Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田内閣総理大臣　民主党は、社会保障に関するマニフェスト、さまざまな提起をさせていただいております。
　個別のことは、これは具体論のお話がこれから本格審議で出てくると思いますが、全体として、個別項目は別として、我々がやりたいことは、社会保障を安定させること。年金、医療、これは国民皆保険、皆年金、世界に冠たる制度だったと思います。だけれども、いろいろな変化があって、手直しをしなければいけない。安定化させること。加えて、子育ての部分など、充実させる部分がある。そのための安定財源を消費税を充てようということでございまして、骨格の考え方においては、私は、御党とその差はないと思うんですね。
　だから、その中で、マニフェストで書いている部分がどれぐらい生かされるのか。あるいは、善処というお言葉を使いましたが、善処の中で何ができるのかということは、真摯な議論を通じながら結論を導き出していきたいと思いますし、その結論を出すことによって、成立を期すことになります。
　成立を果たすことができなかった責任論が出ました。責任を、そのために果たしていきたいと思いますし、何度も言っているように、これは、自分は、どの政権でも先送りできない課題だと思いますし、決断する政治の象徴的なテーマだと思っていますから、ぜひ知恵を出し合って結論を出したいというふうに思っております。
○石原（伸）委員　今、ちょっと率直に言われたような気がしたのは、現行制度の手直しをする、安定化を図る、そして足らざるところを充実するという案を出してくだされば、我々は賛成します。
　ですから、できもしない、ましてや国民の皆さん方も望んでいないんですよ。もうこれは予算委員会でも相当、小宮山大臣とも議論しましたけれども、国民年金、我々も国民年金加入で、月々一万五千円ちょっと払っています。これが年収四百万で計算したら、月々が五万円になるわけですね。五万円の負担、三倍以上。その一元化を望んでいる人がいるかと、皆さん政治家だから、地元で聞くわけですよ。いないんですよ、これ、申しわけないけれども。いや、よろしいです、もう五万円払いますなんて人はいませんよ、今の時代に。
　だから、今言われたようなことで党内をまとめてくださいというのが私どもの切なる願いであります。
　では、ちょっとパネルを。
　それで、賛成したくてもなかなか賛成できないんだな、この法律案は。きょうはちょっと時間が余りないので、二つ三つ話させていただこうと思うんですが、これは七条です、法律の七条、私も持ってきましたけれども。
　検討する、検討すると、三つ四つあるならいいんですけれども、ちょっと、二十八カ所あるんですね。ということはどういうことか。消費税をいついつ八％、いついつ一〇％ということは決まっているんですけれども、その後は白紙委任で我々に任せてくださいと言っているんですね。
　社会保障、さっき言いましたように、現行制度の手直し、安定化、充実だったら我々賛成できるんですけれども、何か、できもしないようなことが、頭でぶらぶら、ぶら下がっている。そこの社会保障については来年出されるという。本当に実現が可能なのかといえば、国民の皆さん方は、これはもう七万円、最低保障年金、保険料を払わなくてももらえるななんて思っている人はいませんよ。
　ということは何かというと、税制については、この中身を見てもわかるように、決まっていない。こんなことがあったら、賛成したくても賛成する余地がないわけであります。
　一つだけ話をしましょう。
　この検討項目の中に、歳入庁をつくってみようと書いてあるんですね。
　民主党は、日本年金機構、これは昔の社保庁ですよ、の一部と、社会保険庁と国税庁を一緒にするという。この案に対しては、岡田副総理も、多分、安住財務大臣も、どうかなと思っていらっしゃると思う。私もどうかなと思っている。
　悪貨は良貨を駆逐する、朱に交われば赤くなる、水は高いところから低いところに流れる。国税庁の職員、徴税義務に従事していますから、モラルが高い。そして、現場を必死に守っている。しかし、その人たちと、社会保険庁というのはつい四年前まで、私も視察してびっくりしたけれども、十二時から一時まで休んでいて、そういう時間帯に、働いている人は行って調べたいんだけれども、昼休みだといって店じまいしているんですね。
　そして、ちょっとパネルを出してもらいたいんですけれども、問題を起こしましたよ。過去のことをあげつらうつもりはないけれども、旧社会保険庁の職員は、業務目的外の閲覧、これは何かわかりますか、パソコンで人の年金記録をのぞいていた。二千六百九十四人処分されている。私もやられましたよ。きょう持っていこうかと思ったんだけれども、それをやった人の名前、全部私持っていますよ、本当に。
　年金記録をのぞき見する人たちが、どれだけこの人は税金を納めているのかなとのぞき見しないとは限らない。ましてや、国の根幹である税の分野を、そんなモラルの低い人たちが残っていてしたとしたならば、税の信頼性、徴税の現場というのは私はがたがたになると思いますよ。これは火を見るよりも明らかだ。
　税務情報を扱うのに本当に旧社保庁の方々が適しているのか。安住大臣、ちょっと本当のことを言ってください。
○安住国務大臣　まず最初の、二十八項目の検討事項でございますけれども、確かにそうでございます。
　ただ、少しだけ反論させていただきますと、六年にお決めになって、九年に消費税を上げる段階においても、実は法案策定時から施行までの間に決めた項目というのがあります。ですから、そういう点では、法案が固まるときにはそういうことはしたいんでございますが、しかし、どうしても住宅の問題とか、石原幹事長御存じのように、検討して年度改正でやらなければならないものを方向性として示したということを御理解いただきたいと思います。
　今御指摘をいただいた点については、私も、国税庁の職員、国民からの信頼というのは大変高いものがあるというふうに思っております。本来、税金を取りに行くのは決して楽しい仕事ではございませんけれども、しかし、公平性をきちっと担保して長年そうしたことをやってきた信頼性は高いと思っております。
　社保庁の抱えているさまざまな問題はございますので、十分そこは認識をしておりますので、目下政府の中で三つの方向というものを出しまして、その中でさまざま検討をいただいているということでございますが、国税庁の考え方やこれまでの歴史というものは大切にしていかないといけないと思っております。
