Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（白戸厚君）　「人口構造の急激な高齢化」という問題につきましては、従来の国勢調査等の人口調査におきまして、だんだん高齢者の比率が高まってきておるという状況が出てきておるわけでございますし、またそれが今後さらに高まっていくということは、厚生省の人口問題研究所等の調査でも明らかでございまして、そういう傾向がさらに強まっていくということが第一でございます。
　そういうようなことが最近問題になりまして、高齢化社会に対応するためにはということでいろいろと見解の表明等もございますし、また、やはりそのためにはある程度高齢者についても雇用の機会を与えなければならない、こういうふうなこともございまして、たとえば労働省におきまして、六十年までに六十歳の定年といいますか、要するに定年延長を行って定年年齢を六十歳にまで引き上げよう、こういうような政策もとられておるわけでございまして、こういうような諸般の事情を反映いたしまして、各労働者といいますか、国民の中に高年齢までも就業したいというような意識が高まってきておる。これは、その意識の高まりということについては私どもとしては特に調査はいたしておらないわけでございますが、いろいろな調査がございましてそれで裏づけられておる。
　こういうような事情がございますので、そういう国民全体の高年齢まで就業したいという意識が、これがやはり公務員の中にも同じような考え方が強くなってきておる、こういうことでこのようなことを見解の中で表明いたしたわけでございます。
○本岡昭次君　公務員が望む「高年齢まで就業したいという意識」の「高年齢」というのは、一体何歳を高年齢というふうにとらえておられるんですか。
○説明員（白戸厚君）　この「高年齢」が何歳であるというようなことは、実はそういう意識調査は行っておりませんのではっきり申し上げられないわけでございます。
　ただ、勧奨年齢につきましても、ただいまは行（一）の課長補佐級以上と申しますか、そこらあたりで、大体六十歳中心であるが五十八歳が相当ある、こういうように勧奨の基準年齢がなっておるわけでございまして、そういう意味におきまして、それよりもさらに長くということで考えておるのではないかというようなことでございまして、まあ少なくとも六十歳くらいはというように考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　六十歳というのを高年齢というふうに言われましたが、しかし、国家公務員の場合、六十歳まで働けるという状況が現在の退職管理あるいはまた退職勧奨制度の中で機能をしているんじゃないんですか。
○説明員（白戸厚君）　先ほど申し上げましたように、勧奨基準年齢、これは六十歳が一番多いわけでございますが、五十八歳もそうでございます。あるいは、それよりさらに低いところもあるわけでございます。そうして、現実にそういう職員の退職する平均年齢というものが、この見解を表明したところでは平均が五十八・九歳、それからまた五十四年度では、これが一番最近の数字でございますが、五十八・五歳というようになっておるわけでございまして、大体そこらあたりが現実の退職の実態というように考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　いまのお話では、「高年齢まで就業したいという意識が高まってきている。」という高齢が六十五とか七十とかいうのであれば理解できるんですが、その高齢というのが五十八とかあるいは五十九、六十程度。そこまで就業したいという意識が高まっているって、現にそこまでみんな働いてやめているんだから、このことを「公務部内においても例外ではなく」という書き方は、何かどうも文章の記述上おかしいですね、取ってつけたような……。
　もう一遍聞きますが、そうすると、よくいま労働力の中高年齢なんて言いますが、一体その中年とか労働力の高齢とかいうのはどの年齢を指して使うんですか。
○説明員（白戸厚君）　ただいまの私のお答え、若干舌足らずだったのかもしれませんが、五十八とか九というものが、そこまで働きたいという公務員の意識というようなことではございませんで、そういうところが実態でございますし、また、労働省においても民間の定年を六十に延長しようということでいまいろいろと努力しておるところでございますので、はっきりしたことは申せませんが、六十以上ということを先ほど申し上げましたが、そういうところで考えておるわけでございます。
　なお、中高年は何歳かというお尋ねでございます。これについてはいろいろ人によって分け方が違うわけでございますが、通常四十五歳から中年、それから五十五歳から高年というような使い方をおる例が多いようでございます。
○本岡昭次君　ちょっともう一遍、最後の中高年の年齢を。
○説明員（白戸厚君）　これはいろいろ人によって使い方がまちまちではございますが、通常四十五歳から中年、五十五歳から高年というような使い方が普通であると考えております。
○委員長（亀長友義君）　白戸審議官にお願いしますが、あなたの発言は声が低いのでこちらの側では余りよく聞き取れません。ですからその点御注意して、大きい声でお願いいたします。
○説明員（白戸厚君）　失礼いたしました。
○本岡昭次君　通常五十五歳からが高齢ですか。そうするとこれ、大変なことになりますね。まあ私は本会議では人生八十年時代と言ったが、平均寿命が男子七十三歳、女子七十九歳、世界の最長寿国になりつつある日本の高齢者対策というのは五十五歳からというその認識を人事院が持って、そしてこの定年を出された、私は大問題だと思いますがね、これは。なるほどわかりました。それで「勤労者の間に高年齢まで就業したい」という、その「高年齢まで」という意味がそれで私は理解できました。
　それはあなたの一つの見解であり、人事院の見解であろうと思います。それは私はおかしいと思いますね。意見をあなたが言うか言わないか自由ですが、少なくとも今日のその高齢という意味が、その人が生産労働に携わることができるのかどうか、働く意思と能力を持つのか持たないのかというふうなこととかかわり合いなく、ある一定の年齢を引いて会いまは何も一般的なことを話しているんじゃないです、働いている者を、一体どこからを高齢者と言うのかという論議をしているんですから、私は、人事院の見解というのはこれは大変な間違いであり、そのことを基礎に公務員の定年制を考えられたのでは、これはもう公務員は大変だというふうに思います。それは後からもっと詳しく具体的な中身で詰めていきますが、一応その問題はおいておきます。
　そこで次に、「高齢者の労働市場が狭いことなどと相まって」と、こう書いてあるんです。「近い将来、勧奨は十分には機能しにくくなり」と、要するに、高年齢というのは五十五歳以上とおっしゃったから、五十五歳以上あるいは六十歳以上まで働きたいという意識というものが公務部内に出てきた、しかし、働きたいと言っても、高齢者の労働市場は非常に狭い、働けない。こういうふうにおっしゃっているわけですね、論理として。そして、ここでいう公務員の高齢者の労働市場ということですが、これは一体どういうものを指すんですか。
