Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　そういうふうに大臣は皆さんにいつも言い切られるのですが、事態の発展というのはそうならないことが不思議なんです。たとえば去年の五月に田澤前農水大臣は、残存輸入制限品目については、自由化もこの枠拡大もいたしません、そういう態度でアメリカとの会談にも臨みましたし、今後も臨んでまいります、こう言っているのです。その直後に、市場開放第二弾といって三品目の枠の拡大に応じるということがなされたんです。今度も、大臣が本委員会で言われたあくる日、六品目の枠の拡大を、現実には日本側から言い出したじゃありませんか。そしてそれについて、それじゃアメリカの諸君はどう言っているのか。先月の日米首脳会談を前にして、共同通信のインタビューにブロック農務長官は答えてこう言っている。六品目の枠拡大は全く意味のない措置だ、強い不満を表明し、ガット提訴の方針に変化がないことを改めて強調した。今回来日したブロック通商代表も、六品目の輸入枠拡大は感謝するが、この際一層の枠拡大を求めたいと言っている。
　私は、事態の動きは何を示しているのか。大臣が枠の拡大はしないんだ、強く反対するんだとおっしゃっていながら、現実に交渉をやっている諸君たちは、枠の拡大をその直後から始めているじゃないですか。
　だから、私は所信表明で自由化の問題だけが出てきて、枠の拡大が書かれていないということを重視するのです。前の大臣のときだけじゃなくて、おたくのときもこうやって明くる日にこういうこともなされた。さあ今度は牛肉、オレンジ、次々に向こうは要求してきていますぞ。こんなことでは無責任のそしりを免れない。断じてそういうことのないように省内徹底して指導し、やりますと明確に示していただきたい。
○金子国務大臣　私は、終始一貫、先ほどから繰り返して申し上げておるような考え方で臨んでおります。
　ただ、よく言われておりますね、専門家が事務的にと言って。専門家が事務的に翌日に何をやったか、私はうかつでそれは知らなかったのですね。
　それで、私は政治的な物の発想、考え方で、日米がこの問題の交渉において、何と言われようが、頑迷と言われようが、不明と言われようが、やはり自由化はもちろんのこと、枠の拡大も困るということを終始一貫主張を続ける、それが国益だ、このように考えておりますので、専門家が事務的に何か少しアメリカに色よい顔をしたりすることは、外交折衝、交渉上それも一つのテクニックじゃないでしょうか、そのようにひとつ御理解をいただきたいと思います。
○寺前委員　私は、事はちょっと重大だと思うのですがね。
　大臣の知らないことがアメリカとの間に交渉がされていた、そうしてテクニック上こうなったんだ、私はこんなことで日本の政治の責任を大臣が持っているということは言えないと思いますよ。大臣の知らないことをやっていいのですか、そういうことは。だれが所管ですか。大臣の知らぬことをやっていいのか。大臣は知らないと言った。さあ、はっきりしてください。
○佐野（宏）政府委員　そもそも輸入枠の問題につきましては、一昨年の経済対策閣僚会議の十二月十六日に決めました対策というものがございまして、その中で「輸入制限の緩和」という一項目がございまして、「諸外国の関心品目に留意しつつ、残存輸入制限について、適宜、レビューを行い、」云々ということがございます。したがいまして、残存輸入制限について、国内の農業に悪影響を及ぼさずに拡大し得るものがあれば、それは諸外国の関心に応じて処理をしていくということは一昨年すでに経済対策閣僚会議で決定を見ておる方針でございます。
　そういうことでございますので、これは田澤大臣当時のことでございますが、田澤大臣当時にすでにそういう方針になっておりまして、それで、今回の六品目につきましてとりました措置というのも、実は昨年十月のホノルル協議の際用意をしておったものでございます。その当時そういう方針を決めるにつきましては、当時田澤大臣の御指示も仰いで決めたものでございます。それで、それを今回昨年の暮れの段階になりまして実施をすることにしたわけでございますが、その実施に移す段階では、こういうことをそういう手順を踏んでやったわけでございます。
○寺前委員　私は具体的に聞いているのです。大臣は知らないと言っている、あなたは決まっている、こうおっしゃる。それじゃ、大臣が知らないというのはお忘れになっているということなんですか、どうなんです。大臣はそんなことはわしは知らぬと言っている。えらいことですよ。大臣の知らぬことがやれるのですか。はっきりしてください。
○金子国務大臣　大体、大臣は小さいことは知らない方がいいんじゃないでしょうか。私は、基本的に日本はどのような方向でどのような態度を農林水産大臣はとっておった方が国益だろうかという考え方で私のこの問題に対する姿勢は終始一貫貫いておるわけでございまして、その間、やはり専門家が事務的にいろいろと向こうの事務屋とお話をしておる中で、何か色よい顔をしたりしなければならぬような場合があるでしょう。私は、それはやはりそうすることが、大きい問題を小さいもので片をつけるような考え方で専門家がやっておるわけでございますから、私が知らないうちにそういうことをやっておったからといって、別にそう僕の責任がどうこうというほど大きな問題ではない。その六品目も非常に小さい問題なんですよ。日本の生産者に打撃を与えるほどの問題ではない。そういうことでひとつよく御理解をいただきたいと思います。
○寺前委員　輸入枠の拡大は小さい問題で、そんなもの、専門家がやっておったらいい、わしは知らぬ。そうですか。それなら、オレンジの問題も牛肉の問題もいま話題になっておるのだが、そんなもの、小さい問題ですか。相手にしませんか。事務的に適当にやっておけ、そういう話ですかいな、これは。そんな話というのやったら、何で国会でここでわざわざ委員会決議を上げるのです。そんな小さいことをおまえらやっておったんやなと、国会のこの当該委員会自身がなめられた話です。おまえら、よう小さいことばかり何を相談してごちょごちょやっておるのやということでしょうが。そんな話じゃないですよ。やはり事は日本の食糧に関係する問題なんだ。日本の農業に関する問題なんだ。大きいんだよ。だから、委員会で決議案が上がってくるという性格になるのです。これは理解を変えていただく必要がある。これが一つ。
　それで、ちょっと局長さんに聞きますけれども、大臣の決裁なしにそういうことができるのですか。大臣は、小さい問題だから適当にやっておけと。それは全然決裁なかったのですな。
