Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（守）委員　今後の課題にさせていただきたいと思うのですが、最後に、時間が来ましたので最初に戻りますけれども、有害物質の処理体制の中で、十八条の二項でフロンは受けているのだ、政令でやるのだということをはっきりいただきましたから、それはそれで了とするのですけれども、もう一つ、内分泌撹乱物質、有害化学物質というのですか、この辺についても最近大きな問題になってきております。プラスチックなどの処理のシステムの中で、環境ホルモンと言っていいかどうかわかりませんが、その辺の視点も、有害な化学物質という視点の中で、政令の中できちっと、これは研究対象でもあります、その辺も位置づける必要があるのではないか、このようにこれは要望しておきたいと思うのです。
　以上で終わります。
○西川（太）委員　今回の省エネ法改正案は、エネルギー消費が近年非常に伸びておりまして、九五年の数字で見ますと、年間三億八千八百万キロリットル、石油換算で消費をされている。これは何も手を打たないでまいりますと、二〇一〇年には一八％さらに消費が伸びる。こういう中で、ＣＯＰ３も開かれ、エネルギーセキュリティーの確保ももちろん行いながら、同時に、地球温暖化防止の観点から、少なくともこの消費量を横ばいの線で抑えていかなければならない、こういうことが至上命題として我が国に課せられているのじゃないか、そういうふうに私は思うわけであります。
　実は、ニカ月ほど前の予算委員会の分科会で、通産大臣にこの問題を意識しましてお尋ねをさせていただきました。したがいまして、あの時点でかなり事前のお尋ねをいろいろしてございますので、それを踏まえて、さらにこの法案に沿って個別具体的にお尋ねをさせていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　まず、大きな問題でございますが、この法律が改正されて実施をされますと、先ほど来からいろいろなお話がありますが、ずばり省エネ効果というのはどれくらいあるのか、私にもひとつ改めてお聞かせをいただきたいと思います。
○堀内国務大臣　政府として、今回の省エネルギー法の改正措置を行うという問題と、もう一つ、経団連の環境自主行動計画などの事業者の自主的な取り組みのフォローアップ、こういうものは、両方相まちまして、昨年秋に地球温暖化問題の関係審議会の合同会議におきまして示された省エネルギー対策の効果でありますところの五千六百万キロリットルのうち約五割程度が実現をされるという数値になっております。
　これに加えまして、さらに、法改正事項ではございませんが、省エネルギー法に基づく断熱性などの建築物の基準の強化が行われます。また、国民の努力、技術開発、こういうものなどの努力も勘案をいたしてまいりますと、全体の省エネ量の約八割程度が実現されるというふうに計算をいたしております。
○西川（太）委員　実は、先ほど質問に立たれた島津議員も、私も、かつて自由民主党の、労働大臣をお務めになった石田博英先生の秘書でございまして、ちょうど私どもが秘書をしておりましたころは石油ショックのころで、ローマ・クラブの悲観的な論調が大変支配をして、そういう中で、私どもの先生は省エネルックというのをだれよりも先にやりまして、風呂に入るよりシャワーを使った方が省エネになるというので、我々秘書もシャワーを使うことを励行させられたり、したがって、私どもはこの問題には若いころからかなり関心を持ってきたわけでございます。
　余分なことを申しましたけれども、そういう中で、今回、トップランナー方式というのを導入をされる。そこで、自動車や家庭電気製品について、トップランナー方式、これは私は大変結構だと思うわけであります。
　実は、外郭団体でございます財団法人省エネルギーセンターが省エネ型電気製品比較カタログというのを昨年の十二月の中旬に五万部出されました。これを全国五十の量販店に置いたところ、たちまちのうちに消費者に受け取っていただけた。慌てて年を越して二月に五万部を追加したけれども、これもあっという間になくなった。インターネットにホームページを開設したところ、ニカ月で一万二千件のアクセスがあった。これは、電気製品を、それぞれ御三家であります冷蔵庫、クーラー、テレビ、これのエネルギー消費量を少ない順に、効率のいい順に並べたり、いろいろなことをして消費者を啓蒙している。私は、こういうことをもっともっと、先ほど小此木先生の御質問の中に、広報を上手にやったらどうだと、全くそうだと思うのです。外郭団体ではこういう努力をしているところがある。これはもう大臣大いに、お手元に今それをお持ちでございますが、激励をして、そういう点についてはたくさん予算をつけていくべきだと思うのです。
　これは決して自慢で申すわけじゃないのですが、ＣＯＰ３に参加をさせていただきまして、省エネの博覧会みたいなものがあったのです。そこに参りましたら、トウモロコシからとったプラスチックというのがありまして、これはコストは十倍かかるのですけれども、庭にほっておけばいずれ土に返るのです。こういうものが最近では教育機関の周年行事の記念品に、キーホルダーになったりボールペンになったりして、それから、今私もここに持っておりますけれども、これは廃プラを使ってつくったマーカーでございます。消しゴムは古タイヤからつくっている。そういう努力をみんながして、マーケットに、割高ではあるけれども、理解ある人たちに使ってもらえるようになった。
　実は、そのときに、その会場のお隣のある有名な日本を代表される会社が自分の新社屋を建てておりまして、そのわきに太陽電池の発電のソーラーのパネル、太陽の動く方向にこれが自動的に回っていくというものがあって、私はえらく感心しました。こんなでっかいビルは建てられないけれども、そういう機会があったら自分も導入したいと思って、今実は通産省に補助金をいただいて、私の家の屋根にはこれが載っかっているわけです。もう近所で評判になりまして、やはり政治家は率先してこういうことをやるべきだ、こういうふうにみんなに言われて、私が言っているのじゃなくて周りの人がそう言ってくれているわけであります。そんなふうに、私は、ぜひこういう努力を広げていくべきであると。
　そこで、質問に入りますが、トップランナー方式は、目標値の設定という非常に難しい問題があります。これをどういうふうにするのか、これをまずお尋ねをしたいと思います。
○篠原政府委員　トップランナー方式の目標値の設定方法でございます。
　設定に当たりましては、特定機器といたしまして指定されました製品を同一の目標を設定するのにふさわしいカテゴリーに分類いたしました上で、それぞれのカテゴリーにおきまして、現在商品化されている製品のうち、特殊品などを除いた中で、エネルギー消費効率が最もすぐれている機器のエネルギー消費効率を基本といたしまして、技術開発の将来の見通しを見込んだ上で設定することといたしております。
○西川（太）委員　そうすると、トップランナー方式を導入した場合には、今のお話は導入の方法ですけれども、これはどの程度厳しくなるのですか。
