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○高橋政府委員　林業労働力の高齢化、大変厳しい状況が全国であらわれているわけでありますが、最近、林業に従事したいという若い人も都会の中にふえているというふうな話もございます。
　現実的に、地方の森林組合が若い人を作業班ということで募集しますと、大勢その募集に応じてくるというふうな実態もあるわけでありまして、そういう希望者とそれからそれを受け入れる側と、そこをうまく結びつけるということが大事ではないかと思っておりまして、今委員御指摘の林業労働力の確保の促進に関する法律、これを昨年四月に成立させていただき、その後、この法律に基づきまして、林業労働力確保支援センター、これを各県に置くようにしております。
　その支援センターを拠点にいたしまして、林業に就業したい、そういう新規の人たちに対しては研修を実施する、そういう方には就業準備のための無利子の資金の貸し付けをする、そんなふうなこととか、あるいは林業事業体、これがしっかりしないと、やはり林業の後継者を、作業班を構成したり、それがなかなか十分にできないということで、林業事業体を改善計画をつくってそれを認定しようというふうなことで実行しておりまして、平成九年度につきましては、新たに、都道府県が小規模な事業体についても認定事業主になれるように協業化を促進するような事業も助成するということをしております。
　それから、林業後継者ということで、経営者の人たちの後継者、親の後を継ぐというふうな人たちを育てることも大変大事な話なわけでありますが、これは林業普及指導事業というふうなことで、地域林業のリーダーを育てる、その人たちを研修するというふうな事業をやっておりまして、平成九年度には新たに女性の林業への参入拡大を図ろうというふうなことでその対策も講じておりまして、そういういろいろな方策で林業後継者の確保に努めていきたいと考えております。
○山本（有）委員　ぜひ、実を上げるように頑張っていただきたいと思います。
　次に、四十時間制が導入された後、森林組合等の経営に支障がないかということでございます。
　山で働くのは、現場が遠いわけでありまして、また、急傾斜であったりアブやハチがいたりして労働環境というのは本当に酷なものでございます。仕事に当たるまでに準備作業も大変時間もかかるわけでございまして、架線を張る作業、力仕事でございます、そんないろんな意味でホワイトカラーとは違う苦労がございます。その意味で、四十時間制導入に対して林野庁の考えを聞きたいと思います。
○高橋政府委員　平成五年の六月に労働基準法が改正されまして、林業も平成六年四月一日から基準法の全面適用ということで、一週の法定労働時間四十時間とされたわけでありますが、経過措置として、平成九年の三月三十一日までは週四十四時間、こういう体制で来たわけであります。
　それで、いよいよ平成九年四月一日から週四十時間ということに変わるわけでありますけれども、確かに林業は、事業量が季節的に変動が大きい、季節ごとの事業量の変動があるというふうなことで、変形労働時間制を採用するというふうなことで週四十時間労働制への移行に対応していこうという考え方でございます。
○山本（有）委員　林野庁が発表いたしました資料、「国有林事業の状況」という資料の二ページ目に、国有林の事業の経営の困難さ、その原因が述べられております。その冒頭に、「外材輸入の増大等による材価の伸び悩み」という文句がございます。まさに材の価格低迷、これが今日の林業衰退につながっておるわけでございますが、木材自給率、特に製材用用材自給率、これで見ますと、昭和四十一年が六七％であったものが、平成七年には二〇％と三分の一ぐらいになっております。それぐらい国内材で製材する方々が少なくなったわけでございまして、外材輸入というのが、とりもなおさず森林組合の皆さんの一つのテーマでもあるわけでございます。
　そこで、伐採量と成長量の推移を見ましたときに、昭和五十四年にはいよいよ成長量が伐採量を超えまして、伐採をせず成長している、いわば日本の国内の林、森には多くのすばらしい木が育っているということがわかるわけでございますし、また、翻って考えてみますと、外国におきましても、材木の輸出国にいたしましても、いつまでも輸出できる環境にあるのかどうか、これも不安なしとしないわけでございます。そんなことを考えましたとき、いわば外材を輸入するより国内材を出荷した方が、これが一番適当だという時代が来ることを私は念願しておりますし、数値で見ますとそれが不可能でもないような気がいたします。
　そんなことを考えましたときに、国産材の将来の見通し、これを今どう考えておられるか、お伺いをいたします。
○高橋政府委員　現在人工林の面積が一千万ヘクタールということで、これは戦後いろいろな木材需要に対応した跡地を林業家の方が植えて育ててきたわけでありますが、その森林もいよいよ成熟してきつつあります。地域によってその成熟度にいろいろの変化がありますけれども、もう既に九州地方などでは次の生産がサイクルに入っておりまして、供給量もだんだんふえてきております。
　現在のところは完全自由化商品ということで木材の自給率は二割程度ということでありますが、そういう資源の成熟の状況、そしてその資源を有効に活用していくために、昨年の林野三法で対応いたしましたように、素材生産コストを低減させるとか、品質の安定したものを生産するとか、あるいは消費者ニーズに合った商品を開発するとか、そういう努力によって国産材を供給していく、そういう体制をとれば、今後やはり国産材はふえていく、増加させていくことができるというふうに考えております。
　昨年十一月に改定しました需給の長期見通しがあるわけでありますが、そういう資源の成熟度を見まして、将来的には製材品につきましては需要量の半分ぐらいは国産材でやりたい、それからパルプとかそういうものを入れたものとしては三割ぐらいの自給率にまず持っていくというふうな計画で考えております。
○山本（有）委員　次に、日本の過疎地域は面積にして四八・四％、約半分が過疎でございます。その地域に人口にしてわずか六・四％の人々が頑張って暮らしておるわけでございます。そういうような状況の中で不在地主が出てくるのは、これはもう必然でございます。都会に出ていった息子さん、あとに残された老夫婦、やがて両親が亡くなり山だけが残る。国破れて山河ありではないですが、そういういわば不在地主がどんどんこれから出てくるだろうと思います。
　そういうときに、不在のままで管理をしない、ほったらかしというと、これはいわば国の宝の持ちぐされてございます。それこそ森林組合の作業で整備をし、管理をしていくというような物の考え方が必要だろうというように思います。特に、流域管理になりまして、各流域の市町村が連携をとることによって、下流域が不在林を買い、そして上流域の組合がこれを管理して、それで費用を下流から上流へ支払っていくというようなことのいわば連携でもあれば私はすばらしいことになるのではないかというように思いました。