○石原（伸）委員　最後の、大切にしていかなければならないというところだけを共有していると言いましょう。
　そして、税法の中で方向性を示したと。方向性を示すんだったら附則でいいんです。これは本則に入っているから問題なんです。
　何か言うことはありますか。
○安住国務大臣　与党での協議の中で、最初はおっしゃるとおりでございました。しかし、それを七条の中で入れよという御指摘がございまして、入れるということについては法制局でも検討いたしましたが、今後の検討事項等、税法で片づけていかなければならない問題をこうして列挙させていただいたわけでございます。
○石原（伸）委員　今、図らずも、党内の中から本則に入れろという声があったから、本当はおかしいと思っていたけれども、その中へ入れた、そういうふうに受け取らせていただきます。
　あと、税法の話もちょっとさせていただきたいんですが、余り時間がないので一方的になるかもしれませんが、今度の改正の中で、かなり乱暴な改正が含まれています。それは、一つは相続税ですね。
　これは東京プロブレムと言われるかもしれませんけれども、基礎控除を一気に六割にしちゃった。普通、そういうものは段階を追って、最終的な目的がどういう税制であるからどうなんだということで仕組んでいくけれども、これは乱暴ですね。だって、相続税というのは、明治三十八年のロシアとの戦争までなかったんですよ、日本で。今、アングロサクソンの国々は、相続税というものをなくしたり、軽くしたりする方向で動いています。
　やはり基礎控除を、五千万、一人一千万というものを三千万、六百万に引き下げたことでどういうことが生ずるかというと、例えば、基礎控除が、一億円の資産を持っていて八千万だった人は、四千八百万、四割引き下げられる。例えば、坪百万、二百万、そういう土地は東京はざらざらあるんですね。そういう人たちが、五十坪、百坪の家を持っていて、相続の平均発生年齢というのは、ちょっと調べてきたら、今東京で六十七歳、もうほとんどの方々が、六三％の人が公的年金、要するに年金収入を中心に生活している人たち。その分、資産に見合った、固定資産に見合ったフローを持っていて、そこで相続税を払えるならいいんですけれども、これは現に、地価高騰時代に起こって、物納がふえて困ったじゃないですか。財務省理財局が不動産屋みたいなことをやっていて、財務省、財務省、財務省というのが、東京じゅうに土地があふれた、そういうことが起こるわけですよ。
　ですから、そういうことは、やはり、どういう最終的な相続税のあり方にするのかというものがあって、そこにいきなり四割、ばんと減らすみたいなことじゃなくて、段階的にやるというのが税の世界の常識である、このこともまた後ほど議論をさせていただきたい。
　地方税でも一つ言わせていただきたいものがあるんです。
　地方法人特別税と地方法人特別譲与税、これは非常にマニアックな税なんですが、私どもが政権を持っていた二十年のときに、地域間の税源の格差、すなわち、この法人事業税というのは東京都に偏っているんですよ、これが偏在化した。法人事業税の税率を引き上げて、国税として特別税という形で地方に回したんですね。しかし、これは、恒久的な措置ではなくて、抜本的改革において偏在性の小さい地方税体系の構築が行われるまでの間の緊急的な措置というふうにして話をつけた経緯があります。
　しかし、今回、ちょっともうしまっちゃったんですけれども、改革の中で解決すべき問題なんですが、七条の中には、抜本的に見直す、検討すると書いてあるんですね。何の具体策も示されていない。
　抜本的な改革というのは、まさにこの消費税を上げるという改革のときでありますから、この問題を解決すると約束しているのに、今回それが検討にとどめたということは、逆から言えば、今回の改革は抜本的改革じゃないよというふうに認めているということになりかねないんですね。そういうところがたくさんあるんです。
　これは、また、お時間をいただいたら、税の専門の集中審議があったら、私も立たせていただいて話をさせていただきたいと思います。
　もうあと三分ぐらいで、もう一問だけ行きたいんですけれども、安住さん、何かありますか。いいですか。
○安住国務大臣　相続税については御議論のあるところだと思います。つまり、控除額を五千万から三千万に下げた。それで、相続人、子供も含めて一千万を六百万に下げた。
　ただ、幹事長、現在相続税を納めておられるのは、百人亡くなったとすれば四人なんですね。（石原（伸）委員「地域差がある、千代田区は五十人」と呼ぶ）いや、地域差はあるかもしれません。ただ、富は誰のものか。お父さんは一生懸命稼いで大金持ちになりました、そのお子さんも金持ちであっていいかどうかというのは、私は議論のあるところで、そういう点では、亡くなった時点で、その稼いだ方の富を社会にどういうふうに還元するかというのは、ぜひお時間をいただいて議論させていただければと思っております。（発言する者あり）
○石原（伸）委員　今、やじが出ましたけれども、これは要するに、相続税はやはり半分、取っても五割だねということで大幅な改正をやったんです。その議論をずっと十年間やって、私、そのときの税制改革特別委員会の理事をやっていましたから質問させていただいた。
　最後に、もう時間がないので総理に伺わせていただきたいと思うんですけれども、今言ったように、この法律案というのはかなり乱暴だね、大臣が認めているように乱暴なところがたくさんある。こういうものにやはり政治生命をかけて、自民党にも協力を得て法案を通そうということに、これまでの議論を聞いていて変わりませんよね。そこだけ最後、お願いします。
○野田内閣総理大臣　財務大臣は、乱暴な法律とは認めてはいないと思います。その都度御説明していると思いますけれども、現時点で政府・与党として、検討項目はありますが、合意形成できたものを法律としてまとめて御提示をいたしました。
　これは、我々が時間をかけて熟議を本当に尽くしてつくったものでありますけれども、当然のことながら、社会保障であるとか、あるいは財政の将来というのは、これは政権がかわるたびに変わってはならないものでございます。やはり、国民のために、あるいは将来世代のために、その大事な大局観に立って、与野党が、与野党のできるだけ多くが賛同を得る形が私は望ましいと思いますので、野党第一党の御党の御提起等はしっかりと受けとめて成案を得ていきたいというふうに考えております。
