Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（高岡敬展君）　科学技術庁で行っております原子力広報につきまして、かいつまんで御説明申し上げます。
　十月の二十六日というのが原子力の日ということになっておりまして、この日を中心にしまして、かなり活発に活動を行っておりますが、それ以外に、まず日常的に行っております広報活動といたしましては、第一に原子力セミナーというのがございます。行政セミナーと言っておりますけれども、原子力の利用が普及してまいりまして、地方行政機関の職員につきましても、原子力の一般的な知識が必要であるというような事情にございまして、大体一週間程度のセミナーといいますか、講習会などを開催しておる。それから、高等学校の先生その他を対象にいたしました若干の実験を含めました講習会というようなものも開催いたしております。それから原子力の必要性でありますとか、あるいは安全性についての基本的な点についてのパンフレットの作成でありますとか、映画の作成といった活動も行っております。さらに加えまして、テレビ、雑誌等に情報の提供を行うというような活動も行なっているわけでございます。原子力の日の前後におきましては、地方公共団体、あるいは電気事業者、あるいはそのほかの公益法人によります施設の見学でありますとか、展示会、講演会というようなものが相当広範囲に行われております。
　先ほど通産省から御説明がございましたけれども、原子力発電所につきましては、通産省の方から地方公共団体が行います広報活動について支援をされております。科学技術庁といたしましては、東海村の再処理施設でありますとか、所管の原子力施設に関連いたしまして、地方公共団体が行います広報活動の支援をいたしておるわけでございます。
　そのほか、原子力発電所の安全についての一般の不安を解消するために、いろんな安全性の実証試験といったものを実施しておりますが、その成果をわかりやすくパンフレットに作成をして、説明会を開催するといった活動を行っております。
　予算でございますが、五十五年度について申し上げますと、電源特会の分を含めまして、二億五千八百万円でございます。五十六年度の予算といたしましては、二億八千三百万円が計上されております。
　それから、総理府の予算と申しますか、総理府が各省庁共通の広報媒体提供ということで、予算措置をしておりますが、その関連で、五十五年度大体一億四百万円程度が原子力広報の関係で支出をされておるという状況でございます。
○中山千夏君　通産大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、政府広報というものが国庫で賄われている以上、そこで流される情報というのは国民の利益に資するものであるべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　やはり政府広報、総理府を初め通産省、科学技術庁もやっておるわけでございますが、やはり政府の考え方といいますか、施策を国民の皆さんに十分理解をしていただくと、このために政府広報の役割りがあると、私はそういうふうに考えておりますし、やはり政府のやる行政、あるいは施策というものと国民が非常に近い関係になるということは大事じゃないか、そういう意味の媒体としての広報の役割りというのは非常に大きいと私は思っております。
○中山千夏君　国民の側から見て、非常に役に立つといいますか、利益になるという広報であらねばならないというふうに私は思うんですけれども、その点はいかがですか、いまお話しになったことに加味して。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　やはり国民が国民生活を営む上において、政府広報というものが非常に大きい役割りを果たすと、そういう意味の政府広報の姿ということもまた一面大事であると考えております。
○中山千夏君　原子力を担っている方々から、放射能という言葉からくるムードだけで、よく原子力を理解していないで反対する人がいると非常に困るということを聞くんですね。私もなるほどそのとおりだなと思います。やっぱり国民も素人なりに理解をした上で、その上で判断を下さなきゃいけないだろうと。逆に、よくわからないけれども、ただムードだけで何となく賛成してしまうというのも、いまのでんからしますと、主権を持っている国民として非常にだらしない態度なんだろうと思います。だからこそ、国民の理解を助けるものとして政府の広報活動というものが行われる意味が、国民の側から見ますと非常にあるわけなんですね。ところが、科学技術庁の一般マスコミ、活字媒体による広報と、それから通産省が出していらっしゃるパンフレットなどをちょっと見せていただきますと、国民の理解を助けるための情報という部分が、非常に弱いという気がするんですね。大体、その広報が語っているのは、一つには原子力開発の必要性、それからもう一つ、もう原子力は原発として存在しているという既成事実を訴える、それからもう一つ、安全性、この安全性という部分が一番国民としては関心が深いわけです。反対派も安全性というところから反対していることが多いわけでして、当然政府もこの安全性ということについては、広報の中で力を置いてます。だけど、その力の置き方といいますか、それが開発への合意とか、受け入れとか、さっき大臣がおっしゃった政府の方に近寄ってほしいという気持ちがはやる余りに、理解を逆に妨げている部分があると思うんですが、科学技術庁の方々は、そういう反省というものは、広報をごらんになって思われませんですか。
○説明員（高岡敬展君）　まず科学技術庁が行っております原子力広報のうちで、原子力でありますとか、あるいは放射線でありますとか、それに関連します安全問題などについて、一般の方の基礎的な理解を助ける意味での活動を若干御紹介申し上げたいと思いますが、一つにはエネルギーのミニ開発というようなことで、エネルギー事情でありますとか、原子力開発利用の必要性などを簡単なパンフレットで配布しております。それから、放射線の問題につきましては、「放射線と人間環境」というようなことで、これもパンフレットを作成しております。それから、新聞、雑誌等を通じましてのＰＲといたしまして、「常識として知っておきたい原子力」というようなこと、あるいは「放射線のものさし」というようなことで、たとえば原子力発電所の運転に関連して、一般公衆が受ける放射線の量と、そういう人為的なものと無関係に、天然に存在します放射線の量との対比でどうなっておるかといった基礎的な知識の提供、そういったことにもかなりの力を入れておるわけでございます。
　御指摘の利用促進を図る意気込みの余り、そっちの方に力が入り過ぎるんではないかという御指摘は、私どもとしても反省しながら広報活動を進めてまいりたいと思いますけれども、そういう一般の方の基礎的な知識を向上さしていただくという意味での活動もしておるということを御理解いただきたいと思います。
