Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金谷最高裁判所長官代理者　馬篭村から松本の裁判所まで参ります具体的な経路、所要時間については現在手元に資料ございませんので、その点について確かなお答えはできないわけでございますが、何分木曽支部管内は非常に管内面積が広い、現在検討対象として出しております五十八支部の中では最も管内面積が広い支部でございます。
　そうしましたところで、木曽福島町から松本の裁判所までの時間を相関表ではとりましたが、その管内の遠いところ、先ほど委員の御指摘にありました王滝村とかあるいは開田村あるいは南木曽町といったところからの所要時間というのが、木曽福島町からに比べますと二倍あるいはそれに近いところかかるということはよく承知しております。そして、いろいろ支部によりましては遠隔地の市町村がございますが、そこでどのくらいの人口がいて年間どのくらいの事件数が出るかといったことも見なければならないと思っておりますし、仮に当該支部を廃止いたしました場合には、開廷時間、閉廷時間についていろいろ工夫を要しますし、あるいは廃止するについては遠隔地の市町村の住民のことを考えまして、特に家事事件の関係では受け付け等を行う出張所といった代償措置的なことも工夫しなければならない、そういったことを現在詰めて検討しておるところでございます。
○安藤委員　開廷時間をいろいろ変えるとおっしゃっても、大体五時には終わる、それから十時から開廷、それをどういうふうにおいじりになるのか知りませんけれども、その原則はなかなか変わらぬのじゃないかと思うのですね。これは、裁判官あるいは書記官の勤務時間との関係もこれあり、そう簡単には変わらぬと思うのです。今申し上げましたように泊まりがけでなくては行けない。ところが、今木曽支部で裁判を受けることができればそういうようなことがなくて済むわけですね。だから、それだけ国民に対して負担をかける。そして、そんなに遠いところならもうやめようかということにもなりかねない。そうなれば、これは国民の裁判を受ける権利に対するゆゆしき侵害行為になるのではないかということを私は恐れるわけです。
　そこで、今、事件のことをおっしゃったんですが、これはもちろん全部のものを今用意しておるわけではありませんけれども、相関表に出てまいりますのは、いつもいわゆる五種事件というのが出てくるわけです。五種事件に限定されるというのは不当であるということは私どもはいつも申し上げておるのですが、これは、いろいろ資料を見ておりましたらたまたま出てまいりました。衆議院法務委員会の視察で昭和六十一年八月二十九日に盛岡の地方裁判所へお邪魔しましたときにいただいた資料です。
　これによりますと、これは盛岡地裁の関係だけでございますけれども、ほかのところも同じようじゃないのかなというふうに思います。資料として、これは家事事件の関係でございますが、「調停事件は横ばい、ないしは、漸増傾向に推移している。これらの事件のうち比較的事件数の多い主なものは、審判事件では子の氏変更、保護義務者選任、相続放棄、特別代理人選任事件等であり、調停事件では、婚姻中の夫婦間の事件、親権者の指定、変更、遺産分割の事件等である。」「比較的事件数の多い主なものは、」ということで挙げておるわけですね。だから、調停の関係、家事審判及び家事調停の関係がいわゆる五種事件に入ってくるわけなんですが、この中に入らないものが比較的多いものは、というふうに指摘されておるわけです。となると、五種事件に限定をして、事件数がこういうふうに減った、あるいはふえたというような言い方は当を得ていないのではないかというふうに思いますが、どうですか。
○金谷最高裁判所長官代理者　その点についてはかねがね弁護士会等からも御批判のあるところでございます。しかし、私どもは結論といたしましてやはりそれで適切であった、こう考えておる次第でございます。
　五種事件を選びましたのは、当該事件の処理につきまして当事者の出頭が繰り返し必要な事件ということで、民事、刑事の訴訟事件、それから民事調停、家事調停、そして遺産分割等の乙類審判事件というものでとらしていただいたわけでございます。もちろん地裁、家裁で扱います事件には多種多様な事件がございます。中には令状請求の事件もありますしあるいは執行猶予の取り消し請求とか、当事者の出頭を要しない事件もございます。それぞれによりまして事件の重みも違います。
　まず最初の作業といたしまして、この種の作業は全体的にどのあたりを検討対象にするかということが作業の性質上どうしても必要になってまいります場合に、雑多な事件を全部足し上げて、同じ比重で一と数えて、そして件数を出してこういった相関表をつくるのがいいかどうかということが問題になります。簡易裁判所の適正配置の際も法曹三者の協議会、さらには法制審議会で御異論なく認めていただきました手法としまして、民事訴訟、刑事訴訟、民事調停の三種の事件をとってまず相関表をつくった、そしてその他のさまざまの事件については、その支部を検討する際に個別事情の一つとして三種事件以外のいろいろな事件を見た。簡易裁判所の場合も、略式命令事件だとかあるいは支払い命令の申し立て事件とか、その種の事件が非常に数多くございます。しかし、その場合にも基本的な、処理の際に当事者の出頭を要する構造になっている事件を選ばしていただきました。今回もそれと全く同一の手法をとらしていただきまして五種事件を選定した。そうしませんと、また方針転換したということになりますので、むしろ私どもとしては、簡裁以来の一般に認められた一貫した方針をとらせていただいたということでございます。
　確かに甲類審判事件、支部によりましては非常に多うございます。委員の御指摘になられました例えば子の氏の変更だとかあるいは相続放棄といったものもございます。これは実質上の紛争と申しますよりも、委員も御承知と思いますが、そういう相続放棄の申し立て自体は郵送でもできますし、そして裁判所の方から住所地に書面で照会して、真意に基づいているということが確認されればすぐ処理できる事件でございまして、本人が出頭しなければ処理できないという事件ではございません。しかし、その種の事件も時には本人が裁判所の方へ持参して申し立てられるというようなこともございます。ですから、そういった五種事件以外の事件は、五十八の検討対象支部を個別に検討いたします際に、個別の事情としてどのくらいどんな事件があるかということを見させていただく、これは私どもこの問題提起をいたしました初めのときから申し上げさしていただきまして、今回第二次の地元からの意見聴取をいたしました際にも、うちの方は甲類審判事件が多いとかいろいろな事情を、私ども聞かしていただくまでもなく裁判所の統計でわかっているところでございますが、いろいろ強調して訴えられたのを聞かせていただいたという状況でございます。
