Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大和田政府委員　先生おっしゃいますように、確かに検査づけといいますか、検査点数の割合がふえてきていることは事実でございます。昭和四十五年には六％台であった診療報酬の総点数に占める検査点数の割合が、五十四年には一〇％台に増加をしてきておる、こういった結果が出ておるわけであります。これも先生おっしゃいましたように、やはり医学の進歩であるとか検査技術の発達というものによって、的確な診断を行うための検査の必要性というものがあるわけでありまして、そういったような事柄によりますところの検査の点数増というものにつきましては、これは肯定していかなければならぬのでありますけれども、やはり間々どうも診療上、必要があると認められない場合の検査というのもあるように見受けられるわけでございまして、こういったようなことにつきましては私どもも十分承知をしております。
　これに対する対応ということでございますけれども、これを私どもは指導、監査の対象にしていくべきものである、こういうふうに考えております。これにつきましては、従来は診療報酬の不正請求といったものにつきまして指導、監査の対象としておったわけでございますけれども、昨年昭和五十四年一月の保険局長通知によりまして、不正診療のほかに不当診療についても指導、監査を積極的に実施するように指導しておるわけでございまして、そういったような事柄につきましては、ただいま申しましたように私ども積極的に指導をすることによりまして、検査づけをチェックしていくというような方向に努力をしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○米沢委員　次は、診療報酬体系の適正化、出来高払いの適正化ということです。この問題も従来からやかましいほど言われておりながら、それにかわる名案がない、一長一短があるということで放置されておると言っても過言ではないと思いますが、私は、もっと技術と物を分離した方向で、まじめにこれをやらないと大変なことになるという気がしてなりません。ある週刊誌なんかによりますと「健康保険の点数制度は、技術の未熟な医者の方がどんどん儲かって、習練すればするほど貧乏になるという矛盾した仕組みになっている。子宮筋腫の手術を例にとるなら、ベテランなら二十分で済むが腕のない医者だと二時間もかかる場合がある。こうなると、当然、輸血が必要になり、手術後、二、三週間の入院を余儀なくされ、数種類の薬を投与される。点数がそれだけ上がっていくという格好だ。」下手な医者がもうかる。これは一面矛盾ですね。
　同時に、けさほどの議論を聞きましても、薬価の実勢価格と薬価基準と格差が約二〇％あるとか三〇％あるとか、もめていましたね。しかし従来の薬価改定というのは、森井さんが指摘しておりましたように本当の数％にすぎない。二、三〇％の実勢価格の差がありながら、なぜ二、三％しか薬価改定ができないかというと、それはやはりお医者さんへの配慮でしょう、現在の診療報酬体系をそのままにして、物だけ、たとえば極端な例ですが実勢価格ととんとんにしますと、薬では全然もうからぬわけですから。しかし診療といういわゆる技術の面については、いまのような体系であったならば、お医者さんなんか、みんな極貧の状況になる、そうですね。だから薬価基準の問題でも類推できますように、診療報酬体系というものを技術重視の方向に改正した上でやりますと、薬価なんかもスムーズにいくんだな。不信感が漂わないわけでございます。二、三〇％の格差、しかし薬価基準改定はわずか二、三％、五％、この差はどうするかというと、お医者さんへの配慮だと私は思いますよ。そうでないと、いまの診療報酬体系がある限り、薬だけ、があっとしぼられて、原価で買ったものを原価で渡すようなことだったら、いまのように五十四年なんかでも、診察というのが技術料みたいなものだとすれば技術料というのはわずか一五・六％ぐらいしか比率を占めていないのですから、ほかのものがみんななくなって、これだけ残るといったら、もうかりませんわね、やっていけませんわね、実際の話。そういう意味で薬価基準の改定等についての国民のいろいろな不信みたいなものは、診療報酬体系そのものを、技術を大事にする体系に変えない限り直らないと思うのだけれども、局長どうでしょうか。
○大和田政府委員　物と技術の分離ということ、それで技術重視というようなことにつきましては、私どもも、かねてから診療報酬適正化という方向で努力をしてまいったところでございますが、先生のおっしゃいますのは、さらに進んで現在の出来高払い方式を改めるべきである、こういう御意見と承ったわけでございます。
　現在の出来高払いにつきましては、確かに、いろいろ問題があるところでございますが、この出来高払い方式以外に団体請負方式であるとか、あるいは人頭登録方式というものがありまして、これらとの関連で、いろいろ議論すべきであるというようなお話でございます。それぞれの支払い方式につきまして、それぞれの長所、短所というものがある。出来高払い方式は確かに、いま先生いろいろとおっしゃいましたような問題もありますが、一方、医師の努力と熱意の反映が行われる。これが人頭登録方式ということになりますと、現在いろいろ問題になっておりますような、いわゆる乱診乱療といったようなことがないかわりに、逆に、できるだけ、そういうことをしない方がむしろ医者にとってはベターであるということから、粗診粗療というような傾向が出てくるという問題もございますし、それぞれどうも問題があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この出来高払い方式、これは昭和十八年以来わが国に定着をした方式ではございますけれども、現在いろいろと各方面から問題が提起されておりますので、この支払い方式の問題につきましても検討課題とさせて、今後とも検討いたしたいと思うわけでございます。なお、さきにも申しましたように、現在の方式のもとにおきましても適正な医療内容が確保できますように努力はしてまいることは当然のことでございます。
○米沢委員　技術を重視する診療報酬体系というのを早急に確立しないと、先ほど言うたように、これは薬価と絡んでしか物が見られなくなるんです。だから幾ら関係なく、うまくやりますと言うても、技術料が低い診療報酬体系がある限り、薬価だけいじるわけにはいきませんよ。したがって皆さんの立場でも薬価を下げた分だけ技術料でまた上積みする、そういう操作が過去にもあったように、切り離して議論できない問題だ、そういう意味で技術重視の診療報酬体系は早急に確立してもらいたい。そのことが国民の薬価基準に対するいろいろな不信を取り除き、また皆さんがやりやすい環境をつくることにもなっていくという観点から、早急に取り組みをお願い申し上げたいと思います。
　まだ半分ぐらいしか質問を終わっておりませんが、時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。
