Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山大介君　今回の対策の柱で、八〇％他感染させていないのでやっぱりクラスター対策だとおっしゃっていて、それで、そこに人的、財政的強化をすべきだと言っているんです。
　これは具体的にどのようなことをお考えになっているんでしょうか。
○公述人（尾身茂君）　これは三本柱ということで、クラスター感染が今回の感染の一つの大きなドライビングフォースになって、もちろんそれ以外の孤発というか、独立してクラスター感染を起こさない家族のこととか、これは当然あるわけですよね。そのことも大事なんですけど、感染拡大の主なドライビングフォースはそういうことが今のところ分かっていますので、そっちを早く見付けると。
　そのためには、感染者が出てきて、今回も、実は、いろんなスポーツクラブだとかライブハウスが分かっているのは、これ懸命な努力で、最初から私はクラスター、ここに行きましたというふうに言わないわけですね。感染がいろんなところで、これのリンクをするための労力は物すごいんです。これについては先生方も是非理解していただきたいと思うんですけど。これはもう物すごい努力で、元々この積極的疫学調査というのは、もうはしかなんかでも物すごく労力の掛かることで、それについて比較的、保健所の人たちなんかもう物すごく労力が費やされていっているということで、そっちが一つのあれですよね。
　あとは、もう先ほどから何度も繰り返していますように、この病気、これを我々はなるべく死亡者の数を減らしたいというのが最大の目標の一つですから、そのためには、感染して重症化する前に、早い段階でこれは危ないと思ったときにＰＣＲもして、それで引き続き、つまり、重篤な人と重症とはさっき分けましたけれども、重症になってもいいことは、半分ぐらい治っているんですよね、重症になっても。だけど、重篤になるとなかなかあれなので、まずは重症の手前で早く。
　そういう意味では、私は早く治療薬等々、それから、ＰＣＲも大事ですけど、それと同じように大事なのは迅速の診断キットですよね。これは、いわゆる遺伝子の破片をやるんじゃなくて抗体、抗原抗体反応というのを利用してやる検査ですが、これはかなり今いろいろな関係者が開発に急いでいる。早くそれをやると、診断にももっと早く、あとはこのＰＣＲと両方、両輪の輪になってできると思うので、そういうことが今求められているんじゃないかと思います。
○片山大介君　終わります。どうもありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　昨日、専門家会議の見解が出されましたので尾身公述人にまずお伺いしたいんですが、日本の状況は爆発的な拡大には進んでいない、一定程度持ちこたえていると、感染、この戦略でいけば感染の拡大のスピードを抑制することは可能だという見解でした。
　そのスピードを抑制できたとすると、爆発的な患者の増加であるとか、やっぱり医療提供体制の破綻を防ぐことはできるとは思います。ただ、そのスピードを抑えるということによって、終息までの期間というのは、これはその結果長期化するということになっていくのではないか。急峻なカーブがなだらかになっていくわけですね。先ほど、公述人の尾身さんも、尾身先生も長くなるんじゃないかというお話されました。
　昨日、舘田一博日本感染症学会理事長は、暖かくなると消えるウイルスではないから、闘いは数か月から半年、年を越えて続くかもしれないというふうにおっしゃっているんですが、同様の見解をお持ちでしょうか。
○公述人（尾身茂君）　どのぐらい掛かるか、いつまでかというのは、これはもう私自身はその予想をすることはできませんが、比較的長く続くというのは、今日あした終息することはないと思いますけれども、今議員がお聞きの、むしろ、今、長くなるということですよね。なるべく比較的低めに抑えていけば、その間に治療薬の、もう先生方御存じだと思いますけど、いろんなアビガンだとかステロイドの吸入薬とか、これは臨床試験を今、ここはやっぱり私は、一般の国民に急いで、これが仮に安全で有効なら福音だと思うので、そういうことにこの期間をうまく、長くなるということで。
　ただ、インフルエンザのように熱、そこについては、ちょっと私は個人的にはそこのことはよく分かりません、先ほどの見解ですね。熱が、先生のおっしゃった、夏になれば、なっても、普通は、インフルエンザと違って続く、そのことについてはちょっと私は情報を持ち合わせていません。
○小池晃君　長期化をしていくということになった場合に、昨日の見解でも、全てのリンクが追えているわけではないということを言われた。それから、いつ再流行してもおかしくない状態になる、それから、世界から感染が持ち込まれる事例も今後繰り返されるということ、感染者数は当面増加傾向が続くと予想されるというふうにもおっしゃっているわけですね。
　ということは、今は持ちこたえているかもしれないけれども、いつ爆発的な増加が起こるかは現時点では予測できないということになるのではないか。そうすると、やっぱりかなりの長期にわたって今のような感染の状況、あるいは今よりちょっと若干悪化する可能性もあるという中で、瀬戸際だというふうに言われてきたわけですけれども、かなり、その瀬戸際だというような状況が今後も一定期間続くというふうに認識しておいた方がいいのでしょうか。
○公述人（尾身茂君）　一番これ分かりやすいのは、もう実際に起きたので、北海道の例が比較的分かりやすいと思うんですよね。
　私、先ほど何度も、北海道の場合は、ややほかの県に比べて数がばっと増えましたよね。そこの理由はこの前も何度も申し上げて、比較的若い世代がなかなか症状が余り出なくてという、もうこれは繰り返しませんけど、そういうことで、かなりがっと上がってしまうようなところのカーブの入口に入ったと思うんですね。
　そこで、かなり、ふだんは今まで日本ではやらなかったようなかなり強い対応をやったと思うので、一度下がる可能性はある。その後どうなるかということを、もうこれは、それこそ我々の、これがうまくいった場合には下がりますけど、ゼロにはなりませんから。そうすると、どんなことが、まあこれは今までのいろんな公衆衛生学的な経験なんかを総合的にあれすると、どういうことが最も起こることが考えられるかというと、こういうのが一度下がってまた、そうやってまた少しずつ小さなこぶが起きると、うまくいった場合でも。そのことがほかの県でもちょっと時間差で起きていくというようなこと。
　ただし、その間に、例えば、いろんなほかの原因で、例えばスーパースプレッダーが出るとかとなると、もうそういう状況じゃなくて、ばっと行ってしまうということも当然あり得るし、先ほども言ったように、全てのリンクが追えなくて、気が付いたらもう行っちゃっているということも、北海道はそれに近かったですから、北海道は一生懸命やって、それに引っかかってこなかったです。
