Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浦井委員　すべて運営委員会に責任をゆだねるということで逃げられるわけなんですけれども、例えばこの基金が二百億円積み立てられた、金利五％だということになると、果実は年十億円ですね。恩給欠格者の皆さん方は、いろいろな数字が言われておりますけれども、おとといは二百七十五万というような数字が出ておりました。こういう方々に、二百七十万という格好で一応割り切るといたしますと、仮にお一人に十万円ずつお渡しするとしても二千七百億円要るわけですね。そうすると、もしそういうことが行われて恩給欠格者の皆さん方に個別補償をするとして、その事業が全部完了するのに二百七十年かかるわけですよ、その勘定でいけば。
　それから、先ほどもちょっと出ておりましたけれども、例えば高齢者の方から始めるんだ、七十五歳以上の方が何人おられるか私も知りませんけれども、そちらも恐らくつかんでおられないだろうと思うのですけれども、仮に十万人おられたとすれば、そういう計算でいけば一人一万円にしかならぬ、これで終わりなんです。これで果たして慰藉ということになるのか。特に、一万円というようなことになれば、お孫さんのお年玉にも当たらぬ。それでしまいなんですか、そういうことになるわけなんですか。
○平野政府委員　ただいまの先生の御議論は、一万円になったとすればどうかというお尋ねでございますが、いずれにいたしましても、そういうことを含めましてと申しますか、慰藉の念を示す事業、その内容につきましては運営委員会で御論議をいただこう、こういうことになっておりますので、そういうことになるのかどうか、いろいろな点を踏まえて御審議をいただくことになるのではないか、このように考えております。
○浦井委員　官房長官、今のやりとりを聞いておられて、一昨日もおられたと思うのですけれども、ある与党の委員の方は、この法律というのは専ら恩欠者の皆さんのためにある法律なんだということまで断言しておられるわけなんですが、そうなんですか。
○小渕国務大臣　御質疑をされました委員は長らくこの問題に取り組んでこられた自民党の一人者でございますので、あるいは本人としてはそういう意識があったかと思いますが、現在政府で提案いたしております法律案につきましては、再三申し上げますように、この三つの問題につきましてこの運営委員会におきましてどのような形で慰藉の念をあらわすかということにつきましては、この法律案が成立した後に運営委員会が設置され、そこで十分な御論議をいただくものと思っておる次第でございます。
○浦井委員　この特別基金制度というものができ上がるといたします。官房長官にお尋ねするのですけれども、今のお答えによりますと、恩給欠格者の皆さん方に対する個人補償というのは相当困難だ、非常に難しいんだというようなことは、財政的にもあるいは法体系の上でも言えるのではないかと私は思うのですが、官房長官どうですか。
○小渕国務大臣　いろいろの数字を前提にしてお考えになりました場合もそれぞれあるかと思いますが、現時点におきましては、先ほど来申し上げますように、その委員会におきましてそうしたことも含めて御論議、御結論を得たいと思っております。
○浦井委員　私は困難だと思うのですよ、どこから考えましても。二百億円という上限が決められておるわけでしょう。これをふやす気も恐らくないでしょう。そういう中から運用益ということになれば、私が今申し上げたような格好でやるしかないわけなんですよ。あるいは法律的に言えば、今度の戦後強制抑留者のように第三章というような格好で条文を設けるか、あるいは別の法律をつくらなければいかぬわけでしょう。
　そういうことを考えると、この特別基金法案を通じていわゆる恩欠者の方々に対する個人補償というのは非常に困難ではないか、不可能ではないか、私はこのように思われて仕方がないのですけれども、もう一遍官房長官の御意見を伺います。
○小渕国務大臣　これまた再三申し上げますように、この恩欠者の問題も、今度の法案の中でその方々をいかに慰藉すべきかということについて、政府と与党で話し合いがまとまった上でのこの法案の提案でございますので、この法律案によりまして運営委員会におきましてもそうした事ごとについて十分な御論議をいただきたいというものでございます。
○浦井委員　運営委員会ということで、平野さんと同じような格好になるわけなんですけれども、それでは官房長官にお伺いいたします。
　今非常に熱心に希望しておられる、高齢化を迎えて非常に切実な要求をしておられる恩欠者の方々に対する個人補償というのは、この法案にとらわれずに、官房長官は一体どう考えておられるわけですか。私はやはり今度の戦争の犠牲者ということで、国は必要な措置をとる必要があると思う。これはぜひ必要なことだと思う。だからいわゆる恩給欠格者に対する補償はすべきだと思うわけですし、私も副会長の一人をやっておりますいわゆる恩欠議連も、この間解散するかどうかという話があったわけなんですけれども、これは存続させると同時に、軍歴通算という形での官民格差の解消ということもぜひ必要だというふうに私は思うのです。だから、そういう点で今の政府の官房長官としてどういう御意見あるいはどういう決意を持っておられるか、聞いておきたいと思います。
　先ほども話がありましたように、これは同時選挙の前のことでありますから、官房長官になられる前に一人の衆議院議員としてあなたもタッチされておると思うのですけれども、与党の方は、恩欠者の方々にも五十万から百万くらいは支給しますよということで議員立法というような案をつくられて、それで票をかき集めておられるわけですよ、そういう点でも責任があると私は思うのです。どうですか。
○小渕国務大臣　現在の私の立場は内閣官房長官という立場でございますし、あわせて、この立場において昨年末六十三年度予算編成をめぐって党の責任者との間に政府・与党のこの合意が成立いたしておるわけでございますので、現在の官房長官といたしましては、この法律案をその経過を踏まえて国会の御審議を得て成立をせしめ、それを執行していくというのが私の立場でございます。
○浦井委員　ちょっとこの法律案をのけておいて、わきに置いておいて、官房長官としてそれではいわゆる恩欠者と言われる方々に対する個人補償はどうするのかということを私は尋ねておるわけです。どうですか。
○小渕国務大臣　官房長官としては、申し上げましたようにこの法律案に盛られたことにおいて私の責任はすべて果たされておるものだ、こう考えております。
○浦井委員　私の意見では、この法律案では恩欠者の方々に対する個人補償は不可能だ、非常に困難だというふうに思うわけなんです。といって、そのままほっておいたらいいということではない。やはり個別補償なり個別給付なり個人補償なりはすべきだと思うのです。
