Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小里国務大臣　官房長官から大筋お答えいただきましたとおりでございます。
　特に、御指摘のように、各省庁間のいわばそれらの問題につきましては、御承知のとおり、縦割り行政に由来する省庁間の権限争い、あるいはまた、不透明で、しかも閉鎖的で、何となく政策調整などをしているんじゃないか、そういうお話のとおりでございまして、現在の行政システムが抱える問題点を象徴するような感じがいたします。お話しのとおり、この機会に厳粛にきちんと審査をいたしまして、御指摘のとおり十分留意してまいりたいと思っております。
　なおまた、これらの基本に立っての再検討作業は、お話しのとおり、政治がリーダーシップをきちんと発揮をいたしまして、御指摘の趣旨にこたえなければならぬ。それからまた、官房長官も今お話がありましたように、もしそのようなことがあったにしても、それは文書できちんと国民の前に透明にするということが必要ではなかろうか、さように思っております。
○牧野委員　今回の中央省庁等の改革に関連いたしまして、行政のスリム化、効率化、透明化、これらは中央省庁の再編と当然あわせて推進されるべきものでございます。基本法案には、このスリム化、効率化、透明化を具体化していくために、独立行政法人制度の創設、公共事業の見直し、国民に対する説明責任の明確化など、さまざまな方策が盛り込まれております。そして、組織・定員の削減についても、具体的な数量目標も書き込まれておりまして、これを今後確実に具体化していかなければならないわけであります。
　実は、これらの一つとして規制緩和の問題が大きく取り上げられております。実は先週、我が党の中山団長を中心とするミッションの一員としまして、ワシントンに参上させていただきました。政府首脳部並びに、特に上院、下院の有力議員の皆さんと会合をさせていただいたわけでありますが、そこでは、規制緩和は本当に進むのか、今度のサミットに際し、例えば通商代表部等は四項目要求いたしますよと、非常に個別案件については具体化しており、かつ、トータルの問題としては本当に規制緩和を進めるんですか、こういう声が非常に強うございました。
　私どもとしては、内閣を中心に党も挙げて全力投球しているところであり、十二分に説明させていただき了承を得た、日本は一生懸命やっているなということはわかってもらえたな、こう思うわけでありますが、しかしながら、なおかつ彼らは具体的な成果を求める、こういう言い方をいたしているわけであります。
　そういう点で、規制緩和につきまして、内閣でも既に閣議決定され、それぞれ進めていただいておるわけでありますが、これらの作業に参画して痛感することは、やはり非常に抵抗が多いということであります。その抵抗の多い理由は、そういういろいろな制度等の設立の経過がありますから十二分に理由はわかるわけでありますが、情勢が変化した、したがって、こう直すべきだという正論があったとしても、なかなかそれが受け取っていただけないというのがまだ現状であるわけであります。
　こういうことは、実際に個々の案件を見ておりますと、今度の省庁再編によりまして一緒になったということによって、いわゆる権限の調整等も含めまして解決する分野が相当あるなというのが、実際にそのような作業、検討に入らせていただいておりまして痛感いたしているところでございます。
　そういう点で、こういうスリム化、効率化、透明化、特殊法人等、今後具体化する場合にいろいろ問題があり、論議を重ねなければなりませんが、これらの今後の方向と処理ぶりについて小里長官の御意見を賜りたいと思います。
○小里国務大臣　率直に申し上げまして、私ども政府側におきましても、橋本総理に先頭に立っていただきまして、必死に中央省庁再編を初め行政改革にある意味では挑戦し、そして取り組んでまいりました。
　また、それに劣らず与党の立場におきまして大変長きにわたりまして汗を流していただきました牧野代議士のお話でございますが、その意味におきまして、深く響きも感じますし、感激もいたしておるところでございます。
　特にお尋ねがございましたように、行政改革、中央省庁再編を実行するに当たりまして、今御指摘のスリム化あるいは透明化あるいは効率化こそ最大の柱であり要請だよ、この点をひとつ徹底してやってみろ、やらなければいかぬぞという警鐘とともに、おれの経験からしても、しかし大変な痛みがあるよ、厳しい抵抗もあるよという御指摘でございますが、まさにそのとおりでございます。
　私どもは、今次の国会におきまして、先ほど総理もお話がございましたように、与野党のいかんを問わず、各界から率直にいろいろな御指摘やあるいは御提言などをいただきました。これらを大きな参考にしながら、ただいまお話しいただきましたような心得で、これから国会の意思を決定いただきました暁におきましては、きちんと実行していかなければならぬ、さように思っております。
　なおまた、規制緩和等々、御力説をいただきましたが、まさにそのとおりでございます。
○牧野委員　時間が来そうでありますが、あと一つだけ質問をさせていただきたいと思います。
　それは、このたびの省庁再編に関連いたしまして、非常に大きい問題が地方分権の問題であります。内閣におかれましても、それぞれ検討されて、決定され、実行に移されておりますが、実は、この地方分権に関連いたしまして、党においても並行して論議をさせていただいておりますが、非常に大きい問題でまだ結論を得ておりませんが、市町村の合併問題であるわけです。
　どのように権限を移譲しても、お金をつけても、果たしてそれはうまいこといくかな。それを受け入れる受け皿が基本的に必要じゃないか。したがって、市町村の合併について、例えば五十万、百万、三十万、二十万、十万といろいろな意見が出てきているわけでありますが、どう考えても、市町村の合併ができませんと地方分権というのはなかなか十二分にいかないのじゃないか、こういう疑問をほとんどの方が持っておられるのが実情でございます。
　まだ、これは非常に難しい問題でございまして、そう簡単に結論が出る問題ではありませんが、しかし、いずれにしても、市町村の合併問題は避けて通れない基本的な条件ではなかろうか、こう考えておりまして、今後、この法案が成立後、具体的に論議がなされるわけでありますが、これらの方向について、地方分権と市町村の合併問題について、方向としてどういうようにお考えであるか、小里長官、御意見を賜りたいと思います。
○小里国務大臣　国の行政体制の簡素化、効率化という大きな趣旨が一つあります。同時にまた、ただいまお触れになりましたように、住民に身近な行政は住民に身近な団体が関係するということも非常に大きな要請でございます。私どもは、そういう趣旨からも今次の地方分権については大きな関心を持ちますと同時に、また、分権委員会に御答申をいただきました四次にわたる中身につきましても、政府を挙げまして、行革本部も一緒になり、具体的対策を目下検討中でございますが、御承知のとおり、近々これらの具体的対策、計画も出てまいる予定でございます。
