Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方委員　社会民主党の緒方でございます。
　本日は、参考人の方々、大変御苦労さまでございます。年金の統合の法案の審議に当たりまして大変貴重な御意見をいただきまして、感謝をいたしております。
　そこで私は、ちょっと専門外かなとは思うのですが、年金と雇用というのは大変リンクをしている。そういう意味で非常に重要ではないかという意味で、年金の問題や雇用の問題についても大変造詣が深いというふうに承知をしております高梨参考人と船後参考人のお二人に、まずその辺についてお尋ねをしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、年金受給年齢の引き上げに伴う高齢者の雇用の延長、そして再就職などをどう進めるかという問題であります。
　我が国において現在非常に高齢化が進んでいるわけでありますが、雇用政策と年金政策の連携を図りながら高齢者が生きがいを持って暮らすことができるような社会を実現していくためには、豊かな知識経験を生かして、六十五歳に達するまで働くことができるようにすることが非常に重要な課題であろうと思っております。
　九〇年の通常国会では高齢者等雇用安定法が改正をされまして、六十歳未満の定年制の禁止が九四年四月に実施、それから六十五歳に達するまでの継続雇用制度の導入、これは九五年四月施行ということになっておりますが、そういうことがされております。年金支給開始年齢までの雇用保障を基本としながら、当面希望する者については、さっき言いましたように六十五歳までの雇用を継続することが非常に重要な課題であると思うわけですが、そういうことを考える場合に、年金支給開始年齢の引き上げなどと連携した形で、高齢化をにらんだ福祉・雇用システムというものをつくる必要があるのではないかと思うわけであります。
　そこで、具体的に二点質問いたしますが、一つは、こういった高齢者を生かすポイントということで、それぞれの希望、能力に合わせて働けるような雇用形態が必要だと思うわけでございます。例えばトヨタなどでは、熟練労働者が定年退職でやめられた後、パートタイムやフルタイムで選択的に働くというような雇用形態などがあるわけでございますが、そういうものについてどういうふうにお考えなのかということ。
　それから、年金と雇用をリンクするという意味で、政府の方もいろいろな施策はやるわけでありますが、企業の難しい状況もあるという中で、例えば定年でやめたとしても、年金がちゃんと来るというような状況で安心した生活ができるようにするためには、政府なりいろいろな行政がきちんとしていかなければいけない問題もあるのではないかと思うわけでございます。
　以上二点について高梨参考人と船後参考人に、御質問の通告はしておりませんでしたけれども、年金そして雇用にも造詣の深い方でございますので、御意見を賜れればありがたいと思っているところでございます。
○高梨参考人　日経連の中で社会保障関係などを担当いたしておりまして、雇用保険法とか雇用安定法とか直接担当しておりませんので、十分なお答えができるかどうかでございますが、御案内のように、前回の平成六年の改正におきまして、支給開始年齢の引き上げをすることが決まったわけでございます。
　これまでの状況を考慮いたしますれば、支給開始年齢の引き上げというのは避けて通れない課題ではなかったかと思います。しかし、支給開始年齢を二〇〇一年から段階的に引き上げるということだけで問題の解決が行われるわけではございません。先生がおっしゃいますように雇用と年金との連携を十分にしなければ、働く人たちにとって所得の保障のない期間が出てくるわけでございますので、そのことを十分に考慮しなければならないわけでございます。
　そういう中で、前回の改正におきましても、別個の給付というものを支給するという制度をとると同時に、労働政策の中におきましても高齢者継続雇用ということでの給付金制度を新たに設ける、こういうこともいたしましたし、また、いわゆるシルバー人材ということでの開発事業をより一層強化していこう、こういう施策も打ち立てたわけでございます。
　したがって、政府側としてもいろいろな努力を積み重ねておるところでございまして、必ずしもまだ十分ではないと思いますが、私ども民間部門におきましても、それぞれの企業においてできる限りの対策を講じていくということが必要なことだと思っております。
　六十を過ぎてまいりますと、それぞれの方々によりまして体力的な問題もあります。また意欲の問題もあります。多様な選択をする、こういうことになってまいりますので、そういう御本人の希望を十分にそんたくした中で、御指摘のような短時間就労といいますか、パートタイマーとしての就労でございますとか、あるいは一日の就労時間は従来同様フルタイムであるけれども週に二日あるいは七百しか出ないとか、そういういろいろな形態での就労の仕方を民間部門においても、それぞれの企業において工夫していくということを積み重ねていかなければならないのかなと考えているところでございます。
　御指摘のように、全くそういう意味で、この年金と雇用との連携という問題は大事な、重要な課題でございます。
○船後参考人　現在の公的年金制度は、先ほど来申し上げておりますように、いわゆる世代間扶養の考え方で運営されております。したがいまして、扶養する者に比較して扶養される者の数がふえてまいりますと、年金制度は行き詰まることはもう当然でございます。ですから、先生御指摘のように、今後は雇用と、特に高齢者雇用と年金の連携ということが最も大切な問題になってくると私どもは考えております。
　既に年金制度の行き詰まりが顕著になりました西欧諸国におきましては、年金の支給開始年齢をさらに引き上げる、六十五歳をもっと引き上げる、アメリカは既に二〇〇〇年には六十七歳にするということになっておりますが、ドイツ、フランス、イタリア、ここらあたりでもやはりこの問題が大きな問題になっておるわけでございます。
　我が国におきましては、この年金の支給開始年齢問題につきましては、平成六年の改正で前進が見られたわけでございますが、私は、これでもって万事オーケーというわけにはまいらぬだろうと思っております。この場合に実は考えねばならぬのは、公的年金の支給開始年齢の引き上げ問題だけではなく、企業年金あるいは個人年金といった私的年金の活用問題が大きな問題として残っておるわけでございまして、アメリカや西欧では、この公的年金財政の行き詰まりの問題との関連並びに高齢者の雇用と年金といったような観点から、企業年金の助長あるいは規制といったような措置が進んでおるわけでございます。
　我が国におきましては、現在企業年金は非常に微々たる存在にすぎないのでございますけれども、こういう雇用と年金の連携、そして公的年金の支給開始年齢と雇用とのはざまを埋めるものとしての企業年金の役割、こういった点に着目して今後種々検討を積み重ねていく。同時に、最も大きいのは年金税制をどうするかということでございまして、日本の現在のように非常に制限的な税制のもとではこの問題の解決は難しいのではないか、かように私は考えております。
