Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村政府委員　いろいろな報道等がございますけれども、インド及びパキスタンの核開発及び核の保有状況につきましては、必ずしもこれを裏づける客観的事実は十分明らかにされておりません。その意味で、我が方としてはコメントを差し控えたいと考えております。
　いずれにいたしましても、インド及びパキスタン政府は、従来から、核開発能力は有しておるけれどもあえて核兵器の製造は行わないできたとか、核実験を行ういかなる計画も有しておらず、平和的な核利用を行っているという趣旨の発言を行ってきたと承知しております。
　いずれにしましても、いろいろな機会をとらえて、我が方の考え方、懸念を両国政府に従来からも伝えてきましたし、今後とも必要な働きかけをやっていきたいと考えております。
　仮に、両国いずれかの国が核兵器を保有した場合に、これは先ほど申しましたとおり、直ちに国際法に違反することにはなりませんけれども、国際的に制裁措置がとられるべきか否かというようなことにつきましては、やはり個別具体的な状況に即して判断されることになろうかと思いますので、現時点において一般的に申し述べることは困難であるかと考えます。
○東委員　あと時間が四分ほどしかなくなってしまいましたので、済みません、ＣＴＢＴに関してはこれぐらいにさせていただいて、プラスチック爆薬条約の方に移らせていただきます。
　本条約についての外務省作成の説明書には「我が国は、国際的なテロリズムの防止に高い関心を有しており、」云々と書かれておりますが、現内閣の行動を見ておりますと、関心はあったとしても、行動が余り伴っていないのではないのか、このように思わざるを得ません。
　現に、ペルー事件への対応には全く主体性が見えなかったと私は判断しております。我が国政府に対して武力突入についての事前連絡がなかったことは、ペルー政府さえ我が国の主体性の欠如を認識していたことを示しているのではないのか、このように思っております。
　我が国政府が持っている関心は、高い関心どころか低い関心ではないのかとの疑念を持たざるを得ません。国連総会やサミットで早期締結が呼びかけられている本条約を、六年以上も経ないと国会に提出できない我が国政府のどこに国際テロ防止に対する高い関心があるのか、このように言わざるを得ません。外務大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○池田国務大臣　ただいまの御発言は、御質問というよりも、東委員としての政府の姿勢に対する評価の表明であるというふうに受け取らせていただきます。したがいまして、答弁というよりも、政府としては主体性を持ってテロに対処していく、そういう姿勢でやっていく。これまでもやってまいりましたし、これからもそういった方針であるということを申し上げさせていただきます。
○東委員　外務大臣のお気持ちは理解しました。
　ただ、一つ訂正があります。私の名前はヒガシではなくてアズマでございます。どうぞよろしくお願いします。
　本条約は、いわゆるテロ防止関連条約の一つであると思っております。ところで、テロ防止関連条約にはこれを含めてほかに幾つあるのでしょうか。時間がないので僕が言いますが、十一あると思います。十一のうち、まだ日本が批准していない条約というのは幾つあるのでしょうか。
○齋藤政府委員　テロ関連条約の中で日本がまだ批准していない条約は、今お諮りしております可塑性爆薬の探知のための識別措置に関する条約を含めまして四本でございます。残る三本は、いわゆる空港テロ議定書、シージャック防止条約、大陸棚プラットホーム議定書の三本でございます。
○東委員　今説明がありましたとおり、本条約を除けばまだ三つの条約に加盟していないわけです、外務大臣。外務大臣が一生懸命日本政府はテロ対策に取り組んでいると言ったとしても、まだおくれちゃっているのですね。この点についてどうですか。
○池田国務大臣　個々の条約につきまして、その内容をよく検討し、我が国としてそれにどの段階でどういうふうに対応していくか、適切に判断した上で、これから国会へお諮りするなりなんなり、検討してまいりたいと思います。
　いずれにいたしましても、テロの絶滅に対して、国際社会の大きな流れというものを大切にしながら、我が国もその中で積極的に対応していく、対処していくという基本方針に変わりはないところでございます。
○東委員　もう時間がありませんので、外務大臣、一つ提案がございますが、国際会議において、特にテロ問題に関しては日本は一生懸命国際会議における宣言には参加しているのですけれども、前回の委員会においても私は申し述べさせていただいておりますが、日本国としてテロ対策問題に関してのちゃんとしたスタンスを内外に、日本独自の宣言としてつくられた方がいいんじゃないのか、このように私は思っているのです。
　外務省の中にでもそのような委員会を設置されるなり、既存の局でも構わないわけですが、そこで日本独自の、独自といいますか国際社会に普遍的な一つの原理原則としてあるものを踏まえた上で、日本として発信されたらどうなのか、このように思います。これをもって終わらせていただきますが、外務大臣、御所見いかがですか。
○池田国務大臣　政府としての方針は、早くは昭和五十三年にハイジャック等との関連において基本方針を決定し、内外に宣明した次第でございます。それ以降、Ｇ７、サミットほかのいろいろな国際的な場におきまして、国際社会としてのテロに対処していく宣言なり合意などは何度もできたわけでございますが、その都度、日本といたしましては対処方針を明確にし、そういった中に積極的に参加し、また役割を果たしてきたところでございます。また、将来に向かっても、政府としても、我が国自身のあり方としても、また国際社会における共同行動においても、そういった姿勢で臨みたいと存じます。
　今の東委員の御提言につきましては、貴重な御提言として受け取らせていただきます。
○東委員　ぜひお願いします。五十三年のハイジャック等に対する対処方針、そういうものも全部踏まえた上で言わせていただいているわけです。今回の問題を通しても、まだまだテロに対しての意識それ自体が極めて希薄だ、そういうことも踏まえた上で、ぜひよろしくお願いします。
　三分超えてしまいました。どうもありがとうございました。
○逢沢委員長　次に、前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　まずＣＴＢＴにつきまして二間質問をさせていただきたいと思います。
