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○田中（慶）委員　先ほど韓国産米は今年度限りであるという限定された形で返還されるということでありますけれども、現在の作付その他いろいろなことを考えて、それらの今後の対応というものを明確に今の時点でしませんと、それぞれの従来までの考え方、減反を拡大する、あるいはまたそういう形の問題を明らかにしていかないと、今年度すらお米そのものに対する、作付あるいは作柄にもあろうかと思いますけれども、お米に対する不安というものは解消できないような気がするんですけれども、その辺はどうなんでしょう。
○芝田説明員　先生の御指摘もございましたように、お米は、天候等によりましてかなり作柄の変更もございますので、われわれといたしましては、もちろんお米は全量自給という原則をいささかも変えておるわけではございませんが、来年度以降の作付面積、つまり減反面積の扱い等につきましては、作柄等も見つつ、またこれについて必要な対応をなしていきたいということでございます。
○田中（慶）委員　今それぞれの現況におけるお米に対する対応というものが明らかになりましたけれども、ただ、実はマスコミその他でお米が足りないというような問題が報道されている関係で、現実にはお米の実態というのはもっと厳しいような気がするのです。ということは、政府米そのものが末端においてそれぞれ調整されているような形のものが場所によってはあるということ、あるいはまた自主流通米にそれが混在をされてないと思いますけれども、現時点において政府米の購入割り当てみたいな形の中で、大変いろいろな不安材料が出てきているという問題があるわけですけれども、そういう問題に対する対応というものが現時点に行われているのかどうか、その辺を述べていただきたいと思うんです。
○赤木説明員　五十九米穀年度の供給総量は先ほど申し上げたとおりでございまして、最近の需要の実態からすれば、全体としては国民の必要とする米は十分にあるというふうに考えて、必ずしもゆとりがあるという状態ではないことはもちろん認識しておるわけでございますが、そういう全体の概況だと思っております。
　ただ、具体的内容について見ますと、五十九米穀年度の品質別の供給量を見ますと、自主流通米の取扱量がふえて、政府米が若干減少しているということでございます。特に昨年は北海道なんかが大幅に不作であったということも影響してこういうふうなことになっておるわけでございますが、お米はとれたものを次の米穀年度に供給していくという形になるわけでございますので、このとれたものの中を全国的あるいは全期間むらなく政府米の供給を図っていくという考え方で対処しているわけでございまして、卸から小売への売り方に対する指導も含めて、原料米の供給事情にも即した形で真の消費者需要に見合ったきめ細かな対応が必要であるというように考えておるわけでございまして、全体として政府米が従前よりは少し少なくなり、自主流通米が多いという状況の中で、卸、小売あるいは消費者への供給がなされているという実態にございます。
○田中（慶）委員　今課長から述べられているように、政府米そのものが不足ぎみであるということは明らかなんですけれども、今心配されているのが、こういう実態を踏まえて、自主流通米を余計売らんがために、今のような政府米が足りないという形、あるいはまた入荷がおくれている、あるいはまた割り当てが少ない、そういうニュアンスでそれぞれ末端で商売がされているように受けとめられているようなんですけれども、その辺の実態はどうなっていますか。
○赤木説明員　全国の米の消費を見ておりますと、だんだん自主流通に対する消費性向と申しますか、要望が非常に強くなっておるわけでございまして、自主流通の取扱量はどんどんふえているという実態にあるわけでございます。自主流通の量はどうやって決められるかと申しますと、やはり卸、小売さん方の希望を踏まえた形で、全国の指定法人、集荷業者の中でいろいろ協議しながらその数字を決めていくということになっておるわけでございまして、この辺につきましては需要サイドと供給サイドとのいろいろの話し合いを通じて決まっていくわけで、この自主流通米割合というものは徐々に上がってきておるということで、需要者の要望に沿った形での自主流通米の供給が行われる形で自主流通米がふえてきているという実態になっているのではないかと思っております。
○田中（慶）委員　とらえ方とすればそういうとらえ方もあると思いますけれども、逆も言えるのだろうと思うのです。自主流通米が確かに年々上がっていることは事実なんですけれども、そうじゃない、政府米がないから、あるいは政府米が全般的に不足ぎみである、そういう話が出ているから逆に自主流通米を買わざるを得ない、そういうことが現実に起きている、あるいは現実にそういう傾向があるということをあなたは把握しておりますか。
○赤木説明員　現在の米の供給の実態については先ほど申し上げたとおりでございますが、全体の中で自主流通はゆとりがあり、政府米がより窮屈であるという実態になっておることは確かでございます。これは自主流通米についての希望が非常に多いということも理由になるわけでございますが、もちろん四年続きの冷災害の中でよりいい米が欲しいということになりますと、自主流通米の方がよりいいというような形でだんだんそういうように傾斜してきているという面もあるのではないかというふうに考えております。消費者の性向といたしましては、上質な米を求めるという傾向がますます強まっているのではないかというふうに感じられるところもあるわけでございます。
○田中（慶）委員　米価というものがあるわけですね。米価があって政府米があり、そしてその中で相対的に政府米、自主流通米のバランスの問題も当然抱える、それはやはり物価の影響を考えるとそうなってくると思うのです。ところが、良質米指向だからということでどんどんそのバランスを崩していったら、現在の政府米なんというのははっきり申し上げて必要なくなってくるわけです。業務用だけみたいな形になってきはせぬかということになってまいりますので、そういう点では、自主流通米あるいは政府米のある程度ちゃんとしたバランスというのは確保しなければいけないのだろうと思うのです。その辺はどう考えておりますか。
