Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚本委員　私が言いたいのは、やはり税務調査を入れてきちっとしなければ、銀行監査だけではなあなあになってしまうのです。だから、実はもうよくわかる。窓口でだれだれ会社の社長さんはだれだれの係だとわかっているのです。だから、そういう人たちがぽっこり――その人の中でも、いわゆるあちらこちら匿名で家族にも知らすことができない、預金通帳までみんな銀行に預かっているのですよ。だから銀行の監査に来ますと、きょうは来ます、名古屋駅まで迎えに、私名古屋ですから。銀行局の人が来るときには、そのうちの預かったのを女の子が自宅へ通帳だけ持って帰る、こういうことが平然と行われておりました。もうこれはオンラインできちっとコンピューターを入れたからそういう操作は無理かなと私は思っておりますが、いずれにしても、そういうことで取りに来ないところのものが膨大に、きちっと雑益で出してくれれば、利益として本当に計上しているかどうかということは国税が調査をすることができますね、だけれど、それがやられないと、そのまま取りに来るかもしれぬでいつまでも内部運用で、これは銀行は運用することが商売ですから、私は銀行を憎むわけじゃないけれども、こんなに膨大な金が黙って自分の懐に入ることを見逃していいのか。それよりも、やはり庶民がわずかの三百万円のあのグリーンカードで大騒動するようなときに、預かる金融機関だけが自分の雑益になるのですというような形では済まされませんから、だからその点を厳格にきちっと、銀行の監査だけではなくして、やはり全く銀行とは別の立場から、私たちが税務調査を受け入れる立場に銀行がお立ちになってきちっとするためには、法の裏づけがなければできないのじゃありませんかということを聞いているのです。
○竹下国務大臣　銀行に対する税務調査というもの、これは私は、新しい法律上の裏づけはなくても、今日もできると思っております。だから、いわゆる銀行の検査とそして税務調査と両方によりまして、おおむね統一的な制度化ができたら、私は塚本委員の趣旨に沿うことになるであろうというふうに考えております。
○塚本委員　おおむね銀行の監査と国税のいわゆる調査とを制度化してやれば法律がなくてもできるという話でしたが、私はどうしてそれができるのか、今、まあおぼろげにはわかりますが、確信はございません。私は、この際は立法をすることによって、きちっと堂々とやれるようにすべきだと思いますけれども、今ここで早急に言ってもあれですから、勉強したいという話ですから、なおこの問題は詰めてみたいというふうに思います。
　要点は、やはり庶民大衆のわずかな金でも国税が苦労して集めておいでになるときに、金融機関がちょっとサンプルだけで、一万円以下であっても六百億の金がさっと出てきた。だから大きな、睡眠預金というのは、初めからあんなもの二千円や三千円だから取りにいかないという金ではなくして、本当にいろいろな名前でもって、好きな人たちの名前でやっておいたけれども、相手方に通帳を渡さないままころっと死んでしまったというような膨大な金があるというのが、国税が調査してつかんでおるのです。だからこそ、塚本先生六百億と言いましたけれども、一けた以上違うのじゃありませんか、こういうような議論が出てくるのでございます。
　だから、やはりこれは、国がこんなに苦労しておるのだからきちっと国の中に、利息として銀行がお取りになることは当然ですが、預ったものをそのまま、いわゆる拾得物と同じような形で国に一たん納めるということが私は筋じゃないかというふうに思いますので、再度この点について検討を希望いたしておきます。
　次は、生命保険です。
　生命保険の事業については、御承知のとおり人生わずか五十年と言われたのに、既に七十から八十になろうといたしております。老齢化社会を迎えました。おかげで国は世界一の長寿国になりました。そのかわり、年金を初めとする老齢化社会に向けて社会保障費で政府は大変苦しんでおります。しかし保険会社は、早く亡くなればお金を全部満額払われなくても保険金を支払わなければなりません。死亡率が少なくなったから満額納めていただくというところまで大部分が来るようにな理真下。戦後の混乱でもってインフレがどんどんと進んでまいりました。おかげで保険会社だけはマンモス企業を支配することのできる日本一の資産の所有者になったことは御承知のとおりでございます。
　その五十八年末における契約保有金額は、何と総理、七何五十八兆ですよ。純資産四十兆余、収入保険料十一兆余、単なる配当の利息収入だけで二・七兆円余に及んでおるという状態が今日の保険業界の姿でございます。私が調べてみましたら、もちろん造船から、鉄鋼から、電力から、電機から、私鉄から、日本における、東京株式上場におけるトップクラス、上位三つぐらいは、筆頭株主から三位ぐらいはこれことごとく銀行か生保が株主になっております。しかも、その銀行のほとんどが、また生保が株主に筆頭からなっておるというのが今日の日本経済の実態です。まさに日本経済における奥の院と言われておるわけです。
　一体、先ほどの睡眠預金と同じように、掛金をして、そして契約をした受取人が本人で、受取人が死んでしまったらそのお金はどうなりますか。さっきの睡眠預金と同じなんですね。あるいはまた、私が契約して受取人がだれだれさんでした、その受取人が先に死んでしまって、契約人がそれを知らずに名義変更しないまま死んでしまいました。本人の請求によってですから、請求者がないのです。この金額は一体どうなんですか。聞いてみたら、ほんのわずかしか出してこないのです。銀行預金でさえも、金額がわずか一万円以下でさえも六百億出たのです。生保のそういう受取手のないところの保険金額はおおよそどれだけありましょうか。
○加茂政府委員　お答え申し上げます。
　生命保険契約の保険金に関する消滅時効は、商法では二年でございますが、生命保険会社では三年になっておるわけでございます。死亡保険金は受取人等の支払い請求等により支払われますけれども、満期保険金については、事前に保険金受取人に対しまして満期通知を発しておるわけでございます。
　これら保険金のうち時効となった保険金額は、五十八年度で約四千六百三十件、約七億三千万円でございます。これらの大部分は転居先不明もしくは受取人等の確認が困難であると聞いておりますけれども、時効完成に至る間、居所確認等についてきめ細かに対応するほか、時効完成前には改めて通知を出す等、できる限りの措置を講じております。
　なお、時効完成後も請求等がありましたら保険金を支払うことどいたしておりまして、五十八年度約千七十件、約二億円が支払われております。さらに、結果として剰余金となったものにつきましては、契約者配当として還元をいたしております。
○塚本委員　一件当たり幾らの金額になりますか。
○加茂政府委員　今の内訳を申しますと、死亡保険金が三億三千万円、満期保険金が四億でございます。
　死亡保険金につきましては、一件当たり約百万円弱でございます。それから満期保険金につきましては、一件当たり九万三千円。平均しまして一件当たり十六万円ぐらいでございます。