　アメリカのペニャ・エネルギー長官は、未臨界実験につきまして、貯蔵核兵器の安全性と信頼性を確保するためには不可欠な実験であり、環境への影響はないと指摘をしまして、ＣＴＢＴにも抵触をしないと述べておられるそうであります。アメリカは以前より、核爆発を伴わない実験は核実験ではないとしておりますけれども、プルトニウムなどの放射性物質を使用するために、インドなどからは実質的な核実験であるという批判を受けているところであります。
　未臨界実験は本条約上の核爆発に当たらないとの認識にコンセンサスは得られているのかどうか、また、未臨界実験を認めることが非核兵器国の核開発を容易にすることにつながらないのかどうか、政府の御所見をお伺いします。
○河村政府委員　今述べられましたいわゆる未臨界実験と申しますのは未臨界高性能爆薬実験ということだと思いますけれども、核分裂性物質を高性能の爆薬により爆縮はさせますけれども、核分裂連鎖反応が持続しない未臨界の状態で反応がとどまる実験であるとされておりまして、この条約に言う核爆発に該当しないというのが国際社会の共通した理解または認識であると考えております。
　実際に条約交渉の過程において、未臨界実験が核爆発に該当するということでこれを行えば条約に違反することになるという主張は、交渉中も、さらに条約が成立しました後の交渉後もどこからもなされていない、このように承知しております。
　さらに、この実験は今言われましたとおり、新たな兵器の開発ではなくて、既存の核弾頭の安全性と信頼性の確保に資するということで行われるものと承知しておりますので、こういう意味で、実験自身がこの条約の禁止の対象となっていないということが核開発を容易にするということにはつながらない、このように思っております。
○前原委員　次に、まだＣＴＢＴについて質問をいたします。
　本条約の第八条には、この条約の発効の十年後に締約国会議を開催して「締約国の要請に基づき平和的目的のための地下における核爆発の実施を認める可能性について検討する。」と規定をされております。この条文は中国が従来より条約に盛り込むことを主張していたものでありますが、中国の軍縮大使は、中国には未開発の広大な土地があって、そこに資源が埋まっている可能性が高い、しかし中国には調査、発掘する資金も技術もない、将来、発掘などの技術に応用できる可能性があると述べて、平和的核爆発に固執する理由を述べているわけであります。
　昨年六月の報道におきましては、核兵器国がこの条文を条約に盛り込むことを合意したことに関して、次のように報じております。この条文は、中国の顔を立てる意味で盛り込まれたものである、非核国である日本、カナダ、ニュージーランドは平和的核爆発に強く反対をして、特に我が国は被爆国の立場から、禁止対象に抜け穴や例外は認められない、平和的核爆発を条約に盛り込まないようにするのは日本にとって重要な問題であるとしていますし、私も以前、外務委員会に所属をしていたときには、そういう発言を政府も述べておられたと記憶をしております。
　この報道の真偽はいかがかということと、なぜ我が国がこの条約に第八条を盛り込むことに、言ってみれば妥協したと受け取られる行動をとったのか、お伺いをしたいと思います。
○河村政府委員　いわゆる核爆発のスコープという問題、すなわち禁止されるべき対象が何であるべきかということについては、我が国は交渉中、一貫して、あらゆる例外が認められるべきではない、すべての核爆発が禁止されるべきであるということを主張してきておりました。その他の多くの国々が、やはり同じような立場をとっていたわけでございます。他方、中国が正面から、平和的核爆発というものを条約の例外とすべきであるということを主張していたことも事実でございます。
　その意味で、いろいろと交渉が行われてきたわけでございますけれども、その交渉の最終結果が、今言われましたとおり、八条の一項というものになったわけでございます。
　この八条の一項の該当部分をちょっと読ませていただきますと、「検討会議は、締約国の要請に基づき平和的目的のための地下における核爆発の実施を認める可能性について検討する。」こういうことになっております。その後でございますが、「検討会議は、コンセンサス方式により当該地下における核爆発を認めることができることを決定する場合には、この条約の適当な改正であって当該地下における核爆発によって軍事上の利益が生ずることを排除するものを締約国に勧告するために遅滞なく作業を開始する。」となっております。
　すなわち、まず、検討会議におきましてコンセンサスで決定をしなければならない。仮にコンセンサスによって平和的核爆発の実施を認めるという決定を行いましたとしても、今度は条約七条の改正手続によって条約の改正が必要となります。この条約の改正は七条を見ていただきますとわかると思いますけれども、改正につきましては一カ国でも反対票を投じないこと、さらに、締約国の過半数が賛成することが必要となっております。
　こういうことから考えますと、まず検討会議におけるコンセンサス、それから改正手続における一カ国も反対票がないということを考えてみますと、平和的核爆発を行い得る可能性は将来にわたって閉ざされている、このように考えてよいと思っております。
　そういう意味で、我が国としても、条約の早期成立という観点から、第八条の規定を受け入れることにしたということでございます。
○前原委員　ということは、今の河村審議官のお答えでありますと、十年後に検討会議あるいはそれの後の全体の会議においてそういうテーマが出てきたときにおきましては、一カ国でも反対をすればそれは成立をしないということ。ということは、今まで日本は例外を認めないということを主張してきたわけですから、そういうことになったときには日本としては反対をするということで当然理解をしてよろしいわけですね。
○河村政府委員　我が国の従来からの主張にかんがみまして、このようなコンセンサスにいわゆる入るというようなことはとても考えられません。
○前原委員　ありがとうございました。
　それでは、可塑性爆薬条約に移らせていただきます。
　この条約の設立の契機となったというのが、昭和六十三年十二月に発生をしたパンナム機の爆破事件だということをお伺いしました。スーツケースに入れられたラジオの中にセットされたプラスチック爆弾が爆破をしたという事件でございました。
　空港におきましては荷物及び乗客に対して厳しいチェック体制が求められておりますけれども、国際航空郵便が旅客機によっても輸送されることを考えると、各国の郵政局による郵便物のチェック体制のあり方についても厳しく見直されるべきではないかと思います。
　現に、「条約の締結により我が国が負うこととなる義務」というところに、「可塑性爆薬を製造することを禁止し及び防止するために必要かつ効果的な措置をとること。」「領域への又は領域からの識別措置がとられていない可塑性爆薬の移動を禁止し及び防止するために必要かつ効果的な措置をとること。」ということが書かれております。