○赤木説明員　自主流通米と政府米が持つそれぞれの機能というものがあると思うわけでございますが、発生的に見ましても、自主流通米は上質な米を供給するという形で流通しておるわけでございまして、上質な米は自主流通米で、それから中庸の米は政府米を中心として供給されるという形で供給していく必要があると思っております。
　この自主流通米と政府米のバランスの問題でございますが、ここら辺は消費者の需要に合わせた形で自主流通米、政府米それぞれどれぐらいになるかということは、関係者の意見も十分聞きながらそれらを踏まえた形で供給計画等もつくっておるわけでございます。
○田中（慶）委員　やはり今の考え方はもう少し改めてもらわないといけないと思うのですね。上質米、上質米というが、それぞれの作柄によってその年度で、逆に上質米であるのか中質米であるのかおかしくなってくると思うのです。ことしはたまたま上質米だったのですけれども、来年はそれが上質米でないという場合も出てくるわけですから、そういう点である程度のバランスを考えてやっていかないと、逆にもう政府米そのものが自主流通米だ、やり方によっては需要と供給の問題だからというこんな無責任みたいな発言になってしまうおそれがあるわけです。
　それと今ある程度のバランスをちゃんと確保しておかなければ、逆に高いものを絶えず、商売とすればそっちの方が得ですからそういう方向になってくるわけなんで、政府として指導する問題、政府としてのバランスというものはちゃんと保っていかないと、何のためにそういうランクづけをされるかおかしくなってしまうのじゃないかと思うのです。．その辺を明確にしてください。
○赤木説明員　政府米と自主流通米のバランスは、需要と供給との事情をよく考えながらバランスをとっていく必要があるというふうには考えるわけでございますが、具体的な数値等は現実の需要がどうなっているか、自主流通米についての需要がどうなっているか、また全体の供給に対して政府米もどれぐらい必要であるかという点も十分かみ合わせながら、全体の生産量は大体計画で決まっておるわけでございますが、しかも生産地の事情も単年度ごとで大幅に変わるわけではございませんので、そういう実態も踏まえながら、米の全体需給の安定を図っていくためにどういうふうにするかということも十分考えながら全体計画をつくっていきたいと思っておりますし、そのように現在はやっているつもりでございます。
○田中（慶）委員　これだけで詰めるわけにまいりませんけれども、基本的に需要と供給だけで、やはり日本の食糧なんですし、主食なんですから、それだけでやられたのでは、極端なことを言えば貧乏人はまずいものを食えということになってしまうわけです。そういうものじゃないと思うし、あるいはまたそれぞれ品質、今のように四年続きの作柄の状態からすると、幾らコシヒカリであっても、その作柄によっては上質米と違う場合が出てくるわけだと思うのです。そういう問題を含めて明確にちゃんとランクづけをするのが私は政府の指導ではないかと思うのですけれども、その辺を明確にしてください。
○芝田説明員　ただいまの先生の御指摘は、自主流通米と政府米のバランスをどのあたりに政府は考えているのか、端的に申しますれば、何割ぐらいまでが自主流通米で許されるのか、何割ぐらいを政府米で確保しなければならないのか、そういう御質問かと思うわけでございますが、もちろん食管制度の重要な目的は供給の安定とともに価格の安定でございまして、安定した価格で国民の必要とするお米を供給しなければならない、そのためには自主流通米も含めた政府管理米全体の安定、そのほかに、特に政府が売買いたします政府米の量が大きな割合を持って市場をコントロールする力を持っていく、これを失わないということも非常に重要だと考えておりまして、今のところ四割が限度とか五割が限度とか画一的なことは申せないのでございますが、そのような政府米が市場のコントロール、規制力を失わない、そういう限界も一方見きわめながら、一方先ほど需給課長が申しましたように需要供給と申しますか、需要の強さ等も勘案しながら計画を立てていきたい、そのように考えております。
○田中（慶）委員　そこで、実は五十三年度の古米といいますか、加工用に回すということで、先般汚染の問題が出てきたわけですけれども、この汚染の問題も、国際基準上の残留臭素という形でそれぞれ問題が出てきたことが前提となって今回の韓国米の輸入といいますか、返還といいますか、そういうことになったわけですけれども、この汚染の度合い、これがどの辺まで、状態によっては、極端なことを言えば、調査結果から、何も返還なり輸入なりしなくてもいいのじゃないか、こんな論評を新聞で見たことがあるのですけれども、その辺はどうなんでしょう。
○芝田説明員　お答え申し上げます。
　実は、我々汚染という言葉はちょっと避けたいと思うわけでございますが、臭素の含まれる量が厚生省で示されました暫定基準に適応しているかどうか、そういう観点からいたしまして、どの程度五十三年度米が適応しているかどうか、全体をつかむにはまだ少々時間をいただきたいと思っているわけでございます。そして、この問題が顕在化いたしました本年五月末におきまして、五十三年産米は約二十万トン在庫をしているわけでございまして、そのうちどれだけの量が販売できるものになるか、売却できるものになるか、またどれだけの量ができないかということ、全体を見きわめるには少し時間がかかるわけでございますので、そういう意味では少し大事をとって考えねばならない。我々といたしましては、加工原材料といえども一日も供給をとぎらすわけにはまいりませんので、大事をとって、早目にと申しますか、韓国との協議を開始したわけでございます。
　御存じのように、もし協議が調いましても、現実に入ってくるまでには時間を要するという事情もございまして、このような方向でいっておるわけでございます。また、どの程度の数量が適応するかしないか、今申し上げましたように全体をつかむには時間がかかるわけでございますが、一方におきまして、検査して適応するものから販売していく、これは需要がございますので、またそうしなければ加工業者の方は困られますのでそうしているわけでございます。今までの実績で見てまいりますと、約半分程度が適応しているという状況でございます。
○田中（慶）委員　今それぞれ進められていることですから、この辺については余り立ち入ったことは別にして、加工米というのですか他用途米というのですか、それを現在の主食米に用途変更することによって輸入が避けられるという構想が一部あったように思うのですけれども、その辺はどうなんですか。