○塚本委員　死亡保険一件当たり九万円ですよ。こんなものは忘れてしまっておるか、受取人がわかっておっても取りにいかないような金なんですよ。大体死亡の場合は、今ならば少なくとも何百万円という金額になってしかるべきだと思うのです。だから、実際は調査ができてないのです、この問題は。今、銀行と比べてみて、私はそんなに大きな違いがないというふうに思いますけれども、こういう統計しか出てきてない。ほとんど保険のところは政府も手が入れられてないというのが実態だと思います。だから、わずか死亡で九万円ぐらいが平均だというのですよ。少なくとも保険の常識からするなら、死亡したときの保険なんというのはやはり何百万円というのが普通じゃないでしょうか。いかにもそんなのは実情にそぐわないというふうに私は思います。
　しかし、今このことをやっておると時間を食いますので先に進みますが、五十八年の実績によると、新規契約は金額で八十九兆、そのうちで解約が二十三兆、失効が二十七兆で、実は八十九兆のうちで五十兆が解約になってしまうのです、一年間で。それは六割に及んでおるわけです。だから、無理やり入れて、そしてその入れた勧誘員さん、外務員さんがもう親戚その他行くところがなくなってやめると、義理でおつき合いしておった人もやめていく。長期安定の生命保険が実は一番最短なんです。これはやはり外務に問題があると思います。
　しかしそれ以上に、過剰に訪問をし、無理に募集をし、義理に募集に応じ、あるいは不正にうまいこと話法でしゃべって、そして仕方なしに入ったのだけれども、その外務員さんが行くところがなくなってやめるのが、十六万人一年間に入って十五万人余はやめていくのですよ。ことし外務員になったのは十六万人、その年のうちに十五万余はやめていくのです。親戚や義理で頼むところがなくなったらもうこれで終わり、こういう状態になっている。そのために掛けられた保険金が約二兆、そのうちで一兆二千億は実は掛け捨てでやめていくのです。ですから一兆二千億は保険会社が丸々もうけになる。これは勧誘の費用がかかりますけれども、それにしても取り過ぎではありませんか。大体そういう形で最初一年間はゼロだということは、やはり解約をした人のもとにある程度戻すのが本当だと思いますが、いかがでしょう。
○加茂政府委員　生命保険の契約に当たりましては、募集のためのコストあるいは医的診査のための費用が必要でございます。また、契約が存続している期間につきましては死亡保障のコストがかかるわけでございます。したがいまして、保険契約が解約をされましても、払い込まれた保険料を全額払い戻すわけにはいかないものであることは御理解いただきたいと思っております。
　しかしながら、解約返戻金の水準につきましては、生保会社の経営効率化の努力を反映いたしまして、戦後数次にわたり引き上げを行ってきておるところでございます。したがいまして、今後とも経営の効率化を通じましてこの解約返戻金の水準の充実にさらに努めるように指導いたしたいと思っております。
○塚本委員　急激によくなってきておることは認めます、これは資産もよくなったからです。それにしても、ゼロということはないでしょうということを私は指摘しているのだが、うんと改善をしてほしいと思います。
　次は、二年以内に亡くなった人については告知義務というのがありまして、それでいろいろと、死ぬと、何か病気があったのではないかと一生懸命お医者さんを通じて、前にかかっておった病院をあさって歩いて、そして、こういう病気でしたということをあなたは言わなかったから、だから保険金を受け取る資格はございませんよ、こういう形で言われると、そうすると、勧誘するときは何でも入ってください、入ってくださいとこう言って親戚のおばちゃんたちが来て義理で入れておいて、後から、あなたは以前に病院にこういうことで入っておったじゃありませんか、それを言わなかったから、掛金は上げるけれども満期の金額は上げません、こんなトラブルばかりなんです。
　したがって、これは改善するために逆に、こういう点はありませんか、こういう点はありませんかと保険の会社の方がきちっとそのことを聞いて、そしてそれに答えるという形にしないと、そのかわり聞かれたらうそを言ってはいけませんという形にするということと、外務員がやったから、あの人は勧誘だけが仕事ですではなくして、使用者責任なんだから外務員のやったことは会社が責任を持つ、この二つを改善すべきだと思いますが、いかがです。
○加茂政府委員　告知義務の問題でございますが、生命保険におきましては、ほぼ同程度の健康状態の人々の中に病気進行中の人々が加入した場合には保険料率について契約者間の公平性が失われるという問題もございますので、医師の診査のみでは被保険者の危険率を調査し、すべてを知ることは不可能に近いということで、告知義務ができておることは先生御承知のとおりでございますが、この告知事項につきましては、従来は告知事項の範囲、様式が必ずしも十分に整備されていなかったためにトラブルも少なくなかったわけでございます。
　このために、四十九年には各社の任意でありました告知事項を限定するなど、告知書記載内容の統一を図っております。次いで五十三年には、告知書の様式を平易な質問形式に統一をいたしております。さらに五十七年には、告知書の一層の平明化、具体化を図り、例えば病状を具体的な質問形式とするなど指導しておるところでございます。したがいまして、先生御指摘のような方向で改善がされておるというふうに考えております。
○塚本委員　それから、特に住宅ローンなどいわゆる銀行からお金を借りますと、家を建てると、そのときに必ず火災保険に入りなさい、返す人は必ず生命保険を掛けなさい、もう今や保険は、住宅ローンをしておる、借りておるところのサラリーマンにとっては実は強制なんですよ。だから、みんな頭へくるわけなんです。
　だからこの際は、住宅ローンを借りたところのサラリーマン、これは火災保険はもちろんだけれども、特に生命保険等は、一般じゃない、強制的にさせられるのだから、だから特別の措置を――これは生命保険というのは任意でやっているのでしょう。だが、もう住宅ローンは我が国では当然のことなんだから、それに入らなければ、いつ死んでしまうかわからないからと言われれば強制加入でしょう。銀行は、損保と生保をみんな一連の財閥系でこうやっているのでしょう。こんなばかなことで、住宅を建てるためにはもう二重、三重にがんじがらめにサラリーマンはさせられておるのだから、住宅ローンに対する生保だけでも特別の還元方式を指導すべきだと思うが、いかがでしょう。
○加茂政府委員　ちょっと恐れ入りますが、住宅ローンに関する還元と…
○塚本委員　特別に安い料率にしなさいということです。
○加茂政府委員　はい。これにつきましては、一般的にその契約者集団の事故率と申しますか、そういうものが良好であるというふうに見込まれる場合には、そのような安い料率を適用してやっておるわけでございます。
