Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小森委員　一般的には国選弁護の。方がそういう手当が少なくて、民選の方が事件を扱って収入はよい、これは一般的には言えることでしょう。
○島田最高裁判所長官代理者　今ちょっと数字を間違えて申し上げた点がございますが、訂正させていただきます。現在は、どうも弁護士会の支給基準は単独事件が二十万円、合議事件が三十万円というようでござへます。今委員御指摘のように一般的に申し上げますと、それはやはり私選弁護人の方が多く報酬を得ておる、国選弁護はそれに及ばないという実情でございます。
○小森委員　このことは余り私も繰り返して申し上げませんけれども、やはり裁判も地獄のさたも金詮議に近いような状況がついて回るのではないか。貧乏人はやはり十分に権利を守れない、こういうふうなことになるのではないかということを思いますので、先ほど来も議論がありましたが、なるべくこの官民格差を是正するように、このことも全体的な議論の展開の中でなるべく合理的に解決してもらいたいということを申し上げます。私も多少経験がありまして、若いときに国選弁護をつけてもらったことがあるのです。どうもやはりそれは温かみがなくて、簡単に簡単にあしらわれるのですね。私はそういう経験があるのです。だから今のことを実感として受けとめることができますので、ぜひとも、ある事件をめぐってその人間が金を持っておるとか持っておらぬかというようなことで裁判が十分に自分の権利を防御できないというような雰囲気のもとで進むというようなことにならないように、ひとつお願いをしておきたいと思います。
　さて次の問題は、これは憲法第七十六条の、以前も議論をさせていただいたことがありますが、裁判官の良心の問題ですね。これは「すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。」こういう条文がございまして、その裁判官の良心というところを少しばかり今回も掘り下げさせていただきたいと思います。
　この良心は、憲法第十九条「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」という、この第十九条に言う良心と同じものですか、それともまた多少意味合いの違ったものでしょうか。
○島田最高裁判所長官代理者　そのあたり非常に難しい御質問でございますが、今御質問のありました点につきましても両説あるようでございまして、憲法十九条の良心も七十六条の三項も同じものであって、良心に二つはないんだというような学説もございます。ただ、私ども理解しておりますところでは、一般的にはこの二つの良心は若干の相違がございます。憲法七十六条三項に言う方の良心といいますのは裁判官としての客観的な良心であって、個人が持つ内心の良心とは違うのである、いわば裁判官の職業倫理であるというように言われておる。その説の方が有力であるというふうに理解しております。
○小森委員　第十九条に言う良心というのは、その人のよって立つ世界観、人生観、いわゆる思想、通常その人の持っておる思想と言われるものに忠実でおる、その自分の持ち合わせておる思想を裏切らないで、少々物理的には不利な立場に立ってもそれを貫く、こういう意味の良心だと私は思っています。そういう意味で、最高裁の方から今御答弁になりましたことで私も大体納得がいくわけでありますが、そうなると、現実的に展開をされておる裁判というものが果たしてその学説で言う多数説のとおりにいっておるんだろうか、こういうことを思うわけであります。
　それで、ごく最近の事例で、ついこの間高裁の判決が出ました、何もこれにこだわるわけではございませんが、典型的であると思いますので、ちょっと私の疑問とするところを尋ねてみたいと思います。
　撚糸工連の事件であります。同じ一つの事実を、一審の裁判官がその事実を認定するのと二審の裁判官がその事実を認定するのと、それも問題全体でなくて、何か金をもらったとかもらわなかったとか、渡したとか渡さぬとかというような、それも単純なことですね。その単純なことについてどうしてこれほど百八十度認識が異なってくるんだろうか。客観的に法律に忠実であるというか裁判官としての倫理観、こういうことになればまず第一に考えなければならぬことは、徹底して事実認定を過たないようにするということが最大の裁判官としての良心だと私は思いますけれども、どうしてこうなるんでしょうかね。それは、いや一審で間違ったら二審で直せるし、二審でいけなかったら三審まで保障しているじゃないか、一方ではこういう制度上の理屈は成り立つと思いますが、裁判官の良心というときには、どっちかがずさんなことをやっておるからそれは食い違ったことになるんじゃないか、私はこういう判断をするのですが、その点はどうでしょうか。
○島田最高裁判所長官代理者　撚糸工連という具体的な事件の名前が出てまいりますと、具体的な事件にかかわることでここで私余り突っ込んだ意見は差し控えさせていただきたいと存じますけれども、ごく一般論として申し上げさせていただきますが、確かに先ほど来問題になっております裁判官の良心ということで、例えば公正、中立な立場であくまでも何者にも屈せずに、圧力等を一切排除して徹底して間違いのない事実認定に努めるという点においては、私、この事件に限らずどの事件でも裁判官すべてそのように相努めておるというふうに信じておるわけでございます。
　ただ、それならばなぜその二つの全く相反する結論が出てくるかと申しますと、これはひとえに事実認定の難しさということに尽きるだろうと思います。証人が二人出てきて、Ａ証人の方は何かを渡した、Ｂ証人の方は渡さないというような全く相反する供述をＡ証人、Ｂ証人がする場合に、果たしてＡ証人とＢ証人のどちらの方を信用して、どちらが正しいことを言っておるのか。その辺の判断になりますと、やはり裁判官によって結論が異なってくる場合がある。もちろん理想を言えば、どの裁判官が裁判に当たりましてもその結論が一致するべく、それが理想でございます。そして我々裁判官といたしましては、その辺につきまして長年の経験による修練を重ねて、なるべく証拠によって客観的な真実に少しでも近づくような事実認定の能力を涵養していこうということで努めてはおりますけれども、やはりそこは個々の裁判官の能力の差、経験の多寡の差等がございますから判断が必ずしも全部が全部一致するというわけにはまいらないために、こういうような一審と控訴審とで結論が相異なるというようなこともまれには出てくるということになります。
○小森委員　話は一般的で結構なんですが、撚糸工連の事件に限らず一般的にもこういうことがあると思いますから、一番ホットな事件を考えていくことによって一般的なこともよく理解できると思いますので申し上げるので、何もこの事件にこだわって言っておるのではないし、この事件にこだわって答えてもらう必要はございません。堅
