Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大住参考人　公会計改革の背景ということの御質問ですけれども、私は、公会計改革を会計だけの問題としてとらえるのは間違いだろうと思っております。公会計改革は、恐らく、先ほど申し上げましたような行政改革、もう少し申し上げますと、ニューパブリックマネジメントの改革の一環であります。
　その背景に何があったかということですけれども、恐らく先進諸国共通の問題があったかと思います。経済の成熟化に伴い、経済成長率が低下をする、経済の停滞が続く、こういった中で、税収が伸びない、そもそも政府の活動の財源である税収自体が伸び悩む、こういう状況がまずございます。その中で無理な財政運営をしますと、当然、財政の悪化に伴って、財政の赤字ですとかこれに伴う累積債務の蓄積、こういうことがございます。
　一方で、そもそも財源が集まらないわけですね、税収が伸びないわけですから。政府の活動運営資金が少ない。少ない中で、住民のニーズは多様化する。これは、経済の成熟化に伴ってそういうことは当然起きてくるわけです。
　ナショナルミニマムがある程度達成をされますと、その次どうなのかということなんですけれども、タイミングが悪いことに、先進諸国、日本もそうです、急速な高齢化が進んでおります。これに伴いまして、行政サービスに対するニーズがそもそも増大をするわけです。増大するだけならまだしも、ニーズ自体が多様化をする、こういう状況を迎えます。そうしますと、政府を含めた公共部門は、限られた少ない財源で、従来よりもより多くのサービス、より多様化したサービスを生産し供給する、住民に提供していく必要性に迫られる、こういう状況に立ち至っていく、こういうことになります。
　日本の場合ですと、昨今の財政運営、経済の停滞というものを見ますと、まさにこの状況が当てはまっているわけですけれども、そうなりますと、政府に対するアカウンタビリティーの要請が高まってくるということになります。その政府に対するアカウンタビリティーを満たす有効な一つの手段、これが複式簿記、発生主義会計への転換を内容とします公会計改革になった、こういうことだろうと思います。
　　　　〔熊谷（市）委員長代理退席、委員長着席〕
○辻（第）委員　この間、国や地方公共団体をめぐって、財政危機の問題やあるいは行財政のあり方の問題ともかかわって、この公会計のあり方が議論が高まってきた。先ほどその背景もお聞きをしたわけでありますが、この発生主義会計方式あるいは企業会計方式などの導入、これまで長きにわたって続けられてきた我が国の、現金主義といいましょうか単式簿記といいましょうか、そのような国や地方公共団体の会計の原則がありますが、さまざまある国や地方公共団体と企業の違いなどを踏まえた上で、先ほどお聞きしたんですが、国や地方公共団体における発生主義会計方式を導入する場合のメリット、そして反面デメリットがあると思うんですが、そういうものについて、両先生のお考えをお尋ねいたします。
○加藤参考人　メリットとデメリットということだと思います。
　私は、まずデメリットの方から申し上げますと、デメリットはないと考えております。もちろん、最初、少し手間暇はかかると思います。しかし、手間暇は何をやるにも、新しいことをしようと思えばかかるのは当たり前でして、その手間暇についても、私は、最初の、行政コストをどう考えるか、あるいは将来発生するものをどういうふうに考えるかという、そのルール決めのところだと思うんですね。あとは、いずれにしても毎年、資金の出入りだけのために何万枚というような伝票をつくっているわけですから、その手間暇が今以上にふえることではない。単に左右に分けるだけのことをするだけですから、基本的に、当初どうするかというところを除けば、そういう意味ではデメリットはないと考えております。
　一方、メリットですけれども、これは先ほど私、最初に幾つか簡単な例でお示し申し上げました。やはり行政コストがどうかということと、それから、ある時点で切ったときの資産と負債というものをきちっと一つの表、先ほど来委員の方からもいろいろお話がありまして、私も伺っておりました、その一覧性、網羅性というお話が谷口委員からもありましたけれども、メリットはやはりこのことに尽きるのかなと考えております。
　それと、行政の場合には、行政コスト、アメリカの例のように、各政策費目ごとのコストを計算していくことによって、それに一体どれだけかかったかということが情報が公開されるということのメリットは非常に大きいのではないか。それと同時に、どれだけの資金が先送りされているのか、将来の負担になっているのかということが、これまた一覧性ということで出てくる。そのことのメリットが非常に大きい、こんなふうに考えております。
○大住参考人　私も基本的に、加藤参考人のおっしゃったとおりでありまして、デメリットについてはまずないということであります。
　確かに、移行期、行政コストがかさむ、大変だという意見が多いわけですけれども、ルールづくりがなされ、例えばこの新しいシステム、発生主義会計のシステムに転換するためのソフトウエアのようなものを作成して関係省庁に配付をすれば、あとは入力するだけで自動的に出てまいります。ですから、そんなに大変なことではないと思います。
　メリットにつきましては、まさに加藤参考人がおっしゃったとおりでありまして、財務状況を客観的に理解し得る情報が入手できるということにあわせまして、政府の行政評価の重要なコストの情報が出てくるということであります。
○辻（第）委員　国や地方公共団体には、企業では果たし得ない分野といいましょうか、サービスや業務がございます。そういう中で、いろいろメリットのお話も聞かせていただいて、なるほどなるほどと思ったところもあるんですが、しかし、一面、企業で行われている会計方式を国や地方自治体に適用するということはいかがなものかというような懸念もするわけでございます。
　国や地方公共団体における会計制度に関して、発生主義あるいは企業会計制度の考え方を導入する場合には、どのような形でこれらの制度を公会計に取り入れていくべきなのか、この点についてお二方にお伺いをいたします。
○加藤参考人　少し先ほどの繰り返しになる点もあるかと思いますけれども、発生主義による複式会計、これは本来、企業だけのためにあるということではないんだと私は考えております。ただ、公会計につきましては、伝統的に歳入歳出だけで把握するという仕組みがあって、しかも、それでも何とかやってこられたという状況の中で導入がおくれていたということにすぎないんだと私は考えております。
　ですから、もともと、企業会計の手法を取り入れるというよりも、政府会計をきちっとしていく、そういうことではないのか。ですから、本来、企業に合った手法ということではないと私は考えております。ですから、企業会計化というよりも、公会計、政府会計の近代化というふうに言う方が私は適切なのではないかと考えております。
　その中身は、会計を分けるということであります。行政コストがどうであるか、それと、資産と負債がちょうど対応してわかるように変えていく。分けるということですから、そのことに関しては企業も公会計もない、この方が見やすいという一点に尽きる、こんなことではないかと考えております。
