Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（一）議員　お答えいたします。
　草川委員から大変御丁寧なお褒めの言葉とともに聞かれまして、大変困っておりまして、私どもは、自民党案と社公案で何とか議論を続けてまいりましたうち、お互いに相互理解が進んでき、信頼関係が増したということについては、もう掛け値なく認めたいと存じます。今まで嫌な顔つきだなと思っていた人が親しい人に見えてきたというようなことがよく世の中にあるものでございますが、ああ自民党も随分苦労して、いろいろ頑張ったなという感じが法案の質疑の間を通して伝わってきた。これなら何とか話し合いができるなという信頼関係が生まれたということはすごいことだと存じます。
　そこへもってまいりまして、民間臨調の方が勇敢に連用案というのを持ち込んでこられた。全部が全部検討をされ尽くした提案ではなくて、骨格を持ってこられた。それは明らかに自民党案と社会党案という、一般国民から見れば、両案とも手の汚れている政治家がつくったものに対して白い目で見られているのに対して、これは控え目に言っているのでございますけれども、手の清潔な民間臨調の方々が救済の金の糸を泥沼の中にそろそろとおろしてきたというような感じがするわけであります。そうすると、我々は、それを頼りにして合意案をつくり上げるというのは、もう理の当然という話になってくるのではないかという予感をまず持ち合わせたわけでございます。
　そして、それについて今どう評価するか。評価をきっちりここで述べますと、実はまことに申しわけない言い方ではございますが、どうも後の交渉がしにくいという状況がありますものですから、連用案に対する評価は余りオーバーに言わないように口を押さえているわけでございます。と申しますのは、この委員会で明らかに自民党と社会党という実力大政党があるわけであり、その両党の御見識がゆっくりと膨らんでくるまでの間、公明党がはね上がって余計なことをたくさん申しますと、まとまるものもまとまらなくなるぞという気持ちがございまして、抑えに抑えているわけでございます。また、党議で何かを決めたいと思ってもおりますのではございますが、率直に申して、もう知れ渡っておりますとおり、私どもの党は、そうしたものについても控えてきたというのが実情でございます。
　しかし、そこまでで話を終えたとすれば、草川先生と私の間の友情もまたこれは問題でございますので、何も隠しているわけじゃ毛頭ございません。この連用案はすばらしい案だと私は思っております。そして、すばらしいのですが、どことどことどこがすばらしくて、どこにまだ問題があるかについては余り申し上げたくないものでございますから、お許しをいただければと存じております。
　ただ、これは明らかに強力な、両党の、両案の合意案のための重要な案であるということは申し上げておきたい。そしてまた、それについて余りごちゃごちゃと細かい点を直しますと、臨調案Ａ、臨調案Ｂ、臨調案Ｃ、臨調案Ｄというふうに細かく直しますとまた大問題が発生いたしまして、瑣末な議論は余りしないであっさりまとめる、少し我慢すべきところは我慢する、そして、後の世代にその修正をお願いする方が適切だと見られる細目の部分については余り自分の意見にこだわらず、頑張らないでいきたい。つまり、各党間で大綱について合意するためにこの案を使わしていただければありがたいという気持ちに今なっておるところでございます。
○草川委員　もうあと時間が二分しかありませんので、これは最後に社会党さんにお伺いしたいわけですが、小澤副書記長は、先月の三十日だと思うのですが、これは私は新聞でしか拝読していませんが、山口県で、民間臨調案を高く評価するという趣旨のお話をされたように新聞報道で聞いたわけであります。非常に私は、これは内心拍手喝采というのですか、これはすばらしい、ひょっとするとこれが一つのきっかけになって政局が動くのではないかと、実はそういうように直観をしたわけであります。
　きょう、せっかく自民党の実力者の方々からも非常にいいニュアンスの、一歩踏み出したやの御発言も二、三あったわけでございます。ここでぜひ社会党さんがこの民間臨調というものを評価されて、もちろん、そのとおりというわけにはいかないと思うのです、いろいろな話し合いがあると思うのでございますが、いくとするならば、政治改革の大きな推進役になるのではないかと思うのです。その点について、大変失礼ではございますが、お話をお伺いして、終わりたい、こういうように思います。
　以上です。
○小澤（克）議員　四月三十日ようやく地元に戻ることができましたので、地元の山口県庁の記者クラブを訪れまして、問われるままにいろいろお話をしたというのが実情でございます。
　三点申し上げました。
　一つは、何しろ地方の記者さんでございますので、そもそも民間臨調案、特に連用制、変形ドント式についてなかなか御理解がまだなかったようでございましたので、この点について詳しく解説をしたというのが第一点でございます。これを並立制を出発点に理解をしようとすると、これも間違いではないのですけれども、ちょっと理解しにくいかな。むしろ併用制を出発点として、いわゆる過剰議席、比例配分議席をオーバーする小選挙区当選者が出た場合にはその過剰部分を他の政党にしわ寄せをする、そのことによって総議席数がふえることがない、そういう大変巧妙な仕組みであるということを御説明したわけでございます。この点が、新聞の見出しては高く評価するという表現になったのではなかろうかと推測をしているわけでございます。
　第二点としては、今後、特にこの連休明け後、好むと好まざるとにかかわらず、一つの議論のスタンダードになるのではあるまいか、こういう見通しを述べたのが二点目でございます。
　三点目として、問題点もありますよということも申し上げました。
　その一つは、先ほど最初に説明したとおり、総議席数が浮動しないという、大変この点は一つすばらしい着眼だと思うのですけれども、そのことによって小選挙区の数と名簿議席の数を任意に設定することができる、どのように設定しても議席総数がふえることはないというわけでございます。したがって、これは並立制と併用制の中間というのはちょっと私の認識では正確ではないので、むしろ単純小選挙区制と比例制との中間、小選挙区の数をどんどんふやしていき、四百にしていき、さらに五百になれば完全な単純小選挙区制になる、どんどん減らしていって過剰議席の生ずる余地がなければ比例制そのものになる。そういう意味では、こういうものではなかろうかということを前提に、余りに小選挙区の数が多いと、比例の原則からずれてしまう。したがって、三百という数は幾ら何でも多いのじゃないでしょうかねということを一点申し上げました。
　それからもう一つは、名簿結合に関して、けさもちょっと他の委員からの御議論がありましたけれども、政策協定等々の前提なしに、ただ名簿だけ結合できるというのは、いささか便宜主義的ではなかろうかなという点を指摘したというのが、私が新聞記者さんに話したすべてでございます。また、この結合については、ちょっと立法技術的にも難しいのじゃないかなということもお話をいたしました。
