Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）委員　総理の政治倫理あるいは民主政治に対する認識といいますか、大変残念ながら、私は、そのとおり総理が述べられたようなことかなと思っておりますが、この議会制民主主義にとって、マスコミの存在、あり方、極めて重要であります。政治家とジャーナリストが一定の常識を持って交流し合い、お互いに錬磨し合うこと、そしてこの基本的な緊張感、あるべきであろうと思います。それが議会政治の原点であろうと思います。
　この三宝会の問題点は、有名なマスメディアの第一線で活躍している幹部を組織的にそろえ、国民に大変影響力を持っている人たちが特定の政治グループと一緒になって、円滑な人間関係をつくり、職域を超えて足らざるところを補完しようということであります。近代社会、まともな議会政治で考えられない、マスコミを利用した、民主政治に似せた政治支配の発想だと思いますが、総理、どのようにお考えでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、マスコミの皆さんもまた情報を必要とする職種の一つだと存じます。仮に、議員の御議論のように、情報の交換というものがここで行われた場合に、その情報の交換というのは悪なのでしょうか。そして、マスコミの方々も情報を提供される、報道、表現の自由という範囲の中で御自分たちも取材をされる、それをしも問題視しなければいけないことでありましょうか。
　私は、少なくとも、今議員から配付をされました資料の趣旨書に目を通しまして、非常に素直にこれを読んで、なぜ、また私に御質問があるのか自体がよくわかりません。
○田中（慶）委員　私は、総理の政治倫理に対する考え方をお伺いしているのであって、特にそういうことを考えてみますと、それでは、この三宝会というものがどんな組織でできているか、今から申し上げましょう。
　朝日新聞の方五人、毎日新聞が三人、読売、共同通信ともに三人、日本テレビ二人、フジテレビ一人、テレビ朝日一人、文芸春秋社三人、講談社二人、プレジデント社一人、選択出版社一人、朝日出版一人。それぞれ重要な人でありますが、あえて名前を申し上げますと、共同の後藤さん、あるいは読売の高橋さん、日経の芹川さん、朝日の佐田さんたちが世話人になっているわけであります。そして、このマスコミ関係が全員、オピニオンリーダーとして政治報道、世論操作あるいはまた世論形成にかかわるマスコミ幹部の顔をそろえているわけであります。
　そして、法人会員として、三十五人から成る有名一流企業の人たちが顔をそろえております。これに、先ほど申し上げました五つの利権官庁のＯＢが参加をしています。円滑な人間関係をつくる、お互いの職域を超え、足らざるところを補完しようというこの特定な政治グループにより、世論づくり、世論操作を目的とするだけではなく、ある面では政治資金を集めるための環境整備の役割を補っているとも言われております。
　このようにして、それぞれの幹部が、大変基本的に、かつまたこの政治倫理が問われているときに、このような環境の中で世論操作やあるいは政治資金の問題等々、こういうことが予想される。こういうことについて、私は、橋本総理の、少なくてもこの政治倫理等に対する考え方をお伺いしているわけであります。
○橋本内閣総理大臣　今、大変特定の報道機関名、またその報道機関に所属されるメンバーの人名を挙げられましたけれども、その方々が同じ記事を書いておられる、あるいは、すべての問題を同じように共同歩調をとられてキャンペーンをしておられるというように私には思えません。それぞれが厳しい論陣を張っておられる方々ばかりだと思います。
　そして、そういう方々が、御自分の主張は主張として、ともに集まり、それぞれ切瑳琢磨されることが悪いとは私は思いませんし、それでおまえの政治倫理の勘は鈍っているんだと言われれば、これはちょっとやむを得ない。これを読む限りにおいて、私、どうしてこういう行動がいけないのか、よくわからないんですが。
○田中（慶）委員　それでは申し上げましょう。
　橋本総理、この会のもう一つの重大な問題は、よろしいですか、渡した資料にもありますけれども、個人会員に内閣情報調査室長杉田氏が参加しております。あるいはまた、前の大森義夫氏も参加をしております。内閣に関係しております総理として、このことをどう思いますか。
○橋本内閣総理大臣　私は、彼らが個人として、まず第一に……（発言する者あり）
○松永委員長　御静粛に願います。（発言する者あり）御静粛に願います。（発言する者あり）御静粛に願います。やかましいのはその付近だ。御静粛に願います。
○橋本内閣総理大臣　まず第一に、私は、個人として……（発言する者あり）
○松永委員長　今の静粛でない発言は困ります。（発言する者あり）注意した後に君は発言しているね。御静粛に願います。（発言する者あり）御静粛に願います。
　総理大臣、お願いします。
○橋本内閣総理大臣　まず第一に、私は、個人としての行動に指示をするつもりはありません。ですから、私は、前あるいは現の室長がこれに入っておること、これが個人であるのかどうかということがまず一つの問題点であろうと思います。
　あるいは、個人として脳裏に職を思い浮かべながら参加をしていたとしても、情報調査室という仕事の性格上、情報が得られると思われる場所でそれらの意見を参考として聞いていくことが悪いことだとは思いません。
○田中（慶）委員　すなわち、橋本総理は、内閣としては関係ない、こういうことにとれるわけでありますけれども、個人というならば、すなわち、国家公務員法百二条三項の、職員は政党その他の政治団体の役員、政治的顧問、これらと同様な役割を持つ構成員となることはできないという、この行為に反することになりませんか。
　法制局長官、この問題について見解をお伺いしたいと思います。
○大森政府委員　突然のお尋ねで、何をどういう観点から聞かれているのか、もう一つよく理解できないわけでございますが、そもそも、情報調査室長がいかなる目的で、どういう立場で参加しているのかということ自体を、私は私の立場で了知しておりませんので、そのような百二条との関係でどうだと言われましても、正確な答えをいたしかねるところでございます。
○田中（慶）委員　公務員法の百二条三項に、職員は政党その他政治団体の役員、政治的顧問、これらと同様な役割を持つ構成員となることはできないと。この行為を、すなわち、先ほど資料の中に申し上げておりますけれども、三宝会のメンバーとして内閣の調査室長が加わっているということはいかがですかということ、このことを明確に聞いているんですよ。
○大森政府委員　ただいまお配りいただきました書面の中には、確かに個人会員として杉田和博内閣情報調査室室長なる記載があるようでございますが、これは事実としてそのような個人会員となっているのかどうか、つまびらかにいたしません。