○中山千夏君　努力していただけるということは非常にありがたいんですけれども、いまお話伺っていても、余りにも原子力について御存じであるために、どういうところがわからないのかというようなことがわかっていらっしゃらないのかなという気もするので、ちょっと詳しく説明したいと思うんです。
　一口に言って、必要性とか、それから既成事実についての話に比べまして、安全性の話というのは非常にわかりにくいんですね。確かに説明がむずかしいということはわかるんです。ところが、やっぱりわかりにくさの一因というのは、いま私が言いましたように、理解を促すより先に、合意を求めてしまうというところにあるんじゃないかと思うんです。とにかく安全だということを押しつけてしまおうという姿勢が広報をつくるときに出てきている。いわば、形としては国民を子供扱いするといいますか、そういう形で出てきていて、かえって読む大人の素人にとってはわかりにくいというところがあるんですね。ちょっと、例を見ていただきたいんですけれども、これは女性週刊誌に出たものなんですが、文章の中に漫画が入っていまして、これなんて、もう形からして非常に大人に説明する場合の形態だとは思えないんですね。さすがに、ほかの媒体ではこういうものはありませんから、女というのは、よほど子供みたいなものだというふうに思っていらっしゃるんじゃないかと、ちょっと私は傷ついたりなんかもしたんですけれども。この中の文章にしましても、ざっとこういう書き方をしちゃうから、あんまり親切に書けないわけですよね。安全性に関して、「原子力発電で使うウランは、そのほとんどが核分裂しないウランなのです。」なんてぼんと書いてありますと、これは確かにうそじゃないです。だけど、素人としてはそこだけぼんと出てきても、かえって混乱するんですね。核分裂でエネルギーを出すんじゃなかったのかしらと、こういうふうに思うわけですからね、かえって混乱してしまう。
　それから、さっきおっしゃった「常識として知っておきたい原子力。」というのは確かに出ています。こういうことを国民に知らしていただくのはすごくありがたいんですね。新聞なんかの報道を読んだときでもぴんと来ますから、いろいろな言葉について。ところが、これ楽しみにして読みますと、やっぱりよくわからないんですね。それで、どこが最もわかりにくいかと言いますと、一番核心であるキュリーとレムという言葉の説明が素人に対しては不親切だと思います。しかも、この食べ物の中の放射性物質というところについては、説明文だとレムと書いてありまして、図ではキュリーの単位しか用いられていないんですね。そうすると、キュリーとレムの関係というのはどうなっているんだろうということが、素人には、そういうことを知らない者にとっては非常にわからないわけなんです。これはどの広報にも言えることなんですけれども、何ミリレム程度は浴びても大丈夫ということがいっぱい書かれてあります。だけど、たとえば、何ミリレムぐらい浴びちゃうと、こういうふうに危ないんだよということについては一つも書いてないんですね、レムに関して。そうすると、われわれ国民は放射能の恐ろしさというのを原爆で持っていまして、放射能アレルギーなんて呼ばれることもありますけれども、そういう土壌の中の国民としては、むしろ不安だったり、このくらい浴びると危ないんだということがまるで抜けていて、これくらい浴びても大丈夫、大丈夫ということはかり書いてあると、かえって疑問とか、不安とかを抱いてしまうわけなんです。
　それからもう一つは、通産省の方のパンフレットで、これはすぐ一般の人たちが簡単に新聞のようには手に入らないものだと思うんですけれども、これも非常に安全性を強調していろいろ書いてあるんですけども、書き方とか、方法が素人に対して理解を深めるという方向では非常に不十分だと思うんですね。たとえば、一次冷却水漏れの事故が、どういう仕組みになって、どのような結果を生むのかということについては全然説明がしてなくて、そして安全性の強調のために、ＥＣＣＳの説明はこんなに細かい図解でしてあるんですね。だけども、第一次冷却水が漏れてしまったらどうなるかということについては説明がないために、このＥＣＣＳというものが何で安全確保につながるのかということは全然わからないんですよ。そうすると、漠然と、こういうむずかしい機械がついているんだから安全なんだろうと思うか、逆に漠然としているために不安を持ってしまうということになるんですね。
　それから、同じ本で、四十三ページのところに、「一般には、放射能とは放射線や放射性物質をさして使われていますが、実はこれは必ずしも正しい言い方ではありません。」と言い切って、以下放射能という表現を使わないで説明がるる書かれているわけです。
　ところが、これがしばらく行って、四十九ページになりますと、再び「放射能公害はない」というふうにタイトルで放射能という言葉がぼんと出てくるんですね、放射能という言葉の説明もなしに。
　さらに五十六ページに行きますと、「ひと口に放射能という言葉で片づけられているものが、実は放射線や放射性物質であることは、すでに説明しました。」と言って、そしてその後に、「自然に存在している放射能にはどんなものがあるのでしょうか。」というふうに続けられる。こういう書き方をされると、素人は物すごく混乱するわけなんですよね。どうしてこういう書き方になってしまうのかと思って私何度もここのところを繰り返し検討してみましたら、これは故意にか、故意ではないかはわかりませんけども、「放射能とは放射線や放射性物質をさして使われていますが、実はこれは必ずしも正しいいい方ではありません。」と言って、放射能という言葉を退けた部分では、発電所から出る放射線について説明しているんですね。そして、放射能という言葉をいやに積極的に使う部分では、自然放射線のことを説明しているわけなんです。
　これは確かに放射能アレルギーを何とかぬぐいたいという窮余の一策なんだろうと思いますけれども、こういう言葉のあいまいな、つまり開発促進に何とか協力してもらうために、それを急ぐが余りのこういう子供だましのような手法がちょこっとまじっていることが、われわれ素人の理解を妨げて、その理解を基礎とした合意を妨げていると思うんです。全般にこれ見ますと、開発への合意とか、受け入れを促すのに急な余りに、ときには子供だましのような手法を用いるんですね。国民のための広報になってないんじゃないかと私は思うわけなんです。国民というのは子供じゃありませんし、公開ヒヤリングのたびに反対派と非常にもめるということも知っていれば、「むつ」のことも知っていれば、それから専門学者の中にも非常に危険だというような考えを持っている人もいるということを知っているわけですよね。そういう知っている国民に対して、とにかく安全ですから心配ない心配ないという式の広報を出したんでは、反対派の説得はもちろんのこと、国民の不安、疑問もぬぐい切れないんじゃないかと思うんですよね。国民はそうよく理解してなくても、何となく開発の邪魔しなければいいんだというお考えなら別ですけれども、本当に国民の理解を得て、その上で合意を得て開発をしていきたいんだというお考えであれば、こうした手法はもっときめ細かに、素人にわかるように、理解できるように、そうむずかしいことじゃないと思うんですね、いま例に挙げたことだけとっても。その辺を考え直すべきだと思うんですけれども、通産省と科学技術庁いかがでしょうか。
