Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穐山篤君　もう時間ありませんので最後になって恐縮ですが、大蔵大臣、先ほど私は幾つか痛い話を申し上げました。
　そこで片方、臨調の答申でいきますと、三つほどの臨調の理念がありますが、財政的に見ますと増税なき財政再建、こういう一本の柱が通っています。それから現実的な生臭い財政状況から言いますと、すでに五十七年度予算の執行は始まりましたが、景気、税収の面から言いますと相当厳しく事態を考えなきゃならぬと。そこで仮に、これはあくまでも仮の話でありますが、節約をするにいたしましても、庁費だとか超勤だとか、そういうことになればせいぜい一千億円台の節約にしかならない。大きななたをふるうとするならば政策的なものを切ってしまわなきゃならぬ。しかし、それも年度の途中ではなかなかむずかしいと、こういう隘路があるわけですね。それからもう一つは、ことしも去年と同じような経済状況あるいは経済の成長率を眺めてみますと、概算でも昭和五十七年度は五兆円前後の歳入欠陥があるとすでに世間では指摘をしているわけですね。
　そうなりますと、次の課題は、そういう厳しい状況を受けまして、いつになるかわかりませんが、次の臨時国会ではすべてさらけ出した考え方を明示をしなきゃなりませんし、財政の面、言いかえてみますと補正の予算のあり方についても物を正確に言わなきゃならぬ、こういうふうに思うわけです。またそうなければ抽象的な事柄ではとてももはや済まないと、こう思うわけです。
　大蔵大臣、けさお帰りになったばかりでありますので十分な御相談がないとは思いますけれども、一面では五十七年度どうしたらよかろうかという大変心配な問題、それからもうすでに始まっております五十八年度の予算編成におきましても、去年と同じような成長率で計算をすれば八兆円を超える歳入欠陥が起きるであろう、これも世間では指摘をされているわけですね。ですから、去年の暮れあるいはことしの初めのように、十分勉強が不足であったというふうなことではとても済まされないと思うんです。
　さて、そこでまとめとして、これらの厳しい財政状況を考えて基本的にどういうふうに対処をされるのか、その点をお伺いをして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　先ほども申し上げましたように世界的な経済の問題はつながっておる問題でございます。したがって、私は非常に厳しく受けとめておりまして、去年の例もございますから、仮に臨時国会で補正を組むというようなことになれば、その時点においてわかっただけのものはさらけ出して、ありのままの姿で議論に付したい、そう思っております。
○塩出啓典君　それでは最初に、円安の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　本日は日銀総裁にもお越しをいただいたわけでございますが、まず最初に、日銀のお考えをお尋ねをしたいのでございます。
　アメリカで公定歩合が最近引き下げられたわけでありますが、また内外の金利差も縮小の方向にあると、そう言われながらも円安はどんどん進行をし、昨日はロンドン、ニューヨーク市場等では二年四カ月ぶりに二百六十円を割っておる。こういう状況に対して、日本経済のファンダメンタルズから見ると過剰な円安ではないか、こういうような見方が多いように思うわけでありますが、この現在の円安は妥当な相場であるのか、あるいは過剰な円安と見るのか、またその原因はどこにあるのか、これをお尋ねしたいと思います。
○参考人（前川春雄君）　アメリカの金利が七月、二回にわたって引き下げられたわけでございまするが、アメリカの引き下げの背景といたしましては、短期金利が下がってきたこと、あるいはマネーサプライが目標値の中に入ってきたということを背景にして引き下げられたわけでございます。
　そういう意味で、内外金利差がそれだけ縮小したことになりまするので、円に対しては円高の方向に作用するであろうというふうに私ども想像をしておりました。ところが、いまお話にもございましたように、一昨日ぐらいからむしろ円安の方に動きまして、きのうは二百六十円をロンドンで超えたということになったわけでございます。いまこの円安は、円だけではございませんで、ドイツマルクあるいはスイスフラン等の欧州通貨も同様に安くなっておりまするので、むしろドル高の反映だというふうに見るべきであろうというふうに思います。円について、ここ一両日の間に円がこういうふうに安くなるような日本側の経済にそういう事情があったとは思われません。
　ドルがなぜそういうふうに高くなったのかということについてはいろいろのことが言われておりますが、どうも余りはっきりした理由は言われておりません。ただ、アメリカの金利が下げどまるのではないかという見方が市場の一部に出てまいりまして、ドルを買うドル買い、安心買いというのでございますか、むしろ他通貨を売ってドルを買うという動きがこのところ強くなってきたということが言われております。またベイルート、中近東問題が異常に進展を見せておるわけでございまして、そういうことから一般的な通貨不安の動きが出てきたということも一つの原因にされておるようでございまするけれども、しかし、いずれにいたしましてもそれほど大きな材料であったというふうには思っておりません。
　この円安に対する評価の御質問ございましたが、円安はもちろん日本の物価を全体として持ち上げます輸入物価がそれだけ高くなりまするので、非常にぐあいが悪いことは当然でございまするが、この円の相場水準自体、私どもは明らかに行き過ぎであるというふうに思っております。いま申し上げましたように、日本の経済の面で、ここへ来て特に円が安くなるような事情というものは一つもなかったわけでございまして、そういう環境の中で円がこういうふうに安くなるということは明らかに市場の動きが行き過ぎた動きを示しているというふうに思います。どの程度の円高の水準が適当であるかということは、この変動相場制のもとではなかなか申し上げにくいことでございまするけれども、水準自体として明らかに行き過ぎであるということだけは申し上げられると思います。
○塩出啓典君　われわれは、初歩的な質問かもしれませんが、円安というのはメリットとデメリットがあるんじゃないか、輸入する物は高くなるわけですが、輸出は安くなると。そういう意味でメリットとデメリットがあると思うのでありますが、しかし、現在のわが国の経済情勢の中でやはり円安を是正しなければならない、こういうような意見が強いように思うんですけれども、その円安を是正しなければならない理由というのはどういうことなのでございますか。
○参考人（前川春雄君）　輸入物価が、日本のように原材料あるいはエネルギーをすべて海外に依存しなければならないような国は、円安になりまするとそれだけ輸入物価が上がりまするので、それが全体の物価水準を押し上げるということがまずあるわけでございます。
　それから、いまお話がございましたように、円安になると輸入する物は損かもしれないが、輸出する物は得ではないかというお話がございました。そのとおりでございまするけれども、いまのように貿易摩擦が世界じゅうで日本の輸出に対して大きな問題になっておりまするときに、円安なりまするととかく物を海外に売りやすい環境になる。そういうことが貿易摩擦をさらに激化するということも懸念されるところでございます。