　以上でございます。
○東中委員　今度の政治改革論議の中で、自民党も社会党も公明党も、中選挙区制は制度疲労したんだということを大前提のようにして言われておるわけです。私は、制度疲労という言葉は、この前も申し上げましたけれども、何のことかよう内容がわからぬということを申し上げたわけですが、この間何か読んでおったら、上坂冬子さんが金属疲労だということを言うた、それを内田健三さんが、それは金属疲労と言うのじゃなしに制度疲労と言うた方がいいというふうに言って、そういう言葉がはやったみたいな感じを私は受けているのですけれども、いずれにしましても制度疲労といいますと、疲労してない前の健全な中選挙区制というのがあるわけですね。それが制度疲労してきた、こういう発想のように見えるのです。そうしますと、いつからどういう状態が起こったのでそれが制度疲労ということになるのかという点について、ちょっと塩川さん、説明をしてください。
○塩川議員　それは東中さん自身が一番よく知っている話だと思うのですが、要するに、今一番国民の関心の高い一つは、一票の格差を是正しろという要求があります。この一票の格差を一対一に限りなく近くしろということになりますと、今の中選挙区制でそれを実現しようとしたらどんな状態になるかということは、これは皆さんよく御存じのはずだと思うのです。この一点を見ましても、もう既に中選挙区制ではそういうことの実現は難しい。要するに、一対一に強行するとしたら、三人区、二人区それから七人区、八人区ということが出てくるのは当然でございますし、そういたしますと、百三十の選挙区の大部分を離合、分散させて、制度が、まあ何といいましょうか、地域の代表というものがめちゃめちゃに変わってしまうということが起こってくるわけでございますから、そういう点から一つ見ましても、既にこの中選挙区制には限度があるのだということが一点であります。
　それから、今まで、政治の安定を図るという点から見ましたならば、中選挙区制という制度で来たわけでございますけれども、しかしこの制度をずっと続けていくべき時代であるのかどうか、要するにもう少し政治に活力と刺激を与えるということであるならば、中選挙区制よりも小選挙区制にして、政権の帰属を明確に国民の選択によるという方がいいのではないかということは、現在の政治志向の中で国民の望んでおるところだと思っております。
　そういう点から見まして、私たちは、制度は変えた方がいいという意味において、古い制度を、先ほど言いました、一票の格差是正の面から見て不適合だということからいって、制度疲労だ、こういうぐあいに位置づけたわけであります。
○東中委員　それはもう言葉のあやで、制度疲労というのは、全くの自分たちの思うようにいくための欠陥制度であるかのように言う、これはデマゴギーですね。定数是正が、一対一じゃなくて一対二未満にするというのは、八六年の国会決議で自民党も含めてやったんでしょう。そして各党とも、自民党以外は、全部その定数是正をやろうということで、一対二未満でちゃんと案を出したじゃありませんか。私たちも、ちゃんと出しました。この公選特にも出しました。やらなかったのは、自民党だけなんですよ。それを、自民党だけがやらないで、それがやれないから、だから制度疲労だなんて、こんなものは、論理的に考えたら、全くいいかげんなことを言っているということを言わざるを得ないです。
　それと、政治に活力が出るか出ないかというのは、それは政治の問題であって、選挙制度の問題じゃありません。中選挙区制度では活力が出ないというふうなことを言う何の説明もないじゃありませんか。いつから中選挙区制じゃ活力が出なくなったんですか。前は出ておったんですか。初めから出ないんですか。これは理屈にも何にも合わないというふうに思うんです。
　社会党も十二月、中央委員会で中選挙区制はもう制度疲労をしているということを党議決定したということを、佐藤さん、当委員会で言われたことがありますが、これはどういうことが制度疲労だということになるんでしょうか。
○小澤（克）議員　さきの中央委員会での我が党の議論について多分御指摘だろうと思います。
　中選挙区制度についてはもう限界に達しているという認識を示したわけです。その理由については、既に何度も繰り返しておりますけれども、一つは政策による争い、選挙が基本的にできにくいものがあるということでございます。
　それからもう一つは、これはたびたび申し上げているわけですが、いかなる選挙制度であっても投票を求める行為である以上、金に汚染される可能性を遮断することはできない。しかしながら、選挙制度によっては金に対する抵抗力の強いシステムと比較的弱いシステムというものはあり得るのではないか。中選挙区制度はハードルが低い。一五％程度のかたい支持者を固めておけば、いかなる世間の指弾を受けるようなことがあっても再び当選をしてきて、そしてみそぎを受けたと言って居直ることができる。日常的ないわゆる地盤培養行為によってそういうことが可能になる。そういう意味では、金をつぎ込むことの効果の大きいシステムであるということはやは旦言えるのではなかろうかということがもう一つでございます。
　それからもう一つ、これは私ども率直に自己批判をしなければならないところでございますけれども、五名区、四名区で一名、あるいはせいぜい二名を手がたく当選させておけば、当選すれば、一種すみ分けによって一定の議会での議席を確保し、一定の影響力は行使できるけれども、そこに安住してしまって政権交代の実現性が薄らいできている。
　こんなことから、ほかにもいろいろあるわけでございますけれども、かいつまんで言えば、以上のような観点からそろそろこの中選挙区制度はもう廃止すべきではないか、かような議論になったわけでございます。
○東中委員　今言われたことは、これは中選挙区制ができたときから、少なくとも戦後は同じことが言えるわけですね。だから、最近になって制度疲労が起こってきたということを言われておるわけですが、初めから制度疲労と言うんですか。初めは制度疲労じゃなくて、健全な制度、それが疲労してきて今おかしくなっているんだ、こういうニュアンスの発言になっていますからね。
　それで、しかも九〇年の総選挙のときには、社会党は、政治改革についての公約の中で小選挙区制に反対、中選挙区制に基づく衆議院の定数の二倍以内の格差是正ということを挙げておられますね。だから、中選挙区制を守っていくんだ。このときは制度疲労はなかったという建前ですね。
　そして、今言われた三点というのは、ずっと前から、中選挙区制なら今言われた政策によることができないとか、一五％ぐらいで固めておけば議席はとれるとか、金をつぎ込むことの効果が比較的多いとかというふうなことというのは、それは三人区、五人区でそういう説明をしようと思ったら、それはできますわ。それだけのことなんですよ。
