Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（村上清君）　ただいま御指摘の問題は、私、率直に申し上げて日本の年金制度で一番難しいところであろうと思います。これは私が難しいと言うだけでなくて、先般来島田先生も御引用なさっているＩＬＯの報告書の中でも、国民全体に年金を及ぼすことの難しさというのが、彼らが本当に苦労して考えてもうまい解決がなかなかできないということなんです。
　年金制度というのは大体においてサラリーマンから始まりました。サラリーマンだけ対象にしているうちは割合に簡単といいますか、比較的仕組みもあるいは財源調達もまあまあやっていかれる。ところが国民全体、皆年金ということになりますと、所得のない人、それからほとんどない人、あるいは捕捉できない人もいるかもしれません。こういう者を全部まとめて年金の体系の中に盛り込むということはまことに至難のわざでございます。
　そこで二つの選択があります。一つは放棄してしまうことですね。例えばアメリカなどは皆年金に近いけれども、しかし働き手しか入れておりません。つまり収入のある人を入れて、そこからお金を払わせて、それで老後は年金を出すということです。皆年金にならないわけです。西ドイツもそうですね。皆年金ということをしない方法です。
　それからもう一つはスウェーデンとか、イギリスも若干そうですけれども、国民に広げていって、とにかく基礎的なものをつくって国民全体を入れようということですね。日本はこの困難な道を選んだわけです、昭和三十六年。当時の記録、小山進次郎さんがお書きになったのを拝見しますと、将来に向かってもう完全に安心した見通しで発足しておりません。非常な困難というか、難し、さを抱えた、しかし日本はやっぱり皆年金にしなきゃならないんだということでやったのでしょうね。だから、あのときに非常に逡巡いたしましたら、恐らくいまだに国民年金さえなかったのじゃないかと思います。そういうふうな難しい問題でございますから、私は一つには税方式というのは大変魅力があるということはそういうことですね。
　それからもう一つは、今度の改正でも自営業も全部ひっくるめまして所得比例で保険料を取ってやればいいじゃないかという、そういう考え方は他の国にもあるわけです。しかし、これはやはり、これも今中根さんのおっしゃったことに触れるかもしれないのですけれども、そういったような案に対してはどうもサラリーマングループから言いますと、税というのはどちらかというとサラリーマンが余計に負担する、あるいは所得の捕捉率も違う。そこで所得比例で取る。すると国民年金に入っている方で納めない方も随分出るのだろうと思うんです。それとサラリーマンとごちゃまぜにしていいのかなというと、これはちょっとやっぱり今の段階では合意が得られないと思うんです。そういうことから考えますと、将来税方式の要素をある程度考えるとしても、一体じゃどういう負担がより公平であるか。どの負担も欠点がありますけれども、比較的欠点の少ないものを見つけながら考えていくということではなかろうかというふうに思っております。
　それから二番目の年金額の点は触れましたので、省略させていただきます。
　三番目の個人年金の問題です。これは私もしばしばそういうことを聞いておりますし、本当に遺憾なことだと思っております。それで、これはもう何というのでしょうか、家庭の主婦の方のような場合に、高邁な理論を言ったり仕組みをどうこうとか、賦課方式とか積立方式なんて言ったってこれは全然通じませんで、やっぱり損か得かということになってしまうわけですね。損か得かという議論はしばしば審議会とかそういったところでも受けるのですけれども、本当言って率直に比較できる問題じゃないです。公的年金は将来的には賦課方式といいますか、世代間の移転になりますから、いわば積み立てない、利息のつかない計算になる。しかし、経済成長があればそれに応じてふえる。一方、個人の貯蓄、貯金はただの貯金でございますから利息がつく。何十年もの将来というのはわからないことなんで、どっちが損得ということは意味のないことだというふうに考えております。
　私はいろんな場でお話しする機会には、はっきりと申し上げておりますことは守備範囲が違うということですね。公的年金、特に基礎年金は生活の一番基礎的な部分です。これは世代間の順送り扶養といいますか、親への仕送りなんですから、損だから親孝行をやめるというわけにいかないわけですね。やはりやってもらわなければ困るわけです。それから本当を言いますと実は全然損じゃないのです。よく年金というのは何か国でやるから得になると思いますけれども、それもうそですね。だれかから取ってだれかに払うのですから、全体で見れば損得ないはずです。ということは、得もないのですけれども損もないのです。だれかが損すればその分はだれかが、老齢者とか遺族とかが利益を受けているので、その振りかえ、再配分が妥当かどうかということだと思います。そうして守備範囲が違うのだということを十分理解してもらいたいと私は念願しております。
　それから最後に、そういうことの緩和の方策なんですけれども、国庫負担が入っているということですね。個人の貯金には国庫負担はございませんし、あるいは労働者の場合ですと三者負担というふうな形は全部足せば同じことですけれども、しかし、何となく心情的には納得できるような財源調達もそういう意味では十分に考えなければいけないことだというふうに考えております。
○委員長（遠藤政夫君）　中根参考人に申し上げます。どうぞお引き取りくださって結構でございます。
○安武洋子君　共産党の安武でございます。きょうは参考人の皆様どうもありがとうございます。
　まず最初に私は春山参考人にお伺いをしてまいりたいと思います。本法案では老齢厚生年金につきましては六十五歳支給、これは本則としております。附則で当分の間は六十歳支給、このようになっております。お話の中に出ておりました国家公務員、地方公務員の共済組合法等改正案、これも同じような仕組みになっております。「当分の間、」というのは容易に変えられそうでないというふうなお話も先ほど出ておりました。しかし、私どもは年金の一元化と同時に支給年齢を六十五歳に引き上げてそろえるのではないか、そういう意図を示しているのではないかというふうに思っております。そういう点につきましてどのような御意見をお持ちでございましょうか、お伺いをいたします。
○参考人（春山明君）　実は今度の年金法の改正案、法律が大変ややこしいので、私どもの方には多くの地方からの問い合わせがありました。したがって一冊のパンフレットをわかりやすくつくってみました。そのパンフレットに基づく学習がどのくらい行われたのかを一つのめどにしていただければと思うのですけれども、発行してから一カ月で全国から十数万部の注文が参りました、個人でもグループでも。その中での最大の問題の一つが六十五歳支給開始年齢というのは何かということでした。ですから厚生省は当分の間は六十歳ということで、将来六十五歳と両方にらみながら保険料の引き上げ率などについても提起をしているというふうに言いますけれども、多くの人はそれはそうじゃない、あれはもう六十五にするつもりだと、こういう受けとめ方でおりますし、その点について、もしそうでないならば段階的にも明確な区別をやるべきだったのではないかというふうに思っております。
