Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（朝田静夫君）　大変環境も厳しゅうございますので、政府の所有株に対しても配当するのはなかなか容易なことではございませんが、先刻御答弁をいたしましたように、企業努力はもちろんのことでございますし、適時適切に、事業計画等につきましても、路線、便数計画もそう硬直化することのないように、情勢が変わってまいりますと機動的にそういうものに対応していかなきゃならぬ、基本的にはどうしても私は運航の安全を堅持しながら、余剰の冗費というようなものは徹底的に削減をしていく、全社挙げてセールスマインドを高揚いたしまして販売増強の努力を続けていく、あるいは採算性の高い路線については積極的に供給力をふやしていく。締めるところは締めてまいりますけれども、攻めるところは勇猛果敢に攻めてまいりませんと、国際競争の中でやはり打ちかっていくことはできませんので、そういうことを弾力的、機動的に運営をしてまいりたいというふうに考えております。
　そこで、苦しくなったら運賃値上げに依存するのではないかというお話でございますが、ずっと遠い将来は別といたしまして、五十六年度においては私どもは国内の運賃改定というのは考えておりません。直ちにそういうようなことにつながるとも私たちは思っておりません。
○桑名義治君　先ほどの御答弁と現在の御答弁の中で、こういった事態に対処するためにはいわゆる企業努力、採算性の高い路線については積極果敢に挑戦をしていくとか、あるいはまた先ほどからいろいろお話がございますが、それこそ設備の拡大なり充実なり、この問題は極力抑えていきたい、あるいはまた先ほどの答弁は、セールス方面にも非常に今後とも力を入れていきたいというような趣旨のお話があったわけでございます。
　ところが現在の企業の流れている方向というものを考えますと、いわゆる省エネ化ということでコンピューター化がどんどん進んでいるわけですね。機械化がどんどん進んでいるわけです。機械化が進むということは、やっぱり一面から言うと設備を拡充をしていかなきゃならぬ。その設備を新しいものにしていく、あるいは拡充をしていくことによって、むしろまたそこで省エネ化が進むという一面も持っているわけであります。そういった立場から考えますと、またそういった事柄が安全性にもつながっていくということにもなるわけでございます。お互いにこの一つの矛盾を、利点とマイナス面と両方を持っている言葉になるわけでございますが、この点はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、あるいはまた新しい収益を上げることについて何か新しい方法論的なものをすでにお考えになっていらっしゃるのかどうか、その点を伺っておきたいと思います。
○参考人（朝田静夫君）　先ほど申し上げました諸般の経営努力というものをもとにいたしまして、いろいろなそのときそのときにやっぱり手を打っていかなきゃならぬと思っておりますが、コンピューター化が進みまして一つの問題を私どもは抱えておりますのは、全世界を通じてＪＡＬＣＯＭというシステムで予約から搭乗から、あるいは情報処理とかいうようなものを全部やってまいっておりますけれども、これはやっぱり競争上の問題でございますので、外国他社との関係でこれをどんどん更新をしていかなきゃならぬ、新しいソフトウエアを開発していかなきゃならぬ、いろいろな問題を抱えております。
　ただ、一番やっぱり大きな問題は私は燃料の問題だと思っておりますので、エアラインにとりましては燃料の一滴は血液の一滴だなんというようなことを申しておりまして、二つのプロジェクトチームを社内につくっております。一つは燃料の調達のプロジェクトチームでございます。他の一つは燃料の活用をするのに大変進歩したアドバンスト・テクノロジーを導入してまいりましてコックピットのシステムから変えていく、そういうところだとか、あるいは非常に細かい作業もいたしまして、飛行機の中に積まれておるような各種の機内食用のトレーだとか、すべてのものを軽量化するとか、あるいは航空機の塗装、ペイントなんかでも軽いものを使うとか、カーペットまで軽いものに切りかえていくとか、最もやはり大きな問題はエンジンの効率をよくしていく、あるいは先ほど申し上げましたようなコックピットの中のシステムをアドバンスト・テクノロジーを導入していく。こういう、油を契機といたしまして技術の開発、合理化、そういったようなものにあらゆる努力を進めてまいりたい。こういうようなことで油の価格がそれほどいままでと比べて上がらない、あるいは鎮静化するということでありますならばまさに幸いでございますが、油は何しろ政治的商品でございますから、そういうものに絶えず備えをしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○桑名義治君　また、先ほどからの御答弁の中で、オイルショックの後の立て直し、このことによって自信を持っている、こういうふうなお答えも一項目あったと思うのです。現在の不況の原因なり、あるいは不況の構造なり、あるいは経済の成り行きなり、そういうものを勘案をしますと、あの当時の第一次オイルショックのときとまた態様が非常に違っていると思うのですね。そういった違った態様によって現在の航空界が非常に落ち込んでいるという、こういうことを考えたときには、第一次オイルショックのときから立て直ったという一つの自信とは申しますが、しかし態様が違っている現在、その自信というものが余り過剰になりますと私はむしろ失敗をしてしまうのじゃなかろうか、こういう心配をするわけでございますが、その点はどういうふうにお考えになっておられますか。
○参考人（朝田静夫君）　大変適切なアドバイス等も受け取っておりますが、まさに私もそういう点がポイントであろうと思っております。態様も違いますし、需要が不振である原因も違います。ただ、今後一体どういうふうに航空輸送需要が予測されるのかというようなものとの関連において物を申し上げますと、いま大変苦しいのはもちろん燃料油の価格の高騰ということと、一つは国際政治情勢の問題。最も大きなインパクトになっておりますのは韓国との輸送でございます。お隣の国でございますからトラフィックのボリュームが非常に大きい、大きいパイプで、人、物の交流が行われておりましたのが、それが大変政情不安定で停滞をしておる。その点だけを除いてみますと、国際の定期航空の中で韓国の路線だけを除いてみますと四％の伸び率でございます。したがいまして、その他のチャーターとか不定期輸送というものをさらに捨象いたしてみますと七％台の成長率になっておる。したがいまして、普通のノーマルな経済状況、悪い悪いと、アメリカやヨーロッパの経済が悪いと申しましても、国際線の需要というものは韓国を捨象し、不定期チャーターの問題を捨象いたしてみますと、七％台の成長率になっておる。
