Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（堀尾博樹君）　こちらの方は、今、荒川さんが言われたように、税理士会の意見ということでインボイス方式に反対ということになっております。
　私の場合は、必ずしも税理士会にとらわれないという意味でいえば、私はむしろインボイス方式に賛成であります。それは、今の中小企業あるいは零細企業に関してもパソコンによる会計処理はかなり進んでおりますし、また、請求書あるいは納品書の発行に関してもそういった方式で行っているところがかなりありますので、私は、それほどそのインボイスが加わったということによってそういったその中小企業の事務負担が更に増大をするかというようには考えておりません。
　ですから、いずれにしても、例えば税理士が関与していないということでも、多分、そんなにそれは、請求書の保存であっても多分同じようなことが言えるのではないかと思いますので、私はむしろそのインボイスを使った方が、恐らくは消費税の転嫁というのは、幾らその業者が支払に対して消費税を支払っているかとはっきりしますので、私は多分インボイスの方がいいのではないかというように思っております。
　ただ、諸外国の例、そういったものを見ると、このインボイス方式と請求書保存方式の事務処理に要すると考えられる費用というのは、やはり日本が今現在行っている請求書保存方式の方がかなり徴収する税額に対して効率的であるというようなことは言われているようではありますが、公正な課税という意味では私はインボイスの方がいいというふうに判断をしております。
　以上です。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　インボイスに関しては、今日お配りの、荒川公述人がお配りしていただいた資料の中に財務省作成のものもありまして、「免税事業者からの仕入れについても仕入税額控除可。」というふうにあるんですが、逆に言えば、これはその方がおかしい話でして、免税事業者から仕入れたものについてもその金額に応じて仕入れ税額控除はやっぱりやっちゃいけないというのが、これは世の中の正しい話だと思います。そういう意味では、我々政治家も一円以上の領収書は全部保存して、政治資金収支報告書に出せと言われているぐらいですので、その保管の義務ぐらいはやった方がいいんじゃないかなと思います。
　というのは、もう一つ、これお二人に、お二人といいますか、まず荒川公述人にお尋ねいたしますけれども、やはりインボイスをやった方が、例えばここにあります複数税率、軽減税率ですとかもやりやすいと思うんですけれども、そういった意味ではどのような御意見をお持ちでしょうか。
○公述人（荒川章三君）　そういった意味では、当然、インボイスがあるのであれば手続としてはやりやすいと。ただ、給付のため若しくは複数税率のために今からインボイス制度を導入するとなると制度の変更による影響が出るので、十分な周知期間と、そういった指導期間というか、ものがないと現場で混乱が起きると。
　もう一点、法人税、所得税の世界では、例えば、たとえ領収書等が保存していなくても、支払の実態が確認できれば税の現場では必要経費、損金として認められる部分はございますので、領収書がなくても支払った実態が分かっていれば法人税、所得税では減額できるんですが、このインボイスがないと消費税は支払った事実があっても引けないということが起きますので、そういったところの不利益というのは、納税者がずさんな管理をしていればしようがないんですが、そういったことではちょっと反対という意味でお話ししました。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　このインボイスと関連してくるのが、今申しました複数税率というものと、それから恐らく地方財源化ということとも関係してくると思います。といいますのは、インボイスでしっかりと仕入れ税額控除額の計算ができるようになれば、地域に応じて税率を変えていくということもこれは当然可能になるわけですので、そういった意味で、森公述人にお尋ねいたします。
　先ほど、地方消費税交付金が大変安定的な財源であって、それが地方にとっては大変重要な必要なものであるということをおっしゃいました。我が党はこの消費税の地方財源化ということをずっと前から主張しておるわけですけれども、そういった意見に対してはどのようにお感じになるでしょうか。
○公述人（森貞述君）　現在、御案内のように、五％のうちの一％、それが先ほど申しましたように一定の水準ということで、安定的だということをお話しを申し上げました。
　それで、それを今、ある面では消費税を地方へ全部転嫁をするというか、そういうお話だというふうに思いますけれども、確かにそれは、逆に言いますと税の均てん化を図っていくというある面では国家的な見地、考え方からいったら、その消費税をある面では国の方が一括して、そしてそれをどのように地方へ配分するか。そこにある面では私は、当然、地方自治体によってはいろんな格差があります、それをやはり均てん化をするということの中で、そして一定の配分率というのを、その中で考えれば、私は今現在の配分率、これは確かに地方としてはもっと欲しいということは当然だというふうに思いますけれども、全額というようなそういう考え方というのはまだ、私は、地方にこれだけ格差があるということからいくと、私は困難ではないかと。
　まずは今回のこれがきちっとやって、そして地方にどのように財源配分ができるか、そしてそれによって地方がどのように考えていくかという、やはりステップを踏んでいくことの方が大事ではないかなというふうに思います。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　もう一度、荒川公述人にお尋ねいたします。
　いただいた今日のメモの中に転嫁問題について触れられた部分があります。「小規模零細企業の多くは、取引先主導で価格が決定される」。そのとおりだと思うんですが、それで利益が圧迫されて大変だということだと思うんですけれども、これって消費税の問題点と言えるんでしょうか。ちょっとそのところを、どういうお考えでこういうふうに書かれたのか教えてください。
○公述人（荒川章三君）　消費税の税率が引き上げられて三％上がるから価格が変わりますよというお願いをしに行くと、その三パーについては企業の努力で何とかしてくれないかと言われるので、これは消費税の問題だと思っております。
○桜内文城君　いや、私がお尋ねしたかったのは、しっかりと仕入れ税額控除をやってあげれば、何といいますか、消費税が上がったとしても特に小規模事業者がそれによって損を被るということはないということで、これは消費税の問題なのかとお尋ねしたつもりなんですが。
○公述人（荒川章三君）　仕入れはまた一定額で仕入れておりますので、消費税の負担がなく計算するのは、今ぱっと言われても計算しなきゃあれですけれども、の中に残るのは、同じ価格で、消費税率が上がっても売上げの価格が変わらないのであれば、仕入れの部分だけ消費税分がコストアップしていれば残るお金は変わってくると思うんですが。