　以上でございます。
○緒方委員　ありがとうございました。
　鈴木参考人にお尋ねをしたいと思います。
　先ほど来、それぞれの委員から、鉄道共済が大変厳しい状況になってきて、その要因は何なのかとかいろいろ議論がありました。その間たくさんの自助努力がされてきたわけでありますが、何かその努力というのは、年金をもらっている人にとっては、四十年一生懸命働いてきて、そして戦後復興も含めて頑張ってきた人たちに対して、あっという間に自分の年金が下げられたということで、本当に大変な怒りとか悩みとかいうことで私たちにもたくさんの意見があったわけでございます。
　それにしても、自助努力というものをされてきた内容について、当事者としてはなかなか言いにくい面もあったと思うのですが、共済として、こんな自助努力をして大変厳しい状況です、年金を受けている人の状況はこうですというようなことについての説得といいますか、あるいは宣伝といいますか、そういうのが必ずしも十分ではなかったのではないかなという気がしますが、それがまず第一点です。
　時間が来ましたので、一緒にあと二点お尋ねをいたします。
　二点目は、今回の法改正で年金給付の大部分は厚生年金に統合されることになるわけでありますが、存続組合が残るということになるわけでございます。どんな業務が残るのか、これを明らかにしていただきたいということでございます。
　それから三つ目に、今回の統合に伴って、聞くところによりますと本部では四十人ぐらいの人間なのかなというふうに聞いておりますが、各ＪＲ会社では、厚生の仕事と年金の仕事を一緒にやっているという人もあるやに聞いております。そんな中で、例えばＪＲから今出向している人が年金に帰るというのがあるのかどうか、そういうことがどういうことになるのだろうかということですね。まあ数は少ないわけですから、清算事業団みたいに二千もいないわけですから雇用問題は起きないと思いますが、それは明確に起きないというふうに言えるのかどうか。
　以上、三点についてお尋ねをいたします。
○鈴木参考人　まず第一点目でございます。
　私どもさまざまな自助努力をやっておりまして、その中で特に組合員なりＯＢから苦しいとか困ったという話がございますのは、今までも触れておりますけれども、一つはやはり保険料率がかなり高くなっておる。若い世代にとっては、どうもほかの保険に入っている人よりも月額で一万円ぐらい高い。そういう点はかなりちらほらと今でも聞こえてきております。
　それから、ＯＢの方から一番よく聞こえてきております不満といいますのは、いわゆる百十分の百の圧縮をやったわけでございますが、この点についてのいろいろな、どうにかならないかという話はかなり伝わってきております。
　国鉄ＯＢには、何か聞くところによりますと組織が二つおありになるそうでございます。私どもとしても、公的年金一元化の第一歩ということで今回のこれが一番いいんだということで、このＯＢの方々にも何回も接触をいたしまして説得をし、大体において御理解を得られたのではないか。ただ、何せ四十四万人の受給者でございます。やはりお年寄りもおられますので、なかなかもって一〇〇％というところまでいっておりませんで、ひょっとすると御迷惑をおかけしている部分もあろうかと思っております。
　第一点についてはそのようなことで、私どもとしても鋭意説得の努力、宣伝という言葉はちょっと申しわけございませんけれども、説明の努力をしておるということでございます。
　それから第二点の御質問ですが、私ども日本鉄道共済組合は、今回の改正後におきましても、存続組合という形でいわば残存業務を行う形で残るわけでございます。どういう仕事が残るかということでございますが、今度の改正におきましては、御承知のとおり、今後退職をされて新たに年金をもらわれる方、これは新規裁定の方々と言っておりますが、この方々の年金のうちいわゆる恩給公務員期間相当分等のいわばかなり昔の部分に関する給付は、引き続きこの日本鉄道共済組合が存続する形で支給をするということになっております。それから、いわゆる積立金の移換というのが今後生ずるわけですが、その関係の仕事も引き続きこの存続組合の仕事として残るわけでございます。
　なお、御承知のとおり、いわゆる医療保険、短期の健康保険の関係、これは今後、健康保険組合をＪＲ各社において考えていくということになっておるわけでございます。
　最後に、日本鉄道共済組合自身の職員の処遇の問題、それからＪＲ各社におられる方々の処遇の問題でございますが、今申し上げましたように、今後健康保険の関係で組合が設立されるということで、当然これに関連して仕事が実態は今までと大差なく続いていくわけでございます。したがいまして、このＪＲ各社におられるような方々が今後仕事量が減るというようなことはまずないというように考えております。
　それから、私どもの組合の本部におります方々につきましても、存続組今ないしは健康保険組合の方へ大部分の方が引き継がれていくであろうというふうに考えておりまして、いずれにせよ雇用問題は大変大事でございますので、私といたしましても雇用の確保につきまして万全の努力をしていきたいと思っております。
　以上です。
○緒方委員　どうもありがとうございました。
○和田委員長　荒井聰君。
○荒井（聰）委員　新党さきがけの荒井聰でございます。
　きょうは、鈴木参考人、高梨参考人、船後参考人、本当にありがとうございます。私、時間が余りないものですから、三人の方にそれぞれ質問をさせていただくのですけれども、一遍に質問させていただきますので、お答えいただければ幸いだと思ってございます。
　まず、高梨参考人にお伺いいたします。
　我が国の公的年金というのはさまざまなものがあるわけですけれども、公的年金というのは我が国の産業構造と軌を一にして変化をしてきたし、あるいはせざるを得ないのだというふうに思うわけです。産業の中には、成長する産業もあればまた衰退する産業がある。産業の中で盛衰があって日本の経済社会全体が発展してきた。そういう発展ということを前提にして公的年金制度の安定化が図られていたのではないかな、私はそんなふうに思うわけでございます。
　しかし、一方では、リストラをせざるを得ない産業というものは非常に深刻に衰退していくという現象が、ここ数年、随分顕著に見られるようになってきた。産業の空洞化でありますとか、あるいは新しい産業がまだなかなか起きないというような現象もこれまたある。経済成長がだんだん鈍ってきた。あるいは、銀行の金利に代表されますように金利自体も鈍化してきた。
　こういう状況は、当初、全体として公的年金の制度を支えていくというときには、余り考慮していなかったことなのではないだろうかというふうに思うわけなのですけれども、こういう点について、産業の構造変化と公的年金というものをどういうふうに考えていくべきなのか。場合によっては、産業の構造改革を年金のサイドから抑制しているというような側面さえあるのではないのだろうかというふうにも思うのですけれども、そのような点が第一点。
