Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新井政府参考人　御指摘のございました第十二回地域主権戦略会議、これが平成二十三年の七月七日にございました。
　このときには、有識者から成るワーキンググループが、これまでに三回会議を開いておりまして、検討してきました。そこの検討結果を踏まえまして、第三次見直しをするに当たって、例えば、地方からの提言に係る事項については、提言等の趣旨が実現される方向で各府省と議論を進める、あるいは、通知、公告等、それから職員等の資格・定数等については、義務づけ・枠づけの存置を認める新たな許容類型を設定しながら、それに非該当のものについては見直しを求める、こういった方針が報告されたところでございます。
　この方針を受けまして、各府省に対しまして文書による照会を発出いたしまして、各府省から回答いただきましたものについて、さらに議論、検討を進めたというものでございます。
　その結果、第三次見直しにおきまして見直しの対象となりました三百六十三事項のうち二百九十一事項の見直しを実施する、こういうことになったところでございます。
○佐藤（正）委員　そこで、その通知なんですけれども、通知はまだ随分残っていますよね、たくさん。
　通知しなきゃいけないものかどうかと内容を見たら、こんなものは通知しなくたっていいんじゃないのというのがたくさんあると思うんですね。その辺についての検討はどうなんですか、今現在。
○新井政府参考人　ただいまお話しいたしました二十三年の検討を踏まえまして今回の法案が出てきております。このところで一応の整理をしたというところでございます。
　さらに、通知について、これはというものがまた地方から提言がございましたら、それにつきましても、そういった意見も聞きながら、今後とも検討してまいりたいというふうに思っております。
○佐藤（正）委員　では、しっかりそこはやっていただいたらいいなと。すぐにでも変えられることはたくさんあります。
　そしてまた、先ほど、第三次見直しが菅内閣、野田内閣で行われたと。新藤大臣、これまでの民主党政権から第二次安倍政権にかわったわけでありますけれども、これまでの民主党政権におけるこの見直し、大臣はどのように評価をされていますか。
○新藤国務大臣　私は、先ほども申し上げましたが、政権がかわっても、地方分権、この歩みというものはとめてはならないし、同じ思いを持って、それぞれ歴代の政権が、政府として行政事務の改善、権限の改善、こういった意味で進めてきた、このように思っています。
　そもそもが、民主党政権で成立していただきました一次、二次の一括法、このもとになっているのは、第一次安倍内閣における提言でございます。ですから、今我々がやっている作業というのは、実は、丹羽委員会から始まって、第一次安倍政権のときに整理をしたものを順次やってきているということであります。
　私どもが、自民党政権が手がけました。そして、その勧告を出した中から見直しをやり、優先事項の高いもの、それから実現可能性の高いもの、こういったものを整理してきて、一次、二次でやってきた。第三次においては、法案を提出したが、しかし、廃案になった。処理できなかったわけであります。
　ですから、今回は、私たちは、前回の積み残しも含めて、それに加えて、今回新たに実施できる、こういったものも含めての第三次一括法、これは第四次見直しであります、こういうものを出してきたということであります。
　我々とすれば、これは先ほど中田委員もおっしゃっていただきましたけれども、もとをただすと一万条項あるんです、一万条項の中から、国への、性質上義務づけを残すべき、これは国民への生命の危険に対する保障ですとか、そういう分野です、これをより分けたのが四千七十六なんです。そこからは順次、数字ですから細かく申し上げませんが、そういう枠組みの中でやってきた。
　ですから、まず、少なくとも今回の第三次一括法、今御審議いただいているものは、前政権の積み残し、加えて、私たちが新たに、それにまたさらに作業をやって追加したもの、これを加えて、一応、今までの地方分権の流れの中では、できるものは一区切りができるということになりますので、今回我々が提出いたしました法案、早期にこの御審議を進めていただきたい、このように思うゆえんでございます。
○佐藤（正）委員　大いにやっていただきたいですよ。賛成なんですよ。ぜひやってもらいたいと思っています。
　それを前提にしてきょうは質問させていただいていますが、そういう中で、野田政権のときに、やはり地方の声をしっかり聞こうということで、地方四団体、六団体というんでしょうか、全国知事会長を含めて、そういう声をしっかり聞いて、そして、それを反映させよう、見直しに結びつけよう、まさに地方の生の声を聞いて、地方が一番わかっているんだから、それを採用しようということなんですが、残念なことに、先ほど新藤大臣が言われたように、野田内閣の後、すぐ解散をしました。
　しかし、安倍政権になって、全国知事会を初めその団体からの、一緒に協議をする、その場をなぜつくらなかったのかということなんですが、つくったんですか、つくって協議をして、地方六団体を含め、御意見を聞かせていただくような場があったんでしょうか。その辺はどうなんでしょうか。
○新藤国務大臣　これはさまざまなテーマがありますが、今こうやって出してきたものは、これは各省で打ち合わせをし、それから、もともとから御要望いただいた自治体からの御意見を頂戴して、その上で実務的に詰めてきたものであります。ですから、これはもう頻繁にわたる協議があって、今このようになっている、このように御理解いただきたいと思います。
○佐藤（正）委員　全国知事会は、前から言っているのは、基本的に、政府との協議の場をつくってほしいということをずっと言ってあるんですね。だから、それはぜひやるべきだと私は思います。
　確かに、一次、二次、三次、ずっと積み残しもあるでしょう、そういったものから今やっているんですよということは、よくわかりますよ。だけれども、そういう地方の声を一緒に、政府ともども協議の場を設けることは、僕は絶対必要だと思います。その辺について、今後どのように考えられますか。