○浦井委員　園田大臣、私しばらく保険局長その他と数字のやりとりをしてみたいと思いますので、大臣も、もちろん御存じの数字だろうと思うのですけれども、その上で、ひとつ大臣に御意見をお聞きしたいというふうに思います。
　まず昭和五十四年度の政管健保の決算を見ますと、保険料収入が二兆一千三百五十二億、これはもちろん保険料率は千分の八十、こういうことですね。
○吉江政府委員　さようでございます。
○浦井委員　そこで五十四年度と同じ環境だということで保険料率が千分の九十一に上がった場合には一体、保険料収入はどれだけ増加するわけですか。
○吉江政府委員　約二兆四千二百億円でございまして、さっき先生おっしゃいました千分の八十の二兆一千三百五十二億円との差は二千八百四十八億円ということに相なります。
○浦井委員　もう一つ、今度は二つ一緒に尋ねます。
　保険料率が千分の八十二になった場合、保険料率が千分の八十五になった場合は、それぞれ五十四年度の保険料収入よりもどれだけ収入がふえますか。
○吉江政府委員　千分の八十二の場合は四百四十八億円ふえまして約二兆一千八百億円になりますし、千分の八十五の場合は一千二百四十八億円ふえまして約二兆二千六百億円に相なります。
○浦井委員　そこで、この数字で大臣にお伺いしたいんですが、何といいましても保険料率が上がるということは、これは政管でありますから五分五分でありますが、労使の負担がそれだけふえる。御承知のように実質賃金は低下しておるということになりますと、勤労者の家庭は家計をやりくりをしているわけでありますけれども、それぞれの額の半分は、そういう家庭、被保険者が負担するということになるわけですね、これは当然だと思うのですが、大臣どうですか。
○大和田政府委員　そのとおりでございます。保険料の半分は被保険者が負担をするということでございます。
○浦井委員　これは当然の話であります。
　現在の健保法では、本人の場合、初診時一部負担六百円、入院時一部負担二百円、一カ月、こういうことですね。それで、この一部負担の、たとえば五十四年度の年間総額は一体どれくらいなのか。いわば本来、保険で支払わなければならぬのを本人の一部負担に回しておる額ですね。
○吉江政府委員　五十四年度における本人の一部負担金の総額は約千二百五十億円でございます。——二百五十億円でございます。
○浦井委員　はっきり言ってもらわなければいかぬですよ、きのう、ちゃんと額は打ち合わせておるわけですから。
　そこで次ですけれども、これがたとえば初診時一部負担が八百円、入院時一部負担が五百円、一カ月限り、こういうふうになりますと、年間の一部負担の総額はこの二百五十億円から何ぼふえるわけですか。保険が支払わなくていい額というのは何ぼふえるわけですか。
○吉江政府委員　約百億円ふえまして約三百五十億円になります。
○浦井委員　そこで大臣、いま私ずっと申し上げたように、保険料率がたとえば千分の九十一になる、たとえばですよ。それから本人の初診時一部負担が八百円、入院時一部負担が五百円になるということになりますと、いま厚生省の方のお答えになった数字を合計いたしますと、政管健保の本人の負担というのは全部で二千八百四十八億円の二分の一にプラス百億円でありますから千五百二十四億円になるわけですね。そういうことになりますね、どうですか。
○吉江政府委員　はい、さようでございます。
○浦井委員　その次の問題ですけれども現在、高額療養費制度三万九千円ということで、家族の場合、線が引かれておる。それで入院の給付率が家族の場合は七割である。これが高額療養費が三万九千円だとして、たとえば入院の給付率が八割にアップしたというふうにいたしますと、保険からの給付は一体どれくらい増加するわけですか、平年度で。
○吉江政府委員　入院、外来を通じた額は把握しておりますが、高額療養費について入院のみ、外来のみの数字は把握いたしてはおりません。
○浦井委員　いやいや、そういうことではなしに、いま社会保険庁の方で試算をしてもらったところ、五十四年度で家族の入院を七割から八割にしたときの新たな所要額は百三十億円という報告だった、そうですね。
○浦井委員　結構です。余り大して改善にならない、給付改善というほどでもないということになるわけです、大臣。
　そこで昭和五十三年の五月から、この原案が提出をされておるわけなんですけれども、この中で現金給付の給付改善分というのは一体、平年度に直してどれくらいになるわけですか。たとえば本人、家族の分娩費あるいは本人、家族の埋葬料、本人の分娩費の減額規定の廃止、それぞれ七月実施ということで、その分だけ額が示されておるわけでありますが、これは平年度に直しますと、どういうことになるわけですか。
○吉江政府委員　先生がただいまおっしゃいました分娩費あるいは埋葬料の増額というのが政府原案で提案されておるわけでございますが、五十五年度の予算ではこれらを通じまして現金給付は約百六十一億円の増額となる見込みでございます。
○浦井委員　百六十一億円ですね。
　その次の問題ですけれども現在、本人の初診時一部負担六百円、入院時一部負担二百円、この一部負担はもちろん組合健保にも共済の短期にも適用されたわけですね。——もう一遍言いますか。本人の初診時の一部負担六百円、入院時の一部負担二百円、これは政管ですけれども、組合管掌にも、それから共済短期にも、同じように適用されたわけですね。
○浦井委員　保険局長、御承知のように組合管掌あるいは共済短期、こういうものには付加給付がありますね。この付加給付には一部負担は対象にはならないわけですか。
○大和田政府委員　対象にはなっておりません。
○浦井委員　そうすると、たとえばの話、初診時一部負担八百円、入院時一部負担五百円、これは一部負担でありますから、これも健保組合あるいは共済短期には付加給付の対象にはならない、こういうことですね。
○大和田政府委員　そのとおりです。
○浦井委員　結構です。
　それから、もう一つ数字を尋ねたいのですけれども、お年寄りですね、七十歳以上の方で政管健保の被保険者の数、本人ですね、現在一体どれくらいあるのですか。
○吉江政府委員　政管健保の七十歳以上の加入者、これは被保険者と被扶養者を合わせて百十万四千人でございますが、このうち本人は十七万人でございます。
○浦井委員　そうすると、その十七万人の方は、たとえば政管であっても組合であってもそうですが、本人の資格がなければ、いまの老人医療費公費医療の無料化の適用を受けられる、こういうことになるわけですね。ところが、その本人の資格を持っておる人は現在は初診時一部負担六百円、入院時一部負担二百円、これを支払っておるわけですね。そうなりますね。
○浦井委員　それがたとえば初診時一部負担八百円、入院時一部負担五百円というようなかっこうになっても、これはこの七十歳以上の政管健保の被保険者本人は、もちろん、その分は本人負担になるわけですね。
○浦井委員　大臣、大体御理解いただけますね。
　そこで今度は、もう一つ数字を尋ねます。五十三年度、五十四年度の政管健保の決算、これは数字がありますが、一番初めの当初見込みから途中見込みがどう変わって、結果としてはどうなんだということを、ちょっと簡単に報告してください。