　もう一つ、私どもが円安が全体の景況観、企業の景況観に対して悪い影響があるのではないかというふうに思っておりますることは、産業の中で素材産業、主として素材産業でございまするが、たとえば鉄鋼業あるいは石油精製、非鉄産業、紙パルプ、化学工業、すべてそうでございまするけれども、原材料の価格がそれだけ円安の結果上がるわけでございます。コストが上がりました分を製品価格に、なかなかいまのような景気が悪いときには製品価格に転稼できない、それだけ収益を圧迫することになるわけでございます。素材産業の収益が圧迫されますると、素材産業の設備投資その他がとかく行われがたくなる、計画が修正されるということが起こり得るわけでございます。
　最近、鉄鋼価格の値上げ問題がユーザーとの間で交渉されておりまするが、なかなかこれが難航しておるわけでございまして、鉄鋼会社の思うようには製品価格、鋼材価格の値上げができない。それだけ鉄鋼会社の収益が圧迫されるということになるわけでございまして、いまのような状況では製鉄会社の設備計画に対しても見直しの動きが出ているということは御承知のとおりでございまして、それは一例でございまするけれども、そういうことから全体の企業の景況観というものが先行きの不透明、収益の見通し難ということから景況観、ビジネスマインドがそれだけ悪くなるという心配があるわけでございます。
　そういう点から申しましても、円安は物価あるいは貿易摩擦その他、ビジネスマインドという点から言って、やはり円高の方に安定させるということが必要ではないかというふうに思っております。
○塩出啓典君　そこで、これは大蔵省にお尋ねをしたいわけですが、やはり円安を是正をするために現在大蔵省としてはどういうことをやっているのか、これをお尋ねします。
○政府委員（大場智満君）　いま日銀総裁からお話がございましたように、私どもは現在の状況はドル高の反映であると見ておるわけでございます。まあしかし、為替相場が、円相場が乱高下するような場合には、これに対しましては適切に適宜介入していくという対応をしているわけでございます。これは先般のサミット、ベルサイユにおけるサミットの際に各国通貨当局間で、市場の状況が混乱しているような場合には介入するということを合意したわけでございますが、私どももこのような状況が起きます場合には適切に介入していくということで対応しております。
○塩出啓典君　まあいろいろこの円安対策として外国為替管理法による有事規制の発動をしろとか、あるいは利子平衡税を導入しろとか、こういうこともいろいろ言われているようでありますが、大蔵省としてはこういうことは考えておるのか、あるいはまあそういうことは全く考えてないのかですね。あるいはもしそういうものを考えているとすれば、どういう場合にはこれをやらなければならないとお考えなのか、それを承っておきたいと思います。
○政府委員（大場智満君）　まず有事規制の問題でございますが、先生御指摘のように、法律上有事規制を発動できる事態というのが決められております。三つございまして、一つは国際収支の不均衡、二つは為替相場の急激な変動、それから第三には大量の資本移動によります国内金融資本市場への悪影響という三つの事態のいずれかがある場合には有事規制が発動できるということになっているわけでございますが、私どもの判断といたしまして、現在の事態はそのような有事規制を発動するような事態には当たらないというふうに考えております。
　それから、いま御指摘の利子平衡税の問題でございますが、利子平衡税は主として東京資本市場における資金調達あるいは居住者の海外証券投資という観点からの御意見かと思うわけでございますが、まずその実態面でございますが、最近わが国の長期資本の流出はかなり減ってきております。たとえば居住者の外国証券投資でございますが、これは居住者が外国で債券とか株式を買うそのサイズでございますけれども、二月には十一億ドルというかなり大きな規模でございました。それが逐月減少してまいりまして、この六月には約三億ドルぐらいというふうに減ってきております。したがいまして、むしろその利子平衡税の対象になる資本流出自体が減ってきているんじゃないかと。そういう意味で実効性がないのではないかというふうに考えるわけです。
　まあそのほか、現在東京資本市場は先進諸国あるいは海外の、外国の先進諸国及び開発途上国から非常に頼りにされている市場でございまして、われわれもできるだけ国際開発金融機関とかあるいは開発途上国ひいては先進諸国の資金調達のお役に立ちたいと思っているわけでございます。そういう意味におきまして、このような税を課すということになりますと、むしろ資本の自由化に逆行する、あるいは東京で資金を調達したいという諸外国の反発を招くおそれがあると、このように考えておりまして、そのような対策をとるつもりはないわけでございます。
○塩出啓典君　それから、これも大蔵省にお尋ねしたいわけですが、いわゆるこのグリーンカード制の廃止論の論拠の一つとして、グリーンカード制が一つの円安の因であると、こういうことが言われているわけですが、こういう点は理論的にまた実体の数字的にどういうようにお考えでございますか。
○政府委員（大場智満君）　私は、居住者が海外で証券投資する場合には、その誘因と申しますか、動機は二つあると思います、債券投資の場合には二つあると思います。一つは金利、もう一つは為替の差益あるいは差損。
　ですから、居住者が海外で債券を買う場合には必ず金利と為替の動向を見ながら投資するわけでございまして、その両方を眺めながら利潤が生じる可能性がある場合には投資しているというのが実態だと思います。それから株式につきましては、居住者の株式投資という場合には価格、株価が第一の要素になっているというふうに見ております。
　したがいまして、いずれも海外における状況もしくは円の対ドルレートというのが判断の基準になっているわけでございまして、いま御指摘の問題がこういった投資の主たる要因になっているとは考えておりません。
○塩出啓典君　それから、大蔵省は特に円安対策として先ほど乱高下には介入するというお話でございましたが、生命保険会社の外債投資についてこれが近年急激に伸びておる。そういう点から非公式な要請により自粛をするように指導しておると、いろいろ報告を求めたりですね、とのことでありますが、これはやはり円安対策としてやっておるのか、どういう行政指導をしておるのか、またその効果はどうなのかお尋ねをいたします。
○説明員（猪瀬節雄君）　お答え申し上げます。
　生命保険会社の外債投資につきましては、資産運用の効率化ということによりまして、資産運用の多様化とさらに国際的な危険分散というような観点から従来から前向きに行われてきておるところでございます。
　ただし、こういった外債投資に集中いたしますことはそれなりに危険性がございますので、投資額を総資産の一〇％以内にとどめるように従来から指導をしてまいっております。現在は総資産に占める割合はいまだ五％程度でございますが、御承知のように、外債投資にはカントリーリスクあるいは為替リスクといったような国内投資とはまた違った問題もございますので、特に円安のもとにおきましては慎重な対応が必要であろうというふうに考えておるわけでございます。