○芝田説明員　他用途利用米は、これは御存じのとおり、先ほど申し上げました、現在五十三年産米をもって充てております加工原料用というものを別途主食用以外につくっていただくということで発足しておるものでございまして、これはあくまで、やはり加工業者もこれを当てにしておりますし、実需者と生産者との間に流通の契約を結んでこれを進めていくということになっておりますので、やはりこれはそのような需要があるわけでございますので、需要に対して確実に供給されることが必要となってくるわけでございます。
　もしもこれを主食用に回すといたしました場合には、さすればこれを当てにしておりました加工業者にとってはその供給がなされないということになりまして、別途その手当ての問題、要すれば、また別途の輸入の問題等も起こってまいることになりますので、このような方法では本問題は解決できないと考えているわけでございます。
○田中（慶）委員　他用途米を主食用に回しながら、あるいはまたその穴があいたものを等級外米といいますか、それで特別枠を設けて、他用途米といいますか加工用米に回すことができるのではないかという農業従事者の実態の話があるのですけれども、その辺はどうなんですか。
○芝田説明員　先生御指摘のとおりの議論もございますが、いわゆる等級外の特定米穀というものでございますが、これにつきましてもそれぞれすでに流通しているものでございまして、それなりに用途を見つけて長年流通しているというものでございますので、これをもって直ちに新しい用途と申しますか、それに充てようといたしましても、量的に不足をいたしますし、旧来の利用者、実需者に大きな影響を与えることになりますので、なかなか難しいかと思っております。
○田中（慶）委員　結局不作が四年も続くということは、今の等級外米というのがわりかし多いのだそうです。そういう点で等級外米といいますか、そういうものをいま少し調査されて、加工米その他の方に充当させることも必要ではないかと思うのですけれども、その辺についてこれから御検討いただけるかどうか。
○赤木説明員　くず米等のいわゆる特定米穀と言われているものでございますけれども、これは先ほど芝田課長からお話ありましたように、すでに特定の需要を持って供給されておるわけでございまして、特定の者、特に加工用の需要者は、すでにそういうものを使って、そのほかに政府から過剰米の分をもらって全体の供給量を確保しているという状態でございます。
　こういうふうにして考えますと、片方を片方に持っていったとしても、結局同じその分は足りなくなるというような関係になるわけでございまして、量的には幾らかという議論はいろいろあるわけでございますけれども、特定米穀の今まで我々が承知している数値は三十万トン程度はあるというふうに言われておるわけでございますが、こういうものもちゃんと日本国の中でどこかで消化されてきておるというわけでございまして、現時点からこれらを特別つかまえて新たなルートで供給するということはなかなか難しいという実態にございます。
○田中（慶）委員　恐らくこのくず米と言われるものの総量なりというものもまだ把握してないと思うし、そういうことを含めて、逆を言えばそれによって価格も非常に抑えられ、たたかれて買われているのが実態なので、総体的にその辺についても農業従事者の立場に立った形で考えるならば、ある程度の枠組みなりあるいはまた全体的な把握なりというのが必要だと思うので、そういうことを含めてこれからぜひ調査をしていただきたいと思うのです。
　ということは、今回のお米の需給の逼迫といいますか、こういうことを招いた原因というのは、先ほども四年続きの不作だということですけれども、私は、根本的に不作というその原因をつくったものは、単なる冷夏だけの問題ではないと思うのです。はっきり申し上げて、要するに生産者の手抜きによってできたものだと思う。それは言うならば政府の農業指導が悪いからである。結局米価が安い形の中で、米生産者は食べられないからどうしても出稼ぎを始め、あるいは専業農家という形じゃなくして次のものを求められる。そうすると、化学肥料を中心とした形の中で米の生産に当たるものですから、そういう点では土壌そのものが、持久力といいますか、地方が薄れてきている。ですから少しぐらいの気候の変化によるこの不作の原因が出てきたと思うのです。それがひいてはいろいろな形で国民に対するお米の不安まで来ているわけです。
　根本的な問題になると米価に及ぶわけですけれども、米価にいく前にまずこれからの農政のあり方として、化学肥料だけに頼ることでないような形の問題、もう一度その辺について検討する余地があろう。これはもう四年だけじゃなく、五年も六年も下手すると続いて、今のような生産体制でいきますと、これから農業といいますか、お米はだんだんそういう傾向になってくる、こういう心配が出てきているわけなので、その辺についてどういうふうにお考えになっているか。
○川合説明員　最近続いております不作につきまして、その原因についての御質問でございますが、やはり基本的には異常気象によるものが多いと思いますが、御指摘のように最近の稲作農家の構造と申しますか、これはかなり変化してきておりまして、兼業農家による稲作というものがかなりの部分を占めているわけでございます。したがいまして、異常気象の中で最近の作柄を見ますと、地域あるいは個々の農家によりまして、同じところでもかなりの差があるというようなことがございまして、やはり稲作の取り組みに変化があるのではないかというふうに考えております。
　そういうことから、各地で稲作の取り組みにつきましてかなりの反省が出ておりまして、本格的な取り組みをもう一度しようではないかということで、各県、そしてことしからは私どもの大臣の提唱によりまして、新稲作運動というような形で運動を進めてきております。やはり基本的な技術の励行あるいは指導技術の普遍化と申しますか、普及というものをもう一度見直す必要があるということでございまして、各地でそういう取り組みが本年は行われているというふうに考えております。
