Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠井委員　私からは斉藤委員に幾つか伺いたいと思います。
　先日、大阪で民間の公開討論会の場がありまして、御一緒しましたが、その際に、公明党として、九条を最大の論点として加憲論議を進められている、そして、加憲の道筋を定めるべく早期に国民投票法案を成立させたいというふうにおっしゃったように私は記憶しておるんですけれども、そこで伺いたいんですが、加憲の道筋を定めるべくとおっしゃるのはどういう意味なのか。公明党が考えていらっしゃる加憲の実現ということと、そのための手続である国民投票法案の実現というのが一体的、連続的にイメージされているのか、その辺についてはどういうふうにお考えなのか、伺いたいんですが。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございます。
　笠井委員のその理解は間違っております。そのときに私が大阪で申し上げましたのは、我々は加憲の立場をとりますと。したがいまして、その加憲ということを考えれば、当然憲法改正についての手続法を定めなくてはいけないということをまず申し上げた上で、憲法改正で憲法九条が大きな論点になるというのは皆さん衆目の一致するところで、この憲法九条について加憲というのはどういう意味を持つのか、こういうお話をさせていただいたつもりでございます。
　一項、二項についてはこれを堅持し、三項について自衛隊の性格を明確にするもの、また、国際貢献について明示すべきかどうか、その議論を党内で行っている、このような道筋で話をしたと思っておりまして、憲法九条加憲のための道筋としての国民投票法案、こういう筋道で話をしたつもりはございません。
○笠井委員　間違っているとおっしゃっても、私は今伺っていて、加憲を実現するということと、そのための手続である国民投票法案というふうに今もおっしゃったので、その流れは今おっしゃったと思うので、同じことを私も大阪で聞いたなと今思ったんです。
　では、さらに伺いますが、公明党が今九条の問題で加憲をいろいろ議論されているということでしたけれども、まず、現憲法について公明党は三原則ということを言われていますよね、国民主権主義、恒久平和主義、基本的人権の保障が大事だと言われているわけですが、そのもとで九条の今日的意義についてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、枝野委員長代理着席〕
○斉藤（鉄）委員　憲法の三原則についてこれを堅持するという立場でございまして、その一つの柱であります平和主義、その平和主義としての憲法九条を高く評価しているという基本的な姿勢に立っております。それでお答えになるかと思いますけれども。
　あと、先ほどの、前の質問に対しての補足をさせていただきますと、今回、憲法改正、我々は加憲という立場をとっておりますが、加憲の対象として憲法九条が一つの主要な議論の対象になる、これは先ほど申し上げましたが、最大の課題である、これこそ改正の眼目であるという意味では私は申し上げておりませんので、その点を確認させていただきたい。ほかにも重要な項目はたくさんあるということでございます。
○笠井委員　いずれにしても、九条をも加憲の議論の対象として議論を深めていくと。慎重に検討されるというわけでありますよね。
　では、具体的には、九条を高く評価しながら何をつけ加えようという検討をされているのか。公明党の加憲ということでいいますと、それによって何が変わるというふうになるんでしょうか。
○斉藤（鉄）委員　先ほど申し上げましたように、一項、二項、平和主義そして戦力不保持、これについては堅持をする。
　しかしながら、党内の議論で、この文章だけでは自衛隊が合憲であるとの明確な意味が少し出てこないのではないか、不明確であるのではないか、したがって、自衛隊の存在を明確にするという意味で第三項を書き加えた方がいいのではないかという議論があります。また、それに関連して、自衛隊の国際貢献ということについてもその中に書き加えたらどうか。また、集団的自衛権についても、これは有しないということを第三項で明確にするということについても議論すべきではないか等の議論があって、そこがまさに加憲の対象とすべきかどうかという議論の中心でございます。
○笠井委員　今、自衛隊の存在の明記ということと我が国の国際貢献というお話で、あり方を書き込むという検討をされていると。自衛隊の存在と国際貢献ということで検討されていると言われましたけれども、例えばイラク戦争のような場合に、戦闘地域で米軍とともに武力行使するというようなことについても、場合によっては可能になるというような加憲ということなんでしょうか。
○斉藤（鉄）委員　現在の自衛隊のイラク派遣が武力行使だとは考えておりません。国際平和貢献の一つとして考えておりますので、その点は明確にしておきたいと思います。
　そのことを確認した上で、海外での武力行使が可能になる第三項のつけ加えというようなことは全く考えておりませんし、それからもう一つ、これも明言したことですけれども、もう一度確認しておきますが、第三項を加えるかどうかということ自体も議論の対象になって、現在の第一項、第二項で十分だという議論もあるということもつけ加えさせていただきます。
○笠井委員　今、日米安保とか日米同盟ということがいろいろ言われていて、その強化とか米軍再編という話もありますよね。それで米軍と自衛隊が一体的に位置づけられるという話も出てきているわけですけれども、公明党はそういう加憲という議論の中で自衛隊の存在を憲法に書き込むというようなことも検討されるということでしたけれども、日米安保とか日米同盟については憲法上どう位置づけようとされているのか。あるいは、どんなふうに考えていらっしゃるのか、憲法との関係というのを。
○斉藤（鉄）委員　日米安全保障条約は我が国の憲法と矛盾しない、このように位置づけております。また、憲法と矛盾しない、また日米安全保障条約の中に位置づけられる自衛隊という形での自衛隊、それは当然憲法九条に論理的整合性を持つ存在、このように位置づけております。
○笠井委員　一言です。
　矛盾しないというのはどこに根拠があるんでしょう、現在の憲法で日米安保というのは。
○斉藤（鉄）委員　その矛盾しないという根拠……（笠井委員「憲法上どこに根拠があるんでしょうということなんですが、安保というのが」と呼ぶ）ですから、憲法九条の平和主義と自衛隊の持つ専守防衛という考え方と、そして、日米安全保障条約に基づいて、その憲法の許される範囲の中で安全保障条約の中の役割を担うということにおいて矛盾しない。そのことは、まさに憲法九条そのものに根拠があるわけでございます。
○笠井委員　私は根拠ない話だなというふうにもともとこの問題で思っているんですが、この問題はいずれまた別の機会に議論させていただきます。
　時間になりましたので、きょうは前提の問題を幾つか伺いました、終わります。
○枝野委員長代理　次に、辻元清美さん。
○辻元委員　社会民主党・市民連合の辻元清美です。
　きょうは、お二人、斉藤さんに特にいろいろお聞きしたいことがあります。
