Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○勝政府参考人　今提出いたしております法案の附則におきまして、各省が、エネルギー等を初めインフラの分野において、それぞれの法律のもとで政策的な要請に基づきまして諸措置を講じることになっておりまして、今のこの法律では、それが続くということを前提に、ただし、イコールフッティングを踏まえつつ、名称変更を行っております。
　今後の見通しにつきましては、そういう資金需要に対して政策的に対応すべきかどうかということにつきましては各省庁において検討することになっておりまして、また、イコールフッティングの観点から、具体的には二十年度予算等も含めまして、検討することになっております。
○佐々木（憲）委員　答弁になっていない。何でまともに答えないんだ。
○小村政府参考人　現場を預かる目から見てまいりますと、エネルギー問題、これは、ＣＯ2問題はこれから大変大きな問題としてクローズアップされてまいります。このＣＯ2対策で、エネルギー全体について政策的にどういう対応をすべきか。原子力の問題もあります。あるいは、他のエネルギー源の問題もあります。こういったところにおける資金需要というのはふえてまいります。
　それから、鉄道も、あかずの踏切というのは全国でまだまだあります。こういった問題については、やはり一定の政策誘導がないと、事業者は積極的に投資を行わない場合がございます。そういう意味におきまして、政策誘導の価値がある。
　それから、エネルギーの分野で申し上げますと、もう一つは、電線の地中化とかこういった環境問題、これも電力会社にとってはもうからない仕事でありますが、我々の生活において欠かせない、そういう政策的な必要というものもやはり根強いものがあろうか、こう思っております。
○佐々木（憲）委員　今の答弁で、資金需要はこれからもある、一定の伸びがあり得る、こういう答えだったわけです。先ほどの答弁、全然かみ合っていないじゃないですか。聞いていることにちゃんと答えてください。通告しているんですからね。
　もちろん、我々はこの事業内容を全面的に容認しているわけではありません。例えば、原発建設を最優先させたようなエネルギー政策、これは我々は極めて批判的な立場をとっております。あるいは、採算のとれない巨大開発に大量に資金を投入するというようなこと、こういうことにはさまざまな問題点があるというふうに思っております。しかし、一般的に、エネルギーですとか鉄道ですとか環境、今総裁がお答えになったように、長期的な資金を供給するという役割は今後とも必要である、そしてまた、需要は一定の需要が存在する、こういうことだと思うんですね。
　そこで、聞きたいんですけれども、この分野に対して長期、低利、固定の資金供給、これがこれまで民間銀行が十分できなかった部分、先ほどの答弁では民間が対応困難な分野というふうにおっしゃいました。なぜ民間銀行が対応できないのか、そして政投銀がなぜこれまで対応できたのか、この違いを説明していただけませんか。
○小村政府参考人　例えば、原子力の問題にいたしましても、鉄道の問題にいたしましても、非常に期間が長いものであります。民間金融機関は、そういう長い資金は持ち合わす量が非常に少のうございます。しかも、鉄道ですと、利用者に対して運賃がはね上がっていく、それを防ぐためにできるだけコストを低く抑えなきゃいかぬ、あるいはマーケットの金利もそんなに高いものじゃございませんから、民間金融機関はもうかる分野ではございません。
　したがいまして、そういうところに対する資金というのはなかなか回っていかない。関連の周辺地域の開発とか、そういうところは鉄道会社に対しても民間からの資金調達は可能でありましょうが、あかずの踏切対策とか、そういったところについてはやはり政策金融というものが必要であろう、こう考えております。
　私どもが可能であるのは、財投借入金あるいは政府保証債、あるいはみずから発行する債券そのものも格付が高くて、比較的低利で資金が調達できる、こういうことで可能であったわけであります。
○佐々木（憲）委員　つまり、民間と違って国の支えがあるから、資金調達、低コストで長期のものが可能になる、したがって、そういう長期的な事業に対して融資が安定的に可能になる、それが民間銀行はできなかったから今まで政投銀がそれを担ってきた、こういうことだろうと思うんですね。
　そこで、尾身財務大臣にお聞きをしたいんですが、これまで政投銀が担ってきたこういう機能、長期の事業資金を提供する機能というのは、今後必要だ、これは残すということが政策的に重要だと私は思いますが、尾身大臣はどのようにお考えでしょうか。
○尾身国務大臣　この法案におきましては、新しい会社の目的といたしまして、長期の事業資金に係る投融資機能の根幹を維持するということを規定されておりまして、引き続き、長期資金の需要があるエネルギーあるいは鉄道等に関する長期の貸し付け等を行うことは可能であると考えております。
　しかしながら、これまで日本政策投資銀行が行ってまいりました柱であります長期、固定、低利の融資を行うということでは必ずしもなく、実際の貸し出し条件の決定に際しましては、これまでのように低利の政策金利ではなく、企業価値の最大化の観点から新会社の収益性を確保していく条件で個別の契約を行っていくことになろうと考えているわけでございます。全体としての官から民への大きな流れの中で、そういう方向に行くのではないかというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　この長期、低利の資金を政投銀を民営化することによって提供できるのかという問題であります。
　確かに、法案では、長期の事業資金に係る投融資機能の根幹が維持されるよう、株式の処分法等について検討し、必要な措置を講ずる、こう規定されていますね。
　長期事業資金の根幹が維持される、根幹ですから、一番真ん中のところですよね。それ以外のところは後退する、こういうことも考えられるわけですが、そういう理解でよろしいですか。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　先生が御指摘のとおり、まさに新会社のビジネスモデルの話だと思っております。
　法案等では、長期の事業資金の機能を維持するということを根幹にしますけれども、そのために今後安定的な資金調達をどうするか、また、資金運用につきまして、先ほどおっしゃいましたような長期の事業資金を供給しつつ、しかも、もうかるようにするためにはどういうビジネスモデルが必要なのかということが今後の検討課題であると思っております。
○佐々木（憲）委員　ということは、従来のような長期、低利、固定の資金供給というものは後退する、こういうふうに理解していいですね。
○勝政府参考人　長期、固定、低利ということにつきまして申し上げますと、長期の事業資金の供給の根幹は維持するということでございますけれども、低利かどうかということにつきましては、これは、実際の貸し出し条件の決定に際しましては、やはり企業価値の最大化の観点から、新会社の収益性を確保していくということが重要であると考えておりまして、今後は個別の契約で条件を詰めていくということになると思っています。