○田中（慶）委員　私も、農家の手抜きという表現はいいかどうかは別にして、地方がだんだん落っこってきたからということで、政府が新稲作運動を開始したのもそういうところにあるのだろうと思います。ただ言えることは、米価そのものが低いという問題で、現実に農家がお米の生産だけで食べていけないところに問題が出てきはせぬかと思うのです。そういうことから、今ちょうどこれから米価の審議会の問題が出てくるわけですけれども、従来は米価算定方式、すなわち物価賃金スライド方式をとられていたわけでありますけれども、その以前は所得補償方式といいますか、こういうものも参考にされていたような気がするのですけれども、その辺について所得補償方式に変更したらどうかという考え方もあるわけですが、その辺はどうなんでしょう。
○芝田説明員　お答え申し上げます。
　先生の御指摘になった米価の問題でございますが、まず基本論といたしまして、確かに農家の意欲の全体的な低下が稲作の不調につながっているんではないか、その中で特に意欲に関係するものは価格ではないかという御指摘、もっともでございますが、一方におきまして、我が国の米の値段というものは国際価格からかなり乖離した高い水準になっているということもございます。そのために、農民の意欲の向上、稲作の生産性の向上ということが価格以外の手段によって進められるということが、長い目で見た場合に非常に重要ではないかということで、価格政策も大事でございますが、より一層構造改善政策、農家の経営規模の改善等の方向を推進するということが言われているわけでございまして、そのような方向をとっているわけでございます。
　そして米価そのものにつきましても、もちろん我々といたしましては非常に重視しているわけでございますが、これにつきましては、現在のところ、我々といたしまして生産費所得補償方式という方式はとっているわけでございまして、生産者団体の要求といたしまして、過去二年、生産費所得方式から一度離れて、物価賃金スライド方式というものを採用されて要求されたわけでございますが、生産者団体も本年はまた生産費所得補償方式に返って要求をされたというふうに承っておる次第でございます。
○田中（慶）委員　今の生産意欲の問題を一つとっても、あるいはまた現在の米価あるいは消費者米価等々の二重価格の問題、いろいろお米が複雑であることは事実なんですけれども、しかし一方、もう一歩前進して考えると、お米というのは戦略物資にもつながっていく重要な問題でありますから、そういう点ではこのお米の備蓄というものに対する、安定供給と同時に、不安のない形の中でお米というのは備蓄をされていかなければいけないんじゃないか。そういう点では、今の一般会計といいますか、このお米の会計とは別枠に特別会計か何かをつくりながら新たな備蓄というものを考えることによって、お米に対する不安やそういうものが解消されるんじゃないかと思うのですけれども、その辺の発想というものについて、少し何か政府に対する考え方があったらお聞かせをいただきたい。
○芝田説明員　国民の主食でございます米の備蓄という問題は非常に重要な問題でございまして、過去には二百万トンの備蓄を政府の政策として打ち出したこともあるわけでございますが、現在お聞きのとおり、第三期対策におきましては、この三年間を通じて各年四十五万トンずつの備蓄の積み増しを行う、最終的には百五十万トン水準にというふうに考えておるわけでございます。
　先生御指摘のように、このような備蓄を、食糧管理特別会計の中でか外でかにいたしましても、別会計のもとにという御指摘のねらいは、これについて財政負担の拘束からかなり自由にしてやってはどうかという御指摘かと思うのでございますが、現在の厳しい財政事情もございまして、我々といたしましては、備蓄もある程度これを回転的に持っていける、つまり備蓄がそう超古米のようになって処分しなければならないというようなことにならない範囲でやっていくということも、これまた国民の負担の軽減という点から必要かと考えておりまして、その意味では、会計的には現在の制度の中でできるだけ効率的にやっていくことが最適ではないかと考えておる次第でございます。
○田中（慶）委員　時間も参りましたので、最後に、いずれにしてもこれからの農政の問題の中で、まず生産者が生産意欲を持てるように、米価なりあるいは農業技術指導なり、あるいはまたこれからの全体的な長期にわたるお米に対する一つの指数といいますか、将来とも安心して生産者が生産できるような体制というものをつくっていかなければいけないんだと思うのです。例えば米価にしても、三年も四年も据え置きみたいな形になってきていたのでは、現実問題としてそこに働いている生産者というのは農業を営む意欲というのは後退するでしょうし、いろいろなことを含めてバランスのとれた米価でなければいけないし、農業政策でなければいけないしあるいは備蓄量でなければいけないと思うのです。
　そういう点では、今回たまたまそういう不足が出てきたという事態も踏まえながら、将来ともそういう不安のないような形をとるために、それがひいては物価の安定にもつながっていく、私はそういうふうに信じておりますので、そういうことを含めて、最後に皆さんの考え方を述べていただきたいと思います。
○芝田説明員　お米は我が国の農業にとりまして基幹的な作目でございますとともに、国民の食糧におきましても非常に大きなウエートを占める主要な主食でございます。その価格及び供給の安定ということは、生産者にとっても消費者にとっても非常に大切なことと考えております。我々も、食糧管理制度の基本的な使命はそこにあると思うわけでございますが、今後とも先生の御指摘も踏まえまして、その方向で運用してまいりたいと存じます。
○藤田（ス）委員　私は、お米の問題についてきようは質問をしていきたいと思います。
　まず最初に、五十三年産米についてお伺いをしたいわけですが、きのう農水委員会で、五十三年産米はもう既に検査をしたもののうちの半数が合格をしていた、今も半分程度が適応している、こういうふうにおっしゃいました。裏を返して言えば、半数が基準以上の臭素が残留していたことが明らかになった、こういうことじゃないんでしょうか。
　そこでお伺いをしたいわけですが、第一に、何検体検査をし、そしてそのうち何検体が五〇ｐｐｍを超えていたのか。第二番目に、五〇ｐｐｍを超えたもののうち、最高は何ｐｐｍなのか。そして五〇ｐｐｍを超えたものの平均は何ｐｐｍなのか。三つ目に、検査検体の全平均のｐｐｍはどうなのか。第四番目に、このことは厚生省に知らせているのかどうか、この四つについてお伺いをしたいわけです。