○大住参考人　私も、加藤参考人の御意見に全く賛成でございます。
　複式簿記、発生主義会計は企業会計的なシステムですけれども、これが企業だけに適したものなのか。そうではないと思うのです。恐らく、これは政府にも同じように適用可能だろう。適用可能であるどころか、これを適用することによっていろいろな情報が出てくるということだろうと思います。
　複式簿記、発生主義会計の導入によって得た情報をもとに、それをどう活用していくのかということがまさに重要な点でありまして、今回御説明申し上げておりますＰＨＰ総合研究所のバランスシートなんですけれども、これは二つの方向で発展させなければ余り意味がないだろうと思っております。
　これは説明の繰り返しになりますけれども、連結ベース、公的企業ですとか第三セクターまで広げ、まさに岩手県さんがやられているような方向、これは正しいわけです。一方でセグメント会計、行政サービスカテゴリーごとのコスト計算をする。これは中央政府でも有効ですけれども、何よりも有効なのは、自治体でこういうことを進めていくことだと思うのですね。恐らく宮城県さんは、一部こういうことをやられているようなんです。
　行政サービスカテゴリーごとの、サービス分野ごとのコストがどのぐらいあるのか。このぐらいコストがかかるのであれば、例えばＮＰＯにお願いするとか、あるいは場合によっては民間企業でもいいかもしれない、コストの官民比較なども行い得る、こういうことでありまして、いろいろな使い方がある。恐らく、情報が整備されてくるにつれて、こんな使い方もある、あ、こういう使い方もあると、いろいろな使い方が認識されるようになると思っております。
○辻（第）委員　最近の新聞を見ておりますと、公会計とそのあり方をめぐる記事を時々目にするわけでございます。導入を進めるべきという御意見、その反面、例えば五月二十六日の朝日新聞の記事によりますと、作成しても、道路や防災工事など、資産をどう扱うかなど簡単にはいかない。佐賀県の声。また、行政と一般企業は違う、財政が苦しくても道路を売るわけにいかない。厚木市。ここは貸借対照表を作成していない自治体ですか、あるいは作成しても、先ほどの佐賀県のような声もございます。また、静岡県や三重県などにおいて、住民サービスの縮小につながるという批判も出ているようでございます。
　自治体の財政状況を的確に把握するために活用することと、これらを踏まえつつ、一律的な対応ではなく、行政の責を踏まえて施策、政策を進められることが求められる、こういうふうに思うわけであります。
　そういう中で、大住先生に伺うわけでございますが、米国では以前から発生主義会計を取り入れられた。また、一九九〇年代に入って、ニュージーランド、スウェーデン、フランスあるいはイギリスなどでその導入が行われ、一定の経験を経ているようでありますが、そういう中で、メリットはいっぱい聞いたのですが、デメリットというようなものはあるのかないのか、どのようになっているのか、お伺いをいたします。
○大住参考人　まず、日本の国内の自治体で、こういうバランスシートをつくっても意味がない、例えばインフラ資産の評価が非常に難しい、何のためにやるのかわからない、現行どおりでいいじゃないか、こういう意見があることは承知しております。
　ただ、恐らくそれは二つの理由があると思うのです。そもそも作業が大変だ、そういうことだと思います。ただ、やってみると、意外とさほどでもないということがおわかりになると思うのですけれども、作業に入る前の段階ですと、実態がよくわかりませんですから、大変だ、こういう先入観が先立ってしまうということだろうと思います。
　もう一つは、何のためにこれを導入するんだ。公会計改革を行うんだという理念のようなところが、全くおわかりではない。要するに横並び的な意識が強いものですから、三重県さんがやった、宮城県さんがやった、ではうちもやらなければいけない、こういう発想だと思うのですね。
　そもそも何のためにやるのか。これは、きょうの冒頭で御説明申し上げましたけれども、アカウンタビリティーの達成のためであるということだろうと思います。そもそも何のためにやるのかという目的が定まらなければ、確かにそういう自治体の反論のようなことが出てくると思います。
　諸外国の事例ですけれども、ＰＨＰ総合研究所におきまして、簡単なサーベイをしております。厳密な調査ではありませんけれども、文献を中心にサーベイをしたわけです。諸外国におきまして、確かに導入当初、今の日本の自治体におけるような意見があったということは承知しておりますけれども、デメリットが大きいとか、そういう話は余りなかったと思います。
　ただ、このＰＨＰ総合研究所の調査の結果ですけれども、ちょうど調査室でおつくりになりました資料の三十五ページ以降に、簡単なまとめがございます。この中で、例えばドイツ。いまだに現金主義会計を継続しているのは日本とドイツだけであるということなんですけれども、ドイツがまだ公会計改革に踏み切っていないわけです。
　ただ、全く動きがないわけではございませんで、州政府、自治体ベースで公会計改革の議論を進めております。恐らく、何らかの改革案が出てくるだろうと思っております。中央政府は、まだ動きはないということです。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　加藤参考人に、もうお時間とは思いますけれども、いろいろ項目を用意していましたので、まとめて一問だけお聞きしたいと思います。
　お話の中で、ＮＰＯが大きな役割を担うべきである、そして国民の活動が、官庁が全部網羅している社会から、卵の中に、官庁もあるし、自由な部分もある、そういうふうな変化が必要だと伺いました。
　私、つい最近、こちらの石井さんとも一緒に行ったのですが、神戸空港の問題を現地で見ていこうよということで、作家の田中康夫さんとともに、六甲山の裏側の巨大な、あれは土を掘削してベルトコンベヤーで海の側までずっと十数年移動させている、そういう開発の現場などを見てきました。また、神戸の財政状況や、あのあたりの埋立地の状況なども見てきました。
　御存じのとおり、住民投票という署名運動があったわけで、これが必ずしも議会の中では受けとめられなかった、大変残念だと思いますが。一方で、吉野川の第十堰などではやはり、官の側から発想した公共事業やあるいは計画というものに対して、住民の側あるいは納税者の側、あるいは別の言い方をすれば有権者の側で直接異議申し立てをしていこうという動きが出てきていると思います。
　このあたりについてどういうふうにお考えになっているのか、お時間がないと思いますが、ぜひここだけ質問をしたいと思います。
○加藤参考人　非常に広範かつ重要なお話だと思います。先ほど申し上げましたことの、これまた繰り返しになるかと思いますが、私は、パブリックなこと、公共的なこと、これは簡単に言いますとみんなのことですね、みんなのことというのは人のことじゃなくて自分たちのことですから、自分たちのことは自分たちでやるというのが原則だと思います。
