Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂倉藤吾君　そこで、具体的にお聞きをいたしますが、いただきました資料をながめていきますと、まず全体に配付されました資料でありますが、これの二十一ページです。「昭和五十七年度農林水産予算の説明」ですね。予算課が出しておる資料です。これをながめてみましても、五十七年度予算に向かってこの国営の灌漑排水事業についてはほとんどがこれ継続事業ですね。そこで、その継続事業について一体どういう状況になっておるかということで、実はこれ内容でありますが資料をちょうだいをいたしましたが、大変なことになっているんですね。たとえば愛知川の場合等は二十七年に着工して、当初計画で言えば四十三年に完了していなければならなかったものが、実際にはその後見直しをされて五十七年度までかかる、実に十四年延長するということになっておりますね。もともと二十七年から四十三年ですから十六年間の長期計画です。その十六年間の長期計画に対して、さらに十四年間も延長をしておる。しかも、これが軒並みにあるわけですね。紀の川用水については、三十九年着工で四十五年の完工予定が、これが五十八年まで延びる。まさにこれ当初見通しては六年間で完了する予定のものが延長の方が十三年になり、合わせますと十九年、二十年がかりのこれ工事になっちゃっている。
　これは工期が延びるだけならお話は簡単なんですが、工期が延びるということはそれだけ予算その他もこれは当初計画から見ると数倍にふくれ上がってしまう、こういう状況になるわけですね。それは一体だれのためにやっているのかという目的意識から言いまして、大事件だと思うんです。しかも、この継続をしている地区が国営で三十九地区、これは特別会計、それから一般会計については三十四地区、このほとんどが全部当初の予定工期内に。完了したためしはないんですね。それで、昭和二十七年、先ほども言いましたような状態のものが全部いまだに完了を見てない。これはまあ大変なことじゃないかと思うんですよ。このことについて大臣はどういうふうにお考えになりますかね。
○政府委員（森実孝郎君）　事務的に私から事情をお話し申し上げたいと思っております。
　まことに当初予定しました期間より国営事業の工期がおくれてきていることは否めませんし、特に四十七、八年以降、そのおくれが目立ってきているということは事実でございます。
　工期のおくれた理由はいろいろございますが、やはり一番大きな問題は国の財政事情等によって関係予算の伸びがなかなか思うようにいかないということが一つあると思います。
　それからもう一つは、やはり第一次オイルショック以降、年々、物価、賃金の上昇がありまして、かなり事業費の改定を行わざるを得ないという事情があります。さらに、むずかしい工事について設計変更等も加重されているわけでございます。
　それからもう一つは、実は御指摘を受けました地区の中で、特におくれが目立っておりますのはダム工事を伴う地区が比較的おくれが多いわけでございますが、これは用地問題、補償問題でなかなか権利調整に時間を要するという点が主要な理由だろうと思っております。
　しかし、先ほど大臣からも申し上げましたように、私どもこのことはまことに遺憾なことだろうと認識しております。とにかくきちっとした形に時間をかけてでも努力を続けねばならないというふうに、先生のいま御指摘の点を受けとめております。その意味で、新規の抑制の問題、あるいは事業の実施に当たっては、先ほど大臣もちょっと触れられましたが、効果が部分的に発生するところはできるだけ部分効果の発生がスムーズに行えるようにというふうなことも配慮して、予算の配分に努めている点でございます。
○坂倉藤吾君　そういたしますと、たとえばここに矢作川の資料をちょうだいをしました。この矢作川につきましても、国営総事業費当初計画でいきますと五十七億、これが五十一年に完了予定のものであったわけですね。ところが五十九年まで八年間延びちゃっている、こういうことになります。当初予定の倍で終わらないで、またそれ以上に延びちゃっている、こういう計算なんですね。しかも国営の総事業費というのは百九十三億四千万円にはね上がっておる。当初の五十七億のざっと四倍ですね。国の補助率は一緒だからという理屈は私は一面ではあると思うんです。しかし、現実に当初予算というものがこういうふうに四倍もふくれ上がるということは、結果として農家の負担が増大をするということにつながるわけですね。いまは農産物の価格問題からいきましても、なかなか単収でみずからの生活を支えていくというような収益が上げられない今日の状況の中で、しかも国が土地改良だ、こういうかっこうで力を注いで多額の金を注ぎながら、結果としては農家所得を抑圧をする原点をつくっちゃっているわけです。これは私は何のために、本当に農家のためにやっている事業なのかどうなのか、根本的にこれは問い直さなきゃならぬと思いますね。これは困ったもんですよ。しかも本年度の予算がどれだけつくかしれませんが、五十六年度の予算の中で、五十六年度までの進捗率八五・一％、いま申し上げました矢作川の場合ですね、これ愛知なんですが。それに対して五十六年度の予算は十五億二千万円ついている。あと約一五％のものを進捗を図るとすれば、一体どれだけの予算を集中的につき込めばいけるのかというここの対策が押さえられなければ、私は農民はこれはもうこんなものは当てにできないという話になってしまうんじゃないだろうか。したがって、ことし大臣が方針で述べられたようなかっこうで、たとえばもうあとわずかのところだ、九〇％までも進んでいる、あと少しつぎ込めばこれはできるんだというようなことについて、見直しの修正計画がたとえば五十八年までかかるやつについてもこれは五十七年度中にやってしまおうというまでの決断をされておるのかどうか、ここのところをひとつきちっと教えてほしい。
　　　〔理事宮田輝君退席、委員長着席〕
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘がございました矢作川等は特に事業費の改定が大きい地区でございます。
　総じて申し上げますと、実は六割ぐらいが賃金、物価の上昇による改定でございまして、四割ないし三五％程度が工法の変更とか事業量の変更によるものと考えられます。しかし、事実としてただいま先生御指摘のように、矢作川の例で申しますと、たとえばいままで年償還額が十アール当たり千三百円程度であったものが、最近の事業費で計算すると、やっぱり六千円前後に年償還額がなってくるということは否定できません。私どもといたしましては、これをどう取り組むかという問題については、一つは、やはり新規をできるだけ抑制して、新規の圧力というものを予算の運用に当たって減らしていくということが重要だろうと思います。
　臨調の中間報告等もございましたが、私ども自体の問題としても、先生御指摘のように、やはりできるだけ工期の短縮を図る、少なくともこれ以上延長させないということを決心いたしまして、実は当初要求の段階から私どもは新規の抑制を打ち出してきたわけでございます。全体として申しますと、補助事業では大体採択します新規の地区事業費が従来の三分の二以内におさめるようにするということで地区数も切りましたし、一番問題になる総事業費も三分の二程度に抑えたわけでございます。