○説明員（小松国男君）　いま先生から非常に貴重な御意見をいただいたわけでございますけれども、確かに広報活動には、そういう面が必ずしも十分でなかったという感じもいたしております。それで、私どもとしても、できるだけ専門家とか、そういう人を派遣して、むしろ一般の人にわかりやすく、しかも専門的にそれを説明できる、こういう人を現地に派遣するとか、またシンポジウムのようなものを開きまして、そこでいろいろの御質問にお答えする、パンフレットだけではなくて、具体的に人を派遣し、また一般素人にやるやり方だけではなくて、専門的な疑問を持った人に対しては専門的にお答えする、そういう制度もいろいろ新しく検討もいたしておりまして、いま先生から御指摘のような点もできるだけ広報の面に反映させていきたい、かように考えております。
○説明員（高岡敬展君）　御指摘のように、原子力の特に安全性でありますとか、放射線の問題につきまして、わかりやすく一般公衆の方に説明を申し上げるということは、正確を期しますと非常にむずかしい話でございまして、御指摘のような点について反省しながら、広報の活動をやっておるわけでございますが、特に私どもの方では、原子力を中心にしました科学技術の広報についての広報専門家でありますとか、あるいは民間の有識者にお集まりいただきまして、いろいろ御意見を承りながら企画をしております。そういった一種の懇談会でございますが、ただいまの御指摘もそういった場でまたいろいろ検討してみたいと思っております。
　それから、科学技術庁といたしましては、原子力モニター制度というのがございます。全国に大体五百名の方にモニターになっていただきまして、広報活動その也、科技庁の原子力につきます施策について意見を聞いておるわけでございますが、そういったモニターの方からもただいま御指摘のあったような意見もたくさん出ております。先ほど申し上げましたような研究を重ねまして、まあ一挙にはいかぬと思いますけれども、次第に改善をしていきたいと思っております。
○中山千夏君　研究をお願いします。
　ポイントは、やはり私が検討したところでは、余りにも合意を取りつけることを急ぎ過ぎているがためのわかりにくさというものが非常に目につきますので、その点を御留意いただければと思います。
　それと、これはむしろ広報室に言うべきかもしれないんですけれども、こういうマスコミに広告を流す場合に、広告代理店との関係が当然できできますね。広告代理店との間に、不当だと指摘されるようなことがあっては、非常に国民の税金でする広報なんですから、申しわけないことだと思うんです。まさかとは思いますけれども、広告業界の激しいさまですとか、それから昨今の検査院の報告なんかを聞いておりますと、ちょっと心配もありますので、そのようなことがくれぐれもないように御注意いただきたいとお願いして質問を終わります。
○理事（佐藤三吾君）　他に発言もないようですから、通商産業省、経済企画庁、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫の決算については、一応この程度とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十一分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十二月十六日（水曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　小川　平二君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長　　中川　一郎君
　　　　　　　官）
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　森広　英一君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　堀江　　侃君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局長　　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　法務省刑事局刑　　飛田　清弘君
　　　　　　　事課長
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局企画調整課長　　小西　芳三君
　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　得税課長　　　　　入江　敏行君
　　　　　　　文部大臣官房長　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部大臣官房人
　　　　　　　事課長　　　　　　倉地　克次君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　三角　哲生君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省体育局長　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省管理局長　　柳川　覺治君
　　　　　　　東京芸術大学学　　山本　正男君
　　　　　　　長
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　業務部旅客課長　　寺嶋　　潔君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市高速道路公団
　　　　　　　監理官　　　　　　遠山　仁一君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　佐藤　雅信君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　堤　　一清君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　坂上　剛之君
　　　　　　　日本国有鉄道旅
　　　　　　　客局営業課長　　　有馬　訓祥君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人科学技
　　　　　　　術博覧会協会事
　　　　　　　務総長　　　　　　伊原　義徳君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十三年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十三年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十三
　年度政府関係機関決算書（第九十一回国会内閣
　提出）（継続案件）
○昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第九十一回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第九十一回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（和田静夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十三年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に財団法人国際科学技術博覧会協会事務総長伊原義徳君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田静夫君）　昭和五十三年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、文部省及び科学技術庁の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○粕谷照美君　新任一カ月の小川新文部大臣に、本来であれば教育全般についての御所見を承りたいところでございますけれども、決算委員会でもありますし、時間の関係もありますので、特に一点だけお伺いを最初にしておきます。
　実は、予算は政府の顔とこう申しますけれども、文部省八二年度概算要求は、臨調の第一次答申を受け継いで、そのまま認められたとしましても、教育のレベルダウンは避けられない、また国民負担が強化されるということは、私どもは常に指摘をしてきたところであります。ところが、それに上乗せをするように、先日大蔵省が私学助成費を二百億から三百億円削減をするという報道がされました。私学に子供を通わせている親、学生たち、非常に大きなショックを受けているのでございます。それらのことも含めまして、厳しい財政下にありまして、これからの年末予算の獲得に向けて、国民の教育機会均等の保障、教育、研究水準の維持向上の立場に立って、大臣はどのような御努力をなさいますのか、そのことをお伺いをいたします。
○国務大臣（小川平二君）　お答えいたします。
　昭和五十七年度の文部省概算要求におきましては、義務教育教科書無償給与の制度は、これを堅持する要求をいたしております。私学助成あるいは四十人学級等第五次教職員定数改善計画、あるいはまた育英奨学事業等につきましては、ゼロシーリングのもとで、臨調の答申をも踏まえつつ、あとう限り抑制をして取りまとめております。
　しかるところ、その後におきまして、人事院の勧告によりまして、給与費の増という問題も出てきておりますので、明年度の予算編成に際しては、非常な困難に逢着するものと実は覚悟いたしております。しかし、申すまでもなく、教育は文字どおり国家百年の計でございますから、及ばずながら全力を傾注して努力する所存でございます。
○粕谷照美君　では文部大臣の御健闘を心から期待いたしまして、私どもも力いっぱい応援をいたしますので、しっかりがんばっていただきたいと思います。
　それでは、現職の大学教官が逮捕をされる、学内捜査を受ける、このようなことを起こしております国立芸術大学の問題について入ってまいります。
　最初に検察庁にお伺いをいたしますけれども、今回の芸大における楽器購入にまつわる事件について、海野義雄はどのような罪に該当するとして逮捕をされましたか。
○説明員（飛田清弘君）　お尋ねの海野東京芸術大学教授に対する逮捕事実は、同教授が東京芸術大学におきまして、昭和五十四年二月に購入することに決定したバイオリンの選定に関しまして、株式会社カンダ・アンド・カンパニーのために有利な取り計らいをしたということの謝礼として、右会社の代表取締役であります神田侑晃社長から、八十万円相当のバイオリンの弓一本を収賄したというものでございます。
○粕谷照美君　その後、捜査の状況はどのようになっておりますですか。それだけにとどまっておりますか。
○説明員（飛田清弘君）　検察庁といたしましては、海野教授を本年十二月八日に逮捕して取り調べを行っておりまして、その過程で、捜査上必要なことについては十分調べを尽くしておりますけれども、さらにどのような容疑事実がほかにあるかどうかということにつきましては、捜査の秘密でございます。まだいま捜査全体、海野教授についていろいろな観点から捜査をしているところでございますので、この段階では申し上げるわけにはちょっといかないところでございます。
○粕谷照美君　そのほかにどのような容疑があるかということの御答弁がありましたけれども、先ほど私が伺いました受託収賄罪の容疑ということで、バイオリンの弓の問題があると。そのほかに、この間進んできて、新聞報道などで出されております五十二年の十二月の芸大に納入いたしましたカルカシー作のバイオリン一丁について、有利な取り扱いをということで十数万円を贈られた、この辺のところは入っておりますでしょうか。
○説明員（飛田清弘君）　海野教授に対する逮捕事実は、先ほど申し上げましたように、収賄した物としてはバイオリンの弓だけが逮捕容疑になっております。そして、現在検察庁が取り調べを行っておりますのは、その逮捕事実を中心に取り調べを行っているわけでございまして、その取り調べの過程で、いろいろなことは当然調べをしているはずでございますけれども、その過程で、新聞報道で御指摘のようないろいろなことについて報道がなされてはおりますけれども、そのことについて、現在調べをしているかどうかということにつきましては、いま捜査をしているところでございまして、捜査の秘密に属することなものですから、お答えすることはできない、こういうところでございます。
○粕谷照美君　それでは、今月の十八日と言えばあと二日後でありますけれども、それまでの期間が一応の区切りになるわけですね、勾留の。そうすると今後の見通しというのは、一体どのようになりますか。
○説明員（飛田清弘君）　ただいま御指摘のように、海野教授に対しては、本年の十二月九日に勾留請求をいたしまして、勾留が裁判所に認められましたから、法律上は十八日が勾留の満期ということになるわけでございます。法律上申しますと、それまでに捜査が全部終わりますれば、その十八日までに処理を行うわけでございますけれども、その十八日までに捜査がまだ十分行えない場合には、あと十日勾留を延長することもできることになっております。現在捜査をしておりますが、その捜査がどこまで進捗しているかということは、先ほど申しましたように、捜査の秘密に属することなので、お答えいたしかねますし、それとの兼ね合いで、将来海野教授に対して、十八日の段階でさらに勾留を延長するかどうかという微妙な問題もございますけれども、それがどうなるかということは、いまそのことを捜査しているわけでございますので、ちょっとここでは申し上げられない段階にあると、こういうことで御理解いただきたいと思います。
