
　私は、やっぱり先進国の責任が大きいと思うんです。先進国は途上国に豊かな富を与えることはできなかったけれども、かえってひどい環境汚染を与えたということについて、先進国は責任を持つべきだというふうに私は考えているんです。私はブラジルの現状を知りませんけれども、相当ひどい現状であろうというふうに思います。
　それから、環境問題が一時の流行に終わるかというと、私は終わらないと思うんです。ということは、環境破壊はますます激しくなっていきますから、忘れようとしてもこれは忘れられない問題でございます。だから、近藤先生がおっしゃったように、やはり環境教育をしていく、子供に自然に親しむことを教えていく、それが非常に大事だと、共生と循環の大切さを子供のときから教えていくということが非常に大事だと、これは世紀の課題でございます。
　先生のおっしゃったように、スパンを長いスパンで持てば、この問題はやっぱり最重要な問題として議論せざるを得ない。我々の物書きもそういうことを頑張りたいと思いますから、政治家の皆さんもそういう形でぜひ教育の現場においてそういうものを入れていくように運動を願いたいというふうに思っております。
○猪木寛至君　ありがとうございました。
○粟森喬君　私は、環境問題を考えるときに、一つは、人口の抑制とか科学のさまざまな抑制とか、そういうことを考えなかったら基本的に問題は解決しないと思うんです。例えば日本の場合、今一億二千万人と言われていますが、むしろ日本の国土なりから見たら六千万人ぐらいが適正だと言われています。しかし、六千万に減らすというのは、戦争でも起きない限り、あるいはコレラみたいなものがはやらない限りそれは不可能でございますから、これを維持するというか、科学なり思想の立場で本質的にそれを正当化する論というのがまだ非常に弱い。
　環境という立場から見ると、これは大変だこれは大変だと言って現象面からは出てくるけれども、本質論として言うならば、大量生産大量消費ということが今の時代ではやっぱりだめだと。それを抑制していくということを正当化することを科学者が論じ、哲学者が論じるという時代にならないとどうもいけないんではないかと。
　ところが、日本の場合でも、例えば経済成長率をそれじゃゼロにするといったら政治家も経済学者も大騒ぎして、とてもじゃないがそれじゃやっていけない、こういう論理になると思うんです。私は、例えば人口問題なんかも、いわゆる政治行為的にやっている一つの例は中国だと思いますが、必ずしも余り適当ではない幾つかの矛盾も出てきている。こういうことなども見ながら、いわゆる一つの流れがありながらもそういう抑制をする、そして現状を維持する。例えばそれが何となく保守主義みたいとか復古主義と言われる場合も時としてはあるんですが、もう少しこの辺のところについて、今の世の中の物の考え方の価値観の出発点としていま一度整理する時代に来たんではないかと思っているんですが、そのことについて両参考人に多少の御意見をいただければと思います。
○参考人（近藤次郎君）　人口の問題、これは御指摘のとおりでありまして、これが環境問題の根源であるということは一ページに書いたとおりでございます。
　それなら、人口抑制はどうしたらとまるかということでありますが、これは日本などをごらんになりますと、日本は確かに人口はふえておりますが、昔と違いまして年寄りが死ななくなって、参考人になって意見を述べたりしておるからでございまして、そういう意味で人口がふえている。昔の人生五十年だったら日本の人口はこんなにふえておりません。
　そこで、それなら人口をほかの国もふえないようにするためにはどうすればいいかというと、やはり衛生状態をよくしてあげて、そして女性の地位を向上させてあげる、この二つが非常に大事だと思います。そうすれば、苦労して子供をたくさん産むということはなくなる。生まれた子供は必ず育つということが保障されているならば日本のように子供は少産少死ということでふえない。したがって、人口問題も解決する。要は、そういうことを途上国の中国や時にインド、こういう国々にどういうふうに普及するか、それに我々がどう力をかすことができるか、それは非常に難しい問題でございまして、お隣へ行って、おたくは貧乏だからもう子供を産むのをやめたらどうですかと、こういうことはなかなかそれこそ言えない難しいことでございます。
　以上。
○参考人（梅原猛君）　もう時間がございませんから、簡単にお答えいたします。
