Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡部説明員　ただいまのお尋ねは二つの問題にかかわると思うのでございますが、一つは、残業というものをどのように考えるかということでございます。労働基準法のたてまえといたしましては、時間外労働につきましては、労使協定の範囲内で一日八時間、週四十八時間という限度を越えて労働に従事させることができるというふうに規定をしているわけでございます。この協定がありますれば、三六協定と申しますが、基準法三十六条に基づく三六協定があれば、女性については一定の法的な限度がございますが、男性につきましては限度がなく残業をさせることができるという現在のシステムになっています。したがいまして、単に時間が長いといいことだけで現在の法令に違反するといい状態ではございません。しかしながら、わが国の労働時間制度全体を見ました場合に、長時間労働というふうな問題が昨今提起されておりまして、労働省におきましては、労働時間対策というものを立てまして、いたずらに長い時間につきましてはこれを縮減してもらうようにという指導を行っているところでございます。現に、わが国の年間の総実労働時間を考えてみました場合に、現在毎勤ベースによって見ますと二千百十時間前後ということに相なっておりますが、これを全産業平均で二千時間を切るようなところまで持っていこうというふうな形で週休二日制等労働時間対策推進計画というものを立てまして、現在推進を始めたところでございます。その中の一つの手法といたしまして、残業をできるだけ短くしていくというふうなことも含まれておるという次第でございます。
○榊委員　いまの御答弁からも、つまりそれは基準にならない、むしろ是正すべきようなことであって、それをそういう民間準拠でもう絶対基準にしていくことは現実離れだということは明らかだと思うのです。
　給与においてもそうでしょう。私、同じだと思うのです。たとえば給与における男女差別です。これももちろん民間、公務員いろいろありますけれども、たとえばここに資料を一つ持ってきていますのは、音響メーカーのソニーの例ですけれども、給与の配分の中に定額や査定分などと並んで補正というものがあるんですね。一般女子にはこの補正額が一貫して支払われない、ゼロなんです。だから補正のランクが係長が五千五百円、係長代理が四千二百円、リーダー三千円、中堅千九百円、一般男子、女子リーダーが千円、こう分かれているだけなんですね。約四千人の一般女子従業員、これは全体の八〇％から八五％ですけれども、この四千人の一般女子従業員というのはこの補正がゼロなんですよ、補正の中身ですね。これが賃金格差の大きな要素になる。年間当たり女子一人の差額も約百万円だというふうに見られています。これが退職金にももろに影響するわけです。この会社がこういう補正による支給を能力、技能などを考慮した結果だというように説明されておりますけれども、しかし、初任の女性であろうとトレースやあるいは管理部門の十年、十五年選手であろうと、一律に補正ゼロというのは余りにも常識外れなんです。だから、ソニーには幾つもの組合があると聞いておりますけれども、六つぐらいあるそうですが、六つの組合が全部この女性ゼロ補正には反対。だからこういう事態もまた好ましい典拠、民間準拠で基準になり得るのかなり得ないのか、私はそこの判断もちょっとお聞きしたいと思うのですが、これは労働省、特に婦人労働の関係……。
○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　先生すでに御承知のとおり、労働基準法第四条では「使用者は、労働者が女子であることを理由として、賃金について、男子と差別的取扱をしてはならない。」ということを定めておりまして、婦人少年局では、この趣旨が十分に徹底いたしますように、いろいろな機会をとらえて啓発指導をやっているわけでございます。
　先生が御指摘になられました事案につきましての詳細は、私ちょっと十分承知をしておらないわけでございますが、個々具体的な事案につきましては、基準法四条に抵触するか否かという問題は、基準監督署において諸事情を調査の上結論を出すということになっているわけでございます。
○榊委員　ちょっとお尋ねしますが、これは好ましい状態と見るか好ましくないかという点についてだけ。
○佐藤説明員　ただいま申し上げましたように、いま御指摘の事案につきましては、十分内容を具体的に私どもとしても検討しておりませんので、どういうところが女子であることを理由として差別的な取り扱いをされているかということが、私いままだ十分判断ができませんので、そうした点につきまして具体的な判断を行った上でお返事をさせていただければと存じます。
○榊委員　後で御答弁を待つことにしておきます。
　もう一例ですけれども、たとえばこういう例もあるのですよ。参考書とか学習雑誌を出版している学習研究社、学研というのがありますけれども、この場合は、先ほど紹介しました就業規則で退職の問題、退職金をうたっているのです。就業規則の第二十条で定年自動退職を男子従業員六十歳、女子従業員五十五歳、こういうふうに差別的に定められているのですけれども、退職手当もそれに伴って差別がつく、こうなっているのですけれども、これも民間基準、民間準拠だ、これを原則化されますと大変なことになるわけで、これについてもまさか一つの基準になり得る、あるいは好ましいということにはならないと思いますけれども、どうでしょうか。
○岡部説明員　その事案は私ども承知をいたしておりませんけれども、退職金の額を一方的に変更することがどうかというふうなお尋ねと理解をいたしますが、この労働条件の変更の問題は、秋北バスの最高裁判例が示しますとおり、合理的な理由があってそういうふうな変更を行うものであるということであれば、これは適法なものと認められるところでございます。したがいまして、その退職金等の変更というものが合理性があるかどうかという判断にかかってくると思うわけでございます。
○榊委員　いやこの事案について云々ということを私聞いているのじゃないのです。つまり民間準拠論につきまして、こういう例がある。いま申し上げましたように、就業規則で定年退職問題についてちゃんと男は六十歳、女は五十五歳というふうに差別的になっている。退職手当もそうだ。それがつまりモデルになり得るのだ、基準になり得るのだ、こういうふうな見地に立ちますと、これは大変なことになるわけであります。一般論として私は聞いているのです。こういう事態というのは、たとえば公務員退職手当の問題について考える場合に、あるいは定年について考える場合に基準になり得るのか、どうなんでしょう。
○山地政府委員　いまのお尋ねは、女性と男性とが差別されていて、そういうものが民間において顕著であるならば、そういった実態を踏まえて官民比較すると、民の方が低く出て、官が高くなるのじゃないかというようなお話のように承るのでございますけれども、これは官民を問わず男女をどういうふうに使っていくかということでございまして、定年まで勤める人、あるいは役所の場合で言えば勧奨退職をしている人の比率がどうだということになってまいりますと、一概にどっちが低く出るのか高く出るのかということはかなりむずかしい話だろうと思います。