　しかも、この百二条第三項、これは「職員は、政党その他の政治的団体の役員、政治的顧問、その他これらと同様な役割をもつ構成員となることができない。」と規定していることは御指摘のとおりでございますが、この三宝会なるもの、これについては私はきょう初めて知ったわけでございまして、この団体が百二条第三項に言う「その他これらと同様な役割をもつ構成員」となっているかどうかについては、よくわかりませんと答えるのが正確なお答えになろうかと思います。
○田中（慶）委員　法制局長官、あなたにそういう団体の認知をどうのこうの聞いているんじゃないんですよ。いいですか。公務員法の百二条三項、この解釈を聞いているんです。余計なところに答弁しないでくださいよ。
○松永委員長　では、百二条三項の解釈をお願いします。
　内閣法制局長官。
○大森政府委員　百二条三項の解釈を述べろということでございますが、これはお読みになればおわかりのとおり、「職員は、政党その他の政治的団体の役員、政治的顧問、その他これらと同様な役割をもつ構成員となることができない。」と規定してあるわけでございますから、これ以上に何の解釈を求めておられるのか、私はこれ以上の説明は必要ないと思います。
○田中（慶）委員　長官、いいか。この杉田氏というのは公務員なんですよ。情報室長という、まして内閣の重要な役割をしているんです。日本のいろいろな機密の問題もこの人は知っているわけですから、そういう人がこういう団体に名前を連ねること、これがいいかどうかということを聞いているんですよ、この法律的な解釈の中で。
○大森政府委員　内閣情報調査室なるものが内閣官房に置かれた機関であるということは、これは立場上重々承知しております。その室長である杉田和博氏、その本人についても私は個人的にもよく知っております。
　しかしながら、ここで問題となりますのは、その室長がこの三宝会に個人会員として参加しているかどうか。これは、今お配りいただきましたこの書面によればそのように記載してありますが、事実としてそうなのかどうかということは、これは確かめてみなければわかりませんということが一つでございます。
　それからもう一つは、この三宝会なるものが、この百二条第三項でなってはならないと言われている政党その他の政治的団体であるかどうかということ自体も、この三宝会を十分に、現実はどういう組織であるかということを十分理解しなければ当てはめができない問題でございますから、百二条第三項との関係で問題がないかと言われましても、現在正確な自信を持ったお答えはできないということを申し上げているわけでございます。
○田中（慶）委員　この三宝会なるものが、竹下元総理を最高顧問として、それにかかわる国会議員、それにマスコミ人、企業、こういう形になっているわけであります。ですから、その団体が政治的団体とかどうのこうのの解釈をあなたに聞いているわけじゃなく、そこに内閣情報調査室長の杉田氏が加わっていること、こういうことを私は聞いているんであって、この公務員法百二条との関係、こういう形で、まして国の機密に携わる人間がそういうところにぼんぼん出ていって、そして、この目的に書いてあるでしょう。知らざるところを補い、足らざるところを補って、そしてこの目的遂行のために、こういうことを書いてあるんです。
　ましてや、私人とはいっても国の機密を担当する人間がそういうところに加わって、そしてそれが、この三宝会なるものがどういう団体だかわからないから法の解釈は述べられないという長官では、私はおかしいんじゃないかな。もう一度見解を述べてください。
○松永委員長　田中さん、田中さんね、百二条に該当する団体であるという、あなたは証明をしなければいかぬね。そうした上での質問じゃなければまずいよ。
○田中（慶）委員　冗談じゃないですよ、委員長に見解を聞いているんじゃないよ。
○松永委員長　いや、そこが問題になっているんだよ。
○田中（慶）委員　委員長、それは出過ぎだよ。あなたは公平でやるべきなんだよ。
○松永委員長　いやいや、あなたの質問を聞いてそういうふうに……
○田中（慶）委員　冗談じゃないですよ。あなたがそんな見解を言うんだったら、質問なんてできませんよ。冗談じゃないですよ。
○松永委員長　今の法制局長官の答弁は、あなたの言う……
○田中（慶）委員　委員長に答弁を聞いているんじゃない。
○松永委員長　いやいや、だから、じゃもう一回答弁させても同じ答弁になりますよ。
　じゃどうぞ、法制局長官、もう一回答えてください。そうでなければ質問にならない。
○大森政府委員　たび重なるお尋ねではございますけれども、今まで申し上げましたとおり、情報調査室長杉田和博氏が、いかなる目的で、いかなる資格でこの三宝会の個人会員となっているのか、なっていないのかということにつきましては、十分に調べてみなければ、それを前提としたお答えができないということが一つ。それから、この三宝会なるものが、この百二条第三項で問題としております団体に該当するのかどうかということは、三宝会の実態をなおよく調査してみなければしかと答えることはできない。
　そういう二重の観点から、お尋ねに正面から確定的なお答えをいたしかねるということを申し上げているわけでございまして、これは、たび重なるお尋ねを何度いただきましても、同じ答えしか私としてはいたしかねるということでございます。
○田中（慶）委員　私は、今の日本の政治倫理を、まず金銭的な問題やらあるいは法的な問題を含めて、いろいろな議論をしておかなきゃいかぬだろう。そしてなおかつ、この三宝会という問題の中で、ここに設立趣意書、情報を早く正確にとらえ、行動の指針とするため、立場を異にする各分野の仲間が円滑な人間関係をつくるということと、もう一つは、新鮮なニュースを受け、お互いの職域を超え、足らざるところを補完し合い、さらに躍進を遂げよう、こういうことであります。
　いいですか。そこには政治家のグループ、マスコミのグループ、まして一流企業の人たちが金を出している、こういうことですよ。当然このことを考えて、単なる仲間意識で、茶飲み友達で集まる、こういうこととは全然違うんですよ。目的は明確にしているんですから。
　そういうことを含めて、総理、総理にお伺いしますけれども、このような、あなたの内閣の一員でありますこの情報調査室長が、極端なことを言えばあなたの命を受けながら、あるいは内閣の機密をしっかりとするこういう人たち、公務員でありながらこのような行動を行っているということについて、あなたの見解は、個人的だから構わないと先ほど述べられているように思いますけれども、少なくても日本の憲法や公務員法の精神に私は反していると思いますが、総理の見解をお伺いしたいと思います。（発言する者あり）
○松永委員長　お静かに願います。
○橋本内閣総理大臣　よろしゅうございますか。先ほどから私、この三宝会というものについても、急にこれを見せていただきまして、一読をいたしました感想は申し上げました。
　同時に、内閣情報調査室長がいる、それが問題だという御指摘をいただきました。何か私の指示で入っているかのようなこと、そうではなかったんですね。そうともとれるような御発言がありましたので、ちょっと気になりましたが。
　まず第一に、私は会の存在自体を議員の御質問で初めて知りましたから、この会に行けとも行くなとも、当然のことながら指示をいたしておりません。また、内閣情報調査室長、この職分から、私自身、彼の行動を別に調べようとも思いませんし、また調べてもおりません。彼は、自分の職務を遂行するに必要な情報を入手するため、そしてそれを分析するために努力をいたしております。
