Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　この前の代表質問に対する答弁等を聞いても、宮澤総理は余り自治、分権についてはぴしっとしたお答えがなくて残念だなと思う機会も多いのですが、しかし、この国会等の移転に関する特別委員会における十一月二十六日の総理の答弁というのはなかなかいい答弁をしておりまして、同僚の渡辺委員からの質問ですが、答えで、「憲法で定めております幾つかの課題の中で、一番進行が十分でないのは地方自治ではないかということを私は以前から考えておりますけれども、そういうことに向かってもやはりこの地方分権ということは大切なことであるし、」と言っているのですね。この認識については議論のあるところだろうと思いますけれども、しかし、総理がここまで言ったというのは、これはかなりの話ですよ。「憲法で定めております幾つかの課題の中で、一番進行が十分でないのは地方自治」だというのですから。
　それから、これは私の質問に対しての答えですが、
　　実は、この首都圏の懇談会の有識者懇の席上で、たしか宇野さんでいらっしゃったと思います、これは行革審をお願いしているものですから、言われましたことが私の頭に残っておりますが、首都圏の機能を移転するということは、今持っている権限をみんな持っていくことではありませんよ、何も持たないで行けるくらい、それより前に権限をお分けなさいということを言われて、それはごもっともだと思って聞いたのです。したがいまして、今の行革審には地方分権について再度の御答申をお願いしようと実は思っておりまして、
こう言っているのですね。この日の二カ所のお答えは、私は実は非常に忘れられない言葉で、ぜひ総理にも本当にこの言葉どおりの認識で頑張ってほしいというふうに思うし、ぜひまた大臣には、この総理のお気持ちにも沿って最善の御努力をお願い申し上げたいというふうに思うのです。
　この前、本通常国会の代表質問の中でそれぞれ各党が、実は基本法的なものをつくったらどうだということの提案があったわけですね。私どもの方の山花委員長は代表質問の中で、これは自治、分権をこの際抜本的に進めるために地方分権推進法の制定をすべきだと思うがいかがか、こういうことなんですね。それかり公明党の方では、これはちょっと名称が違いまして、地方分権基本法という名前でこれもやはり提案があるのですよ。それから民社党の方はこれをミックスしたような格好で、地方分権推進基本法という名前でこれもやはり代表質問で提起があった。日本新党なども、日本新党の場合は地方分権確立基本法とかという名前でしたね。自民党の三塚先生の質問の中ではそういうのまなかったのですが、憲法の論議に関して述べておられて、憲法の中の自治についてもっと強める必要があるのではないかという意味の代表質問の御提起があったのです。
　つまり、各党はいずれも、今までの中央集権から分権への努力というものが厚い壁に突き当たってなかなか思うようにいかない、こういう中でもうこの際は思い切って抜本的な改革を基本法的なものでやるべきだという考えでやや一致してきている。それは民間臨調の場合には地方分権基本法の提起ということになっています。いろいろなところから同じような提起がそれぞれなされているわけです。これは大臣、そういう時期だと僕は思うのです。この際、地方分権の基本法的なものに踏み切ることについて大臣の御見解を伺いたいと思います。
○村田国務大臣　五十嵐委員の御提案は大変重要な問題であると思います。新日本国憲法、それからまた地方自治法、その骨格が昭和二十年以来ずっとできているのです。そして、今御提案の問題は、地方自治法あるいは憲法の条項にさかのぼってまでそのことを根本的に検討しなければならないかどうかという御提案だと思います。
　私は、地方分権、地方自治は、先ほど五十嵐委員の御質問にお答えしたように全く賛成で、二十一世紀以降の日本にとって絶対にやらなければならないことだと思っております。その点では信念が一致しておりますし、各党からも地方分権についてのいろいろな法律案が出ておることもよく承知をしております。これらの基本的な提案を踏まえながら、今後の地方自治のあり方について本当に検討していかなければならないと思うのです。
　かつて、シャウプ勧告が昭和二十四年に出ました。あのときに、国・地方の事務再配分をやるということで、私は北海道の担当をしたのです。北海道では一級町村制、二級町村制以来の大変な中央集権が締めつけておった。そういうことから実際に五十嵐委員が市長をやっておられた実感というのは本当によく承りました。今後、この問題は基本問題でございますから、この地方行政委員会の舞台あるいは本会議の舞台等を通じてよく勉強をして対応してまいりたいと思っております。
○五十嵐委員　今申しましたように、各党それぞれ名称は違いましてもやや同じ考え方でいっているわけです。できればこれは大臣にもお骨折りをいただかなければいかぬけれども、本委員会の委員長を初め各党それぞれ話し合って、例えば僕らの方は推進法といりのを出しているけれども、名称なんというのはどうでもいいです。推進法という言葉には全然こだわらないです。内容的にも、すり合わせて一致できるものならそれでいいというふうに思うのです。ですから、この際ぜひひとつ、本委員会などが舞台であろうと思いますけれども、各党力を合わせて分権法の制定に向かって努力することへの御協力もお願い申し上げたい、こんなふうに思う次第であります。
　実は、分権に当たっていつでも壁の一つとして言われるのは、そんなことを言っても分権しても地方はやっていけるのかという、その受け皿に関しての地方の能力論的のようなものだろうと思うのです。しかし、私ども見ていまして今の地方自治体はそういう意味では随分力を持った、それは質的にももちろんそうですし、その受け皿の上では、スケールの面で言われることも少なからずありますが、まずそのうちの質的なもの、地方自治体の質は今は中央の官僚の皆さんと比較しても、そうおくれをとらない立派な地方の幹部は随分いるというふうにも僕は思うのですが、そういう質的な能力について自治省あたりはどんなふうにごらんになっていますか。
○紀内政府委員　権限移譲の受け皿として地方公共団体の行財政能力が議論されることはよくございます。その場合の地方公共団体の行財政能力というのは、恐らく個々人の能力ではなくて組織体としての能力の問題であろうかと思いますが、お尋ねは多分前段の個人としての資質という点であろうかと思います。
　その点につきましては、担っている職能が違うものですから、例えば国の場合は専門分化が進んでいる、したがって特定の分野についてのスペシャリストとしての能力というふうに考えますれは、これは国の役人がすぐれているのでしょう。しかしながら、地方公共団体の職員は、そういうものを具体的に現場に適用し、かつ限られた人数でまんべんなく対処するわけでございますから、ゼネラリストとしての能力が非常に発達している。しかも、それを具体的に現地に応用する力はむしろ地方の方がすぐれているのではなかろうか、このように思いまして、一長一短それぞれあり、具体的に現場で総合行政を展開する地方公務員の能力としては私は決して国の役人に一般的に劣るものとは考えておりません。