○佐野（宏）政府委員　まず最初に、事柄の性格の大小ということでございますが、たとえば落花生の場合で申し上げますと、今回やることにいたしましたのは枠を五万トンの水準を維持するということでございますが、これは従来の実績に比べますと、たとえば五十六年度の割り当て実績が四万九千八百トンでございます。でございますから、五十六年度対比二百トンという増加でございます。それから、非柑橘果汁の場合で申し上げますと、たとえばブドウの果汁でございますが、従来の実績が大体二千三百トン見当でございますが、これにつきまして今度提示いたしましたのが二千五百トンということでございますから、二百トン増加ということでございまして、ちょっとそこら辺はどういう常識で判断をするか存じませんが、大臣がいまたまたま披瀝されました事柄の性質の大きさについての御見解というのは、私はそう間違っているわけではないのではないかというふうに思います。ただ、これは先方もあることでございますから、小さいんだ小さいんだと言うことがいいことかどうかということは、ちょっと問題があると思います。
　それから、これはいずれも決裁なしに決められることではございませんので、もちろん決裁はいただいた上で決めることでございます。
○寺前委員　それは、わしは知らぬという態度が間違うておる。だから、大臣、それはあなた、局長さんにとってはえらいことを言われたのです。報告しているものを、決裁を求めていっているのに、決裁をもらっておきながら、わしは知らぬというようなことをこんなところで言われて、たまったものじゃないですよ、局長さんは。だから、あなたは委員会についても、委員会で上げられた決議に対する答弁については責任を持ってもらう。局長が決裁を求めてきた問題については責任を持ちますということを私は明確にしていただきたい。異議ございませんなら異議ございませんと。
○金子国務大臣　余り興奮しないようにしてください。私は別に何も他意はないのですよ。ただ、経済局長がいろいろ話をしてやっているなということは知っておるわけでございますから、何か少し色をつけて向こうと話をしたかのようなことも承知するわけですよ。私は、寺前さんが心配になるように、大きい問題、牛肉あるいは柑橘の自由化とかという問題について、そういう無責任なことを申し上げたりそういう態度をとったりはいたしません。ただ、枠の拡大というのはずっと前から、田澤さんの時代から六品目については大体話を続けておった問題でして、私の時代に始まった問題じゃないのですね。したがって、私も、前からやっていることだから大した問題でなくてそれを続けておるな、こういうふうに見ておったので、全く知らないということじゃなくして、薄々知っておったということでございます。
○寺前委員　私の提起した問題には異議ございませんな。
○金子国務大臣　それはもう御意見のとおり、拳々服膺いたします。
○寺前委員　それを言うといてもらわぬとぐあいが悪い。お互いみんなそう思うておられるやろうさかいに、私ははっきりさせておきます。
　それで、その六品目の問題に入っていくと聞きたいことが全部飛んでしまいますので、横へ置きます。
　せっかく厚生省からもおいでをいただいておりますので、気になる問題からちょっと順番に聞かせてもらいます。
　まず最初に、ＬＬ牛乳の問題です。最近ある通信社の情報を読んでおりましたら、ＬＬ牛乳について「常温での流通ＯＫ　ロングライフ牛乳、近く法改正で」という情報が流れておったのです。この問題については長年懸案でございまして、小売業者からもこれをやられたら大変なんだという問題が出ておりましたし、生協の側からも安全性の問題とか新鮮な生乳という問題とか、いろいろ言われておりました。それから酪農民の間からも、積極的にやってくれという意見もあれば、あるいはこんなことをやられたらえらいことになるという意見もある。ともかく世間で非常に大きな騒ぎを含んでおった内容であったわけです。
　そこで、厚生省にお聞きいたしますけれども、現状は、ニュースに流れているように、もう今年度内に結論を出して要冷蔵を撤廃するんだという事態になっているのかどうかをまず御説明をいただきたいと思います。
○瓜谷説明員　お答え申し上げます。
　いわゆるロングライフミルクにつきましては牛乳の保存基準の適用を除外しまして、常温流通を認めよというような御意見がございます。ただ、この問題につきましては、先生御指摘のとおり、現在乳業関係業界を初めといたしまして、各界でこれに対する賛否両論がございます。そこで、私ども牛乳の保存方法、これは一般論でございますが、殺菌後直ちに十度以下に冷却して保存するということは基本的には必要であるというふうに考えておる次第でございます。しかし、新しい技術が開発されまして、いわゆるロングライフミルクというものが現実に少量であるとはいえ要冷蔵というかっこうで現在流通しております。したがいまして、このロングライフの特性をよく勘案しまして、常温流通時におきます食品衛生上の諸問題を調査しております。
　その一つといたしまして、国立衛生試験所におきまして、室温における保存試験その他を行っております。それで、これらの調査結果の報告というものが来る三月末までに一応全部そろう予定になっております。その時点で、これらの結果を踏まえまして結論を得たいというふうに考えておる次第でございます。
○寺前委員　厚生省は、参議院の予算委員会の第三分科会で、昭和五十五年四月二日、要冷蔵の撤廃の問題については酪農行政に非常に大きな関係があるから、したがって農林水産省の意向も十分に踏んまえるという態度を表明しておりました。農水省としてはこの件に関してそれではどうかということですが、五十六年二月二十八日の衆議院の予算委員会の第四分科会で、亀岡農水大臣のときです、「やはり条件の違う酪農業者に対しまして、片っ方の酪農経営がＬＬ牛乳の攻勢に遭えばもろくも酪農を放棄しなければならぬというような実態をみすみす見逃すわけにはまいらない」そういう答弁もなされております。
　現状において、こういう一定の結論、方向が研究機関においてなされてくるという段階において、農水省としては現状においてこれが受け入れられる条件下にあると見ておられるのかどうかをお聞きしたいと思います。
○石川（弘）政府委員　ＬＬ問題につきましては、御指摘のように賛否の意見がございますが、その意見を大ざっぱに申しますと、ＬＬの持っております長所と申しますか、比較的保存性が高い、したがって、現在牛乳が他の飲料分野において、たとえば自動販売機等の場合には若干劣勢にあるとか、そういうものがもっと競争力があるのではないかという積極面の評価の方もございます。それから、現在の飲用牛乳の市場の混乱に着目いたしまして、この混乱が新しいＬＬが大量に流れることによってよりふえるのではないかという御心配の方もございます。それから専売店のように、たとえば自分たちがいま扱っている商品がその他の小売商に取られるのではないかという御心配、いろいろあるわけでございます。
　したがいまして、私どもは、ＬＬの問題は、いま厚生省から御説明いたしましたような食品衛生上の問題ではございますけれども、やはり新たな商品が参入いたします場合、現在これは要冷蔵ということでもう認められておるわけでございますが、これが冷蔵要件を解かれました場合にさらに競争力が強くなるという意味で、そういう場合にやはり関係者の意向の調整というものの上になだらかに事柄が行われませんと混乱を招くというのが基本でございまして、各関係者の意向を十分調整しながら、現在その対応に努めているところでございます。