○吉江政府委員　五十三年度につきましては、結論の決算の方から申しますと百二十六億円の黒字でございます。これに至りますまでに三−八見込みどいうものを五十四年度予算編成時に行うわけでございますが、このときには二百四十七億円の赤字見込みでございました。（浦井委員「そのもう一つ前は」と呼ぶ）そのもう一つ前は、当初は予備費を含めて六百五十九億円の赤字見込みでございました。それから五十四年度につきまして同じ言い方をしてまいりますと、最後の決算のところは二十三億の赤字。それから五十五年度予算編成時の三−八見込みでは百五十億円の赤字見込み。それから一番当初の予算では九百四億円。この中には予備費二百二十億円を含めておりますが、さような見込みでございました。
○浦井委員　予備費を含めて五十三年度で六百五十九億円の赤字が、決算を閉めてみますと百二十六億の黒字になった。五十四年度で九百四億の赤字が二十三億の赤字に減った、こういうことなんですね。大臣、これはかなり見込み違いがありますね。
　そこで、もう一つ尋ねます。できたら四十九年から数字を教えてほしいのです。四十九年から毎年ごとの一人当たり保険給付費の伸び率がどう変化しておるか。これはわかりますか、四十九年ぐらいから。
○吉江政府委員　五十一、五十二、五十三、五十四年度はわかりますけれども、その一番先のところがわかりません。一人当たり医療給付費は五十一年度は対前年比一七・〇％、それから五十二年度は対前年比一一・三％、五十三年度は一四・五％、五十四年度決算では対前年度比七・二％でございました。
○浦井委員　これは公表された数字ですから、四十九年度から、ちょっと補足しておきますと、四十九年度対前年度伸び率が四三・三ですね。それから五十年度が同じく二〇・二。それで、いま言われたように一七・〇、一一・三、一四・五、七・二、こういうかっこうなんです。だから一人当たり保険給付費、医療費でなしに保険給付費の伸び率は、全体として見ますと、ずっと減ってきているのです。鈍化してきておるわけです。とうとう五十四年度は七・二％というふうに一〇％を割ってきているわけです。これはかなり顕著な変化です。四十九年度は対前年度比四三・三ですからね。
　今度は、いまも話題になっておりましたけれども、医療保険部長、平均の標準報酬月額の伸び率は、いまの年度はどうなっていますか。
○吉江政府委員　五十一年度は対前年度一三・八％、五十二年度は一一・〇％、五十三年度は八・三％、五十四年度は対前年度六・一％ということになっております。
○浦井委員　これもいま五十一年度から言ったので、四十九年、五十年を補足しておきますと、四十九年度が二八・八％、五十年度が一六・四％、こうなるわけですよね。これはもう公表された数字です。
　いまも取り上げられておりましたけれども、昭和五十三年の二月に保険局の出された「国民医療費の将来推計」という文書があります。これは五十三年五月に現在の政府原案が出されたわけですから、もちろん、この政府原案を組み立てていく場合の基礎推計になっているわけでしょうね。
○大和田政府委員　五十三年二月当時の推計でございます。
○浦井委員　ちょうど、その直後に現在の政府原案を初めて出されたのですね。その後、八度、廃案と継続審議を繰り返して現在に至っておりますけれども、関連がないとは言えないですね。
　そこで、これを見ますと標準報酬の伸びは毎年八・六、医療費の伸びは毎年一五と見込んでおるわけであります。実際には医療費と保険給付費の違いはありますよ。ありますけれども、しかし実際には、いま私が社会保険庁にお聞きいたしましたように、医療費の伸び一五％と言っていたのが、給付費の伸びが現在は一〇％を割って七・二％になっておる。それから標準報酬の伸びも八・六だと言っておったのが、いまは六・一になっておる。だから結局は保険給付費の伸びはかなり急激に鈍化してきておるし、それから保険料収入の基礎になります勤労者の収入、これも医療費やら保険給付費ほどではないけれども、かなり鈍化してきておる。
　この推計によりますと、こういうことになると昭和五十八年度は一人当たりの給付費は三十万六千円になる。だから保険料率は千分の百四になるんだ、こういうふうな推計をされて発表をしておるわけなんですよね。だから、きのうも、こんな数字が出るかということで厚生省に試算をお願いしておったのですが、昭和五十三年五月に提案をされた、いまの政府原案が不幸にして早く成立をしておったならば、一方では勤労者の収入はこれだけ落ち、医療費、保険給付費の伸びも、これだけ鈍化してきた中で、一体、保険の収支はどんなになっておったでしょうか、政府管掌は。
○吉江政府委員　まさに、いま先生おっしゃったように医療給付費につきましても、それから標準報酬につきましても、非常な変動が現在まであったわけでございます。そういうことで結論から申し上げますと、なかなかこれは、どんなふうになっておったであろうかということは、ちょっと申し上げにくいという状態でございます。（「大変な黒字だろうが」と呼ぶ者あり）さようなわけではございませんが、正確に把握することは困難でございまして、もちろん五十四年八月成立とした案、それから五十五年の七月ですか、成立の場合の改正案に伴う予算の姿というのは、それぞれオフィシャルには計算しておりますし、私ども印刷物にもしておりますが、とてもいま、これは合理的に観察し得る状態ではないというのが結論でございます。
○大和田政府委員　短期保険でございますので、そういったような事態がありますれば、それこそ保険料の弾力条項によりまして保険料率を下げて短期保険の収支を合わせていく、こういうことになるわけでございます。そういったような事態になりますれば当然それによって、つじつまを合わせるということになるわけでございます。
○浦井委員　なかなか社会保険庁の方は正直に、どう言ったのですかね、合理的に判断できないでしたか、非常に含蓄のある御答弁をいただいたわけなんですが、要するに現在言われておる千二百九十億円の累積赤字なんていうのは、どこかへけし飛んでおる、そして黒字が出ておる、はっきり言ったら、そういうことですね。
　それで大臣、いままでの問答をお聞きになられたと思うのですけれども、やはり政管健保はかなり構造的に変化してきておる。医療費の伸び率は大幅に減少している、鈍化してきておる。それから標準報酬の伸びも、伸び率としてはかなり減ってきておる。いま言ったように決算の見込みも五十二年、五十四年と大幅に外れてきておる。いまも社会保険庁の方から含蓄のある御答弁をいただいたわけでございますけれども、もし、いまから二年半前に成立しておったならば、保険財政はもうりっぱに立ち直っておるだろう。ところが国民の方は負担に泣く、医療機関の門もくぐれない、こういう大変な状況になっておっただろう。ところが、その後の経過を見ますと、解散前いわゆる四党合意修正案ができて、私らは合意に加わっておりませんが、最近、新聞で報ぜられたところによりますと自民党案、いまも私ちょっと関連して申し上げたように、一つの案が出てきておるわけですね。しかし、やはりこの案は、さっき私が申し上げたように本質は政府原案と全く変わらぬ、相変わらず給付をダウンし負担をふやすというような方向ではないか、このように言わざるを得ないわけであります。事実、負担増、料率がアップされるのは、九十一まではずっと上げられるということになっておるわけですし、本人の一部負担もふえる。それから家族給付の入院のアップ分も、いま百三十億円というお答えがありましたけれども大した給付改善になっておらない。わずかに現金給付が百六十一億改善されておるだけである。それから組合、共済の被保険者本人の一部負担は付加給付の対象にならない。七十歳以上の勤労者は老人医療費無料化があるにもかかわらず、やはり一部負担は払わなければならぬ。
