Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中谷（真）分科員　ありがとうございます。
　これは、地元の、多分ほとんどの地方はみんなそうだと思うんですけれども、人材不足が非常に叫ばれていまして、特に実業をやる人たちが非常にいないという声を聞いています。そういう意味では、これは急がないと、本当に今やっている事業も非常に立ち行かなくなるという企業がたくさんあります。そういう意味では、この人材育成というところは力強く後押しをしていただけるよう、今そういう検討も、検討というか、そういうことを始められているというふうに聞いていますので、そこをぜひやっていただきたいというふうに思います。
　次に、伴走型小規模事業者支援推進事業の導入が可能になる経営発達支援計画の認定についてお伺いをしたいというふうに思います。
　これはうちの地元の商工会なんですけれども、この商工会が言ってきたのが、経営発達支援計画に申請をしているんだがなかなか認可してもらえないというところで、これは非常に差があるんですよね。
　私のところに北海道から沖縄までの一覧表があるんですけれども、ちなみに、栃木県とか千葉県は一〇〇％です。我が山梨県は四・三％、二十三の商工会から出しているんですが、一個しか認可されていません。平均すると三十数％と聞いていますけれども、これは認定の仕方にも問題があるのではないかなと。
　伴走型小規模事業者支援推進事業というのは非常にいいと聞いています。例えばいわゆる見本市に出展するときにそれを後押ししたりとか、そういう事業が入っていたりとか、本当に経営を助けるような事業だというふうに聞いています。四・三％では非常に厳しいというところもありますので、これを何とかしていただきたいということと、どういう認定の要領をされているのかというところをお伺いしたいというふうに思います。
○木村政府参考人　御指摘の経営発達支援計画でございますけれども、これまでの記帳の指導でございますとかあるいは税務の指導といった基盤的なことを中心としてきた支援に加えまして、新たに経営戦略に踏み込んだ御支援をしていただく、そういう内容になってございます。
　したがいまして、認定に当たりましては、その支援の内容あるいは実施体制が、これは法に基づく経済産業大臣が定める基本指針というのがございますけれども、それに照らして適切なものであるということが法律上規定をされております。
　具体的な審査基準でございますけれども、これは全国統一のものでございまして、外部の有識者も交えてできるだけ客観的、透明な審査を行っておるというふうに自負はしてございます。審査基準でございますとかあるいは申請のガイドラインは公表させていただいて、透明性、公平性の確保に意を用いてきたところでございます。
　御指摘のとおり、これまでの申請あるいは認定の状況につきましては、都道府県によって結構ばらつきがあるということは事実でございまして、中小企業庁といたしましては、やはり全国漏れなくカバーしておりますのは商工会、商工会議所であるということ、それから、それを通じまして全国津々浦々の小規模事業者にしっかり支援が行き届くということが非常に重要だというふうに思っております。それぞれの地方の経済産業局とも連携をいたしまして、計画の策定あるいは認定の申請に向けた個々の御相談でございますとか指導を行うといった支援に取り組ませてはいただいているところでございます。
　今後とも、商工会、商工会議所の支援体制の充実、しっかりサポートさせていただいて、伴走型の小規模事業者支援を推進してまいりたいと考えてございます。
○中谷（真）分科員　今、地方は大変ですから、ぜひこれはよく見てあげていただきたい。四％と一〇〇％ではちょっと差があり過ぎるというか、もう少し御省からも、ぜひ私の地元にも働きかけを行っていただきたいというふうに思います。
　次の質問に移ります。
　防衛装備移転についてお伺いをいたします。
　防衛装備移転の三原則、二十六年ですけれども、大体三年ぐらい経過をしております。ただ、ほとんどこれは効果がないというふうに見ています。
　これは結構重要なんですよね。装備を移転させることによって、それの使い方を教えるために使っている自衛官が行って、そこで関係がつくれるとか、同じ機材を使うことによって相互性が出るとか、これは国同士のつながりを強くするためには非常に重要であります。
　これは防衛省と経済産業省が主な主要官庁になりますけれども、私は、防衛省が出そうと言ったものに対して、基本的には、防衛秘密とかいわゆる技術がその国に行くことに対して、自分のところの優位性が失われる、失われないという判断は防衛省がやるというふうに思います。だから、私は、それ以上の網を経済産業省がかけていくということは基本的にはないんだろうというふうに思います。
　これを進めていくという点も含めて、ぜひちょっと経済産業省の御所見をいただきたいと思います。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　武器装備移転についてのお尋ねでございますが、武器輸出のルールを定めております防衛装備移転三原則では、国際協調主義に基づく積極的平和主義の立場から、国際社会の平和及び繁栄の確保にこれまで以上に積極的に寄与していくということとされております。同時に、国連憲章を遵守するとの平和国家としての基本理念と、これまでの平和国家としての歩みを引き続き堅持していくことも示されてございます。
　このような防衛装備移転三原則のもと、これまで米国向けのペトリオットＰＡＣ２の部品や、米国向けのイージスシステムのソフトウエア、フィリピン向けの海上自衛隊の練習機ＴＣ90等の移転が認められてきたところでございます。
　既にこのような実績があるところでございますが、経済産業省といたしましては、引き続き、外為法に基づく厳格な審査等に万全を期しつつ、防衛装備の移転につきまして適切に対処してまいりたいというふうに考えてございます。
○中谷（真）分科員　ありがとうございます。
　厳格な審査はいいんだけれども、何でもかんでもだめじゃなくて、今おっしゃったのはＧツーＧだけですから、いわゆる政府と政府の間でやっているものだけですから、民から出すとかということは一切ないわけであります。ですから、そろそろやっていかなければ、これは本当に効果がないまま終わってしまうというものであります。ですから、ぜひ経済産業省にも、これを前へ進めていくんだ、このことが日本の安全保障にとって非常に重要なんだという意識を持ってやっていただきたいというものであります。
　次の質問に移ります。
　情報産業についてお伺いをいたします。
