Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田委員　国民医療費総額につきましての増加の勢いというものはかなりおさまったとしても、まだ毎年数千億円の増加が行われておる。しかし、国庫負担につきましてはかなり抑制が働き、むしろ減少に転じておるということが言えると思います。
　これの原因ですね。片や先ほど申し上げましたように、診療報酬の改定によって増加する要因がありますが、片や国保あるいは老人保健は、先ほど言われましたように一〇％を超える最近の対前年増加が見られるわけでございますが、被用者保険の本人あるいは家族につきましては最近の推移はどのようでございますか。
○幸田政府委員　被用者保険の本人でございますが、医療費総額で対前年度比でございますが、昭和五十九年制度改正後、昨年の十月から本年の三月までの平均をいたしましてマイナス一〇・五％、それから家族は逆に四・四％の増、こういう状況でございます。
○塩田委員　昨年非常に議論になりましたのはこの点であったわけでございます。まさにこのような効果といいますか影響は、この半年の間に、他はふえておるのに、一割負担をしている被用者保険の本人分は一〇％以上も、一〇・五％も減ったというところに大きくあらわれていると思います。昨年、長瀬係数はどのようにきくかきかないかとかいろいろ議論いたしましたが、こういったところにあらわれておると思いますが、本人あるいは家族につきまして受診率の推移はどうでございますか。
○幸田政府委員　政府管掌健康保険の数字でございますが、本人の受診率は、昨年十月からことしの三月まで対前年同月比でマイナス七・一％でございます。それから家族は、同じ期間につきまして同様に対前年同月比で〇・一％の増、こうなっております。
○塩田委員　やはりこの一割負担がかなり受診率に響いて、その結果、医療費が一〇％を超える減になっておる、こういう結果がこの半年ではございますけれども出たと思います。
　なお、ことしの三月一日から診療報酬の改定がございましたが、これの影響はどういうふうに見ておられますか。どの程度きいていると見ておられますか。
○幸田政府委員　本年三月の医療費改定は三・三％の引き上げでございますが、薬価基準の引き下げがございまして、実質的には一・二％の増加ということに相なっております。
○塩田委員　それが被用者保険の本人あるいは家族の医療費に全体的にどう響いているか。どのように評価していますか。
○幸田政府委員　実は三月から医療費の改定並びに薬価基準の引き下げを実施いたしたのでございますが、私ども、現在三月診療分しか数字が判明しておりませんので、その影響がどうであるかということを一カ月だけで判断するのはなかなか難しいと思っておりますが、いろいろなことを総合いたしまして、今申し上げました一・二％程度の医療費の増加ということが実際にあったのではないか。
　国民健康保険で申し上げますと、三月分は対前年同月比一〇・四％の増加でございますが、その一・二％を差し引きますと九・二％の増加。それから老人保健につきましても一二・二％でございますが、医療費改定の影響はもちろん含まれているものと考えています。
　それから被用者保険でございますが、家族は三月分八・〇％の増加でございますが、この中には今申し上げました一・二％の増加というものが含まれていると思います。それから、本人につきましては九・〇％の減でございますが、今申し上げました一・二の医療費改定の影響というものを考慮する必要があるのではないかと思っておりますが、いずれにいたしましても、いろいろな病気、例えば風邪が流行したかどうか、いろいろな要素がございますし、一カ月分だけの数字ではなかなか的確な判断は難しいものと考えております。
○塩田委員　今、国民医療費の趨勢につきまして、最近の情勢から今後の動向、推移につきまして御説明をいただいたわけでございますが、制度改正あるいはまた診療報酬の改定等に伴う相当いろいろな要因が重なって、今後の推移につきましてはかなり見通しが難しい状況ではあると思いますが、先ほど言われました昭和六十年度全体の十五兆七千二百億円、そして国庫負担の三兆八千九百億円、これらのうち医療保険に対するものといたしましては二兆四千億だと思いますが、こういった推計、これは昨年末だと思うのですが、今説明ございましたいろいろな要因を加えて、また出てまいりました最近の情勢から見て、この六十年度あるいは六十一年度、どのように推移していくとお考えでございますか、お伺いいたします。
○幸田政府委員　六十年度の医療費の推計は、本年の三月までの医療費実績しかございませんので、かなり難しいものでございます。私ども、予算で見積もりました今お話しの十五兆七千二百億という数字を上回るかどうか、あるいは下回るか、いろいろな見方があると思いますが、私どもが一番注意をしなければならないと考えておりますのが、国民健康保険と老人保健におきますかなりの増加率でございます。
　仮に国民健康保険なり老人保健の医療費の増加率が本年三月と同じような趨勢を六十年度中たどるということになりますと、私どもが見込んだ国民医療費の推計十五兆七千二百億円を上回るということに相なると思います。もちろん国庫負担につきましても、医療費の増高に伴いまして、特に国民健康保険と老人保健は国庫負担が集中的に行われている分野でございますから、それを上回るということになりかねないという危惧の念を私どもは持っておりますが、いずれにしましても、的確な状況はもう少し事態の推移を見ないと申し上げられないというのが実情でございます。
　したがいまして、六十一年度の国民医療費につきましても、もうしばらく医療費の動向を見きわめた上でどういう姿になるのか考えていきたい、こう考えているところでございます。
○塩田委員　厚生省当局のお考えはわかりました。ただ、もう昭和六十年どころか、六十一年度の予算の編成作業に事務当局は既にかかっておられると思うのですね。そうしますと、ここ一、二カ月たちましても、あと一、二カ月の数字が出てくるだけで、六十一年度につきましても、一、二カ月待ってもなかなか見通せるような根拠になる資料は出てこないと思うのですね。しかし、その中で、来年度予算はいや応なしに編成しなければならぬという情勢になりますから、そういった動向を見きわめ、六十一年度についてはここ一、二カ月のうちに、六十一年度予算の編成についての基礎資料としてこういったことをやはりしっかりと推計される必要があると思うのです。その際に、今言われましたような、昨年の暮れ推計したものよりも上回る可能性がある、こういうことでございます。
　最後に申し上げますけれども、国民健保につきまして、予算の見込み違いから市町村が非常に困っているということが起こっているわけです。そういったことを考えますと、これはよほど的確に推計をして、それをもとに六十一年度予算編成をしていただかないといけないということでございますので、もう相当な見通しを持って臨んでおられるかと思います。ただまだ作業中のようでございますから、その点しっかりとひとつ見通しを根拠を持って推計されて、しっかりとした予算要求をされますように、ひとつ要望をいたしておきます。
