Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川政府委員　この付添看護にかかわる療養費払いの制度でございますけれども、これは御指摘のとおり、医療保険制度の中で位置づけられたものであることはおっしゃるとおりでございます。
　ただ、付添看護はあくまでも療養の給付として行われる看護サービスを補完するものである、これは健康保険法等にも明らかにそういう趣旨のことがございますが、そういった意味で、この補完するものであるということから療養費払いという制度をとっている、あくまでも療養の給付が基本であって、それを補完するものとして療養費払いということで認められているものだ、こういうふうに理解してよろしいかと思います。
○常松分科員　補完するとか補完しないとかいうのはともかくとして、法律的にきちっと明記されているわけですから、それは日本の医療制度の中でちゃんと位置づけられている制度ですねと、そういうことを聞いているのです。
○常松分科員　そのきちっと法律的に保障されている付添看護制度が、実は大臣告示たる診療報酬の改定によって事実上廃止されているんじゃないか、あるいは廃止することを目的としているんじゃないか。
　先ほど言ったように、この四月からまた療養型病床群特定看護料が新設をされます。局長は嫌かもしれませんけれども、私はこれによってまた相当付添婦さんがそれこそ追い出されるんじゃないかというふうに恐れているわけなんです。法律的にきちんと位置づけられている、そして事実問題としても、戦後四十年間日本の医療制度の中にあって患者さんたちを介護あるいは看護してきた家政婦さんたち、付添婦さんたちを、診療報酬の改定という大臣告示によって事実上廃止をしていくというふうな印象を持つのですけれども、そんな印象を持つのはやや心配のし過ぎなんでしょうか。
○古川政府委員　先ほど来申し上げておりますが、基準看護をとっている病院におきましては、これはもう付き添いは原則なしである。先ほど申し上げたような医者の許可を得てという場合を除きましてはないわけでございますが、基準看護をとってない病院におきましては、付き添いという制度は、いわゆる療養給付を行うことが困難な場合に、それにかえまして認められている、こういうことでございます。したがって、大臣が申されたように、今後の措置につきましては、あくまでも一体として良質な看護サービスを行っていこう、こういう趣旨であり、また保険外負担の解消ということでございますから、私どもは今後ともこういうことを進めてまいりたい。
　ただ問題は、おっしゃるような看護婦さん等の養成の問題あるいは診療報酬上の問題でございますから、昨年の改定におきましても五％の引き上げを行ったわけでございますが、その多くをこの看護といいましょうか、そういった問題に対する手当といいましょうか、そういった考え方でこの診療報酬の引き上げ等も行った、こういうことでございます。今後とも院内化を進めてまいりたい、このように考えております。
○常松分科員　後で大臣にお尋ねをし、御答弁をいただきたいと思っているのですけれども、私が局長に聞いていることは、先ほどの質問の趣旨は、先ほど確認したように、法律できちっと認められている付添看護という制度が、新しい診療報酬の改定ごとに、付添婦がいないところの方が有利になるような診療報酬の改定を行われるということによって、事実上付添看護が行われなくなっているわけですね。この付添婦さんに看護してもらっているおじいちゃんたちの方から見ればそういうふうになるわけです。そういうことをやっていいのか。法律できちっと認められていることを、診療報酬によって事実上変えていくというようなことをやっていいのかということなんです。
　ちょっとその論争は別にして、私もう一つ手紙を読み上げますから、大臣にぜひ聞いていただきたいのです。これは渋谷区広尾にお住まいの金子住江さんという方から丹羽大臣あてに来ている手紙です。読み上げさせてください。
　　大切な母が五年前脳梗塞で倒れました。当初
　は基準看護の病院に入院致しました。
　　基準看護制度を施行している病院は、患者が
　必要とする看護のすべてを病院の看護婦さんが
　やってくださると伺いましたが、それはとんで
　もないはなしたという事がわかりました。
　　私の母はナースコールさえ出来ません。特に
　夜間は看護婦さんの数が極端に少くなります。
　従って、「しも」の世話、又母は汗を多くかき
　ますので、即肺炎のおそれがあるという事で、
　私は自分の仕事を放棄して、母に付ききりで看
　護致しました。この方は母一人子一人なんです。
　　しかし、そのような事に馴れない私自身の体
　力にも限度があり、又、仕事も放棄したままで
　すと、母と共倒れになる事になってしまいま
　す。さりとて、私の母のような病状の場合、二
　十四時間だれか傍に居る必要があります。
　　そこで、家政婦さんの付添を認めている現在
　の病院に転院致しました。
　　現在、母は鼻から流動食をとっております。
　「しも」の世話、多汗も相変らずです。更に、
　手足はこまめに動かしてあげないと固まってし
　まいます。つまり、親身になってのリハビリが
　必要です。
　　母は自分で意志表示が出来ませんので、常に
　母にふれ、母の意識をのぞき込みながらそれを
　察し、寝たきりの体位を変えたりして、床ずれ
　が出来ないよう、こまやかな看護が必要です。
　　右のような事を現在家政婦の山口好子さんと
　いう方がやって下さっています。というのがこの手紙でございます。
　それで、私はこの手紙がすべてを物語っているんじゃないかと思うのです。寝たきりや痴呆などが出た患者さんたちを今の基準看護病院の体制では、ましてや入院医療管理病院、そして今度の療養型病床群などでは、私は絶対に十分な看護・介護はできないと思うのです。にもかかわらず、厚生省は躍起になって矢継ぎ早に、毎年の診療報酬の改定によって付き添いを置かないような病院経営をするようにしむけている。その結果、患者さんやお年寄りが、先ほど言ったように家庭に追い返されてしまうということになっているのじゃないか。そして、家庭で介護できないような場合には、付添婦がいない病院でベッドに結わえつけられたりして最後の老後を送っているということなんじゃないか。大臣、私はこれが政治家としての大臣や私たちが知っている現実だと思うのです。
　したがって、先ほど局長の答弁がありました。いかにも冷たい答弁だなと私は思いました。本当に良質な看護・介護が厚生省の政策によって進められるのならいいのですけれども、現実は今言った基準内病院でさえそうなんですから、そこのところに血の通ったものを何か工夫してもらえないかということを大臣の御答弁を求めまして、私の質問を終わりにさせていただきます。