○寺前委員　それで、大体調整が調う段階にいま来ているのですか、来ていないのですか。
○石川（弘）政府委員　現段階では、調整がついた段階とは思っておりません。
○寺前委員　時間の都合で次に行きますが、さきの輸入の問題と直接関係があるのかないのか知りませんが、最近ＢＨＡの使用禁止の延期という問題が出されてまいりました。これは、ことしの一月三十一日に——昨年の八月にすでに発がん性があるとしてＢＨＡの使用については二月一日以降待ったをかけるぞということを厚生省で明らかにされたと思うのです。国内ではその八月の段階から、それじゃということで二月に向かってずっといろいろ準備が始まってきました。干し魚の分野なんかでは、もう積極的にそういう態勢の中に入ってしまった。ところが、二月一日の前日になってそれが延期をする。理由は、日、米、英、カナダ四カ国の専門家による科学的な検討が行われることになっていて、そして四月にＦＡＯとＷＨＯの専門家会議がなされるから、その会議の結論を待つようにしたいのだ、それまで規制の施行を一時延期するということにしたと思うのです。
　そこで、厚生省お見えですか。私は厚生省にまずお伺いをしたいのです。
　日本の専門機関において結論を出して、そしてそれを受け入れた厚生省として告示をやったと思うのです。外国の方で必ずしもそれを受け入れないからといって延期をするというのは、日本のしかるべき専門の機関が権威がないから外国の意見を待とうということになったのか、日本の機関の権威はもちろんあるけれども、外国との諸関係があって暫時待った方がいいだろうという意味なのか、一体どういう意味でこの延期という措置がなされたのかをお聞きしたいと思うのです。
○藤井説明員　わが国で実験が行われましたＢＨＡの発がん性の問題の提起に関しましては、先生御質問のとおり、四カ国の会議において純専門学者における科学的な検討が行われてきたところでございます。また一方におきまして、ＥＣ諸国におきましてもがん専門学者が西独に集まり、純粋な科学的検討が行われてきたところでございます。こうした専門学者の評価から、日本を除く諸外国におきましては、ＢＨＡについて規制する必要はないという当面の意見を出してきたわけでございます。しかし、さらに国際的に検討をするために、四月に行われるＷＨＯ並びにＦＡＯの合同専門学者会議に全科学的資料を提出し、もう一度さらに検討を行うということを約束されたわけでございます。これはあくまで科学的評価という問題でございまして、わが国におきましてもその評価の時点、国際的な評価の時点を待つことにいたしまして一時延期したものでございます。
○寺前委員　だから、私は聞くのだけれども、日本の専門家の会議の到達した意見が権威がないとでもおっしゃるのですか。ないから国際会議にゆだねて、したがって、国際会議が結論を得るまで待とう、こういうことですか。それとも、日本の到達点に基づいてやった、暫定的にちょっとしばらく、国際的な意見もその間に調整をしてみたい、したがって、その会議で結論がどうなろうとこの会議はもう最終でして、私の方のいままで決めた点はあくまで貫くというのか。そこはちっともはっきりしない。日本の独自において到達した、その内容に基づいて執行しているものを一時延期するというのは、そちらの結論に従うのであって日本の結論には従わないんだという意思表示なんですか、どっちなんですか。
○藤井説明員　わが国の食品衛生調査会の毒性部会におきましてＢＨＡを審議したときの結論がございますが、この結論は、直ちに禁止すべしという見解を申し述べておりません。適当な期間を置いて徐々にやめていく、行政指導をもって中止していくようにという見解になっております。したがいまして、国際的に科学的評価を基本からさらに広くやるというような情勢になりましたときに、必ずしも食品衛生調査会の見解に対して行政が異なった行為をとっておるとは考えておりません。
○寺前委員　そうすると、どういうことなの。一定の到達点に基づいてあなたのところで告示したわけでしょう。そうすると、その告示が、内容が貧弱だから国際的な意見を聞くために延ばしましたというのだったら、それなりに筋がある。しかし、自分のところで到達して自分で告示しておいて、ちょっとよそでいろいろ意見がありますさかいということで待ってくれというのだったら、自分のところに権威がないということを明らかにしないことには延ばす理由にならないのじゃないの。これはいつまで延ばすつもりですか。結論が出るまで延ばすということなんでしょう。その関係がちっともはっきりしない。自分の国の自主性においてやるのかやらないのかという問題なんです。他国との関係においてやるというふうに方針を変えたのですか、どっちですか。はっきりしてください。
○藤井説明員　他国との関係で方針を変えたわけではございません。これはあくまで純粋な科学的な論争と受けとめているわけでございます。したがいまして、四月に行われるこの国際的な会議の資料を十分に検討いたしまして、必要があれば再び食品衛生調査会の議に諮りたいと考えております。
○寺前委員　そうすると、もう一回かけ直すというのは、国際的にいろいろ意見があるからもう一回かけ直すということだな、そういうことになるな。日本の食品衛生調査会ですか、そこはもうちゃんと結論を出してあなたのところに意見を言うてきているのだから、それ以外の意見が国際的に出てきているからもう一回かけるで、おまえのところのいままでの態度ではあかんのやでということなんだな、わかりやすく言ったら。
　こういう問題については、自国の自主性を尊重しなかったら、貿易の自由化の問題との関連で、日本の検査のあり方がどうのこうの言われるたびにぐらぐらさせられると僕は思う。現にあなたのところがこの告示をやったために、たとえば農水省が所管しているところの加工業者の間ではそれで進行させられてきているわけでしょう。二月一日実施を一月三十一日に延期すると言われたって、一月三十一日までそういうふうに準備してきているわけでしょう。そうすると、そういう権威のない運営の仕方をしてもらったら迷惑を受けるのは、農水省、指導する側がこれから指導しにくくなるでしょう。前日になったらどんなふうに態度が変わるかわからぬで政府の言うことなんて、というふうになったらぐあい悪いでしょう。
　だから、私はあえて農水の関係する部門、これはあなた、畜産振興事業団だったらバターを輸入する、そうしたらバターの輸入に関してこういう方向で準備をさせなければいかぬことになるでしょうが。これはいろいろな分野で関係してくる。だから、私はこの事態についてもう一度確認をしておきたいけれども、四月になされる、四月になっての結論があいまいであったら、四月まで延期ということじゃなくてもっと先まで延期になりますな、そういう結果になりますな、そういうふうに確認してよろしいのか。