○佐々木（憲）委員　後退するんですか。
○勝政府参考人　完全民営化後は、株式会社政策投資銀行、仮称ですけれども、これは政策金融の世界から撤退するということでございます。完全なる民間会社として活動するということでございます。
○佐々木（憲）委員　要するに後退するわけですね。今説明があったように、低利ということは保証されないというわけです。
　完全民営化後は国の支えがなくなる、そして、新たな民間銀行をつくって完全民営化する。そうなりますと、長期の事業資金に係る投融資機能の根幹が維持されると言われても、この法律そのものを廃止されるわけですから、幾ら法律に書いたって、それは縛りはないんです。
　大臣、そうなりますと、結局、根幹が維持される保証はないんじゃありませんか。
○尾身国務大臣　この一連の政策金融改革につきましては、経済財政諮問会議等での議論を踏まえまして、政策金融につきましては、一つは中小零細企業あるいは個人の資金調達、二つ目は国策上重要な海外資源確保、国際競争力確保に不可欠な金融、三つ目が円借款の三つの機能に限定をして、それ以外の業務については撤退するとの方針が、行革の重要方針として、平成十七年十二月二十四日の閣議において決定されているところでございます。したがいまして、長期、固定、低利の融資については、政策金融としては行わないという方向になっているところでございます。
○佐々木（憲）委員　要するに、行革方針に基づいて撤退するということですね。
　そうすると、根幹が維持される保証もないんじゃありませんか。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　今提出いたしております法案、また行革推進法案附帯決議等に基づきまして、長期の事業資金の供給の根幹を維持するという要請がございます。また、株主の安定構成も図るということも、参議院の附帯決議でそういう要請を受けております。
　したがいまして、そういうことも含めまして、いろいろな今申し上げました要請を踏まえまして、株式の処分のあり方について、今後、専門家、有識者を入れまして検討していくということになっております。それが一つでございます。
　もう一つは、政策投資銀行の長期の事業資金に係る投融資機能を二十年十月以降も政策的に活用する場合には、各省におきまして、それぞれ所管する分野におきまして、政策投資銀行またはそれと同じように民間金融機関を政策的に使うべきかどうか、また、そのための所要の措置はどういうものが考えられるかどうか、それも検討することになっております。
○佐々木（憲）委員　要するに今後の検討課題だというだけであって、何の保証もないわけですよ。明確にこういう保証があるという答弁がなかったわけであります。今後のあり方について検討したいとか、株式の処分方法についても、これはこれからの検討課題であると。つまり、根幹が維持される保証もないわけですよ。
　例えば、株式を売却する、株式を売却する相手をいろいろ検討すると言いますけれども、例えばそれが外資の投機的な資本に売却される可能性、これを全く拒否できるのかどうか、それはどうなっているんですか。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　株式の処分のあり方につきましては、例えば、株式の処分、すなわち、上場するか非上場にするかどうか、また、その株式の種類、数等、またそのタイミングにつきまして、今後専門家、有識者を入れました検討会で検討することになっております。
○佐々木（憲）委員　要するに何も決まっていないということですよね。どういうふうな処分の仕方をするのかについて、上場するのか非上場でやるのか、まだこれも何も決まっていない、しかし、売却するということだけは決まっていると。だれが買うかというのは、これは全くわからぬわけですよ。ハゲタカファンドが買うかもしれない。これは私は、将来、極めて不明確な展望しかここからは見えてこないですよ。
　国の支えを取り払って完全に民営化する、新たな民間銀行をつくるわけですけれども、その民間銀行というのがどういうものになるかさえまだ明確ではない、ビジネスモデルもそのときの経営者が決めることでありますと。売り出される株式をだれが買うのか、どういう基準でどういうふうに売るのか、これも何も決まっていない。株価が上がる保証はないと私は思います。そんな将来展望がはっきりしない会社の株を売りに出されたからといって、それを買う人はいませんよ。買ってまた暴落するかもしれない。この銀行は一体どうなるかわからない。
　そういうことになるんじゃありませんか、財務大臣、どうですか。
○尾身国務大臣　本法案におきましては、政府が保有する株式のすべてを処分した後は、この法律を廃止するための措置をとる旨を規定しております。したがいまして、完全民営化後は特殊会社ではなくなって、民間株主の意向を踏まえて経営が行われるということになります。
　したがって、長期の事業資金に係る投融資機能の根幹の維持につきましては、必ずしも法律上担保されているものではありませんが、政府といたしましては、完全民営化後においてもこの機能が引き続き維持されるよう期待をしているわけでございます。
　そのため、この法律におきまして、この銀行の強みであります出資と融資を組み合わせた長期のリスクマネーを引き続き供給できるよう、必要な業務の規定や、あるいは資金調達における政府保証等の激変緩和措置等所要の措置を講ずるとともに、長期の事業資金に係る投融資機能の根幹が維持されるよう、政府保有株式の処分の方法に関する事項について検討の上、必要な措置を講ずることといたしまして、会社の業務や機能等を完全民営化後の新組織に円滑に承継するために必要な措置を講ずることとしたところでございます。
○佐々木（憲）委員　必要な措置をとるとか言いますが、全く何の保証もないんですよ。確定的な答弁が出ないでしょう。法律自体がそうなっているからですよ。
　財投などの国の保証がなくなる、支えがなくなる。資金調達コストは当然、市中から調達しなきゃならぬ、上昇する。しかし、これまでのように長期、低利、固定の資金提供というのは不可能になる。そのままやろうとしたら、それは採算割れになる。金利を上げようとしたら、これは相手との関係で非常にまずい事態になる。では、そういうことで長期資金が提供されていくのかどうかとなりますと、完全民営化後ですから、それは期待するだけです、政府としては期待するだけなんだと。期待は幾らでもして結構ですけれども、何の保証もないじゃないですか。
　エネルギー関連とか鉄道、環境整備というのは、先ほどもお答えになりましたように、将来も需要がある。にもかかわらず、この資金提供の手段を失うことになる。一体、この政投銀の民営化というのは、だれがこんなことを要求しているんでしょうか。だれの利益になるんでしょうか。
　例えば、銀行は、民業圧迫するから民営化せよ、こういうふうに民間銀行が言ってきたのか。どうですか、小村総裁にお聞きしたい。民間銀行から、あなたのところは我々の事業を圧迫している、もうやめなさい、こういう話はありましたか。