　それから、特に問題になります国営灌排事業等については、今年度採択しておりますのは、内地で言うと従来の五地区を二地区にしておりますし、事業費の総量も五割弱ということで抑えたわけでございます。
　もう一つは、やはり御指摘のように予算の配分に当たってある程度軽重をつけていくということが現実の枠の中では要るだろうと思います。その意味で、たとえば事業の性格、全く創設的な工事とか、あるいは補修的な工事等いろいろ性格がございますので、事業の性格に応じ、それからあとは残事業の期間に応じて全体または部分の効果ができるだけ発現できるように配分に努めたいと思います。
　ただ、率直に申し上げますと、今日の財政事情のもとで、一年間新規をかなり抑えたからといってすぐこの十年来延びてきた工期というものが短縮されるものでもございませんし、また、配分の問題は次年度においてまた今度は逆に調整が要るというふうな点もございますので、なかなかむずかしいわけでございますが、大臣の強い御指摘もございまして、今後ともいま申し上げたような方向で継続的に努力をすることが一番大事なことではないかと思っております。御指摘の点を十分頭に置きまして努力をいたしたいと思います。
○坂倉藤吾君　同時に、私はいままで手をつけてきたことだから、これは完成をいずれにしても急がないといかぬということは当然の話なんですが、問題は先ほども答弁がありましたように、ダム建設を伴うものについてきわめて遅延が目立つ、これは一つの特徴だろうと思いますね。そうなりますと、ダム建設自体が果たして当初目的に従って進めるだけがいいのかどうか、私はそのことについての総点検を一遍しなければいかぬのじゃないのか、こういう気がするんです。
　先般、私は兵庫県の加古川西部へ行ってまいりました。これは加西市を中心にいたしました受益地に対するところですね。ここへ行ってきましたら、これも大変なことでありまして、当初はここは四十二年に着工して四十九年に完成をする予定。それが六十二年完成見込みというふうに今日なっているわけです。しかも、これを見直しをしましたのが、何と五十六年に見直しをしている。四十九年の当初完成予定というのはとっくに過ぎちゃっている。それから十何年もたってから、やっと見直しをしている。しかもその見直しは総合的なあの地域についての総点検の上に立っての、たとえば水利政策全体についての見直しを行ったんではなくて、一つの引かれたレールの中での見直しだけをしている。ところが、地元の加西市の市長さんなんかの意見を聞きますと、もともとこの工事については、たとえば飲用水等も含めまして、いわゆる上水関係も含めて本来そのダムは利用したいという考え方があったんだと、こう話をされているんですよ。私たちが地域的にざっと見ただけでも、ここは多目的ダムが必要なんじゃないのかと、むしろ。それをこの農業用水という立場でこれを進めることが果たしていいのかどうか、こういうことが抜本的に問い直さなければならぬ課題なんで、そういう立場での見直しがあるんならいいんですが、それは全くない。しかもそういうようなことで、当初の工事費というのは五十五億円でやると言ったんですね、五十五億円。それが現在計画では二百四十六億円になっているんです。しかも非常にその当初計画よりも期間が長くなっていますから、したがって、受益農家そのものも減少している。これはもうこの間に、いわゆる開拓事業用地ということで当初認めておりましたのは四千八百五十ヘクタール。この四千八百五十ヘクタールが、以後転用農地が三百三十六ヘクタール、農地造成や権利移動が百二十ヘクタール、当初計画のずさんな区域で、灌漑排水路ができましてもいわゆる受益にならない地域がその後の精密調査の中で百ヘクタールも出てきている。合計の減は私がいま申し上げただけでも五百五十六ヘクタールあるんです、四千八百五十のうちの。ところが土地改良区というのは一体どうなっているかというと、当初の四千八百五十ヘクタールの持ち主全部を、受益になるかならないか別にしまして、判こをつけということで改良区の組合員にしている。したがって、精査してみたらおれのところ関係ないじゃないか、こういう話になる。さらに、計画の見直しによってポンプアップをするところ等についてはもう辞退をしている。その後の情勢変化というのは、水田の再編問題も絡みまして、いわゆる転作等でかつてのように水を必要としないというような問題が発生をしてくる。これでは一体これ何のために現実に行ってきたのかということがことさらに出てくるわけであります。
　ところが、そういうふうに疑問視をされている問題についても、なおかつ農民の負担というのはきわめて大きなかっこうになってきている。当初、判をついて改良区の中に入った当時の農民の意識というのは、大体の概算でちょうど昭和四十二年のときは元金が一万七千九百十四円、これは反当たりであります。そして金利をひっくるめましても、予定に完了しておれば二万五千九百五十五円、おおむね二万五千円払えば、いままでよりも水が自由に使えることになるんじゃないのか、こういう意識で判こをついているんですよ。ところが、もういまや五十六年関係で眺めていきますと、これは反当たり十万二千円。金利合計いたしますと十六万二千七百円になるんです。これだけ農民負担なんですね、農民負担。いま反当たり十六万二千七百円といったら、米に直してどれだけありますか。この地域は大体七俵から八俵が単収ですよ。そこの二俵分ぐらいずつ毎年払っていかなければならぬ、これは大変な私課題だと思いますよ。こういう状況が、これは私がたまたま行きましたところですから、こういう計算をびっしりできるんです。ところが、こういう状況をもたらした原因は一体何かというと、綿密にそれを言わないで、実はこれお出しをいただきました資料なんですが、遅延の主な理由というものは、石油ショックによって契約をした機材が急激に上がって、いわゆる労務費、資材費の高騰で、それに伴って公共事業費というものが抑制をされてしまった、だからそれが遅延の主な原因ですよと、これが一つ。もう一つは、事業実施に必要な権利関係の調整、いわゆる補償関係が長引いておりまして事業が進みません、こういう話になるんですね。
　そうなりますと、当初計画を進行させる前段として、一体その付近の農民の方々あるいはまた行政のところ、こういうところは一体どういうふうな話でこれ煮詰まってきたのかということを疑わざるを得ないんですよ、正直申し上げましてね。全体が好んでやろうというのなら、私は少なくとも補償関係について、金額の多少の問題はあるでしょう、しかしそれほど難航するというようなかっこうにはならない。たまたまこの加古川西部の場合は、中国縦貫道の問題があって、農水省が示しておる補償の約三倍程度のいわゆる補償金が片方では支払われる。距離は相当離れていますけれども、それの影響があって、こんなはした金では困るというのが難航した理由に一つは取り上げられるでしょう。しかし少なくとも地元全体のこの工事に対する理解というものがきっちりされてなかった。さらにそれの受け入れ母体であります土地改良区の編成に当たっても、先ほど言いましたように、きっちりした計画の提示、説明、こういうものが抜きになって、いままでよりもうんとよくなるし、収益が上がるんだし、負担は少ないんだから判こ押しなさいという話で改良区の中に組み入れられてしまっている。これが実態になっている。
