Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森山国務大臣　私も、昨日患者さんの代表の方から御面会を求められまして、喜んでお目にかかったわけでございますが、直接お話を伺いまして、新聞その他で知り及んでいたこと以上に大変深刻な印象を受けました。今までハンセン病患者であった皆さんがどんな深刻な苦しみを味わっておられたか、大変お気の毒だと言わざるを得ません。何とも言葉がない気持ちで、胸がいっぱいだったわけでございます。
　一方、法的な問題といたしましては、熊本地方裁判所の判決におきまして、厚生労働大臣と国会議員の国家賠償責任が認められたことにつきましては、大変厳しい判決だというふうに受けとめております。
○佐藤大臣政務官　政務官の佐藤でございます。
　今、御質問がございましたように、五月十一日、熊本地裁におきまして、国側の敗訴の判決が言い渡されたということに対しましては、大変厳しい判決と受けとめさせていただいております。
　先日、五月十四日でございますけれども、大臣が原告団の方々とお会いをいたしました。そのときには、大臣の立場としておわびを申し上げるというお話をさせていただいております。ただ、判決の対応につきましては、今後なお判決内容を詳しく検討しなければいけないと思っておりますし、法務省等、関係省庁と協議をしていかなきゃならないと思います。
　また、国の法的責任の問題とは別に、入所者の方々に対する医療、福祉、社会復帰等に引き続き最善を尽くしてまいりたいという気持ちで対応してまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○都築委員　今お二方のお話をお伺いいたしまして、いずれも判決は厳しいと受けとめておられるわけでありまして、その厳しいというのはどういう観点から厳しいということになるのか。国の、訴訟を争ってきた、被告として戦ってきた立場から、その正当性、主張が認められなかったということで厳しい、負けたから厳しい、こういうふうに言われるのか。その判決の中身自体についてもどういうふうにお考えになるのか、もう少し詳しくお聞きをしていきたい、こんなふうに思うわけであります。
　らい予防法が平成八年に廃止をされました。それまでの本当に約一世紀にわたる間、旧法、さらにその前のらい予防に関する法律以来、強制隔離といった政策が綿々としてとられてきたわけでありまして、この絶対的、強制的終身隔離政策、そして患者絶滅政策といったものによって、一体人権侵害といったものが、個人の自由あるいはまた個人の権利、こういったものであったとお考えになるのか、なられないのか。その点について、大臣そしてまた厚生大臣政務官のお考えをお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　今回の裁判におきましては、ハンセン病患者の方々に対する従来の国の政策が強制隔離等に当たるかどうかということが争われたものでございますが、人権擁護の観点から申しますと、一般論といたしまして、国がハンセン病患者の方々への偏見を助長し、差別する政策を行うということはあってはならないことであったと考えております。
○佐藤大臣政務官　ハンセン病、らいということになるわけでありますが、古来から日本にあった病気であるということは皆さん御承知のとおりだと思います。さまざまな形での差別、偏見が強くありまして、これによる人権侵害がこの世の中で生じたものと認識をさせていただいております。
　昭和二十八年に改正したらい予防法における国立療養所への入所措置については、入所、退所、外出等に関しまして、その時代時代の医学的見地等を踏まえた対応が行われてきたものと認識をさせていただいております。
○都築委員　今佐藤大臣政務官の言われた医学的見地、そういったものがどのように形成されてきたかという観点も大変重要だろう、こういうふうに思うわけであります。ただ、そのことが判決の中では、国の主張とそれから原告側の主張、そういったものと違った形で裁判所の判断が示されておるわけであります。
　ただ、その過程の中で、先ほど森山大臣が言われたように、国自体が偏見や差別を助長してはならないというのは当然のことだろうと私は思うわけであります。それは、そもそも、やはり法務省に人権擁護局という人権を守るための組織があるわけでございます。
　そういった意味で、例えば国の主張として、昭和五十六年以降医学的な回復の方途といったものが確立をされ、それ以後については、ハンセン病患者を強制隔離しておく、そういったものの合理性というものは問われることになるかもしれないというふうな話がたしかあっただろうと思います。原告側は、もう昭和二十年代からおかしいんだ、こういう指摘でございました。
　しかし、人権擁護を担当する立場におかれて、実際患者さんとして隔離された人たち、同時に、実はその家族の方たちも大変な偏見に苦しむような状況に置かれた、わざわざ保健所が来て消毒薬を家の中にばらまいていくとか、あるいはまたいろいろなうわさが立つ中で、大変な苦しみを味わってきたわけでありまして、そういった問題を考えると、果たして本当に国として責任がなかったのかどうか。そういった問題は厳しく問われていくのではないのか。
　きょうのところは、大臣もそして大臣政務官も、役所の皆さんにいろいろな情報をいただいて、そしてきょうのこの委員会審議に立っておられる、こんなふうに思うわけでありますが、私ども自由党は元来政治主導の行政を実現していこうということで考えておるわけでありまして、だからこそ、実は、政治家のお立場で大臣の、また政治家のお立場で大臣政務官の、それぞれの考え方をお聞きし、どうやってこの問題に行政を指導して運営をしてやっていかれるか、そこのところをお聞きしたい、こんなふうに思うわけであります。
　そんな観点から、先ほど森山大臣言われました、差別、偏見を助長してはならないということがございますが、では、人権擁護担当官庁として、今まで、私どもが考えるのは本当に昭和二十年以降の取り扱いについてもおかしい、こう思うのですが、仮に国が主張してきた昭和五十六年以降のあり方についても、実際に人権擁護の観点からどういう活動を展開されてこられたのか、そこの点をお聞きしたいと思います。
○森山国務大臣　法務省といたしましては、ハンセン病に対する偏見、並びにこれに基づく患者本人及びその家族に対する差別につきましては、かねてから重大な人権問題の一つと認識していたところでございます。
　これまで、ハンセン病患者やその家族に対する偏見や差別をなくすために、関係機関と連携を図りながら啓発活動を積極的に進めるとともに、患者に対する人権侵害がなされた場合には、人権擁護機関として調査を行い、必要に応じて関係者に対する啓発を行うなど、被害の救済に当たってまいったところでございます。
○都築委員　今の大臣の御答弁を聞いていると大変整然と御答弁をされるのですが、ただ世の中の実態としては、昭和五十年どころではなくて、今日まで非常に偏見は存在をし、また差別も実際に残り続けてきたことが今問われているわけだろうと私は思うのであります。