　それらの分権推進作業あるいは検討の中におきまして、受け皿として地方自治体のあり方を考えますときに、お話がございましたように、その自治体の規模の問題も影響力を持つ意味におきまして大変大きな位置を占めてくるということは、私どもも大きな関心を払っておりますが、ただ、いわば地方自治の問題であり、また、自治大臣を初め自治省におきましても深い関心のもとにいろいろ所見などもせっかくお聞かせをいただいておるところでございまして、これらの筋の具体的御所見などが、今次の省庁再編作業に並行して大きな参考になることを、あるいはまた注目点になりますことを期待をいたしておるところでございます。
○牧野委員　この法案の成立後、中央省庁等改革はいよいよその実施の段階に入ります。大きな痛みと困難を伴うものであることは、もう十二分に承知いたしております。しかし、国民の皆さんは、これを平成の大改革ととらえ、次の世紀の未来に新たな日本の姿を創造し、明るい期待と希望が持てるものと大きな期待を寄せております。基本法案の早期成立とその後の改革の実行について、橋本総理を中心とする内閣の不退転の決意とその実施を求めて、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○高鳥委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております本案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
○伊藤（忠）委員　民主党の伊藤忠治でございます。総理を初め閣僚の皆さん、御苦労さまでございます。総括質問をさせていただきますが、まず第一点として、行政改革の基本的な認識について総理にお伺いしたいと思っております。
　これまで随分と審議過程を通じまして議論も戦わされまして、総理のお考えも聞いてまいりましたが、次のように私は受けとめておりますので、整理をさせていただきたいと思うのです。
　まず、今日の行政の問題点でございますが、分ければ三つあるのかな。
　その一つは、行政組織が肥大化している。なぜ肥大化したのか。これは、行政権限が年とともに拡大化したと思うのですが、これがまず第一点。第二点は、経済活動や国民生活の分野に行政が過剰に介入してきたということでございます。第三点は、官僚統治の行政組織。これが現状ではなかろうかと思っているわけです。当然、これは社会を硬直化させます。国際化が進みまして、とりわけ厳しい状況に我が国もあるわけですが、これから二十一世紀に向けて乗り越えていかなければいけない、社会もそれに適応したものに発展をさせていかなければならぬわけですが、それを阻む要因になっているのではないのかという問題点でございます。
　こういう状況を生み出したその原因といいますか要因について考えますときに、私流に言わせていただければ、まず第一点でございますが、明治憲法体制下におきますお上意識、これがやはり民主化されたとはいえ我が国の社会全体にまだ意識として残っているのではないのか。表現をかえれば、国民の統治客体意識、依存意識、これがやはり払拭し切れていない。
　私自身もそうでございます。背広を着ていますが、頭の中はひょっとしたら部分的にはちょんまげを結っているかわからない。それをやはり克服しなければ、全体として社会の仕組みを変えていく国民の意識というものがなかなか確立てきないのではないのか、こう日ごろも思っているわけでございます。
　そういう意味では、行政改革といいますのは、時代の変化に対応した国の行政組織、形をつくると同じように、それにかかわる我々一人一人の意識の改革が伴わなければ、結局またこれは成就できないのかな、こんな感じがいたします。
　二点目としては、政治、国会のリーダーシップが、過去を振り返りましたときに、やはりこれは欠如していたのかなということでございます。政治がリーダーシップを発揮して行政そのものをきちっと指導し切れるという体制を含めて、この辺が不十分であったという点を私は反省をしたいと思っているわけでございまして、言いかえれば、政と官と業の癒着体質・構造をつくり出してきた、だからこれを変えなければいけないという問題意識を強く持っているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、二田委員長代理着席〕
　さて、大きな三点目でございますが、行政改革は避けて通れない、そういう状況に今私たちは立っているわけでございまして、その中身を考えますときに、まず第一点としては、民間の力が、社会の中で産業の力が非常に発展をしました、強くなった。同時に、国民の意識も向上した。意識が多様化していますし、あるいは、国民の自律性、国際性、こういうものが今どんどんと変化をしてきていると思うのです、高まっていると思うのです。これが一つじゃないでしょうか。
　二つ目には、二十一世紀に向けた社会経済構造の転換を図らなければ、国内外の構造的変化に対応できないところまで今日来ているという危機感を私自身も持っております。
　三つ目は、行政サービスに対するコスト意識、あるいは、不祥事件がさまざま起こっておりますが、公務員の倫理性が問われている。これは、国民の目から見て、そのことに対する不信感というのが非常に強まっていることも事実でございます。
　以上のように考えますときに、まさに「この国のかたち」、これは行政改革会議でも一番の基本的な理念の部分として挙げられているわけでございますが、私、賛成でございます。「この国のかたち」の再構築を図るためには、まず何よりも肥大化し硬直化した政府組織を改革をしなければいけない。重要な国家機能を有効に遂行するにふさわしく、簡素、効率、透明な政府をつくらなければいかぬ。
　官僚統治型行政から国民主権型の行政を実現するところに私たちの目指すものはあると思うわけでございますが、この基本的な理念、認識について総理のお考えをまずお聞かせをいただきたい、こう思います。
○橋本内閣総理大臣　今議員がそれぞれの項目を要約をされましたものを私なりにとらえてみますと、現状の行政、これを簡単に要約すれば、肥大化、過剰介入、そして官僚統治の機能、そのような要約をされました。そして、むしろそれは明治以来の意識の変革を、どこか変え切れない部分を残していたのではないか、そのような御指摘であります。
　私は、必ずしも明治以来とは申しません。むしろ敗戦後の混乱期におきまして、資源も資金も、また海外に多くの同胞を抑留された状況の中で人材も厳しい中で、やはり中央政府というものが全国を一体的にとらえて、産業政策一つをとりましても、資金、資源の重点配分をし、それによって国を興そうとしてきた。私は、そうした過去の先輩方の御努力というものは全く否定すべきものではないと考えております。
　そして、それが次第次第に民間の経済が安定し、活力を持つ状態になりましても変わらなかったところに、その行政の姿勢が本質的に変化をしなかったところに、後に過剰介入と言われるような、あるいは事前管理型の行政が今日まで継続してくる要因はあった。
