Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松平委員　なるほど。どうもありがとうございます。
　地方自治の話ですので、国が先頭になってリーダーシップを発揮して音頭をとりにくい、進めにくいという部分はあるかとは思うんですけれども、やはり地方が十分な情報を持って推進できるように、御支援をお願いしたいと思います。
　それで、最後の質問としまして、私、先ほど冒頭で、今後、地方自治体の職員の絶対数が足りなくなってくるかもしれないということを申し上げました。そんな中、住民サービス向上のために、ＡＩの活用、導入を進めている自治体がふえているというふうに聞いています。
　ことし二月に、三十五の自治体が、ＡＩを活用して住民からの問合せに対応するサービスの実証実験を行ったそうなんです。子育ての制度、引っ越し、住所変更、ごみの出し方など、住民からの問合せに対してＡＩがインターネットを介して会話形式で回答する、そういうサービスが行われたようです。
　これは、本当に住民からの問合せに対応する自治体職員の負担も減りますし、住民にとっても二十四時間三百六十五日対応と、こういう行政サービス向上にもつながるものだというふうに思います。
　あと、ほかにも、地方自治体と民間事業者の協業、そういう観点でも、介護の分野で、ＡＩを使ってケアプランの作成を行うシーディーアイという会社があるんですけれども、こちらは愛知県の豊橋市と協業しています。こちらも、私たちは社長からお話を伺ったんですけれども、地方自治体の方から要介護認定のチェック項目のデータを匿名化して共有してもらって、ＡＩを使って、自立支援に重点を置いたケアプランを地域に応じて作成するということなんですね。
　要介護区分の改善率が上がるとその地域に元気な方々がふえて社会が活性化し、地方自治体の介護保険負担も減るということで、今、ほんの二例しかありませんけれども、挙げませんでしたが、このような地方自治体のＡＩの活用についてどう考えるか。済みません、時間が来ましたので、大臣、もしよろしければ、簡単にお答えいただければ幸いです。
○渡辺委員長　総務省篠原大臣官房審議官、質疑時間が終了しておりますので、簡潔にお願いいたします。
○篠原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、若年労働力がこれから希少化するという厳しい供給制約がございますので、このＡＩを含むＩＣＴをできるだけ活用しながら自治体行政を展開したいと考えております。
　私ども総務省といたしましては、二十八年度から業務改革モデルプロジェクトといったものを実施しておりますので、こういった中で、財政的な支援も含めながら、ＡＩの取組を進めてまいりたいと考えております。
○松平委員　どうもありがとうございます。
　今回質問させていただいた地方自治体のデジタル化、ＡＩなどのテクノロジーの活用というものは地方創生に欠かせないファクターになるものと思いますので、そういった観点から国の御支援をよろしくお願いします。
　これにて私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、森田俊和君。
○森田委員　よろしくお願いいたします。国民民主党の森田俊和でございます。
　三十五分の質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　まず最初に、私は、自治体の議会の制度についてお尋ねをさせていただきたいと思っております。
　地方自治は民主主義の学校という言葉がありますけれども、どちらかというと、今までの日本の制度のあり方であったり、あるいは改革の方向性というのも、受皿論ということで、いかにして行政サービスを受ける枠組みをつくっていくかということで、小さい町村を合併して大きな枠組みをつくってということで、自治体の数を減らすという方向でやってきたように理解をしております。
　ただ、私は、やはり、自治体が大きくなればなるほど、帰属意識であったり、政治への参画の意識であったり、そもそもその地域に対する愛着であったり、こういったものがどうしても薄れてきてしまうという危機感も抱いておりまして、そういった意味では、いたずらに市町村合併を進めるのではなくて、やはり、小さい自治体にはそれなりの生き方がある、それなりの価値観があるということで、そういった自治体を大切にしながら、地域の輝く主体として、その存在を認めて支援をしていくということがあるべき姿ではないかなというふうに思っております。
　大きい自治体を否定するわけではありませんけれども、小さいからといってそれを否定するわけではないという方向性で、それぞれの主体的な判断によって、大きい自治体、小さい自治体、両方の主体性を尊重していくべきだなというふうに思っております。
　そういう視点から考えますと、ここのところ、選挙で、なり手がいないというような話が出てきておりまして、これは、例えば二〇一五年の統一地方選挙におきましては、三百七十三の町村、町、村のうちの二割以上の八十九の自治体で無投票であった。これが、千人未満という自治体で見てみますと、六四・七％が無投票であった、こういう数字をいただいております。だからといって、そのそれぞれのところが何もやっていないというわけではなくて、いろいろ工夫はしていただいていると思いますけれども。
　よく報道で出ている例としては、北海道の中札内の村議会、こちらは定数八だそうでございますけれども、こちらについては、昨年六月の補欠選挙で立候補者がいなかった、こういったことを経験している自治体もありますし、あるいは、長野県の喬木の村議会、こちらは、議員のなり手をふやしていこうということで、休日、夜間の議会を取り入れたりしているということもあります。ほかにも、例えば奈良県の上北山村、こういったところも、定数六でありますけれども、議会で頑張っていらっしゃる方がいらっしゃるということでございまして、こういった皆様方がいろいろな苦労をされているということがございます。
　せんだって、町村議会のあり方に関する研究会ということで、三つの制度的な提案がなされたというふうに伺っておりまして、一つは現行制度、もう一つは少数の専業議員による集中専門型の議会、それから多数の非専業議員による多数参画型の議会、この三制度、三つの制度の中からその自治体が独自の判断で条例で選択できるようにするという、こんな提案もなされているというふうに伺っております。
　そこで、お伺いをさせていただきますけれども、こういったことも含めて、自治体の議会制度を自治体で定められるようにできるかどうかということについての見解をお伺いできればと思います。よろしくお願いします。
○篠原政府参考人　お答え申し上げます。
　日本国憲法におきましては、地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基づいて、法律で定めることなどが定められておりまして、これを受けまして、地方公共団体の組織及び運営に関する事項の大綱を定めることなどを目的とする地方自治法におきまして、地方議会制度が規定されているところでございます。