　そういうことで、気が付いた時点で対策を打ったということ、いろんなことがあり得るということで、普通、うまくいけばこういう、小さな山が来て、ほかの県にも起こる可能性が、同じようなパターンでということだと思います。
○小池晃君　かなり、だから長期にわたって今のような状況が続く、そういう可能性も視野に入れた対応が私は必要になってくるということなんだろうと思うんですね。
　それから、入国規制の問題については、科学的エビデンスがないということを両公述人一致されたと思うんですが、両公述人にお聞きしたいんですけれども、やっぱりこういう国際感染症を蔓延防止する際に、やっぱり国際的な協力というのは極めて重要だと思います。ＷＨＯのテドロス事務局長も各国の団結が唯一の選択肢だと言っておりますし、緊急事態プログラム責任者のマイク・ライアン氏は、互いに日本と韓国が入国規制を打ち出したことについて、政治的な争いを展開するのではなくて人命救助に尽力すべきだというふうにおっしゃっています。
　やはり感染拡大の防止のためには、中国、韓国、その他の国々とのやっぱり緊密なコミュニケーションが欠かせないと思いますが、端的にこの点、お二人にお答えいただければと思います。
○公述人（上昌広君）　おっしゃるとおりだと思います。
　これからも中国で新感染症が出てくると思います。中国、日本、韓国、台湾の共同のネットワークが要ります。平素から留学生をやり取りする、交流する、この積み重ねです。ウィーチャットを介してすぐに情報共有できますからね。政府から民間までのふだんからのインフラの構築が必要だと思います。
○公述人（尾身茂君）　例えば中国と日本でも、中国の場合には湖北省以外で今かなり感染が、その経験については日本から学べる。それから日本の場合にはチャーター便とかクルーズ船のいろんな豊富なデータが集まっていますから、この情報を共有するということで、新しい治療薬とか、それを二国間でやってもいいし、ＷＨＯを介してやってもいい。こういう意味では、共に闘うというのは、議員おっしゃるとおり、是非やるべきだと思います。
○小池晃君　尾身公述人にお伺いしたいんですが、新型コロナウイルスを武漢ウイルスと呼ぶべきだという主張があります。
　ＷＨＯは、国や地域や人名をウイルスに冠してはいけないというベストプラクティス、ガイドラインを発表しているわけですね。
　なぜＷＨＯはそういうガイドラインを示しているのか、ＷＨＯに関わっておられた経験からお聞かせいただけますでしょうか。
○公述人（尾身茂君）　それについてはちょっと、武漢ウイルスともう決まったんでしょうか。
○小池晃君　いや、武漢ウイルスと呼ぶべきだという主張があるんですけれども、そういったことはすべきでないというのがＷＨＯの見解だと思うんですね。何でそういう見解を出したのかということについて、もし御知見がありましたら。上公述人にもこの点、お伺いをしたいと思います。
○公述人（尾身茂君）　私は、武漢ウイルスと、個人的にはそういう名前を付ける必要はないと、私は個人的には思います。
○公述人（上昌広君）　医学的には何と呼ぼうが関係ないですからね。政治の話だと思います。
○小池晃君　上公述人にちょっとお伺いしたいんですが、ニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディシンに掲載されている中国のデータで、新型コロナの肺炎で入院時に三十七・五度以上の発熱があった患者は四割程度にとどまるというふうに言っているわけですね。それから、昨日の専門家会議の見解でも、これは重症化する患者さんは普通の風邪症状が出てから約五日から七日程度で症状が急激に悪化して肺炎に至っているというふうにしているわけですね。インフルエンザやＳＡＲＳであると、ほとんどの患者さん、発熱をするという経過はあると思うんですが、なかなか発症初期に発熱がないというケースがあるというふうに言われてきていると思うんです。
　今、政府は、まあ政府というか専門家会議もですけれども、三十七・五度、四日間は自宅で経過観察という、そういうことを言っています。
　私も、軽症の患者さんが医療機関に殺到して医療機能が麻痺するようなことは避けなければいけないのは、それはそうだと思うんですが、特に高齢者に三十七・五度、四日間は自宅で経過観察、これは肺炎に移行するような重症の患者さんを見落とす危険性はないんだろうか、こういう対応でいいんだろうかというふうに思うんですが、上公述人はいかがでしょうか。
○公述人（上昌広君）　さすが先生、お医者さんですね。私、同感です。
　これはコロナウイルスの対策であって、高齢者の健康の対策になっていませんね。インフルエンザやほかの風邪でも熱が出ます。高齢者の場合、場合によってはすぐ点滴しないと脱水になりますし、解熱剤を使わないと体力が落ちます。患者さんを見ずにコロナウイルスを見ていると思います。
　初めて、免疫がないものですから、かかってしばらく免疫反応が起きないので、炎症反応が遅れるんでしょうね。そういう場合は臨機応変に対応しなきゃいけませんから、七度五分の基準というのは医学的に合理性がないと思います。
○公述人（尾身茂君）　その議員の四日の話、実はあの文書も、高齢者のことは例外規定をはっきり書いてあって、もう少しそれは我々も政府も説明すべきだったと思いますけど、はっきりもう申し上げたのは、四日というのは普通の人で、高齢者とか基礎疾患がある人は二日となっていて、もっと言えば、私、個人的にはもう初日でもいいと思いますけど、そうすると例のいっぱいになっちゃうということがあるので、まあこれは。
　一般の人はなぜ四日かというと、日本で、国際医療センターなんかで実際の国内の患者を診た臨床科の先生だと、どうも今回の場合には症状が随分長く続いて、まあ五日ぐらいまで、で、症状が悪くなるのは一週間を超えてということがあるので、一般の人は三日ぐらいまで少し我慢していていただいて。
　ただし、先生おっしゃるように、高齢者対策が肝ですので、高齢者については四日じゃなくてもっと前にして。さらに、症状で特にだるさというのがかなり今回の特徴と、あと、もう初日から、デーワンから息切れだとか息の速さ、こういうものについてはもう初日からというふうに、だってそこのところの説明はそういうふうに書いてあって、もちろん高齢者とそうじゃない元気な人と一緒にするという趣旨じゃないので、ちょっとそこが少し説明の仕方が悪かったと思いますけど、そこはそういうことで、十分、議員の先生のおっしゃる高齢者の方はほっといたらもっと悪くなる、早めにやるというのはもう私も大賛成です。
○小池晃君　やっぱり公衆衛生と臨床医の発想というのはちょっと違うのかなという感じがして。
　やっぱり私は、もう一日でも熱発したらば高齢者はやっぱり受診すると。あるいは、このケースでいうと、熱発していなくても肺炎に移行するような危険性のある症例もかなりあると言われているわけですから、僕はやっぱり、三十七・五度、四日、高齢者に二日としているとおっしゃるけれども、やっぱりこういう基準ははっきり撤回した方がいいんじゃないかと。やはり心配だと思ったら受診してくださいと。高齢者、真面目ですから、こういうふうに言われると我慢しちゃうと思うんですよ。僕は、これはまずいと。
