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○中曽根内閣総理大臣　私は総論を述べまして、あとは竹下大蔵大臣にお願いしたいと思いますが、私は、シャウプ勧告というのはあの時点においては非常に両期的な、今までの日本の税体系を基本的に改革する画期的な、あの当時としてはいい改革ではなかったかと思います。
　その趣旨とするところは、直接税を中心に大体持ってまいりましたね。そして、その中でも所得弧というものを重視しておるということ。それから、中央と地方との関係においても、平衡交付金でございましたか、そういうようなバランス感覚を伴った平衡交付金という発想をあそこへ持ち込んだ点。そのほか、当時としては非常に画期的な、国民の租税に対する観念というものを確立しようとした。つまり、自主申告的な発想というもの、租税に対する責任感とか自主姓というものを非常に強調して、いわゆる財政民主主義を基本にした税体系というものを持ってきた。そういう点においては、あの時代としては画期的なものではなかったかと思います。
　詳細は大蔵大臣からお聞き願いたいと思います。
○竹下国務大臣　私は、今の総理の答弁でおおむね尽きてわると思っております。
　昭和二十四年、カール・シャウプさんがこちらに参られまして、日本税制報告書、俗に言うシャウプ勧告でございます。これは、所得税を日本の税体系の中心に置くという考え方に立っておって、今日においても、税制の基本的考え方として、いわば基幹税とでも申しますか、そういうことはやはり評価されるものの中へ含めて結構だというふうに思っております。
　いろいろな問題が指摘されておりますけれども、税負担の公平化、適正化を推進する観点に立って、税制全般にわたる改革というものはこれから行うわけでございますが、シャウプ勧告で、お言葉をおかりするならば味のある勧告とでも申しましょうか、そういうものは、私どもも、やはり今日もそれは原点として維持すべき問題が多々あるというふうに思っております。ただ、時代の変遷の中にいろいろなでこぼこができたことは否定できないことであろうと思います。
○岡田（利）委員　シャウプ勧告の中で、特に付加個価税なんというのが世界で初めて採用されたという点などは、これは大変画期的なことだと思うのですね。また、そういう意味では、単に所得税の総合累進課税、当時は五五％ぐらいでしょうけれども、その反面富裕税というものを設定した、こういう面なんかもバランス感覚として非常にすばらしいものがあったのではないか。ただ、そのときの事情はインフレの状況の中にありましたから、新たな問題点が出てくると思うわけです。二十八年には富裕税を廃止し、二十九年には付加価値税を廃止しているわけですから、付加価値税も約四年間実行に移されているわけです。富裕税は大体三年間実施に移されている、こういうことになるわけであります。そして、租税特別措置法が、我が国の資本の蓄積、こういう面を重視をしながら、経済発展を考えながら、どんどん拡大されてきたという一つの過程というものを我々は振り返ってみなければならない、こう思うのであります。
　そして、最近の我が国の税制の中で、税の中立性というのは大原則、基本であるわけですね、しかし、どうも税制のあり方の中で不公平税制などが横行し、いわば税そのものが経済に対して中立性に欠くる面も多少なしとはしないのではないか。私は、そういう意味で、今回の税制改正を論議するに当たって、最も基本原則であるこの税の中立性という問題を、もう一度注意を喚起するためにむしろ要点に挙げてもいいくらいではないか、こういう感じすら私は持つのであります。そういう意味で、税制改正について、総理は、先ほど言ったように増税なき税制改革を行うというのでありますから、新しい税制が施行される場合にはもちろん総体的には総額としては増税にはならない、少なくともスタートにおいては増税にならない形でスタートすることが増税なき税制改革である、こう言わざるを得ないと思うのですが、そのようにとってよろしいですか。
○中曽根内閣総理大臣　シャウプ勧告に関する認識においては、私も岡田さんとはかなり近い点があると思います。しかし、その後、日本の体質に合わないというような点もありまして、いろいろゆがみやひずみが出てきたとかアネックスがつけ加えられたとかいうのは、租税特別措置とかいろいろあったという面も反省される、またそれは政策的にもあったけれども歴史的使命も次第になくなってきた、そういう面もあるだろうと思います。
　シャウプ勧告のときには、おっしゃるようにたしか所得税が五五％でございましたね。しかし、その後、地方税を入れると大体八八％ぐらいまで最高税率が上がってきておる。これはいかにも外国に比べて高いし、一つの問題点です。それが高いがゆえに、三百万、四百万、五百万の収入の方々も高い税率を曲線のかげんでとらざるを得なくなってきておるという面もある。そういう意味において、シャウプ勧告が示している線というものはここでもう一回再検討していい線である。そういう意味において、所得税とか法人税というようなものはむしろ減税したいと私は思っておるのです。どの程度できるか、要するにそれででこぼこ調整という関係になる。しかし、所得税や法人税を減税するといっても、赤字公債で財源を持ってくるわけにいきません。どこかから財源を持ってこなければならぬ。そういう意味で包括的に、根本的にもう一回見直していただきたい。
　そういう場合には、やはりシャウプさんは学者でありましたから、財政民主主義という税の素直な基本原則、基本体系の上に立って組み立てましたですね。だから、今回基本的、根本的に見直しをやるという場合には、やはり租税の諸原則、学問的な基礎というものを背景にしつつ、それを日本の民族性や心理や、あるいは流通段階やさまざまなものに調和がとれるように手直ししつつ、国民がまあまあと満足感が今よりさらに大きくなるような形の税体系に直してほしいなと、それが課題である、そう思っておるわけであります。
○岡田（利）委員　ですから、新税制がスタートする場合には増税にならない、結局、減税してこちらの方で財源を得るわけだから、総合的に判断をすると、少なくとも新税制のスタートの時点においては増税にならない、こう言えますか。
○中曽根内閣総理大臣　増税を目的とするのでもないし、財政再建のためにやるのでもない。今言った公平や公正や簡素や選択、こういう原則に基づいて、国民のより満足感を得る税体系に持っていきたいというのでありまして、それで増税を意図するものではないと申し上げております。
○岡田（利）委員　それでは結果的に増税になることを、財政再建につながることを期待するわけですか。期待しませんか。期待感はあるわけですか。
○中曽根内閣総理大臣　いや、前から申し上げているように、ひずみやゆがみを直して、国民の満足感をさらに増すというのが私の願っておるところであります。
○岡田（利）委員　非常に警戒的な答弁ですね。
