Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保岡委員　これは、先ほどお話ししたように通訳を通じてやらなければいけないということになると、やはり通訳の難しさを考えたときに、ぜひそういう捜査段階での通訳の正確性を担保したり、将来通訳の正確性を確保するためのいろいろなマニュアルというのですか、手段方法を研究していくということは国際化が進んでいく中で非常に重要になってくる。それはもう対症的に目前の捜査をするための必要性からどうしてもやらなければいけないということで一生懸命熱心にやっておられたり、あるいはそのための研修をやったり、いろいろされているのだとは思いますけれども、なお一層研究やよりよい方法の開発というのですか、そういうものが必要だと思いますので、今後そういう点になお留意して、実体的真実発見、基本的人権の要請にこたえていただきたいと思います。
　それから次に、やはり捜査だけではなくて、捜査の結果起訴されたりしたり、あるいはまた事件の被害者として証人になったり目撃証人になったりということで外国人が訴訟に関係してくる、こうなりますと、裁判においても通訳が必要になる。これは現行法でも、裁判は通訳を付して陳述をさせるということになっておりますし、裁判における通訳ということも非常に重要だ、そういう観点から、通訳人のついた事件の分野別というのですか、国別の事件数、これがどうなっているか、まず伺いたいと思います。
○吉丸最高裁判所長官代理者　まず刑事事件について申しますと、昭和六十年度における全国地裁の終局総人員は約六万五千人でございますが、このうち通訳または翻訳人を付された被告人は三百四十五人でございます。なお、この被告人は必ずしも外国人に限らず、日本人であるが手話通訳を必要としたもの、あるいは証人が外国人であるため通訳を必要としたものを含んでおります。
　これを罪名別に見ますと、窃盗、詐欺等の刑法犯に係る被告人が百三十四人、特別法犯に係るものが二百十一人でございまして、この特別法犯の中では大麻取締法違反の八十五人、出入国管理及び難民認定法違反の四十二人が多数を占めております。
　また、同じ年度における全国の簡裁の終局総人員は約一万五千人でございますが、このうち通訳または翻訳人を付された被告人は二十人でございまして、そのすべてが刑法犯でございます。
　次に、どのような外国人が多いかという点でございますが、昭和六十年中に地裁、簡裁を含む全国の通常第一審裁判所において有罪となった外国人のうち通訳または翻訳人が付された被告人は三百二十八人でございますが、これを国籍別に見ますと、アメリカ九十六人、中国四十四人、朝鮮二十四人、その他百六十四人となっております。
　次に、民事事件につきましては統計がございませんので、最高裁で下級裁からの報告に基づき把握している範囲内で申し上げますが、下級裁の民事訴訟事件について通訳がなされた事件の件数は、昭和六十年度において二十七件でございます。そのうち英語の通訳がついたもの二十件、中国語二件、朝鮮語三件、沖縄の方言一件、手話一件ということになっております。
　以上でございます。
○保岡委員　数は一般の事件に比較すれば当然少ないわけでございますけれども、やはり公平な適正な裁判を受ける権利というのは、これは世界人権宣言にも、またその人権宣言を受けた人権規約にも明記されて、いろいろ細かく手続的な保障も被告人の権利として規定をされております。また我が国の憲法も、適正手続や公平な裁判を受ける権利等について保障しているところですが、結局、外宮人であるために通訳を通じてしか裁判を受けられない。要するに、言葉を解することができないためにやみの中にいる人を導き出して、普通の人と同じように権利を保障してあげる、こういう役割を法廷通訳人というものは担っていると思うのです。
　そういった意味で、この法廷通訳というのは非常に重要な役割を担っていて、民間や官庁における通訳の正確さというのは、これはより正確であれば多々ますますいい、そういう比較の問題になりますけれども、やはり法廷通訳の正確性だけは、これは基本的人権として平等の立場から制度的にきちっと保障しなければならない。これは単に事実上保障されているというだけではなくて、外形上も手続がきちっとなされて制度が確立していて保障すべきもので、こういうような性格を持っております。先ほど来いろいろ、国際化の中で日本における通訳の必要性や、その必要を満たしているかという観点から質問もしてきたわけですけれども、法廷通訳においてこそ一番そういうことを考えなければならないのではないだろうか。
　こういう観点から伺っていきたいと思うのですけれども、そういう法廷通訳をどのような基準で裁判所が選んでおられるか、また、どういうところから通訳を求めておられるか、その点について伺いたいと思います。
○吉丸最高裁判所長官代理者　通訳人の能力に関する基準ということでございますが、この点につきましては、刑事訴訟法百七十八条により、通訳については鑑定に関する規定が準用されるということになっております。そして鑑定人につきましては、同法百六十五条に「裁判所は、学識経験のある者に鑑定を命ずることができる。」旨の規定がございますので、通訳人についてもこれに準じ、当該外国語について十分な知識があり、その使用に習熟している者を選任すべきものというふうに解されております。
　その実際の選任の方法でございますが、法廷における通訳は、日常の会話ができるというだけでは十分でなく、先ほど御指摘がございましたとおり、基本的な法律用語や裁判手続についての知識を必要とし、また、これまでの法廷通訳の経験というようなものもその通訳の巧拙を左右する重要な要素になると考えられるわけでございます。そこで各庁では、英語等の通訳につきましては、これまで法廷通訳の経験があり能力的にも信頼できる通訳人のいわば候補者何人かの名簿を持っておりまして、その中から公判期日に都合のつく人を適宜選任するという取り扱いをしているところが多いのでございます。
　実務上困難を感ずることがございますのは、カンボジア語あるいはタガログ語等の少数言語の通訳でございまして、これにつきましては大学の外国語学部、外務省、ＮＨＫ、在日大使館などにいろいろ問い合わせて、何とか適切な通訳人を確保しているというのが実情でございます。
○保岡委員　この法廷通訳の人に払っている通訳料というのはどのようになっているか、民間の通訳料との関係などを考慮しておられるのか、その辺を伺いたいと思います。
○吉丸最高裁判所長官代理者　通訳人に支給すべき通訳料につきましては、刑事訴訟費用等に関する法律第七条によりまして、「裁判所が相当と認めるところによる。」というふうに規定されております。それ以上具体的な支給基準は定まっておりません。具体的には、通訳される言語の種類、通訳の難易、時間の長短等を考え、また、過去の支給例等をも参照しながら決定しているところでございます。