　これは、最近よく自己責任という言葉が使われます。自己責任というのは、何もビジネスをやる上での自己責任ということでなくて、公共的なことに関しても、まずはやはり例えば地域、コミュニティーでどうするか。私、先ほど江戸時代のことを申し上げました。昔から日本には、ＮＰＯというような言葉を今さら使わなくても、結とか講とか組とか衆とかいろいろな言葉があって、まさに自分たちのことを自分たちで処理してきた長い歴史がある。そういう意味では、日本というのは、民がパブリックなこと、パブリックがパブリックなことをするという意味では、非常に誇るべき歴史を持っている国だ、かつて日本はＮＰＯ大国であった、私はこんなふうに思っております。
　それが、明治の初めに、やはりこれは近代化しないといけない、追いつかないといけないという中で、パブリックなことをガバメントがすべてやるんだという仕組みが制度化されてきたわけですね。ですから、例えば民法の三十四条、公益法人の規定ですけれども、これは、公益は国が判断するんだ、公益、要するに公の利益に立つか立たないかは国が、お上が判断するんだということを制度化した規定だと私は思います。ですから、例えばこんなものは早く変えないといけないのではないか、そんなふうに考えております。
　それから、神戸の例について委員からお話がありました。神戸自体については、私自身は神戸市民ではないものですから、必ずしもよくわかりません。しかし、それを公共事業ということに一般化して言いますと、今や、そんなに物をつくる、しかもそれをすべて広く言って官が、地方自治体も含めてですけれども、リードしていく時代ではない、もうとっくにそういう時代は過ぎているのではないのかなと私は考えております。
　それから、住民投票のお話も出ました。住民投票というのは、それが万能ではありませんし、やや扇情的になる可能性が常にあるわけですから、気をつけないといけない。ただ、それはわかった上で、私は、これは非常に大事な手だてだとは思います。今は投票率が平均して六割程度ですから、四割の人がすべて政治に関心がない、自分のこと以外に関心がないとは私は決して思いません。その四割の人も、例えばごみの問題であれそういう空港の問題であれ、問題が特定されると、やはり自分のこととして考えるようになってくるのではないか。その結果が、住民投票ということに出てくるのではないか。そういう意味では、非常に大事な手だてだと思いますし、また、それが正確に、住民投票というものがきちっと行われるためには、やはり情報公開というのは非常に大事であると。きょうのテーマでありますバランスシートを筆頭にして、やはりどれだけきちっと行政が情報を出していくか、これがスタートかなと考えております。
○原田委員長　加藤参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、私から厚く御礼を申し上げます。
　御多用中であると承知いたしておりますので、ここで御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　保坂君。
○保坂委員　それでは、続きまして、大住参考人の方にお聞きしていきたいと思います。
　このバランスシートの問題にしても、この国の債務が一体どのあたりのところにあるのかということ、もう最も基本的な問題すらわからないというまことに恥ずかしい状態だと思うのです。しかし、これはいきなりでき上がった状態ではなくて、明治の昔から長い年月を重ねられてきてこういう制度ができ上がり、そしてまた、本来なら、敗戦、そしてさまざまな役所のつくりかえが行われた時期にもっと透明化されてしかるべきだったと思うのですけれども、高度経済成長があって、このような会計システムでも何とかやってこれた、あるいはやってこれたように思えたというところに変革がおくれた原因があったというふうに思うわけなんです。お役所の中にもおられたということですので、こういった情報公開やバランスシートの導入、これだけでも不十分だというふうにおっしゃっているんですけれども、では、どういう手順で、何から始めていくべきなのか。特に、役所の中からということ、あるいはその外からということ、あるいは国会の中でということも含めて、これは有機的に、どんな順番で事を始めていくべきなのかということについてお考えを伺いたいと思います。
○大住参考人　本日、私が冒頭で御説明いたしました中で、図らずも米国型と英国・ニュージーランド型、こういう二つのタイプをお示ししておりました。これは、公会計改革の理念の違いであるわけですけれども、もうそれ以前に、行政改革といいますか、自治体改革といいますか、改革の発想が少し異なっているように思います。
　英国型の場合ですと、御案内のとおり、八〇年代、サッチャー、さらにメージャー、こういう保守党政権下で、改革が中央集権的な形で、強い首相のリーダーシップのもとで進められていったわけです。トップダウン型の改革であり、包括的で急激な改革を推し進めていったわけです。それが民営化を推し進めたということもありますし、さまざまな制度改革を急激に、中央集権的に一律でやっていった、こういうことです。
　もう一つのタイプ、これは米国型だと思うのですけれども、ＧＰＲＡなどというのが最近有名ですけれども、米国の連邦政府改革のモデルは、ほかの国ではありませんで、実は米国内の州政府の改革のモデルであった、これは有名な話であります。オレゴンとかテキサスとか幾つかの州で、州政府改革、州政府におきまして行政評価のシステムを入れていった、こういうお話は御案内のとおりであります。恐らく、テキサス州のモデルをベースに、ほかの州の事例も参考にしながらＧＰＲＡの仕組みをつくっていったというような形だと思います。
　つまり、比較的適正な規模というんでしょうか、モデルとなるようなどこかの、自治体なり州政府、日本は単一国家ですからありませんけれども、どこかの自治体をモデルにとりあえずつくってみる、そういうアプローチもあろうかと思います。いずれが適正であるかということは、多分政治システムにかかわる問題ですので何とも申し上げられませんが、二つのパターンがあるということだけ申し上げさせていただきます。
○保坂委員　もう一問、第三セクターについて伺いたいと思うんです。
　今日、金融機関の破綻の原因になったさまざまな不良債権、これは、途方もない計画のリゾート事業だとかあるいは巨大な開発が失敗し、破綻したということが原因になっているわけです。実際に、全国の第三セクター、自治体が出資している事業の中で、その第三セクターも機能不全に陥ってもうなくなってしまい、そして自治体もその出資した部分以上の責任は関係ないし、都道府県も及び腰で、国の方もこれは財投で貸し出しているんだからと。
　例えば、典型的なのは、環境事業団が王子が岳リゾートというビルをつくったわけなんですね。そこをリゾートにしようとしたところで、結局とんざしちゃった。主体がなくなっちゃったわけですね。そういうことを抱えている自治体というのは多々あるだろうというふうに思います。
　確かに全体の、国の財政と地方の財政もそれぞれ同じルールでリンクさせていかなければならないでしょうし、そして地方に隠れている第三セクターの問題について何か、実態究明が必要だということは言うまでもないと思いますけれども、お話を聞かせていただきたいと思います。
