Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（金子憲五君）　病院経営につきましては、先ほどお話がございましたように、できるだけ効率的な運営をしていかなければならないという要請がございます。それで、その効率的な運営の前提といたしまして、病院の負担において行うべきではない行政的な経費、あるいは不採算部門の経費につきましては一般会計からの繰り入れをいたしますけれども、これにつきましては一定のルールを定めて繰り入れをする。その他の経費につきましては、病院がそれぞれの経営努力によりまして収支相償うようにやってまいる、これが終局的には住民の福祉にもつながるものというふうに考えて、そのような方法をとっております。
　個々の団体に対する交付税の措置額あるいは繰出額が照応しないということについて問題があるのではなかろうかというようなお話でございますけれども、私ども、ある程度詳細な基準をつくりまして、それによりまして各団体に対しては措置をする。各団体におきましては、それを基準としてそれに即しながら個別的な繰出額を決定してやっていくというようなことで、特に大きな不都合はないというふうに考えております。
○佐藤三吾君　まあ理論的にはそういうことでいくだろうと思うんですが、実態はどうですか。たとえば、基準財政需要額で積算して、ある自治体、ＡならＡ自治体に六千万なら六千万、一億なら一億という金が落ちていく。特別交付税で五千万なら五千万という金が落ちていく。しかし自治体は、一般会計から病院に繰り出す場合に、総額一億五千万を繰り出しておるのか。逆に言えば、それはもうそこまでは自治体の裁量ということでもって、そのうち一億だけしか繰り出さずにあとはひとつ一般事務の方に使うと、こういう実態。もしくは、熱心なところについては二億、三億という繰り出しをする。こういういろんな実態があると思うんですが、そこら辺はどういうふうにとらまえておりますか。
○政府委員（金子憲五君）　先ほど申し上げましたように、措置額とそれから実際の繰出額との間には若干の差がございますが、各団体とも、私どもの方で出しております繰出金通達、それに即し、なおかつ当該団体が経営しております病院の実態に応じて具体的な繰出額を定めておるということで、特に問題はないというふうに考えております。
　それで、ただいま御指摘がございましたような交付税で措置をされている額よりもはるかに下回った繰り出ししかしてない。逆に言いますと、交付税で措置をされている額よりも繰出額が小さいから、そのために病院の経営が困難になっているところがあるのではなかろうかというような御指摘かと思いますけれども、そういった団体は、その繰出額の多い少ないにつきまして若干の問題はあろうかと思いますけれども、御指摘のような問題はまずないのではなかろうかというふうに考えております。
○佐藤三吾君　そこで、北海道の江別の市立病院の問題でちょっと聞きたいんですが、江別は人口が八万ですけれども、ここは四百三十二床ですから、外来も一日に約六百五十人程度、入院患者が九四％で、言うならば中核的な公立病院ですね、おたくの物差しがら見ましても。ここはいま十八億五千六百万という不良債務を解消する問題で、きょうもいま議会が開かれて議論をやっております。聞きますと、ここは、準用再建の申し出をする、また、再建計画を決定するための議会が二十日に招集されて、いま北海道では大変な問題になっておるようです。ここの問題は、準用再建といえばこれは自治省と協議なしにできるものでないわけだから、議会を開くということまでいっておれば、かなり自治省とは事前に十分な連絡、打ち合わせをして、逆に言えばあなたの方が指導をした上でやられておるのじゃないかと私は推量するわけです。
　聞きますと、ここの病院の場合には、三年前からこの問題が、いわゆる不良債務の問題が議論になって、そして自主再建に入っておったわけですね、労使協議で。そしてその結果、ずっと年々労使協力のもとに再建が成功して、五十五年度の見通しては大体黒字に転化する、単年度として。ここまで来ておる。ところが、自治省がどういう指導をしたのかどうしたのかわかりませんが、
　　　〔委員長退席、理事金井元彦君着席〕
ここは聞きたいと思うんですが、十四日の日に突然当局の方が、もう組合の協力は要らない、再建については自分自身でやる。だから準用再建でやるんだということで、一方的に交渉を打ち切って、そして一気に議会を招集して、いま審議をしているさなかなんですね。三月四日には再建計画を議決して、そして自治省の承認を求めると、こういう日程になっておるようです。
　しかし私は、病院のいまの実態から見ても病院の業務の内容から見ましても、再建という問題は、労使が一体となってやっていく姿でない限り再建はできるものじゃない、そういうふうに思っておるわけです。しかし当局の方はそれをけ飛ばして、いやもう組合の協力は要らぬのだというようなことでやっておるんだから、自治省がどういう指導をやったのか知りませんが、これは聞きたいと思うんですが、相当そそのかすというか、そういう指導強化をやったんじゃないか。そうでなければ、三年間労使が話をしてきて自主再建をやってきてようやく五十五年度は黒字に転化する、こういう見通しだったんですから、その意味では非常に再建が軌道に乗っておるわけです。その上で今度の第二次再建計画についても組合と話をして、そして労使でひとつ協力して再建をしようと、そのために一方的に打ち切るとかそういうことはせずにさらに交渉を煮詰めようじゃないかと、こういう確認書まで取り交わしている。そういう中で、一方的にそういうふうに気が狂ったようになったということは一体どういうことなのか。ここら辺が私は、皆さんがもうすでにこの問題についてはかなり立ち入っておられると思うということを前提としてお聞きしておるわけですが、どういう経緯なのか。さらにまた、組合の協力なくしてそのことができるとお考えなのか。医師と看護婦というのはまさに私は一体だと思う。同時にまた、病院関係者——給食ですか、そういう関係者も一体でなければあれはできない。それが決裂してやっていけるのかどうなのか。そこら辺の問題をまずお聞きしておきたいと思うんです。
○政府委員（金子憲五君）　まず自治省の指導と申しますか、準用団体としての指定を受けるに当たりましての自治省との協議状況でございますが、これは昨年来江別市、それからそれを所管しております道の方の地方課を通じまして何回か話をしております。私どもの方といたしましては、江別市の方が病院の再建のために立てておりました再建計画案、これに基づきまして、基本的な事項につきましてはいろいろこういったようなことをやった方がいいというような意見を申し述べております。その理由は、準用再建を受けるということは、自治体の承認を経て再建計画を定めるということになりますので、当然承認に必要な基本的な条件につきましては明確にさせていかなければならないということでございます。
