Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅内閣総理大臣　今申し上げましたように、総理大臣という立場も国会議員の一員でありますから、そういった意味での責任の、ある意味での大きなものはあることはよくわかっておりますが、しかし、国会運営に関することは、一義的にはまず国会の中で御議論いただくのが本来の国会運営の慣例だろう、このように思っております。
○谷垣委員　政治と金の問題は、我が党の議員がまた後から質問させていただきます。
　それで今、菅さんがお答えになったことは、この「大臣」という書物の中で指摘しておられるのは、そうやって今まで逃げてきたと。要するに、国会のことはまず国会と言って逃げてきた、そういう御批判の上に、先ほどのようなリーダーシップを発揮すべきだというお考えを展開しておられるんですね。ややそこに、かつてのお考えと現在立っておられるお考えと違う、こういうことを申し上げなければならないと存じます。
　それで、国会運営ですけれども、私は、今回の参議院のこのような国民の審判の背景には、余りにも乱暴な国会運営というのがやはり国民の批判に遭ったということは否めないと思うんですね。一方的な強行採決もありました。要するに、数の力で強引にやっていく。
　それから、特に最終日においては、これは衆議院ではありませんが、参議院の方では、問責決議案あるいは議長に対する不信任案、これも上程しない、本会議も開かないで終えてしまったということは、私は、憲政のあり方において極めて大きな問題を生じたと思っております。
　そしてまた、この選挙に予算委員会も開かずに入られたということも、国会運営のあり方として私は禍根を残したと思っております。
　それで、国会運営については、先ほど菅さんも丁寧な国会運営をしていくと。事実、これは参議院では与野党逆転が起こっているわけですから、丁寧な話し合いをしていかなければ国民のための政策もできていかない、私は、それはそのとおりだと思います。
　ただ、ここで一つ指摘しておきたいことは、去年の衆議院選挙の後、政権交代をしたということで、菅さん初め民主党の皆さんにも、それは高揚感があったんだと思います。それで、そのとき、マニフェストは国民との契約だ、こういうことをおっしゃって、そして、前原さんそこにいらっしゃいますが、八ツ場ダム等は中止ということをおっしゃったわけですね。
　これは確かにマニフェストには書いてあったし、選挙にお勝ちになったことは間違いない。しかし、果たして手続、プロセスというのはそんな単純なものだろうか、やはりマニフェストにいかに書いてある目玉政策であっても、その後どうやって国民との合意をつくっていくかというプロセスを無視しては進まないんじゃないかと私は思います。
　なぜこのことを申し上げるかといいますと、要するに、今ある意味で議論が行われておりますこと、あるいは菅さんが先ほど私におっしゃったこと、国民生活に大事なことならきちっと協議に応じてもらいたいとおっしゃった、丁寧な国会運営をするともおっしゃった。マニフェストは国民との契約である、だからこれは侵すべからざるものだ、こういう、つまり選挙の時点で決まったという考え方と、国会はプロセスである、その中で合意形成をして国民のための政策をつくっていく、ここに少し開きがありはしないか、私はこのように思っております。
　ですから、もう一回お問いかけをしたいのは、丁寧とおっしゃいましたけれども、今後の国会運営の、総理大臣として、与党の党首としての基本的なお考えはどうなのか。そして、今申し上げたような意味でのマニフェストの取り扱い、位置づけをどう考えておられるのか、これを伺いたいと思います。
○菅内閣総理大臣　さきの国会の、特に終盤におけるいろいろな出来事について、私自身の感じ方を含めて、やや不十分な点というのか、反省すべき点があったのではないかと私も思っておりまして、それも踏まえて今後の運営については丁寧に進めていきたいし、そういうふうに指示していきたいと思っております。
　それから、マニフェストと国会との関係というのは、これは、今御質問を聞きながら、私も頭の中で考えておりました。一方は選挙で有権者に対する約束で、それで、選挙でもし多数をいただいたときは、有権者と約束をしたわけですから、実行するということが当然ある意味で義務、政治家の、政党の義務となることが一方であるわけです。一方で、特に今回のような、参議院において野党の皆さんが多数を得られた場合には、これは、たとえ与党が約束をしても、単独では実行ができないわけでありますから、そういう意味では、当然のこととして、参議院を含む国会で議論をする中で、与野党の合意を形成していかなければ実行できないということも、もちろんこれは事実であります。
　そういうことを考えて、例えば、マニフェストに盛り込んだ中身で、そしてそれが選挙で有権者から支持された場合においても丁寧な議論が必要だという意味では、今、谷垣議員が言われたことは、その点ではそのとおりだと。ただ、どちらが優先とか優先でないという言葉がいいかどうかは別として、そこは有権者に対する約束もかなり大きなウエートで政党としてやはり実行する責任があるだろう、こう思っております。
○谷垣委員　今のマニフェストと国会での合意形成の位置づけというのは、ちょっと今、総理のお話を聞いていても十分私は得心できなかったんですが、これは、しかし今後どういうふうにいろんな物事を運んでいかれるのか、与党の中でも、あるいは政権の中でも真剣に御議論をいただかなければいけないと思います。
　そして、もう一つ、それとの関係で伺いたいのは、衆院選、昨年の八月のときのマニフェスト、それから今度の参議院選挙のマニフェスト、これはどういう関係に立つとお考えなんでしょうか。つまり、今回は過半数を失われた、今回のマニフェストよりも去年の、勝った八月のマニフェストが正当性のあるものとお考えなのか、そのあたりどう整理しておられるのか、伺いたいと思います。
○菅内閣総理大臣　昨年八月の選挙でのマニフェストについては、この間もその実現のために相当努力をし、現実に実現に向かって動き出したものも数多くあります。中には必ずしも予定どおりではないものもあります。しかし、これからも昨年の衆議院の選挙におけるマニフェストについては、全力を挙げてその実現のために努力をしていきたい。その中で、どうしても財政上の問題とかで難しい場合には、丁寧に国民の皆さんに、こういう理由でできないということも申し上げなければならないと思っております。
　そして、今回の参議院選挙では、基本的には昨年のマニフェストと矛盾しない形で、特に重点を置くという位置づけで、幾つかのテーマをマニフェストに掲げさせていただきました。例えば、「強い経済、強い財政、強い社会保障。」こういった考え方は、今、少し言い方をかえて、いわゆる経済成長改革、そして財政健全化改革、そして社会保障改革、その三改革を実行していく、実現していく。これはこれとして、あわせて全力を挙げて努力したい。こういう位置づけになっております。
○谷垣委員　今、私は、マニフェストと国会における合意形成、与野党の間でどうやっていくかというのに柔軟にお考えにならなければいけないのではないかということを申し上げたわけであります。
