Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹島説明員　交付税の配分の問題でございますので、自治省の所管事項でございます。ただ、私の知識で申し上げますと、特別交付税にいたしましても、これは特別交付税のために決められた枠がございます。その配分というのは公平を期すことがもちろん大前提でございますので、余りに個別な事情に配慮するというのは当然限界のある話で、今伺っている地区のことにつきまして特別交付税で特別の配慮をするという事例であるかどうかについては、正直申し上げまして疑問に感じます。ただ、正式には自治省の方の所管事項でございます。
○上坂分科員　自治省の方は、今の点はどういうふうに考えますか。
○二橋説明員　他省所管の個別の事業でございますので、私どもの方から直接その事業内容についてとやかく申し上げるということではございませんが、今最後にお尋ねでございました特別交付税の関係でございますが、この事業が本来的に受益者のある事業であるというものでございますし、それから、先ほど来話の出ておりますように市町村の負担というのは極めて特異なケースということで、市町村がそれぞれいろいろな事情を考えながら任意に判断された事柄であろうと思います。そういうことからいいますと、特別交付税というのは地方団体全体の共有の財源でございますので、それでこれに対する財源措置をするということは難しいと考えております。
○上坂分科員　特別財源措置は特別交付税等をもってしてもなかなか難しいというお話でありますが、そこのところをやはり正常化し、過去の間違い、誤りというようなものを改めて、そしてよりよい将来をつくっていくという意味で、先ほどの大臣のお言葉を信頼して、自治省なりあるいは大蔵省等と十分話し合っていただいて、これは農林省だけの問題でなくして政府の問題としてこういう問題が解決され、将来においてこういう状態ができないような形での善処方をひとつお願いをしたいと思うのですが、大臣いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　先ほども申し上げましたように、まず事実関係をということになりますれば、大蔵だ自治だという我が方の対応よりも先に県当局がどのようなことであったか、先ほどもそれを申し上げたつもりでございますが、さらにまた町議会等で決議をしておられる経緯、そういうことも含めまして事実関係をひとつ明らかにしながら、経緯を明らかにしながら、どのような方法があるか、どのようにして間違ってきたのか、いやこの部分は正しかった、この部分はちょっとどうかなとか、そういうことをほぐしていきませんと、もうこれ以上のことは何とも今ここで申し上げにくい状況にある。若干の時間をおかし願いたい。
○上坂分科員　僕たち農水委員会に入っていませんから、レギュラーでないのでなかなか質問の時間をとったりするのが難しいわけですよ。そこで、そうしたある程度時間がたって、ある程度の見通しとかいろいろな考え方がおありになった場合には地元の議員として私はぜひそれを聞かしていただきたい。それについてどうこうするということじゃなくて、聞かしていただいて、私たちの考え方についてもいろいろとその意見を聞いていただくような機会を持っていただくことをお願いをしたいと思います。これが一つであります。
　それから、そこで最終的に一番問題なのは、現在減反が毎年毎年強化をされていくわけですね。そこへもってきて、御承知のように大臣大変御苦労なさっている米の自由化の問題が要求されているという状態の中で、こうした水田の特に構造改善事業あるいは基盤整備事業等、どこまでこの工事を進めていくべきものなのか。それはもちろん将来の米の国際的な価格競争とかいろいろあって、それから農業、第一次産業がなくなっていくという状態の中でこれから農家をどうしていくかということが基本的な問題になるでしょうけれども、とにかくこうした問題についての、こういう事業に対しての基本的な大臣の見解を承っておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　一般論として申し上げまするならば、農業の基盤整備事業、こういうものを進めていくについてはやはり地元負担金の問題を十分に検討していくことが必要だぞ、後でああだこうだと言われないように。また経済的な工法、これは技術的なことでございますけれども、そのとき考えられ得る最高の技術の水準でどうやっていくか、そしてその受益効果というものがなるべく早目に出てくるように考える、そして工期の短縮も考えればおのずからそこに金利負担の軽減も出てくる、こういうようなことをあわせ考えながら、ただ事業費がどんどんふえていくということのないように考えていくべきだな、こう思います。
○上坂分科員　時間が来ましたのでやめますが、福島県にもまだ先ほど申し上げましたようなダムの工事の問題があります。それから全国的にもこれはあるだろうと思います。その点で十分な地元との話し合い、それからどうも官僚の人というのは都合の悪いところを言いたくないというのかな、しゃべらない傾向が多分にある、何となくあいまいにしてしまうような傾向がある、そういうところからこういう問題が起こってくるのだと私は思うのです。それとやはり国民の将来にかかわる問題だから、これはきちんとはっきりと物を言って計画を進めてくれるように、これは要望しておきたいと思うのです。
　では、終わります。
○志賀主査　これにて上坂昇君の質疑は終了いたしました。
　次に、大矢卓史君。
○大矢分科員　民社党の大矢卓史でございます。大臣には内外ともに大変御苦労でございます、お疲れでございましょうけれども、私が日ごろから感じておりますことを大臣に所見を承って、今後私どもが国政の中での一つのアドバイスを国民の方々にしていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　私の選挙区は大阪市内のやはり農地と農民を持っておるところでありますけれども、御承知のように四十四年に都市計画法によりまして大阪市内全域が市街化区域になったわけであります。当初は、やはり現在もなお農業をやっておられますので調整区域を残したいという市の意向があったようでありますけれども、農業団体とも相談の結果、急速な市街化が進むであろうということで市街化区域に全域がなったわけであります。それからきょうまで十八、九年もたっておるわけでありますが、これまでこの市街化区域の農地なり農家、農民に対して農林省はどのように今日まで指導してこられたのか、まずお伺いいたしたいと思います。
○佐藤国務大臣　市街化区域内の農業、このことについて所感を申し述べよ、こういうことでございます。
　市街化区域は都市計画法上おおむね十年以内に市街化を図るべき区域であります。でありますので、市街化区域内農地の転用は、今もちょっと昭和四十四年の話が出ましたけれども、昭和四十四年の都市計画法施行以降、許可不要で届け出のみで足りるということにしておりますし、農業基盤整備事業などその効用が長期に及ぶ施策は行わないということにいたしておるわけでございます。全国の市街化区域内農地についてみれば、昭和五十年から六十一年の間に約七割に減少しておりますが、市街化の進行の中で細分化を伴いつつ宅地化しておるということでございます。
