Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　ここしばらく、地方財政の財源不足を見積もって、さまざまな対策を講じておるのですが、前々から主張しておるのですけれども、ことしは一兆何がし足らぬのですが、その不足額が果たして相当であるかどうかという判断は一般の者にはわからない。いろいろ自治省なりに計算をして、そして最終的には大蔵大臣と自治大臣が話をしてこれだけ足らぬのだという決め方をする。それでわれわれは前から、暫定的にいまのような財源対策をしているんですが、それはそれで仮に認めるとしても、財源はしかじかかくかくで足りません、足りないものを埋め合わせる方法はこういうルールでいたしたいと。毎年風のおもむくままに折衝だか話し合いだかわかりませんが、足して二で割るような決め方じゃ困るということを、いわばルール化とでもいいますか、そういうことを主張しておったんですが、その点はどうなっておりますか。
○政府委員（土屋佳照君）　御承知かと存じますが、三十年度において、当時の自治省と大蔵省の間で地方財政対策についていろいろ議論をしたわけでございますが合意を見なかったということで、自治省が独自の地方財政計画案を公表したケースが見られるわけでございますが、これは、ただいま申し上げましたようなきわめて特殊なケースでございまして、これを除いては、地方財政対策についての両者の合意を踏まえまして、地方交付税法の七条の規定に基づいて内閣が地方財政計画を策定をして、そして国会に提出した上で一般に公表するという形をとってきたわけでございます。
　財源不足見込み額についても、御指摘のございましたように、こういうことでこういう不足が出るのだということを一般に十分知らせるということはもう必要でございますが、私どもとしては、前年の暮れの段階ではなかなか細かいところまで詰めができないこともございます。そういうこともございますので詳細なものは出しておりませんが、一応不足分については公表もしておるわけでございますが、財源不足見込額の前提となりました地方財政の歳入歳出の積算基礎につきましては、交付税法七条に基づいて作成された地方団体の歳入歳出総額の見込額に関する書類ということで国会に提出をしておるわけでございまして、これによって、細かい積算の中身というものは全部出ております。そういうものの収支を比べた中で財源不足額も出たのだということはごらんいただけるような仕組みになっておると考えておるわけでございます。そういうことをやっておりますが、なおそういった点でこういった改善を加えるべきだということがございますれば、私どもとしても今後いろいろとそういう点について検討をする点についてはやぶさかでないつもりでございます。
　なお、財源不足の補てんについては、一定のルールを定めてきちっとこういうことでやるんだということを考えられれば、それも一つの方法であろうかと存じます。ただ、現在のように、きわめて経済情勢なり国、地方の財政状況もいろいろでございまして、それぞれの年度の状況に応じて最も適切な方法を考えていくということが適当であると思っておるわけでございまして、こういった中で一定のルールを決めるというのは実際上なかなか容易じゃないし、また、現実的でもないのではなかろうかと存じております問題は、やはりこういった、毎年継続的な財源不足というものが出るような、こういった不安定な状況というものをどうして早く直していくかということが基本であろうかと考えております。
　御指摘を受けましたが、いろいろ問題もあることは私どもも承知しておりますが、私どもとしてはただいま申し上げたような考え方をいたしております。
○志苫裕君　いまもちょっと答弁にあったけれども、昭和三十年のが私の手元にあるんですけれども、これは「昭和三十年度地方財政収支過不足額に関する調」というもののようです。経常的経費と臨時的経費に分けまして、それぞれ各項目ごとにどれだけの経費が見込まれてどれだけ不足になるかという内容になっておるわけでして、なるほど概算のようなもので、交付税の収入はこれぐらいで、税収はこれぐらい見込まれて、制度の改正でこれぐらいのことをやって、なお幾ら足らぬというようなことはあらまし示しますけれども、しかし、われわれにとっては、地方行財政に携わる者はもちろんですし、一般国民から見れば何のことだかわからないということになっておるわけで、後段の、財源不足を臨時に振り向ける分、借入金に回す分、あるいは財対債に振り分ける分、大体この三つで賄っておるわけですけれども、振り分け荷物の基準があるわけじゃないですね。ある年にはこいつはこっち側へ行ったり、その翌年はこっち側へ来たりというので、全く便宜的に扱われておって、それに伴う若干のいろんな問題点も出てくるわけです。
　ですからことしのように、財源不足を借入金と財対債のウエートを見ますと、従来は大体折半にやっておったのに今度は財源対策債の方が、起債の方がウエートがもう七割ぐらいにいっちゃっている。従来五分五分ですよね。こういうふうになってくると、何のことはない、結局借金の方に、起債の方にしわを持っていったのじゃないか。まあ全体が減っているものだから、依存率は少ないとかなんとかと説明をしますけれども、財源対策という分野について見るならば、そっちの方にウエートががたっと傾いている。五十一年からずっとやってきているんですが、今度ほどこのウエートが財源対策債に傾いたことはないということになっておるわけです。
　従来、その都度皆さんも説明変えるわけね。公共事業オンパレードのころには、公共事業の裏負担分のそういうものから財源不足も生ずるわけだから、それにかかわる分はまずは対策債、長期に返せばいいというそっちの方に振り向けて、残りの分は臨時やあるいは借入金やそういうもので始末をする。それで貫いているのかというとそうでもないということになっておるので、これは計画的にガラス張りでやらなきゃならぬのが、全く政府当局の恣意で、そのときの気持ちの持ちようで決まっちゃうということになるのが、われわれとしては、正当であるかどうかという場合には、やっぱりオーソライズされた物差しがありましてね、その物差しがら見て、これはちょっと対策まずいよ、あるいはこれはうまくいったよということになるべきでありまして、物差しを自分で勝手に持っておって、ことしはばかにうまくいったなんというようなことを言うのはどうも納得ができない。まあ今日の地方財政の状況はなお異常な事態でありますから、しばらくこういうものが続くとしますと、その辺はやっぱりある程度客観的にもっともだという物差しを明示をする必要があるというように思うんですが、どうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　いろいろ御指摘がございましたように、各年度ごとに財源対策というものは若干ニュアンスが変わっておる点は、これはもう事実でございまして、また、そのような客観的な情勢があったと私どもは思っておるわけでございます。