　それから当局と組合との関係。当局の方がこの二月になりまして組合の協力は要らないということを言ったということでございますが、その辺の事情につきましては私どもよく承知をしていないところもございます。ただ、当局の方は、地方公営企業法の適用を受けて再建を行っていきたいという意思を持っておる、これに対しまして組合の方は自主再建でいきたいという考え方の違いがあるようでございます。私どもといたしましては、市の設置します病院の再建につきましては市の判断に基づきまして、私どもの方ではそれ相応の対処をしていかなければならないということでいままでいろいろ相談に乗ってきておるところでございますが、私ども、一般論といたしましても、病院事業の再建につきましては組合と円満な話し合いをやって円滑に再建を実行していくのが望ましいというふうに考えております。従来もそうでございましたけれども、今後とも当局、組合、十分に話し合ってやっていってもらいたいと、このように考えております。
○佐藤三吾君　どういう指導をあなたの方でやってきたんですか。自主再建ではだめだ、準用再建以外にこの再建はないんじゃないかと。そのためにはひとつ、組合がいろいろあってもここはもう振り切ってその手続をとりなさいと、こういうことを言ったんじゃないんですか。どうなんですか。
○政府委員（金子憲五君）　病院の再建につきまして、自主再建でいくかあるいは法の準用再建でいくかの選択は、まさにこれは当該地方公共団体のすべきことでございます。私どもの方でどちらを選択せいということを言うべき筋合いではないというふうに思っております。
　　　〔理事金井元彦君退席、委員長着席〕
　ただ、市当局の方の説明、あるいは客観的な状況を見ておりますと、現在十八億五千万からの不良債務、赤字があるわけですけれども、江別市の場合、先ほどお話がございましたように、人口八万ほどの市でございます。財政規模につきましても、五十四年度決算状況を見まして、百六十億ちょっと程度のもの、恐らく五十六年度の予算におきましても二百億に満たない程度の財政規模ではなかろうかというふうに思います。病院事業は一応特別会計として別になっておりますけれども、江別市の程度の市が十八億五千万の赤字を完全に自主努力でもってこれを返していくということは非常にむずかしいものがあろうかと思います。一つは、病院自体での努力につきましても、現在の社会診療報酬制度のもとにおきましては、過去の赤字まで取り返していくということは非常にむずかしいものがございます。それから、一般会計からの繰り出しをして過去の赤字を埋めることにつきましても、先ほど申し上げましたように、二百億足らずの財政規模の団体で、一般財源としましてはせいぜい六、七十億程度のものしかないかと思いますけれども、それでその一般財源の三割にも及ぶような赤字を解消するということはできない。
　そういったようなことで、病院の立て直しのために市自体としてはできるだけの努力をする、それ以外に、一般会計からの繰り出しを行う、しかしそれだけではやり切れないので、国の方の財政的な援助措置も求めたいと、そういうようなことで準用再建を受けたいという判断をとるに至ったのではなかろうか、このように見ております。
○佐藤三吾君　ところが市の方は、さっき申し上げたように、自主再建を三年間やってきて、その結果五十五年度は単年度黒字に転化をするという見通しに立っておる。これはやっぱり市当局も認めておりますね。そういうことで、まさに不良債務を今後どうして解消していくかということで昨年来ずっと組合と協議をしてきて、そして組合もやはり再建するためには少々の犠牲もやっぱりやらなきゃならぬということを覚悟の上で、ひとつ労使協力してやろうじゃないかと、こういうことでずっと今日まできたわけです。そうして、そういった意味での確認書も取りかわしてやってきておる。
　ところが突然、そういう立場で市の方が第一次の案でおたくの方に出しておるのは、一般会計からの繰入額をかなり大幅にふやしてこの再建案をつくった。ところがあなたの方がそれではだめだということでけ飛ばしていますね。で、自治省が認められるこの第二次案というものを見ると、第一次案とは大幅に変わってきておる。あなたがせっかくそこまで、自治体の実態からいって国が助成しなければ厳しいと言うなら、なぜそういう意味で特交なりの所要の措置をとってでも、地域医療のためにいまがんばっておるわけだから、しかも労使が協力して五十五年度は黒字に転化すると、こういうところまで追い上げてきておるわけだから、それにやっぱり手助けしていくのが国の立場じゃないですか。そこら辺が、そういうふうに第二次案と第一次案の対比を見ますと、大変な相違が出てきている、これはどういうことなんですか。
○政府委員（金子憲五君）　五十四年の経営状況を見ますと、五十三年以降の経常努力によりまして御指摘のように経営状況は大分よくなってきております。問題がありました病床利用率も、従来に比べれば高くなる、あるいは患者数もふえる、職員数も従来に比べてで、若干減らすことができたと、こういうようなことで、経営状況はよくなってきておりますけれども、五十四年度におきまして医業収支比率はなお九五・四％ということで不良債務額、赤字額もやはりふえざるを得ないということになっております。経営構造としては、まず第一に経常収支のバランスをとるということが目的でございますけれども、まずこれを達成するためには、さらに一段の努力を必要とするということがあろうかと思います。
　それから次に、過去の赤字の解消のために一般会計からの繰り入れを行う。さらに、それにつきまして国の方から交付税による措置を行うということでございますが、国からの交付税措置につきましてもこれはおのずから限度があろうかというふうに思っております。最初市当局の方が持ってまいりました計画では、十八億五千万の赤字に対しまして、今後何カ年かの間に十一億ほどの国の援助措置を講じてもらいたいという内容でございましたけれども、現在の交付税制度の運用あるいは他団体との関係等から見まして、そのような期待はやや過大に過ぎるというようなことで、さらに自主努力を求めざるを得ないということがあったわけです。
　そういうようなことで、国の援助措置を受けてやるからにはそれなりの基本的な条件はやはり守ってやってもらいたいと、これが私どもの方の基本的な考えでございまして、現状、赤字の原因としていろいろ数えられておりますけれども、たとえば給与単価が高いとかあるいは人員が多過ぎたとか、あるいは医療の施設等において必ずしも十分でないものがあるとか、いろいろございますけれども、そういった問題に対処しながら国の方としても援助措置を講ずると、こういうようなことでやってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○佐藤三吾君　しかしね、市が持ってきた第一次案を見ると、繰り入れを十六億五千七百九十六万ですか、自主解消策が一億九千七百八十一万ですか九十一万ですか、こういう案であったのを、あなたの方は、自主解消策を十億三千七百五十一万と、そして繰り入れの方を逆に滅して五億九千四百二十七万と、こういうふうな案でなければだめだということで突っ返したんでしょう。だから、そういうことが現実の場面でいきますと、果たして労使協力を得られるかどうかということは、当然こういう案を示す際にはおわかりになったと私は思うのですよ。