　こうしたことから市街化区域内農地の宅地化がいろいろ言われますが、この宅地化に当たっては、住民の合意を踏まえた町づくり計画のもとに、道路、下水道などの基幹的な都市施設の整備を伴って秩序ある形で計画的な土地利用転換が図られていくことが望ましい。スプロール化という過去の苦い経験もございます。そういうことは避けねばならぬ、このように秩序ある土地利用転換が図られていくことが望ましい、こう考えております。
○大矢分科員　今の大臣の御答弁にありましたように七割に減っておるということでありますから、今日まで宅地化してきたのが三割だということのようですね。そうなりますと、当初から言われておりますように、都市計画は五年ごとに見直しますので、十年先を見越して市街化になるべき土地だということで市街化区域に決めた、しかし二十年弱になりながらそれがまだ三割しかなっておらないで七割も残っておる、それでたまたまあのような土地の暴騰が起きました。いろんなことが原因と言われますけれども、すべて金を貸すのに土地を担保だ、事業がどうあれこうあれ土地にしか金を出さない、こういう金融政策のあり方に問題があって、現実に金融の規制をいたしましてから以後はそんなにべらぼうな値上がりをしているということはないし、また逆に、そういう土地の値上がりだけで利益を得ようとした人たちは今現在大損をしておるという中で、しかしそのときに農民が市街化区域の農地を出さないから土地が上がったんだということを常に言われておるわけですね。だから農民が非常に悪者にされておる。しかし、現実には果たしてこのときの都市計画が合っておったんであろうか。今二十年で三割ということなら、十年で全体が市街化になるべきところだと言われたそのことが逆におかしいのではないか。それならば、逆にこの際改めてこのところの線引きを見直してみるような考えがあるのかどうか、この点をお伺いいたしたいと思います。
○松山政府委員　先生御指摘のように、本来市街化を進めるべき区域ないしは市街化を予定する区域として予定されております区域の中に、かなりの農地が残っておることは事実でございます。都市計画の線引きの問題でございますので私から申し上げるのはいかがかと思うわけでございますが、現実に市街化区域の線引き見直しというのはたしか過去二回ほどやられておりまして、私ども農林省といたしましても、その地域の土地利用あるいは土地需要の実態等を勘案しながら建設省の方にいろいろと御協力し、的確な土地利用計画をつくれるような努力をしてきておるところでございます。
○大矢分科員　大臣は農水大臣であると同時に国務大臣としてすべてのことにかかわっておられるわけでありますが、大阪市としては逆線引きをするつもりはないのだということを言っておるわけですね。それについてどのようにお感じになりますか。
○松山政府委員　長期的に見て、しかもまとまりのある形で農業をやっていくという腹のあるところでは、場合によったら逆線引きしてでも農地を保全するということは必要だと思いますが、むしろ長期的には市街化していく区域としてその地域の人々がお考えになっておる、ただ現状において農業が営まれておる、農地として存在しているという場合が多いんじゃないだろうかというふうに考えられるわけでございます。そういう意味では、市街化区域内の土地のあり方の問題としまして、先ほど大臣からもお答えしたところでございますけれども、地域、地域の人々のいわば町づくりの合意を前提にしながら良好な宅地形成が行われるような条件整備を進めて、これを土地局の方にやっていっていただきたいものだ、私どもとしてはそのように考えておる次第でございます。
○大矢分科員　私は大臣にお伺いしたいのですけれども、市内については逆線引きはしないということですし、そういう方向でいいのだろうということだと思うのです。そうなりますと、私がお伺いいたしたいのは、それは自然の流れでそうなるであろうということでございますけれども、市街化したところはもう農業ではないんだ、農民ではないんだということで、農水省は関係ないんだということでやられるのか、それとも農民に対して親切に、どうその土地を転換させていくのがいいのか。というのは、今いろいろなことを言われておりますけれども、農業に従事していらっしゃる方というのは、もうそれだけで、戦前からずっと農業をしてこられた方でありますから、ほかのことに適していらっしゃる方ではございませんし、またそこには農業の後継ぎの方も若干は出てきたというところもございますが、その場合にはどうすればいいのか。農業が平気でできるようなところを求めてかわっていく、それも一つの方法でございましょうし、またその方が生涯やっていくにしても、できなくなればどういうふうに転換したらいいのかというところまで親切に対応すべきだと思いますけれども、今まで省として対応してこられたこと、どのようなことがあるのかお教え願いたいと思います。
○佐藤国務大臣　いろいろ今先生も前段でおっしゃったように、もう農地は要らないんだというような批判もあったりいろいろあると言われましたけれども、偽装農地と言われていることについて非常な批判があるという一方、大都市においては、大阪の数値は私、今余り承知しておりませんけれども、例えば東京であれば葉菜類、葉類ですね、コマツナとかつまみ菜とかそういうものの供給は、都内の青果市場に出荷をされ流通されておるものは東京都で生産されたものが第一位である。その他のものは地方から入ってきて市場を通じて流通をしている。そういうことも考えれば、大阪にもまた似たような状況もあろうかなと考えております。だから、全部が出ていってもう大阪は農業は要らないよというような考え方を持つのはいかがなものか、こう思います。
○大矢分科員　大臣の言葉はわかるのですけれども、それなら都市計画上の市街化区域とは一体何なんだ。大臣は、農業をやっていってもいいんだからというのならこれを見直しをするとか、またこのままで農業を一生涯続けていけるんだということならいいのですけれども、土地問題が出てくると常に農地が悪者にされる。何であんなところで、坪百万もするようなところで農業をやっているんだということを言われるわけですね。ですけれども、大臣おっしゃるように、そういうものも必要だから続けていったらいいんだということになってきますと、農業従事者は、農民の方は一体どうしたらいいのか。片一方では、線引きでは農業をやらない地域だと言われて、片一方では大臣のように、非常に一面理解のあるような言葉ですけれども、どうぞどうぞやっていてください、これから我々はどうしたらいいのですかということを我々に聞かれた場合に、そういう人たちにどういうふうに言ったらいいのか、それを私は教えてもらいたいから御質問しているわけなんです。
