Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本委員　一般的に、自覚症状が強いものについては、みんな結構、やはり当然、病院に行くわけですよね、慌てて。そういうのは受診抑制は起きにくいと言われているわけですよね。でも、自覚症状が比較的薄いものというのは、ちょっと我慢すればすぐ治るかなというので受診抑制が起きやすいということを、私が読んだものでは書いてあるわけですよね。
　ですから、そういうところもしっかり、どういう影響が負担増で出るのかというのをしっかり分析しないと、本当に私は無責任だと思いますよ、そういう分析もまともにやらずに、とにかく財政的な理由だけでこういう法案を押し通そうという考え方は。やはり、厚労省らしい考え方では、私はないと思いますよ。
　財政的な問題でいえば、本当に力があるところからもっと負担をしていただくという道だってあるわけですから。それは税金の問題にしたって、本会議でも申し上げましたけれども、金融所得課税だってもっと強化した方がいいという問題もありますし、バイデン政権は法人税の増税だってやるわけだから、そういうことだって考えるというのもあるわけですし、いろんな方法はあるわけですよ。ところが、それはやらずに、健康への影響についてまともな調査もしないまま二割の負担増をやっていくなんて到底許されないということを申し上げておきたいというふうに思います。
　これは、次回も引き続きやりたいというふうに思います。
　あと、ちょっとコロナ対策で幾つかお伺いしたいと思います。
　一つは、検査のことなんですけれども、この間、アドバイザリーボードやあるいは分科会なんかでの議論なんかでも、発症前の無症状者が二日前からうつすということをよく言われているわけですけれども、本当に無症状なのかというのはよく言われているわけですよね。尾身さんの記者会見なんかでもそういう話が最近よく出てきます。
　先日の厚労省のクラスターのことで、私も気になってお話をお伺いしたら、やはり発熱前に、そういえば、せきがこんこん出ていたとか鼻水が出ていたとか、そういう症状があったというお話をお伺いしました。
　ということですから、私は、発熱の前から、もう本当に、これはちょっと検査に行かなきゃという、わあっと高熱が出る前から、うつす感染力を持っているわけですから、発熱の前にせきや鼻水、あるいはごくごく微熱、ごくごく軽い症状があるんだということを国民に広く知らせていく。そして、医療機関にも知らせて、国民には検査を積極的に受けていただく、医療機関にも検査を積極的にしていただく、これが非常に大事じゃないかというふうに思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　委員おっしゃられるとおり、軽いせきだとか、ちょっとしただるさであるとか、また、ちょっとした息苦しさ、さらには味覚障害、ちょっと味が変だなみたいな、そういう味覚障害でありますとか、そういうものが初期症状というふうに言われているわけでありまして、これは厚生労働省も、ホームページ、いろいろなＳＮＳを通じて、いろいろな形で広報しておるわけであります。
　こういうものを見つければ、なるべく早く医療機関にかかっていただいて、その上で検査をやっていただきたいということでありますが、今委員おっしゃられたことは、先般の分科会でもやはり同じような意見が出まして、どうも見落とされているような初期症状があるのではないか、そこを早く見つけていくことがクラスター等々を広げない一つの方策ではないかというような御意見を委員の中からもいただいております。
　そういう対策をやらなきゃならないということでありますので、今までもそういうことを我々としてはＰＲしてきておりますけれども、更に徹底をしてまいりたいというふうに考えております。
○宮本委員　国民に広く知らせると同時に、やはり医療機関も大事だと思うんですよね。
　医療機関、第一波は、そもそも、いろいろな基準があって、保健所も破綻して、いろいろあって、ちょっと検査にかかれないということがありましたけれども、第二波、第三波は、私もいろいろなところで話をしてきましたけれども、実は、医療機関に熱があって行っても、いや、それはただの風邪だよといって検査をしてくれないというのはたくさん聞いたんですよ、私、あちこちで。
　ですので、医療機関も含めて、ごくごく本当に初期の軽い症状であっても検査をするというのを徹底しなきゃいけないと思いますので、その点もお願いしたいんですけれども。
○正林政府参考人　医療機関向けに診療の手引というのを、厚生労働省として学会の御協力もいただいてお示ししています。そこには、新型コロナウイルスの感染症の症状として代表的なものに、発熱、せき、倦怠感、呼吸困難、味覚症状、嗅覚症状、そういったものがあるということを示しています。
　また、昨年秋以降、発熱等の症状のある方については、かかりつけ医等の身近な医療機関に直接電話相談して、地域の診療・検査医療機関を受診する、そういう仕組みも導入しているところです。
○宮本委員　ですから、発熱とか分かりやすい状態じゃなくても、こんこん、こんこんと。全然熱もないわけですよ。だけれども、ちょっと鼻水が出てきたとか、花粉症かどうか分からないというのも含めて、できるだけ積極的に検査をやはり医療機関にもしていただく、国民にもお願いするということが私は必要だということを言っていますので、よろしくお願い申し上げます。
　それから、あと、資料をお配りをしておりますが、私がこだわっている換気の問題なんですけれども、資料の四枚目、一番最後のところに、見回り隊というのを今各自治体で取り組まれているわけです。見回りというよりも、しっかり飲食店の皆さんに、こうすれば感染リスクが下がりますよというアドバイスをして支援をしていくというのが非常に私は大事なことだと思っております。
　これを見ると、チェックポイントが二十あって、換気の徹底というのもあるわけですけれども、書いているのを読むと、換気について以下のいずれかを行っている、ＣＯ2濃度測定器を使用してＣＯ2を一〇〇〇ｐｐｍ以下になるような換気を行っている、若しくは、窓の開放による換気を行うため、三十分に一回、五分程度、二方向の窓を全開するなどして十分な換気を行っているなどなどとあるわけですけれども、三十分に一回の換気でリスクがちゃんと下がるのか、そういう根拠はあるのかというふうに思うんですよね。
　学校では、今、授業中は常時窓開け換気というのをやっているわけですね。それから、前回紹介した高齢者施設、沖縄では、これも共用スペースについては常時窓開け換気が大事だということがありました。
　それから、資料を少し遡っていただいて、資料の三のところに、これは内閣官房のＡＩ等シミュレーション開発事業というので、いろいろなことを、内閣官房が研究者の皆さんにいろいろ提案してもらって取り組んでいるわけですけれども、これは産総研の原史朗先生がやっていたものなんですけれども、実測で、あちらこちらでＣＯ2モニターで測ってやったということなんですけれども。ちなみに、定員いっぱいの状況で一〇〇〇ｐｐｍ以下に抑制するために求められる換気回数というので、食堂、レストランは一時間当たり十五と書いてあるんですね。これは別に十五回ドアを開けなさいということじゃなくて、十五回空気が入れ替わるということなんですよね。