　続きまして、今問題にいたしました診療報酬の改定でございますが、その主なる点、要点だけひとつ簡単に説明をしてください。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、丹羽（雄）委員
　　　　長代理着席〕
○幸田政府委員　本年三月の診療報酬改定の主な点を申し上げますと、方向といたしましては、技術料の重視ということ、あるいはプライマリーケアの推進、在宅医療の促進といったような、いずれにいたしましても診療報酬の合理化を目指したものでございます。
　具体的な内容を申し上げますと、一つは、病院、診療所のそれぞれ持っております機能の充実を図りますために、病院につきましてはその入院機能、診療所につきましてはその外来機能を重点的に評価をいたしました。それから技術料重視の観点から、最新の医療技術の進歩に即応いたしまして診断、治療の効率を高める、例えばＮＭＲの導入でございますとか、レーザー光線のような新しい技術の導入を図りました。それから三番目、やはり技術重視の観点から、特に手術の再評価、引き上げを行いまして、診療行為間のアンバランスの是正を図ったのでございます。
　その他、在宅酸素療法等の導入でございますとか幾つかのものがございますが、主なものを申し上げますと、以上のとおりでございます。
○塩田委員　今言われました病院あるいは診療所の機能強化、これは非常に結構でございます。特に、技術重視の観点から、手術の再評価をしていただく。平均一四％のアップといったことは非常に結構なことでございます。そしてまた、新しい医療技術につきましても、保険の中に算定してもらうということも行われておるわけでございますが、これも結構でございますが、今後ともこういった方向で診療報酬の検討をして、適時適切に改定をしていただぎたいということを要望いたします。
　特に、歯科医療につきましては、受診者の保険外の負担がかなりございます。そしてまた、新技術もどんどん広がっていっておりますから、急速に技術が進歩しておりますので、そういったものも保険の中に取り入れてもらうように、まだまだ足らないという医療界からの要望がありますから、こういったものをもっと大胆に新技術についても及ぼしてもらうということを要望したいのでございます。この点、いかがでございますか。
○幸田政府委員　新しい技術の導入の問題につきましては、中医協でも非常に御熱心に御審議をいただいております。安全性、有効性はもちろんのこと、国民が利用いたします。ある程度普及をしていると認められる新技術につきましては、できる限り医療保険の分野に導入をするというのが中医協のお考えでございまして、ただいまの御趣旨に沿いまして今後も努力をしてまいりたいと思っております。
○塩田委員　次に、歯科技工の関係でございますが、これにつきましても、日本歯科技工士会からのかねてからの要望でございます技工料の明示といったこともありますが、これは歯科医師会との関係もあろうかと思います。こういったところは普及度合いの問題もありますが、できるだけ当事者間で、厚生省はもちろん当事者としまして入って話し合いをよく進めていただいて、ひとつ多年の懸案をできるだけうまく調整をし、要望が実現できるようにということを思うのでございますが、この点、いかがでございますか。
○幸田政府委員　歯科技工料の問題につきましては、歯科医師みずからが行う場合あるいは病院、診療所の中で歯科技工士が行う場合あるいは歯科技工所といたしまして外注をいたします場合とか、いろいろなケースがございますけれども、いずれにいたしましても、歯科医師会と歯科技工士会が十分に話し合いをいたしまして、その上で適正なものを設定をしていくということが必要なわけでございます。私どももそういった方向に沿いまして関係者間の話し合いを進めてまいりたい、こういうことで努力をいたしているところでございます。
○塩田委員　ぜひとも関係者で話を進めていただきまして、適正な状況が料金の上でも行われますように、これはいろいろな条件があろうと思いますが、やはり歯科技工士さんの委託の関係とか、あるいは自分で独立してやっておられる場合とか、あるいは外注といいますか委託技工といった形と、いろいろございますから、そういったものの状況の推移を刻々御勘案いただいて関係者で十分にひとつ話し合いを進めていただくということで、よろしく対処をしていただきたいということをお願いしておきます。
　次に、柔道整復師の関係でございますが、整復師の診療報酬といいますか、この関係は今度の診療報酬の改定とあわせましてどのような措置をとられましたか、お伺いいたします。
○幸田政府委員　柔道整復の施術料につきましては、診療報酬の改定に合わせまして本年六月から三・一％の引き上げを図ったところでございます。柔道整復の施術料につきましては、大体診療報酬の改定との見合いにおきまして、例えば整形外科の対応する技術料の引き上げ等を勘案しながら決めていく、こういうことになっておりまして、今回もそういった措置を行ったところでございます。
○塩田委員　六月一日にもう既に実施になったわけでございますね。何％のアップであり、また、今後どのような方針で臨まれるか、いろいろ要望が出ておることは御存じだと思いますが、どのように対処をしていかれる方針か、お伺いいたします。
○幸田政府委員　本年六月一日から三・一％の引き上げを図っております。今回改正の内容は、ただいま申し上げましたいわば医家並びのスライド的な部分のほかに、新しく再検料を新設をいたしましたのが特色でございまして、これは関係者の要望に沿ったものであると考えておりますが、柔道整復師の施術料につきましては、大体診療報酬の改定を勘案しながらその都度決定をしていく、こういうことになっておりまして、今後ともそういった方針で臨んでいきたいと思っております。
○塩田委員　新設されましたのは今言われました再検料だけでございますか。指導管理料とか、そういったものはございませんか。ほかにありましたら……。
○幸田政府委員　再検料の新設と同時に、従来は温罨法しか認めておりませんでしたが、冷罨法も認めるようにしたのが新しい項目でございます。
○塩田委員　従来に対しまして新しいものを積極的に認めていただいたことは評価するわけでございます。今後ともそういった積極的な方向、態度で、なお要望がある事項につきましても前向きで御検討をお願い申し上げます。
　最後にお伺いいたします。
　老人保健の改正の動きが出ておりますけれども、今どのようになっておりますか、お伺いいたします。
