Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（井上光一君）　今ちょっと私の言い方がそれこそ舌足らずなところがありましたが、クロヨンというのは要するに税金を払った後の結果を言うのではなくて、申告の場合の過程の中で出てくる数字をそういうふうに押さえて言っているわけでございまして、実際には青色申告といえども白色といえども、税務署でいろんな御注意をいただいたり何かして修正されますと、これはおおよそは十に近いだけのものを納めている、これは事実でございますので、申し開きをいたしておきます。
　それから、後半の問題は選択の問題ですけれども、私はやはり極めてフランクに考えて、ある一定のところで線を引かれた以上は、引かれたところの部類に属する人たちの自由な体系でそれらを選択できる、こういうふうにしておいていただければ問題はないであろう、こういうふうに非常にこれは楽観的に考えておるわけでございます。
　ただ問題は、非常に数が先ほど申し上げたように多いわけでありますので、この人たちに徹底をさせ、周知を図り、そしてさらにそれを御納得いただくということにするのには、私は今までのような税制行政の指導やあるいは諸団体が行っている指導だけではとても半年や一年では間に合わない。こういう意味から、先生がおっしゃるように、これらについては農業関係ですら九百億からの今回の特別予算を組んでそういう費用に充てる、経費に充てるようでございますが、この数からいったら、あるいは金額からいっても、これに数十倍するほどのものでいいと思いますが、やるべきだろうと思います。
　以上でございます。
○志苫裕君　どうも参考人の皆さんありがとうございました。社会党の志苫です。
　何せ時間がないもので、皆さんからじっくりお伺いする機会がないんですが、まず最初に、幸いお二方サラリーマンの立場でお話をいただきましたので、西川参考人と大島参考人に端的に聞きます。
　たまたま西川参考人のお話がありましたが、中堅サラリーマンというのはライフステージにおける税金の累増感があって困る、もう働く意欲もだんだんなくなるというたぐいの話なんですが、ならば消費税を導入いたしますとそれが解消されますか。これが両参考人にお伺いすることの一つ。
　二つ目は、たまたまこれも西川参考人のお話でありましたが、法人税がどうも国際的に高い、これには議論がございますけれども、だから引き下げてくれ、回り回ってサラリーマンにはね返るというたぐいのお話がありましたが、そのようなサラリーマンの実感でございましょうか。そして、サラリーマンは同時に消費者です。法人税減税のために消費税の財源を法人税の減税に回してくれ、個人の所得を法人の方に移転してくれと、こういうお話なんですが、これがサラリーマンの実感になるだろうかということについて両参考人から簡潔にお願いしたいこと。
　全部もう聞いてしまいます、時間がありませんので。
　それから、主婦の立場で米山参考人、藤永参考人からお話いただきましてありがとうございました。
　端的に聞きますが、この税金、いろいろ議論しておりますと、実は税金というのはお上に納めるものだと思っていましたら、今度の税法というのは、お母さん方が支払った税金が必ずしも納税されるとは限らない、途中でどこへ行っちゃうんだかわからないと。だが、消費者であるお母さん方は、この税法では、いわば何というんですか、法律的には当事者能力を持っておりませんので、どこにも物を言っていく場所がないわけですね。あら私のお金どこへ行ったのといったってどこにも訴える場所もないという、そういう仕掛けになっていることを普通のお母さん方は知っているでしょうかね。このことをお聞かせ願いたい。
　それから、済みません、一番最後になるかもしれませんが、一番最初の井上参考人にお伺いします。
　賛成の立場で御発言がありました。賛成にもいろいろあるんですが、歓迎する立場なんでしょうかね。消費税の導入を歓迎する立場でお述べになっておるんですかということと、お話を聞きますと、転嫁の問題など中小企業が抱えておるさまざまな懸念も表明されましたね。こういうことを解決してくれぬかというふうに御意見を伺いまして、実は我々も、賛否はともあれ、そういう御意見もあろう、だからもう少しじっくり相談するところは相談をして、これはおかしいなというところが直せるものなら直すという意味でも、今急がぬでもいいじゃないの、もう少し時間をかけたらという議論もしているんですが、実施の時期などについてせっぱ詰まって急ぐ必要があるのかないのか、こういう点について御意見をいただければありがたい。
　以上です。
○参考人（西川元啓君）　お答え申し上げます。
　私ども中堅サラリーマンの累増感、これが消費税の導入によって解消されるかという一点目の御質問でございますけれども、私どものこの累増感というのは不公平感と一緒に強くなっているものでございまして、消費税はだれもが負担する、こういうものが導入されることによって不公平感が減少されること、またこれが我々特に中堅サラリーマンにとって強くなっております税負担の減少に使われるということ、これで累増感は消費税の導入によってかなり減少してくると私は思っております。
　次に、一般のサラリーマンが法人税と消費税とを比べて法人税を議論するのはどうもおかしいじゃないかというふうなことでございますけれども、私申しましたように、少なくとも中堅サラリーマンは常に会社の動向に注意し会社の発展のために働いているわけでございますから、法人税が小さくなること、これが消費税の導入によってその財源がてん補されること、これについて賛成をするサラリーマンは、特に中堅サラリーマンにおいてはかなりの数に上るだろう、私はそう認識しております。
　以上、お答え申し上げました。
○参考人（大島良満君）　志苫先生の御質問、二点ございましたのでお答え申し上げたいと思います。
　まず第一点目のサラリーマンといってもいろいろおるということですね。今、西川参考人は中堅とおっしゃいました。この中堅というのは実はあいまいなんです。これは政党の皆さんの、学者、専門家の皆さんの試算によっても、大体年収八百万以上の人は消費税が入って減税があると、その影響力がどっちかというと減るというところへ向くという試算が出ているようでございます。
　問題は、大多数のサラリーマン、先ほども数字を申し上げましたように、五百万以下で約七九％、これが七百万、八百万になると九割近い人が消費税が導入されることによって大増税になるわけでございます。したがって、まじめに考えておる人は、当然のことながら税金の使い道自身も余りサラリーマンの役に立つことをやっておっていただけぬものですから、反対というのは至極当然なことであろうと思います。解消はできないどころか、不公平が拡大するものと言わざるを得ません。