○安藤委員　方針転換をしたらあれこれというお話がありましたが、私はぜひとも方針転換をしていただきたい、いただくべきだというふうに思うのです。本人の出頭を要しないと言われても、いろいろ事情をお聞きしますと、やはりよくわからない、書面だけでは十分ではないから、一遍本人が出頭して説明してくださいというようなことで事が運ぶということもよく聞いておりますので、この点も十分御検討をいただきたいということを要望しておきます。
　それで、この関係につきましては、金谷総務局長さんお急ぎのようでございますから、これで済みましたからお帰りになって結構でございます。
　さて、裁判官の報酬等に関して一言お尋ねしたいと思うのです。
　先ほども議論になりましたけれども、なぜ裁判官の報酬をこんなに小刻みにするのか、そして一般の公務員とどうして同じような調子にしなければならぬのかという点につきましては、もう議論がありましたから私は省略をいたしますけれども、最高裁判所の方が、櫻井人事局長がいろいろ説明をなさったのですが、私もその御説明を聞いておりましたが、さっぱりわかりません。最高裁としてこの報酬の関係につきましても、三権分立のうちの一つの司法権を担っている裁判官の報酬なんですから、何も一般公務員と横並びにする必要はない。それを一つの手がかり、参考にするのは別にあれこれ言いませんけれども、それを手がかりにするのはいいですけれども、前から申し上げておりますように、戦後間もなくの間は裁判官の報酬の段階は全部で五段階ぐらいだったと思うのです。それが今、判事補だけで十二ですか、これはやはりおかしいと思うのですよ。だから、そういうふうにもっと段を少なくして、号俸の数を少なくして五年間ぐらいは一定した報酬で、そんなことは全然気にかけないで裁判に熱中というのか集中するというのか、そういうことができるような体制をとるべきだと思うのですが、どうですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　先ほど御説明いたしましたことの繰り返しになるかもしれませんが、私ども、現在の報酬の刻みというのは決して多過ぎると思っているわけではないのでございます。裁判官の報酬をどういうふうな形にすべきかというのはいろいろな議論がありまして、例えば同じ仕事をやっているんだから全く一つの報酬にしてしまってはどうかというような考えだってもちろんあり得るわけでございます。
　ただ、結局は日本の裁判官の任用の実態というものがこの問題の一つの基礎になるんだろうと思います。裁判官は、とにかく長期間、判事補あるいは判事として在勤するわけでございますので、結局国家公務員としての任用というものをその一つの根底に置いているということを完全に無視することはできない。これを無視して極端に簡素化した報酬段階を考えるというのは、現実の裁判官の人的構成というものにはそぐわないものになるというところがこの問題の根本であろうというふうに思っております。
○安藤委員　この問題につきましてはさらに別な機会に議論をさせていただきたいと思います。
　時間がありませんので次の問題に移りたいと思います。環境庁からも来ていただいております。
　公害健康被害補償法はもうなくなってしまっておるわけですが、この補償の制度は、現在受けておられる方は受けておられるというふうに聞いております。この補償の中身というものはどういうものでございますか。
○高橋説明員　補償給付の内容について御説明いたしたいと思います。
　これは公害健康被害の補償等に関する法律の中に定められているものでございまして、七種類ございます。
　一つは療養の給付及び療養費でございまして、いわゆる医療費でございます。
　次に障害補償費でございまして、これは労働能力の喪失等による逸失利益相当分に慰謝料的要素を加味したものでございまして、十五歳以上の被認定者に支給されるもので、障害補償標準給付基礎月額に相当する金額に障害の程度に応じ、性別、年齢別に一定の支給率を乗じて算定した額を支給するものでございまして、支給率は、特級、一級は一〇〇％、二級が五〇％、三級が三〇％になります。ちなみに四十五歳から四十九歳までの男性で一級の方で受ける額は月額で約二十九万四千円になります。
　次、三番目でございますが、遺族補償費でございます。これは指定疾病に起因して死亡した場合に、死亡被認定者の逸失利益と慰謝料相当分及び被認定者の遺族固有の慰謝料相当分を補償するものということでございまして、被認定者によって生計を維持していた一定の遺族に対して遺族補償標準給付基礎月額に相当する金額を十年を限度として支給するものでございまして、他に原因がある場合にはこれを参酌した金額になるわけでございます。
　そのほかに、四番目として遺族補償一時金がございますし、また五番目として児童補償手当がございます。また六番目に療養手当がございまして、七番目葬祭料がございます。
　以上、簡単でございますが御説明させていただきました。
○安藤委員　ところで、民事訴訟法の第百十八条の訴訟救助の規定がございますけれども、これはたしか資力なき場合と、資力という言葉が使ってあったと思うのです、今は持っていませんが。今お聞きになったような公害健康被害補償法に基づく補償を受けておるということが資力という中に計算をされるべきものなのかどうかという点について、法務省の方からお答えいただきたいと思います。
○岩佐政府委員　訟務局は一当事者にしかすぎませんので、一般的な法律論を議論するのにはふさわしくないかもしれませんけれども、一般的に言われておりますところを見ますと、訴訟救助の制度は訴訟費用を支払う資力のない者に対し裁判費用等の支払いを猶予する制度である、こう言われておりまして、資力の構成内容につきましては法律上一切の制約がございませんので、解釈上いろいろな問題を生じているところでございます。
○安藤委員　今お聞きいただいたように、この健康被害補償法に基づくあれは、公害によって疾病を受けるというような損害を受けた、その損害をてん補するというようなものであるということは今御答弁いただいたことで内容がはっきりしておると思うのです。だから、今は限定がないというふうにおっしゃったのですが、私の考えとしては、やはりそういう損失をてん補するものを資力というふうに扱うのはおかしいと思うのです。
　そこで、時間が来ましたからひとつ具体的に事件でお尋ねしたいのですが、尼崎の大気汚染公害訴訟というのが今提起されております。これに対して、裁判所が一部の人に対して訴訟救助の決定をした。これに対して、訴訟救助の決定を受けた人たち全員に対して国の方が即時抗告の申し立てをしておられるわけです。これは簡単に言えば訴訟救助をしたのが不当であるという言い方だと思うのですが、これはどういうふうにお調べになったのか。そして、中には生活保護を受けておる人もおるというふうに聞いておるのですが、そういう点なんかは考慮していないのか。あるいは、そういうような点が明らかになれば、全部ではないにしても何人かは即時抗告の申し立てというのを取り下げる用意があるのかどうかということをお尋ねして、最後にします。