　その上で、地方議会制度につきましては、地方分権改革の進展に対応いたしまして、近年におきましても、議員定数の法定上限を撤廃すること、通年会期制を選択可能とすること、委員会に関する法定事項を簡素化することなど、住民代表である議会の自由度の拡大に資する制度改正を行っておりまして、各地方議会の運営におきまして自主性を発揮できる環境が整ってきているものと認識をしております。
　また、委員御指摘の、本年三月二十六日に公表いたしました町村議会のあり方に関する研究会報告書におきましては、小規模市町村におきます持続可能な議会のあり方として、現行議会における自主的な議会活性化の取組を進めることを第一の選択としつつ、今御説明がございましたとおり、集中専門型あるいは多数参画型、こういった選択肢を今度条例で選択できるという形の提言がされているところでございます。
　今後、人口減少の本格化に伴いまして、小規模市町村ほど人口減少率が大きくなると見込まれていることなどを踏まえまして、地方議会制度について、人口規模等に応じた、より多様なあり方を引き続き検討していく必要があるものと考えております。
○森田委員　ありがとうございました。
　地方制度調査会では、今後、制度設計をしていって、二〇一九年には地方自治法の改正案を提出する見込みだというようなお話も聞いておりますけれども、なるべく地方のことは地方で決めるということで、もちろん地方自治法でということはありますけれども、自由度の高い制度設計を盛り込んでいただいて、いきなりそういうことはできないというお話になるかもしれませんけれども、ぜひ、いろいろな選択肢がとれるような、そういった枠組みを用意していただきたいなというふうに思っております。
　必ずしも大都市と中小都市、それから小さい町や村が一緒の制度、仕組みをとる必要はありません。例えば、今、普通の、どこの町村も含めて、自治体でもあると思いますけれども、自治会という枠組みであったりだとか、あるいは区長さんの制度であったりとか、こういった今ある枠組みを活用しての、議会にかわるもの、あるいはそれを議会に位置づける、例えば何とか自治会連合会とか、そういったものを議会的な枠組みとして位置づけるなんということも考えられるのではないかなというふうに思っておりまして、とにかく、国が下書きを書いてそれを市町村がなぞっていくんだということから、そろそろ、戦後七十年が経過して、いろいろな自治の蓄積というのがそれぞれの地域でなされていると思っておりますので、そんな大胆な、踏み込んだ制度の設計というか、自由化というようなことになりますか、そんなことをぜひ進めていただければと思っております。
　続いて、交通の、流通の関係についてお尋ねをさせていただきたいと思っております。
　私の住まいのすぐ近所に熊谷貨物ターミナルという鉄道の貨物駅がございまして、いつも、そこに出入りするコンテナを積んだトラックを見ておりましたり、あるいは貨物列車を見たりしているんですけれども、ここのところ、関東の流通網は非常によくなってきたという感覚を持っております。
　埼玉県というところで言わせていただければ、やはり圏央道が開通したということが大変大きな、今、成田空港まで直接圏央道で行くことができますし、沿線開発等々を含めても、非常に大きな地域へのメリットがあるということでございます。せんだっては、外環も千葉まで開通したということもありましたけれども。
　ただ、いろいろ地元の流通業者さんのお話を聞いておりますと、もう東京港だとか横浜港がかなり手いっぱいだ、そんなような話も出てきております。そういった事情に加えて、私のいる埼玉県というのは、お隣が群馬ですけれども、その先に行くと新潟県でございまして、そういった意味では、中国だとか韓国、あるいはロシア、こういった日本海側の国々との関係というのも非常に深くなってくる、あるいは、くるだろうという見込みもございまして、そういった日本海側との連携も、流通あるいは輸送といったものを考えた場合には非常に重要になってくるというふうに認識をしております。
　そこで、一つ目の質問なんですけれども、新潟へのルートを考えた場合に、海への出口である新潟港にやはり直接鉄道でそういったコンテナを始め荷物を持ち込めるというのが、非常に利便性を考えるといいだろうというふうに思っております。
　私も、埼玉で県会議員をやっていたときに、その新潟港の周辺の様子を見せていただいたことがありました。平成十四年までは、近くの黒山駅から鉄道が引かれておって、新潟港の敷地の中までだったでしょうか、乗り入れていたけれども、今はそれは、線路敷はあるけれども使われていないという状態でございます。
　せっかくこういうところまでできているわけですから、ぜひ、埼玉県はもちろんですけれども、関東圏から荷物を直接新潟港まで入れられるような、そういった仕組みをつくっていただくことが、関東近県を始めいろいろな流通関係の方にとっては大きなメリットになってくるんじゃないかなというふうに思っております。
　そこで、お伺いをさせていただきますけれども、貨物の鉄道輸送に関して、新潟港への乗り入れについてはどのような可能性がありますでしょうか。御所見を伺えればと思います。
○寺田政府参考人　お答えをいたします。
　新潟港におきましては、先ほど御指摘がございましたが、かつて新潟臨海鉄道による黒山駅から太郎代駅までの間の貨物鉄道輸送が行われておりました。委員御指摘もございましたけれども、長期的な輸送量の減少に伴いまして、平成十四年にこれが廃止をされまして、新潟臨海鉄道も解散をしたという経緯がございます。
　現在、地元の新潟県より、鉄道輸送へのモーダルシフトを推進する観点から、改めて新潟港への貨物鉄道輸送を実現する構想について御要望をいただいております。
　この構想の実現につきましては、十分な貨物輸送量が確保できるかどうか、事業の採算性が見込めるかどうか、必要な鉄道施設の整備をどのように行うのかなどの検討課題があると考えられますが、こうした点について、まずは新潟県とＪＲ貨物など関係者の間でよく御検討され、議論を重ねていただく必要があるものと考えてございます。
○森田委員　ありがとうございます。
　こちらの対応については、これをすることによって需要を掘り起こすという面もあろうかなと思っております。新潟近県にとどまらず、日本の流通を大きく変えることにもなると思っておりますので、ぜひ国交省としても御検討をお願いできればなと思っております。
　それから、これに関係してなんですけれども、海上コンテナが、やはり普通の今鉄道で使われているコンテナから比べますとサイズが大きいということで、二十フィート、四十フィートあると思うんですけれども、これが、貨物鉄道の側の対応で、少し床の低い貨車を取り入れることなどをしていただいておりまして、海上コンテナについても輸送ができるということがあるというふうに伺っております。ただ、新潟に至るまでは、群馬と新潟の境には、非常に高い三国峠を貫く清水トンネルだったでしょうか、そういったこともございまして、いろいろな制約があるのではないかなと思っております。
　海上コンテナを輸送する際に、上越線が新潟の国境を越えられるかどうかというところをお聞かせいただければと思います。