○五十嵐委員　非常にお上手なお答えで、両方立てていただきました。しかし、ちょっと異論があります。僕は、地方は現場としての能力だけではないと思うのです。最近の政策だとか立案能力などを見てみますと、地方の方が結構おもしろいアイデアをどんどん出している。割合に規制のそう厳しくなく自由な裁量が可能な分野においては、どんどんそういうものが出る。
　私も去年実は地域文化政策を少しまとめてみたのです。これなどは文化庁自身もお認めになっているようですが、はるかに地域の方がおもしろい多彩な文化政策というものが行われているのです。文化の分野だけでなくていろいろな分野でもそうで、そういう先駆的な政策を案外地方では御活用になっている部分も少なからずあるというふうに思って、何か企画の方はこっちの方が専門だが、地方の方は現場の方が専門だ、そうではないですね。きっと僕の言うのは少し誤解に基づいているのかもしれません。ちょっと聞き直しましょう。
○紀内政府委員　私が申し上げましたのは、専門的知識とか知見といった領域ではそういう情報に接することが多く、深く掘り下げられるという意味で中央の方が幾らか長があるかなということでございまして、決して地方の公務員に企画立案能力がないと申し上げているわけではございません。今お話しのように、現場の現実の行政需要に即して、そこからエネルギーを供給されていろいろなことを思いつくという能力は地方公共団体の職員には十分にある、このように思っております。
○五十嵐委員　そこで、もう一つのスケールの問題です。やはりもっと連合するなり合併して大きくならなければ、そんなに権限を移してもとてもやれないではないか、それがあたかも条件のような感じになっているのですね。これは私はやはり必要なスケールを広げることは、しかしそれは民主的に自主的にということでなくてはいかぬように思いますが、これはあってもいいことだというふうに思います。ですがしかし、それがなされなければ権限を渡されないというのはいかがなものかという感じがするのですね。やはり権限が移って、そういう中で、しかしスケールも大きくしていかなければだめだなというところで大きくしていくべきものであって、スケールを大きくすることが分権の前提になるというのはいかがなものかというふうに思うのです。
　私は、そのほかに、このごろはいろいろな本も出ているし、資料もありますものですから、ちょっとそんなものを引っ張り出して、手づくりで地方自治体規模の国際比較を私なりにやってみたのですよ。州や県レベルを我が国の県と比較をする。そうしますと、県といいましても、国によって中間的なところはさまざまなシステムですから一概に言えないとは思いますが、しかし、大ざっぱに見て、僕は、我が国の県なんかはやや国際比較からいうと適度なところにあるなという感じですね。
　それから、基礎自治体の場合は、これも、三千三百というのはちょっと多しと、う方うに我々何となくいつも思うのですが、しかし、これはほかから見ると、例えばアメリカなんかは御承知のように一万九千二百ですね。それからフランスはコミューンで三万六千。イギリスは少ないですね、イギリスはいろいろ整理をして三百六十五。それからドイツがゲマインデですか、八千五百。イタリアがコムーネで八千。人口はいずれも日本よりずっと少ないわけですからね。
　平均人口でいいますと、州でいうと、アメリカは五百万、フランスは二百五十六万、ドイツが三百八十三万、イタリアが二百八十六万。県でいうと、県というのは言い方がちょっとおかしいのかもしれませんけれども、アメリカは、いわゆるカウンティーですが、八万人、フランスが六万人、イギリスが百二十二万、ドイツが二十六万、イタリアが六十一万、日本は一県平均二百六十三万ですからね。ですから、州、県とこう並べても、まあこれは小さくて幾つか一緒にしなければ、いわゆる道州制的なものがなくてはというのは国際比較の上からいうとどうも出てこないなという感じがちょっとします。しかし、不十分な勉強だと思いますので、あるいは後でいろいろ誤りがあったら教えていただきたいと思いますが、そんな感じがする。
　そういう意味からいっても、僕は、自治体が能力があるとかないとかというものではないというふうに思うのですが、このスケールの面ではどうでしょうか。
○村田国務大臣　根本問題でございますから、考え方を申し述べてみたいと思います。
　今各国のいろいろな例を挙げて非常に詳細にお話しになりました。地方制度は、その国自体の歴史があり、そしてまたいろいろな事情がありますから、一律に大きい小さいということは言いにくいのですが、日本の場合は都道府県と市町村ですね。市町村は明治維新のころは三万ぐらいあったのです。それが、その後一万ぐらいになって、昭和二十年以降現在の三千幾つということに、町村合併促進法等によって数を少なくしてきたのですね。それから都道府県は、現在四十七都道府県ありますが、これも明治以降大体その制度ができてきた。
　その場合に、市町村は基本的な地方自治体でありますから　これをしっかり権限をおろして強化する、これはもう全く異論がありません。ただ、まだ市町村合併をする必要があるかないかというのはこれからの大きな課題だと思います。そのために、今拠点都市であるとかあるいは地方中核都市であるとか、いろいろな概念が出ておりますが、いずれにしても現在の市町村を基盤にして地方自治を確立する、その根本は同じですね。
　それから、四十七の都道府県の府県連合組織等が昭和三十年代以来非常に言われていて、府県連合という考え方もあれば道州制という考え方もあります。その基本になるのは、もし国の行政組織としての道州制であるならこれは屋上屋であって、否定をしなければならぬと私は思います。ただ、地方自治体としての道州制ならばどうか、こういう問題でございます。
　実は、四十七都道府県、私は人口の小さい県も大きい県も勤務をしていました。そして感じますのは、東京圏や近畿圏や中部圏のようないわゆる広域行政が非常に必要な地域の道州制に対する必要性、それから、主として農山村等が中心になっております地方の県についての広域行政の必要性、これはそれぞれ違うと思います。だから、実態的に言えば、東京圏とか大阪圏ではまず道州制をやったらどうかという議論も成り立つのですが、しかし、四十七の都道府県をそういうふうに分けて考えることが妥当かどうかということになれば、私は、一部事務組合のような組織で広域行政を進めるのが人間の知恵だろうと実は思っておりまして、これからそういう広域行政のあり方をよく検討をしていただかなくてはならぬと思っております。
