Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。
　まずは、お三方の先生方、今日は貴重なお話をありがとうございました。
　早速なんですけれども、清水参考人からお話をお聞きしたいと思うんですけれども、基本的な認識を教えていただきたいんですが、レアアースにちょっと絞ってお話をしますけれども、今、中国との関係とかいろんな話題が出ておりますけれども、レアアースが資源そのものとして、枯渇の問題ですよね、そのものの枯渇という問題もあるし、あるいはコストとの関係の枯渇ということもあると思うんですが、そういうことは現時点で想定をしなくていいのかどうか、ちょっとこの基本認識を教えていただきたいと思います。
○参考人（清水孝太郎君）　どうも、梅村先生、ありがとうございます。
　御指摘のとおり、レアアースは、レアという名前は付いてはいるんですが、地質学的には大変ふんだんにございまして、掘ろうと思えば掘ることができます。ただし、政治的な問題でございますとか、あとは規制の問題、あとは、鉄道でございますとか道路が通っていないので、先ほど西澤さんも御指摘ありましたが、コストとか投資回収の観点からなかなか現実的な鉱山は少ないというのが現状でございます。
　あともう一つは、レアアースの鉱山、開発しようと思えば技術的にはできるものたくさん実はございますけれども、レアアースの世界需要というのはたかだかパナマックスタンカーで二隻程度ぐらいしかございませんで、一つの鉱山を開発して、ちゃんと売って収益を回収できるようなマーケットがあるかというと、なかなかそれは難しいのが現状でございますので、なかなか、マーケットを見据えて鉱山開発二つも三つもやろうかというと、現実的には経済の観点から難しいというのが問題かなと認識しております。
　以上です。
○梅村聡君　清水参考人、そうすると、鉱床として限界があるというよりも、ほかの要因によっていろいろ規定をされているということだと思いますが、そうしますと、今、世界のレアアースの九割が中国に依存しているというか、中国が占めているということですけど、じゃ、この中国の今の優位性というのは具体的にはどういうところにあると思われますか。
○参考人（清水孝太郎君）　レアアースにつきましては、実は一つの元素ではございませんで、縄田先生も先ほど絵をお示しくださいましたが、十七元素の総称でございます。
　よく業界では牛の一頭買いに例えることも多いんですけれども、欲しい元素というのは十七元素全てあるわけではございませんで、例えば牛を一頭買ってサーロインの部分だけ欲しいといっても、残りはやっぱり無駄になってしまうわけでございまして、当然そこはコストになってしまいますから、満遍なく十七元素を使い切るようなことをやらなければ難しいと。その需要の確立とその投資に対する見合ったものが中国以外のところではなかなか難しいというのが現状でございます。
　中国は、ある意味世界の工場のような形でそういう少ない需要に関しても確保することもできますし、あとは、やっぱり政府が国家備蓄という名目で余剰分のレアアースを買い上げたりとか、そういうことも実際に行っておりますので、そこは一般の市場経済国とはちょっと状況が違うのかなと認識しております。
○梅村聡君　ありがとうございます。
　いろんな条件の中で、今世界は中国が多くを占めているという状況が分かるかと思いますが、それでは次に、縄田参考人にお話をお聞きしたいと思いますが、先生の今日の資料の中で、右下の二十三ページのところですね、今回、「中国の輸出政策の変更と希土類の価格変化の関係について」というこの論文の中で、二十三ページの下から二行目のところですね、「多少経済性が劣るとしても、中国以外の鉱山を買い支えていく必要がある。」と、こういうふうに述べられていますけど、今ちょっとお話聞きますと、中国はいろんな意味で、それだけ寡占を、世界の寡占をする経済的あるいは市場としての特性があるという中で、今回ここの中国以外の鉱山を支えていくということは、これ具体的にどういうことをクリアしていけばこういうことが可能になるのかというのを教えていただきたいと思います。
○参考人（縄田和満君）　実は、昔はレアアースの鉱山というのは世界中にあったわけなんですが、中国の低価格により競争面で負けてクローズドしていったというのが実情です。
　それにはいろんな要素があると思いますが、もちろん国家の介入、もう一つ大きいのが環境面でのコストを払っていなかったからじゃないかと思うんです。かなり、少なくとも十年前はひどい状況でやっていた、到底他国では許されないような状況で操業していたと。なので、中国が市場を独占した、それは要するに安いものを売ったから。誰だって安い方を買うわけなんで、独占していったわけですが、その分には正当なコストが含まれていなかった。
　つまり、環境を含む、そのようなことなので、それは恐らく中国自身も認識していると思うんで、国際間的な枠組みの中で、むしろそういった鉱山からは、今そういう動きがいろんな元素で出ていますが、環境対策をちゃんとしないところからは買わない、そういった国際的な枠組みができれば、必然的にその他の鉱山でもペイオフ、合うようになってくると。
　ただし、現状では、新しく開発するのともう既にあるのとではもう初期投資が違うんで、なかなか、新しい機構、投資して合うかというと、合わないというのが実情じゃないかと思います。
○梅村聡君　一昔前は環境負荷というのをかなり掛けていたという話も聞いておりましたので、時代とともにそこは少し変わっていくのかなという気がいたします。
　それでは、最後に西澤参考人にお話をお伺いしたいと思いますが、先ほど塩村委員からも今年の冬の電力逼迫のお話がありました。その中で、ＬＮＧの調達の難しさということをおっしゃっていただいたんですが、日本特有の構造として調達の難しさというのがあるのかなと。
　例えば、じゃ、再生可能エネルギーが仮にすごく増えてきたと。そうすると、その発電量の供給量というのが物すごくぶれますから、そうするとＬＮＧを、例えば長期契約にしろスポットにしても非常に難しくなってくるとか、いろんな、今年の冬だけではなくて、構造的な難しさというのがあるのかなと思うんですが、その辺りいかがでしょうか。
○参考人（西澤淳君）　お答えいたします。
　日本のみならずなんですが、韓国も同様ですし、中国はパイプラインと国産のガスがございますので一声三分の一ずつという、ガスについていうと供給構造。ですから、日韓辺りが共通している構造だと思います。そういう意味では日本特有と申し上げて差し支えないんですが。
　確かに、太陽光が増えてきたときは、太陽光、例えばもう曇りがずっと続いてしまったと、風がしばらく吹かなかった、蓄電池でもとてもとても間に合わないと、そういう状況は当然想定しておかなければいけません。そのときのバックアップとして、調整電源としてやはり火力発電になるわけですが、火力の中では一番クリーンなＬＮＧ。
　やはりＬＮＧの調達ということでいうと、先ほど私、安定的な調達のためには長期契約が必要と申し上げましたが、長期契約だけだと、これはテーク・オア・ペイという、基本的には取らなきゃいけないんですね。取らなくてもお金は払わなければいけないという、やはり長期契約ってそういうものなんですが、この長期契約というものを変えていかない限りはなかなか縛られてしまう。
