Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下栄一君　青森、岩手の県民のごみが少なくて首都圏が大変多いというお話がございました。九州からも運ばれているとか、我が大阪からも運ばれているとかということは聞いておるわけですけれども、こういうことがなぜ、結果的にそうなってしまったのか、どこかに問題があるはずだということをきちっと検証する必要があるというふうに思います。
　その前に、要するに公的機関ですね、公的機関。国の機関、立法、行政、司法、それから県、自治体、これも含まれていると聞いておりますけれども、この点について明確にお願いします。
○政府参考人（飯島孝君）　先ほど御答弁申し上げました約一万社を超えるリストアップの中に、お尋ねの公的機関についても様々な分野の機関が排出事業者に含まれております。
　明確にというお話なんですが、現在のところまだリストアップされた段階で、責任ある事業者かどうかというのは現在詳細な調査中でございます。数で申し上げますと、国の機関が五十余り、県の機関が二百五十弱で、合計、公的機関が三百ぐらい一万社のうちに占めているところでございます。
○山下栄一君　私、この問題に当たって、青森、岩手、特に岩手県の増田知事でしたか、のリーダーシップで行政責任をきちっと明らかにしようということをおっしゃって、検証委員会というのを第三者で作ったという。これは画期的な取組だというふうに思います。
　あいまいにしたくなるような問題を、自分自身が、知事自身が責任を問われるかも分からないけれども、第三者機関に、検証委員会を識者その他で作って、この問題に行政責任はないのかということを検証されたと。そして、その結果がつい最近報告されているわけです。青森県もそれに引きずられるように、と私は思いますけれども、検証委員会を作って、同じように相前後して報告書を出されておるわけです。こういう取組は極めて大事な取組だというふうに思います。
　それで、この青森、岩手の検証委員会の報告の中で、行政責任についてどのように、これ、もう公表されているんだと思いますけれども簡潔に、指摘したのかということを述べていただきたいと思います。
○政府参考人（飯島孝君）　先生御指摘のとおり、青森、岩手両県の行政責任についての評価するための検証委員会が昨年十月にそれぞれに設置されましてこれまで検討が行われてきまして、その報告書が出ております。
　主な報告の内容を申し上げますと、青森につきましては県の業者に対する認識の甘さと行政調査の不徹底や警察との連携が不十分であったこと、岩手側では県が違法性がある産廃収集運搬業の許可、更新を行ったこと、これらにつきまして一定の行政責任があったことを指摘して、今後の再発防止のための対応を求めているものでございます。
○山下栄一君　ちょっと肝心なことを聞く時間が減ってきましたので、ちょっと前に進めますけれども。
　今国会で、県のとても責任だけでは手に負えない、だから国で応援してもらいたい、こういうことは去年から国への様々な県からの要請がされているわけですけれども、税金投入して処理する場合は、もちろんその前に排出事業者、先ほど、その排出事業者の中にまた国の機関も入っているという話ですけれども、それをまず明確にした上で、だけれども、県は責任を認めている報告書になっているわけですよね。それぞれ知事も県に責任があるということについても、真正面から受け止めて両知事とも言われているわけですけれども。
　今国会で、国の支援はせざるを得ない状況があるだろうと、様々な廃棄物不法投棄の最終処理の問題についてという意味の、県、国の責任を明確にする、仕組みを明らかにする、また場合によっては国の補助率を引き上げる場合もあると、場合によってはという、そんな法律が今回提出されているわけですけれども、国で、全国の国民が負担することになるわけですよね。国で支援するということは、青森、岩手の廃棄物を全国の国民が負担するということになるわけですから、このことについては責任を明確にして、場合によっては国は一切出さないということもあり得るというふうに私は思うわけで、県の責任を認められている段階で、それが国が支援する場合にどのような影響を与えるのかと今私は申し上げましたけれども、県が余りにも責任が重たい場合は、豊島のように一切国はもう応援しませんよという場合もあっても私はいいと思うわけで、そういうことをはっきり明らかにしないと、今回の特別措置法は場合によってはモラルハザードを起こしかねないような法律になってしまうというふうに思います。
　そういう意味で、県の責任を明確にした上で国がどこまで負担するかということを考えるべきだというふうに考えるんですけれども、このことについて大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　この青森、岩手県境の産業廃棄物の不法投棄、八十二万立方メートルということで、日本最大のものでございます。
　この問題につきまして、山下先生が環境副大臣といたしまして、特に排出者責任の追及等におきまして大変環境省内でもリーダーシップを取っていただいたということにまず心から敬意を表したいと思います。
　御指摘の県の責任でございますが、これはやはりきちっと検証するということがもう大前提であると思っております。それは、今後、どうしてこういうような日本最大規模の不法投棄が出来したのか、それを検証することによってこうしたものの再発防止につなげていくということが必要でありますし、それから今、先生から御指摘になられましたとおり、この国会に特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法、十年間の時限立法でありますけれども、これもお願いをしております。そして、これの対象にして、都道府県が代執行する場合に国が支援するその前提としてもきちっとした検証が必要であると、こういうふうに思っております。
　先ほど飯島部長からお答えをいたしましたとおり、本年の三月にそれぞれ両県から検証委員会の結果が出ております。私といたしましても、両県が検証委員会を作ってこういう検証をきちっとしたということはこれは評価をいたしておりますが、やはり重要なのは、そこの報告書で指摘されたことを今後いかに守っていくかということであろうかと思いまして、そういう点についても今後十分よく見ていかなければいけないと、そういうふうに思っております。
　それから、先生が今申し上げられました県の行政責任によって国費からの支援額を変動させるようにしたらどうかと、こういうことでございますが、一つには、監視、監督を行う行政責任と、それから行政代執行によりまして地域の生活環境を保全する責任は、これは直接は関係はしていないと思っております。それから、必要な費用が確保ができなければ生活環境の保全が後れることにもつながるということでございまして、先ほど申し上げましたこの国会にお願いをしております特別措置法におきましては、先生御指摘のような制度とはしていないところでございます。
