Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西野康雄君　きょうはお二人の魚類の権威者にお越しいただきまして、いろいろ有意義なお話を聞かせていただきました。ありがとうございます。
　お話をお伺いしておりまして、若干の疑問点がございます。まず中村先生でございますが、せきを流下する際の落下衝撃、これは降下に及ぼす影響でございますが、子アユ、仔アユとも申します。ゲートを越流する水流は水脈流となって流下するので、その中に浮遊している仔魚が損耗を受けることは少ないと思われると、こういうことでございます。
　ただ、ＫＳＴの調査でございますけれども、和田、稲葉のお二人が調査をいたしましたせきからの落下並びに急遽流下のモデル実験の結果でございます。淡水中での仔アユの九〇％生存時間が五十ないし七十時間であることを考慮して、五十時間経過後を比較すると、越流落下はへい死率八一％対一〇％以下、急遽流下は同じく九七％対一〇％以下ということで、こう結論づけております。両者とも対象区に比較して、急激に死亡率を高め影響の大きいことがわかったと明快に書いてございます。それと損耗率が本当に少ないんだということ。私、八一％というへい死率を見るというと、これは先生のお考え方と大変にＫＳＴという建設省が一生懸命やった調査と整合性がない、矛盾が生じるんじゃないか、かように思うわけでございますが、その水脈流を浮遊している仔魚が損耗を受けることは少ないというそういう実験のデータ等々ございますでしょうか。
○参考人（中村中六君）　お答えします。
　その問題につきましては、近年になりまして岐阜大学の和田先生がいろいろ実験をしていらっしゃいます。和田先生御自身の実験でも、落下による衝撃によってへい死するのほかなりあるというような御論文も最初のうちは、最初といいますか前の方はあったんですが、比較的最近のお仕事で、その落ちた下の方の先が初めはこういうふうに全くフラットなところに落としてやる、それが水が深いところに落とした実験をされております。そういう実験では非常に減耗が少ない、こういう結果が出ておりますので、私はそれが一番事実に近いんじゃないかというふうに思っております。
　今お挙げになりましたＫＳＴのあれ、私はそういうかなり損耗が大きいという報告があるということも承知しておりました。承知しておりましたので、気になっていることの一つだったんですけれども、今申しましたような和田先生の最近の実験で、まずこれは、私は今申しましたように水脈流、かなり厚い幅で水が落ちます。その中に先ほど言いましたように糸くずみたいなアユが浮いて落ちるわけですから、下に水があって、かなりそれも深い水であればそのまますっと入っていって、その中にアユは漂っておるわけですから、まず私は大丈夫だろうと思っております。
　事実また、これは落下ではありませんけれども、産卵場から流れ下って海に行く途中でもいろんな状態の川のところがあろうかと思います。時には大きな石があってそこから落ちることもありましょう。これは、そのこと自体は小さいにしてもアユの体から見たらかなり大きなあれでして、もちろんうんと下流へ行けばずっとなだらかに流れるでしょうけれども、中流、産卵場の近くではかなりあるだろう。ですから私はそういうふうに落下流の水脈の中におるんで大丈夫だろうと、大丈夫というかそう大きな心配はないだろう、こんなふうに思っておるわけです。
○西野康雄君　さような実験を水野先生はどうでございますか、御記憶にございますか、新たにやり直したという。御記憶にあるかないかだけで結構です。
○参考人（水野信彦君）　私は知りません。今中村先生から初めて伺ったわけです。
○西野康雄君　尊敬する水野信彦先生でございます。先生の名言というのですか、一九八七年にお書きになった内水面漁場環境・利用実態調査報告書の中に、瀬とふちは夫婦、夫婦は一心同体、こういう名言があったかと思います。
　私、植物帯を残すということは当然のことだとは思うのですが、このブランケットだけをやって真ん中に水を流す平瀬と早瀬、ふち、この三つの組み合わせがうまくいっていないと魚種というものは非常に貧弱になってくるかと思います。私、先生の資料を読んでいて、ヨシノボリのことに触れておって、時間切れでちょっと説明が切れたかと思うんです。先生はそういうふうな早瀬と平瀬とふちというのを四国のヨシノボリの旧型共存河川の中流域で御調査なさったかと思います。ですから、今の河川の改修の仕方というのは点そのものの生存にいろんな影響を与えているかと思うんですが、その辺ちょっと具体的に過去の経験からお話し願えればと思うんですが。
○参考人（水野信彦君）　今のは大変大きな問題でありまして簡単にお答えするのがなかなか難しいんですが、魚にとって必要な条件は大きく二つに分けられると思うんです。
　一つは、今言ったその場所に生活できる環境があるかどうか。先ほど御質問で委員がおっしゃった瀬とふちがそろっているということは、その場でやっぱり暮らしていくときの重要な条件、一番基本的な条件だと思っております。従来の河川改修ですと大体ふちは埋められて瀬だけがだらだらと続く、いわゆる漁場が平たん化すると我々は言っているんですが、この改修をされますと、特にアユとかウナギとかコイ、フナ、ウグイ、ああいう大きく育つ魚が非常に大きくマイナスの影響を受けるわけです。
　それで、私は、改修するんだったらぜひともふちを残すようなそういう改修方法を、少なくとも堤防を必要としないところではそういうことも技術的に可能なんではないかというふうに申し上げておったわけです。河川管理者側も徐々に、特に昨年は多自然型の川づくりという通達を出されまして、その中に一つふちの保全ということも取り入れていただいております。そのほか、護岸の仕方も魚のことも考えてやるようにと、そこにはいろいろな改善案が盛り込まれておりまして、私は非常に喜んでいるわけです。
　それからもう一つの大事な条件は、移動ができるかどうかということであります。つまり、上り下りの障害物をなるたけこしらえないように、もしこしらえる場合にはなるたけ移動を阻害しないようなそういう施設なり障害物なりをこしらえる。急遽はその一つにすぎないと私は思っておりますけれども、急遽以外にもいろんなやり方があると思います。そういったことをまた私は提案しております。これも何か新聞によりますと、ごく最近やっぱり建設省が、これまでのせきや急遽は魚の上りおりを阻害しやすかった、それを徐々にでも改善していくようにという通達を出してくださったそうです。とりあえずはこれを建設省の直轄区間に適用するらしいんですけれども、これも私にとっては非常にうれしい方向だと思っております。
○西野康雄君　今の河川局の多自然工法だとか自然に対してのアプローチの仕方というのが今までと違ってなかなか配慮が行き届くようになってきたな、その方では私自身大変に評価もいたしております。