○小村政府参考人　私どもの銀行は、民間金融機関とバッティングをする、こういうことは私が総裁になってからはほとんどありません。あれば直ちに撤退をすると民間金融機関の方にも申し上げております。今、私どもの銀行に最も理解のあるのはメガバンクであり地方銀行である、こういうふうに感じております。
○佐々木（憲）委員　そうすると、銀行は全く望んでいないわけです、別に我々は圧迫されているわけではない。政投銀の説明も、これまで中立性を生かし民間金融機関との協調融資や保証行為を通じた連携を強めてきましたと言っているわけですから、何も民間銀行の邪魔になっていないんですよ。
　では、融資を受ける鉄道とか電力、こういう会社は民営化を要求してきたんでしょうか。政投銀じゃだめだ、民営化された銀行になっていただきたい、そうなると我々は有利になりますと、こういう話はありましたか、総裁。
○小村政府参考人　どの企業も私どもから金を借りなきゃいかぬ、そういう義務はございません。私どものビジネス、あるいはその知見を大変尊重してくれております。エネルギー政策にしてもそうですし、鉄道政策にしてもそうです。環境政策においても、環境格付融資というものをやっているのは世界で私どもの銀行だけです。そういう意味で、私どものお客様は大変評価をしていただいている。何も、私どもが他を排除して自分から乗り出していっている、そういうことではございません。
○佐々木（憲）委員　そうすると、資金を供給される側の事業者の側からは何も文句はない。
　では、財界総本山、経団連、これは何を言っているんですか。二〇〇五年十一月に、政策金融機能のあり方についてという提言で、現状においては、国内における資源エネルギー開発、産業、国民生活基盤の維持強化のための超長期のファイナンス機能などについては、民間金融機関でそのすべてを代替することは難しい、したがって、これらの機能について、維持に配慮するよう求めたい、こう言っているわけです。経団連からも要請されてはいない。
　民間の銀行からも要請されない、需要者である事業者からも要請されない、経団連も要請していない。もちろん国民なんかは要請していませんよ。だれの要請でこんなことをやっているんですか。これは何のための法律なんですか。大臣、だれの利益になるんですか、これは。
○尾身国務大臣　一連の官から民へという流れの中で、政策金融改革につきましては、経済財政諮問会議等での議論を踏まえまして、政策金融は、一つは中小零細企業、個人の資金調達の支援、二つ目は国策上重要な海外資源の確保や国際競争力確保に不可欠な金融、三つ目が円借款、この三つの機能に限定をし、それ以外の業務については撤退するとの方針が平成十七年十二月二十四日の閣議で定められたところでございます。したがいまして、長期、固定、低利の融資につきましては、政策金融としては行わないということにされたところでございます。
○佐々木（憲）委員　要するに、閣議で決めただけだ、閣議で決めたからやるんだと。しかし、だれも望んでいないんですよ、だれもこれで利益を受ける人はいませんよ。何でそんなことをやるんですか。官から民へと言いますが、これはあした私は質問したいと思っておりますけれども、資金の流れは、こんなことをやったって官から民へは行きません。民から官に流れる資金の方がふえていきます。これはあした議論したいと思いますけれども。
　ですから、これは全然理屈がないんですよ。何の目的のためにやっているのか、さっぱりわからない。だれも利益を受けない。国民の財産をこういう形で民営化して売り払って、それで事業が行き詰まって、どこかの外国の資本のもとに入るか銀行のもとに入るか、あるいはこの銀行は破綻する。政投銀行を破綻するためにつくった法律じゃないんですかと言わざるを得ないんです。
　時間が来ましたから、またあした続きをやります。
○伊藤委員長　次回は、明九日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成十九年五月八日（火曜日）
　　　　午前九時三十七分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　　勉君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　谷　　公一君　理事　林　　幹雄君
　　　理事　森山　　裕君　理事　武正　公一君
　　　理事　寺田　　学君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井澤　京子君
　　　　　　石田　真敏君　　　　今井　　宏君
　　　　　　岡部　英明君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木挽　　司君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田中　良生君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　萩生田光一君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　福田　康夫君　　　　福田　良彦君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　安住　　淳君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　西村智奈美君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　村井　宗明君
　　　　　　森本　哲生君　　　　江田　康幸君
　　　　　　谷口　和史君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　総務大臣政務官　　　　　　谷口　和史君
　　　総務大臣政務官　　　　　　土屋　正忠君
　　　財務大臣政務官　　　　　　椎名　一保君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　畑中龍太郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　榮畑　　潤君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　岡本　　保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　河野　　栄君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　康雄君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　佐々木豊成君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡部　　篤君　　　　　馬渡　龍治君
　　田嶋　　要君　　　　　村井　宗明君