　そうしましたときに、今、衆議院と参議院のマニフェストがどういう関係に立つかとお聞きしましたのは、やはり我々もその協議をしていこうというときに、我々のこの公約に基づいてやはり御議論をさせていただくわけですが、何が民主党の、あるいは菅さんが選挙で約束されたことなのかというのがはっきりわかりませんと、何を相手に議論したらいいのかわからない。だから、この二つのマニフェストは何かということを伺ったわけでありますが、今後これ、具体的な議論になりますと常にこういう問題が出てくると思いますので、十分御整理をお願いしたいと思います。
　そして、今、強引な国会運営、それから政治と金の問題をクリアした、こういうのがやはり選挙結果に響いたであろうと申し上げたわけですが、もう一つ申し上げなければいけないのは、履き違えた政治主導というのがあったんじゃないかと思います。
　例えば、箇所づけの事前漏えいの問題であるとか、陳情窓口を与党の幹事長室へ一元化する、これはやはり、地方を歩いていますと随分不満の声がありました。権力の濫用は目に余るものがある、こういう声が大変聞こえてきたわけであります。
　それから、政治主導と言うけれども、政治主導の目玉であった国家戦略局構想も選挙が終わったら断念されたわけでありますが、あるいは政治主導の中で、厚労省では、政務三役肝いりの若手改革ＰＴから政務三役のおごりが指摘される。こういう政治主導の行き過ぎというのが私は選挙結果に大きな影響があったと思います。
　以上、幾つか挙げてまいりましたけれども、私何より申し上げたいのは、去年、民主党が政権交代でついた、その正統性を大きく国民が疑ったのではないかということを指摘したいと思うんです。
　それで、昨年信を受けた民主党のマニフェストの構造でございますが、これが履行が難しくなってきた。履行不能となったことは明確でございます。暫定税率は維持する、子ども手当は半額、高速道路料金も原則無料化である。それから国家公務員制度改革については、我が党は平成十八年度から二十二年度の五年間で五・七％の削減、約一万九千人の純減計画を進め、実績一万七千人ほど削減してまいりましたが、その後の二十三年度以降の計画について民主党政権はどうするのか、音さたが全くないわけであります。これで総人件費の二割削減など本当にできるのか。
　そして、何よりもこういう民主党の政策のマニフェストで約束された政策の裏づけは、無駄を排除することによって九・一兆円を捻出する、こういったことを軸とした財源確保策にあったわけであります。そして、全体で言えば十六・一兆ですか、それだけの無駄を削減すると。
　午前中からの議論を聞いておりますと、これから予算の組み替え等でさらにやっていくんだという御答弁もございましたけれども、これが、少なくとも今まで見ておりますと、マニフェストのいわゆる工程表、ございますが、その工程表から見てもちっとも実現ができていない。それゆえに、かつては否定した消費税の議論が出てきたのではないか。これで一体マニフェストが実行可能であるのか。
　つまり、去年、民主党のマニフェストに期待して一票を投じたけれども、これは全く砂上の楼閣、欺瞞だったのではないかということを多くの国民が感じた。このことが今回の参議院結果にあらわれているのではないか。
　ですから、私は先ほど何度も引用しております菅さんのあの「大臣」という御本を読みますと、政策的に行き詰まったりスキャンダルによって総理が内閣総辞職を決めた場合は、与党内で政権のたらい回しをするのじゃなくて、与党は次の総理候補を決めた上で衆議院を解散すべきだと明記しておられるわけですね。
　だから、菅さんの所信表明で私が代表質問しましたときも、信をお問いになるべきではないか、こういうふうに申し上げたら、参議院選挙で信を問う、野党も参議院選挙で信を問うてくれ、こういう御答弁でございました。
　こうなりますと、こういった欺瞞を解消する方法はただ一つ、解散・総選挙で信を問い直すのみだと私は思いますが、総理はいかがお考えでしょうか。御感想があれば伺います。
○菅内閣総理大臣　かなりいろいろと御質問いただきましたので、少し順を追ってお答えしたいと思います。
　まず、消費税についての私の発言を含めて、民主党としての考え方をはっきりしてくれないと協議もしにくいということを言われました。
　実は、参議院におけるマニフェストの中で盛り込んだことのうち、かなりの部分は閣議決定をいたしております。特に二つの閣議決定がありまして、一つは新成長戦略、そしてもう一つは財政運営戦略であります。その中には、いわゆる中期財政フレームも入っております。
　そこで……（発言する者あり）少し静かに。例えば中期財政フレームの中には、二〇一五年までにプライマリーバランスの赤字幅を半分にする、二〇二〇年度までには黒字化する、これは自由民主党が出されているものと内容的には一致をしておりますけれども、私たちもこれは閣議で決定しておりますので、こういうところからきちっと議論をしていくということは、全く現在でも問題ありません。
　ただ、先ほど申し上げたのは、私が消費税について、多少、参議院選挙の中で演説などで申し上げたことが、いろいろきちっとした議論が十分でない部分については、党の中でもこれから議論するということでありまして、そういう点では、多分、自由民主党におかれても消費税一〇％を言われておりますが、そのときに並行してどういう軽減制度を盛り込まれるか等はこれから御議論されるのではないか、こういう意味で、ぜひ、はっきりしているところはきちっとはっきりしておりますので、遠慮をされないで議論をしていただきたい、このように思っております。
　それから、政治主導という問題について幾つかお話をされましたが、特に国家戦略室について、きょう午前中の質疑でも申し上げましたが、私が見るところ、報道の方で何か格下げといったようなことを報道しているのは、少なくとも私が意図していることとは全く違います。
　つまり、国家戦略室は、もともと総理の直属で位置するものと想定されていたんですけれども、スタートの段階ではスタッフがゼロでありましたし、私が担当大臣ということで、私のもとで運営し、その次の段階でもそういう形でした。
　そして、今回改めて、総理の直属の、総理に対する政策提言をする。これは、多分谷垣総裁もいろいろな機会に御存じでしょうが、役所からのいろいろなレクチャーというのは、どうしてもその役所がやりたいことを中心に、それに必要なことは説明しますが、それと矛盾することはなかなか情報が上がってきません。そういった意味では、最終的な政治主導というのは総理大臣が判断することも多いわけですから、その判断のときに、役所別の情報だけではなくて、直属のシンクタンクとして政策提言をしてくれる、そういう存在があった方がいい。イギリスのポリシーユニットもそういう性格でありますが、そういう位置づけにしていく。
　ですから、私は、ある意味では政治主導のより重要な役目をこの新たな形の戦略室にお願いする、そういうつもりでの提案をしているところであります。