　ただ、やっぱり要りませんと、常に要りませんと、要りません、要りませんと言っておいて、取りたいときだけ取るという契約はさすがにできませんので、常識的には長期契約とやっぱりスポットのバランスを取っていくということになるのと、そうなってくると、本当に長期が余る状態ですね、備えのためにたくさん長期を契約しておいても常に余っちゃうんで、マーケットに売っていかなきゃいけないという状況。そのためのやはりマーケティングの実力を付けていくということが非常に重要だなというふうに思います。
　で、各日本のユーザーさん、これはもちろん商社の方がどちらかというと一日の長があるんですが、日本のユーザーさんも直接自ら、例えば、ＬＮＧのマーケットってシンガポールが主にハブですから、その辺りに人を派遣して、いろいろそういった市場でＬＮＧをさばくような動きというのも強化をされているということです。
　なかなか難しい課題ではありますが、確かに構造的な問題はあるかなというふうには思います。
○梅村聡君　それでは、最後、もう一つ西澤参考人にお伺いしたいんですが、先ほどちょっとパイプラインというお話がありましたけど、実際のガスですね、国内のガスのパイプラインのネットワークですよね。これに関しては、日本は恐らく四千キロか五千キロ整備されていると思いますが、これをさらに、海外を見ていたらもっと充実させて構築すればいいんじゃないかとか、なかなか民間はそこに投資は難しいんだとか、そういう議論がありますけど、いわゆるガスパイプラインについて、御所見を最後に教えていただきたいと思います。
○参考人（西澤淳君）　国内のパイプラインについては、これをさらに、そのエリアエリアを結ぶような導管、いわゆるトランクラインといいますか、メーンの大きなトランクラインを造って結んでいくという構想もないわけではありませんが、余り投資とリターンが見合わないのかなと思います。
　なぜならば、基本的にＬＮＧ、どこでも行けるんですね。関東圏でガスが不足していれば、例えば関西圏に向かっているＬＮＧを関東圏で揚げるということも実はできるわけで、そういう意味では、ＬＮＧは、先ほど私、パイプラインと同じだというふうに申し上げましたが、むしろフレキシブルに曲がり得るパイプラインということで、やはりＬＮＧを強化していく方が理にかなっているのかなというふうには思います。
○舟山康江君　国民民主党の舟山康江でございます。
　今日は、三人の参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　　　〔会長退席、理事滝波宏文君着席〕
　私からは、三人順番に質問させていただきたいと思いますけれども、まず縄田参考人にお聞きしたいのは、都市鉱山というような言葉もあるように、日本は資源はないんですけれども、いろんな、携帯電話も含めてかなりの製品があって、それがきちっと分離、再利用されないような状況だという課題も聞いておりますけれども、そういう意味で、先ほど冒頭のお話の中でも触れておられましたけれども、リサイクルをする必要性、そのためには製錬所をしっかり造って、多分、技術、人の問題がいろいろあるのかなと思っています。
　そういう中で、今のせっかくたくさんその製品の中に閉じ込められて眠っている、それを分解してきちっと再利用できるというものがきちっと使われているのか。今、現状どうなのか。できていないとすれば課題が何なのか。企業の努力、また国の役割、そういったところの、今後更にきちっと無駄なく使えるような方向に回していくための課題と現状認識とをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（縄田和満君）　リサイクルの問題ですが、やはりリサイクルのまず流通のシステムを確立するということが重要じゃないかと思います。
　例えば、リサイクルの代表として使われているのは紙で、紙なんかはリサイクルでしますとか、そういった回収する流通網を、何というか、今後ちゃんと確立していくこと。だから、携帯電話を買い換えたときにはリサイクルに回るようなシステム重要で、かつ、製品によって、何がどれだけ入っているかがまだ分かっていない製品が結構あるんですね。メーカーは部品として買ってくるんで、部品に何が使われているか、そういったマテリアルフローみたいなのを確立するとどういうシステムを使っていいとかというのが分かるということになります。
　　　〔理事滝波宏文君退席、会長着席〕
　現状ですと、どういうことが起こっているかというと、製品として輸出するんだけど、実はリサイクルを外国でやっているというようなことがあるんで、結局、何というか、日本でそういうシステムをちゃんと確立する。まず、そのためには、マテリアルフローで一体何がどこに何グラムあれされているかというのを調べて、それを確立するのが第一歩ではないかと考えております。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　その課題を解決するためには、何でしょう、企業が連携して、何というのかな、もう少し取り組むべきなのか、やっぱりそこの仕組みこそ、国も本腰を入れて仕組みづくりに乗り出すべきなのか、その辺の役割分担はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（縄田和満君）　当然のことながら、最終的には企業が責任を持って合うようにしないと産業として成り立ちませんので、永久に税金をつぎ込むというようなことになっちゃいますので、それでは本末転倒ですので。ただし、最初は何にもない状況で、じゃ、マテリアルフローを作るなんというのは個々の企業ではできないことになります。
　したがって、その部分に関しては国が補助する。お金の面もありますが、要するに情報ですね、情報の開示、一体誰がどれだけ持っていると、そういう情報の開示に関しては、国の役割というのが非常に大きいんじゃないかと思います。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　今いろんなところでマッチングの必要性ということが言われていますので、多分その面でやはりしっかり役割を明確化にしていく必要があるのかなという課題がよく分かりました。ありがとうございます。
　続きまして、清水参考人にお聞きしたいのは、循環型社会とか、あと、これから特にコロナで多分早まっていると思いますけれども、分散化という流れの中で、これが資源の、このレアアースを含めた、いわゆる資源の面から見たその使用量、需要量というのはどのように変わっていくのか。分散化とか循環型で少なくて済むのか。やはり、逆に、分散すると増えていくのか。
　あと、もう一つは、やはりＩＴ技術の進展とかＡＩの導入とか、そういったところでもいろいろと変わってくるのかなと思うんですけれども、その辺り、二十三ページ辺りにもありますが、その辺は今後どのようになっていくと見ておられるのか。
