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○説明員（東條伸一郎君）　お答え申し上げます。
　和田教授の心臓移植事件というのは昭和四十三年の事件でございますが、札幌医大の和田教授が、水泳中に死亡したという人の心臓を摘出いたしまして、心臓病患者の方に移植したと、こういう手術を行われたわけでございますが、この事件について一般人から検察当局に告発がございました。昭和四十五年の九月にこれを検察庁で不起訴といたしました。不起訴の理由は、結論的には十分な証拠がないという、嫌疑不十分ということでございますが、心臓提供者に対する殺人罪の告発につきましては、その心臓を摘出した時点においてこの方が生きていたと証拠上認められるということが言えないと、十分なそのような証拠がないということでございました。
　それから、移植を受けた相手方に対しても殺人罪ということで告発がなされております。これについては、手術自体が延命効果を期待した治療目的による手術でありまして、未必的な故意を含めまして殺人の故意がない。さらに、仮に殺人の故意がない場合も過失致死ということが考えられるわけでございますが、当時のその当該治療行為によって過失があったと認めるだけの十分な証拠かないということで、嫌疑不十分という結論に達して処分を行いました。
　この処分につきましては、告発人の方から検察審査会に不服申し立てがなされました。検察審査会において審査をされました結果、不起訴不当という議決が行われまして、札幌地検に再度事件が戻ってまいりまして、札幌地検ではさらに捜査を遂げましたが、昭和四十七年の八月に同じような理由により再度不起訴処分にいたしております。これが和田教授の心臓移植事件の経緯でございます。
　次に、お尋ねの和田事件以外に告発事件があるかということでございますが、現在私どもで把握している限りにおきましては三件ございます。
　昭和五十九年の九月二十六日に筑波大学で行われました脳死状態にある者から摘出した腎臓、膵臓等の移植手術に関するものでございますが、これにつきましては、昭和六十年の二月十五日と六十年の十二月九日に二つの告発がなされております。次の事件は、昭和六十一年三月の八日に東京都立の広尾病院で行われました、これも脳死状態にある者から摘出した腎臓の移植手術に関する告発でございます。六十二年三月三十一日に告発がなされております。三番目の事件は、昭和六十三年五月五日及び平成元年一月九日の二回、新潟県の信楽園病院において行われました、これも脳死状態にあった者から摘出した腎臓の移植手術に関するものでございます。これにつきましては、六十三年十月十四日と平成元年三月十日にそれぞれ告発がなされております。
　告発を受けました水戸地検、東京地検及び新潟地検におきましては、現在それぞれ所要の捜査を行っている、こういう状況でございます。
　以上でございます。
○山口哲夫君　ありがとうございました。
　時間も参りましたので、それでは最後に、一九八七年十月二十三日に日本学術会議の総会で採択された「脳死に関する見解」というのが出ております。それから、翌年の八八年一月十二日に日本医師会の生命倫理懇談会で「脳死および臓器移植についての最終報告」などが出ておりますけれども、そのほかにもいろいろな団体等において見解を発表されているのがあるのではないだろうかと思います。私どもこの二つしかちょっと入手できませんので、もしそのほかの団体で見解を発表しておるものがあるとすれば、それも含めましてそれぞれの団体名と基本的な考え方だけで結構でございますから、詳しい中身は時間もありませんから結構でございますから、基本的な考え方だけをお知らせしてほしいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　御意見を表明された団体は幾つかございますが、日本法医学会というの
がございまして、ここで脳死に関する委員会というのがございまして、六十一年に、脳死は医学的に個体死とすることができるという御報告がございます。学術会議の医療技術と人間の生命特別委員会が六十二年十月に、全脳死は医学的に見て個体死を意味するが、医学界の中にも少数ながら異議がある、法的には脳死を個体死と認める見解と否定する見解とが対立しておるという御報告がございます。日本医師会の生命倫理懇談会ですが、昭和六十三年一月に、脳死を人間の個体死と認めてよいという報告をなされております。
　それから、日本精神神経学会でございますが、そこの人権問題委員会は六十三年六月、脳死判定の確定性に疑問がある、社会的弱者が権利を侵害されるおそれがある、脳死をもって死とすることを医学の専門家のみで結論を出すことは疑問とする見解を表明されておられます。日本弁護士連合会ですが、六十三年七月に、日本医師会が出された最終報告に対する意見書で、脳死を死と認める場合は立法あるいは新しい社会的合意が形成されるべきであるということで御意見を述べられております。
　以上でございます。
○三石久江君　私は、市民的な立場で医療のチェックについてお尋ねいたします。
　私は必ずしも全面的に医師を信用しているわけではないのです。それは、ある女性が、臓器移植ではありませんが開腹手術をした折にガーゼを体内に残したまま縫合した。二度三度の開腹手術でガーゼは取り出しましたけれども、一応回復をしたということですけれども、その後は余り調子はよくありません。またその上、子供が全くできなくなったということを聞いております。その場合どこに苦情を言っていいのかわからないし、裁判に持っていくとお金がかかるのであきらめたということを言っている方を知っております。
　そこで、現在の医療過誤事件はどのように監督され、またどのように救済、処理されているのか、厚生省の方にお尋ねいたします。
○政府委員（仲村英一君）　医療過誤事件というのはあってはならないことでございますが、やはり発生をしておるのが実情でございます。例数で申し上げますと、最高裁判所の調査でございますけれども、第一審で新規に受理した医療過誤訴訟の件数を申し上げますと、昭和六十二年に三百五十六件、六十三年に三百八十一件ということのようでございます。医療過誤に伴って業務上の過失致死傷害刑事処分を受けた方は昭和六十一年に二件、六十二年に二件でございまして、その後、医道審議会という審議会がございまして、そこで行政的な処分といたしまして、それぞれ処分を受けておるというのが実態でございます。
　医療過誤そのものにつきましては、もちろん患者と医師の信頼関係に基づいて治療が行われるということでございますから、それぞれの当事者同士の話し合いとかいろいろの形があると思いますが、医療過誤を専門に御相談を受けるという機関を厚生省がつくっておるということはございません。
○三石久江君　そこで現行では裁判に訴えるしか救済の道はなく、苦情処理の機構さえ整っていないのが現実です。このようなことが医療不信を助長しているという面もあります。この現実をどう考えておられるのか、厚生省に再度お尋ねしたいんです。