○岩佐政府委員　具体的な事件についてのお尋ねでございますが、尼崎の大気汚染の公害訴訟につきましてはお説のとおり国の立場で即時抗告をいたしてございます。これは、原決定には先ほども申し述べましたようにいろいろ問題がございまして、法律上の定めた訴訟救助付与の要件の適用について疑義があるということで、さらに上級審の判断を仰ぐのが相当であると考えて即時抗告をいたしておる状況でございますので、御了承いただきたいと存じます。
○安藤委員　時間が参りましたので、終わります。
○戸塚委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○戸塚委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○戸塚委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○戸塚委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸塚委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載）
　　　　─────────────
○戸塚委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時六分散会
平成元年十一月二十九日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　志賀　　節君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　安原　　正君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　三橋　昭男君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　古市　圭治君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　安橋　隆雄君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宅間　圭輔君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通企画課長　　　　賀来　　敏君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　参事官　　　　　　小林　康彦君
　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　局振興第三課長　　江口　　肇君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　林　　正和君
　　　　　　　文部大臣官房文
　　　　　　　教施設部計画課
　　　　　　　長　　　　　　　　西口　千秋君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局施設助成課長　　伊田　和身君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局指導課長　　　　丸田　和夫君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課長　　　　坂本　弘道君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局国際企業
　　　　　　　課長　　　　　　　若杉　隆平君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　課長　　　　　　　石海　行雄君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局化学製品
　　　　　　　課長　　　　　　　寺西大三郎君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部技術企画課長　　堀込　徳年君
　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　行場部計画課長　　小坂　英治君
　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　路防災対策室長　　佐々木隆士君
　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　路環境対策室長　　井上　靖武君
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築指導課長　　　　鈴木　俊夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公害及び環境保全対策樹立に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（石垣新空港建設に伴うサンゴ礁の保護に関する件）
　（アスベスト処理対策に関する件）
　（閉鎖性水域の水質保全対策に関する件）
　（医療廃棄物処理対策に関する件）
　（平成二年度予算要求における重点事項に関する件）
　（スパイクタイヤ対策に関する件）
　（日本企業の海外進出と環境問題に関する件）
　（二酸化窒素等による大気汚染と健康被害者対策に関する件）
　（野生動植物の国際取引の規制に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（大森昭君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題といたします。
　まず、去る九月、当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。松浦孝治君。
○松浦孝治君　委員派遣の報告を申し上げます。
　去る九月七日から九日までの三日間、自然公園の管理、野生生物の保護及び湖沼の水質保全対策等に関する実情調査のため、大森委員長、広中理事、清水、中村両委員と私松浦の五名で、北海道へ行ってまいりました。
　日程の第一日は、釧路市において北海道の環境行政、国立公園の管理等の概況説明を聴取しました。その後、春採湖の汚染状況、釧路湿原及びタンチョウヅル自然公園の現況等を視察するとともに、阿寒湖畔ビジターセンターにおいて前田一歩園財団の概況説明を聴取いたしました。
　二日目は、阿寒国立公園内の硫黄山植物群落の現況を視察した後、知床国立公園を訪れ、網走管内における環境行政、知床国有林事業等の概況説明を聴取するとともに、知床自然センター、国設知床鳥獣保護区管理センター等を視察いたしました。
　三日目は、ナショナルトラスト「オホーツクの村」、網走国定公園小清水原生花園等を視察いたしました。
　以下、これらの調査のうち主要な点について報告いたします。