○石原（伸）委員　最後にいたしますけれども、できるだけ多くの賛同を得てというのは、これは間違いです。与党は少なくとも一枚岩にならないと、これだけ大きな法案は通りません。
　一般消費税、売上税、そして消費税、三度目ですよ。全部党内の反対でついえた。そこを、総理、言葉はいいんですけれども、やはり党内をしっかりとまとめる、そしてそれがない限り、それはどうすればできるかといったら、簡単ですよ、できないと思ったマニフェストはこだわってはいけない。そのためにどういうことが起こっているかというと、民主党内の反対派につけ入るすきを、総理、結果として与えているんですよ。だから党内がまとまらない。
　そして、マニフェスト至上主義みたいなことを言うと、国民との約束だと大見え切っちゃった。そうすると国民は、約束を破っているんじゃないか、消費税を上げるなんて誰も言っていなかったぞ、おいとなると、国民からの信頼も得られない、だから支持率が下がる、与党の責任が結果として果たせない。
　総理、本法案を成立させるためには、やはりあなたのリーダーシップというのは大切です。そしてそれを、さっきゼロ増五減、幹事長、書記長に任せると言ったけれども、隗より始めろ、できることから一つずつ行動に移さなきゃなりませんよ。
　総理がこのまま何にも決めないで、いや、任せているんですよ、任せているんですよというようなことを言って会期末を迎えて、次、この法律案が通るか通らないかもわからないけれども、大幅延長だというようなことになるのであるならば、そのとき私たちは、今は協力を惜しまない、野田税調会長が、我々は足を引っ張るつもりは毛頭ないんだと本会議場で言った。きょう集まっている我が党の委員は、みんな同じですよ。その気持ちを総理もしっかりと受けていただいて、会期中にはしっかり衆議院は通すぞ、そしてできなかったら腹を切る、そのぐらいの気持ちを持って臨んでいっていただきたいと思います。
　そして、もし仮に総理、それができませんでしたら、私たちは今度は、次は総理の責任を追及せざるを得ない。そういうことにならないように、私は、知恵を出し合うということを、そして足らざるところを補うということであるならば議論を深めてまいりたいということを申し述べ、時間が参りましたので、質問を終わらせていただきます。
○中野委員長　これにて石原君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊吹文明君。
○伊吹委員　総理、お疲れでした。少しゆっくり休んでいただけましたか。
　皆さんが野党であれば、多分、九時から審議を始めろと言ったと思うんですよ。あなたは、きょう未明にお帰りになりましたよね。日本の命運を担って、やはり非常な緊張感を持って渡り合ってこられたと思います。そういうときには、やはり少し休んでいただく、これが野党として当然なんですよ。
　審議が細切れになりました。民主党が最初御質問になった後、やはり御出発までの間は少し勉強をされて、命運を担って頑張ってもらいたいというので、もちろん、我々も細切れの審議をするのは嫌だということもあるんですよ。だけれども、お互いに国運を担っているときは与野党は関係ないから、ぜひきょうはしっかり休んでもらいたい、それで午後から始まった。ですから私は、お休みになれましたかと伺ったんですよ。
　決して私は、あなたの今まで、あなたという表現はいけませんね、民主党が選挙のとき以来約束をしてきたこと、あるいは、民主党の代表者あるいはそのときのナンバーツーである当時の幹事長がいろいろなところで言ったこと、それを国民は信用して、信頼して投票しているんですよ。そのことはやはり大切にしなければならない。
　まず、我が党の大島副総裁、それから鴨下先生、そして野田聖子さん、それから馳さん、そして野田毅税制調査会長、それから金子一義先生、本会議の議事録をもう一度取り寄せて読んでいただけましたか。
○野田内閣総理大臣　まずは、Ｇ８出席のために審議について大変御配慮いただきましたこと、冒頭、感謝を申し上げたいというふうに思います。
　その上で、これまでの本会議での自民党を代表しての皆様からの御質問、改めてまだ読み返しているわけではございません。申しわけございません。
○伊吹委員　私は、もう一度取り寄せて読んでみました。ずっと聞いているだけじゃ、なかなかやはり頭に入らないんですよね。大島副総裁や特に野田毅先生が質問されたことを、ぜひ、官邸にお戻りになったら、夜にでももう一度目を通していただきたいと思います。
　つまり、私たちの基本方針は、決して総理をとっちめたり、昔言っていたことはこうじゃないかということを言うんじゃないんですよ。ありていに言えば、国民には約束はしていなかったけれども、あなたが勉強された結果、必要だということに思いを至られて、我々と同じところへ来ていただいたということを我々は大歓迎しているんですよ。だからこそ、日本の主権者である国民にそのことをどう理解していただきながら、あなたのお言葉をかりれば、どの政党が政権をとっても避けられない課題をどう実現していけばいいかという、政治家としての議論をしたいと思っているんです。
　野田毅先生は、この委員会でいえば、後ろにいらっしゃる渡部恒三先生と同じぐらいの政治歴を持っておられるお方です。早く国会に出られましたから、人生の経験は渡部恒三先生よりずっと短いと思います。しかし、政治歴はほぼ同じです。
　この方は、やはり自民党の中でも、消費税について今回大変御苦労なさったように、民主党の中と同じような反対論がずっとあったんですよ。私は野田先生よりおくれて国会へ出てまいりましたけれども、国会に出てから、やはり消費税をやらなくちゃいけないなと。
　後ほどお話ししますが、これは決して社会保障のためにやるんじゃないんですよ。後世の国民の汗水垂らして納めた税金を、前の世代が決めた利払いと国債の償還のために使わせるということだけはやっちゃいけない。もう一つは、こういう不景気のときに財政の資源配分機能を取り戻さないとどうしようもないな。この二つでやるんですよ。
　社会保障はどんどん伸びてくるから、これを賄うためにということは、非常に国民にわかりやすいからそういうことを言っているだけであって、お金に色はついていないんですよ。これは後ほど御議論します。
　そのときに、野田毅さんのお言葉をかりれば、ちまちました弁解をやめてほしいということを再三言っておられます。先ほどの石原さんとのお話を聞いても、これをやっていく上には、国民に対して、やはりあのときは言わなかったことをやろうとしているんだから、ひとつ理解をしてくれないか。誰も、解散の約束をしなきゃ協力しないぞなんて子供じみたことが通るわけがないと私は思っていますよ。解散したら、ここにいる人はほとんど帰ってこられなくなるんだから、反対するのは決まっていますよ。