　ただ、そのスケールメリットの点で地方自治をおろしたらどうかということ、これは私は、五十嵐委員のおっしゃるとおり、規模が小さいからおろしていけないということではないと思います。私の地方には、人口二百数十の全国有数の小さい村もあれば、人口二百数十万の名古屋もあるわけでございますが、地方自治を強化するということは大きかろうと小さかろうと同じであって、それに権限を付与していく、そういうことについては五十嵐委員の信念と同一だと思います。私は、この問題については与野党という区分がないのであって、むしろ各党がこぞって相談をしていく基礎がしっかりとできつつあるということを考えております。
○五十嵐委員　クリントン大統領もアーカンソー州知事をしておられたのですが、あそこが二百三十五万の州ですね。日本は平均的に県は二百六十三万というのです。だから、小さなものは合併しなければ分権しないんだなどというのは余り適当ではないというふうに僕は思いますね。
　さて、この分権の意味でも一つの実験的なものであろうと思いますが、パイロット自治体制度であります。当初期待しておりまして、初めは、あれはおととしの暮れですかな、行革審の部会の方から中間報告的なものが出たときには、社会党というのは今まで行革審に評価コメントは出したことがなかったのですけれども、あのときは私はシャドーキャビネットの委員長として初めて評価コメントを出したのですよ。しかし、その後、内田健三先生が苦労しながら、最終的にまとまったものを見ると、これはちょっとがっかりしたですね。
　その経過の中では大変いろいろなことが、御苦労があったようで、そんな意味では少し残念だなというふうに思いますが、しかしできたわけですし、同時にまた、そういうパイロット自治体制度というのは、いろいろ仕事の中身をパイロット的に改革のさまざまなことを探りながらいくということもそうでしょうが、パイロット自治体制度そのものが初めてなんだから、その制度のシステムそのものも五年後に見直すということになってはいるが、しかしその途中でもさまざまに見直しながらいっていいのではないかなというぐあいに私は思うわけなので、ただがっかりだけしないで、パイロット自治体に関しても有効に活用していくということは必要じゃないかというふうに思います。
　しかし一方で、今地方制度調査会の方で、この間来いろいろ御審議いただいていて、いわゆる地域中核市制度構想が固まってきているわけですね。ここのところはかなり似たシステムで、違うといえば違うけれども、これはどういうふうに関連づけ、位置づけていくことなのか、この辺をちょっとお知らせいただきたい。
○紀内政府委員　まず、現在地制調で議論をしております中核市の制度というのは、規模、能力の比較的大きな都市につきまして、事務権限を強化して、できるだけ住民の身近で、住民に身近な行政を行わしめるということを考えているわけでございまして、答申がまとまれば法制化の検討が行われるわけでございまして、いずれこしても、恒久的な地方自治制度ということで法律上の位置づけを考えている、こういう性格のものでございます。
　一方、地方分権特例制度、いわゆるパイロット自治体制度につきましては、これは目的は地方公共団体の自主性、自立性の強化という点で共通しております。しかし、この位置づけは暫定的なものである、という意味は、平成十年度まで、場合によって五年間延長するかという話でございますし、また試行的なものである、つまり、その結果によって一般的な制度への移行を検討するという趣旨のものでございます。また、この段階では法律による制度でないという点で中核市の制度とは異なっているものでございます。
　ただ、パイロット自治体制度が所期の成果を上げることができまして、将来一般制度へ移行するということによりまして、将来、国から地方へ、都道府県から市町村へと権限移譲が進むようになりますと、中核市の事務権限の強化というものにも資すると思います。また、中核市の制度ができ上がりまして具体的にこれが発足した場合には、さらにそこに許認可の運用の改善等のパイロットの対象としてこれが選ばれるというふうなこともあり得るということでございます。
○五十嵐委員　総務庁にお伺いしますが、パイロット自治体制度の実施要領、お伺いすると、例示を含めて自治体でもわかりやすい格好で実施要領を出そうという作業をしておられるようですが、これはいつごろ出るのか。自治体の方は、これはみんなこいつを見ているという感じですよ。まだ余り大して手を挙げてないですね。手を挙げてないけれども、それはやはり例示を見て状況を判断して、そこでどうしようということだろうと思うので、これはいつごろ出るのか。本当はもう出るような話でなかったのですかね。その辺をちょっとお知らせください。
○堀江説明員　お答え申し上げます。
　先ほど来いろいろとお話がございましたように、この地方分権特例制度、いわゆるパイロット自治体制度といいますものは、新しい考え方に基づく新しい仕組みであるということでございまして、政府部内でもいろいろと検討して昨年の十二月の閣議決定になったということで、実施することはもう決まっておるわけでございます。
　そこで、その実施するための具体的な手続等も含めましてただいま実施要領というものを作成の途上にあるということでございますが、先ほど来ございましたように、これは地方分権を進めるための一つの試みとして非常に大きな意義があるというぐあいに我々考えておりまして、できるだけ早くこれを実行に移す必要があるということで鋭意作業を進めておるところで、実施要領につきましても、できるだけ早期に政府部内の取りまとめをやりたいということでございます。これは政府部内でいつということを確定しておるというわけではございませんけれども、できますれば私どもとしましては今年度中にも実施要領が作成できないものか、そういうような目標を持って各省と相談を進めていきたいというぐあいに思っております。
○五十嵐委員　今年度中に実施要領を策定するとすると、あと、それから募集に入って、決めてということになってくるのか、その後の作業も少し教えてください。
○堀江説明員　その後の手続も含めましてただいま検討中ということでございますので、いつごろどうなるということは現時点で申し上げるのはやや適切でないかと存じますけれども、行革審でのいろいろな検討の経過を見ましても、これを閣議決定でやってみようということはスピーディーに実行に移されるであろうというような期待が込められておるわけでございますから、実施要領が作成されますと、速やかにいわば募集といいますか、そういうような手続に入りたいということを考えておるわけでございます。いずれにいたしましても、政府部内でしろしろと早急な検討を進めて、早急に自治体の方にもいろいろとアプローチもしていきたいというぐあいに考えております。
○五十嵐委員　さっきもちょっと触れましたように、パイロット自治体制度というのは、生まれるときに法制化が困難になってしまって、結局運用ということで、これは多くの自治体関係者の失望を買ったという経過があるわけです。ここでその実施要領等をめぐってまた関係各省庁からああだとかこうだとかクレームが相次いで、それでまたへんてこなことにならないかということも心配の一つ。恐らくそれで苦労しているんじゃないか、少しおくれているのはそのせいかというような見方もないわけではないので、どうかひとつ、これ以上後退しないように、実施要領を早目に、しかもわかりやすく、趣旨を貫いてお示しいただくように御要望申し上げておきたい、こういうぐあいに思う次第でございます。