　それで、やはり基本は、今はもう寒くないわけですから、極力常時二方向の窓開け換気をやっていただくということが、やはり感染リスクを下げるために、最もリスクを下げる方法を、飲食店の皆さんには何なのかということで、丁寧にアドバイスをしていくということが私は必要だと思います。
　あわせて、こういう話をするだけでは、やはりＣＯ2モニターを持って回って、前もお話ししましたけれども、豊橋の保健所なんかは飲食店を測っているわけですよね。このお店ではこの隅っこの方は換気が悪いですね、ここはちょっとこうした方がいいですよとアドバイスもやっているわけですね。そういうやはり懇切丁寧なアドバイスと支援というのが私は必要だと思うんですね。
　これは本当は内閣官房が答えなきゃいけない話だと思うんですけれども、何か内閣官房と厚労省でどっちだどっちだといって、一晩中やっていたのかどうかは分からないんですけれども、今日、結局、厚労省が答えるんですかね、これは。お願いします。
○田村国務大臣　換気はもう以前からずっとお願いしておりまして、見回り隊に関しましても、委員先ほど、三十分ごとの換気、一時間に二回未満ですと。これは結核等々の事例で、空気感染が広がるというような事例がありますので、こういうものから引いて、三十分に一回は換気をしてもらいたいでありますとか、今言われた二酸化炭素濃度を一〇〇〇ｐｐｍ以下にするだとかというようなことを一応お示しをさせていただいて、こういうものを見回り隊に御認識をいただいて回っていただいているということでありますが。
　いずれにいたしましても、見回り隊だけではなくて、我々としては更にこれを広報していかなきゃならないと思っておりますし、これもうちではないんだと思いますが、測定器に関しては持続化補助金等々を使いながら対応いただけるという話も我々もお聞きしておりますので、いろいろなことを対応していただきながら感染を防ぐための努力をいただくということで、我々は換気も含めてしっかりＰＲしてまいりたいというふうに思っております。
○宮本委員　三十分に一回って、だって、今、濃厚接触者の定義というのはもうずっと、マスクなし、会話十五分で濃厚接触者なんですから、それが感染リスクがあるということなんですから、三十分に一回だったら当然感染リスクは高い状況になっているわけですよ。ですから、やはり極力常時だというのをもっと徹底する必要があると思います。
○田村国務大臣　これは、内閣官房の方と、コロナ本部の方としっかりと議論をさせていただいて、いずれにいたしましても、何らかの証左という話になると思いますので、コロナ本部ともいろいろと調整させていただきたいというふうに思います。
○宮本委員　学校なんかでも、やはり窓を閉めたら三十分たてば一五〇〇ｐｐｍを超えるというのが教室の状況だというのは文科省なんかも調べてなっていますので、しっかりお願いしたいと思います。
　続きまして、ちょっとワクチンのことを少しだけお伺いしますけれども、前からお伺いしていることなんですけれども、前回、脳出血になった方が八人いらっしゃって、うち四人が亡くなられたという話がありました。
　この八人の方々について、血小板の減少などが見られたのか、あるいは既往症など特徴的な傾向があるのか、教えていただけますか。
○鎌田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の八事例につきましては、医療機関からの報告によりますと、血小板が減少したという情報はございませんでした。
　また、既往症でございますが、八例中四例に記載がございまして、お許しいただければ幾つか御紹介しますが、くも膜下出血を発症され亡くなられた六十一歳の女性の場合には、頭痛、骨粗鬆症、衰弱。脳出血を発症され亡くなられた七十二歳の女性につきましては、肝臓病、Ｃ型肝炎、脂質異常症、虫垂炎。それから、脳出血、被殻出血を発症された四十三歳の女性につきましては、子宮筋腫。それから、脳出血を発症された五十八歳の男性につきましては、高血圧症、高脂血症といった基礎疾患を有していたとの報告を受けているところでございます。
○宮本委員　分かりました。
　あと、亡くなられた方は全員女性でしたけれども、それ以外の四人の方の性別というのは分かりますか。
○鎌田政府参考人　亡くなられた方以外の四人の性別でございますが、男性が二名、女性が二名という報告を受けているところでございます。
○宮本委員　あと、国内で接種している他のワクチンでは、接種後、脳出血が見られる頻度というのはどの程度なんでしょうか。
○鎌田政府参考人　ワクチン、接種者ですとかによって異なりますので、単純な比較は難しいのでございますが、国内で接種している新型コロナワクチン以外のワクチンの接種後に、出血性脳卒中、脳出血ですから被殻出血、くも膜下出血などでございますけれども、報告された頻度については、例えば成人などや高齢者を対象といたしております肺炎球菌ワクチンにつきましては、延べ人数が二千百万人のうち、くも膜下出血が二件、それから脳出血が四件との報告を受けているところでございます。
○宮本委員　単純に比較するというわけにはいかないですけれども、ほかのワクチンに比べて、ファイザーのワクチンも高いのかなというふうに言ってよろしいんでしょうか。
○鎌田政府参考人　この報告がございました審議会、いわゆるワクチン反応部会と安全対策調査会の合同部会におきましては、こうしたことにつきまして、特段、一定の傾向があるとかそういった御指摘はございませんで、引き続き副反応疑いの事例の収集に努め、そうした因果関係、副反応の傾向の評価を速やかに行うべしという御意見でございました。
○宮本委員　引き続き、一つ一つやはり丁寧に事例を追っかけていただいて、前回も申し上げましたけれども、何らかのこういう傾向の方がなりやすいとかそういうのがあれば、是非国民への注意喚起をお願いしたいというふうに思います。
　それから、あと、ワクチンの接種に関わって、週末に聴覚障害者の皆さんの集まりに行きましたら、この申込みが、電話かパソコンで接種の予約と言われたけれども、自分は電話はできないし、インターネットも使えないんだ、こういうお話がありました。また、聞きたいこと、いろいろ質問したいことはあるけれども、市の案内にはコールセンターの電話番号だけだった、これだけでは困るという話を伺いました。
　三月三日に障害者への合理的配慮を求める通知というのが出ていますけれども、もう少し丁寧に徹底をしていただけたらなというふうに思っています。
　ちなみに、ここの自治体は、障害者の皆さん、別個、その後、会場を設けてやるということにもなったわけですけれども、ちょっと全体、多くのところはこれからのところが多いと思いますので、具体化は。徹底をお願いしたいんですが。
○正林政府参考人　お答えします。