○粕谷照美君　それではもう一つ伺いますけれども、それに関連をいたしまして、海野以外の芸大の教官から事情聴取をしたという事実があるのかないのか。したとすれば何人であるか、また学生の中から参考人として事情聴取を行っているという事実があるのかないのか。
○説明員（飛田清弘君）　微妙な問題でございまして、検察当局といたしましては、逮捕事実を中心にあくまで調べを行うということになっておりますので、逮捕事実を中心に調べを進めている段階でございまして、その過程におきまして、事案の真相を解明するために、関係者から、相当の人からいろいろなことを聞いていることは事実でございますけれども、どういう方々から、どういうことを聞いているか、あるいはどういう方々を何人調べているかということは、まだこの段階では申し上げられるところまで来ていないということで御了解いただきたいと思います。
○粕谷照美君　それでは、具体的に答弁をいただけるという時間は、起訴をされてからある程度のことは話せると、このような理解でよろしゅうございますか。
○説明員（飛田清弘君）　捜査の一区切りといたしまして、起訴というのは捜査の一区切りでございますから、起訴された事実というものは、公表と申しますか、どういう事実について犯罪の容疑が認められて起訴されたということについては御報告できると思います。ただし、どういう証拠があるとか、起訴された犯罪事実に関連してどういうことが具体的にあったかというようなことにつきましては、今度はその後、起訴されたことについて裁判で立証していく検察官の手持ちの証拠の内容になるわけでございまして、微妙な問題があるので、起訴された事実以外のことにつきましては、どこまで申し上げることができるかどうかということを、ここではちょっと申し上げられないと、こういうわけでございます。
○粕谷照美君　まだ起訴されるかどうかもわからないわけでありますから、された場合ということで了解をいたしました。
　それでは、次に国税庁にお伺いをしますが、海野教授は、逮捕される前に、新聞社のインタビューに応じまして、私はワンステージ六十万円、一夏に十回やれば生活はできる、世界じゅうを駆けめぐって、演奏料だけで千五百万から二千万あると、こういうことを言っていらっしゃいますし、また現在使っているストラディバリウスは二千五百万円で買った、以前の楽器を売ったり、借金をして買った、その借金は三、四年間で返したと、こう話っておられます。その後の調査で四百万円で以前の楽器を芸大に売っていたということが判明しました。こういう新聞報道を読んでみますと、残りを三、四年で返済するとなれば、相当の収入が必要になってくる。単なる芸大の教官の給料だけでは、なかなかやっていけないのではないかと、普通の人たちは考えるわけであります。それで、またこれも新聞報道ではありますけれども、海野が世田谷の税務署に高額所得者として名前を連ねたと、これがたった一回だというようなことも出されているわけですが、これだけのことが報道されますと、国税庁としても注意を引かれたというか、注目をしなければならない事件だというふうに思いますが、この海野教授にかかる税務調査を行いましたでしょうか。
○説明員（入江敏行君）　お答えいたします。
　課税の適正と公平を確保するというのは、われわれ税務当局にとりまして使命でございまして、従来から職業、業態、業種を問わず、資料、情報の収集に努めますとともに、課税上問題のある案件につきましては、厳正な調査をしておるわけでございます。この海野教授のことにつきましては、個人の課税の問題でございまして、まことに申しわけございませんが、課税状況の見直しを行っているかどうかということは、われわれ守秘義務の関係で具体的にはお答えしかねるわけでございまして、御了承いただきたいと思います。
○粕谷照美君　高額所得者リストに載ったか載らないかということは、これは税務署が一定期間公表しますから、だれでも見ようと思えばわかるわけであります。守秘義務だなどと言って、絶対に秘密にしなければならないということでもないように思うわけですが、その辺のところで考えてみますと、二千五百万円のバイオリンを買うことができた、それから年収千五百万から二千万の演奏料が自分の手元に入ったということになりますと、高額所得者名簿に載らないということは、相当の額が必要経費として引かれていると、こういう判断をせざるを得ません。それで、こういういわゆる名器などというものを、演奏家が演奏するに当たっては、必要経費として認められるのでしょうか。
○説明員（入江敏行君）　お答えいたします。
　一般的に申しますと、事業所得者としての演奏家が演奏活動に使いますバイオリンその他の楽器というものは、減価償却資産になりますので、減価償却費として経費の対象になります。ただ、御承知のとおり、財とかサービスをつくり出すために使う資産の中には、摩耗をいたしましたり、あるいは陳腐化をいたしましたりして、価値が減少していくものがございます。これは減価償却資産として、いま申し上げた経費、その償却費は経費の対象になっていくわけでございますが、その中には時の経過によって減価しないものもあるわけでございます。したがいまして、所得税法の施行令では、時の経過によって価値の減少しないものは、減価償却資産の対象外といたしております。たとえば、土地なんというのはその最たるものでございますし、あるいは、たとえばお茶の先生がお弟子さんをとって教えておられるというようなときに、お弟子さんを教えるために、たとえばデパートから数万円の茶器を買ってきて、それを教育に供するというような場合には、減価償却資産と称してよろしいかと思いますが、たとえば千利休が使用した茶器というようなものを仮にその先生が持っておられましたら、これは時の経過によって価値が増加こそすれ、減少するわけじゃございませんので、こういうものは減価償却資産の対象にはなりません。ひとしく楽器と申しましても、やはりその中には、いま申し上げました時の経過によって価値が減少していくものと、していかないものとあるわけでございまして、減少していかないようなものは減価償却資産にならず、したがって、その償却費は必要経費に算入されない、こういうことになります。
○粕谷照美君　そうしますと、この二千五百万円のストラディバリウスは、必要経費の中には入らないというように私は伺います。そうしますと、高額所得者名簿に名を連ねないということは、相当のものがその他で必要経費として認められている。何かサラリーマンからいたしますと、非常に不思議な感じがするわけですよ。どうも税務署は芸能人に甘いのではないか、こういうふうに言われておりますが、この辺はいかがですか。厳正な審査をやっておりますでしょうか。
○説明員（入江敏行君）　先ほど申し上げましたように、私どもといたしましては、業種、業態を問わず、あらゆる納税者の方に同じように適正なかつ公平な課税をするように努力しておるつもりでございます。一口に演奏家と申しましても、音楽活動の態様によりまして、各演奏家、あるいは専門分野によって、その必要経費というものの発生形態というものはさまざまでございます。したがいまして、なかなか一口にどういうものが必要経費になるということは申し上げられません。たとえば、クラシック音楽を専門とするような方が、どんな経費が計上されてくるかと申しますれば、大きく言えば練習に必要な経費と、それから演奏会そのものに必要な経費と、二つになろうかと思います。その内容個々にわたって具体例を挙げて御説明するのは非常にむずかしいわけでございますが、税務署員といたしましては、できる限りの、実際に生じた必要経費の内容を伺いまして、それによって経費を計上し、所得を計算しているというのが実情でございます。