○篠原政府委員　具体的な目標値は今後専門家等によりまして構成されます検討会で検討することといたしますけれども、当省の試算では、トップランナー方式を採用することによりまして、例えば家電製品等におきましては、現在の水準に比べまして八から三〇％程度基準強化になるというふうに見込んでおります。
○西川（太）委員　その八から三〇という数字が重いものか軽いものか、これはなかなかちょっと判断が今私ども素人にはできかねますが、先日も篠原さんにこの問題をお伺いしたのですけれども、目標値がトップランナー方式で定まりますと、今のお話のとおり、達成するのは非常に難しいという、大変だというふうに企業が受けとめる、そういう点がちょっと重要ではないかと思いますので、確認をしたいのでありますけれども、目標達成の判定方法というのはどういうものなのか。
　それから、目標水準に達していない製品は、これは全部勧告を受けるのでしょうか。というのは、今度の法律は十九条の第一項で性能向上のための勧告というのをうたっているわけでありますけれども、これはすべての製品にそういうものをするのでしょうか。ということは、これをやると、新しい付加価値をつけて開発する新製品というのは、市場が成熟しないうちにはどうもエネルギーをたくさん使うようなタイプのものも出てくるのじゃないか、そんな心配があります。ちょっと細かくなりますが、いかがでしょうか。
○篠原政府委員　目標達成状況の判定に当たりましては、各事業者ごとに、当該機器の各カテゴリーに属します製品のエネルギー消費効率を製品ごとの出荷台数に応じて加重平均いたしまして、当該カテゴリーに属します製品群全体を代表するエネルギー消費効率を算定いたします。その算定値を基準で示された目標値に照らして判断をいたします。したがいまして、個別の製品すべてが設定されましたトップランナー基準を達成しているかどうかというところに着目はいたしておりません。最終的な判定は、製品群全体を代表します加重平均値であらわされた数値で勘案をいたしまして勧告をするということに相なります。
　したがいまして、同一カテゴリーにございます製品の出荷台数に応じた加重平均値が目標水準に達していない場合に、初めて、当該製造、輸入事業者に対して、原則、性能向上の勧告が行われるということになります。
　こうした判定方法をとる理由でございますけれども、先生から御指摘ございましたとおり、すべての製品が目標値をクリアしなければならないということになりますと、多機能の高付加価値商品が市場に出ないというおそれもございまして、今申しましたような設定方法及び判定方法によりまして、一部機能が追加されて若干エネルギー効率が落ちるものにつきましても、そのカテゴリーの中の製品群全体として加重平均値がクリアしておればよしというような判定方法をとることにいたしております。
○西川（太）委員　これは非常に難しいのですよね。質問をつくる際に、いろいろと若い方々に教えていただきましたよ、正直言って、こっちは素人だからわからないから。例えば、ある会社のこの製品は、例えばクーラーでいえば、八畳用はＡという会社のこの製品が効率がよいからそれをトップランナーにするのかということなどから始まって、初歩的な質問からいろいろ伺ってこの質問を組み立てたわけですが、確認すると、ただいまの、これはわかりやすく国民の皆さんにも私どもも説明しなきゃならない、その中で、加重平均ということをおっしゃいました。この加重平均というのは、メーカーごとですか、その機種ごとにやるのですか。もう一度ちょっとそこのところをわかりやすく教えてください。
○篠原政府委員　簡単に申し上げますと、例えば家電製品の中でエアコンを例にとってみますと、カテゴリーを、区分を分けます。例えば、キロワット、能力、あるいはセパレート型か一体型かによりまして区分をいたします。現在は大きく四つの区分に分けております。それで、同じ区分に属しますカテゴリーの中で、同一メーカーもいろいろな機種を発売いたしております。既にトップランナー基準値を超える性能を持っておる機種もございますし、それを下回る機種もあるというのが実態であろうかと思います。そういう場合に、出荷台数とその当該機器の性能基準を掛けまして、最終的にはトータルの出荷台数で割った値が加重平均値となります。
　したがいまして、トップランナー基準値を超えるよりよい性能を持つ機種をたくさん出荷しておれば、若干性能が落ちる機種があっても全体としてトップランナー基準がクリアできているということでございます。
○西川（太）委員　今のことで、だれが聞いてもわからないのは、出荷量は、今おっしゃったように、性能のいいものをたくさん出していれば、若干性能の落ちるものを少量出荷しても確かに薄まりますね。だけれども、その出荷量全体の枠というのは、もちろん上限があるのでしょう。そこら辺がちょっとよくわからない。わかるように教えてください。
○篠原政府委員　説明が不十分で恐縮でございます。
　出荷量と申しますのは、当該メーカーの製品で当該カテゴリーに属する製品の総出荷額でございまして、枠とかは全くございません。
○西川（太）委員　わかりました。
　そこで、次に伺いたいのは、今度の改正案では、勧告に加えて公表、命令措置というのを導入していますね。これは余り業界に歓迎されていないのだけれども、ちょっと厳し過ぎる、こういう意見がありますけれども、当局はどういう考えでこれを導入したのか。
○篠原政府委員　御指摘がございましたとおり、今回の改正案におきましては、勧告に加えまして、公表、命令措置という措置が新たに導入されております。
　措置の発動の際には、まず、勧告によりまして事業者等の自主的な取り組みに期待することといたしております。その上で、勧告に係ります措置を一定期間内にとらない、実施しないという製造業者等に対しましては、社会的監視にゆだねることによりまして当該製造事業者等の社会的責任を自覚させまして、自発的な性能向上を促し、勧告の実効を担保するという観点から、勧告に従わない旨を公表するわけでございます。したがいまして、一定期間の努力期間を経た上で、それでも従わない場合に公表ということに相なります。
　また、勧告に係る措置の実施命令でございますけれども、このような状況下におきましてもなお正当な理由がなくて必要な措置を実施しない、こういった製造業者に対しまして、これを放置いたしましては当該特定機器のエネルギーの使用の合理化を著しく全体として害すると認められるときに限りまして講ずるものでございまして、それまでの一連の流れの中から御推察いただきますと、措置としては私どもは厳し過ぎるものではないというふうに考えております。
　なお、命令に当たりましては、政令で定める審議会の意見を聞くという法律上の手続もございます。
○西川（太）委員　国内のメーカーでもこれを適用されることは大変だということ、今申し上げたと思います。輸入のもの、これも当然対象になるわけですね。昔は、「よいから使おう国産品」と通産省は言っていたけれども、このごろは、「輸入でつなぐ世界の輪」とかいうのでしょう。これは、外国から入ってくるものに対して輸入障壁にならないのですか。