○藤井説明員　発がん性問題をめぐる科学的な評価という点では、日進月歩が非常に激しいわけでございます。また、わずか半年であってもいろいろな実験結果が提出される予定にもなっているわけでございます。こういった点から、四月の会議においてどのような科学的な事実が出てくるか、現在予測しかねているわけでございます。そういった点から、四月の会議までという形で一時延期の措置をとったという段階だけでございます。
○寺前委員　変化が激しいさかいに変わるんだ。そうすると、あなた、いままで日本の国内でやってきたことがあすになったらまた変化するかわからぬさかいというなら、一回一回信用ならぬということになりますのかいな。そんなことだったらますますもって、業界はそのために、添加物を違うものにかえるために物すごい苦労をしておるのだ。そんな無責任なことをやられた日にはたまったものではない。これはもう一度、あなたのところできちんと自主性のある方針を確立してくださることを私はこの際要望して、次の話に移っていきたいと思うのです。
　大臣は漁業についての専門家ですから、むしろお教えをいただきたいということで質問に入りたいと思うのですが、大臣の所信表明の中に「「つくり育てる漁業」の振興、」ということで、栽培漁業の推進の体制の整備をうたっておられます。積極的に栽培漁業をやっていこうということだろうと思うのです。
　ところが、その話が出ましてから、新聞で、釣り人の間でいろいろ話題が出てきたのです。どういう話題が出てきたかというと、「平たくいえば「この地区には魚が放流してあるから、釣り人はとってはいけませんよ。」」とるときにはお金を出しなさい、そういうことが俗っぽい言葉で新聞にだあっと書かれたわけです。さあ、釣り人の側からいったら、待てよ、釣るところが、ここは放流してある、放流してあるとずっと制限を受けてくるのと違うやるか、あの海の魚を釣るのにどこかの釣り堀に行くみたいにして金を払わにゃならぬのかいな、どこに払うのだ、こういう話が出てきたわけです。こんな栽培漁業ってあったものだろうか。また、漁業協同組合の側から、釣り人から一人一人金を取るってどんなにしてとるんやろか、こういう話。あれをまともに金を払わせるようになったら権利が生まれてきて、漁業補償のときにどんなことになるやろか、こんな話も出てきたわけです。
　ですから、これは釣り人の間でも話題になっているし、漁業者の間でも話題になっている。法案はこれから出されてくるのだから、どんな法案を出されるのだろうかなと思うのですが、いずれにしても、私がお聞きをしたいと思うのは、いまあちらこちらで栽培漁業をやっておられます。放流をやっておられる。だけれども、あの海の魚があの栽培の結果でこんなにとれるようになっているのだとか、目に見えてそういう姿になっているのだろうか。私は、お金を取る話というのは、放流効果がだれの目にも明らかになって初めてお金を取るという話が話題になるものだと思う。現状の栽培漁業の段階で、放流効果もないのに金を取るということを話題にする、そういうような法律をつくるということはちょっと行き過ぎじゃないだろうか、私はそういうふうに思うのです。また、釣り人個々からも取るというようなところも、こんなことは考えられる話じゃないと思うのです。いかがなものでしょう。
○松浦政府委員　今回、水産庁内部で検討いたしまして今通常国会に御提案申し上げたいと思いまして準備している法案は、栽培漁業をさらに一層推進し、また同時に、釣り人とそれから漁業者との間が共存共栄するようにということを考えまして、さような角度からの法制の整備をいたしたいという考え方をいたしておるわけでございます。現実にまた、栽培漁業におきましては、相当の地区において効果が発現されているという状況でございます。
　ただいま先生のお尋ねのありました点につきまして、率直に申し上げますと、この法案のもとになりました報告は、漁場管理制度研究会の報告でございます。その報告の中においてはっきりと「協力金の徴収は放流すれば直ちに行われるのでなく、放流をくりかえし放流効果が発現した段階で行われる。」ということを述べておりまして、この報告書の考え方に基づきまして、人工的に生産された種苗が放流された海域での管理のあり方について制度化したいというふうに考えておりますので、さように御理解をいただきたいと思います。
　また、協力金についても、この報告書によりますと、決して強制的に徴収するといったような気持ちはございませんで、やはり自発的に拠出していただくということで協力金という名前をつけているわけでございます。さような意味で、これも強制的なものではないということで御理解をいただきたいと思います。
　また、釣り人個人から協力金を徴収するのかというお尋ねでございますが、この点も報告書で明確にしておりまして、個々の採捕者からではなく「漁協、遊漁案内業者等ごとに一括徴収する方式をとることが現実的である。」ということを述べておられるわけでございまして、この線に沿って制度化も考えているということでございますので、さような誤解は解いていただきたいというふうに考える次第でございます。
○寺前委員　まだ効果がある段階に、だれの目にもあれのおかげでこうなっているという段階に海の魚はないですよ。やはり海の魚は海の魚ですよ。だから、行き過ぎないように十分に配慮をしていただきたいということを私は御提起申し上げたい。
　同時に、私は沿岸をりっぱに守ることも考えなければいかぬと思うのです。たとえば、まきえでもって海岸線が、私の方なんかでもひどく詰まっているところがありますのや。舞鶴湾なんて有名なんですよ。そこでは海草が生えないという事態まで生まれてくる。あるいは、釣りの糸をつり下げているが、何かにひっかかるとぴゅうっとちぎって、いまの腐らないところの釣りの糸が針をつけたままでいっぱいある。だから、海岸線というのはひどいことになっているところがあるわけですね。
　こういうことを考えると、釣り人の側もそういうところを大切にするというマナーが求められるようになってくる。マナーを確立しようと思ったら、それは一人一人にマナーを言うておったってそう簡単にいかないので、そうすると、団体に入っていろいろ話し合ってくれるとマナーというものは高めることができると思うのです。ところが、そう簡単に団体に入ってくるものではないのですよね。圧倒的に入っていませんよ。そうすると、そういう団体が海岸線を大切にする、そのために宣伝活動、啓蒙活動などをやってくれたら、海を守る上で非常にいいことなんです。だから、そういう団体を援助してやる、そういう活動を援助してやる。あるいはまた、釣りの業者にえさを売るわけでしょう。そのときに適当でないやり方をしてもらったら困るのだから、そういうところに協力してもらう。私は、そういう対策を積極的に組まないと、海岸線がずいぶん荒らされるという問題があると思うのです。
　水産庁は、こういう問題について特別な体制と特別な助成というものを一体どういうふうにお考えになっているのか、お聞きをしたいと思います。