○丹羽国務大臣　私的なことで恐縮でございますが、私の身近なところでも実は昨年の夏、やはり寝たきりの年寄りが長期間にわたりまして入院をいたしておりました。基準内病院でございまして、三人の姉妹がかわりばんこに介護をいたしておりました。大変よくしてくださる病院であったわけでございますけれども、現実問題として、長期間にわたって入院をして、その介護というものが大変厳しいものであるということを聞かされたわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、今先生が御指摘のあった、あるいはお手紙を御披露していただきましたことは、大変残念なことかもしれませんけれども、一部の病院においてはあるいは存在するのかもしれないのかな。その点を私は本当に遺憾なこととは思っておりますけれども、基本的には、先ほどから私が申し上げておりますように、あくまでも医療というものは良質な介護あるいは看護、こういうサービスの提供、こういう保険外負担の解消、これを目指してどうやって進めていくかということが一番大切なことでございます。
　私どもはあくまでも、いわゆる付添看護婦を追い出すとかそういう観点ではなくて、患者に対する看護サービスというのは本来医療機関と看護職員によって一体的な管理のもとに行われるんだ、こういう観点からこの問題の解決に取り組んでいきたいと思います。
　要は、先ほどから申し上げておりますように、看護職員の確保であります。これに対して私どもは、昨年成立いたしました看護婦等人材確保法に基づきまして、今鋭意努力いたしております。看護婦の処遇につきましても、先ほど局長から答弁申し上げましたように、診療報酬において初めて評価したわけでございますけれども、我が国の医療というものは世界の中でも大変高く評価されておるわけでございます。医療と看護というのは一体でございますので、そういった方向で私どもが目指しておるということにつきまして、どうかひとつそういった観点から御理解をいただきたい、このようにお願いを申し上げます。
○大野（功）主査代理　これにて常松裕志君の質疑は終了いたしました。
　次に、志賀一夫君。
○志賀（一）分科員　私は、一カ月ほど前でありますが、私の地元の福島県内の福祉施設について何カ所か見てまいりました。そういう中で具体的にいろいろと陳情もいただき、また要請書もいただいてまいりました。その施設は、事業団による経営のものと純然たる民間の施設であります。
　そういう中で私がお話を申し上げたいのは、まず第一に、国は今福祉十カ年計画というようなものを立てたり、ゴールドプランということで華やかに未来への福祉の充実について、いわばバラ色の夢を振りまいていると言ってもいいような感なきにしもあらずだと、そんなふうに思うのでありますけれども、今のこの福祉施設の現状では、非常に重度化あるいは重複化あるいはまた高齢化、こういうふうになってきている施設の現状の中では、あらゆる職員が非常に不足をしておって、大変苦労をなさっておるというふうに聞いておるわけであります。
　しかも、時代の潮流というか、いわゆるきつい、汚い、危険だというような三Ｋのこういった職場には若い人が勤めない、こういうふうな傾向の中で、かつて十数年前は私ども県会議員をやっておりましたけれども、その中で、福祉大学卒の皆さんが大変ごそっと卒業するものですから、施設にぜひということで、いろいろと要請されたことも数多くあったのでありますけれども、最近はそういう時代の潮流からか全くなくなってまいりまして、そういう施設が非常に人員の不足を訴えるような状況下にあって、これからの二十一世紀を迎えた高齢化社会に向けて、非常に何とかしなければならないなという感じを実は抱いているわけでありますが、このような現実にどう国として対応されていくのか、まずお聞かせをいただきたい、このように思います。
○土井政府委員　ただいまお話がありましたように、確かに将来の福祉施設を考えますと、人材不足というのは非常に重大な問題であろうと私どもも考えております。
　昨年の通常国会におきまして、福祉の分野における人材確保のための法律案を政府提出した原案どおりお認めをいただきまして、現在、その法律に従いまして将来に備えた準備を着々としつつある段階でございます。
　全体的に見ると、今日の時点で福祉施設に働く職員が非常に不足しているということではなくて、むしろ将来をにらんだ場合に、これが大変だろうという御指摘だろうと思います。地域差の問題あるいは摩擦的な現象が部分的にはあるかもわかりませんけれども、そういう意味で、この四月を目途に基本指針を作成するとかあるいは福祉人材センターをきちっと全国に配置していく等々の施策によりまして、今お話がありましたような将来の問題に備えてまいりたいと考えているところでございます。
○志賀（一）分科員　お話をいただきましたが、まさに先ほども申し上げたように重度化、重複化、老齢化、こういうふうに福祉施設に携わっている人たちが大変容易でない状況下になっておるわけであります。そういうことについてどのような実態になっておるか、こういうことについて今日まで実態調査をやられて実態を把握している、だからゴールドプランに向けてどういう施策をやっていくか、こういうことが当然出てくるべきだ、そんなふうにも思うのでありますけれども、その実態はどういうふうに把握されているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○清水（康）政府委員　福祉施設全体ということにつきましては、それぞれ具体的なトータルの数字というのはございませんけれども、私どもの方で精神薄弱者更生・授産施設というものについて、おっしゃるような重度化、重複化、高齢化というものの実態をある民間の関係団体の調査をベースに御報告させていただきますと、重度の者が昭和六十一年には五五・一％であったものが平成二年には五七・六％というふうに、確かに多少ふえているわけであります。それから、施設入所者のうち身体障害を持つ者とあわせ持つ者の割合、これは残念ながら時系列的な比較の資料がございませんけれども、昭和六十三年で見てみますと一六・二％というふうな数字になっております。それから高齢化でございますが、六十歳以上の高齢者の方の割合は、施設入所者について見ますと、昭和六十一年度が全体の二・二％、千二百七十五名ほどであったわけでございますが、平成二年にはそれが約二倍の二千四百十七人になっておりまして、比率としても三・五％ということでございます。
　したがいまして、確かに御指摘のとおり、年々重度化、重複化、高齢化というものは進展しつつあるということでございますので、先ほど社会・援護局長が御答弁申し上げたように、現在非常に人材に困っておるというよりは、むしろ今後将来に向けて必要な要員の確保に全力を挙げていかなければいけない、そういう課題としてとらえているわけでございます。
○志賀（一）分科員　私の手元にありますが、実は全国精神薄弱者施設関係の日本精神薄弱者愛護協会、そういう一つの全国的な愛護施設関係等で調べた数字を見てみますと、今おっしゃられた実態よりはもっと進んでいる、こういうふうに私は思っているところであります。
　この数字を御紹介いたしますと、ＩＱ三五以下と測定不能、こういうものを合わせた数字でございますが、昭和五十三年度で六一・一％、それが平成元年度は六八・二％。これが児童施設でありますが、更生施設で見ましても、六〇・八％から六四・五％というふうにかなり重度化が進んでいる、そういう実態を見ます。