　テロなんというのは、要は勝手にこういう爆弾をつくるわけでありまして、識別認識をつけるということについては望むべくもないわけですね。では、そういったものをいかにチェックするかということは極めて難しいけれども、今後、テロに毅然と対応していくということを考えれば、こういう国際郵便というものについてのチェック体制というものも考えていかなければいけないことだと私は思います。
　何か調べていただいたところによりますと、シート型のプラスチック爆弾というものがもう製造されているということを考えれば、小包だけではなくて封書等も含めてすべての郵便物について、この条約というものを我が国が締結するのであれば、厳しいチェック体制を確立しなければいけないということでありますけれども、この条約の締結というものを受けて、この締結により我が国が負うことになる義務というものを果たす上で、郵政省はどういうふうに取り組みをしようとされているのか、お伺いをしたいと思います。
○安住説明員　各国の郵政当局における郵便物のチェック体制と郵政省の取り組みについての御質問でございます。
　国際郵便では、小包だけでなく封書等も含めまして、万国郵便連合、ＵＰＵの場における多国間の枠組みにより、爆発物等の禁制品に指定されたものを互いに引き受けることがないようにしているところではございますが、さらに、郵便を利用したテロ行為への対策等について検討する作業部会を設置し、加盟国間の協力関係の強化に努めているところではございます。
　一方、我が国におきましても、従来から全国の郵便局におきまして、危険物在中の疑いのある郵便物について、差出人に内容物の種類及び性質につき申告を求め、必要があれば郵便物の開示を求め、これに応じない場合は引き受けを断ることとしております。また、全国の郵便局に金属探知器を配備して、疑わしいと思われる郵便物の引き受け検査を行っているところでありますが、さらに今後も一層適切な検査を行うべく努めてまいりたいと考えているところではございます。
○前原委員　我々、外国に行ったり外国から帰ってくるときに荷物の検査を受けるわけでありますけれども、もしそういうものを人が持って入らずとも、郵便などで送られたり送ったりする場合においては同等のチェックをやはりすべきだと思いますけれども、すべての郵便物に対してそういうチェックが行われているのかどうか。国際郵便あるいは海外から来る郵便について、不審物だけチェックをしているのかどうか。何か聞くところによると、不審物しかそういうチェックをしていないということでありますけれども、少なくとも国の外に出たりあるいは外から国に入ってくるものについては、すべてチェックをする体制というものをとるべきであると思うのですけれども、その点はいかがですか。現状等をお話ししていただけますか。
○安住説明員　国際郵便の検査においては、税関当局とも協力の上行っております。具体的検査の方法については犯罪防止のため申し上げられないところでございますが、郵政省におきましては、今後ともさらに一層適切な検査体制を行っていきたいと考えております。
○前原委員　ぜひ、この条約を締結する以上はそういう義務が生じるわけでありますから、よろしくお願いを申し上げます。
　次の質問に移らせていただきます。
　外務大臣にお伺いをしたいと思うわけでありますけれども、日米防衛協力の指針の見直しについて御質問をさせていただきたいと思います。
　今、中間報告に向けて政府部内で懸命の作業をしていただいているものだと認識をしておりますけれども、まずこのガイドラインの見直しをする上でどういう方針で臨むのかといったところが私は非常に重要だと思うのです。
　私が思いますのに、アメリカの世界戦略というかアジア戦略というものは当然あって、そしてその位置づけの中で、自国でやることについては自国でやる、しかしそれでできないことあるいはやってほしいものについて各国に要請をするというところは出てくると思います。
　きょうの毎日新聞に千五十九の要望項目があるというような記事も載っておりましたし、それは平成六年ですか、朝鮮半島の緊張のときの経済封鎖のときにそういう要望が出て、整理されたのが千五十九というふうに私も伺っておりますけれども、ガイドラインの見直しにおいては、アメリカの世界戦略なりアジア戦略の中で日本にやってほしいものを、ただ単にできるできないという判断の中で処理をすべき問題ではないと私は思っています。
　日本がどういう安全保障体制を築いて、そしてそれについてある方向性を持って、そして日本についてはできるものとできないもの、あるいはやるべきものとやるべきでないもの、そういうことをきっちり明確にした上でアメリカの要望と突き合わせて検討するということでなければいけないと思います。
　そういう意味で、きょうの新聞をまだ私もすべて詳しく読んだわけではございませんけれども、ガイドラインに臨む基本方針として、ただ単にアメリカから言われたものをできるできないという整理をするのじゃないのだということをちょっと確認させていただきたいと思いますが、その点について外務大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○池田国務大臣　当然のことといたしまして、ガイドラインは日米の防衛協力をやっていく、これは日米安保体制に基づいて両国が共同して我が国の安全を確保していくわけでございますし、あるいは極東の地域の安定、安全を確保するために米軍が行動する、それに対して日本は基地を提供するほかにいろいろな協力をする、こういう枠組みになっておるわけでございます。
　そういった条約上規定されている役割を果たしていく上において日米が協力する、これは当然、条約の両当事者でございます両者の合意によって決まるものでございますので、一方的に一方の当事者であるアメリカが、こんなものが必要だどうだと言われて、日本がこれは結構でございます、この辺はちょっとというふうなやり方ではない。当然、日本は日本としてこの日米協力がこの分野でこういった形で必要だなということを自主的に判断し、また米国では米国としていろいろなお考えもございましょう。そういったものをお互いに突き合わせながら、共同の意思として決定していく、こういうものだと思います。
○前原委員　そういう前提でやっていただいているということは大変頼もしいことでありますが、それを前提としてまた質問に移らせていただきます。
　法律というものは確かに重要なものであって、法治国家としてそれを守るということは必要なことだと思うのです。ただ、防衛協力の具体的な中身というものを、まず憲法ありき、あるいは集団的自衛権の行使をしないということありき、それにおいて枠を決めてしまうのはいかがなものかということを私は思っているわけです。