○新藤国務大臣　ですから、その意味で、地方分権改革有識者会議というものを設けました。そこには、地方の団体の、しかも、それぞれの、進めていらっしゃる熱心な委員を地方団体から御推薦いただいた、そこの場は本当の検討の場なんです。そして、その検討の場で玉を、テーマを出していただいて、その中から専門部会を設けて、実務的に処理していこうじゃないか、こういうことを今やっているんです。
　今までの会議というのは、コンセプトを論じるのと実務を論じるのが一緒くたになって、会議なのに、その場で新たな提案があって、どうするの、こうするのと言いながら、結論を出せる場ではない。こういうことで、混乱してしまったんですね。
　ですから、私は、決定する場と、それから調査、検討する場所と、さらに実務的に掘り込んでいく場所、これを三つつくって、そして順番を整えた上で進めていこうというふうにさせていただいているわけであります。
　もちろん、今後も国と地方というのは、くくりますけれども、知事会は知事会、市町村は市、町村、それぞれのことがございます。ですから、実務的にはやはり別途にやっていかなきゃならないんです。
　そういったものを頻繁に行いながら、整ったもの、整理したものについてのお互いの共通理解を得る、これが国、地方の場という法制化されたもの、これは私は非常に意味があると思いますけれども、そこに至るまでの作業というのは、その会議をしょっちゅう開くといっても、大臣も含めて日程設定をしながら、公式的なものでございますから、その協議の場という以前の、実務協議の場をたくさん設けないと進まないんです。それは私、心がけておりますし、現実にその作業は拍車をかけております。
○佐藤（正）委員　そうしたら、今回出てきた中で、全国知事会が七十二項目、全国市長会が七十三項目、全国町村会が五項目、全国町村議会議長会が二項目出しているんですね。これだけ多くのものが出てきたんですけれども、この要望に対して、今回、四次では五十七項目になったんですね。
　五十七項目になったことは、どういう過程を踏んで五十七項目になったのか、お尋ねをしたいと思います。
○新井政府参考人　今回の第四次見直し、地方から提案を受けてやっているものでございますが、各団体から御意見を受けた中で、重複もございますので、実際に見直しの対象とすべきものとして六十四項目ございまして、その中から四十八が義務づけ・枠づけ、それから権限移譲について、二十三のうち九つ、こういったものが見直しを行ったというものでございます。
　義務づけ・枠づけで申し上げますと、実現できなかったものとして、先ほどもお話がございましたが、例えば児童福祉施設の基準の参酌基準化とか農地転用許可に係る農林水産大臣との協議の廃止といったもの、制度を所管する関係省庁との調整の結果、なかなか最終的に見直しという結論に至らなかったものがあって、そういう結果になっているということでございます。
○佐藤（正）委員　そうしたら、都道府県から基礎自治体へ移譲する、そういうものも多々あると思うんですね。第四次見直しでは、都道府県から基礎自治体への権限移譲について、今どのようになっていますか。
○新井政府参考人　都道府県から基礎自治体への権限移譲につきましては、地方から提案があった二十三項目中、九つの項目について見直しを行うこととなったところでございます。
　先ほど義務・枠で申し上げましたが、こちらの方でも見直しがされなかった理由はさまざまございますが、例えば病院開設の許可権限等の希望保健所設置市への移譲とか、農業振興地域の指定、変更等権限の市への移譲については、制度を所管する関係省庁との調整の中で、都道府県が広域的見地から行うことが適当である、こういった主張から、見直しという結論に至らなかったというところでございます。
○佐藤（正）委員　その辺は、全国、地方から、今の答申に対してどういう御意見がありましたか。
○新井政府参考人　まさに今申し上げたようなものでございまして、例えば農業振興地域の指定、変更等権限の市への移譲、こういったものにつきましては、移譲していただきたいというふうな要望がございまして、それに対する各省の回答といたしまして、農業振興地域は、食料の安定供給の観点から、優良農地を確保し、その適切な管理を図る仕組みとして、都道府県知事が、市町村と協議しつつ、広域的観点から一体として指定することが必要と、それぞれについて、こういった一つ一つの御要望について、各省からの回答を勘案しながらまとめられたものが、二十三項目中の九項目ということでございます。
○佐藤（正）委員　そうすると、今後、その九項目からふえないということですか。どうなんですか。
○新井政府参考人　義務づけ・枠づけも同じでございますが、先ほど大臣からもお話がございました地方分権の有識者会議であるとか、あるいは、さらに地方の意見というのも出てくるかもしれません。こういったものを踏まえながら、対象を整理しながら、これから進めていきたいと思います。
　なお、この九項目のうち、今回の法案につきましては二項目しか入っていないという御指摘もあるかと思いますが、それにつきましては、方向性は決まっておっても、これから具体的な詰めをした上で法文をつくる。例えば、財源問題をどうするかとか、そういったものもございますので、今後、個別法の改正で手当てされる、そのために一定の検討が必要である、こういった項目があるというものを御理解いただければと思います。
○佐藤（正）委員　まさに、地方からすると、今言われた財源の問題もあるんですよ。人の問題もあるんです。人、物、お金、この問題があるんですね。机上論では、こういう権限をやりましょう、だけれども、やりたくたって実はやれないんですよという市町村は幾らでもあるんですね。
　そういう意味で、その財源についてはどのようにお考えなんですか。
○新井政府参考人　権限移譲を行うに当たりましては、必要な権限、財源というものもあわせて移譲するというのが基本のスタンスというふうに考えてございます。
　したがいまして、そういったところは、これから、方向が決まったところでしっかりと検討していくことが始まるということかと思います。
○佐藤（正）委員　その辺はしっかり検討していただきたいと思います。口で言っても、なかなかできないことがある。
　そして、先ほど新藤大臣が言われたように、一万からの条項を四千七十六に絞り、これは、本当に僕は思うんですけれども、大変な地道な苦労があるんだろうと思います。でも、やらなきゃいけない、これが現実です。