　次に、なぜ不公平というのがあるのか。これは国会の論議を拝見しておりますと、税率に問題があるやに言われておりますが、私どもはそうは思っておりません。先ほどもちょっと指摘をいたしましたように、いわゆる給与の概算控除、これをもっと大幅に引き上げる、そして課税最低限度額を生活保護基準よりもっと引き上げる、こういうことをまずやって、その次に税率の問題を私どもは議論すべきであろう。この前提条件を抜きにしておやりになるものですから、今回の改正案でいきますと、例えば三百万をわずか十円越えても一〇％の税率が二〇％になっちゃう、こういういうことに実はなりまして、依然として不公平というものは現実的に残ることになると私は思います。したがって、これらについても十分なひとつ御議論というものをお願い申し上げたい、かように思います。
　以上でございます。
○参考人（米山久美子君）　端的に申しまして、私たち消費者は余りにも消費税について知らされてなさ過ぎると思います。一般の主婦が得る情報源というのは、毎日配られる、家庭でとっている新聞でしかございません。ですから、その中でかなり解説記事を詳しく読んでも、私の実感ではやはり消費者がどういう仕組みで毎日買うものに税金がかけられ、それがどういう形で納税されているのかというのが非常にわかりにくくなっていると思います。そこがともかく第一の問題点だということを、本当に声を大にして言いたいと思うんです。何が何だかわからないうちに値上げされて、それで取られてしまうというこういう怒り、これをよく御理解いただきたいと思います。
　志苫先生の御質問にありました本当に税金が納められるかどうか普通の主婦はわかっているだろうかということですが、わかってないんじゃないかと思います。それも実際に物価に、何か物を買ったときに、結局その中に税金が含まれているんだよという程度の理解でしか実際には私たち国民には実態は知らされてないのではないかと思います。
○参考人（藤永延代君）　私は、そもそも納税という言葉が古いと思うんです。本当は私たちは税の支払い者であるというふうに思いますが、この転嫁の方法でスーパーなどで最後の集計の一括で三％かけていいというふうになっているというのを聞いています。そうなりますと、支払わなくてもいい分まで私たちが支払うことになるという不合理があること。それから端数処理、端数の切り上げとか切り下げでトータルで三％になればいいというふうになっていることも聞いております。それからもう一つはカルテル、お互いに相談をしてもいいというふうになっているということもお母さんたちは知っております。だから、知るにつれてこれは許せないというふうに立ち上がっております。
○参考人（井上光一君）　賛成については本音で積極的な意思で申し上げました。それは先ほど申し上げたほかに、国際化なりあるいは高齢化なりがどんどん進んでいる中でまごまごしてはいられない、安定するようなものに早くつくってほしい、こういう考え方でございます。
　それから二つ目のお問いかけにつきましては、担税力の問題等もございますので、それらも含めて積極的に前向きでやっている、こういうことでございます。
　それから最後の問題でございますが、だからゆえに、私どもがお願いすることを、要望することをやってください。それはゆっくりやってくれということは意味いたしません。急いで早くそういうふうにしてくれ、それによって私どもそういう余日を、余った日にちを真剣に業界その他の指導、啓蒙をしていく、こういうゆとりが欲しいからでございます。
　以上でございます。
○太田淳夫君　参考人の皆様方には貴重な御意見を賜りまして本当にありがとうございました。
　時間もございませんので、皆さん全部にお聞きするというわけにもまいらないと思いますので、とりあえず西川寿子先生にお尋ねしたいと思うのでございます。
　先ほど消費者の立場からるるお話がございました。私ども拝聴いたしておりまして、まさしく私どもが主張している消費者の皆さん方の御意見の立場を代表されているものだと、このように拝聴いたしておったわけでございます。
　今回の消費税、考えてみますと、事業者の皆さん方の立場というものが主として中心的にこの制度をつくるときに論ぜられてきたんではないか、消費者の皆さん方の立場というのは忘れられていたんじゃないかというような思いがしております。きょう貴重な御意見を賜りましたので、私ども早速その意をまた生かしていきたい、このように考えておるわけでございます。
　最初の第一点は、消費税、パーセントとしては低率でございますけれども、これが導入された場合には非常な逆進性と申しますか、高い所得のある方々に対しましては軽い税金の負担で済むし、あるいは低い所得の皆さん方には重い税金の負担となってくるんじゃないか、こういう懸念が消え去りません。その点について先生のお考えをお聞かせいただきたいことと、先ほど土地の問題あるいは教育の問題についてまだまだ緊急的に解決しなきゃならない問題があるんじゃないか、こういうお話でございました。
　土地の問題についても、私ども六十三年度の国民生活白書等を見ますと、第一分位と第五分位の皆さん方の間の資産の格差というものはますます広がる一方である。やがてはそれが日本の国の中で二つの大きな階層をつくっていくんじゃないか、新たな階級社会を日本の中に形成していくんじゃないかという心配、それがまたこの消費税によって助長されていくんじゃないかというような心配を持っておるわけでございますが、先生のお考えの土地の問題あるいは教育制度の問題について御意見を承れれば幸いでございます。
　それから井上参考人にお尋ねしたいわけでございますが、今、消費税につきましては積極的に賛成であるということをおっしゃっていただきました。私どもは反対という立場でございます。
　そこでお尋ねしますが、先ほど西川参考人の方からも税率のアップについての懸念がございました。当委員会でも竹下総理は、自分の時代にはないであろう、しかし、この歯どめについては、この内閣で一つ一つ決めて先に縛りをかけるわけにいかないということでございまして、非常にこの税率のアップについての懸念が残っているわけでございます。商工業者の皆様方は、三％ならば賛成なのか、あるいは一〇％まではいいのか、ヨーロッパのような軽減税率あるいは重い税率、そういった複数税率でいいのか。また総理は、この委員会でもおっしゃっておりましたが、帳簿制度については見直しをしていきたい、こういうこともおっしゃっておりますが、その点についての参考人の御意見を承れれば幸いでございます。
　以上でございます。
○参考人（西川寿子君）　お答えをいたします。