　あと時間がそうありませんので、一、二点なお、お聞きしておきたい点を申し上げますが、地方拠点法の都市地域指定がこの前、第一次がなされた。これをめぐって、特定省庁の関与について知事会が緊急要望をしたというようなこともあって、いろいろ物議を醸した経過もあるわけでありますが、しかしともかく第一次はそれぞれ決まって、そこで、私は北海道なものですから、これは国土庁が窓口なのだろうけれども、しかし関係省庁としては自治省もあるわけだから、自治省としての見解だけで結構なのですが、各県それぞれ一ないし二カ所ということになっていて、しかし北海道のような場合にはこの限りでないというふうにも聞いているのですが、北海道の場合は広さ等からいうと東北六県に新潟を足したぐらいの広さで、人口も相当なものでありますから、ぜひ特別な配慮をお願い申し上げたいと思うのですね。
　殊に、北海道内の地域バランスというものも道内的には非常に大事なことであって、北海道というのは道央と道北と道東と道南、こう大体四つに地域的には分かれるところでありますが、地域指定については北海道の場合にはそれ相当の配慮をするということであろうと思いますが、いかがですか。これは知事がやるものではありますがね。
○紀内政府委員　地方拠点都市地域の数につきましては、昨年主務大臣が定めました基本方針の中で「その数は、都道府県の人口、面積等に応じ、原則として一都道府県当たり一箇所又は二箇所を限度とするものである」、このようにされているわけでございます。この趣旨とするところは、何分拠点でございますから、拠点としての意義を希薄にしない、また重点的な整備が可能となるようにやはり絞り込みが必要であろう、こういうことでございます。
　現在までの経緯を申し上げますと、お話にもございましたけれども、昨年暮れに三十二の地域についての申請がございまして、三十二の地域について、いずれも知事の指定権限というものを最大限に尊重して正式の協議の対象とするという扱いをとったわけでございます。具体的には、事務の円滑な処理という観点から、十四の地域について正式な協議の手続を進め、協議自体は先般終了いたしまして、現在それぞれの県において正式の指定が行われているという状況でございます。これに続きまして、十八の地域について近々その協議の手続を進めていく、こういう運びになります。その後、三十二の地域に含まれなかったいわゆる未申請の都道府県でございますけれども、そういうところからのものが出てきてその後を追う、こういう形になろうかと思います。
　私どもとしては、とりあえず各都道府県に一カ所ずつの指定がなされて、それに基づいて計画がつくられるわけでございますが、その辺の状況を見定めながら二番目というものについての扱いを検討する、こういう運びになろうかと考えております。
　これも御指摘にありましたように、私ども主務大臣のうちの一つにすぎませんけれども、私ども自治省といたしましては、北海道というのは極めて広大な面積を持っているというようなこともございますので、この原則どおりとするかどうかについては考慮の余地があるものではなかろうか、このように考えております。
○五十嵐委員　ぜひひとつ実態に合うように御配慮いただきますように、もちろんこれは知事の方でいろいろ努力をしながら御要望申し上げる筋だろうと思いますが、よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　以上で質問を終えたいと思います。どうもありがとうございました。
○中馬委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○中馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。谷村啓介君。
○谷村委員　質問を行いたいと思いますが、新大臣の村田敬次郎先生の経歴を拝見いたしますと、私一年生ですから、自治省出身で初の自治大臣ですか、そのよりですね。それだけではありませんが、まさに著書の中にも「メガロポリスへの挑戦」、「新広域行政論」、「国土をデザインする」、ここまでは余り驚かないのですが、詩集「創生の悲歌」、エレジーですか、詩人でもあるようでございまして、さきの塩川大臣に続きましてまさに地方行政にとってすばらしい大臣を迎えたな、こういう気持ちでございますが、きょうは大臣の所信について質問をいたしたいと思いますので、どうぞひとつよろしくお願いを申し上げたいと思うのでございます。
　まず初めに、自治大臣に我が国の景気動向についてお伺いしたいと思います。
　最近の景気低迷の状況を見るとまことに憂うべきものがあるわけでございまして、例えば有効求人倍率の動向を見ても、平成三年度では一・三四倍であったものが、四年の十月では〇・九六倍、十一月では〇・九三倍と大変下降をしておる、こういう状況でございます。また、完全失業率を見ると、平成三年で二・一％であったものが、四年十月で二・二％、十一月では二・三％となっておるわけでございます。
　このように、雇用情勢を見てもこれだけ厳しい状況となっておるわけでございますが、そこで、現下の景気動向について、まず自治大臣の御所見を伺いたいと思うのでございます。
○村田国務大臣　谷村委員の御質問にお答えいたします。
　我が国の経済は今非常に厳しい。月例経済報告というのがありまして、これで関係閣僚会議をして報告を受けておるわけでございますが、これでも明らかなように、引き続いて低迷をしておりまして、資産価格の下落もあって、極めて厳しい状況にあるものと考えております。
　政府としては、このような厳しい状況にある我が国経済の現状を踏まえて、平成五年度の国の予算は、公共投資等について国の公共事業のほか財政投融資計画において近年にない高い伸び率、一二・四％という伸び率を確保いたしますとともに、平成五年度の地方財政計画においても地方単独事業費を前年度比一二％、一兆七千八百億円増の二八兆五千八百億円と大幅な増額を図るなど景気に十分な配慮をしていることとしております。したがって、我が国の経済ま、これまで財政施策や公定歩合の引き下げ等による金融施策も含め、こうした政府の施策努力によって民間の活力が引き出され、内需を中心としたインフレなき持続可能な成長経路に移行をしていくものと期待をしております。
　いずれにいたしましても、景気動向について一番大きな影響があるのは民間設備投資、それから住宅投資、さらに公共投資の三つであるということがよく言われるわけでございますが、民間設備投資は今在庫の積み増しなどがありまして、なかなかこれが活性化することが望み薄でございます。住宅投資は漸次言えてきておりますが、わけても公共投資をしっかりとふやしまして、そして景気浮揚を図りたい。わけても地方自治の面におきましては、地方単独事業が先ほど申し上げましたように一二％増、しかも国・地方を通ずる公共投資の約八割が地方の都道府県、市町村を通じて施行される状態でありますので、私は担当自治大臣として、景気回復は地方からということをキャッチフレーズに頑張ってまいりたい、そういうことで市町村や都道府県にもいろいろ御協力をお願いしておるところでございます。