　ですから、いまお手元に差し上げたように、市議会は二十日から開いて大混乱に陥って、市長は辞意表明をすると。再建計画を出した議会で辞意表明をせざるを得ない、こういうような状態に陥って、江別市初めての徹夜審議ということで、まだいまこの問題が議論のさなかにあるわけでしょう。こういう事態になることはあなたが指導する際に当然想像できたはずです。ですから、こういうようなところに、指導に問題があるんじゃないかと私は思うんですよ。
　これは大臣、いま差し上げましたが、この新聞等で出ておりますように、とても準用再建ができるような雰囲気じゃなくなってきている。私は、だからせっかく三年間ずっと積み上げてきて、さっき審議官も言っているように、確かに労使協力の中で好転して、組合の方も犠牲を払って、そして上向いてきておるところに、今度また準用再建という手続をとったために、しかも中身は一次案じゃなくて二次案でやられたという問題が出たために、こんな状態までに混乱状態が起こってきておると、こういうことについて、一体どう大臣として——さっきあなたは、地方自治体のいわゆる公立病院というのは、やはり地域医療を高めて住民の命と健康を守らなければならぬという任務があると、その意味で財政的に苦しいという点は今後ともひとつ支えながら努力をしていくということを言いましたけれども、こういった問題について一体どうお考えなのか。
　私は、二十日と二十一日に長崎に行きましたが、長崎は、あそこも県立病院の問題でずいぶん議論になって一年半やった、労使で。そして、準用再建だ何だといろいろ議論をしたけれども、最終的にはこれは組合の、そこの医療労働者の協力なくしては再建できぬと、こういう県当局の判断で自主解決して、そして自主再建でいまいっております。
　私は、そういう面から見ると自治省の——他意はなかったと思いますよ。なかったと思うけれども、そういう平面的な指導。現地の実態に基づいた指導がやられてないためにこういう混乱が起こってくる。こういうことは私は許せないと思うのですがね。大臣としてこの問題についてどういう考え方を持っておるか、御意見を承りたいと思うのです。そして、私はこの問題の紛争を解決するためには、どうしても準用再建でなくて自主努力でやっていくという、せっかくこの三年間積み重ねた方向にやっていくことが最も妥当な方法じゃないかと、そういうふうに思うのですが、どういう御見解ですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　具体的な事案につきましては、私も詳細承知しておりません。しかしながら、再建の問題については、労使協調してこれに当たらなければならぬことは当然の事柄でございます。また、自治省といたしまして、各般の指導を行ってきておるわけでありますが、これもやはり再建の立場からいってこの程度のことはひとつ努力をしてもらわにゃならぬと、こういうことでいろいろと話をしてきておったものだと思うのでございます。やはりその線に沿いまして、労使協調して病院の再建という問題をひとつ最大の使命といたしまして協調してやるべきだと、こういうふうに思っております。
○佐藤三吾君　そこで、いまあなたに新聞を見せましたけれども、読みましたか。——あなたがそういうことで言われますが、結果的にはそれが大混乱の原因にいまなってきておる。ですから、私は、自治省としても決して悪意があってやったとは思いませんよ。けれども、その自治体によって、病院なら病院によっていろんな条件があるわけだ。経過もあるわけだ。その経過というものをやっぱり見詰めた上で指導に、個別指導ですから、これは。個別指導に当たらなきゃならぬのじゃないかと思う。
　結果的に、この問題を解決していくためには、やはりこの準用再建という問題をもう一遍もとに戻して、そして労使態勢を基本に置いて進めていくという方法でない限り、いまあなたがおっしゃったように、自治省は自治省としていろいろな再建には方法があると、その線に沿って労使協力なんということ、こんな手前勝手なことを言って、まとまるはずないじゃないですか。私は三年間の自主再建の問題が軌道に乗っていないというなら言いませんよ、この問題で。いま審議官も言っているように、軌道に乗ってきて、そして五十五年度の見通しとしては黒字に転化すると、単年度として。そこまで労使協力してやってきた問題について、その線を延長し、さらにそれを後ろから支えてやる、そして地域医療にこたえる病院経営ができるように助言し、助成していくと、この指導が私は必要じゃないかということを言っておるわけです。いかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　この点はよく検討してみたいと思います。
○佐藤三吾君　ぜひ私は大臣、検討してもらいたいと思うのです。そうして、いま市議会が混乱をしておりますし、いろいろ議論が起こっておりまして、市長も辞意表明をする、せぬということで大騒動になっておりますが、私は一日も早く、時間の問題があるわけですから、三月四日には議会の日程からいって上げるという日程になっているわけですから、ぜひひとつ、いま検討をされるということでございますから——やはり願いは同じだと思うのですよ、地域医療を確保して住民の健康と福祉を守るということでは同じだと思うのですけれども、やり方によって大変な混乱が起こっておるわけですから、そこら辺はひとつ、自治省が去年から入ってきて指導したという経緯もあるわけですから、ある意味ではこの紛争の責任の一端があるわけです、逆に言うならば。ですから、そういう面で大臣にひとつ検討をしてもらって、直ちにこういう問題についての紛争解決に当たっての自治省でとれる手続、態勢というものを強く要望しておきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　私は、自治省の指導が間違っているとは思っておりません。恐らく誠意を持って病院の再建のための最大の努力の構想のもとに指導に当たってきたものだと思うのであります。したがって、その線に沿いまして、やはり現場におきましても十分にその点については理解を持っていただいて、再建のための協力をひとつ努力してもらいたいものだと、こう思っておるわけでございます。ただ、いろいろな事情もあるだろうと思いますので、この点はひとつ検討してみたいと思います。