　今大臣がお答えになられたような形で個別に対応してこられた、こういうお話でございますけれども、本当にそれであったなら、今なぜここで、この時点でまだこれほど大きな問題になっているのか、そのことがよくわからぬわけであります。やっている、やっている、限られた予算の中でやっているんだとおっしゃるかもしれないけれども、では一体、それで世の中は本当にハンセン病に対する偏見や差別といったものがなくなったのかといったことを考えたら、今大臣御自身がお考えになって、なくなっているとお考えでしょうか。
○森山国務大臣　差別とか偏見とか、物の考え方を改め、直していくということは非常に難しい、最も困難な壁と言ってもいいと思います。最初に都築委員がおっしゃいました男女差別の問題でもそうでございますし、そのほかの問題でも、物の考え方を改める、今まで思い込んでいたものをすっかり変えるということは大変難しゅうございます。
　例えば、法律をつくってもその法律だけで解決するものではございませんし、役所が誠心誠意、最大限の努力をいたしましても、それだけで徹底するものではございません。やはり時間をかけ、たびたび、根気よく努力を続けていくということが社会全体で行われなければいけないというふうに思いますので、大変残念ながら、全部すっかり解決したとは思っておりません。
○都築委員　今、大臣の御答弁を聞いておりまして、社会の中に、それこそ有史以来ハンセン病にかかった方たちというのはおられて、大変苦しい思いをされてきた。それが、明治になって、そしてまた昭和の時代になっても実は法律的に強制隔離を国の政策として行ってきた。そこが私は一番大きな問題であろうと思うわけであります。
　ただ、当時の衛生状態あるいはまた栄養状態、患者の発生状況とか、そういったものを考えたらやむを得なかったという国の判断が当時あったかもしれません。しかし、その特効薬と言われるプロミンとか新しい薬が開発されて、菌の活動を抑えるだけではなくて、菌を本当に殺していくことができる、完全に無菌状態にすることができるという治療法が確立されて以降なおまだ強制隔離、そしてまた、例えば断種とか中絶をしてしまう、あるいはまた、所長の指示に従わない場合は強制労働にするとか、懲戒ということで房に閉じ込めてしまうとか、そういうことが行われていた。
　同時にまた、実は、戦前の場合は、それこそ民族浄化、無らい運動なんというキャッチフレーズのもとに、県や市町村の役場の人たちが患者さんが出たところに行って、あるいはまた警察官も動員されて、徹底的に患者を洗い出して、そしてまた、大変怖いものだという意識を植えつけていった。社会の中であったのではなくて、人工的な行政の制度の中で実はそういった偏見をつくり上げてきたこと自体について、今の原告団の皆さん方は深い憤りを持って、それはおかしかったのではないのかということを言っておられると思うのですね。
　社会でもともとあった偏見をなくしていく、それは今、差別解消の問題についてさまざまな運動が行われております。それは本当に難しいということは今大臣が言われたとおりかもしれません。ただ、この問題は、国がそれだけの予算をつけて、力を尽くして、実は偏見をつくってきてしまった。そこに問題があるのであれば、それを国として当然反省をし、謝罪をしながら、新しい取り組みを始めていく、差別の解消に向けて、また差別をつくったときと同じような精力を注ぎ込んで取り組んでいくことが一番大切なことではないのかな。同時にそれが、また別の意味での差別といったものを、行政が方針の誤りで、政治が方針の誤りで新しい差別をつくることを未然に防止する一番大切なことではないのか、こんなふうに思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○森山国務大臣　おっしゃったとおりであると、私も同感でございますが、このたびの判決、そしてそれが社会に与えた影響といいましょうか鳴らした警鐘というのが大きな一つのきっかけになって、このような問題が解決されるようになればよろしいと思っております。
○都築委員　それでは、きょうの新聞を見ますと、随分政府部内でも議論が行われ、また、与党の中も見解が分かれている、こういう報道が行われているわけでございまして、それぞれのお立場というのがやはりあるんだろうと思います。
　ただ、きょうのこの毎日新聞の一面に、ハンセン病訴訟、控訴後に和解の案が浮上、首相が世論を見きわめ判断という見出しになっておるわけです。その文言を読んでいきますと、「法務省は、国会が必要な立法措置を取らなかったことによる国家賠償責任を認めれば、ほかにも「国会の不作為」を追及する訴訟が相次ぐ可能性を懸念」する。それから、厚生労働省内では、国会の決めた法律に従って責任を問われることへの反発が強い、控訴断念を主張する坂口厚生労働大臣と官僚側の意見が対立している。こんなお話は、これは新聞の記事ですから、どこまで真実なのかどうかよくわかりません。
　しかし、私自身は、今の日本の政治、行政改革を新内閣も強く訴えておられる中で、一番の基本は、明治以来、実は超然内閣、超然官僚主義と言われるように、国会議員を低く見て、大衆はさらに低く見て、国の運営を仕切ってきた役人の皆さん、役人の皆さんというのもちょっとおかしいのですが、そういったものを、本当に国民の皆さんの意見を聞いて、そして国民の皆さんに訴えて、国民の皆さんに選ばれた政治家が実は大筋の方向をしっかりと定めて運営をし、国民のために活躍をする、そして間違えたら責任をとっていく、そういう政治主導の仕組みに改めることが何よりも大切だと思うのであります。
　大臣、就任されてわずか二週間、三週間というような状況の中で確かに難しいのかもしれない。そういう問題もあるかもしれません。しかし、その分、だから政党として、政策調査部門とか審議部門とか、そういったところはもっと充実をして、不断に国民の抱えている、国民の間に横たわる課題といったものを真剣に議論し、そして、そのトップとして大臣あるいはまた副大臣、政務官といった人が行政の仕組みを運用していく、そういう形に改めていくことが何よりも大切であって、国民の利益から離れたところに役人の利益がある、省の利益があるということ自体が、民主主義、そしてまた国民主権といった仕組みの中では本当におかしなことではないのかな、私はこんなふうに思うわけであります。
　特に大臣になられると、今回の訴訟代理人としての法務大臣のお立場を支えるのは訟務部門の皆さん方だろう、こういうふうに思うわけでありますが、同時に大臣は、人権擁護局の職員に対しても指示、指揮をされて、また助言をいただきながらやっていく、こういうことになるわけであります。
　そういった意味で、では今度の裁判の問題について、ここまで原告が訴えるほど人権侵害というのが甚大なものであって、裁判所が認めるこの人権侵害というのが深刻なものであって、そしてなおかつ、原告団の平均年齢が七十四歳、大変失礼な言い方ですが、余命もどこまであるかわからないような状況の中で、彼らが死に絶えるのを待ち続けるのか、それとも、今の時点で本当に国としての姿勢をはっきりさせ、また償うべきものは償っていくという方法をやられるのか、この二つの立場を抱えられた法務大臣としては、今どういうふうに内部を統括されようとしておられるのか、その点についてちょっとお伺いをしたいと思います。