○谷村委員　景気対策等についてもお触れになりましたけれども、今ちょうど地方議会が県、それぞれ各級議会が開かれておるわけでございますし、あるいは目前に迫っておるところもございますが、そういった意味で、来年度の地方の取り組みの状況というものを今の議会の状況に照らしてどうお考えになっておるのか、とらえられておるのか、この点について。
○村田国務大臣　非常に重要な御指摘だと思います。実は、景気対策に関連をして景気の活性化のために協力を懇請をされておりまして、先ほど申し上げましたように、公共事業の施行を非常に督励をしておるわけでございます。わけても地方債、交付税等、交付税は特別交付税の交付時期でございますし、地方債についてはできるだけ公共投資を増していくという観点でこれに対応していきたいということで、きめの細かい施策を講じていかなければならない、このように考えておるところでございます。
○谷村委員　今盛んに新聞等にも報道されておりますが、私ども野党としても、所得税減税などを含む景気対策、これは大変重要だというふうに考えておるところでございます。特に、ＧＮＰの六割を占めると言われている個人消費の問題等々にやはり何らかの措置を打たれないといけないのではないかという感じがありますが、地方も不況の深まりに伴って地域経済の不振が深刻な状況であるということは御存じのとおりでございます。
　したがいまして、地方税収の落ち込みという問題がございます。それにもかかわらず、自治省は、地方税を約五千億円の増収がある、こういうふうに見ておるわけでございます。地方団体の税収はそれぞれ異なっており、団体一つ一つの状況を見なければならないわけでありますが、今後の地方税収の動向について自治大臣の御所見を伺っておきたいと思うわけであります。
○村田国務大臣　平成五年度の地方税収の見込みにつきましては、三十四兆五千億円余と前年度に比べて一・六％の増にとどまっております。これは、最近の景気動向等を反映いたしまして、法人関係税、それから利子割等において大幅な減収となるわけでございますが、しかし、前年所得課税である個人住民税や固定資産税等についてはある程度の税収の伸びが見込まれることによるものでございます。
　いずれにいたしましても、来年度の税収見込みは引き続き厳しい状況にございます。政府経済見通しに見込まれているような経済が推移すれば、この地方財政計画上の地方税収入見込み額は全体としては確保し得るものと考えております。自治省では、御案内のように、地方財政計画を策定いたしまして、国家財政に対応してこれからの責任を果たしていくところでございますが、できるだけ増収に努力をいたしたいと思います。
○谷村委員　大臣の方から御答弁をいただきましたが、地方税収の動向というのは、きのうきょうあたりの円高の状況等を見ましても、経済動向というのは確かに予断を許さないという状況でございますので、どうぞそういう点についても注意深く見守っていただきながら、地方の財政に支障のないようによろしくお願いしておきたいというふうに思うわけでございます。要望です。
　さて、二十一世紀を間近に控えて、我が国社会は国際的にも国内的にも大きな変革期を迎えておるわけでございます。このような社会情勢のもとで、地域社会の果たす役割も一層増大するものと考えられるわけであります。一方、地方自治を取り巻く行財政環境には依然として多くの課題が山積をしておるわけでございまして、そういう多くの課題について、二十一世紀に向けて求められる地域社会はどのようなものであると大臣はお考えになるのか、その点についてちょっとお伺いしたいと思います。
○村田国務大臣　我が国は世界でも類を見ない経済発展を遂げておりまして、その経済規模は世界でも有数なものとなっておりますが、経済全体の豊かさと個人の実感との間に乖離が見られるということが指摘をされております。これは、特に住宅等に原因があるのでしょうが、また、人口や産業等の諸機能が東京圏に一極集中いたしまして過密の弊害が顕著となっている一方、地方では人口減少に伴う過疎化と高齢化の同時進行、地域活力の低下等の問題が生じております。非常にアンバランスになっておるわけでございまして、これからの地域社会は、こうした東京一極集中を是正し、二十一世紀以降にふさわしい多極分散型国土の形成を図りながら、住民の一人一人が豊かさとゆとりを日々の生活の中で実感でき、多様な価値観を実現できる社会の実現を目指すべきであると考えております。
　そのためこま、首都機能等諸機能の地方分散や地方分権、午前中の御審議でも非常に強調されましたが、地方分権を一層推進しながら、住民相互の連帯をはぐくむ自主的、主体的な地域づくりを進めて、個性豊かな魅力ある地域を日本全国につくり上げていくことが何よりも重要であると考えております。
○谷村委員　今日、我が国は地球的規模の視点を踏まえつり、先まどもおっしゃいましたが、国民一人一人が豊かさとゆとりを実感できる社会を築いていく、そういうことが求められておるわけでございまして、そういう点ではまさに同感でございます。こうした生活大国の実現に向けて地方団体の果たす役割というものは今後一層拡充していく、そういうふうに考えられるわけでございますが、大臣の今後のそういう面での取り組みというものをどうお考えかという点についてもお触れ願いたいと思うのでございます。
○村田国務大臣　谷村委員が御指摘になりましたように、今世界の中で日本が置かれておる環境は新たな段階を迎えておると思います。その意味で、地球環境問題やエイズ問題や、いろいろそういった国際的な問題もありますが、地方自治ということをよく考えてみますと、生活大国の実現のためには、生活感覚に根差した住民のニーズを的確に把握できる立場にある地方公共団体、市町村、都道府県の役割が極めて重要であると思います。
　このため、地方公共団体がそれぞれの地域の特性を生かして創意工夫を凝らした施設を積極的に展開することができるように、地方財源の充実強化を図るなど、自主的、主体的な地域づくりを積極的に支援をしてまいらなければならないと思っております。
　また、そのためには地方公共団体の権限強化、地方分権を図ることが重要でありまして、国の権限の地方公共団体への移譲、機関委任事務の整理合理化等に積極的に取り組んでいくことが重要であると考えております。
○谷村委員　次に、地財対策等について若干お伺いしておきたいと思うのであります。
　地方財政の状況及び交付税の性格論につきましては、昨年の委員会の場で数々の議論があったわけでございますが、毎年度大蔵省が行っている予算の説明におきまして、ことしはさすがに地方財政余剰論等の表現は使われていないのであります。これは大蔵省としての地方財政の状況に対する認識の変化と考えるわけでございますが、交付税の性格論にまでは触れておりません。