　その活動の一環であるのかないのかすら、全く不分明な状況でお尋ねをいただきましたので、先ほどは私は個人であろうという想定で御答弁を申し上げました。そして、その中で行動をしておることについてまで果たして責任を問えるのか。責任を問うということでありますなら、私は、必ずしも委員と意見を一つにはいたしておらないように思います。
○田中（慶）委員　私は総理と、あなたの責任論を言っているんじゃないんです。政治倫理という問題を含めて、一般国民やあるいは政治家やあるいは公務員や、そういうことを含めて、この公務員倫理や政治倫理の問題は大切な問題ですから申し上げているんです。ですから、あなたに責任をとれなんて一言も言っていません、はっきり申し上げて。
　同じレベルでこういう問題をそれぞれちゃんとしておきませんと、ましてや情報室長という、少なくても国の機密を預かる人間がいろいろなところへ行って、いろいろなことをしゃべってやられたら、日本の国はもちますか。私はそういうことを申し上げているんですよ。（発言する者あり）
○橋本内閣総理大臣　内調室長に限らず、政府の中には、さまざまな情報を持ち、収集したものを秘匿しながら分析し、それをそれぞれの目的に役立てるという職種がございます。
　今、議員の御発言ではありませんでしたが、そういう職にある者がべらべらしゃべったら大変じゃないかというような御意見がございましたが、私は、内調室長たる者が、その職をもって知り得た機密をどこの場所であれ不必要にしゃべりまくるというような人間ではないと信じております。
○田中（慶）委員　いいですか、この目的の中に、新鮮なニュースをもらい、そしてお互いの職場を超え、足らざるところを補完し、さらに飛躍しようということが明確になっているんです。まして総理、いいですか、運輸省の事務次官の経験者、農水省、建設省、通産省、郵政省のそれぞれ事務次官の経験者であるＯＢの人たちも、すなわち日本のある面での政策機能を全部持っている人たちがここに集まって、民間企業から金を出してもらって、そしてマスコミ各社が全部集まって、そういうことを現実に行っているこの三宝会ですよ。
　ですから私は、そういうことを含めて、悪いのか、こういうことでありますけれども、そういうことに対する政治的な倫理、こういうことを申し上げておるわけであります。
　それじゃ申し上げましょう。三宝会を定期的に主宰するこの福本邦雄氏、先ほど申し上げたように、金屏風でも問題になりました。イトマンの絵画疑惑に関しても、捜査当局より強制捜査を受けている一人です。
　刑事局長、来ておりますか。この疑いというものは、今申し上げたイトマンの絵画疑惑、こういう形でそれぞれ捜査対象になっているようでありますし、捜査当局はこの福本邦雄氏、この人物をどのように認識をされているのかお伺いをしたいと思います。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　お尋ねのいわゆるイトマン事件のうち、絵画取引に係る事件につきましては、大阪地方検察庁の検察官は、平成三年八月一三日にイトマン株式会社元常務取締役ら二名を商法の特別背任罪で大阪地方裁判所に起訴しているのでございますが、現在公判係属中でございます。
　この問題になりました絵画につきまして、その仕入れ先の一つに御指摘の福本氏が代表取締役をしていた会社が含まれていたという事実はあるようでございますが、いずれにいたしましても、現在公判中の事案に関しまして、審理が行われている状況でございますので、その状況につきまして法務当局として答弁することは差し控えさせていただきたいと存じます。
○田中（慶）委員　総理、いいですか、このような疑惑のある人が主宰して、事務局を務めているんですよ、この三宝会。そして、そこに内閣調査室長がメンバーになっているんです。少なくても、内閣調査室長という立場で情報を収集するという問題から外れているんじゃないでしょうか。
　この情報収集というものがそういう点で、私はある面では、これは何も総理に、あなたの責任とかそういうことを言っているんじゃないんです。こういうことが現実に行われて、世論操作やあるいは世論調査を行われていること、こういうことにあなた自身が危機感を感じませんか。その辺をお伺いしたいと思うんです。
○橋本内閣総理大臣　私は、マスコミの方々がグーループをおつくりになり、それぞれ議論をされる、それが、私自身、いけないと言う種類のことではないと思います。
　それから、その事務局云々というお話まで出てまいりましたけれども、私は、グループがお集まりになった中でだれを事務局になさるかは、そのグループの皆さんの勝手だと思うんです。そのグループがどういう方を選ばれるかということでありましょう。ですから、むしろ私は、議員の御質問を次のように受けとめて、次のようにお答えをいたしたいと思います。
　まず第一に、内調室長がどのような考え方でこの会に本当に参画しているのか否か、そしてそれが業務上必要な行動としてなのか個人としてなのか、そして個人であればどういう理由であるのか、その辺、説明をきちんと一度求めようと思います。
○田中（慶）委員　少なくても国家公務員なんですよ。そういうことを含めて、まして、特に内閣調査室という大変重要な立場にある。こういうところなんで、少なくても私的、公的という問題を超えて、私は、そういう立場の人たち、まして事務局、個人的に私は恨みつらみ、何もありません。しかし、金屏風で有名になったり、イトマンで有名になったり、そして今、なおかつ捜査の対象になっている人たちを事務局にして、それは総理が、その組織がどういうものであろうと関係ないと。
　確かに関係ないかもわかりませんけれども、それぞれ建設省を初めとする、あらゆる日本の公共事業と言われているところの主管のＯＢ、まして事務次官のＯＢの人たちがそこに全部入る、マスコミ人が入る、そして日本の一流の企業三十五社がそこに全部加わって、お金まで出していて、そしてそこから情報を収集しようと。先ほどの目的、お互いに足らざるところを補い、そして飛躍しよう、こういうことが明確になっているものを、総理は、その調査室の個人そのものがどういう立場で出ているかわからないと。
　それでは、最後に委員長、お願いしますけれども、今かみ合っておりませんから、先ほど総理並びに法制局長官に、この三宝会も含めながら、あるいはこの問題について調査をしていただけますか。
○橋本内閣総理大臣　かみ合っていないと言うけれども、最後のところ、かみ合ったと思うんです、私。法制局の分まで私は責任を負っていません。私が自分で申し上げたことです。内調室長を呼んで私は聞いてみるということを申し上げました。この点はかみ合っていると思います。調査と言われるんであれば、私は調査という言葉をお約束するのではございません。
　今初めてこれを拝見し、そして、すべてこれを事実としてお尋ねがあったことでありますから、少なくとも私は内調室長に、どういう会なのか、どういうつもりなのか、そこのところはただしてみようと思っております。
