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○説明員（萩原浩君）　先生御指摘の国道十号線の大分市戸次地区の地すべりの問題でございますが、非常に大規模な地すべりが延長百三十メーターというごく短い区間に起こりまして、七月十五日から以来非常に地域の方々に御迷惑をおかけいたしております。現在、先生御指摘のとおり、八月十日の午前九時に仮開通といいますか、片側の交互通行で処理しておりまして、非常に現地が急峻な地形でございますのでバイパスといいますか、迂回路をつくる余地がございません。川の中にとりあえず二車線の応急橋をつくりまして、それで二車線通しながら、現在の大規模な土砂崩れのありました山を押さえまして、そして洞門をつくろうという工事でございます。先生御指摘のとおり、十月の半ばごろまでにはこの応急橋を開通させまして、来年の梅雨の前には何とか山を押さえて開通させたい、こういうふうに考えておる次第でございまして、現地は昼夜兼行で作業をいたしておりますけれども、残念ながら非常に地形の制約がございまして、この工程が現在では最短ではなかろうかというふうに考えております。しかし、なお今後努力をいたしまして、一日でも一時間でも早く開通できるように努力いたしたいと存じますので、どうぞよろしく御協力のほどをお願いいたします。
○梶原敬義君　大蔵大臣、デノミのことにつきまして新聞でちょっと言っておられるのですが、何か不気味ですが、デノミの準備を大蔵省の方でやっぱり、大蔵大臣はやりませんとこう言っておりますが、その点についてちょっとお伺いをいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　就任後このことはいろいろな機会に何度か聞かれておるわけでございますけれども、私自身は、今デノミというようなことをやる考えを一切持っておりません。また、政府としてもそのような準備をいたしておりません。このような経済界が非常な大きな変化に遭遇いたしておりますときに、非常に大きな負担をまた余計かけるというようなそういう施策は、私はとるべき策でないというふうに考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　わかりました。
　次に移ります。人事院と大蔵大臣にお伺いしますが、八月十二日に六十一年度の国家公務員一般職の給与について二・三％の引き上げをする勧告をされましたが、これは昭和三十五年以降最低の引き上げ率で、私は今の時期になぜとこう非常に不満でございますが、人事院総裁はその最低勧告を出した根拠についてひとつ明確にしていただきたいと思いますし、さらに大蔵大臣、財政難を理由にこれまでのような勧告を値切ったり、あるいは支給時期をおくらせたり、こういう悪い慣行をつくってきたのですが、そういうことはしないようにお願いをしたいのですが、ひとつ前向きに御答弁をお願いをいたします。
○説明員（鹿兒島重治君）　お答え申し上げます。
　去る十二日に勧告いたしました本年の給与勧告につきましては、お話のとおり二・三一％という数字になっております。ことしの勧告につきましてもほぼ例年と同様に、民間の給与が大きく動きます四月時点の国家公務員の給与とそれから民間の約七千七百の事業所の給与を比較いたしまして、この数字が出てきたわけでございますが、若干詳細に申し上げますと、四月現在で私どもが調査をしましたときに既にベースアップ分の給与を支払っておりました企業が約八〇％ございますが、その較差が金額で申しますと五千二百九十五円ということでございます。そして、調査の時点におきましてなお支払ってはおりませんが、四月にさかのぼってベースアップをするという企業が約二〇％ございまして、その分が金額で八百一円、合計いたしますと六千九十六円という金額が出まして、これがパーセンテージに直しますと二・三一％という数字になった次第でございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま人事院の方から御説明のありましたような勧告がなされたわけでございますが、私といたしましてもこの制度の趣旨、ねらいとするところはよく存じておりますが、同時にまた御承知のような財政の状態でございますのでもうしばらく、大変に財源を必要とすることでございますから、財政経済の推移を見てまいって慎重に検討さしていただきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○梶原敬義君　大物大蔵大臣ですから、もうそう二・三％ぐらいはいろいろ言わぬでやると、こう言ってくださいよ。
　次に防衛関係費を中心に質問をいたします。
　防衛関係費の関係でございますが、人勧の二・三％の支給を実施をいたしますと当然防衛費、ＧＮＰ一％を超えることになるわけですが、同時に今のような状況ではこの経済成長率も落ちてきて下方修正をせざるを得ないような状況でございますが、そうすれば、ましてや一％を守るというのは非常に難しくなってきていると思うんです。大蔵大臣はかつて官房長官時代に一％はびた一文超えてはならない、こういう答弁をしておりますが、そのお考えには変わりないのか。それから防衛庁長官は、防衛費はＧＮＰに対して一％を超えるかどうかではなくて、防衛大綱の水準をいかにして達成するかについて国会で慎重に論議してもらいたいというこれは新聞報道が出ておりますが、少しニュアンスが違うことになるわけですが、最近の大蔵大臣の発言はないわけですが、ぜひきょうはお二人にどういう対応をするのか御答弁をお願いをいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　三木内閣当時の閣議決定の趣旨というものは、私は今日でもやはり考え方として守ってまいることが適当であるというふうに考えております。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今まで一％問題でいろいろと論議があったわけでございますが、それは私が就任いたしましてから記者会見とかあるいはいろいろの会合での発言がもとになっているわけでございます。そのときには防衛計画の大綱の問題と一％、どちらを優先するんだというような議論、あるいは一％を超えると軍事大国になる、一％以下なら軍事大国にならないじゃないか、そういうような議論の中に出ましたので、防衛庁といたしましては防衛計画の大綱水準を一刻も早く達成する、そのために中期の防衛力の整備計画も立てたわけでございますから、そういう意味で言うたわけでございます。人勧の問題と関連をして一％問題を言うておらないということを御理解いただきたいと思います。