　そこで、新自治大臣の交付税の性格についての御認識をこの際明確にしておいていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
○村田国務大臣　私は自治省で採用された人間でございますので、地方財政平衡交付金と言われておるシャウプ勧告によるこりした制度の実施のころから実際実務に計算機を回しておりました。
　地方交付税は、御案内のように、地域的に税源が偏在しております。東京のような富裕、まあ富裕という言葉がどうか知りませんが、財源的に豊かな団体もあれば、鳥取のように財源的に非常に窮屈な団体もあります。そういう全国にわたっておる財源を地方交付税というもので配分していくというシステムなんですね。今自治省で考えているのは、国が地方にかわって徴収している地方税という性格を地方交付税に考えておるわけでございます。
　したがって、本来地方団体共有の固有財源であるという考え方が現在地方行財政を通じて我々の信念でございます。地方団体がその判断で自主的にその使途を定めることができる、地方団体にとって極めて重要な一般財源である。したがって、その意味では地方税と同じ、一般の固定資産税等の地方税と同じ一般財源である、こういう認識で対応すべきである、こう思っております。
○谷村委員　この交付税についての性格の論議は、今年度も大蔵大臣と我が党の中沢委員との間に相当なやりとりがございました。余剰論とは一体どこから出てくるのかというような問題、あるいは富裕論という言葉もございましたけれども、そんな中で大蔵省というのはなかなかその論を曲げなかったわけですね。自治大臣の方はあなたがおっしゃるようなきちっとした御答弁をいただけるわけですけれども、大蔵の方はなかなかそこまでおりてこない、よほどねじ曲げないとおりてこない、こういう議論があったわけでございますが、どうぞひとつその点については新大臣、先ほども申し上げましたように大変造詣が深い方でございますから、その点はきっちりとこれからもそういう認識を堅持をしていただきたいと思うわけでございます。
　その問題と非常にかかわりの深い特例減額の問題がやはり今回も起きてまいりました。今回、地方交付税の総額について、御承知のように四千億円の特例減額措置が講じられた。三回目ですね。これは総額確保を求める地方団体の意に反するものでもございますし、また衆参両院の地方行政委員会の決議がございますけれども、国の財政状況を理由に行うというようなことは大変遺憾だ、やはりこういうふうに言わざるを得ないのでございます。
　先ほど言いましたように、平成三年度以来の三年連続の特例減額になぜ応じられたのか、その理由をぜひとも伺ってみたいわけでありますけれども、今までの議論の中にもございましたように、特例減額については、何とかこれは、地方も大変ニーズが多いわけですから、公経済バランス論というようなものに押されてこちらが譲歩せざるを得ないというようなところは一体どこにあるのか、この点についてもぜひお尋ねをしておきたいと思うわけでございます。
○村田国務大臣　大変重要な御指摘です。実は、昨年十二月十一日の組閣のときに総理から直接お話がございましたのは、地方財政についてひとつお骨折りを十分お願いをしたいというお話でございました。その後、大蔵大臣と相談をいたしまして、地方財政に極めて関係の深い例えば厚生省、建設省、農林水産省、国土庁等々の各大臣と大蔵大臣を中心にいたして、私もそこの席に出まして、予算折衝にいろいろと御相談を申し上げたわけでございます。
　平成五年度の地方財政対策に当たりましては、地方団体が当面する財政需要に十分な対応をし得るような的確な財政措置を講じるとの基本的な考え方に立って対応したところでございます。その結果、地方団体の抱える多様な財政需要について、例えば住民生活の質の向上や地域経済の維持拡大に向けた地方単独事業の思い切った増額、地域福祉基金の積み増し、それから地方福祉の充実のための経費の強化、環境保全のための財源措置の充実、それから御承知の農山村対策で森林・山村対策に係る支援措置の創設など、当面する主要政策課題に対する財源措置を幅広く、そしてかつ的確に講じる見込みを得たところでございます。
　そこで　一方で地方交付税の問題については、現下の異例に厳しい国の財政事情を背景として国庫当局から協力要請が先ほど申し上げたようにありまして、私としては、国の極めて厳しい財政状況を踏まえ、委員が先ほど御指摘になられました公経済の一翼を担うという責任ある立場から、ただ単に地方の財源のみを確保すればいいということではなくて、国の財源もまたその円滑な運営が可能となり得るような公経済全体としてのバランスのとれた運営を図りたい、そういうところでその必要性を認め、総合的に勘案して四千億円を地方交付税の総額から減額をいたしました。そして国の財政に貸すことにより協力する措置を講じたのでありますが、この四千億円は法律の定めるところによって将来きちんと返済をしてもらうわけでございまして、交付税総額の安定的確保にも資するものだ、こういう総合的な判断に基づいて決断をいたしました。
○谷村委員　大変苦労されたといいますか、そんな状況はよくわかるわけですね。塩川前大臣にも私ども何回か会いまして、ことしこそそんなことはひとつ断固拒否してましい、そういう申し入れもした覚えがございます。
　今おっしゃるように、確かに国も百八十兆円を上回る借金、しかし地方も八十兆円を上回るようなことになったわけですからねしかも、先ほど指摘したような税収の問題も大変悲観的でございますし、そういう状況の中でありますから、こうなりますと、恐らく来年度も再来年度も、経済の好転がはかまかしくない限り、国の財政の好転がはかばかしくない場合には同じようにずるずると行く可能性があるように私は思います。
　なるほど大臣御指摘のように、きっちり返してもらえるのだからそれはいいんだというような考え方というものが一体いいのかどうか。さっきも指摘しておりますように、地方団体というのは総額の確保というものは絶対ですよ、お願いしますよということがいつも聞こえてくるわけですね。そういう点についてはいかがでしょうか。
○村田国務大臣　谷村委員の御指摘は大変ごもっともだと思います。しかし、私は長年地方財政に携わってきておりまして、そういった貸し借りというのは今までの歴史でもたびたびありました。そして、これは現在の非常な経済的な事情を勘案して御協力を申し上げたものでございまして、私は景気は必ずある時期に好転をするものという信念を持っております。したがって、今御指摘のような、来年も再来年もというような心配をしないで、むしろ来年、再来年はもっと積極的に地方自治を確立していくんだ、そういう考え方を持っております。
○谷村委員　この議論はここまでにしておきましょう。どうせこの委員会では続く議論だと思います。
　それでは個別の問題に入ります。