　当局における考え方で自由にやっておるのじゃないかという御指摘ではございますが、私どもとしては、客観的にそのときの経済情勢なり国の財政状況、地方の財政状況等を見まして、どういう形で補てんをしていくのが一番いいかという道をいろいろと選択をするわけでございまして、その点について私どもがもうこれしかないというほど万全な措置がとれるかどうか、それはいろいろ御批判はあろうかと存じますけれども、やはり実態に応じまして、そしてまた将来の地方団体の財政負担なり何なりということも考えながらやっておるわけでございまして、できるだけそういうことは、考え方は外に出しながらやっておるつもりでございますけれども、おっしゃいますように、財源不足が出れば交付税と財源対策債がもうきちっと半々だとかといったような形でルールを決めるということはなかなかやりにくいのではないか。
　財源対策債でも——これは本題からやや外れますが、御質問の趣旨に関連して申し上げますと、財源対策債も九五％充当から七五％充当へ落としたというようなときに、これは一方では、財源対策債を早く全部なくせという議論もございましたが、一方では激変緩和をしろという議論もあり、いろんな意見等が錯綜をしておる中で、私どもとしては、どういう方法がいいだろうかと選んでおるわけでございます。もちろん私どものやっていることが最高だと言うつもりではございませんけれども、私どもとしては最善の道を選ぶつもりでございます。
　ルールを、基本的な線は何か決めておかなきゃならぬような気がいたしますが、選択の幅はやっぱり実態に応じて現実的に選ばざるを得ないのではないかと思っておりますが、御指摘の点については私どももよく玩味をいたしまして今後研究をいたします。
○志苫裕君　それから、私はできるだけこのやり方がみんなにわかるようにと。特にもう地方財政はややこしいですからね。たとえば都道府県と市町村が一本になって出ますね。都道府県はどんなあんばいになるんだろう、市町村はどういうことになるんだろうということはわかりにくい。それから、財源の不足団体もあれば、少しよけりゃなんて超過団体もあるわけですね。これもあわせて丸めて一本と、それで過不足調整は五千五百億だと、こうなってくるわけですね。ですから、わかりやすいことを言えば、やはりその辺区分けをして明示される方が判断がしやすいわけであります。そういう点が、どうもこの辺もおまえたちはわからぬでよろしい、結果だけ金がありゃよろしいということではだめだと。
　それから、たとえば地方財政計画の歳入歳出の区分の仕方一つを見ましても、決算総計の区分の仕方、あるいは地方交付税の基準財政需要、収入の区分の仕方というものがみんなばらばらなんですね。ですから、一つの紙にずっと並べて比較検討するといいますか、そういう検証をするときに非常に作業が困るんです。これはもうちょっと工夫がなりませんかな。
○政府委員（土屋佳照君）　地方財政計画を県分と市町村分とに区分をするといったようなことは、御承知のように、昭和三十年度までは歳入、歳出の総括表について分けたこともございます。しかし、現在ではやっていないわけでございますが、それは一つには、地方財政計画はもう申し上げるまでもなく標準的な水準における地方団体の歳入、歳出の均衡状況を把握することによって地方財源を保障するということを本来目的としておるわけでございますから、都道府県と市町村に分別しないいまの方法でもそれはそれなりで十分目的は果たし得ると考えておりますが、同時に、計画策定時において地方財政計画の歳出面における公共事業等の補助事業とか、あるいは歳入面の国庫支出金、地方債といったようなものを都道府県なり市町村に的確に分別するということは、最近非常に複雑になってきております関係上、実際問題として非常に困難であるわけでございます。こういった事情がございますので、現実的には、一本化しておる現在の策定方式によって対処をせざるを得ないと私どもは考えておるわけでございます。
　また、財源不足団体と財源超過団体分を区分するということについても、県分、市町村分に区分すると同じように、策定段階においては事情が判明しないいろいろな不明確な部分がございまして、なかなかでき得ない、税収の見込み等もまた的確にできないといったようなこともございまして、なかなかおっしゃるような形にはやりにくいという点があることをひとつ御了解賜りたいと思うのでございます。
　それからまた、いろいろな計画の区分につきまして、計画と決算と財政需要額の区分といったようなものがいろいろと項目的に分け方がばらばらである、それじゃ比較がしにくいということでございます。
　なるほどおっしゃるような点があるわけで、私どもも御指摘の意味はわかるのでございますが、地方財政計画は御承知のように単年度の、そしてまた当初ベースにおきます標準的な水準での地方財政の歳入、歳出の見込額を算定をいたしまして、その均衡状況をはかることによって地方団体の全体としての財源を保障していく、そういった目的を持っておるわけでございますから、そのために必要な範囲で歳入、歳出の区分を設けて積算を行っておるわけでございますが、いろいろと積み上げはしておりますけれども、大体そういう形でまとめてやっております。したがって、ある意味では必ずしも詳細な形では示されていないと言っていいかと思うのでございます。しかし、それで目的は達し得るのじゃないかということでそういう形をとっております。
　一方決算は、これもまた申し上げるまでもないことでございますが、地方団体の実際の財政運営の結果でございまして、各地方団体が決算の分析を通じましてみずからの財政状況等を把握し得るように、さらにまたほかの類似団体との比較とか、あるいは全国的な財政運営状況との比較、検討を行うことによって財政体質の良否なり運営の適否等の判定に資し得るようなものであるべきだということで、詳細な区分を設けて決算数値を把握すをというようなことをしております。
　また、基準財政需要額算定のための行政項目は、それぞれの行政目的別の客観的なあるべき財政需要額を合理的に算定し得るために設けられているわけでございますから、いま申し上げたように、もうやっぱりそれぞれの歳入、歳出の区分がそれぞれの目的に応じて適切であろうというものを設けておるわけでございます。
　そこで、こういった区分の仕方を統一してもっとわかりやすくということはよくわかるわけでございますが、いま言ったようなこと等から直ちにこれを統一的に見るというのはむずかしい問題があると考えております。しかし、こういった区分をつけますのは、全く同じ地方財政についてでございますから、無関係に存在するわけのものではございません。計画と決算なり交付税の関係ができる限りわかりやすくなるように私どもとしてもよく研究を進めてみたいと思っております。
○志苫裕君　ずいぶん苦しい答弁だね、いまのは。大体苦しい答弁というのは長くなるんだな。もう少し簡潔でもいいですけれども。——結局、いまあなた言うように、地方財政計画は標準的な経費、標準団体における妥当な水準を見積もって、それで財政の収支を見積もって不足類、地方財源を保障するという仕掛けなのだから、それはその目的にかなっておればいいじゃないかということを言っておるのでしょうけれども、それがそうなっておるかどうかをわれわれが検証する場合には、そういうだんごの数字じゃさっぱりわからぬということを言っているわけ。ですから、そんなことはおまえたちはわからぬでよろしいので、結果的にうまいこと勘定したんだからということではだめだということを私は言っておるので、これらはひとつ工夫をしてください。