　しかし、不法投棄が生じたことに関する県の責任、これを明らかにして、同法に基づく実施計画に盛り込まれるということを前提として同法の支援対象とすることとしているところであります。
○山下栄一君　県の責任を明らかにすることが前提であるということは、大事な私は大臣の見解だというふうに思います。
　それで、岩手の報告の中にこういう指摘があります、検証委員会の報告書ですけれども。この検証委員会の業務というのは、岩手、青森それぞれ別々にやってきた、連絡調整一切やっていないと。だけれども、岩手の方の委員会としては、「今後、両委員会が提出した報告書をもとに、両県担当者が更なる検討を進めることを期待する」と、こういうことを報告書に書いてございます。「それは、両県のみならず、日本の産業廃棄物行政にとって貴重な知見を提供すると考えられる。」という注目すべき提案をしております。
　私は、これは、青森県も一緒に是非やりたいということになっていったらいいんですけれども、なっていかない場合にも、国がリーダーシップを取ってこの両県について、せっかく岩手県から合同で検証しましょうよと言っておるし、これは象徴的な事案として、日本の産業廃棄物行政にとっても貴重な知見になるということを提案しているわけですから、これをしっかりと環境省として受け止めて、この両県の合同検証、その中には、場合によっては、場合によってはというよりも是非環境省も入っていただいて、この検証を更に明確にするということをしていただきたいと思いますけれども、この点、ちょっと御所見をお願いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　この国会でお願いをしております特別措置法、これが成立をさせていただきましたならば、法律に基づく支援を行うわけでありますが、その際には、国といたしまして、改めて両県の検証委員会の委員、それから県の担当部局に合同で集まってもらいまして、国としてもしっかりと意見を聞くことを検討したいと思います。
○山下栄一君　是非、環境省のリーダーシップでお願いしたいというふうに思います。
　それで、今回、中間報告の段階ですので、まだ排出事業者責任の追及途中だと、検証途上だと思いますけれども、既に大臣等の記者会見で、明らかな法律違反のケースが見付かっているというふうにおっしゃっております。
　この中に、この数と、どの程度明確な法律違反が今の時点で分かっておるのかということ、それと、その中に非常に影響力の大きい大企業が入っておるのか、そしてさらに、国や県や、公的機関が入っておるのか、分かっている範囲でお答えください。
○副大臣（弘友和夫君）　青森、岩手の事案につきまして今のお尋ねの件は、チェックを進めている中におきまして無許可業者に委託をしていたケースというのが十社程度見付かっているということでございます。
　それと、大手企業が含まれているかというお尋ねでございますけれども、数社程度含まれているということでございます。その中に、公的機関でございますけれども、これは明確に責任追及ができるものがあるかということで、現在のところ該当するものがあったとは承知しておりませんけれども、これは引き続き調査をしていく必要があるんではないかというふうに考えております。
○山下栄一君　いわゆる大企業の企業も幾つか入っているというお話でございますし、この公的機関、国や県の機関が入っているかどうかはまだ明確になっていないということなんですけれども、これ公的機関、例えば国の機関、立法、行政、司法、また県とか、こういう公的機関が法律違反をしておったということは考えにくいわけですけれども、こんなことがあった場合は、その責任の取り方というのは排出事業者としての責任ですから、民間企業も責任取る、公的機関だとこれは更に責任が重たくなることになっていくと思うんですけれども、こういうことはいまだかつて余りないかどうかも分かりませんけれども、この排出事業者の中に国とか県があって、公的機関があって法律違反が明確になった場合どういう責任の取り方があるのかということを、是非これは、もう検討されていたら述べていただきたいと思いますし、されていなかったとしたら、これはじゃ明確に検討すべきことだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君）　先生御指摘になりましたように、排出事業者としての責任は、民間であろうと国の機関、地方公共団体の機関、これは差がないと、しっかりと責任を果たしてもらわなければいけないと思っておりまして、このため、私どもも今回、排出事業者に対して報告聴取を求めるときに、首都圏の環境部局の方々にも集まっていただいて協力をお願いしたところでございますが、同時に、環境省からも中央省庁でリストアップ、両県の作業の中でリストアップしている省庁に対しましては、民間事業者と同様にしっかりと対応するようにお願いをしたところでございまして、仮に責任、違法行為等の責任がある場合には厳正に対応していただくことになると思っております。
○山下栄一君　法律、法的責任まで至らないけれども、至らないけれども一万社を超える排出事業者、やっぱりその中には国も、国の機関も、県の機関もある、大企業も、法律違反でなかったとしても何らかの道義的、社会的責任が問われる場合が私はあると思うんですけれども、こういう場合に、公的負担をできるだけ少なくするためのそういう基準といいますか考え方、どこまで協力していただくかと、協力金をいただくかというようなこと、協力義務と言っていいのかどうか分かりませんけれども、法的なそういう請求対象になるようなものでなかったとしても、何らかの形で公的負担を少なくするようなことを排出事業者に対して求めるべきだと、そのための基準、要件、これを考えてもらいたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君）　排出事業者責任の法的な追及というのは先ほど副大臣から御答弁ありましたように、無許可の業者に委託しているとか、あるいは書面による契約を、委託契約を締結していないとか、マニフェストという産業廃棄物管理票を交付していなかったり、虚偽の記載があったとか、あるいは適正な対価を支払わないで最終処分を確認していないとか、いろいろな条件があるわけでございますが、仮に今、山下先生御質問なさいましたように、そういった追及が法的には行えない場合にも、道義的、社会的責任から、またできるだけ公費投入を減らすという観点から何らかの協力を求める必要があるのではないかと、こういう御意見については十分検討する必要があると思っております。排出事業者数が非常に多いので、その場合、基準や要件を作って絞り込むということも必要になる可能性があると思います。