　そういうことから考えてみますと、原因はいろいろ違うわけでございますが、油の問題については同じ要素を抱えておりますけれども、それなりにその段階段階で原因に対する対策、直接効果のある対策を講じていかなきゃならぬ、こういうふうに考えております。したがいまして、第一次オイルショックのときに立て直したときの自信というものが過剰になってはもちろんいけませんし、しかし、そうかといって大変暗い先行きばかりを問題にしておりますと職員諸君がディスカレッジされますので、あのことを思い出して、ひとつ自信と誇りを持ってこの危機を切り抜けようじゃないかと、こういうときに私はそれを援用させていただいておるわけでございまして、率直に申し上げで自信過剰になっては相ならぬというふうに自戒をいたしております。
○桑名義治君　この問題はここらにとどめまして、次に政府の保有株の二百五十万株が売却されることになるわけでございますが、まあ政府の持ち株が売却をされた、そして現在が四〇・三％に落ち込んでいると。その段階で、段階を踏みながら、いわゆるその株がどこにいくのか、どこに売却をされていくのかというこの問題は、私は一面から考えると非常に重要な問題ではなかろうかと思う。
　なぜそういうふうに申すかといいますと、今回のこの法改正がなされたとしても、日航はいわゆる国策会社の一環としてはその性格は変わりはない、ナショナルキャリアとしては変わりはない。そういうふうに考えますと、おたくの方から出ている事業報告書の中に、大株主の中に小佐野賢治氏が入っているわけですね、大株主の三番目か四番目に入っておりましたが、彼が現在三百八万四千六十六株保有をしておるわけでございます。ロッキード被告であるということから、なお一層こういった方々が株数を増加させることは非常にナショナルキャリアとしては不適当ではなかろうかという御議論がやっぱり一部にはあるわけでございます。この点は運輸大臣はどういうふうな御見解をお持ちでございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　政府所有株の処分についてでございますが、これは大蔵省が慎重に取り扱うものと思っております。大蔵省の方で言っておりますのは、関係金融機関等にとりあえずはめ込むのではないかと思うたりもいたしております。
○桑名義治君　いま御答弁はその売却の筋が金融会社に行くと。その筋だけのお話があった。こういう方が大株主としてさらに大きくなることは好ましいことであるか、いやこれはもう仕方がないんだ、一般商売上の通例なんだ、経済上の通例なんだと、こういうふうにお考えになっているかということをお聞きしているんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この国策会社の株を特定の方がいろいろな事業の目的等も何かあることもあると思いますけれども、しかし特定の方が積極的にこの会社の株を保有するということは国策会社という観点に立ちましたら余り望ましいことではないように思います。
○桑名義治君　私もそう思います。彼の株数がだんだんだんだん大きくなっていった、そのことによって、これはちまたのお話でございますのでどれだけの確証があるかは知りませんけれども、やっぱりロッキード問題と大きなかかわり合いがあると。大きな力を占めたと。また日航自身もそのことによって非常に苦慮した、困った、こういうような話があるわけでございます。
　そういった立場から考えますと、確かにこの株のいまからの売却については大蔵省の所管ではございますけれども、しかし全く運輸大臣に御相談がない。あるいは運輸省は、あるいは運輸大臣は、このことについては大蔵省の所管だからくちばし入れるな、こういうことではないと思うんですね、私は。なぜかといいますと、株を売り払いましてその後の、日本航空の今後のあり方についての責任は運輸省にあるわけですから、したがってそういうことを考えますと、これは大蔵省の所管だからほっといていいんだということにはならないと思います。そういう御意見を大蔵省の方にも運輸省として持ち出すかどうかという問題でございますが、この点はどうでございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　大蔵省が処理するときには、処分の前後にはこちらにも連絡があるものと思っております。
○桑名義治君　そのときには大臣の先ほどの答弁を、そのとおりの御意見を述べられるということを私は確認しますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほども申しましたように、大蔵省はいろんな諸条件を勘案して、要するに国策会社としてふさわしい株の処分をしていくんではないかと、こう思っておりますので、私はまだ報告も何も受けておりませんけれども、大蔵省が執行する場合にはそうするのではないかと思っております。
○桑名義治君　大蔵省がそうするのではないかということをお聞きしているんではなくて、先ほどからるる申し上げていますように、大臣としての先ほどの御答弁を大蔵省の方に述べますかということをお尋ねしている。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは最初にこの話が出ましたとき、昨年の十月でございますが、そのときは運輸省の方から書面でもって大蔵省に申し入れてありますので、御心配ないと思います。
○桑名義治君　もう時間が大分迫りましたので、次の問題に移りたいと思いますが、今回の法改正で社債の発行限度額が大幅に引き上げられたわけでございます。そこで、日本航空も今後の社債の発行計画をお持ちになっていらっしゃると思いますが、その中で特に新聞紙上では産油国のオイルマネーの導入という事柄が非常に大きく取り上げられていたわけでございますが、この点はどういうふうになっているのか。あるいはまた、社債の発行計画を明らかにできるならばやっていただきたいと思いますし、オイルマネーのいわゆる規模でございますが、どの程度のオイルマネーを導入することを限度というふうにお考えになっておられますか。
○参考人（朝田静夫君）　資金調達方法が多様化してまいりまして、その一環としてオイルマネーの導入というものにつきましても考えてはおります。事実、そういうことを検討しておるわけでございますが、現在のところ何ら具体的に決まったものがございませんし、先方のいろいろな御都合もございましょうから、具体的な計画というものは現在ございません。なお、今後いろいろな観点からこの検討を続けてまいりたい、こう考えております。
○桑名義治君　いわゆるこの導入資金の多様化ということ、それと同時にそういった一環の中でオイルマネーの導入ということが考えられているわけでございますが、この裏には油が今後とも潤滑に入ってくるようにという配慮もあるというふうに聞いておりますし、報道もされているわけでございます。この点について、運輸省としてはどの程度が大体適当だというふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私はオイルダラーがどうなるかわかりませんが、しかし、社債の発行限度額を五倍に引き上げましたことによりまして、実は私はなかなか日本航空としても資金の調達は努力を要することだと思うんです。現在、御承知のように社債市場におきましては転換社債等がやっぱり安易に引き取りがありますけれども、一般の社債というものはなかなかはかしていくのはむずかしい、引き受けするのはむずかしい状況であろうと思います。でございますだけに、今後ともいろんな多方面にわたって関係金融機関なり会社が努力することは当然であろうと思いますが、お尋ねのオイルダラーがどれだけのことを予定しているかということ等は、これからのやはり会社の努力等もそういうことに結びついていくんではないかと思いまして、全く私のところではわかりません。