　　重野　安正君　　　　　菅野　哲雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馬渡　龍治君　　　　　渡部　　篤君
　　村井　宗明君　　　　　田嶋　　要君
　　菅野　哲雄君　　　　　重野　安正君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方公営企業等金融機構法案（内閣提出第四四号）
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方公営企業等金融機構法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局審議官畑中龍太郎君、総務省大臣官房審議官榮畑潤君及び自治財政局長岡本保君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武正委員　民主党の武正公一です。新機構法案の質疑を行わせていただきます。
　総務大臣もヨーロッパに行かれたようで、フランスでしたか、何か地方自治体に民間金融機関最大の融資を行っている代表者と会っておられた映像が出ておりましたけれども、この法案を踏まえてそうした予定も組まれたのかなというふうに拝察をしたところであります。その成果についても別途お聞きをしたいというふうに思いますし、また御披瀝もいただければと思います。
　さて、まず本法案でございますが、融資対象が縮小していくという法案の設計。しかし、債券借換損失引当金として積み上げてきた三兆四千億円の自己資本が新機構に丸々引き継がれる際、総務相と財務相が交わした覚書はどういう内容なのかお答えをいただきたいのが一点目。それから、新機構が基金や引当金を継承する妥当性はどこにあるのか。しかも、その配分が、三分の二の資金が新勘定に移管される、この二対一の割合、その理由。
　以上三点、まとめてお答えをいただけますでしょうか。
○菅国務大臣　公庫の債券借換損失引当金の承継につきましては、私と財務大臣の間で覚書を交わしました。平成二十年十月の新組織移行時に見込まれる債券借換損失引当金、おおむね三・四兆円程度の全額を新組織に承継することとし、そのために必要な法的措置を講ずるとの申し合わせを行ったところであります。
　また、将来にわたる経営の持続可能性を確保するために、一定の金利変動シナリオによるリスク分析を行って、一般勘定及び管理勘定に必要な資産を精査した結果、組織移行時におけるおおむね三・四兆円の債券借換損失引当金を承継することとなったところであります。このリスク分析のもとに、一般勘定においては、おおむね二・二兆円程度の金利変動準備金があれば長期間にわたり経営の持続可能性は確保できるものと判断をいたしました。
　また、公営企業健全化基金は、公営競技収益の均てん化を図る観点から、収益の一部を公営企業金融公庫に積み立てて、その運用益をもって公庫貸し付けの利下げ財源とするためのものであります。
　こうした制度の必要性等について、今回の政策金融改革によって変わるものでないことから、基金は公庫の解散時において、公庫から機構に現在と全く同じ形で全額承継をすることとしたものであります。
○武正委員　民主党はかねてより、省庁間の覚書というものは、立法府が審議をするに当たっては、やはり法律に書き込むべきであろう、こういった主張をしてまいりました。
　そこで、今、覚書の内容は御披瀝をいただいたんですが、ぜひ覚書を委員会に提出いただきたいというのが一点と、やはり法律に書き込むということで立法府への説明責任、国民への説明責任を御対応いただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤委員長　理事会で協議をさせていただいて、お願いしたいと思います。
○武正委員　三分の二が新勘定ということで、これからのそうした金利変動に対応ということの理由にされましたが、こういう意見があるわけですね、地方公共団体が高い金利でも必死になってそれを手当てしてきた、だからやはりこれは当然機構が全額承継をすべきであると。そういった論拠にもし立てば、どちらかというとやはり旧勘定の方に多く手厚くすべきだったのではないのかな、なぜ三分の二が新勘定なのかなというところはどのように御説明されますでしょうか。
○菅国務大臣　これについては、出資をした、国の出資者との問題もありますので、そういう承継の中で三分の二という形にさせていただきました。
○武正委員　地方公共団体は、おれたちが出したんだというふうに言われるんですが、よくよく考えれば、それは地方の市民、県民が納税をしているんですよね。だから、ここはやはり間違えちゃいけないというふうに思います。この後、またその辺についても指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　そこで、今回の提案理由説明で、いわゆる行革法に基づいて機構を廃止する、地方公共団体の資本市場からの資金調達を補完するため、新機構を設立すると。これは理由説明で述べられておりますが、いわゆるこの政府系金融機関の今回の見直し、百兆円近くのそうした政府系金融機関の融資を削減するんだ、その中に二十五兆円の旧公庫も含まれている。ただ、新しい地方共同法人に衣がえなので、結局は看板のかけかえじゃないのか。これは同僚委員からも指摘があったわけでございます。
　そこで、民業補完が原則の地方共同法人、いわゆる民営化の五類型の一つと政府が仕分けをしておりますが、その納税義務は現公庫と比べて変化はあるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○菅国務大臣　機構は、相対的に財政力の弱い市町村を中心として、自己調達に限界がある長期さらに低利の安定的な資金を供給するために、地方公共団体が共同して設立するものであります。このため、現公庫や地方公共団体と同等の公共性を有しているものだろう。そういう中で、課税上の取り扱いについては現公庫と同じく公共法人等に位置づけられ、現公庫に講じられているものと同様、法人税等の非課税措置を講じることとしたところであります。
○武正委員　官から民へといいながら、また民営化の五類型の一つといいながら、納税義務は現公庫を引き継ぐといったところ、これもやはり何のための政府系金融機関の見直しなのかと指摘をせざるを得ないわけでございます。
　そこで、ちょっと観点をかえて、既に報道されております件を取り上げたいと思うんです。
　政府が二〇〇三年度以降、いわゆる独法五十四を四十九に移行する過程で、総額十二兆円の繰越欠損金などを政府出資金で穴埋めしていたことがわかった。新法人に移行する際、過去の損失を民間企業の資本金に当たる政府出資金で相殺、減資をした。こういったことが報じられております。
　例えば、雇用・能力開発機構は、〇四年二月末、九千九百七十九億円の繰越欠損金があった。利用者が少なく無駄遣いとされた勤労者福祉施設の売却損などが大きな原因。〇四年三月に独法に移行すると、繰越欠損金の穴埋めのほか、資産を時価評価した際の目減り分を相殺し、政府出資金は約二兆一千六百億円から約八千億円に減少した。こう報じられております。