○寺田政府参考人　お答えを申し上げます。
　鉄道貨物輸送へのモーダルシフトを推進していくに際しましては、トンネルの高さの制約によりまして、背高の海上コンテナの輸送を行うことのできない区間、これを解消することが一つの課題となってございます。
　ＪＲ貨物におきましては、こうした区間においても背高海上コンテナの輸送を可能とすることを目的として、新たな低床貨車、床の低い、先ほど委員の御指摘のありました低床貨車の開発に取り組んできておりますが、低床貨車の運行の安全性を確保するためには、さらなる技術的な検討が必要であるというふうに聞いてございます。
　したがいまして、現時点では、先ほど委員の御指摘のございましたルートにおきまして、低床貨車を用いて実際に貨物鉄道輸送を行うという、これの実用化のめどは立っておりませんけれども、ＪＲ貨物におきましては引き続き検討を行っていくこととしているものと承知をしております。
○森田委員　ありがとうございました。
　多分そういうことなんだろうなと思いますけれども、ぜひ、いろいろな技術、あるいはトンネル側の対応もあろうかなと思いますけれども、先ほど申し上げたとおり、今、北関東をずっと取り巻く道路網ができておりまして、そういった意味では、埼玉県だとか群馬県から日本海側に抜けていくというルートは非常に大きな意味を持っていくというふうに思っております。
　現状ではそういうことだということは理解をいたしましたけれども、引き続き、これは国の流通網を支える動脈になり得る、海上コンテナを含めた動脈になり得るルートだと思っておりますので、ぜひこのあたりも力を入れて御支援をいただければなというふうに思っております。
　続きまして、ラグビーのワールドカップについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　こちら、この前、六月の一日だったんですけれども、熊谷市の準備委員会がございまして、平成三十年度の第一回のラグビーワールドカップの準備委員会というのがございまして、私、きょうはおそろいのネクタイをしてきたんですけれども、県と市でこういった啓発のためのグッズもつくったりしながら、今、来るべき来年に向けての、一生懸命いろいろ取組を進めていこうということで、ＰＲだとか、いろいろな対応を含めて進めているという状況でございます。
　こちら、十二会場あるわけでございますけれども、私のいる熊谷は、その中でも、キャパシティーという面でも、あるいは都市の規模という面でも、小さい部類に入ってくるんだろうなというふうに思っております。
　これが、会場によっていろいろな事情があると思いますけれども、東京であったり横浜であったり札幌であったりとか、あるいはほかにも大きなところはありますけれども、ふだんから大きなイベントをされているというところについては、輸送の面であったり宿泊の面であったり、こういった都市としての機能を考えても、特にラグビーのワールドカップが来たからどうのということはもしかしたらないのかもしれませんけれども、熊谷の場合には、首都圏の中に一応あるとはいいながらも、東京からは七十キロございますし、なかなか宿泊施設等も限られているという状況でございまして、どうやって、来るお客さまを適切におもてなしをし、ちゃんとお帰りいただくかということを、これからいろいろな立場を超えて取り組んでいかなければいけないなというふうな段階でございます。
　そこで、帰りの足のことについて大きな心配をしております。熊谷で行われる三試合でございますけれども、第一試合目が九月の二十四日にありますけれども、試合開始の時間が十九時十五分という時間でございます。
　こういった夜に試合が行われるというケースが、ほかの試合のスケジュールを拝見しても、夜に試合をやるということがございますけれども、例えば、近隣の、宿泊施設がたくさんあるような都市に向けての交通の足が、終電がなくなってしまって確保できないといったようなことがあるかどうか、また、そういった場合にどんな対応が考えられるかということをお伺いさせていただきます。御答弁お願いします。
○寺田政府参考人　お答えをいたします。
　ラグビーワールドカップの競技時間の設定、あるいは観客輸送に係る調整につきましては、一義的には、ラグビーワールドカップ二〇一九の組織委員会において対応されるものでございます。
　組織委員会によりますと、鉄道による観客輸送につきまして、例えば先ほど御指摘のありました終電の問題でございますが、必要があれば、終電の延長などに関して鉄道事業者に協力を要請する可能性があるということでございます。今後のチケットの販売動向なども踏まえまして具体的な対応が検討されることになるものと承知をしております。
　国土交通省といたしましても、観客に対して円滑な鉄道輸送サービスが提供されるように、必要に応じて助言あるいは指導を行ってまいりたいと考えてございます。
○森田委員　ありがとうございます。
　重ねての質問なんですけれども、今、終電が終わった後のお話をさせていただきましたが、同じような問題が昼間にも起こり得るなと思っております。
　例えば平日の、本来であれば、余り運行本数が多くないとか、電車の両数が限られている、車両の数が限られているというような運行をしているような時間帯もあろうかなと思いますけれども、この昼間のことについてはいかがでしょうか。
○寺田政府参考人　委員御指摘のとおり、ラグビーワールドカップのように大規模なイベントの実施時には、夜間だけではなくて昼間につきましても、適切に輸送手段を確保することが重要であるというふうに考えてございます。
　組織委員会によりますと、夜間輸送の場合と同様に、必要があれば、昼間の増便などに関しまして鉄道事業者に協力を要請する可能性があるとのことでございまして、同様でございますが、今後のチケットの販売動向などを踏まえて具体的な対応が検討されることになるというふうに承知をしております。
　また、国土交通省といたしましても、夜間だけではなくて昼間についても、観客に対して円滑な輸送サービスが提供されるように、必要に応じて助言、指導を行ってまいりたいと考えております。
○森田委員　ありがとうございます。
　今のところ、聞いているお話ですと、もちろん熊谷市が中心となっているんですけれども、そこに組織委員会があり、ＪＲがあり。組織委員会に言うと、それは地元でいろいろ対策は考えるのが第一義的でしょうと。その地元で、例えばＪＲにお話をさせていただくと、熊谷というところが、ＪＲ東日本でいうと高崎支社なんですね。高崎支社の営業の範囲というのが大宮の手前の宮原駅までなものですから、そこから先は責任は持てませんとは言われていないらしいですけれども、新幹線までいくとなると、例えば、なかなか高崎支社だけでは手に負えないとか、そういう問題が出てきているというふうに聞いております。
　夜、行われる試合の組合せを見てみますと、ロシアとヨーロッパ・オセアニアプレーオフの勝者ということで、いずれにしても、海外から時間をかけてごらんになられるという方が非常に多いのではないかなと思っております。