　私は兵隊に行く直前に戦争が終わったわけでありますけれども、たくさんの方々、現在八十歳から六十歳代まで、天皇陛下のためにということで一銭五厘の赤紙で召集。ここに淡路の阿部さんという方から送られてきた赤紙を持ってきておりますが、それで召集された。そして戦死をすれば、本人さんは神様として靖国神社に、今問題がいろいろ起こっておりますけれども靖国神社にお祭りしてあげますよ、もし死なれたら両親やら妻や子の皆さん方は軍人恩給で面倒見てあげますよということで戦争に引っ張っていったわけでしょう。
　ところがその戦争が敗戦で終わってみると、いわゆる恩欠者というのは変な言葉でありますが恩給欠格者、こういう人が出る、あるいは軍歴通算がないので官民格差が出る、それから一昨日もきょうもそうですが、どの立場の参考人の方の陳述を見ても、やはり公平な措置をとれ、とってほしいというのが要求になっておるわけです。
　私は当然の要求だと思うのですが、やはり政府として、官房長官として、個人給付あるいは個人補償、個別給付、名前は何でもよろしいです、あるいは官民格差、こういうものを解消する気持ちが小渕長官はおありなんですか。
○小渕国務大臣　これまたたびたびお答えいたしておりますように、いろいろの経過につきましては、私個人としては承知をいたしております。
　さはさりながら、現実的に財政的にすべての点を勘案いたしまして、与党との約束事によりまして政府としては今法律案を提出いたしたのでございますので、この法律案に基づきまして今後そうした方々に対する慰藉の念をあらわしていくということが、現在官房長官として考えておることでございます。
○浦井委員　人間が二人いるみたいですね、さはさりながら財政的にも云々というようなことで。だから、今の日本の国の内閣官房長官としてどうなんだということで、私は、こういう法律に逃げ込まずに断固とした決断を示してほしい、要望したいと思うのです。
　しかも、戦後処理懇の報告書を見ましても、あるいはその後のいきさつをずっと見ましても、今度の法案でもう戦後処理は終わったというふうに、大体そういう格好にしたいということでしょう。私は、これでこの法案がもしも成立をしても、戦後処理は終わっておらない、むしろ終わらせてはならぬというふうに思うわけなんです。初めに趣旨のところで平野さんは言われたですけれども、戦後の強制抑留者、シベリア抑留者、それから引揚者あるいは恩給欠格者、この三者にこの法案は限っておるわけでしょう。しかも、そのどれもこれもが処理が極めて不十分です。完全に戦後処理したというようなことは言えぬと思うのですよ。
　同時に、今も話が出ましたけれども、国立国会図書館の「調査と情報」第四十三号、「わが国の「戦後処理問題」一覧」を見ますと、いろいろな戦後処理がまだ済んでいないわけなんですね。原爆被爆者の救済であるとか、中国残留孤児の問題であるとか、あるいは北朝鮮残留孤児の問題であるとか、北朝鮮の日本人妻の問題であるとか、サハリン残留朝鮮人の問題であるとか、あるいは一般市民の戦争犠牲に対する国家補償というようなたくさんの問題が残っておると、はっきりここに書いてあるわけなんです。であるのに、ここでこの法案ができたから、もし成立すればそれですべて終結させるんだというのは私はもってのほかだというふうに思うわけです。
　だから、他の委員会でも被爆者援護法の制定を我々野党の方で要求をしたり、あるいは戦時災害援護法というようなものを要求しておるわけですけれども、いまだに制定されておらぬわけなんです。ここが同じ敗戦国でも西ドイツと大きな差であるわけなんです。たくさん残っておる、それを平和祈念事業特別基金等に関する法律案というようなもので、これで戦後処理問題はすべて終結される、すべて終結させるというようなことを言えるわけですか。先ほどから言われておるように、政府と自民党はこれで合意しました、しかし私は、国民は決して合意せぬと思うのですよ。
　だから、そういう点では私はこういうもの、これはこれで必要な面もあると思うんです、不十分ではあるけれども。しかし、こういうものでお茶を濁してしまわずに、根本的にきちんとして処理をするために、もっと戦後処理の問題というものを解明して、それを完全にとことんまで処理していくということを私は強調したいと思うのですが、官房長官の御意見、また同じような話が返ってくるかもわかりませんが、もう一歩突っ込んだ御答弁をお願いして、私は柴田議員とかわりたいと思うのです。
○小渕国務大臣　戦後の未処理問題はすべて解決したかどうかということにつきましては、日本国民一億一千七百万、おのおの考え方はあろうかと思います。ただ、民主主義のルールによって成立をいたしました政府が歴代、昭和四十二年に戦後の未処理問題は終結したという考え方のもとに政府の考え方を申し述べてきたところでございますが、その後国民の中から強い要望も出てまいりまして、幾つかの問題につきましてはこれを処理してまいったわけでございます。
　その後さらに、今問題となっております三つのいわゆる戦後処理問題というものが出てまいりまして、その取り扱いにつきまして、これまた民主主義手続を経て懇談会より御報告を得、その考え方を政府としては受けとめ、それにのっとって法律案を提出いたしたことでございますので、いろいろ御意見はあろうかと思いますが、現政府としては、この法律案をもちましていわゆる三問題を含めました戦後の問題につきましては終結をいたしたい、このように考えておるところでございます。
○浦井委員　もう柴田議員とかわるのですけれども、民主主義が二遍出てきました。民主主義というのは多数で押し切るということではなしに、少数意見を尊重する、それで本当に議会の審議を、あるいは議会のルールを大事にするということが民主主義の根本だということを指摘して、私は柴田議員にかわりたいと思うのです。
○竹中委員長　関連して、柴田睦夫君。
○柴田（睦）委員　関連質問といたしまして、官房長官にお伺いをいたします。
　先ほど、昭和四十二年の六月二十七日、戦後処理問題に関する政府・自由民主党合意の「了解事項」ということにお触れになりました。これは引揚者に対する特別交付金を決めまして、そして第三項で「本件措置をもって、あらゆる戦後処理に関する諸措置は一切終結したものとする。」このようにいたしました。しかし、間もなく戦後処理終結を批判する国民の声が大きく起こりまして、同時に、終結を認めないという立場での各種の運動が起こりました。これらを受けて、政府としても再検討をせざるを得ないという状態になりました。