　施策の上で、これからも、それは市街化区域といえども農業をやる人は永久にやれるんだ、今言われている宅地並み課税にしましても、そういうことは心配要らぬのだ、ずっと農業を続けなさいというのか。これはもう五年ごとに見直しがあって、また五年先にこの課税の問題についても今度はだめなんだ、だからそのときが来てからもう農業できませんよということになったってすぐに転換できないわけですよ。四十四年から十年かかったときに、将来どうするのだということをやはりもっと親切に教えてやっていただかないと、大臣の気持ちとしては当然そういうものがあったらいいのだと言うけれども、これはそのときの言葉であって、永久にそれができるようにすべての施策が、国の施策がなっていくのかどうか。そういうことは任せておいてくださいというなら、自治省は自治省でまたそういうことが、今後も農地をそのまま農業として続けていく場合には宅地並み課税はしないのだ、これはもう国務大臣として責任を持って言えるのだということならそれでもいいのですよ。ただ、言葉の上だけでやってくださいと言われたって、こちらがもしそういう指導をした場合に、相談を受けてお答えした場合に、その時期になって今度はできないのだ、宅地並み課税になるのだということになった場合に、我々は我々でやはりその人たちに将来も責任があるわけです。ですから大臣にお聞きをしているわけです。
○佐藤国務大臣　これはなかなか難しい問題ではありますけれども、やはり市街化区域というものがどのようになっていくかということについては農林水産省だけでまたできる問題でもない。特に地価の高騰とかあるいは相続税等の税制上の問題とかいろいろ議論されるわけでございますけれども、やはり我が方といたしましては、市街化区域というものはおおむねかくあるべきというそのことは認めながらも、一方において地域農政という観点から、大阪府、大阪市がどのような考え方でいるかというのを常にすり合わせながら進めていく必要がある、これを無視するわけにはまいらぬ、こう思っております。
○大矢分科員　ですから、大臣の言うこともわからぬではないのです。しかし、きょう言ってあしたいろいろな方向転換ができるのと違うわけですからね。やはりそういう現状を踏まえながらというのはわかるのですけれども、将来どちらを向いていけばいいのか。例えばどうしても農業を続けたい人は農業振興地域のところへ行きなさいとか、そのためにはこういうことをいたしますとか、またどうしても転業しなければならぬ場合には、もう昔の農業の方というのは単純に土地の半分は売却して、あとの半分で文化住宅を建てるというのが昔のやり方ですけれども、これから一体その土地をどう市街化のために使っていくのかということを、市町村も農民のためにやってこられた農水省も一緒になって考えていかないと、ただ単に、現状はあるのだからあってもいいのだということだけでは、五十七年ですか、納税猶予制度ができて、今度五年たって、あと五年したらこれがどうなるかということになりますね。そのときになって、またどうだこうだということではなしに、どうしても農業を続けていくべきだというところについては逆線引きもあえておやりになったらいいと思います。また、どうしてもそういう意思がないという市町村については、将来農業を続けていく後継者がある場合には、そこでもできるのだという甘い考え方を持たせるということはその場限りのことだと思うのです。将来までもそこで必ずそういうものが生産にとって必要なのだということなら、僕はやはりここは逆線引きをすべきだと思うのです。逆線引きができないというなら、これはやはり転換していくためのあらゆる施策をしないと、その後三年、五年では転換しにくいと思います。
　そういう人たちは将来にかけてそれだけでやってこられた。何も値上がりを待っているのではなしに、朝早くから起きて農地に出て一生懸命物をつくっておられて、その土地の値段からしたら全然合わないような、今おっしゃるように、確かに大阪でもそういう近郊の蔬菜をつくっておられます。しかし、そんなものは単価からいえば全然合いません。極端に言ったら生産の単価では全然合わない。それでもつくっておられます。それは何も値上がりを待っているわけでも何でもない。そういう人たちはそれで一生過ごしてきたわけですから、そういう人たちに対して将来こうですよという、そのことしかその方たちはわからないわけです。それに対してもう少し親切に言うていただかないと、その場その場でやられたのではその人たちがその場になってまた慌てることになる。
　ですから、大臣はこういうことに非常に経験が豊かですし、また現状をもう一度見ていただいて、そういう方たちにどういう指導をしていったらいいのだということを、そういう市街化区域の農政を扱う、そういう全般的なことが行える窓口をつくっていただくべきだと私は思う。そうでないと、ただ単にそのときそのとき出たことは、なるほど文章的には立派な言葉ですけれども、現実の問題としてこれから一体どうしたらいいのだと聞かれた場合に、私どももずっと責任がありますからね。あなたはああいうふうに言うたけれども変わったじゃないか、また、こう変わるんだとあなたは言うたけれども、ずっと農地でやれるじゃないかと言われたら、これはどうにもなりませんので、そこら辺、長期の展望をもう少し出していただいてもいいのじゃないかと思いますが。
○松山政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、まとまったもので、まとまった農地で将来ともやろうという場合には当然線引きの可能性もあるわけでございます。あるいはまた、農地を買いかえていくといった場合には税制上の特例もたしかあったというように記憶をいたしておるわけでございます。要は、その地域地域での土地利用のあり方、あるいは農業のあり方についてのコンセンサスをどうつくりながら農業として生きていくのか、あるいは宅地化の方に向かうのかといったようなところの調整の問題がまず一つあるのだろうと思います。
　同時に、制度的な問題として申し上げれば、御案内のように生産緑地制度といったようなものも一つあるわけであります。それにとどまらず、さらに中長期的な観点から何らかの計画制度的なものが要るのか要らないのか。これは都市計画法の世界の話にはなるわけでありますけれども、私どもといたしましても、農地を考える立場からも、ひとつこういうことも今後の検討課題にはしてみたいと考えておる次第であります。
○佐藤国務大臣　一口に言って、我が方の考え方も申し述べたわけでございますが、我が方所管の外にあるものは表現を割合遠慮しながら答えている部分があるのでちょっと歯切れが悪いなと思われるかもしれませんが、縦割り行政と言われないように検討いたします。
○大矢分科員　今言われました生産緑地制度というものはどの程度利用されているのですか。
○松山政府委員　二つの種類の生産緑地がございますが、地区数といたしましては、指定状況ですが千二百六十五地区でございます。
○大矢分科員　そういう制度があっても、それがうまく運用しないから固定資産税の納税の猶予制度というのができたと思うのです。全般的に全部の制度というのが市街化区域については農政から外されている。ですから大阪府なんかは、農林省から外されているものを単費でもって補助事業等をやっておるという現状があるようですけれども、そうですか。