○森元説明員　お答えをさせていただきます。
　今四点の御質問があったわけでございますが、第一点の、これまでに検査済みとなった検体数は幾らかというお話でございますけれども、現在各食糧事務所からサンプルを取り寄せておりまして、全体でどのくらいになるかは、現時点においてははっきりいたしておりませんけれども、五十三年産以前産米の在庫しておりました倉庫数が約二千程度でございます。したがいまして、検体数も大体その程度になるのではないかというふうに考えておるわけでございまして、現在の進捗状況につきまして、大体二割から三割程度進んでおるということで御理解をいただきたいというふうに思います。
　それから第二点の、このうち五〇ｐｐｍを超える検体がどのくらいあったのかというお話でございますけれども、私の方、現在検査を進めておるわけでございますけれども、売却等の関係もございまして、六月の十二日までに通知をいたしました数量が約二万六千トンございます。これは検査の検体といたしましては非常にロットの大きいものとか小さいものとかいうのがございますので、検体数ではなかなか数字をお話し申し上げることはできませんけれども、二万六千トンは検査をした対象の約半分ということでございまして、先ほど先生がお話をしておりましたように、大体半分が合格していたということでございます。
　それから五〇ｐｐｍを超えたものの最高の値はどのくらいだったかというお話でございますけれども、実は私の方は先般厚生省の方から暫定基準が示されまして、この暫定基準に基づきまして、それを超えるものにつきましては売却をしないという方針で現在対応しておるわけでございまして、したがいまして、超えるものについての数値等につきましては、公表するということにつきましては差し控えさせていただきたいということでございます。
○藤田（ス）委員　まだ検査検体の全平均もお答えになっておられませんし、厚生省に知らせたのかどうかもお答えになっておりません。
○森元説明員　失礼いたしました。
　したがいまして、検査の検体数の平均の数値につきましても、先ほど申し上げましたようにまだ検査の途中であるということもございますし、それから地域的な検査の偏在というのもございまして、これを現在平均値で申し上げることにつきましてはひとつ差し控えさせていただきたいということでございます。
　それから、検査の結果につきましては、いずれ厚生省の方には御連絡をするというふうに考えておる次第でございます。
○藤田（ス）委員　大体五万二千トン検査をした結果、二万六千トンが超えるもの、こういうふうに理解をしていいわけですね。半数、五〇ｐｐｍを超えたのは、検体はともかく量で言えばそういうことであった。
○森元説明員　お答えいたします。
　二万六千トンを合格しているということで通知をしておりまして、したがいまして、その通知数量は検査をした数量の約半分程度であった、こういうことでございます。
○藤田（ス）委員　結局、ひっくり返したらそんな話になりますよ。
　それで、売却をしないから数値を公表することは差し控えたいというのは、これは今の国民の感情からしたらとても納得できませんね。何ぼ五〇ｐｐｍを超えたらもう売却しないから、そうは言っても、これは後でも触れますが、もう流通段階にも流れてしまっているわけです。だからこそ、この五十三年産米の検査の結果がどうであったかということは、これはやはり全部公開していく、このことが国民の信頼を取り戻すもとになるのじゃないですか。
　もともとこの五十三年産米について、本当にこれが大丈夫なのかどうか、少なくとも農水省は大丈夫だと言われるなら、それの裏づけが欲しいと言ってどれだけ消費者は言ってきましたか。それを今日ただいままで全く検査らしい検査もしないで、今この期に及んでこういうことが出てきた。そうして半数がやはり不合格なんだ、不適格なんだということになった以上、それは国民に、最高はどれくらいのｐｐｍになっていたのかというその実態は正直に明らかにしてこそ、私は、米に対する政府への信頼を取り戻す一つの重要なポイントになると思うのですよ。その点で公表していただきたいわけです。
○森元説明員　お答えをいたします。
　現在検査は、先ほど申し上げましたように大体二割から三割程度終わっておるわけでございまして、売却を円滑に進めるという観点から、できるだけ大きなロットのものを対象にして検査を進めているというような状況でございます。したがいまして、今後の検査の推移によっては、いわゆるロットの単位というものが非常に在庫している状況でばらばらでございますので、現時点でこれを公表するということになりますと、今後いろいろの誤解、そういったこともございまして、かえって消費者に混乱を招くということもございますので、私の方としては厳正な検査をした上で五〇ｐｐｍを超えないものについて売却をしていくという方針で今後とも対応していきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
○藤田（ス）委員　私は、そういう態度がけしからぬということを言っているのです。五〇ｐｐｍを超えるものを売らないのは当たり前のことなんです。売らないものの部分であっても、どうであったのかということを明らかにするべきだ。今すぐでなくても、最終的に国民に公表する、それぐらいのことは言って当たり前のことだと思うんですよ。これまで消費者が本当にどれだけ要求してきましたか。あんなに毎年毎年薫蒸して本当に大丈夫なのかなと言っていたら、政府の方はそれは大丈夫だ、大丈夫だと言うばかりなんです。一度でも検査したのかと言ったら、検査をしないけれども大丈夫なんだ、そういう繰り返しが今日こういうことになっているわけでしょう。私は、国民に対する申しわけなさからいっても、やはりここではっきりと事実は事実として国民の前にさらけ出して、そうして信頼を回復せよということを言っているわけなんです。当たり前のことじゃないですか。
○森元説明員　お答えをいたします。
　先ほども申し上げましたように、現在検査が二割ないし三割程度の進捗状況でございまして、検査の対象になっている地域もサンプルもかなり偏在をしているというようなこともございますので、ここでその数値等を公表することにつきましては差し控えさせていただきたい、こういうことでございます。
○藤田（ス）委員　そうしたら、最終は公表されるわけですか。