　いずれにいたしましても、この要請の主体はやはり青森県、岩手県当事者両県になりますけれども、先生が御指摘になりましたように、この二つの県だけの問題じゃなくて、今後、全国の他の事例にも波及する問題になりますので、環境省としても県任せにしないで一緒になって積極的に検討していきたいと思っております。
○山下栄一君　どうもありがとうございます。
　この件、ちょっと最後ですけれども、ちょっと大臣にお聞きしますけれども、四月二十三日に、去年の八月三十日に環境省のリーダーシップで始まった排出事業者の追及の作業が、中間報告のための会議が開かれるというふうに聞いております。これも連絡会議という名前になるのかも分かりませんけれども、是非国がこの問題について断固たる姿勢で臨むぞと、こういうことを明確になるような姿勢で、当然そうされると思うんですけれども、是非、不法投棄の問題の典型的な、それ以後の様々な取組にも影響を与える事例ですので、ともすれば腰が引けがちな問題になりかねないそういうテーマでもあると思いますので、国のリーダーシップでこの四月二十三日の行事も臨んでいただきたいというふうに思いますし、全体の、特に排出事業者責任の追及については、たとえ国の機関といえども明確にするという姿勢で是非臨んでいただきたいと思いますけれども、お考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　今、山下先生の御指摘の点はいずれも重要な点であると思います。廃棄物を処理した最終処分者のみならず、責任のある排出者に対しては責任をきちっと追及していくということ、それから、これは民間事業者であろうともそれから公的な機関であろうともそれはそこには差がなく、きちっと責任を追及できるものについては追及していくという、そういう姿勢が大切であると思います。
　今後、これがこれから先の一つの基本になるという認識を持ちながら、環境省としてもリーダーシップを持ってしっかりと対応してまいりたいと思っております。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　まず最初に、環境大臣に、二〇〇五年日本国際博覧会について伺います。
　愛知万博まであと二年を切ったんですが、この万博計画は環境万博を掲げてきましたが、重大な自然破壊、環境破壊が国内外の大きな批判を浴びてきたもので、今日、お手元に資料をお配りしました。これは博覧会協会の環境影響評価書の抜粋、これの抜粋ですが、一枚目の右上にございますように、当初、平成十年四月の実施計画書、これが計画書なんですけれども、この時点では海上の森、いわゆる瀬戸の海上の森を中心とした海上地区が五百四十ヘクタールでした。今日ずっと論議になりました会計検査院の指摘があります新住宅市街地開発事業、これが基盤整備の中心でしたが、全面的にやめていただきました。二転三転四転しまして、これ、資料二枚目を見ていただきますと、海上地区は海上南だけ十五ヘクタール、代わりに長久手町、お隣の町ですが、青少年公園地区が百五十八ヘクタール、こういうことになりました。
　この愛知万博の環境影響評価というのは、その当時の通産省ですが、アセス法を先取りして二十一世紀にふさわしく行う、こういうふうに掲げてスタートしましたが、主会場が海上の森から青少年公園地区に変更になったにもかかわらず、青少年公園地区の環境影響評価が、旧通産省要綱に基づく実施計画書を作り、準備書の段階、こういうことは全部やらない、それで修正だ追加だということで今日に至っています。特に、地元の住民の方から計画の白紙撤回が求められているのがゴンドラ計画、これを、資料を見ていただきますと、当初の環境影響評価の実施計画書の段階は無論ありません。準備書もない。Ⅰ、Ⅱはなくて、評価書の段階もなくて、検討状況報告書の段階でもない。何よりＢＩＥの登録時にも計画が全くなかったんですね。
　ですから、環境大臣は、昨年の五月二十八日に環境影響評価書案に対しての意見、これを読みますと、ちょっと長いんですが、ゴンドラについては、その計画が策定中であることを理由に環境影響評価の予測、評価が実施されていないが、ゴンドラの整備についてはⅡ案には盛り込まれていなかったため、早急に予測、評価を行い、環境保全措置の検討を行うとともに、ゴンドラの予測、評価の結果を踏まえ、Ⅱ案と比較し、環境負荷が低減されているかを確認すること。そして、ここが大事だと思うんですが、これらの検討及び確認結果を修正評価書案の補正版において明らかにすること、これですね。ところが、昨年六月に発表されましたこれはゴンドラ計画の環境影響評価は盛り込まれていません。追跡調査をやるということになって、環境大臣意見、無視された形になっているんじゃないかと思うんです。
　現在、これ、一月の十四日に私行ってまいりまして、写真を撮ってきたんですけれども、遠くに写っております山が、これがいわゆる海上の森ですね。（資料を示す）手前が海上南地区。この資料でいいますとすごく小さいところなんですけれども、こういうふうに皆伐になっているわけです。自然破壊という批判が県民からも寄せられておりまして、やっぱりここはひとつ環境省としての果たす役割、責任が重大だというふうに思いますが、この環境大臣意見が無視されたことも含めて大臣の認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　この問題につきます様々な手続の経緯につきましては先生からお話があったところでございますが、平成十四年三月に評価書案が公表をされましたが、その時点で青少年公園西ターミナル―会場間を結ぶゴンドラ、開催地の催し等につきましては具体的な計画が策定をされていなかったということで、同年五月に経済産業大臣に対しまして、追跡調査を実施して、これらの影響の予測、評価や環境保全措置を検討するようとの大臣意見を述べたところでございます。環境省といたしましては、今後、この追跡調査におきましてこれらの影響についての予測、評価が確実に実施され、必要な環境保全措置が取られることがこれが何よりも重要であると、そのように考えておるところであります。
　追跡調査の結果につきましては、環境保全の観点から審査をいたしまして、経済産業大臣に対しまして必要な助言というものを行っていくことといたしているところであります。
○八田ひろ子君　当初計画に基づいて評価書を作ったんだけれども、それは計画が全く変わったので、修正をした修正評価書案の補正版、これで明らかにしろというふうに環境大臣意見は付いているんですね。それを全く無視して、補正版にはきちんとできていなかった。