○水田政府委員　御案内のとおり、老人保健の医療給付費の七割というものは各保険者からの拠出金で賄うわけでございますが、立法時の経過でこの拠出金の算定の仕方が暫定的な形になっておりまして、附則で三年後に見直すということが定められておりまして、そのための見直しの作業に取りかかっているわけでございますが、この問題なかなか利害が錯綜し、また国民生活に影響を与えるところも多くございますので、老人保健審議会でできるだけ関係者のコンセンサスを事前に得るという形で現在鋭意御検討をしていただいておりまして、七月の中旬ぐらいに何らかの形の御提言をいただけるのではないかと考えておりますので、私どもとしましてはその御提言を待って改正内容を固めてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○塩田委員　これは、今公式には厚生省からはそのような状況であるということしか言えないのかと思いますが、新聞等を見ますと、定額制できておる自己負担ですね、これを定率制に直すという議論がなされておると思われる節があるわけでございまして、団連ですか、関係の方面からいち早く反対の意向が表明されている。こういったところを見ますと、かなり具体的な問題について論議されているのじゃないかと思いますが、いかがでございますか。
○水田政府委員　この見直しの機会に老人保健制度の制度の運営の長期的安定を私どもも期してまいりたいと考えておりまして、そういう意味で私どもいろいろ研究していることは事実でございますが、この問題につきましては、例えば健保連は御案内のとおり先日定率導入ということを決議されておりますようでございますし、日歯の方は反対というようなことで大変利害が錯綜している問題でございますので、私ども、先ほど申し上げましたように、あくまでも老人保健審議会の提言を待ってこの問題は慎重の上にも慎重に対処してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○塩田委員　この問題は非常に慎重を要する問題でございまして、また改めて時間をとって議論をしたいと思います。
　最後に、大臣並びに局長にお伺いいたしますが、大臣、医師もそうでございますが、特に歯科医師、それから歯科技工士につきまして、養成機関の定員の抑制あるいは場合によっては削減、将来を見通しての数の抑制をやることを強く要望してきたわけでございます。これについては、何しろ先のことでございますけれども、今手を打たないと、先ではもうどうしようもないときには手おくれになりますので、思い切って文部省とも十分に協議した上で手を打たれるべきだと思いますが、どのようにお考えでございますかお伺いいたします。
　それと、もう時間がありませんので、もう一問最後に申し上げます。
　退職者医療制度につきましては、昨年の健保論議のときに、四千四百万の国民健保から四百万が退職者医療に移るということを説明を受けておりました。これが最近の実績では二百六十万、六割強というような状況で、予算の見込みと大きく違っております。それが予算の上で違うと、各市町村になりますと影響はもうそれどころじゃないんですね。小さい町になりますと、この影響が大きく出たところは保険料のかなりの急激な改定をしなければならぬという問題が出て、市町村ともに非常に困っておるという状況があらわれております。これらにつきまして厚生省としてどのように対処をしていかれるのかお伺いいたしまして、質問を終わります。
○増岡国務大臣　歯科医並びに技工士の数の問題でございますけれども、歯科医の問題につきましては既に文部省と協議を始めておるところでございます。文部省においても対策をお考えいただいております。
　なお、技工士につきましては、歯科医の増加よりも技工士の方がむしろ多いというのが現状ではなかろうかというように考えております。したがいまして、これはただ単に学校、いわゆる文部省に話をしさえすれば済むという問題でもなかろうと思います。全国に歯科医師会が経営しておられる養成所もあるようでございますから、そういう方面にも働きかけまして適正な水準に抑えていかなければならないというふうに考えておるところでございます。
　また、退職者医療の問題につきましては、御指摘のような数字の差が出ておるわけでございまして、加入者の把握に鋭意努力したわけでありますけれども、目的まで至っていないことは事実でございますので、現在市町村国保財政への影響について調査中でございます。この調査の結果を待って、当面、財政調整交付金の制度がございますので、それを真に財政難に直面している市町村には優先的に配分する等適切な措置をとってまいりたいと思います。また、今後の全面的な対策につきましても、国保財政の長期的安定化のために関連制度を含めまして幅広い観点から検討してまいる所存でございます。
○塩田委員　今御答弁ございました問題につきまして強力に対処をしていただきますように強く要請をいたしまして、終わります。ありがとうございました。
○丹羽（雄）委員長代理　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　最初に、カネミの問題についてお尋ねをいたします。
　先ほども質問がありましたけれども、私もこのカネミの事件が起こりました地元でありますから、被害者の人たちの苦しみというのをずっと見てきております。それだけに、今回の和解を拒否するという国の態度は甚だ遺憾だと思っております。これで被害者の救済はまた大幅におくれるということになるわけであります。
　まずお尋ねをしたいと思いますのは、三省で協議をして和解を拒否するという態度を決めたというふうに言われたわけでありますけれども、では厚生省としてはその三省の協議にどういうような考え方で臨まれたのか、これが先ほどのお話ではもう一つはっきりしませんので、改めてお尋ねします。
○竹中政府委員　カネミの問題につきましては、常に三省が集まりまして検討をいたしておるわけでございますが、今回の和解の問題につきましては、先ほども申し上げましたようなことで、二月二十二日以降特段の状況の変化がない、したがって和解の打診には応じられない、これは三省共通の考え方でございます。
○小沢（和）委員　被害者を救済するために一番積極的に対処しなければならないはずの厚生省も同じ考え方であったというふうに言われたのでは、私も唖然とせざるを得ないわけであります。
　私は、今回の和解の提案というのは国にとっても大変実益のある話じゃないかと思うのです。既に幾つかの判決でも国の責任を認めるようになってきた。これは私が考えてみましても、いわゆるダーク油、これは直接は鶏の飼料でありますけれども、問題の中毒を引き起こした食用油と一体の形で取り出される油でありますから、このダーク油でそういう大事件が起こったということになれば、当然食用油の方は大丈夫だろうかということで、そちらに連絡をとるということはもうごく常識的なこととしてすべきだったということが言えるというのは私もかねがねから言ってきたことです。
　ただ、国の立場からすれば、農林省の畜産の問題を担当する者が直接国家公務員として法的に見てそういうことまで義務づけられるのかどうかという点でさっきから言われている難しい問題があるというお話だったんだろうと思うのですけれども、そうだとすれば、和解ということはそういうことについてぎりぎり決着をつけずに済むという点では、これは国の側にも実益があるわけでしょう。それからまた患者、被害者の側にしてみれば、それで速やかに救済が進んでいくということになれば、これも実益がある。