　そして、身近な基礎自治体においては、人、物、お金の問題も、本当に直面をしている。いろいろな大きな改革になろうと思いますので、ぜひ、有識者会議の中でも、しっかりそこを目くばせしながら、地道な作業ではあるでしょうけれども、進めていただきたい。このことは、大臣、よろしくお願いをしたいと思います。
　それから次に、出先機関の廃止についてなんですけれども、麻生内閣のときに出先機関改革に係る工程表というものをつくられたと思いますが、この工程表との絡みは今どのようにお考えなんでしょうか。
　　　　〔橋本（岳）委員長代理退席、委員長着席〕
○新藤国務大臣　今委員からエールを送っていただきましたが、もとより私も、これは進めたい、こういうふうに思っているんです。しかも、今回の一括法に出したものも、私の方で、もっとできないのかとかなり督促をして追加させたものもございます。
　それから、さらに申し上げますと、今答弁している内閣府の人間は、実は、今はこうやって我々、問われて答えておりますが、私たちは、今度は各省庁に対して、なぜできないんだ、これをやろうということをやるセクションなんですね。
　ですから、そういう中で、政府内の非常ないろいろなせめぎ合いをやりながら、私たちが頑張ることで、いろいろな地方からの声を各省に届けて扉をあけていく、こういう作業をやっているということを御認識いただいていると思いますけれども、あえて、我々、今回、過去の実現率に負けないようにしっかりとやれということで、これは、たださらっと事務的に流しちゃうと今よりも二割ぐらい低かったんです、それを上げろということでやった結果が、やはり努力すればできてくるんです。
　今回の義務づけについても、数は足りないと言いますが、逆に言えば、今度は、国がやると言っても地方が受け入れない場合もあるんですね。ですから、やはりきちんとそれぞれの話をしていかなきゃならないということがございます。
　それから、出先機関の改革に係る工程表のお尋ねがございました。
　これについては、麻生政権時に、二十一年三月、出先機関改革に係る三年間の主な工程表、こういったものを、地方分権改革推進本部、自民党政権時代にまとめました。
　そして、その問題は、民主党政権においてはそれとは違う方針が出ましたので、とまっていたわけであります。
　私たちとすれば、今回、まず、地方分権改革推進本部というものをつくり、有識者会議を設け、こういう機構を整備したというお話をしましたが、その中で、これまでの工程表も含めて、それから、もちろん前政権でおやりになったことも含めて、これまでの検討の経過を受けとめて、その上で、今我々がもう一度、できることは何か、それから、スピード感を持って実効性を上げなきゃなりませんので、その中からすぐにできるものは取り出していって実行していこうじゃないか、こういう形をやっていこうと思っています。
　現状におきましては、国から地方への事務権限の移譲につきましては、今関係府省庁から約百事項出ているんですけれども、そのうちの八割については移譲を含む見直しを行うということで、今作業をしているところであります。
　その作業のまず先端で、今回、専門部会を設けて、無料職業紹介に関する事務権限、それから自家用有償旅客運送に関する事務権限、これについて二つの部会を設けて、これはもう結論を出すための部会でありますけれども、実効性ある取り組みを進めている、こういう状態でございます。
○佐藤（正）委員　そうしますと、出先機関の問題ですよね。これは今、自公そして我々も、維新さんもそうですけれども、道州制を見据えた基本法案をつくろうという精査をさせていただいていますが、恐らく、この道州制に絡んだ中での出先機関をどうするかという大きな問題があろうかと思います。
　そこで、道州制を踏まえた中での出先機関というものに対して、何かお考えがあれば教えていただければと思います。
○新藤国務大臣　今、この道州制は、国会での議論がございます。各党での御議論があります。与党の中でも精力的な議論があります。また、それに対する地方の声というものもいろいろあります。もろもろ含めて、道州制というのは国家の基本を変更していく大改革であります。したがって、国民的議論が必要だ。
　それから、精緻な、深い制度設計なりの検討がなされないと、これは、順次やっていくというよりは、いろいろ煮詰めて制度を設計して、あるときに大胆に変えていかないといけないものだ。こういうことから、やはり適切に、きちっとした運営が必要だ、検討が必要だ、このように思っています。
　出先機関改革との関係は、関連はございます。しかし、今私たちがやっているのは、現状における地方制度において、出先機関の改革、国からの権限移譲がどのようにできるかということを今はやろうとしています。その結果、分権が進みます。その分権の進んだ形の中から、道州制の制度設計には、当然、その影響を踏まえてフィードバックされるのではないか、このように考えます。
○佐藤（正）委員　確かにそうなんですね。国民的な議論が道州制は必要ですから、自民党さん、公明党さんの場合は国民会議という、我々も賛同を実はしております。
　ここはこれで終わって、では、現実に、実際がどうなっているのかというところから質問をまた続けさせていただきたいと思います。
　まず最初に、ハローワーク。
　ハローワークは、本当に国がやるべきことなのか。政令市なら政令市、県なら県で、実はハローワーク的なことはできる。県でも政令市でも同じような事業をいっぱいやっているんですね。例えば、若年者の支援をする部署をつくってみたり、出先をつくってみたり、みんな苦労してやられています。
　そして、なおかつ、ハローワークというのは、現実には雇用保険等との絡みでやらなきゃいけない。だから、本当に雇用したいと思って雇用助成金をいただこうと思ったら、そこで雇えばいいんだけれども、ハローワークを通じてこないと出せませんよという仕組みに実はなっているんですね。
　本来、そういった就業する情報というのは、まず、全部が一元化される方がいいんですよ。先ほど中田委員から出ましたけれども、実は、身近なところで一番就職先はわかるんですよね。
　そういう意味で、このハローワーク、どうでしょうか、もう地方に任せたらどうですか。いかがですか。
○丸川大臣政務官　佐藤委員にお答えをさせていただきます。
