Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（棚村政行君）　伊藤議員がおっしゃるように、やはり子供たちのときから、これは離婚とか親の別居とかということもそうなんですけれども、自分が悪い子だったから親がそういうことになってしまったとか自分を責めたり、それから、さっきアイデンティティーというのがありましたけど、そういうことで悩んだり、そういう子供たちに対して早い段階から、法教育というような形になるのか分かりませんけれども、そういう働きかけや知識の提供、あるいは考える場を提供していくということも必要だと思うんですね。
　特に養子に関しては、社会がやっぱりマイナスイメージを持っていたり、それから差別意識を持っていたり、血がつながっていないということに対する偏見みたいなものがあったりする場合があります。そういう辺りのところを、やはり差別とか偏見とか誤解みたいなものを解くような理解を増進していく。
　それから、地域の一般の人たちも、生みの親がいるけれども育ての親もいて、親子としては同等な役割を果たしているんだと。つまり、実の親が育てられないということで罪悪感を持って、結局、特別養子にやるということも同意できないということで、非常に裁判所も迷ってしまう、ちゅうちょする場合があるんですね。
　それは、子供を手放したからといって親として失格だという烙印を押されるんではないということをやっぱり変えていかないと、欧米の国々で里親さんとか特別養子というものがどんどん発達をしていった経緯は、やはり生みの親以外のいろいろな多様な親がいて子供を守るんだと、こういう意識が大分根付いてきていると思います。
　そういう意味では、日本も、そういう誤解や偏見や差別意識みたいなものがなく、自分たちが堂々と生きられるような形で、親子関係とか、それから家族の在り方みたいなものを少し啓発をしていく必要があると思います。
○参考人（林浩康君）　先週、ニュージーランドであるお子さんを縁組された方、日本人なんですけれども、ニュージーランド人と結婚されて、子供ができなかったということもあって中国のお子さんを養子縁組された方が今、日本に来られていて、個人的に日本とニュージーランドの違いをお聞きする機会がありました。
　もうニュージーランドは全部オープンアダプションです。彼女の場合は、最初オープンアダプションと言われたときに、やっぱり生みの親の存在を受け入れるということが当初できなかった。やはり、どんなにこちらが言っても、やっぱり考えとしては生みの親以上の親になるんだという、そういう思いをどうしても養親さんとして持つわけですね。やはり、そこはセミオープンを含めて、何らかの形でつながるという装置を間に入れることによって、そのニュージーランドの日本人の方は言われていました。私の場合は幸いにも生みの親自身が拒否したからオープンアダプションはなされていないけど、そういう考え方が根付いていることによって、ほかの養親家庭というのは大きく変わっている。やっぱり委託当初というのは独占欲が強いけれども、常に生みの親が連絡取ってきたり、そこにスーパービジョンなんかを付けながら会わせるということがやはり何よりも効果的だというようなお話をされていました。
　一般家庭を含めて、やっぱり多様な価値観というか、多様な家族の在り方とか、そういうふうな土壌づくりというものも、まず一般家庭を含めて考える。そして、養育を母親だけに独占させない、そういう価値観、そして積極的に複数で育てるという体制づくり。それから、何よりもやっぱり家庭が居場所にならなければならないという価値観もちょっと強過ぎるから、もし思春期とかにやっぱり家庭が居場所というのも限界があるわけですね。家庭以外の居場所、やっぱり地域の問題でもあると思うんですね。そういうことを含めて考えていくということも必要かなと思います。
○参考人（早川悟司君）　もう両参考人のおっしゃるとおりだと思うので、私から重ねてということはそんなにないんですけれども、ただ、そのオープンアダプションとかという考え方も含めて、やっぱりあっせん団体や児童相談所の中できちんと浸透しているかということがまず第一にあるのかなというふうに思います。
　養親さんとか、里親さんもそうなんですけれども、やっぱり本当に縁組志向の強い里親さんも多い中で、普通の家庭を築きたいという意向はやっぱりすごく根強くあるんですね。それを真っ向から否定するわけではないんだけれども、でも恐らく、そういった抱え込んでしまうよりは、みんなの手を借りて、実親ができなかったところを手伝えばいいんだよというぐらいにした方が、やっぱりお互い楽だし、実親も遠ざけないで済むし、だからそこを、実親の存在を恐れてしまったり張り合ってしまったりというと非常にお互いにとって不幸な感じになっちゃうなと思いますね。
　なので、そういった啓発をできるような児童相談所、あっせん団体をどう育てていくかというのが次の課題かなと思いますね。
○伊藤孝江君　早川参考人に最後にお伺いをしたいと思います。
　家庭的養育の大切さということも踏まえて今回特別養子縁組も推進をしていくというような方向なのかなというところではあるんですけれども、その中で当然、児童養護施設の重要性というのは変わらないわけで、家庭的養護で与えられるであろうと言われている、今日もありました自尊心であるとか、いろんな愛着形成を誰としっかりしていくのかというようなところを施設の中でもまたされていくというお立場の中で、今の現状として、もっともっとこういうところを施設に対してしっかりと見てほしいというようなところがありましたら、是非教えていただければと思います。
○参考人（早川悟司君）　ありがとうございます。
　児童養護施設も今、さらに機能の高度化とか機能転換、地域分散化、地域化かつ分散化ということも言われていて、これも今国が示しているようにやみくもにそういった方向に進むと、今ある築き上げてきたものが瓦解してしまうようなおそれもあります。
　というのは、今まで一定集合体の中で、いろんな専門職、心理士もいるし、場合によっては嘱託医師もいるしということで、社会福祉士もいると。そういった中でこれまで機能を高めてきていて、それらは、でも、地域分散化をやみくもにしてしまうと、もうケアワーカーがみんな孤立してしまって、厚労省が考えている割には労基法も守れないような基準になっているので、非常に職員は疲弊して早期に退職していって、子供たちは見捨てられ感の追体験みたいなことになりかねないので、そういったところはよく現場の実情を見ながら慎重に進めていただきたいということと。