○松山政府委員　市街化区域内の農地は本来市街化を進める土地ということで、転用の扱いにしましても届け出になっているといったようなこともございまして、長期にわたる投資はやらないということでやっております。現実に農業が存在しておる、一定の都市農業としての役割を果たしておるといったことを頭に置きまして、例えば防除でございますとか普及でありますとか、その農業が維持されていくのに必要な施策というのはその中でもやっておるわけでございます。これは農林省としてもやっておるわけでございます。
　なお、各地方自治体におきましてそれぞれの実情に応じた施策は行われておるというふうに承知をいたしております。
○大矢分科員　大臣、今度の新しい予算で市街化区域等水田転換緊急特別対策プロジェクトということで、これは新規事業ですね、こういうことで市街化区域にもＮＴＴの資金四十億ですか、これを使うような予算が出ているわけです。ですから、一貫してこうなんですよということでないと、片っ方でまた新規事業をやるわ、片っ方ではもう先がないわ、一体どうしたらいいんだということを私は先ほどから大臣にお聞きしておるわけです。ですから今後農水省でも、どこにお聞きしたら市街化区域のことが全部わかるんだという窓口、これからも含めてどういうことをやるんだ、現状はどうなっておるかもっと調査をしていただいて、そういう完全な調査の中で今後どうしたらいいんだということを出していただくセクションをつくっていただきたいということをお願いしたいと思うのです。
○松山政府委員　一応農林省の中といたしましては、私どもももちろん関係するわけでございますが、たしか省の窓口としては大臣官房の企画室というところに地域担当の参事官のグループがございまして、そこで担当いたしておるわけでございます。
　なお、ちょっとお話のございましたＮＴＴ資金を使いました水田転換緊急特別対策プロジェクトでございますが、これは御案内のように一つには緊急に相当規模の畑地転換を行う、かつ土地改良の世界で許される限りの非農地の造成、生み出しをやるということで、言ってみれば当面の営農に必要な範囲で行います畑地転換のための経費を貸し付ける、こういう趣旨の事業というふうに御理解をいただければありがたいと思います。
○大矢分科員　時間がありませんが、市街化すべきところに四十億というのは、もらう金と違うのですから、金をかけてまた返さなければいかぬ金なんでしょう、無利子であっても。そういうものを使って向こう十年間という間に返していけるのかどうかということ。片っ方ではまたそういうものを推し進めていくというし、それならそれでそこはもう農業地域に変えたらいいわけですね。市街化調整区域に変えたらいいわけです。そういうことも含めてやはり不思議なようなあれなのでお聞きしているので、その点よく検討願ったらいいと思います。
　ただそういうことで、農民おのおのそうですけれども、大阪市の農協にしても全然性格が変わってくると思うのですね。それは農業なら農業を認めていくんだということになればそれはそれで一つの行き方があると思いますけれども、それにしてもこれ以上伸びていくということはないわけであります。ですから、この大阪市農協に対しても適切な指導をしていただかないと将来生産事業というのは上がってこないですし、そうなりますと信用事業だけ一本でやっておる。私も大阪の議会のときに、大阪の農協が府の保証協会の保証を受けられるようにということで、保証協会の定款を変えさせて農協が少しでも有利に資金運用ができればいいと思ってやったことがあるのですけれども、なかなかそれができない。ワンマンのところでは自分で貸し付けて焦げつきしてみたり、消極的な理事長のところは全部信連に預けたりということで、なかなか自分のところで貸し付けるということが、僕はせっかく制度をつくりましたけれどもそれが運用されてない。
　全国的にはやはり農協が単協として成長していくためにはそういうことも、農業圏だけのところはいいといたしましても、市街化区域を持ったところ、また大阪市なんか全部市街化区域ですから、そういう農協を今後どういうふうに進めていくのが一番いいのか、信用事業として成り立つように、また将来は信用事業としてだけの組合としてやっていけるように、これは農水省だけでなしにほかの省庁とも関係があると思いますけれども、そこらも含めて今後これも農民と一緒に、農協も特に大阪市のような市街化区域だけの農協なんというのはそれにどう向かっていったらいいのかということも、今ございましたら結構ですし、なければ将来に向かってそういう十二分な指導をして農協が信用事業だけでも立っていけるようなことを考えていただきたいと思うのです。
○佐藤国務大臣　今おっしゃるそこが非常に難しい問題でありまして、農協批判というものが今部分的であっても、全国的に部分部分によって農協批判もある。その農協が信用事業だけで事足りるとするのか、そう割り切ることによってそこがまた批判の多く出てくるもとになるかもしれません。あるいはまた単協、県連、全国団体、二段制、三段制論議がいろいろまた議論になってくるであろうと思います。
　そういう中にあって、先ほど来申し上げておりますように、地域農政との絡み合いということを考えますと、団体の指導ももちろん私どもの責任でやらなければならぬ問題でございますが、また同時に、大阪であれば大阪府、大阪市の行政当局と意見交換を図りながら、その計画を承りながら、その地域の実情に合った地域農政というものは進めていかなければならぬな、かように思っております。
○大矢分科員　もう時間が参りました。今の問題でも全般的な問題と市街化区域だけの地域を持つ農協とでは事情が違うと思いますので、やはり市街化区域について先ほどからお願いいたしましたように窓口を決めていただいて、そこでいろいろな調査をしていただいて、そして過ちのないような指導をしていただきたいということをお願いして、終わらせてもらいます。
　ありがとうございました。
○志賀主査　これにて大矢卓史君の質疑は終了いたしました。
　次に、寺前巖君。
○寺前分科員　私は、きょうはアユの保護問題についてお聞きをしたいと思うのです。
　総理は「ふるさと創生」とおっしゃいますが、私の選挙区には、京都から百キロ、百五十キロと離れた雪深い日本海側がございます。森林地帯もあれば、アユの、そこではそれが郷土の産物としてみんなから喜ばれているところがあります。
　今、京都の丹後半島というところ全体に大きな国営の農地開発事業をやっております。農地開発事業によって、清流の汚濁という問題が出てくるわけですね。日本海側の宇川というところ、昭和二十七年以来京都大学の理学部がアユの生態調査を継続的にやっておられて、日本生態学会の陸水保護地域にも指定され、国際生物学会も自然保護地域に指定し、国際的にも注目されているところがあるのです。ところが、昨年の六月から、この宇川の上流部に当たる宮津市の木子というところです。今ですと雪が一メートル五十から二メートルもあるでしょう。この木子地区の国営農地開発事業による農地造成のために、アユの産卵期前の八、九月に三回、局地的な大雨が降って、宇川支流の須川に大量の土砂が流れるということが生まれた。そのためにアユの生育と産卵場の破壊が心配されて、私もすぐに来いというので行きました。山をはいだ開発による河川の汚濁のひどさに驚いて、近畿農政局長にも帰ってきてすぐ会いました。そして第二期工事での工法の再検討をやってもらう必要があるのじゃないか、また被害が実際にことし、要するに雪どけ後になってくると非常に明確になってきますから、そのときにはきちんと補償もしなければいけないよという問題提起をして帰りました。