　だから、私は国もこの話に大いに乗ってよかったのじゃないかというふうに思うのですが、なぜ乗らなかったのか、全く理解に苦しむわけです。もう一度お尋ねします。
○竹中政府委員　先ほど来申し上げておりますように、確かに患者さんの救済問題というのは大きな問題でございますけれども、一方で、既に出ております一陣二審あるいは三陣一審の判決は行政の根幹にかかわる大きな問題でございますので、私どもとしては上級審の判断を仰ぎたいということでございます、
　それから和解に応じたらどうかという仰せでございますが、私どもといたしましては、やはり国にある程度責めがあるというのが前提にあってその上で和解に応ずるかどうかという話が出てくると考えておるわけでございまして、国に責任がないという場合に国が和解に応じるという結論を見出すのは非常に難しいと思っております。
○小沢（和）委員　さっき私が事実関係を指摘したように、だれが考えてみても、これは食用油に危険が及ばないかということは当然すぐわかる話なんですよ。だから、現にその農林省の担当者もそのことは考えたし、厚生省の側でもそのことに気がついた人がおったということはさっきも触れられているのですよ。だから、それぐらい常識的に見れば当たり前のことなんですよ。それを全く責任がないと今でも思い込んでいるというふうに言われたのでは、私はいよいよ厚生省の担当者の姿勢を疑わざるを得ません。
　そこで、大臣にその点についてもう一度私お尋ねしたいと思うのです。先ほどのお話では、このことは直接には事務担当者の間で話し合って、大臣は報告は受けたようですけれども、大臣自身が直接詳しくはタッチされていなかったようにお伺いしたわけです。そうだとすると、大臣としても、和解は、たとえ結審をした後であったって和解するという気になればできる性質のものでもありますし、今から私は大臣にもう一遍そこのところをぜひ考えてほしいというふうに思うけれども、どうか。
　それから、もう一つ事のついでにお尋ねいたしますけれども、先ほど大臣は治療研究などについても万全を期していきたいというお話なんですが、十数年たつ間に大体今同じようなことの繰り返しという状況になってきつつあるように私、見受けるわけです。このところでもう一遍今までやってきた治療などについても総点検して、何とか抜本的な治療法が開発できないものかどうか。ここで取り組みを真剣にやり直してみるというようなことが必要な時期でないかというように考えるのですが、この二点、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○増岡国務大臣　被害者の方々には大変お気の毒でありますし、御苦労なさったことには同情申し上げておるわけであります。ただ、裁判となりますと、やはり政府側は行政の根幹にかかわる大きな問題を含んでおるということで上級審の判断を仰ぐことを確認いたしておるわけでございますので、したがって、和解といえどもそれに多少流れが変わるということでは承服いたしがたいということであろうと思います。そういう意味では、既に二月に三大臣協議をいたしておるわけでございますので、その線に沿って事務当局で話し合い、法務大臣からも私に打診があったわけでございます。
　なお、患者に対する治療研究のことでございます。これはこれまでも真剣に努力をしてきたわけでございまして、いろいろ診断基準でありますとか治療指針とか数次にわたって発表もいたしておるわけでございます。特に昨年は追跡研究班と治療研究班とを一体化いたしました。その結果、本年五月には生活指針も含めた治療指針ということで作成をいたしたわけでございます。これはやはり研究治療をいたすわけでありますけれども、症状に、あるいはほかの病気でもそうでありますが、比較的簡単に解決する問題とそうでない難しい病気とがあるわけでございます。そのような難しい場合には全身的な検診を図ることによって外堀からも埋めていこうという考え方もあろうかと思うわけでございます。そういう意味での生活指針を含めた治療指針を作成いたしたわけでございます。今後も治療研究の一層の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　ではその問題はそれぐらいにいたしまして、第二に、共同作業所の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　今度の国会でもこのことについては多数の請願が寄せられているわけでありますけれども、まず最初にお尋ねしたいと思いますのは、いわゆる社会福祉法人などの認可基準に満たない小規模障害者作業所が全国でどれぐらいあるか、実態調査をしておられるか、お尋ねします。
○正木政府委員　身体障害者、精神薄弱者等の小規模施設の実態でございますが、これは若干古いのでございますが、昭和五十六年の調査でございますと六百三十八という数字が出ておりますが、これは小規模作業所でいわゆる無認可施設でありますために正確な実態把握というのはなかなか難しいのでございますが、現時点におきましては千カ所程度に及んでいるのではないかというふうに私ども承知をいたしております。
○小沢（和）委員　私どもが昭和五十九年に自治体がどれくらい小規模障害者作業所に補助を出しているかというのを調べてみますと、千百十カ所というふうになります。全国で見れば年に六、七十カ所くらいはどんどんふえているということになるわけであります。何でこんなにこの作業所がふえていっているのかということですね。私どもは考えてみまするに、養護学校が義務化されて障害児がすべて就学できるようになりましてもう七年になります。養護学校を卒業する者がどんどん出てくるようになっているわけですが、問題はその後の進路が保証されていないということですね。
　東京都の例をとってみますと、昭和五十年から五十九年の十年間の卒業生が五千三百人ですが、そのうち就職できた者は千八百五十八人、三五％にすぎませんで、他は授産施設や訓練校などへ行っておりますけれども、どこへも行きようがなく在宅となっている障害者が四百七十名もいるわけであります。こういう人たちが自立のためやむにやまれぬ気持ちから何か社会的に意義のある仕事をして生活費の一部でも稼ぎたいということでやっているのがこの小規模共同作業所だと思います。だから、私は、今のように養護学校の卒業生がどんどん出てきて進路保証がないという状態が続く限り、この小規模共同作業所に対するニーズというのは増大していく一方じゃなかろうか、これをどうしても緊急に助成をしていくという道を真剣に開かなければならないのじゃなかろうか、こう考えますけれども、いかがでしょうか。
○正木政府委員　小規模作業所というものが増加傾向にあるということは先生御指摘のとおりでありますが、この背景には、身体障害者、精薄者関係の施設、これは逐年整備充実を図ってきておるわけであります。特に身体障害者、精薄者の場合に、そういったハンディキャップを持つ方々が地域や家庭で暮らしながら働けるような施設、こういうニーズが非常に高まっておるということで、五十二年度から、先生御案内のように、デーサービス事業を実施する、それから五十四年度からは適所形態の身体障害者授産施設等も整備をしてきておるわけでありますが、現実になおまだ不足しておるということは率直に認めなければならないと思います。
