Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡辺美智雄君）　フランスが、所得税は非常に日本より安いわけですから、一体どういうことをやっているのだろうと。日本は間接税は二七か八ぐらいしかシェアがありませんが、フランスは六〇％が間接税のシェアになっている、そういうことです。
　それから、いまのおっしゃった数字を見ると、一千万以下はフランスを除いては日本の方が非常に税金は安くなって、安くという言葉はどうか知らぬが、税金は低くなっております。しかしながら、一千万円あたりを超えるところから非常に加速度的に税率が急カーブで上がるということになりまして、先ほど主税局長が言ったように、三千万円ぐらいのところから日本はもう世界で断然税金の重い国になっているという感じを受けます。
○中村鋭一君　いまいみじくも大蔵大臣が、外国に比を見ない、安いと思わずおっしゃって、いや安いというか低いというかと言い直されましたけれども、確かに、それは誤解をされないようにお願いはしたいのです。日本の税金が私は安いと言うつもりはありませんし、課税最低限が非常に日本の場合高いと言うつもりもありませんけれども、ただいま御指摘の中で、一千万円超の累進税率が異常なカーブで高くなっているという認識においては私も大蔵大臣と全く同様であります。
　資料を見ると、わが国の所得税及び個人住民税の税率ですね、中小所得階層では最低税率、所得税一〇％、個人住民税四％、しかも税率の刻みは所得税においては二％か三％、非常に小刻みになっているわけですね。これはもうだれよりも大臣がよく御存じだと思います。ところが、累促進税率の伸びを見ますと、六百万円超七百万円未満が三〇％、八百万円超一千万円未満が三八％、一千万から一千二百万が四二％で、一千五百万超になりますと五点万の大刻みになって五〇％、二千万円かり三千万円までが五五％、三千万円超大〇％、四千万円超六五％１そして八千万円超は七五％という税負担になっております。
　もう一遍確認いたしますが、大蔵大臣、たとえば八千万円を超える所得階層に七五％という所得税率ですね。当然これに見合って住民税も払わなきゃいけませんけれども、これはやっぱりカーブとして異常に高いとお思いじゃありませんか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　先ほど言ったように非常に、住民税が一三％かかりますから、超過部分だけをとって言えば、八千万が仮に百万ふえたとすれば、そのふえた百万の部分については九十三万円を取られるということになりまして、こういう国保は世界に例がありません。
○中村鋭一君　世界に例がないということは、世界に例がないわけですから日本が異常に急カーブで税率が高いということをお認めになっていらっしゃるわけですね。世界に比を見ない累進税率の急騰であります。
　これを、たとえばいまの八千万円超七五％というのを、思い切って六〇％ぐらいまで下げて、それに見合って中堅所得層の税率の見直しをするお気持ちはございませんか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私はかねて言っているのですが、先ほども主税局長から言っているように、たとえば給与所得というものを例にとると、アメリカは最高が五〇％。幾らあっても五〇。それから、イギリスが六〇、西ドイツが五六、フランスが六〇ということですから、日本は所得税だけで七五ということになりますね。
　したがって、特に一千万円というものを高額所得者というふうに考え込んじゃっておりますから、そこからがもう急カーブで上がるわけですから、一千万円の人が百万円仮に月給が上がれば、四十四万円は所得税と住民税で取られるわけですから、そのほかに健康保険とかそれからあれがふえるでしょう、特に年金の掛金がふえます。したがって半分ぐらい取られるということになりますから、いま一千万円というとテレビ会社でもディレクタークラスですね。銀行、証券等では課長クラス、そういうことで、一千万円高額所得者で告示義務をつけてやるという、そういう時代と私は時代が違うんじゃないかという気が実はしておるわけなんです。
　したがって、これはやはり何か発想の転換を図っていかなければならない。もうますます所得税のなにがふえまして、どんどんどんどん所得税が六割も七割もということになってしまったら、それで国家を支えるんだということになったら、私は所得税の大減税なんてやろうといったってできない。
　したがって、こういうような点についてはやっぱりみんながたてまえ論でなくて現実論で、私はよく一遍検討をする必要があるんじゃないかと、そういうような感じがしておるわけです。財源の問題との絡み、財政再建との絡みがありますから、急にというわけにはいきませんが、いずれにしてもこのまま放置をしておけば、恐らく国の税収め負担は、いま四割が所得税、三割が法人税ということになっています。七割が直接税です。しかし、法人法人と、法人だけいじめると、イギリスやフランスやドイツのように法人税の税収というものがうんと少なくなっちゃって大体一〇％前後ですから、諸外国は。日本だけ三一％ぐらい。アメリカは一八ですから、もうアメリカも衰えてきました。日本の場合は法人が衰えれば所得税だけが頼りということになってしまう。
　したがって、それらとの見合い、間接税との見合いというようなものも、私は、時代が変わればこれもやはり一遍みんなでどうあるべきかという問題を考えていく必要があると、そう思っております。
○中村鋭一君　非常に本音で言っていただいてありがとうございます。
　確かに一千万円、いま新聞にも一千万円以上は名前が出ますね。これは私はくあい悪いんじゃないかと思いますよ。それだったら一千万円以下も税務署へ行けば全部わかるようにすればいいことでね。
　大体、ちょっとお伺いしますが、一千万円以上の所得がある人を公示するというのは、どういう目的で、いつから始まったのですか。
○政府委員（福田幸弘君）　お答えいたしますが、戦後の占領時代に第三者通報制度というので、脱税の通報を受けて確実な課税をしたいというふうなことがアメリカ的に一時入ったわけです。これはやはり国民の中に不信感が出たというようなことでなじまなかった。その後シャウプ勧告を受けまして、ある所得以上は公示すれば、あの人は幾らぐらいだから申告はお互いにチェックされるんだという間接的な効果をねらったのがいまの制度で、いつ導入されたがは、私いま資料を持ってきておりませんが、そういう沿革で入ったと記憶いたしております。
○中村鋭一君　いまのお答えではもう一つよくわからぬですが、要するに一千万円以上お金をもうけたのは世間にこれを知らしめて、あいつは金持ちだということで認識をさせようと、大蔵大臣、そういうことじゃないですかな。ある意味の、金持ちはけしからぬというような考え方もあったんじゃないですか。大蔵大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　けしからぬということがあったかどうか知りませんが、いま局長が言ったように、高額所得者を表に出して、そしてこれでどうだ、まだ脱税しているかと、教えた人には報賞金をやるから、要するに摘発して持っていらっしゃいという占領政策がありまして、その一つの流れとしてあるのじゃないか。したがってそれに対して非常に不快感を持っている人がありますし、逆にそれなら納めた税金の方も一緒に公表してくれという人があるんです。所得幾ら、税額幾ら、それから手取り額幾らと、それならば満足すると。しかし実際は税金で半分以上もなくなっちゃって、七割も取られちゃって、それでけしからぬという声はあっちこっちでたくさん聞きます。