　まず、自然公園の管理と野生生物の保護の状況について申し上げます。
　北海道は、原始性豊かな山岳や湖沼、広大な森林や原野など比較的自然の状態をとどめているところが多く、豊かな自然に恵まれています。しかし、都市化の進展や地域開発が進むにつれ、自然の改変が進み、野生生物の中には絶滅が危ぶまれている種もあり、その保護と管理のあり方が問題となってきています。
　釧路湿原国立公園は、二万一千ヘクタールの我が国最大の湿原に釧路川を初めとする大小の河川が蛇行し、塘路湖、シラルトロ湖など多くの湖沼が散在しています。この広大な自然景観を有し、貴重な野生生物が生息する湿原は、ラムサール条約の登録湿地として昭和五十五年に指定を受け、国際的にも高く評価されています。
　しかし、周辺地域におきます森林の伐採や農地の改良等により、湿原の水位の変化が懸念されておりまして、湿原生態系の保護を図るため集水域保全の調査を進めるとともに、砂防施設等の整備も計画されております。また、湿原探勝遊歩道の整備や塘路湖等において、舟遊施設等の利用施設が計画されていますが、施設の設置や維持管理に
当たっては、水質の汚濁防止に特に配慮し、すぐれた景観や豊かな自然性の保護に努めているとのことであります。
　釧路湿原はタンチョウの生息地でもあります。大正の初めには野生のタンチョウは全く姿を消してしまったと思われていましたが、その後、釧路湿原でタンチョウの小群が再発見されてからは保護対策が講ぜられ、現在では、釧路、根室、十勝地方で四百八十五羽が確認され、地元住民や各関係機関の保護活動の成果が評価されております。
　私どもは、釧路市タンチョウヅル自然公園を訪れたのでありますが、ここは、絶滅の危機にあるタンチョウを保護するため開園されたもので、当初、タンチョウの生態が全くわからず、その研究に苦心を重ねて、ようやく自然ふ化、人工ふ化等に成功し、以来、増殖も順調に進むようになったとのことであります。このほか、国や北海道等が給餌事業及び監視事業を実施して、タンチョウの保護増殖を図っているとのことであります。
　次に、阿寒国立公園は、屈斜路湖、阿寒湖、摩周湖など雄大なカルデラ湖を中心に、雄阿寒岳、雌阿寒岳等がそびえ、火山と森と湖が織りなす原始的景観の豊かな公園であります。
　同公園では、エゾイソツツジの群落地を視察するとともに、阿寒湖周辺に三千八百ヘクタールの山林を所有する前田一歩園財団の事業活動について概況を聴取しました。
　当財団は、北海道の自然保護に貢献することを目的とし、阿寒湖周辺にある財団所有林の風致施業を行うほか、自然環境の保全とその適正な利用に関する調査研究事業、自然環境の保全等に寄与する人材の育成事業、自然保護思想の普及啓蒙事業等を行っています。このようなナショナルトラスト運動については、住民の運動に対する理解を深め、運動への参加を促すとともに、助成策の検討が望まれるところであります。
　次に、知床国立公園は、険しい火山連峰と原生林に覆われた山岳景観と海蝕崖による豪壮な海岸風景を有する公園で野生鳥獣も数多く生息しており、日本に残された最後の原始地域とも言われております。
　この知床の自然を守るために、知床国立公園内百平方メートル運動が進められています。この運動は、公園内の岩尾別地区の民有地を買い上げ、植林などで原始の知床に復元しようとするものです。地元斜里町が全国から賛同者を募って始められたのですが、今後、土地買収、土地保全事業の目標が達成され、自然保護運動が結実することを期待するものであります。
　また、国有林の伐採問題につきましては、新たな森林施業に基づいて、景観を考慮しつつ、貴重な動植物の生育する森林の保全に努め、自然環境の保全との調整を図って事業を進めていくとのことであります。
　もう一つのナショナルトラスト運動として、小清水自然と語る会による「オホーツクの村」を視察いたしましたが、失われた自然を再生し、自然と共生の村づくりをしようと、植樹や自然探勝歩道等の施設整備が進められていました。
　次に、湖沼の水質保全対策について申し上げます。
　北海道におきましては、湖沼等閉鎖性水域の水質汚濁の未然防止と周辺の自然環境の保全に関する基本指針の策定あるいは富栄養化しやすい湖沼への排水規制や環境基準の類型指定を行うなど環境保全対策が進められているとのことであります。
　今回、視察いたしました春採湖は釧路市内にあり、周辺地区の都市化が急速に進展したことと相まって、生活排水の流入や湖に流入する河工流量の減少による水位の低下、海水の流入によって水質汚濁が進み、その汚染状況は全国でもワーストツーという汚れた湖でございます。
　その浄化対策として、周辺地域の下水道はほぼ整備されたとのことでありますが、今後の施策として、汚泥の除去等いろいろの対策が検討されており、湖の浄化に努めたいとのことでございました。
　以上、三日間にわたり、北海道における自然環境保護の実情を中心に視察してまいりましたが、自然のすばらしさを目の当たりにでき、意義深いものでございました。自然が一たん破壊されると、その回復のためには多大の時間と費用を要し、完全な回復が困難な場合も少なくありません。私どもは自然を守り、そして、今残されている自然を保護するだけでなく、より豊かな自然を創造して後世に伝えることの大切さを強く感じた次第であります。
　最後に、北海道と釧路地方総合開発促進期成会及び網走支庁管内総合開発期成会から要望書をいただいております。これらを会議録の末尾に掲載していただきたく、委員長のお取り計らいをお願いいたします。
　以上、報告を終わります。
○委員長（大森昭君）　これをもって派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、ただいま松浦君の報告中、御要望のありました北海道知事などからの要望書等につきましては、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大森昭君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（大森昭君）　これより公害及び環境保全対策樹立に関する調査について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○清水澄子君　私は、今回初めて当選いたしました清水澄子でございます。したがいまして、きょう初めての質問でございますので、いろいろなれないところもあると思いますけれども、どうぞ御了承いただきたいと思います。
　ただいま松浦議員の御報告がありましたが、私もその一員に加わりまして、そして自然環境保護の責任の重さを痛感したところでございます。私は、とりわけこの広大な北海道の現地で、職務とはいえ少ない人数で自然保護のために研究と情熱を注いでおられた職員の皆さんの御苦労を痛感したわけでございます。この場で長官に、これら末端で努力をしておられる職員の皆さんに激励の言葉をかけられたり、またはその定員をふやすためにどうぞ努力をしてくださるよう、私はこれを重ねてお願いしたいと思います。