○篠原政府委員　現行法の省エネ基準につきましても、国産品、輸入品を問わずに適用されているということでございますが、今回、トップランナー方式を導入いたしましても、従前どおり同じ扱いをするということでございます。輸入品にのみ不利な待遇を与えるものではございません。国産品、輸入品、同等の待遇ということでございますので、内外無差別の原則に反するものとは考えておりません。
　また、今般設けます措置は、地球温暖化防止という国際的課題に対応すべく、多くの国によりまして合意されました数量目標達成のために行うものでございます。こういった目的に照らしますと、必要不可欠な措置ということと私どもは考えております。
　したがいまして、以上申し上げましたとおり、内外無差別の原則に反するものではない、かつ、地球温暖化防止という目的達成のためには不可欠である、こういった点から、輸入障壁として批判を受けるようなものにはならないというふうに考えております。
○西川（太）委員　私はその点については異論があります。
　例えば自動車、これは、北の方の国、寒い地方でつくった自動車はやはりそういう点の装備が、営業妨害になってはいけないから、どういう車だとか具体的なことは言いませんが、例えばヒーターなどは物すごくきき過ぎるのです。反面、冷房はヨーロッパ車は弱いというふうに一般に言われている。これは、湿気の非常に強い日本、それから、そうでない欧州とか、その仕様が、日本向け仕様でつくるとはいえ、ベースになるのはそれぞれの国の風土を反映したものなんですね、やはり文化的なものを背景にしてできてきている製品ですから。私は、そういうものを一律に我が国の仕様に合わせるということは、エネルギー消費という物差しでいえばそれはできるでしょう、そういうふうにさせるための法律なんだから。しかし、私があえて申し上げたのは、経済的な負担ということから輸入障壁という言葉を使ったわけですから、これは経済的活動の阻害になりませんか。もう一度そこだけひとつ聞かせていただけないでしょうか。それは取り越し苦労かな。
○篠原政府委員　委員御指摘の問題は、最終的にはＷＴＯあるいはそれの傘下にございますＴＢＴ協定、テクニカル・バリア・ツー・トレードという貿易障壁に関する協定でございますけれども、そういったところで判断を仰ぐということが必要になろうかと思います。
　本件につきましては、私ども、今回、法改正に当たりましては、そういった懸念を排除するために、またＷＴＯの手続にのっとった国際的なノーティス、具体的に申し上げますと、ＷＴＯ事務局を通じまして各国に、日本はこういう改正をするということで所要の通報を行っているところでございます。今後とも、こういった手続を踏んで、各国の理解を得るということに努力してまいりたいと思っております。
○西川（太）委員　これはなかなか難しいな、素人ですから。しかし、ＷＴＯの事務局を通じて各国にそういう通告をしておられる、こういうことでありますから、まあひとつ、その辺はうまくいくように祈っております。
　ところで、実は、我々も夜中にひょっと目を覚ますと、部屋のテレビが、小さく、赤くぽつんと電気がついている。これは、昔は、省エネをうるさく言ったころはみんなで消したのですよ。というのは、当時、日本じゅうのテレビがすぐつくように暖めておくだけのいわゆる待機型の消費電力は、ちょっと記憶は定かではありませんが、一つの例えでいえば、たしか横浜の一年分の電気に相当する、だから、もったいないから消せ、こういうことになったのです。
　その後、それがまたちょっと薄らいでしまって、暖めてすぐぱっとつくように、それから、新しいものには、全く必要ないと私は思うのだけれども、みんな時計がついている。タイマー、ついでに時計ですね。あれはタイマーとして使うならいいけれども、時計として使うためには、途中で引っこ抜いてしまうと消えてしまいますから、絶えず電源を差しておいて正確にしておかなければいけない。こういういわゆる待機時消費電力というのはばかにならないと思うのですね。
　これに対する対策というのは、何か基準をつくるのですか。これは大事な問題だと私は思いますが、いかがでございましょうか。
○篠原政府委員　今御指摘のとおり、待機時消費電力を今後いかに削減していくかというのは大きな課題の一つでございます。
　現行省エネルギー法の省エネ基準のつくり方につきましても、例えばテレビで申し上げますと、二十四時間中四時間半、平均的な家庭が一日のうち四時間半テレビを作動させておる、残り十九時間半が待機時消費電力を使っている待機状態にあるという前提で基準を作成いたしまして、かつ、個々の製品の判定も、今申し上げました作動時間掛ける消費電力及び待機時の消費電力を掛けました総和をもって基準との合致を判定しておるという状況にございます。
　今回、トップランナー方式を採用いたしますけれども、同じく、御指摘のような点を踏まえまして、トップランナー方式の基準の中でも、待機時消費電力の削減の観点も含めまして、大幅な基準強化を図りたいというふうに思っております。
　それからまた、機器そのものの待機時消費電力を削減することに加えまして、やはり待機時消費電力を含めた消費電力の少ない製品を消費者も御選択していただくというふうに誘導していく、あるいは啓発していくということは非常に重要なことでございます。
　したがいまして、省エネ法に基づく表示、それから、先ほど先生の方から御指摘がございました家電製品の省エネカタログ、これにつきましても、それぞれの家電製品につきまして、作動時の消費電力及び待機時の消費電力をそれぞれ表示しまして、消費者にわかるように、今、啓発あるいは情報提供を行っているところであります。こういったものも、今後もう少し充実強化してまいりたいと思っております。
　それから三番目は、最終的には消費者が待機時消費電力をなるべく使わない、つまり、テレビでございますと、メーンスイッチを切る、あるいは、お出かけの際にはメーンスイッチだけではなくて本当はコンセントも抜いていただく、そういった小まめな使い方について御協力をしていただくということにつきまして、私ども、いろいろな形でキャンペーンあるいはパンフレット、あるいはいろいろなメディアを使いました普及啓発活動を通じてこういったものを訴えかけていきたいと思っております。
○西川（太）委員　大げさに言えばライフスタイルの変更といいますか、そういうことをみんなでやって、今までと同じように、楽もするわ、いい思いもするわ、エネルギーは減らそう、そういうわけにはいかないわけですから、エネルギーを減らす分だけ不便も我慢しなければいけない、しかし、本質的でない部分でそういうむだなことをやっていれば、これは改善をしていく必要がある、今の御答弁、その線で大いに頑張っていただきたいと私は思います。
　一方、今回の省エネ法の改正の大きな内容として、大規模工場に対する中長期的な計画作成を義務づけた、こういうことが挙げられるわけです。産業部門というのは、我が国の中では依然としてエネルギー消費の雄でありますから、この措置は、当然といえば当然なのであります。しかし、ここは非常に微妙なところなんですけれども、角を矯めて牛を殺してはならないということも考えなければいけないですね。経団連が自発的に中長期計画などを出して対応しているのもそういう問
題があるからだろう、私はこう思うわけでございます。