　昨年の十二月になって、それまで言われなかった、一番近い総選挙においては中選挙区制ということを言っておられた社会党が、なぜこの時点で中央委員会で制度疲労を起こしているということを言われたのかということになれば、その前に民間臨調が中選挙区制度廃止宣言なんというようなものをやって、各党の人が、いろいろ参加されている方もあるようですが、これが十一月の十日でしたか、その後というふうになりますので、中選挙区制度制度疲労論というのが民間臨調の人たちがわっと言い出したというところに乗ってやられたんじゃないか。それ以上に、最近になって言われたということについて、この九〇年選挙のとき、一番近い総選挙のときの政策では中選挙区制度の定数是正。定数是正をやるというんだから、中選挙区制でいくというのが前提でしょう。それを変えられたということは、私は余り納得のいく説明でもないし、非常に遺憾だというふうに思っておるわけであります。
　それで、公明党さんにもお伺いしたいのですが、公明党さんはその中選挙区制をやめるべきだということを言う理由について、九三年の三月二十日の公明新聞によりますと、市川書記長が説明をされている。三点挙げられていますね。これがそうなんだろうと私たちは理解するわけです。それによりますと、第一は政権交代が起こらないことだ、現在の中選挙区制では。なぜ政権交代が起こらないのかといえば、自民党は定数是正をやらない。定数是正をちゃんとやれば政権交代が起こるんだけれども、自民党が定数是正をやらないから、そういう状態での今の中選挙区制は政権交代の起こらない制度だからこれは変えなければいかぬというのが第一点だ、こう書いていますね。それから第二番目は、社会党、公明党というよりも自民党の問題なんですが、同士打ちが起こるからだ。これは自民党が同士打ちをなさるということになっておるから、だから中選挙区制はだめなんですという主張になっているんですね。それで三番目は、定数是正が一票の価値の平等原則による議員定数の抜本是正も自民党が抵抗して行われない、これはやらなければいかぬのにどうしてもやらない、やらないから、やらないことを何ぼ言っておってもしょうがないから制度改善をやる、こうなっているんですよ。
　そうしたら、これは中選挙区制制度疲労じゃなくて、中選挙区制で定数是正をやらぬ自民党がおって、非常に現行の中選挙区制がゆがめられておる。そういうことになっておるから、それを正そうということを言わないで、だから中選挙区制をやめちゃうんだ、それで中選挙区制の制度疲労だなんというのは、これは論理的に説明になりませんよと私は思うんですけれども、専門家の井上さん、どうでしょう。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○井上（義）議員　東中委員御指摘のとおり、我が党の市川書記長が、中選挙区制が制度疲労を起こしているという認識について、公明新聞にインタビューの形で述べたことを引用されたんだと思いますけれども、制度疲労ということについていろいろな見方があると思うんですね。実態として、例えば自民党が定数是正をやらない、あるいは自民党の問題として同士打ちがあって、ここがなかなか解決できないということも、やはりそれが抜本的に変えられないということであれば、これもやはり制度疲労だというふうに見ざるを得ないんじゃないかと思うんですね。実態としてもそういうことだろうと思うんです。これが解決できるという見通しがきちっとあれば、この制度というのはまだそれなりに生きていくかもしれませんけれども、実態として定数是正も行われない。同士打ちという形で、金をかければある程度選挙にも勝てるという仕組み、これが抜本的に変わらない。そういう弊害がますます顕著になってきたということであれば、これはもう制度としてやはり抜本的に変えざるを得ないという認識を持つのも私は当然である、こういうふうに思うわけでございます。
　先ほど制度疲労、我々も制度疲労、制度疲労と言ってきたわけでございまして、私は金属の専門家でございますから、やはり金属疲労というのは、何回も曲げたりやっている間にそれで折れてしまうという、そういうことをいっているわけでございますけれども、やはり中選挙区制というのは、先ほど小澤さんからも話がありましたように、政策本位になりにくいとか政党本位になりにくいとか、定数是正がなかなかスムーズにいかないとかということは、東中委員も同じ御認識だろうと思うのですね。
　実際に、それは小選挙区や比例代表制に比べて個人中心の選挙になりやすいということは、これは当然制度として持っている基本的な欠陥でございまして、これが、やはり東西冷戦の時代はそれでも基本的なイデオロギーの対立があって、政権党と野党という、こういう枠組みが決まっているときはよかったのですけれども、やはり東西冷戦が終わって、複雑化する国際情勢にどう対応していくかとか、あるいは超高齢化社会というものについていろいろ国民の価値観が多様化している、その多様化した価値観を集約して政策決定をしていかなければいけないというときに、選挙で政策本位、政党本位に争われない選挙の結果できた政権が明白な政策選択がなかなかできないという意味で、基本的に、東西冷戦が終わってこの制度というのは特に制度として適応できなくなった、こういうふうに私たちは認識をしているわけでございます。
○東中委員　制度論じゃなしに、それは政党のあり方論なんですね。あるいは選挙運動論なんですよ。制度疲労といったら、中選挙区制度がどう疲労したかということでなければいかぬので、結局最初に挙げられた定数是正ができないんだと。できないんじゃなくて、やらないのが自民党なんですよ。国会決議で自分たちも決めておいたことをやらないんだから。そういう国会決議も無視する。それから、憲法上の建前からいっても一対二未満というのが大原則ですから、それさえ守らない。そういう横車を自民党だけが押している。ほかの党は全部出している。それをやらぬからその制度自体がもう疲労したんだ、これは私は論理的には成り立たないというふうに思っています。それからあと、政党本位の選挙をやるか、あるいは個人本位でやるか、そんなことはそれぞれの政党のやるべきことであって、あるいは政治家のやるべきことであって、制度問題ではないというふうに思っています。
　そこで、今度の自民党が盛んに言う問題ですが、自民党の八九年五月二十三日の政治改革大綱ですが、これで衆議院選挙制度の改革について、選挙制度の抜本的改革を言うと、その理由についてこう言っていますね。「中選挙区制下においては、政党本位でなく個人中心の選挙となりがちである。多数党をめざすかぎり、おなじ政党のなかでの同士打ちはさけられない。このことは、日常政治活動や選挙運動の重点を政策以外におく傾向に拍車をかけ、利益誘導の政治や、後援会組織の維持と膨大な有権者への手当」、膨大な有権者に手当てするんだそうですが、そのための「多額の金がかかる選挙を生む原因となった。」そして、これらが高じて政治腐敗の素地を招く、こういうことを書いていますね。
