Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○輿石東君　マインドが変わる、特殊法人がどのように効率的にやっていくか、その辺がかぎだと、こういうようなお話ですから、ぜひそういう方向できちんと見詰めていってほしいし、この関連法案がその目的を達成されるように望みたいというふうに思うわけです。
　続いて、この財投改革が地方公共団体に与える影響というものについて幾つか質問をしたいわけですけれども、まず一つ目の課題としては預託義務の廃止問題ですけれども、平成十二年度の地方財政計画を見ますと十六兆三千億円余りの地方債総額のうち九兆六千億円余りの公的資金が投入されているということになっております。だから、言いかえれば、全体の六割が公的資金で残り四割が民間資金ということだと思うわけであります。この十兆円近い公的資金の一部でも足りなくなった場合、足りなくなってしまう、そういうことが起きるのではないか。そうなった場合に、地方公共団体の資金繰りは今でも大変なのにどうなるのか。地方公共団体では与えられた仕事ができなくなる、こういう状況をつくり出すのではないか、これを私は心配するわけですけれども、一方で、地方公共団体もひとり立ちをしてもらわなければ困る、そういう議論もあります。今後すべての地方公共団体は市場、マーケットにさらされてそういう試練を受けることが必要だという意見もあるわけですけれども、今の現状では、民間からの調達を見ても市場から低利で安定的に借りられる企業というのは大企業に限られ、東芝とかソニーとかＮＴＴとか、そんな大企業にしか借りられないという状況もあるわけです。
　したがいまして、この財投改革によって郵貯の資金や年金資金が運用部への預託義務が廃止されるわけですから、市場での自主運用が原則ということになりますので、十兆円近い公的資金に一部でも穴があいた場合これはどうなるのか。地方公共団体は困ってしまう。それに対する何らかの手だてもしなければいけないだろう、こう思うわけであります。
　そこで、鳥取県の知事も経験をされている平林総括次官に先ほどお聞きしましたら、鳥取県は人口六十一万と。私の山梨も九十万足らずであります。こうした県でこういう状況が起きたときに大変悩むと思うんですけれども、知事をやられた経験からして、このような問題をどうお考えになっておられるかお答えをいただければというふうに思います。
○政務次官（平林鴻三君）　輿石委員の、財投改革に伴って地方の資金が足りなくなるのではないか、こういう御趣旨の質問であります。
　　　〔理事朝日俊弘君退席、理事松村龍二君着席〕
　地方団体もさまざまな団体がございますけれども、特に財政に余りゆとりのない、時には多額の地方債に頼らざるを得ないというような市町村あるいは府県というのはいつもやりくりに苦労をいたしまして、良質な資金というのをどこに求めるかということに苦心惨たんするわけでございますが、今までは、償還期間が長いとかあるいはいろんな理由によりまして、資金運用部の財投の資金をお借りするというのは非常にいい場合が多かったわけでございます。
　最近になりまして、資金運用部の資金を借りますと従来の高い利率で借りておりますものが問題になっておりますけれども、全体としては資金運用部の資金に頼るということは我々としてはありがたいことであったわけでございますが、今度の財投改革におきましてさような仕掛けが十三年度からでございますけれども変わってくるということで、御懸念は私もごもっともだと思っております。
　ちょっとまだ予測のつきがたい面が確かにございます。ございますけれども、仕組みとしましてはこの財投改革によりまして資金運用部への義務預託の仕組みが改められまして、郵貯、年金等の資金は原則的には市場で自主運用されるということになりますが、今お話がございました、新たに国の特別会計が公債を発行して調達する財投融資資金が地方債の原資とされる、そういうシステムもございます。
　　　〔理事松村龍二君退席、理事朝日俊弘君着席〕
　また、郵貯資金、簡保資金につきましては、市場運用の例外として地方公共団体に対する直接融資が行われるというシステムもつくられることになっております。
　したがいまして、自治省としては、財政投融資改革後においても先ほど申しましたように資金調達に支障が生じることのないように良質な公的資金の安定的な確保に努めていきたい、そういう方針で今後に臨みたいと思っておるところでございます。
○輿石東君　大分時間もなくなったものですから、まだまだこの問題もお聞きをしたいわけですが、次にもう一つだけ、簡単で結構ですから、二つ目のこの問題の課題として、巨大官庁の問題。
　来年、省庁再編が行われるわけでして、自治省も総務省という形でくくられるわけです。そうすると自治省と郵政省と総務庁が一緒になって総務省になる、こういう宿命を負っているわけですが、そこで、この省庁再編によって巨額の資金を所管する郵政部局と財政が悪化の一途をたどっている地方財政を所管する自治省自治部局が総務省という中に同居するわけです。そうしますと、ますます地方公共団体に対する貸し手と借り手、裏を返せば、それが同居になって一緒にやっているということになれば、今よりもますます適当にというか不透明にやられるんではないかという、そういう懸念も一部にあるわけです。この辺について簡単で結構ですから、どうお考えですか。
○政府参考人（嶋津昭君）　お答えいたします。
　財投改革が実施される平成十三年四月には省庁再編がもう終わっているわけでございまして、御指摘のように郵政省と自治省は一緒の総務省になるわけでございまして、今委員御指摘のように貸し手と借り手が同じ役所の中に同居するというような状態になるわけでございますが、したがいまして国民の目から見まして御指摘のような御懸念があるということは、私ども自身非常に強くそれを感じております。
　したがいまして、制度の仕組みとして、公正さ、透明さを確保するための仕組みをつくらなくちゃいけないというふうに考えておりまして、まず地方財政サイドからは地方債計画でその地方債資金なりあるいは地方債の使い道を、計画を明らかにするとともに、そういうものを含んだ地方財政計画を国会に提出させていただくということが第一点だと思います。また、郵貯、簡保資金の運用計画につきましても、これは先ほど理財局長の答弁にございましたように国会の御議決をいただきますので、その中で地方団体にどれだけ貸すのかという総額を国会で御議決をしていただくという形になると思います。
　それから、その貸付条件につきましては、これは市場性を反映した上で統一的な条件を政府が決めまして、これで全地方団体がその条件で借りるという形で対応したいと考えております。また、地方債の個別の許可なりあるいは、今後制度改正で協議制度になりますが、その個別のいわゆる地方債の許可なりあるいは協議の内容につきましても地方財政審議会の御審査を経るなど、その手続について公正、透明な手続となるよう念には念を入れて対応していかなくちゃいけないというふうに考えております。