　私は、その功罪を唱えるとき、やはり敗戦後から日本が復興するまでの間のそのシステムの功というものは功として評価すべきもの、そのように感じております。
　そうした中で、議員がお触れになりませんでした一つのポイント、私が行政改革というものに関心を持ち出しましたのは、実は人口構造の変化、高齢化というものでありました。ただ、今振り返りまして非常に恥ずかしいことでありますけれども、その高齢化の問題に取り組みながら、少子化がこれほど加速化するという視点は実は私には随分長い間欠落しておりまして、高齢化社会というものを少子社会とあわせて考えるという発想は残念ながら私にはございませんでした。今その点を悔いております。
　　　　〔二田委員長代理退席、委員長着席〕
　しかし同時に、それでも行政改革というものは私は必要ではないかと思い出したのは、人生五十年時代に向けて設計された仕組みを手直しをしながら今日まで使ってきたら、それには限界が来たのではないかという思いでありました。
　そうした中から、委員は、意識改革、政治のリーダーシップ、そして構造改革、コスト意識、公務員の倫理性といったものを問題として提起をされたわけであります。
　この基本法におきましては、既に、申し上げるまでもなく、官から民、国から地方へという基本的な考え方のもとに、国の行政の役割を、官民の役割分担、規制の撤廃・緩和、地方分権という観点から徹底して見直して、国の行政組織及び事務事業のスリム化、効率化を図る、こうしたことを改革の大きな柱として位置づけてまいりました。そうした考え方につきましては、多少表現の違いはございますけれども、ここまでの部分において、私は、本質的に食い違うものはないように思います。問題意識における濃淡あるいはウエート、これは、あるいは論議を進めていく上でおのずから出てくることかもしれません。
　しかし、ここまでの御論議の中におきまして、もし私の方からつけ加えさせていただくとするならば、私自身は、実は高齢化ということが行政改革に関心を持ち出した初めでありましただけに、人口構造の変化というものもその中に織り込まれるべきではないかと思います。
○伊藤（忠）委員　続いて質問をいたします。
　政府案では、第四条に、これは改革の基本方針でございますが、その中で内閣機能の強化を打ち出されております。これは第一号でございます。第三号で、官と民との役割、国と地方の役割、行政組織の減量化、効率化、重点化を掲げられております。
　実は、過ぐる五月六日に、参考人の皆さんにお出ましをいただきまして意見陳述をいただき、私たちも議論をさせていただきました。参考人諸氏全員が言われるのは、共通点は、この政府案に対する評価についてでございます。聞かせていただきました。政府案に対する評価について、政府案の行政改革案は問題点が多い、不十分に思うという点が共通して指摘をされたところでございます。私はこれは非常に特徴的なことだと考えております。
　もちろん、当委員会の審議を通じましてさまざまな批判や注文が相次ぎましたことは、総理自身も御承知のとおりでございます。
　この政府案の基本的な問題点は、第四条第三号で役割分担の見直しが言われているわけですが、私はこう受けとめているわけです、まず初めに政府の既得権ありきと。どうしてもそう受け取ってしまいます。つまり、一府二十一省庁の箱物から一府十二省に詰めかえる、まずこれが前提なんです。その上で、規制緩和や地方分権や独立行政法人化を引き続き、つまり、今後あるいは同時並行の部分もございますが、検討しながら進めていこうということに手順がなっているわけでございます。
　この理解が間違っておれば私は御指摘いただきたいと思っておりますが、これまでの議論を通じて私はそのように理解をさせていただいているわけでございます。これでは行政改革の基本的な進め方が逆ではないか、私はこう思っておるわけです。基本的な認識は、総理おっしゃいましたように、お互い違わないな、そこはそういうふうに押さえましょう。ところが、この基本的な進め方が、今申し上げましたように、私は逆だと思っておるわけです。
　つまり、中央省庁の再編成問題といいますのは、国から地方に、役割分担、どのように分権を進めていくのか。あるいは官から民へどのように役割分担を見直して、規制緩和やアウトソーシングを具体的にどう進めていくのか。これらの役割分担の具体的な見直しをまず先行させるべきではないのか。同時にやっても結構ですが、まず先行させていくべきではないのか。それをやることによって国の役割として浮かび上がってくる、もちろんこれは限定的なものになるでしょう、残る権限、事務を限定的なものとしてこれを確定をしまして、それを機能させるために中央省庁の再編はいかにあるべきかということの答えを出すのが私は行政改革の道筋ではないか、こう考えているわけでございます。
　えらい宣伝するようですが、私たち民主党としてはそういう考え方に立って対案を提起させていただきました。この点が政府案と基本的に違う点でございまして、お考えがございましたらぜひともお聞かせをいただきたい、こう思います。
○橋本内閣総理大臣　確かに違うのかもしれません、議員がおっしゃるのとは違った意味でであります。
　というのは、既に去る三月三十一日をもって規制緩和の三カ年計画は終了をいたしました。そして、その上で、三月末、本年の四月一日からスタートいたします規制緩和推進基本計画、これからの三カ年の計画、この中には情報通信や運輸、エネルギーなど、十五分野、六百二十四事項にわたる規制緩和の項目が含まれております。こういうものを既にこれまでの実績の上に積み重ねておりまして、規制緩和はどんどん進行しておるという事実がまずございます。
　また、地方分権も同様のことでありまして、例えば工場の新増設に関する届け出の受理といった話、これを都道府県知事に移譲するなど、もう実行に移してしまったものもありますけれども、近々、今月中にも地方分権推進委員会の四次にわたる勧告を踏まえた地方分権推進計画を公表させていただく、ようやく政府部内の作業もそこまで参りました。
　この中には、例えば機関委任事務の中で、国にその権限を移すもの二十、同時に、国も地方も必要がない、根こそぎ廃止だというもの十一といったように膨大な量の計画になりますが、これをお示しをし、総合的、具体的にこの計画を進めていく体制に既に入っております。そして、そういうものが先行しておることを御承知おきをいただくならば、ここも御党と合っているのか違っているのかわかりません。
　ただ、そこで、先般、菅議員が本委員会で御論議をいただきまして私と意見が食い違いました部分、それは、もし御党のお考えというものが、本委員会の総括質疑で菅議員が紹介されましたように、国の役割というものを非常に限定的にとらえられる、教育でありますとか青少年の問題、科学技術、文化振興、雇用の安定といったものすら国の主要機能に含まないということでありますなら、これは我々とは違います。私は賛同いたしかねるということを先日申し上げました。そして、それに対して菅議員からは、他国の例を挙げて、地方だというような御意見もいただきましたが、私はやはり教育というものの責任は国だと思うの
　で、この辺は確かに違うなと思っております。