　それで、私聞きたいのですが、政権党になろうと思うと、多数党になろうと思うと、複数候補を立てなければいかぬのだ、どの選挙区も過半数立てなければいかぬのだ、こういうふうに言われていますね。だから三人区では二人以上、四人区、五人区以上は三人以上立てなければいかぬのだ、こういうふうに言われているわけです。ところが、塩川さんの選挙区はずっと四人区で、二人立てられたこともありますし、最近は一人しか立てられていませんね。石井さんのところも、二人立てられたこともあるし、二人立てたけれども、石井さんも、政策本位、個人本位の、金かけて……（発言する者あり）という傾向になると書いてあるんだから、大綱によりますと。しかし、八三年には落選されたこともある。いや、そう書いてある。「日常政治活動や選挙運動の重点を政策以外におく傾向に拍車をかけ、利益誘導の政治や、後援会組織の維持と膨大な有権者への手当のため、多額の金がかかる選挙を生む」と、これは公式の文書でしょう。党議文書ですよ。
　だから、政権党になろうと思ったらどの選挙区でも過半数を立てなければいけないと。塩川さん、大阪では過半数を立てている選挙区というのはありませんね。なぜ大阪は立てないのですか、お伺いします。
○塩川議員　それはそれぞれ土地の事情によりますから、そんなものを一概に、そういうこととそれから政治改革の問題とひっつけてやるというのは、共産党さんはいつもそういう違う理屈を持ってきてぴしゃっとひっつけるんですね。つまり、鉄と亜鉛とひっつけるというようなそういうことを、よう見たら似たような話やけれども、全然違うものをひっつけるというのがうまいんですね、共産党さんは。
○東中委員　あなたの今言われていることこそが、例え話で問題の本質をそらすという手口なんです。亜鉛と鉄をくっつけるなんというようなことは私は何も言ってないです。ここに書いてあることを言っているんですよ。政権党なら複数を立てなければいけないんだ、だから社会党は政権とる気ならなぜ立てぬのだとあなた言うたでしょうが。それが大阪で、七区の選挙区ありますけれども、過半数立てているところはないですよ。一つもないですよ。なぜ立てないんですか。
○塩川議員　いや、大阪でも立っているところもありますし、左近さんのところなんか自民党二人立っていますよね。私の方でついこの前まで二人立っておった。だから、一人になるときもあるし、また二人のときもあるし、極端なときは三人のときもあったことがある。それはその土地によって違うということなんです。そんなもの、一律に絵にかいたようなことはできませんよ。
○東中委員　あなた、何を言っているんですか。大阪二区というのは左近さんのところだと言うけれども、私の選挙区でもありますよ。そうでしょう。それで二人立ったか。この前、九〇年選挙は一人しか立ててないじゃないですか。五人区で一人のときもあるし、追加公認して二人通ったときもある。過半数を立てたことになってないじゃないか。
○塩川議員　だから、中選挙区制だから共産党が出てこれるのですよ。
○東中委員　まともな議論をしなさい。まともな議論をしなさい。
　それは、例えば八三年の選挙では、大阪の五区で自民党が、木野さんが亡くなった後で四人公認しました。四人区で四人公認した。そして四人とも全部落選をしました。そういうこともあるんですよ。だから立候補の自由なんですよ。社会党は政権とろうと思ったらもっと過半数を立てぬかなんというようなことをあなた方は言えるか。そういうことを言える立場じゃないでしょうが。（発言する者あり）いやいや違うんですよ。問題は、ちょっと待って、質問の趣旨を聞いてください。そして、複数を立てれば同士打ちになるとあなた方は言っているのですね、同士打ちになるから金がかかると。同士打ちになるから金がかかると言っているんだよ。
○塩川議員　ちょっと待ちなさい。あなたの質問は、ちょうど飛行機がダッチロールを起こしているような質問なんだ。そんな質問なんだ。大体あなた、聞こうと思っていたのは政治資金の話を聞こうと思っていたんでしょう。ところが、ダッチロールみたいにぐらぐら、選挙区の話に行ってしまったり、それから古い話を持ってきて、一九八九年ですか、政治大綱のあれを持ってきて、それで議論して、今度は突然選挙区はどうだと、こんなことをおっしゃったって、私はちょっと理論が一致してないように思いますね。ダッチロールだと思いますね。
○東中委員　だれが政治資金のことについて聞いたのです。今は選挙制度のことについて聞いているんです。そして、選挙制度について自民党の政治改革大綱にはそう書いてある。そして、ちょっとあなた、あなたは複数立候補すれば同士打ちになる、だから政策中心でなくなるんだ、こういうふうに言っていますが、複数立候補しているところはたくさんありますけれども、自民党はそれは全部同士打ちになっているんですか。しかも、公式の文書にそう書いてあるんですね。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　この間、四月二十八日に、三木武夫さんの奥さんが憲政記念館でこういうことを話をしていますよ。「自民党の人が”いまの中選挙区制だと、同じ党の人の争いになるから、いけない。一人一区なら同じ党の人が争わない”といっていました。同じ党、同じ政策だったら、なぜ争う必要があるんですか。お互い助け合って選挙をしたらいいじゃないですか。」こう言っているんです。そして「それができないで、なんで国会議員になんかなれるんですか。」と。
　ところで、あなた方は、複数立ったら、同じ自民党の中であったら同士打ちになるんだ、こういうふうに言っていますね。そうすると、石井さんは、砂田さんと二人立ったときは同士打ちになって、それで砂田さんが当選した。おたくの場合だったら、あなたと古川さんがずっと立っていた。同士打ちになる。それでもう古川さんは立てなくなった、こういう格好になるんですね。そんなものじゃないでしょうということを私たちは言いたいんですよ。同士打ちになるから、だから政策本位でなくなるんだ、同じ政党だから政策本位でなくなるんだと言って、そして今度は金が要るんだ、後援会組織やらあるいは利益誘導的な政治になるんだ、こういう論理展開をよく政権党の自民党がこういう公式の文書で出すなど、私はこのとき出たときから言っているんです。政治改革フォーラムヘ出ていって、私このことを十分間ぶったことがありますよ。
　だから、そういう点でいうならば、これは複数立つから同士打ちになる、政策中心にやれないというそういうドグマを押しつけて、そして今度は後援会組織やら利益誘導の政治やら、あるいはこの大綱の言葉によると、膨大な有権者への手当てのため多額の金のかかる選挙になる、こうまで書いてあるんですよ。膨大な有権者の手当て、どういうことをするのか私はわかりません。そう書いてあるんだからしょうがない。そういうことで、それを理由にして中選挙区制は制度疲労だとか金のかかる選挙だとかいうふうなことを言うというのは、これはもうまともな議論じゃない、私はそう思っております。