○桜内文城君　いや、ですから、仕入れ税額控除をしっかりとやれば、売上げの中から計算される消費税額からしっかり控除すれば問題ないんじゃないかということを申し上げているんですけれども。
○公述人（荒川章三君）　それはちょっと、このことは今ぱっとお答えできませんが。
○桜内文城君　じゃ、質問を変えます。
　堀尾公述人にお尋ねいたします。
　時間がもうすぐですので最後に質問いたしますけれども、堀尾公述人からいただいた資料の中で、社会保障と税の一体改革について、支出面と収入面とで両方ともやらなくちゃいけないことがあるということが書かれております。特に九ページ目に、「支出面の検討」として、「年金制度、医療保険、介護保険制度の大幅な見直しによる歳出抑制が必要」。
　おっしゃるとおりだと思うんですけれども、実際にこれを我々政治家がやろうとしますと、もちろんある種、既得権益化している部分と言ったら失礼かもしれないんですけれども、そういった大きなものがありまして、また、少子高齢化というものと相まって世代間の格差、大変大きなものがあります。既に年金を受給できる状態の方からこれを減らしますというのはなかなか政治的に言いづらいというのも正直なところあるんですけれども、その辺、どう乗り越えていくのか、お考えをお聞かせください。
○公述人（堀尾博樹君）　これはおっしゃるとおり、政治家の方が非常に大変苦労されている問題で、実際に今もらっている方、それから医療保険あるいは介護保険、実際にその給付を受けている方の立場、また実際にその現場で仕事をしておられる方も私もよく知っておりますので、実際にそういった現場に立ち会うと、なかなか歳出を抑制をするということを実際に行うということは非常に難しいということは私もよく分かっております。実際に私も今具体的に、政治家の方がこういった方法をやれば歳出を抑制できるのではないかということは、私も実際、具体策を持ち合わせているわけではありません。
　ただ、一つは、例えば医療保険なんか、今先ほど名古屋市の健康保険の例を挙げましたけれども、例えば名古屋市が医療保険に関して、健康保険に関して何らかの自主的な施策を行おうと思ったときに、実際のその財源のうち四割は保険料で、残りの六割が税金。ただ、その税金のうちの、ですから、残りの六割をまた一〇〇としますと、国税が、国税からの支出がたしか半分以上でしたかね、その六割ぐらいたしかあったように思います。あと、県からの支出で賄っている部分とそれから自治体で賄う部分という形に分かれております。健康保険に関しても非常に国の規制が強くなっておりますので、結局は、名古屋市が独自で医療保険の中身を変えようと思っても、財源とそれから法的な規制があってなかなか行えないという部分がありますので、そういう意味では、国から地方にある程度の財源と自由を与えるような形での改革を行うことは一つの方法かなというふうに思っております。
　以上です。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。
　公述人の皆様方には、貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。
　私は、木幡公述人に何点か質問をさせていただきます。
　本日の議題となっておりますいわゆる消費増税関連法案、元々政府案そのものに問題があったわけでありますが、三党合意によっていよいよ重要課題が先送り、骨抜きになっております。私も、税目としての消費税そのものを否定するわけではありませんけれども、とてもまだ賛否を問われる内容になっていない、そのように思っております。そうした観点から、木幡公述人には、この法案の問題点、さらには福祉の現場の問題、あるいは日本の社会保障にかかわる課題について的確に御指摘をいただいた、そのように思っております。
　そこでまず、公助についてでございます。
　今回の修正協議によって、自助というものが大きく強調された内容になったのではないかと私は感じております。そこで、先ほど木幡公述人も、自助や共助が困難な人間関係や地域があり、経済と社会の変化の中で日本人の生活は自助、共助のバランスが崩れたままだということで、公助というものの必要性を強調されておられるわけですが、さらに、今の現状を踏まえて、公助についてのお考えをお伺いをしたいと思います。
○吉田忠智君　日本という国が福祉というビジョンが見えないということを公助と関連してお話をいただいたと思いますし、木幡公述人が言われたように、日本国将来ビジョン国民大討論が至る所で起きて、何が不足しているのか、何が問題なのかを集約していく作業こそが福祉を食い物にするモラルハザードや福祉の不足にあえぐ困窮者を減少させていくというふうに言われておられるわけですが、ここのところをもう少し詳しくお話をいただきたいと思います。
○公述人（木幡洋子君）　一つのモデルは、文部科学省がやっております、熟議カケアイということをやっておりますね。私、民主党政権がおやりになっていることで、大変僣越ながら、最も成果、成果というか評価できるものというのがこの熟議だというふうに考えております。
　現実に、熟議カケアイということで課題にしていらっしゃることは、いかに熟議したことを政策に反映するかというシステムづくりをやっていらっしゃるわけですね。それを厚労省関係のでもやはり熟議ということで、あれはすごいですね、年間三十か所ぐらい本当にやっていらっしゃいますからね。サイトでも議論していらっしゃいます。教育でできているわけですから、こうした福祉関係でできないわけはないと思います。いや、むしろ福祉関係では社会福祉士等も随分育ってきていますから、もう待ってましたとばかりに参加していただけるんではないかというふうに私は考えております。可能だと思います。是非やっていただきたいと思っております。
○吉田忠智君　このレジュメで先生が最後お話しできなかったところ、消費税増税法案に対する声というところで先生がお話しできなかったところ、特に後段の方の問題点を何点か指摘をされておられます。経済的豊かさについての議論も必要でしょう、あるいはまた、国民の生活と人間としての幸福を問うということについても言われておりますが、そのことについて、先生が言い足りなかったことも含めてお話をいただきたいと思います。
○公述人（木幡洋子君）　ありがとうございます。
　私は最初に言いましたように、現代人権論、憲法ということを考えておりまして、何を考えているかというと、人とは何か、社会とは何か、幸せとは何かということを考えていっております。いずれにしましても、基本はまず人間なんですね。人間って何かということで、これにつきましてはもう既に世界人権宣言、日本国憲法等におきましても、歴史的に人類は個人の尊厳、個人の幸福ということだということを確認しているんです。日本国憲法でも確認しているんです。