　資料を一枚だけ準備しています。ＩＴ技術者の分布でありますけれども、ＩＴ企業の方々が言うには、日本とアメリカの違いが書いてありますけれども、日本の場合は、ＩＴ企業、いわゆるベンダーにＩＴ技術者が七五％いる、そしてユーザーに二四％。アメリカはその逆であります。
　このことによって何が起きているかというところでありますけれども、いわゆるユーザーのニーズがよくわからないベンダーがシステムをつくる。しかも、そのシステムがどういうものであるかわからないユーザーがそのシステムを使っている。大体丸投げになるというんですよね。丸投げになってしまって、なかなかいいシステムは構築できないのではないかということを非常に言われている。これは経済産業省が出した資料でありますけれども、そのことを指摘しているわけであります。
　これに対してどういう手を打っていくのかというところが私は非常に重要だというふうに思います。この問題意識についてお伺いしたいと思います。
○安藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　まさに、これまでの実態は今委員御指摘のとおりだと思っております。
　また、その背景は、日本におきましては、いわばＩＴ投資というものが省力化とかあるいは省人化といったような目的を中心にして進んできた、これによって、積極的に自社の製品やサービスをどう売り込んでいくのかという問題意識が余りユーザー企業にない形で導入が進んできたということが背景にあると思っております。
　したがいまして、現在、攻めのＩＴ経営銘柄ということで、積極的な取り組みを行う企業の皆さん方を東京証券取引所と共同で認定をさせていただく、あるいは、その中小企業版でございます攻めのＩＴ経営中小企業百選、こういったようなベストプラクティスを提示させていただいて、もっと積極的に攻めていこうじゃないか、ユーザー企業からも攻めていこうじゃないかということの変革を促させていただいております。
　また、人材の能力を見える化させていくということも大変大事だと思っておりまして、ＩＴのスキルの標準化、こういったようなものを進めさせていただいております。
　また、能力の客観的評価ということで、国家試験でございます情報処理技術者試験を通じまして、しっかりした人材がしっかりした処遇のもとで採用されていく、こういったＩＴ社会をつくっていくことが大事だと思っております。
○中谷（真）分科員　ぜひ進めていただきたいと思います。
　最後に、非常にこの情報産業は労働環境が厳しいと言われています。しかも、これは実態が非常につかみづらいという特性があります、フレックスで働いているというところもありますので。これに対する対策についてお伺いしたいと思います。
○宮下主査　安藤商務情報政策局長、質疑時間が経過しておりますので、簡潔によろしくお願いします。
○安藤政府参考人　御指摘のとおりでございまして、世耕大臣から直接、ＩＴ業界に対しましても、働き方改革宣言をつくってくれということで、呼びかけをさせていただいております。
　コンピュータソフトウェア協会というところがございますが、一例を申し上げますと、二〇二〇年までに、平均残業時間を月二十時間以内、週一回以上のテレワーク比率を三〇％以上、こういった意欲的な目標を出していただいておりまして、ほかの皆様方も追随をしていただく、こういうことで働きかけをさせていただいております。
○中谷（真）分科員　いい人材が集まる業界にしていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○宮下主査　これにて中谷真一君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、星野主査代理着席〕
○星野主査代理　次に、門博文君。
○門分科員　おはようございます。自由民主党の門博文です。
　きょうは質問の機会を頂戴いたしまして、ありがとうございます。そして、世耕大臣とはいつも地元の会合ではよく御一緒させていただくんですけれども、こんな関係でお目にかかれるということで、大変光栄に思っております。
　では、早速質問に移らせていただきたいと思うんですけれども、経済産業省の仕事の中でとりわけ私が大変注目をさせていただいているのは、全国の中小企業、この方々に対するさまざまな支援の取り組みについて期待を寄せておる一人であります。
　その中で、昨年の九月ですか、「未来志向型の取引慣行に向けて」ということで、世耕プランが発表されました。その発表以降、マスコミのいろいろな報道等も通じたこともあって、私の地元の選挙区の皆さん方、特に中小企業の経営者からも、このことに対する期待の大きさ、どうなっていくんだかとか、これで我々も少しは楽になっていくのかなというような具体的なお声を頂戴をしているところであります。
　ただ、今一生懸命役所の方も取り組んでいただいていると思いますけれども、まだ内容の全容とか十分伝わっていない部分も確かにあるんだと思います。アベノミクスは、大都市それから大企業にはもう行き渡ったけれども、地方や中小、小規模の経営者のところにはまだ行き渡っていないというふうに言われて久しいところ、この世耕プランの意義というか、役割は大変大きなものがあると思います。
　その上で、大臣がやはり陣頭指揮をとってこのプランに取り組んでいただいているというふうに聞いておりますので、改めてここで、浸透に向けての大臣の思いとか、このプランに向けての意気込みをお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○世耕国務大臣　お答えします。
　アベノミクスの果実をきちっと地方の中小企業まで行き渡らせるためには、やはり、大企業と中小企業の間を中心とする下請取引関係、これをフェアなものにしなきゃいけない。この問題意識は私はずっと前から持っておりまして、実は官房副長官時代から官邸で、省庁を超えた枠組みでこの下請取引の改善ということにずっと取り組んできてまいりました。
　これまではどちらかというと、改善しなきゃいけないということはスローガンとしてはあったんですけれども、余り粘り強い取り組みが行われてきたとは思えなかったというふうに思っています。官邸時代は、ともかく現場のヒアリングをしようということで、中小企業から実態を対面で聞くのに加えて、アンケート調査をやったり、それを大企業側、発注側にぶつけたりということをずっとやってまいりました。
　そして、そういう中で、私自身、経済産業大臣になったということもありますので、経産省としてしっかり旗を振っていこうということで、就任直後の九月には、対策パッケージ、一応省内では世耕プランと呼んでもらっていますが、これを取りまとめて、そして十二月には、関係法令の運用を大幅に強化をいたしました。
　具体的には、まず公正取引委員会と協力をして、下請代金法の運用基準に、いろいろなやってはいけないこと、不適切な事例というのを、今までは六十六しか載っていなかったんですが、百四十四にふやしました。