○政府委員（福田幸弘君）　補足説明いたします。
　制度自体は二十五年にできておりまして、当初五十万ということですが、その前歴はそういうことであったと思いますが、現在の一千万は四十六年に設けられてその以降変わっておりません。
○中村鋭一君　一千万月以上の人を公示する、そのことを私はとやかく言っているのじゃなくて、しかしそれも、別に強いて私はやらぬでもいいと思いますし、いま大蔵大臣おっしゃったように、それならば納めた税金もむしろ発表した方が市民は納得がいくと、こう思いますけれど、そうじゃなくて、一千万円という金額ラインの設定がやや実情に合わなくなっているのじゃないかということを私は指摘をしておきたいわけですね。大蔵大臣もおっしゃいましたけれど、私、たまたま長崎の方へ数目前行っておったのですが、あそこへ観光に来る人はほとんど大部分が若い人ですよ。四十代後半から五十代のお父ちゃんは、あの連休に観光地やなんかほとんど行っていませんよ、私は行けないと思います。そうですね、さんざ苦労してやっと会社の部長にもなった。さっきディレクター一千万とおっしゃいましたけれどね、平均して民間放送のディレクターは一千万取っていませんよ、もっと低いです。これは指摘しておきますが、やっと課長になった、部長になった、娘は嫁にやらなきゃいかぬ、息子は大学受験に失敗して、来年はもう一遍医科大学を受けると予備校へ行っている。
　　　〔理事井上吉夫君退席、委員長着席〕
金のかかる一方のときに、一千万円四二％、これに、三〇％から三五％の控除があるとしましても、住民税も後で言ってくるわけですから、これはもうお父さん方は四苦八苦ですよね。こういう人たちがまさにいま日本の中堅として活躍していることを考えれば、この累進税率の現実に即した手直しというのは喫緊の課題であると思います。大臣からはその方向で検討をするという、しているという御答弁をいただいたとこう解釈しておいてよろしゅうございますね。――よろしくお願い申し上げます。
　それと関連してですけれど、グリーンカード制が実施される、分離課税じゃなく総合課税ということになりますと、いわゆる資産合算課税制度が実施されるということになりますね。そうしますと、一千万円を超す世帯が相当にふえてくるんじゃないかと、こう思いますけれど、これを個別に課税するとか、あるいは現行の一千万円を引き上げる、こういった対策は必要じゃないでしょうか。資産合算課税制度ですね、これを奥さんの収入はやっぱり個別に課税する、それがいいんじゃないかと思うのですが、それについての大臣の御見解。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これも私の持論でございまして、奥さんが何らかの不動産収入、その他利子配当あるいは持参金で持ってきた人もあるだろうし、自分で働いて稼いだ人もあるだろうし、そういうものがある限度を超すと要するにだんなさんの方の所得に合算をするという制度に現在なっております。しかしながら、いままでは分離課税というのがありましたからそこで切れちゃったと、今度は総合課税ですから、総合課税でしかも奥さんのそういうような資産所得もだんなさんの方へ課税すると、これはいかにも僕はひどいんじゃないかという気がしておるんです。したがって、これについてやはりグリーンカードの実際の施行ということになるときまでには検討をすべきではないかということは、私国会で何回もいままでも言っております。
○中村鋭一君　ということは大臣、グリーンカードが実施されても分離課税は存続するということですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そうではなくて、総合課税というのは結構なことです。だから総合課税をやる方法としてはやはりグリーンカードがないと捕捉ができない、したがってグリーンカードの実施も結構です。しかしながら、総合課税をやっている国はアメリカにしても税率は五〇％ということですから、そういうような先進国にならって総合課税するのですから、そうする以上はやっぱり世間並みに考えていく、あるいは二分二乗というような問題をやっている国もありますが、それに近いことを、そういうことも、ただ取る方に都合のいいところだけ世間並みにしちゃって、そのほかのところはもう世間並みじゃないといってもこれはむちゃな話じゃないか。だから、そういう点はやはり総合課税を実行するという段階においてはその整合性というものも考えていかないと、所得税だけに全部しわ寄せが来るということは私はいかがなものかと思っておるわけなんです。
○中村鋭一君　直間比率についてお伺いいたします。
　大蔵省に先ほどから再々お尋ねしておりますが、日本と、たとえばアメリカ、イギリス、西ドイツ、フランス、イタリア等の直接税と間接税の比率について資料をお教え願います。
○政府委員（福田幸弘君）　お答えします。
　直間比率ということで、直接税、これは所得税、法人税、相続税等が入るわけですが、主として所得税、法人税、これが日本が七二・四、アメリカ九〇・一、これは連邦税です。それからイギリス五九・七、西ドイツ五二・二、フランス四〇・〇ということになります。
○中村鋭一君　フランスが直接税がおよそ四〇％、間接税がおよそ六〇％ですね。日本が五十七年度当初では七二・四と二七・六、たしかそうおっしゃいましたね。これはたとえば、日本とフランスを比べると大分極端な開きがありますけれど、この直間比率の問題について、私は大蔵大臣、もう少しやはり間接税の比率を直接税と接近させて、その方が国民も、昔は松下幸之助の吸っているたばこも、おれの吸っているたばこも同じだけの税金なのかと、そういう考え方もそれはあったかもわかりませんが、いまは時代も変わってきているんですからね、少し間接税の比率を高めて直接税の比率を下げた方がいいんじゃないか。ただ、その場合間接税を導入して直接税はそのままでは困りますから、先ほどから再々、私、質問申し上げておりますように、全体としては思い切った減税をやる、だから直接税はとんと下げる。そのかわり間接税の比率を上げる。結果において減税効果が波及していくというふうな形における直間比率の改定というのはお考えになってもいい時期に来ているのじゃないかと思いますが、その点についての大臣の率直な御意見をお聞かせ願います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　かつては日本も、昭和九年から十一年は、間接税が六五のシェアを持っておったのです。それが昭和二十五年には四五になりまして、三十年にはちょっとふえて四八、四十年ごろまでは――大体二十五年から四十年の高度経済成長のころですね、そのころまでには大体四五から四〇の間。それがだんだんだんだん、間接税は余りいじらないというようなことで下がってきました。これは一方、所得税とか法人税が好景気に支えられてふえてきたという関係もあるでしょう。したがって下がってきまして二七・六。この趨勢でいくと、大体二五とか、二三とかということになって、直接税、つまり、直接税というのは所得税ですよ、主たるものは。所得税と法人税。これが日本の財政を支えるということになります。