　身体障害者対策を考える場合には、やはり社会参加ということで雇用の促進というものを一方で図っていかなければならない。労働行政とのかかわり合いも出てくるわけですが……。それから、その施設におきまして授産機能を果たしていく。それから、これも先生御案内のように、身体障害者福祉工場というものもだんだん整備をされてきておりますが、まだまだなかなかニーズに完全に適合するまでにはいってないというところがあると思います。そういう面で施設の整備というものをこれからも進めていかなければならない。
　ただ、小規模作業所につきましては、これはいろいろ問題がございますのは、やはり身体障害者の施設というのはハンディキャップを持った方々を指導して適切な処遇をするわけですが、処遇という面を考えた場合に、やはり何といっても施設が安定的に運営されていかなければならない。それから、障害者のニーズに即した処遇というものが果たせるように職員の配置もきちっとやる、それから設備構造基準もきちっとやるということになりますと、やはりどうしても一定規模というものが必要になってくるということで、身体障害者の適所授産施設でいいますと、二十人以上ということになっております。
　なるほど、小規模作業所についても非常に熱心にやっておられる事例があるということも承知をしておるわけでございますが、にわかにその基準を下げて、そして五人でも十人でもいいじゃないかというふうになかなか踏み切れない面がございます。やはり助成ということを考えますと、公的に認知といいますか、認可されたものを対象にしていくという基本方針はどうしても守っていかなければならない。さはさりながら、そういった小規模作業所のニーズにこたえるためにはどうしていくのか。やはり既存の施設に統合するとか、あるいは市町村におきますデーサービス事業をもっと力強く進めていくとか、そういった行政の対応をしていかなければならないというふうに私ども考えておるわけでございます。
○小沢（和）委員　障害者の人たちはみんな適所するのもなかなか困難な肉体的なハンディキャップを持っているわけですよ。だから、どうしても通える人たちが集まってくるというと、小規模にならざるを得ないわけです。ですから、今政府がやっておりますように、施設の最低基準の充足と法人格の取得による条件整備ということにこだわる限り、私は助成がなかなか進まないのじゃないかと思うのです。
　その点で、一つの提案でもありますけれども、例えば比較的近くの、同一自治体なら同一自治体の中で幾つかの小規模作業所を一つというふうにみなす、そして法人の認可をするなどというようなことが考えられないか。あるいは、今デーサービス事業のこともちょっと触れられましたけれども、こういう交付要綱の枠をもうちょっと広げていくというようなことも考えられないかというような点はどうでしょうか。
○正木政府委員　先ほど申しましたように、やはり施設の対象者に対して適切な処遇をするということになりますと、やはり適所授産施設でいいますと職員の配置、七人ということになっております。それは生活指導員も職業指導員も、それから嘱託のお医者さんも必要であるということで、やはり対象者に対して安全適切な処遇、それから職員に対する労働条件というものも考えていかなければならないということで、やはりそういった基準を守っていただくということが必要だと思います。
　そういった意味で、いろいろあります。その施設が、全部一緒にやりましょうということでその基準を満たすような——私どももただ単に机上で基準というものを考えているわけではなくて、やはり障害者に対する適切な処遇という観点から基準を設けておるわけでございますから、いろいろな施設が合体をして、一つの設置主体として発展していくということはまたあり得ると思います。
　それからデーサービス事業でございますが、このデーサービス事業も市町村が実施をしておるわけで、広く住民の障害者に門戸を開いてやっていくということでありますので、その市町村がみずから実施するか、あるいは市町村が社会福祉法人等の経営基盤の安定したところに委託をするか、それはそれぞれの事情に応じて適切な対応というものをしていかなければならないというふうに私ども思っております。
○小沢（和）委員　それでは、もうそれもその程度できょうは終わります。
　最後に大臣に、老人保健法の一部負担に定率制を導入する問題についてお尋ねします。
　これもさっき質問がありまして、若干の答弁もなされました。先ほどの答弁では、七月中に提言を得られると思うというお話でしたけれども、同時にいろいろ利害が錯綜しているということも認められました。実際、いろいろ意見が対立したままだというような状況も聞いております。そこで私は、来年度の予算要求にこれを盛り込まなくちゃというようなことで無理押しをすることがないように、こういうような利害が錯綜するものについては十分に意見を出させて慎重に対処をしていただきたい。
　私どもとしては、こういう定率導入というような、今の老人負担を一挙に三倍にするような弱い者いじめはやめてもらいたいというふうに考えてはいるわけですけれども、少なくとも慎重に対処をしてもらいたいというふうに考えますが、大臣の所見をお尋ねして終わります。
○増岡国務大臣　御指摘のように、利害関係をまさに含む問題でございますので、老人保健審議会におきまして幅広い観点から御検討をいただきたいというふうに思っておるわけでございまして、私どもといたしましては、その御提言を待っておるというのが基本的な姿勢でございます。
　ただ、私どもといたしましては、老人の所得水準が低いということを十分配慮しなければならないということも認識いたしておるわけでございます。したがって、必要な医療の受診が極度に抑制されるというようなことのないように慎重な検討を加えなければならないというふうに思っております。
○菅委員　本国会の大分押し詰まった段階での一般質問ということで、あるいはこの国会では最後の質問になろうかと思いますが、老人福祉の問題、特に在宅の老人の介護の問題に焦点を絞って、きょうは幾つか大臣にお尋ねをしたいと思います。
　私、最近——私自身の経験でも、もう大分以前になりますが、二十年ぐらい前に祖母が亡くなるときに、何年間か寝たきりに近い形になりまして、そのときには、私で言えば母親が、その一、二年の間というものはほとんど外に長時間出ることもできない、そういう状況の中で大変苦労をしていたのを覚えております。また最近、いろいろな地域で婦人の人たちと話しますと、ある意味では教育問題と並んでといいましょうか、場合によってはもっと深刻な形で自分の父母あるいは御主人のお父さん、お母さんの面倒を見るというのが特に寝たきりに近い形になったときには大変な負担になっている。もちろんそういうことをやらなければいけないというか、やっておられる人ほど逆にその大変さを抱えておられる、そんな感じがするわけです。そういう中で、最近社会保障制度審議会から「老人福祉の在り方について」という建議が出されているようですが、私もずっと目を通してみて、少なくとも問題指摘としては、そういった問題についてもかなりの指摘がなされている。