　本年一月から三月、外債投資の増加テンポが非常に急激な点が見受けられたわけでございます。しかも円安の局面にあったわけでございますので、これは契約者保護の観点からほうっておくのもいかがかと思いまして、主要各社につきましてヒヤリングをいたしたところでございます。その結果は、円安の状況を踏まえまして各社ともきわめて慎重な投資姿勢がうかがわれたところでございます。その後、四月から六月の実績を見てみますと、一月から三月にかけましてのいわゆる外貨建て債券に対する投資額が二千五百八十億円あったわけでございますが、四月から六月につきましてはこれが八百六十三億円、一−三月に対しまして三分の一程度といったような落ちついた動きになっておるところでございますので、いまのところ特に問題はないと思っております。
　私ども、資産運用と申しますのは、生保会社につきましては契約者の保護という観点から安全かつ有利にというのが基本でございますから、今後ともそういった観点から問題がないように常に注意してまいりたいとは思っておるところでございます。
○塩出啓典君　これはやはり日米の金利差がある、そういう場合にはより条件のいいところへ投資をするのが、これが私は本当の意味の契約者保護ではないか、そういうものに対して余り大蔵省が行政指導をするということは好ましくない、そういう意見、これは私がそう言っておるんじゃないんです、そういう意見があるわけですが。私もその意見がやはり金融摩擦、そういう点から考えても好ましいのではないか、このように思うわけでありますが、この点はどうですか。
○説明員（猪瀬節雄君）　私ども先ほど御説明申し上げましたように、円安対策のためにそういったいろいろ指導をいたしておるつもりはないわけでございまして、生命保険の資産というものが契約者に対していずれ還元されるべきものである。しかもこれは、したがって、安全でありかつ有利でなければいけない。外国債投資につきましては、特に円安になりますればなりますほど為替差損が発生する危険が大きいわけでございますので、そういった点につきまして注意を喚起しておる次第でございまして、これをどのような数字にしろとかあるいはこのような水準にしろというような指導はいたしておらないところでございます。
○塩出啓典君　これは大蔵大臣にも要望しておきますが、やっぱり契約者のそういう利益を責任を持って守るのが僕は保険会社じゃないかと思うんですね、大蔵省がすべての責任を持つわけではないわけですから。そういう点でいろいろ注意なり、大蔵省としての広い視野に立った情報をもとに情報を提供することはいいと思うのでありますが、余り過度に行政指導、法律に基づかないそういう指導をするということは好ましくないのではないか。これは銀行局長なりでも結構ですが……。
○政府委員（宮本保孝君）　私どもといたしましても、特に最近の銀行・保険行政におきまして、できるだけ経営者の自主性を尊重いたしまして行政をしていくということで、行政の自由化、弾力化をここのところ進めてきているわけでございます。
　したがいまして、基本的には先生御指摘のとおり、行政が過度に介入するようなことがあってはならないし、できるだけ自由にしていくということだろうと思いますが、ただ金融秩序の維持であるとかあるいは契約者の保護であるとか、そういう観点から必要最小限度のルールづくりないしは交通整理をいたすというふうな方針で臨んでいるわけでございます。
○塩出啓典君　そこで次に、これは日銀総裁にお尋ねをいたしますが、米国が七月に二回公定歩合を下げた、この引き下げの背景については先ほどお話もあったわけでありますが、今回の引き下げの背景を踏まえて今後はどういう方向にいくと分析をしておられますか。
○参考人（前川春雄君）　アメリカ側の公定歩合の七月の引き下げにつきましては、先ほど申し上げましたような市場金利が下がってきたこと、マネーサプライが目標値の中に入ってきたということ、こういうことを背景に下げたようでございますが、これからどういうふうになるのかという点につきまして、人の国のことでございますから、私の口から断言もできないわけでございまするが、アメリカのインフレ率と申しますか消費者物価の上昇率が、一時去年のいまごろはまだ二けたであったと思いますが、最近は七％か七％を割るぐらいのところまで下がってきておりまするので、そういう背景を考えますれば、アメリカの金利水準がまだこの先も下がるということは当然期待できるところであろうというふうに思います。
　ただ、一方でアメリカの財政の赤字が非常に大きいということから、長期金利の先高感というのが根強くまた起きてまいりまして、長期金利につきましてはなかなか下がらない。昨日募集されましたアメリカの国債十年物、日本と同じように十年物でございまするけれども、入札の平均価格が一三・六九ということだそうでございまして、余り下がっておらないわけでございます。そういう点から申しますると、短期金利が下がる範囲もそれほど大きいものではないということが懸念されるわけでございます。
　その辺のところは、アメリカの財政の赤字につきましては、この財政の赤字の圧縮削減についていろいろ関係者の間で議論がされておるわけでございますけれども、そういうこととの兼ね合いになりまするので、なかなか判断のむずかしいところでございまするけれども、インフレ率、消費者物価の点から言えば下がる余地がある。しかし、財政の赤字の点から言えばなかなか下がりにくい、その辺の兼ね合いであろうというふうに考えております。
○塩出啓典君　私たちの日本におる感じから言いますと、こんなに高い金利のお金を借りて企業も大変じゃないか、だから、このような高金利がアメリカ経済にもいい影響をもたらすことはないんじゃないか。最近企業倒産も大変増加しておる。雑誌では、今年上半期のアメリカの企業倒産は一万一千九百四十八件で昨年同期の四五％増で、過去五十年来最高である、そういう点からアメリカはいつまでも高金利に居座れないんだ、そういうような見通しを述べている人もいるわけでありますが、そういうアメリカの経済に対して高金利というものはそういう影響を及ぼさないのかどうか、こういうことが長続きできるのかどうか、そのあたりはどうなんでしょうか。
○参考人（前川春雄君）　アメリカの経済ばかりではなくて、世界的にアメリカの高金利が世界経済の回復にとって悪い影響があることは、それは疑いを入れない事実でございます。
　御承知のように、アメリカもヨーロッパも非常に多量の失業を抱えておるわけでございまして、そういう点から景気の回復ということ、あるいは雇用の吸収ということのために経済に対する刺激策をとりたいということをどこの国でも考えておるわけでございまするけれども、アメリカの金利が高いためになかなか金融政策をそういう方向でとりにくいという環境にあるわけでございまして、そういう点から申しますると、アメリカの金利が一刻も早く水準が下がってくれることが望ましいというふうに私は考えております。