　私はそういう意味から見てまいって、この資料を分析をいたしますと、ほとんどのところがそういうことじゃないのかというふうにこれ指摘をせざるを得ないんですよ、残念ながら。しかもこうした事業というのは、大変失礼な言い方になるか知りませんが、国会議員の各先生方が、おれのところもこういうふうにしたらどうかというような話が幾つかあって、事務当局としてはそれについて一々チェックが言いにくい、こういう状況が現実にあったんじゃありませんか。私はそういう中で、田澤農水大臣が、実は新規を極力抑えていくのだという決意は、これは大変なことで、みごとな話なんですが、さかのぼって言いますと、そういうことの災厄というのは、いま全部農民に降りかかっておるわけですから、これは私はきちっと予算の編成に当たっても整理をしてもらわなければならぬ、こういうふうに思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　御指摘の点、私実は心配しながら、この予算編成に当たって新規は極力抑えて、しかも新規の場合は、この灌漑排水事業が将来ともどういう形になるのかということを地元の人とよう話し合った上でなければ新規というのはやっちゃいかぬというようなこと、あるいはまた継続事業についてはできるだけ早い機会に完成するようにこの予算の面でそういう点を考えなきゃいかぬという基本に立って進めなければならないということなのでございますが、ただいま御指摘のような事情は確かに現にいま行われているわけでございまして、これもやはり昭和四十七、八年のオイルショック以来の経済の大きな変化がもたらしたものだと私は思います。しかしそのことによって、これを農家の方々に大きな負担を与え、またこの灌漑排水事業が何ら効果のあるものでないなどと言われては大変なことでございますので、私たちとしては今後もいま御指摘のような点を十分踏まえて、これらの事業の見直し、あるいはまたさらに完成を促進させるように努力をいたしたいと思います。
　なお、具体的にはいま局長から説明をさせたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘がございました加古川西部地区でございます。確かに一番紛糾が多くて長引いている地区であることは事実でございます。事業費が相当大幅にふえました。そのうち七五％は、実はこれはこの地区について申しますと賃金、物価の上昇によるものでございまして、二五％が工法の変更、事業量の変更等でございます。これは端的に申しますと、ダムの基礎地質不良による掘削がふえたということとか、あるいは東幹線トンネルタイプへの変更という問題と、それにダムの用地補償費がふえたというふうな事情があるわけでございます。先ほどもちょっと申し上げましたように、実はダムをつくる場所と、住民と受益者とは、つまり下流で取水を受ける受益者との間の利益の対立というのはこの種の事業では一番基本的にあるわけでございまして、この問題のむずかしさがここでも端的に出ているということは歪みがたいと思うわけでございます。この結果、年償還額でございますが、これは当初は実は二千三百円程度というふうに予定しておりましたものが、現在では十アール当たり年償還額が一万三千二百円でございます。ただ、これは、この期間中に実は政令の改正等も行われまして、従来十年だった償還期間も十五年に延びてきておりますし、それからまた、二年の据え置き期間も設けられておりますので、その意味では年償還額としてはある程度の摩擦の吸収はあったと、こういうふうに理解しております。
　しかしこの問題を、いま大臣からも申し上げましたようにできるだけすっきりした形に解決を急がなければならないことも私ども痛感しております。いろいろございますが、一つは大屋取水問題、それからもう一つは赤坂と柳山寺の取水問題、仕出原問題等、いろいろそれぞれ違う場所でいろいろな問題があったわけでございますが、大体五十六年度中には基本線が確立できたと思いますので、ことしの上半期に問題を解決し、下半期には工事に着手できる状況をつくって、その上に立って、先ほども御指摘がありました点も頭に置きましてできるだけ早期完了を図るような努力を続けたいと思っているわけでございます。
○坂倉藤吾君　答弁はそうなんでしょう。ただ、現に、きょうは個別の問題はあんまり、私日を改めてというふうに思っているものですからそう触れるつもりはないんですがね。先ほども申し上げましたように、土地改良区に入るのに判こをつくときの条件というのは、それぞれの理解の仕方というのは、工事費は反当二万五千円、供用開始をしましてから二年たって十年ぐらいの返済でいけるんじゃないのかということがその当時の話なんですよ。ところが、先ほどもちょっと触れましたように期間が長引いてきましたから、その間における農地以外への転用の問題が出てまいりまして、転用をすれば当然農地でなくなるわけですから改良区から脱会をするということになる。脱会をする場合に、現在反当たり十万六千円払っているんですよ、現実に脱会のために、農民の方がですよ。こういう状況になっているんですから、だからこれは私は大変な問題だと、こういうふうに言わざるを得ぬのですよ、脱会するのに。そうなりますと、私は、工期を早めて大いに努力をしてもらうのも結構なんですが、それと同時に、今日まで遅延をしてきた責任というのは、これはやっぱり事業当事者として大いに感じなきゃならぬ。そうしますと、いわゆるこれからの遅延防止対策というのは一体いかにあるべきなのか。同時に、現に農民負担になってきているわけでありますから、遅延をしたところは農民負担を軽減をするためにどういう対策がとらるべきなのか、ここのところは明確に私はしておいてもらいたい、こういうふうに思うんです。
○政府委員（森実孝郎君）　いろいろな御指摘があったわけでございます。先ほど申し上げましたように、まず一つは事業費の改定の事情でございますが、この地区では実は七五％が賃金、物価の上昇によるものでございます。これは実は私どもあらかじめ、説明の際とか同意をとる際には、賃金、物価の上昇だけは避けることはできませんので、これはあり得るということは通常予告している経過があるわけでございます。したがって、工事の変更とか追加の分についてどう説明していくか等について努力をしなければならないと思っております。
　それから転用の決済問題でございますが、これははっきり申し上げると、比較的近畿地方等に多いわけでございますが、初め受益地に入っていた農民がこれを転用して、所得を得て離脱していくという形でございます。これは当然のことでございますが、譲渡所得もあるわけでございますから決済金を出していただくという仕組みをとっておりまして、この点はいろいろ見方もあると思いますが、初め土地改良に参加する方が転用して土地を売るという話でございますから、なかなかこの制度の仕組みを直すことはいささかむずかしい点があるのではないかと思います。