　全体の支給状況については承知いたしておりませんが、最近の東京地裁の支給例を若干調べたところを御参考までに申しますと、英語の通訳で一時間の場合一万一千七百円、ほかに日当が三、四千円、それから四時間の場合には三万二千七百円、ほかに日当が三、四千円というふうになっております。これは、通訳専門の会社に依頼した場合と比べましてもそれほど遜色のない金額ではないかというふうに考えております。
○保岡委員　私が伺うところによりますと、法廷通訳は会議通訳などに比べて非常に難しい。というのは、会議通訳は、あらかじめブリーフィングをしてゆっくり相手も答えていくものを、大体論理的に話が進んでいくので通訳がセンテンスごとにしやすい。ところが法廷通訳の場合は、非常に裁判官や弁護士の法律専門用語が出てきたり、重々しい調子の話を訳さなければならない、あるいは被告人が非常に感情的になったりわけのわからないことをわめいたりするときは、それなりにわけのわからない形で通訳をしなければならない、自分で要約をしたり意味を推測して通訳したのでは、これは証人あるいは被疑者の言葉によって裁判がされるのでなくて、通訳の物の考え方や把握、理解で裁判がされるということになるので、非常に責任が重い。したがって、非常に緊張して、訴訟関係者が考える以上に通訳は緊張して臨まなければならない。しかも、会議通訳のように事前にブリーフィングをしてもらって、例えば判塗言い渡しのときに事前に判決を見れるわけでもない。また、事件の一件記録をずっと見て、関係者から詳しく事件の内容を聞いて臨むということもなかなか難しい。そういうことで、民事などは比較的ブリーフィングを徹底的にするようでございますけれども、それでも反対尋問なんかになって反対当事者になると、申請側でない場合はかなり難しい。
　例えばそれは質問する側の方も、聞いていくと同時に、通訳が本当のことを言っているかどうか、弁護士も英語のわかる人と質問する側と二人いないとなかなか間違いをチェックできないぐらいで、その間違いが出てくると裁判の結果が非常に右左決まってしまう重要なときは、非常に神経を払ってやらなければならない。質問する側も大変であれば通訳する側はなお大変だというようなことで、そういう点から、これは通訳一般に言えることでありますけれども、女性が多くて男性が非常に少ないですね。これは通訳が社会的な地位というのをなかなか認めてもらえないので補助者としてのイメージが強いとか、それからまた、高い報酬が得られない、それだけで生活できないということから、なかなか多くの人がそれを目指して、その職業になりたいということでそれに集まってこない、そういう非常に難しさ、厳しさを通訳というのは持っております。
　それに対して、やはり裁判所が、先ほどお話ししたように通訳というものは非常に正確性を担保されなければならない本来非常に重要な面を持ちながら、一方で通訳のそういう厳しさ、また難しさを考えて高いペイをしておりません。だから、会議通訳や民事の事件は比較的行くけれども刑事の事件はもう行きたくないというようなことで、どちらかというと国民だからやむを得ないから行って義務を果たすというような、非常に義侠心に富むというか公共心に富む人しか、なかなかそれに頼ってしか通訳のお願いができないという点があるのではないかというふうに見受けられるようないろいろなお話を聞いているのですが、その点裁判所はどのように考えておられるのか、伺いたいと思います。
○吉丸最高裁判所長官代理者　通訳の問題についていろいろ貴重な御指摘をいただいたわけでございます。
　伺っておりますと、裁判所の側でもいろいろ考えなければならないところがあろうかと思います。例えば尋問の仕方なども、やはり通訳の立場を考えでできるだけ正確な通訳ができるような尋問を、これは当事者も裁判所も考えていかなければならないのではないか。会議などの通訳と比較いたしますと、会議の場合は最近はいわゆる同時通訳が多いわけでございますが、裁判の場合には同時通訳ではございませんので、ある程度通訳の方にも考えながら通訳をしていただけるということはございます。それに合うような尋問等を考えるということも重要だろうと思います。また、現在の刑事の裁判の通訳は、幸いかなり男性の方も多いようでございまして、その点につきましてはそれほど問題がないのかもしれません。しかし、通訳料その他の問題につきましては、今後さらに検討いたしてまいりたいと思います。
○保岡委員　先ほどお話ししたように、法廷通訳というのは非常に難しい点から、間違ういろいろなパターンというのがあると思います。例えば、もとのメッセージから情報を削ってしまう。これは与えられた発言あるいは発言の一部を、いろいろ言葉を訳すために頭を使って分析している間に次の情報を聞き漏らすことによって起こるようなそういう間違いは、法廷通訳の場合は非常に難しいだけに起こりやすいのです。専門的な用語やいろいろなことが入ってきたり、先ほど申し上げたように難しい点があるのでそういうこともあります。それから、もとのメッセージに情報を加えてしまう。これは非常に正確に訳さなければならぬために、背景事情とかいろいろなことを考えてセンテンスとしての意味を正確に相手に伝えなければいけないのに、背景事情を理解していないために間違った言葉に訳してしまうというようなことから、新しい言葉を加えてしまって説明してしまうというようなこともたくさん出てきます。
　それから、裁判のいろいろな法律の意味を相手に伝えるのに、相手の外国人の国の法律制度をよく理解しておいて、それとの対比の上で説明しないとよくわからないものを、日本人向きの、日本人の話学みたいなもので相手に伝えてしまうために、意味がちんぷんかんぷんで相手に伝わりません。これは、日本語みたいな構造上非常に難しいものも含めていろいろな国の言葉があります。そういう人たちがいつ、どこで日本の裁判を受けるかどうかわかりません。英語だけではありませんので、非常に法廷通訳の正確性の担保というのは難しい点を持っているのです。
　そうすると、そういう難しさを例えば記録を見ながら検討できるかといいますと、大体全部訳した通訳の日本語だけが調書になって、英語は消えてなくなって何の記録も残らないわけですから、後から全く検討もできません。これは誤訳をした場合にどういう救済方法があるかということと関連してくるのですが、例えば通訳をやってもらいながら即時に判断していって、仮にあれば誤訳だなと思ってその場で聞きただせればいいのですが、弁護士も裁判官も検事も言葉がわからないということが前提で通訳が義務化されているわけですから、そういうわからない者同士で日本語だけが出てきて、それが記録になってしまうということになると、そこで瞬時に誤りを指摘することができる手段があるということにも制度的になっていないわけであります。
　そうすると、後から調書に対する異議を申し立てられるといっても、通訳人が言った、例えば黒と言ったものを白と通訳人が訳してしまう、関係者がだれもわからなかった、ところが調書には通訳人が白と言ったから白とそのまま書いております。その点では調書も間違ってはおりません。間違ってはいないわけですから、調書に関する異議の申し立てでもない。だから、誤訳というのは往々にして起こりやすい構造を持ちながら、難しさを持ちながら、その誤訳を指摘して異議を述べたり、その誤訳に基づいて罪が重くなったり犯罪になってしまったり、要するに言葉がわからないために犯罪ができ上がるというような場合は一体どういうふうにして救済されていくのか、この点は裁判所はどのようにお考えですか。