　今の試算ですと、およそ半分ぐらいは、電車を使って、鉄道を使って行き来をするだろうという試算がございまして、そういった意味では、例えば、海外から来たお客様が鉄道を使うというと、ジャパン・レール・パスを使って、新幹線も当然のことながら使うということがあります。
　それで、新幹線のダイヤを見てみますと、熊谷から東京に戻る今一番遅い列車が、二十二時二十八分、「たにがわ」四一六号というのがありまして、これが今一番遅い時間帯になっています。
　これに乗るためにはどういう現場の対応が必要かというと、十時には会場を出発しなくちゃいけないということがございまして、はい、試合が終わりました、はい、すぐ帰ってくださいというふうにできればいいですけれども、熊谷の会場でも、今、常設で二万四千人のお客様でいらっしゃいますし、そこに仮設が入るということでございますので、こういった数のお客様を適切に、円滑に、きちんとお帰りいただくためには、ほれ、帰れといって追い出すようなことにはなかなかいかないということ。
　よくよく時刻表を見てみますと、その後に三本、新幹線があります。ただ、今、これは通過しています。「はくたか」、これは各駅ではないんですけれども小まめにとまるタイプ、金沢発ですけれども、これがあるのと、「かがやき」、これは速達タイプですからほとんどとまらないので、なかなか難しいだろう。それから、「とき」、これもほぼ各駅にとまる、これは新潟からの便ですけれども。この計三本が新幹線では走っているのに、十時二十八分に出てしまった後は、熊谷駅から乗れる電車はない、新幹線はないということになってしまいます。
　ぜひ、こういった、今、ラグビーのワールドカップのチラシというかポスターを見ますと、四年に一回じゃない、ここでやれるのは一生に一度なんだよ、そういうスローガンを使ってやっているわけですから、これは組織委員会の仕事ですとか、いや、ここから先はＪＲですとかと言っていると、その譲り合いをしているうちにもう来年が来てしまうということになりかねないなと思っております。
　私も、ダイヤの調整には非常に手間暇がかかるというのは承知をしております。ただ、やはり、四年に一回あるラグビーワールドカップということだけではなくて、例えば同じような問題がオリンピック、パラリンピックを行ったときにも起こらないとも限らないというふうに私は思っておりますので、こういった国を挙げてのイベントでお客様をどのようにおもてなしができるか、きちんとお帰りいただけるかということを、これはこの問題に限らず考えていただければなというふうに思っておりますので、ぜひ国の立場としても力を入れた対応をお願いできればなというふうに思っております。
　それから、続きまして、そのワールドカップ関連なんですけれども、今、熊谷で使うスポーツ文化公園という、これは県の公園でございますけれども、国交省の方でも大分大きな予算をこのワールドカップ関連も含めてつけていただきまして、おかげさまで八月ぐらいにはその改修が終わるという段取りになっております。
　ただ、開催地そのもの、スタジアムそのものばかりではなくて、例えばキャンプで使うその周辺の公園等々を含めて、例えば熊谷の場合ですと、さくら運動公園という近くの陸上競技場をキャンプ地として使っていただくというようなことで、いろいろ改修をしたりなんだりということで、これはｔｏｔｏのお金を使ってやろうというようなことを考えているというふうに聞いておりますけれども。
　いずれにしても、いろいろな、これからまた日程が近くなってきますと、実はこういうのがもうちょっと必要だったみたいな話が出てこないとも限らないということでございますので、更に必要な支援が出てくるんじゃないかなと思っております。このあたりについてのお考えをお聞かせいただければと思います。
○藤江政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇一九年ラグビーワールドカップまであと一年強ということでございまして、組織委員会を中心に本格的な準備作業が行われておりまして、その中で、政府といたしましても、その支援のために必要となる予算上、税制上の措置、あるいは地方財政措置及び機運醸成等に取り組んでいるところでございます。
　委員御指摘の会場につきましても、全国十二開催都市にあります試合会場につきましては、既に、スポーツ振興くじ、ｔｏｔｏの助成金ですとか、国土交通省の社会資本整備総合交付金等を通じて必要な財政支援を行ってきたところでございます。
　また、公認チームキャンプ地等の施設整備につきましては、昨年度から、開催自治体等が実施する、海外から来日する選手たちの歓迎イベント等の地域交流の取組に対して特別交付税措置を講じておりますほか、施設改修につきましても地方債措置を講じているところでございます。
　開催準備につきましては、基本的には組織委員会と開催自治体において取り組むべきものではございますが、スポーツ庁といたしましても、今後とも、大会の成功に向けて、組織委員会を始め関係自治体と一体となり、オール・ジャパンで着実な準備に努めてまいりたいというふうに考えております。
○森田委員　ありがとうございました。
　続いて、せっかく来ていただくお客様を周辺の観光地にどうやって誘導していくかということについてのお考えをお聞かせいただければと思います。
○瓦林政府参考人　お答え申し上げます。
　観光庁におきましては、訪日外国人旅行者数の目標でございます二〇二〇年四千万人、さらには二〇三〇年六千万人を実現していく中で、来年のラグビーワールドカップは、特にラグビー人気の高い欧州を中心とした各国のメディアや消費者の注目を高めるチャンスとして、最大限活用していかなければならないというふうに考えております。
　委員御指摘のとおり、海外へ地方の魅力を効果的にアピールしていく上では、開催都市のみならず、周辺観光地も含め、旅行者目線でいかに観光ルートとして楽しめるか、これを情報発信していくことが重要でありまして、観光庁及びＪＮＴＯでは、大会組織委員会、関係自治体、各地のＤＭＯ等と密接に連携しながら準備を進めているところでございます。
　その一環として、例えば、観光庁におきましては、昨年十一月に、イギリス・ロンドンで開催されましたワールドカップの公式旅行代理店向けの商品造成説明会に参加いたしまして、開催自治体と合同でブースを出展しまして、それぞれの魅力を直接伝える取組を行っております。
　また、ＪＮＴＯにおきましては、今回の大会のための特設ホームページを開設いたしまして、周辺地域を含めた観光情報やモデルルートの紹介を開始しております。
　今後、各開催都市周辺の外国人旅行者受入れ体制の充実も支援しながら、引き続き戦略的な情報発信に努めまして、大会観戦者が広く周辺地域を周遊することで開催効果が広域に広がるよう、取り組んでまいります。
○森田委員　ありがとうございました。
　熊谷の旧妻沼町の地区には、例えば聖天様なんという国宝があったりとか、あるいは、周辺のところを考えても、先日、梶山大臣にも行田の足袋蔵を訪問していただいたというようなことも聞いております。あるいは、熊谷ですと、秩父沿線とのつながりも深いものですから、三峯神社であったり、長瀞の川下り、あるいはＳＬであったり、いろいろなものがございますので、この時代ですから、ＳＮＳとの連携、あるいはいろいろなアプリとの連携も含めての御対応をぜひお願いできればなと思っております。