○梶原敬義君　その点につきましては後でまたお伺いしますが、大蔵大臣にお伺いしますけれども、六十二年度予算の概算要求基準をさきに閣議了解をしたようでありますが、この概算要求基準というのは一体何なのか。要求基準というものは基準より最終予算が決まるときほに下回ることもあるのか上回るのか、その辺についてはっきりしないわけですが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　概算要求基準、かつてはシーリングと申しましたが、設けられました経緯から申しますと、財政改革を推進しなければならない、そこでしかしその一つの手段として各省庁で要求段階から各省庁の主体性を持って所管の予算をひとつ洗い直してくれないかと、そして優先順位を考えてくれないかと、こういう意味で各省庁から予算要求をされますときの、いわゆる概算要求のときの一つの基準を設けようと、そういう考えから設定をいたしたものであります。したがいまして、この概算要求基準というものはそれ自身が何かの既得権になるということではもちろんありませんで、そのもとになされました概算要求につきましては従来と同じように予算編成過程で十分精査をいたさなければならない、また現にここ何年かそのようにいたしておるわけでございます。
○梶原敬義君　ということになりますと、概算要求基準はあくまで基準であって、今度決まりました六・三％は下回るということもあり得ると、当然ですね、そういう判断をしてもいいわけですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　あり得るということであればそのとおりと考えます。
○梶原敬義君　それでは聞きますが、防衛庁長官、大蔵大臣にお尋ねしますが、六十二年度の防衛費を対前年度比六・三％、非常に突出をさしておるんですが、この点についてはなぜ突出をさせなければならなかったのか、その根拠、理由、これについて簡単にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（栗原祐幸君）　突出という言葉が何に対してというところが非常に重要でございますが、恐らくほかの予算と比べてみてという意味だろうと思います。そういう意味では確かにそのとおりでございますが、私ども自体は防衛力の整備を着実にやっていく、しかも必要最小限度の防衛力の整備と、そういう意味合いでどうしてもこれだけはいただきたいという数字でございますので、私どもの感覚ではこれは必要最小限度のものをいただいておって、ほかの予算との関連におきましてはそういうようなお考えがあるかもしれませんが、私どもとしてはぜひともそれだけいただきたいと、そういう感じでございます。
○梶原敬義君　失礼しました。何に比べてと、私も時間がせくものですから言いませんでした。お互いにやっていることですから言う必要ないと思うのですが言いますと、経常部門は対前年度予算比一〇％マイナス。いいですか、投資部門は五％マイナス、このことを言っているんです。このことに対して六・三％は突出しているじゃないかとこう言っているんです。
○国務大臣（栗原祐幸君）　そういう意味ではそのとおりでございます。ただ、どうして必要かということになりますとただいま申し上げたとおりです、防衛力の整備を着実にする、そういう意味合いからぜひ必要であると、こういうことでございます。
○梶原敬義君　防衛庁長官にお尋ねしますが、六十年度の防衛費の最終額は本年十月に確定をされると、こう聞いておりますが、昨年の秋以降の円の急騰によりまして外国から武器、航空機など装備品購入費が安くなっているはずであります。
　しからば、当然六十年度の防衛費は国会で承認をいたしました予算額よりも相当少なくなっている見通しでありますが、その点はいかがでしょうか。そこで減少額と主な装備品別に、減額をしている、このくらい減額するであろうという数字を出していただきたいと思います。
　それから、六十年度予算の防衛費、防衛予算を組むに当たりまして一ドル何円のレートで編成をしたのか、この点についてもあわせてお願いをいたします。
○説明員（池田久克君）　まず第一点の六十年度の防衛費の決算額でございますけれども、これは先生御承知のとおり、現在計数を締めまして、いずれ十一月になりましたところで内閣として確定をいたしまして検査院に報告するということになっておりますので、それまでには最終的な決算額は確定しないと、こういう仕組みになっております。
　次に、どういう節減があるかという点でございますが、これも今申し上げたような趣旨でまだ確定はしていないわけでございますけれども、補正後のものに対して全体で六十五億二千六百万程度の不用額が出るものと思って今計数の整理をいたしておるところでございます。
　それから第二点の六十一年度の外貨、ドルについて幾らと判断しておるかということでございますけれども、これは支出官レートのことと了解いたしまして申し上げますと、二百九円になっております。
○梶原敬義君　六十五億円というのは、時間がなくて資料を全部集められなかったんですが、私の勘ですが、六十年度の予算を編成するときには二百九円、それが今は百五十三円とか百五十四円とかこう言っておりますが、既に六十円近く変わっておるわけです。
　そうしますと、私は六十五億というのは非常に少ないと思うんです。その根拠を示していただきたい。今言っておるのは直接アメリカ、外国から買う武器、弾薬、飛行機、そういうものだろうと思うんです。ところが三菱商事あたりが飛行機をつくるときに、アメリカの何というか、パテントやなんか、特許ですか、相当買う部分がある。三菱が確かに防衛庁に納入はしているけれど、アメリカにドルで相当払う金額があると思う。私は当然これはそこまで入れて、そして計算をして、日本は円高によってこれぐらいメリットがあった、だから防衛費もこれだけ安くなる、当然円高によって三菱もあるいは石川島播磨ですか、そういうところへ払う料金というのは相当節約されておるわけですから、その部分は当然防衛庁の方にも安く入るわけです。それも一緒に合わして六十五億というのは余りにも少ない。私はもっと相当大きな額になると思う。一体ここを追及しなくて何で、これはしり抜けじゃないですか、いかがですか。
○説明員（池田久克君）　ただいまは六十年度の決算についてのお話と理解して御答弁申し上げますが、六十年度の支出官レートは二百三十七円でございました。それが六十一年度は二百九円になっております。六十年度の年間の支出官レートが二百三十七円と申し上げましたが、御承知のように六十年度は十月くらいまではたしか支出官レートよりも円安で推移しておりました。したがいまして、その後支出官レート以上に円高に推移した、こういう経緯がございます。
　そこで、ドルの、外貨の差益について申し上げますと、六十年度は補正の段階で二十八億減額をいたしました。そしてさらに、この決算の段階で六十五億のうち為替の分が約三十億、これに追加されます。
　なぜこういうことになるかと申しますと、あらかじめ申し上げておかなきゃいけないわけですけれども、防衛庁としては外貨建てのものにつきましてはそれぞれ特約条項がついておりまして、差益が出たら召し上げる、支払わない、こういう運用をしております。特約条項がそれぞれの外貨建てについてございまして、外貨の差益が出たら、それは我が方としては見ない、払わないと。円が高くなったことによって会社が不当な利益をもらわないという制度になっております。
　これが前提でございますが、次に、その契約の仕方は大まかに言って三種類ございます。
　第一は、ＦＭＳと申しまして、アメリカ政府から日本政府が直接買うものであります。これは支出官レートで当方は日銀に支払いまして、日銀が実勢レートで支払っておりますから、当方としてはここで差益は出てこない仕組みになっております。もちろん、日銀から不用として大蔵省に計上されることはございますけれども、防衛庁としてはこの点については関知をいたしておりません。