　我が国の国際化が急速に進展する中で、地方公共団体も地域レベルの一層の国際化を推進するためさまざまな取り組みを行っておるわけであります。平成五年度の地方財政計画において国際化推進対策のための財源の充実を方針として掲げられておりますけれども、自治省としてこうした地方公共団体の国際化の取り組みに対しどのような支援策を講じていくつもりか、国際化の時代だけにお伺いしておきたいと思うわけであります。
○村田国務大臣　御指摘のとおりでございます。最近の地方自治における一つの特色は、国際交流活動が非常に進んでおるということでございます。したがって、外国の都市と姉妹提携等をしておる都市が大変ふえてきております。こういった国際交流活動は草の根レベルの国際的相互理解を深め、世界に開かれた地域社会づくりを進め、さらに地域の活性化に資するという極めて重要な意義を持っておると考えます。自治省としても従前よりさまざまな支援策を通じてその適切な推進を
図ってきているところでございます。
　平成五年度においては、御指摘になりましたように、地方財政計画に新たな国際化推進対策経費を創設いたしまして、一千億円を計上いたしました。これを受けて、外国青年の招致を行うＪＥＴプログラムの招致人数の拡大を図るとともに、新たに韓国からの招致を加え十カ国からの招致とするほか、姉妹提携関係等を通じた文化経済交流の促進、国際交流のためのイベント開催、国際協力のための専門家の派遣、研修生の受け入れ、それから急増しておる在住外国人に対する対策等の地方自治体の国際化推進のための取り組みに対する財源措置を拡充するために、交付税の単位費用を大幅に増額することとしておりまして、こうしたことを通じて地域の国際化が一層推進されるようにやってまいりたい、こういうところでございます。
○谷村委員　次に、カンボジアではことし五月ごろに総選挙が行われる、こういうことを言われておるわけであります。自治省は、カンボジアに対する選挙監視分野への要員の派遣について、各地方団体に協力依頼の通知をされたとお聞きいたしております。しかし、現在のカンボジアの情勢というのは御承知のとおりで、武力衝突などの発生あるいは緊張の度合いを非常に強めておる、パリ和平協定の前提である紛争当事者間の停戦の合意や安全性の確保さえ危惧されている状況であります。
　このような情勢のもとでは、選挙監視分野への地方団体職員派遣の募集を凍結すべきではないか、私どもはこう考えるのですね。自治労等におきましても、そういった不安といいますか、そういうものも表明をされておりますし、自治省等にもそういう申し入れもされておるやに聞いておるわけですね。実際問題として、こういう状況のもとでは、これはやはり凍結した方がいいのではないかなという気持ちも私どもいたすわけでございますが、いかがでしょう。
○村田国務大臣　カンボジア問題、大変重要でございます。自治省では総理府国際平和協力本部から要請がございました。そして、ことしの五月に実施されることが予定をされておりますカンボジアの制憲議会議員の選挙に係るＵＮＴＡＣの選挙監視分野への要員の派遣、これは委員の御指摘になりました要員の派遣について、一月七日付で各都道府県、政令指定都市に協力依頼を行ったところでございます。
　これは、要員派遣について国連より正式に要請を受けた後我が国として派遣を行うことになった場合に対応できるように、前もって国内的な所要の準備を進めておる、こういうわけでございまして、総理府国際平和協力本部及び外務省によれば、カンボジアの情勢についてはその推移を慎重に見守る必要があるが、現時点においてパリ和平協定に基づく和平プロセスの基本的取り組みが崩れたという認識はしていないということであって、引き続き所要の準備が進められている、こういう状況でございます。
　自治省としては、派遣が実施される場合の要員の安全確保、これは委員が御指摘になられましたように最も重要な問題でございまして、最優先の課題と考えて、適切な対応がなされるよう今後とも要請をしてまいりたい、現在このように考えております。
○谷村委員　今大臣のおっしゃったようなことは、ＵＮＴＡＣの方もそう言っているし、政府の方もそう言っているわけですけれども、私ども戦争については余り詳しくないわけでございます。しかし今の状況というものは、決してパリ協定が完全に守られておるという状況ではないというふうに思えてなりません。この間も、五人の警察官でしたか、たまたま休暇をとって出張しておるその宿舎が攻撃をされたというふうなこともございましたですね。もしも休暇でなくてあそこにいらっしゃったら大変なことになっているんじゃないかという気も実はするわけであります。選挙監視でございますからちょっと先の話にはなりますけれども、どうぞひとつ実態をよく見きわめながら、自治省は自治省としての慎重な判断というものを持たれながら主体的に応じられるように、そういったことをぜひひとつ要望をしておきたい、こういうふうに思うところでございます。
　さて次は、我が国の高齢化は著しい速度で進展しておるのでございます。二〇〇七年にはいよいよ五人に一人が六十五歳になると最近よく言われておるわけでございますが、これについて地方団体におきましても積極的に老人福祉計画の策定を推進すべきであるというふうに考えるわけであります。自治省としてはその計画が実効あるものとするためにどのような支援策を講じていらっしゃるのか、具体的にお伺いをいたしたいと思うわけでございます。
○湯浅政府委員　御指摘のように、最近におきます本格的な高齢化社会を迎えるに当たりまして、先般老人福祉法の一部改正がございまして、各地方団体におかれましてそれぞれの立場で老人福祉計画を策定すべきであるということが決められているわけでございます。この規定に基づきまして、現在各地方団体におきましてそれぞれの立場で老人福祉計画を立案中でございます。基本的には平成五年度中にはつくるべきではないかというようなことになっているわけでございまして、これに基づいて市町村や都道府県がそれぞれの地域の老人福祉計画を積極的に推進するということになるわけでございます。
　そこで、自治省といたしましては、それぞれの地方団体が計画いたしました老人福祉計画に対しまして積極的に支援をするということが必要であると思っております。
　具体的には、まずこれを実現するためには、一つは国庫補助事業がございます。いわゆるゴールドプランに基づきます各種の国庫補助事業がございますけれども、この国庫補助事業にかかわります地方負担については、これは地方財源措置をきちんとするということをまず考えなければいけません。それから、それぞれの地域特性に応じて自主的にいろいろな老人福祉対策を行うという場合に、そのための経費に充てるための方法としては、一つは地域福祉基金を拡充していく必要があるだろう。これは既に平成三年度から、明年度もこの積み立てをお願いしているわけでございますが、この地域福祉基金を拡充する。と同時に、単独の福祉施策を行うための経費、特にソフト面の単独福祉の経費というものを地方財政計画上充実をいたしまして、これを交付税の基準財政需要額に的確に参入していく、こういうことを考えていくべきではないかと思っているわけでございます。今後ともそういう方向に沿いまして、私ども積極的に対応してまいりたいと思います。