　まず大臣にお尋ねしたいのは、この社会保障制度審議会の答申、「老人福祉の在り方について」ということし一月二十四日の答申をどのように受けとめて、そしてどのように厚生省として対応されようとしているのか、その基本的な考え方をまずお尋ねしたいと思います。
○増岡国務大臣　今後の老人対策につきましては、私は在宅老人の施策を拡充していくことが一番肝心であろうと思います。これまでは施設に入所していただくということの政策が中心でございましたから、その結果、在宅と入所者との間の格差といいますか、そういうものが出ておるわけでございます。しかし、本来お年寄りの方々はやはり家族と一緒に、住みなれた土地で顔見知りの人と一緒に暮らすということが一番幸せであろうかというふうに思うわけでございますから、そのための対策を進めなければならないと思います。
　これまでも家庭奉仕員の派遣事業でありますとか、ショートステーでありますとか、デーサービス、訪問指導事業等、少しずつ前進をいたしておるわけでございます。この家庭奉仕員、ショートステー、デーサービス、この三つをうまくかみ合わせることによって、介護者の負担が幾分かでも軽くはならないかというふうに思っておるわけでございまして、その中でもショートステーでありますとかデーサービス等を今後の具体的な問題としては大きく取り上げなければならない問題であろうというふうに考えております。
○菅委員　問題の認識については、大臣もこの答申の趣旨あるいは私の考え方などとも共通していることをおっしゃったように思いますが、もうちょっと具体的に、この答申の中に「自宅で介護を受ける老人については、施設で処遇を受ける老人との均衡を失しないよう、適切な財政的措置が検討されるべきである。」こう書いてあるわけですが、こういった面については具体的にどんなことをお考えですか。
○正木政府委員　確かに先生のおっしゃいました制度審議会の意見があるわけでございますが、この点については、かねがねほかからも御意見のある点でございます。従来、ともすれば老人福祉対策についても施設重点ということで進んでまいったわけでありますが、大臣も言われましたように、施設処遇というものも大事であるけれども、やはり在宅における介護のバックアップというものをこれから大いに進めていかなければならない、今以上に進めていかなければならないという気持ちを持っております。その際に、施設に入所している方と、いわゆる在宅老人との間で補助金の面においても格差がある、これも事実でございます。
　今後の社会福祉のあり方というものを全面的に検討するべき時期に来ておるわけでございますが、在宅福祉と施設福祉との整合性と申しますか、有機的な連携といった面については、今後の国と地方の役割分担といったものを考える際にも、一つの重要なテーマとして検討を進めていかなければならないというふうに私どもは思っております。
○菅委員　財政的な措置についてお聞きしたのですが、その点はちょっとはっきりしませんでしたが、短い時間ですので、その問題も含めて検討されるというふうに理解をしておきたいと思います。
　実は、最近社民連としてそういういろいろな方と話をする中で、この在宅福祉を中心とした仕組みをつくっていく上で、例えば、今、特別養護老人ホームに寮母さんというのがおられる。あるいは自治体からホームヘルパーという形で、あるいは家庭奉仕員という形で来てくださる場合もある。あるいは保健所の保健婦という制度もある。幾つかの制度や資格があるわけですが、実際には、保健婦さんはちゃんとした国家資格だと思いますが、寮母さんとかホームヘルパーと言われる人たちは、特に資格といってもほとんどない。あるいは若干の研修期間を自治体が設けるように指導しているという例がある程度だというふうに理解しているわけです。
　そういう中にあって、もう少し老人を介護するという仕事を一つの資格として積極的に認める、そのことが、ある意味では老人に対するサービスの質を向上させるということになると同時に、ある場合には、例えば家庭で自分の肉親の老後をみとった方がその経験を生かして、たとえ短時間でもそういうことについてお手伝いしようというときに、自分は資格を持っているから、毎日は無理だけれども、週のうち二日ぐらいだったらお手伝いをしてもいい、多少有料の場合、完全なボランティアの場合、いろいろ事例があり得ると思います。そういうことの積極的な誘導といいましょうか、奨励という意味からも、例えば老人弁護士といったような資格を設けたらどうかということを提案をしてきているのですけれども、これについて厚生省としてどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○正木政府委員　先生のお話しの点につきましては、今国会におきまして江田先生からも御意見のあったところでございます。確かに施設における寮母さん、それから在宅の方々に対するホームヘルパー、こういう方々が非常に重要な役割を果たしている、その方々の資質の向上というものを図っていかなければならないということはおっしゃるとおりであります。
　そこで、その場合に資格として位置づけるかどうかということになりますと、なかなか検討すべき点があろうかと思います。と申しますのは、ホームヘルパーで申しますと、あるいは寮母さんで申しますと、どういったお仕事をされるかというと、食事のお世話であるとかあるいは下のお世話であるとか、衣服の着脱のお世話であるとか、あるいは相談に応ずるとか、要するに家庭における介護をそういった方々によってなし遂げていくということであります。そういうことで、いわゆる資格制度を設ける、横断的な専門資格を設けることがそれになじむかどうかというのは、確かに検討すべき問題ではありますが、今直ちにそういたしますと言うことはなかなか、いま少し検討しなければならないというふうに思っております。
　現在のホームヘルパーについて申しますと、そうは言ってもいろいろな知識は必要でありますので、ホームヘルパーになります場合には、現在、七十時間の研修を受けるということになっております。それから年に一回研修を受けるということで、これは相談のいろいろなテクニックの問題もありますし、それからいろいろなお世話の仕方のテクニックもありますので、現時点におきましては、そういう研修制度の充実、資質の向上を図ることを重点として進めておるわけでございます。
　確かに、そういったような御提案もありますので、そういう資格制度になじむかどうかなお問題があろうかと思いますけれども、一つの検討課題として、私どもも十分研究を進めてまいりたいと思っております。