　特に憲法を議論するということは、私たち、非常に重い議論を、憲法にまつわる重い議論をしているんだなということを実感したことが先週ございました。それは、ある沖縄の方とお話をしておりまして、沖縄のある方が、無憲法状態に自分たちは生きてきた時代があったと。憲法がない状況でどれだけ人々の権利や人権が侵害されてきたかということを体験した中で、権力を憲法というのはきちっとチェックし縛るという性質がありますので、日本国憲法ができたときに沖縄の人たちは本当に心からうれしかったし、それから、どの範囲で権力が行使できるのかという、範囲をきちっと決めた憲法の役割というのを自分の人生と重ね合わせて実感を込めて語られたんですね。私は、そういう憲法を変える場合の手続法というのは、やはりそういう歴史を踏まえたきちんとした議論と、多くの人たちの声が反映されるべきものであると考えています。
　そこで、まずお伺いしたいんですけれども、先ほど笠井委員の方からＮＨＫの世論調査の結果が発言の中にございました。私もこれに着目していまして、どの程度国民投票法案を知っているかという調査で、「よく知っている」が三％しかなかった、そして、「あまり知らない」と「まったく知らない」が六六％だった、「ある程度知っている」というのが二四％。「ある程度知っている」、「よく知っている」人のこの二七％の人に聞きまして、どういう形での成立を望むかという質問では、じっくり時間をかけて議論すべきが六〇％。それから、今の憲法を改正する必要はないので法案は必要ないが一六％、多分、社民や共産の立場はここだと思うんですけれども。これは今の実態をあらわしている数字だなというふうに、私もちょっと実感を持ってお聞きしていたんですね。
　こういう状況を踏まえて、この数字についてどのように率直にお考えになるかということ。それから、なぜ国民的な関心が低いんでしょうね。どのような理由があるとお考えでしょうか。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございます。
　辻元さん、最初に沖縄の方のお話をされて、私も広島でございます、超党派で御一緒に在外被爆者の問題も取り組まさせていただいております。そういう意味で、私もこの憲法に対して強い思いを抱いておりますので、その憲法を改正する手続ということの意味の大きさについては私も十分認識をして、一緒に議論をさせていただいているということを最初に申し述べさせていただきます。
　それから、先ほど世論調査の数字を引かれました。非常に関心が、知っているという人の数が少ないということでございまして、だからこそ大いに、この憲法調査会、また、具体的な論点についての真剣な議論は理事会でやりましょうということになっているわけですけれども、この議論を盛り上げていって、国民の皆さんに知っていただきたいし、また議論も深めていきたい、このように思っております。
　先日、大阪で公開討論会をやって、笠井委員も辻元委員も一緒に行きましたが、その後の、皆さんどう思ったかというアンケートがこちらに寄せられまして、非常によくわかった、理解できた、今後こういう議論を本当に幅広くしていけば憲法改正についての国民の理解も深まるのではないかというふうな御意見もございました。
　一緒に努力をしていきたいと思います。
○辻元委員　今、ここでの議論も盛り上げてという御発言もありました。ここでの議論はある意味盛り上がっているというか、盛り上がれば盛り上がるほど国民はクールに見ているという側面もあるんじゃないかなというのが、やはり慎重に時間をかけて、大事なことだからじっくり議論してほしいというのが数字にあらわれているのではないかと思うんです。
　その意味を考えますと、私は、一つは時代状況に対する一般の方々の認識というものが挙げられるんじゃないかと思うんですね。特に日本の憲法の成り立ちというのは、歴史的に戦争の歴史を背負っておりますので、無視できない中で、一つはアジアとの関係がぎくしゃくしている時期である。それから、米軍再編をめぐっても、岩国の住民投票などもありましたけれども、日米の軍事的一体化が進んでいくんじゃないかという懸念を持っていらっしゃる方もいらっしゃると思います。
　ですから、単に関心が薄いというよりも、非常に賢明に今の時代状況を見て、日本の子供や孫の時代まで考えたときに、ここは一つの時代の曲がり角ではないかという危機感とともに慎重な議論をという意見が多いのではないかと思うんですが、斉藤さん、いかがでしょうか。
○斉藤（鉄）委員　この憲法改正の議論を慎重にという御意見については、拙速にやっていいという方は一人もいない、このように思います。
　しかし、議論というのは、ただだらだらやっていればいい議論ができるかということも真実ではなく、ある程度詰めて、集中して真剣に議論するということも、結果としていいものを得るときには必要なのではないか、このように考えております。
○辻元委員　そういう中で、「憲法のひろば」というのがございまして、先日、この委員会の理事とオブザーバーの皆さんに、憲法調査会以来七年間さまざまな意見が寄せられている、その直近一年間にどういう意見が寄せられているかというものが配られました。これは国会への意見ということになるかと思うんですが、八カ月で百五十四件。一カ月十九件しかないんですね、残念ながら。百五十四件のうち、国民投票についての意見は十七件だったんです、制度について。十七件とも慎重審議という意見だった。
　だらだらと議論というわけではありませんけれども、この乖離ですよね。私たちが考えなければいけないのは、ここで、私たちは官僚じゃありません、官僚ですとさっさと議論して、一括か個別かとか、技術的にはどうだとか、公選法との関係でとやっていればいいわけですけれども、政治の場で、いつ、どういうタイミングで、どういうプロセスを経て法案を成立させるのかとか、議論をどういう形でやっていくのかというのは、非常に政治にとっては重要なことだと思う。その中で、この憲法にまつわる議論というのは、余りにも外との乖離があるんじゃないかという懸念を持っているわけです。
　ですから、そういう意味で、私は、もっと外の声を聞く、そのための工夫をどうすればいいかとか、多くの方々の声をどうやって吸い上げればいいかというようなことに特化した集中審議をするとか、各党から提案を出すとか、そういう議論も広く、テクニカルな話にちょっと偏っているように思いますので、時間をとってしっかりやっていったらいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○斉藤（鉄）委員　そのように広く国民の皆さんの声を聞く場というのは必要だと思いますし、私自身も、週末帰ったときには、ミニ集会等で必ず、今回この特別委員会の理事になった、こういう議論をするんですけれども皆さんいかがでしょうかと、できるだけ意見を聞くようにしておりますし、そういう場を拡充していくということについては大賛成でございます。
○辻元委員　昨日、新聞にたくさんこの委員会のことが報道されまして、理事会でも問題になりました。それは、この委員会の現場ではこうやって議論をしているわけですけれども、自公が民主党の幹事長に、何かこう、高いレベルでとか書いて、どこが高いレベルなのかと思うんですけれども、早く取りまとめるというような申し入れをするとかしないとかいう報道が大きくなされたんですよね。私は、これは密室やと思います、密室協議の一つだと思うんです。国民的議論をと表では言いながら、大急ぎでやる理由も見つからないし、しっかり議論してくれと国民が言っているのに、一部の動きで、密室で何か物事を進めようというようなことは一切やめていただきたいということを思っております。
