Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（伊豆見元君）　私は、核兵器の脅威というのは極めて抽象的な脅威であるがゆえに切迫感になかなか結び付かないんだろうというふうに思います。実際また、先ほども申し上げました北朝鮮の核能力ということについての正確な客観的なその情報というものを我々が手にしているわけではないということも、これが二つ目の理由であろうかと思いますが。
　したがいまして、その抽象的な脅威をどう具体的な形で表すかというのが一つの課題だと思うんでありますが、恐らくそれはほとんど無理な話だろうというふうに思っております。
　例えば、北朝鮮が核実験をすると日本は変わるではないかと、変わる可能性があるんじゃないかということがよく言われますが、しかしそれは、仮に地上で北朝鮮が実験をしてキノコ雲でも出てくれば、あるいは放射能汚染ということが我が国にまで及ぶということになれば我々にも脅威感、危機感が出てくるかもしれませんが、しかし、北朝鮮が核実験を行う場合は恐らく地中で行いますし、しかも、かなり規模を小さなものを重ねるという形でやる可能性が非常に強いわけですから、そうしますと、目で見えるようなキノコ雲なぞはまず出てくるとは考えられませんし、あるいは放射能汚染というものが日本に及ぶということも、その可能性もある意味では極めて少ないと考えられます。
　そうしますと、実は、北朝鮮が核実験をしたからといって日本国内にそういう脅威感が生まれてくるのかどうか、疑問に思っております。
○榛葉賀津也君　現時点においては、北朝鮮が一定限度限られた核兵器能力を持っているということでございますが、これがずっと先生の御指摘のように黙認されているということですね。
　先生の御認識で、この一定限度を超えるというのはいつごろになると予測されますでしょうか。
○公述人（伊豆見元君）　一定限度というのをどう見るかでありますけれども、プルトニウムの点でいうならば、既に十分な量を北朝鮮は手にしつつあるともう言うべきであって、それはもう一年、今年現在、今でもというふうに言うべきかと思います。
　プルトニウムの面についてというのは、今この程度を持っているんであれば、北朝鮮は実はプルトニウムを使った核実験ができるようになったと。かつては量が少なかったわけですから、プルトニウムを使っての核実験は難しかったと考えられますが、今はできる。さらに、量が多くなったことによって北朝鮮はこれを外に売ることができる、とりわけアルカイダのような国際テロ組織に対して売ることは十分可能だと、それだけのストックを持っているという意味で、そういう点でもう大きな段階を超えたということであります。
　二点目は、濃縮ウランに関するものであります。これは冒頭で私申し上げましたように、よく北朝鮮の状況というのを我々はつかみ得ないわけでありますが、しかし、数年という単位で考えるんであれば、北朝鮮が十分な濃縮、兵器級高濃縮ウランを手にする。十分なといいますのは、百キログラムあるいは二百キログラムの高濃縮ウランを手にし、したがって、核実験がそれで十分に可能になり、同時に、核実験で小型化した後、それをミサイルに装てんすることも可能になると、そういう時期が数年後には来ても私はおかしくないと考えております。
○榛葉賀津也君　残り一分になりました。
　最後に、村田公述人に手短にお伺いしたいと思いますが、実は伊豆見先生の論文の中で、アメリカの政策の柔軟性という言葉がございました。私、正にこの言葉を私はアメリカに対して探していたわけでございますが、北朝鮮に対しましても、イラクに対しましても、このアメリカの政策の柔軟性というものが大きな私はキーワードになってくると思うんですが、アメリカにこの政策の柔軟性を取り戻すには、我々はどのような努力をしたらよろしいんでしょうか。
○公述人（村田晃嗣君）　最後まで大変難しい御質問でございますけれども、ただ、アメリカの外交政策は時として大きく変わる、ニクソンの訪中、レーガンとゴルバチョフとの和解に見られますように、アメリカの外交政策は大きく変わる可能性というのは常に秘めていて、実はそのときしばしば対応し切れないのが日本外交であるというのが過去の現実ではなかろうかと存じます。
○山本香苗君　公明党の山本香苗です。
　本日は大変貴重なお話、ありがとうございました。私にいただきました時間は十五分でございますので、端的に演説なしで質問をさしていただきたいと思います。
　まず、伊豆見先生の方にお伺いしたいわけなんですけれども、現時点におけます我が国の単独の経済制裁につきまして、先ほどもお話ございましたけれども、先生の御意見とは異なって、我が国の単独の経済制裁に効果がないことはないんだと、まず単独制裁を実行して、状況に応じて更に追加方法、国際的な働き掛けなどを通じて効果を高めていくという方法の方がいいんじゃないかと、そういう意見もあるわけでございますが、この御意見についてどういうふうに見られるのか。
　先ほどは六か国協議に対する影響ということも言及されておりましたけれども、そういうふうに言ってしまうと、じゃ北朝鮮が日本が経済制裁をしたら六か国協議に出ないぞということを言ってくるかもしれないじゃないかと、そうした場合は制裁ができなくなるじゃないかと、そういった御意見もありますが、この点につきまして、伊豆見先生の御意見をお伺いします。
○公述人（伊豆見元君）　私は、やはりその拉致問題を理由にして経済制裁を単独で掛けるのは依然として反対であります。効果はないと思います。
　効果がないというのは、拉致問題について北朝鮮の政策を、姿勢を変えさせる上では効果がないということであります。もちろん、懲罰として横っ面を一発ひっぱたこうとお考えであるならば、それは当然効果があります。あるいは、日本の毅然たる態度、メッセージを伝えるという点で効果があるかといえば、それも効果はあるでしょう。
　しかし、大事なことは、経済制裁を発動したときに北朝鮮の態度が変えられるのかどうかということでありますので、それは私はどう考えても無理であると、それはあり得ないということを再度といいますか、何回でもそれは強調させていただきたいというふうに思っております。
　しかし、私は、経済制裁というのに、そのものについては反対しているわけではありませんし、将来、私はこれは、核問題については本当に一つの選択肢として経済制裁を考えなきゃいかぬと思っております。その際は国連で決議を得て、中国、韓国、ロシアがきちっとこれに参加する形で北朝鮮に対して経済制裁を発動するべきだと思っておりますし、私はそちらの方を優先させるべきだというふうに考えております。