○塚本委員　大蔵大臣。部長だけに事務的にやらしておっては私も納得がいきません。やはりこれは強制的な加入と同じなんだから、特別に還元を、今までのあれを還元するということを言っておるのだから、いたし方なく入らさせられるのだから、住宅ローンで金を借りたときには必ず生命保険に入らさせられておるのだから、それだけは強制加入と同じなんだから、だから特別の安い掛金に、いわゆる料率を変えることを再検討してほしいと思います。
○竹下国務大臣　この問題につきましては、従来から住宅政策の側面から議論されたことは何度がございますが、これを保険の料率の面から議論されたのは、私にとってはきょうが初めてでございます。だから、住宅政策の点からの議論はたびたび行われておりますが、今おっしゃった角度での議論は私はしたことがございませんので、この問題は十分検討させていただきます。
○塚本委員　強く希望しておきます。
　それから、保険で最後に、私は先ほどから申し上げておりますように、膨大な資産がこの保険会社の中にはあるということです。
　ところが、税金の納税額を見てみますると、五十八年度決算大法人申告所得上位五十社という中で、一社が十三位に入っておって千三百四十一億、トップのトヨタ四千百四十七億と比べてみて、とにかくわずかに十三位に一社、十九位に一社、こういう状態なんです。いかにも膨大な、一切のトップ企業のほとんど上位は、三位までは銀行か生保が大株主でございますよ。その銀行のすべてを生保が握っておるのですよ。東海銀行はトヨタさんが一位です、これは例外ですけれども。だから、それを除いてはもう全部生保が握っておる。にもかかわらず、納税額だけはわずかに十九位と十三位に位するのが二社あるだけでございます。筆頭株主をどっとやっているのが上に、たくさん税金を納めておってくださって、生保だけはこんな状態。
　先ほど私が読み上げましたが、債券十二兆の中だって株式六兆あるでしょう。この六兆というのは五十円の額面です。今一番安い鉄や造船だって百五十円くらいでしょう。三倍じゃありませんか。平均三、四百円だから、この六兆円だけの値でも実は時価にしてみたなら三、四十兆になるでしょう。土地については、一兆余という土地でございますから大体百兆にはなるはずでございます。百兆にはなるのですよ。売る必要がないから売らずに都市近郊ででんと持っておるのです。だけれども、税法は土地の移動や金の移動がなければ税金を納める必要がないから、日本じゅうの経済のいわゆる大黒柱を支えておっても税の納入はこんな程度なんです。
　どうしてこんなことができたかといいますと、実は最初、私が満期のとき、死ぬときにはこれこれの金がいただけるであろうと思ったけれども、インフレで十分の一以下になってしまった。だから、いまだに保険は義理でなければなかなか入っていただけないような状態になっている。おかげで払うべきものが膨大な資産となって残ったじゃありませんか。そうして、人生五十年が七、八十年になったおかげで満期まで払っていただける。国家の施策の恩恵を受けて日本経済の奥の院。国がこんなに法人税あるいはまた所得税で困っておるならば、税金の法律としては移動させなければ納める必要がないということでこのままにされておっていいでしょうか。私は、一部の資産を－全部をやれということになるならばそれは事業所の資産再評価につながりますが、預かった金でしょう、運用によって、国家施策に便乗できてやったのだから、見事です、悪いとは言いません。でも、おかげでそれだけの資産ができたのだから、この際ほんの少しだけでも、十兆ぐらい表に出していただければ五、六兆は国に税金を納めていただけるじゃありませんか。
　だから、生保だけ再評価するということの法律をつくるか、あるいはそれが嫌ならば指導していただいて、株式で配当の悪いものか、あるいは土地自身の中で使ってないところで、使えば国の経済投資にもなるというところをこの際売るように指導させれば、それだけ、十兆ぐらい頭を出していただいたらどうでしょうか。さすれば、大蔵大臣がこんなにウの目タカの目になってわずかな税を取るために大騒動しなくて済むじゃありませんか。何らかの形でやらなければ、いかにも国民感情として不都合であり不合理じゃないかと思いますが、大蔵大臣、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　いわゆる含み資産の問題になろうかと思うのであります。やはり保険理論というものは、要するに絶えず支払い準備資産というものを持っていなければいかぬというところに、より有利な対象を選んで、そこに投資をして、保険理論というものが成り立っていくというわけです。それがいわゆる戦前でございますと、これはまさに国債を中心に持っておりました。しかし、これは敗戦というようなことで大変な打撃を受けました。その後は確かに、それにいたしましてもインフレーションとオイルショック等でいささかこの資産運用等が当初の予定ほど運用できなかった時代もあろうかと思います。しかし、確かに生保会社というものはそういう経営努力というものを大変にやりまして、したがって、いわゆる長期的な保険給付の確保という使命感からくる問題としてそういう有利な資産に投資してきたということになりますので、したがって、含み資産も言うならば契約者のものであるということになりますと、この契約者に還元されるべきものという考え方に立って、いわゆる今おっしゃいましたキャピタルゲインの契約者への還元問題、これは私、勉強させていただきます。
　一つの生保という企業をとって、資産再評価税と申しましょうか、かってそういう発想の議論があったことがございますが、これということになりますと、資産の含みというものは生保会社だけでなく、金融機関も、また事業会社も建設業者も者ありますから、資産再評価税というものにつながる発想というものは、じゃ、これは法人だけにするかあるいは個人もが、こういうことになりますと、これはなかなか現実問題として取り上げていくのは困難だ。
　だから、やはり塚本書記長にお約束できますのは、いわゆる契約者への還元という問題の研究はさせてください、これであって、資産再評価税という角度からの勉強というのは現実問題として難しい問題ではないかというふうに思います。
○塚本委員　理屈はよくわかるのです。私もきちっと頭が整理されて言うわけじゃないのです。でも、土地一兆円が、土地だけだって百兆にはなるでしょう。株は六兆円というのだって、毎日、新聞に出ているのですから、少なくとも四、五十兆にはなるでしょう。そのときに、税金だけは納めておるのがこんなちょっぴりでございますよ。だから表へ出せば、それは大変な信用力だから、加入者も今こそどんどん入ってください、銀行よりも保険の方が有利ですよというふうに、実は配当を還元していただきたい。私は保険は大事だと思います。でも、そんなに大きな資産があるのだから、売らなければ実は税金の対象になりませんといって、日本経済の奥にいつまでもでんと支配力を持っておられたのでは、いかにも不似合いじゃありませんか。