　独法を所管する総務省、担当大臣として、特殊法人からこの独立行政法人化、そして簿価から時価への評価がえ、あわせて繰越欠損金を政府出資金で減殺をする、こういったことによって十二兆円が減資をしているわけでございますが、これはやはり税金投入と言ってもいいわけでありまして、いわゆる大手銀行に資本注入した同額に匹敵するわけなんですね、十二兆円。
　こういったことを行っていることについて、担当大臣としての御認識。私はやはり、十二兆円をなぜ、どのように減資をしたのか、相殺をしたのかの理由とその説明、これをしっかり果たすべきというふうに考えますが、以上二点、御認識を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　特殊法人が独立行政法人に移行する過程の中で、総額十二兆円の繰越欠損金などを政府出資金で穴埋めをしている、そうした報道がなされたことについては私も承知しております。
　その詳細な内容については承知をしておりませんけれども、一般論で申し上げれば、特殊法人等の独立行政法人化に伴う政府出資金の取り扱いについては、各独立行政法人の個別法に置かれた資産、債務の承継規定に基づいて適切に処理をされているものと承知をいたしております。
　各法人に対する出資金の減少の大宗は、財務諸表上、研究開発費の使用分を欠損金として取り扱っていたものを整理したことや、施設の経年劣化による減価償却によって生じるものであるというふうに思っております。
　いずれにせよ、今後それぞれの独立行政法人においては、効率的な業務運営に努めるとともに、財務諸表の適切な開示によって透明性を確保していくことが極めて大事であるというふうに考えています。
○武正委員　簿価から時価への評価がえ、これもあわせて減資をしているわけなんですね。そうした繰越欠損金も政府出資金で減資をするという、その説明をきちっと行うことが、やはり十二兆円もの巨額な税金が減資をされたことに対する説明責任になろうかというふうに思いますし、今言われた根拠法、設置法、資産から負債を差し引いた額を政府出資とすると設置法が規定をしている、やはりここは見直しが必要ではないかなというふうに考えるわけでございます。
　あわせて、今回の公営企業金融公庫から新機構への見直しの際に同じ手続がとられる可能性があるという指摘がございます。これは、政投銀あるいは一つにまとめた新しい金融公庫、それもあわせて、政府系金融機関の見直しの際に、この独法と同じことが行われるんではないかという指摘があるんですが、まずは、当新機構発足に当たって、政府出資金を減資して累積損失を相殺することはないのか、確認をしたいと思います。
○菅国務大臣　まず、現在の公営企業金融公庫に、今委員から御指摘されたような累積損失は生じておりませんので、政府出資を減資する必要はないというふうに考えています。
　なお、新機構発足に当たり、既往の政府出資は国庫へ返還をすることといたしております。
○武正委員　この間も、簿価か時価かということでの財務諸表の作成についても、時価を基本とするという総務大臣の御答弁もいただいたわけでありまして、新機構への衣がえに当たって、やはり時価ということでの評価がえをきちっとやっていただく。
　あわせて、これは民主党が今回の公務員制度の法案への対案の一つとして、独法の統合、あるいは、こうした政府系金融機関の統合に当たってもそうですが、やはり資産を再評価だけではなくて再鑑定させる。不動産鑑定が、過去の鑑定に基づいて、単に評価だけ、再評価だけに終わっておりますので、私は、やはり再鑑定ということで、国民の税金を投じて蓄えられた、つくられた資産が、時価でどういう評価なのか、鑑定をきちっとやるべしというふうに考えるわけでございます。
　そこで、質問を移らせていただきますが、郵政公社化、民営化の議論の際に、自治体への郵貯・簡保資金融資の可能性というものも議論の中で上がったというふうに記憶をしておりますが、今回、二〇一〇年でしょうか、ゆうちょ銀行の貯金残高百六十四兆円、かんぽ生命総資産残高九十一兆円、こういうような計画が郵政公社から総務大臣に提出されたと報じられておりますが、こうしたゆうちょ銀行あるいはかんぽ生命から自治体が融資を受けるということが考えられるのかどうか、あるいは新機構が融資を受ける可能性、あるいは新機構が発行する財投機関債をゆうちょ銀行やかんぽ生命が引き受ける可能性があるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○菅国務大臣　日本郵政公社は、本年の十月一日に民営化した時点で、一般的な民間の金融機関としての地位が付与されるわけであります。地方公共団体に対する融資についても、民間金融機関と同様に可能になります。
　その上で、個別の地方公共団体に対して個別の融資をするかどうかというのは、ゆうちょ銀行とか、あるいは郵便保険会社それぞれが経営判断をするものと考えております。
　また、新機構の資金調達は、基本的には債券発行を基本とするものでありますから、郵便貯金銀行や郵便保険会社にかかわらず、金融機関からの融資による資金調達は想定しておりませんけれども、新機構が発行する債券については、それぞれの経営判断によって適切な判断がされるものと考えております。
○武正委員　新しい銀行あるいはかんぽ生命が考えることだ、ただ可能性はあるという御示唆がありましたし、また、そうであれば、郵政民営化あるいは財投改革、いわゆる出口論がまだ見えない中で、郵貯・簡保資金が自治体、あるいは今回の公営企業金融公庫が生まれ変わった新機構に債券の引き受けのような形で流れていくとすると、一体何のための郵政民営化だったのか、そして、財投改革の出口というのは結局前と変わっていないんじゃないのか、こういうふうに指摘がされると思うんですが、この指摘についてはどのように考えますか。
○菅国務大臣　今後は、それぞれの会社が経営判断として行うものであって、私は従来とは全く違うような体系になってくるだろうと思っています。
○武正委員　ただ、今の制度設計では、政府保証などもあわせて、あるいは、もちろん株式も政府が保有をして、全額民間に株を放出するのはいつなんでしょうかということもあって、かなり政府の関与が強い中での民営化がスタートするわけですから、そうした、あくまでも自主的に民間企業の判断というふうな形で突き放すことがいかがなものかと思うんですが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　三、四年以内に完全上場をするという方向で今詰めておりますので、ですから、そういう過程の中で、私は、当然経営者による判断が行われるだろうと考えています。
○武正委員　預かり限度額一千万円の撤廃とか、今の四年を前倒しで三年とか、非常に威勢がいいんですが、非常に民業圧迫の危惧も強まってまいりました中で、いや、上場すればいいのかというと、上場したって株式は政府が保有しているわけですから、やはり政府の関与というのは相変わらずあるわけなんです。