○松浦政府委員　まず、まきえでございますが、確かにまきえはこれを非常に多く使用いたしますと漁業者に非常に迷惑がかかるということがございます。したがいまして、現在二十四都道府県におきまして、都道府県の漁業調整規則によりましてまきえの使用をする釣りを禁止しております。それからまた、海区漁業調整委員会の指示によりまして禁止しているところもございます。今後とも、まきえの使用が禁止されているところでは、その遵守につきまして指導、取り締まりを徹底するということが必要であると思いますし、また、まきえの使用が禁止されていない場所でありましても、特に問題が生じているようなところについては、問題の性質に応じまして適切な措置をとるよう関係業界を指導していきたいというふうに考えております。
　なお、先生第二に御指摘になりました、テグスその他が海岸線に非常に漂着して、そのために漁業者にも影響がある、釣り人のマナーの問題であるということをおっしゃられましたが、そのとおりでございまして、実は私ども水産庁の中に釣りの係がございます。この係を通じまして釣り団体に補助をいたしまして、現実に補助金もございますが、マナーの指導をいたしております。しかしながら、さらに今後の徹底を図りますために、現在ございます釣りの団体に対しまして、この制度改正を機会にさらに一層マナーの向上のための指導を行いますと同時に、また、今回の法律の準備をいたしている段階におきまして、私ども、遊漁案内業者あるいは遊漁案内船というものにつきましての一定の制度、たとえば届け出制というようなことを考えておる次第でございまして、このような案内業者というものを把握いたしまして、そこを通じて釣りのマナーの向上を図るということをやってまいりたいと思っている次第でございます。
○寺前委員　同時に、漁業者にとって頭にくるのは密漁なんですよ。専門的な密漁者がおるのですね。私などもよく知っております。駅前のある安い食堂がありまして、そこの大将が船を持っている。漁業者と一緒ですよ。それで、いかりをおろして底へもぐっていってサザエをとってくる。つかまえに行ったら、いや、御苦労さんと言われてね。それで、下へもぐったらボンベがあり、ちゃんととってあるやつが入れてある。いや、だれか落としていかはりましたな、てなもんですよ。それで、落とし物だから拾って帰って売り先をずっと調べてきたらそいつやということがわかっても、現行犯じゃないから、だれか盗んでやっとるのやということになりますね。県の水産のこういう分野の人は、少数の人間でもう往生しておるわけです。
　これは一番頭にきているのだけれども、本当に何かいい方法がないのですか。一体これからこういう問題についてどういうふうに考えておられるのか、ちょっとお聞きをしたいと思う。
○松浦政府委員　確かに御指摘のように、沿岸域におきましてアワビでありますとかウニでありますとか、あるいはモジャコといったものの密漁が多発しているのは現実でございます。その違反内容につきましては、あるいは体長制限違反とかあるいは禁止期間違反といったようなことが起こりまして、しかも悪質化、組織化しているといった状況がございます。
　水産庁といたしましても、このような密漁につきましては非常に重要な問題であると考えておりまして、法令違反に対する取り締まりといったことで従来から鋭意取り組んでおるわけでございますが、もちろん海上保安庁あるいは警察、県当局とも緊密な連絡を図って取り締まりをいたしてまいりたいと思うわけでございます。
　特に今回考えておりますことは、これも御提出申し上げたいと思っております法律の内容でございますけれども、何分にも密漁に対する罰金が非常に低いという問題がございます。したがいまして、漁業法制定当時の刑法その他の罰則体系とのバランスによってこれは定められていると思うわけでございますが、このように密漁の被害額が多額に上るという現状におきましては、やはり漁業法上の罰則を強化するということが必要であると考えておりまして、現在の漁業法等の改正法案の中において、この罰金の強化ということを考えておる次第でございます。
　このような対策とあわせまして、法制上の整備を図るとともに、密漁の防止を図るために、さらに今後漁協系統の組織を通じまして漁業者等の法令遵守の意識の醸成強化、あるいは漁業者、遊漁案内業者に対して規則内容を周知徹底させる、さらに取り締まりを強化するといったようなことによりまして密漁の防止を図ってまいりたいと考えておる次第でございます。
○寺前委員　いろいろ言われるけれども、現場の人はどうにもならぬと言うておるのです。これはちょっと特別に研究してもらわなければあかぬと思う。
　それで、海の話はまたの機会にしますけれども、要するに、栽培漁業というのは、稚魚を放して育ててまたとってという考えなんでしょう。その稚魚をとるようなことをしたら、何をやっているかわからない。これは、釣り人というよりも漁業者自身もちょっと考えなければならぬ問題がある。
　ちょっと済みません。これを渡してくれますか。——これは、日本海のある港で取引をやっているところの「販売品仕切書」です。あるところの資料です。去年の六月の資料で、ちょっとぐあいが悪いところだけ消してありますけれども、見てもらったらわかりますわ。
　ここで「青子」と一番上に書いてあるのは、ブリの一番小さいもの、ハマチの稚魚です。これをこれだけ取引していますのや。全然味のないものです。その次は「ツバス」、これは食えるようになります。その次には「マイカ」と書いてあるでしょう。これはヤリイカのことで、五十センチぐらいになるのを四、五センチでとってしもうておるのです。その次に「イワシ」と書いて「（海産）」と上に書いてあるのは、アユのことです。海にまだアユがおりますな。それから今度川に上っていく。そんなのをとってしまうのです。「ズワイ」、六月と言ったら禁漁のときです。それから「メンカ」はカスゴ、小ダイの天然稚魚です。「甘海老」、これも禁漁。「小アジ」、上に「（仁丹）」と書いてあるのは、仁丹のように小さい小アジです。
　こんなものを取引しておって、片一方で稚魚を育てて栽培や言うたって、いかぬものはいかぬのでっせ。こういうものが現に取引の場まで出てきているということになると、これは漁業者の中におけるマナーも改善するように全体として考えていくことがいま何よりも重要なのではないだろうか。だから、罰則を強めるのもよろしいよ、それから法律になるのもいいけれども、本当に海岸を全体として守っていくという態度を強めてもらうことが大切なのじゃないだろうかということを意見として申し上げておきたいと思うのです。