　そこで、私はことしの一月の下旬に、仁淀川組合の傘下の町村、池川町、吾川村、仁淀村、この町長さんや村長さんに出てきてもらって高知市長と会わせまして、これから川の管理というのはお互いがやっていかなければならぬのだというようなテーブルをセットしたわけでございます。今後、こういうことが私はうんと大事になってくるだろうと思いますので、林野庁といたしましても、不在村地主林、こういう問題に対して真っ向から取り組んでいただきたいと思いますが、その対策をお伺いいたします。
○高橋政府委員　御指摘の不在村の森林面積が、昭和四十五年には二百二十万ヘクタールございまして、これが平成二年には三百万ヘクタールになっております。不在村森林ということでやはり管理が十分には行われないという懸念があるわけでありますが、一方森林組合が不在村森林所有者と契約を結んで、その管理とか施業を受託しているという事例がふえてきております。こういう取り組みを一層促進するということで、平成六年度から森林組合がそういう不在村森林所有者を対象に林業経営意欲を喚起してやっていく受託制度、そういうものの取り組みについて助成を行ってきております。
　今回の改正で合併の促進が行われ、さらには指定森林組合というふうな制度を確立していく段階で、やはり森林組合による不在村者所有森林の管理というものが適切に行われるように指導をしていきたいと思っております。
○山本（有）委員　川の水はどんどん減っております。枯れてきております。アユも遡上が難しくなってきております。したがって、我が仁淀川でも、よそから稚魚を買ってきて放流するということを余儀なくされておるわけであります。
　過疎、高齢化で悩む池川町に行ってまいりますと、橋本町議会議長と岡崎森林組合長が、山本さん、この小川の水量は、自分たちが子供の時代すなわち三十年、四十年前は十倍あった。それがどんどん少なくなって今十分の一しか、ちょろちょろしか流れていない。これで下の高知市でどんどん水道として仁淀川の水をくれとか言われても、我々は出したいけれどももう水がないんだ、こういうようなことを切実に語っておられます。
　まさに私は、手を尽くしても尽くし切れない、議会で頑張り森林組合で頑張っても、水の量をふやそうとしても全く無理だというような、あきらめに近い叫びを聞いたわけでございます。水源を涵養し保水能力を向上するということは、まさに焦眉の急であろうと思います。この対策をどんどんやっていただきたいと思いますが、この状況いかん、お聞きいたします。
○高橋政府委員　森林には渇水や洪水を緩和する、あるいは水源林として公益的な機能を果たすという機能があるわけでありまして、ダムの上流の水源地域につきましては、積極的に水源涵養保安林というふうな指定を行います。そこで治山事業とか造林事業を適切に行うということでその機能を計画的に高める、あるいは森林開発公団によりまして、水源林造成事業ということで制度的に実施しております。
　最近では、委員御指摘のように上下流の市町村、こういうところが提携をいたしまして森林整備協定というふうなものを結んで、上流は下流を、下流は上流を、お互いに思いやる、こういうふうな形での運動を推進していきたいと思っております。
○山本（有）委員　高知県の木材協会長に門田成耕さんという人がおりまして、この方が木材振興について一家言を持っていらっしゃいます。彼の問題意識から質問させていただきます。
　廃棄物処理法、廃棄物の処理及び清掃に関する法律という法律ができております。その廃棄物処理法の十条には、「事業者は、その産業廃棄物を自ら処理しなければならない。」こう書いてあります。つまり、これからは廃棄物を出す、そういうような事業をする人は自分で始末しろ、こういうわけでございます。またさらには、廃棄物の処理場を建設することが非常に困難になっておる現状もございます。
　そういう中で、住宅あるいは建設の構造物、コンクリートや鉄筋、こういったものをどんどん処理しようにも処理し切れない、こういった時代がやってまいります。そのときに住宅は一体何でつくるのがいいのかというと、もう鉄骨やコンクリートでつくるよりも材木でつくれ、そうでないと日本は廃棄物処理法上もう難しいぞ、こういう時代が来るのだ、こういうことで、いましばらく待て、冬の時代は、我慢すればもう春が来るというような観点から、門田会長は、もう少し、もう少しといって勇気づけ合いながら木材産業を推進しておるわけでございます。
　その意味におきまして、今後こういう住宅資材として木材をどんどん奨励していく、そういうことの覚悟がおありになるのかどうかということを、建設省の住宅の関係の課長さんにお伺いしたいと思います。
○松野説明員　お答えいたします。
　住宅、建築の解体に伴います建設廃棄物の排出量あるいは再利用率等につきまして、その構造別のデータは把握しておりませんが、平成七年度に建設省が実施いたしました建設副産物実態調査の速報値によりますと、建設廃棄物全体の再利用・減量化率は約五八％になっております。住宅・建築に関する建設廃棄物についてはやや低くなっておりまして、約四二％となっております。これは、住宅、建築の建設あるいは解体が他の建設工事と比べまして小規模あるいは個別散在的に行われることによるものと考えております。
　今後は、地球規模の環境問題、あるいは廃棄物の最終処分場の残余の容量の減少等を考えますと、住宅分野における環境対策の一環として、建設廃棄物対策を一層推進することが重要と考えております。
　これにつきましては、現在、住宅生産関係者の横断的な組織団体でございます社団法人住宅生産団体連合会におきまして、建設廃棄物の排出量の推計やリサイクル及び適正処理のあり方を含みます住宅産業環境行動ビジョンの策定が進められております。
　今後は、これらの成果も踏まえまして、民間の住宅生産者等とも協力しながら、住宅の構造別の特性にも配慮いたしまして、建設廃棄物の再利用と適正処理の推進に努めてまいりたいと考えております。
　なお、建設省では従来から、地域材の活用促進の必要性、あるいは国民の木造住宅に対する強いニーズにかんがみまして、地場産材を活用した木造公営住宅の建設の促進を初めといたしまして、地域特性を踏まえました良質な木造住宅の供給の促進を図ってきているところでございまして、今後ともその積極的な推進を行ってまいりたいと考えております。
○山本（有）委員　木材産業、森林組合の繁栄を祈りつつ、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　私も山本先生と同じく高知県出身でして、森林面積が八四％と日本一の県です。私も、二月三日、四日に、同じ合併する仁淀川森林組合や県森林組合の連合会、それから高知営林局長、こういう方々から、藤田スミ委員と一緒にいろいろ実情や国への要望を聞かせていただいてまいりました。それも踏まえながら御質問をさせていただきたいと思います。
　その一つの仁淀村森林組合がまとめた資料をここにいただいたのですが、これを見て私びっくりしたのです。一九七〇年から一九九五年の二十五年間ですが、林業労働者の一日当たりの男性賃金は千八百円から七千八百円と四倍以上にこの間なっている。ところが、同じ間に、一立方メートル当たりの木材価格は二万九百十七円から一万九千二百円へと下がって、最高時で比べれば五八％になっているという状況をお聞きをしました。これでどうやって林業を成り立たせるのかという悲鳴にも似た声を聞きました。杉の造林投資の利回り率が、一九六五年には六・五％あって、何とか産業としては成り立っていましたが、九二年の調査では〇・九％、一％を切るような状況になっているので、まさに林業として成り立ちようがないようなところに追い込まれています。