○輿石東君　ぜひ、午前中の警察庁のかかわりの中で監察の問題をめぐって、身内でいろいろやっていると大変な不透明なことが起きる。大きくなればなるほどそういうことには気をつけていただきたい。また、我々が監視をしなければいけない任務にあるのかもしれません。
　最後になってしまいますけれども、午前中の警察問題のところで保利自治大臣並びに国家公安委員長が、私の立場で今現在二枚看板を背負っているんだ、こういうお話がありました。だから警察、国家公安委員長というものは片手間でやれるものではない、こんな御発言があった。
　じゃ、これからどうするかというような御議論の中に、その先の判断については即断することはできない、その先のことは私の胸中を察してほしい、こんな心境も吐露されたわけですけれども、私は、昨日からきょうにかけての新聞報道でこの国家公安委員長と閣僚との兼務の問題が論じられております。これを専任閣僚にしたらいいのではないかという声も上がっているようですけれども、一連の警察の不祥事、神奈川県警から始まって新潟、もうどうしても国民感情として許せない、何でこんな問題が起きるんだろうというようなことから、この不祥事の対応策として自民党内でも国家公安委員長の専任閣僚問題というのが急浮上してきたというふうに思うわけであります。
　この問題は、自民党の中でも与党の中でも大変刻一刻と迷走しているようにも思うわけであります。例えば先週の九日の午前に小渕総理は官邸で記者団に対して、自治大臣が国家公安委員長を兼務していることについて、いい機会だから専任閣僚の問題を検討しなければいけないと午前中そう言ったわけです。そして、その午後になりますと、これを分離するなんて私は言っていないよ、そんなことを言った覚えはないよ、こう発言を撤回されているわけです。そして昨日、自民党の中では、現在自治大臣と兼務になっている国家公安委員長を専任の閣僚とすることについていろいろ議論をされているようであります。それと同時に、先ほどの質問にもありましたように、独自の事務局を設置するというような問題もあわせて議論をされているようでありますけれども、ところが、けさの朝日新聞を見ますと、与党政策責任者のきのうの協議では、亀井政調会長が国家公安委員長に専任閣僚を充てる考えを示唆したものの、自由党が委員長の権限は強化すべきだが専任大臣は行革の流れに反するということで反対した、公明党さんも慎重な姿勢を示したというふうに報道されているわけであります。
　そうしますと、総理も自民党自身も与党もこの専任問題についてスタンスがどこにあるのか定かではない。そして、きょうまで保利委員長自身も、十三日の衆議院の決算行政監視委員会で公明党の谷口議員がこの専任閣僚問題を質問した際に、テロ、麻薬、ハイテク犯罪など治安維持という観点から国家公安委員長の任務は非常に重い、ここから私の気持ちをお察しいただきたいというふうに答えられて、きょうも、この私の胸中を察してほしいというふうに言われているわけですけれども、この谷口議員に答弁をされた気持ちというのは率直にどんな心境を言われているのか、またどんな方向を示唆しているのか、もう一度率直に現在のお考えをお聞かせいただければありがたいというふうに思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　国務大臣の任命につきましては、御承知のように憲法の規定によりまして内閣総理大臣がこれを決定することになり、内閣総理大臣が任命権者になっておられますので、私からこれを専任にすべきとかいうような具体的なことを申し上げる立場にはございません。
　しかし、今、委員御指摘のとおり、あるいは私が御答弁申し上げておりますとおり、日本の治安をめぐる情勢というのは非常に多様化しておりますし、また犯罪等は非常にふえてきているという状態の中から、政府の責任としてこれをどう排除し良好な治安状態を維持するかということは国を挙げての大問題である、そういう認識は強く持っておりますということであります。
　それで、じゃどうするんだということでありますが、それ以上私がここで発言をすることについてはぜひお許しをいただきたい。いろいろな御意見があるということは承知をいたしておりますが、私が訴えたいのは、やはり国家公安委員長として目を光らせるべき問題というのは非常に多いということであります。平時で何もなければ別にそう暴れ回るということはないんだと思いますが、警察の内部の刷新が言われている昨今でございますから、そういうことを関係者の皆様方にお話を申し上げたいという意味でそういうお話を申し上げております。
　私がここでどうすべきということを申し上げるのは私としては越権になりますので、そこはぜひ差し控えさせていただきたいと思います。
○輿石東君　最後になりましたが、地方税財源の確保ということを私はずっと一貫して申し上げてきたわけであります。質問に立つたびにそれを強調してきているわけですけれども、私は、やっぱり地方分権が幾ら叫ばれても、権限と財源と人間、三ゲンセットで地方へ持っていかなければ本当の地方分権は達成できない、それには今の国の予算の組み立て方、歳入歳出全体にメスを入れないと、フレーム自身にきちんとメスを入れないと、入り口が地方と国では一対二、出口が二対一、仕事は二対一。せめて一対一にできないものか。この乖離をどれだけ少なくしていくかが究極の地方財源の確保につながるというふうにも思いますので、その点についてはお答えをいただかなくて結構ですから、そんな方向で自治省も大蔵省も考えていただきたいことを最後に強調し、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　〔理事朝日俊弘君退席、委員長着席〕
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　きのうに引き続きまして、警察問題について伺いたいと思います。きょうは最初に、事実経過について若干確認をしておきたいというふうに思います。
　報告によりますと、二月二十四日と二十五日に中田関東管区局長から長官が事情を聞いたというふうに伝えられております。これは二十四日の場所はどこで、二十五日の場所はどこだったですか。
○政府参考人（田中節夫君）　二十四日及び二十五日、いずれも私の部屋でございます。
○富樫練三君　これは局長と長官が一対一、二人きりで話した、こういうことだったでしょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　二人きりで話した場面と、そのほかにもう一人後で私が呼んだということもございます。
○富樫練三君　それは二十四日の場合はどうで、二十五日の場合はどうだったんでしょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　二十四日、二十五日、そのいずれがどうだったかちょっと今記憶は定かでございませんけれども、いずれにいたしましてもほとんど私が一対一で話をしたというのが状況でございます。
○富樫練三君　じゃ、全体としては一対一というか二人で話した、こういうことですね。