　ところが、つい先日、地元の学校の先生らでつくる宇川アユ研究会が調査したところ、昨秋の稚アユふ化が大幅に減少し、六十一年稚アユ数九百四十万匹、昨年は遡上が多かったのに六百七十万匹と三割も減っているということが明らかになってきました。このままでいけばことしの遡上は激減することが予想される。原因は、ウォッシュロード現象による微粒砂が岩に付着し、アユのえさである藻類がつかず種アユが発育不全となっていたこと、また二カ所あった産卵場のうち一カ所が微粒砂でだめになり、残る一カ所に集中し、産みつけた卵を傷つけたり流したためと見られるというのです。
　そこで具体的にお聞きしたいのですが、国営農地開発事業の工法、再び被害が出ないようどう改善するのか、微粒砂の流出を完全に防ぐことは難しいと聞くのですが、一体どういうふうに見ておられるのか。また、ことしの遡上大幅減が心配されるが、被害補償はどういうふうに考えられておるのか。以上、まずは聞きたいと思うのです。
○松山政府委員　御指摘の事業は丹後東部国営農地開発事業という名称で呼んでおる事業でございます。この事業の実施に当りましては、事業の着手時から工事によって下流の河川等に影響を与えないようにする、こういう観点で勾配を緩やかにするといった造成工法を検討いたしますとともに、土砂の流出を防止するための沈砂池といいますか、砂を沈める池を設けるなどして配慮してきたところでございます。しかし、去年の台風時期に工事中の造成地の一部から若干土砂の流出が見られているようでございますので、今後の施行に当たりましては、今ここで具体的にこういう工法でとちょっと申し上げにくいわけでございますが、さらにきめ細かく工法の検討を行いたいというふうに考えておるわけでございます。
　それでアユとの関係でございますが、私どもも今いろいろと事情を調べておるわけでございますけれども、命まで私ども調べました限りでは、六十一年と六十二年の間でふ化率の低下があったという情報も承知はしておるわけでございますが、そのことと、かなり離れたところの事業でございますので、この事業との因果関係が必ずしも明らかではないというのが現状でございまして、私どもとしては引き続き事情の調査をよくやっていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○寺前分科員　若干見られるという程度じゃないのですよ。私は降った後すぐ行くのですよ。途中ずっと、全部歩きました。宮津の木子というところからそこまでは随分離れているのです。海岸線のところで産卵をしますからね。そこを全部歩いた。現地の所長も途中までついてきました。その間にいろいろありました。スキー場のところのものが流れ込んだんじゃないだろうか、そこにも池があったから。違いますな。私は工法上もこれははっきりしなければいかぬと思う。沈砂池なんというものが初めからあったんじゃないのだよ。山肌をばあっとやってしまってから、それから沈砂地をつくったら、いっとき雨が来たらそんなものは流れる方が早いです。沈砂池の役割はしないですよ。沈砂池をつくるというのだったら、何はさておいても沈砂池を先につくってしまってから、それから肌をはがなかったらそんなもの、もつものじゃありませんよ。私はもっと研究してもらわなければいかぬと本当に思う。先ほど言いましたように、下流に国際的にも注目されるようなところがあるときに、さて沈砂池をつくったくらいでいいのだろうかという問題もあるんだ。川の流れそのものも相当研究しなかったら大変だなということをつくづく感ずるのです。
　水産庁、一体どういうふうに思っておられるのか。たった三回の大雨でもう既に三割の減だということが言われるくらいになっているのだ。アユというのは非常に微妙なものです。私も初めて現場で教えてもらったけれども、石を見てみなさいというわけだ。筋がついていますやろう、あれはアユがばあっとえさを食っていった跡ですのや言うて、非常に微妙だというのです。だから沈砂池をつくっても、上から流れていくものがその岩についただけでもうあかんようになっていくんだ。アユは非常に微妙な魚だというのだ。それだけに微粒砂のアユヘの影響についてもっと積極的に研究しなければいかぬと思うのです。水産庁長官、この問題についてどうですか。
○田中（宏尚）政府委員　ただいま先生からお話のありましたように、アユは内水面漁業としても重要なばかりでなしに、生理的にも非常に微妙な生物であることは確かでございます。我々といたしましても、それぞれの地域の産業の振興という観点から何とかアユの育ちやすい、すみやすい河川ということで従来からもいろいろ気をつけてきているわけでございます。
　本件につきましては、ただいま構造改善局長の方から国営事業の担当局長としてのお答えがございましたけれども、残念ながら水産庁といたしましても、あの地域のアユの減少とあの事業との因果関係というものについて確たる調査は現在のところまだ行っておりませんし、ただいま構造改善局長からお話がありましたように工法も含めて今後検討ということでございますので、我々水産原局といたしましても注意深く連絡をとりながら今後対応してまいりたいと思っております。
○寺前分科員　それじゃ大臣にお願いしておきますが、現地の諸君たち、私も見てそう思うのだけれども、アユの被害というのは微妙なことで出てくるものだという角度からもう一度見直しをさせてほしいということと、工法についても、微妙だから山肌を先にばあっとやってしまうような工法は改めてもらいたい。沈砂池のあり方についてももっと研究をしてもらいたいということをお願いしたいのですが、大臣、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　大規模な農地開発事業、そのやり方等従来ともいろいろ問題のある場合もあるわけでありますから、周辺環境、そういうものには悪い影響を与えないように当然のことながら配慮する必要がある、私はそう思います。これまでも調査をしてきたというふうに私聞いておりますけれども、さらに地域住民の理解も得ながら事業を円滑に進めていくためにはやはりこの調査を適切にやっていかなければならない、こう思っております。