　新型コロナワクチン接種に関する障害特性に応じた合理的配慮の提供については、御指摘のように、三月三日に厚生労働省から各都道府県に対して事務連絡を発出しており、聴覚障害者に関しては、電話により相談することが困難な場合もあることから、コールセンター等の相談窓口では電話以外にもファクスやメールなどによる相談対応を可能とすること、それから、自治体のホームページ等における聴覚障害者向け字幕映像の提供などについて検討することなどをお願いしたところであります。
　また、障害者に対する新型コロナワクチン接種を迅速、円滑に行うため、議員御指摘の三月三日付事務連絡を参考として適切な対応を行うよう、改めて、昨日、四月十三日付で留意事項をまとめた事務連絡を発出し、周知を行ったところです。
　障害者の方が円滑に接種を受けることができるよう、自治体の状況も踏まえつつ、引き続き周知を行ってまいりたいと考えております。
○宮本委員　ありがとうございます。
　じゃ、通告を受けて早速仕事をしていただいたということで、感謝申し上げたいというふうに思います。
　あと、残り時間がなくなってきましたけれども、高齢者施設での頻回の検査、私も昨年から、週一、二回が必要だということをずっと申し上げてまいりました。蔓延防止等重点措置の地域は週一回程度というのは国が方針を出し、東京も、四月から六月までは週一回程度、高齢者施設と障害者施設の職員の検査というのを決めました。それぞれの施設にも連絡が今行っているところであります。基本は入所施設なんですよね、これは。
　一方で、お話を伺うと、ケアマネやヘルパーさんなど、定期検査を自費で続けている事業所もあるんですよね。これは、それぞれやはりショートステイとデイサービスとホームヘルプと、高齢者も職員も行き来がありますので、一緒に暮らしていなくても、入所施設でなくても大きなクラスターになりかねないというのもありまして、そういうことを続けているところもあります。
　是非、在宅領域の職員についても頻回検査の財政的支援を行っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○田村国務大臣　これは委員も今お話をいただいたと思いますが、やはり入所施設ということで、そこが住まいになっておられる、集団で暮らしておられますから、クラスターのおそれが非常に高いということがありますので、ここに関しては定期的に頻回検査という形であります。
　やはり在宅サービス等々をやられている方々は、自宅に行かれるというような対応でございますので、そういう意味では、そこでクラスター、そこに何十人も高齢者の方々がおられるということはないので、そういう意味では対象外という形にしておりますが、ただ、感染拡大地域におきましては、これは様々な施設、対象の方々が行政検査の対象になりますので、そういう地域であれば、それは、介護事業者の中において在宅サービスをやっておられる方々も対象になり得るということであります。
○とかしき委員長　宮本徹君、申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。
○宮本委員　時間切れになっちゃって、もうちょっと確認したかったんですけれども、後で厚労省に確認をします。
　時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
○青山（雅）委員　日本維新の会・無所属の会、青山雅幸です。
　本日も、大変貴重な時間をありがとうございます。
　早速伺わせていただきます。
　まず、健康保険法改正案ですけれども、これは、午前中、他の議員の方が同じ質問をされておったんですけれども、念のためお伺いします。
　今回の法律案を改正して施行する、これは、言わずと知れた団塊の世代が後期高齢者入りする二〇二五年問題に対応するためということでございますけれども、財政的に何年後まで耐え得る内容になっているんでしょうかというのが私の質問で、今日午前中の質疑を聞いておりますと、不断の検証というお話でした。
　ただ、不断の検証と言われてもよく分からないわけで、しかも、これは経過措置がついておりますよね。少なくとも経過措置の間は多分見直しはしないんでしょうけれども、その先、不断の検証は経過措置が終わったらすぐまたやるのか、それとも一、二年でやるのか、少なくとも五年くらいはもつつもりでやっているのか、お答えになれるようでしたらお答えください。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　少子高齢化が進み、来年度には団塊の世代が七十五歳以上の高齢者になり始めます。現役世代が負担する後期高齢者支援金は、二〇二一年度には六・八兆円でありますが、二〇二五年度には八・一兆円となるなど、急増が見込まれます。財政的に何年後まで耐えられるかという明確な予測があるわけではございませんけれども、今回の窓口負担の見直しによりまして、現役世代の負担軽減のため、七十五歳以上の高齢者のうち一定以上の収入がある方々に二割の御負担をいただくことによりまして、二〇二二年度満年度で後期高齢者支援金七百二十億円、公費九百八十億円、二〇二五年度で同様に、支援金マイナス八百三十億円、公費三角千百四十億円の削減となるということでございます。
　まずは、今国会に提出しております法案についてしっかりと御説明いたしまして、御理解を得ていきたいと考えております。
　その上で、午前中申し上げましたけれども、今回の法案には附則の検討規定もございます。今後とも、持続可能な社会保障制度の確立のため、医療保険制度を含め、現役世代の負担軽減を含め、総合的な検討を進め、更なる改革を推進していきたいと考えております。
○青山（雅）委員　若干具体的な数字も挙げていただきました。
　私は、これは本会議でも田村厚労大臣宛てにたしか似たような質問をさせていただいたわけですけれども、これは麻生副総理にもお伺いしましたけれども、結局のところ、人口構成が不利に進んでいくというのはずっと続くわけですね。私の見るところだと二〇五〇年から、これは二〇六〇年とたしか公明党の方はおっしゃっておられたかな、同じような話で、高齢者世代がずっと増えていって、それから、働き盛りの世代、勤労者世代が減っていく、それより以下の世代はずっと少ないままと。これが二割変動して、高齢者が一割数が増えて勤労者世代が一割減って、二割の変動があって大体落ち着いていくというのが予想で、人口変動に関する予想というのが一番当たると言われていますので、これは要はそう簡単に変わらないという話なんですけれども。
　そうなると、やはり私は、二〇五〇年くらいまでを目指したきちんとした検証をしなきゃいけないと思うんですね。そのためには税率だって変えなきゃいけないかもしれないし、新しい税金をやるのか、それとも負担をなくす方向で何か考えるのか、その議論はしていかなきゃいけないわけで、その基礎となるべきものはやはり財政検証だと思っています。