　ただ急遽という面を見ますと、本当にさっさと上るのか。既成のところ、広島の芦田川等々ひっくるめて急遽に対しては大変に懐疑的でございますし、一例を挙げますと、急遽の手前に大変に砂がたまったりあるいは急遽の上に砂がたまったりというところも随分とあるかと思います。そうすると、急遽が幾らよくてもそれは機能しないんじゃないか。そういう例は先生は随分とごらんになってきたかと思いますが、どうでしょうか。
○参考人（水野信彦君）　お答えします。
　先ほど挙げていただいた報告書で全国の漁業組合にアンケートをとりました。その一つに、今つくられている急遽の効果はどうかという設問があったわけです。それに約四百以上の組合が回答してくださったと思うんですが、五〇％ぐらいの急遽はいろんな理由で効果がほとんどないというふうに回答を寄せております。ただ、これまで私は全国各地の川を歩いておりますけれども、そこで見た印象では、漁協の方の評価は非常に甘いように思います。従来の急遽の恐らく九〇％から九五％はもう何らかの形で非常に問題があると私は思っております。
　ちょっと時間をここでいただいてよろしいでしょうか。スライドを用意してきましたので、急遽についてスライドで御説明させていただきたいと思います。
　これが河川改修のときにつくられる落差工ですね。こういうのが五百メートル置きとか一キロ置きにずっとつくられていくわけですが、そのときに急遽が設けられる。大体これが典型的なものです。これ以外にも発電所のダムとかいろんなところに急遽がつくられております。中には先ほどおっしゃられたように、埋まってしまったり階段が壊れたり下が浮き上がったり、いろいろと壊れたままに放置されている急遽もございます。恐らく漁協が効果がないといった理由はそういったこと、あるいは水がたくさん流れ過ぎるとかあるいは流れないとか、そういったことを理由に挙げておられるわけです。ですから、そういった漁協の目から見れば効果的な急遽ということになるんだろうと思うんですが、実際にはこれは私は一年に恐らく数匹ぐらいしか極端なことを言えば利用しないであろうというふうに思うわけです。
　なぜかと申しますと、魚でもエビでもカニでも、川を上るときには岸沿いを上がっていくわけです。我々ですと知能がありますから、ここで行きどまりになればまた後戻りしてどこか上れるところを探すわけですが、魚とかエビやカニは突っかかればそこに一日じゅう、夜になればまた戻るでしょうけれども、とにかく日中は一日じゅうここでうろうろしておるわけです。その間にカラスとかサギにぱくぱくと食べられるというのが現状であります。ですから、もし急遽をつくるとすれば両側につくることです。なぜその工事をやられる方が両側につくりたがらないかというと、両側につくるとどうしても埋まりやすいという面がございます。そういった点で真ん中に持ってこられたんだろうと思うんですけれども、これでは魚やエビやカニには余り役に立たないということになります。
　それから、従来の急遽は大体階段状であります。これはアユのためなんですね。つまり、ジャンプのできる魚は上がれるわけです。しかし、魚の中にはジャンプのできない魚、いわゆるカジカとかハゼですね、ああいうジャンプのできない点もたくさんあります。そういう魚たちにとってはこれは非常に上りにくい急遽であるということになります。それからもう一つ、もっと致命的なことは、今度は下りです。先ほども御質問がありましたが、下るときにはこの形ですと運よくここを通過したものはいいんですけれども、こういったところに運ばれたものは文字どおりたたきにたたきっけられて、恐らくそこでかなりのダメージを受けるであろうということが考えられます。
　次をお願いします。
　これは似たような例ですけれども、こういうのが無数にあるわけです。
　次、お願いします。
　私が提案していますのは、こういったたきはつくらずに、もしつくるとすれば深いところにつくる。そうすれば、ここが出水のときに振れてふちができます。その掘れたものの一部がここに堆積して山になりますから、山になって落差を少なくする。そうすれば急遽をつくらなくてもジャンプできる魚は自力でジャンプしていける。つまり、どこからでも上りおりできる。そのような実例をお目にかけます。
　次、お願いします。
　これがそうなんですが、これは昔つくられたんでしょうけれども、あるかんがい用の堰堤です。ここから水を田んぼに引いています。ここにはたたきがありませんから立派なふちができております。これを学生にはかってもらったら一・五メートルあるんです。ここのところに山ができております。したがってずっと水位を上げますから、もしたたきがあれば出水のときにこの山は突き崩されるでしょうから、この落差は恐らく一メートルを超えてしまうだろうと思います。しかし、ふちがあればこの落差が非常に小さくなりますから、どこからでも自由に上りおりができる。しかも下るときもダメージは受けにくいということになると思います。
　次、お願いします。
　ああいうので、コンクリートむき出しというのが見てくれが悪ければ、これは高知県の例なんですが、こういうふうに落差工に岩を組み込んでこれを急遽にしています。強い流れもあり弱い流れもおりいろんな流れができますから、大きな魚、小さな魚、エビ、カニ、どんなものも自由に上り下りができる。これなどはかなりいい仕掛けではなかろうか。
　次、お願いします。
　今のは上流域の早瀬をまねた急遽ですが、もう一つ、これもやはり高知県の例なんですが、中流域の早瀬をまねた急遽があります。これは昔ここに階段式の急遽がつくられておったわけです。私も何遍も見ていますが、アユが上がってくるとここにもう真っ黒にアユがたまってしまうわけです。それで鳥にぱくぱく食われる。それを見かねた組合がこの急遽を何とかいいものにしたいということであちこちの急遽を見て回ったわけです。その結果、どこの急遽も気に入らぬと。自分たちで結局考えたのは、自然の早瀬に似せてしまえば上り下りに支障はないではないかということで、この辺からこっちを幅四十メートルにわたって早瀬式の急遽にしたわけです。
　これの一番のポイントは、こちらの方が勾配が急なんですが、こちらに来るに従って勾配を緩くしてあります。これはすそがこういうふうにこちら側に引いているのでおわかりだと思いますけれども、これによって流れに強弱をつけている。したがって大きい魚、小さい魚、私はこうなってから調査はしておりませんけれども、組合に言わせると、もうアユでも何でもここに全然とどまらないですうすう上っておると言っております。これが私は瀬の落差の低いせきでは一番いいんではなかろうか。
　もっと改良するとすれば、恐らくこの場合は漁協は設置しようとしてもできなかったんでしょうけれども、こちらの方を深くして岸の方に来るほど浅くする、そうすればもっと自然の早瀬に状態が近づいてくる。それでこちらの流れからこっちの流れに向かって流速や水深の勾配ができます。石もこっち側に大きな石を植えてこっち側に小さい石を植えるようにする、そんなようにすれば恐らく理想的な急遽になるのではないだろうか。落差の低い堰堤ではああいう道をこしらえずに、川の全面にわたってこういう急遽をつくるのが一番よろしい。