　ライフスタイルを変えなくちゃならないというのはまさにそうでございまして、実は二十五年ほど前でしょうか、アメリカからある学者が来まして、そのころアメリカで大変人気のある学者でございまして、そしてＮＨＫで、これからは使い捨ての時代だと、人間も使い捨てろというふうなことを言ったんです。私はそれの質問者で出まして、使い捨てとは何事だと、人間の使い捨てなんというのはもってのほかだと言いましたら、梅原はアメリカの大先生に失礼なことをしたというふうに言われた、日本人に物すごく批判されたわけでございますが、今二十五年たってみると、私は私どもの方が正しかったというふうに思うのでございます。
　そういう使い捨ての文化というものは、私は今のバブル経済とつながっていると思いますが、これを考え直していく。ある意味で言うと、アメリカの今の停滞というものはそういう使い捨ての文化ということと非常につながっているというふうに私は思うんです。その意味で、私はやっぱりライフスタイルを変えていかなくちゃならないというふうに思うんです。ライフスタイルを変えながら、どうして生活の水準を落とさないようにするかということが私は非常に大きな知恵を必要とするところだと思います。
　それから、もう一つの人口問題でございますが、お隣の中国には道教思想というものがありまして、道教思想は産めよふやせよという考え方で、その考え方はたくさん子供を産んでおけば老後が必ず大丈夫である、そういうことでございまして、老後の心配は、社会福祉というものが徹底できればむやみに産むという考え方は少なくなるだろうというふうに、近藤先生のおっしゃるとおりでございます。これは大変難しい問題でございますが、これを解決しないと人類の共存も共生もできない。つまり、開発途上国の方で人口が爆発的にふえる、援助すればするほど人口がふえるということになりましたならばこれは将来に大変な問題になってくると、こういうものを理性的に処理する国際的な機関が必要になってくるだろうというふうに私は思っております。
○木暮山人君　本日の外交・総合安全保障に関する調査会に対しまして、参考人の両先生の貴重な御意見をお聞かせ願えてありがたいと思っております。
　それで、これに対するところのいろんな質問が出て、大体終局に近づいてきていると思うのでございますけれども、せっかくの機会でございますからひとつ両先生に質問させていただきたいのでございます。
　日本の国是から見まして、世界の中の日本、これから二十一世紀に向かって日本がどの方向に進むかという進み方の方向をこの調査会としてはある程度確定していかなきゃならないと思うんです。
　今まで長い間の日本の政治を見ますと、あの荒廃の中から追い抜打追い越せ、それでみんな追い越しちゃって、はたと今度はリードしなきゃならない、どうやってしたらいいか、顔がない日本、基本的な物の考え方がはっきりしない日本。その中で単に政策論争に貴重な時間を割いて今までみたいにしていったら、ソ連のように七十五年たてばもう崩壊してしまう、こんなことを日本は繰り返したくないと私は考えておる者の一人でございます。
　そういう観点から、非常に幼稚な意見でございますけれども、近藤先生にはせっかくチャートをお示し願いましたもので、このチャートによってまだ足りない部分が多少あるんじゃないかと。それは紫外線の問題、それからオゾン層、バンアレン帯の問題、こういう問題がこのチャートの中に一つ出ていないということ。それと、ではどうやりましたちこの問題を正常な状態に戻せるかということになりますと、このチャートのバランスをどうやったらいいかというまず見通し。これは難しい問題でございますから、端的に言えば人口を三十億にすればいいんだよと、その三十億にするにはじゃどうやったらいいのかと。それともう一つは、オゾン層を破壊しないためには人工衛星を上げなきゃいいんだと。例えば人工衛星を一発上げれば五十キロぐらいの穴があいちゃう。その穴から太陽の光線が直接地球に当たる、そうすればその当たったところは大体二度から三度温度が上がる。三千個も四千個もこの地球の上に温度の上がる部分ができたら、おのずと海流の流れ方、対流、気候等に変化を来す、こんなような雑駁な考えですがあると思うのでございます。
　それともう一つ、第二は人口問題ですが、ふえる。これは女性としてといっても女性だけで人口がふえるわけじゃございませんですから、これは大変なことで、この間、韓国へ行って従軍慰安婦問題でやられてきました。やはりこの問題は私は大変な問題だと思うんですね。これをどうやったら抑止できるか。