　そこで、どうしてもこれは聞いておかなきゃならぬのですが、昨年三月十三日、本委員会で私に対する答弁、随分問題になっておるのですが、どうも私はわからぬところがあるわけです。いわゆる総理の答弁は、流通の各段階でちょうど投網を打つように普遍的にその過程で税金を取っていく、そしてそれがかなり大規模のものである、つまり各段階においてすべて網羅して取っていくものの大型の間接税はやらない、こう言われたのですが、要するに多段階の大型間接税は、総理の答弁のこの意味に合致をするということなんでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　その点は矢野書記長に対して本委員会で御答弁申し上げたとおりでございまして、一般消費税あるいは取引高税あるいはいわゆる付加価値税、そういうようなものは多段階になっておると思います。そういう意味で、矢野先生に対する答弁で整理して申し上げたということであります。
○岡田（利）委員　いや、私に対する答弁も整理されていますよ、念には念を入れて質問して答弁されたわけですから。ですから、何も矢野書記長と言わないで、岡田さんに前に答弁したとおりですと言えばいいんじゃないですか。そうとっていいですか。
○中曽根内閣総理大臣　その前に岡田さんに対する答弁でも用心深く、注意して御説明しております。
○岡田（利）委員　したがって、整理された答弁であってもＥＣ型の付加価値税、取引高税、いわゆる仮称一般消費税などはこの総理の答弁の趣旨に入るんだということを述べていますね。ですから、やはり私に答弁したように、これらの多段階の大型間接税は中曽根内閣としては導入しないんだということなんでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　私が申し上げました中で急所は、第三項の「税制調査会の答申について現段階で予見を持つべきではないと思います。ただ、私がただいま申し上げたとおり、ＥＣ型付加価値税といってもいろいろの態様が考えられますが、多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようなやり方はとらないという立場でございますので、これに該当すると考えられるようなものは、中曽根内閣としてはとりたくないと考えております。」こういうことでございます。
○岡田（利）委員　そうしますと、ＥＣ型の付加価値税といってもいろいろな態様が考えられると言いますけれども、もちろん税率の違いなんて当たり前の話でしょう。態様が違うというのは何が違うんでしょうか。もちろんその範囲が多少違うというのはありますよ。こんなことは抹消的なものなんです。ＥＣ型の付加価値税というのは、そういう意味では税率がそれぞれの因で違うとか多少対象の範囲が違うとか、多少違うというだけであって、大宗的に見ればＥＣ型の付加価値税というのは明確に理論的に統一されているものなんですよ。そういう理解は成り立ちませんか。
○中曽根内閣総理大臣　私はこういうものはやらないとかやりたくないということを申し上げたので、これをやるという積極的表示はしておらないのです。それは税制調査会においていろいろ御検討を願う余裕は残しておく必要がある。税制調査会の論議まで我々がここで余りかたく縛り過ぎてはいけない。ただ、やはり同会で御決議になった、一般消費税（仮称）については国会の御決議というものがございますから、念のために税調にも申し上げておくことは、これは責任であると思いますが、しかし税調は税調でいろいろ御議論願う。しかし、それを最終的に採択するのは政府でございますから、政府といたしましては、国会等の今までの御答弁等の経緯も踏まえていろいろ最終的な決断を下す、こういうことでございます。
○岡田（利）委員　私は、ちゃんと一般消費税と付加価値税というのを分けて述べておるわけです。その質問に対しても、総理の答えというものは、そのことを肯定する立場に立って総理独特の表現で述べられておるというのが去年の答弁の文脈になっておるということであります。ですから、中曽根内閣は多段階の大型間接税は導入しないということなんですから、しないという意思がある場合には、総理の諮問機関でしょう、どこかの諮問機関じゃないんですよ。あなたの諮問機関で、私は国会でこういう答弁をしていますということを政府税調には伝える義務があるんですよ、あなたはいかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　私が最終的に申し上げたのは、今申し上げたとおり、「ＥＣ型付加価値税といってもいろいろの態様が考えられますが、多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようなやり方はとらないという立場でございます」、そういうふうにここで申し上げている。こういう態度で、いわゆる多段階やあるいは今申し上げたような税体系について考えを持っているということを申し上げるのであります。
○岡田（利）委員　総理がそう読むと、私が質問したことと総理の答弁したことを読みますよ。同じことだよ、私の方が先なんだから。それは違うと言えば修正したという意味なんですよ。そこをちょっと本音を聞かしてほしいんですよ、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　岡田さんに御答弁申し上げたときに、私の頭にあったのは取引高税、まず取引高税。これは昭和二十三年でありましたか、私が民主党におって、大惨敗をしたのであります。八十九人ぐらいいたのが四十九人ぐらいに議員が減ってしまった。そういう状況も知り、また、大平さんが一般消費税をお唱えになったときも、私はそういう経験があるから、これはあかんぞ、そう思って大平さんにはやめた方がいいと申し上げて、反対の意思を表明したこともあります。果たせるかなそういう結果が出ました。そういうことで、私の頭にあったのは、そのいわゆる一般消費税というようなものあるいは取引高税というものが頭にあって、それであなた様にお答えしたというのが正直なところです。
○岡田（利）委員　そうしますと総理は、いわゆる仮称一般消費税というのは、これはＥＣ型の付加価値税の変型なわけですよね、仕送り状がないというだけですから。あと、範囲がちょっと零細な企業を外したとか、この二点だけなんです、違いは。原型はＥＣ型の付加価値税なんです。したがって、仮称一般消費税があるということは当時の学説、定説であって、その原型は、これはもうＥＣ型の付加価値税である。そして、自民党の税調の中でも、当時中川一郎君なんかも大蔵省の政務次官で、しょっちゅうヨーロッパに行ってきて、ＥＣ型の付加価値税をやらなきゃいかぬと彼は言っておったわけですよ。私はよく覚えている。ですから、その議論はもう一般的にはなされておった。政府でもあるいはまた自民党内部でもなされておった議論なわけですよ。