　もう時間が参りましたので、最後に一言だけ大臣にお聞きしておきたいのですが、先ほども出たお米の話です。十万トンがやっと年越しの目標になっているというのは、さっきもあったように従来二百万トンを備蓄しようかという話があった、あるいは百万トンでええじゃないかという話があったのに、十万トンというのは大変なぎりぎりの事態を示している数字だと私は思うのです。だから、事態を甘く見たらいけないということを私は率直に大臣に省内に徹底さしてほしいと思うのです。そういうことからいったら、規律どおりにお米を消費地にぱっと届けるということの体制にぴちっと入る、あるいはまた農協にお願いをしてできるだけ保有米も出荷に協力してくれということを要請するとか、それから転作一〇〇％以上、ずっと波の中でなっていくわけでしょう。事態が事態だから、ことしは一〇〇％とまで言わなくてもひとつ協力してくれ。来年はどうなるのか、わからぬのや。米が余っているという一つの流れがあったけれども、来年はひょっとするとえらいことになるかもわからぬ。事態はただごとでないから、もう一度いままでの減反政策や米の需給計画や——あるいは米に対するところの魅力を失って、研究機関も離れていこうという気分になっておるわけでしょう。全面的にいままでの延長線上で来年度も見ておったらいかぬということを僕は省内に徹底してほしいと思う。大丈夫です、大丈夫です、そんなことを言うておったら事態は大変だということをあえて大臣に申し上げたいと思うのですが、いかがですか。
○金子国務大臣　先ほどちょっと申し上げたとおり、新聞の内容を見ると本当にああいうことをやっているのかなと私でも思うくらいですから、いまの寺前さんの御意見は貴重な意見と思います。ひとつ真剣にこれから取り組んでまいりたい。国民に不安のないような対策を立てていきたいと思います。
○寺前委員　終わります。ありがとうございました。
○山崎委員長　次回は、明二十四日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十分散会
○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　先般、私は、当文教委員会の委員長に就任いたしました。まことに身に余る光栄と存じます。
　国政の基本である教育並びに学術文化を所管する当委員会の使命は重大であり、自己の職責の重さを痛感しております。
　委員会の運営に当たりましては、その権威を保持するとともに、常に公正、円滑を旨とし、誠心誠意努力いたす所存でありますので、委員各位の御協力を心からお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　────◇─────
○葉梨委員長　まず、理事の辞任の件についてお諮りいたします。
　理事長谷川正三君から、理事を辞任したいとの申し出があります。この際、これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　引き続き、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴うその補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし｣と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは理事に馬場昇君を指名いたします。（拍手）
　　　　　────◇─────
○葉梨委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち
　文教行政の基本施策に関する事項
　学校教育に関する事項
　社会教育に関する事項
　体育に関する事項
　学術研究及び宗教に関する事項
　国際文化交流に関する事項
　文化財保護に関する事項
以上の各事項につきまして、本会期中、国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし｣と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　次に、文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　文教行政の基本施策に関し、文部大臣から発言を求められておりますので、これを許します。瀬戸山文部大臣。
○葉梨委員長　次に、昭和五十八年度文部省所管予算の概要につきまして説明を聴取いたします。大塚文部政務次官。
○葉梨委員長　以上で説明は終わりました。
　　　　　────◇─────
○葉梨委員長　次に、内閣提出、国立学校設置法の一部を改正する法律案及び義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、順次提案理由の説明を聴取いたします。瀬戸山文部大臣。
　　　　─────────────
　国立学校設置法の一部を改正する法律案
　義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○瀬戸山国務大臣　このたび政府から提案いたしました国立学校設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、昭和五十八年度における国立大学の学部及び大学院の設置、国立短期大学の新設等について規定しているものであります。
　まず第一は、三重大学の人文学部の設置についてであります。
　これは、この地方における高等教育整備の必要性も勘案し、かねてから調査検討を進めてきたものであり、今回これを設置し、教育研究体制の充実等の社会的要請に対応しようとするものであります。
　第二は、奈良教育大学及び福岡教育大学の大学院の設置についてであります。
　初等中等教育においては、より高度の専門性を有する教員の養成が求められているところでありますが、これは、既存の教員養成系大学のうち諸準備の整った両大学に教育学の修士課程の大学院を置き、こうした要求にこたえるとともに、学校教育に関する総合的な教育研究の充実を期するものであります。
　第三は、高岡短期大学の新設等についてであります。
　これは、地域の多様な要請に積極的にこたえ、広く地域社会に対して開かれた特色ある短期大学として、富山県に高岡短期大学を設置し、今後の短期大学の運営及び教育研究の改善に資しようとするものであります。
　また、山形大学に併設されている山形大学工業短期大学部については、これを廃止し、同大学工学部に統合することといたしております。
　なお、高岡短期大学は本年十月に開学し、学生の入学は昭和六十一年度からとするものであり、山形大学工業短期大学部は昭和五十八年度から学生募集を停止し、五十九年度限りで廃止を予定するものであります。
　以上のほか、昭和四十八年度以後に設置された医科大学等に係る職員の定員を改めるとともに、その他筑波大学に係る規定等について、所要の改正を行うことといたしております。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。
　次に、このたび政府から提出いたしました義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　義務教育諸学校施設費国庫負担法は、公立義務教育諸学校施設の整備に対する国の負担制度について定めているものであり、政府は、昭和三十三年制定以来、この制度のもとに鋭意公立義務教育諸学校施設の整備に努めてまいりました。
