Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、財政・税制につきまして北野公述人にお願いいたします。日本大学教授北野弘久君。
○委員長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○公述人（北野弘久君）　七分しかありませんので、まず大急ぎで一番最後の問題、西ベルリンのかつて日本大使館のありました建物が改築されまして、目下、日独センターというふうになっておりますが、そこで東西の学者が集まりまして土地問題のシンポジウムをやったのであります。私は、基調報告におきまして開口一番、日本で一番大きな大学の教授を三十年やっておるけれどもいまだに外国の方を我が家に招待できないんだ、日本の名誉を維持するためなんだ、それほど東京の住宅事情は悪いんだということを申しまして、みんなびっくりしたんです。
　要するに大事なことは、市場経済を前提とした体制をとる場合におきましても土地だけは例外だ、土地の投機化、商品化は神の摂理に反するんだということを土地税制の観点から申し上げただけでありまして、そう難しいことを言っているわけじゃありません。この考え方は一九一九年のワイマール憲法で既に憲法学の上では確認された思想でありまして、そういうことで東京を反面教師にしてほしい、西ドイツと東ドイツが統合する場合におきましても、土地問題だけは東京を反面教師にして考えてほしいということを訴えたのでありまして、その点を申し上げておきたいと思います。
　それから、第一の問題ですが、消費税の世論調査の傾向は最近は変わりつつあるということは御指摘のとおりであります。これは日本人が悪いんですね。こんなに大学まで行って勉強しておるんですが、国民性が悪いんです、政治意識が低いという。欧米人はいまだにユダヤ人の虐殺を忘れません。韓国の方も日本の侵略を忘れないという、アメリカはパールハーバーをいまだに忘れません。日本人は簡単に忘れるんですね。七十五日過ぎないうちに参議院選挙のあの熱風を忘れてしまう。ならされちゃうんですね。これは浄土真宗が影響しておるのだと僕は思いますが、この辺からでありまして、先生のおっしゃるような世論調査の傾向は決して日本人の真意ではないというふうに私は考えております。
　もし本当に消費税の恐ろしさを、ただ十数％にしますよ、中小業者の方に免税点をやめますよと、免税点をやめないといけませんからね。あるいは消費者の方が納めた税金が税務署へ行かないという、大蔵省計算で五千億も行かないということになっておるわけですが、それを改めるにはどうするか。だから、簡易課税をやめますとか限界控除をやめますとか免税点を引き下げますということにしないといけませんね、伝票方式に切りかえますと。
　税率はヨーロッパ並みに十数％にしますと言った場合、恐らく世論調査をしますとみんな反対すると思います。そして私は、これをまともに国税庁が実行しました場合、税法違反で一々摘発をしていくと恐らく日本社会は混乱すると思います。日本の中小企業はほとんどつぶれるでしょう。多段階の製造、卸、小売段階で付加価値に十数％の税金がかかってきた場合、つぶれますよ。戦前から一回も大型間接税は成功していないんです。あの昭和十二年二月の明治憲法体制のもとにおいてすら大型間接税は廃案になったのであります。これは日本社会には合わないんです、今のところ。
　ですから、この税金を定着させるためには、日本の企業の大企業化、寡占化、中小企業を全部つぶしてもいいということになりますよ。せっかく日本の文化である何十年続いたしにせをなくしていくという、もう既にどんどんつぶれつつありますからね、後継者の問題もありますが。そういうことです。ですから、私は少なくとも今のところはその世論調査は日本人の真意を反映していないと考えております。
　二番目に国際化の問題、おっしゃるとおりですが、しかし国際化といっても、その国の歴史、国民性、風土、社会の水準によって決まってくるのでありまして、ヨーロッパはＥＣという一つの統一国家をつくろうという動きがございますのでちょっと違った事情もございますし、フランス人なんかは大型間接税を好むという国民性が社会学の調査でもあるというふうに言われておりまして、直接税は嫌いだという面がフランス人にございます。日本は、明治以来、直接税中心の国であります。そういうことも考えた上で、一挙にとは私は考えておりませんが、特に今のところは大型間接税をまず廃止してもらって、そして時間をかけて二十一世紀の日本のすばらしい租税国家をどうやって維持していくかということを慎重に国会議員の皆様を中心に図っていただく。
　そういうことを考えておるのでありまして、私は国際化ということは決して否定しませんけれども、大型間接税問題は、日本の国際交流とか国際生活における円滑化のための障害にならないと考えておりますので、これはもともと国内消費税ですから、しかも日本は島国でありますし。そういうことで、まず大事なことは直接税を中心とした日本人の政治意識、それから納税者意識を高めるということ。こんなに大学まで行って勉強しておるのに、政治意識は一番おくれているという政治後進国。社会主義国家ですら政権交代が行われておるんですよ。日本は国政選挙のレベルでいまだに自民党の皆さんが強いという、これは自民党の皆さんが悪いんじゃないんですよ、国民が悪いんですが。そういうことで、ドイツのシンポジウムで、僕はもう日本人をやめたいと思っているんだということをジョークで言いましたら、よくわかるということをドイツの学者が言いました。
　そういうことで、先生の御質問の趣旨一般は私も賛成でありますし、恐らく二十一世紀に入った段階で政治意識も高まりますし、日本の中小企業も洗練化され、かなり健全な体制になって、大型間接税も受け入れるだけの経済基盤、社会基盤ができた段階では将来検討していいと思いますけれども、当面二十一世紀に入ってしばらくの間は私は今のところ必要ではない。これは日本社会をつぶす危険性がある。もし本当に自民党の皆さんがあるべき消費税の本質を皆さんに知らせた場合、私は専門店協会などの勉強会によく出ておるんですけれども、その話をしますとみんなびっくりしまして、じゃ、またもう一遍社会党を応援しましょうかということを社長さんたちみんなが言うんです。そういうことで、ぜひ本当の姿を国民に訴えてほしいと思います。
　以上です。
○青木幹雄君　いろいろいいお話をお聞かせいただきましたが、北野先生とかなり考え方が違うということを申し上げて、質問を終わります。
○穐山篤君　きょうはどうも御苦労さまです。
　最初に大場公述人にお伺いしますが、長い間大蔵省におられて金融自由化その他日米協議では大変御苦労いただいたこともよく知っております。そういう御経験に照らして、米国の中では、政府は総じて自由貿易を重視、維持したいと見えるわけですが、議会側が保護主義に陥りやすい、陥っている、あるいはいら立ちが非常に強いわけですけれども、この背景というものは何から起きているのか、まず第一にお伺いします。