　私は、この最大の要因の一つは、外材の洪水のような輸入にあると考えます。これを本気で解決しなければ林業としての展望は開けないと思いますが、そのことについては大臣にお聞きをしたいので最後に回して、もう一つ大きな問題は、国産材の需要拡大がどうしても必要だということであります。
　今、地方自治体では、林業の活性化に向けて地元材を活用する各種の対策がとられ始めております。岐阜県では、県の各部局の二十六課が参画をして間伐材対策研究会を設置して、土木事業などの公共事業に県産材を積極的に活用する、こういう体制をとっています。新潟県では、林業土木事業で三％を間伐材の活用とする、こういうことを目標に利用促進を進めている。さまざまな努力がやられています。
　政府においても、お聞きしましたところ、各省庁で国産材の活用対策が進められていると思いますが、この際思い切って、例えば国が進める公共事業施設などでの国産材の活用目標を設定するとか、本格的に国産材の活用体制の整備を国として推進していくという点でぜひ努力をしていただきたいと思いますが、この点での見解をぜひ聞かせていただきたいと思います。
○高橋政府委員　私どもも、国産材を利用してもらうことが、林業が振興し、森林の整備につながるという認識でございまして、まさに、その場合に国や地方公共団体、こういう組織が国産材を率先して利用する、これは大変必要なことだというふうに思っております。
　私どもの組織で申し上げますと、平成四年二月に帯広営林支局の庁舎を建設いたしましたけれども、これも基準法からいうと規模的にはちょっと難しいところがあったのでありますが、その辺をクリアいたしまして、まさに国産材による三階の木造の庁舎を建設いたしております。
　そういうふうな例に見られますように、政府ベースといたしましても、林野庁が呼びかけ人といいますか、建設省、文部省、いろいろな省庁にもお願いをしまして、国の施設、補助対象施設、そういうものについて国産材を使っての木造化ということを推進するようにお願いをし、そのための会議というふうなことも常々実行している状況でございます。
○春名委員　その方向を一歩進めて、新潟のように三％ぐらいは目安にするとか、ぜひ一生懸命やっていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、お話を聞いている懇談の中で強い要望として出されてきた問題で、作業路、作業道への助成という問題があります。
　林業振興には役立たないような大規模な林道開設、これには巨額を投ずる事例があるわけですが、その一方で、木材を伐出するための林道につながる作業道、これをもっと今から重視をしなければいけないわけですが、ここには不十分であるという訴えでありました。
　例えば、山形県に真室川―小国という大規模林道事業というのがあります。そのルートの一部に当たる朝日―小国区間というのは六十四キロメートルだそうです。ところが、七六年度からこれを始めて、この工事は二十年たちましたが、進捗率は二二％にすぎない。しかし、この間に投資した額は、当時の計画事業費百四十五億円の半分近い六十八億円が既に投入をされているそうであります。ルート周辺でクマタカの巣が発見されるとか、また、その場所は、深層風化地帯で崩壊しやすい地盤であるということで事故が続いて、修復の事業費あるいは保全工事費、これに九六年度一年間で三億八千万円程度かかると言われております。集落のない山岳地帯で、山林振興にもなかなか役に立たないという地元の声も出ているそうです。地元の方々の声でも、どこから見てもむだと自然破壊を繰り返しているという声があります。そして、九六年の末に、林野庁の方々は、保全工事以外は新たな予算化をしないというところになったとお聞きをしておりますけれども、こういう事態も一方ではあります。
　それで、先ほどの議論の中で、戦後植林した木が今後十年で伐採期を迎えていくということになっています。その点でいいますと、林道に続く作業道や作業路、これを今整備していくということが極めて重要な時期に来ているというふうに思います。一ヘクタール当たり五十メートル程度は必要じゃないかと言われておりますけれども、この際、林業振興の必要性から乖離したような、あのような大規模な林道建設についてはしっかり見直すとともに、作業道の整備の助成強化、これをしっかりと国として検討していただきたいというように思いますけれども、この点ではいかがでしょうか。
○高橋政府委員　大規模林道につきましては、問題のある箇所等もございまして、そういうところは休止をするというふうな対応も必要かと思っております。ただ、多くの大規模林道は、それぞれの山村住民の生活上の利便性や安全性、あるいは林業の活性化を図るという意味で大変に必要とされ、その地域で本当に期待をされている林道が多いということの御認識もお願いをしたいと思います。
　もちろん、作業道が、今の森林の整備をしたり、木材生産のためにその素材生産コストを下げる、あるいは造林作業を適切に行うための道ということで必要なことも十分承知しておりまして、この作業道につきましては、造林事業等の補助対象ということで整備を推進したいと思っております。
　そういう大規模林道を含めた林道と、それから作業道、こういうものをバランスよく配置してネットワークをつくって森林を整備し、林業を振興していくということが適切なのではないかというふうに考えております。
○春名委員　そうした作業路の整備について、先ほど、造林とか間伐作業と一体とした事業の部分としての一定の補助があるというのは私も存じ上げておりますけれども、さらに突っ込んで、今、先ほど言ったような時期に来ているわけですので、支援策を考えていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　次に、今度の改正案の内容について幾つかお尋ねをいたします。
　森林組合の事業範囲が拡大されることになりました。組合の経営状態を改善するとか、高齢化が進む山村地域の組合員や住民の生活ニーズにこたえるということで事業を多角化していくということは理解できるものであります。
　ただ、確認をしておきたいことがありますが、経営基盤の強化ということが大事だということで、森林組合の必須事業である森林施業とか、組合員のための森林経営指導などの事業がなおざりにされるということは絶対にあってはなりませんし、先ほどのお話でも、そういうことをやるためじゃないんだ、そうじゃないんだということをおっしゃっておりました。
　森林組合法には、森林所有者の経済的、社会的地位の向上、これとあわせて、森林の保続培養及び森林生産力の増進を図るということが明記もされていますので、この改正の趣旨を、後継者も確保する、森林施業などの本業を行う足腰を強める、ここに役立つものとして改正するということ、こういうふうに私も理解をしたいと思いますが、その点でのねらいですね、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