○寺前分科員　そこで、各地で開発が生まれるものだからいろいろ起こってくるのですね。滋賀県の琵琶湖全河川のアユの生産、稚アユを含みますが、もう琵琶湖といえば全国の河川放流のアユの七割を供給しているところなんですよ。その滋賀県に、京都市の左京区の大見川というのと百井川という二つの川が流れ込んでいるわけですよ、ずっと京都から滋賀県に。その流れ込んで琵琶湖に入るところが実は安曇川というところになるわけですけれども、そこのところで琵琶湖全体の四分の一の稚アユができているんですね。アユが生まれているわけですよ。ですから、この上流部分で川の汚染をやるとなると直接滋賀県の琵琶湖のアユに影響することだから、何か京都のことであって、大分先の話だなというわけにはいかないのですよ。これは非常に微妙なんです。やはり今の私のところの話と同じなんですね。そういう現象が起こっているんですよ。私はそういうふうに滋賀県の位置、琵琶湖をめぐる位置というのは非常に高いと思うのですが、水産庁はどういう認識をしておられるのか、まず最初にそれを聞いておきたいと思うのです。
○田中（宏尚）政府委員　ただいま先生からお話ありましたように、琵琶湖産のアユの種苗の供給量、これは全国で大体七百トンの放流用種苗がつくられているわけでございますけれども、このうち七〇％を占める約五百トンというものが御指摘のとおり琵琶湖産で供給されておるわけでございます。こういうことで、内水面漁業、特にアユの漁業につきましては琵琶湖の占める地位というものは全国的にも非常に大きい地位でございまして、我々といたしましても非常に重視しているということは御指摘のとおりでございます。
○寺前分科員　それでは、何か特別に河川に対する保護の対策でもやっているんですか、その安曇川について。
○田中（宏尚）政府委員　こういうアユを初めといたしまして、いわゆる内水面漁業、こういうものにつきましての漁業権の法規制でございますとかいろいろな手だてというものは、それぞれ一番地元事情を熟知している都道府県知事、これに第一義的には任せてございますので、そういう地元段階でのいろいろな動きというものを常日ごろ注意深く見守ると同時に、いろいろな機会に指導なり助言なりということに努めている次第でございます。
○寺前分科員　いや、私は県を越えてしまうから、総合的にちょっとよう見なければあかんでと思うのですね。そういう全国の七割を占める位置を占めておるのやから、こういうのはよく見なければいかぬと思うね。
　そこで、京都市でどういうことが進んでいるかというと、大見総合公園計画というのがあるのですよ。これは用地買収五一％、反対地権者八十一名で、住民や土地所有者の反対とアセス要求で六十二年にアセスが実施されたんです。私もここに持っておりますが、その結果は、ちょっと大き過ぎるでというので当初計画を縮小し、それでも造成面積は四十三ヘクタールで、盛り土の量が六百五十万立米、一日八百台の十一トンダンプが今後十年間も残土を運び、埋め立てるという計画だ。騒音や公害も大変だけれども、同時にこのアユの被害が心配になるという問題が上流部の一番いいところで起こるわけですよ。
　そこで、水産庁にお聞きしますが、先ほどの京都の丹後の宇川の場合でも、山肌をばあっとはいで、たった三回の大雨が降っただけで大変な流出が生まれて汚濁被害が生まれるというんですが、これだけの大規模なものを、上流部分で残土をだあっとほうり込んでやって、これは待てよという気にならぬのかどうか、どういうふうに考えておられるのか聞きたいと私は思うんです。
○田中（宏尚）政府委員　ただいま御指摘ありましたように、京都でかなり大規模な公園の計画が進んでおるようでございまして、これにつきましては、長い間のいろいろな経緯の積み重ねの上で去年環境アセスを行い、これを公示いたしまして、現在地元関係者の意見を聴取していると聞いているわけでございます。この中で、例えば地元の大津市長、ここからは環境アセスについていろいろと問題点なり反対の意見表明というのもございまして、近々滋賀県としての意見をまとめ京都府に提出するという段階に来ているようでございますので、我々といたしましてもこの環境アセスの中身というものは技術的あるいは事務的に検討させていただいてございますけれども、地元の関係といいますか、それぞれの地域の話し合いということがこういう環境を守っていくためにやはり一番長続きするということでございますので、当面は両県での話し合いなり調整というものを見守ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○寺前分科員　環境アセス、京都市がやったのを見ますと、その中にこう書いてあるのですね。現在と比べて濁水は、大雨や中雨が降った場合には直下流で十五倍から三十倍になるだろう、こう書いてあるのですよ。そして年平均二十二回大雨、中雨が降るというのですよ。さっき私、三回の問題であれだけの大変なことになると言うたでしょう。そうしたら、二十二回も大雨や中雨が降ってくるのが平均だと言うておるのだから、これはただごとでない状況が生まれる。
　それで、水産資源保護法にはこう書いてありますよね。大臣は「水産資源の保護培養のために必要があると認めるときは、」「水産動植物に有害な物の遺棄又は漏せつその他水産動植物に有害な水質の汚濁に関する制限又は禁止」をやるということを言っていますよ。法律に全部書いてある。そうすると、これは有害なんだから、今両県の調整を見守っているとおっしゃるけれども、見守るどころか積極的にこの計画を分析して、水産庁として意見を言うくらいにならなんだらいかぬのじゃないだろうかなということを私は思うんですけれども、いかがなものです。
○田中（宏尚）政府委員　本件は、先ほど来お話がありますように、地方公共団体である京都市というものが事業主体になりまして、いろいろな経緯を踏まえて環境アセスをやり、現在地元の方との接触に当たっているという段階でございます。そして、こういう環境を守り次世代に引き継いでいくという仕事は、一片の法律で上からぱしっとやるということではなしに、やはり事業主体と地元関係者、こういう方々が将来に備えてひざを交えて話し合いを深めていくということが何といいましても永続させるもとかと思いますので、両者間の話し合い、しかも環境アセスということを通じまして、滋賀県も近々関係市町村の意見なりというものを取りまとめるという段階に来ているようでございますので、それを見守ってまいりたいというふうに考えております。
○寺前分科員　それで、下流の葛川、朽木村、広瀬、北船木各漁協はみんな漁協として反対していますわ、こんなのはむちゃくちゃや、そんなことをやられたらと。それから高島郡七町村も町村として反対決議を上げてきて、漁民として、隣の県の市長さんのことやけど、むちゃやと言っているわけですよね。よく踏んまえていただきたいのです。
　建設省お見えですかな。――大見の運動公園なんですが、周辺全部いろいろやる、こう言うのですけれども、あの運動施設の計画を見ても、十六ヘクタールなんですね。そうすると、あすこへ何も盛り土してやらなくたって、運動公園だったら田んぼを埋めただけで、平地でできるんですよ。ところが、この公園では周辺を埋めていく計画になるのですね。埋めていくというのは残土ほかしということですよ。その残土の上にいい土、良質の土を入れてそしてここを運動公園、自然環境を守ってみんなに来てもらうところにするんだ、こういう理屈なんですが、結局、運動公園というのは看板であって、中身は残土をほかすということが一番のねらいになっているわけです。そうすると、建設業者に言わせたら、残土をほかしに来て上にいい土を入れるなんてことはわざわざしません。いい土は別なところで高く売れますさかい、こんな二十キロも離れた山の中まで来ませんわ。こう言うておるんです。だから本当にまじめに運動公園を語るのだったら、残土ほかしはやめたらいいのです。あなた、率直にもっといい土を初めから入れてやればいいと思う。
