Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本香苗君　昨日、早めにきちんと通告していたんですよ。そういうことじゃなくて、ちゃんと試算をしてどういうふうになるかという、別に決まっていることを教えてくださいと言っているわけじゃなくて、どういうふうになりますかというふうに聞いているんで、それに対してお答えください。
○副大臣（安住淳君）　山本先生の御指摘は、多分、私なりに解釈すると、総公務員、国家公務員の四〇％近くが一応自衛官ということになるわけですね、今の国の体系でいえば六十万分の二十六万近くになりますから。ですから、総人件費の中で二割削減とやったときのシミュレーションは、この我々のところをすこんと抜かしていただければ私どもとしては有り難いんですが、その場合は、抜かなかった六割に加重負担が掛かって、それが非常に大きな額として累積してしまう可能性はあるということは私どもも十分認識をしております。
　ですから、私どもの考えとしては、自衛隊としてもそうした流れはあるものの、しかし特殊性、任務は非常に過重でよく皆さん頑張っておられますから、そして階級制もございますので、そういう中でこの総人件費の削減にできるだけ協力をしていかせていただきたいというふうに思っているということでございます。
○山本香苗君　そのことはよく分かっていただいていると思うんですけれども、実は何でこれを聞いているかというと、まさにおっしゃったとおり、約六十万の国家公務員がいる、その二十四万人が自衛官と。二十五万。実員にすると二十四万ぐらいになるわけですね。約四割という形になるわけですが、とにかく四割ぐらい占めていくわけです。
　この点について、一般公務員の方にしわ寄せが大きくなるんじゃないかという点を、去年のまさに外交防衛委員会、参議院で我が党の浜田昌良参議院議員がこの点について、北澤大臣に自衛官の方々も心配されているけれどもこの点どうなるんだろうかという質問をしたわけです。その際に北澤大臣の方が、自衛隊というのは、いわゆる地方に移管するという手法からすればこれは全く自衛官には適用ができないからということを挙げて、削減の対象から外れるような発言をされておられたわけなんです。となってきますと、先ほど内山政務官がおっしゃった対象にばっちり入っていますということと、いや、一・一兆円のところからは地方に移管できないんだから自衛官は特別扱いされるんだよという形を、微妙、違うわけですね。
　政務官の先ほどの御答弁を聞いていらっしゃって、北澤大臣、どうお考えになっているんですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　私が言ったことの意味もよく正確に調べていただいてありますので、まさに地方へは移管できない。
　もう一つ私の気持ちの中には、自衛隊の予算全体の中に占める人件費が多くて、それから装備品というふうに非常に硬直化した財政事情になっておるという気持ちも含めて、私はほかのところでも、よく政府の非公式の勉強会とかそういうところでは申し上げておるんですが、それと一緒にされては困る、しかし党が政権を獲得する上で総人件費を減らすという、そういう大義の中では従わなければなりませんけれども、一応防衛大臣として、防衛省の実情それからまた自衛官の特殊性、そういうものは一応訴えて、取り入れていただけないかも分からぬが立場はしっかり表明しておきたいと、そういう気持ちで申し上げております。
○山本香苗君　今の北澤防衛大臣の御答弁を伺って、総務省としてはどうですか。
○大臣政務官（内山晃君）　御指摘の防衛大臣の答弁については、自衛官の担う業務が地方に移管されることは想定していないとの趣旨で出されたものと考えております。
　民主党のマニフェストにおいて掲げられた国家公務員の総人件費二割削減については、今回の給与法案に基づく給与改定だけでなく、国の事務事業の徹底した見直しによる行政のスリム化、定員削減、地方分権推進に伴う地方移管、各種手当、退職金等の水準の見直し、労使交渉を通じた給与改定など、様々な手法の組合せによって平成二十五年度までに達成することを目標としています。
○山本香苗君　政務官、紙を読まれながらの答弁で非常に官僚答弁なんですが、要するに、自衛官だけ特別扱いしますというふうに北澤防衛大臣はおっしゃっている、総務省としての立場があると。どっちが菅内閣として統一の見解なのかということなんです。
○国務大臣（北澤俊美君）　政府全体の中では、マニフェストに基づいて人件費をしっかり削減していくと。この方針に私は最終的に従わなければなりませんが、自衛隊の特殊性、そういったものを是非政府の中で、こういうことをやるときに理解といいますか、しっかり表明しておくことは防衛大臣として必要であるという自覚の下に発言したわけであります。
○山本香苗君　表明するだけで終わってしまったら実現できないわけでありますよね。まだ決まっていない、まだこれからやるという話じゃ済まない話になってきているわけです。来年には給与法の改正ということを具体的に総務大臣がおっしゃっていると。特殊性だ、何だかんだという形をきちっと、防衛省、総務省だけじゃないと思いますけど、政府全体として取り組まなくちゃいけない話だと思いますが、きちんと議論をする。そして、特別扱いするのかどうか、どこをどうするんだということをどこでやっているのかというのが全く見えないで来年やるという話になっているから非常に懸念をするところなんですね。
　ここはどうなっているんですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　まず、基本的なところからもう一度申し上げますが、政権を獲得する上でのマニフェストに書いてあるということがまず一つでありまして、このところから私が反乱を起こすことはできないんですが、しかし今後経済も進展していくというような経済情勢、社会情勢が変化したときに公務員給与をどうするかというような議論になったときには、私は配慮すべきという火種は残しておきたいと、そういうふうに思って発言を何度も繰り返して、財務大臣から嫌がられております。
○山本香苗君　そういう御発言されるのはいいんですけど、きちんと発言されるだけじゃなくてそれをどこでどういうふうな形で議論をするか。総務省がまとめていらっしゃるんですか。今のような北澤防衛大臣の御意見等々を受けてその給与法の改正案というのを今、来年の通常国会に合わせて準備をされているのでありましたら、そういうことはきちんと何か議論はされていらっしゃるんでしょうか。
○大臣政務官（内山晃君）　残念ながら、やはり現時点では具体的なことは申し上げられません。検討中でございます。