　最後に、全体的な地方自治を支援していく取組について、お伺いをさせていただきます。
　まず、自治体からの提案募集方式について、お伺いをさせていただきます。
　これについては、こちらから、国からどうのということではなくて、自治体のいろいろなアイデアを募集して、出してもらって、それを取り上げていくということなわけでございますけれども、この提案募集方式、これまでどんな実績が上がっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○大村政府参考人　お答え申し上げます。
　地方分権改革につきましては、国が選ぶのではなく、地方が選ぶことができる地方分権改革を目指しまして、平成二十六年から提案募集方式を導入しているところでございます。
　具体的には、各自治体等から受け付けた提案につきまして、内閣府が実現に向けて関係府省と調整を行いまして、年末までに、地方分権改革推進本部の決定及び閣議決定を行いますとともに、その中で法律の改正により措置すべき事項につきましては、所要の一括法案等を国会に提出することを基本といたしております。
　平成二十九年につきましては、三百十一件の提案を全国からいただいておりまして、地方創生や人づくり、災害対策関係を始めとして、住民生活に直結する多くの課題について、きめ細かくその解決を図ったところでございます。
　具体的には、例えば事務、権限の移譲でありますれば、認定こども園の認定等に関する事務、権限につきまして、既に中核市が権限を持っている幼保連携型以外の認定こども園におきましても、都道府県から中核市への移譲を行ったこと、また、毒物又は劇物の原体の事業者の登録等に関する事務、権限を国から都道府県に移譲する、こういったものを法案に盛り込んでおります。
　また、義務づけ、枠づけの見直しでありますれば、災害関係で、被災都道府県からの応援の求めを受けた都道府県が、区域内の市町村に対して、被災市町村への応援を求めることができることの明確化、こういったことを今国会に提出している第八次地方分権一括法案に盛り込んでいるところでございます。
　今後とも、地方からの提案をいかに実現するかという基本姿勢に立ちまして、地方分権改革を着実かつ強力に推進してまいりたいと考えております。
○森田委員　ありがとうございます。
　ちょうど提案理由の説明がこの後あるということでございますけれども、いずれにしても、こちらから、こちらがその下書きを書いて、それをなぞってもらうということではなくて、やはり、先ほど来申し上げているとおり、自主的な取組、いろいろなアイデアを生かして地域を盛り上げていただくというのが本来のあるべき姿ではないかなと思っております。
　そこで、梶山大臣にお尋ねをさせていただきたいと思うんですが、こういったいろいろな取組、いろいろなアイデアを持っている自治体を、これから政府としてどのように支援をしていくお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　地方創生に取り組む地方公共団体に対しましては、これまでも、情報、そして人材、財政面で支援をしてきたところであります。
　具体的に言えば、情報支援は、地域経済に関する官民のビッグデータをわかりやすく見える化した地域経済分析システム、ＲＥＳＡＳの提供、そして、そのほかにも、問合せがあればしっかりと応えていくということであります。
　また、人材支援につきましては、地方創生に積極的に取り組む市町村に対して、国家公務員を始めとする、在野の方も含めて、派遣をする、要望のあるような人材を派遣するという制度であるとか、また、ｅラーニング等を通じて事業展開に必要な人材の育成を手伝っていくということもございます。
　またさらに、財政支援は、地方創生推進交付金や地方創生応援税制による支援ということで取り組んでまいりました。
　申請をいただくというよりも、その前に前広に相談をいただく、そして、そういった相談に丁寧にまた対応するということも含めてやらせていただきたいと思いますし、四年目になりまして、しっかりとそれぞれの制度が根づいていくように、また、基本的なメニューを出しているだけですから、あとはそれぞれの工夫で地域独特の味つけをしてもらう政策が出てきてもいいのではないかと思っているところであります。
○森田委員　ありがとうございます。
　いろいろ細かいメニューを出して、あるいは細かいメニューを出してもらってやるというのは、大きな自治体にとってはいろいろな手間暇かけられる余裕があるかもしれませんけれども、なかなか先ほどのような小さい町とか村にこういった、そもそも、その制度に応募してもらうとか相談してもらうとかというと、何か大きなハードルを二つも三つも越えなくちゃいけないというような、そういう感覚も恐らくあるんじゃないかなと思っております。
　どちらかというと、幅広い枠を用意しておいてもらって、その間でやってもらっていいんだよというようなことを、自由度を高く持っていただくような、そんな仕組みづくりをこれからしていくべきかなというふうに思っておりますので、ぜひこれは、より地域が輝く日本に向けて、私も一生懸命、一緒に頑張らせていただければと思っておりまして、きょうはそのような議論を進めさせていただきました。
　ということで、時間が参りましたので、私の質問を閉じさせていただきます。ありがとうございました。
○大串（博）委員　おはようございます。無所属の会の大串博志です。
　早速質問に入らせていただきます。
　大臣、どうぞひとつよろしくお願いします。
　まず冒頭、国家戦略特区、加計学園の問題なんですけれども、私、もうこれは何度も国会でも安倍総理にも取り上げさせていただいておりますけれども、極めて遺憾な状況だなと私自身は思っています。
　特に、先般、加計学園の事務局長さんが愛媛県に行かれて、総理と加計理事長が二〇一五年の二月に会って話をして、安倍総理からかくかくしかじか言われてということを加計学園の事務局長さんが愛媛県庁等々に報告したというのは、私のある意味虚偽の説明でしたということを愛媛県庁にも言いに行かれて、非常に行政側は困惑しているという状況ですね。
　愛媛県が公開した文書を見ると、到底、加計学園の方が、安倍総理と加計理事長が会ったというところだけは、私、虚偽の説明をしました、あとはそうでもありません、こういうふうに言われているんだけれども、愛媛県が出している文書を見ると、その加計学園の理事長と安倍総理が会ったというところだけが虚偽であったとすると、到底つじつまが合わない記述がたくさん愛媛県の文書にはある。愛媛県知事さんは、愛媛の行政職員は何らうそをつく必要はないわけであって、政府は正直にしゃべってくれればいいんじゃないか、こういうふうに言っている。
　誰がどこからどう見ても、何か、一体何がどうなっているんだ、こういう状況になっているわけでございますね。しかも、それが国家戦略特区という鳴り物入りの制度を使って進められている獣医学部に関する問題であるという状況なんですね。