　この話は、関東管区の局長の方からお話が二十四日にあって、その結果、その申し入れというか相談に基づいて話し合われたもの、こういうことだろうというふうに思いますけれども、そのときに中田局長から、新潟で行われた特別監察についての局長自身がどのくらいの時間、何時から何時までどういうふうに参加しましたと、こういうことについて具体的にはお話はありましたでしょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　二十四日の時点では具体的な、二十四日の夕刻でございますけれども、そのときには具体的な状況の話はございませんでした。
　いずれにいたしましてもそのときは、特別監察一月二十八日でございますけれども、当日新幹線が故障しておくれた、予定の時間におくれまして本部での監察の実施期間中に新潟西港へ行くということもやりましたということで、監察全体としては大変目的といいますか当初の計画どおりのものをしていないというようなことはありましたけれども、時刻についての報告は二十四日にはございませんでした。
○富樫練三君　二十五日はどうでしたか。
○政府参考人（田中節夫君）　二十五日の時点では、本人もはっきりとした記憶はないようでありましたけれども大体の時間ということで、先日来この委員会でも御報告しておりますような大体の時間帯ということで報告は受けました。
○富樫練三君　その大体の時間というのは、長官が聞いて表現すると大体の時間なんですか、それとも御本人の方から大体こういう時間帯で監察をやりましたと、こういうことなんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　本人の記憶が、私のところに参りましたのが二月の、詳しい話、二月二十五日でございます。監察は一月二十八日でございまして、本人が何時何分とかということではなくて何時ごろとかいうような言い方で、大体の時間ということでございます。
○富樫練三君　それはそうすると何時ごろから、一月二十八日に何時ごろから何時ごろまで、自分自身、中田局長が何時ごろから何時ごろまで監察に、例えば警察本部の監察に、それから午後は何時ごろから何時ごろまで中央署の監察に参加したよ、自分がと、こういう点ではどういうふうに報告がありましたか。
○政府参考人（田中節夫君）　それはこの委員会でも御報告申し上げておりますけれども、二十八日十一時半ごろ本部に到着をした。それから、この間昼食のために外出をしております。それで二時ごろ、それが港に着いた時間かわかりませんが、二時ごろ西港に参りました。それから十五時、三時ごろ新潟中央署の監察に参りまして、十六時ごろ出発をいたしました。で、大体十七時ごろ宿泊所に着いたというふうに思いますというふうなことを本人から申告がございました。
○富樫練三君　それを聞いて、長官は中田管区局長が監察をきちんとやっていなかったんだなと、チームとしては監察はやったけれども局長はきちんとやっていなかったということで、これは二十六日の記者会見のことで以前にも問題になりましたけれども、いわゆる空監察だということについて長官は既にその時点で理解していたし、そのことについて発表もしたんだと、こういうふうに答弁しておりますけれども、その時点、二十五日の時点で実際は監察は余りやっていなかったんだなということは長官は理解したんですね、その時点で。
○政府参考人（田中節夫君）　二十五日の時点でその実態、空監察という言葉は私は用いませんでしたけれども、実態として当初の予定どおりの監察は行っていなかったという認識はそのときに私は持ちました。
○富樫練三君　それから、そういう実態を聞いて辞任をすべきだというふうに強く要求したと、こういうふうに以前報告をされておりますけれども、それは長官の方から局長に辞任すべきだと、こういう要求というか要請というか、その辞任の問題はどういう形で話し合いが行われたんでしょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　今お話しの特別監察を実施しなかった、その目的を達成していなかったこと、それからその当日の夜、二十八日の夜、新潟県の本部長と食事をともにする、これは特別監察を受けるときには受監対象とはそういう席をともにしてはいけないというようなことでございますから、監察は終了しておりますけれども、一応終了しておりますけれども、そういう行為を行ったこと、あるいは九年二カ月ぶりに行方不明女性が発見されたという大変重大な事件である、本人は一応本部長に対して帰って指揮をとるよう促しておりますけれどもその目的を達成しなかったというようなこと等々あわせますと、勤務規律違反も含めまして、その当人がこのまま警察において職にとどまって、そして今後も幹部として警察にとどまるということはこれは適切ではないというふうに判断をいたしまして、私は、この一連の状況あるいはその事案の重大性にかんがみても君は職を辞すべきであるというふうに私が申しました。
○富樫練三君　そのときは処分のことについては何か二人の間ではやりとりはあったんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　中田前関東管区警察局長の処分をするかしないか、あるいはどの程度の処分をするかについては、これは本人には全く話はしておりません。
○富樫練三君　そうすると長官としては、その実態を聞いたときに、これは規律に違反することになるなと、したがってこのままその職にとどめておいてはいけない、だから早くやめるべきだと、こういうふうに理解したということは、規律違反になるなということについてはその瞬間にもう長官としてはわかったと、こういうことですね。
○政府参考人（田中節夫君）　中田前関東管区警察局長の行為その他につきまして、これは規律違反に触れる行為があるというふうに私も判断はしております。それはそれとして、全体として見た場合に、このまま職に置いておくことは適切ではないという判断も同時にしたわけでございます。
○富樫練三君　私は、一昨日と昨日にわたって国家公務員法初め国家公安委員会規則の問題、それから監察に関する訓令、七項目にわたって昨日も確認をさせていただきました。これらの七項目について長官は、規定に違反していると考えている、国家公安委員長も、これに該当するものである、要するに違反していると思いますと、こう答弁しています。さらに田中長官は、懲戒処分の理由に当たると認識しておりますと、こういうふうに昨日答弁をいただいたわけなんですね。
　で、そういう規律違反が起こった場合に警察庁としてはどういうふうにするという決まりになっていますか。
○政府参考人（田中節夫君）　これは内部規定のことを御指摘なのではなかろうかと思いますが、私どもに、懲戒処分に付すべき、所属の職員につきまして規律違反があるとき、あるいは所属の職員の規律違反について申告があったときは直ちに事実を調査し、懲戒手続に付する必要があると認めるときは内部の手続きを経まして懲戒審査委員会の議に付すべきだと、こういう規定はございます。