　そのことを経済ということについて言いますと、先ほども若林委員もおっしゃいましたけれども、個人の財産に、どういうふうに懐入れていくことができるのかという、日本国は資本主義の国ですし、それから私有財産の自由というものもあります。これは資本主義というものを前提にした国では当然なんですけれども、私はそれではもう立ち行かない事態が来ていると思うんですね。
　御承知のように、経済的自由といいますのは、思想、良心の自由と精神的な自由と比べて制約というものはかなり緩やかに認められております。であるならば、こうした事態の中で現行の中におきましても、人間の尊厳というものを尊重する、人間の幸福というものを考えていく、その中で経済というものが今どういうふうになっていくか分からないという中で、でき得ることとして、経済的な自由というものに制約を加えるような、そうした政策というものを私は政治家の方々であれば大胆にやっていただけるんじゃないかというふうに考えております。
○吉田忠智君　どうもありがとうございました。終わります。
○団長（高橋千秋君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、暑い中、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。拝聴いたしました御意見は当委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。当委員会を代表しまして、厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　これにて参議院社会保障と税の一体改革に関する特別委員会名古屋地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後三時四十四分閉会〕
　　　　　─────・─────
　　　宇都宮地方公聴会速記録
　期日　平成二十四年八月一日（水曜日）
　場所　宇都宮市　宇都宮グランドホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　理　事　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　理　事　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　理　事　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　理　事　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　公述人
　　　　　　　栃木県商工会議
　　　　　　　所連合会会長　　　北村　光弘君
　　　　　　　専修大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　野口　　旭君
　　　　　　　公認会計士
　　　　　　　税理士　　　　　　内野　直忠君
　　　　　　　税理士　　　　　　中村　芳雄君
　　　　　　　有限会社大市木
　　　　　　　材店代表取締役　　大塚　泰史君
　　　　　　　税理士　　　　　　秋元　照夫君
　　　　─────────────
　　　〔午後一時開会〕
○団長（櫻井充君）　ただいまから参議院社会保障と税の一体改革に関する特別委員会宇都宮地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします社会保障と税の一体改革に関する特別委員会理事櫻井充でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私どもの委員を御紹介いたします。
　私の右隣から、民主党・新緑風会の吉川沙織理事でございます。
　同じく西村まさみ委員でございます。
　同じく岡崎トミ子委員でございます。
　同じく鈴木寛委員でございます。
　同じく相原久美子委員でございます。
　公明党の竹谷とし子委員でございます。
　日本共産党の大門実紀史委員でございます。
　みどりの風の亀井亜紀子委員でございます。
　次に、私の左隣から、自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会の石井準一理事でございます。
　国民の生活が第一の中村哲治理事でございます。
　自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会の上野通子委員でございます。
　同じく宮沢洋一委員でございます。
　同じく水落敏栄委員でございます。
　同じく中西祐介委員でございます。
　みんなの党の中西健治委員でございます。
　以上の十六名でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　栃木県商工会議所連合会会長北村光弘公述人でございます。
　専修大学経済学部教授野口旭公述人でございます。
　公認会計士・税理士内野直忠公述人でございます。
　税理士中村芳雄公述人でございます。
　有限会社大市木材店代表取締役大塚泰史公述人でございます。
　税理士秋元照夫公述人でございます。
　以上の六名の方々でございます。
　当委員会におきましては、目下、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、社会保障制度改革推進法案、子ども・子育て支援法案、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律の一部を改正する法律案、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案、以上八案の審査を行っております。本日は、八案について関心の深い関係各界の皆様から貴重な御意見を承るため、本公聴会を開会することとなった次第でございます。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の八案審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　御発言の際は、その都度団長の指名を受けてからお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、北村公述人にお願いいたします。
○公述人（北村光弘君）　栃木県商工会議所連合会会長の北村でございます。
　本日は、このような貴重な機会を賜り、厚く御礼を申し上げます。
　当連合会は九つの商工会議所で構成されておりますが、各会議所からは、毎月、会員事業所等の生の声を報告してもらっております。直近の報告では、観光地では震災前の客数に戻ってきているとの報告や、省エネ製品などについては需要が伸びているなどの声もありますが、建築業者からは、受注はあるが収益には結び付いていないとか、小売業、飲食業者からは、売上げは伸びているものの、原材料費や電気料金などの経費負担増から利益の改善には結び付いていないといった声も多く聞かれます。中小零細企業は、コスト高を価格に転嫁できないといった厳しい状況にあるようであります。