　梶山担当大臣は国家戦略の担当でいらっしゃいますけれども、今の、国家戦略特区を使って認められた愛媛県今治市における獣医学部のこの状況、国家戦略特区の実施状況として正常だと思われますか。
○梶山国務大臣　まず、愛媛県の文書に関してのやりとりでありますけれども、加計学園のコメントについては、加計学園と愛媛県、今治市の当事者間の問題でありますので、政府としてはコメントすることは控えたいと思っております。
　また、その上で、この手続等について、国家戦略特区に関してお話がありましたけれども、行政プロセスにおいて申し上げますと、国家戦略特区のプロセスは民間有識者が主導して進められますけれども、八田座長を始め民間有識者の皆さんは、一点の曇りもないと繰り返し述べられている。さらにまた、さきの参考人質疑においてもそういう旨の発言をされて、誰からも指示をされていないということでありますので、影響を与えたことは一切ないと思っております。
○大串（博）委員　その答弁は、私も安倍総理からも何度も委員会でも聞きました。
　私が今お問合せしているのはその問題ではなくて、その後に、八田座長は一点の曇りもないというプロセスの中で決められた、それは受けとめさせていただきます。その上で、しかし、その後出てきた状況を見ると、今、事業が進められているわけですよね、国家戦略特区を使った事業が進められている。恐らく、梶山担当大臣としては、国家戦略特区という制度を使って行われている事業がその後もその本旨に従ってきちんと進められていくということは見届けられる立場にあられるのであろうというふうに私は思っているわけです。あとは知りませんよということではないんだと私は思っております。
　であるとすると、今、愛媛県からあのような文書が出て、安倍総理と加計学園理事長は会ったのかという国民の皆さんの注目が集まって、それに対して、加計学園の事務局長さんが愛媛県に行って、安倍総理と加計理事長が会ったというところに関しては私は虚偽の説明をしましたと言っている。愛媛県は、到底それはどうも受け入れられない、こういうふうに言っている。肝心の地方公共団体と事業者がこれだけ食い違った説明をし、どうも何となくどうなっているのかなという感じがするという状況に関して、国家戦略特区の事業の進捗状況として今の状況は正常ですかということをお尋ねしているんです。
○梶山国務大臣　この獣医学部の件に関してということでありますか、聞き直して申しわけございませんけれども。
　しっかりとしたプロセスを踏んでいると思いますし、先ほど申しましたように、加計学園と愛媛県、今治市との間の、当事者間のことについてはコメントを差し控えさせていただくということで、当事者間の話合いだと思っております。
○大串（博）委員　お尋ねしますけれども、国家戦略特区は、一回走り出すと、後で自治体と事業者の間で何があろうとも当事者間のことであって、担当大臣としてはあずかり知らぬという答弁ですか。
○梶山国務大臣　規制改革のテーマについて提案があったわけであります。それ以前にも新潟県から提案があった、そしてそれ以降には京都からも提案があったということでありまして、そのテーマについて取り上げたということでありまして、この件につきましては適正なプロセスを経ていると思っております。
○大串（博）委員　質問に答えてください。
　決まるまでのプロセスが適当であったか、適切であったかという議論はまた別とします。別途させていただきます。
　決まった後に、今生じている、愛媛県が出している文書に対して、加計学園の事務局長さんが、安倍総理と加計学園の理事長さんが会ったというのに関しては虚偽の説明をしましたということを言ったものだから、愛媛県側は、どうも納得いかぬなという感じになっている。見た感じ、自治体という重要なプレーヤーと事業主体という重要なプレーヤーの言っていることが違う。この状況を、国家戦略特区が行われているという現下の状況で、梶山大臣は国家戦略特区の進捗状況を見きわめる責任が私はあられると思うから聞いているんです。
　その意味からすると、今のいろいろなことが起こっている状況は、今の現状は正常な状況ですか、国家戦略特区の事業として正常ですかということなんです。それとも、同じようなことが今後も起こってもいい、そういう担当大臣としての御認識ですか、いかがですか。
○梶山国務大臣　繰り返しになりますけれども、愛媛県と加計、愛媛県、今治市と加計学園の間のやりとりに関してはコメントする立場にないということですが、その上で申し上げれば、今治市の市長は、前を向いて進めなければならない、また、学園には真摯に信頼回復に努めていただくとともに、愛媛県とも連携して大学のこれからの取組をしっかりと見守ってまいりたい旨のコメントをしていると承知をしております。
　この加計問題について、いろいろな誤解が生じていることというのは私も承知をしております。誤解を招くようなこともあったということは、総理も答弁をしているとおりであります。
　ですから、その後のものに関しては、誤解を招かないような、訂正する、訂正というか、手続の中でより明確にすべき点は明確にしていくという方針で今取り組んでいるところであります。
○大串（博）委員　今おっしゃった誤解、あるいは誤解を招くようなこととは、確認させてください、何ですか。
○梶山国務大臣　一連の中で、加計学園の理事長と総理が友人関係であるということ、これは事実でありますけれども、その中で、食事をする、ゴルフをするというようなことが誤解を招きかねないことであったということは、総理もおっしゃっているとおりであります。
○大串（博）委員　やはり、国家戦略特区というのは、規制をドリルの刃で穴をあけていこう、岩盤規制をなくしていこう、こういうことですね。これは、裏を返せば、一定の人に岩盤規制がかからないという、かなりのメリットがある意味で生じるということになる。極めて私は重要な意思決定になると思うんですね。
　それで、安倍総理が、誤解を招くようなことをしてはいけなかった、李下に冠を正す、こういうふうにおっしゃっておられましたね。
　そこで、お尋ねしたいんですけれども、私も安倍総理にも国会で質疑しましたけれども、加計学園の理事長さんと安倍総理は腹心の友、何十年のお友達ですね、認められていました。近年、食事もゴルフも十九回に及んでやっていらっしゃった。かつ、私も国会で答弁、言質をいただきましたけれども、食事に関しては支払いを受けていたこともあったということも認められていらっしゃいます。これはやはり国家戦略特区の議長たる総理大臣の態度としては極めて問題があったというふうに私は思いますが、極めて大きな問題があったと梶山大臣は思われませんか。
○梶山国務大臣　直接の利害関係ではないという認識でおります。
　そういった中で、友人関係の飲食、ゴルフ等について、やはり誤解を招かないようにしなければならないというのが総理の答弁でありますけれども、そういうことであろうかと思います。