　そのときに、資金がまた新機構の債券を引き受ける、あるいはそうした可能性があるとすれば、結局、郵政民営化、財投改革は見せかけだったんじゃないのか、こういうふうに指摘をされると思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○菅国務大臣　そのような方向にならないようにこれは当然努力することでありますし、十年間で完全売却する方向になっていますから、それは確かに経緯というのはあるかと思いますけれども、基本的にはまさに民営化、経営者の判断、そこが極めて大きくなってくるだろうと考えています。
○武正委員　郵政民営化は、あくまで財投改革のために行ったはずなんですね。でも、財投改革の出口が見えないまま、郵政民営化だけが自己目的化しているんじゃないのか。しかも、十年以内に完全売却だといいますけれども、それだけ、市場からお金を調達することが目的になってしまって、そして民業圧迫を引き起こしていくということであれば、では財投改革は一体どこに行ってしまったのかということだというふうに言わざるを得ないのでございます。
　そこで、質問を次に移らせていただきます。
　これは日本経済新聞が五月二日に、独自に算出をして、地方公営企業のうち少なくとも七十二事業が二〇〇五年度末で実質債務超過に陥っていたことがわかったと報じられております。政府の分析では債務超過十七なんですけれども、地方公営企業年鑑で調べますと、設備の建設のための借入金は、地方公営企業では借入資本金と呼んで資本の部に含める独特の会計処理をしておりますが、借金には変わりないということで、それを資本合計から除いて独自に算出しますと七十二事業が債務超過に当たっている、こういうことが報じられたわけなんですね。
　今回の新しい機構は、当然、貸出先を絞って、公営企業の新機構からの融資を縮減していく、こういう制度設計と胸を張られますが、現公庫がこの五年間、二〇〇七年度までに二九％貸出融資を削減したことと比較しますと、年間三％ですから、五年間でいうと一五％、一四％、つまり今の公庫の削減ペースよりも半分になってしまう、こういうことも今回の法案の問題点として指摘されているわけなんですね。
　一方、地方公営企業自体の問題点、これについては、政府として方向性をしっかり出しているのかどうか。出しているとすれば、それを明示していただきたいと思いますし、実質債務超過が、政府が言っている十七ではなくて七十二である、この指摘についての御見解を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　地方公営企業の経営については、平成十七年に地方公共団体に通知をした新地方行革指針において、民間への事業譲渡についての検討、民間的経営手法の導入、中期経営計画の策定、経営評価あるいは情報開示、給与、定員の適正化など留意しながら経営の総点検を行い、さらなる経営の健全化に積極的に取り組むことである、こういうことを実は要請いたしております。さらに、本年においても、平成十九年度の財政運営通知等によって、地方公営企業の経営改革に積極的に取り組むよう求められております。
　今後とも、地方公営企業においてより一層の経営改革と経営基盤の強化に取り組んで、経営の健全化に努めていきたいというふうに考えております。
○武正委員　十七が七十二である、この報道について、御認識はいかがでしょうか。
○菅国務大臣　今の委員の指摘の方法で行うならば、七十事業というのはそのとおりだということを認めさせていただきます。
○武正委員　企業会計原則を初めこの公営企業自体の会計処理が独特の方式にあるというのも、やはりこれも合わせなきゃいけないというふうに思うんですね。まして地方公営企業改革をやるという政府であれば、これが当然必要だと思いますので、お願いをしたいというふうに思います。
　また、この地方公営企業改革、また第三セクターの改革を含めて、このときに、先ほど、独法で使った十二兆円の欠損穴埋め金、政府出資金で減殺、こういうことをまたやってしまうと、結局また地方でも同じようなモラルハザードというか、責任の所在も明らかにならないまま行われてしまうと思うんですが、公営企業改革において、やはり、そうした累損などをしっかりと明らかにして、責任の所在をきちっと明らかにしていくということが必要だと思います。
　先ほどの公営企業金融公庫全体の会計原則の見直し等を含めて、大臣の御認識をお答えいただきたいと思います。
○菅国務大臣　基本的には私は、委員の指摘のように、やはりできるだけオープンに、わかりやすい、そのことがまず大事だというふうに思っております。やはり国民の皆さんにそうした点をしっかり示す中で、私どもは、そうした負債を負うことがないようにこれは全力で取り組んでいきたいというふうに考えています。
○武正委員　以前、行政訴訟法ですか、市長、知事、首長の訴訟を二段階でということで、民主党はそれに対して、やはり責任の所在が不明確になるということで反対をいたしまして、国会をまたいで成立をした経緯もございます。やはり、公営企業あるいは第三セクター、そして独法、すべからく企業会計原則できちっと説明責任を国民に対して果たしていくということをお願いして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○後藤（斎）委員　先週に引き続いて質問させていただきます、民主党の後藤でございます。
　きょうは金融庁にも来ていただいております。大臣、先週来この新機構法の議論をこの委員会でさせていただいていますが、幾つかやはり、納得というか、すとんと落ちない点があるんですね。政令にいろいろな部分でゆだねているものも多いですし、また、これからの地方共同法人としての新機構が、今と同じような形で地方自治体の長期かつ低利という融資が受けられるというものに本当に資するかどうかということを考えると、なぜ今というような感じもしながら、ちょっと金融庁に二点だけ、冒頭簡単に、事実関係も含めてお尋ねをしたいと思います。
　よく金融機関というふうな部分で、これは民間とそうでない政府系というものがあるというのはよくわかっていますが、通常の金融機関という性格は、お金を余っているところから集めて足りないところに融通する、融資するというのが基本的な形だと思うんですが、金融庁の認識としては、金融機関という定義をどんな形でされているのか、まず冒頭ちょっと、簡潔で結構ですからお尋ねをしたいと思います。
○畑中政府参考人　お答えを申し上げます。
　金融機関の定義、これは預金保険法でございますとか偽造キャッシュカード防止法ですとか、多々法令がございまして、法令によってそれぞれ定義が異なっている部分がございます。
　ただ、通常、一般的には、金融機関と申します場合には、預金取扱金融機関ということで、一般大衆から預金を受け入れてそれを運用していく、こういうものを指すというふうに認識をしております。
○後藤（斎）委員　新しいこの機構は、今お答えになった金融機関には当たるんでしょうか。
○畑中政府参考人　ただいま御指摘の地方公営企業等金融機構は、預金を受け入れて業務を行う、そういう団体ではないというふうに承知しておりますので、先ほど申し上げました定義からしますと、金融機関には当たらないということでございます。