　それで、私どもの方の調査というのは、高校卒の行（一）ということでやっておる限りにおきましては、かつ事務職であるということからいって、現在男女の差別が少なくなる方向に行っている、これは官も民も同じような状態であるというふうに私は理解いたしますので、いまのような御指摘の件が顕著に今度の調査に響いてくるというふうには言えないのじゃないだろうか、かように考えます。
○榊委員　私がいま一、二の例を挙げましたのは、要するに言いたいことは、民間準拠論、民間基準論というのは成り立たぬということです。公務員にしろあるいは民間の労働者にしろ、勤務、生活あるいは物価などの実態、これに即して給与はもちろん退職手当も考えるということでなければいけないんじゃないかと思うのです、実際に働きその他、それぞれ条件が違うわけですから。そうしないと、国民全体の理解は得られないということを申し上げたいわけであります。
　ところが、そういう立場で決定すべきであるはずの公務員の退職金の評価の問題、それを調べるということについてももう一つ疑問が残っております。まず今回の退職金の官民比較では、五十二年度中に退職した行（一）適用の高卒男子の公務員の退職金、これを経験年数ごとに区分して平均する、その額を標準的な水準とみなしている、こういうふうになっているというふうに私は理解しておりますけれども、これはこういう理解でよろしゅうございますか。
○山地政府委員　御指摘の表はお手元にお配りしてある「勤続年数別等級別退職者数調」というので、千四百八名の二十五年から三十五年までの人の分布が書いてあるわけでございますが、横には一等級から六等級、こういうふうなことで、どういう状態の人がおやめになったかということが御指摘の点だろうと思います。
○榊委員　いや私が聞きたかったことは、高卒男子の退職金を経験年数ごとに区分してこれを平均する、それを標準的な水準と見ている、これでよろしいかということなんです。
○山地政府委員　そのとおりでございます。
○榊委員　統計学上、母集団から標本を抽出します。それによって検討する。そういう場合にその標本が母集団を正しく代表しているかどうかによって正否が左右されるというのが普通だと思いますが、この場合の標本、つまり五十二年度の退職者の退職金がこの場合にもともとの母集団、すなわち毎年度の退職者の等級、号俸分布を正しく代表しているだろうかどうだろうかということが決定的に重要な要件になると思うのですが、この点についてのチェックはどういうふうに行われましたでしょうか。
○山地政府委員　まず、実態調査でございますから、この表の二十五年から三十五年のそれぞれについて、その各年次についていろいろのばらつきがある。たとえば一等級になった人が三十二年にはいるけれども三十三年にはいないとか、この千四百人というわれわれが実態を調べた中においても、年次ごとには違いが出てくるわけです。ただし、私どもとしては、そういったばらつきというのは、各年次ごとには違っているけれども、それぞれの年次の平均をとって退職金を出して、それぞれの民間の方の対象と比較して、最後にはどれくらいの較差があるかということを調べているわけです。
　そこで、いまおっしゃったような各項目においてのばらつきというものは、二十五年から三十五年のそれぞれについて民間と対比した場合に、たとえばある年度は勤続年数二十五年の人は八九％であった。それから三十年の人は九二％であった。二十七年の人は九〇％であった。それぞれにばらつきがあるわけです。そういったばらつきというのは避け得ないもので、どれが一番正確かということはわからない。そこで私どもとしては、最後にはそういうものを見て、約一〇％、一〇ポイントは違っているのじゃないかというふうに判断したわけでございます。
○榊委員　私が聞いたのは、その場合のチェック方法はどういう方法だったのかということです。
○山地政府委員　その適正な分布というのは一体何かということは、かなりむずかしい話だと思うわけです。そこで、私どもとしては、この五十二年度の中で、それぞれの年次に切って、それが違っているけれども、どれも特異現象といいますかを出していない、官民を比較した場合に特異現象を出していないというところで、まずはこれは全体的にわりと安定した数字じゃないかと思ったわけでございますが、さらに先生がチェックポイントとおっしゃるから申し上げますと、五十三年、五十四年の官の方の退職状況を調べまして、それの二十五年、三十年、三十五年というのを比較してございます。ちょっと申し上げますと、あるいは御存じであるかもしれませんが、二十五年の者が五十二年には千四十七万円、これは等級に直すと、四等級の十三から五等級の二十でございます。五十三年千八十七万円、これは四等級の十三から五等級の二十でございます。五十四年千百七十六万円、四等級の十四から五等級の二十四でございます。三十年と三十五年もございます。申し上げれば大体わかるわけでございますが、大体同じような等級に位置していることからいって、五十二年のサンプルはかなり安定したサンプルだった、かように考えております。
○榊委員　つまり安定したサンプルだ。しかし、そのチェックについてなんですね。つまり代表しているだろうかどうだろうか、合っているだろうか合ってないだろうか、そこらはどうなんですか。
○山地政府委員　合っているか合ってないかというのは、何かあるべきものがあって、それに近似しているかどうかという御質問のように聞こえるのでございますけれども、私どもとしては、このサンプルが安定していれば、それがあるべきものであろう、かように考えます。
○榊委員　その点について、五十二年度の退職金の調査結果、公務員全体の退職金の調査結果が、全体の退職金の水準を正しく代表しているというふうに総理府としては思っていらっしゃるわけですね。そう思っていらっしゃるんだけれども、その根拠は何ですか。
○山地政府委員　人事院の方の御調査によりまして、学歴別人員構成表というのがございまして、全俸給表、これは五十万の方がいらっしゃるわけでございますが、高卒は四七・四％を占めております。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
それから行（一）、これは二十四万四千おるわけでございますが、その中で高校卒というのは六一・五％おります。つまり公務員の中で行（一）の高卒というのはマジョリティーといいますか、行（一）に関して言えば過半数を超えているわけでございます。
　そこで、総理大臣から国鉄の駅の職員に至るまで、公務員から五現業三公社全部を包含する退職金を同一の支給方法で支給する場合、これを官民比較するときに、一体どれを代表にするかということにつきましては、まずは比較が簡易であることと全体を代表するものであること、この二つが肝要であるわけでございますが、このような比率を占めている高校卒の事務職員が選ばれたのは、私としては非常に妥当なものであろう、かつ、四十八年の比較は同じような代表をもって比較したということをつけ加えさしていただきます。