　第二の問題は、一般輸入でございます。一般輸入は、原則として実勢レートで運営しておりますが、これはいずれそれぞれの段階で精算をして、不用が出れば不用計上をするということになっています。
　第三のグループは、国産品中の輸入というものでございまして、まあ先ほど三菱という話がございましたけれども、例えば三菱に我々が発注いたしますと、三菱が外国から物を買う、こういうものがございます。こういうものは長期にわたりますし、契約の制度上いわゆる確定という行為をいたしまして、中間年度あるいは最終年度に確定行為をいたしまして、その業者がどの段階で外国から資材を入れたか、それを個々に精査して、そして確定する仕組みになっておりますから、初めから、今下がっているから今の金で全部予算を切ってもいいとか、余るはずだとか、こう断言できないわけであります。したがいまして、我々としてはその時点時点で個々に当たりまして、不用なものは不用として計上する、いささかも計算に狂いがないように努力しているところでございます。
○梶原敬義君　私、先ほど六十年度のことを聞きましたが、六十一年度も、これからのこと、まあ同じ考え方ですね。
　そこで、今言われましたように、契約の三つのパターンがありまして、ＦＭＳの関係と一般輸入と国産品中の輸入、この三つ。この三つは、防衛予算の中で占める割合は、人件費が何％、糧食費とか何か何％と、こういうような見方からしますと、この三つの段階というのは大体どのくらいのパーセントを占めているのか、それを教えていただければ、私が先ほど言いましたような円高差益といいますか、ある程度はもうおのずから概算で計算ができる、見通しがつくわけですが、この三つのパーセントをちょっと今教えてください、防衛費に占める割合ですね。
○説明員（池田久克君）　はい。今年度の、六十一年度の場合で六・九％……
○梶原敬義君　どっちが。
○説明員（池田久克君）　トータルでございます。ちょっと今数字を、それぞれの事項に分けた防衛費の比率が今ございませんので、後ほど資料として御提出したいと思います。
○梶原敬義君　六・九％という、そういう低い数字になるはずないんじゃないですかね。要するに、人件費や糧食関係、そういう厚生費関係で約五〇％、こう言えば、あとの五〇％は正面装備費やあるいは消耗品費、こうなってくるわけでしょう。そうしますと、まあ少なくともあと残りの五〇％のうちの二、三〇％ぐらいは要するに外国のブランドかあるいは国産品の中に向こうの技術か何か輸入した、払っているものが入っているんじゃないですか。六・九％ということはないでしょう。
　だから私は、ここのところはやっぱりもっと精査をするなら早く精査をして、六・三％というような防衛予算を組まなくても円高によって相当程度メリットが出ているわけですからね、これはもっとしっかり考えてもらわなきゃいけないと思うんですよ。
○説明員（池田久克君）　大変失礼いたしました。六十一年度の場合について正確に申し上げます。
　まず、外貨建て総額は二千三百五億でございまして、これが今申し上げました防衛関係費三兆三千四百三十五億に対して六・九％になっております。問題は二千三百五億の内訳でございますが、ＦＭＳが五百九十五億、一般輸入が四百七十二億、国産品中の輸入が千二百三十七億、まあ大体半数近くが国産品中の輸入で、残りが半分半分でＦＭＳと一般輸入、こういう格好になっております。
○梶原敬義君　それにしても二千三百五億の中に国産品中の輸入は、三菱なら三菱が外貨を払った分が、そういうやつの合計が千二百三十七億というのは、私はちょっと少ないんじゃないかと。これはもう少し後ほどこの数字の内訳を出してください、お願いをいたします。
　それから、仮に二千三百五億であったとすれば、先ほどあなたが言われました金額は、六十五億というのは違うじゃないですか。二千三百五億なら、二百九円が百五十三円なら三円になった場合には約六十円。六十円ということは何割なんですか。これはあなた違うじゃないですか。四百億近くぐらいにならにゃあれじゃないですか、どういうことですか。
○説明員（池田久克君）　これは先ほども申し上げましたように、この三つの契約の仕方が違うわけであります。
　まず、ＦＭＳと申しますのは、先ほど申し上げましたように、我々の場合は幾ら実勢の価格は変わりましても支出官レートで日銀に支払いまして、日銀が実勢レートで支払う。そこで差額が出れば国庫に日銀から納入される。したがいまして、これは今の何円下がったから幾らという計算には該当をいたしません。
　一般輸入につきましては、これは先ほども申し上げましたように、原則として実勢レートでやってまいりますが、個々の段階で精査をいたしまして、いずれ精査、計算して不用に立てます。
　三番目の国産品中の輸入につきましては、先ほどもるる御説明いたしましたが、長期にわたるものでございまして、部品の手だての段階がいつになっているのか、いつ、どの段階でどれだけのレートで買ったのかを個々に精査して、いずれ確定する段階で余っておればそれを戻してもらう、こういう仕組みになっておりますから、頭で全部掛けて幾らというわけにいかない仕組みになっているわけであります。
　いずれにしても防衛庁としては、差益が出たものについては全部還元していただく、こういう制度でやっております。
○梶原敬義君　自信持って六十五億とかこう言いましたけれども、ちょっと今それおかしいんじゃないかと思うんです。
　それで、六十年、六十一年、それから中期防衛力整備計画十八兆四千億、これが円高によってどれだけ節約をされるか、それが一つと、それから石油の値下がりによって幾ら節約がされるか、この点についてきょう恐らく資料はもう出ないのだろうと思うんですが、早急に出していただきたい。委員長、お願いをします、要請します。
○委員長（菅野久光君）　先ほどの資料は先ほどの説明でいいんですか。
○梶原敬義君　先ほどもわかりません。
○委員長（菅野久光君）　それと今の資料。資料の関係も含めて答弁をしていただきます。
○説明員（西廣整輝君）　ただいま御質問の中に中期防衛力整備計画が円高でどう変わるかというような御質問がございまして、資料を出せというようなお話でございましたが、御承知のように、中期防衛力整備計画というのは六十年度の価格で実質ベースでつくられておるわけでありまして、名目ベースどうなるかということにつきましては、今後の為替変動というものが読めないからどうなるかということはわからない。あるいは名目ベースで言えばベースアップがあるとか、あるいは運賃が上がるとか、そういった上がる要素もたくさんございます。その種の名目ベースの変化というものについては、時々刻々変わっていくものでございまして、これについて中期防衛力整備計画をつくり直すということは不可能でございますので、我々としては中期防衛力整備計画というのは、いわゆる六十年度価格実質ベースでつくられておって、それを基準に名目ベースというものを、年々の変動があればそれを除いて比較をするというものでありまして、中期計画を一部の名目ベースのものを取り入れてつくりかえるということは不可能でありますので、その種の資料はできかねるというふうに申し上げたいと思います。