　追跡調査と今言われたんですけれども、そこで更に伺いますが、その追跡調査のことですが、今年三月十八日に環境影響評価追跡調査報告書がこの博覧会協会から発表されました。今日はここに持ってきたわけで、私もこの追跡調査を注目していたんですけれども、実はがっかりしたんですね。なぜかといいますと、博覧会協会は先ほどお話をしたように、実施計画はなくなってしまったので、新しい環境影響評価の実施計画に当たるものを今年の一月十七日に発表しているんですね、「追跡調査の手法等について（その一）」というのです。わずか二か月後の三月にもうこれが出ているわけですね、これが追跡調査ですけれども。これはとても環境評価にふさわしい中身、時間ではないと思うんです。
　この写真、さっき、撮ってきた写真なんですけれども、十七日に発表をしてこれからこういう計画だというんですけれども、これは十四日なんです。まだ計画が発表される前にもう海上南はこういう状態になっているわけなんですね。ですから、しかもこの内容を見ますと、「環境影響の総合的な評価」という章があるんですけれども、これ工事中も供用中でも、会場本体工事と合わせても環境への影響は回避又は低減が図られると評価したと。だけれども、さっきも言いましたように、会場本体工事はこれからです。パビリオンはまだどういうものか決まっていません。ゴンドラもないわけですよね。これから環境影響評価です。にもかかわらず、環境への影響は回避、低減される。だから、正に結論が先にある作文じゃないか、これじゃとてもアセスというふうに言えないんじゃないかと私は思うんですね。
　これからゴンドラの環境影響評価も行われるということなんですけれども、同じような作文になるんじゃないかと私は強い危惧を持ちます。同じような追跡調査しかできないんでしたら、この際私は、環境大臣が、これ以上の環境破壊は認められない、環境に負荷を与えるゴンドラ計画は中止すべきだ、こんなような意見も含めてきちんと述べる、そういうことが必要じゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（鈴木俊一君）　今、ゴンドラについてのお話が具体的にあったわけでございますけれども、そのゴンドラについての追跡調査、これは正にこれから行われる予定ということでございます。
　今後、その行われます追跡調査、それをしっかりと検討する、評価をする、このことが必要であると、そういうふうに思っておりますので、追跡調査の結果が送付された場合には、環境保全の観点から適切、厳正に審査を行いたいと思います。そして、必要な助言を行ってまいりたいと考えております。
○八田ひろ子君　しっかりと必要な助言をしていただくのは、私はもうこの五年間ずっと言い続けてきたわけで、代々の大臣にもお願いをしてきたわけですけれども、結局、環境影響評価の手続のやり直しを場所が変わってもやらずに、修正だ、追跡だとごまかしてきた、こういう環境影響評価の進め方が二十一世紀にふさわしくない万博の環境影響評価にしてしまったんじゃないか、その結果が環境万博と言われながら自然破壊の計画になっていると思うんですね。
　ですから、私は改めて、このような自然破壊、浪費の愛知万博を中止すべきだと、こういうことを強く申し上げたいというふうに思って、次の同じような公共事業の質問に移りたいと思います。
　次は、平成十三年度決算の検査報告の特定検査対象に関する検査状況、ここに記述があります東海道線、大府―名古屋間線路、いわゆる南方貨物線の問題について伺いたいと思います。
　これは、並行しております名古屋の新幹線、この新幹線の騒音、振動公害に対する十年を超える住民運動の中でもこれは大きな問題になっておりまして、最高裁判所で係争中に八六年に和解協定になりました。この和解協定と新名古屋テーブルと言われるものの議事録確認、これによりますと、国鉄は、名古屋七キロメートル区間において、高架下及び移転跡地につき、良好な環境の保全を目的とし、長期的総合的視点に立った活用、当面の管理及び利用につき、積極的に努力する、こうされております。確認議事録の方ですが、国鉄は、高架下、移転跡地につき、沿線住民の要望に即して、これを公園、緑地、ゲートボール場等に有効に利用するため、土地の提供方を含め速やかに名古屋市との協議を進め、その実現に努める、こういうふうにされております。
　南方貨物線は新幹線と隣接並行して走行している部分が多いので、この指摘の対象になるわけですが、この和解協定、日本鉄道建設公団において誠実に遵守すべき責任があると私は思いますが、国土交通省の認識はいかがでしょうか。簡潔にお願いします。
○政府参考人（石川裕己君）　先生今御指摘のように、昭和六十一年四月に、当時の国鉄と名古屋新幹線公害訴訟原告団及び弁護団との間で和解協定書ができております。及び今お話にありましたように、昭和六十年の九月の協議の際に確認した協議内容、こういうものもございます。
　こういうものに従いまして、南方貨物線の土地等の処分に当たりましては、日本鉄道建設公団は名古屋市に対しまして必要な協議を行い、名古屋市の了承を得て処分をしているものであると聞いております。
○八田ひろ子君　裁判における和解で、当然これを遵守していただくということなんですけれども、南方貨物線は、旧国鉄時代に全線約二十六キロ、ＪＲ東海道線の現在の貨物専用バイパスとして計画をされて、三百四十五億円もの費用が費やされましたけれども、需要見込みが立たないということで、旧国鉄の事情で八三年以来工事凍結ですね。野ざらしになって、無駄な公共事業の典型ということで地元でも大問題になっているわけです。
　今日このパネルを持ってきたんですけれども、（資料を示す）新幹線と並行している、こちら側が新幹線で、ここに南方貨物線の柱がありますね。こちらも、これは学校の方です。こういうふうにあるわけですね。
　本日は、この新幹線と並行している地域の問題なんですけれども、この南方貨物線の土地について、今相談しながらということをおっしゃったんですが、鉄建公団は国などとの協議を行い、建造物を撤去した上で処分する方針が決定したと。これは決算検査報告書に書いてあるんですけれども、現在も鉄建公団というのは構造物を撤去した上で処分する方針、こういうふうに国土交通省は認識されているんでしょうか。
○政府参考人（石川裕己君）　ただいま御指摘の南方貨物線でございますが、お話のように、昭和五十八年に当時の国鉄が、九割方できていた南方貨物線でございますが、工事凍結をしたものでございます。昭和六十二年に国鉄が民営分割した際に国鉄清算事業団に承継されたものでございます。以後、この南方貨物線につきまして、長年にわたりまして鉄道として活用できるかどうか、あるいは鉄道以外の活用方法がないか、そういうふうなことを含めてこの土地のあるいは構造物の処分方法あるいは活用方法というものを検討してきたわけでございます。