　アメリカの経済自身がなかなかもたないではないだろうか、アメリカもそういう点から言えば金利は当然下がるべきではないかという点につきましては、私どももそういうふうに思います。思いまするけれども、一方、いま申し上げましたような財政の赤字が非常に大きい。一応十月から始まりまする年度の赤字が議会筋では千億ドルということで妥協ができておりますけれども、実際は千四、五百億ドルになるのではないかというふうに一般に言われておる。しかもそれが、来年、再来年度はさらにふえるんではないかということが一応言われておるようなときには、なかなか財政面からの資金需要というのは大きいわけでございまするので、そういう点から申しますると、金利水準そのものは下がりにくい環境にあるということもまた当然でございまして、それを防ごうと思うならばやはり財政の赤字削減に対してさらに根本的なもっと強い施策がとられる必要があるのではないかと思います。
　そういう点の認識は、アメリカ側の当局あるいは財界でも十分にあるというふうに私は思っておりまするので、そういう点について何らかの施策がとられることを希望しておる次第でございます。
○塩出啓典君　ベルサイユ・サミットではいろいろ為替の安定に対して協調介入を努力すると、こういう声明が出されたわけでありますが、私たち見ておりますと、アメリカは貿易収支、非常に日本からの貿易に対しては大変にやかましく言って自主規制を求めたり、また現実には輸入制限に近いようなそういう説得をどんどんする。しかし、通貨の面では日本や欧州各国の意見を余り聞こうとしない。だから何か国内のインフレを抑え、一方では強いアメリカをつくるために意識的に金利を高くしておるんじゃないか。そういう点で、アメリカというのは世界の国際協調という点から見て非常に身勝手ではないか。われわれ日本の国の輸出に対してはやかましく言うけれども、金融面の問題については余り努力をしないという、そういう感じがするわけでありますが、その点アメリカとしてはやはり下げたくても下げれないのか、あるいは実際に下げないのか、そのあたりはどうなんでございますか。
○参考人（前川春雄君）　意識的に高金利政策をとっておるかどうかという点については、これはアメリカの言い分によれば、アメリカはいま長年にわたって根づいてしまったインフレ感というんですか、インフレ期待感というんですか、そういうものをこの際、根こそぎにしないと、アメリカの経済というのはインフレ体質ということから抜けることはできないという事実がございます。
　たとえば、労働協約につきましても、御承知のようにインデクセーションと申しますか、物価が上がることを前提にして労賃を今後三年間こういうふうにするとかいうように、物価の上昇が賃金の上昇と結びついておる。賃金の上昇が行われるためにコストが上がって、また物価が上がるというイタチごっこをある程度しておったというふうに思います。そういう点に対する認識もありまして、ことしの初めぐらいからインフレが少しずつおさまってきましたのを機会に、労働協約につきましても物価との連関を断ち切るという動きも出てきておるわけでございます。そういう意味で、長年根づいてしまったインフレ期待感というものを少しずつ除去することに成功しつつあることも事実でございます。
　金利につきましては、ある程度は市場で決まるという面もございまするので、いまのような財政問題、財政の赤字が大きいというようなときには、アメリカの国債の利回りはどうしても上がらざるを得ないということもございます。その水準がいまのインフレ率からいってちょっと高過ぎるじゃないかという点は私もそう思います。思いまするけれども、実際にはアメリカの国債の利回りが、いま申し上げたように、入札してみれば一三・六九ということになるということは、市場の金利感というのがまだおさまっておらないということを示すものでございまして、そういう点から申しますると、財政の赤字縮減ということも同時に行われませんと、なかなか金利が下がるという環境にはならないのではないかというふうに思っています。
○塩出啓典君　大蔵大臣にお尋ねをしますが、河本経企庁長官は、いろいろ小細工してもだめだ、だからアメリカに圧力をかけて高金利を解消するようもっと工夫すべきことを強く言った方がいいと、こういうようにある雑誌に書いておったわけですが、アメリカに圧力をかけて高金利を解消するように強く言って、何か見通しがあるのかどうか、その点どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはサミットでも、各国からアメリカに対するそういう非難めいたことが、もうある意味ではこぼし、あるいは非難といいますか、えらい迷惑しているということを口をそろえて言っておったんですが、レーガン大統領は、私も迷惑しているんだと、自分自身も。金利が高くなっちゃって、自動車は買えないわ、家は建たないわ。それで不景気になって、失業が起きて私も困る。アメリカ政府は何とかしたい。自由にならない。ただ一つできることは、財政赤字をどうして少なくするか。歳出カットをいっぱいやって財政赤字を少なくしない限り金利は下がらない。政府が優先的に高いお金を出してがばっと金を借り上げちゃうんだから、政府に高く貸せるのに何で民間に安く貸すか。だから問題は政府に責任がある。だから歳出カット以外にはないというのが彼の意見でございまして、これはかなり頑固なようでございますから、私はやはりうまくいかないんじゃないか。
　ことに、今回の例を見ましても公定歩合は下がって、〇・五、〇・五と続けて二回最近下がりました。円もちょっと強くなったと思ったところが、またそれと同時に、一千億ダラーからの赤字が出るだろうということが言われるとまたぽんと上に張りつくというのは、私は、やはりこのアメリカの財政悪化というもので政府が金の高金利先取りという思惑——思惑といいますかね、そういうことが最大の原因じゃないかなと。
　もう一つは世界の動乱、イスラエルが攻め込んだとかなんとかということになると、必ず動乱になるとドルが強くなる。これはもう理由はわかりません、私は。やっぱりドルを持って逃げれば安全だと思うのかどうか知りませんがね、どこでも使えるから、そういう心理が働くんでしょう。必ず何か動乱が起きればドルは高くなる。これは事実であります。なかなかうまい手はございません。
○塩出啓典君　そうしますと、結局やはり国際的には日本はなぜ金利をもっと上げないのかという、上げないということは、結局逆に日本は円安を意識的にやっておるんじゃないかと、こういうような批判もあるやに聞いておるわけでありますが、そういう点、日銀は短期金利を高めにくいような誘導策をとっていらっしゃるようでありますが、これがどういう効果をもたらしておるのか。
　一方では、そういうことをするために長期金利も上がり、国債相場が暴落をする拍車をかけておるんじゃないかと、こういうような意見もあるわけですが、日銀総裁としてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（前川春雄君）　円安と申しますかドル高と申しますか、そういうものの背景にはいろいろあるわけでございまするけれども、基本的にはやはり金利差というのが大きな要素であろうというふうに思います。