　ですから、この付加価値税というのは一般消費税、ＥＣ型の付加価値税、そうですね、ということを私は質問で述べているわけです。ですから今、そういうことしか頭になかった、しかし、ＥＣの付加価値税について私としては魅力を感ずる、したがって答弁のときはなかったんだから、そういう意味でひとつ御了解願いたいというのなら、男らしく言わなきゃだめじゃないですか。それを何か文脈で逃げて、そしてあとは税調で出てきたら、まあ賛成はできないんだから、出たらすぐ、一年間以上の準備がかかるんだから、ぱっと引き継ぐなどというこそくな手段は中曽根政治らしくないんじゃないですか。あなた、言うところはぱちっと言うけれども、肝心なこういうところははっきり言わないですね。
○中曽根内閣総理大臣　そのＥＣ型付加価値税といってもいろいろな内容や態様があると思うのです。だから、いわゆるＥＣ型付加価値税と一般的に言われてきても、私は非常に慎重な態度を持っておるのです。なぜかと言えば、例えばグリーンカードをやって、あれはいいだろうと思ってやってみたら、理論的にはいいかもしれぬけれども現実になればあれだけの拒否反応が出る。税というのはある意味においては国民心理作用。ですからね。我々はそう思っておるのです。そういう意味において、ヨーロッパでいいからといって日本にいいとは限らぬ。日本のような場合はこれだけさらに大きい重層構造の流通段階を持っておりますし、税に対する観念でも、いわゆる財政民主主義が徹底しているヨーロッパ型と日本の場合では税観念がまた非常に違ってきておりますね。そういういろいろな日本独特の条件もよく考えてみて慎重にやらなければいかぬ。
　しかし、税調がいろいろ御議論なさることはどうぞあらゆる観点から洗ってみてやってください、そしてシャウプ税制以来の税に対して、税体系、税に対する学問的な諸原則、そういうものを当てはめることが公平とか公正というものが出てくるもとでもあるわけでありますから、そういう意味においてはもう自由におやりください、しかし政府がこれをいただくというときにはこれは慎重にやりますよという態度を私はあくまで確保しておきたい。それで今のように岡田さんの御満足のいかない答弁にもなるわけであります。
○岡田（利）委員　私は納得できませんですね。これは矢野答弁と私の答弁がどういう意味で違うのか、もう一度はっきり統一見解を述べてもらわなければならぬわけですね。残念ながら時間がありませんから、委員長、私は、まだこれからの委員会もありますから、この問題については保留をいたしておきたいと思います。
　そこで、時間がありませんから最後にお聞きいたしたいのでありますけれども、国鉄の問題についてこの機会にちょっと承っておきたいと思うのであります。
　国鉄問題は来月、三月にダイヤ改正が行われて、さらにいわゆる余剰職員というものが生まれる極めて深刻な、厳しい状況があることは御承知のとおりであります。しかし、今我が国の労働政策で何が大事なのか。本委員会でもしばしば論議されておるのであります。今アメリカでは、家族と一緒に毎日夕食を食べるサラリーマンは四二％なんですよ。西ドイツでは三六％、日本でサラリーマンが家族と一緒に夕食を食べるのは一八％なんですね。これは労働時間の問題、労働条件の問題、そして今労働を分け合うということが我が国の労働政策で重要じゃないかと思うのです。いわば時短と雇用の拡大、今度の労働白書にも述べられておるわけであります。こういう状況の中で、今雇用政策の強力な展開ということが述べられておるのであります。私は国鉄問題を考えながら特にその感を一層強くするのでありますけれども、まず基本的な考え方を労働大臣から承っておきたいと思います。
○山口国務大臣　ヨーロッパ等におきましては非常に失業率が高いわけでございますので、仕事を分配するということで一人当たりの労働時間を短縮しながら仕事を分け合ういわゆるワークシェアリングが非常に進められているわけですけれども、日本の場合には、高齢化時代を迎えて高齢者の雇用の延長や定年延長の中で、ここ数年の間に五百万規模の労働人口がふえるということで、今からそれに一歩一歩取り組んでいく必要があるというふうに考えております。そういう意味で、労働時間短縮の問題とか連続休暇の問題も含めて、勤勉をもって誇る日本人の意識を、ひとつ技術革新の時代、高齢化時代に備えて、新しく勤労と国民的文化生活というものをあわせて国民経済、国民生活の立場から取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
○岡田（利）委員　国鉄再建は、国鉄監理委員会が七月を目途にして再建計画を答申するという状況にもあります。この三月のダイヤ改正で余剰職員が生まれ、既に貨物、荷物の廃止に伴って余剰職員が生まれておるのであります。最近そういう意味で雇用不安が極度に増大をいたしておるのであります。この雇用不安というものをまず静めることが大事ではないのか。そういう中で労使がこれからの国鉄再建に対して一体どういう協力をしていくのか。いろいろな多面的なことが考えられなければならぬし、また真摯に労使間で話し合いが行われなければならないと私は思うのです。
　私はそういう意味で、この国鉄の余剰職員の問題については、生首を飛ばすようなそういう乱暴なことをするとするならば政治不在だと言わなければならぬし、少なくとも公務員の雇用政策の面からいっても非常に重要な基本的な問題を発生させると思うのであります。したがって、私はそういう意味で、当面これらの余剰職員について生首を飛ばすようなことはしないということを政府に明確に断言をしていただきたい、こう思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○山下国務大臣　国鉄の余剰人員の問題につきましては、避けて通れない大変大切な問題であることは私も十分認識をいたしております。しかも、今御指摘のように現段階においては労使よく話し合うということで、先般労使の代表を私がお招きして、それぞれにひとつ同じテーブルに着いて話し合いを進めてくださいということを強く強く要請したのもそういう趣旨からでございました。
　そこで、ただいまお話ございました余剰人員の問題につきましては、御心配のような雇用の不安の問題が生じないために、現在国鉄当局が、退職制度それから休職、さらに派遣、こういった余剰人員対策を推進しているところであると私は承知をいたしておるのでございまして、これらの対策を労使が相協力して確実に実施して実効を上げることが肝要である、かように存じておりますので、関係者の御理解と御協力を賜りたいと思っておるところでございます。
○岡田（利）委員　国鉄は大変長い歴史を持っておるところであり、いわば政府関係の機関なんですね。民間とは違うのであります。したがって、この雇用問題は国の責任において対処するという基本的姿勢がなければならないと私は思うわけであります。当面大事なことは、そういう不安を取り除く、そして再建合理化の方向に本当に真摯に労使がテーブルに着いて真剣に話し合う、そして国鉄の再建の方向を軌道に乗せる、こういう大事な時期だと思うのです。だから、私はそういう意味で当面生首を飛ばさないという政府の確たる決意がなければいかぬと思うのです。