○説明員（池田久克君）　先ほどの決算のときの差益の資料でございますけれども、これは六十年度決算のお話と理解をいたしましたが、これは先ほど申し上げましたようにまだ確定するまでに時間が必要であります。しかし、その確定した段階で私が申し上げた外貨の差益の中身ということは御提出できると思います。
○梶原敬義君　防衛庁長官に重ねてお願いしますが、事務当局は今のような答弁でありましたが、見通しをひっくるめまして、六十年度は見通しはこのくらいになるだろうと、六十一年度の見通しはこのくらいになるだろうと。それで中期防衛計画、今答弁がありましたように六十年度ベースでとこう言う。状況ががらっと変わっているんですからね。それで変える必要ないなんという答弁は承服できない。一体予算編成に向かってこれからどうやるかという議論を今ここで、決算でやっているわけですからね、これは承服できないですよ。長官、どうですか。それは見通しをひっくるめて大体おぼろげなことが我々の頭に入るぐらいまでは資料を出してくださいよ。
○国務大臣（栗原祐幸君）　見通しのつくものは出したいと思います。ただ、中期防衛力の整備計画ですね、これは今防衛局長も言いましたように昭和六十年度の価格でやっておりますから、今は円高でございますが、今後どうなるのか、そこら辺が非常に不確定でございますので、今の円高のレートでこれを見直すとかと、こうなるということは余り適当でないと、こう思っております。
○梶原敬義君　やはり三割も四割も円高になって今のような状況ががらっと変わった状況で、そして全体の予算をやっぱり抑えてこようとしているときに、防衛力整備計画だけは金額は、あといろいろなことがついておったにしても、十八兆四千億円でぼんと表に出すようなやり方というのはこれはおかしいですよ。これおかしくないですか。あなたたちが私の立場に立って考えてもこれはおかしいと、やっぱりもっと国民に現状に合うようなやはり物の示し方をするべきではないか。だれだってこう思うですよ。いかがですか。
○説明員（西廣整輝君）　先ほど申し上げたように、防衛力整備五カ年計画と申しますのは今後五カ年間の防衛力整備の指標になるものでございますので、実質ベースできちっとつくっておきませんと、仮に例えば今の円高のようなお話の名目部分を入れる。そうしたら今度は、ベアが昨年あったわけでございますが、そのはね返りをどうするかというようなことがございますので、恣意的に名目部分をあるものだけ取り入れるということになりますと、指標としてぐらぐらしてまいりますので、やはり実質なら実質ということできちんと指標は置いておいて、それに対して名目どうなり、実質はどうなったかというように比べるようにいたしませんと、指標部分を一部だけ名目の上がり下がりを入れるということになりますと、我我としては五カ年間の指標、基準としての整備計画の持つ意味というものがはっきりしなくなってくるということを申し上げているわけであります。
○梶原敬義君　そんなことを言ったって理解できない。状況が変化してその状況によって対応していくというんなら、六十二年度の予算の編成六三％、これは突出じゃないと、こう言うんです。しかし、円高メリットによって私はもっと金額は相当出ると踏んでいます、調べりゃわかるんですから。そういう状況にあるにもかかわらず六・三％をやっぱり高い数字に置いているじゃないか。だから、十八兆四千億円を上に置いておれば、いずれにしても状況は変わったといってもいろいろ言うて高いところへ置くじゃないか。だからどうしてもそれは納得できないので、大臣が言いましたように、置くのは置いたっていいですから、大体見通しをひっくるめて資料を出してもらうようにさっきから要請しているんです。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私は、六十年度、六十一年度で大体の見通しができると、そういうものがあるならばそれはお出しをすると、こういうことを言うんです。防衛力の整備の中期計画でございますね、これは防衛庁だけの計画じゃなくて、ほかでも随分そういう計画はあると思うんです、これ。これはそういう中期の計画という一つの性質上、そういうことについてお出しをすることはできないと、こう申し上げているんです。
○梶原敬義君　納得できません。時間がないから、納得はできませんが、これはどう考えてもおかしいわけですからね。おかしいですよ。かつて二百三十七円のものが百五十円ぐらいに下がって、二百三十七円の時点ではじいた数字が十八兆四千億ですからね。それをそのままにしておるというのはおかしいじゃないですか。油代も変わっているし、それから円も急騰している。こういう状況の中で、情勢がまるっきり変わっているんですからね。少なくとも、それが固定をするんなら大体の見通しはこのくらいになると、そのぐらいのことは国会に出していいじゃないですか。
○説明員（西廣整輝君）　たびたび申し上げるようでございますが、私どもとしては各年度の予算について、これは名目で決まってくるわけでございますが、それを中期計画と比べる意味で実質的に、実質価格ではどのくらいになるからこの程度の進捗率であるというような数字をお示ししておりますので、そういうようにお考えいただきたいと思います。
　なお先生の御質問の中で、円レートがどうなるかということについて簡単に出るように申されますけれども、例えば六十年度なら六十年度の平均的な実勢の円レートがある金額であったとしましても、我が方の支払いというものは後払いみたいな格好でありますから、その年の予算の金がすべてその時期に契約されたものではないわけであります。もっと古い時期に、数年前、古いものは四年ぐらい前に契約されたものであると。ということになりますと、その円レートが直ちにそのままの率で予算額に効いてくるというわけではございませんので、それぞれの契約した内容によって、それがドルでどう支払われたかということがその時点、時点で押さえませんと、具体的にある飛行機なら飛行機を買った際に、円レートが逐次変動してくるわけですが、どの時点で契約したかということがはっきりしませんと出てこないということでありますので、一律に円レートがその年の予算に効いてくるということではないことを御理解いただきたいと思います。
○梶原敬義君　大蔵大臣、円レートが契約がばらばらするからそれはなかなか定まらぬというような話を今しておりますが、そんな枝葉のことを言っているんじゃないんです。だったら、まあ大体政府間で百五十三円というのは無理だろうと、百六十円かまあ大体このごろ皆さんがいろいろ計画を立てるときに、経済企画庁や何か立てるときの見通しの数字をとればいいわけですよ。だから大蔵大臣、私はおかしいと思うんだよ。十八兆四千億の中期防衛力整備計画そのものは、今のような大体だれが考えても常識的に推移している円高の状況の中で、一体どのくらいになるのだろうかと。ここら辺までのやはり予測資料を出せと言ったら出せないと言う。大蔵大臣いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今の御質問と答弁を伺っておりまして考えることでございますが、要はこの防衛計画の大綱を達成するために中期防衛計画、それは十八兆四千億円、これは六十年度価格である。固定価格でございます。実質価格である。そこで、こういうふうに経済情勢がいろいろ変わっておりますから、この六十一年度にこの計画を現実に実態として進めていくのにはどれぐらいの予算支出が必要であるかと、こういうことに帰着するのであろうと思われます。これは確かにレートも変わる、油の値段も変化をいたしますが、今政府委員からもお聞きのように、かなりその間の数字を確定するのは複雑な作業のようでございます。私どもはこれから概算要求を精査いたしますのは、実はそういう仕事をやってまいりますわけでございますから、御趣旨の意義もよく踏まえまして、間違いなく予算の精査を、概算要求からの精査をいたしてまいりたいと思っております。