　また、別な資料でありますが、やはり同じように重いという数字をあらわしておりますので、この実態把握を、先ほどお答えになった精薄施設のみではなくて、全体の福祉施設に対してどう対応をすべきなのかということがやはりゴールドプラン、十カ年計画の福祉要員の充足をどうしていくのかという基礎的なことになると思うのでありますから、その辺十分な調査をしていないというお話ではどうかなと思うのでありますが、お聞かせをいただきたいと思います。
○横尾政府委員　ゴールドプランの達成には人材の確保が欠かせないわけでございます。
　また、お尋ねのありました入所者の状況で申しますと、特別養護老人ホームにおきましても毎年高齢化が進展をいたしまして、平成二年では約六割の方が八十歳以上でいらっしゃるというような状況になっております。加齢に伴いましてお世話もなかなか困難な方が増加をしているのが状況でございます。
　こうした方々をお世話をする老人福祉施設の職員等の確保でございますが、まずは処遇の改善、第二には養成力の強化、第三には社会的な評価の確立、こういったことを柱にいたしまして施策を進めているところでございます。
　また、在宅の高齢者の方々につきましても、同様に処遇が困難な方がふえていくことが予想されます。ホームヘルパーにつきましても、給与等の改善あるいは研修等々の施策を進めているところであります。
○志賀（一）分科員　さらに、私が先ほど申し上げました全国通園施設実態調査ということで、民間団体でやった結果についてお話を申し上げたいと思うのでありますが、重複化という点では、実は八〇年で一九・一％であったものが九〇年には三九・二％に非常に進んでいるわけですね。それからまた高齢化も、実は六十年、八五年に五十歳以上の占める割合が一一・六％であったものが、平成二年、九〇年には一四・四％、非常に伸び率が高いわけです。この伸び率ではもうここ数年間で恐らく三〇％以上になる、こういうふうな推定もしているわけであります。
　ですから、私は、ゴールドプランの数値ももちろん大事でありますけれども、今各施設の実態はどうなのかというものを厚生省が十分把握していないで、いかにゴールドプランを強調してみても絵にかいたもちにすぎないのではないか、そんなふうに思うのですが、そういう調査をした上でゴールドプランを立てる、こういう当然のことを、行政の基礎的な仕事をなぜやらないのですか。
○清水（康）政府委員　先ほど私の申し上げた数字も、おっしゃられるように愛護協会の調査でございますが、たまたま私の方では更生施設と授産施設をトータルとした平均値で申し上げましたので、先生のお話の数字よりは若干下がっておるわけでございますが、確かに更生施設にだけ限定して申し上げればお話のような数字になろうかと思います。
　私どもは、重度化あるいは重複化というものがだんだん進んでいるということについては、十分それを認識しております。ただ、完全に精神の方と身体の方がともに重度であるという者につきましては、御案内のとおり、重症心身障害者施設という別の施設体系がございまして、そちらの方ではさまざまな一般の施設よりはより多くの職員配置あるいは加算というものも実現しておりますので、いずれにしましても、施設全体について高齢化、高度化、重複化が進む中で、要員の配置に遺憾のないような対応を年々予算措置その他で少しずつ努力をしてきているということでございますので、御了解を賜りたいと思います。
○志賀（一）分科員　もう一度お聞きしたいのでありますが、今の現状の分析をしないで、前の十カ年計画というものを単なる机上プランで立てたのでは、私はそれはまずいと思うのですね。それは後でまた申し上げたいと思うのでありますけれども、財政問題も非常に絡むわけでありますから、その財政が裏づけとなって全体のすばらしいゴールドプランも可能なのでありますが、その辺実態調査をしないで、単に机上でだけどういう数字のはじき方をして、まあ十カ年後にはホームヘルパーを十万とか十一万とかにするというようなことができるのでしょうかね。
　私も昨年、決算委員会の理事をいたしている関係でノルウェー、二年前にはスウェーデンなども見てまいりましたけれども、もう既に日本の十カ年計画を立てた以降ぐらいの数字にまでいろいろな福祉職員をちゃんと設けているという実態を見れば、やはりそういう長期見通しを立てるには基礎的なきちんとした調査をした上でやるべきだ、こういうふうに思うのです。この辺は大臣、今まで十カ年計画にかかわっていないでしょうけれども、もし大臣のお考えがあれば聞かせてほしい。
○横尾政府委員　高齢者保健福祉十カ年計画でございますが、今先生いろいろ御質問がありました各種の福祉施設、施策の中で、高齢者に限って将来計画を立てたという性格を持っているわけでございます。その実情把握でございますが、これは平成五年に各市町村がみずから地域の実態を調査したことを踏まえまして具体的な計画を立てていく、そういう状況にございまして、障害の方、児童福祉の関係はまた別の対応が必要なものではないかというふうに考えております。
○志賀（一）分科員　では、その他の施設については担当者から。
○土井政府委員　先生おっしゃいました重度加算の問題でございますけれども、それぞれの施設におきまして重度の介護を必要とするというような状態の方々が入っている場合に、その方々が一定数以上の人数になりますと重度加算という形で職員の加配を行っております。
　したがって、今ちょっと手元にございませんけれども、施設ごとにそういった重度加算の人数がどの程度いるかというのは調べますればある程度わかりますので、そういう意味では、現状におきましても重度の方々が多く入っている施設に対する配慮というものはなされる、そういうような仕組みで運営しているところでございます。ただ、現在何％ぐらいいるという数字は、ちょっと手元に持ち合わせておりません。
○志賀（一）分科員　それでは、別な視点からちょっとお聞きをいたしたいと思います。
　いわゆる施設職員の基準を五十一年に見直しをしました。精薄施設で言えば五対一から四・三対一というような数字に変えましたけれども、それ以降今日まで変えていない。全く変えていないという中でどうしてこれからの計画が立つのだろうか。重度化、重複化、老齢化というふうに変化していく中で、そういう施設に対して、変化の状況に対応してどうするのかという視点の調査がなくて前に進めますか。
○清水（康）政府委員　御指摘のとおり、精薄児施設につきます職員の配置基準は昭和五十一年度に、当時、それ以前は一日九時間労働というふうな計算があったようでございますが、それを八時間労働に変えるというふうなことなどを契機としまして、五対一から四・三対一というふうに改定しております。