　それから、いま言うように、それなら歳出は標準団体における妥当な水準の経費の総計だということになるわけですが、個々の項目についてそれが示されておるかということになるとそうではないわけです。私らから言えば、これを審査する者から見ると、個々の項目について決算総計の区分と対比をさせまして、標準団体の積算というふうなものが明らかになっておると一番わかりやすいですね。ところが、あるものは決算ベースを使ったり、あるものは仮定の標準経費というものを使ったりというので、その数字の持ってき方も全く便宜主義なんだな、これ。これはこの間佐藤君もちょっとやりましたけれどもね。その辺の点は、やっぱりこれからもいまのような形でやっていくんですか。ただ標準団体というのはこういうものだというので、それなりに積算の標準経費なり算出根拠なりというようなものをあらわしていくんですか、それはどうなんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　財政計画においては、御承知のように、交付税法の七条の規定に基づいて歳入歳出総額の見込額を公表しておるわけでございまして、この中には国庫補助事業その他いろいろ分けて積算根拠ははっきりしておるわけでございます。ただ、決算とうまく合うということができるかどうかということになりますと、もうよく御承知のとおりでございますが、標準的な経費を単年度ベースでやります財政計画と、それから、決算ベースの場合は具体的な結果でございますから、超過課税も入ってくる、寄付金も入ってくる、いろんな歳入面でも違ったものが入ってまいりますし、現実問題として、出た結果というものはかなり乖離があるのが当然でございます。そういったこと等から、項目は別といたしまして、結果的にはなかなか対比して比較しにくい面もそれはあろうかと思うのでございます。
　ただ、いろいろな積算根拠に使う場合は、その事柄によりまして、決算の数字を使うことが適切な場合もあれば、全般的に、マクロ的に計画の数のトレンドを使うのがいいとか、いろいろな場合があろうかと思います、それは、それぞれ適当にやっておるのではないかと御指摘でございますが、私どもとしては、なるべく最も合理的であるというものをつかんでやろうとしておるわけでございます。いずれにいたしましても、やっぱり全体として何か非常に複雑な計数が、比べてみてもわかりにくいという御指摘は私どもとしても受けとめまして、どういった方法をとっていくのがいいか、なお勉強をしてみたいと思います。
○志苫裕君　次に入りますけれども、昭和五十年度以降地方財政が大変になりまして、さまざまな財源対策を講じてきました。それはまた結果としてこれから償還という形で残っていくわけですが、大まかでいいですが、昭和五十年度以降の財源対策、あるいはこれからの償還額、二通りに分かれますけれども、これを交付税でカバーするとしたら交付税率にすると一体何％相当になるという計算をしていますか。
○政府委員（土屋佳照君）　いまのお尋ねは、毎年毎年の財源不足額を埋めるとした場合と、今後返す場合と、まあざっとした試算でございますが、五十年度以降の財源不足額の国税三税に対する割合を機械的に算出をいたしますと、これ、順を追って申し上げます。
　五十年度が一五・八％でございます。五十一年度が二一・七％、五十二年度が一四・六％、五十三年度が一八・二％、五十四年度が二五・一％、五十五年度一〇・一％、五十六年度が四・一％でございます。
　それから、仮に財源対策債と交付税特別会計の償還額を基礎にいたしまして、その分が地方交付税率とすればどれだけになるかということをこれまた機械的にはじいてみますと、国税三税に対しまして、五十一年度が〇・六％、五十二年度が一・三％、五十三年度が二・五％、五十四年度が四・四％、五十五年度が五・一％、五十六年度は四％ということになるわけでございます。
○志苫裕君　これからどれだけ借りるかにもよりますが、いま五十六年が四％でしたね。これ、もうちょっと先へ延ばして推計できませんか。
○政府委員（土屋佳照君）　現在までにわかっておる点を申し上げたわけでございますが、今後どうなるかということは、まず第一に国税三税がどうなっていくかということがこれはわかりませんので申し上げにくいわけでございます。私どもとしては、いまの状況でいけば交付税特会負担と地方債等の償還額はわかるわけでございますが、国税三税をどう見るかはちょっとその点で申し上げかねるわけでございます。
　仮に、例の中期展望に基づいて——大蔵省で試算しておるものを借りてでございますから、これはもう非常に変動があると受け取っていただきたいと存じますが、それでまいりますと、五十六年度が四％、五十七年度が四・一％、五十八年度が三・七％、五十九年度三・五％、六十年度が三・三％。これは私どもが直接つくった数字でないものをもとにしておりますので、その点はやや、責任を持って申し上げる数字ではございません。御了解を賜りたいと思います。
○志苫裕君　そこで、ことしの地方財政対策に当たって、自治省としても交付税率五％アップを要求した。その前提は、当然のことながら、地方財政は依然として、幾らかこう財源不足額が減ってきているとはいっても、基本的には法六条の三の二の事態という認識の上に立っての要求だと思うんですが、五％アップの根拠は何ですか、要求の根拠は。
○政府委員（土屋佳照君）　五十六年度の地方財政対策におきましても、たびたび御説明申し上げましたように、一兆円を超える財源不足が見込まれたわけでございます。したがいまして、交付税法六条の三第二項の規定の趣旨にもかんがみまして、それに何とか対応したいということが第一点と、それから、私どもとしては、本年度のみならず今後の動向を考えてみましても、将来におきます特別会計借入金なり財源対策債の償還に備えて所要財源を確保する必要がございまして、そういった観点に立って今後の五年間にわたる平均的な償還額に相当する額、それを交付税率で見ればどれくらいであろうかといったことなどを勘案いたしまして五％の引き上げを要求したということでございます。
○志苫裕君　長期の財政の見通しは、国家財政の場合もそうですけれども、地方財政はなかなか見通しにくい、計算もしにくい。したがって、国の中期財政見通しに相当するものを自治体でやろうとしてもなかなかこれは大変だという話が、しばしば答弁があります。私も、大事なことではあるけれども、なかなか大変だろうと。いままでのように毎年変えていくような長期計画というのもこれおかしな話ですからね。長期計画立てては毎年変えているんだから、ちっとも長期計画にならないわけですが、いまの五％の要求がそういう長期見通しをどうなっておるのかは明らかにしませんでしたが、いずれこれはやらなきゃならぬ作業だと思っていますので、要望だけをしておきます。
