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○政府委員（三宅和助君）　バングラデシュとの航空業務につきましては、本件協定が発効いたしました上で、国内手続を終了した上でできるだけ早い機会にわが国に乗り入れたいというのがバングラデシュ側の希望でございます。バングラデシュ側といたしましては、本件協定上の指定航空企業にはバングラデシュ航空が指定されております。現在のところボーイング７０７を週一便できるだけ早い機会に就航させたいということで、現在先方では準備中であるということでございます。
○田中寿美子君　バングラデシュへ日本からも飛ばせるのかどうか。それから、バングラデシュの航空技術その他安全性、そういったものについて、それから人員のことなどですね。
○政府委員（三宅和助君）　日本からも協定上は飛べる権利を持っておりますが、日本航空としては現在のところ飛ぶ計画は持っていないと承知しております。
　それから、技術的に問題であるかどうかということでございますが、この点につきましてはバングラデシュはＩＣＡＯの加盟国でございまして、ＩＣＡＯの定めておる航空安全上の諸基準にのって運航しておりますし、また現実にバングラデシュ航空が中東その他の諸地域との間で現在運航して、特に問題を起こしてないということから、私たちとしては技術的ないしは人的な面で特に支障はないのではないかと、こう判断しております。
○田中寿美子君　航空機というのは非常にそういう点では慎重を期さなければいけないと思いますが、日本側の方からバングラデシュに対しては経済協力もずいぶんしておりますね、それから無償援助をしておりますわね。日本から無償援助を与える国というのは一人当たりＧＮＰがある程度低い国というふうになっているかと思いますが、バングラデシュはどのくらいで、そして無償援助をどんな形で幾らやっていらっしゃいますか。
○政府委員（梁井新一君）　わが国の無償資金協力につきましては、開発途上国の中でも開発のおくれた国に対して行うことを原則としておるわけでございます。もちろん一人当たりのＧＮＰも一つの基準でございますけれども、先方の要請も勘案いたしまして、具体的な案件がどういう意味を持つか、その国の開発にとりましてどういう意味を持つか、相手国に対する政治的、外交的な配慮等も総合的に勘案いたしまして判断することにしております。現在バングラデシュの一人当たりのＧＮＰにつきましては、一九七八年の世銀統計によりますと約九十ドルでございます。
○田中寿美子君　そして日本の無償援助の内容。
○政府委員（梁井新一君）　わが国の無償資金協力は一九七一年度から始まっておりますが、昨七九年度末までに総額約三百四十四億円の実績がございます。この分野別につきましては、バングラデシュの食糧不足の解消に資するための食糧及び農業関係の援助が三百四十四億円中の二百二十一億円を占めております。全体の六四％でございます。それ以外にバングラデシュの民生安定等に関連いたしました各種資機材の供与を行っております。
○田中寿美子君　ありがとうございました。
　もう条約に関してはそれだけにさせていただいて、私きょうが恐らく参議院のこの国会での委員会の最後だと思いますので、本年七月の十四日からコペンハーゲンで開かれます国連婦人十年の中間年世界会議、それに関連しまして、特に国連婦人の十年という運動は、一九七五年に国際婦人年が国連の提唱によって始まり、そしてその後の八五年までの十年間をグローバルな婦人の運動キャンペーンにしているものでございますが、その中間でありますところのことしのコペンハーゲンでの大会では世界じゅうの国連加盟のほとんどの国が来るし、また日本からも政府代表団を相当多数、それから国会からも各党から代表団、顧問団として出席することになっております。この会議では前半の五年間のそれぞれの国での婦人の状況についての評価、それからさらに今後五年間の展望を討議することになっていると思います。その中でも特にハイライトは、私は、七月二十五日と伺っておりますが、その世界会議の席上で婦人に対するあらゆる形態の差別撤廃条約、短かく言えば性差別撤廃条約ですが、昨年の暮れに三十四回国連総会で採択されました性差別撤廃条約を署名する儀式が行われるというふうに聞いております。いまのところ外務省の方では幾つの国がすでに署名を終えているかということを伺いたいし、そしてこの撤廃条約によりますと二十ヵ国が署名を終えたその後三十日後に発効するということになっておりますね。昨年の暮れの国連総会で採択しましたときには賛成百三十ヵ国、反対ゼロ、棄権十一ということですが、日本も賛成の投票はしているわけです。しかしこの世界会議でのハイライトでありますところの署名のセレモニーでは、日本は指をくわえて見ていなければならない。まだ署名するほどの段階に至っておりませんですね。それで、いま一体幾つの国がすでに署名を終えているかということと、それからコペンハーゲンではどのくらいの国が署名するだろうということについて、外務省で把握していらっしゃいまししたら承りたいと思うのです。
○政府委員（賀陽治憲君）　各国の署名の状況でございますが、これは現在まだちょっと時期が先でございまして、鋭意調査中ということが実態でございます。それからこの署名は先生も御高承のように一定期間署名を開放するということでございまして、署名が直ちに批准につながるというものではもともとございません。これはまた別途批准という道が必要であるわけでございます。ただ署名がどの程度集まるかということは、これは条約に対する各国の熱意をそんたくする上において材料になるということはこれは御指摘のとおりでございます。わが方といたしましては、集中審議等で田中先生からも種々御質問がございましたわけでございますが、この条約の問題点、これを最近特に回数を増しまして各省と連絡会議を開いておりまして、署名することができるかどうか、署名する以上は、やはり論理的な連関性は必ずしもないわけでございますけれども、将来近く批准するという意思表示をするというふうにみなされるというのが実態でございますから、署名をするかどうかにつきましては、あと残された期間を活用いたしまして検討いたします。
○田中寿美子君　そうしますと、まだ署名の可能性も残っているということですか。
○政府委員（賀陽治憲君）　可能性ということでございますが、可能性としてはこれは残っておるということでございます。ただ世界会議の一ヵ月前に署名の場合には通報しなきゃならぬということになっておりますから、七月十四日に始まりますので、六月の十四日までに通報しなきゃならぬということで、残された期間は約一月ということでございます。