○桑名義治君　もう時間があとわずかしかございません。それで、先ほどからもちょっと問題になっておりましたＡ３〇〇の導入の問題でございますが、このいきさつなり現段階のことにつきましては、先ほどお話があったので了解をしたわけでございますが、ここで私一つだけまだ心配が残るのは、この問題がいわゆる自動車やその他の経済摩擦と同じように政治的なレベルに持っていかれるおそれがあるんではないか、このことを大変に心配するわけでございます。そういった立場から考えますと、これはただ単に一業者間の商売上の問題だということでおさめられる問題ではないと思うんです。もちろんＡ３〇〇導入に当たっては、当時外貨減らしということで、むしろ運輸省の方が進んで働きかけたんではなかろうか、働きかけたいきさつがある、こういうふうに私は思う。そういう経過から考えますと、この問題はやはり政府としても等閑視するわけにはいかない。政府としてはどういうふうな取り組みをやっていこうというふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（松井和治君）　この東亜国内航空のＡ３〇〇の導入が決められましたときは、先生御指摘のようにドル減らしというような実態でございました。私ども機種の選定については一切関与しておりませんが、当時の経済閣僚会議の決定によりまして、航空機の輸入の促進ということが政策としてうたわれたという事実がございます。
　ただその場合に、どういう機種を何機買うかという問題は全く別の問題でございまして、東亜国内航空が当時の計画に基づいて、社内で慎重に委員会などつくって御検討の末、Ａ３〇〇という機種を決められ、あるいは当初六機という機数を決められ、さらに後から三機を追加されたというような情勢でございます。もちろん先生御指摘のように、この問題がＥＣ問題に絡む問題であるということは私も十分承知いたしておりますので、東亜国内航空に対しましてもそういう意味合いも含めて、先ほど御説明いたしましたように、まだ条件を打診したという程度にとどまっておりますけれども、今後の対応については極力慎重な対処が望ましいというふうに私ども考えておる次第でございます。
○桑名義治君　時間が来ましたのでこれ一間で終わりますが、いずれにしましても航空機の導入計画の変更は航空法のいわゆる事業計画の変更に当たるわけでございまして、大臣の認可事項にもなるわけでございます。そういった立場から考えますと、これはもうなお一層等閑視するわけにはいかない。慎重に慎重にという御答弁では、私は大体どうするのかさっぱりわからないわけです。大臣、この問題はどういう方向が好ましいと思われますか。またそれが具体的な問題として、こうしたい、こうしたいということが言えなければ、大臣の御決意を伺っておきたいと思うのですが、そうしないとこの問題は必ず国際問題になりますよ、そういうことでかかわり合いは持っているわけですから。
○国務大臣（塩川正十郎君）　　これはＥＣとの関係、重大なものがあると、私もそれは実は心配しております。私は昨年の七月就任しまして早々のときでございましたけれども、どうも航空三社が過剰投資になっていはしないだろうかということを心配いたしまして、各航空会社ごとに需要の見通しとそれから設備投資の関係を全部お聞きいたしました。私自身お聞きしたのでございますが、そのときに、それぞれのやっぱり需要見通しをもって機材の整備もちゃんとしておるということでございましたので、したがいまして東亜国内航空さんにおかれましても、ちゃんとその見通しを持って対応しておられると私は思っております。しかしながら、なかなか情勢は厳しいこと十分われわれも承知いたしておりますんで、それだけに東亜国内航空さんが機材を有効に活用してくれるようにわれわれも念願いたしますし、またいろいろと具体的に航空関係の方々とも協議をしていかなきゃならぬと思っております。
　確かに、余りにも経済の変化が激しいものでございますから、会社としても機材の見通し等について、いろいろと考えておったことに若干の条件は変わってきておること、これはございますが、だからといってこれは会社だけの責任とも私は言い切れないように思いますので、十分と相談もし、不都合のないようにお互い協力して解決を図っていきたいと思っております。
○委員長（黒柳明君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十五分散会
昭和五十六年四月九日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　丸谷　金保君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　石破　二朗君
　　　　　田代由紀男君　　　　　松浦　　功君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石破　二朗君　　　　　関口　恵造君
　　　　　松浦　　功君　　　　　田代由紀男君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　野呂田芳成君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野呂田芳成君　　　　　関口　恵造君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓脱タケ子君　　　　　小笠原貞子君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　沓脱タケ子君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森下　　泰君　　　　　松尾　官平君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸茂　重貞君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　藤尾　正行君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　谷口　隆志君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　吉本　　実君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　英夫君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局失業対策部長　　加藤　　孝君
　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　森　　英良君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　総理府統計局調