　確かに、政府の方針としては、憲法の範囲の中で集団的に自衛権の行使はしないという前提でそれを行うということを言われております。ただ、昭和五十三年に決められたガイドラインというものが、一項、二項については、指針は決まっているけれども、それから先の法的な整備というのは進んでいない。三項のいわゆる周辺の有事のことについては指針すらもきっちり決まっていないということを考えると、それはグレーゾーンというものに対する考え方をどうするかという整理が、昭和五十三年からこの二十年近くできなかったというところにあると私は思うわけです。となると、まず法律でできるできないというところを考えてしまうと、法制局の立場になると、グレーゾーンというのは文章で書くと、それはできるできないというふうなところ両方にかかってくる問題だから、どうしても疑義があるということになってしまって、結局はそれはやらないということで決まってしまうケースが出てくるのではないかという危惧を私はしているのです。
　　　　〔委員長退席、福田委員長代理着席〕
　したがって、今の政府の方針に盾を突くつもりはございませんけれども、まずはグレーゾーンの問題も含めて、日本として安全保障をきっちりと義務として遂行する上で大切なものかどうかという観点から具体的な物事については判断をして、そして、大切だけれども、では法的に照らしてどうなのかといったところの議論をするべきだと私は思うのです。つまり、法ありきじゃなくて、日本として何をすべきかであって、その後に法律としてどう照らし合わせていくかという順序で議論をすべきだと私は思いますけれども、その点、大臣ちょっと簡単に御答弁いただけますか。
○池田国務大臣　今回の作業では、五十三年に決めましたガイドラインのうちのいわゆる第一項、第二項につきましても、その後の情勢の変化等々を踏まえながら、見直すべきところは見直します。
　しかし、それ以外に、委員御指摘のとおり、いわゆる第三項について整備されていない部分が非常に多うございますので、これをきちんと決めていく。その際に、どういうふうにやっていくかということでございますけれども、やはり両方あるのでございましょうね。事実行為として、事実の問題として、一体どのような行動、どのような協力が必要かということをもちろん検討しなくてはいけない。しかし、一方において、それが法の枠組みとの関係でどうかというのも当然検討しなくてはいけないと思います。それで、どちらが先にあるかという点につきましては、まあ先、後というよりも、両方調整してやるという話なのかなと思います。
　ただ、同じ法律といいましても、憲法とそのほかの下部法令との関係は、これはまたおのずから別のものがあると思います。それは政治論として言えば、憲法といえどもそれは改正は可能なのでございますから同じかもしれませんけれども、しかし、そこにはおのずから違いがある。
　特に、現在橋本内閣におきましては、このガイドラインの作業を進めるに当たりましても、現行憲法のもとで認められたもの、そういった枠内でやるのだ。そうしてまた、憲法の解釈についても、これはあるいは委員、お考えが同一でないかもしれませんけれども、集団的自衛権の行使の問題等、これまで歴代政府がとってまいりました基本的な解釈についてはこれを維持してやるという、そういった意味では、この憲法にかかわる大きな枠はございます、法律の面からも。
　しかし、それ以外の下部法令の関係につきましては、これはいろいろ作業を進めていく中で、もし、現行の法令ではできないけれどもこういった日米協力はやるべきだということが結論を得られるならば、また国会にお諮りして法律を変えるなりなんなり、もとより憲法の枠内の改正でなくちゃいかぬわけでございますけれども、そういうことはあり得るということを申し上げたいと思います。
○前原委員　今の御答弁ですと、集団的自衛権の今までの政府見解というものの解釈は変更しない、そういうことでよろしゅうございますですね。
　ただ、私はこれは非常に問題があると思っているのは、広義の意味で集団的自衛権というものを考えたときに、同盟関係にある二国の片方が第三国から戦争をしかけられたりあるいは侵略を受けた場合については、同盟国がみずから侵略を受けたもの、あるいは攻められたものとして応援をする、あるいは対処をする、こういうことになると思うわけですね。
　集団的自衛権の行使はしないと言いながらも、じゃ、日本とアメリカで同盟関係を結んでいて、そして武力行使の一体化になるようなことはやらないと言いながらも、一たんそういう第三国との交戦状態になったときに、アメリカに対して日米安保条約に基づいて基地を提供している、相手は、僕はこれは集団的自衛権の行使を日本がしていると必ずみなすと思うのですね。
　基地の提供というのはそれはすごく大きな意味を持つことです。地理的に考えて、もしアジアのどこかの国で戦争が起きたときに、アメリカがそれに対して行く。そしてそれに対して日本が、遠く離れたアメリカではなくて日本というアジアの、しかも紛争状態にある地域と極めて近い地域に基地を貸しているということ自体が、私は広義にとらえた場合には、これはもう集団的自衛権の行使になると思うのですよ。
　ただ、今まで、日本は憲法の第九条というものがあってそれで集団的自衛権の行使はしないという中で、しかし現実的な政治の流れの中で、つまり冷戦という意味ですけれども、日米安保条約を結んできているという、非常にゆがんだ意味での集団的自衛権の解釈を私はしてきていると思うのです。
　例えば集団的自衛権の解釈をどういうふうにその武力の一体化までいっているかというと、憲法九条で、武力の行使は行わない、そしてもし自国が攻撃された場合においては必要最小限度の武力の行使を行う、しかしそうでない場合については武力の行使とかあるいは武力の威嚇というものは行わない、こういうことになっているわけですね。ですから、その中で武力の行使、武力の威嚇を行えということで、集団的自衛権は一体何なのかというところで武力行使との一体化という議論が出てきているわけであります。
　その一体化自体が、今までの政府見解の中で、じゃ明確に決められているのかどうかといえば、私は政府の今までの答弁を見ても、平成二年の湾岸の危機のときの法制局長官の答弁を見ても、今までの政府見解、統一見解ではなくて、どの委員会か忘れましたけれども、その話された委員会の中での武力行使との一体化の基準が示されているしかないのですよね。極めてそこら辺はあいまいなわけです。
　そういう今までの政府見解の変遷とかを見たときに、じゃ、武力行使との一体化というもの自体も明確に決まっていないけれども集団的自衛権の政府見解というものは変えません、解釈を変えませんと言われても、それ自体は逆にきっちり固まったものとして政府は持っているのかどうかといったところは私は極めて疑問なんですね。