　ただ、問題は可動ぜきであります。可動ぜきの場合には川幅の大部分を可動にしますから、急遽をつくるところは限られるようになります。そこでも私はこういう早瀬式の方がいいんではなかろうか、長良川の河口ぜきについては数年前に意見を言ってくれと言われたときにそういうことを申し上げた覚えがあります。これは岐阜県の水産試験場の方に問われたものですから、そういうふうにお答えしました。
　どうも長くなりました。
○西野康雄君　ありがとうございます。
　いろいろ日本全国の例を挙げていただきまして、私も急遽をずっと見ておって、両サイドにつくると両サイドは随分と埋まっている、そういう川を見受けます。そしてまた上流域、下流域でも埋まっております。そうなりますと、幾ら実験段階でいい急遽をつくってもそこの河川においては何の役にも立っていない。呼び水式魚道もそうですけれども、見ていきますと本当に流れがむちゃくちゃ速過ぎてこれじゃ上れないというのだとか、いろいろございます。
　ですから、本当はこの河口ぜきの是非を問うときには、既設の河口ぜきのところに今ある設計されている急遽を持っていく、ロック式魚道を持っていく、そういうふうなことをしないことには正しい実験結果というのは出てこないんじゃないか、かように思うんですけれども、どうでしょうか、水野先生。
○参考人（水野信彦君）　申しわけありませんが、ちょっと質問の御趣旨がわかりかねたんですが、もう一度……
○西野康雄君　急遽の実験をするときに、今ある河口ぜきのところに今長良川で設計されている急遽を持っていかないことには正しいデータというのは得られないんじゃないか、そんな気がしてならないんですが、即答できなかったらそれはそれで結構でございます。
　汽水域の問題が全く述べられてないというんですか、せきで淡水域と急に塩分濃度の濃い海水域とになってしまいますね。そのときに例えばサツキマスですが、これは非常に長い間汽水域に滞在して徐々に体をならしていくかと思います。ところがこのせきができますというと、一気に海水域に入ってみたり一気に淡水域に入ってしまったりする。これに対しての影響というのは大変にきついんじゃないかと思うわけでございますが、水野先生の御見解はどうでしょうか。
○参考人（水野信彦君）　私は汽水域の方は余り詳しくないんです。それとまたサツキマスについてのそういった研究の成果というのは私まだ知らないんですが、ＫＳＴの調査報告にボラとスズキに関する調査結果がございます。それは海水から急激に真水の中に魚をほうり込んだときにどういうことになるかという実験なんですけれども、それによりますと、スズキはそれほどでもないんだがボラは非常に死にやすかった、ダメージが大きかったという実験であります。実際にボラが真水に入ってくるわけですけれども、そのときには潮の干満に応じて上り下りしながらじわじわと真水にならしてそれから川へ入っていくんだと。したがって、河口ぜきができて海水のところと真水のところがはっきりと区分されてしまうと、恐らくボラの遡上は急遽ができても不可能であろうというふうな見通しを立ててあるわけです。
　サツキマスがスズキに近いのかあるいはボラの方なのか、今は実験がされているかもしれませんが、その辺の情報は私持っておりません。
○西野康雄君　たしかサツキマスの実験結果でも浸透圧、あれの順化のためには非常に長くかかっている。ですから、いきなり海水の方に淡水から行くというとむしろボラに近いという、そういうふうなことが出てきております。ですから、サツキマスというのを単に急遽を上がっていくから大丈夫なんだということではなくて、そういうふうな魚というのは、全般に今までの急遽論の中で聞いておりますと、淡水域から海水域へ行くときの浸透圧調整というんですか、そういうふうなものが急遽論の中で抜けておるように感じるんですけれども、どうでしょうか、水野先生。
○参考人（水野信彦君）　実験が十分であるか不十分であるかは別にしまして、そうやってＫＳＴの調査でもやはりその点を心配して実験をやっておられるわけですから、抜けておったわけではないと思うんです。ただ、その当時ＫＳＴの調査報告は、御存じのように水産生物、漁業補償に重点が置かれておりましたから、そうやって水産的に重要なアユとかウナギとかボラとかスズキとか、そういう種類について調査をしている。当時サツキマスはほとんどとれておらなかったようで、そういう水産的な重要種とはみなされなかったせいか当時は余り調査されなかったようです。現在は調査をされているんじゃないかと思うんですが。
○西野康雄君　その調査結果に基づいて若干コメントを述べさせていただいたわけですが、多分ＫＳＴの時分には本当にサツキマスというものの存在そのものがなかったかと記憶をしておるわけでございますが、塩水浸透だとかそういうふうなこともきっちりと考えていかないと、アユでも損耗率だけでやっていくべきものじゃないと思います。
　私非常に気になるのは、種の保護から系群変異性への保護というそういうふうな流れが一つ魚類学会にあるかと思います。アマゴを銀毛化させたらサツキマスになるんだというそういう系統ばっかり選抜していくとか、他の河川のアユを持ってきてそれを養殖、放流したりするということは、これは非常に遺伝子レベルにおきまして種の保存というものにおいて撹乱をしているんじゃないだろうか、そんな気がしてならないんですが、水野先生の御見解はどうでしょうか。
○参考人（水野信彦君）　今おっしゃった、つまり同じ種類の中にもさまざまな性質のものがおるということを我々は多様性と言っております。その多様性を維持するということが非常に重要であるということが近年これは世界的にも認められているというか、その方向に進まねばならぬということです。それをバイオダイバーシティーというんですか生物多様性の保全、これを図るということが国際的にも非常に叫ばれてきつつあります。
　どぎつい言い方で恐縮ですけれども、日本人も世界的に見れば一部分、だけどその日本人も非常に多様性に富んでおりまして、東北の人と九州の人とではかなり違う面があるわけです。そのうちどこかが生き延びるんだからどこかはいなくなってもいいんだという行き方は非常に危険ではないか。ただ、他と切り離して言えば、そういう形でとにかくダイバーシティーはなるたけ保っていくということが必要だろうと思います。
○西野康雄君　バイオダイバーシティーの観点から見るというと、アユの人工種苗だとかサツキマスだとか、そんなものをぱっぱぱっぱ放流して、それで漁獲量が上がっているんだとか、それだけでは本当に世界の笑い物になるというんですか、流れの中で本当に何を考えているんだろうかと言われかねないような状況ですし、人工種苗で漁獲量がふえたからということがその川が豊かであるとかそういうふうなことではないと私自身思います。