○田中寿美子君　実はそのようなこと、そのほかこの世界会議に出される議題などについて一般の婦人には知らされておりません。私これは性差別撤廃条約の問題で、婦人たちの集会で話してみましても全然知らないことが多いわけで、こういう世界的なキャペーンに関しては婦人運動ももっとしっかりやらなきゃいけませんけれども、もっと外務省の広報を十分にしてほしいと思っております。
　それで日本は賛成したわけです。昨年の十二月十八日、賛成を投じたわけですが、その意味は趣旨に一般的に賛成であるということで賛成したというふうに伺っております。しかし、留保する部分があるということを政府の方からも言っていられる。その賛成の投票をしたときに一体どういう留保の仕方の意思表示をなさったのかを伺いたいと思います。
○政府委員（賀陽治憲君）　この条約は、田中委員も御承知のように、最終段階ではきわめて急いで採択した条約でございまして、各国とも採択時においては賛成投票をしておる国が大多数でございまするけれども、同時にこれをどういうふうに今後扱うべきかという点につきましては各国ともいろいろな考え方があるようでございます。問題点については、集中審議のときに若干申し上げてございますので、本日は省略をさせていただきたいわけでございますが、留保をするかどうかという問題は、留保は恐らくこの条約の趣旨に反する留保はこれはできないわけでございましょうから、反しない程度でどの程度の留保が必要となるかという点につきましては、現在、結論を得ていないという実情でございます。各国がどういう態度をとるかということも、私どもとしては参考になるところでございますので、これもただいま調査しておりまするけれども、まだやや問題点が出そろっておるということには至っておりませんように思います。
　それからこの条約に対する広報的な活動についてさらに強化しろというお話があったわけで、まことにごもっともな次第でございまして、最近条約の完全な訳を完成いたしまして、ＮＧＯの婦人団体の方々にお分けいたしまして、私の方からも御説明を申し上げ、またＮＧＯの方で研究部会を開いて御討議をされるということでございますので、それには全面的に御協力をいたすつもりでございます。
○田中寿美子君　その性差別撤廃条約のＰＲだけではなくって、世界会議に出される議題などについてみんなにわからせるようにしてほしいし、日本政府がその会議に出すところの報告書ですね、その内容だって、七五年の国際婦人年のとき、私ども何回かその内容について説明を受け議論したものでございましたが、今回は全然知らされておりません。ですから、そういう点がどうも外務省が国連の行事というと握ってしまうという感じがいたしまして、非常にその辺は問題があると思います。
　それで、私の聞きましたところによりますと、日本政府代表がこれは賛成のときに手を挙げた後で、その理由の説明のときに、一定の項目については、あるいは条項については留保いたしますということを言われたというふうに聞いております。そこで、項目だけ、何と何と何が留保する部分であるかというのをおっしゃっていただきたいと思います。
○政府委員（賀陽治憲君）　ただいま御指摘の点でございまするけれども、採択段階においてわが方代表が留保ということを明言したことは私はないと思っております。ただ、十分内容を検討しなきゃいかぬということを申しておるわけでございまして、いまから留保の中身が決まっておるということはございません。ただ、問題点として認識している点はございますので、もしそれが必要でございましたら、ただいま申し上げます。
○田中寿美子君　まあ時間が惜しいですから、それはもうこの前おっしゃっている問題点が幾つかありますので——たとえば労働関係、教育関係、あるいは法務関係、幾つもありますけれども、きょう婦人少年局長に来ていただいておりますので、特に私どもの関心の深い労働関係の問題で、この性差別撤廃条約を署名し批准するためには、国内法がこのままではどうもできないという部分が幾つかあるように私は前にも御説明を伺っております。それで、第一部の二条を少し項目別に——つまり、各省がいま一生懸命に話し合いをし、検討していると先ほどおっしゃいました。今後もそういう作業を続けていかれると思います。それで、この条約を批准することができるというふうになるまでには幾らか国内の法改正もしなきゃならないだろう、そういうことがあると思いますが、二条の（ｅ）のところですね、婦人に対する差別を撤廃する政策を行わなけりゃならないということの中の二条の（ｅ）で「個人、組織又は企業による婦人に対する差別を撤廃するためのすべての適当な措置をとること。」とあります。これは、現在、婦人労働者のためにありますところの法律と矛盾するところがありますでしょうか。
○政府委員（高橋久子君）　お答えいたします。
　先ほど来、国連局長からもお話し申し上げておりますように、この条約につきましては、採択されましてからまだ日も浅いわけでございまして、各条文ごとに、それがわが国の国内法に照らしてわが国の国内法と合致するものであるのか、問題があるものであるのかという個々の条文ごとの詰めはこれからでございますので、この条文について、私はただいまここでこれがわが国の条件を満たしているかどうかということをお答えできませんが、私どもはこれにつきましても国内法に照らして検討をしてまいりたいと、このように考えております。
○田中寿美子君　「個人」というのは個人の働く婦人、「組織」というのは労働組合もあるでしょうし、その他の組織、それから「企業による婦人に対する差別を撤廃するためのすべての適当な措置をとること。」、ここで先般御説明を外務省当局から伺いましたときに、企業にその差別撤廃を強要することは現行法ではできない、というふうに説明なさいましたけれども、そのようにいまお考えですか。
○政府委員（高橋久子君）　ここで言っております「すべての適当な措置」の中に何が入っているのかというような点につきまして、これから検討していかなければならないということでございます。で、私どもといたしましては、いま企業に対しましては、賃金につきましては差別を禁止するという規定が労働基準法にございます。しかしながら、それ以外の労働条件につきましては法律でその差別を禁止するという条文はございませんで、憲法にある規定で、これが裁判に訴えられて、裁判によって憲法にある公の秩序ということで民法の九十条を援用いたしまして、そこで婦人の差別というものが法に反するというような結論を得ているわけでございます。法的にはこのような仕組みになっておりますが、この「すべての適当な措置」といいます場合に、労働基準法その他特別な法律でもってその差別を禁止するという措置を新たにとることが必要であるのかどうか、その辺のところはこれから十分検討をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○田中寿美子君　後で、十一条の雇用機会の平等のところがありますね。労働基準法研究会報告書にも出ているような男女の雇用における平等法というようなものも、施策としては、措置としては一つ考えられるというふうにお思いになりますでしょうか。