　あわせて、資源の面と、もう一つエネルギーの面で、これ西澤参考人に続けてお答えいただきたいんですけれども、分散化とか循環型、こういった今の社会の流れの中で、資源の面での今後の使用量、需要量と、エネルギーの面でどうなるのかというところの見通し、お考えをそれぞれお聞かせいただければと思います。
○会長（宮沢洋一君）　それでは、清水参考人。
○参考人（清水孝太郎君）　どうも、舟山先生、ありがとうございます。
　循環経済の進展によって資源需要がどうなるかという御質問と承りました。
　こちらにつきましては、循環経済が目指しているところそのものが資源の消費を少なくしましょうというところでございますので、このとおりに進めば恐らく減るだろうと。
　実際、ちょっと全てが全てそうだとは思いませんけれども、シェアリングでございますとか、ああいう稼働率を上げるものというのは、今まで十台ぐらい必要だったものが、実は、稼働率を上げることで五台で同じような需要を満たせるとか、そういうものもございますので、シェアリングというのは循環経済型ビジネスの一形態だという理解でございますけれども、恐らくそういうものが進展すれば減っていくんだろうと。
　循環経済型ビジネスの進展で大事な要素は、そういう稼働率を可視化させる。実はこれ、ちょっと縄田先生のマテリアルフローとも実は近いんですけれども、工場を出荷されたものがどんな人のところでどんなふうに存在していてどのぐらい動いているのか、実はこれが大事なポイントになってきます。そういうものがどのぐらい可視化されているか。つまりこれ、ＩｏＴの進展とリンクしていると思うんですけれども、それがある程度進展してくれば循環経済型ビジネスも進展し、恐らくそこまで、一から毎回天然鉱山の資源に依存しなくても済むという可能性はあるのかなと思っております。
　以上です。
○会長（宮沢洋一君）　続いて、西澤参考人。
○参考人（西澤淳君）　エネルギーの、分散型エネルギーですね、これについては非常に有効な手段なのかなと正直思っております。これをどんどん進めていく。基本的にはリニューアブル、再エネが中心になるかと思いますが、これを極力進めていくというのは極めて重要かなと。
　それと、ただ、ちょっとリサイクルということとも離れますけれども、需要そのものは、やはり今、これから５Ｇに入ってきて、クラウドの需要ですとか物すごい勢いで伸びていくわけで、今、多分、今度出てくるエネルギー基本計画での前提となる電力需要についても、二〇五〇年、今の百二、三十％ですかね、それくらいの前提になるのではないかというふうに聞いておりますが、この辺のところをどう考えていくか。これは、ただ、電化の促進ということは当然進んでまいりますし、ここからはなかなか逃れられないのかなと。ですから、節電ということについては、ただ、しっかりと浸透させていく必要があるのかなとは思っています。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　循環型とかシェアリング、稼働率を上げていくというのは、多分資源の有効活用というふうになると思いますけれども、もう一つ、分散化することによって、何というんでしょう、いわゆる規模のメリットみたいなのが分散して、私は分散化すごくいいことだと思うんですけれども、その資源の利用という面でもプラスに働くと、プラスというのかな、いわゆる省資源化に働くというふうに考えていいんでしょうか。
○参考人（清水孝太郎君）　どうもありがとうございます。
　こちらで先ほど申し上げました分散化というのは、物理的な分散というよりは、ある程度利用者が分散するという意味でちょっと申し上げていたところもございまして、その意味では、稼働率が上がって皆さんシェアをするわけですね、共有するわけですので、そこでの資源というのは、いずれにせよゼロにはできないと思いますし、重要性はきっと変わらないんだろうなと、そんなふうに思っております。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　参考人の皆さん、本日はありがとうございました。
　西澤参考人にまず伺いますが、日本のＬＮＧ火力発電について、エネルギーの利用効率が必ずしも良いとは言えないのではないかと。旧型の場合には四〇％ぐらいの利用率だということも指摘されたことあったかと思います。利用率を高めて廃熱の二次利用なども含めて効率を良くすることによって燃料消費を減らし、ＣＯ２の排出削減にもつなげるということが非常に重要だと思うんですけれども、そのために、現在課題となっていることや改善に必要なことがありましたらお聞かせください。
○参考人（西澤淳君）　非常に難しい御質問ですが、天然ガスの発電、ＬＮＧ発電というものは実はなくて、ＬＮＧから一旦気化しますので、ガスを、天然ガス発電なんですが、古い型のものもまだ動いていて、四〇％くらいというのはまだ残っているのかもしれません。ちょっと私が正確に把握しておりませんが、ただ、今、新しいものですと五五％、六％、場合によっては六〇に届かんというような技術がどんどん出てきておりますので、そういったものにどんどん切替えが進んでいるというふうに認識しております。
　古いものについて言うと、石炭も同じですが、やはり旧型のものはどんどん替えていくという政策誘導が必要なのかなというふうに思います。余り、済みません、ちょっとお答えになっていないかもしれませんが。
○山添拓君　ありがとうございます。
　清水参考人に伺います。
　経産省が、二〇一九年の十二月に、国内外四十八の機関投資家を対象にしてＥＳＧ投資に関する調査を行ったようですが、そこでは、投資判断で考慮すべき環境問題として、約二割の投資家が廃棄物、資源循環を中長期で考慮すべきだと答えていたそうであります。リサイクルやリユースなど、廃棄、循環までを見越した開発が国際的な投資の判断要素となっていくと、今後ますますそうなっていくと思われるんですけれども、その際、国政上の、政治上としての課題として何が必要とお考えか、お聞かせください。
○参考人（清水孝太郎君）　今、山添先生おっしゃってくださった点はまさにおっしゃるとおりでございまして、国際標準化の世界ではタクソノミーと、タクソノミーというのは要するに分類という言葉の単語でございますが、何が投資の対象になり得るか、そうじゃないのかというのを今まさに国際標準でつくっていこうという議論がなされているところです。
　この議論がなされているのはＩＳＯでございますけれども、ＩＳＯのＴＣ３２２、サステナブルファイナンスと、第三百二十二専門委員会の持続可能な投資というところで議論されているんですけれども、こちらでは、まさに循環経済にのっとったもの、その前に一番大事なのが、気候変動に対応しているかどうかというのがまず第一番の優先議題となっていると聞いております。
　ただ、それだけやっていても偏りがございますので、循環経済にものっとったようなビジネスモデル、そういう流通がちゃんとできているかどうかとか、そういうものを持続可能な投資の対象として機関投資家の方などにも促していこうと。当然、ですから、循環経済にのっとったビジネスを展開しなければ、なかなかそういう国際資本調達とかそういう面では課題が出るものと認識しております。
○山添拓君　ありがとうございます。