　ただ、その数字が今幾らぐらいになるかということを事務当局にお問いになられましても、大変に複雑な要素がいろいろございますので、それは今数字として申し上げられないというのはあるいは無理からぬことであろうかと思いますが、予算の査定に当たりましては御発言の趣旨は当然のことながらよく考えてやってまいります。
○梶原敬義君　私は、六・三％が高いか低いかという議論を考える場合に、あるいは六十二年度予算が決まる場合に、防衛予算が決まる場合に、あるいはその十八兆四千億円の中期防衛力整備計画そのものを見る場合に、やはり今の状況で考えた場合には一体どう判断をするかという点について、これはもう少しはっきり資料を出していただかなければ判断ができないわけですよ。ですから、今は恐らく無理でしょうから、先ほど言いましたように、大蔵省と防衛庁一緒になって、六十年度、六十一年度、それから中期防衛力整備計画、これに対する見通しについて私は出してもらいたい。見通しは大体これぐらいだと、大体このぐらいになるだろうと。大蔵大臣、いいですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私もどうも余り細かいことをはっきり存じませんのできちんと申し上げられませんが、このたびの六・三％といういわゆる概算要求基準、昨年の場合はこれはたしか七でございました。一昨年も七であったと思いますが、この概算要求基準が六・三で決まりましたことの中に、恐らくは先ほどから梶原委員がおっしゃっていらっしゃいますようないろいろな要素が両省の間で議論されておったに違いないと、私の着任前でございますけれども、想像をいたします。したがいまして、ただいま御指摘のようなことは、防衛庁がこの中期防衛計画のいわゆる六十年度価格での十八兆四千億円、その六十二年度に該当する部分を支障なく遂行していけるための予算というものは幾ばくのものであるか、それはおっしゃいますように、円も高くなっておりますし、石油価格も安くなっておる、そういう等々の環境を考えながら間違いなく査定をしてまいりたいと、こう考えております。
○梶原敬義君　防衛庁長官、これはここではいそうですと言って引き下がるわけにいかぬです。次に総括がありますから、そのときはもう今度は総理大臣に出てもらう。総理大臣は総括には出らぬというんですよ。これはこんな状況なら総理大臣も出てもらわなきゃいけない。あなたたちがこの問題を出さぬなら判断ができぬのだから、六・三％をどう見るかという問題、あるいは中期防衛力整備計画十八兆何ぼというのは一体どう見るべきか、今の状況で。これはわからぬ以上は判断できないんだから、これは総理大臣、幾ら出らぬと言っても、出ないと決算委員会続けられぬと思うんですよ。お変わりないですね、考え方は。
○国務大臣（栗原祐幸君）　考え方には変わりはございません。ただ申し上げられますのは、六十二年度のいわゆる今概算要求をするわけでございますが、それをこの十二月の予算でどのように精査をされるか、そのときにいわゆる円高と、そのメリットというものが防衛費の中でどの程度出てくるんだと、そういう論議はあろうかと思います。
○梶原敬義君　だから次に問題を残して移ります。
　円高差益の還元につきましては、経済企画庁は「物価レポート'86」を発表いたしましたが、これは七月二十四日ですが、これによりますと、円高や原油価格の低下による効果だけを見ると、四月時点で既に消費者物価は前年水準より三・三％も下落している計算なのに現実はそうなっていない、差益還元が十分に行われていないからであると報告をしております。この点につきまして特に通産大臣、思い切った公共料金、電気・ガスその他公共料金、特にタクシー代やなんかというのば、燃料費は下がっておるのに全然下がっておりませんが、要するに生活部門にかかわる、生活で一番金がかかるようなところからやっぱり下げていかないと、端のところを幾ら下げたってそれはあんまり関係ないですからね。国民生活がもっと豊かになるようなそういうところから下げないと、実際は円高による国民生活への還元というのはほとんど敏感に感じるような状況にはなってない、この点についてお考えをお伺いし、特に中小企業、零細企業というのは、先ほど言いましたように非常に厳しい状況ですから、ただ形だけいろいろやるんではなくて、やっぱり実のある施策をやっていただきたいと思うんですが、通産大臣のお考えをお伺いして次に移ります。
○国務大臣（田村元君）　まさにおっしゃるとおりでございまして、私ども生活に直結した分野の円高差益の還元ということに対して非常に深刻に考えております。
　先般も百貨店、スーパーの代表に通産省へお越しをいただいて私から直接お願いを申し上げた。また、日本の産業に著しい影響を及ぼさない範囲内で適正な輸人の促進ということもお願いを申し上げたわけでございます。
　まあ公共料金といいましても、私どもは円高差益の還元を強く求めておりますけれども、それぞれに所管という面で私どもの所管にかかわらないところもございますから、そういう点よく横の連絡をとり合ってお願いをしながら進めていきたいと思っております。
　それから電力・ガスでございますけれども、これは去る六月に円高差益の還元、相当大幅なものをいたしました。一兆一千二百億円という還元をいたしたわけでございます。そこで電力・ガス等についてもいま一段の再還元をしたらどうかという御要望が非常に強いことは承知いたしておりますけれども、何さま今の為替レートのフロートというのがもう投機化いたしておりまして、もう常軌を逸しておるような感じがいたします。政府も必死になって鎮静化に努力をいたしておる、こういうときでございますし、また原油価格もＯＰＥＣの生産調整というようなことを中心にまだ価格の不安定な面がございます。でございますから、六月に大幅な差益還元をいたしました電力・ガス料金でございますだけに、いましばらくちょっと為替レートの、つまり円の動向あるいは原油の価格の動向、ＬＮＧなんかの動向を見きわめてからというふうに考えまして、目下横目でにらんでおるというような状態でございます。ただ、おっしゃるとおりでありますから、私も円高差益を各分野において、特に生活関連の分野においてどんどんとやっていただきたいというふうに思っております。