　それで、野田さん、あなたは党首なんだから、みんなの命運を握っているんだから、そんなことを表立って約束できるなんということはあり得ません。それは、私は大人だからそれぐらいのことはわかっています。
　しかし、やはり国民に対して、申しわけなかったなと。あのときとこのときは少し様子が違うんだとか、さっきも聞いていたら、ああだとかこうだとかじゃなくて、もう少し、日本の主人公である国民に、何というか、正直にそして謙虚に話しかけないと、我々は結果的にこのことの、皆さんが国民に対して不信行為を働いた片棒を担いでしまうことになるんですよ。
　そこをしっかりと政治家として押さえてもらいたいので、選挙のときにやや舌足らずだとか口が滑ったとかいうことを総理はよくおっしゃるけれども、そうじゃなくて、やはり無理があったということを率直に認められたらどうですか。
○野田内閣総理大臣　先ほど、本会議で御質問いただいたいわゆる議事録は読んでいないと申し上げましたけれども、例えば野田毅先生からいただいた三つの壁などはしっかり胸に刻んで対応しなければいけないと思っていることは、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上で、確かに本会議の答弁では、マニフェストに消費税は書いていなかった、そして発言については、舌足らずであったとか、あるいは言い方を間違ったとか、しゃべり過ぎたとか、いろいろ言ったかもしれません。基本的には、消費税をどうするという話をちゃんとしていなかったということは事実であります。
　そして、今回は一体改革として国民の皆様に御負担をお願いする議論をするわけでございますので、その経緯からすると、選挙の前に明確に方向性を言っていなかったことについては、私は改めておわびをしなければいけないと思います。
　そのおわびの上で、なぜ必要なのかという議論をこれからしっかりやっていかなければいけないと思いますが、これはもう何度も申し上げているとおり、社会保障にお金を使う。色はついていないという御指摘もございましたけれども、やはり社会保障安定化と充実のために使っていきたい。その安定財源確保と財政健全化を同時達成するという理念のもとに、具体的に何をやりたいかということをしっかり御説明して、国民の皆様の御理解を得るべく努力をしていきたいというふうに思います。
○伊吹委員　国民の皆さんが今の総理の御発言をどう受けとめられたか、これは国民の御判断だと思います。
　そして、あと、今おっしゃったようなことの必要性その他については追って議論をしたいと思いますが、まず、今、内閣総理大臣として日本の行政権を掌握してそこに座っておられるのは、どうしてなんですか。それをお答えください。
○野田内閣総理大臣　これは、国会において御指名をいただいて、そのことによって天皇によって任命をしていただいたということによって、今私はこの立場にあるということでございます。
○伊吹委員　そのとおりなんですね。
　私、この国会手帳というのは憲法と国会法が書いてありますから、いつもこれを持っているんですけれども、ここの内閣のところに、内閣は行政権の行使について国会に連帯して責任を負う、そして、行政権は内閣にある、内閣総理大臣は国会議員の中から国会の議決でこれを指名する。
　だから、もう釈迦に説法ですが、参議院も国会で、参議院本会議の御指名もありますが、憲法の規定によって、衆議院の指名、つまり、ここにいる民主党の皆さんの投票によって、国民新党もあるでしょう、あなたは総理大臣になられたということですね。
　そうすると、民主党の皆さんがバッジをつけているのは、どうしてバッジをつけているんですか。
○野田内閣総理大臣　国民の皆様の審判によってバッジをつけているというふうに思います。
○野田内閣総理大臣　多岐にわたるアドバイスがたくさんあったというふうに思うんです。
　まず最初の、前半の部分のところで、余りちまちましたことを言うなという御指摘ございました。そのとおりだと思うんです。財源確保の見通しが甘かった部分がマニフェストはあったと思います。それは大きな要因だとは思います。
　ただし、政権担当の問題、政権をとる前ととった後で、それはやはり違うんですよね。だから、リーマン・ショックの後に、税収が、当初は平成二十一年度、四十六兆と見込んでいました。でも、選挙の前の国会でも、政府に税収どうなるんだと言ったときに、例えば、我が党だと仙谷さんが質問したと思うんですが、四十兆を割るような政府の答弁は全然なかったと思うんです。三十兆円台に行くとはよもや思っていなかったことは事実でございますので、それもちまちましていると言われてはしようがないんですが、やはりいろいろな要因はあったことは事実です。その中で、財源確保の見通しが甘かったということも、これは我々認めていることでございますので、それは率直に御指摘いただいたとおりだと思うんです。
　その上で、前回の選挙のお話も、これは大変バランスを持って評価をしていただいたと思います。自民党の中の敗因分析もありながら、我が党のマニフェストについても触れていただきましたけれども、その中でちょっと一つだけ僕は意見が異なるところがありました。
　というのは、前回の総選挙でお子さんを抱いた若い御夫婦がたくさん投票所に行ったということ、私は、そのことはいいことだと思うんです。それが子ども手当が呼び水なのか、これはわかりません。そうだったかもしれません。でも、私は、次の総選挙もそうあるべきだと思うんです。
　今回の社会保障と税の一体改革の一番我々がやりたいことは、社会保障の安定化と充実と言っていますけれども、要は、負担と給付の世代間の公平を図ることなんですね。給付の面においても、少子化対策、子育て、若い世代に人生前半の社会保障を強化することによって社会保障の実感を持ってもらいたいということ、負担面においては消費税で、これまでの現役世代中心の負担から、広く薄く消費税でお願いするという世代間の公平を訴える、そこで御理解をいただいて、今回も御負担をお願いする話でありますけれども、若い人たちに、あるいはお子さんを育てている世代には、たくさん投票所に行っていただいて審判を得たいという気持ちは、これは変わらないことはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○伊吹委員　おっしゃるとおりなんですよ。だけれども、野田さんがまさにおっしゃったように、私は、若い世代の方が子ども手当につられて投票に行ったか、あるいは自分の判断で選挙に参加されたのか、これは評価の分かれるところです。ただ、従来は選挙場に来ておられない世代の方が随分たくさん来ておられたという事実を申し上げているんです。