○伊藤（忠）委員　国の限定的な役割といいますのは、私たちの考え方を持っておりますが、問題なのは、それは、私たちが法案の中で言っておりますのは、行政改革調査会というのを国会につくらせていただいて、そこでもって、言うならば政治主導で議論をやっていこうということですから、これは横に置くとしまして、午前中の審議でもって議論をいただいておりますからそれは横に置くとしますが、限定的な役割をどういう内容でイメージをするかというのは私は結果として出てくるのだと思います。結果だけじゃなくて、もちろん国家の役割というのは頭脳の役割でございますから、そこで一定のものを私たちは持っておりますが、そう違わないではないかと私は思っているのです。
　詰めた議論というのは残念ながらできませんが、教育の関係でも、これは国の役割は全然なくなるというわけにいきませんよね。それは私たちも、どうしても国としてやらなければならない、最低限のものが要るのじゃないでしょうか、全国的な関係であと具体的な執行業務としては地方に任せていけばいいということになると思いますが、一言ではなかなか言い切れない難しい部分を持っていますよね。
　さて、次に移りますが、それじゃ地方分権と規制緩和の問題について、今も総理がお触れになりましたから具体的に質問をさせていただきますが、これは総務庁長官になるのでしょうか、規制緩和でございます。
　総理もお触れになりましたが、三月三十一日に閣議決定で規制緩和推進三カ年計画が決まりました。このことについては私たちも具体的に評価したいと思っております。非常にはっきりしています。三カ年で何をやるのか、いつの通常国会でどの問題を法案化するのかということまできちっと決められているわけでございます。ただ、これ以外に、廃止をする、廃止したというような問題、あるいはさらに緩和しなければいけないような規制、そういう今日の規制事項という項目が多く残っているじゃないですか。まだ残っていますよ。
　そこで、総務庁長官に聞くのですが、この向こう三カ年間に取り組む政府としての規制緩和事項は、この推進計画に載っている数というか事項だけなんでしょうか。これらの推進と並行して取り組む事項は他にお考えなんでしょうかという点について、一点質問いたします。
○小里国務大臣　議員御承知いただいておりまするように、まず先発として二千八百前後の規制緩和計画は、立案、決定をいたしまして、執行中であります。その中で、三百余りが再検証の結果なかなか不徹底じゃないかな、これはさらに重きをなして推進するべきであるというものを抽出をいたしました。それが三百数十項目。さらに、ただいまお話がありましたような、その後の新たな規制緩和計画というものにおきまして三百前後出てまいりました。合計六百三十前後を、ただいまお話のとおり計画を立てまして先刻公表いたしましたこと、御承知のとおりでございます。
　さらにまた、ただいまこのほかにもまだあるのではないかというお話でございますが、まさに今日の激動の経済社会の状況でございますから、私どもは不断の見直しを行う、注目を行うということが極めて大事であると思っておるところでございます。
○伊藤（忠）委員　このことに関して一言申し上げたいのですが、これからに対する要望になりますが、歯にきぬを着せずに言わせていただきますならば、各省庁から規制項目が出されますよね。それはやはりうまみのあるものはなかなか出てこない。私はそういう表現をとりあえず使わせていただきますが、これはなかなか首を出さないと私は思うのです。それは、本丸に迫るようなものは何とか権益でもって処理をしたいという、これはどうしてもそういう気持ちが働くのだろうと私は思っているわけです。それはどうなるかといいますと、これからは政府として特殊法人をどんどんふやしていくというような方針じゃありません。これはメスを入れていくということなんですが、従来はそういうものが特殊法人として、言うならば市場原理に任されるのではなくて核の傘でそれが何とか処理をされてきた。あるいは研究所をつくって、結局これは天下り先の受け皿になっていった。こういう問題を持っているわけですから、そういうことにならないように、特殊法人に対しても一連の行政改革の流れを踏まえられてきちっと整理をしていただきたい、このことをお願いを申し上げたいと思います。
　そして、さらに加えますが、私たちは三点セットの確保で言っておるわけですが、規制問題のこれからのルール化については、五年後をめどに残る規制を半減させること、さらに残る規制はすべて時限制にしてほしいということ、明確にそのことをルール化をしていただければ非常にわかりいいし、これから着実に規制緩和が進んでいくのではないのか、このように考えておりますから、私たちのそういう考え方も踏まえてお考えを聞かせていただければありがたい、こう思います。
○小里国務大臣　では、まず私の方から担当として申し上げますが、お話にありましたように、いたずらに既得権益に固執する、えてしてそういうような傾向がないとも言えませんから、お話のとおり、これは政治が再々注意しながら、しかも不断の注意を払って進めるべきことである、さように思っております。まさに議員御指摘のとおりであります。
　あるいはまた、特殊法人に対しても一大注目を払う必要があるのじゃないかというお話でございますが、しばしば申し上げておりまするように、このたびの制度設計等におきまして、もし国会の意思として御決定をいただきまするなれば、これらを大きな一つの根幹として、特殊法人にも勇気を出してきちんと節度あるその中身の判断を下しまして、場合によっては独立行政法人化を積極的に促進するものもあり得べし、さように考えております。
　あるいはまた、独立行政法人化すべからざるものであっても、整理合理化をするべきものも多々あるわけでございまして、十分それらのことの実行についても留意していかなければならないと思っております。
　　　　〔委員長退席、山口（俊）委員長代理着席〕
○伊藤（忠）委員　最後に私が申し上げた五年後に半減をするということ、その点はどうですか。すべて時限制にして、いつまでこれをやりまして、それを延長する場合にはなぜ延長が必要なのかという理由を述べていくということであれば非常にはっきりするじゃないかという、規制緩和の手法なんですが、ルール化についてはどうお考えでしょうか。
○小里国務大臣　ここできちんと即答申し上げるわけにはいかないかと思うのでございますが、非常に参考にするべき御提言であると重要に受けとめさせていただきたいと思います。
○伊藤（忠）委員　次に、規制強化の問題について私は提起させていただきます。緩和の問題は随分議論になりましたが、規制の強化については余り議論になっていません。
　これは厚生大臣にかかわるのですが、豊島産廃事件でございます。これは例の香川県の……（発言する者あり）そうです、どちらかといえば環境の方になりますよね。きょうは環境庁呼んでなかったかな。お見えになりますよね、全大臣ですから。
