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○国務大臣（白川勝彦君）　国家公安委員長といたしましては先ほど述べたとおりでございまして、そういう意味で私どもは、この委員会に調査して報告しろと、こう言われても残念ながら御期待に沿いかねます。
　　自治大臣としてどうだということであるならばこのようにお答え申し上げます。
　自治省といたしましては、基本的には選挙の制度の管理あるいはそのようなものに基づく一般的な選挙制度をお預かりしているわけでございまして、個別の具体的な選挙に関する諸問題につきましては、先生御案内のとおり、これは中央選管もしくはそれぞれの都道府県の選挙管理委員会が所掌をいたしているわけでございまして、自治省は、直接具体的な個別の選挙に関して事実を調査したり、そういう立場にはございません。
○加藤修一君　元政務次官の方が二月から九月の間にかけて、この高知県第三区に関しては二十四市町村があるわけですけれども、私が入手した情報によりますと、小まめに全部の市町村にわたって祝賀会をやっているわけですね。
　私は議員になってまだ一年ちょっとでございますけれども、北海道開発庁長官、私の地元は北海道でございますから、そういうふうになった場合に、北海道二百十二市町村ございますけれども、祝賀会というのは札幌で一回やる程度なんですね。それは常識的に考えてもいいと思います。しかし、今回のケースというのは、くまなく二十四市町村にわたって政務次官の就任に当たっての祝賀会、しかもそれが事前運動に似ているような、疑わしい、そういうふうな情報があっちからこっちからというふうに寄せられている。
　実際にこういう二十四市町村で行われた祝賀会のスケジュール表もございます。実際に行われた形跡もございます。ですから、こういったことについてもう少し事実確認をすべきである。これは、本人の名誉にも関することじゃないでしょうか、要するに。自治省の権威にもかかわってくる問題でございますから、ぜひその辺について事実確認をきちっとして報告していただきたいと思います。
○説明員（牧之内隆久君）　御案内のように、事前運動というのは公選法上禁止をされているわけでございますけれども、個々具体の事例が事前運動に該当するかどうかといいますのは、その時期でありますとか場所でありますとか対象でありますとかというような具体的な事実に即して判断をすべきでありますがこのような事実関係を調査する権限を自治省は有しておりませんので御理解をいただきたいと思います。
○加藤修一君　国家公安委員会はそういう調査の機能があるんじゃないですか。
○国務大臣（白川勝彦君）　国家公安委員長についての答弁は先ほどしたことに尽きます。
○加藤修一君　いずれにしましても、そういう非常に疑いのある行動が行われているということにつきましては、非常に私も遺憾でございますし、また周辺の地元の国民の方々も遺憾であるというふうに言われておりますので、この辺については当然ながらきちっとした調査を私は要求しておきたいと思います。
　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　電子商取引への取り組みということで、この法的整備についての質問になるわけでございます。現在、ＥＣと言われます電子商取引、これは急速に拡大しておりまして、やはり十八世紀の産業革命に匹敵する変化を、大きなインパクトを社会に与えているというふうに考えられるわけでございますが現行の法体系ではいわゆるインターネットを含むオープンなシステム、これによる電子商取引までは想定していない。そういった意味から考えていきますとさまざまな課題、問題点があることは確かだと思います。
　私は、この点について法務省の関連する分野についてお伺いしたいわけでございますけれども、ただ私の質問の前提というのは、急速に伸びている電子商取引、これについて日本は非常におくれている、そういう認識を持っているわけでございます。新しい産業を興こしていくという立場から考えていきますと、もっともっとこういった分野においても新しい発展が見られるようなサポートをしていかなければいけない。そういった点から考えますと、国が規制をかけ過ぎたりあるいは法律でがんじがらめにすること、そういったことは私はやはりマイナスであろうと考えているわけでございます。ただ、消費者保護の観点から必要最低限の法的な整備、これは非常に重要なことだと思います。