　しかしながら、この当該構造物の最終的な取扱い方針というものを決定すべく、関係する鉄道事業者あるいは自治体などなどに対してこれを一体どうするんだということで、鉄道として利用ができるかどうか、あるいはほかの方法がないかどうかということについて最終的な確認をしてきたところでございますけれども、やはりこれは鉄道としても利用できない、あるいはほかの利用としてもなかなか利用できないというふうなことで、この処分をすることになりました。
　この処分をすることになりましたが、どういう処分をしたらいいかということでいろいろと検討してきたわけでございますが、現在ここを、高架下を貸し付けている引っ越し事業者あるいは倉庫事業者、建材事業者など、高架下を借りている者だけではなくて、それ以外の者からも、むしろ高架下そのもの、構造物が残ったままで購入をしたいというふうな要望が出てまいってきたところでございまして、そうであれば、この方法は国民負担をできるだけ小さくするということにもなりますので、そういう方法も適当ではないかということで、撤去しないで現在の構造物のまま売却するという方法も採用するということとしたものでございます。
　なお、購入希望者がいなくて、最終的に高架付きでも売却できないというふうになりましたら、最終的には撤去することといたしております。
○八田ひろ子君　驚きましたね。原告団との約束はどうなったんですか。
　私は、新幹線公害の和解条項には良好な環境の保全を目的として積極的に努力する、これを履行するんですねと聞いたら、そうですと言われるのに、いつの間にかそんなのは変わっちゃっていますよね。高架付きでも高架橋なしでも、そういう土地の処分の仕方では和解条項を阻害するんじゃないんですか。土地処分で新しく所有者になる人には和解協定の責任は及ばなくなります。
　そこで、一つ今おっしゃったことで聞きたいんですけれども、地元沿線では、随意契約者の購入者に対して国鉄清算本部の職員が、ないしょの話だが、隣接の南方貨物土地について、ここも購入してくれないかと持ち掛けて、じゃ、そうしようかというそんな話があるという、こういうないしょの話で拡大売却がどんどん進んでいくって、こんなことあってはいかぬと思うんですが、どうなんですか。
○政府参考人（石川裕己君）　ないしょの話かどうか私はよく分かりませんけれども、今、先生のお話は恐らくこういうことだと思います。
　今申し上げましたように、現在貸し付けている者に対して売却をしていくということを基本にしてございますけれども、ただ例えば、これ高架橋下でございます。したがいまして、言わば三区画で一ブロックになっている。つまり、高架橋の柱が三掛ける二、三本こうなっていて、一区画一ブロックになっているような高架橋下というものにつきましては、安全上の観点から見れば、まとめて一つ、一ブロックごとに売却する必要があると。こういうことの場合には、その貸付けしているのが一区画であったとしても、残りの二区画も合わせて一ブロックとして全体として買っていただくということが適切だということだと思います。
○八田ひろ子君　それが基本を踏み外しているから間違っているんです。
　ここに、名古屋市から名古屋新幹線公害訴訟原告団あてに出された「南方貨物線に関する申入書への回答に至る経過について」、こういう文書をいただいています。
　ここには、平成十五年一月二十一日、「公団より、随意契約による処分状況及び高架構造物の撤去に要する概算費用について報告を受ける。」と。撤去するのにすごくお金が掛かるんだという報告があったそうです。
　それで、ここに書いてあることですが、「貸付面積を大幅に上回る土地について、随意契約で借受者に売却しているが、その事実を原告団及び名古屋市に正確に説明せずに売却を行ったことは、土地等の処分開始についての協議の際に示された処分方針と合致しないものであり、誠に遺憾である」。ちゃんと名古屋市は、おかしいじゃないかというふうに言っているんですよ。これは公団東日本支社中部事務所長、今年の一月二十一日ですね。全くけしからぬですよ。私は、こういうことは、私、反省されなきゃいかぬと思うんですよ。
　ちょっと伺いたいんですけれども、会計検査院、決算検査報告の特定検査対象に関するところ、これで見ますと、土地の売却の収支等も十分に考慮しつつ、基盤整備等の内容を検討するなどして効率的な処分に努めていく、こういう所見が出ていますね。この所見は、構造物を撤去した上で処分する方針、これ最初に名古屋市と原告団とで話したときのあれなんですね。これを見直せと。
　さっきお見せしましたこのパネル、このすごい橋脚ですね、こういうものを付けたまま切り売りしなさいと、その方針変えて切り売りしなさい、こういうことを言っているんでしょうか。簡単にお示しください。
○説明員（円谷智彦君）　今お尋ねの南方貨物線につきましては、構造物の撤去というのは今前提になっておりますので、それを前提にすれば、構造物撤去費用の方が売却収入よりも大幅に上回るという旨のこれ事実関係を表明したものでありまして、会計検査院といたしまして、その具体的な処分方法、これ撤去せずに売れとか撤去して売れとか、そういうことを表明したものではございません。そういったことを御認識いただきたいと思います。
○八田ひろ子君　効率的とか、そういうのがとても大事ではあるんですけれども、やはりこれまでの経緯、今ちょっとお話をしていた、ここは新幹線公害で最高裁の和解をやっているところなんですよね。
　地域の事情に配慮することが重要で、大臣、この平成十年の閣議決定がありますね。これ「特別の事情の存するものを除き、」というふうに書いてあるんですけれども、やっぱりこういう新幹線公害の和解とか、そういうものが今現実に生きておるときにはこういうのも特別な事情というふうに受け取っていいんじゃないかと思いますが、その点だけ、もう一つ後で伺いますので、その点だけ教えてください。
○国務大臣（扇千景君）　今いろいろやり取り聞いておりますけれども、これ御存じのとおり、八田議員がおっしゃったとおり、平成十年、閣議決定により、特別な事情があるものを除き平成十五年度までに売却するということで、今少なくともあらゆる手法を駆使して全力を挙げて早期処分を図り、特別の事情の存するものを除き昭和、十五年度末を目途に終了させるというので、今九六％これ処理しております。残り四％、それについても処分を鋭意進めようというふうに努力しているところです。
○八田ひろ子君　大臣、私、特別なものというのが、こういう事情のときには、一律に早期処分、拙速をすべきではないんじゃないかということを教えていただきたかったんですね。
　さっき二つのパネル出しました。これ、学校ですけれども、ここ校庭があって、新幹線を造るときに校庭を少し切り取ったんです。その後、その隣の南方貨物線も造るということで校庭切り取って、これ校舎が掛かったので校舎を移転したんですよね。ここを、このすごい橋脚を付けたまま切り売りするということ。あるいはここのお宅ですけれども、これは、ここに、お庭になっていたんですけれども、ここの家なんですね。ところが新幹線ができ、そして南方貨物線ができたので、これ、この向こうの、この先のところですね、ここは強制執行で切り取られている、そういう強制執行も掛けた事業なんです、これは。