したがって、そのままでは、要するに財政支出はもう切ると言っても限界があるわけですから、そいつを支えているのですから、直接税でもう七割も支えて、これが八割五分も支えるということになれば、貴重な財源ですから、そいつ、手をつけるわけにいかない、どれがどうしたって。ですから、切る方にも限界があるということになれば、直接税が、特にその中でも所得税が重過ぎちゃって、もう本当に働く気がしないというようなことになっても、これも勤労意欲にもかなり影響がある、私はそう思うのです、実際の話が。したがって、これはじゃ法人税取っちゃえというやり方もあります。これも余り過激なことをやると、たとえばアメリカですら法人税のシェアは一八・六に下がっちゃった。それから、イギリスでは八％、西ドイツでは六・八、フランスですら一〇・三。日本は三一％いまもう法人税持っているわけですからね。企業にバイタリティーがあるから三割持っているわけですよ。これが企業が落ちぶれていけば、結局所得税に全部がかかってくる。そういうことは困る。したがって、そういう現実的な路線の上に立って、税の問題は考えていく必要があるというときに、まあイギリスでも西ドイツでも大体四〇から四七、フランスの六〇はちょっときつ過ぎますが、かつて日本もずっとそうだったわけですから、二十五年から昭和四十五年ごろまで。間接税が重くて国民が苦しんだという話も聞いたこともない。したがって、私は、これは一挙にできるかどうかは知りませんけれども、まずは将来の課題としては、結局少しは税金を納めるということも私はいいことじゃないかという気がするのですよ。現実にビールの値上げもせざるを得なくて国民にお願いしたのですが、ビール飲みながら怒って飲んでいる人も余り見たことはありませんし、確かに砂糖にかけるのはけしからぬと言うけれども、キロ十六円という砂糖で四百数十億円というお金が入っておることも事実で、砂糖の税金で苦しんだという話も余り聞かない。そういうような観点から、たとえばこれは洋服なんかもかかっていませんわね、これ。三十万とか何十万といったって、洋服にじゃ仮に三千円とか五千円とか税金がかったら、洋服買えなくなっちゃったというようなことが、一体あっていいのかどうか。あるはずがないのじゃないかという気もしますので、これは将来の問題。とりあえずは、私は、歳出カットに最大の努力をする。その後の話は国会で決めることですから、これはしょせんはもう国会で決まらなければ法律はできないわけですから。衆議院だけでもだめ、参議院だけでもだめ。衆参両院の国会で法律が成立するわけですから。そこで、私は、そういう空気が両院にできれば、常識的な方に動くのではないだろうかと思っております。
○中村鋭一君　ただいま衆議院だけではだめと言っていただいたので、非常にありがたい次第でございます。
　この税制の中期答申で「広く消費に着目する間接税については、税負担配分の逆進性や物価に対する影響等の観点からの批判があることは事実であるが、これらについては、適切な措置を講ずることによって、その難点を克服できると考える。」このように中期答申では言っているわけですね。
　大蔵の事務当局にお伺いいたしますが、この「難点を克服する」、この難点ほどのようなものであると理解をしていらっしゃいますか。
○政府委員（福田幸弘君）　お答えします。
　広く消費に着目する間接税の場合、難点としては逆進性ということと物価、それから転嫁の問題もございますが、そういうことが難点であろうと思います。
　これに適切な措置を講ずるということが何を意味するかでございますが、逆進性ということは、これは考え方でしょうが、所得に対しては逆進ということは言えます。しかし、消費に対してはそうではないということも言えるわけで、担税力が所得だけか、それとも消費の方に求めてもいいかという議論はございます。いずれにしましても、所得に対しては逆進といういままでの考えございますので、これをどうするかは生活必需品、この範囲はいろいろありますけれども、これを外していく。これはヨーロッパの付加価値税ではいろいろ扱いが、課税している国もありますし、外している国もある。それから逆進の問題の対応策としては、複数税率を持っておる国もあるわけですから、そういうこともできます。これがしかし適当かという問題は議論ございます。
　それから物価に対する問題としましては、これは便乗値上げにならないようにということを監視する必要があるということでございます。それで、これは一回限りの物価論でありますけれども、そこで物価がまたその税率だけ上がらないと転嫁しないわけですから、転嫁の形で物価として税金を納めるわけですから、これはやはり物価がその分税金分として上がるというのは当然のことですが、便乗値上げは避けるべきであるということであろうと思います。
　転嫁の方は、それが確実に転嫁するような仕組みを考えるということがポイントであろうと思います。
　また、さきの逆進の問題は、財政の歳出の方でやはり下に厚い施策をしていくということが対応策の一つであろうかと思います。
　以上のようなことでございます。
○中村鋭一君　大蔵大臣、ちょっと確認をしておきたいのですが、直税が七割にも八割にもなる。これを急にばっとばっさりカットするわけにいかない。これをそのまま置いておいて間接税を導入いたしますとこれは増税になりますから、そういうことは絶対なさいませんね。ちょっと確認をしておきたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは新税はつくらないということですから、いま動かすということじゃありませんよ。ありませんけれども、将来の問題として、直接税だけで財政負担をみんな持てと言われても、とてもそれはできないでしょう。したがって、仮に大幅な所得税減税をやるということになれば、他に財源を求めなければ、これは言うべくして私はむずかしい問題ではないかと。したがって、全然別にそういうものを、間接税をうんと大幅にふやすということは考えておりません。
○中村鋭一君　税の負担の公平の原則、これはもうだれもがいつも口にすることですね。
　具体的にお伺いいたしますが、医師の優遇税制、これはどういう目的で昭和何年度にこの特例法が設けられたのでしょうか。
○政府委員（福田幸弘君）　お答えします。
　この制度は昭和二十九年に設けられたわけですが、その当時診療報酬水準が不十分であるというようなこともございまして、それを税の方で配慮するということで、必要経費を一律に七二％とするというのが法制化されたわけです。昭和二十六年の診療報酬の改定の際にもこの議論がその前にございまして、社会保険医の生計費を一般の勤労者との比較で、どのくらい格差を設けるべきかというような問題も議論されて、先ほど申しました単価の議論があって、予算的にそれがなかなか措置できないというようなことから、社会保険診療報酬の所得率というところでこれを三〇から二五程度ということで取り扱ったのを二十九年に法制化したという経緯がございます。