○佐藤三吾君　いまあなたがまた言ったけれども、あなたのその、自治省の指導は誤っていない、その線に沿って労使が協力してくれれば一番いいのに協力してくれぬから問題があるような言い方というのは、さっき私が言った、それがそうじゃないんだと。私は、気持ちとしては善意としてやったと思いますよ。決してそれは悪意とは思いません。しかし、やはりどうも審議官の答弁が出ておりますように、自治省自体としては、一般論というんですか、平面論で問題を見詰める癖を持っておりますから、やっぱり現地における、せっかくここまで自主再建の努力が実ってきておるという事実、経緯、経過、そういったものを私は基本において、それをやっぱりさらに推し進めていく手助けしていくという姿勢があってほしかったと思うんです。そうすればこういう混乱は起こらなかったと私は思うんです。
　ですからそこら辺は大臣、いまこれ以上私は言いませんけれども、ここら辺の問題は、言うならばそこら辺に血が通っていなかった部分がこういう結果をつくり出していったと思うんですよ。ですから、その血の通った措置、言うならば期限が決められておる中における問題ですから、直ちにひとつ大臣の方で調査なり適切な指導、そうして病院経営という観点から言って、労使協力ができる態勢、そういったものをひとつつくっていただきたいということで要望しておきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　もちろん自治省の指導もありますが、市の判断というものもこれにはあるわけでございます。したがって、現地においてやっぱり最終責任は市が持つことになるだろうと思うわけであります。したがって、市の判断というものも私どもは十分聞く必要があるだろうと思います。その辺をひとつ十分に聞いた上で適当な措置を講ずるのが問題解決のキーポイントじゃないかと思います。
○佐藤三吾君　ぜひその点をひとつお願いして、間違ってまたそれが紛争を激化して、今度はどろ沼にならぬように、逆さまにならぬように、ひとつ大臣が、この問題きょうるるお話しして事情もおわかりになったと思いますから、大臣という、政治家という立場を含めて、ここら辺の指導に間違いのないようにお願いしておきたいと思います。
　次に、消防庁来ておりますか。——川治のプリンスホテルの問題で、十二月に私ども調査に入りました。これはもうここでいろいろ申しませんが、大変な惨事であったことを目の当たりに拝見したわけです。その原因と責任の所在、遺族に対する補償問題等がまだ未解決のように聞いておるわけですが、一体どういうふうになっておるのかということが一つ。
　それから、消防庁は、十一月二十二日に全国のホテル、旅館に対して一斉調査を命じていますね。その結果が一体どういうふうになっておるのか。
　三つ目に、この調査の結果、一月二十四日に防火安全対策連絡協というものを開いて了解事項を七省庁で見直すんだということを行っておりまして、それに伴う通達も同口付で次長名で出しておりますが、果たしてこの次長名通達もしくは了解事項でもって、今後、こういうことが二度と起こらないような、そういった措置ができるというふうに考えておるのかどうなのか。まずそこから聞いておきたいと思います。
○政府委員（近藤隆之君）　まず第一点の、原因究明でございますけれども、これは警察当局の方でいろいろ現在原因について究明中であると聞いております。
　そこで、第二点の、消防庁の通達による一斉査察の件でございますが、一月にその結果がまとまりまして二十四日付で公表をしております。
　その概要を申し上げますと、全国の旅館、ホテルの、一千平方メートル以上のものに限っておりますが、全体で一方二千七百件ございます。
　防火管理体制の状況でございますけれども、まず、防火管理者が選任されておらないものが一〇・九％、それから消防計画が作成されておらないものが三二・七％、それから避難訓練でございますが、これを実施していないものが三四・八％。こういったソフト面については非常に成績が悪うございます。
　次に、消防用設備の設置状況でございますが、良好に機能しておるものについて申し上げますとと、消火器については九〇・三％、屋内消火栓設備については七三・七％、スプリンクラー設備については七七・六％、水噴霧消火設備につきましては九〇・八％、屋外消火栓設備については七七・七％、自動火災報知設備については八〇・五％、漏電火災警報器については九一・一％、それから消防機関に通報する火災報知設備については九九・八％、非常警報設備のベル、サイレン等でございますが、八六・二％、放送設備が九二・七％、避難器具は八六・七％、誘導灯が七五・二％、消防用水は九三・四％、排煙設備につきましては八六・五％、連結散水設備については八八・三％、連結送水管につきましては九六％、非常コンセント設備については九五・五％。ある程度の水準までいっておりますけれども、なお不備なものがございます。
　それから、消防用設備等の点検報告でございますが、報告を行っておらないものが四二・九％と非常にウエートが高こうございます。
　それから、構造の関係でございますが、防火区画、内装制限、避難階段、こういった避難施設の状況でございますが、防火区画について良好なものは七六・六％、内装制限につきましては七八・一％、避難階段については九一・六％、それ以外のものは一部不良あるいは不良ということになっております。
　それから、避難経路の管理状況につきましては、良好なものが八七・八％、それから避難経路図等の案内板の設置でございますが、良好なものは六七・五％。
　それから、火気使用設備に関連いたしまして、構造的欠陥がないものが九六％、それから火気使用設備の周囲の状況が良好であるもの九三・四％、それから燃料の管理状況が良好であるもの九二・七％ということでございまして、大まかに申しますとソフト面について不備が目立ちます。ハード面についてはある水準までいっておりますけれども、それでもまだ不十分なものがございます。
　したがいまして、私ども重ねて一月の二十四日に通知を発しまして、不備なものにつきましては期限を切って改善するように、そして改善状況を点検し、それでも改善してないものについては措置命令を発するように強く指導をしておるところでございます。
　それからなお、七省庁の連絡会議の関係でございますけれども、この七省庁の連絡会議は、御承知のように……
○佐藤三吾君　それは、中身は見ておる。
○政府委員（近藤隆之君）　七省庁と申しますのは、これは旅館、ホテル行政について関連のある七つの省庁でございまして、消防庁、建設省、厚生省、運輸省、警察庁、労働省、文部省、この七つでございます。昭和四十三年でございましたか、有馬温泉でホテルの大火災がございまして、関係の七省庁が集まりまして旅館ホテルの防火安全対策連絡協議会というのを設けまして、関係各省それぞれ協力して防火体制を固めようということで申し合わせを行ったわけでございますが、それ以降、幸いにいたしましてそれほど大きな火災がなかったのですけれども、今回、この川治のような大惨事を招いたわけでございまして、改めて全面的にこの申し合わせ事項というものを点検いたしまして、従来に比べまして相当強い措置を講ずることにいたしております。