　だから私は改めて園田厚生大臣に要請をしたいのですけれども、こういうような単なる財政対策を幾ら繰り返しても、いまの医療保険のゆがみなり医療のゆがみというものはなかなか解決しない。結局は国民が泣くだけなんだということを悟っていただいて、やはり潔く撤回をしていただきたい。そして医療制度も含めた抜本的な改革を園田大臣の時代に根本的に見直してやっていく、そういう決意を示していただきたいと思うのですが、どうですか。
○園田国務大臣　保険制度が財政的な見地からのみ、やられるべきでないことは御意見のとおりでありまして、保険制度全般にわたって、いろいろ意見がありますが、抜本的改革をやらなければならぬこともまた事実であります。しかしながら、当面その改革ができるまでのつなぎのことは必要でありまして、そういう意味で、いまお願いしておる法案は撤回する意思はございませんので、何とぞ、よろしく御審議を願いたいと思います。
○浦井委員　当面のつなぎのものとして必要なんだから撤回をしないということでありますけれども、やはり医療保険制度も含めた医療制度全体が、富士見産婦人科病院の問題などを一つの契機にして非常にはっきりしてきておるわけです。だから当面つなぎで、こういうことで国民を泣かすのではなしに、いまから保険局だけではなしに厚生省全体が大臣を先頭にして全体を改革していくのだということでやっていただきたい、私は、このことを園田大臣に要望しておきたいと思う。
　その具体的なやり方は、この間、富士見産婦人科病院のときに申し上げましたように、一つは医療機器の問題があるだろうし、これは確かにむだ遣いです、それから薬剤費の問題がある。その問題は朝からいろいろ論議をされておりますから、私、簡単に触れたいと思うのですが、薬価の問題にしてもどうですか、何か薬価と実勢価格の差は三〇％というような数字が出ておったけれども、大臣はもっとあるだろうと言われておったわけですが、やはり大分ありますか。おとといのある新聞の夕刊には、ある抗生物質の実勢価格が薬価基準の九割五分引きだというかっこうで出ておりましたね。それに象徴されるように、かなりあると思いますが、どうですか。
○大和田政府委員　個々の薬価というより総体として薬価基準と実勢価格がどう違っているのかということにつきましては、実は再々、私申し上げておりますように現在、経時変動調査を実施中でございますので、これにつきましてはお答えはできる段階ではないわけでございます。
○浦井委員　午前中、園田大臣は年内にやると言われたのです。これは薬価基準の改定を年内にやられるということですね。
○園田国務大臣　いま局長が答弁しました調査結果の取りまとめを、できるだけ年内にやりたい、こういうことでございます。
○浦井委員　改定はいつですか。
○園田国務大臣　これも、これに基づいて、なるべく早い時期に行いたいと考えております。
○浦井委員　私は年内には薬価基準の改定はやられるのかと思って非常に期待をしておったのでありますが、年を越すということで非常に残念だと思います。
　いずれにしても薬価調査のやり方にも問題があるということは、ずっと指摘をされておるわけですし、実勢価格と薬価との差がある。薬価調査のやり方に問題があるということでありますから、前から言うておりますように、諸外国でもやっているところがあるわけですから、製造原価がはっきりとつかめるようにして、それにプラスアルファということで薬価を決めていく。それで実勢薬価と薬価基準をできるだけ差を詰めることを早くやる。それとともに、いま診療報酬改定の問題がぶすぶすとくすぶっておりますけれども、これもやはりやらねばならぬ、技術料の評価もやらなければならぬ、私はこういうことだと思うわけです。だから大臣、診療報酬の改定の時期なんというのは、いま尋ねてもお答えにはなれぬでしょうね。
○園田国務大臣　御理解のある御発言で感謝いたします。
○浦井委員　それで大臣、診療報酬の改定をやるためにも、保険料率のアップを初めとした健保法の改正をやらなければならぬというように固定概念を持たれると私は困ると思うわけです。たとえば薬の問題に関連をして申し上げてみますと、これは保険局長よう聞いておってくださいよ、政管健保の医療給付費が、ざっとの数字ですが五十四年度二兆五千億円でしょう。それで薬剤費が三六％とすると、これが八千億円。朝方、薬価差が三〇％という話が出ておりましたけれども、この際、全体として薬価二〇％、二割ぐらい切り下げてもよいと思うのです。もし二割切り下げるとしたら、八千億ですから、それの二割で一千六百億、ここで診療報酬を何ぼ上げられるか、一〇％か一五％かしりませんけれども、一〇％アップするとすれば二兆五千億から八千億を引いた一兆七千億が診療報酬でありますから、これの一〇％で千七百億になる。ちょうど薬価を二割切り下げたら診療報酬のアップ一〇％分にいけるわけなんです。だから健康保険法をどうのこうのという関係でなしに、やはり薬価と医療機器、いまの医療のひずみの一番の根源になっておるところにメスを入れれば、これはやれると私は思うのですが、保険局長と大臣どうですか。
○大和田政府委員　大変技術的な問題を含んでおりますので、先生の御意見として十分承らしていただきます。
○園田国務大臣　お説に異論ございません。
○浦井委員　薬価の方、これは非常に複雑な仕組みなんで、きょうは時間もございませんし、これくらいにして、医療のもう一つのゆがみの根源であります医療機器の問題を取り上げてみたいと思うわけなんです。
　これも、この間、発表された五十四年度の医療診療行為別調査によりますと、手術、診察、入院は減少しておるにもかかわらず、検査は一八・六％こういうふうに大きく増加をしておるわけです。この間、大臣に申し上げたように、富士見産婦人科病院のように高額の医療機器が医療にゆがみを持ち込んでおるわけでありますが、この医療機器のいま代表のように言われておるＣＴスキャンについて、ちょっと申し上げてみたいと思うのです。
　現在、厚生省でつかんでおられるＣＴの台数というのは非常に古いですね。何台ですか。
○田中（明）政府委員　厚生省が実施いたしました調査は五十三年十月末現在でございまして、当時の台数は四百五十四台ということになっております。
○浦井委員　通産省からもらった会社別ＣＴ納入数を見ますと、五十五年の一月末で、すでに八百四十一台、こういうことになっておるわけですね。もちろん、こんな数字は医務局長としてはつかんでおられると思うのです。