○政府委員（仲村英一君）　ある病気を治療するということは、お医者さんの十分な説明と患者側の理解と納得を得た上で行われるということがますます重要になってくるのが最近の傾向でございますし、そういうことで医療過誤そのものがあってはならないことでございますけれども、やはりいろいろ状況から発生しておるというのが実態でございます。医療界の方々は、いわゆるプロフェッションとして十分な倫理的な面からの規制でみずから律するということでございますので、そういう観点からもそういう過誤が起きないように厳しくこれからも対応していただきたいと考えております。
○三石久江君　十分考えていただきたいと思います。
　そこで、先ほど民事上の告発、告訴などの例をお聞きしましたので、そのことをどのようにまた把握されておられるか、厚生省の方にお願いしたいんです。
○政府委員（仲村英一君）　先ほど申し上げましたが、医療過誤事件で裁判を受け付けたものが昭和六十二年に三百五十六件、六十三年に三百八十一件ということでございます。それ以外、個々に医療機関といろいろ話をしているという案件につきましては、私どもとしては現在把握をしておらないのが現状でございます。
○三石久江君　そこで、臓器移植あるいは遺伝子組みかえ実験など新しいことが行われるようになった今日、医療オンブズマン制度など新たな監視機構や救済機構が必要とされてくると思いますが、どのように考えておられますか。これは提案者の方、各党の方にお聞きしたいのです。
○衆議院議員（竹内黎一君）　正直に申し上げまして、医療オンブズマンという制度が妥当なのか、あるいはその何らかの監視機構を設けたらよろしいのか、私にはちょっとお答えがしかねるわけでございますけれども、しかしおおよそ医療というものに対しては当然の大前提として患者と医師の間の信頼関係というのが不可欠のものだと、こう思います。そういう意味では、一人一人のドクターの倫理的な考え方をしっかり持ってもらうことも基本かもしれませんが、やはりまた一つの制度、仕組みとして言われておるところのインフォームドコンセントですか、患者に対する十分な説明、そして患者あるいは家族の理解、納得というもの、こういうことがもっともっと普遍化してくればすばらしいことじゃないかと、こう思います。
○三石久江君　厚生省の方にもお聞きしたいんですけど、今の問題。
○政府委員（仲村英一君）　オンブズマン制度のようなものがよいかどうか、いろいろのお考えがあろうかと思います。私どもとしては、現在そういう制度をつくるということでは考えておりません。しかし、先ほど申し上げましたけれども、情報の公開とかそういう時代にもなっておりますし、医師と患者の信頼関係を損なうようなことがあってはならないわけですので、十分な説明と、患者さんが十分に理解、納得をするということが医療現場で漸次行われるようなことが必要だと考えております。
○三石久江君　次に、二つ目ですけれども、諮問すべき課題は具体的にはどのようなことを想定しているかということで、発議者の方に、問題の整理は現時点でしておく必要があると思われますが、一般市民にわかりやすいように概括説明をお願いしたいと思います。いかがでしょう、発議者の方。
○衆議院議員（竹内黎一君）　先ほどもお答えいたしたわけでございますが、具体的に総理大臣がどのような諮問を調査会に対して行うかによってその内容もまた決まってくる問題でありますけれども、本法案の提出者としての希望を言えば、脳死の概念、脳死の判定基準の取り扱い、脳死を人の死として認めるか、また認めた場合の法的な手当ての必要性など、脳死をめぐる諸問題、また臓器移植に関しましては、その手続等を明確にすることとか、あるいはまた記録の十分正確な記載と保存とか、さらにはその費用負担のあり方とか、あるいは全国ネットワークの形成の仕方、あるいはまた国内のネットワークのみならず、海外との関連において、ネットワークあるいは海外からの患者の受け入れをすることがあるかどうかとか等々の問題が考えられようかと思っております。
○三石久江君　そのことはわかりました。
　それじゃ次に、脳死及び臓器移植について生命倫理上各界から指摘されていると思いますが、どのようなことが指摘されているのか、厚生省の方にお尋ねしたいんです。
○政府委員（仲村英一君）　脳死ということと臓器移植ということとは、先ほども御議論ありました
けれども、別の問題だと理解しておりますが、実際上は、脳死という状態が生ずるようになってから臓器移植が行われたのも事実でございまして、そういう点で、脳の死を個体の死として認めるかという御議論と、それ以外、それ以外と申しますのは、臓器移植でなければ助からない患者さんがいるということでの問題点とがあって、そこに接点があるというふうに考えておりますし、その事柄のそれぞれについての問題点は、先ほども専門団体の御意見のところでも申し上げましたけれども、いろいろな考え方があり得ると思います。
○三石久江君　そこで、人の死というものと遺言というのは今でもさまざまな問題を含んでおると思うんです。脳死ではどのような問題点が出てくることになるのかお聞かせ願いたいんです、法務省の方に。
○説明員（岡光民雄君）　遺言につきましては「遺言者の死亡の時からその効力を生ずる。」、そういう規定がございます。また、遺言によって遺産を受ける方、受遺者ですね、受遺者が遺言者の死亡の以前に死亡した場合には遺贈の効力が生じない、こういう規定もございます。したがいまして、遺言者と受遺者いずれが先に死亡したかということで遺贈の効力については大きな違いが生じてくる、こういう問題状況があるわけでございます。したがいまして、脳死をもって死とするかどうかということで、やはりこの場面でも法律効果に違いが生じてくる、こういうふうな問題状況があるわけでございます。
　民事法の分野におきまして死について定義をした規定は別にございません。現在これはまあ社会通念に従って決せられるものというふうな理解が多数を占めておりまして、その場合は医学界の取り扱いがその中で中心的に考慮されるであろうと、このように一般的に言われておるわけでございます。したがいまして、今後脳死をもって個体の死とするという見解をとってきた場合に、それが今の民事法の遺贈の効力にどういうふうに影響を及ぼしてくるかということになってくるわけでございますが、私どもといたしますと、やはり基本的には社会通念によって死というものが決められるべきであるというふうに思っておるわけです。社会通念によって脳死状態をもってその個体の死というようなことが認められるに至ったという状況になれば、それに従いまして民事上の対応も決まってくるであろう。一般的でございますけれども、かように考えておるところでございます。
○三石久江君　ありがとうございました。まだ遺言のことについては詳しくわかっていないものですから、またその折にお聞かせ願いたいと思います。
　次に、三つ目、臓器移植の費用とその負担について厚生省の方にお尋ねしたいのですが、海外での莫大な費用がかかるということもわかりました。しかし、将来日本で実施するとすれば、日本ではどのぐらいの費用が必要なのか。そして、莫大な費用負担を考えると、持てる者と持たざる者の機会不平等になると思うのですが、あえて言えば、命をお金で買える者と買えない者が出てくる問題をどのように考えておられるでしょうか。厚生省の方にお聞きしたいのです。