　斉藤さんも同じ意見だと思うんですが、いかがでしょうか。最後にお伺いします。
○斉藤（鉄）委員　この委員会、そして委員会の理事会の場で、オープンでしっかり議論をしていくべきだ、このように思います。
○枝野委員長代理　次に、滝実さん。
○滝委員　国民新党・日本・無所属の会の滝実でございます。
　なかなか、議論があっち行ったりこっち行ったりして散漫的になるかとも存じますけれども、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　まず、笠井委員に、せっかく基調的な報告をいただきましたので、お尋ねをさせていただきたいと思います。
　今も議論がございましたように、国民的な関心を呼ぶというのは、国民投票というある意味では枠組みのテーマでございますから、なかなか難しい問題だろうと思います。その中で、私は、中身の問題とこの国民投票制度とを混同させると非常に議論がややこしくなるという思いがいたしておったんでございますけれども、笠井先生が、いろいろ、最初から最後まで九条問題に絡めての議論はそれなりに国民的な関心を訴える一つのてこになるかなと思って拝聴いたしておりました。
　しかし、あくまでも国民投票制度というのは枠組みの話ですから、そこのところを中心にしてこれからどうやって理解を得ていくかということになってまいりますと、やはりある程度国民投票制度というものはどういう枠組みで行うべきかという具体的な案をお示ししないと、国民から見て一体何を議論しているんだろうかということだろうと思いますし、ＮＨＫの世論調査にもあらわれておりますように、全く国民はわけのわからないまま、取りまとめだけ急がれているというような印象を与えるんじゃなかろうか。私は、やはり、この投票制度の枠組みをある程度きちんとした上で、国民の皆さん方に、どう反応するのか、どう受けとめるのかということを問い直した方がいいように思うんです。
　今まで具体的に出ているのは、自民党、公明党でございますから、与党から出ております国民投票法案だけが出ているんですけれども、その国民投票法案も、前回、保岡委員から御提案がされていましたように、大分変わってくる。こういう中で、改めて国民の皆さん方の理解を得るためにはもう少し具体的な案を出していかないと、国民は全く関心を持たないし、国民不在で議論がされているという印象しか残らないと思いますけれども、そういったことについてはどういうふうにお考えでしょうか。
　　　　〔枝野委員長代理退席、委員長着席〕
○笠井委員　ありがとうございます。
　今お話があった、手続法である国民投票制度と憲法改正の中身の問題を混同させるとややこしいというお話があって、私もややこしいと思うんです。私が混同させているんじゃなくて、私が非常に感じているのは、与党というか自民党は、民主党も提言という形ですが、出されちゃっているわけですよね、そういうことが全くないときに国会で議論するのであれば、ある意味やりようがあるのかもしれません。私自身の思いですからあれですけれども。
　ただ、現実に国民の前には、国民投票法案というよりも、それより先に改憲案、具体的中身が出て、九条という問題も含めて、中心としながらというふうに私は申し上げましたけれども、出ている中で、さて、制度はどうしましょうという話が出てくると、これは混同しちゃうというか、ややこしくなっちゃうのは国民の側だ。
　つまり、本当に純粋に制度ということで、とにかくこういうのは必要だということで議論するんだったら、それはまた中立公正にいろいろやりようはあると思うんですが、議論もいろいろやり方があると思うんですが、片や出しながらこの法案を提案するということになりますと、これは本当に公平中立のあれができるのかという、逆にそっちの方の疑問が国民からいっぱい出てくるし、混同するんじゃないか。
　国民から見れば、やはりこの憲法を変える必要があるなと。将来、いつの時期かわかりませんが、本当にそういう機運が高まったときに、私どもも例えば自衛隊や天皇制の問題だって、それはいずれ国民が総意や合意する中でどういう形にするかということで憲法を変えるという時期が来るかもしれない。変えようとなったときにはやはり必要な手続が要るよね、そのときに九十六条だからということでやればいいのかなというふうに思っているということです。
○滝委員　恐らく率直な疑問は何遍も笠井委員には寄せられていると思うんでございますけれども、この九条の問題を何としても守りたい、守る必要があるということであれば、この際、基本的に国民投票でその賛否を問うということがなぜぐあいが悪いのかということが余り知られていないようにも思うんです。
　私は、今の日本国憲法が外から与えられたから悪いとか、そう言うつもりはございませんけれども、少なくとも、笠井委員がおっしゃるように、九条は国家の基本的な枠組みとしてこれを変えてはいけないというのならば、やはりそれは国民が判断をする機会を与えてあげてもいいのじゃないだろうかなという感じがあります。それについて、今までもいろいろ説明されていると思いますけれども、改めてお伺いしたいと思うんです。
○笠井委員　先ほども、冒頭の発言の中で申し上げたのですが、国民が九条を変えてはならないと思っているのであれば、国民投票は必要と思っていないということになりますので、別にやらなくていいということになると思うんです。要するに、そういうことに尽きるんじゃないかと私は思います。
○滝委員　九条の問題を、中身の問題を余り議論してもしようがありませんけれども、私は、自民党を支持する勢力の中にも九条は守った方がいいと思っている人もいるでしょうし、いろいろな意見があるだろうと思うんでございますけれども、しかし、それをうやむやにして、いつまでも放置するということの意味がよくわからないというのが率直な感じでございますから、そこのところをもう少し、国民は必要がないと言っているから国民投票制度をつくらなくてもいいのだというのはいかがなものだろうかなという感じがする。それだけ申し上げておきたいと思います。
　それから、斉藤委員が非常に詳細に、今回、国民投票の中身の話をしていただきました。今までの与党案とは違った角度から、あるいは保岡先生の意見とも通じる問題があったと思いますけれども、私は、そういう具体的なことを、きちんと、ある程度法案の形にして出していただくということが、国民に訴える一つの大きな必要があるんじゃないだろうかなという感じがいたします。
　そういう中で、公明党としておまとめになるのか、あるいは自民党と一緒に与党としておまとめになるのか、よくわかりませんけれども、もう少し早目にそういう案を出していただいて、たたき台というか、まあ、公党ですからたたき台もないと思いますけれども、はっきりさせていただいた方がいいのじゃないだろうかなと思います。