　それから、今中小企業対策のことでお話がございました。中小企業、御承知のように、日本の事業所の九九・四％は中小企業でございます。でございますから、私は、私自身の仕事の中心は中小企業対策だと思っておりますから、むしろ通産大臣と言われるより中小企業大臣と呼んでもらいたいというぐらいの気持ちが実はあるわけで、就任のときのごあいさつもそう申し上げたわけでありますけれども、大変深刻な状態であります。特に、輸出関連の下請あるいは地域的な不況産業等等でいろいろと配慮をいたしております。去る二月に、事業転換法、あれはなかなか名前が難しいんで、正確に言いますと、特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法というんでありますが、これの施行をいたしました。それを初めとして、円高特別貸付制度、これは事業転換の場合に四・八五％、倒産回避が五・〇％、全体で三千億、半分以上もう消化いたしましたが、あるいは信用補完の特例等の金融対策、それから、都道府県に産地中小企業対策推進協議会の設置とか、産地中小企業活路開拓アドバイザーの派遣、名前が書いてありますが、こういうことを中心とした特定産地中小企業対策とかあるいは相談指導体制の整備とか下請取引あっせんの強化などの下請等中小企業対策、こういうことをやってまいって特別調整対策を講じておるところでございます。特に集中的に影響を受けております輸出型産地あるいは企業城下町ということが言われておりまして、先般も調査をしたところでありますが、こういうところにつきましても、その地域の中小企業の動向を注視しながら、今後も適時適切の措置を講じていきたい、このように考えております。
○梶原敬義君　ぜひ、今本当に中小企業は困っておりますから、早くやっぱり本格的な手を打っていただきたいと思います。
　次に、政府開発援助に絡む国際協力事業団の中堅幹部の汚職事件についてお尋ねをいたします。もう時間がありませんから、警察庁あるいは外務省あわせてお尋ねすることになると思いますが、簡単に御答弁をお願いします。
　警察庁は、去る八月の十三日、ＪＩＣＡの農林水産計画調査部農林水産技術課課長代理美谷島氏を、モロッコ王国への農業開発援助事業で有利な取り計らいをした謝礼として、コンサルタント会社中央開発から、約数十万のわいろを受けたことから収賄容疑で、また中央開発専務の木村氏を贈賄容疑でそれぞれ逮捕したと、発表をマスコミによってされておりますが、警察庁にお尋ねしますが、捜査状況並びに送致事実についてお答えをしていただきたいと思います。
　それから、外務大臣はＪＩＣＡの有田総裁に対しまして、事実関係を十分調査して、再発防止のために事業団の綱紀粛正に努力するように指示したと、こう言われておりますが、ＪＩＣＡでは一体どういう事実を調査をして対処をしてきたのか、この点について。
　それから、農林省の幹部課長補佐が四人の団長として行ったそのときに、このコンサルタント会社の技術者が一緒についてまわったようになっておるわけですが、農林省は、そういうときに外部の者が一緒についてまわるようなことを黙認をしてきたこの責任を一体どう考えておられるのか。その点について答弁をお願いをしたいと思います。
○説明員（古川定昭君）　お尋ねの件につきまして申し上げます。
　警視庁におきまして、国際協力事業団が発注しましたモロッコ王国ウジュダ州地下水・農村開発計画実施調査の指名業者選定等に関しまして、便宜を図ってもらったことの謝礼として、調査業務を請け負った会社から現金を受け取ったという贈収賄容疑で、本年の八月十三日に同事業団の幹部職員一名と請負会社の専務一名の計二名を逮捕して、現在捜査継続中であるということでございます。
○国務大臣（倉成正君）　お答えいたします。
　外務省といたしましては、今回のような不祥事が起きたことをまことに遺憾に存ずる次第でございまして、再びこのようなことが起こらないように万全の対策を講ずる所存でございます。
　梶原委員御指摘のように、逮捕の翌日、同事業団の有田総裁を外務省に招致いたしまして、私から直接、かかることが再び起こらないように職員の綱紀粛正に最大の努力を払うように、指示したところでございます。
　なお、国際協力事業団としても、今日の事態を深刻に受けとめまして、十五日付で国際協力事業団内に調査委員会及び規律委員会を設立し、事件の再発防止のための検討を開始したという報告を受けております。
　今回の事件はまことに遺憾でございますが、同時に我が国を遠く離れて異郷の地のアフリカあるいはアマゾンの地区において一生懸命に働いておられる若さ青年協力隊の諸君、そういう方々の士気に影響しないようにするためにも、しっかりした調査をいたしたいと思います。
○国務大臣（遠藤要君）　ただいまの案件につきましては、検察庁として厳正に処理をさせることを申し添えておきます。
○説明員（眞木秀郎君）　このたび農業関係の技術協力事業の実施に関連いたしまして、この実施機関でございます国際協力事業団職員から逮捕者が出たことにつきましては遺憾に存じております。
　近年、開発途上国から農林水産業協力につきましての要請は非常に増大をしておりまして、これに適切かつ積極的に対応をしていくことが求められておるわけでございます。このため公正かつ適正な事業運営によって、途上国の期待にこたえていくということが一層要請されておると考えております。
　当省といたしましても、今回の不祥事件の事実関係も踏まえました上で、外務省あるいは国際協力事業団とともに適切な国際協力事業の実施が確保されますよう対処してまいりたいと思っております。
　ただいま御指摘のございました、今回のモロッコ王国ウジュダ州地下水・農村開発計画に係る事前調査につきましては、国際協力事業団からの派遣要請を受けまして、昭和六十年十二月に当省から三名の技術職員が参加いたしたわけでございます。この調査団に中央開発の社員が同行し、あるいはまたそれを黙認したといった報道につきましては、当省調査団員の報告によりますと、現地では同社社員に会うことは会いましたが、モロッコ国との協議の場等には一切そのような者は同席しておらず、同社社員が調査団の一員のごとく行動したものではないと承知しております。
　今後とも、疑惑を招くことのないように、一層その点は注意をしてまいりたいと考えております。
○参考人（有田圭輔君）　今回、国際協力事業団の職員の中から収賄容疑で逮捕者を出しましたことに対しましては、国際協力をますます発展させねばならないこの重大な時期に、まことに申しわけなく、深くおわび申し上げる次第でございます。
　ただいま外務大臣からお話がありましたように、十五日に大臣から強い指示を受けました。早速、私どもは両副総裁をそれぞれ委員長にいたします規律委員会とそれから業務調査委員会を設けました。規律委員会につきましては、従来も綱紀粛正につきましては研修の時期あるいはそれぞれの行事の冒頭において、心を引き締めて適正な、適切な効果的な業務を実施するよう注意してまいりましたけれども、さらにこの機会に職員の引き締めが徹底するようにいたしたいと思います。従来もそれぞれの規定がございまするけれども、これを見直し、あるいは従来やっておりますその綱紀粛正、規律引き締めのいろんな手段にさらにつけ加えるものはないか、どうしたらよろしいかということを、関係幹部の参加によりまして目下検討中でございます。