　求職者への支援、特に、ハローワークに関連するものはワンストップでという全国市長会からの御要望も受けての御質問かと思いますけれども、既に、厚労省といたしましても、そうしたワンストップサービスを自治体で行っていただけるような環境というのをこれまでにも整えてきたところでございます。
　特に、複合的な課題を抱えておられる求職者の皆様方への支援ということで、地方の自治体の福祉事務所内にハローワークが出張っていって窓口を常設で設置するなど、ハローワークによる職業紹介などと自治体の福祉などの業務を一体的に実施するという取り組みを進めさせていただいております。
　この一体的取り組みの実施というのは、全国八十八の自治体で既に実施をさせていただいておりまして、特に政令市については、二十市全てでこれを実施していただいております。
　また、今後、先ほど新藤総務大臣の御発言にもございましたけれども、ハローワークの求人情報を地方自治体にオンラインで提供するということについても検討したいと考えておりまして、こうした取り組みを含めて、地方自治体が行う雇用対策の充実に最大限協力をさせていただきたいと思っております。
　また、先ほどの雇用保険の件についてでございますが、これは、お金の出どころということを考えましたときに、やはり、財政の責任と運営主体が一致していなければいけないということを厚生労働省としては考えておりまして、これについては、全国のハローワークで厚生労働省として見るということをやらせていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○佐藤（正）委員　何か都合のいいことばかり言っていますよね。
　例えば、生活保護なんて市町村にさせているじゃないですか。そんな大変なことは市町村にさせておいて、こんなことは国が一括で見ておかなければいけないなんていうのは、まさに逆行ですよ。
　それから、全国の政令市長会からの要望云々じゃないんですね。私、ずっと県議をやっていましたけれども、実は、県議のときもこれをずっと問題視してきたんです。
　例えば、僕は福岡県ですが、福岡県だ、北九州市だといったときに、雇用対策云々と国が出すと、お互いに、それを何とかしなきゃいけないと思って、いろいろつくっちゃうんです。結果的には、県は県の情報、市は市の情報なんですよね、人というのは動いていますから。そういう意味では、今言った一元化の情報を流すというのは、イの一番にやらなきゃいけないんじゃないですか。
　今から検討するなんという話じゃありませんよ、本当に。本当に私の質問の意味がわかっているんだったら、こんなものは検討する以前の問題ですよ。
　そして、なおかつ、今言ったように、難しい問題は地方にさせておいて、楽なものは中央で管理しちゃおうなんというのは、いささかおかしいと思いますが、どうですか。
○丸川大臣政務官　検討が遅いというふうな御指摘でございますけれども、今まさにもうそちらに向かって進んでいるということでございますので、御理解を賜れますと大変ありがたいと思います。
　また、生活保護の手続等につきましては、本当に自治体の現場現場で御苦労いただいておることは我々もよく承知をしているところでございまして、こうしたことに関しましても、今回の生活保護法の改正を含め、御支援をさせていただく方向で、より努力をしてまいりたいと思っております。
○佐藤（正）委員　ほかにも質問しなきゃならないので、次の方に入ります。
　きょうは文科省の方からお見えになっていただいていますけれども、いわゆる教職員の給与、都道府県、政令市の関係ですが、いわゆる政令市は、実際、人事権を持って教員配置をしたりするんですね。ところが、お金だけは県から来るんですよ。県を経由してこなきゃいけない理由は何なんでしょうか。
○義家大臣政務官　県から経由してくる理由は、制度がそのようになっているからであります。
　改めて、御指摘に係る関係都道府県と政令市の間で、今財源の調整をそれぞれが行っておるところでございますけれども、文部科学省としても、必要な対応を、参画しながら積極的に対応してまいりたいと思っております。
○佐藤（正）委員　その話にちゃんと参画していく、やるということですか、それは。
○義家大臣政務官　まず、本年三月十二日に閣議決定された義務づけ・枠づけの第四次見直しにおいては、本件について、関係省庁において関係者の理解を得て速やかに結論を出した上で政令都市に移譲するとされております。
　この関係団体、例えば、文科省が今具体的にやっていることですけれども、本年三月十四日、文部科学省から都道府県、政令市に対して、財源保障方策等に係る検討を促す事務連絡を発出。さらには、神奈川県においては、二十二年七月より文科省、神奈川県、三政令都市と本件についての意見交換を実施しておりまして、二十五年五月にも実施しておりますが、現状においては、両者の隔たりが非常に大きくて、調整が難航している状況であります。
○佐藤（正）委員　もう長いこと、この問題はずっと議論していると思うんですよね。
　でも、普通に考えたら、私はもう政令市に移譲すべきだと思いますよ。これは地方の中でも常に出ている話です。ぜひ、その地方の声を。僕は、当たり前だと思っているんです。当たり前のことができていないことが不思議でしようがないというのが、私の考え方です。
　ですから、ぜひ前へ進めていただけませんか。ちょっと決意を。
○義家大臣政務官　まず、しっかりと関係者間の合意形成の上で進めていくべきであるという前提に立った上で、文科省としても鋭意検討や合意形成を促していくことをこの場で明言しておきます。
○佐藤（正）委員　文科省は、基本的に、都道府県、市と一本の窓口であったら、そこがいわゆる管理しやすい、いろいろなところが何本も何本もふえるのは大変だというような考え方をまさか持っていないと思いますよ。だから、義家さん、教育の改革をやるという旗手だそうですから、文科省のそういうところにはしっかりメスを入れてください。
　次に、二級河川について。
　例えば、私の地元のことで恐縮でありますけれども、北九州市には紫川という二級河川、大きな川があるんですが、この川は、実は北九州市しか走っていない、流れていない川なんですね。これが、今でもやはり県が管理をする。身近な市民から見ると、これは当然市がやっていると思っているんですよね。ところが、この二級河川については、まだまだ都道府県だということなんです。
　そこで、お尋ねします。