○榊委員　その問題はまた後で戻りますけれども、ここでその問題との関連で聞きたいことは、たとえば五十二年度の退職者の退職金が、国家公務員の退職金の動向を正しく反映しているかどうかを知るためには、私は五十二年度だけじゃなくて、少なくとも前後数年間、退職者の勤続年数別であるとか等級別あるいは号俸別、こういった点での分布状況の動向を比較対照してみることが最小限必要なんじゃないかと思うのです。ところが、五十二年度の前後三年間、たとえば昭和四十九年から五十五年、この勤続年数別、等級別の退職者数を調べたいと思って、私の方から要求したんですね。その資料、出てこないのですよ。出されないのですよ。どうしてそれを総理府はお出しにならないのですか。
○山地政府委員　かなり手間暇のかかるものでございますから、別に隠し立てしているわけではございませんで、時間がかかるという理由でお出ししていないわけでございまして、かなり時間をいただいて統計をとれば、とれないことはない数字だろうと私は思います。
○榊委員　つまり準備がないわけですか。この五十二年度だけであって、国家公務員の退職金の動向、前後何年間か、これは調査されていないのですか。さっと出てくるような、そういう重要な資料じゃないのですか。
○山地政府委員　退職金の動向についてはいろいろな資料が私どものところにございまして、いまおっしゃったような集計表というのがないということでございます。
○榊委員　それじゃ仮に四十九年度から五十三年度というふうに区切りましょう。そこでの勤続年数別、等級別、号俸別の退職者調べ、これは調べようとすれば出てまいりますね。
○山地政府委員　私どもの調査というのは、全数調査というのですか、少なくとも高校卒については全部の人の退職金のカードをつくりまして、各省から全部それをいただいているわけなんです。そこで、私どもの手元にあるのは、五十二年のものはもちろんあるわけでございますから、五十三年、五十四年もあるわけです。それ以前については全部新しくカードをつくるということをしないと、これは出てこないわけでございます。
　そこで、先生のおっしゃる意味は、恐らく高卒の事務職じゃなくて、退職者全員についてという意味だろうと思うのでございますけれども、それをやるためには相当の時間がかかるだろうと私は考えます。
○榊委員　そういう資料がないと、この五十二年度の退職者の勤続年数、あるいは等級、号俸分布が、ほかの年と比べて合致しておる、あるいは合致してないということが研究できないわけですよ。だから、もしそれを総理府としてやっておられないとするならば、それ自体が大変な問題なのですね。やっておられないわけですか、そういう比較は。
○山地政府委員　いま私の方は五十三年、五十四年の数字を御披露したわけでございますけれども、五十三、五十四については資料があるわけでございまして、それは集計の時間というものがあればできるわけでございますが、それ以前については、さらに新しく全部カードをつくらなければいけないということでございます。
○榊委員　五十三年、五十四年はあるとすれば、私は仮に四十九年からと言いましたけれども、一年さかのぼって五十一、五十二、五十三、五十四ぐらいはどうですか、そろえることができますか。
○山地政府委員　五十二、五十三、五十四はあるわけです。いま先生御指摘の五十一がない。五十一についてはまた別途新しくカードを全部つくってやればできないことはないと思うのですけれども、もし至急にといいますか、短時間で要るとおっしゃるのであれば、五十二、五十三、五十四というものについては、集計の時間はいただかなければなりませんけれども、つくれると思います。
○榊委員　それはぜひ五十一は、ちょっと時間がかかるかもしれませんけれども。さしあたり五十二はあるわけで、五十三、五十四と、要するに一定の期間をとってやらないと、他と一致しているかどうかわからないわけです。したがって、それは私も検討させていただきたいし、総理府としてもそれは合致しているかどうかを検討されているのだろうと思うのですよ。されていないとすれば、それはそれ自体が問題なので、その点はどうなのですか、やられたのですか、やられていなかったのですか。
○山地政府委員　いま申し上げましたとおり、五十三、五十四を使いまして、二十五年、三十年、三十五年というものが、人数は違いますけれども、平均で一体幾らぐらいの退職金をもらっているのか、その平均を出して、その平均の退職金から今度は給与を出してつくった表があるわけでございます。
　いま二十五年のことを申し上げまして、五十二年が四等級の十三ということを申し上げましたが、これは五等級だと二十になるわけですが、仮に全部上の方の数字で申し上げますと、二十五年は四等級の十三、五十三年も四等級の十三、五十四年が四等級の十四、これは平均で出しているわけです。それから三十年勤続の方は、五十二年は三の十二、五十三年にチェックしてみますと三の十三、五十四年が三の十三。それから三十五年勤続の方は、五十二年が四の枠外の一、これは当時は最高号俸が四の二十二であったわけです。五十三年が四の二十二、五十四年が四の二十二。したがって、私どもは二十五年、三十年、三十五年のところをポイントでチェックしたわけですから、そのポイントでチェックしてみたら五十二年、五十三年、五十四年というのは同じであった。したがって、この五十二年の数字はサンプルとして非常に安定している、こういうふうに判断した、これは先ほど申し上げたとおりでございます。
○榊委員　それじゃその資料を提出してください。
　この点でもう一点お尋ねいたしますが、昭和五十三年一月十五日現在でいいのですが、経験年数三十五年以上の行（一）、高卒男子の平均俸給は幾らになりますか。
○山地政府委員　これは、平均の俸給月額は二十四万二千幾らかというふうに出ておるかと思います。
○榊委員　そうすると、男女別の平均俸給額はどうですか。
○山地政府委員　男女別には私どもの方は把握しておりません。またこれは、調べればわかるかどうかも調べてみなければわかりません。
○榊委員　それじゃ男女別で、いま御答弁があった二十四万二千百三十八円ですか、この金に勤続三十五年以上の退職金算定月数六十九・三カ月ですか、これを掛けます。それで退職手当の額を算出します。そうすると、千六百七十八万円という数字が出てまいります。これは総理府が官民比較に用いている勤続三十五年の退職手当の額、つまり一千八百三十七万より百五十九万円少なくなります。こうした数字は、五十二年度退職者の等級号俸の分布が標準的な分布とは言えないということを示しているのじゃないでしょうか。いかがでしょう。
○山地政府委員　いまの数字は、私どもの方は実際五十二年のものは集計したわけでございますが、いまのような推算をされる場合は、恐らく次のような問題が二つあるのじゃないか。一つは算定基礎となる、これは経験年数でございますけれども、採用前の民間経歴というのが公務員としての勤続年数に加算されます。したがって、中途採用者の場合には、経験年数が三十五年であっても、勤続年数というのが三十五年よりも少なくなる。もう一つは、御試算の場合には、在職者の平均給与額を基礎としているので、退職時の特別昇給というのが含まれていないのじゃないか、かように考えます。