○森山国務大臣　おっしゃったとおり、法務大臣は二つの役目をいただいているわけでございまして、人権を擁護していくということは非常に基本的な大事な仕事でございますし、また一方、政府の裁判に当たって代表して控訴なり上告をする権限というものを持っているということでありますので、その両者をといいますよりは、人権擁護ということをよく考えつつ、与えられた職責を果たさなければいけない。
　場合によっては、お互いにそこを、矛盾し、あるいは調整を必要とする場合もあるということはつくづく痛感しているところでございまして、省内ばかりではなく、むしろ、主たる所管官庁でございます厚生労働省、あるいはさらには総理大臣の御判断もあることでありますので、そういう皆さん方と協議を十分させていただいて判断したいというふうに考えております。
○都築委員　今大臣が答えられました政府部内での協議の話、それから、与党のお話も当然あろうと思うわけであります。
　実は、公明党のお立場を坂口大臣あるいはまた桝屋副大臣に聞かせていただければ本当によかったのですが、なかなかお忙しいようでございます。ただ、与党の中で実はどういう協議をされておられるのか。きのう公明党の神崎代表は、総理にお会いされて、断念をすべきだ、こういう公明党のお立場を言われた、こういうことでございます。
　では、自民党の中は一体どういう協議をされておられるのか。何か幹部の人たちがあるいはまた大臣といろいろとお話しになられたり、その程度で物事を考えておられるのか。今回の判決の問題もそうでございますが、長年にわたる患者さんや元患者さんたちの苦しみといったものをどういうふうに改善、解消していこうとお考えになっておられるのか。そこら辺のところをお聞かせいただきたいと思いますが、大臣あるいはまた政務官、それぞれお立場があるのであれば、お聞かせをいただければと思います。
○佐藤大臣政務官　政府部内での協議ということでございますが、判決の対応につきましては、今法務大臣が申されましたように、厚生労働省、法務省、関係省庁において詳しく検討させていただいております。
　なお、連立与党内での検討状況につきましては、立法府内のことでありまして、いまだ検討の課題ということでございまして、さまざまな情報はございますが、現時点において、その詳細を完全に把握していないという状況にございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
　いずれにいたしましても、二十五日という控訴期限でありまして、それまでには必ず結論を出さなければいけないということでもございますので、検討させていただいて、政府として適切な対応を行ってまいりたいと思います。
　先ほどの御発言の中に、大臣と役人との隔たりというお言葉がありましたが、厚生労働省としては一切そういうことはございません。大臣のもと一体となっての協議をさせていただいておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○都築委員　別に一体にならなくたっていいと私は思っておりまして、ただ、政治が本当に責任を持って役人の皆さんを指導していくんだということが何より大切だし、それが有権者、いわゆる国会議員を選んだ国民の皆さん全体に対する責任の果たし方であろう、こう思うわけであります。
　それぞれ本当に役人の皆さん方は優秀な方たちが多く、理路整然と物事を詰めていかれます。ただ、私自身実は思い起こすのは、それこそもう二十年ぐらい前でしょうか、記憶がおぼろげで恐縮でありますが、たしか日経新聞の夕刊に小さなコラムがありまして、そこで大蔵省の事務次官を経験された大変有力な方が、あのころからもそうだったのでありましょうけれども、最近の若い官僚について、君たちは理路整然と間違えるという苦言を呈していた。だから、法律理論を駆使して、自分たちが主張したことが一部のすきもないほど完璧な理論構成をやってくるけれども、出発点が間違えていたら世の中からは受け入れられないよ、こういう話ではないのかということを思うわけであります。
　ひところの金融関係の不祥事などを見ておりますと、どうも理に走り過ぎた、そんな感じがするわけでありまして、そこのところを、国民の常識というか、あるいはまた国民の良心というか、国民の意識というか、国民の夢というか希望というか、そういったものをしっかりと行政機構の中に反映させていくのが、政治家である大臣や副大臣、政務官の皆さん方の役目であろう、私はこんなふうに思うわけでありまして、ぜひしっかりと指導性を発揮していただきたい、こんなふうに思うわけであります。
○佐藤大臣政務官　大変誤解があったら恐縮でございますので答弁させていただきますが、大臣指導のもとでということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○都築委員　それで、まだよくわからないのですが、私どもは、控訴はぜひ断念をして、国会の立場でも、行政の立場、政府の立場でもしっかりとした対応をすべきだ、こう思うわけであります。
　ただ、もし控訴をされるような場合、控訴によって守ろうとする法益というか、そういったものは一体どこにあるとお考えになっておられるか。大臣も厚生政務官も、それぞれの役所の中での議論を聞いてきておられるでしょうから、どこにあるとお考えでしょうか。
○森山国務大臣　控訴の要否につきましては、先ほども申し上げましたように、各方面と協議しておりまして、慎重に検討しているところでございます。
　検討中の段階でございますので、その内容にかかわることにつきましてはお答えを差し控えさせていただきます。
○佐藤大臣政務官　法務大臣と同じお答えになって大変恐縮でございますけれども、検討の内容にかかわることにつきましては回答を差し控えさせていただきたいと思います。
○都築委員　森山大臣にお伺いをしたいのでありますが、大臣のこの所信表明、非常に簡潔で、司法制度改革という大変重要な時期に大臣に御就任をされて、そしてまたその中で、時代の大きな変化の中で司法制度そのものも当然変革をしていかなければいけないという決意を述べられておられるわけでありますが、法務省の基本的な使命、役割といったものは一体どこにあるのか。それは、中でおっしゃっておられるように、法秩序の維持、あるいは権利を守るのだ、こういうことだろうと思うのです。
　ただ、私自身の考えを申し上げれば、権利を守って正義を実現することが一番大切なことであろう、こういうふうに思うわけでありますが、ただ、法律理論の整合性をきわめていくという考え方もまた、それこそ大臣をサポートされるスタッフの皆さんの中には大いにあるのではないか。よその裁判への影響も考えなければいかぬ、こういうことがあろうかと思いますが、実際に政治家のお立場で、法務省の基本的な役割をどう考え、そして法務大臣として、どういうふうに政治家として取り組んでいかなければいけないのか、その点についてちょっとお伺いをしたいと思います。