　あとは、やっぱり施設に限らず里親さんもそうなんですけれども、家庭、学校、地域が一遍に引っ剥がされた状態で我々のところに子供たちは来るんですね。家庭が機能しない、先ほどから私、家庭ができないところを補完すればというふうに考えていますけれども、家庭ができない、機能しないからといって、学校からも地域からも引き離してしまう、この仕組みを何とかしないとということで、施設に関しても、地域分散化をするのであれば、より地域に根差した養護の在り方を模索すべきだと思っています。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　参考人の皆様、本当に貴重な御意見をありがとうございます。現場で実質的なお仕事に携わっていらっしゃる方々の御意見というのが、私どもすごく有り難いと思うのは、午前中に法務委員会というのをやっているんですけれども、どうも制度の確認とデータの有無の確認という、これの連続でございまして、なかなか欲しいデータは出てこないというような、そんな感じなんですね。
　午後のこの参考人の皆様の御意見聞いていますと、やはり日本と諸外国の違いというのをすごく感じております。やっぱり養子縁組というものに対する過去の日本の家族制度の歴史を振り返っても、まだ多様性を認める家族の在り方とか家族づくりというところから非常に距離があるのではないかと思うんですね。
　午前中の法務委員会でも、私もそうでしたけど、櫻井先生も、どこが子供のその後について責任を持って見ているんですかというと、だんだんだんだん答えが、先ほど早川参考人の方がおっしゃったように、そんなところに全部フォローを任せるなんて無理でしょう、時間も人材的にもというところに答えが来るんですね。
　さっき、インターネットでのマッチングなんというのも盛んになってしまう危険性があるとしたら、それはやっぱり人手もないし時間も足りないしということになるんですけれども、やはり人間はＤＮＡと環境によってつくられていくのではないかという基本的な考え方に基づくと、これから変わっていくこのルール作りというのが今の日本の現状に沿っているかどうかということですよね。拙速なのか、それとも、さっき距離感があると言いましたけど、距離を縮めていくことに本当に現実的に役に立っているのかという観点から質問させていただくんですけれども。
　やはり日本の場合は、連れ子さんがいらっしゃる例外を除いて、子供ができないので、いよいよ子育てというものをほかからお子さんをいただいてやってみるかと、これが基本的に養子をいただくということの根底にあって、特別養子縁組成立をするときの児童の年齢ですけど、ゼロ歳が四〇％で、一歳が二四％、二歳になると約一〇％、一割に満たない、だんだん減っていく。
　どうしても、私は、そうなると、年齢がどんどん上がっていくことがいいことなのかどうか。こんなに上がるに従って減ってきているわけです。そうなりますと、実際に上限年齢を十五歳までにするということで、特別養子縁組制度を利用されるというか、利用する需要が増えていくのかどうかと、ルールを作っていく方からするととても気になることなんですが、忌憚ないところでお三方の参考人の方にお答えいただけますでしょうか。実際に上限年齢を十五歳までにして特別養子縁組制度を利用する需要というのはありますでしょうか。
○参考人（棚村政行君）　おっしゃるとおり、年齢を引き上げるというときに、原則六歳未満というのを二歳上げて、原則は八歳未満でいこうという考え方もありました。それから、私は途中で、中間試案の段階では乙案ということで、十三歳未満で、少しやむを得ない事情があれば十五歳未満ということで、十五歳がマックスではないかという考えを持っていました。
　ただ、やはり十五歳未満を原則年齢にして十八歳未満までニーズがあるんだと、こういうお考えの方も入れて、なかなか何歳で切っていくかというのは、特別養子を一九八七年につくった当時も、やはり低年齢の子供たちをターゲットにするんだという御意見と、それから、いや、もう少し年齢の高い人たちまで含めるべきだというので、たしか本当に、六歳未満というのと八歳と、それから十二歳とかそれから十五歳、十八歳、二十歳まで、非常に多様な意見が出ていました。
　石井議員がおっしゃるように、やはり本当にどれだけのニーズがあるかというのは部会とか研究会でも議論が確かにあって、ただ、私どもがやはり考えなきゃいけないのは、海外もそうですけれども、赤ちゃん養子というのはどこの国でも、アメリカなんかでもやっぱり多いんですよね。二歳未満とかあるいは五歳未満というのが五、六割ぐらいを占めたりします。そういう中で、ただ、十五歳とか十六歳とか、まあ十八歳というのも数％ぐらいずついるわけですね。
　そういうところにむしろ、何というんですかね、パーマネンシーというか、家庭的なやっぱり養育環境の下で育てるべきだと。特に、実親との関係を切る場合もあればオープンにする場合もあってかなり多様化しているところなんですけれども、日本はまだ海外と比べると、児童虐待対応とかそういうことへの養子の活用というのはそれほど大きくやっぱり進んでいない現状があります。ただ、現場の方たちの中では、虐待とかネグレクトでかなり傷ついた子で、かつ実親との関係を切りながら安定した養育環境を確保するケースというのは必要だと。
　私も裁判所に意見書を出したことがあります。そういうときに、非常に、何といいますか、ひどいケースなんですけど、実親が自分で育てるというよりは任せておいて、特別養子をしたいということになったら、金品を要求したり、ローンだとかそういうものの支払を求めたりという非常に悪質なケースも出てきました。
　そういう中で子育てを行い、実親からの不当な介入に一生懸命屈しないで頑張って、弁護士さんを立てて裁判をやったりいろんなことをやって守ってきた人たちがいるときに、やはりどれくらいのニーズがあるかということよりは、むしろそういうケースが報告されて、特別養子という受皿を使えないことによって非常に苦しい思いをしているというケースを現場で聞いたときに、選択肢としてどれくらい十八歳未満の人まであるかどうかよりも、やはり苦しんでいる養親やあるいは子供たちを救わなければいけないというようなことが、多分、部会とか委員会、委員の皆さんの声に届いたんだと思うんですね。
　現実にそういうような話で、もう少し年齢が上がっていれば特別養子をしていましたという普通養子の親御さんになった人が出てきてくださってお話をして、そういうようなケースがやはりあるんだなということを知ってから年齢要件を少し引き上げましょうということなんで、数がどれくらいかというのはなかなか難しいところですけれども、数は少なくてもそういう子供たちに機会を与えようという、林参考人がおっしゃったようなことが賛成するきっかけになりました。
○参考人（林浩康君）　恐らく、現場も九歳や十歳の子を新規委託で養子縁組をという考えは、なかなかそこまではいかないと思います。
　先ほどからお話ししていますように、何らかの理由でその八歳を超えてしまった、そういうお子さんが一人でも二人でもいるのなら、それで特別養子縁組を組むことが望ましいならば、そういう人たちにチャンスを与えましょうということで年齢の引上げがなされたと思います。