　第一番目の問題の逆進性の懸念でございますが、これは私も懸念をいたしております。いろいろ数字が出されまして、この程度であれば逆進性があるといっても大したことはないだろうとか、あるいは、いやそれでも大変だと、いろんな議論が行われていることも承知いたしております。しかし、現代の社会というのは単に統計で割り切れるようなそんな単純な社会ではございません。生活というのも極めて多様化いたしておりますので、統計でこのぐらいの所得があれば大丈夫だろうとか、そんなものじゃないわけです。特に、高齢者それから身体障害者、いろいろなどうしてもここは何とかしなければならないと思われる方々、あるいはそういう世帯というのがたくさんございます。そういうところには、これは別途の配慮というものが絶対に必要です。それがセットして考えられなければならないというふうに私は考えております。
　二番目の土地問題でございますけれども、これは相続税の改正ということで多少軽減されるかと思います。けれども、基本的に今、問題になっておりますのは、大変に高くなった土地を抱えている人たちの問題にかなり集中的に出ているわけでございまして、この問題は大都市周辺などに特に顕著に見られますけれども、そこに居住して、しかも長年居住している人、それが連れ合いが亡くなったために住むところさえ失ってしまうような問題になってきているわけです。今、これは相続税だけで多少改正いただきましても焼け石に水の問題でございまして、基本的には政府が土地の問題をもっと大幅に改革する、あるいは土地問題に対する極めて斬新な思い切った政策をとっていただかなければ解決しない問題だと思います。
　三番目の教育の問題、これは教育費の高さということにまず一つはあらわれておりまして、今回の税制改革の中では扶養控除割り増しということで、若干、高い教育費に悩んでいる親たちに少しの救い水ということになります。けれども、これは私が学校で今教えている生徒たちを見ております立場からいいますと、何か大変に間に合わせの小手先の解決でしかない。基本的な解決になっておりません。なぜかと申しますと、そもそもこんなに高い教育費を払わなければならないということ自体、変えていかなければならない問題だと。だから、そこにちょっとばかり何かお金が、私たちが楽になるからといって、じゃ変わるかというと変わらない問題で、この問題もやはり基本的には教育制度の改革ということを考えていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（井上光一君）　先生のおっしゃられるように、問題点が幾つかありまして、一物二価の問題、逆進性の問題、率の問題、そういうことでありますが、その中でも一番気になるのが、私はやはり今は三％ですけれども、スタートしたらすぐ上がってしまう、こういうことではないかと思います。実際に巷でもそういう議論をしているわけであります。少なくとも何％というふうに決めたら、そういうコンセンサスが得られたら相当長年月、——長年月といいますと、五年が一区切りか十年が一区切りということになりましょうが、そのぐらいはそれでもってやっていくというようなことでないと問題であろうと思います。ぜひそういうふうにお願いをしたい、かように考えます。
○吉川春子君　参考人の皆さん、きょうは年末の忙しいときに大変貴重な御意見を伺わせていただきまして、本当にありがとうございました。
　時間の関係で、まず藤永参考人にお伺いしたいと思います。
　国会でリクルート疑惑の解明がなかなか進んでいない。新聞の投書を見ても世論調査の結果を見ましても、国民の怒りの声が伝わってまいります。藤永参考人が生協の運動の中で主婦の皆さんあるいは組合員の皆さんと接触されるわけですけれども、リクルート疑惑に対してどんな声があるでしょうか、具体的に紹介していただきたいと思います。
　二番目は、参考人の大阪しろきた生協では、家計簿による増減税チェックを組合員の皆さんの協力で行ったという御報告でした。現在の家計簿を基礎に、万が一消費税が導入されるとどうなるかという、こういう数字なんだと思いますが、もう少し具体的に伺わせていただきたいと思います。集計の途中なら、わかる範囲で結構なんですけれども、何人ぐらいの組合員さんを対象にして行い、またこの調査の過程でどういうような感想が寄せられているか、そういうことにも触れていただければと思います。
　三点目は、障害者あるいは低所得者など今まで税金を納めていなかった人々にも情け容赦なく課税されるのが消費税ですが、新たに課税される人々の数は一千万人以上といわれています。おむつやミルクにも課税がされる。そういう中で、婦人がこの消費税のどこに一番不安を感じているんでしょうか、お伺いいたします。
○参考人（藤永延代君）　お答えいたします。
　リクルートの株というのは普通の人が絶対に手に入れることができない、そんな株なんですけれども、それを国会の運営の主軸に当たる人たちだけが手に入れて、そういう人たちが手に入れて大もうけしているというそのことがまず第一に不信。
　それから、その中で大きな関与をされている江副さんという方が政府の税調特別委員になっているということも許されない。何をしてもいいのか。先ほど、私たちの仲間の感想文にもありましたけれども、本当にあの江戸時代の悪徳代官みたいや、そのままの政治スタイルが今日に引き継がれているんと違うか、国際的に恥ずかしい、子供たちに恥ずかしい、そういうことをお母さんたちは言っています。
　それから、先ほど申しました消費税の集会で、「「リクルート疑惑」の徹底解明と政治倫理の確立を求める「特別決議」」というのをいたしました。この中の一部なんですけれども、事は民主主義の根幹にかかわる問題だ、疑惑に絡む政治家に税制改革を語る資格はない、国会はみずからの責任で政治倫理の確立と国民の根強い政治不信を振り払うために最大の努力が求められる、そういうふうに決議をしています。ぜひこういう声を聞いていただきたいというふうに思うんです。
　それから、先ほどの増減税チェックなんですけれども、こういうものなんですが、（資料を示す）
これは税務署で働く皆さんが生協のお母さんのためにということで、いろいろ相談をしながらつくってくださいまして、実は自分の一年間の消費支出がどれくらいかつかんでいる人でないとなかなか難しいということで、今、生協では二万八千人組合員がおりますが、家計簿をつける運動に参加している約百五十人くらいに送りまして、今返ってきているものが大半なんですけれども、先ほどから八百万の収入では減税という話でした。その方の中でも、計算上は減税と出ましたが、実感がわきません、給与明細の収入欄はふえているのに、手取りが余りふえていない上に、五人の生活費が年々かさむ一方で、もっとサラリーマンに対して必要経費を認めて減税をしてほしいという意見も来ていますし、また、ほとんどのサラリーマンが増税になるとよく耳にしていましたけれども、自分のところはどれぐらいなのかはっきりしていませんでした。数字を出してみて改めてびっくりして、これは大変だと実感したと言われています。やはりきっちり数字をつかんでみると、何ぼ所得が減税されても生活費がかさんでいるから、結局増税になるというふうに言われています。