　それで、この豊島問題なんですが、これは私は関係の本も読ませていただきました。それから、中坊先生からも直接そのときのお話を伺いまして、今の世の中でこういうことが起こるのかなと、大変これは悲惨な事件だ、こういうふうに私は感じたわけでございます。もう既に御承知だろうと思いますが、結局五十万トンにも上る産業廃棄物が違法投棄された、そういう事件でございます。御承知のとおりです。十二年間捨て続けられました。
　この産廃業者の許可申請、これは結局、業者にも下心があったのでしょうか、名目を途中で変えまして、ミミズの養殖場をつくるとして申請変更いたしまして、県はこれを許可したわけでございます。数年もしない間に養殖をやめまして、もとの産業廃棄物の投棄を再開いたしました。住民は何度も何度も県当局に対して苦情を申し立てたのですが、県はなかなか動かなかった、これは事実でございます。ここから悲劇が始まります。
　それで、兵庫県警、香川県警じゃないのです、兵庫県警が摘発をしまして、その後でやっと重い腰を香川県が上げまして、調査に入ったのです。それで、これは大変だと。現状を見まして、大変な、ダイオキシンも含めまして、それこそ有毒な産廃が山と積まれているわけですから、十六万トンの量の産業廃棄物をとりあえず島の外へ運ばせた。その段階では県がかなり指導に当たっているわけですね。
　それで、県はその段階で安全宣言を出した。ところが、実態はそうじやありませんから、全然片づいていませんので、まだ産廃は残っているじゃないかというので、これの調査を専門家がやりました。何と猛毒のダイオキシンやＰＣＢが大量に検出をされまして、総量五十万トンですよ。五十万トン残土として残っているわけですね。これをきれいに運び出そうと思いますと、何と二百億円経費がかかって、十年かかるというのです。全部燃やそうと思うと、十年燃やさなければいけないというわけであります。
　これは島民の責任ではありません。持ってこられたわけです。県が許可したから、その犠牲に島民がなったのだ。島民は、全部これを持っていってくれ、普通ならそう言いますよね、ところが、島民の皆さんはそこが謙虚で、私はここが本当に助けたいと思うのですが、それではまた我々が何か利害に絡んで騒いでいるだけだと思われたらいかぬ、全国の皆さんに実態を知ってほしい、そういう謙虚な立場に立たれて、島内で焼却をしょうじゃないかと。自分たちは皆煙をかぶるわけですよ。その方法を選ばれた。わざと選ばれた。だから、今後十年間、島民の皆さんは、その産廃物を燃やしますから、大気汚染の犠牲になるのです。
　そこで、島民の皆さんは、知事にだけは、一連の経過を見ますと適切な指導をしてくれなかった、処置をしてくれなかったから、せめて謝ってくれ、このことを知事に一生懸命に言うのですけれども、知事は最後まで謝らなかった。
　私は、行政というのは、行政サービスというのは、これは中央だけではなくて、住民の一番近いところで評価される部分が多いと思うのですね。これぐらい行政サービスが住民から乖離した例はなかったと思うのですよ、最近の例としては。これはだれも責任をとっていないのです。いわゆる行政の無謬性というもの。そのことが全然きちっと法的に決められていなかったら、それの責任というのはとらなくていいわけですから、知事は謝らなかった。どこにも持っていくことができない。全部島民がそれをかぶってしまったのです。
　私は、この一連の事件をずっとつぶさに見まして、平成の黄門さんはいなかったのかと。平成の黄門はいなかったのです、中坊さんしかいなかった。本来ならば、これは環境庁の長官が見ていて、これは大変だと乗り出して、県は何やっているんだ、住民を助けぬかということで、住民サイドに立って処理をするというのが行政のあり方じゃないですか。これは一番気の毒な例ですよ。
　それで、いまだにこれは住民が、毎日毎日、このたまった産廃物を十年間ぼんぼんたかれるのですよ、外に出さないわけですから、出すためにはお金が要るから。それだったら、長官、どうですか、政府が責任を持って、二百億金がかかるのですが、二百億出せば、そのごみはどこかで処理できるのです、島からは運ぶことができるのですが、今さらなかなかそのこともできないでしょう、簡単には。これは私、見ていまして、これは大変な悲劇だし、こんなことを二度と起こしたらいけない。行政の信頼はもとから崩れますよね、私はそう思っておるのです。
　そこでお願いなのですが、こういう産業廃棄物に対する規制は強化してほしい、国民の権利や安全やそういうものを守る問題はむしろ強化をしてほしいと思うのです。その点について長官のお考えを伺いたいと思います。
○大木国務大臣　きょうはちょっと具体的な御質問ということは私は用意しておりませんでしたので、一言だけ、一般的な感触と申しますか、気持ちを申し上げますけれども、確かに、今ごみの処理問題というのは、お互いに、例えば国、県あるいは市町村の関係が非常に不明確で、今おっしゃいましたけれども、一体だれが責任を持つんだというようなところが非常にはっきりしていない問題がございます。また、国の中におきましても、いろいろな省庁の中ではっきりしていない問題もございます。
　今問題になっております豊島は、確かにこれは最も、そういった法令の空白地帯ということで、その結果、一体どうするのだという問題になったところでございますので、規制の強化ということ、これは当然でございます。
　今いろいろなところで、実態を私どもも調べさせていただきましたし、これをどうやって法令で、あるいは実質的にいろいろな違反事件が起こったときにそれを是正することができるか、いろいろ検討しておりますので、強化しろというお話につきましては、当然私どもも非常に重大にとらえておりまして、これから精力的に、しかも迅速に勉強してまいりたいと考えております。
○伊藤（忠）委員　そういう隘路があるのです。ですから、その辺はぜひともきちっと、これも行政改革の一環でございますから、強化について政府の方で対処をいただきたいと思います。
　次に、時間の関係もございますので急ぎますが、地方分権にかかわって、これも具体的な問題を提起させていただきますが、社会保険関係の事務の扱いの問題でございます。これは厚生大臣でしょうか、ちょっとお聞きください。
　分権推進委員会では、第五次勧告を待たずに政府が推進計画を出されますが、第三次勧告で、国民年金法に基づいて市町村長に機関委任事務をされていましたことが、次のように実は整理をされたわけであります。
　一つは、国民年金印紙の検認事務、保険料の納付案内書の送付事務、二つ目が年金手帳、証書の交付事務、三つ目が市町村におきます生存証明事務、四つ目が未適用者に対する市町村における適用促進事務、これは廃止をいたします、その他の事務については市町村の法定受託事務にする、こういう結論に第三次勧告でなったわけでございます。つまり、五十年間にわたりまして機関委任事務として地方で完結的に執行されてきた事務でございますが、それをこの際国の直接執行事務に切りかえるというわけであります。
　ところが、事務の大半は法定受託事務として地方に残されるわけでして、職員の身分は、この切りかえに伴って国家公務員として、社会保険庁ですか、そちらに所属がえになるということであります。そうしますと、窓口を通じて市民と一番接していたサービス、それらの仕事はやってはいかぬということに、一口で言えばそういうことです。