　その中で、私は、斉藤委員の中で基本として流れているのは国会がすべて決める、しかも、訴えるべき資料も国会の中に委員会をおつくりになっておやりになる、それから、その委員会の中には構成会派の員数割りでもって委員を選出するとか、ある程度具体的なイメージは出ていると思いますけれども、ぜひそういうようなことをもう少し国民の皆様方にわかるような格好でお示しいただいた方がいいのじゃないだろうかと思いますけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございます。与党案というものが一応ございます。したがいまして、基本的な立場は与党案。しかし、民主党さんからも案が出されておりますし、共産党さんや社民党さんも理事懇談会の場で、基本的なルールづくりですから、中身ではない、ルールづくりですから、そのルールづくりの中には各党入っていただいて議論をするということこそが大事。その各党入った理事懇談会の場で、これまで基本的立場でありました与党案にこだわらず、一つ一つ粘り強く合意を得ていく作業を続けたい、そういう姿勢でございます。
　よろしくお願いいたします。
○滝委員　ありがとうございました。終わります。
○愛知委員長代理　次回は、来る二十三日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十六分散会
平成十八年三月十六日（木曜日）
　　　　午前八時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　稲葉　大和君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　梶山　弘志君
　　　理事　原田　令嗣君　理事　二田　孝治君
　　　理事　松野　博一君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　山田　正彦君　理事　西　　博義君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　今津　　寛君　　　　小野　次郎君
　　　　　　金子　恭之君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中川　泰宏君　　　　並木　正芳君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　西村　康稔君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　福井　　照君
　　　　　　御法川信英君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　岡本　充功君
　　　　　　小平　忠正君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　仲野　博子君
　　　　　　松木　謙公君　　　　森本　哲生君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　古川　禎久君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　農林水産副大臣　　　　　　宮腰　光寛君
　　　農林水産大臣政務官　　　　金子　恭之君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大藤　俊行君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　高部　正男君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　勝　栄二郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　松元　　崇君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　佐藤　正典君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房技術総括審議官）　　　　　　　染　　英昭君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉田　岳志君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　中川　　坦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　西川　孝一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　井出　道雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　川村秀三郎君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　小林　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　高原　一郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　小林　　光君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西村　康稔君　　　　　関　　芳弘君
　　森本　哲生君　　　　　篠原　　孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　芳弘君　　　　　西村　康稔君
　　篠原　　孝君　　　　　森本　哲生君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人に係る改革を推進するための農林水産省関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第一九号）
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○稲葉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人に係る改革を推進するための農林水産省関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房技術総括審議官染英昭君、消費・安全局長中川坦君、経営局長井出道雄君、水産庁長官小林芳雄君、内閣官房内閣審議官大藤俊行君、総務省行政管理局長藤井昭夫君、自治行政局長高部正男君、財務省主計局次長松元崇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲葉委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。黄川田徹君。
○黄川田委員　民主党の黄川田徹であります。
　通告に従い、順次質問していきたいと思っております。まず、前半で行革推進事務局に全般的な問題点を尋ねたいと思います。そして、後半で農林水産省の個別法案について質問していきたいと思っております。
　政府は、去る三月十日、行政改革推進法案を閣議決定しまして、国会に提出いたしました。この行革法案の五つの重点項目の一つに、独立行政法人の組織、業務見直しがあります。今回の行革法案は、あくまでこれはプログラム法であると思いますので、個別法につきましては、小泉内閣の後に個々に制定されることになると思っておりますけれども、どこまで実効性を伴うのか、疑問点が私にはあります。