　でも一方で、実際、十五歳までに引き上げられることによって、諸外国のように多様な養子縁組家庭の親子関係の在り方、先ほど私が一番最後に言いましたように、養親さん家庭で全部担うのではなくて、もうちょっと複数の養育場所で育つというような形での、思春期以降の養子縁組なんかも、やっぱり成人以降の子、孤立化、実家に頼れないお子さんもたくさんいるわけですから、そういうお子さんにも一つチャンスを与えるということにもなるのかなというふうにも思います。
○参考人（早川悟司君）　率直なところを申し上げると、この制度の年齢引上げを聞いたときに、私自身も、はいっという感じで全然ぴんとこなかったんですね。数日前もこの件について施設職員同士で学習会なんかもしたんですけれども、でも、みんな、ぴんときていないんです。十五歳まで引き上げて誰が行くんですかと、誰が引き取ってくれるんですかと。
　要するに、希望する子もいないし、希望する養親候補も出てこないんじゃないかというのが正直なところの現場の感覚なんですね。我々の感覚としては、これは多分、民事局からの資料は児童養護施設に入所中の児童等にと書いてありますけれども、これ、多分、焦点は児童養護施設じゃなくて今既に里親委託されている子なんじゃないかなというふうに思ったというのが正直なところなんですね。
　と申しますのも、我々の目の前にいるお子さんって、既に里親委託をして、家庭復帰もできない。乳児院から来たお子さんも、その時点で里親委託とかって検討しているわけですね。でも、何か障害があるとか、男の子はちょっととかということで、言い方は悪いんですけれども、一定ふるいに掛かっちゃっているようなところがあって。
　施設に来た後も、長期にわたって家庭との、親との交流がない子に関しては、里子候補として自立支援計画書に載せて、それで出したりもしているわけです。だけれども、そういったことで、まず里子の候補として、必要な子にはそういうことで児相に候補として上げるわけですけれども、マッチングすら始まらないというのが実情ですね。やっぱりニーズとしては、里親さんも、小さい子だったり女の子だったりということで、学童期以降を希望される方はほとんどいないし、ましてや、そういう発達に課題のあるとか何かしら障害があるというふうになると、まず希望される方がいらっしゃらない。
　なので、そこで里親さんにもなかなか結び付かないのに、特別養子縁組でというのがとても正直なところ違和感があって、だから里親さんのところにいる子で六歳を超えてしまってというところが対象なのかなと思って、逆にその辺りはちょっとお聞きしたかったところですけれども。
○石井苗子君　時間限られていますので、最後に早川参考人にちょっと確認をしたいんですけれども、先ほどの早川参考人からの御意見だと、虐待や遺棄ということに関しても日本の中では非常に少ないんだという御発言があったと思うんですが、この改正の唯一の、唯一のその目指しているところはとにかく虐待されている子供たちを救おうということであったんですけれども、やっぱりそれも早川参考人にしてみれば意味のないことでしょうか。
　もう一つは、じゃ、どうしたら、特別養子縁組はもうなくてもいいという御意見なんでしょうか。
　この二つを確認させてください。
○参考人（早川悟司君）　順番前後しますけれども、特別養子縁組という制度がなくてもいいとは思いません。選択肢が多様になっていて、なおかつ言えば、今のような実親か養親かみたいなことではなくて、先ほどから話に出ているように、両方でということでできるんであれば、多様な家族の形態ということを探っていけるんであれば、私はむしろ歓迎すべきだと思っています。
　あとは、もう一つは、済みません……（発言する者あり）あっ、虐待。これに関しては、確かに我々のところでも、一割ぐらい常に、秘匿ケースといって、重篤な虐待を受けていて親から居場所を隠さないといけないというようなケースが、我々のところだけじゃなくて、どこにでもいると思います。
　なので、そういったケースと、ただ、私が危惧しているのは、残る九割の親との良好な関係を探っていくべきケースとが非常に混同されていて、大半のケースが、虐待といえば、とにかく野田や目黒のケースのようなということで一からげにされてしまうというところを非常に危惧しているので、だから、言葉や定義も含めてそこは慎重に、繊細な問題だと思うので一からげにならないように。これも対象として、児童養護施設に入所中のというふうになると、これも児童養護施設に入所中の子供はもうみんなかわいそうな子で、だからやっぱり養子縁組の候補なんだというふうに捉えられかねないというところを危惧します。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　私からも、今回の改正、とりわけ上限年齢の引上げの下で特別養子縁組を成立させることが子の利益になるというケースというのは、これはどんな場合なのかという角度でお尋ねをしたいと思うんです。
　先ほどのやり取りで早川参考人から、とりわけ学齢期を超えた児童について、里親を希望するという養親さんも基本いらっしゃらないというのが現実ではないかと。
　今回の法案で原則六歳までというのを引き上げるというニーズは私はあると思うんです。この点は棚村参考人が先ほどおっしゃったとおりだと思うんです。必要なケースに選択肢をしっかりつくるという改正は私も大事だと思っているんですけれども、先ほどの早川参考人の御意見もお聞きになった上で、学齢期とかあるいは中学生とか、そうした年齢層でのどんな場合があり得るとお考えかという、棚村参考人、いかがですか。
○参考人（棚村政行君）　結局、先ほどの統計でもお分かりのように、赤ちゃんというか乳幼児が対象の特別養子というのは現行の制度の枠の中ではやっぱり多いわけですよね。もちろん、そういう赤ちゃん養子、実子型の養子というのがかなりニーズがあって、そういう意味では、生殖補助医療とかそういうことで不妊治療をやってお金を掛けて、なおかつそれがなかなか難しいということになると、里親さんとか、養子、特に養子を求めてやる方たちが年齢も上がってきています。
　そういう中で、特に中学生とか思春期とかというのは、逆に言うと、非常に赤ちゃんとは違って実親の存在も知っていたり、あるいは実親のところでかなり傷ついたり、いろんなことを経験しています。そのためにはかなり支援が必要で、特に子供の意思とか子供の思いということを考えると、実親に対しても非常に気遣って、それからやっぱり子供って実の親を慕う傾向がすごくあります。他方で、里親さんのところで幸せにとはいっても、何か問題があると、実の親でもないくせにとかそういう反発をしたり、いろんな問題が実は起こってきます。
　だから、中学生とか思春期というのは実は子供の気持ちも揺れ動いていて、どっちにしたらいいんだというのが、十五歳ぐらいになると遺言もできる、それから自分で普通養子縁組の当事者にもなれる、それから認知もできるというか、結婚外で生まれた子供、それぐらい民法では大人として十五歳を扱いましょうという方向も一方であるわけですね。