　現場のヒアリングで、例えば、古くなった金型をただで保管させられているとか、あるいは、一方的にもう五％来年は値段カットだよということを言われる、こういったことはだめですよということを追加をさせてもらいました。
　あるいは、業界によってはいまだに手形で全部支払っているというようなところがありましたので、これは中小企業庁と公取で連携をして、手形に関する通達を五十年ぶりに出し直しました。そして、その通達では、基本的にはもう現金払いでやってください、どうしても手形で出す場合には、期間は六十日、いわゆるサイトと言いますけれども、六十日以内の期間に短縮をしてください、あるいは、割引料をしっかり乗せた形で、下請側が手形の割引手数料を負担するようなことのないようにしてください、こういうことをきちっとやってきたわけであります。
　それだけではなくて、さらに、私は業界団体を全部歩きました。自動車工業会を先頭に各社長さんに集まってもらって、やはり下請取引の改善をやってほしいということを申し入れ、自主行動計画の策定を要請をしました。
　自動車だけではなくて、鉄鋼、繊維、いろいろなところを回りましたが、その結果として、非常に裾野の広い、七業種十二団体、この多くでは既に計画の大筋を取りまとめて公表をしていただいています。そして、年度内にはきちっとしたルールとして確定をしていただいて、大体、年度が変わるときに価格改定が行われることが多いわけですから、そういうときにしっかり反映をさせていただくよう、今もお願いを続けているところであります。
　今後とも、この取り組みは一回やって終わりということはないと思います。やってみて、どうだったかというのを中小企業にヒアリングをして、また大企業に改善を求めていくということをかなりしつこくこれからも取り組んでいって、中小企業の皆さんが、下請取引の実態が変わってきたなということを実感してもらえるようなところまで頑張ってまいりたいというふうに思っています。
○門分科員　ありがとうございました。非常に精力的に、そしてまた手を抜かずにお取り組みいただいている様子が、今の大臣の御答弁の中からよくわかりました。
　中小企業というか、元請、発注者、下請、孫請、こういう構図の中で、言い方がどうかわかりませんけれども、弱い立場の人たちのことをきちんとしんしゃくをして対応するということは、やはり、政治に求められている大変重要なことだというふうに私も認識をさせていただきました。
　そして、今大臣からお話がありましたように、元請、大手、そこのヒアリングもさることながら、きのうも実は、予算委員会の公聴会で昭和電気鋳鋼というところの手塚社長さんという方が公述人で来られて、今の話に関連した陳述をしていただいていました。中小企業としては、一番困っているところを経済産業省や中小企業庁の方々に直接聞いてもらえて大変ありがたいんだというような話でありました。
　私もきのう、この質問をさせていただくに当たってちょっとホームページを拝見したら、中小企業庁、経済産業省のところに、下請かけこみ寺、ああいう名前で、そういうボトムからの声を吸い上げようというようなことを試みていただいていて、そこに下請Ｇメンというような名称もあったと思いますけれども、お聞きするところ、全国くまなく、まずは千件以上のヒアリングをしようということで今取り組んでいただいていまして、きのうは御担当の方に聞きますと、いやいや、千件どころか、もう二千件を目指してやるという決意で今はやっております、だから、地元で逆にそういうお声がありましたら、いつでもお声がけいただいたら、私たちはせ参じてそのことを聞かせていただきますというようなことを言っていただきました。
　せっかくこういう下請、中小企業にとっては大変ありがたい取り組みですので、現在までのその実施状況、並びに、その中で具体的な意見がどんなものがあったかとか、そしてまた、今後の取り組みについてまた改めて聞かせていただけますでしょうか。
○世耕国務大臣　今回の下請取引改善の取り組みをするに当たって、やはり現場のヒアリングというのが非常に役に立ったというふうに思っていますし、また、中小企業の側も、ヒアリングに行きますと、よくぞ聞いてくれたと。今まではやはり、それを言っちゃうと、ではもうおたくと取引しないよというような形もあってなかなか言えなかったのを、役所がちゃんと聞いてくれて、そして、秘密をしっかり守った上でそれを発注元の大企業にぶつけていくということ、これをかなりしつこくやらせていただきました。二百五十件ほどであります。数を稼ぐというよりは、まず最初はしっかりと、ゆっくりと聞かせてもらうという意味で、集中して二百五十件ほどやりました。いろいろな例が出てきました。
　先ほど申し上げたような、金型をモデルチェンジしたものを、また万が一要るときのために、下請業者は金型といっても、エンジン一つつくるのに、いっぱい金型がありますから広いスペースが要るわけですが、そういうのを全部中小企業がただで保管をされているなんということがわかりました。
　あるいは、我々の地元の和歌山では印刷業者にヒアリングをしたんです。そうすると、版権をとられちゃう。例えば、チラシの注文を受けて一生懸命デザインをつくって、キャラクターをつくって納品をしたら、そのままチラシとともにそのデザインも全部とられちゃって、それで後で、もうパンフレットだポスターだに転用されて、全然この著作権が守られていないというような話も出てきました。
　今まだちょっと改善途上でありますけれども、これも、著作権までとるんだったらその著作権のコストも払わなきゃいけないんじゃないか、あるいは、とらないんだったら印刷業者側にその著作権は残るようにしなきゃいけないんじゃないか。こういうこともヒアリングの中から出てきているわけであります。
　新たに今回、下請Ｇメンというのを配置をさせていただきました。先ほどおっしゃったように、最初千件と言ってきたんですが、足りないと。そうしたら千五百件と言ったんですけれども、それでも足りないと言って今は二千件ときましたので、まあそれならいいかということで、二千件を目標に徹底したヒアリングを行ってまいります。
　下請側をヒアリングするだけではなくて、大企業側に、おたくの業界からはこういう声が出ていますがどうなっていますかということもやっていって、しっかり突合をして、改善の動きをつくっていきたいというふうに思っています。
　そして、場合によっては、せっかく去年の年末に自主行動計画をつくってもらったけれども、全然ワークしていませんよとか、あるいは、この行動計画でも足りないところがありますよということがあれば、それは、自主行動計画を業界内に周知徹底していただくことや、場合によっては見直しなども求めていきますし、我々、ガイドラインを改めましたので、そのガイドラインに違反するような事例が出てきたら、これは厳正に対処していくということをやっていきたいと思います。