　それに加えて、先ほど、マニフェストについて、実行不可能ではないかということを言われましたけれども、これは、きょう朝の質疑を繰り返す、すべてを繰り返すわけではありませんけれども、例えば子ども手当については、まず月一万三千円は実行されました。これについては、今後はそれに上乗せをしていく、上乗せの中身については、現金給付なのか、それとも保育所をふやしていくといったような実物給付なのか、それは検討していく、こういう位置づけであります。
　また、農業の戸別的所得補償も、初年度は水田中心ではありますけれども、スタートを切っておりまして、これからの二年目に向けて今議論が始まっているところであります。
　高速道路の無料化についても、実験的取り組みではありますけれども、まさにその実験的取り組みの中から、今後に向かってどういう形でそれを推し進めるかということに、第二段階に入っていくわけであります。
　そういった意味で、確かに、暫定税率については実質的に存続をお願いしましたが、これも環境税等の議論をこれからやっていくことになっておりますので、そういう中で、今申し上げましたように、私の見た目では、マニフェストに盛り込んだことの七割方は少なくとも前に進んでいるということを、今申し上げたことを聞いていただければ国民の皆さんにも御理解をいただけると思っております。
　そして最後に、確かに、参議院における選挙においても一つの国民の民意であり、信を問うことになると思いましたので、そういうことを申し上げました。その中で、私も私なりにいろいろ考えましたけれども、やはり、昨年の政権交代というものの国民の皆さんのある意味での期待を含めてそういうことを考えますと、確かに私自身のいろいろな不十分さはありましたけれども、やはりこの形で政権運営をさせていただいた上で、その上で改めてしかるべきときに、それが任期満了であるかないかは別として、その段階で解散なり総選挙で、その場合には政権そのものを選択していただく選挙になろう、このように考えているところです。
○谷垣委員　総理、いろいろおっしゃいましたけれども、消費税の問題あるいは中期財政フレーム、これについては後ほどもう少し議論させていただきます。
　それで、国家戦略局の問題は、自分直属のもとに、各省横断的ではない情報、知恵も収集するために直属のシンクタンク的なものを設けるんだ、それ自体は結構だと思いますよ。しかし、私は政権の中にいた人間ではないから、あるいは皆さんの理解と違うのかもしれませんが、国家戦略局というのは、要するに、予算編成機能そのものを、予算編成の基本方針そのほか、予算編成の機能を官邸に、総理直属に持ってくる、そのことにポイントがあったんじゃないでしょうか。そういう点からすると、私は大きく後退したと思います。
　それで、マニフェストについては、今いろいろ御弁解がございましたけれども、来年度の満額子ども手当についても、二万六千円は支給を断念したということでありますし、高速道路料金の原則無料化も、新たな上限料金制度で実質値上げである、それから都市部は無料化しない方針に転換した、あるいは暫定税率の廃止も先ほどおっしゃった、こういうことでありますから、非常に大きなデッドロックに乗り上げていることは間違いありません。
　それで、総理がいろいろな、もう既に閣議決定されたようなことでこういうことは実際できているんだ、だから議論してくれとおっしゃいました。私どもも、ここで一つ申し上げておきたいことは、私どもも野党でありますが、思い返していただきますと、日銀総裁がしばらく空席であったことがありました。私どもは、ああいう乱暴な、むちゃなことは国民に支持されるとは思っておりません。自民党はああいうことは決していたさないということをここでも明言しておきたいと思います。要するに、こういう点では国民生活をないがしろにする党利党略には決して陥らないということをはっきりと申し上げておきたいと思います。
　そして、その上で、政府・与党から真摯な御提案があれば、我々も真摯に議論をさせていただきます。皆さんの公約と我々の公約、どちらがふさわしいか、国会で堂々と議論をさせていただきたいと思います。
　とはいえ、かけ声だけでこういう議論が進んでいくわけではありません。私は、菅さんがさっきちょっとおっしゃいましたけれども、消費税等々の問題、これは消費税に限らずいろいろな問題で、内政や外交、まずは、消費税については後ほど伺いますが、政府・与党として基本的な考え方をまとめて、具体案を示していただく必要があるのではないかということを強く申し上げたいと思います。
　それからもう一つ、実はこの観点で申し上げたいことは、政治的な意思決定のプロセスというのを今まで、それは試行錯誤されてきたんだと思います。政策調査会ですか、玄葉さんおやりになって、今入閣をしておられる。一時は、政策決定を一元化していくということで、それは廃止されたわけですね。
　それで、何というんでしょうか、与党の中でどういうところでその政策決定のプロセスが行われていくんだ、あるいは政府の中でですね、そういった問題が、まだこれは運用の途中ということなんでしょうか、必ずしも我々にとってはっきりしないところがあります。どこでどのような権限を持って、どこまで議論が進んできて、その方と話をすればどこまでが与党・政府の中で整理ができたことなのか、このプロセスを少しはっきり示していただくことが、国会の中で建設的な議論をしていく上で必要なのではないかと私は思っております。
　この点について、いささかそういった御配慮は今まで乏しかったのではないか。それはやや、さっき申し上げたプロセスの軽視ということもあったんじゃないかということを含めまして、この辺、先ほどから与野党の話し合いと言っておられますが、どういう仕組みをつくっておられるかは政府・与党の真剣度を占うバロメーターにもなろうかと思います。この辺のお考え方を伺いたいと思います。
○菅内閣総理大臣　まず、順序を追って答弁申し上げたいと思いますが、もともと、国家戦略室について、確かに財政の考え方などを取りまとめるということで、私が最初のときに、例えば複数年度予算についての議論などをいたしました。
　ただ、予算編成そのものをもしやるとすれば、その後、これは谷垣さんもそうですが、財務大臣をやってみて、やはり主計局はいろいろ合わせると三百五十人ぐらいのスタッフがいて、それぞれの役所と常日ごろからいろいろなことをやっているわけで、もしそれまでやるとすれば、その主計局部隊を全部官邸に持ってくるというようなことになるわけで、もともとそこまでは想定いたしておりません。もともとですよ。
　つまりは、ゼロから民間人と各省からの人をポリティカルに集めましたけれども、いわゆる個々の役所といろいろな具体的なところまで練り上げるという形での国家戦略室ということは、もともとの、昨年の選挙の中でもそこまでを前提として考えられたものではありません。ですから、そこは、私もそういう立場で最初の戦略室長の担当をさせていただきましたので、そこは間違いがないところです。
　それから、国民のためにということで、先ほど一つの事例を挙げられました。私も、いろいろな場面を思い出しておりますが、一九九八年の、橋本さんが参議院で負けられた後、小渕政権のもとで、いわゆる長銀、日債銀の破綻が迫って、当時の民主党が一時国有化を含む金融再生法を提出し、小渕総理が丸のみをされることで成立したことがありました。