○榊委員　それでもそこはちょっと疑問が残るのです。
　じゃこの点はどうでしょうか。公務員の退職金調査、その際、公務員の退職金の水準を正しく反映しているかどうかという疑問なのです。この点、民間の退職金調査も同じなのですけれども、民間退職金調査の場合は、たとえば五十二年度の退職者の役職分布などがレアケースではないということを証明するためのチェックが必要だと思うのですが、そういうチェックはされたのでしょうか。
○長橋政府委員　役職段階別の調査をされてレアケースがあるかどうかチェックしたかどうかという話でございますが、今回、五十二年度だけの調査ということでございますけれども、おおむね五年ごとの調査をしておるということで、たまたま五十二年度の退職者についての調査ということになったわけでございまして、最近は退職手当制度についてもいろいろ流動的のようでございますけれども、退職金制度につきましては、そう短期間に変化するということでないであろうということで、おおむね五年程度の間隔で行うということも適当であろうということでやったわけでございまして、五十二年度調査というものも、そのサイクルで実施したということでございます。
○榊委員　比較の仕方ですけれども、給与勧告の官民較差を算出する方法はどういう方法をとられましたか。
○長橋政府委員　これは民間の従業員の職務を種類別、段階別に分けまして、これとほぼ類似している公務、これを対比させまして、そこに従事している民間、公務両者につきまして、学歴でございますとかそれから年齢、それからその勤務しておる地域別、そういったそれぞれの別による較差というものを出しまして、それを総合して総合較差を出しておるということでございます。
○榊委員　そうすると、かなり総合的な手法をとっている、ただ勤続年数だけではない、役職等々にわたって総合的に調査をしている。そうすると、そういういわば手間暇のかかる方法をとっておられる理由というのは何でしょうか。
○長橋政府委員　やはり比較ということになりますと、類似しておるもの同士を比較するということが比較の方法としては適当であるということで、そういう比較法をとっておるわけでございます。なるべく、類似しておる項目があるならば、それを条件をそろえて比較するために、そういう手法をとっておるということでございます。
○榊委員　類似比較ということだけでなくて、要するに正確、信頼性を持てるようなそういう資料を得るということのためには、やはりそういう方法が妥当だ、こういう理解をされたからではないでしょうか。
○長橋政府委員　比較の方法といたしましては、そういう比較法が妥当であるという認識に立っておるわけでございます。
○榊委員　ところが、今回のこの退職金の官民比較の際は、先ほどずっと質問をいたしましたけれども、勤続年数による比較だけだ。役職別の比較は一切やられていない。比較していないばかりか、公務員に関しては役職別、等級別の退職金の調査もやられていないのではないでしょうか。この点はどうなんでしょう。
○山地政府委員　そういうふうにコンピューターに入れれば、等級別の退職金幾らということは出てくるようなカードがありますので、できるわけでございますけれども、私どもとしては、とにかく平均で比較する。これは何しろ特別職から一般公務員から五現業から三公社というような比較をするわけでございますから、やはり平均で出すのがいいという考え方でやっております。
　したがって、いまのお答えになるかどうか知りませんが、役職別に比較したらどうだろうかということのチェックは、一応やっておりまして、これはただどれをどういうふうに対比するかということになるから、どこかのモデルをつくって、その官側のグループのモデルはこれで、それに対応する民のモデルはこれだというモデルの比較というのは、これまたいろいろな意味で、どういうモデルをつくるかということによって変わってくるわけでございます。ですから、それぞれ一長一短はあろうかと思うわけでございますが、私どもとしては、平均でやった中で、参考とするために仮に一等級を部長、二等級を課長、三等級から五等級までを課長代理あるいは係長というようなことで、官と民を比較するというようなことはやってみたことはございます。
○榊委員　しかし、いずれにしましても、いまやろうとすればカードがあるからやれるということ、しかしやられなかった。つまり結局は勤続年数による比較にとどめた、役職別の比較はやらなかった、等級別もこれはやらなかったとしますと、やはり統計学上そういうのを含めてやるということは、私は常識じゃないかと思うのですけれども、イロハに欠けると申しますか、そういう印象を受けるんですけれども、なぜあえて勤続年数による比較のみにとどめられたのでしょうか。
○山地政府委員　まず一つは、四十八年にそういう方法でやっていたということが一つでございますし、それから二百万の代表をどういうモデルでやるというのがいいか、これは恐らく全部やるというわけにはいかないわけでございまして、やはり先ほど申し上げましたような高卒の行ｅというものが代表なんでその平均でいく。しかも、その平均が、先ほど申し上げたとおり、五十三、五十四というものに比較してかなり安定している。そこで、各等級別といいますか、各階層別に比較したらどうなのか。私どもの指定職の場合も、一体どこと比較するのだというような問題がございます。あるいは国鉄の職員はどこと比較するのだという問題もございます。それらを精密に比較した結果、何らかの平均というものはやはり出さざるを得ない。そこで、やはり代表的な行（一）を選んだという従来の手法というものは、それなりの理由があるし、前に実際に上げたときにもそうなのだから、やはり下げるときにもそうしたらいいというのが、私どもが今回平均で踏み切った理由でございます。
○榊委員　今回はそういう方法をとられた、今後もその方法で十分足りるという御認識ですか。
○山地政府委員　今回見直しの規定というものを置きましたのは、任用とかあるいは給与とかあるいは定年制の導入とかあるいは民間の動向もかなり動いておるというのは事実でございますから、そういった諸事情を踏まえて退職金の官民の比較というもの、官民のアジャストといいますか、そういうものをどうするかということが一つあるわけでございますし、今回の改正というのは、附則、つまり退職手当法の根本には触れないでアジャストするということをやっておるわけでございますから、それもそれだけで十分かどうかという問題もございます。いろいろなことを総合的に今後の見直しの中に入れていきたい。その中には、おっしゃるように官民の比較というのはどんなインターバルで、どういう範囲でどうやったらいいのだということについては、率直に皆様の御意見を聞いてまいりたい、かように考えております。
○榊委員　今後はそういう方法別の方法も含めまして研究していただきたいと思うのですけれども、少なくともこの調査に関しては、やはり役職別の比較等々をやっていない。勤続年数だけの比較だということでは、やはり信頼性に欠けるということを申し上げたいわけであります。