○吉丸最高裁判所長官代理者　実務では先生が最初におっしゃられたように、通訳人を付して証人尋問を行う場合に、通訳の内容に疑問がありますときには、即座に検察官あるいは弁護人、時には裁判官がその疑問の点を指摘して通訳人に確かめ、必要があれば証人にもう一度問題の箇所を言い直してもらうというような措置をとりまして、通訳の内容に適切でない点があれば直ちに訂正させるという運用が行われることが多いわけでございまして、英語などにつきましては事実上裁判官、検察官、弁護人の相当のところができるということで、このような取り扱いをされることが多いわけでございます。実際には、証人尋問終了後日時がたってから通訳の正確性が問題になるということは、余りこれまでのところなかったようでございます。ただ、御指摘のとおり、理論上はそのような事態があり得る、生じ得るということは考えなければならないところでございます。
　そして、この場合、訴訟手続上どのようないわば不服申し立てによって救済され得るかということについては、これはどうも今まで余り事例がないだけに十分法律的な検討もされておりませんで難しいところだと思いますが、例えば証拠調べに対する異議というような形で構成するということも考えられるのではないかと思います。そういうことで問題になりますと、例えばその証人を再度呼び出して尋問する等の方法によって事実を確かめていく、こういうことになるのではないかと思います。
○保岡委員　おっしゃるように証拠調べの異議ということになるのでしょうけれども、間違っているということを証明する肝心の外国語が消えてなくなっているわけですから、みんなメモをお互いが持っているとしても、それも自分たちがわからないから通訳を付したのですから、証人が話した外国語も消えてなくなっているときに、その通訳の通訳が本当に正しかったかどうかということを証明する手段がないわけです。ですからこれは、先ほど今まで問題なかったと言われますけれども、問題にしようがなかったのではないかということも考えられるわけです。ですから、先ほど申し上げたように、通訳の正確性の担保ということは、何人も平等だということから考えたら、本当に基本的人権の非常に重要な部分だと思います。全く暗やみにいる人をちゃんとほかの人と同じように権利を保障していく橋渡しになるわけですから、絶対に正確性が必要なんです。
　その正確性を後で問題にする手段もないということでは、これは大変な人権問題であって、事実上うまくいっているからという証明もどこでできるわけでもない。だからこそ録音でもとっておればそれは後から検証できる、本来裁判に通訳が出てきて難しいわけですから。それを後から記録と録音と対比して検証もできますね。けれども、そういうこともないから、間違っているかどうかの研究も今までなされてないのではないか、泣き寝入りになっているのではないか。私は先ほどお話ししているように、実質間違っていないかということも大事だと思います、実体的真実の発見から。しかし、今や間違ってないことの手続の保障、形式が整っているということが、これは外国から見ても我が国の文化水準というものの証明になるわけですし、やはりそういうらしさの確保ということは法律手続上は極めて重要な要素ではないだろうか。そういうことを考えたときに、これはなおざりにできない、何らかの解決をしなければならない問題だと思うのですが、いかがでしょうか。
○吉丸最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、通訳を付して証人尋問を行った場合にもとの言語の記録がないということになりますと、おっしゃるような問題が起こるだろうと思います。その場合には、法律上の問題としては先ほど申しましたような再尋問というようなことも考えなければならないという事態になろうかと思います。しかし実務上は、通訳を付して証人尋問等を行うような場合にはこれを録音しておくという例が多いように思います。これは必ずしも全国の状況を承知しているわけではございませんが、私ども聞いた限りではそういう例が多いかと思いますので、録音を利用して先生のおっしゃったようなところを検証するということが適当ではないかというふうに考えられます。
○保岡委員　再尋問というお話が先ほども出たのですけれども、これはたまたま他の客観的事実や証人自身の日本語に直された訳文が非常に前後矛盾しておかしいとか、何かほかの事由から誤訳を発見できる可能性のあるときはそれでいいのですけれども、誤訳そのものが間違いを発見できる唯一の要素であれば、これはもう救いようがないわけです。
　ですから私は、この点は非常に重要な我が国の法制の欠陥ではないだろうかと思います。これから国際化が進んでいくときに、やはり世界人権宣言もあることだし、通訳を付すということは人権規約にも明確に書いてあることですから、国際的にも当然、国際化の進展の中で大事な要素として刑事手続において保障されなければならないこととして世界的に認めた原則であります。したがって私は、外国において邦人が同じような目に遭った場合にそういう点もいろいろこれから多くなってくることですから、我が国の国民が外国に出かけていって同じような目に遭った場合の司法手続における人権保障というものを外国に求めていくときにも、そういう制度の充実というのは非常に大事であると思います。ですから、この点はひとつ今後十分検討していっていただきたいと思うのです。
　そこで、録音を義務化することも一つの検討課題になるわけですけれども、既に録音を事実上やっているというようなところもある、そういう事件もあるということですから、これを求めて、さっき言ったように実際に正しいのか、間違いのメカニズムはどこにあるのか、法廷通訳の難しさはどこにあるのか、今後どういうことを通訳人に説明したり勉強してもらったらいいのか、そういう研究、通訳の正確性を担保するためのいろいろな工夫が必要だと思います。さっき警察にも同じように問うたわけですけれども、裁判所において通訳の正確性を担保するための通訳人に対する研修、その方法の開発研究、実際の通訳事件のそういう観点からの実証的研究といったものがなされているかどうか、それを伺いたいと思います。
○吉丸最高裁判所長官代理者　まず通訳人に対する研修の問題でございますが、制度としての研修は行っておりません。しかし実際には、例えば新しい人を法廷通訳にお願いするというような場合には、事前に裁判官などが裁判手続やその用語について説明をしたり、あるいは他の法廷を傍聴してもらって勉強していただくというような配慮をいたしているところでございます。例えば那覇地裁について申しますと、これは沖縄の復帰当時、基地の関係で英語の通訳を必要とする事件が多数係属することが予想されたというところから、できる限り有能な通訳人の候補者を確保するよう努めるとともに、法廷通訳のマニュアルのようなものをつくりまして、それらの人たちに裁判手続やその用語の勉強をしてもらったということがございました。このような面につきましては、今後も十分配慮してまいりたいと考えております。