　当時、私、民主党の代表をやっておりまして、この問題では、まさに今、谷垣総裁御自身も言われましたが、党利党略といったことが、政党ですから、いつも全く考えないかといえば、それはそこまでは言えませんけれども、特にあの時点における金融問題は日本発の世界の金融恐慌を招きかねないということで、そういうことを超えて私なりに取り組んだつもりでありまして、そういった意味でも、ぜひこれは、それぞれの立場で国民の立場を最優先して議論をしていくということを私も努めたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
　それから、確かに、この一年間、いろいろな意味での試行錯誤もありましたので、谷垣総裁の方から、どういう対応をしていいかわかりにくかったということをおっしゃるのは、それはよく理解できます。しかし、おかげでかなり整理がされてまいりました。まずは、政策調査会。実は昨年、内閣ができる直前に政策調査会がなくなりまして、ある意味では内閣一本で、一元化という位置づけになったんですが、やはり四百人を超える国会議員の中で、内閣に入った人間だけが政策議論に携わるという形では十分でないということで、その後いろいろな仕組みが生まれておりました。それを含めて、これは今回私が民主党代表選に出るときの党内の公約ですが、政調会の復活を公約し、そして現実に政調会が、今復活の準備が相当進んでまいりました。
　そういった意味では、これからは閣内の調整全般は官房長官にお願いし、党と内閣の間の政策調整あるいは政策議論を内閣に伝えてもらう一つのかなめ役は、内閣にも入っていただいた玄葉政調会長、特命大臣にお願いし、その上に総理大臣という立場で、最終判断をしなければならないときには私が判断をさせていただく、そういう形になっておりますので、そのことを前提で御議論をいただければありがたい、このように思っています。
○谷垣委員　仕組みは工夫し、これからわかりやすいようにもするという御趣旨ですが、こういうことを申し上げますのは、我々野党として与党の運営を見ているという点だけで申し上げているんではありません。いろんな地方を歩きましても、あるいは産業界の方にお会いしたり中小企業の方にお会いしましても、今度どうも、与党はこういうことを考えているらしいんだけれども、どこでどう決まっていくのかよくわからないし、自分たちも決める前にはいろいろ意見を言いたいんだけれども、どこにどう言っていいのかわからない、こういう声があちこちで聞こえるんですね。我々が政権におりましたときは、官邸病という言葉がございまして、大変失礼ですが、やはり官邸にいますと、なかなか嫌な情報が入ってこない、耳ざわりのいい情報しか入ってこなくなる、我々そういうことを随分先輩から聞きました。
　ですから、ここで申し上げるのは、ある意味では菅さんに対してアドバイスと言うと失礼ですけれども、ぜひとも、どういう声を耳の中に入れるのか、そのためには体制の整備も必要だ、プロセスを重視することが必要だ、このことは私強く申し上げたいと思っているわけであります。
　プロセス論は、今後いろいろなときにまた議論になると思いますから、きょうはこのぐらいにしまして、次に、経済財政運営について議論をさせていただきたいと思います。
　まず、来年度予算編成ですが、菅さん、六月の財政運営戦略でも、あるいは、この間組み替え基準をお出しになりました。概算要求、シーリングというようなものと言葉は違っておりますが、そういうのをお出しになった。
　その中で、二十三年度の新規国債発行額は、二十二年度の当初予算の発行額約四十四兆円、四十四・三兆ですか、これを上回らないようにするという方針を掲げておられますね。それから、政策経費についても七十一兆、こういうことを言っておられるわけです。四十四兆という数字は、我々の政権の最後のときの当初予算とそれから第一次の補正を合わせた国債発行額で、まあこれはリーマン・ショックが起こったときの対応ということも含まれておりましたから、決して厳しい目標ではない、このように思っておりますが、この数字、四十四・三兆あるいは七十一兆、これはきちっと予算編成の上で守られるわけですね。そのことを確認したいと思います。
○菅内閣総理大臣　この四十四兆の国債、表現としては、それを超えないように全力を挙げるという表現になっております。七十一兆も、今、谷垣さん御自身がおっしゃったように、もちろんこれに国債費が乗るわけですから、決していわゆる緊縮予算ということではなくて、ある意味では、まだまだ、まあ二兎を追うということを申し上げましたけれども、つまりは成長と財政健全化の二兎を追う中でのぎりぎりの選択だ、このように思っております。
　あえて申し上げると、四十四兆三千億の数字は確かに麻生内閣の一次補正のときの国債発行ではありますけれども、その後、九兆円の歳入が減りましたので、税収が減りましたので、結果として、もちろん内閣はかわっておりましたが、その減った分だけ増額をして五十三兆の国債になったわけでありまして、そういう点では、今回、税収の見通しもなかなか厳しいんですけれども、この中でもかなり大変な予算編成になろう、このように覚悟をいたしております。
○谷垣委員　菅さん、そうおっしゃると私も言いたくなることがありまして、今、確かに税収も落ちた、だからふえたとおっしゃったけれども、もともと民主党の財政の考え方の中には、先ほどのマニフェストの中で、財源は組み替えによって出てくるから、マニフェストで言った施策そのものは、特別の財源はなくても出てくるんだ、こういうことが前提になったはずであります。だから、確かにその税収の減ということは私どももそれは理解をいたしますけれども、今の点は、ちょっとそういうことも含んだ議論だということは申し上げておかなきゃなりませんね。
　それで、それは四十四・三兆あるいは七十一兆を守るんだという御答弁ですが、ついては、その達成に当たっては、ぜひとも王道を歩んでいただきたいと思うんです。つまり、奇策を弄するというようなことはやめていただきたい。
　何を申し上げたいかと申しますと、埋蔵金とかいろいろな議論がございました。随分はたき出して私どもも使ってまいりましたし、この民主党政権でつくられた予算でも、かなり埋蔵金は利用されましたね。それで結局、かなり埋蔵金も、もうこれは、なかなかたたいても出てこない。これは野田さん、よく今お苦しみだと思いますが、来ているわけです。
　そういう中で、例えば二十兆円にも及ぶ外為積立金というようなものが話題に上りますが、これは今、財政投融資の預託原資に使っているわけですから、これを取り崩せばそっちは減ってしまう。だから結局、同額の財投債発行が必要になってくるということになってしまうと思いますね。
　それから、国の借金という点では変わらないということですが、国債整理基金、これの十二・五兆も、償還財源の先食いという意味で、同じような意味合いを持っております、これを使いますとね。
　それから、年金積立金に手をつけるなんというのは、これはやはり論外の部類だろうと私は思います。