　問題は、御指摘のように計画変更の手続がおくれていることは事実でございます。先ほど申し上げました三つの案件についてめどをつけて、しっかりした基盤の上に立って計画変更の手続を促進しなければならないと思っております。そういう過程を通じて十分農民の理解を得るための努力が必要だろうと思っております。
　そこで一般論でございますが、農家負担の軽減の問題でございます。
　私ども、御指摘を待つまでもなく、これは工期の短縮ということが基本であることは事実だろうと思います。先ほどもちょっと触れましたが、ちょうどこの地区では、この地区が工事途中ということになるわけでございますが、償還期間の延長とか据え置き期間の設定等の条件緩和をいままでもやってまいりました。で、現在十年償還が十五年償還になっておりますし、据え置き期間も設けられているというところまでは来ております。また、国営事業をやっております地区においては、完了後県が条例をつくって負担を決めていくわけでございますが、県がどうやってそれに協力していただけるか、国と一般的な県負担以外に地元負担との関係で、県がどう負担を考えていただけるかというふうな問題もあるわけでございます。これは地区によっても事情がまちまちでございますが、できるだけ地元の状況を把握いたしまして、関係県とも十分に相談をしてまいりたいと思っているわけでございます。またさらに、工事の進め方といたしましては、部分効果の発生ということも十分、この地区ではなかなかむずかしい問題もありますが、頭に置いていく必要があるだろうと思っております。
○坂倉藤吾君　どうもすっきりしませんね。そんなことだけではお話にならぬのですよ。たとえば、全国平均でいきまして、これはあなたのところからいただいた資料ですが、一般会計の場合に、反当たり事業費負担というのが二十四万六千円、それから特別会計の場合は三十四万一千円になるんですかね。これに対しまして一般会計の場合、国が受け持つのが六〇％、県が二〇％、農家二〇％で一〇〇％になるんだと。これは大体標準のかっこうですね。それから特別会計の場合には五八％が国、県が二一％、農家が二一％。そういう比率でいきますと、これはそれぞれ差が個別的にはあるんですが、全国平均では、農家負担というのは、一般会計では四万九千二百円ですね。それから特別会計の方では七万一千六百円という計算になるんですよ。そうすると、先ほど申し上げましたように、まだ完了してないで受益をされた覚えのない人で、しかももともと綿密な調査をすれば受益地にならなかったところの改良区の組合員が脱会をしまして、そうして先ほど言うように反当たり十万六千円も支払いをしないと脱会さしてくれない、こういう現状が起こってるんです。これは私は現地の農業委員会の委員長さんにお聞きをしてきた話なんですよ。これは何と踏んだりけったりの話以上の話でしょう。もともとそこに入って平等負担をする、何といいますか、説明さえきっちりしておればなかった人なんですよ。その人が土地改良区にたまたま自分が農業をやっていた、土地を持っていたということで改良区の会員に入っていた。その人が今度農地転用ということで引きましたと、したがってそこの部分は改良区から脱会をしますと。脱会するのにもともと受益地でないものが、入ってた人が今度は脱会しますということで承認もらわなきゃならぬからもらいました。そしたら、いままで入っておった分の負担金こういうことになりますからといって十万六千円払わされるということです。しかも、それ以前にいわゆる改良区の事務費を念出をするのにいままでは五十円、つい最近値上げをしまして反当たり百円負担をしているんです。そういう状況がいまの事業に伴って、これは一つの例でしょうけれども、ほかになければ幸せですが、ほかも調べれば類似のようなケースというのが出てくるんじゃないのか。しかも長期になればなるほど条件変わってきますから、一遍も受益者と言いながら受益の益を受けないままに負担だけさせられるというこれはたまったものじゃないでしょう。いまの局長の話では私は納得できないですよ。
○政府委員（森実孝郎君）　ちょっと内容的に御説明を申し上げたいと思うんでございますが、確かに事業途中で脱落する地区がこの地区だけでなくて、そういう事業者のいる地区が何地区か出てきていることは事実でございます。一番大きな動機はやはり農地を転用してほかに売るということが一番私どもの把握している限りで大きな例ではないかと思います。それ以外に実はミカン作の問題と水田転換の問題があって、どうも土地改良をやってまでやりたくないというふうな気が変わってくる人があるということも一部では散見されます。これは私否定できないところだろうと思います。私が申すまでもなく、土地改良事業というのは、やはり地域社会の共同事業として実施される本質を国営の場合でも県営の場合でも団体営の場合でも持っているわけでございます。地域社会のやはり合意の上に立って事業が採択され、そして負担が課せられるという仕組みがあるわけでございまして、やっぱり状況の変化でいわばそういった地縁的な共同組織から離脱する場合についてやっぱり一つの決裁金を出す制度というもの自体を私は否定することは、逆に推進している人の立場から見ればなかなかむずかしい問題があるだろう、そう思います。その点は御理解を賜る必要があるのではないだろうかと思います。特にはっきり申し上げますと、転用して譲渡したような場合等はやはりこれは払っていただかざるを得ないんではないかと思うわけでございます。
　そこで問題は、やはりこれからの事業の進め方なりあるいは計画変更の手続をどう進めていくかという問題だろうと思います。そういう意味で私先ほども申し上げましたように、やはり一つは懸案の三点についての解決をできるだけ急ぎまして、計画変更の手続をできるだけ徹底させるということが一つ、また早期に完成させるということが一つの私どもに課せられた課題だと思っております。また同時に、その上に立って来年以降できるだけ早く工事を促進するということが必要だろうと思っております。なお、受益者、県、国の負担区分の問題でございますが、現在三十二の地区で条例が制定されておりまして、そのうち十三の県につきましては実は県費負担が一般会計であれば通常二割、特別会計では二一％ということになっておりますが、これをある程度増額して処理してくれているところもあるわけでございます。これはそれぞれ地域の実情によるものだろうと思います。こういった点も頭に置きまして私どもも十分地元の動向や工事の経過を見ながら関係県とは十分協議をしていきたいと思っております。