　私は、この機会にそういう意味でこの問題についての総理の見解を求めたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　岡田さんの申されることに私も同感でございます。過去におきましても、石炭産業の合理化縮小に際しましては、雇用問題等につきまして政府を挙げて関係各省協力し、また財界にも協力していただきまして処理をいたしました。国鉄の場合におきましても、もしそういう事態が出てくる場合には、事前に十分な準備もし、政府を挙げて、また財界の御協力もいただいて対処したいと思っております。
○岡田（利）委員　総理からのせっかくの答弁をいただきましたが、それだけでは私はまだ不十分だと思うのであります。残念ながら時間がございませんからなんですが、国鉄を再建しないでつぶすというんじゃないんですよ、全部やめにしちゃう。炭鉱はそうですね。炭鉱は閉山すると皆もう出なければいかぬわけなんです。集中的な失業の発生が行われるのであります。国鉄はそうではないのです。国民の財産である国鉄、これはどういう形態になっても、我が国民の生活の安全保障の一環として我が国の国鉄を再建しなければならぬわけであります。そのための人材は確保しなければならぬのであります。そうしますと、やはり基本は雇用を守っていく。そういう一方的な生首は飛ばしませんよ、そのかわりこれだけ重要な国民課題だから再建について十分協力をしてほしい、そのためにお互いに誠意を持って話し合っていこうじゃないかということが当面確立されなければならない、こう思うのであります。もう一度私の述べた点について、総理のせっかくの答弁でありますけれども、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　この問題はまず国鉄の経営側がいろいろ政策を決めてやるべき問題であり、次に労使交渉においてまた当然処理さるべき問題であります。そして、出てきた結果については、政府は官民を挙げて協力をしたい、こう申し上げたので、今も、もしそういう事態が出た場合と、もしという言葉がついておるわけでございます。もちろん石炭産業の場合と国鉄の場合は違います。国鉄の場合は非常に弾力性がありますし、またいろんなやり方も多様性を持ってやり得ると思うのであります。ですから、性格は違いますが、もしそういうような事態が出た場合には政府としては十分対応したいと申し上げているわけです。
○岡田（利）委員　せっかくの答弁でありますけれども、そのとおりで了解しますという内容では、まだ残念ながらありません。しかし、時間もありませんので、この問題については、非常に重要な問題であって、これから予算委員会の審議の過程でもいろいろまた問題が出ますので、一応これを保留さしていただきたい、こう思います。
　以上で私の質問を終わりたいと思います。
○天野委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　午後零時五十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時五十二分開議
○天野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。二見伸明君。
○二見委員　私は、最初に老人問題について総理並びに厚生大臣の御見解を承りたいと思います。
　御存じのように、我が国の人口の高齢化は平均寿命の伸長と出生率の低下が相まちまして世界に例を見ない速度で進行いたしております。例えば昭和六十年は、六十五歳以上の老人は千二百十九万八千人であり、七十五歳以上の老人は四百五十七万一千人と推定されております。ところが四十年後の昭和百年になりますと、六十五歳以上は二千七百七万九千人、全人口比一二・三％であります。七十五歳以上は千三百八十四万人、全人口比の一〇・九％にまで達するものであります。昭和百年における七十五歳以上の老人というのは、現在の三十五歳以上のまさに壮年、婦人であります。したがいまして、高齢化社会対策、老人対策というのは、とりもなおさず現在生きている我々の未来のための対策であると言っても過言ではないと私は思います。
　私は、老人対策というのは大きく分けて現在三つに分けられると思うのです。一つは年金の問題、年金制度。もう一つは老人医療。もう一つが寝たきり老人とか痴呆性の老人、いわゆる要援護老人と言われておる人に対する対策であります。このうちの年金あるいは老人医療につきましては、内容に不満がある、賛否両論があるといたしましても、制度的には私は整いつつあるという認識をいたしております。しかしながら、いわゆる寝たきり老人、痴呆性老人については、正直言いまして対策そのものは全くお粗末だとしか言いようがありません。
　例えば、六十五歳以上で六カ月以上寝たきりの老人というのは、五十九年の「厚生行政基礎調査の概況」によりますと三十六万六千人であります。五十六年の調査よりも四万二千人ふえております。そのうち、在宅の寝たきり老人というのは二十六万七千人であります。この三十六万六千人というのは六十五歳以上の約三・一％に当たります。したがいまして、この三・一という数字で単純計算いたしますと、昭和百年には約八十四万人の寝たきり老人ということになりますけれども、しかし、寝たきり老人というのは年齢が高くなればなるほど出現率が高いということを勘案いたしますと、しかも昭和百年の七十五歳以上の老人というのが、調査した時点よりも三・〇二八倍の千三百八十四万人であるということを考え合わせますと、昭和百年、四十年後には百万人以上の寝たきり老人、六カ月以上寝ている寝たきり老人が百万人以上出現することも、私は予想されるのではないかと思います。
　しかも、寝たきり老人のほかに、寝たきりではないけれども、痴呆性老人というのがおります。しかも、痴呆性老人の出現率というのは年齢が高くなればなるほど高くなります。すなわち六十五歳から六十九歳ではその年代の一・二％の人が痴呆性老人になっております。七十歳から七十四歳では三・一％、七十五歳から七十九歳では四・七％、八十から八十四歳では一三・一％、八十五歳以上では二三・四％と、年齢が高くなるほど出現率が高くなっております。現在、痴呆性老人がどのぐらいいるかといいますと、推計で約五十万と言われております。したがいまして、四十年後の痴呆性老人というのは、これは年齢によって出現率が違ってきますけれども、七十五歳以上を考えた場合に、七十五歳から七十九歳の四・七という一番低い率で単純計算しても六十五万人になります。
　私は、高齢化社会、長寿を喜んでいるばかりではなくて、長寿を喜ぶ反面、高齢化社会というのは寝たきり老人と痴呆性老人がたくさんふえる社会だ、こう考えております。しかも、この問題の非常に重大なことは、寝たきり老人あるいは痴呆性老人そのもののみならず家庭や家族にまで影響を及ぼす、まさに家庭を崩壊させるというところに大きな問題があります。