○説明員（白戸厚君）　この労働市場という言葉につきましては、別に公務員のということではございませんで、一般的な労働市場ということで、求人倍率等が高齢者の場合には求人の方が非常に少なくなっている、こういうようなことで申し上げておるわけでございます。
○本岡昭次君　では、その一般的な労働市場ですね。労働市場ということでここで述べられているんですが、これは少なくとも公務員の定年制の問題について言及されているんでしょう、その意義として。とすれば、人事院は公務員が高年齢まで働きたいという意識が高まっている、しかし、公務員の高齢者の労働市場が非常に狭いというふうにここにこう文脈としてなっているんですから、公務員の高齢者の労働市場というものは一体どういうふうに考えておられるんですか。一般の問題じゃなくて、はっきりと公務員という立場で当然人事院として考えるのが筋でしょう、ここまで書いておられるんですから。
○説明員（白戸厚君）　ここで高齢者の労働市場が狭いということを書いておりますのは、高齢者の労働市場が狭いということは一般的に言われていることでございますし、また、数字も示しておるわけでございますが、そういうようなことがやはりその意識といいますか、それに影響をしてくるという意味で申し上げておるわけでございまして、現実に行く先が少ないとか、そういうような意味でここに書いたわけではございません。
○本岡昭次君　それでは、意識とおっしゃるなら、少なくとも公務員が退職したときにどういうところに再就職しているかということぐらい、人事院は公務員の番人だとかあるいは公務員の権利を擁護する機関だとか言われているんだから、退職した後も一体どういうところに就職しているのかと、その問題でその労働市場が広いのか狭いのかということも具体的に明らかになるんじゃないでしょうか。どういうところへ再就職しているんですか、退職後。
○説明員（白戸厚君）　ここで申し上げておりますのは、あくまでも一般的な問題として申し上げておるわけでございますが、公務員が退職後就職するというのは、これはやはりその前にどういう職にあったかというようなこともいろいろ影響してくるわけでございまして、比較的従来のものに関係のあるところに就職しておる者もございますし、また、全く独自に一般の民間会社に技術等の特技を生かして入るというようなこともございますし、まちまちでございまして、ちょっと一口には申し上げられないわけでございます。
○本岡昭次君　私は、もっと人事院というのを信頼しておったんですがね。公務員に六十歳の定年制をしくことに意義があるというその見解を出すについて、一体どういう調査をされたんですか。まことに不親切だと思いますね。定年をしくということは、一定の年齢に達したら、公務員としてのいわゆる労働関係をそれて終了させるということでしょう。これはきれいな言葉ですよ。別の言葉で言ったら強制退職させる、公務員の側からすれば首を切られると。そうでしょう。経済活動そのものがなくなるわけですよ。そういう状態に置く定年制を、意義あるものとして書簡でもって見解を出すに当たって、一体現在勧奨制度のもとでやめていく公務員がどういうふうな第二の職場を求めているのか、あるいは再就職しているのか、どういう生活状況にあるのかということを抜きにして、定年制をしくなんというようなこと、それが人事院ですか。私は納得できませんね、そんなあやふやな一般的なことでもってこの定年制問題について書簡を出したということについてもっと詳細に言ってください。
○説明員（白戸厚君）　再就職先等について継続的にとかいうことで調査したことはございませんが、これは退職年金受給者の生活状況の追跡調査ということで、四十七年の退職者で年金受給者について調査したところによりますと、翌年の就業率が四四％、こういうような数字が出ておるわけでございますし、またこれは、ただいまのは本人に当たってということでございますが、そのほか、やや正確は欠くわけでございますが、五十四年度に私どもで調査した関係では、再就職した者は自営業も含めまして約五〇％という数字が出ておるわけでございます。これは自営業が一五％、再就職が約三五％、そういう数字になっておるわけでございます。
○本岡昭次君　自営業はわかりますが、再就職というのは、それはどういうところに再就職しているんですか。
○説明員（白戸厚君）　再就職先といたしましては、民間企業、それから団体あるいは地方公共団体とか政府関係機関というところでございまして、最も多いのは民間企業が一四％ということになっておるわけでございます。
○本岡昭次君　そこで、総理府あるいは自治大臣にもお伺いをしたいんですが、私がここの部分を問題にしているのは、定年制を人事院が導入することを意義あることだとしている主要な理由に、勤労者の間に高年齢まで働きたいという意識が高まっている、一体このことを評価するのかしないのか。高齢化社会に急速に進むわが国にあって、この問題をどうとらえるのかということ。そして、しかし働きたいという意思があるけれども、その高齢者の働く職場というのは非常に少ない。だから、将来公務員についても勧奨してやめてくれと言っても、働く職場がほかにないのだからやめないと言って、公務員として長く居座ってもらっては迷惑だと。だから、定年制をしいて、ここで強制的に退職させなければならない、こういうことになっていると思う。
　百歩譲って、諸般の事情から定年制というものをしくことの必要性があったとしても、そうするとその前段にある高年齢まで働きたい——高年齢は五十五歳からとおっしゃいましたから、上はおっしゃらなかったので、これは七十でも七十五でもいいわけなんですが、そうした高年齢まで働きたいというその人の意思ですね、労働する意思、一体それはどこでどのようにかなえていくのか。これは高齢化社会へこれから進んでいく日本の新しい解決しなければならない問題で、人事院だけが背負わなければならないことではないわけですが、しかし、ここのところを解決していかないと、この部分だけで定年制を導入するということには私はどうしても、定年制をしくことに百歩も千歩も譲歩しても、納得ができない。
　そこで人事院なりあるいは総理府、自治大臣にお伺いするんですが、人生八十年時代と世界の最長寿国に進んでいく。そして、いままで五十五程度でやめてもいいと思っておった人も、もっともっと働きたいんだと。あるいは国の要請としてそうした人をもっと働かさなければならないとかいうものも一方ではいろんな事情であろうと思うんですが、そうした高齢化社会との関連で、今回の定年制はどのように考えられているのか。また、将来の問題としてどのように関連を持たそうとしているのかという事柄について、それぞれからひとつお考えを聞かしていただきたいと思うんですが。人事院はそういうことを考えてこの定年制を出したのだというふうな立場ですね。ひとつ人事院、総理府あるいは自治大臣、それぞれからお聞かせ願いたい。