　そこで、最初に、平成十年六月に施行されました中央省庁等改革基本法に始まり、そして平成十三年四月に政府機関が独立行政法人化された経緯について、簡潔に行革推進事務局に答弁していただきたいと思います。
○大藤政府参考人　お答えいたします。
　平成十年六月に中央省庁再編等のための基本的な法律でございます中央省庁等改革基本法が成立し、この中において独立行政法人制度を創設することが規定されまして、各施設等機関の性格に応じて独立行政法人化への移行を検討するところとされたところでございます。
　その後、中央省庁等改革基本法に基づきまして内閣に設置された中央省庁等改革推進本部におきまして、平成十一年四月に中央省庁等改革の推進に関する方針が決定されまして、この中において独立行政法人化すべき国の施設等機関が具体的に決定されたところでございます。
　さらに、平成十一年七月に独立行政法人に関する共通的な制度的枠組みを規定した独立行政法人通則法が成立し、これを踏まえまして、平成十一年十二月、独立行政法人化される法人に関する個別法が成立し、平成十三年四月、国の機関をもとに五十七の独立行政法人が設立されたところでございます。
○黄川田委員　独立行政法人化ということで、その目的があり、そしてまた、その効果を期待したということでありましょうが、その後、この五年間の中期目標計画、これを終了した時点で、この総法人数はどの程度になっておりますか。人数等聞きましたけれども、なかなか回答が出にくいということなんでありますけれども、まず、この総法人数、これをお尋ねいたします。
　そしてまた、全体でこの運営費交付金がどの程度節減されたか、この点もお答えいただきます。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　まず、法人数についてでございますが、平成十七年度末に中期目標期間が終了する独立法人、これは五十三法人ということになっております。ただ、見直しをやった上、統合するものがございますので、十八年四月には四十三法人ということに相なることとなります。
　次に行きまして、運営費交付金と人員についてでございますが、これを五十三法人について平成十三年度と十七年度を比較いたしますと、運営費交付金の予算額は三百六十七億円の増加ということになっております。総額で申し上げますと、二千五百六十七億円が二千九百三十四億円になっているということでございます。それから、人員についてでございますが、これも四百二十八人の増加となっております。これも、総数でいきますと、一万三千七百四十九人が一万四千百七十七人になっているということでございます。
　増加しているということなんでございますが、これは、私ども、法人にはさまざまな事情があると思いますが、理由は把握しておりません。ただ、この計画期間の中に、これらの独法法人に他の認可法人と統合しているものがあるとか、あるいは国の行政機関からの業務が追加されたものがあるとか、そういったものがやはり相当影響しているのではないかというふうに推察しているところでございます。
○黄川田委員　答弁いただきましたけれども、職員の有効活用の関係でありますとか、あるいはまた、人も減らないし、予算も減らない、独法化とは何のためだったのかということにちょっと問題意識を持つものでありまして、そしてまた、独法化によって職員が意識改革をして、さらにいい組織にしていこうというインセンティブが働いているのか、ちょっと疑問に思うわけであります。外から見ると、単に国家公務員の見かけ上の数が減っているというだけではないかと思われるわけであります。
　そこで、本当の行政改革をしていかなきゃいけないと思っているわけでありますけれども、五年ごとの中期目標の見直しということでありますけれども、今後いつまでこういうことをローリングしていくのか、長期的な独法改革の見通しもお尋ねいたしたいと思います。
○藤井政府参考人　お答え申します。
　まず、見直しをいつまでやるのかということでございますが、実は独法通則法上、中期目標期間とそれから中期的な事業計画をやって、その上で全体のあり方の見直しまで踏み込んだ見直しをやっていただいて、それを第三者的な機関にチェックしていただくということは、この独立行政法人制度の趣旨を担保するためのかなめの仕組みだと思っております。独法通則法上もこれは明確に規定されているところでございますので、いつまでということではなく、この法律の制度に沿ってずっとやられていくということになっております。
　あと、この行革の効果というものについて今後どう考えるのかというような御指摘がございましたが、これはまさに、この制度を生かすも殺すも独立行政法人の経営部門、これが独立行政法人の趣旨に沿って事業運営をそれこそ自主的、自律的に、機動的にやっていただけるかどうかということにかかっていると思っております。そういったことをいわば外部からチェックするためにも、こういう仕組みというものは不可欠なものではないかというふうに考えているところでございます。
○黄川田委員　先ほどの答弁でも交付金がふえているということでありまして、来年度の国家予算は八十兆円をもう割り込んでおりますし、対前年度比三・〇％マイナスでありますか、こういう行政規模本体が縮小する中で、独法化したことで、これがどれだけ行革に貢献したか、本当になかなか理解しがたいものがあります。
　そこで、一方、民間企業からの受託研究など自助努力によりまして収入増、これは過去五年間でどのように改善されているのでありますか。また、研究機関とはいえ、自助努力により交付金なしに独立して歩むことが可能な法人もあるのではないかと思っておりますけれども、いかがでしょうか。民営化の将来像、本当にどのように考えているか、重ねてお尋ねいたします。
○大藤政府参考人　先生御案内のように、独立行政法人は、国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務事業であって、国がみずから主体となって直接に実施する必要のないもののうち、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるもの、または一の主体に独占して行わせることが必要であるものを実施させるために設立される法人でございまして、法人の自律的運営により効率的かつ効果的な事務事業の実施が可能となるよう、制度が設けられているものでございます。
　独立行政法人におきましては、このような制度が設けられた趣旨にかんがみまして、独立した法人として自律的かつ効率的な運営の推進に努めていくことは当然のことと考えておりまして、業務の効率化に努めるとともに、収入増の自助努力を行うことにより可能な限り自立を図っていくことが重要であると考えております。
　先生お尋ねの受託研究など自助努力による収入増について、定量的にお示しする資料は持ち合わせていないところでございますけれども、各法人におきましては、受託研究の増による外部資金の導入のほかに、知的所有権収入の増加等のさまざまな取り組みがなされているところでございます。
　いずれにいたしましても、今後とも、独立行政法人の見直しに当たっては、組織、業務の全般にわたる検討を通じまして、こうした法人の努力を促していきたいと考えております。