○山本香苗君　今、核問題についてというお話がございましたけれども、二〇〇三年二月にＩＡＥＡの方は北朝鮮の核開発問題を国連安保理の方に付託している、付託するという決議を賛成多数で採決しているわけでございます、採択しているわけでございます。これについて先生の方は、中央公論の論文の中におきまして、これについては六者協議があるので国連の方で今止まっているだけで、六者協議が事実上機能しなくなったら自動的に国連安保理の方で協議することになるでしょうということをおっしゃっていらっしゃいますけれども、先ほどからこの核の問題については切迫性がと、切迫感がないと、切迫感を持たなくちゃいけないんだということをおっしゃっていらっしゃるわけでございますが、逆に、ここにもう掛かっているんであれば、核の問題はもう六者協議に頼らずに、核の問題、日本がもっとぐっと押して経済制裁をやったらどうかという意見もありますが、先生の御意見をお伺いします。
○公述人（伊豆見元君）　私は、経済制裁を基本的には考えるべきときがあると申し上げましたし、核問題については経済制裁が必要になるときがあるというふうに申し上げましたが、単独でやるなら同じことでありまして、やはり意味はないということになろうかと思います。
　単独ではなくて国連でということですか、安保理でということですか。
○山本香苗君　そこに働き掛けて……。
○公述人（伊豆見元君）　はい。国連の安全保障理事会で経済制裁をという議論を積極的にやることは、私は日本の、今年から非常任理事国でもございますので、責務の一つであろうかというふうに思います。
　しかし、それだけでいいとは私は考えておりませんで、日本にできることといいますと、日本が独自に単独で北朝鮮と協議する、交渉することもできるわけです。すなわち、日朝正常化交渉というのは、これは包括的な交渉であって、拉致問題も核問題もミサイル問題もすべて協議できる、交渉できるもの、これを拉致問題で動きが一切ない場合には正常化交渉はやらないという立場をずっとこの二年間日本政府は取ってまいりましたが、私は大変我々が持てる機会、持てる手段というものを自ら手を縛って行使しないということをずっとやってきたというふうに受け取っておりまして、大変もったいないことだと思います。
　とりわけ、日朝平壌宣言の中では、実は日朝間の安保協議、安全保障協議を立ち上げるということがうたわれましたが、この安全保障協議を立ち上げましょうという声を日本側から起こさないと、これを日本側から積極的に動かないということは一体何たることかと私は大変歯ぎしりをするような思いで見ております。是非、国会でもその点では御議論をいただくのみならず、政府に対して日朝間の安全保障協議を早急に立ち上げるようにという勧告をしていただければと願う次第でございます。
○山本香苗君　北朝鮮問題につきまして、今度はちょっとアメリカの態度についてお伺いしたいわけでございますけれども、北朝鮮の体制崩壊は願わないというのが公式に言っている立場でございますが、今後六者協議に北朝鮮が出てこない、そうした場合に六者協議のプロセスに期限を設けるかもしれない。それは二〇〇五年末以降、アメリカは対北朝鮮政策に動くのではないか。この見方は元アメリカの北朝鮮問題担当特使が示していらっしゃった、チャールズ・プリチャードさんが示していたわけでございますけれども、今後この六者協議をめぐって想定される状況と、それに対するデッドラインというものについて御見解をお伺いいたします。
○公述人（伊豆見元君）　余り六か国協議というのはデッドラインがあるというふうに考えない方がいいと私は思っております。というのは、これ開店休業に私なると思います。機能しないわけですから、機能しなければ開催もされない、動きがないという時期が必ず来ると。しかし、現在この六か国協議という枠組みを維持することにおいてはすべての国が賛同をしているわけですよ。せっかくつくったものはそのまま取っておこうとみんな思っているわけですから、六か国協議という枠組みがなくなることはない。正に開店はしているけれども営業はできないということで開店休業になるということですし、どっかの時点で、例えば経済制裁を国連で発動するということになるとしますと、例えばその発動のすることになるという決議が決まるかどうかという手前で北朝鮮が六か国協議で再びやりたいと言えばいつでも元に戻れるわけですし、あるいは国連が経済制裁を発動した、その結果として北朝鮮が核開発の放棄に動くというのであればまた六か国協議に戻るということでもありますので、六か国協議というのはしばらくは機能が、機能停止ということで開店休業になると思いますが、将来、再びその使う状況が生まれるということも十分に考えられると思います。
○山本香苗君　焦ってすごい早口でしゃべってしまったんですけれども、申し訳ありません。今度は村田先生の方にお伺いしたいと思います。
　本当にそもそも論で申し訳ないんですが、先ほどいわゆる安全保障協議委員会、いわゆる２プラス２についてお話ございましたけれども、その中で、今回、日米両国が共同の戦略目標というものを決めた意味は、単に両者が集まって何か共通認識を共有したというだけではなくて、非常に意味があることだと私は感じているんですが、村田先生の御意見をお伺いします。
○公述人（村田晃嗣君）　冒頭の陳述でも申し上げましたように、我が国も昨年の末に防衛計画の大綱を十年ぶりに改定をしております。そういう意味では、アメリカのこのグローバルなトランスフォーメーションに対して日本が国際的にテロの問題であるとかそういう新たな脅威に対応してどういう防衛政策を取っていくのかという日本側の基本的な枠組みも実は去年の末に大枠がようやく固まったということでございます。そういう我が国の防衛計画の大綱の策定というものを受けて日米両国の閣僚級の会談が開かれたわけであって、ようやく何といいますか、日米のポスト九・一一の戦略対話のスタートラインに立ったというふうに言うことができるのであろうと思います。
　それから、御指摘の共通の戦略目標の中に、アジア太平洋地域については朝鮮半島と並んで初めて台湾海峡問題についての平和的な解決という文言が加えられたわけでございますけれども、あえてこの日米の共通戦略目標の中に台湾海峡という文言が言及されたことは、先ほど来御議論がございますように、北朝鮮の核開発と六者協議からの無期脱退、これに対する中国の仲介外交というものに対するアメリカのある種のフラストレーションといいますか、中国外交に対するネガティブな評価というものが、あえて台湾海峡問題がここに組み込まれた一因というふうに考えられるということでございます。
○山本香苗君　今後、この共同の戦略目標に基づいて在日米軍の再編というものが行われるわけでございますけれども、先ほどのお話の中にもございました、最大の焦点はこのキャンプ座間にこの陸軍第一軍団司令部を持ってくると、移転するということになるんではないかと思っておりますが、このキャンプ座間にこの司令部が、移転させたいとする米国の意図、また目的、これがどう、これを持ってくることによってどうなるのかというところについてお話しいただけますでしょうか。
○公述人（村田晃嗣君）　まず、第一軍団司令部をキャンプ座間、日本へ持ってくるということによってこのアジア太平洋地域での指揮統合機能というものを強化したいということが一番大きな理由ではなかろうかというふうに思います。