○政府委員（高橋久子君）　労働基準法研究会報告が一昨年の十一月に出されまして、その中で現在の法制度におきまして差別を直ちに禁止すると、賃金以外の差別を直ちに禁止するという法制度がないと、雇用平等法といったようなものを制定することが必要であるというような御提言を伺っておりまして、私どもはこれは貴重な内容であるというふうに考えているところでございます。現在こういった平等の法制定ということも含めまして、婦人労働法制全般のあり方につきまして三者構成の審議会において審議をしているところでございますので、その結論を待って対処していきたいというふうに考えているところでございます。
○田中寿美子君　それでは第四条の一、この中に「男女間の事実上の平等を促進することを目的とする暫定的な特別措置を締約国がとることは、この条約に定義する差別とみなしてはならない」云云とありますが、この「暫定的な特別措置」ですね、これを現在の労基法上の保護、これは暫定的な特別措置だと思いますが、そのようにお考えになりますでしょうか。
○政府委員（高橋久子君）　ここにございます「暫定的な特別措置」は、「男女間の事実上の平等を促進することを目的とする暫定的な特別措置」ということでございます。これが何を意味しているかということは、先ほど来申し上げておりますように現在検討中でございますが、労働基準法につきましても、労働基準法研究会報告におきまして現在の労働基準法を見直して、大変年数もたっておりますので、婦人にとって本当に必要な保護というものについてどの範囲まで確保するのか、そうしてその中にはすでに解消していいものもあるのではなかろうかというような御提言もいただいておりまして、そういう問題も含めて現在婦人少年問題審議会において検討中でございます。したがいまして、この条文の意味を解釈を詰めていくのと同時に、一方では労働基準法における保護というものを検討しておりますので、この両者の検討と相まって、ここの条文において言っている内容がいかなる内容であり、それがわが国においてはどういう場合に満たされるのかということを検討してまいりたいと、このように考えているところでございます。
○田中寿美子君　婦人少年局長、大変用心深くてあれですが、やっぱりこういう国際的な条約を採択するときに、それぞれの原局の意思というのが非常に大事でございます。ですから、いま労働基準法研究会報告書の中に出てきております考え方は、女子の保護を、一般女子保護と特別の母性保護と二つに分けておりますね。そして妊娠、出産に関係しているところの保護以外のものを一般女子保護というふうに呼んで、そしてそれはもういまでは廃止すべきものであるというような趣旨があの報告書には出ているわけです。その方向で押していってもらうと非常に困るので、これはいま審議会にかけて検討中とおっしゃっておりますからもう深くは追いませんけれども、このことについてこの条約が署名できるかどうかということについては、非常に大きな責任が労働省にあるということを申し上げておきたいと思います。
　それから、あと国籍法とか教育上のことをちょっと抜かしまして十一条の雇用のところですね、これは「雇用機会」という場合に、「雇用に関する選考のための同一の基準の適用を含む。」という意味は、これは採用まで含むというような意味に解釈できますか。
○政府委員（高橋久子君）　具体的な個別の条項の意味内容はここで確定的なことを申し上げる段階ではございませんが、私どもが通常雇用機会というふうに言っております場合には、採用の場合も含むというふうに解釈しているところでございます。
○田中寿美子君　それから、その十一条の（ｆ）のところです。「作業条件に係る健康の保護及び安全（生殖機能の保護を含む。）についての権利」とありますね。この「生殖機能の保護」とはどういうことを意味しているでしょうか。
○政府委員（高橋久子君）　この「生殖機能の保護」と申しました場合には、婦人にかかわらず男性も含めてございますが、特に婦人について申しますと、子供を産むという、こういった機能があるわけでございます。したがいまして、この子供を産むということに関連いたします機能でございまして、その場合に、妊娠と出産のその時点だけではなく、妊娠、出産に関係のあることであればそれは常にやはり保護されるべきものというふうに考えるべきではなかろうかと考えております。
○田中寿美子君　原文の方は「ファンクション・オブ・リプロダクション」ですね。生殖機能といえば、私は妊娠して出産するそのときだけではないと思います。いま局長が言われたように、それに関係ある機能全体を指すという意味で広く解釈するべきだろうと思っております。
　それからその十一条の２の（ａ）ですね、（ａ）のところに「妊娠又は母性休暇を理由とする解雇及び婚姻をしているか否かに基づく差別的解雇を制裁を課して禁止すること。」とありますね。それから、その前の２の初めのところに「締約国は、婚姻又は母性を理由とする婦人に対する差別」、この「母性」というのは「マタニティー」ですね。それから（ａ）の方の「妊娠又は母性休暇」というのは、ここはやはり「マタニティー・リーブ」になっているわけですね。ですから、日本の労働基準法は産前産後休暇ですね、それより幅広くここに出ているということの意味をどういうふうにおとりになりますか。
○政府委員（高橋久子君）　ここで「母性」、「マタニティー・リーブ」というふうに使われておりますことの意味、内容につきましては、これから検討していく段階でございますので、いまここでそれがわが国の産前産後休業だけを指しているのか、それともそれよりももっと広いものを指しているのかということにつきましては、お答えを差し控えさせていただきます。
○田中寿美子君　高橋さんね、少し婦人労働者の立場からできるだけ主張をしてもらいたいと思うわけなんですね。労働基準法のあの翻訳は「リーブ・ビフォア・アンド・アフター…チャイルド・バース」、だけどここはわざわざ「マタニティー・リーブ」となっておりますので、私たちはこれを解釈するときに単に産前産後休暇だけではなくてつわりのときもそうだろうし、それから起こってくるところのいろいろな障害を意味しているというふうに考えたいと思っているわけです。そういう主張をできるだけ労働者の立場に立つ婦人少年局はしていただきたいというふうに思っておりますし、さらに「制裁を課して禁止すること。」と書いてある。だからそこまで厳しく母性というものは人類を継続させる上において大切なものであって、個人のものではない。だから社会国家がこれを守っていかなければならないという立場から幅広く解釈をしていただきたいということを要望いたします。