　政府をこのように動かしたのは国民の世論、関係団体の運動であります。それは結局は政府が戦後処理に十分な対策を講じないまま一方的に終結宣言をしたことにあった、そういうことではありませんか。御意見をお伺いします。
○小渕国務大臣　お話しのように、昭和四十二年に、政府といたしましては引揚者に対する特別交付金の支給をもって戦後処理に関する諸措置は一切終結したものであるという了解事項を自由民主党との間にいたしたことは事実でございます。しかし、その後、委員も御指摘のように、国民の中からさらに戦後の処理問題として提起のありました事柄につきまして、政府としてはそれに適切に対応してきたことも事実でございます。
　しかし今般、再三申し上げておりますように、いわゆる戦後の未処理問題としてさらに三つの大きな問題が出てまいりましたので、その問題の取り扱いにつきまして自由民主党ともかねがね御相談を申し上げてきたところでございますが、その結果、現在提案いたしております法律案を提出するということに帰着をいたしましたので、政府といたしましては、この法律案をもって今回政府としての戦後処理問題の終結にいたしたい、こう考えておるところでございます。
○柴田（睦）委員　いろいろと対応を講じてこられた、こうおっしゃいます。その対応というものが国民が納得できないものであったからこそ今日のような状況になっているわけであります。要するに、政府の対応が不十分であった、そこに四十二年に終結宣言をした政府の責任があると考えるものであります。
　今度は一昨年、昭和六十一年十二月二十九日、戦後処理問題に関する政府・党合意、ここでは第一項で「いわゆる戦後処理問題については、先の戦後処理問題懇談会報告の趣旨に沿って、特別基金を創設し、関係者の労苦を慰藉する等の事業を行うことで全て終結させるものとする。」再度の終結宣言になっております。しかしこの終結宣言も、今の現状を真剣に見きわめるならば、これは国民の批判運動の前に事実上取り消された昭和四十二年の終結宣言と同じことになることは明らかであります。
　そこで、恩欠者の問題ですが、この点につきましては、今浦井議員から詳しく質疑がありましたので、角度を変えまして官房長官にお尋ねします。
　御承知のように、国会には超党派の軍人期間の公的年金通算推進に関する議員連盟、これが正式名称ですが、この議員連盟があります。この議連は昭和五十三年六月に発足いたしました。官房長官は当時の設立発起人の一人でありまして、常任理事にもなられました。その設立趣意書には、格調も非常に高いのですが、
　　死生をかけた戦場で、共に戦い共に生き残った戦友同志の中で、一方はその軍人在職期間が年金に通算されて国の保護をうけ、他方はそのま々放置されていることは、明らかに職業による差別待遇であり、諒承できぬとの不満が充満しており、これらの人々が「奉公袋の会」なるものを結成し、国会議員にその不公正の是正を求めています。
　　われわれは、その要望の正当性を認め、戦場という異状の中に生きぬいてきた人々の、苦難をおもい、これこそは法の前に平等の処遇をすべきものと信じ、こ々に仮称「奉公袋議員連盟」を結成し、この不公正に泣く事態を調査研究し、その願望に応えんとするものであります。
こうあります。長官は今でも政治家としての信条はよもや変わりはないと思いますが、あえて伺っておきます。
○小渕国務大臣　ここでも何回か申し上げましたが、今委員がお読みになりましたように、この恩欠の問題を当初取り上げた議員の一人であることは間違いありません。会長はたしか櫻内先生で、社会党の武藤山治先生が事務局長だったと思います。その議員連盟を通じまして、その後私が総務長官になりましたときに、この問題に対しての若干の予算を計上したことを記憶いたしておるわけでございます。したがいまして、この問題の本質につきましても承知いたしておるつもりでございます。しかし、その後この官民格差論も随分いたしましたが、これは年金恩給の問題との絡みでなかなか結論を得なかったことも事実でございます。そうした種々の過程を踏んでまいりました結果、この問題につきましてはなかなか解決の名案が浮かばないということで一衆議院議員としては今日までまいったわけでございます。
　今日政府の立場になってみまして、それこそ国民全体の視点からこれを眺めたときに、政府としてはかねて来戦後処理問題については、既に今後措置すべきものはないというこの懇談会の答申を得て、その答申に基づきまして与党との話し合いをする過程で、今日はこの法律案を制定するに至ったわけでございます。
　したがいまして、私といたしましては、今まで一衆議院議員としてこの問題に取り組み、この問題について誠心誠意解決をいたすべく努力をいたしてまいりましたが、残念と申しますかあるいは力不足と申しますか、諸般の情勢を判断いたした場合に、今日としてはこの法律案をもって終結をする以外に道がないのではないかという判断に立ち至ったものでございます。
○柴田（睦）委員　もう一つ官房長官に。
　衆議院議員としての信条、はっきりは言われませんけれども、何かうかがえるような気持ちで聞いておりました。官房長官はこの議連の役員をやられた後、おっしゃいましたように戦後処理問題の担当大臣である総理府総務長官になられました。そして今度は内閣官房長官。こうして戦後処理問題、とりわけ恩欠者問題に深くかかわってこられたという経歴になるわけであります。今回、恩欠者の要求を全面的に否定した法案を担当大臣として提出されましたが、これはもちろんすべてを小渕長官の責任にするつもりはありません。しかし、これは政府・自民党の責任であって、この問題に長い間かかわってこられた長官の責任も重いということもこれまた否定できないと思うわけであります。
　長官は、少なくとも恩欠者の軍歴を通算することを主張する立場であられた、それが今は全く逆な立場になっておられるわけですが、その政治的責任、このことについてどうお考えでしょうか。
○小渕国務大臣　先ほども申し上げましたように、一政治家といいますか、自由民主党所属の一衆議院議員といたしましては、力不足で当初の基本的考え方を成就することはできなかったわけでございますし、また、その内容におきましても、種々勉強を積み重ねてまいりますと、当初の考え方をそのまま遂行するには極めて困難性も高いということも承知をいたしておるところでございます。
　申し上げましたように、現在内閣官房長官という形で、政府全体、いや国民を代表しての政府の中の閣僚として、この問題につきましては、それぞれ国民を代表する政党、特に与党の責任者と取り交わした約束事によって今般この法律案を提出いたしたわけでございますので、その法律案をもってそれぞれの問題に対する戦後の処理の終結をし、慰藉の念を明らかにいたしていくことが必要か、こう考えております。