　少し細かい問題に入りますが、交付税の道路橋梁費の算定に当たって、幅員二・五メートル未満の、言うならわれわれが言う生活道路というやつなんですが、これは御存じのように自治体にとっては主要な役割りを果たしておるのですけれども、そのくせ経費もかかる。現道舗装といったって結構経費がかかるわけでありまして、ところが、そういうものの種別補正では、大きい道路よりは一〇％落としになっているわけですね。その上に、自動車関係諸税の対象にもされておらない。自治体の感じからいいますとまるっきり合わないんですけれども、これはどういう理由でこうやっているのですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　市町村分の道路橋梁費におきまして、幅員二・五メーター未満の道路につきまして、これはおっしゃるとおり、種別補正で割り落としをしておるわけでございます。道路橋梁費における種別補正は、道路橋梁の維持管理に必要な経費を算定するわけでございますけれども、その差を見るわけでございますが、維持管理に要する経費につきましては、御承知のように交通量によって左右されるということでございます。交通量が多ければ路面の損傷が多うございますので維持修繕費も高くなると、こういうことで幅員ごとにその差があると、こういうことで基準財政需要額上そのような算定方法を用いておるわけでございます。
　ただ、市町村道につきましては、率直に申しますと、実は、市村町道の幅員ごとの交通量統計というのはございません。これは統計があればもっと的確な計算ができると思うのでございますが。そこで、やむを得ませんので、建設省で調べております一般都道府県道の交通量統計、これはそういった数字が出ておりますので、これをもとにして市町村道の幅員ごとの交通量を推定をしておるわけでございます。そういう計算から、二・五メーター未満の道路につきましては御承知のようにほとんどの自動車が通行ができないということから、そういった自動車の通行量、大型あるいは小型の大部分、ごく一部の自動車しか恐らく通れないということでこれを差し引いて種別補正係数を算定をしておるわけでございますので、そういう意味では維持管理費の実態とそうかけ離れているとは私どもは考えていないわけでございますので、御了解賜りたいと存じます。
○志苫裕君　質問だけ最初にしますね。
　次に、下水道行政費の算出で、人口集中地区とそうでない地区を分けます。そして、人口集中の方は、事業があろうとなかろうと普通交付税で組み込んでいく、集中していない地域は、普通交付税から外して事業があった場合だけ特交の対象にするといういま差をつけているわけですね。これはどういう理由ですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　下水道費の測定単位につきましては、人口集中地区人口を用いておるわけでございますけれども、これは人口集中地区人口とそれから下水道費の相関度がどれだけ高いかということになるわけでございます。もちろん下水道費との相関度という意味では人口集中地区人口よりもさらに高いものもあろうかと思います。たとえば排水面積であるとか排水人口、こういったものでございますともっと相関度は高いということになるのかもしれませんが、御承知のように、測定単位の数値につきましてはできるだけ公信力の高いものということで、指定統計であるとかあるいは法律に根拠を置いて定める各種の数値、あるいは標準、基準となるような数、こういったものを用いておるところでございまして、下水道費につきましても、そういう意味から四十二年度以降、国勢調査によってこれは明確に把握をできるところの人口集中地区人口を測定単位として用いておるわけでございますが、排水面積とかあるいは排水人口などにつきましては、御承知のように現在は下水道台帳の整備が十分でございません。そういう意味からこれを測定単位としてはとらない。ただ、現実には集中地区人口だけでございますとやはり実態との差も出てくると思いますので、密度補正によりまして、公共施設状況調べ、これは指定統計とかそういった必ずしも公信力としては高いというわけではございませんけれども、そういった要因を補正によって算入して、できるだけ実態に適合するような方法をとっておるわけでございます。
○志苫裕君　項目だけ最初にずっと聞いていきますね。
　その次に、教育費の算定方法で、学校給食調理員、学校用務員、警備員、図書館等々ですが、こういうものの配置基準というのは実態と合っているんですか、これは。
○政府委員（矢野浩一郎君）　教育費の関係で、給食調理員、用務員等の人件費でございますが、これは御承知のように標準施設ということで算入をいたしております。この標準施設において算入したものを全国ベースに引き伸ばしてみまして、その結果を実態と比較をいたしておりますが、私どもが実態と比較したところによりますと、文部省の実態調査等から見ましてもほぼ妥当な数字になっているだろう、こう考えております。
○志苫裕君　以上、私は道路橋梁費を下水道行政費、それから教育費の三つを取り出して若干の実態を尋ねたんですが、道路橋梁費の二・五メートル上下差をつけているというのは私は不合理だと思うんですよ。車優先で、車が通れば道が壊れる、道が壊れるから費用がかかる、したがってその分めんどう見てやる、自動車関係税もしたがって返すといって、二重のものが行くわけですが、実態からいくと、まあそのせいでもないんでしょうが、大きい道は直すが小さい道はさっぱり直さぬ、したがって人間は苦しむということになるのもこの辺に原因があるんだと思うんです。これはひとつ見直してもらいたい。
　それから、下水道も、いま答弁にありましたように若干の矛盾がある。だから測定数値を排水人口なり面積に置きかえたらさらにどういう矛盾が出るのか、その辺私自身も詰めてはおりませんけれども、やはりこれも検討の要がある、特にこれは標準経費の算出というのが決算統計によっておることも私は問題だと思います。
　それから教育費の、幾つか上げた学校給食、用務、警備、図書館等々の配置基準はおおむね妥当だと言いますけれども、ちっともおおむね妥当じゃないわけですね。全く実態に合っておらない。また、現実にこの配置基準で人を置いているわけでもないわけですよね。たとえば図書館の例一つにしましても、いま人口十万に一カ所という基準じゃないかと思うんですが、実際の数値だって一・七カ所ぐらいはあるでしょう。そういうのを見ましても、これも配置基準の見直しが相当であるというふうに思います。
　ここではそういう問題点の指摘をして検討を願うとして、そこで大臣、私、少し論旨が矛盾をするようですが、もっともらしく細かい差をつけるけれども、差をつけたことにまた矛盾もあるわけですね、人口集中地区と集中でない地区をやってみるとか、いろんなことをやりますとね。概して、交付税の算定に当たって、高等数学のようなものをもって、やたらとたくさんのファクターを持ってきましていろいろとこの計算をします。細かい数字にしたようだが、結果はどうなるかというと、ヤマカンで分けたのと似たような数字になるわけですね。そこに交付税の仕組みというのは、精緻をきわめているようでいて、煩瑣なようでいて、もう少し大まかに、大まかな物差しで分けた方がいい。細かくはじいてはしの上げおろしまで指図をするような交付税の計算の仕方よりも、逆に、人口だとか面積だとか、そういう大まかな基準で分けて、その中でやれるかやれぬかは、それは自治体が自主的な財源調達の能力を持つわけでありますから、そういうものでやった方がいいという意見もあるわけで、私はどちらかというとそういう意見なんですけれども、大臣、どうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　大臣からお答えいただきますが、先ほどから審議官から御説明申し上げたこととも関連いたしまして一言だけ申し上げたいと思います。