　それ以後は、そういう基本的な配置基準の見直しということではなくて、年休代替要員を改善するとか、あるいは業務省力化等勤務条件改善というふうな形で逐次勤務時間の短縮に取り組むとか、あるいは管理宿直専門員、これは非常勤でございますが、そういうものの配置を図るとか、それから、先ほど社会・援護局長からお話ししましたように、重度あるいは最重度の障害児の処遇向上のために重度加算という形で改善をするとか、そういうふうな形で、いろいろ職員の勤務体制の充実、負担の軽減といったことに努力してきたわけでございます。
　今後とも、職員の勤務条件の改善ということは非常に重要だという認識を持っておりますので、このような年々の予算措置の改善というものを通じて、適正な職員の勤務条件の確保ということに努力をしてまいりたいと思っております。
○志賀（一）分科員　それでは、いつまで同じことを話してもしょうがないですから、基本的な調査を今後やる考えがあるのかどうか。私はそれは必要だと思うのですが、それを単純に答えてください。
　それから、今、公私を問わず施設で困っておりますのは、週四十八時間から四十二時間に、そしてまた四十時間にするようにという指示を受けておりましても、それに対応する措置が国の方でなければ、国の講ずる措置費で十分見る、職員の定数を変える、基準の定数を変えるということをやらなければなかなか対応できない、こういうふうに言っているわけですが、このことについてどうお考えですか。
○土井政府委員　まず、調査の関係でございますけれども、私が先ほど申しましたとおり、重度加算の関係がどうなっているか、一度よく調べさせていただきまして、その上でまた検討させていただきたいと存じます。
　それから、勤務時間の問題でございますけれども、お話がありましたとおり、現在の予算の積算の根拠としては、週四十二時間という勤務時間でお願いをしてあります。その場合に、四十八時間と四十二時間の差の六時間に相当する分につきましては、業務省力化等の改善費という形で一定の予算措置を講じておりまして、これをそれぞれの施設の経営者の方にお配りするという形で対応しているところでございます。
　なお、四十時間の問題につきましては、これは今日の段階ではまだ将来の検討課題という受けとめ方をしているところでございます。
○志賀（一）分科員　東京都の社会福祉協議会で福祉関係の皆さんに世論調査をやりましたところ、その世論調査の結果、本当に今勤めている仕事にやりがいがあるから充実感を感じているという方々が六〇％いる。しかし、その反面、処遇が悪いのでやめたい、夢を持ちながらも処遇が悪いためにやめたいという人が九〇％ある。調査の結果はそういうふうになっているわけです。その中で、理由としては、低賃金、少ない休暇、人員不足、こういうことがやはり問題になっているわけですね。それが福祉施設の現状だと思うのです。
　長野県では、御存じのように市町村福祉協議会の職員、それぞれ福祉職員が町村段階ではやっていますが、その人たちは待遇が十二、三万円と非常に待遇が低い、身分的には非常に不安定だ、こういう状態でもあります。それから、国の試験で社会福祉士に合格した方がおりますけれども、この方が町村の職員になっておりましても、それに対する特別な待遇が全くない。こういう状況をお聞きしますと、今の民間あるいは公立てもそうですが、これらの処遇を抜本的に改善しないと、いかに立派な福祉計画を立てられても職員が集まらないという結果になるだろうと私は思います。
　したがって、さっき言ったように施設の職員の基準を五十一年以降変えていないのですから、これをまず抜本的に見直しをして、そして十分な処遇をやっていくというのが大事ではないか、私はそういうふうに思うのです。精薄施設のすぐ隣にはどこでも養護学校がありますね。そこで養護学校の職員は、一日に正規で五時間程度しか精薄の子供さん方を見ないでしょう。しかし、施設の職員は休日も日曜日も祭日もなく、あるいは昼、夜となく、片っ方では五時間働いているけれども片っ方では十九時間も働く。こういう格差が、教育の面と厚生省の福祉の面でそれだけ開きがあったのでは、いかに福祉に対して情熱を持って勤めていても長続きはしない、やれない、人は集まらない。こういう結果になることを考えれば、福祉施設の職員の基準をこの際抜本的に見直すことが必要ではなかろうかと私は考えますが、いかがでしょう。
○土井政府委員　お話がありました九〇％の職員がやめたいという調査は、私は存じませんので、また勉強してみたいと思います。
　それから、福祉施設の職員の勤務時間でございますけれども、国の予算上の基準としては週四十二時間という勤務時間になっておりますので、それが世間のいろいろな企業その他における勤務時間の実態と比べてみて、極端に悪いというような認識は持っていません。我々も毎年毎年努力をして、昨年の十月から週四十二時間の勤務時間ということがやっと実現したわけでございまして、それはそれなりに関係者から評価をいただいていると考えているところでございます。
　なお、給料が安いという御指摘もございましたが、国家公務員に置きかえてみまして私どもその給与の基準を定めておりまして、国家公務員の給与が安いのかどうかという議論と結びつく議論になりますけれども、必ずしもそれほど悪い条件ではないだろうというふうに思っているところでございます。
　なお、お話は最低基準の話だろうと思いますけれども、これはあくまで施設を運営する場合の最低基準としての職員の配置の問題でありまして、私ども、先ほど児童家庭局長もお答えしましたように、施設の運営の実情に即した加算その他の措置によりまして、最低基準ではカバーできないような問題点についてはできるだけ対応してきているというような形で運営しているわけでございまして、現時点でこれを見直すという考え方は持っていないので、御了解を賜りたいと思います。
○志賀（一）分科員　今のような答弁は、福祉施設の実態を十分把握していないからそういう答弁になるのです。現場に行ってきちんと把握してくださいよ。そうでないと、本当にあそこで働いている人たち、今私が質問しても、重度化がどんどん進んでいる、それからまた重複障害児も多くなっている、あるいは高齢化もしているという実態を数字できちっと把握もしていないで、これだけで十分対応できるお金だ、そういうことであれば、施設に希望する方々が採用し切れないくらいたくさん集まってくるのではないだろうかと私は思うのですが、現実は違いますね。
　だから、例えば長野市では公務員と同じ給与を払う、あるいは同じ待遇をするという条件で、実は二年前は百三人だったけれども、今度はヘルパーが百二十一人にふえた。東京都内なども、神奈川とかそういう財政力の豊かなところはかなりな手当てをしている。そういうところとの格差が、全国的に地域格差、公私間の格差、そういうものが実はだんだんと広がっているというのが実態ですから、そういう実情というものを把握した上で、そしてさっき申し上げた基準、職員の見直しをやらないで措置費の中の運営費でそれをカバーするというのは、やはり福祉政策の安上がりではないでしょうか。内容がどうなのかということをきちっと十分把握して初めて前に進むことができるのですね。そういう実情を把握して、前に進むために見直しを今後慎重に検討する、こういうことを私は大臣に期待したいと思うのです。