○坂倉藤吾君　基本が少し局長おかしいんじゃありませんか。それは当初予定どおり、たとえばいま言っておりますね、加古川西部についても当初の予定どおり工事が進んで、補償がスムーズにいって、工事が進んで完了しておれば予定どおり、これはそんな負担がないんですよ。負担が少ないんです、まだ。ところが、その後ずっと延びた方が長くなっているんでしょう、延びた方が。その間にあなたが言われるようにいわゆる状況の変化といいますか、いろんな状況確かに変化してきておるんでしょう。たとえば農業を取り巻く条件自体がこれは変化をしてきたことは事実です。しかし、それは何も農家の方々の責任ですか、はっきり申し上げて。遅延をした、当初どおりいっておれば何ら問題はないんですよ。ところが、延びたがために状況の変化が出てきて、そして計画が見直さなければならぬとか、いろんなことが出てくる。結局そのつけは、それは国も金を出しているけれども農家も負担するという話になるんじゃないんですか。県も国も迷惑だ、一番迷惑するのは農家だという話。国民の税金をつぎ込んで、多額につき込んで、それでもって工事をやる。工事をやって、受益者受益者と言うけれども、受益省じゃなくて全く農民が迷惑をこうむるという話になったらどうなるんですか。何のためにこれ金使っているんですか。そこのところは私はぴしっとしなきゃいかぬだろうと思うんですよ。私は農民の立場に立っての農民負担と言っていますので、税金の立場からいったって農民が迷惑するような金を使っている方がおかしいことになるんです。私はそれは着工しているから、いまはダム半分つくって、あとほうりっ放しじゃこれは大変なことですから、私はそれを中止しろとは言いませんよ。言いませんけれども、そういうふうに言いたいほどのものなんですよ、これは。水は人間生活にとってきわめて重要ですからね、何も農業用水という観点だけではなくていいんです。水資源はこれは開発をしなきゃならぬでしょうし、それは有効利用しなきゃならぬでしょう。そういう意味では私は必要だと思いますよ。しかし、少なくとも今日の国営灌漑揚排水の立場からいきますと必ずしもそれが農民の受益になってない。なってないのに多額の金をつぎ込んでという話にやっぱりなるわけです、ここの場合。私はこれは大変な見直しを根本的にしてもらわなきゃいかぬと思うんですよ。いまの局長の話からいったらおかしいんですよ。言っていることわかりませんか。
○政府委員（森実孝郎君）　基本的に確かに工期が延びてくる、そういう中で賃金、物価が上がってくればノミナルな金としては国の負担も県の負担も農民の負担もふえてくるということは事実だろうと思います。現実の財政事情のもとでそうそう全体として予算をふやすわけにいかないし、そうすれば傾斜配分ということでもやはりおのずから限度があると。実は私、ことし国営の灌排事業については、基盤整備事業全体は一〇〇でございますが、国営の灌排事業だけは少しでもふやしたいということで二％強伸ばすことにしたんです。焼け石に水というふうな御指摘もあるかもしれませんが、やってみてそこをふやすということはほかを減らすことでございますので、これは容易なことではないということを身につまされて感じた事実もございます。しかし、そういう意味ではやはりどうやって予算の配分なり確保を考えていくかということが一つあると思います。しかし、全体の経済事情の変化の中でやはり負担がふえてくるということは、農民の皆さん自身の生活環境なり所得水準も変わってきているわけで、それはそれとして受けとめていただかざるを得ないだろうと思っております。
　もう一つ大きな問題は、私はやはり紛糾が起きる地区は土地改良区の常時の話し合いが、農民の皆さんに対する話し合いが非常に懇切をきわめているかどうか、それとも非常に省略されているかどうかというふうなあたりも実は大きな影響があると思います。そういう意味ではやはり経済事情も変わってきますし、農業自体の条件も変わってくるわけでございますから、そういう意味においては、十分状況の変化を農民の皆さんに伝えて理解を得るための努力ということは非常に大事なことだろうと思います。そういう点は十分私どもも戒心していきたいと思っております。
○坂倉藤吾君　次の問題に触れなきゃいけませんからまたの機会に改めますが、少なくとも国、県というのはいわゆる税金で、そして事業をやって、終わればそれで終わっていくんです。終わっていくんです。いいですか。ところが農民の方はそのことによって、事業をやられて確かに土地はよくなった。農作物もできるようになった。ところが、できるようになったのと前と比較をしまして、その間の収益というものがよくなったことによって分担をする部分と差し引きどうなのかということが問い詰めた結果の問題なんですよ。そうでしょう。そこの差がメリットが少なかったら、何のためにやったのかはさっぱりわからぬということになっちまう。全くのむだ金を使ったという話になっちゃうんですよ。だから、そこのところはきっちり踏まえなければいけませんよと。これが一つなんです。
　私、さっきやぼな話でやめちまえというような話をしましたが、これは極端な話でありまして、それは土地改良やらなきゃいけませんよ。これは国の課題でしょう。しかし、そのためにはみんなが納得をし協力をし、そしてやってよかったという結果をつくらなければ話にならぬのでありましてね。そうしますと、いま国が直轄でやっているやつはすべてが予定どおりいっていないということがそもそもの大きな問題なんです。予定どおりいっていないことについては、一体何が原因なのかということをもう少し私は究明をすることが必要だし、少なくとも事業に着手して途中でほうったということでは話にならぬわけですから、慎重に私は、こういう事業について多額の予算を必要とするわけですから、慎重にやって、やりかけたら早く計画どおりやれるんだという体制をぜひ確立をしてもらいたいと思うんですよ。これをやらなかったら、私はこの間の予算というのはだめだというふうに言わざるを得ませんよ。したがって、そういう意味で今日までのやつを見直しながら、どこから整理をしていくのがいいのかということをぜひ検討しておいてもらいたい。個々具体的なものは、先ほども言いましたように改めてまたお時間をいただければやりたいと思うんです。非常に細かく私、調べてきておりますので、資料等もありますし。これはもうぜひ検討してもらわなければならぬ課題になっておるんです。
　次に、漁業関係少し触れたいと思うんです。
　漁業をめぐる環境というのはきわめて厳しい。とりわけ燃油を大量に使用する漁船漁業、これは燃油の高騰、これは相変わらず続いておるわけでありますし、それから魚価の低迷もこれまた続いておるわけであります。燃油の高騰と魚価の低迷に挟撃をされている、これが実態であります。さらにまた遠洋カツオ・マグロ等は、入漁料問題を含めて、それに追加をされた要因になってきている。昨日の大臣の説明の中でも、二百海里時代の問題が指摘をされ、あるいは燃油価格の上昇は指摘をされておるわけです。またこの配付をされました説明書をながめてみますと、魚価の低迷も加えて対策をしていこう。したがって、三本の柱はきっちり押さえられておるわけでありますから、そこは異存がないわけです。しかし、押さえるには押さえたけれども、その対策がどういうふうに進行するかということがなければ、これはお話にならぬわけでありまして、苦しい苦しいと言っておったってこれはもう解決になりません。
　したがって、今日までも機会を見て私どもも論議をしてまいりましたが、どうも一向に顕著にそのことが行政としてあらわれてこないというのが今日の状況ではないのかというふうに言わざるを得ないんです、大変残念なんですが。