　実は、私自身が痴呆性老人、寝たきり老人を抱えた体験者でございまして、私の家では数年前に私の、いわゆるおばあちゃんが、ある日突然に痴呆性になりまして、ぼけになってしまった。例えばガスの栓をひねる。自分では一生懸命家事の手伝いをしているつもりでいながら、空っぽのなべをのせてガスをつけてしまう。あるいはなべものせないでガスをつけてしまう。目が離せません。点火しなかったならばガス中毒です。点火していれば火事です。そういうようなことになってしまった。ですから、おばあちゃん一人を置いて外出するときには元栓切るだけではだめで、元栓の元栓を切らなければ外出できない。そのおばあちゃんが病気になり、寝たきりになりました。最後には、要するに身動きもできなくなってしまった。汚い話ですけれども、下の始末もしなきゃならない。私の家は、いわゆるおむつの世話というのは、女房と、当時高校と中学と小学校の三人の男の子がおりましたけれども、家内とこの男の子三人が全部その世話をした。私は、さすがにおむつの取りかえはできなかった。御飯を食べさせることはあったけれども、おむつの取りかえはできなかった。おばあちゃんが、夏に亡くなりましたけれども、亡くなったとき、正直言って、ほっとしたという気持ちです。悲しみというのはそれが終わってからです。私はそのときに、この寝たきり老人、痴呆性老人というのは、これはもう家庭を破壊するなあ、私のうちは一年ちょっとで済みましたけれども、これが三年、五年、十年と続いた家庭というのはどうしようもなくなってしまうのではないか、こういう思いでした。
　ですから、先日、社会保障制度審議会が「緊急課題として優先的に取り上げるべき社会的責務は、いまや極めて重かつ大である。」こう言い切ったことは、私はそのとおりだと思っておりますけれども、総理のまず基本的な御見解を承りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　二見さんの貴重な御経験をお聞きいたしまして、私も深く胸を打たれたところでございます。私の知っている人でも、そういうことで自分の本業をやめざるを得ないという方も出てきておりました。そういうことが頻発して出てくるような段階になりつつあります。
　そういう意味におきまして、ある程度先見性を持ってそれに対する政府の施策を順次充実していかなければいけない、そのように思います。
○二見委員　この問題、さらに敷衍いたしますけれども、六カ月以上寝たきりの老人の介護者というのは八八・八％が女性であります。しかも、その女性のうち大半は同居の配偶者とその子の配偶者、要するに寝たきり老人が男であれば妻です。それから、さもなければ子の嫁です。それに最大の負担がかかっている。私は、したがいまして、この問題というのはせんじ詰めれば婦人問題じゃないか。婦人問題の専門家に言わせれば、婦人問題にはしてはならぬとおしかりを受けるかもしれないけれども、やはり婦人問題じゃないか。しかも、子の嫁といっても、まず七十五歳以上のお年寄りの面倒を見る子の嫁ということになれば四十歳を恐らく過ぎているでありましょう。職場に勤めていれば一定の地位にあり、あるいは子離れでもってこれから社会的にいろいろな活躍をしたりボランティアもやりたい、そういう社会とかかわり合いをこれから深く持とうとする御婦人たちが恐らくこれの介護者になると思います。ということになれば、これは婦人問題としても見過ごせない問題だと思っております。
　実は、きょう私は、大変申しわけないけれども、わずかこの一問のために労働省の赤松さん、婦人局長においでをいただきました。婦人問題としてとらえるとあるいはおしかりを受けるかもしれないけれども、どういうふうにこの問題をお考えになっていらっしゃるか、率直な御意見を承りたいと思います。
○赤松政府委員　お答え申し上げます。
　老人問題と婦人問題とのかかわりというのは二つの方向から考えられるのではないかと考えております。一つは、先ほど先生が数字を挙げておっしゃいましたように、老人の数が大変ふえていくわけでございますが、その中のマジョリティーは女性でございます。女性の方が長生きをいたしますので、女性は老人の中で現在でも六割というような、それがだんだん年をとってまいりますと、なおさら女性の比率が高まるわけでございますが、女性が老人の中に多いという点が一つでございます。
　それから、老人を介護をする、お世話を、面倒を見るという方に女性が非常に多いというのもまた御指摘のとおりでございまして、これは九割が女性だというような調査がございます。その中には仕事を持っている方もあれば専業の家庭の主婦の方もおられると思いますが、いずれにいたしましてもその方にずしりと老人の介護という重荷がかぶさってまいるわけでございます。中には「女は三度老いを生きる」という本の表題もございますし、また「女が職場を去る日」という本もございますが、女性の背中に老人の問題を背負っている、そしてしかも自分はやがて年をとっていくという運命にあるわけでございますので、婦人問題という表現が適当かどうかは別といたしまして、婦人に非常に関係のある問題であるというふうに認識をいたしております。
　そこでさらに、現在七人で一人の老人を面倒見るわけでございますが、二十一世紀になりますと、三人に一人がそれを背負わなければならないということになるとも言われております。その三人というのは男女含めての三人でございますから、女性だけが老人の介護をしなければならないということではとても背負い切れないのではないかというふうに思っておりましたところ、先ほどの先生のお話では、先生御自身がお忙しい中をお母様の御面倒をお見になったということで大変心強く感じた次第でございますが、将来老人の介護に男性がぜひ加わっていただきたい、また老人対策の中に政策参加という面から女性の声がぜひ反映するように、これも私どもの立場からは切望しているところでございます。
○二見委員　ありがとうございます。
　それで、具体的な問題に入りますけれども、総理、寝たきり老人にも重介護を要する老人とそうでない軽いのもおりますけれども、重介護を要する老人に対しては、医療と福祉と両面からやはり見ていく必要があるのじゃないか。老人病院、特養ホームという分け方じゃなくて、両方の面からサービスを提供する必要があるんじゃないかと我々考えております。
　先日の社会保障制度審議会の提言にもございましたけれども、いわゆる老人病院と特養ホームを統合して、その長所を持ち寄った中間的な施設ともいうべき介護施設の制度化、これを制度審では提言をいたしております。私は今後の老人問題として、この中間的な施設というのは絶対に必要だというふうに認識いたしておりますけれども、この点について総理の御認識と、あわせて厚生省の考え方と進捗状況についてお述べをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　老人問題、特に痴呆性の老人等の問題が重大になってくるというときを見ますと、今の答申にある中間的施設というものも私も非常に大事で、大いにこれが機能する必要がある、そういう必要が出てくる段階が案外早く来るであろう、そういう気がしております。
　さて、私もあなたに対する答弁審を読んでみて、この中間的施設というのはどういうものがあるのであろうか、これがまだよく私には消化できないのです。それをいかに機能的にうまくやるかということは今後の課題であろう、私、個人的にそう思っています。