　それで、その（ｂ）のところにも有給の母性休暇、これはいつかも高橋さんと議論したことがあったと思いますけれども、いまの労働基準法は無給でございますね、別に産前産後休暇を有給とも何とも書いていない。しかし、いま世界の大勢が母性というものが果たしている役割りを非常に重要視し、その社会性を重要視しているから、これは有給または社会保障で所得保障をしなければならないというふうになっているわけなんですが、この点などはどのようにお考えですか。
○政府委員（高橋久子君）　この点につきましては、「給料又はこれに準ずる社会的給付を」行ってそういう従前の「先任又は社会的手当の喪失を伴わない母性休暇を導入する」ということでございますので、使用者に給料の支給を義務づけるというものばかりではなく、「又はこれに準ずる社会的給付」という形になっているのではなかろうかというふうに考えております。いずれにいたしましても、先生が言われますように、婦人が子供を産み育てるという場合に、それに対して何らかの形で保障されるというようなことが必要であるというふうには私どもも考えておりますので、こういった条文につきまして今後検討を進めていきたいというふうに考えております。
○田中寿美子君　最後にそこの３ですね、「この条に規定する事項に関する保護立法は、科学的及び技術的知識に照らして定期的に検討するものとし、必要に応じて修正し、廃止し又はその適用を拡大する。」、これはもうかねがね議論しているところですから余り詳しく言う必要はありませんけれども、しかし「修正し、廃止し又はその適用を拡大する。」、つまり保護を拡大する部分もあるということですね。それはどのような場合を想定できますか。
○政府委員（高橋久子君）　この保護立法につきましてはここにございますように科学的及び技術的知識に照らして検討していくことが必要であろうと思います。そして婦人について特別に婦人だけを保護するということが必要なものと、婦人だけを保護するのではなくて男性についてもあわせてそういう保護というものは必要であると考えられる部分もあるかと思います。そういった場合には、男性も含めてやはり健康で安全に働けるような形を確保していくというような形に保護というものは行われるべきであるというような意味であろうかと思いますが、こういった適用の拡大ということを私どもは通常そういった意味に受けとめているわけでございます。
○田中寿美子君　検討中というのは、それは各省の間でそんなに歯切れのいいことを言ってしまうということは大変だし、それから条約を批准するに当たって非常に周到な注意が必要だということはわかりますけれども、でもぜひいろんな場合を想定してそして一番困る人が守られるという立場をとっていただきたいわけなんです。それでいまの拡大も男性にも適用を拡大していくという場合だけではなくて、新しく重化学工業だとかあるいは放射性のものを扱ったりする者の場合に、もっと手厚い保護が必要であるという場合がずいぶんあると思いますね。ですからそういうことまで含めて拡大していくというふうな意味をここからくみ取っていただいて、国内法をそれに合わせた改正をしていただき、それは実現されるようにしてもらいたいということを私は労働省当局には要望いたしておきたいと思います。
　なお、外務省にはこの性差別撤廃条約はやっぱり日本は先進国の中にあってチャンピオンなんですから、各国が署名するときに指をくわえて見ているようなことがないように、できるだけ私は国際人権規約なんかも大分留保しておりますから、留保した上でというのは余り感心しませんが、やっぱりこれを前進的に、これに適合するような国内の制度、法律をつくっていくという立場を進めていただくように、外務省としてはそういう、何といいますかな、激励する立場に立っていただきたいと思います。
　最後に、大来外務大臣ね、婦人がこのように全世界的に集まって、これは政府レベルだけではなくて民間レベルの婦人も集まってくる、そしてそこで意見を交換するときに、私は、メキシコ宣言の採択のときに、国連の記事を読みましたところ、第三世界の発言が非常に多くて、非常に政治的過ぎると、シオニズムだとかアパルトヘイトの糾弾がある、人種差別や植民地主義の糾弾がある、だから西側の諸国ですね、メキシコ政府に対する感謝決議の共同提案国にならなかったということが書いてありました。で、日本はやっぱりメキシコの石油も欲しかったかもしれない、共同提案国に辛うじて入っていたらしいと思いますが、やっぱり第三世界の言い分に対して、あんなつまらないことをとか、進んだ国の者が、西側の婦人が本当に平等だけを言っても、非常に虐げられた人たちを犠牲にしていたのでは平等じゃないということについて十分配慮しながら、今後のこういう条約の批准なんかについては率先してそういう第三世界の主張も支持するという立場をとっていただきたいと思いますが、最後に御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいまの点につきましては、やはり日本の立場というのは、先進国の中でも第三世界の問題に対する理解者としての立場をいろいろな面でとっていく必要があると思いますので、国内の法制やら慣行やら、いろいろな問題との調整は必要だろうと思いますけれども、できるだけいま御指摘のような方向で考えたいと思います。
○委員長（石破二朗君）　午後一時四十五分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十七分開会
○委員長（石破二朗君）　ただいまから外務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、航空業務に関する日本国とニュー・ジーランドとの間の協定の締結について承認を求めるの件外九件を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○渋谷邦彦君　条約案件の審議に入ります前に、今回大平さん、大来さんが訪米されましたその成果と申しますか、話し合いの内容と申しますか、そうしたことについて、午前中も若干触れられておったようでございますが、私からも何点かについて確認をさしていただきながら、お尋ねをいたしたいと思います。