　それともう一つ、南方雨林ということを言っておりますけれども、すぐ南方雨林は焼き畑農業に関連させていって、そして日本がやったんだと、こう言うんですね。しかし、私は南方雨林の一番ど真ん中のラーダタンというところにしばらくいたこともある。また、ルソン島にもいたことがあります。それで、その南方雨林の一番主力であるシロセラヤとアカセラヤの樹齢をどうやって判断するのか。世界の学界ではシロセラヤと、アカセラヤの樹齢はきっとだれもわからないと思うんです、ただみんな切るだけでですね。しかし、あれを切った場合、その木の下の下木が全部枯れてしまうんです。ということは、やっぱりセラヤの樹齢何万何千年かのものにカバーされて下のジャングルというものは成り立っているわけですね。そういう森羅万象の流転というものがどこかで人工的に一つ断ち切るともうそれが継続していくわけですね。これは、例えば南方雨林から波及する問題、それと宇宙のいわゆるオゾン層を破壊したことによる大気の変化、それともう一つは人口、この人間の生物学的な問題からいきますと、特に紫外線と人間の生体との関係は大変なことになっていると思うんですね。
　それと、こんなことを言ったら大騒ぎになりますけれども、生体の遺伝子に対する影響、こんな問題につきまして、この外交・総合安全保障調査会は日本の今からの行くべき方向を、学者であらせられます先生たちの一つの見通し、こうやるべきなんだ、こうやってくれという切なる願いが学問の中から叫びとして出てくるんじゃないか。それを我々政治家が社会党だ共産党だと言わずに、その目標に向かってぱっとやる。軍事費なんてどうでもいい。そんなもので今論争しているときじゃなくて、もっと大切な問題がある。それをみんなで一刻も早く解決する方法について先生たちの高邁な英知をおかりしようというのが参考人によるところの意見を聞かせていただくこの会じゃないかと、こんなふうに思うんでございますが、結論的に何か簡単にひとつお教え、御指導賜ればと思います。
○会長（中西一郎君）　三石さん、どうぞ御質問してください。まとめてお答えいただきますから。
○三石久江君　三石です。私ごとですけれども、梅原先生には四、五年か五、六年前に京都で講演を聞かせていただきました。それは、たしか地方政治ということでのお話だったと思います。そのとき私は政治家になるとは思っておりませんでしたけれども、そのときやっぱり女性も政治に向けなければならないなというふうに気がつかせていただいたんではないかなと思っております。
　参考人の方の論文をずっと読ませていただきまして、梅原先生の「人間と自然の関係を根本的に変えないとだめだ」ということと、「もう一度母なる土地に人間は帰らなくてはならない。」というのに感銘を受けました。そして、近藤先生のはこの中に三つのシナリオがある、三つ目のところで「環境と調和して生きる」、こう書かれてあるのを見て、私はまだ二年半の政治家ですので、この「調和して生きる」、具体的にどう生きたらよいのかと、その論文を見ながらしばらく考えたわけです。
　ソ連、東欧を中心とする社会主義体制が崩壊して、いわゆる自由主義体制が勝利したと言われています。従来の社会主義国では計画経済が破綻し、競争原理に基づく自由経済への移行が進められていると聞いているわけです。しかし、私どもの日常生活の周囲を見てみますと、自由競争の行き過ぎで目を覆う面が大変多いんです。環境破壊の重大な原因になっているのではないかなと思うわけです。
　そして、私は地球環境ということから言えばこのことは小さいことなんではないかなと思いながら、日常生活でこれでいいのかな、これでいいのかなと主婦的感覚で考えておりました。私は、五日に一遍ほど買い物に行くんですけれども、そこでいつでもいただいてくるビニールの袋、取っ手のついた袋を一カ月間どれだけ手に入るかということを調べたことがあるんです。五日に一度買い物をいたしますと、家族二人なんですけれども、ほとんどが食料品で一カ月に六回になりました。一回に持ち手のついた袋、大中小合わせて五袋から六袋、ただのビニールの袋は食品ごとですので十枚から十二枚。合計手つき袋だけで二十八枚、ただの袋は何と四十枚余りにもなりました。
　そこで、私はその袋を何かにならないかなと考えたんですけれども、どうしても生ごみを入れて捨てるしかない。それは週に一回出すわけですから、大体四袋か五袋ですね。小さい袋というのは本当にたくさんいただきますけれども、ほとんどが余ってしまう。幾らためてもためても何にもならないということを考えまして、この袋というのは最初からごみになるためにつくられたんだなと思うようになりました。そして、日本じゅうの世帯で捨てられるこのビニールの袋は莫大なものになる、どれだけになるんだろうかというふうに考えると何かそのビニールの袋が悲しくなってしまいました。
　そしてまた、一日に何百万部と印刷される新聞、政治欄から経済、社会、スポーツ、娯楽欄、広告まで全部に目を通すことはないでしょう。しかし、読者層を広げ、販売部数を確保するためには避けられないことなんですね。その新聞にまた毎朝挟み込まれる広告にしても、生産された品物を販売するためにまことに確率の低い消費者を当てにして、むだを承知で大量にばらまいていますしかし、これは紙の再生はあると思います。ところが、スーパー、デパートヘ行きますと、商品の陳列だけのためのトレー、またアルミのパックが家庭へ帰ればみんなごみになるわけです。