　だけれども、今の子供たちを見て、置かれた状況においては、本当に、じゃ、その子供たちが自己決定というか、自分できちっとした判断ができるかというと、置かれた環境とかいろいろなものでやっぱり気遣いをし、しかも問題を抱えていれば、里親さんとして育てている人たちも、この子に本当に、何というか、どういう形で自分たちは接したらいいのかというのは迷ったりもされます。
　そういう意味では、特別養子縁組というものが普通養子縁組とやっぱりどういうふうに違って、何が一番いいのかという議論が本当はできれば、一番、むしろ普通養子というのを緩やかにしたりチェックを少し厳しくしたり、いろんな受皿として柔軟性を持たせれば、特別養子よりもむしろ柔軟な選択肢として用意できるんですけれども、今回は残念ながら、特別養子をどういうふうに緩めたり修正をすればつながるかということで、まさに思春期の子供とか中学校ぐらいの子供たちに対しても少し広げていくべきではないかということで、十五歳の上限年齢ということが決まりました。
　ただ、十八歳というのは、限りなく、なかなか想定しづらいというか、申立てをすることについてやむを得ない事由というのはなかなか限定をされていて、ほぼ認められないのかなというぐらい、やはり十八歳になれば、成人年齢も二〇二二年からなりますので。
　だから、中学生、思春期というのは非常に難しいときなので、本人も揺れ動くし、それを扱っている里親さんやあるいは養親になろうとする人たちも、やっぱりなかなか申立てだとかその決断ができないというんですかね、そういう中で、やっぱり必要な支援みたいなものを与えながら、御本人の気持ち、それから養親になろうとする人たちのやっぱり選択肢を用意しようというのが今回の改正になりました。
○仁比聡平君　やっぱり、お話改めて伺って、とてもレアなケースになるかなというふうにも思うんですけれども、参考人もうなずいていらっしゃるんですが。
　林参考人に同じ問い、どんなケースが、特に上限年齢を引き上げた上でというのはいかがですか。
○参考人（林浩康君）　先ほども早川参考人の方からもありましたように、私は、社会的養護で暮らして成人した人にインタビューしているんですね。彼らの中に、里親家庭で暮らしていたときに、やはり、入れ替わり立ち替わりいろんな里子が来たり出ていったり、そこに実子さんがいたり養子さんがいたりという、複雑な子供が多様に一家族で一緒に暮らしているというケースはあるんですね。その子は軽度の知的障害を持っている子なんですけど、五歳のときから養子縁組という言葉を知っていて、里親さんに対して僕は縁組してくれないのということを言っていたと。やはりそこにはお金の問題もあって、里親さんとして受託している子をなかなか縁組できないというふうな状況もあって、そして結局、成人になってから縁組されました。
　子供というのは自分の置かれている状況をよく理解しています。そういうことを考えたときに、主に里親家庭で何らかの理由で申立てが遅れたというケースであるとか、あるいは施設の中でもやはり子供の意思というのはやっぱり環境に左右されるんですよね。ずうっと施設で暮らしていて、施設職員が、里親さんのところ行きたいか、縁組してほしいかと言うと、やっぱり現状維持を子供は望むんですね。
　そこに、先ほどからあった支援された意思決定システムという一環の中で、やっぱり独立型のアドボケートのような、子供に寄り添う、施設の職員でもない、児相の職員でもない人が関わる中で思いは変わるかもしれない。あるいは、嫌やと言っていた子が、一回体験して意向を変える場合もある。だから、いっときの子供の意向だけでもってこの子は家庭に向かないんだということは、最低限我々は考えなければならないことではないかなというふうにも思います。
　今現実に、養護施設なんかでも八年以上入所している子が二割を占めています。そういうお子さんというのも、家庭委託も難しいし家庭復帰もあり得ない、本来的には養子縁組を考えるべきだったけど、遅滞化する中でどんどんそういうチャンスが失われていく、そういうお子さんは少ないだろうけど、やはり数的にはいるというふうにも思います。
○仁比聡平君　今の棚村参考人、林参考人の御意見を伺った上で、早川参考人、いかがですか。
○参考人（早川悟司君）　私、冒頭から、家庭、学校、地域の三本柱というふうに申し上げましたけれども、ここはやはり重視すべきだと思っています。
　私たちの施設にいる子供たちも、もうやっぱり学童期以降の子供にとって地域というのは本当に世界そのものですよね、学校を中心とした。電車に乗ることもめったになく、基本は本当に徒歩圏内の中で友達との関係を築きながら生活をしているわけですね。学校での友人関係というのはすごく本当に子供にとって大きくて、これを築き上げたものを、今、虐待の通告、保護なんかもそうなんだけれども、ある日突然児童相談所の職員がやってきて、今日から児童相談所へ行くよといって、ある日突然地域からも学校からも引き離されて、それで児童相談所に行って保護されて、それで施設に来る、里親に行くという状況なんですね。これが子供に与えているダメージというのは相当なものがあると思うんです。愛着形成期に親との関係がうまくいかなかった上に、なおかつこのアイデンティティーの形成も根っこを断ち切られるみたいなね。
　ここの部分、家庭を家庭をと言うがゆえに、地域や学校といったその子供のアイデンティティーの基盤さえも奪ってしまうということに対して、私は非常に慎重になるべきだと思っています。
　だから、子供たちのやっぱり先ほどからもありますけれどもアドボカシーというか、子供の意向を、十五歳未満で合意の必要はないということになっていますけれども、その辺り本当に慎重に、子供の意向を酌むといったことが大前提になるかなと思っています。
○仁比聡平君　今のお話の上で、冒頭、早川参考人が国連の児童の代替的養護に関する指針を引いて、言わば理念を示された上で、特別養子縁組に関わる懸念ということをお話しにもなったし、今ほどの御意見もそれを膨らますもの、敷衍するものだと思うんですけれども、この国連の指針については棚村参考人、林参考人はどんな御意見でしょうか。
○参考人（棚村政行君）　これ、加盟国も今百九十を超えておりますし、いろんな地域、それから文化、宗教、そういうものがあるところで、十八歳未満のお子さんで代替養育とかあるいは養子縁組についても、児童の権利に関する条約は作られたり、あるいは国連の指針みたいなものも示されています。
　もちろん、これグローバルスタンダードの面もありますけれども、ただ、それについては多様性とか文化とか伝統とか、そういうところの、何というんですか、との調和というんですか、そういうようなことも言われていますので、私自身は、子どもの権利条約もそうですし国連の指針もそうですけど、グローバルに普遍的に妥当だという共通の考え方と、それからやはり国の国情とか伝統とか、それから今の法体系の在り方とか、そういうことをバランスを取りながら実際の制度化とか在り方みたいなのを検討する必要があると。