　よく長良川は人工の川、未然の川ではないんだというふうなことを申します。人工化率八十何％だとかいろいろ数値を挙げられる方がございますが、これだけの人工化率でありながらなおかつこれだけの多くの種類の生物が生息をしている、このことが一番重要なことではないだろうか。だから人工河川論、天然河川論ではなくて、これだけ手が入っておるにもかかわらずこれだけ多くの種類がおるということ自身の方が私は貴重ではないか、かように思うわけでございます。
　水野先生は日本全国の川をお回りになっていて、これだけ豊かな魚種がこれだけ人工化率が肩い中であるような川がほかにございますでしょうか。例がありましたならば、思い出す部分で結構ですし、いやそんな川はないというのならばないで結構なんでございますが。
○参考人（水野信彦君）　そうですね、魚の種類が豊富であるということを基準にしてすぐ私の挙げられるのは、御存じと思いますが、高知県の四万十川、建設省のあれでは渡川という名前になっていますが、その川が魚類が非常に豊かであります。やはり汽水域の魚を入れますと百五十種類ぐらい今までに確認されております。分布の仕方なんかもかなり自然に近い状態だということです。ただ、縦断面なぞをとりますと、四万十川というのは河口からずうっと緩勾配で上に行きまして、上流のところでくるっと急勾配になるという、何というんですか大陸の川をミニチュアにしたようなそういう感じでありまして、島国の川としてはちょっと縦断面形は不自然であります。その点長良川は非常に自然であるということが言えると思います。
　ほかにもう一つ島根県に高津川というかなりいい川があったんですけれども、どうもこれはかなり河川改修が進められて、私が調査したころに比べるといろいろ、何というんですか数が、少なくとも密度なんかは減っているように聞いております。
○西野康雄君　アユをよく取り上げられるわけです。アユの産卵を見ていますと、粘着性とでも申しますか、そう表現する方がいいんでしょうか、非常にきれいなところの川床に産卵をしておるようです。ところが、この長良川でもそうなんですが、上流が開発されたりすると随分と泥が入ってきたり、また河口ぜきでストップして流速が衰えたりしまして、汚泥とでも申しましょうかそういうふうなものが非常にたまりやすい。そういう上に卵を産んでも、これはリュウキュウアユかなんかでやっぱり絶滅に瀕している。上の方の土砂がずうっと河川を覆ってきたりして、それがために産卵床そのものがだめになっている。
　私は長良川でもそういうふうな危険性というものはこの河口ぜき建設によって出てくるんではないかと思うわけですが、これは水野先生の御見解としてどうでございましょうか。
○参考人（水野信彦君）　たしか長良川でのアユの産卵場は河口ぜきの湛水域よりも上流にあると思うんですね。ですから、これが湛水域になってしまえば今おっしゃったように泥もたまるでしょうから非常に大きなダメージも受けるし、恐らくそういう湛水域の中ではアユは卵をもう産まないと思います、その湛水域の上流であれば河口ぜきの影響は受けないと思うんですけれども。
　ただ、近年日本の川は全般に湿っぽくなっているわけです。例えば私がずっと見てきている愛媛県のある川なんですが、その川は私が愛媛に赴任したころは非常にきれいで、川底なんかも泥っ気がほとんど見られなかったわけです。それで、長良川でも問題になっていますカジカがたくさんおったわけです。ところが、年々泥っ気がふえてまいりまして、川の水はかなりきれいなんですけれども、私潜っていつも調査するんですが、潜って見ていると川底に年々ほこりがたまるようになってきまして、それで今から十年ぐらい前にとうとうカジカは一匹もとれなくなりました。その川ではほとんど絶滅したんじゃないかと思っておるんです。ですから、そういう形で近年の一般的な傾向としては、だんだんそういう泥つ気が恐らく全国どこの川もふえつつあるというふうに思います。
○西野康雄君　ありがとうございました。
　湛水域で泥がたまる。そうすると上流の方にしか卵を産まなくなる。そうすると今度は帰ってくる時間が非常に長くなるということになりまして、それでまた一つ一つ疑問点が解決していくいいサゼスチョンをいただけたと思います。卵黄を持ってずっと行くんですけれども、かなり上流部でしか卵を産まなくなると、逆に言いますと今度は帰ってくるときに非常に時間がかかるということにもなるかと思います。揖斐川へ魚が上っていく。これも私妥当なことだと思います。上流の郡上八幡あたりの人は、そういう意味においては漁業に大打撃があるんじゃないか、そういう新しい疑問点。隣にあるということで筑後川とは全然違うんだということも御指摘をいただきました。
　いろいろと、水かけ論になる部分もございますので、アユの損耗率だとか何日で帰るんだとかという部分に関しては避けさせていただきました。おかげさまで揖斐川に上るんだとかまた新たなる問題点が出てきたこと、私自身うれしく思っております。きょうは本当にありがとうございました。
○井上章平君　自由民主党の井上でございます。
　水野先生、中村先生には心から感謝申し上げます。両先生のお話を大変感銘深くお聞きいたしました。
　両先生のお話にございましたように、我が国の河川は大変豊富な生物が生息しておる、特に長良川においては特筆すべきものというふうに私も思っております。しかしながら、河川ということになりますと、特に我が国では治水上、利水上の大きな使命も負担させられておるわけでありまして、長良川においてもその例外ではないわけであります。
　それで、今日の河口ぜき建設問題があるわけでございますが、今西野先生から長良川の河川の生い立ちについてちょっとお話がありましたので私からも申し上げたいわけでありますが、長良川は今日大変自然豊かな河川とされておりますが、過去を振り返ってみれば、これは特に下流域では一〇〇％人工的に開削された河川でございます。しかし、それだけにいわば理想的な形、安定勾配といいますか、先ほど河川によってさまざまというお話がございましたが、理想的な勾配形状を保って、また良好に管理されているということもございまして、そのために上流から下流にわたって御指摘のように大変豊富な生物相が今日保たれているというようなことであろうと思うわけでございます。
　そこに今度河口ぜき建設問題が持ち上がってまいったわけでございますが、この河川、特に長良川には深刻な治水問題がございますので、私はその対策としてこれは宿命として避けられない構造物であると考えております。しかしながら、今日このような豊かな生物相にできるだけ影響を及ぼさないようにするにはどうすればいいのか、どのような努力をすべきかというようなことについて先生方のお考えを承りたいと思うわけでございます。