　これは何年も続けたいと思いますね。ずっと毎回毎回、改善してまたヒアリングして、改善してヒアリングしてということをしつこく続けていきたいというふうに思っています。
○門分科員　ありがとうございます。
　基本的には、言ってしまえば民業ですので、民間同士の取引に今まで委ねていっていた部分が往々にしてあったと思いますけれども、そこで経済産業省、中小企業庁がそこに大なたというか、割り入って、隘路になっているようなところを解決するということ、まさに民間の仕事にコミットメントできるのは、経済産業省や中小企業庁がこの霞が関の中ではやはりその唯一の存在だと思いますので、ぜひそのあたり、これからも力強く邁進していただきたいと思います。
　その上で、今、経済産業省が中心になって、中小企業庁が中心になってということだったんですけれども、これも地元の話ですけれども、さっき大臣もお話がありました、手形よりも現金ということに物すごく敏感に反応する人たちがたくさんいて、私のところにまず話を聞きに来られたのが、建設業の方です。我々も手形よりも現金払いの方がええんやけれども、これはどうなるのやろとか、それから、トラック輸送業、このあたりもその支払いのサイトの関係が非常に下請いじめみたいなことになっているので、こういう今回の取り組みに対して、我々も救われるのかというような声もありました。
　役所でいいますとこれは経済産業省が先頭に立ってやっていただいていますけれども、今の案件については特には国土交通省の所管の部分になりますので、国土交通省の方で、今の世耕プランを踏まえて今どういう取り組みをされようとしているのか、今そういう中で課題がどういうものがあるのか、お聞かせいただけたらと思います。よろしくお願いします。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　国土交通省では、ただいま御質問ございました建設業、トラック運送業を中心に、取引条件の改善に向けた取り組みを進めております。
　建設業に関しましては、昨年十二月に根本政務官より日本建設業連合会に対し、適正取引推進のための自主行動計画の策定を要請し、現在、この春の完成を目指して作業が進められているところでございます。
　トラック運送業に関しましても、同様に、昨年十一月に根本政務官より全日本トラック協会に対しまして、自主行動計画の策定を要請し、現在、年度内の完成を目指して作業が進められているところでございます。
　また、トラック運送業に関する荷主との取引条件の改善に向けましては、昨年十二月に、荷主業界所管省庁でございます農林水産省様と経済産業省様に対しまして、荷主への働きかけの協力について政務レベルで要請を実施いたしまして、自動車産業と荷主団体に対する働きかけに御協力をいただいているところでございます。
　国土交通省といたしましては、引き続き、関係省庁とも連携しながら、取引条件の改善に向けましてしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
○門分科員　ありがとうございます。
　さっきも申し上げたように、建設業とかトラック輸送業というのは、本当にもう全国隅々まである産業でありますし、それゆえにそこに従事されている方々もたくさんいらっしゃるわけなので、さっきの大臣の御答弁は、気概というか、大変気迫のある御答弁をいただきました。国土交通省も、ぜひこの世耕大臣に負けないぐらいのエネルギーをかけて今のことに取り組んでいただきたいというふうに思います。
　そうしていただくことで、さっきもお話にありましたアベノミクスが本当に全国の隅々まで行き渡るということになるんだと思いますので、期待をしておりますので、ぜひ、全省を挙げてお願いいたしたいと思います。
　それでは、もう一つ最後に、中小企業の支援についてお話をさせていただきたい、お尋ねをさせていただきたいんです。中小企業の支援の中にもいろいろな項目があると思うんですけれども、私は、中でも融資の件についてお話をさせていただきたいなと思います。
　これも地元でよく御相談があることの多い順の一つかもわかりませんけれども、やはり、経営の中で資金が足りなくてちょっと融資を受けたいということでよく御相談があります。私の感覚ですけれども、残念ながら、私の地元では民間金融機関が余り積極的に融資をしてくれなくて、一生懸命頑張ってくれているのは、どちらかというと私の印象は、政府系金融機関、商工中金さんであったり政策金融公庫であったり、ここが中小企業のその下支えをしていただいているような気がします。
　民間金融機関の方にも、もうちょっとリスクもとって貸してくれたらどうかというような話もするんですけれども、ただ門さん、そんなことを言っても、事業計画書もろくなものをつくってこないし、ただ言ってくることはお金だけ貸してくれということで、お金を貸してもらうというか、貸すための経営の指針というか指標というか、そういう最低限のものもなかなか用意してくれないのが現実なんですよということを、一方では金融機関の方からも聞かされることがあります。
　この点について、片一方は、何としても事業を拡大していったり事業を維持していくためにお金を貸してほしいというニーズがあって、金融機関も貸したいんだけれども一定の要件を満たさないというそのギャップがあるんですけれども、ここのこの現実的なギャップを埋めるために経済産業省や中小企業庁がどういうふうなお取り組みをしていただいているのか、少しお話を聞かせていただきたいと思います。
○吉野政府参考人　お答え申し上げます。中小企業に対する金融の関係でございます。
　おっしゃられましたとおり、銀行、金融機関におけるこの目ききの力といったところも大変大事かと思いますけれども、一方で、中小企業自身が経営改善を進めていくことが非常に大事かと思っております。
　このため、中小企業庁といたしましては、中小企業の経営者が自社の経営状況をみずから的確に把握をする、それから、金融機関などに対して適切に情報提供ができるように、中小企業が会計処理の際に参照すべき中小企業会計要領、これは、金融庁とも協力しながら作成をして、普及に努めているところでございます。
　それから、昨年七月に施行されました中小企業等経営強化法でございますけれども、これは、中小企業の方々がみずから経営力向上計画といったものをつくっていただくこと、これもポイントの一つでございます。その認定をいたしますところで中小企業に対する固定資産税の軽減措置や低利融資等の支援もしていくということで、そのもとになるものをしっかりつくっていただくというところについても御支援申し上げております。