○山本香苗君　議論をやっているんですかと聞いているんです。
○大臣政務官（内山晃君）　議論はしております。
○山本香苗君　とにかくこの問題につきましては大変懸念する部分もたくさんありますけれども、マニフェスト、マニフェストと言われて、それしか私たちには目に見えるものがないわけであります。そこのところを北澤防衛大臣しっかりと現場の声も体してやっていただきたいと思いますけれども、政権としての約束もきちっと守っていただきたいと強く申し上げまして、質問を終わります。
○小熊慎司君　みんなの党の小熊慎司です。幾つか質問をいたします。
　過日我々も委員派遣で与那国の方に行ってまいりましたけれども、かねてから大臣におきましては島嶼部での防衛の在り方の重要性というのを認識しておられるところは御承知のとおりでもございます。委員の報告に関しては後ほど榛葉理事より完璧な報告がなされるというふうに思っておりますけれども。
　この中で、我々も島国でありますから国境というものをなかなか意識できないこの国でもありますけれども、やはり与那国に行ったときにはその国境というものを強く意識を我々も持ったところでもあります。
　こうした中で、来年度の予算要求の中にこの与那国を含めた島嶼部の調査費が三千万ほど計上されているところでありますけれども、この詳細な今現時点でその中身と、その調査を受けた後のどのように時系列として防衛省として判断をされていくのか、どのようにアクションを取っていくのか、政策を作り上げて島嶼部での防衛を実行していくのか、体制を整えていくのかという点をお聞きいたします。
○国務大臣（北澤俊美君）　先島島嶼部について三千万円の要求を申し上げていることはお話のとおりでありまして、この先どうするかと、こういうことでありますが、これは今防衛大綱の見直しもいたしておりまして、今までの基盤的防衛力構想から動的なものに転換をするということは前政権の一六大綱の中でも提言されておりまして、我々もその線に沿って現在検討をいたしております。要するに、移動性のある強い編成をしていきたいと、大ざっぱなことを言うとそういうふうに考えておるわけであります。
　また一方で、この調査というのは与那国に限ってやるわけではなくて全般にやります。しかもそれは、地図上で見ると何メーター幅の道路があるとかいろいろありますが、しかし装備をたくさん持った自衛隊がその中で活動するには、いや、地図にはあったけれども、随分と木が大きくなっちゃっていて通行が難しいだろうとか、そういうようなことも含めて詳細な調査をしながらやっていきたいと、このように思っております。
○小熊慎司君　この尖閣の問題も課題もありますし、また今般の半島有事もございます。これは、しっかりと速いスピードで南西諸島での防衛の在り方というものを実行に、強化の実行に移していくべきだということを申入れをさせていただいて、次に移ります。
　先ほども出ておりました防衛次官通達についてでありますけれども、これは法的にも合致している、憲法上問題ないということではありますが、あえてもう一度お尋ねいたしますけれども、この通達、特に隊員ではなくて民間人に対して言及をされたこの根拠となるものをお示しください。
○副大臣（安住淳君）　民間の方に対する文書では全くありません。
　先ほどから申し上げましているとおり、自衛隊員の方々に対して注意喚起を促すという話でこの通達を出させてもらいましたが、発出の根拠は、国家行政組織法上、これは十四条の二項で、こういう訓令、通達については発出をすることがそれぞれできるというふうに規定されております。
　そしてまた、同法では、「事務次官は、その省の長である大臣を助け、」云々というのがある。これは事務次官というものの規定が十八条二項で設けられていて、その事務次官は、次に私が申し上げる訓令に基づいて通達を発出することができると、それは防衛省における文書の形式に関する訓令という通達文を発出できるという根拠になっております。それに基づいて今回この通達を出させていただいたというのが法的根拠でございます。
○小熊慎司君　先ほども佐藤委員の方からありましたけれども、民主党の応援も駄目だと。政治的発言というのは何をもって政治的発言というのか、例えば、北澤大臣が就任されたときに、北澤大臣の就任おめでとうございます、頑張ってくださいというのも政治的発言になりますか。
○副大臣（安住淳君）　発言ということではございません、この通達は。
○小熊慎司君　発言ではないとすれば何なんですか。
○副大臣（安住淳君）　民間人の方の発言を規制する旨の通達ではないということです、私が申し上げているのは。
　そして同時に、自衛隊員の皆さんが、これちょっと時間がないんで詳しくは申し上げませんが、特定の、例えば内閣に反対するなどの政治的目的でこれに資することを行う部外者の国の庁舎、施設を利用させたときはこれは違反となるわけです。これはもちろんそうなんですが、それ以外にも、そういうことを疑われる、容認したことを疑われないように隊員の皆さんに留意をしてほしいということをこの通達で申し上げているということなんです。
○小熊慎司君　疑われないようにというのは非常にあいまいなあれですね、明確な基準がないわけですよね、人によって変わるということもありますし。これまでの中でも、今回のこの協力団体会長のあいさつまでは行かなくても、様々な程度問題はあれ政治的な発言はあったと思います。ましてや、逆に時の政権を支持するような発言もあったと思います。私、これ過剰に反応して逆に懐の狭さを示してしまったというふうに思います。
　先ほども大臣、ちょっと感情をあらわにされていましたけれども、大臣であるんですから器の大きさを示して、反対意見とか違った意見に対して過剰に反応することというのはおよそ帝王学からすれば外れているのではないかな、もっとおおらかさを示して、こうしたものに過剰反応するべきでは私はないというふうに思っています。
　もちろん自衛隊員の政治的中立性は守っていかなければなりませんけれども、自衛隊員といえども自衛隊員だけで生活をしているわけでもありませんし、日ごろいろんな会合に出たり、また自衛隊の在り方の理解を示すためにも様々な国民の皆さんと触れ合わなきゃいけないときに、そのときのあいさつを云々する規制を掛けるようなものに関しては、到底私は認められないというふうに考えます。
　この通達の中にも誤解を招くおそれがあるときというふうにありますけれども、その誤解を招くおそれというのも、これもあいまいな基準であるというふうに思いますが、そこ、どうですか。