　私ども、いま御指摘のございましたような、算定に当たっていろんな問題があるだろうと思っております。しかし、できるだけこれを合理的なものにしようということで、毎年関係地方団体の意見も聞きましてかなり詳しく聞く機会を持っておるわけでございます。そういったことで、どういったやり方をとっていったらいいか検討をしてまいりますと、いろいろな注文が参ります。農業団体あるいは都市的な形態のところ、それぞれに理由がございます。いろんな意見がございまして、そういったものをできるだけ合理化しようということが率直に申しまして御指摘のございましたように複雑化していくという面もあるだろうと思っております、ただ、それぞれの団体の意見等をなるべく取り入れるということできておりますが、全般的に見て余りまた複雑化するということも問題があることは御指摘のとおりだと思っております。そういったことで私どもやっております。結果としてはできるだけ標準的な水準の経費はみんな見てやりたいと思うので、結果としてなるべく合理的なものがいくようにということでございますので、そういった点についてはひとつ御理解を賜りたいと思っております。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　いま財政局長から申し上げたとおりでありますが、人口とか面積とか、非常に大枠でもって決めたらいいじゃないかと、これは一つの考え方だと思います。しかし、今度はまた、それではおさまらぬという問題もありますね。いろいろ地方の実情、業界の実情——業界と申しますか、公共事業を多くやっているところ、少なくやっておるところ、それから山地帯のところとか平野地帯の多いところとか、産業構造も違う、そうすると交付税についてそれぞれの要望が出てくるわけですね、自治省としては本当にまじめに取り組んで、それにこたえるために非常な努力をしてきておる、その結果が非常に複雑化した、複雑化したから今度は大局を見失っているんじゃないかと、こういう議論も出てくるわけでございます。それじゃここで人口とか面積ですっぱり割り切ってしまえば、これで全体がおさまるかというと、これもなかなかむずかしいことです。しかしこれ、極限までいきますといろいろ問題があると思います。どこかでやっぱり線を引いて割り切らにゃいかぬ面はあるだろうと思います。その点をどの程度で割り切るかということはこれからの研究問題ではなかろうかと、こう思っております。
○志苫裕君　これはわれわれも真剣に考えていかなきゃならぬ問題ですが、いずれにしましても、交付税制度そのものが金を配ることだけ機能して、もう一方の大事な面がずいぶんおろそかになっておる。一体交付税制度そのものについても、少しまじめに見直そうやという議論もないわけじゃないのでありますから、私はそういう機会に、何か細かい、精緻をきわめて分けるようでいてさっぱり、結果的には特定の官僚のドグマのようなものですな。まあやっている諸君は高等数学だとか何だか使ってやっているんだと思うんですよ、これ。しかし、われわれから見ると、何かわけのわからぬことに頭をひねっているような感じがするんでしてね。むしろそんなことよりは、それはそういう面からくるメリットもあるのでしょうが、私はもう少し国民全体が、住民が、財政を見てすぐわかる、意見も言える、そういうシステムが実は自治にとっては非常に大事なんでありまして、逆にそういう面を減殺をしているのではないかということを心配をしているわけです。おまえたちは心配要らぬ、もう偉い学者の数字を使ってやっているんだからということでは説得にならないという意味で、この機会に問題を提起をしておきたいと思うんです。これはひとつ大臣もせっかく検討をしてください。役人さんはいままでやったことが一番いいと思いがちな人種ですからね。これはやっぱり大臣あたりがある程度新しい発想を入れなければだめですよ。そういう意味で問題を提起したいと思います。
　次に、特交ですけれども、特交というのはそこへいくとなおさらわかりにくいのかもしれませんが、大した額じゃないので余り問題にもしないんですけれども、これ、算定項目ごとの算出額というのは、当該自治体には明らかにされておるのでしょうか。特に、最近物議を醸す減額項目ですね。プラスアルファを少しやったから削るぞなんて言って切っているそうでありますが、この減額項目の取り扱いで、減額部分はこれだけ、各項目分の算定はこれだけと、したがって差し引きおまえのところは幾らというふうに、受け取った団体はわかるようになっているんですか。それとも、がらがらぽんで幾らと、こうなっているんですかね。
○政府委員（矢野浩一郎君）　特別交付税につきましては、最終的な財政調整の手段としてさまざまな項目を対象といたしておるわけでございますが、これらの項目のほとんどは地方団体からの報告に基づく数値、それから、たとえば災害であるとか干冷害であるとか、各省から入手いたします一般的にわかっておる数値がほとんどでございます。それらをもとにいたしまして一定の計算をいたしまして積み上げるわけでございますが、積み上げた結果の中身の細かいことを一々各団体にこれとこれとこれを足して幾ら、それから逆に減額項目についてはこれだけ差し引きというようなことは一々通知はしておりません。ただ、各団体の方からこういった項目の中身どれだけ算定されておるのだろうかということの問い合わせがございますれば、これは各団体ごとには、私どもの方としては、こういうことだということでその団体には数字を知らせ、説明をいたしておるわけでございます。
　内容につきましては、ただいま申し上げましたように、特別交付税はできるだけ具体的妥当性を重んずるものではございますけれども、それにいたしましても、現実の支出額そのものを全部使ってやるというわけではございませんので、できるだけルール的に算定をするということを重視しながらやっておるわけでございます。
○志苫裕君　がらがらぽんだが聞かれれば言うという話ですね。
　そこで、ちょっと意地が悪いような質問で恐縮ですけれども、あれですか、一号項目、二号項目、三号、四号と、こうずっとありますな。いずれにしても、地方自治体から出てくるのは相当膨大なものが来ますよね。しかし、枠が決まっているんだから、したがって査定しなければならぬですね。ですから、プラスの方は、いわばその一号、二号、三号、この辺までは査定をしていくと。マイナスの方は一〇〇％ということはないんでしょうね。十欲しいというのは八に査定した。三引くのはまるまる引くということになると、総体的に、引かれる方だけ一〇〇％引かれる。この辺はどうなっているんですか。それで差し引きゼロというのじゃこれはどうにもならない。
○政府委員（矢野浩一郎君）　減額項目につきましては、すべて一〇〇％引くというわけでもございません。たとえばギャンブル収入——公営競技収入でございますが、公営競技収入につきましては、全体の収益金の中から基準財政需要額の一定割合を引いて、それにさらにまた一定の割合を掛けて、これを差し引くというような方法をとっておるわけでございます。