　私たちは、この外交・安保でごみの山へ行ってきました。もう驚いて帰りました。そこでその資源が浪費されているということを見たわけです。販売競争に勝つためのやむを得ないことなのでしょうけれども、競争に生き残るためとはいえ、余りにもむだが多過ぎると思うんです。資源の浪費が甚だしいと思います。その浪費が環境破壊の一翼を担っているのであれば、これは何とかしなければならないと思うわけです。
　以上はほんの一例にすぎませんけれども、コンピューターの紙の浪費、商品輸送のための段ボール箱の浪費など、まだまだたくさんの例があります。森林資源の消費もあらゆるところで見られます。
　そこで、野放しの自由競争ではなく、節度ある計画性に基づく経済、すなわち崩壊したと言われる計画経済が環境的に持続可能な経済として見直されるべきではないかと私は思うんですけれども、いかがなものでしょうか。
○参考人（近藤次郎君）　木暮先生が御指摘になられましたが、この私の図には実はオゾン層破壊も入っております。
　どうしたらいいかというのは、この上流にさかのぼってそして手を打つということでございまして、一番源流は確かに人口増加でございますが、そこへ手を打つのはなかなか難しゅうございますから、例えばＣＯ２を出さない、ＳＯ２を出さない、あるいは出たものを吸収する、そこに手を打つ、これがその一つでございます。
　三石先生が御指摘になられました問題は、私の資料では七ページに書いてございまして、要するに、廃棄に至るまでメーカーが責任を持つ、つまり全部を考えてつくるということが必要であるということになると思います。
　ビニールの問題は大変難しい問題でございますが、私が先ほど申し上げたＲＩＴＥという研究所では、捨てればもう土にかえってしまう、そういうビニールを現在開発中でございます。しかし、それにしてもやっぱり使い捨てにしないことが一番大事なことでございますから、そこは御指摘のとおりでございます。それもできないことではないということです。
　最初に御質問がありましたが、実は一言だけ申させていただきますと、中国でどうして砂漠がゴビにできたかというと、キツネがたくさんおるものですから、キツネの皮をとろうと思ってキツネをたくさんとっちゃった。キツネをとりましたらウサギがふえた。ウサギが雑草を食べて砂漢になった。こういうことを中国の科学者は言っております。
　先ほど御指摘の南方の雨林の下、それは非常に複雑な生態系がある。我々がその木をうっかり切りますというと、そこの様子がすっかり変わってしまう。ウサギやさらに小さい虫たちにとっては大変な変化が起こるということでございまして、大変いい御指摘を賜りました。
　私、参考人として出てまいりましたけれども、諸先生のお話を伺っていて確かに私も大変勉強させていただきましたことを最後に御礼申し上げたいと存じます。
○参考人（梅原猛君）　木暮先生から愛国の言葉をいただいたわけでございますが、学者先生の高邁な意見が欲しいということでございますが、このごろの新聞を読みますと国会は余り高適なところじゃないというふうに思っておりますが、学者もそんなに高邁ではございませんので、高邁な意見を申し上げられるかどうかわかりませんが、私は国会の場でも日本の理想というような問題を一遍ぐらい議論していただきたい。日本のあるべき理想というのを議論する場であってほしい。こういうことについて自民党から共産党までやっぱり日本のあるべき理想について論じて、そして我々が聞いていてどこがいいんだろうというような判断ができるような、そういう国会にしていただければよろしいというふうに私は思っております。
　木暮先生がおっしゃったように、もはや日本は理想を求むべきところなんです。ソビエトとアメリカが掲げていた理想はほぼ崩壊したと。それにかわって新しい二十一世紀の理想が人類に必要なんです。その理想を掲げるべきであるというふうに思います。
　きょうの私の話は、環境という自然と人間とが共生じて、そして循環を続けていくというのが新しい人類の理想として掲げることもできるし、また、そういうことを掲げる伝統が十分に日本にあるということをお話ししたわけでございます。
　日本の神様というものを考えるに当たっても、実は日本で一番古く尊敬された神様は火の神様なのでございます。火の神様というものは、その昔、縄文時代には囲炉裏でいつも生活していたんですが、やはり人間の一番近いところにいて人間と神の媒介者、神と神の媒介者というのでありまして、まずこの一番近いところにいる。あの世とこの世の媒介者と。我々が仏壇に火をつけたり、それから薪能で薪に火をつけるのも、あの世の人を呼び寄せる媒介者としての仲なんです。