　先ほど冒頭の陳述で申し上げましたように、アメリカは陸、海、空、海兵隊ばらばらではなくて四軍の統合ということを強く意識しておりますし、実際に軍事行動が取られるときにはこの四軍の協力や統合がなければ、陸軍だけ、海軍だけというのでは大規模なオペレーションは取れないわけでございまして、そういうアジア太平洋地域での指揮命令系統の統合ということが大変大きな理由であろうと思います。
　それから、アメリカが在外の米軍基地を幾つかにランキングをしておりまして、その中で在日米軍基地というのは最も高い戦略的重要性を帯びるものに位置付けをされているということでございます。
　それから、これも冒頭の陳述で申し上げましたように、この在日米軍の再編の問題というのは在韓米軍の再編等を考えていかなければならないわけであって、在韓米軍が、今決まっているところでも二〇〇八年までに一万二千五百人の削減と在韓米軍がスリム化をしていく中で、相対的に言うならば、この北東アジアにおける、あるいはアジア太平洋地域における在日米軍の重要性、戦略的重要性というのが更に高まるということになるんじゃないかと思います。
○山本香苗君　今は検討中ということで政府の方も具体的な答弁はしていただけないわけなんですが、仮にですね、仮に、今現在、ワシントン州の第一軍団司令部が現在持つ機能のまま、機能のまま座間に移転してきたとすると、日米安保条約の極東条項、先ほどもお話ありましたけれども、兼ね合いで何か問題が出てくるんではないかという指摘があるわけでございますが、ここの整合性というものは、村田先生、どういうふうに取るべきだとお考えでしょうか。
○公述人（村田晃嗣君）　その点につきましては、私は相当程度、さっきの石頭ではございませんという御発言と逆でございまして、相当程度柔軟に考えておりまして、私は、安保条約そのものに照らして考えたときに、第一軍団司令部が我が国に移転することが条約そのものと矛盾するというふうには考えない。問題は、我が国の政府の国会答弁と矛盾するということであって、これは国内問題であって国際問題では私は全くないと思います。
　しかし、実際問題としましては、まあ先生の御質問は丸々移転すればということでしたけれども、場合によっては、今度は日米の実務者の交渉の中で司令機能の一部を、要するにそういう日本の国内事情に配慮して一部を移転するということもあるいは十分あり得ることではないかというふうに考えております。
○山本香苗君　最後に、村田先生、もう一つだけお伺いして終わりたいと思うんですけれども、いわゆるイラク戦争後のヨーロッパとアメリカとの間の亀裂というものをこれから修復していかなくちゃいけないという段階で、ブッシュ大統領もああいうふうに回られたわけでございますが、新たにこの修復に亀裂を生むであろうと言われているのがＥＵの対中武器禁輸の解除措置、解除措置問題ということでありますけれども、この問題については、国内においても海外においても何か余り重要視されていないなというところを感じるわけなんですけれども、これが持つ意味という、解除されたときの持つ意味というものを御説明お願いいたします。
○公述人（村田晃嗣君）　御質問ありがとうございます。
　実は、イラク戦争中、アメリカがああいう形で軍事行動を取ったということもあって、単独行動主義のアメリカに対して国際協調と国連を重視するヨーロッパというやや単純な図式的な見方があったかと思いますけれども、今回のＥＵの中国に対する武器輸出禁止の解除への動きというのは、ヨーロッパ諸国が時として極めて自分たちの国益に基づいて他の地域の安全保障に対する十分な配慮をしない我の強い外交を彼らもやるということを改めて、つまり、各国は基本的に国益で動いているということを改めて示す出来事であったと思います。
　ＥＵが中国に対して武器の輸出禁止を行いましたのは、これは天安門事件の後のことでございまして、人権に対する、人権抑圧に対する制裁ということですから、理屈の上では、ヨーロッパ諸国が中国の人権状況が当時よりも改善されているというふうに考えれば解除することはもちろん可能でございますけれども、私はそのように考えませんし、この武器の解除は北東アジアの安全保障にとって非常に大きな不安、不確定要素をもたらすと存じます。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日は、二人の公述人の方、ありがとうございます。
　最初に、伊豆見公述人の方からお聞きいたします。
　既にお話も出てきておりますけれども、北朝鮮問題の対応をめぐって、言うまでもなくこの六か国協議という問題、先ほども開店休業の可能性と、実際にはまた使われるというお話もあって、各国が賛成もしているという話もあったわけですけれども、日本の直接の北朝鮮に対する働き掛けと同時に、やはり関係国との共同歩調といいますか、連携でもって対話のテーブルに着かせていくという努力というのは必要だというふうに思うわけです。
　その点で中国の影響力というのも一定あるのかなというふうに思うわけですけれども、先日、二月の二十一日ですか、中国の幹部とそれから金総書記とが会談をしているわけです。その中で、朝鮮半島の非核化と核問題は対話を通じて平和的に解決する原則は維持しているといったようなことが述べられたということが伝えられているわけですけれども、中国との関係が重要だということになれば、日本が中国への働き掛けを通じて様々な可能性を追求するということも大事ではないかというふうに思うんですが、この点、いかがでしょうか。
○公述人（伊豆見元君）　中国に彼らの持っている影響力を十全に発揮していただいて北朝鮮の姿勢を変えてもらうようにするというのは一つのアイデアでありまして、それを働き掛けるというのはこれまでも日本政府随分やってきたと思いますし、今後も続けるということだと思いますが、しかし、中国が影響力を持っているという意味は、中国は北朝鮮に援助をしていますし、多大な貿易をしておりますし、さらに直接投資もしているという、その三つがあるからであって、その三つのカードを彼らが使って、すなわち圧力として使うということでありますが、そういう北朝鮮に対して与えているものを減らすとか止めるとかいうようなことをやれば、もちろん北朝鮮は動く、の姿勢は変わるかもしれません。しかし、中国はそれを嫌っているというのは先ほど来何回か御指摘したところでありまして、安定というものを前提にしておりますと、中国はそういう手段に打って出ないと考えられます。
　実は、唯一中国を動かす道というのはございます。特に、それが日本がやれば確実なところがありますのは、それは実は核武装論であります。
　我が国が北朝鮮の核に対抗するために自らも核武装ということを考えざるを得ないではないかという議論が日本国内で多くなり、これが真剣な議論というものが行われるようになったら、中国は確実に動くだろうと思います。あえて北朝鮮の安定を損ねるかもしれないというリスクを冒してまでも北朝鮮に圧力を掛けて核兵器を廃棄させようとするでしょう。