　これは、政府においても十分意識されておりますね。四月の国家戦略室が公表した論点整理でも、こういう国の会計間の資金移転や、それから赤字のつけかえ、こうした措置に依存した財政運営は厳に慎むべきだ、こういうふうに言っておられます。それから、六月の財政運営戦略でも、財政健全化への取り組みは正直であることを第一とする、こう言って、安易な資金移転等の手段は厳に慎むということをきちんと書いておられますので、まさかこういう操作のようなことは、予算編成過程のオープン化を今掲げておられる中でなさるはずはないと思いますが、そういう道は、邪道はとらないということをここで明言していただきたいと思います。
○野田国務大臣　谷垣議員にお答えいたします。
　税外収入は、二十二年度は十兆六千億円とれました。これは、七つか八つの特別会計の埋蔵金を含めてでありますけれども、これは過去最大の規模です。平成二十一年度は九・二兆円、その前は四・二兆、その前は四兆、その意味ではかなり税外収入に頼った今財政構造になっていますが、自然体でいけば、二十三年度はそんなに埋蔵金が見つかるかというと、厳しいというふうに思っています。
　その中で、いろいろ事例を挙げられましたけれども、外為も、あるいは国債整理基金も、これはマーケットがあるものですから、私はタブー視することはないと思いますけれども、慎重な議論をしていくべきことだろうというふうに思います。
○谷垣委員　総理はいかがでしょう、この点。
○菅内閣総理大臣　基本的には今財務大臣が言われたとおりなんですが、この分野でいろいろの議論があることは御承知だと思うんです。つまりは、政治家においては、党においては、まだまだ埋蔵金はもっともっとあるんだという議論をかなり有力な方も展開されております。ですから、そういうことも、この間、こういう予算委員会を含めて議論を大いにする中で、慎重な対応をしていきたいと思っております。
　と同時に、これはせっかくの機会ですから多少申し上げたいのは、自由民主党として、私たちがこういう考え方を持っているわけですが、こういう骨格の考え方についてどういう御意見をお持ちなのか、今の場であるかどうかは別として、いやいやこれではちょっと国債を出し過ぎなのか、いやいや七十一兆が大き過ぎるのか小さ過ぎるのか、いやいやここはもっとこうすべきなのか。私も大きな骨格を本当に考えました。そういう中では、多分、同じような御苦労をこれまで与党としてされてきたんだと思うんです。ですから、私は、財政の悪化をぎりぎり抑えながら、しかし、景気の刺激的な姿勢は崩さないぎりぎりの線がこういう骨格だということで、閣議でここまで決めてきたわけですけれども、そういうトータルのことに対しても、できれば御議論いただければありがたいと思っております。
○谷垣委員　今、菅さんのお話を聞いていますと、どうも緩いなと率直に申し上げざるを得ないです。
　それで、先ほど野田大臣、幾つかの、外為特会や何かをおっしゃいましたけれども、年金はどうなんですか。どうぞお答えください。
○野田国務大臣　年金制度の信頼の根幹にかかわることになるというふうに思いますので、安易にそこをさわるということは慎むべきだと思います。
○谷垣委員　要するに、今、菅さんの御議論はやや緩いなと私は申し上げざるを得ないんですけれども、なぜこのことを伺ったかといいますと、やはり、これから実際、財政運営、あるいは法案をどう通していくかということを考えますと、特例公債法等をどうしていくのかという議論、我々も真剣に向かい合わざるを得ないんです。そういう特例公債法を果たして我々は賛成するのか反対するのか。こういうところがぐずぐずであったら、私たちは、賛成しようにも賛成できないということがこれはあるんですよ。だから、十分慎重なと野田さんはおっしゃった、きわめて慎重にやっていただきたいと思います。私どもは、まずそういう三月末の対応もにらみながら、果たして政府がこれについてどういう対応をとられるか、判断をしております。このことだけは申し上げておきたい、こういうふうに思います。
　それで、次に税制抜本改革と申しますか、財政健全化について私は申し上げたいと思います。
　先ほど総理も、自分の発言が若干唐突に受け取られたということをおっしゃった。我が党は、今まで消費税で大やけどを何度もしてきております。総理大臣がそれで腹を切ったということも何度もございました。だから、選挙のときに消費税を言っていくというのは正直言って怖いな、そういう気持ちを我々ずっと持っておりまして、ですから、言うからには相当な覚悟がなければ言えないな、こういうのが我々の思いでございます。今回は、当面一〇％ということも公約に掲げて選挙をさせていただいたわけですね。
　残念に思いますのは、菅さんもお取り上げになって、我々の一〇％を参考にするとおっしゃった。ところが、随分その間に、菅さんの御発言は正直申し上げてぶれたと私は思います。所得の低い方の軽減措置に関してもぶれました。それで迷走したあげく、この問題みんな懲りちゃって、取り上げられなくなったということになったらこれは大変不幸なことだと思っております。
　菅さん、このあたりについてはどうお考えなんでしょうか。
○菅内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、今確かにおっしゃるとおり、私がやや唐突に受けとめられるような形で消費税に触れたことについて、そのこと自体は申しわけなく思っております。
　また、その演説の中で、本来なら政府税調や党の方でも今後議論いただくべき中身について、やや、軽減するための、いわゆる所得の低い人たちに対する対応について、例示という意味で申し上げたんですが、その例示が幾つかの例示になったものですから、それをぶれたというふうに御指摘いただいたことも、これも私の不十分さだと思っております。
　ただ、原則的なところで申し上げれば、先ほど来申し上げていますように、あるいは一緒かもしれませんけれども、やはり今の日本の置かれた状況は、この数十年の国債の発行の中で八百兆を超える債務残高があり、それがＧＤＰ比で一八〇％を超え、たとえ今回の予算の規模であっても、それは減るのではなくてまだふえていく。そういう中で、このことをどうやれば財政健全化の道に進めるか。
　これはあるいは谷垣総裁ももう御存じであったかもしれませんが、実は、今の立場になる前から、財務大臣として、自由民主党が出された財政健全化責任法ですか、それに対して、場合によっては同様な中身について法案を出して国会で議論したらどうだろうと私自身努力したこともあります。それは結果としては法案は出ませんでしたけれども、今回、先ほど申し上げた閣議決定した、あるいはマニフェストにも掲げましたが、閣議決定した財政運営戦略の中には、二〇一五年、二〇二〇年のいわゆるプライマリーバランスの目標は、自民党がその法案で掲げられたものと全く同じ中身になっております。
　そういった意味で、ぜひ、こういったところをどうやったら実現できるかということについても、与野党の中でそれぞれ議論があり、場合によってはこの国会の場で議論を闘わせることで一つの方向性が出てくればありがたい、このように思っております。