　ただ、この高裁の、これは竪山裁判長と言われる方ですね、この人がこういうことを言っているのですね。「井上元専務理事への取り調べは、汚職事件とは別の詐欺、業務上横領事件で逮捕されていた時から始まっていた。自分の事件について執行猶予の判決を受けたいと考え、検察官に迎合して証言した可能性は否定できない」、こういう、高裁の裁判長がこれは多分判決理由の中で言っておるんだろうと思いますけれども、そうなると、それぐらい簡単なことが一審の裁判官が洞察できないのか。そうなるとこれはもう良心というものが果たして本当にあるのかというような疑問を私は持つのであります。
　したがって、こういうことを前置きとしてお尋ねをしたいことは、疑わしきは罰せずというこの昔からの格言ですね、これは裁判官の良心だと私は思いますが、どうでしょうか。疑わしきは罰せよというのが裁判官の良心ではなくて、その逆の、疑わしきは罰せずというのが私は裁判官の良心だと思いますが、その点はどうですか。
○島田最高裁判所長官代理者　その点は委員御指摘のとおりだと思います。
○小森委員　そうすると、人によったら、死刑になればこれはもう取り返しかつかぬことなんで、生命は復元できないですからね、これはもう全然いかぬので、だから神ならぬ人間のすることであるから決定的に命を奪うようなことはいかなる場合でも避けねばならぬ、こういう私は私なりの考え方を持っているわけですが、しかし死刑に至らない問題でも、社会的に復元不可能、社会的に復権というか復元、もとの立場が復元不可能というようなことになりますと、当人は致命的な打撃なんですね。私は横手さんがどの程度政治的な力を持っておられるかよく知りませんけれども、これだけのダメージを受けたらそれは代議士に返り咲いてくるということはなかなか難しいんじゃないか。まあこの第二審判決が正しいとしてですよ。第二審判決が正しかったとすれば、この人はぬれぎぬを着せられて大変な迷惑を受けた、こういうことになるわけであります。この一審も二審もその辺のところ、裁判官の事実認定が一致すればこの上はないが人間だから一致できないこともあるというような意味のお話でございましたが、受ける方はそういう理屈では納得いきませんよ。自分はこれはやり返しかつかぬ、やり返ることができないというようなことで一定の時期にダメージを与えられたら、受ける方はどうにもなりませんよ。
　これは、非常に深い思想だと私は思いますけれども、憲法第十三条に「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利についてはこ「立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」これは私はびしっと言っておると思いますな。言葉をかえて言えば、個人の権利とか命というものは地球の目方より重いという言葉がありますよ。それだけこれはもうかけがえがないんですね。そうすると、かけがえのないことを、しかし裁判では一審と二審との間で、多少の思い違いがあったがアバウトとしては合致しておるというぐらいなら人間だから私はそれはそれで、よいとは言わないけれどもまあやむを得ないと思いますけれども、ごろっと違うというようなことが、金を渡したとか渡さぬとかいうようなことについてごろっと違うようなことはちょっと私は許せぬと思います。どっちがが事実認定について手を抜いておるのじゃないですか。手を抜かなかったらそういうふうに全く違った結論になるわけがないでしょう。
○島田最高裁判所長官代理者　手を抜いたと言われますと甚だ心外でございまして、私ども、先ほど来申し上げておりますように、裁判官といたしましては自分の出す判決の影響というものを、その影響がいかに深刻であるかということは十分身にしみて感じ取りつつ日夜努力して真実追求に向かって一生懸命にやっておるというふうに理解しておるわけでございます。
　ただ、その判断といたしまして、先ほど申しましたように食い違う証拠が二つある場合にそのどちらを信用するか、それはいろいろ微妙な問題もございまして、確かに現行犯逮捕でしかも写真まで撮っであるというような事案ならいざ知らず、密室で行われて人の供述に頼らざるを得ないというような場合に、いろいろな角度から検討し、そして経験則上の推測などを重ねて、どこまで確実に認定できるかという点で積み上げて心証を形成していくわけでありますが、その過程においてどの要素をどれだけ重く見るかというような点につきましてはやはり個々の裁判官で若干の差異があり、それが最終的には結論が二つに分かれることになることもあるということを御理解いただきたいと思います。
○小森委員　それは専門の法律家からすればもうやむを得ぬんだというようなことになるかもしらぬが、我々のような立場からすると、そういう間違った、これはまあどっちかの裁判が間違っておるということになるんだが、間違った裁判を受けて、最終審の場合は特に被害が大きいけれども、一審だって、その一審の裁判によって社会的な信用を落として、今まで自分が一生涯かかって営々として築いた立場というものを一挙に崩壊をさせて、そして後になってからにあれは迷いだったと言われたんじゃ、その人の一生というのは一度しかないので繰り返しできぬのですからね。そうなると、それは島田刑事局長が言葉の上で言うような簡単なものじゃありませんよ、人間の生涯というものは。そうなると私は、徹底して裁判官というものはその事実認定のためにやらなければいかぬし、そうなると、先ほどの話じゃないが、人数が足らぬというようなことにもなるんじゃないかと思うのですよ、本当にやろうと思うたら。
　それで、事実認定という問題について、やはりその前段、捜査当局が出してくる調書にも相当私は影響されるんじゃないかと思いますね。同時にまた、捜査当局が出してきた調書の中身にも影響されるが、人間関係にも影響されるんじゃないかと思いますね。いわゆる検事の顔を立てる、こういうのがあるんじゃないかと思いますね。これは素人の側から簡単に言うと、いやそんなことはありませんよという答弁が返ってくるかもわからぬけれども、私はそういうふうに思いますね。割合弁護人が主張することについては軽くあしらって、検事の主張することに重きを置いて、例えば証拠の採用等でも、時々裁判所に行って聞いておりますけれども、かなりこれはやはり検事の肩を持っておるなというような感じのする場合があります。
　そこで、捜査段階で誤った捜査をして、そしてその捜査の結果を裁判所へ、その調書その他を裁判官に見てもらうという訴訟法上の手続の段階に入ると思うのですが、誤った捜査をしてはならないということについて検察官の方はどういう心構えで臨んでおるんですか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　非常に大きな問題でございますけれども、例えば被疑者その他の関係者の供述を信用できるかどうかというような点について、十分吟味をしなければならない。その吟味をするについては、例えば客観的な証拠物あるいは現場の状況等を十分調べた上で、その被疑者、関係者の供述と合致するかどうかというような観点から、被疑者、関係者の供述の信用性を慎重に判断して真相を見きわめるという努力を検察官としてもしているものと思いますし、常にそういう心がけを怠ってはならないというふうに思っております。