　専門家会議としても、是非この点はメッセージを出し直していただけないかと思いますが、いかがですか。
○公述人（尾身茂君）　初日にすれば、あるいは、これは実は、私自身は臨床科の先生を交えてこの議論を随分したんですけど、実はこれは、実態としては、当時まだＰＣＲの検査のキャパシティーがという現実的な問題も当然考慮しました。もっともっと、あるいはもう、そういうのは我々の、つまりどこかで判断しなくちゃいけないので、そのときには、いわゆる机上の空論だけをしていても実際的なレコメンデーションになりませんので、当時のキャパシティーを考えると今言ったようなことで、もちろん、これからいろんなデータが出てきたり、キャパシティーの問題で、先生おっしゃるように少しアジャストするという、また検討するということはみんなで考えてはみたいと思います。
○小池晃君　私は、これは見直すべきだというふうに思っております。
　ＰＣＲという今お話が出ました。韓国は、疑わしきは検査するというか、かなり大規模にやっているわけですね。いろんな方から、何で韓国はあれだけできるのに日本はできないんだということが質問されます。
　上公述人、あれだけ韓国が検査ができている背景、ＳＡＲＳのときの体験などが土台になっているというふうにも聞いていますが、どのように見ていらっしゃいますか。
○公述人（上昌広君）　ＳＡＲＳ、ＭＥＲＳのときの体験だと向こうの方はおっしゃっています。私自身も思い当たるところはあるんですね。福島でずっとやっていると言いましたが、風評被害対策って現地で余り有効じゃなかったんです。何言っているんだと。私たち、現地に入って何万件かもう既に内部被曝の検査をして、一人一人に御説明続けています。自分の結果を知るとやっぱり安心されるんですよ。この積み重ねがコンセンサスになっていくんですね。
　韓国の医師と話したことがあるんですが、全く同じことを言っていました。やっぱりお一人お一人の検査結果を返す積み重ねが風評被害対策だと。安全なんです、問題ないんですと国家が言っても、信用する方もいますが、しない方も多いんですよね。地道にやることだと思います。
○小池晃君　尾身公述人、やはりそのキャパシティーを広げるべきだということは公述人もおっしゃっているわけですね。今、政府は、蔓延して今の接触者・帰国者外来で診れなくなったら一般外来へという、そういう段階論なんですが、私は、先ほど公述人がおっしゃったように、やっぱり一定の医療機能を持っているところについては支援をすることが当然必要ですけれども、今の段階から拡大していくと、ＰＣＲの保険適用しただけではなくて、検査できるようにするということが必要ではないかと思いますが、いかがですか。
○公述人（尾身茂君）　私もそう思います。
○小池晃君　誤解なきように話すと、私は、どの医療機関でもやるべき、今すぐやるべきだとは思わないんですね。やっぱり日本の開業医のレベルは非常に高いです。使命感もあります。だから、やれというふうになったらやると思うんですね。ただ、やっぱり一定の被曝の危険もありますし、日本の高齢者、開業医はそもそも高齢化していますから、そういった人たちが感染してしまったら地域医療崩壊しますので、やっぱり一定の制約というのは当然あってしかるべきだと思うんですね。
　それから、支援をしっかりしなければいけないと思いますが、やっぱりちょっと今の政府の対応は私は遅過ぎるというふうに言わざるを得ないんではないかなと思います。
　最後に、一律休校問題で尾身公述人は、新型インフルのときの大阪、兵庫の対応が成功したんだとおっしゃいました。私もあれは成功だったと思うんです。しかし、あのときの新型インフルというのは、これは季節性インフル、要するに高齢者は免疫があった。やっぱり、かつてのスペイン風邪あるいは香港風邪等々の免疫があったから余り高齢者の中では広がらなかったですね。今度はやっぱり違うと思うんですよ。医学的に見ればやらないよりはやった方がいいというふうに、いや、やったらまずいという話じゃないと思うんですが。ただ、やっぱり一律休校という形でやることは、エビデンスとしてはないんではないかなというふうに思うんですが、いかがですか。
○公述人（尾身茂君）　先ほどももう何度も言いましたから繰り返しになると思いますけど、コロナの場合は、インフルエンザほど、学校閉鎖が効果があるというエビデンスはないですよね。それはそうだと私も思います。
　そういう中で、シンガポールなんかは学校閉鎖しているし、先ほど言ったようにどうも学童でも感染をしているし、感染させる可能性もあるということですから、いろんな、政治的にはいろんな意見があるということは私も承知しておりますけど、結果的には、決断のこのプロセス等についてはいろんな御意見があるのは、だけど、結果的には、例の働いているお母さんの職のことは大変だと思うんですけど、感染症の感染拡大の抑制という意味では多少の効果があるかもしれないということだと思います。
○小池晃君　政治の問題だということだと思います。その専門家会議の意見も決めずに政治が決断をするということはやってはいけないと思います。
　終わります。
○委員長（金子原二郎君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、大変有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（金子原二郎君）　それでは、引き続き公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日は、令和二年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構です。
　それでは、新型コロナウイルスが内政に与える影響について、公述人株式会社第一生命経済研究所経済調査部首席エコノミスト熊野英生君、全国労働組合総連合事務局長野村幸裕君から順次御意見を伺います。
　まず、熊野公述人にお願いいたします。熊野公述人。
○委員長（金子原二郎君）　ありがとうございました。
　次に、野村公述人にお願いいたします。野村公述人。
○山田修路君　ありがとうございました。
　自由民主党の山田修路と申します。
　熊野先生、野村先生には、大変分かりやすいプレゼンテーション、ありがとうございました。
　昨日は原油価格の低下もあって非常に株価が下がったり、コロナウイルスの影響が経済全般に及んでいるというふうに思います。
　私の地元、石川県なんですけれども、石川県でもやはり工場を二週間ぐらい閉鎖をしようという企業が出たり、また、小松空港、これアジアに国際便もありますけれども、これもほとんどが止まっている状況です。それから、伝えられるところでは、春闘の労使交渉の日程も決められないというような、本当にいろんな影響が出ております。こういった影響、今ほどもいろいろお伺いしたんですけれども、やはり過度に不安になっている、あるいは過度な対応をしているということもあるんではないかというふうにも思うわけです。