　そこで、これは大臣にも聞いていただきたいのですが、このＣＴ販売の代表的なメーカーでありますところの東芝メディカルは三百三十八台納入しておるわけなんですが、この販売会社東芝メディカルの実態を見てみますと、この五年間で売り上げが約五倍になっておるわけです。それから税引後の利益は実に十五・五倍になっておる。それから配当はもう二割という高配当で急成長しておるわけです。この裏には、非常に激しいプロパーといいますか、メーカーの売り込み合戦があるわけですね。
　ちょっと二、三例を挙げてみますと、パンフレットを持ってこいと言ったりしたら、納入予定の病院の折衝相手に一万円くらいの商品券であるとか、十ダース分のビール券であるとか、お仕立て券つきのワイシャツ生地などを、パンフレットを要求するだけで、すぐに届けてくる。それから医者あるいは技師をゴルフや酒に接待をするのはもちろん、引っ越しの手伝いまで。それから接待費は営業部長クラスで月百万、一般の営業マンで十万から二十万、さらに売り込みで功績を発揮した、売り込んだ先の相手の医者や技師には成功報酬として最高三％払う。だからＣＴ一億円の機械を納入したら、それの折衝相手になった病院の医者や技術者は三百万円もらう、こういうような非常に激しい売り込みをやっておるわけです。
　だから先ほどから申し上げておりますように、まさに、こういうことが医療をゆがめる大きな原因になっておるのではないかというふうに思うわけです。そういう医療機器メーカーの営業部の人たちは、ＣＴは日本では三千台要るのだ、三千台まで納入できるのだ、こういうふうに言っておるわけです。いま納入台数が八百四十一台、もう三倍以上納入できるわけです。
　ちょっと医務局長にお尋ねしたいのですが、アメリカ、イギリス、西ドイツのＣＴ一台当たりの人口はどれくらいでしょう。
○田中（明）政府委員　これも民間調査でございますが、アメリカにおきましては昨年、五十四年十月末現在でＣＴの数が千五百二十五台ということでございますので、一台当たりの人口は約十四万になります。日本におきましては大体これと同じでございますが、若干少なく十三万八千、一台当たりの人口でございます。イギリス、西ドイツ等の保有台数については、われわれ最近の数字をつかんでおりませんが、日本あるいはアメリカに比べて、かなり少ないというふうに承知しております。
○浦井委員　日本とアメリカの一台当たりの人口はほぼ似ておるというが、しかし、その台数は日本の場合は四百何台が基礎でしょう。
○田中（明）政府委員　一台当たり十三万ということでございすので八百四十台ということになります。
○浦井委員　アメリカと日本は同じぐらいだという話なんですが、私の聞いたところではイギリスには二百台しかない。ＣＴの一番初めつくられた元祖はＥＭＩというイギリスのレコード会社なんですね。そのＥＭＩ会社があるイギリスが二百台、日本は現在八百四十一台で、それでメーカーの方は三千台まで納入できるということで張り切っておるわけですね。
　だから入っておる病院の規模を見てみますと、大体われわれの常識で一億円以上のＣＴの採算点を考えると、三百床以上の病院でないとやっていけないぐらいだと思うのです。小さな病院で抱えても、これは無理やり検査をするということになります。ところが三百床以上の病院というのは日本で八百七十三病院、ほとんど、これで八百四十一に見合うわけです。だから三千台ということになりますと百床以下の病院にもどんどん売り込む。もちろん百床以下の病院が絶対に買ってはいかぬということは言えないと思う。技術革新とか、あるいは診断技術の向上、こういうことではありますけれども、やはり弊害の方が多いのではないか。余り無理をして買って、それを無理をして償却をしていくということになれば、この間、富士見病院のところで申し上げたように、一日二十人ぐらいは無理やりＣＴの検査をしなければならぬのではないか。
　そこで私、最後に申し上げたいわけでありますけれども、この間、言いましたように、こういう高額の医療機器の適正配置あるいは共同利用というものをぜひやらなければいかぬ。この間は、国公立病院が地域の中核病院になって、そこへ近所の開業医の先生方が卒後研修も兼ねて、ＣＴなんか高度の医療機器を利用するというような制度をとるようにしたらどうかというふうに大臣に申し上げたわけなんですが、何か、この間の報道によりますと、厚生省では全国で五十カ所モデル地区をつくられて、そうして共同利用を推進するというような考え方がおありのようでありますけれども、この趣旨には大臣、賛成だろうと私も思うのですが、具体的に、どうやっていくのですか。
○田中（明）政府委員　厚生省といたしましては、高額医療機器の共同利用化を促進するという目的のために、昭和五十六年度の予算要求におきまして、都道府県の医療対策協議会がございますが、この中に広域の市町村圏を単位といたしまして医療資源共同利用対策部会というのをつくりまして、医療関係者あるいは県の衛生部当局者等でいろいろ相談いたしまして高額医療機器等の医療資源の共同利用化を促進するということで、予算の要求をしているわけでございます。この地域といたしまして、昭和五十六年度におきましてはモデル的に、医療機関の集中している、したがって人口も当然稠密している地域五十カ所を設定いたしておるわけでございます。また昭和五十六年度におきまして、このほかに地域医療研修センターというのをすでに始めておりますが、ここにモデル的に高額医療機器を整備し、開業医の共同利用の便に供したいということで予算の要求をしております。こちらは個所数はわずかに三カ所でございます。
○浦井委員　このことについて大臣、途中まで医学を志されたということであるわけで、非常に関心がおありだろうと思うので決意を聞かしていただきたいのと、もう一つ最後に大臣にお聞きをしておきたいと思うのです。
　それは富士見産婦人科病院のこともこれあり、この際、鈴木内閣の重鎮として入閣をされた園田大臣のことでありますから、医療機関であるとか、あるいは医療団体であるとか、製薬企業であるとか、あるいは製薬団体、こういうようなところから団体献金は一切禁止するというようなことを思い切って大臣在任中にやられたらどうか。もちろん、ここではできませんけれども、ひとつ内閣としてよく検討をして、それで法改正が必要ならやるというようなことで大臣の英断を望みたいわけであります。医療のひずみを正す上でも、この際それぐらいのことをやらなければならぬではないかというふうに私は思いますので、さっきの問題と、この問題と二つについて大臣の御意見を聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○園田国務大臣　高級医療機器の弊害はだんだんと顕著になっておりますから、御意見のとおりに、これを適正配置、共同利用あるいは共同購入、こういうことは時期を失してはいけませんので、なるべく早くやるようにいたす所存でございます。
　いまの献金については政治資金規正法に関することでありまして、かかるこの際でありますから、私自身は身を持すること厳にして、所管の団体から献金を受けることは断りましたけれども、これはなかなか私個人でやれることではなくて政治資金規正法の案が出るときに、いまの御意見は十分しんしゃくをいたします。