○柴田（睦）委員　結局、基本的に答えておられないという問題です。
　それでは、次は事務方の御答弁ということになりますが、政府がいわゆる戦後処理問題と言う場合は、その内容が具体的な項目として決まっているのか、それとも、一般的に包括して全体的なものを言うのか、どちらか、まずお答えいただきたいと思います。
○平野政府委員　今回御審議いただいております法案の関係でいわゆる戦後処理問題と言った場合には、これは、戦後処理問題懇談会報告の中でも明らかなように、あるいは懇談会の論議の中でも明らかなように、恩給欠格者問題、戦後強制抑留者問題あるいは引揚者在外財産問題、この三つを中心とするものをいわゆる戦後処理問題と言っているわけでございます。
○柴田（睦）委員　三つ以外に戦後処理問題と言うことはあるわけでしょうが、その具体的な項目があるのですか。法案は三つだけということですけれども、この戦後処理問題という言葉の中には、項目でずっと挙げられるのか、まとめたものを言うのかということです。
○平野政府委員　戦後処理懇で御論議をいただく際にもそのことが問題となりました。その際に、一つには、他省庁でと申しますかほかの分野できちっと行政的な対応をしているものは除こうではないか、あるいは、外交の機微と申しますか、例えばそういうものに触れるものは別にしようではないか、こういうような御議論もあったというふうに私ども承知いたしております。
　例えて申し上げれば、先般ここでも御論議をいただき御可決をいただきました台湾住民である元日本兵、この問題に関しましてもその処理懇では対象としない、ここで言ういわゆる戦後処理問題には含まない、こういうことでございますから、やはりこの問題を中心としたものをいわゆる戦後処理問題と言ってきたのではないかというふうに思っております。
○柴田（睦）委員　政府は、今回の法案によりまして戦後処理問題を終結させると言っております。そのもとになっておりますのは、先ほど読み上げました六十一年十二月二十九日の政府と自民党の合意であります。ここで言っておりますいわゆる戦後処理問題とは、シベリア抑留者、恩欠者、在外財産、この三つの問題に限られているのか、それともそのほかの問題も含んでいるということでしょうか。
○平野政府委員　ここで申し上げております戦後処理問題というのは、繰り返しになりますけれども、つまりこの基金で対象といたしますのは、既に御承知のとおりに「今次の大戦における尊い戦争犠牲を銘記し、かつ、永遠の平和を祈念するため、関係者に対し慰藉の念を示す事業を行う」、こういうことでございまして、処理懇自体が取り上げておりましたテーマと申しますか問題自身が、先生から御指摘がございました三つの問題を中心といたしているわけでございます。したがいまして、他の例示を挙げるといことになりますとどういう問題があるのか、私ども定かではございません。
　ただ、一つだけ申し上げられますのは、例えば戦後強制抑留者という問題につきまして、法案で申しますと若干定義がございまして、「「戦後強制抑留者」とは、」いわゆるソビエト等に「強制抑留された者で本邦に帰還したものをいう。」とか、やや技術的な面もございますけれども限定的に使っている、あるいは引湯者という言葉を本邦に引き揚げてきた人ということで使っているわけでございますが、そういう方々、関係者の労苦についての例えば資料の収集とか記録の作成とか調査研究、こう言った場合には、これも別のところで御論議があったかと思いますけれども、ではそうじゃない人のことについてそういう記録をつくるときに全く触れないのか、こう言われますと大変困るわけでございます。そういう意味におきまして、その周辺にあるものも若干含むわけでございますけれども、ただ、問題として列記しろという話になりますと、この三つの問題を中心としたいわゆる戦後処理問題である、こういうことが申し上げられるかと思っております。
○柴田（睦）委員　列挙せよと言っているのではなくて、含んでいるのかということを聞いたわけです。周辺の問題ということで御説明がありました。
　しかし、今中心になっております三つの問題についても、関係団体の方々は納得されていらっしゃらないのが今日の状況であります。結局、国民的な合意があって初めて終結と言うべきであると思うのでありますけれども、今の終結というのは、これはやはり為政者による一方的な切り捨てと言わなければならないのであります。しかも、戦後処理のその他の問題については処理懇の方でも検討していない、これでは戦後処理問題すべて終結、こういうことは言えないのではないでしょうか。
○平野政府委員　再三で恐縮でございますが、先生がおっしゃいましたとおりに、いわゆる戦後処理問題というのは、この法案の関係で申し上げますと、先ほど来申し上げておりますとおりにいわゆる三問題、恩給欠格者問題、いわゆるシベリア抑留者問題あるいは引揚者在外財産問題、こういうことを中心とした問題でございますので、そういう意味においては、この法案をもちまして、この基金の設立をもちましていわゆる終結とさせたいというのが、先ほど先生も御引用になりました六十一年十二月、予算編成時における政府・党合意の中にもあらわれているということかと存じております。
○柴田（睦）委員　でも、やはり現状から見ると、戦後処理を終結する現状にないということははっきりしております。これは総理府自身が一番御存じだと思うのです。
　そこでお聞きします。戦後処理問題の政府へのいろいろな要請、陳情が来ておると思いますけれども、その件数と概要をひとつ簡単に説明願いたいと思います。
○本多政府委員　過去三年間の件数について申し上げますと、恩給欠格者問題につきましては三十一件、六十年度が十四件、六十一年度が六件、六十二年度が十一件でございます。内容につきましては、恩給年限に達してない方々につきましても、例えば補償してくれというような内容でございます。
　それから戦後強制抑留者問題、これは十一件でございます。先ほどの年度の順番で申し上げますと、二件、五件、四件になります。
　それから在外財産問題、これが四十九件でございまして、内容的には、言葉のとおり、引き揚げてこられた方々が国外に残された財産について補償してくれ等の内容でございますが、年度について先ほどの順番で申しますと十一件、十件、二十八件でございます。
　以上でございます。
○柴田（睦）委員　今言われたのはあくまでも総理府の分でありまして、このほかにも厚生省や総務庁、ここにも要請、陳情がたくさん来ておるのであります。国会の方を見ますと、衆議院、参議院、毎国会のように戦後処理問題の請願が提出されております。また、戦後処理の附帯決議が、法案によって、この内閣委員会だけではなくて行われているわけです。こういう状況の中で戦後処理を終結させることはできません。一昨日の私の質問の中で新島参考人の発言がありましたが、該当者は非常に高齢者であって、今、終結宣言ということになれば、これは大変な事態であるということを心から訴えられました。こういうことに対して政府はどう考えていらっしゃいますか。