○中村鋭一君　大蔵大臣が厚生大臣のときに武見太郎さんとけんかをされた。われわれ国民はもう大喝采をこれに対して送りました。五十四年度に改正がありまして、二千五百万円以下は保険診療報酬の七二％、二千五百万円超三千万円以下が七〇％、以下六二、五七、五二、こうなっているわけですけれども、医師の経費率の実態を見ますと、平均の実際の経費率、内科五二％、外科五五％・産婦人科六〇％、私はこれでもまだ経費率見過ぎだぐらい思っているのですよ。ですから、税負担の公平の原則から考えても、なぜお医者さんが、開業医の方が二千五百万円まで七二％の経費率を認められなければならぬのか、国民の率直な疑問だと思います。したがって、五十四年度の税制改正に次いで、比較的近い機会に再度この税率を改定なさるおつもりはございませんか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは私は二つ考えを持っておりまして、一つは不公平だという考え方、一つはこの制度を置いたのでは医療が非常に荒廃するのではないかという考え方。この理由は、経費がかからなくてもかかったことにして七二見るというわけですから、したがって百円で七割の経費をかけて七割見るのならいいけれども、四割でも七割、三割でも七割、架空請求しても、一つもかからないです、これはペンとインク代だけですから。それでも七割収入の経費に見るということになれば、みんながどうして経費をうんと少なくしちゃうかと、ゾロゾロ薬品の横行というようなことが今度は逆に患者の健康、長い目で見るとそういうところに影響が出てくるという点で私は言ったわけです。かかった経費は認める、かからない経費は認めない、あたりまえじゃないのかと、それだけでしかられたわけですが、私としては本当はこれは全廃したかった。
　しかし、問題は一つありまして、要するに医業といえども事業である、事業である以上は合理的な経営をやって悪いということはないじゃないかという理屈が一つあるわけなんです。その理由は、要するに町の魚屋さんでも八百屋さんでも、みんな有限会社とかなんとかということで、結局経費はきちんと、そのかわりかかっただけしか見ないで結構ですよと、そのかわり働いている人には報酬を分けて所得の分散をやっているじゃないかと、医者は一人じゃなかなかできないのだと、開業医で奥さんも娘さんも手伝っているという場合がいっぱいある、そういうときにわれわれはそういうことができないという訴えがあるわけです。これは厚生省の方の関係の法律を直してもらわなければならない、いわゆる一人法人制の問題ですね。
　これは、私は同情いたしまして、それで、そういうようなことと長いいままでの三十年の歴史ということで、余り理想的なことを言ったのではこれは改正ができない。そこで、妥協の産物と言ってはなんでございますが、いずれにしてもこれはできた。しかし画期的なことではあるのですよ、何十年間、当分の間続いた制度ですから。それを直して、いま大体五千万円、開業医の標準どころになると四千万から五千万なんですよ、いま売り上げ。売り上げと言っちゃしかられますが、受取診療報酬。ですから、標準以上は大体実態に近づいたということを言えるわけです。したがって、今後これをいじるとすれば、要するに医療法の改正――医療法かな、あれは。要するに医療法人の法律ですね、そういうようなものの改正との絡みができれば、私はもっと合理的で実態に即したものができるのじゃないかと考えております。
○中村鋭一君　それは世間には本当に、私も友人に医者はたくさんおりますけれども、まじめなのがおりまして、ニュータウンなんかへ、まだ患者さんもいないのに高い金を借りて入ってぴいぴい言っている医者もたくさんいるわけですから、そういうお医者さんに医療にしっかりやって従事していただくためにも、それはこういう優遇税制が私はあったっていいと思いますけれども、いま大蔵大臣もおっしゃったように、大体四千万円ぐらいに平均なっているわけですよ。だったら、これ思い切って七二％を四千万ぐらいまで上げて、そのかわり四千五百万以上ぐらいをもっと小刻みに控除率を低くしていくというような考え方もあるのじゃないか。これはできませんか。――できませんか。じゃ大臣、どうすればいいですか。私はこれはできると思うのですけれども。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは四千万円まで引き上げちゃったら大減税になっちゃいますよ。四千万円まで七二にしろという話でしょう。いま七〇とか六二％控除を七二％控除にしろということになったら、そんなに経費がかっていないんだから架空経費を認めちゃうという話になりますから、大減税になるからそれはだめです。
○中村鋭一君　そしたら訂正いたします。これ、だから四千万円にしないで、だから二千五百万以上をもっと下げればいいわけですよ、経費率を。それで、ひとつぜひお願いいたします。
　時間がありませんので先急ぎますが、中小企業の承継税制について民社党の春日顧問が非常に思い切った提言をなさっておりますが、これは承知しておられますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　承知しております。
○中村鋭一君　これについて、ひとつ思い切った立法措置を講じて――こういうことなんですね。「個人企業の事業用の土地及び法人企業の「取引相場のない株式」に対し、その事業用の土地又はその取引相場のない株式の発行会社の土地の時価のうち当該土地の取得価額又は帳簿価額を超える部分に対応する相続税について、その納税を猶予し、次の相続まで又は申告期限後二十年間その事業を継続した場合はその納税猶予税額は免除することとしよう」、これが目的であります。これについて大蔵大臣はどのようにお考えでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　この発想は、農地からきた発想だと思うのです。農地は、ともかくそういうようなことで非常に軽減措置を図っておる。しかし、これは農地の細分化を避けたり、それから実際、農地というのは収益力がないわけですから、確かにいま地価が高くなっているから、壊廃すればそれは高い値段になるでしょうが、現実には収益力がない。振興地帯では自由に壊廃はできないし、売買もできないと。私の物であって私の物でないというような点から、そういうふうな特別な扱いをやっているわけです。ただ、それが要するに、大都会の農地まで実際は壊廃自由、届け出だけでできるというところまで恩典がいっているものですから、問題はそこにあるわけですよ。
　ですから、それならばおれたちの工場についてもそれを認めろというお話なんですが、それは直すべきとしたら別な方を直すべきであって、やはり農地と事業用の資産と全く同じにするということはできません。できませんが、一つだけ理のある、理のあると言っても、私が賛同できるところは、株の問題のときに、要するに普通は上場会社の株等は実際は値段がついていると。時価評価すれば含み資産があるからもっと金額張るかもしれない、会社解散しちゃってなにするような場合は、赤字会社のときは。しかしながら市場の価格で安く評価されている。自分たちの方は実態の時価評価をされるというところに対する不満があるわけです。だから事業場だけは何とかしろということなんですが、この問題は全く農地と同じにはできません。できませんけれども、何かうまい工夫は少しないか評価その他の点で、ということで研究はいたしておるつもりです。
○中村鋭一君　これは民社党の政策審議会で、研究会等も設けまして非常にいい案ができておりますから、これをひとつ参考にしていただいて、中小企業の承継者の皆さんが安心して親の代を継ぐことができるように税制をひとつぜひお考えいただくようにお願いをしておきたいと思います。
　大蔵大臣は、クロヨン、トーゴーサンピンという言葉御承知ですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　聞いております。聞いておりますが、実態は私は必ずしもそうではないと思います。
