Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下条委員　六七、そうです。別にクイズをやっているわけじゃないんですけれども、大体そういうものだと思っていただいて、そうすると、逆に言えば残りの人たちが税金を納めているわけです。ですから、全国の中小企業が約五百六十万社とすると、逆に、納めている方々が、中小企業、零細、百八十五万社になるわけです。
　そこで、今回、八百万円まで、二二％から一八％に引き下げる、例のものですね。これはもう何回もこの委員会でも言っておりますけれども、私はこれを見たときに、予算を見ると、この軽減税率の引き下げに対しては、御省の減収見込みが千百億円なんです。千百億円、そうですね。それで、千百億円を百八十五万社で割るんです。そうすると、一社六万円ですよ、大臣。ここが自民党が選挙に勝てない理由です。
　こういう言い方をするとすごく嫌な言い方ですけれども、選挙が近いから許してください。いいですか。一社六万円の減税をして、その会社が元気になる、つまり、六万円ということは平均ですよ、月当たり平均五千円だ、それで足りますかという話を僕はしたいわけです。
　そこで、私は、これまた論客じゃなくて温かいお答えをいただきたいと思っているのは、大臣、もう思い切って下げたらいいんですよ、これは。もっと下げちゃうんです、今一千百億円しか使っていないんですから。後で言おうと思ったけれども、オバマという話がさっきあったので、二日前に一時間だけ議会演説の前に会った総理大臣がいらっしゃいました。どういう話をしたか知りません。だけれども、一千百億円だったらさっきの、私は言いたい、赤字国債じゃなくて、こっちに積み立てる分を少し渡してあげたりして、それは二二が一八で一千百億円ですから、例えば一〇％落として、一〇％なら二千七百五十億円ですよ、単純計算ですけれども。そういう英断をすることによって中小零細は、月五千円じゃなくてぐっと払う金が少なくなるということなんです。
　私は前の渡辺喜美大臣と中川さんにも申し上げたんですけれども、保証枠が広がったって、大臣、千代田区を実際歩いてみましょう。まあ千代田区はまだいいけれども、印刷関係はひどいと思うんですよ。今銀行からがんがんに借りられるかどうか、保証枠を広げて。それよりも、むしろ払う金を少なくしてあげる減税が優先ですよ。今の景気対策は絶対にそう、私はそう思っています。
　したがって、今決まっているのは、確かに一千百億円出してやる、減収しても仕方ないと財務省はおっしゃっている。その一千百億円だけじゃなくて、もっと法人税を減税すべきときが今私は来ていると思います。これが、やはり百年に一度に対応する、本当に効き目がある減税策だと僕は思いますけれども、大臣、いかがでございますか。このままでいいと思うか、もう少し下げるべきなのか、お答えいただきたい。
○与謝野国務大臣　選挙に勝つために税率を下げたわけではないので。我々も、むしろ民主党のように大胆に一一％というのを提案したいくらいなわけですけれども、それでは法人税の基本税率とのアンバランスとかその他の税制の税率との均衡を欠くということで、この辺がぎりぎりではないかという判断です。
　確かに、算術的に割るとたった六万円とおっしゃいますけれども、これでもかなり主税局としては気前よくやったつもりでございます。
○下条委員　取る側に立っていらっしゃるので、どうしてもそういうお答えになると思いますけれども、さっき申し上げた、なぜ私がデュレーションギャップから申し上げたかという原点はそこなんですよ。ここでためていくのがいいのか、塩川元財務大臣が委員会で言いましたけれども、これだけ苦しんでいるんだから、何であと一千億出せないんですかと言いたい。
　それは、赤字国債を発行しなくてもいいんですよ。デュレーションギャップは既に五十六分の一まで落ちているんですから、危険性が。その中であと一千、一千五百をやるだけで、それだけで法人税率がぐっと落ちて助かるんです、払う金が少なくなって。今、選挙がなくてもいいです。ずっとないわけじゃないから、近いうちにあるわけですから。だけれども、本当に今必要なんです。そうだという声が、僕の事務所にも会館にもがんがん来て、民主党にも来ています。僕は、ここにいらっしゃる自民党の方にも来ていると思いますよ。
　今こそ英断をして、一千百億円じゃないじゃないですか、準備金はまだまだ何兆も残っているんです。だって、大臣だってそれを減らせと言っているんですから、もう一つ英断して、準備金を出すつもりはありませんか。あと一千百億円ぐらいでいいんですよ。
○加藤政府参考人　恐縮でございますが、一点だけ事実関係を御説明させていただきたいと思います。
　ただいま大臣の方から御答弁ありましたように、この一八％という御提案は、法人税の基本税率との関係、そして私が申し上げたいのは、個人の事業主の課税との関係もぜひ考慮をいただきたいと思います。課税所得八百万円の個人事業主の方、限界税率は国税だけで二三％でございます。平均税率でも一五％でございます。したがいまして、どういう事業形態でやっているかということのバランスもこれはぜひ考慮に入れていただきたい。
　それから減税額のカウントも、確かに千百億という数字でございます。これは、赤字法人が多い、それから逆に所得の少ない法人が多いということも影響しておりますので、そういった点も御考慮いただきたいと思います。
○下条委員　政治家の使命というのは、私は、論客である与謝野大臣には言いにくいんですが、やはり優秀な国家公務員の言うことを聞くことではないと思っています。やはり政治家が自分の指針を持って、一体どういう目線で自分が選ばれて、そしてそれを政策で実行するかだと僕は思うんですね。ですから、局長からおっしゃるのはそういう答えに決まっている、僕が部下だったらそうじゃなきゃ飛ばされちゃいますから。
　ですから、それはわかるんですが、何兆もあるんですから、今必要なのは、例えば、これはもうお答えにならなくていいですけれども、アメリカのオバマがやったのは二年間で五十兆円ですよ。十年で七十三兆円、二年間で五十兆円の景気対策をやる。そのうち三六％が減税です。もうこれは釈迦に説法です。このぐらいやらないと動かないですよ。やれば民主党は大変だと思いますけれども、私は本当にそう思う。
　今苦しんでいる人がたくさん、皆さん、これは私なんかの選挙区の人たちもいますよ。私はこれは議事録に残していただいて、どうなるか。去年新銀行東京のことも言いましたけれども、ああいう結果になりました。必ずこの件は近いうちに出てくると思いますけれども、もう少し減税を、後で、あのときは下条にああ答えたけれどももうちょっといったらということがこれから出てくれば、温かい回答かなと思っております。
　ちょっと時間がないので、次に移ります。