　なぜ廃止になったのかといいますと、三次勧告の理由は、つまり国民年金というのは、逆にだんだん未加入者がふえているわけです、加入者が減って未加入者がふえている。それは、年金の金額よりも実際に支払う保険料がどんどん上がるものですから、これは確かに厳しい。だんだんそうなっていきますから、余計そうなるわけです。そういう皆さんに一人でも多く加入していただこうというので汗をかいて頑張っていたのが市町村でございまして、それに携わっていた職員というのは、これは三次勧告でも出ておりますが、全国で約一万二千名、それから専任徴収員が、未納の皆さん、掛金を納めてくださいよと走り回ってくださる皆さんが約二千人。そういうふうに多くの人件費を支出しながらやるような仕事はもうやってもらわなくてよろしいと、カットすることになりました、そのかわりに、直接国が執行する事務なんだから、職員も国の所属にしまして、そして、あと大半のこれまでやっていた仕事は法定受託事務としてやっていくのですよ、こういう結論なのでございます。
　そうすると、実際に窓口を通じたりマンツーマンでサービスを受けていた住民は、そのことがカットをされる上に、相談に行く場合には、全国で社会保険事務所というのはわずか三百九カ所しかございませんから、三千三百と比べれば、県庁を抜けばもっと減りますが、三百九カ所しかない社会保険事務所に一元化されるわけですから、何か相談があればそこへ行かなければいかぬということになる。一元的にコンピューターを導入していろいろなデータなり給付事務がやられるということになりますと、これは行政サービスをよくしていこうという行政改革の流れに全く逆行するのではなかろうか、こういうことでございます。
　逆立ちしたような結論がどうしてこの三次勧告で出されてきたのかな。それだったら、中央の直接執行事務にするのじゃなくて、全部これは地方に分権をするべきじゃないのか。全くおかしな結論だと思うのですが、大臣、どうでございますか。
○真野政府委員　国民年金、それから健康保険、政管健保、厚生年金、こういう事務は国が保険者としてその事務を行うということでございまして、地方分権委員会での地方事務官の取り扱いについては、国が保険者としてきちっとした執行体制を完結するようにということで、現在の国家公務員でありながら都道府県知事の指揮監督を受けるという折衷的な仕掛けを国の一元的なもとで行うということで整理をしていただいているものでございます。
　今先生御指摘の市町村の国民年金の窓口事務、これにつきましては、地方分権委員会の方からも、住民の利便性その他を勘案して法定受託とするように、ただ、市町村が現在大変負担の多い事務を行っていただいておりますのでその負担軽減を考えるように、こういう御指摘でございまし
て、私ども、この勧告の線に沿って検討を進めているわけでございます。
○伊藤（忠）委員　今おっしゃいましたけれども、全くこれは実態を見ていないと思うのですよね。
　それで、そういう市町村の言うならば自発的な部分もございますし、人もつぎ込み、予算もつぎ込んでやってきて、どうにか今の国民年金の受給者の皆さんをフォローしたし、あるいは未納の皆さんにも通知を差し上げてやってきたと思うのですよね。
　それが、今おっしゃったように全部国がやるというのだったら、これはできっこないでしょう、そうでなくても、全体でやっていて市町村に依存している部分は物すごく多いわけですから。だから、これは社会保険庁がやるというのだったら、政策の企画立案の部分だけをやればいいじゃないですか。あとは全部下におろせばいいじゃないですか。
　何でそのいいところだけをとっていって、あとの部分は経費がかかるから、人がかかるから仕事はカットせいなんて、大半はまだやるのですよ、法定受託事務で。そうでしょう。何でこんなわけのわからぬことをやるのか。これは実態を精査すればするほど全くおかしい。
　これは引き続き私たちも議論しなければいかぬと思っておりますので、時間の関係がありますからそれ以上のことは言いませんが、これは本当に理不尽だ、はっきり申し上げたいと思うのです。
　こんなことは本当に下におろせばいいのですよ。分権すればいいのですよ。コンピューターへほうり込んだらいいのですよ。どこだってやれるじゃないですか。何で保険庁でなければできないのですか、コンピューターは。そこにセンターがなければ回っていかないのですか。私もその専門家の一人ですが、どこだってできるじゃないですか、コンピューターへほうり込んだら。ネットワークはそういうものですよ。全然話にならぬと思います。
　最後に、これは総務庁長官だと思いますが、質問申し上げたいのは、四十九条で、中央人事行政機関である人事院と内閣総理大臣の機能分担を見直す、こういう表現がございますね。
　それで、この見直しについては、行革会議から検討をゆだねられた公務員制度調査会から、昨年の十一月に具体的な意見が実は出されているわけですね。その意見に従って見直す、このように私は理解しておるのですが、それでよろしゅうございますか。
　　　　〔山口（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○中川（良）政府委員　お答え申し上げます。
　四十九条第一項の趣旨でございますけれども、中央人事行政機関の機能分担の見直しについての基本的な方針を規定したものでございまして、具体的には、昨年十一月に出されました公務員制度調査会意見においていろいろ指摘、提言されております点について具体的な検討を進めていくという趣旨でございます。
○伊藤（忠）委員　最後になると思います。これは総務庁長官にお伺いしたいのですが、定員管理についてでございます。
　定員というのは毎年度改定をされると思うのですが、定員の算出根拠というのは存在をしているのでございましょうか、どうでしょうか。
○河野政府委員　総務庁は定員管理をしているわけでございます。それで、毎年度、概算要求に合わせまして、各省庁から削減要求と増員要求が出てまいります。それを私ども審査しているわけでございます。
　まず、削減要求につきましては、いろいろと既存の業務につきまして、その業務の範囲が的確なのか、あるいは、その業務についてさらなる効率化を図れないかという観点から精査するわけでございます。片や、増員要求につきましても、その必要性あるいは緊急性ということに着目して審査をするわけでございます。その結果が毎年度の各省庁別の定数ということになっていまして、結果として、各省庁の業務を適正に執行する上での必要最低限の数字となっているわけでございます。
○伊藤（忠）委員　算出根拠があるのでしょうか、ないのでしょうかと聞いておるのです。
○河野政府委員　算出根拠というのは、一般的には共通のものはございません。各行政需要におきまして、例えば巡視船を一隻つくるとすれば、それに必要な乗組員は何人要るかとか、そういうことの積み上げで、それぞれの行政需要に応じた積み上げで全体を計算しているわけでございます。