　それから、通訳の正確性についての実証的な研究ということでございますが、この点につきましては、これまでこの通訳の正確性が実務上、表立って問題にならなかったということがございまして、そのような研究は行われておりません。今回御指摘があったことでもございますので、今後の問題として考えてみたいと存じます。
○保岡委員　先ほど申し上げたとおり、法廷通訳の重要性から考えて、また難しさから考えて、やはりそういう研究をきちっとやっていくことによって、これは記録さえあれば科学者や研究者に委託して、あるいは大学に委託するとか実務者同士で集まって研究するとか、いろいろなことが可能であります。あるいは心理学者やそういう科学者の参加をも求めていかなければならないかもしれません。
　先ほど通訳の専門大学ということを言いましたが、そこでも同じような一般的な、通訳学みたいな研究が必要とされるわけです。法廷通訳の面におけるそういう研究ですね。こういったものがますます重要で、必要になってくるのではないかと思います。そしてまた、先ほどお話しされたように、通訳の方々も訓練材料や法廷のビデオテープ、法律用語の解説書、法廷の視察、それから法廷通訳人同士の勉強、外国の法律制度との比較などを含む陥りやすい間違いの研究、法廷通訳の使命、理念、法廷通訳に関するいろいろな研究を勉強する機会、こういったものがあって初めて立派な、優秀な法廷通訳が誕生していく。そういうことを通じて、また私は、みんなが法廷通訳の正確性について非常に関心を持って、未然に間違いを防いでいくことにもつながっていく、そういうふうに思うのであります。
　何といっても、この制度の保障をもつて、やはり外国にもそういうことをきちっとしているということを証明していかなければならぬし、法廷通訳の制度、こういったものをつくることによって裁判所もあるいはその関係者も法廷通訳の重要性、研究といったものをやっていこうという動きも出てくる。これは例えば法廷通訳の資格認定を考えた場合には、裁判所の職員とか捜査機関の職員あるいは渉外弁護士、一般の通訳、いろいろな方々が法廷通訳の資格をとるように勉強していくというような目標にもなる。あるいは法廷通訳の資格というのは最も高い通訳の資格である。今はガイド試験しかない。このガイド試験しかないものから通訳のステータスを高めるためにも、能力を向上させるためにも、目標を与えるために一番権威のある法廷通訳、しかも公的に正確性を担保しなければならぬ必要性に基づくきちっとした資格認定、こういったものがあって初めて一般の人たちのペイも法廷通訳には高く払われる。したがって、裁判所に対する義務で出頭するときには安い報酬で我慢してでも協力する。こういった通訳全体の地位の向上、ステータスの向上、またそれに対する答えを法廷通訳の正確性に出していく。こういうようなことができる法廷通訳の資格認定あるいはそれに伴う研修ということが今後ぜひ必要だと思うのですが、この点は非常に重要な結論的なお答えになると思うので、事務総長から答えていただければ幸いでございます。
○草場最高裁判所長官代理者　現在各裁判所におきましては、法廷における通訳につきまして、できる限り有能な通訳人を確保できますように努めているところでございます。そういうことで、先ほど来刑事局長が御答弁申し上げましたとおり、これまでの刑事の法廷におきましては、幸い通訳人の能力をめぐりまして深刻な問題を生じてはこなかったところでございます。
　しかし、法廷におきます通訳は大変難しい仕事でございまして、また、法廷の通訳が正確に行われますことは適正な裁判の実現のために非常に重要なことでございます。さらに、先ほど来御指摘のとおり、急速に国際交流が進む中で、広く我が国におきます外国語の教育のあり方でございますとか、あるいは通訳の業務の実情等を考慮しまして、あるいは通訳人の養成の検討等に関連させまして、裁判上より有能な通訳人を確保するような制度を検討する必要もあろうかと思います。そのほか、御指摘いただきました実務上の問題もございますので、今後これらも含めて研究させていただきたいと考えております。
○保岡委員　法廷通訳の研修制度についてもあるいはいろいろな研究についても、ぜひひとつしっかりとした方針を持って具体的に対応していっていただけるように局長からお答えをいただければ幸いです。
○吉丸最高裁判所長官代理者　先ほど来お答え申し上げておりますとおり、御指摘の点については今後十分研究してまいりたいと思います。
○保岡委員　そこで、裁判所はそういう制度の研究やいろいろなことも必要でしょうが、実際にこれを実施するとなると、政策官庁である法務省の問題になるのだろうと思います。法廷通訳人の制度あるいは捜査中の通訳人の重要性、こういったことについては大臣も今までいろいろな質疑を通じて聞いてきていただいていると思うのでございますが、国際化の進展の中でこれはいや応なしに迫ってくる問題ですから、今後どうしても必要な課題だと思うので、国際的な意味での日本の信用を高めるためにも一日も早く法廷通訳制度というものが必要だと思うのでございますが、政策官庁の最高責任者としての大臣の見解を賜れれば幸いです。
○遠藤国務大臣　ただいま裁判所からもお答え申し上げているとおり、法廷通訳人というのはいかに重要なことであるか、今先生御指摘のとおり日本の国もすべてが国際化され、もろもろの問題が出ておりますが、民事、刑事においても減少するとは考えられませんので、そういうような点でこれからの通訳の任務というのは、裁判の公正、司法の公正、そして人権の問題から考えてもいかに重要かということを考えさせられております。
　ただ、通訳自体、正確な通訳ということを考えるとこれは大変問題があるな、例えば国会で法務委員会でお経読みしてもらった、お経読みそのまま通訳していいかどうかというような点、芸能界や夜の商売なんかでは、夜集まって、おはようございます、そのままおはようでいいかどうか、そういうような社会常識といいますか、社会環境もやはり身につけていかなければならぬのではないかな、こういうふうな点も考えさせられました。
　さらにまた、裁判所においては今日まで全く問題がなく間違いのない公正な裁判が行われておりますけれども、これがもしも通訳が間違った通訳をしたために取り返しのつかないような問題が出たという場合の責任は一体那辺にあるかというような点が考えられると、やっぱり通訳自体の責任ということも考えていかなければならぬと思う。そういうような責任を持たせることになると、やはり制度の改革をしていかなければならぬなというような点が考えられますので、委員御指摘のとおり、我々としてもこの制度についてできるだけ早期に検討してまいりたい、かように申し上げておきます。
○保岡委員　ありがとうございました。
　実は私がこういう質問を考えたのも、やはりアメリカで法廷通訳というものが大変重要な問題として議論されておりまして、一九七八年にアメリカでは既に法廷通訳法というのをつくって資格のある通訳を認定して、場合によっては通訳の監視官も置いて後で通訳の正確性について検証して適否を判断したり、あるいはそれによって通訳全体の水準を引き上げるためのいろいろな努力や、通訳の正確性を確保するためのいろいろな研究、検討というものも深められている、これがきっかけになっているのでございます。