○後藤（斎）委員　金融機関に当たらないということは以前の委員会で総務省からもお答えをいただきましたが、国の関与、特に金融庁の関与としては、検査監督はしないという対象になるということでよろしいんでしょうか。
○畑中政府参考人　通常、私どもが金融機関を検査監督いたします場合、その目的でございますが、これは、その主体が預金を受け入れているということに着目をしております。逆に申しますと、預金者を保護し信用秩序を維持するということで、その点にかんがみて金融庁の監督検査をさせていただいているということでございますので、御指摘の地方公営企業等金融機構は、先ほど申し上げましたように預金の受け入れという機能がございませんので、私どもが所管をするということにはなっておらないと承知しております。
○後藤（斎）委員　大臣、先ほど武正委員の質疑の中でもお答えをいただきましたが、要するに、今回の新機構は現行公庫と同様に法人税の納付義務はないというお答えを先ほどいただきました。これは今でも金融機関ではないという前提の中で、もう一度、この新機構はなぜ税金を払わない対象になるのかということをちょっと簡潔にお答えいただけますか。
○菅国務大臣　先ほども武正委員に申し上げましたけれども、機構は、相対的に財政力の弱い市町村を中心に、自己調達に限界がある長期、低利の安定的な資金を供給するために地方公共団体が共同で出資をする、そのために現公庫や地方公共団体と同等の公共性を有しているものだ、そういう観点から、課税上の取り扱いについては現公庫と同じく公共法人等に位置づけられるだろう、そう考えているところであります。
○後藤（斎）委員　大臣、きのうもいろいろな形で総務省の方とお話をさせていただいたんですが、多分私なりに解釈するのは、要するに今回のこの新機構法の入り口の部分の、定款であるとか、この法律ももちろんそうなんですが、最後の本当にちょっと問題だなということに関しての部分を残して、地方共同法人として代表者会議を中心に運営をしろということで、あとはどうぞと投げておく。丸投げと言うと大変失礼な言い方かもしれませんが、地方自治体の自主的な判断に任せながらやる。
　ただ、前回も指摘をさせていただいたように、さっきの行政改革推進法も含めて、いろいろな形で新しい政府系金融機関が民営化をされたり、また今回、この新機構のように、運営主体が変わりながら、ただ枠組みは残すということで、内容的には現行のままにするから心配ないよといいながら、こうやって非常にわかりにくいところが多々あるんです。
　特に、前回も指摘をさせていただいたんですが、いわゆる管理勘定という現在の公庫が持っている資金、今二十四兆円ほど残がございますけれども、これをどういうふうに縮減していくのか。当然、二十八年債とか二十年債とかいろいろな部分があって、平成四十七年にはゼロになるという資料を、きのう夜遅くまで対応していただいて、出していただきました。これは償還額ですから、これは決定額だというふうに思うんですよね。逆に言えば、四十七年までこの機構が本当に現行のままでいくのかどうかというのも、大臣、以前ほかの委員のお話で、大臣は地方分権担当大臣としても、道州制の議論は直接関与していないけれども、内閣府の方でなさっていると。いろいろな枠組みの中で、これから地方分権というか地方自治のあり方が、今の部分よりも少し分権型を推進するというのが大臣のもちろんお考えですし、私どももそう思っています。
　管理勘定が四十七年までに計画どおり予定額が確実に減少していくということは、これは一〇〇％事実なんでしょうか。これが仮に、減少できない、計画どおり削減できないということはあるんですか。
○菅国務大臣　管理勘定というのは、現公庫が保有する債権債務を承継して、貸付債権の管理、回収などの業務を行う、そういう勘定になっておりまして、このため、貸付債権の回収が進むにつれて管理勘定の規模というのは徐々に縮小していくだろうというふうに考えております。今委員から指摘がありましたように、現公庫においては最も長いもので二十八年でありますから、管理勘定は最長で二十八年間、今言われました四十七年ですか、そういう形になるわけでありますので、それは当然、今の計画であれば返し切れるというふうに考えております。
○後藤（斎）委員　逆に言えば、大臣、これは回収が終了するまでの間というふうに書かれて、ほかのところには明示の規定が附則で書いてある法律案もあるんですけれども、これは平成四十七年までという明示はできなかったんでしょうか。
○岡本政府参考人　機構の管理勘定につきましては、公庫が保有する債権を回収、管理するという役目を担っているわけでございます。したがいまして、最長でございますと二十八年間の期間がございます。
　ただ、これからどういう貸し付けを行っていくか、また、今いろいろ委員御指摘ございますように、旧勘定と新勘定との関係をどういうふうに考えるかということについていろいろ御指摘ございますので、法律の、基本法案の中には十年後における見直し規定というのを設けておりますので、その十年後の見直しというような趣旨の議論の中で、今委員御指摘のようないろいろな議論も含めて、管理勘定のあり方ということも議論がされていくということになろうと思います。
○後藤（斎）委員　十年後というのは一つの区切りではありますけれども、では、もうちょっと違った観点からお話をさせていただきます。
　今の現行公庫は、ある格付機関の格付だとトリプルＡになっています。一番本当に信用度が高いという、これは簡単に言えば、取りっぱぐれがないということも含めて対応なさっているようなんです。
　地方公営企業等金融機構、この新しい機構について見解というのが三月三十日に出されています。その中で、幾つか、これは大変重要な視点なんですが、閣議決定をするまでの間、いろいろな、地方六団体の意見を聞いたり制度設計を法律案にする際、信用力をどういうふうに見るかという視点の中で、これから大きな対応が二つ求められているというふうな記述がございます。
　一つは、最終的に信用力を決定するためには、運営主体である地方自治体が実際に一体となってこの組織を運営することができるかどうか、その運営方針を見きわめる必要があるというのが一点。これは定款に具体的にどう書かれるかということであります。これは前回も指摘をさせてもらいましたが、資本金の出資割合、すべての自治体とは書いてありませんが、各自治体がコミットメントをどうするか。さらには三点目で、どのような人材でこの新機構が運営されるか。この三点を大変注目しているというふうなことになっています。
　この関係からちょっとお話をさせていただきますと、大臣、この間はできるだけ全自治体が望ましいという趣旨の御発言をなさいましたが、全自治体になるかどうかというのは地方六団体のこれからの意見集約にかかっているという話があります。昨年の十月に六団体がまとめた骨子案という中には、既に全自治体出資という明確に規定があるんですが、大臣が、少なくとも御自身の意思として、やはり全部の自治体が出資をすることが必要だということは、改めてお尋ねをしますが、どんなお考えでしょうか。