　それから共済年金との整合性と言えるのでしょうか、そちらの方の問題なんですが、私は一元化とか統合とかというのが単なる組織いじりやあるいは制度間の共通の問題を中身抜きにして頭だけそろえるというやり方には賛成できないものであります。とりわけ官公労働者の場合の共済年金と一般の厚生年金とでは生い立ちからまたそこで働いている労働者の身分、賃金、労働条件などについてもさまざまな違いがありまして、例えば先ほど申し上げましたように労働基本権問題、団体交渉権、労働協約締結権あるいは団体行動権、ストライキ権というような労働条件決定の基本原則においての違いなどもありますし、あるいはまた、これは私自身が高度成長時代に人事院総裁をやっておられた佐藤さんというお亡くなりになられた方から聞いたのですが、公務員は高度成長時代は先憂後楽、低成長時代になるというと我慢我慢の臨調行革ということでいろいろな問題を押しつけられている例もございますし、また官民格差という言葉が安易に使われているのですが、私が承知している人事院の統計では高級の官僚の方々は別といたしまして、一般の公務員の場合は、特に現業部門や技能労働者の場合には民間の厚生年金水準を下回っている人が相当数いることも私ども承知をしているわけで、安易な統合一元化、民間が六十五歳になる、だから官公労も五十五から六十にして、六十からできるだけ早い機会に六十五というふうなのを是非を論ずるというのは、ちょっとまだ時期的にも不相応なのではないかという感じがしているところです。なおまた共済年金法の改正に当たりまして、当事者であり、現に毎月多額の掛金を出している労働者の意見を具体的に聞く機会を持たないまま、国家公務員共済組合審議会が強行したことを新聞でも読みまして、当事者の意見を大事にしないまま形の上で今度の国民年金法等改正案の中身に寄せていくというやり方には私は賛成できないというふうにも思っているところであります。
　以上です。
○安武洋子君　では、皆さんにお伺いをいたしとうございます。
　婦人の年金権というのは本法案の目玉でございますが、サラリーマンの妻に年金権を保障することは私は当然であるというふうに思います。しかし、その一方で男女間に大きな賃金格差なり差別が残っているわけです。これを残したまま支給年齢と保険料、この男女の均一化、これが図られようといたしております。この点をいかがお考えでございましょうか。
○参考人（島田とみ子君）　現実の働く女性の労働条件というものは、確かにおっしゃいますように、賃金は男性の五三％ぐらいであり、それから職種も限られていたり、いろいろ問題とすべきところが多いと思います。それから就職の機会というのも女性はとらないとか、あるいは昇進の機会が少ないとかいろいろございます。そういうふうな問題をやっぱり解決していくために男女雇用均等法案というものをこちらの委員会で御審議になっていると思います。そういった平等化への努力をしながら、一方では年金制度において男女の平等の処遇を実現するということが必要であり、今度の改正案でこういった六十歳支給とか保険料率を同じにする、そういった改正案が出てきたことについて、まだ女性の労働条件がそこまで平等になっていないのだから困ると言うことは私はできないのじゃないかと思っております。つまり、今度の改正でそういうふうな男女平等の制度に持っていくというのはもうやむを得ないのではないか。そして、ですからより一層雇用条件の平等を実現するための努力を片方でしなければならない。その場合に女性にとって残ってくる問題は、やはり子供を育てること、それから老人や病人の介護と、家庭責任というものがどうしても女性の肩にかかってきて、それが年金の加入期間を短かくする、結果的には年金を低くするという問題があると思うんです。それについては先ほど育児期間あるいは老人の介護期間は拠出期間とするようなそういうふうな方策をぜひとっていただきたいとお願いしたわけでございます。
○参考人（池末美穂子君）　私の個人としての意見になると思います。
　深刻にきょうの討論を聞いておりました。私も共働きなんですけれども、自分自身が掛けていった老齢年金の額と夫の老齢年金の四分の三ですか、の比較をしたときに夫の方が高いということはもう明らかに女性の賃金の不平等さがそこにもあらわれているということで、これは大変残念だと思います。かといって、途中で何が起こるかわからないので掛けないというわけにもいかないだろうし、これはすごく難しいと思うんですけれども、全く実感から言いますと、働かないでずっと夫に養われていた女性と掛けてきた女性が全く同じということはどうにも腑に落ちない、何かそこから辺にほかのプラスを持ち込むことはできないかということを考えていただきたいと思います。
○参考人（久野万太郎君）　また座ったまま失礼します。
　最初の意見のときに申し上げたと思いますけれども、今度の制度は女性にとっては、まあ一言で言うと明暗を分かつといいますか、家庭婦人、主婦というのは非常に従来以上に、特にサラリーマンの妻というのは年金権が確立されたと思います。これは従来の課題を一挙に解決したと思うんですが、結局、先ほど来もちょっと出てましたけれども、どうやって妻の保険料というものと年金を結びつけたらいいか大論争です、大問題です。それは今までは任意であっただけ。これは昭和三十六年のときの土壇場のあの事実を思い起こせばわかるわけですけれども、やっぱり社会保障というのは任意ではいけないんですよ、基本的に。それで、まあそれは一応さておいて、それでとにかく主婦はまずこれでよくなった。離婚しようとどうしようと、そこは基礎年金を持って歩けるわけですから。
　今度は働く女性、これは非常に難しいところですが、要するに今優遇され過ぎていると私はもう率直に申し上げましょう、現行制度が。それは冒頭申し上げた夫は外で働き妻は家を守るという、そういう家族観に基づいてつくった設計だ。ところが、その最大の一つの問題は受給年齢ですよ。五十五歳、つまり二十歳から社会に出て五十五まで仮に働いたとしますね。そうすると三十五年。それから八十まで生きるわけですよ。三十五年働いて二十五年年金という、これはもう漫画です、はっきり申し上げて。そんなことはできっこない。したがって、どこまでやるか。まず第一案が六十歳。まあそれは戦術的には共済が先行してたからこうなったということもあるでしょうけれども。ですから、私はあえて言えば、女性は胸を張って甘受しなさいということです。それは先ほど島田さんがおっしゃったように。