○粕谷照美君　こういうことなんですよね、逮捕され、起訴されるかもしれない。新聞記事を見てみると、非常に不審なというか、大変おかしいではないかと思われるような年間の所得申告であったと、そういう事態が起きているんですから、税務署としては、そうすると海野教授のこの収入を見直してもいいのではないかと、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○説明員（入江敏行君）　おっしゃることはごもっともな点もあるかと思います。私どもといたしましても、この問題何も関心を持ってないわけではございません。ただ現在、先ほども御答弁がありましたように、警察当局で捜査中でございまして、私どもとしましては、当面その捜査の推移を見守ると。そこでもし問題があれば、必要に応じ税務調査を行い、適正に処理いたしたいと、そのように考えております。
○粕谷照美君　それでは、次は文部省にお伺いをいたします。
　文部省は本当はあってはならないというこの事実に対して、大学側から事情聴取をされたと思います。文部省が事情聴取をされた内容、問題点を御報告いただきたい。
○説明員（鈴木勲君）　この事件が発生して、新聞に報道されましてから、文部省といたしましては、東京芸術大学の事務局長、そのほか会計課長等所要の関係者を呼びまして、この教官が逮捕されるに至りました経緯、あるいはこの問題のバイオリン等が購入されました場合の購入の手続、そのほか一般的に物品の購入の方法とか、そういう問題についていろいろと事情調査をいたしたわけでございます。特に十二月九日、海野教授が逮捕されました事態を踏まえまして、山本学長が文部省を訪問されまして、諸澤事務次官に対して経過報告をしていただいたわけでございますが、その中におきまして、学長は芸大始まって以来の不祥事を起こして大変申しわけないということを陳謝されまして、今後は教育と芸術の原点に立って反省し、改善に努めてまいりたい、また学長以下非常に責任を痛感しており、今後は事実の解明を待って、適切に対処をいたしたい、それから問題の楽器の購入方法につきましては、その改善の方法について検討を進めたいということの説明がございました。これに対しまして事務次官の方からは、このような事態に立ち至ったことはまことに遺憾であるということを申し述べまして、事実が解明され次第厳正に対処をされたい、また今後学内の綱紀の粛正について一層努められたいと指示を行ったわけでございます。
　その後、大学におきましては、音楽部弦楽器問題対策委員会を設けられまして、連日のように楽器の購入方法、教官の兼業等についての検討を進められておりまして、その模様につきましては、逐一報告をいただいているわけでございます。文部省といたしましても、今後大学からの報告を徴しまして、その推移に応じまして対処をしてまいりたいというふうに考えております。
○粕谷照美君　文部大臣、就任早々このような事件が起きたわけですけれども、これに対してどのようなお考えをお持ちですか。
○国務大臣（小川平二君）　現職の教官が逮捕されるという不祥事が生じましたことは、まことに遺憾のきわみと存じております。
　芸大に対しましては、学内の綱紀の粛正に努力すること、この事件に対して厳正な態度で対処することを強く指示いたした次第でございます。大学におきましても、対策委員会を設けて、目下調査を急いでおると聞いておりますが、これを踏まえて、文部省、文部大臣といたしましては、厳正に対処いたしていきたいと、こう考えております。
○粕谷照美君　本日は山本学長、わざわざお忙しい中をおいでいただきましたが、学校教育法の第五十八条に「学長は、校務を掌り、所属職員を統督する。」という言葉があります。私もこの「統督」という言葉がわかりませんで、どういうふうに解釈をしたらいいかと先ほど伺いましたら、文部省では監督のもっと高い次元の問題だと、こういうふうに言われました。私は、そういう立場にある学長がこの決算委員会に説明のためにお出になる、非常に胸が痛む思いをしていらっしゃるのではないかと思いますけれども、今回の事件に対する学長自体のいまの御心境を御報告をいただきたい。
○説明員（山本正男君）　東京芸術大学始まって以来の不祥事を起こしまして、まことに痛恨のきわみでございます。国民の皆様に心からおわびを申し上げたいと思っております。また、今後の状況につきましては、文部省の指導、社会の批判、これを厳粛に受けとめまして、大学・教官一同姿勢を正して、伝統ある芸大の名誉を回復し、かつ社会の信頼を取り戻したいという覚悟で、現在諸般の改革について音楽学部の動きに応じまして指導いたしております。
○粕谷照美君　それでは、あれから八日間、約一週間余り、相当の学内の対応というものがあったと思いますけれども、具体的に一つ一つお伺いをしていきたいと思います。
　まず、あのガタニーニのバイオリンの真偽、結論が出たのでありましょうか、いかがなものですか。
　文部省からもらいました購入弦楽器一覧表によりますと、昭和五十一年にはチェロが一つ、それから五十二年にバイオリン、ビオラ、チェロ、コントラバス合わせて四つ、五十三年度、いまの決算委員会の主題でありますが、このガタニーニのバイオリンも含めましてチェロ、コントラバス、ハープ、そして五十四年がハープ、こういう数字の中で、十点のうち七点がカンダ・アンド・カンパニー、問題の楽器会社から購入をされております。その七点のうち二点は鑑定書がありません。残る五点のうち、ガタニーニが入っておりますから、その他の四点があるわけですね。これは全部鑑定書つきだったわけです。この五点についての鑑定書の結果というものを、学校としてはどのように検討されましたでしょうか。また、この問題のガタニーニのバイオリンについて、そのものについての検討というものがなされましたでしょうか、どうでしょうか。
○説明員（植木浩君）　東京芸術大学の方で、先ほど申し上げましたように対策委員会を設けまして、いま先生が御指摘になったような点を含めまして、以来いろいろと検討しておるようでございますが、新聞等でいろいろな問題が報道されておりますので、いろいろな項目について検討しておるということで、その楽器の真贋等についても検討事項にはなっておりますけれども、まだ結論は出ておりませんと、このように報告を受けております。
○粕谷照美君　そうしますと、楽器についても本物であるかにせものであるかはわからない、鑑定書についても本物であるか、にせものであるかはわからない、これが芸大の結論と理解してよろしいですか。