　それから、障害者の方なんですけれども、先ほど申しました私どもの精米所で働いている知恵おくれの子供、この子は実は森永砒素ミルク事件の被害児なんですけれども、両親も亡くなってひとり暮らしをしています。いろんな措置はカットされていても、その子からも取る税金。そして、生協の組合員さんの中に視力に障害のある方がたくさんいらしゃいます。その人たちも、今までは本当に安いお金でホームヘルパーを派遣してもらっていたのが、もう一時間二千五百円ぐらい払わなあかん、なかなか頼めないという、消費税はそういう人からも取る税金だと。それを称して広く薄くと言うんでしょうけれども、その導くのところにかかる負担の大きさ、それは随分暮らしを厳しくするというふうに思います。
○吉川春子君　井上参考人にお伺いいたします。
　消費税導入に賛成論をおっしゃられました。中小企業の振興策あるいは相続税の問題、こういうものは消費税とは別にやらなければならない課題がたくさんあると思います。消費税の導入に不安を強く持つ人もいると、こういうふうにおっしゃられました。その中で、税率の引き上げあるいは転嫁をその例として挙げられました。今も税率の問題について参考人のお答えがありましたけれども、税率の三％の引き上げということは、今の自民党多数の国会の構成では簡単にやろうと思えばできるわけで、私はそういうことの保証さえもないというふうに考えているわけですが、その点についての参考人の御見解はいかがでしょうか。
○参考人（井上光一君）　私は、私どもの選んだ先生方のコンセンサスが得られたものがそうたやすく変わるとも思いませんし、そうでないように信じているから今回のことでも賛成をするわけでございますので、お含みをいただきたいと思います。
○吉川春子君　もう一点お伺いいたしますが、私つい最近、中小企業家の方から多数陳情を受けまして、消費税の導入には強く反対だとおっしゃっておられました。その理由として、競争社会において結局転嫁ということが非常に難しい。その税金を自分が払うということになるのはもう火を見るより明らかなので、そういう観点からも絶対に導入しないように頑張ってほしいというふうに陳情を受けたんですけれども、この点は参考人はどうお考えでしょうか。
　それから、済みません、時間の関係でもう一つ続けて伺います。
　米山参考人にお伺いいたしますけれども、やはり婦人の立場から消費税反対のお考えを述べられましたので、婦人の方の不安の声を紹介していただきたいと思います。
○参考人（井上光一君）　中小企業は非常に多種多様でございまして、取引関係も非常に複雑怪奇でございます。そういう点から申しますと、先生の御心配のような向きも随分ありますし、ですから私は冒頭の、賛成はいたしながらもそういうことのないような指導なり啓蒙をしてほしい、またそういうための費用もたっぷり使って徹底してほしい、こういうふうにお願いをしたわけでございますが、私は、どうもそのために絶えず中小企業が苦しんできたという事実も否定できませんので、こういう税制改正というような折にそういうものを改めて見直して、そういうものまでもしっかりやっぱりそうでないような、払うべきものは払う人が払うというような習性をしっかりつけてしまう、つけさせる、こういうことが必要ではないかというふうに思うわけでございます。
○参考人（米山久美子君）　すべてのものに三％の税金ということで、これが毎日毎日いろいろなものを買うのに家計にどのくらい本当に響くのかしらという不安ですね。実際に実施された場合に、片働きの場合ですと、御主人のお給料で家計をやりくりするわけですから、それが果たして、給料が上がった分と物価が上がった分と差し引き幾ら減税になるとはいえ、本当はやっぱりますます生活が苦しくなるんではないかという、そういう不安がまず端的な点だろうと思います。
　それから、便乗値上げがどんどん起こるんではないかという不安です。もし三％で端数というものが出ましたら、それは何円という形で切り上げ値上げになるだろう。実際に消費税が導入された後の総物価へのはね返り、それがインフレーションを招くんではないか。多々、日常生活に対するやはり物価へのはね返りに対する不安というのが一番大きいだろうと思います。
○柳澤錬造君　私は民社党の柳澤でございます。
　参考人の皆さん方、本当にきょうは貴重な御意見をお聞かせいただきまして感謝を申し上げます。
　最初に、この法案について非常にお詳しく、勉強されているのに私、感心をして聞いておりましたんです。事の賛否は別にしまして、一般の国民の人たちには今度のこの法案というのはなかなか複雑でわかりにくいんで、だから、そういう中で皆さん方はその辺が非常にお詳しくなにしておりますので、参考人公募のときに御自分の意思でもって応募をなさってきたのか、それともだれかに薦められて出てきたのか、そこのところを皆さん方にお聞きしたいんです。（「各党推薦だから」と呼ぶ者あり）ああそう。じゃ、わかりました。それはもうわかりましたから。
　それで、西川寿子参考人にお聞きしたいのはこの消費税が非常に不透明だということを先ほどおっしゃいましたがこれもそのとおりなんです。
それで、その不透明だというふうに判断をされた、幾つかあるけれども、その中の一つを取り上げて、こういう点がもうまことによろしくないじゃないかといって教えていただきたい。
○参考人（西川寿子君）　お答えいたしますが、先ほど私が述べました中に不透明な理由というのは挙げたつもりでございます。もしあれでしたらもう一度繰り返しますけれども。
　大体、こういうふうな制度を考えますときに、税金を取るという側から制度というのはつくっていかれるわけでございますが、私どもは反対に払うという立場から逆にこの制度を見るわけでございますね。そのときに、取る側から見ますと大変透明感があるようでございますけれども、逆さまに払うという立場から見てみますと、私たちは実際に払っている、しかし、私たちが払ったものが本当に国に払われているのかというのは、この制度を突き詰めて見ていくとわからないというところで不透明感があるんだということを申し上げました。
○柳澤錬造君　次に、米山参考人にお聞きをしてまいりたいと思います。
　参考人の先ほどの御意見の御開陳の中で特徴的なのは、日本で今度やるのは三％だけれども、ＥＣではいわゆる複数税率をやっているんじゃないか、そういう御意見があったんですが、その辺を具体的にもうちょっと御説明していただければと思うんです、どこの国のという。