○副大臣（安住淳君）　済みません。これ、自衛隊法施行令の定義がありまして、その中で特定の政党その他の政治的団体を支持し、またこれに反対すること、また、特定の内閣を支持し、又はこれに反対することは最初から駄目よと書いてあるわけです。
　この施行令に基づいてやっぱりやった場合に、私もよく地元に大きな基地がありまして行きますが、例えば自衛隊の航空祭なんて何万人とおいでになります。パーティーにも何千人とお運びをいただいて自衛隊に激励をいただくことはもう十分それはいいんですが、様々な方がおいでになるんですから、そういう中での政治的中立性というのは、いかなることがあっても、自衛隊が国民の皆さんに愛されているからこそやっぱり守らなければならない節度というものもあるということは私どもは事実ではないかなというふうに思っております。
○小熊慎司君　隊員に対しての政治的中立性とこの参加者と、またそこが整理されていないように思いますけれども、いずれ、この発言に反応した、中立性というんであれば、じゃそれまでほかの、逆に政権を褒めるようなことは容認してきたということは、民主党政権というのは反対意見に対してやっぱり反応したということというふうに思わざるを得ません。
　本来きちっと国民に理解を求める手法としては、逆に大臣がこの団体の会長に電話をしてかお会いをして、いや、民主党政権も反省すべき点は多々あると、どうぞ前向きな御意見として受け取りたい、自衛隊をより良くするために我々も努力しているんだ、是非御意見をお聞かせくださいという、そういうふうに大人の対応をして懐を深く示すことでこそ、自衛隊の士気も上がるし、そして国民の理解も上がる大人の対応だったんじゃないんですかね。
○国務大臣（北澤俊美君）　我々が発出した趣旨と大分離れて議論されておるわけでありますが、あれは、おおらかにとか気持ちを大きく持ってとかいう話ではなくて、自衛隊法の中に規定されているものについて、これが外れたものについては措置をしていかなきゃならないんですよ。もし、これをそのままに放置しておけば、今度は逆に、法律にあるいは政令に違反した行為を何にもしないで、措置もしないできたじゃないかという批判も受けるわけでありまして、防衛省を束ねる私の立場からすれば、法律に基づいてきちんとしていくと、そういうことであります。
　それから、もう一つ申し上げますが、自衛隊員は二十五万人おります。ほとんど毎晩不祥事が私のところへ連絡が来ます。そういう意味でも常に緊張して規律を守っていかなきゃいけない。そしてまた、今副大臣が盛んに言われました国民に愛される自衛隊ということからすれば、アリの一穴も大切にしながら規律を守っていきたいと、そういうふうに思っております。
○委員長（佐藤公治君）　時間が過ぎておりますので、質疑をおまとめください。
○小熊慎司君　それは自衛隊のことであって、この団体の方の発言に対しては、こうした通達をそれに反応して出すべきではないというのが私の見解でもありますし、それは防衛のためにあるべき姿というのはありますけれども、この国民の理解というのもまた別のところでしっかりと確保していかなければならないと思います。
　大臣もすばらしい人間性を持っていると思いますから、こうした逆に批判をしっかりと受け止めて、懐深く対応していくことを今後望んで、質問を終わります。
○委員長（佐藤公治君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　防衛省の職員の給与等に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐藤公治君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤公治君）　次に、外交、防衛等に関する調査を議題とし、先般本委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。
　どうぞ大臣、副大臣、退席して構いませんので。
　榛葉賀津也君。
○榛葉賀津也君　委員派遣について御報告を申し上げます。
　本委員会の佐藤公治委員長、谷岡郁子理事、岸信夫理事、佐藤正久理事、山本香苗理事、小熊慎司委員及び私、榛葉賀津也の七名は、去る十一月十日及び十一日の二日間、我が国南西地域における安全保障問題等に関する実情調査のため、沖縄県に派遣され、航空自衛隊南西航空混成団、第十一管区海上保安本部、沖縄県警察本部、与那国町、石垣市等からの説明聴取と関連施設の視察並びに意見交換を行いました。
　以下に概要を御報告いたします。
　第一日目は、まず、航空自衛隊那覇基地において、航空自衛隊南西航空混成団、海上自衛隊第五航空群、陸上自衛隊第十五旅団及び沖縄地方協力本部から、我が国南西地域における安全保障問題等について概況説明を聴取しました。
　その中では、南西防衛区域は、日中間で懸案となっている尖閣諸島や東シナ海のガス田群があること、台湾海峡が近いこと、中国海軍の太平洋進出の通路となっていることなどから、安全保障上の重要性が高まっている一方、航空基地が那覇にしかなく、航空機が与那国島や尖閣諸島に到達するまでに時間を要すること、八重山諸島に自衛隊が配備されておらず、島嶼防衛が課題となっていることなどの説明がありました。
　派遣委員からは、今後の南西地域の防衛の課題、在沖縄米軍との連携状況、島嶼防衛の観点からヘリポート設置が望まれる地域、与那国島への自衛隊配備の利点、沖縄における不発弾の処理状況等について質問が行われました。
　その後、同基地内において、領空侵犯に備えて警戒態勢にある航空自衛隊の戦闘機Ｆ15Ｊの装備等を視察した後、待機任務中のパイロットからスクランブル発進の状況の説明を聴取していたところ、実際に待機命令が発令され、その後、スクランブル発進が行われるなど、予期せぬ緊迫した状況を目撃するという貴重な体験をいたしました。次いで、尖閣諸島や東シナ海ガス田群の警戒・監視を行っている海上自衛隊の哨戒機Ｐ３Ｃの機内視察も行いました。
　次に、那覇空港内の会議室において、第十一管区海上保安本部から尖閣諸島をめぐる状況等について、沖縄県警察本部から離島警備の状況等について、それぞれ説明を聴取しました。
　第十一管区海上保安本部からは、尖閣諸島の魚釣島までは、巡視船艇で、早くても、沖縄本島から十時間程度、石垣島からでも三時間程度は掛かるため、現在、尖閣諸島周辺には、常時、巡視船艇を配備して監視体制を取っていることなどの説明がありました。
　また、沖縄県警察本部からは、離島における警察署の配置状況や緊急時における海上保安庁、自衛隊等との連携内容について説明がありました。