○政府委員（近岡理一郎君）　医療保障の基本的考え方は、受療の公平かつ機会均等であると認識をいたしております。御指摘のようなことがないように対処をしていく必要があると考えております。
　なお、詳細は局長から答弁させます。
○政府委員（仲村英一君）　我が国で移植をする場合にどれぐらいの費用がかかるかという前半のお尋ねでございますが、これは、もし保険で給付するとすれば診療報酬の点数を設定するということになろうかと思いますし、そうでない方法も御議論の対象になるかもしれませんが、一概に言えませんけれども、例えば心臓の移植の場合には、胸部外科学会で試算されたケースですが、初年度に九百万円から千二百万円。それから肝臓でございますけれども、肝臓を移植いたしますと初年度に五百二十万円というふうなことの数字が推計として発表されております。
○三石久江君　あくまでも命をお金で買うとか買えないとかという問題にならないようにお願いしたいと思います。
　最後に、調査会委員の構成と審議の進め方についてですけれども、第四条に十五名と書かれております。先ほども随分十五名という中身を討議していただいたんですけれども、私は、専門家というだけではなく、市民の感覚を持った委員が必要ではないかと思いますけれども、御所見をお伺いしたいんです。これは発議者の方に。
○衆議院議員（竹内黎一君）　調査会の委員の数を何名にするかというのに私は別段定量的な根拠はない、こう思っております。しかし、過去の例を見ますと、第二次臨時行政調査会の場合は九人、臨時教育審議会の場合は二十五人などの例もあるわけでございますが、本法案の場合は、各界の有識者に御参加を願い、かつ二年間でかなり精力的に調査審議をしていただく必要があることから十五人程度が適当ではないかと考えました。
　また、その委員の人選に当たりましては、先ほども御答弁申し上げた次第でございますが、私はやはり健全な常識を持ち、かつ公平な判断をできる方というのに参加していただくのが大事だろう、このように思っております。
○三石久江君　私は、先ほどからお話を聞いておりまして、十五名というのは余りにも少ないなと思っている者です。教育臨調の方の二十五名というのを今お伺いしまして、これは命の問題ですので、やはりもっと多くの方で市民の声も入れたような中で審議をしていただきたいということを希望として申し上げておきます。
　最後に、先ほどからこちらの議員の方から言われているんですけれども、市民に開かれた審議とするためには公聴会の持ち方や審議の持ち方に格段の配慮が必要だと思います。今同僚議員も指摘をしましたように、審議に関する情報は審議過程も含めてやはり公開すべきだと重ねて強調したいのですが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　調査会の審議が公開か非公開かということは、これは会の運営の基本にかかわることでもありますので、その判断は調査会の自主的な判断にゆだねたいと私は思っております。
　しかしながら、今委員御指摘のように、情報の公開ということはまことに大事なことでございますので、提案者の希望といたしましても情報の公開については最大限のことをぜひやっていただきたいと考えております。
○三石久江君　ありがとうございました。
　重なった部分がありましたものですから、これで質問を終わらせていただきます。
○委員長（板垣正君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（板垣正君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○翫正敏君　質問いたします。
　先ほど、同僚議員の質問に対しまして厚生省の方からの答弁で、脳死と臓器移植は別のことと理解しているという御答弁がありましたが、どういうふうに別なのか、もう少し詳しく説明してください。
○政府委員（仲村英一君）　臓器移植は、ある他の個体から適応の対象になる患者さんに臓器を移すことでございまして、その場合には提供者の方が死体の場合もありますし、生体の場合もあるわけです。したがって、そういう臓器移植そのものについての技術的な問題とかそういうのはいろいろありますが、心臓、肝臓のように脳死状態から臓器移植をするということになって脳死というのが
臓器移植と関連を持ってきたということで申し上げたわけでございます。
○翫正敏君　ということでありますので、つまり脳死というものはもともとは臓器移植の問題というよりも、医療を停止する時期というものを決めるときに重要な問題としてこれが議論されてきた、そういう歴史的経緯があるのではないかと思うんですが、それはいかがでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　確かに、人工呼吸器でございますとかその他の救命技術と申しますか、そういうものが進展することによって、ある種の患者さんにはいわゆる脳が死んだ状態のままある一定期間を経過するという事態が生じてきたという、技術が進んだことによって実際面との差ができてきたということで、脳死状態というのが新たな問題として出てきたというふうに理解をしております。
○翫正敏君　それでは、現在医療機関において脳死患者の方が実際問題として発生しているわけでありますが、それについて、脳死としていわゆる命の回復が不可能とされたその患者さんに対する医療停止の措置というのはどのようにとられているのか、人工呼吸器をどういうときに外すとか、その場合にはどういう基準があるとか、家族の同意がどうとかという、そういうことについて少し詳しく現場の実情を厚生省にお尋ねいたします。
○政府委員（仲村英一君）　脳死というのは、もう御承知のようにすべての死亡にあらわれるわけではなくて、率で言いますと一％以下の方しか脳死状態にならないということでございますし、人間の死というのは非常に連続的な現象として起きるわけですから、脳死の方も最後は心臓がとまって亡くなるということであることは間違いないわけです。ただ、説明の仕方によって、例えばある連続した現象のうち、逆にさかのぼってあの時点から脳死だったというふうに臨床的に考えられるとかいうふうなことをおっしゃっている方もおられるわけでございまして、それからいいますと、ある瞬間に直ちに脳死とわかってその瞬間に治療をやめるとか、そういうふうなことは現場では起きないのではないかと。つまり連続的でございますし、特に脳死と判断するにはかなりの経験のあるお医者さんでないとできないということも言われておりますので、脳死とわかってすぐ治療をやめるとか、そういうことではないと思います。
　しかしながら、現実の問題といたしまして、では脳死の場合はどうかと言われますと、例えばそういうふうなことが恐らく推定できるような時期から血圧を上げる昇圧剤とかそういうものを使わなくなるとか、人工呼吸とか輸液などを最小限にするというふうな例が多いというふうには聞いております。
○翫正敏君　現場の医療の実情といたしましては現在脳死即治療の停止というふうにはなっていない、こういうふうに理解していいんですね。