○森山国務大臣　法務省は、基本法制の維持及び整備、法秩序の維持、国民の権利擁護、国の利害に関係のある争訟の統一的かつ適正な処理並びに出入国の公正な管理というような仕事を預かっている、それが任務でございます。
　したがいまして、法律理論の整合性をきわめるということももちろん大事でございますけれども、それよりも、国の利害に関係のある争訟の統一的かつ適正な処理を図るとともに、国民の権利擁護を図るように努めるべきであるというふうに考えております。
○都築委員　もう一つお伺いしたいのは、政治家のお立場で実は法務行政のトップに立たれたわけでありまして、先ほどから私が申し上げてまいりましたそういった問題について、冒頭の方で、偏見や差別を助長してはいけないとか、胸の痛む思いである、そういう政治家の生の声といったものを、どういうふうに今御自身が取り組んでおられるさまざまな仕事、職務の中で反映されていかれるのか。
　そしてまた、私は、政治家だからこそ、国民の皆さんに実は痛みを伴うそういうものを、例えば、ちょっとこれは余談ではありますけれども、今百二十七人で十八億何千万円余、こういう賠償が、もし四千五百人すべての患者に対してやるとなったら膨大な額になる。こんなことを計算する人も実は中にいるわけでございますけれども、実はそのお金は結局どこから来るかといえば、みんな税金から来ることになるわけでありまして、では税金の使い道として本当にどうなのかという議論もあるかもしれません。
　ただ、例えば金融機関の救済のときに一兆も二兆も三兆もつぎ込んで、それを外国の投資会社に数百億円で売り払ってしまったようなケースもあることを考えると、国民の皆さんは怒っている。しかし、こういった人権問題、判決を援用すれば、国が今まで犯してきた違法性、こういったものに対する償いとしては当然であるということであれば、それこそ政治家が先頭に立って、国民の皆さんに、こういうことを国が誤った方針でやってしまった、その償いをしなきゃいけないから皆さんわかってくださいということを言えるのは政治家しかいない、役所の皆さんではそんなことはとても言えないわけでありまして、その点について大臣の役割はいかがかということをお聞きしたいと思います。
○森山国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、法律の理屈あるいは整合性だけを求めるのであれば、政治家は特に必要があるわけではございません。それのほかに、国民の感覚といいましょうか、有権者の気持ちというものを反映して、血の通った政策を実際に実行していくということが政治家に与えられた、どちらかと言えばその面の役割が大きいのではないかというふうに私は思っておりますが、しかし、この具体的な案に関しましては考えなければいけないことがたくさんございまして、今先生が御指摘のような問題もその中の重要な部分でございます。それらをすべて総合的に判断して調整し、できるだけよい決着をしたいというふうに考えているわけでございまして、今現在苦慮している最中でございますので、これ以上のコメントはお許しいただきたいと存じます。
○都築委員　ぜひそのよい決着をしたいという思いを実現していただきたい、こんなふうに切に希望しますし、最後の質問は、実は法務大臣自身がされるのか、それとも総理大臣まで上げて決断をされるのか、そこのところをお伺いしたい、こんなふうに思っておりました。というのは、これほど大きな問題について、やはり今までの形式的な組織手続上の問題だけで大臣決裁というわけにはいかないだろう、そしてまた、小泉内閣の一つの真価がここで問われてくるのであろうと私は思うわけであります。
　私ども野党の立場では、今までいろいろな問題が、改革の名のもとにスローガンやキャッチフレーズが大変大きく取り上げられてまいりましたが、改革の具体的な中身は何一つないというのが私どもの見方でございまして、大変厳しい言い方で大変恐縮でありますが、せめてこういう問題について、本当に国民の権利、人権を守る、自由を守る、そういった観点からぜひ改革の実を上げていただきたいな、こんなふうに要望をする次第であります。
　時間が参りましたので、以上で私の質問は終わります。ありがとうございました。
○保利委員長　本会議散会後直ちに委員会を再開することといたしまして、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十五分開議
○保利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事に先立ちまして、ただいまネパール王国下院法務・議会担当委員長マヘンドラ・ヤダフ君御一行が当委員会の傍聴にお見えになっております。御紹介を申し上げます。
　　　　〔拍手〕
　　　　—————————————
○保利委員長　質疑を続行いたします。木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　きょう、私は、去る十一日の熊本地裁のハンセン病国家賠償訴訟での判決に関してお尋ねをする予定でありますが、その前に、選択的夫婦別姓、非嫡出子相続差別撤廃問題について、内閣府の男女共同参画局長を招いておりますので、こちらを先に質問させていただきます。
　既に午前中も同僚議員から質問がありました。法務大臣からの答弁もお聞きをいたしました。選択的夫婦別姓問題、新たな覚悟で取り組みたいという決意の表明がありました。私も何度か当委員会でこの問題を質問し、現に今、私は野党三党の法案の提案者の一人として法案を提出しているわけでありますが、これまでの法務大臣の姿勢が若干消極的になってきているんじゃないかと思っていましたところ、先ほど来、森山新法務大臣から新たな覚悟で取り組みたいという答弁がありましたので、一歩前進するのではないかと期待をしているわけであります。
　そこで、森山法務大臣在任中にどの程度の段階までこの問題を引き上げようとされるのか。世論調査をやっていきたいということは本会議答弁で聞いておりますから、その具体的な中身について踏み込んだ答弁をまずもらいたいと思うんです。
○森山国務大臣　この問題は、私自身も一女性議員として多大の関心を持ってまいったものでございますし、特に女性の多くの人が職業についてその職業上の不利益をこうむる可能性のある問題としまして、多大の関心を持ってまいりました。かねて、自分の党内でも、またほかの党の皆様方ともこのことがよく話題になりまして、何とか打開の方法はないものかということをいろいろな場合に協議していたところでございます。
　今、野党の皆さんから議員提案がされているということを伺いましたが、与党の中にも熱心な方が少なからずおられますので、両者でよく意見をすり合わせていただいたらさらに前進するのではないだろうかと期待するところでございますが、法務省といたしましては、やはり政府の提案として提案するということになるといたしますと、それなりの世論というものを十分に参考にしなければなりませんし、その他各方面の御意見を十分に聴取しなければいけないというふうに思いますので、まずは予定されております世論調査の結果を参考にし、議員の先生方のお話し合い、あるいはその他の方々の御意見をよく聞いて進めていきたいというふうに考えております。