　前にお聞きしたら、県と市の協議でその部分は何とかなるんですよということではありますが、現実にはなかなかうまくいかない。そこで、この二級河川、政令指定都市に権限を移行するということはいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　二級河川の管理権限についてお答えいたします。
　河川は、水系一貫管理が原則でございます。一つの水系においては、同一の管理者が、上流、下流、左岸、右岸、こういったものの河川管理施設の整備状況や背後の人口、資産の集積状況を考慮して、総合的に管理することが重要だと考えております。
　このため、二級河川の管理権限を都道府県から指定都市に移譲する場合には、そういった上流、下流、左岸、右岸において管理者が異なっても適切に管理がなされるというふうなことに配慮しなければいけない。それから、氾濫した場合の県全体への影響も考慮する必要がある。
　こうしたことから、河川法では、平成十二年に法改正いたしまして、指定都市の区域内の二級河川の管理権限については、都道府県知事が指定都市の長の同意を得て区間を指定するというふうなことにより移譲するということにしておりまして、現に、名古屋市ですとか横浜市ですとか、二級河川を政令市が管理しているところがかなり出てきております。
　移譲に当たっては、こういった、あらかじめ両者が十分調整するシステムが必要ではないかというふうに考えております。
○佐藤（正）委員　今の答弁でいったら、紫川は北九州市しか走っていない、まさにそうなんですよ。ぜひ、国交省の皆さん、頭に入れて、今言ったとおりの川が紫川というところなんですよ。北九州市しか走っていない。だから、河川の占用料についても、県に払うんじゃなくて身近な自治体に払う、もう時間がなくなりましたけれども、そのことをお願いして質問にかえます。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　第三次の一括法案について質問いたします。
　二〇一一年に成立した第一次一括法、そして第二次一括法にも、また今回の第三次一括法案にも、附則に、いわゆる基準のあり方についての検討条項が付されております。施行の状況等を勘案して、基準のあり方について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとするというものであります。
　大臣にお尋ねしますが、いわゆる従うべき基準の検討条項だと思いますが、この附則の部分はなぜ設けられているのか、その理由についてお答えいただきたいと思います。
○新藤国務大臣　まず、義務づけ・枠づけの見直しは、国が一律に決定していた基準を、地方みずからが決定し、実施するように改めるものである。そして、地方分権改革推進委員会の勧告でも、従うべき基準、これを国が設定するのは真に必要な場合に限定すべきものというふうにされているわけであります。この趣旨を踏まえまして、従うべき基準というものを定めるわけであります。
　この一括法の附則において、改正後の法律の施行の状況等を勘案して、そのあり方についての検討を加え、見直しの必要があると認められるときは必要な措置を講ずる旨の見直し規定が定められている。これは、中身に応じてしっかりとした検討をしていく、こういうことでございます。
○塩川委員　地方がみずから決定するように改めていく、自治体の自主性を確保するために国の縛りをなくしていくんだ、そういう過程の中で、この従うべき基準についても見直しの検討という項目で挙げているということが理屈となっているわけであります。
　そこで、厚生労働省に、その中身についてお尋ねいたします。
　従うべき基準を残している法律にはどのようなものがあるのか、そして、その従うべき基準となっているのはどのような基準となっているのかについて、概括的に御説明いただけますか。
○唐澤政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省所管の法律の中で現在も従うべき基準を残している法律でございますけれども、例えば、医療法、障害者総合支援法、生活保護法、児童福祉法、介護保険法などが挙げられるところでございます。
　この国による従うべき基準でございますけれども、条例の内容を直接拘束する、必ず適合しなければならない基準でございますので、真に必要な場合に限って設定されることになっているわけでございます。
　具体的には、例えば、医療法におきましては、医療機関における看護師さんなどの人員配置基準、それから、障害者総合支援法や生活保護法、児童福祉法、介護保険法などにおきましては、施設の人員配置基準のほかに居室面積の基準、人権に直結する運営基準、こうしたものを従うべき基準として定めているところでございます。
○塩川委員　児童福祉法や介護保険法、障害者総合支援法、医療法、生活保護法、例示がございました。いずれも国民生活に直接かかわる重要な法律であります。保育所や障害者施設、老人福祉施設などの面積基準や人員の配置基準、また、秘密の保持や虐待防止など利用者の処遇や人権に直接かかわる基準が従うべき基準となっているわけであります。
　そこで、重ねてお尋ねしますが、これらはなぜ従うべき基準として存置されているのかについて、少し丁寧にお答えいただけますか。
○唐澤政府参考人　この従うべき基準が残されている理由でございますけれども、厚生労働省といたしましても、地域の経済を元気にして、実情に合わせた行政の推進と効率化を促していくという分権の理念の実現には積極的に取り組む必要があると考えておるところでございますけれども、一方で、厚生労働省の所管する行政分野は、国民の皆様の生命や健康、生活などに大きな影響を与えるものでございます。全国の医療や福祉サービスの質の確保を図っていく必要もございます。
　こうした基本的考え方を踏まえまして、福祉施設、医療施設などの基準のうち、人員配置基準、居室面積基準、そして御指摘のございました人権に直結する運営基準、こうしたものを従うべき基準として残しているところでございます。
○塩川委員　生命や健康や生活に影響を与える、そういったものについて措置することが必要であり、こういった質の確保、こういう点が重要だ、全国における共通した質の確保ということが求められているということであります。つまりは、セーフティーネットとしての役割、またナショナルミニマムとしての役割があるということを示しているものであります。
