Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷本巍君　最後に、これからの中間報告検討に当たって若干の要望を大臣に申し上げたいと存じます。時間がありませんので、二、三点要望を申し上げたかったのでありますが、一点だけ申し上げておきたいと存じます。
　郵政事業は三事業体一体でこそ効率的な経営が可能になっていくのでありますが、ばらばらになっていきますというと、郵便のみ国営と言っても、例えば都市と農村との格差なき情報通信というのが維持できるか、非常に難しくなっていくでありましょう。さらにはまた、一律料全体制の維持はおろか国営の状況を維持することも大変な状況になっていくと私は思います。
　その過程で何が起こってくるか。これまで論議をされてきておる一つの例としては、農山村、過疎地などの場合は致命的打撃を受けるであろうという論議が多くありました。じゃ、都市はどうなんだということになってくると、その点の論議は私の知る限りでは余りにも少なかったように思います。
　例えば、宅急便との関連で申し上げますというと、今でさえ宅急便は狭い生活道路をビュンビュン走っていく、そして運転手さんはどこででもとめて荷物を担いで走っている、こういうふうな状況がよく見られます。交通法規無視、劣悪な労働条件、そして住宅密集地での交通障害、さらにはまた排気ガス、こういったような問題等々を見てみますと、民営化されたらどうなるか、何か私は背筋が寒くなるような気がいたします。それでも経済学者などは民営化すれば料金が下がる、こう言うんです。果たしてそうでしょうか。確かに競争は激化していくでありましょうけれども、不合理、不経済きわまる錯綜輸送がふえてくるんです。ですから料金が、コストが下がると言ってもこれは限界があるんですね。
　こういう状況等々から見てみますと、私は国民の皆さんが、都市の皆さんが得るメリットよりもデメリットの方が大きくなっていきはしないかという気がいたします。そういう点では農山村だけではなくて都市だって同じだという、その辺の問題提起を積極的にしていく、その辺の論議をもっと盛んにしていくということが必要ではないかと思います。
　そうした点等々を踏まえながらこれからの御検討をひとつお願いしたいというふうに思うのでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　先生の大変貴重な意見、ありがとうございました。
　本当にそういったさまざまな意見があるわけでございますが、これは五十年に一遍の行政改革でございますから、よりよい行政改革をやらねばなりません。
　そういった中で、答弁を繰り返しますが、橋本総理が会長の行政改革の中間報告が出されたわけでございます。これによりますと、これで最終的にかちっと決まりじゃないんだよということを、与党あるいは政党にいろいろ聞くというふうに書いてありますから、先生の御意見、さまざまな意見があるというのは承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、そういった中で今後与党及び行革会議においてさらに議論が深められ、さらによい英知のある行革案が出てくるものというふうに私は期待をいたしておりまして、今、政府が行革会議で決めて与党の方に、あるいは政党の方にボールが返ってきたばかりでございますから、今の時点ではいろんな論議を深めていただいて、いろんな国の経験がございますから、そういったことでまさによりよい行革案にしていただきたい、こういうふうに思っております。
○大脇雅子君　時間がございませんので、三問お願いをいたしたいと思います。
　今般問題になっておりますウラン廃棄物屋外貯蔵ピットの滞留水問題について質問させていただきます。
　動燃側によりますと、廃棄物の貯蔵の中身やその量の記録は見つかっていないということですが、核燃料物質の使用等に関する規則によれば、廃棄、保管の都度、使用廃止までの間、保存義務が課せられていると思います。記録はされたのでしょうか、紛失したのでしょうか。これは法律違反だと思われますが、責任者はだれなのでしょうか。意図的に記録の公表を避けているという声すら上がっている現状にどうこたえられるでしょうか、動燃にお尋ねします。
○参考人（中野啓昌君）　お答えいたします。
　先生お尋ねの件、貯蔵ピット内の廃棄物全部でドラム缶約二千本と推定いたしております。原子炉等規制法に基づきますと、先生御指摘のように、種類別の数量に関する記録については保存義務がございます。現在まで、昭和四十二年に一番最初のものは貯蔵されたわけでございますが、その際の記録等が見つかっておりません。鋭意探していきたいと思っております。
　今後、こうしたすぐ見つからないような状態がないように改良していきたいと思っておるところでございます。
○大脇雅子君　責任者はだれかという点はどうでしょうか。
○参考人（中野啓昌君）　当該責任者は、規定上から申しますとまず一義的には東海事業所長にあろうかと存じます。当時の精錬事業所長、当時は原子燃料公社東海精錬所と申しておりましたので、所長にあろうかと思います。
○大脇雅子君　外壁防水工事が終わりました九五年四月ごろからピット内部の滞留水が増加をしているということであります。これはどこからの水と推測されるのでしょうか。特に、水は今回ゼロまでくみ上げたのでしょうか。水質検査の結果はいかがであったのでしょうか。それを公表する意図はあるのでしょうか。
○参考人（中野啓昌君）　先生御指摘のとおり、平成七年に外壁防水工事を行いましたところ、ピットの一部の層の滞留水の水位が増加傾向にあるにもかかわらず抜本的な対策をとってこなかったわけでございまして、深く反省しておるところでございます。
　この水がたまりました原因につきましては、目下のところ、工事により周囲の地盤を通して水が通しづらくなり雨水の浸透などの経路が変更したのではないかというふうに推定しておるところでございます。こうしたことから、結果として滞留水が増加したということでございまして、水路の変位というふうに考えられますが、いま少し詳しく調べてまいりたいと思います。
　なお、中にございました滞留水につきましては既にすべてくみ上げておりまして、その水の分析値につきましても数値が出次第、皆様に明らかにしていきたいと思っておるところでございます。
○大脇雅子君　こうした事故が発生するということは、先日の衆議院の科学技術委員会におきましてもセーフティーカルチャーに問題があるということが言われたりしております。