　だから、どうしても立たなきゃいけないんだということを言っている。その複数立たなきゃいけないといったって、立たないところもある。たくさん立っているところは、同士打ちをしながら五人区で四人当選する、これは厳しい金を使ってやるんだということ、厳しい金を使った利益誘導の政治をやってこそ通るんだ、そうでなきゃ通らないんだ、こう書いてあるんだから。こんなことが前提になっている政治改革なんというのはもう言語道断だ、私はそう思っているんです。それについての御意見があったら聞かせてください。
○石井（一）議員　前回の総選挙で申し上げますが、自民党の立候補者は三百四十九名でございます。これを選挙区で割りますと二・八等々になりまして、どこの選挙区でも大方三名立てておる。まあ大阪は例外と申し上げたいと思います。神戸も例外と申し上げていいと思います。言うなれば、大阪から出ております議員なり神戸から出ております議員は自民党の現在の政権担当に対して貢献していないと、我々は党内においていささか肩身が狭いと思いつつやっておるというのが現状でありまして、私はこの点、社会党は百五十四名、公明党が五十九名、民社党が四十四名、共産党さんはこの点だけはお褒め申し上げたい、百三十一名、こういうような状況になっておるわけで、このデータ一つを見ましても、歴然と自民党は複数の候補者が各選挙区で立ち、そしてそれが同士打ちになっておるということでありまして、例外的なところだけを取り上げて、塩川さんをそういじめんといてくださいよ。それは例外であり、現実の数字はこうであるということを御認識いただきたいと思います。
○東中委員　時間ですから終わりますが、とにかく同士打ちになるとは限らぬので、一緒になって政策を進めればいいじゃないかということを言っているわけです。三木さんはそう言っています。
　終わります。
○田邉委員長　柳田稔君。
○柳田委員　本会議の質問以来八十時間がたとうとしておりまして、答弁席に座っている皆様方また委員の皆様方、大変御苦労さまでございます。また、きょう聞いておりますと、大変和やかな雰囲気で審議が行われておりまして、そろそろ選挙制度も政治資金の方ももう決着がつくのかな、そういうふうな気がしておるのですけれども、その辺で若干質問をさせていただければと思います。
　先ほどから政党本位、政策本位というふうなことで、比例選挙を行おうということで今回社公さん提案をされておるということなので、若干それについて質問させていただきたいのですけれども、先日、といっても五月十一日、朝新聞を読みましたらば、カンボジアの選挙監視団に社会党も二人ほど送るというふうなことが載っておりました。これだけ言うと自民党さん、何のことかよくわからないかと思うのですが、社会主義インターナショナルというのがあります。これに加盟しておるのは、ドイツでいいますと社民党とか、イギリスでいうと労働党、フランスでいうと社会党、日本でいうと社会党さんと民社党、こういうふうな世界の主要な政党が入っておりまして、中には政権政党もおります。
　この社会主義インターナショナルが、カンボジアの今のＵＮＴＡＣに対して全面的に和平をつくるように努力をしていこうというその一環といたしまして、今回、五月二十三日から二十七日まで選挙が行われるその選挙期間に、社会主義インターナショナルとしても監視団を送りたい。ついては、加盟の日本社会党、そして我々民社党に派遣の要請が参りました。中身は、その「選挙期間、現地のＵＮＴＡＣの協力を得て、カンボジアでの選挙を監視する」、これで社会党さんはお二人出される、名前は控えますけれども。ああ大変すばらしいことだなと、五月十一日朝の新聞でした。なかなかだなと正直言って思いました。
　大変な前進だと大変評価をしておったのですが、ところがきょうの本会議を聞いておりますと正反対のことをおっしゃるようだ。つまり、ＵＮＴＡＣに行っている要員を全部引き揚げろ、さらには選挙の期間をもっと延長するように日本政府としても要請しろというふうなことをおっしゃいますと、政党本位と政策本位で比例をやるということになりますと、両極端、右と左、全然違うことをおっしゃられますと、これが果たして公の場で言っていいことなんだろうか。その辺について御指示、御示唆を願いたいとまず思います。
○佐藤（観）議員　実は私、その問題については余り専門ではございません。小澤克介さんが今事務局長で頑張っていただいているわけでありますが、私の知っている限りで申せば、五月十一日の新聞がと存じます。その前から私たち聞いておりまして、要するにカンボジアの選挙につきまして、たしか今御指摘にはＵＮＴＡＣの監視団と、今行っていらっしゃる四十一人でしたか、あの方とは別にやはり監視団があって、その中にうちの参議院議員も含んで入って、ひとつ行こうじゃないかということで、それはかなり前から決まっておりました。決まっておりましたというのは御本人の意思でございますけれども。
　ただ、御承知のように、今の情勢は極めて厳しくなっていて、パリ協定は守られておるのか、一体我々が派遣をする場合の前提条件自体が崩れていないのかという、そのことが今問題になっておるわけでございますので、そのバリ協定なりあるいはＰＫＯの派遣五条件という前提がちゃんとしているならば、今柳田委員御指摘のように、我々の仲間の方が社会主義インターであろうとそこで行かれるということについては、平和の中に行われることについては、我々としてもそういう意思を持っておるわけでございますから、何らきょうの質問と今読まれたこととは私は矛盾はないというふうに思っております。
○柳田委員　なぜこれを言ったかといいますと、新聞に出たのが五月十一日なんです。といいますと、いろんな今回の一連の事件が起きて後に新聞発表なされたので、これで私は、そうか、社会党さんも大変進歩されたな、進歩という言葉はよくないかもしれませんけれども、私はそうとったものですから、なかなかやるな、五月十一日付の新聞でしたから、そう思ったのです。そのときはもう既に、社会党さんのおっしゃる、今言ったのはすべて崩れておったじゃないかと言っておった後だったので、これは果たしてどうなのかなというふうに疑問に思ったので質問させてもらったのですけれども、いかがなものでしょうか。
○佐藤（観）議員　何にもごまかしてはおらぬのでございまして、過日本会議で質問しました嶋崎副委員長は、こういう情勢でございますけれども、やはり現地をさらに視察をしなきゃいかぬということで十五日から出発をするということもいたしまして、いずれにしろ、前提というのはもう柳田委員御承知のとおりでございまして、停戦協定が守られているというのがＰＫＯ派遣の第一条件でございますから、私たちは、その中においては当然民間の方々あるいは警察の方々が行かれるにつきましても、やはり安全性ということは確認しなきゃいかぬ。