　派遣委員からは、海上保安庁の現状の体制の課題、巡視船艇の配備状況、尖閣諸島へのヘリポート及び避難港整備による警備面での効果、台湾当局との海上警備面での連携状況、外国人の離島への出入国状況等について質問が行われました。
　第二日目は、まず、国境付近の離島である与那国島の状況を視察しましたが、特に、近いうちに満杯になるおそれがある一般廃棄物最終処分場や特殊環境の下で治安警備に当たる駐在所では、町の担当者や警察官から現状の説明を聴取いたしました。その後、与那国町役場において、外間町長及び町議会議員の皆様と意見交換を行いました。与那国町関係者との意見交換の中では、国境付近にある離島としての与那国町の振興策を充実することが我が国の安全保障にもつながるとの認識の下、祖納港沖防波堤整備、光ファイバーの敷設、高校設置が可能な環境整備、観光振興策、台湾との交流促進等が話し合われるとともに、本年六月に与那国島上空の防空識別圏の見直しが実現したことについても言及がなされました。
　次に、石垣市においては、中山市長から、尖閣諸島及び先島周辺海域における警備・監視体制の強化に伴い、海上保安庁巡視船艇が接岸できる岸壁の整備等、石垣港の整備の必要性について説明があり、石垣港の視察も行いました。また、上原八重山漁協組合長からは、尖閣諸島周辺で安心して操業できる環境を実現するとともに、荒天時における漁船の避難港を尖閣諸島に造ってほしい旨の要望が述べられました。
　さらに、石垣港の埠頭において、尖閣諸島沖で中国漁船に衝突された石垣海上保安部の巡視船「よなくに」に乗船し、船体の損傷状況等を視察いたしました。衝突によって左舷後部の手すりや柱が折損している生々しい状況が確認できました。
　以上が今回の派遣の概要であります。
　今回の調査により、我が国南西地域における安全保障問題等の実情について認識を深めるとともに、現地の皆様の御要望や御意見を聞くことができ、国会として果たすべき課題も多いことを改めて痛感いたしました。
　最後に、今回の派遣に際し、御対応いただいた関係者の皆様方に対し心から感謝を申し上げ、御報告といたします。
○委員長（佐藤公治君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会
平成二十二年十一月二十五日（木曜日）
　　　午後二時三十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平山　幸司君　　　　　友近　聡朗君
　　　　　平山　　誠君　　　　　山根　隆治君
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子　洋一君　　　　　一川　保夫君
　　　　　友近　聡朗君　　　　　平山　幸司君
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　一川　保夫君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　竹谷とし子君　　　　　草川　昭三君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　金子　洋一君
　　　　　山根　隆治君　　　　　平山　　誠君
　　　　　西田　実仁君　　　　　竹谷とし子君
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　草川　昭三君　　　　　西田　実仁君
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　猛之君　　　　　岩井　茂樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤谷　光信君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　横峯　良郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　副議長　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　事務次長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　議事部長　　　　　東海林壽秀君
　　　　　　　委員部長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　記録部長　　　　　阿部　芳郎君
　　　　　　　警務部長　　　　　工藤　政行君
　　　　　　　庶務部長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　管理部長　　　　　吉岡　　拓君
　　　　　　　国際部長　　　　　井高　育央君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○本会議における議案の趣旨説明聴取に関する件
　　　　─────────────
○委員長（鈴木政二君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、この際、その補欠選任を行いたいと存じます。
　割当て会派推薦のとおり、西田実仁君を理事に選任することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鈴木政二君）　本会議における議案の趣旨説明聴取に関する件を議題といたします。
○川崎稔君　私は、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案については総務委員会に、裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案については法務委員会に、防衛省の職員の給与等に関する法律等の一部を改正する法律案については外交防衛委員会に、本会議で趣旨説明を聴取することなく、それぞれ付託することの動議を提出いたします。
○水野賢一君　ただいまの川崎議員の動議に対して、断固反対いたします。
　まず、この給与法と俗称されているただいまの法案については、法案そのものの内容についても問題がありますが、それ以前に、審議手順そのものに、本会議での趣旨説明、質疑を省略しようというその審議手順そのものに大きな問題点があるというふうに考え、強い異論を持っております。
　今回の給与法については、いわゆる人事院勧告の一・五％カットを受けてのものですが、そもそも菅首相は人事院勧告よりも深掘りをするということをかねて発言をしておられましたし、民主党政権そのものも総人件費二割削減というようなことを言っておりました。それを今回一・五％のカットのみで済まそうというのは、まさに言行不一致そのものであり、有言実行を看板に掲げる菅政権のまさに言行不一致ぶりを如実に表すものだというふうに考えております。