　厚生労働省に続けてお尋ねしますが、個別の法律に関してお聞きしますけれども、例えば第二次一括法では医療法の改正がありました。その中で、医療法における医療従事者の配置に関する基準を従うべき基準としている理由はどのようなものなのか、この点について簡単にお答えください。
○唐澤政府参考人　医療法の関係する基準でございますけれども、医療機関における看護師などの人員配置基準につきましては、医療法に基づきまして都道府県が条例で定めることとされているわけでございますけれども、その際には、厚生労働省令で定める基準に従うこととされているところでございます。
　このように、看護師などの人員配置基準につきまして従うべき基準を国が設けておりますのは、配置すべき医療従事者やその数が、提供される医療サービスの質に直結しておりますことや、国民の生命や健康に大きな影響を及ぼすためでございます。
　このため、平成二十三年の地方分権第二次一括法で条例に委任した際にも、引き続き医療法におきまして統一的な基準を定めることとしたものでございます。
○塩川委員　国民の生命あるいは健康に直結をするという意味での基準となっていることでのお話がありました。
　こういった配置すべき者あるいはその数というのが、提供される医療サービスの質に直結をする、国民の生命に重大な影響を及ぼすものであるため、統一的な基準が必要としているものであります。そもそも、義務づけ・枠づけの見直しを行う対象ではなく、国民の生命等への危険に対する保護等に当たるその性質上、義務づけを残すべきもの、こういうものであるはずであります。
　次に、障害者総合支援法、旧障害者自立支援法において改正も行われたわけですが、従うべき基準と定めているものはどのようなもので、その理由は何なのかについてお答えください。
○村木政府参考人　お答え申し上げます。
　障害者総合支援法におきましては、障害福祉サービス事業者等の基準を定めてございます。この中で、一人当たりの居室の床面積、従事する従業者及びその員数、人権侵害の防止に係る基準等が従うべき基準として定められているところでございます。
　これらは、利用者一人一人に対する障害福祉サービスの質を確保するという観点、またナショナルミニマムを確保するという観点から、全国統一の基準を定めることが適当と考えて、従うべき基準として整理をしたところでございます。
○塩川委員　面積基準や人員配置基準についての定め、あるいは人権の確保に関する基準としているもので、その質の確保やナショナルミニマムの確保という点で全国的な一律の基準が必要だということであります。
　一方で、実際には、この改正によって居室の定員については緩和がされたわけであります。また、市町村が障害福祉計画を策定する際に住民の意見聴取義務がかかっていたものを、これを外すという改正も行われていたわけで、この間、障害者の皆さん、障害者団体の皆さんが、私たち抜きに私たちのことは決めないでと、こういう趣旨に反するようなことがこの一括法の中で行われてきたということも極めて重大だということは指摘をしておかなければなりません。
　続けて、従うべき基準に関して、生活保護法においてはどのようなものを定めとしているのか、また、その理由は何なのかについてお答えください。
○村木政府参考人　お答え申し上げます。
　生活保護法につきましては、要保護者に対して生活扶助等を行うことを目的としている保護施設の基準等を定めてございます。これに関しまして、やはり、障害と同様でございますが、職員配置基準でございますとか、居室の床面積の基準、また、利用者の適切な処遇、安全の確保並びに秘密の保持に密接に関連するもの、例えば授産工賃の支払い等でございますが、これらについては従うべき基準としているところでございます。
　これはやはり、生活扶助等を一人一人に対して適切に行うという観点から、設備や運営に関して一定の水準を保ち、サービスの質の確保を全国的にするということが必要だという観点から、従うべき基準としたところでございます。
○塩川委員　いずれも、施設利用者の方などの生活と権利を保障するための基準となっております。
　そこで、大臣にお尋ねいたします。
　今紹介がされましたように、従うべき基準とされているものの中身、またその理由というのが、国民の最低限の生活と暮らしを守る、その権利を守るナショナルミニマムに深くかかわるものである。このナショナルミニマムを後退させることにつながるような、従うべき基準の見直しを行うのは、これは間違っているんじゃないでしょうか。いかがお考えですか。
○新藤国務大臣　まさにそこをきちんと議論しなきゃいけないということだと思います。
　そして、この制度の精神においても、従うべき基準を国が設定するのは真に必要な場合に限定すべきということがあります。第一次見直しにおいて、第一次一括法の附則において、改正後の法律の施行の状況等を勘案し、そのあり方についての検討を加え、必要があると認めるときは必要な措置を講ずる、この旨が入ったのもその精神だと思います。
　ですから、御心配があると思いますし、ナショナルミニマムに尽きるわけでありますが、こういったものをきちんと議論することが必要。
　一方で、地方分権の進展、国民意識の変化、社会状況の変化、こういったものも踏まえながらの検討がなされていると思っておりますし、私としてもしっかりと取り組んでまいりたい、このように考えます。
○塩川委員　ナショナルミニマムにかかわるようなこういう基準について、あたかも国が地方を縛るような中身だ、こういうことを考えることが間違っているんじゃないかと考えるわけです。
　例えば、生活保護法の一条についてちょっと説明してほしいんですけれども、生活保護法の一条に目的が書かれております。その目的にはどういうことをうたわれているのか、簡単に御紹介いただけますか。
○村木政府参考人　御答弁申し上げます。
　では、一条をそのまま読み上げさせていただきます。「この法律は、日本国憲法第二十五条に規定する理念に基き、国が生活に困窮するすべての国民に対し、その困窮の程度に応じ、必要な保護を行い、その最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的とする。」という規定でございます。