　産業界の自主的なせっかくの取り組みを阻害するような余り過剰な介入指導はいけない、こう思うのですけれども、どうでしょうか。
○稲川政府委員　新しく改正をします省エネルギー法では、計画的な取り組みを徹底するという趣旨で、工場等から中長期的な計画の作成、提出を義務づけることといたしてございますが、これは、この提出されました計画内容につきまして詳細な審査あるいは変更、実施の強制を行うようなことは予定をいたしてございません。むしろ、計画の具体的な内容は事業者にゆだねるという形で、御指摘のありました経団連の自主行動計画とのブリッジを図りながら、自主的な行動、計画を促進するという趣旨での規定と位置づけてございます。
○西川（太）委員　この問題の最後に通産大臣にお尋ねをいたしますが、二十一世紀に向けて、地球環境問題の調和を図りながら持続的な経済発展を実現するために、エネルギー政策はいかに取り組むべきか、こういう点は非常に大事だと思うのです。
　我が国は、もう既に御案内のとおり、世界百八十を超える国からいろいろなものを輸入して、これに加工をし、付加価値を与えて世界に売って暮らしている国です。国民を一〇〇％満足させられるものは石灰石と米と野菜だ、こういうふうに言われて久しかったのですが、米がそこから脱落をしまして、今や野菜もだめで、鶏は、アメリカのえさを六割ぐらい食べて、それで卵を産むわけですから、結局、間接的に卵も六割はアメリカ製、こう言わざるを得ない。もう石灰石だけ。石油なんかは秋田の沖でがちゃがちゃ昔はとって、それだってガスライターでおしまいです。たばこのライター。もうほとんど諸外国に依存せざるを得ない。
　私は、だから持論として、日本は戦争できないと言っている。昔から再軍備がどうだとか、古い話ですけれども、私の青年時代から、そういうことで戦争に巻き込まれるとかいう人がいるけれども、私はそうじゃない、日本は、日本を掘って石油が出てきて鉄が出てきて、いろいろなものが出てきたら戦争するかもしらぬけれども、日本はそんなことはできない、だから、日本は絶対に戦争なんかできないということを盛んに言ってきたのです。
　エネルギーについても、これは地球家族の中で、温暖化の解決に寄与しながらどうやっていくのか。先ほど小林先生からフロンの話が出ていましたけれども、代替のフロンを出してみたら、いわゆるオゾンホールは問題なかったけれどもＣＯ２については千倍も逆に寄与してしまっているということで、温暖化の大きな原因になっているというようなこともあります。
　そんなことで、これからのバランスをとったエネルギー政策いかにあるべきかということを、この問題の最後に、責任者であらせられる大臣にぜひお尋ねをしたいと思います。
○堀内国務大臣　非常に貴重な御意見をいろいろ承りまして、ありがとうございました。
　我が国のエネルギー政策の基本的視点というのは、地球温暖化防止などの環境問題に一方ではよく配慮をしながら、片方ではエネルギーの安定供給というものを確保して、そして、同時に国民経済の健全な発展を図る、この三つが要点だというふうに思っております。
　このために、需要面では、現在御審議をいただいている省エネ法というようなものの抜本的な改正、これはどうしても行っていかなければならないもので、いろいろな問題はございますけれども、これは一つ問題点として御理解を賜らなければならないというふうに思っておりますし、エネルギーの利用効率の改善というものを図りながら、地球温暖化問題の防止に資することが重要だというふうに思っております。
　また一方、供給面におきましては、新エネルギーの開発の問題、利用の促進、原子力の推進などの対策を着実に実施するとともに、我が国の一次エネルギーの供給の過半を占める石油についても安定供給を図っていくことが重要だというふうに思っております。
　これらのエネルギー対策の総合的実施によってこれからの取り組みをするわけでありますが、先ほども島津委員からもお話がございましたり、小林委員からもございましたが、現在の委員のお話などを含めて考えてまいりますと、やはりエネルギー政策というものを基本的な問題としてここで考えなければならないところにきているのではないかというふうに私は思っております。従来の延長線上によるエネルギー政策のもとに今の構造がすべて成り立っておりますから、そういう点の矛盾が先ほどからのいろいろな点で出てきているというふうに思っております。
　そういう点も含めて、私は、これは政治家としての発言を申し上げておるのでありますが、こういう点はいろいろ考えていかなければいけませんが、この問題、省エネ法につきましては、だからといって必要ないということではないので、これは重要な問題でございますから、何としても御理解を賜って、慎重御審議の上、一日も早く成立をさせていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
○西川（太）委員　先ほど島津委員初め皆さんが、間違いなくこれからの大きな課題、テーマである環境問題に対して、私ども、考え方の相違やいろいろなもの、食い違い、若干あるかもしれませんけれども、乗り越えてやっていかなければいけない、そんなふうに思います。
　もう残りの時間は二十分を切っております。大変長くて申しわけありません。御辛抱を、あと二十分でございます。
　そこで、特定家庭用機器再商品化法案について、残り、駆け足でぱっと質問していきたいと思います。
　循環型経済社会の実現、いわゆるリサイクル社会、これは今の大臣の、総合的なエネルギー政策の大きな柱になっているわけでございます。
　そこで、このたび、廃家電製品のリサイクルをメーカー等に、回収を小売業者の段階で義務づけております。しかし、考えてみれば、使ってそれを出す消費者の側の意識改革というか、そういうことも私は非常に大事だと思うのですね。消費者の理解がなければ、このリサイクルというのはなかなか成り立たないのです。
　実は、私、個人的なことで恐縮ですが、今まで家内が私の出すごみなんかを全部処理してくれていたのですが、やってみようと思って、今私が自分でやるようにしているわけです。これが面倒くさい。燃えるごみと燃えないごみとそれから生ごみ。
　例えば、コンビニへ行ってあるものを買ってきますね。そうすると、容器なんか、紙の部分とプラスチックの部分がくっついて商品になっているものがあるのですね。それを使い終わると、はがして、燃えない方にそのふたの部分というか、くっついている部分をあれするのですが、下手にはがすと紙の部分がかなりくっつきますね。だけれども、そんな細かいことを言っていることはない。アイスクリームなんかは手が汚れるのです。やってみると、これは大変ですよ。
　それから、何でこんなにプラスチックのごみが出るのかというぐらい、一週間もたつともうこんなに、おまえは少し物を飲んだり食べたりし過ぎるんだと言われるかもしれませんが、やはりこんなに出ますよ。それは大変です。だから、消費者がそういうことをいろいろ工夫して、そしてメーカーに提案をしていくという、この相互の関係ができていくということが実は大事なんだろうというふうに私は思っています。
　自慢することが一つあるのです。