○菅委員　例えば子供を育てる場合、自分の子供の場合は、もちろん別に資格があって母親になるわけじゃないのですが、大勢集めた場合はちゃんと保母さんという資格がありますね。そういうふうに、特に自分の肉親以外の人に対してある程度サービスを行う場合に、ちょうど子供に対する保母さんに当たるような要素もあると思うのです。
　それからもう一つは、答申の中にも出ていますけれども、今の日本の老人福祉の制度は、いわゆる老人福祉制度と医療制度とが実際にはかなりオーバーラップをして対応している。そういう場合に、医療制度の中では医師、看護婦はもちろんのこと、いろいろなメディカルスタッフというものが一つの資格制度の中で位置づけられている。しかし、先ほどの特養なんかの場合の寮母さんというものはほとんどそういうものがない。しかし、実際のサービスの中身はかなり共通をしている。
　最近、厚生省は中間施設の議論をいろいろされておるようで、これはまたこれとしていろいろな問題点を含めて議論があるところですけれども、どちらにしても、かなり広範囲に、在宅を含めてこういう介護が必要な老人がこれからますますふえていくことは間違いないわけでありまして、そういう中にあって、今も検討課題だとはおっしゃいましたけれども、もう少し積極的に、メディカルスタッフとも若干違うけれども、ある程度最低限の知識を持ち、あるいはある種の経験を持った人を、これは資格によって抑え込むというのではなくて、逆に積極的にそういう能力を活用するという意味からも十分考え得る制度ではないだろうか、このように考えます。この点は、先ほど局長の方から検討課題だとおっしゃいましたので、ぜひ今私が申し上げたところも十分勘案をしていただいて、前向きに検討していただきたい。お願いを申し上げておきたいと思います。
　　　　〔丹羽（雄）委員長代理退席、委員長着席〕
　最後に、在宅の老人介護について、先ほど家庭奉仕員あるいはショートステー、デーサービス、いろいろなことを考えているというふうにおっしゃいましたけれども、大臣に、今後のこの在宅における老人介護問題について、先ほどの問題も含めて言えば、ソフトの面とハードの面があると思いますけれども、財政的な問題あるいは今申し上げたようなソフトの問題でどんなことを、あるいはどういう時期にどういう手当てをなされようとしているのか、まだはっきりした計画がないかもしれませんが、そういう点をもう一遍重ねてお尋ねをしておきたいと思います。
○正木政府委員　老人福祉対策といたしましては、この制度審議会の意見にもありますように、要援護老人対策と、それから特に重介護を要する老人に対する対策とあるわけでございますが、なかんずく先生御指摘の寝たきり老人とか痴呆性老人といったものに対する対策が非常に重要である、また数もふえてきておるということであります。一つには、施設を整備をしていくということで、特別養護老人ホームについては現在千五百カ所余り、十一万人の方をお世話をしておりますが、これもなお整備をしていかなければならないという面があります。
　それから、今議論されております中間施設の問題、これにどう対応していくかというのもこれからの一つの課題であると思います。
　それから、在宅福祉の関係につきましては、先ほど大臣がホームヘルパー、ショートステー、デーサービス、こういう三つの柱をということを言われておるわけでございますが、私どもとしてはこの三つがやはり重点である。
　ホームヘルパーについて申しますと、六十年度予算で二万一千六百十三人というところまで来たわけでございますが、市町村の実施状況というものもいろいろ格差がございまして、そういうことを見詰めながら、なお増員をこれからも粘り強く続けていかなければならないだろう。それから一方におきまして、ホームヘルパーを受け入れる側といいますか、その家庭に対するＰＲといったものも進めていかなければならない。
　それから、デーサービス事業ということで、これはいわば家庭と施設との中間にあって、家庭の介護をバックアップする施設ということでありますが、これもだんだん伸びてまいっておりますが、これからの在宅福祉というものを進めていくためには、デーサービス事業の充実について予算面でもいろいろ研究を重ね、取り組んでいかなければならないというふうに思っております。
○菅委員　それでは、これで質問を終わります。
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○戸井田委員長　稲垣実男君外四名提出、下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。稲垣実男君。
　　　　—————————————
　下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合
　　理化に関する特別措置法の一部を改正する法
　　律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○稲垣議員　ただいま議題となりました下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　御承知のとおり、昭和五十年には、一般廃棄物処理業者等が下水道の整備等により受ける著しい影響を緩和するため、下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法が制定され今日に至ったわけでありますが、これまでこの法律に基づく合理化事業計画を定めた市町村はなく、一部の市町村において、転廃業を余儀なくされる一般廃棄物処理業者等に対し、事実上の措置として、交付金の交付等を行っているという実情にあります。
　このため、本案は、市町村におけるこれまでの事実上の措置が、合理化事業計画に基づくものとして、実施しやすくなるよう、同計画に定める事項として、業務の縮小または廃止を余儀なくされる一般廃棄物処理業等を行う者に対する資金上の措置に関する事項を加えようとするものであります。
　以上が、本案の提案理由及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
○戸井田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時五分休憩
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　　　　午後一時四十三分開議
○戸井田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹村泰子君。
○竹村委員　季節労働者問題についてお伺いしたいと思います。
　まず、季節労働者に対する認識の点でありますけれども、北海道には季節労働者と言われている人が三十万から三十二万おります。この数は北海道の就労人口二百八万八千人の約一五％を占めている。家族を含めますと実に百万人、北海道人口五百六十万人ですから、その五分の一が季節労働者に相当するということも言えると思います。その七割が建設業に従事しており、そのほか製造、水産加工業などに働いている。労働省ではよく御存じのとおりです。