　それから、私は、公的年金というのはシビルミニマムとしての最低限度の年金制度であるべきだと思うのですけれども、そのためには、民間の生損保の、民間企業における個人年金というものをもっと振興していかなければならないのではないかと思うのです。このあたり、公的な年金制度と私的な年金制度のバランス、あるいは産業振興としてのこういう年金制度というものを日経連としてはどういうふうにお考えなのかということ。
　それから、最後の三点目なのですけれども、最近日本人でも外国で働く例が大変多くなってございます。日本も今ドイツとの間で、年金制度の条約といいますか、そういうことを結ぼうということで検討しております。あるいは外国人が日本で働く例というのも多くなってございます。こういう外国との関係をどういうふうに整理していくのかということについて。
　以上三点、産業の構造変化に対する公的年金制度のあり方について、それから私的年金制度と公的年金制度との整合性やあり方について、そして外国の年金制度との整合性について、高梨参考人からお伺いできればと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○高梨参考人　いずれも大変大きな問題でございますが、産業構造の変遷、衰退、成長というようなことを考慮すればこそ、今回、第一段階の措置として踏み出そうとしているこういう制度の改正が必要なのではないか。現在の制度というのは、産業ごとにといいますか職域ごとに八つに分かれているわけでございますので、それを財政単位を大きくするということが必要なことだというふうに考えております。
　ただ、御指摘のございました、経済が低成長基調へ転換をしている問題でございますとか、あるいは金利が低下してきているという問題は、別の問題ではございますが、公的年金制度に与える影響もございますし、それから企業年金制度に与える影響も非常に大きな問題がございます。今ここでは申し上げませんが、制度をその状況に合った弾力的なものにしていく必要があると考えているところでございます。
　二つ目の御質問でございますが、公的年金と私的年金との関係でございます。現在の構成というのは、公的年金というものがあって、その上にいわゆる三階部分といいますか、民間企業でいきますれば企業年金部分、厚生年金基金とかあるいは適格年金とかそういうものがございます。それにさらに私的年金、こういうものが上乗せされて老後の生活を保障していこう、こういうものでございますが、この三つのバランスということをよくよく考えていかなければならないのだと考えます。
　特に、もらうということだけ考えるのではなくて、それぞれが負担が伴うわけでございます。公的年金の負担、企業年金の負担、また私的年金の負担、その負担のことを考えてまいりませんと、税金で負担をするのか社会保険料で負担をするのか、あるいは企業年金の場合に、それは従業員が負担をするのか会社が負担をするのか、その辺を十分に考えながら制度設計をしていかなければならない状況だと考えます。
　それから、外国との関係でございます。我が国とドイツとの間で年金の通算協定が今交渉が進められておりますが、それ以外にも、イギリスとの間でも進められなければならないし、また、人の数でいきますと、やはりアメリカとの関係を解決しなければならないわけでございます。数字はちょっと今持ち合わせておりませんが、日本人でアメリカで働いている人が大変多うございます。これらの場合には、企業が結局は二重に保険料を払っているという実情がございます。また本人にとっても穴があくということが出てまいることもありますので、そういう国際協定を締結するということを促進しなければならないものと考えております。
○荒井（聰）委員　次に、船後参考人にお願いしたいと思います。
　二〇二五年でしたでしょうか、現在は約五人に一人ぐらいで年金を支えている構造になっていると思いますけれども、それが二人で支えていくといったような超高齢化社会を迎えていくわけでして、私なども地元を回りますと、若い三十代の非常に一生懸命働いている人たちが、私たちの時代に本当に年金をもらえるのでしょうかといったようなことさえ質問として出てくる。そういう不安が社会の中にも蔓延しているという状況があるのではないかと思うのです。
　そこで、公的年金の一元化というのは社会的に非常に高い要請度を持っているのではないかと思うのですけれども、しかし、年金それ自体は、それぞれ生まれも育ちも違ってきて、それぞれ特色があったり、今までの歴史的なものを持っているわけでございます。これを一気に一元化していくというのは大変難しい筋道を必要とするのだろうと思うのです。この公的年金の一元化、今回第一歩というふうに評価をされておりましたが、これを一歩として、どのぐらいの期間をかけて、どういうバリアを、障害を乗り越えていく必要があるというふうにお考えなのか、そのあたりの御見識を賜れればと思いますので、よろしくお願いいたします。
○船後参考人　年金数理部会では、数年前に一元化のモデルとしてＡ、Ｂ、Ｃ、三つを提示したわけでございますが、先ほども申し上げましたように、一元化の課題は安定性と公平性という問題でございまして、この基本目標が達成されるならばいずれのモデルでもいいのではないか、私どもはかように考えております。
　したがいまして、今後の一元化がどうなるか、これは先生御指摘のように、それぞれの制度は過去を背負っておりますので、なかなか難しい問題が残ると思います。したがいまして、どういうスケジュールでいくのか私は予想もつかない問題でございますが、ただ言えることは、統合にせよあるいは調整にせよ、難しいのは過去の期間の費用負担をどうするかということであって、将来の期間につきましては、これは問題ないわけであります。
　今回の三共済の厚年への統合でもわかりますように、将来に向かっては何の問題もない。これはすべて厚生年金という財政の中で運営されるわけであります。ただ、過去についてどうするか、これにいろいろ問題があり、私が冒頭に申し上げましたように、財政方式が違うところに問題がある。
　しかし、今回の三共済の解決方法は、これは考え方としては妥当であったと私は思いますし、恐らく、今後このやり方が先例になるというふうにも思いませんが、考え方は大いに今後の参考になる。皆さんもこの精神でもって、ひとつ統合前の、過去の期間についての費用負担をどのように始末するかということを考えていただきたい。そういたしますれば今後の再編成の進め方というのは比較的スムーズになるのじゃないか。
　ただ、先ほど来高梨さんのお話にもございましたように、公務員共済とその他のグループでは三階部分という問題がございまして、この三階部分の処理という問題がございます。これはまたそれほど難しい問題ではございません。やる気になればできないことはない、私はさように考えております。
○荒井（聰）委員　最後に鈴木参考人にお願いしたいのですけれども、今、船後参考人からも、今回のルールというもの、考え方というものは評価できるというお話でございました。私もそう思うのですね。今回のこのやり方が一つのルールになるだろうし、また妥当な線なのではないかというふうに思うのです。