　しかし、現在、今中国の目から見ると、日本というのは極めてまともな立派な国だというふうに見えるわけでありまして、北朝鮮が核兵器を着々と増やそうとも、そして日本に対してばり雑言を投げ掛けようとも、じっくりと構えて、どっしり構えて、経済制裁をやろうかという声は出ても、核に対しては核をと、我々も核武装をといった話にも全然ならないと。そうしますと、中国の目から見ていると、日本にそういう核兵器開発の口実というものを特に与えるものでない北朝鮮の核開発であったり保有であったりというのは見逃しておいていいと、こういう話になっているんだろうと思います。
　ですから、これは実際、ある意味では皮肉な話でありますが、日本が中国を動かすことは私は可能だと思いますが、それは一番効果的なのは核武装論であります。
○紙智子君　一方、そういう日本が中国を動かすという話もあるんですけれども、この間、日米の２プラス２で、その共通戦略目標の中に中国、台湾問題を含めたということで、中国の側の反発が、招いているということもあるわけですけれども、こうしたことがこの六か国協議にも影響を与えるということがあるのではないかと。この点についての御意見はいかがでしょう。
○公述人（伊豆見元君）　中国はもちろんそういうことを言いますし反発もします。六か国協議にも影響するかもしれないと脅しも掛けてきますが、私は余りそれを気にしないでいいんだろうというふうに考えております。
　もちろん、台湾の問題と北朝鮮の問題をある程度リンクさせて、中国に北朝鮮問題で汗をかかせたいんであれば、日本とアメリカが台湾問題について中国の側に立ってほしいというのが中国側の考え方であることは間違いないわけでありますが、我々からすればそれは必ずしも結び付ける必要があるわけではありませんね。北朝鮮の問題についても平和的に核問題が解決できればいいわけですし、台湾海峡の平和的な解決というのも我々望むところでありますから、中国はいろいろなことを言ってきますけれども、私はそれをそう真に受けなくてもいいというふうに感じております。
○紙智子君　ありがとうございました。
　それじゃ、次に村田公述人にお聞きいたします。
　雑誌などで言われていることですけれども、沖縄の普天間基地の移転と、それから地位協定の改定、本格的な見直しが必要だというふうに言っておられます。実は、私は去年八月の米軍ヘリの墜落の事故現場にも調査に行きましたし、今年一月も沖縄北方特別委員会の委員派遣で再度現地に行きまして、やはりこの墜落事故を通じて、現場検証もできずと、大学の自治も踏みにじられたということで強い怒りが今も続いているというふうに思うんですね。それで、公述人は、地位協定についての改定といった場合に、どこをどのように改定すればいいというふうにお考えでしょうか。
○公述人（村田晃嗣君）　地位協定の改定、私は改定をすべきだというふうにどこかで書いているのかもしれませんけれども、厳密に言うならば、改定をも視野に含めた見直しというものをすべきであると。つまり、地位協定の改定というのは、一部の専門家が言うように、やり出すと切りがない、パンドラのふたを開けてしまって、アメリカが地位協定を持っているのは日本だけじゃなくて各国ある、連鎖的になっちゃう、大変これは煩瑣であると、だから地位協定そのものには手を付けずに弾力運用でやっていこうという議論だけでは私は恐らく政治的にもうもたない。地位協定を改定することも可能性として考えながら議論をすべきときに来ているというのが私の基本的な立場でございます。
　そして、もしその改定というものを視野に入れたときにどういうことが検討されるべきかということで申し上げますと、今、いわゆる米軍の被疑者の身柄の引渡しについては、もうこれはほとんど例外なく、昨年の四月でしたか、五月でしたかの日米当局の覚書でもって被疑者の身柄が日本の当局に引き渡されることに弾力運用でなっておりますけれども、もし地位協定の改定というものをも視野に入れて考えるときに、それを明文化するというのは一つの可能性かもしれませんし、それから、より私にとって重要だと思われますことは、環境基準というものについて、やはり地位協定というものがつくられたときと今日との環境に対する考え方というのは随分違うわけでございまして、そういうものについての見直しというものもあるいは可能性かというふうに存じます。
○紙智子君　あともう一つお聞きしますけれども、基地の返還を求める声が相次いでいるわけです。それで、普天間基地に代わる新基地を名護市辺野古沖に建設計画があるわけですけれども、これについても長年圧倒的な反対の声で進んでいないと。私は、辺野古への基地の移転はすべきじゃないというふうに思っているわけですけれども、政府はこれをやろうと固執しているわけです。一方、衆議院での予算委員会で大野防衛庁長官が、針の穴みたいな小さな穴かもしれないが良い案が出てくれば見直しは当然だというふうに述べられているんですね。
　辺野古移転について、移設については事実上これは破綻しているんじゃないかというふうに思うんですけれども、この点についてはどのようにお考えでしょう。
○公述人（村田晃嗣君）　辺野古移転について強い反対があるのかどうかは私には分かりません。一部の方が強く反対しておられることは間違いございませんが、広範に強い反対があるかどうかは分かりません。
　やはりここでも環境アセスメントということが非常に大きなポイントになっているわけでして、目下、県ですか、が進めておられるアセスメントだけで数年掛かると。それから着工ということになると、移転そのものが順調に進んでも十数年掛かるということでございますから、この大きな戦略環境の変化の波の中で十数年待てるかということになると、これはまあ大変難しいところがあるというので、冒頭の陳述で申し上げましたように、もちろん辺野古の可能性というものも、現にその方向で進んでいるわけですから可能性は追求しながら、県内外での、場合によっては国外への移転を含めた柔軟な検討というのが必要である。
　ただ、そのときに地位が、基地が移設された後の沖縄の経済というものをどうするのかということについても十分な準備というものがなければならないと考えております。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。今日は本当にありがとうございます。
　まず、村田公述人にお聞きをいたします。
　基地の再編に関しては千載一遇のチャンスだとおっしゃいましたが、私もそのとおりだと思っています。厚木基地、そして嘉手納の爆音については多くの多くの判決があり、もうこれは違法であると言われているにもかかわらずなかなか解決をしない。辺野古についても、地元沖縄タイムス、琉球新報では八割、九割見直せとＳＡＣＯ合意について言っているという状況の中で、やっぱり地元の声を上げたいというふうに思っています。
　で、ラムズフェルド国防長官がラムズフェルド四原則を発表していらして、アメリカの委員会でも歓迎されないところには基地は置かないと言っております。ですから、是非これまた知恵をおかりしたいんですが、千載一遇のチャンスで、イコールパートナーとして日本が地元民の声も受けつつ意見を言っていくときに、どういうことで頑張ったらいいでしょうか。あるいは、アメリカはどの程度地元の声を重要視するんでしょうか。