　だから、本当ならばこれは今までの、加入者に還元すべきだけれども、今の加入者よりも亡くなった人に本当は還元してあげるべきものなんです。亡くなった人は実はインフレでもって予定の一割ももらっていないのでしょう。だからいまだになかなか加入しないから、先ほど申し上げた縁故募集でなければなかなか入ってくださらないということだから、亡くなった人に還元すべきものが還元されていないならば、国家の施策よろしきを得て長寿国になったのだから、国家は社会保障費や年金で困っているのだから、だからこの際、税にちょっぴり、十兆円ぐらい頭を出していただくことを、法律論としてできなかったならば、指導して何とか移動させて財政再建に協力していただこうじゃありませんか。
　出てきたところのわずかの金だけでもって、そんな受取手のない金だって、銀行と比べてみて、全然そんな寝ぼけたようなことしか言えないような大蔵省では困ると思う。国民の感情としてやはり、ないなら別ですよ、こんなにすばらしくあるのです。だからこれからどんどん入りなさい、しかし本当は亡くなった人にもっと上げるべきであったが、それができないから国に納めてくださいというふうなことを考えるのが常識じゃありませんか。今日こんなに国民が税負担に困っておるのだから、そういうことをお考えになったらいかがでしょうか。再度御質問いたします。
○竹下国務大臣　この問題につきましては、確かに免許事業であるということ、それから今、円ドル委員会等で国際化、自由化の問題がございますが、生保は世界のどの国の生保よりも掛金は低いし、あるいは内容もいいと言えるかもしれませんが、やはりそれは世の中の経済、社会の動きにもよりますけれども、企業努力も私はあったと思います。
　したがって、これらの使途は、契約者に対する還元という問題については私も勉強さしていただきますが、資産再評価という形でもってそこに、あるいは塚本流の表現からいえば協力していただくとでも申しますか、そういうことになりますと、どの角度からアプローチしていいのかにわかには私も返答する自信がございませんので、これは勉強させてください。
○塚本委員　この問題、総理おわかりのとおり、勉強させてほしいという、私はそれで結構だと思います。やはり不似合いなんです。企業努力、ありました。ある社長が言っていました。出すことをちびって、ためることだけ一生懸命やってまいりました、こう言っているのです。そうだと思う。だからその努力は認める。だから、おかげでそれだけ資産があるのだから、国に協力してもらう方法を勉強していただきたい。総理、どう思いますか。
○中曽根内閣総理大臣　塚本さんの御議論をずっと拝聴しておりましたが、睡眠預金の問題といい、あるいは生命保険の、八十年の長寿の結果、会社は随分楽になったのじゃないかという御指摘といい、なかなか鋭い御指摘やあるだろうと思うのです。私は、なるほどそういう面でよくお調べになって、庶民が疑問に思っていることを国会の予算委員会でよく御指摘なすったと、非常に敬意を表するものであります。
　睡眠預金の問題その他について、大蔵大臣からそれぞれ御答弁がありましたが、なるほど大蔵省としてはそういう筋であり、自由経済の建前からいたしまして、企業の自主性、あるいはまた一面においては、いろいろな問題が起こった場合に企業は危険負担もやっておるわけでございますから、そういう自由経済の建前というものは政府は守っていくべきである。今の保険の問題にいたしましても、長寿になって、それで保険金その他でもうけるようになってくれば、保険数理に基づいて保険料を安くしていくとか、あるいはこれを還元して－保険会社というのは相互会社だろうと思うのです。したがって、得た益金というものは仲間に還元する。そういう意味で、保険を掛けている皆様方に還元をする、何らかの形によって相互扶助でいく、建前上はそういうシステムであると思うので、それによって得た益金というものをがばっと途中から資産再評価という形でいくことは自由経済の建前上どうかと思うのです。しかし、御指摘になったこの長寿というものは、国家社会全体の結果できたので、一保険会社でやってできたことではないのではないか、最大の受益者ではないかという御指摘は当たらぬこともない、そういう気もいたします。したがって、そういう点については御議論をよく拝聴いたしまして、政府としてはどういう政策が妥当であるか、一つの課題を与えられたものとして検討していきたいと思います。
○塚本委員　時間が少なくなりました。私、本当は一兆円の減税あるいは投資減税、さらにまた労働時間の短縮、特に山口労働大臣が熱心に協力しておってくださるゴールデンウイークに対する太陽と緑の週間の実現等をお尋ねしたかったのでありますが、時間がわずかになりましたし、国鉄総裁をお呼びしてお待ちいただいておりますので、それらの質問等は次の委員に譲らせていただくことをお許しいただきたい。そして国鉄問題をお聞きしたいと思います。
　総理は本会議の施政方針の中で、国鉄の再建について、「今年は、日本国有鉄道再建監理委員会の意見を得て、いよいよ国鉄の抜本的改革に取り組むときであります。」とおっしゃった。この国鉄再建監理委員会の意見を基本にしての抜本的改革というのは、言葉どおり受け取ってようございますか。
○中曽根内閣総理大臣　本会議で申し上げましたとおり、誠実に、かつ断固としてやりたいと思います。
○塚本委員　去る一月十日に「経営改革のための基本方策」を監理委員会に提出せられた、この国鉄当局の基本方策は、マスコミなどでは各関係方面からすさまじい批判を浴びております。監理委員会もこの国鉄当局の態度にあきれ果てておる。私の友人もそう言っておりました。だからこれは総理も御存じだと思います。やはり国鉄を民営化し、そうして分割をしてひとり立ちするようにすべきだというのが大勢になっておると思います。しかし、監理委員会に出されたところの基本方策では、名前は民営化だけれども、公社と同じようにこれからも年々二兆円ずつ政府は金を恵んでください、そうして、労働組合に対するスト権等もなくして、いわゆる仲裁裁定によらしてくださいなんというような、民間会社に行くということを言いながら実はそれとは違ったことを言ってみえるということで、私たちは、国鉄は一体何をふざけておるのだ、この期に及んでもというような意見が強いわけです。
　しかし、仁杉総裁は既に昨年の夏か秋でしたか、国鉄も分割と民営は避けられないという御発言をなさったはずなんです。ところが内部からくちゃくちゃにされてしまったので、私は、総裁頑張れと言って電話をかけた覚えがあります。率直に言って、どうもあなたのところの内部がおかしいことをやっているという疑いが私にはあるのです。監理委員会の意見に素直に協力をするという意思を総裁はお持ちでしょうか。
○仁杉説明員　ただいま御指摘がございましたが、私ども、この国鉄の「経営改革のための基本方策」を発表と申しますか、監理委員会に表明いたしました際に、総裁談話というものを出してございますが、この中に、この基本方策は私どもとしては現実的かつ効果的な方法だと確信しております、しかし、これらについていろいろ御批判、御指摘等があるかと思いますが、これらについては謙虚に拝聴するとともに、今後、国鉄再建監理委員会が今最終的な案を御審議されておるわけでございますが、これらに対しましては御協力をする、誠心誠意御協力をするということを申し上げているわけでございます。今先生の御質問のとおりでございます。