　そこで、私は、まず環境庁長官にお尋ねをいたします。
　今日、環境保護の問題は、従来の経済優先や効率主義の開発を進歩とみなしてまいりました、そういう価値観の見直しが始まっているのだと思います。そして、自然と人間が調和して生きられる環境基盤の保護や資源の利用に対して、企業の活動もまた行政のあり方も、そして人々の労働や生活のあり方も、すべてエコロジー的責任を持たなければならないという新しい価値観が生じているのだと思います。
　ですから、とりわけ環境保護の政策や行政は、社会全体に対してみずからを問うという教育的または道義的な面を持っておると思いますし、さらに将来の資源を保護するという先見性を持った措置が求められていると思いますが、長官はいかがお考えでございましょうか。
○国務大臣（志賀節君）　お答えいたします。
　全く清水委員のおっしゃるとおりであると思います。ただ、私が考えておりますことは、開発とそれから環境保全、または環境保護というものは、相対立するものとして把握するのではなく、この両者を調和させあるいは両者を相互に依存させ合うことによって世の進歩といいますか、発展といいますか、こういうことを期し得ると思うのでございます。いずれに大きく偏っても、環境破壊をより推し進めるかあるいはより原始的な生活に戻るか、そのような事態になると思いますので、そういうことよりもこの両者を調和させていく、ここに環境行政のポイントを私自身は置いておるわけでございます。
○清水澄子君　それでは最初に、白保のサンゴの保護についてお尋ねをしたいと思います。
　私は、きょうわずかしか写真を持ってこれませんでしたけれども、もっと本当に美しい写真集が最近では出ております。私は、本当に美しい数々の白保のサンゴの写真を見るまではこのサンゴ礁が驚異的な世界でまれに見る貴重な資源であるということ、そしてそれがサンゴの原始園であるということを今ほどまでには実感できないでおりました。この見事なサンゴの原生林は、一万年もの歴史をもって、そして沖縄という亜熱帯特有の自然条件のもとで、また白保サンゴ礁の波や地形の環境条件のもとで生育されてきたものであるということ、そしてまた何よりもサンゴの生育に最も甚大な危機をもたらします赤土などの土砂流入による海水の汚濁や泥土化という開発の影響がまだ少なかったという、そういう幸運的な条件のもとにこの海の宝庫が現在も生きているのだということを私は知るようになりました。
　ですから、この白保のサンゴの問題は、一九七九年に沖縄県がそのサンゴ礁を百ヘクタール埋め立てて新石垣空港を建設すると発表されて以来、その生態系を守るべきだという世論が国の内外に起きていると思います。特にそれは最近は国際的な問題になっております。
　この問題についてはこれまでも何回か質問があったと思いますし、六月には田渕議員が御質問をされていると思います。しかし、私はここであえてもう一度お尋ねしておきたいと思うんです。
　残念ながらこの白保のサンゴ礁の貴重さは、これはＩＵＣＮの決議によってやはり私たちが大きく覚せいされたという状況があったと思いますし、そのことによってもまた空港建設地が変更されるようになったということはやはり周知の事実であったと思います。白保のサンゴ問題は、今もなおこれは日本の環境問題の象徴として国際的に大変注目をされております。そしてＩＵＣＮも去る十一月の初めにはまた再度新予定地で調査をしておりますし、カナダやアメリカの新聞にもこの問題が大きく取り上げられております。国際的に問題になっているこのサンゴの問題について、これは日本の環境行政の姿勢が問われているというふうに思うわけですけれども、今後このサンゴの保全に対して、この世界的な関心について環境庁はどのように認識をしておいでになりますか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（山内豊徳君）　確かに日本のサンゴ礁の分布します地域は限られておりまして、沖縄県が中心であることは事実でございます。そのために、御案内と思いますが、西表島を中心に西表国立公園が設定され、また石西碓湖と申しますか、石垣島と西表島の間には幾つもの海中公園が設定されております。また、同じ西表島の中でも自然環境保全地域ということで崎山湾というところがこれはいわば人手を加えないという保全地域をつくっておるわけでございまして、私ども国立公園行政あるいは自然保護行政を預かる立場からは、沖縄におけるサンゴのすばらしさについてはそれなりの対応をしてきたつもりでおるわけでございます。
　先生御指摘の石垣島につきましては、従来は国立公園、国定公園のいずれでもございませんし、また自然環境保全地域でもなかったわけでございますが、先ほど先生がお話しになりました昭和五十七年以降の県の空港計画に関連いたしまして初めの予定地のかなり近いところにアオサンゴの大きな群体が確認されまして、これはそれ自身もちろん貴重でもあるのでございますが、北半球のこの位置でこれだけ大きく育ったアオサンゴはやはりその価値を高く評価すべきではないかという声が、今おっしゃいましたＩＵＣＮを初めとする関係者によって指摘されてございます。昭和六十三年でございますか、ＩＵＣＮは世界の総会におきまして、日本の関係団体の提案に基づきまして、このアオサンゴは絶対守るべきであって空港建設は再考してほしい、リコンシダーしてほしいということを日本政府に求める決議が採用されたわけでございます。
　そんなわけで私どもは、非常に大きなアオサンゴ群生を中心とする旧予定地のサンゴの保全につきましてはそういった指摘も踏まえて、従来の行政的な立場からいいますと事業者である沖縄県に判断をお任せする面が多かったわけでございますが、そういった先生今御指摘のような内外の指摘にこたえて、率直に申し上げまして異例の調査ではございますが、環境庁自身が直接石垣島周辺の、全体では二十二ばかりの地域でございますが、そこを調査するという行為をとったわけでございます。具体的には、昨年の十一月から年内一カ月近くをかけまして、二十二のポイントを調査したわけでございます。これは、今お話しのように、石垣島をめぐるサンゴ礁の実態の中で古い空港予定地に近いアサンゴ、あるいは塊状ハマサソゴというのでございますがかなり特異な形をしたハマサンゴの群生もそこにございましたものですから、そういったものを沖縄県のサンゴの中であるいは石垣島のサンゴの中でどのように評価をするかという比較をするためにかなり綿密な調査をやったつもりでございます。
　その結果に基づきまして旧予定地のアオサンゴ、あるいは今申しました塊状ハマサンゴの保全については、やはり私どもがじかに調査した結果でもいわば国立公園級の保護を将来必要とするものと判断すべきであるという結論に達したためにそういった調査結果の感触が沖縄県に伝えられて、実は御存じのように、古い計画を四キロ北へ思い切って変更するという空港計画の変更が新しく行われたわけでございます。