○公述人（村田晃嗣君）　ありがとうございます。
　福島先生と御意見が合って光栄でございますけれども、この沖縄の基地問題で、私、先ほども申し上げたんですけれども、我々にできること、そんなにあるわけではないですけれども、やはり幾つものシナリオを私どもが持っているということだと思うんですね。辺野古にこのまま移転を進めるというシナリオ、それからそれ以外に代替のシナリオがどういうものがあるのかと、海外を含めてですね。そういうシナリオについて私どもが、私どもといいますか、日本政府の側がどれだけ具体的なシナリオを用意できているかということが一点でございます。
　それから、もちろん地元の声ということはこれは大変重要であることは言うまでもございませんけれども、同時に沖縄が、残念ながらこの戦後の長い歴史の経緯の中で基地経済に非常に大きく依存をしているということはこれはやはり事実でございまして、何百億円かの地代が年間使われているわけであります。そういう基地が移転した後の沖縄のその基地の跡地の振興というものを、じゃ県が、あるいは市が、国がどういうふうに進めていけるのかというようなこと、それから、沖縄の経済というものが、基地がなくなって、そして米軍関係者がもうその分お金を落とさないってなったときに、沖縄の経済の自立、繁栄というものをどういうふうに具体的に、そういう経済政策を国なり県の側が持っているかどうかということが大変重要であって、それなくして移転を語っても交渉は大変弱いものになるだろうというふうに存じます。
○福島みずほ君　大田昌秀、今参議院議員、社民党の参議院議員が知事であった時代にプロジェクト、あとプランを発表しておりますし、現在もありますので、是非そういうのを出しつつ、基地の再編の問題についても日本側として意見を言っていきたいと思います。
　で、アメリカが、例えば嘉手納や厚木基地の爆音や様々な基地被害について、２プラス２でかなり考慮をしてもらえるのでしょうか。
○公述人（村田晃嗣君）　私は残念ながら２プラス２に参加しておりませんのでその点については存じませんけれども、しかし先生御指摘のとおり、沖縄に限らず基地、私どもが在日米軍を受け入れることによって我が国の安全保障を確保すると同時に、物事何事もそうですけれども、プラスの側面と同時に副作用といいますかネガティブな側面というのは当然あるわけであって、その基地の騒音の問題、犯罪の問題というのはあるわけでございますから、それについては折に触れて政府がアメリカ側に申し入れるというのは極めて当然、かつ重要なことだと存じます。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　今日、村田公述人からソフトパワーの話がありました。この東北アジアにおいてソフトパワーをどう使うのか、この東北アジアにおけるソフトパワーとは何なのか。で、伊豆見参考人にも、北朝鮮をきちっと国際社会にもっと復帰させる、受け入れるためにどういうことが必要なのか、御両人にソフトパワーについてお聞きをいたします。
○公述人（村田晃嗣君）　では、手短に申し上げます。
　ソフトパワーというのは、だれがだれに対して使うかによって違ってくる。だから、同じものをだれに対してもソフトパワーに使えるわけではないという非常にこう複雑なものだと思います。
　一言で言うことはできませんけれども、しかし私、やはり供述のときに申し上げましたように、陳述のときに申し上げましたように、我が国がこの文化交流ですとか国際交流ですとか、そういう地道な外交を支える面に払っている注意や人員や予算というものは、我が国の規模から考えて必ずしも十分なものではないというふうに考えております。
○公述人（伊豆見元君）　北朝鮮を動かすための何らかのソフトパワーというようなことを考えることは、私は難しいと思っております。日本にそういうソフトパワーが備わっているかどうかも疑問だというふうに思っております。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、誠に有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（中曽根弘文君）　それでは、引き続き公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところを本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日は、平成十七年度総予算三案につきましてお二方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、教育・子育て・青少年問題について、公述人杉並区立和田中学校長藤原和博君の御意見を伺います。藤原公述人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、環境について、公述人財団法人日本生態系協会会長池谷奉文君の御意見を伺います。池谷公述人。
○山崎力君　自由民主党の山崎でございます。
　両先生にはいいお話をお聞かせ願ったと思っておりますが、一方で、私どもの立場とすれば予算という部分もございますが、ある意味で立法府という関係、あるいは国民の負託を受けて選挙を受けてこういう立場にいるということもございますので、そういった意味で御質問させていただきたいと思います。
　両先生のお話がちょっとずれておると言うと、分野が違っておりますので、まず最初に藤原先生の方の教育の方から始めさせていただきたいと思います。
　非常にユニークなといいますか、今、今後はユニークでなくなるのかもしれませんが、現時点でいえばユニークな、そして今二年目ということですので、成果というのはあと何年かたたなければ分からないと思いますけれども、今の教育において、まあ何というんでしょうか、ギャップがあるといいますか、そこに落ち込んでいるところを引き上げて、現代的な中に役立つ教育にしたいという熱意はよく分かりました。
　ただ、そこのところで今日の話に抜けていた点といいますか、そこからまずお話伺いたいと思うんですが、先生は公、公立中学校というところでのお話と言いました。今、学校教育の中で一般に言われているのは学力の低下、それから何というんですか、人間性というんでしょうかね、徳育という言葉があるんですが、そういった物の感じ方に対する問題点の指摘というのが、まあ大きく言うと二つくらいあろうかと思うんですが、その点での問題というのは、すべてと言っていいほど公立校なんですね。
　ということは、私立の学校の教育と公立の学校の教育というものが、どこが違うんだというのもやっぱり大きなポイントではなかろうかというふうに思うんですが、そこまで先生の今の時点での判断というのがどうなっているかということを分かりませんけれども、一応まず素人的に言うと、そこのところが教えていただきたいと、まず最初にお話をお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（藤原和博君）　まず、学力の問題から先に答えてよろしいでしょうか。