　改善点の主なものを申し上げますと……
○佐藤三吾君　いやいや、それはもうわかっておる。
○政府委員（近藤隆之君）　よろしゅうございますか。——消防庁に関する限りは私ども全力を挙げてこの申し合わせ事項を守っております。なお、関係省庁につきましても、私どもは、たとえば運輸省あるいは厚生省、旅館の組合など旅行業に関係しておるところの団体等がございますので、そういうのを通じまして強く指導しておると聞いております。私ども、これからこの申し合わせというものを基礎といたしまして、この申し合わせの内容を全面的に推進するということが、こういう旅館とかホテルとかというものの防火体制を確実にし、二度とこういう川治のような事故が起きないようにする唯一の道であるというふうに確信しておりますので、推進を今後とも図ってまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　私は現地を見に行って、あそこに防火壁があったならあのような惨事は起こらなかったと思うことが一つ。——あなたも行ったでしょう。それから、また、さっき言った前半のソフトの面というのですか、管理体制なりそこら辺の訓練なり、そういうものがきちっとやられておればあれほどの惨事も起こらなかっただろう。問題は、なぜこういうのが起こってきたのか。これは消防法ではちゃんと四十九年に改正していますね。ところが、言うならばしり抜けになっておるでしょう。業界その他の反対があったものですからね。当時の新聞その他を見ると。施行令でもって、地階を除く階数が十一階以上のものについてはスプリンクラーをつけるとかなんとか、こう条件をやったでしょう。ですからたとえばあそこみたいに、四階であるとか、六千平方メートル以上でなくて以下のもの、こういうところが約一万二千件ですか全国であるわけですよ。それらのところが全部措置がやられてない。そこに事故が起こっておるのじゃないですか。その点を今度の事故を通じて反省をして、この施行令を改正するという措置をどうしてとらないのですか。どうして適用しないのですか。そこが一番がんじゃないですか、現実に。
　同時に、建設省はこのときに、建築基準法の改正のときに、自民党さんの反対でこれも削除したでしょう。原案をつくりながら削除したでしょう。そうして、しかも参議院の建設委員会の決議では、この問題についてどうするんだということに対して当時の建設大臣が、早急に単独法でもって、ビル火災防止法か、でもって措置をしますということを言って、いまだにやってないじゃないですか。そのことが今度の原因じゃないんですか。
　逆に言うならば、その二つの問題が消防と建設省の方でやられてないから、それに該当する千二百の旅館、ホテルは全国で、いま消防庁長官が言ったように、みなあのプリンスホテルと同じ状態にいまだに放置されているじゃないですか。どうなんですか。そこをなぜ七省庁会議できちっとやらないのですか。それを抜いたところの措置を幾らとっても、現実に川治が証明しておるように、何回も消防庁から勧告されておるが守ってないんだよ。そして告発もしてないんだよ。ここのところが一番私は肝心だと思っておるんですけれども、ここら辺について一つも、何ら所要の措置をとろうとしてないじゃないですか。いかがなんですか。
○政府委員（近藤隆之君）　ただいま御指摘の点、二点ございますが、一つは建物の構造の問題でございまして、一つは私どもの方の消防用の設備の関係でございます。
　消防用の設備は、四十九年の改正のときに遡及適用ということになっておりますので、既存の建物についても現在の消防法あるいは消防法施行令によりまして示しておりますものをつけることが義務づけられております。ただ。それが現実問題として守られていないものがあるわけでございまして、川治の場合も若干不備でございました。それから、ただいま申し上げましたように、たくさんの旅館、ホテル等においてまだ不十分なものがあるわけでございまして、こういうものはこのまま放置することができないので、直ちに法律が規定するとおりに設置せよということで、現在重ねて強い指導を行っておるところでございます。
　建物の方につきましては、御承知のように、遡及適用がなされませんで、したがいまして、既存の部分につきまして現在の建築基準法のような防災上必要な措置がとられないことになっておりまして、その点につきましては建設省当局の方ともいろいろ打ち合わせた上で、今後の物件につきまして防災上できるだけの対策をとるということにいたしておるような次第でございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、施行令は改正を検討するんですね。
○政府委員（近藤隆之君）　現在の施行令は、四十九年の改正のときに、過去の建物につきましても、現在あるいは将来もそうですけれども、いつの時点でも最新の防火設備をするようにということになっております。遡及適用の規定を、いろいろ問題ございましたけれども、国会でお認めいただいて、それに基づいて現在指導をしておるところでございます。
　なお、スプリンクラーの件についてちょっとお話がございましたけれども、スプリンクラーにつきましても、規模によりましてつけるところとつけないところと現在の施行令ではなっております。これは全部つけるにこしたことはないわけでございますけれども、やはり経費の点でございますとか、建物の構造上それほど必要がないであろうというようなところは排除しております。
　もう少し具体的に申しますと、たとえばスプリンクラーでは、通常の場合には床面積の合計が六千平方メーター以上というのはスプリンクラーつけろということになっておりますけれども、ただ地階であるとか窓がないような階につきましては、これは床面積一千平米以上についてはつけることを義務づけておりますし、あるいは四階以上十階以下の階につきましては、床面積千五百平方メーター以上についてはつけるし、十一階以上については全部つけるというふうに非常に細かく消防法施行令で規定しております。この基準につきましては、これは関係方面の方々がいろいろ集まってつくったものでございまして、私ども現在ではこれでいいんじゃないかと思っておりますが、なお世の中次々と変わってまいりますので、絶えず検討は続けております。
○佐藤三吾君　建設省。