　そこで、法務省に質問なわけでございますけれども、商行為の一つとして契約がございます。契約の成立時期について民法では、隔他者間の契約は承諾の通知を発したときに成立する、いわゆる発信主義をとっている。しかし、電子商取引関係ではネットワーク上のトラブルで、承諾したデータ、情報、そういったものが相手に届かない可能性もある。現行法ではそれで既にもう契約が成立してしまうという話になってしまうわけです。
　つまり、購入者の申し込みに対して販売者の承諾の意思表示が伝わらない。購入者側としては知らないわけでございますから、あっと気がついたときには遅延損害金を払う義務が生じる可能性も十分ある。そういうことから、発信主義で契約成立と言えるかどうかということについてはこのＥＣの分野については根本的な問題が私はあるように思うわけです。
　それで、民法改正が私は必要と思っている点もございますけれども、そもそも法務省としてはこういった問題についてどのようにお考えであるか、この辺についてお願いいたしたいと思います。
○説明員（濱崎恭生君）　御指摘のとおり、民法では契約承諾につきまして発信主義をとっておりますがまた他方では、承諾の期間を定めて申し込みをされた場合には、その期間内に承諾の通知が届かなければその申し込みの効力を失うという規定も他方にございまして、その関係をめぐっては現在の民法の解釈上もいろんな議論があるわけでございます。いずれにいたしましても、ネットワーク等を通じて取引に関する情報を電子的に交換するということによって行う電子取引におきましては、御指摘のように、データが一方では極めて短時間に到達する、他方ではデータの不着信による不都合等があり得るということなどの問題が考えられておるところでございます。
　現在、私ども法務省民事局といたしましては、この電子取引に関する民事基本法の立場からの、あるいは民事の制度上の観点からの必要な手当てについて研究会の場で研究をしていただいているところでございまして、御指摘の問題はその研究会の一つの重要なテーマであろうというふうに考えております。御指摘の問題点を踏まえて研究をいただき、対応を考えたいと思っているところであります。
○加藤修一君　そうしますと、この質問もそれに当たるでしょうか、そのところで議論するという話になりますでしょうか。要するに、データの改ざんあるいは当事者に成り済ますということも当然考えられますので、本人の確認あるいはデータの正当性、そういったものを保証する認証機関が必要である、こういうふうに考えるわけでございますけれども、法務省は現行制度、これに対して電子的に取り入れた公的ないわゆる電子認証制度あるいは電子公証制度、その確立を目指しているというふうに言われていますがこれについての御見解をお願いしたいと思います。
○説明員（濱崎恭生君）　御指摘のように、これまでのような紙というものを使わない取引の場面におきまして、従来では当事者が出会うということによって行っていた相手方の本人確認、あるいは一たん確定した契約内容である情報の改ざんの防止といった問題が重要な問題であろうと考えております。そういうことに対応できる制度を考えなければならないということは御指摘のとおりでございます。
　法務省では、御案内のとおり、会社等法人に関する登記制度を所管しておりますし、また私文書の成立や内容について公証する公証制度というものを所管しているところでございまして、これらの制度が現在の取引において取引の安全に果たしている役割というものを電子取引の場面においてどのように提供していくことができるかということについても、今申しました研究会の研究課題として御研究いただいているところでございます。
　今そういう段階でございますので、現段階において私どもとしてどういう方向を考えているかということを申し上げる段階には至っておらないことを御了解いただきたいと存じます。
○加藤修一君　そうしますと、この問題もそれに当たるかもしれないんですけれども、要するに安全性の問題を今お話しになりましたが究極的にはやはり暗号というのはどういうふうに使われるか、あるいは暗号の安定性、そういった問題に尽きるように思います。
　暗号キーをいわゆる公認認証機関に登録して、このキーで暗号部分を復元することによって相手の身分を確認する、そういったことが行われるわけでございますがそこで捜査機関が捜査の必要がある場合に、要するに寄託されたキーを用いて暗号を解くことは当然可能なわけでございますから、暗号化された情報の内容を把握するということも当然できる。いわゆる合法的な盗聴というとおかしいですけれども、される側は盗聴という言葉を使っていいと思うんですね。する方は、合法的な盗聴という言い方はちょっとおかしなわけですけれども、合法的な盗聴という見方がされるわけですがこれについてのお考えを法務省と警察庁にお伺いしたいと思います。