　そうなると問題は雇用なんです。年金というのは単価掛ける期間ですから。雇用のためにもっと、僕はずっと言っている。年金というのは月なんです。雇用をよくしない限りはどうやったってだめです。それは非常に弱者の間はここで調整される。そういう期間はもう終わったのじゃないですか。一九八〇年代はまさに女性の時代である。だから本来のもとをもっとよくするために、この委員会でおやりになると思いますけれども、まさに雇用均等法ですよ。そこで、方向として実質平等を目指してこれはもう皆さん方が、私はずっとここ十年見てますけれども、やっぱり女性がやらないとしょうがないですよ。自分のことは自分で闘わないと。一つそういうふうに考えるわけです。だから、まあ一番配慮したやり方というのは、雇用の平等化をにらみながら女性の年金のあれを下げていく。ですから、ある意味で年金から答えは出ているわけですよ。十五年ぐらいかけて受給年齢をおくらせるわけですから、その期間賃上げ等で男女の賃金を合わせていくという、そういうことを皆さんおっしゃるべきじゃないかというふうに思います、率直なことを申し上げて。断っておきますが、私は本来フェミニストなんですよ。しかし、やはりフェミニストであるがゆえにこういうことをきちっとやらなければいけないというふうに思います。
○参考人（春山明君）　サラリーマンの奥さんの場合、あるいは主婦であってパートで働いている人、さらには実際に常用その他継続的に働いている御婦人、いろいろな方々がいらっしゃると思いますけれども、どの人々のをとってみても今の年金制度では、私が冒頭申し上げましたような基本的なものに内容としては達していないというふうに思います。とりわけ先ほどおっしゃられましたような婦人の場合には、男子との間で賃金の格差が二重三重にあるという中で年金の計算がされるという、そういう事態はこの年金問題よりももっと以前の基本的な社会問題として、実効ある男女雇用平等法の制定などを求める運動等もありますけれども、そういうような方向で正されるべきではないだろうかと思います。
　今大企業と中小企業の労働者の賃金格差が一〇〇対六〇前後、そしてさらに中小企業で働いている婦人の場合にはその中でさらに男子一〇〇にして婦人が六〇。そうしますと、実際問題としては大企業の男子労働者に比べれば五〇％を割るような低賃金の実情というのがあると思います。それからパート労働者の場合には、これは労働省が調べた結果でも労働組合が調べた結果でも厚生年金に入っていないという人の方がむしろ多かったとたしか思います。ですから年金権の保障という以前の問題としてそれらのことが現にあるのではないだろうか、こういうふうに思っているところです。
　それからもう一つの問題は大きな問題なんですが、男女の雇用平等ということとあわせて将来は年齢による雇用平等ということも考えなければいけないと思っているのですが、とりわけ婦人の場合にはＭ字型といいますか、若いときに勤めてから一回やめて子育てが終わってからまた外へ出るというふうな経過をたどるわけですから、それなりの特別な手当てというのを考える必要があるだろうと思っています。命を産み育てるというそういう大事な役割を持っている婦人が、男子と働いている期間がどうこう、あるいは働き口が狭いからどうこうということで差別を受けるようなことは好ましいことではないと思っていますし、政府が男女雇用平等法の制定を別にしましても差別撤廃条約の批准を早くされて、そしてその差別の撤廃に向けて具体的な歩みを進めるべきではないだろうかというふうに思います。婦人の男子との賃金、労働条件、雇用あるいは定年という入り口から出口までのすべてのところにおいて差別されている実態の是正を年金水準の引き上げとあわせて考えるということが大事だし、それは実は婦人だけの問題ではなくて、今のように、時間が長くなって恐縮ですけれども、男子の労働者の賃金がこの六年間で名目では三三％上がったけれども実質では全然上がっていないという総理府の家計調査の結果から見てもわかりますように、いろいろな面での負担を婦人がともにやらなければいけないような社会的な状況があるわけです。また、男女の平等が本当に実現する社会こそ民主的な社会だという立場からするならば、私ども男も、ともどもその婦人の差別的問題についてはあらゆる分野での取り組みを進める必要があるのではないかというふうに考えているところです。
　以上です。
○参考人（村上清君）　ただいま御指摘のありましたその女性の年金が低いという問題ですけれども、これは実は欧米でももうしばしば言われていることです。基本的にあるいはルールの上では平等なんだけれども実際には低いんだ。なぜかというと二つの理由が一般に言われております。一つは御指摘のように賃金が低いということ。それからもう一つは、これは島田先生御指摘の、男と違って一生働かない場合が多いわけですね、断続があります。その二つのためにどうしても年金が小さくなってしまうということなんです。
　この男女の平等問題につきましては、内閣の方に婦人問題推進会議というのがございまして、私もそっちの委員をやって、そっちでいろんなことをやっているのですけれども、実は私が参画するときに年金の問題だけに限らしてくださいということにしております。したがいまして、きょうのお答えも年金のことだけにさせていただきたいと思います。賃金の問題は私専門ではございませんので御勘弁いただきたいと思います。ただし、一つ年金に関して進歩があると思うんです。それは、これも島田先生の御指摘の、婦人が家庭にいて出産とか育児とかあるいは病人やお年寄りの世話をする、その期間について何か特別な配慮をしたらどうか。これはヨーロッパに例がございますね。イギリスなんかではホーム・レスポンシビリティー・プロテクションといいまして、つまり家事が極めて大事なことなんで、それに責任を持っている御婦人のその責任というものに対して評価すべきだということなんですね。日本もそうですし欧米もそうですから、恐らくこれから御婦人の就労というのはもっとふえると思うんです、働くのが当たり前になると思うんです。働くのが当たり前で、外へ行ったらお金が稼げるときになおかつうちにいるというのは、やっぱり何かそれなりの必要なことを分業しているから、つまり出産とか育児、あるいは病人とかお年寄りの世話をすることだと思うんです。
　今度の改正では、家庭にいる奥さんは掛金をしなくても年金がつくことになります。先ほど働く人と差別があるという面の見方もありました。しかし逆に言うと、うちにいる奥さんもやっぱり働いているんだという見方をすれば、今度はそっちも立てなくちゃいけないのじゃないかという感じがするわけでございます。今度の改正案では、うちにいる奥さんにそういうふうな保護がついたということはやはり一つの進歩というふうに考えてよろしいのではないかというふうに考えております。
○安武洋子君　時間が迫ってまいりましたので、あと一問だけ春山参考人にお伺いさせていただきます。