○田中（慶）委員　先ほど法制局長官が、調査をしないとわかりませんと言ったんでしょう。長官、そうじやありませんか。もう一度言ってください。
○大森政府委員　私は、先ほど、調査をいたしますということを前提とした答弁をしたつもりはございません。
　先ほど申しましたのは、要するに、情報調査室長がいかなる目的で、いかなる立場でこの三宝会の個人会員になっているのか、なっていないのかということをわからないから、それを前提としてお尋ねに対してお答えすることはできませんと申し上げたわけでございまして、私の立場で、そのような調査をするという立場ではございませんので、調査をいたしますというお答えはいたしかねます。
○田中（慶）委員　質問をちょっとゆがめないでください。私は、あなたが調査しないとわからないと言うから、委員長に、少なくても発言を求め
て、この調査をお願いしたいということを申し上げているんですよ。いいですか。委員長に言っているんです。
○松永委員長　それでは、今の申し出の件は理事会で協議をいたします。
○田中（慶）委員　少なくても、この三宝会というものは、先ほど来申し上げているようにマスコミの第一線の人物がたくさん集まっている。そしてまた、その人たちが、それぞれ日本に対し、あるいはまた国民に対して影響力を持っているんです。また、今申し上げたように、内閣の重要な情報にかかわる人たちが参加をしてきている。企業からそれぞれの活動費を出させている。
　これはどうしても特定の政治グループの人たちの情報交換の場、あるいはまた、お互いに研さんしよう、足りないところを補おう、こんなことを言っているわけでありますから、わかりやすく言うと、お互いに利益を求め、あるいはそれぞれ影響力を高めよう、こんなふうにしかとられないわけです。日本を代表するジャーナリスト、そういう人たちがここに参加をして、そして日本がこれからどのような形で、この日本の将来を憂える気持ちはわかりますけれども、そこには利益関係の、事務次官のＯＢや企業各社が全部加わって、そして日本の将来を憂えていただくことは結構ですけれども、目的が違うんですよ。
　そういう問題を皆さん方に明確に知っていていただきたいのは、ここに集まって、そして日本のこれからの、あらゆる政局の問題も話されているということを聞いているから、私はそんなことを含めて、我々が知らない、総理初めみんな知らないところでいろんなことが行われている、これが現実に、政治倫理としてこういうことが本当にまかり通っていいんだろうか、そんな憂いもあります。
　そして、まして国民の公僕である公務員の倫理という問題がここに問われているわけでありまして、こういうことを含めて考えたときに、私は、こういう問題をもっと大いに議論をしながら、少なくても、お金だけではない、こういうところで行われているこういう行為そのものも我々はよく認識をしながら、こういうところに利用されるようなことのないようにしなければいけないだろう、こんなふうに思っております。
　そこで、文部大臣まだ来ていませんか、そうですか。若干関連して文部大臣に質問させていただく予定でいたんですが、まだ到着しておりませんから、質問を変えて、次に、泉井石油商の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　泉井氏の事件は、政界、官界を巻き込んだ経済事件に発展するものと、国民はかたずをのんで見守っておりました。この泉井氏は、脱税事件、詐欺事件あるいは関西空港汚職等々にだんだん拡大されて、そしてぼけてしまった、こんなことも言われております。
　捜査当局は、新しい局面に入ることはない、あるいはまた終局を宣言されているようなお話あるいは報道をされておりますけれども、法務大臣、これらについて、今後、少なくても今のような、報道されていることと今までの流れ、そして国会で今証人喚問を求めているようなこともあって、これはこのままで済まない、こんなふうに私たちは思っておりますけれども、見解を述べていただきたいと思います。
○下稲葉国務大臣　お答えいたします。
　いわゆる泉井事件につきましては、御承知のとおりに、平成八年の十一月二十七日の日に所得税法違反で起訴されました。それから、ことしの一月二十九日の日に詐欺事件で追起訴されております。平成九年の二月十二日の日に、これは関西国際空港株式会社法違反で追起訴されております。
　今後の問題でございますが、このような具体的な事件につきまして検察当局が捜査するかしないかというふうなことは、検察当局において判断すべきものでございまして、法務大臣としては答弁を差し控えたいと思いますが、一般論として申し上げますならば、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、検察当局において適正に処置するものと思います。
○田中（慶）委員　大体そのような答弁かと思っておりましたが、あなたは過去に立派な経験も持っておられるわけでありますし、また、そういう点では、これだけ幅広い、大変政官財の人たちを巻き込んでいるわけでありまして、特に、政界、官界、数多くの人たち、ここで飲食やゴルフを繰り返す等々が明らかになっているわけです。ここにこのように名簿があるわけですけれども、こういう形の中で、それぞれの個人名は今差し控えますが、いつ幾日ゴルフをやったり、いつ幾日飲んだり、全部書いてあるんです。
　こういうことを含めながら、そしてなおかつ、いろんな問題、今差し控えるということでありますけれども、詐欺あるいは脱税あるいは関西空港の汚職等々について、今これだけ問題になっておりますこの泉井事件が、少なくても国民はこのことに大変な関心を持っているにもかかわらず、マスコミその他の報道によりますと、新しい局面に入ることはないとか、あるいは終局宣言をされているとか、こんなことが報道されているものですから、法務大臣として、これらの問題について差し控えるということではなくして、あなたの経験からも、こういうことについて再度お答えをいただきたいと思います。
○下稲葉国務大臣　具体的な事件についての答弁というのは、差し控えさせていただきます。
　ただ、法と証拠に基づきまして、検察当局は、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、厳正に適正に処置するものだ、このように思います。
○田中（慶）委員　いずれにしても、予算委員会でも泉井氏の国会証人の問題がそれぞれ議題になっておりますので、その時点で明確になろうと思いますが、この法と証拠ということでありますけれども、いろんな証拠が今出ているわけですね。この日記じゃありませんけれども、日を追うごとにそういうものが明確に出ている。やはりこれは、これからの日本の将来に向けても、やはり打ち切るんではなくして、オープンにし、明らかにし、透明度の高い形で結果をちゃんとしておかなければいけないんであろうと思っております。