○大住参考人　第三セクターの趣旨につきましては、恐らく、官と民、公共性のあるサービスを供給するために民間の経営ノウハウなり資金を入れていいとこ取りをしよう、官と民のいいところを組み合わせて事業運営をすれば非常にいいものができるんじゃないか、こういう発想だったと思うのですけれども、それが破綻をした、そういう事例が相次いでいるわけだと思います。
　第三セクターが失敗した原因、これはいろいろ言われると思うのですが、そもそも責任が不明確であったということではないかと思います。責任が不明確であり、経営が傾くと民が手を引く。下手に債務保証的なことをやっておりますと、とめどもなく自治体の方に負担が来る。最近は、裁判の事例でも、これは有限責任だということが大体決まりつつあるわけでしょうけれども、それにしても、第三セクターのこの問題は、恐らく自治体の会計を連結ベースでつくる場合に非常に重要な問題になってくるだろうと思っています。ですから、第三セクターの債務につきましても、恐らく持ち分のようなものを設定しながらつなげていく必要があろうかというふうに思っております。
　さらにもう一つ申し上げますと、ＰＦＩの仕組みがありまして、これはまさに、社会資本整備の領域に民間の資金と経営ノウハウを導入するということだろうと思いますが、どうも、本国であります英国のＰＦＩとは少し違うんじゃないかという懸念を持っております。
　つまり、本来英国のＰＦＩ——ＰＦＩが失敗というか、ＰＦＩの形態があいまいになりますと、恐らく第三セクターの二の舞だなんという報道がいろいろ散見されますけれども、英国におきましては官と民の役割分担が非常に明確である。つまり契約で決まっているわけです。個々の契約で、官がここまで責任を負う、民はここまで責任を負うということが明確に決まっております。安易な債務保証などはやらない、これは当然のことなんですけれども、どうも日本のＰＦＩが、そういう方向ではない、第三セクターにやや近いようなものになっているんではないかという懸念を持っております。
○保坂委員　ありがとうございました。時間になりましたので終了します。
○原田委員長　次に、桜田義孝君。
○桜田委員　自由民主党の桜田義孝でございます。大住参考人につきましては、本当にお忙しいところをありがとうございます。
　公会計のあり方ということでお伺いするわけですが、私は、衆議院議員になる前には、県会議員、市会議員とやってきたわけなんですけれども、十二年前に柏の市議会議員になったとき初めて質問をしたときに、なかなか単年度制の会計がわからなかったわけですね。私は会社を経営していたもので、複式簿記が普通で、複式簿記しか知らなかったわけですね。それで、いつも財政部長にいろいろなことを聞きに行くんだけれども、なかなかのみ込みが悪くて、難しかった。少しずつなぜ企業会計のようなことをやらないかということを聞いて、市会議員になる前に行政改革懇話会とかで、行政改革ということについて非常に興味のある立場にあったものですから、よく伺ったんです。
　それで、企業会計にやるには非常に膨大な作業が必要だ、柏市のことをやれと言われても、その人手がない、そしてだれがやるのか、自分以外の命令する人がいないんだというようなことで、大変行き詰まったというか、なかなかやってもらえなかったわけなんです。そのときの財政部長は既に亡くなられているわけなんですけれども、その財政部長の話の中に、それをやっても行政面でいうと余り意味のないことなんだ、こう言われたことを今でも非常に鮮明に覚えているんです。
　そんなことで、バランスシートを導入する、そして損益計算書を導入することについていろいろな、帰られた加藤参考人も、大住参考人もおっしゃられていることについて、私自身は大賛成で、取り入れるべきだな、取り入れるべきだなというよりは、作成すべきであるというような観点を持っております。すぐにでもやった方がいいんじゃないだろうか。すぐ実施すべきだと参考人が言っていましたけれども、私もそのとおりだと思うんです。
　ただ、そのすぐ実施するについても、やはりもっともっと議論が必要なのではないかなというような感じがいたします。二次的に参考資料として利用するにはつくった方がいいとは思うんですけれども、やはりいろいろな面から見て、直ちに行うについては若干時間が必要なんではないだろうかなという気がします。
　そこで、まず第一番目に、このプラスマイナス、先ほどの質問の中においても、マイナスはないんだ、すべてプラスなんだということをお伺いして、私自身も、行政の効率化や税金の有効活用ということについて極めて重要だとは思っているんですけれども、これを取り入れた場合、日本の政府におきまして、国民におきましても、果たしてどの程度の効果があるのかなと。効果という点について、まず一点お伺いしたいなと思います。
○大住参考人　恐らく、バランスシートを作成し、導入していくという効果は、とりもなおさず、どう活用するのか、どう使っていくのかという関係だと思います。これを単なる情報提供に終わらせるならばほとんど効果はないだろうと思いますけれども、行政運営、ニューパブリックマネジメント的な考え方に立ちますと、次の政策に反映させていく一つの素材にしていくということであればそれなりに効果が出てくることは間違いないと思います。
○桜田委員　この中に、単式簿記、歳入歳出のやり方は今日本とドイツだけだ、こう言われております。諸外国の例を見ますと、アメリカやイギリス、フランスなんかはもう既に、昔は今の日本やドイツと同じようなやり方をやっていて、ある時期に何らかの税金の効率的利用に疑問を持った段階で、あるいは行政改革やアカウンタビリティーという点から見て、いつごろからこういうシステムになったのか。そしてまた、日本やドイツよりも英米の場合の方がよりよい財政政策ということが、特に目立った形で発生しているのかどうか。その辺、どの程度状況を把握しているかどうか、ちょっとお伺いしたいなと思っています。
○大住参考人　まず、いつというお話でございますけれども、これは八〇年代の後半以降ということだろうと思います。
　そのきっかけとなりますのは、恐らく、政府の財政赤字、累積債務の問題が顕在化をしてくるということと、納税者に対する負担の問題が非常に重大な問題としてクローズアップされ、ある場合では納税者の反乱というようなことが起きてくる。こういうプロセスを経て、政府部門につきましても財務状況を客観的に開示する必要がある、これは納税者に対する義務だ、負担を強いているわけですから当然の義務であるという考え方が出てまいります。それとともに、先ほど申し上げましたように、限られた財源でより多くの、より多様化したサービスを供給していく必要があるわけですから、効率化を図る必要がある、行政のイノベーションをする必要があるという観点が出てまいります。この二つの問題点から公会計改革が一気に加速されたというふうに認識しております。
　済みません、二つ目の御質問……。
○桜田委員　英米では会計をやり直しして、目覚ましい効果という形でどの程度出ているのかという質問でございます。