　ただ、鉄道共済の場合には、大変大きな赤字を清算事業団自身が抱えていながら今回負担を出していくということは、清算事業団さんは大変苦しい状況にさらに進んでいるなというふうに思うわけなのですけれども、そういう状況を踏まえて、今回のこのルールというものをどういうふうに評価されるか、御見解を賜れればと思います。
○鈴木参考人　本日、私は鉄道共済組合の代表として来ておりますので、今の御質問は実は事業団本体の話にかかわっておりますので、少しずれておりますが、そういう前提でちょっとお答えをいたします。
　今回、まず鉄道共済組合が一兆二千億の積立余を移換するということでございます。これは結局、物価上昇とか実質賃金上昇以外の部分、いわゆる世代間の扶養を除いた基本的な部分については、やはり厚生年金サイドとしても移換をしてもらわなければ困る、こういうお立場で、これは合理的な部分があってもっともであるというふうに考えております。
　次に、多分お尋ねの点は、それを事業団が負相することについてのお尋ねでございますれば、じゃ、なぜこの共済組合にしかるべき積立金が残っていないのか、こういう問題になるわけでございます。なぜ積立金が現在減少してしまっているのか、これはなかなかもつて難しい問題でございます。この共済組合においては、今までも物価上昇分とか実質賃金上昇分のファイナンスもやつてきておりますものですから、どうしてもこの辺の制度の調整のおくれというのが響きまして、率直に申しますと、昔の蓄積もかなり侵食されざるを得なかったという点もあります。
　先ほど来御質問があったように、じゃ、昔の国鉄共済組合の対応が妥当であったかという論点もありまして、責任割合みたいなものはなかなか難しい点がございます。しかしながら、現在になつてみますと積立金が足りない。じゃ、これはだれに負担してもらおうかということになりますと、現在残っているのはＪＲ各社と私ども事業団だけでございます。私ども事業団は、法律上は日本国有鉄道をそのまま全面的に承継しておるということで、事業主としての地位を承継しておりますものですから、これは大変苦しい状況でございますけれども、やむを得ざるところかというふうに考えております。
○荒井（聰）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○岩佐委員　本日は、参考人の皆様にはお忙しい中、どうもありがとうございました。御苦労さまでした。この法律の改正案に絞って幾つかお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、今回の改正案では、国鉄清算事業団とＪＲ各社の支出額が、現行の制度間調整法に比べても千二百二十億円から八百七十六億円へと大幅に減額をされることになります。一方、各被用者年金からの支出額、これは六百六十億円から千六百億円へと二・五倍となります。つまり、労働者に負担を転嫁するということになるという計算になります。この問題について、国やあるいはＪＲ当局がもっと負担をすべきであるというふうに思いますけれども、その点について各参考人の皆様のお考えを伺いたいと思います。
○鈴木参考人　お答えを申し上げます。
　今回のこの法案において提案されております仕組みと申しますものは、今までの被用者年金制度全体の制度間調整という枠組みとは枠組みが異なっておるわけでございます。
　今委員のおっしゃいました、今まではＪＲ及び国鉄清算事業団が千二百二十億を負担していたのに対して今後八百億とおっしゃいました点につきましては、ちょっと私、定かでないところがございますが、多分委員が言っておられますのは、いわゆる移換金債務の履行がこうなるのではないかという御質問かと思いますけれども、この点については私ども日本鉄道共済の立場としてはややコメントがしがたいところがございまして、むしろ厚生省及び大蔵省当局にお尋ねを賜りたいと思うわけでございます。
　以上です。
○高梨参考人　お答えいたします。
　私ども厚生年金を担当する立場からいたしますと、その問題については非常に関心を持った問題でございます。理屈があるのかないのかということで関心を持った問題でございますが、結果的にはやむを得ないというふうに判断をいたしました。
　と申しますのは、現在の国鉄清算事業団の特別負担王者二十億円といいますのは、これは国鉄が分割・民営なされましたときの日本国有鉄道改革法等施行法の規定によりまして、ＪＲ各社分を含めて負担をする、こういうことになっておりまして、それが平成八年度で終わる、こういう事情がございます。それが来年度から、平成九年度から新しい枠組みの中で行われる、こういうことになりますので今回のような負担の結果になる、こういうことでありますのでやむを得ないもの、こういうふうに考えております。
　ただ、残念なことは、この八年度で終了をするということが私どもに対しまして明らかにされましたのは、非常に遅い時期でございました。これは一元化懇談会の場におきましても、もっともっとこういう事実があるということを明らかにすることが必要ではなかったのかなというふうに思っておりまして、こういった情報をひっくるめまして、あらかじめオープンにされて、公平な審議ということがなされることが必要なことだというふうに思っておりますので、年金の問題につきましては、枠組みの問題をもひっくるめまして、これからもぜひ情報公開をすることが必要だ、こういうふうに考えております。
○船後参考人　具体的な数字につきましてはお答え申し上げる立場にはございませんが、ただ、制度間調整事業と申しますのは、先ほども申し上げましたように、差し迫った鉄道、たばこ、二共済の財政問題に対応するために、各制度の自助努力を前提といたしまして行った措置でございます。
　これに対しまして今回の制度改正は、年金制度再編成の第一段階として、負担の公平化という一元化の理念に照らし行われたものでございますから、そして、そのようなことでもって具体的に関係者の皆様がお決めになったことでございますから、私はそれで結構ではないか、かように考えております。
○岩佐委員　次に、ちょっと時間が迫っておりますので、二点についてまとめてお答えいただきたいと思うのです。お三人の方からお願いしたいと思います。
　一つは、厚生年金保険料より低いＮＴＴ共済の保険料負担、これは統合するとすぐに引き上がる。ところがＪＲの場合には、年額七万円も高い保険料でありますけれども、それは据え置くということになります。これは負担と給付の公平という点から問題があるというふうに思いますけれども、その点について御意見をいただきたいと思います。
　それからもう一つは、先ほどから出されている問題で、職域年金部分を将来的にどうするのか。
　ＮＴＴについてはもうこれはいいのですけれども、あとＪＲ、ＪＴについては、この職域年金部分について私どもはちゃんと確保すべきではないかというふうに思うのですけれども、その点について御意見を伺いたいと思います。
　この二点について、済みません、簡潔にお願いをしたいと思います。