　それから二つ目は、先ほどお話がありましたように、経常収支あるいは貿易収支におきましても依然として赤字である。米国も、赤字を減らすために議会が努力して一定の法律も出ているわけですが、なかなか赤字が減らない。その原因とこれからの見通しについて、二つ目にお伺いをしたいと思っております。
　それから三つ目は、日本構造協議の問題です。
　実は私もワシントン、ニューヨーク、シカゴ、その他を歩いてみまして、例えばこういう事例に当たったわけです。シカゴでは、この教育施設は日本のお金でつくりましたと非常に感謝をしているわけですが、今度は金を貸した日本の金融機関の幹部に会ってみますと、返してもらえる当てがあるんでしょうか、そういうことを質問しますと、いや、アメリカの国民が担保です、こういうことをいとも簡単に言うわけです。そういう意味で言いますと、アメリカの国債を日本がその都度三分の一程度買っているわけですけれども、売る方も買う方も少しイージーではないかと思うんです。その点が三つ目です。
　それから、日米構造協議の問題について中間評価ができました。最終的には七月で取りまとめをすることになると思いますが、私は、一定の段階まではまとまると思いますが、後に問題が多分残るであろうというふうに思います。その残るということは二つあると思いますが、一つは、黒字減らしにそれほど貢献をしなかったという意味でさらに問題を提起してくるであろうというふうに考えますが、その点はいかがでしょうか。
　それからもう一つ今問題になっておりますのは、日米構造協議で協議がまとまったものの後の始末ですね。これをモニターにするかサポートにするかという意味で議論がまだ残っているやに思うわけですけれども、これは私はサポートの方がいいと思います。もしモニターということになると、双方でそれをモニターにするということでなければならぬと思いますが、その点です。
　それから、この日米構造協議の中で公共投資についてかなり厳しい注文がついていますね。四百兆とも五百兆とも言われているわけですが、アメリカのこの公共投資への気持ちは、大きなプロジェクトに参入をするという前提条件で注文がついているのではないかと思って、非常にその点を憂えているわけですが、こういう問題についてのアメリカの経済人あるいはアメリカの政府の考え方はどうなんでしょうか。
　最後に、ＥＣの統合というようなお話が先ほどありました。私どもも勉強しておるつもりですが、イギリスが多少ごねてはおりますけれども、多分ＥＣ統合というのは段階的に実現をするであろうと思います。その場合の経済の体制ですね。私は、ＥＣ域内の団結といいますか、結束というものがまず優先をされて、経済的にも域内の経済の活性化ということがまず先であろう、優先されるであろうということになりますと、日本への影響というのは非常に甚大なものを考えるわけですが、その見通しについて。
　以上、少し多くなりましたけれども、先にお伺いしておきます。
○穐山篤君　どうもありがとうございました。
　それでは北野公述人にお願いをしたいんですけれども、消費税を廃止するという基本的なスタンスですから私ども全く賛成でありまして、それで具体的に幾つか提案がございますね。これも十分に私ども参考にさせていただきたいと思っております。
　そこで三つほどお伺いをしたいんですけれども、例の国民負担率が一昨年三八・八％、去年で四〇・四％というふうに、従来計算しておったものよりも非常に速い速度で国民負担率が上がっているわけですね。これは税金プラス社会保障負担費ということですから、どちらかが減れば減るしどちらかが上がればふえていくという相関関係になるわけですが、機械的に分けることは難しいと思いますけれども、先生の御意見ではどうでしょうか、税金と社会保障負担費の割合を日本的に見てどういう程度がよかろうかということが一つと、それから二十一世紀に向けて高齢化社会を迎えるわけですが、むちゃくちゃに高い負担というわけにはいかないと思います。一定のめど、目標というものを決める必要があるし、行革推進会議でも五〇％以内というようなことが出ているわけですが、先生のお考えをまず第一にそこはお伺いをしたいと思います。
　それから二つ目は土地税制の問題ですが、率直に申し上げて私ども一番困っておりますのは、例えば東京で一平米二千万円なんというべらぼうなところがあるわけですね。それを今後上げないようにする努力というのは当然であります。ところが、その平米二千万円を一千万円に下げるということは全くできないですね、不可能なんですね。そうした場合、この一極集中の東京の地価というものを冷却させる、上げないあるいはもっと下げさせるという一つの構想に、ちょっとでかい話ですけれども、東京から地方に遷都をするあるいは分都をするというふうな話がもし政治論としてうんと高まってきますと、途端に上がらないあるいは下がるという問題が起きるわけですが、逆に言えば、経済あるいは金融の分野で物すごい混乱が起きるというそういう不安を持つわけですが、こういう特に物すごく上がっている土地の価格の抑制という問題について、先ほど若干の税制上のお話がありましたけれども、これは今後についてはそういう知恵を出すとしても、これだけ上がったものはもう庶民の手にはどうにも負えないわけですね。何か抜本的な方法があればひとつお伺いをしたいと思います。
　それから三つ目は政治論ですけれども、衆議院で野党が廃止論を出している。政府が見直し論を出している。機械的にこれを計算すれば、衆議院で見直しが通る。送られてきまして参議院で見直しがつぶれる。そうしますと、物理的に言えば現行の消費税三％がそのまま残る。そうなりますと、国民の消費税に対する改革の意見というのは何ら取り上げられない、取り入れられないという結果になるおそれがあるわけですね。そこで、国会としては知恵を出すべき段階にぼつぼつ来ていると思いますけれども、国会の外からごらんになりましてこういう場合にどういうふうに国民の意見といいますか世論といいますかをごらんになるのか、そういう点について先生の御意見があればこの際お聞かせをいただきたい。
　以上です。
○公述人（北野弘久君）　先ほど青木先生から質問のあったことにお答えするのをちょっと忘れたことをまず申し上げましょう。
　特定のサービス、サービス課税については大型間接税を必要とするんじゃないかということだったんですが、私は現在の個別消費税体系のもとでも今日の消費生活の実態を研究しまして特定のサービスについては個別消費税の対象にすべきであるということを考えておりますので、サービス課税についての必要性という点では先生と同じ意見であります。
　それからただいまの先生の御意見なんですが、国民の負担率というのは非常に難しい問題でありまして、機械的に総国民所得と租税負担と社会保険料等の負担を合計して計算しても余り意味がないんですね、学問的には。まず一人当たりの国民所得が何ぼであるかということを考えないといけませんし、その国の物価状況、もう日本なんかめちゃくちゃですね。円なんか一ドル百数十円とか五十円とか言っておりますけれども、実力以上です、私に言わせますと。とにかく外国へ行ったら物価がもう驚くほど安いものですからね。ですから、日本へ来ますと千円なんかはほとんど値打ちがないでしょう。外国へ行きますと千円が非常な値打ちがあるんですね。そういうことで、そういう物価状況も考えないといけませんし、住宅事情、社会保障制度の発達なども考えないといけませんから、機械的に数字的な負担率を論じても余り意味はないと思っております。