○政府委員（仲村英一君）　先ほども申しましたが、脳死とわかる瞬間がいつかというのはなかなか難しい問題がございますが、そういう意味では臨床的と申しますか、医療の現場では連続的にいろいろの救命措置が行われるわけでございますけれども、専門の方がごらんになれば脳死状態に近くなったとか、近くなったという表現が正確かどうか問題があるかもしれませんけれども、そういう時点から最小限の治療に移行するのは多いというふうに聞いております。
○翫正敏君　それでは提案者にお聞きしたいんですが、今ほど厚生省の方から御答弁をいただきました脳死と臓器移植はおのおの歴史的にも違う、歴史的という言葉は私が今つけたんですが、とにかく別のことであるという御説明がありましたことについてどのように考えておられるかお聞きしたいんです。
　それと同時に、提案者は外国のいろんなそういう実情についてるる視察をされてこられた経験などがおありだと伺っておりますので、そういう実情の視察状況なども含めて御説明いただきたいと思います。
○衆議院議員（竹内黎一君）　今厚生省の方からお答えのありましたように、私も概念的には脳死と臓器移植は区別され得る、こう思います。しかしながら、実際に臓器移植が行われる場合にはその大前提として脳死の認定というものは避けて通れないわけですから、密接な関連をまた持つ問題であろうか、このように理解をいたします。
　それから、私が外国に調査に行ってきた所感を述べろということでございますが、まずもって私も、心臓の移植治療を受けた方々、あるいは先天性胆道閉鎖症というんですか、ああいうことで肝臓の移植を受けて、そして手術も立派に成功して社会的にも一人前の立派な生活をしている方何人かにお目にかかりまして、そういう意味ではこの治療法、治療のすばらしさというものに感銘したことを覚えております。
　とは申しながらも、ヨーロッパ、アメリカを調査して一番感じますことは、いわゆる脳死とかあるいはそれに伴って行ってくるかもしれない臓器移植とか、こういうものの受けとめ方に日本と随分大きな違いがあるなということも実際に体験をしたわけでございます。それに引き続きまして、この脳死及び臓器移植の日本国内における国民のコンセンサスを形成するということもそんなに簡単なことでもないなという感じを持って旅行から帰りました。
○翫正敏君　国民の脳死の問題や臓器移植の問題についてのコンセンサスを得ていくことはなかなか難しいという見識を御説明いただいたわけですけれども、前半の方でおっしゃった、しかし脳死と臓器移植は密接不可分に関係があるということについてもうちょっと念を押さしていただきたいんですが、つまり臓器の移植ということには生体からの移植と死体からの移植がある。この死の概念については後からまたるる言いますが、とにかく死体からのものと生体からのものがある。一方、脳死という問題については臓器移植という問題と治療停止の時期という問題があるというふうに認識できると思います。そういたしますと、これはやはり密接不可分というより臓器移植と脳死はつながっているところもあるんですが、臓器移植の問題はまた二つに分かれるし、脳死の問題も二つに分かれるわけですから、そうすれば違うところもあるわけで、別々のこととして理解するという方が妥当ではないか、こういうふうに思うんですが、重ねていかがでしょうか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　今お答え申し上げたように、私も概念的には脳死と臓器移植というのは区別できると、こう思うのであります。しかしながら、実際論としては密接な関係がある。私は不可分とまでは申し上げません。密接な関連があると、こう認識をいたします。
○翫正敏君　わかりました。
　では、心臓死における死体から臓器移植をするという場合にもなおさまざまな問題が指摘をされておるところでございまして、現在御存じのように死体からの臓器移植は角膜、腎臓の移植の法律があるということなんでありますけれども、実際には目と腎臓以外の移植も行われているわけでありまして、例えば骨髄の移植とか皮膚の移植とか、その他さまざまのことが死体から行われているわけであります。法規定というものが角膜と腎臓においてのみあり、そのほかについてはないという状況の中で、今現に行われている死体からの移植の実情について法制上どのように扱われているのか。それをまず厚生省の方にお伺いして、後で法務省の方にもお伺いしたいと思います。最初、厚生省の方からお願いします。
○政府委員（仲村英一君）　法律に明定されております死体移植は腎臓と角膜でございますが、それ以外のものについて行う場合には、治療を目的といたしました正当業務行為の範囲ということで理解されておるようでございます。
○翫正敏君　同じ問題につきまして、移植の目的で、例えば骨髄を生体からとる場合、死体からとる場合というふうに分けまして、それぞれ刑法上どう位置づけられているのか、法務省にお伺いいたします。
○説明員（東條伸一郎君）　お答え申し上げます。
　刑法上の問題を考えますには、まず私どもの立
場といたしましては、いずれも具体的な事実関係を目の前に置いて考えるわけでございまして、一般論として申し上げることは妥当かどうかは若干問題ございますが、お尋ねでございますのであえて申し上げますと、例えば骨髄等の移植について考えてみますと、それが移植医療として一般に定着しているということを前提といたしまして、生体から骨髄をとって他の人に移植するという状況を考えた場合に、まず取り出される人について考えてみますと、これは構成要件としては刑法上の傷害罪ということが考えられるわけでございます。ただし、通常の場合にはもちろん本人の承諾があるのは当然でございまして、したがって違法性が阻却されるということを一応考えなければいけないと思います。
　ただ、傷害罪の場合に違法性が阻却される、それは承諾さえあればそれでいいのかということでございますが、判例上はさらに承諾を得た動機とか目的とか、その傷害の方法ですとか部位ですとか程度などということをいろいろ考え合わせまして、違法性が阻却されるかどうかを考えるという立場をとっているように思います。
　次に、移植を受ける方の人について考えますと、その行為が医療行為として相当であるかどうかということで違法性阻却を考えていくのであろうと、このように考えます。
　次に、心臓死の状態にある死体から臓器を摘出するということになりますと、一応刑法上考えられる罪といたしましては死体損壊罪という罪が考えられると思います。死体損壊罪の保護法益については、死体に対する一つの国民的な畏敬の念というようなものも考慮いたさなければなりませんので、関係者の承諾があっただけで直ちにすべての場合に違法性が阻却されるかどうかは問題でございますが、その取り出し方あるいは目的その他から見て、関係者の承諾を前提として、国民の目から見てそのような形で死体に一種の害を加える行為があったとしてもいいと見られるような状況であれば、これまた犯罪は構成しないということになってくるのかな、このように考えております。