　今日、水資源開発公団、建設省等によりましてこのせきに併設される急遽につきましてもう既に計画されておるわけでございますが、この急遽の機能をどう評価するかということは大変大事なことであろうかと思います。実物実験ということもこれはかないませんので、やはり今日まで多くの河川で多くの実績が積み上がっておると私は思うわけでございますが、歴史的に見ますと、急遽というのはどちらかといえばなおざりにされたというのは水野先生からお話があったようなことでございまして、そのために魚がそこで遮断されたという実例も決してないわけではないわけであります。今後、我が国の河川の生物相をできるだけ後世に伝えるためには、やはりふさわしい立派な急遽をつくっていく、またつくりかえていかなきゃならないということは私もそのとおりだと思うわけでございます。
　今日計画されております長良川河口ぜきでの急遽でございますが、私の伺ったところでは、今日考えられる最良の施設として階段式あるいはロック式といったような急遽が計画されておると伺っておるわけであります。特に先ほど来いろいろお話を伺っていますと、生息する生物の多様性の確保ということもございましょうが、とりわけここで問題になるのは、アユそれとサツキマスの遡上の問題が一つあるようであります。それからもう一つは、ハゼといったような底生魚というのでございましょうか、あるいはカニのように遊泳力の非常に弱いそういった魚等について、今日計画されておる長良川河口ぜきの急遽が先生方から見ましてどのように評価され、今までの議論でお考えは少しずつわかってきたわけでございますが、総括してどのような評価をされておるのかお伺いできれば大変ありがたいと思っております。
　水野先生、中村先生、それぞれお答えをいただいて、終わりたいと思います。
○参考人（水野信彦君）　急遽に上るまでの問題と、それから上ってからのことは先ほどごく一部ですけれども申し上げました。ただいまの御質問は、急遽そのものの構造に問題がないかどうかということだと承りまして、お答えをさせていただきます。
　少なくともこれまで公表されている長良川に予定されている急遽は、開門式の急遽とそれから呼び水式の階段急遽だと思うんです。それで、階段急遽の方は、従来のものに比べれば落差とかその他いろいろ工夫はされておるんですけれども、やはりジャンプのできる魚を頭に置いて設計されているように思うんです。したがいまして、ジャンプのできない代表的なものは例えばカジカ、そのほかにもいろいろあるんですが、そういうものは遡上が困難なのではないかというふうに思うんです。
　それからエビやカニの問題ですけれども、これは水中を上がっていくことは困難なんでしょうが、幸いなご士にそういう階段式魚道でも水しぶきで側壁がぬれるわけですね、そんなところをはって上がっていく能力があるもんですから、だからまあエビやカニにとっては非常にしんどいでしょうけれども、全然上がれないというわけではないと思うんです。ただしかし、やっぱりこれは不自然なので、先ほど私が申し上げましたような早瀬式の急遽にすればエビやカニ、ハゼやカジカも普通の川におるのと同じように楽に上りおりができるんだろう、そういうふうに思います。
　それからロックゲート式の急遽なんですけれども、これも泳いでいく魚にはかなり効果があると思います。ただ底生魚とかエビ、カニにどうなのかということは、正直な話、私自身調査した経験もありませんし、そういった資料も知りませんので本当のところはわからないというのが実情です。ただ、やはりそういった底生魚やエビ、カニにとってはしんどい装置だろうというふうには思っております。
　以上でございます。
○参考人（中村中六君）　お答えいたします。
　急遽をアユとかサツキマスばかりでなくて弱い小さな魚、さらにエビ、カニなどはというようなことだと思いますが、先ほども払お話の中で言いましたように、アユ、サツキマスはまず、もちろん一〇〇％とは言いませんが、もう大丈夫だろうと思っておりますが、弱い小さい魚については非常に問題があるだろうというふうに私申しました。しかし、全くそれも本当だと思うんですけれども、また案外小さいのも弱いのも上っているよという例も私がなりというか、知っております。
　といいますのは、これは私の経験をお話しするんですけれども、四国の吉野川の池田ダムの魚道です。私は今のところ日本一の魚道だと思って、これは私が思い込んでいるんですけれども、その池田ダムの魚道で、実は何年なのかちょっと覚えていませんが、水野先生の前任者の伊藤猛夫先生という愛媛大学の教授と私二人で仕事をさせていただいたんですが、池田ダムの魚道を使いまして、魚道の途中に網を入れて水をめめてどんな魚が上っているかという調査をやりたいということで私ども考えまして、まず二枚の網を入れまして、それからある一定時間を置いた後、またさらに下流に幾つか網を入れまして水をとめていただきまして、その水をとめるというのはなかなか大変らしいんですけれども、そういう御理解でとめていただいたんです。それで取り上げましたところ、思ったよりたくさんの魚がおりまして、もちろんアユ、ウグイその他ニゴイとか大きい魚は当然だろうと思って種類と数を数えたんですが、もう意外に小さい魚がおりまして、こんなにも上っているんだなということを、今私一々種類その他は言いませんけれども、また覚えてもおりませんけれども、そういう経験があります。
　そういう実験は非常に珍しい、いい実験だったと自分で自負しているんです。といいますのは、一定時間にどのくらいの魚が魚道を上ることができるのか、また種類によってそれはどういうふうに違うのか、それから急遽の中に一体どのくらい停留しまして、一遍にすっと行くわけではありませんから、中にはうろうろしたり、時には下がったり上がったり種類によっていろいろでしょうけれども、種類によってどのくらい魚道におるかというようなこともわかりましたし、非常にいい実験だったと思うんです。それは報告を印刷したものもあります。
　話を戻しますと、意外に小さい魚なんかも上っているということがわかりました。今エビ、カニ、ハゼ、カジカでしょうか、ありますけれども、伊藤先生は淡水魚の大家で私なんかとても及ばないんですけれども、カジカなんか非常に難しい魚の一つじゃないかと思っておるんです。これから後は私が聞いた話ですけれども、カジかもふだんは底におるわけですけれども、夜になるとすうっと上がってきてぱっと乗り越えるというようなことで、カジカも案外上るんじゃないでしょうかということを私に言ってくれる人もありました。これは私自分で見たわけじゃありませんし、そういう話です。それからカニは、今水野先生が言われましたけれども、縄その他を打ちますとそれに伝わって上る、これは方々でやっております。そういうことでいいんじゃないかと思っております。