　そこで、租税負担と社会保障等の掛金の負担率との関係なんですが、日本は世界に誇るべき憲法を持っておる。福祉憲法なんですね。人々は、所得税だとか、あるいは会社の場合は法人税であるとか固定資産税だとか、あるいはお酒の税金だと
か、すべての税金は自分たちの福祉国家を支えるためのものとして税金を負担しているんですね。ですから福祉税なんです、すべては。であるならば、二十一世紀の福祉国家ということでまず年金財政、それから健康保険の財政をどうするかということを考える場合に、所得税等の一般財源で賄う、そうして足らない分をちょっと公共図書館を利用する場合の利用料、使用料的な発想で、病気になった人だとか年金をもらう人に若干の掛金を負担してもらうという、そういう発想で二十一世紀の福祉国家の財政、租税の仕組みを考えるべきじゃないかと言っているんです。
　そういう意味で、私に言わせますと掛金の負担という形の負担金は憲法学上は一種の租税である、タックスである、こういうふうに考えておるのでありまして、こういう考え方は憲法学者にも最近ふえてきておりますけれども、ですから公行政の租税を使っていく仕事の一番大事なことは、これからは軍事ではなくて、年金財政であるとか福祉とかという社会保障の方に一般の税金を使っていく。そういう発想で考えていきますと、租税と掛金の負担を論ずることは余り意味がない、その割合をですね。ですから、私に言わせますと掛金の負担自身が租税であり、掛金の負担のあり方も通常の租税と同じような法理――法律理論に基づいて整備化すべきであるということを考えておりますので、方向としましてはできるだけ一般の税金の負担を負担割合としては多くしていく、社会保障等の掛金は減らしていくという方向で、全体の負担率は現在の四〇・四％とおっしゃいましたか、それ以上に超えない範囲内でどうするか考えていくという方向で御検討願いたいと思っております。
　それから地価を下げる方ですね。私の申し上げた土地税制を中心とした地価対策はこれ以上上げないということですが、土地は国民生活にとって大変なことですから、土地の値段というのはね、ですから日本の国家の非常事態ということで、もう方法がなければ、余りよくない方法ですけれども、物価統制令、地価統制令というものをつくって、本当の地価統制令というのをつくって、例えば二千万円の地価を何百万円ですか、国民の感情に合う程度の五百万円に下げるとかということで銀座の何丁目はどうだと法律で決めまして、それを超える場合は債権法的に無効にする、債権法的に。売り主はその法定価格を超えた超過利益は適法に収受できない、不当利得を構成するという形で法律構成をしていくという、そういう余りよくない戦争中はやったあの地価統制令というものを、これは環境庁が常時監視するという形で、その地価統制令に違反するような売買等を行った場合、それから銀行だとかその他民間企業も全部地価統制令に従って担保などの取引もやっていくという、そういうことをやるわけですね。それに違反した人はどんどん刑務所へぶち込むという気持ちで、非常事態だと、土地というのはもう国民生活に大変なことですからね。
　その程度の抜本的な対策しかないと思っておりますが、ちょっと余計なことを申しましたけれども……。
○穐山篤君　一番最後の政治論ですが、先ほどの廃止と見直しの……。
○公述人（北野弘久君）　政治論の方は、これは私は、かつてグリーンカードの凍結ですね、法律の規定によって凍結した、延期するという形でね。それから昭和二十五年のシャウプ税制における企業税としての付加価値税、内容は企業税ですが、あれも地方税法に条文化されたんですが、実施延期、延期というか法律による凍結が行われて結局廃止になったという経緯もありますので、これほどの民主主義の根本に関する問題ですから、税特ですか、設定されましたらそこで凍結を国民世論だということで確認してもらいまして、凍結してあとは時間をかけてどうするかを検討してもらう。まず何年何月何日から凍結する、実施しない、消費税を適用しないということを御検討いただくよりほかないと思っておりますが……。
○穐山篤君　ありがとうございました。
○和田教美君　私の持ち時間は八分しかございませんので、最初にお二人に一問ずつ簡単に御質問申し上げますから、簡潔にひとつお答え願いたいと思います。
　まず、大場公述人にお願いしたいのでございますけれども、ジャパンバッシングなど日本の黒字減らし、つまり黒字悪玉論というのが相当横行した中で、我々も一生懸命黒字減らしに努めたと思うんですよね。その結果が、例えば大蔵省が最近発表した国際収支状況によりますと、一九八九年度の経常収支が前年度に比べて三〇％も減っているという状況になっておりますね。ところが、ここに来て今度は全く反対の日本の黒字善玉論が出てまいりましたね。例えばＩＭＦの最近発表した世界経済見通しの中での表現だとか、余り日本の黒字を減らしてもらっては困るというような意見、ヨーロッパの関係者の間にもそういう意見が大分多くなってきておりますね。我々おやおやと思うんですよね。アメリカはまだやっぱり黒字を減らせということだろうと思うので、この間にどうも対立も感じられるわけですけれども、我々として基本的にこれをどういうふうに受け取って対処していったらいいのか、それをひとつ専門家の立場からお答えを願いたいと思います。
　それから北野先生にお尋ねをしたいんですが、これは消費税の政府の見直し案についてでございますけれども、さっきのお話で、この見直し案は全くわけのわからないものだというふうなお話がございました。私も全くそのとおりだと思うんで、全体として見直しという名に値しないものだと思うんですが、時間もございませんので問題を絞って、竹下元総理がいわゆる消費税の九つの懸念ですかということを言いましたね。その中でやっぱり最大の問題は逆進性の問題だろうと思うんです。
　大蔵省の説明資料なんかに、ここにも持ってきておりますけれども、この逆進性の緩和ということが今度の見直し案で大いに行われておるということを盛んに強調しておるんですよ。消費税の見直しの効果は低所得者ほど大きく、逆進性は大きく緩和されるということで、食料品の非課税によって税負担は一・五％までは確実に軽減されるとか、その他社会政策的配慮で大いにやっているんだとか、いろんなことを言っておるわけですけれども、この逆進性という問題について本当に政府の言うように緩和されるのかどうか。専門的な立場からいろいろ検討されておると思いますから、その二点についてひとつお答えを願いたいと思います。よろしくどうぞ。
○公述人（大場智満君）　最初の御質問でございますが、黒字善玉論という言葉をお使いになりましたが、確かに最近、ヨーロッパが中心だと思いますけれども、経常収支の黒字について従来と違う見解が出てまいりました。恐らくきっかけは、東ヨーロッパに対して莫大な資本投下といいますか、資金需要が非常に大きいわけですから、これにこたえていくためには日本とかドイツとか経常収支の黒字の大きい国、つまりは貯蓄が投資を上回る国に期待するということになるわけでございますから、したがって余り今までのように貯蓄を減らせとか投資をふやせとか、そういうことを言わなくてもいいのではないかという空気が出てきたことは事実だと思います。