　しかし、これを機会に一斉かつ集中的な点検活動をされるべきではないかというふうに思います。とりわけ安全神話と技術過信を反省して、立入検査体制というものは見直されるべきだと思いますが、今回その点についてどのような姿勢をとっておられるのか、動燃の理事長と長官にお伺いして、質問を終わります。
○参考人（近藤俊幸君）　毎度と、こう言われてまことに恐縮でございますが、今度はこれを最後の総点検の機会にしたいということで、今動燃の全事業所の全設備、大小問わず管理のあり方も含めて徹底的に施設設備を総洗いして、隠れた問題はないのか、すべてここで出し尽くすということを指示しております。その結果が出ればまた公表していきたい、それからまた必要な対策はできるだけ早く対策を打っていくという方向で考えております。
○説明員（池田要君）　ただいま先生から廃棄物の保管状況の点検をすべきではないかといった御指摘がございました。私ども科学技術庁といたしましても規制法を施行します立場から、本件問題が明らかになりますと同時に、現場においては立入検査をまだ続けているところでございます。動燃東海事業所につきましてはこうした立入検査によりまして、今回の事件がどういう状況で生じたのかといったことについて関係者の聴取記録の点検等を厳格に進めさせていただきたいと思っております。
　なお、こういった事態が明らかになりましてから私どもとしましては、ほかにこういった問題がないかといったことにつきまして、当庁の所管しております主な原子力施設のこうした放射性廃棄物の保管状況について早々に点検を指示いたしました。それぞれ事業所からの回答を得たところでございますけれども、ただ事業所に点検させるだけということでは必ずしも十分でないということをこれまで私ども痛感しているところでございます。そうした事業所に対しましては九月十日までに当庁職員を現地に派遣いたしまして、その実施状況について確認をさせていただきました。
　結果について一言申し上げれば、残念ながら動燃事業団につきましては東海事業所の一部に廃棄物の管理上適切さを欠くといったところが見られた次第でございます。ほかの事業所につきましては、押しなべて管理に問題があるといったことではないことを確かめた次第でございますけれども、私ども、今回の動燃事業団の問題も踏まえまして、今後一層現場を重視した安全規制を厳格にやるべく努めてまいりたいと考えております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、大脇先生御指摘の調査の件でございますけれども、今までの予算流用問題とかいろんなことにかんがみまして、やっぱり科学技術庁としても現場をしっかり見るということが大事ではないか。
　私も就任いたしましてから、動燃事業団の全事業所、そのすべての施設設備の管理あるいは運営等の状況を把握するために、当庁の職員が直接自分の目で確認せよという指示を出しまして、昨日から東海事業所の立入検査が行われております。
○大脇雅子君　ちょっと時間がありますので、今動燃の施設のみ問題があったということですが、それはどういうところが問題になり、しかもそれに対する対策というのはどのようにとられる御予定でしょうか。
○説明員（池田要君）　動燃事業団の東海事業所におきましても、幾つかこういう廃棄物を管理している建屋等がございます。
　その建屋に立ち入りましたところ、例えばコンテナですとかドラム缶に収納しているわけでございますけれども、この表面に、例えばさびですとか表面塗装がはがれているといった容器の適切さといったことでは、その補修等の措置がなされるべきところがされていないというような状況が見られました。また、こういった施設の貯蔵に当たりましては、結露水、露等で水が生じるということもあるわけでございますけれども、こういった水の適切な管理といった点でいささか放置しているような情景も見られたといったこともございました。
　それから、必ずしも容器に入らないような機器等を建屋の中に収納しているといった場合もございましたけれども、こうしたものがシート等に覆われて保管されているわけでございますが、必ずしも日常その管理状況について目視によって確認できるといった状況にないといったことも見られました。こうしたことは廃棄物を安全に管理していくといったことから考えますと適切ではないと考えておりますから、そういった状況について改善措置をとり、報告をするように指示したところでございます。
○緒方靖夫君　郵政事業の民営化なるものに日本共産党は断固反対です。郵政は国民的な事業であり、国民サービスを一層向上させることこそ求められているわけですけれども、現場ではこれに逆行する事態が進んでいると思います。
　東京郵政局では、昨年来、民間並みの人事交流ということで過去三回一般職員の人事異動が行われ、総人数は、九六年十月二百人、九七年三月千七十人、九七年九月八百八十一人に上っております。
　現場で職員とかの体験、声を聞きました。私びっくりいたしました。大臣にぜひよく聞いていただきたいんですけれども、実態その一、郵便局長から当日突然呼ばれ、内命発令で異動が言い渡される。いきなり話に同意しない、撤回してほしいと言っても、局長側は、人事権の行使だから異議申し立てば一切受け付けない、そう言う。質問書を配達証明つきで出しても受け取りを拒否する。
　その二。本人が休みでつかまらないと、何と電話やレタックスで一方的に自宅に異動の内命を送りつけ、発令とする。
　その三。こうした発令が三十年以上同じ職場に勤めた定年間近の五十歳代後半のベテラン職員にも出され、その結果、退職者や何と自殺者まで生んでいる。これが実態なんです。
　全逓、全郵政、郵産労、郵政ユニオンの組合区別なく行われている。こうしたことが職員の理解と納得を得られて行われていると言えるんですか。
○説明員（天野定功君）　東京郵政局に限らず、職員の人事交流につきましては、私どもの職場の活性化あるいは職員の能力開発等、業務上の必要性から適正に実施しているものと考えております。
○緒方靖夫君　こうしたことが適正なんと言うこと自体が本当におかしいことです。重大なことです。しかも、異動範囲も、土地カンも働く同一管轄エリアが望ましいと言われているんだけれども、例えば都心から三多摩に異動させられる。地域との密着性、これと切り離されて仕事をせざるを得ない。地域住民の方からもこんなことはおかしいと疑問の声が出ているんです。
　郵政事業は、郵政省みずから強調しているように、公共性が強い郵便の集配など人力依存型の事業ですね。この地域の実情に精通した集配職員の異動によって郵便物の遅配とかあるいは誤配、こうした事故が増加しているんです。国民サービスの低下、仕事の質の低下そのものも進行している。こうした異動は、大臣、私は国民の郵政事業に対する期待を裏切ると思うんですけれども、いかがですか。