　その点、徹底審議が必要であるにもかかわらず、本会議の趣旨説明、質疑を省略をするということに対しては、強い異論を持っております。
　また、今国会、開会をされてから今日まで、法案の登壇物は一本もございません。さらに、この法案に関しては、衆議院の段階でも既に登壇して趣旨説明、質疑を行っている。更に言えば、この給与法関係に関しては、過去にも参議院の本会議で趣旨説明、質疑を行ったという前例もある。いかなる点から考えても、本会議で徹底して議論を行い、その後に各委員会、法務委員会であり、総務委員会であり、外交防衛委員会に付託をするというのが筋であるというふうに考えています。
　また、日切れ的な意味を持っていると言っていても、例えば昨日などは全く空いていた。そういうときにしっかりと行えばよかったわけであり、今になって日程が窮屈だということについては、強い疑問と異論を持っております。
　結局、改革は名ばかりで実態というのが伴っていない民主党政権のこの姿に対して強く抗議をすると同時に、また、それに対して同調をして各委員会に付託させようという自民党などに対しても同じ穴のムジナだということを申し上げて、我が党は断固反対だということを申し上げて、意見の表明とさせていただきます。
○委員長（鈴木政二君）　多数と認めます。よって、川崎稔君提出の動議は可決されました。
○川崎稔君　私は、裁判所法の一部を改正する法律案について、本会議で趣旨説明を聴取することなく法務委員会に付託することの動議を提出いたします。
○水野賢一君　ただいまの川崎稔議員の動議に対して、反対をいたします。
　そもそも裁判所法の一部改正案というのは、司法修習生に対する給費制を、本来打ち切られるはずであった給費制を延長しようというものではありますが、内容面でまず問題があります。
　なぜ司法修習生にだけ税金で優遇的な措置をとるのか、何ら説明がなされていません。確かに、優秀で志ある人材が、それを司法界に、法曹界に集めるためには一定の優遇措置が必要だという議論もあるでしょうが、しかしながら、それを言えば、世の中、他の分野でも大いに税金で補助すべき点もあるという中で、なぜ司法修習生にだけ特別な扱いを行うのかがまず分かりにくい。
　更に言えば、修習生には修習専念義務があるといいながら、どれだけ守られているのかなどについても徹底した審議を行う必要があるというふうに考えております。
　そうした中で、この問題を本会議での趣旨説明、質疑を抜きにして関係委員会、法務委員会に付託をするというのは、非常に手続上の大きい瑕疵があるというふうに考えております。
　更に言えば、この法律は、平成十六年に現在の裁判所法に改正をされたときには、この司法修習生の給費制を廃止するということは、時の政権与党であった自民党、公明党も賛成をしたと同時に、当時の野党の民主党も賛成をしているという事実もあります。それを今になって手のひらを返したような形になるのに対して、何ら十分な説明はないというふうに考えています。
　更に付言して言えば、そのとき閣法で給費制を廃止するまで二年というふうに言っていたのを、国会での修正によって六年間に延ばした。六年間に延ばしたその六年という期限があったにもかかわらず、その期限切れの間際に、事実上何の審議もないままに税金を司法修習生にだけ投入していこうという、この場当たり的な形でこういうような問題を審議をしていこう、そして委員長提案で審議させていこうということに対しては、私たちは、強く反対すると同時に、内容面から見ても本会議での趣旨説明、質疑を強く要望をして、反対の意見表明とさせていただきます。
○委員長（鈴木政二君）　多数と認めます。よって、川崎稔君提出の動議は可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十三分散会
平成二十二年十一月二十五日（木曜日）
　　　午後四時十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　山本　一太君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　黄川田　徹君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山　善博君
　　　　　　　国務大臣　　　　　蓮　　　舫君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　　総務副大臣　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　　財務副大臣　　　　櫻井　　充君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　内山　　晃君
　　　　　　　総務大臣政務官　　逢坂　誠二君
　　　　　　　総務大臣政務官　　森田　　高君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　江利川　毅君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　総括審議官　　　　小林　廣之君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　尾西　雅博君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　金澤　博範君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　高見澤將林君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○放送法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（那谷屋正義君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、世耕弘成君が委員を辞任され、その補欠として山本一太君が選任されました。