○小森委員　実は、当法務委員会で、昨年であったと思いますが、私が質問の材料とさせてもらいました大阪高槻の選挙違反の事件、これは、何も私の政党でないので、私が肩を持ってやっておるということにはならぬ、これはもうだれにもわかっていただけると思いますね。
　自民党候補者の問題で、百何十人かの人が引っ張られて次々に供述をとられた。そして、判決が出たときにはもう何人か死んでおった、年をとっておるから。それで時の法務大臣は、まことにこれは迷惑をかけて申しわけなかった、こういう意味のことを答弁されました。そのときに私は調書を取り寄せてずっと読んだのです。かなり強引なことを警察がやっておる。それから関係者の話を、私は高槻のその地域へ入って十人ばかりの人に会って話を聞きました。そうしたら、おまえ白状せぬのならあしたはパトカーでお前の家の前に迎えに来るぞ、そうするとおまえの孫が学校へ行くのに、うちのおじいさんが連れていかれそうなんでといったら風が悪くて行くまい、それだから、一回か二回でこらえてやるんだからとにかく自白せい、こういうような形で捜査しておるわけですね。
　それから、警察官もそういうことをやっておるんですけれども、今度検察の段階で非常におもしろいのは、検察官の調書を読んでみると、間違いがなかろうな、はい間違いありません、この点は間違いなかろうな、はい間違いありません、こういう調書になっておる。私はちょっとその端くれを読んだのです、この間の法務委員会の質問で。そうしたら、これから気をつけてそれは捜査の正確を期さねばならぬという意味の答弁であったわけですけれども、ちょっと裏話めいたことをしますが、そのときの刑事局長が、法務委員会が済んでから帰りしなに私の横を通った。小森先生、念のために尋ねるんだが、今、間違いありませんな、間違いありませんなといってあれは書いておったのは警察の調書でしょう、こう言ってきた。冗談じゃない、検察官の調書ですよ。そうしたら、声が出なかった。首をかっとひねって、こうやって首をひねっておった。
　それは、検察官の方が法律的な知識が豊富で水準も高い、一般的にはそうですよね。中にすぐれている警察官も、司法試験に通るぐらいの勉強をした人もおられると思うけれども、一般的にはやはり検察官の方が高い。よくも検察官ほどの知識を持った者がこんな調書を書いたものだ。そういうところが間違いであの高槻の事件になっておるわけでしょう。それで、汚名を着せられたまま死んでおるわけでしょう。私は仏さんにも参りましたよ。ある老婆がひとり暮らしをしておって、それで状況を聞きに行って、しかし少しでもそのおばあさんの気持ちを慰めなければいかぬと思って仏さんに手を合わせたですよ。
　だから、言うこととすることのギャップが現実は相当ある。これは、行政の最高の指揮監督する立場にある人は、そこに相当のギャップがあるということを考えてきちっとしたことをやってもらわないと、ずっといろいろなことが続きますよ。そういうことは、これは私はもう答弁もらったって、どうせそれは今の検事はわからぬのが多いんだというような答弁にはならぬわけだから、それは私は仕方がないと思うけれども、きちっとそこらはやるように厳正を期していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　さて、次の問題で、一つの具体的な事実、これも事実にはこだわらないということを申し上げておきましょう。その私が今から言う事実にはこだわらないが、一般論としても十分な意味があるわけで、ある殺人現場を特定する際に、事件全体の構造とすれば、ここで頭に大きな傷ができて血が流れている、こういうときに本人の、本人のというのは被告人の供述を裏づけるために、その死んだ人が傷ついてそこでかなりの血が流れておるというときには、これはもうルミノール反応をするというのが本当でしょう。ルミノール反応をとって殺人現場を特定するというのが本当でしょう。その点はどうですかな、刑事局長。
　　　　〔委員長退席、星野委員長代理着席〕
○濱政府委員　私、捜査の鑑識の専門家ではございませんから、私の知識の範囲内でお答え申し上げますと、実際に犯行が行われた現場がどこであるか、いずこであるかということについては、いろいろな角度からその取り調べをすると申しますか、鑑識の知識を活用して特定するように捜査を進めるものというふうに考えております。
○小森委員　何か私がこういって言うと、ぽこっと最後に一つの事件が出てきて、抜きも差しもならぬようになりはせぬかというような気持ちがあるのかもしれぬけれども、このここで殺したというところでその死体をみれば頭蓋骨骨折で、それはもう明確に頭蓋骨骨折なんですよ。だから、法医学関係のお医者さんから言わせれば、牛乳瓶の二合瓶一本ぐらいは血が流れておるだろう。そうしたら、本当にそこで殺したのか殺さぬのか。本人は否認しておるわけですから、最初これは誘導されて自白して後には否認しておるわけですから、それでどこで殺したのかといって、誘導尋問のときにはあそこで殺したと言っておるのだから、否認されたらいかぬから、そこで本当に殺したか殺さぬかということをまずは場所を特定するというのが、私は捜査のこれはイロハのイの字だと思いますがね。あなたがいろいろな方法がある言うたって、頭蓋骨骨折で血が流れておるということになったら、本当に事件を先ほど来の議論のように一つ一つ事実をきちっと決めていかないと、とんでもない誤判になったり当人にとっては冤罪をかぶせられることになるわけですから、やるのが本当じゃないですか、ルミノール検査を。どうでしょうかね。
○濱政府委員　先ほどお答えいたしましたように、一般的には、その時点における科学の最高水準の方法をもって犯行場所を特定するということをいろいろな方法でやるんではなかろうかというふうに思っておりますが。
○小森委員　どうも奥歯に物が挟まったような言い方ですが、例えば血液なんかが流れておったか流れておらぬか、そのことが殺人現場を特定できる唯一の方法というようなときに、ほかに何かあるんですか、血液がそこに流れておるかどうかを調べる科学的な検査は。地面だから、我々のように目がしょぼしょぼしておったら、ある程度時間がたったら全然わからぬですからな。だから、ほかに何かあるんですか、ルミノールみたいなものがあるんですか、検査が。
○濱政府委員　いや、私先ほど犯行場所を特定するためのいろいろな方法を考えるであろうと申し上げましたのは、その今の委員おっしゃるようにルミノール検査だけではなくて、私は捜査鑑識の専門家ではございませんので、それ以外にいろいろな方法があるのではないかと私は考えておりますけれども、いずれにしましても、御指摘のように血液反応があるかどうかというようなことは、通常の強力犯というか、そういう殺人とか傷害事件の捜査においては、犯行場所を特定するための方法として使う方法ではあろうというふうに思います。