○中村鋭一君　このトーゴーサンピン、クロヨンという言葉はどういうことを意味しているのですか。
○政府委員（吉田哲朗君）　お答え申し上げます。
　トーゴーサンピンとかクロヨンという言葉がございますけれども、俗に所得者間の税負担の不公平をあらわす言葉として言われているというふうに考えております。ただ、トーゴーサンとかクロヨンと申しましても、それが具体的にどういう意味を持って言われているかについてはさまざまであろうかと思います。
　たとえば、申告すべきであるのに無申告になっている者がいるではないかというとらえ方もございますし、あるいは申告しておっても、その所得の申告水準が適正かどうかというようなことを問題にする者もあります。また各種所得間の、たとえばその所得の伸び率の差に着目するような意見もございます。あるいはまた、暮らし向きなんかから見まして所得が高いと思われるのに低い、もっと生活がいいのに税金を納めてないという、そういう感覚のところもございますが、いずれにしても私どもの考えとしましては、トーゴーサンとかクロヨンという言葉は非常にカテゴリーでもって納税者を一からげにして論評するような意見でございまして、そういう点でいろいろ国民の納税意識にも影響あろうかと思いますし、やはり実態に即した論評が下されてしかるべきものであろうというふうに考えております。
○中村鋭一君　五十五年の納税者比率、給与所得者八三％、事業所得者三七・五％、農業所得者九・八％ですね。こういう数字を見ても、やっぱりクロヨンとかいうような言い方は、主として給与所得者から税金の捕捉率についてばらつきがあるのじゃないか、率直な国民世論の反映がこういう言葉になってあらわれているのじゃないかと思います。
　五十七年度から児童手当の所得制限、自営業者は三百九十一万、サラリーマンは五百六十万円となさいましたね。これによってサラリーマンと自営業者の支給率がほぼ八割にそろえられた、こういうことなんですが、これはどうなんでしょう。国税庁、いま言った税徴収の不公平を国みずからが苦し紛れに認めていることじゃないのですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは違うんです。
○中村鋭一君　違いますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　違います。
　それは、要するに児童手当を私はうんとずっと下げて、本当にボーダーライン層を二百五十万円ぐらいのところにしたらいいじゃないかと私が提唱したわけですから、大蔵大臣で。それでどうだということを言ったところが、そうなると給与所得者の方はもらえる人が十何％しかなくなってしまう、現在よりも減っちゃって。自営業者の方は半分ぐらいもらえるというのですね。半分ぐらい、それでも。そうすると、自営業者の方は掛金掛けていない。そうすると、片っ方の給与所得者の方は事業主が掛金を掛けてますから、そんな制度なくしちゃったらいいじゃないかという話が出てくる。自分たちの従業員のためだと思って掛金掛けているのに、それがみんな農村に行っちまう、そんなばかな話があるか、この制度自体が崩壊しちゃうというようなこともありまして、そこで所得制限をある程度しなきゃならない、支給率の点についても大体同じような八割ぐらいの支給率になるというような点から考え出されたものでございます。したがって、どちらもある程度格差をつけると支給率が大体同じぐらいになるということにしたもので、それは税金の面から出たものではありません。
○中村鋭一君　ニュージャパン社長の横井英樹氏は雪谷税務署に税の申告をしておりますけれども、確認願います。ここ十年来横井英樹社長の所得は年収一千万を超えて申告はありましたでしょうか。
○政府委員（吉田哲朗君）　私ども部内の簿書で確認したところによりますと、過去五年間公示されてないということは事実でございます。そういう点につきましては、正確なところはもうひとつちょっとわかりかねますが、おおむね各年公示されておったのではないかというふうに考えております。
○中村鋭一君　ここに私は、興信所並びに秘密探偵社等が調べた横井社長の不動産目録、財産目録ですね、持っておりますけれども、こんなにたくさんあるのですよ。
　これを見ますと、たとえば箱根あたりの山林でも、地価の公示で三億六千万円とか一億六千万、四億三千五百万、みんなこれ横井英樹名義で買っているわけなんですね。それから、異性の友人のためにといいますか、異性の友人が現在居住しております屋敷が土地だけでおよそ六億円、それからいま一人の異性の友人が住んでおりますマンションが時価およそ八千万ですね。したがって、この横井ファミリー全体で一千億円を超えるという財産形成をしている。
　これは、ここに会社等たくさん登記してありますからわかるのですけれども、それからまた横井社長は山科精工という会社の役員であります。副社長の給料がおよそ百万ですね。横井社長は会長ですから、副社長より安いということはないと思うのですよ。そうすると、これ、ほかは赤字会社と言っております。給与は取っておりませんと言っていますけれど、山科精工だけからでも年収およそ一千二百万。山科精工の株を五百五十三万株所有しております。およそこれ持ち株比率は三三％。三年来連続して山科精工は一割の配当をしております。ということは、その配当だけでも年に二千七百万ぐらいあるわけですね。これは世間だれが見ても、横井社長がこれだけの不動産を持ち、動産を持ち、株の配当だけでも二千七百万あり、はっきりしている給与だけでも一千二百万ぐらいあるだろうという推測がつくだろうに、何で国税庁はこれまで、いま捧読みにおっしゃいましたけれども、ここ五年間一千万円以下でございました、そう言えるのですか。
　なぜもっと国税庁は、国民の税負担の公平の原則、不公平に税金を徴収されているのじゃないかという不満に対して、そういった不満にこたえるためにも、そんな目の細かい網で取りやすいところからばっさり取るというのじゃなくて、大きな網でそういう大魚はきっちりとしぼり上げてもらいたい。それについての御見解をお願い申し上げます。何をしておられたんですか。
○政府委員（吉田哲朗君）　税務行政において課税の公正を保っていくべきであるということは、先生御指摘のとおりでございます。
　個別事案につきましては、ここで具体的答弁をお許しいただきたいと思いますが、ただ、一言申し上げておきたいのは、公示されないということをもって年収が一千万円以下ということにはならないわけでございます。御承知のように、たとえば株式配当の収入でございますと、たとえばその株式の元本を取得するのに要した負債の利子というもの、これは控除できるわけでございますし、あるいは役員報酬等につきましては給与所得控除というのが当然適用になるわけでございます。あるいは株式名義につきましても、表面の名義とそれから実際の権利者と異なる場合もございます。
　それから、先ほど御質問ございましたように、相当いろんな資産を持っているという報道があることを承知しておりますけれども、しかしながら資産保有をめぐって課税上問題になりますのは、資産取得のときと資産譲渡のときが問題になるわけでございます。資産取得のときにはその取得資金の出所が問題になるわけでありますし、譲渡の場合は譲渡益の有無ということが問題になるわけであります。