　これから日本は、この媒介者としての神を崇拝した方がいいだろう。それはやっぱり共存の神でございます。アマテラスさんが太陽さんの化身でございますが、これもどう考えるかといいますと、アマテラスノオオミカミという人格神と考えるのではなくして、やっぱり日本の文化の根底には自然を神とする考え方があったんだと。しかも、昔、日本では太陽さんというのを永遠の光源体というふうに考えていなかった。永遠の光源体と考えますと、太陽でもって世界を征服しようということになりますが、決して永遠の光源体と考えなくて、太陽は生きとし生けるものを代表して毎日生死を繰り返す。夜になって死の国へ行って朝よみがえる。
　日本人が一番崇拝するのは二見浦から出る太陽でございますが、それはやっぱり夜の世界、死の世界を克服して生き返ってきた。そして、あの二見浦の二つの岩はその門の柱なんです。そしてあのしめ縄は死の世界と生の世界の境界をあらわすのでございます。私は、生きとし生けるものはすべて循環をあらわす、その代表が太陽なんだという考え方なんです。太陽の生死に従って我々は起きてまた眠るんだ、覚せいと睡眠をするんだ、だから眠りというのはやはりひとときの死なんだと。そういうような考え方がやはり日本の考え方でございまして、古事記におけるアマテラスオオミカミも一たんお墓の中に入って、あれは死んでまたよみがえってくるというような太陽でございます。
　私は、やはりそういう自然のリズムと一緒に生きている、それがやっぱり日本文化の根底の中にある。そういう文化、それは同時に媒介の神ということ、火の神の崇拝にもなる。だから、やはり日本国家というのはそういう共生と循環の立場に立つべきであると。私は、そういうのが新しいライフスタイル、新しい理想になり得るということを信ずるものでございます。
　きょうは、皆様からいろいろな御質問をいただきまして、そして私は現実の非常に厳しい問題もよく知りました。また、近藤先生のお話も久しく聞くことができまして本当に勉強になりました。
　私から言いますと、学者は理想を掲げて、そして政治家がそれを実現するものだと。その実現するときは三十年後になるのか何年後になるのかわかりませんけれども、学者はやっぱり自分が理論的に正しいことだと思ったらそれを一と言い続けるものだというふうに私は思っております。
　きょうはいろいろ教えていただきましてありがとうございました。
○会長（中西一郎君）　梅原参考人及び近藤参考人に対する質疑はこの程度にとどめます。
　梅原、近藤両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、長時間の御出席をいただきまして、貴重な御意見を賜りました。まことにありがとうございました。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（中西一郎君）　速記を起こしてください。
　引き続き、参考人の御意見をお伺いし、質疑を行います。
　明治学院大学教授武者小路公秀君に御出席をいただいております。
　この際、武者小路参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　武者小路参考人におかれましては、お忙しい日程にもかかわらず本調査会に御出席を賜りましてまことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。
　本調査会は、「九〇年代の日本の役割－環境と安全保障のあり方こをテーマとして調査を進めてきておりますが、武者小路参考人から本テーマに沿って忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、武者小路参考人から三十分程度御意見をお伺いいたします。その後、午後五時ごろまでの一時間程度質疑を行いたいと存じます。本日は懇談形式で自由に質疑応答を行っていただきます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、武者小路参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。武者小路参考人。
○会長（中西一郎君）　ありがとうございました。
　以上で武者小路参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。御発言は着席のままで結構です。
　それでは、質疑のある方は私から指名をさせていただきますので、挙手をお願いいたします。
○大城眞順君　大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして勉強になりました。