○大串（博）委員　安倍総理は、国会の中で、不適切じゃないですかと聞かれて、今、直接の利害関係というふうに言われましたけれども、安倍総理は言われていますね、特区諮問会議の運営規定がどうなっているかということになりますので、運営規定に定める直接の利害関係について、これは、みずからが経営していたり役員となっている会社が特区の事業認定を受ける場合などを想定したものであり、単に交友関係がある場合や本人以外の親族が経営等にかかわっているだけでは直接の利害関係があることにはならないと考えております、こういうふうに言われていますね。
　これは、役所の答弁を読んでいらっしゃるように見られましたから、恐らく役所としての公定的なスタンスですね。今、うなずいていらっしゃるから。
　すなわち、運営規則の第四条の四、会議は、その決定するところにより、会議に付議された事項について直接の利害関係を有する議員を、審議及び議決に参加させないことができる、こういうふうにあります。
　直接の利害関係は今申したとおりだということであるとすると、例えば、今後も、梶山大臣、仮に議員の一人が、総理じゃなくてもいいんですよ、大臣あるいは民間議員でもいいです、上がってきた、今かけられている案件、議論がなされている案件に関して、そこに入っていらっしゃる事業者と友人である、しかも、それが明らかになっている。その議員の方が食事もされている、その議員の方がその事業者から食事をごちそうにもなっている、それがわかっている中で、その議員の方は、この運営規則に照らすと、そのまま国家戦略特区諮問会議のその案件に関して議員として意見を述べ、議を決するということはあっていいんですか。
○梶山国務大臣　今回の件を受けて、誤解を招く可能性があるということであれば、そういう判断をされる、議員ということで、民間議員の議員ですね、議員であれば、そういうことで辞退される場合もあるかと思っております。
○大串（博）委員　非常に重要な答弁ですね。議員であれば、そういう場合は辞退されることもあり得ると。
　議長である総理大臣は、なぜ辞退しなくていいんですか。
○梶山国務大臣　参画しようとする議案との関係で御自身が利害関係になり得るおそれがあると判断された場合は、議員御自身から申出をいただき、審議、議決から外れていただくこととしており、現にそういった実績もありますけれども、議員に限らず議長も、今後はそういうことであると思っております。
○大串（博）委員　そうすると、今回のような場合、すなわち、長年の友人、食事もゴルフもしていた、食事に関しては支払いも受けていたような場合には、この運営規則によると、審議、議決に参加しないということであるべきなのがこの運営規則の読み方、そういうことですか。
○梶山国務大臣　あるべきというよりも、議員の御判断でということであります。議員、当事者の判断でということであります。
○大串（博）委員　当事者の判断なんですけれども、運営規則にはそう書いてますね。この運営規則が準則となって、勝手に判断してくださいじゃないんですよ、この運営規則にこういうふうに書いてあるから。しかも、させないことができるですよ。本人が、私、引きますじゃなくて、諮問会議として参加させないことができるという、極めて、決まりとしてあるわけですよ。
　今回のような、事業者から食事の提供も受けているような場合、しかも、深い友人である。普通の議員さんなら、参加しない、参加させないというのが私は通常だと思います。そういうスタンダードではないんですか。
○梶山国務大臣　先ほど申しましたように、会議の規則におきましては、直接の利害関係ということで今までやってまいりました。みずからが経営したり役員となっている会社が特区の事業認定を受ける場合などを想定しており、単なる交友関係は本運営規則に言う直接の利害関係に相当しないということでありましたけれども、先ほどありましたように、そのおそれがあるときには、本人の申出により、それを辞退する場合もあり得るということであります。
○大串（博）委員　ですから聞いているんです。
　この運営規則に照らせば、今回のように、長年の友人である、食事もゴルフもたくさんしている、食事は払われているというような場合には、この規定を前提とすると、参加させないという判断になるのが通例、通常あるべき姿というふうに考えるべきじゃないんですか。大臣の見解をお尋ねしているんです。
○梶山国務大臣　これは当人の判断ということでありまして、友人関係全てがだめだということでは私はないと思っております。
　飲食に関しましても、特別この件に関して依頼があるとか、それはもう論外でありますけれども、今までの友人の関係であれば、その範囲を出ていないということであれば、委員の判断ということであろうかと思います。
○大串（博）委員　そうすると、運営規則の決まり上は、今後も今回のように、ある議員さんのお友達が事業者さんで、その事業者さんからこの議員さんは、ゴルフをし、食事をし、食事はごちそうにもなっている、そういう場合でも、その議員さんは会議の中にとどまってもいいと。それが国家戦略特区というものなんですか、いかがですか。
○梶山国務大臣　これは、辞退をされた方もおいでになりますし、今回の議論の中で、疑いを受けないようにしなければならないという答弁もありますし、そういったものが一つ一つの積み重ねとなって議員の判断になっていくものだと思っております。
○大串（博）委員　これまで、辞退をされた議員さんもいらっしゃった。そういうレベル感から考えると、安倍総理の今回の立場、関係も、議決には加わらない、審議には入らない方がよかったというものであったという御判断ですか。
○梶山国務大臣　これもその判断だと思いますけれども、先ほどの繰り返しになりますけれども、直接の利害関係は、みずからが経営している、役員となっている会社が特区の事業認定を受ける場合などを想定しているということでありまして、友人関係の程度問題というか、その事象を知っているかどうかということも含めて、事案を知っているかということも含めて、そういったことでの判断であろうかと思います。
○大串（博）委員　国家戦略特区、今回、非常に私、制度として信頼感を国民から失墜した面があると思うんです。残念なことです。いい制度だと私は思うんですけれどもね。
　そういう観点からすると、担当大臣としては、私、この運営規則の四条の四の直接の利害関係を有するというところはもう少し精緻に決められた方がいいと思うんですよ。また同じような問題が起こったときに、本人の判断でなんてなると、国家戦略特区って非常に何となく疑わしいものだなという国民の皆さんの疑念がつきまといますよ。私は、ぜひこれは、もう少し絞るという意味で、変えられたらいいんじゃないかなというふうにあえて申し上げさせていただきたいと思います。
　最後に、簗政務官、ごめんなさいね、来てもらっていて。一つだけ聞かせてください、カジノ。
　今、内閣委員会でも議論していますけれども、地方振興に役立つんだと安倍総理はおっしゃっている。本当かなと思うんですよ。
　三カ所認めるとなっていますよね。三カ所をいつか決めるわけですよね、どこか。決められた結果、見てみたところが、結局、地方と聞いていた語感とは全然違う、大都市部に集中していたなというようなことにはなりませんか。本当に言葉どおり、地方にメリットが及ぶんだなというような参加者の選定も含めた結果になりますか。簗政務官の御答弁をお願いしたいと思います。