　年金では五年に一度、前提条件があれで本当にいいのかという問題はあるんですけれども、経済成長率の見通しとか、やっておられるわけですね。医療保険制度についても、こういう当座の対応を続けるだけではなくて、人口予測に基づいた見通しというのは立てられるでしょうから、必要な検証を行うべきだと思うんですけれども、田村厚労大臣の御見解をお伺いしたい。
○田村国務大臣　年金の財政検証は五年に一度という形でありますが、これはもう委員御承知のとおり、積立金の運用でありますとか、運用利回りというのはこれはスプレッドでありますから、経済成長と賃金の上昇との絡みになってきますけれども、物価ですかね、あとなってまいりますけれども、いずれにいたしましても、百年の長期数理計算の下で五年ごとに見直す、それは、言うなれば、先ほど申し上げたとおり積立金も含めて長期で収支が合うかというようなことがやれるからでありますが、医療となりますと、短期間での均衡をやっていかなきゃならぬ。もちろん若干の積立金はあるんですけれども、剰余金ですかね、というのはあるんですが、しかしながら、基本的には短期で合わせていかなきゃならない。しかも、何が起こるかによって状況が変わるわけで、急激な感染症で費用がわっと増えるということもあり得るかも分かりませんし、そういうことを考えると、なかなか年金のように安定的に、変数を入れて数理計算ができるというものではないんだと思います。
　ただ、言われるとおり、高齢者の数、それから支える側の数というのは、これはある程度推計ができますので、一定の要件、条件を付せば、そういうような激変が起こるような因子を省いて見ていけば、将来どれぐらいの負担が必要なのかというのはある程度分かります。
　もちろん、そこには一定程度、医療の言うなれば技術革新みたいなものもありますから、それを費用でどう見ていくんだという部分はあるわけで、その高度化の部分をどう見るかという、変数といいますか、そういうのもあるんですが、それも一定の要件を置いてということであるならば、そういうものはある程度計算はできる。
　ただ、それを年金のような形で自動調整システムは入れられませんので、年金の場合は、マクロ経済調整というような形と、保険料が一八・三％まで厚生年金の場合は上げていくというようなことができたわけでありますが、そういうものがないわけでございますので、負担を自動的に何かに求めるというよりかは、そこで国民の皆様方のいろいろな御判断といいますか御理解をいただくようなことをやっていかなきゃならない。それは保険料もあるでしょうし、税もあるでありましょうし、今回のような自己負担もあるでありましょうし、そういうようなものの中から検討していくということでございます。
　言われるとおり、中長期的にどれぐらいかかるのかというものは、どこかでしっかりと、それは一定の所与の条件の下ですから正しいかどうかというのはなかなか分からないわけでありますけれども、お示しするということは必要になってくるのかも分かりません。
○青山（雅）委員　何も自動調整のようなシステムをつくってくださいというわけではなくて、見通しというだけですね。
　というのは、この見通しを立てなかったがゆえに、今から三十年以上前でしょうね、ＥＵ並みの高福祉だと思います、私はこの日本の制度というのは。だけれども、それに耐え得る税制を含んだ国民負担をどのくらいにするかという議論をずっと数字に基づいてやってこなかったものだから、政治というのは国民に負担を求めるのは非常に苦手ですよね、それがゆえに赤字国債ばかり膨張してしまった。そこに結局、社会保障費の伸びを全部赤字国債に頼ったわけですから、それでほかの費目は全く伸びないという超硬直化した予算になってしまっているのが、今の日本の経済的な惨状。国民所得が伸びない。後ろの国にどんどんどんどん追い抜かれていく。
　ですから、やはりこの議論というのは数字を含めてすぐにでも始めないと、どんどんどんどん尻すぼんでいく。そして、いつの日かは、今アメリカで、今朝のニュースでびっくりしましたけれども、二・六％ですかね、いきなり消費者物価指数が上がった。アメリカでは日本以上の財政出動をやっていまして、去年と今年と合わせて日本円で四百何十兆円なんですよね。そういったものがインフレに跳ね返ってきた。日本も、このままこういったものを、国民負担をきちんと議論しないでやっていったら、いつの日か、そういうコントロール不能なことが日本で起きた場合に、日本の場合は財政が硬直化していますから、年間三十兆円は足りないわけですから、もうどうしようもなくなっていくわけで、そのやはり一番の問題点である社会保障については、もうちょっと議論を与野党共にすべきだと思っていますし、そのためには、やはり数字だと思うんですよ。
　なので、是非御検討を、今すぐ御返答いただくような問題ではないということは分かっていますけれども、またこの問題は議論させてください。
　もう一つは、そう言いながらも、今度は逆のことを若干言ってしまうわけですけれども、世代間の負担をならすという今回の改正自体には、私は個人的には賛成でございます。これはやむを得ないことですから。どこかから埋めていくしかないわけですから。
　しかし、制度間の不公平というのが、これは他党で御指摘もありますけれども、健康保険においては、扶養に入れば扶養に入った人の健康保険料負担は生じないんですけれども、国保では扶養の概念がないので、新生児であっても国民健康保険料の負担が生じてしまう。これは、子供庁も創設して何とか子供の数を増やそうという今の在り方に完全に逆行した制度設計だと思うんですね。
　こういったところ、年金保険制度では第三号被保険者の問題がしばしば取り沙汰されておりますけれども、医療保険においても、こういった抵抗の大きい部分にまで踏み込んで、一人でも子供を増やしていく方向に向けた改革というのが必要じゃないかと思うんですけれども、その点に関する大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　一点、前半の話なんですけれども、以前も一度、政府で、社会保障全般がどれぐらい伸びていくかというのを出して、それに合わせてどれぐらい社会保障給付費を切らなきゃいけないか、こういうことをやっていたんですね。小泉内閣のときにそういうことをやっておりました。
　ただ、このときは、社会保障費が今までどれぐらい伸びてきたか、それをそのまま延長線上に伸ばしていったものでありますから、えらい勢いで社会保障費が伸びるというような、今よりも伸びている。実際問題はそれほど伸びなかったんですけれども。
　ですから、どういうふうに計算するかということは、よほど、やはり専門家の方々にいろいろなお知恵をいただきながら推計していかなきゃならぬのだろうというふうに思います。
　それから、今のお話でございますが、言われるとおり、被用者保険自体は、扶養というような形になりますので、三号被保険者等々の態様も含めて、いろいろな形で負担をされない方々というのがあるわけであります。