○鈴木参考人　先ほど来御説明しておりますように、私どもの保険料はかなり高い数字になるというのは御指摘のとおりでございまして、若い世代の不満はそこにあるわけでございますが、せっかくやっていただきます公的年金制度の第一歩としての今回のこの再編成につきましては、いろいろ関係者間の調整の結果、ようやくこういうことに至ったわけでございます。また、先般の閣議決定におきましても、今後この保険料格差は縮小していくということで、これは今後の再計算の都度着実に見直されていくということで、私どもとしては、私どもの保険料がむしろ今後厚生年金並みになっていく道筋が明らかにされたということで、喜んでおるというのが率直なところでございます。
　それから職域年金の部分につきましては、これはまさに今後はＪＲ各社が企業年金的なものを設けるかどうかという議論だけでございまして、今回の統合でＪＲの受給者の方々も、いわば厚生年金並みという大前提のもとで統合していただくわけでございますから、職域年金の不支給の部分につきましては、公の制度としては今後これでいかざるを得ないというように考えております。
○高梨参考人　保険料率の問題でございますが、ＮＴＴにつきましては厚生年金と統合するわけでございますので、それに保険料率が合わさるということは当然のことと存じます。
　また、ＪＲ、ＪＴでございますが、高いまま据え置きになるということでございますが、救済される制度はそれなりの自助努力をしていただきたいというのが厚生年金の立場でございます。高いまま据え置きになるのは当然だというふうに考えております。
　また、ＪＲ、ＪＴの職域部分の問題でございますが、これはそれぞれの制度において考えるべき問題でございまして、私どもからとかくのことを申し上げる筋の問題ではないのではないかと考えております。
○船後参考人　統合に際しまして、ＪＲ、ＪＴの保険料が他と比較して高い、こういう問題でございますが、これはやはり過渡的な措置としてやむを得ないのではないか。また、こういうことを前提として関係者が合意されたのでございますから、私どももいたし方がない、かように考えております。
○岩佐委員　終わります。ありがとうございました。
○土肥委員　御三人の皆さん、きょうは本当に御苦労さまでございます。
　平成八年三月八日の閣議決定、「公的年金制度の再編成の推進について」というのが政府から出まして、第一段階として今回の法改正があるわけでございますが、私は、これから社会保障制度審議会、特に年金数理部会の仕事が非常に大事になるのではないかというふうに思っております。
　私も二年ほど制度審に席を入れさせていただきましたけれども、まず船後参考人にお聞きしたいのですが、どうでしょう、数理部会は今後、年金制度の検証機関として、組織がえあるいは何らかの手だてをしなければならないというふうにお考えでしょうか。数理部会の組織がえとか拡大であるとか、その手だてを何らかしなければいけないような状態になるのではないかということです。
○船後参考人　土肥先生には社会保障制度審議会委員としていろいろ御厄介になったわけでございますが、確かに社会保障制度審議会における年金数理部会の位置づけと申しますか、これはもう先生御承知のとおり、一部会、一つの部会でございます。したがいまして、数理部会自体が中立的な存在とは申せ、各省庁に対しましてそれぞれ調査の権限を持ったり、あるいは助言、勧告ができる、こういう機能を持っているわけではなく、これはすべて社会保障制度審議会を通してやっておる、こういう仕組みでございます。
　しかし、私といたしましては、将来、今回の閣議決定のような大役を仰せつかるならば、例えばイギリスにおけるガバメント・アクチュアリーズ・デパートメント、政府アクチュアリー院とか訳しておりますが、こういった一つの公式な立場というものをいただいて、そして公的年金制度の財政は統一的にここで考えていく、あるいはいろいろ調整を図っていく、こういうふうにする必要があるのではないか。
　しかし、一挙にそういうことに進むわけにもまいりませんので、現在の機構のもとでできる限りひとつ今回の仕事がスムーズにできますように、スタッフあるいは予算面で種々御配慮をお願いいたしたいと考えております。
○土肥委員　ついでに船後先生にお聞きしたいのですが、この閣議決定で、次の第二段階として、国家公務員や地方公務員の共済制度は、成熟度の状況に応じて分析を行い、公務員制度のあり方も踏まえ、まず両制度において財政安定化の措置を検討するとなっておりますが、先生のお考えで、一体いつごろ、そしてどの時点で国共済、地共済を一元化の第二段階として考えておられるのか。
　ついでに、農林漁業団体の共済組合、あるいは私立学校もそうでありますが、ちょっと違うのは、公務員制度のあり方というのはもちろんありませんけれども、成熟化の進展等を踏まえ、あるいは財政再計算時に分析を行いと、こうなっております。同じ手法でございますが、どうも私はこの先が見えてこない。今回第一段階で、やれやれと。だけれども、専門家としての船後先生の見通し、大体どれくらいのペースでやるべきかをお答えいただきたいと思います。
○船後参考人　これは大変難しい御質問でございます。
　いずれにいたしましても、やはり今後各制度は、現在のような財政方式をとっております以上、成熟度の進展に応じて次第に問題が顕在化していく、のみならず、日本の公的年金制度全体がこの見えない債務がいっかは顕在化していく、こういう状況にあるわけでございますから、対策はできるだけ速やかに打たねばならない。さようでございますので、少なくともこういった一元化といったような問題は、次期再計算期、これは今世紀の終わりでございますが、この次期再計算の機会には、ここにございますようないろいろの検証を行いました上で、私どもとしては何か一つの方向性を示す必要があるのではないか、かように考えております。
　ただ、非常に難しい問題であり、かつまた御承知のようないきさつのある問題でございますだけに非常に難しいと思いますので、関係者の各位の御理解と御協力というものが必要であるということは申し上げておきたいと思います。
○土肥委員　次期再計算時という大変力強いお言葉をいただきましてありがとうございます。やはりＪＲ、ＪＴみたいに、もうにつちもさっちもいかなくなって、どうしようかという話ではぐあいが悪いと思うのでありまして、ぜひとも今後は数理部会の御健闘、御活躍を期待しまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○和田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時七分開議
○和田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石田祝稔君。
○石田（祝）委員　委員長が開会せよという御命令ですから私は質問をいたしますが、ぜひ定足数に足るように御努力をいただきたいと思います。
　まず最初に、エイズの問題でお伺いをします。
　先週末から今週の初めにかけまして、各紙で、自民党の代議士が、パソコン通信を使って、エイズ薬害の問題についていろいろと御意見を全国的に発信されている。