　官民比較の問題でもう一つ聞きますけれども、時間がもう余り残っておりませんので簡潔にお答え願いたいのですが、高校卒と大学卒それぞれについて、指定職になっている者は何人か、それぞれ指定職の全体の中で何％を占めているか。
○長橋政府委員　昭和五十五年の一月十五日現在の数字でございますが、指定職俸給表の適用を受ける職員は千五百十四人でございまして、そのうち大学卒の者は千四百三十七人、九四・九％ということでございます。それから短大卒の者は七十人、四・六％、高校卒以下の者は七人、〇・五％という数字になっております。
○榊委員　そうしますと、高校卒は七人、〇・五％ということですから、公務員の場合、高卒ではほとんど指定職になれないということを示しています。それで、これは世上言われる学歴差別とか学歴社会とか、こう言われる現実があるわけですけれども、しかし民間では、学歴差別があることももちろん事実ですけれども、それでも中学、高校卒で管理職になっている、役員になっているという者も少なくありません。今回の官民比較の調査の際、この点は考慮に入れられたのでしょうか。
○山地政府委員　これは人事院の方の調査のあれでございますが、私どもの比較の場合には、事務職員、事務技術職員とも申しますけれども、役員は除外して比較しております。
○榊委員　しかし、やはり除外でなくて、それは考慮の中に入れるべきではないか。民間と公務の差があるというのは、これは事実でありますし、その点を考慮に入れるべきだと思うのです。その点はいかがでございますか。現時点でどうやったというのではなくて、認識はどうなんです。
○山地政府委員　先ほど申し上げましたとおり、どういうのが代表であるかということに着目いたしまして、事務職員ということが職務の内容からいっても退職手当に当然反映してくるということからいって、その程度までは役員を除いて比較することが妥当であろうと私どもとしては判断したわけでございます。
○榊委員　しかし、実際事実に即してみまして、いま報告がありましたように、指定職は全体で千五百十四名で、大学卒が圧倒的多数、高校卒は七人しかいないという状態というのは、結局賃金の差であり、退職金の差である、これはイコールなんです。ところが、民間の場合には少なくともこれほどではない。わずか〇・五％じゃなくて、役付の場合、特に民間企業でも中小企業なんかの場合はかなり高校卒で役付になっている方もあるわけであります。この差というのは、給与の面でも退職金の面でもかなり大きなものがあるのです。それを調査の際に入れない、公務員との比較対照の際に入れない、基礎資料として考慮に入れないということは、やはり片手落ちということになるのじゃないかと思うのですけれども、どうなんでしょうか。
○山地政府委員　私が先ほど申し上げたとおりでございまして、役人の方も指定職は高校卒でいるわけでしょうけれども、それは入っておりませんし、それから民の方も役職員は入れていない。それは先生が先ほど御指摘になったいろいろのカウンターパートナーみたいな人の責任に応じた比較というのが必要じゃないか、こういう思想も片方じゃあるわけですね。そこらはどういうものをもって代表にするかということだと思うのです。部長になった人は役人も部長、こういうふうなカウンターパートナー同士で退職金を全部比較したらどうだ、こういう考えもないことはないと思います。しかし、私どもとしては、全体をどういうもので代表させるべきかという点に関しては、先ほど来るる申し上げておるとおり、高卒の事務職員ということで比較するのが全体を把握できるのではないかということで、これをもって比較したということでございます。
○榊委員　時間が参りましたので終わりますけれども、いまの説明をお聞きしながらも、なおかつ民間と公務の差をいまの件についてはやはり入れるべきだ、こう思うのです。
　これまで退手カット法案の基礎になってまいりました比較、特に官民比較の問題にしぼって重点的に質問してまいりましたけれども、これまでに得られた答弁の中で、率直に申しまして、公務員労働者はもとより、国民全体としましても、いやこれで十分なぞが解けた、疑問が解けた、そういう納得性というものに欠けるものがある、こう思います。
　それで、結局はこの一番最初に戻りますけれども、ここにもたくさん持ってまいりましたけれども、長い間働いて、退職手当は幾らある、人生計画の中にもそれを入れて働いてきた、それが目の前でカットされていくことになるわけでありますし、何十年働いて、仮に千二百万、千三百万もらって、それで家が建つだろうか、建たない。しかも、ある意味合いでは冷酷な退職手当のカットを結論づけた調査の基礎データ、関連資料、こういった点でもどうも腑に落ちないということになれば、なおさらそこには釈然としないものがあるわけで、反対の声が公務員の中にまさにその点では満ち満ちている、これは当然だろうと思います。
　それで、調査データだとか関連資料などもすべて公表していただいて、職員団体とも十分協議をしてもらいたいということを最後に重ねて主張し、あるいは要望して、きょうの私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○愛野委員長代理　楢崎弥之助君。
○楢崎委員　まず冒頭に退手についての私どもの考えを明らかにしておきたいと思うのですが、私は定年法の審議の場合にも指摘をしたわけですけれども、行政改革というものは単に財政のつじつま合わせだけではだめだ。つまり行政改革の理念というものがある。その理念は何か。つまり行政の民主化であり簡素化であり、あるいは分権化であり清潔化である、これは中曽根長官も認めたとおりです。この二法は行政改革とすぐれて密接な関係がある、そういう指摘であります。この退手法を見ますと、いわゆる財政のつじつま合わせの一番やりやすいところからやる、そういう姿勢が出てきている感じがして仕方がないのです。それで、私はいま出されておるこの政府案には賛成しかねるわけです。やめていかれる方ですから、今後の生活の設計もあろうし、そういうものが十分に立てられるだけの余裕を持って、二年間で一〇％近く切るというのはひどい案ではなかろうか。もう少し生活設計が立てられるようななだらかな仕組みにはならないのであろうか。そういう意味で、これは何とかそういう方向で修正ができないものであろうか。この点については櫻内幹事長も柔軟な姿勢を表明されたようでありますけれども、こういう考え方について長官は一体どうお思いでしょうか。
○中山国務大臣　退職手当法の政府の提案に対して、ただいま先生御指摘のように、各党でいろいろと御意見が出されたりしておることもよく存じております。私は総務長官として、この各党のそれぞれの御意見がどのような推移をたどるか、重大な関心を持ってただいま動きを見詰めさせていただいておるというところでございます。
○楢崎委員　そういう意味で、私どもが納得のいくようなそういうなだらかな一つの修正というものができれば、私どもは賛成するにやぶさかではない、そういう意見をまず表明しておきたいと思います。