　このような状況も踏まえ、社会保障と税の一体改革について意見を申し述べさせていただきます。
　まず、社会保障制度とその財源の確保についてであります。
　人口減少と高齢化が急速に進む中で、将来世代に負担を先送りせず、持続可能な社会保障制度を確立するためには、消費税の引上げは苦渋の決断としてやむを得ないものと考えております。しかしながら、社会保障分野において、給付の重点化、効率化策については、いまだに法案化されず先送りになっているものがあるなど課題も多いので、今後の議論において、消費税一〇％までの範囲内で最大限持続可能な制度に近づけるよう、引き続き改革に全力を尽くしていただきたいと思います。同時に、徹底的な身を切る行財政改革も不可欠でありますので、不断の改革の取組が必要であると考えております。
　次に、円滑な価格転嫁対策について申し上げます。
　消費税引上げにつきましては、景気や経済対策、中小企業経営に大きな影響を与えますので、今から申し述べさせていただく三点について万全を期していただきたいと思います。
　第一に、消費税引上げの最大の懸念事項は、円滑な価格転嫁であります。
　デフレ経済下での引上げの決定であるという点、一年半という短期間で二回の引上げが行われるという点が過去の引上げとは異なりますので、価格転嫁は相当難しいものになると思われます。価格転嫁につきまして、昨年、日本商工会議所等が行った調査によると、今後、消費税が引き上げられた場合には六割を超える事業者が価格転嫁できないと見込んでおり、本県内事業者からも同様の声が数多く聞かれるところであります。規模が小さい事業者ほど価格転嫁が難しいのが実態であります。
　円滑な価格転嫁を実現するための対策につきましては、まず政府が、消費税は価格に転嫁すべきものであるということを国民や事業者、特に取引上強い立場にある者に対して明確なメッセージを発信していただく必要があります。徹底した広報を行うことなくして価格転嫁の問題は解決しないのではないかと思います。また、過去の消費税引上げ時に行った価格転嫁対策を含め、効果的な対策があれば、あらゆる手だてを講じ、万全を期していただきたいと思います。
　次に、複数税率、中小特例でございます。
　第二点目ですが、消費税引上げの影響を大きく受ける中小企業の事務負担を増加させない配慮が極めて重要であります。そのため、検討課題となっております複数税率は絶対に導入すべきではないと考えます。
　複数税率は、中小企業に追加的に煩雑な事務負担増を強いるものであるだけでなく、軽減税率の対象品目の選定や税額計算等で大きな混乱を招くのではないかと思います。高額所得者がより大きな恩恵を受けるため、逆進性の効果も薄い政策です。ＥＵ諸国などでは、混乱の大きさから、見直しに向けた動きが出ていると聞いております。
　逆進性対策が必要であれば、むしろ、社会保障と税の共通番号制度を早急に導入し、真に救済すべき者を特定し、きめ細かな給付支援で対応すべきではないかと思います。
　なお、免税点や簡易課税制度は、中小・小規模事業者の事務負担軽減のために導入されたものでありますので、堅持していただきたいと思います。
　第三点目は、消費税引上げ時に景気の下振れが発生いたしますので、デフレ脱却を確実に実現するとともに、景気の下振れをカバーできる相当規模の景気・経済対策を実施していただく必要があります。例えば、購入価格が高額で、経済への波及効果の高い住宅などへの配慮が不可欠と考えております。
　次に、消費税以外の税制抜本改革について意見を申し上げます。
　法人税につきましては、国際競争力の観点から、競争相手国のアジア諸国並みの二〇％台に早急に引き下げる必要があります。中小法人の軽減税率は、最大の競争相手国の一つである韓国は一一％であり、適用所得金額も我が国の二倍程度でありますので、軽減税率は速やかに一一％以下に引き下げ、適用所得金額も拡大をしていただきたいと思います。
　資産課税につきましては、価値ある企業を残す事業承継は極めて重要な課題です。事業承継税制が導入されましたが、三年間で五百件足らずの利用にとどまっていると聞いておりますので、事業承継制度の拡充をお願いいたします。
　基礎控除の引下げなどの相続税の課税強化につきましては、雇用維持に大きな役割を担う中小企業や地域を支える商店街の個人事業主などの事業承継に悪影響を及ぼしますので、行うべきではないと考えております。
　消費税以外の消費課税につきましては、印紙税の廃止などの二重課税の解消をお願いいたします。
　最後に、以上が一体改革に関する意見でありますが、今回の一体改革は、中小企業などへの影響が極めて大きい問題であります。
　冒頭紹介させていただきました県内各会議所からの報告を受けておりますと、今日の真の経済的弱者は、一般消費者と同様、中小企業者ではないかと思っております。公正取引委員会の拡充と独禁法の柔軟な運用をお願いいたします。
　消費者からの多様な要請にこたえていくとともに、取引企業との関係維持のための不断の努力も求められており、時には、コスト割れであっても製品・サービスを提供し続けなければならないことも多々あると思います。
　中小企業憲章では、中小企業は経済を牽引する力であり、社会の主役である。また、中小企業がその力と才能を発揮することが疲弊する地方経済を活気付け、日本の新しい未来を切り開く上で不可欠である。そして、どんな問題も中小企業の立場で考えていく。これにより、中小企業が光り輝き、もって安定的な活力ある経済と豊かな国民生活が実現されると明記されております。
　中小企業者の実情を十分お酌み取りいただきまして、日本再生戦略に基づく具体的施策を迅速に進めていただきますことを強くお願い申し上げ、私の説明を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○団長（櫻井充君）　どうもありがとうございました。
　次に、野口公述人にお願いいたします。
○団長（櫻井充君）　ありがとうございました。
　次に、内野公述人にお願いいたします。
○公述人（内野直忠君）　公認会計士、税理士の内野でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、毎日、地方の中小企業の経営に関与している実務家でございますので、実務の面から御意見を申し上げたいと存じます。
　まず、私は、国が社会保障の維持に責任がある以上、社会保障置き去りの増税あるいはその場しのぎの増税であってはならないと固く思っておりますので、今般、社会保障と税の一体改革関連法案が三党による大幅な修正協議の末、賛成多数で衆議院で可決されましたことに賛意を表するものであります。
　なお、最近、税制の問題で直間比率という話が余り出てこなくなりましたが、税務の実務に携わっている者としましては、直接税がどうしても捕捉が難しい面がございまして、税務調査の現場では、以前に比べますと納税者も徴税側もお互い先鋭化してまいりまして、どうしてもお互いストレスが多くなっているように感じております。その点、いろいろ問題があろうかと思いますが、比較的捕捉の易しい消費税の増税は自然の流れ、世界の流れに沿うものと思っております。