　ですから、例えばもし輸入面でアーティフィシャルといいますか人為的な輸入をふやすというようなことがあるいは企業に対してあるとすれば、そこまではやらなくてもいいかなというのが私の考え方でございまして、ただ先ほど申し上げましたように、いましばらくは経常収支の黒字の縮小を悪化という言葉でなしに歓迎するという言葉で見ていきたいと思っております。
○公述人（北野弘久君）　それじゃお答えします。
　逆進性の緩和ということを自民党の皆さんが言っておられますけれども、そもそも三％という世界に例を見ない税率自身が私は日本の後進性を示す制度と思います。こんな国は世界じゃありません。三％の段階で逆進性を緩和すること自身がごまかしでありまして、本当にやるんだったら十
数％の段階で、そしてちゃんと伝票式に切りかえてどうするかという段階で逆進性の緩和ということを論ずる実益があるわけでありまして、三％の段階でしかも帳簿式のままでやっていることはほとんど無意味であります。
　そこで、一・五％の税率が食料品についても製造段階、流通段階でかかってくる。それを小売段階で仕入れるわけですから、小売の段階の付加価値の分だけは非課税といったって、もう実際現実の問題としては一体どうなっているのかということはわけがわからなくなってくるということですね。しかも帳簿式で。税の実務では、中小企業については認定課税が行われます。今国税庁は動いておりませんけれども、消費税の規定に基づいて税務調査を行い、やった場合は認定課税なんです。付加価値税という間接税の認定課税が行われる。どんどん中小企業に自殺者が出てきますよ。
　そういうことで、まやかしの緩和というのはほとんど無意味なんですね。非課税製品をたくさんふやしたといったって、それはふやすのは当たり前なんだけれども、しかしそれを保障するものは何もないということですね。そういうことで逆進性の緩和にならないということでありますし、本当に真剣にやっているのかどうかわからない。しかも、食料品等について小売段階では外税方式をやめたいと言っているんでしょう。外税方式をやめちゃ――租税国家では小売の段階でこそ一般の消費者の皆さんに税を負担しているんだという意識を徹底しないといけません、政治を監督してもらうために。そういう意味でも必要なんですが、それを小売段階では外税方式をやめますということを自民党の案では言っていますでしょう。こういうことで、これは行政指導だと思いますが、いずれにしましてもまやかしだということで、私は逆進性の緩和にならない、逆進性ということを論ずること自身がごまかしである、こういうふうに考えております。
○和田教美君　もうちょっと時間がございますから、大場さんに。
　先ほど日本の黒字というのは大体ＧＮＰの一％ぐらいは必要だというふうなお話でございましたけれども、前川レポートを検討したときには一・五％とか二％ぐらいのところを言っておりましたね。その段階までもう来ちゃったわけですね。それでもまだアメリカとの摩擦が絶えないということで、多少あるいは下げるべきだというお考えですか。
○公述人（大場智満君）　私も当初二％ぐらいと申しておりましたのは、日本は開発途上国への資金の協力とともに先進諸国、アメリカとかＥＣへの直接投資あるいはこういった国々の赤字のファイナンス、特にアメリカの赤字のファイナンス、これをしなければならない立場にあったわけでございます。したがって、もしアメリカの経常収支の赤字が引き続くのであれば、私はアメリカのファイナンスの問題を含めて日本の経常収支の黒字の問題を考えていいと思うんですけれども、仮にもう開発途上国への資金協力あるいは直接投資ということにだけ焦点を合わせて考えますと、ＧＮＰの一％は少なくとも持ちたいなとこんなふうに考えているわけでございまして、二％というのを捨てたわけではないわけでございます。
○諫山博君　短い時間ですから、北野公述人に一点だけ質問します。
　固定資産税の評価がえが今大変心配されております。今までのような一律時価評価方式でいったらたくさんの人が固定資産税を払えなくなるんじゃないか、こういう心配です。実際、例えば大変な利益を上げている大銀行の敷地とその隣にある小さなお店の敷地と同じような方式で評価されるというのはやはり合理的ではないと思うんです。
　北野先生が土地を三つの性格に分類されて、その性格に応じて課税の方式を検討すべきだという提案、大変私興味深く思いました。私たちは、やはり一律に時価で評価するんじゃなくて、例えば収益還元方式とでもいいますか、たくさんの利益を上げているような土地には違った方式で固定資産税を計算すべきだという提案をしているんですけれども、先生のさっきの御説明との関係で今の問題について聞かせてください。
○公述人（北野弘久君）　先ほど社会党の穐山先生の御質問でちょっとお答えするのを忘れた点がございますが、遷都の問題ですね、東京からどこかへ首都を移すという話ですが、これをちょっと一言申しますと、実はイスタンブールについ最近行ってきました。あれはトルコの首都じゃないんですね。そこで、私はイスタンブールの学者に質問しました。トルコの首都でないのにどうしてイスタンブールに全部集中して大変な土地問題あるいは都市問題、いろんな混乱が起こっておるのかと言うと、これはやっぱりいろんな歴史的なものがあって、だから首都がどこにあるかというのは余り関係がないんだと、こういうことも向こうの専門家が言っておりました。都市工学者なんかがですね。そういうことにもなりかねませんので、仮に東京から首都を京都なりどこか、大阪か知りませんけれども移したとしても、僕は変わらないんじゃないかという危険性もあると思いますので、その点をお答えしておきます。
　それから、ただいまの諫山先生、これは弁護士の先生ですから法律家ですが、現行法のもとでも地方税法は単に適正な価格としか言っておりません。現代法の実態を考えますと、生存権的財産についてはいわゆる売買時価はないんです。私の固定資産税を国分寺市が上げましても僕は土地を売りません。土地を売るのは人生とお別れする場合だけです。生きるためなんですね。地価の高騰と全く無関係です、固定資産税の関係におきましても。
　そういうことで、私は、自治省の固定資産評価基準は告示という法形式を使っておりますし、憲法の自治体課税権の法理からいきまして、あの告示は法的には単なるガイドラインである、何らの法的な規範力はないとこういうふうに考えておりますから、現行法のもとでも各自治体が地方議会で自分たちの地域のこういう要件を満たすものは生存権的財産であるということを決めまして、足で調べてもらって、これこれしかじかの要件を満たすものは、先生がおっしゃった収益還元価格、利用価格、私が言ったようにユースバリューですね、利用権の価格です、賃貸価格に近い価格ですね、そういう価格で我が市は評価するということを決めればいいと言っているんです、私は。