○説明員（天野定功君）　職員の異動につきましては、本人の能力、適性はもとより、ふだんの勤務成績あるいは希望そのほかもろもろの事情などを総合的に勘案しまして人事の適正を期しているところでございまして、御指摘のような点はないと思っております。
○緒方靖夫君　認められない。
　官房長、私、手元に東京郵政局長が各郵便局長あてに出している「一般職員の人事異動について」という通達を持っているんです。日付、平成八年九月二十日、「永久保存」と書かれている。そこに何と記されているかというと、これによると、「人事異動の推進に当たっては、」「対話の促進・充実によって人事異動に対する職員の理解と認識を深めていくことが大切」だ。「人事異動に対する意識の濃淡、希望の有無等に配慮し、職員一人一人との日常的な個別対話によって、意識改革や希望の把握等に努める。」、そう定めているんです。そして異動の範囲についても、現在勤務する郵便局の「エリア内の局所間異動を基本とする」。エリア内と言われているわけです。
　みずから定めたこうした通達、官房長、これ反しているんじゃないですか、今行われていること。
○説明員（天野定功君）　今、反しているという御指摘でございますが、一般職員の場合は管理職員と違いまして、私どもの方としましては職員が適切に意欲を持って働くということを重視しておりまして、ただいま御指摘のように、管理職員が部下職員との日常の対話あるいは本人のいろんな事情等も最大限くみ込んで適切な人事配置を行うよう努めているところでございます。
○緒方靖夫君　そういう対話というんですけれども、対話もどういう対話かということを疑わざるを得ないことがあるんです。
　ここに東京郵政局が昨年七月に出した普通郵便局長・特推連会長等会議の記録があります。「人事部説明要旨・資料」と打ったものですけれども、「取扱注意」とも書いてある。ここには東京管内にある約百の郵便局におけるデータが詳細に書かれているんです。そこで対話記録という部分がある。ここには「対話の目的」として、教えた場合はＡ、褒めた場合はＢ、しかった場合はＣ、その他の場合はＤと四段階に区別しているんです。対話の内容も家族、職場の人間関係など十五に分類されているんです。御存じでしょう、そういうことは。そして、整理表に結果をチェックすると書かれている。そして、所属長の査閲を受けると書いてあるんです、査閲を受ける。
　大臣、査閲という言葉は御存じですか。
○説明員（天野定功君）　査閲という言葉は非常に難しい言葉でございますが、閲覧して中身が正しいかどうかを調べるという意味合いでございます。
○緒方靖夫君　辞書を引くとこれは軍隊用語なんです、軍事教育の成績を査閲官が実地に調べること。こんなことが郵便局でやられているんです。こうした対話を調べているということは事実ですね、官房長。
○説明員（天野定功君）　ただいま御指摘のような職員との対話を日常的に行っているということは、それは具体的なやり方は各管内多少の違いはあろうかと思いますが、一般的にはそのとおりでございます。
○緒方靖夫君　こうした文書に基づいて実施されているということを認められますね。そういうことだと思います。
　それで、重大なのはそれだけじゃないんです。昨年十二月以来、東京郵政局が石神井、目黒、板橋、小石川の局に応援部隊と称して十名から二十数名の管理職を局長の頭越しに職場監視のために送り込んで徹底した労務管理を行っているんです。その結果、石神井局では局長以下管理職全員が更迭された。職場に来てその部隊が何をやっているか御存じですか。ここに私、その点検項目を持っています。
　何をやっているかというと、例えば規律の徹底遵守、作業室への私物持ち込み禁止、この項では弁当まで持ち込み禁止です。暑いさなかに弁当をロッカーに入れたら暑さで腐る、職員がそう訴えても受け付けない、聞き入れない。職員のサークル室を全部一掃しちゃった。配達のベテラン職員の後をストップウォッチを持って、その管理職がつけて回って何分かかるかはかって、そしてさらに住民に職員の評判はどうですかと聞く。住民の方は怒るわけです、親しんでいる職員についてそう聞くから。あるいはうるさくそういう管理職がつきまとうので、職員がついやめてくれ、そう抗議したら戒告処分です。病気がちの職員に仕事がのろいと言って、業務をさせずに訓練と称して二日間缶詰にして反省文を書かす。障害のある職員に、能率が劣ると言って数日間研修を言いつけて実際に退職を強要する。徹底した労務管理がやられているんです。
　先ほどの東京郵政局の人事管理用資料には、何と驚いたことに「要改善職員の状況」という欄があって、サラ金等の利用者の一覧表まであるんです。官房長、こんなことまで調べているんですか、郵政省は。
○説明員（天野定功君）　具体的な事実関係の御指摘がありましたけれども、私どもその石神井局の具体的な事実関係については承知しておりませんので、お答えは申しかねます。
○緒方靖夫君　サラ金のことを聞いているんです。サラ金を職員が各局で何人借りているか、ここに資料があるんです。認めなさいよ。
○説明員（天野定功君）　サラ金につきましては、非常にサラ金の融資を受けた後のその返済に困って過去にいろんな問題やトラブルが起こっておりますので、それにつきましては、管内によってはそういった職員のサラ金の借り入れ状況などを把握しているというところはあろうかと思います。
○緒方靖夫君　こうした形で、対話と称してまさに軍隊内でやる職員の成績を調査する、こんなことをやっている。あるいは職員一人一人の生活状況をつぶさに調べ上げて、各局でサラ金から借金している職員が何名いるかということを全部表にして、それを配る。こうしたことが職員に対してどういうことになるかということを考えたことがあるんですか、官房長。
○説明員（天野定功君）　もとより職員の私生活にわたりましては、プライバシーとか職員の個々の事情というものもございますので、おのずとそういったところに職務上調べるというものは限界があろうかと思いますが、私どもといたしましては、職員が平素適切に仕事をやっていく必要な範囲内で、業務上の必要の範囲内で調べているわけでございます。
○緒方靖夫君　業務上の必要の範囲じゃないんですよ。こうしたことを徹底して、家族関係から何から何まで調べ上げる。ここに全部証拠あるんです。こうしたことまで職員を調べ上げて、職員一人一人の人格は一体どうなるんですか、また人権というものは一体どうなるんですか。それが問題なんですよ。今そういうことに大勢の方が悩んでいる。組合の区別全然ないんです。組合の区別関係なく、多くの職員がそういうことに困っている。本当に今職場が大事なときに職場の和が乱されている、こういうことが起こっているんです。私はそのことを問題にしているんです。