　次に、せんだっての定年法審議の際にペンディングにしておりました海上自衛隊のシーレーンの問題にけりをつけておきたいと思うのですけれども、シーレーンというものが防衛庁で出てきたのは正式にはいつですか、どういう場所ですか。
○塩田政府委員　別にいつから正式に打ち出したといったものではございませんけれども、三次防、四次防の過程におきまして海上防衛の議論がございまして、それと関連しまして、当時の国会等の質疑応答の中でシーレーンの話が出るようになったというふうに理解をしておりますが、具体的にいつから防衛庁として正式に打ち出した、こういうようなものではないというふうに思っております。
○楢崎委員　局長は近ごろ来られたから過去を御存じないかもしれませんが、これは一応重要な点ですから指摘をしておきたい。
　この航路帯というものが初めて出てきたのは昭和四十四年四月二十一日。沖繩問題についての外務省と防衛庁の懇談について記者会見をやっている。そのときにそのメモを防衛庁は資料として出しております。その中に「南西航路の確保などに必要な防衛力を整備する」、初めてここに「南西航路」という言葉が出てきた。昭和四十四年四月二十一日。次に昭和四十五年四月二十八日。当時の防衛庁の小幡事務次官が工業クラブにおける防衛懇話会の総会で演説をした。その中で小幡事務次官はこう言っている。「本土周辺の地上防衛力を第一に考えるとともに、海上の交通保護についても、マラッカまでというとっぴなことは考えておりませんけれども、南西航路あるいは南東航路とわれわれが申します、アメリカ、豪州のほうの航路筋につきましても、ある限度は日本で守りたいというふうに考えております。」ここで「南西」、「南東」という航路帯の名前が出てきた。次いで昭和四十六年五月三十一日。時の防衛庁長官中曽根康弘氏は経団連の防衛生産委員会の懇談会に出席をして、このように演説をしておる。「一応われわれが考えております周辺海域といいますのは、太平洋岸で申しますると東のほうで南鳥島、南で沖ノ鳥島、それから西のほうで南西諸島というような範囲、本土から申しますと大体千マイル程度の海域になっております」「一応それが目標で、十年くらいで飛ぶ力を持ってゆく。」昭和四十六年。そして四十八年六月十九日に私は内閣委員会で質問した。そのときおられたのは、いまおられぬけれども、共産党の中路君が理事であった。そのときに、昭和四十八年の五月二十九日、三十日の第八回の日米安保事務レベル会議に出席して――これはちょうど田中総理の七月訪米の前である。その前段の準備として行った。そのときの日本側のメモとして外務省と防衛庁がまとめた説明資料がある。その中に、日本の周辺「数百海里ないし千海里」という言葉が出てきておる。歴史をたどればそういうことになっておる。
　今度の共同声明で、ナショナル・プレス・クラブで質問に答えて鈴木総理が、その周辺は数百海里、航路帯は千海里。総理がそういう席で言ったのは初めてであろうけれども、別に目新しいことではない。何が目新しいかというと、それに周辺空域がついたのが目新しいのです。いままで空域の問題でこういう形で出てきたことはない。あったら言ってください。私はないと思う。
　そこで、北米局長、あなたは共同声明をつくったそうだが、共同声明で使っている周辺空域というのは、つまり防衛すべき空域、防空の対象空域と考えていいか。どうですか。
○淺尾政府委員　共同声明の八項の中にございます周辺水域及び空域ということは一般的な表現でございます。その後に、日本の防衛について、総理が述べられているように、憲法及び防衛政策の基本に従って行うということでございますので、あくまでもそこで考えていることは、日本の防衛政策の基本に従ってということでございます。
○楢崎委員　私が聞いておることに答えてくださいね。時間が短いのだから。
　ここでわざわざ周辺海域のほかに周辺空域ということを出しているのは、つまり防空の対象となる空域でしょう。そういう意味で出しているのでしょう。一般的な空域などをこういう八項に設ける必要はないじゃないですか。何言っているのです、あなた。そうでしょう。防衛すべき空域のことでしょう。
○淺尾政府委員　ここで申し上げているのは、さっき申し上げたとおり非常に一般的な表現でございます。さらにそれをもう少し具体的に言えということであれば、これは別にアメリカ側とこの共同声明をつくる際に詰めたわけではございません。しかし、たとえば周辺空域、こういうことについては、現在の防衛政策上種々の要素から成っているというふうに私も承知しております。たとえば航空自衛隊はわが国の領域及び周辺空域において航空侵略、侵攻等に対処することを目的として防衛力の整備を行っております。この場合、周辺空域とは航空自衛隊が航空侵略等に対処するために必要な範囲を一般的に指すものでございまして、それはレーダーサイトのレーダーの探知距離あるいは要撃の戦闘機の行動半径などによっておのずから制約されるものでございまして、一定の空域を具体的に特定して考えているわけではないわけでございます。
　ただ、第二点として、同時に、海上自衛隊においても、周辺水域、あるいは周辺海域と申した方がいいかもしれませんけれども、周辺海域における海上交通の安全を確保することを目的として、周辺海域約数百海里、航路帯にして約千海里を目標として防衛力の整備を図っていることは御承知のとおりでございます。したがって、かかる防衛力の中には海上自衛隊の航空機も当然含まれておりまして、そのような観点から右海域、航路帯の上空について防衛力の整備に当たっている、考慮されているというふうにわれわれは考えております。
○楢崎委員　何も私が聞かないことを長々とあなた何でしゃべるのですか。あなたは何かにおびえているのじゃないですか。この共同声明で日本の周辺というのは、日本本土の周辺ですか、日本領土の周辺ですか。
○塩田政府委員　日本の領土の周辺と思います。
○楢崎委員　あなたは共同声明をつくるのに参画してないから余り言わない方がいいのじゃないか。私は北米局長にわざわざ聞いているのですよ、あなたの立場を考えて。後で聞きますから。
　いまのでいいですか、北米局長。
○楢崎委員　これは外務省でも防衛庁でもよろしい。南西航路、南東航路の基点、それが南東は京浜であり南西は阪神である、そういう基点をアメリカに言ったことがありますか。
○塩田政府委員　アメリカに対してそういうふうな説明をしたことは、私の知る限り、ないと思っております。
○楢崎委員　そうすると、いまの二つの答弁をかみ合わせますと、この共同声明、それからプレスクラブの総理の答弁は、アメリカ側が受け取ったときに、日本の領土の周辺、領土から千海里と解釈してもやむを得ないね、基点を言ってないし、周辺は本土でなくて領土と言っておられるから。私は、そういうところがまことにあいまいであろうと思う。アメリカは一体どう考えておるのでしょうかね。日本の国内では、国会で基点がそういうふうに語られているのは知ってますよ。しかし、プレスクラブで総理が言ったときも、アメリカ側はその千海里というのは周辺から千海里と思っているでしょう、きっと。九州鹿児島を基点にしてもいいわけです。九州鹿児島を基点にすればフィリピンまで入ってしまう。だから、アメリカとの関係ではこの点はまだあいまいですね。