○大住参考人　アメリカにおきましては、まだ本格的に移行したという段階ではありません。まだ、とりあえず出してみたという段階だと存じております。
　英国におきましては、中央政府は、資源会計というのでしょうか、ＲＡＢというふうに呼んでおりますけれども、リソース・アカウンティング・アンド・バジェティング、こういう仕組みを導入することを決定しております。ただ、決定をしたといいましてもまだ試行期間でございまして、完全に移行するのは二〇〇一年度以降ということなんです。ですから、そういう意味でいいますと、まだ効果ははっきりと検証できないということだろうと思います。
○桜田委員　よくアカウンタビリティー、説明責任ですけれども、私は、企業会計でなくても、歳入歳出でも、よく大蔵省なんか、我々が予算委員会でやる部分については情報の開示というのはある程度できているんじゃないかなという気がするんですけれども、どの辺の部分がそのような、開示が十分でないという認識を持たれているのか、ちょっとお伺いしたいなと思います。
○大住参考人　現行で十分かどうかという御質問かと存じますけれども、恐らく現行の情報開示ですと、少なくとも経済活動のフローとストックの結びつきがよくわからないんですね。ストックに関する情報がよくわからない。これは発生主義会計を導入すべきだという議論の根幹にかかわることなんですけれども、社会資本を含めまして、政府が固定資産を取得したときの費用が、支出したときだけにかかってしまう。本来であれば、社会資本なり固定資産を使っている期間、均等に費用が発生しているはずだ、こういうふうに認識するのが普通の考え方だと思うのですけれども、そういう情報が全くない。
　さらに言いますと、社会保障関連の費用ですとか、あるいは退職金の債務といったものが、本来であれば毎年毎年費用が生じているはずなんですけれども、そういったことが、現金主義会計に基づく現行のシステムでは全くわからないわけです。毎年毎年発生しているはずの行政コストを正確に見積もろうということだろうと思います。
○桜田委員　バランスシートの導入の議論の中で、特に目的論、技術論ということもありますけれども、まあ目的については先ほどから何度もお話しなさっているのでちょっとここでは省略させていただくんですが、この導入に関しては、技術的な面において、行政面は企業とは大分違うのではないだろうかなと思いまして、国の資産評価について、本当にこのバランスシート評価にたえ得るものの仕上げになることが可能なのかどうかという、基本的なことをちょっとお伺いしたいなと思います。
　そもそも、政府のやることあるいは行政全般のやることというのは、企業と違って、採算の合わないものをやはり行政府が担うのではないだろうかというものであって、利益を目的とする企業とは根本的に違うのではないだろうか。採算が合わないからこそ行政が担当するのであって、もしもうかればみんながやってしまうのではないかなというような、国が黒字になるような制度は、やはり政府ではないのではないだろうかと思うんですね。やはりいろいろな、福祉手当だとかいろいろありますよね。児童手当だとかそういったこともありまして、それは企業の利潤関係とは全く相反しているのではないだろうかなというふうに思うんです。
　いろいろなものを見ましても、やはり前提や仮定というものは非常に多いわけなんですけれども、公共的なものに関する基本的な考え方というものは、また企業会計に単純に取り入れさせるのは難しいのではないだろうかというような気がするんです。
　例えば、平成十一年度の予算案一つ見ても、税収は五七％、まあいろいろなことで六〇％ぐらいしか税収がない。やはり支払いが四〇％近く、正確には三八％でしたけれども、三八％は借金であるということになると、単年度制をとってみても、収入よりも支払いの方が大きいというこの一年の構造を見ても、収入と支払いが同一にならないと半永久的に黒字の財政というのはできないのじゃないか。永久的に政府の会計というものは債務超過になるのではないかという気がするのですけれども、その点についてはどういう御見解を持っているか、ちょっと伺いたいと思います。
○大住参考人　政府の仕事は民間企業とは違う、まさにおっしゃるとおりでございます。政府は利益を追求するわけではありません。むしろ利益を上げてはいけないわけで、黒字であればむしろ納税者に還元すべきだということだろうと思います。
　そもそも公共サービスというのは対価をとりませんので、それで独立採算なんというものは成り立ち得るはずがありません。ですから、民間企業と全く同じ考え方、同じ理念というものは公共部門には該当しないという考え方があり得ます。ただし、それは利益を上げるためにバランスシートを導入するというわけでは必ずしもありませんので、つまり、政府の行政運営の効率化を図るための一つの素材としてバランスシートを導入すべきだということを申し上げているわけです。
　技術的に困難がある、これはまさにおっしゃるとおりでございまして、特に固定資産の評価、先ほど来申し上げておりますように、道路のようなインフラ資産、こういったものは売りたくても売れません。売ってはいけないものであります。したがいまして、こういったものをどうやって評価をするのかということがまさにバランスシート、公会計改革の主要な議論の一つであったことは言うまでもございません。
　つまり、先ほど、社会資本、道路のようなものはどういう評価をするのでしょうということで、一億円かかった道路であればとりあえず一億円として資産評価をします、使っている耐用年数の期間、次第に減価償却をさせますということなんですけれども、こういう評価でいいのかどうか、大議論があるわけです。
　とはいうものの、こういった資産を計上しない方がいいという議論にはならないわけです。少なくとも、こういう資産を税金で購入をしているわけですから、あるいは国債なり地方債で借金をしながら整備をしているわけですから、情報開示という意味では当然バランスシートに掲載すべきであろうというふうに思っております。
　国の財政が今三八％赤字である、公債で埋められているということの御指摘なんですけれども、ただ、それは経常的な経費ですべて消えているわけでは当然ないはずです。景気対策という趣旨で、社会資本整備を進めている資金としてかなりの部分が回っているはずでありまして、それは一たん施設、社会資本が整備をされますと、その便益は後世代にわたって及ぶはずであります。もしそうであるならば、仮に今年度かなりの財政収支の赤字であったとしても、その施設整備にかかった費用、例えば道路、景気対策で整備をしましたこの費用を、当期だけのコスト、今年度だけのコストとして計算するのではなくて、例えば二十年使うのであれば二十年間に配分していけばいい、二十分の一だけ積んで当期の行政コストとして見てみましょう、そういう発想なんです。
　発生主義会計はそもそもそういうコストの厳格な期間配分のようなことが前提になっておりますので、発生主義で見た方が、少なくとも今の、現金主義ベースでの三八％の公債依存率なんという指標よりははるかに正しい情報が得られると思います。