　本来、子ども手当などなくても、若い世代の方こそ、税制改正をやって、将来自分たちが汗水を垂らして納める税金を少しでも自分らの世代の判断で使いたいということをやってくれている自民党や民主党に投票しようとして来ていただくのが正しい姿じゃないですか。
　それで、税収見通しのことをおっしゃいましたけれども、あなた方のこの民主党のマニフェストは、税収をもって充てるということは一つもないじゃないですか。みんな書いてあることは、自公政権の無駄を省いたらできるということは書いてあるんですよ。税収を当てにしていれば、税収が落ち込んだということをおっしゃってもいいけれども、だから、それがちまちました言いわけだと言われるんですよ。どうですか。いや、ちょっと待った、総理に聞いているんだから。
○野田内閣総理大臣　マニフェストの主要事項は、結果的には税収をもって充てているんですね。いわゆる税制改正で出した分と、行政刷新会議を中心とした事業仕分け等で出てきた無駄、それを合わせて大体年間三兆円ほど確保した中で、主要項目についてはこれまで実現をしてきました。
　ということで、基本的には、税収をもってマニフェストは実現をするという姿勢でありますということは御理解いただきたいというふうに思います。
○伊吹委員　この議論は、国民に対して、もう少し言いわけをせずにありのままの謙虚な姿でお互いに対応しようじゃないですか。
　そして、今度は、出す方の約束違反じゃなくて入ってくる方の約束違反。まず私は、お手元にある自民党の選挙公約、これは総選挙のときの公約、昔、昔というかちょっと前に、安住さんは各党はみんな公約していないみたいなことを言って陳謝したけれども、自民党はちゃんとこうやって公約しているんですよ。
　読みましょう。
　消費税を含む税制の抜本改革について、平成二十一年度税制改正法附則による道筋に沿って、平成二十三年度までに必要な法制上の措置を講じ云々。
　だから、皆さんは三月三十日に出したんですよ。そして、皆さんは、野田さんが答弁をよくされるように、これは自公政権時代に決めたじゃないか、おまえらが決めたとおり俺たちはやっているのに何を文句言っているんだということをよく言外におっしゃるけれども、あなた方の選挙のときに言っておられたことは、本来、二十一年度税制改正法案の附則を否定することを言っておられたんですよ。
　だから、政権をとったときにこの所得税法の附則を改正しておくというのが、国民に対して一番正直な姿だったんですよ。それをやらずに、今ごろになって自民党と公明党が決めたとおりやっているというのは、ちょっと私は無理だと思うんだけれども、まず、民主党がどういうお約束をされたか、申し上げましょう。
　まず、ここのパネルにありますように、何の記述もマニフェストについてはありません。ただ、インデックスという附属文書的なものがありますね。この附属文書の二十ページ、これはもう皆さんよく御存じだけれども、「現行の税率五％を維持し、税収全額相当分を年金財源に充当します」、今回出てきている法案は、このマニフェストのインデックス違反ですよ。年金だけじゃないものに充当しているじゃないですか。
　そして、「税率については、」中途を略しますが、「引き上げ幅や使途を明らかにして国民の審判を受け、具体化します」、この「引き上げ幅や使途を明らかにして国民の審判を受け、具体化します」というのは、税率の引き上げ幅あるいはその使途あるいは実施日を決めてから国民の信を問うという意味ですか、決めるまでに信を問うという意味ですか、どちらですか。
○野田内閣総理大臣　まず、これは資料で御指摘のとおり、〇九年マニフェストでは消費税の記述はございません。インデックスというのは、これは大体毎年出すんです。これはその年の党の議論の集大成という位置づけで出すものであって、これがいわゆる選挙公約イコールではないということ、これはちまちました話ではなくて、事実として申し上げたいと思います。
　この当時のインデックスにおいて、現行税率五％維持、すなわち、任期中には消費税を引き上げないということを、マニフェストに書いていませんが、みんなが口頭で言っていましたので、そういうことを踏まえて議論をしていたということでございます。
　したがって、税率について決めてから審判を受けるのか云々ということでございましたので、この当時の議論の集大成として、そこまで議論として決めていたとは……（伊吹委員「してなかったね」と呼ぶ）なかったというふうに思います。
○伊吹委員　正直、そうだと思いますよ。いや、正直に総理はお答えになっていると思います。
　それで、ちょっとこの点は後で詰めます。岡田さんも答弁したいようだから、ちょっと岡田さんにも答弁……（発言する者あり）いやいや、そう言わずに、答弁をさせてあげたいと思いますが、次に、公職選挙法の規定によって全ての候補者が有権者に配る選挙公報というのがありますね。これは、私は、各選挙区選管にみんな問い合わせて調べてまいりました。
　これは、ずっと書いてありますように、失礼でございますが、中野委員長も記述は何らございません。だから、やるともやらないとも書いていないという、野田さんのいつもの一流のレトリックはここから出てくるんですよ、やるともやらないとも書いていないから、やったっていいじゃないかと。ただし、実施までに、法律は国会で通すけれども、税が動き出すまでには当然任期満了になりますから、みんなの審判を経るよと。これは、私はちょっと、国民に対してやはり不誠実だと思いますよ、この質問は。
　こういう表現はいけないのかな、結婚は完全な両性の合意によって成り立つものですから、親がどうこうということは言っちゃいけないのかもわからないけれども、やはり家族が仲よくやっていくためには、両方の両親も祝福してくれた方がいい、だけれども両方の両親は反対している。だけれども、できちゃったからどうするんだということを後で国のお父さん、お母さんである国民に突きつけるというのは、私は感心したことじゃないと思います。
　これは一つ、何というのか、私の野田総理に対する、失礼だけれども、人生と政治歴がやや長い者として、少し御忠告を申し上げておきたいと思います。