○簗大臣政務官　お答えをいたします。
　ＩＲ整備法案における特定複合観光施設、いわゆるＩＲは、カジノ施設のみならず、国際会議場施設、展示施設、魅力増進施設、送客機能施設、宿泊施設等のさまざまな誘客施設が一体となった総合的なリゾート施設でございます。
　我が国の日本型ＩＲにおいては、日本各地に存在している豊かな自然、固有の歴史、文化、伝統、食などの魅力を生かしつつ、これらを更に磨き上げ、ＩＲ施設全体としてこれまでにないスケールとクオリティーで魅力を発信することで、これまでの他国のＩＲにはない独自性と高い国際競争力を有し、幅広く世界じゅうの観光客を引きつけることを目指しております。
　ここからですけれども、このＩＲ区域への来訪客に日本各地の魅力を発信して、かつチケット手配などを通じて全国各地に送り出す送客機能を持たせることによって、ＩＲが世界と日本の各地とをつなぐ交流のハブとなり、観光や地域振興、雇用創出に大きな効果が見込まれ、日本全体の経済成長につながるものと考えております。
○大串（博）委員　ちょっと私が求めていた答弁とは違うんですけれども、三カ所、これは私たちは法案として通すべきでないと思っています、でも、通った後、三カ所選んでみたら、結局、大都市中心ばかりだったというふうにならないように、ぜひくぎを刺させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　以上です。終わります。
○渡辺委員長　次に、宮本徹君。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　まず、国家戦略特区についてお伺いします。
　一般論で大臣にお伺いしますが、うそで行政機関を欺くような事業者は国家戦略特区の事業者として不適格なんじゃないですか。
○梶山国務大臣　加計学園のことということで……（宮本（徹）委員「一般論でお伺いします」と呼ぶ）一般論ということですね。
　その申請書にうそがあったり、また、そういう国が受け取った文書等について虚偽があった場合には、そういうことになろうかと思います。
○宮本（徹）委員　申請書じゃない部分でうそをつくことは国としては構わない、行政機関をうそで欺くところも事業者として構わないということですね、今の答弁は。
○梶山国務大臣　うそであるかどうかは当事者間の話でありまして、当事者間の中でしっかりやりとりをしていただきたいと思っております。
○宮本（徹）委員　私はそういうことを聞いているわけじゃない。うそであるかどうかを今判断しろと、質問で今求めているわけじゃないんですよね。うそをついている事業者、行政機関に対してうそをついている事業者は国家戦略特区の事業者としてふさわしいのか、ふさわしくないのか、これをお伺いしているんです。
○梶山国務大臣　先ほど来申し上げますように、申請書の中に虚偽の事項等があれば、それはふさわしくないと思っております。
○宮本（徹）委員　では、もう一度確認しますが、申請書以外のところでうそをつくことは構わないということなんですか、今の答弁は。
○梶山国務大臣　うそについてどのように断定しているのかということにもあろうかと思います。
○宮本（徹）委員　では、うそかどうかの評価は次にまた議論したいと思いますけれども、そうじゃなくて、まず、一般論として、原則として、国家戦略特区、国のこの制度を使って事業をなし遂げようという人が行政機関に平気でうそをつく、そういう事業者が国家戦略特区の事業者としてふさわしい、おとがめなしということだったら、ずっと幾らでもうそをついていいという話になるわけですよ。
　申請書に虚偽があるかどうかだけじゃないです。申請書じゃないところも含めて、行政機関をうそで欺くようなところはふさわしくない。当たり前じゃないですか。
○梶山国務大臣　どこでうそをついたかどうかということも含めて、その中で、過去にうそをついたことがあるとかそういうことだけで、風評だけで判断することはできないと思っています。
○宮本（徹）委員　過去にうそをついたことがあるとかなんとかじゃなくて、みずからがうそをついているというふうに言っている場合も例としてあるわけですよ。
　うそをつくような事業者、しかも行政機関に対してうそを平気でつくような事業者はふさわしくないとなぜ言えないんですか。
○梶山国務大臣　一般論とお話がありましたから、直接のうそか風評のうそかということも含めて、それはなかなか判断しかねるということであります。
○宮本（徹）委員　いや、間接のうそか直接のうそかって、言っている意味がよくわからないんですけれども、うそをついて行政機関を欺く事業者は国家戦略特区の事業者としてふさわしいのかどうかと、物すごい当たり前の原則的な話を私は聞いているわけですよ。これをだめと言えなかったら大変なことになりますよ。
○梶山国務大臣　何をもってうそであるということなのか、少しわかりませんけれども、当事者間でしっかり、うそか本当かということ、それとも誤解に基づくものなのかということを議論していただきたいと思っています。
○宮本（徹）委員　私は一般論として聞いているのに、全然、逃げ回って答弁をしようとしない。
　大体、うそをついて、行政機関をだまして国家戦略特区で事業を進めるなんてあり得ない話じゃないですか。それがだめだということすら一般論として言えなかったら、これからは幾らでも行政機関を欺いて進めてくださいよと言っているに等しいですよ。だめならだめと言ってくださいよ。
○梶山国務大臣　ですから、直接行政機関に対して申請をしたり虚偽の申出をした場合には、それはまた別だということを申し上げているわけであります。
○宮本（徹）委員　ですから、申請の書類にうそがなくても、それ以外の場でうそをつくというのをやっている場合というのはいろいろあるわけでしょう。
　次に、もう一つのところに行きますけれども、昨日、参議院の予算委員会に対して加計学園から回答が出されました。加計学園が、総理との面談は作り話でしたという話をしております。これこそ、総理のうそに合わせるための作り話ではないかと考えます。
　面談が作り話であるのか、あるいは面談したという作り話こそ作り話なのか。どっちにしても、作り話をした、うそをついた、どっちに転んでもうそなんですよ、この話は。違いますか。
○梶山国務大臣　予算委員会に提出した資料ということで聞いておりますけれども、政府としてコメントする立場にございません。
○宮本（徹）委員　いや、何で政府としてコメントしないのかわからないんですけれども、政府がだまされたわけですよね。総理官邸で柳瀬首相秘書官がいる場で、加計学園の発言として、総理と加計学園理事長が会食した、その際に下村大臣の発言があったということが記載されています。
　なぜか、加計学園の出している文書は、愛媛県と今治市にだけ謝って、誤解する情報を与えたと書いているんですけれども、不思議ですね、総理官邸でも同じ話をしているんですよ、あの文書を見れば。皆さんも読まれましたよね。同じ話を総理官邸でもしているんですね。総理官邸にも誤った情報を与えたということになるわけです。
　まさに国もうそをつかれた当事者なわけですよ、大臣。違いますか。