○説明員（原田明夫君）　ただいま委員御指摘いただきましたようないわゆるさまざまなネットワークを通じました電子取引等が今後活発化するということによりまして、御指摘がございましたような暗号に関しまして問題が生じてくるということも考えられるところではございます。
　ただ、このようないわゆるオープンネットワーク上の暗号の利用につきましては、現在国の内外を問わずさまざまな研究が行われているところで、その発展の帰趨についてはまだ定かでない状況もございます。そういうところで、私どものいわば刑事法制の分野にこれがどのような影響を持ってくるかということにつきましても関心を持ちまして今後とも見守ってまいりたいと存じますし、その中で、立法事実と申しますか、それについて一定の捜査に関係するところであるいは刑事司法として手当てが必要であるかどうかということを含めまして、なお慎重に見守ってまいりたい、その上で対処すべきことがあれば対処しなければならないだろうというふうに考えております。
○説明員（前田健治君）　警察の立場で申し上げますと、一般に捜査の対象となる電子データが暗号化されている場合には、それが通信データである場合を含め、捜査機関がその解読方法を知らなければ当該データの内容を読み取ることができず、捜査に支障を来すということが出てまいります。そこで、必要なプライバシーの保護を図りつつ、捜査の実効性を担保し得る制度について調査研究を行っているところでございます。
　こうした観点から、御指摘のような仕組みにつきましても、ＯＥＣＤにおいて暗号政策ガイドライン専門家会合というのがございますが、ここに当庁の職員を派遣するなどして調査研究を進めている状況にございます。
○加藤修一君　今の答弁、先ほどの答弁含めまして、単純に申し上げますと、現在努力中で今後の議論待ちだということでございますけれども、この分野は相当速いスピードで進んでおりますので、法務省が電子取引法制に関する研究会、これを発足させて来年夏に報告書をまとめて、法改正はさらにその後ですよというようなことも私は伺っております。
　やはり、可及的速やかにこういう電子商取引に対応するような法制度を、しかもこれは国際的なハーモナイゼーション、先ほどの警察庁からの話もございましたけれども、そういったことと極めて密接にかかわっている問題でございますし、それからプライバシーという点から考えますと、アメリカが暗号キーを解読して、要するに合法的な盗聴をしようということで、クリッパーチップ、それを導入しようとしたということで大変な論争、議論になったということもあって、現段階ではアメリカ政府は引っ込めておりますけれども、そういった非常に重要な問題もございますので、やはり相当スピードを上げてこの辺の検討についてやっていただきたい、そのように要望しておきたいと思います。
　次に、法務大臣にお伺いしたいわけでございますけれども、通産省あるいは郵政省におきましてはかなり準備をしながら、努力をしながらやっているというふうに伺っておりますし、私が入手した資料だけでも報告書という形では相当数ございます。かなりの内容が書かれてございます。法律問題もございます。さらに法務省では電子取引法制に関する研究会を発足させるという話、恐らく内容が似たようなことになる、ダブってやってしまうような形にもなりかねないというふうに私は危惧しているわけでございます。要するに、電子商取引について関係省庁がこれまでの成果を持ち寄って共同で検討する段階に私は来ているんではないだろうかと、そのように一つは認識してございます。
　今まで通産省も報告書については二つ、郵政省も二つ、大蔵省も一つ出して、日本銀行も研究会をつくりました。それから、大蔵省も懇談会、そういったものをつくって、警察庁もセキュリティー云々に関しても二回ほど出しております。あるいは情報システムの安全対策基準、これについても通産省、警察庁もさまざまな形で報告書を出しているわけでございます。
　この中を読んでいきますと、似通った部分が結構出てくるわけですね。先ほどの契約の問題、発信主義云々の問題につきましてもダブった形で検討されている。そういったことを考えていきますと、やはり共同で検討する段階に来ていると言わざるを得ないと。
　さらに、電子商取引の分野につきましては、特にインターネットというオープンなネットワークを用いた場合には国境がなくなっていると言っても言い過ぎではないというふうに思います。そういった意味では、国の法が適用されるのかされないのかとか、そういった問題も出てくるわけでございますし、国際的な電子商取引について各国で共通に適用し得る法を形成することが私は必要ではないかと。すなわち国際的な協調の考え方、そういったことも当然必要であろうと、いわゆる国際的なハーモナイゼーションの必要性を考えているわけでございます。