　それから、中小企業が経営改善計画を策定する際の少しきめ細かなサポートなんですけれども、税理士や中小企業診断士等の専門家による支援を行う経営改善計画策定支援事業というものがございます。そうした専門家の力をかりるのに、三分の二までの補助、二百万円を上限とした支援をするものでございますけれども、そうしたさまざまな施策を講じているところでございます。
　こうした取り組みを通じまして、中小企業、小規模事業者の生産性向上、経営改善をしっかりサポートしていきたいなと思っております。
　以上でございます。
○門分科員　ありがとうございました。
　ぜひそのお取り組みを積極的にやっていただいて、なかなか地方の経営者というか経営体というのは、いろいろ人材も含めた経営資源が足りていない部分がありますので、そういうところを経済産業省、中小企業庁が中心になってサポートしていただくと、物を売ることには何か物すごく能力がある経営者ですけれども、管理が全然できないという人たちもたくさんいらっしゃいますから、そういうところをチームワークで支えていただけたらというふうに思います。
　そしてまた、民間金融機関の方の所管は当然金融庁ということはわかっておるんですけれども、もし、そういう局所的に貸し出しが盛んにないというような事例があれば、役所の垣根を越えて、経済産業省、中小企業庁からもまた金融庁に、その実態も踏まえてできるだけ資金を流動化させてほしいというようなお願いもしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、次の質問、項目にかわらせていただきます。次は地熱発電についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　私も超党派の地熱発電の議連に参加をさせていただいていまして、何度か現地にもお邪魔をさせていただいたことがあります。最初は地熱というのはどんなことでやっているのかなとよくわからなかったんですけれども、少しずつ勉強もさせていただいて、太陽光とか風力発電など、再生可能エネルギーが今いろいろもてはやされているというか出てきていますけれども、やはり、それでもベースロード電源になれるかどうかというと、いろいろな条件がうまくかみ合わなくて、太陽光でしたら、おてんとうさまというか太陽が出ていなかったらだめだったりとか、それから、風力発電はもちろん風が吹いていなかったらだめなので、安定的な供給という意味では、再生可能エネルギーの中ではこの二つはなかなかその要件を満たしていない。
　ところが、地熱は、地下の資源を使っていくわけなので、雨が降ろうが風が吹いてなかろうがずっと継続的に発電ができるということなので、非常に、ベースロード電源としての期待も高いんだというふうに思います。
　それから、前にその勉強会の中で作家の真山仁さんがお越しいただいたときに、真山さんがおっしゃったことで私は印象的なんですけれども、やはりエネルギー政策というのは、国家にとっては一番の安全保障政策ですと。ですから、ＣＯ2の排出がどうとかという切り口もあるけれども、やはり、国家として自分のところのエネルギー源で自国をちゃんと回していけるということが大変大きな安全保障上の一つのテーマだというふうにお伺いをして、なるほどなと思ったときに、今のように地熱のこれからの期待というのは、より私も胸を膨らませたわけなんです。
　この地熱発電の魅力について、そしてまた、今、政府が導入目標についていろいろなお取り組みをしていただいていると思いますけれども、改めてこの場でお伺いをさせていただきたいと思います。
○山下政府参考人　お答え申し上げます。
　地熱発電は、純国産の再生可能エネルギーでございまして、その中でも、日照や風況といった自然条件によらず、安定的な発電が可能な、まさにベースロード電源でございます。そして、エネルギー安全保障、そして環境適合といった要請を満たしながら、安定的な電力供給も可能という貴重なエネルギー源であるというふうに認識をしてございます。
　我が国は世界第三位の地熱資源量を有しておりまして、この豊富な地熱の資源を積極的に活用していくことは、エネルギー政策上の重要課題であるというふうに捉えてございます。
　導入目標ということでございましたが、経済産業省では平成二十七年七月に長期エネルギー需給見通しを策定してございますが、この中では、二〇三〇年度における地熱発電の設備容量を、今、現状五十二万キロワットでございますが、から約三倍の約百五十万キロワットに増加させるというふうにしてございます。この実現に向けて各種の取り組みを進めているところでございます。
○門分科員　ありがとうございました。
　ただ、今御答弁いただいたように、それだけそのポテンシャルがあるんですけれども、なかなか現実化していくのにはちょっと時間がかかっていたりをしていまして、そういう意味で、今お取り組みいただいている中で、導入に向けた課題であったり、それから、その課題を解決することに対しての取り組み、そのあたりをちょっと引き続き続けてお話しいただけますでしょうか。
○山下政府参考人　まず、地熱発電の導入に当たっての課題でございますが、例えば、地下の地熱資源の分布を正確に把握することが難しくて掘削の成功率が低いとか、あるいは、地熱発電に用います井戸の掘削コストが高いとか、あるいは、地熱資源量の調査に着手してから地熱発電所の運転開始に至るまでに十年程度を要するなど、開発期間が長いといったような課題が存在をしてございます。
　また、温泉事業者を初めとする地域の方々の御理解を得ることも必要でございまして、丁寧に開発を進めることが求められてございます。
　こういったことを解決するために、各課題に対応した支援策というものを講じてございます。
　まず、開発リスク、コストの低減、そして開発期間の短縮のために、例えば、地熱資源量の把握のための初期調査に対する支援、そして、地下構造の探査精度の向上とか掘削の低コスト化、期間短縮のための技術開発、あるいは、環境アセスメントに必要な期間、これは通常三、四年なんですが、これを半減するための実証事業などに取り組んでいるところでございます。
　さらに、温泉事業者を初めといたします地域の方々の地熱発電に対する理解の促進のために、地域における勉強会の開催などに対する支援、あるいは、地元の調整役となる自治体に対して技術的な助言を行うために、ＪＯＧＭＥＣに地熱資源開発アドバイザリー委員会というものを設置するなど、きめ細やかな対応を実施しているところでございます。
　これらの取り組みを通じまして、我が国の地熱資源の最大限の有効活用が実現するように、引き続き、全力を挙げて取り組んでまいりたいと思ってございます。
○門分科員　ありがとうございます。