○参考人（米山久美子君）　私は、生活協同組合に属しておりまして、生協の中の学習会等で勉強した点でございます。私は税務の専門家ではございませんので、日本生協連の出している資料の中で勉強をしたということで述べさせていただきます。
　今の問題でございますと、日本生活協同組合連合会の「消費者と消費税・税制の抜本改革」という中にございますので、もし御必要でしたならばこれを資料として提出させていただけますればよろしいかと思います。私自身がヨーロッパに行ってそういう体験をしたということではございません。
○柳澤錬造君　じゃ次に、西川元啓参考人の方に。
　サラリーマンの立場でいろいろ先ほど御意見を述べられた中で、サラリーマンにも申告納税制度を認めろと言ったのかどうなのか、そこのところがはっきりしなかったのでお聞きしたいんです。というのは、私もそういう意見を持っていて、クロヨン解消のために、今までどおりの源泉徴収でいいと思う者はそのままさせておいたらいいし、それから確定申告をできる人は確定申告させたらいいじゃないかと言って、その選択の自由ぐらい認めろと言って予算委員会でやったことがあるんで、その点についてもうちょっとはっきりさせていただきたい。
　それからもう一つは、一番最後に、いわゆる低所得者、恐らく税金のかからない人たちのことだと思うんです、結局消費税がかかるから。だからこういう人たちの税負担の軽減のことを考えてやれと、こうありました。
　その二点について御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（西川元啓君）　お答え申し上げます。
　申告納税制度につきましては、先生のおっしゃっている趣旨で申し上げたのではございませんでして、舌足らずでございましたけれども、いわゆるクロヨン等の対処の方法といたしまして、自営業でございますとか農業でございますとか、このあたりの申告納税のあり方について、もう少し何かより徹底的な申告がなされるような制度面での改善ということが検討なされないものだろうかどうかという趣旨で申し上げた次第でございます。
　二点目の低所得者の問題でございますけれども、やはり今税金のかかっていない人につきましては、消費税がかかるとその分は明らかな増税になるわけでございますから、先ほど申し上げましたように、医療費がかかる、いろんなことがかかってまいりますから、そのあたりの歳出面、保障面の観点からの国の別の政策を期待したい、こういうふうに申し上げて、そういうように考えている次第でございます。
　以上です。
○柳澤錬造君　最後に、井上参考人にお聞きをしてまいりたいと思います。
　この消費税の問題で中小企業は大変不安感を持っているという御発言と、それから、しかし国民からちゃんと選ばれてきた皆さん方がやっているんだから、この税制改革のあれには賛成するという御発言があったんですが、聞いておりまして、その辺若干矛盾を感じるんです。中小企業の皆さん方が今回の消費税ではかなり不安感を持っているというのは私たちも随分聞かされているわけですけれども、それで、消費税そのものの今度の税制改革は賛成だと言われたその辺をちょっと解明していただきたいと思います。
○参考人（井上光一君）　基本的に大変難しい問題ですけれども、ただ私どもは、日常生活の中でもはや現在の税制では限界に来ているという、こういう実感を持っているわけでございます。その限界という中にはいろいろの理由があります。
　これも、申し上げると切りがありませんが、そういう気持ちでおったところへこの問題が出てきた。しかし、売上税の場合には、古い話になりますが、反対をいたしました。というのは、あれは全く一方的でございますので、公約の違反でもあり、いろんな面で国民感情としても許せないという気持ちがあったからです。今度は最初からオープンに広げて皆さんと御相談をしてきて、反対、賛成は随分ありましたけれども、それがどんどん煮詰まる過程の中でこうして私どもの意見まで聞いていただけるという機会をつくったり、こういうふうな民主的に開かれた討議の中で進めていく税制、新しい税制に変えていこうということですから、そういう点で、今や限界に来ている税制の中において新しい方向を見出し、もっといい方向を見出していく、そういう意味で賛成という、そういうふうに受け取っていただいてよろしいかと存じますが、よろしゅうございますか。
○秋山肇君　本日は、お忙しいところを参考人の皆さん方に御出席をいただき、それぞれのお立場で御意見をお出しいただいたわけですが、本当にありがとうございました。
　共通している皆さん方の御意見の中で、私も感じております三％の消費税が、皆さん方が御負担をされたものが完全に政府の方に納入されていくかどうかという問題があろうと思います。今までも、我々の税金を政府、自治体にかわってこれを受けている税があるわけです。
　一つの例として、皆さん方がお食事に行かれて、そこでちょっと高額になると料飲税が取られていますが、こういう税で、皆さん方がお食事に行かれて領収書を必ずいただいているかどうか。皆さん方からお聞きするわけにいきませんので、西川元啓さんから、御家族でお食事に行かれたりお友達同士で一杯飲まれて税金の対象になったときに、料飲税の領収書をいただくくせというのがおありになりますでしょうか。
○参考人（西川元啓君）　そういうくせは持ってございません。
○秋山肇君　恐らくそういうくせというのは、それぞれ皆さん方も余りお持ちになっていないと思います。
　そうしますと、今度の消費税の問題は、それぞれの消費をされる方々が三％というものを負担しながら、これが国庫に入っていかない、途中で何か消えてしまうような感じが私も強いのでありますけれども、ぜひひとつ、今までそういうくせがなかったということからすると、今度この消費税が導入をされたときに、皆さん方が今その心配をされて論議をされておりますけれども、一般の方々に自分の払ったものが確実に国に納まっていくということの話し合いというのは、今度は米山久美子さん、そういうお話をされたこと、今までの例と比較してありますでしょうか。
○参考人（米山久美子君）　一般の主婦の間ではないように思います。
○秋山肇君　そんなことで、それぞれの皆さんというのはそういうくせがない。そうしますと、この問題、委員会でも論議がされているわけですけれども、ひとつ皆さん方、そういう関心を今度の機会にぜひお持ちをいただきたいなということを私から要望をしておきますし、それぞれの皆さん方の会合の機会に、そういうお話をぜひしていただきたいというふうに思います。