　次は、時間の関係でちょっと法案から離れますが、もう一つだけ私が言いたいのは、昨年の十一月に本会議場で私は麻生総理に、ＩＭＦについて、約十兆円の融資をしますという話を出しました。麻生さんに私が申し上げたのは、ほかの国が、百八十数カ国が一カ国も一円も出さないと。外貨準備は、もう釈迦に説法ですが、中国の方がずっと多いですから。中国は今大変な状態で、きょうも予算で中国の軍事のことについて私どもの前原委員の方から話したとおりで、そういう状態になっている中でも、中国は自国を守るために、金を出しませんよ。その中でなぜ十兆円出すかというのを、去年の中川前大臣と麻生総理に本会議場で質問させていただいたんです。
　実を言うと、新聞その他で非常に隠れてしまっていたんですが、この二月十三日に前大臣の中川大臣が、イタリア・ローマにおいて、ＩＭＦのストロスカーン専務理事とこの融資の調印を終わっちゃったんです。これはちょっと申し上げにくいけれども、いろいろなことが前大臣はあったので、その部分で完全にカムフラージュされていて表に出なかったんですよ。私は非常にこれは危惧しているわけですよ。
　それで、私が与謝野現大臣にお伺いしたいのは、十兆円ですからね。いいですか、大臣。まあ、お聞きになりながらやってください。要するに、個人の住宅ローンには百十億円しか使えないよ、そして法人税も千百億円しか使わないぞと。もっと下げてあげればいいのにというときに、外貨準備とはいえ、それを担保にして十兆円、ほかの国が一円も出さないのに出している。
　この条件は、もう釈迦に説法ですけれども、金利が〇・六四とか、何かいろいろ出ています、私もちょっと読ませていただいたけれども。その中で、このＩＭＦの融資資金の条件というのは、一年が期限、そしてＩＭＦの要請によっては五年までは延長できますよという条件ですね。そうですよね、大臣。
　そうすると、私が何を言いたいか。五年でちゃんと返してもらえますかをここで議事録に残してもらいたいんです。この十兆円の融資資金は、ＩＭＦとの間で調印したと思います、前大臣が。だけれども、本当に一年と最長五年で返してもらうんですか、ここで約束してください。
○与謝野国務大臣　ほかの国が一円も出さない、ほかの国が出さないから日本が出すということも言えるわけでして、それだけの国際的な責任を果たすということも大事である。特に、日本の経済というのは世界の経済とつながっているわけでして、一国だけで成り立っているわけではありません。
　他の国が決済不能に陥るようなことを放置していいわけはないわけでして、そういう意味で、ＩＭＦに対して融資を一千億ドル出したというのは、やはり日本として国際的な責任を果たしているということになると思います。
　それから、これは別に隠してやったわけではなくて、きちんと表に出してやったわけです。
　それから、ＩＭＦのような確立された国際機関を信用するなということはやはり言えないんだろう。確立された国際機関というものを信用して行動するというのが、やはり日本の行動の仕方の一つだろうと私は思います。
○下条委員　もう時間が来てしまったんですけれども、私が言っているのは、信用するしないじゃなくて、ほかの国が一円も出さない、そして交渉しているかどうかは見えていない。審査条件はマクロとミクロの違いがあります。今までマクロですから。ミクロの部分の話になります。そして一年ですから、向こうの言いなりに五年で返してもらうんですかの確約を僕は欲しいわけですよ。決して、困っているところに払うなと言っているわけじゃないんです。三十二兆のうちの十兆円を日本だけ出すということ自体が不自然だという話を私はしているんです。
　ちょっと時間が来ちゃっているんで、もう最後で結構でございます。そこはきちっと財務大臣として、後を継がれた財務大臣として確約をとる、五年後にはきちっと融資額を返してもらうということをここで明言していただきたいと思います。最後にお願い申し上げます。
○与謝野国務大臣　融資でございますから、ちゃんと期間の定めがあるわけですから、当然その期間の定めを日本としては信用して融資するということでございます。
○下条委員　ありがとうございます。ぜひ、そうすることを含めて、私はウオッチしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　時間が参りましたので、以上にします。ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　きょう最後の質問でございますので、よろしくお願いをいたします。
　今の日本経済の危機の性格をどのように見るかという点からただしていきたいと思います。
　一昨年のサブプライムローンに始まり昨年のリーマン・ブラザーズの破綻、アメリカ発の金融危機というふうに言われますけれども、日本の場合は、金融危機から始まったというよりも、その後の製造業の生産の急激な低下、これが非常に激しいのが特徴だと思うんです。
　それは、日本経済の構造が、内需というよりもむしろ輸出の側に非常に偏っていた、こういう経済構造に、つまりアメリカへの輸出に依存する形での経済成長といいますか、そういう構造があったためにそのショックが大変大きかった、私はそのように思いますけれども、大臣はどのような御認識でしょうか。
○与謝野国務大臣　先生が御指摘のように、金融危機が直接我が国のこの不況に打撃を与えたわけではないと思っております。製造業が、特に輸出が不振になったということが引き金で、株価も急落し、すべてがうまく回っていないというのが現状でございます。
　それで、多くの方が、内需中心の経済をやれ、こうおっしゃるんですけれども、その場合の内需というのが何かというのは、なかなか名案というものはないわけです。ただ、ここ十年間ぐらい賃金が伸び悩んでいるということは事実でありまして、それがやはり、一つの大きな問題ではないかと私は思っております。
○佐々木（憲）委員　日本経済の弱点といいますか一番弱いところが、今大臣もおっしゃいましたように、内需の中の特に賃金を中心とする家計消費、これが大変低迷しているというところに大きな問題があると私は思っております。
　お配りした資料を見ていただきたいんです。
　実質ＧＤＰを押し上げている項目ですが、特に民間最終消費支出、これは家計中心であります、それから財貨・サービスの輸出。家計は、ＧＤＰ全体の五五％程度を占めているわけですが、ＧＤＰの押し上げ効果を見ますと、一九八〇年から八五年、この五年間は、寄与率を取り上げますと五三・二％だったわけです。これが、輸出を見ますと一八・一％で、当時、八〇年代の前半は家計消費が全体を支えていたことがわかるわけです。
　ところが、二〇〇二年から二〇〇七年、この五年間は、民間最終消費支出、この部分が三六％に落ちておりまして、逆に、財貨・サービスの輸出が五七・九％、このように上がっているわけです。つまり、日本経済の体質が、内需、とりわけ家計が非常に深刻な事態になっている中で、国内に売るよりも外国に売る、とりわけアメリカへの輸出が急増する形で日本の経済そのものが支えられていた。この表はそういうことを意味していると私は思うわけでございます。
　なぜこういうことになったのか。これが、根本問題を考える場合大変大事だというふうに私は思うわけです。
　一つの要因として、日本の大手企業がこの間非常に力をつけて巨大化したというのが一つであります。巨大化してただ大きくなっただけではなくて、外国に進出をする、とりわけアジアを中心に、いわば多国籍企業という形で進出を始める。このことが、国内の経済にとって大変マイナスの影響をもたらしたのではないかというのが私の考え方でございます。