　次に、縄田参考人に伺いますが、中国の輸出抑制政策への対策の一つとして、参考人が従来、従前書かれている論文などの中には、代替材料の開発、使用量を減らす技術開発を通じて、レアアースの需要自体、その伸びを抑制していくことも挙げられておりました。
　新たな埋蔵資源の発掘のみに頼るのではなく、代替材料の開発を視野に入れていくというのは重要なことだと思うのですが、そのためには、やはり広く基礎研究を行っていくということが必要ではないかと考えます。参考人、先ほど人材育成についても触れておられましたけれども、その際、選択と集中だといって直ちに事業や収益に結び付く研究開発に特化した予算ではなく、大学であれ民間であれ、基礎研究の支援を強めていくということが求められると思いますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（縄田和満君）　ええ、まさにおっしゃるとおりだと思います。
　所詮、何といいますか、日本は資源も何にもない国ですので、じゃ、日本のある最大の資源はやはり人材ですので、それにちゃんと対応できるレベルの人材を、民間なり、私も大学人の一人として育てていくということが非常に重要だと考えております。
○山添拓君　次に、縄田参考人、清水参考人に伺いたいのですが、レアアースやレアメタルを始めとして、日本はその資源の多くを中国からの輸入で賄ってきましたが、そこで、中国のみに依存しない供給源をという話にもなっております。しかし、仮に新たな資源国が見付かって輸入先を変更したとしても、その国が中国のように経済発展もして主権も主張する、強調していくということになれば、同じ事態を招くこともあり得ると思います。
　資源の少ない先進国が資源を求めて原産国で乱開発をし、場合によっては住民を追い出して劣悪な労働環境で酷使し、環境を汚染すると、こういうケースは過去繰り返されてきたことだと思います。それが先進国による途上国への開発援助の実態となってきた面が否定できないと思います。
　こういう歴史を繰り返さないためには何が必要だとお考えでしょうか。
○参考人（縄田和満君）　やはり、そういうことまで考えて、環境や搾取等まで考えて、先進国は開発なり投資なりを行わなくちゃいけないということになります。
　あと、資源国が資源管理を強めるというのは、中国に限らず、例えばインドネシアのニッケルの最近件がありますが、鉱石としての輸出はやめて地金以上じゃないと輸出しちゃいけないというのは、将来的にも当然のことながらそういう動きは強まる。資源国も当然のことながら付加価値の高いものを売りたいということになりますので、そのとき、じゃ、そういう技術をサポートできないとそういう国には売りませんよということになってしまうので、その意味でも、そういった意味での国際協調、技術開発が重要じゃないかと思います。
　以上です。
○参考人（清水孝太郎君）　どうもありがとうございます。
　今御指摘の点は、大変資源開発の分野では悩ましく思っている点であるかと思いますし、あと、今、環境問題ももちろんそうなんですけれども、ちょうどちょっとＪＯＧＭＥＣさんと最近、責任ある調達という観点でいろいろ、資源国の方とも議論する機会があるんですが、環境保全ももちろん大事なんですが、それよりも、やっぱり現地の方が、後日もし中国以外に資源を調達して何か衝突問題が起きるとすれば、やっぱり自分たちの国の資源を先進国に持っていくだけ持っていかれて我々には何もメリットがないと、産業も発展しない、人材も全然高度化しないと、教育も高度化しないとか、そういう問題がやはり一番足下では、環境問題ももちろん大事なんですが、やっぱりありまして、その点、どの国とは申し上げませんけれども、資源だけ買うだけ買ってお金だけ払えばいいというのではなくて、やっぱり日本は、それこそ外務省さんとかＪＩＣＡさんとかでいろいろと現地国のキャパシティービルディング、人材育成とかで貢献をされていらっしゃるかと思うんですが、あれは資源国から大変高い評価が得られておりまして、日本はやっぱり違うということがちょっと資源国の方からも声が聞こえてきておりますので、そういう資源開発ももちろんやるんですが、現地の環境保全はもちろんですし、その資源開発によってその現地の人々がどんなふうに豊かになれるのかというプランを現地の方と一緒になって作っていくようなのがやっぱり大事なんではないかなと、そのように思います。
○山添拓君　ありがとうございます。
　最後に、清水参考人の本日の資料の二十八ページを拝見いたしますと、その中に、国内の製造業が取り組むべき変化というタイトルの中で、強制力を伴って直ちに対応すべきものと、対応まで猶予はあるけれども課題となるものと書かれております。プロットされています。
　右端の下の方に資本主義の限界ということも書かれておりまして、ちょっとその心を御紹介いただければと思います。
○参考人（清水孝太郎君）　こちらでちょっと御質問いただくとは思っていなかったんですが、こちらでちょっと申し上げたかったことというのは、循環経済型ビジネスと従来型ビジネスの一番の違いというのは、やはり、資本単独で利益を最大化しようとするかどうかという点にあるかなと思っております。
　山添先生の前で、ちょっと釈迦に説法になるかもしれませんけれども、やはり現在の資本主義というのが無限のリソースを利用できることを前提に発達してきたというのが大前提にあるかと思います。ただ、ここに至って資源の制約があるということで、無限にとにかく資源を消費して利益を上げればいいというのがやはり限界があると。
　さらに、循環経済型ビジネスでいうと、そういう資本横断的な、ですから、従来の連結決算の範囲外の事業者も含めてサプライチェーンとか、ものの設計を見直さないといけないということがまさに言われているんですけれども、そうなりますと、多分今の株式会社の理論の中の枠の外側の話も含めてこういう取組を進めていかないといけないという意味で、ちょっと資本主義の限界ということを書かせていただきました。
○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。
　宮崎雅夫君。
○宮崎雅夫君　自由民主党の宮崎雅夫でございます。
　三人の先生におかれましては、本日、貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　最初に、縄田参考人から御報告をいただいた際に、昨年三月に経産省の方で新国際資源戦略というのを策定したと。まさしく、縄田参考人そして西澤参考人は分科会の委員としてこの策定に深く関与されて、分科会としても一昨年の十二月に提言をまとめられているわけでございますけれども、その後、縄田参考人からも、ほかの参考人の皆様からもお話がございましたけれども、大分状況が変化をしてきたということでございますけれども。
　やはり、一つは新型コロナの問題。これは需給だけではなくてサプライチェーンの問題もあったわけですし、我が国ではもちろん菅総理がカーボンニュートラル二〇五〇年と宣言をされたということもございますし、アメリカでも、バイデン政権が誕生してもうすぐさまパリ協定に復帰するという署名をしたというようなところもございますし、中国では、縄田参考人の資料にもございましたけれども、輸出管理法が十二月に施行されたとかという、そういうようないろんなその後の動きというのがあって、今日、それも踏まえて御意見も頂戴したかと思うんですけれども。