　これは、私たちは、与野党を超えて、今回のエイズの問題は真相究明に努力をして、そして再発防止をしなくてはならない、こういうことで、委員会の定例日を全部使いまして、一日も休まずに、法案審査と参考人をお呼びしてやっているわけです。そういう中で、厚生省にいらっしゃったその代議士さんが、我々が委員会で真剣に取り組んでおることに対して、それにつながるような形で、エイズ報道は間違いだ、こういうふうなことを言われている。今いらっしゃらないようでありますけれども。
　このことについて大臣はどうお考えなのか。私は、大臣は就任以来熱心に取り組んでおられるとある意味では大変評価をしているところもあるのですが、大臣としてはどう思いますか。
○菅国務大臣　私もいろいろな報道機関からそのことを聞かれまして、コンピューターに入っている、ネットに入っているものを見せていただきました。
　全体的に言いますと、私は、いろいろな議論がこういう問題ではあるのは自然だし、また、いろいろな見解をそれぞれ述べ合うのは一般的にも当然でしょうし、政治家の中ではもちろん当然なことだと思っております。
　そういうことを前提にして、それでは、その中に言われていることと私自身の見解とが同じかというふうに聞かれれば、それは幾つかの点では違っているところがあるということは申し上げております。
　例えば、厚生大臣という形で、「厚生大臣もあやまるべきことをあやまるのは良いことですが、それとともに、はっきりと当時の事実関係を把握して正当性を主張すべきことは断固として主張しなければ、真の厚生大臣とは言い難いと思います。」という御指摘をいただいているわけですが、この文面そのものでいえば、そのとおりだと思うのですね。謝るべきことは謝るべきでいいことだということですから、私もそういうふうにしたつもりですし、事実関係を把握しなければならないということもそのとおりだと思いますし、その上で、正当性があると考えれば主張することも当然そうだろうと思っております。
　ただ、全体の中でいえば、非加熱製剤の危険性の認識については、私は、一九八三年あるいは八四年、八五年といろいろな経緯の中で当時も相当に危険性が認識されていた、そういう点では非加熱製剤ではない治療法に転換をするというのはもう少し早い時期に転換ができてもよかった、というよりは、そうあるべきではなかったか、そういう点では当時の厚生行政において必ずしも十分ではなかった、そういう点については、そういう認識のもとに裁判所の指摘を踏まえて国の責任を認め謝罪をした、そういうふうに考えておりますし、その考え方は今も変わっておりません。
○石田（祝）委員　そうすると、発言は自由だし、いろいろな意見を持つのはそれは構わないという前提の上での意見の違いはある、こういうことなわけですね。
　ですから、これはある意味では、四月二十六日に厚生省が報告書をまとめられた後のことではないかと思うのですが、省として出された意見に対してやはり不満だということだろうと思うのですが、大臣としては、さっきもちょっと答弁の中でおっしゃいましたが、この議員の言われているようなことも思い当たることがあるような答弁でございましたけれども、そうすると、報告書を出されて、その後の議論として、なお、そういう議論にある程度はわかる部分がある、納得できる部分があると。ということは、報告書を出されて、まだこれは変えられる可能性があるのですか、厚生省としては。
○菅国務大臣　どの部分を御指摘なのか必ずしもわかりませんが、この内容を見ておりますと、厚生省の報告を踏まえて、その内容を踏まえていろいろな見解を述べられているというふうに私は理解をしております。ですから、必ずしも厚生省の報告書そのものが間違っているというような指摘は特に含まれていないのではないか、ただ、その厚生省の報告書を踏まえての見解が述べられていて、その見解については、先ほど申し上げたような点では若干私とは見解が違うということで申し上げたわけであります。
　それと、御存じのように、行政として調査、完全に十分かどうかは別として調査の報告をしたということと、国会ないしはいろいろな場で、それに関連して、あるいはそれ以外の資料でいろいろ議論されるということは、それは当然あって不思議はないことだと思っております。
　ただ、何度も申し上げますように、私との見解に差があるかないかと聞かれれば、差があるので、その点については、必要であれば必要なときに申し上げているところです。
○石田（祝）委員　引き続いてお伺いをしますが、先ほども少し申し上げましたけれども、四月二十六日に、厚生省がエイズ薬害についての報告を出されました。この報告はどういう性格のものですか。
○菅国務大臣　これも何度かこの衆議院厚生委員会でも申し上げておりますように、調査プロジェクトは、一月二十三日にスタートいたしまして、十一の調査項目について、文献などの調査を、公表を前提として調べる、あるいはいろいろな方に質問書を出してそれに返答いただいて調査をする。一応、当初は一カ月程度を一つのめどにということで調査を始めたものでありまして、そういう意味では、役所としての調査ではありますが、それを超えての特別な権限を持って調査に当たったということではなくて、厚生省としての調査ということで行ってきたわけであります。その結果、約三カ月にわたっていろいろな努力をしてまいった結果を、その途中の過程でも、二月二十八日及び三月十九日の報告に続きまして四月二十六日に、まだ未公開であった新たなファイルと同時に、その二十六日の段階での調査結果を盛り込んで公表をいたしたところであります。
　その内容については、確かにすべてが整合性がある形で答えをいただいたという形にはなっておりませんし、いろいろな方が記憶がないといったような返事もありまして、そういう点で完全に事実関係を解明できたというふうには考えておりません。
　しかし、そうした役所としてのいわば任意の調査という性格で考えますと、当初予定した、あるいは想定した調査については、ほぼ、少なくとも努力はしたのではないかと思っておりまして、そういう意味から、役所の調査としての一応の最終的な報告というふうに位置づけて報告をさせていただいたところであります。
○石田（祝）委員　これは、最後におっしゃいましたように、最終報告ということでよろしいのですね。
○菅国務大臣　このプロジェクトそのものをいろいろなことを若干想定して存続させておりますので、あるいは今後の国会のいろいろな質疑などによっては、再度何らかの調査を再開しなければいけない場面もあるかもしれないということは思っておりますが、一応、先ほど申し上げたように、当初予定なり想定した問題、あるいはその後若干いろいろなものが出てきた上で考えていた問題について、庁内のプロジェクトによる調査という意味では最終的な報告というふうに御理解していただいて結構です。
○石田（祝）委員　そういたしますと、一月にプロジェクトチームをつくられて、ほぼ厚生省としての調査はもう終わった、ですから、現時点においては考えられる限りの問題点を拾い上げて、今後出てくる問題については別にして、ほぼ終わった、こういうことでまとめられたというふうに理解をいたしますが、ちょっと済みません、再度で申しわけないのですが、確認をします。