○翫正敏君　次に、死の定義という問題について法務省にお伺いしたいんですが、先ほどの同僚議員の質問に対して、人間の死というものは社会通念によって決まるのだ、こういうふうに法務省の御答弁がありましたので、この社会通念によって死が決まるということをもう少しわかりやすくといいますか、どういう歴史的な経過の中で現在心臓死が社会通念としての死となったのかというようなあたりを少しお話ししていただきたいんです。
○説明員（岡光民雄君）　午前中私の方から社会通念という言葉を出した経緯がございますので、最初に私の方から思っているところを御説明させていただきます。
　歴史的にどうかというお話でございましたけれども、従前やはり脳死という状態が出てくるということは余りなかったものですから、最もわかりやすい人の死亡ということで外形的に見てとらえやすい心臓の活動の停止、こういう状態をもって自然的に見て死亡したんであろう、こういうような考え方がとられてきたんであろうと今理解しておるわけでございます。
　もう一つの先生の御質問でございますが、死をどういうふうに考えるのかという今日的な問題状況について考えているところを申し述べさせていただきますと、午前中にもちょっと答弁いたしましたけれども、民事の観点から申しますと、特に死について定義した規定はない。それで、社会通念によって決せられるだろうということを申し上げまして、その社会通念の中身は一体何ぞやという御質問のようでございますが、それは医学界の取り扱いをベースにして国民一般がそれをどういうふうにとらえていくだろうか、こういったことで決せられるのではなかろうか、かように思っておるわけでございます。したがいまして、社会通念というものの内容が動いてくれば、私どもの方の理解するところの死もそれに応じた形で変わり得るであろう、かように思っておるところでございます。
　刑事局の方からもっとあれば補足していただきたいと思います。
○翫正敏君　補足ありますか。
○説明員（東條伸一郎君）　特にございません。
○翫正敏君　医学界における合意というものをベースにして国民的な社会通念というそういう死の受容というものが行われるということだと理解をしたんですが、この社会通念ということは社会的合意と同じというふうに考えてよろしいのでしょうか、法務省にお聞きしたいんです。医学界の合意というものをベースにしてその上に形成されるということはわかったんですが、社会通念と言われることと死の問題については、社会通念にもいろいろな社会通念があると思いますが、死の問題についての社会通念は医学界の合意をベースにして、その上で国民的、社会的合意が必要なものである、こういうふうに考えておられるんですか。
○説明員（東條伸一郎君）　ただいま御説明いたしましたように、私どもとしては、死の判定基準というものは基本的には医学の問題なんですが、医学上の知見というものが国民に一般的に受け入れられるという経緯を経て法律的な死と、法律的に人が死んだというふうに言えるのではないかという考え方を従来からとってきているわけでございます。それでは、国民が一般的に受け入れているかどうかということをどう判断するのかという難しい問題があろうかと思います。
　それで、従来の三徴候死、つまり心臓の鼓動が停拍して自発的に呼吸がしなくなって瞳孔が拡散してくる、これはお医者様がごらんになって、これで人が亡くなったんだよと、これで人が死んだんだよと恐らくお医者様が判断される、それで一般の人たちも、お医者様もそうおっしゃるし、もうこれで生き返ってくる見込みもないからこれでいいなと、こういうふうに受けとめて、それを法律の方で、私ども刑法の分野ではそういう基準で今までは判断してきたということだと思います。
　そこで新しく、先ほど来御説明ございますように、医療の技術が進歩いたしまして、先に脳の機能が停止してしまって、脳の機能が停止しますと、御承知のようにしばらくそのままほっておきますとまず肺がとまりまして、肺から酸素が送られませんから心臓もおのずから停止していくことになるわけですが、その段階で人工呼吸器などを取りつけますと脳の機能は停止したのにかかわらず心臓が動くという状況があるわけです。これが脳死の問題だろうと私ども素人ながら理解しておるんです。
　そのような段階になったときにやはりこれは一つの死である、あるいは人間の死というのは、基本的には脳が死んでしまったときに人間が死んだんだというのがお医者様方の基本的な合意があって、それを国民の一般の人たちが、そういうものならそういうものなのかなというふうに受けとめてくるということになれば、私どもの法律、私は刑法の問題について申し上げますが、刑法の場面でもそういうことで判定してくることにおのずからなってくるのであろう、こういうことだろうと思います。
○翫正敏君　死は社会通念によって決まるという、そういうことについて厚生省の御見解はどうですか。
○政府委員（仲村英一君）　そのとおりだと思いますが、非常に死の過程というのは連続的でございますので、しかも不可逆的に連続の場合には、逆にさかのぼってみたときに、もうあそこから脳が死んでいたとわかるというふうなことで、だんだん理解が深まってきたという意味で、脳死と臓器移植は別の問題ということで申し上げたわけでございます。つまり、臓器移植の目的で脳死という状態ができたわけではないということで別個だと申し上げたわけですが、現実にレスピレーターとかいろいろの救命、要するに濃厚治療室でいろいろの救命が行われるようになった結果そういうことがだんだん出てきて、ただし、これも先ほど申し上げましたように、日本国民が死ぬ場合に一〇〇％の方が脳死を経過してなるわけではないわけ
ですから、一般の方々にも非常に目に触れがたい現象であることも事実ですので、なかなか御理解がいただけないという部分もあるのではないか。しかし、
　医学的な領域では、完全に不可逆的で進行しておる場合に救命装置を外せば必ず亡くなるという状態のときにはもう少し前から脳死という考え方を考えてもいいのではないかということでいいますと、先ほど法務省の方お答えになったように、まず医学界がだんだんそういうふうになってきて、それを皆さん一般の方々も理解し、納得されれば、脳死という状態も社会的に理解いただけるようになるというふうに考えております。
○翫正敏君　提案者にもお聞きしたいんですが、死というものは社会通念によって決まる。法律上は現在はないわけですから、社会通念によって決まる。そういうことについて御見解はいかがですか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　人間の死を一個の生物の死として見れば、これはあるいは医学的な定義の範囲内の問題かと思いますけれども、私ども人間はいわば社会的存在であり、また文化的存在でもある、こういう面も否定できないかと思います。となりますと、やはり人間の死を受けとめるためには、いわば一般的な社会的受容というのを外しては考えられない。そういう意味では社会通念に従うということに私も賛成でございます。
○翫正敏君　話は変わりますが、総理府、総務庁にお聞きをしたいんですが、脳死及び臓器移植に関する意識調査というものが行われたということで、昭和六十二年六月という資料をいただいておるわけですけれども、このアンケート調査の目的は、やはり社会通念としての脳死または社会通念としての脳死状態での臓器移植の問題、こういうことを調べようとしてなされたのだと思いますが、どういうぐらいの人数を対象にどれくらいお金をかけてお調べになったのか。また、この調査の目的、それをお答えください。