　大臣、今お聞きになったとおりです。郵政事業は、人は城、私はそう思うんです。人的資源が宝の事業であって、三十万の職員が団結して業務に励む、これが国民の期待であり、国民的要請だと思います。ところが、職員の一人一人の人格、これを本当に無にするような、無視するような行為が行われている。職員の働きやすい職場をみずから当局の行為によって破壊する、そうした状況をつくり出しているのが現在なんです。私は、こうしたことを考えたときに、郵政の職場でこうしたことが起こっていることが国民にとって一体どういう影響をもたらすか、そのことをやっぱり国民的視野で考えていく必要があると思うんですね。放置できないと思うんです。
　大臣、きょうこういう話をいきなり聞かれたかもしれません、あるいは知っておられたかもしれません。しかしいずれにしても、こうした訴えが広範に行われている、そのことについてやはり大臣として今郵政事業が非常に大事なときに責任を持って調査する、そしてその結果に従ってしかるべき是正をする、そのことが当然必要だと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　緒方委員から今いろいろな御質問があったわけでございますが、やはり職員の人事交流につきましては、職員の能力開発あるいは職場の活性化ということも非常に大事ですから、そういった観点から私は不可欠なものだというふうに認識をいたしております。
　また、こうした認識のもと、現在本省、地方郵政局等が一体となって、職員のそれぞれの適性あるいは能力、勤務成績等を考慮しながら人事交流を積極的に推進するように指導しているというふうに私は聞いております。
○緒方靖夫君　大臣、今私が言ったようなことについてやっぱり実態をきちっと知っていただく、このことが大事だと思うんです。そのことについていかがですか、調査。
○国務大臣（自見庄三郎君）　職場がそれぞれ生き生きと活性化するということは基本的に大事なことでございますが、職員の私生活については行き過ぎがないように配慮する必要があるというふうに思っております。
○緒方靖夫君　大幅な行き過ぎがあるので、今大臣が言われたことをきちっと守っていただきたい。そしてまた、やはり大臣が直接現場を知る、このことも非常に郵政事業にとって大事だ、このことを述べておきたいと思います。
　もう一つ私が指摘しておきたいのは、郵政事業の各分野で起きている天下り先企業との癒着問題なんです。
　郵政省には職員の福利厚生を主な事業とする財団法人郵政弘済会という団体があります。役員七名の経歴を見ると、元大臣官房財務部長の岡田会長を初め四人が郵政省幹部のＯＢ、ほかの三人も全逓労組の元幹部となっております。私はことし六月、郵政省に対してこの弘済会が出資する営利事業について資料を求めたところ、個別の出資先及び出資金額まで把握していない、そういう返事を書面でいただきました。このことは確かですね。
○説明員（天野定功君）　前にお答えしたとおりでございます。
○緒方靖夫君　私ちょっとこれに関連して、お答えがないので自分で調べてみました。これを大臣と委員長にお渡ししていただけますか。
　実はこの弘済会は、その傘下に一〇〇％出資の新興機材という建設子会社を持っているんです。この会社の役員を調べましたけれども、社長は郵政省中国郵政局建築部長の出身、ほかの役員も、二人を除く五人全員が同省幹部のＯＢか全逓の幹部ＯＢで、天下り先の指定席となっているわけです。全国に八カ所ある営業所長もみんな天下りです。
　しかも、この会社の九六年度の工事経歴書を見ると、不可解なことに郵便局関連の工事ばかりがずらりと並んでいるわけですよ、資料を見ればわかりますけれども。請負総額は一年間で百十億円に上る。
　さらに驚かせるのは、その受注システムです。弘済会や各郵便局からの元請工事もあるけれども、異常なのは、郵政工事を受注した多数の元請ゼネコンから一たんこの会社に下請が集中して、そこから実際に仕事をやる各孫請施工会社に再下請が出されている。これは、この会社が郵政省発注の工事を一手に仕切る工事窓口となっていることを示しているわけです。
　郵政省は、発注官庁として、関連工事がこうした異常な形で請け負われているという実態を把握されていないんですか。
○説明員（天野定功君）　この新興機材へ郵政省が直接契約した分につきましては私ども承知しておりますが、ただいま先生御指摘のように、一たんゼネコンから新興機材が下請として受注し、その後また孫請との関係につきましては、これは民間企業者間の問題でございまして、郵政省としては関与しておりませんので承知しておりません。
○緒方靖夫君　非常に無責任なんですよ。
　思い起こしてください。郵政省は九二年の六月、総務庁の行政監察で、公益法人が資本の大部分を出資する等により実質的に営利企業を経営することは指導監督基準からも問題だと是正勧告を受けているんです。それと同じことが今ここで行われているんですよ。そうじゃないですか。違いますか。
○説明員（天野定功君）　この新興機材は確かに財団法人郵政弘済会の出資を受けている企業でございまして、そういった公益法人につきましては、昨年の九月に公益法人の設立許可及び指導監督基準といったもので保有する子会社の出資割合や役員等につきまして一定の基準が設けられておりまして、それに違反している部分につきましては、すぐにというわけにはまいりませんけれども、私どもは今順次その適正化につきまして指導に努めているというところでございます。
○緒方靖夫君　九二年に行政監察でおかしいと指摘されたことを今上手にやっているという話ですよ。またこういう新しい問題がある。重大問題だ。
　ある関係者は、私に次のように証言しているんです。郵政官僚は関連工事を受注した元請ゼネコンに必ず新興機材を通すよう圧力をかけている。この会社が建設会社なら、本来持っているはずの資材置き場すらない。新興機材は郵政官僚ＯＢと全逓幹部ＯＢに食わせるためだけに存在するトンネル会社だ、それにほかならないと言っているんですよ。生々しい証言ですよ。
　確かに、この会社は従業員わずか四十五人。その会社で年百十億円もの郵政工事を請け負い、同じく百十億円もの売り上げを上げている。そればかりか、完成工事原価を見ると、外注費が全体の六割を占めるなどゼネコン並みの比重となっているんですよ。まるで元請会社が二つあるような状態なんです。建設業法に定める主任技術者も、本社二人、各営業所に一人、計十人。相当部分で建設業法違反の丸投げが行われている疑いが濃厚なんですよ。