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○委員長（那谷屋正義君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、人事院事務総局総括審議官小林廣之君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（那谷屋正義君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○国務大臣（片山善博君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　本年八月十日、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告が提出されました。政府としては、その内容を検討した結果、勧告どおり実施することが適当であると認め、一般職の職員の給与に関する法律等について改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、医療職俸給表（一）を除くすべての俸給表について、中高齢層が受ける俸給月額を中心に俸給月額を改定することとしております。
　第二に、期末手当及び勤勉手当の支給割合について、指定職職員以外の職員は計〇・二か月分、指定職職員は計〇・一五か月分を引き下げることとしております。
　第三に、当分の間、五十五歳を超える職員であって、行政職俸給表（一）六級相当以上である者のうち、指定職職員等を除いた者への俸給月額の支給に当たっては、俸給月額に百分の一・五を乗じて得た額に相当する額を減額することとしております。
　このほか、任期付研究員法及び任期付職員法について必要な改正を行うとともに、施行期日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定することとしております。
　引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、特別職の職員の給与について、一般職の職員の給与改定に併せて、必要な改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給月額及び期末手当等について、一般職の職員の給与改定に準じた措置を行うこととしております。
　引き続きまして、国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、本年八月十日の人事院からの意見の申出を踏まえ、一定の常時勤務することを要しない職員について、仕事と生活の両立を図る観点から、育児休業等をすることができるようにするため、国家公務員の育児休業等に関する法律等について改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、国家公務員の育児休業等に関する法律の一部改正であります。
　一定の常時勤務することを要しない職員について、子の養育の事情に応じ、一歳に達する日から一歳六か月に達する日までの間で人事院規則で定める日まで育児休業をすることができるようにすることとしております。
　また、再任用短時間勤務職員を除く一定の常時勤務することを要しない職員について、三歳に達するまでの子を養育するため、一日につき二時間を超えない範囲内で勤務しないことをすることができるようにすることとしております。
　さらに、防衛省の職員への準用について、必要な読替えを行うこととしております。
　第二に、地方公務員の育児休業等に関する法律の一部改正であります。
　一定の常時勤務することを要しない職員について、子の養育の事情に応じ、一歳に達する日から一歳六か月に達する日までの間で条例で定める日まで育児休業をすることができるようにすることとしております。
　また、再任用短時間勤務職員等を除く一定の常時勤務することを要しない職員について、三歳に達するまでの子を養育するため、一日につき二時間を超えない範囲内で勤務しないことをすることができるようにすることとしております。
　第三に、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部改正であります。
　国有林野事業を行う国の経営する企業に勤務する職員の給与等に関する特例法の適用を受ける国家公務員のうち、再任用短時間勤務職員以外の一定の常時勤務することを要しない職員について、介護休業をすることができるようにすることとしております。
　また、当該介護休業の承認の請求を受けた農林水産大臣等は、当該請求に係る期間のうち公務の運営に支障があると認められる日又は時間を除き、これを承認しなければならないこととし、ただし、休業をすることができないこととすることについて合理的な理由があると認められる者として厚生労働省令で定めるものに該当する者は、この限りでないこととすることとしております。
　さらに、特定独立行政法人の職員及び地方公務員への準用について、必要な読替えを行うこととしております。
　このほか、施行期日について規定するとともに、関係法律について必要な規定の整備を行うこととしております。
　以上が、これらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○片山さつき君　自由民主党の片山さつきでございます。
　いよいよ待ちに待った給与法の審議がやってまいりましたが、もうこれは今国会が始まってから給与の取扱いを一体どうするのかということをいろんな場所で私たちの同僚議員が何度も何度も伺ってきたわけでございますが、給閣、勧告は、大臣、八月の十日ですよ、出たのが。そして、取扱いを決めて給与法を出したのは十一月の一日です。その間、何とこの内閣は、給与閣僚会議を一回も開いておりません。こういった前例が今までにどのぐらいあったか、つまり九月と十月に一度も給閣を開かなかった例がどのぐらいあったのか、お答え願えますか、片山大臣。
○副大臣（鈴木克昌君）　恐縮です。
　今の御質問でございますけれども、過去九回、いわゆる人事院勧告と、それからあれとの違いというか、人勧そのものではないケースがあったんですが、そこらをずっと見てまいりますと、やはり今回のようなある程度間隔の空いておる、そしてまた回数も非常に少ないというときもございました。
　今回特に二回しか開いていないじゃないかという御指摘でございますけれども、例えば三大臣会議をその間に開いておりまして、これは公式的ということではありませんけれども、この問題について慎重に審議を進めておったというのは事実でございます。