　それだけやはり大きな期待ができる熱源というか発電であるんですけれども、今お話しいただいたように、いろいろな課題、もちろんいろいろな取り組みはしていただいていますけれども、そこの峠というか、のりを越えていったところに初めて、日本のベースロード電源としての地熱発電というのがもっと大きな存在になるのではないかなというふうに思うんです。
　以前も議連の勉強会のところでもお話をしたことがあって、冗談みたいな話なんですけれども、まず、地熱発電という言葉自体が余り市民権を得ていないというか、風力とか太陽光とか水力といったらもうそれは誰でも大体イメージできるんですけれども、地熱発電と言われた瞬間に、どうやってやるのかなというかイメージが大体できないので、私はいっそのこと、専門家の人には笑われたんですけれども、本質は違うかもわかりませんけれども、一般の人にわかりやすく伝えるには、温泉発電とか、そういう名前にしたらどうかというような提案をしたこともあるんです。
　ですから、もっと広く国民の皆さんもこのことの可能性というか、日本は資源がないと言っていたけれども、実はありそうな部分もあるでというようなことで伝えていただきたい。
　そして、今の御答弁の中にありましたけれども、リードタイムとか、それから、いろいろな掘削していく中で、当たる確率が低くてリスクが大きい。では、それは今誰がやっているのかというふうにお伺いすると、一義的には電力会社、そしてまた地下資源を掘削してきた会社が中心になってやっていらっしゃると言うんですけれども、これもなかなか言いにくいことですけれども、そのそれぞれの経営体の中で、では、地熱に携わっている人たちがその経営体の中の本当の保守本流の中にいらっしゃるのかどうか。言葉は悪いですけれども、ちょっと傍系のところにその人たちの立ち位置が置かれると、リスクは大きいわ、リードタイムは長いわといったら、会社の経営者からいえば、まあまあ余り熱心にやってくれない部分がなきにしもあらずだと思うんです。
　究極は、一つ目の大きなものが成功するところまでは、私は、国営事業としてこの地熱発電というのを取り組んだらどうかというふうに思います。間接的に補助するんじゃなくて、しっかり国の予算で大きく国営の地熱発電所をつくるというぐらいの気概を持って、国家事業として一度やってみる。それで成功した後はだんだん民間に移譲していくというようなことが、せっかくここの期待が大きいのにうまく進まないというところを打破していける一つの考え方ではないかなと思いますので、質問の最後に私のひとり言として提案をさせていただいて、質問を終わらせていただきます。
　本日はどうもありがとうございました。
○星野主査代理　これにて門博文君の質疑は終了いたしました。
　次に、木下智彦君。
○木下分科員　日本維新の会、木下智彦でございます。
　本日もお時間いただきまして、ありがとうございます。
　きょうは、公正取引委員会、それから文化庁に来ていただきました。大臣、ありがとうございます。
　きょうお話をさせていただきたいことなんですけれども、この間の予算委員会なんかでも我が党の浦野議員がお話ししていたんですけれども、主にＪＡＳＲＡＣの件、ＪＡＳＲＡＣの件というのか、音楽著作権の件、これについて少し整理をして聞かせていただきたいなと思うんです。
　最初、冒頭言いますけれども、音楽著作権、私の解釈でいうと、やはり、著作権を持っている方、実際に音楽を自分でつくり出した方の権利をしっかり守ってあげなければならない。ですから、自分が生み出したもので、それの対価として、誰かが歌ったりとか演奏したりであるとか、そういうふうにしたときに、それがしっかりと、つくり出した人にその利益がちゃんと生み出されるような、そういう仕組みをつくっていかなければならないんだろうなというふうにまず思っているということをお話しさせていただきます。
　そうはいいながら、最近のメディア等々の報道によると、主に、大きなシェアを持っているＪＡＳＲＡＣが、例えば音楽教室みたいなところでそういう楽曲を利用したときに、そのときの課金をするということで、それに対して特定の団体などからいろいろな反発があるというふうに聞いているんですね。そういうところも含めて、きょう、整理をして聞かせていただきたいなと思うんです。
　まず最初に、そういった関連のことで、まず整理として質問をさせていただきたいんです。
　これは文化庁さんの方に特にお話しさせていただきたいんですけれども、では、そもそも著作権法、この目的、私は今、解釈をお話しさせていただきましたけれども、そもそもの著作権法の目的、これについてお話をしていただきたいんです。これはどういうふうになっているかということをお話しください。
○永山政府参考人　お答え申し上げます。
　著作権法第一条で著作権法の目的について規定をしてございます。その規定では、「この法律は、著作物並びに実演、レコード、放送及び有線放送に関し著作者の権利及びこれに隣接する権利を定め、これらの文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著作者等の権利の保護を図り、もつて文化の発展に寄与することを目的とする。」というふうに規定されております。すなわち、著作権法は、著作物の創作者等に権利を付与し、公正な利用と著作者等の権利の保護を図るための法律でございます。
　この制度によりまして、御指摘のように、著作者に対して創作の対価を適切に還元することで、新たな著作物の創造のサイクルを活性化し、文化の発展に寄与することが期待されているものと理解しております。
○木下分科員　ありがとうございます。
　お話があったとおりかな、私の解釈も間違っていないのかなと思ったんですけれども、その中で、言葉尻を捉えてあれなんですけれども、一つは、著作者の権利、それから隣接する権利を定めてという形で、これを「文化的所産の公正な利用に留意しつつ、」と。ということは、要は、公正な利用というのがちゃんとできているかどうか、この部分について特に留意していかなきゃいけない。一つは、そういう点で公正取引委員会さんなんかも見ていらっしゃるのかなというふうに思っているんですね。
　では、実態はどうなのかな。著作権法はこうです。では、音楽著作権について、実際に世の中、著作権をコントロールされている、これは大体、言っちゃあれですけれども、私の感覚でいうと、ほとんどのシェアをＪＡＳＲＡＣさんが持たれていると思うんですね。その辺についてちょっと質問させていただきたいんですけれども、では、ＪＡＳＲＡＣさんの役割、これを、まず文化庁さんの方から、どういうふうに認識されているかということをお話しいただきたいんですけれども、お願いします。
○永山政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問のＪＡＳＲＡＣ、日本音楽著作権協会の役割ということでございますが、ＪＡＳＲＡＣは、著作権法とは別の著作権等管理事業法という法律に基づきまして、創作者である作詞家、作曲家の方の音楽の著作権について権利者から信託を受けて管理をしております。