　　　　　　　査部労働力統計
　　　　　　　課長　　　　　　　山田　隆夫君
　　　　　　　労働大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　山口　泰夫君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　画課長　　　　　　小村　雅男君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部賃
　　　　　　　金課長　　　　　　八島　靖夫君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用政策課長　　野見山眞之君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用保険課長　　守屋　孝一君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局業務指導課長　　若林　之矩君
　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　局訓練政策課長　　野崎　和昭君
　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　政課長　　　　　　津田　　正君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○雇用に係る給付金等の整備充実を図るための関
　係法律の整備に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（片山甚市君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　雇用に係る給付金等の整備充実を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。藤尾労働大臣。
○国務大臣（藤尾正行君）　ただいま議題となりました雇用に係る給付金等の整備充実を図るための関係法律の整備に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　雇用関係の給付金につきましては、それぞれの時代ごとの必要に応じ積み重ねられてまいりましたが、その結果、現在においてはその種類が百を超えるという複雑多岐にわたるものとなっており、これらを整理統合し、わかりやすいものとすることが急務となっております。また、今後の重要な課題である高年齢者の雇用の延長の促進、高年齢者、心身障害者その他就職が特に困難な者の雇用機会の増大等を進めていく上で、雇用関係各種給付金がこれらの重要課題に即して十分に活用され効果の上がるものとなるよう、その体系、内容の充実を図ることがきわめて重要となっております。
　このような観点から、先般、中央職業安定審議会その他の関係審議会から、今後の雇用関係各種給付金等のあり方について建議等がなされたところであり、政府といたしましては、関係審議会の建議等に基づき、複雑多岐にわたる給付金を統合するとともに、これら給付金等の整備充実を図ることとし、ここに雇用に係る給付金等の整備充実を図るための関係法律の整備に関する法律案として提案いたした次第であります。
　次に、その内容の概要を御説明申し上げます。
　第一は、雇用保険法の一部改正であります。
　雇用保険法においては、失業の予防、雇用機会の増大、雇用構造の改善、労働者の能力の開発向上のための事業の一環として各種の給付金制度を設けておりますが、これら給付金の整備充実を図ることといたしております。
　その一は、雇用安定事業について、高年齢者、心身障害者その他就職が特に困難な者の雇用機会の増大を図るため、それらの者を雇い入れる事業主に対して必要な助成及び援助の事業を行うこととするほか、失業の予防のための事業を整備充実することであります。
　その二は、雇用改善事業について、高年齢者の雇用の延長を促進するため、定年の引き上げ、定年に達した者の再雇用等を行う事業主に対して必要な助成及び援助の事業を行うこととすることであります。
　その三は、能力開発事業について、労働者の職業生活の全期間を通じてその能力の開発向上を促進するため、段階的かつ体系的な事業内職業訓練計画に基づく職業訓練を行う事業主等に対して必要な助成及び援助を行うこととすることであります。
　第二は、駐留軍関係離職者等臨時措置法その他特定の離職者に関する特別法の一部改正であります。
　駐留軍関係離職者等の特定の離職者につきましては、その有する能力に適合する職業につくことを容易にし、及び促進するための給付金制度がそれぞれの特別法に基づき別々に設けられておりますが、根拠法を統一し、わかりやすいものとするため、これらの給付金はすべて雇用対策法の規定に基づき支給するものとすることとしております。
　第三は、雇用促進事業団法の一部改正であります。
　雇用促進事業団の業務について、定年の引き上げ等を促進するため、新たに、高年齢者の作業を容易にするため必要な施設の設置等に要する資金の貸し付けの業務を行うこととしておりますほか、身体障害者雇用納付金制度に基づく助成金制度等の改善に伴い所要の整備を行うこととしております。
　以上、雇用に係る給付金等の整備充実を図るための関係法律の整備に関する法律案の提案理由及びその内容の概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（片山甚市君）　以上をもって趣旨説明の聴取は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（片山甚市君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、森下泰君が委員を辞任され、その補欠として松尾官平君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（片山甚市君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安恒良一君　私は、ただいま議題となりました雇用に係る給付金等の整備充実を図るための関係法律の整備に関する法律案について、以下の質問をしたいと思います。
　まず第一に、御承知のように五十四年八月の十日に第四次雇用対策基本計画が決定をされておりますし、また新経済社会七カ年計画が策定をされています。そういう中におきまして、八〇年代前半におけるところの完全失業率の問題とか有効求人倍率問題等もおおよそ計量的に計算をされておりまして、私がこれらのものを読む限りにおきまして、大体八〇年代の前半、八五年といいますかぐらいのところで完全失業率一・七％程度以下、それから有効求人倍率一・〇に近い水準というふうにほぼ計画は策定をされていると思いますが、私は最近の雇用情勢の急速な悪化、これは御承知のように二月の雇用情勢について完全失業者百三十五万人、総理府の発表、労働省の発表等がございます。