○森元説明員　先ほども申し上げましたように、厚生省にはいずれ検査の結果につきましては私の方は通知をするというふうに考えておりますので、その時点でまた厚生省といろいろ御相談をさせていただくということになろうかと思います。
○藤田（ス）委員　それじゃ、もう一度厚生省にお尋ねしましょう。
　厚生省は、農水省からそういう最終のデータの結果が報告されたら、それは国民に公表するということで対応していただきたい。厚生省、いかがですか。
○市川説明員　ただいまお話しのこれまでの検査数値というようなものについては、まだ私ども食糧庁からは報告といいますか連絡を受けておりませんでございますが、そういう結果が出てまいりますれば、私どもとしてその結果について安全性という観点からも再度検討をしてみるということで、その結果の公表の取り扱いということにつきましては食糧庁と十分相談して決めてまいりたいと考えております。
○藤田（ス）委員　答えになっていないわけなんですね。
　私は、長年農水省に、言葉が悪いですがある意味ではだまされ続けてきた消費者にかわって、このことは厳しく要求をしておきます。資料を必ず提出してください。
　それで、今回の結果は、当初厚生省が発表したデータと余りにも違い過ぎるわけです。そうじゃないでしょうか。約半数がクロであったにもかかわらず、三十サンプルを任意に集めてそのうち一サンプルがクロであった、これが厚生省の当初の発表でした。私、難しい数学のことは余りよくわからないのですが、学者に聞くと、白い玉を一千個、黒い玉を一千個まぜまして、目隠しをして、そして白い玉を二十九個出して黒い玉を一個だけっかまえる、これはもう至難のわざなんですって。大体五億分の一の確率だというのです。物すごいものですね。難しい数学やなあと思って私は聞いていたのですが、言ってみたらそれぐらいに確率的にもほとんどあり得ない、そういうサンプル結果でしょう。先ほど、もちろん検体では言われなかったから、反論があったら言ってください。
　そんなぐらいに確率的にはあり得ないことが、厚生省の発表ではあったわけです。その後の発表とそれだけの食い違いがあるわけです。だから私は、サンプルのとり方に人為的な操作があったのではないか、こういうことも疑わざるを得ないわけです。この点、農水省はどのようなサンプルの仕方を各食糧事務所に指示されたのか、明らかにしてください。
○森元説明員　お答えをいたします。
　先生の御指摘の点につきましては、検査結果が三十検体でございますけれども、そのうち五〇を超えるのが一検体あった。実は東京都の例は、玄米ベースで申し上げますと、四検体のうち二検体が五〇を超えるものがあったというような状況になっておるわけでございますが、実はこの検体というのは、それぞれの倉庫の中に入っておりますロットの大きさというものが非常に大きいものと小さいものがあるということでございまして、私の方が三十検体のサンプルをとりましたのは、主要な産地から一応それぞれロットを代表するようなサンプルを持ってきてくれということでとったわけでございます。したがいまして、結果的にその在庫数量と検体数の合否というものは必ずしも一致をしてこないというように当初からも思っておりましたし、そういうことでロットの大きいものがアウトになるということになりますと、仮に検体数では非常に合格率が多くても、在庫の数では逆に合格の比率が低くなるというような状況が今回の結果として出てきたのではないかというふうに見ておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　こんなに話がややこしくなるから、だから検体も明らかにしてください。一体どこから出てきたものが何ｐｐｍ以上で売却できなかったのかということまで含めて国民にはっきりさぜていかなければ、こういうふうな疑問が出てきても仕方ないじゃありませんか。五億分の一の確率が最初の当たりであって、後のは数学的に考えても妥当な線で出てきたなどというような話になってきたら、これはもう話になりませんよ。数量的にいえば結局そういうことですね。検体でいえば最初厚生省が発表されたような結果が出たけれども、数量でトータルしていくと、二週目というのですか、きのう委員会で明らかにされたような結果になって出てきたんだ、こういうことなんですね。
○森元説明員　お答えをいたします。
　先ほど来から申し上げておりますように、現在まだ検査が二割から三割程度の進捗ということでございます。したがいまして、その中のロットの大きさの分布というものも非常にばらつきがあるわけでございます。ただ検体数が、いわゆる安全性調査でやりましたものは三十検体をやっておりますので、現在進めておりますのは全量調査の一部ということでそういった数字が出てきているというふうに御理解をいただきたいというふうに思っております。
○藤田（ス）委員　厚生省はどうなんですか。先ほど言いましたように、今度の農水省が発表したデータというのは厚生省の発表したデータと非常に大きな違いがあるわけですね。だから、厚生省の最初の発表はまさにあり得ない確率であった。そうするとサンプルの信憑性、すなわち正確に全体を反映したものではない、そういう疑いが出てくるわけなんです。
　あのニュースを聞きましたときに、国民はどない思いましたですか。何かクロ、クロ、危ない、危ないと言っていたけれども、やはり三十検体の中の一検体やったのやな、こういうふうに思ったのですよ。ところがきのうのニュースを聞くと半数がだめだと言う。これはえらいこっちゃなと、話が全然違うてくるのです。それで今聞いたら、検体と数量の関係でこういうふうに話が変わってくるんだということなんですが、そうなってきたら、もう厚生省のサンプルの信憑性なんというのは、これは本当に正確に全体を反映したものと言えるかなという気分になるわけなのです。この点についてはどうなのですか。
○市川説明員　お答え申し上げます。
　今回の調査と申しますのは、私どもと食糧庁とで共同で調査を実施したわけでございますが、この検体の採取ということに当たりましては、食糧庁に対しまして、できるだけ薫蒸の実情というものを反映するような検体採取ということをお願いしたものでございます。結果的には、私どもの共同調査における結果は、三十検体中一検体が五〇ｐｐｍを超えているというような結果でございました。