　次に、これはひどい、これから言うことはひどいことなんだけれども、なるほど、マニフェストはそうだし、それから選挙公報はそうだ。それで、野田総理は、あのとき、横に座っておられる岡田副総理が幹事長をしておられましたね、その幹事長代理ですよ。安住さんは国対の副委員長というか……（安住国務大臣「国対委員長代理」と呼ぶ）国対委員長代理。失礼だけれども、このレベルの人が選挙のときに、やはり、いろいろ応援に行ったり自分が当選するためにいろいろなことをおっしゃるのを、目くじらを立ててきいきい言う自民党というのは私はいかがかと思いますよ。しかし、岡田さんはそうはいかない、幹事長だったから。何より一番そうはいかないのは鳩山さんだ。
　鳩山さんは、ここに、どういうことをおっしゃっているかを少し一部だけ抜粋してありますが、「ニュース７」、七時のニュース、各党党首に聞く、これを聞きながら、国民は、やはり七時のニュースというのは一番視聴率高いんですよ。これを聞きながら、各党党首の、各党の状況を判断しながら投票をされたということも、我々は自民党に非があったということを認めているけれども、やはりそれも大切にしておかなければならない。
　ここに言っておられることは、まず、私たちは、国民の皆さんとの契約としてマニフェストを真剣に議論してつくり上げたものですから、必ず実現いたしますと。さっき言ったものは実現できていないということ、そして、政権与党、これは自公のことですね、財源はいろいろ批判されますが、一切気にすることはありません、十六兆八千億円全部行うとの試算をしております、そして、マニフェストの信頼性については安心していただきたい、消費税などという議論は政治に対する信頼がなければ絶対できないんだと。
　そして、最低保障年金と言っておりますが、最低保障年金は全額税で賄う、消費税で賄うということを決めております、そのためには、これが二十年かけて徐々に移行させることにしたいと思っておりますが、二十年後には当然消費税率を上げなければいけない。その中間ぐらいのところで消費税の議論を大いにしなければならないのに、十年で、まだ三年目であなたは今議論をしておられるんですよ。
　まあ、これはほかにもひどいことがある。これは、やはりＮＨＫの著作権という問題がありますが、委員長にお願いしておきますが、ぜひ理事会でこのビデオを見て、全員で少し共通の認識を持つようにした方が私はいいと思います。
　それで、なおかつ、みんなが腑に落ちないことがあれば、鳩山総理をぜひ参考人として招致していただきたいと思います。
○伊吹委員　これはやはり、一国の総理が外国へ行って話したことは、必ずその国の意見になるんですよ。だから、総理も今回、非常に疲れて帰ってこられたと思いますよ。だから、私は、午前中は審議をやるのをやめろと言ったんですよ。
　それと同じで、一党の党首が言ったということは、その党のやはり方針だと国民は受けとめるんですよ。これは当然なんですよ。社長が十年間我が社の価格は引き上げませんからぜひ我が社の商品をお買いくださいと言ったから、みんなが買ったら、二年半目ぐらいのところで値段を引き上げますということを突然言い出しているということなんですよ。
　次に、それでは岡田さん、ぜひ答弁をしたいようだから、お聞きしましょう。
　岡田副総理は、二十一年七月二十六日、選挙が燃え立っているときですね、消費税をめぐって、同党の鳩山代表が五月の代表選で、四年間は議論の必要はないと主張していた、これについて岡田氏は二十六日、岡山市で記者団に対し、鳩山氏は最近はそうは言っていない、経済状況がこれだけ厳しい中で消費税引き上げの議論をすべきではないが、四年間議論をすべきではないということでは決してないと。
　あなたは非常に注意深くやっておられるんですよ。僕はあなたの能力というのはいつも高く評価しているんだけれども、その後のことについてちょっと伺いたい。
　岡田氏は、引き上げるときはあらかじめ政権公約（マニフェスト）に書いて、国政選挙で国民の審判を経る、この期間の間に上げることはないと。
　これは、税率をこの四年間に効果あらしめるということではないということを言っておられるのか、この四年間に税率を上げることを決めないということを言っておられるのか、決めるときはマニフェストに書いて、選挙の洗礼を受けてからやるということを言っておられるのか。後講釈ではいろいろ言えるでしょう。
　このときの心境はもう忘れておられると思うけれども、どんな気持ちでこういう発言をされたの。
○岡田国務大臣　まず、この消費税の問題は、実は、五月に小沢代表が退任して、私が鳩山さんと代表選を戦ったときの大きな争点だったわけです。当時、鳩山さんは、消費税の引き上げの議論すらすべきではない。私は、それはない、やはりきちんと議論すべきだ。これが一つの大きな争点でありました。したがって、幹事長をお引き受けした後も、そのことはずっと言い続けてまいりました。
　今委員が引用された岡山での発言なんですが、七月二十六日、ここで、まず、ここにも引用していただきましたように、いや、鳩山代表も議論すらしないとは言っていないはずだ、今の経済状況の中で、今は議論できないけれども、四年間議論しないということではないということを申し上げました。
　それを受けて、その翌日、七月二十七日に、鳩山代表、これも読売新聞ですけれども、税率の引き上げに関する議論について、消費税の議論を一切行うべきでないと曲解されたことは訂正したい、こういうふうに言われているわけですね。
　その後、また、先ほど委員が引用された八月十九日の発言があるわけで、そこはちょっと私もよく関係はわかりませんし、これが果たして、八月十九日の読売がどのぐらい正確に鳩山さんの発言を反映されているかわかりませんので、それ以上のことは申し上げられませんが、期間を通じて、そういった議論すらすべきでないというのはおかしいということは、私は一貫して申し上げてまいりました。
　その上で、後段の部分でありますが、私も、よほど注意して発言しておりましたので、気になって議事録を確認してみました。このときの会見の議事録で、これは一部を切り取られて報じられているわけですが、私が申し上げたのは、消費税を現に引き上げるときには、あらかじめマニフェストに書いて、国政選挙においてそのことについて国民の審判を経て、そして引き上げをするということを必ず申し上げておりますのでということで、現に引き上げるということを申し上げているわけです、その現にというのはここには書いていないんですけれども。