○平野政府委員　私どもこの法律案をもってということを申し上げているわけでございますけれども、御承知のように、その意味は、法律案に書いてございますとおりに、ここで特別基金をつくりまして、そこで関係者の労苦を慰藉する等の事業を行う、事業を行うことによってすべて終結させる、こういうふうに考えているわけでございます。一昨日も新島参考人の御意見を私聞かせていただきました。そういう考えにつきまして私どもなりにいろいろ参考にさせていただきながら、この基金の具体的な慰藉事業と申しますか、慰藉の念を示す事業の運営を適切に行ってまいりたい、このように考えているところでございます。
○柴田（睦）委員　先ほど浦井委員が質疑をいたしましたけれども、今の考え方では恩給欠格者の本当の希望にこたえることができない、そのように危惧せざるを得ないわけであります。
　次に、シベリア抑留者の問題ですが、全国抑留者補償協議会では慰労金と補償を別個のものとして考える、そういう立場に立ちながら、南樺太、千島列島などを対象外にしている、また抑留中に死亡した者を対象外としている、こうした点を改善するように強く求めておられますが、政府はこういう点についてはどう考えられますか。
○平野政府委員　今回、いわゆるシベリアに抑留された方々に対しまして、ただいま委員のお話にもございましたとおりに、そういう方々で我が国にお帰りになりました方々に対しては慰労品を差し上げる、あるいはその中でも恩給を受給されていない方にはさらに慰労金十万円を差し上げる、こういうことにいたしたわけでございます。その理由と申しますのは、これも既に御承知のとおりに、やはりそういう方々がシベリアにおきましてあの酷寒の地でいわば非常に苦しい強制労働に服せられた、そういう点を考えましてこういう措置をとろうということにいたしたわけでございます。
　そして、そういう点から見ますと、ただいま御指摘がございました南樺太あるいは千島というのは、戦前は我が国の領土でもございましたし、いわゆるシベリアで行われたような強制労働はなかったんではないか、かように考えておりまして、そういう意味におきまして外させていただいたということでございます。
　また、現地で亡くなった方々についてもお話がございました。これらの措置を私ども行うに当たりまして、経緯を若干申し上げさせていただきますと、まず当初は、せめて我が国にお帰りになって現在生きている方々に対してそういう措置はできないものだろうか、こういうお話等もあったわけでございまして、初めはその点でまず一ついくのかなという感じを持っていたわけでございますけれども、その点につきましては、昨年の予算編成の際の党・政府とのいろいろな折衝におきまして、我が国に生きて帰ってきた人ということがすなわちそういう方々の対象となるのではないかということでそういう措置をとらしていただいた、こういう経緯があるわけでございます。
○柴田（睦）委員　時間がありませんのでいろいろ申し上げるわけにはいきませんけれども、検討の中で一つ前進をした、ですから、今私が申し上げました二つの問題も、やはりこの本質を見れば区別すべき問題ではないというように思いますので、ぜひ検討して改善するように要求しておきます。
　それから在外財産の関係ですが、これは過去二回の法的措置がとられましたが、結局は不十分なものでありまして、我々はこれも措置をすべき問題であると考えております。
　また、旧従軍看護婦に対する慰労給付金、この給付金の引き上げは一回しか行われておりません。慰労給付金の増額は今度いつごろ行われるのか、見通しを伺います。
○文田政府委員　お答え申し上げます。
　先生ただいまお示しの旧日赤救護看護婦及び旧陸海軍の従軍看護婦に対します慰労給付金は、先生御承知のとおり、さきの大戦での特段の御苦労を慰労するということでもって講じました特別な措置でございます。これによりまして所得の保障を図るという年金的な性格でございませんので、増額は困難であるということでまいってきた次第でございますが、六十年度においては、措置を講じて以来かなりの期間も経過している、またその間の消費者物価指数の上昇も相当に上るということで、所要の改定を講じたところでございます。
　今後の取り扱いにつきましては、この増額の経緯等を踏まえまして慎重に考えてまいりたい、かように考えておる次第であります。
○柴田（睦）委員　いろいろお尋ねしたいこともありますけれども、それを省略いたしまして、私は最後に再度強調しておきますが、この戦後処理問題というのはまだ終結するどころではありません。これから真剣に早急に取り組まなければならない課題であるということを厳しく申し上げて、関連質問を終わりまして、また浦井委員とかわります。
○浦井委員　いわゆる戦後処理問題でなしに、本当の戦後処理問題の一つでありますが、厚生省来ておられますか。――これは中国の山西省ですね、山西地区の残留日本人問題というふうに言えるかと思うのですけれども、この問題は昭和三十一年、三十二年、三十三年当時、特別委員会が設けられてそこで論議をされておるわけであります。
　概略申し上げますと、敗戦時に中国の山西省におった日本軍というのは閻錫山軍に降伏することになったわけであります。ところがこの地区は中国の人民解放軍に包囲されていたので、閻錫山側からの要請もあって、日本軍の一部と民間人の一部が敗戦後もこの地区に残った。ところが、いわゆる中国の革命戦争に巻き込まれてこの残留されたグループから多くの戦死者が出たし、また行方不明になっていまだにそのまま中国に残っておるらしいという人もおられる。
　この件について質問は、一つは、こういう事態の発生した原因と状況、それから二つは、昭和三十一年から三十三年までの三年間の国会の論議を踏まえてこの問題の取り扱いの経緯、それから、それに含まれると思うのですけれども、死亡された方の数であるとか、それは当然言われると思うのですけれども、そういう方の遺族に対する措置は一体どうなっておるのか、それから、残留しておると思われる旧軍人軍属、民間人に対して、今まで政府はどういうような発見といいますか、いろいろな努力をしてきたのかという問題であります。この四つをまずお尋ねしたいのであります。
　時間もないので、その次のことをお話しをしたいと思うのですが、実はこの問題について「山西残留を語り継ぐ会」というのがございまして、五百人くらいで組織されていて、代表世話人の藤田博さんという方がこの問題に取り組んでおられる。何度も中国を訪問して、残留した人々と連絡を、とれる場合もあるしとれない場合もある、そしていろいろ交流を深め、激励もされておる。