　その中で、やはり、先ほど野村さんからは漠然とした不安という話もありましたけれども、やはり、不安を解消するためには正確な情報の提供とか迅速な提供、そういったことも非常に重要だと思うんです。特に、今あるそういった対応について必要な情報、こういう情報があったらもっと不安、過度に不安に陥ることなく対応できるのではないかというようなことについて、お二人の公述人にお伺いをしたいというふうに思います。
　熊野先生の雑誌での記述、金融財政ビジネスというのをちょっと見させていただいたんですが、その中で、普通のインフルエンザに比べて新型コロナウイルスに過剰な警戒感があるのではないか、これは実情が分かっていないからなのではないかという記述が、これ二月の下旬の雑誌にも出ていたんですけれども、やはりそのためには正しい情報を伝えていくということも大事かと思いますし、野村公述人に対しては、今ほど様々な不安があるということでしたが、それを解消していくためのやはり情報の提供、必要な情報というのもあると思うので、この情報についてお伺いをまずしたいと思います。
○公述人（熊野英生君）　ありがとうございます。
　少し遠いところからの例え話をすることをお許しいただければ、不確実、先が見えないというのは、実はこの十年、リーマン・ショック以降日本を覆っている、そういう非常に悪影響をもたらすファクターだというふうに思っています。
　これの一番象徴的な例はリーマン・ショックのときだったんですね。ちょっと金融の世界の話をして恐縮なんですけれども、リーマン・ショックの前にサブプライムローン問題というのがあって、住宅ローンの質が悪いものがどんどん破綻して、破綻するかもしれないグレー債権だったと。投資銀行、アメリカに投資銀行とか非常にグローバルな金融機関ありますけれども、証券化商品というのを持っていて、その中にサブプライムローンが組み込まれていたんですが、その組み込み方が非常にブラックボックスだったので、リーマン・ショックが起こったときは、金融市場では、証券化商品を一つでも持っていたらもう損失がどこまであるか分からないと。
　つまり、中身が分からないものを持っていることに対する不安が金融市場を麻痺させて、短期金融市場取引は停止して、金利が付いたとしても一〇％あるいはそれを超えるような金利だったと。つまり、中身が分からないものを持っている金融機関は皆不安だというふうに思われました。
　これ、実は今の新型コロナの話と同じで、感染者が一人出ていても五百人いても、両方ともやっぱり同様の自粛をやると。
　これ、リーマン・ショックが一体その不確実性からどうやって脱却したかということなんですが、これはストレステストという、ちょっと専門用語で恐縮なんですけれども、金融機関のあの健全化チェックですね、日本でいうと二〇〇二年の十月に金融再生プログラムと、非常に評判が良くなかった政策ではあるんですが、あれは資産査定を非常に厳しくやることによって金融機関の資産内容を全部洗い出すと。ストレステストというのは、最悪のケースを考えながら損失を最大に見積もり、その損失によって自己資本、金融機関の自己資本が不足した場合は公的資金を注入することによって安全だと。つまり、証券化商品を持っていても大丈夫、不良債権を持っていても大丈夫だと。
　この教訓から、今回の新型コロナの対応策、情報を考えると、やっぱり一番必要なのはチェックですね、ウイルスチェック。ウイルスの検査を広範囲にやって、この地域は大丈夫だと、北海道、東北、九州、それぞれ感染状況が違いますから、地域ごとにやっぱり感染を、感染状況を随時チェックした上で、安全宣言とはいかないでしょうけれども、安全確認を随時、つまり安全か危険かというその間のグレーゾーンがあると思うんですけれども、そこを切り分けて判定していくような措置が日本版ストレスチェックというか、不確実性への対応になると。
　もうちょっと学術的な話でいうと、不確実性の反対用語は何でしょうか。これは予見可能性なんです。予想して、人々が予想したときに、ああ、このぐらいだなということが分かると。今回も、新型コロナがいつ収まるのかというのは非常に不確実です。ちょっと私の説明でも言いましたけれども、二月末に思っていたよりも、三月上旬の方がもっと先は厳しいだろうというふうに中小企業事業者が思うようになっていると。
　そこで、やっぱり、政府なり公的な機関が予見可能性がある見通し、感染者の増加数に関しては三月の中旬でピークアウトし、四月の末にはおおむね終息すると、それはどこどこの地域とどこどこの地域とどこどこの地域では蓋然性が高い。それが外れたときは再び計画を練り直せばいいわけで、そういう道筋を見せるということが非常に今回の不確実性に対する対応策ではいいんではないかと。これは経済学的な視点からいうと、そういうことが言えると思います。
　少し長くなって申し訳ありません。
○公述人（野村幸裕君）　御質問ありがとうございます。私の方からは三点申し上げたいというふうに思います。
　一点目は、そもそもなぜこれだけ不安が拡大するのかということからすると、国民が自らの将来の人生設計、経済設計、生活設計ができない、そういう今の経済状況にあるのではないかということです。したがって、目先の不安がそのまま将来の不安につながってしまう、このことが非常に大きな要因だと。だとすれば、やはり財政的にも、あるいは行政的にも、あるいはもう少し言わせていただければ政治的にも、それぞれの国民が自らの人生設計が可能となるような賃金あるいは社会保険、そういうものをきちんと設計をし、国民に強いメッセージを伝える、このことがまず不安解消、これには重要だということです。
　二つ目は、やはり正確な情報として何が一番欲しいかという点でいえば、それは、今はどの段階なのか、そして、それがいつどういうふうに変化をし、ここでこういう対応を取ればこういう形で解決しますよという、そういう具体的な現状に関わる分析と将来予測、これが必要ではないか。だからこそ、専門家委員会などでの率直な議論、及び、私はもう一つ、厚生労働省の、まあ皆さんの中には不満もあるかもしれませんが、職員の皆さんたちは必死なんです。その人たちは多くの情報を持っています。この情報が民主的に、行政の民主主義の中で生かされていないんではないか。どこかにネックがあるんではないか。そのネックを取り除いて、そういう現場の声が適切に反映する、そしてそれが国民に開示をされる、そういう情報が必要だというふうに思います。
　そして、何よりも重要なことは、それは先ほど来も議論になっていますが、限界はあるとしても、やっぱり誰もが検査できるという状況ではないかと。これをどういう形で検査ができるのか、安心できるのか。この安心できる検査体制を確立し、そのことを一刻も早く国民に伝え、そしてみんなが検査をする。今回は、潜伏期間が長い、かかっていても発症しない、非常にダークな菌が原因となっています。ダークな菌であるならばこそ、その検査体制を確立をすること。