　何を言いたいかと申しますと、具体的な事例がこれからガイドラインの見直して出てくると思いますけれども、そういう具体的な事例で、例えば文言として書いたときに、例えば公海上における機雷掃海ということを言ったときに、これは多分どちらにもとれる話になると思うのですよ。
　例えば公海上でも、日本に近い公海あるいは紛争地域に近い公海と分かれます。そして戦闘状態であるかどうかといったところでも判断が分かれる。つまり、公海上における機雷掃海というのは、そういう文章の今までの判断からするとグレーゾーンで、だめになるかもしれないというようなことで、政府内のいわゆる調整の中で、政治の場で議論をすることすら与えてもらえないというような状況になるのを私は非常に危惧をしているわけです。
　機雷掃海とかあるいは武器や弾薬の日本の領域内での補給というふうなものについては、これは実際に物事が起こったときには私はやはりやるべき話になってくるのではないかと思うわけです。それを、法律の解釈だけで、法制局が難色を示すから中間報告でもそういうものが落ちてくるということについて、非常に危惧を持っているわけです。
　いまだ具体的な中間報告を出される前ですから具体的なお話はされないと思いますけれども、そういった幅広い、一番初めに御質問したように法律ありきじゃなくて、日本にとって何が必要なのかという観点から、まず国会に中間報告を、あらあらのものでもいいから出してもらって、そしてその法律の解釈も含めて政治的な議論というものをしてもらうというような方向で、中間報告をできるだけ広い範囲で僕は出してもらいたいと思います。
　その点について、ちょっと大臣のお考えをお聞かせいただけますか。
○池田国務大臣　具体的な事柄、これがどうだこうだということは、委員も御指摘になりましたような今の段階でございますので、控えさせていただきますけれども、私どもも国会での御議論も、なるべく今回の作業、透明性を持ってということでございますから、抽象論あるいは法律論に終始するということでなくて、やはり現実に日米防衛協力をどういうふうに進めるのかというある程度の具体性を持って御議論いただくことが必要がな、こう思います。
　それと、もう一点申し上げたいところは、もとより事実として一体どういう協力を行うことが適当であるかということを考えていくわけでございますが、その場合に、やはり法律的な観点からいってこれはできないというものもあると思いますですね。しかし、すべてそれだけでやるわけじゃない。逆に、法律あるいは憲法の枠内においてできるものがあっても、それをすべてやるんだというわけじゃない。逆の意味でのすき間もあるということもある。いずれにしても、そういうことで、法的な枠組みと実際のニーズというものと、それをあわせ御判断いただけるような形にしたいと思います。
○前原委員　もう時間が来ましたので終わらせていただきますけれども、一言だけ申し上げさせていただきたいと思います。
　先般、十名ぐらいの若手の議員でキッシンジャー博士にお会いをする機会がありまして、外務委員長も御一緒だったのですけれども、そのときにキッシンジャー博士がどういうことをおっしゃっていたかといいますと、ガイドラインについては細かいことを書くべきじゃないとおっしゃったのですね。前提条件として、私は少数派の意見だけれどもとおっしゃったのです。
　私は考え方が違うのですけれども、ある意味でわかるのは、平時において、何も起こっていない状況において考えるということと、それから、実際何かが起きたときに、具体的に本当に必要性が出てきたときに考えることというのは、随分考え方というか、出る結論には私は乖離があると思います。
　余り平時の何もないときにきっちりした法律論に基づいて何かの結論を出すということ、拙速は、急ぐなという意味で私は解釈をしまして、そういう意味で、ある程度ガイドラインについては幅広い議論ができて、そしてフレキシブルな対応ができるようなものにもしていくべきではないかということで、できるだけそういう議論を政治の場に提供していただけるような中間報告になることを要望して、質問を終わらせていただきます。
○福田委員長代理　松本善明君。
○松本（善）委員　包括的核実験禁止ということ
は、唯一の原爆被爆国として歓迎できるものですが、これで済ませてはならないんじゃないか、核兵器廃絶に向けて飛躍をつくり出すことが重要ではないかと私は思います。
　包括的核実験禁止条約についてでありますが、前文で、「すべての核爆発を停止することは、核兵器の開発及び質的な改善を抑制し並びに高度な新型の核兵器の開発を終了させる」と書いてあります。核実験をやめさせることは重要でありますけれども、この条約が目指すところは、今の前文で読みましたように、核兵器の開発と質的な強化、あるいは高度な新型核兵器の開発を防ぐということにあると私は思います。すると、今ある核兵器をなくすことを目指すものではない、一言で言えばそういうことになると思いますが、いかがでしょう。
　　　　〔福田委員長代理退席、委員長着席〕
○池田国務大臣　もとよりこのＣＴＢＴは万能ではございませんで、今おっしゃるように基本的にすべての核実験を禁止しよう、そのことを通じて、おっしゃられるような新しい核兵器が開発されるというようなことを抑えていく、そういった効果があるわけでございますが、他方において、現在既にこの世界に存在する核兵器というものが、それでは直接このＣＴＢＴによってなくなるのか、あるいは削減されるのかと申しますと、そちらの方はまた別途の措置が必要である、また現実に、そのような核兵器の大幅な削減を図っていくためのいろいろな努力も続けられているということは、委員御承知のとおりでございます。
○松本（善）委員　この条約が、もちろん実験だけの問題ですが、その方向がどうかということを問題にしているわけですが、核兵器の質の問題でいいますと、アメリカはこれまでの核実験で、核兵器の質的強化、あるいは新型核兵器をつくり出すデータをすべて持っている唯一の国だと言えると思います。現在の核保有国の中で、条約に基づく核実験禁止によって手痛い打撃とならない国はアメリカだけということになるのではないかと私は思いますが、その実態を外務大臣、どう見ていらっしゃるでしょう。
○河村政府委員　アメリカは、このＣＴＢＴの成立を受けて自国の核兵器の問題についてどういうぐあいに考えるかということを、かなり前から明らかにしております。九五年の五月に、ストックパイル・スチュワードシップ及びマネジメント計画というものを発表しております。