　それからロック式の魚道、これは階段式魚道のように非常に流れに逆らって勢いよく上っていく、それからジャンプするというようなことじゃなくて、普通に泳いでいる魚でもロック式の急遽の操作によっては上れるんじゃないか、そういう目的でつくられると思うんですが、ただ長良川で計画されておりますロック式魚道を私が見たところでは、右岸の方は開門式、間門が置かれておりまして船も通る兼用でありますので、両方の操作ですうっと入ってきた魚も上流部のゲートを上げれば行くということはいいんですけれども、左岸の方にできるロック式魚道は二段ゲートです。その下流の方のゲートの上げ下げによって間室の中の水を高めたり低めたりすることによって上らせようということで、やはり間室から上流域に移るには普通のゲートを乗り越すと同じことをしなきゃならぬということは問題で、できれば下のゲートの方を上げて本当の意味の間門の働きをするといいんじゃないか、こういうふうに私聞いたことがありますけれども、やはり塩水の遡上を恐れてどうもそれは避けているんだというような説明のようでした。
　ですから、今言いましたように、右岸のようにちゃんと普通の本当の意味の開門のようにつくった方がいいんじゃないかと思っております。開門式魚道は、今さっき言いましたように魚によって勢いの弱い魚でも上れるわけですけれども、実例ですと階段式魚道その他よりはやはり効果は落ちているんじゃないかというように聞いております。
○井上章平君　ありがとうございました。
　終わります。
○須藤良太郎君　御苦労さまでございます。
　長良川につきましては、環境庁の調査によりましても日本で三番目の魚類の生息域ということで、大事な河川であることは間違いないと思います。しかも、そこを横断する大きいせきができるわけでありますから、魚に対する影響は非常に大きいというふうに思うわけでございます。そういうことでいろいろな調査の問題、不足ではないか等あるわけでありますけれども、建設省の弁解ではありませんが、ＫＳＴによりましては相当しっかりやっておりますし、その後も補足調査をやっているということだけ一つ申し上げておきたいと思います。
　私は、やはりこれだけの大きい。横断ぜきをつくるわけですから、いろいろ上下流のお話聞くと問題がありますけれども、一つはやっぱり急遽が一番このポイントになるんではないか、こういうふうに考えるわけでございます。先ほどの水野先生のお話だと、これは日本では何万とあるうち、急遽もその何割があると思いますけれども、いろいろ調査ですと五割あるいは九割も余りうまくいってないんじゃないか、こういうようなお話もありました。これは大小河川、いろいろ急流、平たんあると思いますけれども、先ほど最後に水野先生は仮に今やっている長良川せきに望ましい形の急遽をつくるにはこうしたらいいということをおっしゃったんですが、それをひとつもう一回おっしゃっていただき。たいと思います。
○参考人（水野信彦君）　お答えいたします。
　先ほど、岐阜県の水産試験場の方から意見を言ってくれと言われたときにお答えしたのと、そのときと私考えは変わりません。先ほどごらんいただいた最後のスライドにありましたような早瀬式の、中流域の早瀬に似せたような急遽をあそこに設置するのが一番いいんじゃないかというふうに思うんです。それは流速や水深や底質が中央から岸の方に向かってずうっと変化していくわけですね。ですから、それぞれに応じた体力の動物たちが自分の好きな場所を選んで上っていける。その点、階段式魚道というのはフラットですから、一様の流れですし一様の水深です。だから、それにちょうど適したものにはいいでしょうけれども、それに適さないものはもう全部しんどい目に遭うわけですね。それが私は非常に不自然だと思う。
　先ほど多様性ということを申し上げましたが、さまざまな動物がすんでいるというのはさまざまな環境があるからなんです。だから、できるだけ一様な環境にすることは避けるべきなんです。ですから急遽の場合でも、そういうふうに水深や流速や底質を一連の変化をつけてあげて、なぎさもあっていろんなものが上れるようにするということが大事です。それが一番目です。
　それから二番目は、水量が多少変化しましてもフラットですと一様に変化するわけですが、水深に変化をつけていますと、水量が小さくてもそこに大小の流れができる。大きくなってもそこの適した部分は岸の方に移りますから、そこの方を利用して上ることができる。そういうふうに非常に柔軟性に富んでおる。これも自然の環境の一つの特徴なんですが、そういった点で中流域の早瀬に似せたらどうだろうかということを申し上げたんです。
○須藤良太郎君　中村先生にお伺いいたしたいと思いますけれども、今度のせきには呼び水式とロック式ですか、これを両岸に併設しているわけです。いわゆる通水断面に占める比率を見ますと、何か一一％ぐらいと非常に広い。過去やっておるのは大体三％から六％ぐらいだと思いますけれども、そういう意味では広いということと両岸ということは相当効果を出す、安全性ということが言えるのかどうか、これが一点。
　それから二番目には、水野先生からもいろいろお話がありましたけれども、最近でも利根川とか筑後川とかあるいは木曽川、大きいものができておりますけれども、こういうところに関係されておられると思いますけれども、そういう実例を見ながらこの長良川ぜきの急遽としての評価、どういうふうにお考えになっているかお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（中村中六君）　川の幅に対して急遽の率がという点ですけれども、今おっしゃいましたように今までのは三％、四％、私の承知しておるところではいろいろありまして、平均四％ぐらいというふうに承知しておりましたけれども、今度は一〇％ですか二％ですか、これは確かに悪いことはなくていい方だと思います。
　両岸にということは、これは大体魚が河川を上ってくるときには岸寄りに上っていきますから、岸寄り五、六十メーターのところを普通上ってくるというふうに言われて、もちろんその川の、特にせきから下の川の状態によって変わりましょうけれども。ですから、両岸につくるということは、これはまず非常に望ましいことだと思っております。これは悪い例として恐縮ですけれども、今さっき水野先生の写真を見せていただいたときに、せきの真ん中からぱっと出ておりますね。ああいうのは本当にあちこちで見られるんですけれども、あれはまず私は困ったものだなという、つまり余りよくない急遽だということを一見して思います。私は少なくとも岸寄りがいいと。
　水野先生は岸寄りだといろいろ秒とかそういう問題のことも指摘されましたけれども、まず魚が上ってくるということからいって、私は岸寄り両岸に急遽をつくるのがいいんじゃないかと思っているんです。もちろんそこにあるだけでいいというんじゃなくて、急遽の働く機能の一つとして入り口にたどり着く、これは入り口に着くのが一番大事でして、それのために下の方に砂がたまったりいろんなことがあってそれが妨げられるということはこれはよくないということですから、そういうことはまた別の問題として考えなきゃならぬ問題ですけれども、位置としてはやはり両岸につくるのがいいように私は思っております。