　もう一つの調査委員会の方は、これはただいま司直の手においてこの収賄容疑というものが調査されておりまするけれども、事業団の内部におきましてもこの仕事の流れにつきまして調査をするということと、それからそれに基づきまして事業団の内部の仕組み、あるいは仕事の流れというものについて十分見直しの余地があるかないか、あるとすればどういう点に改善をすることができるか、これも関係幹部に寄っていただきましていろいろと検討をさせている次第でございます。
　重ねて、今回の不祥事につきましては深くおわびする次第でございます。
○梶原敬義君　農林省の答弁は、調査団と相手政府の間にはコンサルタント会社の人は立ち会っていないからまあいいじゃないかというような答弁、これはよく調べてみなきゃわからないし、こういうやったことを免罪するような答弁というのは納得できませんから、また後日調べて、これは今度個々の委員会の中で調べて、農林省、今の答弁に対して私は徹底して追及していくことを残しておきたいと思います。
　もう最後になりますが、平和相銀の問題でございますが、八月の十二日に東京地検特捜部は捜査を終結をしたというような新聞発表が出ておりましたが、大がかりな金融犯罪としては中途半端な、決着としか言いようがありませんし、納得ができません。我々国民は、関心を持っている一つの大きな問題は金びょうぶ疑惑の問題でございますが、この金びょうぶ疑惑が具体的にもう解明できなかった、起訴されなかった、捜査が進まなかった、この点について法務大臣、刑事局長の答弁をお願いをします。
　そして、私は、この金びょうぶ問題というのは相当大物の政治家がかかわっておりますし、さきの決算委員会の中でも我が本岡議員の質問で随分出ましたから省略をいたしますが、どうもこの問題については政府の指揮権発動といいますか、陰湿な指揮権発動に近いようなそういうことが行われたのではないか、そういう受けとめ方をするものであります。法務大臣の答弁をお願いをして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（遠藤要君）　お答えいたしたいと思いますが、その前に、法務大臣としてこのたび就任させていただきました遠藤でございますので、よろしくお引き回しをお願いいたしたいと存じます。
　ただいまお尋ねの件についてまず最初に私が申し上げておきたいのは、法務大臣が指揮権を発動したのではないかというようなお話でございますけれども、今の私の考え、感じとして、今の検察当局の捜査の方法その他が世界でも私はまれなる全く信頼に足る検察当局の捜査だと、こう私は信じております。そのような点もございますし、私、個人的にもやはり、皆さんも御承知のとおり、かつて議運の委員長時代にも、やはり政治家、国会の権威を高めていくということは国民の政治に対する信頼感を増すことだと、そういうふうな観念を強く持っておるだけに、そのような問題について一言も触れておらないということを御理解ちょうだいいたしたいと思います。
　さらにまた、この問題が大変早く決着がついたのではないかというようなことでございますけれども、これまた、検察当局として厳正な捜査をやって、証拠に基づきこの結論が出たというように承知をいたしておるわけでございます。
　なお、具体的な面については刑事局長をしてお答えさせます。
○説明員（岡村泰孝君）　御指摘のございました平和相互銀行事件でございますが、平和相互銀行事件をめぐりまする不正融資問題、具体的には伊坂元監査役ら役職員の不正融資問題につきまして、東京地検におきましては鋭意捜査を遂げたところでございます。その結果、太平洋クラブの所有しておりましたところの神戸の屏風地区の山林等の売買をめぐります不正融資事件及びコンサルティング・フォーラム社に対しまするところの不正融資事件、これにつきまして既に起訴いたしたところでございます。
　ただいま御指摘のございました金びょうぶ事件でございますが、これにつきましては国会等でもいろいろ御議論がございましたところでございますし、またいろいろな報道もなされたわけでございまして、こういったことにつきましては東京地検におきましても十分念頭に置きまして、伊坂元監査役らに対しまする不正融資事件の捜査を遂げたところでございます。その結果といたしまして、御指摘のありました金びょうぶ事件に関しましては背任等の犯罪を構成するに足る証拠が十分得られなかったわけでございまして、そういう意味におきまして金びょうぶ事件については起訴するには至っておらないと、こういう状況であると聞いておる次第でございます。
○委員長（菅野久光君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十一分開会
○委員長（菅野久光君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十九年度決算外二件を議題とし、全般的質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○斎藤栄三郎君　福島県二本松の霞ケ城の入り口に石碑が建っています。その建てた人は城主丹羽高寛であります。その文章は、「爾俸爾禄民膏民脂下民易虐上天難欺」というのであります。その意味はもう申し上げたとおりでありますけれども、簡単にもう一回言いますと、自分の部下である役人に向って述べた言葉であって、おまえのいただいている俸禄は国民の血と汗の結晶である、ややもすれば民を虐げやすい、しかし天を欺くことはできないという意味であって、我々政治の末席を汚す者としては拳々服膺すべき言葉だと考えております。
　こういうときにこの会計検査院の報告書を拝見して、会計検査院が本当によくやってくれていると感謝をいたしますが、この膨大な資料の中から一、二を引き抜いて御質問いたしたいと思います。
　まず都市施設の整備に関する項目で、七百三十七カ所、その金額一兆六百七十九億円が必ずしも適切に行われていない。その一つの例として鎌倉における道路が多額の金と時間をかけながら一向に解決しないじゃないかということを挙げております。
　私自身が体験しているところを申しますと、環状八号線、これは昭和四十二年から工事に着手し、四年間で完成する予定であります。もちろん国から補助金をいただいています。ところが、あれから二十年たっていまだにいつ開通するか見通しが全く立っていない。その着手当時一坪三十八万円で買い上げた土地が現在はもう大変な値上がりでありまして、これから買い上げるとすれば、東京都の用地課に聞きましたところが百八十万だろうと言うのです。それだけ余計国家の金が要ることになるわけです。どうも計画が非常にずさんだったのじゃないかという気がしますし、会計検査院は今申し上げたこの金額の数字についてお調べになったことがあるかどうか。また、この報告の中で一兆六百七十九億というものが挙げられていますが、これをどう処置するのか、会計検査院長にお伺いしたいと思います。
　それから第二点は、農用地開発公団については昭和五十五年にもやっぱり特記事項として挙げられているのであります。特記事項というのは世論を喚起して国民の目をそちらに向けようというのがねらいだと承っております。大変適切だと思います。ところが、この五十九年度の決算を拝見しますと、約二千四百九十六ヘクタールの農地が貴重な金をかけて開発したにもかかわらず使われていない。非常に遺憾だと思うし、金のむだ遣いではなかったかと思いますが、この点について、五十五年に特記事項として掲げた会計検査院がその後何をなさったか、農林省並びに農用地開発公団に対して何をなさったか、並びにこういう事実を農林大臣はどうお考えになるかを承りたいと思います。