　今、日本じゅうで、さきのＩＥＡの調査それからＰＩＳＡ調査ですね、ＯＥＣＤの、両方ごっちゃにした議論が行われていまして、その両方のデータが下がったということで、単純に狭義の学力が下がったという形で言われているんですが、私はこれ、二つの問題をはらんでいると思っているんです。
　ＩＥＡの調査で測っているのは、言わば私が情報処理力というふうに名付ける分野の力で、記憶の中に正解をたくさん詰め込んでおいてその正解を出すというのですね。第一問目で出ていたのが、十分の七は〇・〇七ですか〇・七ですかみたいな話です。それから、記述式で出ていましたのも、例えば固体と液体の違いを一つ述べよというような、知らなければできない問題です。
　これについては、主に私は小学校の問題だと考えていますけれども、小学校で反復で、反復できちっとその力を付けなきゃならない読み書き計算を中心としたそういう知識教育については、確かに反復の時間が取れないという問題があるようでございますので、ここは公立校の問題点の一つだと思っています。
　ただ、中学校についてはむしろＰＩＳＡ調査の方をよく見なければいけないんですけれども、日本の子が、十五歳の子が一番答えられなかったのは、先生も十分御存じだと思うんですが、例えば壁に落書きがかかれている、これが犯罪なのか芸術なのかというその二つの意見があって、この二つの意見のうち、あなたの意見はどちらに近いですか、その理由を述べよという、こういう試験なんですね。これに日本の子はほとんど答えられない。要するに、全然一行も書いてないみたいのが多いわけです。しかも、この問題は二〇〇〇年と二〇〇三年の両方同じ問題が出されました。
　何を言いたいかといいますと、ここで試されているのは情報編集力というふうに私が呼んでいる問題で、単純に公立の学校の例えば授業時間を増して、国語の時間を増したり漢字の練習をたくさんしても付かない力なんです。
　ですから、これは、先ほど私が申し上げたような、よのなか科のような、一つのテーマをいろんな形でいろんな視点から批判的に見て、自分の意見を形成してそれを表現するという、そういう力を付けなければいけませんので、小学校の問題と中学校の問題は分離していただきたいというのが学力に関する私の考え方です。
　公立校と私立校というふうに先ほどおっしゃいましたけれども、中学以降の私立については大体ことごとく時間の問題は非常にあると思います。それからもう一つは、下を偏差値で切っていますので非常に同質な集団を教育ができるということ、その効率が非常に高いという、そういうことだと思います。
　公立校の先生方は、非常に生徒の能力がいろいろばらばらであるということで、教授法をいろいろ、もちろん悩んでいるわけでございますけれども、しかし人間として育つという、先ほどの先生の二つ目の問題、人間性の問題を併せて考えますと、ばらばらのいろんな価値観を持った多様な人間、まあ裕福な子もいれば貧乏な子もいる、そういう中で、いろんな職業、親の職業もいろいろ雑多な中で育つということが、人間としての最終的な生きる力には私はそちらの方がつながるんじゃないかと見ておりますので、ただ単に授業の効率だけを問えば私立の勝ちだと思いますが、でも人間を人間として育てるという意味では、雑多ないろんな大人との関係、いろんな考え方を持った仲間との関係の中で自分を育てていくという公立にも十分に分があるというふうに考えております。その一つの答えが、先ほど言いましたような地域本部というものにもっともっと地域の雑多な大人が入ってきて、子供たちの前に姿を現して斜めの関係を結びながら育てることだと思っています。
　私は、心というのは、例えば思いやれと言って思いやりが育つとは思えないんです。それよりも、子供たちが雑多な関係の中で、自分で人間関係の中で見付けていったり発見していったり、どうしても心というのは人と人の間で育つものだと思うので、そういう交流を豊かにすることがすごく大事なことなんだなというふうに日々の教育活動の中では感じています。
　以上です。
○山崎力君　私見を言わない方がいいのかもしらぬですけれども、私個人に言わせれば、中学校の間に芸術論も犯罪論も法律の刑法も分からないで、それを聞く方が僕は教育的にはおかしいんじゃないかなと、教えているんならまた別ですけれども、そういう気がするんですが、それは今の話と別問題といたしまして。
　今先生のおっしゃられた、藤原公述人のおっしゃられた中で一つ考えなければいけないのは、小学校教育に問題がありというふうなところも今言われたような気がしております。これはある種、小中といいますけれども、義務教育でどこまで、何を義務教育で国民が次世代に望むかという議論で、それを制度化し、それを担保する予算を付けという我々からしますと、そこのところを一緒にどうしても考えざるを得ないというところございまして、その辺のところは今の意見を参考にしてどうしたらいいかなということを考えなくちゃいけない。
　それから、逆に、地域本部という考え方も、昔は何か自然にあったものが失われたからそれを何とか復活させようじゃないかというような意味合いで、地域性もあるだろうし、そこにアイデアとしての普遍性はあるのかもしれないけれども、実効としての普遍性がどうなのかなというのを聞いているところありまして、逆に言えば、先生のような経歴の人だからできて、公のずっと教育に携わった人がアイデアとして出てこないとすれば、またそっちも問題かなというふうな気もするんですが、まあこれは私の感想ですけれども。
　事実関係としてお伺いしたいのは、ちょっと今日の話とは関係ない、直接は今のお話と関係ないんですが、公立の中学ということで、生徒さん方の中で高校受験という、学校での教育の中での高校受験、これは教師の側からもありますけれども、生徒側から見てどの程度の今ウエートがあるというふうにお感じになっていらっしゃいますか。
○公述人（藤原和博君）　どの程度のウエートというのは、高校を卒業して就職するということとですか。
○山崎力君　いえ、中学校、中学生としてです。
○公述人（藤原和博君）　中学生として高校を進路として考える。例えば、和田中の場合には一〇〇％そうなりますけれども、非常に大きいです。
　中学生は、皆さんにも息子、娘がいればお分かりになると思うんですが、十四、五歳、中学の二年ぐらいにすごく揺れる時代があります。思春期の第一期ですね。それからまた、十七、八でもう一回揺れるわけですけれども。そのときにいろんなことを迷います。それまで友達と一緒に育ってきて、大体みんな同じだと信じていたのが、いろんな能力の違いに気付きます。それからいろんな限界にも気付きます。いろんな失望もしていきます。たくさんたくさん失望もしていきます。そういう中で、十五歳ぐらいになりますと、昔であれば元服ですから少し大人になるわけですが、そのときに高校というものを見据えるということは、学校としては、例えば生活指導上の一つの柱にもなりますし、そこで生徒の生活習慣が一本筋が通るというようなこともあります。