　先ほど来申し上げておりますように、長期金利につきましては、国債をとれば一三％と、日本は八％というわけでございますから、五％の金利差があるということでございます。もちろん先ほど来お話のありましたように、アメリカの国債は利回りがいいわけですけれども、同時に為替リスクもあり、また値段が上がるということもあり得るわけですから、そういう価格の変動のリスクであるとか、為替のリスクとかいうふうなものがございまして、必ずしも十年先に五％の利ざやが得られるかどうかということはわからないわけです。しかし、現実にそれだけの利ざやがあるということは、とかく資本の流出が大きくなる背景であるわけでございまして、そういう点から申しますと、少なくとも私どもがしなければならないことは、内外の金利差をこれ以上拡大しないということが最小限度必要ではないかというふうに思います。
　金利を上げたらいいじゃないかという面もございますけれども、日本のインフレ率と申しますか、物価の上昇率は世界で一番いいわけでございますので、そういう点から申しますると、金利を上げればそれだけ実質金利が上がるわけです。経済政策の原則から言えば、物価がおさまってくれば金利が下がるということが当然であろうというふうに思いまするので、金利を上げるのがいいのかどうか。円安を防ぐためだけに金利を上げるのがいいのかどうかということは、国内の景気の動向あるいは経済活動あるいは企業の収益等もあわせて総合的に判断をされるべきことではないかというふうに思います。
　私ども短期金利の高目誘導というのを三月以来しておるわけでございますが、これは金融的には財政資金の散布超過というのが四月、五月、六月の上旬にかけて非常に多額のものがございますのに対して、六月下旬以降はむしろ資金が不足期に入るという大きな資金需給の波がございまするので、それを平準化するということが金融政策の見地からは必要であろうというふうに判断をされたことと、いま申し上げましたような内外金利差をこれ以上広げないということが円相場対策上も必要であろうということからそういうことをやったわけでございます。
　これが円安の抑制にどれだけ作用しておるかということは、なかなか、これは経済現象でございまするから、はっきりわからないわけでございます。現実には、円安がその後も進行しておりまするので、余り円安防止には役に立ってないんではないかという議論があることも承知しております。ただ、私どもの姿勢として、内外金利差はこれ以上広げないんだという当局の姿勢を示すことは、市場に対して円相場に対するわれわれの決意というものを示したものであろうというふうに思っております。
　また、いまお話がございましたように、高目誘導の結果、長期債の相場に悪い影響があるのではないか、長期金利がそれだけ上がるのではないかということにつきましては、全然無関係だとは思いません。短期金利を高目に誘導すれば、それだけ長期金利も何ほどか影響するだろうというふうに思います。ただ、それでは、いまの国債の価格が下がっておるあるいは国債の利回りが上がっておるということが、この高目誘導ということをやめればもとへ戻るかといいますと、そうはならないのではないか。
　やはり、財政の赤字、日本の財政の赤字国債がかなり出るのではないかということがいろいろ市場で報道されましたときから国債の価格の低落が始まっておるわけでございまして、そういう意味から申しますると、短期金利の高目誘導というのは無関係だとは思いません。そうは申しておりませんけれども、それよりも国債の価格の問題につきましては財政の赤字による国債増発見込みというのか、期待というのか、予想というのですか、そういうことの方が大きく影響しているのではないかというふうに思っております。
○塩出啓典君　大蔵大臣にお尋ねしますが、やはり実勢に従って長期金利も引き上げろ、こういう意見もあるわけでありまして、それで確かに、不況対策とすれば、金利は安いにこしたことはない。しかし、金利が、内外金利差でアメリカの金利が安くならないのであれば、金利が下がれば結局それだけ円安になって、それが一方ではいろいろ輸入物価の上昇という、そういう悪影響があるわけでありまして、そういう意味で日本の企業のパフォーマンスは非常にいいわけだから、少々金利を上げて、そして金利差をなくし、やっぱり円高に誘導することがむしろ全体的に見ればいいんじゃないかという、そういう意見の人もあるわけで、そのあたり私はよくわかりませんが、ただ、金利の安いということにこだわって間違いを起こしてはいけないんじゃないかなという、そういう点でやはり慎重に対処——専門家の皆さん方がいらっしゃるわけだから、慎重に、間違いなく運営してもらいたい、こういうような気持ちでございますが、その点の御意見はどうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私もさように考えておりますので、慎重にやらなければなりません。これは、つながっておりますからね、金利のようなものは。どこかで無理をしても、別なところへ必ず副作用が出てくる。プラス・マイナスも考えなきゃならぬ。したがって、無理のないように、適切に対応することが必要だと考えております。
○塩出啓典君　日銀総裁は結構でございます。どうもありがとうございました。
　それから、証券市場の問題についてお尋ねをいたしますが、先般の大蔵委員会におきまして、時価発行——商法改正を前にして非常に時価発行がふえ、それが価格が暴落をする、そういうような事例が非常に多い。そういう意味で投資家保護の立場から中間時価発行増資を推進すべきである、こういうことを主張したわけでありますが、行政当局の御努力の結果でもあると思うのでありますが、最近いわゆる時価発行がかなり件数がふえているように思います。その状況がいまどうなのか。今後さらにこの方向を助長すべきであると思うのでありますが、証券局のお考えを承りたいと思います。
○政府委員（水野繁君）　お答え申し上げます。
　時価発行が相当ふえておるのに対して、いわゆる中間発行どうなのかということでございますが、先生ただいま御指摘のとおり、若干ずつ最近ふえつつございます。五十三年度、五十四年度には中間時価発行というのはゼロだったわけでございますが、五十五年度に四件、五十六年度に七件、五十七年度でございますが、これは四月から七月までの三カ月だけでもって五件ということで、この後もまだ出される予定のものがあると聞いております。
　ところで、先生御指摘のとおり、中間発行につきましては、時価と額面の間の価格で発行するわけでございますから、その意味で株主に株の魅力を与える、他方、発行者には調達手段の多様化ということで、その面でいい面があろうかと思います。他面、時価によらないというところから、価格機能が必ずしも透徹しない、このために、株主割り当てになるわけでございますが、そこから出てくる問題もございますので、証券界とはかりまして、いいかっこうでの定着を進めたい、こういうふうなことではかっております。その結果、現在のような数字が、わずかではございますけれども、増加傾向にあるということでございますが、発行会社につきましても、資金調達の一手段として定着することは好ましいと思っておるわけでございます。
　当方といたしましても、現在証取審——証券取引審議会におきまして、この問題についてもさらに御議論を願いたいということでお願いいたしているところでございます。