○会計検査院長（大久保孟君）　ただいまの御質問の点でございますが、具体的に都市施設等整備事業、特に道路でございますが、これについて、確かに我々としましては毎年検査を行っております。したがって、ある程度の数字はつかんでおるわけでございます。
　なお、具体的な問題につきましては後ほど担当局長から答弁させていただきます。
　それから、今御質問の中で、都市施設等の整備事業において御指摘のような事態が生じたのはどういう原因なのかという点も含めての御質問だと思いますが、この点につきましては、地元住民等が騒音等によりまして環境が悪化することを懸念し、またその協力が得られない、あるいは用地買収に当たって買収価格等について地権者との折れ合いができない、こういった理由によるものと我我は考えております。
　したがいまして、当面我々といたしましては、事業主体であります都道府県において地元住民等の協力や地権者等の同意を得るために一層の努力を払っていただくこと、あるいは建設省におかれてもこれらの事態を解決するために事業主体と協力して一層その啓蒙活動等を推進していただくことなどが必要だと考えられますが、先生御存じのとおり、事柄の性質上、これらの措置をとったといたしましても直ちに事態の改善が図られるものであるとは考えにくい面もございます。このようなことから検査院といたしましては、当局者はもとより、広く各方面からこの問題につきまして御論議をいただき打開策の検討がされることを期待いたしまして、検査報告において特記事項という形で問題を提起している次第でございます。
　なお、環状八号線の問題につきましては、具体的な問題でございますから担当局長から答弁させていただきます。
○説明員（大沼嘉章君）　環状八号線の問題について御指摘ございましたので、ちょっと詳細にわたるかもしれませんけれども、私どもの今まで把握しておりましたところを御説明いたしたいと思います。
　先生御指摘のように、本件の事業は、四十二年に事業認可がおりまして、全延長といたしますと三千二百四十メートルという延長でございますけれども、その間の百六メートルという延長区間が光明寺というお寺さんの境内にかかりまして、墓地の移転の交渉などが難航いたしましてただいままでのところ現在まで工事の着手に至っておらないと。したがいまして、その前後の区間というものは既に完成を見ておるわけでございますけれども、それが接続することができませんで分断されたような状況になっております。したがいまして、路線としての効用というものが十二分に果たされていないという、そういう事態でございます。
　私ども事業の効果という側面から、こういった事態というものは非常に適切ではないという認識を持っておりまして、本件の事態につきましても従来から関心を持って推移を見守ってきておるところでございます。ただ、事業主体の東京都といたしましても全く手をこまねいているというわけではございませんで、事態の解決につきましていろいろと努力を重ねておりまして、その結果、墓地の移転等につきましての寺側等との話し合いも進展の兆しを見せておるということで、ただいま私ども報告を受けておるところでは、六十二年度を目途といたしまして、暫定二車線でございますけれども、供用の開始を実施したい、そういうふうな報告を受けております。私ども、したがいまして、この事態につきましては今後ともその進捗の状況を十分な注意を払って見守っていきたいと、このように考えております。
　それから、本件自体と昨年私どもが特記事項として掲記しました事項との関連でございますけれども、ただいま申し上げましたように、一応将来の見通しについてある程度の見込みがついておるということと、それから全延長のうち約九七％以上のものができ上がっておりまして、それについては供用が既に開始されておりまして、十二分ではございませんけれども、それ相応の効果は一応果たしておる、そういうことを勘案いたしましてこの事例の中には含めておらないところでございます。
　以上でございます。
○斎藤栄三郎君　まだ回答してないのがありますね。
○会計検査院長（大久保孟君）　失礼いたしました。
　先ほど農用地開発公団のお話がございまして、これは五十五年度でございますか。
○斎藤栄三郎君　そうです。
○会計検査院長（大久保孟君）　五十五年度につきましては、ちょっと手元にございませんので、担当局長から答弁させていただきます。
○説明員（秋本勝彦君）　お答えいたします。
　五十四年に出しましたもので、「国営農地開発事業によって造成した農地の利用について」というものがございます。これは特記事項でございまして、先生御指摘のように、事態を披瀝して問題の解決、進展を図るということでございますので、その後やはり私どもとしても、どういう手が打たれて、若干でも解決に向いているのかどうか、そういう点はトレースしておるところでございますが、今一々、どういうことがその後進んだかというようなものが手元にございませんのでちょっとお答えできないんでございますが、こういうものを指摘しっぱなしということではございませんで、必ず翌年もその翌年もその後どうなっているかということをトレースしていっているところでございます。
○説明員（鴻巣健治君）　五十四年の御指摘のところは、私も今突然でございますので、手元に資料がございませんのでその点でその具体的な箇所についての御答弁はできませんが、御指摘のように、当時やった中には、農業事情なり経済の事情が変化いたしたためになかなかうまくいかなくて御指摘のようなことがあったわけですが、地元の県あるいは町村と新しい営農のやり方を相談いたしまして、また逐次事業を改善いたしているという実情にございます。農用地公団については、その他行革審でもいろいろ指摘がありましたので、私ども全体的に今後の基本的なあり方については目下鋭意検討をいたしております。
　具体的な点につきましては、今申し上げたとおりなので、お尋ねにはまた後で調べまして申し上げるところでございます。
○斎藤栄三郎君　事前に、おととい、この農用地開発公団のことを取り上げるということを連絡してあるんですよ、会計検査院もまた農林省も。資料がないなんということで答弁になるんでしょうかね。私は国民の税金が非常にむだだと思うんです。二千四百九十六ヘクタールという農地、せっかく開発したけれども草ぼうぼうじゃないですか。それで一体税金が有効に使われていると思いますか。これを見ると中世期のイギリスのエンクロージャーを思い出さざるを得ない。すなわち、城主が囲いをしてその中には農民を入れない。やがてそのエンクロージャーは崩壊していきます。今の農用地開発公団のスタートした当時は、食糧増産が必要だったし、農地の造成が必要であった。だから国会は認めたんだと思います。ところが今のように、農村人口は減ってくる、生活環境が変わってくる、食糧は余っている、そういうときに、まだばかの一つ覚えで、いつまでも同じような仕事をしていることがいいかどうかということを聞きたいんです。事前にちゃんと連絡してあるにもかかわらず詳細がわからぬという回答では納得はできません、それは。会計検査院についても申し上げます。