　したがって、私の頭の中で、消費税の議論は、これはもう避けられないというふうに思っておりましたので、しかし一方で、四年間引き上げない、次の選挙までは引き上げないということも、これは党の方針でありましたので、その中で、どういう言い方をすれば国民に対して間違ったことを言わないかということで、こういった表現をさせていただいているところでございます。
　ただ、委員も御指摘のように、ですから、国民に対して何かうそを言ったとか、そういうことは全くございませんが、ただ、国民の中に、任期の間は上げないと言ったことをもって、決定すらしないというふうに受け取られた方が多かったとすれば、それは、まあ、マニフェストにはどうしても自分たちのいいことを書くという傾向はありますが、それにしても、そこは私自身、良心に恥じるところがないかと言われれば、そこは十分ではなかった点があるというふうに申し上げておきたいと思います。
○伊吹委員　岡田さん、良心に恥じることは、あなたはないですよ。あなたの発言をずっと一貫して聞いていると、あなたの発言はぶれていないです。ただ、表現力が稚拙だったということですよ、あえて言えば。国民にうそをついた印象を与えちゃった。
　だから、これは国民の皆さんが、私が今ずっと議論していることが、我々が主権を持って国政の行政権を与えていた根拠というのは一体何だったんだろうというのは、これは今のやりとりを通じて国民の皆さんが判断されます。
　今、言葉足らずだということについて、それじゃ、もう一問お伺いしましょうか。
　まず、各新聞社が、特に地域地域で投票する人たちの参考のためにアンケートを要求してきます。これは、選挙の前にこれを書き入れるのは候補者としては本当に大変なんですよ、皆さん御記憶があると思うけれども。だから、秘書任せという人も中にはいないとは限らないけれども、後で変なことになると困るから、私はみんな自分で書いているんです。
　この中に、毎日新聞が非常に今日の事態を想定してきちっとした質問をしているんですよ。四年間の任期中に消費税率の引き上げを決めることに賛成ですか、反対ですかという質問をしていますね。それで、岡田さんは反対と答えています。それから、野田さんも反対と答えています。
　千葉や三重の有権者がこれを信用して当選された方に対して、今回法律を出されたことについてどういうふうな答弁をされますか。どちらか代表して、まあ、やはりそれは総理でしょうね。
○岡田国務大臣　私、実は、これをよく覚えております。非常に悩んだ設問でした。
　つまり、消費税引き上げ、賛成か反対かという質問であれば、任期中には上げないということで、それは反対というふうに書いたわけですけれども、ここは、決めることにと書いてありますので、なかなかつらいところ。しかし、では、それに賛成するかというと、賛成するものでもないわけで、そういう意味で、二者択一で聞かれれば、それは反対の方がより近い、こういう判断をしたことをよく覚えております。
○伊吹委員　これは最後に、テレビを見ていらっしゃる国民の御判断に委ねなくちゃいけないことだし、この次の選挙のときの民主党の議員、候補者の人たちの新聞のアンケート、あるいは、民主党がつくられるマニフェスト、代表である野田さんあるいは幹事長である輿石さんの発言というものをその程度のものだなというふうに判断されるかどうかは、これは国民に委ねましょう。ここでこれ以上詰めてもしようがない。
　そこで、次の、これはぜひ話をまとめていくために、私、これをあえて書いたんですよ。これは、委員会の理事会で民主党の理事の諸君が大変な憤怒をしまして、こんなものを国会へ出すのは絶対だめだと言われたんだけれども、まあ、委員長の御判断もあって、これは私が考えた、消費税に対する立ち位置はこういうふうになるんじゃないかと思うんですね。
　今までずっと議論してきたことでわかると思いますが、主権者である国民に正直に物を言っていたかどうかというと、これは総理、まことに申しわけないけれども、今の新聞に対するアンケート、そしてマニフェスト、それから代表をしている人たちの発言、こういうものを聞いていると、あなたはやはり、民意を少し甘く見ていたというか、選挙のときにはそれほど重大なものじゃないというふうに思っていたと言わざるを得ないんですよ。これは私の判断ですよ。そして、我が党は、先ほど来言っているように、衆議院選挙のときにああいう公約をしております。
　しかし、谷垣さんと野田さんは、このことが政策としてぜひ必要なんだということについて多分同じ考えだろうと思うんですね。問題は、国民に対して理解を得ずに権力の座に着いてしまったということと、必要だからぜひやらなくちゃいけないということとをどうバランスさせて、どういう話し合いの中でバランスをさせていくかというのが、この法案が実現できるか実現できないかの成否を握っていると思うんです。
　私は、話し合い成立後・前解散なんということを書いていますが、別に解散の約束が、文書による約束が賛成するための絶対の条件だなんというような、そんな子供みたいなことは言いませんよ。しかし、残念ながら、今、民主党と自民党の間に、どちらかというと民主党の中に、無駄な飯を食い、無駄な時間を費やし、無駄な酒を飲んで、この人となら信頼して話ができるという練達の政治家がおられないですよ。そして、民主党の中を誰がコントロールしているのかがわからない、これが先ほど石原さんがわあわあ言ったことだと思うけれども。
　ぜひ、これはお互いに、やはり間違っていたことは間違っているということを認めて、そしてお互いの主義主張をどういうふうに調整していくか。
　政策というのは、野田総理、一つしかないんですよ。だから、野党のときは、政党の理念、自分の価値観でいろいろなことを言えますよ。だけれども、与党になったら、政府が決める日本の税法は一つしかないんだから。日本の交通規則は、緑のときは必ず進んで、赤のときはとまる、黄色のときは注意する、左側を通る。これは世界みんなそうじゃありませんよね。右側を通っているのも左側を通っているのもある。だけれども、与党として行政権を掌握した場合は、ただ一つの結論しか出せないんですよ。
　これは、いろいろ異なる価値観、いろいろ異なる主張を調整しながら、現実を混乱させないように軟着陸をしなくちゃいけない。最後は、これは人間の信頼感がないとできないんですよ。自民党にも私は困ったことがあると思うけれども、岡田さんが心配して一生懸命歩いたりすると、いや、岡田君が来てねなんということを記者にしゃべる、こんな状況じゃお互いに話ができませんよ。いや、民主党にはもっと多いですよ、それはあえて言えば。