　政党の責任におきまして、嶋崎副委員長もこの十五日、あさって出発をして、つぶさになお一層カンボジアの情勢についても調査をしてくるということで対応するということでございまして、いずれにいたしましても、私たちは前から、別に十一日に発表したということではなくて、前々からその話がございまして、たまたま十一日に載ったのではないかと思いますが、その後、例えば列車の爆破事件とか随分いろいろ起こっていますよね。ですから、私たちとしましては、その二人の方がどうなっているか、僕ちょっと今つまびらかではありませんけれども、政党として今の事態について調査をしたり、いろいろな行動をするのは当然だし、前提条件が崩れてない限りにおいては、選挙監視ということについて、社会主義インターの要請ということもありまして、参加するというのは当然いいことではないかと思っておるわけでございます。
○柳田委員　余り突っ込まない方がいいかと思うのですけれども、きょうの本会議を聞いておって、社会党さんの御意見とこの社会主義インターナショナルの目的と大分開きが出てきたな。そういった場合に、これから対応していくときに、政策本位、政党本位と言われた際に、じゃ、どちらを選べばいいのかな。国内ではこう言いますけれども海外ではああ言いますよと、その辺の一致をお願いしたいと思うし、しなければ政党本位、政策本位の比例選挙もできなくなりますのであっちではこう言って、こっちではこう言いました、両方公の場で言って、両方信用しろというのも非常に難しい問題ですから、その辺は一致していかなきゃならないのが比例選挙の基本になるんじゃないかと思いまして、冒頭質問をさせていただきました。
○佐藤（観）議員　ＰＫＯの方々は、これは仕事ではございますけれども派遣されるわけですね。今社会党の行動は自主的な話でございますから、そういう意味でもまた次元が違うのではないかと思います。
○柳田委員　また追加するとあれなんですけれども、要するに選挙期間、現地のＵＮＴＡＣの協力を得てカンボジアでの選挙を監視するために参加いたしませんかという趣旨で、我々民社党もきのう派遣を決定をいたしました。だから、ＵＮＴＡＣと一緒になって、このカンボジアの選挙が公正に行われるように、それも五月二十三日から二十七日の間に行われるように、我々も努力をしたいということで参加をするわけでありますから、できれば社会党さんも、同じインターに入っている仲間でありますから、期していきたいなと思っております。ですから、これが政党本位、政策本位というのが比例の基本であるわけですから、右と左と違うことを言われても困る。だから、するんだったらば一本にすべきではないかな。それでちょっと御示唆をお願いしただけであります。
　今度は、選挙制度を含む政治資金の方に話題を移らさせていただきます。
　自民党初め各党の真摯な努力によりまして、今日まで本委員会で大変熱心な審議が行われてまいりました。今国会において、会期が六月二十日というふうにありますけれども、何としても政治改革を実現し、国民の政治に対する信頼を回復しなきゃならない、そういう決意は我が党も強く持っておりますし、またきょうお座りの自民党さん、社会党さん、公明党さん、皆様も同じような考えであると思っております。そこで、こうした決意が実を結ぶように全員が最大限の努力をしていかなけりゃならないんではないか。もう既に八十時間過ぎようとしておるわけでありますから、マラソンで例えますと、もう折り返し点を過ぎて、そろそろ最後の踏ん張り三十五キロ地点がな、そろそろもうゴールも近づいておるんではないかな、そういうふうな気がするわけでありますから、最大限の努力をして、結果を見出さなければならないと私も考えております。
　がしかし、選挙制度、企業・団体献金、これのあるなし、両党の間の差というものはまだまだ大分あるんではないか。これを埋めるのは大変至難なわざかな、そういう面もあります。こうしたことを考えますと、この委員会の審議においても、お互いがみずからの主張を行って相手の問題点を指摘する、そういったことも今まで行われてきたわけでありますが、そろそろ譲り合わなければならないような時期にもなってきたんではないか。各党が党内でいろいろと議論をこれからまた再度するかと思いますし、もう既にしているかと思うんですが、各党の決定したことについて、この本委員会の場でも合意をつくっていかなきゃならないんではないか。多分、各党それなりの状況をつくりつつあるかと思います。それがこの委員会に課せられた最大の役割である、そういうふうな趣旨のことが伝わってくるわけでありますし、そうしなきゃならないと思っております。
　もちろん、今回出されております二つの提案、自民党の案、社公の案、もう既に長時間かけていろんな人の話を聞きながら、練りに練ってきて、これがベストだというふうに出されたというふうに思ってもおります。がしかし、各党それぞれ練りに練って出された案であるわけでありますけれども、今のままで無修正のまま、自民党案も無修正、社公案も無修正、これで一歩も引かないんだ、ベストだから引かないんだということになれば、答えも出てこない。そうなったら国民はどういうふうに思うだろうか。そう思いますと、高所大所に立って与野党の合意づくりに入らなきゃならないんではないかと私は思っているんです。そういうふうなことで、自民党さんにも、社会党、公明党さんにもお尋ねしたいのでありますけれども、まず一つは、相手の案ですね、修正なしで賛成できるか、各党それぞれに、これがまず一つ質問であります。
　次は、もし応じられないということになるんでしたらば、もう固執できないわけですから、何かの案を求めなきゃならない、そして結果を見出さなきゃならない。今後どういうふうに対応をされるおつもりなのか、お答え願いたいと思いますのでは塩川先生、よろしくお願いします。
○塩川議員　長い議論を経てまいりまして、ようやくお互いに各党の主張しておること、また各党がこの政治改革に何を基調として改革をしようとしておられるかということ等もお互いにわかってきたと思っておりますし、またそれに対する熱意というものも、非常に私は熱く感じてきておりますのでございますから、これから当委員会を中心といたしまして、もう少し議論をしていただく中にいろいろな共通のベースが出てくるだろう。
　今一番共通項として出ておりますのは、中選挙区制では制度疲労でだめだ、共産党はこれ、ちょっと変わったことをおっしゃいますので別でございますが、というようなところは、これは制度疲労でだめだ。そうすると、小選挙区制を中心としたものを考えていかなければならぬ。しかしそれだけでは、単純小選挙区制だけではいろいろな民意の反映ができないということが出てきておる。自由民主党の方は、小選挙区制は一番わかりやすいし、責任の帰属というものも明確に出てきておるし、金と選挙の関係も非常に大きく明朗に変化し得られるということ等を言っております。しかし、お互いに言ってきておることは小選挙区制をベースにしておることには間違いない、こう思うのであります。そうであるとするならば、そこらの何か話のきっかけというものが、この委員会においてそういう機会が私はあるのではなかろうかと思うたりいたしておりますので、もう少しその点につきまして与野党間の議論を進めていきたい、こう思っております。
○柳田委員　社公案の今の選挙制度の原案については、大変譲歩をされて賛成する可能性はあるのでしょうか。最初の、第一の質問です。