　最近では、おととしあたりからこれの改正が問題になっております。一体どこが改正の主眼かというと、一つは、アメリカにおいて通訳を要する事件というのは一九八四年で年間大体四万二百件余りあります。実はそのうちスペイン語の通訳が三万八千八百件ぐらいで、ほとんど九十数％がスペイン語でございます。ですからアメリカの法廷通訳法も、実はスペイン語の法廷通訳だけの資格を認定する制度に今日までなっておりまして、ほかの外国語にはそれが及んでいなかったということから、実は日本語もこれに加えようということで今改正が進んでいるわけでございます。また、録音をとっておれば誤訳について論証ができる、いろいろな研究もできる、救済が図っていける、また正確性を検証することもできるわけですから、こういったことで録音が当事者の要請によって義務づけられる、こういう内容も入っている、あるいはいろいろな工夫がその中に入っているわけで、私は大変興味深くこれを見ました。
　また、国際化の進む中で邦人の権利保護という点は非常に大事なことですから、私も含めて多くの国会議員がアメリカの議会に感謝とその意義を評価する意見書というものも出しておるところでございます。そういうことで、アメリカの九十九国会の司法委員会憲法問題小委員会というのですか、そこの委員長のオリン・ハッチという上院議員が私たちの同僚の参議院の加藤武徳先生のところに、「我が両国の増大し続ける文化、経済、政治における結び付きから考えて、私はこの時に、日本の国会が同様の法案の制定を考慮するのが適切であると提案したいと思います。」こういう手紙を寄せているのでございます。ですから、相互主義の観点からもお互いにこういう努力はアメリカのみならず各国とも今後やっていかなければならない、そういう問題をこれは象徴していると思うのでございます。ですから、日本において、今総長そしてまた法務大臣がお答えいただいた裁判所、法務省の法廷通訳に関する資格の検討その他については、こういう観点からもぜひ実行していっていただきたいと心からお願いを申し上げるものでございます。
　最後に、きょうは時間がなくて質問できませんでしたが、国際化の進展の中で日本人が外国に行った場合に、同じように基本的人権上いろいろ考えなければならない、保障しなければならない側面もあります。ですから、そういう点で邦人保護という観点から外務省にどういう措置をとっておられるかということもあわせて聞いていきたかったのですが、時間がないのでその点は質問を次にまた譲っていきたいと思うのです。
　アメリカのこういった法廷通訳法の改正、こういったことについては、我々邦人保護の観点からも政府の方も関心を示して、アメリカの政府、これは議会で法案ができ上がりますと大統領がこれを認めるとか何か、行政府のコミットメントその他が必要だと思いますから、その政府に対してこれを評価してぜひ実現してもらいたいという一般的な要請書、あるいは場合によって議会は公聴会等で、もちろん我々国会議員の要請書というのか意見書というのも記録の中にとじていただいたわけですけれども、各国からの関心を示すそういった要請や意義を認める文書というものは歓迎しておりますから、恐らくアメリカの議会も政府のそういう要請書は歓迎すると思いますので、また、国務省の方も外国政府のそういったいろいろな関心を議会に示すことに決して今まで異議を挟んだりしていないようでありますから、内政干渉になるというようなこともないと思いますし、立法の動きに干渉するというようなこともないと思いますので、この点についてはアメリカ政府、議会にぜひ関心を表明していただきたい、そしてぜひその実現方を強く働きかけていただきたい、こう思いますが、最後に外務省からお答えをいただきたいと思います。
○山崎説明員　お答えいたします。
　先生今おっしゃいましたように、本法律は目下改正中でございます。それで、それの改正が実現いたしますと在米の日本人もその利益を受けるというものとして我々は評価しております。
　外務省としましても、在米の邦人保護という観点から本件については非常に大きな関心を有しておりまして、かかる関心は既に機会あるごとにアメリカ政府の方にも伝達しております。それから、アメリカ議会との関係では、従来から本件法案の審議の動きについては関心を表明し、関係議員その他、スタッフから関連の情報の入手に努めております。
　なお、意見書云々の点でございますが、これにつきましては、外国に対する日本政府としての意見表明については当該国政府、この場合はアメリカ国務省になりますが、これを通じて行うというのが一般的に確立されたやり方でございます。したがって、外務省といたしましては、本件に関する関心表明については国務省担当者等との接触を通じてしかるべく行いたいと思います。
○保岡委員　長時間にわたっていろいろありがとうございました。
　最後に、法廷通訳からまた一般的な通訳の問題についてお話をさせていただく時間の御猶予をいただきたいと思います。
　通訳という仕事は非常に高い能力や、努力によって勉強もしていかなければならないし、また、事前にいろいろな周辺の環境や背後事情も理解して、場合によっては通訳しなければならぬ発言者の癖まで見抜いていなければなりません。そういう大事な、難しい仕事でありながら、同じような能力を持っている人が商社に入ったり裁判官になったり弁護士になったり、そういう高い能力、素養を持った人が他の職業についた場合は社会的に非常に高い地位になりながら、通訳としていかに有能であっても補助者的イメージを脱し切れないし、またペイがそれほど多くないということで、社会的な地位というものが高く評価されていないのが現状であります。そういうことから女性の通訳が多くて、男性はみんな立派な社会的地位を伴うほかの職種についてしまって、女性が多いのが現状であります。
　そういうことをいろいろ考えますと、重ねて申し上げますけれども、法廷通訳法の制定というのは、今国際化の中で通訳全体の地位の向上といった社会的な必要性があるわけですから、そういった通訳の社会的ステータスの向上というのか、そういったものを図る意味でも大変重要なことであります。そのことはアメリカにおいても一般の通訳、サービス業としての通訳もこの法廷通訳法によって初めて社会的認知がされて、業界は初めて社会的に地位を得る橋頭堡を得たということを通訳の協会の幹部が発言しているところからいっても、単に司法の分野の法廷通訳法というのではなくて、私がきょう述べてきたあらゆる面での通訳の今後の社会的責任を果たしていく、あるいは果たせるように通訳というものを充実強化していく、そうしていくことによって国際化の中で日本がしっかりした責任を果たしていけるということにつながっていきますので、きょうの議論は関係者しかと受けとめてその実現方へ向かって頑張っていっていただきたいと心からお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○坂上委員　本日私に与えられた質問時間は一時間でございまして、二点について中心的にお伺いさせていただきたいと思います。