○谷村委員　先ほども触れられましたけれども、さきの老人福祉法等の一部改正に伴いまして、本年の四月一日より養護老人ホーム等への入所決定権、いわゆる措置権限が都道府県より町村へ移譲されるなど、住民に身近である市町村がこれからの福祉の担い手として重要な役割を果たしていくことが望ましいと考えられるわけであります。したがいまして、地域の実情に応じた福祉政策を十分に展開できるように市町村、とりわけ町村について財政措置を充実すべきだというふうに考えますね。
　私ども故郷へ帰りまして、町村をよく歩く場合が多いのですね。もう選挙が近いですから余計歩いていますけれども、町村へ行きますと、やはり先ほど午前中の質問の中でも町村の能力の問題等についてお話がございましたが、いやいや一生懸命やっていますよ、一生懸命やっていますが、やはり十分に前へ進まないという、そういう悩みを持っていますね。それから財政的な悩みを持っていますね。それで、それぞれ市町村の力関係によって進捗の度合いが大変アンバランスがあるという面も見えるわけであります。それはともかくとしても、町村に対する支援策というものをやはり十分に考えないと、絵にかいたもちに終わるのではないかなという気がいたしておるわけですが、杞憂でしょうか。
○湯浅政府委員　今御指摘のように、老人保護の措置権がこれから町村に移譲されるということでございますので、住民に身近な地方団体がこういう福祉の担い手になるということは非常に望ましいことではございますけれども、他方、財源面から、あるいは人手の問題から見ましても、なかなか難しい問題があることも事実でございます。そういうことも踏まえまして、明年度以降の福祉対策を考える場合に、今御指摘のように市町村に対する福祉的な財源、福祉の財源というものを充実する必要があるであろう、これはもう御指摘のとおりだと思います。
　それで具体的には、例えば地域福祉基金というものを平成三年度、四年度、それから明年度も積み立てをお願いしようと思っておりますが、いずれの年におきましても、都道府県に比べまして市町村分をかなり多目にお願いしている。具体的には、平成三年度では県分は七百億でしたが、市町村分は千四百億、それから平成四年度は県分を七百億に据え置きまして、市町村分が二千八百億、倍にいたしました。それから明年度も、これから交付税法を御審議いただくわけでございますが、県分は七百億に据え置きまして、残りの三千三百億を市町村分に持っていったらどうだろうかということで、県分は据え置いて、できるだけ市町村分の方に、この地域福祉基金の積み立て分の基準財政需要額を市町村の方に重点を置いて積み立てをしたいということを考えているわけでございます。また交付税の、これから御審議いただきます社会福祉費の単位費用の算定に当たりましても、都道府県の分の単位費用の伸びに比べまして、市町村分の単位費用の伸びを多くしていくというようなことも考えて、御提案をさせていただいております。
　特に、今御指摘のように町村分に厚い手当てができないかということもございまして、こういう点は、例えば高齢者の人口を指標にいたしまして各種の補正を考える。やはり老人人口の多い地域というのは町村部でございますので、そういう指標をとることによりまして、町村部の方にできるだけ財源が手厚く行くような措置も検討していかなければならないと思っているわけでございます。
○谷村委員　次に移りますが、大臣は、「自ら考え自ら行う地域づくり」事業を契機として高まってきた自主的、主体的な地域づくりの取り組みをさらに積極的に促進するため、平成五年度以降「第二次ふるさとづくり」の推進を図ると言っておられるわけであります。
　昭和六十三年度以降現在までの地域づくり推進事業に対して、どのような評価をされておるのか、午前中もちょっとお触れになりましたが、また、平成五年度以降の第二次ふるさとづくり事業については、自治省としてどのような施策展開を考えていらっしゃるのか、重複しますが、ぜひお願いしたいと思います。
○村田国務大臣　昭和六十三年度から平成元年度にかけて一億円事業が実施をされております。それから、平成二年度から平成四年度までの地域づくり推進事業などによって、これまで全国で約四兆五千億円のハード事業と約一兆三千億円のソフト事業等が実施をされました。
　全国各地で展開されているこうした地域づくりによって、地域の特性を踏まえた、創意工夫に基つく個性的な事業が積極的に推進をされ、地域の活性化に大きく寄与しているものと評価をしております。また、こうした事業によりまして、改めてふるさとのよさが見直され、地域の発想に基づく自主的、主体的な地域づくりを一層促す契機となっておると考えます。それから、事業の内容をみずから考える過程を通じて、市町村の企画力を向上させる契機ともなっておる、地域住民の積極的な参加によって、市町村行政を身近なものにしているなどの効果も出てきております。
　平成五年度以降推進する第二次ふるさとづくりは、これまでの自主的、主体的な地域づくりのための取り組みをさらに着実に浸透、定着させるとともに、より明確な地域づくりの理念、テーマに基づき重点的な事業を推進し、豊かさとゆとりを実感できる地域社会の実現を図ることを基本的な考え方としておりまして、その核となる事業としてふるさと事業を創設し、地域づくり推進事業に準じた財政措置を講じることとしております。
　また、個人住民税においてふるさと寄附金控除制度を創設したしました。そして　さるさと財団融資、ふるさと市町村圏振興整備等の関連施策の積極的推進を図ってまいる決意でございます。
　今まで非常に創意工夫が各地方で図られて、それぞれ各地域の活性化に役立っていると思います。
○谷村委員　次の質問に移りますが、平成五年度の地方財政計画において、山村地域の振興や森林の公益的機能の維持増進を図るために、森林・山村対策のための経費として一千八百億円が措置されているのであります。
　この森林対策については、この委員会でも去年、今年度は議論を相当集中的にそれぞれ政党から質問がございました。今の村、集落を支えておるのはまさに山林と水稲でありますが、どちらも非常に厳しい状況でありますだけに、今までの縦割りの森林行政だけではなかなか難しい。したがって、前大臣はそれを地域からとらえ直すんだ、森林の保全あるいは担い手対策等も含めて緑を守るという意味もございましょう、環境という問題もありましょう、あるいは村の文化という問題もあります。
　今、日本地図から千以上の集落が消えていると言われておるのですね。それはやはりそういう二つの大きな、主要な原因があるわけですが、そういう観点から、もちろん自治、国土、農水省等が大変な努力をされまして、実地調査などをやられました経過はよく承知しておりますけれども、その結果、千八百億円というものが新しい予算に計上されている。これは実に私どもは喜ばしい、積極的な方向が打ち出されたなというふうに大変評価を惜しまないわけであります。
　具体的にひとつ、この千八百億円というものをどう使われようとしておるのか、この際ちょっとお尋ねしておきたいと思うわけであります。