　ちょうど訪米される前にこの委員会におきまして、いろんな御注文を私申し上げたことを記憶しております。日米間に横たわるさまざまな問題の中で、特にイラン、アフガンの問題が中心課題になるであろう。それに関連する防衛力増強と申しますか、日本における防衛力整備の拡大というものが当然また第二の問題点になるであろう。また第三点は、日米経済摩擦をどう解消していくかということも話題になるであろう。外務大臣もそのことを十分お認めになりながら、多分それが日米間における中心議題になるだろう、こう御答弁をされておられたわけであります。そのほかに、隠れた問題として難民問題をどう扱うかということもいままで時折当委員会においても議論の対象になってきたわけでありますが、アメリカ国民の世論の中には、防衛努力も定かでない日本、そしてこの難民受け入れまで莫大な予算措置をとりながらやらなければならないというこんなばかな話はない、日本も少し一翼を担ってやる必要があるであろうというような、世論が大変厳しいという背景があるのだそうであります。当然政府といたしましてもそうした問題について、今後迫られる対応というものについては十分検討もされてこられておったはずだと思うのです。きょうはそうしたような中心的な、今日的、また、緊迫した課題に視点を置きながら、御質問を申し上げたいと思うわけであります。
　そこで、まず総括的に、いま申し上げたような問題点が十分に話し合いがなされたかどうか。そして、完全なそこに、もちろん約束事を含めて結論があったとか、ないとかということは、言うことも早計でございましょう。けれども、何らかの日本政府としてやるべき努力目標というものの上に立って成果があったのかどうか。あるいは恐らく今後のまた対話の中でこれを進めていかなければならない、詰めていくその経過の中で、恐らく日米間におけるこうした問題が何らかの方向へ一つの結論を見出していくであろうと、こういう話し合いになったのか、まず、そうした総括的な点からお答えをいただきたいなと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいま御指摘のように、イラン問題、アフガン問題、防衛問題、日米経済摩擦、難民問題、エネルギー問題、こういうことが主要な議論になったわけでございます。時間は正味二時間で、昼食が入っておるわけでございますが、通訳を両方使っておりましたから、ちょうど食事をしながらというタイミングはかなりフルに使われておったように思います。もちろん限られた時間内でございますから、具体的な細かい点まで話を詰めるということは困難だったと思いますけれども、考え方の大筋については、大体両首脳の間で意見の交換ができたのではないかと思います。
　イラン問題につきましては、これは朝も申し上げましたように、大平総理からぜひとも平和的な方法によっての解決を考えてもらいたいという申し入れといいますか、意見を述べられたわけでありますが、それに対して大統領側からは、その御意見には同意するが、この点については友好諸国の一層の御協力を期待したいという趣旨の御発言がございました。
　今回は、アフガン問題についてはそれほど突っ込んだ話にはなりませんでしたが、防衛問題については、これは新聞紙上等にも出ておりますが、日本政府の中にある計画の早期達成ができれば、アジアの平和と安定に貢献するのではないかと思う、というカーター大統領からの希望表明があったわけでございます。それに対して総理の方から、努力するという答えがありました。
　経済摩擦につきましては、自動車問題かなり大統領の方から発言があって、失業問題、失業者が二十万人にも達しそうな状況で、アメリカにとっても重大な問題になっている。しかし、自分は輸入制限はやらないつもりであるという趣旨のことを言っておりました。これは、総理の方からは、いわゆる自動車問題、パッケージとして、いろいろ日本に対する自動車輸入、あるいは部品の輸入、その関税の問題、あるいはアメリカにおける日本自動車の部品生産の問題、いろんな問題が絡んでおりますので、パッケージとしていま事務当局で詰めているので、アスキュー通商代表が日本に来たときにさらに話を詰めてもらいたいと思っておる、というような趣旨の発言があったわけでございます。
　電電の問題もありますが、これもアスキュー通商代表あるいはその後の交渉にゆだねるということでございました。
　難民につきましては、大統領の方から米国政府は難民救済に約二十億ドルの支出をしておる、その四分の三は東南アジア地域である、という発言がございました。これは現地で出しておる費用はそんなに大きくないと思いますが、インドシナの難民だけでもアメリカは月に一万四千人の受け入れをしておりますので、国内の受け入れ側の費用に相当お金がかかっているのじゃないかと想像されます。日本側からは、ＵＮＨＣＲに対する六千万ドルその他いろいろ合わせますと、インドシナ難民に対して、ことしは約一億ドルぐらいの支出をすることになるということも申したわけでございます。
　それからエネルギーについては、これはサミットに向かって一層の節約を図る、それから価格を不当につり上げない、代替エネルギーの開発を促進するというようなことで協調していこう、というような話でございました。
　大体主な点は、以上のようなことだと思います。
○渋谷邦彦君　大変巧みな御答弁でございまして、一体話がどういうふうに実際詰めたそういう内容であったのか、一時間というきわめて短時間の中で、あれもこれもと要求する方が無理かもしれません。そこで一体今回の話し合い、恐らく合意点に達したものは一つもなかったのではないだろうか。あるいは防衛費をふやす問題にいたしましても、それを含めて、これは昭和五十六年度の予算の仕組みの中で日本の誠意をそこに示そうという考え方をお持ちになっているようでありますけれども、完全な合意とはいかなかったであろう。したがって、今後アメリカとしては、友好国といいますか、同盟国の日本に対する要求というものが、これで一切完了したとは思えないわけであります。今後何を一体日本に求められてくるであろうか。いま申し上げた問題点をさらに具体化する方向で求められてくるのか、あいまいもことしたそういう状況の中でおしまいになるのか、この点はどのように理解をしたらよろしいんでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　その点はやっぱり一つには、これからの日本側の対応の仕方にあるかと思います。日本の対応の仕方について相当な努力をしておるということであれば、米国側も別に文句を言うこともないだろうと思います。
　それからもう一つは、やっぱり経済の実態、経済面につきましては実態の動き、たとえば日米の貿易のアンバランスがことしの下期にさらに激しくなるというようなことになりますと、またそれに対する反応が出てくると思いますが、現状においては、日米関係はかなり良好な雰囲気であったと言えると思います。ただ非常にアメリカの世論がセンシティブといいますか、敏感になっておりますので、何かがあるとまた大きく振れるという事情もあるわけでございますが、現在、せんだって参りました段階におきましては、かなり友好的なムードが強かったと。特にアメリカが評価しておった点は、イランの石油の高値買いを日本が自制しておるということも一つの要素であったように思います。