　まず、西澤参考人に御意見をお伺いしたいんですけれども、この西澤参考人も深く関わられた新国際資源戦略、提言の内容がほぼ盛り込まれているわけですけれども、ＬＮＧの中では、調達先の多角化によるＬＮＧのセキュリティーの強化であるとかアジアの需要の取り込みであるとか、幾つかまさしくＬＮＧに関する今後の方策が書かれているわけですけれども、それに基づいて今政府としても取組が当然なされているというふうに思うんですけれども。
　今日お話の中では、ＣＣＳ等による天然ガスのカーボンニュートラル化であるとか、また、先ほどもお話がございましたけれども、二国間のクレジット制度といった、まあこれ以外のお話もあったわけですけれども、提言をまとめられて、その後の状況、もういろんな状況が変わっている中で、特にこれまで西澤参考人から、こういうことをやっぱり政府としてやっていくべきだというようなところも御提言があったわけですけれども、特にこれはやはり政府として取り組むべきじゃないかというところがございましたら、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（西澤淳君）　ありがとうございます。
　まさに、その新国際資源戦略の内容に沿った形でお答えできればと思いますが、一つはそのＬＮＧ調達先の多角化ということでございます。
　安全保障の観点からも多角化をすることにこしたことはないわけですが、とはいいましても、今後ＬＮＧの需要が急速に伸びていく中で、いわゆる私どもの言葉で一億トンクラブという言い方をしていますが、いわゆる生産が年間一億トンを超えるような大きな国、例えばカタール、カタールは今七千七百万トンですが、もうじき三千二百万トン、あと数年後になりますが、増産されて一億一千万になる。オーストラリアも七千万。ほか、アメリカが今六、七千万ですが、一億トンを目指している。それから、ロシアですね。こういった大きな国とのしっかりとした関係を結んでいくということが極めて重要になってくるのかなと。
　従来、私ども、東南アジアのＬＮＧプロジェクトかなりやっておりますが、資源だんだん枯渇傾向にあります。これは近場にありますから、日本にとっても非常に重要な資源ですけれども、こういったところはこういったところで大事にしつつ、大きなサプライヤー、ホストカントリーとしっかりとした外交関係、経済関係を結んでいって、そこからのＬＮＧ調達というものの大きな動脈をつくっていくということが重要かなと思います。
　それから、需要の拡大ということに関しましては、やはり、先ほども申しましたが、石炭をガスに替えていくというのが重要でございますので、海外の特に東南アジアとか南アジアの途上国における火力発電、これへの支援、これ天然ガスの火力発電の支援ですね、これを充実していっていただけると、ＬＮＧ市場の拡大ということに寄与して、トータルのＬＮＧの安全保障に寄与していくのかなということであるかと思います。
　以上、二点でございます。
○宮崎雅夫君　次、縄田参考人にお伺いをいたします。
　同じような観点になるんですけれども、レアメタルの関係で一番最初に触れられているのが、実は清水参考人からもお話があったことでもあるんですけれども、クリティカリティーの評価というお話を清水参考人からお話がありましたけれども、要は、レアメタルといっても相当種類もある中で、それぞれのものについてやっぱり重みを考えて戦略的にやっていかないといけないということがまず述べられているわけですけれども、参考人、先生として、そのレアメタルの中で、やはり最近の状況の変化も考えながら、特にこのものについてこういったことをやっていかないといけない、すぐに取り組んでいかないといけないというようなものが特にございましたら、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（縄田和満君）　まさに御意見のとおりだと思いますが、まず、二月の十五日、来週の月曜日ですが、レアメタル、鉱物関係については早速小委員会が立ち上がって、具体的にどうするかというのを話し合うことになっておりますので、誠に僣越ながら、今日いただいた御意見等を反映できればと考えております。
　レアメタル、まさにいろいろある。だから、一部は上流権益を取る、もう一つは国際協調、技術開発等々があって、一番手っ取り早いというか方法として、やっぱり備蓄というのをベースラインで。で、備蓄制度はあるんですが、私も三十年ほど携わってきましたが、やはり時代が三十年もたつと、あるべき備蓄と、今ある備蓄と今望ましい備蓄とがかなりずれが生じちゃっていると、その辺は臨機応変で変えていくと。今までのと変わるのは、今まではＪＯＧＭＥＣが中心で備蓄をやっていたんだけど、今度は国が中心に積極的に関与していくということになると思います。
　やはり、鉱種の問題でいくと、ディスプロシウムを中心とする重希土類、これがなかなか中国以外で産地がない。ベトナム等でも調べているんですが、どうしても放射性物質の問題が出てなかなか開発が進んでいないというのが現状です。
　もう一つは、やはり今、航空機需要、合金需要が減っているんでそれほど問題になっていませんが、二次電池使用のコバルトが、画期的な技術が出てコバルト要らないようになれば別ですが、それは言わば宝くじを当てにして投資するのと同じですから、資源安定の観点からは、今ある技術でちゃんとできる、産業が、日本が成り立つようにしなくちゃいけないというんで、この二鉱種、重希土類及び取りあえずコバルトみたいなものが重要ではないかと考えております。
○宮崎雅夫君　ありがとうございます。
　最後に、清水参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、これまでの質疑の中でもございましたけれども、資料の中の二十五ページなんかで、アフターコロナの後のやはりビジネスの転換というお話があって、循環経済型ビジネスに変わっていくと、そういうことを我々も進めていかないといけないということになるわけですけれども、資源との観点、もうお話がございましたけれども、特にどのぐらいのスパンでといいますか、どのぐらいのマグニチュードとして、資源の安定確保というか、資源の分野についてどのぐらい影響があるのかというのは、もう少しちょっとお話をお伺いできれば有り難いんですが。
○参考人（清水孝太郎君）　ありがとうございます。
　こちらはちょっと二十五ページ目で、私の資料の二十五ページ目で申し上げたかったことは、確かにちょっと時間軸というのは大変気になるところではあるんですけれども、多分、企業間の合意形成が恐らく最大ボトルネックになってくるのかなと思っていまして、もし資本の力でそういう合意形成をやるんであれば、多分プラットフォーマーと俗に言われるような形も、実は循環経済型ビジネスになる可能性は十分にあるかなと思っておりまして、そこのスピード感次第かなと思っています。