○説明員（白戸厚君）　定年制度について導入に意義があるということを人事院として考えておりますのは、新陳代謝の確保による公務能率の増進という見地からでございます。その場合に、いまの公務員の生活の問題ももちろん重要な事項でございまして、まあ私どもが六十歳というものを原則定年といたしましたのは、最も重視いたしましたのはやはり現在の退職の実態がどのようになっておるか、こういう点でございまして、これにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、当時で五十八・九歳。これが六十歳ということであれば、むしろ高齢化社会に向かって全体としては若干改善されるんじゃないか。それからまた、そのほかに職種によりましては特例定年の道を開きまして、それぞれに考えたわけでございます。そういうことで退職の実態を一番中心に考えたわけでございます。
　そのほかに、民間とのバランスということもやはり考えたわけでございまして、これにつきましては現在五十五歳が中心ではございますが、二番目に六十歳というものがきておりまして、全体として六十歳の方向に動いておる、こういうことが次の参考になったわけでございます。
　それからまた、先ほど申し上げましたとおり、労働省で、六十年を目標に六十歳に定年を引き上げる、こういうようなことも政策として取り上げておりまして、これらを総合勘案いたしまして原則六十歳ということを決めたわけでございまして、その上でなお必要なものにつきましては、これを超える特例定年というものを定めていく。特にその場合に、これは特例定年の二号の関係でございますが、労務職員等についても特別な配慮を考えた、こういうような事情でございます。
　そのほかに、やはり場合によりまして、またいろいろな措置が必要ということで、再任用というような道も開くということを考えたわけでございます。
○政府委員（森卓也君）　国家公務員の定年退職後の生活の問題につきましては、民間も含めまして国全体の労働政策あるいは雇用政策の中で考えていかねばならない問題だと思われますが、公務員の定年退職後の生活設計につきましては、一般的に言えば、それまで蓄えました財産と、それから退職時に支払われます退職金と、それから共済年金、それから再就職というようなことによって維持されるだろうと思われます。そのうち、年金等の社会保障制度との関係は非常に重要な問題でございますが、これは現在国家公務員の場合、共済年金の支給開始年齢と定年制との間にはギャップがございませんので、この点については問題はないだろうと思っております。
　それから、再就職先の確保の問題につきましては、一般の高齢者の雇用対策という中で考えられるべきものとは思われますが、国といたしましてもやはり退職後の職員の生活設計ということについて不安を生じさせるということになりますと、士気の低下というような問題、あるいは公務の能率的な運営が妨げられるというような問題も出てまいりますので、いろいろ検討いたしておるわけでございまして、諸外国では退職準備プログラムというようなものが開発されているように聞いております。それからまた、わが国の民間企業におきましても、一部、再就職のための研修といったようなものが行われているようでございます。
　そこで、私どもも国家公務員制度に定年制を導入するに当たりましては、こういったものを参考にいたしまして、実情に見合った退職準備プログラムというものを開発をして、退職予定者の不安の解消を図っていきたい。その中にはどういうものが具体的にあるかと申しますと、一つは退職に関する問題についての相談制度、それから退職準備のための講習会、それから退職予定者へのガイドブックの配付、あるいは再就職のための能力開発など、いろいろあるようでございますし、その内容も、生きがいの問題とか、年金問題とか、持ち家対策、あるいは健康管理、あるいは地域社会への順応、家族問題といったような、非常に幅広い分野にまたがっておるようでございますし、再就職に関する事項もその中の一つの項目として含まれているわけでございます。こういったものにつきまして、今後どういうものをどのように具体化していくかということにつきましては、関係省庁とも一層研究をして、昭和六十年の定年制度発足までには具体化をしていきたいというふうに考えております。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　私へのお尋ねでございますが、現実を見ますと、地方公共団体におきまして現在は五十八歳ぐらいで勧奨退職しているわけでありますが、その際に一番気を使っておりまするのは、その人の再就職の問題、これには各自治体の責任者は非常に努力をしているわけです。それで、結果を見ますと、統計的にはっきりした数字はありませんけれども、その個人の親類、友人、そういう関係でいろいろとその後における身の振り方を決めておる者もありまするし、それから自治体でもって非常に努力をいたしまして、職域を開拓をいたしまして、それを採用してもらうというようなこともやっておる。それからまた、相当の長い間の公務員生活で知識、経験を持っておるわけでございまするから、その地域社会におきまして、ボランティア活動といたしまして、そういう人の過去の経歴を生かすような、そういう道を選んでおるものもある。まあいろいろ多様な進路でございまして、本当に退職をして生活に困る、それでもう何とも処置がないというのは私は比較的少ないんじゃないかと思います。また、そういう実態が出てまいりました場合には、関係者がいろいろと努力をいたしまして応急措置を講じてやるというような、相互扶助的な活動というものが実際的には地方団体において行われておると思います。したがいまして、その区分は統計的にどうというわけにはまいりませんけれども、いまのところはそういう現状だろうと思います。
　それで、いままでは五十八歳でございますけれども、今度は六十ということになりますと、公職についている期間がそれだけ長くなるわけでございまするから、さて、六十のときにどうするかという問題に逢着するわけでございまするが、さしあたりのところは、いま五十八歳の勧奨退職でやっておるような手法でやっぱり六十のときに各自治体も努力せにゃいかぬだろうと、こう思うんです。それからまた、いままででございますと勧奨退職でございまするが、今度は六十歳というふうにはっきりいたしますと、その辺の準備行動あるいは折衝その他も、人員も決まり、年限も決まるわけでございまするから、その辺の自治体の自主的な活動というものが比較的計画的に行われやすいのではなかろうかと、こういう感じもするわけでございます。
　これは現実の姿でございまするが、制度的に一体高齢者の再就職の制度をどうするかという問題は、依然として制度的には残るわけでございます。この点については、労働省その他関係省におきましてもいろいろと工夫をしておるわけでございまするが、六十以上ということになりますと、肉体的な活動というものは何としても低下するわけでございまするから、そういう方面にこれを活用するということもなかなか実際的にはむずかしいだろう。そうしますと、その個人の持っておる、いままで蓄積されましたところの能力というものを社会全体にどうして活用していくかという道筋を制度的にも考えていく必要があるだろうと思っております。そういう点について、関係省庁はいろいろといま工夫をしておるところだろうと、こう思っております。
○本岡昭次君　いま総理府あるいはまた大臣の方から、労働者の高齢化に伴って定年制を導入した、その前後の問題についての具体的な説明がありましたので、その点については私も納得ができます。