　こういうことになってきますと、やはり一つの省庁ではできない。外務省、通産省、郵政省、大蔵省あるいは警察庁、法務省、そういった関係省庁が一丸となって取り組むべき問題であると考えるのが私は当然ではないかと思うわけです。
　そこから、要するに国際的ハーモナイゼーションの考えについて法務大臣はどうお考えであるか。それから、関係省庁が一体となって、いわゆる統合的な国家的なプロジェクト、そういう方向をきちっと打ち出していくべきである、こういうふうに私は思いますし、民間の方々もやはりそういうことを望んでいるような意見もございます。
　この二点、国際的なハーモナイゼーションに対する考え方と、統合的なナショナルプロジェクトについてどう取り組んでいかれるか、この辺についてお願いしたいと思います。
○国務大臣（松浦功君）　国際的な取り組みについては、お説のとおりで、我々もその方向で努力すべきものと思っております。
　それからまた、研究について国内で別々にやるのではなくて、一体となってやったらいいじゃないかというお説、まことにそのとおりでございます。
　現実的に申しますと、法務省の研究会には通産省等からオブザーバーとして参加していただいております。また、通産省の研究会には当省からもオブザｉバーとして参加をさせていただいて、お互いに出てきた結論については情報交換をしておるのが現状でございます。御指摘もございますのでこれをさらに進めて、一体化した上で研究を進めていくということについても何ら異存はございませんし、そういう方向で努力をしてまいりたいと考えております。
○加藤修一君　要するに、ナショナルプロジェクトとしていわゆる統合化していく、省庁をあわせてやっていくという横断的な組織運営体系、そういったものを積極的につくっていくという理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（松浦功君）　そうあるべきだと思うわけでございますが、一体各省のどこが主体になってやるかということになりますと、なかなか問題がある。実際の取引面は法務省は全く関知しない。ただ、それの法制度、裏打ちをするための法制度をどうするか、そこいらの問題が問題として残ると思います。御趣旨を生かすべく最大限の努力をいたしていきたい、こう思っております。
○加藤修一君　あるべきだというのはだれしも言えることのように私は思うんですけれども、積極的にお考えのように私は判断いたしましたので、法務省として踏み込んだ形で、この辺についてもほかの省庁を巻き込んだ形で法体系についての整備を進めていただきたい、そのように思うわけでございます。
　それでは次に、ネットワーク社会の犯罪対策。オープンネットワークということで国境のない形でネットワークが形成されているわけですから、海外からもいろいろな意味で不法なアクセスがふえている。そういった意味では、犯罪がこういった分野についても拡大している傾向にあるというふうに考えられるわけでございます。
　日本の外務省がこの間韓国の少年二人に侵入されたという話もありました。あるいはプロバイダーのニューコアラが、外部ハッカーの不正侵入によって会員情報の全データがというか一部のデータでしょうか、消失したという事件も起こっております。こうしたコンピューター犯罪、これはますます増加すると思われますけれども、日本のコンピューターネットワーク社会での犯罪の現状と今後のこういった問題に対してどういう傾向になっていくのか、あるいはそれに対する対応というのはどういうふうにお考えかということについて、警察庁にお願いしたいと思います。
○説明員（前田健治君）　今御指摘の事件は、本年の四月に大分市のインターネット・プロバイダー・システムに何者かが侵入し、そのシステムやファイルを損壊し、その業者の業務を妨害した事例でございました。
　このように本格的なハッカー事案の発生を見ておりますほか、最近におきましては、パソコン通信上でいわゆるハッキングソフトを使って他人のＩＤやパスワードを探知し、それを盗用して他人の名でわいせつ物を販売した事案など、悪質巧妙な手口のネットワーク犯罪が発生している状況にございます。今後、ネットワーク社会の進展に伴い、これらの犯罪の手口の多様化、悪質巧妙化がますます顕著になるものと予想をされているところであります。
　警察といたしましては、これに対処して、ネットワークセキュリティー対策室を設ける、あるいは所要の人員を確保する、教養を徹底するなどして対策に取り組んでいるところでございます。