○淺尾政府委員　先ほども申し上げましたように、この表現は全く一般的でございます。したがって、今後さらに詰める必要があれば、それを詰める場が今後設けられると思います。
○楢崎委員　それを六月に詰めるわけでしょう、わざわざ共同声明の八項に事務レベル会議を書いているから。では、そういうふうに基点はここで、周辺数百海里の場合の周辺とは日本の領土からだと、そう言うのですか。
○淺尾政府委員　これは八項を見ていただいても御承知のとおり、明らかに日本の防衛について、先ほど私が申し上げましたように、日本の「憲法及び基本的な防衛政策」ということでございますので、わが方としては、そういう防衛の基本的政策に従って行っているということを、今後アメリカとの間で、必要であればそのラインで応答していくわけでございます。
○楢崎委員　あなたは、総理がプレスクラブで演説をされて、質疑応答のときに同席されておりましたか。
○淺尾政府委員　おりました。
○楢崎委員　数百海里と総理が言ったときに、英語ではどういうふうな英語を通訳で使われたでしょうか。
○淺尾政府委員　ここにプレスクラブでの応答の記録がございますが、セブラル・ハンドレッド・マイルズ。
○楢崎委員　それでやや明白になってきた。フューではない。セブラルである。これは重大な個所である。フューであると大体二ないし三、セブラルは六ないし七、それがアメリカ側の受け取り方である。これは私は、アメリカの大使館のユニホームに行って聞いてきた。数百海里とは一体どのくらいを想定しているのですか。
○塩田政府委員　いままでの国会の議事録等をずっと見てみました場合に、数百海里というのは一体数字であらわすと幾らかといった議論がかつてあったことがございます。その際に二百とか三百とかあるいは六百とか、いろいろな数字が出たことは承知しておりますが、いずれにしましても、そういうふうに決められるものではないということで、その後といいますか、最近では数百海里ということで、具体的に数字を挙げて御説明をしない、できないというふうに私ども考えております。
○楢崎委員　そうすると、外務委員会等で外務省が答えた周辺空域とはここで言う周辺海域の上空でしょうと、そういう簡単なことで済まされるのですか、これは。どうなんですかね。
○淺尾政府委員　外務委員会でお答えいたしましたのは、先ほど私が申し上げましたように、周辺水域については数百海里、あるいは航路帯にしては約一千海里ということでございまして、当然海上自衛隊として、そういう海域を守るために、なお飛行機というものを整備しておるわけでございまして、その観点から申し上げたわけでございまして、航路帯あるいは周辺水域の全域にわたって航空自衛隊が行動するということを申したわけではございません。
○楢崎委員　まあいいでしょう、徐々に聞いていきましょう。
　せんだっての外務委員会で、このシーレーンの幅はどうなのかと土井委員が聞いたときに、決まっておりませんと……。しかし、かって私は昭和四十六年十一月三十日に沖繩及び北方問題に関する特別委員会で質問をしました。「南西航路、南東航路は、長さがどれくらいで幅がどれくらいときめているでしょう。具体的に言ってください。」当時の久保防衛局長「南東航路は、東京湾からサイパン方向、ほぼ幅百マイル、長さが千マイル近くになります。それから南西航路は、大阪、九州を経て琉球列島の端まで、幅やはり百マイル程度、長さはちょっと記憶にありませんが、これも千マイル近くではなかろうかと思います。」こういうことで考えておるのでしょう。だから、この前の外務委員会の答弁は非常に不親切ですね。
○塩田政府委員　長さの方は大体それでよろしいかと思いますが、幅の方をもし百マイルということで厳密に数字でもって規定するといいますか、表現するということになりますと、実態からいきますと、もっと狭い幅でもできる場合もありましょうし、もっと広い幅で海上護衛作戦を行うという場合もございますので、私どもは幅を何マイルというふうには申し上げておりません。いま御指摘の議事録があることは承知しておりますが、いま私どもはいろいろな機会にこういう席でお答え申し上げておりますのは、シーレーンという場合、航路帯という場合に、帯とか線とかいうような狭い概念では実際上現在はございませんということで、要するに、面的な要素が出てきつつありますというお答えをしております。しかし、それは幅で五十だとか百だとかあるいは二百だとか、そういうふうに申し上げることはむずかしいんじゃないか。作戦の実際の状況に応じて変化がございますものですから、具体的に百というふうには申し上げられないと思います。
○楢崎委員　それではあなたの先輩である久保局長の答弁を訂正されるわけですか。
○塩田政府委員　現在の対潜水艦作戦から考えまして、かっちり百というふうに受け取られるとすれば、それは訂正させていただきたいと思います。
○楢崎委員　この百海里というのは、私は理由があって久保さんは言ったんだと思いますよ。なぜか。日本の持っている能力、それから仮想敵国、もしこれがソ連の場合は、ソ連の原潜等を頭に入れた際に、ソ連の原潜がパッシブソナーを持っているとすると、これの距離は大体数十キロメートルですね。私は、この幅のときにわざわざキロに直して久保さんとやり合ったのですよ。だから幅は、百海里ですから百八十キロですかね。そうなりますね。それから千海里はキロに直せば千八百キロですね。そういうことでやり合いしているんですよ。これはあなたがおっしゃったように、そう簡単に変えられるような内容のものじゃないんです、私に言わせれば。もしそんなことをしたら、その場その場で変えていただいたら、われわれは何のために国会で審議しているかということになるのですよ。だから百海里というのは理由がある。そうすると、たとえばソ連のパッシブソナーが恐らく数十キロ、五、六十キロでしょう。それが半径とすると、幅として考えた場合、まず百キロは超すんですね。それからたとえばソ連だけを言って、鈴木さんがソ連の脅威を言っていますから、私もソ連を例にとると、ソ連のＳＳを例にとれば、どういう潜水艦がおるかというとウィスキー型、これは在来型でしょう。それからエコーＩＩ型、この前火災を起こしたやつですね、これは原潜。ミサイルを積んでいる、シャドック、これは数百キロでしょう。だから、そういうものも考えて、久保さんは百海里と一応考えたんだと思う。理があると私は思うのです。だから、いま局長がおっしゃった点も半分は理がある。そのときそのときによって狭くなったり、広くなったり、百海里よりも広くなる、ぼくはそういうことだと思いますね。新聞等でいかにも細い道がこうなっている。私に言わせると、あの新聞地図は間違いなんですね、もう少し広いんだ。