○富樫練三君　そうですね、そういう規定はありますね。
　それで、長官はきのうの答弁の中で、懲戒処分の理由に当たると認識をしておりますと、こういうふうに答弁しましたね。したがって、二十五日に中田氏本人から事情を聞いた時点でこれは懲戒処分に値するとこういうふうに判断したのは当然ですね。そういうふうに判断した場合には、どういう仕組みで処分あるいは処分なし、そういうことが決められていくことになっていますか。
○政府参考人（田中節夫君）　懲戒手続に付する必要があると認めるときは、当該職員の任命権者に申し立て、身上調査書を添えて、始末書その他いろんな書類がございますけれども、これを添えて懲戒について申し立てるといいますか、そういうような手続に乗っけなければいけないという規定になっております。
○富樫練三君　長官は、局長は懲戒処分の対象に当たるという判断をしてそういう懲戒審査委員会ですか、警察庁の中につくる、そういうものをつくるということを、手続をやりましたか。
○政府参考人（田中節夫君）　これは先ほど来申し上げておりますように規律違反があるという認識をしております。私はそういうふうに申し上げています。ただし、懲戒手続に付する必要があると認めるか認めないかの段階で、私はこれは懲戒処分に付さないというふうに判断したものでございますから、懲戒手続に付する必要があると認めるその先の手続には進まなかったものでございます。
○富樫練三君　それはちょっとおかしいと思うんですね。きのうの答弁は、懲戒処分の理由に当たると認識しておりますとあなたはそういうふうに答弁したんですよ。今の答弁だと懲戒処分には当たらないのではないかというふうに考えていると。そこは矛盾しませんか。
○政府参考人（田中節夫君）　国家公務員法に言うところの懲戒処分の理由に当たる行為があったということは私も申し上げておるところでございます。しかし、その行為をもってさらに懲戒処分に付するか、その時点で私は懲戒処分に付する必要がないというふうに判断をいたしましたので、この資格内規による手続はとらなかったということでございます。
○富樫練三君　長官、それは違いますね。私の手元にもあります、今。これでは審査会、懲戒審査会をつくって、委員長及び三人以上十人以内の委員をもって組織をする、この委員会を。委員長は任命権者が指名する。こういうことになっていますね。委員会に幹事及び四人以内の書記を置く。そして第十条でその任命権者がやるべきことが書いてあります。それで最後の方の第十五条で、委員会は懲戒処分の要否、懲戒処分をするのかしないのかどちらかにするかをこの委員会で決めるんですよ、この委員会で。
　ですから、長官が二十五日に状況を聞いた段階で、懲戒処分の理由に当たるというふうに二十五日に認識をした、こういうふうに認識をしたんだけれどもこの委員会を組織しなかった、この委員会にかけなかったということは、任命権者として個人的に判断をしてそこで処分なしということを決定したということになってしまうんですよ。そうなると、これは警察庁職員の懲戒の取扱に関する訓令というんですね、こういう内規を決めて、これで公正にきちんと冷静に客観的に見て処分するかしないか、こういうことを決めようと、こういうふうにした意味がないですね。あなたはこれを無視するんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　私はこの取扱に関する訓令を決して無視しているわけではございませんで、この懲戒手続に付する必要があると認めるときという判断でございますけれども、私はその必要を認めなかったわけでございます。委員御指摘の十五条につきましては、これは委員会に付した場合にその懲戒処分の要否、種別、程度その他必要と認める事項を決定するということでございますので、委員会に付する前に、必要があると認めるかという判断というのはそこで一回あるというふうに私どもは判断しているわけでございます。
○富樫練三君　それは違うんですね。これによると、第三条ですね、「職員が、国家公務員法第八十二条各号の一に該当する場合には、これを規律違反とする。」と、まずこういう前提があるんですよ。ですから、あなたがおっしゃるように、これは規律違反だと、国家公務員法違反だと、こういうことはもうはっきりしたわけですよね。
　そういう場合に、その職員が、この人は規律違反があるよ、だれか職員が別の職員をですね、こういう要請があったときにそういう委員会を設けるということになっているんだけれども、あなたも職員の一人ですよね、長官も。そうしますと、あなたは長官の立場としても、本人から話を聞いたんだから、これは懲戒処分の理由に当たると認識をしておりますときのう答弁しているんですから、この委員会を開くことを要請して、それを組織して、そこにかけて客観的に冷静に法律に基づいてきちんと判断をするという方法があなたのとるべき手段だったんですよね。
　ところがそうじゃなくて、その前にあなたに、処分するかどうかについては自分に先決権があるんだというふうにあなたは誤解しているんじゃないですか。
○政府参考人（田中節夫君）　誤解しているかというお話でございますが、私はそのように判断をしたわけでございます。
○富樫練三君　あなたにそういう判断の権限はないんだと言っているんですよ、私が言っているのは。ここに警察庁職員の懲戒の取扱に関する訓令というのがちゃんとあるんですよ。これは国家公務員法に基づいて、それでつくったんですよ。それから規則に基づいてつくったんです。きのう私の方から申し上げましたあの人事院の通知に基づいてちゃんとつくってあるんですよ、警察庁の中にも。こういう懲戒処分などを公正に行うような組織、これを最初からやらなかったわけですから、あなたは個人的な判断で処分なしと、こういうことを決めてしまったんですね。
　いかに任命権者であろうとも、そういう制度や法律などを無視するという権限は任命権者には与えられていないんです。任命権者が公正な判断ができるようにこういうことを決めてあるんですよ。もし任命権者にすべての権限が与えられたら簡単に職員の首を切ったり職員を採用したり、そういうことができるようになるでしょう。個人的な事情も含めてできるようになるでしょう。だから、そういうのを防いで公正にやるためにこれをつくったんじゃないですか。あなた自身がこれを無視したんではこれは問題外ですよ。
○政府参考人（田中節夫君）　私は決して無視しているつもりはございませんで、任命権者が規律違反に対し懲戒処分を必要とすると認めるときという、ほかの条項にもございますように、やはり任命権者にその懲戒処分、当該規律違反をした行為に対してあるいはその者に対して懲戒処分を必要とすると認めるという判断は任命権者にあるというふうに私は考えております。
○富樫練三君　そうですよ、それはそうなんですよ。だから、あなたは任命権者として懲戒処分の理由に当たると認識しておりますと言っているんですよ。本人がそう言っているんですよ。だから、そういうときにはこの訓令に基づいてちゃんと委員会を組織して、ここで法令に当てはめた場合にはどういうふうになるのかということを客観的に判断する、こういうふうになっているじゃないですか。