　次に、修正協議の内容を検討してみますと、増税の条件として以下の三つの点がクローズアップされてくると思います。一点目は、社会保障制度の具体案を示すこと、そして消費税を社会保障の充実に使うことであります。これはそのとおりであると思います。二点目は、税制全体の抜本的改革を行うこと、そして行政改革を徹底することであります。この点につきましては実務の面で、まず相続税の改正という問題と公務員の給与についてコメントしたいと思います。
　まず、相続税の改正につきましては、今までに何度も俎上にのせられました。しかしいまだに法制化されておりません。私ども実務家はそのたびに富裕層を集めて、消費税も国民全般が富める者も貧しい者も負担するんだから、あなた方もそれを協力というか、是非真剣に対応してくれということで、亡くなられた方の四％しか現在相続税が掛かっておりませんので、それを少し上げて基礎控除を引下げ等、そういうものはやむを得ないんじゃないかという説明を繰り返し行ってまいりました。
　その結果、いまだに改正になりそうで施行はいつになるか全く分からないで生殺しの状態でありますので、何か私ども毎回説明してきた人間はオオカミ少年のような扱いになっていますので、どうぞ来年の三月の税制改正では、しっかりとこちらの面も決着を付けていただきたいと思います。
　次に、地方において確定申告の実務をやっておりますと分かるのですが、今や公務員の給料の方が民間の給料より高くなり、はっきりとした格差が出てきております。ですから、一時的なものではなく、恒久的な削減策をいろいろ御検討願いたいと思います。
　さて、三点目としましては、中小企業の実態を一応知り尽くしている私としましては、車の両輪として片方に増税、もう片方に景気回復の実現を是非図っていただきたいと思います。その理由は次のとおりであります。
　まず、大企業の業績の改善はまずまずであるようですが、中小企業経営者、さらには庶民にとって、景気の実感となりますと全くさえない状況にあります。特に、来年三月に、中小企業向けの金利低減対策が盛り込まれました例の金融円滑化法が期限を迎えます。そうしますと、ダムが決壊するようなもので、延命している相当多数の中小企業が軒並みギブアップするおそれが十分にありますので、御配慮をお願いいたします。
　最後になりますが、私は、毎年、ＧＤＰの四大指標、そのシェアをずっと見てきております。私なりにいろいろ分析しておりました。そうしますと、この四大指標というのは、個人消費、住宅投資、設備投資、それから公共投資の四つでございます。そのうち、個人消費はずっともうシェアが六〇％で変わりません。ほとんど変わりません。ですから、これを上げよう上げようとしても、勤労所得者が少なくて、勤労していない人の方が多くなっている今の人口構成では、ほとんど変わらない、上げることは無理だと思います。
　そうすると、次の住宅投資でございますが、やはりシェアとしては一五から一六ぐらいのシェアなんですが、これを上げようとしても、逆に少子化の影響で、今は環境対応の住宅が出ていますのでまだ落ちていませんが、いずれ少子化の影響でどんどん下がっていくと思います。
　また、設備投資につきましては、企業の海外進出やあるいは画期的な技術革新があればまた相当設備投資が行われるでしょうが、特に中小企業向けの大幅な技術革新というのはまだとても期待できませんので、これからも、これも一八から一九ぐらいのシェアなんですが、下がっていくと思います。
　そうなりますと、現実的にＧＤＰを押し上げる政策としましては、江戸時代から続く景気浮上策としての公共投資しかないことになります。バブル崩壊後、公共投資を特に小渕政権のときなどばんばんやりましたが、それは目に見えるような効果が余り見られなかったと。また、波及効果もあると言っていたんですが、どうも場合によっては少ないんではないかというふうな懸念がございまして、公共投資が年々下がってきてしまいました。それは箱物行政のようなマンネリ化した公共投資であったからそういう結果が生まれたんで、新たなる発想による公共投資なら、やはり裾野は広く、三十以上の業種、業態が潤うものであることには変わりありませんので、現在、公共投資のシェアは五％ぐらいですが、倍ぐらいに公共投資を願うところであります。
　その点、アメリカの高速道路や橋梁のように、老朽化しないために事前防災及び減災等に資する分野に資金を重点的に配分することと、こういうことには大賛成でございます。ただ、この呼び名は、何か言っていることはもう恒久的なことを言っているんですが、素人目には何か震災の復興のための公共投資というような勘違いされそうなので、もう一度この呼び名を工夫して実行に移していただければ幸いだと思っています。
　以上でございます。
○団長（櫻井充君）　ありがとうございました。
　次に、中村公述人にお願いいたします。
○公述人（中村芳雄君）　税理士の中村でございます。
　私の方は、今までの税理士をやってきた実務の経験から、資産税関係につきまして意見を述べたいと思います。
　国税庁が既に公表しました平成二十二年分の相続税の申告事績でございますが、亡くなった被相続人の数が過去最高の約百二十万人ということでございます。この百二十万人という数字は、前年より五万五千人増加しております。また、それによって相続税が課税される課税対象者の数が、これまた過去十年で最も多い約五万人ということです。百二十万人亡くなりまして、そのうち相続税が課税される件数が五万件ということで、割合は約四・二％ということになっております。これは前年より〇・一ポイント上昇しているわけでございます。
　今回の社会保障と税の一体改革の当初の法律案では、平成二十七年から相続税の基礎控除の引下げ、さらに相続税の税率構造の見直しと最高税率を引き上げるという、こういういわゆる相続税の増税が予定されていたわけでございます。
　特にその基礎控除の引下げについてですが、いわゆる標準世帯と言われます配偶者、子供二人というパターンで計算しますと、現行の基礎控除八千万円が四千八百万円に下げられるということでございます。この四千八百万という数字は、いわゆるサラリーマン家庭で、自宅の土地、建物、それに預貯金があり、生命保険金をもらうと、このくらいでもオーバーする、課税が発生すると、こういう数字でございます。
　そもそも、相続税は富の再分配機能を有する、いわゆる富裕層に対して超過累進税率で重い税負担を強い、それをまた国民に還元するという、こういう税目であります。それがこの基礎控除の引下げ等によりまして、資産家と呼べない世帯にまで相続税が課税される懸念があったわけでございます。ところが、今回の衆議院議員の修正で、次の規定を削除するということで、相続税の基礎控除の引下げ、それから超過累進税率の見直し、これが削除の方に入ってきたわけです。これにつきまして、私、個人的には評価しているところでございます。