　ただ、ちょっと今、国際基準の標準化の世界では、何かお金の力だけで無理やりそういうサプライヤーを自分たちの言うことに聞かせようというのはちょっと公平ではないということで、各プレーヤーの意見とか立ち位置とか、そういうものを聞き入れながらやっていこうということをやっていますけれども、恐らく、そうなりますとちょっと時間が掛かるものですから、ちょっとここで具体的に何年ということは申し上げるのは難しいんですけれども、少なくとも、来年、再来年にすぐできるかというとそうではないと、もうちょっと時間が掛かるのかなと思っております。
　あとは、もう一つ御質問、ごめんなさい。
○宮崎雅夫君　資源との関係でどのぐらい影響がそれぞれ出てくるものかというのはいかがか。
○参考人（清水孝太郎君）　分かりました。失礼いたしました。
　資源、そうですね、こちら稼働率が上がれば、当然新規につくらなければいけないものは恐らく減っていくんではないかなということもございます。ただ、ちょっとこちらで一番申し上げたかったことは、今後の資源管理は、多分鉱石とか金属だけをちょっと見ていればよいという話ではなくて、場合によっては、またちょっと直せば使えるような部品とかも新しい形での資源という形で見ていかないと、ですから、都市鉱山のもう少し広い概念かもしれません。そういうものも見ていかないといけないということで、ちょっとこちら御紹介させていただきました。
○宮崎雅夫君　ありがとうございました。
○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。
　岸真紀子君。
○岸真紀子君　ありがとうございます。立憲民主・社民の岸真紀子です。
　今日、三人の参考人の先生方、ありがとうございました。
　最初に、西澤参考人にお聞きをしたいんですが、最初に参考人からの御提案もありましたし、先ほどの河野委員の御質問の中の答えにもありましたが、海外でＣＣＳをしっかり確立していくことが必要だというふうにおっしゃられていましたが、一方で、カーボンニュートラルにとってこのＣＯ２をなくしていくというのは大事でありながらも、何というんでしょうね、自分たちの国で出したＣＯ２を海外に持っていったときに、果たして受け入れてくれる海外にとってのウイン・ウインの関係というのは存在するのかどうかというのをお聞かせいただければと思います。
○参考人（西澤淳君）　存在し得ると思います。
　日本で出てきたＣＯ２をわざわざ持っていくというよりも、理論的には、例えば、日本で出てきてしまうＣＯ２を海外であらかじめオフセットしておくと、こういうイメージであります。
　もちろん、日本で出てきたＣＯ２をそのままキャプチャーして、それを液化して海外に持っていってもう一回気化して沈めると、地中に沈めるという、そういう実はアイデアもあるんですね。そういうアイデアも我々研究しておりますが、それはかなり難易度が実は高いのかなとは思っています。ただ、それもあながち不可能とは思っておりません。
　これは、あくまでも二国間の間でそのウイン・ウインの関係をどう結ぶかです。ですから、ＬＮＧの例えば資源輸出国、あるいはブルーアンモニアを製造して輸出したい国、これはその国としてその輸出を伸ばすために製造のときに出てくるＣＯ２をもうあらかじめ地中にしまってしまうと、これはウイン・ウインの関係を構築するのに十分な理由になると思いますので、そこのところは大きな問題、まあ大きな問題にならないと言うとちょっと言い過ぎですが、そういった議論はあり得ると思いますが、大丈夫だと思います。
○岸真紀子君　ありがとうございます。先ほど聞いて、あれ、どういうふうにやるのかなと思ったのが少しすっと収まりました。ありがとうございました。
　次に、先ほどまでの皆さんのお話とかを聞いていて、やはりこの日本における金属鉱物というのがどうやって確保するのかというのが一番重要になっていると感じました。日本においては、金属鉱物限りなくゼロに、産出するというのはゼロに近いということで、どうしても輸入に頼らざるを得ない状況にあります。今日のテーマでもある、重要なテーマであると思いますが、特にこの中国が主な産出国であって輸入元ということにおきましては、中国でいかに、国が管理や備蓄を行う動きのある中で、日本における安定的な資源の調達をするかというのが課題となっています。
　皆さんの質問とかぶらないようにすると、調達方法といいますか、数日前に報道でも出ていましたが、政府としても、供給源の多角化、中国以外の国からの資源調達も考えられているというふうに報道がされていましたが、さらに、こういったことを進めるためには、参考人の縄田参考人と清水参考人から見てどのような取組をしていくべきかというのをお聞かせいただければと思います。
○参考人（縄田和満君）　その他の国で権益を得るというのがある意味一番安定的になると、中国はどうしても政策的な、政治的な影響を受けますので。なので、もちろんそのためには上流部門なんかに参入していかなくちゃいけないというので、直接、国又はその機関であるＪＯＧＭＥＣ等による関与も考えられるんですが、重要な点としましては、やはり情報を開示する、国及びＪＯＧＭＥＣの役割として。
　じゃ、一体そこはどうなのか。鉱物の世界は山師の世界と言われまして、何か訳の分からないのが来て、訳の分からないものを持ってきてだまされたという例が大企業でもたくさんあります。なので、その辺の情報開示をＪＯＧＭＥＣなり国なりがしっかりする。これは民間企業ではなかなか難しいと思いますので。
　それがしっかりすると、リスクマネーですね、国がお金、直接お金を出すということもありますが、情報開示さえちゃんとしていれば投資していいよというようなファンドが当然、ファンドなり企業なりが、まあ個人も含めて現れると思うので、その辺の情報開示がやはり国が最も力を入れてやる部分じゃないかと考えております。
○参考人（清水孝太郎君）　どうも、今、岸先生のお話は、中国以外で多角化を進めるときにはどのようにすればよいのかというのは、裏返せば、逆に言うと、何が課題になっているのかということにもつながるのかなと思っておりまして、そうですね、ちょっとレアアースの例で申し上げますと、中国依存の大きい資源でございますけれども、先ほど先生方も御指摘、御質問してくださいましたように、コストの問題というのはやはりございます。
　縄田先生もお話しくださいましたが、本来負担すべきコスト、環境ですね、環境保全コスト、その中には実は放射性物質の処理コストなんかも含まれますけれども、そういうものをきちんと負担している国で新たに資源開発をやると、当然価格競争力があるわけではございませんので、そういうものをどのように是正していくか。逆に言うと、中国がそういう環境コストをきちんと負担するようにしていくとか、若しくは可視化するようにするとか、そういうものが一つ大事になってくると思います。
　あとは、やはり副産物の問題も大事かなと思います。というのは、何も皆さん、レアメタルのためだけに採掘しているわけではないと。これも縄田先生、副産物のお話されましたが、おっしゃるとおりでございまして、当然、出てきたものを全部売り切ってコストになる部分を減らしていかないと採算性は上がりませんので、そういうマーケットをつくっていくこと、需要を確保すること、実は、ちょっと資源確保と反対のようなことを申し上げるかもしれませんけれども、新しいマーケットを満遍なくつくっていくというのも実は大事な要素でございます。