○塩出啓典君　もう一つは、時価発行増資の引受会社の問題でございますが、今年三月二十三日の本委員会において、禿河証券局長も、現在引受会社が証券四社に九割偏っておる、そういう点で社債の発行のときのようにシンジケート団を導入すべきではないか、四社寡占は好ましくないと、こういうことを提案をいたしまして、その方向で努力をすると。これはもちろん、大蔵省が命令すべきものではなしに業界が自主的にやることでありますが、私の提案に対して非常に好ましい方向であると。そういう意味で、いまお話がありましたように、証券取引審議会で審議をいただいているようであります。
　特に、近くたとえば関西電力等の五千万株の公募増資というのが二、三日前の新聞にも載っておったわけでありますが、特に電力会社等は、これはもう本当に国民全体の支持の上に立つ企業ですから、そういうような時価発行増資の引受会社としては、ぜひシンジケート団を組んで、より多くの証券会社が参加できるようにすべきではないか。これは企業の公共性を考えた場合もこれが必要であると、このように思うわけでありますが、こういう点について、大蔵省としてもそういう方向にひとつ努力をしてほしい、努力をすべきであると、このように考えるわけでありますが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（水野繁君）　関西電力のことについて申し上げますと、関西電力は近く増資をいたすことを発表いたしております。従来、増資をいたします場合に四社中心、四社がほとんどを占めておったということでございますが、関西電力につきまして聞いておるところによりますと、四社のほかに新たに幹事として二社を加えたいと、こういうことでございます。シ団編成までには至らないけれども、幹事を二社加えたいし、その幹事へのシェアは従来よりも高く持っていきたい、こういうことを言ってきております。
　こういうふうな大きな増資ということになりますと、一つには個人に対してできるだけ持ってもらうということがありますし、なるべく多くの人たちが入ってそれでうまく消化していくということが望ましいわけでございますので、方向としては将来シ団編成の方向などに移したいと思っておりますけれども、現在の市場とかそれから証券会社の引受能力とか——引受能力と申しますのは、審査能力及び財務体質の問題でございますが、そういうものを兼ね合いながら、全体としての方向としてはその方向に持っていきたい、現実的に段階的に処理するように誘導してまいりたい、こういうふうに考えております。本来的には発行会社と証券会社の話で決まるものと思いますが、その環境づくりはいたしていきたい、かように考えております。
○塩出啓典君　四社から六社になるということは一歩前進ではあると思うんですけれどもね。ただ私は、四社独占が六社になっただけであって、いわゆる社債の発行等についてはもう何十社という証券会社が一緒になってそれに協力していく、そういう姿にならなければいけない、業界の指導も自主性も大事なんですけれども、どうしても業界というところは大きいところがやはり主導権を握っちゃって、弱い方の意見がなかなか反映されていかない、そういう点は大蔵省としても、証券の民主化、個人株主がどんどん減っておるこういう状況を改めるためにも、厳重にひとつ話し合いをし指導してもらいたい、この点についての大蔵大臣の御見解を承って、あとは次の機会に譲ります。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　具体的な問題、個別案件は私聞いておりませんからわかりませんが、証券民主化ということは適当な方向でございますから、そういうように留意してまいりたいと思います。
○近藤忠孝君　ことしの二月十六日の本委員会における渡辺大蔵大臣の所信表明読み返してみますと、大変楽観的なことを言っています。一つは「すでに財政再建に向かって軌道の上を着実に歩んでおります。」もう一つは、景気については「次第に改善し、明るさが増してくるものと期待されます。」と。わずか半年足らずでありますが大変狂っております。これは世界及び国内情勢が急変したために変わってくるならそれが原因だということになると思うんですが、決してそうでないし、われわれはそのときに逆のことを指摘しておったわけです。ここで大臣、これらの点について反省がありましょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　財政再建ということは、歳入面の確保という問題と歳出のカットという問題と両方ございます。
　確かに五十六年度予算においては見積もりの違いがあった、歳入面において不足があったということは事実でございます。この辺のここのところは予定どおりの歳入が入らなかったということでこれは当たっていないということが言えるかもしれませんが、一方歳出の抑制という点については、特に一般歳出、公共事業を除いたもの等についてはかなり抑え込んであるし、今後も抑え込んでいくつもりでございます。前年度は四・二％、一般歳出四・二％というものが守られて、二十数年ぶりのことでございますし、五十七年度予算編成に至っては一般歳出一・八％という、これもまたいままでにないような歳出の伸び率を低く抑えてきたということは、やはり財政再建の軌道の上を確実に走っておると。これは私の方の政策である程度できますが、歳入の見通しというものについてはなかなか、これは世界景気全体との絡みということにもなって、大蔵大臣のなかなか手の及ばないところも非常に多い、これも事実でございます。
　明るさを増してきたという点については、これは見方の問題でございますが、私といたしましては、要するに一年ぐらい前の、去年の国会のころはどうであったかと申しますと、勤労者の側からはともかく減税をやれ、手取りが減ったと、実質可処分所得がマイナスだということで大きな要求があったことは皆さんも御承知のとおりでございます。しかし、今回は物価の鎮静というような観点から、この消費者の実質収入が統計によると、二月において三％、三月において四・八％、四月において一・一％、五月において五・何％だと、実質収入というものがふえて、それと同時にいまの数字の実質消費が伸びてきていると。
　このことは、この状態が長く半年、八カ月、一年と続けば、日本経済の規模二百七十兆の中で占める個人消費支出割合が百六十兆、五六％、公共事業の五倍以上の影響力を持っているわけですから、個人消費支出が着実に伸びるということは私は経済がマイナスになったというように思っておりません。これは、本当に定着をすれば緩やかではあるが景気のてこ入れは確実に行われてきておると、そういうように私は見ておるわけであります。
○近藤忠孝君　これほど財政破綻が明らかになってもなおかつ財政再建に向かって軌道の上をちゃんと歩いていると言うんでは、これは私は楽観性をはるかに通り越してちょっと言葉が見当たらない状況であると、こう思います。
　そこで、まず一つ増税なき財政再建ですが、私は、国民にとってはすでに昨年の空前の増税、それから所得減税なし等々、公共料金も含めるとやっぱり実質的な負担増となっておりますし、それが今日の消費不況の原因になっているということを指摘をしたいと思うんです。
　そこで問題は、その点の議論はちょっときょう時間がないんでやめまして、臨調基本答申の問題であります。