○石原（健）委員　今回の改正案の中に薬剤、歯科材料費等の五〇％患者負担ということが取り入れられておりますけれども、その理由はどういうところにあるのでしょうか。
○大和田政府委員　今回、政府提案の大きな一つの中身になっておるわけでございますけれども、御承知のように人口構成の老齢化とか医療内容の高度化によりまして、今後も増高を続けてまいります医療費、こういったようなことは避けられないわけであります。しかも、これからは従来のような高度経済成長はなかなか期待できない。その時期におきまして、やはり医療費の効率化、その負担の適正化というものを図る。しかも、いろいろ問題のございます薬剤の適正な使用といったようなことを考えますと、やはり一部負担といたしまして薬価の半額一部負担ということをお願いするのが一番適正な方法ではなかろうかというようなことで、お願いをいたしておるわけでございます。
○石原（健）委員　五〇％の負担ということになりますと、患者の中には、かなり高額の薬代を何カ月分か準備しなくちゃならないというような事態も起こり得るかと思うのですけれども、そのような方たちに対する保護処置といいますか、対処の仕方はどのようになさるおつもりですか。
○大和田政府委員　この政府提案の一つの目玉といたしましては、やはり高額医療費制度といいますか、高額医療費の負担者に対しますところの手当てというものを行っておるわけでございまして、一定額以上の高額になりました際には保険で見るということでございます。
○石原（健）委員　保険で見るまでの間に、二、三カ月の間でも立てかえて払わなくちゃならないような事態も起こり得るのじゃないかと思うのですけれども、その薬代が月に百万とか百五十万という場合、その半分のお金を準備するということは、かなりの負担になるわけなんですけれども、こういう方たちへの配慮というものは、いまのところ考えてないということですか。
○大和田政府委員　一つは薬剤費の二分の一を窓口で負担することになりますけれども、たとえば抗がん剤であるとか、あるいは血液製剤などの高価なもの、それで長期間服用する薬剤や検査、麻酔に用いられるもの、こういったものは一〇〇％保険から給付される。つまり一部負担の対象にしないということで、いま先生の言われるようなことにつきましては対応しておるということでございます。
　　　　〔委員長退席、湯川委員長代理着席〕
○石原（健）委員　一部の薬剤については、そのようなことも考えられるとは思うのですけれども、それにしても、かなり高額の薬剤費を準備しなくちゃならないという事態も考えられると思うのです。したがいまして、こういう方たちへは何か伝票上の操作だけとか、あるいは申し出によっては保険から前払いをするとか、そういうことも研究していただけたらありがたいと思うのですけれども。
○大和田政府委員　政府原案では、そこまではやってないわけでございますが、今回のような措置、特に、それほど多額な負担とは考えられない、つまり本人と家族の十割給付というものの実現を前提にいたしました措置でございまして、本人、家族平均の給付率が八割ちょっと、八三％程度になるわけでございますけれども、家族の給付率の増ということによりまして、ただいま先生がおっしゃいましたような給付の平等が図られるという意味での前進ではないかというふうに考えております。
○石原（健）委員　最初にお尋ねしたお答えの中で、薬剤の適正な使用というようなお言葉があったわけですけれども、そうすると現在の薬剤は適正に使用されていないものもあるというふうに厚生省では認識されているわけですね。
○大和田政府委員　従来から、いろいろ論議されております中に、諸外国に比べて薬の使用度が高いという論議がございまして、そういったような論議に対しまして、やはり薬の適正な使用という方向の行政施策というものが必要ではなかろうかということで、こういう法案をつくったというようなことなんでございます。
　なお先ほど先生がおっしゃいました、たとえば医療機関に行きます際に、ある程度、自己負担をするための資金というものを確保しなければならぬ、その場合の手当てはどうかということでございますが、これは保険サイドからではなくて、むしろ社会政策といいますか社会福祉の立場から、御承知と思いますけれども世帯更生資金の制度がございまして、これの貸し出し、特に所得の低い方でございますけれども、そういった手当てはなされることになるわけでございますが、保険サイドからは先生おっしゃったような手当てはされてないわけでございます。
○石原（健）委員　それから、言葉じりをつかまえるようで申しわけないのですけれども、午前中のお答えで、日本人は薬好きだから薬の使用量が大変多いんだというようなお話があったのです。しかし、これはあくまでも私の認識ですけれども、医者が薬をどんどんよこすから、どんどん飲む、そういう認識もあるわけですね。それで保険局長の、あの御認識を少し改めていただければありがたいと思うということと、自分でも経験があるのですけれども、もらってきた薬を飲まなくたって、すっかり回復するときもありますし、もらってきた薬の半分ぐらいを捨てるという人も、これはかなり多いと思うのですよ。そういうことから、やはり私も薬が大変むだに使われている面がある、こう認識しておりまして、今回のこの改正案の中に盛られている薬剤の一部負担ということは、この改正の中での、かなり大切なポイントじゃないか、こう考えるのですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○石原（健）委員　次に、本人、家族の両方が十割給付を受けるような改正の方向ですけれども、これはどういうお考えのもとに出されたのか、理由をお聞かせいただきたいと思います。
○大和田政府委員　先ほども、ちょっと触れたのでございますが、給付の公平、平等これが、これからの医療保険の目指す道である。今回の政府提案は、それをやろうということで、現在、本人は十割給付、家族は七割給付ということになっておるわけでございますが、それを本人、家族平等給付というようなことで前進を見る、こういうような主眼で、こういう措置を考えたわけでございます。
○石原（健）委員　四党合意というものが、さきの国会で五月ごろ、なされたように聞いておりますけれども、この四党合意というものを尊重しなければならないか、あるいは尊重しなくてもよいものか、大臣はどのようにお考えになっているか、お聞かせいただきたい。
○園田国務大臣　四党合意から逐次いま四党で話をされていることは聞いておりますが、その内容については、まだ詳細に承知をいたしておりません。政党政治でありますから、四党の方が合意をされて、国会で、どのように進められてくるのか、それによって決まると思います。
○石原（健）委員　私も新聞に発表された範囲内での知識しかないわけですけれども、この四党合意には、薬剤の一部負担それから家族の十割給付、これはいずれも欠けておるわけでございますけれども、これに対する厚生省側のお考えはどうでしょうか。
○大和田政府委員　どうも、いまの段階で何とも申し上げられないわけでございますが、国会の四党でお決めいただき、決まりますれば、それを私どもは受けとめていきたいと思うのでございますが、まだ、その段階でないわけでございますので、今後、十分見守っていきたい、こういうふうに考えております。