　ＪＡＳＲＡＣは、実際に、業務内容ということになりますが、権利を管理する楽曲を使用しようとする利用者から、利用者がＪＡＳＲＡＣの許諾を受けまして、使用料規程に基づく使用料を払うことで適法に著作物を利用することが可能となります。
　また、徴収された使用料は、ＪＡＳＲＡＣの使用料分配規程に基づきまして、権利を信託している権利者に分配されるということで、先ほど目的のところで御説明させていただきました、創造のサイクルという中で重要な役割を担っていると理解しております。
○木下分科員　それでは、公正取引委員会の方にお聞かせいただきたいんですけれども、今、文化庁さんがそういうふうな御答弁をされたんですけれども、これはちょっと難しいんですけれども、個別の事業体に対してということなのであれなんですけれども、そもそもの著作権法に基づいてというところでは、文化的所産の公正な利用について留意しつつというふうになっているんですけれども、では、果たして、ＪＡＳＲＡＣさんがやられているのが、そういった部分で、著作権者の方から信託を受けて、利用料を取って、そこに対して還元している、そういう観点を含めて、公正な取引をＪＡＳＲＡＣがしているというふうに考えられているかどうか、そういうことも含めて、ＪＡＳＲＡＣさんの役割をどう捉えられているかということをお話しいただければと思います。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　公正取引委員会におきましては、独占禁止法との関連でＪＡＳＲＡＣを取り上げたことがございます。この事件につきまして御説明させていただきたいと思います。
　公正取引委員会におきましては、日本音楽著作権協会、いわゆるＪＡＳＲＡＣでございますが、このＪＡＳＲＡＣが、他の管理事業者の事業活動を排除することによりまして、公共の利益に反して、我が国における放送事業者に対する放送等利用に係る管理楽曲の利用許諾分野、このマーケットにおきます競争を実質的に制限していることから、独占禁止法の禁止規定に違反するとして、平成二十一年二月二十七日、独占禁止法に基づく排除措置命令を行ったところでございます。
　この命令におきましては、ＪＡＳＲＡＣにつきまして、音楽著作権等の管理事業を営んでいる事業者というふうに認定しておりまして、この命令当時、我が国におきまして、この事業に関しましては、ＪＡＳＲＡＣ以外にも同じ事業を営んでいる事業者というのは存在したというふうに承知をしておるところでございます。
○木下分科員　ありがとうございます。
　ということは、ＪＡＳＲＡＣだけじゃなくて、ほかにも著作権の徴収業務というのができるんだということを今示していただいたのかなと思うんですね。ただ、実際にはもうほとんどそういうふうなことはなされていないということなのかなというふうに今認識しているんです。
　では、実際に、現実問題を見てみてどうなのかなというと、私の周りでそういう著作権者の方々がいらっしゃって、話を聞いていると結構おもしろいなと思ったんですけれども、ちょっと業界の構造が詳しく私もわかっていないので何とも言えないんですけれども、著作権を持たれている、例えば、昔テレビなんかに出られていたようなタレントさんが歌を歌ったりとか、そういうふうにしていたのを、二次利用というのか、その部分だけ切り取ってまたどこかの放送で流されたりとか、そういうふうなことがあったときに、その著作権者の方に毎年、利用の頻度に応じてお金が支払われてくるらしいんですね。
　たまたま、これはちょっと言うとあれなんですけれども、私の秘書の旦那さんがそういう権利を持たれている方で、話を聞いていると、毎年そうやってお金が振り込まれてくるというのか、通知が来るらしい。ただ、この年はＪＡＳＲＡＣだった、そうしたら、次になったら、自分が信託をしているというふうな考え方、余り認識がない、契約の中身によるんだと思うんですけれども、認識がないんだけれども、今度からはこういう事業者に信託されている部分が譲られたのか、管理をどこかにかえられたのかわからないけれども、いやいや、もうこっちに権利が移りました、だから今度からは取扱事業者はここですよというふうにして来るらしいんですね。
　しかも、毎年、それは放送の頻度にもよるからだと思うんですけれども、払われる金額は、何十円というときもあれば、何万円とかというときもあって、果たして、その計算方法というのはどうなんだろうなと。
　その人自身は、当然のことながら、ここに出たときにはこれだけお金をもらいます、例えばＮＨＫで使われたときはこれだけもらいます、ほかの民放に出たときにはこれだけもらいますとか、別に指定はしていないんですね。ただ、事業者側の方に何かテーブルがあるらしくて、当然、視聴率とかそういうことも計算されるんだと思うんですけれども、それで決められている。
　これというのは、要は、著作権を管理して、ある一定のテーブルの中で信託をしているよというふうなことなので、そうしないとやはり著作権に対する対価というのは計算しづらいんだとは思うんですけれども、果たしてそれで著作権者の権利が守られているというのか、その意向が、公正に取引されていると言えるのかなというちょっと疑問があるんです。
　一つの事業者に対して信託していてそうであればいいんだけれども、それが何かいろいろなところに移って、ことしはこうだった、いや、今度は違う会社がこうやって管理しますと。これについて事実がどうなのかというところは聞かないまでも、こういうことがどうやら起こっているらしいんですね。
　ましてや、今のはテレビだけのことを言いましたけれども、そうじゃなくて、普通の飲み屋さんみたいなところでカラオケが置いてあるようなところとか、そういうところなんかは、面積によってどうこうするであるとかいうことで、さまざまな計算テーブルがあるらしいんですけれども、それが著作権者の方々が本当に望んでいることかというと、なかなかそうとも言いがたいのかなというふうな感じのことをちょっと考えているんです。
　そういうことも含めてきょう整理をしたいなと思ったので、本当に事務的なことで、大臣、座っていただいているのに御答弁することがなくて本当に申しわけないです。
　では、次に、もう一つお話しさせていただきたいんですけれども、今、公正取引委員会の方で事件として扱われたことがあるということだったんですけれども、主にそこで言われていたのが、包括的利用許諾契約というのをＪＡＳＲＡＣさんが結ばれて、信託されたものを包括的に契約してやっていると。