　ここのお宅は、これがもし売るのなら買い戻したいなと思うんですけれども、橋脚付きだったら二千万、三千万これ撤去するだけに掛かるんだそうです。幾ら七千円で売るよといっても、二千万、三千万、ええっと。ところが、これ、何か違う産廃とかそんなものが来ちゃったらどうしたらいいのかという不安が一杯あるんですよ。
　こういうのを一律的にやる。私は、新幹線公害の協定がなくても問題ですけれども、新幹線公害の協定で、最高裁で、良好な環境保全の活用の促進という国の責任があると思うんですよ。
　私は、高架は撤去することを当然として、和解協定や確認事項を無視したこういう処分というのは、やっぱり住民感情からいったって、ひどいじゃありませんかというのがそのままだと思うんです。幾らあれでもお国のやることひど過ぎるというのが声なんですよ。どうなんでしょう。
○国務大臣（扇千景君）　今、八田議員がおっしゃいましたように、少なくとも昭和六十年の新幹線のこの公害の和解、これに関しての議定書がございます、協定書がございますけれども、国鉄は少なくとも名古屋市に対して適当な協議を行った上で処分するということがこれは定められております。
　その意味で、この協定に従いまして日本鉄道公社というのは名古屋市と協議して処分を進めているというふうに私は聞いておりますし、また現在も新幹線の騒音等公害の原告団とも話合いを続けているというふうに聞いておりますし、また地元の関係者の理解を得られるように名古屋市とも連携しつつ土地の処分というのは進めていくということを公団に適切に指導しておりますけれども、今よりも環境が悪くなるということはないということも局長も言っておりました。
○八田ひろ子君　時間がないので今日はこの議論できないんですけれども、全然認識が違うんです。
　名古屋市だって遺憾だときちんと文書でも言っていますし、こんなもの付きで、もう無駄な公共事業の記念碑にするために未来永劫これをがんがんがんと残していこうと、そういうふうにおっしゃるなら別ですけれども、私は、一昨年の名古屋の青空裁判を始めとした一連の訴訟の結果でも、環境の保全に努める責務、国の、これが明らかになっているんですよ。
　ですから、やっぱり高架物は撤去して、良好な環境保全の活用の促進にする。藤前干潟の保全のときでも、当初はごみの処分場にすると言ったんですけれども、国の助言や援助でラムサール条約に登録をして、きちんとなっているじゃありませんか。
　私は、こういうことを扇大臣に強くお願いを申し上げて、国の責任を果たしていただきたい、撤去していただきたい、環境保全をきちんと約束どおり守っていただきたい、これをお願いして、終わります。
○岩本荘太君　国会改革連絡会の岩本荘太でございます。
　最初に、今日の質問の冒頭でも山内委員から出ましたけれども、今年は参議院での決算重視ということで進んでおりまして、大変そういう方向で行っていることはいいと思っております。
　また、先日の全体質疑の中でも総理大臣御自身が後年度予算に反映させるいい機会だというような発言もございまして、大変私自身も有り難いことであるし評価していることですが、ただ、今後を考えますと、もう一つやはり、前回も前々回も言ったんですけれども、その責任の所在をどうするかということをもう少し詰めなきゃいけないと、私はこう思っておりまして、そのことについて私は内閣法制局は何らかの知恵を出してくれるのかなと思って前回質問、お呼びして質問したんですが、何か御答弁今読み返しても、政策的な立案をするところではないということの一点張りで何ら御示唆がいただけなかったと。それ以上に、こんな席で言うのもあれですけれども、大体、質問を控えるような働き掛けもありまして、私は非常にがっかりしているんです、本当のことを言いますと。
　それで、かといって所掌事務といいますか、その中には内閣のあれですよね、内閣に対して意見具申を言うという立場があるんですね、内閣法制局も。それにもかかわらず、そういうような逃げの一手というのは本当に私残念でございまして、ただ、それと同時に、何か答弁された中、まあ大体が既定的な答弁をされたわけですけれども、その答弁の中の字句を訂正せよというような要求が後で参りまして、まあ大したことでないんで私はオーケーはいたしましたけれども、そういう何かちょっとその辺で頼るに足らぬという認識をいたしまして、そういうやり取りがあったということを是非私は議事録に残さなきゃいかぬなという思いで、今大変関係ないことで申し訳ないんですけれども、一言述べさせていただきまして。
　ただ、それと関連して、まだ私は責任体制というのをあきらめているわけじゃないんで、いろんな角度からいろいろ調べさせていただこうと思っているんですが。
　そこで、今日は会計検査院に来ていただきまして、会計検査院もそういう政治的な面のお立場はないと思いますけれども、一番こういう不当事項等指摘されてそれをずっと見守っておられるのが会計検査院でございますので、その辺でいわゆる不当事項をどういうふうに取り扱われておるかということを質問させていただきたいと思うんですが、ちなみに今回の平成十三年度決算検査報告に関する概要説明をお聞きしたわけですけれども、その中にいわゆる実地検査の検査率といいますか、これは対象機関が大体三万六千百余か所、そのうちの三千余か所をやっておられるという御説明で、これ単純に計算しますと実施率が八・三％、一割をちょっと切れるぐらいであるわけですが、その検査の結果、支出に関するものが不当事項として七十二億四百七十五万円余という御説明でございます。
　これ七十二億というと、まあこれ国の予算からいえば小さいかなというような感じもなきにしもあらずですけれども、この実施率を考えますと八・三％、八・四％ですか、それで七十二億というのを、これ単純に逆算しますと、逆算というかそれを、それでは一〇〇％は幾らかというと八千七百億円なんですね。これはもうばかにならない数字だと思うんですけれども、この辺の、例えば不当事項というのは全体としてはこのぐらいのことは本当は予想されているんだということを言えるのかどうか、その辺、会計検査院の御所見をお伺いしたいと思います。
○説明員（友寄隆信君）　実地検査の施行率は、先生御指摘のとおり平成十四年次で八・四％となっております。
　しかし、これはこの三万六千余か所の中には非常に規模の小さいＪＲの駅でございますとか、郵政公社の特定郵便局とかいうことも含めてございますので、本省あるいは特殊法人の本部については毎年実地検査を行っておりますし、また主な出先機関、我々重要な検査箇所と言っておりますけれども、これらの施行率は四〇％を少し超える程度になっております。また、これらの実地検査箇所の選定は無作為に行っているわけではございませんで、事前調査と私どもの長年の経験、検査の経験、ノウハウを生かして十分な検査結果に基づいて検査の効果が上がるようにやっております。