○塩川議員　社会党さんの案をそのままのめとおっしゃいましても、やはり自由民主党には自由民主党の考え方がございますので、今の時点におきましては、それは難しい。
○小澤（克）議員　まず、相手方の案をのめるかという御質問だったかと思いますが、単純小選挙区制をそのまま賛成をするということは到底不可能であろうというふうに思います。
　もう一つは、しからばどういう態度かということでしたでしょうか。私は、提案者としてこれがベストの案であるということを一生懸命御説明をするという立場でございますので、私からどうこう申し上げるのは分を越えるかと思いますけれども、率直な感想といいますか、真情を言わせていただければ、これだけ私どもも提案者として一生懸命に努力をしているわけでございますので、議事録はいっぱいできたけれども何一つ生み出されなかったというようなことでは、提案者としても大変残念であります。当委員会において、理事さん初め各委員の御努力によって、何らかのいい成果を生み出されることを期待をするわけでございます。
○日笠議員　修正なしで自民党案をのめるか、こういうことでございますが、私どもは、この議論を通じて、恐らく自民党の皆さんがこの併用制に賛同してくださるという強い確信を持っておりますので、そういう気はさらさらございません。
　それと、修正はどうかということですが、まず選挙制度は、これは手段、方法だと思うのです。土俵で言えば、どういう土俵にするかということだと思うのです。
　戦後、子供も体がどんどん大きくなりまして、昔のサイズの机やいすではとてもこれは授業も満足に落ちついてできないということで、だんだんいすの高さとか机の高さも調整しますね。それと同じように、現在の、今の世界的な状況、国内的な状況を見て、選挙制度は当然変えていかなければいけません。その目的とするところは、御承知のとおり金丸不正蓄財の問題がありましたので、清潔な政治でしょう。それからもう一つは、東西冷戦が終わっていつまでも賛成と反対という、そういう教条主義的な国会運営では、とてもこれは適宜に対応できない、国際社会に対応できないということでもありましょう。そういう意味では、政権交代ということが大きな緊張感を生んでいくということは当然のことでありましょう。また、国内的には高齢化に対する諸問題、こういうふうな政治目的を達成するためには、そのルールである土俵づくりをどうしていくかということが緊急の課題でございます。
　最終的に修正どうかということになりますと、これは私がここで修正オーケーというふうには言える立場じゃございませんが、しかし、政治家の見識でもって自助努力をしていけば、おのずと、マックス・ウェーバーじゃありませんが、政治家の三条件は情熱と勇気と決断力だそうですから、この三つを備えた政治家が国会の中に与野党問わずいらっしゃれば、自然と収れんをして、行き着くところに行く、こういうように思うわけです。
○柳田委員　各党ともに、相手方の案については原案どおりではのめない、しかし、いろいろとこれから妥協の余地をつくっていって結論を見出したいというふうなお話であったかと思います。
　私も、正直申し上げまして、自民党さんの案、現状のままでは賛成はできない、そういうふうに思っておりまして、この自民党さんの案、衆議院はわかりませんが、参議院に行くと当然そのままではつぶれてしまうだろう。そういうことで、自民党さんについては、ちょっと質問を今回はしません。
　そこで、ちょっと併用制についていろいろと質問したいのでありますが、例えば妥協案として小選挙区制の数、今二百あるところを二百五十にしたらどうかとか三百にしたらどうか、そうすると妥協の余地が見出せるのではないかという議論があります。私は、もう時間がなくなってどこまで議論できるかわかりませんけれども、この小選挙区の数を二百から二百五十、三百に動かすということは、制度そのものを変えなければもう不可能だというふうに思っていまして、そういうふうな観点から質問させていただきたいと思います。
　それで、異党派投票ですね、小選挙区で無所属で出た、当選した場合には比例の方の票の効果は認めません、いろいろと法制局も含めて答弁がありました。一票の価値の平等を図るためにこういうふうな処置をしたということでありまして、確かな、ごもっともなことだというふうに私も思います。
　そこで、ちょっとこれ、考えたいと思っているのですが、逆に場合を想定して御質問したいと思うのですけれども、例えば中国ブロック、私は広島三区なんで総理と同じところなんですけれども、中国ブロック、私がどこかの小選挙区で立候補したとします。私は、幸いにして小選挙区で当選ができた。しかし、比例では民社党に対する議席は一議席も与えられなかった。それで、何人かの有権者が、小選挙区では柳田、おまえに投票した。しかし、比例では申しわけないけれども社会党さんに投票したよ。結果、さっき申したように、小選挙区では勝ったけれども、比例では一議席も与えられなかった。ところが、その投票した行為ですね、小選挙区で名前を書いた、それで比例で名前を書いた、そして社会党さんが幸いにして一議席とれたということも、理屈上は考えられるわけですね。そうすると、これは先ほど申した一票の価値の平等に反しまして、ある有権者が二議席に関与できた、極めて二票に近い票を行使したと言えるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。社会党、公明党さん、だれでも結構ですから、御答弁願いたいと思います。わからなければ、法制局でもいいですよ。
○臼井法制局参事　お答えいたします。
　社公の提案者におかれましては、超過議席は例外的に発生するものであり、また法案におきましても、超過議席がある政党についてはこれを繰り上げ補充せず、あるいは再選挙、補欠選挙におきましても欠員の算定に入れないというような例外的措置として取り扱っておりまして、例外的措置としては許容し得る範囲内のものだと考えておりました。
○柳田委員　今おっしゃられたように、例外的なケースかもわかりません。理屈上といいますか理論上は考えられますけれども、まあ今の二百の小選挙区では、考えますと、例外的なケースだろう。つまり、許容の範囲内とおっしゃいましたけれども、その許容の範囲内かどうかというのを今ここで問おうとは思っていません。
　としますと、これと同じようなことがまた起きてくるのですよ。と申しますのは、小選挙区、今二百で、これを例えば三百にふやしたとしましょうか。そうしますと、超過議席というのはもっともっと膨らむわけですよ。そうすると、一人の有権者が二議席に関与し、極めて二票に近い票を行使したという状況が多発するのですよ。もうこれは、多発した場合には多分許容の範囲内を逸脱してしまう。基本的人権ということを考えますと、そこも侵すといいますか、憲法の精神も逸脱してしまうような状況になるんではないか、そう思うのですけれども、いかがでしょうか。
○小澤（克）議員　先ほど法制局の方からお話がありましたとおり、超過議席というのはあくまで例外的な事象である、小選挙区で比較多数をとった者を比例配分議席がないからといって当選を認めないということは政策的にいかがかという観点から、比例の原則からすれば例外になりますけれども、例外として認めたというものでございます。