○説明員（植木浩君）　芸大からの報告によりますと、従来鑑定書についてはこれは真正なものである、本物であると信じて購入をしてまいったわけでございますが、新聞等で鑑定書偽造の問題等が取り上げられまして、それが現在問題になっておりますので、それらについても検討事項になっておるわけでございますが、まだその結論は出ていない状況と承っております。
○粕谷照美君　それでは、どのような形でそのものが本物であるか本物でないか、つまり鑑定書が、あるいはこの楽器がそうであるかということを検討しているのですか、対策委員会でやっているのですか。会計課長、どのようにそれを報告受けているんですか。
○説明員（植木浩君）　私どもが報告を受けております内容といたしましては、まずガタニーニ作ということで購入いたしましたバイオリンにつきまして、いろいろな形でこれを検討したいということを承っております。たとえば、外部の方による鑑定を行ってもらうかどうかであるとか、あるいは現品と写真をさらに照合を行ってみるかどうか、あるいは紫外線の検査をさらに行ってみるかどうか、それから、いま先生から御指摘ございました鑑定書の真偽について発行元等への確認、照合等を行うかどうか、そういう問題につきましていろいろと検討しておられると、このように承っておるわけでございます。
○粕谷照美君　せっかく説明員として学長おいでいただいているわけでありますから、そのことについて間接的な報告ではなくて、直接御報告をいただけませんでしょうか。
○説明員（山本正男君）　楽器の鑑定というものは、特に弦楽器の場合、種々な問題を含んでおります。これは他の一般楽器、たとえばピアノとか管楽器等の購入と少しく趣を異にする。これはピアノあるいは他の管楽器というふうなものが、いわば消耗品的な性格を持ちますのに対して、弦楽器の場合には楽器そのものが一つの芸術品的な性格を持ちます。そのために、楽器購入ということは単なる物品購入ということと別種な観点から、弦楽器の専門家がその音色、響き、さらには楽器としての形状、その他の様式というふうな、従来の経験を踏まえて鑑定をいたすわけでございます。同時にまた、その鑑定の裏づけとなるような鑑定書、文献、こういうものを参照いたしまして購入を決定いたします。したがって、従来この購入については、音楽学部といたしましても遺漏なきを期しておったわけでございますけれども、はからずも鑑定書の偽造というふうな疑惑が持たれまして、したがって、音楽学部弦楽器対策委員会では、この問題の楽器を改めて種々の角度からして再検討を進めておるというのが現状でございます。
○粕谷照美君　そうすると、まだ芸大では本物であるかにせものであるかということについては、結論が出ていないでうやむやになっているということですね。非常にこの辺は国民としては納得がいかないところであります。たとえば、いまの会計課長の説明を伺いましても、学長の御説明をいただきましても、どうも私には納得がいきません。その納得がいかないという一つの理由に、昭和四十二年、ずいぶん古い話になりますけれども、文教委員会で私の先輩でもございますが、小林武議員が、国立西洋美術館の絵画に関係して、この鑑定書がにせものであるのではないかという問題点を追及されました。もう徹底して館長は、この鑑定書はにせものではないんだ、こう言って主張し続けておられたわけです。小林武議員は絵画については素人なんです。ところが、いろいろな情報を寄せ集めてみて、どうもこれはおかしいということで質問をした。徹底して専門家の方がこれは本物だとおっしゃるわけですが、最終的にその委員会が終わりました後で、これはにせものであるということが発覚をいたしまして、美術館からその絵を外して倉庫入りをしたという、こういう事実もありますので、一体この鑑定書は本物かどうなのかということについては、早急に、科学的な、そして国民が納得できるような方法、手段をとられまして、認定をしていただきたい。というのは、その鑑定書があるから千六百万円である。もしこの鑑定書がなくて、そしてまた新聞報道などによれば、コピーであるということが言われておりますが、コピーであれば、その半分の値段だということになりますと、これは会計検査院はとてもそんなところまで手が届かないというふうに思いますけれども、国費をむだ遣いしたという指摘を受けてもやむを得ないところだというふうに思うわけであります。それで、こういうにせもの事件が起きるという一つの背景に、年度内にいい楽器を入れなければならないという、こういう一つの仕組みがあるのではないか、この辺のところについては何かいい方法というものがないものでしょうか。
○説明員（植木浩君）　いま最後に先生が御指摘になりました、年度内に急いで楽器を入れるというような問題があるのかどうかということでございますが、いろいろ私どもも大学当局に承りましたところ、予算の枠が決まりまして、それから、かなり早い時期に大学の方でいろいろとどういう楽器を購入するかという検討を始めておられまして、実際にいろいろと検討の結果、楽器の購入につきまして特定の楽器が決まり、それに引き続いて正式な契約手続を始めるというのは、どうしてもかなり年度末近くなる場合も多いわけでございまして、年度末になってあわてて買うというよりは、そういういきさつから、そういうような状況になっておる、このような状態でございます。
○粕谷照美君　状況はそうですから、何かそういうことに対する対応というものがないかということを伺っているわけです。そういう実態があるからこそ、芸大教官が自分が持っているものを学校に納めて、そして自分はまた新しいものを購入する、こういうことが出て、疑惑が起きているわけでありますから。このにせ絵事件の当時にも、当時の剱木文部大臣が、それについては検討をしますと、こういうふうに約束をされているわけで、あれから十数年たって、なおかつ検討していないというのは、私は文部省としての怠慢だろうというふうに思います。その意味で、ひとつどのようにしたらいいかということは、後ほどまた質問を申し上げますので、文部省としての対応を検討しておいていただきたいと思います。
　ひとつ私は、芸大の姿勢についてお伺いをしたいと思いますけれども、文部省の出してくださった資料によりますと、芸大教官のアルバイト申請件数、過去三カ年にわたってのものをいただいております。五十四年が三十三件で二十九名、五十五年が三十二件で三十人、五十六年が四十六件で四十人、こういうふうになっておりますが、他大学や各種学校などの教育機関でのアルバイトのみではないというふうに私たちはアルバイトというものを考えています。個人レッスンなどは申請する必要はないのでしょうか。また、文部省はアルバイトの実態調査に乗り出す必要があるのではないかと思いますが、この辺はいかがでしょうか。
○説明員（鈴木勲君）　教官が兼業の許可申請を出す場合におきましては、この兼業の実態が定期的あるいは継続的なものであって、報酬を得ているというふうな場合でございまして、たとえば、いま粕谷先生がお述べになりましたような個人レッスンというようなことでございますれば、いまのような条件に該当いたしませんので、仮に謝礼を受けましても、兼業の許可は要しないというふうに考えているわけでございます。ただ、特別の施設を設けまして、多数の者を対象にレッスンを行うというふうな場合には、兼業の許可を要する場合があろうかというふうに考えております。なお、兼業の許可の申請は、このような事例につきましては申請されたような事例はないわけでございます。