　在任中にとおっしゃいましたけれども、いつまで在任していますかちょっとまだわかりませんので、必ず在任中にできますというお約束は私としてはいたしかねますけれども、できるだけ前の方に進めたいというふうに考えております。
○木島委員　私は、森山大臣とは児童買春法の制定問題で一緒に法案づくりのために大変汗をかいたことがあることを思い出しているわけでありますが、ああいう問題でも、失礼ながら大臣の所属をされている自民党の中では、立法化の初期の段階では少数派だったのではないかと思います。そういう状況にあるにもかかわらず、大臣が先頭に立って努力をし、野党の議員とも同じテーブルに着いて、そして超党派で法案をまとめ、そういう力関係が生まれてくる中で、与党の賛同も得る中で法案が見事に成立していったという経験があるわけです。
　それから、つい最近成立したドメスティック・バイオレンスに関する法もそうだと思うのです。これはもう御案内のように、法務当局や最高裁当局から、これまでの法体系とはちょっと違うということで大変厳しい反応があった法案でありますが、これも参議院における女性の議員の皆さんの努力によって、そういう法務、最高裁当局の反応を抑えて、見事に法案をつくり出してそれを成立させていったという経験があるのですね。
　今私は、この選択的夫婦別姓の問題にしろ非嫡出子の相続差別撤廃の問題にしろ、求められているのは、そういう基本的な人権を前進させるというために、やはり世論をリードしていくということではないだろうかと思うのです。基本的人権にかかわる問題です。二十一世紀に入りました。大臣の所信もお聞きをいたしましたが、二十一世紀社会は基本的には人権の世紀だという位置づけもされております。大変結構なことだと思うのです。今、二十一世紀に入って重要なことは、一人一人の生き方の問題、夫婦のあり方の問題、家族のあり方の問題、多様な生き方、これを社会が全体として容認し合う、そういう寛容な社会を目指していくことではないだろうか。
　そうしますと、若い夫婦の間に、夫婦別姓で婚姻前の大事な名前を維持しながら夫婦関係を結び、維持し、それを生かしていきたい、そういうことを選択する夫婦があってもいいではないか。そういう夫婦を周りが寛容的な温かい気持ちで認めていく。そういう社会こそが、場合によっては少数派の人権を維持しながら、社会全体として、住みよい、人権が守られる社会に近づいてくるのではないかというふうに私は思うわけであります。
　この問題では、午前中の議論にもありましたが、既に九六年の段階で法制審が答申を出しているわけです。法制審の学者の皆さん方は、決して選択的な夫婦別姓を望む当事者だけの利益のためにこういう答申を出したわけではありません。そういう日本社会全体の、家族法のすべての問題を考慮の上にああいう答申を出されたのだというふうに思うのですね。
　そうしますと、今大臣に求められるのは、そういう世論の前進を踏まえて、やはり一歩踏み出すということではないでしょうか。もう一度御決意を。
○森山国務大臣　大変激励をしていただきまして、まことにありがとうございます。
　私もぜひ一歩踏み出したいと思っておりますが、そのプロセスに多少手間と時間がかかるのではないかと思いますが、それをぜひ議員の皆さん方の御議論によって後押ししていただきたいというふうに考えます。お願いいたします。
○木島委員　昨年の十二月十二日に閣議決定されました男女共同参画基本計画には、選択的夫婦別姓制度の導入を検討することが盛り込まれました。また、発足をいたしました男女共同参画会議の基本問題専門調査会でも検討が始まったようであります。
　そこで、きょうは内閣府の坂東男女共同参画局長をお呼びしておりますので、その趣旨、現状、今後の見通しについて御報告いただきたい。
○坂東政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、昨年十二月に閣議決定いたしました男女共同参画基本計画におきましても、男女平等等の見地から、選択的夫婦別氏制度の導入について、国民の意識の動向を踏まえつつ、引き続き検討を進めるとしております。
　このたび男女共同参画会議の基本問題専門調査会がスタートいたしましたが、検討テーマといたしまして、選択的夫婦別氏制につきましても御検討をしていただくこととしております。
　選択的夫婦別氏制につきましては、既に今御指摘のとおり相当の議論の積み重ねがありますので、男女共同参画社会の促進という観点から、特に国民一般の関心が高い課題であり、また、今年度中に世論調査が実施されるなど新たな動きが出ておりますので、これらを踏まえて、本専門調査会で、夫婦同氏制であることから生じる実生活上の不便、不利益という点を中心にこの問題について検討をしていくということにしております。
○木島委員　その検討のプロセスとかスケジュールとか、そんなのはどんな状況でしょうか。具体的なスケジュール等を答弁願えませんか。
○坂東政府参考人　この男女共同参画会議基本問題専門調査会は、五月十四日に第一回の会合を開きまして、おおむね一カ月に一回程度の会合をしていくこととしておりますが、今年度中に、それまでの議論、論点を整理して発表していただくことになろうかと思っております。
○木島委員　森山大臣は、男女共同参画会議のメンバーでもあろうかと思うのです。いよいよ内閣に置かれた共同参画会議の基本問題調査会でこういう論議がここまで始まってきているわけですから、一段のリード役を果たされることを重ねて要望しておきたいと思います。この問題はこれで閉じます。坂東局長には退席されて結構です。
　それでは、今月十一日に熊本地裁から出されたハンセン病の国家賠償訴訟での国の責任を認める原告側全面勝利の判決についてお聞きをいたします。
　三年前のこの裁判の提訴のときに、原告団団長の荒田重夫さんは、パンフレットでこのような一文を書いております。非常に胸が打たれる文章ですので、お聞きください。
　　人権回復の裁判にご理解とご支援を
　　入口があって出口のない元国立療養所星塚敬愛園に半世紀、五十七年を過ごし、もう八十の坂を越え人生の終末を歩かされている老体です。「らい予防法」が廃止になったとはいえ現実は変わらず、いかに私どもの人生を根こそぎ奪い取り、その上家族まで差別と偏見の中で今なおバラバラに過ごさざるを得ないのか。強制収容、強制隔離によって死んでいった療友二万有余人。星塚敬愛園では千八百有余人どんなにか苦しみの中で古里に思いを残し逝かれた事であろうか。そして今を生かされている者五千有余人の思いを、国は、政府は、真剣にその重みを考え廃止したのだろうか。私には到底そうとは理解できない。
らい予防法が廃止されて二年を経過して、この裁判に踏み切ったときの原告団長の言葉であります。そして、三年に及ぶ裁判闘争を踏まえて、本月十一日、画期的な判決が出されたわけであります。
　ハンセン病患者は、戦前戦後、九十年にわたって国の誤った政策のもとで療養所に隔離をされ、断種、中絶など数え切れない人権侵害を受け、差別と偏見によって、家族やふるさと、社会から断絶する生活を余儀なくされてきたわけであります。