　大臣、こういう状況なんで、やっぱりこの問題、直ちに調査して是正すべきじゃありませんか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　今の郵政弘済会についての委員からの御質問でございますが、率直に言いまして、私、今初めて聞きました。
　そういった中で、しばらく調べさせていただきたいと思いますが、今官房長も申しましたように、やはり行政改革の中で、公益法人あるいは子会社のあり方というのは大変大きな論議を呼んだところでございますから、今適正化に努めているという話が官房長からあったわけでございますが、そういったところを含めて、しばらく調査をさせていただきたいと思っております。
○緒方靖夫君　調査の約束をいただきました。
　大臣、行政改革の大事な時期だからこそ、こうした癒着を思いっ切りただす、これが大事だ、私はこのことを指摘して質問を終わります。
○水野誠一君　私は、まず教育分野の規制緩和について文部省に伺いたいと思います。
　私は昨年十一月のこの決算委員会におきまして、行政改革委員会規制緩和小委員会の議論の中で初めて教育問題が取り上げられたことを評価いたしました。学校選択の弾力化、あるいは教科書検定プロセス及び検定基準の公開などについて質問をさせていただきました。当時の小杉文部大臣から前向きな御答弁をいただいたことを記憶しております。
　その後、十二月に行政改革委員会より規制緩和の推進に関する意見、「創意で造る新たな日本」が出されました。論点整理に挙げられた点が盛り込まれました。その中では、今後の教育における重要な観点として、自己の意識や価値観を育て、個性を伸ばし、自己実現のためにみずから選択する力をつけさせるために、教育内容の多様化を通じ特色ある学校づくりが必要である。さらに保護者、子供がみずからに適した教育を選択することが可能なように教育制度を変革する必要がある、かように述べられています。
　この提言を受けまして、文部省が今どのような施策をとっておられるのか伺わせていただきたいと思います。
○説明員（辻村哲夫君）　先生の御指摘は学校選択の弾力化ということで、具体的には通学区域制度の弾力化をさらに進めるべきだという御指摘だというふうに承知いたしております。
　御指摘になりました委員会での御指摘、その後、ただいまの委員会の御指摘等も踏まえまして、文部省といたしましてはことしの一月に局長名で「通学区域制度の弾力的運用について」という通知を発したところでございます。
　その趣旨は、地理的な理由あるいは身体的な理由、いじめの対応といった理由以外にも、児童生徒の具体的な事情に即しまして、就学すべき学校の指定の変更あるいは区域外就学についてこれを弾力的に行う、市町村教育委員会の判断ではございますけれども、そういった方向での通知を発したところでございます。あわせまして、こうした制度の趣旨を保護者に十分に周知するように、また就学に関します相談体制を整えるようにというような中身の通知を発したわけでございます。
　その後でございますけれども、全国的に網羅的に承知しているわけではございませんけれども、就学校の指定につきまして保護者が率直に教育委員会と相談をする、あるいは市町村のどこからでも就学を認める、特認校と言っておりますけれども、そういった制度を新たに創設するというような取り組みも市町村の幾つかで出てきているところでございます。
　文部省といたしましては、全国のさまざまな取り組みを事例集として集めまして、全国の市町村の教育委員会にこれを配って参考にしていただく、そうした取り組みを進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、もう一点の教科書検定の関係でございますけれども、検定のプロセスの公開ということでございますが、これにつきましては、この審議会が検定という行政処分を行う審議会でございますので、各委員の自由な議論を確保し、審査の公正を担保するという観点から、この審議会自体は非公開ということが適切かと思っているわけでございますけれども、その結果の公表、そして申請図書と見本とがどのように具体的に違うのかということが国民の目に明らかになるようなそういう取り組みにつきましては積極的に取り組んでいるところでございまして、今後その方向でさらに努力をしていきたい、こんなふうに考えております。
○水野誠一君　さらに前向きにお取り組みをいただきたいと思います。
　次に、いわゆる余裕教室の活用について伺いたいと思います。平成八年五月現在、全国の小中学校の五十二万を超える保有教室のうち、その一割強の五万五千教室が本来の教室として使われることのない、いわゆる余裕教室と呼ばれているわけです。そのうち七六％はコンピューター教育や語学教育用の特別教室として活用されているようでありますが、二〇％強の教室につきましては具体的な用途のない、いわゆる空き教室になっているということであります。
　この空き教室を学校施設以外の用途、例えば図書館や公民館などの社会教育施設、あるいは老人のデイサービスセンターなどの福祉施設に転用しようという動きが始まっているわけであります。これは大変意味があるというふうに思いますが、実態はなかなか転用が進んでいないというふうに聞いております。私が調べたところでは、全体の約二％強ぐらいしか転用が実現していないということでありますが、文部省はこれについてはどのような対策を考えておられるか。
○説明員（御手洗康君）　学校におきます余裕教室の状況につきましては、委員御指摘のとおりでございます。
　現在、一万二千教室ほどの余裕教室につきまして具体的な使途が固まっていないという状況が市町村においてあるわけでございますけれども、その理由といたしましては、やはり地域のニーズを学校以外に使う場合にどこにまず第一順位をつけるか、あるいはその経費をどうするか、あるいは校舎の構造や管理面で具体的にどういう施設に使っていくのかというようなことで、なかなか方針が固まらないというようなことがあるようでございます。
　文部省といたしましても、委員御指摘のように、学校の特別教室等として利用する以外のものにつきましては、社会教育施設のみならず、老人デイサービスセンター等利用型の老人福祉施設等につきましても積極的に使っていただくように各市町村、教育委員会に御指導申し上げているところでございます。具体的には、文部省といたしましてはそのための手続の簡素化というものも図りまして、国庫補助の入りました建物につきまして、それを今御指摘にございましたような社会教育施設や福祉施設等へ転用する場合には文部大臣への届け出のみで承認があったものとみなすというようなことも進めてございます。