○加藤修一君　時間が来ましたので、ここで質問を打ち切ります。
○山崎順子君　平成会の山崎順子です。
　一九九六年二月に民法の一部を改正する法律案要綱が法務大臣に答申されました。
　　　〔委員長退席、理事吉川芳男君着席〕
これを受けて当時の長尾立子法務大臣は国会に上程するよう動いていらっしゃいましたがこの段階で自民党議員の根強い反対のもと、閣議決定がなされず、今この法律案要綱は宙に浮いたままの状態となっております。
　連合等、働く女性たち、さまざまな女性たちの団体、五十二団体あるんですけれども、そこに属する二千六百万人の人々、またそれ以外の組織に属していらっしゃらない方々、その改正の国会審議を待っていらっしゃる熱心な方々を代表しまして、きょう私は質問させていただきたいと考えております。
　まず、法務大臣もごらんになったと思いますがつい先日、家族法に関する世論調査というものが総理府の大臣官房広報室から出されました。これによると、どちらかの姓を名乗らなきゃいけないと、今、氏を強制されておりますけれども、婚姻の際に自分の姓をそのまま名乗りたい人たちがいるならば夫婦別姓を選択するのもいいのではないか、そのように法律を改めてもいいと考える人たちが前回の平成六年九月の調査よりも五・一％ふえまして、二七・四から三二・五％になっております。
　私は、これは新聞記事ですけれども、この調査結果をごらんになって大臣がこのようにおっしゃっているのを読んだんです。この調査結果を見て、余り急がない方がいいとこの結果は言っているような気がすると。そのように今も御認識なさっているのかどうか、ちょっとこの調査結果をごらんになった感想をお述べいただけませんでしょうか。
○国務大臣（松浦功君）　この問題につきましては、法制審という日本で恐らく一番権威のある審議会だと思いますけれども、そこからの答申を受けて、その答申を前提として国会に法案を提出いたしたいという気持ちであったわけでございます。この調査の最近の結果を見ると、まだ改める必要はないという方の数字が若干上回っておる。
　法制審のとうとい答申については、尊重すべきだとは考えますけれども、まことに基本的な法律でございますので、やはり国民の皆様方の大方の賛同を得て実現するのがいいんではないかという気持ちでおるわけでございまして、先ほどお述べになりましたような改まった感じを私は現在も持っておりません。
○山崎順子君　この分析を見ますと、改めていいというトップは何と二十代の男性なんですね、四七・七％。次に三十代の女性四五・四％、それから三十代の男性四三・一％、もう半分近い数字が二十代や三十代では出ているわけです。改める必要がないと答えている人たちは、トップが六十代以上の男性七一・三％、次が六十代以上の女性五九・六％、次が五十代の男性五一・四％となっているんですね。
　法務大臣、これをごらんになりまして、先ほど大方の人たちが余り改めなくていいと言っているんじゃないかとおっしゃいましたけれども、今、名字を改めるのはどちらが多いかは御存じですよね。何％ですか。
　法務大臣お答えください。こんなことぐらい、一番基本的なことですから当然御存じだと思います。
○国務大臣（松浦功君）　九〇％程度のあれじゃないかと思っておりますが。
○山崎順子君　九〇％程度なんというものじゃありませんで、もう一〇〇％に近いんです。九七・七％とか九八％という人たちが毎年女性の側が男性側の姓に変えているのが現状なんですね。
　そうしますと、改めたいというふうに思う方はどちらかというのは当然わかりますよね。どちらでしょうか。
○国務大臣（松浦功君）　ちょっとどういう意味か、はっきりのみ込めません。
○山崎順子君　名前を変えて不便を感ずる方というのはどちらか、おわかりになるでしょうか。
○国務大臣（松浦功君）　女性の方だと思います。
○山崎順子君　当然だと思います、九七・七％、九八％という人たちが女性の側が婚姻時に名前を変えているわけですから。
　そうしますと、変える必要がないというのが七割も六十歳以上の男性、もう既に結婚をしていてほとんど変える必要がなかった人たち。それから六十歳以上の、女性も入っていますけれども、こちらも今から変えるよりは二十幾つで結婚してもう既に夫側の名前でなれている方たち、それからまた五十代の男性、こういう方たちがほとんど必要ないという方の数字を上げていて、必要だという数字、改める方の数字を下げているということはどうお考えになりますか。