　昭和四十八年度には、大都市周辺地域等における児童生徒の急増にかんがみ、児童または生徒が急増している地域にある公立の小学校または中学校の校舎の新築または増築に要する経費について国の負担割合を三分の二に引き上げ、昭和五十七年度まで、これらの学校の整備を促進するとともに、関連市町村の財政負担の軽減にも資することとしてきたところであります。しかしながら、昭和五十八年度以降においても、なお児童生徒の急増現象が続くものと予想されますので、今回所要の改正を行い、もって児童または生徒が急増している地域にある公立の小学校または中学校の施設整備を円滑に進めようとするものであります。
　次に、法律案の内容について御説明いたします。
　まず第一に、児童または生徒が急増している地域にある公立の小学校または中学校の施設の整備を促進するため、引き続き昭和六十二年度まで、これらの学校の校舎の新築または増築に要する経費に係る国の負担割合を三分の二に引き上げる措置を講ずることといたしております。ただし、政令で定める市町村の設置する学校にあっては七分の四とすることといたしております。
　第二に、この法律の施行期日を昭和五十八年四月一日からとし、昭和五十七年度以前の予算に係る国庫負担金については、なお従前の例によることといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願いいたします。
○葉梨委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　　　　　────◇─────
○葉梨委員長　次に、小委員会設置の件についてお諮りいたします。
　義務教育諸学校等における育児休業をめぐる諸問題について調査検討するため小委員十六名からなる義務教育諸学校等における育児休業に関する小委員会及び幼児教育をめぐる諸問題について調査検討するため小委員十六名からなる幼児教育に関する小委員会をそれぞれ設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし｣と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし｣と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　小委員及び小委員長は、委員長が追って指名し、公報をもってお知らせいたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし｣と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十一分散会
昭和五十八年二月二十三日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　羽田野忠文君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　上村千一郎君
　　　　　　高村　正彦君　　　　森　　　清君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　石橋　政嗣君
　　　　　　栂野　泰二君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　塚本　三郎君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　林　　百郎君　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　秦野　　章君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　法務大臣官房長　根岸　重治君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省矯正局長　鈴木　義男君
　　　　　　　　法務省保護局長　吉田　淳一君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　　弘君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　田中　常雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　　力団対策官　　　川畑　久広君
　　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　　事課長　　　　　吉野　　準君
　　　　　　　　外務省欧亜局ソ
　　　　　　　　ヴィエト連邦課
　　　　　　　　長　　　　　　　丹波　　実君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件
　　　　　────◇─────
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉委員　大臣の所信表明をきのうお聞きをしたわけですが、これを聞いておって感じましたことは、まず第一、第二、第三と順序の並べ方の問題が一つあるわけですけれども、それと同時にいま委員長も言われましたように、国会の調査要求承認の中ではちゃんと人権擁護に関する事項というのが、一が裁判所の司法行政に関する事項、二が法務行政及び検察行政に関する事項、三が国内治安及び人権擁護に関する事項となっているわけです。そしていま委員長も人権擁護に関する事項で質問に入るということを言われたわけでしょう。ところがこれを見ると、だれが書いたのか知りませんけれども、独立の項目になっていないのです。これは非常にそういう面は配慮が足りないというのか、あるいは配慮し過ぎたのかよくわかりませんけれども、ちょっと全体として余り形がよくないといいますか、内容的によくない、こういうふうに考えるわけですね。特に質問をするという意味ではありませんけれども、この点については十分お考えを願いたいというふうに思います。
　そこで、この中に「検察行政について」ということで一番最初に挙がっておるわけですね。その中に「悪質な贈収賄事犯」というのがここに書いてあるわけですね。これは、ロッキード事件はこの中に入るというふうなお考えなんでしょうか。法務大臣の考え方をお聞きしたい。
○秦野国務大臣　いかなる事件であろうと、要するに汚職事件、刑法の贈収賄事件というものは、日本の社会を健康的に維持するためにこの追及というものは大変重要な検察の業務である、こういう考え方でございます。
○稲葉委員　それはわかるのです。「悪質な」と書いてあるんだ、ここに。だから、ロッキード事件というのは悪質な中に入るんでしょうか。大臣が書いたのかどうか知りませんよ。でも大臣が読まれたわけだから、悪質な中に入るのか入らないのかということを私はお聞きをしておるわけですね。