　年金の財源の問題でございますが、御承知のように厚生年金の保険料、これは労働者の賃金を基礎にして保険料が徴収されております。この方式でございますと、合理化を進めそして省力化を進める企業ほど企業負担が軽くなるというふうになってまいります。それで、今大企業ほど合理化、省力化が進んでおります。こういう状況から見てみますと、力のある大企業には高齢化社会にふさわしい特別の負担を求めていくというふうなことは当然ではなかろうかと私どもは考えておりますが、どのような御所見をお持ちでございましょうか、お伺いいたしとうございます。
○参考人（春山明君）　私の先ほどの話の中で触れましたように、労使折半で今の七〇から八〇％を保険料で賄っていくということだけでは年金制度の充実改善は望めないと思っていますし、国庫負担をふやす方向で検討すべきだということで幾つかの具体例について申し上げたところです。
　そういう中で国庫負担をふやしながら、例えば厚生年金で今給付の二〇％を持つということになっているようですが、いろいろな例外があって、実際に計算してみれば一三％ぐらいが昭和五十九年度の一般会計からの支出分だと思いますけれども、それをもっとふやしながら三〇％ぐらいまで引き上げていくなど、同時に一方での労使の負担割合についても、先ほど申し上げましたように五、五ではなくて労三、使七という方向があっていいし、使七の内訳としては、やっぱり日本の場合にはほかの国に比べますとより特異な状況がある中で、大企業の負担というのをふやす必要があるのではないかと思っています。
　これは例えば公正取引委員会が発行しておりました、ここ二、三年は何か出ていないようですが、日本の法人企業全体の中での大企業の、これはわずか百四十万法人企業の中の百三十三社だったと思いますけれども、そこの利益の取り分についての政府報告であるとか、あるいはここ数カ年の九月期あるいは三月期の大企業の経常利益の決算での猛烈な上昇、例えば昨年九月期和光証券の調査では大企業東京証券取引所上場一部で四四％の経常利益などというのを続けて上げているわけですが、そういうようなことから考えますと、日本の場合、大企業が応分の負担をするということで、中小企業とは違う負担をするということは当然あってしかるべきだというふうに思います。
　そういう国庫負担とそれから労使の負担割合の変更を絡めながらこれからの年金財源のあり方について検討する必要がありますし、その場合もう一つの問題としては積立金が五十兆円近くあるという問題を、これをないがしろにすることはできないと思っていますし、またもう一つ大きな問題としては、財政赤字が百三十三兆円をもう超えるのではないかと思います。臨時行政調査会が本当の意味で財政赤字の解消に力を出していると私は思っていませんし、大企業がいろいろな形でこの財政赤字にかかわっているなどのことから見て、我が国の財政、年金財源だけではなくて財政全般にかかわって大企業の優遇税制問題、あるいは予算の配分問題、海外経済協力費の中身の問題、あるいは軍需産業部門での問題など、改善すべき点が多々あると思います。総合して年金問題も含めて対応すべきではないかというふうに考えています。
　以上です。
○下村泰君　参考人の皆さん、本当に長いお時間御苦労さんです。殊にきょうはもう天候のぐあいも悪く、おいでになるときに嫌な思いをなさりながらここへ来て、なおかつ長時間お座りになってお疲れになったことと思います。
　いろいろお尋ねしようと思いまして用意いたしましたらば、ほかの委員の方がほとんど私が聞きたいと思うことをお尋ねになりました。それに十分なお答えが出ております。したがいまして、私は池末参考人お一人に伺いたいと思います。
　先ほどの参考人のお話の中で障害認定基準のことについてちょっとお触れになったようですけれども、私も随分速くしゃべる方ですが、参考人も大変お速くてしかもきれいにお速いので、ちょっと私の頭に言葉が余りひっかかる部分がなかったんですが、もう一度ひとつ障害認定の件についてちょっと御意見を聞かせてください。
○参考人（池末美穂子君）　障害認定についてというと漠然とした感じなんですけれども、どの部分についてお答えすればいいでしょうか。
○下村泰君　例えば精神障害の認定ですね。
○参考人（池末美穂子君）　認定基準ということを先ほど取り上げました。認定基準そのものは昭和四十一年につくられたとき既に医療は治療と障害の共存というふうな角度で認定基準をつくられておりますけれども、その後の二十年の実績の中でさらにその部分が確認されてきているのじゃないかということで、今回改正時期にその部分をさらに発展、確認していくような認定基準につくり変えていってほしいということを申し上げたわけです。
　それからあと、別の角度から認定基準を見ますと、例えば国民年金が全部の障害者の約八割を占めると言いました。ですから国民年金の認定基準及びその認定医、各病院から——精神に関して言います。まず各主治医が診断書を書くわけですが、その診断書が各県まで上がっていって県の認定医がそれを認定いたします。したがって、例えば認定基準そのものはきちんと定められていたものであっても、各県によってその認定医のとらえ方が違いますと基準が違ってくるという現象は起こるかもしれません。そのことに対しての指摘とすれば、精神で言えば認定医たちが年に一回か二回認定医会議というのを持って自分たちのとらえ方の共有化ということを努力しているようです。ただ、他の障害がたくさんありますね、視覚障害とか聴覚障害、肢体不自由、そこら辺の各障害の認定基準をといいますか認定を受け持っている各県ごとの認定医の意識が一定しているかどうかということは私にもちょっとわからないんです。そこら辺を認定する側の医師たちの問題意識の中で育てていって、地域格差の起こらないようなそういう角度で認定基準を持っていくということも別の角度から大事なことかと思います。
○下村泰君　実は私の部屋に身体障害者の方がよくおいでになるのですけれども、その方々の中の言葉の中に希少難病ですとかそれから稼得能力において著しいハンディのある五級脳性麻痺の人のこういう問い合わせがあったんです、質問があったんですね。事実、五級に相当している脳性麻痺の方も来ていらっしゃったのですが、私の見た目ではどう見てもこの人が稼得能力があるとは思えないし、当然一級、二級の障害基礎年金に該当する方ではないかと思われる方が五級という認定を受けている。ただいま池末参考人がおっしゃいましたけれども、確かに認定基準というのは医学的には備わっているはずです。九日のこの委員会におきましてもそれはお伺いをしたのですけれども、時によりまして東京都と都を取り巻く近県で認定を受けた場合に、都では例えば一級、二級の認定を受けても地方へ行くとこれが三級、四級にもなりかねないというような例がある、こういうようなことになりますると、せっかくこういう年金で障害者の一級、二級に相当する方は喜びをかち得てもそれに外れる三級以下の方たちというのは喜びようもないわけですね。ですから、こういうふうにせっかく改正されるんですから、いい方に改正されるならいいのですけれども、こういう置き去りにされていく方々もいるのですが、池末さんは身体障害者の方もケースワーカーとしてお動きになっているというように話を聞きましたけれども、そういう現状はごらんになったことがございましょうか。