　したがって、今日まで進めてきたことをさらにそのまま踏襲というんじゃなくて、効果のあるように一体どうしたらいいのか、どういうふうに考えておるのか、ここのところをぜひ聞かしてもらいたい、こういうふうに思うんですが、大臣並びに長官から。
○国務大臣（田澤吉郎君）　水産業の置かれる現状というのは、いま御指摘のように二百海里時代を迎えた。それから燃油価格の高騰によりまして、まあそれと同時に水産価格が低迷している。第一次オイルショックは確かに燃油価格も高騰しましたけれども、同時に水産物価格も上昇した関係でこういう現象は起こらなかったけれども、最近ののは燃油価格は高い、しかし水産物価格が低迷しているという、こういう現状が結局減船せざるを得ないというような状況にあるわけでございますが、また一方、水産物は需要全体がいわゆる魚離れという現象もある程度起きてまいりまして、そのことも大きいまた影響を与えているわけでございますわね。
　したがいまして、私たちとしては、遠洋漁業に対してはやはりこれまでどおり強力ないわゆる漁業外交を進めて、やはり遠洋漁場の確保をしてまいるということを進めながら、一方、やはりわが国周辺水域の水産物資源を培養し維持していくという、このいわゆる育てる漁業、いわゆるつくる漁業というものを進めていかなければならないと、こう思うのでございます。
　したがいまして、そういうために沿岸漁場整備のための新たな計画を立て、あるいはまたそのための漁港整備のための長期計画をつくりましてその対策を進めようと、こういうことでございますが、一方、先ほど申し上げましたいわゆる水産業界全体の不振に対する対策も、金融面その他である程度、極力支えてやろうという考えも私たちはいま持っているわけでございまして、現状ではなかなか決定的な対策にはならないかと思いますけれども、いまの時点では、私はこの程度の状況で進んでまいらざるを得ない状況だと。今後さらにどういう新しい秩序にしていかなければならないかということなどは非常に大きな課題として私たちは見つめていかなければならないと思います。
○政府委員（松浦昭君）　全般的な漁業の対策につきましては、ただいま大臣が御答弁なすったとおりでございますが、特に漁業の経営の危機、これに対しまするところの対策につきまして若干敷衍して御説明申し上げておきたいと思います。
　ただいま大臣からも申されましたとおり、一つは二百海里の規制、さらに経営の危機の大きな原因というのはやはり過去十年間で七倍になりました燃油に対しまして、その価格の上昇に対しまして水産物の価格というものが、これはなかなか上がらない。過去十年で二・五倍程度しか上がってない。しかもこれをさらに上げるということになりますると、消費者の魚離れということを促進してしまうという非常にむずかしい事態にあるというふうに思うわけでございます。
　そこで、従来まで燃油対策あるいは経営対策といったようなことでいろいろな資金を投入してまいりました。燃油の対策についても安定資金を出しましたし、また経営安定資金というような貸し出しもいたしてまいったわけでございますが、このような応急的な資金措置をもちましては、なかなかこの困難な危機というものを乗り切れないという事態ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、五十七年度予算を中心にいたしまして今回展開しようと考えております漁業危機の、経営危機の対策といたしましては、まず業界におきまして魚種の、漁業種類の需要なりあるいは資源の状態に見合った状況に漁業の勢力というものを持っていっていただく。このためにはやはり業界による自主的なかつ計画的な、場合によっては減船も含んだ生産構造の再編成をやっていただくということが何よりも肝要かというふうに考えているわけでございます。そこで、このような対策として共補償等の資金は従来からつくっておったとおりでございますが、しかしながら、最もこの漁業経営を安定させるための重要な問題は、実は負債の整理にあるということがわれわれ痛感したわけでございます。そこで今回の漁業生産構造の再編整備に当たりまして、これに参加する漁業者等に対しましていわゆる長期、低利の負債整理資金、これは三百五十億を要したわけでございますが、この新たな対策を目下五十七年度予算で御要求申し上げているという状況でございます。さらにまた減船に伴う共補償の負債の軽減あるいは負担の軽減あるいは不要漁船の処理ということのための経費につきましても、従来からございました経費を相当大幅に増額いたしておりますほか、やはりこの負債を整理していく過程におきましてどうしても漁業信用基金に対する求償権の行使ということが非常に多くなってくると思います。これに対する基金の増資といったような点にも力を入れてこの経営の危機を乗り切るための特に負債対策というところに重点を置いたわけでございます。
　それからまた、残ってまいる経営につきましても、これはどうしてもその経営が強化されなければいかぬということでございまして、このためにはやはり省エネルギーの推進、そしてまた経営コストの低下ということが非常に重要であるということでございまして、そのような観点から漁業用燃油の節減め指導あるいは省エネルギー技術の開発、普及ということに努めてまいったわけでございますが、これから御審議を願います漁時法の改正といったものもこれにつながってくるわけでございまして、税制の改正によりまして割り増し償却等の制度も考えまして、省エネルギー船あるいは省エネルギー施設の推進というものを図ってまいりまして、コストの低下、それによりますところの経営の安定ということを目指しているというのが基本的な構想でございます。
○坂倉藤吾君　結果的にはコストをいかに下げるかということが一番の基本だろうということですね。それで、そのコストが高くついておるのはいわばいままで制度的に幾つかの融資制度を実行してきた。ほとんどその制度はフル回転で活用しているんですね。したがって、逆に言いますと金利がコストにかさんできているという状況です。したがって、いま説明がありました漁業経営負債整理資金が本年一つ出されたというのは、これは一つの前進だろうと私は思います。ただ、きのうの説明によりますと、生産構造再編整備に参加をする漁業者、これが対象だと、こうなるわけでありまして、とりようによりますと、もう漁業を廃業しようかという、こういう立場の人がこれ対象になって、経営をしていく者は対象にならないような印象にもなるものですから、この資金制度についていわゆる融資条件、この点をひとつ明らかにしておいていただきたいのと、それから二つ目には、漁業用の燃油、これの対策費、対策特別資金ですね、これが昨年の場合、昨年といいますか、五十六年度の場合は一千億だった。五十七年度予算は七百億で、三百億減っているわけですね。この減った理由というのは今日の情勢から見てどうも納得ができないんですが、その辺はどうなっておるんだろうか、この二つをお聞きをして、もう時間ありませんから終わります。