　ところで、今委員の御質問は、それでは小選挙区の数を増したら、二百五十、三百と増していけば今のような例外が非常に多く生ずるではないかという御指摘でございます。したがって、そのように超過議席が多数生ずるような制度というものは、基本的に私どもが提案しております併用制にはなじまないと思います。超過議席は基本的には決して好ましいことではない、例外的事象だと思いますので、したがって、想定されるような二百五十、三百とすること自体が妥当性を欠くというふうに考えるわけでございます。
○柳田委員　大変的確な御答弁でありまして、朝日新聞の中に、例えば小選挙区を二百五十とした場合には超過議席が四十三議席ぐらいだろう、また三百にした場合には超過議席が八十八議席だろう、それぐらいふえるだろうというふうな予想が出ておりまして、こうなりますと、今御答弁ありましたように、併用制という制度上もうなじまないのですよね。つまり、自民党さんが社会、公明さんに、二百じゃのめないとさっきおっしゃいました。三百にしたらのめるかなというふうな案を提示されても、これはもう併用制として成り立たないという制度上の問題があるわけですね。
　としますと、またさっきの繰り返しになるのですが、要するに小選挙区の数を併用の中でふやすということは、これは抜本的な見直しをしなくちゃならない問題なんです。ところが、自民党さんは二百じゃだめだけれども三百だと考えようということは、大変これはもう制度上無理なんで、これは併用の中で議席を三百にふやしてどうかというのは議論にならない。一回試算をしていろいろと法制局とも協議されたらわかるかと思うのですけれども、この超過議席というのは一人の人が二票の価値を見出す、そういうことになるわけですから、大変難しく相なるかと思います。
　そこでなんですよ。となりますと、一番併用で譲歩ができる小選挙区の数をまあ三百ぐらいにふやしてどうかなという議論をしようとしたときに、今言ったようにもう無理だとなったらば、今の併用制の限度も小選挙区はマックス二百だ、これ以上ふやすことは無理だとなれば、この併用制も残念ながら自民党さんの御理解を賜るには大変難しいんじゃないかという気がします。となれば、第三の案を模索せざるを得ないんではないか。今この委員会の場で、失礼でありますから、併用制、これでもうポシャったらどうですか、引き揚げたらどうですかというような失礼なことは言いませんので……。
　もう時間でありますから、最後に、この併用制、今言ったような欠点がありますから、第三の案を見出すべく社会党、公明党さんも努力をする必要があるんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○井上（義）議員　併用制で小選挙区の数を二百というふうに私どもが設定いたしましたのは、柳田委員おっしゃるように、現状の日本の政治状況を考えて超過議席が出ないであろうということを前提にしているわけでございます。ただ、制度の仕組み上、併用制というこの選挙制度のすぐれて持っている特色、これを生かすために超過議席というものを例外的に認めているわけでございまして、これをどの程度認めるかということは、これは立法政策上の問題だろうというふうに考えているわけでございます。
　例えば原理的に言いますと、二百でもこれはかなりたくさんの小選挙区で独占するような政党が、例えば多党化して三割で小選挙区をほぼ独占した、したがって比例区では百五十しか出ないわけですから、五十超過議席が出る可能性もあるわけですから、ですから、二百だから原理的に出ないとか、二百五十だから必ず出るとか、三百だから必ず出るとかということは、制度の仕組みとしては、そういうこととはまた違うわけでございまして、実態として、選挙をやったらどの程度出るかという判断でこれは二百とか二百五十とか三百とか決める。したがって、どれだけの超過議席というものを許容するかということも含めて、これは立法政策上の問題である、私はこういうように思っているわけです。ですから、今の選挙制度の中で絶対二百、制度的に二百五十にしたら憲法違反だとか、三百にしたら憲法違反が生じるんだとか、そういうようなこととは全く違うわけでございます。
　したがって、併用制の枠の中で、もし自民党の皆さんが小選挙区の数をふやせば合意の可能性がある、こういうふうにおっしゃるのであれば、これは当然話し合いということになるんだろうと思うわけでございますけれども、ただ現状では、併用制といういわゆる比例代表を基本とした制度では、やはり自民党の皆さんなかなか合意は難しいだろうというふうにこれまでの議論の中で私どもは認識しているわけでございまして、そうであるならば、第三の案というものも模索しなければいけないんじゃないかなということは、個人的にそういう認識は今持っているということを御理解いただければと思います。
○渡部（一）議員　大変お勉強いただいているのは敬意を表するわけでございますが、この手の議論は、新聞記事の切り抜きで早のみ込みした人がしばしば議論されるところでございまして、というのは、同じ数字で、二百、三百にしようと、二百五十、二百五十にしようと、二百八十の二百二十にしようと、いろいろな、発作的にそういうふうに考えたくなるわけであります。ところが、あなたの御経歴を拝見しますと、科学者のお一人ですから、ほかの前提条件を入れますと数字が全然狂ってくるのです。したがって、シミュレーションと称するもの、あなたは朝日新聞のシミュレーションを使われました。それは、ある学者のシミュレーションでございますが、それは条件を書いてないのです。ですから、それについては理論的根拠とすることができません。
　私ども、もう一つ前提として理解しなきゃならないのは、このような制度を持ち合わせてやっている場合に、私たちは多党化時代から二大政党時代へ、これはもう遠慮なく大きな歩みが進んでいくことは認めなきゃならぬと存じます。この小選挙区比例代表併用制の場合、それは何回かの選挙でゆっくりとその動きは起こることでしょう。即時には起こらないと存じます。そうしますと、どういうことが起こるかというと、例えばその一つの条件すらあなたがお認めになれば、その膨大な超過議席、人を欺く三十六議席などという恐ろしい数字は全く出ないことが、もう暗算で出てくるということは御理解いただけると思うのです。その前提条件を理解されないで、あなたの御学殖を背景とされて、超過議席出るぞ、憲法違反だぞと威嚇されることはどうぞお控えいただくと、何かと私たちの精神状態も平静になるし、それからまた次の論議もやりやすい、こう思っているわけでございまして、また精密な御議論をさしていただければありがたいと思います。
○柳田委員　終わります。ありがとうございました。
○田邉委員長　次回は、明十四日金曜日午前九時委員会、午後零時三十分理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会