○菅国務大臣　厚生省としてというふうに言われると、その後も、御存じのように厚生科学会議とか、あるいは庁内に、関連をする問題でのプロジェクトを幾つか設けておりますので、そういう中でまた、関連をする意味で、いろいろな調査といいますか、関連した事実が出てくる可能性はあります。
　今申し上げたのは、一月二十三日に事務次官を責任者として庁内につくりました調査プロジェクトとしての報告としては一応最終的なものと考えていて、先ほども申し上げましたように、何らか大きな事情変更なり新たな事態が起きた場合は、あるいは、組織はそのまま残しておりますので、改めて再開するという可能性もゼロではないという意味であります。
○石田（祝）委員　そういたしますと、この問題は、御存じのとおり、大変な犠牲を払っていると申しますか、多くの方を犠牲にして今日に至っているわけですが、この問題を一応プロジェクトの最終報告としてまとめられて、国会で報告をする義務があると私は思うのです。
　発表されてほぼ二十日になりますけれども、その間、マスコミに発表されただけで、極端に言えば、本会議でも、またこの委員会でも説明をされたことは一切ないわけですけれども、これは大臣、行政の一つの省として、そして事務次官をトップにしたプロジェクトチームが、これだけ何百人もの犠牲者を出した問題の報告をされた、それがプロジェクトチームとしての最終報告である、こういう位置づけの報告を国会で一切なさらないというのは、これは何か理由があるのでしょうか。
○菅国務大臣　どの段階で、どういう形で御報告をするのが適切かということはそれぞれの場合があると思っております。ですから、もちろん、国会なり委員会で何らかの報告が求められれば当然それには応じるべきだろうと思っております。
　ただ、これまでそういう一つの形式といいますか形を役所サイドとして、あるいは私サイドとしてとらなかったのは、特別に意味があるということではないのですけれども、つまりは、役所の内部的な調査では不十分ではないかといったような指摘もこの委員会でもいただいておりますし、そういうことも若干踏まえて、厚生科学会議に何人かの新しい臨時委員に加わっていただいて、役所の関係者以外の第三者の有識者のいろいろな御意見もいただいておりますし、またその御意見をいただいた上で、どういった形でこの問題を、さらに第三者的な有識者の人たちにもう少しいろいろなお願いなどをするべきかどうかとか、そういったことをいろいろまだ検討中でありますので、先ほども申し上げたように、この庁内の調査プロジェクトでの内部的な調査が最終的な報告を出したからといって、厚生省全体としてあるいは私の立場として、それで十分な調査ができて、かつ終わったというふうには必ずしも考えておりません。
　そういった意味では、調査プロジェクトとしては最終的報告ではありますけれども、調査全体、あるいはこれからのいろいろな将来に向かっての改革の提言などをいただくというようなことも考えますと、まだいろいろな努力が必要だと思います。そういった点で、そういった調査プロジェクトとしての一定の報告ではありますので、もしその必要があれば、それは御報告することにはやぶさかではありません。
　ただ、率直に申し上げて、中身についてはまさに公開をいたしておりますので、それぞれの委員のお手元にも積極的にお届けしたか、どういう手続をとったか、ちょっと詳細は今すぐはわかりませんが、必要なものは要請があれば間違いなくお届けしたい、こう考えております。
○石田（祝）委員　ちょっと確認をさせてもらいますが、国会なり委員会でお求めがあれば報告することにやぶさかではない、こういうことでよろしいですか。
○菅国務大臣　報告書そのものが公開されておりますので、そのことについてこういう報告をしたということの説明を求められれば説明をいたしますし、今既にお聞きになっていることも含めて、ある部分はその報告書に関連をする問題も含まれておりますので、それに関連した御質問をいただければ、それは当然答えるのが義務だろうと思っております。
○石田（祝）委員　そういう御答弁でございますから、私はぜひ、求めがあったら御報告をいただきたいと思います。
　以前にこの委員会で御質問させていただいたときに、省としてはほぼ限界かな、こういう認識を持っている、こういう御答弁も確かにあったと思います。それで我々も、それでは行政府としての内部調査、こういう段階でなかなか難しいことも確かにあるのじゃないかと。ですから、委員会として、立法府のこの場で真相究明に一歩でも努力しよう、そういうことで、火曜日の一般審査日はもう毎回欠かさずといっていいぐらい、今ずっと参考人をお煩わせをして、私たちも努力をしておるわけでございます。
　ですから、立法府として努力を続けていくのは引き続きやらせていただきますが、和田委員長の運営のもと、今熱心に努めておりますけれども、行政府の立場としては、やはり四月の末にプロジェクトの最終報告ということで出されております以上は正式に一度報告する、こういうことが正しい姿ではないか、また、その後の議論が出てくるのは当然でありますから、それにあわせてまた新しい事実がわかれば報告していく、こういうことで国民の期待にこたえていく必要があるのではないか、こういうことを私は最後に申し上げたいと思うのですが、このことについて、大臣はどう思われますか。
○菅国務大臣　先ほども申し上げましたように、形としてきちっと、いついつのこういうことをこういう形で御報告しますという形でしていないことはそのとおりですが、その内容については公表いたしておりますので、実質的なところでは、これまでも、あるいは今の石田委員の御質問の中でも関連した質問をいただいて、答えられるところは答えているというふうに思っております。
　ですから、例えばこの委員会として改めてこういう形で報告をするようにという御指摘をいただいた場合は、当然のことながら、それにはきちっと対応したいと思っております。
○石田（祝）委員　この問題はここらでやめますが、また引き続き参考人を来週もお煩わせをして参考人聴取もやるようになっておりますので、本会議の方での報告を求められているようでありますし、我々としてもできるだけ真相究明に努力をしていきたい、こう思っておりますから、また特段の御協力をお願いしたいというふうに思っております。
　それでは、年金法についてお伺いをしたいのですが、今回の年金法改正の目的、これは端的に言ってどういうことが目的なんでしょうか。
○菅国務大臣　今回、年金の統合法案を出させていただいているわけですけれども、この目的についてのお尋ねをいただきました。
　公的年金制度は、老後の生活を支える柱となるものでありまして、その長期的な安定と、給付と負担の公平を図ることが極めて重要であるというふうに考えております。このため、全国民共通の基礎年金制度の導入や被用者年金制度の給付の公平化などの改革をこれまでも進めてきたところであります。
　しかし、一方において、小規模な制度が産業構造の変化などに対して脆弱であるという問題や、各制度の成熟度等の違いを反映した保険料の負担の問題が残されていたところであります。