○政府参考人（田中節夫君）　私が昨日当委員会で申し上げましたことの詳細は記憶しておりませんけれども、私が申し上げましたのは、国家公務員法八十二条一項の各号に規定する違反行為があった、それは認めますというふうに申し上げたわけでございますし、それから懲戒処分の理由となる行為ということになりますと、これは違反する行為であります、それはありましたということでございます。
　しかし、それを懲戒処分に付するかどうかという判断につきましてはこれは任命権者にゆだねられておりますので、私はその状況からして懲戒処分に付すべきではないという判断をいたしたので、この審査会を開かなかったということでございます。
○富樫練三君　長官、都合が悪くなると詳しく覚えてないとか、こういうことじゃだめなんですよ。私はきのうのあなたとのやりとりをちゃんと記録を起こしてきたんです、文章にしてきたんですよ。そこで、懲戒処分の理由に当たると認識しておりますと、こう答弁しているんですね。当たるんだけれども処分するかどうかは別だと、こういうことでしょう、言わんとしているのは。それは、懲戒処分の理由に当たると認識した場合には先ほどの訓令に基づいてやるんですよ。当たると思ったときはそれをやるんです。それで実際に処分をするかしないか、これはこれの十五条に基づいて委員会が決定をしてこれを任命権者に答申をして、それで任命権者がこれを決めると、こういう段取りになっているじゃないですか。何でこの段取りどおりに、自分が決めたやつでしょう、これは。自分が決めた訓令を何で守らないんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　何回も恐縮でございますけれども、懲戒処分の理由に当たる行為、いわゆる国家公務員法八十二条一項に掲げるような行為があったということを認めているわけでございまして、それでもって直ちに、委員御承知のように、直ちにもってこれは懲戒処分に付するということでは決してございませんで、そこに懲戒処分に付するかどうかという判断が必ずあるわけでございます。国家公務員法八十二条一項に掲げる違反行為があった、そこでそれを懲戒処分に付すべきかどうかということについては、そこに任命権者の判断があるわけでございまして、その任命権者として私は懲戒処分に付すべきではないという判断をいたしましたものですから、その後の手続をとらなかったということでございます。
○富樫練三君　長官がどんな理屈を言ってもそれは通用しないですね。今の法律や、あるいはこの訓令もそうですけれども、あるいは人事院の通知やそれから国家公安委員会の規則、こういうものに一つ一つ照らせば、これは当然のことながら処分するかどうかについてこの委員会を開いて検討しなくちゃいけないんですね。
　私は改めて伺いますけれども、処分しないというふうにあなたは自分で二十五日にみずからの意思を決定しましたね。そういうことですよね。そのみずからの意思を決定するときに、私が昨日来言っております国家公務員法や、あるいは公安委員会の規則や、あるいは監察に関する訓令や、あるいはここにいう警察庁職員の懲戒の取扱に関する訓令、こういうことに中田局長の行為について一つ一つ照らし合わせて検討しましたか、あなた自身で。
○政府参考人（田中節夫君）　私が判断に至りました経緯につきましては、当然、委員会等は開いてはおりませんけれども、懲戒処分に付さないということに決めましたので、具体的な行為につきまして事務当局にいろいろ検討させ、それがどういうような違反に当たるかということにつきましては当然に検討しておるところでございます。
○富樫練三君　その検討の内容と結果についてはどうでしたか、一つ一つ。
○政府参考人（田中節夫君）　一つ一つと申しますとあれでございますけれども、全体として、きのう官房長が答弁いたしましたように、これは、今申し上げましたのは関係規定に違反をする行為はあるというふうに、それは事務当局からも説明を受けておるところでございます。
○富樫練三君　一昨日の行政監視委員会で、官房長の答弁は、国家公務員法の八十二条、「職務上の義務に違反し、又は職務を怠つた場合」、これについては、職務の専念義務に触れる疑いがある、私正確に言いますからね、こういうふうに言いました。
　それから二つ目の、国家公務員法の九十六条、「職務の遂行に当つては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。」、この点について石川官房長は、問題ありと認識していると、こういうことでしたね。
　それから三つ目の、国家公務員法の九十九条、「信用失墜行為の禁止」、これについては、問題ある行為と認識しています、こういうふうに答弁しました。
　それからさらに、国家公安委員会規則第一号、警察職員の職務倫理及び服務に関する規則、この中の「規律を厳正に保持し、」という点については、服務規律に抵触するという判断ですと、こういうふうに答弁しました。
　それから次に、国家公安委員会の規則第一号ですけれども、「警察職員は、」「その職務の遂行に当たっては、」「全力を挙げてこれに専念しなければならない。」、この点に関しては、問題ある行為と考えます、こう答弁しました。
　さらに、国家公安委員会の規則なんですけれども、「警察職員は、」「その職の信用を傷つけ、又は警察の不名誉となるような行為をしてはならない。」、この点に関して、規定にもとる行為と思っていますと、こういうふうに答えましたね。
　それから、さらに七つ目でありますけれども、警察庁の行う監察に関する訓令の第一条、その第一条というのは、「この訓令は、警察の組織的かつ能率的な運営及び警察規律の振粛に資するため、警察庁の行う監察に関し必要な事項を定める」、これに関してはどうかと。特にこの振粛ということなんですけれども、揺るんだものを引き締めるというのが振粛ですね。これに対してですけれども、官房長は、規定にもとる行為であったと思いますと。
　七項目全部、これは違反の疑いがある、抵触する、もとる、こういうふうに答弁しているんですよ。
　ですから、ここで言う、訓令で言っている国家公務員法の八十二条に違反するという行為については認めたわけでしょう。これはあなたが相談した相手も認めたわけですから、そういう場合にどうするかということを決めているのがこの取扱に関する訓令なんですね。
　それで、任命権者がどう思うかという前に、任命権者というのは、ここの委員会が審議をしてその結果の答申を受けてその上で任命権者が判断をする、こういうふうになっているんじゃないですか。ですから、あなたはこの委員会を開かなかった、もう最初から違反しているということをわかっていながら委員会を設置しなかった、これは、国家公務員法にもそうですけれども、もちろんこの訓令にも違反する。あなた自身が違反したんじゃないですか。