○政府委員（松浦昭君）　この漁業経営負債整理資金の貸付対象者及び貸付条件につきましてのお尋ねでございますが、私どもこれは何もやめていく人たちだけに考えているわけではございません。減船の必要な業種とそれから減船が必ずしも必要でない業種とこの二つあろうかと思いますが、まず減船に必要な業種という業種につきまして生産構造の再編整備を進めていくということを考えてまいりますと、片方には減船をなさる方がおられると思います。それから一方では残って経営を続けていこうとおっしゃる方と両方あると思います。もしもこの減船者の方につきまして対策を考えるということでございますれば、一つはその漁権がございますから、漁業の権利がございますから、これを整理していくために共補償資金がある。当然共補償資金によってこの漁権を整理していくということが必要になります。これが共補償資金の基礎でございます。それから漁船が残りますので、この廃船スクラップというものを処理していかなきゃならない、これが一つ。それからもう一つは、そのしょっておられる負債の整理。この三つが大きな対策に、なろうかと思います。
　そこで、まず漁船の減船の必要な業種の減船者に対してもこの負債整理の対象にする、これがまず第一でございます。それから第二に、残っていかれる方、これは先ほどの漁権整理のために共補償の資金をお貸しするということが必要でございますし、それからまたその経営を強化してまいりますために経営近代化あるいは施設の合理化といったような資金が公庫等によって貸されなきゃならぬということでございます。そしてまた残っていかれる方につきましてもこれは負債が非常にございます場合がありますので、その方に対しましてもやはり負債整理資金というものが必要になってくるというふうに考えます。それから減船の必ずしも必要でない、不必要な業種につきましても、この業種の経営者につきましては、経営の近代化、合理化をしていただくと同時に、この負債整理もしていただくということでございます。このあらゆる場合につきましてこの負債整理資金というのは適用になるということでございます。
　したがいまして、まとめて申し上げますと、一つは、減船はするけれども、別の漁船でなお漁業を継続する減船者に対する負債整理、これが一つ。それから共補償を行っている残存者に対する負債整理、これが一つ。それからおやめになっていかれる方につきましては、債権者として漁協が残るわけでございますから、この債権者としての漁協に対する負債整理のための償還条件緩和に要する資金といったようなものが対象になります。それからまた、施設の合理化等によりまして減船まで至らないで漁業の生産構造の再編整備を行う場合におきましても本資金の適用をするということで、かなり広くこれは活用するという考えでございます。
　なお、条件でございますが、沿岸につきましては漁業者五％、遠洋六・五％、漁協は五または六・五％ということでございまして、それから減船の特に償還期限につきまして非常に長く考えておりまして、通常の場合は漁業者十二年でございます。うち据え置き三年でございますが、特例の場合には据え置き五年、十五年というきわめて長期の資金にこれは考えておる次第でございます。
　それから第二点のお尋ねでございまして、漁業用の燃油対策の特別資金が五十六年度融資枠一千億が七百億になったじゃないかというお尋ねてございますが、これはいままで漁業用燃油の対策特別資金ということで非常に急激な燃油の高騰によりまして非常に困難な経営に陥りました漁業者に対しましてある意味では応急的、緊急的に融資をしてまいったわけでございます。それで、この場合には、第二次オイルショックのとき、昭和五十四年、これは三百億、五十五年五百億ということで八百億融資いたしまして、五十六年度では一千億の融資枠ということにいたしておるわけでございます。ただ、この二回のオイルショックの状況と比べますと、確かに先生がおっしゃいますように最近も燃油は上がっておりますけれども、上がり方が大分緩和してまいったということでございまして、高水準ながら、まあ横ばいとは申しませんが、その上がり方が少なくなってきたということから、余りこの燃油資金をお貸しして借金を非常に大きくするということもいかがなものかという考え方から、そのような諸点を勘案いたしまして一千億を七百億にいたしたと。また、逆に申しまして、これまた急激に減少させるということも大変なことでございます。したがいまして、そのあたりを勘案いたしまして融資枠七百億円というものを発行いたすということにいたしたわけでございます。
○委員長（坂元親男君）　本件に対する午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十九分休憩
　　　　—————————————
　　　午後一時三十三分開会
○委員長（坂元親男君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管及び農林漁業金融公庫を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○藤原房雄君　五十七年度一般会計予算外二件の委嘱審査に当たりまして若干の御質問をいたしたいと思うのであります。
　最初に、アメリカ及びＥＣからの貿易自由化、輸入拡大の強い要請があるわけでありますが、このことをまず論ずるに当たりまして日本の農業の現状というものを見きわめなければならないと思うのであります。わが党といたしましては、民族生存の基本産業としまして食糧基本法という位置づけを明確にすべきだということを年来主張いたしておるわけでありますが、私ども国会におきましても自給率向上についての決議がなされましたが、それぞれの社会情勢の大きな変化の中で食糧というのは非常に他産業とは比較にならないいろんな隘路がございまして、そのときそのときいろんな問題を惹起しているわけでありますが、何と言いましても食糧は私ども民族生存の基本という、こういう観点からいたしまして、当場この問題がしのがれればいいということじゃございませんで、やっぱり短期にも、中期にも、長期にもわたりましてその食糧の確保というものが明確でなければなりません。いまアメリカ、ＥＣからの圧力があったからということでもし後退させるようなことがございますと、後々また問題が起きることは当然であります。きょうも午前中お話があったようでありますけれども、私から、長い御説明はよろしいんでありますが、昨日ですか、農林水産省で二〇〇〇年までの世界の食糧の需給モデルを使いましての食糧の需給予測、これを発表されておりますけれども、農水省としましては二〇〇〇年を見通して世界全体としてどう見、そしてまたそれに対して日本としてもどういう問題が、どういうことをこれからこの予測の中から認識をしているのか、その辺のことについて簡単で結構ですが、御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（角道謙一君）　昨日、農政審議会の専門委員会がございまして、そこに私どもから農林水産省におきまして開発しました食糧需給モデル、これによりましての二〇〇〇年までの各年の世界の食糧需給事情とこの動向につきましての予測を行ったわけでございます。これは御承知のように一昨年の十月に農政審議会から八〇年代の農政の基本方向につきまして答申がございました。