○小森委員　それで、実はある事件に関して、以前当法務委員会におきまして社会党の横山委員が、○○事件の殺人現場を特定するためにルミノール反応の検査をやったかと、こういう質問をしたことがあるんです。そうしたら、やりましたいう答弁があったんです。やると言うのが本当ですよ、それは。やったんだろう思いよったんです。ところが、今度は前言を翻して、しばらくして、次の委員会がどれくらいたってからか、私はここに議事録持っておりますから議事録をよく調べればそれはすぐわかることなんですが、実はあれはやっておりませんでしたと、こうなった。こうなると、幾ら事実を認定するために努力するんだと言って先ほど来のような答弁が最高裁からあったとしても、ちょっと信用できぬね、これは。それはやっておりませんでしたとこう言う。それでどこをやったと言うたら、それから二百メートルほど死体をこう抱えて、犯人と思われる者が、これは今つながれておる人のことを言うんじゃないんですよ、真犯人がですよ。雨がしょぼしょぼ降る関東ローム層でずるずるする中を、六十キロほどの女の子の死体を抱えて二百メートルほど向こうへ行って、芋穴へ逆さにつった言うんですね。ルミノール反応はそこでやった言うんですね。もう血が凝結してしもうたんですよ。血が凝結しておる死体を持っていったところはルミノール反応をしたが、殺人現場は、判決文ではそこが殺人現場になっておるでしょう。そこはルミノール反応をやった言っていて、次の議会でやってないとこう言う。あれは間違いでしたと。二百メートルほど向こうをやったんです。そういうようなことが考えられますか。これはますます私は不信感を抱くんであります。
　どうですか、島田刑事局長、そんなことになっていたら、これでも裁判官が事実認定をしっかりやったということになるでしょうか。捜査段階でこれは事実認定を誠心誠意やったということになるでしょうかね。
○島田最高裁判所長官代理者　裁判所といたしますれば、裁判所、法廷で提出された証拠で、しかも証拠能力のあると認めた証拠、そのすべての証拠について慎重に検討して判断する。もとより、その証拠に例えば今お話しのありましたように当然あるべきであるにかかわらず出てこないような証拠があるというようなことになれば、それはまたそれで何らかの、心証形成に当たりそれは何であろうかというようなことで、影響はあると思います。またそういう点については、疑問に思えば立ち会いの検察官にも十分に釈明をして、その辺についてあるものは提出させる。また、なければないでなぜないのかというような事情を釈明する。そういうようなことで、裁判官としては、実際のどのような事件に当たってもそのような態度で臨んでやっていくんだろうと思います。
○小森委員　まあ、法務省の刑事局長から答えてもらってもよいけれども、恐らくは同じようなことを言うんじゃないかと思います。しかしこれは、国民が疑惑を持ち、特に関係者、近い者が疑念を抱くということはぬぐい切れないよ、今のような刑事局長の答弁では。当然初歩的にだれでもいや応なしにここが殺人現場だということが特定できるような方法が厳然としてあるのに、それを一遍は、どういうわけでやったと言うたか知らぬけれどもやりましたと言い、次はやりませんと言い、それは私はやったんだと思うんですよ、やったけれども、つまり反応が出なかったんじゃないかと。そこで、反応の出なかったルミノール反応の報告書というものが表面へ出ると、何だ、殺人現場の特定もできていない殺人事件で最初は死刑判決を出す、次にやっと、どういうことでやったんか知らぬけれども、無期にちょっと下げておりましたけれども、そういうふうなことでどうして国民が納得がいくでしょうかね。
　それから、弁護団が一生懸命になって、やったと言うからやったのか思いよったら、いややっておりませんでしたと言ってまことに理不尽なことを言うので、つまり刑事局がそういう理不尽なことを言うので、弁護団は、そのときのその事件を担当した○○県の県警本部の刑事部鑑識課の担当者と面会をしていろいろと尋ねた。尋ねたら、これはその尋ねたのを、録音テープを起こした文章なんですよ。時間の関係で要約して言いますと、それは私はやりましたよと、鑑識課。やりましたよ、それは出してますよ、反応なしだったので反応なしと言って出しておりますよと言うんですね。ところが裁判所では、それはそういうものは出ないままに裁判をし、ここで聞いたら――以前横山議員が聞いたんですよ。名古屋から出られておった横山議員でしょう、聞かれたんですよ。そしたらありますと言っていて、その後また、それじゃひとつそれを見せてもらいたい、どうだったか結果を知らしてもらいたいと言うたら、いやあれはありませんでしたと。鑑識課のあの関係者は、いややっておりますと。これだったら最高裁刑事局長、その事実を認定したということにならないんじゃないですか。いかにやっても、それはそれで拘束されておるのですよ。
○島田最高裁判所長官代理者　当初お断りいたしましたように、具体的な事件について余り立ち入ったことを私はここで申し述べられないわけでございますが、やはり一般論として申し上げました場合に、例えばルミノール反応の点で申しますと、裁判官としてはルミノール反応の検査はやったのではなかろうかという疑問を持つことは大いにありましょうし、また検察官の方もルミノール反応が出てないということ、実際にルミノール反応の検査をやって出なかったという場合に、それはいわゆる積極証拠、つまり有罪に持っていくための証拠としては意味がないということから法廷に出さなかった。しかし後々その点が問題になって、弁護人との間でもその辺についての論争が持ち上がれば、いかなる段階かにおいて後でその検査結果を出して、その検査結果によればルミノール反応は出てない、そういう検査結果を後から証拠として出すということもあろうかと思います。
　あくまで一般論として言えば、そういう場合に、今度裁判官といたしましては、果たして、殺人現場でルミノール反応が出ていない、出ていないからそこはやはり現場でなかったのか、それとも現場でありながらなおかつルミノール反応が出ない場合もあり得るのか、その辺については例えば血液が多量に流れ出ても雨等が降ってそれがどの程度まで残るものか、そしてどの程度後ならばそのルミノール反応が出るものか出ないものか、そのあたりについて場合によっては専門的な鑑定人を呼び出して、お願いして専門的な鑑定、専門家に鑑定をさせるというようなこともやるでしょう。そういうようなことで、要するに裁判官といたしましては疑問がある点についてはあらゆる手だてを用いてその疑問を解明しつつ、真実発見に向かって努力しているというふうに理解していただきたい。