　また、具体的な余裕教室の活用方策につきまして、平成五年四月に余裕教室の活用指針を策定いたしまして具体的な指導等も行っているわけでございまして、今後とも積極的によく使われている余裕教室の転用事例等の事例集等も作成しながら、引き続き進めてまいりたいと考えているところでございます。
○水野誠一君　こういったお話も含めて、個性豊かな人格をはぐくむためには教育にも個性化が必要だということでありまして、そのための規制緩和がさらに進むことを期待したいと思うわけであります。とりわけ、学校教育の個性化を実現するためには、単なる学校選択の自由を広げるだけではなく、教育の質の個性化、すなわち教育課程の個性化、あるいは教科書採択の個別化、あるいは校長の在任期間の長期化など、さまざまな質的な施策というものが必要だというふうに思います。
　こういった点について、新たに取り組まれます新大臣の御決意を例えればと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　昨年、水野先生からこの規制緩和のお話をいただきました。私もちょうど自民党の行革本部の規制緩和委員長代理というのを実は仰せつかっておりまして、この教育分野の規制、もっとも経済的規制はどんどん緩和をするというのが原則でございましょうが、文教関係というのは必ずしもそういう観点からだけ、言うならば市場原理導入というような意味でどんどん規制緩和をすればいいということでもないのかなとも思ったりいたします。さはさりながら、大分時代おくれになったり過剰になったり、何のためにこれはやっているのというような分野も相当あるようでございます。
　したがいまして、先ほど御指摘をいただいた通学区域であるとかあるいは余裕教室、検定、こうしたことに加えまして、さらにある分野については大学入学の年齢を一歳引き下げてもいいですよとか、中学校を実際には卒業できなかったけれども中学卒業の能力ありということでその資格を認めていこうとか、専門学校の卒業生の大学入学への道を開こうとか、高等学校で学校外のいろいろな体験学習というんでしょうか、こういうものについても単位を認めてもいいんじゃないかとか、相当今までやっていないことにも取り組み始めているというところでございまして、さらに委員の御指導も得ながら必要な規制緩和を思い切って進めるようにやっていきたい、かように考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
○水野誠一君　大変前向きなお話をいただきましてありがとうございました。
　続いて、郵政省に伺いたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事野沢太三君着席〕
　これも毎度機会あるたびにお尋ねしてきた件でございますが、ＮＴＴ、ＫＤＤの米国子会社の承認保留問題について、伺うところによりますと、今月八日に問題解決に向けて日米両国が合意に達したというふうに聞いております。
　この問題は単なる一民間企業の国際進出という問題にとどまらない、大きな国益に絡んだ問題であります。政府の対応いかんが我が国の情報通信産業全体の未来に大きな影響を与えるとも考えられますが、現在この状況がどのくらいの段階にまで進んでいるのか、それからこのような不透明な措置の是正を含めた問題解決に向けて大臣の御決意を伺わせていただければと思います。
○説明員（谷公士君）　最初に私から事実関係についてお答え申し上げます、
　御案内のとおりでございまして、米国の連邦通信委員会、ＦＣＣは、去る三月以来、ＮＴＴ、ＫＤＤの米国子会社が米国を拠点としてフランス等に対して行います国際通信事業の認証を留保しておりました。これはＵＳＴＲ、米国務省、商務省等が、ＮＴＴそれからＫＤＤの外資規制の本年中の撤廃、それから本年九月末に期限切れとなりますＮＴＴの資材調達取り決めの延長、これを条件として、それがかなうまでは認証を留保するようにという申し入れをＦＣＣにしていたことによるものでございます。
　その後、両国間で非公式の話し合いをしてまいりましたところ、去る九月八日、ＵＳＴＲ等が認証留保の要請を撤回いたしましたので、これによりまして去る十一日、ＦＣＣは留保にかかっておりました申請四件のうちＫＤＤの子会社の申請二件を認証いたしました。
　　　〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕
　残り二件、これはＮＴＴの子会社の申請一件とＫＤＤの子会社の申請一件でございますが、これにつきましてはなお審査中であるということで認証はまだ行われておりません。
○国務大臣（自見庄三郎君）　今政府委員から答弁がございましたように二件の申請がまだ残っておりますが、四件のうち二件は認めたということでございまして、残りの二件、まだ審査中であるということでございますが、迅速に取り組むと発表しているところから早期に認証がなされるものと期待をいたしております。
　また、今、水野先生から大変貴重な御指摘をいただいたわけでございますが、アメリカ側の制度については、本年二月のＷＴＯの基本電気通信交渉の場においても認証に関する審査基準の明確化等の改善措置を要求したところであります。
　これは先生御存じのように、日米の参人制度を比較いたしますと、一般に今までずっといろいろございまして、日本の方が不透明だ、あるいは日本の参人制度が非常に前近代的だというような御批判を一般的にいただいたこともございますが、この電気通信の分野、私も勉強して驚いたのでございますが、日米参人制度を比較いたしますと、参入基準は日本の場合は許認可の審査基準をきちっと策定し、公表し、なお英文にもいたしております。しかしアメリカ側は具体的な審査基準は不明確でございます。そういった違いがございます。
　また、これはお国柄の違いもあるかと思うんですが、参入基準に関しましては、日本は通信政策上の観点のみに限定をして参入するしないを決めるわけでございますが、アメリカの場合は相互主義または外交政策及び通商政策上の観点からも審査をするということでございます。ＵＳＴＲからクレームがついたということはまさにここの点で実はついたわけでございます。
　もう一点でございますが、標準処理期間も、日本はきちっと一種事業者も一カ月か二カ月と期間を切っております。アメリカは基本的に期間を切っていないということでございますね。そういった意味で非常に、日米参人制度を比較いたしますと、やはり日本の方が私はまさに自由貿易体制に合致をするというふうに思うわけでございますから、今後開催予定の日米両国間の規制緩和に関する電気通信専門家会合等において引き続き制度の改善を強く求めていきたい、日米同じにしてくれと、むしろ日本の方が透明化しているわけでございますから、こういった点を主張してまいりたいというふうに思っております。