　それから長良川の急遽がほかのところに比べてどうかということでございますけれども、河口ぜきが幾つかある、あるいはその他のせきの急遽を私全部見ているわけではもちろんありませんが、筑後大ぜきも見たりなんかしましたけれども、長良川のあれはまず今までにあったうちでもいい急遽に入るんじゃないだろうかというふうに、私は大体楽観的かもしれませんがそんなふうに思っております。
○須藤良太郎君　先生方からもこのアフターケア、手直しのようなことをしっかりやれという話もありましたから、その辺はおきまして、最後に中村先生に、今養殖が海の点もふえまして非常に多いわけでございます。これは自然のものは天然物というふうに呼ばれるわけでございますけれども、最近人工種苗養殖が非常に盛んになっております。これはいわゆるサツキマスについてでもいいわけでありますけれども、天然のものと人工種苗のものと差があるのかどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（中村中六君）　人工種苗をつくるというものを、今も養殖というような言葉をお使いになりましたけれども、私は養殖という言葉はそういうところには使いたくない。といいますのは、ちょっとこれは気をつけながら物を言いますけれども、養殖という言葉は、ウナギの養殖とかハマチの養殖とかいうように、ある限られたところで個人あるいは企業が営利の目的で種苗を入れ、えさをやり、大きくして市場サイズに達したものを取り上げて売る、こういうそろばん勘定に合ったそういう仕事を養殖というふうに私は考えております。それに対して増殖という言葉があります。これは、今言いました種苗をつくって海に放流する。サケでも何でもありますし、川で言いますとアユでもマスでもみんな種苗をつくって川に放流する。これは養殖ではありませんで、人工種苗生産ということなんです。
　人工種苗生産の歴史は昭和四十年代からでしょうか、だんだん盛んになってまいりまして、今はもうどこでもやっているわけですが、アユで言いますと、卵を搾って、子どもにえさを与えて大きくして稚魚にして、そのままぱっと川へ入れますと流れに逆らって泳ぐ力が弱いですから、まずぐるぐる回る水流の中に入れまして流れに逆らって泳ぐことを訓練いたしまして、その間また弱いものは捨てるというようにして選びまして、十分川の現場に入れてもいいようなものを選んで、計画しただけの数量を入れるというようにしております。
　それで、種苗の放流技術ということが非常に進歩いたしまして、アユなんかもう放流種苗は天然物とは違って友釣りにもかからないんじゃないか、全然違うんじゃないかというようなお話も聞きますが、そんなふうではなくて、もちろん私はそれを専門的にやっているわけではありませんが、アユのことなんかをやっている友達に聞きましても、このごろはもう非常にそういう点もよくなってきているというふうに承知しております。
　サツキマスにつきましても、岐阜県の御努力でサツキマスからとった卵をぶ化してえさを与えて育てて、一年以上たってそれが途中で銀毛化して海に下るわけですから、そういうようなことにしてサツキマスを放流して上がってくる。それをやるようになってから急激にサツキマスの漁獲量がふえております。
　それで、先ほどの話にちょっと戻りますが、昭和三十年ごろはサツキマスは一トンぐらいしかとれてなかったように思うんですが、今はどんどんふえておりまして、現在は十トン以上、十五トンとか時には十六トンなんということもありますが、それは本来長良川にすんでいるアマゴから銀毛化して海におり半年後に上ってきたサツキマスと、今言いましたように人間がつくって放流した、その放流についてちょっと言い落としましたが、放流はサツキマスの場合五グラムぐらいの小さなものをたしか九十万尾ぐらい岐阜県の方はかなり上で放流していらっしゃいます。そのほかに銀毛化して大きくなって海に下る直前のようなものを三万尾ぐらい下の方で放流している。そういう努力がなされておりまして、私はもう明らかにそれが効いておると思うんですが、今言いましたようにもう十数トンに上っております。
　それでは、そのつくったものがおりて上がってきたサツキマスと、本当に川におってアマゴが海へおりるようになったのと違うのかというと、私はもうほとんど見たところわからないと、聞いたところ見たところわからないように伺っております。またある方、これは岐阜県の前に町長をしていらした詳しい方に伺いますと、現在の長良川では本当の意味で前からおるアマゴというのは非常に少なくなっているんじゃないか。大体人工種苗にかかわった、それはその代かもっと前の代からか知りませんが、そういうような人工種苗放流に由来するというか、それに近いサツキマスが非常にふえていて、本当の意味のもう全く昔からのアマゴは、ほとんどと言ったら言い過ぎかもしれませんが、非常に少ないのじゃないだろうかということをおっしゃっていらっしゃいます。
○高桑栄松君　きょうは魚のお話をいろいろ伺って、両先生、大変どうもありがとうございます。御苦労さまでございます。
　私は聞くことが全部新しいことばかりで、しかし先生方のお話を伺っていますと、河口ぜきができた場合の急遽のことは、ジャンプができない魚はアウトだとか、たまたまそこの急遽にたどり着かなかったのもアウトだと。私なんか何も知らぬから、魚だったらアウトだなと思って、これはもう魚でなくてよかったと実は思ったわけでございます。ただ魚について考えますと、偶然運のいいのと力の強いのが生き残るというのは魚に対して大変不公平ではないかと、これはそう思うわけです。
　そこで今のお話は、魚にとっては機械的な意味で河口ぜきがどういう役割を果たし、そして急遽というのがどういうものであるかというお話だと思いながら承っているんですが、私は環境汚染の立場から考えますと、私もどこの河口ぜきだったか見たんですけれども、やっぱり半分とめてあるわけですがそれでも底がよどむんです。そして、結局底の部分が富栄養化というか汚れてくるものですから、ヘドロもたまるし、したがって水質が悪くなっていくということなんです。中海・宍道湖の方もあれば半分せきになっていたはずですが、真水が確保されるはずだと言っていたのが真水が確保されたかわりにというか、富栄養化が進んでアオコが発生する条件に近づいてきたということがございました。
　そういうことで、六百六十メートルですか、これだけの河口ぜきができて少なくとも一段が抑えていくと、二段目がもう一つあるというような状態で、水質汚染で負あるいはプランクトンに影響がないんだろうかと。こういう環境アセスメントはあったんでしょうか。水野先生いかがでしょう。
○参考人（水野信彦君）　ＫＳＴ段階では、ちょっとこれは資料に十分当たってないんですけれども、あったように聞いております。