　だから、残土ほかしでうまいこと金をせしめるのか何か知りませんけれども、そこがねらいであって、下流が迷惑をするというような計画になるとするならば、これは住民が反対するのは当然のことだと思うのですよ。建設省としてこの公園計画についてどういうふうに見ておられるのか。私は、関係住民の意見を聞くと、残土の廃棄、埋め立てが目的だからそんなものはやめろ、こういうふうに言ってほしいなというのが住民の意見ですし、下流の皆さんの意見なので、建設省の見解を聞きたいと思います。
○曾田説明員　お答えいたします。
　大見公園につきましては、御指摘の点について都市計画決定を五十五年にいたしております。そして先生の今のお話にございましたように、昭和五十七年から六十二年までの六年間にわたって京都市におきまして学識経験者等から成る調査研究会を設けて十分に環境影響調査を実施してきているということでございまして、その調査結果をもとにいたしまして今住民に説明会をし、そして滋賀県等にも意見を聞いているというふうに聞いているわけでございます。
　建設省といたしましては、これらの結果をお聞きしまして、そして必要に応じて適切に指導してまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○寺前分科員　もう時間が余りないのであれですけれども、適切に指導してくださるんだったらひとつぜひ適切にお願いをしたいわけです。
　ところが、ここへ残土を運び込むためには道路が要るということで、もうお聞き及びだと思いますが、保安林を勝手に解除するということを、大臣、京都市がやったんですよ。勝手に保安林を解除してしまいました。保安林を切ってしまった。それで道を広げてしまった。それで問題になって、原状回復せいと言われて、今度は木を慌ててまた植えなければならぬ。慌てて木を植えたものだから地域住民から、公金をむだな使い方をするといって裁判所まで行ってしもうたわけです。負けておるんだ、京都市。むちゃくちゃやっておるんです、京都市のこのやり方が。
　ところが、その途中で今度はまた保安林の指定解除の申請を出したのです。それでまた住民が怒っておるのだ。なぜかというと、おれの土地勝手に保安林を解除することができるのか、こういう話になっている。市は買うているわけでも何でもないのに、一定部分は買うておるんですが、個人の土地がいっぱいあるのや、そこに木は植わっておるんねん、それを解除してくれと勝手に申請している、そんなことできるのか、おれの知らぬ間におれの木が勝手に保安林から解除されたり、勝手に保安林になったり、そんなことになるものかと言うて、また地域の人は怒っている。
　ちょっと林野庁の人に聞きますけれども、そんなこと許されるのかいな。
○松田（堯）政府委員　五十六年当時、まだ解除を行う前に、事前に京都市が道路工事について着工した、こういったような事実がございます。それにつきましては、復旧命令等出しているところでございまして、そのような措置が行われているところでございます。
　現状京都市がどのような御意向を持っているかはっきりいたしませんけれども、保安林の解除につきましては、保安林解除に利害関係を有する地方公共団体の長または解除に直接の利害関係を有する者ということになっているところでございます。
○寺前分科員　だから関係者が同意しないものを、土地所有者、木を持っている人、この人の同意なしに勝手に解除するというのはできまへんやろ、そういうことですな、これは。間違っていますか、私の解釈。
○松田（堯）政府委員　申請ができるものと、それから申請されたものがどういう要件を満たせば解除ができるかということは違っているわけでございまして、保安林の解除申請がなされた場合に、地権者が同意しておらないといったような場合におきましては解除要件を満たしておらない、私どもはこのように考えているところでございます。
○寺前分科員　結構でございます。それは当たり前やと私も思うのだけれども、そんなことやってまへんで、大京都市ともあろうものが。おかしな話やなと私は思っているのです。
　さらに、これはまたちょっと山の奥の方になるのですが、大原百井地区というところで、これは安曇川の源流になりますが、民間業者から五十八年、五十九年、森林伐採計画が出され、残土処理を始め、その残土が谷底をあふれ、下流で泥水に見舞われるという被害が発生したのですよ。それで滋賀県の琵琶湖のところからずっと上流をたどって捜しに来た。そうしたら、こんなところでほかしておるわということがわかったのですよ。それで、府の調査で森林法の開発許可の必要な一ヘクタールを超す約五ヘクタールの開発だったために、府はその投棄を中止させた。これは当たり前のことです。その後、今度はちゃんと投棄できるように開発許可を得てやりなさい、そのためには泥水が下に行かぬようにちゃんとせいとかいろいろな指導をして、しかも下流の意見を聞きなさい、こう言うたのですね。
　ところが次に、もう下流の皆さんの許可を得てきましたといううその報告を出して許可を得るという事態が生まれたのです。それで私の関係するところの議員さんが、もうそれは同意も得て、法的手続もちゃんと終わったんやなと思って滋賀県まで行ったら、まあ大騒ぎになっている。そんな同意したことあらへんでというわけですな。うそのことを平気で言うて開発許可までおりてしまった。そんなひどいものだったら、もうどんな文書出したってそんなものは信用にならないということで、きちっとした態度に出なかったらいかぬのと違うやろか、そういうふうに思うのですけれども、これは所管はどこになりますか。やはりおたくの方ですか。
○松田（堯）政府委員　開発許可につきましては各都道府県に委任しているところでございます。お話のあったことにつきましても、経過等承知しているところでございます。
　現在、京都府において滋賀県、大津市、京都市、高島郡の行政関係者でこの問題につきまして連絡調整会議を発足させてこの問題の検討に当たっている、このように聞いているところでございます。
○寺前分科員　最後に、大臣にお聞きをしたいと思います。
　重ねて、さきの丹後の宇川の事業について、私のところの結果ではないと思うという話もさっきちょっと――そうでもなかったのですかな、聞き損ないですかな、よく調査をお願いして、なるほどうちも責任があるなということになったらちゃんと補償をしてやってほしいと去年農政局長に言うておったことですが、ぜひそのことをお願いしたい。
　それから、今の話についても、アユの問題は非常に微妙でございますので、本当に形式ではなくして、よくよくこれが占める位置を、残土をほかしてあるその目的なんか見てもらって、そしてちょっとでもいいかげんなことをした場合には絶対に許さぬぞという態度で対処してもらわなんだらアユは死んでしまう、私はそれを心配しますので、大臣の御所見をお伺いして終わりたいと思います。