　臨調基本答申の言っていることに大蔵大臣も露骨に反発という面も、これはきょうの新聞に出ていますが、まだごらんになっていないかもしれませんが、問題は、そこの後に臨調答申の中で言われている増税なき財政再建を再確認いたしまして、その意味について、全体として租税負担率の上昇を来するような税制上の措置はとらない、このように増税なき財政再建ということを規定しているわけであります。
　としますと、これは二つ意味があるんじゃないかと思うんですね。一つは、大型新税の導入も全体として租税負担率の上昇をもたらさない範囲でなら、たとえば所得減税とセットでなら導入も可とするというぐあいに考えられます。また逆に、既存税制による増税ならば租税負担率アップも可能ということになるんではないかと。といたしますと、この二つのいずれにしましても増税なき財政再建ということについて抜け道がいっぱいあって、結局増税が可能であるということになるんではないかと思います。そのことはもうすでに新聞でも指摘されておるんですね。
　この臨調の指摘について、渡辺さんはどのようにこれをとらえ、そしてこの答申に沿ってどうやっていくのか、そしてさらにそれは五十八年度、五十九年度以降はどうなるのかについて簡単にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　お答えをいたします。
　私は、増税なき財政再建というものに対する基本的理解といたしましては、増税なき財政再建を進めるに当たっては、何よりもまず歳出の節減、合理化を行うべきで、安易に増税に頼ってはならないと、こういう意味での基本的態度であると理解をいたしております。また全体としての租税負担率、つまり国民所得対比、これの上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらないとの理解については、当面の財政再建に当たっては何よりもまず歳出の徹底的削減によってこれを行うべきであって、これをなおざりにして全体としての租税負担の上昇をもたらすような税制上の新たな措置をとらないという趣旨と私は理解をしておるわけであります。
○近藤忠孝君　そうしますと、大型新税、たとえば大型間接税ですね。これは租税負担率の上昇をもたらさないならば可能性があると、こういうぐあいに聞いてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、具体的な問題は私はまだ考えておりませんから、それを何とも申すことはできませんが、行政サービスの水準と負担との関係とは国民の選択により決定されるべき問題だと。最終的にどのような措置をとるかはこれは国民の判断によるところであって、財政再建もちろんやっておくわけですけれども、早い話が、たとえばこれから高齢化社会にどんどん突入していく、そのときに年金もふえていくと。現在の年金の水準を守って、現在の六十歳支給というようなものを守っていくとすれば、それはとうてい不可能ですから、それはもうやめて、もっと支給をうんと減らすのか、支給をうんとおくらすのか、あるいはもう少し負担をしてでも支給をおくらすようなことで現在の年金水準を守るのかという問題になると私は思います。
　諸外国どこを見ましても、日本と同じような支給ベースをするとすればこんなに安く、高齢化社会が進んで軽い掛金でこれだけの給付は不可能です、これは。したがって、そこまでもいままでの給付を続けるんだ、高齢化社会になって老人がふえても負担はもう一切やらないのだと、これは不可能でございます。したがって、どっちに重点を置くかということは、これは国民の選択によるところであると私はそう思っております。
○近藤忠孝君　歳出カットの問題ももちろんありますが、ただ、いまその問題はさておいても、今日の税収欠陥、それから今後の見通しなどを見ましても、やっぱり歳入の問題について先ほど指摘したような、いわゆる増税なき財政再建ということを独自にやっぱり見なきゃいけないんじゃないかと思うんですね。
　そこで、先ほど指摘された臨調の基本答申の中でのこの二つの可能性、それについて私は一つ指摘したのは大型新税の導入の問題、これは歳出カットの問題とは別にしてでも、それ自身としてもさっき言った二つの選択の問題、可能性の問題として考えられるんじゃないか。すでにそういう指摘がされておるわけですね。それについてもお答えいただきたいんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、いま頭の中に大型新税ということを考えておりませんから、だから大型新税どうだこうだと聞かれましても答弁のしょうがないんです、これは。
　だから、私は、いつも言っているように、直間比率の見直しという問題については、所得税減税をやれと言って、現に財政収入の四〇％を所得税が持っておると、法人税が三〇％持っておるという中で七〇を持っているわけですから、両方どんとまけるなんということをしたら一体、財政何年も続かないという話になるのであって、日本はこの間接税のシェアは二八％とかそこらまで落ち込んじゃっていると。高度経済成長時代には四〇％から四五あったわけですから、ドイツやイギリスでも大体その程度の数字は持っているわけですね、フランスは間接税六〇もあるわけですから。そういう中で、高齢化社会を迎えていくとかいろんな問題の中で所得税を減税をしろという声が多いというときに、間接税はともかく現在以上にはふやさない、直接税は減らす、借金はするな、給付は守れと、これはだれが言ったってできない話だと私は思うんです。
　したがって、これは最終的には国民の選択の問題である。したがって、間接税のシェアをふやさないというようなことを私はここで約束はできません。だけれども、大型新税をいまやるということを決めたわけじゃないから、そのことにはストレートにお答えもまたできません。
○近藤忠孝君　じゃ、間接税の問題はその程度にお聞きしておきたいと思うんです。
　そこで今度は、いま直間比率の話がありましたが、私はその前に直接税の中での負担率の問題、これについても検討すべきではないかと、こう思うんですね。私どもの方でこれは昭和三十五年以来のをずっと調べてみたんです。そうしますと、税収に占める所得税は大体二〇％台から現在約四〇％台になっています。年々ずっとこれはふえていますね。それから、税収に占める法人税の割合は大体三五％ぐらいから三〇％程度に、これは逆にずっと傾向的には減ってきている。これが一つの資料です。
　それからもう一つ、国民所得に占める所得税、これは大体二％台から六二年ないし六九年に三％台、それから七〇年から七八年代には四％台、そして最近は五％台。さらにそれが八〇年−八一年には六％台の可能性がある。それに対して、国民所得に占める法人税は四％台から三％台に落ちて、最近で四％、ほぼ同じという、こういう状況なんですね、この事実はお認めになると思いますが。
　となりますと、直間比率の問題よりもまず直接税の中身である所得税、法人税の比率の見直し、これが必要ではないか。これは財源問題ともあわせ、さらに所得減税の問題ともあわせて、この問題について見直すおつもりはないか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　日本だけで申し上げますといま言ったような数字が出てくるのかもしれません、私、数字調べておりませんけれども、あなたの方でお調べになったんですから。