○水野誠一君　ありがとうございました。
　続いて、国際通信料金制度のあり方について同じく郵政省に伺いたいと思います。
　八月七日に米国政府が、国際電話について米国の通信事業者が海外の通信事業者に支払う国際精算料金の上限、いわゆるベンチマークを一方的に設定したということが報じられています。この規制は来年の一月一日に発効いたしますが、我が国の事業者はその翌年、つまり九九年の一月一日までに現行の三分の一に料金設定を引き下げなければならない、そうでなければ認証取り消しなどのペナルティーを科せられる可能性が出てきた。大変これは憂慮すべき問題だと思います。
　この事態、我が国の国際通信全体にとって今回のこの米国の動きはいかなる影響をもたらすものなのか、そのメリット、デメリットというものはどうなのか、また今後政府としてはどのような対応をとっていくおつもりなのか、この点について伺わせていただきたいと思います。
○説明員（谷公士君）　ただいま御指摘のＦＣＣの新しい規則でございますけれども、これは国際精算料金、日米のそれぞれの通信事業者がお互いの通信料について精算をするわけでございますが、その料金を低廉化させていくという方向性につきましては私どもも歓迎するところでございますけれども、その具体的方法については大変問題がございます。
　と申しますのは、一つは、これが事実上の米国市場への参入障壁となり得るということでございます。二つ目は、本来商業ベースで両国の通信事業者間で決めるべき精算料金を米国政府が参入規制と結びつけて一方的に設定して決めてくるということでございます。三点目は、内国民待遇等のＷＴＯ協定のもろもろの原則との整合性から見ても疑問であるということでございます。
　こういった問題があるわけでございますので、私どもといたしましては、この規則案の段階で米国政府に対しまして今申し上げましたような懸念についてコメントを提出したところでございます。
　しかし、なお十分な改善が行われませんでしたことは大変遺憾でございまして、引き続き米国政府に対して制度の改善を求めていかなければならないと考えております。
○水野誠一君　この問題はかなりまだ時間のかかる問題かとも思いますが、大変これは日本にとって重要な、二十一世紀の通信を考える上で重要な課題だと思いますので、ひとつしっかりと交渉を進めていただきたいというふうに思います。
　実は、このほかにもいろいろ通信のコストの問題というのを見てまいりますと、例えばもう皆様もおなじみのインターネット回線の接続において、日米双方あるいは米国とその他の国との負担割合というものが実に不公平だったりとかというような問題もあるようでございます。
　きょうは時間もありませんので、これはまた次回、逓信委員会の場ででも御質問させていただきたいと思うんですが、やはり二十一世紀に向けて禍根を残さないようにこういった問題に一つ一つしっかりと取り組んでいっていただきたいと思いますし、また今後もこういった問題についていろいろ私の方からも質問をさせていただきたいと思いますが、きょうはこれで終わらせていただきます。
○山口哲夫君　まず、新長官にお願いをしておきたいと思います。
　科技庁の職員の皆さんには大変失礼に聞こえるかもしれませんけれども、科技庁の職員の皆さんの意見だけをうのみにしないでいただきたい。同じ科学技術の問題について、学者の間でも全然違う考え方を持っている人たちがたくさんおります。それから、各地域、特に原子力発電所を持っている地域の市民の方々も、やっぱり地域の安全の立場から非常に真剣に勉強して意見を提出しているところもあります。そういう方々の意見も十分に聞いて、客観的な立場でこれから原子力発電所に関する行政をぜひ進めていただきたい、こんなふうに思っております。
　そこで、きょうは、放射能による大惨事を未然に防がなければならないという立場で、東海地震の想定震源域の真ん中にあります浜岡原発四基について質問をいたしたいと思います。
　阪神・淡路大震災はマグニチュード七・二です。これは広島型原爆の六十発分のエネルギーです。それから、政府はマグニチュード八の東海地震を想定いたしております。これは広島型原爆の千発分です。それだけのエネルギーに匹敵をいたします。東海地震はエネルギーで換算いたしますと、兵庫県の南部地震の実に十六倍に当たります。必ず起こる巨大な東海地震の震源域の真ん中に四基の浜岡原発があるわけです。
　委員の皆さんにも配付させていただきましたが、最初の斜線の部分は地震の特定観測地域です。それから網目のかかっているのが観測強化地域ですから一番危険な地震の地域です。その地震が来るであろうという一番危険な地域の中にあるのがこの浜岡原発です。それが二枚目の予想震源域の真ん中に浜岡原発が四基も建設されているという問題であります。
　それで、東海地震は日本の中枢で起きる巨大な地震でありますから、日本の経済にとって重大な影響を与えることは申し上げるまでもないと思います。その巨大地震によって浜岡原発が破壊されて、放射能災害が加わったら一体どうなるのか。これはもう阪神・淡路の大震災とは違って、恐らく復興は永久に望めないんではないかとさえ心配をされているわけです。
　地震防災対策強化地域判定会の会長である元東大教授溝上恵先生はこう言っております。この東海沖地域の問題です。いずれも小さい地震だが、最近はこれまでに経験のない状況が続き、実はどぎまぎしている、いつ東海地震が起きても不思議ではない、こういうことをおっしゃっていると思います。
　そして、一方、測地学審議会、これは文部省の所管ですけれども、六月二十七日に、東海地震についてもその地震の直前予知は困難だと、こういう報告を出しております。新聞を読みますと、「測地学審議会の報告は、警報の前提となる直前予知の実用化に、現在の地震学の水準では見通しがつかないとの判断を下し、その研究からの撤退に近い方針を打ち出した。」。また、「地震予知は「将来の課題」と、予知に偏った地震防災対策の見直しを求めた。」。だから、地震の予知だけに偏った地震防災対策をやってもだめですよと、こういうことを発表いたして非常に大きな話題になったところであります。
　私ども新社会党は、昨年の九月十八日に浜岡原発を視察いたしました。そのときに中部電力は、警戒宣言が出たら浜岡原発はとめますと、こう明言をいたしておりましたけれども、しかし、今申し上げたように直前予知が困難ということですから、警戒宣言を出す余裕もなく突然この四基の原発が巨大な東海地震に見舞われるということになると思います。そこで質問ですけれども、四基のこの浜岡原発が突然東海地震に襲われても絶対に破壊しない、大事故が起きないという保証が一体あるでしょうか。