　そこで、高齢労働者の問題というのはやはり三つあると思うんですね。一つは、人事院のこの文書にもあり、先ほど論議したように、とにかく高齢になっても働きたい、雇用関係をどこかと結びたいという雇用への進出というんですか、働きたいという、そういう者に対して雇用の場を与える、就業を保障するというこの一つの問題。それから、いま働いている職場で継続して働かしていくという措置をどう考えるか。三つ目は、もうここで働くということをやめたい。引退する、勇退する、退職するということですね。こうした三つのことが総合的に一つの政策として出ていかなければだめじゃないかという考えを持っているんですね。
　いま、総理府なり自治大臣の答弁では、六十年に実施するまでにそうしたことを各省庁と協力してつくっていくと、こういうことであるんですが、しかし、かつて社会党が公明党、民社党と協力して三党で、民間企業を対象にしたものですが、定年延長についての法案を国会に提出をいたしました。そのときには、その法案の名前というのは、定年制及び中高年齢者の雇入れの拒否の制限等に関する法律案ということで、一方で定年をしいて労働関係を断ち切るという年齢を決めようじゃないかということと、もう一つ、高齢者の雇用の問題、それを高齢であるがゆえの年齢でもって制限したり禁止したりしてはならぬというものを一緒につけて出していった。ぼくは、こういうやり方が一番道理にかなった、高齢労働者に対する総合的な、整合性のある一つの政策だと、こう思うんです。
　ところが今回の場合は、一方の定年問題だけが法律化されて、そして、あと二つの問題はこれからひとつ考えていきましょうというこのやり方は、どうしても片手落ちだ。何か無理やりにここだけは切ってしまおう。しかもそれが現在勧奨でうまく機能しているという状況にあって、年齢に制限を加えて労働関係を断ち切ろうとする。どうしてもそこのところが納得が私はいかない。全く片手落ちであると思うんですが、この点について、ひとつ総理府あるいは自治大臣、私がいま言っていることにつきましてどうお考えですか。
○政府委員（森卓也君）　私どもが定年制を導入いたしますに当たりましては、やはりいろいろ慎重に対処する必要があるということで、先般の佐藤謙員の御質問に対しましてもいろいろ御答弁申し上げましたが、その際に申し上げた中に、直ちにやはり定年制を導入するということにはいろいろ問題があるだろうということで、昭和六十年に六十歳という定年制度を導入するということで、その間に相当の準備期間を置くように配慮したつもりでございますので、ただいま先生が御指摘のような点につきましては、その間にいろいろと準備をする期間として使えるのではないかということで、昭和六十年に実施をするということで、いま直ちに六十歳の定年を導入するということではございません。ただ、そういう大分先のことをいまから決めておきませんと、いろいろと準備体制が整わないということで、まず定年制度の方を決めたということで、それに対するいろいろな補強措置につきまして、ただいま御説明申し上げましたように、検討をしているということでございます。
○政府委員（宮尾盤君）　地方公務員の定年制の問題でございますが、いま御質問の点は、定年年齢というものをどういうふうに設定するかということに関連する問題だろうというふうに思います。
　地方公務員の現在の退職年齢は、大体一般的なところといたしまして、おおむね五十八歳という年齢になっております。
　私ども、今回定年制法案を検討するに当たりまして、もちろん国家公務員との整合性ということも考えておるわけでございますが、それと同時に、いろいろと御議論がありますこれからの高齢化社会への対応という観点から、定年年齢というものをどういうふうに考えていくべきかという点もあわせ考えまして、そういう意味から国家公務員の原則定年、さらにはその基礎となっております、民間において現在進められております六十年における六十歳定年の実現、こういうことを考慮いたしまして、国家公務員法が定めておる原則の六十歳という定年年齢を基準とすることがよかろうと、こういうふうに考えたわけでございます。
　なお、中高年齢者に対する雇用問題等についてのいろいろな御質問があったわけでございますが、これは私ども所管ではございませんのできちんとした御答弁にはなりませんが、中高年齢者等につきましては、その雇用に関する特別措置法が制定をされておりまして、広い意味での労働行政の中で総体的に中高年齢者の雇用というものについてこれからも取り組んでいくべき問題であるというふうに考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　総理府に再度お尋ねしますが、いますぐこれを実施するんじゃないんだ、六十年だと。定年制の問題は実施するまでいろいろな準備が必要だから早目にこれをやって、そして私が言った高齢者の働く諸問題についてはその間に全部整えて、私が言った三つの問題は定年制が実施されるときには一つの整合性のある統一された高齢者労働の政策として必ずやると、こういうお話でありますが、それはでき上がっていたものとしてならそれはわかるんですがね。しかし、いま定住制を論議する場合に、法案そのものにその部分が欠落しているということは、どうしても私は、あなたがそういうふうにすると言われても、公務員労働者にとっては、労働基本権そのものがいわゆる法律的に制約されて、そして自分たちの基本的な身分にかかわる問題あるいは基本的な労働条件にかかわるさまざまな問題が、団体交渉として労使で交渉をして協定を結んでそこで取り決めをしたことを双方が約束ごととして実行していくという関係になく法定主義をとっている状況下にあって、この労働関係を断ち切るという身分の問題で最も重要な問題が、公務員と使用者である政府あるいは地方自治体との間で厳しくやりとりがされて実情を追及してその中でそれならこういうふうにしようじゃないかといって持ち上がったものじゃなしに、法律として上から公務員なり地方公務員に強制しようとすること自身に私たちが反対をし、問題を提起しているんですね。だから、そうであればあるほどその法律の中に、私が言いました雇用の進出のその問題とか、あるいはまた、本人が意思がある場合は雇用の継続とかいった問題をもっと総合的な一つの整合性のある政策として出されなければならないと、このことを強く主張をしているんですよ。
　その点について、今回の法律を出すに当たって再度総理府としての考えをお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（森卓也君）　高年齢者の雇用問題につきましては、これは国全体といたしましては労働省の所管の問題になりますので、詳細につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、私ども、国家公務員にこの制度を導入するに当たりましては、労働省の御意見等も十分しんしゃくをいたしまして、あるいは国全体が決めております経済の五カ年計画、これなども六十歳定年を前提としていろいろと数字が見込まれているようでございますし、そういった点で総理府だけが一方的に六十年六十歳というふうに決めたわけではございませんが、労働省の雇用政策は別といたしましても、私どもも国家公務員に対する使用者の立場といたしまして、いま先生御指摘のような公務員の生活に不安を与えてはいけないということで、法律には特に明文の規定はございませんけれども、先ほどるる御説明申し上げましたような民間の事例等を参考にいたしまして検討を開始いたしておりますし、今後とも精力的に関係省庁と詰めて、できるだけ定年退職後の生活に不安のないように努力をいたしたいと思います。