　しかも、北海道の季節労働者は東北などの出稼ぎ労働者とは異なり、そのほとんどが初めからこの道で労働している専業労働者であります。最近は若干炭鉱とか農漁業、一般企業からの離職者も参入してきておりますけれども、四月から五月にかけて雇用関係を結び、そして十一月、十二月ごろに解雇される、こういうことを毎年繰り返しているわけであります。しかも同じ企業に就業しているという者が六〇％を超えているという非常に特殊な状況にあるわけです。
　私、季節労務者のことを外で話しますと、ああ出稼ぎのことですかとよく言われるのですけれども、出稼ぎ労働者とは違う、そういった特殊な事情があるわけです。一般の労働者の問題には絶対あらわれてこない就労期間、年間何日間働けるか、この問題こそが季節労働者を季節労働者たらしめる根本的な基礎的なゆえんであるということは、きょうは大臣お留守ですけれども、政務次官も十分御存じであろうと思います。どうお思いになっておられますか、総論的に。
○加藤（孝）政府委員　北海道の季節労働者の問題につきましては、通年雇用という形でこういう季節労働からの一般通年雇用化へということを目指していくべきものが基本である、こう考えておるわけでございます。そのために、こういう通年雇用奨励金制度を初めといたしまして、通年雇用を目指して北海道の関係者とも今までいろいろ努力をしてきたわけでございます。
　その一環といたしまして、そういう通年雇用化が実現するまでの間の施策といたしまして、五十二年以来積寒給付金制度というようなものもやりながら、そういう基盤形成までの、いわば失業期間中の給付金制度も運営をしてまいったということでございます。今後は、北海道における特に建設工事の通年施工なくしては通年雇用もあり得ないという基本に立ちまして、やはり通年施工を目指して関係各省あるいは関係業界が努力をしていかなければならぬだろう、こういう基本的な認識に基づいての努力を今後私どももさらに一層強めていきたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○竹村委員　今、通年雇用のことが出ましたけれども、私ちょっと小耳に挟んだところによりますと、きょうは労働大臣がＩＬＯに御出席のためお留守で大変残念ですけれども、大臣が北海道においでになった際に、何か通年雇用、通年施工の方向で考えたい、ただし、建設省そのほかの関係省庁とも横の連絡をとり合わなければならないけれども、そちらの方向で考えたいと言っておられるようなんですが、この事実はいかがですか。また、横の連絡をとって相談をされましたかどうか、教えてください。
○浜野政府委員　お答えいたします。
　今、先生の御発言のとおり、四月、北海道で知事さんから大臣に要望事項がございました。大臣も、その後十分努力するという御返事をしたと思います。
　その後の経過でございますが、労働省を窓口といたしまして、北海道の季節労働者対策連絡会議を設置いたしました。北海道開発庁、農林水産省、運輸省、労働省、建設省、北海道庁でございます。今月、六月七日ですか、第一回の話し合いをいたしました。そして、今先生が言われたとおりの、冬場における北海道の季節労働者対策を今後率直に検討してできるだけの効率ある対策をとりたい、労働省としても今後ともこういう関係の行政機関並びに北海道のこれからの積極的な御発言をいただきながら運営していきたいと考えております。よろしくどうぞ御理解願います。
○竹村委員　この連絡会議はこれからも何回かお開きになる予定でしょうか。
○浜野政府委員　これは随時検討、努力をしていくつもりでございます。
○竹村委員　私はここに、北海道季節労働者組合協議会、略して道季労と言っておりますけれども、ここで発行しております「季節労働者白書」、第一巻は一九八一年九月、第二巻は一九八四年一月に出しております。これはもう労働省の皆さんあるいは政務次官、十分ごらんくださっていると思いますけれども、内容は、その季節労働者個々の実態調査のアンケートを実施して、集計し、分析したものであります。私は今回の質問に先立ちまして、これを改めてもう一度読み返しまして、非常に驚きもし、また残念に思うのですけれども、このような労働者が今日存在しているということ、しかも三年後の調査でも、本年ただいまも何も前進がない、むしろ後退しているというこの事実ですね。
　就労期間を平均しましても、一年間に七・七カ月、二百三十六日。一カ月就労日、男子二十六・四日、女子二十五・四日。一日の就労時間平均が、男子が九・六時間、女子が八・九時間、一般就労者の十一カ月分の就労時間を七・七カ月分で消化している。非常なオーバーワークです。しかし最近は、この就労期間が確保できず、七カ月とか六カ月とか、ぎりぎりの状態にあるわけです。御存じのように、地方予算の一割カットなどによって、執行がおくれている、そういうことがありまして、春先の仕事が遅い。そういうことで、もう七カ月、六カ月、あるいはもっと五カ月とか、ぎりぎりの状態にあるわけです。年末までも仕事がなくて、五十日の資格が危ぶまれる仲間が八四年度の段階でも激増しております。ことしももっとひどい状況になると思います。そういう人たちが今八千名ぐらい、季節労働者が雇用保険の資格がない状態となっているわけですね。
　公共事業に多くを依存する建設業界でありますから、国、道、市町村の発注事業を季節的に配分させることが改善の早道であると思うのですけれども、雇用確保についての対策、どのように立てておられますでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　この発注の時期がおくれるということが、これがまた、先生御指摘のようなそういうオーバーワーク、あるいはまた非常に詰めた労働に追い込まれるというような点もあるわけでございますし、あるいはまた、先生御指摘ございましたようなこういう保険の資格がつかないというような問題もあるわけでございます。そういう意味で、私どもは、公共事業発注官庁に対しまして、できる限り早期発注というものを毎年懸命にお願いをしておるということで、この早期発注問題を雇用問題にもかかわる重大な問題であるという認識のもとにお願いをしておることでごさいます。
　それからもう一つ、先ほど申し上げましたように、北海道で確かに冬場に工事が割高になるとか、あるいはまた工事が難しくなるという事情はございますが、しかし、やはり北欧三国などでも冬期の施工というものは現に行われておるわけでございます。そういう意味におきましても、北海道の建設関係業界、そしてまた発注の諸官庁というところにおきましても、ぜひこの冬期施工というものに一歩でも二歩でも踏み込んでいただきたいということもございまして、先ほど政務次官からお答え申し上げましたような、そういう関係各省の連絡会議を今度設けまして、そこで大いに具体的な冬期施工というものへの踏み出しをしていきたい、こんなふうに考えて、大臣の北海道発言を受けましてのそういう会議もスタートさせた、こういうようなことでございます。