○渋谷邦彦君　いまおっしゃられた言葉じりをつかまえるわけではございませんけれども、アメリカの出方というものは、今後日本の対応の仕方いかんによるというのが一点、その半面に、大変雰囲気がよかったという半面、これは一見すると何でもないようですけれども、何か矛盾するような感じではあるまいか。非常に友好的であったということは、意地悪く考えますと、日本がある程度の約束事をほのめかした、それに対してアメリカ側として、日本としても相当の努力は払っているという経緯の中で大変友好的な雰囲気であったのか、その辺はいかがなものでございましょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　現在のアメリカの社会で、やはりイラン人質問題が非常に大きな一般的な関心事になっている状況でございますので、それで、従来、日本は石油が非常に大事なんで、まず石油ということに第一の考慮が向かっているというような考え方、理解の仕方がアメリカに強かったと思うのでございますが、たまたまイランの値上げを日本側が受け入れない、そのためにイランからの対日石油供給は船積みがストップしておるというような事情が、先ほど申しましたように、一つきいておったかと思いますが、具体的な約束は、先ほどからもいろいろございましたけれども、防衛問題について真剣に検討するんだということを総理が発言された、その具体的なコミットメントというか、約束はないのでございますけれども、ある程度前向きの姿勢というものを感じたというような点もあるかと思います。
○渋谷邦彦君　アメリカのやはりこの出方を、ずっと政府の答弁を伺いながら、私なりにこうではないかああではないかというふうに考えているうちに、内政干渉にわたってはいけないという気の配り方の中にも、何とかならないものだろうかという大変強いそういう姿勢がうかがえる。しかも、いま言われたように、すでに伝えられておりますように、ことに国民的な大変な関心事の一つであるこの防衛費の増加という問題につきましては真剣に検討する——恐らく、真剣に検討するなんということについて、大変失礼な言い方ですけれども、禅問答的な、そういう話の仕方というものでカーターにとっては十分に理解ができ得たと認識してよろしいものかどうなのか。その辺、日本人とアメリカ人という体質の違った、発想の違いのそういう話し合いの中で、いま申し上げたようなことで果たして——真剣に努力します、また、何とか御期待に沿います、これは日本人としての常用語でありますけれども、また非常に、これを裏返しにして考えますと、国会の答弁なんかを聞いておりましても、真剣に努力します、ということでやられたためしはないというのが、通常、われわれの常識にもなっている。アメリカとの外交の中でよもやそんなことはあるまいとは思いますけれども、そういう中で日本は、必ず防衛費の増加については努力もするであろうし、防衛力強化の中でも要望する線に大体沿うて、近い将来、中期業務見積もりの一年繰り上げ等々を含めてこれはやるに違いないという、そういう期待感を持ったために大変雰囲気がよかったのかどうなのか、大変くどいようでございますけれども、その辺はやはり明確にわれわれが知っておくということが必要であろうかと存じます。
○国務大臣（大来佐武郎君）　雰囲気と申しましたのは、会議の雰囲気そのもののほかに、アメリカの世論といいますか、そういった一般的な雰囲気について申し上げたつもりではございましたけれども、たとえば今度の総理訪米の少し前にニューヨーク・タイムズが社説で、「サンクス、アンド・オイル、ツー・ジャパン」という論説を掲げたようなこともございまして、「日本に対する感謝と石油を」という表題になるわけですが、そういう受けとめ方が一方にございました。
　それから会議の中での話し合いについては、この真剣にということについて、防衛力の問題につきまして大統領から、日本が防衛力増強に努力していることを多としており、また日本の国内的制約は十分理解しているところであるが、今後とも新しい状況に対応するために、政府部内にすでにある計画を早目に達成されるならばアジアの平和と安定のために有益と考えるという、こういう趣旨の発言が大統領の方からあったわけでございまして、先方も、これは一般の言論機関や議会筋はいろいろ、あるいは実業界等ではかなり極端な意見も出ることがありますけれども、米国政府筋としてはこの防衛力問題についての日本側のいろいろな考え方、動きというものをかなり理解していることは事実だろうと思います。そういう条件の中で、日本がある程度前向きに努力するということを評価するという立場だろうかと思います。
○渋谷邦彦君　それでは、一つ一つの問題点を今度分離しましてお尋ねをしてまいりたいと思うわけでありますが、まず最初にイランの問題、これは不幸なことに米軍の人質救出作戦というものが、失敗に終わりました。当然イランとしては硬化せざるを得ない、人質の分散ということもすでに行われたやに聞いているわけであります。大変条件としては厳しくなってきているわけであります。もうすでに六ヵ月余りを経過いたしました。カーター大統領を初め、アメリカ国民のいら立ちというものも十分理解はできるわけであります。そういった環境の中で、今回大平さんも平和的な解決をということを強く要請された。当然の主張であろうというふうに思えるわけであります。そこで、今回国連のワルトハイム事務総長にもお会いになった大来さんといたしまして、この長引く人質救出といいますか、人質解放という問題について具体的に、あるいはカーター大統領との間に、あるいはワルトハイム事務総長との間に何らかの提案、そしてその提案を通じて具体的な行動を起こすという、そういう方向への手がかりといいますか、足がかりというものはなかったのでございましょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これはワルトハイム国連事務総長は仲介の努力を今後も続けると、調査委員会も存続しているし、イラン側、アメリカ側両方とのコミュニケーションを現在も続けているのだということでございまして、これはやっぱり国連の役割りはこの面では大きいと思います。前回はかなりのところまでいったけれども、いろんな情勢でうまくいかなかったということでございますが、イラン側にもこの問題解決をしたいという気持ちは現在もあるようでございまして、この国連を通じての接触からも、そういう印象はワルトハイム総長は得ておるようでございます。
　それからもう一つは、やはりＥＣ外相会議の決定と、日本もこれに同調するという形での対イラン措置、これがどういう結果をもたらすかわかりませんけれども、一つの新しいアプローチであるかと思います。