○小森委員　いや、それは島田刑事局長が言うようなことをしておれば納得がいくのですよ。仮に検察側がこれを出したら、血が流れていなければいかぬところに血が流れておるという反応が出てないのだからこれはもう隠そう、あることだと思いますが、しかしそれでは本当に裁判の公正を期す前段の捜査ということにはならぬと思うけれども、しかし人間のやることで、それくらいの差し繰りはするんだと私は思う。だからこそ今まで頑張って頑張って頑張り切らなければ死刑判決を受けておる者が再審請求で何十年もたって、およそ一生、元気で動ける間はほとんどむだに過ごしてやっと獄中から解放されるというような悲惨な事実というものはその辺から生まれてくるのだと思うのだが、しかし検察側がそういうことをしたからといって裁判所がそこのところを、今言うようにルミノール反応がないのならないで、そこから先をどういうふうに事実認定をされるかということでされておれば問題はないのです。ところが、それは無視でしょう。だからますますもっておかしいのです。権力ぐらい怖いものはないですよ、暴力団も怖いけれども。私はこの衆議院に出る前に暴力団に十カ月、長崎の市長がやられたようにやられたよ。けれども、私の場合は自分で自分を守るいろいろな力を持っておった。それはもう私は最後には、ペンは剣より強しということを言うたけれども、それは相当の労力やなあ、彼らの悪事を暴く文書を広く私の選挙区全体へ配るということは。三日に上げず配らなければいかぬのだから、毎日車動くんだから、五十台も六十台も。それは怖いよ。怖いけれども、これが悪いことしたらまだ、どれだけ本気でやってくれるかは別として、警察もあれば裁判所もある。しかし、裁判所が変なことをしたら言っていく先がない。だから私は権力は怖いと言うのですよ。そのために徹底した事実の認定というものを裁判所はやってもらわなければいかぬのであります。島田刑事局長は、あの大きな石を積み重ねた、どこからでも来い、てこでも動かぬというような裁判所の奥深くにおるから今のような理屈が純理論として言えるんですね。しかし、実際はそうなってないんだから。だから我々は疑念を抱くことになる。
　もう一つ言いましょう。ある犯人の地下足袋、犯人が犯行時に使ったと言われる地下足袋を押収しておるわけです。私はこれは高等裁判所の裁判に傍聴で入っておったんだから。その地下足袋を履いて悪いことをした。当然捜査官はその地下足袋の跡を土の上に石こうを流して型をとるわな。そのとった石こうの型と地下足袋と大きさが違っておった。これはここに判決文があるけれども、へ理屈つけておるのですよ。それは、ぐっと踏ん張ったら地下足袋は大きくなるとか、あるいは少し湿っておったら動くときには少しずつずれる。後先石こうを流したら大きくなる、地下足袋が。そういうことを言って、だからこの地下足袋だろう、こう言っていた。これはその大きさが余り違わないと疑いは持てるわな。しかし、疑わしきは罰せずよな。私は、これは裁判官は事実認定で大きな過ちをしておると思うのは、裁判官自体が地下足袋を履いた経験があるのかということを言いたいのです。地下足袋を履いた経験ない者が、わしらみたいに十年も十五年も地下足袋を履いて働いた者から言えば、地下足袋というのはどういうものかということはわかっておる。大きい足を突っ込んだら地下足袋が少し大きくなるようなことはあり得ぬわな。人間の骨や肉であれだけのがんじがらめの地下足袋へ足を突っ込んでそれで地下足袋が大きくなる、履いたことのない者が勝手なことを言っている。ゴムだけでふわっとした風船みたいな靴ならそれは大きくなるかもわからぬよ。それで、もし少し後先へ三ミリとか五ミリとか動いて、そして土の上に石こうを流したら大きくなるというなら、その地下足袋についておる紋様も大きくならなければいかぬわな。山形の紋様なんかついておるでしょう、滑りどめに。高いところで仕事をするとび職なんかはそれがかかりになって事故を起こさずに足場の上を歩くのだから。そんなことだってやってない。事実審理というか事実認定のための努力をしてない。もうさまざまな疑念が出てくるのですね。
　だから島田刑事局長、口で言うのはみやすいけれども、実際問題はよく事実を調べて、いいかげんなことを言ってからに判決文書いてはいけませんよ。撚糸工連の場合もどっちかがいいかげんなことでしょう。だけれども、竪山裁判長の今までの状況というものほかなり入念に事実を調べられておるから、ほかの事件でも事実をしっかり見るということの定評のある裁判官だからかなり私は調べられたんだと思うけれども。そうなると裁判官の持っている自由心証主義というのは一体何物かということになるのですよ。それで死刑を受ける者はもうどうにもならぬじゃないですか。どうですか。裁判の公正ということで、憲法に書いてある公正にして迅速な公開裁判の迅速の前の公正ということについて、私はもう少し裁判官全体として緊張して取り組むような、あるいは事件が多過ぎて集中できないのなら人間をふやすとか、さまざまな総合的な計画がないと、こういう冤罪に泣く者ができてくるのじゃないですか。ちょっとそれもまた答えてください。
　　　　〔星野委員長代理退席、委員長着席〕
○島田最高裁判所長官代理者　委員がおっしゃるように、いやしくも無辜の者を処罰してはいけないというのは本当に刑事裁判の大鉄則でございまして、したがって、そういう意味での誤判が決してあってはならないし、そういう誤判を犯さないようにということであらゆる角度から私ども今まで努力してまいっておるつもりでございますが、ただいま御指摘もございましたので、それを受けて今後とも十分にその方向で努力してまいりたいというふうに存じます。
○小森委員　先ほどと同じような質問は、刑事局長、こっちの法務省の方の刑事局長からもいろいろ聞きましたが、この辺でひとつ法務大臣、いろいろ聞いてもらってわかっていただいた点もあろうと思うが、やはり法務省刑事局、その。もとで多くの検事の方が、それは検察庁があって仕事をされておるわけだけれども、行政的には元締めですから、法務大臣のひとつ心境なり決意というものを聞かせてもらいたいと思うのです。
○田原国務大臣　お答えします。
　結果として捜査段階の自白の信用性が否定されるなどして無罪の判決が確定した事件について、こういうものについては、検察も反省すべき点はきちんと反省すべきであろうと考えます。検察もこうした点を厳に反省して、こうした事件がなくなるように努力を重ねていかなければならないと考えております。私も、法務大臣としていろいろこれから勉強してまいりたいと思っております。
○小森委員　それは検察官は検察官の立場で、あるいは裁判官は裁判官の立場で、完全に一〇〇％事実にのみ立脚して物を判断するということは人間だからできないと思います。幾らかはやはり先入観というものが入ると思いますよね。しかし、その先入観というものは経験則に基づいて合理的でなければいかぬと思うのです。ところが、自分が経験せぬことまで経験したかのごとく言うたりしもや私はだめだと思うね。