　あとは厚生大臣から御答弁願います。
○増岡国務大臣　先生御指摘のように、私どもは高齢化社会を迎えるに当たりまして、できるだけ健康で長寿でありたいということを考えておりますけれども、御指摘のように、痴呆性あるいは寝たきりの老人が多数今後いらっしゃるだろうということは、否めない事実だろうと思います。また、そういう痴呆性、寝たきりにつきましては、医療のみで対処するのかあるいは福祉の面でやるのかということになりますと、老人ホームは福祉に偏っておりますし、今度は病院の方は、福祉の方があんまり手厚くないという面がございますので、医療と福祉との中間あるいはまた老人ホームその他の入所者と在宅の場合の中間、その双方につきまして中間的機能を有する施設をつくろうということでございまして、厚生省も従来からいろいろ検討委員会その他でやっておるわけでございますけれども、昭和六十年度におきまして、その検討委員会の一応の結論を出していただこうということで、省内でプロジェクトチームをつくりまして予算化も、予算案の中に盛り込んでやっていきたいというふうに考えております。
○二見委員　中間施設というのはどういうものになるか、個人的にまだわからない面があると総理大臣おっしゃられました。その点、そのとおりだと思います。厚生大臣も今検討委員会で結論を六十年度に出すということでございますので、この点について、中身の問題にまた立ち至った結論を六十年度中にぜひとも出していただきたいことを御要望申し上げておきます。
　それから厚生大臣、もうちょっとさらに細かくなって申しわけありませんけれども、特別養護老人ホームというのがありますですね。これは原則として六十五歳以上の者で身体または精神上著しい欠陥があるため常時介護を必要とし、居宅でこれを受けることが困難な者を対象とし、全国千四百十カ所、定員十万五千八百八十七人、こういうことになっておりますですね。定員はほぼ満床で、現在約一万五千人が待機中と推定されております。しかし、初めからもう入所は無理だろうと、こう考えておる人もおりますし、こういう施設のあることを知らない人もおりますので、潜在的な入所希望者というのは一万五千人以上になるだろうというふうに思われます。
　それで、私は中間的施設というのはぜひともつくっていただきたいのですけれども、それは検討委の結論にまつということにいたしましても、当面の対策としては特養ホームの増設と施設従事者の養成、確保ということはやはりやらなければならないことだと私は思います。
　もし数字が違っていたら訂正していただきたいのですが、厚生省の六十年度の整備計画では百二十カ所、約六千人ぐらいの増加を見込んでいるように思いますけれども、私はむしろ一万五千人も待機者がいるという現状を考えるならば、我々としては少なくともこの二万五千人を早急に解消するという面から見ても六十年、六十一年でさらに百カ所、五千人、少なくとも六十年度でもってさらに五十カ所、二千五百人分ぐらいの増設は必要じゃないかと思います。私はこの点について厚生省に御検討していただきたい、これをお願いしたいと思います。と同時に、あわせて向こう五カ年間この特養ホームについてどういう展望をお持ちになっているか、この点についても御見解をお示しいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　お答えいたします。
　百二十カ所、五十人と仮定いたしますと六千人ということでございます。これは従来この数カ年間百二十カ所ぐらいできておりますのでそういうふうにお考えだと思いますけれども、定員百名のところもございますので、従来の実績からいきますとこの数年間八千人ということでございます。しかしそれでも十分とは申せませんので、従来から新しい施設については老人ホームをほかの施設よりか重点的に考えておるところでございますけれども、今後もますますその方面に力を入れていかなければならないと思うわけでございます。
　問題は、御指摘のように、せっかく入りましてもそこに働く人が十分な機能を発揮してもらわなければならぬわけでございまして、その従事者につきましては、社会福祉協議会の研修センター等でいろいろ養成をし、さらに再教育をするということをやっておるわけでございますけれども、その面についても十分配慮をしていかなければならないというふうに考えております。
○二見委員　このことでがたがた細かいことを詰める気はありませんけれども、一万五千人が現在待機中である、さらに潜在的希望者も含めればもっと多くなるだろうという現実を考えれば、私は六十年度予算百二十カ所、八千人で甘んずるんじゃなくてさらに、これはそういっても場所の問題もあるし従業員の問題もあるから、そうこちらで言うとおり五十カ所、二千五百人ないし三千人分つくれと言っても、はいそうでございますと簡単にいかぬかもしれないけれども、その追加をするぐらいのことは検討していただかないことにはこの問題は解決しないと思うのです。もう一度はっきり答えてください。
○増岡国務大臣　御趣旨に従って十分検討してまいりたいと思います。
○二見委員　私は私の家の経験から言うわけじゃありませんけれども、おばあちゃんが病気になって動けなくなった。そのときおばあちゃんに、どうだ老人病院に行くかと言ったら、真っ先に言ったのは、いやだ家に置いてくれ。やはり寝たきりで痴呆性だ、あるいは動けないといっても、病院あるいは特養ホームに入るよりも自宅で家族に見守られていたいというのが心情だろうと思う。また家族としてもでき得る限り面倒を見たいという気はあるわけです。そうすると、そうしたいわゆる自宅で介護をしようとする人に対する支援体制というのが整わなければ、そういう希望があったってかなえられるものじゃありません。確かに厚生省からいただいたそういう対策を見ると、ショートステーだとかデーサービスだとかいろいろあるのです。メニューはそろっている。注文をすると、ただいま品切れでございますとか、先ほどで全部売り切れましたとか、そういうことになるわけです。ですから、私は具体的な問題でまた厚生大臣にお尋ねしますけれども、在宅の寝たきり老人を介護する支援体制というのは絶対に強化しなければならぬ。例えば老人保健法では保健婦による訪問指導というのが行われることになっております。現実にはどのくらい行われておるかというと年に二、三回です。しかも限られた人に対して二、三回しか行われてない。私はこれは月に一遍訪問できるだけの大幅な拡充が必要だと思います。まあことしじゅうにできるとか来年じゅうにできるという問題じゃないだろうけれども、この大幅な拡充については厚生省としても見解を示していただきたいと思います。それが一つ。