　もし例えば、全く仮の話ですけれども、高校受験ということが全部なくて、どうにでもしてよいということになりますと、自分が大人として一皮むけていくときの一つの筋のようなものが見えるかどうかというのはちょっと自信がありません。進路はそういう意味ではすごく大事な要素だと思います。
○山崎力君　一般的な意味で、先生の学校の生徒さんとどこが普通のところと違うかというところをいくと、学校、高校受験というのは大きなファクターであるというのは変わりないと思うんです。そして、それが父兄の方々あるいは周辺の方々にとって学校の評価にもつながるし、生徒さん個人の評価にもつながるし、逆に言えば、先ほどおっしゃった先生の授業の評価にもつながってくる部分がある。その辺が非常に悩ましいところではないかということで申し上げたんですが、時間の関係もあるので。
　次に、その親なんですけどね、結局、親の顔が見たいという説が、説というか話が、例え話といいますか、言い回しが昔からあったんですが、今のいろいろな言葉を見て、その言い回しがもう古くて使えなくなっているんではないかなという、今はやりのを言うと親の親の顔が見たいという言い方になっているんではないかという話に、今聞くわけです。
　そういった意味で、私個人の話からすれば、今まで親子の関係であうんの呼吸でいい悪いというのがあったのが、それが伝わらなくなった。例えば、学校の先生の言うことを聞けと言う親が普通だったわけです、学校においては。ところが、今学校で子供が問題になったときに、よくしかってくれたとかよく指導してくれたとかと言う親もいる一方で、何を私の大事な子供にやってくれたんだと言う親も増えてきている。
　それから、その似たような話で、今一番の私の問題は、いろんな社会現象の根底にあるのはそこから引いてきた問題だと思うんですけれども、自分さえよければ、あるいは法律に違反していないということであるならば何をやってもいいんだという考え方、価値観ですね、ここのところが今一番僕は世の中をいろいろな面で複雑にしている部分あろうと思うんですが、その辺についての先生のお考え方を伺えたらと思います。
○公述人（藤原和博君）　基本的に今先生が御指摘になった自分の気持ち至上主義といいますか、これは、いつのころからか分かりませんが、親子が友達みたいになっちゃって、最近、心理学の世界で非常に話題になっているんですが、反抗期がなくなったというんですね。特に中学の時期、反抗期というのはすごく大事な時期だと思うんです。親が何となくうさん臭くなったり煙たくなって、それを越えていこうとする。あるいは、できれば出たいと、家を。そういうのですね。そういうものがなくなって、友達家族しちゃっているもんですから、家族が、その家にいる人たちが友達だったら、こんなに居場所として楽なものはないと思うんです。だから、出ていこうという気もないだろうし、ちょっと外でチャレンジして傷付いたらすぐもうお友達のいるところに戻ってくるという、そういう子育て、お友達のような親子ですね、下手するとファーストネームで呼び合うという、そういうことは見受けられます。
　それよりもまた先生方が非常に厄介だなというふうに感じているのは、多分三割ぐらいの親だと思いますけれども、もう保護者会にもやっぱり来ないか来れない人がいます。うちの学校でも就学援助三人に一人ぐらいおります。杉並区では非常に高い方です。それから、ある学年では欠損家庭二割になっています。そうしますと、もう親が学習のフォローをし切れません。
　それから、学校用語では生活指導というふうに言いますけれども、例えばかかとを踏まないとかシャツを出さないとか、そういうおじぎ、おじぎや人の目を見て話を聞くとか、もうそういうところからの生活指導に先生方の三割ぐらいのパワーが割かれていることは恐らくどこの学校でもそうだと思いますし、荒れている学校ではこれが七割になってしまう。授業どころじゃないというような形になってしまうという。和田中学校は幸い落ち着いていますので、七割、八割授業に向かうことができていますけども、それでもこの生活指導というところで三割方の子が、これは生活指導が利いていない子、あるいは家庭でのフォローが利いていない子はそのまま学力が低いというようなことは相関がありますから、それを何とか支えるということが先生方の非常なエネルギーを割かれることになっています。そこは校長としても一番そのエネルギーを割くところです。
　ここがもし底割れしてしまいますと、特に数学、中学では数学と英語はいったん分からなくなったら、これはもう本当にヒンズー語の講義聞いているようなもんですから、もう全く分からなくなってしまいます。そうすると暴れ出したりすると思うんですね、自分に注目してほしいという、そういうことですから。なので、底割れしない努力というのが非常に大事になってきています。
○山崎力君　ありがとうございました。
　ちょっと時間割間違えて、池谷先生の方短くなったんですが、はしょりますが、簡単に、簡潔にお答え願えればと思います。
　お話伺ってて一々もっともだなと思いつつも、日本人にそういう感覚というのが薄かったと。どこから来たのかというそもそも論はこの際おくとしまして、一番の問題はまだまだ日本人というのは豊かさを求めているという部分があるのではないかということなんですね。都市政策、問題があった、しかり、あるいは自然保護に対しての意識がなかった、しかり、すべてしかりしかりしかりなんだけれども、答えとしてしかりと言えないと、そのとおりと言いにくいというのが一番のこの環境問題の問題点ではないだろうかと。突き詰めていくと、人類を、世界の環境問題を解決するのは人類の数を少なくすることだということにもなりかねない。幾ら環境が悪くなっても餓死者を出すよりはいいだろうと、貧乏臭くなるよりはいいだろうと。特に、先進国は余裕があるけれども、発展途上国はそんなこと言っている余裕はないというのが世界の現状だろうと思うんですが。
　先生のお話の中で私が感じるのは、個々の細かいテクニカルな部分は別として、私たちがどこまでこの環境保全といいますか、持続可能なということを受け入れられるものなのかどうなのかというところがまだ国民的な合意になっていないし、それに伴う立法作業というのもまだ遅々として進まない部分があると。環境税の問題というのも、この間私どもでも議論、内部的にいたしましたけれども、そこもまだ合意に至らない。なぜならば、何をやればＣＯ２の排出がどれだけ減るというめどが付かないのに議論できるのかと、それができてからではないのかという議論で終わっております。
　そういった現状について、政治も含めてでございますけれども、その辺の国民の意識を含めた意味でのお考えをまず公述人からお伺いしたいと思います。
○公述人（池谷奉文君）　日本の経済は十数年前にバブルがはじけたわけでございますけれども、しかし行政の関係のバブルが今はじけつつあって、実は日本国民が最も今バブルの状態にいるんではないかという実感を持っています。したがって、国際的な約束が一向守れないという状態にあるわけでございますけれども、しかしこれは、それじゃどこからやるのかということになるんですが、やっぱり、基本的にはやはり政治家の方々のリーダーシップということが最も大切ではないかというふうに思うわけでございます。