　私は二年前に、「変貌する財界」という本を出しまして、日本経団連を中心とする日本の大企業の構造というのは、一体どのように変化したのかという分析を統計的にやったことがございます。
　これによりますと、結論的に言いますと、総資産はこの三十数年間で十倍にふえているわけであります。売上高もほぼ同じぐらいふえておりますが、労働者は、大体二倍ぐらいに常用雇用はふえているだけでございます。売上高に占める輸出それから海外生産、この占める比率は一八・七から三九・四％に非常に大きくふえております。つまり、日本の大企業が巨大化すると同時に、輸出と海外生産、これが非常にふえるという形で、日本の経済が外需依存型に大きく構造的に変わってきた。
　しかもその上に、もう一つだけつけ加えますと、大手企業の発行している株式は、この間、外資の占める比率、外資保有が三％程度だったのが現在三〇％になっているわけです。つまり、日本の財界、特にその総本山と言われる日本経団連の中枢が、アメリカ資本によってかなり株式が押さえられている。これが、今の日本の経済を主導している日本経団連の企業の姿でございます。
　そういう状況で一体何が起こるかということなんです。
　アジアに進出をしますと、アジアの労働者の賃金は当然日本よりも低いわけですね、六分の一あるいは十分の一と。それを目指して日本の企業は進出をして、利益を上げようとするわけです。それが進めば進むほど、日本国内の労働者の賃金というものは、アジアと比べてまだ高いじゃないかと。
　つまり、高コスト構造が国内につくられているので、これを何とかしなければならぬ、そういう動きが起こってきて、そのためには、日本の労働政策を従来より流動化させて、非正規雇用をどんどんふやしていく、そういう方向に労働法制の規制緩和というものが行われて、その結果、今大臣がおっしゃったように、賃金が事実上下げられていくという傾向が生まれた。
　私はそのように思うわけですけれども、大臣はどうお考えでしょうか。
○与謝野国務大臣　やむを得ない部分もあったと思うんですけれども、やはりバブルの後始末、あるいは国際競争の中で、日本が生き残るためにはいろいろなことをやらざるを得なかった。
　しかし、振り返ってみますと、やはり会社経営なんかを、会社は株主のものだというような誤った考え方というのがあったと思うので、やはり会社というのは、そこで働いている人たちの生活のためということは、基本的な考え方として経営者は持っていなきゃいけない、私はそういうように思っております。
　もちろん、会社のステークホルダーというのは、従業員でもあるし株主でもあるし、関連企業もあります。しかし、株主を最も重視した経営というのは、日本の風土にはなじみのないものだというのが私の最近の心境でございます。
○佐々木（憲）委員　その点についてはどうも、私も同じ考えで共通する部分があるわけですね。
　つまり、日本の巨大企業は、従来は国内の株主が中心だったわけです。それが、現在は三分の一がアメリカに握られている。そのアメリカ的な発想から、株主の利益をまず優先させなさい、そういう圧力が当然加わってくるわけですね。そうしますと、株主への配当をまず優先する、労働者の賃金は二の次、三の次になっていく、そういう構造に変わってきたのではないか。
　ですから、私はそこを根本的にもう一度見直す必要があると。つまり、経営のあり方、それから日本の政策の方向というものを、一体だれのためのものでなければならぬのかという点を根本的に考え直していく必要があるのではないか、そういう時期に今来ているというふうに思うわけでございます。
　賃金の押し下げという点でいいますと、これは二年ほど前にミニ経済白書ということで出されたものですけれども、これは内閣府の文書ですが、この中ではこう書かれているわけです。「非正規雇用者の賃金は正規雇用者に比較すると相対的に低い水準にあり、企業内で非正規雇用者比率が高まることは平均賃金水準を押し下げることになる。」こういう形で、今、平均賃金が押し下げられてきた。押し下げられただけではなくて、雇用そのものも切りやすい派遣という形が非常にふえてきた。そのために、今、日本の大手企業を中心とした製造業における大規模な雇用の削減が行われる。
　しかし一方で、株主の配当は、上場企業の三分の二は横ばいかあるいは増配なんですよ。これは余りにも、ギャップを拡大する方向に行っているのではないかというふうに私は思うわけでございます。
　もう一つの問題は、内需を冷やすという点でいいますと、家計の負担が重くなったというのがこの間の特徴だと思います。その家計の負担、細かいことは言いませんけれども、この間、医療にしろ年金にしろ介護にしろ、私が小泉内閣以来の負担増をずっと調べてみますと、四十六項目ありました。四十六項目合わせて十二兆七千億円になるんです。赤ちゃんからお年寄りまで、一人当たり十万円ですね。四人家族で四十万円の負担。森内閣のときになかった負担が小泉内閣以来積み重なって、今、年間そのぐらいの負担増になっているわけです。
　この賃金の引き下げと国民に対する負担増というものが、国内の需要を家計中心に押し下げてしまって、国内で物が売れないからますます外国依存、その構造が悪循環として繰り返され、結果として、アメリカのあの金融バブルの崩壊のもとで日本経済の実体経済そのものが直撃を受ける、こういう状況になっているわけです。
　そこで問題は、この内需をどう拡大するかという点で、先ほども少し触れられましたけれども、やはり雇用の安定をどう図っていくか。企業はまだ内部留保が二百三十兆ほどあるわけです。その内部留保を、これは全部が現金ではもちろんありません。しかし、現金化できる部分はかなりあります。その内部留保を利用して雇用の安定に努力をする。国は国で、これに対して安定した雇用確保のための法的な改正を行う。それから、社会保障その他、生活の不安を解消するための政策を実行する。これが内需拡大の基本になければならぬと思います。
　そういう方向への転換というのが私は一番大事なことだと思いますけれども、大臣のお考えをお聞かせいただきたい。
○与謝野国務大臣　経済を活性化させるために、どの部分で内需が発生し得るかということをずっと勉強していきますと、なかなか公共事業もない、この分野もない、やはり行き着くところは、医療とか介護とかという社会福祉の分野の内需というものが残された日本の内需ではないか、私は最近そう思っております。
　これはどうやって使えるかというのも、また財源との関係で非常に難しいわけですけれども、やはり内需を振興する、どこでできるのかといえば、残された分野はそういう分野であると。もちろん、雇用対策という分野も一つそうですが、なかなか昔のような物の考え方ではいけないのではないか、今そう思っているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　賃金の引き上げというのも、これは労使関係でというのが基本だとよく政府は言いますけれども、しかし、派遣労働という形態を転換して、常用雇用を中心とした雇用体系に変えていく、これは法的な整備も伴って必要なものだと私は思いますし、それが行われれば、安定した雇用に転換していくきっかけになると思います。