○本岡昭次君　そこで、高齢化社会の問題を論議するときに、われわれはどうしても欧米の先進諸国の経験を参考にする必要があると思うんです。というのは、わが国よりも先に一歩先んじてそういう高齢化社会の事態に直面をしてその問題の解決のためにいろんな経験をやっているわけですね。
　そこで人事院にお伺いしますが、今回の公務員の定年制を出すについての、欧米の先進諸国での高齢化社会に対する対応、定年を何歳に引いているとかということじゃなくて、高齢化社会に対して国全体が経済、社会、そうした問題全体を見ながらいままで詰めてきたいろんな政策、現実の対応、そうしたものをどのように今回のこの公務員の定年制の中に組み込んでいったのか。人事院の方からまずお伺いしたい。
○説明員（白戸厚君）　高齢化社会にどのように諸外国が対応しておるかということでございますが、具体的なことにつきましては私どもとしては調査はいたしておりません。ただ、各国の公務員の定年制度、これを調査いたしましたときに、それぞれ年金がどうなっておるか、年金の受給開始年齢がどうなっておるかというようなこともあわせて調査いたしたわけでございまして、そこで各国の定年の年齢と年金の受給資格年齢とは合致しておるか高くなっておるということでございまして、そういうような点は十分に参酌いたしたわけでございます。それからまた、アメリカのように最近公務員の定年制、特別のものは除きまして廃止したようなところもございますが、個々の退職の実態等を調べてみますと、大体年金の受給年齢に達したところでやめる者が比較的多いというような実情もあったことでございまして、そういうような点等も勘案しまして、原則六十歳という定年年齢を定めるに際しましては、それと年金との関係では別に問題がない、こういう意味で参考にしたわけでございます。
○政府委員（森卓也君）　ただいま人事院の方からお答えございましたほかに、特に私どもの方からつけ加えることもございませんが、おおむね諸外国におきましては、むしろ退職後は年金によって生活をするということがその大半のようでございます。
○本岡昭次君　アメリカや西ドイツ、スウェーデン等に、そういう高齢化社会への対応とそれから定年制問題ということについていろんな先進的な試みがあるということを、私の読みました資料等から見て、人事院なり総理府なりに資料を求めたんですが、そんなものありませんということで、仕方がないから国会図書館に頼んだら、西ドイツの問題、スウェーデンの問題、アメリカの問題、ちゃんとこうして日本にも資料があるわけで、そんなにアメリカやスウェーデンや西ドイツへ行かなくても、どういうふうな対応をしているかということはわかるんですよ。何か非常に不親切と思うんです。軽卒とは言いませんけれどもね。こうした公務員法の根幹にかかわるような問題の変更をしていくという場合に、やっぱりそれの基本は、高齢化社会へ日本の国が突入していくときに、どう労働者全体が対応していくのか、公務員もその一つとして。そういうことで政府が言ってこそ意味があるんでしょう。民間がやっているから公務員もやるんだ、だから人事院なんてあってもなくてもいいんだ、行革の対象でつぶしちゃえというような話が出てくるんだと思うんですよ。私もそう思いましたよ、実感として。これだったらあってもなくても一緒じゃないですか。労働基本権の代償機関として人事院が存在しているんだということですが、いままさにその存在理由がいろんな意味で問われていると私は思いました。
　そこで、あなたにお尋ねしてもちょっと答えにくいと思うんですが、大臣がおられますから、やっぱり大臣に内閣という立場からお答え願いたいんですが、アメリカは別にしてというお話がありましたが、アメリカのものをすべて日本に輸入せよなんて言っているんじゃないんです。その経験を学ぶ必要があるだろうと私は言っているんです。
　そこで、これをずっと読むと、アメリカは一九六七年から十三、四年の間この問題について本当に脳み続けて、紆余曲折、いろんな取り組みをやっております。それで、今回のこの一九七八年の雇用における年齢差別禁止の法律は、使用者も労働者も両方が反対しておるのを政府が成立させたという、この経緯ですね。労働組合も反対しておる、使用者も反対しておるということです。なぜ労働者も使用者も反対しているものが、政府がそういう雇用における年齢差別というものを禁止する法律を出していったかということなんですが、結局のところ、六十歳なら六十歳、アメリカでは六十五歳で定年制をしいてそして労働関係を終了させると、その段階から非労働力というんですか、扶養される人口に入ってくるわけですね、結局のところ。
　日本も同じように、出生率がだんだん落ちてきているし、高学歴になってきているということで、いままでのように五十五歳以降が高齢者でというふうなことをやっておれば、これは扶養する人口と扶養される人口のバランスが崩れてしまって、いま行政改革の中で大問題になろうとしている社会保障とかいろんな問題についての財政危機というふうなことがこれはもう年々強まってくる。いま年金制度の中でも、すでにある一つの組織の中ではそれがもう目の前に起こっているという状況があるわけです。だから、国の経済あるいは財政全体の問題をとらえたときに、一体定年はという問題については、労働力と非労働力の関係、あるいは扶養される人口と扶養する人口の関係をどういうふうにしていくのかという問題が、やっぱり長期の展望としてそこにしっかりなければならぬ、こう考える。
　そしてまた、経済活動をする人口が五十五まで、あるいは六十まで、あるいは七十まで、どこで線を引くのかという問題も、中学卒業生が圧倒的多数であったとき、あるいは高等学校卒業生が圧倒的であったとき、あるいは大学卒業生が圧倒的になってくるとかいうふうに、その就学年数のずっと延びていくということと関連させないと、働く年齢というものが徐々に変わってくるわけですよね。だから、日本もだんだんと高学歴社会に進んでいっている。高等学校へ九四、五％行っているということは十八歳まで就学して十九歳で働く。あるいは大学が三八％だということ。これをまだふやすのかふやさぬのか。放送大学なんかつくって四十五万人からの学歴を生むんだという——まあこれは別の問題になるかもしれませんが。とにかくそういう高学歴社会との関係、そうしたものを総合的に考えて、結局アメリカなんかは七十歳という問題についても一定の制限を加えて、働く意思と能力のある人間の働く場というのはこれは保障すべきだというふうなたてまえで出しているんです。この問題の評価なり批判とかいうのは私は私なりにありますけれども、これは、日本が高齢化社会に突入していく状況という基礎的な問題は似ているんですね。高学歴の問題、あるいは出生率がどんどんと低下していくという問題、それからいわゆる平均寿命が延びていっているということについて。