○説明員（久保敏行君）　建築基準法の防火避難に関する基準につきましては、新築の建築物に対しまして一律に適用するように規定されておりまして、すでに建ちました既存の建物につきましては、これは多種多様な形態をいたしておること等ございまして、これらについて遡及適用することについては、通常行っております改修等による対応が非常に困難であるということから遡及適用いたしておらないわけでございます。したがいまして、既存の建築物の防災対策につきましては、防災査察などの実施に基づきまして個々の建築物の実態に即しまして改修を行うように指導してまいりたいと、このように私ども考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　時間が来ましたからもう余り言いませんが、建設省ね、あなたの方で指導要綱をつくっていますね、それにかわるものとして。しかしその結果が川治のプリンスホテルにもなり、次々と起こっておるわけです。だから問題は、川治で四十数名の者が亡くなったというのは、その点がきちんとされてないから亡くなったわけであって、人柱行政と言われても仕方がないんですよ。一体何人殺したらあなたたちは直すんですか。金がない金がないと言うけれども、回せばできるじゃないですか。あそこの場合でも、増築をする場合に検査をやっておるでしょう。できてないのはわかっておるじゃないですか。なぜ、それならそれできちっとしなさいということを言わないんですか。全部しり抜けになっているじゃないですか。一体何人殺せばあなたたちは納得するんですか。どうなんですか。きちっとしなさいよ。
○説明員（久保敏行君）　既存の建築物の改修につきましては、お話しがございましたように、五十四年三月に建築物防災対策要綱を私どもの方で定めまして、一定規模以上の特殊建築物につきまして、期限を切って改修するように、現在、指導を行っており、やっておる最中でございます。川治のプリンスホテルにつきましては、規模の点でその対象にはなっておりませんけれども、私どもといたしましては、今後こういう種類のものについて、建築物の所有者の理解と協力を得まして改修していただくように努力を重ねてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○佐藤三吾君　もう時間が来ましたので、これで質問は取りやめますけれども、大臣、これは消防庁長官に聞けば一番わかると思うんですよ、建設省のこういう行為については。私は、現実に、もし建設省が、あれだけ適切な遡及条項を削らずに法律が成立しておれば、この惨事は防げたと思うんですよ。そういう性質のものであるだけに、国会でも当時議論があったんだ。あったけれども、結果的に自民党さんや業界の皆さんの反対で削除したという経緯がある。それについて参議院の建設委員会で当時の建設大臣が早急に単独法でその点の措置をとりますということを約束して、放置されておるわけです。放置されたのではたまらぬから、いま建設省は指導要綱をつくってやっておる。しかしそれが現実には、事実上こういう惨事が累増しておるにかかわらず、やはりそこまでいってない、問題が起こっているわけですから。これはひとつ大臣が建設大臣とも話をして閣議でも出して早急に所要の措置をとってもらうようにしないと、これから第二、第三、第四のプリンスホテル事件起こると思いますから、そこら辺をひとつお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　承知しました。
○委員長（亀長友義君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十四分開会
○委員長（亀長友義君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　昭和五十五年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案を議題といたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○志苫裕君　私の時間は短いですから、一、二点に限ってお伺いしますが、私は、去る十二日の予算委員会で、地方議会が憲法の改正あるいは自主憲法の制定等の決議を自治法第九十九条によって行っていることに問題があるのではないかと思いまして、幾つかお伺いをしたんですが、なお若干それに関連をして伺っておきたいと思うんです。
　九十九条の意見書決議は、もう言うまでもなく、意見書の内容について執行権限を有する行政庁に意見書を出すと、こうなっておるものですが、一体、憲法改正あるいは自主憲法制定について執行権限を有する行政庁というものはないのではないかということをお伺いしたんですが、改めてこれをまず法制局からお伺いいたします。
○政府委員（前田正道君）　憲法第九十六条の規定によりまして、憲法改正の発議権は国会におありになることはそのとおりでございます。ただ、先般お答えいたしましたのは、国会で改正についての審議をなさる案、そのもとの案の提案権については内閣が有しておると解釈しておりますので、その意味におきまして内閣が提出することができるというふうにお答えをしたわけでございます。
○志苫裕君　ですから、そういうふうに答弁がありました。まあ内閣に発案権があるかどうかというのは、いろいろ憲法にも解釈がございまして、あるという解釈もあればないという学説もあります。それは国会の専権事項だという解釈もあるわけでありまして、それについて政府が内閣にもかるという説をとられておることは承知をいたしました。しかし、だからそうですと言って私は申し上げているのじゃないのでありまして、そういう実定法はございますか。
○政府委員（前田正道君）　まず、憲法は御承知のように議院内閣制をとっておりまして、その一つのあらわれといたしまして、憲法第七十二条は、「内閣総理大臣は、内閣を代表して議案を国会に提出し、」とございます。この「議案」の中に含まれているという解釈でございます。
　それから、さらにこれを法律ベースで具体化いたしましたものといたしましては内閣法の五条がございまして、内閣法の五条は、「内閣総理大臣は、内閣を代表して内閣提出の法律案、予算その他の議案を国会に提出し、」云々とございます。この内閣法五条で申し上げますと、憲法改正のもとになる原案と申しますか提案いたします原案につきましては、「その他の議案」に含まれるものという解釈で従来政府は答弁申し上げております。
○志苫裕君　まあそれは少しこじつけではないかなという気がするんですが、確かに憲法改正の条項について、国会のことは書いてありますが内閣のことについては具体的には書いてない。書いてないから解釈論としてあると、こういうことになり、そして内閣法五条にそれが含まれているんだと、こう言うのでありますけれども、ここではしかし、確かに「内閣を代表して内閣提出の法律案、予算その他の議案を提出し、」となっていますが、憲法を想定をしておるものであればこれはやっぱり憲法と書かれるのが私はごく自然だと思うんです。いわゆる憲法上に規定のある、内閣が法律案を出すという規定、あるいは内閣法で言うところの、「法律案、予算その他の議案を提出し、」というこの文言から見る限りは、皆さんの解釈はともあれ、そういうことは予定をしていない。予定をしておるものであればきちっと記述をされるんじゃないですか。そのことが一つ。——まずそのことだけ伺いましょうか。