　しかし、藤田さんの話によると、とにかく革命戦争が済んでからでも四十年はたつわけでありますから、こっちからボランティア的にやっておる人たちも高齢化しておるし、こういう格好での調査活動も限界に近づいた。また、残っておられる方も高齢化しておるし、日本人と名のれない方もあるやに伺っております。また、五台山というようなところには旧日本兵が僧侶になって二名ほどおられるらしいというような情報もあるわけなのです。そういう方に会ってみると、やはりとにかく日本に一時帰国ぐらいはして、日本の戦後の状況を見たい、できれば家族にも会いたいという希望が強いわけであります、望郷の念といいますか。
　だからそうい点で、括弧づきの戦後処理でなしに、本当の意味での戦後処理の一環として、政府が乗り出して、政府間交渉といいますか、どういう形になるかわかりませんけれども、そういう努力をしてほしいという要望であります。それが質問のすべてであります。
○村瀬説明員　初めに調査の件からまいりたいと思いますけれども、終戦から現在まで未帰還調査というものを実施しておりまして、政府といたしましては山西軍参加者が現在中国に残留しているということは認識しておりません。しかしながら、ただいま先生からお話がございましたように、民間の方々が直接現地の方に参りましていろいろと御調査をされている、そういう状況であるということでございましたけれども、私どもそういう確かな情報がございますれば調査を行うことを検討してまいりたい、そういうふうに考えております。
　それから、援護の問題でございますが、現在そのような地区に、山西省に元日本の将兵の方たちあるいは一般邦人の方たちが残留しておるということであれば、その方が日本に帰国したい、永住したいという場合もありますでしょうし、一時帰国したい、こういう場合もありますでしょうが、いずれも援護の対象といたしております。その二点、お答えいたします。
　それから、経緯の方を御説明いたします。
　終戦に伴いまして、中国山西省にありました日本軍は、停戦協定に基づきまして当時の中国国民政府の山西軍に降伏の手続をすることになっておったわけですが、昭和二十年十月、山西省を支配しておりました山西軍は、当時中国共産党軍への対抗上、日本軍第一軍でございますが、これの将兵及び在留邦人に山西軍への参加を勧誘いたしまして、これによりまして多数の方々が参加されたのでございます。
　二十年の末から二十一年の一月にかけまして、第一軍の司令官は全将兵の内地帰還の方針を各兵団に説明いたしまして帰還を説得いたしたわけでございますけれども、あくまで山西軍に参加残留された将兵の方々約二千六百名につきましては、現地除隊の措置をとったわけでございます。このほか一般邦人で残留を希望する方々を合わせまして、約二千九百五十名が残ったものと思われております。
　その後情勢が鎮静化いたしまして、昭和二十二年から三十九年にかけまして約二千四百名の方々が逐次引き揚げてまいったわけでございますが、これらの帰還者からの情報によりますれば、約五百五十名の方々が亡くなったと思われます。
　これらの死亡者の扱いでございますが、昭和三十一年以降、先ほど先生からのお話がございましたように、国会におきまして、軍の命令によりまたは命令があると誤解して残ったのであるから、現地除隊ではなく死亡時に軍人であったとして扱うべきである、こういう議論がございました。それで、昭和三十八年から現地死亡者につきまして現地除隊の扱いを個別に見直しをしているところでございます。現在断片的に残っております記録によりますれば、昭和四十八年二月の時点でございますが、二百六十名の死亡者について現地除隊を解除しておるところでございます。
　このような経過となっております。
○浦井委員　終わりますけれども、残っておられるというのはかなり確度の高い情報なんですね。だからそういう点で、申し出があれば調査をするというようなことではなしに、やはり政府として積極的に乗り出していただくということを、私、もう一遍最後に要望して、質問を終わりたいと思います。
　以上であります。
○竹中委員長　次回は、来る五月十日火曜日午前九時四十分理事会、午前九時五十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十九分散会
昭和六十三年四月二十八日（木曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉村　真事君　　　　　陣内　孝雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　石原慎太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸政務次官　　　久間　章生君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　塩田　澄夫君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部長　　　　　　　清水　達夫君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　眞二君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　間野　　忠君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局船員部長　　野尻　　豊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○船員の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○船員法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、中部運輸局愛知陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（中野鉄造君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、吉村真事君が委員を辞任され、その補欠として陣内孝雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中野鉄造君）　船員の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案並びに船員法の一部を改正する法律案の両案を便宜一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安恒良一君　まず、日本企業が支配をしております便宜置籍船の隻数、総トン数は幾らでしょうか。