○政府参考人（田中節夫君）　私自身が違反したのではないかというお話でございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、中田前関東管区警察局長の行為そのものは、今、委員が御指摘のように規定それから内規、法律、内規等に違反をしている、それが懲戒処分の理由になる行為に当たるということにつきましては、これは委員会でも私は申し上げているとおりでございます。
　そこで、委員御指摘の十条等の規定も考えましたときに、これは規律違反に対し懲戒処分を必要と認めるときは任命権者は当該者の審査を要求するというふうになっております。したがいまして、任命権者である私が必要であると認めたときは格別、必要でないと認めたときはこれは審査を要求する必要はないということになるわけでございまして、そういう意味で私はこの手続に違背しているとは考えていないところでございます。
○富樫練三君　それは長官、違うんですよ。職員からそういう要求、申し立てを受けた、公務員法違反があるよと、こういう申し立てを受けたときにそういう委員会をつくるんだけれども、あなた自身が申し立てをするべきだったんでしょうと僕は言っているんですよ。そういう場合にこの会を設置する、こういうふうになっているわけですからね。だから任命権者の判断が先にあるんじゃないんです。あなた自身も任命権者だから何でも権限があるんだというふうに誤解をされているんだと思うんです。もし本当にそういうふうに思っているとしたら、これはもう法律も規則もこういう訓令も要らなくなりますよ。絶対的な権限をあなたは握っているということになるでしょう。そういうことを防ぐためにこの訓令をつくったんじゃないですか。あなた自身がその申し立てをするのが当たり前なんですよ。
○政府参考人（田中節夫君）　私は任命権者として、委員御指摘のように絶対的な権限とかあるいは懲戒処分等について、そういうものを持っておるとは考えていたことはございません。やはり任命権者の権限というのは謙抑的と申しますか、それは法に照らして、あるいはいろいろなことに照らして厳正に執行しなければいけないということは私も考えておるところでございます。
　今回のこの措置につきまして、私が審査委員会を開会しないで、懲戒処分をする必要がないと認めて開会しなかったわけでございますけれども、これはいろいろ御意見がございましょうけれども、今十条の申し立てをすべきである、しかしその私自身が規律処分をする必要がないと認めたことでありますから、もしそこを御指摘されるのであれば、もう申し立てもなかったというふうに判断するのが適切でありまして、その上に私自身が任命権者として懲戒処分を必要とするとは認めないわけでございますので、手続には私は違背していないというふうに思っております。
○富樫練三君　私はこの問題だけやっているわけにはいきませんけれども、問題点ははっきりしたと思うんです。この問題については引き続きぜひ見解をはっきりさせていきたいというふうに思っております。
　そこで、もう一点確認をしておきたいと思うんですけれども、二十五日に、辞職をすべきだとこういう判断して本人に通知というか、本人に話したわけですね。本人からはどういう返事がありましたか。
○政府参考人（田中節夫君）　本人からはその場ではきちっとした回答はなかったように思います。ただし、事態の重大性は十二分に認識しております、したがいまして、私の申したことにつきましては、重く受けとめますということでございましたので、私はその時点で、中田前関東管区警察局長は、非常に厳しい申し向けの内容ではありましたけれども、ほぼ意思を固めたのではないかというふうにとらえております。
○富樫練三君　そうすると、局長が二十五日ですか、正式に文書で辞職したいという趣旨の連絡をくれたということだと思うんですけれども、それまでの経過の中で、先ほどは処分のことについては一切話していない、こういうふうに答弁がありました。そういう場合に、今までの警察の前例をずっと見ると諭旨免職というのが大変多いわけです。そうすると、受け取る方の側としてはなるほど、みずからやめる、みずから職を辞する、こういうふうになれば当然のことながらそういう可能性としてはある、いわゆる諭旨免職と。本人から言えば引責辞任、引責辞職でしょうか。それで、警察庁の方、任命権者の方から見れば諭旨免職、こういう格好になりますね。やめなさいやめなさい、こういうふうに言うことは、当然そういうことだと。法律に照らしてあなたは懲戒免職だよということではなくて、やめなさいという話は諭旨免職だなと、そうすると処分はないなと、こういうことになりますね。
　それはお互いに、長官の方にもあるいは局長の側にも、今までの前例から見れば当然そういうことなんだなというふうなお互いの、確認された文書などはないでしょうけれども、しかしお互いにそういう理解が成立している、こういうことなんじゃないですか。
○政府参考人（田中節夫君）　それは必ずしもそうではないと思います。と申しますのは、中田前関東管区警察局長につきましては私は懲戒処分に付さないと判断したわけでございますけれども、国家公安委員会の方では、同じく小林前本部長につきましては引責辞職という形になって、いわゆる今、委員御指摘の諭旨免職の形でございますけれども、やはり懲戒処分をしているわけでございます。したがいまして、そこで暗黙の了解とかそういうものは決してございません。
○富樫練三君　そうすると、今までたびたび答弁しているように、本人が自主申告をしてきた、したがって処分はないんだと。
　ただ、今までの答弁の中でこういうふうにも言っているんです。これはたしか予算委員会の方だったと思いますけれども、保利委員長の方から、本人から申し出てきたことと、もう一つは、辞職の要請を本人が受け入れた、そして辞職をしたということも処分なしの一つの理由ですよと、こういうふうに保利委員長の方からそういう答弁があったと思うんです。
　ということは、処分しないということは、本人がやめれば処分しないよ、こういうことですよね。そういう意味じゃないですか、違いますか。
○政府参考人（田中節夫君）　いや、本人がやめれば処分をしないよというような、大臣の御答弁でございますけれども、処分のことにつきまして、その判断をする場合にそういう要素がなかったかと言われますとそれはそういう要素もあったと。もちろんその自首ということにつきましては大変重きを置いたことは当然でございます。しかしながら、その処分をしないということについての判断のときに、いわゆる諭旨免職に相当する措置を講ずるということも私の判断の要素の一部にあったことは否定できないところでございます。
○富樫練三君　二人だけの話し合いですから中身はまだ詳しく聞いてみないとわからない部分があるのですけれども、要するに、今までの慣例や前例をずっと見れば、いわゆる諭旨免職、そういう場合には処分はしないよと、こういうことが前提になっていて、二十六日以降のいろいろな記者会見から処分の発表とか、さらに公安委員会の皆さんに対する説得というか説明、報告、こういうことがやられました。