○政府委員（前田正道君）　その点については、以前にも御質問があったことがございまして、それにつきまして私どもの林元長官からこのような御答弁を申し上げておりますので、読ませていただきます。「憲法改正をあそこに書かなかったということは、理由はいろいろあると思いますが、非常に異例的なそういう始終起り得ることではもちろんないわけでございます。そういうことをあそこに書くことはどうもいかがかと、こういう配慮もあって書いてない」というふうにお答えをしております。
○志苫裕君　ですから、私の言う、予定をしていないという言い方もできるわけですが、これは少し平行的な議論になると思いますから、一応、やはり問題だなということだけは申し上げておこうと思うんですが……。
　それで、他の法律案と同じように国会に出せる、発案ができる、したがって権限があると、こう言うのですが、私は、他の法律案と違いますのは、国会が発議をして、普通の法律案で言うところの国会に当たる分は国民投票になります。だから、国会が提案者で、国民がいわば議会みたいな役割りをやる。それと比べてみますと、発案というのは、普通の法律案を国会に出すものよりももう少し、事務方といいますかね、事務方作業という位置づけになるんじゃないですか。私は、憲法の規定から見て、国会に発議権があるわけですから、発案権はもう問題なく議員にある。その議員が多数を占めておる内閣にあるかどうかの議論は一つございますけれども、普通、憲法論を読みますと、内閣の過半数が議員で占めているのだからあるとかないとかいうのは、その議員がまとまってやればできることだから、余り実効のある議論じゃないという説をとっている方の方が多いようですけれどもね。いずれそのことは別にしましても、発案というのは、他の法律案を国会へ出すのと比べてみますと、うんと事務レベル、事務方の作業のような位置づけになると思うんです。それをもって一体九十九条の意見書の内容に、執行権限を有する行政庁というふうに言い切れるかどうか。私、口が悪いんでありますが、何のことはない、事務方でしかないじゃないかという気がするんですが、その辺はどうですか。
○政府委員（前田正道君）　憲法第九十六条に規定してあります発議権そのものは、国会が専属的にお持ちになっていることはそのとおりでございます。ただ、私どもが内閣として持っておると申し上げますのは、その発議をなさる案を検討なさるもとの案、これを発議権と区別いたしまして、提案権と仮に申すといたしますならば、その提案権は有しているというふうに考えておるわけでございますので、その提案権との関係において内閣に提出されることができるというふうに解釈しているわけでございます。
○志苫裕君　だから、百歩譲ってそれを認めましょう、私は意見違いますけれども。しかし、どうも他の案件のように執行権限を有する行政庁とは認めがたいと思うんですが、それはどうですか。皆さんにそういう専権を与えていませんよ。これは一番権限を持っているのは国民ですけれどもね。それは発議権を持っておる国会が意見書の内容について権限を有する場所であって、内閣に多少の事務方としての議案を調整するその機能があると仮に言うたところで、私は執行権限を有する行政庁とは思わない、越権のさただというふうに思うんですが、どうですか。
○政府委員（前田正道君）　おっしゃるように、発議権との対比におきましては、提案権というのはきわめて制限されたものであるということはそのとおりでございます。
○志苫裕君　その次に、これちょっと自治省にお伺いしますが、九十九条の二項のいま話をしていたんですが、すらっと法律を読みますと、九十九条の二項というのは一項との関連で読むんじゃないですか。
○政府委員（砂子田隆君）　もともと九十九条の条文の書き方というのは、議会の権限を明記したものでございます。そういう意味で、議会が各委員会その他からの意見の説明を求めるということの規定に従いまして書いてありまして、一項と二項というのはもともと同じ条文の中ですから、関連のないものが同じ条文の中にあるわけがございませんので、議会の権限として関連あるものを列記してあるというふうに理解をいたしております。
○志苫裕君　そうしますと、九十九条の第一項というのは、議会がいわゆる機関委任事務に関して執行責任者である長その他の執行機関から説明を求める、そういう内容ですね。そして、二項へ行って、これに対して意見を表明する権限、これが二項に書いてある。ということになってまいりますと、私、この間もちょっとお伺いしたんですが、やっぱり地方公共団体の公益というスタンスを広くとること自身には私も異論がありませんけれども、一項との関連で読んでいきますと、憲法改正、自主憲法制定というふうなものはやはりこの第二項は予定をしていない、こう読むのが普通じゃないですか。
○政府委員（砂子田隆君）　九十九条の一項の規定は、御案内のとおり、機関委任事務を含むいろいろな事務の説明を求めることになるわけでありますが、二項の規定というのは、それのみならず議会の権限というものを、いまおっしゃられましたように幅広に議論すべきじゃないだろうか。もっともっと議会というものに対する権限を与えられるべきだという意味で、地域の公共に関する事件に関しまして意見を述べることができる規定を置いたわけでありまして、むしろ議会の権限というのを、この条文によりますと、やはり先生いまおっしゃったように幅広にあるという議論の中には、たまたまその憲法の規定というものがその規定の中でやはり想定されておったというふうに読むのが通常じゃなかろうかと思います。
○志苫裕君　いや、憲法に関する規定はそれはそうですよ、機関委任事務だって憲法に関する規定ですから。ですから、私が言っているのは、そういうものを規定しておる憲法そのものはやっぱり想定をしていないのではないか。仮に、そんなものを想定していたとしますと、果たしてそういうものを一般議決で扱ったかどうかというような問題にも波及してまいりますのでね。私はやっぱり想定をしていない条文の書き方だというふうに読むわけでして、私はたから狭くせいと言っているのじゃないんですが、たとえば昭和三十八年の八月二十九日の自治省行政局長の通達で、この公益のスタンスのとり方について、「国の外交政策に関連し、外国との交渉に影響を及ぼす」おそれのあるものは慎重に取り扱えというふうな指導をなされておるところから見ても、皆さんの方は、これは一項との関連でむしろ狭くとっておられたといういままでのいきさつもあるわけであります。