　それから相続税。井上さんから、あるいは西川寿子先生から相続税の問題がありました。相続税というのは財産があるから取られるんだ、金持ち優遇であるというふうに今度の改正でも言われておりますけれども、現実には今、相続税を払う方というのは、サラリーマンの方、あるいは駅前の商店街で商売をやっておられる方がその負担に耐えられなくて商売をやめてしまうという例が多いわけですけれども、この路線価の決定について皆さん方、井上さん、西川寿子先生、どういうお考えでしょうか。
○参考人（井上光一君）　相続税については、冒頭に申し上げましたように、金持ち税ではなくて、それも多少入るかもしれませんが、今急速に土地が上がっている、あるいは土地に対する関心度、あるいはこのごろ土地は商品化してきた。そういう中で、企業なら企業を行う場合にどうしても一番基礎になる土地が商品化されてきて高くなってくる。したがって、基本的に非常に高いものになっている。だからそれを相続される場合には、今の税法でいきますというと三代相続税を納めればつぶれると一般に言われております。個人でも企業でもそうですけれども、そういう意味で、相続税等についてはよほどの配慮をしていただかないとそういう弊害は免れませんと、こういうことでございます。
　その点は、どうぞひとつ先生方でまた十分御相談いただいて、ぴしり安定したものにしていただきたい、こういうふうに思います。
○参考人（西川寿子君）　お答えいたします。
　私は、税務の問題の専門家ではございませんので、路線価がどのように決定されるのか余りよくは承知いたしておりません。しかし、私どもでいつも話しますのは、土地の値段の中に、路線価というものがあり、それから固定資産税の評価額があり、それから実際に売買される価格があり、一つの同じ土地なのに幾つも幾つもの値段がつけられ、それがある場合にはこれを使い、ある場合にはこれを使いというふうなことが、私どもではどうしてこうなるのかというのが大変わからないというのが私の正直な答えでございます。
　それからもう一つは、これは私の身近なところで、一生懸命老妻の看護のかいがあって、年をようやく越して、お正月過ぎてから亡くなった御老人がいらっしゃいます。しかし、年を越しましたために路線価が上がりまして、残されました奥様が相続税で大変に苦労をなさいました。そういうのを目の当たりに見ておりまして、路線価がどのように決定されるかということについて、実は私は本当に消費者にわかるように教えていただきたいというふうに思っております。
○下村泰君　皆さん御苦労さんです。二院クラブの下村でございます。
　井上光一参考人、西川元啓参考人、お二人はもうほとんど賛成の方という御意見らしゅうございますので、反対派の四人の方々に一問だけお伺いします。
　私は国会に参りまして、障害児・者の福祉専門に今日まで十数年やってまいりました。ところが、私の立場から申し上げますと、政府の方々にお願いするのは常に予算であり、これこれこういうふうにしていただきたい、この方々は今こういう現状に置かれているからこういうふうにしていただきたい、常にいただく方の立場から物を言っている人間でございます。けれども、この税制に反対であることは反対です。
　ただ、皆様方にお伺いしたいのは、反対ならば、では税制はこのままでいいのか、これがまず一つ。
　障害児・者というのはこれからふえるんです。殊に二十一世紀という言葉がよく使われますが、御老人という言葉を使われる人間が、老いた状態になった場合、日常生活の行動半径もおのずから狭められ、中には御自分のことが御自分でできないような状態になる、これも私は障害の一つではないかというように判断します。そうしますと、こういう方たちに対してもこれから多くの費用がかけられてまいります。したがいまして、これをお願いすると財政がないからという答えはいつも決まっています。
　そこでまず、反対ならば税制はこのままでいいのかということと、もう一つは、では税制は改正しなければならないのか、改正をすることに賛成なのか、この二つをお伺いします。四人の方にそれぞれお願いします。
○参考人（米山久美子君）　消費者の立場から申しますと、弱者に負担がかかるような税制は改めてほしいということです。今の税制に問題があるとするならば、その不公平はどこにあり、弱い者、社会的なしわ寄せを食う者が犠牲にならないような公平な税制度というのはどういうものであるのか、一般の国民にまずわかるように御説明を願いたいということです。その前提に立った上での税制改革でなければならない、そういうのがまず第一の主張だろうと思います。
　それから、福祉に対する予算の配分ということで言いますれば、やはり軍事費を削って、平和憲法のもとで戦争を準備するなどということはやめて、その予算を弱者のために使うような、そういう制度の予算を組んでいただきたいということです。
○参考人（大島良満君）　お答えをいたします。
　現在の税金に矛盾があることは事実でございます。それはなぜか。そういうように歴代の政権党がさまざまな租税特別措置を含めてゆがめてきたわけですね。虫食いと表現をされる専門家の方もありますが、虫食いだらけに実はなっておるところに問題があると思います。
　そういう意味から申しますと、税の改革の基本というのは、社会的な公正、公平というのは保てるのかという見方、そして取られる私どもの立場からいえば、本当に税金というものがガラス張りになって、計算の仕組みを含めて、また使途を含めて、わかるものでなければならぬと思います。そういう意味からいくと、直接税というのは私は今なおも正しいものだと思います。
　それで、直接税という中にさまざまな優遇措置というのがございまして、特に大企業等に対する内部留保の問題、あるいは海外にタックスヘーブンを設けて、合法的に税を回避しておるという問題、いろいろこういう問題がございます。限られた時間でございますので、全部を申し上げるわけにはまいりませんけれども、そういった問題が今回は、前評判としては手をつけるぞと、こう言われておりましたけれども、国会に提案されておる法案を拝見するとほとんどない。ここがまず問題の一番のところであろうかと思います。
　そこで財源問題、これはまさにその国の国民が選択すべきポリシーの問題だと思います。それなら、今の財政支出の中にむだは全くないのか、私はあると思います。今、軍事費の問題が出ました。海外援助、私どもが海外へ行って、向こうの働いてみえる貧しいピープルと言われる人たちの話を直接承ってまいりますと、ほとんど役に立っておらぬのじゃないですか。これは韓国の問題しかり、フィリピンの問題しかり、ビルマの問題しかりだと思います。こういうところに私どもはまだ財源があると思います。