　今回の判決が、人権侵害を認め、隔離政策を続けてきた国、厚生省の責任を断罪し、同時に、国会の立法不作為を違憲としたことは、人間の尊厳の回復を求めて闘い続けてきた全国の元患者の皆さんに大きな光明を与えるものだと私は思います。
　そこで改めて、法務大臣は、裁判の被告であり、被告代表者であるわけでありますが、この判決をどのように受けとめているのか、まずお聞かせ願いたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、田村委員長代理着席〕
○森山国務大臣　去る十一日に出ました熊本地方裁判所の判決につきましては、非常に重く受けとめております。私も昨日、患者の代表の方数名に直接お目にかかりまして、いろいろお話を伺いました。ハンセン病患者として療養所におられた皆様方のこれまでの苦しみ、お一人お一人の体験、どのお話もすべて、涙なくては聞けないような深刻なお話でございまして、何と申してよろしいか言葉もないという気持ちでございました。大変お気の毒なことだと心から思っているわけでございます。
　法的な問題といたしまして、厚生大臣と国会議員の国家賠償責任というのが認められたということも、国にとって大変厳しい内容の判決、判断であったと受けとめております。
○木島委員　今、全国の療養所に入居している患者、元患者の皆さんは四千五百人に上っております。平均年齢は七十歳を超えております。七十四歳とも言われております。毎年二百人が亡くなっております。
　裁判でいつまでも争っている時間はこの皆さん方にはありません。今なすべきことは、国は、それは国会も政府もみずからの責任をしっかり認める、そしてこの判決に対して控訴をしないこと、そして誠実に全面解決に向けて努力することではないでしょうか。原告や元患者の皆さんが求めておりますように、被告、国は判決を真剣に受けとめ、人権回復の措置をとるべきだと考えます。
　いろいろほかの省庁や国会とも協議するのでしょうが、改めて、法務大臣として控訴しない、そういう立場、決断を求めたいと思うのです。法務大臣としての控訴しないという決断をここで述べていただきたい。心から私は要望しますが、御答弁願います。
○森山国務大臣　昨日お目にかかった皆様のお口からもそのようなお言葉がありまして、私も大変胸を打たれるところでございました。
　ただ、今回の判決について、控訴するかどうかということは大変重要な問題でございまして、私、法務大臣ひとりの考えで決められるものではない、政府全体の大事な決定であるというふうに思いますので、関係機関と十分協議をしなければならないと思います。その上で慎重に決定していきたいと存じます。
○木島委員　今、法務大臣ひとりで決められるものではない、政府全体で決めていきたいとおっしゃられましたが、その中にはもちろん、今回の判決で立法不作為が断罪された衆議院、参議院も当事者であるということは御承知ですね。
　既に五月十一日に、法務省から衆参両院に対して、衆参両院の意向を速やかに回答していただきたいという照会がなされていることを私も存じております。今、衆参両院では議院運営委員会でどういう態度をとるべきか大変深刻な、徹底した論議が進んでいるところであります。
　意向を聞くのは政府全体と答弁されましたが、当然ですが、衆参両院の意向も聞いた上で判断がなされるということを伺ってよろしいですね。
○森山国務大臣　政府全体と申し上げましたのはちょっと言葉が足りなかったかと存じます。政府の中でも、総理を初め深くかかわってこられた厚生労働省も当然いろいろとお考えがあると思いますし、判決で特に言及されました国会の責任ということを考えますと、国会の御意向を十分お伺いしなければならないというのは当然でございます。
○木島委員　実は、きょうの私ども日本共産党が発行しているしんぶん赤旗に原告の鷹志順さんという方のコメントが載せられております。こういう言葉が使われているのです。「控訴は、入園者が死に絶えるのを待つということ。そんなことは絶対にしないでほしい」。私も弁護士であります。控訴されたときにどんなに時間がかかるか大体想定はつくのです。そういう時間は元患者の皆さん、もちろん原告団の皆さん方にはもうないと思います。この必死の叫びをしっかり受けとめていただきたい。
　そこで、衆参両院の意向も踏まえる、そして政府、各省庁の意向も踏まえる、午前中の答弁では、総理とも協議をしっかりしたいという答弁もありました。それは当然やっていただきたいのですが、その中でも私は、やはり権限法で被告、国の代表者たる法務大臣森山眞弓氏、あなたがどういう態度をとるか、控訴をされるかされないかの決定的に重要なかぎだと思います。
　先ほど来、再三同僚委員からの質問に対しても、法務大臣はそれについては答えなかったわけなんです。それで、ほかの省庁はともかく、衆参両院はともかく、法務省として、法務大臣としては控訴すべきと考えるのか、すべきでないんだと考えるのか、答弁いただきたいんです。先ほど私、るるいろいろなお話をいたしました。こういう全体の状況を考えたら、やはり法務大臣としても控訴しないというのがとるべき態度だと私は思うんです。御答弁願いたい。
○森山国務大臣　法務大臣は、国を当事者とする訴訟については、国の利害に関係のある訴訟についての法務大臣の権限等に関する法律第一条によりまして、国を代表する、代理するということになっておりますが、と申しますことは、国の全体の意思がどうであるかということを確認しなければならないと思いますので、その作業をやっておりますところでございますので、私自身のコメントということは控えさせていただきたいと存じます。
○木島委員　それは逃げなんです。逃げ。法務省としての、法務大臣としての意思はあるはずなんです。
　当然、所管であるのは厚生労働省です。私は、法務委員と厚生労働委員を兼務しておりますから、午前中ここを抜け出して厚生労働委員会に行きました。そこで、委員からの質問に答えて、坂口厚生労働大臣はこういう答弁をしましたよ。今度の判決で強制隔離が違法だと判断を受けた、しかも判決は、昭和三十五年を基準点にしてそれ以降の強制隔離が違法だと判断があったと。国際社会のハンセン病患者に対する処遇のあり方、いろいろな会議が積み重なってあります。きょうは細かくは論じません。そういうのを踏まえて、当時の厚生省、旧厚生省の責任としては、昭和三十五年を基準点にしてそれ以降の責任を判決は断罪した。それはお認めになりました。
　この裁判で、旧厚生省は争いましたよね。そういう責任はないという立場で訴訟を遂行しました。法務大臣もそうです。しかし、それが判決によって覆されて、被告、厚生労働省、旧厚生省の言い分は通らなかった。そして、原告にとっては不満です。戦前からの強制収容は違法だということまで主張していたわけですから、完璧な全面勝訴とは言えないんでしょうが、少なくとも昭和三十五年以降の強制隔離については違法だと断罪があった。それについては、坂口厚生労働大臣はその判決を是認する答弁をしましたよ。当然、自分の所管じゃない立法府の立法不作為の問題については答弁しませんでした。それはいいでしょう。そこまでやったんですよ。