　そして、もし検査キットを作った企業が作り過ぎて過剰生産になったら、その分は国が買い上げて今後のまたこういうときに対応するために活用するなど、多くの知恵を、これもそういう関係の行政マンやあるいは企業と一緒に考えていく、そういうことが重要なのではないかというふうに考えています。
　以上です。
○山田修路君　ありがとうございました。
　熊野さんにお伺いをいたします。
　ちょうど、先生が書かれた「なぜ日本の会社は生産性が低いのか？」という本も読ませていただきました。先ほどおっしゃった不確実性とリスクのマネジメントの話がちょうど書いてあって、リーマン・ショックのときには、やっぱりほとんどの企業が先行き不安になって投資に慎重になったというお話もこの本の中にも書いてありました。
　私がそれを見て思ったのは、これまでもＳＡＲＳとかＭＥＲＳとか新型インフルエンザとか、様々なこういった感染症が起こっておりまして、それを不確実なものということよりも、こういった感染症についてもっと地域社会、社会全体が過度に不安にならずに、過剰に警戒しないように、先ほど東日本大震災の際の自粛を最小限にしようという運動になったというお話もありましたけれども、こういった感染症に対してもそういったことが対応できるような社会というのをやっぱりつくっておかないと、必要な対応、対策は必要なんですけど、過度にならないようにするために、そういった仕組みを社会の中に、もう何回も起こってきているので、学習して取り込めるということがあるんじゃないかというふうにも思うんですが、その点についてどうお考えでしょうか。
○公述人（熊野英生君）　私の著作を読んでいただいて大変ありがとうございます。
　そこにちょっと書いていなかったかもしれないですけど、不確実性とセットになる言葉は疑心暗鬼なんです。御質問は多分、疑心暗鬼をどうやったら解消できるかということなんですが、これも日本の不良債権問題、まあ海外でもいいんですけれども、ここに一つの解があります。ディスクロージャー、情報提供です。つまり、感染症という未知なるものに対して、これは恐らく政府も、もしかすると医療関係者も未知のものかもしれません。そういうときには、その分からないものを公開してみんなで考えていくと。
　日本人には学ぶという非常にいい文化、カルチャーがあります。つまり、政府あるいは公的機関が情報を提供すれば、知っていることを全て提供するとそれで理解していくんですね。つまり、政府が仮に分析結果を出さなくても、民間の間、あるいは民間の研究者の間で見解がいろいろ出てくると。
　恐らく感染症というのは初めての経験、「バブルは別の顔をしてやってくる」と私は本を別に書いているんですけれども、感染症も多分、ＭＥＲＳ、ＳＡＲＳ、別の顔をしてやってくるんですが、でも、新しいものが出てきたときに、前の経験のときに学んでいれば新しいものに対する免疫はそこで付いている、この免疫が恐らく疑心暗鬼を解消するのに非常にいい。
　ですから、学ぶことをみんなでやると、その前提になるのは情報提供だと、これが疑心暗鬼対策として有効だと私は考えます。
○山田修路君　ありがとうございました。
　もう一問、熊野さんにお伺いをしたいと思います。
　今、昨日からですか、中国、韓国からの入国の制限が行われてきていて、もう観光客だけでなくてビジネスマンの行き来も非常にしづらくなってくると。それから、日本企業の中には、韓国や中国からのそれぞれ部品ですとか、そういったものが調達できなくて非常に困難に陥っているところもある。これは、今そういった中で、工場の進出、あるいは部品調達などについて、中国に一極集中しないで、集中しないで東南アジアに移ったらどうかとか、あるいは日本に回帰をしてほしいというようなことも出ています。それで、企業の日本回帰ということについて熊野先生にお伺いをしたいと思うわけです。
　私自身は、日本の産業の空洞化が進むということを阻止する観点からも、できるだけ日本に企業が帰ってきてもらう、あるいは工場が日本に帰ってきてもらうというのは非常にいいことだと思っています。一方で、これも先生の著作、昔書かれた著作の中でありますけれども、そのサプライチェーンを変更していくとか、あるいは人件費などが高く付いて、なかなか日本に回帰をするというか、あるいは工場が海外に出ていくというのは避け難い、企業の論理からするとなかなか避け難いということで、その空洞化、産業の空洞化を防ぐのは実際にはなかなか難しいんじゃないかということも書かれておられるわけですけれども、一方で、やはりこういった様々な危険に対応する意味では国内に産業があった方がいいというのも、私もそう思っているわけです。
　そういう意味で、国内に回帰をしてくるという可能性、こういったことが、条件があれば帰ってこれるんではないか、そういった観点からお考えをお伺いできたらと思います。
○公述人（熊野英生君）　ありがとうございます。
　今の御質問を少し私なりに整理すると、今回のコロナ対策で止血と復旧と復興があるとすると、おっしゃっている御質問は、復興のアイデアについて多分御質問があるんじゃないかと思います。
　まず、ちょっとサプライチェーンの話から、二〇一一年の話、震災のときの教訓を言うと、あのときは車載用の半導体が調達不能になって世界的にサプライチェーンが止まったんですが、その後どうなったかと。自動車産業は三か月間は生産は震災前より大きく落ち込んだんですが、二〇一一年の秋ぐらい、十―十二月には元の水準より右肩上がりになって成長していきました。そういう意味では、サプライチェーンの停止というのは恐らく三か月ぐらいだと思います。今回、農民工が三億人、都市に戻ってないので、どのぐらいになるか、まだマグニチュードは分からないんですが、自動車の例で分かるように、右肩上がりの成長が描ければ、自動車産業のように、復旧した後、復興に戻っていけるんじゃないかと思います。
　もう一つ、回帰の、国内回帰の話なんですが、恐らく、これは日米の貿易戦争からもう既に中国一極集中を見直し、ベトナム、ミャンマーあるいはタイなどへの分散が起こっていて、そういう意味では、今回も恐らく、たしか東日本大震災の後、経済白書のアンケートでは三割の企業が分散、生産拠点の分散を考えるというふうに答えていたと思うんですが、それと同じことが起こると。
　そういう意味では、日本に回帰せずにベトナムやミャンマーに行く代わりに日本の魅力を高めないといけない。これは恐らく教育水準だと思います。
　私は、出身は山口県で、地元の山口の工場回帰とかそういうことも関心を持っているんですが、なぜ企業が地方に進出するかというと、優良な労働力が確保できて、そこで研究開発あるいは付加価値を高めるようなことができる。海外でできないような国内にいい人材が集まれば、それは地方に工場立地が進む、あるいは国内回帰が進むチャンスになるので、教育水準を上げ、地方大学とかが企業とコラボレーションを取りながらいい人材を育てていくということが一つの回帰の条件ではないかというふうに思います。
○山田修路君　ありがとうございました。終わります。
○田村まみ君　共同会派、国民民主党の田村まみです。今日はよろしくお願いいたします。