　これは、一方で、国保というものがあるから国民皆保険ができているというのもありますから、これはこれで我々は大変重要だと思いますが、子供に関しては、やはり本来は、全てが被保険者でありますから、均等割というような形で保険料をいただくわけでありますけれども、子供は、やはりそこは、少子化対策等々、いろいろな形で子供を大切にしていかなきゃならない、そんな社会でございますので、これは半額という形にさせていただくんですが、そもそも所得の低いところに関しては七割削減になっておりますから三割という形になっておりますので、それの半額という形になりますと、一割五分という形の軽減といいますか、八割五分軽減と言った方がいいんですかね、そういう形になっておるということで、子供に対しては一定の対応をさせていただくということでございます。
○青山（雅）委員　世の中に与えるインパクトとしては、実際にかなり踏み込んだことをされたというのは理解しますけれども、なくなるというふうにした方がそれはすっきりと腹に落ちやすいわけで、また是非その方向での御検討をお願いしたいと思います。
　続きまして、ワクチンです。
　まず最初は、これはちょっとまだ確定したものではなくて、こういう情報もあるよというところで、でも、ただし、もしそれが事実であるならば注意喚起はしてもらわなきゃと思っていることがあります。
　ファイザー社のワクチン、いろいろ見てみますと、二回接種すれば確かに効果があるという論文はもう幾つも出ています。ですから、それはもう、二回接種した場合に効果があるのは間違いないんだと思うんです。
　ただ、気になるのは、プレプリントを資料１でつけましたけれども、最初の線が引いてある結果のところですね、ワクチン接種後の最初の九日間の検査陽性の確率が高くと。最大一・四八というんですから、約一・五倍に増えるということです。感染しやすくなるということですね。これと似たような結果が別の論文でも私は見たことがございます。
　気になるのは、接種後に医療従事者がクラスターを出しちゃったよ、飲食店に行ったりして五名とかなっちゃったよとか、実際に少し感染しやすくなるところがあるのかなと思うんですね。だからやめなさいというのではなくて、感染しやすくなる傾向があるのであれば、接種して二回目を受けるまでの間は従前以上に注意してくださいよという呼びかけもした方が、余計な感染者数の増大を招かないと思うんですね。
　そこでお尋ねするんですけれども、まず、そういった調査、接種後感染した事例があるかどうかの調査をしておられるんでしょうか。また、しておられるのであれば、その内容は分かるでしょうか。
○正林政府参考人　そのようなテーマでの調査はしておりませんが、また、接種後感染しやすくなるかどうかというのはまだ分かりませんけれども、ワクチンを接種した方は、元々発症の予防が期待されていますけれども、接種後、一定の免疫がつくまではそれなりに時間がかかると思います。
　このため、医療従事者等に対する接種が始まっても、当面は引き続き感染予防対策を行っていただく必要があるかと考えています。
　こうした接種後の感染予防の考え方について、現在、厚生労働省のホームページにもＱアンドＡを掲載させていただいておりますけれども、そうしたことを引き続き周知していきたいと思っています。
○青山（雅）委員　私、これは通告を口頭か何かで足したと思うんですけれども、まず、その調査をしているか否かはどうなんですか、接種後感染の有無について。健康日誌をつけているわけだから、それを見れば分かるはずなんだけれども、あれはどのくらいつけているんですか、健康日誌の期間は。
○正林政府参考人　先行接種で二万人を対象にいろいろな調査をしていますが、済みません、ちょっとそれをきちんと把握していませんが。
　ただ、別の方法で考えられるのは、ＨＥＲ―ＳＹＳで感染者についてワクチンの接種歴を記入する欄がありますので、それで把握することは可能かもしれません。済みません、まだ具体的な数字等を持ち合わせておりません。
○青山（雅）委員　ちょっと不意打ちになっちゃったかもしれないですが、それはちょっと調べてください。その事実があるか、調べられるかどうか。
　くどいようですけれども、別に、私が申し上げているのは、ファイザー社は効き目はあると思っていますので、それを必要な人に打つ必要はないと言っているわけではなくて、正しい情報を与えた方が社会のためになるという意味で申し上げているので、是非ちょっと調べてみてください。これはまたやらせてください。
　続いて、こちらはアナフィラキシーの話なんですけれども、結局、最新の分科会、四月九日開催のワクチン分科会の資料だと、アナフィラキシー発症と認められたのは、頻度が七十九件なんですね。百万回当たりにすると七十二件。これはやはり、普通どう考えても異常に多いわけですよ。インフルエンザワクチンは、宮坂先生の「免疫力を強くする」というブルーバックスの本によれば、百万件に一・〇以下の頻度といいますから、七十二倍以上ですね。
　ちょっと今日は配付資料を配ろうと思っていて、済みません、失念してしまったんですけれども、数を言っていくと、女性が七十一で、男性が八で、圧倒的に女性が多いわけですよ。そして、年代で分けてみると、二十代が十五名、三十代が二十名、四十代が二十八名、五十代が十三名、六十代が三名。こうして見ると、四十代以下のコロナにかかっても余り重症化しなさそうな年代の方が非常に多い。
　年齢階級別の陽性者死亡率を見ると、四十代以下というのは〇・〇九七％なんですよ。つまり、一万人に一人しか四十代以下ではかかっても亡くなることはない。三十代はもっと低くて〇・〇二五で、二十代は〇・〇〇三だから、ほとんど考えられないような確率だ。
　そうなってくると、リスクとベネフィットの観点からすると、特に若い女性は、本当に打った方がいいのかどうかというのは、勧奨すべきかどうかというのは考えどころだと思うんです。
　それとともに、私はすごく気になるのは、昔、茶のしずくという石けんがございまして、あれは、知らなかったんだけれども、あの中に小麦の成分が入っていた。使っていた人が小麦アレルギーになって、パンも食べられない、パスタも食べられない、焼きそばも食べられないという非常にかわいそうな状況になったわけですね。
　気になるのは、このアナフィラキシーを発症した方々、七十九人の方々が、その後、それに対するアレルギーが、ＰＥＧアレルギーが出ちゃうと、これは化粧品にも含まれていますし、医薬品にもいっぱい使っているのがありますので、大変困ると思うんですね。
　その事後調査、追跡調査はされているんでしょうか。
○鎌田政府参考人　御指摘のＰＥＧアレルギーについてでございますが、アナフィラキシーの原因である可能性を指摘する意見が科学雑誌などで紹介されていますものの、現時点では特定されておりませんし、また、これまで、海外当局におきましても、アナフィラキシーなど重いアレルギーの原因がＰＥＧというものは特定されておりません。
　それで、御指摘の調査ということでございますけれども、まず、今先生御指摘のように、今、医療機関あるいは企業から報告があって、それを基に我々は把握の努力をしておりますし、ファイザー社におきましても、薬機法に基づきまして、ワクチンの安全性について長期的な観点で評価するための調査を実施することとしております。