○参考人（池末美穂子君）　私の病院に身体障害、肢体不自由をあわせ持っている方もなくはないんです。けれどもきちんと体系的に考えての答えではないので少し外れるかもしれません。確かに身体障害でいう等級表の何級というのと年金でいう一級、二級、三級というのとがどういうふうにかみ合っていくかということは詳しくは私わからないのですけれども、私が担当しています患者さんも脳性麻痺の方がいます。その方は言語は不自由ですけれども手足が脳性麻痺の方としては軽いわけです。そういうふうに端から見ると確かに障害が重たそうだな、身体障害の方でいえば等級が高いのだろうなと見えていても、実際に年金の方の認定基準で合わせていってみたときに、手も動く足も動くというふうなことでかなり等級が軽くなるということは現実にあるみたいです。この部分についてはちょっと私専門というか正確にはわからないのでこの程度にいたします。
　それで、精神との兼ね合わせでいいますと、必ずしも病気の重たさが年金の障害の重たさを生んでいるとも限りません。例えば急激に興奮して激しい錯乱状態になって入院したような方、この方自身精神でいえば大変病気が重たいというふうに見えるわけです。ところが一時的なといいますか集中的な治療で早く回復しまして、その後余り後遺障害を残さないで社会復帰ができるという方がおります。そうなりますと、病気としては重たいけれども、障害年金の角度からいう障害は軽いという、そういうこともあり得ます。これと似たようなことが身体障害の場合にもあるのかなと思うんですけれども、その程度しかちょっとお答えできません。
○下村泰君　はい結構です。ありがとうございました。終わります。
○委員長（遠藤政夫君）　以上で本日御出席をいただきました参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々に一言お礼申し上げます。
　本日は長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼申し上げます。
　以上をもちまして本日の質疑を終わります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十八分散会
昭和六十年四月十二日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　井上　喜一君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐野　宏哉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　品表示指導課長　　黒田　　武君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局統計情報部長　　大坪　敏男君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局通商課長　　新関　勝郎君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局繊維製品
　　　　　　　課長　　　　　　　渡辺　光夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農業改良資金助成法及び自作農創設特別措置特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農業近代化資金助成法及び漁業近代化資金助成法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
○連合審査会に関する件
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　繭糸価格安定法は、制定以来、今回で九回目の改正でありますけれども、法律の改正は単なる一時しのぎの措置であってはならない。特に、今回は法の目的まで改正しようとするものでありますから、政府は改正法が施行後においては、この目的を達成するために積極的な努力また対応を講じなければならないというふうに思います。
　大臣は、この改正法を適切に運用することによって、蚕糸業の経営を安定させることができるという自信をお持ちですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　村沢先生にお答えいたします。
　先生御存じのとおりでございますが、我が国蚕糸業をめぐる情勢は、大変絹需要の減退を背景とする生糸需給の不均衡あるいは蚕糸砂糖類価格安定事業団における大量の生糸在庫の累積、または事業団財政の極度な悪化等により非常に厳しいものとなっております。また、このことは、制度崩壊説とか、あるいは非常にさまざまな憶測を生み、いわゆる制度不安の基本的要因ともなっております。そんなことで、こういうことが逆に生糸価格の安定を著しく阻害していることは、先生御承知のとおりでございます。
　そういうことのために、今後需要増進対策の推進とか、あるいは輸入の調整を図ることにより、需給の改善を進める一方、本法律案におきましては四つの方針を決め、我が国蚕糸業の健全な発展を図りたいと考えております。
　その一つは、今後とも事業団による生糸の買い入れ、売り渡し等の措置を通じて生糸の価格安定を図る仕組みを維持すること。二つ目には、生糸の一元輸入制度を現行どおりにすること。また、これまでの在庫生糸、借入金等については特別勘定を設けて整理し、これを一般会計からの損失補てんの交付金の受け皿とすること。最後に、蚕糸業振興資金の拡充を図ること等を決め、我が国蚕糸業の健全な発展を図りたいと考えております。
○村沢牧君　そういう措置を講ずることによって今後の蚕糸業の経営を安定さすことができる、こういう自信をお持ちですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　今回の法律の改正法におきましては、繭糸価格安定制度の目的が蚕糸業の経営の安定に資するものであることに変わりはなく、今後とも蚕糸業の経営実態を踏まえつつ、この目的に即した適切な制度運営を図ってまいりたいと考えております。
○村沢牧君　改正の内容は、農蚕園芸局長の諮問機関である繭糸価格安定制度に関する研究会、この研究会の報告を尊重して立案されたというふうに思いますけれども、どうですか。
　また、この研究会報告は、これからの蚕糸行政の基調になるものであり、つまり農水省の蚕糸政策の基本的方向を示すものである、このように理解してよろしいですか。