○佐藤国務大臣　先ほども申し上げておりますように、よく調査をいたしまして、なおまた、アユがみんななくなってしまうというようなお話でございます、そういうことにならないように、まだ事実関係も私自身よく承知しておらない、ここで聞くのが初めてのこともございますし、ひとつ的確な対応をするようにここでその検討をお約束しておきます。
○志賀主査　これにて寺前巖君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上泉君。
○井上（泉）分科員　大臣にまず最初にお尋ねをしておきたいのですが、日本では農業用地は不足しておるのですか、それとも余っておるのですか。どちらとお考えですか。
○佐藤国務大臣　ちょっとよく聞き取れなかったので済みませんでした。今聞きましたが、日本の農地が余っているのか余っていないのか、こういうお尋ねでございます。我が国の国民が全部輸入に頼らずに全部生産とするならばということについての数字はいろいろあるようでございますけれども、その中の一つとして、二・六倍ぐらいの農地があればというようなことも私自身前に聞いたことがございます。事ほどさように、日本の国民に安定供給をしていくための食糧、これを考えますと、基幹食糧はできるだけ自給をしている、足らざるところは安定的な輸入体制をとっているということで、我が国の場合は大変な輸入国になっておるということを申し上げておきたいと思います。
○井上（泉）分科員　いや、輸入国になっておるということは事実ですが、それは将来輸入国をやめるということの上に立って農業政策、農地政策を進めておるのか、それとも現在の食糧の輸入関係から見て、これは将来すぐにこの比率が大幅に変わる見込みもないじゃないか、そういう場合にあって、それでも日本の農地が現在の時点をとらえた場合には余っておるのか余っていないのか、その認識をお尋ねしたい。
○松山政府委員　今後の農業の姿ないしは食糧需給の姿につきましては長期見通しにおいて明らかにされておるところでありますが、おおむね現行程度の自給率を維持してという考え方のもとに、農地につきましては五百五十万ヘクタールということを前提にいたしました見通しに相なっており、私たちの方の土地改良事業といたしましてもそれを念頭に置きまして必要な整備を進めてまいる、こういうことで進めておるところでございます。
○井上（泉）分科員　あなた、それはちょっとわからない。五百五十万ヘクタールの農地があるということはわかっておっても、現在の時点で現在以上に農地が必要なのか必要でないか、それはどうですか。時間はわずか半時間しかないですから、どう考えておるのか。これは政治課題ですから大臣がそのくらいの認識を持っておるのではないかと思うて私は大臣にお尋ねしておるので、事務当局にそれをお尋ねしたわけではないのですけれども、事務当局としては、現在の農産物を生産するためには現在の農地で上等だとお考えになっておるのかどうか、そのこと。
○松山政府委員　やはりどういう立場でこれを考えるかということもあろうかと思いますが、現状程度の自給率を維持していくという考え方に立ちました場合には、やはり今の農地を維持しこれを有効に活用していくということが非常に重要な課題であるというふうに考えておる次第でございます。
○井上（泉）分科員　有効に活用しておると言うても、現実に有効に活用しておるのですか。水田を三五％減して稲作をなにして、その跡を有効に活用しておるのですか。
○松山政府委員　御案内のような米の需給事情でございますから、水田に米をつくるという形での水田の利用にはおのずから限度があるわけでございますけれども、先生御案内のように例えば飼料作物でございますとか麦でございますとか大豆でございますとかいったような日本が海外に今依存しておりますものの自給力強化と申しますか、土地の有効利用と申しますか、そういう観点からそういうものへの転作を進めておる、推進しておるというふうに理解をいたしておる次第でございます。
○井上（泉）分科員　それは、あなた東京におるから現在農地はどういう状態なのかということを御認識ないのだと思います。大臣は新潟の米の産地であるから休耕田が今どういう状態なのかということはよく承知だと思います。その現状を見て、これでよいのか、こんな休耕田をつくってそれでこんなに農地を荒らしていいんだろうか、そういう疑問が政治家としてわかないかどうか、その点をひとつ大臣。
○佐藤国務大臣　今日の水田農業確立対策、前に戻れば水田利用再編対策、そういう中で一連の世に言う減反政策というものが、生産調整が行われてきた。残念なことであります。やむを得ざる措置であると考えております。
○井上（泉）分科員　そのやむを得ざる措置をいつまで続けますか。
○浜口政府委員　現在の水田農業確立対策は先生御案内のとおり昭和六十二年から実施をしておるわけでございますが、先ほど大臣が申し上げましたように、これまでのいわゆる減反政策といいますか生産調整の経験と実績とを踏まえまして水田農業確立対策を発足させたわけでございます。
　この点につきましては、大きく分けまして二つばかりの特色があります。これは、現行の水田というものは我々の祖先といいますか先輩がつくった大きな遺産でございまして、そういったものを有効に利用しようということで、従来の水田再編対策におきましてはどちらかといいますと転作の方にウエートがあったわけでございますが、水田及び転作を通ずる生産性の向上ということを頭に置きまして、この点にウエートを置いております。
　さらに第二点といたしまして、輪作農法の確立ということを明記しておりまして、これまで大きく言いまして二千年来築き上げました水田を有効利用しまして、あるときは水稲を植える、あるときは他の作物を植えるという形で有効利用していこうということを大きな柱として発足させたところでございます。
○井上（泉）分科員　それじゃ、現実に休耕田で六十二年あるいは六十一年にどういう農産物がどれだけ生産をされたか、それをお示し願えますか。
○浜口政府委員　六十二年から発足いたしております水田農業……（井上（泉）分科員「その前にも減反があったじゃないですか」と呼ぶ）それまでを含めまして転作水田の面積は七十七万ヘクタールでございます。この七十七万ヘクタールにおきまして現実に実施をいたしましたのは大体一〇二％の実施率でございまして、主な転作作物といたしましてまず麦、それから大豆、その他飼料作物、大体この三つが三大作物でございます。先生御案内のとおり、水田におきましての需要の減退といったようなものからここにおきまして我が国の自給率の低いもの、今三つ挙げましたけれども、そういうものを根幹といたしまして転作を実施しております。したがいまして、基本的には、この水田農業確立対策におきましてはそういった水田におきまして他作物が耕作をされておるという状況でございます。
○井上（泉）分科員　それで、休耕田でわきの作物をつくる。それは大体一〇二％とかいうことを言っておるようですが、ほとんどの休耕田が何らかのものをつくっておる、こういう御意見だと思うわけですが、現実につくっておるかどうか、農村を歩いたことがあるのですか。