　だから、目安であり、ある意味ではそれに留意する必要はあるんですけれども、これで全部枠付けられて、日本の制度が全部決まってしまうということではないという理解をしております。
○参考人（林浩康君）　文化を超えて子供が育つ場のユニバーサルなデザインみたいなものも一方で必要かなと。その一つの指針になるのは、この国連の指針かなというふうにも思っています。
　子供の喪失感をできるだけ緩和する上で、子供にとってどういう選択肢をどういう優先順位でもってまず考えていかなければならないかという優先順位を、ある意味、グローバルなスタンダードとして提示してくれているというふうに思います。
　これを踏まえまして、私は、社会的養育ビジョンを作るときの検討会のメンバーにさせていただく中で、ここにある優先順位ですね、先ほどから出ていますように、まず親族で、あるいは生みの親に育てられる、それが無理ならば身近な、より身近なところで親族を、それが無理ならという一応の区別化、優先順位をビジョンの中で意見として取り入れられました。
○仁比聡平君　早川参考人、そうしたお話しいただいたような理念、あるいは懸念も持ちながらこれまでずっと児童福祉の分野で取り組んでこられて、その特別養子縁組を取り組まれたというか関わろうとしたケースというのは、先ほど、有田さんでしたっけ、二歳の子供が八回も不適合だったという大きなダメージを与えてしまったというケースのことをお話しになりましたけど、ほかに特別養子縁組はこういうようなときには有効だというような御経験がおありでしょうか。
○参考人（早川悟司君）　正直なところ、私は、やっぱり立場上、ある意味偏った立場にいるわけですよね、うまくいった子たちは私たちのところに来ないというようなところもあって。ただ、若干、縁組ではないですけれども、里親委託で今うまくいっているケースは見ています。そういったケースがもう学童期になっているので、それで縁組になるとかという可能性は、今回の法改正で可能性としては開けるのかなという気はしますね。
　なので、やはり私の実感としては、施設にいる子を縁組というよりは、早期に里親委託になった子が一つの選択肢としてということで広がりがあるのかなと。
　ただ、正直、一個、矛盾というか引っかかりというか、私の中で解消できていないんですけれども、里親さんの中にも縁組志向が強い里親さんがいて、それは私は非常に課題だなと思っているんです。社会的養護の担い手として、実親を尊重しながら里親として実親を補完するという制度だったと思うんですけれども、今回の法改正でなおのことそこが少し不明確になってしまわないかなという懸念があるので、その辺りはまたちょっと課題として検討していただければと思います。
○仁比聡平君　ありがとうございました。最後おっしゃった点が、逆に課題にならないように、ちゃんとしていかなきゃいけないなと思います。
　ありがとうございました。
○糸数慶子君　沖縄の風、糸数慶子です。
　私、最後の質問になるわけですが、本日、参考人の皆様から大変示唆に富むお話を伺うことができまして、感謝いたしております。
　まず、棚村参考人、林参考人、早川参考人に、今回のこの特別養子制度の改正の評価と課題について、それぞれお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（棚村政行君）　先ほども少し述べさせていただいたんですけれども、やはり、限られた実態調査ですけれども、父母の同意がなかなか得られないとか、それから年齢がやはり六歳未満ということで低過ぎて、特別養子にちょっとつながらなかったというものが結構出てきていまして、そういうようなことを踏まえて、それからもう一つは、やっぱり特別養子縁組の審判手続の成立が、養親となろうとする者がかなりの負担を覚悟で、プライバシーも出さなければいけないし、実親との間の対立構造みたいなのも持ちながら、非常に高い負担を、負荷を掛けられているために、なかなか、何というんですか、踏み切れない、あるいはちゅうちょすると、こういうような実情とか現状も、当事者の声を聞いたりしながら踏まえて、やはり児童相談所長みたいな人が今の虐待とかそういう親権の停止とか喪失の申立てもできるように、養子縁組でも、実親さんが本当に育てられるのか育てられないのか、同意が得られるのか、得なくてもできるんだろうかという、そういう形で負担を軽くしてあげて使いやすくしてあげると、こういう三点の点についての一歩前進ということで評価はしています。
　ただ、先ほども言いましたように、議員の皆さんからも出ましたけれども、普通養子縁組みたいなものと特別養子が具体的に本当に子供にとってどっちが幸せなんだろうかとか、それからあっせんとか、それから縁組終了後の支援とか、それから、実親さんが本当に子供を育てられないためのということであれば実親さんに対する支援もやっぱりきちっとしていかないと、本来だったら育てられるのにその支援がないためになかなか難しいと、こういうような事情もあれば、実親さんに対しても養子に対しても、あるいは養親さんに対しても、継続的なやっぱり支援とか相談支援の窓口みたいなものを用意していくとか、そういうことが、特に既存の制度が縦割りでいろいろあるんですけれども、そういうものの仕組みみたいなものをうまく活用できる情報みたいなものを持っておられなかったりします。
　だから、そういう意味では、今後、やはり子供の出自を知る権利とか、それから、お子さん自身がそういう意味では自分の気持ちをきちっとアドボケートされて、ある意味では伝えてもらえるような、そういう代理人みたいなものも必要になってきますし、課題は非常にたくさんあるんですけれども、取りあえずは今回の改正で必要最小限のところでとどまったけれども、これからはやはりもっともっと大きな課題は山積しているというふうに考えています。
○参考人（林浩康君）　肯定的な評価としては今言われたことですし、私自身もこの三点の改正について申し上げてきましたので、繰り返しはしません。
　今後の危惧される懸念点についても、私自身、三ページ辺りから年齢の引上げによって起こる二点の懸念事項ということで整理していますので、そこを御覧ください。
　それ以外を含めての課題点として、六ページ以降で三点挙げているんですけれども、私自身、どうしても縁組後の支援というと養親さんをターゲットにしてしまう、家庭訪問しても養子さんには会わずにというケースは結構あるかなと思うんですね。やはり、養子縁組の支援は養子さんを支援するんだと、養親さんの話を聞きに行くんじゃないんだと、それは一面の情報であって、あなたの捉え方でしょうという。子供の声をまず聞いてください。そのプロセスの中で、やっぱり当事者的な支援者も同行して、子供と寄り添う形で、やっぱり継続して関係を築きながら子供の声を聞いていくということが一番の支援かなというふうにも思います。