○塚本委員　御協力を申し上げます、総裁はその意思だと思います。国鉄監理委員会の勧告は国鉄立ち直りの天与のチャンスにしなければいけないと思います。ところが、当局者は何と言っておるか。蒙古襲来と受けとめて、監理委員会と運輸省の意見を阻止することをあの官僚ともは国体護持、こう言っておるのです。ようございますか。総裁だって聞いたことがあるでしょう。私はかつて、本委員会で国鉄問題を取り上げて、失礼だとは思いましたけれども、魚は頭から腐る、幹部が腐っておるから国鉄は腐っていったのだ、そう申し上げて、経営幹部の反省を促しました。最近、一部の幹部はその気になっておりますが、大部分は何とかして公社として生き残れないかという議論ばかりがあなたのいないところで行われておる。監理委員会を蒙古だとか、あるいは外敵だ、こういうようなことを言っておる。事務の担当責任者に対して、監理委員会が出すところの書類というものはおれたちの目を通すまでは出すな、こう言うのですよ。だれですか、そんなばかなことを言うのは。一度名前をここで言ってください。
○仁杉説明員　今先生からいろいろ御指摘がございましたが、先ほど私が御答弁いたしました総裁談話というものは、決して私が一人で書いたものではございませんで、役員会にかけましてきちっと出したものでございます。したがいまして、これは国鉄の意思というふうにお酌み取りを願いたいと思います。
　今御指摘がございました国体護持というような言葉は、かつて二年ほど前に、監理委員会の成立というような時期に一時そういう言葉が出たというふうには聞いておりますが、現在は、先ほど申し上げましたように、監理委員会にも誠心誠意御協力するということを全面的に私の総裁談話で申しておるわけでございますので、そういうふうに御理解を願いたいと思うわけでございます。
○塚本委員　本会議で自民党の三塚議員が熱心に総理に御質問をなさって、もうあきれ返っている。あれだけ熱心に国鉄改革をなさった方でも、自民党の議員先生でさえもあきれ返っておる。だからあのように激しい議論を本会議の壇上から過日なさったと私は受けとめております。私は、既に数年前に、七、八年前に、国鉄の職場は人民管理ではないかというふうに指摘をいたしました。ところが、あなたの前の二代の総裁はほとんどそのことを受け入れてくださらなかった。そして、やっと職場点検をとおっしゃった。あなたの出した中で、二年たってもいまだに職場規律の改善がこれから必要でございますからというようなことを言っておるのですよ。あのときにおやりになっておったらこんなばかな国鉄にならなかったというふうに思うべきでしょう。だから今ごろになって、職場総点検をこれからやらなければなりません、こういうような態度で――電電は既に民営化ができました。仁杉さん、御無礼だけれども、少しは真藤総裁を見習ってくださったらいかがでしょうか。よそから来た総裁でも雲泥の差だと言われること、あなたは悔しくありませんか。それは赤字だとおっしゃるけれども、やりようは幾らでもある。真藤さんはよそから来たんだが、あなたはかつては国鉄で育ったお方でしょう、全部おわかりなんですよ。頭から腐ったら、あなたの言うことを聞かないところの副総裁以下――最近は、国鉄は塚本書記長の言ったように頭から腐るだけではない、国鉄の中の血を入れかえなければならない、こういう議論が中堅の諸君の中にふつふつとして沸いてきておるのですよ。労働組合じゃないのですよ、学卒の諸君だって、おれたちの職場はどうなるのだ、もうトップにおけるところの血を入れかえてくれ、これだけ政府が真剣に再建策を講じておるときに、出す書類までチェックをするとかいうようなばかなことをやっておったら、今度こそ再建のチャンスがなくなるじゃないかというふうに言われておるのですよ。総裁はかわいそうだと言うけれども、総裁がようやらなかったら、あなたもろとも血を入れかえていただかなければならなくなりますよ。どうぞ本当にこの際は、民間経営の苦しさを経験した人、あなたが民間経営においでになったのと同じく、副総裁以下、一度民間の苦労した人と入れかえてからやり直したらどうでしょう。いかがですか。
○仁杉説明員　今先生の御指摘がございました。国鉄部内におきまして、真藤総裁も言っておられますが、閉鎖社会に生きているということがございまして、なかなか方向変換が難しいという面は確かにございます。しかし、私といたしましても、今度出しました案にいたしましても、決して分割をしないということを申し上げているわけではございません。今度の案の基本に、私ども考えました中にありますのは、要員を、ただいま三十二万前後おると思いますが、それを十八万八千人にするとか、二十五兆の借金をどうするか、それからさらに年金問題が非常に大きな問題として我我にのしかかってまいりますが、こういう問題を解決していくというためには六十二年という時はちょっと短過ぎるので、六十五年という時をかしていただきたいというようなことを裏に秘めているわけでございまして、最後にございますが、六十五年には分割その他を含めまして見直したいということをはっきり書いてあるわけでございまして、私どもといたしましては、できるだけの努力を今後も重ねてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○塚本委員　六十五年なんてのんびりしたことを監理委員会は許してくれませんよ。もはやこの際は、二十三兆円の借金をまずなくしたらどうでしょうか。少なくともモータリゼーションの施策におくれた、これは政府に責任がある。しかしながら、政府がまた失敗をした土地政策によって、膨大な資産にしていただいたことも事実です。この際、借金を全部消したらどうでしょうか。
　総裁、まず最初に国鉄本社、どうして東京駅の前におらなければなりませんか。日本一の借金会社が、日本一の丸の内一丁目一番地におらなければならない理由はありません。まず本社を売りなさい。間もなく完成するであろう大宮－赤羽間の通勤新線のガード下に入ると、ここで約束しなさい。それから国民は国鉄に対する再建の意思を見直していく。汐留だって一兆五千億で買い手があるじゃありませんか。旧東京鉄道局の新日鉄の前だって一兆円で来ておるじゃありませんか。新宿駅も売りなさい、貨物駅は。新鶴見も、大宮も、名古屋の笹島も、大阪の梅田も、挙げただけだってみんな五千億から一兆円あります。まあ名古屋は一千億ぐらいです。だから、こうやって見たならば、貨物はわずかにもう一・七％ですよ、貨物駅を売れば二十三兆ぐらい全部ゼロになるはずです。真藤さんと比べて借金だと言うけれども、資産があるからゼロにします、電電公社が五十兆、六十兆の株を国に返すならば、その後から分割・民営にして、関東国鉄株式会社も関西国鉄株式会社も三十兆や五十兆にはなりますぞと、あなた男だったら言ったらどうでしょうか。東京駅だって一兆にはなるでしょう。新宿や池袋、上野、一つ一つ見てください。一番小さなところだって、私鉄の五倍の土地と資産を持っているはずです。そういうことを考えたときに、まず本社を売ることから、国に世話にはなりませんということから始めたらどうです。いかがですか。