　大臣、ひとつそういう場所を見て、十年後後悔しないように今から対応を真剣に取り組んでいただきたいと思いますが、大臣の所信をお聞かせいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　先生から先ほどから御指摘がございました社会福祉関係の施設にお勤めになるいわゆる社会福祉事業従事者の確保というのは、大変大きな問題でございます。
　昨年の六月にいわゆる福祉人材確保法というものを制定いたしました。この人材確保のための基本指針の策定、福祉人材センター、さらに福利厚生センターの設置など人材確保対策の基盤整備を図っていこう、こういうねらいでございます。
　この法律を踏まえまして、来年度早々には人材確保のための基本指針を策定いたしまして、いずれにいたしましても、社会福祉施設で働く人々あるいはホームヘルパーを中心としたいわゆる社会福祉事業従事者につきましての、先ほどから御指摘がございます処遇の改善あるいは資質の向上、こういった面を多方面からひとつ抜本的に考えていく決意でございます。
○志賀（一）分科員　どうもありがとうございました。
○大野（功）主査代理　これにて志賀一夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、川島實君。
○川島分科員　時間が余りございません、大分おくれているようでございますので、ひとつ簡潔にお答えをいただきたいと思います。時間の範囲内で私は終わる予定をいたしておりますので、答弁の方も御協力をいただきたいと思います。
　既に通告をいたしております高齢者福祉推進十カ年計画は、今も議論があったところでございます。厚生省はゴールドプラン、十カ年計画ということで高齢者に非常に希望を与えておるわけでありますが、今日までの進展状況はどのようになっておるのか、特に重点事業の推進状況についてまずお伺いをしておきたいと思います。
○横尾政府委員　まず、在宅福祉関係で申し上げますと、平成三年度まで実績が出ておりますが、ホームヘルパーは目標の十万人に対しまして約四万八千人が充足できております。ショートステイ、デイサービスも比較的順調な経過をたどっております。
　入所型の施設について申し上げますと、特別養護老人ホームは二十四万床に対しまして平成三年度十八万六千床の整備が行われました。老人保健施設は二十八万床に対しまして五万六千床、ケアハウス等につきましては十万人の目標に対しまして二千五百人分ということで、ややおくれを見ているのが実情でございます。
○川島分科員　この計画は、お年寄りの皆さんが身近なところで福祉医療のサービスを受けられる、こういうことで、地域によって各市町村は平成五年度じゅうに計画を出すことになっているわけです。市町村の小さなところは非常に施設面で問題が出てきておるわけでございますが、そのような全国三子三百の市町村に対しての的確な指導というのはどのように行われておるのか、お伺いをしておきたいと思うのです。
○横尾政府委員　老人保健福祉計画の策定につきましては、かねてより各自治体に向けまして作成マニュアルのお示しをしたり、職員の研修を図るなどの準備の支援を行ってきたところでございます。
　こういったことも踏まえまして、現在約三割の市町村で計画が作成中でありまして、また残りの市町村におきましても実態調査が実施されているところでございます。
○川島分科員　各市町村は福祉センター等の建設に向けていろいろ取り組んでいるだろうと思いますが、その福祉センターの予算の確保の状況を見てもまだまだ十分でないと思われますので、その点についてはひとつ十分御配慮をお願いをしておきたいと思います。
　この計画の中心的な役割を果たすと言われております医療事業団の出資金七百億ですね。結局金利がこれだけ下がりまして、バブルの崩壊等がございましてバブルの影響を受けることがなかったかどうか、そして今日その七百億円から生まれる運用益がどのように使用されておるのか、まずお伺いをしておきたいと思います。
○土井政府委員　事業団の基金でございますけれども、平成元年度の補正までで七百億積んでおります。その運用益でございますが、平成二年度三十七億、平成三年度四十六億、平成四年度四十一億、これは見込みでございますが、平成五年度につきましては現在私ども推計中でありまして、三十億台になるのではないかという見通しを持っております。
　事業の使われ方でございますけれども、平成二年度は九十二事業、三年度は百十三事業、四年度は百十五の事業でございまして、御案内のとおり、中身につきましては高齢者、障害者のための在宅福祉事業等々、高齢者、障害者の生きがい・健康づくり事業まで、細かい事業に気配りをしながら配分をしているという状況になっております。
○川島分科員　次に、愛知県に建設がなされております国立長寿科学研究医療センター、この進捗状況、それから将来に対して、愛知県はここに「あいち健康の森」というのを付設して整備がなされておるわけでございますが、それらとのかかわり合い、このことについてお伺いをいたします。
○瀬田政府委員　長寿医療センターというものは、長寿科学医療等を推進するための中核的、総合的な機関とするべく、平成四年度から予算を計上いたしまして、愛知県大府市の国立療養所中部病院において整備するための準備を行っているところでございます。平成五年度の予算におきましても二十三億三千二百万円の整備費を計上しているところでございまして、その運営の開始は平成七年度を予定しております。
　長寿医療センターにおきます研究というのは、その整備の趣旨からも、臨床部門と研究部門とが一体となりまして、また、先端的な技術も十分に取り入れて実施をすべきものと考えておりまして、老化の機構の解明ですとか痴呆性疾患の原因究明、治療法開発など、長寿医療の分野における重要テーマについて全国的なモデルとなるように配慮してまいりたいというふうに考えておりますし、また、愛知県とも十分連携をとりながら進めていきたいというふうに考えております。
○川島分科員　次に、高齢者にとって老後を支える年金問題が非常に――どうやって年金が信頼を取り戻すかということが課題になるわけでございますが、現在は二十五年間保険料を納め続けなければ年金を支給されません。しかし、現実は高齢化が進んで年金財政がパンク寸前、こういうように言われているわけでございまして、財政再計算や支給開始年齢、こういうものの問題や一元化の問題等非常に困難な問題に当面しておるわけでございます。
　そこで、わかりやすい年金を私はまずお願いをしたいと思うわけです。例えばアメリカでクリントンが、自分が掛けた年金の掛金はきちっと将来もらえるんだ、それがいろいろな事情で掛けた年金よりも少なくしかもらえないということはやはり社会公平公正上問題があるんじゃないか、こういう提起をしておるわけで、これらの改正に向かってアメリカは努力をしている、こういうふうに受けとめておるわけでございます。