　したがいまして、先生のおっしゃるように指摘、検査箇所を増大をすれば指摘もそのように正比例的に増加するわけでございますが、単純に先ほどの数字のような比例的な形にはならないという認識でございます。
○岩本荘太君　そういうことなんでしょうけれども、少なくともこれの半分になるかどうかぐらいはお分かりにならないと思うんですよね。半分になったって大きな数ですよね、大きな数字ですよね、金額としては。
　だから、この不当事項そのものもかなりの額であるということをまず認識して、これをどうにか正さなきゃいけませんし、こういうことの責任の所在ということはしっかりと正さなきゃいけないなという気がするんですが。
　そこで、今申し上げました不当事項、七十何億ですか、こういう不当事項で国会報告されますと、各所管の省庁でそれ相応の処分といいますか、恐らく、何ですか、国家公務員法に基づく処分だろうと思うんですけれども、そういう処分をされると思うんですが、そのされた処分が会計検査院、御報告されているんじゃないかと思うんですけれども、そういう実態をどんなふうにおつかみになっているのかお知らせを願います。
○説明員（友寄隆信君）　不当事項についての関係者の処分状況についてでございますが、最新の平成十三年度検査報告については現在調査中でございまして、平成八年度から十二年度検査報告までの五か年度分について合計で申し上げますと、不当事項の件数はこの間千三百二十五件ございまして、これらに関して何らかの処分を受けた者が一万六百三十一人おります。また、処分を受けた者のうち、国家公務員等法律に基づく懲戒処分を受けた者が五百七十二人となっておりまして、その内訳について見ますと、免職二百十人、停職三人、減給百三十四人、戒告二百二十五人となっております。
○岩本荘太君　私、その資料を実はレクのときに後でいただこうというふうにお願いするべきだったんですが、後でその表はいただけますか。いただけますね。
○説明員（友寄隆信君）　じゃ、後でまとめて提出できると思います。
○岩本荘太君　私、悪人を作れという意味じゃないんですけれども、やはりこれだけ国の税金を、国民の皆さんの税金を使っている立場からいきますと、やっぱり正すべきところは正さなきゃいけないと思うんですが、こういう会計検査院としては今この処分をお聞きになって、これで国の予算執行というのが大体うまくいっているというふうにお考えになられているのかどうか、その辺の御所見をお願いいたします。
○説明員（友寄隆信君）　違法、不当な会計経理に対する厳正な処分ということは、財務規律を確立し、同種事態の再発防止の効果を上げるものであることから、会計検査院としましても、検査報告に掲記した不当事項については当該関係者に対する当局による処分状況について報告を求めまして、私どもなりに把握に努めておるところでございます。
　検査院といたしましては、当局においてそれなりの、相応の処分が行われていると認識しております。
○岩本荘太君　御見解をお聞きしたんですから反論をするとかそういうことはやめて、ここで次の質問に変えさせていただきますが、今日は環境大臣お見えになりまして、私、これ実は環境問題については勉強するつもりで質問をさせていただこうと、基本的なことを教えていただこうと思うということで質問をさせていただきたいと思っております。
　環境問題というと、もう恐らく皆さんこれ今一番、一番といいますか、大変大事な問題であるという認識で、いわゆる政策とか何かのときに取り上げると思うんですが、私も実際そういうつもりで、環境問題はこれは国会へ行ったら取り上げて、日本の環境を良くしなくちゃいかぬと、日本の環境問題を解決しなきゃいかぬという意気込みで参ったんですけれども、実際、じゃ何が環境問題かという、実はなかなか分からない、私だけなのかもしれませんけれども、分からないのが実態でございまして。
　大体、環境といっても、これは大きく分けても自然環境、生活環境、社会環境というのがあるわけですよね。私なりに解釈しますと、やはり今言っている環境問題というのは自然環境かなというような気がするんですが、それが生活環境を改善するとか、社会環境といいますか、交通の便を良くするとか、そういうものによって自然環境を何か破壊といいますか変化させていくというところにその環境問題が生じるのかなというような感じがするのが一つありますし、環境問題そのものというのは、例えば文明が今ほど進化していないといいますか、あるいは人口がもっと少なかったと、ごみ問題なんかにしまして顕著に現れていると思うんですけれども、人口が少ないときは自然の浄化機能がかなり請け負った、したがって環境問題というのは余り出てこなかったというような感じも受けるんですが、それが今これだけいろんな面で大きな問題になっていると。
　ということは、これは私なりに解釈すれば、今のこの環境というものは、このままであるといわゆる人間がサステーナブルといいますか、要するに持続して生活できるような環境でなくなるという心配があるからということなのか、その辺非常に漠然としか分からないものですから、この際、環境省として環境問題というのはどういうふうにとらえられておるのか、その基本的な点をちょっとお話し願いたいと思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　ただいま岩本先生がおっしゃいましたように、環境というものは正に現在人類の存続の基盤であるという認識に立って私ども仕事をさせていただいているわけでございます。
　現在の環境問題のとらえ方というのは、確かに大変難しくなってきているんじゃないかなというふうに思います。かつての公害問題時代、昭和三十年代、四十年代というものは比較的単純なとらえ方、加害者対被害者、また公害というものが目に見えた存在であったんじゃないのかなというふうに思います。
　そのようなところから、現在、環境問題というとらえ方としてとらえた場合、一つには、現在の環境問題は加害者でありかつ被害者でもあると。私ども自身が、自動車を動かし、また家庭排水を出す、そういうものが加害者になり被害者にもなっているという現状が第一あるだろうと思います。
　第二には、なかなか環境問題というものが目に見えない。目に見えないだけではなくて、科学的にもまだ未解明なものがかなりあると。例えば、地球環境問題、また地球温暖化問題、また環境ホルモンの問題という問題については、科学的に解明しなければならない問題もまだ残されているわけでございます。