○国務大臣（松浦功君）　私は、結婚を既にしてしまってそういう問題に立ち向かう必要のない人たちと、そういう問題に取り組んでいかなければならない人たち、それがいるということはよく承知をいたしておりますけれども、そんなことでこの問題は判断すべき問題だとは思っておりません。もう少し広く国民の全体がこういう方向であるべきだという空気が出てくることを、私どもはそういう環境をつくっていかなければならない、その上で物をつくり上げるということを考えなければならないと思うわけです。
○山崎順子君　もう少し広くというのは、具体的にどういう問題点でしょうか。
○国務大臣（松浦功君）　家族制度の問題もありましょうし、ほかにいろいろ原因はあると思います。ともかく、先生よく御承知のように、この問題については非常にいろんな意見があるわけでございます。まとまった形にはなっておらない。それを何とかまとめ上げて、国会に御提案申し上げて成立させていただけるような環境をつくってまいりたいというのが私の今の気持ちでございます。
○山崎順子君　いろんな問題が出ていることは確かですがどちらかというと賛成意見の方がたくさん出ておりまして、少数の反対意見のために国会上程がおくれているのが現状だと思います。
　それで、名前が婚姻時に変わることで仕事で不便を生ずることがあると思うかというところを見ますと、これも三十代の女性がトップで六〇・三％、不便を生ずることがあると思う方に答えていらっしゃる。次に多いのが三十代の男性五二・八％、そして二十代の女性五二・五％なんですね。不便を生じないという方は、これはトップが男性の六十歳以上六四・五％、次に男性の五十代六二・八％、それから女性の四十代五七・九％というふうになっているんです。
　こういう数字を見ますと、いかにも世代と性別によって随分数字が違ってくるということで、もちろん大臣がおっしゃるように若い人だけの意見を聞くべきだとは思いませんし、さまざまな御意見を尊重して審議しなきゃいけないんですがならばそういったことを本当は国会で審議すべきだと思うんですね。なぜ国会に上程されないのか大変不思議です。
　こういったものを見ますと、今まで改姓を強いられてきたのは女性ですし、不便をこうむってきたのも女性です。そして今後、若い男性たちがこれだけ理解を示しているというのは、やはり女性たちの意見もきちんと理解し納得した上でないと、これはなかなか結婚もできないなということを考えていらっしゃる方たちも多いのかもしれませんし、その辺の若い世代の声、今後婚姻時に名前を変えるか一緒にするか、その辺のことを真剣に考えている方たちの意見をぜひ酌み取って、国会に早くこの夫婦別姓についての問題を審議できるように上程していただきたいと思っているんですけれども、もう一度この件につきまして、皆さんは、ことしの百三十六回通常国会で審議されなかったものですから来年こそはと考えていらっしゃる方が多いんですが法務大臣、今度の通常国会に出すための努力をしていただけるでしょうか。
○国務大臣（松浦功君）　提案することに努力をして、国民の皆様方の御賛同のもとに国会に提出できる、国会でも御賛同いただけるような環境をつくっていくということに努めることはやぶさかではございません。しかし、通常国会にいつどの辺のところで出すかというようなことについては、私ども現在の段階はまだはっきり申し上げることはできません。
○山崎順子君　最初のところで大臣は国会に出すことに努めるとおっしゃった。その後で国民の賛同をもう少し得てからと、ちょっと次の段階では何かトーンが下がったような気がしたんですがじゃ一体、もしこのアンケートだったら何％ぐらいになればしていただける形なんですか。どういうふうに思っていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（松浦功君）　大方の国民の皆様に喜んで改正を迎えていただけるような条件をつくりたいと思っています。
○山崎順子君　いろんなこの改正、別姓の問題以外のところで、まずこの別姓の問題は、全員が別姓にすべきものではないということはもちろん大臣は御存じですし、法務省の方々も御存じですし、国会で審議をなさる議員の方たちも御存じだと思うんですが、中には、議員の方たちには全員別姓にしなきゃいけないのかと思っていたなんておっしゃる方もいらっしゃって残念でなりません。
　国民の方の中にはそういうことも考えていらっしゃる方もいらっしゃるんですが自分自身は別姓にする気はない、でもそういうことを望んでいる人がいるならばしてもいいんじゃないかという、とても寛容な精神の方々が今ふえていらっしゃるんですよね。これは、選べるというそういう自由、多様性を認めようじゃないかという方たちがどんどんふえているんですけれども、この辺の気持ち、国民の皆さんのそういった寛容なお気持ちを酌んで国会でその審議をする。その審議に出す前に、国会に出す前に大方の賛同を得なきゃいけないなんということはないと思うんですね。審議のところでそういうことをさまざまにすればいいんですがそれはどうでしょうか。