　なお、お示しのように、一号項目、二号項目、三号項目と、減額項目はいろいろあるわけでございますが、すべての項目を減額の対象にするわけではございませんので、たとえば災害であるとか干冷害であるとか、こういった項目につきましては差し引きの対象にしない。したがって、計算の過程におきましては、減額項目が引き切れずに、ただいま申し上げましたような災害であるとか干冷害とか、こういったようなものはそのまままるまる需要として残ると、こういうような結果になる団体も数多くあるわけでございます。
○志苫裕君　もうちょっと明確に答えてください。では、もっとずばり聞きましょう。第四号項目（３）期末勤勉手当、これはまるまる引くんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　プラスアルファにつきましては、昭和五十四年度の特別交付税から一〇〇％を差し引くということにいたしております。ただ、この差し引きの対象にいたしますところのプラス項目、つまり財政需要の方は、すべての項目を対象として差し引くわけではございません。
○志苫裕君　何かわかったようなわからぬような話だが、一応きょうはお聞きするだけにしておきましょう。
　千葉県が去年の九月に、プラスアルファを支給した団体に地方債の制裁措置を行おうとしたんですね。それで問題になりまして、結局は撤回されたんですが、これは自治省はどう関与したんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　御承知のように、地方債の許可をいたします場合は、事業の緊急性とかその団体の財政状況あるいは将来の公債負担等を総合的に勘案して行っておるわけでございますが、千葉県においてもこういった考えのもとに地方債の許可を行っておるわけであって、プラスアルファ支給団体に対するいわば制裁措置として地方債の許可を制限したというようなことは聞いていないわけでございます。
　千葉県においては、五十五年度の一部の地方債でございますが、その第一次配分に当たって、配分枠の関係もございまして、団体の財政状況を勘案する上で、プラスアルファを支給できる市町村については財政的に余裕があるという判断で、支給していない市町村に優先的に地方債を配分したということを聞いておりますが、これはやはり、プラスアルファの支給の有無というものはあくまでも財政状況を判断する際の一つの要素としたものだというふうに聞いておるわけでございます。したがいまして、一次配分にさらに追加配分がありました際は、大体要望どおり充当されておるというようなことでございますので、まあ事柄としても、そういったものが制裁措置としてとられるべきものでもないし、千葉県の考え方も、私どもに対する説明では、そういうことではなくて、いま申し上げたような趣旨だということを言っておるわけでございます。
○志苫裕君　結果はそうならなかったわけですし、いまの財政局長の答弁は了といたしますけれども、これはもってのほかですよ。もってのほかです。これは、美濃部委員もいらっしゃいますが、大体地方債について国がつべこべ言うことについても根本的に議論があるところへもってきて、これは国じゃなくて千葉県——どうも千葉県というのは余りいい県じゃないね、これ。ですが、これは自治省の一般的な指導助言の範囲でこういう間違いは正すようにしてもらいたい。
　特に、これを読んでみますと、「五十五年六月支給の期末勤勉手当に超過支給を行った団体については、別紙計算のとおり減額配分とする。」と、こうぬけぬけと書いてあるわけですよ。地方債を何と心得るかという気持ちなんでしてね。恐らく県地方課あたりが考えたんでしょうが、まあ地方課は自治省の意向をそんたくしたんだと思うんだけれどもね。これは、明らかにこういう考え方は間違っておるのでありますから、今後そのような事態が出ないように、これは要望をしておきます。
　財政関係で最後の一項目ですが、公共事業の内訳を見ますと、「その他公共（１）文教施設」というところが大幅に落ち込んで、その大幅に落ち込んでおるさらに内訳を見ると、国の方ががばっと減っている、それで地方財源がうんと持ち出しが多くなるという、地方財源の充当がうんと多いという内訳になって、全体としては落ち込んでおるわけですけれども、ここだけどうして特別に目をみはるような数字になっておるんですか、ことしのは。
○政府委員（矢野浩一郎君）　御疑念はごもっともだと思います。いま御指摘になりました地財計画上の文教施設について、おっしゃいましたような形になっておりますのは、文教施設の中で、社会教育施設とかあるいは地方文化施設、体育館とか公民館とか、こういったものがあるわけでございますが、こういった国庫補助事業につきましては、もちろん補助率が設定をされておるわけでございます。従来は、その補助率に見合う額、たとえば三分の一の補助率であれば三分の二が地方負担であるという計算をして地方財政計画に計上をしておったわけでございますが、ただ、こういった社会教育施設や地方文化施設に係る国庫補助事業の補助率につきましては大変名目的でございまして、金額そのものが十億もかかるものに対して補助金が実際としては数千万といったようなものが多いわけでございます。したがって、結果的には一種の定額補助という形になっておるわけでございまして、これをもとにして、その補助率で計算をいたしますと、実際に要する地方負担よりも少なく計画上算定されるということになるわけでございます。そういう意味で、五十六年度の地方財政計画の策定に当たりましては、現実に即した地方負担額を推計をする、実際にこの程度標準的にはかかるであろうという経費を算定をいたしまして地方負担額を計算する、こういう方法をとったわけでございます。
　国庫補助金そのものは前年より国の予算ではこれは減少しておるわけでございますが、ただいま申し上げましたように、名目的な補助率でなくて、実際にこれだけ地方負担がかかるだろう、標準的にやればこれだけの地方負担がかかるだろうというものを計算してこれを地方負担に含めたために、地方負担の方だけが、補助金が減ったにもかかわらず、ふえると、実はこういう結果になったわけでございますので、御了承を賜りたいと存じます。
○志苫裕君　それが御了承できぬから聞いておるわけですけれども、やっぱりこれは異常ですよ。一説によるというと、教科書の無償配付でずいぶんいろんなことがあって無理をしたものだから、そっちの方でがばっといっちゃったから、まあ江戸のかたきを長崎でとるというので、こっちの方をたたき切ったという説があるんですが、これはどうですか。それをあなた、つじつまの合うように合理的に説明してもだめですよ。その点はどうなんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　文教施設に関する補助金の額がどういう理由でそういった姿になったのか、去年よりも低くなっておるということにつきましては、私どもも詳しい点は承知しておりません。全般的な歳出抑制の基調の中でそういった姿が出てきたものかと思いますが、ただ、私が申し上げておりますのは、そういった補助の減少とは直接関係なく、やはり必要な地方負担というものを入れてまいりませんと、全体として地方財政計画の歳出額というものが正しい姿にならない。実態とかけ離れた姿になっていく。したがいまして、財源不足額なりあるいはこれに対する措置としても不十分な結果に終わってはいけないということから、ただいま申し上げましたように、単に名目的な補助率によって地方負担をはじくのではなくて、そういった定額補助的なものについては標準的に必要な金額というものを計算して含めたわけでございますので、そういう点では地方財政計画上としては、その目的に近づけるよう、われわれとしては努力をしたものと考えております。もちろん、これにつきましてはそれに必要な、地方負担に必要な財源措置、これはあわせて行うわけでございますので、地方財政運営上も支障は生じないものと考えておるところでございます。