　それから以前からホメイニ師が申しておりました、人質解放の問題は選挙によって選ばれた国民議会が決めるべきものである、それは今回その選挙が終わりまして、国民議会が形成される段階になっております。これも何か一つの新しい動きの手がかりになるかもしれない。こういうようなところが、差しあたりの具体的なアプローチになるのではないかと思っております。
○渋谷邦彦君　確かにそれも一つの予測として考えられる問題であろうというふうにも思えるわけでありますが、常に万が一という背水の陣をしいた取り組みというものも一方においては必要であろうと。先ほど報道を聞いておりますと、マスキー国務長官が近くＥＣ諸国を訪ねていろいろ協力要請をする、また一方グロムイコ外相にも会って何らかの話し合いをするということが伝えられております。その訪問についてＥＣの受けとめ方としては恐らく第二次経済措置というものを要請されるであろうと。そうした要請に対しては断わるという方向に大体の空気がいま向いているというような意味の報道がいま、ついさき方なされたわけであります。こうした場合に、従来大来さんとしては、一貫して、ＥＣと同調しながら成り行きを見つめつつ対応をしていきたいと、こういうふうにおっしゃっておられたわけであります。恐らくＥＣにとっても油が必要な国はたくさんあるわけでございますから、第二次経済制裁と申しますか、大変強烈なことをやれば何らかのそこに反発、あるいはまた違った意味の激しい変化というものがイランを中心として起こり得る可能性というものは考えられるであろうと。非常に微妙ないま段階に入ってきたと思います。
　一方、手の打ち方を誤りますと、日本としてもとんでもない方向に行かざるを得ないという危機があるわけでありますが、一方アメリカからそういう要請がある。反面要請を受けた方はどうしようかという、まあ非常に踏み込めないという、そういう気持ちがある。果たしてその辺できちっと調和のとれた考え方に立って、共同して人質解放という名目のもとにそうした措置というものがとられた場合に、いろんな混乱も起きることが予想されましょうし、日本としては自主的な解決の方法というものがあるいは独自の立場で求められるというさまざまなことが想定されるわけでありますけれども、いまそうした一つの流れの中で、恐らく政府としては、ＥＣの出方というものを見守りながら同調することが一番好ましい方法であろうというふうに一応の考え方をお持ちなんだろうと思うんですが、これからの情勢変化で先行きこうであろう、ああもしたいという即断はできないにいたしましても、ある程度の基本的そうした方向というものが今回の訪米の成果を踏まえてさらに一歩前進的なあるいは日本としての役割りを果たす上から何らかの措置というものを考えていい時期にきているのではないかというふうに思えてならないわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　いまのマスキー国務長官がヨーロッパを訪問するということについてのニュースは、まだ私も聞いておりませんけれども、その際に第二次制裁措置を要求するだろうということでございますが、これはルクセンブルクの外相会議の決定によりますと、五月十七日まで待って人質解放問題についての顕著な進展が見られないときには、この対イラン経済制裁をＥＣ各国が実施するということで、各国国内法規その他の準備を進めておるようでございます。ですから、ＥＣ外相会議の決定は第一次措置、第二次措置とは言っておりませんけれども、一応五月十七日までに何らの進展がない場合には第二段階を考えるというたてまえになっておるわけでございまして、特にこの点についてアメリカのマスキー国務長官がそれをプッシュするというようなことになるのかどうか、あるいはむしろ国務長官としてはヨーロッパ側の考え方をいろいろ意見交換を通じて知るといいますか、そういうことがこの段階では考えられているんじゃないかと想像するわけでございます。御承知のように、リスボン会議のＥＣ外相会議の決定に従いましてＥＣの各大使及び日本の大使がバニサドル大統領に人質問題の申し入れをしたわけで、その各大使が本国に帰って報告し検討した結果、ルクセンブルクの外相会議の決定、その後一週間置いてＥＣサミットの決定というような経過を経てまいりまして、その後イタリアの大使、これはＥＣの議長国でございますので、イタリアのテヘラン駐在の大使が再びゴトブザデ外相及びバニサドル大統領に会ってＥＣサミットの結果、これはＥＣ各国及び日本を代表する資格で面会いたして向こうと接触をとっておるようでございます。いろいろな動きがそういう形で起こりつつあるわけで、たまたま私もＩＥＡの閣僚会議、国際エネルギー機関の閣僚会議が二十一、二十二日にございますので、その前後ヨーロッパに参りまして仏、英、独と外相会議をやることにしておりますので、その過程を通じてヨーロッパの対応の仕方もある程度明らかになってくるかと思っております。
○渋谷邦彦君　訪米前に大変苦慮されていた政府といたしまして、いろんな暗中模索、どうしたらいいのだろうかというそういう状態であったろうと思うんですが、いろんな客観情勢の変化の中で、解決への一つの糸口が見出されるかもしれないという可能性が出てきたのではあるまいか、いま答弁を伺っておりますと、そんなようないま印象を受けたのですが、そのように理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これは従来の経緯を見ますと、なかなか楽観できない、その最後まで見てみなきゃわからないという点がございますけれども、しかし、これはあくまでも希望を捨てないで努力をしなければならないことだと思いますし、そういう意味の努力は続けられているということを申し上げたわけでございます。
○渋谷邦彦君　当然だろうと思いますし、今後も不断の努力が払われることであろうと。ただ、いま申し上げたように、マスキーはいろんなことを想定した中で、十七日の結論は恐らく出まいと。出た場合は、大変いい方向へ——出方にもよりましょうけれども、まあどんなふうになるか。ただ、いままでの経過の中で、いまおっしゃったように大変むずかしい、予想もつかない、こういう中で、背水の陣をしく一つの試みとして、次の手だてというものをアメリカとしてもとらざるを得ない。そうした行き方の中で、最近伝えられるところによりますと、ＥＣ必ずしも足並みがそろっていないのではあるまいか。なるほど利害というものがそれぞれの国別を考えた場合に、相当の違いがございましょう。そうしたばらばらになった場合に、歩調が、足並みが乱れた、あるいは米国に同調する場合、あるいはＥＣが独自の路線をいままでどおりとるという方向に行くのか、あるいはサミット待ちなのか、そのサミットで最終的な協調というものをもう一遍確認をして、イラン問題を初めとする、エネルギーを含めた諸問題の整理をやりながら、一つの方向を見出そうとするのか、その辺の分析も当然おやりになっておられるだろうと私思うのですけれども、その辺はどのようにいま検討されていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ＥＣと日本と合わせますと、イランの経済関係でも相当大きなウエートがございますし、また従来からの動きからしますと、イランは二つの超大国に対する反発は非常に激しいけれども、ヨーロッパ諸国及び日本とは、できれば正常な関係を続けたいという考え方も従来からあったように思いますし、いまでもその点はあるのではないかと思うのでございますが、とにかく人質解放が行われない限り、これらの国々もどうにも、友好的な関係を続ける上に重大なそれが障害になっておるということは明らかでございますので、ルクセンブルクの会議の決定が一つのてこになって、解決の糸口になるかどうか、これはこれからの注目を要する点だろうと思います。