　私の意見の一つ目は、この修正のなお書きなんですね。なお、相続税の課税ベース、税率構造等の見直し及び贈与税の見直しについて検討を加え、その結果に基づき、平成二十四年度中に必要な法制上の措置を講ずると、こういうなお書きが入っているわけですが、そのいわゆる検討を加える中に、私の方として提案は、是非、相続税の課税方式の変更ですね、これも検討していただきたいと、こう考えております。
　相続税の課税方式は、現在、アメリカ、イギリス等は遺産課税方式、遺産総額で相続税を計算する遺産課税方式、それに対しまして、ドイツ、フランス等では遺産取得課税方式、取得した相続人ごとに相続税を計算するいわゆる取得税方式と、この二通りあるわけですが、現在の日本の課税方式はそのいずれとも異なりまして、独特な方法なんですね。法定相続分課税方式と呼ばれる方式。これは、法定相続人が法定相続分どおりに取得したと仮定して相続税の総額を計算するという方式でございます。だから、遺産総額が決まり、相続人の数が決まれば、どのように分割されようが関係なく相続税の総額は等しくなるという、非常に課税の公平が保たれる課税方式を取っているわけです。
　ところが、この法定相続分課税方式にはデメリットもありまして、それはどういう場合に起こるかといいますと、一度申告をした後、例えば長男が預貯金等を隠していて遺産の漏れで修正申告を出すと、こういう場合には、その漏れた預貯金を遺産総額に加えてもう一度相続税の総額を計算しますと、当然、総額自体が増加しますよね。その総額を各相続人のもらった財産の割合で案分して各自の税額を出しますので、その結果、遺産の隠しもしていなかった次男とか三男の相続税まで増加しちゃうという、総額が増えることによって、こういう不合理が生ずるわけなんですね。
　そういう意味で、今後は、日本の相続税課税方式も、純粋な取得税方式、取得者ごとに計算すると、こういう方式に変えればほかの相続人の税額に影響は出てこないという、こういうことで、たしか数年前にも俎上に上がった話だと思うんですが、時期尚早で見送られたと。今回の検討する中に是非課税方式の変更も含めていただきたいと考えております。
　それから、二点目ですけれども、先ほどの国税庁発表の二十二年度の申告事績を見ますと、相続財産の構成割合、財産の構成比を見ますと、まず、土地が四八・四％、二番目に多いのが現金・預貯金等で二三・二％、三番目が有価証券で一二・一％、その他、四番目が一〇・六％、最後に家屋の五・八％と、こういう構成比になっております。特に注目されるのが二番目に多い現金・預貯金等の二三・二％ですね。遺産の約四分の一が預貯金等で占めていると。これも平成に入ってから最高の構成比になったということでございます。
　現在、人が亡くなりますと、当然、遺族が市町村役場に死亡届を出しますね。その死亡届を受けた市町村役場は、税務署の方に自動的に亡くなった方の戸籍とそれから資産の評価証明、これを提出することになっています。そうすると、税務署がその戸籍で相続人の人数が分かり、評価証明で土地、建物の財産の評価がおおよそ分かります。その時点で土地、建物の財産の合計が戸籍で計算した基礎控除以下の場合ですと申告書を郵送しない、税務署は納税者に、こういう扱いをしているようでございます。納税者側は、申告書を送ってこなければこれは申告しなくていいのかなと、こういうふうに考えて、税務署が分からない預貯金が一億円あっても実際申告がされていないという現状があるわけですね。
　だから、そういう課税漏れを防ぐ意味では、今回番号制度の導入が予定されているわけですが、この番号制度の導入を所得の把握だけではなくて預貯金等の金融資産、この所有者の確定にも是非利用したらいかがでしょうかというのが私の二つ目の提案でございます。
　それから、最後、三番目になりますが、今消費税の税率引上げが話題となって、既に二〇一四年、一五年で段階的に一〇パーまで上がるのは衆議院は通ったわけですが、この消費税を上げるためには、当然、先ほど話がありました消費拡大、経済活性化が前提でございます。そういう意味で、今現在の相続税法の規定の中にあります、親から子供、孫への生前贈与を促進させて、それによりまして消費拡大、経済活性化を図る必要があると思っております。
　今回の修正案の中で、削除する方にも、直系卑属を受贈者とする場合の贈与税税率構造の緩和、それから相続時精算課税制度に係る贈与者の年齢の引下げ、さらには相続時精算課税制度に係る受贈者の対象拡大と、これも削除の方に一応入っているんですが、これは是非削除しないで、逆に緩和、拡大の方を希望したいと思います。
　以上です。
○団長（櫻井充君）　ありがとうございました。
　次に、大塚公述人にお願いいたします。
○公述人（大塚泰史君）　宇都宮の市内で木材業を営んでおります大塚泰史でございます。
　公述人のリストを拝見させていただきますと、民間人で公的資格のない者は私だけのようでございますので、本日は、気温三十五度の炎天下で額に汗して働いているごくごく普通の国民の生の心情を申し上げていきたいと思います。
　まず、栃木県下の現状の経済状況について申し上げます。
　デフレが全く止まっておりません。むしろ悪化していると感じております。例えば、県北地域で出荷している杉小丸太一立方メートルの単価は、一昨年、二〇一〇年十月時点で一万四千八百円でありましたが、今年六月には九千二百円まで値下がりしております。四割近い下落率です。これでは木材生産者の生活は成り立っていきません。
　また、現在、県内で平日ゴルフをいたしますと、五千円も掛からずにプレーができます。なおかつ、昼食まで付いてきます。料金は二十年の間に八割近く下落しています。経営者は、この中からゴルフ利用税、消費税、固定資産税も支払わなくてはなりません。そして、この五千円の料金が最安値という認識が経営者側にも利用者側にもいまだにありません。
　高度経済成長期には、地方にもビジネスモデルが存在していました。良質の素材やサービスを提供すれば、市場は適切な価格で購入してくれました。しかし、九〇年代以降、物販は、大量仕入れ、大量販売の大手企業が価格を支配し、サービス業も全国にチェーン展開する巨大企業に価格を支配されています。ですから、地方の零細企業には、もはや自ら価格を決めることができなくなってしまったのです。
　経済学者にとっては、経済の発展プロセスの当然の帰結でしょうの一言で済んでしまうかもしれませんが、そこには、実際、私たちのような生身の人間が、生活の糧を得るために毎日汗水を垂らして暮らしているのです。机上の話ではありません。このままデフレが続くと、地方に根付いた企業は壊滅し、中央集権化された巨大企業群だけが日本中をばっこすることになるでしょう。まず、デフレを是正してください。このデフレが収まらない中での消費税増税は瀕死の地方経済に致命的な打撃を与えることになると大変危惧しております。
　次に、増税に対する私の気持ちを述べさせてもらいます。増税が必要だにはそれなりの理由があることは理解しているつもりです。ですが、増税の前にやるべきことがあるだろうについては、どうお考えなのでしょうか。