○桜田委員　そうしますと、参考人におかれましては、日本のあるべき姿という言葉が最近非常に出回りつつあるのですけれども、今、財政の方からいうと公会計は複式簿記にした方がいいという感じの御意見でありますけれども、私もそれについては異論ありませんし、そうあるべきだなと思うんですけれども、ただ、私は、時間がもうちょっと必要かなと思うときに、参考人におきましては、日本の債務超過、三百何兆円というような債務超過になっている、あるいは先ほどの加藤参考人については、九百兆円の債務超過であるということになると、やはり日本の会計、財政の基準というものは、債務超過、プラスマイナスゼロが本来の日本のあるべき姿としては望ましいという前提に立っているのかどうか、その辺もちょっとお伺いしたいなと思います。
○大住参考人　ＰＨＰ総合研究所の試算によりますと、三百七十兆ほどの債務超過なんですけれども、債務超過が直ちに悪いかと。そうではございません。これは売却不可能な資産、例えば本当に役に立つインフラ整備、社会資本整備を進めたとしましても、売却不可能ですので、結果的に、仮に財源が国債なり地方債で賄われたとしますと、借金だけが膨らんで、債務だけが膨らんでいきますので、資産の方からは除かれますから、債務超過としてカウントされてしまうんですね。ですから、それはそれで、債務超過だからけしからぬということではないはずなんです。ただ、現にこれだけ純粋な負債がありますということを情報開示する意味はあろうかと思います。
　私は、プラスマイナスゼロがいいと申し上げているのではなくて、むしろ、恐らく債務超過であって当然だろうと。ただ、その金額あるいは幅が問題だろうと思っております。
○桜田委員　債務超過についてもうちょっとお伺いしたいんです。
　私は、地元で毎月第二月曜日の夜、平成目安塾という塾をやっているんですけれども、そのときの参考人に、第一勧銀総合研究所の山家悠紀夫さんという専務理事の方においで願って、実は、お配りしたものは、そのときの講演の一部なんですけれども、中にいらっしゃる方はぜひこの六ページを見ていただければありがたいなと思っております。
　日本の財務会計とアメリカ、ヨーロッパのやり方とは違うんだ、それはわかりました。ただし、アメリカなんかの財政は、よくそのお話を聞いていると、日本の歳出歳入にプラス年金会計というものを合算してあるというのがアメリカの会計だそうであります。私が調べたわけじゃなく、あくまでも研究所の調べに基づいて、信頼をしてお話しさせていただいておるんですが。
　今でも日本は年金会計が毎年十兆円ほど黒字、収入より支払いの方が十兆円少ないというふうになっていて、もし、日本も英米流の会計にすると、この年金の問題についても合算した場合は、いろいろなことで日本の財政は米英よりも財政内容は悪化してないと。
　私は、ぜひこの六ページの方を見ていただきたいんですが、下の図なんですけれども、これはアメリカ、ドイツ、日本というふうに書いてありますけれども、九七年度における我が国一般政府純債務残高はＧＤＰ比に対して一八・五％であると。しかし、それを同じ基準に合わせると、ドイツの四六・五％、四四・〇％のアメリカよりも低いというような数字が出ているんですけれども、果たして日本は国家財政というものが本当に危機的状況にあるんだろうか。
　むしろ日本人の心の中で、やはりその上の方にもありますけれども、心配性が余り過ぎて、正確な議論から若干移りつつあるんだろうかと。やはりいろいろなことで不安感を訴えるようなことの方が人間の頭の中には残りますんで、果たして日本の財政は危機的な状況なんだろうかと。同じ基準、同じ物差しで統計をとった場合、今、日本の一般、通常の会計を英米流の企業会計にして、日本、アメリカ、ヨーロッパ、イギリス、ドイツ、こういうふうに全部やってみたら、果たして本当に諸外国と比べて日本の財政は悪化しているんだろうかという基本的なことについて、私は疑問を持っているところであります。
　もし、この山家さんという先生の数字が正しいということになれば、日本の財政政策というものは極めて失敗したんではないだろうか。余りにも財政政策を急ぐ余り、日本の政府は大蔵省などが提示した統計、いわゆるデータをうのみにし過ぎたがために、政府の政策に誤りが生じたのではないかという見解を持っておりましたが、私も若干その意見に近いんですけれども、果たして日本の財政は危機的状況にあるのだろうかというこの大前提、財政の健全化についての前提を、先生はどのように認識しているか、お伺いしたいなと思います。
○大住参考人　このいただいた統計データの出所がよくわかりませんけれども、これは純債務ということですので、これに対応するグロースの債務というものが恐らくあると思うのです。そういったものもとる必要があろうかと思います。
　それともう一つ。企業会計ベースに直したときにどうなるかということ、これは結構重要なことでありまして、実は国際機関におきまして、公会計の分野についても統一的な基準、つまり、複式簿記、発生主義会計に基づくルールづくりを進めるべきだという意見が強まっているというふうに聞いております。
　国際会計士連盟の方に統一的な基準づくりについて真剣に検討せよというような指示が複数の国際機関から行っております。当然補助金もかなり出ておるようなんですけれども、今現在この発生主義会計の議論が個別に進んでいるわけですけれども、恐らく、数年といいますか、二、三年以内には国際的な動きとして表面化してくると思います。そうなりますと、新しい会計基準に基づいて、同じような財務の、財政の健全性を図るような指標がより厳密にとれると思います。
○桜田委員　バランスシートをつくる基準についてちょっとお伺いしたいんです。いろいろバランスシート基準というもの、まあ統一基準ということでやるならば、やはり外国と日本とを比較するときに統一基準というものをつくることはかなり難しいんではないだろうかなどというような気がするんですけれども、それが統一基準ができれば、日本と諸外国の比較ができます。そして、国内においてならば、政府が会計の手法について統一的なものをまとめれば、それはできると思うんです。
　ただ、果たしてそれが現実的可能性としてはどの程度あるんだろうかという問題と、これをつくることが、政府の内部でつくることが正しいか、あるいは外部機関でつくることがいいんではないだろうか。私自身は、外部機関で作成した方がより精度が上がるんではないか、あくまでもこれは情報開示というものを前提として思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○大住参考人　まず、現実的かどうかということなんですけれども、それに対しましては、少なくとも試行錯誤でもいいからつくってみるべきだと思います。それで、よりいいものをつくっていくということだと思います。
　行政機関内部でつくっていくのか、あるいは外部でつくるのかということだと思いますけれども、恐らく両者両様、メリット、デメリットがあろうかと思います。外部でつくった場合、基本的な情報が入手できるかという問題が恐らく出てこようかと思います。むしろ、そうであれば、個別の行政機関に基準を示してつくらせる、つくったものを監査するというやり方もあると思います。私はその方がベターだと思います。