○説明員（中川良一君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のございました世論調査は、昭和六十二年の六月から七月にかけまして総理府で実施をいたしました「保健医療サービスに関する世論調査」というものがございまして、その中で臓器移植に関する国民の意識と脳死に関する意識というものを調べたものでございます。
　この調査の標本数は五千人ということでございまして、このうち八〇％に当たります四千人の方から回答を得て取りまとめたものでございます。
　経費につきましては、個別の契約の問題でございますので、一般的な形で答えさせていただきたいと思いますが、通常五千サンプルぐらいでございますと約一千万円程度ということかと思います。
○翫正敏君　五千人対象で四千人から回答を得た、お金は約一千万円ほどかかった、こういうお答えですが、この項目の中の両方に書いてございますが、本人、家族の意思に任せるのがよいというのが両方にございますが、この本人、家族の意思に任せるというのはどういう意味でしょうか。本人または家族の意思ということでしょうか。本人及び家族の意思ということでしょうか。このアンケート調査をなさるときにどのようにここを徹底され、押えられてこの調査をされたのでしょうか。
○説明員（中川良一君）　お答え申し上げます。
　具体的にただいまおっしゃいました表現で聞いておるのは二カ所ございまして、一カ所は「あなたは脳死をもって人の死とすることについてどう思いますか。この中ではどうでしょうか。」という中の選択肢の一つといたしまして、「本人のそれまでの意思や家族の意思に任せるのがよい」という選択肢がございます。それから、「心臓や肝臓の移植手術を成功させるためには、脳死の状態で臓器を提供することが必要とされています。あなたはこれについてどう思いますか。この中ではどうでしょうか。」という問いに対します選択肢の一つといたしまして、「本人のそれまでの意思や家族の意思に任せるのがよい」、この二カ所で「本人のそれまでの意思や家族の意思」という言葉を使っておりますが、私どもといたしましては、本人のそれまでの意思または家族の意思という意味で調査をいたしたものでございます。
○翫正敏君　脳死ということでなくて、いわゆる死体からの臓器の摘出という場合及び献体というものもございますが、この献体における同意の問題についても本人の同意及び家族の同意というものが原則としては必要だと思うんです。やむを得ずそれが得られなかった場合にどうするかということはまたあるのかもしれませんが、そのまたはということでは、一人の人間の死とかまた臓器の摘出ということについて家族が家族だけの判断で本人の意思を確かめずに決めることができるかのような印象を与える場合もあると思います。ですから、こういうアンケート調査の場合には、国民のいわゆる社会的通念とか合意とかいうことを探ろうとする目的でなされたはずですから、やはりそこは厳格にしていただかなければならなかったのではないか。
　つまり、本人及び家族の意思というものが必要だと、それに任せるのがよいという人がどれくらいいるのか。本人さえ事前に生前同意書を提出していればいいと、つまり本人次第であるという人はどうなのか。それから、そういうことは本人に聞いておったってわからぬことなのでその時点になって家族の判こをもらえばできる、そういうふうに思うのか。こういうふうにちゃんと分けて厳格に聞いて、それぞれがどれだけおいでになるのかということを確かめる中で、この脳死の問題そして臓器移植の問題にどのような国民的コンセンサスが今得られつつあるのかというようなことを確かめるべきだと、こういうふうに考えるんですけれども、この調査について私の今申し上げましたことに対する調査主体の総理府の方のお考えをお聞かせください。
○説明員（中川良一君）　お答え申し上げます。
　私どもで実施いたします世論調査でございますが、その内容あるいは設問等につきましては関係省庁からの要望を毎年度とりまして、いざ実施する前の段階でまた当該関係省庁と密接な連絡をとらせていただきまして実施をいたしておるものでございます。この昭和六十二年の調査は「保健医療サービスに関する世論調査」ということで、ほかにもいろいろ保健医療関係の質問を聞く中で一部脳死についても国民の考え方を聞いたということで、必ずしも脳死問題だけを掘り下げて聞くというのが目的でございませんでしたので、余り厳密な意味で細かい内容の調査にまで至っておりませんけれども、今後関係省庁等から御要望がございますればその辺も含めて検討させていただきたいと思います。
　なお、世論調査はあくまでも一般の方々に意見を問うということでございますので、なるべく平易な表現方法をとろうということで、法律の文章のような厳密さを欠く一面があるのはやむを得ないと思いますが、今後ともわかりやすくなおかつ正確な答えが出るような質問票の設定というものに、従来からも心がけているつもりでございますが、今後とも努力してまいりたいというふうに考えております。
○翫正敏君　お金をかけて国民のこういう意識を調査するわけですから、後からそのパーセンテージを見たときによくどういう意味があるのかわかるように、厳格にそしてわかりやすく調査をしていただきたいと思いますが、今後この種の調査のときにはやはり臓器移植問題や脳死問題というのは、家族か本人か、家族も本人も両方かというような問題は大変重要な問題だと考えますので、今後この種の調査をなさるときには、その点についてよく後でわかるようにしていただきたいと思います。今後のことについてはどうでしょうか、ちょっと総務庁にお聞きをしたいんですが。
○説明員（中川良一君）　先ほどちょっと申し上げましたが、私どもの実施いたします世論調査のテーマをどういうものでやるかということにつきましては、全省庁に一応事前に要望をとって、その要望も踏まえて毎年度の計画を決めていくということで、今年度につきましては既に世論調査を実
施するテーマを内々決めてございますので、来年度以降の問題として関係省庁から要望が具体的にございますれば、その時点でまた検討さしていただきたいというふうに考えております。
○翫正敏君　厚生省にお聞きをしますが、二つありますが、一つは、この総理府の六十二年六月の「保健医療サービスに関する世論調査」における脳死及び臓器移植に関する意識調査のこの結果を見て、これがいわゆる脳死をもって人の死と認めてよいかどうか、脳死状態での臓器移植について賛成かどうかというような　そういう国民的な合意、コンセンサスというようなものを得ていくということについて、これはそういう方向に結論が出ていると、そういう結果であるというふうにこれを見ておられますか。それともそうでないというふうに見ておられますか。それが一点。
　もう一つは、今後この種の調査をするときには、先ほど私が申しましたような家族、本人というような問題は、いずれかとか両方かということは非常に重大な問題だと思うので、そこを踏まえてなされる御所存かどうか、この二点をお伺いいたします。