　その一つは、青森県における公共事業の不正事件についてであります。この問題は、警察権や検察権あるいは補助金等の適正化に関する法律の補助金返還にもかかわる事態にまでもうそろそろ到達しているのじゃなかろうかと思われる重大な問題でございますので、あえて法務委員会で取り上げさせていただきたいと思っておるわけであります。
　二番目は、宮城県警が行われました電話回線差し押さえに関連いたしまして、憲法の通信の秘密との関係における問題点についてお伺いしたいと思っておるわけであります。時間が余りましたら、あと二点ぐらい質問させていただきたいと思います。
　青森県の事件は、私はこの委員会で詳しくは質問しませんで、警察の捜査状況についてのみお聞きをいたしたわけであります。本来この問題は、決算委員会を中心にいたしまして、我が党の渡部行雄代議士が中心的に質問しておりまして、私は補助的立場において質問を継続しておる、こういうものでございます。
　さてそこで、先般も出したのでございまするけれども、この石でございますが、この石は正常な石と思われるものであります。この石が問題の石でございます。そこで、青森県においては、青森県公共事業粗悪石事件、こう言っておるわけでございます。なぜ粗悪石かと申しますと、今私が持っております土色のこの石は土屋石と申しまして、私のごとき者がさわりましても、こうやってぼろぼろと落ちてくる石でございます。そこで、こちらの方は和田石材の石でございまして、もうこれはどんなに力を込めても壊れない石でございます。そこで、この土屋石が青森県の公共事業にどのように使われたのかということが渡部先生らを中心にして御質問がなされて、昭和六十一年十二月十一日の決算委員会の議事録、これはもう時間を節約する意味において私がまとめまして読みまして、その上に立って新しい問題を聞かしていただきたい、こう思っておるわけであります。
　決算委員会ではこういうふうになっておるわけであります。
　この崩れてしまうような土屋石が青森県の公共事業の堤防の基礎に打ち込まれたり、被覆石として使われている。この石はどのような工事に使われたのかということで決算委員会で御質問がありました。そこで、大沼会計検査院説明員が説明をいたしております。
　昭和五十六年度から六十年度までにおきまして、土屋石材の石が使われました工事は、補助の工事といたしまして件数で百十件、工事費で五十八億円余り、直轄事業といたしましては、件数で二十七件、工事費といたしまして二十一億余円ということでございます。
　それから、内訳は、所管別に区分けを申し上げますと、補助のうち、運輸省関係が件数で三十四件、工事費で十九億円余り、補助の建設省関係でございますと件数で二十五件、工事費で七億円、農水省関係の補助事業としては件数五十一件、工事費三十二億円。それから直轄でございますが、運輸省関係で三件、金額六億余円、それから建設省関係二十四件、工事費で十四億余りとなっておる。水産庁関係は直轄はありません。
　そこで、運輸省関係の土屋石が使われたトン数でございますが、昭和五十六年度から六十年度までの間で、合計で十二万立方メートルの石が港湾関係の工事に使われておる。それは直轄工事の関係で四万立方メートル、補助関係で八万立方メートル。それから、使用箇所は青森港など三港、それから七地区の防波堤なり離岸堤の工事でこの石が使われておる。
　水産庁といたしましては、漁港関係で、昭和五十六年度から六十年度までの間五年間に、数量にいたしまして約五万七千立方メートルを使用されておる。関係しております漁港は、漁港の数といたしまして十二漁港にわたっております。
　こういうことが答弁されておるわけでありますから、これは争えないことでございますが、これと関連をいたしますので読み上げたわけであります。
　さてそこで、私たちの青森県社会党の諸君が今度、この粗悪石の事件のほかにまた不正事件が発覚した、いわゆる仕様書から見て、置くべき石が置かれていない、被覆石があるべきものがない、こういうものがあるのだがと言っておりました。調査を要請しておりました。しかしながら、なかなか調査が行われないものですから、青森県の社会党の皆様方が海中に潜って、そしてまた潜水夫をみずから雇って、写真を撮ったりいたしまして調査をいたしました。
　そこで、我が党から青森県に、不正箇所が五カ所あると、名前を指摘いたしまして申し入れているわけでございますが、この仕事は多分国の補助工事でもあろうかと思います。きょうは水産庁と建設省から来ていただいておると思うのでございますが、党が指摘をした不正箇所というものはどことどこで、そしてその工事をした年度、それからこれの補助金額、こういうものについて、わかる範囲においてお答えをいただきたいと思います。
○市原説明員　お答えいたします。
　青森県の社会党の方から指摘がございました工事のうち、建設省所管につきましては、一つは深浦町風合瀬海岸の工事でございまして、この工事は延長、全体で千五百メーターの海岸でございまして、離岸堤を四基、延べ四百メーター、護岸は千四百九十メーターという全体事業でございまして、補助事業として昭和五十六年度から着工いたしまして、六十二年度までに事業費四億二千九百万円、離岸堤二・五基、延べ延長二百六十二メーターを実施しているところでございます。
　もう一件御指摘いただいておりますのは、深浦町桜沢海岸でございまして、全体事業といたしましては、延長が六百メーターで、離岸堤を五基、延べ延長二百五十メーターをやる計画でございまして、補助事業といたしまして五十六年度に着工いたしまして、六十二年度までに事業費一億二千万円、離岸堤二基、延べ百一メーターを実施しているところでございます。
○三橋説明員　お答えいたします。
　水産庁所管の漁港関係の工事につきまして青森県社会党から指摘されました工事と申しますのは、東田沢漁港の海岸工事、平館漁港の修築工事、青森漁港の修築工事の三件でございまして、それぞれについてもう少し内容を申し上げますと、東田沢漁港海岸工事につきましては、離岸堤の工事を五十六年度に三十メートル、千三百六十五万円、五十七年度に四十メートル、千八百二十万円、五十八年度に五十メートル、二千五百四十八万円、それから五十九年度に六十メートル、二千四百五十七万円を実施しておりまして、合計で八千百九十万円でございます。
　それから平館漁港の修築工事でございますが、六十年が六千五百四十六万円で護岸六十二メートル、それから六十一年が三千八百六十四万五千円で護岸が二十二メートル、合計で一億四百十万五千円で護岸が八十四メートルということでございます。なお、平館漁港につきましては、そのほかに北防波堤等の工事もございますが、これはこの指摘の対象となっておりませんので、除外させていただいた数字でございます。
　それから青森漁港の修築工事につきましては、六十一年度の防波堤六十五メートル、九千六百五十万円でございます。
　それから請負業者でございますが、東田沢漁港は高重組、それから平館漁港は木村建設、それから青森漁港は青森港湾土木建設共同企業体でございます。