○桜田委員　どうもありがとうございました。
○原田委員長　大住参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、私から厚く御礼を申し上げます。
　どうぞ御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　次回は、来る二十八日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成十一年七月二十一日（水曜日）
　　　　午後一時七分開議
　　出席委員
　　　委員長　古賀　正浩君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　松本　　龍君
　　　理事　大口　善徳君　理事　西川太一郎君
　　　　　　岡部　英男君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　河本　三郎君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　園田　修光君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中山　太郎君　　　　林　　義郎君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　山口　泰明君　　　　山本　幸三君
　　　　　　奥田　　建君　　　　島津　尚純君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　中山　義活君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　中野　　清君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　青山　　丘君　　　　小池百合子君
　　　　　　達増　拓也君　　　　金子　満広君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　与謝野　馨君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　堺屋　太一君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　　長　　　　　　　平林　英勝君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　小峰　隆夫君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　福田　　進君
　　　　　　　　国税庁課税部長　河上　信彦君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局長　　　　太田信一郎君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　近藤　隆彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　　中小企業庁長官　鴇田　勝彦君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局長　　　　日比　　徹君
　　　　　　　　建設省都市局長　山本　正堯君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　香山　充弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局取引部長　　上杉　秋則君
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局地域課長　　　原田　宗宏君
　　　　　　　　商工委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　酒井　喜隆君
委員の異動
七月十四日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉井　英勝君　　　　　中路　雅弘君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中路　雅弘君　　　　　吉井　英勝君
同月二十一日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新藤　義孝君　　　　　菅　　義偉君
　　山口　泰明君　　　　　園田　修光君
　　小池百合子君　　　　　達増　拓也君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　義偉君　　　　　新藤　義孝君
　　園田　修光君　　　　　山口　泰明君
　　達増　拓也君　　　　　小池百合子君
本日の会議に付した案件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　午後一時七分開議
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本幸三君。
○平林政府委員　お答えいたします。
　先生が御指摘になりましたアンプル用生地管の件につきましては、先生からも御紹介がありましたように新聞報道されているところでございますが、本年六月に私どもで、アンプル用生地管の販売代理店等々に対しまして立入検査を行ったところでございます。そしてその後、関係者から事情聴取をするなど、鋭意審査を進めているところでございます。
○山本（幸）委員　その審査は大いに進めてもらわなきゃいけませんけれども、ちょっとお伺いしますけれども、こういうふうに値段を一方的にその会社についてだけつり上げる、輸入している限り懲罰的な価格にするというようなやり方、あるいは、日本電気硝子とニッショーとの間では独占的な代理店契約があるわけでありますけれども、そういうふうに、独占的に代理店契約をして、輸入をしようとする場合にはこれをストップさせよう、そういう行為は、もうそれだけで明らかに独禁法違反じゃないかと思うんですけれども、どうですか。
○平林政府委員　お答えいたします。
　特定の業者に対しましてだけ値上げをするということ、そのことではなかなか独禁法上問題となるのは難しいかと思いますけれども、なぜ特定の業者だけをねらい撃ちして値上げをするか。
　本件は審査中でございますので、個別の事件につきましてはコメントは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般的に申し上げて、例えば、その値上げの背景に競争品を取り扱わせないというようなことがございまして、その実効を確保するために制裁手段としてそういう特定の業者にだけ値上げをするということになれば、競争品の取り扱い制限ということで、独占禁止法上の不公正な取引方法に該当するということが考えられようかと思います。