　それで、後半において参考人は盛んに、グローバルも大事だけれども、やっぱりローカルになすべきこともたくさんあるんじゃないかと。これがいわゆるシンクグローバリー、アクトローカリーという言葉も出ておるぐらいですけれども、これはローカルあるいは国家レベルあるいはグローバルレベル、同時に進行していかないと地球環境というものは守れぬのじゃないか。それを同時に、やるためにはどういった手段があるのか。いろいろあるんでしょうけれども、やはり南北の問題とか、環境を中心にして環境と経済、環境とあるいは人権、人種、環境と文化、環境と教育、いろいろなことが想定されるわけですけれども、例えば日本の場合には、島国ですからそれなりのアクションプランを持って、あるいはまた、東南アジア等々との連携の上においてそれなりの地域の環境に対する取り組み方もできると思うんです。大陸に行きますと、大きい国であろうと小さい国であろうが環境にはボーダーレスになっているわけですよね。それは空の汚染、海の汚染、あるいは陸の汚染等、この三つとも絡んでいろいろ地球が汚染されているわけです。
　私、過般、驚いたことに、こんなにまで経済と結びつくのかなと考えたのは、チリのサンティアゴで、本来ならばサンティアゴの町の姿というものは非常にきれいらしいんですけれども、もうスモッグがいっぱいで全然見えないんですよ。どうしたのかといったら、やっぱり二酸化炭素、ＣＯ２です。バスであろうがあるいは一般自動車であろうがあるいはタクシーであろうがみんな有鉛ガスです。ヨーロッパから来た有鉛ガスを使う。無鉛ガスじゃないんですよ。ますますひどいわけですね。一つのメジャーメントとしてどのくらいの環境基準かというと、たばこを吸わない人が一日に二箱吸っているのと同じなんだと。二個吸っている人は四個吸っているのと同じなんだと。もう人体に対する影響は明らかに大変な危険があるわけでございます。
　このことを向こうの人に、何でこれをきれいにしないんだと聞いたら、いや日本人はこれをきれいにしろしろと言うけれども、商売を考えているのじゃないかと。ドイツのベンツを初めとしてヨーロッパから入れて有鉛ガスを使っておるけれども、やはり無鉛ガスを使うためにはいろいろ技術の発達した日本の機械を買いなさいとくるはずだから、あなたたちは商売のためにそう言っているんだろうというようなことしか言わないんですね。これは非常に厄介な問題で、これは一例ですけれども、そういうふうに経済と絡んでくるのがたくさんあると思います。
　先ほどの参考人のお話でも、いわゆるＣＯ２の規制、削減というものにアメリカは極めて消極的なんだと。それがやはり最近の情報にもあらわれているけれども、ブラジルで六月に行われるアースサミット、これのアジェンダ２１をいかにして生かしていくかという具体的なプランにいたしましても、先ほどＯＤＡの問題もありましたけれども、あとＯＤＡに対して先進国の十二カ国が〇・三五から一％ふやしていけば千五百万ドルぐらい集まるので、これだけで何とかできるんじゃないかという試算もしているわけです。
　しかし、この数字をもとにいたしまして、例えば二〇〇〇年に一九八八年の水準で安定させるという計算で、そして二〇二〇年には二〇％削減するとのシナリオでカーボンタックスをやろうじゃないかと、二酸化炭素税をですね。こういうようなことをブラジル・サミットの事務局は言っているんですけれども、これはアメリカの商務省はこんなことはけしからぬと。ということは、そういったやり方でまいりますと先進国で三、四％、そしてまた日本、アメリカに次ぐ各国でも一、二％の経済成長率が下がる、こういうことですね。
　この、下がるということがどう影響してくるかというと、アメリカと日本だけでも世界のＧＮＰの四〇％という話ですけれども、そういったことからすると大変な大不況が来る、それまでやる必要はないんじゃないかというのがアメリカ商務省の意見のようでございます。だから、そういったところは、環境の問題は大変だなと思うことは、単に環境と経済をこうしましょうああしましょうという言葉でなくして、やはり二十一世紀は環境に対する全世界の統一された哲学がないと大変難しい問題だな、このように私は考えております。
　なぜアメリカが消極的なのか。ああいった大国が消極的だと、先ほどもお話がありましたけれども、幾らブラジルで大会議をしてもただ会議だけに終わるんじゃないか、こういうことなんです。
　先ほどに戻りまして、ローカルあるいは国家レベルあるいはインターナショナル、グローバルレベルというふうな、これは大変広大な計画を立てないと、一方ではやっても一方でおくれてしまうと全くアンバランスとなるし、一方でおさめたものがそこに流れてきてまた同じことになっちゃうということになりますので、その辺全体として参考人はどうお考えになっておるか、いろいろローカルとか国家レベルのお話をお聞きしましたんですけれども。