　私どもとしましては、古い予定地の周辺のアオサンゴを中心とする海域につきましては新たに国立公園に指定をする、まあ西表国立公園の拡張ということも考えられますが、もちろんそれらも含めまして新しく国立公園に指定するという形でこれは将来にわたって保全を図りたいというつもりでございますが、言いかえれば、変更後の空港計画につきましては、石垣島のサンゴ礁の保全あるいは沖縄県のサンゴ礁の保全からはこれは認め得るものであるという評価をしたのが経過でございます。
○清水澄子君　環境庁が異例の調査とおっしゃいましたけれども、環境庁自身が市民の世論や国際的な世論に耳を傾けられて調査をされたということはやはりこれは評価をしなければならないと、このように思っております。
　しかし、その後この新予定地につきましては、今度は環境庁は、これは長官のコメントによってですけれども、この空港建設は陸側に寄せて計画されているから五十ヘクタールの埋立海域の間においてはサンゴ礁の自然保護上の問題はないと非常に結論的なことを発表されておられるわけです。しかもこれが沖縄県の変更発表後まさに間髪を入れず、これは大丈夫だという表明をされておりますが、今もその判断に変わりはございませんでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　結論から申しまして、今もその判断に変わりはございません。
　なお、沖縄県の計画変更に間髪を入れずというお話でございますが、実は先ほど言いましたように、国の調査結果の感触はある時間をもって沖縄県当局に伝えたのは事実でございます。
　それから、そんなに長期間ではございませんけれども、新しい計画の県の構想につきましては、我々も今申しました環境庁の調査に照らして地図に落としていろいろ判断をした上で県知事の最終的な御判断とあわせて当時の環境庁長官にコメントをさせていただいたという経緯でございます。
○清水澄子君　非常に確信を持っておいでなので私はかえって心配でございます。
　それは、この前の五百メートルカット案のときも、すぐに環境庁は、五百メートルカットするならばいいではないかと評価されたと思います。そして、そのため沖縄県もその五百メートルカット案で手続を進めておりましたけれども、その後、先ほどおっしゃいましたように、環境庁は独自の調査をされて初めてこの時点で白保のサンゴは保全されなければならない貴重なものという評価をされたと思うわけです。そしてその結果が沖縄県のこの建設地への変更につながったと思います。
　そういう意味でも、やはり今回も、さらにこの新しい予定地につきましては環境庁がみずからもっと独自の調査をする必要があると思うわけですが、その点はもう絶対調査はなさらないおつもりですか。
○政府委員（山内豊徳君）　私どもとしましては、何よりも今回の変更が、その位置、それから今先生のお話の埋立面積の大幅なカットということで十分評価にたえ得ると思っております。それから、その後、いろいろ御指摘ありますサンゴの生息状況、新しい予定地のサンゴの生息状況も私どもが先ほどの調査で把握していた範囲内でございますので、そこは確信を持っております。ただ、先生が今何か何でもとはおっしゃらなかったと思いますが、もちろんこれは空港で海面を埋め立てるわけでございますから、その埋め立ての仕方、工事の仕方については、事業者である県当局において現在行われておるわけでございますが、環境影響予測調査をした上で相当慎重な配慮を必要とすることは事実でございます。
　そういった意味で、私ども県のそういった調査を見守っていくと同時に、それからまたこういった経緯もございますものですから、私どもは当然県当局を助言しあるいは御指導させていただく立場にあろうかと思いますものですから、今申しました県の工事を控えての調査につきましては今後とも必要な助言、指導を与えていくということで十分サンゴの保全については果たし得るという考えを持っておるわけでございます。
○清水澄子君　しかし、今回のカラ岳東のこの予定地への変更案につきましても、三重大学の目崎教授の調査では、新予定地地域にも天然記念物級のユビエダハマサンゴの大群落がある、また、旧予定地海域の白保海域と同一生態系の海だ、そして、アオサンゴなどの貴重なサンゴ群に壊滅的な打撃を与えることは必至だと報告をされておりますし、また、ＩＵＣＮも、悪い影響が出るおそれが強いと危惧の念を表明した書簡を竹下首相に出しておられます。また、日本生態学会も環境庁に要望書を出すなど、新予定地での自然保護上の問題もいろいろと指摘されておりますが、これらの指摘は全く根拠のないものとお考えになるでしょうか。
　また、環境庁が問題はないと判断されました新予定地、カラ岳東ですね、そこのサンゴの問題について、もう一つ、旧予定地白保への影響について、それぞれの、安全である、問題はないという根拠をお聞きしたいと思います。
○政府委員（山内豊徳君）　今お名前を挙げられました目崎教授の所見と申しますか、私どもはそのこと自体は新聞報道でしか聞いておりませんが、天然記念物級という表現は、実はその後の目崎先生を含む、日本自然保護協会でございましたか、調査結果の発表では必ずしもそういう表現ではございませんで、サンゴの種類としては、新予定地の場合、かなり普遍的な種類であるということがたしか調査結果に明記されておったと思います。このことは私どもの調査結果とも符合しておりまして、先ほど申しましたように、北半球のあの位置では珍しき大きさに達しているアオサンゴという点、それから、塊状ハマサンゴという、これはテーブルのような形をする大きな群落でございますが、こういった石垣島の中でも特異なもの、目立つものは新予定地にはないという事実は、これは私どもの認識とそれほどずれはないと思っております。ただ問題は、今御指摘の点は、そうは言ってもなぎさから離れたところにかなりいい生育域があるではないか、これはミドリイシとかエダサンゴというたぐいでございますが、これはなぎさ線からはやっぱり五、六百メートルは完全に離れておりますし、前の予定地における空港埋立地と塊状ハマサンゴの位置関係とは全く違っておりますことから、私どもは、先ほど言いましたように、それは工事に細心の注意を払えば影響がないものと考えていいという判断をとっておるわけでございます。
　それからもう一つ、第二に、先生御指摘のように、仮に新予定地のサンゴの状態がそうであってもそこで工事が行われることによってより南の方にございます旧予定地の方に影響がいくんじゃないかという指摘も確かにこれはございます。
　この点につきましては、私自身も現地を踏査したわけでございますが、その中間に轟川によるかなりサンゴの生息が途絶えた地域がございまして、その地域の広がりが、ある意味では幸いなことにと申し上げていいでしょうか、北側へ向かって広がっているという事実がございます。かなりの川から出てくる土砂が北へ影響を及ぼすという事実からも、私どもは工事に細心の注意を払えば南への影響はもうほとんどないものと考えていいという判断をとっているわけでございます。