　そういうことを明年からでも実施してほしいということを、国会が地方税法の改正をしないんだったら、地方税法は単に時価しか言っておりませんから、時価の解釈を私は憲法に適合するような形で考える場合は条例でそれができる、固定資産評価条例というものを各自治体がつくっていけばよろしいんだとこういう趣旨の議論を展開しておりますので、全く先生の趣旨と同じ考え方を持っております。
○粟森喬君　私どもに与えられました時間も四分でございますので、大場さんには大変申しわけございませんが、北野さんに質問を集中させていただきたいと思います。
　税制の問題でございますが、消費税の是非論が大変論議になっているわけでございますが、サラリーマンを中心にするところでは不公平税制の是正がすべての出発点だというふうに思ったと。それが何となく直間比率になりこの種の論議になってしまったわけでございますが、今、源泉所得といいますか給与所得をやっている層から減税をすべきだという意見がやっぱりあります。このことに対して北野さんの立場からどうお考えかお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（北野弘久君）　時間が四分しかありませんが、減税をすべきなんです。
　私は法律家ですから税法学の研究といったら法律学の観点からやるんですが、税制専門ですけれども、大抵の税制の専門家はエコノミストでありまして、私はローヤーですからそういう関係から申しますと、日本の所得税法の基礎控除は三十五万円ですね。これは日本の恥なんですね。三十五万円で飯を食えますか、先生。健康で文化的な最
低生活という憲法二十五条の要求を具体化する条文が所得税法の基礎控除の金額です。
　これは政府の税調でも二、三年前に参考人として述べたところでありまして、東京都の生活保護基準額の金額よりも日本の標準世帯の課税最低額は百万以上も低いんです。東京都の標準世帯の一級地の生活保護金額は二百数十万円でしょう。所得税の基礎控除、夫婦子供二人で百四十万円でしょう。これは国の恥ですよ、こんなことをやっているのは。しかも物価は世界一高いという。そういうことで、基礎控除等を大幅に上げないといけません。ですからそういう意味で、さっき申しました憲法二十五条の趣旨等に適合するような形でサラリーマンを中心とした人たちのメリットになるように課税最低限の大幅な引き上げが必要だと思っております。そのためにも不公平な税制をきちっと是正する。で、消費税は今のところ最大の不公平税制ですから、これをまず廃止してもらうということです。
　そういうことで日本はいろいろ問題がありますけれども、特に日本の資産家、大企業、ほとんど税金を納めてないという。私の友達はみんな会社の重役をしていますが、私だけはこういう貧乏な教授をしておりますけれども、みんな悩んでおるんです。どうやって金を使うか悩んでいるんですよ。あるところにはあるんです。そこでさっきの国際的な問題が起こっておりまして、ニューヨークにまで買い占めに行くとか土地転がしに行くとかというふうになっちゃうんですな。ですから、この不公平税制がそういう金余り現象をつくっているということ。ぜひ、財源はありますから、先生のおっしゃるとおりやっぱりサラリーマンを中心とした減税をやらなきゃいけないということですね。
○粟森喬君　大場さん、今の意見に対して、北野さんの意見なり私の減税をすべきだという意見に対して御意見がありましたら……。
○公述人（大場智満君）　私のきょうの課題ではございませんが、私、日米問題を日米で政策協調を進めておりますときに、アメリカ側から所得税の減税を強く働きかけられたことがございました。そのときのアメリカ側の考え方はやはり所得税の最高税率の問題でございまして、最高税率が今のような状況で日本のようにそれで皆さんよくお働きになる意欲がわくなというようなことを言われたことがございまして、以来、何も外国に言われたということじゃございませんが、所得税の減税の問題につきましては私は絶えず関心を持ち続けてまいったわけでございます。
　以上でよろしゅうございましょうか。
○足立良平君　私も時間が大変短いものでございますから、大変失礼でございますけれども、北野公述人にはちょっと質問を差し控えさせていただきたいと存じます。
　それで、大場公述人にお聞かせをいただきたいと思うわけでございますが、ＥＣ統合というのを考えてみましたときに、これは考えてみましたらもう四十年、五十年、半世紀にわたって、しかもそれは国家主権というものを制限するないしは放棄するという方向で今日まで協議を進めてきたということは、私は大変なことではないかとこのように思うわけでございまして、そのような方向性をとろうとしたＥＣ諸国は一体どういうところからその方向性をとろうとしてきたのだろうかということをひとつお聞かせ願いたいと思います。
　それと同時に、これはＥＣがある面におきましてはブロック経済化していくわけでございますし、そして一方におきましてはアメリカ、カナダもそういう方向へ今向かっているわけでございまして、これから一般的に日欧あるいは米とかよく三極構造とか言いますけれども、日本の置かれている状況というものは国際的に見ましても大変脆弱な状況にあるのではないか、このようにも思うわけでございまして、そういう観点でひとつ公述人の考え方をお聞かせ願いたい、このように存じます。
○公述人（大場智満君）　最初の御質問でございますが、ＥＣ諸国はもともと同質性がある社会、アジアとその点がかなり違うと思うんですけれども、そういう状況がありましたのにもかかわらず、二度三度にわたる戦争で大変な辛酸をなめたわけでございまして、やはり平和と繁栄のためには我々はまとまるほかはないということで今の統合が進められてきたんだという気がしております。しかしながら、これからがなかなか大変でございます。経済の統合の方はある程度進んでまいりましたけれども、政治的な統合になりますとこれはかなりの困難があるかと思っております。
　それから二番目にブロック化でございますが、私の外国の友人たちは非常に嫌がるんですけれども、ＥＣの一九九二年の統合とかあるいは米加貿易協定というのを私は地域主義、ブロック化というふうに定義づけているんですけれども、ただもし一つ救いがあるとすれば、これらの地域を構成している国々あるいは人たちが、一つの世界へ向かっての過渡期というかあるいは過渡的な段階として、地域主義というかＥＣの統合とかあるいは米加貿易協定とかそういうものを考えていただきたい、そうすれば地域主義がブロック化だけにとどまらないで、一つの世界へ向かっての一つのステージといいますかステップになるんではないか、そんなふうに考えております。
　それから、日本はやはりこの機会にアジアに目を向けるべきだと思っております。ただ先生も御承知のように、アジアというのはＥＣに比べまして一つ一つの国が大変違っております。多様性に富んだ地域でございます。これが一つ問題。それからもう一つは、アジアは今世界のグロースセンター、特にＮＩＥＳとかＡＳＥＡＮ諸国を中心にしまして世界の成長の中心でございまして、世界平均の成長率の二倍の成長率を享受しているわけでございます。したがってうまくいっている国々が多いわけでございまして、大体うまくいっている国々というのは現状を変えたくないというところがあります。そういうことでアジア・太平洋地域の協力というのは大事なんですけれども、ＥＣほどの何といいますかまとまる力が出てこないというのが現状かと思っております。