　それで二十四日、二十五日に聞いたそういう中身について、これは監察の目的は達していない、十分な監察は局長はやっていない、その時間帯も含めて。こういう点については、二十六日の記者会見で、長官は衆議院では、そのことについても記者クラブで話したんだと、こういうふうに言っております。それに対して、いやそんなことないではないかということに対して、さらに長官の方から、この間の「小林新潟県警察本部長等の処分等について」というこの文書ですね、この文書の一部をあなたは読み上げられましたね。私もそれを聞いていました。この中で、（３）の「神奈川県警を始めとする」云々という文章あります。ここの中に実は空監察だったという中身も入っているんだ、こういうふうに長官は答弁したと思うんです。これは私、何度も読んでみました。何度も読んでみましたけれども、空監察の中身は全く入っていないんですよ。どこに入っているかというのを具体的にちょっと出してみていただけますか。
○政府参考人（田中節夫君）　二十六日の記者会見のお話でございますけれども、そのときに私は記者クラブに対しまして、当日の中田前関東管区警察局長の行動、そのときに知り得た行動でございますけれども、したがいまして二十五日の時点で把握した行為、新潟駅におくれて到着し本部での監察を十分しなかった行為、それから新潟西港に行った行為、それらも全部含めて記者クラブで説明をしております。その中で空監察といいますか、そういう言葉は用いておりません。用いておりませんが、私どもの実態の認識として、職責を自覚していない行為だということは申し上げております。
　したがいまして、私の認識といたしましては当然その中に入っているというふうに考えておるところでございます。
○富樫練三君　一昨日以来、国家公務員法と規則、訓令に違反する行為だということは皆さんが認めているわけなんだけれども、そういう認識というのは二十五日の段階で既にありましたよね、長官の中には。これは法律に違反する行為だと。そういうことも含めて記者発表したんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　具体的にこの行為が、それは小林前本部長も同様でありますけれども、当該行為が何々の規定に違反しているというようなことにつきましては、これは発表しておりません。
○富樫練三君　そこに今の警察の体質の一番の問題のあるところですよね。記者発表したんだというのも時間を詳しく言ったわけじゃないだろうと思うんです、恐らく。何時から何時まで。中田局長が何時から何時まで監察に参加したという時間を全部記者発表しましたか、それじゃ。
○政府参考人（田中節夫君）　これは二月二十五日の時点で把握した時刻でございますので、最終的に確認した時刻とは違っていることは御指摘のとおりでございますが、十一時半ころ本部に到着した、それから十四時ごろ新潟西港を視察をした、十五時ごろ新潟中央署に監察に行って十六時ごろ新潟中央署を出たというふうなことを時間を追って説明をしております。
○富樫練三君　監察の目的は達していないということは記者発表しましたか。
○政府参考人（田中節夫君）　具体的に監察の目的を達していないということは記者発表のときに触れてはおりません。しかし、職責を自覚していない、不祥事案再発防止対策の中心となる人間が職責の自覚をしていない行為をしたということは申しております。
○富樫練三君　要するに時間は言ったけれども、一番の目的である監察の目的は達していないということ、それから、当日の中田局長の行動は国家公務員法やあるいは国家公安委員会規則や訓令に違反している、こういう認識がありながら警察庁にとって都合の悪いことは記者発表はしない、これが二十六日の状態だったわけですよね。
　それで、同じく二十五日に急いで国家公安委員の皆さんのところを回って歩いて説明をした。そのときに、公務員法に違反しているんだということ、規則や訓令に違反しているんだということ、それから監察の目的は達していないんだということを公安委員の皆さん方に具体的に説明しましたか。
○政府参考人（田中節夫君）　二十五日に公安委員に御説明をいたしましたのは私でございます。具体的な事情と、それから当日新幹線が故障いたしましておくれた、そして予定の監察の時間について確保するべきであったところを確保していない、そして新潟西港に行ったというようなことにつきましては御説明をいたしました。これがどの法律に違反しているとか、あるいはどの内規に違反しているというところまでは御説明をしておりません。
○富樫練三君　そういうことを公安委員の皆さん方にきちんと報告しなければ、公安委員の皆さん方だって判断できないでしょう。そのことについて、法律違反の問題、規則違反の問題、訓令違反の問題、それから監察の目的は達していなかった、こういうことについては国家公安委員長にはいつ報告しましたか、具体的に。
○政府参考人（田中節夫君）　これは具体的に何条何項の規定に違反をしておるというところまでは私は大臣には詳しくはその時点で申し上げておりませんけれども、少なくとも早い時点で、当該監察が監察の目的を達していない、いわゆる監察の時間というのを十分に確保していないということは、これは二十五日の時点で、当人から事情も聞きましたし確認もできましたので、その時点で御報告はしているところでございます。
　具体的な、どの条項に違反しているということにつきましてはその時点では私の記憶では具体的には報告していませんけれども、これは懲戒処分といいますか、そういうふうな規定に触れるといいますか、そういうふうな行為であるということの認識につきましては御説明しているはずでございます。
○富樫練三君　国家公安委員長、そういう経過なんですよ。
　要するに、国家公安委員にも委員長にも、国家公務員法の第何条のここに触れるんだ、あるいは国家公安委員会規則のここに触れるんだ、こういう疑いがある、あるいは監察の訓令にも違反しているんだ、こういうことについては五人の国家公安委員の皆さん、そして国家公安委員長には長官は報告していないんですよ。
　先ほど委員長は答弁の中で、国家公安委員会が警察庁に牛耳られているんじゃないかということを何とかして解決しなけりゃならない、こういうふうに委員長は言っておりますけれども、今のような状態を解決することが、牛耳られているというふうにいろいろ言われている、これを解決していく道なんですよ。それをチェックするのがあなたの仕事でしょう。どう思いますか。
○国務大臣（保利耕輔君）　当然私の仕事でありますが、中田局長の処分については、人事権者は長官であるというところは非常に大きな差が小林本部長の場合とはあると思います。
　そして、全体として、食事をしマージャンをした、そのことは極めて不届きであるということは私も認識がございましたし、何条に違反するという詳細な報告はいただかないまでも、そういうことをしたということ自体がもう許しがたいことだというふうに私は思っておりました。
○富樫練三君　そういうことでは、委員長としてチェックもしていない、こういう状態ですから、牛耳られる、言うなりになっているという実態を今物語っているんだと思うんです。私は、そういうことでは仕事が務まらない。