○塩川委員　つまり、生活保護法というのは、憲法二十五条に基づく法律であります。国民の最低限度の生活を保障する、こういう立場で設けられた法律でありまして、そこで定められる基準というのがまさに憲法二十五条の要請に基づくものなんだということこそ問われているわけです。
　ぜひこの点については改めてお尋ねしたいんですが、この地方分権の一括法について言えば、国の地方に対する縛りをなくすんだという理屈でずっと行われてきているわけですけれども、私は、今は従うべき基準の話をしてきましたけれども、そもそも、国が地方を縛る規定ではなくて、国民が国を縛る、憲法の要請に基づいて国民が国を縛るという規定として、基準として設けられているんじゃないのか、これこそ問われているんじゃないですか。
○新藤国務大臣　国民がひとしく健康的な生活を送る、そしてまた、国は国民の命を守る、これは基本であります。そういうミニマムを実現するための制度というものがあって、それを保障するのは、国家的な保障は国が行うわけであります。そして、それに加えて、地方の暮らし、地方の自治の自主性というものがございます。それとの兼ね合いをよく考えていくことだと思います。
　ですから、これは見直しを行うに当たっても極めて慎重に行わなければいけないし、かつ、従うべき基準を限定しているというのは、そこに精神があるということだと思います。
　ですから、あとはきちんと議論を一つ一つ注視していかなくてはならない、こういうことだと思います。
○塩川委員　一括法で行われてきたという規制緩和の中身というのが、私は、国が地方を縛るということではなくて、そもそも憲法の要請に基づいて国民が国を縛る規定としてある、そういうものも含まれている。見直すべき中身もあると思いますよ。しかし、一律にこれをなくしていくという方向のやり方そのものが乱暴で、これでは本来確保すべきナショナルミニマムそのものも掘り崩すことにつながる、このような規制緩和というのは認められないということを申し上げます。
　生活保護法の関係でいえば、今参議院で審議が始まろうとしています生活保護法の改正案について、そのものが憲法二十五条に反するような、保護が必要な人を窓口で追い返すような水際作戦を合法化する、こういう中身であるわけで、こういった生活保護法の改悪もやめるべきだということもあわせて申し上げておくものであります。
　次に、今回の法案でも出ております民生委員法の改正についてお尋ねをいたします。
　職員等の資格・定数等についての見直しですが、今回改正対象になっている職員等は、住民の命や暮らし、安全を支える重要な役割を担っております。地方分権、地域主権改革の名のもとに、そうした役割に後退をもたらすことがあってはなりません。
　そこで、民生委員法の改正についてですが、今回の法案ではどういう内容が改正の対象となっているんでしょうか。
○村木政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の地方分権一括法案で民生委員法の一部改正を行いますが、その内容でございます。
　まず第一に、民生委員の定数について、都道府県の条例により定めることとし、厚生労働大臣の定める基準は参酌すべき基準とすることとしております。
　二つ目でございます。都道府県知事が厚生労働大臣に対して民生委員の推薦を行う際に必要とされている地方社会福祉審議会への事前の意見聴取については、努力義務とすることとしてございます。
　第三点目でございます。民生委員推薦会の委員の資格及び資格ごとの定数に関する規定を削除することとし、地域の自主性及び自立性を高め、地域の実情に応じた対応を図ることとしているところでございます。
○塩川委員　民生委員は、児童福祉法により児童委員も兼務しております。全国に約二十三万人、基本的にボランティアで活動され、都道府県知事の推薦によって厚労大臣が委嘱をしております。児童虐待や悪質商法の被害、自然災害被害、孤独死、児童の犯罪など、さまざまな地域社会のきずなやセーフティーネット、これを確保する上で大きな役割を果たしておられます。ほかにこうした全国的な組織はございません。
　大臣にお尋ねしますが、こうした民生委員の果たす役割は大変大きいと思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○新藤国務大臣　私も地元において民生委員の皆さんとのおつき合いがございます。まさに社会奉仕の精神をもって、住民の生活状態の把握、それから援助を必要とする者への生活相談に応じる等、その役割をボランティアで行っているということであります。
　住民福祉の増進を図るためにもこの役割は極めて大きいし、これまでも大きな功績を残していただいている、このように思っています。
○塩川委員　こういった大きな役割を持つ民生委員にかかわって、今回、改正の中身が出てきています。
　その内容について、民生委員を組織しております全国民生委員児童委員連合会から意見書が二〇一一年の十二月の時点で出されております。その中身では、今般の見直しは厚生労働大臣の委嘱による全国一律の制度をなし崩しにするものであり反対、国民の生活基盤を支える全国制度の後退見直しを行わないよう要請しますとしており、この三月にも、連合会から厚生労働省に対して、懇談が行われ、同趣旨の要請が行われたと承知をしているところであります。
　そういう点で、厚生労働省にお尋ねしますが、特に民生委員推薦会について、民生委員の職務遂行に鑑み、公平中立的立場の委員で構成される現行どおりとしてほしいということを求めておられます。こういった連合会の心配の声に対してどのようにお考えか、お答えください。
○村木政府参考人　民生委員の方々が地域の住民を支えてくださっているということは、厚生労働省としては本当に実感をしているところでございます。この活動というのはこれからも大切にしていきたいというふうに思っております。
　先生御指摘のように、平成二十三年に要望書をいただきまして、特に、定数基準は国が示してほしいということと、それから推薦会については、公平中立的に民生委員を推薦するためのものなので現行どおりの制度を維持してほしいというお話がありました。
　民生委員会の御要望も、私どもも非常によくわかるところがございます。ただ一方で、今度の地方分権の一括法は、やはり地域の自主性、自立性を高めるということ、それから、自治体の事務の簡素化というものにもつながるということで、これもまた非常に大事なことだというふうに考えております。