○星野朋市君　時間がございませんので、北野先生に一点だけお伺いいたします。
　昨日も橋本大蔵大臣がいろんな土地税制の議論を超えて法人の含み益課税について検討すべき段階に来ている、こういうことでございますが、含み益課税であるとか増価税、そういうことではなくていわゆる法人の持つ土地の再評価をすべきだろうと思うんですね。
　それで、これはさらに突っ込んだ意見として、私は再評価をして資本組み入れをすべきだというふうな考えを持っております。これは戦後一回これが行われました。ただ、そのときは残念ながらほとんどが資本組み入れをして償却資産に向けられてしまったわけですね。したがって、土地についての再評価というのは実態的には行われなかったわけです。これは個人の相続税それから法人の非相続性の問題とも絡んで、再評価を一定の時期に一定の間隔を置いてすべきだという考えを持っておりますが、この資本組み入れの件についてどうお考えでございますか。
○公述人（北野弘久君）　再評価をやっぱり考えるべきだと思います。それで、その場合再評価差益についてはきちっとやっぱり税金を取る。これは再評価益税と言うか土地増加益税と言うかは別としまして、そういうことを処理した上でそれを資本組み入れするということについては私も考えていいんじゃないかと思っております。
○委員長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　以上で国際経済・金融及び財政・税制に関する意見聴取は終了いたしました。
　一言御礼を申し上げます。
　大場公述人、北野公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして衷心から厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後一時に公聴会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（林田悠紀夫君）　予算委員会公聴会を再開いたします。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　宇野公述人、藤井公述人におかれましては、御多用中にもかかわりませず本委員会のために御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　本日は忌憚のない御意見を承りまして今後の審査の参考にいたしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まずお一人二十分程度の御意見を順次お述べいただきまして、その後で委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、順次御意見を承りたいと存じます。
　まず、流通問題につきまして宇野公述人にお願いいたします。早稲田大学教授宇野政雄君。
○委員長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、外交・防衛につきまして藤井公述人にお願いいたします。軍事問題評論家藤井治夫君。
○公述人（宇野政雄君）　今三点問題が提起されましたけれども、若干それぞれ関連のあるものもあるかと思いますが、まず基本的に申し上げたいと思います。
　それは、先ほど来申し上げましたように、流通というものの役割をどう見るかということでは、生産と消費を結ぶものだと。その意味で見ますと、消費というものがどう変わっていくか、そういうことに対応しなければ流通というものは成り立たないわけでございまして、それに比べますと、二番目におっしゃられた問題に関連するのでありますが、一般の消費生活というもので見ますと、御案内のように、御案内と申しますか、九〇年代流通ビジョンの前の八〇年代流通ビジョンを審議いたしますときに、私、頭にあるのでありますが、昭和四十一年と五十七年というその約十六年間のところですが、五十九年にそのビジョンが出ましたので、その前のところの統計数字でございましたが、それで見ますと、四十一年では、平均の標準家庭が約十五万円で生活するのが普通でございました。それに対して、五十七年では二十三万円で生活するのが普通であると。約五割アップしたわけでございます。
　その前の昭和三十年代は御案内のように倍増をしているわけで、いわば高度成長、それに対して約二十年まではかかりませんけれども、十五、六年で五割アップでございますから、低成長であったわけですが、問題は、その中身を見てみますと、物に関する支出、つまり食とか衣とか住というものへの支出と、それから先ほど御指摘のありましたサービスへの支出とでも言いましょうか、無形サービスへの支出というものを見てみますと、ちょうどこれは四十一年と五十七年で逆転したところでございまして、食、衣、住に関する支出が四十一年のときには約六〇％、それに対して無形サービスへの支出が四〇、それが五十七年では逆に財に対する支出の方が四〇で無形サービスへの支出が六〇、こういうような形へ変わったわ
けでございますけれども、問題はそれらにどう対応していくのか。
　その点で計画的に郊外につくりますショッピングセンターは、そういうものにあわせて無形サービスの購入とも言うべき美容院だとか、スポーツクラブであるとか、旅行代理店を置くだとか、冠婚葬祭の場であるとか、そういうものを中へちりばめながら動いていったわけですが、自然発生的な町中の方は必ずしもそういかなかった、その辺で、さっきお話し申し上げましたように町中の方がどうも寂れてきている。それで、むしろ周りの方へと人が行ってしまう。それから、さっき御指摘がありましたように、モータリゼーションという関係もございまして、町中へ来るよりは外へ行った方が駐車場もあるしと。こういうようなことも重なってさっき言ったようにショッピングセンターが倍増してしまった、こういうことを申し上げたわけでございますが、その基本にありますのは、そういう消費者行動というようなものを特に小売業の方たちがどうお考えいただけるのかというところが一つポイントだろうと思うんですね。
　そういう点からもう一つ申し上げたいことは、これはよく言われることでございますが、従来、私たちは時間創造型の商品やサービスというものを求めてまいりました。つまり私の母親が一生懸命子供の着る下着類などを二時間かけてごしごしと洗濯板で洗ったその時代から、今私の家内たちが十分か十五分で全自動洗濯機で同じ行為を行う。そうしますと、そういう今申し上げたような耐久消費財は非常に受けたわけで、これはいわば時間創造型の商品でございますね。これからは、今申し上げました二時間のものを二、三十分でやってしまうならば、一時間三十分をいかに有効に活用するかという意味での時間消費型の商品なりサービスが求められる、こういうような時代へと変わってきているわけでございます。