　もう一つ、ヘルパーというのがある。私はホームヘルパーの数というのは六十年度予算では千七百人ふやすことになっておりますが、ふやしても全国で二万一千六百十三人です。人口十万人対比では日本は十八・三人、イギリスでは二百三十二・六人、フランスは百一・四人、アメリカは四十二・五人、ホームヘルパーの数もかなり低い。これは数はふやさなければならぬ。もう一つびっくりしたのはホームヘルパーの活動費というのがある。これが月額二千五百円、日曜日を除いて全部活動をしたとしても一日百円だ。こんな低い活動費がありますか。幾ら半分ボランティア的な要素があると言いながら、月額二千五百円の活動費。それは報酬は年間百四十万あるかもしらぬけれども、活動費の月額二千五百円というのは余りにもひど過ぎると思う。これも検討していただきたい。よろしいですね。後でまとめて御答弁いただきます。
　それから、これは大蔵省の方になるのかもしれませんけれども、在宅サービスがおくれている原因というのはどこにあるかというと、やはり補助率なんですね。例えば施設に入った場合にはその措置費というのかな、これは十分の八が国の負担だ。今度は高率一律カットが適用されれば十分の七になりますがね。十分の八、地方が十分の二です。ところが在宅サービスということになると補助率は三分の一なんです。ですから地方自治体は在宅サービスを強化するよりも特養ホームか何かつくってもらった方が地方の持ち出しは少ない。これはやはり問題ですよ。この点については補助率の格差というものは長期的には縮めてもらわなければならぬ。縮めるというと、わかりました、十分の八を十分の五にします、そっちの方の縮め方では困るんだ。三分の一を例えば十分の四にするとか十分の五にするとかという形で考えてもらわなければならぬ。この点は大蔵大臣にお伺いをしたいと思います。
　以上、厚生大臣と大蔵大臣、御答弁をお願いします。
○増岡国務大臣　私どもは、お年寄りが幸せであるためには家族とともに地域社会で顔見知りの人と一緒に暮らす、こういうことが一番大切だと思うのですけれども、そういう意味で在宅者に対する施策というものは御指摘のとおり非常に大事でございます。したがいまして、老人保健法によります指導者の派遣につきましては、その指導者そのものの人材を確保するということを含めましてこれまでも予算の確保に努めてきたところでございますけれども、今後も保健事業の五カ年計画に沿って人材の確保を含め、必要な予算の確保に努めてまいりたいと思います。
　御参考までに申し上げますと、予算規模におきましてはかなりな増額を見ているところでございますので、なお今後も努力をしてまいりたいというふうに思います。
　家庭奉仕員の問題につきましては、御指摘のように手当が百四十万円あるわけでございますけれども、これは手当でございますから、活動費が年額にして三万円というのは、大変私どもといたしましても今後その改善に力を入れなければならぬ問題だというふうに考えておるわけでございます。
　なお、あとは大蔵大臣にお答えいただきます。
○竹下国務大臣　老人福祉対策を実施しております地方公共団体等に対する国の補助率、これにつきましては、施設入所者に係る運営費の補助率と在宅福祉サービスに係る補助率の格差があることは御指摘のとおりであります。
　補助率は、それが決まった段階で申し上げますならば、国と地方公共団体間の費用負担の問題、一つ一つについてそういう角度から議論をいたしまして、確かに家計負担という問題と必ずしも直接の結びつきなしな議論として結果が出ておるわけであります。が、今もおっしゃいましたように、施設による福祉と在宅における福祉について、両者の連携をとりながら整合性を持たせてその充実を図る上では補助率の格差を是正すべきである、この意見、今おっしゃったとおりの意見がございます。したがいまして、この社会保障に係る国と地方公共団体の役割分担、費用負担、これにつきましては政府部内で検討をする、こういうことになっておりますので、その中で私どもはこの点も含めて総合的に検討をしてまいりたい、このように考えております。
○二見委員　大蔵大臣、お言葉を返すようですが、大蔵大臣の言葉を聞いていると、補助率がアップするんじゃないかなという期待を持たせながら何となく別の方で地方の負担を削るんだというようなニュアンスも受けるのですけれども、要するに在宅サービスに係る補助率三分の一は引き上げるという方向で検討するというふうに理解してよろしいですか。
○竹下国務大臣　それは、予言をしろとおっしゃればなかなか難しい問題でございます。結果としてホームヘルパーの方に対する活動費として届くものを減すという考えはございませんが、いわば社会保障全般に対する国と地方の負担割合をどうするか、そういう議論の中の一つとして位置づけてこれから検討を可能な限り、私の期待感としては六十一年度予算編成までに、こういうことでございますので、上げるとか下げるとか、それは地方と国との費用負担のあり方という点で根本的な議論をしよう、こういうことを三省三大臣合意をしておるところであります。
○二見委員　その地方との費用負担の問題はどうせ私はこの後で高率一律カット問題でもって議論しようと思いますので、それはちょっと置いておきます。
　ただ、大臣、これは考えていただきたい。例えば在宅者、寝たきり老人については税法上どうなっているかというと、御存じのように扶養控除三十三万円が認められますね。それから障害者控除三十三万円が認められておりますね。このほか、老人ホームとか老人病院とか施設に入っていない在宅の寝たきり老人に対してはさらにプラス七万円の控除が認められておりますね。ところが、在宅の者と施設に入っておる者とを比べた場合の家族の負担というのはどういうことになるかというと、例えば老人病院に入っている場合は、本人というか家族の負担は今の老人保健法によって一日三百円の入院費を二カ月間ですね。それ以後はゼロですね、本人の負担ということを考えれば。寝たきり老人、自宅でもって寝ている老人に対しては税法上七万円の控除しか認められませんね。これは、自宅の者とそうでない者との間に公平という点から見れば余りにも差があり過ぎるのじゃないか。それは、施設がたくさんあって自由にだれでも入れるような状態であってなお自宅で介護しているならわかる。施設に入れたくたって、ないんだから。そういう施設に入ること自体が不可能、難しいという段階の中でこの不公平というのは私は許されるべきではないと思う。したがいまして、私は在宅寝たきり老人の介護控除制度というような、例えばそういう名前のもの、これは新たに考えていただきたい。六十年度予算で考えるとは申しません。六十一年度税調にこの問題を検討するように大臣の方からも助言をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　新たなる特別控除を創設するということになりますと、これはいろいろ議論のあるところであると思います。どういうふうな工夫でやるか。現在もう七十三万円ということは、一般扶養控除の場合からすれば二・二倍だ。だから税制面においても最大限の配慮をして五十九年も改正してもらった、こういうことになるわけですが、今の御意見は正確に税調へもお伝えして、議論をしていただくべき課題だというふうに私も思います。