　特に総理、今、日本の現状というものは、ある面では大変な不況に悩んでおりますね。そして、消費税が三％から五％になり、あるいはまた、特別減税も打ち切られました。医療費の負担増、九兆円等々を含めて、国民が負担を感じているわけであります。泉井疑惑でいろんな形で報道され明らかになっているのは、特定とはいえ、その特定の政治家だけが財布が膨れ上がったり、一方で行革あるいは財政改革と言っても、国民の信頼は得られなくなってくるだろう、こんな心配をしているわけであります。政官財、この疑惑をうやむやにすること自身、私は、決して国民はそのことを許さないだろう、こんなふうに思っております。
　総理の見解をお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今まで何回か同趣旨の御質問をいただきました。そして、私は、この泉井被告という人の事件は現在裁判中であり、立ち入って申し上げる立場にはありませんということも申し上げてまいりました。また、議員から御指摘がありましたように、この泉井被告が何カ月かの間捜査当局の取り調べを受けられたこと、そして、マスコミにおいても本当にさまざまな報道がなされております。その上で、私は、まさに法務大臣答えられたように、法に違反することがあれば厳正な対応を当局は当然とると信じております。
　その上で、本会議でも申し上げたことですけれども、国民のこれについての不信というものを払拭しようとするなら、私は、政治家自身、まず常にこれは自戒し、襟を正さなきゃならない、省みて自分自身もそう思いますけれども、そういう思いの中で、明らかにされるべきこと、それは、適切な場で、政治家みずからの判断で明らかにされるべきではないかということを本会議でも申し上げてまいりました。
○田中（慶）委員　総理も本会議で述べられておりますけれども、泉井氏を喚問することに対して、あるいは詐欺だから、脱税の人間であるから、何を言うかわからないから証人喚問するのはおかしい、こんな議論もかつてあったわけであります。私は、一般に、詐欺で訴えられている人、そういうところから、知らないとはいえ多額の献金をもらう方がよりおかしいんじゃないかな、こんなふうに思っております。
　かつて、大阪府の府知事が献金を受けて、正規に選管に届けておりましたけれども、それが多額で明らかになり、みずからその職を辞した、こういうことがあるわけであります。
　こういうことを考えたときに、私は、やはり今までのいろんな疑惑もありますけれども、これは今総理が言われるように、明らかに、明確にそういうことを国民の前にする必要がある。どういうことで、総理が述べられておりますけれども、そういう人たちからお金をもらう、そして届ければいいんだというこの感覚について、総理、どう思いましょう。
○橋本内閣総理大臣　これは私、現時点、マスコミで報道されておりますような姿が仮に周知徹底されていれば、私はその資金の提供は受けなかったという方々は多数おられるだろうと思います。あるいは、ほとんど全部の方が受けられないかもしれません。
　その上で、世間からそうした問題が全く提起されず、御存じのなかった時期において政治資金を受けられたということを、私は、過去にさかのぼって、現在知っていることで批判をすることは必ずしもできないのではなかろうか。私自身もそういう御批判を何回か受けたことがあります。
　その上で、なかなか自分自身気をつけておりましてもそれが徹底しないことも事実でありますけれども、政治家というものは、政治資金というものを許され、その上でその受領が認められ、手続が決められております以上に、襟を正し、自戒の念を持たなければならないということは、議員の御論議どおりであります。
○田中（慶）委員　大体、物には常識というのがあると思うんですね、はっきり申し上げて。
　この資料等によりますと、一年三百六十五日、そして、ゴルフや宴会でそれぞれ遊行された回数というのが一年に二百回ぐらいあるんですね。普通、常識からするとこういうことは考えられない、私はそう思うんです。総理が言われているのは、やはり物の常識の範囲内だと思うんです。こんなふうに思っております。
　そこで、総理にお伺いしますけれども、念のため、前の百四十国会のときの委員会やあるいはまた本会議でも述べられておりますけれども、総理は、泉井氏というこの人間に会ったことがあるかどうか、再度確認をしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　少なくとも私が調べた限りにおいてございませんでしたし、私自身、泉井氏と面識を持っておりません。その上で、大勢のパーティーで一緒の会場にいたとかいうことが全くなかったかと言われますと、これは私もわかりません。
　殊に、例えば、大阪ＡＰＥＣ中小企業大臣会合とかあるいはＡＰＥＣそのものの会合とか、非常に幅広い方々が招かれておりました席もございました。そういうところに、少なくとも自分が主催しておりません場所にその方がおられたかどうかまでは、私、本当にわかりません。しかし、私自身の調べた範囲で、面識はないと存じます。
○田中（慶）委員　政治家ですから、パーティーとかいろんなセレモニーとか、そういう話を聞いているのではなくして、総理が個人的にということで申し上げたんで、その記憶はないということでありますから、またこれは泉井氏の証人喚問が実現された時点で本人から、個人的にどうのこうのということについて、またそれは後段に譲りたい、こんなふうに思っております。
　そこで、実は、この九月八日、泉井氏が記者会見、インタビューなどで述べられた、政治家へ渡した資金ということでまとめてみますと、自民党の政調会長に二億七千七百万円、これは平成三年の自民党総裁選の費用、さらには、平成七年のＹＫＫ、すなわち山崎拓氏、加藤紘一氏、これは自民党の今の幹事長であります、小泉純一郎氏、これは今の厚生大臣、この新世紀の旗上げ資金も含まれている、こんなふうに言われているわけであります。
　また、森総務会長には一千万円、そして三塚大蔵大臣には六百万円、小渕外務大臣には五百万円など、そのほかに自民党の代議士十七人、あるいはこの資金提供以外にパーティー券や機関紙の購入等々を含めますとさらに十一人、こんな形で言われているわけであります。
　国会証言でこれらの問題は明らかになろうと思いますが、私が申し上げたいのは、この閣僚の人たち、そして政治倫理等々の問題も含めて、こういう一連のことを含めて、大変恐縮でございますけれども、三塚大蔵大臣、あなたは六百万円というお金を泉井氏から献金を受けた、こういうことを認めておりますが、これらについて、泉井氏のその後の九月二十一日のサンデー毎日インタビュー等、三塚さんには清和会のパーティー券の購入とか、いろいろなおつき合いで一千万円ほど使ったという発言も出ております。六百万円と一千万円、この差、こういうことを明確にしていただきたいと思います。
○三塚国務大臣　かねがね、御質問がありましたたびに申し上げておりますとおり、六百五十万献金を受けており、適正に処置をいたしております。
○田中（慶）委員　それでは、適正に処理をしているということであるならば、その適正の処理の証拠を見せていただきたいと思います。委員長、お諮りをお願いします。
○松永委員長　その点は、後日理事会で協議をいたします。