○伊藤（忠）委員　あなたの答弁でしたら、いいかげんだということですよ。現業なんかは、これは例えば特殊法人の政府関係の現業関係があるじゃないですか、ああいうところはちゃんと算定基準もありますよ。それで、人を一人ふやすか減らさないかというときには、方式がございまして、それによってちゃんと、その要素に何を見込むかということまでたしか決まっていたと思うのです。でなければ現場は動きませんよ。事務部門だったら、これはなかなかそうはいきません。もちろん、それはソフト部分も入りますので判断要素が加わりますが、知的な労働の部分ですからなかなかそうはいかないと思いますが、しかし、今のようなラフなことで公務員の数は決まっているのですか。
○河野政府委員　大変失礼いたしました。
　先生から、現業の職員あるいは現場の職員というお言葉があったわけでございますが、例えば郵政の現場職員等につきましては、郵便でいえば、取り扱う物数が幾らか、あるいは、その配達につきましては、その一件当たりの配達の時間がどのぐらいかかるか、そういうような積算根拠を持って、それについて各省と協議しながら具体的な定数を決めているわけでございます。
○伊藤（忠）委員　だから、当然、事務部門は事務部門にふさわしいものがあるのじゃないですか。別になくてもいいのですよ。それはありませんという答えだったら、総理に聞いておいてほしいのです。事務部門は要員算定基準というのですか根拠がないという、そんないいかげんな、人のはじき方は僕はできないと思いますよ。あるはずです。だから、私は聞いているのですよ。
　いずれにしましても、時間が来ましたので、最後に、これは長官でも結構ですが、確認の意味で質問いたします。今のこともずっと頭に含んで私は聞いているのです。
　政府案に言います十年間に一〇％純減計画といいますのは、一連の行革でスリム化した結果の定員数が確保される、その数字をベースにして削減計画を立てるんだ、このように理解をさせていただいてよろしゅうございますか。
○小里国務大臣　原則、そのとおりでございます。
　もっと言葉を加えて言いますと、二〇〇一年一月一日まで、先ほど先生がお述べになったような、そういう一つの基準によりまして削減を極力努力してまいります。
○伊藤（忠）委員　人の数といいますのは、仕事の量によって増減いたします。ふえればふえます、減れば減ります。仕事は必ずスリム化されていくのが行政改革の流れだと私は思っております。ですから、今の基礎の定数が、今私が質問を申し上げて、長官もそのとおりと言われましたように、このベースが決まるのは、全体の行政改革がやられまして一定の結論が出たところでベースが決まるわけですから、それから十年一〇％、こういう考え方に立つんですねと質問しましたら、そのとおりと言われましたから、いいですね。
○小里国務大臣　本来の計画で二〇〇一年一月一日まではまいります。二〇〇一年一月一日からは、先生がおっしゃったとおりであります。
○高鳥委員長　この際、池田元久君から関連質疑の申し出があります。伊藤君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。池田元久君。
○池田（元）委員　民主党の池田元久でございます。
　残り三十分足らずでございまして、極めて限られた時間ですので、簡にして要を得た答弁もお願いしまして、御協力をいただきたいと思います。
　行政改革の大きなテーマであります財政と金融の分離を中心にお尋ねをしていきたいと思います。
　初めに、この問題につきまして、事実関係と見通しについて若干確認したいことがございます。
　昨年成立した法律によって、金融監督庁が六月までに発足することになっています。松永大蔵大臣、海外出張、御苦労さまでございました。松永大蔵大臣は、この二月一日、ＮＨＫの番組で、発足はできるだけ早い方がよい、六月と言わずに、五月中にやれないかと官房長に指示したとおっしゃったようですが、具体的にいつ発足するのか、お尋ねをしたいと思います。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　実は、あの当時は、そう詳しいことを知らずにしゃべってしまったわけでありますが、実際を言いますというと、金融監督庁の設立準備室、これは大蔵省にあるのじゃなくして、ほかの方にあるものですから、私の方のあれはちょっとミスでございました。おわびいたします。
　いろいろな準備を進めまして、六月中には設立されるもの、こういうふうに理解をいたしております。
○池田（元）委員　松永大蔵大臣のお気持ちはわかります。できるだけ早く発足させたいということですから、それはそうだと思います。
　監督庁が設立された時点で、大蔵省には国内金融の企画立案を担当する金融企画局ができますね。金融企画局という名称でよいのか、また、四課九十七人という体制で発足すると理解してよいのか、確認だけしたいと思います。
○溝口政府委員　局の名前は政令で決まりますが、今のところ、金融企画局という名称を考えているわけでございます。それから、課も政令で決まりますけれども、四課を考えておりまして、九十七人という数字がありましたが、九十八人でございます。
○池田（元）委員　次に、この法案によりますと、二〇〇一年一月を目標に、大蔵省が財務省になり、大蔵省からは国内金融の企画立案が金融庁に移行することになっています。ところが、金融の破綻処理と危機管理の企画立案については、当分の間、財務省が引き続き担当することになっております。
　そうすると、財務省に当分の間置かれる破綻処理と危機管理を担当する組織はどのような形になるか、お答えいただきたいと思います。
○松永国務大臣　その点につきましては、今御審議を願っている法案の第二十条八号に書いてあるとおりでございまして、必要最小限のものにするというのが考え方の基本でございまして、政府部内でその点は調整が進められるもの、こういうふうに理解をいたしております。
○池田（元）委員　これからちょっと橋本総理大臣にお尋ねをさせていただきたいと思うのですが、今答弁にあったように、財務省ができた時点でも、当分の間、破綻処理と危機管理の仕事をする組織ができるということです。金融監督庁がこれから六月にできるわけです。さらにそれが金融庁になる。それでも、金融の破綻処理と危機管理の立案を財務省に残す理由についてお尋ねをしたいと思います。
　この問題につきましては、私も質問いたしました、西川知雄委員、海江田万里委員も取り上げましたが、三党合意を中心にした経過説明が多かったように思います。橋本総理御自身の見解をお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、この法案の審議の最後の段階で、私は個人的な見解を述べることが的確だとは思いません。その上で、行政改革会議あるいは与党間で行われました議論の中で、主なポイントを挙げてみたいと思います。