　学生時代に私はマーケティングという勉強をしたのです。政治家になろうなんて思っていませんでしたから。それで、そのときに、歯磨きのチューブ、そのチューブが我々の時代にはまだ金属だったのです。それをくるくる巻いて最後まで絞り出して使えるように、ある歯磨きメーカーに提案したのです。そうしたら、そこは全然一顧だにしなかった。ばかにしているなと思ったら、よそのメーカーがそれをつくって、あっという間に売り上げが伸びたのですよ。私の提案が取り上げられたわけではないけれども、きっとみんながそういうことを考えたのですね。
　それからもう一つは、かみそりを使っておりまして、私、ちょっとおかしいなと思う部分があって、そのメーカーに電話をして注意したら、そこはすぐそれを改善しました。新製品を一年分もただでもらってしまって、これは本当にもうけてしまったのですけれども。
　そういうふうに、みんなで省エネ型社会をつくるためには、消費者の意識改革というのは非常に大事だと思うのです、余分なことを申し上げましたけれども。どういうふうに取り組むのか、これは行政としてもほっておけない話ですね。ひとつ聞かせていただきたいと思います。
○堀内国務大臣　ただいまの御指摘いただいた問題で、この法案では製造業者にリサイクルという問題を課しまして、小売業者には収集運搬の義務というものを課しております。そういう一方で、消費者の方々には、リサイクルが確実に実施されるように、排出する家電製品を小売業者に適切に引き渡していただくというようなこと、そういう問題、と同時に、料金の支払いを行う等による協力というものを定めているわけでありまして、そういう意味で、消費者の理解を得てまいりませんと、この法律が実施をされた場合の効果というものは出てまいらない、大変重要な点だと思っております。
　このために、本法案では、国は消費者の理解と協力を得るために、必要な情報の提供あるいは広報活動に努めるということを特に定めているわけでございます。また、リサイクルを実施する製造業者らに対しましては、料金の事前公表を義務づけるとともに、リサイクルの成果の公表に努めるように規定をいたしておりまして、引き取りの料金などについても事前公表を義務づけたというところに大きな意義があると思っております。
　これらの情報提供やあるいは広報活動を通じまして、消費者の理解と協力を得られるように積極的に、先ほども広報は政府は下手だということを指摘を受けましたけれども、そういう点のないように、しっかりこの点についても予算も取って取り組めるように、また委員の皆様方の御理解を賜りたい、御支援を賜りたいと思う次第でございます。
○西川（太）委員　広報が下手だと言ったのは与党の議員であることを申し上げておきます。
　そこで、家電メーカーは非常に今不況ですね、雇用調整なんかもあって。そういう中で、私たちとしては負担をなるべく軽くしてあげたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
○広瀬政府委員　おっしゃるとおり、家電メーカー、大変経営環境が厳しい中でございます。そういう中で、この法律で新しく義務や負担がかけられるということでございますが、この点につきましては、循環型経済社会をつくっていくのだ、その責任を分かち合うのだということで、ぜひ御理解をいただきたいと思っておりますし、現に御理解をいただいて真摯に取り組んでいただいておるというふうに考えております。
　ただ、いろいろ負担もございますので、私ども、先ほども御指摘がありましたように、新たな設備の設置とか集積場の展開といったようなこと、あるいは技術開発といったようなことにつきましては、いろいろ支援策も考えていかなければいけないというふうに考えております。
○西川（太）委員　これは通告していない質問なんですけれども、そういう厳しい中で、この法案の趣旨に協力するメーカーに対しては何かボーナスみたいな制度はあるのでしょうか。
○広瀬政府委員　ボーナスは残念ながらございませんが、とにかく大量消費型の社会から循環型経済社会へ移行していくのだ、長い目で見て地球環境の問題にともに取り組んでいくという、そこの意気込みをぜひお互いに理解し合いたいというふうに考えております。
○西川（太）委員　まさにそうなんですよね。消費者の側がそれを評価する、そういう意識が国民の間に醸成されていけば、メーカーもやりがいがあるのですよ。
　今余りみんなが言うので珍しくないけれども、それだけよいことだろうと思うのは、地球に優しいという言葉です。商品の頭に必ず、地球に優しい何とかですという言葉、私は家電もそういうふうになってくるのだろうというふうに思います。
　さっき、輸入品に省エネの基準を設定することが輸入障壁にならないか、こういうお尋ねをしたのですけれども、輸入の特定家電のリサイクルを義務づけるということ、これもまた輸入障害ということになりませんか、その心配はありませんか、その辺をお尋ねしたい。これは通告してあります。
○広瀬政府委員　先ほど燃費基準について御質問がありまして、実はこのリサイクルの方でも同じ問題があるということで、どきっとしたわけでございますけれども、まさに御指摘のような問題があろうかと思います。
　しかもこのリサイクルは世界に先駆けてやるだけに、各国の輸入障壁ではないかというような懸念もいろいろ出てくるかと思いますけれども、私どもといたしましては、日本として地球環境の問題に挙げて取り組むのだ、そういう必要性の中で内外無差別でやっていくということをよく理解していただきたいというふうに考えております。
○西川（太）委員　違う問題をお尋ねしますが、私は東京の下町が選挙区ですけれども、昔から電気屋さんというのはなかなかしゃれた商売で、随分あったのですね。ところが、秋葉原の量販店にほとんど凌駕されて、数えるほどしかなくなってしまった。家族で細々とやっているというのが実態だというふうに思うのですね。
　大きいところは、たくさん売れてもうかって、そして回収に行くことをいとわない、そういう専門の部門もつくれるだろうと思うのですけれども、回収を義務づけられると、町の電気屋さんは大変なんじゃないかな。どうですかね、これ。何か負担にならないようなことを考えてあげなければいけないのじゃないかという気がしますけれども、さはさりながら、売るものは同じなんですから、回収もしてもらわなければいけない。そこで悩んでおりますが、どうでしょうか。
○広瀬政府委員　全国に家電の小売店が八万軒ございます。そういうところに今回新たな負担をお願いすることになるわけでございますけれども、小売業者は消費者とメーカーの間にありまして、製品を売る場合も、あるいは回収する場合も、やはりここを通すというのが一番効率的なものですから、今度そういう役割をお願いしたわけでございまして、小売業者の方もそこのところについては御理解をいただいてきておるのではないかというふうに考えています。
　ただ、小売業者に過大な負担にならないように、小売の方が回収をする義務のある品物としては、かつて自分で売った商品、あるいは新たに自分が売るときに同種のものを回収する場合というようなことに限定をさせていただくというようなことで、通常の商取引の中でできる範囲でやってもらおうという考え方で対応をしているわけでございます。