　それから、それに日本船員はどの程度乗っているんでしょうか。その点について伺いたい。
○政府委員（野尻豊君）　いわゆる便宜置籍船の実態につきましては、その所有、用船関係が複雑でございまして、また、実質的な船主の確定が難しいということから、正確な数を把握することは困難な状況でございます。しかし、当局において、いわゆる便宜置籍船の数を、海運事業者から提出されました外国船借り受け状況報告に基づき推計いたしますと、おおむね千隻、約二千万総トンというように考えられます。具体的には、昭和六十二年六月末日時点における外国からの用船数は千二百六十六隻、二千六百三十一万総トンとなっております。このうちいわゆる便宜置籍国と称する国から用船しておるものは千三十一隻、千九百七十五万総トンとなっております。
　それに対して日本人船員がどのぐらい配乗されているかという御質問でありますけれども、こういった便宜置籍船が外国の法律に基づいて設立されているという関係から、私どもの方で日本人船員が何人乗っているかという正確な数については、残念ながら把握できない状況にございます。
○安恒良一君　把握していないというのがまず私は大変問題があると思うんです。
　私は、日本企業が支配をしている便宜置籍船に日本人の船員を配乗せしめることを制度化すべきではないだろうかというように思う。例えば千五百隻として三人乗れば四千五百人の船員の雇用が助かるわけですね。ですから、こういうことについて、なぜ運輸省は積極的にこれをやらないのか。なぜかというと、言うことだけはちゃんと言っておるわけです。ことしの運輸大臣の所信表明の中に、「特に外航船員については、緊急雇用対策として、外国船への配乗等海上職域の確保、陸上職域への転換等を積極的に推進してまいります。」と、大臣は私たちの前で所信を述べられたわけです。
　ですから、ここに書いてあるところの「外国船への配乗」というのはどういう意味なんでしょうか。私は、いわゆる便宜置籍船等に対してもこれを乗せると、こういうことだと思うんですね。そうでなければ大臣の所信表明はうそを言っていることになるんですが、まだ大臣が到着されておりませんので、政務次官、その点についてお答えを願います。
○政府委員（久間章生君）　先生御指摘のとおり、日本人船員の雇用の場を確保するためには、便宜置籍船、これは必ずしも私どもにとって望ましいものとは言えませんけれども、それがふえている以上、これらに配乗すること、乗ることについてそれを促進していく必要があると考えておるわけでございます。
　しかしながら、御承知のとおり便宜置籍船は外国法人の所有船舶でありますから、その雇用関係について直接行政指導を行うということがなかなか困難でありますために、従来からも財団法人日本船員福利雇用促進センターにおいて便宜置籍船を中心とした外国船の開拓を行い、これらへの日本人船員の配乗の促進を図っておるわけでございまして、ストレートに行政指導という形ではできませんけれども、このような、促進センター等を通じまして雇用の開拓を図っておるということで、大臣の所信でもそういうふうに述べさせていただいたわけでございます。
　なおまた、このほかにも外国船に乗船するのに必要な訓練を実施して乗りやすくするとか、あるいはまた、就職奨励金あるいは船員派遣助成金の支給等も日本人船員が便宜置籍船を含む外国船に乗りやすくなるような環境の整備に運輸省としても努めることとして、六十三年度の予算におきましても、その奨励金の十二万円を十八万円に引き上げ、また、税制面でも外国船の裸用船料に係ります源泉徴収課税の不適用の措置をとってもらっておるというようなことで、運輸省としても努めておるわけでございます。
○安恒良一君　大臣代理だからって、長くしゃべらぬでもいいんですよ。聞いたことにだけ答えてください。時間がありませんからね。
　私が聞いていることは、日本企業がいわゆる支配をしているんですね。ですから、その意味からいうと、もう少し運輸省自体が、今日の船員の雇用問題を考えるならば、便宜置籍船に対するところの、積極的にこれに乗せる方策について、今言われたこと以上にお考えを願いたいと、こういうことを言っているんです。この点は強く要望をしておきます。
　次に、この前同僚委員からもいろいろ質問がありましたが、北米航路の収支はどういうふうになっているか。すなわち、費用のうち船員費は幾らなんですか。私は、日本人の船員が一人も乗り組んでいなくてもこれは収支は赤字になっているように思うんですが、この前同僚委員からの質問もあっていますから、また、資料を後からもらうことにしていますから、簡単に説明をしてください。
○政府委員（塩田澄夫君）　お答え申し上げます。
　北米定期航路の収支状況につきまして、これを経営しております邦船大手六社からの報告によりますと、六十一年度におきまして、六社合計で六百九十億円の赤字となっております。それから、北米定期航路の船員費につきましては、同じく六十一年度の各社の定期監査報告書を根拠に計算をいたしますと、船費の中に含まれる船員費だけを計算いたしますと、北米定期航路事業の全費用の約三％でございますが、一般管理費やその他費用などに含まれております船員費分を含めて計算をしますと、約五％になります。また、北米定期航路費用の中で、船を借ります借船料が約九％を占めておりますが、この中にはほかの会社の船員や外国人の船員の船員費も含まれておりますので、この借船料分を除きました北米定期航路事業の費用に占める船員費の割合を見ますと、約五・六％になるわけでございます。
○安恒良一君　問題は、だから船員の合理化をすると言う。私は、合理化の方向だけでやっていくのは非常におかしいんじゃないかと思う。船員に合理化の最大のしわ寄せをする前に、いわゆる事業をやっている事業主や政府が私はもっとやるべきことがあるんじゃないか。一方においては船員の雇用を守る守ると言いながら、赤字だから、だから合理化だと。それが結局全部従業員、船員にしわ寄せをされている。
　例えば、私が今やりとりをして、もう少し積極的な政策を打ち出してほしいと言いました。日本企業が支配するこの便宜置籍船への配乗による船員費、コストの分散や、近代化船への積極的な取り組み、こういうことをやっていかないと、赤字だ、赤字だから合理化だ。合理化は船員減らし。このストレートの構造では、問題の解決はできないと思うんです。ところが、この前同僚委員の質問で参考人に来ていたださました経営者側の態度を見ましても、こういう問題については全く逃げ腰。そして、あたかもこの船員のいわゆる首切りだけをコスト削減の目標に置いているがごとくであります。