　こうした流れの中で、特段ＰＥＧという観点ではございませんけれども、こうした長期的な安全性の調査、評価の中で情報収集を行うということとしております。
○青山（雅）委員　まだるっこしい言い方をされましたけれども、結局、やっていないという答えですね、今の話は。
　ＰＥＧが犯人だろうというのは日本アレルギー学会も公式な文書の中で言っているわけですよ。多分それは御存じだと思うんです。別にＰＥＧに限らなくていいけれども、このアナフィラキシーを発症してしまった人がその後、生活に不便がかかっていないかを調べるべきだと思うんですよ。調べてくれませんか。もう一度お願いします。
○鎌田政府参考人　多少繰り返しでございますけれども、そうしたＰＥＧのアレルギーとの関係についての御指摘は存じておりますものの、現時点では、ＰＥＧがアナフィラキシーなどの重いアレルギーの反応の原因だと特定されているわけではございません。
　また、一方、我々としては、通常の副反応の情報収集などでそうしたことに気をつけてまいりますし、ファイザー社におきましても、長期的な観点で評価するための調査を行い、その中で必要な情報を収集いたしますので、その中で把握できるものと考えております。
○青山（雅）委員　そういうお答えですと、私としては、力いっぱい、若い女性の方、医療従事者の方を含め、ＰＥＧでアレルギーになる可能性がある、日本アナフィラキシー学会でも呼びかけられている、それが原因だと。一方、それによってもしアナフィラキシーが発症した場合に、今後一生化粧ができなくなる可能性もあります、それでいいんですか、だからやるのはやめたらどうですかという呼びかけをせざるを得なくなってきますよ。
　ちゃんと調べたらどうですか。別にＰＥＧだと言っているわけじゃないんですよ。とにかく、その後、何らかのことでアナフィラキシーが発症しないかどうか、そしてそれが、調べれば何が原因物質でアナフィラキシーになっているか分かるじゃないですか。何も出なきゃ出ないでいいですよ。ああ、よかったね、そして、言われているように、アナフィラキシーとしても比較的軽症が多いからよかったねという話で。
　調べようとしないところに厚労省の一番よくないところがあるわけですよ。だからＢ型肝炎だって起きちゃったし、今まで同じ過ちを何十回もやっているじゃないですか。何十回は言い過ぎですね、何回もやっているじゃないですか。調べてくれませんか。大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　ちょっと先ほどの件で正確に申し上げます。
　均等割というのは、要するに所得に応じて下がっていくので、子供は最大八割五分削減されるということでございまして、そこだけはっきりと申し上げておきたいと思います。
　今の話なんですが、審議会でも、ＰＥＧが原因かどうか、ＰＥＧというのはシャンプーやいろいろなものに入っているので、決して化粧品だけじゃございませんから、ＰＥＧが原因かどうかは分からないというような話でございました。
　どういうふうに調べるのか、そういう状況の中で、ＰＥＧのアナフィラキシーというもの、アレルギーというものをどういうふうに調べたらいいのか、ちょっと私も今つぶさにいい方法が浮かばないわけでございますので、正確にある程度できることがあるのかどうか、ちょっと検討いたしますが、余りにもその負担が大きいという話になるとなかなか難しいのかも分かりませんが、ちょっと頭は働かせてみたいというふうに思います。
○青山（雅）委員　ありがとうございます。さすが大臣、前向きなお答えをいただきました。
　簡単な話で、化粧品や何かでアレルギーがその後出ましたかと聞けばいいだけの話だと思うんですよね。出ればそれだけの話ですので。出なければ大丈夫。少なくとも、ＰＥＧは化粧品にも含まれているけれども、ワクチンでは出たけれども化粧品では出ないということがはっきりするわけで、これは私だけが心配しているんじゃなくて、医学者の中でも心配している人がいるので申し上げているので、是非検討してください。そんなに大層なことを申し上げているわけではないので。茶のしずくと同じで、パスタを食べたら、焼きそばを食べたら、パンを食べたらアレルギーが出ちゃったよ、大変だよ、困ったよということでなければいいわけですので、是非検討をお願いします。
　次に、アストラゼネカワクチンの話をさせてください。
　前回も言いましたけれども、ＥＭＡ、欧州医薬品庁は、正式に、アストラゼネカワクチンが血栓症の原因であると。イギリス政府の発表でも、それがヘパリン起因性血小板減少症に類似しているという話で。
　そうしたら、今日、さらに私に詳しい論文を教えてくれた方がいまして、ザ・ニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディスン、これは非常に権威ある雑誌のようです。これは世界最高峰の臨床系医学雑誌で、ここに掲載されるのは偉業であって、日本人では過去十五年に二十編程度しかない、非常に権威あるもののようです。
　そこに、グライフスバルト大学という医療センター、ドイツのこれも超名門医療大学です、の論文が出て、非常に詳しい結果が出ています。十一人の血栓症。アストラゼネカのワクチン接種後、打った後、九人が女性で、年齢の中央値が三十六歳。九人が脳静脈血栓症で、残りが、三人が内臓静脈血栓症、三人が肺塞栓症、四人がその他血栓症。うち六人が死亡したというものです。
　これは原因もかなり分かってきていまして、ワクチン接種後に血栓を発症した人は全て、ヘパリンを投与された人がいなかったにもかかわらず、血小板第四因子・ヘパリン複合体抗体の陽性反応が出た。ヘパリンと血小板第四因子の複合体の陽性反応がヘパリンを投与しないでも出ている。これはワクチンの前にヘパリンを投与していないこともちゃんと確認されているようです。つまり、原因がきちんと特定されているわけですね、既に。この著者は、ワクチン誘発性免疫性血小板減少症と名づけた。
　こういった論文も併せて当然審議会で審議されていくんでしょうけれども、今日はちょっと議論の取っかかりだけ申し上げますと、そうすると、六千万人分契約しているというアストラゼネカ製のワクチンが適応が限られてくる可能性がある。これも女性なんですよ、これを見ると。十一人のうち九人が女性ですから。中央値が三十六歳だから、やはり若い人は危険なわけですね。
　そうなってくると、今ヨーロッパがやっている六十五歳以上に限るというようなやり方は非常に合理性があるわけです。日本でも、添付資料の２、見ていただけると分かるんですけれども、左と右で目盛りが違いまして、これは例の西浦先生のものですから、去年の八月までのデータですけれども、重症、死亡者は、圧倒的に、四十代くらいを境目、五十代、六十代で増えていくわけですね。だから、これを見ると、特に死亡のリスクは六十代からぐっと上がってくるものですから、六十代以上に限るというのは非常に合理性があると思っています。