　レアアースの件で申し上げますと、十七元素ございますが、一番よく言われるのはハイブリッド自動車などに使われるネオジム鉄ボロン磁石と、これは十七元素のうちのネオジムというものがたくさん使われますし、熱に耐え得るということでいうとジスプロシウムというレアアース元素も必要になりますが、レアアースは当然、ネオジムとジスプロシウム以外にもたくさん出てくるわけでございまして、それもきちんと売り切ってあげないと、需要しないと、鉱山開発のコストはじゃ誰が払うのかといって誰も手を出さなくなってしまいますので、その需要の確保というのが大事かなと思います。
○岸真紀子君　ありがとうございます。
　様々な課題があるんだなということがとても分かりましたので、国が本当に、まず一番は情報開示をしていくということが重要であるということと、新しいマーケットをどうしていくかというのが課題だと感じました。
　清水参考人にお聞きしますが、先ほど山添委員からもお話がありました代替材料の開発というのが、例えば、元素だけじゃなくて製品とか製造の技術過程での技術革新とか、そういうことで使用量を抑制できるということの理解でよいのかというのをもう少しちょっと具体的に教えていただければと思います。
○参考人（清水孝太郎君）　代替材料技術開発は、研究開発という点では大変重要なものだと認識をしております。ただ、足下で、じゃ、代替材料技術開発をしたので何が起こったかというと、今までバランスの取れていた資源需要がかえって壊れてしまって採算性が取れない鉱山が増えてきてしまったり、逆に言うと、中国の独占をむしろ手助けする、追い風にしてしまうというのも実はちょっと裏ではございまして、そこはちょっとやっぱりマーケットの構造と両方を見ながら、何でもかんでもちょっと代替材料開発すればいいというわけではございませんので、そこはバランスを見ながらが大事なのかなと思っております。
○岸真紀子君　大変参考になりました。ありがとうございました。
　終わります。
○新妻秀規君　公明党の新妻秀規です。
　三人の先生方、本当に今日はありがとうございました。
　今日は、三人の参考人の先生に、人材育成についてもう少し詳しくお聞きしたいと思います。
　まず、縄田先生には、先ほど山添先生と研究開発人材についてのお話はあったんですけれども、先生の資料の三十一ページに、人材育成、とりわけ交渉可能な人材の育成が急務である、こうした問題が指摘されています。先生にお伺いしたいのは、じゃ、具体的にどうしたらいいのかと。それぞれ、政府、またアカデミア、民間、どんな課題があってどういうことをやっていったらいいのか、また海外はどのようにして人材の厚みを増していっているのか、この点お伺いしたいと思います。
　清水先生には、先ほど自見先生と清水先生のやり取りの中で、やはり仕事がある中国に人材が集まって、そこに集中しているという、そういうお話がありました。この技術人材、国内で育成していくためにはどうしたらいいのかと。例えば、家電リサイクル法みたいなやつ、そういう仕組みを、こういう電気自動車、ハイブリッド自動車の心臓部に対してまでそんなような仕組みをつくって、国内に仕事を、流通の仕組みをつくって、そういう人材がちゃんと活躍できるような場をつくるとか、若しくは海外、また資源国と組んでそうした仕事を日本でも請け負えるようにするとか、どんなようなことが考えられるのかについてお願いします。
　西澤先生には、民間でこれまでも活躍していらっしゃって、この日本の人材の厚みというのは外国と比べてどうなのか。政府の部門への注文もあるでしょうし、また、アカデミアについてこうしたこともやってほしいと、そんなような課題もあるかもしれません。ＪＯＧＭＥＣとか経産省とか、例えば、部門をたらい回しにされてしまって十分に専門性がある人が政府の機関にいないんだ、そんな課題もあるかもしれません。そうしたそれぞれのセクターについて西澤先生が感じる課題、それに対してどうしていったらいいか。
　それぞれ三人の先生方に御所見をお伺いをしたいと思います。
　以上です。
○参考人（縄田和満君）　どうもありがとうございます。
　資源関係の技術面では、ちょっともう日本でやるにはフィールドがないので、海外の大学、有名なところでは、アメリカなんかではコロラド・スクール・オブ・マインみたいなところがあるので、そういうところと合同でやっていくと。一時そういう話もあったんですけれども、なかなかうまくいかないので、実際のやっぱり技術は現場がないとできませんので、そういう大学と協調、アメリカ、カナダ、オーストラリアなんかが対象になると思いますが、そういう大学なんかと共同して技術開発、技術面をやっていくと。
　もう一つが、これは余り主張されていないんですが、やはりＷＴＯ等の主要ポストを我が国で取りに行くというのが重要だと思います。それに堪える、語学だけじゃなくて専門知識、当然、国際法、技術だけじゃなくて国際法の問題にも関わるので、そういったような人材を育成していかなくちゃいけないと。
　一点、大学の立場から考えると、日本は資質に対して国際的な重要なポストの割合が非常に低いと。その一つの問題として博士号を持っていない、ＰｈＤを持っていないというのがあるので、国際機関は、今ＷＴＯ、女性の新事務局長がという問題が出てきていますが、国際機関でやっぱり活躍するにはＰｈＤがないとなかなか難しいというのが現状でありますので、それを積極的に取るような支援システムを考えていただければ日本の発言力も増すんじゃないかと思います。
　資源の分野でいうと、日本は結構期待されている。いろんなポストは、東アジアというか、には必ず一個は割り当てられているわけですよね。そうすると、某国だけに偏るのは良くないという流れもあるので、その辺も含めて人材育成が必要じゃないかと考えております。
○参考人（清水孝太郎君）　私への質問は、技術人材をどのように育てていくのがよいのかという御質問と理解いたしました。
　この点に関しましては、ちょっと参考になるかどうか分からないんですけど、石炭、日本は過去に国内で九州とか北海道にたくさんの炭鉱を持ってやっていて、今はエネルギー革命でもうほとんど、釧路とか海底炭鉱は一部しか残っていないわけでございますが、規模はないんですけれども、やっぱり産業が一応目に見える形で残っておりますと、そこでやっぱり技術伝承というのはされるわけでございますので、そういう、規模はないのかもしれませんが、そういう産業を何かしらの形でやっぱり残していく、若しくは、当然延々と補助金を出すわけにもいかないでしょうから、そういうちょっと最低限の需要とか採算性を確保できるような産業をきちんと残していくというのが一番技術人材の中では大事なのかなと、そのように思っております。
　あとは、縄田先生の方からもちょっとお話あって重複になってしまうかもしれませんが、もちろん物を作る技術、物を掘る技術者というのは大事なんですけれども、最近こういう議論が、循環経済とか、中国も一生懸命、今ＩＳＯにいろんなテクニカルコミッティー、技術委員会をつくっているわけなんですけど、思うのは、やっぱり技術のことも理解しつつ、英語で日本の立場とか、そういう抽象的なことを言っても実は現実にはそぐわないんですよとか、やっぱり反論できるちょっと民間外交というんでしょうか、そういう、語学もできて日本の立場も主張できる技術も分かっている方と、そういう人はやはり市場ルールの形成という点では大事かなと思っております。