　なお、このとき久保さんは重要なことを言っているのですよ。どういうことを言っているかというと、ただその二つの航路帯だけではだめだ、その航路帯の間を行く商船もあるかもしれない、だから、そこを航行するのも哨戒の対象にする。つまり航路帯の間、現代的に言うならば、あの二つの航路帯、こうなっている、この三角形の面ですわね、すでにここも哨戒の対象にすると言っているんですよ。そのとき、すぐできはしない、そういうことを目標としてやる、すでにそのときに言っている。それをよく覚えておいてくださいよ。だから、グアム以西、フィリピン以北、アメリカが言ってもちっともおかしくないんだ。
　統合幕僚会議教範５－０、表題は「海上作戦輸送教範」昭和四十六年二月、統合幕僚会議発行、これは現在も生きていますか。
○塩田政府委員　突然のお尋ねで、それが現在、生きておるかどうか承知いたしておりません。
○楢崎委員　これはまさにこの表題にあるとおり、海上作戦輸送ですね。鈴木総理はナショナル・プレス・クラブの演説会で、終わって質問のときに、海上輸送路防衛に関する質問を受けたときに、この千海里を出したのですね。だから、この教範は関係がある、後で確かめてください。こういうことが書いてあるはずです。「海上作戦輸送は通常制海及び航空優勢を確保して行なう」「航空優勢」というのは、第二次大戦のときには制空権と言ったものです。同じことです。つまり海上作戦輸送というのは、制海権と制空権がなくちゃだめだと言っているのです。そのことをまず私ははっきりしておきたいと思うのです。
　そこで、周辺海域と空域に戻りますけれども、その防衛すべき周辺海域の上空と、ここで言う周辺空域というのは、いまの外務省の答弁を聞いていますと、差がありますね。先ほどの局長のお答えでも差があるから、その分は海上自衛隊が飛行機を飛ばしているから、あえて言うならそれも含まれるだろう、差があることは認めますね。
○塩田政府委員　先ほど北米局長がお答えしましたとおりでございます。
○楢崎委員　海上自衛隊は防空能力がありますか、対潜作戦能力はあるけれども。まあ攻めてきたら撃つ程度のものはある。私の方から言っておきましょうか、海上自衛隊の防空能力。いいですか。これはＤＤＧとかＤＤに、あるいはＤＤＨにターターを積んでいるでしょう。あるいは短ＳＡＭ、シースパローを積んでいるでしょう。あるいはせんだって私が問題にしたＣＩＷＳを積んでいるでしょう。その程度でしょう。これは防空優勢を保つ、防空能力じゃないですね。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
○塩田政府委員　御指摘のように自艦の、自分の船の防空能力であります。
○楢崎委員　非常に明確であります。つまり海上自衛隊にはいうところの防空能力はないのです。そうすると、いま航空自衛隊が受け持っておるＡＤＩＺをややなだらかにした、それがいわゆる航空自衛隊が対象空域として防衛をしておる、それからはみ出した分について、航空優勢を保とうと思えば二つに一つしかないですね。共同声明で言うその周辺空域というのをぴしゃっと、あなたがごまかしたような言い方をしないで済むように、もう航空自衛隊の対象空域、そのようにするか、もしくは海上自衛隊にも防空能力を備えさせて、その差を埋めるか、二つに一つしかないですね。どちらにされますか。
○塩田政府委員　実際問題としまして、海上護衛作戦を南東航路にせよ南西航路にせよ実施する場合に、どういう航空脅威があるかということをまず考えてみる必要があると思うのですが、いまの御指摘で航空自衛隊のエアカバーを広げるかと言われましたが、これも実際問題全く不可能と申し上げてよろしいんじゃないかと思います。それから海上自衛隊の対空能力、これはもし御指摘が海上自衛隊も要撃戦闘機みたいなものを持つという御指摘であれば、これもいま全然考えられませんし、考えておりません。
　それより、いま最初に申し上げましたように、実際にどういう航空脅威があるかといった場合に、わが方の南東航路にせよ南西航路にせよ、それがよその国の侵略、日本に侵略しようとする国の戦闘機の攻撃範囲に入るんだろうかということを考えてみました場合に、実際上そういった必要があるかということもあわせて考えてみる必要があると思うのです。そういう意味で、いま二つの点のどちらかとおっしゃいましたが、私どもいまその二つの点とも、両方とも考えておりません。
○楢崎委員　そういう態度で、六月行って、向こうから聞かれたらどういう返事をするのですか。
○塩田政府委員　ハワイ会談とか、あるいは防衛庁長官の訪米の際にどういう話が出るか、もちろんまだわかりませんけれども、私ども実際に実務を担当しておるものとしまして、アメリカ側の関係者との間に日米共同作戦計画の研究などをやっているわけですが、そういう間でよく意思を通じておりまして、その辺の事情はアメリカ側もよく承知しておるというふうに考えております。
○楢崎委員　そうすると、結局正確に言おうと思えば、この共同声明で言う周辺空域というのは、航空自衛隊を受け持っている、つまり二十八のレーダーサイトの能力、これは秘密になっているけれども、大体二百海里くらいでしょう。そういう範囲だというふうにぴしゃっと言えますか。できないことはできないと言い、できることはできると言うというのがたしか鈴木総理の言い分でしたね。できないことをどうして言ったのでしょうね。私はそう思うのです。
○塩田政府委員　その点は、先ほど北米局長からお答えいたしましたように、航空自衛隊のエアカバーの空域をはみ出した部分は、それを今度共同声明で使ったからといって、それを対空戦闘の空域を広げるという意味で使っておるわけではございませんということを、先ほど北米局長がお答えをいたしたとおりでございます。
○楢崎委員　いずれにしても、外務省と防衛庁が調整をされたその答弁というのは、北米局長の答弁を聞いても非常に苦しいわけですよ。そんな無理をしてわざわざ差ができたところを、もし海上自衛隊が飛行機を飛ばしているからというのなら、それは対潜作戦のために飛ばしておるのであって、防空のために飛ばしておるのではないのですよ。それをあえて空域と言えば、それもというような――そんなおかしなことは言わない方がいい。相手も素人じゃないのでしょう。だから、その辺はきちっとしておかないと、私は大変なことになると思うのですよ。
　それで、昭和三十四年の松前・バーンズ協定は生きていますか……。
○塩田政府委員　現在も生きております。
○楢崎委員　小笠原諸島あるいは南西諸島の防空はどうなっているのでしょう。
○塩田政府委員　小笠原諸島の防空につきましては、現在防空体制はございません。南西諸島につきましては、御承知と思いますが、那覇に航空部隊がございますし、幾つかの島にレーダーサイトがございます。そういった防空体制でございます。
○楢崎委員　そこで、私はできないと思うけれども、たとえ新しいバッジを入れても、いまのＡＤＩＺを拡大するということはできないでしょう。なぜならば地球が丸いから、届くところは、まあ高く飛行機が飛んでくるのは別ですが、一定の限界がある。ＡＤＩＺは拡大できませんね。
○塩田政府委員　ＡＤＩＺを拡大する意図はございません。
○楢崎委員　そうしますと、この航路帯一千海里は、この「海上作戦輸送教範」からいくと、制海権ももちろんだが、航空優勢を保たねばいけない。航空優勢を保てますか。