　民主党は、国民の生活が第一の理念に基づき、無駄遣いと天下りを根絶し、財政を健全化させますをマニフェストの第一項目に挙げました。国の総予算の全面的な組替えを徹底します、国家公務員の総人件費を二割削減しますと自ら訴えています。次に掲げたのが、まず政治家自らが身を削ることで国民の信頼を取り戻しますです。参議院の定数を四十程度削減します、衆議院は比例定数の八十削減します、国会議員の経費を二割削減しますと、今まで自民党政権では実現できなかった政治改革が続きます。
　政権の座に着いて三年、どれが実現できたのでしょうか。大企業の利益を代表し、官僚と二人三脚で行われてきた前政権とは違う新しい風を感じた多くの有権者が民主党に託したあの一票は一体何だったのでしょう。
　原発の再稼働のときも、ユーロ経済危機のときも、政府は国民を脅します。このまま原発の再稼働ができなければ、計画停電で幼児や高齢者は熱中症になり、国内産業は海外に移転し、日本は衰退する。日本の借金は一千兆円を超えている。このままだとギリシャのようにデフォルトの危機がある。ああならないように早急に増税しなければならない。日本の国民の生真面目さに付け込んで誘導するこのやり方は、フェアではありません。また、その論理のすり替えには不快感すら覚えます。
　そして、国民の生活が第一の看板を外した野田首相は、マニフェストの約束を守らず、マニフェストのどこにも書いてない消費税増税を命を懸けて実現しようとしています。これが国民に対するこたえなのでしょうか。
　また、社会保障と税の一体改革の一体とは何なのでしょう。社会保障の改革をするには財源が必要だということは理解できます。その手順として、まず改革の全容を国民に公開し、その改革が納得できるものだとなれば、次にその費用に対する財源を確保するために増税を国民にお願いするということが当たり前の手順なのではないでしょうか。
　しかしながら、今回の社会保障と税の一体改革は、まず増税の枠だけを決めました。社会保障改革は後回しです。こんな手順で社会保障と税の一体改革と言ってしまうこと自体がおかしいとは感じないのでしょうか。我々がお客様から対価をいただくときには、まず見積りをして、双方納得してから取引は行われます。何をしてくれるのか分からないのに支払だけを済ませるような人はおりません。
　また、民自公三党で消費税増税は合意しましたが、社会保障改革の内容についての合意は果たしてできているのでしょうか。民主党は整備新幹線に三兆円、自民党は十年間で二百兆円、公明党も百兆円の公共投資をもくろんでいます。九〇年代の公共事業主導の経済回復があれだけ失敗したにもかかわらず、増税が現実味を帯びると、またばらまき政治に逆戻りです。増税分が人からコンクリートへとの用途変更にならないかと心配しております。
　このような状況下でも、国民の負託を裏切り続ける現政府を信じなければならないのでしょうか。マニフェストをほごにし、国民との信頼関係を自ら断ち切った政府の責任は大変重く、もはや信頼関係を失った政府の増税法案には賛成することはできません。
　以上です。
○団長（櫻井充君）　ありがとうございました。
　次に、秋元公述人にお願いいたします。
○団長（櫻井充君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の時間が限られておりますので、御答弁は簡潔に行っていただくよう御協力をお願いいたします。
　なお、質疑及び御答弁は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○西村まさみ君　民主党の西村まさみと申します。
　今日は、公述人の皆様、大変お忙しい中、大変貴重な御意見を聞かせていただくこと、ありがとうございました。
　それぞれの皆様にもう少しずつお話しいただける時間があればいいのですが、大変短い時間の中で的確にお話しいただきましたので、少し補足したいこと、そしてまたこちらから伺いたいことについて質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　今、税と社会保障、様々な御意見いただきました。
　我が民主党は、今回、今までずっと先送りにしてきた、将来世代のポケットに手を突っ込んでいる状態を一日も早くやめるべきだと、そして国民の皆様が安心してまた毎日を過ごせるような、社会保障の分野に関して、しっかりとこの消費税の増税の部分、医療、介護、年金、そして子育てというところにこの消費税の増税分を使うということをお約束をさせていただきながら、今審議、質問等を進めているところであります。
　ところが、やはり消費税の引上げというものが中小企業の経営に与える影響は大変大きいものがあるということ、そしてもちろんですが、日本経済に与える大きな影響というものも懸念されています。
　そこで、今回、二段階の消費税引上げが中小企業に与える影響についてどのようにお考えかということにつきまして、まず北村公述人にお尋ね申し上げたいと思います。
○公述人（北村光弘君）　私は、基本的には三十年ぐらい前から財政を心配しております。ただ、商工会議所の会頭になってからは、正直な話、今の御意見のように、消費税の話はなかなかできない段階に入ってきたんですね。そのくらい中小企業は食えない段階に入ってきたと思っております。
　私は、国債というのは、政府は昭和四十年以来、建設国債とかいろんなことを言ってきますけれども、国の借金だと思っているんですよね。それで、ギリシャとかいろんな問題が出てきて、かなり鮮明になってきたと思っているんですよ。我々が国からどんどんどんどん国債をもらって、それを返さなくていいんでしたら幾ら借金してもいいですよ。私は、若いときから、できれば人よりもちょっとでもいいから借金返したいと。そうすると、国債を勝手に発行されるのは甚だ迷惑なんですよ。
　ですから、私が四十八のとき、バブルがはじけたんですけれども、間違いなく国は、どんどんどんどん赤字国債を出しながら、いわゆる需要を保ちますよ。そうすると、日本の場合それが余りにも異常だと思います。ドラッカーが言っているように、民主主義国家、どこでもいわゆる政治家が国民を甘やかすと思いますよ。その結果、先進諸国はどこも借金が多いと。あの借金はどこが返すんですか。最終的には国民ですよね。それで、どういう分担の割合で返すかと。私はちょっと遅過ぎると思っているんですよ。
　私は、こういうことを言うとちょっと蛇足なんですけれども、金融工学がノーベル経済学賞をもらった二十年前から、一番優秀な人が金融を弄んでいると。当然、こういう結果になってきたんじゃないかと思いますけれども、もう限度に近いと思いますよ。今のところ国民が金を持っていますからいいですけれども、これが外国に行ったら、金利が一％、二％上がっても十兆円、二十兆円の問題ですから。