　ですから、法務大臣は、今大臣が答弁しましたように、確かに最終的な控訴手続をする当事者です。その前段階では、衆参両院の意思も受け、意向も受け、厚生労働省の意向も受け、また、これだけの大きな政治問題ですから、先ほど法務大臣が答弁されましたように、小泉総理大臣とも協議をする、その協議を踏まえて最終判断がなされる。私は当然だと思うんです、これだけの問題ですからね。それは当然ですが、それを前提にして、しかし法務大臣、法務省としての意思は全くないわけじゃないわけですよ。法務省、法務大臣がどういうスタンスに立つか、どういう立場で控訴の要否について態度表明するかというのは、ある面では決定的ですよ。だから、私は逃げてはいかぬと思うんです。
　再々答弁がありますように、法務大臣というのは国の秩序の基本です。そして同時に、人権擁護の大事なお役所でしょう。法務省の所管にはいろいろな局があるでしょう。訟務担当もあるでしょう。それを全部踏まえて、法務省としての意思が法務大臣の意思に体現されてくるんだと思うんですね。
　判決後一週間たっています。もうあるんだと思うんです。逃げないで答弁していただきたい。
○森山国務大臣　逃げるという意味では全くございませんが、むしろ自分に与えられた権限を正しく行使するために関係方面と協議をしている最中でございますので、そのことを御理解いただきたいと存じます。
○木島委員　いや、協議するのはいいんですよ。だから、どういうスタンスで協議するのか。私は控訴すべきでないと考えるという立場で協議していただきたい。残念ながら協議の相手方が違う態度だったという場合には、いろいろ、ではどうしようかという問題が出てきますよ。わからないんですよ、今の法務大臣のスタンスが。
　判決が下った翌日の日経新聞の社説には、こういう文言があります。「この問題は、過去の過ちを認めない行政の硬直性と、少数者の痛みに鈍感な国会の怠慢が招いた悲劇といえよう。当時の厚生行政に最大の責任があることは、間違いない。だが、国会もこれほど明白で悲惨な人権侵害をもたらしている法律を廃止しなかった責任を問われてもやむを得まい。」
　そうしますと、かりそめにも今回の判決を受けて控訴して争い続けるということは、まさに日経新聞が主張したように、過去の過ちを認めない行政の硬直性を続ける愚を犯すことになるんじゃないか。私は、そのこと自体が、控訴して争い続けること自体が、元患者の皆さん、原告団の皆さんに対して新たな人権侵害を生み出すんじゃないかと思います。本当に思いますよ。そういう状態をつくり出すこと自体が新たな人権侵害を生み出すことになる。
　法務大臣はあいさつで、人権の世紀とも呼ばれる今世紀にあって人権擁護行政の一層の充実強化を図ることが必要であることは申し上げるまでもありませんと述べたばかりであります。どうか、この問題に関する限り、やはり人権行政という立場から控訴すべきでない、そう法務省としては考える、法務大臣としては考えるという立場に立って近々行われる総理との交渉にも臨んでいただきたいし、どんな意見が厚生労働省や衆参両院から来るかまだ予断を許しませんが、少なくとも法務当局としてはそういう立場に立つんだという立場に立って折衝に当たっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　今引用なさいました新聞の論説、そしてまた先生の今のお言葉、非常に強い感銘あるいは深い印象を与える厳しいお言葉でございまして、それを十分に踏まえた上で協議をしていきたいというふうに思います。
○木島委員　もう一つ、大事な言葉を紹介したいと思います。これは、五月十一日の朝日新聞の夕刊に出ていた著名な憲法学者の奥平康弘さんの談話であります。「これまで最高裁判例などで特別な場合に限定され、「できっこない」とされていた「立法の不作為」に踏み込んだ画期的判決だ。隔離政策を規定したらい予防法は、その存在自体が人権を著しく制限してきた。法を廃止しさえすれば解決でき、付随する弊害もなかったのに、国会や行政はそれを怠った。この判決に異論を提起することは困難だろう。」こう述べておるんです。
　法務大臣は、非常にお忙しい政務の中、この判決文全文はお読みになりましたでしょうか。私、ここに持ってきておるんです。五百ページを超える大部でありますが、全部読みました。率直に言って、画期的な判決ですよ。国会の立法責任を問うた判決で、画期的です。そして、画期的だけじゃなくて、私は非常に手がたい判決だなと法律家としても感じます。控訴されても絶対に負けない、そういう非常に手がたい論理の構築をし、そして証拠の認定もしておるということがうかがえるのです。
　例えば、さっき言ったように、旧厚生省の責任を昭和三十五年以降にしたこと。そして立法府の立法不作為の責任をさらに五年おくらせて昭和四十年以降にしたこと。
　もっと手がたいなと私が感じるのは仮執行の宣言なのです。これは、判決言い渡しと同時に仮執行ができるのが常識なのですが、十四日間仮執行をとめたのです。十四日間たってから仮執行ができる、これは異例なのですよ。
　というのは、十四日たって控訴しなければ執行できるわけですから、控訴されたら、執行停止のいろいろな高裁の判決なんか出されますと執行しにくくなるわけですから、少なくとも十四日間は、勝訴した原告側においても仮執行でそんなことをやらずに、やはりじっと政府や国会の対応を待つべし、必ず控訴しないという判断を国会や政府や法務大臣はとってくれるだろう、それまで静かにしていなさいということがこの仮執行の宣言を十四日間おくらせた本当に深い意味だというふうに思うのです。
　それから、この裁判は、これだけの大型の裁判で、これだけの大変な中身のある裁判にもかかわらず、三年で判決を言い渡しました。異例のことですよ。それも、私は、この裁判を直接担当した裁判所が一番深く掘り下げて事実認定もし物を考えた人たちでしょうから、そこまで考え抜いて、ある面では石橋をたたいて渡るような手がたい論理を構築しながらこの判決に行き着いたのではないかと思うのです。だからこそ、憲法学者の奥平康弘さんが、異論提起は困難だ、この判決をおかしいと言うことは困難だろうということを言っているわけなのです。そういう判決だという感じなのですね。私も本当にそう思います。
　それだけに、法務省のお役人は法律家ですから、いろいろな細かい法理論はあるでしょう、これまでの判例体系上どうだとか、法理の理屈上どうだといろいろな意見はあるでしょう、しかし、この問題に関する限り、そういう瑣末なことは乗り越えて、ひとつ日本の人権を前進させる。少なくとも、この当事者の皆さんのこういう状況をしっかり真正面から受けとめて、ここは、国も敗訴です、国会も敗訴です、厚生労働省も敗訴です、これには服しましょう、むだな争いはもうやめましょうという態度をとることが、私は、最後に求められる大局的な判断、それが政治的な判断という言葉なら政治的な判断という言葉を使ってもいいと思うのです、そういう立場に立たれるべきではないかなと思うのです。