　だから、ぜひ、この位置取りを意地悪のために出したわけじゃないんですよ。私は、きょうはあなたに意地悪を言おうと思って一度もここで質問していません。何とか、党派を超えて、誰のときにでもやらなければいけないとおっしゃったあなたの言葉を、私もそのとおりだと思うし、党内で私もずっとその努力をしてきた。しかし、残念ながら、主権者に対してどう申し開きをするのかというこの一点、民主主義の原点と必要な政策とをどうすり合わせるのか、これがこれからの成否を握っていますから。
　自分で全てのことは人間はできません。いいスタッフを選んでいいチームをつくらないと、自民党の場合も、理念的に非常に立派な方だなと思っているんだけれども、チームのつくり方が悪くて早く政権の座を退いた人もいるし、いろいろな方がいます。やはりチームのつくり方ということをよく理解されて、これはあとは私が申し上げることじゃない、あなたが党首として決断されないといけないことですから。実現するのならば、ぜひそのことを考えてください。
　さて、政治論ばかりやっているといけないので、少し、財政再建の目的というのは何だと思われますか。
○野田内閣総理大臣　我が国の今の財政状況は、もう伊吹先生に細かいことは申し上げません、釈迦に説法だと思います。国と地方の長期の債務残高が二十四年度末にはＧＤＰに対して一九六％になろうという、主要国の中では残念ながら最悪の水準でございますし、加えて、償還の中には利払いもあります。
　今、約十兆円ほど利払い、この前の予算で入れておりますけれども、仮に日本が財政規律が緩んでいるというようなメッセージが出た場合には、これは気をつけなければなりませんが、国のトップの立場として余りマーケットのことは言いたくありませんけれども、金利が仮に一％上がった場合に、当該年度に利払いだけで毎年一兆円、二年後には二兆円台、三年後には四兆円台というような、そういうリスクがあるということをよく自覚しながら、ただ、財政再建というのは、少なくともこうした利払いに注意しながら財政規律を守っているということをメッセージとして出していくということ。
　それともう一つは、財政運営戦略を一昨年の六月にまとめております。これは、二〇一五年までに、自民党も同じだと思いますけれども、基礎的財政収支を、対ＧＤＰ比、赤字を半分にしていく、二〇二〇年度からバランスをとって黒字化していくという、財政健全化責任法では御党はそうだったと思うので、そういうゴールをしっかりと目指しながら再建をしていくというのが基本的な姿勢だというふうに思います。
○伊吹委員　私は、二つ大きな目的があると思うんですね。これは今おっしゃったことと重複するかもわかりませんが、一つは、やはり世代間の義務ですよ。次の世代の納税の使途を次の世代に決めさせる、これは我々、今に生きる者の責任なんですよ。
　だから、財政再建というのは若い方のためにやるという切り口がぜひ必要なので、将来、額に汗して納めた税金を、ほとんど何か前の世代が決めちゃった今おっしゃった利払いと償還費に取られちゃう、俺たちは税金を納めて、一体何だと。
　建設国債は、別荘を買ったけれども借金を残してやったということなんですよ。だけれども、これだって、あんな別荘なんか俺たちは要らないよ、そのかわり借金も要らなかったんだという人が出てきてもおかしくないんですね。ましてや、遊興費に使ったり、ぜいたくに使ったり、それから自分の身の回りのことに使ったりする借金で、一代限りで決まっちゃう借金を積み上げて、次の世代に払わせるというのは、これはやはりやってはいけない。これがまず一つですね。
　それから、一般会計の推移を見るとわかるんですが、これをごらんになると、平成九年度、十四兆六千億の社会保障費があったんだけれども、今年度予算編成では二十六兆四千億。ただし、ここには、国会のオリンパス事件と言われた例の交付国債の金額は入っておりませんので、これを入れると二十九兆になるわけですよ。
　これはずっとふえてきていますが、先ほど私が自民党はなぜ選挙に負けたかという大きな原因の一つがここにあるので、やはり社会保障の給付をどんどん切り詰めて、保険料を引き上げて、自己負担を引き上げてきたんだけれども、長寿者の増加のスピードの方がそれよりも大きくて、そして給付と高齢者人口を掛けたものが毎年ふえてきた。だから、一人一人の国民から見ると非常につらい思いをされたということですよ。
　それから、あとを見ると、公共事業費は半分になっていますよね。これは、会社に例えて言うと、今、自分たちの人件費やあるいは身の回りのことをするお金が入ってこないので、銀行から四十兆円を借りている会社なんですよ、日本は。そして、将来の会社の発展のための設備投資と技術開発費はわずかに四兆六千億しか借りていない、公共事業がみんなそうだとは言わないけれども。こういう会社は、これは誰が見たって将来性があるわけないんですよ。
　だから、野田さんが今考えておられる消費税をどの程度どういうふうに使うかということについて、ぜひ、きょうは主計局長に来ていただいているから主計局長に伺いたいんだけれども、この社会保障費の二十六兆四千億、オリンパスの件は横に置いていいですから、この中で年金と医療と介護に対する補助金、それから子育ての、主計局でいうと各種経費ですね、この金額の合計は二十六兆四千億のうちの幾らですか。これ以外に、例えば福祉関係の費用がみんな社会保障費の中へ入っていますね。簡単に答えてください、数字だけでいいから。
○真砂政府参考人　お答えをいたします。
　年金が八・四兆円でございます。それから、医療が十・二兆円、介護が二・五兆円、少子化が一・八兆円という形になっております。
○伊吹委員　みんな合計すると幾らですか。
○真砂政府参考人　二十二・八兆円でございます。
○伊吹委員　そうすると、ここに、交付国債分が含まれていないから、交付国債分を入れると約二十五兆円ですよ。将来、もちろん人口がふえていくからあれだけれども、今回消費税が仮に五％引き上げになったとすれば、地方消費税の分と、それから、地方に行く交付税特会に繰り入れる分、現行でいえば消費税の二九・何％でしょう。それから、五％で一％の地方消費税。これは、今回の五％についてはどうなりますか。
○真砂政府参考人　消費税率換算で申し上げてよろしいでしょうか。（伊吹委員「いやいや、金額」と呼ぶ）金額で。
　五％上げた後の金額で申し上げますと、五％上げまして一〇％になった後の消費税収全体が二十四・三兆円でございます。うち、国が十七兆円、地方が七・三兆円でございます。