その際、食糧の安全保障問題というのが今後の農政を進めていく上の大きな柱だと、これにつきましてはいろいろ今後の需給をどのように見るかというような問題等がございまして、それについて、細部さらに精細に討議をしろということがあったわけでございます。そこで昨年の十月来農政審議会の専門委員会におきまして、食糧安全保障、そのほかの問題点としましては日本型食生活とかえさ米の問題がございますが、そこで討議をしていただいたわけでございますが、私ども、昨日、農政審議会にお出ししましたモデルはいろんな前提を置いての一つのシミュレーションでございます。で、この前提といたしましては、今後の二〇〇〇年の人口をどのように見るか、これは大体国連統計等から六十二億五千万というものを一応頭に置いております。また、工業部門につきましてはどのような成長率を持っていくか、大体年平均で三・九％程度の予測と、また耕地面積につきましては二〇〇〇年の地球とかいろんな予測がございますが、大体二〇〇〇年までに総計で四・一％程度の増というようなことを前提といたしまして、品目につきましては、耕種は四品目——米、小麦、粗粒穀物、大豆。畜産物につきましては、牛乳・乳製品、牛肉、豚肉、羊肉、鶏肉、卵と六品目につきまして世界を約三十七の地域に分類をいたしまして、そこで予測を行ったわけでございます。
　予測の中身につきましては、詳細は省略させていただきますけれども、作況等予見の設定のいかんによりましては大きく変わってくるわけでございますが、大体平年作を前提としたケースというものをベースに置きまして、今後の価格変動、あるいは需給の変動、あるいは農業生産資材の価格動向、あるいは不作が主産地で起きた場合どうなるかというようなことも頭に置いていろいろ推計を行ったわけでございます。これによりますと、予測の概要でございますが、一九八五年ごろまでは各穀物、大豆とも需給は緩和基調で推移するのではないか、また、このような状況を前提といたしましてアメリカでは本年から再開したセットアサイド、——休耕でございますが、これを一九八三年以降も実施していくのではないかというふうに予測しております。こういう状況が続いてまいりますと、一九八〇年代の後半になりますと世界的に在庫減少、これは昨年、一昨年と異常な豊作が続いております関係で現在相当程度の在庫がふえております。このアメリカのセットアサイドの結果、世界的な在庫減少というところから一たん逼迫基調に転じていくのではないか。それに従いまして、穀物等の実質価格も上昇すると、またそれに伴いまして、若干のタイムラグはございます。が、畜産物価格もある程度上昇していくのではないかと、こういうような逼迫期が一たん参りますが、その反動といたしまして、世界的な食糧需給は一時的に若干緩和するんではないかというふうに見ておりますが、先ほど申し上げましたが、耕地は二〇〇〇年までには四％程度しか全体としては伸びないとか、単収が伸びていくとか、あるいは開発途上国におきましては、畜産物の消費がふえていくというふうな事情等を見通してまいりますと、二〇〇〇年にかけましてはだんだんに逼迫基調は強まっていくんではないかというふうに考えております。
　これは私ども、農政審の答申をいただくまでの過程におきましていろいろ予測していたことでございますけれども、やはり世界的な食糧需給というのは、中長期的には逼迫基調に向かうのではないかというふうに考えておりましたが、私どものモデルにおきましても大体そういう方向が裏づけられたというふうに考えております。したがいまして、農政審の答申におきましても、今後の農政の基調といたしましては、国民に安定的に食糧を供給していくということは農政の一つの基本であるというふうに言われておりまして、私どももこの方向におきまして今後とも農政を進めていくことが必要であろうというふうに考えております。
○藤原房雄君　長期見通しいろいろなものはありますけれども、いまのお話、やはり価格上昇、えさを中心としまして輸入の多い日本の現状、また全体的にも需給についても不安が伴うという、こういうことの結果がこの中から類推されるということで、こういうことを考えますと、農業の持つ意味というものは非常に重要であろうかと思います。私は、これは時間もありませんから、長々申し上げる時間もございませんけれども、それに伴いましてこういう予測がなされたということは、非常にそれなりの意味を持つだろうと思います。
　同じ昨日、通産省から、工業製品の輸出のために農産物の輸入ということで、要するに農業が被害をこうむる、こういうことがよく言われるわけでありますけれども、それは被害者論は誤りだというふうな反論がなされたということも報じられておりまして、これは日本の国の中でこういうことで争うという、それで得をするのはアメリカだけですから、国内は本当にこういう問題については心を一つにして、大いに論議をし、進めていかなければなりません。日本の国のこととしては当然のことだろうと思いますが、しかし、いま論議の過程の中にありますから、いろんな立場でのお話があろうかと思いますけれども、食糧に対しまして責任を持っております農水省といたしましては、これは毅然たる態度で臨まなければならないと、こう私は思います。
　とりわけ農産物については、四月十二、十三ですか、ワシントンで日米農産物貿易協議、これが行われるわけでありますが、過日来予算委員会におきましても、これらの貿易の自由化や輸入枠拡大のアメリカ及びヨーロッパについての問題については、いろいろ論議なされましたが、それぞれの立場でニュアンスの違いがありまして、過日の予算委員会で、たとえば農林大臣が、農水省関係の二十二品目の残存輸入制限はぎりぎりいっぱいのものだ、どうしても開放するわけにはいかないという強い決意が表明されました。ところが、同じ予算委員会で総理は、六月のパリ・サミットを待たずにできるだけ早目に方針を打ち出したい、こういうお話もあり、五月十日それから十一日の両日パリで開かれますＯＥＣＤ閣僚理事会、この会合などもあるから、各国の理解を得るためにこの問題について取り組まなければならないということで、市場開放について、農業は日本の基幹産業であり、牛肉、オレンジなど二十二品目の残存輸入制限の取り扱いについては慎重に対処するという、こういうお話がしばしばあるんですが、その一方では、国内対策を講じながら少しでも窓をあげることを検討したいという、こういう総理の発言もあるんですね。これは日本一国の問題じゃございませんで、このときにいろいろ検討しなければならないことだろうと思いますが、事少なくとも食糧に関することであり、その担当大臣であります農林大臣におきましては、こういう推移を見定めながら強い決意で、後々、後顧の憂えのないようなこういう予測もなされているときでもございますし、世界的な規模の上に立って考えてみましても、やはりわが国の農業というものについてはそれなりの対策というものを強く推し進めていく決意を持たなければならないと私は思うんですね。
　長いお話一々申し上げるまでもございませんが、予算委員会でもずいぶん議論されたことでもありますので、重ねてのことでありますけれども、大臣の御所見をお伺いしておきたいと思うんであります。