　ただ、個人的な考えと地元で発言する発言が違うのは、なかなか本当のことは言えない段階に入ってきたということを政治家の皆さん方も、それからお役人の方も肝に銘じていただきたいと思っています。自分を捨てることが相手を生かす最大の問題だと思っているんですけれども、ここまでおかしくなって、かなり正当防衛の段階にいわゆる中小企業とか何かは入ってきていると思いますね。
　なかなか難しい中での消費税の値上げだと思いますけれども、何とかうまく国民的合意を取り付けてやっていただければ有り難いと思います。それには、やっぱり犠牲者になる方のいわゆる違った意味での保護といいますか、そういう給付についてはできるだけ配慮してやっていただければ有り難いと思います。
　以上です。
○西村まさみ君　ありがとうございました。
　公述人がおっしゃるように、消費税の増税ということは国民の皆様に本当に大きな御負担をお願いするわけです。だからこそ、我々もしっかりと審議をしてきっちりと皆様に御理解いただけるような回答、答えを出していかなければならないという中で、大変貴重な御意見をいただけたと思います。ありがとうございました。
　それでは、野口公述人にお尋ねを申し上げたいんですが、先ほど少し評価をしていただきました景気条項を含めまして、政府も、七月三十日、デフレ脱却と経済の活性化に向けて二〇二〇年度までに平均で名目三％、そして実質二％程度の経済成長を目指すということ、そんな日本再生戦略を策定し、これに伴って、当然ですが、二〇二〇年までに中小企業の海外の売上比率、これにつきましても四・五％を目指し、小さな企業に光を当てた、地域の核となるような中小企業活力倍増プロジェクトというものを本格的に進めようとしています。
　この日本再生戦略について公述人はどのようにお考えになるか、お聞かせいただけますでしょうか。
○公述人（野口旭君）　それは、口では非常に再生と言うのは簡単そうに見えるんですけれども、じゃ、実際どうすればいいかということは今までもう何回も議論されてきているわけですよね。
　やれることというのはそんなに実際にはないわけです。結局、小泉内閣のときには、例えばよく構造改革というふうに言われました。ただ、構造改革というのは必要なことですけれども、別に景気を良くする政策ではありません。それで、じゃ、景気を良くするための政策といったら何かといったら二つしかないんですね。それは、一つは財政政策か、金融政策です。
　財政政策で景気を良くしようというのはずっとやってきまして、自民党、バブルがはじけてからずっとやってきて、先ほども何人かの方がおっしゃっていましたけれども、そういうことをやってきたんですけれども、これがうまくいかないとどんどん財政赤字、今その結果としてたくさんの財政赤字を持っているわけですね。
　ですから、日本の場合には、結局、景気が悪くなったというのは、いろんなバブルがはじけて、特に資産デフレがずっと進んでいたということが非常に大きかった。特に、土地や株価というのが下がってきた。ですから、財政支出を拡大しても景気の回復にはなかなか結び付かないという状況がありました。結果としては、ですから、むしろ日本の財政赤字というのは拡大してしまったという、こういう状況ですね。
　じゃ、残されたものは何かというと、金融政策なんですね。この金融政策というのは結局限度がありません、ただお金を刷ればいいだけですから、お金を増やせばいい。実際、今アメリカは量的緩和といって、リーマン・ショック以降四倍に増やしていますからね、ベースマネーを。ですから、そういうふうにどんどんやればいいんですけれども、ただ、その副作用というのはもちろんあるわけで、じゃ、何かといったらインフレなんですが。ただ、日本の場合はそういう副作用は全く考える必要がありません、デフレですからね。ですから、どんどん金融緩和をやればいいんですけれども、ただ、なぜか日銀はそれをやってこなかったという、こういうだけであります。
　ですから、何を言いたいかといいますと、口では簡単なんですけれども、やれることといったら、じゃ、何をやりましょう、景気を回復するためにもう一度財政支出を拡大するんですかといっても、今やっていることと全く矛盾してしまうんですね。今は、だって増税をしようという話ですから、財政再建のために増税をしなきゃいけないと。増税をする一方ではそうやってお金をどんどん使って、それで景気を回復させようとしているわけだから、そういう意味じゃ、矛盾したことをやってしまうということになりかねないんですね。これは、私、自民党の方の国土強靱化ということについても同じことが言えると思います。
　もちろん、今、日本の場合は、大震災があって必要なところにお金をどんどん使わなきゃいけない状況ではあるんですね。ですから、そういうことをやるというのは私は正しいことだと思いますけれども、ただ、それは必ずいずれにしても財政の赤字を拡大させるということはちゃんと見ておかなきゃいけないんですね。ですから、無駄にどんどんやればそうなりますよということを認識した上で、本当にやれることは何かというのを考えるべきだというふうに思います。
　以上です。
○西村まさみ君　ありがとうございました。
　それで、消費税というのは、先ほども申し上げましたように、国民の皆様全てに御負担をお願いするわけです。ですから、その逆進性というものについてもしっかりと議論をしていかなければならないですし、特に低所得の皆様への配慮というものを確実にしていかなければならないと思うんですが、特に、今、給付付きの税額控除ということを提言したりしておりますが、北村公述人、野口公述人におかれましては、この逆進性対策につきましてどのようにお考えか、もう少し詳しくお話しいただけますでしょうか。
○公述人（北村光弘君）　逆進性対策というのはちょっと難しいんですけれども、ただ、消費税の主なる使い道がやはり社会保障とか何かということですね。
　それから、私は酒屋なんですけれども、ワインでもほとんど千円ぐらいのワインが売れているわけなんですけれども、場合によっては五十万、七十万、八十万というワインもあるわけですね、ロマネコンティとか何かですね。そういうこともありますので、高額所得者が高い消費税払っているので多分消費税総額とすれば増えていくんじゃないかなという感じは持っております。
　それで、本来の消費税の目的は多分社会保障とか何かに使っていただければ、必ずしもそういうことをしなくても、あとはいわゆる給付の何かでやった方がいいんじゃないかと思っているところです。
○公述人（野口旭君）　逆進性。消費税の場合には特によく、ですから生活必需品等を税率を変える軽減税率というような話が出るんですけれども、大体、多分税の問題の専門家でこのやり方に賛成する人はほとんどいないんじゃないかと思いますね。非常に煩雑になるだけですし、非常に徴税コストも掛かります。先ほどもお話ありましたけれども、中小企業の人たちに大きな負担を強いることになりますね。
　ですから、もしやるんであれば、そういうことではなくて、所得税等で払戻しをするとか、あるいは別の税制を使って、特に困った人、生活保護とか社会保障とか、そういう手段を使って対応すべきだと思います。税率に関して消費税を品目ごとに変えるというのは非常に私はまずいやり方だと思います。
　以上です。