○仁杉説明員　先生の御指摘はよく理解するわけでございまして、実は私どもが出しました基本方策の中に、これは数字が非常に食い違うというおしかりはあるかと思いますが、三兆円の土地を出すということを言っております。これは五十九年度の価格でございますので、実際にはもう少し、四兆近いものを売らなければならないと思います。その中に、今先生が御指摘になった土地はかなり含まれております。具体的にはこの席では申し上げませんが、かなり含まれております。
　そうしたときに、実は本社の問題でございますが、これはそれに含まれておりませんが、私も先生と同じような考え方で、やはり企業を再生するためには、丸の内のど真ん中にああいうオフィスを構えていることがいいかどうか、国民感情的にもいかがなものかということは、私も考えています。ただ、今度できます通勤新線の下に入るという問題につきましては、これは実務的にも検討したのでございますが、何しろ細長いので、会議をするのにあちこち飛んで歩かなければならないというような問題も起こりまして、いろいろ問題点はございます。しかし真剣に検討いたしておりまして、今後我々も、こういう席にも参りますし、いろいろ打ち合わせもございまして、やはり丸の内付近にオフィスを持っている必要は現実の問題としてはございますので、その辺を考えながら検討してまいりたいというふうに考える次第でございます。
○塚本委員　勇気ある発言と受けとめます。本社を売り渡すことによって借金のしりぬぐいにします、この姿勢が大切です。私も四十年前は本社に勤めておりました国鉄の一サラリーマンです。あれがなくなることは寂しい。だけれども、立ち直ったならばもっと大きなところにつくったらいいじゃありませんか。
　聞くところによりますと、東洋工業は住友さんに言われて、やはり東京の本社を売り渡させられた。しかし、立派に立ち直ったらもっと立派な本社をおつくりになった。国鉄だって、立派に立ち直ったときにはまた今の本社以上のものをつくればいいじゃありませんか。企業の経営者はそういう考え方がなければ再建することはできない。まあ汐留のような問題もあるでしょう。どうぞこの際はそうして、やれるだけの――三兆円という国鉄生き残りのためじゃない。少なくとも行政改革に対応するために、電電に負けないように、おれたちは立て直しのために総裁みずからこういうふうにするんだということをおっしゃって、まず本社を売り渡す、この経営姿勢を国民に鮮明になさるならば、これは政府も感動してくれるでしょう、国民も協力をしていかなければならない、そういう態勢になってくる。膨大な資産がみんな遊んでおって、そうして二兆円ずつ国にお金をください、こんな形は行政改革じゃありません。
　私がこのことに言及いたしましたのは、政府が今ようやく行政改革の山場に迫った、そのときの天王山を迎えるんだということで、このことを指摘いたしたわけでございます。民社党は何でも切ってしまえというのではない、やはりむだなものは切りなさい、納税者の立場に立って身を清めて能率を上げなさい、こういう立場で主張いたしたわけでございます。その決意というものを私たちは素直に受けとめてまいりたいと思いますので、最後に後藤田総務庁長官と総理の御所見を伺って、私の質問を終わります。
○後藤田国務大臣　お答えを申し上げます。
　先般国鉄当局から国鉄の再建監理委員会にお出しになった案ですね。監理委員会としては、あれをやはり一つの参考として、そして改革意見を七、八月ごろには私は出していただくもの。実行するのはやはり国鉄でございますから、ああいった意見を国鉄当局がお出しになったということは、これは私は大変いいことではないかな。ただ、あの案を発表前に仁杉総裁から詳しく聞きました。そのときには私は、随分失礼だとは思いながら、厳しい私なりの意見は申し上げてございます。
　そこで、やはり国鉄の総裁としては、先ほどのお答えにもありましたように、監理委員会の出される案については協力をいたします、こういうことでございますから、いろいろな各方面の御意見を聞きながら本当に国鉄が国民のためになる改革をやっていただけるもの、かように私は深く信じて、私も行政改革を担当する国務大臣としてできるだけの御協力は申し上げたい。
　ただ、国鉄の改革というのは、先ほど来塚本書記長さんの御意見は随分厳しいですよ。しかし、それくらいでなければできない。同時にまた、総裁の御答弁も、あれはまさに国鉄が今置かれている苦しいお言葉だろうと私は思います。ここらを十分考えながら、皆さん方とも力を合わせて、何とかこれだけは、行政改革の天王山でございますからやり遂げていきたい、かように考えておるわけでございます。
○中曽根内閣総理大臣　塚本書記長が今おっしゃいました、国鉄は本社を売って、そして国民の前に決意を示せというのは、やはり背水の陣をしいてやれというお示しで、非常に感銘したところであります。まさにそういう気持ちで、国鉄全職員、全構成員がその気持ちを体してやってもらいたい、そう思います。
　この間出た国鉄の案というのは、私も拝見しましたけれども、まだ親方日の丸から改まっていない。これではああいう批判を受けるのは当たり前だと思って、国鉄の幹部の諸君も大分身にしみたところがあったのではないかと思います。世の中というものは甘いものではないし、我々が国鉄以下行政改革をやろうとしておるのはそんな生易しい気持ちでやっておるのじゃないですから、異常な決意でこの行革を我々はやろうとしておるのでありまするから、したがって総裁以下幹部の諸君あるいは職員に至るまで、その気持ちを体してやってもらいたい。特に幹部の諸君が全責任を持ってこれからやってもらうということでありますから、今塚本書記長がおっしゃったような線に沿って、およそ臨調答申の線に背くような考えを持っている人がいたらこれはけじめをつけなければならない、私はそう思っております。そういう考えで私たちも監督してまいりますから、よろしく御鞭撻をお願いいたします。
○天野委員長　これにて塚本君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本善明君。
　　　　〔委員長退席、橋本（龍）委員長代理着席〕
○松本委員　私は、日本共産党・革新共同を代表いたしまして、総理並びに関係閣僚に質問をしたいと思います。
　ことしは被爆四十周年であります。「ちちをかえせ　ははをかえせ」「にんげんをかえせ」「へいわをかえせ」、こういう詩をつくって有名で、その詩が刻まれた碑が広島にも建っているという、峠三吉という人の「八月六日」という詩の一節をまず読んで、質問に入りたいと思います。
　　あの閃光が忘れえようか瞬時に街頭の三万は消え圧しつぶされた暗闇の底で五万の悲鳴は絶えやがてボロ切れのような皮膚を垂れた両手を胸にくずれた脳漿を踏み焼け焦げた布を腰にまとって泣きながら群れ歩いた裸体の行列こういう気持ちを体して、私はこの問題について真剣に中曽根総理にお伺いしたいと思います。
　原潜数隻分の原爆が使われただけで全人類が死滅をするかもしれない、こういうことを科学者が警告をしているときであります。核戦争を阻止し、そして核兵器の全面禁止をするということがすべての政治家の最も重要で緊急な課題だと私は確信をいたします。