　一方政府は、日本の安全保障という観点からも、日本の船及び日本人の船員は必要だと前回の質疑の中で運輸大臣は答弁をされています。それならば私は、監督官庁である運輸省も逃げ腰の対応ではなくて、今私が申し上げたようなことで、なるほど北米航路は大変な赤字だ、赤字だが、やり方を今言ったように積極的な方向にやっていく、こういうことの取り組みについてぜひとも運輸大臣にお約束をしてもらいたい、こう思うんですが、どうですか。
○政府委員（塩田澄夫君）　先生今御指摘の北米定期航路の現状でございますが、これを簡単に申し上げますと、この航路は世界で最も大きくてかつ成長性の高い市場でございますが、同時に、参入の船会社の数が非常に多くて、また定期船同盟の運賃調整機能が著しく低下しているという状況の中で、競争が非常に激化しておりまして、邦船社の経営悪化の大きな要因となっております。またこの問題は、今安恒先生御指摘のとおり、船員費の問題さえ解決すれば解決するというものではございませんので、種々の要因が複合的に作用して現在の経営状況を招いているものだと私どもは考えております。
　ところで、この分野につきまして基本的な問題は、これはやはり船会社の経営上の問題であるというふうに私ども思いますが、同時に、我が国の定期船海運が今後ともその役割を十分に果たしていくためには、日本の船会社の北米航路における赤字体質からの脱却が必要であると考えておりまして、このために運輸省としましても、この問題に対しましていかなる施策を講ずべきかにつきましては、現在、海運造船合理化審議会の場で検討を進めているところでございます。
　なお、もう一つ先生が今御指摘になりました近代化船の整備でございますが、この点につきましても、従来、厳しい国際競争下にある我が国商船隊につきまして、日本船と外国用船を適宜組み合わせまして、全体として競争力を持つような船隊構成にしていくという必要があると考え、そのようにやってきたわけでございますが、そのような位置づけの中におきます日本船につきましては、先ほど先生御指摘がございました、近代化船が中核になると考えてきたところでございます。ところが、実際問題としまして、最近の円高によりまして、日本船の国際競争力がまた低下をしてきているという状況がございまして、このような中で近代化船の建造意欲を起こさせるためには、近代化船が国際競争力のある船舶となるということがどうしても必要となってきております。
　このような問題を解決しながら国際競争力のある商船隊をどういう形で維持をしていくかということは大変大事でありますが、非常に難しい問題でございます。この問題については、今後の問題として今取り組みつつあるというところでございます。
○安恒良一君　いろいろ問題があっても、日本の安全という観点から、やはり我が国は海洋国家でありますから、どうしても日本人の船員による日本船の確保というのが日本の安全保障の観点からいってもこれは絶対にゆるがせにできないわけですね。単なるコストだけの問題ではないんです。だから今回もこういう二つの法案がかかっているわけですからね。そこで積極的にその点の取り組みを強く要求しておきます。
　一方では、日本船に外国人の船員の導入を進めようとしているんじゃないか。経営者側は、マルシップで日本人と外人との混乗を行い、さらに便宜置籍船では日本人船員を排除する。今度は日本の船にまで、コストの面だけで外国人を乗せ、日本人を追い出そうとしている状況があります。これに対して、私はどうも運輸省は、政府は、船員対策は重要だ、船員の雇用は重要だと言いながら、運輸省自体が傍観をしているのではないかという感じすらしてなりません。
　そこで大臣にお伺いしたいんですが、日本船に対して外国人を乗せるということの導入はしない――これはこの前私は予算委員会で、いわゆる外国人労働者問題ということで、総理を含めて関係大臣を全部並べていろいろお聞きをしているところなんですが、この日本船に対して外国人を導入しない、こういう点はよろしゅうございますか。
○政府委員（野尻豊君）　大臣の御答弁の前に、ちょっとこれまでの経過について御説明申し上げます。
　外国人労働力の導入問題につきましては、かねてから、雇用対策法に基づく雇用対策基本計画の策定の際に、労働大臣から、原則として外国人労働力は導入しないということが閣議で発言されまして、これが了承されるという形で今日に至っております。船員につきましては直接この閣議了解は適用になりませんけれども、国会における船員局長及び船員部長の答弁という形でこの閣議了解を準用するということでこれまで方針を貫いているわけでございます。
　しかしながら、昨今の円高等によりまして日本船がますます減少するという状況にあります。ちなみに外国の状況はどうかと申し上げますと、ヨーロッパ各国におきましてもそれぞれの国の自国船が減少する、いわゆる海外流出、専門用語でフラッギングアウトと申しておりますが、こういった現象の中で、いかにして自国船を維持していったらいいかということで非常に悩んでおります。その悩む過程の中で、一つの解決策として、自国船員に関する国籍要件につきまして緩和して、外国船員を受け入れしやすくするようにということがいわば世界的な潮流となっているわけであります。
　かかる観点から、日本船主協会を中心といたしまして業界からは、この際、ヨーロッパ各国で行われているように船員の国籍要件を緩和して外国人船員も導入したらどうかというような御提案がされていることは私どもよく承知しております。私どもといたしましても、もちろん日本人船員の雇用の場をどうしても確保したいということを念願しているわけでありますけれども、一方、五倍も六倍も船員費コストが差があるという中でどんどん日本船の海外流出が続いて、日本船がなくなってしまうということは、ひいては日本人船員の雇用の場が縮小するということになるわけでありまして、かかる観点からこの問題をどうしたらいいか非常に頭を悩ましているところであります。
　一方、労働側といたしましては、そういう形によりまして日本人船員の雇用の場が縮小するということについて懸念されているわけでございますので、私どもといたしましては、まず、そういう形で外国人船員を導入した場合に日本人船員の雇用の場が確保できるのかどうか、そういうような観点からの検討も必要ですし、あるいはまた、これから日本船の国際競争力を強化するためにはどうしたらいいかという各般からの検討も必要かということで、現在、海運造船合理化審議会で御検討いただいておりますので、その検討結果を見守りながら今後の対応を考えていきたいというように考えているわけでございます。