　ちなみに、私も母が寝たきりで、一年余面倒を見させていただきました。今、父も三級の障害者でございます。したがって、そういう人たちに対して手厚い対策を当然講じなきゃならぬというのが先生のおっしゃることだと思いますが、すべて税制だけで見ようというところに問題があるだろう。これはやっぱり社会保障というものを充実する立場でやらなければいかぬと思いますので、今、政府が言っておるように、消費税を通して、そういう人たちにしわが寄るから一時的に何かちょびっと金を出してという一時逃れではいかぬと思います。もっと抜本的な……
○委員長（梶木又三君）　簡潔にお願いします。
○参考人（大島良満君）　長期的なことをやるべきであろう、こう存じます。
　以上でございます。
○参考人（西川寿子君）　お答えいたします。
　税制はこのままでよいかという御質問に対しては、私は、先ほどの意見の中でも述べましたが、このままでよいとは思っておりません。
　しかし、だからといって、物すごく急いで、きょうあすに、来週にもこの問題を片づけなければならないのかということに対しては、私は反対をいたしております。
　以上です。
○参考人（藤永延代君）　私は、税の精神はやはり累進課税だと思います。たくさんもうける人からたくさん取る、生活費にはかけない、この立場で考えていくべきだと思います。
　そして、財政なんですけれども、お金の使い方です。あるお金をどう使うか、それで言えば先ほど米山さんもおっしゃいましたけれども、やはり軍事費を削るべきです。憲法の前文に、「政府の行為によって再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言」して、日本の憲法はできました。この精神を、守り手である政府・自民党の方は、ぜひ貫いていただきたいと思います。
○委員長（梶木又三君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、一言お礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり有益な御意
見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時に委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（梶木又三君）　税制問題等に関する調査特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、各案について参考人の方々から御意見を拝聴いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様には、御多用中にかかわりませず本委員会のために出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして、心から厚く御礼申し上げます。
　本委員会におきましては、目下税制改革法案外五案を審査中でございますが、本日は忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十分程度で御意見を順次お述べいただきまして、その後で委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見を承ります。
　まず、本間参考人にお願いいたします。本間参考人。
○参考人（本間幸男君）　ただいま御紹介をいただきました本間でございます。
　山形県は、温海温泉という温泉場の旅館でございます萬国屋という旅館の専務をいたしております。ただいま私ども旅館業の業界団体でございます全国旅館環境衛生同業組合連合会の青年部の青年部長を仰せつかっております。本日の委員会の席に参考人としてこのような席をお与えいただきましたことを大変光栄に存じておりますし、まずもって最初に御礼を申し上げたいと思います。
　最初に、結論を申し上げますけれども、このたびの税制改正につきまして、一国民といたしまして、また一経営者といたしまして、また旅館業界の若手の代表といたしまして、税制改正については賛成でございます。
　しかしながら、賛成につきまして三つ特にお願いを申し上げたい。そのお願い申し上げたい第一番目は、料飲税、税制改正が成りました暁には特別地方消費税になりますわけですけれども、この特別地方消費税、それと入湯税につきましては、やはり将来は廃止をしていただきたい、これが第一番目でございます。二番目は、価格転嫁カルテルにつきまして、大変妥当な方向が公正取引委員会の方から出ておりますけれども、なおカルテル違反企業に罰則をということを希望いたします。それから三番目に、旅行クーポンの、特に手配旅行につきましてあくまでも外枠でガイドラインをさらにお示しをいただきたい。この三点でございます。
　税制改正そのものにつきましては、戦後四十年たっております。戦後の復興期を経まして時代が、社会情勢が変化をしている。また、経済の発展段階に応じて、社会の豊かさの度合いに応じて課税方法が変わってくるのはこれは当たり前であろう。高齢化社会を迎えまして、直間比率の見直し、また個別間接税の見直しも含めまして、公平で簡素に、広く薄く公平にという原則に従いまして、税制改正が時代の変わり目のこの時期に進められることは当然だと思います。
　お願いをいたします第一番目でございます。料飲税、特別地方消費税と入湯税を撤廃していただきたいということを詳しく申し上げたいと思います。
　この料飲税につきましては、私ども業界の方で挙げて運動をしてまいりました。ぜひ撤廃をということで運動してまいりましたわけでございますけれども、やはり地方の財源を守れという声の方が大きかったのかどうなのか、調整併課ということで、最終的に特別地方消費税ということで名前を変えまして残ることに相なりました。やはり税制改正の趣旨が広く薄く公平に、直間比率の見直しの観点からも抜本的なものということであれば、当然旧来の個別間接税も含めまして、抜本的になされなければならないはずだというふうに思っております。
　特に、私どもの料飲税につきましては、シャウプ以来の税制改正ということで皆さんの方からお声が上がっておりますわけでございますけれども、私どもの料飲税につきましては、昭和十四年の戦時の時限立法、遊興飲食税に端を発しております。いわゆるぜいたくは敵だと、その時代の、前時代的な税であり、言うならば、私ども旅館業界また飲食業界に課せられました差別的な税であると申して過言ではないんではないかというふうに思っております。また、国際的な観点から見ましても、料飲税、料理飲食に特別課税をするというのは、今現在我が国だけに残ります特殊な税でございます。お隣の韓国では、付加価値税導入に当たりまして、一九七七年の七月、今より既に十一年前に廃止をしております。