○志苫裕君　いや、それは支障ないように全体合わしておるからそうなっておるのでしてね、国の方ががばっと減って、地方負担がうんとふえているということは数字で明らかですから、これは非常に異常だということだけは指摘をしておきたいと思います。
　時間があれですから、財政問題はこれぐらいにはしょりまして、次に行革問題に入りますけれども、自治大臣はどうして国家公安委員長を兼任しているんですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　これは総理の任命でございますから、私にはわかりません。
○志苫裕君　それはそうだよ、あなた。総理が任命しなければなれるわけないので……。
　私が、どうして自治大臣が国家公安委員長と兼任しておるのかと言うことは、どうして自治省と、まあ自治大臣とくっつけておるという何かその淵源みたいなものについて、皆さん考えたことはありませんか。どういう理由であなたは兼任をさせられておるのだろうかということを考えたことはありませんかと聞いている。やれと言ったからはいとモーニングを着て行ったことは間違いないだろうけれども、そうじゃなくて、そのことを考えたことはありませんかと聞いておるのです。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　私、考えたことはありません。
○志苫裕君　これは後で警察の問題のときにちょっと関連をして提起しますが、私は、やっぱり内務省の名残じゃないかと思うのですね。内務省の名残だと思うんですよ。行政改革というのは、減らすふやすもさることながら、やっぱり旧来のそういう組織のあり方について考え方を変えるものは変えなきゃならぬということから行われるべきだと思うんですが、そういう点では若干問題のある仕掛けだということはこの機会に指摘をしておきたいんです。
　そこで、この間自治法改正——事実上だめになりましたが、自治法改正の賛否はともかく、自治法改正の中には、機関委任事務に対して監査権を及ぼす、住民のコントロールができるようにするという内容がありました。そうなりますと、そもそも機関委任事務というものに対してどう考えておるのかということをこの機会に尋ねておきたいと思うんです。私はしばしば予算委員会、本委員会等で、自治法改正はやるのかと、行革が試されるときで、やるんだったらそれくらいなこと政治生命かけてでもやったらどうかというふうなことを言っておりました。けしかけているんだからさしずめ自治法改正には賛成なんだろうという理解だったと思うんですが、まあ賛否はともかく、問題点はあったと思うんです。それは、機関委任事務に対してどう考えるかということですね。監査権を及ぼそうということは、機関委任事務を前提としておることであります。前提としておるということは、いまあるからそうやるということなのか、あるいは、本来これは機関委任事務という仕掛けは積極的に評価すべきものであるというふうに考えたのかのどっちかだと思うのでありますけれども、この機関委任事務に対する評価、あわせて伝統的な事務配分論について、いわゆる神戸勧告の行政責任明確化論から今日は機能分担論に、これはただ名前が変わっているだけじゃなくて、内容的な状況の変化も含めての表現だろうと思うんですが、この機関委任事務に対する評価も含めて、いま私がお尋ねした点について、ちょっと見解を述べてくれませんかね。
○政府委員（砂子田隆君）　お話がございました機関委任事務に関しましては、一般に住民に密着する行政というのは、できる限り住民の身近なところで住民の意向を反映しながら執行するというのが、これが必要なことだと思っております、こういう観点に立ちまして、国の事務の中でも地域の実情に応じて行われる必要のある事務、こういう問題につきましては、国の事務でありましても、機関委任事務として、住民の身近な公共団体の長、特に公選をされた長の指揮監督の中において事務の執行が行われるというのが必要であろうと思っております。
　もともと機関委任事務に関しましては、御案内のとおり地方制度調査会におきましても、あるいは第一次の臨調におきましても、いろいろな角度からこの機関委任事務が論ぜられてきておりますことは、私からいまさら申し上げることもないかと存じます。いずれにいたしましても、この機関委任事務というのは、むしろ地方の実態に合うように国の事務から地方の事務の方に移譲していくということがこれからの趨勢であろうと思っております。ただ、そういう趨勢にかかわらず機関委任事務の数というのは年々ふえてきていることも実態でございまして、国、地方公共団体がそれぞれ深い関心を有する事務がふえているということにもこれが起因をしているのではなかろうかという感じもいたします。
　ただ、先ほど申し上げましたように、いろいろな形での法律の制定がございますが、今後ともやはり事務の性質等から見まして、公共団体の事務とすることが適切であるというものにつきましては、地方制度調査会等の検討などを待ちながら、あとうる限り地方の事務にするような方向でまいりたいというふうに考えております。
○志苫裕君　それは、この間もその種の答弁があったんですが、いまもう一度整理しますが、そうすると行政責任明確化論から機能分担論に表現の上では移行しておるんですね、自治省のさまざまな表現を見ますと。これは具体的にどこが違うんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　もともと神戸勧告の責任明確化の議論と申しますのは、国の事務、市町村の事務、府県の事務、それぞれをそれぞれの立場において明確に事務を定めて、それに従って仕事をしていく。特に、第一義的には住民の身近なものは当然市町村でおやりなさい、それよりも広域的なものはそれは府県でやりなさい、残りの国の立場からどうしても画一的に、あるいは全国的に統一を要するという問題については、国の事務としてやりなさいという、そういう明確化の線に立ってやってきたわけであります。
　そういう線にのっとってやってきましたが、なかなかこの事務の分類というのが、画一的に判断ができるということでもありませんでした。その中で、国と地方というのが、それではどういうふうに機能というものを分担をするか。事務というものを分けろと、事務を明確にしろといいましても、その仕事自体を明確にするというのが大変むずかしい。そこで、それぞれの国、地方における機能というものをどういうふうに考えるべきかというところから実は機能分担論というのが出てきたように考えております。