○政府委員（関谷俊作君）　御指摘の研究会でございますが、これは繭糸価格安定制度に関する研究会ということで、昨年の報告をいただきまして、これは内容的には最近の蚕糸業をめぐる厳しい情勢にかんがみまして、学識経験者の参加により客観的な立場から、今後の蚕糸業それから繭糸価格安定制度のあり方について検討を行った上でいただいたわけでございまして、我々といたしましてもこの研究会の性格は局長の私的諮問機関ということでございますので、拘束されるものではございませんけれども、我々としましても、これだけの御検討をいただいたので、蚕糸対策、今後の基本方向を検討する上に当たっての一つの指針というような形で受けとめてまいっております。
○村沢牧君　研究会の答申といっても、その原案は農蚕園芸局でつくって検討してもらったというふうに思うわけでありますが、そこで、私は昨年の十一月八日の当委員会でこの研究会報告について若干の指摘をしたところでありますけれども、繰り返して私見を申し上げるならば、その内容は、事業団の赤字解消に主眼点を置いて基準糸価及び繭価の引き下げを誘導しておる。また、養蚕家や製糸業に対しては規模の縮小や合理化を求めている反面、愉人規制や需要増進、流通改善対策については抽象的な言い回しをしているにすぎない。このような答申を今後の蚕糸行政の基調、指針にすることによって、我が国蚕糸業の危機を克服し将来の安定に資することができる、このように思っていますか。
○政府委員（関谷俊作君）　研究会報告の全体の基調でございますが、これは御指摘がございましたけれども、決して事業団在庫の増大ということ、あるいは事業団財政の問題ということだけではなくて、そういう在庫に象徴されますような近年のやはり生糸の需給の不均衡、いわばその原因はどこにあるか、長期的な意味で対策はどうか、こういうようなことで御検討いただいたわけでございまして、結論は、今回御提案していますような繭糸価格安定制度の根幹は維持すべきである。また、一元輸入制度についても、いろいろ意見はあるけれども今後も当面やはり継続する。こういうようなことも含めまして、全体的に繭糸価格の安定に関する制度について御検討いただいた、こういうふうに受けとめておりまして、全体の姿としまして、ただ事業団在庫という問題の対策に追われての報告と、こういうふうには私どもは受けとめておらない次第でございます。
○村沢牧君　この研究会の報告の内容がすべて悪いというわけじゃありませんけれども、しかし流れている思想、考え方は、今後の我が国の養蚕なり製糸業をだんだん縮小させていく、縮小は避けて通れない、こういう形になっているわけでありますから、私はこういう点については納得がいかないし、こういうことを基調にして今後の蚕糸行政を進めることについてもこれは納得がいかないわけでありますが、この内容についてはまた逐次これから指摘をしてまいりましょう。
　そこで、今回の改正によって事業団の在庫処理について特別の措置を講じた、この面は評価できる点もあるといたしましても、異常変動防止措置の廃止あるいは農水省の蚕糸業に対する基本的な考え方がどうもはっきりしておらない。あるいはまた、改正法の運用などについて養蚕家及び蚕糸団体は不安な気持ちを持っているということは、過日の参考人調査でも多くの人から述べられているところであります。こうした不安を取り除くためにも、農水大臣は今後の蚕糸業行政の基本的な考え方をいま一度明確にし、そして法の運用に当たっては、我が国蚕糸業を発展させるということを第一にした適切な対応をしなければならないけれども、大臣、蚕糸業発展の政策、決意を重ねてひとつ示していただけませんか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、今回の法律改正後におきましても繭糸価格安定制度の目的が蚕糸業の経営の安定に資するものであることに変わりなく、今後とも蚕糸業の経営実態を踏まえつつ、この目的に即した適切な制度運営を図ってまいる所存でございます。
○村沢牧君　そのような見解、決意を大臣が持っているとするならば、そのあかしとして次のことを明らかにしてもらいたい。
　まず、生糸の需要、国内生産量、輸入量、繭の生産量の見通しをここで示すべきだ。六十五年度を見通した長期計画も大幅に狂っており、近く改定しなければならないことは当然であるけれども、とりあえず現時点でこの五年くらいな見通し、誘導計画を明らかにすることは、法案提出者の責任であるというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは繭糸価格安定制度の研究会の中でも議論がされたわけでございます。やはり今後の養蚕蚕糸政策の見通しとしまして、五年とかそういう中長期の需給面の見通しを持つべきだと、こういう議論もし、また私どももこれまで検討してまいったわけでございますが、全体として見ますと、一番出発点になります絹内需の全体の大きさ、これが非常に見通しがしにくいわけでございます。そうは言っても、従来の傾向からどうなるかということになりますと、なかなか長期見通しで見通したような線ではもうとてもまいらないわけでございまして、全体として見ると、昨年、生糸換算で大体三十万俵を割り込んでおりますが、もっとさらに下の方、二十万俵に近い方の線にさらに落ち込んでいくのではないか、こういうょうな見通しがされるわけでございます。
　そこに我々の需要増進の努力というものが加わるわけでございますし、お尋ねの中にございました輸入と国内との振り分け、こういう問題につきましても、これからの輸出国との協議等によりまして極力輸入の抑制を図るように努力していく、こういうような要素も加えますと、なかなか総体の需要の大きさについても若干見通しの難しい面、国内、輸入、その振り分けの面についても、さらにこれからの政策努力に待つべき面、こういう面がございまして、そういう見通しの必要性は私どもも痛感しておるのでございますが、なかなか確定的な見通しというのが立てにくいのが現状でございます。
○村沢牧君　法律改正をして今後の蚕糸業を安定させる、先ほど来大臣の決意で述べられているとおりであります。関係者の不安をなくするといっても、ここ五年間くらいの見通しが立たないようなことであって不安をなくすることができるというように思うんですか。また我々としても、この法律が改正後どうなるかわからないようなことであっては、審議を促進することはできないじゃないですか。国会が法律を審議するのに、そんな無責任なことはできない。十年とは言わぬですよ、この五年間ぐらいな生産がどうなのか、あるいはまた消費がどうなるか、その見通しがなくちゃこの法律を出せないじゃないですか。はっきり言ってくださいよ。