○黄川田委員　国も地方も厳しい財政状況の中で、皆頑張っておるわけでありまして、独立行政法人も自立に向けてしっかりと歩んでいかなきゃならないと思っております。
　それで、各独法に共通するところで、非公務員化についてお尋ねいたしたいと思います。
　今回の非公務員化とは一体どのようなものであるのか、そしてその意義は何か、あわせて期待される効果とは何か、お尋ねいたします。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　非公務員化の意義、内容それから効果という点でございますが、非公務員化というのは、これは独立行政法人制度が創設された経緯にもあるんですが、本来、独立行政法人の職員というのは、国とは別の法人格ということで非公務員であるということが基本であるというような考え方であったようでございますが、いろいろな諸般の事情もありまして、総合的に勘案して、公務員身分の、いわゆる特定独立行政法人制度というものが設けられたということでございます。
　今回、その特定独立行政法人制度について、改めて、五年後の見直しにおいて、果たして本当に公務員の身分としておく必要があるのかどうかということを精査していただいたということで、その必要のないものについては本来に戻って非公務員化ということで措置していただくということになった次第でございます。
　それで、効果ということでございますが、これは先ほど来申し上げていますように、独立行政法人制度というのは、もともと、どちらかというと、官の硬直的な管理運営のもとにあった行政のいわば実施部門、これを国とは別の法人格のものにゆだねて、その中でできるだけ経営の自主性、自律性、弾力性と申し上げましたのは、民間の経営に近いような経営形態をとっていただくということをねらいとしておるものでございまして、そういうねらいからいったら、この非公務員化というのは、まさに人事運営についてのいろいろな制約、国家公務員法等による制約等があるわけですが、そういったものを外して、本来の独立行政法人らしい運営を確保していただくための基盤を整備するものというふうに認識しているところでございます。
　具体的には、非公務員化すれば今申し上げました国家公務員法は適用されないということで、任用とか勤務形態、あるいは民間との人事交流、特に研究業務なんかについては今後一層民間との研究交流も進める必要があると思うんですが、そういったことをやる際には非常に有効な基盤となるというふうに考えているところでございます。
○黄川田委員　さまざまの御説明をいただきましたけれども、独法の機関は行政の実施機関であるということで柔軟な対応、あるいはまた身分を非公務員化する中で動きを活発化するということでありますかね。
　それであれば、何で十三年の当初に独法化に際して非公務員化を図らず、五年もたった今、非公務員化を図るのか、重ねてお尋ねいたします。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　これもそもそもの創設時の経緯を再度繰り返して申し上げることになるかと思いますが、独立行政法人制度、これを御検討いただいていた行政改革会議というのがございますが、そこの平成九年の最終報告なんかを拝見いたしますと、先ほど申し上げましたように、もともと独法というのは非公務員化が基本というふうな御認識はあったようでございますが、制度の創設には、やはり大量の試験研究機関とか検査・検定機関が国の機関から独立行政法人に移行することとなったわけですが、いろいろな諸般の事情というような表現になっておりますけれども、諸般の事情にかんがみ、国家公務員の身分を与えることとし、あわせて国家公務員としない類型も設けることとしたとなっております。
　そこで、これも法律に書いてあることで恐縮なんですが、いわゆる特定独立行政法人の要件といたしまして、その業務の停滞が国民生活または社会経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすと認められるもの、それから、その他法人の目的、業務の性質等を総合的に勘案して、その役職員に国家公務員の身分を与えることが必要と認められるものというような要件がございますが、この要件につきまして、中期目標期間が終了した段階で改めて精査していただいたということが今回の経緯というか趣旨でございます。
○黄川田委員　なかなか答弁も大変みたいですものね、諸般の事情によるということでありますので。
　非公務員化によりまして、国家公務員定数、国直接負担の人件費は縮減すると思うのでありますけれども、非特定独立行政法人であっても、多くは、その人件費は国費、運営費交付金ですか、そういうもので賄っているということでありますので、本当の意味で政府のスリム化が進むわけではなくて、むしろ、事業とか人員配置の効率化をしっかりやらなきゃその部分での意味合いが出てこないんじゃないかと私は思うわけであります。
　それで、この非公務員化を図っても国家公務員の共済制度のままであると思うわけなんですが、この辺、財務省、何で国家公務員共済制度のままであるのか、お尋ねいたしたいと思います。
○松元政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員共済組合制度が適用されております独立行政法人が非公務員化された場合には、厚生年金、健康保険制度が適用されることが原則ということでございますが、国家公務員共済組合法第百二十四条の三におきまして、国家公務員共済組合法の別表に定めるところによって、それらの職員につきましては、国家公務員共済組合法上の職員とみなし、引き続き国家公務員共済組合制度を適用するとされているところでございます。これは、職員に適用される社会保険制度の継続性、安定性等を勘案いたしまして、このような取り扱いとされているところでございます。
　なお、同様の事例といたしましては、かつて三公社、これはＪＲ、ＪＴ、ＮＴＴといったものでございますが、これらが民営化された際にも、同様の考え方から、当分の間は国家公務員共済組合制度が適用されたところでございまして、郵政公社の民営化に当たりましても、当分の間、国家公務員共済組合制度を適用するとしているところでございます。
○黄川田委員　共済制度の中で、パイが小さくなると運営も大変だというさまざまなことがあるんでしょう。そしてまた、共済の中の長期のものですか、年金、これについては、共済とそれから厚生年金との統合とかいろいろあります。もともと国民年金、厚生年金、共済年金ということで、一本化というのは我が党も主張しているところでありますけれども、さまざまな課題がまだまだあるのではないかと思っております。加えて、非公務員化となれば、労働基本権の付与であるとか、いろいろな課題が出てくると思いますので、さらなる詰めをしていただきたいと思っております。
　それでは、独法の統廃合について、話題を変えまして、質問していきたいと思います。
　昨今、バイオテクノロジーであるとか、あるいはまたライフサイエンスなどの先端的な研究は各省でそれぞれ取り組んでおるところであります。特に、経済産業省の産業技術総合研究所と農水省の農業・生物系特定産業技術研究機構や、あるいはまた農業生物資源研究所などでは、研究テーマの重複や類似プロジェクトが私は多いと思っております。そして、その研究所の場所でありますけれども、これはつくばであります。