　こういうような観点から考えまして、果たして八〇年代前半における雇用情勢、特に最近の非常に急速に雇用情勢が悪化をしている中で、これが計画どおりにいくのだろうかどうだろうか。どうも私は、残念ながらわが国の八〇年代の前半は、大体完全失業者は百二十万から百三十万ぐらいのところをずっと維持をするんではないだろうか。また失業率も、残念ながら二％を割るということはほぼないんじゃないだろうかと、場合によると少し悪くなりはしないかなと、こういう実はこの八〇年代前半の雇用状況を、私は私なりに、いろいろ政府がいままで発表されました諸統計資料を見ながら考えるわけであります。
　そういう点について、まず雇用情勢全体について八〇年代の前半、まあことしは八一年でありますから約八五年ぐらいまでの展望と、今回のこの法律案の関係についてそれらをどのように勘案をして、どのように今回の法律案について――法律案の中身についてはいま大臣から御説明がございましたから――こたえていこうとされているのか、まずその二つについてお考えをお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　八〇年代前半の今後の雇用情勢をどう見るべきかということがまず第一点だと思いますが、先生御指摘の雇用対策基本計画あるいは新経済社会七カ年計画におきまして、政府といたしまして一応の計画を立てておるところでございまして、経済成長率を五％強のところで考えていけば、八五年ごろには完全失業率で一・七％程度と、求人倍率でおおよそ一倍と、こういう状態に持っていけるんではないかと一応の想定をいたしておるところでございます。ただ、その後におきまして雇用、失業構造といいますか、そういうものの変化も先生の御指摘のようにあるわけでございまして、想定いたしましたよりも、たとえば女子の労働市場への進出が進むとか、あるいは予想以上に高齢化がスピードを速めていくとか、いろいろな点がございますが、そういった点につきましては毎年毎年フォローアップをいたしながら、何とかこの計画で持っている目標に向けて、今後努力を続けていきたいというふうに考えているところでございます。
　で、今回の法案の作成に当たりましては、複雑多岐にわたる諸給付金を、できるだけ簡素合理化を図って、活用されやすいものにしたいということと同時に、最近の雇用、失業情勢、そういうものを勘案いたしまして、特に急速に高齢化に向かっているこれからの雇用情勢を考えまして、高齢者の雇用の確保あるいはその雇用の促進、その他高齢者と同じように就職が困難な身体障害者、その他特定の求職者の雇用の促進、そういったことにできる限り重点を置いて、この給付金制度が活用されるようなことを考えていきたいと、こういった意図を持って今回の法案の作成に当たったところでございます。
○安恒良一君　問題は、私は二つ聞いているわけですね。八五年度には何とか持っていきたいと、こう言われていますから、たとえば新経済計画で経済成長率五・五％ということでありますが、去年は四・八％、ことしの政府原案は五・三なんですね。その五・三すら問題がいろいろ出てきているわけで、ですから私はとても八五年までに、平均して五・五％の経済成長があれば結構なことですが、いわゆる石油問題一つを考えましても、また貿易摩擦一つを考えましても、そう簡単に五・五％程度の経済成長率は残念ながら私は困難だというふうに、こう見ています。ですから、いまそのことよりも――あなたは、それは毎年毎年これはフォローアップしていくということでありますが、一番いま問題になるのは、今回の法律を改正すると直ちにこれは適用をしていくわけでありますが、衆議院でこれを議論したときと違って、かなり雇用情勢が急速に悪化ということが総理府並びに労働省自体の発表にもあるわけですね。でありますから、あなたたち自身が警戒水域と判断をして調整金の弾力的支給などについても通達を出されているわけですから、それと今度の改正との関係について私はお聞きをしているわけでありまして、持っていきたいということといけるということは違うわけなんですよね。ですから、一応政府としては計画を出すと、土壇場になるまで、あああの計画は誤りでしたとは言わない。たとえば物価でもそうですよ。六・四と言って七と言って、私たちは早々と七・八になるんじゃないかとか言っておったのを、やっと最近になって七・八を認めていると。自分が一遍計画を立てると、なかなかその途中から計画がむずかしくなっても――私はそういう場合には大胆に、計画がむずかしくなればフォローアップするものはしていかなきゃならぬと思いますが、まあそのことを論争しようとはきょうは思っていませんが、いわゆる雇用情勢の急速な悪化と、こういうのが……。
　それで、しかも私はどうもきょうは経企庁来てもらおうと思ったんですが、四十分しかありませんから来てもらいませんでしたが、ことしのこれからの景気情勢についてきょうの日経新聞もいろいろ四－六の経済見通しについて専門的に詳しく、どうもこの状況さらに続くだろうと、こういうことなんですよね。ですから、当初在庫調整なんかが、たとえば一－三にできるじゃないかとか四－六にできるじゃないかと言っとったけれども、もう四－六なんかできっこないこと明らかですね。じゃ、その次の四半期にできるかと言ったら、それもどうも非常にむずかしいと、こういうことにきょうの日本経済新聞が主要業種全体の分析をしています。
　こういうことから言いますと、いわゆる公共事業の前倒しというのはありますが、残念ながら産業全体の景気というのは、相当景気が上向いてくるのが遅くなると、こういうことになりますと、雇用情勢の急速な悪化という状態がさらにことしは続くというふうに思いますが、そこらはどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（藤尾正行君）　御指摘の問題は、非常に重要な国際間との関連を持っております。国際経済の趨勢をよく見てみなければならぬわけでございますが、大体アメリカもヨーロッパもことし、つまり私どもの五十六年度といいまするものの、もうすでに前半から少しその兆しを見せておるわけでございまするけれども、ＯＥＣＤの統計、見通し、そういったものによりましても、本年度の後半にはヨーロッパあるいはアメリカの景気は上昇に転ずるであろうということで、その指標も多少出てきておるわけでございます。でございますから、そういった関連から見てまいりまして、私ども日本経済の趨勢を拝見をいたしまして、私どもは五・三％の経済目標を立て、そうしてそれに対する雇用といいまするものを考えていくわけでございますけれども、御指摘のとおり、昨年の暮れから私どもが恐らく適正水準に近づいていくであろうと思っておりました在庫の調整が御指摘のとおりでございますが、一－三月の期待、それが四－六月になり、いま御指摘のように、業種によりましてはそれが七－九に延びていくであろう、そういった傾向もないではないわけでございます。
　したがいまして、そういった傾向に対しまして私ども政府といたしましては、御案内のとおりの総合経済政策といいまするものを去る三月十七日に決定をし、そうしてその中にもそういった傾向があるということをともかくも私どもは腹の底に入れまして、雇用対策の面で雇用調整給付金制度を積極的に活用していかなければ、私どもの雇用の安定を期していくわけにはいかぬじゃないかということで、そのこと自体を、政策内容の中の一つの重要な柱として採用をしてもらったわけでございます。