○高橋政府委員　今回の森林組合法の改正のねらい、これは、国産材価格が低迷しておりますし、林業経営コストも増加しております。林業就業者も減少、高齢化、こういう状態で、林業をめぐる情勢が大変厳しい。こういう中で、森林組合は地域の中核的な担い手でございます。その担い手がしっかりした役割を果たすためには、やはり経営基盤を強化しなければならない。現在、多くの組合が植林中心で事業能力を十分に活用していないという一方、木材の加工、販売とか住宅建設とか、そういうことで事業の多角化を図って、経営基盤の強化に努めている組合も出現してきております。そういう実態を踏まえまして、森林組合の本来業務である森林施業を適切に実行していくためには、施業対象面積の拡大はもとより、多面的な事業展開、これによる経営基盤の強化が必要と思っております。
　今回の合併の推進と事業範囲の拡大ということを内容といたしまして経営基盤の強化が図られれば、森林組合の本来業務である森林施業への取り組みも充実していくものというふうに考えているわけであります。
○春名委員　山村地域では資金力のより強い農協が、既にといいますか、さまざまな事業展開をされている。先ほどどなたかの質問でもありましたが、私がお話を聞いたところでも、後から参入する森林組合がその中に入って太刀打ちできるのだろうかという不安の声も出されました。この点で、農協との連携などを図っていくことが非常に大事になると思いますけれども、行政としてどういう対策をこれからとっていくかということで、お伺いしたいと思います。
○高橋政府委員　おっしゃるとおり、地域には農協というふうな組織もありますが、農協の組織もまたいろいろ合併等の動きがありまして、森林組合と競合するかどうかということになりますと、競合というよりは、お互いに連携をし合っていく方が望ましいのではないか。現在でも、森林組合が農作業を実施したり、附帯事業を活用して農協との業務提携も行っているわけでありまして、山村地域における人的な活用という面から見ますと、今回の合併を促進することによって事業範囲を拡大して、農協とも業務提携を推進していく、そういうふうなことで、望ましい姿に持っていくということを指導してまいりたいと思っております。
○春名委員　この改正案に、最後にお聞きしますが、一県一組合を想定した規定が盛り込まれていますが、この関連で聞いておきたいと思います。
　流域管理システムの範囲をも超えた大広域合併ということになりますと、それは無理があるのではないかと思います。森林計画上では、一県一流域とされているのが、埼玉県、神奈川県、大阪府、香川県の四府県になっています。計画の区名として一くくりにされていますけれども、組合を同じように一つにくくるということには、もちろん無理があると思います。
　林野庁として、そういう一つの方向に合併していく、大合併していくといいますか、そういう方向を目指すお考えなのかどうか、この点をお聞きしておきたいと思います。
○高橋政府委員　森林組合の合併というのは、あくまで組合の自主的な取り組みによってなされるものでありまして、林野庁が全国一律に、あるいは特定の地域を対象にして一県一組合というふうな指導をする考えはございません。
　しかしながら、現在の実態を見ますと、数次にわたる合併を経まして、大変規模格差というふうなことも生じておりまして、県全体の森林組合の事業規模がほかの県の一つの広域森林組合にも及ばないという事態も生じております。ですから、こういう地域については、合併のメリットを見出し得るような適正な事業規模を確保するために、一県一組合となる場合も視野に入れまして、県下系統全体での取り組みが必要になっていると考えておるわけであります。
　こういう状況で、一県一組合となる地域が誕生する可能性も考慮した規定の整備ということで考えておるわけであります。
○春名委員　それでは、大臣がいらっしゃいましたので、私一番聞きたかったことですので、最後にこれをお話しさせてもらいたいと思います。
　先ほどの、私も聞いてきた中で一番強く声が出ていたのは、なぜ輸入で一次産品ばかりが犠牲になるのかどうしても理解できないという怒りの声が非常に強かったわけです。木材の自給率が二〇・五％、大変な事態です。昨年四月の当委員会で、当時の大原農水大臣が、実際問題として、この輸入の問題がやはり基本的なプレッシャーになっている、いろいろの機会に、関税率を下げろとかゼロにしろとか、そういった問題については、国内産業のことを考えながら積極的に発言していかなければならなぬなと思っている、こういうふうに述べておられます。
　そこで、藤本大臣にお聞きをしたいと思います。今日の林業の困難の根底に、やはり外材のとどまることを知らぬ輸入増大があるというふうに私は思いますが、その点はお認めになっていただけるでしょうか。その点に立つならば、この問題にどのように向き合って対処しようとしているのか。野方図な木材輸入に対し規制ができるように、国際的なルールでも認めさせるように力も注いでいくということが今本当に大事になっていると思います。ぜひ見解を伺いたいと思います。
○藤本国務大臣　まず、委員が御指摘ございました、我が国の木材需給の現状でございますが、確かに外材が八割を占めている。これは今の為替事情であるとか、また国内の木材資源が若いというようなことも大きな原因でございます。しかし、長期的に、森林資源に関する基本計画であるとか、また林産物の需要及び供給に関する長期の見通し、こういう見通しによりますと、長期的には国産材の漸増が見込まれる、こういう状況であります。
　そういう現状を踏まえて国産材の供給を図っていくということが何よりも大事であるわけなので、昨年成立しました林野三法、これを活用して、林業であるとか木材産業の体質強化に努めていくということが、これは一つの基本的な対策であると思います。
　それから、最初に御指摘がありました外材の問題、これは価格の問題で、つまり、安く外材が入ってくれば国産材は押される、また大量に入ってくれば価格が下がって、国産材の方も結局引き合わない、こういうことになるわけでございまして、この外材が国内にどれだけ入ってくるかという、そこのところが非常に大事で、価格に大きな影響を及ぼすわけでございますので、需要に見合った秩序のある輸入、それが図られるように十分に我々としても注視していく必要があると思っておるわけでございまして、この木材輸入の動向の状況の把握に努めていかなければならぬ。私も、個人的なことで恐縮でございますけれども、私のおやじは木材関係者でございましたので、よくわかっておると思います。
○春名委員　私は、このことを現場の方から聞いて、本当にこれに立ち向かわないといけないというのを痛感させられてきて、いろいろその後調べてみたのです。