　以前も話しましたけれども、被告が誘導尋問にひっかかって、死体を提げて歩いた、六十キロを二百メートル。これは六十キロの人形をつくって、私の息子は一メーター七十七、人あって体重八十キロ。ごつい。それに提げさせた。どれぐらい提げてこうやって歩けるか。十五メートルぐらいしたらばんと落とした。できないんだ、そういうことは。六十キロの生きた人間なら、それは体をびたっと密着してくれるから提げていけるけれども、もう死んで硬直化したようなものを提げていくというようなことは、死んだ体は自由にならないから、意思が疎通しないから、だから落とす。ところが裁判官がどうしてそれを信用しておるかといったら、前段の調書の中に検察官がどういう調書をとっておるかといったら、おまえ確かにそれを二百メートル運搬したのか、運搬しました、いや私は以前土方をしておるときにセメント袋を二俵ここへ提げて動きよったのですからと、大でたらめ言っておる。そうしたらそういう経験のない者は本当かと思う。今はセメント袋は四十キロだけれども、当時は五十キロだった。徳山セメントであろうがアサノセメントであろうが麻生セメントであろうが全部五十キロ。百キロこうやって提げて歩けるという者はおりませんよ。肩へ助けてもらったら、私も百キロを肩へ助けてもらって、一つは自分で提げるけれども次の袋は他人にぼんと助けてもらったら三十メートルや四十メートル、向こうのトラックのところまで行くことはできますよ。だけれども、百キロをこうやって行くということはできません。昔、青年団が六十キロの米俵を肩へ上げるのが、五十人おって二人か三人ぐらいしかおらなんだでしょう。私らの同級生はそうだった。そういう経験則から照らしても、経験している者はすぐわかるんだけれども、経験していない者はまことそうかいのうと思って認定するんだから危なくていかぬ、刑事局長。本当にこれは危ないですよ。
　そういう事実認定の問題についても、私は非常に危険なことだとここで申し上げるし、それからついでのこと、この機会にもう一つだけ、以前から言うとることですから念を押しておきたいと思いますが、以前私がこの法務委員会で部落差別について、裁判官少し勉強してもらいたいということを申し上げましたところ、早速手を打たれた、これは聞いております。その後、継続してやっておられるでしょうか。なぜ心配するかといったら、これも裁判官からいったら、裁判官の経験則ということにはなかなかそういうことを経験できない。子供の折から被差別部落に生まれて、刻苦勉励して裁判官になったという人は、それはわかるよ。だけれども、本当の正味のところは差別の苦しみというのはわからない。だから間接的にでも勉強してもらって、その差別の苦しみなり差別というものがどういう社会的な状況の中で存在しておって、そしてそれが人間形成にどういうふうな影響を与えるかというようなことを知ってもらわなきゃ、事実認定で半端な捜査の資料が出てきたらそれへぱっと食いついて判断してしまうということになるから、私はこういうことを言いよるわけで、その後はどうでしょうか。多少やっていただいておるのでしょうか。
○上田最高裁判所長官代理者　直接の所管ではございませんし、資料も持ち合わせておりませんので、詳しいことは差し控えさせていただきますが、委員御指摘のとき以降、司法研修所におきまして、研修の機会にその問題を取り上げさせていただいておるというふうに聞いております。
○小森委員　せっかく研修をしてもらっておるというのに、私がそれに対してまたあれこれ言うのも、一挙にそういうことを言う、非常にせっからな言い分だなあというふうに受けとめられるかもわかりませんが、この部落問題というのは、そこにも私持ってきていますけれども、同和対策審議会の答申の中でも分析していますね。一見見たところ何事もなきがごとくに見えるが、一皮むいたら大変な社会的な問題性がそこにあるという記述があるんですよ、この同対審答申の中に。なかなか私は、これは長らくかかって、佐藤内閣時代だけれども、専門家がよく議論した結果だと私は思っているんです。そうなると、せっかく研修してもらっているのにこういうこと言うのはよくないけれども、申しわけないけれども、一体その研修の先生、その研修の先生が偏見を持って物を言ってもらうような講師だったら、これは困ります。これはかえって逆になりますわな。一見何事もなきがごとくに見えるというその辺のところの知識しかない人だったら、これは困りますよ。その点をまあおいおい私は法務委員会でまた折に触れて話そうと思いますけれども、実は人権擁護局長という者がおって、私が一年ほど人権擁護局長にはかなり厳しい質問しよった。せぬようになったんよ、私は。もう法務省の人権擁護局には質問したってだめだ。今ごろになって従軍慰安婦の問題をどうするも言って、渡辺外務大臣はそれは何かあれせにゃいかぬと言い出して、まとまりないですよ。盧泰愚大統領が来たころに私がそういう質問をしたら、いや、人権擁護局の答えるところではありません、ちょっとここでけんかみたいになったことがある。我々が、この我々の先輩たちがあの忌まわしい戦争のときに、あるいは植民地支配のときにどういう人権上の問題を朝鮮半島に残したかということを、項目だけでも言いなさいと言つたら、言わなんだ。ちょっとけんかになった。
　それで実は、これは法務大臣もよく聞いておいてもらいたいと思うのですけれども、今回出ました地域改善対策協議会の意見具申と、五年前の意見具申と、それから数年前の意見具申と、何回も出ておるのです。五年前のときが一番むちゃくちゃなことを書いておる。だから、この差別なんかいうものは相当の深い洞察力で見ないと、表面的に見ると、例えばえせ同和行為が横行すると、あいつらあんなことをするけんいかぬということになるでしょう。よく調べてみれば、商法改正に基づいて暴力団が、行き場のないやつが同和団体を名のって全国に六百ほど同和団体を名のるものができてきて、そいつらが悪いことをしているのに、本当の部落解放運動の方へ因縁をつけて法務省の人権擁護局は我々の方になすくりつけた、これはおいおいに話しますけれども。
　そんなことがあったら、もっとそれは公正な人が講師になっておられると思いますけれども、どういう見方で裁判官にそういう研修をなさっておるかということもこれはまた大きな疑問なんです。司法研修所で、ある一つの法律理論の、学説としては多数派を形成しておる学説と少数派と学問的には両方教えて、しかもこっちが多数というぐらいのことは私は司法研修所で教えられると思うが、少数の意見だけがこれが本物だと教えたら、実際の法曹関係の実務のときには、そういう教え方だけをされておったら困るわな。それと同じような事態が生まれできますので、私はここで申し上げるわけであります。
　要するに、裁判は予断と偏見を持ってやってはいかぬのでありますから、研修が始まった、ある程度定着した、その段階で私はこういうことを言うのですよ。研修をやりますよと言われたときにはありがとうございますと言うたのよ。しかし、二年もたったら今度はこういう問題がありますよということを申し上げるわけであります。まあ法務大臣、全体的な感想でもひとつ聞かせてください。
○田原国務大臣　同和問題に関しては、私も子供のときから近所に友達がおりまして仲よくしておった関係で、わりかしよく肌で感じて知っている問題と思いますが、こういう地位につきました以上、なおさら深く掘り下げて勉強してまいりたいと思います。そして、二十一世紀には差別のない時代になるという合い言葉がありますが、それに向けて一生懸命努力しようと思います。