　そういったこともありまして、私どもも関係者の方にかなり丁寧に今回の改正の内容について御説明をさせていただき、趣旨については御理解をいただけたものと考えております。もちろん、賛成ですとか、いいですよと言っていただけるかどうかということは別として、一定の御理解をいただいたものと思っております。
　ただ、制度が変わって混乱をしたりすることがないように、しっかりといい形で運営ができるように、環境整備は我々もしっかり努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○塩川委員　環境整備ということで今考えておられることはどのようなものですか。
○村木政府参考人　まだ具体的に内容を決定しているところではございませんが、関係者の御要望も聞きながら、推薦会等の運営のルールなどについて自治体に技術的な助言などができればというふうに考えているところでございます。
○塩川委員　昨年三月の厚労省内の会議でも、今回の民生委員法の改正では、民生委員、児童委員の重要性に対する認識の低下や質の低下、住民に対するサービスの低下を来すことのないよう、十分に留意の上対応する必要があるとしています。そういう意味では、懸念も当然あるわけですし、会の皆さんも了解をしているわけではありません。二〇一一年の要望は要望のままだということもおっしゃっておられるわけで、そういう点で実際懸念が生まれるようなことが、一括法の中で、一律の基準を当てはめることによって生まれている、これがおかしいのじゃないのかという声というのが現にあるわけです。
　最後に大臣にお尋ねしますが、こういった地域のきずなの役割を果たすという使命感で、民生委員の方々は頑張っておられます。そういう現場の方から懸念が出ているわけですから、こういった改正そのものはやはり行わずに、そもそも、国の責任で民生委員の数をふやすとか、しっかりとしたサポートをするとか、こういうことにこそ全力を挙げるべきだと思うんですが、いかがですか。
○新藤国務大臣　ただいま局長の方からも答弁がありましたように、所管する厚労省においても大変な議論があって、丁寧な話し合いが行われた、こういうことでございました。
　私も、この全国民生委員児童委員連合会からの厚労大臣に対する意見書というのは承知をしておりますし、また、その上で、厚労省と連合会との意見調整があったということであります。その改正を行うに至る経緯、こういったものがあって、その上で、都道府県、市町村が地域の実情を踏まえて民生委員の定数や民生委員推薦会の委員の資格、定数を定めるということであります。
　崩してならないのは、これによって民生委員制度の後退が起きてはならないということであります。きちんと、本来の目的を達成しつつ、地域の声を踏まえた、そういった検討、改正がなされるものではないか、これを期待しております。
○塩川委員　当事者の民生委員の方々がやらないでくれと言っているものをやる、それが一括法の一律機械的なやり方で、こういうやり方が間違っているということを最後に申し上げて、質問を終わります。
○北側委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時十分開議
○北側委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、明七日金曜日午前十時四十分理事会、午前十時五十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
平成二十五年六月六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　浩郎君　　　　　林　　芳正君
　　　　　熊谷　　大君　　　　　鴻池　祥肇君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　一川　保夫君　　　　　川上　義博君
　　　　　愛知　治郎君　　　　　上野　通子君
　　　　　林　　芳正君　　　　　熊谷　　大君
　　　　　古川　俊治君　　　　　藤川　政人君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川合　孝典君　　　　　江崎　　孝君
　　　　　川上　義博君　　　　　難波　奨二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　一弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　伸一君
　　　参考人
　　　　　　　一般社団法人全
　　　　　　　国銀行協会会長　　國部　　毅君
　　　　　　　日本証券業協会
　　　　　　　会長　　　　　　　前　　哲夫君
　　　　　　　一般社団法人投
　　　　　　　資信託協会会長　　稲野　和利君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○金融商品取引法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（藤田幸久君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、石井浩郎君、愛知治郎君、古川俊治君及び一川保夫君が委員を辞任され、その補欠として鴻池祥肇君、上野通子君、藤川政人君及び難波奨二君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤田幸久君）　金融商品取引法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、一般社団法人全国銀行協会会長國部毅君、日本証券業協会会長前哲夫君及び一般社団法人投資信託協会会長稲野和利君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、國部参考人、前参考人、稲野参考人の順序でお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　それでは、まず國部参考人にお願いいたします。國部参考人。
○参考人（國部毅君）　着席でよろしゅうございますか。
○委員長（藤田幸久君）　はい、そのままで結構でございます。