　今回、ただいま先生御指摘の点、確かにかなりの食い違いがあるということでございますけれども、全体の検体の中でどの程度の比率になるのかということは、先ほど私お答え申し上げましたように、まだ私ども自体、食糧庁における売却前の検査結果というものにつきまして通知を受けておりませんので、その辺の結果を見て検討していきたいと思います。
○藤田（ス）委員　確かに食い違いがあるという実情が反映できるものをというふうに期待をして検査をされながら、その結果と現在とでは大きな食い違いがあるということをお認めになりました。
　そこで、私は、この第一回目の厚生省のデータは全体を正確にあらわしていない、こういうふうに思わざるを得ませんので、厚生省は再度農薬を含む検査をやり直しするべきである、このことについてどういうふうにお考えか、お伺いをしたいわけです。
　あわせて、農水省の方ですが、第一回目のデータの信頼性が欠ける以上、臭素残留だけじゃなく、その後の調査の中でも、農薬残留のチェックもあわせてやるべきではないか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○市川説明員　お答え申し上げます。
　薫蒸剤につきましての検査は、現に今食糧庁の方で実施されているわけでございますので、その結果が出てくれば、前に共同調査という形でやりましたものよりもはるかに大きな規模で実施されるわけでございますから、それによって実情というものは私ども十分把握できるというふうに考えておるわけでございます。
○森元説明員　お答えをいたします。
　三十検体の検査におきましても、臭化メチル等のいわゆる薫蒸剤の有効成分につきましては検査をしたわけでございまして、これはいずれの検体からも検出をされてないという報告が出ておるわけでございます。そういう点につきましては、私の方といたしましては、従来から薫蒸剤のガスは非常に沸点が低いということもございまして、これにつきましては蒸発してしまうということが一応実証されたというふうに考えておりますので、私どもの方といたしましては、現時点におきましては、臭素の残留につきまして検査をしながら売却をしていきたいというふうに思っておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　だけれども、臭素の残留そのものも随分違いが出てきているわけでしょう。少なくとも印象では大きな違いがあるわけです。だから、揮発性で蒸発してしまうから大丈夫なんだというように言わないで、もう一度他の検体で農薬が残留していないかどうか、そのことについてはやはり十分チェックをする姿勢というのは大事なことじゃないのですか。
○森元説明員　お答えをいたします。
　私どもの方といたしましては、いずれにいたしましても薫蒸剤の有効成分が残るということになりますと、これは非常に重大な問題だということでございまして、この点については非常に心配をしていたわけでございます。しかし、三十検体やりました結果、いずれも検出せずという状況でございますので、さらにこれを臭素の検査と合わせて実施していくということにつきましては現在は考えておらない、こういうことでございます。
○藤田（ス）委員　考えていないから考えろということを言っているのですよ。どうしてそんなに無責任な態度なんですか。心配でたまらないわけです。お米なんというのは、炊いて赤ちゃんも食べるのですよ。だからこの際、徹底的にいろんな面から安全性を確認する、何も私は危ないと言っているのと違いますよ。危ないとは言っていませんが、最初に三十検体のうち一検体だけがクロでしたと言っていたにもかかわらず、調べたら二万六千トンがクロでした、五万二千トンぐらいのうちの約半数がクロでした、こういうふうに話がころっと変わってきているわけですから、それだったらもう一度農薬の残留についてもチェックをする、そうしてそれはやはりシロでした、これでいいわけです、もしそうなら。そうであるかないか、検査もしないでわからないじゃないですか。三十検体だけのときとは随分違ってきているわけです、後ほどの検査では。だから、あわぜて農薬の残留のチェックというものもやはり並行して行っていく、そういうことぐらいの誠意は見ぜて当たり前じゃないのでしょうか。
○森元説明員　実は五月二十八日の残留部会にこのデータが提出をされまして検討されたというふうに聞いておるわけでございます。その際出されましたデータの中では、先ほども申し上げておりますように、薫蒸剤の有効成分そのものは全く検出されなかったということになっておるわけでございます。いずれにいたしましても、安全な食糧を供給していくということは当然食糧庁の供給責任の一端でございますので、私の方がそういったいわゆる農薬残留の有効成分をさらにあわせて検査しながら売却していくということにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、現時点で考えておらない、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　委員長、お聞きのように全然平行線なんです。私は、消費者に責任を持つ当委員会として、もう一度資料を提出するとともに、こういう検査をきちんと行うべきだ、国民が納得する検査を行うべきだということを委員会として要求をしていただきたいと思います。
○森元説明員　先ほど来申しておりますように、現在臭素の残留についてはやっているわけでございますが、先生も御指摘のあったような状況、先ほど申し上げましたように、量的には半分の量ということになっております。これは全体の検査がまだ済んでいないわけでございますけれども、場合によっては若干の抜き取り的な、追加的ないわゆる調査ということにつきましては検討させていただきたいというふうに思っております。
○藤田（ス）委員　抜き取り的に追加検査をする、そういうことでお約束をいただいたというふうに理解をいたします。
　次に移っていきます。在庫分の半数が現在時点基準を超えているということが言われている中で、いよいよもって流通分にもそういう基準値を超えるものがあるということは十分想定されるわけなんですが、その流通分の五十三年産米もやはり検査をするべきである、この点について厚生省、農水省の見解はいかがなものでしょう。
○森元説明員　お答えをいたします。