　熊野公述人、そして野村公述人におかれましては、本当にお仕事がある中でこうやって私たちのためにお時間を割いていただきまして、本当にありがとうございました。是非、これからの私たちの審議、そしていろいろな政治判断をする中で、御見識あるところの内容で御示唆いただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　さて、今の新型コロナウイルスに関する、本当に中小企業を発端に倒産や経営破綻ももう目に見える形で出始めておりますし、経済の悪化のステージというのは、当初は、元々、新型コロナが少し引き金になったかもみたいなことで、それ以前のいろんな経営の問題があった中でというふうなところも言われていたんですが、既にもう明らかに、この新型コロナウイルスの対策によっての海外との交流が少しずつ閉ざされていく中で出てきている影響だというふうに分かり始めました。
　そんな中で、新型コロナウイルスの感染拡大が、熊野公述人の方にもありましたけれども、やはり個人消費、インバウンドも含めての個人消費の低迷に私は拍車を掛けていると思いますし、私自身も七月にこちらの国会来る前まではスーパーマーケットの方で勤めていましたので、本当に大手の百貨店がこの二月、売上げが軒並み実績下回ることが起き始めていて、本当に今、いわゆるサービス、レジャー、外食などの予約キャンセルの客数減少に見舞われるなど、本当に業種が幅広く影響が出てきているというふうに思っております。
　そんな中で、お二人がお話しするところで言及された部分はあるんですけれども、雇用調整助成金について、今、政府は幾つか施策を出していますけれども、これで十分だという声はなかったと思います。まずは対策を打っているというのは、一旦はお二人も御評価されたと思うんですけれども、ここから悪化する業種が例えば絞られるとか、何か対象範囲をある程度もう少しこういうところに拡充した方がいいとか、もう一段その雇用調整助成金の範囲の中でまずはできることがあるんであれば、その企業を守る、そして雇用を守るということにつながると思いますので、そういう視点で、雇用調整助成金のところの中でもう一段というところがあれば御示唆ください。よろしくお願いします。お二人に。
○公述人（野村幸裕君）　どうもありがとうございます。
　今回、御指摘のように、雇用調整助成金の、何というかな、隠れた特例措置というのがありまして、それが非常に、一定の、ああ、少しは考えてくれているんだなという思いは出てきたのは間違いないというところです。
　ただし、先ほども申し上げましたが、上限額が八千三百三十円というのはやはり低いということです。しかも、これも一〇〇％補償した場合に限定をするというようなことだし、この一〇〇％というのが結局、相談なんかであったのは、飲食店で、行ってみたら帰れと言われたとか、あるいは、短時間なので、八時間のところを六時間にしてくれと言われたとか、あっ、失礼、八時間のところを二時間にしてくれと言われたとか、そういう部分もやはりきちんと対応できるようにするということと、適用日については状況によって変更するということですので、それは変えていただいていいということと、あとは、やっぱり手続問題で、今回も手続問題については少し簡易にするというふうに言われていますので、それは期間、実績、それらの要件緩和ですね、それらを緩和してほしいと。
　地域の限定というのは必要だとは思うんですが、地域が限定しなくても、全国的にやはり休業だとか閉鎖だとかそういうことが広がっているということを考えると、やはり申請があった場合についてはこれを基本的に認めていくということが必要になってくるんだろうなというふうに思っています。
　更に言えば、あとはやはり補助率ですね、助成の率だというふうに思います。やはり中小企業にとって、やっぱり三分の一を自己負担するということは、それを捻出できる可能性があるならば別ですけれども、今回のように丸一か月間あるいは丸二か月間ゼロになる、あるいは半分になるというような事態の中で、これがさらに回復したとき、先ほど来あるように、幾つかの経済効果が生まれたとしてもそれは元々予測されているもの、あるいは想定されているもので、このマイナスかゼロというのはこれは予測の外にありますので、そういう点からいくと、中小企業者がこの助成金を申請しやすくするためには、やはり全額これを補助するということが必要になってくるということであります。
　そのほかにも幾つかの措置はされていますので、これらについて対応していっていただければというふうに思っています。
○公述人（熊野英生君）　ありがとうございます。
　私も、実は身近なところで、商店街の人、飲食店にどのぐらいダメージがあるかと聞いているんですけど、そのとき必ず聞くのは、雇用調整助成金って、あなた知っていますかと言うんですね。たまに知らない人もいます。
　日本は、長く不況というか経済危機に見舞われずに、震災でももう九年前ですし、リーマンもそれ以上前です。金融不況はもっと前だと。つまり、危機に見舞われないと過去の経験が忘れられたりすると。
　制度拡充はもちろん私必要だと思いますが、その前の段階で、周知徹底、身近にこの制度が利用できるんだと、そういうのが必要で、例えば雇用調整助成金、雇調金といいますけど、雇調金の手続、どのぐらいで申請してどのぐらいでお金が入ってくるのかとか、そういう実務的な知識も必要だし、私は、いろいろ日本の中でネットワークが、有意義なネットワークがあって、例えば税理士ですね、中小企業の人で税理士さんとの関係が非常に強い人多いでしょうから、税理士、中小企業診断士、あるいは社労士ですね、フィナンシャルプランナーでもいいのかもしれません、いろいろなそういうネットワークを通じて周知、利用についてのいろいろな知識を普及し、もしも危機が起こったときはそういうセーフティーネットがあるんだよということを広報、利用してみるというのが非常に重要なことではないかと、まず前提はそう思います。
　おっしゃっているとおり、去年、台風十五号、十九号があったので、そのときの政策、特例措置みたいなのがあって、それが今回も非常に生きているということは非常にいいと思うんですが、恐らく、少し長い目で見てみると、休業補償が正社員も非正規も一律で六割でいいんですかと。
　いや、例えば、非正規の人たちは少し前までは百三万円の壁とか、今も百五十万円にこう上がったり百三十万になったりするんですけれども、それに更にその六掛けで休業、仮に休業扱いができたとしても、非常に賃金水準が低くなるので、それはちょっと雇用形態によって分けた方がいいんじゃないかなと。あるいは、六割というのは低過ぎるので、全額はいいかどうかちょっとよく分からないですけれども、八割とか七割の水準まで水準を引き上げる。あるいは、そういう、普通六割のところを引き上げるのであれば、それはホテル、飲食店、レジャー産業など特定業種に絞り込むという手もあるかもしれません。さらに、中小企業については三分の二、大企業については二分の一というのを引き上げていくと。これは台風十五号、十九号でとられた措置ですけれども、そういう柔軟な方法もあると。