　リスクとベネフィットを、こういった事実、今言った医学的知見なども参考にして是非きちんと考えていってほしいし、政府も、これは、資料を見ると、もう五月くらいにはアストラゼネカ社製のワクチンも承認が予定されているかのような、たしかホームページの記載になっていたと思うんですけれども、もう目の前なんですね。
　ですから、こういったことをきちんと考えて慎重にやっていただきたいと思うんですけれども、これは、大臣、お答えいただけますでしょうか。
○田村国務大臣　アストラゼネカ社のワクチンという話ですね。
　今、ＥＵの方でも、いろいろな話がある中で、リスクとベネフィットを考えた場合には、ワクチン接種をすべきであるというような評価があったというふうに思います。もちろん、一定の血栓に対してのリスクというものが、可能性があるということはおっしゃっておられた上での話だというふうに思いますけれども。
　これは、いろいろな情報を含めて、今、ＰＭＤＡで審査をやっている最中でございますから、私が予断を持って物事が言えるわけではございません。しっかり安全性、有効性を審査していただきたいというふうに思っております。
　なお、以前、委員も、ファイザーも含めてそういうお話がありましたが、若干最近状況が変わってきているというのは、これもまだ分析がちゃんとできていないので分かりませんが、大阪の状況が、新しい株が四十代、五十代も含めて重症化リスクが上がっているのではないかというようなこと。これは知事もおっしゃっておられるので、そういうことも分析しながらどうあるべきかということは判断しなきゃなりませんが、アストラゼネカはいろいろな対応を世界で取っておるようでありますが、ファイザー等々に関しては、年齢の若い人には打つなというような話ではないようでありますので、世界の情勢も我々としては把握しながら、しっかりと、ワクチン接種、国民の皆様方に情報を提供させていただきたいというふうに思っております。
○青山（雅）委員　重症者がイギリス株でもしかしたら増えているかもしれないというのは私もちょっと気にしているところで、そういった情報も含めて、ワクチンのリスク、ベネフィットも関係してくるわけですから、きちんとまず厚労省は情報を取っていっていただきたい、そして公表していただきたい。
　今大臣がちょっと言いかけたように、私がもう一つ気にしているのは、既に始まっているファイザー社。これも、四名、女性ですよね、出血で死亡と。先ほども質問にありました。
　まだこれを私は因果関係があると言い切るつもりは全くないですし、そこはこれからも調べていくわけですけれども、百万人に四例というと結構多いかなと。そして、さらに、年代を見ると、果たして本当に脳出血による死亡があるような年代なのかなという気は非常にしているので、これは注意して是非見ていただきたい。
　前回も言ったんですけれども、アストラゼネカだってずっと否定していましたから。ＣＤＣか何かもたしか否定していたと思います。なので、ここは予断なく、幾ら大臣がおっしゃるように、国としては少しでも打ってこのコロナ禍を収めたいという気持ちはあるにせよ、それとやはり医薬品の安全性は別なので、今後もきちんと情報公開した上できちんと審査するということをお願いしたいんですけれども、これに関して大臣のお考えは。
○田村国務大臣　これはファイザーの話ですか。ファイザーの話に関しましては、これは、先ほど来話がございますように、副反応の疑いのある報告をしっかり今集めておりますので、審議会等々で評価をいただきながら、評価をいただいたものはなるべく早くこれをお出しをさせていただくという形で、国民の皆様方には情報提供をさせていただきたいというふうに思っております。
○青山（雅）委員　残らずきちんと不利な情報も開示した上で、透明な審議をお願いいたします。
　もう一つ私が気になっているのは、このファイザーのワクチンも置き去りにされているのが、全てのワクチンがそうですけれども、どこの国も超急いで承認しているわけで、長期的予後といいますか、長期的な影響というのは分かっていないわけですね。誰しも気にするのが、やはり妊娠に関係するところです。
　この間もたしか例に出させていただいたと思いますけれども、サリドマイドというのは、非常に残念ながら、すごくよく効く薬だ、整腸剤だということで使われていて、しばらくたってみると大変残念な結果で、妊娠の方に影響を及ぼして、障害を持つお子さんがかなりの数が生まれたという被害が出てしまったというのがあるわけですね。
　これはファイザーも含めてですけれども、妊娠に影響を与えない、絶対にないとは限らないわけで、なぜかというと、哺乳類における胎盤の形成に不可欠なシンシチン相同たんぱく質というのがスパイクたんぱく質にある、それに対する影響をもしかしたら新型コロナのワクチンが与えてしまうかもしれないと。要は不妊に対する影響を心配する声も、これはファイザー社の元部長のようですけれども、上げている人もいる。
　そこで申し上げるのは、そういったことも含めて長期的な評価を是非きちんとしていっていただきたいと思うんですね。特に我が国は少子化が問題となっていますので、万々が一影響があるとなると、特に我が国に与えるダメージは非常に大きいので、きちんとデータを取りながら長期的予後について観察をしていっていただきたいんですけれども、その点、大臣にお願いしたいんですけれども、いかがでしょう。
○田村国務大臣　妊娠への影響、これはＣＤＣの報告では懸念が認められているわけではないというような、そういう報告があるわけでありますが、いずれにいたしましても、副反応報告も含めて情報を収集しているわけでございますので、長期的なというお話がありましたが、これはまたどういうあれなのか、どういう形で情報を取っていくのかというのはなかなか、それこそこちらは先ほどよりも難しい話になると思うんですけれども、そういう一定の御心配があられるということでございますので、我々としては、そういう懸念のないようにしっかりと調査してまいりたいというふうに思います。
○青山（雅）委員　是非よろしくお願いします。きちんと調査していけば、何かあったときにすぐ分かるわけですから。
　最後に一点、イベルメクチン、ずっとこれは積み残しになっていたもので、一つだけ聞かせていただきたいんですけれども、要は、製造販売元のＭＳＤが出荷制限をしている、それが資料４です。出しているのはマルホですけれども、結局、マルホが造っているわけじゃないので、在庫はＭＳＤにあるはずです。手引にも出されている薬が使われないというのはおかしいんだと思うんですよ。そう思います、本当に。
　ですから、これはきちんと厚労省で、こういう出荷制限をすることなく、ちゃんと必要な人に届けるように指導していただきたいんですが、これは大臣にお答えいただきたいと思います。
○田村国務大臣　これは難しいのは、有効性というのがまだ完全に認められていない。いろいろな評価があります、正直言って。効いているという国もあれば、効かないと言っているそういう評価もあります。
　でありますから、このイベルメクチン、メーカーの方が、今言われたみたいに、メーカー自体が推奨していないという状況でございますので、そこを無理にというわけには、なかなか難しいということは御理解をいただきたいというふうに思います。