　いずれにしましても、私どもは、いろんな情報を十分収集いたしまして分析いたしまして、課税すべきものは課税するという基本方針で日ごろの行政に臨んでいるところでございます。（「横井英樹という名前が出ているんだから、それについてきちんといまのに答えろよ、そんな一般論じゃなく。横井英樹という名前を出しているんだから、何でそれに答えないんだ。」と呼ぶ者あり）
　これは国税職員の守秘義務の問題がございまして、個別事件につきまして具体的答弁は差し控えさしていただきたいと思いますけれども、しかしながら、私どもはいまのようなマスコミ情報も含めまして、いろいろな資料源から資料の収集をいたします。それと部内簿書あるいは本人の申告、そういうものを総合いたしまして、課税すべきものについてはきちっとした課税をやっていくと、そういう方針でおるわけでございます。一般論でございますけれども、そういう方針で御理解をいただきたいと思います。
○中村鋭一君　最後に一言。
　いまのような紋切り型の答弁を私は期待して質問しているのじゃないのですよ。大蔵大臣、お願いします。だれが考えたって、あのニュージャパンで火を出した横井英樹社長の私財が大変なものであるというのはわかっているのです。それを守秘義務だとかなんとかと言って、過去五年間は一千万円以下でございました。したがって公示はしておりません。われわれとしてはちゃんと調べております。これから調べようったって、じゃ過去十年間一体何をしていたのだということを言っているんです。税負担の公平の原則というものは、絶対に全国民に共通であるべきであります。だから、したがって大蔵大臣も、いまのような紋切り型の答弁をする職員は十分ひとつ督励をしていただきまして、国民の先頭に立って、国民は義務として税金払っているのですから、こういう巨悪をのさばらせて、おまえたちそれで仕事ができているのか、そういう指導を厳にやっていただくようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。（拍手）
○委員長（植木光教君）　以上で中村鋭一君の一般質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（植木光教君）　寺田熊雄君の一般質疑を行います。寺田君。
○寺田熊雄君　大蔵大臣にお伺いをいたします。
　減税の問題は、いま国民的な願望となっております。これは、たとえば歳出の削減によって財政的な余剰を生ずるとか、まあよく言われます財政再建期間を延長しなければだめだというような論議もときどき聞くのでありますが、また、そのほかの課税方法によってこれを生み出さなければいけないというような手法もあるようであります。これは、歳出の削減については、大蔵大臣、いままでそれなりの御努力をなさったように私も見ておりますけれども、たとえばゼロシーリングであるとかマイナスシーリングであるとか、いろいろなことをしていらっしゃる。この歳出の削減によってというのは、今年度に関する限りは、これはもう絶望と見てよろしいのでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　五十七年度ですね。本年度というのは五十七年の新予算。
○寺田熊雄君　はい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　新予算については、制度、施策を変えなければ大幅な歳出削減というものはなかなかむずかしいだろうと思っております。
○寺田熊雄君　なお、財政再建期間を延長して、五十九年度までに赤字国債をゼロにするというような方針、これを変えるということも大蔵大臣としては容認しがたいと見てよろしいんでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは鈴木内閣の総理の公約でありますから、これを変えることはできません。また、それを延ばすというようなことになりますと、結局は安易に増税に頼るという空気が起きたり、安易に歳出削減が、まあいいかげんと言ってはなにですが、弱くなってしまう。したがって、これはやはりそういう出口をふさいでおいて、そしてまず歳入、歳出の徹底的な見直しをやるという点からも、ここを変えるというわけにはまいりません。
○寺田熊雄君　ただ、冒頭に大蔵大臣は、鈴木内閣の政策を変更しない限り今年度無理だと、歳出の削減を図ることは無理だということをおっしゃったでしょう、五十七年度。そうじゃないですか。そうしますと、どうしても私は何らかの新税に頼らざるを得ないのではないかと考えるわけですが、これについて、総括質問において、臨調の新規の増税は行わないという答申の意味について、国会決議による一般消費税のような新税の導入はいけないけれども、それ以外はいいんだというような趣旨の御答弁を総理はなさった。行管庁長官は、租税特別措置をいじる以外にはだめだとおっしゃる。まあ大蔵大臣は、多少それと異なるニュアンスを持つ御答弁をなさったわけでありますが、たとえば法人税の累進制というようなもの、あるいは富裕税、広告税というような、過去において幾たびか論議があった、そういうような新税を導入するということも大蔵大臣としてはとうていお考えになれないと考えられますか、論議の余地はあるというふうに見られますか、どちらです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　歳入というのは歳出のためにあるわけですから、出費が必要だからお金を集めるわけですからね。ですから歳出が切れれば歳入はその分要らないということになるわけですね。歳出をだからまずぎりぎり切りますよと、その次は、仮に減税財源というようなものを――なかなかしかし、歳出切っても年金とか医療とかいうものはふえるわけですからね、人件費とか。医療や年金、人件費が一つもふえないなんてことは、これは常識で考えられない。かなりそれはふえる。その財源は歳出カットをやって埋めていくということが一つでしょう。さらにうんと余るほどカットができればいいですよ。現実はなかなかそう何兆なんていう金は、私は歳出カットですぐ出るとは思っておりません。最大限の努力はします。だけれども、さらに減税するとかわりの財源を見つけなきゃならぬ。かわりの財源の中で――皆さんからのあの五党の何にも書いてありますよ。これは増税して、それでこれは、まあどこかでふやさなければないわけですから、ですから、そういうものは絶対に税率も上げちゃいかぬ、退職引当金の方も直したならば法人税増税になるからこれもいかぬ、そう言われたら何もできませんわね、これ実際は。ですから、そういうようなものは、中で入れかえというのについては、不公正税制是正だって、その部分だけとれば増税ですからね。税率いじるか、制度やめるかするわけですから。だから、そこまで厳格に増税は一切いけないのだと言われたのでは、とても私は減税財源なんというものは出るわけないのじゃないかという気がするのですがね。ですから私は、増税なきという言葉は、衆議院でもこの間質問されました。それは別に会計用語でも財政用語でもなくて、増税なきというのは政治用語じゃありませんかと、そう思っております。