　そういう意味で、私どもは、労働法制の抜本的な改正、特に派遣労働の法制の抜本的な転換ということを要求しているところでございます。九九年以前に戻せというのが多くの国民の共通の声だという点を、ぜひ御理解いただきたいと思います。
　さてそこで、今度は税制の面ですけれども、輸出依存型になって大企業の輸出が伸びれば伸びるほど、消費税は、日本の大企業が自動車やテレビを外国に売ると、外国から消費税をもらえないという理由で消費税分を還付するというのが日本の制度でございます。
　結局、日本の大企業は、自分で納税した分の還付を受けるというのではなくて、実際上、例えば自動車をつくる場合には膨大な部品が必要なわけですね。その部品を、下請、孫請、そういう形で広大な下請業者から調達するわけです。その際に、下請の単価の中に当然消費税は含まれなければならぬわけですね。ところが実際に、力関係で、下の中小企業に対しては、消費税分はまけておきなさいよ、それはこっちに回さないでくれよ、こういうことをしょっちゅうやっているわけです。
　今、そういう形で消費税を親企業に上乗せできない中小企業がたくさんあるわけです。そういう形で消費税を中小企業に押しつけておいて、しかし輸出をしたんだから還付は受けますよと。こうなりますと、自分の払っていない、つまり他人に払わせた消費税分の一部の還付をみずから受ける、こういう部分は、丸々、大手企業にとっては、いわば寝ていてもお金が転がり込んでいるようなシステムでありまして、日本の大企業のかなりの部分がこういう形で還付を受けているということになりますと、これもやはり非常に重大な不平等な状況ではないかと私は思います。
　そこで、数字を確認します。
　消費税の国税分だけで結構ですけれども、還付が一体どのくらいになっているか、特に大手企業、十億円を超える部分というのはどのくらいの金額なのか、数字がわかりましたら示していただきたいと思います。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　売り上げが十億円を超えている法人の平成十九年度分の消費税の還付税額は約二兆五千億円、正確に申しますと二兆四千六百二億九千四百万円というふうになっております。
○佐々木（憲）委員　これは全体でも二兆七千五百億円。皆さんにお配りした資料を見ていただければわかりますが、約九割が大企業、十億円を超える大企業に還付されているわけです。
　この九割分というのは大体輸出関連の企業でございまして、具体的に言いますと、次のページをあけていただきますと、例えばトヨタ自動車だけでも、日本最大の輸出企業でありますが、年間の還付金額が三千二百十九億円です。ソニーが千五百八十七億円、本田技研千二百億円、日産自動車千三十五億円、キヤノン九百九十億円、マツダ八百三億円、松下電器産業、パナソニックですね、七百三十五億円、東芝七百六億円、三菱自動車工業六百五十七億円、スズキ五百十八億円。この十社だけでも、一兆円を超える膨大な消費税の還付が行われているわけです。
　これもかなりの部分が、中小企業に対して、消費税の負担を自分のところで負担せずに押しつけている、そういうやり方をしているところが圧倒的に還付を受けている、こういう関係になっているわけですね。
　私は、この消費税の還付の実態というものを大臣はどのように認識されているのか、または、これをどう是正する必要があると感じておられるのか、この点をお聞かせいただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　日本の消費税はヨーロッパの付加価値税に近いものでございますが、諸外国でも、輸出をした場合には、付加価値税は還付しているというのが通常の制度であると思います。
　ただ、消費税分だけまけろというのはいかにもお行儀の悪い話でございまして、これは、実は税の名前を使った値引き交渉であって、やはり下請にいろいろなことのしわ寄せをしているという典型的な例であると思います。
　我々としては、消費税を導入した当初から転嫁、特に中小企業がこの転嫁問題で苦しまないようにいろいろ周知徹底をしてまいりましたし、消費税の名をかりた値引き交渉というのはやはりやってはいけないことだと思っております。
○佐々木（憲）委員　転嫁という点でいいますと、経済産業省が調査をしたことがあります。私は今でもやるべきだと思うんですが、少し前なんですけれども、転嫁できていない企業が大体半分ですよ。それから中小企業の場合は、場合によっては七割ぐらいの企業が転嫁できていないんです。小売業で消費者に転嫁できないという場合もありますし、それから下請で、親企業からこの分をかぶれと言われて負担させられている面もありますし、結局、弱いところが一番しわ寄せを受けているわけであります。
　その一方で、大手企業の方は、消費税をみずから納めなければならないのにそれをやらない状況というのが圧倒的に多いわけです。その場合には、当然その還付を受けたら自分の懐に入れてしまって、中小企業なんかには配りませんからね。結局、その点、ぼろもうけといいますか、税金を回り回って懐に入れてしまう。
　この大企業が、今や日本経団連は、消費税をもっと上げなさいと。今、二〇二五年度一七％にするという提案が、経団連が社会保障制度に関連して報告書を出したというんですね。
　寝ていて懐に入ってくる消費税分の還付金が、税率が上がれば上がるほどふえていく。こういう今のゆがんだあり方というのは、私は直す必要がある。消費税を上げること自体に私は絶対反対でありますし、こういうものを根本的に見直すということが必要だと思います。
　最後、大臣、どうですか。
○加藤政府参考人　今、御指摘いただきました輸出免税、還付につきましては、先ほど大臣から答弁申し上げましたように、消費税の基本的な課税のあり方は、これは各国、国際的に共通ですが、消費地で課税するということでございますので、前段階、仕入れの段階で負担している税金につきましては控除する、控除し切れない分は還付するというのは基本だと思います。
　先生先ほどから御指摘の点は、まさに大臣申し上げましたように、値決めの問題だと思います。この問題につきましては、御案内だと思いますが、下請代金支払遅延等防止法の法律によって、これは運用も、消費税、地方消費税相当分を支払わないということにつきましてはこの法律に違反するということで、公正取引委員会の方で事務運営されているところでございますので、いわゆる消費税というものを使った値引きということについては、やはり法律上きちっと対応する必要があると考えております。
○佐々木（憲）委員　法律上対応していれば、こういう問題が起こってこないわけです。