　例えば、世界の木材輸出国、アメリカやカナダ、それから南洋材のマレーシアとかインドネシアとか、こういうところでは、丸太での輸出禁止など、そういう輸出規制措置が次々ととられていっていると思うのですね。そういう輸出国の規制措置という実情をひとつ明らかにしていただきたいということ。それからアメリカでは、一九九〇年八月に森林資源保護及び不足緩和法が発効をしまして、西経百度以西の連邦森林からの丸太輸出禁止の恒久化、州有林からの丸太輸出制限などが行われるということになりました。それらのねらいなのですが、森林資源の保護ということはもちろんあると思いますが、国内の木材産業の保護ということもあるのではないかと思います。その点もちょっとお伺いしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○高橋政府委員　木材の供給国におきましては、やはり自然保護とかいろいろな動きによりまして、森林の扱いが持続可能な経営というふうに向かっているのが世界的な大勢でございます。そういう中にありまして、アメリカ、カナダなども原木の輸出というものにはやはり制限的に規制をしておりまして、確かに国内の木材資源で付加価値を高めて製品で輸出する、こういう傾向にございます。それから、南洋材等につきましても、インドネシアを初めやはり原木の輸出禁止というふうなことで、やはりこれも製品で輸出したい、こういう形態をとっております。
　ですから　最近では日本に輸入されてくる木材製品も、原木で来るというよりは製品で来るという形態が確実にふえてきております。ということは、今まで外材を丸太で輸入して日本で加工していた製材業とか合板工場とか、こういうところがなかなか今度はそういう外材の原木が手に入らないという事態になりまして、こういう方たちはそれでは原料の転換というふうなことで、国産材の方に目を向けてきているというふうな状況であります。
　我々としましてま、やまりそうやって国産材に目を向けてきた木材工業、そういう方たちに適切に間伐材を初めとする国内の資源を供給をして生産コストを下げ、よりニーズに合った製品をつくって、外国から入る製品とも競合できるような体制をつくろうではないか、それが国産材の振興につながるのではないか、こんな考え方でいるわけでございます。
○春名委員　最後に、この問題で、この間関税率がどんどん下げられていきました。一九九〇年六月には日米林産物協議がやられて、アメリカの林産物協会、大きな組織でありますけれども、その林産物協会の要求にも押されるという形で木材製品の関税率の大幅引き下げとか、アメリカ産の住宅の市場拡大のための建築基準法の改正。それから、御承知のように、ウルグアイ・ラウンドの合意では木材製品の関税率も約三〇％程度下げられるということになりました。ですから、残念ながら政府は次々と外材輸入に道を開くということに結論的にはなっているわけであります。
　しかし、今大臣もおっしゃいましたけれども、本当に今日本の林業がどうなるのかという事態に立ち至っている。それから輸出国においても、乱伐などによる深刻な弊害でいろいろな規制も加えなければならない、こういう事態もあります。そして、国内の森林というのは三十九兆円と言われるぐらいの水資源涵養機能とか国土保全機能、非常にかけがえのない役割も果たしてきています。こういう価値に見合ったやはり施策をとってもらいたいということが本当に関係者の大きな要望であり、声であります。
　今、林政審を中心にして、困難に立ち至っている我が国の森林・林業をどうするかが議論をされているとお聞きをしております。しかし、その中に、公的な支えを一層少なくしていく、外していくというような議論も聞こえてまいります。そんなことは絶対にあってはなりません。
　大臣、その基本姿勢、そして本当に林業をこれから外材のそういう圧力にも負けないで守っていくという立場をもう一度最後にお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○藤本国務大臣　森林の持つ経済的機能、また公益的機能、御指摘のとおりでございまして、そういう機能を考えますと、森林に対して、政府としてこれからもなおいろいろな施策を組み合わせながら、発展のために、振興のために努力していくということは至極当然のことでございまして、これからもぜひ御理解をいただきまして、私どもも努力をしてまいりますので、よろしくお願いいたします。
○藤田（ス）委員　私は、森林病害虫等防除法の一部改正案についてお伺いをいたします。
　私ども日本共産党は、前回の期限延長の折にも、特別措置法の役割はもう終わっており、森林病害虫等防除法での対応に移行すべきだと主張してまいりました。特措法の廃止は、その点では当然のことだと思います。しかし、これまでも数多くの不安や反対の声が出されていた特別防除は、命令・代執行という強制力を持った措置として引き続き実施されることになったわけであります。
　特措法が制定され二十年間、特別防除を続けてきたが、結局松の被害を終息させることはできなかった。今回の改正は、五年間の時限立法ではもう松くい虫対策はできないとの判断から出されてきたものだと思いますが、松林保全懇談会の報告書では、特別防除について、将来被害水準が低下するなど、実施する必要がなくなるような条件を整備していくことが必要であるが、それまでの間は主要な防除措置の一つとして特別伐倒駆除等の他の措置を適切に組合わせつつ実施していく必要があるとしているわけであります。
　そこでお伺いいたしますが、この特別防除を永久に続けられるおつもりなのか、そして「実施する必要がなくなるような条件」とはどういう状態であり、その条件整備をどのように行おうと考えていらっしゃるのか、お答えを下さい。
○高橋政府委員　特別防除を永久に実施するという考えかどうかというお話でありますが、必要に応じてやはり特別防除というものは実行さるべき手段というふうに考えておりまして、報告書でもそういうふうな考え方でございます。松くい虫の現在の対策としては、危険地であるとか急傾斜地、人の行けないところ　そりしりところを防除するのには、やはり特別防除、空中散布というのが有効な手段、こう考えております。
　ただ、いつまでもそれだけに頼るということではなくて、やはり保全すべき松林における徹底的な駆除を行って、その中にある衰弱木というふうなものの除去も行い、マツノマダラカミキリの繁殖源を減少させて、その保存すべき松林自体からはもうマツノマダラカミキリは出てこない、そしてその周辺にある松林も、樹種転換というふうなことで、そこが感染源になるような危険性もない、こういうふうな状態になると、松くい虫の被害というものは出てこないような状態になるわけでありまして、条件整備というのはそういう状態に持っていくということを考えているわけであります。
○藤田（ス）委員　私は、特別防除について、もう見直しの時期に来ていると思うわけです。被害が広域化し全国に定着した現状では、特別防除の効果には限界性があり、現段階で特別防除によって松の被害を防止する可能性は非常に低いと言わざるを得ません。
　特別防除は、ヘリコプターの運航計画によって散布時間が左右されますし、そのときの気象などで、マツノマダラカミキリの飛び出し時期にあわせた防除、つまり適期防除、そういうことにうまくならないという事例もたくさん出されています。また、散布後の気象条件、雨や強い風で散布薬剤が流出、飛散した場合もあるわけであります。そういう場合は、その効果はもちろん大きく減少していくでしょう。