　だから、そういう問題を比べたときに、六十歳ということが一体どの段階まで整合性を持ち得るのか、あるいはまた、いま六十歳というふうにしたということは、私が言いましたように、もろもろのそうした高齢化社会を展望した中でどういう位置づけを六十歳というものはしたのかということ、これは内閣の中でかんかんがくがく論議してしかるべき問題じゃないかと、こう私は考えるんですが、何かそういうようなことを抜きにしてしまって、行革は命にかけてやるんだ、その前に公務員を血祭りにというふうなことでもないと思うんだが、何かそれに似たような形でもってぐんぐんぐんぐん押し出されてきたという非常に不幸な形でこの公務員二法が、定年制というものがいましかれようとすることを非常に私は残念に思うんですが、自治大臣いかがですか。——そこは自治大臣に答えてもらわなんだらいかぬでしょう。内閣としての責任問題でしょう。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　私から申し上げます。
　お話の点をたんたんと承っておりますと、今後における労働関係がどういうことになるかというのが基本的にあるわけです。それで、恐らく一九九〇年代になりますと、日本の労働力の需給関係は大きく変動していくだろうと思います。いまのところはまずやや安定しておりますけれども、これから急ピッチに労働の需給関係が大きな変動を来すのではなかろうか。それに、いまお話のありましたように、学歴社会化する問題も絡んでくると思います。そういう場合に、一体日本の産業構造がこれでいいのか。あるいは、今後日本が発展するための産業、職種をどうするかという問題も労働力の需給関係と絡んで非常に重要な問題だと思っております。それに対応いたしますためには、やはり徐々にその方面に対するかじ取りをしていかなきゃならぬこと、これは当然だと思います。そしてまた、そういう予測を持ちましていろいろの計画を、あるいはプランを立てるということも大変大切なことだと思います。ただ現実の問題となりますと、そういうことを予想しながらも現実的には徐々にその方向に持っていくということがやはり政策といたしましては重要じゃなかろうか。そういう観点からいたしまして、現下の諸情勢から申しますと五十八歳の勧奨退職というものをこの際は六十歳程度にするということで前進をしていくということが一つのステップとして、私はこれを案として御審議を願っておるゆえんだと思います。
　これから十年、二十年、あるいは三十年、二十一世紀におきましては、日本の一番大きな問題は労働力の質と需給の関係、それから国民の生活に対する意識の問題、諸外国でございますと年金をもらえばそれで悠々自適して余生を楽しむというような空気でございまするけれども、日本民族は果たしてそういうことだけで私は満足するかどうかやや疑問を持っております。年金生活に入ったら悠々自適するんだという割り切り方よりも、やはり最後まで何か社会的な活動をしたいという意欲の方が私は日本人は強いんじゃないかと思いますが、そういう要望にもどうしてこたえていくかという問題があるだろうと思います。これは今後そういうことを予定いたしながら漸進的に進んでいくということで六十歳というものをひとつお諮りをしておると、こういうふうに御理解を願いたいと思います。
○本岡昭次君　私が長々と述べたことを一応理解をされた上でこの際六十歳と、こういうことであったんです。この際六十歳ということ——私は、この際でも六十歳というのは適当でないと思うんですが、それは意見の食い違うところであろうと思います。しかし、この際六十歳がいつごろ六十歳では都合が悪いというふうになるというふうにお考えですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　これは予測できないです、いまの段階におきまして。今後における労働需給関係、あるいは日本の産業構造の関係、日本の経済力の関係、あらゆるファクターが入ってまいりまするので、それから社会的意識の問題も絡んでくると思います。したがって、いまいりまでこれが続くかということは申し上げかねます。
○本岡昭次君　またそういう問題は論議するときがあろうかと思いますので、先へ進みます。
　そこで、民間の問題も先ほど大分出ましたから、民間の問題について質問をいたします。
　民間企業が定年制を設ける際に、いま言いましたような雇用への進出の問題とかあるいはまた雇用の継続、こうしたことについてさまざまな措置をしているんですが、人事院、どういうふうな措置をしているか、調査の中で明らかになったことをひとつ言ってください。
○説明員（白戸厚君）　民間の企業で行われております措置でございますが、勤務延長、再雇用というようなものが行われておるわけでございまして、これは五十三年の調査でございますけれども、定年制度のある企業のうちで、勤務延長の制度だけを持っている企業が一一・一％、それからまた再雇用制度だけを持っている企業がこれは半数、五〇％でございまして、そのほかに勤務延長と再雇用の両制度を併有しているというものが八・二％ございますので、合わせますと六九・三％、七割の企業がいずれかの制度を持っているわけでございます。
　勤務延長、再雇用でございますが、その期間につきまして申し上げますと、やはり一番多いのは一年ということでございまして、これは三〇・一％でございますが、三年までの期間とするものが五八・五％となっておるわけでございます。
　ちょっと特徴的なことを申し上げますと、先ほど一年というものが一番多いということを申し上げましたが、年数から言えばその次に多いのは当然二年というものでございますけれども、定年後六十歳に達するようにという形で、再雇用なりあるいは勤務延長なりと、そういう制度を持っておるところが中では比較的多いようでございます。
　それから次に、給与上の処遇について見ますと、これは定年前と変わらないというものが勤務延長の場合は七〇％、再雇用の場合はぐっと減りまして二一％、それからまた逆に減額するというものが、これは勤務延長の場合には二五％でございまして、再雇用の場合は七二％というようになっておるわけでございます。
　その対象にする者をどうやって選ぶかという問題でございます。これにつきましては、勤務延長の場合もそれから再雇用の場合も余り差がないわけでございますが、勤務延長の場合では、会社が認めた場合というのが八四・九％、これは大多数で、そうして希望者全員とする企業が一三・三％になっているわけでございます。また、再雇用につきましても、会社が認めた場合というのが八五・九％、希望者全員としておりますものが一一・九％というようになっておるわけでございます。
○本岡昭次君　民間企業には、いま説明がありましたように、定年制と同時に勤務延長制度とか、あるいは再雇用制度というふうなものもとって、雇用の継続ということに対応をしているという報告がありました。