　中小企業は、今のこの経済危機のもとで大手企業にどんなに下請単価をたたかれているか。大体、発注そのものが大幅に減らされているわけです。下に行けば行くほど、七割減った、九割減った、仕事がゼロだ、こういう状況でありますから、値上げ交渉で消費税分上乗せなんというのはなかなかできないわけです。しかも、それをチェックする体制だって整っていないわけですね、行政の側だって。そういう中で一方的に押しつけられているというのが現状なんですよ。
　ですから、今大事なことは、そういうことをよく調査して、消費税をただ上げればいいということではなくて、私は消費税は減税した方がいいと思っているんです、逆に。そういうふうに政策そのものを、やはり発想を根本的に転換して対応すべきだというふうに私は思っておりますので、今後ともこの議論は続けていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○田中委員長　次回は、明二十七日金曜日正午理事会、午後零時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十三分散会
平成二十一年二月二十六日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　林田　　彪君
　　　理事　森山　　裕君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　新井　悦二君　　　　今井　　宏君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小川　友一君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　田中　良生君
　　　　　　谷　　公一君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　平口　　洋君　　　　福井　　照君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　松本　文明君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　小川　淳也君
　　　　　　河村たかし君　　　　小平　忠正君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　寺田　　学君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　宮澤　洋一君
　　　総務副大臣　　　　　　　　倉田　雅年君
　　　総務大臣政務官　　　　　　坂本　哲志君
　　　総務大臣政務官　　　　　　鈴木　淳司君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　梅溪　健児君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　舘　　逸志君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　西川　正郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　湯元　健治君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　岡崎　浩巳君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　椎川　　忍君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　佐村　知子君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　関　　有一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　松永　邦男君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　河野　　栄君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局郵政行政部長）　　　　　　　吉良　裕臣君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　前川　喜平君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局生涯学習総括官）　　　　惣脇　　宏君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　高塩　　至君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局勤労者生活部長）　　　　　　氏兼　裕之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　石井喜三郎君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　米澤　友宏君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　藤本　栄助君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社執行役）　　　　　　　　　　　　清水　弘之君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社執行役）　　　　　　　　　　　　寺崎　由起君
　　　総務委員会専門員　　　　　伊藤　孝一君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩原　誠司君　　　　　新井　悦二君
　　逢坂　誠二君　　　　　河村たかし君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　悦二君　　　　　萩原　誠司君
　　河村たかし君　　　　　逢坂　誠二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社専務執行役米澤友宏君、常務執行役藤本栄助君、執行役清水弘之君及び執行役寺崎由起君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官梅溪健児君、大臣官房審議官舘逸志君、大臣官房審議官西川正郎君、大臣官房審議官湯元健治君、総務省大臣官房総括審議官岡崎浩巳君、大臣官房地域力創造審議官椎川忍君、大臣官房審議官佐村知子君、行政評価局長関有一君、自治行政局公務員部長松永邦男君、自治財政局長久保信保君、自治税務局長河野栄君、情報流通行政局郵政行政部長吉良裕臣君、文部科学省大臣官房審議官前川喜平君、生涯学習政策局生涯学習総括官惣脇宏君、文化庁次長高塩至君、厚生労働省労働基準局勤労者生活部長氏兼裕之君及び国土交通省大臣官房審議官石井喜三郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。寺田学君。
○寺田（学）委員　おはようございます。民主党の寺田と申します。