　では、その契約内容について、これは個別の事案なのでなかなかここで取り扱いにくいかもしれないんですけれども、公正取引委員会としては妥当と考えているのかどうか。妥当と考えなかったから係争事件になっているとは思うんですけれども、では、どういうところに疑義が生じたからそういう事案になったのかということも含めて、ちょっとその辺の経緯をお話しいただければと思います。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　平成二十一年の公正取引委員会の排除措置命令に関してでございます。
　この命令におきまして認定した事実でございますが、当時、ＪＡＳＲＡＣが放送事業者から徴収する放送等使用料は、当該放送事業者の放送事業収入に一定率を乗じることにより算定されておりまして、ＪＡＳＲＡＣの管理する楽曲が実際に利用された実績からその算定というものが反映されるものではなかったということでございます。
　この算定方法によりますと、放送事業者がＪＡＳＲＡＣ以外の音楽著作権等の管理事業者に放送等使用料を払う場合には、その分、当該放送事業者が負担する放送等使用料の総額が増加するということになります。
　このため、ＪＡＳＲＡＣ以外の音楽著作権等の管理事業者が管理する楽曲が放送事業者の放送番組においてほとんど利用されることがなく、ＪＡＳＲＡＣ以外の管理事業者は放送等利用に係る管理事業を営むことが困難になっていたということが認定されているところでございます。
　これらのことから、ＪＡＳＲＡＣが、他の管理事業者の事業活動を排除することにより、公共の利益に反して、我が国における放送事業者に対する放送等利用に係る管理楽曲の利用許諾分野における競争を実質的に制限するとして、独占禁止法に違反するというふうに判断されたものでございます。
○木下分科員　済みません、それで、結果としてそういう判断がされたということなんですよね。わかりました。
　確かに、今の話を聞いていると、そうなんだろうなと。うまく契約内容に条件をつけて、ほかのところが排除されるような形になってしまっている。
　やはり、今の話を聞いていて思うんですけれども、ほかの管理事業者が排除されることも一つ問題なんだけれども、今の話を聞いていると、一番本来の、これは、一番冒頭で説明を受けました著作権法の目的というところからしても、余り好ましくないんじゃないかなというふうに私は思うんです。というのは、著作権法の第一条で書いているのは、著作者の権利、それに隣接する権利を定めて、「これらの文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著作者等の権利の保護を図り、」というふうになっている。
　今の話は公正取引委員会の話だから、当然のことながら、公正な競争がされているかどうかという観点だったと思うんですけれども、今の公正取引委員会さんの話を聞いていると、そこから解釈されるところは、余り権利者の保護とは関係ないんだろうなと思ったんです。
　では、権利者は、そんな契約を放送事業者と管理事業者が結んでもらうことをみんながみんな望んでいるかというと、そうではないんでしょうね。そういう人もいる、面倒くさいからもうそういうふうにして全部任せてしまえばいいという人がほとんどなんだろうけれども、中にはそうじゃない人たちもいる。ただ、そこのテーブルの上というのか、その仕組みの中に入らなければ、実質的には、著作権に対する対価というのを著作権者が取得する、そういうすべがほぼほぼないということになるのかなと思うんです。
　だから、よくあるのが、アーティスト、ミュージシャンみたいな人たちがみずから、このＪＡＳＲＡＣのやり方自体は嫌だという方も結構出てこられているということなのかなと思うんです。
　これは、では、どうしたらいいのかというと、世の中の流れとしてある種しようがないところはあると思うんですね。ただ、いっそのこと、私は思っているんですけれども、ここはちょっと難しいところだと思うんですけれども、ある程度ちゃんとした、こういうことになったらこういうふうに対価としてこれぐらいもらえるとか、そういうテーブルを事業者が決めるようなことじゃないようにしちゃっていいんじゃないかなという気はちょっとしているんです。
　これはちょっと難しいところなんですけれども、何でそういうことを言うかというと、結局、今後これはＴＰＰとかに僕は絡んでくるのかなと思っているんですけれども、著作権、海外でもどうしていくのかというふうな話があると思うんですね。
　日本の楽曲が海外に出たときに、海外の、よく、余りどこの国とは言いませんけれども、東南アジアの国とかに行くと、いまだに路上でカラオケを一生懸命歌っているような人たち、楽しそうだなと思って見るんですけれども、ああいうのを、一回ごと、歌われたごとに著作権者にお金が支払われているのかというと、あれはないようなんですね。
　だから、そういうのも含めてちゃんとルール化をしていく中で、ただ、事業者がやらないと、政府がそういう徴収とかするのは、できるかというと、なかなか難しいと思うんですけれども、何らかの仕組みというのを考えていかないと、なかなかそういうことが、うまくコントロールすることが難しくなってくると思うんです。ましてや、こういう寡占状態、ほぼ独占状態に近い状態になっている中で、うまくできない部分というのがまだまだある。
　だから、ＪＡＳＲＡＣさんが、今回、音楽教室で楽曲を演奏されたりとかすることで課金されるということ自体、これ自体は私は否定するものではないんです。のべつ幕なく、全てにちゃんと著作者の権利を確保するという部分では、ルール化がちゃんとされていて、それが公正なやり方で、なおかつ、著作権者が本当に望む形で対価が支払われるような、そういう仕組みになっていくのであれば問題はないと思う。ただ、まだそこにはちょっと、きょうの話を聞いていると、まだまだ難しい部分があるのかなというふうに思っているんです。
　そこで、これは文化庁さんに聞けばいいんだと思うんですけれども、海外での楽曲使用にかかわる著作権料の徴収、一般的なモデルとして、ＪＡＳＲＡＣさんかどうかは知りません、一般的なモデルとしてどういうふうになっているのかということ、これをちょっと教えていただきたいんです。
○永山政府参考人　お答え申し上げます。
　ＪＡＳＲＡＣは、音楽著作権を管理する海外の団体と管理契約を締結して、それぞれの団体と作品を相互に管理し合っております。
　ＪＡＳＲＡＣが管理している日本の楽曲、これは約百五十万件ございますが、そのＪＡＳＲＡＣが管理している楽曲が海外で使用された場合、ＪＡＳＲＡＣは、管理契約を結んでいる海外の管理団体を通じて著作権使用料を徴収して、それをもとに国内の権利者、作家の方に分配をしております。このような方法によりまして、ＪＡＳＲＡＣは、現在、九十三カ国、四地域における日本の楽曲の使用について使用料を徴収しております。
　二〇一五年度の海外での楽曲使用に関する使用料の徴収額は、合計で六億三千万円であったと承知しております。