　日本語であえて訳しますれば、保有核兵器の管理運営計画というようなことかと思いますけれども、この管理運営計画において述べておりますのは、この計画は、核実験がなく、新兵器の開発及び製造もない時代の米国の核兵器保有の安全性及び信頼性を維持するための統合された技術的計画である、このように言っておるということでございますので、アメリカは、自国の核兵器の安全性及び信頼性という観点からいろいろなことを考えているということが言えるかと思います。
○松本（善）委員　アメリカは、やはり自国のことをかなり強く考えていると思います。アメリカは非常に強烈な核兵器を確保、開発する言動を繰り返しておりまして、この条約では脱退条項がありますが、クリントン大統領は、九五年八月十一日の大統領声明で、必要な場合には条約から脱退することを表明しています。外務省からいただきましたクリントン大統領の発表によりますと、米国の核抑止力の安全性及び信頼性がもはや確保されなくなった場合、必要な核実験を実施するため、全面核実験禁止のもとで大統領が議会と協議しつつ、自国の至高の利益に対する権利を履行する条件を特定していると。
　世界で唯一の強力な核兵器保有国であるアメリカを追い抜いて、アメリカを凌駕する核兵器をこれから保有できる国などはあり得ないことだと私は思います。にもかかわらず、アメリカが必要と判断すれば必要な核実験を実施するという表明を行う、この大統領の発表はそういうことでありますが、アメリカの独占的な核優位を確保し続けるという自国の利益最優先の、いわば手前勝手な態度ではないだろうかと私は考えますが、外務大臣、いかがお考えでしょう。
○河村政府委員　今述べられましたとおり、クリントン大統領が発表しました声明と申しますのは、この条約の第九条の二におきます脱退条項、すなわち、「この条約の対象である事項に関係する異常な事態が自国の至高の利益を危うくしていると認める場合には、その主権を行使してこの条約から脱退する権利を有する。」という規定を踏まえたものであると考えられます。この同じような条項は、これも委員御存じのとおり、核不拡散条約にも存在している条項でございます。
　そういう条項がある中で、アメリカが核抑止の安全性と信頼性が確認されなくなった事態というものをどういう意味で言っておるのかということについては必ずしも明らかではございませんけれども、一般論として申しますれば、どの国にとりましても、自国の安全保障を確保するということは極めて重要な利益であるということでございますので、まさに至高の利益を危うくしているというような状況には、自国の安全保障上の利益を考慮していろいろな判断をするということが考えられるかと思います。
○松本（善）委員　ですから、これがやはり核兵器を世界じゅうからなくしていくという方向のものでないということですね。
　私は、アメリカは物理的爆発を伴わない方法で強力な核兵器の開発、保有を確保しようとしているということを指摘をしたいと思います。コンピューターのハード、ソフト両面の技術進歩で核実験のシミュレーションが容易になったので、言うまでもなくこの点では、過去の実験データを豊富に持っているアメリカが断然優位に立っております。
　さらにいわゆる未臨界実験、これは核分裂性物質を超臨界に爆縮する技術の効果を検討する目的で行われるもので、実際の核分裂性物質は使われないので核爆発は伴いませんけれども、核兵器の軽量化、小型化、あるいは新型核兵器の開発を可能にするものであります。
　包括的核実験禁止は、核兵器をなくしていく方向、廃絶と結びつけてこそ意義があるというふうに私、先ほど来述べてきましたけれども、アメリカはこれが条約に書かれてないということで、シミュレーションだとか未臨界実験を進めて、核兵器存続と強化が自由にできるようになっております。
　これはやはり包括的核実験禁止条約の趣旨とは違うのではないだろうか、自国アメリカだけはそういう形の開発ができるようなものというのは、この条約の趣旨と違うのではないかと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○池田国務大臣　私は、今御指摘の未臨界実験の目的というのは、既存の核兵器の安全性なり信頼性を高めるという、そういう観点からのものというふうに承知しております。また、そういったこともあり、ＣＴＢＴにおきましては、未臨界の実験は禁止の対象になっているわけではございませんこともあります。そういったことで、必ずしも、米国がそのような実験をすることができるということがこの条約の趣旨と合致しないという委員の御主張は当たらないんじゃないかと思いますが。
○松本（善）委員　アメリカは開発可能なんですね。私は、日本政府としては、唯一の被爆国ですから、やはり核兵器の廃絶を求めるという立場ですべて対処をすべきではないか。包括的核実験禁止条約が締結されたわけですから、これを、いよいよ核兵器廃絶を日本外交の緊急課題として位置づけて、国連その他で私はイニシアチブを発揮すべきではないかと思うわけです。
　ところで、昨年の七月八日、国際司法裁判所は、核兵器の使用や核兵器による威嚇を一般的には違法とした勧告的意見を示したことは御存じのとおりです。第五十一回国連総会では、この勧告的意見を踏まえて、決議、国際司法裁判所の勧告意見を賛成百十五、反対二十二、棄権三十二で採択をいたしました。それは核兵器の開発、生産、実験、配備、貯蔵、移転、威嚇、使用を禁止し、その廃絶を準備する核兵器協定の早期締結のための多国間交渉を一九九七年に開始することを求めたものであります。交渉開始を求めた決議に日本は棄権をしたわけです。なぜ棄権しなければならないのか。これを推進する、核兵器の廃絶協定の交渉を開始する、そのことについてまでなぜ棄権しなければならなかったのでしょうか。御説明をいただきたい。
○河村政府委員　御指摘のＩＣＪの勧告に関連する決議案につきましては、全体として我が国は棄権をいたしました。
　その前に、個別の条項についての投票がございました。
　主文の第三項は、核軍縮努力を誠実に継続し、交渉を妥結する義務が存在するとの国際司法裁判所の全員一致の意見に関するパラグラフでございましたけれども、ここにつきましては、核不拡散条約第六条の趣旨に沿うものでございますので、我が国としても賛成をした次第でございます。
　それから、主文の第四項、これが今御説明にございました核兵器全面禁止条約交渉の一九九七年中の開始を要請するものでございますけれども、この内容につきましては、アメリカやロシア、その他核兵器国を含む関係国との十分な検討とか調整がなされていないままこのような要請が行われているわけでございまして、こういう要請は少なくとも現実的な方策にはなり得ない、我が国としては、実現可能な具体的な軍縮措置を着実に積み重ねていくべきという立場から、こういう対立を助長するようなパラグラフについては棄権することといたしました。その意味で、決議案全体につきましても棄権をした、こういうことでございます。