　ですから、そういう点では、きのうも申し上げましたけれども、やっぱり二人ともこの際改革をするんだったら辞任すべきだろうというふうに思います。そのことを申し上げて、質問を終わります。
○国務大臣（保利耕輔君）　最後の部分についての御答弁は私はもう繰り返したくありませんが、特段のお話がない限り私はこの仕事を続けさせていただいて、先ほどから御答弁をしておりますような線に沿って警察の改革のために努力をしてまいりたい、こういうふうに思っておるわけであります。
　なお、中田局長の処分については御承知のように長官からそれぞれ公安委員の先生方にお話があり、さらにまた確認のため二十八日に国家公安委員会を開き、そこにおいてはこの全体の判断を了とするという御判断が国家公安委員会として出されておりますので、私はそれに従っております。
○照屋寛徳君　社会民主党・護憲連合の照屋寛徳でございます。
　私は、昨日の当委員会でも一連の警察不祥事の問題、さらには国家公安委員会の権限、機能、国家公安委員長の職責等についても触れさせていただきました。
　その中で、柏崎警察署が取り扱った柏和運輸労働組合員の襲撃事件を私はたださせていただきました。それについて警察庁から当該柏崎警察署からの報告を受けた御答弁をいただきましたが、あの中で、委員会終了後、私自身が入手した資料等に基づいて精査をしましたら、特に事件のあった翌日から当該被疑者らから犯行の用に供した手錠等の任意提供を受けた経緯について明らかな間違いと思われる事実がございましたので、ぜひその点については適切な再調査を求めたいというふうに思っておりますが、長官の御判断をお示しいただければありがたいと思います。
○政府参考人（田中節夫君）　昨日の当委員会におきまして、この柏和運輸に係りますところの事件捜査の問題につきまして委員から御指摘がございました。
　私どもの調査、それからまた委員の御指摘の内容と食い違っているところがございます。きのう私も答弁申し上げましたように、関係者の協力を得ながらその点につきましては再調査をさせていただきたいと存じます。
○照屋寛徳君　私は、新潟県の柏崎署の対応をただしておりますのは、やはり近代社会において労使というのは対等の原則に基づいておるわけであります。もちろん資本主義社会ですから、すべてのものが商品化される、いわゆる労働力そのものも商品化されるという仕組みにありますけれども、そういう中にあってもやはり使用者も労働者も人格においては対等である、そういう労使対等の原則というのは警察においても尊重されなければならない。もちろん、警察だけじゃなくして社会全体でそのことは尊重されなければならない、こう思うからであります。ぜひ警察庁長官におかれましては、御答弁いただいた調査の実現方をお願い申し上げたいと思います。
　神奈川県警に始まって新潟県警を含むさまざまな不祥事の事案について予算委員会でもただしてまいりました。まあこれでもかこれでもかと続発をしてまいったわけでありますが、私はある日、こんなにも不祥事が出てくる事態というのをどういうふうに表現すればいいのかということを大先輩の松岡滿壽男先生にお聞きをしましたら、切れば出てくる芝居の幽霊という言葉を紹介していただきました。切れば出てくる芝居の幽霊のように不祥事が続発するようなことがあってはならないというふうに思いますので、そのことを申し上げておきたいと思います。
　そして、きょうは予算の委嘱審査でございますが、私は成熟した我が国の民主主義社会をつくっていく上で、徹底した地方分権というか地方主権が必要であるということをかねがね申し上げてまいりました。その地方分権、地方主権を実現する上では、何といっても地方への税財源の移譲が大切であります。同時に、やはり地方公共団体の課税自主権の尊重ということも大切であろう、こう思うわけであります。
　今、話題になっております法人事業税への外形標準課税の導入等さまざまな課題がありますけれども、きょうは予算との関連で何点か具体的な質問をやらせていただきます。
　警察予算に占める警備警察の経費、これはどういう状況になっておりますでしょうか。
○政府参考人（石川重明君）　警備警察に要する経費につきましては、事項の警備警察に必要な経費といたしまして、警備警察運営及び警衛に関する会議、指導、連絡等の旅費、あるいはカメラ等の機材類の整備などに必要な経費を計上させていただいていることにつきましては、先般、平成十二年度の警察庁予算の概要の御説明を申し上げたときに申し上げたところでございます。
　しかしながら、警備部門の活動に必要な経費というのはこれにとどまらない、この事項で警備警察に必要な経費と整理しておるものにとどまらないわけでございまして、いろいろな装備資機材とかあるいは部隊が出動するときに要する旅費とかあるいは事件捜査に必要な捜査費、こういったようなものがあるわけでございます。
　また、そもそも警察活動というのはさまざまな状況で行われておりまして、警備部門はもとより生活安全、刑事、交通等の各部門が一体となって総合力を発揮して展開活動しているという状況がございます。
　したがいまして、警察庁の予算において警備部門あるいは刑事部門といったような形で予算を区分しておらないわけでございまして、事実上それを摘出することはなかなか困難である、できないということについて御理解をいただきたいというふうに存じます。
○照屋寛徳君　そうすると、警察庁からいただいた予算の概要説明、この中で警備警察の経費六十三億四百万円、こういう記載があるんですけれども、これはどういうくくりでそういうふうにおっしゃっておるんでしょうか。
○政府参考人（石川重明君）　この経費は、今申し上げましたように、警備警察の運営及び警衛に関する会議、指導、連絡等の旅費、機材類の整備等に必要な経費というようなくくりでございます。
○照屋寛徳君　警察の組織をどう見るかということもありますが、機能的に分類をすると刑事警察あるいは交通警察、防犯警察、そして地域警察、警備警察、このように分けられるのかなと私自身は思います。
　いただいた資料によりますと、刑事警察の予算が三十四億三千九百万円。それから今交通戦争と言われるぐらい激化をしている、最近少し死傷者は減ったようでございますが、交通警察の予算が十二億三千七百万円なんですね。
　そうすると、私が指摘をし申し上げたいのは、かねがね言われていることでありますが、我が国の警察組織の中で、国民生活に密着をする刑事警察あるいは交通警察などそういう機能、役割を担うべき予算よりも、警備警察の予算、経費が突出して大きくなっているんじゃないか。すなわち、刑事警察がおろそかにと言ったら失礼になりますけれども、刑事警察よりもどんどん予算や人員を含めて警備公安警察の方が肥大化をしているのではないか。こういうことが国民の中でも言われますし、識者の方々からも鋭い指摘を受けるわけでありますが、どうでしょうか、この予算のあり方、それから現状、交通警察や刑事警察との兼ね合いでどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。