　その一方で、生態系への影響や人への被害が出ているという報告は全く後を絶ちません。農水委員に配付されております日弁連の意見書でも、そのことは数多く報告されております。
　結局、松という一つの樹種を守るということだけではなく、ほかの生物や生態系、水、大気を生み出す森林環境を守っていくのだという視点から、特別防除は見直さなければならないというふうに考えるわけです。地域で、松林についてよく理解を深め、松林として守るべきなのかどうかということを話し合い、必要に応じて広葉樹など他の樹種への転換をしていくことや、守るならどのような方法をとるのかも含めて、地域合意を進めていくことが大事だと考えるわけです。
　そこで、大臣にお伺いいたしますが、私は、特別防除が、いわんや農水大臣、都道府察知事の命令・代執行という形で、国や自治体が強制力を持ち、恒久的に実施されるというやり方は見直すべきだと考えますが、大臣いかがでしょうか。
○藤本国務大臣　先ほどの委員のいろいろな御意見、御指摘につきまして、この松くい虫対策、特別防除に限らずに、いろいろな各方策を組み合わしてやるべきだという御意見は、私は全く同感でございます。その上に立ちまして、この命令・代執行の問題について廃止すべきと考えるがという御質問でございますが、特別防除ですべての松くい虫対策をやろうというふうには考えておりません。
　しかし、地形上の問題などから考えまして、これはどうしても空中散布をしなければならぬ、こういうような判断をされる場合もあると私は思うのです。特別防除しか使えない、そういう箇所について、常に自主的な防除が行われるということは、必ずしもそのとおりにならない、そういう場合に限って、この大臣、知事による命令・代執行というのは必要な対策ではないだろうかというふうに思っているわけでございます。
○藤田（ス）委員　急傾斜以外のところは、特別防除をやらなくても組み合わせでずっと進めていけば十分駆除できるというように考えます。そして、急傾斜地というような、非常こ困難なところについては、果たして松という一つの樹種を守るということだけでいいのかという立場から、やはりもっと広く目を配って、特別防除というものについては見直しをかけなければならないというのが私の意見であります。
　私は、きょうここに、どれほど多くの皆さんがこの特別防除はもうやめてよという声を持っていらっしゃるかということを全部披露したいわけですが、なかなか時間がありませんので、限って申し上げます。
　大臣、御出身の香川県高松市、御承知かもしれませんが、生活協同組合オリーブコープ、ここから要望書が届いております。今回の改正は、「今まで行われてきた薬漬けによる松枯れ対策の問題点を、何ら考慮したことになりません。」こういうふうに批判をしながら、「住民への健康被害は出ております。私たちが把握しているかぎりでは、喘息、アトピーの悪化、風邪や花粉症のような症状、またある小学校のクラスでは二十二人中七人という高率の近視」、そういう問題が出ている。「散布がちょうど学校のプール開きの時期と重なっていたり、登校時間帯にかかるという不安もあります。」ということで、切実な訴えを出していらっしゃいます。
　この人への影響というのを裏づけるような例示を壷べているのが、先ほど御紹介した「松枯れ対策としての農薬空中散布の廃止を求める意見書」、日弁連のそれであります。
　ここでは、同じ香川県の医師会の会誌に発表された富田医師らが調査をしたところで、小豆島の空中散布で、散布境界から三百五十メートル地点の小学校で、ＭＥＰ、散布した農薬の名前ですが、それの大気汚染が見られ、また、散布後三カ月から五カ月にわたって伝法川でＭＥＰが検出され、その水源汚染によって水道水からも検畠されているということが例示として書かれているわけであります。
　だからこそ日弁連の皆さんも、もう「農薬の空中散布を廃止し、」「特別伐倒駆除や樹種転換などを中心とした被害対策に切り替えつつ、総力をあげて被害原因の究明に取り組むべきである。日本弁護士連合会はそのことを強く要請するものである。」という要請文書を出されているわけであります。
　そういう立場からも、私は、特別防除を強制力を持つ大臣、知事の命令一代執行という形で実施するというやり方はやめるべきだということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　また、林野庁は常に、特別防除は効果的な手段なんだということをおっしゃいますけれども，特別防除の効果調査を行っていないじゃありませんか。確かにあなた方は、森林一カ所一ヘクタールの定点調査というのを継続して行っていらっしゃいます。そして、そこで被害本数が下がったから効果があるということも言われてきました。しかし、ここでは他の防除方法もあわせて行われているということを、実は私は担当の皆さんから聞いて驚いています。それでは特別防除の効果を示したことにならない調査になるわけであります。効果調査を見直すべきだということをお約束いただけませんか。
○高橋政府委員　これまでのそういう効果調査におきましては、定点を設定いたしまして、空中散布を実行したところでの効果を実績で調査をしているところであります。その箇所は、特に調査をするためにというよりも、やはり保全すべき松林というふうなことで防除を優先しておりますので、伐倒駆除等も行って、特別防除とあわせてそこの松くい対策を実行したわけでありまして、その意味では、その特別防除の効果とそういう伐倒駆除の効果とが相乗作用というふうな点になっていることもあると考えられます。
　そういう点もありますので、今後、さらに必要な調査方法の改善、これは検討してまいりたいと思っております。
○藤田（ス）委員　特別防除の根拠になっているのは、マツノザイセンチュウ単独の原因によって松が枯れるとする研究結果であります。これには、調査研究をもとにした異論が多く出されております。
　午前中も出ておりましたが、最近、広島大学の中根周歩教授らは、昨年、実際に松の苗木に線虫を持ったマツノヤダラカミキリを放し摂食させる食害実験の結果、健全な松をマダラカミキリが摂食しても、マツノザイセンチュウは松に侵入することができず、また、侵入したとしても増殖させることができず、松がこれによって衰弱したり枯死したりすることは極めてまれであること、また、松の葉の寿命の調査あるいは葉の上のｐＨの測定調査を行った結果、多量の酸性降下物質が松の上葉や幹、枝に付着し、霧や露それから小雨によってこの樹体上で強い酸になり、それが松の活力と寿命を低下させると考えられるといったようなことを述べられています。これらの実験データにより、松枯れは複合要因で起こり、松の活力が大気汚染などによって落ち、そして衰弱したところに、いわば最後のとどめとしてマツノザイセンチュウが入り枯死させるものである、そういう結果を発表しているわけであります。あわせて、マツノザイセンチュウ単独要因説に基づく特別防除の効果は弱く、中止すべきだという見解も出されています。
　マツノザイセンチュウによる被害と環境要因を指摘する実験結果はこれまでも幾つも発表されてきました。これらが立証されれば、私は政府の松くい虫防除対策の根幹を揺るがすものになるというふうには思いますけれども、調査研究は重視されなければなりません。中根教授らは、共同研究を林野庁は受け入れるべきだ、共同研究をやりましようということを呼びかけておられるわけです。