　この機会にこそ横断的に連合する分野などを特定し、英断をもって統廃合を実行すべきであると思っておりますけれども、大臣は前職経済産業大臣でありますので、それらの見解を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　おはようございます。
　今、黄川田委員の御指摘でございますが、経済産業省におきましては、産業技術総合研究所ということで、技術研究をほぼ一本化しているわけでございます。他方、バイオテクノロジー、ライフサイエンスといった現段階での省庁横断的なところにつきまして、一体的にやるべきだという御指摘はそのとおりだと私は思います。
　今大学でも昔の何とか学部を超えたような研究あるいは学問がいっぱいあるわけでございますから、そういう意味で、私は、日本が本当に競争力を持っていかなければいけないこの分野においては、省庁の垣根あるいはまた学部の垣根、こういったものは取り払っていく必要があると思います。そういう意味で、否定的にとらえるのではなくて、御指摘のように、必要なものがあれば、省庁を超えてどんどんどんどん私は研究をやっていくべきだというふうに思います。
　ただ、農林水産省におきましては、例えば、ゲノム研究とか、農水がやるべきこと、あるいはまた経産がやるべきこともいろいろありますので、柔軟に考えると同時に、また、現段階で今やっている研究について推し進めていくということも大事だと思っております。
　いずれにいたしましても、目的のために手段が固定されてしまうということは避けて対応すべきであるというふうに考えております。
○黄川田委員　各省庁ごとに独法の非公務員化等を初め、いろいろと法案が出ております。こういう機会でないと、また改めて見直してということはなかなか、また五年先、十年先になってしまうわけであります。
　大臣は、積極的な物の見方をした方がいいんじゃないかということでありますけれども、行革の推進事務局の方にちょっとお尋ねいたします。
　平成十六年十月二十七日の行革推進本部の独立行政法人に関する有識者会議の指摘事項でありますけれども、この中に、独立行政法人の非公務員化とともに、類似業務を行う法人の再編統合の指摘がなされておるわけであります。これは、省庁横断的な広い範囲を意味するものだと思っておりますけれども、いかがですか。
○大藤政府参考人　お答えいたします。
　平成十六年十月二十七日に独立行政法人に関する有識者会議が政府に対して行いました「独立行政法人の中期目標期間終了時の見直しに関する有識者会議の指摘事項」は、平成十七年度までに中期目標期間が終了する法人のうち、三十二法人について指摘を行ったものでございますが、その中で、先生御指摘のように、「運営の効率化や研究成果を上げるためには、類似業務を行う法人は再編・統合すべきであり、」二十二法人について「再編・統合に向けて更なる検討を行うべきである。」旨が指摘されているところでございます。
　また、平成十七年十月二十八日に独立行政法人に関する有識者会議が政府に対して行いました有識者会議の指摘事項におきましても、「各法人は、積極的に組織を見直し、抜本的な効率化を図るべきである。特に、類似業務を行っている法人や共通の目的を有している法人は、職員の知見の相互交流、業務成果の共有、業務の相互補完・相乗効果の発揮によって、効率的かつ効果的な組織運営が期待できる。」旨を指摘しているところでございます。
　これらの指摘の趣旨は、省庁横断的な再編統合性の可能性についても否定するものではないと考えておりまして、いずれにしても、再編統合によって真にその効率化や研究の相乗効果等の効果が見込める場合には、再編統合について検討すべきものと考えております。
○黄川田委員　いずれこの行政改革でありますけれども、省庁横断的な抜本的な統廃合ができない限り、効率的な小さな政府というのはこれまた不可能ではないかと私は思っております。
　それで、農水省の独法改革について、個別に聞いていきたいと思っております。最初に、今回の農水省関係の国の試験研究機関を主とします独法の改革の目的、そしてまたその内容、概略を御説明いただきます。
○宮腰副大臣　独立行政法人につきましては、簡素で小さな政府を実現するために、独立行政法人通則法によりまして、中期目標期間の終了時に、当該法人の業務継続の必要性など、組織及び業務の全般にわたる検討を行い、その結果に基づき、所要の措置を講ずることとされております。
　このため、平成十七年度末に農林水産省所管の独立行政法人につきまして、事務事業の見直しを行い、まず、農業・生物系特定産業技術研究機構、農業工学研究所、食品総合研究所及び農業者大学校の統合、それから水産総合研究センターとさけ・ます資源管理センターとの統合、そして、統合後の法人を含む十法人の役職員の身分の非公務員化等を決定し、本年四月からこれを実施するため本法案を提出したところでございます。
○黄川田委員　それぞれ非公務員化というのが大きな柱みたいでありますけれども、先ほどもちょっと非公務員化を質問しましたけれども、この独立行政法人は、非公務員化によりまして、天下りの待機機関になるおそれがあるんじゃないのかという思いもしますし、懸念されるところであります。
　非公務員化された独立行政法人の職員は、国家公務員法による天下り規制の対象外となりまして、そして、営利法人への離職直後の再就職が可能となるのではないか、こういう懸念がされるわけであります。
　加えて、農水省所管の十七法人の運営費交付金でありますけれども、平成十三年度の約一千四十億円から、平成十八年度には約一千百四十億円に百億円ほど増加しているというのが実態じゃないですか。簡素で効率的な政府を目指すという副大臣からのお話でありますけれども、これに反するのではないですか。
○染政府参考人　委員御指摘のように、独立行政法人が発足して以来、運営費交付金が増加しております。
　いろいろ原因がございまして、まず一つは、特殊法人等の改革に基づきまして認可法人などの統合があったこと、また、公募によります課題の採択と資金の配分を行います競争的資金、これを積極的に増加させるという政府全体の方針に基づくこの資金の増加、またさらには、ＢＳＥの発生を契機といたしました国民の食の安全や安心への関心の高まりに対応いたしました業務の増加、この辺がかなりのものを占めております。
　しかしながら、これらの法人の、ただいま申し上げましたような新たな業務を除いたいわゆる純粋な運営費交付金につきましては、事務事業の効率的実施を図る観点から、第一期中期目標期間中におきまして、毎年度平均で少なくとも前年度比一％の経費削減を行いますとともに、人件費については、各法人での人員計画を定めて効率的に行っているところでございます。
　そのようなことによりまして運営費交付金の抑制に努めておるところでございますし、その総額は、平成十五年、これはピークでございますが、いわゆるこの辺の時期に認可法人との統合があったわけでありますが、それをピークといたしまして毎年減少しているという状況にございます。
○黄川田委員　昨年十月の会計検査院の報告によりますと、平成十三年度から十六年度まで、農林水産消費技術センターの人員が六十七名も増加していると指摘しております。