○石原（健）委員　社民連と私たち新自由クラブは共同で修正案を用意いたしまして、すでに世間にも問うているところでありまして、その内容については、あるいは御承知かと思うのですけれども、私たちの、このような方向での努力について、政府は、どういうふうに評価しておられるのでしょうか。
○園田国務大臣　新自由クラブと社民連の共同提案の修正案の内容は、よく承知をいたしております。両党の修正案は政府の考え方と基本的には同一の考え方でやっておられると思いまして、高くこれを評価しております。
　なおまた、それに関連をして、薬づけという問題を歯どめをやるために、本人と家族の十割給付、平等給付ということについては、私も深く同様に認識をいたしておりますので、将来にわたって両党の御提案はこれを十分拝聴して、提案の趣旨に沿うて、その方向で検討、努力をしたい考えでございます。
○石原（健）委員　まあ私なども将来の医療ということに対して一端の責任を負っているわけでありまして、その辺も厚生省側では十分御理解いただきまして、薬価基準の適正化であるとか、さきの委員会で約束されました医療一一〇番ですか、苦情受付所、このような約束されたことは、できるだけ速やかにやっていただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○菅委員　きょうは健康保険法の改正についての審議ということで審議を続けているわけですけれども、まず大臣に、この審議の私の質問に先立って、ひとつお尋ねというか、御意見を伺いたいのです。
　先ほどの新自由クラブの石原委員の御質問にも一応答えていただいたのですが、私どもも、この健康保険法の改正のいろいろな議論、これはフォーマルに、この委員会でされている議論、またはインフォーマルに各党でやっておられる議論をあわせて詳細に、いろいろな方から意見を伺っていて、何か一つ抜けているような気がするわけです。つまり、前回の一般質問のときにも出ておりましたように富士見病院の問題を初めとして、またスモン病の問題を初めとして、いま私たちが一番問われている問題というのは、医療の質をどうしていくか、内容をどのように高めていくかという問題が一つ、一番大きく問われている。そしてあわせて、確かに費用の問題、給付率の問題が問われていると思うわけです。そういう点で大臣の御見解をお伺いしたいのは、そういった医療の質を高めていくということと、この健康保険法改正案の政府提案のねらいというものの関係を、ぜひお聞かせいただきたいと思うのです。
○園田国務大臣　全く御意見のとおりでありまして、健保の改正が単に財政上の見地からのみ検討されるべきではないと思います。この改正によって、少なくとも給付の平等、負担の公平、高額な家計負担の解消等を通じて保険制度の改革を図り、その目的とするところは、いま御発言の医療の質を少しでも向上するようにと努力をすることが、この改正のねらいでならなければならぬと考えております。
○菅委員　先に進むに当たって、特にその中でも、せんだってスモンの患者さんにも大臣はお会いになったと思うのですが、私もスモン病のいろいろな形の応援をしていて、一つだけ非常にびっくりしたといいますか感じたのは、あるデータなんですが、スモン病にかかった方の一種の性格テストをされてみた、そうすると非常にきちょうめんな方が多かったというのです。つまり、どういうことかというと、薬をもらって食後飲んでくださいと言われたら、非常にまじめに三度三度飲んでおられて、それが半年、一年たまってみると一キログラムとか、もっと多く飲まれた方もいるということなのですね。つまり私、スモン病の原因というのは、キノホルムという薬自体が毒性が強いということが一つ、もちろん、あるわけですけれども、それと同じウエート——ウエートはともかくとして、同じような意味で薬の多用ということがあったというのが、その大きな原因だというように理解しているのですが、大臣の、その点の御理解をお聞かせいただきたいと思います。
○園田国務大臣　いろいろ患者の方や関係者から御意見を聞いておりますが、私も、いま菅先生おっしゃったような傾向もあったのじゃないかと思います。
○菅委員　それでは、そういう点で先ほどの石原委員の御質問にもお答えいただきましたけれども、現在の政府案で薬剤の一部自己負担、二分の一負担ということが提案をされているわけです。私は、この二分の一という数字がちょっと高過ぎるのではないかという点での対案を出してはおりますけれども、基本的に薬剤の一部負担、自己負担ということは、そういう薬の使い過ぎを、ある意味で抑制をしていくという点からも非常に重要な提案だというふうに私たちも評価をしているわけです。その点について、先ほどのスモン病の例を含めて、どのように御理解されているか、お聞かせいただきたいと思います。
○園田国務大臣　厚生省も同じ意見でありまして、やはり、そういう歯どめをするための一つの便法としても一部は負担を願うべきだ、こう考えております。
○菅委員　それから、もう一つ高額療養費の自己限度額が現在、月三万九千円、つまり特に現在の制度で言えば家族の七割給付の中で三割自己負担があるわけですけれども、その額が三万九千円を超える部分については保険で見るという制度をとられているわけです。これは保険局長にお尋ねしたいのですが、この制度が入院の患者さんと通院をしている患者さんにとって、どのような割合といいましょうか、または通院をされている方の何割が、この制度の恩恵をこうむり、入院をされている方の何割が、この制度の恩恵をこうむっておられるか、おわかりでしたら、お聞かせいただきたいと思います。
○吉江政府委員　私の方からお答えいたします。
　昭和五十四年に社会保険庁が行った調査、この名前を申し上げますと、ちょっと長いのですが医療給付受給者状況調査報告、これは毎年一回行う調査でございます。それによりますと、政府管掌健康保険でございますが、その家族の患者中、高額療養費を受けている人の割合は入院患者の約五〇％、それから通院患者になりますと、これはぐっと減ってまいりまして約〇・三％というように把握しております。
○菅委員　この高額医療費を政府提案では現行の三万九千円から二万円に引き下げようという提案をされているわけですね。あと、またまとめて申し上げますけれども、新自由クラブと私たち社民連の提案では、政府提案よりもさらに引き下げて一万五千円まで引き下げるべきだという提案をしているわけなのですが、こういう形で、この高額療養費の上限額、自己負担限度額を引き下げた場合に、私の把握では入院患者の方について非常に恩恵がいく。つまり重い負担が、一万五千円という形で私たちの提案どおり決めれば、それ以上が全部保険給付になるわけですから軽くなる。しかし通院している比較的軽い患者さんに関しては、それほど大きな効果といいますか、または影響がない、そういうふうに理解しておりますけれども、これをさらに下げた場合に、そういうことになるという理解に対して、いかがでしょうか。
○吉江政府委員　お答えいたします。