○政府委員（近岡理一郎君）　ただいまのこの総理府の調査結果に見られるように、やはり脳死については国民の意見が今現在大変まだ分かれている段階ではないかと、このように認識をいたしております。したがって、厚生省としては、国民の理解と納得が得られるよう各方面でさらに幅広い観点から議論が深められていくことを期待しております。したがいまして、この観点から本調査会での審議を大いに期待をいたしておるということでございます。
　詳細はそちらの方からお答えいたします。
○政府委員（仲村英一君）　今後こういう調査を実施する際に先ほどのようなことに注意するかというお尋ねでございますが、先ほど総理府の方からもお答えございましたように、あの場合には非常に幅広くいろいろの観点でアンケート調査をしたわけでございますが、今後脳死に関して、あるいはこういう種類の問題に関してお聞きする場合には、今のようなことが混同されないような形でやっぱり注意して実施することが必要だと考えておりますので、本日の御意見を参考にさしていただきたいと思います。
○翫正敏君　厚生省に脳死の基準ということについてお伺いしますが、竹内基準について政府の考え、厚生省の考えをお聞きしたいんですが、竹内基準というのはどういうものなのかということをお聞きしたいんですが、同時に脳死判定の場合には脳へ血液が行かないという、行っていないという脳血流停止ということを不可欠の条件とすべきではないかというふうに考えるんですが、厚生省のお考えはいかがでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　竹内基準の性格についてのお尋ねが前半だと思いますが、これは研究班を竹内教授に組織をしていただきまして、日本で脳死を考える場合にはどういうふうに考えたらよろしいかということで、現在の医学的知見に基づいて作成したものでございまして、これは研究班の作成したものでございます。したがって、厚生省がつくったものではございませんが、個々の医療行為に関する基準等について行政が積極的にその内容の適否に一定の評価を与えるというのは、やはり学問の世界と行政との関係から見て適当ではないということで考えております。
　したがって、この判定基準は学界でおつくりいただいたものですけれども、現在の医学界においてはおおむね妥当であるという評価が大勢を占めていることでは私どもそういう意味で理解をしております。
　それから、国際的に見てどうかということでよく言われるわけでございますが、国際的に見てもかなり厳格だというふうに言われておるというふうに理解しております。
　脳の血流停止をもって脳死とすべきではないかという御意見もあるということは承知しておりますが、現実に脳死を判定する基準というのは各国でもばらばらの部分がございますし、同じ国の中でも病院ごとに違うとかいうこともありますので、すべてを細部にわたって統一する必要はないというふうに理解をしておりますから、血流停止も一つの御意見というふうに考えるべきだと思います。
○翫正敏君　厚生省のお考えはわかりましたが、提案者にお聞きしますが、脳死の場合には脳血流停止というものが必要条件というのか、とにかく極めて重要な不可欠の条件である、こういうふうに私は考えるものですが、提案者はどういうふうにこのことについて御見解をお持ちでしょうか。
○衆議院議員（竹内黎一君）　同じ竹内でございますけれども、私は決してこの問題の専門家でないわけでございますので大変お答えしにくい御質疑をいただいたと思いますが、しかし私が今まで自分で勉強した範囲内の知見を申し上げれば、竹内基準についてはおおむね妥当という評価が多いのかなと、こう見ております。しかしながら、先生御指摘のようにあれだけでは不十分だ、こういうものをプラスしろ、こういう御意見もございますし、やっぱりそれは補助手段として認めてもいいんじゃないかなという御意見もあるようでございますが、何しろ私は素人でございますのでこれ以上の御答弁はしかねます。
○翫正敏君　私も医学には全く素人なんですが、なぜそういう脳死について竹内基準よりもさらに厳格な判定基準を幾つか加えるべきだと私が考えるかというと、脳死から蘇生をした人がおいでるということが物の本に幾つも紹介されているからであります。
　例えばこういうふうに書いてあるんですが、医者にもう死んだと言われてから生き返った人の体験を聞くとよくそういう例がありますが、医者が御臨終ですと言う声を本人が聞いていたり、肉親が泣いていたりするのを聞いていたりする。そういう外見上生きているような要素は全くない。意識も全くなく、刺激に対しても何の反応もなく、瞳孔も開いている。それでもそういう体験がある。こういうことも書かれた本もございますし、さらにまた別の例を見ますと、ある方が、娘さんが大学の脳外科で脳死と診断されたが、現に回復して歩き、手紙を書いたりできるようになっている、こういう脳死からの蘇生、回復という事例があって、この場合はこのお母さんは「生きるってすばらしいね」という本を出してこの事実を書いておられるということであります。さらにはもう一点、これは日本でも外国でもあるそうですが、脳死と言われた方が子供をお産みになった、こういう事例も幾つもあるというふうに物の本に書いてございます。
　こういうようなことについて厚生省はどういうふうにお考えかお聞きをしたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　前段の方でございますが、脳死から生き返るということはあり得ないことでございまして、それは脳死という診断が間違っておったと理解せざるを得ないと思います。必ず亡くなるということが脳死の、必ず最後は亡くなるというのが――失礼いたしました。人工呼吸器をつけておればまだ生き続ける、しかし外せばもうすぐにでも亡くなる可能性があるということが脳死でございますから、もしその生き返った患者さんが人工呼吸器をつけておらなかったら、それはまず絶対間違いだったと私は理解しております。
　それから、脳死状態であっても、今申し上げましたレスピレーターをつければ一週間ぐらい生きるわけでございますから、妊娠末期の御婦人が脳死状態になって、一週間以内にお産する時期だとすれば、理論的に、理論的と申しますか、実際上出産する可能性はあり得るわけでございまして、例えば現実にスウェーデンでは脳死判定基準によって脳死だと判定された場合は、すべての治療を中止しなくちゃならないということになっておりますけれども、家族の申し出により胎児の生命を救う目的か、移植用臓器の摘出の場合のみ例外が認められるというふうなことが定められておるようでございまして、後段の方は理論的には例があり得ると思います。
○翫正敏君　仏教の古い経典などを見ますと、人間の死というものは体が冷たくなることである、こういうふうに書いてあります。先ほどの社会通念ということにも関連するんですけれども、数千年か、数千年ほど古くないかもしれませんが、相当千年以上はあると思います。そういう昔からずっと伝えられてきたような古い宗教の、日本の国内で伝えられてきた宗教である仏教の経典の中にそういう言葉が見られるわけですから、やはりそういうものをずっと受け継いできた我々日本人の中に人間の死というものは、これは体が冷たくなることであるというふうに考える人が圧倒的に多いとして私は不思議ではないと思うわけであります。