○参考人（早川悟司君）　まず、評価というところでいいますと、正直、今回の、先ほども言ったように、児童養護施設の現場からはぴんとこないような部分もありましたけれども、ただ、既に養子縁組の成立している養親さんからいろいろ御相談受けたこともあるし、あるいは、少なからず、特別養子縁組後に、養親との不調で施設に来るお子さんをもう本当に少なからず見ています。自立援助ホームに行った子もいます。
　そういった子たちの話も聞いている中で、やっぱり子供たちは、実親のことも知らない子たちからすると、アイデンティティーの、本当に、何というんですかね、もう根っこのない感じというか、自分はどこから来たのかルーツが分からないという、そういう漠とした不安ということも耳にしたことがあるんですね。だから、そういった、あるいは養親さんからも、やっぱり血がつながっていないからなんでしょうかみたいなことで、思春期をなかなか乗り越えられないと。そんなの実親子だってそうそう簡単なものじゃないんですけれども。
　だから、そういった本当に苦労されている養親子の方々が、今まで、まあ言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、ほったらかされていたような感が正直ありますね。そういった課題についても可視化されていって、これからそういう支援が必要なんだと再三おっしゃられていますけれども、そういったことがこれから構築されていくのであればそれは評価すべきなのかなというふうには思っています。
　ただ一方、課題というところでは、本当に、先ほど養育里親の件も触れましたけれども、やっぱり私が懸念するのは、もう最後なので、本当に嫌な言い方になってしまったら恐縮ですけれども、でも、里親制度も養子縁組制度も子のない大人のための制度になってしまうのを避けていただきたいと。あくまでも、ずっと言われているのは子供の福祉のため、子供の権利のためですよね。福祉のためと権利のためって、午前中何か使い分けられていたのがよく意味が分からなかったんですけれども、子の福祉と子供の権利は私は一緒だと思っているので、だから本当に子供第一で考えたときにどう制度があるべきかということを本当に第一に考えていただきたいというのがもう願いです。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　午前中の質疑にも、政府に対する質疑でも申し上げたのですが、今回の、特別養子縁組の手続的な改正が中心になっています。そこで、実親の同意の撤回についても家事事件手続法に規定されており、撤回制限は家事事件手続法百六十四条の二の五項に該当する場合に限られていますが、むしろ民法上でその同意に関する規定を整備するべきではないかと思いますが、棚村参考人の御見解を伺います。
○参考人（棚村政行君）　おっしゃるとおりだと思います。民法はやっぱり基本法で、暮らしとか家族に関する一番重要な枠組みを定めています。実親さんの権利とか地位というのも尊重しなきゃいけないんですけれども、やはり養親になろうとする人たちの立場とか、そういうことも考える。そして、一番大事なのは、さっき早川参考人も言いましたけど、子供の利益とか子供の権利というのもトライアングルで関わってきますので、そういうときに実親さんの同意について、どういう場合にはきちっと同意をしていただくんだけれども、同意が要らなくても、そういう場合には免除という不要事由としてやっぱり明らかにして、その辺りのルールが明確でないところに解釈や運用でやろうとすると、どうしてもばらつきが生じて、結果的には特別養子、行くべき者に行き着かないというようなことが起こってしまいます。
　日本のやっぱり家族法や民法全体がそうなんですけれども、割合と、白地条項というので一般的、抽象的に定めて運用であとはやろうというので、改正をなかなかしないで済んだんですけれども、さすがにやっぱり百二十年以上たって明治時代のものが残っているということになると、親権という言葉もそうなんですけど、ほかの国では親の責任とか親の配慮とかそういう言葉にもう変わってしまって、体罰とかいろんなものもそうですけれども、何か、しつけとかそういうことであれば多少、何というんですかね、せっかんみたいなものも認められるような誤解をちょっと生んでいたりします。
　同意の問題もまさにそうで、同意がなくてもできる場合というのをもう少し明確にしようというのは研究会、部会でも議論が出たんですけれども、それを細かくやっていると時間がもう足りなくなってしまって、もっともっと先送りになってしまうということなので、糸数議員がおっしゃるように、まだまだ課題ありますので、それをきちっと整理した上で、早急に法改正なりにつなげられるといいと思っています。
○糸数慶子君　今回、三十年ぶりに特別養子制度が見直されるわけですけれど、特別養子制度だけでなく養子制度全体として見直す必要があるのではないかというふうに思っております。
　棚村参考人が今お考えになっているこの見直しの方向性、あるいは理想とされる養子制度などございましたらお聞かせください。
○参考人（棚村政行君）　日本は、先ほども言いましたように、成年養子ということで、家を継ぐとかお墓を継がせるとか、あるいは親の面倒を見てもらうという、家のため、親のための養子という色彩が、戦後、民法は大きく変わったんですけれども、家制度や家督相続を廃止したんですけれども、やはりまだまだ意識の中には残ってしまっているところがあります。
　これを一挙に廃止するというわけにはもちろんいかないと思いますけど、少なくとも未成年養子について、もう少し使いやすく、しかも、いろんな幅のある子供たちの置かれた状況にぴったりしたような普通養子の在り方というんですかね、つまり、全く規制がなくて、親が勝手に代諾をして結べてしまうとか、それから、親子の関係も扶養とか相続とか二重に起こってしまうというのがある面では非常に問題があって、そういうところも改めながら、さっき、連れ子養子についてもある程度家裁が何らかの形で関与をしたりという必要性もありますし、それから成年養子なんかも、やっぱり同性婚とかも今訴訟が起こされていますから、そういうものに転用されたり、代理出産とかそういうものを、おばあちゃんが子宮のない親に代わって代理出産をしたら特別養子縁組を認めているとかですね。
　つまり、親子法そのものが非常に古くなって、今の実情にマッチしないものを無理やり制度を当てはめて使ったりということで、結局、何というんですか、ある意味では継ぎはぎみたいな形でやっていることを、もう一回子供のためにとか、あるいは当事者の幸せになるためのルール作りみたいなことを検討していただけると。
　養子制度もまさにそうで、古い革袋というか受皿を何とか変えながらやっているところにはもう限界や無理があるので、社会的養護という、要するに、お子さんたちが一時的に預かってくれる人、養子縁組につながる人、あるいは親族でもってきちっと守ってくれる人、そういう制度全体を子供の視点からもう一回見直すという作業が必要になってくると思います。