　お話しのとおり、ＢＳＥ問題とか突発的な要因もあろうかと思いますけれども、ただ、二千八百人もの職員を抱える大きな組織、研究機構も近くにあることでありますので、もっとやりくりとかいろいろなことができたのではないかと私は思っております。それから、経産省であるとかあるいは厚労省の研究機関のバイオ関連の研究員も動員することもできたのではないかと私は思っております。
　そういう中で、しっかりやるということでありますけれども、また昨年十二月、政府は、小さくて効率的な政府の道筋、これを確かなものにするということでありまして、行政改革の重要方針を閣議決定しております。そこでは、今後五年間で五％以上の人件費を削減する基本方針を踏まえまして、運営費交付金等を抑制するとされておりますが、これについて農水の見解をいただきます。
○宮腰副大臣　御指摘のとおり、昨年末の閣議決定の行政改革の重要方針におきまして、独法におきましても、今後五年間で五％以上の人件費の削減を行うことを基本とするとされております。
　これを受けまして、各法人は、その各法人が作成する中期計画におきまして、人件費削減に関する具体的な削減目標を明記するとともに、業務の重点化やアウトソーシングの推進などを進めることを明記するということとしております。
　各法人の長は、この新たな中期計画を策定することとしておりまして、農林水産省におきましては、この中期計画によりまして、削減目標の設定状況や人件費削減の進捗状況等を的確に把握していくものとしております。
　こうしたことによりまして、運営費交付金を抑制することとしているところでございます。
○黄川田委員　一般会計に占める農水省の予算も今年度三兆円を割っている、来年度もさらに割っていくというふうな話であります。そういう中でありますので、独法も本当に財政規模が縮小になっていく時代でありますので、これは真剣に考えていかなきゃいけないと私は思っております。
　ところで、今回、農水省全体で十七法人中十四法人の改革を行うとしておるわけでありますけれども、残りの三法人、農林水産消費技術センター、肥飼料検査所、農薬研究所は一年先に先送りというふうな形になっておりますけれども、こういうときだからこそ一気にやってしまうのがいいのではないかと思っておりますが、どうしてこれはだらだらとといいますか先送りしたんでしょうか。
○宮腰副大臣　御指摘の検査・検定三法人につきまして見直しを平成十九年度に行うことといたしましたのは、それぞれ食の安全及び消費者の信頼の確保に直結する業務を行っているために、これらを統合する法人におきまして統合効果を十分に発揮し、より質の高い検査、分析等の業務をより効率的に実施していくためには、その業務内容や執行体制等につきまして十分な検討を行う必要があるとしているところであります。
　このため、三法人の統合につきましては、御指摘のとおり、次回以降の国会に法案を提出すべく、現在しっかり検討を行っているところでございます。
○黄川田委員　しっかりやってください。本当は、今回一気にやれればいいんですけれども。
　ところで、先ほどは省庁連携の話をしましたけれども、今度は、農水省の中での統合はできないのかということをちょっと質問してみたいと思います。
　これは、十四法人の中で、半分の七つの法人は本部はつくば市にあるはずであります。そこで、先ほど大臣から言われたとおり、産総研ですか、これはしっかりと研究所あるいはまた地方の工業試験所を一括してまとめたということであります。
　農水省もこういうふうな形のまとめ方はできないのか。重ねて、経産大臣も経験した中川大臣でありますので、お答えいただきます。
○中川国務大臣　御指摘のように、試験研究機関ですから、もともと研究所があってということじゃなくて、何を目的にしてやっていくかというところから考えるべきだと思います。
　私が七年前に農林水産大臣のときに、西ケ原にあります農業総合研究所、これをよりレベルの高いといいましょうか広いといいましょうか、そういう研究所に改編をいたしました。初代所長には篠原委員に御就任をいただいたことを、今思い出しているところでございますけれども。
　ですから、例えばドイツのマックス・プランク研究所、あるいはまたアメリカのＮＩＨ、本当にもう巨大な、しかもその大きさによってメリットが発揮できているような研究所に比べて、日本は、各省にそれぞれ研究所があって、しかもその各省がそれぞれまた幾つもあるというのは、これは研究ですから、ある意味では世界競争ですから、これに負けないようにしていくためにはどういう研究機関のあり方が一番いいのかということを思い切ってやはり考えていくべきだ、この七つについても、いつまでもばらばら、固定をしないということではなくて、よりよい成果を上げるために、国家のために、また世界のために何が貢献できるかというところから、私は柔軟に考えていくべきだというふうに考えております。
○黄川田委員　国益を考えるとともに世界にどれだけ日本が貢献できるかということで、大きな枠組みをつくろうというその大臣の心意気はよくよく伝わってくるわけでありますけれども、事務方もしっかりした意味合いを持たなきゃいけないんじゃないのかと思っております。
　時間も残り少なくなりましたので、今度は研究用機器の購入関係について具体を聞いていきたいと思います。
　研究機構及び農業生物資源研究所の二つの法人でありますけれども、平成十五年、十六年度、会計検査院から不適切な契約事務が実施されていると指摘されておるわけであります。その指摘事項とは主にどのようなものか、お尋ねいたします。
○染政府参考人　平成十五年度と十六年度における研究用機器の購入におきまして、複数の代理店があったにもかかわらず一社のみからの見積書によりまして随意契約を行っているものが、農業・生物系特定産業技術研究機構では三十一件、契約金額にいたしまして一億八千九百三十四万円、また農業生物資源研究所では二十一件、契約金額にいたしまして七千七百五十三万円でありまして、契約事務の公正性及び競争性が確保されておらず、改善の必要がある旨、会計検査院から指摘されたものでございます。
○黄川田委員　各独法からレクを受けたとき、一般競争入札の下限額の是正ということで資料をいただいています。独法化後、法人独自の経営判断によりまして、一般競争入札の下限額を引き上げて設定し、そして契約手続の簡略化等により研究現場が必要とする研究機器や研究資材の早期導入を実現したものというふうな形で資料をいただいておるわけであります。
　もちろん、研究機器というと、特定のものとか、研究員の自由な活動ができるようにとか、あるいはまた先端的な事業を展開できるとか、必要なものがあると思うんでありますが、やはり競争というものにさらさないとだめだと思うんです。
　そういう指摘をされる中で、見積もりが一カ所しかないとか、あるいはまた他県に納入業者があるにもかかわらず全然かかわらないとか、ちょっと契約の事務方の怠慢もあるのではないかというふうな感じがするわけであります。
　そこで、中期目標を立てて業務改善を図るということでありますが、逆に独法化によって何か自由に、物品購入とかを競争にさらさないような仕組みになっているのではないか、改悪ではないのかという気もしますけれども、会計規程の契約にかかわる条項は独法になってどう変わっていったんですか。改めて伺います。