○渋谷邦彦君　恐らく、先般も申し上げましたし、中近東局長からも答弁がありましたように、相当イランの国内情勢あるいは経済状態というものが逼迫をしているのではあるまいかというようなことも想像にかたくないわけでありますけれども、そうしたところへ、第二段階の措置として経済制裁が強行されるということが一つの突破口になり得るものかどうなのか。そしてまた、同時に、そうした場合に、今度隣接するイスラム国家、サウジアラビアを初めとするそういう国々に対しての微妙な影響、波動というものがどういうふうに展開していくものなのか。あるいは、同じイスラム国家においても利害の相反する、足並みがそろわないという面もございましょうけれども、いざ窮地に陥れられたときに、イスラム全体が結束をして、アメリカを初めあるいはＥＣ諸国のそういう取り決めに対しての何らかの抵抗、反発というものが起き得る可能性というものは考えられないのかどうなのか、その辺はどういうふうに分析をされていらっしゃいますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　いまのような御指摘の点は、もし軍事介入が行われた場合には、周辺諸国の反発は相当激しい可能性がある。ただ、経済制裁についてはそれほどまでいかないのではないかという一応の観測でございます。
○渋谷邦彦君　さてそこでアメリカがＥＣに対しても、日本はもとより、今日まであらゆる角度から要請をしてまいりました、石油を買うなあるいは経済制裁を加えろという問題を初め、場合によっては、軍事行動にも一曹の力を貸してもらいたい等々、さまざまな形で、あるときは非常に強腰に、あるときは弾力的に、そういったことが繰り返し今日まで行われてきた経過があるわけであります。もし、アメリカが孤立した場合、ＥＣはとても、あるいは日本を含めてアメリカと——アメリカの強硬策、いまおっしゃったように、軍事行動、最悪の場合はそれしかございません。やはり、追い詰められていきますと窮鼠ネコをかむというようなことを前にも申し上げましたけれども、もうどうしようもなくなって反発というものがいろんな不測の事態を引き起こすということも想定されるわけでございます。そういったことが今回のカーター大統領との話し合いで平和的な解決をと望みつつも、果たしてアメリカの意向としては、全く軍事力行使ということはないと判断されたのかあるいはその可能性というものはあり得るというふうに受けとめられたのか、その辺はいかがでございましたでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　なかなかそんたくできないことでございますけれども、アメリカの対国内、対イランというような考慮からして、あらゆるオプションを残すという立場が一応考えられるわけでございますけれども、今回の会談でも、大平総理の平和的手段によって解決してほしいという主張に対しまして、大統領側もこれに同意である、ただその際、同盟国あるいは友好国の一層の協力を得たい、という発言があったわけでございまして、ＥＣ及び日本のルクセンブルク会議での考え方、これがどういう効果を上げるか、しばらく情勢を見るという段階ではないかと思います。
○渋谷邦彦君　そうしますと、重ねて軍事力行使ということはまず考えられないというふうに判断してよろしゅうございますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これは他国のことでございますし、いまのような事情もありますから、断定的なことは申し上げられないと思いますけれども、ある意味では、ＥＣ及び日本、アメリカに対する友好国が共同して努力しておるという状況のもとで、米国もある程度慎重な立場をとるのではないかということを考えておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　イラン石化の問題について、いろんなこじれた問題、また、原状に回復した問題等等、いろいろ変化があるようでございますけれども、日本がこのままの状態でいった場合を想定いたしますと、相当油が足りなくなるであろうということが近い将来想定されるわけです。そうしたときに、断じて高い油は買わないという基本的な方針は今後も貫いていくおつもりなのかどうなのか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これは政府としてはその方針を貫く——これはＩＥＡの閣僚会議の申し合わせでもございますし、昨年の東京サミットの申し合わせでもあるわけでございまして、現在石油需給がやや緩んでおる段階で、スポット価格などもある程度低くなっておるというような事情もございますが、この値上げに対しては応じないという方針を政府としては貫いていくことになると思います。
○渋谷邦彦君　イランは、すでにバレル当たり三十五ドルというような要求を突きつけているようでありますが、アメリカ側は、先ほども御答弁の中にありましたように、高い油を買わないでくれと、恐らくＥＣ諸国もそれに同調と。ただそれがどこまで続くか。確かにいま需要供給のバランスというものが緩んでいるかもしれません。からといってこれから半年先、一年先いまのような状態の持続というものが果たして考えられるのであろうかどうなんだろうか。やはり油に頼らざるを得ない、当分の間依存しなければならない日本の国情というものを考えてみた場合に、背に腹は変えられぬというようなことになっても、断じていまおっしゃったとおり高い油は買わないんだという方針には変わりはないでしょうか、重ねて確認をしておきたいと思うのであります。
○国務大臣（大来佐武郎君）　それは一般的にドルのインフレもございますし、ＯＰＥＣの中でも先進諸国の物価に対する一種のスライド方式のような考え方もございますから、ただ、ＯＰＥＣの全般的な価格から外れて高いものは買わないという基本的な方針は続けるべきだと思います。政府としてもこれを続けることになるだろうと思います。