　三番目には、環境というものが正に自然の物質循環や生態系というものに結び付いていく、それが地球規模にまで結び付いていくという、大きくかつ深いつながりのあるというような環境問題になってきているんじゃないかなというふうに考えている次第でございます。
○岩本荘太君　難しいというのは分かるんですけれども、ならば今このままでいいのかという問題がすぐに出てくると思うんですけれども、例えば京都議定書についてアメリカは批准しないと、あれでいいのかという、いいのであればやらなくたっていいわけですよね。
　だから、何か総論は賛成、各論になるとクエスチョンというようなとらえ方が環境問題についてはあるような気もしますし、自分一人ぐらいはいいじゃないかというような、自分というのは個人ばっかりじゃない、このぐらいはいいじゃないかというようなものがあるような気がするんですね。そういうものが、そういうものでいくと結局みんなやらなくてもいいじゃないかと。それで本当に済むのならそれでいいと思うんですけれども、それで済まないのが環境問題だと私は思うんですけれども。
　今そう言っても、なかなかそれに対する答えといいますか、どういうふうにお考えというのは難しいかもしれませんけれども、今、じゃ現在、環境問題として考えなきゃいけない、真剣に考えなきゃいけない問題点といいますか、具体的な問題というのはどんなふうに環境省はおとらえになっているか、ひとつお願いします。
○政府参考人（炭谷茂君）　私どもとしては、まず第一には人類の存続にかかわります地球環境問題、地球温暖化、まずはオゾン層の問題がまず第一に挙げられるんじゃないのかなというふうに思います。これはまた、地球環境の問題にも関係いたしますけれども、自然生態系の問題、この中には、熱帯雨林が減少しているとか、また生物が種類が減少しているというような問題も入るのじゃないかと思っております。
　第二番目には、循環型社会の形成、これは廃棄物の不法投棄の問題、また最終処分場がだんだん減少しているというような切実な問題も含まれますし、資源というものをより有効に使っていかなければいけないという問題もこの中に入るかと思います。
　第三番目には、今日の大都市に見られるような自動車公害の問題、また健全な水循環、水不足が世界的にも言われておりますけれども、水循環の確保の問題。さらには、化学物質によって人類、人体又は更には生態系にも影響を与えるというような問題が、まだ重要である、まだまだたくさんございますけれども、代表的なものをあえて指摘させていただければそのようなものでございます。
○岩本荘太君　こういう問題、じゃこれをどう問題意識を持ってどうとらえてどういうふうな対応をしていくかというのがこれ、大事なことだと思うんですけれども。
　今の問題意識、確かにみんなこれは問題だと思いますよね。思いますけれども、じゃどうするのかということがなかなかできない。できないかといいますか、産業活動なり自分の利益と結び付いたとき、おれぐらい、自分ぐらいいいんじゃないかというような、こういうところに行っちゃう可能性があるものですから、そういう意味で僕は、環境省の役割というのは今の時代、非常に大事だと思うんですよね。だから、単に個別の、こういう問題もありますし、もあるでしょうし、こういうとらえ方もいいでしょうし、あるいはもっと大きな今の社会の在り方といいますか、そういうものまで関連してくるんじゃないかと思うんですけれども、そういうふうな期待をされているのが僕は環境省だと思うんですが、その辺について、今までの取組あるいはこれからのそういう環境省としての環境問題を、国民の問題、全人類の問題だと、全人類といったら環境省にしてはちょっと大き過ぎるかもしれませんが、少なくとも日本人全体の問題であるという、そういう普及、情報、普及といいますか情報活動といいますか、そういうものが必要なんじゃないかと思うんですが、その辺、大臣、もし何か所見ございましたら。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほど来、炭谷局長からお話をさせていただきましたが、環境庁ができたときには、昭和四十六年七月でありますが、そのころはもう本当に環境問題イコール公害対策というような時代であったと思います。しかし、その後、環境という言葉の持つ意味も大変膨らんできたし、ただいま局長が申し上げたとおり、本当に多岐にわたった環境問題というものがあると認識しております。
　これは、例えて言えば、例えば地球温暖化対策のような問題のような人類の生存基盤にかかわる問題、それから日々の生活から出るごみの問題等あると思いますが、いずれにいたしましても、その多くは私たちのライフスタイルでありますとかそれから通常の事業活動に根差したものが多いと思っております。これだけたくさんのエネルギーを消費して便利な生活を送ろうという一人一人のライフスタイル、それから、やはり何とか経済的にお金をもうけようという中での事業活動、そういう中で大量生産、大量消費、大量廃棄というような社会システムもございました。
　したがいまして、岩本先生が今御指摘のように、やはりそういった社会システム、社会経済システム、それから私たち一人一人の生き方、ライフスタイル、そういうところまで踏み込んで変えていかなければ、対症療法的に何かの問題にただ手当てをするというだけでは今日の環境問題は片付かないと、そういうふうに思っております。そういうことができて初めて先生御指摘の持続可能な社会が作られていくんだと、そういうふうに思っております。
　今までの取組ということでありますけれども、そういう認識の下に、平成六年に環境基本計画というのを策定いたしました。これは環境への負荷の少ない持続可能な社会構築のための戦略ということであるわけでありますが、こうした考えに沿いまして、例えば地球温暖化対策につきましては、地球温暖化対策の推進に関する法律というのを出させていただきまして、各省と連携して地球温暖化対策推進大綱というものを作って今それに取り組んでいるところであります。
　それから、廃棄物リサイクル対策、これにつきましては循環型社会形成推進基本法というものを作りまして、先般、三月の末でありますけれども、半年前倒しをいたしまして、その基本法に基づく循環型社会形成推進基本計画というのを作ったところでありまして、そこには循環型社会のイメージでありますとか具体的な目指すべき目標、その数値目標、こういうものを策定をいたしまして、併せて自動車リサイクル法でありますとか家電リサイクル法でありますとか、各種のリサイクル推進のための法案を作って運用してきたというのが今までの取組であります。
　今後どうするかということでありますが、今後とも環境基本計画、これに基づく施策というものを着実に推進をすることが大切であると。それを通じて持続可能な社会の実現を、持続可能な社会というものを実現していく、そういう努力を継続してやってまいりたいと思っているところでございます。