○政府委員（関谷俊作君）　今回の法律提案につきましては、私どもとして日本の蚕糸業の経営の安定を図るということで制度の骨組みを維持する、こういうことが先決であるということで、新しい制度の立て方について工夫をいたしまして御提案をしたわけでございますが、その場合に、五年後というような需要の見通しにつきましては、先ほども申し上げましたが、一つの推測ということでございまして、従来の和装需要の減退傾向をそのまま伸ばしますと、どうもそのままで申しますと二十二、三万俵ぐらいのかなりきつい線が出てまいります。しかし、これは洋装需要は大体現在と同じぐらいというふうに置いておりますので、これからの和装の需要減退のいわば食いとめの努力、それから洋装面での需要増進の努力、こういうものを加えますと、なかなかそういう需要を確定的に出しにくいと、こういう状況でございます。
　そうかと申しまして、一方、従来非常に需要を大きく出したために実態との食い違いがあったという、そういう面の慎重さも期さなければならないのでございまして、これからも関係者といろいろ相談もしながら、これからどういう方向で政策努力も加味しながら需要及び生産を誘導していくか、こういうことについて引き続き検討することにいたしたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○村沢牧君　この法律案が成立をしてしまったら養蚕の減反や生産調整がされる、また糸価や繭価が下げられる、輸入はふえる、そのようなことがあったとするならば、何のための法改正であったのかと言わざるを得ないんです。
　じゃ、五年先の見通しがわからぬということだったら、三年先の見通しを出してください。ともかく法律案を審議するのに、来年どうなるか再来年どうなるかわからないことじゃ、審議はできないじゃないですか。
○政府委員（関谷俊作君）　そういうことで、現在の状態での前提を置きますと、これは大体五年先の水準でございますけれども、総体の需要がやはり二十二、三万俵と、こういうようなことになってまいるわけでございます。ただ、これを確定することが今後の生産誘導の上で非常に厳しい線という点でいいかもしれませんけれども、反面、我我のこれからするような需要増進の努力という政策努力の面が、この場合には全くと言っていいほど考慮されておりません。
　そういうことで、見通しの必要性は痛感するわけでございますけれども、政策的な影響、政策面からの影響等も考えますと、非常に確定が難しいということで、法律案はそれではどういうことなのかと、こういうお尋ねでございますが、法律案につきましては、繭糸価格安定制度を新しい姿で堅持をする、その根幹を堅持するということで、仕組みを今回御提案をするというようなことで、これがやはり当面の制度不安をなくすということではまず第一着手として必要なことであろう、こういうふうに考えておる次第でございます。
○村沢牧君　法律を改正して価格安定制度等も変えていく。しかも、研究会の報告では、これから養蚕製糸は縮小せざるを得ないと書いてある。ですから、関係者は不安なんですよ。この法律ができたらそんなに縮小されることはありませんとか、現実縮小させるならこういうふうになりますということをはっきり言わなきゃ、審議にならないじゃないですか。農水省の資料を私は持っていますけれども、これには需要の予測がありますね。今、局長から答弁があったように、六十五年には需要は二十二万から二十三万四千になるという資料がありますね。これだったら、これだけ需要を落とすならばあとは国内生産でどうするんだ、輸入はどうするんだ、あるいは事業団の売り渡しはどうするんだということで、おおよその数字は出てくるんじゃないですか。ですから、私はきょうここでそんな質問をしたんじゃないんだ。去る九日の委員会にこの資料の提出を要求していたんですよ。それが、あなたたちは全然資料も出してこないじゃないですか。はっきりしたことを言ってくれなきゃ、これ以上審議を進められませんよ。
○政府委員（関谷俊作君）　今の二十二、三万俵というのは、これは根拠になっております、ベースになっておりますのは、民間の調査機関に委託したわけでございますが、その全体の需要の見通しの考え方は、和装需要については大体横ばい、それから洋装については引き続きカジュアル着物の需要減少が続く、こういうことでその辺の水準にならざるを得ないということで見込んでおるわけでございます。
　ただ、行政的にそれを確定するかどうかの問題は別にしまして、次に輸入の問題につきましては、これは御承知のように、絹製品と生糸の輸入と両方含めた全体での規模がどのくらいになっていくかということを想定するわけでございまして、これが相手国もございますのでなかなか難しい。現状のところでは、資料等でお配りしていますように、輸入が糸換算で、大体内需向けのものが五十八年で十万俵台になっておりますが、これが生糸、絹織物、二次製品、これで全体で幾らになるか。我々としてはできるだけ抑制するように通産省も御努力いただきたいと、こういうふうな気持ちでございますけれども、なかなか確定が難しいので、やはりそういう現状規模よりさらに圧縮が可能かどうかと、こういうことも含めて考えますと、おのずから生糸の国内生産については、現在の大体五十八年が十九万八千俵でございますけれども、この線よりもう少し生産としては規模を小さくしていくという見通しにならざるを得ないわけでございます。
　ただ、繰り返しになりまして恐縮でございますが、この辺の見通しを何か公的に確定するということが現状ではなかなか政策的な面なり、輸入交渉の面なりございますので非常に難しいと、こういうことでございます。
○村沢牧君　もう少し明確な答弁をいただかなければ私は納得できないんだ。だから、これだけの法律改正を出すんなら、あるいは研究会でも研究したんですから、少なくとも五年先ぐらいはどんなことになるだろうと、その検討や見通しがなくて将来の養蚕がどうなるということは言えないじゃないですか。
　ですから、はっきりまた言いますよ。今話があったように、六十五年には二十二万から二十三万四千になるという調査、これは皆さんがこのとおり認めているわけですね。しかし、輸入が現在十万だ、それを減らすことができない、輸入によって国内需要がどうなるかわからぬというような答弁ですが、それが間違っていると思うんですよ。国内需要がこれだけあるから足らないところを輸入するというのが基本的な考え方じゃないですか。局長、もう一回答弁してください。いいですか。需要はこれだけある、輸入は十万俵、これは輸入は今までどおりいっても十万俵だと。そして、事業団の売り渡しは年間どのぐらい見るんですか、六十五年までに。そうすると、国内生産幾らと出てくるじゃないですか。その数字に基づいて言ってください。
○政府委員（関谷俊作君）　これはあくまでも現段階での私どものただいま申し上げました需要予測に対応したことになるわけでございますけれども、全体が二十二、三万俵、まあこれは大体六十四、五年ぐらいのあたりになろうかと思いますが、六十四年あるいは六十五年あたりで二十二、三万俵といたしますと、輸入については現在がトータルで生糸、絹織物含めまして十万俵前後でございますので、これはまあ本当の仮置きでございますけれども、これをこのままの水準で減らせない、こういうふうに仮定いたしますと、国内の内需につきましてはやはり十二、三万俵というようなかなりきつい線が出てまいるわけでございます。