　そこで、私は総理にお聞きしたいのでありますが、参議院本会議で我が党の立木議員の質問に対してこう答えられました。均衡をレベルダウンしながら最終的にはやめるところまで持っていく、核兵器を実際やめさせる方法はこれ以外にない。抑止と均衡の力を下げていく以外にない。だんだん下げて、五万発を一万発にし、千発にし、二十発にし、三発にしていく、そして、なくしていく、こういう具体的方法以外に現実政治としてはあり得ないのだ。こういうふうに言われて、これが科学的廃絶論だ、共産党の言っているのは空想的な廃絶論だ、こういうふうに言われたわけであります。
　そこでお聞きしたいのですが、そういう立場で米ソ間で何回も交渉が行われた。核兵器をふやそうということで交渉をする人はないはずです。そういう立場でやってきたけれども、何回も何回も無数にやられてきたけれども、過去二十年間に核弾頭は五倍、三十年間とってみますと二十五倍、三発から五万発になっている。これがもう歴然たる打ち消すことのできない歴史的な事実であります。総理に私が伺いたいのは、まずこの事実をお認めになるのかどうか。これについての評価はいろいろあるかもしれません。この事実をお認めになるかどうかということからまず出発したいと思うのでありますが、総理の答弁を求めます。
○中曽根内閣総理大臣　衆議院で不破委員長、参議院で立木議員にお答えしましたことは、正しいと思っております。
○松本委員　私は、これは一問一答ですからそれは全部聞いておりますし、わかっております。私の聞いたことについてお答えをいただきたいと思うのであります。
　そういう歴史的な事実はあるのかどうか。そして、それについての評価はいろいろおありになるでしょう、総理も。しかし、その事実をお認めになるかどうか、そこから出発をしなければならぬ。伺いたいと思います、その事実についてお認めになるかどうか。
○中曽根内閣総理大臣　その事実というのは何を示すのか、よくわからない。
○松本委員　それは結局、今までずっと何回も何回も無数の交渉が行われてきたけれども、しかし核弾頭はふえたではないか、どんどんふえてきて、現在はそうなっているではないか、この事実であります。
○中曽根内閣総理大臣　そこが私が前から申し上げているように、核兵器というのは業の兵器であって、人間のさががしからしめておるところがある。というのは、一たんああいう超弩級の兵器、超性能の兵器というものをつかむというと、相手がつかんだということになればそれは負けてはならぬ、どうしてもそういう増殖の危険性を持っておる、それが人間の業である。その事実でずっと流れてきておるわけであります。だから業と言っておるのです。
　じゃこれはなくすにどうしたらいいかという形になると、この業を持っている人間が安心できるような措置をしなければやめっこない。安心できるような措置とは何であるかと言えば、それは検証ということによってお互いがお互いを確かめ合って、そしてお互いがなくしたりあるいは減らしたり、そういう形で安心し合ってそれで減らすことができる。お互いが確かめ合えないで、ただ演説だけで、一片の電話程度で、確かめ合いもしないで、確認もしないでそう簡単に減らすものではない。
　しかし、今度出てきたアメリカのＳＤＩというようなものは、核兵器の廃絶を目指して、核兵器を無能力にしてしまう、そういうシステムをつくろうとしている。無能力になるということが確実になれば、これはもうつくっても意味がないから廃絶できる。そういう意味において、これはいろいろな条件もあるでしょうけれども、我々は、研究しようというならば、それは理解できる、そういうふうに申し上げたわけなのであります。
○松本委員　総理、どうして私の質問をそらされるのか。あなたの持論はよくわかっております。だけれども、それについて、本当に廃絶をしていくことができるのかどうかということをやるために、こういう予算委員会が開かれておるわけであります。私は、あなたが抑止と均衡の立場でおられることもよく知っています。しかし、今までこの抑止と均衡という立場で交渉してきたけれども、それが結局は成功しないで、そしてふえてきているというこの歴史的事実を、やはり全世界の人は知っているわけですよ。なぜ率直に総理は、それはそうだ、しかし私はこう考えるというふうにお答えにならないのか。この私の聞いていることについてはお答えにならないのですか。答えられないのですか。私は、そのことをイエスかノーかだけで結構です、お答えいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　だから、もう何回も答えておるのです。業の兵器である、人間のさがである、悲しいけれどもそういうものはあるんだ、これを直すにはどうかといえば、安心できる体系を両方でつくり合って、そうして減らしていく以外にはないのだ、そういうことも申し上げておるわけであります。
○松本委員　ということは、結局その事実は認めるけれども、これは業の兵器であるので何とかなくしていきたいんだ、こういうふうに伺ってよろしいですね。
○中曽根内閣総理大臣　今申し上げたとおりであります。
○松本委員　そういうふうに伺う以外にないと思いますが、そのなくしていくというのでも、今までの歴史的な経験に立ってこの抑止と均衡の立場で交渉していくならば、私は、今までと同じことになると思います。あなたは業の兵器だと言われるけれども、業の兵器というのは、あなたの見解によれば、一たん握ったものは相手が黙っている間はもう放せられないのだ、相手がふやすのじゃないかと思っているからまたこっちもふやす、だから業の連続だ、これは断たなければならぬ、こういうことでしょう。だから、そうなったら、今までの抑止と均衡の理論では絶対に成功しないですよ。それで私はあなたに聞こうと思うのです。
　まず、七八年の第一回国連軍縮特別総会の最終文書で、これは日本も含めて全会一致でありますが、ここでは「永続する国際の平和と安全は、」「不安定な抑止力の均衡又は戦略的優越の教義によって支えられるものでもない。」こう言っております。これは反対ですか、総理。
○中曽根内閣総理大臣　それは理念でありましょう。しかし現実は、今言ったような現実で動いておると私は思っております。
○松本委員　理念としては認めるということですね。
　もう一つ聞きましょう。八〇年にワルトハイム国連事務総長が「核兵器の包括的研究」という文書を発表いたしました。これは日本の、当時クウェートの特命全権大使の今井さんも入っている。今国連の軍縮大使であります。この人も入った文書でありますが、「恐怖の均衡を通じての相互抑止を約束することは放棄されなければならない。」抑止と均衡は放棄されなければならない。「抑止過程を通した世界平和、安定および均衡の維持という概念は、おそらく現存する最も危険な集団的誤謬である。」と、国連の事務総長がそう言っているんですよ。あなた、これは反対ですか。