　今のような消費構造が変わるし、消費者行動が変わるし、消費者意識も変わってくる、そういうものに一体流通に関連する方たちがどう対応していくのか。その点で、大型の方だけではなく、小さい方々も今のようなものにどううまく対応できるかということを検討する必要があるだろうというのが大前提になるわけでありますが、その中で、特に一番目に御指摘のありました小さい小売商の方たちが競争力をどうつけていけるかという点になりますと、やはり今のようなこと、情報力をうまく持ち得るか得ないかということが問題になるわけであります。
　その意味では情報格差というのがこのままでございますとどんどん出てくるわけでありますから、先ほど私は申し上げませんでしたが、流通政策の中で今のような大きいところはそのままにいたしましても、情報力をいかにつくり上げていくかということは一生懸命やっているわけでありますが、小さいところに対して、従来のようなただ単にお金を幾らか出すといったような程度のことじゃなくて、情報格差を縮めていけるような、そのことを通しての小売商に対する振興策、こういうことが考えられていいのではないかなという気がしております。
　大変前置きの長いことを申し上げましたが、それから三番目の問題といたしまして内外価格差との関連の問題がございました。かなり内外価格差のありまする一因というものはどこに問題があるのかということでございますが、これはいろんな調べから見てもわかりますように、先ほど陳述いたしましたように、消費者の方たちがもう少し正しい意味での消費者としての意識を持ちますと――何か非常にブランド物などに追われていく、私は基本的には内外価格差でブランド物というのは大きな差があってもどうということはないんじゃないかという気が基本的にしております。それよりも、基礎的なものについて差があるとするならばこれをどうするんだということの方が私はより問題だと思うのでありまして、その意味では、消費者教育ということでまず消費者が目覚めていただく、こういうことを期待したいということでございます。
　ただ問題は、先ほど来、返品制であるとかそのほかの商慣行についてどういう問題を考えるのかということですが、これはどうもいろいろ公正取引委員会であるとか通産省などでも系列化とか輸入総代理店の問題とかいろいろ検討していることを私は承っておりますけれども、この辺で一番基本は何かというと、それぞれの業者の方たちがだれが本当に自分のやった仕事に対して危険負担をしていくのかということに対する明確なものを持っていかないといけないんじゃないか、これが基本的に欧米なんかと日本との違いのような気もいたします。
　その辺がございませんでうやむやなままでやっていこうとすると、結果的には取引の大きいところのものに従わざるを得ないというような問題もあるわけであります。これはまた、それを抑えるための法律などもあるわけでしょうが、その運用によって云々ということもございますでしょうが、基本的には業界の方たちが危険負担というものをだれが持つんだと。つまり消費者が自立していくと同様に企業もやっぱり自立していくという態度が基本的にないと、この問題というものはいい方向というものはなかなか出にくいのかな、こんな気もしているわけでございます。
○委員長（林田悠紀夫君）　公述人にお願いをいたします。限られた時間でありますので、答弁は簡潔にお願い申し上げます。
○公述人（宇野政雄君）　まとまらないことを申し上げましたけれども、基本的には以上申し上げたことで御回答にかえさせていただきます。
○公述人（藤井治夫君）　お答えさせていただきたいと思います。
　まず最初に、私は、こういうことを申し上げるまでもないと思いますが、非常に達識の洞察力を持った西田議員のことでありますから十分御理解のこととは思いますが、やはり人類の歴史が今大きな変わり目に来ている、そういう変わり目の中でどういうふうに対処していくのか、これを考えるのが非常に大事ではないかと思うのであります。人類が四千年余りにわたって続けてきたこの戦争と軍拡の歴史にようやく転機が訪れてきた。そうして二十世紀、既に九十年間戦争に次ぐ戦争をやってまいりました、日露戦争から今日まで。そして、人類史において初めての世界大戦を二回もやって、それに懲りもせずに戦後冷たい戦争ということで大変な核軍拡を続けてきたわけであります。
　人類がそんなにも愚かであるのか。そうであるはずはないわけでありまして、ようやく今転機がやってきている。私たちは、そういう状況の中でどこに向けて力を入れていくのかということを考えなくてはならないのではなかろうかと思うわけであります。確かに逆さまに流れていこうという動きもございますし、そんなに平たんな道路をどんどんと歩んでいくというふうに変わっていくものではないということは十分承知した上で、しかも私たちの方向を定めなくてはならない。
　そういうことを前提として考えますと、確かに今日本の周辺の軍事情勢というのはそんなに大きく変わっていないということは事実であります。アジアは確かにおくれている。だが、ヨーロッパが進んでいるというのは、ヨーロッパに一番矛盾が生じていたからであり、またヨーロッパにおいて、東西を問わず民主主義の古い伝統の上に立って非常に多くの人々が努力を積み重ねてきた。そういう点でまだアジアには足りない点がある、だからおくれているのであるというふうに見る必要があろうと思うのであります。基本的な要因というものは変わらない。だが条件が違うのである。その要因と条件の関係をよく見て対応しないと政策判断を誤るということにもなりかねないわけでありまして、そういう点をよく御承知おきいただきたいと思うわけであります。
　また今日、安全保障が問題なのであって、初めに軍拡ありきということではないはずである、それは当然のことであります。では安全保障の手段は何があるのか。これはやはり経済や外交や文化
の役割が今日非常に増大してきているということは否定しがたい。しかも軍事力というのは使い道が少ない。使った場合に失敗したことが多いというのも今日の特徴であります。アフガンがしかり、チェコがしかり、ベトナムがしかりであります。そして、軍事力の出番はだんだんと限定されてきている。アメリカにおきましてもはっきり戦争権限法というものが議会において制定されている。そして限定がなされている。ソ連においてもそうであります。そういう状況の中での今日のこの変化の始まりでありまして、そしてこれから先軍事的安全保障というものの持つ意味というのはどんどんと低下していく。そこで、かつてソ連やアメリカが歩んだ道をもう一度日本がその後を追って歩んでいくというふうな愚かなことはやめて、平和憲法の理念に立った外交や防衛政策を展開していくべきではなかろうかと思うわけであります。
　そして、防衛費の問題にいたしましても他国に比べればＧＮＰ比率は少ない、これは言えます。しかし、ＧＮＰ一％というのは、アメリカが太平洋戦争に入る直前の軍事費のＧＮｐ比率、これは一％であったわけですからそのころと変わりがないわけですね。つまりアメリカでも今日非常に間違った、偏った方向にいってしまっているわけでありまして、そういう点からいいますと、一　％以下に抑えていくというのはこれは当然のことであり、全世界の国々がそうすればいいのである、そう思います。