　お伺いしたいのは、林野庁は一貫して環境要因を否定してこられています。しかし、それならば、呼びかけに応じて、今回共同研究にきちんと対応し、そのことによってあなた方の根拠というものをきちんと立証するべきだと私は考えるわけです。いかがでしょうか。簡潔にお答えください。
○藤本国務大臣　その共同研究につきましては検討いたします。
　それから、この森林病害虫などの防除対策を進めるに当たりましては、対策の内容を科学的な知見に基づく効果的なものとしていくのは当然のことでありまして、新たな科学的知見が明らかになれば、それに基づいて必要な対策を講じていくことになる、そう考えております。
○藤田（ス）委員　共同研究は検討するという大臣の御答弁を私は重く受けとめていきたいというふうに思います。
　中根教授らが共同研究を呼びかけているのは、林野庁等のマツノザイセンチュウ単独原因説の根拠になっている接種実験への批判もあるわけです。接種実験では、自然界ではあり得ない、材線虫の接種頭数をふやして人為的注入したものであって、自然界で起きていることは立証できないというふうにその実験方法についても批判があります。当時の研究に当たった研究者も、テレビで問いかけられて、確実に枯らすための頭数を接種しているというような答弁をしているわけでありまして、だから、本当に、同じ方法で共同研究をしようという呼びかけにぜひ一日も早くこたえてください。
　七〇年代以降全国的に拡大した被害に対して、徹底した原因の究明が求められてきました。当委員会でも、何度も附帯決議に上っています。九二年の附帯決議でも　「松の枯損メカニズムについて、」「徹底究明に努める」「松の枯損被害についても、手入れ不足等による松の不健全化や酸性雨等の影響について調査研究を推進すること。」こういうふうに――委員長、首を振っていますが、思い出しますね。そういうふうに附帯決議がなされたわけであります。
　また、保全松林の総合的管理手法の開発調査報告書、この皆さん方の報告書を見ましても、樹勢の衰えは松くい虫被害を増大させる主な要因の一つであるといりふりこ書いております。だとしたら、樹勢を弱める大きな原因になっている環境汚染との関係を徹底して調査研究するべきだと考えます。簡潔にお答えください。
○高橋政府委員　委員の、広島大学の先生の研究成果をいろいろ御披露、御披瀝いただきましたけれども、その研究と同じレベル以上の研究をもう既に昭和四十六年から、マツノザイセンチュウとマダラカミキリの共生関係ということで、森林昆虫学とか病理学、こういう先生方が千数百編の論文を発表されているわけであります。そういう論文の世界、学会の中にまずはその広島大学の先生にも参加していただいて、そういう論文を出していただきたい、その上で共同研究も検討していきたいというふうに思っております。
　それから、環境要因影響調査、これは私どもももちろん必要というふうに考えておりまして、今後さらに環境要因が松くい虫被害に及ぼす影響、こういうものについて改めてこれまでの調査研究を収集、分析いたしまして、必要な現地調査、マツノザイセンチュウの接種試験、こういうものを行いまして、今後の松林の保護対策に資していきたいというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　大臣の先ほどの御答弁では、要するに科学的知見が進展すれば防除対策の見直しを行うのは当然だというふうにお答えいただいたと思いますので、私はもう重ねて質問をいたしません。そういう大臣の御答弁も重く受けとめておきたいと思います。
　最後に、松枯れ対策の基本は、特別防除に頼るのではなく、徹底した伐倒駆除、特別伐倒駆除と樹種転換の促進であるということを私は先ほど来申し上げてまいりました。しかし、それらの施行を地域で担っている森林組合は、作業班員の八割近くが五十歳以上、六十歳以上でも半数近く占めているというような状況でありまして、その実施が大変困難になっているのが現実であります。広島県に参りまして、森林組合へお伺いしましたときも、高齢化や労力不足の悩みとともに、樹種転換の希望は多いが助成がなければ進まない、造林補助金が足りないという訴えを強くいただきました。
　先ほど春名議員が言いましたように、根本的には外材輸入の規制、また林業従業者の確保等、林業振興のための対策が必要なことは言うまでもありませんが、現状では伐倒駆除、樹種転換を促進させるための抜本的な対策が不可欠であります。樹種転換に対する助成を思い切って引き上げるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○高橋政府委員　保全すべき松林の最終的な保全のためにその周辺の松林を樹種転換していく、これが決め手になるわけでありますが、樹種転換を強制するわけにもいきませんので、その所有者の負担がやはりかかります。それはやはり造林事業による助成でありますとか補助事業で拡充していきまして、対応をしていきたいと考えております。
○藤田（ス）委員　大臣、今この関係の予算の大半は特別防除の方で使われているのです。局長、そうですね。大半の部分を特別防除、薬剤散布の方で使われているのです。そういう予算を少し組み替えていくという発想に立てば、私はこの関係の予算はもっと大きくすることができるじゃないかと。先ほどシカの話もありましたけれども、今本当に広葉樹をもっとふやして複層化しようということも切実な問題になっています。そういう点からも私はこの予算をもっと大きく広げるために、大臣、ひとつこの任期の間に実績として残していただきたい。最後に大臣にお伺いします。
○高橋政府委員　予算の関係で申し上げますと、松林保全総合対策、合計で約七十五億、平成九年度で計上しておりますが、この中で特別防除は十三億九千万を予定しております。
○藤本国務大臣　平成九年度の問題は御承知のようなことでございますが、それから先の課題として私も十分、高松はこの松くい虫で非常に困っておりますので、そういう対策も頭に入れながら頑張っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○前島委員　最初に、先ほど北海道の北村委員から出ましたシカの問題は、我々静岡の富士のすそ野でも同じような現象が起こっています。東名高速に飛び出したり、あるいは国道に飛び出して事故等々も起こっていますので　そういう面では、北海道や我々の地域を含めてさまざまな被害が起こっているという現状でありますので、ぜひあわせて、私の方からも御検討をお願いをしておきたいと思います。