　そういういろいろな見直しをしながら、制度の設計というのは終わりじゃないので、トライアル・アンド・エラーでその制度の使い勝手を良くしていくと、雇用調整助成金自体、私は非常に高く評価する制度なので、そういう柔軟性、肯定的に見直しを考えていくということは方向性としてはいいんじゃないかと思います。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　野村公述人におかれましては、本当にパートタイマーで働いている人たちの、ふだん八時間なんだけど六時間になったときどうなのかとか、まさしく私もそういう声を受けていますし、今様々な対策を政府が提案してくる中で私たちもどう判断していくかという中で、一つ、中身もそうなんですが、なるべく早く一旦確定したものを出して、企業の人たちもその判断をしていくということができなければ、やはり、いわゆる雇用の期間に限りがある人たちに対してどういうふうな補償ができるかというのがやっぱり出ていかないと思いますので、私は、中身の充実もそうなんですが、スピード感も持ちながら今検討していきたいなというふうに思っております。
　その中で、さっき私はあえて雇調金の方を強調してお話ししたんですけれども、今、予算委員会の中の議論等々でも必ず出るのが、要は、所得補償の中で、労基法の中で休業手当とあと健康保険の傷病手当金の中で所得補償される人たちはいるんですけれども、それもなかなか企業が休んでいいという、その企業責かどうかというところの判断も相当グレーです。
　その中で、もう一つ出ているのが対象にならない人たち。傷病手当が受け取れないいわゆる自営業者や、特にフリーランスというのは今、世の中のマスコミの報道等々でも大きく取り上げられている区分の方たちではないかというふうに思っております。また、配偶者の扶養の被扶養者の方といわゆるパートタイマーの時間短い人たちですね、そういう公的な所得補償を受けられない人たちに対して全員全額できればいいのは重々承知しているんですけど、それ以前に今、政府からの答弁は、どのような人たちにどれだけ払うかのそこが判断がしづらいので、なかなかいわゆるフリーランスの人たちは対象にできないというのが答弁として目立っているんですね。
　なので、そういう人たちを対象にしようと思ったときに、どうやってそこの、いわゆるフリーランスの人たちの所得を見極めて、その人たちが対象なのかどうなのかということを判断していけばいいかみたいなところを少し御示唆いただければと思います。それも両公述人でお願いします。
○公述人（熊野英生君）　実は、御質問は非常に難題で、基本的にそこにはノーワーク・ノーペイというのがあって、やっぱり働き方が波があって平均賃金みたいなのが出ないので、例えば確定申告で、その人が前年申告したものを参照できるような形。でも、それは恐らく国税庁とかそういうところのデータベースを利用しないといけなかったり、申請したりしないといけないので、非常に大掛かりなものになって機動性は恐らくないんじゃないかと。まあ私、答えを持っていないんですけれども。
　あと、やっぱり、これ保険会社の人間だから言うわけじゃないですけれども、生命保険というのは、いざ困ったときに、平常時にやっぱり気が付かないんですが、何か保険事故に遭ったときに、ああ、保険に入っていてよかったなというふうに思うんですよね。ですから、フリーランスの人、自営業者の人も、何らかのそういう所得補償の保険、これは公的制度か民間の制度かよく分からないですけれども、これもちょっと、すぐに早急にという話ではないですけれども、将来については何かそういう制度的な保険の枠組みをつくっていく方が重要なのかなと。
　今、定年延長の脈略で兼業とか副業とかということが非常に喧伝されていますが、あれも少し言葉が先行している部分があって、そういう制度ってやはりまだ未知数な、まだ定着していないんですね。ですから、そういうところを定着させるにも、やっぱり雇用の安定性、フリーランスや自営業者に対しても、何か保険に入っておけば困ったときに助かるよみたいな制度設計というのも、短いスパンでの対策以外の長い制度設計としてそういう発想は必要なんじゃないかと思います。
○公述人（野村幸裕君）　まず、フリーランスについてですが、皆さん御案内のとおり、二つの形態があるというふうに考えています。
　一つは、フリーランス、請負や委託などの形態を取りながら実質的に契約者、相手方等の支配従属関係にあるそういう偽装的なフリーランスというのがあり、これは当然、実態を把握した上で雇用保険の対象とすべきだというふうに考えています。
　それによらない自主的なフリーランスの方々もいらっしゃると。この人たちに対しては、それでもやっぱりそういう人たちは高度な技能やあるいは技術あるいはそういう研究成果を持っているわけですから、これをやはり将来につなげるという政策的価値は十分あるというふうに考えていますので、その人たちが急に転職したり就業できなくなったりするような事態は避けるべきだと、これは国の政策として避けるべきだというふうに考えております。
　したがって、一般会計を使ってこれを救済をするということが必要になってくると。その際は、やはり雇用調整助成金の仕組みを準用して、あるいは、その仕組みを活用して、例えば前年同期との比較であるとか、そういうことによっての収入減というのがどのぐらいもたらされたのかとか、あるいは一月、二月、三月でどのぐらい低減しているのかとか、関係書類を提出することによって、これを対象としながら、中小企業者も含めてですけど、やっていく必要があると。
　特に、中小企業者についても、先ほどもおっしゃられましたが、やはり日本経済を支えている中心は中小企業者なんです。ここのところが一つでも欠ければ、新幹線の頭が造れないというようなことの事態にだってなりかねない、まあ、そこの企業がそうだというわけではありませんが、例えばで言えばそういうことだってなりかねないわけで、これは日本産業全体にとって大きなリスクを伴うものだというふうに考えています。
　したがって、これは一般会計によって、先ほども言いましたが、雇用調整助成金の仕組みを援用してやると。しかも、この事態というのは緊急事態なので、多少要件は緩和をし、大きく網を掛けてやっていくということが一つ。もう一つは、できれば前渡的、前渡金的な渡し方も工夫していただくということが必要なのではないかなというふうに考えています。
　以上です。
○田村まみ君　あと一問ずつお二人にしたいんですけど、野村公述人の方にまず。
　今日、職場の現状と課題というふうに具体的にたくさんの事例いただきました。これは、御本人の生活、雇用の視点で多く書かれているんですけれども、小売、サービスの現場で、やはりサービス等々が十分に受けられないときの顧客やサービス提供者からの様々な言葉の投げかけみたいな事柄という、いわゆるカスハラみたいな言葉が最近出ているんですけれども、その辺は今回の新型コロナの影響で声として上がっているでしょうか。