○糸数慶子君　もう時間もなくなりましたので、林参考人、早川参考人、言い残したことがございましたら、一言ずつお願いをしたいと思います。
○参考人（林浩康君）　私はございません。
○参考人（早川悟司君）　これを機に、養子縁組の、先ほどもありましたけれども、里親制度も含めて全般的に再確認、見直しをするという契機になればいいかなと思いました。
　ありがとうございました。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　本日の参考人のお話を伺いまして、また次の委員会に是非生かしていきたいと思います。
　ありがとうございました。終わります。
○委員長（横山信一君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十九分散会
令和元年六月三日（月曜日）
　　　午後一時五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　克巳君　　　　　藤木　眞也君
　　　　　真山　勇一君　　　　　小西　洋之君
　　　　　木戸口英司君　　　　　青木　　愛君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　舟山　康江君
　　　　　田村　智子君　　　　　井上　哲士君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　発議者　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　発議者　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　発議者　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　発議者　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　発議者　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　議員　　　　　　　平山佐知子君
　　　　　　　議員　　　　　　　伊波　洋一君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　事務次長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　議事部長　　　　　小林　史武君
　　　　　　　委員部長　　　　　木下　博文君
　　　　　　　庶務部長　　　　　金子　真実君
　　　　　　　管理部長　　　　　金澤　真志君
　　　法制局側
　　　　　　　法制局長　　　　　長野　秀幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉川　浩民君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律
　の一部を改正する法律案（藤巻健史君発議）
○国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律
　の一部を改正する法律案（岡田直樹君外四名発
　議）
○国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律
　等の一部を改正する法律案（難波奨二君発議）
　　　　─────────────
○委員長（末松信介君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、この際、その補欠選任を行いたいと存じます。
　割当て会派推薦のとおり、舟山康江君を理事に選任することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（末松信介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案（参第三号）外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務大臣官房審議官吉川浩民君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（末松信介君）　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案（参第三号）、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案（参第二六号）及び国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律等の一部を改正する法律案（参第二九号）、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤啓君　自由民主党の佐藤啓でございます。
　時間も大変限られておりますので、早速質問に入りたいと思います。
　今回、自民、公明、無所属クラブから提出をされております歳費法改正案、参第二六号に対する質問の前に、平成三十年に改正をされました公職選挙法の趣旨について改めて確認をしたいと思います。といいますのも、歳費法改正案について各会派の間で議論がなされている中で、一部会派から、平成三十年の公職選挙法改正による定数六増と全国比例の特定枠の創設が与党自民党の現職議員救済策だという指摘があったと聞いているからであります。
　しかし、この指摘は、平成三十年の公職選挙法の改正の背景や経緯を見れば適切ではないと考えております。そもそもなぜ定数増を行わなければならなかったのか、整理をしたいと思います。
　違憲状態にあるとした最高裁判決を受けまして、平成二十七年に定数十増十減の公職選挙法改正案をこれまで導入されたことのない四県二合区の内容を含めて成立をさせたことで最大較差は四・七五倍から二・九七倍へと是正がされました。そして、この改正法の下、実施をされました平成二十八年の参議院議員選挙に対して最高裁は、最大較差が是正されていること、同改正法の附則に投票価値の較差の更なる是正に向けての方向性と立法府の決意が示されていることなどを評価し、合憲判決を出しました。
　しかし、地方からは、二県の合区に対して、人口の少ない県からは参議院議員を選ぶこともできないのかという強い反発が起こり、投票価値の平等の観点のみを重視して合区対象県を更に広げていくことはこの地方の声を無視することにもなりかねない状況でありました。