○国務大臣（松浦功君）　それはやはり山崎先生との見解の相違だと思いますので、これ以上のことは申し上げるつもりはございません。
○山崎順子君　議員の方々がぜひ寛容な精神でまず国会の方に上程され、そしてそこで反対意見やさまざまな意見を聞かれて審議なさることを望んでおります。
　それではもう一つ、離婚制度の方についてお聞きしたいんですけれども、この民法改正というのは何も別姓の選択制を取り入れるかどうかの問題だけではないんですね。ほかに幾つも大事なことがありまして、もう一本の柱で離婚制度のことがあるんですけれども、この民法改正、家族法に関する世論調査の中にも離婚についてのアンケートもございます。それから婚外子差別撤廃についてのアンケートもございます。全部で二十三項目の質問があるんですがその中で、別姓がほとんどで、離婚に関してはたった二つなんですね。
　どういうふうに聞いているかとちょっと読ませていただきますと、「現在、離婚訴訟においては、裁判を起こした人に、夫婦の関係を悪化させた主な原因があり、相手が離婚を望んでいない場合には、離婚は認められにくくなっています。　これに対して、夫婦の関係が悪化した原因がどちらにあるかには関係なく、別居などによって、夫婦としての関係がなくなっている状態が一定期間続いた場合には、裁判を起こした人の言い分が正義に反するような勝手なものでない限り、離婚を認めてもよいという考え方があります。あなたは、このような考え方についてどのようにお考えになりますか。」ということなんです。
　そしてこれについて、「原則として、離婚を認めてよい」というのは五四・七％、この辺は離婚に対して物すごく世論が変わってきたなということをこの二十年ほどこれにかかわっておりまして痛感するんです。ここで、実は別姓と全然違いまして、これは男性の方が認めてもいいという賛成派が多いんですね、五六・七％で、女性は五三・一％なんです。この辺は後でお話しいたしますが日本が男性にとっての離婚天国と言われていることと若干関係があるのかなとも思っているんです。
　それからその次に、認めてもいいという人に対して、「離婚を認めるための期間として、どのくらいの期間が適当だと思いますか。」というので何年何年という、この二つしか質問していないんですね。
　私は、アンケートの調査といいますのは、余り質問項目が多ければする側の人にとっては大変ですから、たくさんの方々から調査の票を得るためにはなるべく質問は簡単にするのが原則だとは思いますけれども、別姓に対しては大変熱心に項目をつくっていらっしゃってすばらしい。さっき私は大臣に随分いろいろ申し上げましたけれども、ちゃんと賛成派の方の意見が組み込まれたような、また反対派がなぜ反対しているか、それも全部入った項目づくりがなされていていい調査がなされたなと思っていたんですけれども、離婚についてなぜこんなたった二つしかしていないのか。
　先ほど離婚に対する世論が変わってきたなと申し上げましたけれども、例えば養育費が全く支払われていない状況ですとか、五年間の別居があった場合にその別居中の生活がどうなっているのか、離婚後の母子の生活がどうなのかという厳しい経済生活の状況がもう少しわかるような質問項目があれば、多分この数字は変わっていたのではないかという気がしてならないんですね。
　それで、ちょっとお話しいたしますと、これは厚生省の調査なんですが今五十七万八千四百世帯の生別の母子世帯がありますのでも、未婚というか非婚の母の世帯もひっくるめて、離別だけでとっておりません。これもとってほしいと言っているんですがなかなかとってくださらない。ですから、一緒なんですが五十七万八千四百世帯、そのうちの持ち家率は何と二二・六％なんですね。このうち就労者は八九・一％で五十一万五千三百世帯あるんですが常用の雇用者は五五・三％と半分ちょっとしかございません。あと、臨時とかパート。例えば子供が病気で休んだらそのまま日々の所得が減ってしまうというような、収入が減るというような日給月給で働いているような方が多いんです。パートでも例えば月十万とかと決まっている人もいますけれども、ほとんどそういった状況の中で働いている人が三一・三％と、三分の一いるんです。