　我が国もそういうわかりやすい形での年金、掛けただけはきちっと将来もらえる、こういう常識的な取り決めといいますか、国民との間で信頼関係がなければ、今言われておりますように、国民年金を滞納してでも生命保険だけはきちっと掛けるという情勢が続くのではないかと思うわけでございますが、これらに対しての対策はどのようにお立てになっておみえになりますか、お伺いをいたします。
○山口（剛）政府委員　先生御指摘のように、年金制度は国民の連帯を基盤にしておりますので、国民の皆さんの年金に対する信頼感というのは大変大事なことだと思います。私どもも、来年財政再計算をし、その際に制度改正を行うということで今準備をいたしておりますけれども、その基本的な目標は、やはり長期的に安定した制度、そして国民の皆さんに信頼を置いていただけるような制度にしなければならないというのは基本にしております。
　ただ、先生御指摘がございましたけれども、私どもは、公的年金制度は確かに社会保険方式をとっておりますので、拠出に応じた年金を給付をするという仕組みにはなっておりますけれども、その年金額につきましては、そのときどきの国民の生活水準等に応じて年金額の改定をして、水準としては適切なものをいつの時代にも出していく、それが個人年金と違って公的年金の果たす大変大きな役割、また国民の皆さんはそれを期待しておるということだと思いますので、そういう制度を安定的に運営をしていきたいということでございます。
　そういうことができますのは、これは恐縮でございますけれども、国民皆年全体制にして強制加入を前提にして、お年寄りに対する適切な給付を今の若い世代がその部分について負担をしていただく。もちろん本人の拠出もありますけれども、負担をしていただく、それを順繰りにやっていくということによってそういう仕組みが維持できる。自分が拠出したものを返していただくという貯金とは違いますので、社会保険方式というものの理解というものを国民の皆様にしていただかなければならない。
　そういう努力は私どももこれから大変大事だと思いますのでやっていきたいと思いますが、どうか今の公的年金制度が、一般の個人年金のように自分が貯金をしたものが利率がある程度回って、そして、その何十年か後にその利回りで回ったものが返ってくるという制度では基本的にないというところはぜひ御理解をいただきたいと思いますし、そういう公的年金制度の持つ本来の役割、機能というものを十分国民の皆様に御理解いただけるような努力、まだ足りないと思いますけれども、その辺は今度の改正に向けても十分御理解をいただくような努力をさせていただきたいと思っております。
○川島分科員　私が言っているのは、そういうことじゃないんですよ。公的ないろいろな、お互いに相応補助をし合って助け合っていかなければならぬ、そういう基盤は理解できるのです、国民は皆さん。しかし、預金は十年たてば元金が倍増になるという時代もありましたですね、複利複利でずっと。それが二十五年ですか、ひどい人は四十年も掛けている人もおるわけですわ。そして、亡くなったら自分の掛けただけの元金も戻ってこない。遺族に戻ればまだそれでもいいですけれども、それも戻ってこない。利息分、本来ならば、その人が通常でいけば政府の補助金も入るわけですね、その年金の上積み分として。そういうものも恩恵を与えられない。これは公平公正からいってやはり考え直す、そういう変化の時代じゃなかろうか、こう思うわけです。
　私ども年金問題を、いろいろな問題点を勉強させていただいております。そういう理解度、国民から理解が得られないと、国民年金みたいになかなか納めない人が多くなってきている。そして、それを徴収するために非常な経費をおかけになっている。こういうことの問題点はもっともっと真剣になって取り組まないと、それこそ掛けたお金が、取り立てる、積み立てをやってもらうための事務費で消えてしまうなんということ、せっかくの果実を生む利息が全部経費で消えてしまう、こういう財政であってはいけないと思うわけでございますが、もう一度その辺のことについてお伺いをしたいと思います。
○山口（剛）政府委員　先生の御指摘の、国民の皆さんに年金の制度の趣旨を十分理解をしていただいて拠出をしていただく、また、その国民の皆さんがその拠出を喜んでするような制度に向けて努力をしろというのは、おっしゃるとおりだと思いますし、私どももそういう努力をしていきたいと思っております。
　ただ、これは御理解をいただきたいと思うのですが、先ほども申し上げましたように、公的年金制度は、本人が積んで、積んだものが必ず返ってくるということであっては成り立たない制度で、やはり老後あるいは遺族、遺族であっても例えばお子さんが残されて母子家庭になったとかいうような、本当に社会的に助け合っていかなければならない遺族の方々にはそれにふさわしい年金を支給する。しかも、その年金を国民の生活水準に応じて引き上げていく。
　それから、本当に老後を迎えて長生きをされるという方々には、老後の十年、二十年という長い期間を国民の生活水準に応じた年金が、ある程度水準が改善をされるような、老齢、障害あるいは遺族の方々が本当に役に立つような年金を国民連帯の中で支給をしていきたいというのが本来の目的でございますので、今先生が御指摘になりましたような、例えばずっと保険料を納めていただいて、不幸にして途中でお亡くなりになられたというときに、残された遺族が、今申し上げましたようなことで本当に手を差し伸べなければならない遺族か、それとももう十分に働いて一人前でいける遺族ということであれば、そこのところは遠慮をしていただく。どちらかといえば、やはり必要なところに手厚い給付をしていくというのが公的年金制度のまず目指すべきことだと思います。
　財政的な余裕等があって、必ず本人が納めたものはどんな遺族であっても返すというような仕組みがよろしい、しかも、それだけの拠出をみんながしていこうということになれば、そういう制度も可能かと思いますけれども、私どもはむしろ、本来年金が目指すべき方々に対する適切な手厚い給付を重点的に講じていくというのが公的年金制度の目指すべきところだろうと思いますし、また、そういうことを国民の皆さんにぜひ御理解をいただいて、公的年金制度の運営をしていきたいというのが私どもの気持ちでございます。恐縮でございますけれども、ぜひその点は御理解を賜りたいと思います。
○川島分科員　私どもは、今運営されている年金事業の中で一元化問題も出ておりますけれども、先に払った人たちのお金が、元金が幾らで利息が幾ら、国の補助金が幾ら、そして実際使われたのは幾ら、お国の公務員の皆さんが使う事務費はまた別個で幾ら、明らかにして、ガラス張りにして、そして年金制度がみんなが理解ができるような形でないと、今非常にわかりにくい。掛けたお金も戻ってこぬという不満もありますし、そういうものを一つずつわかりやすくガラス張りに、これがやはりこれからの年金制度の方向じゃないかと思います。
　それから、先ほどの高齢者福祉十カ年計画にいたしましても、政府が幾ら旗を振っても末端の市町村ではいろいろな苦しみがあるわけでございまして、権限移譲の問題や予算の関係もいろいろなかなか十分とはいってない。そうでなくとも、医療費だけとらえても一年間に一兆円近い伸び率ですから、それに対応するのは大変なことだと思いますけれども、大臣、今の簡単なやりとりを聞いておりまして、ひとつ厚生大臣としての御所見をお伺いをしておきたいと思います。