　こういった持続可能な社会といいますのは、実は二つ要素がございまして、一つは土地利用として将来世代の基本的な自然生態系をどう守るかと、どこに守るかということをまず決めていくということが重要でございまして、基本的には自然生態系というものは土地利用できますから、土地を買わなきゃならない、また制度的に抑える必要がございます。その辺のことがほとんど日本では行われておりませんで、例えば自然環境を守るために予算としてどのくらい取っているのかというと、ほとんど取っていないわけでありまして、私どもの試算でいきますと、国の総予算の一〇％をもし将来世代のために投資していって、百年先にどうやら共存できる状態になるかなということでございまして、そこまで多くの自然を破壊してしまったということになります。それをどう取り戻していくのか、まさしくこれは政治の判断の問題ということになります。法律的にはそこそこの法律は日本はあるんです。あるんですが、それに対しての予算付けができていない、ここに問題があるわけです。まさしく政治家の方々の意識の問題、ここに最大の原因があろうと思います。
　それから、あと一つは、人間のそれぞれの、土地利用とは違った生き方の問題がございまして、まさしく現在、バブルでございまして、それをどう変えていくかということになります。残念ながら、日本ではそういったことに対して、意識的にこれから日本の経済は下げていくんだという議論が日本ではほとんどないわけですね。ここが問題でございまして、これから輸出入を、これから全く止めることもございませんが、減らしていくということが必要でございますし、大量生産を止めていくということが必要でございますが、それをしない限り環境問題は解決しないわけですね。
　当然、日本の経済は下がりますね。そういうことをきちっと国民に示す必要があるわけでございますが、まだ現在が景気が低迷で、これからもっと上げようという話があるんですね。そんなことはもう国際的にあるはずがないんでありまして、もはや日本人の豊かさを世界じゅうの人が享受したとすれば、地球は二・五個なきゃ足りないということはもう分かっている話でございまして、これから先進国の生活レベルは下げなきゃいけない、物質的にはですね。つまり、これから我々としては精神的な豊かさを求めて、物質的には質素な生活をしていく方向になりますから、そういったことをやはり国民にきちっと正直なところを訴えて日本の社会を変えていくという必要があろうと思っています。
○山崎力君　先ほども冒頭申し上げたんですけれども、おっしゃることはよく分かるんですけれども、それじゃ、みんなで貧乏しようよということで我々選挙戦えるかという基本的な問題がございまして、こういう、これが一人の独裁者、先覚者であればできると思うんですが、そこのところを先生にもお考え願いたいのは、先ほど来ちょっと話出ましたけれども、年間三万五千人死んでいると、自ら死んでいると。それで、生活が困っているという人に対して、あるいは仕事がなくなってつぶれるかもしらぬという人に対して、特に地方の人たちに対して、仕事がないよと、そういったときにどうするんだということに対する回答がないまんまいけば、やはりこの環境問題というのは、日本でもそうだったように、ある程度稼ぎがあって余裕が出てきたという状況でやればいいんじゃないという、そういう一般の人たちの気持ちというのが、私にはそう感じる部分があるわけで、同僚議員のかなりの部分もそういうふうに思っている方いらっしゃると思うんですよ。その辺のところを単に先覚者的に、このままじゃやってられないというのはみんな分かっているかもしれません、だけれども自分が、あるいは自分の子供くらいのときまでは、あるいはひょっとしたら、年齢によっては孫くらいが生きている間は何とかなるんじゃないという人が大部分と私は思っております。
　その辺のときに、将来の孫子の世代以降のために、今自分たちが我慢始めようという人たちが私は今の日本の教育とかすべての中でどこまでいるかというのは非常に悲観的なんですが、その辺のところの先生のお考えをいただいて私の時間終わりと思いますので、簡潔によろしくお願いしたいと思います。
○公述人（池谷奉文君）　私は、現在三万五千人の自殺がございますけれども、私はあと数年でもっと増えるだろうと思っています。それは、日本の経済がこれから下がってきますよということを国民に言っておりませんから。しかし、社会、世界の動きからしまして当然それは下がる方向に行きますので、逆の方向に投資していますから当然格差が大きくなります。このことが大変大きな問題を起こすだろうというふうに思います。
　まさしく、そこで言いました石油の、我々の文明を支えている石油というものの需給バランスがあと数年で逆転するわけですから、大問題が起こる。実はそこが日本の出発点でございまして、大きな社会変革がこれからもう必然的に起こる。そういうことをこれから極力ショックを少なくするのが技術でございまして、今までの二十世紀の延長線上はいかに豊かにするのが技術だったんですが、全く違う技術が要求されているわけでございまして、そういった議論をやはりこの国会の中できちっとしてもらうということを、それを国民に見せることが最も重要だというふうに思っております。
○山崎力君　どうもありがとうございました。
○鈴木寛君　民主党・新緑風会の鈴木寛でございます。
　藤原参考人、池谷参考人、貴重な御意見、ありがとうございました。
　まず、藤原参考人にお伺いをしたいと思いますが、先ほどの質疑でもございましたが、藤原参考人、多くの方から、（発言する者あり）あっ、公述人、ごめんなさい、公述人。いろんなところで同様の質問が上がっていたかと思いますけれども、よのなか科、今の中学生に死生観とか、こういう問題はなかなか教えてもないのに大変じゃないかという声はいろんなところでもう既にはおありになったかと思いますが、これ実際、確かに二十五回、一年間やっておられるわけで、四月一日の段階ではそうした御指摘もあろうかと思いますが、それが事回数を追うごとに成長をしていく過程というのを公述人はごらんになっていられるわけでありますが、その辺りが実際どれぐらい中学生というのは伸び得るものなのかということを是非教えていただきたいと思います。
　と申しますのも、藤原公述人もおっしゃっていますが、教えていないと、学校では教えていないんですけれども、それこそテレビを通じて物すごい情報の洪水の中にもう既に十二年間あるいは十五年間さらされてきた子供たちをむしろそこから救い出すプロセスというような気もいたしますので、その点、一点お願いを申し上げたいと思います。
　それから二つ目の、これも藤原公述人でございますが、よのなか科あるいは地域本部、いい試みだけれども、まあこれは藤原さんだからできたじゃないかと、こういう御指摘がいろんなところであろうかと思いますが、このよのなか科あるいは地域本部というものがどの程度ほかの学校でもできるのかといった、このまず二点についてお答えをいただきたいと思います。