○秦野国務大臣　個々の事件が悪質であるか悪質でないかという評価は、人によって違うと思いますけれども、やはりこれは一般的な常識から判断するほかはないと思います。御承知のとおり、ロッキード事件が悪質であるか悪質でないかということは、目下公判係属中ですから、私が一つ一つの事件について、これが悪質でこれが悪質じゃないというふうに並べることは適当ではない、こう考えます。
○稲葉委員　それは公判中の事件であるからね。ここに書いてあるのは、全部公判中の事件なり捜査中の事件のことが書いてあるんじゃないですか。「悪質な贈収賄事犯」とか「大規模な脱税事犯」というのは、これは皆公判中の事件のことを書いてあるんじゃありませんか。だから、ロッキード事件が悪質なものに当たるか当たらないかということは、大臣としては国民感情を踏まえて当然言えることじゃないですか。何もそういうことで、逃げの姿勢とは言わぬけれども、あなたらしくないような印象を受けるのですが、どうなんでしょうか。
○秦野国務大臣　重ねてお答え申し上げますけれども、そこに書いてあるのは、要するに一般的な問題として言っているわけでございまして、一つ一つの事件について、たとえば法務省の統計の中でも、こういう贈収賄が悪質で、こういうものが悪質でないとかというようなことはやらないのですよ。要するに贈収賄事件というものは力を入れてやらなきゃならぬ、この姿勢を特に所信表明では示したわけでございます。どうかそういうふうに御了解願います。
○稲葉委員　「悪質な」というようにわざわざ書いてありますから、私もこの中にロッキード事件が含まれるのだろう、こう思っておったわけですけれども、どうもあなたのお答えは、含まれるというようにもとれるし、それについてはノーコメントだというようにも考えられるし、悪質でないというようにも考えられる。要するに、それについてはノーコメントということでお聞きをしてよろしいでしょうか。
○秦野国務大臣　いわゆる重大な事件だと思いますよ、これだけ世間で騒いでいるし。だけれども、悪質か悪質でないかという問題についてはやや価値判断というものが入りますから、目下公判係属中の事件でありますので、そういう表現で私が決めつけることは適当でない、こう考えております。
○稲葉委員　そうすると、あなたのお考えの「悪質な贈収賄事犯」の「悪質」とはどんなものでしょうかね。（発言する者あり）大臣に聞いているわけです。いま不規則発言があって、事例を二、三挙げよというのがありましたけれども、それは事務的なことを聞いているわけじゃない。あなたが書いたことかどうかは別として、あなたが読んだんだから、あなたの考え方を聞くのはあたりまえなんだ。きょうは本当はほかの人は要らないのですよ。要らないけれども、そんなことを言っちゃ悪いけれども、きわめて技術的なこともありますから、それであなたにお聞きしているわけですよ。だから、どんなのが悪質なのか、ちょっとこれではわからぬな。
○秦野国務大臣　重大な犯罪か重大でないかということは、比較的に常識的な判断として言えると思うのですけれども、悪質かどうかという問題になると価値判断、評価の仕方がいろいろあろうと思うのですね。いま具体的にロッキード事件とおっしゃるから、これは公判係属中なのだから、私はそういう評価をここで私がすることは適当でない、こう思うのでございます。
○稲葉委員　問題は、私が常々疑問に思っておりますことの一つに、あなたも議員のときに言われたことですから、議員のときに言われたことと大臣になって言われたことは別だということは、私はよくわかります。ただ、法律的にこの外為法とそれから受託収賄というものの関係が、これが併合罪なのかいわゆる観念的競合なのかということについては、議論があるはずですね。私どもは、片方が形式犯ですし、常識的に見てこれは併合罪になる。そうすると、範囲は七年半の宣告刑になるわけですね。そういうように理解をするのが相当であると思うのですね。これを観念的競合ということで、重きに従って処断するで五年が最高だ、こういうふうに考える根拠は一体どこにあるわけですか。
○前田（宏）政府委員　御指摘のいわゆる受託収賄罪と外為法違反の罪質論でございますけれども、これについては稲葉委員仰せのように、いろいろな考え方があり得るわけでございまして、併合罪と解する考え方もございますし、観念競合と考える考え方もあると思います。具体的な事件のことでございますから、余り詳しく申し上げるのもいかがかと思いますけれども、当面ロッキード事件についての起訴の時点における考え方、これは併合罪というふうに解していたと思いますし、それを変えていないと思います。ただ、ただいま稲葉委員のお言葉にもありましたように、典型的な併合罪といいますか、そういうものではないわけでございまして、まあ法律的に言うとややあいまいな言い方になるかもしれませんけれども、形式的には併合罪というふうに見ざるを得ない面があるけれども、事を実質的に見れば観念競合に非常に近いような実態であろう、こういうふうに考えるわけでございます。したがいまして、形式的な面から言いますと、いわゆる処断刑の上限というものは七年半になり得るわけでございますけれども、事を実態的に考えれば、併合罪であれば直ちに宣告刑、つまり求刑を決める場合に一・五倍ということを考えるようなことは実務ではないわけでございまして、要するに実態をにらんでこれはどういう刑が最も適当か、むしろそちらから考えていくというのが実務であること、これは稲葉委員も御案内のとおりであろうと思います。
　そういう意味で、事を非常に実質的に考えると、法律的な罪質論はもちろんございますけれども、実質的に言えば受託収賄罪事件というふうにとらえて、外為法違反というのはどちらかというと情状的なものだというふうな理解が十分成り立つわけでございますから、そういう意味で求刑を決める場合にも受託収賄罪の法定刑というものを特に念頭に置いて決めるということであるわけでございます。
○稲葉委員　私、いま宣告刑と言ったと思いますが、法定刑と処断刑と宣告刑、この三つの刑の関係、これをちょっとわかりやすく説明してください。
○前田（宏）政府委員　稲葉委員に申し上げるのは釈迦に説法みたいなことだと思いますけれども、法定刑と言いますのはそれぞれの罪について刑法の上で決めておる刑でございます。ただ、併合罪とかいろいろな罪質関係等ございまして、たとえば併合罪で言えば、総則の規定によって平たく言えば重い方の一・五倍、それが処断刑の上限になるというふうに言われているわけでございまして、処断刑というものは宣告刑、具体的にその裁判で宣告される刑の範囲を決めるその上限ということになるわけでございます。したがいまして、上限を超えてはならないということで、その中で宣告刑が決められるというふうになるわけでございますが、先ほども申しましたように、宣告刑、検察の立場で言えば求刑でございますけれども、それを決める場合には、その処断刑の上限を超えるようなことを考える場合にはやはり上限ということは気になりますけれども、そういうものを超えないような刑を相当だと考える場合には余り処断刑の上限ということは考えないということでございます。