　総合保養地域整備法、いわゆるリゾート法によりまして国策としてのレジャーが、遊びが認知された時代、今や旅行が特殊な一部の方々のためのものではなく、ぜいたく行為ではなく国民広く生きがいとなっております。生きがいに特殊な税をさらにかけていくということは、国際国家を自認する我が国にとりましていかがなものかというふうに思っております。
　また、特別地方消費税として形を変えて残りました税は、やはり特別徴収義務者であります私どもに二重三重の事務的な手数がかかってまいります。広く薄く公平に簡素でわかりやすい税から外れた、お客様が納得のできない税という形で残ってまいりますことがやはり残念であります。
　こんなところから踏まえまして、ぜひぜひ近い将来におきましてやはり消費課税の一本化を図るべく、特別地方消費税は撤廃をしていただきたいと希望するものであります。
　また、目的税であります入湯税につきましても、実態は、温泉資源の保護等という目的よりも、広く道路整備、また環境整備等を含めまして、地域全体の社会資本の整備、維持に使われております。実態といたしまして、老人医療のための温泉治療まで入湯税が課せられるというのは、やはり福祉国家を自認いたします日本としていかがかと思われますし、また、先ほど申し上げましたように、国民一般大衆の生きがいになっており、全国の自治体が観光地になりたがるという風潮を入れましても、またレジャーが国策だというふうな時代を考え合わせますと、この入湯税につきましても、やはり将来廃止されてしかるべきものではなかろうかというふうに考えております。
　これが第一番目でございます。
　続きまして、第二番目の価格上乗せカルテルについてでございます。
　先ほど申し上げましたように、公正取引委員会の方から、中小企業経営者が価格転嫁しやすいように、その条件を整えるため、独占禁止法の一部適用除外規定を設けた。いわくポイントになりますところは二つであろうと思います。中小企業団体は、各企業の現行価格に消費税の税率三％を上乗せした価格で販売することを取り決めても独占禁止法違反には当たらない、いま一つ、価格、金額の表示方法統一が可能となる、この二点であろうと思います。
　税額分の価格転嫁がどこまでできるか、ある雑誌のアンケートでは、一〇〇％税額の価格転嫁ができますというふうに自信を持ってお答えをいたしました経営者はわずか一四％であります。また、外食産業、ファミリーレストランの雄でありますすかいらーくでも、六十二年度分の決算をたたき台にいたしまして消費税税額相当分を価格転嫁できなかったというふうにシミュレーションをいたしますと、営業利益の三〇・三％が減少するというシミュレーションが出ております。まして私ども旅館業界は、今まで料飲税、入湯税等を価格転嫁できないオール込みという制度をこの二十年間甘受してまいりましたがゆえに、我々旅館業界は七割が赤字でございます。
　新規参入がたやすい業界で同業者との厳しい競争ということを御紹介しましたわけですけれども、さらに私は税額分の価格転嫁カルテルこそ便乗値上げを阻止する、最終的には消費者、お客様の利益を守ることになるのではないかというふうに考えております。
　下世話な話でございますけれども、一箱千円の温泉まんじゅうを売って三十円分の消費税をいただけるか。もらえないから箱の中身を減らして千円にする、また中身をふやして千二百円にする、そういうふうな形よりも現行の価格をカルテルによって守る、また経営者もその中身を今まで以上の内容のあるものに精いっぱいの努力をしていく、それが最終的にお客様に選ばれる、最終的に消費者に喜んでいただけるあきんどとしての道ではなかろうかというふうに考えるものであります。
○委員長（梶木又三君）　簡単にまとめてください。
○参考人（本間幸男君）　はい。
　中小企業団体は各企業の現行価格に消費税の三％を上乗せした価格で販売すること、これは大変妥当なことで当然なことであろうと思いますし、冒頭に申し上げましたように、むしろカルテル違反の企業に罰則規定がさらに盛り込まれることを希望いたします。
　第三番目でございますが、少し早口になりまして申しわけございません。
　六月十四日の自民党税調に示されました税制大綱の七番目に、料理飲食等消費税の六項目目に「旅行クーポン券については、特別地方消費税等の取扱いの明確化の徹底を図る」とうたわれております。私ども旅館業界が込み込みの中で赤字に泣いてきた、税別にしてほしい、クーポン券から税を外にしていただきたいという長年の願い、訴えにこたえていただいて、私どもの業界に関します特殊な慣行でございます旅行クーポンの問題について、このような形でお取り上げをいただきましたことに感謝をいたします。
　しかしながら、私どもの旅館業界と旅行会社、エージェントさんとの運輸省、自治省さんを交えました話し合いの中では、全旅協さんの方から既に御了解、この外枠ということで結構だということで御了解をいただいておりますけれども、日本旅行業協会、ＪＡＴＡ、大手旅行業の方々からはまだ御納得はいただいておりません。平行線をたどっております。ＪＡＴＡさん側いわく、旅行クーポンは宿泊料金と税額を踏まえて、宿泊クーポンには宿泊料金と税額を内訳表示をして従来の込み込み表示を維持していきたいと。
　しかしながら、皆さん御承知のとおりに、料理飲食税は特別地方消費税という形で名前を変えていきまして、なおかつ一万円の免税点、一連の行為ということが出ております。ですから、いろいろな問題が出てきますことを考えますと、やはり消費税、特別地方消費税、入湯税は現地にて精算時点でお支払いをいただくというのがこれは当然である、また、特別徴収義務者である旅館としての私どもの責任もここにあろうというふうに思うわけでございます。
○委員長（梶木又三君）　もうそのぐらいにしてください。最後のひとつまとめを。
○参考人（本間幸男君）　はい。
　安易な込み込み制度はお互いの、特に私どもの旅館業にとって決していい結果を生んでおりません。お客様にとっても決して望まれるものではないと思いますし、利用者の便宜性というのは、何でも含めるという形よりも、むしろ税金をわかりやすく、正しく、誤解を与えない形で合理的に納得のいく形で提示するのが筋であろうと思います。真の利用者の利便性というのは、やはりこの形で進めていただきたいと思いますし、また今回の税制改正の趣旨であろうというふうに思います。
　特に、議論の分かれております手配旅行につきまして、監督官庁並びに大綱にこの文言を入れていただきました……
○委員長（梶木又三君）　もう大分時間が超過しましたので……。
○参考人（本間幸男君）　自民党の諸先生御相談の上、早目に明確なるガイドラインをお示しいただきたいと思っております。
　大変長くなりまして申しわけございません。以上でございます。
○委員長（梶木又三君）　どうもありがとうございました。
　次に、右山参考人にお願いいたします。右山参考人。