○坂上委員　社会党がこの五カ所を指摘しておるのでございますが、どのような不正工事があったと指摘をしておりますか。
○市原説明員　お答えいたします。
　青森県の社会党から風合瀬海岸の離岸堤工事に関しまして、離岸堤の捨て石マウンドのならしが不適切であったということ、二番目にマウンドの被覆石が小さいということ、それから三番目にマウンドの天端幅が広過ぎるということにつきまして県議会において指摘されたと聞いております。
○三橋説明員　水産庁所管の漁港事業の関係について御説明を申し上げます。
　まず東田沢漁港、これは漁港の海岸事業でございますけれども、これにつきましては漁港海岸の離岸堤でございまして、その基礎の捨て石をしているわけですけれども、その捨て石ののり長がない、つまり長さが規定よりも少ないではないかというお話と、それから石を投げ込んだだけで、石をならすといいますか、平らにするわけでございますけれども、ならしを行っていないという指摘でございます。
　それから平館漁港でございますけれども、これは護岸でございまして、捨て石をしてその上に被覆ブロックというのをするわけでございますけれども、その被覆ブロックが置いてある目地の間隔が大きくて、ならしをしていないのではないかという指摘でございます。
　それから青森漁港、これは防波堤でございますけれども、設計の捨て石の天端幅が二メートルということになっておるのに対して、実際にはかったら四メートルあった、それからならしをしていないというような指摘を受けております。
○坂上委員　さて両省、今我が党が指摘をしたような不正工事がありますと、どんな事態がこれから起きてくることになるのでしょうか。
○市原説明員　青森県の社会党からの御指摘に沿いまして現在青森県が調査中でございますので、我々はその調査結果を待って対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○三橋説明員　漁港関係につきましては、県の水産部で潜水調査等によりまして再度現地の指摘されました箇所の計測を実施しております。そして、計測をしました結果は、適正に工事がなされておりまして、不正工事の事実はないというふうに聞いております。
○坂上委員　私は、党が指摘をしたそういうことがあったとしたら、この工事はどういう事態が起きてくるかということを聞いているのです。質問に答えなさい。
○市原説明員　お答えいたします。
　どのような状態になっておるのかということを発注者である青森県が現在調査しているわけでございますので、仮定といたしましてどうなるかということはちょっと控えさせていただきたい。あくまでも青森県の現在の調査を待って我々は対処してまいりたいと考えておる次第でございます。
○三橋説明員　水産庁関係の漁港事業につきましては、県から、再度計測をした結果不正工事の事実はないというふうに聞いておりますので……（坂上委員「そういうことを聞いているのじゃないよ。社会党が指摘したとおりであったとしたらどうか、こういうことを聞いているのだ」と呼ぶ）これはあくまでも仮定の問題でありますので、指摘されるような事態であったらどうかというふうに言われてもお答えに非常に困るわけでございますけれども、それとは離れまして……（坂上委員「いや、私の質問だけでいいのだ、あとはもっと繰り返し聞くから。質問にだけ答えなさい」と呼ぶ）工事として適正でないものについては、県の責任等で手直しをするのが当然であります。
○坂上委員　そういうことを聞いているのじゃないんだよ。私の質問をよく聞いて答えなさい。社会党が指摘をしたような不正の事実があったとするならば、この建造物は、こういう工事はどういうふうに今度変化をしますか、崩れますかと聞いているのですよ。いや、これぐらいのことだったら崩れることはないです、そういうことを質問しているのです。だから、適正であったとかなかったというのは現地でいろいろ議論されていますから、今あなたにそんなことを聞いているのじゃないのですよ。そういう質問をしているのです。
　でありますから、仮定の質問は答えられないなんて言うところに問題があるの。今社会党が言っておられるような事態がありますればこういうことがたたたっと起きる、私たちの国税をそういうところに投げ込んであるわけだから、直ちにこういう心配がありますということをお聞かせをいただきたいと思って私は聞いているのです。あなたたちの責任逃れのことを聞こうと思って今聞いているのじゃないのですよ、それはこれから調査の結果発展していきますから。党が指摘したようなことがありますと、この工事はこれからどうなるのですか、もう大丈夫なんですか、少しのことに耐えられるのか、こういうようなことを聞いているのですわ。もう一遍、お答えあったら。
○市原説明員　お答えします。
　青森県の社会党さんから指摘されておりますのは、マウンドのならしが不適切であるということと、被覆石が小さ過ぎるということと、マウンドの天端幅が広過ぎるということを御指摘になっておりまして、何事も物事というのは程度というものがございます。その程度というものを現在青森県の方で調査しておるわけでありますので、その程度の大小、それから本当にそうであったのか違うのか、これも調査しなければわかりませんから、程度のことを抜きにしてどうなるんだということは、我々は推測しかねると申し上げているわけでございます。あくまでも調査が完了して、そしてその程度がこの程度であったということならば、こういう事態になるでしょうということはお答えできると思いますけれども、今の段階ではそういうことでございます。
○三橋説明員　お答え申し上げます。
　先生のお尋ねの趣旨に沿ってお答え申し上げるとしますと、例えば東田沢漁港ということでなくて、これは一つの工事上の仮定でお答え申し上げるわけでございますけれども、例えばのり長がないとか、石が投入のみでならしを行っていないというようなことの場合に、この離岸堤としての機能は、波に対して、例えばならしをしてない分だけ、何といいますか、それで弱くなるということでなくて、ブロックを置きますので、その上部のブロックの据えつけが非常にやりにくくなるということがございます。
　それから、平館漁港の被覆ブロックの目地間隔が大きくて、ならしをしていないという、これは平館漁港ではなくて一般的にこういうことに対して考えた場合に、これは多少目地間隔が大きくても、下の捨て石等の大きさとの関係でなければ一概に言えないわけですけれども、さほど問題はないというふうに考えられると思います。
　それから青森漁港の防波堤でございますけれども、これもこういうようなもの一般論として申し上げた場合に、設計の捨て石の天端幅の二メートルに対して四メートルだ。この場合には幅が広かったわけでございます。それから、ならしをしていないということでございますけれども、この防波堤の捨て石というのは、横方向の力に対してこの捨て石で抑えるという意味でこの捨て石を施工しておりますので、二メートルでなくて四メートルになっていたということであれば、これはむしろ構造的には安全側に作用するというふうに考えております。