○松本（善）委員　核兵器を廃絶する協定の締結交渉を開始することにまで賛成できないというのは、唯一の被爆国である日本の国民の願いにやはり反するのではないか。大臣も広島だと思うのですが、広島選出の参議院議員で、今度ＩＰＵへ行かれて、やはり開始すべきだということを発言されていました。私は見識のあるものだと思いましたけれども、今の立場でいきますと、政府の立場でいくと、アメリカがやると言わない限り、先ほど私、詳細にお話ししましたように、アメリカは、必要な場合にはこの条約から脱退するということも、それからシミュレーションその他で開発するということも保留しているわけです。
　アメリカがそういうことであれば、もう核兵器の廃絶交渉をやらないというのでは、日本は済まないのではないか。大臣、一体どういう状態になったら、日本は核兵器の廃絶協定の交渉に賛成するということになるんでしょう。
○池田国務大臣　核兵器のない世界を目指して私どももこれまでも努力してまいりましたし、これからもその努力は粘り強く続けなくちゃいけないわけでございますけれども、やはりそれは、一方において世界の現実というものも踏まえながら一歩一歩ということで進まなくてはいけないんじゃないのかな。そういった意味で、今回も、今ＣＴＢＴについて御審議をちょうだいしておるわけでございますが、この後には、例のカットオフ条約につきましてそれが進展を見るように努力をしてまいりたい、こう考えております。
　また、そのほか、昨年も京都で年末にいろいろ我が国主催で会合等を開きました。いろいろなことで進めてまいりたいと思いますし、今御指摘の、棄権をしたという件につきましては、先ほど政府委員からも説明しましたようないろいろな状況というものを踏まえて、今の段階ではこれはまだ十分にその状況が固まっていないんじゃないかなということで棄権という選択をしたわけでございますが、いずれにしましても、今後とも、現実を踏まえながら着実にその努力を重ねていくという方針でございます。
○松本（善）委員　現実を踏まえながらと言うと聞こえはいいのですけれども、アメリカはこの核兵器の廃絶という方向へ踏み出さないで、先ほど来言ったように、未臨界実験などでやはり存続、強化を図っているという状況であります。やはり核兵器廃絶についての国際的な世論を大きくして、そういう中で初めてこれが実現するのではないか。
　大臣は現実を踏まえてとおっしゃいましたが、アメリカが賛成するというような状況にならない限りは、日本は核兵器の廃絶のための交渉を開始するという態度にはならぬというのが今の日本の政府の態度でしょうか。重ねて伺います。
○池田国務大臣　私どもは、もとより米国とは非常に緊密な関係を有しております。とりわけ我が国の安全保障という観点から申しますと、日米安保条約ということでいわば同盟関係にあるわけでございます。
　そういうことを踏まえて我々はいろいろ判断もし、行動もしていくわけでございますが、しかしながら、そうは申しましても、いかに緊密な関係にあると申しましても、米国は米国、日本は日本という別個の主権国家でございますから、それぞれの問題につきまして、みずからの判断で行動するということは当然のことでございます。しかし、これだけ緊密な関係にあり、また基本的に利害も一致する部分が多い両国でございますから、結果としてその判断が一致することは多いということは当然のことだと思います。
○松本（善）委員　そうすると、安保条約がある限りは核兵器の廃絶交渉を進めるということにはならないのですか。私は、一応別だとおっしゃいました、だけれども、今の御答弁を伺っていますと、やはり安保条約を基礎にお話しになりました、それとの関係があるからという趣旨に受け取れます。やはり安保条約がこの核兵器廃絶交渉を開始するという、日本の態度をそういうふうに決められない一つの条件になっているのですか。
○池田国務大臣　核廃絶の話だけではなくて、いろいろな問題について、日本は日本として判断いたしますし、米国は米国としてその方針を決められることがあろうと思います。そういった際に、一般的に申しましても、両国は利害が一致し、あるいは立場が類似しているケースが多うございますから、国際場裏でも同一の行動をとることが多いということはまず一つございます。
　二つ目には、とりわけ安全保障の面では、安保体制ということでいわば同盟関係にあるわけでございますので、文字どおり条約の形でもその両国の利害が一致しているということでございますので、とりわけいろいろなそういう安全保障面での判断なり決定に際しましては、両国間で緊密な協議が行えることは多い、その結果として同一の行動をとるということが多いということは申し上げられると思います。
　しかし、それも決して一方的に、だから米国の言い分をのむということじゃございませんで、これは我々としての考え方も言い、そしてアメリカもアメリカとしての考え方を述べる、そういった中で基本的に利害、立場が一致する面が多いわけでございますから、その間にそごがないことが多うございましょうけれども、場合によっては、判断にいろいろある程度の差があること、そのときは話し合いの過程を通じ、我が方が考えを述べる中に、アメリカもそれもそうだと納得して同じ方向に来るということもありましょうし、また逆のケースもあろう、いろいろなことであろうと思います。
　そういったことでございますので、核の問題につきましても、それぞれの判断はあるわけでございますが、また同時に、お互いの考え方というものもいろいろ照らし合わせながら参考にするということもあろうかと思います。
　しかし、決して、先ほど委員がおっしゃいましたように、米国がある判断をする限り日本はそれ以外の判断はできないんだということがあるわけじゃない。それは安保体制があるからといっても、そういうふうな非常にかたい拘束力はもとより、影響力が働くとまでは考えなくてもよろしいんじゃないかと思います。
○松本（善）委員　安保の問題を持ち出されたのは大臣なんですよ。だからお聞きしたんですよね。
私は、このままでいったら、いつどういう状況になったらば、核兵器の廃絶の交渉に賛成ということになるのかということを聞いたわけです。
　確かに、アメリカと日本が態度を変えている場合もあります。例えば、この間ここで御質問しましたように、エルサレムの問題などは、アメリカは拒否権を使って完全に孤立。私は、やはり国際世論というものは非常に大きな役割を果たすようになってきた。そういう点でいえば、核兵器の廃絶という方向に日本が踏み切るということは、とにかく交渉を開始しようというふうに踏み切ることは、核兵器の廃絶の方向に世界の世論を持っていく上で非常に重要だと思うんですよ。
　それで、どういう状況になったらできるのか、すると大臣は安保の問題を持ち出されたから、それで、安保がある限りはだめなのか、こう聞いたわけですよ。そうでないというならば、最初の質問に戻って、どういう状況になったら日本は核兵器の廃絶の交渉に踏み出しますか、この問いにお答えいただきたい。