○中曽根内閣総理大臣　それは理念であると先ほど申し上げた。廃絶を目的とするための一つの理念である、そう思うのです。しかし、冷厳なる現実というものは、現に見ているとおり、ジュネーブでなぜグロムイコさんとシュルツさんが会うかといえば、減らしていこうという話のために来ておるので、いずれこれは問題になってくるでしょうが、ではどういうふうにして確かめ合うか、そういう話になるに決まっていると私は思いますよ。そういう点で、現実は抑止と均衡で動いている、そういうことが実証されると思うのです。
○松本委員　総理、そう言われますけれども、今までもそうなんですよ。全部、減らしていこう、そして検証だと。今までのとおりやっていったら、成功するわけはないですよ。（中曽根内閣総理大臣「それはわからぬ」と呼ぶ）あなたは、わからぬかもしれぬと言っているが、そこが、我々すべての政治家がここで何を考えなければならぬかという問題なんですよ。私は、総理はそういうふうにこの問題を考えておられたら、これは大変だと思います。
　非同盟諸国外相会議、これは百十カ国が参加をして、世界の人口の過半数を占める。これもやはり「抑止力競争は、差し迫った破局を避けるための信頼にたる手段」では決してないということを言っております。これは指摘だけしておきます。
　ついでに、総理は本会議場で－総理は何でも均衡と抑止のために使おうということでやっておられます。中国もそうだ、こういうことを言っておられますが、それは間違っております。中国は国連の場で、核兵器全面禁止を公約をしています。これは中国の一貫した主張であって、あなたは抑止と均衡論だと言いましたけれども、呉学謙外交部長が昨年、三十九回の国連総会の演説で、核軍縮についての中国の主張の基本的内容の第一に「われわれの根本的立場は、すべての核兵器を全面的に禁止し、完全に廃絶することにある。」と言って、均衡論については、二つの核大国の軍拡競争を批判し、「あらゆる手段を講じて、「均衡の維持」とか「同等の安全」とかを口実になんとか優位を確保しようとしている。このように両国は相手が増やせばこちらもそれ以上に増やすということをくりかえしており、真に軍縮の誠意があるのかどうかを疑わずにはいられない。」こう均衡論を批判しているのです。八三年にも同様の主張をしております。あなたは参議院本会議で、抑止と均衡の理論に基づいているのではないかというふうに想像すると言われましたけれども、全く勝手な解釈で、まさに想像であります。これは間違いだとお認めになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　今お読みになったことでもわかりますように、中国自体が米ソ関係をそういうふうに認識している。つまり、業の兵器の増殖関係である、これは冷厳なる現実をそういうふうに認識している、そういうことだと私は思って、私と同じではないかな。我々だって核兵器の廃絶を主張し、ソ連だってアメリカだって廃絶を主張しておるんですからね。それがなぜ一挙に行けないかといえば、今言ったような業の世界に住んで、まことに残念だけれども、そういう状態にあると申し上げたわけであります。
○松本委員　総理、私が今言ったのは、あなたが中国を引用したのは間違いだということを言ったのです。どうして率直に、それは間違っていた、しかし私はこういうことだということが言えないんですかね。私は、本当にそういう態度が国会でとられるべきだということを思います。あなたが盛んに、業の兵器だということを言って、それをこれからなくすのだと言っていますから、それじゃそれで質問をいたしますけれども、私は、抑止と均衡の立場の交渉が破綻したことが、この四十年の歴史でもう明白になった、その出口として核兵器の廃絶ということが注目をされて、そうして、これを目標とした米ソ交渉が始まったのだと思います。
　ことしの一月二十八日にニューデリーでインド、メキシコ、タンザニア、アルゼンチン、ギリシャ、スウェーデン、こういう非同盟中立六カ国の首脳会議が開かれました。そこで共同宣言が発表されまして、「一月八日ジュネーブでおこなわれた米ソ間の合意、つまり宇宙兵器、戦略、中距離核兵器のそれぞれの問題について考慮し解決すべく二国間交渉を開始するとの合意をわれわれは満足をもってみている。すべての地域からの核兵器廃絶の達成を目標に宇宙軍拡を予防し、地上の軍拡を終らせると宣言されたこの交渉の目標をわれわれはきわめて重視する。両核超大国が誠意をもってその約束をはたし、交渉が近い日に意義ある結果を生むよう期待する。」ということを声明をしておるのであります。
　私が総理に伺いたいのは、米ソ外相会談が核兵器の廃絶を直接交渉の目的にした、目標にした、これは歴史上初めてだと思います。これは今までの四十年の核軍縮の歴史の結果生まれてきた初めてのことだと思います。あなたはそうだとは思いませんか。
○中曽根内閣総理大臣　必ずしもそうだとは思いません。今までのＳＡＬＴⅡにしても、ＡＢＭ条約にいたしましても、完全軍縮ということをずっと言ってきておるので、完全軍縮というのは廃絶までを含んでいると私は思っております。
○松本委員　それは大分違うのですよ。これは第一に、ＡＢＭとかその他今挙げられた条約は全部前文に入っているだけなんです。いわばうたい文句なんです。米ソ外相の共同声明は、核兵器の廃絶を直接的に交渉の目標にしたというところが重要なんです。あなたの勝手な解釈ではなくて、交渉の当事者でありましたグロムイコ外相はこう言っています。「交渉の主要な目的の一つは、武器庫から核兵器を完全になくすことだといわなければならない。これは非常に重要な合意であり、それが共同声明に織り込まれた。これは従来の米ソ共同声明ではなにもいわれていなかったことだ。」交渉の当事者がはっきり言っているのですよ。
　そして、もう一つこの問題の重要な点は、全面完全軍縮というのが核廃絶だというふうに総理は言ったけれども、この全面完全軍縮というのは通常兵器を含めた軍備の撤廃ということであります。これを目標に交渉するなどというのはまさに空想ですよ。まさに非現実的ですよ。だから、みんな前文に理念としてうたっているのですよ。今までこういうことを目標にするというような交渉は一度もありませんでした。ここが非常に重要なところで、これは核兵器がもう本当にほんのわずか使われても人類が死滅をする危険が生まれているという核破局を目前にして、この核兵器の廃絶を目標にした会談が行われることになったのです。この重要な意味をあなたは理解をしているのかどうかということを聞きたいのですね。これがそうでないと、この米ソ外相会談について、これは本当に人類にとって貴重な機会だと思いますよ。この被爆国の総理がその問題についてどういう認識を持っているかということは、私は本当に重大なことだと思うんですよ。それで改めて聞くわけですよ。これは史上初めてではありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　全面完全軍縮の中には核兵器の廃絶も含むということで、今までもそういうことは言われてきたと私は思っております。
　グロムイコ外相の言葉はいい言葉であると思いますが、それにさらにつけ加えて、武器庫から核兵器をなくすことをだれかが確認する、両方の代表あるいは第三者がそれを確かめ合うことが一番大事なことだ。そこまで入ると、私は一番上できたと思っています。