　一時間質疑をさせていただきたいと思います。
　質疑の前に大臣の方から我が県の知事選についても御心配をいただいて、ありがとうございます。
　ただ、目下、麻生政権というものの心配が、国民全体にとっても非常に大きいものになっていると思います。それこそ通告していないんですが、ちょっと本題に入る前に大臣にもお伺いしたいんですが、何でこんなに支持率が低いんですかね。ざっくばらんに御正直なところをお話しいただけるとありがたいんですが、どのようにお考えでしょうか。
○鳩山国務大臣　確かに、世論調査の数字を見ると、非常に厳しい数字だとは認識いたしております。
　私は、麻生太郎という非常に個性の強い政治家、その個性が国民からまだ十二分に理解されていないのではないか、非常に強い個性ですから、理解され始めると事態は一変するのではないか、そういうふうに期待をいたしております。
○寺田（学）委員　総務大臣をされていたこともありまして、お人柄等を私も、一部かもしれませんが存じ上げる部分があって、非常に正直に物事を話される方だなというところはあったんですが、最近は、正直なところが裏目になったり、また少し強がられるところがあって、御理解がいただけなかったりというところがあると思います。
　また、数日前には、内閣改造をすべきじゃないかと一部閣僚の方がお話をされていました。大臣は、この内閣改造をすべきじゃないかという話については何かお考えをお持ちでしょうか。
○鳩山国務大臣　内閣のメンバー、閣僚のメンバーを決める、閣僚を任命するというのは内閣総理大臣の専権事項であって、他の者が本来言うべきことではない。
　ただ、与謝野大臣が、財務、金融、経済財政、何大臣分と言ったらいいのか、三大臣分というのか、兼務されることは大変ではないか。
　つまり、財務大臣というのは昔の大蔵大臣でございますから、予算、決算、税等、大変な役である。経済財政大臣は、私、仕事内容を熟知しているわけではありませんけれども、経済財政諮問会議の取りまとめも司会から全部なさる役であって、昔の経済企画庁長官のように現下の経済情勢についても国を代表して発言する。
　そういう役が全部、与謝野馨という政治家、同期生ですし、非常に天才的な頭脳の持ち主で、天才与謝野馨だから務まっているというふうに私は思いますけれども、いずれ兼務が解かれるということになった場合にはとにかくもう一人補う、そのときにミニ改造があるのかなというふうに思われた方がいるということではないでしょうか。
○寺田（学）委員　なかなか慎重な御答弁ですね。
　本題の方に入りたいと思いますが、交付税法の話ということできょうは質問をさせていただきます。
　先般の予算委員会の中で、鳩山大臣みずからが、まさしく数年前の三位一体改革に関して、私は初めてと言っていいほどだと思うんですけれども、明確に失敗をした部分があるというお話をされたと思います。
　大臣から見て、数年前の三位一体改革、どういう部分が失敗であったかということをより具体的に御答弁いただけたらと思います。
○鳩山国務大臣　世の中で一つの改革を、それも刺激的な改革をやれば、一〇〇％すべてが成功するということは常識的にはあり得ない、当然そこには光と影が出てくる、こうやってみてすごくよかったけれどもこういう弊害が出たというのは常識的なことだろう。私は、そういう意味で、三位一体改革について、やはり結果としてまずい結果になった部分があることは率直に認めるべきだというふうに思います。
　ついでに申し上げれば、私は、三位一体改革の意義は十分認めながらも、部分的には、自民党内で反対の急先鋒を張ったようなこともありました。
　それは、私かつて文部大臣を務めておったものですから、義務教育費国庫負担制度というものは、フランスのように義務教育諸学校の先生を国家公務員にしている国もあるぐらいでして、これは国が全面的に負担をし保障すべき点ではないか。この負担割合を二分の一から三分の一にした場合に財政力の弱いところにはしわ寄せが行くのではないかという観点で、私は相当な懸念を持っておったわけでございます。その点は案外うまくいっているのかもしれませんが。
　そういうことで、結局は四・七兆円の補助金の削減があった。税源移譲をやったことは画期的なんですけれども、それが四・七兆円の税源移譲ではなくて三兆円にとどまった。そのころ地方税は比較的税収の伸びがよかったから案外目立たなかったのかもしれないけれども、それに加えて、地方交付税が五兆円以上減額されたことが、その後の経済や景気状況の中で、地方自治体に対して非常に厳しい影響を与えてきた。
　補助金が減ったのは税源移譲とペアではありましたけれども、やはり急激に地方交付税が減ったことは、結果として地方財政あるいは地方自治体に対しては影の部分として作用した、私はそう思っております。
○寺田（学）委員　本当にちゃんと振り返って検証しないとだめだと思いますので、今大臣が言われた言葉、一つ一つメモをとっているんですけれども、まずい結果、今、最後の御答弁の中では、急激に交付税を減らしたということがいわゆるまずい結果を起こした主犯のように言われています。
　三位一体、補助金のこと、交付税のこと、税源移譲のこととあるんですが、もっと端的に、具体的に、まずい結果というのは何を指し示されているんでしょうか。
○鳩山国務大臣　これはすごく難しい問題です。
　私、余り祖父鳩山一郎が書いたものを詳しく読んだことはないんですけれども、ただ、あれはいろいろなところで話したり書いたりしたものをまとめた「私の信条」といった本だったか、古いぼろぼろの本があるんですが、それを読み返してみますと、行政改革という言葉ではないんですけれども、要するに、財政の規律というものは非常に大事だということが書いてある。
　祖父は、一言で言うと非常に官僚嫌いの点がございまして、物すごく官僚が日本の政治に悪い影響を与えているということを盛んに演説しているころに自分の息子威一郎が大蔵省へ入ってしまうということで、随分矛盾があったのかもしれません。でも、そのころ、やはり行政改革の重要性みたいなものは永遠のテーマで、つまり、ジョギングとか健康管理みたいにいつも必ず行政改革をやっていなくちゃいけないというようなことを祖父は言いたかったのではないか。
　ところが、この時代、とにかく行政の効率性と行政改革というのがありとあらゆる面で声高に叫ばれた。それだけ無駄があったのも事実だろうと思いました。したがって、三位一体改革のときには、例えば補助金が四・七兆円削減されても税源移譲が三兆円だったというのは、あと一・七兆円分は効率化しろという意味が含まれていたんだろう、私はそう思うんですね。地方交付税の改革もそういう意味合いがあったんだろうと思うんです。
　しかし、結果として、国よりも地方の方により多くしわ寄せが行ったという部分があったのではないか。その部分をまずかった部分、つまり、財政力の弱い地方公共団体は本当に自由に使える財源が減ってしまった、その結果、私は今数字を持っておりませんが、地方単独事業というのが物すごく減った。つまり、自由に使えるお金がなくなったから地方単独事業が半分とか三分の一という水準に減っていく。私はその辺を指摘したいと思っております。