○河村政府委員　御存じのように、一九九五年の五月に、核不拡散条約の延長会議が開催されまして、延長が決定されました。その際に、同時に、今後の核軍縮に向けての原則と目標というものが採択されまして、そこでいわゆる核軍縮の道筋についての広範な合意が成立したわけでございます。
　その第一番はＣＴＢＴを妥結すること、その第二番目がカットオフ条約を行う、そういうのが核軍縮に向けての道筋であるという合意でございました。
　今お諮りしております包括的核実験禁止条約はまさにその合意を受けて成立して、核実験禁止という、その長い世界の期待にこたえることになったわけでございますけれども、我が国といたしましては、まさに原則と目標に掲げられております第二番目の目標、すなわちカットオフ条約の交渉を早期に開始するということが、核兵器のない世界を目指すための重要な一歩であると考えておりますので、そのために、軍縮会議で現在鋭意努力しているということでございます。
　それからさらに、現在ジュネーブの軍縮会議においては、将来の核軍縮を話し合うためのいろいろなことが議論されておりますけれども、我が国は、こういう核軍縮を話し合うための特別調整者、スペシャルコーディネーターというものを設置してはどうかという提案を現在行っているところでございます。
　さらに、これも御存じかと思いますけれども、これまで過去三回の国連総会におきまして、核廃絶を訴える国連総会決議を我が国は主導してきておるという状況でございます。
○松本（善）委員　大臣、私は、日本政府の態度、やはり国際情勢に相当おくれていると思うんですよ。核兵器の廃絶を求める国際世論は、アメリカ国内でも非常に強くなってきているというのが国際情勢の特徴であります。
　一九九四年にアメリカの核兵器部隊司令部の最高司令官を退役したジョージ・バトラー将軍、昨年末に、アメリカ政府の核抑止政策に終止符を打ち、核兵器廃絶を実現すべきだということを主張いたしました。また、元ＮＡＴＯ軍司令官であったアンドリュー・グッドバスター将軍は、九四年からワシントンの軍事、外交問題のシンクタンクであるヘンリー・ティムソン・センターが発足させた研究プロジェクトの運営委員会の座長として、四段階方式による廃絶への計画を示しました。九六年十二月五日には、この両氏を初めとするアメリカ、イギリス、ロシアなど十七カ国の元軍の最高幹部六十氏が核廃絶についての声明を出しました。日本では、元自衛隊統幕事務局長の左近充尚敏氏や元自衛隊北部方面隊総監の志方俊之氏も入っております。
　そこでは、核拡散、テロリズム、新たな核軍拡競争の危険は、核兵器のない世界を必要としている、我々はこの機会を逃してはならない、これにかわる代案はないと述べております。外務大臣、核兵器のない世界を必要としているというこの主張に同意すべきじゃないですか。あなたは、それを本当に今そういう時期になってきているというふうには思いませんか。
○池田国務大臣　核兵器のない世界を目指して努力をするということは、我が国政府が一貫して表明して、またそれを実現するために着実な努力を積み重ねてきたところです。先ほど来政府側から御答弁しておりますように、累次にわたる国連における決議もそうでございますし、そのほか、今回の条約にしてもあるいは次なるカットオフ条約にいたしましても、我が国は積極的にそれを実現すべく努力してまいりたい、こう思っております。
　そういった意味で、委員の御主張される核兵器のない世界を目指すという点で、我が国政府の方針そしてそれのあらわれとしての努力は、決して国際社会の趨勢からしておくれているということはないと思います。
○松本（善）委員　やはりそういう方向にもっとはっきり踏み出さないと、この条約では、先ほど来申しましたように、必ずしもそういう方向に向かってないんだと思います。
　最後に一つ質問したいのですが、沖縄返還時の核密約について、私も本会議で質問をいたしました。その後、ＮＨＫとか読売など、密約についてアメリカの公文書にそれがあるということの報道も相次いでおります。
　本会議での総理の答弁は、密約はないんだというふうな答弁を基礎にしているわけですけれども、日本政府が否定をしても、アメリカ政府が密約がある、公文書に幾つも載っているわけですから、密約があると思って行動するということは、これは日本政府がないと言っても、何らアメリカ政府の行動を制約しないと思いますが、いかがでしょうか。
○池田国務大臣　その点は、もう政府が終始一貫して申し上げておりますとおり、密約はないのでございます。
　それで、おっしゃる報道等で密約の当事者の一人であると言われておる佐藤元総理も含めまして、歴代の総理あるいは外務大臣が明白に一貫して御答弁申し上げておるとおり、そういうものはございません。
○松本（善）委員　私、密約がないという答弁は十分承知をしているのです。承知をしていますが、日本政府がそう言ったからといって、密約があると思って、アメリカの公文書に幾つも出ているのですから、思ってやるアメリカ政府の行動は制約できないのではないかということを御質問しているわけです。
○池田国務大臣　密約はないわけでございまして、いずれにいたしましても、我が国政府は非核三原則は守っていくわけでございます。
○松本（善）委員　結局、やはりお答えにならない、答えられないということですよ。それは国際法上、日本政府が幾ら国会でそのことを何遍、百万遍強調してもアメリカ政府を拘束することにはならない。私は、私ども言いましたように、これははっきりと、日本政府はそれを認めない、密約を認めないという立場をアメリカ政府に通告をし、そしてそのことを認めさせるということが必要だということを申し上げまして、私の質問を終わりたいというふうに思います。
○逢沢委員長　これより両件に対する討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、包括的核実験禁止条約の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○逢沢委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、可塑性爆薬の探知のための識別措置に関する条約の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○逢沢委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　次回は、来る二十一日水曜日午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十二分散会