○谷垣委員　先ほどから総理も時々おっしゃっているわけですが、我が国の財政が極めて危機的な状況にある、これは言うまでもないと思います。
　世界を見渡しますと、リーマン・ショックによる金融危機は峠を越えつつあると言っていいんでしょうか。ですから、世界じゅう、危機対応のための大規模な財政出動後の財政をどうしていくか、出口戦略といいますか、そういう方に関心を移しつつあるという状況だろうと思います。つまり、国債の信用リスク等が次の段階の問題となってきているわけですね。
　それで、菅さんおっしゃいますように、先ほど菅さんのお言葉を聞いていますと、要するに、緊縮というわけにもいかないし、かといって財政規律を無視するわけにもいかない、二兎を追わなきゃいかぬという言葉も、こういう今の現状を踏まえてそれは相当のたうち回っておられる、そういう言葉だろうと私は受けとめます。
　ただ、ギリシャを見ればわかるとおり、リスクは、危機、クライシスに転化するおそれというのは常に持っているというふうに考えておかなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。
　そこで、持続可能な財政運営のために、あえてこんなことを伺うのはなんですが、財政規律、これは一体、菅さん、どうお考えでしょうか。何が財政規律か。
○菅内閣総理大臣　まず、財政規律ということを考えるときに、今、我が党、我が政権でまずやらなければならないことは、無駄の削減、つまりは税金の使い方を徹底して見直していく、そのことがまず最初にやらなければいけない財政規律の第一歩だと考えております。
○谷垣委員　ことしの予算編成に関してはそうかもしれません。ただ、財政規律というのは何かと考えますと、私は、答えは幾つかあると思うんです。
　先ほどから菅さんがおっしゃっておられる中期財政フレームの、閣議決定はしていないけれども、試算がありますね。あれを拝見しても、あの計算の中で、二〇二〇年ですか、プライマリーバランスを回復していくんだと書いてありますね。つまり、その年いただいた税金でその年の政策経費を賄っていく。つまり、その年のもらったもので三度の飯を食っていこうというのは一つの財政規律の考え方だと思いますね。
　それから、もう一つ考え得るとしては、結局これだけ借金がたまっているわけですから、その借金が日本経済の力量に比してどんどんどんどん膨らんでいく、いわゆる発散するような状況になったらたまらないねと。何とかそれを抑え込むのが財政規律だという考え方もあるだろうと思います。
　これはどういう考え方をとるかによっていろいろ違いますが、しかし、端的に言えば、財政法はどう書いてあるか。これは実は、私はあえて申しますと、天につばをするような気持ちで申し上げております。財政法は、建設国債はいいんだと、それは後になって残るから。しかし、特例公債を発行してはいけないとは書いていないんですが、少なくとも財政法ではできるようになっていないんですね。だから、特例公債法というのを毎年つくっているんです。
　私は、これは自民党時代の反省も含めて申し上げますと、要するに、そういう特例公債に頼らずにやっていくことができていない、このことは私どもも大いに反省をしなければならないと思っております。しかし、菅さんは今、政権をしょっておられます。政権をしょっておられるというのは大変大変なことだなと思いますよ、こういうことも一切しょって、今の財政の危機に当たらなきゃならないわけですから。そういうふうに考えますと、やはり一番の問題は、反省すべき点は反省するけれども、この出血がとまらない限り、なかなか財政の健全化の道は開けないんです。
　では何がこの出血の原因なのかと考えますと、これは皆さんも苦労しておられるでしょう、自民党政権時代もいろいろ苦労しました。骨太の二〇〇六なんかをつくりまして、五年間で十数兆削減しようということもやってまいりました。ある意味では、毎年社会保障の経費を自然増から二千二百億は削れ、そのことが随分やはり痛みになってあらわれて、我々が下野した原因の一つもそこにあるかもしれないと思っております。
　要するに、何を申し上げたいかというと、公共事業なんかは、前原さんは御苦労でありますが、毎年三％削って、最盛期の半分まで我々の時代に来て、それを去年、一八・数％、さらに削られたわけですよね。いろいろなところをやってきましたけれども、無駄も結構です、やらなきゃいけない。だけれども、社会保障はどうしたって伸びていくんです。ことしだって一兆数千億伸びるんでしょう。その財源に正面から立ち向かわない限り、この構造に薬をつける、出血をとめることはできないんですね。
　これは、我々もそういうことを考えて、のたうち回ってやってきた。その一つの方針の表明が、平成二十一年度の税制改正の附則におきまして、消費税を含む税制抜本改革を行うように明記した。基本的にこの流れは、民主党政権になっても私は大きく否定することは不可能だと思っております。やはりその中で、のたうち回っていただくと言っては失礼ですが、御苦労をいただかざるを得ないのが状況じゃないでしょうか。
　そこで、消費税の制度設計ですが、先ほど申し上げましたように、我が党はあえて消費税率引き上げ当面一〇％ということを申し上げまして、ここのパネルに書いてございますが、これを打ち出して選挙戦を戦ったわけです。当然、国民に負担をお願いする以上、しっかりした制度設計、少なくとも基本設計はきちっとしたものがなきゃならない。
　そこで、菅総理、予算総則では、消費税の使途を高齢者三経費、介護、医療、年金に充てている。これは御存じだと思いますが、これはいつから、どういう経緯でそうなったのか、当時関係した政党はどうだったのか、このあたりは御存じでしょうか。
○菅内閣総理大臣　予算総則において、消費税を基本的には高齢者の年金、医療、介護に充てようということで、平成十一年度からそういう考え方が盛り込まれた。当時は、実際にかかる費用と消費税の国に入る分が、若干社会保障の方が大きかったけれども、せいぜい差額は一兆から二兆弱だったのが、現在はその差額は十兆近くになっているわけでありまして、そういう点では、社会保障のあり方と消費税を含む税制あるいは財源の問題は一体的な議論が必要だ、それは私どももそのように思っております。
○谷垣委員　総理おっしゃったように、これは平成十一年ですね。当時、これがきっかけでいわゆる当時の自民党と自由党の自自連立ができる伏線に、これはたしか連立の合意にこのことが含まれていたんだと思いますが、当時これを主導された自由党の党首は小沢一郎先生でした。
　それで、こういうふうになったことは、この三経費に充てるということにした理由は何だったのかということでありますが、これは結局、消費税というようなものをいただく以上、一円も無駄遣いには充てられない、これは社会保障経費にしっかり充てていくんだという考え方がここにあらわれていたんだと思うんですね。