○公述人（野村幸裕君）　初期の段階も含めますと、例えば、保育園で何にも対策を取らないのかとか、あるいは、冬休み中に中国に行って帰ってきて、今多国籍化していますから、帰国した人を別な、隔離しないのかとか、そういうことを行政なり園に対して言われるということはありますが、それは一般的な不安の表明であって、明らかにハラスメントに至るというような状況ではないと。
　あと、非常に営業している人たちとか皆さんが気にしているのは、やっぱりマスクをしていることに対して、お客さんに対する失礼にはならないのかというようなことが心配をされていたということです。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　熊野公述人に、済みません、時間がないんですけど、もう一問。
　個人消費のところ、内需のところ、私は、下振れをもう少し抑えるというところ、施策しなければいけません。先ほど、経済対策の中でいろいろとありますが、今後、オリンピック終わった後、マイナポイントを使っての対策、私、これキャッシュレスポイント還元も含めて、なかなか、本当に経済の上振れになったかというと、なかなかそうじゃないと、使う者に対して割引になっただけじゃないかというふうに思っているんですけれども。
　これ今、さっきの、全額補償難しいとか、いろんな雇調金とかの金額の中で、本当にこのマイナポイントをこのタイミングでその金額として使うのが今の日本のコロナ対策の中で有用なのか、それとも、いや、違うところに使うべきなのかというのは、もちろんカードの普及という別のものはありますが、どうでしょうか。
○公述人（熊野英生君）　目的によってツールが変わってくるので、マイナポイントは恐らく制度の、マイナンバーの定着みたいな方に重点を置いていて、景気刺激はやっぱりキャッシュレスの方がメーンで、それは六月までというふうに決まっているということだと理解しています。
○田村まみ君　ありがとうございました。
　終わります。ありがとうございます。
○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。今日はよろしくお願いいたします。
　熊野公述人、また野村公述人におかれましては、本当に御多忙の中、今日お越しいただきまして、貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　まず、経済対策について熊野公述人の方にお伺いをさせていただきたいと思っております。
　今回、新型コロナによる経済への影響というのを軽減するために、今現状として予備費を使っての対策という形で経済対策も含めてしているところではあるんですけれども、先ほど来、雇用調整助成金について高い評価をしているというお言葉もあったんですが、これまでの対策の中で、まずこの現状の中での対策として、ここは経済対策、評価ができるという部分と、そしてまた、緊急で今打ち出しているもの以外でするべきこと、こういう経済対策があるのではないかという点について、是非お考えをお伺いできればと思います。
○公述人（熊野英生君）　ありがとうございます。
　評価できるというか、不幸中の幸い、あってよかったというのは、やはり安倍政権が、事業規模二十六兆円で、二・三兆円ですかね、補正予算では、本予算の方では一・八兆円と、あれは恐らく公共事業などを中心にして、あれは台風十五号とか十九号の脈絡で出てきているものだと思いますが、総需要を全体を押し上げるという意味では非常によかったなと。
　あとは、消費税を引き上げる見返りに高等教育の無償化、住民税非課税世帯への無償化というのもよかったでしょうし、一つ、その応用として、次の質問とも絡むんですけれども、あるとするならば、キャッシュレス決済のところですね。
　キャッシュレス決済って、今、六月で終わるので、これを延長しようみたいなことを言うエコノミストもいるんですが、一つ別のアイデアとして、六月までに期限を決めて一〇％にすると。何かそうすると、消費税全部、何か一〇％だからゼロになっちゃうじゃないかと言う人もいるかもしれませんが、もうこれは景気刺激として五％を一〇％にすると駆け込み需要がより大きくそこに出てくると。しかも、それは恐らく飲食店とかサービスとか家電製品の販売とかに効くので、そこで山ができると。で、谷はどうするんだというと、一応、オリンピックを七月二十四日からやる前提でいうと、オリンピックがその反動減を抑えるので、一つの考え方としては、キャッシュレス決済を一〇％にして期限どおり六月にやめるというのも一つ案なのかなと。
　あと、聞き及んでいる話では、今、旅行需要が非常に沈滞しているので、ふっこう割ですね、これも台風十五号、十九号に対する対策みたいなので行われているので、復興旅行券みたいな、そういうものを、一人五千円でもいいんですけれども、地域ごとあるいは全国的にやるというのも一つ、今疲弊しているホテル、レジャー業界に支援になるのかなという気はします。
○伊藤孝江君　今、熊野公述人からいただいた御意見、すごく、あっ、そういう考えもあるのかという、そのキャッシュレスのところも私も今思わせてもらったんですけれども、これから、もちろん状況に応じての対策を講じるという形になるんだと思うんですけれども、こんな観点、こんな視点を入れた政策というところを、特にこれまでなかったようなところで考えておられるようなものがありましたら、是非教えてください。
○公述人（熊野英生君）　期待されている答えでないかもしれませんが、我が国には結構使える、ワークさせるとすごいいい、いろんな制度があるんですね。例えば、それは交際費です。八百万円の交際費の枠があったり、損金に半分が算入されるとか。何か大企業ではちょっと縮小されるような傾向があったりするんですが、なぜ大企業のその交際費の優遇が縮小されるかと、みんなが思っていたほど使わないから縮小されるらしいんですけれども。
　今こそ、やっぱり交際費は八百万円まで使えるんだからみんなで使おうと。震災のときの私はイメージが非常に強いんですが、頑張ろう消費の一環で、中小企業が、仮に今回のコロナの感染が終息、あるいは終息に近づいたときにみんなで交際費をたくさん使おうと。これだけ自粛が効いたんだから、みんなでお金を使おうもやっぱりすごく効くと思うんですね。そのときには、制度的なバックアップとしては交際費の枠があるので、できるだけこれを使おうと。既にある制度を使おうと。
　今ちょっと聞かれている話と違うかもしれないですけれども、今、マーケットが非常に混乱していて、日銀は金融緩和すべきじゃないかという意見もあるんですが、日銀はもう既に八十兆円の枠で国債を買い入れることができるので、今、枠内買っていないので、追加緩和よりももっと国債を買えばいいし、ＥＴＦも六兆円まで全然買っていないので、こういうときほど枠内でやればいいと。
　だから、新しいもの、新しいものよりは、今ある制度の中でもっとできないかという発想でいろいろ見直してみるということが実はより重要なんじゃないのかなというふうな気がします。