○委員長（林田悠紀夫君）　藤井公述人、時間でございますので、おまとめを願います。
○公述人（藤井治夫君）　最後に、国会の専門委員会の問題でありますが、一番大事なのはシビリアンコントロールということであります。そして、その中で一番大事なのは国民であり、また国会である。そういう観点からこの問題は十分議論しなければならないし、またそこで一番出発点になるのは情報公開の問題である、そういうふうに思います。
○角田義一君　角田でございますが、お二人の先生から御高説を賜りまして大変勉強になったわけでございますけれども、まず藤井公述人にお尋ねをいたします。
　最近、米ソの外務大臣の会談がございまして、戦略核の削減の問題が合意をされる。それは私どもまさかと思いましたが、いわば海上の巡航ミサイルまで政治的な拘束力ということで検証は伴わないようでございますが、双方八百八十基というようなところで抑えるというような形で、我々が思っている以上にこの米ソの核を中心とする軍縮交渉というものが進んでおる。これはいよいよ本物かなと。米ソ戦わずということがお互いもう確認をされておるのではないかな、これはいよいよ本物かな、こういう気もいたすわけでありますが、どうしてこれほどまで急激に米ソが核を中心とする軍縮に踏み切ったのか、この辺についてはどういうふうに御理解をされておるのでございましょうか。
○公述人（藤井治夫君）　こういうふうな現在の米ソ関係の進展、いわゆる冷戦の終結というものをもたらした背景の根本要因は一体何であるのか。それは、先ほどもちょっとお話がございましたが、やはり何といっても、アメリカやソ連が極めて愚かな軍拡をやり過ぎて、そしてもうぎりぎり限界に来てしまった、もはやこれ以上続けていけないというそういう問題が一つあろうかと思います。
　しかも、もう一つこの核時代の安全保障の特徴として、通常軍備であれば相当大きなものを持つということになりますと、それによって相当の安全度が確保されるというふうに言える場合もあるわけですが、核ミサイル時代においては幾らやってもやっても安全の保障自体が確保できないという問題が出てきます。つまり米ソの核軍備というのは、最初は小さな核兵器からどんどんミサイルの開発を続けていって、そして相手の本国を撃てるようなものを持つ。これでやっと自国の安全が確保できたかと思うと、相手がそれを持つことになって、かえって自分の国の本土が、そういうことがなければ首都が安全であるというふうな状況であっても、ミサイルが飛び交うということになれば首都自体も最初にやられるということになってきた。
　こういうことになってまいりまして、軍事力は安全保障の手段として適切ではないというふうに国民が考えるようになった、こういう問題。そうして世論の変化というものが起きてくる。その世論の変化が例えば国連軍縮総会というふうな形で国連にまで反映されている。そうしてまた国連軍縮総会の開催過程で、例えば非同盟諸国が非常に大きな役割を果たす、あるいはまたヨーロッパにおける中立諸国が大きな役割を果たすというふうなことと関連し合いながら、さらに議会がそれぞれ非常にはっきりとした意思表示をするようになってきている。
　例えば、アメリカでもあのレーガン政権の時代の軍拡に終止符を打ったのは、議会がはっきり財政均衡化の法律をつくったからであります。もしそれをやらなければ、レーガンさんはどんどんまだ軍拡をやったに違いないと思います。そういう歯どめというものを国民の良識によってしっかりかけるということがなされている。そういう中でだんだんと政府自体も話し合いの方向で安全を確保するということに変わっていった。
　ソ連の場合などは特に矛盾が集中しているわけでありまして、レーガン政権に対抗して軍拡をやろうとしても続かないということで、財政赤字が膨大なものになっていく。最近の五カ年間で日本円にして八十兆円ぐらいの赤字が出ているというふうな深刻な事態になってきているわけで、どうしてもこれは今までの政策を切りかえなくちゃならないということになってきて、ヨーロッパの中立国を中心にしているんな良識のある人々によって出されてきた共通の安全保障というふうな考え方がゴルバチョフ政権によって取り入れられている。その方向で安全保障政策を考えていくというふうに切りかわった。非常に大きな転換であります。だから、これは従来の安全保障、古い、二十世紀といいますか、それ以前のそういう安全保障についての考え方が根本的に変わるきっかけ、第一歩をゴルバチョフさんあたりが切り開いたといっても言い過ぎではなかろうかと思いますが、そういう大きな変化が起きてきた。
　そういう超大国に対して働きかけてくる客観的な財政経済上の要因とか、あるいはまた今日の国民世論の変化とか、そういうものの中で行われてきた交渉、これがＩＮＦの問題、順次成果を固めてきているわけであって、私は逆戻りすることはないと思います。
　なぜかといいますと、例えばアメリカの財政赤字でもレーガンさんの八年間に一兆四千億ドル、二百十兆円という膨大な赤字を出しているわけですね。ところが、レーガンさんがやめてもこの赤字は減っていないんですね。本当に構造的な赤字であるというふうなことですから、これは簡単にいかないということははっきりしている。もとへ戻るということはできないと思いますね。アメリカもソ連もできない。あるいはまた、国民の考え方がまたもとへ戻るか、戻らないと思いますね。一たん目覚めた人々が再び愚かなことをやり始めるということはないはずですね。そういう意味で、基本的には私は二十一世紀へ向けて平和な世界を築く方向で動いていくであろう、そういうふうに思っております。
○角田義一君　公述人も御承知のとおり、日米安保条約体制というものができて今日まで三十年になっておりますが、特に一九七八年のいわば日米の防衛協力指針、俗にガイドライン、こう言われておりますが、そのガイドライン安保といいましょうか、それ以来日米安保の体制というものが変質をしたのではないか。アメリカの対ソ戦略に完全に日本が組み込まれておる。そういう状況の中で、例えばリムパックであるとか、あるいはＰＡＣＥＸであるとかいうような共同の軍事演習あるいは日米共同作戦というものが行われてきたん
じゃないかというふうに思うわけであります。
　そうなりますと、今日、米ソがもう戦わないんだと、恐らくどんどん軍縮の方へ進むだろう、平和の方へ進むだろうということになってまいりますと、今度は仮に日米安保条約というものを、条約の継続性という観点から、例えば社会党を中心とする連合政府ができたとしても、これは条約を破棄するわけにはいきませんし、守っていかなきゃいかぬと思いますが、さりとて、今私が申し上げたようなガイドライン安保で対ソ戦略にかっちりと組み込まれておるというようなものをそのまま放置しておくわけにはやっぱりいかないんじゃないか。安保体制そのもののあり方、日米安保のあり方ということがやっぱり問われなきゃいけないんじゃないかという気持ちを持っておる一人ではございますが、公述人のその辺のお考えを承りたいと思っております。