○寺田（学）委員　大臣が今御指摘をされていること、先ほどの御答弁の中でも言われていること、急激に交付税を減らすのは問題じゃないかとか、行革のあり方、小さい団体、自治体に対してのフォローのあり方ということをさんざんこの総務委員会で議論してまいりましたが、時の政府は、いや、交付税を減らすのは借金があるんだから仕方がないんだ、毎年減らしていることなんだから仕方がないんだということを強弁されておりました。
　当時の、その三位一体のある意味責任者、担当大臣だったのはどなただったか、大臣御存じですか。
○鳩山国務大臣　麻生総務大臣という時代が二年以上あったことは存じております。
○寺田（学）委員　まさしく今の総理が進められたことそのものなんですよ。今、鳩山大臣が御指摘をされたこと自体が、野党のみならず与党の一部の中からも議論の中にあったのを、まさしく小泉氏、そして担当大臣だった麻生氏が、議事録を見れば一目瞭然ですけれども、そのような懸念はないのだと言って推し進めて、結果として今の現状があるということだと思います。
　この麻生当時の総務大臣、現の総理大臣の責任というものは、この三位一体改革においてはどのように位置づけられているものだと大臣はお考えになられていますか。
○鳩山国務大臣　先ほど申し上げましたように、国も地方も挙げて行政改革、効率化に取り組まなくちゃならないという大きな流れの中で三位一体改革というものが主張されるようになって、これが実行に移されていった。
　その中で、三兆円の税源移譲ということについては、とりわけ所得税から住民税へ税源を移譲するなどということは、私も大蔵官僚の息子でございますけれども、当時の大蔵省、今の財務省から考えれば、ちょっと考えられないような事柄であった。そういった意味では、三兆円の税源移譲は、三位一体改革の偉大な効果であり、金額には不足がありますけれども、これは光の部分と言ってもいいのかもしれない。
　また、補助金の削減について、地方六団体でしょうか、あるいは知事会でしょうか、そうしたところに意見を求めて、どの補助金を減らしたらいいか意見を聞いたというやり方も非常に新しい、地方を重視したやり方であったというふうに思うわけでございます。
　しかしながら、バブルは崩壊しておったとは思いますけれども、当時、地方税が伸びていく状況の中で、地方の疲弊につながるという予測は余りされていない方が多かったように思えるわけです。そんな中で、結果として、先ほどから私が申し上げたような影の部分が色濃く出てきたわけですから。ただ、これは、一つの改革をやって、光と影がどう出るかというのはやってみてしばらくたたないとわからないということでございますので、麻生総務大臣がどこまで予測できたかということに関していえば、それほど影の部分は生じないだろうという確信と信念でなさったのではないかと思うわけです。
　ただ、あの方は非常に正直な方で、御自分が無役になって全国百六十一カ所を回る中で、ああ、あの三位一体の影の部分がこういうふうに影響しているなということを痛感されて、それで、今回の予算編成に当たっても、地方を重視しなくちゃならないと言われて、私に対しても、とにかく地方を元気にするためにおれも頑張るからと、いつもある意味で私を励ましてくださったのは、そういう、御自身が直接予測しなかったけれども影の部分があらわれて、それを全国百六十一カ所行脚の中で現実そのものとして見詰められて、その若干の自己反省というのもあったのかもしれない。だからこそ、今地方重視の姿勢を強く打ち出しておられるのではないか。こう思います。
○寺田（学）委員　何事もやることには光と影があるという一般論をもって、政策を失敗したことを反省せずに、責任もおよそないんだというような話は、政治においての責任をすべてなくしてしまうような話だと思っています。
　この間の三位一体改革、私も理念、考え方自体は賛成をしております。ただ、確実に、やり方に関して、急激であったりバランスが悪かったり、そしてまた、地方が要求する補助金のカットではなくて負担金という形でごまかしたりというところが、失敗の大きな原因だと思っています。
　そういう意味で、今まで長年政権を続けられているわけですから、以前の失敗というものに関しても謙虚に感じていただいて、それをただ単にその後になってやり直すということではなくて、政権交代という形で責任をとられるのが国民にとっても一番いいことだと私は思っていますので、その点はしっかりと責任をお感じになられながら、その当時は反対だったとか、そういうことを言わずにやっていただきたいものだと思っています。
　交付税の話をしていく中で、やはり地方の歳出というものが実際どのようになっているかということは重要な話だと思っています。大きな交付税議論というものが必要だと思いますが、その中における、本当に具体的にどのように支出をされているのかということは、つぶさに見る必要があると思っています。
　そういう意味で、数日前に大阪府の橋下知事が、いわゆる省庁が所管をしている公益法人、百十ぐらいの法人に対して、負担金及び寄附金等を半ば強制的に取られている部分があって、それを負担したくないという話の提言をされました。
　このことは知事会の中でも非常に問題になっていて、佐賀の古川知事を含めて、いわゆる法令外分担金に関して削減をしてくれということを長年要求しておりまして、応じていただいているところもあれば、応じてくださらないところもある。そして、ほぼ例外なくそういうような公益法人には天下りが行われている。やはりこういう状態を放置しておくべきではないというふうに思っています。
　うちの県においても、外部の監査報告等いろいろ調べてみますと、ここの分担金、本当にこれぐらい負担する必要があるんでしょうかというような指摘もありました。
　そういう意味で、総務省においてはあまた指摘しなければならないような団体があるんですが、きょうは二つ、地方自治情報センターと自治体国際化協会、中でも自治体国際化協会について特に議論したいというふうに思っております。
　一個一個問題点というのはほぼ同じぐらい含んでいるんですが、まず簡単に、うちの県で指摘した部分があるんですけれども、自治情報センター、ＬＡＳＤＥＣというのですか、パンフレットを拝見しまして、組織図、役員・評議員というのがありまして、常勤のいわゆる役員の方が四名いらっしゃいます。小室さん、犬塚さん、須貝さん、林さんという方がいらっしゃいますが、この常勤の役員の中で、いわゆる天下り、省庁出身者の方は何人いらっしゃるか、参考人の方で結構ですので、御教授ください。
○椎川政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘の財団法人地方自治情報センターの常勤の役員の件でございますけれども、今読み上げられました四人の方は、中央省庁の出身でございます。
○寺田（学）委員　今、常勤の四名の方がすべて中央省庁だということでした。
　具体的な省庁名を御存じだと思いますので、この四名の方の具体的な省庁名を教えてください。
○椎川政府参考人　お答えいたします。
　四人とも現総務省の出身でございます。