　このような難しい状況にあって、次の参議院議員選挙が迫る中、現実的な対応として、合区対象をこれ以上拡大させることなく、また選挙区の投票価値の較差拡大を抑制するとともに、人口少数県を含む多様な民意を国政に反映させることを目的として、埼玉県選挙区の定数二増、そして全国比例における定数四増と特定枠の創設という平成三十年公職選挙法改正案を提出し、国会での審議を経て成立したと考えております。つまり、平成三十年の公職選挙法の改正は、党利党略や自己都合といった視点ではなく、どの党にとっても中立的な制度改正であったと考えております。
　そこで、まず、今回の歳費法改正案、参第二六号提出者に平成三十年の公職選挙法改正の趣旨を改めてお伺いをいたします。
○委員以外の議員（岡田直樹君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、平成三十年改正公職選挙法は、平成二十七年改正公職選挙法の附則、また平成二十九年九月の最高裁合憲判決を踏まえまして、当時三・〇七倍となっていた最大較差を是正するといった趣旨と、さらには、同時に、人口の減少により選挙区に代表を送ることができなくなった人口少数県を含め、現代社会において多様化する様々な民意を国政に反映できるようにするという趣旨の下、今年の参議院通常選挙に間に合うような現実的な対応として、埼玉県選挙区の定数二増を含む参議院議員定数六増や、多様な民意を国政に反映できるようにするための全国比例における特定枠の創設などが盛り込まれた法律となっております。
　この特定枠を活用するか否か、またどのように活用するのかという点については各党の御判断に委ねられておりまして、どの党が有利になるとかあるいは現職議員を救済するためであるとか、そのような趣旨はございません。人口少数県からの民意の反映の確保という観点から特定枠を活用することも可能でありますし、また、現代社会において民意の多様化が著しい中で、ある種のマイノリティーあるいは社会的な弱者と言われる方々の代表者を含めて特定枠として国政に送ることもできる、そのような活用法もあるのではないかと考えているところであります。
　現在、我が党においては、選挙区から参議院議員を送り出すことができない合区対象県に特定枠の活用を考えておりますが、これはまさに地方六団体や現時点で三十五もの県議会が、その地域の代表者、代弁者として国政に声を届ける人を送り出したいという強い思いを受け止めてのことでありまして、自民党のためというような御指摘は当たらないものと考えております。
　また、全国比例の定数増についても、一般的に比例選挙が小さな政党でも議席を獲得しやすい選挙制度と言われていることもございます。
　したがって、重ねて申し上げますが、平成三十年の改正公職選挙法は、いずれかの党に有利になるとか不利になるとか、そういうものではございませんし、必ずしも我が党の議席が、自民党の議席が増えるというわけではないと試算する報道もございます。言わば価値中立的な制度であるということを御認識、御理解いただきたいと存じます。
○佐藤啓君　今御答弁ありましたように、平成三十年改正公職選挙法が、平成二十九年の最高裁判決の趣旨を踏まえて、参議院議員選挙区での一票の較差の是正を図ると同時に、人口少ない県の民意を含めて多様な民意を国政に反映させることを目的としたものであることが確認できました。また、どの党にとっても中立的な制度であるという御答弁もいただきました。
　次に、自民、公明、無所属クラブ提出の歳費法改正案、参第二六号の提出に至るプロセスの評価についてお伺いをいたします。
　当初、自民、公明、無所属クラブは、共同で歳費の削減を内容とする歳費法改正案を提出をいたしました。この提出に至るまでの過程を整理しますと、自民、公明は、平成三十年の公職選挙法が衆議院で可決、成立してすぐに参議院の諸経費の節減に関する検討プロジェクトチームを立ち上げ、その場で検討を重ね、歳費削減の方向性がまとまり、自民、公明での党内手続を昨年十一月に終了し、各会派への説明を丁寧に行ってきたと伺っております。
　その後、本年二月になって歳費減額の歳費法改正案を提出し、提出後も各会派参議院幹事長級の会議を何度も開催し、丁寧な意見交換を行ってきたと承知をしております。少数会派も含めて参議院幹事長級が一堂に会して意見を交換すべきだ、交換すべき場を設けてはどうかという一部会派からの意見を受けての開催であったと伺っております。
　この各会派参議院幹事長級の会議では自由な意見交換が行われ、その議論の過程の中で、自主返納方式という考え方は取り得ないのかという指摘を受けたことから、円滑に審議を進める観点から、歳費削減案の代替として歳費の国庫への返納を可能とする今回の歳費法改正案を提出した経緯があると認識をしております。
　そこで、自主返納案提出に至るプロセスをどのように評価しているのか、自民党発議者にお伺いをいたします。
○委員以外の議員（岡田直樹君）　平成三十年改正公選法の附帯決議を受けまして、自民、公明両党は、同法成立後すぐに参議院の諸経費の節減に関する検討プロジェクトチームを立ち上げました。次の選挙が迫る中、定数増に伴い増大する経費の節減を図るには参議院議員の歳費の削減が最も確実かつ簡潔な方法であるという認識に達して、臨時特例の措置として参議院議員の歳費を減額する内容の法案を歳費法改正案として提出したわけであります。
　しかしながら、一方で、各会派との協議や各会派内での御議論の中で、歳費の削減ではなくて歳費の自主返納方式という考え方は取り得ないのかという御議論も出てきたことから、円滑に審議が進み、より理解が広がるのであれば自主返納方式はもう一つの選択肢になり得ると考え、さきに提出した歳費法改正案を撤回し、新たに法案として提出した次第であります。
　ペーパーレス化などに関して各会派からいただいた意見を十分に踏まえ、この法案には参議院に係る経費の更なる節減措置についても検討を進めるべく検討条項を置いております。
　このように、自主返納方式を内容とする歳費法改正案についても各会派との丁寧な議論が生かされていると考えております。
　また、今回、日本維新の会から参第三号法案、私どもから参第二六号法案、立憲民主党から参第二九号法案が提出され、そして三つの議員立法がこの議運委員会に付託をされ、全ての会派がテーブルに着いた形で充実した審議を持つことができております。各会派の皆様に敬意を表しますとともに、これも丁寧なプロセスを通じて理解を広げる努力を重ねてきたことの成果の一つではないかと思っている次第でございます。
○佐藤啓君　続きまして、自主返納方式としたことで、歳費削減方式よりも定数増に伴う参議院経費の増大の節減効果が薄れるのではないかとの指摘があります。つまり、歳費削減方式であれば、月七万七千円の歳費削減で次の参議院議員選挙後の定数三増に伴う参議院全体の経費増を確実に節減することができますが、自主返納方式であれば、返納しない、あるいは返納額が目安よりも少ない場合もあり得ます。
　そこで、自主返納方式においても参議院の経費の節減の確実性を高めるためにどのような措置を講じているのか、自民党発議者に伺います。