○二見委員　総理大臣、今のいろいろな御議論をお聞きになりながら、総理としてもいろいろな御見解がおありだろうと思いますけれども、私は老人問題への対応というのは非常に幅広い、すそ野の広いものだろうと思います。先ほど赤松婦人局長から、老人問題については婦人も参加させていただきたいというお話もございました。私は、この問題は二十一世紀、高齢化社会を展望した場合に今からその基礎というものをつくっておかなければならない。そのためには医学の分野、保健学の分野あるいは社会学の分野、いろいろな分野からの総合的な観点でもって老人問題というものは考えなきゃならない。そのための基礎研究というものをしなければならぬと思うのです。そうした基礎研究に基づいた長期的な対策というのがこれから出てこなければならぬ。場当たり的では処置し切れるものではないと思います。アメリカやソ連などのいわゆる高齢先進国では、国立あるいは国が指導したそうした機関があるそうであります。残念ながら我が国にはありません。聞くところによりますと、アメリカの国立のそういう研究所から日本政府に共同研究しないかという呼びかけがあった。国の方には受け皿がないから、たまたまそういう機関を持っている東京都の方に渡したという話も聞いております。
　総理は、就任されたときにがん対策に大変熱心になられた。私は、同じように老人問題へ本気になって取り組んでいく研究機関といいますか、総合研究機関というのか、そうした幅広い意見を結集した研究機関というものを設立して、長期的な対策、基礎研究、これをやるべきだと思いますけれども、総理、この老人問題の結論として私はお尋ねしたいと思いますが、総理の御見解はいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　お説のように、総合的な幅広い面からの研究が必要であると思います。ただ、そういう研究機関設立云々という問題についてはよくこちらも研究してみたいと思います。
○二見委員　防衛問題、財政問題をやる予定ですが、ちょっと時間がわからなくなりますので、最初、防衛問題からまたお尋ねをしたいと思います。
　最初にいわゆるＳＤＩについてお尋ねいたします。
　中曽根総理はＳＤＩについて、これは防衛的兵器であり非核兵器である、それから核軍縮につながるということで、レーガン大統領との会談のときに研究に理解をお示しになられた。そしてＳＤＩはＡＢＭ条約、宇宙条約には違反しないとこの委員会でもおっしゃられました。私は、ソ連がこの外相会談に応じて三月十二日から軍縮交渉が始まりますね、ソ連がその交渉に乗り出してきた背景には、アメリカがこのＳＤＩ構想の研究に着手したという事実があったことは事実だと思います。しかし、それだけを取り上げてＳＤＩはいいものだ、総理の方はこれは核廃絶につながるからいいものだという御認識がおありのようだけれども、私は必ずしもそういう認識はしていない。私はむしろ、どちらかというと疑いの眼を持って見ている方であります。ですから、楽観的に、肯定的にお認めになる総理の立場と私の立場は違います。違いますけれども、この問題はここで議論が済むものでなくて、これからいろいろな角度から議論していかなければならない問題だ。そういう意味でもってあるいは意見のすれ違いになるかもしれないけれども、お尋ねをしていきたいと思います。
　私は、ＳＤＩが宇宙条約に違反してないというのは、宇宙条約が締結されたのは昭和四十二年でしたか、そのころにはこういうものが出るという予想をしていなかったということがあると思うのですね。ですから、ＳＤＩが宇宙条約に違反してないというのは、その条文を見る限りにおいてはそのとおりだと思います。では、ＡＢＭ条約については、これは違反してないかというと、研究の段階では違反してないけれども、これが開発や実験、実戦配備という段階になった場合には、ＡＢＭ条約五条一項に触れてくると私は思います。この条約が締結されたときに、アメリカとソ連の間では、プロトタイプというのですか、実戦配備をする前の段階、これからは禁止だという米ソ両国の合意があるというふうに聞いております。したがって、研究の段階ではＡＢＭ条約に違反していないけれども、実戦配備あるいはその前、プロトタイプの段階になったならばＡＢＭ条約にこれは必ず違反する、したがって、ＡＢＭ条約は改定をするか破棄しなければならない性質のものだとＳＤＩについて私は理解をしておりますけれども、総理、いかがでしょうか。
○栗山政府委員　ＡＢＭ条約が、一定の条約で決められておりますごく限られた範囲のものを除きまして、委員御指摘のように対弾道ミサイルシステムの開発、配備というものを禁止しておるということはおっしゃるとおりでございますし、米ソ両国もそういうふうに認識しておるということは明白でございます。したがいまして、アメリカの基本的な立場は、今委員御指摘のように、研究段階は現行条約で禁止をされておらないけれども、これを現行条約の範囲を超えて配備、開発に進む場合には、これは当然ソ連と交渉をしなければならないことである、こういうことはアメリカの認識でございますし、対外的にもその態度は明らかにしておるところでございます。
○二見委員　このＳＤＩの影響というのは、私は二つの段階に分けて考えなければならぬと思うのです。一つは、開発に成功してアメリカもソ連も実戦配備するという、その段階で世界の安全というか防衛構想がどうなるかということを考えなければならない、これが一つあります。もう一つは、研究開発の段階です。この二つに分けて、このＳＤＩの影響というか、ＳＤＩ問題というのは考える必要があると私は思うのです。
　総理に伺いたいのは、まず研究開発の段階、今は研究の段階ですね、この段階で、恐らくこれができるのはアメリカとソ連だけだと思います、現実的には。我が国は向こうの国よりも大分研究ではおくれているな、このままいったならば向こうがかなり早い時期に開発してしまうなという認識をした場合は、その国はどういう行動に出るかというと、向こうが開発を完了し、実戦配備する以前にそんなものを、例えば実戦記術する場を持っていないとなればもう無条件降伏以外にありませんから、そうなれば我が方は相当おくれているなという認識をした国が、悪い言葉で言えば過剰防衛反応、そういうことから相手国に核の先制攻撃を加える可能性が高まってくるんじゃないか。そうした意味で、これはＳＤＩ構想というのは、米ソの間にかえって不安定な要素というのが出てくることもあるんじゃないか。同じようなレベルでずっと進んでいけばいいです。こう違った場合に、先制攻撃を加えるんじゃないかという可能性が出てきて、アメリカとソ連の間にかえって不安が高まってくるんじゃないか、私はこういう判断をしておりますけれども、総理はいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　直線的に考えればそういう考えも一つは成り立つと思いますが、その間において、米ソ間においてはさまざまな交渉、話し合いが行われる可能性が非常に大であると思います。
　アメリカ側もソ連に対しては話し合いをする、そう言っておりますから、あらゆる相当な過程、過程で、そういう不意打ち的戦争を防止するための措置は当然両方が心してやるだろうと思います。また、そうすべきであると思っています。