　そこで、今、ここはちょっと慎重に申し上げなきゃならないんですが、消費税の前に無駄を省くことが必要だという議論がございます。私は、無駄は、やはり政治をやっていますと、幾ら最初はいい政策でも無駄になってくることは幾らもありますから、常に無駄は省かなければいけないと思います。だけれども、現実にこういうふうに社会保障経費がこれだけ負担が大きくなって、しかも、菅総理も団塊の世代ですよね、団塊の世代はこれからどんどん年金生活者になっていく、そういう時期を迎えているわけです。それから、国債発行リスクというのも、先ほど言ったように非常に今懸念をされているときであります。無駄の削減は必ずやらなきゃなりませんし、それから、同時に景気をよくする手だてをやらなければならないことも当然であります。しかし、これをいつまでもほっておく状況にはない、このように私は考えているわけです。
　自民党案は、そういうこともありまして、社会保障目的税にしていくんだということを明確に位置づけて、一番これから負担の大きいところに充てていくんだ、その意味で無駄遣いはしないんだということを示す意味がございました。
　それから、積算根拠も、その一〇％を考えますには、年金、医療、介護の社会保障の機能強化あるいは少子化対策で約七兆円が必要だろう。それから、社会保障の自然増は毎年、ことしは一兆三千億と言いますが、少なくとも今まで一兆円と言ってきた、そういうものも考えなきゃいかぬだろう。それから、先ほど菅さんおっしゃったことでありますが、消費税では賄い切れていない高齢者三経費というものが、これは菅さんの御計算では多分九・何兆になると思いますが、年金の基礎年金を二分の一にするというのも入っておりまして、我々はそれは機能強化に含めて考えておりますが、一応七兆円ぐらいやはりあるだろう。そういうふうに考えますと、何とか、あとは無駄を省くことによって税率一〇％でいけるのではないか、こういう積算のもとに成り立って、社会保障税ということも言ったわけであります。
　そこで、菅さん、消費税と言っておられるとき、一体使途をどういうふうにお考えになっているのか。それから、さらに言えば、いつ、どういうふうにとお考えになっているのか。
　特に伺いたいのは、九月に御党の代表選挙があります、御党の代表選挙ですから私が申し上げる必要もありませんが、そこでは消費税はおっしゃらない、こういうようなことが報道されておりますが、菅さん、これをおやりになる気があるのかどうか。そのことを伺いたいと思います。
○菅内閣総理大臣　私は、今おっしゃったその消費税と社会保障の関係、これも後で申し上げますが、そのことだけでなくて、新成長戦略を含む経済成長という問題、それから、これは絡みますけれども財政再建という問題と社会保障、私はこの三つの要素を一体的に取り組んでいくことがよりいい方向を生み出せると思っております。
　そこで、あえて、先ほどのことは後ほど申し上げますが、もう一つの要素があるわけです。これはかなり議論のあるところです。つまりは、今のような日本が、デフレ状況にあり成長がとまっているものを、何とかデフレ脱却して成長に結びつけていくためには新たな分野にある程度の財政を投入する必要があるのではないか。私たちはそのキーを雇用というふうに見ているわけです。
　もちろん、雇用の中には介護とか保育の分野もありますし、場合によってはいわゆる環境分野もありますし、そういう意味で、雇用を拡大し、経済を拡大する中でデフレの脱却を目指すと同時に、場合によってはそこで働く皆さんが税金を払っていただけますから、ある程度財政にも寄与する。中身によっては社会保障の充実にも寄与する。この問題と、今、谷垣総裁が言われた消費税と社会保障の問題というのは、一部ダブっておりますけれども、一部、若干視点が違うところもあるわけです。
　そういった意味で、私は、まずはマニフェストについていろいろ議論がありますが、ことしのマニフェストに使った費用は組み替えによって生み出したものでありまして、一部に言われているように、何かそういうものに使うお金が足らなくなったから消費税を上げようと思っているんじゃないかというのは、全く考えてはおりません。そうではなくて、今までの財政の組み替えによって、より効果的な、経済成長に効果的なものに組み替えようというのが基本的な考え方です。
　その上で、先ほど言われたことを申し上げますと、御承知のように私もＧ８に出かけまして、その中では……（発言する者あり）少し静かにしてもらえませんか。その中では、Ｇ20の中では、二〇一三年までにプライマリーバランスを半減、今の半分にし、二〇一六年までに黒字化するということを全体の中で提案がありまして、我が国としてはそこはかなり厳しい目標であると同時に、既に、先ほど申し上げた財政運営戦略を閣議決定して、新成長戦略ではこういう形でやろうとしているんだということを申し上げていましたので、では、日本はそういう形でやることは大いに頑張れ、ウエルカムということを言っていただいているわけです。
　しかし、特に谷垣総裁はおわかりのように、だからといって、日本がそれでウエルカムと言われたから万々歳ということではありませんし、また、二〇一五年という半減の目標も、これは自民党も出されていますが、それで十分かと言われれば、必ずしもそれで十分とは言えない、まだ厳しい水準といいましょうか、そういう水準だと思っております。
　そういう意味で、私は、先ほどの問題に戻れば、消費税について議論する場合には、今総裁がお話をされた社会保障との関連で議論をしていく。従来、民主党の中でもそういう議論もありますので、そのことが基本になるだろうと思っております。
　その上で、代表選等についての御質問については、ちょっとこの場でお答えすることは適当でないかと思いますが、私が申し上げたのは、先ほど来申し上げていますように、今度の参議院選挙で、やや具体化している議論が、一方で、政府税調なり党でやっていただくことになっているにもかかわらず、私が多少先走っていろいろ言ったことがいろいろな意味で混乱を招いたという反省もありまして、党の方での議論を現在お願いしているという意味で、今、目の前といいましょうか間近に迫った代表選で、私の方から具体的にこういう数字、こういう形ということを今申し上げるということは控えたい、そういう趣旨で申し上げたところであります。
○谷垣委員　今の菅さんのお話は、全額社会保障、まあ社会保障といってもいろいろな分野がありますけれども、足らず前に充ててしまえばなかなか、今まで赤字国債を発行してやっていた分に充ててしまえば成長にはつながらないなという……（菅内閣総理大臣「いや、そう言っているんじゃないから」と呼ぶ）いや、だから、成長分野に使いたいということでしょう。（菅内閣総理大臣「いやいや、逆ですよ」と呼ぶ）いやいや、雇用に使いたいといいますか、雇用を成長させるための材料として使いたいし、そのための財源として使いたいということじゃないんですか。では、もう一回言ってください。
○菅内閣総理大臣　いや、ですから、そこは分けようと言っているんです。つまり、それは従来の予算の中での組み替えでいきたい、そして社会保障と消費税の関係は一体で議論したいと。
　ですから、社会保障以外に消費税を使うということを軸にしての提案ということでは全くないということです。