　私は、これからの森林・林業に対する国民の期待というのが非常に大きくなってきているわけでありまして、それを下で支える一番大切な流域管理システムというのをどうつくり上げていくべきなのかという点、そういう角度から今度の改正点をどう生かしていくのか、あるいは昨年の林野三法との関係でどう労働力を確保していくか等々の観点を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　たしか六年前だったと思います。森林法の改正で、流域管理システムという、流域を中心としてこれから施業を実態的にやっていこうではないかという方向が打ち出されたと思います。このことは我々大賛成であり、この方向がこれから山を守っていく一つの基本的な方向だろうというふうに思って、今日までこの流域管理システムが定着してきているのか、どういう効果を上げているのかということを期待をしてきたわけでありますが、必ずしも期待どおり上がっていないというのが率直なところではないだろうかなと思っています。
　やはり、流域管理システムをつくり上げていく目的というのは、川上、川下が一体になるということ、あるいは民有林、国有林が一体的になって取り組んでいくということ、あるいは行政のサイドも積極的にそれに参加していく、こういう体制がどうしても、今日特に森林・林業に対して、材の提供というだけではなくして、やはり公共的機能という期待が大きければ大きいほどそういうものに総合的に、一体的に取り組んでいくんだと。そういう面で、流域単位でもってそういう川下、川上、そして国有林、民有林、あるいは行政が加わって、一体的にやっていくということの方向が打ち出されたのだろうと思います。
　六年たちました。私たち静岡の地域でも四つの流域があるのでありますが、静岡の営林署の方から過日四つの状況が報告がありましたけれども、一つのところはまだまだ全然進んでいないという状況ですね。四つのうち、あるところはもう実行計画まで行ってかなり議論が進んでいるのかなというところも率直に言ってあるし、また、現場の人たちの声を聞くと、必ずしもそういう、官民がといいましょうか、一体になって施業をやっているという実感を感ずる点は少ない、こういう意見も聞くわけであります。
　そういう意味で、六年たった今日、百五十八の各流域がどんな状況に進んでいるのか。私の感じでは定着をしているとは言い切れない。だとすると、そこにはどんな問題点があるのか、原因があるのか、その辺を林野庁としてどうとらえているのか最初にお尋ねをしたい、こういうふうに思います。
○高橋政府委員　確かに平成三年度の森林法改正以来、流域管理システムというのが、林政の推進方策といいますか、林業も振興し、それから木材産業も発展させるというふうなことで合い言葉になってきたわけでありますが、なかなかこれが実態として定着していないということは、先生のお話にあるような面がございます。
　ただ、我々から見ますと、百五十八の流域があるわけでありますが、それぞれの流域が、地域の資源の成熟度合いとか、木材の工業のそれまでの発展度合いですとか、あるいは山の方でいいますと、森林組合のリーダーシップですとか、あるいは国有林地帯とか民有林地帯とか、こういうふうないろいろな地域的な条件の差によって取り組み状況に相違が出てきているなというふうに思っております。
　中で、数でそう言っていいかどうかちょっとわかりませんが、二割ぐらい、二十から三十ぐらいの流域が既に下流の木材工業を大型化して回転し始めておりまして、そういう製材工場なりプレカット工場なり、そういう利用者サイドの発展がありますと、どうしても原料としての木材を上流に求めなければいかぬ。そのためには、何とかこの流域管理システムを使って上流にもまとまってもらわなければいかぬというふうな動きも出てきておりまして、この二、三十カ所の流域は先導的な流域ではないかなと我々は認識しておるところでございます。
○前島委員　確かに、かなり進んでいるという話も聞きます。
　そういう面で、それぞれの地域の事情だとか条件に合わせたシステムづくりということであろうと思うのですけれども、そこを、だれがといいましょうか、どこが、ある意味で引っ張っていくか、新しい仕組みだとか、それぞれ経過が違っているところを。民有林の世界と国有林の世界というのは、そもそも流れも違うし、資金の流れも違うわけでありますし、それから、経過も違うわけです。それと、地方自治体との絡み合いとか、あるいは流域といっても、行政区がまたがったり、ましてや県がまたがったりすると、いろいろな関係というのも、かってなかったという関係で、いろいろ地域地域によって違うわけでありまして、そういう面では、そういうシステム、新しいものをつくり上げていくときに、どこがリードしていくのかというのもまた一つの重要な問題だろうと思います。
　そこを、一概に国が、林野庁が、あるいは具体的には営林署の側が引っ張っていけ、こういうふうに言い切れない部分もあるけれども、やはり積極的にそこをリードしていく部隊といいましょうか、側というのが必要ではないだろうかな。そういう面では、やはり林野庁が、余り出過ぎてもいけないだろうとも思いつつも、あるいは一方的に形式的に言えないにしても、大きな役割があるのではないか。とりわけ、この仕組みをつくってていったり、基本計画をつくっていったりとかいう過程での役割はあるのかなということを一つ感じます。
　同時にまた、現実に施業をしたり、作業をしたりしていくという形になってくると、やはり民間の部分の存在というのが、これは絶対に無視できない現場の意見ということもあるだろうと思います。そういう面で、今回の森林組合の合併の新たな延長等々含めた対策ということは、私ら、大きな意味もあるし、そこに期待もあるだろう、こういうふうに思っているわけです。
　そこで、具体的な流域管理システムを現場でうまくやっていかせるためにはどうしても民有林部門の、特に森林組合の存在ということは無視できないとすると、この流域管理システムにおける森林組合の役割というものはそれなりのものがあるだろうし、それをまた行政の側が期待をして積極的に引っ張り出していくということも、重要な役割ではないだろうかな、こう思うわけであります。
　そういう面で、この流域管理システムをつくり上げていく上で、この森林組合の役割、期待というものをどう位置づけているのかという点を、ぜひお聞かせいただきたいと思っています。
○高橋政府委員　やはり、森林組合がしっかりしてその流域で活動しているところは、この流域管理システムが生き生きとして発動している、こう
　いう実態にあると思っております。
　全国的に見ますと、やはり森林組合の仕事の中身は、造林事業九割、間伐事業の六割、こういうものを担っているわけでありますけれども、さらにそういう森林組合が、木材の生産、加工、流通――最近の木材では、やはり乾燥をして大量に供給する、こういう施設がないとなかなかうまくいかない、外材に負けてしまう。そのためにもそういう施設が必要だ。そういう施設をするとなれば、みんなが個別にやるのじゃなくて、やはり林業構造改善というふうな事業を使って、そこの中核的な森林組合などがそういうふうな事業をしていったらどうか。
　我々考えておりますのは、一流域に三あるいは四ぐらいの森林組合がしっかりと形成されて、その人たちがその流域の流域管理システムの担い手になる、こういう目標で、現在千四百ある森林組合が将来的には六百というふうなことで、これは我々が決めたのじゃなくて、組合系統がそれぞれ全国的な組織として集まって、こういう方向でいこうじゃないか、我々が流域管理システムをそういう形で担っていこうじゃないか、こういうことで進めているというふうに認識しております。