　それでそのときの予測では、そんなに問題になるほど悪くはならないであろうという予測だったようです。それに対して、私どもがおととしから持っています委員会では、委員の中に湖の研究の非常に大家がおられまして、その方は、最近長良川の水質は以前よりは少しは改善されているようなんですが、そういったことを考慮に入れてもなお渇水期間中はかなり水質が悪化する可能性があるということをこれはもう既に発表しておられます。
○高桑栄松君　中村先生、何かこれに対するデータをお持ちであれば御説明をお願いしたいと思います。
○参考人（中村中六君）　そのことについてお答えしたいと思います。
　今お話しの湛水域、湛水湖でもいいんですが、湛水域に水がたまって水質が悪化しないか、アオコができて泥がたまってどろどろにならないかということがよく言われておりますし、そういう懸念はあると思います。これは、湛水域というものが河口ぜきから上流の方へ二十キロぐらい東海大橋の下の辺まで延びるだろうというふうに伺っておりますが、その水がたまっているところへ長良川から川が絶えず流れ込んでくるわけですから、その流量によってどのくらいたまっているところの水がかわるか、言ってみれば回転率ですけれども、この回転率が問題だと思うんです。
　これも私ちょっと聞いてみたんですけれども、どのくらい回転するだろうかということを聞きましたら、もちろんそれは流量によって変わるし、大体今言いました二十キロ延びる湛水域の広さ、平均の深さ、容量何万トンというそれはもうきちっとわかりますから、それに対して長良川から流れてくる水がおるシーズンのいつごろでは例えば百六十トンであるのか百トンであるのかというような数字を入れて計算しますと、多い場合は月に八回ぐらい回転するだろうと。
　それでちょっと少ないように見ても五、六回は回転するだろうと。それから一番悪く、つまり渇水時のとき、これは今私はっきり覚えておりませんが、昭和五十九年とかいうふうにあるようですが、その渇水年の数字を使って最悪の状態を考えて計算してみますと、やはり二回とか三回とかというぐらいの回転率だそうです。ですから、私はその点に関してはそんなに、もちろん水の流速が落ちますから植物プランクトンが繁殖することは当然だと思いますけれども、そんなにひどく水質が悪化するというようには私は思っておりませんです。
　といいますのは、この水質が悪化するということも、一口に水質と言いますけれども、アオコが、これは植物プランクトンのアオコですが、アオコが繁殖して緑色に、緑色には実際はなかなかなりませんが、緑色から黄色味を帯びた色、それからせいぜい褐色のような色になりますが、そういうような植物プランクトンその他微生物、動物プランクトンもおりましょう。そういったものによる濁りと、それから上流の方から下水その他いわゆる本当の意味の悪い汚れた水が入ってきて水質が悪くなる、この両方あると思います。私は、まず長良川の場合、本当の水質の悪い水、上流からの下水その他のことがちゃんと規制されればそんなに入ってくることはない。今言いましたように植物プランクトンによる濁り、これはもう当然あると思うんですけれども、そう心配したことはないと思います。
　それからもう一つ言いたいのは、長良川は毎秒二百トンを超しますとせきを全開してフラッシュする。これはもうちゃんと計画に示されております。その二百トンでオーバーしてせきを全開するというのは一体どのくらいあるのかということを聞いてみますと、年間に六十回、六十日ということのようです。これはもう五月に何回、四月に何回、六月に何回というのは今までの流量の記録を調べていけばちゃんとわかっていくことでして、そういう点もありまして、時々のフラッシュ、それから先ほど言いました月に何回という回転率ということから、もちろん植物プランクトンによる濁りはわくと思いますけれども、本当の意味の水質悪化には私はなることはないと思います。
　それから泥がたまるかということも、今言いましたフラッシュで洗われますからそう心配はないんじゃないか、そんなふうに思っております。
○高桑栄松君　もう一つ、これは水野先生のブランケットのところのお話で、これが魚に対して悪い影響があるのではないか。隠れ場所がないとかとおっしゃっていたようでございますが、そういったことで、私は今面積というふうなのはちょっとわからないんですが、かなりな量であるとすると、その分の影響というのはやっぱり川幅の何分の一とかという話になるんでしょうか、いかがでしょうか。
○参考人（水野信彦君）　お答え申し上げます。
　私はその方面の専門家ではないので単純に考えますと、ブランケットというのはこれまでの高水敷よりは川の中の方にせり出すので断面積がそれだけ小さくなる。私どもの委員会でもそのことを何人かの方が疑問に思ったわけです。その委員の中に河川工学の方がおられたわけですが、岸の方ほど出水のときの流速は小さい、中央にいくほど速くなる、したがって断面積の減少分ほどは、その影響は小さいんだということは言っておられました。
　ただ、私最近非常に気になりますのは、ブランケットは非常に魚の隠れ場所を奪う、その点で影響が甚大である。例えばＫＳＴのときには、このブランケットというのはどうも前提条件には入っておらなかったようなんですね。ですからほとんど言及されていないように思います。ウナギに対する予測なんかですと、湛水域ではウナギはむしろ従来よりふえるのではないかというふうに生物の専門家が予測しているわけです。これはブランケットということを完全に考えておらなかったわけで、その辺、当時どうも建設省の方もああいうブランケットにするのがいいのか、ほかの手段があるのか検討中だったようで、ブランケットは前提条件に入っていなかったらしいんです。
　それが確定して現にもうブランケットがどんどん、委員の諸先生方も視察されたようですが、ああいう物すごい形のブランケットが造成されつつあるわけです。それでは陸上、つまり河川敷の動物たち植物たちだけでなくて、川の魚だち川の動物たちにも非常に大きな影響を与えるということを私どもが問題にしたわけです。それかあらぬか、最近の建設省の方では、そのブランケットの前にいろんななぎさをつくって、ブランケット自身にも植物を生やしますけれども、水中の動物のためにはブランケットの前にもいろんな浅瀬をこしらえて、ヨシの生える余地をこしらえたり魚の隠れ場所もつくれるんだということを言っておられるようなんですね。
　そうすると、ブランケットで断面積が減ったところへさらにそういうものを前面につくるわけですから、果たしてこれはしゅんせつとの関係でどういうことになっているのか。幾ら流速の小さいところであっても影響するのはゼロではないわけですから、しゅんせつとこれはかなり矛盾してくる行き方ではなかろうか。ですから、たとえそういうことが可能であるとしても、かなり断面積に余裕のある部分にしかこれは治水との関係でできないのではなかろうか。ですから、何か言い方を見ていると、どこもかしこも全部そういうふうに改善するんだというふうな表現なんですが、私は非常に疑問に思っておりますのできるとしてもそういう断面積に余裕のある局地的にしかできないんじゃないか。