○説明員（谷口富裕君）　我が国は世界でも有数の地震国であることにかんがみまして、先生御指摘の浜岡原子力発電所も含めまして原子力発電所につきましては、原子力安全委員会が決定しました耐震の設計指針に基づいて地震にかかわる対策を実施しているところでございます。
　具体的には、敷地の周辺の活断層、過去に起こった地震等を考慮しまして、直下の地震を含めまして考えられる最大の地震を想定した上で、これに耐えられるような耐震設計を実施しているところでございます。先生がお示しいただきました地震予知連の強化地域、特定観測地域については、今後近い将来に地震の起こる可能性が他の地域より高いということですから、その可能性の高さだけじゃなくて、最大の地震を想定した上で対策を講じているということでございます。
　御指摘の東海地震につきましても、浜岡原子力発電所におきましては、中央防災会議において想定しております東海地震のマグニチュード八を上回ります安政の地震、マグニチュード八・四をも考慮しまして、これに余裕を持った耐震設計をしておりまして、仮に想定されております東海地震が発生しましても原子炉施設の安全性は確保されるというふうに考えております。
○山口哲夫君　科技庁は今までもそうおっしゃっていますね。しかし、国民の皆さん、それを本当に信用する方がどの程度いるでしょうか。あの阪神・淡路大震災よりももっと大きな地震が来てもその上にある原子力発電所は安全ですなんて言ったって、私はだれも信用しないと思いますよ。きょうはそこは議論いたしません、時間がありませんから。
　ただ、申し上げておきたいのは、炉心部分は確かに耐震性を物すごく強く建設していると思うんです。しかし、そうでないいろんな機材の入っているところは炉心部分の建物と必ずしも同じ建物ではないわけですね。そうすると、大きな地震が来たら、これは素人でも考えてわかるんですけれども、動き方というのは必ず違いますよ。そうすると、両方にまたがっている配管、パイプは必ず私は切断すると思うんです。切断したらこれは大変な大事故につながっていくわけですから、私は今あなたがおっしゃったような安全性はないというように判断をいたしております。しかも、パイパの安全性の問題については、けさの新聞各社一斉に流しておりました。パイプの溶接自体に問題があったというんですから、これは恐るべきことだと思います。この議論は後日やることにして、私はそういう意見を持っております。
　そして、九五年の一月十七日に兵庫県南部地震が起きまして大災害になったわけですけれども、その一カ月もたたないときに、通産省が日本じゅうの原子力発電所は心配がありませんという広告を出しているわけであります。阪神・淡路大震災の地震の性格も全くわからない中でこういう広告を出したということは、私は非常に科学的にも問題があるだろうというふうに思っております。また、国の耐震安全検討会が現在の耐震指針は妥当であるという報告も出しております。しかし、それにもかかわらず、先ほど来いろいろと御意見がありましたように、大変多くの事故や不祥事が重なっておりまして、日本の原子力政策の信頼性というものは全く失墜してしまったと言っても過言ではないと思っております。
　そこで、この阪神・淡路大震災から六カ月後の九五年六月六日、これは毎日新聞で、チェルノブイリの事故は地震が引き金であったというこういう記事が出ております。
　　モスクワ五日ＤＰＡ時事、タス通信による
　と、ロシア科学アカデミー会員の物理学者、エ
　フゲニー・パルコフスキー氏は五日、一九八六
　年四月のチェルノブイリ原発事故は地震が引き
　金だったとの新説を発表した。当局の公式見解
　では、人為的ミスが原因とされているが、同氏
　は事故発生の四月二十六日、原発の真下を震源
　とする複数回の小規模な地震が起きていたと説
　明した。と、こういう記事であります。
　そして、ＮＨＫが海外ドキュメンタリーとして八月十五日に、デンマーク放送局制作の「チェルノブイリ原発隠されていた事実」、こういうテレビ放映をいたしました。その中で核物理学者、地震学者、地球物理学者など多くの科学者が、地震が起きたという証拠をもとに、原発に与える地震の影響について全世界に警鐘を鳴らしたところであります。日本の五十四基ある原発というのは割合地震の静穏期につくられたものでありまして、阪神・淡路大震災の後、日本列島が今地震の活動期に入っております。そういう点で、地震が誘発して原子力発電所の爆発につながる危険性が極めてあるということを多くの学者も認めているところであります。
　そこで、チェルノブイリ原発の事故が地震が引き金であったという新事実をどういうふうに受けとめておるでしょうか。
○説明員（池田要君）　今から十一年ほど前にチェルノブイリ原子力発電所におきまして事故が起こったわけでございますけれども、この事故につきましては、国際原子力機関において当時のソ連から報告があった次第でございます。また我が国でも、原子力安全委員会がソ連原子力発電所事故調査特別委員会におきまして、その原因ですとか我が国の原子力発電所の安全対策に反映すべき事項等について調査、取りまとめを行っております。
　この調査検討結果によりますと、事故の原因につきましては、ソ連で開発された原子炉、これ自身が出力の低い領域で不安定な特性を持っていたということが一つございます。それから、原子炉の通常停止の過程で実験を行おうとした。この際に運転員が多数の規則違反を行ったといったことが明らかにされておりまして、この過程では地震の影響といったようなことは特定されていないところでございます。
　ただ、今回、先生からも御連絡いただきまして、このＮＨＫの報道ぶりを私も見ました。その報道におきましてはチェルノブイリ事故の以前に地震が起こったといったことが報道されておるわけでございますけれども、こうしたことを考えましても、これまでの私どもが承知しております公的な報告書とはかなり異なってございます。そうした意味では、なかなかそのまま理解するには難しい点がございます。
　それからもう一つは、たしか報道の中にはこの引ぎ金になった地震の大きさが震度四程度というようなことがあったかと思います。これは専門家に聞きましても、即座に震度四程度で配管が相当数壊れるといったことはなかなか考えにくいといったこともございますし、こういった疑問点もございます。
　もう一つ申し上げたいのは、しかしながら、このような報道がされましてからこれが国際的に注目を浴びたといったことも必ずしもないのではないかということを承知しております。
　そうしたこともあわせますけれども、ただ、先生からこういう御指摘もいただきましたから、私どもやはり関心を持ちまして、専門家の意見等も聞いてみたいと思っている次第でございます。