○小森委員　地対協の意見具申も二十一世紀には全差別を解決したい、こういうことを言っておりますので、ひとつ本質を十分に見きわめていただきまして、法務省も、最高裁は裁判のあれですけれども、それぞれの持ち分において、この人間の市民的権利、人間の自由と平等に関する問題、これがまさに合理的な近代社会にふさわしい形で解決されるように、それぞれ努力をしていただくことを心から希望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○冬柴委員　公明党の冬柴鐵三でございます。
　きょうは、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の審査でございますけれども、法務委員会でありますので、若干この法案審査から外れた一般的な問題もあわせて尋ねていきたいと思います。
　まず、裁判官の定員法の問題でありますが、先ほど伺っておりますと、平成四年度は六十九名の判事補の方が任官されるように伺いました。これらの方々、新任地で官舎を求められるわけでありましょうけれども、特に三大都市圏における判事補任官者の数、それとその居住状況についてお伺いをしておきたいと思います。
　官舎にはもう十分に入れるのか、あるいはその方の御都合で自宅から通いたいという方もありましょう。そういう方は除きましても、もしどうしても借家を求めなければならないということになりますと、こういう時節柄でございまして、特に三大都市圏、その自己負担部分というのは大変なことになると思うわけでありまして、判事補をたくさん求めていかなければならない、後でまた議論したいわけですけれども、そういう意味から、こういう方々の住まいの確保は大変重要だと思いますので、その点からまずお伺いをしておき、たいと思います。
○仁田最高裁判所長官代理者　委員お尋ねの、東京、大阪、名古屋で任官いたしました判事補は合」計五十七人でございます。この任官者のうち、宿舎を希望する者につきましては全員にこれを貸与するということにいたしております。
　ところで、この五十七人でございますけれども、実際に宿舎に入居いたしました者は三十八人、それから自宅が六人、それから修習地がもともと東京、大阪、名古屋等で、修習生の時代から住んでいて、そのまま借家をする、宿舎を希望しないということで、借家に入っております者が十三人でございます。いずれも、希望いたしました場合には入居を認める、こういうことにいたしております。
○冬柴委員　私、この質問は、当選以来再々させていただいたのですけれども、非常に改善されている。喜ばしい限りだというふうに思いますので、十三人の方は自分が求めなかったわけですから、その方まで入れ、そういうことまでは申しませんけれども、その面でなお一層、量とともに質も向上に努めていただきたい、このように思います。
　それから、そういう意味で、官舎が相当充足率が高いということは喜ばしいことではありますが、私六十一年に当選させていただいてから、すぐから以降、裁判官の職務の特殊性と申しますか、今は裁判所の庁舎の改善等も随分進んでいるようでありまして、宿舎で仕事をしなければならない、すなわち宅調というようなものは随分減っているように伺っておりますけれども、しかしながら裁判官、祝日であろうが休日であろうがあるいは深夜であろうが、その人のそういう傾向も反映してでありましょうけれども、私どもも夜にならないと勉強ができないというような性癖があるわけですけれども、やはり家族と隔絶をした一つの静ひつな自分のゾーンといいますか書斎といいますか、これは裁判官にとって決してぜいたくではない、このように私は思うわけであります。
　そういうことで、私は六十二年十二月八日にも法務委員会でお尋ねをしたのですけれども、少なくとも家族の生活ゾーンと区画された空間、すなわち書斎のようなものを確保してはいかがか。それから二つ目は、そこへ作りつけの書架、書棚の設置を考えられたらどうか。三つ目は、たくさん配本される最高裁判所及び下級審の判例集あるいは報告書や研究書等のたぐいのいわゆる白表紙本、こういうものを備えつけたらどうだろう。転勤のたびに持って歩くというのは、三回転勤をすれば一回火事に遭ったようなものだというような話を聞きますけれども、裁判官の転勤、十年間には三回はやられると思うのです。そういうことを考えますと、作りつけのそういうもの、そういう必須の備品類、こういうものは用意をしてはいかがかということを私は六十一年以降聞いているのですけれども、もしそういうようなものについて現在までに配慮されているのであれば、その状況等お知らせをいただきたい、このように思います。
○仁田最高裁判所長官代理者　裁判官の宿舎につきましては、委員御指摘のとおり、生活の場でありますと同時に仕事の場でもございます。その意味で書斎等を含めました宿舎の充実には従前から努めてまいりました。昭和六十三年にもこの委員会において委員から御指摘をいただいたところでございますけれども、昭和六十三年度以降平成三年度までに整備をいたしました新しい裁判官宿舎は百七十五戸ございます。これにつきましては、自宅起案などの執務が可能なように、すべて書棚つきの書斎を整備をいたしました。既設の宿舎につきましても改修の都度可能な限りその整備を図っていきたい、そのように考えております。
○冬柴委員　私の質問だけじゃありませんでしょうけれども、その質問を契機にそのように改善されている、非常に喜びを感じるわけでありますが、ぜひそういうものも、指摘しただけのことじゃなしにきめの細かいそのような環境整備といいますか配慮、こういうものによって修習生の中から任官者が少ない、そういうことが少しでも改善できるのではないか、このように思いますので、そのような方向でぜひひとつ今後も努力をしていっていただきたい、我々も十分応援をさせてほしい、このように思っておりますので、引き続き御努力を期待をいたしておきます。
　次に、きょういただきましたこの資料の中に、民事第一審の対席判決を終了原因とする事件の審理期間別件数というのを二十五ページに初めて、従来なかった統計でございますが、載せていただいたこと、これも私がねて指摘をしてきたことだけに喜びを感じるわけであります。
　しかしながら、これを見てみますと、上の表は従来ずっと配っていただいた表でございますけれども、上の表の平成二年度の一審の終了までの平均審理期間が地裁で十二・九カ月、簡易裁判所は三・一カ月、このように書かれております。もう実務を離れて数年になってしまいましたけれども、私の感覚からいくと、自分らの感覚ではもっともっと長いはずだけれどもな、もしこれぐらいで判決をいただくのであれば、なお民事裁判の訴訟遅延も言うのは若干酷だし、ぜいたくじゃないか、こんな感じも受けるのですが、やはりその中から取り下げとか和解あるいは請求放棄、認諾、そういう対席して本当に当事者が争った結果判決をいただいて終了した事件、そういうものの民事裁判がどれぐらい判決をいただくまでに期間がかかるかということが我々の意識に上るものでありまして、当事者が訴えを起こしたけれどもすぐ取り下げてしまったとか、訴えを起こしたけれども誤りだったからもう私は請求を放棄しますとか、訴えを起こされた人がそれはもう言われるとおりでございますということで頭から認諾するとかあるいは和解、随分多いと思うのですが、そういう真剣に争って判決をいただいて一審が終了した、それについてまさに我々はその期間がどれぐらいかかっているのかということを知りたいわけでございます。