　これは、私は、総理大臣にもそういう立場に立ってもらいたいし、その前段として、少なくともこの所管である法務大臣にはそういう立場に立ってこの判決を読んでもらいたいし、見てもらいたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　大変先生の御熱意あふれるお言葉、深く感銘いたしました。そのお気持ちをしっかりと踏まえまして、これからの調整に当たっていきたいと思います。
○木島委員　時間もほとんどなくなってまいりました。厚生労働省をお呼びしておりますので、一言、先ほど私からも御披露しましたように、午前中の厚生労働委員会で坂口厚生労働大臣の答弁を私はこの目で、この耳で直接受けてきているわけでありますが、改めて、厚生労働省としてこの判決をどう受けとめるかについての答弁をしてください。
○篠崎政府参考人　五月十一日に熊本地方裁判所において国が敗訴の判決が言い渡されましたけれども、国といたしましては、大変厳しい判決であると受け取っております。
　判決の対応につきましては、引き続き坂口厚生労働大臣、関係省庁等とも相談しつつ、慎重に検討してまいりたいと考えております。
○木島委員　時間ですから終わりますが、私は最後に、戦前戦後九十年間に及ぶ、世界にもまれに見る人権侵害の状況にこれで終止符を本当の意味で打つ、むだな控訴をして、これだけ辛酸をなめ尽くしてきている原告団の皆さん、そしてこの裁判を見詰め、裁判を起こそうと思っても起こせなかったたくさんの人たちがおるわけですし、もう既に他界されたたくさんの皆さんがいるわけですから、そういう皆さんの思いをもしっかり受けとめて、争いに終止符を打って、控訴しないで、そして本当の意味の全面的な解決のために、少なくとも法務省が、法務大臣が率先垂範行動されんことを重ねてお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○田村委員長代理　これにて木島日出夫君の質疑は終了いたしました。
　続きまして、植田至紀君。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　午前中、また先ほども議論があったところですけれども、私も、まず選択的夫婦別姓の導入にかかわる民法改正について、森山大臣のお話をお伺いしたいと思います。
　先ほど来のお話を伺っておりますと、かなりいろいろな前向きな熱意のこもったお話でございまして、まず心より敬意を表したいと思いますし、また、森山さんが法務大臣になってよかったなと思えるような結果を心より期待するものです。
　幾分この間の質疑で重なる部分もあるかと思いますが、私ども社民党は、この間一貫して民法改正を、この選択的夫婦別姓、婚外子差別の廃止等々を含めて推進してきた立場であるとともに、私自身、法律婚ではなくて事実婚という形で夫婦生活を営んでいる、いわば当事者という立場からすると非常にこれは切実でございまして、実際に確定申告しようにも、配偶者控除は私らは受けられへんわけでございまして、貧乏国会議員としてはかなりつらいものもございますが、少なくとも両性の本質的な平等というものをしっかりと具現化するという意味で、これはそろそろやらないかぬなというふうに思っておるわけです。
　既にこの間、午前中の水島委員や、また木島委員のお話の中でも、かなり個人的には前向きなそういう思いを伺ったところですけれども、九六年、残念ながら当初国会提出が断念された折にも、あるインタビューで、当時森山議員が「個性化、多様化の時代だし、選択の幅を広げることは自然の成り行きだと思う。」というふうに述べられているわけです。
　自然の成り行きなのにいまだ実現していないということについて、恐らく大臣は非常に残念に思ってはると思うのですが、その辺のお気持ちはいかがでしょうか。
○森山国務大臣　今引用していただきまして思い出しましたが、たしか平成八年だったと思いますけれども、法制審議会の結論が具体化できないままに終わったということが非常に私も残念でございましたので、インタビューに答えましてそういう発言をしたのだと思います。
　今も基本的には同じような気持ちでございまして、私はそのころ教育の問題に携わっておりまして、教育も非常に多様化、個性化の時代ということで改革を目指していたわけでございます。同じように、経済界でも、あるいはほかの分野でも、個性化、多様化ということは共通の変化のトレンドでございましたので、そのような国民の意識、社会の意識の変化を受けて、この夫婦別姓の問題についてももっと柔軟に対応したかったな、そのときはそう考えました。
　今も、ますます個性化、多様化している時代でございますから、あのとき、どちらだかよくわからない、あるいはちょっと心配と思われた方も、次第にそのような考え方を受け入れてくださるようになっていらっしゃるのではないかというような期待はいたしておりますが、個人的な期待だけではなくて、やはりしっかりしたデータがあればなおいいというふうに考えまして、世論調査、五年ぶりにしていただくということになりそうでございます。
　そのようなことを踏まえて、また、多くの皆さんの、先ほど内閣府の方の男女共同参画会議でも具体的に取り上げてくださるというお話がございましたし、議員の皆さんの間にも大変具体的なアクションが積極的に出ておりますので、そのような動きを踏まえて、できるだけ一歩前進、さらに具体化していきたいというふうに私としては考えております。
　　　　〔田村委員長代理退席、奥谷委員長代理着席〕
○植田委員　当時から自民党の中でかなり強い反対論があったことはよく御承知されていると思います。その中で、家族が崩壊するじゃないかということがよく言われたと思います。
　実は、インタビューの記事、九六年の八月二十日の夫婦別姓の対論ということで、森山眞弓元官房長官と先ごろまで自民党の参議院議員であった村上正邦さん、このお二人が対論ということで、村上さんの方が反対なんですが、この方がこうおっしゃっているんですよね、家庭崩壊につながる理由について。「家族としての姓、ファミリーネームこそ根底で、家族の一体感を担保している。また、別姓になると事実婚が増える。法律婚と事実婚の差がなくなるので、すべて事実婚みたいになってしまう」。私のように事実婚をやっている者としては、失礼ながら非常に失敬な話だなと私は思ったわけですけれども、選択的夫婦別姓を導入したら家庭の崩壊につながるなんというのは、当然森山大臣は考えてはいらっしゃらないと思いますけれども、その点についての御意見、お伺いできますか。
○森山国務大臣　私はそういうふうには思っておりません。現に、事実婚という形で別姓のまま暮らしていらっしゃる事実上の御夫婦、何組か存じ上げていますが、そういう方の方がそうでない人たちよりも一体感が少ないとは思えないと思いますので、それぞれの家族のあり方というのは別に姓が同じであるかないかということが決め手にはなっていないと思います。
○植田委員　戸籍を入れて同姓であっても仮面夫婦というのはぎょうさんいらっしゃるわけですから。私どもは別に仮面夫婦では全然ございませんが、当時の森山元官房長官も、「それは同姓、別姓には直接関係ない。固定観念にとらわれるから、家族の一体感が姓の同一と不可分と思い込んでいる。情緒的な感情論だ。感情論と法律論は別で、冷静に議論すべきだ」というふうにおっしゃっていますが、そのとおりでしょうか。