○寺田（学）委員　内閣府等で定められている公益法人の仕組みとして、理事等は管轄している省庁の三分の一を超えてはならないということにはなっているんでしょうが、理事には、福岡県知事であったり大阪市長であったり、さまざまな充て職を入れられて、結局のところ、常勤のいわゆる役員四名すべてが総務省の方だということでした。
　この四名の方に払われている役員報酬は、総額でお幾らになるんでしょうか。
○椎川政府参考人　お答えいたします。
　一般会計の管理費、役員費というものを財務諸表から拝見いたしますと、三千五百万というふうになっております。
○寺田（学）委員　きのういろいろお伺いしている中のお話と違うんですが、四名合わせて七千万を超えているというようなお話がありましたが、そこら辺は違うんですか。この常勤の方四名で三千万ちょっとでよろしいんでしょうか。御訂正はないでしょうか。
○椎川政府参考人　お答えいたします。
　七千万、八千万というのは、恐らく自治体国際化協会の方の数字ではなかったかというふうに記憶しておりますけれども、私どもの地方自治情報センターは、一般会計の管理費、役員費という財務諸表から見ますと三千五百万ということになっております。
○寺田（学）委員　紙ベースでいただいている部分があるんですが、役員の数を減らしているのかどうかわかりませんけれども、もうそれ以上お答えになられないのであれば。七千万と私の方は伺っていますけれども。
　理事長小室さんの役員報酬はお幾らでしょうか。
○椎川政府参考人　お答えいたします。
　理事長の給与額は、現在、約千九百三十万円でございます。
○寺田（学）委員　ほとんどじゃないですか。ほかの常勤の方はアルバイトなんですか。
　理事長になられた方は二千万ほど役員給与をもらわれているわけですよ。そのほかに三人常勤の方がいらっしゃって、まさしく天下りでやられている。まずはこのような状態になっているわけです。
　では、この組織、資金はどこから集めているかということになれば、さまざま、都道府県、市町村から、会費であったり、交付金であったり、都道府県負担金であったり、また補助金であったりということで、百四十三億円ぐらいの収入を得ている。
　具体的に何をしているのか。パンフレットを見る限り、非常にさまざまなことをされていまして、総括して申し上げることは非常に難しいんですが、秋田県の外部監査の中で指摘されていることは、契約額ということで、随意契約されているみたいですけれども、地方消費税都道府県間清算システム、このことをするだけで五十万円県から持っていっています。これは何か均等割みたいですので、全国で二千万程度集めて地方消費税都道府県間清算システムを運営しておるのだと。それ以外に、軽油流通情報管理システムの運用業務委託費ということで、秋田県からだけで五百八十二万円、たばこ流通情報管理システム運用業務委託ということで百五十七万円、利子割還付調整システムの運用業務委託、三十八万円、自動車税分配テープ作成業務委託、五百十万円。これは平成十八年の話ですが、さまざまな形で、そして、住基台帳を運営しているということで、またそれ以外にも何百万という形で負担金を求められている。
　必要な業務なのかもしれませんが、本当にそれが費用対効果で正しいのか、そしてまた、その役員構成を含めて、天下りを全員入れて、理事長が二千万円の給与をもらってやっているということ自体が果たして適正なのかどうかということはやはり議論しなければならないと思っています。
　大臣、今お話しした範囲の中で、御感想があれば。いかがですか。
○鳩山国務大臣　予算委員会等でも公益法人についてのさまざまな御指摘があり、公益法人と天下りの関係、わたりの関係等が随分議論になっておりますので、それは私も承知いたしております。
　要は、公益法人については、基本的に全面的に見直すべきものであって、本当に必要なものもあるだろうし、役割を終えているものもあるかもしれないし、役割に比べて組織や予算が大き過ぎるのもあるかもしれないし、これは不断の見直しが必要な分野だ、こういうふうに思っております。
　それから、もちろん私は、寺田先生の御質問ということですから、きょうも朝五時半ごろに起きてからいろいろ勉強したりレクを受けたりいたしておりますけれども、恐らく役所の人は怒ると思いますけれども、今、公務員制度改革の中で、要するに、肩たたきというか勧奨退職をやめて、みんなが定年まで働くようにすればいい、そうすると、人件費が物すごく大きくなるから、一定の働き盛りからちょっと過ぎた人間は、再任用という手もあるんですけれども、減給していくという方法を考えなくちゃいけないということが議論されていますよね。
　そういう中で、いわゆる公益法人に転職した場合に、まるで役所の現職の給与が保障されるようなあり方に問題があるのではないかな。それは非常に重要な公益法人もあると思うけれども、指定職の何号俸で、これは次官級です、これは局長級です、これは審議官級ですという給料を保障するようなあり方に、多分みんな怒っていると思いますけれども、私は問題があると思います、正直言って。
○寺田（学）委員　本当にそのような認識のもとで実行できるかどうかというところが一番問題になると思うんです。
　私がけしからぬなというのは、いわゆる地方の味方であって、地方に自由な裁量、財源を持たせるべきという役割を持つ総務省が、私はショバ代とかと言っていますけれども、地方からこのような形でショバ代を取って、必要な業務なのかもしれませんけれども、必要以上にお金を取って天下りを支えるような仕組みに見えるような、私としては実態としてはそうなっていると思いますけれども、そのような形にしているということが本当にけしからぬというふうに思っておるんです。
　これからお話しする国際化協会なんて、単純明快でもっとひどいような構図があって、私は一個一個御指摘をしたいんですが、この自治体国際化協会、そもそも、聞くところによると、二十年ぐらい前にできたと伺っております。二十年たった今もこの協会自体が以前と変わらず必要な組織であるかどうかということは、参考人からでも結構ですので、まず御答弁いただけたらと思います。
○鳩山国務大臣　先ほどの地方自治情報センターについては、正直言って、私は余り直接仕事上の関与をしたことがないのでさしたる大した答弁はできないわけですが、自治体国際化協会というものについては、これは、かつて文部政務次官をやっていたころかと思いますが、ＪＥＴプログラムというものが、小規模で、あのころは文部省予算で始まったのかなと。
　今はこの自治体国際化協会が大きくやっているわけで、世界最大規模の人的交流プログラムであって、大体五千人ぐらいの外国の青年が日本にやってきて、その外国語を教えたり、あるいは地方自治体に勤めて地域とか自治体の国際化のための事業を実施している。このことについては当時から多少関与しておりましたので、その事業の有益性については、私は認めたいと思っています。
○寺田（学）委員　大臣が文部政務次官だったときというのは、何年前なんですか。
○鳩山国務大臣　私が三十四、五歳ですから、残念ながら、寺田委員は生まれてはおられましたが、二十五年ぐらい前かなと思います。