○田中（慶）委員　適正な処理ということでありますし、特にその処理の中には、選管の報告もあるでしょうし、あるいは領収書もあるでしょうし、いろいろな問題があると思います。少なくても私は、今の商法なりあるいは選挙法なり、三年なり五年というランクで、三年たてば燃やしてもいい、こんな感覚でやられたのでは、まして、この問題はきょう始まったのではないのです。さきの国会、百四十国会でもこの問題が述べられているわけです。
　そして、適正なる処理をしているというのであれば、私は、その処理の証拠を明確に、あなたの今の立場を明確にする意味でもお出しになった方がよろしい、私はこんなふうに思いますけれども、そのことを含めて、委員長に、証拠を提出していただきたいということを申し上げておきたいと思います。お諮りをお願いします。
○松永委員長　先ほど申したとおり、理事会で後日協議をいたします。
○田中（慶）委員　それでは次に、小渕外務大臣にお伺いしたいと思います。
　あなたが五百万円の献金をいただいたという、こういうことは認めておりますけれども、十月一日の本会議で答弁されている議事録を見てみますと、若干あいまいな部分があるのですね。その問題について、特に、五百万円を、献金を受けたような気がします、そして調査をする、こういうことでありました。これは少なくとも十月一日の本会議の答弁でございました。もうきょうは三十日でありますから、本人は当然、きょうのこの問題について、私は泉井氏の問題を質問するということを明確にしておきましたし、そして小渕外務大臣にも、その担当大臣として、そのことについてお伺いするということを申し上げておきましたので、その調査結果をお伺いしたいと思います。
○小渕国務大臣　前回、さよう答弁申し上げました。したがいまして、担当者に、十分説明のできるように調査することを指示しております。おりますが、実は、過去何年かにわたっておることでございますし、また内容も、パーティーその他ございまして、まだ正確な結果が出てきておりません。
　したがいまして、正確を期するために、さらにこの担当の者に、理解を求められるような数字を出すべく、今調査を命じております。
○田中（慶）委員　普通であれば、この日の問題を含めて、一日に、外務大臣が調査をして報告します、きょうは三十日ですよね。一カ月たって、さらに精度を高めるかどうか知らないけれども、そして、あなたは五百万円と言っているのです。ですから、泉井氏は五百万円、そしてあなたも五百万円程度、あるいはパーティーだ。パーティーなんて言っていないのですよ、あなたに五百万円の献金をしております、こういうふうに言っているのです。パーティーとか広告費なんて言っていないのです。いいですか。
　まだ問題は、先般来、文芸春秋のところで消されている部分、ここに泉井氏が小渕さんに総額で一億円、森さんに五千万円献金したという発言が、初編の中で、原稿ゲラの中であったわけですけれども、それはこう消されてしまっている。ないでしょう。これは明らかじゃないですか。
　そういうことを含めて、小渕大臣、この一カ月の中で、五百万円以外のことがあるからここで答えることができないのか。あるいは、私はこれが真実とかそういうことを言っているのじゃない、こういうことがありますよということを申し上げている。そしてその一カ月の中で、こういう問題もあるから今調査中なのかどうか、その辺を含めて御答弁を。
○小渕国務大臣　文芸春秋の件は、この委員会でも御指摘をいただいておりますが、全く私、身に覚えのあることではありませんという報告をもらっております。
　それからまた、それに関して、一部夕刊紙等でそのことを取り上げておるやに聞いておりますが、拝見した範囲では、その数字は紙面大きく躍ってはおりますけれども、そのことの事実関係について記事が書かれておるとは承知をしておりません。
　したがいまして、本件につきましては、文芸春秋並びにあれは夕刊紙でありましょうか、そうした事実の那辺にあるかということにつきまして、合弁護士を通して確かめておるということでありますが、私が今得た報告によりますれば、そうした事実はその双方ともないという御返事をいただいております。
○田中（慶）委員　私は、この初編のところのゲラが消されているどうのこうの、あるないの問題ではなく、こういうことがありましたよということを申し上げた。そしてこのゲラの中には、一億円とか、森さんに五千万円とかという、こういうことが活字の中でまだ残っているから申し上げたわけで、そういうことを含めて、私は、先ほど来、五百万円の調査で一カ月かかるのでしょうかと。
　私は、五年、十年調べてほしいと言ったのじゃない。皆さんあのときの答弁も、せめて三年でしょう。今の選管に届けを出すのは三年ですよ。そうすると、どれだけ多くの献金をちょうだいしているかよくわかりませんけれども、三年分の中の五百万円調べることが一カ月でできないのでしょうか。あなたは、明確に調査をして、こういう答弁なんです。そんなことを含めて、もう一度答弁してください。
○小渕国務大臣　その調査を命じておりますけれども、その中でどのような形で協力を得ておったかということにつきましては、前々にさかのぼることもございまして、その点も含めてきちんと御答弁する方が望ましいという形で、今調査中だ、こういうことでございます。
○田中（慶）委員　私がお伺いしているのは、五百万円についてお伺いしているのですね、はっきり言って。さらに、パーティー券とか広告代、これを含めてお伺いしているのじゃないのですよ。
　だから、五百万円についてあなたはあのときに、よく調べて報告します、こういうことでしょう。結局五百万円以上、ある面では報道されているような形で多額のものが、そういうことで五百万円ということがわからなければ、もっとたくさんあるという立証をあなたはしているようなものですよ。その辺を明確にしてください。
○小渕国務大臣　五百万円程度と申し上げておるのですが、それが献金という形をとっておるのか、平素おつき合いの中でいろいろな形での御協力になっておるか、そういうこともきちんと確かめた方がよかろう、こういうことでおりまして、そういった意味でさらに精査をするべきことが誠実な御答弁になるのではないか、こういって努力をしておるところです。
○田中（慶）委員　今、献金かプライベートか、こういう話も出ましたけれども、政治家は、資産公開じゃありませんけれども、少なくても選管に報告する金品の最低限度額、自治大臣、それは幾らですか、教えてください。
○牧之内政府委員　個人が政党、政治資金団体以外の政治団体に寄附をいたします場合の個別量の制限は百五十万円、企業その他の団体の場合は五十万円が現行法でございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても今調査中ということでありますから、五百万円以上あるということも本人は認めておられる、あるいはまた個人的あるいは政治献金であったかの区別が明確でない。しかし、今の政治資金規正法等の問題の届け出の義務というものがあるわけでありますから、そういうことになりますと、的確に処理をされているかどうか。その辺に、少なくても一カ月たって報告できないということ自体は、やはりある面では疑惑を持たれてもやむを得ないのではないかと思います。