○片山さつき君　今、お手元の資料は、多分私が総務省からいただいたのと同じものを見ていらっしゃると思うんですが、実は私が大蔵省に入った昭和五十七年、年が分かりますが、人勧が凍結されました。ベアがゼロでした。そのときには、九月に二回やって決定しております。財政危機宣言のようなものとセットでした。そして、財政構造改革法を出した平成九年においても十月に二回やっておりまして、要は鈴木副大臣お答えにくかったと思うんですよ。いろいろありましたからね。時ならぬ代表選挙というものがあったことは否めないんじゃないでしょうか。一新会会長として大変御苦労さまでございますが、そういったことが、先ほど私どもの同僚が予算委員会でも御指摘させていただきましたように、やっぱり後手後手になっているんですね。
　私は、民主党は政権交代を成し遂げたわけですが、一つ非常に期待されたものがやはり行革だったと思うんですよ。その行革の中で、このマニフェストにしっかり書いてある国家公務員の総人件費を二割削減するというお話ですね。
　今回、このスタートポイントである公的部門の人件費は五兆三千億円だというふうにおっしゃっていて、それは一年進行して五兆二千億になっているわけですが、去年千四百億円カットして、今年は実は七百九十億円の所要額のうち関係するのは五百三十にすぎないんですよ。そうすると、残りが、単純な引き算をすると九千億以上あるんですね。この九千億を三年でやるんですよ。九千億を三年でカットするんですよ。普通、どう考えても相当な荒療治をしなければ無理なんですが、今のところ、自民党政権下でやっていたような国の行政機関の定員の純減計画がございません。
　そして、今日は行政刷新担当大臣にも来ていただいたんですが、今回この給与閣僚会議をまとめるに当たって、閣議決定、これは担当大臣でもあるわけですが、国家公務員改革のことがしっかり書いてあると。つまり、大きな制度変更をしない限りは、普通にベアを減らしたり、普通になだらかに減らして、どうやったって到達が不可能な数字なんですよ。それについては何回も私どもも質問しておりまして、これはもう抜本的なことをやるんだというお話もあったんですが、まず一つ一つ聞きますが、仕分もいろいろやっている。
　まず、総務大臣の方には、元総務庁長官兼任でもあるわけですが、定員純減計画はいつどのように作られるおつもりなのかをお聞きしたい。
　それから、蓮舫大臣の方には、仕分が、第一次仕分に始まって、独法があって、特会があって、この間は再仕分まであったんですよね。それで、再仕分については私たちは自民党で、再仕分を仕分けるチームというのを見に行ったら、ジョブカードが何か戻ってしまって、ジョブカードでもやめれば多少は人件費が減るのかなとも思ったんですが、いろいろと全部分厚い資料を見させていただいても、やめたり民間に委託するというような措置の中で、明確に機構、定員に触れているものが非常に少ないんですよ。
　普通、行政改革というのは、やはり人のスリム化をしなければ、民間でも何でもそうですが、それは成り立たないと思うんですね。ですから、私たちも、私も大蔵省出身ですが、やはり行政改革をやる上で人件費や給与や手当の問題というのは避けて通れないんです。それが、事業仕分という一種の行政改革のツール、初めは予算を削るツールとおっしゃっていましたが、これは、より良い行政にするための行政改革のような質問の、説明の仕方が最近は増えているわけですね、余りたくさん削れないということが分かってから。で、行政改革をやる場合に、なぜそこのところがのけて通られているのか。あるいは私たちが見損なっていて、定員や機構の減も三回というか三回半の仕分にあるのであればお答えいただきたい。総務大臣と行政刷新担当大臣、順次お願いします。
○国務大臣（片山善博君）　おっしゃった純減計画というのは、今新しい政権の下では作っておりません。これは、例年の定数管理というのはこれはやっておりまして、従来の定数管理よりはもっと踏み込んだ定数管理をやるということで、例えば来年度に向けても今準備をしているところであります。あと、いわゆる出先機関改革がありますので、これでかなり国家公務員の様相もこれの成り行きによって変わってまいります。したがって、この出先機関改革の目鼻が付く、そういう段階でその後の定数管理というものも展望が開けてくるんだろうと思っておりまして、そのころをにらんで純減計画というようなものも検討していきたいと考えております。
○国務大臣（蓮舫君）　お答えいたします。
　事業仕分は、予算の執行状況等を踏まえまして事業の無駄や非効率を洗い出しまして、その目的を達成するための手段として最適なものは何か、改革の方向性をお示しするものでありまして、事業仕分の対象事業にかかわる公務員の数の増減に結果的につながり得ることはあるんですが、人員の削減を直接の目的としているものではございません。
　ただ、その事業仕分の結果を踏まえて今後の事業がどうなっていくのか、国家公務員の定員をどうするかにつきましては、事業仕分の結果の反映に伴って職員の業務がどう変化するか等も踏まえまして、総務大臣が御判断をされて対応していくものと承知しています。
○片山さつき君　定員純減計画というのは、これは大変なんです。私も小泉政権で政務官でしたので取り組んでまいりましたが、あらゆる方面が抵抗勢力ですから。例えば、地方支分局の問題につきましても、今現在では、報道で漏れ聞いている限りでは、三十万人いる公務員のうち二十万人弱が地方支分局にいるわけで、そのうち対象を九万人ぐらいに絞っていろいろやっているけれども、ほとんどゼロ回答だと。ほとんどゼロ回答で、今から通常国会までに、あるいはもう少し時間をお取りになるつもりか知りませんが、どうやって合意を得て話をまとめるのか。我々自民党の政権運営パターンでいくと、全く時間軸が見えないんですよね。今の時点でゼロ回答、締切りが年末だか一月だか知りませんが、全く各省庁からも、民主党政権はちょろいよねという声しか実は聞こえてまいりません。
　ですから、それはおやりになるなら、やはり地方支分局というのは非常に重要な要素だから頑張っていただきたいとは思うんですが、その前にまず給与構造改革をやって我々がマイナス五％の減をやってきたときに、地方との格差、つまり地方においては公務員というのは給料が割高で、高所得者が公務員夫婦になっている例が多いです。これが出発点なんです。それは両大臣とも御存じだと思います。最初の出発点でマイナス四・八％の格差が北海道地域との間にあった、これが今の時点で何％になっているかは、蓮舫大臣、御存じですか。
○国務大臣（蓮舫君）　突然のお問い合わせで、済みません、存じておりません。