　今回初めて資料としてちょうだいをいたしまして、これはありがたいわけでございますけれども、この１１表、すなわち下の表を見てみますと、平成二年度で平均して約一年で終わっているという上の表と対比して見たときに、一年以内に判決をもらっている事件というのは、六カ月以内が二六・四％、それから一年以内が一七・七％ですから、足し算をいたしますと約四十数％が、半分以下が平均以下で終わっているということでありまして、一年以上あるいはもうずっと五年を超えるというのも五・一％ある。まさに訴訟が長くかかる、裁判所に持っていけば費用と時間がかかる。これは一審ですから、ここまできたのが、判決をいただいてもまた二審、三審といけば軽く十年近い期間がかかってしまって、もうそれをいただいたときにはその争い事自体が陳腐化して経済状態も変わってしまう、こういうことが言われて久しいわけであります。
　民事事件における訴訟遅延、こういうものが言われて久しいのだけれども、その原因が何だろうということについていろいろな場で専門家を交えて検討されている中で、ひとしく挙げられるのが裁判所の人的、物的体制の不足ということであります。また司法予算、これは国家予算が本年度七十七兆を超えるわけですけれども、その割合は、三権分立とはいいますけれども司法の予算は占める割合が非常に小さい、これは客観的事実であります。そういう裁判所側の問題とともに、当事者の側にもあります。先ほども同僚の委員に対する政府の答弁の中にもありましたけれども、当事者の記述が中に入らない、あるいは当事者の準備不足、これは言語道断といえばそうですけれども、そういうことももちろん挙げられているわけであります。しかしながら、裁判所側の人的、物的体制不足ということはひとしく挙げられているわけであります。いろいろと申しましたけれども、その観点から裁判所側のお考えを伺っておきたい、このように思います。
○上田最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、対席判決の審理期間が二年を超えるものが結構たくさんあるということで、しかも特に大型の訴訟になりますと、委員御指摘のとおり場合によっては十年を超える、こういう事件があることは私どもも承知いたしております。そして、こういった訴訟事件の、特に民事訴訟事件のおくれと申しますか、迅速性に問題があるのは主としてあるいは専ら裁判官の不足である、こういう御意見があることも承知しておりますが、私どもは必ずしもその意見は当たっていないのではないかと思っております。やはり裁判所を含めた訴訟関係人全体の訴訟手続の進め方と申しますか、訴訟審理の運営の仕方というものに一番大きな原因があるのではなかろうかと思っております。
　しかしながら、委員御指摘のとおり、裁判官の数もふやしていく必要があるということも私ども認識しているところでございます。ただ、御承知のとおり、裁判官の数をふやす場合には、充員の可能性と申しますか、裁判官のなり手を確保するという面がございますために、しかも裁判官となるためにはある程度質の高いものを要求されるわけでございまして、その点からも制約がございまして、なかなか抜本的な裁判官の増が図れない、こういう実情でございます。
○冬柴委員　これは私も十分その実情を承知した上で申し上げているわけでありますが、やはり過去定員法の審査の際、私なりに提案したことがあります。それは、簡易裁判所判事の数をふやしまして、そして今特例を受けて判事補あるいは判事が簡易裁判所判事を兼任しておられる方があると思うのですね、四百数十名に上るそういう方々があると思われます。そういう人たちを一審に、地裁の方に引き上げる、そして簡易裁判所はやはり簡易裁判所判事を充足する。この簡易裁判所判事は御存じのとおり司法試験を通る人じゃないわけでありまして、別のルートで求められるわけであります。それからまた、現在日本弁護士連合会等の推薦という形で、組織からの推薦で弁護士からの任官の道、これは裁判所だけじゃなしに検察官についてもそうでありますけれども、こういうことが今行われようとして始まったばかりでありますが、私は大いに期待しているのです。こういう、弁護士から簡易裁判所判事を求めることはできるように思うわけです、私の感覚ですけれども。
　そういうことを提案申し上げたことがあるのですが、そういう点について何らか御検討なされたことがあるかどうか、お伺いしておきたいと思います。
○泉最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判官の判事、判事補の中で簡裁判事を兼務している者があることは、委員ただいま御指摘のとおりでございます。それを専任の簡裁判事でもって賄って、それによって生じた余力を地裁、家裁に投入してはいかがか、こういう御指摘かと存じます。
　ただ、兼務をいたしております者は必ずしも簡裁の事件をやっているというわけではございませんで、支部でありますとかそういったところで令状なんかの処理のためにやっているわけでございまして、兼務をやっているからといって必ずしも勢力の方は簡裁に行っておりません。ほとんどが地裁、家裁に行っておるわけでございます。
　それはそれといたしまして、簡裁にもう少し弁護士から採用してはいかがか、こういう御指摘がございます。弁護士から簡裁判事になられる方、若干ございます。若干ございますが、これは数年に一人というような状況でございます。この点も引き続き私どもの方で努力してまいりたいと思いますが、当面は、ただいま御指摘のように弁護士会との間で進めておりますのは判事、判事補の方でございまして、そちらの方もなかなか当初の思惑どおりには希望者が参っておりませんが、私ども始まったばかりでございますので、今後引き続いて弁護士からたくさん裁判官に任官していただけるよう条件整備等を図ってまいりたい、このように考えている次第でございます。
○冬柴委員　四百数十名に及ぶ判事の司法試験を通った方が簡易裁判所の仕事をしていらっしゃる、そういう方々全部を一挙に上に引き上げる、上というのじゃなしに、移す、そういう極端なことを申し上げているわけじゃなしに、できるだけそういう方向で司法修習生からのみしか求められないという発想を一部転換されてはいかがか、こういうことでございますから、引き続き、特に民事の第一審強化、対席判決についての審理期間を短縮する、そういう方向に向かって頑張ってもらいたいというふうに思うわけであります。
　昨年度でも一昨年度でもいいのですが、統計のある近いところで、判事あるいは簡易裁判所判事の退官者ですね、これは退官は定年とか死亡もあるわけですけれども、途中退官の方、この方がどれぐらいいられたのか、新任の判事補の方とのバランスを見たいものですから、資料があればお示しをいただきたいと思います。