　それから、独占的代理店契約でございますけれども、独占的代理店契約、私ども一手販売契約というふうにも言っておりますけれども、それは、例えば総代理店としてそういう契約がとられるわけですけれども、それ自体はなかなか問題にするということは難しいかと思いますけれども、やはり、市場における有力な事業者が輸入品を含めまして競争品の取り扱いを制限するというふうなことがあれば、先ほど申し上げたような不公正な取引方法の問題が生じてくるかと思います。
○山本（幸）委員　この辺は、私は公取の存在意義が問われている話だと思うのですね。常識的に考えれば、もう明らかに不公正な取引ですよ、これは。それを公取としてはしっかりと証拠固め等をしていかなければいけないということだろうと思いますから、大いに頑張ってもらいたいと思います。
　こんなことがまかり通っていたら、我々はアメリカの議員に対して何にも言えなくなる。板ガラスの問題を言われて、私は、そんな心配ないんだ、日本では公取もちゃんとやっているし、競争制限的なことはない、結論が出ているよという返事をこの前の五月のときにやってきたばかりですからね。だけれども、板ガラスなんとか言っているけれども、これは特殊ガラスだけれども、こんなことをやっているじゃないか、どうせほかのところでもやっているに違いないという話になってしまうのですね。そうすると、本当に我々は言う言葉を失うのです。
　ここは、公取としては、そういうことがないようにしっかりやってもらいたいと思います。私は、これは今後ともずっとフォローしていきたいと思っています。
　公取にお願いしたいのですけれども、ただ、こういう問題は、公取の使命としてしっかりと証拠固めをする必要があるというのはよくわかりますが、ある意味でいうと、時間との勝負なんですね。つまり、ニッショーなり日本電気硝子がねらっていることは、とにかくこういう問題が起こって、役所がああ言おうこう言おうというのを少しその場しのぎをしておいて、そしてナイガイがつぶれてしまえば、結局のところ目的は完遂したことになる。その結果、将来とも輸入をしようというような危険を冒す企業は一切なくなって、村のおきてが貫徹する。それをねらっているわけですね。
　このナイガイをほうっておけば、どのぐらいもつかわかりません。一、二カ月もつのかですけれども、そういうことをやろうとする企業は、その時間を考えながらやっているのであって、公取がのろのろしていれば、例えばがんの手術をして、がんは治ったけれども人間は死んでいたということになってしまったら、何の意味もないわけですね。そこのところは、時間の勝負という観点を持って、迅速かつ効果的に結論が出るようにしてもらいたいと思いますけれども、公取の決意のほどをお伺いしたいと思います。
○平林政府委員　私ども、輸入品を妨害するとかあるいは市場アクセスを制限するような行為につきましては重点的に取り締まるという方針でいるわけでございますが、事件の審査につきましては、これはもうそれぞれの事件ごとにケース・バイ・ケースで、通常ですと半年から一年かかるという状況でございまして、本件につきましても、できるだけ速やかに審査を終えて結論を出したいというふうには考えているところでございます。
○山本（幸）委員　まさにその辺をねらってやっているので、迅速にやっていただきたい、そのことをぜひお願いしたいと思います。
　ところで、この日本電気硝子は、ニッショーを通じて韓国に対して輸出しているのですが、品種によってちょっと違うのですが、国内でその特殊ガラスを卸すときは、平均してキログラム当たり大体七百円で卸しているのですね。ところが、韓国に対しては、これをキログラム当たり約二百円弱で売っているのです。韓国でそういう行動があるということで、韓国の競争相手をつぶしてやろうというふうにねらっている、そういう発言も行われていたと聞いておりますけれども、これはある意味でいうと明らかにダンピング、あるいは日本の国内製品が異常に高いか、どっちかですね。
　ダンピングというのは、普通私どもの常識からいうと、海外から入ってくる商品が余りに安過ぎて、それが国内の企業に対して致命的な悪影響を与えるというときに大体観念する概念であります。この場合は逆ですけれども、明らかに輸出するときにダンピング行為をやっていると思える、そういう場合には、ＷＴＯの規定なりあるいは国内法なりで、どういうところで取り締まることができるのか、その辺について通産省にお伺いしたい。
○近藤（隆）政府委員　お答えいたします。
　御指摘の韓国に対する輸出の件でございますけれども、私どもが調べた範囲内では、ニッショーそのものが医薬品容器のガラス原料、いわゆるアンプルのガラス管でございますが、これを直接輸出しているのではないようでございまして、ニッショーの取引相手の中にアンプル用のガラス管を韓国に輸出しているような企業があるようでございますけれども、価格等につきましてはちょっと状況を十分つかめておりません。
　いずれにしましても、もしそのような問題でダンピングといった問題があれば、一義的には相手国側の方の要請といいましょうか、向こうの方の判断ということを中心に処置をとりますので、私どもとしましても十分注意をしてこれから見たいというふうに思っております。
○山本（幸）委員　韓国の方は、これはダンピングであるという提訴を準備しているというふうに聞いています。本来はそれが始まってからの問題だろうと思いますけれども、ぜひ通産省の方も、しかも公取の方も、逆に考えれば日本で不当に高くやっているということですから、その辺の問題意識を持ってこれから検討してもらいたいなと思います。
　もう一つ、これは薬のアンプルということですから、厚生省さんにちょっとお伺いしたいんですけれども、まさに人命に関係する話なものですから、単に不公正取引ということだけの問題ではない。
　この薬のアンプルというのは、簡単に変更できるかというと実はそうでもない。もちろん製薬会社によってはアンプルが代替的にできるところがあって、ナイガイがつぶれてもほかのところに移せるというものもありますけれども、ナイガイと製薬会社で一緒に共同開発しているようなもの、あるいはお医者さんに聞いても、今まで患者さんに一番最適と思って渡していたアンプルで入れた薬が突然なくなってしまうというのは、だからといってすぐ簡単によその会社のものに変えるというわけにはいかない。
　そういう意味では、そういう薬、人命に関するものとして、供給の多様化を図ろうとするナイガイのそうした行動、あるいはそう簡単には変えられないというお医者さんのそういう意見等を考えると、やはり製薬会社に対しても、そういう問題を認識して、多様化なり、今後は日本電気硝子の製品じゃないとだめですよというような考え方は少しずつ改めるように指導するとか、そういう問題意識は厚生省としては持っていないんでしょうか。その点をお伺いしたいと思います。
○小林（秀）政府委員　今先生がおただしのように、医薬品というのは安定供給というのが非常に大切なことであります。そういう意味では、大変重要なことだと思っております。
　ただ、厚生省の立場から申し上げますと、医薬品の安定供給に支障がない限り、厚生省としてコメントをするというのは難しい、こういうふうでございます。御理解をいただきたいと思います。