　それから、新たな法的な負担になるわけでございますけれども、実際上は、現在でも商取引の中で、今申し上げたような種類の製品については引き取りをやっておられるわけでございます。それも四割方、半分近くは有料で引き取りをやっているわけでございまして、今度はその引き取りのときに費用を請求することができるということも法律で明確にさせていただいておりますので、何とかこういう中で、小売業の方も余り過重な負担にならないで役割を果たしていただけるのではないかというふうに考えております。
○西川（太）委員　これはなかなか大変だと思いますが、しかし、そういうきめの細かいサービスがかえって小回りがきいていいとかありますよね、大きいところだと時間を指定されたりするけれども、小さいところならそういうこともないとか。業者の方々にひとついろいろな工夫をしてもらいたいというふうに思います。
　先ほど小林先生がいろいろとお尋ねになっていました管理票のことですけれども、これはずばり、紙じゃなくて、こういう時代ですから電子系のそういうものも認める、こういうことにすれば随分簡便になるんじゃないかとお話を伺いながら思っていたのですが、紙の需要に水を差すと委員長に怒られるけれども、いかがでしょうか。
○広瀬政府委員　管理票の電子化につきましては、先ほど小林先生からも御指摘いただきましたけれども、ただいま西川先生からも御指摘をいただいたところでございます。
　家電メーカーはコンピューター関係の専門も兼ねておりますから、そういう意味では、電子化については一番前向きに考えなきゃならぬところだと思いますし、私どもも、これの効率的な運用という意味で大変貴重な御示唆だというふうに受けとめております。
　ただ、問題は、管理票という、紙ではなくていわゆる電子上のやりとりになりますと、信頼性と適正な実態の確保の上で問題がないかどうかといったようなことがあるかと思いますので、その辺もよく検討しながら考えてまいりたいというふうに思っております。
○西川（太）委員　もう最後になってくると思うのですが、実は我々の選挙区は大変古紙の問屋さんの多いところなんです、委員長はよく御存じですが。そこで、そういう長年の事業から来るノウハウの蓄積というのはばかにならないのですね。この方々は何とかこのリサイクル社会に貢献したいという気持ちがすごく強いのですよ。
　ところが、今までそのチャンスに恵まれなかった。それで、容器リサイクル法以来非常に積極的にこの問題に関心を持っておられて、自分たちのノウハウや、または、規模は小さいけれども既存の処理技術や処理場を持っているのですね。こういうものがもし拡大できて、国なり地方公共団体によってオーソライズされて支援してもらえるならば、かなり貢献ができる。こういうところは、私は全国的に多いのだろうと思うのです。
　そういうことで、ひとつこの問題について、そうした民間の活力というか、大げさになるかしらぬけれども、それを大いに活用して協力をしてもらうということが非常に大事だと思うのですが、このことをお尋ねして、最後の質問にしたいと思います。
○小野（昭）政府委員　先ほども同様の御指摘がございましたが、そのときにもお答え申し上げましたように、例えば廃棄物の処理をやっている業者といいますのはその実績、経験等が十分あるわけでございますので、それが民間であるからといって排除するものではなくて、そういった技術や経験というものを積極的にこういった分野に生かしていただくということは、私ども極めて重要なことだというふうに考えております。
○斉藤委員長　次回は、来る十五日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十五分散会
平成十年五月十三日（水曜日）
　　　　午前九時五分開議
出席委員
　　委員長　笹川　　堯君
　　　理事　太田　誠一君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　北村　哲男君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　上田　　勇君
　　　理事　達増　拓也君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　木村　義雄君
　　　　　　下村　博文君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　金田　誠一君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　福岡　宗也君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　二見　伸明君
　　　　　　木島日出夫君　　　　保坂　展人君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　笹山　登生君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　下稲葉耕吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　但木　敬一君
　　　　　　　　法務省民事局長　森脇　　勝君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務省矯正局長　坂井　一郎君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　横山　匡輝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　給与厚生課犯罪
　　　　　　　　被害者対策室長　太田　裕之君
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局生活環境課生
　　　　　　　　活経済対策室長　柴田　　健君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　　協力部人権難民
　　　　　　　　課長　　　　　　貝谷　俊男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房秘
　　　　　　　　書課長　　　　　渡辺　博史君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部保険第一課
　　　　　　　　長　　　　　　　高橋　　毅君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局宅地課民間宅
　　　　　　　　地指導室長　　　岡田順一郎君
　　　　　　　　法務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　海老原良宗君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　義偉君　　　　　渡辺　博道君
　　枝野　幸男君　　　　　金田　誠一君
　　安倍　基雄君　　　　　二見　伸明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　博道君　　　　　菅　　義偉君