○谷垣委員　制度の細かなところはもう少し議論が詰まってから議論させていただいた方がいいと思いますが、今伺ったのは、社会保障にももちろん財源には充てるんだけれども、そのほかにも、やはり日本経済を元気にしていくためには使う余地があるかもしれないとおっしゃっている。（菅内閣総理大臣「違います、違います」と呼ぶ）違いますか。組み替え。組み替えでそれは出してくる。そうですか。
　つまり、では、消費税は、私は先ほど社会保障目的税にするということを申し上げましたけれども、そこまで限定させないという趣旨ですね。
○菅内閣総理大臣　もとに戻って話を申し上げれば、まさにそういう議論を、政府税調と党の方で今議論を、党の方は今から本格的に始まりますので、始まるということであります。
　そういう中で、私が考えていることをあえて申し上げれば、やはりこの問題と、消費税の問題と社会保障の問題は一体で議論が必要であろう、これを申し上げたんです。
○谷垣委員　この問題は、これからも議論の機会がいろいろあると思いますから、細部は今後も続けさせていただきます。
　それで、今、代表選でのことはおっしゃらないとおっしゃいましたね。（発言する者あり）いやいや、消費税をどうするかについてはおっしゃらないとおっしゃった。私、なぜこういうことを伺ったかといいますと、選挙のときに問題提起をされて、そしてこれからどうおやりになるのか、態度が余りはっきり見えてこないんですね。
　それで、私はあえて申し上げたいのは、最初、参議院選挙の結果どうかという受けとめ方をお伺いしましたときに、政治と金の問題とか、あるいは乱暴な国会運営とか申しました。私、そういうふうに個別に申し上げました私の気持ちの底にありますのは、大変失礼だけれども、政治の言葉が軽いんじゃないかという思いがありまして、やはり、どんと有権者の胸に響く発言と行動が欲しいな、こう思っているわけです。
　それで、選挙のときにあのようなことをおっしゃって、そうして、もう代表選ではおっしゃらない、こういうことになると、やはり、菅さんの言葉は残念ながら軽いな、こういうふうに申し上げざるを得ない、こういうふうに思うんですが、何かおありですか。
○菅内閣総理大臣　私は、参議院選挙の前に私なりに考えました。先ほどどなたかも言われていましたけれども、やはり政治家が最終的にどういう政治家であったかということを評価なり批判されるのは、歴史がその行動なり発言を見てであろうと思っております。
　そういう意味で、私も、財政が大変厳しい中で、財務大臣時代のＧ７の折にも、直接の会議や電話会議で、あのギリシャの状況に対してマーケットが開くまでに決めなければならないという場面もありまして、合わせて七千五百億ユーロの支援の枠組みを決めたその会議の、これは電話会議でありますが、そこにもおりました。その中には、ＩＭＦを通して日本から一千億ドルの枠の提供も含まれているわけです。そういったこともあって、多少私が前のめりにこういうことを発言する、私なりの反省からすればそういうことも一つの原因になっております。
　ただ、今申し上げましたように、そういった事柄は何一つ変わっているわけではありませんし、ＩＭＦの議論も私は聞いておりましたので、その後、ＩＭＦが日本の財政状況について大変厳しいレポートも出しているわけです。ですから、冒頭ですか、申し上げましたように、財政再建という問題で私は一歩も引くつもりはありません。
　ただ、消費税の中身のあり方などについては、私が必ずしも十分ではない中で発言したことが若干の混乱を招きましたので、それは党なり政府税調の議論を、どこまでの税率でとか、どうするこうするということのいろいろな案は当然あり得るわけですから、それはそれとして議論はお願いしたい。財政再建については一歩たりとも引くつもりはありません。
○谷垣委員　財政再建については一歩も引くつもりはない、その言葉は結構です。ただ、私は、菅さんの全身から、おれが説得する、こういう気迫が欲しいなと感想として申し上げます。
　それで、一つ申し上げますが、平成二十一年度の税制改正法附則の百四条の問題を伺いたいと思います。
　ここには、政府は、「消費税を含む税制の抜本的な改革を行うため、平成二十三年度までに必要な法制上の措置を講ずる」こういうふうにされているわけですね。この法律が要請していることは、政府が責任を持って二十三年度までに国会に具体的な税制改革案を提示することでありまして、我が党としてもそれを待ちたいと思っております。財政事情が緊迫化する中で、この条項の修正によるスケジュール変更というのは当然認められない、こういうことだろうと思います。
　当初、総理は、これについて、税制改革案を二十二年度中にまとめて、消費税の引き上げの前には国民に信を問う、こういうことをおっしゃっていたと思いますが、そうされればこの附則のスケジュールで十分間に合うはずでありました。ところが、最近では、いつまでにそういう法案をまとめられるのかが少し怪しくなってきておりまして、法案提出が二十三年度までになされなければ、これはこの法律違反、こういうことになるわけであります。
　法律に従って二十三年度までに具体的な税制改革法案を提出するということでよろしいのかどうか、それからまた、増税前に国民に信を問うということを言っておられたわけですから、そうするとその前に解散をなさるのか、これでよろしいのかというふうに伺います。
○菅内閣総理大臣　先ほど来申し上げていることともダブりますけれども、確かに、この選挙の前の段階で私が、自民党の提案の一〇％を参考にしてということを含めて、二十三年度までにそういった案をまとめたいということをその段階で申し上げたことはそのとおりであります。
　しかし、今回の選挙の結果を踏まえて、また党内の議論も含めて、この議論は、先ほど来申し上げていますように、かなり具体的な問題も含みますので、政府税調に加えて党の方で御議論をいただいていこう、いつまでに結論を出すという期限を切ることは改めたいということで、二十三年度の期限ということは改めることにいたしました。
　その上で、百四条の問題は、これはもちろん政府としての義務ということでもありますけれども、この法案そのものはたしか自民党政権時代にできた法案だと思いますから、まさに国会を含めて、この法案のとおりに推し進めるとすればどういうやり方があり得るのか、あるいは、この法案どおりに進められないとすれば、それはそれとして、二十三年度の末ということは、暦でいえば二十四年の三月末でありますので、その適当な時期に何らかの対応をしなければならないだろうと思っております。
　そういった意味で、期限を切っての議論ではないということを含めて、いつまでに解散云々ということは、現在、全く考えておりません。
○谷垣委員　解散の時期は今全く考えていないということでありましたけれども、要するに、消費税を含む抜本税制改革の前に信を問う、これはたびたび繰り返してこられたことではないかと思いますが、それはそれでよろしいですか。
○菅内閣総理大臣　私は、そういう大きな、例えば消費税を大きく引き上げるとか、あるいは別の税金でもそうかもしれませんが、大きな税制改正を行うときには、やはり国民の皆さんに判断をいただく、そういうことが必要だろう、その考え方は変わっておりません。