○寺田熊雄君　いまの大蔵大臣の御答弁によると、たとえば法人税の累進制であるとか、富裕税、広告税についてはお触れにならなくて、たとえば退職給与引当金の問題であるとか、まあそういう点に論点をしぼっておられたわけですが、たとえば引当金、準備金制度の見直し、そういうようなものは、もう大蔵大臣の頭の中に、構想の中にはある、しかし、富裕税、広告税あるいは法人税の累進制というような全く新規のものが考慮の中にない、そういうふうに伺ってよろしいんでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　現在私の頭の中には、新規の税ということは目下ございません。
○寺田熊雄君　利子配当の源泉分離課税が現在百分の三十五、これ世もう昭和五十八年度限りでありますが、この百分の三十五をいじるというお考えもありませんか。これをたとえば百分の四十にするという、そういうお考えはないですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはこれからなくなるわけですから、総合課税になりますと。ですから、人によってみんな違う。五十九年度から総合課税にするという法案がすでに準備されて施行されたわけですから、だからそいつを上げてということになれば、現在の分離課税制度を存置するということになって、いまの法律と違った形になりますので、それはございません。
○寺田熊雄君　現在非常に円安が進行して、いろいろな輸入価格が非常に、何といいますか高くなるという反面に、原油がだぶついて原油価格が弱含みである。値下がりの傾向にある。一方、オイルマネーの減少の傾向もある。こういうような現象は、これからの日本の国民経済、それから世界の景気というようなものにこれはどんな影響を持ってくるのでしょうか。これはちょっと経済企画庁長官に、それからできれば通産大臣にもお伺いしてみたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　石油の価格は弱含みでございます。だんだん下がる傾向にございますが、これは現在の需給関係からいって当然のことだと思いますが、石油の価格が下がれば、私は世界経済全体に大きな貢献になるであろうと、こう思っております。もっとも、ＯＰＥＣの資金繰りは一部窮屈になる国も出ようかと思いますけれども、しかし、世界経済全体にとっては大きなプラスになる、貢献するであろう、こういう判断でございます。
○寺田熊雄君　オイルマネーの減少はどうでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　オイルマネーは現在のような石油消費量、したがって、ＯＰＥＣの予想されておる生産量、それから価格等から判断をいたしまして、急速にことしは減少するであろうと、こう言われております。あるいは全体としてはマイナスになるのではないかと、こういうことも言われておりますが、しかし、中には、二、三の国は非常に豊かでありますから、全体が仮にゼロであっても、二、三の国の黒字は非常に大きい。残りのＯＰＥＣ諸国の赤字がまた別に大きく出てくると。合計して、平均してゼロあるいはまたマイナスになる、こういうように言われておるわけでありますから、赤字の国は当然その不足資金をユーロ市場等から調達をする、そういうことになろうかと思いますが、私は、そのこと自身が世界経済の足を引っ張るとは思いません。
○寺田熊雄君　いま国民経済に対する影響もあわせて伺ったのですが、日本の国民経済に対する影響は。
○国務大臣（河本敏夫君）　日本の国民経済に対する影響も当然私はよい結果が出てくるであろうと思います。石油が安定的に供給されて、しかも価格が安くなるということでありますから、日本といたしましては、これは非常に大きな経済にとってはプラスであろう、こう思っております。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ただいまの河本経済企画庁長官と同じような判断を持っております。
○寺田熊雄君　いまの景気を回復させるために、とりわけ内需の振興を図るためにということで、政府は公共事業の前倒しという方針を打ち出されましたね。これはすでに確定した方針のようでありますが、しかし、この効果を余り過大に見積もるということは不適切ではないだろうか。と申しますのは、五十六年度も上期の契約率は七〇・五％のようであります。年度中の契約率は九八％前後だという政府の統計のようであります。それから補正予算の消化も順調に行われておるということ、これは企画庁長官おっしゃっておられますね、もうすでにこの委員会で。それでも企業の前向きの資金需要は減ってきておる。鉱工業生産指数も三カ月連続して下降状態にある。消費は低迷しておる。この消費低迷で、竹田委員が伊勢佐木町のことをおっしゃったときに、みんなちょっとどっと笑ったんですけれども、しかし、われわれ議員が一番直接生活に結びついておるのは、やはり地元の町内なんですが、岡山でも一番繁華街であると言われてきた表八ケ町というのがありますが、そこでも五十軒ぐらいの商店が売りに出している。表面に出しておらないけれども売りたいと思っておるという現象が出ております。そういうわれわれの直接体験から言いましても、消費の低迷というのは、これは疑うことができないわけです。そして実質経済成長率は、昨年十月から十二月まで七年ぶりのマイナスであるというようなことを考えますと、この公共事業の前倒しというものに余り大きな期待はできないように思うのですが、これは経済企画庁長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　現在の景気が低迷をいたしております原因は幾つかあるわけでございますから、公共事業の前倒し執行ということだけで景気が一遍に直る、よくなると、そのようには考えておりません。しかしながら、いま政府としてとり得る景気対策といえば、さしあたりこれしかありませんから、ひとつこれを最大限にやってみよう、こういうことで先般七五％以上、技術的に可能な限り最大限上半期に執行する、こういう基本方針を決めたわけでございます。
○寺田熊雄君　公共事業の前倒しというのでありますが、大体あれですか、経済企画庁長官は、国と地方と合わせてこの総額は二十四兆円になるとおっしゃっていますね。そのうち地方の分というのは、私ども十兆円というふうに見ておるのですが、間違いないでしょうか。
○寺田熊雄君　そうすると大体七五％以上、仮に八〇％といたしましても、上期に十一兆四千億の請負契約が締結されるということになりますが、そうすると、下期はわずかに二兆九千億になってしまいますね、国の公団、公社等全部入れて。これでは下期に息切れをしてしまうと言われるのは当然で、これはもういろいろな経済の研究所の見通しなどを見ましても、どうしてもこれは建設国債の追加発行で最低一兆円ぐらいのやっぱり拡大は余儀なくされるというふうに皆一斉に見ておりますけれども、これは長官とそれから大蔵大臣にその点の御意見を伺いたいと思いますが、お見通しは。
○国務大臣（河本敏夫君）　中央と地方と合わせまして、土地代を除きまして約二十四兆と想定をしておりますから、いま仮に八〇％云々というお話がございましたが、八〇％近くをやるということになりますと、上半期に十九兆円、下半期に五兆円と、こういうことになります。下半期の数字が少ないということは、これはもうお説のとおりでございますが、私どもは公共事業の前倒し執行だけで景気は直ちによくなる、このようには判断をしておりませんが、しかしながら、ことしの後半は世界経済も回復の方向に行くであろう、このように各国政府も見通しを正式に発表しておりますし、油の問題も先ほど来御質問のように小康状態になりまして、これもわが国経済に寄与するところが大であろう、このように考えております。