　そこで、これは人事院の方でわかっているかどうかわかりませんが、いま私が一番問題にしたいのは、勤務延長なり再雇用がどれだけの人に適用されているかということですね。勤務延長の場合、勤務延長をしましょうといって会社の方からが八四％、それから希望者全員がなれるというのは一三％と、こういうことでしたが、会社がという八四％というこの中身なんですが、これは会社が恣意的に、それは君を勤務延長を命ずるとかあるいは再雇用をどうこうするとかいう形でいくのか、あるいは内部の組合との間で話し合って、そしてその中で、もっと会社で働きたい、事業所で働きたいと思っている者、その職員の希望というものが組合を通して入って、そうした勤務延長なり再雇用ということが存在しているのか、そこら辺りはいかがですか。わかっておればひとつ。
○説明員（白戸厚君）　ただいまの件につきましては調査いたしておりませんので、ちょっとわかりかねます。ただ、ある程度いまおっしゃったようなことも入っているんじゃないかということは推測いたしておるわけでございます。
○本岡昭次君　それで、このこともわかるかどうか、わかっておれば答えていただきたいんですが、いま何％何％と言われた数字は、勤務延長したその内訳として何％と、こうおっしゃったわけですね、再雇用の内訳として。そうでなくて、もう一つ基本的に大事なことは、たとえばことしならことし退職したその総数の中で、それでは勤務延長あるいは再雇用、そうしたものがどのくらいの割合で民間では行われているのかと、こういうことはわからないんですか。
○説明員（白戸厚君）　先ほど会社が認めた場合あるいは希望者全員というものでパーセントを申し上げましたが、これは会社数での比率でございます。ただいまお尋ねの具体的に実際にどういう割合が対象になっておるかというようなことはわかりませんので、御了承いただきたいと思います。
○本岡昭次君　それでは確認しますけれども、勤務延長ということを採用している会社のうち一三％は、そこの職員が勤務延長をしたいと、引き続いて勤めたいと、働きたいと希望したら、それは条件はいろいろあるにしても働かしていると、それが全体の一三％あると、こういうことですか。
○説明員（白戸厚君）　ただいまの御質問のとおりでございます。
○本岡昭次君　そうすると、この勤務延長なり再雇用というものをその程度まで——もっと私は深く調査してほしかったんですが、そこまで調査したそのことが、人事院が総理府に送ったその書簡の中の、定年制が実施される場合にはかくかくしかじかということの中にどのように生きているんですか。あるいは生かされているのかいないのか。
○説明員（白戸厚君）　ただいまの勤務延長と再雇用、この問題につきましては、先ほど申し上げましたとおり、定年制度のある企業のうちで勤務延長を行っておりますものは約二割、それから再雇用を行っているものは六割弱、こういうようなことではございますが、公務の遂行上の必要というようなことも考えまして、勤務延長は各企業では二割程度ということでございますが、やはり必要であろうというように判断したわけでございます。それからまた、再雇用につきましては六割弱までいっておりますので、やはりそういうことも考慮して、再任用という道を開いたわけでございます。ただ、全員を対象にするというものにつきましては、それぞれ一割ちょっとということでございますし、公務上の必要というようなことをこれは公務能率の観点から考えざるを得ないということで、やはり公務上の必要がある場合ということに限って考えたわけでございます。
○本岡昭次君　民間企業で会社が認めたものという場合の具体的な例というのはここでは言えませんか。
○説明員（白戸厚君）　そういう具体的なところまでは調査いたしておりませんのでわかりかねます。
○本岡昭次君　そこで、希望者全員を勤務延長あるいはまた再雇用ということをやっている民間の企業もある。しかしそれは二割程度、片方は一三％、片方は一一％。非常に少ないので、今回のこの意見を述べる中にはそのことについては入れなかったと、こういうことですか。
○説明員（白戸厚君）　公務員制度への導入というものが、公務能率の観点ということで考えておりますので、そういうことが中心ではございますが、いまの割合というようなことも、ただいまの案を考えるについては考慮の中に入れたわけでございます。
○本岡昭次君　民間のそうした勤務延長、再雇用、そうした問題も考慮に入れてこの特例とか再任用とかあるいは退職年齢の決定とかいうものについての意見を総理府に述べたと、こういうことのようで、総理府もそれを受けて、定年制が実施されるまでにそうしたもろもろの関係の問題を全体として整理をして整合性のあるものにしたいということであるという考え方はいままでの質問の中でわかったのでありますが、わかったからといって私は何も賛成しているわけでないんで、それでは引き続いて……
○志苫裕君　関連。午前中も終わりになるんですが、少し関連をして私の方から申し上げておきたいと思います。
　一つは、先ほどの本岡委員とのやりとりで、定年制に関する他国の例について資料を要求をしたが提出されなかったというやりとりがありました。法案の審議に、政府が責任を持って法案を出しているわけでありますから、求められる資料についてはひとつ提出を願いたいということが第一点です。
　それから第二点は、先ほど、それで一体人事院かというやりとりがありましたけれども、人事院が総理府に送った書簡、これが政府の説明によると、人事院の御意見もこうでありましたということを提案の趣旨の一つに加えておるわけであります。そうしますと、この人事院の書簡というのは、事実上の効力としては、国公法二十三条で言うところの「意見の申出」と同じ効力を持っておる、このように言わざるを得ません。だとすれば、国公法二十三条では、「その意見を国会及び内閣に同時に申し出なければならない。」、このように規定しているわけでありまして、人事院の義務であります。人事院はそれを国会に対していつ申し出をいたしましたか。
○説明員（白戸厚君）　この書簡につきましては、総理府総務長官より定年制度についての見解を求めるという書簡が参りました。その前から定年制度の導入関係についてはいろいろと検討をいたしておったわけでございますが、さらに詳細に検討をいたしました結果、定年制度を導入することに意義があるという結論を得ましたので、そこでその見解を表明したわけでございます。
　これにつきましては、書簡を受けたということでございますので、最も自然な形としてやはり書簡でその見解を表明したというのが第一でございます。
　それからまた、人事院が所管いたしております一般職の公務員、これのほかにやはりその他公務員がございまして、それらの者につきましてもいろいろと検討をするだけの必要が政府においてもあるのじゃないか。こういうようなことも考慮いたしまして、それらを総合いたして書簡という形で見解を表明いたしたわけでございまして、これにつきましては、確かに御質問のとおりの意見の表明という形はとっておらないわけでございますが、ただいまのような事情でございますので御了承いただきたいと思います。
　なお、これは公式にではございませんが、そのときに、それぞれ関係の方々に資料等はお渡しして必要に応じて説明等はいたしておるわけでございます。
○志苫裕君　それは納得できません。