○安恒良一君　いや、経済論争をしているわけじゃないんですよ。経済論争は大臣はごく一部だと言われるけれども、これ主要業種ほとんどだと書いてあるんですからね。あなたよりもこっちの方がやっぱり専門ですからね、経済。ですから、そんな論争きょうここでしているわけじゃない。私は雇用問題に問題をしぼって、そういう中で見通しを聞いているわけじゃないんです。たとえば、調整金の弾力支給などということは思い切ってどういうことをするのか。どうも私は四－六だけじゃない、九月から以降にもまだずっとこれはずれ込むだろうと、ほとんどこう書いてあるわけですからね。これかなり専門記者が一生懸命分析して。そういう状況にあるわけですから、そこでたとえば調整金の弾力支給などということについてどういう中身でどのように今日のこれからの四月から六月、秋へかけてのいわゆる雇用情勢の急速な悪化に対処されようとしているのか、このことを聞いているんです。
○政府委員（関英夫君）　現在、雇用調整給付金制度の運用に当たりましては、業種の実態に即応してできる限り積極的に認定するというような形で活用を図ってきたところでございまして、業種のとり方あるいは地域的な限定、そういうことまでもいたしまして必要に応じて指定を毎月毎月やってきております。
　今後におきましても、各都道府県に指示をいたしまして地域別、業種別の雇用失業情勢を的確に把握して、早期に私どもへの連絡をとるように特に指示をいたしておりまして、そういった情勢に基づきまして、また、関係業界あるいは関係省庁と密接に連絡いたしまして、この雇用調整給付金制度をできる限り活用していこうというふうに考えているところでございます。
○安恒良一君　どうも大変抽象的ですが、時間が四十分しかありませんから、これ以上突っ込むのやめておきます。
　そこで、まずお聞きしたいんですが、やはり私は雇用情勢を、いわゆる完全雇用に近づくためには一つはわが国における定年制の延長と時間短縮問題をかねがね取り上げて論争をしているわけですが、そこできょうは同じことを聞こうと思ってるわけじゃないんです。六十年までに達成します、うまくいっていますと、こういう話がいつもあるわけですから。
　私がお聞きしたいのは、わが国の労働者の雇用状況の中で、いわゆる労働組合が組織されているところが約千二百万ないし千三百万と言われている、それから労働組合が組織されてないところが二千七百万、これが今日の現状です。そういう状況の中で、いわゆる雇用された労働者の定年の延長がどういうふうにいっているのか。それから時間短縮はどういっているのか。それから労働組合のないところの状況がどうなっているのか。これをひとつ数字的に教えていただきたい。でないと、それらを込みにして、たとえば定年が六十歳以上がすでに約四九％ですかになったとか、こういう説明をいつも聞いていますが、込みではなくして、私はやはり正確にそれがうまくいくかどうかというのは、なぜかと言うと、あなたたちは労使の話し合いによってこれは進めていくように行政指導を誘導するというわけですね。ところが、労働組合のあるところはそういう意向を受けてどんどん話し合いが進むと思いますが、労働組合のないところはなかなか進まないわけですよ。ですから、定年延長状況がいわゆる労働組合のあるところとないところ、それから時間短縮の総労働時間が労働組合のあるところの時間が年間幾らか。それから、労働組合のない約二千七百万と言われている労働者の年間総労働時間が幾らか、このことについてちょっと説明してください。
○政府委員（関英夫君）　定年の現状についてまず申し上げたいと思いますが、現在、定年延長の状況を把握しております統計といたしましては、一月一日現在で行います雇用管理調査、こういったものでやっておりますが、この調査は九大産業に属する常用労働者三十人以上の民間企業から七千企業を抽出してやっております。
　ただ、御指摘のような労働者ベースでの集計といったようなものは従来やっておりません。
　それからまた、労働組合の有無別の調査というものもやっておりません。それが現状でございます。
○安恒良一君　私は、大臣、それはぜひ早急に調査をしていただいて、それ基づいた対策――それはなぜかというと、この前も大臣とやりとりしまして、私はたとえばアメリカ等における高年齢を理由とする解雇制限法をつくったらどうかということを提起したんですが、いや、あくまでも行政で誘導していくと、最近特に六十歳定年がふえているじゃないかと、そうすると、ある一定の段階になると加速度的にうまくいって六十年には六十歳になるだろうと、こう言われているんですよね。ところが、いま局長が言われた統計資料を私も持って中身を拝見していますが、最近六十歳定年がどどっと進んだのは、私鉄、鉄鋼、電機等々の労働組合が組織をされ、労使の話し合いの中で進んだものが統計に入ってきますから、いわゆる率はばっと上がっているわけですよ。
　ところが大臣、二千七百万という未組織の労働者がおるわけですね、労働組合がないんですから。そういうところのことをそのままにしておって、あなたたちがおっしゃるように六十年になったら定年制は六十歳になる、これからいわゆる時間短縮もおおむね欧米水準に向けることができる、こういうことには現実にはならないわけです。ですから、やっぱり調査の仕方、統計のとり方にいろいろ問題がある。
　でありますから、少なくとも労働省ともあろうものが未組織の労働者がどういう定年の延長状況になっているのかとか、もしくは時間短縮がどのような形で進んでいるのかということを調べられないまま、トータルでいわゆるうまくいっている、うまくいっているということでは私はいけないと思う。ですから、いま調査がないことを幾ら言ってもしようがありませんから、私は一遍、本当にこれから低経済成長の中において政策的に誘導して時間短縮もやっていこう、定年も延長していこうというなら、そこのところをまず調査をされて、それに基づいた適切な施策というものがないと、六十年になってみたら何のことはないうまくいかなかった、こういうことになりはしないかと思いますが、大臣そういう点についてどうお考えになるか、調査していただけますか。
○国務大臣（藤尾正行君）　いま御指摘の問題は非常に大きな問題で、私どもがその調査に手をつけていなかった、これを調査をして対策を打つべきではないかという御指摘は私はそのとおりだと思います。だから、これはやらせます。
　しかしながら、御案内のとおり、いまの雇用の実態といいまするものを考えてみましても、大企業等におきましては、卒業期に若い方々をどんどん入社させることができる。ところが組織をされないような中小企業、特に零細企業におきましては、そういった若い方々の労働力の導入がなかなか困難である。こういうところで当然必要とする労働力といいまするものは、中高年齢の導入という以外にない。現状見てみましても、中小企業の、小さな零細の方向にかなり高年齢者層のお働きといいまするものをいただいておる、そういう例が多いわけでございます。