　これが非常に、言ってみればかなりかたい方の見通しと、こういうことになるわけでございますが、こういうようなことは、現段階でいえば相当きつい線として腹の中に持っていなければいけない、こういうふうに考えておるわけでございまして、研究会等で生産規模の縮小は避けられない、こういうことを書いておるのも、そういうような一つの見通しと申しますか、推定と申しますかに基づくかなりかたい線、これが頭の中にあるからであると、こういうふうに私ども理解しておるわけでございます。
○村沢牧君　局長の答弁を総合してみると、国内生産は現在約二十万俵、それが六十五年には十二、三万俵になってくると。私もそういう形になるんではないかといって心配しているんですよ。ですから、そういう形でやって日本の養蚕はやっていけるんですか。日本の製糸はやっていけるんですか。ですから、局長なり大臣の考え方は、輸入がどれだけある、まずは輸入を考えて、足らないものを国内で生産をしていくと。逆なんですよ。国内生産をまず考えて、そして国内生産でどうせ不足をするんですから不足するものを輸入してくる。そういう考え方でなきゃ、今後の蚕糸行政の政策は成り立たないじゃないですか。大臣どうですか。大臣、答弁してください。大臣、どっちを先に考えるんですか。輸入から先に考えるんですか、国内生産から先に考えるのか、どっちを考えるのか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは私どもの頭の考え方の過程の問題、プロセスの問題でございますが、総体の絹需要がどのくらいになるだろうかという想定がまず第一。その次に輸入か国内かについては、別に輸入を先決と置くわけではございませんけれども、従来の輸入交渉の経過から見ますと、我々は、国内、内需がこういうふうに縮小するので輸入についても抑制方の協力を相手国に求める、こういう基本線で対応しております。
　ただ単純に、輸入がそういう国内の内需は応じて、これは協議でございますから、話し合いでございますので、内需の縮小のテンポに応じて減っていくというような交渉が成り立つかどうか、こういうことについての見通しが非常に難しいということで、まあ悲観的にと申しますか、現状程度の水準ですと、やはり十万俵台のところで輸入が推移してしまう、こういうふうなことになるわけでございまして、輸入先決というわけではございませんけれども、やはり輸入についてはそういうふうな交渉ベースを中心にして決まってまいりますので、どうしてもそれがどこまで圧縮可能か、こういうようなことが一つの問題として先に出てまいる、こういうような状況にあるわけでございます。
○村沢牧君　それでは今、局長が言ったように、六十五年見通しで、今二十方俵の国内生産が十二万俵ぐらいになる、かたく見て。その場合に繭はどういうことになりますか。繭は現在では十二万の規模だ、繭は何トンぐらいになるんですか。
○政府委員（関谷俊作君）　十二万俵に見合います繭生産量は大体四万トンぐらいと、こういうことはなっているわけでございます。
○村沢牧君　そうすると、五十八年度でもって六万一千トンの繭を生産した、それから六十五年に十二万俵の生糸が必要だ、それで減ってくる、そうすると繭は四万トンになってしまう。これは大臣、どう見たって国内の生産を減らしていくということじゃないですか。どう思いますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えします。
　この予測はたしか民間の予測ということで、まだ我が省でいわゆる推計、長期見通しを立てたものでございません。
　私は、実は今聞いておりまして、輸入はこれから最大限抑える努力はしなきゃいかぬと思っております。その方法につきましては、また通産その他とやりたいと思いますが、私は絹のこれからの消費拡大は実はずっとやっておりますが、かなり将来明るい見通しを持てるんじゃないか、率直に言いますと、そんな感じもしております。そんなことで、今、先生のおっしゃるように少なくはならない、こういう感じがしておるんですが。
○村沢牧君　私も少なくなることを期待しているわけじゃないんですよ。これは大臣、民間の調査だと言うんだけれども、民間の調査があてにならないと言うのなら、農水省が調査して出してくださいよ、需要量について。これをもとにしてあなたたちはいろいろ検討しているんでしょう。農水省の調査を出してくださいよ、将来の絹の需要の見通しについて。
○政府委員（関谷俊作君）　この民間機関の調査は、農林水産省が委託しまして、これはいろいろそういう新しい需要予測についてはかなり専門的な機能も有する、それから特に繊維関係についてもかなり蓄積のある機関の、委託によるモデルによる予測でございます。
　今、大臣も申し上げましたが、この二十二、三万俵、大体五年先ぐらいで二十二、三万俵ぐらいではないかという、これは大体洋装については現状維持というふうに置いているわけでございます。これがいろいろな政策努力において内需、洋装部面が拡大してまいりますと、その分だけ大きくなる。ただ、洋装は御承知のように、全体の絹需要のわずか一割程度しか占めておりませんので、大きくなったとしても、その影響はそう目ざましいものではないわけでございます。そういう点では、やはりかなり不確定要素を持っている。我々としては、和装を中心で洋装が伸びない場合の需要としては、この二十二、三万俵がかなりかたい線であろう、民間調査機関がやったわけでございますけれども、我々としてもそういう手法から見ると、その辺のところでかなりかたく見なければいけないだろう、こう考えておるわけでございます。
　なお、そういうようなこと、かたい前提からしますと、繭の生産面については大体現状の、五十九年五万トンでございますが、それよりはやはり多少緩やかな生産規模の減少をいわば誘導する、こういうようなことになっていくわけでございます。
　なお一方、これは全体の内需の中で事業団在庫についても、やはり総体の国内需要の中に適宜位置づけをして処理をしていく、こういうことがもう一つの政策課題であるわけでございまして、そういう面も考えると、非常に今後の繭生産の規模については、かなり厳しい方向で誘導していかなければいけないと考えておるわけでございます。
○村沢牧君　今までいろいろ繰り返して申し上げてきたんだけれども、こういう法律改正をしても国内の生糸、繭は減産をしていくんだ、そのように誘導していくんだ。ですから、そこに農水省の姿勢があるんだから、方針があるんだから不安でならないんですよ。
　次は、今回の法改正で異常変動防止措置を廃止した、このことは生産費を保証する法的根拠がなくなってしまったことでありますけれども、農産物の価格の決定は、再生産が可能な水準を保証していく、これが原則であるというふうに思いますが、この改正法施行後においては、生産費をどのように考慮して価格を決定していくんですか。