○丹羽国務大臣　ただいま局長の方からもお話があったわけでございますけれども、まず公的年金制度というのは世代と世代の支え合いによるものだ、これが個人年金とはまず基本的に異なるんだということを御理解をいただきたいと思っております。
　それから、先生の御指摘がございましたように、年金給付の三分の一は国庫補助を出しておりますし、また完全自動物価スライドでございますので、いわゆる経済情勢に対応できるとか、あるいは来年がそうでございますけれども、五年に一度財政再計算がある、こういうメリットがあることも今後十分に国民の皆さん方にＰＲをしていきたいと思っております。
　それとともに、先ほどからガラス張りの年金制度、こういうような御指摘でございますので、当然のことながら国民の皆様方に情報を公開いたしまして、そしてガラス張りの年金制度確立というものを目指していく決意でございます。
○川島分科員　最後に、時間がございませんので一つだけお伺いして終わりたいと思いますけれども、我が国はポストハーベスト、農薬の基準を変更されました。このことは、今市民運動を含めまして、農薬が人体に与える影響、我が国は基準を国際化に合わせて緩めたのじゃないだろうか、こういう話も出ております。
　特に、私ども身近なところで、水道の飲料水の入り口の近くヘゴルフ場ができて農薬がまかれる。それから、山に対しては、森林に害を及ぼす虫を防止するためのいろいろな農薬がまかれる。そして家庭では、台所洗剤の基準も違う、ふろもまた違う、それからトイレに使う洗剤も違う。厚生省は、台所の洗剤を使うところの役所も違う、ふろも違う、便所も違う、全部聞かなければならない、こういう行政が今の実態なのです。こういう流れの中で、生物がこれからお互いに共存をして生きていかなければならないのに、例えば川には蛍やザリガニやオタマジャクシというものが消えてなくなってしまう、こういう現状を考えるときに、もっともっと地球に優しいそういう地域を取り戻していくために、どうしてもそれらに合った基準を我々は望むわけでございますけれども、この辺のことについての御所見をお伺いして、終わりたいと思います。
○柳沢（健）政府委員　食品の残留農薬基準の問題でございますけれども、新規農薬の開発でありますとかあるいは輸入農産物の増大等ございまして、かねてから農産物中に残留する農薬の安全性、これに強い関心が持たれてきたところでございます。
　そこで、厚生省といたしましては、農産物の安全性を確保する見地から、食品衛生規制の一環といたしまして、平成三年九月以降、順次残留農薬基準を新たに設定してきているところでございます。
　この残留農薬基準でございますけれども、食生活を通じて摂取する農薬の量が科学的に定められた安全レベルである一日摂取許容量、これをＡＤＩと称しておりますけれども、これを超えることがないように設定されてきておるわけでございまして、これにより食品の安全性は十分に確保されているというふうに考えているところでございます。
　なお、合成洗剤につきましても、食品やあるいは食器の洗浄に使用されるいわゆる台所用の洗浄剤につきましては、食品衛生の観点から、食品衛生法に基づきまして所要の規格基準を設定し、安全性の確保を図っているところでございます。
○川島分科員　要望いたしておきますけれども、私どもは、メダカや蛍やオタマジャクシやザリガニ、そういうものが河川に帰るような地球に優しい施策を講じてほしい、こういう要望をいたしております。もう難しいことは言いませんので、このことをお願いをしておきまして、終わらしていただきます。
　ありがとうございました。
○大野（功）主査代理　これにて川島實君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤英成君。
○伊藤（英）分科員　最初に、社会福祉施設の問題についてお伺いをいたします。
　先日、私は地元の社会福祉施設を訪問する機会がありました。そして、関係者から具体的な状況等について伺ったのですが、実は豊田市の特別養護老人ホームの豊田福寿園、身体障害者養護施設の光の家、それから精薄者の更生施設の無門学園というのを見てまいりました。見てまいりまして、ああこれからますます現在の施設の内容を充実する必要もあるな、あるいは身体障害者と精薄者に関して社会の受け入れがまだまだ不十分だな、あるいは精薄者で社会復帰が可能なのだけれども、施設を卒業した方々の生活の場が足りなくて、いろいろな問題も引き起こしているのだなというようなこともいろいろ伺ったりいたしました。ぜひ実情も見ていただいて、ますます充実をしていただきたいと要望いたします。
　そこで、一つだけこの件について質問をし、また要望をしたいと思うのですが、特に精薄者の場合、訓練が終わって、卒業した後に家庭に戻るわけでありますけれども、家庭に戻っても十分に面倒を見切れないし、それが原因で家庭が崩壊するケース等々の話も聞いたりいたしました。政府としても、国が施設づけにすると社会復帰をおくらせることにつながるし、大変難しい問題であると思いますけれども、精薄者については施設を出た後の生活の場の確保に一層尽力をお願いしたいと思うのですが、この件についていかがですか。
○清水（康）政府委員　福祉施設の現場をいろいろ御視察いただきまして、いろいろ御激励もいただきましてありがとうございます。
　私どもは、入所型の精神薄弱者更生施設及び授産施設というふうなものについて、入所者の障害の程度あるいは特性に応じて必要とされるような指導、訓練というのを行ってきているわけでございますが、一方で、お話しのように中軽度であって、ある程度の援助を受ければ地域での自立が可能な方々については必要な支援を行って、地域生活への移行を促進するということが御本人の御希望あるいは御家族の御希望からいっても適切なものだと考えているわけでございます。
　したがって、そういうことを促進するために、食事の提供あるいは金銭管理等の援助を受けつつ、通常の住宅等において数人の精神薄弱者が共同で生活できる場として、いわゆるグループホームという事業を平成元年度から創設しております。この事業については、大変希望も多うございますし、また、精神薄弱者の方々の地域での自立を支える事業としてニーズが大変人きゅうございますので、毎年その整備を図っておりますが、平成五年度予算におきましても、前年度に比べて百二十カ所増の五百二十カ所ということを考えて助成対象とするということで、必要な予算もお願いしておりますので、これからもこのグループホームの一層の充実を図ってまいりたいと思います。
○伊藤（英）分科員　ぜひ強力にお願いをいたします。
　次に、生活者、消費者の視点から、食料品や水の安全問題を中心にしてお伺いをしたいと思います。