　特に小渕さん、あなたは、いいですか、これからの日本の政治を大きくリードするというような形で、あるマスコミは、小渕さんは次のポスト橋本という有力な候補と言われているわけであります。こんなことまで言われているのですよ。そういうことは明確にしておきませんと、あなたの将来というものが、私は非常に憂えておるわけであります。
　ですから、そんなことを含めながら、もっともっと今のような五百万円であるとか一億であるとか、そういうことも含めて明確に調査をして報告をしてください。
○小渕国務大臣　正直を申し上げて、率直に私自身もそうしたものをみずから報告を信頼してやっておるわけでございまして、そういう意味で、長いおつき合いの中でいろいろな形で御協力をいただいておるのじゃないか、それをできる限り明確にしていかなきゃならない、こう考えております。そういった意味で、政治家の一人として、きちんとすべきものはしなきゃならぬと思っております。
　ただ、その額を超えるかどうかについては、今あえて程度と申し上げたのは、そういうつき合いの中でそれ以上のものがあるという実は報告を得ておりませんものですから、その範囲の中でどのようにきちんと精査すべきかどうか、これを検討させている、こういうことであります。
○田中（慶）委員　少なくても、小渕さんは日本を代表する政治家の一人、外務大臣なんです。そういうことを含めて、やはりその辺が日本的な文化ではなくして、イエス、ノーをはっきりして、これがやはり国際国家の中で通用する日本の政治家の発言ではないかと思います。
　そこで、調査をするということであるから、いつ幾日まで、そうでしょう、一日から三十日です。これも調査する、まだできていません。それだったら、いつ幾日までにするのですか。
○小渕国務大臣　正式に調査がまとまりましたら、それは明らかにすべきものだと思います。
○田中（慶）委員　私は本会議場で同じような発言を聞いております。そのときは十月の一日でございました。そしてきょうは三十日。あなたは大変まじめな人柄でありますけれども、しかし幾ら信用したくても、一カ月間に出てこない。そして、これが準備あるいは整理し次第ということでありますけれども、少なくてもいつ幾日までに整理する、そういう目的を持って答弁してください。
○小渕国務大臣　最善の努力をいたします。
○田中（慶）委員　少なくても、私はこの一カ月間、それぞれ小渕さんの人柄等も考えながら、当然用意されているものときよう伺ったわけでありますけれども、現実には用意されておりません。しかし、整理し次第誠意を持ってといっても日にちがわかりません。物には納期というものが民間企業はよくあります。民間企業はよく納期があるのです。
　そういう点で、少なくても調査をするときに、あなたはこれから日本の国をリードするということなんですから、そういうことを含めて、その辺は、じゃ十日を下さいとか四日を下さいとか、その辺を明確にしてください。
○小渕国務大臣　田中先生の、委員のせっかくのお尋ねでございますが、私としては誠意を持って今真剣にこの調査をさせていただいて、いやしくも誤りなきを期していきたい、こう思っております。
○田中（慶）委員　大臣がみずからやることではないにしても、あなたが秘書に仕事を命じてやらせるのだと思うのです。そして、一カ月間のタイムスケジュール等々も含めて、きょう出せと言っているわけじゃありませんし、あした出せと言っているのじゃないのです。
　ですから、十一月、これから泉井の喚問が明確になるわけでありますから、その前に、その日にちが明確にこれから予算委員会の理事会その他で明らかになると思いますが、その前までに出すことをお約束できませんか。
○小渕国務大臣　繰り返しますが、調査をいたしておりますので、それが結果が出次第発表いたします。
○田中（慶）委員　これは絶対私は納得できませんよ。そうでしょう。一カ月たって、これからまた泉井氏を喚問しようというときに、このことが本人から明確に五百万なのか、あるいはまた少なくてもこの原稿から外されているように、これを見ると一億とかいろいろなことが書いてあるわけですから、そのことを明確にしていただきたい。あえて私は、そのことを明確にしない限り、この質問はできない、こんなふうに思います。
　委員長、お諮りを願います。（発言する者あり）
○松永委員長　いいですか。小渕外務大臣。
○小渕国務大臣　誠意を持ってできるだけ速やかに調査し、報告をいたします。
○田中（慶）委員　時間の関係もありますし、小渕外務大臣の人柄からして、誠意を持ってするということでありますので、それを期待したいと思います。
　私が質問の通告の中で小泉厚生大臣を要求しているのですが、いまだお見えになっていないのですけれども、どういうことですか。
○松永委員長　その件は、前の理事会で、厚生大臣の出席は難しいということを前提にしてきょうの日程を決めたといういきさつがありますので、厚生大臣の所管事項については、総理大臣が責任を持って答弁をいたします。
　田中慶秋さん、理事会の経過にありましたとおり、きょうは厚生大臣は参議院の委員会のために出られないと。それに対してあなたは、少しでもないか、五分でもないかという話でありまして、その点は自民党筆頭の深谷さんが一生懸命努力してみますということで、きょうの集中審議となったわけです。それで、深谷理事が参議院の方と連絡をして、五分でもここに来られないかということを交渉したんですけれども、審議中であるがために出られないということであります。
　そこで、四日の日に集中審議をやるわけでありますので、そのときに新進党の持ち時間の中で小泉厚生大臣に対する質問はやっていただくということで、議事を進めていただきたいというふうに思います。
○田中（慶）委員　せっかくの委員長のことですから、それをよしといたしますけれども、それであるならば、なぜ、要求大臣から消した時点で、あるいはまた冒頭に、私が質問をする時点で、要求しているんですから、しかじかこういうことできようは出られませんよということを、あのときに私は委員長に申し上げているんですよ、最後に理事会で。ですから、やはりそういうことを、これからこの委員会の理事の運営上もそのことを明確にする意味で、あえて私から委員長に申し上げておきます。
　そこで、文部大臣お見えになったので話を変えて、先ほど三宝会の話で、政治倫理の問題で話をさせていただきました。
　特にこの三宝会なるものは、各放送界からあるいはマスコミからすべての人たち、そして官僚のＯＢ、まして事務次官クラス、さらにはまた現職の公務員、内調の室長まで出ているわけであります。
　そういう中で、あなたはかつてテレビ朝日の報道局長を国会に喚問した際、マスコミ関係は特に公平、中立、中道を貫くべきである、このことを述べられております。また、政治倫理ということで、教育というものは、子供たちに対する倫理観をこれからもいろいろな形であなた自身も現場の人たちに指示する、こんなふうに思っております。