　でありますから、やはりいまここへきて全部含まれているんじゃないかなという説についてはどうも納得しがたいという気がしてなりません。この点どうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいまおっしゃられましたように、国の外交でありますとか防衛ということに関しましても、通達を出した趣旨は、慎重に扱ってくれというお話を申し上げているわけでありまして、それができないということを申し上げているつもりはございません。
　また、この憲法の問題に関しましても、過般の予算委員会で御質問がなされまして、法制局長官からも、この規定というのは憲法の改正についても意見書が出せるということを想定しているものだというふうにお答えをいたしておりますので、私たちもそういうふうに理解をいたしているわけであります。
○志苫裕君　いや、法制局長官は、想定しておる生言ったのじゃなくて、この法律でできないかといえばできるとこう言ったので、想定しておったかどうかの問題には触れておらないわけだ。想定しておったとすればさまざまな点でもう少し別の規定の仕方があったがなという考え方だっていろいろあるわけですから。やっぱり私は少し無理がある。
　大臣、私も時間があれですから、特にこれは私申し上げておりますのは、いままで地方公共団体の意見書というのは、通常の場合、議会の満場一致で扱っておるんです。大体、地方公共団体の機関を代表してどこぞに物を言おうということですから、てんでんばらばらの状況では、それはとても意見を言える状況ではないというので、国会でもその種のものは満場一致にするとか、地方議会でも満場一致という扱いが一ついわば定着をしておったわけですね。ですから、たとえば問題のあった、議長名を用いて国会に請願を出す場合も、みんながそういう気持ちなんだからといってあえて問題にならなかったわけであります。実は国会も、議長名で請願が来ていても、それは受けつけておったりしたわけであります。しかし、これは厳密に言いますと、地方公共団体の機関の代表者名をもってはいかぬ、資格がないということになってきたわけですけれども、やっぱり満場一致であればその辺が通常に扱えるものであるというのでずいぶん無理をしてその機関意思が求められておる、この辺が大体正常ではない、少し無理があるという気がするんですね。この点どうですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　意見書の提出について、常に満場一致である——多くの場合満場一致でございますが、私の記憶によりますと、そうでないものだって例外的には私はあったような気がするわけでございます。だから、満場一致が前提であるということは少し無理じゃないかなと、こういうふうに私は思っています。
○志苫裕君　ですから、それは一般議決なんですから多数決があり得る。そうなってきますと、出席議員の過半数ですから、出席議員というのは半分でいいわけであります。それの過半数なら四分の一だ。四分の一の賛成者がおったら地方公共団体のすべての住民を代表して振る舞えると、こんなばかなことはないのでありましてね。だから、そうなればそうなったような対応というのが私は当然出てくるのがあたりまえだとこう思うので、私はやはり、地方公共団体を皆さん指導なさるわけですが、地方公共団体の意見書、これは法律論じゃなくて政治論でありますけれども、意見書というたぐいのものは、これはやはり満場一致が望ましい。これがもし行政指導なり助言というふうなものがあるとすれば、私はそう考えるのがやっぱり筋だろうと、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　この辺は、やっぱりその議会の議決と申しますか、判断によるものじゃなかろうかと思っています。
○志苫裕君　最後に。そこで、地方公共団体の機関が機関意思を決める、あるいは公務員である政府が発案をする。これと県公務員の憲法尊重擁護義務との関連はどうなりますか。
○政府委員（前田正道君）　特に両立しないものではないというふうに考えております。
○和泉照雄君　私は、この特例に関する法律案の質疑を展開してまいりたいと、このように思いをする。
　午前中もいろいろ質問がされたわけでございますが、昨五十四年度の補正に引き続きまして、昨年は六千百九十七億の補正であったようでございますが、五十五年度もまた補正に特例を二年続けて設けた、そして五十六年度へ繰り越しとして三千七百五億円を計上しておる、この繰り越さねばならないという理由、午前中もありましたが、真意のほどを大臣からひとつお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　先ほども抽象的に申し上げましたけれども、また、詳しくは財政局長から申し上げますけれども、来年度の地方財政の状況を見ますとまことに容易ならざるものがある、そうした背景があるわけでございます。そして、本年度三千有余の補正予算に伴う交付税財源が生じた。そこで御議論のように、それを今回配付をして、そして地方団体の判断に基づいてその財源を保留するなり、また充当するものを決めてやっていくということ、これは確かに交付税法においては予期したところでございまするが、年度末でもございまするし、緊急措置しなければならぬ——雪害の問題なんかございますけれども、これは特交措置でやっていくことにいたしまして、一般的な財源を経費に充てるということもそう大きなものは予想されない。しかも、来年度の財政というものが非常に窮屈である、そしてまた、来年度も地方財政がいろいろの問題を抱えておる。そうすれば、やはりその財源を来年度に移行することによって地方財政の健全化の一助にも資することが適当ではなかろうかと、そういうような判断でもって今回もお願いをいたしておるわけでございます。
　そのほかいろいろな問題はあろうと存じまするが、その点については財政局長からひとつ付言をしてもらいたいと思います。
○和泉照雄君　ちょうど昨年の同じ時期に、当委員会で当時の後藤田自治大臣の答弁でも大体同じような趣旨の答弁であったようでありますが、これはもう御承知のとおり地方自治体の自主財源、固有財源であるわけですから、自治体の方も非常に苦しいわけでございますから、そのときに増収があった場合はそれを交付税の率で配分を、これはもう配分するのは当然であろうかと思うわけでございますが、それを私たちの感覚からすれば、国の都合でいろいろと配分をしていらっしゃるような感じがどうしても払拭できないわけでございます。
　わが党が衆議院の予算委員会でいろいろと追及いたしました、政府の出した「財政の中期展望」の税収面、この見積もりが非常に低いんじゃないか。過去の五十四年、五十五年の税収率からすると低いのではないかというようなこと等も勘案しますと、当分は、一、二年は苦しいかもしれませんけれども、やはり先の見通しは明るいということが言えるんじゃないか。そういうような展望に立ちますと、こういうような増収分は、苦しい地方自治体の方に配分をするのが当然ではないか、こういうような所見を持つんですが、いかがですか。