　そのことについて、生態系が同一ではないかという言葉で反論といいますか、御指摘があるのは事実でございますが、私どもは、サンゴ礁を守る守り方としては地形的にサンゴ礁が連なっているからそれを全部保存するというわけにはいかないのじゃないか、やはりそれぞれの特異なサンゴ礁の生態域を海中公園なら海中公園として守っていくということで十分ではないかという考えをとっておりまして、少なくともこれまでの海中公園のシステムではそのような考えをとっているわけでございます。
　そのような二つの判断から、実はその後御指摘を私も承っておりますけれども、今までの環境庁の考え方を変える必要はないという判断を今日までとっているのが実情でございます。
○清水澄子君　ちょっと時間がありませんので急ぎますけれども、私たちが伺っている環境庁の新予定地での調査というのは一測線の調査だけだ、その一ポイントだけでカラ岳全体を評価しておられるのではないかという危惧を聞いておりますし、また旧予定地への影響というのも航空写真とか文献でもって判断をしておられる。そして、沖縄の風とか季節とか潮の満ち潮とか干潮とか、非常に変化の多い沖縄のその自然条件というものをもっと本当に、そこに実際にある程度住みながらこれは実態を調査しないと空から見ただけではなかなかわからないと思うんです。そういう意味でもこの環境庁の判断というのは、国際的にも国内的にも科学的な判断として皆さんを納得させるそういう判断では、ないのではないかという危惧を持っております。そして、それは今後もさらに続いていくであろうというふうに思います。
　そこで、私はさらにお尋ねしたいんですが、現行法の上では確かに五十ヘクタール未満の埋立地の場合は環境庁の行政の所管から離れると思います。そして五十ヘクタール以下は地方自治体の責任になるというのは、これは今日の法の上では確かにそうだろうと思います。しかし、自然保護とか生態系の保護というときにそういう行政上の線引きと一体なじむものなのかどうなのか。じゃ四十九・九ヘクタールと五十ヘクタールの環境上の保全の線引きというのは可能であろうか。そういう意味でもここでどうしてももう一度、環境庁設置法の目的に沿ったそういう毅然たる態度でもって再度この問題について私は御検討いただきたいと思います。いかがでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　御指摘のように、海上の埋立面積が五十ヘクタールを超えるか超えないかによって公有水面埋立法の取り扱いが違うことは事実でございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、このケースにつきましては、経緯もございましたので県が公有水面埋立法の枠内で行う環境影響調査につきましても環境庁としてやはり助言、指導するということは必要と考えております。その点では今の御指摘の点も含めて事業者である県の調査に私どもとして十分細心の配慮を払いながら助言、指導に努めていきたい、そのように考えております。
○清水澄子君　私は最後に、環境庁はこれでおさめていきたい、何とか処理したいとお思いになりましても、この問題はそのままおさまらないのではないかと思います。そういう意味でも、私は、世界的に大きな関心を持たれているこの白保サンゴ礁の問題について再度環境庁御自身が調査をなさることを要求いたします。
　そして、環境の最も有効的な保護は予防によって行われるということを私は申し上げておきたいと思います。御見解をお願いいたします。
○政府委員（山内豊徳君）　繰り返すようでございますけれども、沖縄県が行います調査そのものには細心の留意をもって助言、指導に努めたいと思いますし、また生態系の保全について予防的な配慮が必要だということは私どもかねがね留意すべき事柄だと思っておりますので、そのような御要請がありますことは十分念頭に置きながら今後とも県との関係を密接にしていきたいと思っております。
○清水澄子君　次には大蔵省に、来年度の新石垣空港予算についてお伺いをしたいと思います。
　新石垣空港の国家予算は、八四年度より五年連続で執行されない状態が続いていると思います。これは、住民とのコンセンサス、または環境上の配慮を求める世論などについて、大蔵省の見通しが甘かったことによると思われます。
　ところで、運輸省は来年度予算の新石垣空港分として三億六千万円を概算要求しておられますが、まだその空港の基本設計もできていないと聞いております。すなわち知事が意思表明されただけの段階で、つまり構想の段階で予算要求が出されておりますが、予算というのは、このように構想だけで要求することができるのかどうか。これは非常に異常な、異例な例ではないかと思いますが、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○説明員（小坂英治君）　運輸省でございます。
　先生御指摘の、こういう構想の段階で要求するのはおかしいという話でございます。石垣空港は経緯がございまして、この空港の必要性というのは、大方この点については御理解賜るものと思っておりますが、昭和五十五年度から予算措置をしております。用地及び漁業補償費として五十六年度から五十八年度までの間を予算執行したわけでございますが、用地造成費としまして五十九年度から六十三年度までの間、御指摘の今いろいろ話題になっておりますような関係上、予算をお願いしておりましたけれども残念ながら執行できない状態になっております。
　沖縄県知事はこの四月にサンゴ論争の終止符を打つということで変更の案が出たわけでございますが、県はこの変更案について早期に建設が進むのではないかということで、今計画の修正に努めているところでございます。
　私どもとしては、平成元年度の予算につきましてもその中で動くものと思っておりますし、平成二年度につきましては今の慎重な調査に基づく計画ができてきまして進むのではないかと理解しております。ぜひ御理解賜りたいと思っております。
　こういう例が異常ではないかという意味で御指摘がございましたけれども、確かに流れ全体がこういう例は余りございませんで、私どもとしてはこの県の努力に対してぜひ御理解願いたいというふうに考えております。
○説明員（林正和君）　これまでの予算措置の経緯につきましてはただいま運輸省から御説明がございましたとおりでございます。
　なお、平成二年度の予算要求におきまして運輸省から同空港の建設費として三億六千万円要求が来ておりますが、私ども現在予算編成の真っただ中でございますが、新空港の必要性あるいは新位置に係る所要の手続、こうしたものの進捗状況等も十分勘案して適切に対応したいというように考えております。
○清水澄子君　それでは次に、アスベストについてお尋ねしたいと思います。石綿と呼ぶ場合もございますので御了承ください。