○参考人（西澤淳君）　非常に難しい質問ですが、日本の人材の厚み、特に海外と比べて専門性の問題等々かと思いますが、私どもの会社、私の今責任持っているグループ、天然ガスグループでも、グローバルなエネルギー市場で戦える人材の育成というのを一つのスローガンとしています。
　じゃ、どうすればそういう人材が備わる。もちろん英語ができる、これは当たり前の話なんですが、広い経験を持つということも重要ですが、それから、とにかく現場に出さないといけないという、ただ、現場が不足していると現場に出せないわけですね。
　ですから、例えばＬＮＧの大きなプロジェクトでも、やはりオペレーターという役割を担っていると、実は現場にたくさん人を出せます。そうするとすごく多様な経験を積めますし、実際プロジェクトを、全てのディシジョンを仕切っていくわけですね。
　我々、日本で初めてＬＮＧのオペレーターになりました。これはインドネシアの比較的小さなプロジェクトなんですが、やはりそこに出している若者は一皮も二皮もむけて成長して帰ってきます。ですから、現場を持つということが非常に重要になっていると。
　それから、やはり何といってもこれ、挑戦する意欲がどこまであるかということですね。なかなか日本人の国民性もあって、どちらかというとやはり減点主義文化がどこの会社でもどこの社会でもあると思いますので、そういった文化をできるだけやっぱり変えていく必要がある。
　それから、最後に、自分で考える能力をどう養うかというところかと思います。やはり、これは日本に限らないのかもしれませんが、メディアから流れている情報を何も深く考えずに受け入れる。政府が出している数字にしてもそうですね。例えば、エネルギーの分析をさせれば、政府がこう言っていますという話をすると。何にも自分の頭で考えなかったりするんですね。
　ですから、こういうところをどう変えていくかということですが、私は、根本的にはやっぱりリベラルアーツの教育が日本で足りていないのかなと、その部分を我が社の研修なんかでもどんどん取り入れ始めていますが、若い世代に対して、哲学とか文学とかリベラルアーツの勉強をどんどんさせるということがやはり重要なのかなというふうに考えております。
　以上です。
○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。
　青木愛君。
○青木愛君　時間があるということですので、大変恐縮ですが、西澤参考人に二点ほどお伺いをさせていただきたいと思います。
　私も、この液化天然ガス、ＬＮＧですけれども、化石燃料の中ではクリーンだということで、前向きに捉え、いろいろと質疑のテーマにもさせていただいたこともございました。ですので、お伺いしたいのですけれども、先ほどから質問が出ておりますが、このＣＯ２の地下貯留、ＣＣＳなんですけれども、日本の土地は適さないということなんですが、具体的にはどういった土地が適するのか、そして、諸外国のどういった国のどういう土地を想定されているのか、そして、その場合の環境に対するやはり影響ですよね、その辺はどのようにこれから評価されていくのかということを一点お伺いをしたいのと、それから、先ほどバンカリング拠点のシンガポールがハブになっているというお話がございましたが、日本もそのハブになる役割を担うということでこれまで検討されてきたと思います。横浜港を中心に、千葉県側でいいますと袖ケ浦とかあるいは富津ですとか、このバンカリングの基地がございまして、地理的にシンガポールと役割分担をして日本もこのバンカリング拠点としてその役割を担っていこうという、そうした流れがあったかと思うんですけれども、その辺の現状、その道筋と将来展望といいますか、その辺、併せて二点お伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（西澤淳君）　まず、ＣＣＳの適正な土地、それから将来的にそのＣＣＳというのは大丈夫なのかと、こういう御質問と思います。
　ＣＣＳというのは、大きく分けますと、石油やガスがたまっていた構造、地下の構造ですね、大体千メートル、二千メートル、三千メートルという世界ですが、それは海上油田、海上ガス田もありますし、実際のオンショアもあるわけですが、そういうところの地下の、もう石油を掘り尽くした、ガスを掘り尽くした構造に入れる、これが一般的な形のＣＣＳです。
　もう一つは、いわゆる日本語で帯水層、英語でアクイファーと言いますが、こういういわゆる水がたまっているところがあるんですね。これも完全にシールド、シールされています、その層がそういう層なんですね、そこに入れていく。で、帯水層にＣＣＳを行うというのはまだほとんど行われていないと思います。これから出てくるとは思いますが。帯水層は比較的いろんなところにあるんですが、それでも、実際そのＣＣＳに適した帯水層というのはまだまだこれから開発をしていかなければならない。むしろ、もう既に枯渇した油田、ガス田、そういったところに大きく注入していくと、これが一般的に今考えられている手法です。
　そういったところがどこにあるかということですが、やはり石油やガスを大量に生産している国、土地にあるわけでありまして、例えばアメリカもそうですし、カナダもそうですし、それから例えばオーストラリア、私ども、ある会社と最近覚書を締結しましたが、規模的には年間二千万トンのＣＯ２を中に長きにわたって入れ続けることができる規模というものがあるわけですね。
　そういったところをしっかりと、やはり、もちろんこれは資本のいわゆるインジェクションも我々の方から必要ですけれども、そういったことも含めてサポートをいただければ、やはり国のバックアップがいただけると非常に大きな投資になりますので、そういうことをやっていくのがいいのかなと。
　で、これはモニタリングをずっとしなければいけません、少なくともかなり長い期間にわたって。それはそれでまたコストが掛かりますが、あくまでもそのモニタリングをきっちりするということが前提になると思います。
　それから、ＬＮＧバンカーの件で御質問ございました。
　いわゆる重油を一般的にはたいていたり、それからマリンディーゼルと言われるディーゼルをたいたりするんですね、船は。これをどんどんＬＮＧに替えていこうという動きがこの数年出てきておりまして、実は私どもでも欧州で六、七年前に事業を一回始めましたが、なかなか値段が、オイルの値段が下がると、やっぱり天然ガスの切替えが進まないんですね。
　それから、規制は一応、インターナショナル・マリタイム・オーガナイゼーション、ＩＭＯというところから出てきているんですが、罰則規定が非常に弱くて、弱くてというか、基本的には今までなくて、こういったことから、余りＬＮＧバンカーの利用の促進というのは現在までのところ進んでいません。
　ただ、今後、より強い規制が入ってくる、あるいはその罰則規定みたいなものも出てくる、あるいは社会的なペナルティーも出てくるということで、比較的、今後、より浸透していくんではないかと思います。
　以上であります。