　国公法二十三条によれば、「この法律の目的達成上、法令の制定又は改廃に関し意見があるときは、その意見を国会及び内閣に同時に申し出なければならない。」こうなっていますね。恐らくそれを避けるために書簡という形式をとったんでしょう。しかし書簡であれ何であれ、政府の求めに応じたという前提もあるようでありますけれども、少なくとも意見を申し出たということには変わりがない。それがまた立法の一つの有効な作用をしておるわけでありますから、となれば、当然国会にもそれは意見を申し出なきゃならぬ。国会はそれに基づいて当然のように政府の立法を判断をする、こういう立場に立つわけでありまして、人事院の態度としてはまさに義務違反であるし、瑕疵ある立法であるというふうに私は思うんです。
　だから、もうお昼になりましたから、午後改めてまとめて見解を述べてください。
　それから、資料の提出についてはそのようにできますか。
○説明員（白戸厚君）　ただいまのその資料の提出ということでございますが、人事院といたしましては、諸外国の関係については、公務員の定年制度、それから年金の受給資格年齢等の関係、これについて調査をいたしたわけでございますので、それの関係につきましてでございますと資料提出できるわけでございますし、またそういうことでございましたら当然提出しておることというように考えるわけでございますが、ただいまのその資料というのがどういう資料でございますか、ちょっと私どもとしてはわからないわけでございます。
○本岡昭次君　私が資料要求をしましたのは、もちろん人事院が何を具体的に調査をしているかということを私がわかるすべもないわけで、私が知りたかったのは、先ほどから一時間半にわたって延々とやった、要するに定年制というその労働関係を断ち切る法律だけを提案するのは片手落ちだと、先進諸国では解雇制限法とかあるいは高齢労働者雇用促進法とか、いろんなものが付随して出されて、高齢化社会に対する対応をしているということだから、そうしたものの資料を欲しいということで、アメリカの雇用差別禁止法、それから西ドイツの解雇制限法、スウェーデンの高齢労働者雇用促進法というふうなものをひとつ資料として出していただけませんかと、こういう要求をしたんです。それについて、いやそういうものは持っておりませんという返事が返ってきたんですね。そういうことであったので、それで私が調べたらすぐにあったから、私が行ってすぐ見つかるものを、何で一体人事院にしたって総理府にしたって、そういうものを見つけてきて私の要求にこたえようとしないのかということですよ。私はこれをどういうふうにそっちに言うたらいいかよくわからぬからちょっとぶつぶつ言っただけですけれども、腹立っておるんですよ、実はこれ。
○志苫裕君　後刻提出してください。
○説明員（白戸厚君）　各国の法律の関係につきましては、人事院としては現在所有しておらなかったということでお断りしたというような経緯があるようでございます。今後十分注意してまいりたいと思います。
○志苫裕君　提出できるんですね、総理府も含めて。どっちかできますね。——提出しますでいいじゃないか。
○説明員（白戸厚君）　アメリカのその法律につきましてはただいま所持しておるわけでございますが、その他の国のものにつきましては現在持っておりませんので、至急探しましてお届けしたい、もしどうしてもない場合には御勘弁いただきたい、こういうように考えるわけでございます。
○委員長（亀長友義君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十四分開会
○委員長（亀長友義君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　地方公務員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○本岡昭次君　午前中の休憩に入る前に、志苫理事の方から、人事院の今回の書簡を総理府に出すことについて、法律上議会にもそれを出す義務があるではないかという問題についての答弁を冒頭するようにということで締めくくりましたが、その問題について、まずひとつ答弁をしていただきたいと思います。
○説明員（白戸厚君）　書簡で見解を表明いたしましたのは、閣議におきまして「定年制を導入するものとする。」という決定がございまして、ただ、その内容が非常に重要でございますので、慎重を期するという意味で、総務長官から定年制度についての見解を承りたいという書簡が参ったわけでございます。人事院といたしましても、それから一年半にわたりまして具体的に調査検討を行いまして、その結果、国家公務員に定年制度を導入するということに意義があるという結論に達したわけでございます。
　そこで、この見解を表明するに当たりましては、確かに御意見のとおり国家公務員法第二十三条の「意見の申出」等の方法もございまして、検討をしたわけでございますが、今回のこの定年制度につきましては、総務長官からの書簡で人事院の見解を求められたという経緯がございますことが第一で、また、国家公務員には、人事院の所管しております一般職の職員以外の職員もございまして、政府としては人事院の意見を受けて国家公務員全般の諸制度を検討する必要がある、そういうことも考慮いたしまして、最も自然な方法として書簡という形式をとったわけでございますので、その点、御了承をいただきたいと思います。
○志苫裕君　関連ですが、いろいろ議事進行上のことで長々しくやってもあれですが……。
　御理解を願いたいということですが、それは理解は私らとしてはできないわけです。私が主張したように、もし、二十三条の「意見の申出」に当たる、あるいはそれと同等の効力を持ったということでありますと、これはやっぱり手続に瑕疵ありということになるわけでありまして、地公法ではありませんけれども国公法にはそういう疑義が生ずる。したがって、そういう疑義の生ずる法案を基準とした地方公務員法を審議をすることも非常に問題がある、こういう理解を持っておるので、疑義があるかないかは、これあなたとやり始めるとあなたはそれしか答弁しないのだから、これはもう法案の正否を含めた問題でありますので、委員長ひとついずれ理事会にでも御相談をいただくようにお願いしたいと思います。
○委員長（亀長友義君）　その件は、理事会で後刻相談をいたします。
　質問を続けてください。
○本岡昭次君　それでは、午前中は主として人事院の所管について中身をただしていきました。これから提案理由の部分と、それから法案そのものの部分とに分けてお尋ねをしていきます。
　そこでまず、地方公務員という一つの概念ですが、これは多くの職種があります。一般的にとらえることもできますが、それでは問題の核心に触れることができないと思います。そこで私は、公立学校に働く教職員、これは地方公務員であります。その立場から、これから一貫してひとつ追及をさしていただきます。
　そこでまず、地方公務員として公立学校に働く教職員の総数は幾らですか。
○政府委員（宮尾盤君）　私どもが五十五年四月一日現在で調査をした結果によりますと、いわゆる公立学校に勤務をいたしております教育職の合計でございますが、九十六万六千九百六十五人という状況になっております。
○本岡昭次君　私がお尋ねしたのは、公立学校に働く教職員の総数はとお尋ねしておるんです。それでいいですか、いまのお答えであなたはいま教育職とおっしゃった。