　それから、兼業の実態につきまして調査をするかどうかということでございますが、これは、いろいろな事例が発生いたしましたときには、その都度詳細に調査をいたしまして、申請を怠っているというふうなことが判明いたしました場合には、厳重に注意をして対処をしているということでございますが、文部省といたしましては、今後あらゆる機会に、教官の兼業については、正規の手続に従って承認申請をするということを励行していただくような指導を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○粕谷照美君　たとえば義務制の小・中学校の場合に、担任の先生が特別の生徒に対して自宅で個人的に勉強を教えてやる、そしてお金を取るなんていうようなことは、これは厳しく批判をされ、やめなさいという御注意を受け、周囲の人も非常にそのことについては厳しい目でもってながめているわけですね。芸大に関してはそれがありませんね。自分の教え子に特別にレッスンをして、しかも、報道によれば、私は特別の人から聞きませんから別ですけれども、一時間当たり二万円も三万円もレッスン料を取るなんて、これはもう言語道断の話だというふうに思いませんか。そして、それがもう当然のことのように行われているからこそ、芸大出身、卒業生の海野教授はそのことを当然のこととしてやってきた。芸大の教官も、皆さんそういうことをやっていらっしゃるから、別に不思議にも思っていなかったということがあるのではないかと思いますが、文部省はどのように判断をいたしますか。
　あわせて、昭和五十六年度の東京芸術大学学生募集要項、それを見ました。第三ページ、「出願手続」がありまして、入学願書、書類、それから様式などは「本学所定の用紙に記入すること」、こういうようなことが書いてあって、注意事項がそのわきにあります。その注意事項の二番目に「願書裏面指導教師名の申告欄には、中学卒業後から受験までの間、受験志望の専攻実技科目について指導をうけた教師の氏名及びその期間について記入すること。」というのがあるわけです。これは一体どういう意味でこのようなことをやるのかということもあわせてお伺いをしたいと思います。
○説明員（鈴木勲君）　粕谷先生御指摘のように、義務制の学校等におきまして、担任の先生が自宅に子供を呼んで指導をする、それについて謝礼を受けるというふうなことは、公務員法上の兼業の許可には当たりませんけれども、教育に当たる者として自戒しなければならない、御指摘のように事例だと思います。同じように、東京芸術大学におきましても、従来から同大学の学生に個人的な指導を行うという場合には、指導料は受け取らないということを教授会が——昭和四十四年の申し合わせと聞いておりますが、申し合わせをしているというふうに芸大からの報告によりまして承知をしているわけでございます。しかし、今回の事件が契機になりまして、このような個人指導につきましても、大学といたしましては、その実態を把握する方法、あるいは今後の方針等につきまして、対策委員会におきまして検討しているということでございますので、その成果をまちまして、私どもとしてはその成果を期待して、適正な指導が行われるようにいたしたいというふうに考えております。
○説明員（宮地貫一君）　後段でお尋ねのございました、芸大の入学願書に受験生が中学校卒業後から受験までの間において指導を受けた教師の氏名及びその期間について記入させるということになっているが、それは何のためかというお尋ねでございますが、芸大では昭和四十五年から受験生に指導教員を記入させるということにいたしております。そのねらいといたしておりますところは、試験の公正確保という観点から、実技試験の席上におきまして指導を行っていた受験生の採点には、指導教員は加えないためのものでございまして、また指導教員を受験生が正しく申告してきたものであるかどうかについても、全教員にチェックをさせているということを報告を受けております。
○粕谷照美君　同じ学校内の生徒に個人レッスンを行うこと、そして謝礼をもらうということは、いけないことだと思ったからこそ、芸大の中で先生方がお話し合いをなさって、自粛ということをしようというふうになったんだと思いますが、文部省としてはそういうことをどう考えているかという質問なんです。お答えなかったようですが。
○説明員（鈴木勲君）　大学が自主的に大学の教官の研究あるいは教授のあり方について検討して、こういう申し合わせをされたということにつきましては、それをぜひ励行していただきたいというふうに考えております。
○粕谷照美君　私はもう一つ不思議でならないのは、たとえば、小・中学校などでそのようなことを担任の教員がした場合には、ＰＴＡの人たちは黙っていないわけですね。大騒ぎをするわけですよ。そうして、校長のところに何かを言っていくわけです。この芸大に関しては、ＰＴＡも、生徒自体も何も不思議に思っていない。そこのところに非常に不思議な体質があるという感じを持たないわけにはまいりません。
　また、宮地さんの御説明でありますが、なるほど言われればそうかなと思わないわけにはいかない部分もあります。しかし、本当にそういうふうになっているんだろうかという疑問が具体的に出てきているんですね。たとえば、私は飛行機によく乗りますと、わきにバイオリンを抱えたちょうど高校生のような人たちと隣り合わせすることがあります。こういう問題について話し合うと、そうだということを具体的に話ししてくれます。新幹線内でもあります。もう芸大を受けようとする受験生は、その試験を受ける担当教官のだれかに必ず入試前に、少なくとも一年以上前から個人レッスンを受けていなければ合格しないということで、ほとんどの人がこのレッスンを受けに通っているということは、周知の事実になっているんです。あなたの御説明のような形になれば、明朗な試験が行われるだろう、こう思ってつくったのかもしれないけれども、受験する側にしてみれば、それだけのことをしていなければ自分たちは入れないのじゃないかと思うからこそ、大変な無理をするわけです。飛行機で大体東京に来て、一時間二万円も三万円もするレッスンを受ける。月に一回、あるいは週に一回そういうことをやれる家庭というのは、きわめてきわめて少ないわけです。そういうごくごく少ない、金を持っている人たちのためにこの東京芸術大学があるのかと思いますと、何のために税金を納めているんだろうと思わないわけにはいかない国民も非常に多く出てきていると思いますので、この辺のところについては、十分な慎重な配慮というものをやっていただきたい、こういうふうに思います。
　それで、次にいきますけれども、リベートの問題ですね、生徒に楽器をあっせんすると業者からリベートが来る、あるいは学校に納入した楽器についても業者からリベートがやっぱり来ているのではないか、この辺のことについて学校内での調査がありましたでしょうか。