　　金田　誠一君　　　　　枝野　幸男君
　　二見　伸明君　　　　　安倍　基雄君
同日
　理事鴨下一郎君同日理事辞任につき、その補欠
　として太田誠一君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
五月十三日
　民事訴訟法の一部を改正する法律案反対に関す
　る陳情書
　（第二二一号）
　組織的犯罪対策法反対に関する陳情書外二件
　（第二二二号）
　犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案反対
　に関する陳情書外一件
　（第二二三
　号）
　治安維持法犠牲者国家賠償法の制定に関する陳
　情書
　（第二二四号）
　少年法改正に関する陳情書
　（第二二五号）
　法務局職員の増員に関する陳情書
　（第二六四
　号）
　札幌法務局室蘭支局伊達・虻田出張所の統廃合
　計画反対に関する陳情書
　（第二六五号
　）
　犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案等反
　対に関する陳情書外一件
　（第三二二号
　）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関
　する法律案（内閣提出第九二号）
　犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案（内
　閣提出第九三号）
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第九四号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国
　内治安、人権擁護に関する件
　　　　　――――◇―――――
○笹川委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事鴨下一郎君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴うその補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に太田誠一君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○笹川委員長　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　本日は、かねてから死刑の執行に関して、とりわけその情報公開について質問主意書をたびたび出させていただき、またその議論を踏まえて、しっかりこの問題を、国会の論議の中で確たるきちっとした論議ということで、させていただきたいと思います。
　思い返せば、昨年の夏、何冊も著書があり、またそのうちの幾冊かは私も読んだことがある永山則夫死刑確定囚の処刑が執行されたわけです。その時期というのは、本当に、国外にいろいろ視察の計画があったり、あるいは夏休みのさなかですから、国会の中で議論をするということもできず、したがって、社会的な論議が最も起きにくいときにそういった処刑が行われたということで、極めて大きなショックを受けたわけです。
　とりわけその情報公開について、この死刑の問題については、国際社会で死刑を存置している国においても、その状況について情報公開に努めることということがたびたび指摘されているにもかかわらず、私の出した最初の質問主意書で、「八九年十一月の死刑執行当時までは議員の質問に日別の死刑確定者数や月別の死刑執行者数を回答していたか。」というふうに質問したわけですけれども、御指摘のような回答は見当たらなかったという答弁が返ってきました。
　その後に、実は当方で議事録を示しまして、こういうことがあるのじゃないかという指摘をいたしたわけですけれども、その後の質問主意書のやりとりで、なかったということは過ちではない、事実誤認ではないのだというふうにお答えになっているのです。
　言ってみれば、一昔前はこういった委員会質疑の場で、きょう現在の確定者の数は何人ですかと言うとお答えになっていた。しかし、これを今答えていないわけです。お答えできるのであれば、このことも聞きたいのですけれども、明らかにその情報は、かつて言われていたことも言われなくなっているという点について、まず法務省の見解をただしたいと思います。
○原田（明）政府委員　御指摘の点は、かつて委員会質疑の中で、御指摘のような質問、また答弁があったということはそのとおりでございます。
　それにつきましては、いわばその死刑の執行そのもの、また制度そのものについて反対という立場からさまざまな論議がなされている中で、例えばその聞かれた日、その時点で何名ですか、そういうふうなことを、仮に法務当局あるいは大臣からお答えするということになってまいりますと、まさに、いっどのような形で執行されるということを公表するのと同じような事態になってしまうということで、これにつきましては、毎年一定の時期に、現在確定者は何名ということを公表し、またお答えするということで、実際上のこの問題についての公表の限度はそのように取り扱わせていただくということが確立されて以来、ただいま申し上げたような事態になっているということで、現在のところ、そういう死刑の執行の公表についての考え方はそのようにやらせていただきたいということで、現在の実務的な取り扱いを行っているというふうに御理解いただきたいと思います。
○保坂委員　今、刑事局長がおっしゃった、私の質問で、議員の質問に日別に答えていたのではないかという質問に対して御指摘のような回答は見当たらなかったと一回お答えになっている、これはちょっと事実を誤認したということでよろしいですね。要するに、その後議事録が出てきて、その質問はわかったわけです。その事実を。
○原田（明）政府委員　その点は、御質疑があった都度そのことをお答えするという慣行があったとか、そのような事実があったということについては、ないというふうにお答えしたと私は理解しております。
　ただ、相当期日がたって、たまたま一年に一回とか二回、そういう御質疑があった際にお答えするというような事態はあったろうと私は思います。しかし、聞かれたその都度お答えしていくという形にはなっていないという趣旨の答弁であったと思います。
○保坂委員　平行線でやっていてもしようがないので、誤認があったら誤認があったというふうにはっきり言っていただいた方が論議は進むと思います。
　死刑については実は大きな関心があるわけですけれども、その実情というのは非常に大きな、厚いベールにくるまれております。
　まず伺いますけれども、死刑の現場に立ち会う、いわゆる死刑の執行の現場に立ち会うのはだれなのか、そして執行するのはどなたなのか、そして実際に執行にかかる時間は平均何分ぐらいなのか、また、死亡をどなたが確認されているのか、基本的なことなんですが、お答えいただきたいと思います。
○坂井政府委員　お答え申し上げます。
　死刑の執行に立ち会いますのは、検察官、検察事務官及び矯正施設の長及びその配下にあります矯正施設の職員ということでございまして、これは当然のことだろうと思います。