○坂上委員　私の質問は、社会党がかくかくしかじかの不正工事があると詳しく指摘をしているのです。仮定じゃないのですよ。社会党が言うようなかくかくしかじかののり面がなかったとか、あるいは石が足りなかったとか、どれだけ足りないというようなことは仕様書とあれを見てきちっと出してあるわけでございます。だからそれはどうなんだ、こう聞いているのですよ。仮定の話でも何でもないのですよ。社会党は、党は党の立場で調査して詳細を青森県にぶつけているわけです。ぶつけた結果、こういう場合どういうことがあるかということを聞いているのです。社会党が調べたことが真実であるかどうかということは、今調査をしているからその結論を待てばいい。党が調べた結果から見て、建設上というのか、建築上どうなるのか、こう聞いているのです。
　これは六月四日の読売新聞の記事だ。ブロックが倒壊するやら傾斜が起きるであろうということを首藤東北大学教授が言っているわけでございます。これは青森市原別の防波堤、それから深浦町風合瀬、ここのさっきの離岸堤、この二つのことについて調査の結果、写真を見た結果、教授がこう指摘されているのです。それを聞いているのですよ。どうなんですか。
○市原説明員　お答えいたします。
　青森県の社会党がみずから潜水夫でもって潜られまして、その実態を写真に写して、それをもとに青森県に対しまして調査をしろということを要請した。それを受けて青森県が現在調査をしていると私は聞いております。
○三橋説明員　ただいま御指摘の原別は漁港ではございませんので、それは港湾の方の港じゃないかと思いますけれども……。
○坂上委員　あなたの担当じゃないというわけですね。
○三橋説明員　はい。
○坂上委員　そうですか、それはそれでいいです。
　さてそこで、問題を別の観点から、皆さんの担当のこの五カ所の中で、粗悪石が使われたところはどことどこですか。
○市原説明員　お答えいたします。
　風合瀬海岸、それからもう一つ桜沢海岸でございますが、粗悪石が使われたのではないかという御指摘を受けまして調査をした結果、粗悪石は使われてなかったということになってございます。
○三橋説明員　お答え申し上げます。
　漁港関係につきましても、捨て石の強度等について調査の結果、粗悪な石材は使用されていないという結果が出ておりますが、先生がお尋ねの件が土屋石材を使用した箇所という意味であれば、ただいまここで話題となっております東田沢それから平館、青森の三港のうちでは、東田沢と平館で使用しております。
○坂上委員　さて、一部の工事には土屋石、これを粗悪石と言っているわけですが、その土屋石が使われているところが二カ所あるという報告でありますが、この粗悪石に関連をいたしまして、この工事をやったところは、もう一度お話を聞きましょうか、業者は元請、下請、孫請、そして粗悪石に関連をいたしましてこれらの業者はどのような行政処分を受けているのか、これもお聞きをいたしましょう。
○市原説明員　お答えいたします。
　風合瀬及び桜沢の二工事の元請、下請、孫請の御質問でございますが、風合瀬海岸、桜沢海岸とも元請は株式会社脇川建設工業所、下請は株式会社高重組であると聞いております。また、この粗悪石事件と申しますか、そのときに株式会社高重組は指名停止の処分を受けていると聞いております。
○三橋説明員　お答えいたします。
　東田沢漁港海岸工事につきましては、業者名は高重組でございます。それから、下請業者はございません。
　それから、平館漁港修築工事につきましては木村建設でございまして、下請業者名は高重組でございます。
　それから指名停止の件については、高重組が指名停止を受けたというふうに聞いております。
○坂上委員　木村建設はどうなっておりますか。
○三橋説明員　木村建設についてはちょっと今手元に資料がございませんので、御猶予願いたいと思います。
○坂上委員　今言った五つの工事、それから粗悪石の関連工事、どうもいずれも高重組が元請なり下請なりとなって中心的にやっておる工事のようでございます。そうだといたしますと、粗悪石、手抜き工事、こういうふうなことがこの青森県の一連の公共工事で行われてきておったのじゃなかろうか、こう思うわけであります。最初は粗悪石ばかりだと思ったわけです。そういたしましたら、こういう手抜き工事も発見されたようなんであります。しかし、これはまだ調査の結果が出ないとわからぬと言うから、それはそれでいいのですよ、これからまた聞きますから。もうそういう状況にあるということになりますと、私は果たして県だけに任せておいていいのかどうかということが問題であるからこの委員会で取り上げているわけでございます。
　さてそこで、今言ったような業者のことについてでありますが、私が入手しておる新聞の中でも、高重組は六カ月の停止を受けたそうでございます。それから木村建設も、もう数カ月の指名停止を受けているそうでございます。でありますから、どうもこれらを中心といたしました一連の業者にこういう不正な行為がはびこっているのじゃなかろうか。私から言いますれば、まさに無法地帯になっているのじゃなかろうか、こう思うわけであります。
　私、駆け出しの代議士でございまするから青森県に私たちの仲間の代議士がいるとはかり思ったのですが、代議士がおられません。参議院議員もおられません。しかも「二業者はいずれも現職の県議と県議ＯＢが深く関係している事実を県民は熟知している。」と東奥日報の社説は指摘をしているのであります。そうだといたしますと、粗悪石問題が起きていることをあなたたちはもう去年から知っているわけであります。そしてまた、六月ごろから社会党の指摘を受けて、あなた方が出した補助事業について疑惑の目を持たれ始めているわけであります。依然としてあなたたちは一部においては、不正はないようでございますなどという答弁もないわけではない。どうも私はこれを見ておりますと、もう無法がまかり通っているという感じでございます。しかも県は、そんなことはありませんと社会党の申し入れについて言っているわけでございます。しかし、どうだったですか。調査の結果どんなことが出ていると新聞に書かれておりますか。御存じならお答えください。
○市原説明員　建設省所管の先ほどの工事につきまして、不正であったのか不正でなかったのかということは、現在青森県が調査している最中でございますので、建設省といたしましては、その調査の結果を待ってから対処を考えたいと思っております。
○三橋説明員　お答え申し上げます。
　水産庁所管の青森県のただいま問題になっておる工事につきましては、先ほど申し上げましたように、青森県で現地を十分に再調査した結果、適正に工事が行われていて問題なかったというふうに聞いております。おりますが、水産庁といたしましては完了認定ということをやっておりまして、青森県に対しても、今後十月ごろを予定しておりますけれども、実施するときに、水産庁といたしましても現地において十分調査いたしたいと思います。
　なお、水産庁といたしましてはこのような工事については県が調査しておりますので不正はないものと信じておりますが、水産庁といたしましても十分にやっていきたいというふうに考えております。