　最近、オゾン層を破壊するフロンは今世紀末までに全廃することになりました。二酸化炭素についてもこれ以上はふやさないことになりました。また、さきの衆議院環境委員会で青木元長官は「フロンとアスベストは、物質的には制限しなくちゃならないという点では同じでございますので、アスベスト全般につきましても当然全廃の方向に向かって調査を進めるべきだ」と答弁されております。志賀長官もアスベスト全廃に向けて御努力いただいていると思いますが、全廃に向けた具体的な対策と見通しについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　御指摘のアスベスト対策につきまして、アスベスト製品等の製造工場におきますアスベストの排出、飛散の防止対策を確実に行う、このために御承知のとおり本年六月二十八日に大気汚染防止法の一部を改正する法律を公布したわけでございます。
　この法律によりまして、公布の日から六カ月を超えない範囲内において政令で定める日より実施する、こうなっておりますので、現在、関係省庁と詰めまして政令をつくって日本の中におけるアスベスト製造の工場周辺に対する飛散の防止というものに万全の措置を講じてまいりたい、このように思っております。
○清水澄子君　私は、まだアスベスト全廃という方向を本当に実行なさるにはとても具体策が乏しいのではないかと思います。例えば、各国がアスベストの輸入を削減しておりますけれども、そういう中で我が国の輸入量だけが増加しているのはなぜなのでしょうか。
　私は、まず日本において発がん物質でありますアスベストによる健康障害が今後どう生じてくるのか、環境庁は予測を立てて対策を立てないと関係各省庁に対しても説得力を持たないのではないかと考えます。日本における一人当たりのアスベスト使用量はアメリカの三倍です。また、日本の大気中のアスベスト濃度はアメリカより非常に高いという点です。例えば大気一リットル中の繊維の数は、環境庁が調べられた商業地域のデータにおきましても、日本は平均一・四本、アメリカのデータでは一リットル中〇・〇七八ないし〇・一五本という開きがあります。日本のアスベスト使用の量はアメリカより二十年おくれて急増してきております。
　このようなことを考えますときに、我が国でのアスベストによる健康障害はむしろこれから急増してくる可能性が大きいわけですけれども、環境庁はその点をどのように認識をしておいでになるでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　アスベストにつきましては、ただいま申し上げましたような法的な措置を講じてまいりたいと思っておるわけでございます。それからまた健康障害、外国との比較等の御指摘がございました。我が国におきましても、アスベストを極力使用を制限するということで現在代替製品の開発というものを急いでおるわけでございます。それからまた、代替製品と申しましてもアスベストと似たような被害が出てくるということも想定されますので、それの安全性というものについても並行的に検討しているという状況でございます。
　それからまた、日本の諸種の環境の中での、空気中のファイバーの数ということを御指摘を受けましたが、私どもはＷＨＯ等との数値の比較等もいたしまして、現在、法律の数値も定め、また各種のモニタリングの数値というものも注意して見守っている、こういう状況でございます。
○清水澄子君　今代替品のお話がありましたが、アスベストの全廃に向けての前提条件はやはり代替品の開発だと思います。しかし、我が国における代替品開発は急速に進んでいるわけですけれども、その使用状況は必ずしも拡大していないと言われています。
　例えば小型自動車のディスクパットは、一九七九年からアメリカ向けには代替品が使用されていますが、国内向けに使用されるようになったのは一九八六年からであったと思います。ブレーキライニングについては、一九八四年から欧州向け輸出車には代替品が使用されるようになりましたが、国内向けにつきましては一九八七年からであったと思います。代替品の使用を促進するために、代替品のあるものについては使用を禁止するとか代替品を使用した場合には財政補助をするとか、もっと具体的な対策を立てるべきだと思いま
すが、通産省の方はどのようにお考えになりますか。
　また、アスベスト使用量の八〇％が建材に使用されておりますけれども、そういう関係から建設省はどのようにお考えになっていらっしゃるか、具体的なプランニングをお示しいただきたいと思います。
○説明員（鈴木俊夫君）　先生の御質問のうちの建設関係につきまして御答弁を申し上げたいと思います。
　アスベストの代替品開発に関する考え方の前に、現在私どもが実施しておりますアスベスト対策をちょっと御紹介申し上げたいと思います。
　まず一つは、既存建築物に施工されております吹きつけアスベストでございますが、これはアスベストの粉じんが飛散するおそれがあるという御指摘がございますので、吹きつけアスベストの劣化がどのような状況になっているかという診断、あるいは適切に維持、保全する方法、あるいは改修する方法につきまして技術指針をつくりまして、建物の所有者等に講習会等を通じて普及を図っているというのが一つございます。
　それから、アスベスト成形建材でございますが、これにつきましては、アスベストが一応安定した状態にあると考えられておりまして私ども今直ちに使用制限をするという必要はないんではないかと考えておりますけれども、関係省庁等とも連絡をとりましてこの健康への影響の今後の知見の集積を待って対処していきたいと考えております。
　それから、代替品開発でございますが、極めて重要な問題でございます。これを誘導するために建設省といたしましては平成元年度から、これは私どもの建築研究所とそれから民間の関係団体、関係企業と共同で代替品の性能評価あるいは使用基準の策定を通じてその技術開発を進めていきたいと考えております。
　以上でございます。
○清水澄子君　それでは、次に文部省にお伺いをしたいと思います。
　一昨年以来、学校の吹きつけ石綿が社会問題になっております。これは、少量でも石綿繊維を吸い込むと悪性中皮腫などのがんになる可能性があることから考えれば当然のことだと思いますし、吹きつけ石綿は早急に安全確実に撤去されなければならないと思います。
　そこで、まず文部省の基本姿勢をお尋ねしたいと思います。
　環境庁では既に石綿全廃を目指しておられるという、そういう方向でおられるわけですが、文部省としては、石綿の処理について受け身ではなく教育委員会や大学などを督励されて吹きつけ石綿を早急に安全確実に処理するという積極的な姿勢をお持ちなのかどうかという、この一点です。
　そしてまた、これまで石綿を吹きつけた教室で勉強してきた生徒や学生、そしてそこで働いてきた教職員は今後発がんする可能性を持っているわけですが、将来発がんした場合の資料として、どこに石綿が吹きつけられていたのか、その記録を長期にわたって保存しておく必要があると思います。そのための措置が現在とられているのかどうかという点についてもお聞かせいただきたいと思います。