○菅国務大臣　私は、基本的には六団体を中心にこれは考えるべきだというふうに思っておりまして、多ければ多いほどいいだろうというふうには考えております。
○後藤（斎）委員　いや、大臣、ですから、先ほど、昨年の十月に六団体がおまとめになった骨子案では、少なくとも全自治体出資の新機構を設立というのがありますので、少なくとも大臣は、先ほど言った入り口と出口の部分で、少なくとも中は地方自治体の自主的な運営というのをこれからこの法律が通ればなさるんでしょうけれども、今入り口の、現時点の大臣の意思というものはきちっと発言をしていただく必要があると思うんです。
　私は、百六十六億をどう、人口で割るのか面積なのかは別としても、少なくとも、例えば人口で割っても、市町村千八百だけでも、大臣、一千万弱くらいの出資金額になりますから、これはやはり全自治体が出すべきだというメッセージを大臣が出すべきだと私は思うんですけれども、ぜひそういうふうにお答えをいただきたいと思うんですけれども。
○菅国務大臣　今申し上げましたように、六団体を中心に、やはり多ければ多いほどいいと私は思いますけれども、しかし、すべてに私どもから強制すべきものではないのかなというふうに実は思っております。
○後藤（斎）委員　では、大臣、別の方にちょっと移りますけれども、もう一度戻ります。
　大臣、せんだってもお話をさせていただいたんですが、先ほども御指摘した新機構の人材ということで、少なくとも現在、役員が五名、職員が七十九名、うち総務省からの出向者が五十二、財務省から三、国交省から一という、現職の五十五名の職員の方も含めて、今公庫の運営がされています。
　大臣は、先週の議論の中では、新しく機構ができて、要請があれば検討したいというお話をされておりましたが、ここが要するにパラレルで、職員の方が平行移動をするのか、そうではなく、新たに公募も含めてやるのかという、やはりこれは入り口の議論で大臣が定款を承認することになっていますから、そこの意思というものはやはり、今大臣がお考えになっている部分をきちっと披瀝していただく必要があると思うんです。その点についてはいかがでしょうか。
○菅国務大臣　機構の人員のあり方については、今後、設立者であり出資者である地方サイドにおいて検討されるべきものであるというふうに、これはやはりそう思います。今後、機構は地方が主体的に運営する組織でありますから、そこで検討されていくだろうと思います。しかしながら、機構が行う業務に関しては、金融やあるいは地方財政などの高度な知識が求められるものであることから、業務の円滑な実施のために、民間の金融実務経験者などを含めて幅広い人材を活用していただきたい。私どもとすれば、うまく円滑にスタートすればいいなというふうに思っているところであります。
○後藤（斎）委員　大臣、すべてこれからできる新しい代表者会議も含めてお預けをするというのはわかるんですけれども、大臣、この法律の中にも、政府保証という保証の仕方、要するに政府の関与の仕方が、少なくともこの機構債券借りかえの際にはまだ認めているわけですよね。政府保証があるかどうかというのが、少なくとも現行の公庫でいえば、トリプルＡという最高の信用度を得ているこの公庫がこれからどうなるかという、少なくとも、この担保をつけたということは、大臣、政府という国の関与はあるわけじゃないですか。
　だから、大臣が先ほども何度も、これで最後にしますけれども、少なくとも今、入り口の議論を、この制度設計全体をして、最後の監督権も少なくとも大臣はお持ちなわけです、ですから、そこの中身は自由にして当然結構なんですが、やはりその入り口の議論で、いや、もうこれから代表者会議を含めて検討させるから勘弁してくれという話ではなくて、これは、政府保証が実際、法律の体系の中にもまだ入っているということを考えるときに、もう一度お尋ねをしますが、出向者の問題は、大臣、どういうふうにお考えになりますか。
○菅国務大臣　とにかく円滑にここが移行することが一番私どもは関心のあるところでありまして、もし必要であれば、それは私どもとすれば、要請にこたえたいということでありますけれども、それについても、新しい主体でやはり私は判断をすべきだというふうに考えております。
○後藤（斎）委員　でも、大臣、普通に考えれば、今まで仕事をしてきた方をそのまま使っていく方が、人材育成や研修とかいろいろなものを考えれば、それは短期的に見ればいいに決まっているんです。ただ、管理勘定も含めて、平成四十七年ですから、あと二十八年間少なくとも続いていくわけですよね、そこの管理も含めて。だから、いろいろなもろもろを長期的に見るのか短期的に見るか、少なくとも大臣としての御意思をこの場で言っていただかないと、すべて代表者会議等にお預けだよというふうに言っても、やはり政令に委任する事項も、先ほども何人かの議員からも御指摘があったように多いわけですよね。であれば、これを本当にフレーム法みたいな形で、これから財政再建法とかいろいろな法律の、地方自治のいろいろなこれからのあり方を決めていく、そういうものにも影響をすると思うんですが、大臣、もう一度お尋ねします。
　人材ではなく出資については、全自治体が出資を、少なくとも応分の負担ということですべきだと私は思いますが、大臣、もう一度それについてお伺いします。
○菅国務大臣　先ほどと繰り返しになってしまいますけれども、私は、地方六団体が設計をする中で、多ければ多いほどこれは確かにいいと思いますけれども、ただ、強制はすべきものじゃないということの考え方であります。このことはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○後藤（斎）委員　大臣、ちょっと全然違うお話をします。
　大臣、先ほどの武正議員がパリでの発言ということでちょっと触れられました。これは、大臣がいわゆるふるさと納税というものを提唱されて、私も実は同じような思いがあります。
　ただ、専門家や、多分同僚議員の中にもいろいろな意見があるという大前提でお話をさせていただきますと、大臣はもちろん自由民主党ですし、私どもは民主党に所属をする議員としての活動ということも含めて、もちろん選挙というものがあって、それに少しでもプラスになればということがあるんですが、それ以前に大臣、私は、総務大臣として確かに、地方消費税の部分の引き上げというか、一％を地方分に上げていく、そういう発想も後押しをしたいと思いますし、このふるさと納税についても、私は、選挙云々ということがなければ、この制度設計というものがこれからどうあるべきか、本当に議論をすべきだというふうに思うんです。
　思うんですが、大臣が何かパリに行って、パリの豊かな田園風景を見ながら、横浜だけじゃなくてふるさとの秋田もいいなという思いでおっしゃられたかどうかは知りませんが、課題が多いということは前提条件として当然あって、でも、この時点で大臣がこのいわゆるふるさと納税について打ち上げられて、なおかつ一部の報道では、もう住民税一割の税源の移譲で調整みたいなことまで書かれているんですが、大臣、その点について、大臣の本旨というのはどのようなお考えなんでしょうか。