　この政治倫理や公務員倫理、あるいは世の中の常識等からして、今申し上げたような報道関係すべてを、急に来てもこの三宝会わからぬと思いますけれども、あなたがちょうど公務で出られなかったものですから、そのことをお聞きし、特に世論の操作や世論調査をそのような形でされている、こういうようなお話があるものですから、政治倫理の関係でお聞きしました。
　あなたのかつての発言と、今大臣という立場で、このことをあなたに聞くのは大変やぼかもわかりませんけれども、文部大臣として答弁をしていただきたいと思います。
○町村国務大臣　きょうは中学校制度創立五十年、天皇、皇后両陛下をお迎えしての式典がございましたのでおくれて参りましたことをおわび申し上げます。
　確かに椿さんの証人喚問、私質問に立たせていただきました。その折、マスコミの皆様方のやはり政治的中立性を疑わせしめるような報道ぶり、あるいはキャスターの発言というものが、当時かなり社会的な批判もあったし、また、それを意図してやったんだという椿さんの発言もあったわけでありますが、結果的には、彼は、それは全く自分の意図するところではなかったという訂正が実はあの証言のときあったことを記憶しております。
　いずれにしても、やはりマスコミの皆さん方の政治的中立性、公平性を疑わせるような行動、いろいろな会合への出席というものは、私は、マスコミにも一定の節度が求められるであろうということは当然であろう、こう思っております。
　また、私自身は、今文部大臣として健全な青少年の育成ということに責任を持つ立場といたしましても、やはりこの政治倫理の問題は大きな問題であろう。子供の心はやはり大人の姿を映すという部分があるわけでございますので、私ども政治家全体として、倫理の問題にはしっかりと十分な注意を払っていかなければならない、かように考えております。
○田中（慶）委員　文部大臣みたいな大臣が全部であってほしいな、こんなふうに思っております。これからもぜひ青少年育成のために頑張っていただきたい、こんなふうに思っておりますし、いろいろな流れがわからない面もあったと思いますが、これからもぜひ大いに頑張っていただきたいと思います。
　そこで次に、北海道開発庁長官の鈴木長官にお伺いをしたいと思います。
　ちょっと資料を。
　あなたは、九月十六日、米海兵隊歓迎会を自衛隊別海駐屯地の体育館で、地元の村長さん、議長さん、商工会議所あるいは農協やあなたの後援会の役員の皆さんを集めて開催されたわけでありますが、そこには幾つかの問題点があると思います。
　今お配りしているように、まず一つには、案内状に会費が書いてなかった、こういうことであります。会費を取らず選挙区内の有権者を招き、あるいは歓迎会を開催し、飲食を伴っておる。これは公職選挙法の百九十九条の二に抵触するおそれがあるということがまず一つ。
　それからもう一つは、この食事の内容でありますけれども、通常用いられている、北海道は物が安いかどうかわかりませんけれども、話によると大変豪勢なパーティーだったと承っているわけであります。
　こういうことを含めて、報道その他でも問題になっておりますが、後で会費を徴収された。こんな形で、大体政治家として、普通ならば会費を書いて、問題になったら後で金を取る、こんなやり方はむしろ公職選挙法に抵触するのではないかな、こんなふうに考えられますけれども、あなたの認識は、どう思っておりますか。
○鈴木国務大臣　今の田中議員の質問、正確を期したいと思いますけれども、これは私が大臣になる前に企画したものでありまして、私の事務所が事務局になってこの案内状をつくらせてもらってやりました。
　そこで、九月十六日のこの歓迎会は、海兵隊の幹部の皆さん少数を呼んでということで、三十四名招待をしております。そして地元の皆さん方二十三名、さらに自衛隊の人五名ということでやりまして、十月一日、送別会をも開くことを当初から計画しております。
　そこで、二回の会合合わせて、かかった経費については商工会、自由民主党支部さらには関係者で負担をしましょうという趣旨でやっておりますので、九月十六日のこの案内には会費を書いていなかったというのが事実関係であります。
○田中（慶）委員　私は、長官に就任をしたからどうということは申し上げていないのです、政治家としてということを申し上げているのです。政治家としていろいろな歓迎会とかパーティーをするときに、会費を取らずに、今連座制であるとか公職選挙法とか厳しくなっているときに、そういう誤解をされるようなことをやっているわけですから、あなたは、まして今それが長官という立場にあるのですから、弁解ではなく、はっきりとその辺を答えていただきたい。
○鈴木国務大臣　ただいま申し上げたとおり、九月十六日の会合と十月一日のフェアウェルパーティーはあわせて一体のものということで最初から計画しておりますので、その旨、私は、公職選挙法にひっかかるものではない、百九十九条の二に該当するものでない、こういうふうに認識しております。これは、当初からの考えであります。
○田中（慶）委員　それでは、百九十九条の二、あなたはそう思っておるかもわかりませんけれども、これは自治省ですか、この辺についての見解を述べていただきたいと思うのです。特に、会費を取らないで、それじゃ後から取る、この行為というのはおかしいでしょう。そういう形があったから、問題にされたら後から出せばいい、これじゃないと思うのです。ですから、この公職選挙法の解釈を、鈴木長官が述べるのではなくして、専門家に述べてもらいましょう。
○牧之内政府委員　公選法の百九十九条の二でございますけれども、公職の候補者等の寄附の禁止をうたっております。
　個別具体の事案につきまして、ただいまのような事例がどうであるかということにつきましては、私ども、具体的な調査権限を有しておりませんし、まさしく個別具体の事案に応じて判断をされるべき問題でございますので、御答弁は差し控えさせていただきます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、ちょっと私も時間がありませんが、それぞれの、誤解を生むような、あるいはまた、まして大臣たるものがこの公職選挙法に抵触するおそれのあるようなことは、やはり慎むべきだと思います。選挙法がこうだからという形じゃなくして、まして有権者をそこに集めているわけですから、そんなことをぜひ……
○鈴木国務大臣　事実を正確に認識してほしいのでありますけれども、九月十六日の一回のみならば、田中先生のおっしゃるとおり、これは誤解を招くこともあるかもしれません。しかし、十月一日というワンセットは、私の事務所と地方自治体と商工会と自由民主党の支部、一体となって進めてきた話でありますから、この点……（発言する者あり）ちょっと待ってください。少なくとも、たまたま私の事務所が窓口となっているということでやっている話でありまして、何ら私は触れるものでない。
　同時に、もう一つ、これは私の選挙活動だとか、何か私の政治活動に資するものならば問題がありますけれども、私は、日米安保条約の重みだとか平和を享受する者として、海兵隊に対する歓迎の意をあらわすべきだということで、多くの関係者と相談してやったことでありますから、この点も誤解のないようにしていただきたい、こう思います。