　五月二十八日の残留部会の報告で暫定基準というものが一応出たわけでございます。食糧庁といたしましては、その暫定基準に適合するように今後売却を速やかにやっていくということで対処したわけでございます。その時点におきまして流通在庫の問題もいろいろあったわけでございます。しかし、部会の報告あるいは厚生省さんからの御要請という中におきましても、いわゆるＡＤＩの範囲内の一応検査結果、あるいは米の摂取量、さらには日常の食生活の中にもこの臭素というものが含まれているわけでございますが、そういったようなものから推定をいたしまして、人の健康に影響するものではないという判断をされておるわけでございます。したがいまして、いわゆる流通在庫について回収までは必要はないのではないかということで私の方も聞いておりますし、また厚生省さんの出されました通達の中におきましても、七月一日以降はこういったものが販売、加工されないように都道府県に指導してほしいというようなことを聞いておりますので、私の方としては、現時点としては流通在庫について回収等する考えは持っておらないわけでございます。
○市川説明員　お答え申し上げます。
　流通品につきましては、厚生省といたしましては、都道府県に対しまして、七月一日以降はこの基準を超えるものが販売あるいは加工されるような状況にあってはいけないということで通知をいたしまして、現在各都道府県の衛生部局におきまして、この暫定基準の適用に向けての検査等の準備が進められているものと考えております。
○藤田（ス）委員　もう時間が本当になくなってしまって大変残念なんですが、流通段階に流れ出てしまっている米についても回収をして、そうして十分検査をする、その責任をとるべきだということは申し上げておきたいと思います。
　あわせて五十四年産米というのが、これは私どもの調査では今度の七月から十月期の供給計画の中に盛り込まれているわけです。五十四年産米の在庫数量を示していただきたいのと、それから五十四年産米といえどももう既に五年経過をしているわけですから、これも安全かどうかという点ではいろいろと不安があるわけです。これも当然検査をするべきであるというふうに考えておりますが、この点いかがなものでしょう。
○赤木説明員　五十九年三月末の五十四年産米の在庫は約二万トンでございます。
○森元説明員　五十四年産米につきましても、私どもといたしましては、五十三年以前産米と同様に売却に当たっては検査をしてまいりたいというふうに思っております。
○藤田（ス）委員　もう時間が参りましたが、私どもの調査では、都道府県と農水省との打ち合わせで、この七月から十月の供給計画の中に五十三年産米を相当数量入れているわけなんです。そのこと自身非常に非常識だ、もし検査結果がクロだということでその計画に織り込んだものが出せなくなった場合、食糧庁は一体どういう責任をとるおつもりなのか。
　それから、私が大阪府に行っていろいろと調査をいたしましたが、大阪府の方は五十三年産米の消化はもう限度に達している、だからこれ以上の供給は直接一般消費者への売却という事態を招きかねないので、適正な流通を阻害するおそれもあるということで農水大臣に対して要望書を出されているはずなんです。実際消費者が調べたら、一般家庭にも回る店頭で五十三年産米が混米されている、こういうことも言われております。これは加工原材料用のものなんだと五十三年産米は言われていますが、しかし、これはもう明らかに一般消費者の方にも回されているんじゃないですか。少なくとも業務用ということで外食産業の方には回っているでしょう。ここのところだけはっきりしていただいて、あとの問題は次の機会にまたお尋ねをしていきたいと思いますが、その点だけ明らかにしておいてください。
○赤木説明員　五十三年産米は工業用に供給するほか、業務用ということで供給しておるわけでございます。これは希望に応じて売っているという状況でございまして、昨今の売却状況の中では非常に需要も多い、希望も多いという状況になってございます。
　それから、外食産業に回っておるかという御質問でございましょうか、ちょっと…。
○藤田（ス）委員　五十三年産米を相当数量七−十供給計画の中に入れているけれども、その五十三年産米がもしクロということで織り込めなかったらどう責任をとるのか。
○赤木説明員　失礼いたしました。
　この問題は、供給計画の中では三等米等の供給量ということの中で、希望があればこれらを売っていくという体制の中でこれまでもやってきておるわけでございまして、希望に応じながらこれらの量をめどに供給していくわけでございます。五十三年産米についてもこういう枠の中で現実的な対応をしていくということになると考えてございます。
○藤田（ス）委員　もう時間が来ましたからこれで終わりますが、希望があればというそれはまさに論弁なんですね。それは論弁ですよ。希望があればというなら、供給計画の中に割り当てられていないのかというと、割り当てられているでしょう。大阪府も東京都も割り当てられているんです、五十三年産米は。それを希望という名で割り当てているのですか。そうじゃないでしょう。もし供給計画で大阪府が賄い切れなければ五十三年産米を回してよろしいよと、割り当て外の五十三年産米を希望という名で出す、それはもしかしたらそういう話になるかもしれません。しかし、供給計画そのものの中で織り込まれているものは、これは希望じゃないでしょう。しかもこの七−十計画で、これは足りませんといったときに五十三年産米しか優先できませんよというのは、これは希望で受けるんじゃないですからね。そこのところは私は訂正を求めておきたいと思うのです。
○赤木説明員　供給計画につきましては都道府県等ともいろいろ協議しながらやっておるわけでございまして、一定の希望に基づいてある程度話し合いをしながらやっていくということで、そういう計画の中で、現実的には実際の売却希望が出てきたら売却していくという形になるわけでございまして、これは希望に沿って売っているということでございます。
○藤田（ス）委員　そうしたら、希望というのは、望まなければ別のものを受けられるということになりますね、希望やったら。
○赤木説明員　いや、別のものをということではなくて、そのものが要るか要らないかということで、五十三年産米が欲しいということであればそれをお渡しするということでございます。
○藤田（ス）委員　切りがないからこれで終わります。ありがとうございました。
○金子委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二分散会