　先ほど申し上げました調査によりますと、まず、これを二万円と一万五千円に分けまして、限度額が二万円に下がりました場合に、入院患者の七〇％がこの恩恵に浴し、外来につきましては〇・七％ということになります。それから、ついでに一万五千円以上ということにいたしますと、入院患者の八〇％、それから外来患者は上がりまして一％以上が受けるということになります。外来、通院の場合いずれも、つまり通院の場合は基礎数が少ないですから倍率は高くなりますが、絶対数という意味では、やはり入院患者の方に持つ重みといいますか、それは十分感じられるというように私は考えます。
○菅委員　先ほど石原委員からの御質問の中でも、大臣の方から社民連と新自由クラブの提案についての御見解を伺ったのですが、重ねて少し説明を加えて御見解をお伺いしたいのです。
　私たち両党の提案としては、本人、家族については十割給付、つまり格差をなくする。初診、入院については、とりあえず政府提案のとおり、しかし薬剤については五〇％だと、ちょっと重過ぎるので、これは自己負担を三〇％に引き下げる。そして、いま申し上げた高額医療費の自己負担限度については現行の三万九千円を、政府提案の二万円をさらに引き下げて一万五千円にする。いま、お答えいただきましたように、こうすれば現在、入院患者の、家族ですが三万九千円以上の負担の方、五〇％の方がこの恩恵をこうむっているのが、私たちの提案で言えば入院患者の八〇％の方が一万五千円で頭打ちで、それ以上の負担をしなくて済む、そういう形になる。そうすれば平均の給付率、これが財政当局でも大きな問題になっているようですけれども、私が厚生省に試算をお願いしたところでは、こうすれば現行の八八％の平均給付率のままで動かないというデータを出していただいておるわけです。
　そういう点で、つまり負担の内容は、政府においても国においても、または患者においても変わらないで、しかも高額療養費の問題で重い患者さん、入院の患者さんについては負担が軽くなり、軽い患者さん、通院の患者さんについては、家族は従来から三割自己負担をしていたわけですから、薬代だけですから多少軽くなる。しかし本人については十割給付を薬だけ三割負担ですから多少重くなる。つまり軽い患者さんについては多少自己負担がふえてくる、そして先ほど大臣も言われたように、薬という問題での薬づけ医療の抑制につながる。こういう点で、私たちとしては、この私たちの提案が給付の内容、給付というお金の問題で言えば、いまと同じで、医療の質を高める上で適切な提案ではないかというふうに考えているのです。先ほどと重なる御質問になりますが、厚生大臣の見解をもう一度、重ねてお聞かせいただきたいと思います。
○園田国務大臣　御発言並びに両党の提案の中で特に大事な点は、私、平素から考えていることは、本当に困った重い患者、それから、ちょっとしたというわけではありませんが通院できる程度の患者において、やはり高額負担の点は入院して重い病気を長期にわたっている者に重きを置くという御意見は全く正しい。私も将来そういう方向でいきたいと考えております。個々の引き下げその他については、財政上の問題もありましたから原案はああなっておりますが、両党の提案は先ほど申し上げましたとおり政府原案と方向は一にしておるものであり、かつまた将来両党の提案は、これを十分検討いたしまして、改善していくべきものであると考えておるわけであります。
○菅委員　非常に積極的な見解をいただいたので、ありがたいと思うのです。私どもとしては基本的な方向は確かに政府提案とも一致している点も多いと思うのですが、給付率の点では、政府提案がかなり現行を引き下げるという方向で出されておるのに対して、私どもの提案では給付率は変わらないという点では、決して患者さんの負担を政府提案ほど強く強いるものではないというふうに理解をいたしているわけです。
　あと幾つか、ちょっと細かい点をお聞かせいただければと思いますが、これは先ほど、ほかの方の御質問の中でも答えにくいということをおっしゃっておりましたけれども、たしか私の理解では、四党合意の中では本人の場合に入院が十割で外来が九割というふうな合意が見られているというふうに伝えられているわけです。それが、現在伝えられております、さらに新しい自民党修正案では、入院十割に対して外来も十割に給付で言えば引き上げる。このことは給付率の点から言えば確かに上昇になるのですが、ある意味で、本人が十割ということは、いままでと全く同じで、自己の負担感がないということになってしまっている。つまり私の理解では、四党合意の線よりも、表には出ていませんけれども、さらに出されていると言われる自民党修正案の方が、医療の何と申しましょうか、本人が、自分たちがどれだけ薬がかかり、または、それ以外にかかっているかという自覚の面では、いまと同じで、それが通知運動等の努力がない限りは全くできないということになっていると思うわけです。
　それで一つだけお伺いしたいのは、現在、本人の医療費の平均点数と家族の医療費の平均点数が差があるというふうに伺っているのですが、どの程度、差があるかということがおわかりでしたら、お聞かせいただきたいと思います。
○大和田政府委員　正確な数字は、ちょっといまございませんが、率にいたしますと本人五五、家族四五、こういったような率になるということでございます。
○菅委員　この五五、四五というのは、総額でということでしょうか、それとも単なる一人と一人の平均が五五対四五になるということでしょうか。
○大和田政府委員　いま実額が出ましたので、実額につきまして、お答えを申し上げます。
　五十三年度についてでございますが、一件当たり診療費が、入院は被保険者十九万三千六百五十六円、被扶養者が十七万三千五百八十八円、こういう数字になっております。それで外来を申し上げますと、五十三年、被保険者は一万百三十三円、被扶養者六千七百八十三円、こういうことになっております。
○菅委員　この数字から見ても推察されるように、やはり本人が十割給付、つまり自己負担ゼロで、家族が七割給付、つまり自己負担三割という現状の場合、外来ですと七割弱というかなりな値になっているわけですね。つまり、やはり自己負担があるということが、その本人にとっても、場合によってはお医者さんにとっても、余りむちゃな——むちゃなということは語弊があるかもしれませんが、その内容について最近問題になっている過剰診療などの抑制につながっているというふうに理解をできると思うのですが、この点いかがでしょうか。
○大和田政府委員　いろいろ解釈があろうかと思いますが、私どもは一つの解釈といたしましては、本人、家族、これは疾病構造が違ってまいります。それから年齢も違っております。本人の場合は比較的平均年齢が高い、家族の場合は平均年齢が低いということで、疾病構造が違っておる。こういったようなことによる医療費の差というようなものが考えられるのではなかろうかというふうにも考えておるわけでございます。ただ、この辺の、いま申しました本人、家族の診療費の格差につきましては、完全にそれを分析するわけにはいきませんけれども、ただいまのような解釈というものを私ども論議しておるところでございます。