　最初にポストハーベストの問題でありますけれども、農薬をポストハーベストとして農産物の収穫後に使用いたしますと、育成時における農薬使用と異なり、太陽や風雨の影響を受けません。また、長期保存を目的としているために効果の持続性が高い農薬が多く、農産物に比較的高濃度で残留をすることになります。このため、ポストハーベストに対する消費者の不安はかなり根強いものがあるわけであります。このポストハーベストについての厚生省の基本的認識をまず伺います。
○柳沢（健）政府委員　厚生省といたしましては、食品の安全性を確保するために、農薬の収穫後使用、いわゆるポストハーベストに限らず、収穫前使用をも含めまして、食品中に残留する農薬の許容基準、残留農薬基準、これを順次設定するとともに、その監視体制の整備に努めているというのが基本方針でございます。
○伊藤（英）分科員　今申し上げたように、食品中への農薬の残留問題というのは、今大変な関心を持ち、またその不安も持ちながら見ているわけですね。その農薬の残留基準を設定するときに、情報公開とかあるいは国民の意見が反映されるようにする必要があるわけでありますけれども、この辺についてはどういうふうになっておりますか。
○柳沢（健）政府委員　残留農薬基準の設定に当たってでございますけれども、これはまず第一に、科学的、専門的見地に立脚いたしまして、食品の安全性確保という見地から行われるべきものだというふうに考えておるところでございます。そこで厚生省といたしましては、食品衛生に関しまする専門家から成る食品衛生調査会、ここに諮問をいたしまして、その科学的な論議に基づく結論、これを尊重し、基準設定を行うこととしているところでございます。
　この食品衛生調査会における審議は、委員の自由な発言、これを担保するという見地から、審議内容につきましては公表しないこととされているわけでございます。しかし、審議終了後であるならば、御希望に応じまして審議に用いられた資料を見ることができるように引き続き配慮してまいるとともに、食品の安全性の問題につきまして広く国民の理解が得られるように努力をしてまいりたいと存じます。
○伊藤（英）分科員　ポストハーベストは食品添加物に該当するのではないかと思うのですね。もしもそうであるならば、厚生省は昨年の十月に三十四品目の残留農薬の基準値を設定をいたしておりますけれども、これは食品衛生法違反にはならないのでしょうか。
○柳沢（健）政府委員　従来より、収穫後使用される農薬、いわゆるポストハーベストにつきまして一律に食品添加物として取り扱っているわけではございませんで、ある物質を食品添加物として取り扱うか否かにつきましては、個別物質ごとにその使用目的であるとかあるいは使用方法、使用実態等々を踏まえまして、それで判断しているところでございます。
　具体的には、収穫後使用される農薬のうち、腐敗あるいは変敗、これの防止を目的とするものにつきましては、食品添加物として規制を行っているというところでございます。
○伊藤（英）分科員　ちょっと具体的なことを聞きますけれども、厚生省が告示をした残留農薬基準の一部について、例えばジャガイモの発芽防止農薬クロルプロファムの残留農薬値は、以前の環境庁の基準と比較して一千倍になっているというふうに言われております。これに対して残留基準が緩い、そういう批判も出ていると思うのですが、厚生省の見解はいかがですか。
○柳沢（健）政府委員　今先生から具体的にクロルブロファムという農薬につきましてのお話があったわけでございます。先生仰せのとおり、このクロルプロファムの環境庁の登録保留基準がございますけれども、これは国内における除草剤としての使用を考慮したものでございます。一方、先般厚生省が告示いたしましたクロルプロファムのバレイショに係る基準値は、外国におきましてバレイショの収穫後に発芽防止の目的で使用されることをも考慮して設定したものでございます。
　それで、このバレイショの基準値、環境庁の基準値は五〇ｐｐｍということになっているわけでございますけれども、これも含めまして、他の農産物のすべてに基準値の上限までクロルプロファムが残留したと仮定いたしまして摂取量を計算しても、一日摂取許容量、ＡＤＩ以下になっておりまして、ざっと計算いたしましてＡＤＩの約三〇％ということでございますので、安全性には何ら問題がない、こういうことになっているわけでございます。
○伊藤（英）分科員　先日テレビでも私は見たのですけれども、米のポストハーベスト問題というのがいろいろ心配をされておりますね。この間もコクゾウムシの行動というのですか結果といいましょうか、そういう状況のことも詳しくいろいろテレビで報道されたりしておりましたけれども、この問題についてどのように考えますか。
○柳沢（健）政府委員　厚生省といたしましては、食品の安全性を確保する見地から、残留基準を整備してきているところは先ほど申し上げたとおりでございますけれども、その際、米をも含めまして、農薬が使用される可能性のある農産物すべてにつきまして基準値の設定が行われているところでございます。したがって、この基準に従いまして、米も含めまして、農産物に使用された農薬が収穫前であるかあるいは収穫後であるかを問わず、必要な安全チェックを行っていく所存でございます。
○伊藤（英）分科員　厚生省は、かんきつ類などのカビを防ぐための薬として収穫後に使用されるポストハーベストでありますイマザリルを安全な食品添加物として指定いたしましたですね。ちょっとその経緯を見ますと、厚生省は昨年九月二十八日に、収穫後にイマザリルを使用したかんきつ類は食品衛生法違反として取り扱うようにと通達をして、わずかその三日後には食品衛生調査会にイマザリルを食品添加物として指定するように諮問をしました。食品衛生調査会は十月二十九日には、このイマザリルを食品添加物として指定してよいとの結論を出していますね。そして厚生省は十一月六日に食品添加物に指定をしたということであります。
　この問題については、アメリカなどから輸入されるオレンジ・レモンなどに使用されていることを追認するためにとられた措置ではないかという批判が強いようでありますけれども、なぜこのような措置をとったのか。なかなかわかりにくいことをやっていると思うのですね。いかがですか。実態はどういうふうになっておりますか。
○柳沢（健）政府委員　具体的なイマザリルの問題についてでございます。これにつきましては、当初、使用目的あるいは使用方法等につきまして不明な点がございましたため、農産物の主要輸入先国でございます米国及びオーストラリアに担当官を派遣いたしまして、そして使用実態の調査を行いまして、その結果に基づきまして検討した結果、かんきつ類等に防カビの目的で収穫後使用する場合には、その使用目的あるいは使用方法等から見て食品添加物として取り扱うべきもの、こういうふうに判断したところでございます。
　そこで、この判断に基づきまして、平成四年十月一日に食品添加物として指定の可否を食品衛生調査会に諮問しましたところ、イマザリルは安全性の面で問題はなく、食品添加物として指定して差し支えないという答申をいただいたわけでございます。このため十一月に指定を行ったというところでございまして、先生おっしゃったようなそういうことはなかったものというふうに考えております。