　その中におきましては、金融システムの安定は通貨、国庫、さらには財政と深い関連を有しており、特に危機管理の際には財政とともに迅速な対応が必要となる、あるいは、通貨、為替の安定など国際金融と国内金融は密接な関連を有しており、国際的な政策協調への対応の必要性から、主要諸外国と同様、財政担当大臣が金融システムの安定にも責任を負う体制とする必要がある、さらに、金融システム改革によって金融をめぐる環境は大きく変わるから、その進捗状況を見きわめてからでどうだ、そうした御意見もございました。
　いろいろな御意見がございましたものを、論議の最終、「金融破綻処理制度ないし金融危機管理への対応に限って大蔵省に担当させるという措置は、金融システム改革の進捗状況等を勘案し、当分の間とする。」といった合意が行われ、行政改革会議に報告をされ、行政改革会議としては、これを受けとめて最終報告をまとめた。政府としては、財政と金融に関する国家行政組織のあり方についてさまざまな観点から議論し尽くされた結果としてこれを重く受けとめて、忠実に盛り込んで法案として御審議を願っているということであります。
○池田（元）委員　今、橋本総理大臣、財政出動ということも、全部ではありませんが、お述べになりました。
　昨年十月八日の行革会議で、橋本総理は、この議事録によりますと、「大蔵省の権限として「市場信用秩序の維持」を入れることを提案したが、これは、個別金融機関の破綻の処理の問題を念頭に、場合によっては財政出動も含めた弾力的な措置が必要であって、財政当局との連携が是非とも必要であるので、通貨・為替に重大な影響を与える破綻の処理の枠組み作りは大蔵省に置きたいという趣旨で発言をした」こういうふうにお述べになっております。昨年十月八日の行革会議の議事録です。
　そして、当委員会でも、小里総務庁長官、松永大蔵大臣、いろいろ問い詰められて、最後に、破綻処理の場合は財政出動を要するようなことがないとは言えないから、大蔵省、財務省に残すんだ、こういう趣旨の答弁もされております。
　つまり、いずれも、破綻処理や危機管理の企画立案を財務省に残す大きな理由として、財政出動があり得るからだと言っているわけです。そう理解してよろしいでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　小里さんの発言は小里さんにお聞きをいただきたいのですが、ちょっと私の部分は、今引用された部分だけだと非常に不正確だと思います。
　もともと私は、市場信用秩序という言葉を使いました。そして、その市場信用秩序という言葉が世の中に大変妙な誤解を生みまして、全く大蔵省の財政金融のあり方についての機能を変えないがごときイメージで喧伝をされました。そして、私はその言葉を正式に取り消しをし、金融の破綻処理あるいは危機管理という言葉に置きかえました。
　それが今議事録を読まれた日取りかどうか、私は今ちょっと自分は持っておりませんので確認ができませんが、私が金融の危機管理または破綻処理という言葉に置きかえたのは、今申し上げたような、言いかえれば、現在の大蔵省の行っているものをそのまま引き継がせるということではない、市場信用秩序という言葉を全面的に取り消して、より事態を正確に表現するものにかえるということでありました。
○池田（元）委員　市場信用秩序の維持を破綻処理と危機管理に置きかえた、そういう発言は、それは橋本総理大臣の考えですから、考えとして理解はいたします。
　私が申し上げたいのは、要するに、金融破綻処理と危機管理の企画立案をなぜ財務省に残すか、そこを中心に今お尋ねをしているわけでありまして、財政出動、これは理由の全部じゃないですが、大きな理由として、財政出動があり得るから財務省に破綻処理と危機管理を残す、こういうふうにおっしゃっているわけですね。（橋本内閣総理大臣「だれが」と呼ぶ）いや、橋本総理大臣が。ここでおっしゃっていますね、「場合によっては財政出動も含めた弾力的な措置が必要であって、財政当局との連携が是非とも必要である」と。こういうことを、あながちこれは全く間違いじゃありませんね。
○橋本内閣総理大臣　今議事録と言われましたが、逐語的な議事録ではございませんね、それは。整理されて幾つかの発言を一つにまとめられているように思います。ですから、事務局の諸君がそういうふうに整理をするような議論はしたんだと思いますけれども、少なくとも逐語的に正確なものではないように私は今思いました。
○池田（元）委員　議事録の云々は別としまして、財務省に金融の破綻処理と危機管理を残す一つの理由として、財政出動があり得るからだ、こういうことはお認めにならないのですか。
○橋本内閣総理大臣　ですから、私、そういう角度からの議論をしたという記憶がないのです。
　ただ、むしろ私が議論をいたしました中に、これは個人的な見解をここで述べるのは本当にいいかどうかわかりませんけれども、私自身がいわゆる七カ国中央銀行・大蔵大臣会合等に出まして、そういう場合に、まず第一に、出席できないと発言権が、これはかわりが出られませんから全く欠如してしまうということとともに、各国の場合に、財政と金融と両面の議論を行う役割が必ず大蔵大臣に来る。ちょうどブンデスバンクとドイツの大蔵大臣のようにその辺が非常にはっきりと分かれてしまって、金融になりますと完全に大蔵大臣の発言権がなくなるという国もございます。これは完全にドイツ連銀が一切を話すという、そういう国もあります。しかし、そういう意味ではアメリカの財務省も、必ずしも日本の権限と、連銀との間が整理されているわけではありませんが、少なくとも国際会議においては財政、金融の両面についての発言権を持っております。
　そうした意味では、私はやはり発言権が持てる仕組みにはしておいた方がいいということは考えておりましたし、そういう意見は言いました。
○池田（元）委員　Ｇ７等の議論は去年の金融監督庁のときにたしか論議したと思うのですが、これは先進七カ国蔵相・中央銀行総裁会議でございまして、さらに、昨年八月の集中審議では、たしか塩野谷教授がこの点について論じられて、橋本総理大臣も発言された由を聞いております。
　私が今申し上げたいのは、いずれにしても財政出動の可能性があるんだということを、これは二回もおっしゃっているんですから、この前提をぜひ認めていただかないと、これは審議が進みませんよ。
○橋本内閣総理大臣　ですから、私は先ほども申し上げましたように、個人としての意見を云々ということではなく、行革会議の中においてありました議論として、金融システムの安定は通貨、国庫、さらには財政と深い関連を有しており、特に危機管理の際には財政とともに迅速な対応が必要であるという考え方もありました。通貨、為替の安定など国際金融と国内金融は密接な関連を有しており、国際的な政策協調への対応の必要性から、主要諸外国と同様、財政担当大臣が金融システムの安定にも責任を負う体制とする必要があるという考え方、さらには、金融システム改革によって金融をめぐる環境は大きく変化するのでその進捗状況を見きわめてはどうか、こういった主要な論点がありましたということを申し上げております。
　そして、議員が今言われておりますようなこと、ある意味では、最初に申し上げております、特に危機管理の際には財政とともに迅速な対応が必要であるという大きな一つの有力な御意見のあった部分に関連する部分だと思いながら、私は承っております。