○片山さつき君　実はこれが非常に重要な問題ですが、まだ二％あるんですよ。その分もやはり手を付けなければいけないだろうなと、厳しい主計官みたいな人がたくさんそろっている自民党の行革本部だとそうするんですが、やっぱり民主党って優しいのかなと思うんですよね、この分野に対して。後でいろいろ追及させていただきますが。そこに全然今回の給閣でも触れてないものですから、相変わらず九州地域の中で、福岡ベースにするのか沖縄ベースにするのかで全然違うじゃないかとか、その辺の話に手を付けてない。これは、来年にかけて相当これをやらない限り、適正な形での給与削減をやっていくことは恐らくできないんじゃないかと思いますので、これはしっかりやっていただかないといけないんじゃないかと思いますが。
　地方支分局の問題ですが、道州制に関して、民主党はマニフェストにも入れておりませんし、実は私どもは非公式に超党派の勉強会なんかもやっているんですが、民主党の方はちょっと声掛け難いねという話になっております。いまだに三百の基礎自治体のようなことをおっしゃる方もいるんですが、例えば、今、片山大臣が道州制に取り組んでいるんですが、農政局とか経済産業局とかが対象になっていますが、これらは今でも地域で活動しているんですよ、それが東北であり中部であり関西であり、道州の切り方をどうするかは別として、近い形でやっているんですよ。それが何回事務方に聞いても、いろんなこういう場の議論でも、今日は逢坂政務官来られてないですけど、地方自治学会なんかで話したりしても、どこに移すのと、地方支分局移管するよと、じゃ今ある県や市でそういう広域行政をやっている東北何々局とか九州何々局が県に行くの、鳥取県に行くの、米子市に行くの。
　ですから、そこは道州制ということを多少は見ないと絶対できないはずなんですよ。それは、マニフェストは片山大臣は全然責任ないわけですが、今はそれを含んで大臣になったわけですからね。これは、ですから、むしろ政治家である鈴木副大臣に伺いますよ。なぜ、マニフェストに全く道州制的なものを拒否しながら、一生懸命地方支分局を短期間で移せるんですか。
○副大臣（鈴木克昌君）　御指摘のように、私どもは基礎的自治体という考え方で参りました。しかし、その議論の過程ではいわゆる道州制というのは全くなかったわけではございません。マニフェストには確かに基礎的自治体という書き方にとどまっておるわけでありますけれども、過程の段階では道州制というのを視野に入れていかなきゃならないというような議論をしておった事実を私は確認をいたしております。
　ただ、御指摘のようにマニフェストには書かれておりませんけれども、その辺の理由はちょっと私は承知をしておるわけではありませんが、いずれにしても、基本的には三百基礎的自治体を目指して我々は改革を進めていくと、こういう流れだというふうに思っております。
○片山さつき君　いや、民主党さんが道州制をというお話はこれはテークノートに値する話だと思いますので、今も予算理事が止めたがっていましたけど。
　それはいいんですけれども、もう時間がないので、独法のことについてちょっとお話ししたいんですよ。
　今回、給閣の決定事項には独立行政法人について非常に厳しく書いてあると。これはいいことだと思うんですね。というのは、ある程度これは、独法というのは事業計画が三年か五年で、その間なかなかいじりにくいものですから、どうしても野放しになっちゃうんですよ。独法についてもかなり仕分をやっていたんですが、これも私いろいろ今日聞いたんですけれども、独法の計画、去年民主党になってから四十ぐらい総務大臣が認可した、今年は四十三認可するらしいんですよ。それが、蓮舫大臣、お隣に座っている蓮舫大臣が仕分でいろいろ指摘する。その中には人件費に係る事項もあるかもしれないし、ないかもしれないけど、人件費に、結果的には業務をやめたり縮小したりすれば、民間ベースですから、これは、より直接的につながってこなきゃおかしいんですね。そこのところをどうも横の連絡が全然なされていないのではないか。
　ですから、総務大臣が中期計画をきちっと認可していく上で、これは仕分による決定事項を入れたのか入れないのか、そのチェックを去年したのか今年するのか、総務大臣、お答えください。
○国務大臣（片山善博君）　これは御指摘のように、中期計画というのは従来からある仕組みですから、それをやってきているわけですね。去年から仕分が入りまして、その仕分の結果が、じゃその中期計画に機械的といいますか、有機的に反映するようになっているのかというと、仕組み上なっておりません。そこはこれからよく私は蓮舫大臣と相談をしながら、協議をしながら、これが有機的な連関を取れるようなそういう仕組みをつくっていかなければいけないと思っております。
○片山さつき君　これは予算委員会でも相当追及したんですけれども、予算につきましては野田大臣の方から、行政刷新担当大臣も含めて予算調整会議というのをやっているから連携のそごはないというお話があったんですが、これは、独法は交付金があるので予算が入っているんですよ。ですから、本来は、そこに総務大臣は管理監督者ですから入ってそこのところを調整しないと連携はできないはずなので、それは大きな政権としてのシステムの欠如ではないかというふうに指摘させていただきます。
　蓮舫大臣にお伺いしますが、百四の独法になっちゃったんですね、六増えて、民主党になってから九十八が百四になったんですが、この独法についてかなりの数、事業仕分をされた。一応宝くじとか共済なんかが話題になっていましたが、かなり業務が縮小になったものもあるんですが、それらの上で、つまり人件費がマイナス五％カットされるべきであるという今生きている人件費の抑制方針、これは民主党になってからも変えてないんですよ。その部分についてチェックをされたのか、されてないのか。その百四ある独法のうち、マイナス五％をきちっと守って人件費で運営しているところはどのぐらいあるのか、お答えください。
○国務大臣（蓮舫君）　その前に、先ほど片山大臣に御質問された、私と片山大臣においての独立行政法人の見直しの政府としての整合性なんですが、先ほど片山委員もおっしゃっておりましたけれども、今年度中に中期目標期間が終了する独法が四十三法人ございますので、少なくともこの四十三法人においては、緊密に連携を取り合いながら、仕分の結果どういう形で改革を行っていくのかは、これは連携を取り合ってきております。
　また、近いうちに私の方から、今年の四月に行われた独立行政法人の事業仕分の結果を受けて、すべての事務事業を洗い出しを行いました。洗い出しを行って、引き続き独法という実施主体が行うのかどうなのか、その主体がどうなるか、これから考えてまいりますが、どういう形で行っていくのか。国が行うのか、独法というまた新たな実施主体が行うのか、自治体が行うのか、民間が行った方がいいのか、新たな仕分というのを基本方針案に沿って組織の見直しをこれから進めていこうと思っています。