　また、アメリカの金利も、物価が相当下がる方向にございます。いまのアメリカの状態では、物価が下がっただけでアメリカの金利が下がるということは直ちに断定はできませんが、それにいたしましても条件はある程度整備されつつある。そういたしますと、日本の金利政策ももう少し機動的に運営することができる、こういう条件も出てこようかと思っております。
　また、住宅投資等につきましてもようやく回復の兆が私は見え始めたのではないかと、こう思っておりますが、一－三月、新年度の新しい条件で公募をいたしましたところ、二倍前後の応募がございまして、三年ぶりに相当な数が応募をしてきております。そういうことでございますから、私どもは、公共事業前倒しのほかに幾つかのやはり経済の要素もございますから、下半期にはある程度民間の力も回復するであろう、その力につないでいきたい、このように一応考えておるわけでございますが、いまのお話は、万一ぐあい悪いという場合には一体どうするのだ、こういうお話であろうかと、こう思います。後半万一政府の考えておりますように景気が立ち直らない、依然として低迷状態が続いておる、こういうことでありますとこれは放置できませんから、その時点におきましては適切な政策を考えなければならぬと、こう思っておりますが、それじゃどういう内容なのか、建設国債を出すことを決めておるのか。こういう御質問でございますが、現時点ではまだ具体的に何も決めていない、その時点において適当な判断をしたい、こういうことでございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　河本長官と同様な考え方でございます。
○寺田熊雄君　その適切な措置ですが、建設旧債による公共事業の拡大――建設国債を増発するわけですね、そのことも入りますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いまお話があったように、景気の動向を見て考えるべきものであって、いま当年度の初年度予算の審議も終わらぬうちに、建設国債の発行ということは補正予算の話ですから、大蔵大臣としてはとてもとてもそんなことはいま言える段階でもございませんし、考えられる状況でもありません。
○寺田熊雄君　私どもは、いろいろ来春の選挙もありますし、正直のところは、やはり自民党の方方、党としても政治家としても選挙資金というものを当然工面しなければいかぬ、これはやはり公共事業を拡大してまあ景気をよくするとか、あるいは少なくも今度も前倒し執行で、たとえば国の事業が八〇％、十一兆四千億というものをどっと契約をすれば、前渡金としてその四〇％というものは、その資金はやはり散布するということになるのでしょう。どうですか。
○政府委員（松下康雄君）　公共事業の頭金と申しますか前渡金は、通常の場合約四〇％でございます。
○寺田熊雄君　大蔵大臣、やはりそういう政治的な見通しというものはあなた方の頭の中には持っていらっしゃるのでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大蔵大臣は選挙のことまで考えてはできませんから。
○寺田熊雄君　いまの問題で四〇％と主計局長がおっしゃった。四兆五千――一兆円以上の金が一度にどっと出ていく、新年度予算が成立した後ですけれども。資金というものは非常に、何といいますかね、豊富にある。いままででも金融というものは非常に緩んできておりますね。国債の売れ行きも非常に最近いいようでありますけれども、それで、従来からプライムレートを引き下げろとか、国債の利率を引き下げてもいいのじゃないかというような意見がだんだんあるようであります。きょうの新聞にもそういう記事が載っておりますけれども、国債の利率の引き下げというようなものは、もう大蔵大臣が判こを押された、大蔵省の既定の方針と見ていいのでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　国債の市況は、年初来国内の需給関係が良好であるということなどによりまして比較的落ちついた動きを示しております。御指摘のとおりであります。三月に入ってからは、米国金利の低下傾向等を反映して上昇した後、円安傾向もあって一服状態となっておりますが、現行条件をこのところ〇・二ないし〇・三程度下回っておるというのも事実でございます。しかし、円相場に与える影響等にも配慮をしなければならない。余り金利を下げますとまた円安傾向になっては困りますから、そういうことも頭の中に入れて、市場実勢に追従したなだらかな形で、国債金利の引き下げはそういうようにしなければならぬ、余り極端なことはできない。こういう趣旨に沿って考えますと、国債引受シンジケート団と国債金利の引き下げ交渉をしたい。表面金利を〇・二ぐらい下げるのが適当ではないだろうかと思っております。
○寺田熊雄君　それは、この五十七年度予算が成立して、そして四月から発行する長期の国債ということになるのでしょうね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　当然そうでございます。
○寺田熊雄君　それから、当然それが長期の金利、一般の金利にも影響するわけでしょう。連動していくわけでしょう。ですから、民間のプライムレートなどもやはり同様に行政指導をなさると。それは長期信用銀行であるとかその他の政府系の銀行の資金を入手するための債券の金利にも影響する。貸し出しの金利にも影響してくるわけでしょう、すべてに。それはそういうふうに伺ってよろしいのですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　長期プライムレートなどのいわゆる長期金利につきましては、これは長期信用銀行などの関係者が債券の市況、長期資金の需給関係等を総合的に判断をして決めるということでございます。したがって、いずれ国債の発行条件で〇・二％下げるということになればそういうことが、影響が出てくるというように見て差しつかえないと思います。
○寺田熊雄君　これは住宅ローンとかそれから政府系のいろいろな中小企業に対する金融機関がありますね。こういうものもやはり当然貸出利率を引き下げるということになるのでしょうが、その点はいかがでしょう。
○政府委員（宮本保孝君）　住宅ローン金利につきましては長期、プライムレートと大体連動して引き下げるというふうなことが行われておるわけでございます。したがいまして、今度長期の金利が動くことになりますと住宅ローンにつきましても引き下げが図られるということになろうかと思います。ただ、なるたけ住宅ローン金利につきましては安定的にしておこうというような配慮もございまして、上げのとき、下げのときもフル連動ではございませんで、何割かということでございますので、その点はそういう制約ございますけれども、引き下げの方向で検討してまいる。
　それから、政府系機関の金利につきましては、特に輸開銀等の基準金利は長期プライムレートにも連動いたしておりますので、これは長期プライムレートを下げられますと同幅の引き下げが図られるというふうに思っております。
　なお、中小三機関等につきましては、特別にプライムレートよりも現在でも〇・三低いというふうな状況でございまして、この点につきましては別の配慮から検討が行われるというふうに思っております。