　このため、今回、ＪＲ共済など三共済を厚生年金に統合する法案を提案したところでありますが、今後とも、産業構造の変化、制度の成熟化の進展等に対応して、公的年金制度の安定化、公平化を図るという目的のためにその再編成を着実に進める必要があると考えておりまして、今回の統合法案はある意味では第一段階、このように考えているところであります。
○石田（祝）委員　大臣のおっしゃりたいことはよくわかるのですが、私は何となく、ＪＲ、ＪＴ、ＮＴＴの厚生年金への統合ということは今回の法案でよくわかるのですけれども、それ以降の道筋が本当にはっきり示されているのか。午前の参考人質疑の中でもお伺いをしましたけれども、第一歩だ、皆さんそういう御評価は間違いなくされておりますが、その次の段階に至るレールがきちんと敷かれて視界良好、その中でただ時間をかけて問題を解決していって一元化に至る、そういう確信を持たれているようには私はどうも受け取れませんでした。
　ですから、お伺いしたいのですけれども、そもそも公的年金の一元化ということはどういうことでスタートをして、これは本当はどういうことを意味しているのでしょうか。
○菅国務大臣　公的年金の一元化という大きな目標につきましては、一つには被用者年金制度の財政単位を拡大する、もう一つには共通部分について費用負担の平準化をする、こういう基本的な目標を実現するために、あるいはそういうことを考えて一元化という方向を進めているというふうに認識しております。
　そこで、今回の問題を含めまして、民営化、株式会社化しているＪＲ、ＪＴ及びＮＴＴの共済組合を厚生年金に統合するということをまずはお願いしているわけですが、今後残された問題としては、国家公務員共済と地方公務員共済について、次の段階ではこの両制度間での財政安定化の措置というものが必要ではないかということで検討する必要があるだろうと思っております。またさらには、農林漁業共済と私学共済については、被用者年金制度全体の中における位置づけについて検討する必要がある、このように考えておりまして、こうした基本的な方針を定めた閣議決定を行ったところでありまして、この方向に沿って漸進的に取り組みを進めているところであります。そういった意味で、先ほど申し上げたように、今回の改正はそういった流れの第一段階というふうにとらえているところであります。
　それで、残された四共済についての一元化の進め方やめどについては、今も一応のところは申し上げましたけれども、多少重なりますが、申し上げてみますと、三共済の厚生年金統合後も、政府として被用者年金制度の再編成を推進する考え方でありまして、その旨の基本方針を閣議決定においても定めているということは今も申し上げました。その際、被用者年金制度の分立による不安定な制度運営の負担の不均衡の問題は、主として各制度の成熟化の進展に伴って生ずるものであることから、今後二十一世紀にかけて各制度が成熟化する段階において漸進的に再編成を進めることといたしたいと考えております。
　具体的には、国共済及び地方共済の公務員グループについては、特に国共済の成熟度が既に三公社に次いで高いものとなっておることから、まず、公務員グループ内で財政安定化のための措置について検討を進めていく必要があると考えております。
　また、農林共済については、現在、農協の組織整備も課題となっているところであることから、その進展が制度基盤に与える影響などを踏まえつつ、今後日指すべき方向を検討する必要があると考えております。
　さらに、私学共済については、他の制度に比べ、その成熟度はまだそれほど進んでいない、遅いわけでありますが、今後の成熟化の進展を踏まえつつ、被用者年金制度全体の中における位置づけについて検討する必要があると考えております。
　今後、このような基本的方針に沿って、財政再計算時ごとに制度の安定性、公平性の確保に関し検証を行い、被用者年金制度の再編成を着実に進めてまいりたい、このように考えております。
○石田（祝）委員　随分先の方まで御答弁いただいたのですが、まだこれから聞こうと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思うのです。
　大臣、今御答弁の中で、ＮＴＴ、ＪＴ、ＪＲは民営化されたからやるのだ、こういう御答弁がありましたが、これはそのとおりですか。
○近藤（純）政府委員　先生の先ほどの、経緯ということで申し上げますと、五十九年の二月に閣議決定がございまして、公的年金制度の一元化という問題が始まったわけです。その前の背景となりますのが、やはりＪＲ共済というのがかなり危なくなってきている、公的年金制度全体で支え合う必要があるのではないか、給付と負担の不公平が出てきた、こういうふうなことで、しかも、制度の長期的な安定というのが非常に難しくなってきたという背景があってこういう閣議決定ができたわけでございます。
　そういうことでいろいろやってきたわけでございますが、制度間の財政調整、こういうことで支援措置というものも途中でやってきたわけでございますけれども、これも、自助努力等がこれ以上続かない、こういうことで、ＪＲ、ＪＴの支援策といいますのはこのままの状態では非常に継続しがたいというふうなかなりせっぱ詰まったところがあったわけでございます。しかも、先ほど大臣から申し上げましたように、ＪＲ、ＪＴそれからＮＴＴも含めまして既に民営化している、どちらかといえばもう厚生年金の対象者に近いのではないかという事情もございまして、これは、引き受け側の労働者側それから使用者側もそういうことで御理解を願ったということで今回統合に至ったという経緯でございます。
○石田（祝）委員　局長、聞いていますと、ＪＲが何か危なくなったから統合するのだ、まじめに働いている方に対してそれは失礼じゃないですか。公的年金の一元化の第一歩としてやっているのじゃないのですか。さっきから聞いていると、危ないからとか、民営化されたからとか、どういう趣旨でやろうとしているのか、今の答弁は私はおかしいと思いますよ。もう一度ちょっと答弁してください。
○近藤（純）政府委員　ＪＲ、ＪＴが危なくなったといいますのは言葉がちょっと言い過ぎかもわかりませんけれども、独立した制度として、ほかの制度と同じレベルの保険料負担の水準ではもうやっていけない状態になってきたわけです。したがいまして、このまま放置いたしますれば負担の不均衡というのは非常に拡大いたすわけでございまして、まさに公的年金の一元化が目標といたしております給付と負担の公平それから制度の長期的な安定に反する、こういうことでございます。これに著しく反する可能性があったＪＲ、ＪＴ、まだＮＴＴはそういう状態にはもちろん至っていないわけでございますけれども、この際、一元化ということで一緒になろう、こういうことで各制度が合意をいたしまして今回の法案の提案になったということでございます。
○石田（祝）委員　その民営化ということでお伺いをしますが、確かにそれぞれ、昔は公務員のグループでやっておられて民営化された。そうすると、私学とか農林漁業というのは民間じゃないのですか。こういうところはどうするのですか。