○青山（雅）委員　時間になったので、これはまた引き続きやらせていただきたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井でございます。
　今日も、七時間審議の最後、あと三十分、皆さんお疲れだと思いますけれども、よろしくお願いします。
　私は、今日、内閣委員会と法務委員会とこれで三つ目の質問でございまして、また、途中抜けていますので、もし重なってしまったら大変恐縮なんですけれども、ちょっと聞いていきたいと思いますが、先ほどから伺っていても、もちろん法案は大事なんですけれども、やはりコロナウイルスとの戦いでいろいろ質疑が出て、まず私もそこから聞きたいんですが、これもいろいろな議論があって、実は、感染症法の二類、五類という話ですね。
　これはもうずっと昔から言われていて、一部の人が言っていたなという印象で私も聞いていたんですけれども、最近、昨日の、おとといかな、テレビでも、「ミヤネ屋」という結構視聴率が高い番組がありますけれども、そこでも、もう五類にすべきじゃないかと、専門家の先生が出てきて議論をしていました。
　この議論、いろいろ本当に議論があるのは分かりますが、やはり、これだけ医療逼迫して、本当に東京都が一日四千人になるかもしれないみたいなシミュレーションまで出されると、いよいよ検討もしなきゃいけない段階に来ているんじゃないか。
　その「ミヤネ屋」に出ていた先生は、いきなり五類じゃなくても、何か二類と五類の折衷案みたいなのが考えられないかと。ちょっと私もどういう折衷案があるかというのは専門じゃないので分からないんですけれども、とにかく、やはり今のままでは、病院はますます疲弊し、ちょっと過剰な部分があるんじゃないかと思いますので、この問題、是非大臣にお考えをお聞かせください。
○田村国務大臣　どこに位置づけるかというのは、感染力でありますとか罹患した後の重篤性等々を勘案して決めるわけでありまして、コロナはそれなりに感染力があります、重篤性もあります。
　ちょうど来年の一月にこの指定感染症の期限が切れるということで、先般の法律改正の中において新型インフルエンザ等感染症という位置づけをさせていただいたわけでありますが、五類に落としますと、五類に落としても重篤性や感染性が弱まるわけではないので、当然しっかり感染管理していただかないと広がっちゃいますよね。それから、検体採取、就業規制、入院の勧告、措置、こういうものが五類になるとできない。
　何よりも、要するに海外から来られた方、こういう方々に検疫で、言うなれば、五類になっちゃいますと隔離、停留というのができなくなっちゃうということで、今、特に変異株等々に対して検疫でも非常に厳しい対応をさせていただいておるわけでありまして、五類というわけには我々としてはいかないという思いでございますので、そこは、いろいろな御議論はあるんだと思いますけれども、御理解いただきたいというふうに思います。
○高井委員　今大臣が検討しますとか言うとなかなか混乱にはなると思うんですが、ただ、今言ったように、相当最悪の事態も想定してやはりいろいろなパターンを考えておく必要はあるんじゃないかな。水面下で結構でございますので、専門家を集めて、極秘でもいいですから、私は検討しておいた方がいいんじゃないかなという気は、いろいろな方から言われますから、是非、今の答えでそういう方々が納得したかはちょっと私も分かりませんけれども、しっかりそういった議論もしていかなきゃいけないなと思っております。
　それでは、次に、毎度取り上げて恐縮なんですが、総合支援資金のことをあと一、二問聞かせていただきたいんですが、まず、局長で結構なんですが、二月十九日から再貸付けというのが始まりました。これは本当に大臣の御英断で、私からも何度かお願いして、大臣がやると言って、大変な大好評でございますが、これは一体、申請者数が何人で、支給額は幾らでしょうか。
○橋本政府参考人　お尋ねいただきました総合支援資金の再貸付けについてでございますけれども、これまでの申請の件数が約十四万件、再貸付けを決定した額は約七百五十四億円というふうになってございます。
　この再貸付けを含みます緊急小口資金等も含めた特例貸付け全体として見ますと、この総合支援資金の再貸付けを開始しました今年の二月十九日が含まれます二月の十四日の週以降の実績に限って見ますと、申請件数が約三十五万件、貸付けを決定した額が約千六百五十四億円というふうになってございます。
○高井委員　ありがとうございます。
　七百五十四億円ですか。この方々は、貸し付けられた方は、ちょうど今、承認の通知がどんどん来ていて、私のところにも大変ありがとうという感謝のメールもいただくんですけれども、一方で、不承認だった、落ちてしまった人が大変な思いをしている。不承認の数は教えてくれないんですけれども、七百五十四億の一割とかですかね、一割もいないような気がします。そうすると、七十億とか六十億とかそのくらいだと思うんですよね。
　ですから、私は、何度も言いますけれども、不承認になった方が一番苦しい思いをされて、ある意味、不承認の理由はこれも公表されていませんけれども、私の推測では、返済能力がないという、だから、一番生活に苦しい人が不承認になってしまっている。
　それで、すぐに生活保護とか別の制度に行けるならいいけれども行けないという状況がある中で、大臣、難しい質問を聞きますけれども、不承認になっていて生活保護にも行けないという人が現実にいるんですよ、何かいろいろ制度のハードルでね。こういう人はどうしたらいいんですか。不承認になって、かつ、生活保護にも行けない、この人はどうやって生きていったらいいですか。
○田村国務大臣　前回も申し上げたんですけれども、不承認になるという段階で、例えば自立相談支援機関に相談をしていただく。そこで、不承認というような形の方々、つまり返済能力がないという方は、多分そこでまずアドバイスをされると思うんですよね。それができていないとすれば、例えば求職者訓練支援制度の方に行くのか。
　生活保護が受けられないという理由がちょっと私もなぜなのかというのが分からないんですが、そもそも、そこまで対応をしていないということであれば、これは前回も申し上げたとおり、社会福祉協議会が、そこで、これに関しては不承認であるから、もうそれで終わりよというのではなくて、きめ細かい対応をしてくださいということで、四月の七日であったと思いますけれども、再度、他機関との連携を含めた対応ということを事務連絡を出させていただいておりますので、そういうふうなきめ細かい対応をいただく中において、仮に、返済能力がもうない、若しくはもう生活自体が破綻をされておられて、他の方法を選ぶ場合には、そこにつなげていただくということが本来我々としてはそれぞれの現場の皆様方にお願いをしておることでございますので、もしそうでないとすれば、再度我々としては、お話をお聞かせをいただければ、そういう窓口の方々に対する対応ということを更なるお願いをしてまいるということであります。