　したがいまして、国というものがどういうふうな機能を持つべきものなのか。外交であるとか防衛であるとか運輸であるとか、そういう機能というのを国が持つべきである。それから、住民に身近ないろいろな行政を行う、細々としたものはむしろ公共団体がみずからやるという、そういう機能に変えるべきだという形からこの機能分担論が出てきているようにも思います。
　ただ、どちらに機能を完全に分けましても、どうしても両方にまたがる機能というのはやはりあり得るものだとも考えておりまして、そういうところをこれから詰めていって、両方の機能がうまく分化できるようにしていくというのがこれからの行政の事務配分の必要な点だと思っております。
○志苫裕君　大臣、いまここで哲学論争をやっておってもしようがないんですが、この間、自治法改正をしようとして皆さん一生懸命に政府部内の調整に当たられた、結果的には不調だったようですが。その法律改正をしようとしたときの機関委任事務に対する考え方はどういう考え方だったんですか。——大臣。
○政府委員（砂子田隆君）　この間の地方自治法の改正に当たりましての機関委任事務に対する物の考え方というのは、一つは、御案内のとおり十七次なり十八次の地方制度調査会におきましていろいろ御議論がございました。先ほど申し上げましたように、少なくとも地方における住民の身近で行われている問題についてはやはり住民の身近なところで監視をするということが必要だということで、機関委任事務について監査をするということがまず必要だろう。それから、住民の代表である議会というのが存在する以上は、長だけが行っているというわけではなくて、やはりそういうものについて議会が住民を代表して監視をすべきだという観点に立ちまして、機関委任事務についての監視権なりあるいは監査権というものを強化をしよう、言うならば整備拡充をしようという前提に立って実は法改正の案を出したわけでございます。
○志苫裕君　いや、そのことはわかっているんですよ。私が聞いているのはちょっと違うんだな。機関委任事務がそこにある、これは現実ですね。だから、そこを踏まえて、いま行政局長答弁のような、いろいろ住民監視なりコントロールを効かせようという答弁、それはそれでいいんですが、そこにある機関委任事務そのものについては、何か考えがあったんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　一般的に機関委任事務、いま御案内のとおり地方自治法の別表の第三なり第四に相当多くの機関委任事務が掲載をされてございます。この機関委任事務の中で、少なくともやはり地方にもう移譲してもいいというものも相当あるはずだという考えはまず基本的にございます。それが何であるかというのは、これは五百二十二もこの項目がございますから、一々申し上げるのを差し控えたいと思いますが、そういう機関委任事務の中で、やはり本質的にはもう公共団体の事務として一向差し支えない、だから、議会なり監査委員が監査をするのは当然だという考え方がまず一つあろうと思います。
　それから、先ほど申し上げましたように、そうでなくても、やはり知事が行っている、あるいは市町村長が行っているという事務に対して、住民が何らかの意味でそれを監視をしていくというのは、行政を執行するという意味の立場からいえば、何らかのそういう監査なり監視をしていくということは大変重要なことでもありますから、そういう観点から機関委任事務についての問題を提起いたしたわけでもございます。
○志苫裕君　これはいずれ行革で本格的な議論がなされるでしょう。
　ところで大臣、自治省は、一つは自治省という国の機関です。と同時に、地方自治団体、地方公共団体のさまざまなことについて、自治権をできるだけ拡張できるようなことをやっておるわけですが、自治省という国の機関そのものにおける行政改革について、見直し項目は何ですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　自治省それ自体に対する行政改革の構想は何かと、こういうお尋ねでございますが、私はそこはまだ詰めておりません。
○志苫裕君　そうすると、いまのところ国の機関の行政改革という分野で、自治省という国の機関の見直しには何ら着手しておらないということですか。
○政府委員（大嶋孝君）　自治省として、特に最近いろいろ行政改革に関連をして問題になっておるといいますか、一般的に問題にされておりますいわゆる補助金の整理でありますとか、あるいは許認可事務の見直しというのがあろうかと思います。政府の方針が決まりますれば、自治省自身が持っております。そういう補助金なり、あるいは許認可事務の整理といったものにつきまして、その方針にのっとっていかなければならないということは当然であろうと思います。
　補助金について申し上げますと、自治省で所管をしております補助金の大部分というものは地方公共団体に対するものでございます。そこで、その補助金の整理に当たりましては、その性格なり、あるいは補助効果なり、あるいは地方財政への影響といったものを十分考慮して対応する必要があろうと、こういうふうに考えておるところでございます。
　許認可事務の整理につきましては、御案内のとおり昨年の十二月末に閣議決定を見ました「今後における行政改革の推進について」という中で、全省庁で今後二年間約一千件、これは許認可の事項数の約一割に当たるわけでございますが、これを整理するということを目途とされておるわけでございます。自治省といたしましてもこの閣議決定にのっとりまして、許認可等を設定をした当時の社会的な、あるいは経済的な背景、事情が変化をいたしまして現状では規定の必要は乏しい、あるいは許認可等が事実上空文化しておるといったものにつきましては廃止の方向で検討をしよう、さらに手続の簡素化等をあわせて検討をするということで現在各課で点検作業を実施中でございます。この作業が終了をしました時点で、関係省庁とも協議しながら検討を進めてまいりたいと、かように考えておるところでございます。
○志苫裕君　大臣、これはいま検討中で、自治省が持っておる許認可とか、あるいは自治省自身が持っておる補助金とか、その他いま検討中だということですが、私は前の大臣にも言ったことがあるんですが、地方の時代、地方分権、地方財政の強化、そういう地方を強化をしていこうということは、国の機関である自治省を強化をしていこうということではない、勘違いせぬでくれということを意見を申し上げたんですが、ここでもやはりその意見は申し上げて、とかく地方自治体にとっては迷惑だと、重荷だと考えておる自治省の権限が私は多いと思うんです。きょうは個々には指摘をいたしませんけれども。そういう点について、ひとつこの機会でありますから、大いに見直し、検討をしてもらいたいということを要望を申し上げておきます。この点いかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　お尋ねの点が、自治省自体をどうするかというお尋ねだと思いましたので、私は先ほどその点については、私自身はまだ構想を固めているわけでもありませんし、問題として取り組んでいるわけでもないということをお答えしたわけです。いまのお話は、地方の時代であるから自治省というものをさらに強化すべきではないかというような話もいま承りましたが……。
○志苫裕君　いや、それはあべこべだ。