　これは実態を調査しておりませんから、いま先生からそれじゃどれだけできているんだと、こう言われれば私どもその応答に困りますけれども、これは調査いたしますから、そのうちに御回答できるかもしれませんけれども、そういう一つの傾向というものを考えてみまして、なおかつ、零細、中小の企業が伸びていかれるためにはこういった方々に存在をし、発展をしていただかなければならぬわけでございますから、そこには当然、その延長といたしまして、時間短縮の方はこれ問題がまた別にあるかもしれませんけれども、定年制度の方は、多少とも私どもが考えておりまするようにわりあいに容易な展開が開けてくるんじゃないか、そういう気が私にはいたしております。
○安恒良一君　お互いに感じで物を言うとそんな印象になるかもわかりませんが、私は、労働省の統計資料の中でも、きょういただいている資料なんかでも、たとえば年齢階層別有効求人倍率の推移などというのも後で議論にしようと思っていただいておりますけれども、いま申し上げたような観点の調査というのはほとんどないんですよね。ですから、たとえばいま大臣は、中小企業には中高年齢がよけい働いておる、大企業の方が少ないという点なんかも、じゃ、具体的な数字で、こういうふうに現実に安恒君なっておるじゃないかとおっしゃれば私は納得できますが、感じで物を言われてもいけないわけですから、ですから私は、これもう時間ありませんからこれ以上議論をしようとも思いませんが、少なくとも、いわゆる第四次雇用対策基本計画や新経済社会七カ年計画を達成をしていく、そのことが雇用情勢を安定をし、いま関さんが言われたようなことにするためには、一番おくれているところにメスを入れなければならない、そしてそれが一番早い達成率は、私は、一つは定年の延長であるし、時間短縮だと思うんです、ここまで来ますと。そうしますと、その場合に、未組織の約二千七百万と言われている中小零細企業で働いている労働者のところの時間短縮は進むし、定年延長が進めば――大企業は大体ほとんど最近ここのところ、もう定年延長についてすべて話し合いが済んでいるわけですから、そういう政策誘導がきちっとされなければなりません。それがためには、基本的な資料がない限り幾ら論争しても論争になりませんから、このことはぜひひとつ調査をしてほしいと思います。
　そこで、具体的中身にひとつ入っていきますが、中高年齢者雇用開発給付金の四十五歳から六十五歳を今回は五十五歳から六十五歳にする、こういう点で衆議院でもかなり論争になっていますね。私は手元に、きのう労働省に要求しまして、「年齢階層別有効求人倍率の推移」を見ましたときに、直ちに私は中高年齢はこれは高年齢ということになるんですか、五十五は高年齢と言えるかどうかわかりませんが、引き上げられる理由がわからないわけです。現在の、ずっとここに私は、年齢階層別の有効求人倍率の推移表を、一番新しいので五十五年のをいただいていますが、私は、やはりちょっとここのところ性まだ時期尚早じゃないんだろうかと。これは衆議院でも同僚委員からかなり問題になっていますが、いまさっき申し上げましたように、雇用情勢の急速な悪化、しかもどうもことしは残念ながら百二、三十万ということでずっと推移していく、もうちょっと悪くなるかもわからない、そういう状況。それから、現行における年齢階層別有効求人倍率の推移表を見ましても、直ちにこれを、五十五歳から今回の法改正によって六十五歳に開発給付金の支給対象の年齢を設定するということについては時期尚早じゃないかと思いますが、その点どうですか。
○説明員（守屋孝一君）　今回、中高年齢者の雇用開発給付金を改めて特定求職者の雇用開発助成金といたしました際に、この年齢を切る点、これは審議会等でも私ども相当詰めた議論をやっております。
　そこで一つは、基本的な考え方としては、いままでありました中高年の雇用開発給付金は、これはやはり何といいましても臨時緊急時の対策であったということであります。
　そこで、この中高年の雇用開発給付金それ口外につきましても、これは先生御承知と思いますが、最初にこの給付金ができましたときは、やはり五十五歳以上を対象にして二分の一助成で、たしかあれは三カ月だったと思いますが、それがそのうち六カ月になり、やがて一年になり、その間に四十五歳の人も入ってきたと。これはある意味では、そのときどきの雇用失業情勢の態様に応じまして、弾力的といいますか、そのときどきに合わせて逆用してきたわけであります。今回、この中高年の雇用開発給付金はこの六月七日でもって廃止することとしておりますが、これにかわるという意味ではございませんで、いままでありましたいろいろなこういう雇用奨励金、これは実は五分の四助成という中高年の雇用開発給付金と違いまして、月額一万五千円程度という非常に低い助成金であったわけでありまして、そのときにも、これはすべての労働者が雇用される場合に出すというのではありませんで、特定の手帳持ちであるとか、あるいは五十五歳以上の人にその程度の額が出されておったというわけであります。
　そこで私どもは、今回まず、この臨時緊急的な中高年の雇用開発給付金をここでやめるという意味におきましても、まず四十五歳というのでなくて五十五歳というところからスタートして、後は、特に同じように雇用の困難な方々、身体障害者であるとか、あるいは寡婦の方とか、あるいは同和対策対象地域住民の方々、こういう社会的あるいは身体的にある意味でのハンデを背負って就職が困難という方については特段の措置を講じよう、また、五十五歳とすべての人をするわけじゃございませんで、特定の政策の中で、犠牲者と言うと語弊があるかもしれませんが、たとえば炭鉱離職者とか、こういう方々について、特別法がある方々についてはこれは四十五歳まで持っていこうよ、こういう考え方でございます。
　それともう一点は、やはり何といいましても、年齢別の求人求職倍率をごらんいただきますと、確かに、四十五から五十四歳のあたり、それより前に比べれば悪いことは悪いんでありますが、格段とがくんと落ちるのは実は五十五歳以上であります。若干数字を申し上げますと、四十五から
○安恒良一君　時間がないから……。
○説明員（守屋孝一君）　そういう状況でございまして、緊急時にはまたそれなりに対応を考えてまいりたいというように考えております。
○安恒良一君　資料をもらっているから……。
　大臣、たとえば、いま言われたんですが、いまの数字は五十四年で〇・六八が五十五年は〇・六四ですね、有効求人倍率が。五十歳から五十四歳が〇・五一が〇・五一ということで、それに加えて、雇用情勢がどうも悪化してきて、その状況が一時的な現象じゃなくて、残念ながらことしも続きそうだ、こういうことなんですから、私はここのところはぜひひとつ、もう一遍よく御検討しておいていただきたいと思います。
　時間がもうありませんから、そこで次に聞きたいんですが、どうもこの中で、私がずっと法律を読んでいきますと、三つぐらい法律を通した後、政令もしくは関係審議会の意見を聞いて決めるということがありますが、そこはどことどこですか。それからどの程度の議論をしているんですか。それをまず整理して聞かしてください。でないと、この法律に賛成するに当たって、そこのところをきちっとしておかないと困りますから、ひとつ、三つの点について聞かしてください。