　一方、脳死というものは先ほどのお話のように、脳死から生き返らないというお話でございましたけれども、それは私はそれ以上わかりませんので言いませんが、少なくても子供さんが産まれたという事例はあるということであります。
　さらには、脳死状態は心臓が動いているわけでありますから、体の中に血がめぐっている、体が温かい、こういう状態でございますから、そういう方から心臓をいただくとか肝臓やその他をいただくとかということは、これは私は、日本人の死生観というもの、古くから伝わってきたそういう生命観、死生観というものからは極めて社会的合意というものは得にくい、こういうふうに思うわけであります。その点について厚生省の御見解、引き続いて提案者のこのことについての御見解をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　おっしゃるように、体は温かいのにもう死んでいるというふうに判定されて心情的になかなか御理解いただけないということは、日本に限らないのかもしれませんが、非常に日本の文化と申しますか、精神的風土に根差したものだと思います。
　ただ、医学の世界では、先ほども申しましたけれども、レスピレーター等が発達してきて救命技術が進歩したことによって、脳が死んでおっても若干期間生かしていけるということができてきて、そこで脳死という新しい臨床医学的な概念が生まれてきたということでございますので、心情的にはなかなか理解しにくくても、実際医学的と申しますか、科学的には脳が死んだら個体が死んだというふうに考えてもいいということも私としては理解できますが、先ほどのアンケート調査にも示されますように、政務次官からもお答えいただきましたように、すべて国民がみんな理解しているというふうに私ども思っているわけではございません。
○衆議院議員（竹内黎一君）　先生、先ほど体が冷たくなる、こういうお話でございましたが、確かに私も日本人の死の一般表現として体が冷たくなるとか、あるいは息を引き取るとか、脈が触れなくなるとかという、こういう表現があることは私も承知をしております。また、この脳死を指して温かい体の中の死んだ脳とか、脈拍が触れる死体とかという、こういう表現もあるやに私も聞いております。
　これは日本人の死生観とか遺骸観ということになると先生の方がむしろはるかに御専門なわけですけれども、あえて私から若干そこを申し上げますと、やっぱり日本人は亡くなられた方、あるいはその遺骸については尊崇の念を抱いているように私は思います。そしてそういう意味では、そういうものを余り傷つけるようなことをすべきではないというのがまた日本人一般の心情でもあろうかと思います。
　したがいまして、本調査会におきましては、私が今申し述べたような従来日本人一般が抱いてきたと思われます心情と、新しい科学的知見と申しますか、そういうものの接点としてこの脳死をどう理解するか、あるいは脳死の概念というものをどう定めるか等々について重要な問題としての御議論をぜひ願いたいし、その論議を通じて我々にも、一般国民にも指針を示してもらいたいと期待するわけでございます。
○翫正敏君　では、日本医師会の生命倫理委員会の最終報告というものがありまして、これを見ますと、またこれを読んだ一般の方が脳死の容認というふうに解釈されている向きもあるやに聞いておるわけでありますけれども、しかし私はこの最終報告は決して法律的な効果とか効力とかという明確なものを持っているものではなくて、一専門家団体としてのそれなりに尊重しなければならない意見というふうに考えるわけですけれども、法務省としてこの日本医師会生命倫理委員会の最終報告、これが脳死問題についての何らかの法的効力を持っているのかどうか、それをお答えください。
○説明員（東條伸一郎君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、日本医師会の生倫懇の報告書それ自体が一般的な法的拘束力を持つものではないというふうに私どもも考えております。先ほど来申し上げておりますように、ただこの問題は医療のあり方などを含む医学の問題が中心にあるわけで、それと同時に、先ほど来御指摘のような国民の感情とか生死観といった問題とも関連してくる事柄でありまして、一つの専門家の団体が出された結論というものは世論の形成その他の上で無視できるものではございません。そういう意味合いにおいて、私どもとしては私どもなりに各種の団体からの意見表明というものを一生懸命フォローしているというところでございます。
○翫正敏君　るる質問させていただいてきましたけれども、今までの議論を踏まえまして提案者にお尋ねしたいんですが、この臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案を見ますというと、組織としてこの「調査会は、委員十五人以内で組織する。」というふうになっておりまして、「委員は、脳死及び臓器移植に関する諸問題について優れた識見を有する者のうちから、両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する。」と、こういうふうになっておるわけであります。
　私は今ほどるる議論してきたことからも明らかなように、脳死の問題ということは脳死の問題なりに疑問もあり議論もある問題であるし、また臓器移植の問題は移植の問題として極めて重要な、またいろんな議論や問題点もある問題だというふうに認識できるわけです。
　そういたしますと、このできます調査会においては委員十五人以内でこの両方を一緒にしてやるということではなくて、むしろ先ほどの同僚議員の質問の中にも教育臨調は二十五人でやったではないかと、こういう命にかかわるような重要な問題だからもっとお金も思い切って使って、そして防衛費を削ってでもここへ回していただいて、そしてお金を使っていただいて、委員の数もふやしていただいて、命にかかわる問題ですから、そういう意味で二つに分けて、そして脳死の問題に関しては脳死の問題でいろんなお医者さんもおいでになりましょうし、社会学者もおいでになりましょうし、宗教家も必要ならば入らなければならないかもしれません。そういうような方がこれはこれで独自にやはり十五人以内というか以上というか、それぐらいの委員の方に入っていただく。
　そして一方、臓器移植の問題は移植の問題でまた大事な問題なわけですから、生体からの移植もあるし死体からもあるしということでいろいろあるわけですから、これはこれでまた別途に十五人の委員の人になっていただいて、合計三十人ぐらいにして、予算も思い切って使って、そして最終的にその意見を二つまとめて国会の方や内閣の方に報告をしていくというような、そういうふうにすべきだと、こういうふうに思うわけであります。提案者はそういうふうにお思いにならないかどうか、ひとつぜひお答えいただきたいのです。