　しかし、国民所得に対する所得税の割合というのは、税収は日本は五・六、国際比較でアメリカは一一・八、イギリスは一一・六、西ドイツは一一・三、フランスは六・六というようなことでございまして、過去から比べるとふえてきておるが国際比較とすればふえてはおりません。法人税も日本は三〇％シェアを持っておると、しかしながらヨーロッパ、ドイツあたりでも一〇％ぐらいしかないんですね。イギリスとかなんかだともっと小さな数字だと、一けたの数字だと思いました。結局これは、法人の国際競争力がなくなって弱まってしまうといやおうなしに、法人税はもうけがなければ出さないわけですから、法人税のシェアというものはだんだん落ち込んでいく。
　ことに、法人に対する負担をうんとかけていくということになりますと、それは引き算しますから、だから仮に給与ベースなんかでいっぱい取れば法人税は少なくなるし、取りが足りなければ法人税は多いしということでございまして、やっぱり法人税のシェアが小っちゃくなりつつあるというような世界的な傾向であることは間違いない。しかし、その中でも日本の法人というのは、国際的な競争力を持ち企業活動が強いという点では、いまだに三〇％を持っておることは国際的に見ればかなり健全な国家財政に寄与しているということも言えるわけで、これをさらに法人税の負担を、じゃ三〇％で足らぬと、四〇％にするんだというようなことは、私は恐らく言うべくしてできない相談ではないだろうかと、そう思っております。
○近藤忠孝君　その論争をもう少ししたいんですが、もうあと持ち時間二分ちょっとですので、これは次回に譲りたいと思います。
　そこで、これは先ほど穐山委員も触れたグリーンカード問題の五年延長問題であります。
　わが党は、本来、捕捉すべき高額所得者の課税貯蓄などがしり抜けになって、逆にマル優の非課税貯蓄のみを大蔵省が管理する、それは国民総背番号制につながるものではないか、グリーンカードにしなくても架空名義の禁止その他で総合課税の移行は可能であるということを主張してきたことは御承知のとおりです。いまこの延長問題が起きまして、共産党だけが反対したんで先見性があったんじゃないかというようなことを妙に評価をされている面もあるんですけれども、ただ、いまの見直しはちょっと違うんですね。やはりいまの見直しの本音は、裏金対策とそれから利子配当の分離課税存続をねらっているんじゃないかと、それが本音じゃないか。わが党の言う本当の意味のプライバシーと、それから国民総背番号制による国民管理反対というのとはちょっと違うということは指摘せざるを得ませんけれども。
　問題は、われわれが考える最悪の事態というのは、分離課税はそのままにして、要するに総合課税への移行を延期をすると、逆に非課税貯金についてのみグリーンカードが適用されるという、そんなことに結局落ちついていくんじゃないか。そんなことがあっちゃいかぬと思うんですけれども、そんなことに今回のこれが道を開く可能性はないのか。というのは、総理もこれもこの間の大蔵委員会で、私が総裁であるのにそんなことはないと思うと大みえを切られたのですけれども、その後にこういう自民党内の決定が出ているとなりますと、先ほど大臣が言われた自民党の決定についての評価がどうもこれは大蔵当局から見て甘いんじゃないか。その辺についての大臣のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、本来なぜ非課税にするのかということの方が問題であって、百八十五兆、いまではもう二百兆近いでしょう。そういう莫大なものが非課税であるということ自体が私は異常だと思っているんです、実際は。むしろ非課税こそグリーンカードを適用すべきものであると、そう考えております。
○近藤忠孝君　総合課税の問題は……。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　総合課税の問題については、私は総合課税にする場合は税率構造の見直しというものを行うべきであるというように考えております。
○三治重信君　きょうは金融関係と国債の消化について若干御質問をさせていただくわけですが、五十六年の決算でいままでとは変わった補正予算といいますか、歳入欠陥を予算で整理しなかったために国債整理基金を使って歳入不足を埋めたと、こういうふうに報ぜられているわけなんです。
　国債整理基金は、現金で貯蓄しているわけではなくて国債なり債券なりを買っていると承知しているわけなんですが、先日たしか大蔵省にお聞きしたときには、三兆余の国債整理基金の積み立てに対して大体半々——半分は国債というのですか有価証券、それから半分は現金で持っているというようなことであったと思うんですが、国債整理基金をどういうふうに運用しているかという問題と、その持っていた国債を今度の五十六年度決算で使った場合にはこれは現金化しなくちゃならぬので国債を相当売ったんじゃないかと思われるのですが、それをどれぐらいどこへ売ったのかということをまずお聞きしたいと思うのです。
○政府委員（加藤隆司君）　五月末に長期が一兆八千ございまして、短期が一兆八千あって、三兆六千あったわけでございます。それで、六月末に長期が一兆四千で短期が二兆二千で、トータルは、端数は違いがございますが、三兆六千と。それで七月末に長期が一兆になりまして短期が六千億で、トータルで一兆六千億と、この三段階の変遷がございます。
　それで、まず五月の末の数字をお示ししたので、半々で一兆八千、一兆八千で三兆六千ということであったわけでございますが、このうち四千をまず運用部の方へ持っていきまして、流動性、短期の方が二兆二千にふえたわけでございます。これが六月末の姿でございます。さらにその後、日銀との買いオペ、売りオペの約束のあった分を日銀に売り飛ばしまして、さらに短期をふやしたわけなのでございますが、七月末に二兆二千六百一般会計の方へ持っていきましたので、結局残高が一兆六千で内訳が一兆と六千と、そういう変遷をたどっておるわけでございます。
○三治重信君　そういうふうなことで、結局二兆二千六百億を歳入不足の方へ現金を提出したと、こういうことで国債を四千億円日銀に売ったと。そうすると、この四千億買った日銀は、結局これは現金で買う、日銀の現金通貨の発行になると理解していいのですか。
○政府委員（加藤隆司君）　最初まず一般会計から国債整理基金に現金が入ってきたわけでございますね。その現金で将来現金が欲しくなったときには買い戻してくれよという約束で日銀の持っていた国債を買ったわけです。その金は日銀に行ったわけですが、その金は外には出てないわけです、日銀から外には、まず。それで今度決算で、本当はその四千億は歳出で出てしまっていますが、四千億を、持っていた国債を日銀に持っていって現金を四千億もらったのですが、その四千億は実はもう先に歳出で出てしまっておりますから、その辺をマネーフローの増と見るかどうかという問題でございますが、実質的にはプラスで出ておると思いますけれども、形式論としては中立的な効果だったと思うわけです。自分の持っていた現金を長期債にかえたわけでございますね、その長期債を持っていって、また現金をもらったわけですから。