○説明員（守屋孝一君）　まず一つは、雇用調整給付金につきまして、景気変動の場合の業種指定と、企業転換の場合の業種指定の基準が現在違っております。現在、景気変動の場合の業種指定の基準は、簡単に言いますと、業界につきまして生産の落ち込みが一〇％を超える場合、こういうことになっております。私どもは、これは高度経済成長期におきましてはなるほどそういうことでよかったかと思いますが、最近の経済の動きからいいますと一〇％というのは高かろうと。そこでこれをどこまで落とすかということでございますが、一つの目安は五％にするかどうか、あるいは七％ぐらいにとめるかというところでございまして、この辺がまだ審議会で煮詰めておりませんので、審議会マターという話を衆議院でしておったわけでございます。
　それからもう一点は、臨時緊急時にける特定求職者の雇用開発助成金の話でありまして、これもいろいろな段階があるわけでありまして、また延ばす――ただ単に率を上げるとか対象者をふやすとか、どれか一つをやるというのでなくで、これはやる方法は三通りぐらいあります。ですから、どういう段階でどれを活用するかというのが、一つのこれまた審議会マターになっておる問題でございます。
　それからあともう一つは、現在の継続雇用奨励金、これが今度高齢者の雇用確保助成金と変わるわけでありますが、ここの問題点は、六十歳以上についての継続雇用というのをどういう範囲を継続雇用と考えるか。同一企業の中でなきゃいかぬのか、子会社の場合は考えるか、たとえば連結決算で出てくるような会社まではいいかどうかというのがこれはまだ議論が煮詰まっていない、この辺はすべて審議会マターで考えさせてほしいということであります。
○安恒良一君　大臣、お聞きのとおり審議会で煮詰まっていないからということを言われるとそれまでなんですが、いま言われた三点、この法律の中身にとってかなり重要なところなんですよね。ですから、私はこの次からお願いしておきたいんですが、たとえばいま一〇％と言われた。一〇％は問題があるから私はやっぱり下げるべきだと思っていますし、私どもから言ったら、やはり五％なら五％ぐらいにやるべきだという意見を持っているんですね。ところが、肝心なそういうところは全部、私も資料として各審議会の答申をいただいて見ていますが、審議会ではそこまでは議論ができなくてこの次と、こうなっておりまして、そして法律改正だけお持ちになるわけですね。しかし、国会というのはこういう問題については最高のいわゆる権限を持っているところですから、できるだけそういうものは法律の中できちっとするものはする、もしくは法律条項じゃなくて政令条項であってもこういうことにしたいと思いますと、この法律が通ったら。こういうことを明らかにしてもらって、その法律に賛成なのか反対なのか、一部修正するのかと、こういうことに審議をぜひ進めたいと思います。ですから、今回はやむを得ませんが、これからこの種の法律を国会にお出しくださるときには、まあそういうことでないと思いますが、一番するいやり方は、もうもめそうなところは全部審議会マターにして本法だけ通してもらう、そして後で審議会の中で適当にやる、それは三者構成だからいいじゃないかということに、こういう問題ではなるかもわかりませんけれども、私はやっぱりそういうやり方はよくないと思うんです。ですから、これは私の意見として、今回はいま言われたとおりに、私もこの法律ずっと読み、衆議院の議論を読んでみますと、そういう肝心なところがいわゆるいずれも審議会マターと、こういうことになっている。少しの考え方はいま聞かせてもらいましたけれども、審議会マターになりますと、なかなかここで私どもが突っ込んでも、いま守屋さんが言った以上のことは言うと今度は審議会からしかられますと、こういう隠れみのになるわけですよね。しかし、私ども国会で責任を持ってこの法律を決めていく以上は、ポイントになるところはやっぱり審議会マターにしないようにぜひ今後はやってもらいたいと思いますが、大臣どうですか。いま三点説明されてよくおわかりになったと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　包括いたしまして、ただいま御指摘のとおり、私どもは隠れみのに審議会を使っておるわけではございませんので、この法律の趣旨からいきましても、その実効を上げるためにやっていかなきゃならぬことをやっていかなきゃならぬ。その場合に、残念ながらいままでの審議会の速度がそこまで行かなかった、それが残っちゃった、こういうことでやむを得ずそういうことにしておるわけでございますから、これは私はありがたいことでございまして、国会の権威から考えてみましても、そういったことを決める際にはきちっとその折り目筋目を立てたものにしていく、私は当然のことだろうと思うんです。そこで、これは当然委員長初め委員の皆様方十二分に御感得でございますから、そういったものは国会の意思といたしまして強い附帯決議等々で、そちらの方向に行くんだということをお示しをいただきまして、その筋道を踏んで私どもが行けますようなそういう措置をとっていただきますことが、私どもといたしましては、審議会に隠れるというようなずるいやり方をしない行政の展開ができるんじゃないかと、かように思いますので、この点はひとつ委員長にもお願いを申し上げまして、私どもに指針を与えていただきますることをお願いを逆に申し上げておきます。
○安恒良一君　あと三分しかありませんから、二つ聞きますから同時にお答えを願いたいと思いますが、まず、特定求職者雇用開発助成金についても、これ衆議院でかなりやりとりがあっていますが、緊急時には特例措置をやると、こう言っていますね。その特例措置は何を基準にするかというのは、失業率とか中高年齢の求人倍率とか、こういうことをいろいろ言われていますが、たとえば失業率がこうなったときというその中身が、衆議院では時間の関係があったかどうかは知りませんが、論議されていません。その考え方をひとつ聞かせてください。
　それから第二の問題は、御承知のようにここのところ連日のように行政改革問題が新聞で議論されていますが、私は今回、これだけ非常に百あったのが三分の一になりますから、その意味から言うと一つの行政改革だと思います。そうしますと手続もかなり簡素化してくると思いますから、これによってどれぐらいの作業量、人員が浮くのかと、またその浮いた人員はそれをどのように活用されていくのか。たとえば私大臣に申し上げますと、労働省の中で活用するということになると、一番いまおくれていますのはいわゆる基準監督行政なんです。特に基準監督官が少ない。ことしは国際障害者年ですが、障害者の中の大半が労働災害に基づく障害者が多いわけです。それからあとは、中高年齢になっての障害者が多いわけです。そういう意味から言いますと、基準監督行政なんか非常におくれていますから監督官の増員を常に言っておりますが、いわゆる総定員法によってなかなかふやせない。ところが、幸い今回これだけの整理をされますと、こちらの方面から余剰人員が浮いてくると思いますから、ほかの省に行けということだったら大変だと思いますが、労働省の中でそういう人員の異動をやって、いま一番人手の足らないところへやると、こういうのが真の意味の行政改革になると思いますが、後のところはひとつ大臣に、前の方は局長からお答えください。