　それで、死刑の執行をだれが行うのかというのも、これも当然でございますけれども、矯正施設の職員が執行を行っております。
　それから、死亡の確認は、これも矯正施設に医師がおりますので、この矯正施設に勤務する医師が死亡の確認をするということになっております。
　それから次に、執行の時間でございますけれども、これはなかなか統計がとりにくいというか、そのときで若干違いますけれども、大体十五分から二十分ぐらいの見当ではないかというふうに思っております。
○保坂委員　それでは、実際執行に携わるのは職員の方、つまり刑務官というふうに理解してよろしいでしょうか、ちょっと答弁を。
○坂井政府委員　矯正職員でございまして、主としては保安課の職員が立ち会うということになります。
○保坂委員　それではお尋ねしますけれども、その刑務官の方が上司から執行に係る職務命令を受ける、どの法律に基づいて受けるのか、法的な根拠をお願いいたします。
○坂井政府委員　これは、もちろん申すまでもなく矯正職員は国家公務員でございますので、国家公務員法九十八条第一項に「職員は、その職務を遂行するについて、法令に従い、且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。」という条文がございまして、これに基づいて命令をするということでございます。
○保坂委員　国家公務員法でそういう規定があるのはわかっておりますが、死刑の執行というのは国家公務員が数々受ける職務命令の中でも極めて特異な命令だと思います。つまり、思想信条あるいは宗教上の理由、あるいは人生、哲学上のさまざまな理由で極めて抵抗が強い。
　これを逆に言うと、今は国家公務員法の九十八条一項しか法的根拠はないというふうに理解してよろしいですか。特別に定めた細かい規定はないのでしょうか。
○坂井政府委員　もちろん、死刑そのものにつきましては、刑法、刑事訴訟法、監獄法、監獄法施行規則とずっとありますので、それはもちろんそうでございますけれども、要するに、執行するときの命令する根拠は何かといえば、この国家公務員法上の根拠である、こういうことになるかと思います。
○保坂委員　つまり、監獄法とか今言われましたけれども、その中に細かく、刑務官が死刑執行の命を受けたときはそれに従わなければならないというような規定があるのでしょうか。
○坂井政府委員　現在の規則の中にはそういうふうな規定はございません。
○保坂委員　私は、随分この問題を考えてみました。一番最初は当然執行を受ける側、あるいは被害者の感情、さまざまこの論議の中で考えるのですが、このところ最も強く考えさせられたのは、実はその職務命令を受けて執行する側の、つまり、刑務官の方たちのお気持ちなんですね。これはもうかなりいたたまれないものがあるということをさまざまな本で読み、また、訴えをされているのだという事実を知りました。死刑確定囚と、長い年月にわたって矯正に当たり、精神的な交流もありという中で、その生命を遮断しなければならないという、本当に苦痛、苦悩の中に立っておられるわけです。
　死刑執行に当たる刑務官が、その精神的苦痛と刑の残虐さを訴えて死刑廃止を提唱したということはございますでしょうか。
○坂井政府委員　現職の刑務官ではそういう人はおられません。ただ、おやめになった方でそういう書籍なり、本なり、あるいはインタビューに応じるということをしておられる人がいるということは承知しております。
○保坂委員　では、これは調べていただきたいのですが、私が生まれたのは昭和三十年なんですね、昭和三十一年の参議院の法務委員会の議事録がございます。これを見ると、当時、参議院の法務委員会に死刑廃止法案という法案が提出されています。その法案の原動力になったのは、現在とちょっと情勢が違いまして、どうも死刑執行に係る刑務官の方たちあるいは拘置所長の方の叫びが原動力になったというふうにも聞いております。
　この議事録の中で、実は公述人として玉井さんという方が参議院の法務委員会に来られているのですね。この方は、拘置所長、現職だと思います、こんなふうに言われているのですね。
　死刑という刑罰が存在する限り、そしてその執
　行を私たち矯正職員が行わなければならない限
　り、私は方便的に任務を遂行するのであって、
　そこに教育としての良心は片鱗をも示すことは
　できない。人殺しとみずからあざけっておるも
　のであります。この点から考えても、私は当然
　死刑は廃止してほしい。そして、もし直ちに廃
　止することができないとするならば、さしずめ
　死刑の執行は矯正職員にやらせることだけは、
　せめて直ちにやめさしてもらいたいということ
　を懇望するものであります。（拍手）これは、
　私が過去六カ年間大阪拘置所長として、数多く
　の死刑確定者と接し、彼らの死刑執行に立ち
　会ってきた経験から結論づけられたものであり
　ます。
　この方は、昭和四年に刑務官になられて、昭和二十四年から三十年まで大阪拘置所長として勤務して、その間に四十六人の方の死刑執行をしたという体験を踏まえてこういうふうに言われているのですが、御存じでしょうか。
○坂井政府委員　その玉井さんが、参議院の委員会で参考人として陳述されたということで、ちょっと私は知らなかったのですけれども、玉井さんという人はかなり前におやめになった人だとは思いますけれども、大阪拘置所長をやられた方で、死刑について本を書いておられるということは承知いたしております。今委員御指摘のような、参考人としての意見陳述をされたということはちょっと存じません。
○保坂委員　これは昭和三十一年五月十一日金曜日に行われた委員会、公述人ですね、この場合は。このときの役職は奈良少年刑務所長になっております。現職だと思います。やはりこういうことについてきちっと精査をして、ちゃんと検証していただきたいと思いますが、いかがですか。
○坂井政府委員　検証と申されても、そういう意見の方がおられるということは間違いございませんし、そういう意見で本を出したりしておられるということも十分承知しておりまして、我々もそれは十分わきまえているところでございます。
○保坂委員　ここで法務大臣に伺いたいのですが、執行に当たる刑務官の方のさまざまな体験、これは法務省の方でも御存じのようですけれども、「死刑執行の現場から」、戸谷さんという方が書かれている御本がございます。それから大塚公子さんという方がお書きになった、これはルポルタージュですけれども、「死刑執行人の苦悩」という本がございます。ぜひ大臣にもこれらの本を読んでいただきたいというふうに思います。
　そして、今繰り返し確認してきたように、日本の歴史の中で、特に矯正局の職員の方の中から、この死刑執行といういわば公務を、あるいは職務命令を、いたたまれないのだ、中にはこれが理由でやめていくという方もおられる、あるいは精神的に非常に追い詰められるという方もおられる。つまり、この執行する側の問題ということに法務大臣が関心を払われて、こういう側の職員の方の声をぜひ察していただきたい、そして、できれば生で聞いていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。