　そして、平成四年の年間収入は二百二万、これも非婚の母も含めた生別です。これをある年、五年でしたか四年だったか、離婚だけ別に何とか厚生省にお願いしてつくってもらったときには二百五万という数字が出ました。これも一般世帯、およそどちらも三人の世帯ですが六百四十八万という収入から見れば三分の一に満たないというような、そういうひどい状況なんです。
　そして、その生別母子家庭で何か困っていることがあると答えている人は七一％もありまして、そのうちの一番トップは家計、経済的な問題なんですね、三五・八％。
　こういう状況は厚生省だけしかとっていらっしゃらないんですけれども、今からお聞きしたいんですが例えば法務省はこの民法改正を進めるに当たって、母子家庭なりがまあ父子家庭も本来は言わなきゃいけないんですがとりあえずここでは母子家庭で、こういった現状が厳しいことをどの程度とらえていらっしゃるのか。
　まず、財産分与や慰謝料の額がどうなっているのか、どの程度の取り決めがあるのか、それから養育費はどうなっているのか、その辺についておわかりになればお答えいただけますでしょうか。
○説明員（濱崎恭生君）　今御質問の養育費、財産分与の額がどうなっているのか、あるいは母子家庭についてのいろんな数字的なものがどうなっているのか、今直ちにお答えできる準備はいたしておりません。
　ただ、法制審議会におきまして、離婚制度についてどういう点を改正するかということの前提といたしましては、もちろん学識経験者に多く入っていただいているわけですので、そういった一般的な母子家庭あるいは離別世帯の置かれた状況というものは、具体的な数字、問題はともかくとして、一般的な問題としては認識しながら御議論をいただき、御検討をいただいてきたと思っております。
　そういうことを踏まえて、今回の改正において取り上げ、結論を出すべき事項ということで、離婚問題に関しましては、裁判上の離婚原因の問題のほか、財産分与の判定基準、それから離婚の場合の養育費の負担を定めるべきことを明文化する、そういったことによって実質的なそういう養育費の負担あるいは財産分与が実効的にできるようにという配慮をしたわけでございます。
　さらに、それ以上の問題については、委員からかねてからいろいろ御指摘をいただいておりますがいろいろ民事執行法上の問題、家事審判法上の問題等の絡みもございまして、将来の検討課題とされたということにつきましては従来から御説明してまいったとおりでございます。
○山崎順子君　今、財産分与、慰謝料の額等についてちょっと即答できないというようなお答えでしたけれども、家裁の調停に出した場合は、財産分与、慰謝料をこういうふうにしてほしいという申し立てをした場合に、一応五六％の取り決めがあるんですね。その取り決めのあった人は平均額が四百五・二万というのが最新のもので出ているんです。
　皆さん御存じだと思いますけれども、家裁の調停でこういう取り決めをして離婚できる人というのは離婚件数の一割にも満たないんですね。九割が協議離婚という、そういった取り決めを一切しないでも離婚できるものであって、その協議離婚の人たちについての財産分与、慰謝料をもらったかどうか、幾らもらったか、そういったのが法務省は全くしていらっしゃらないようですが厚生省ではございますでしょうか。
○説明員（大河内茂美君）　財産分与の関係の数字についてはただいま持ち合わせておりません。
○山崎順子君　厚生省は母子家庭について随分調査していらっしゃるんですが協議離婚の調査というのは昭和五十三年に発表されたものだけなんですね。その後ずっとないんです。ですから、私どもが何かを考えるときにいつも五十三年のしかなくて、そのときの家裁の調停での取り決めとの差額などをずっと年々追いまして、家裁の調停の方が取り決めも多いし金額もかなり多いということを考えて、じゃ今なら物価がこのくらいだから調停ではこのくらい、じゃ協議離婚の場合はこのくらいかなというのを推定するしかないんですね。
　ですから、こういう破綻主義で五年の別居があれば離婚できるというような民法改正を推し進められるならば、法務省が現状調査をなさるのが本来ではないかと私は思いますけれども、厚生省にもそういったことがあればと思って今お聞きしたんです。
　もう一つ、別居中の生活の現状というのは、厚生省ではそういったことを調査なさったとか、そういった数字はございますでしょうか。
○説明員（大河内茂美君）　母子世帯の数についてちょっと御説明申し上げますと……
○山崎順子君　あるかないかで結構です。
○説明員（大河内茂美君）　はい。
　別居中だけでどの程度の数がいるかということについては、ちょっと数字は持ち合わせておりません。
○山崎順子君　そうすると、法務省の方は、五年間別居で離婚ができるということになりますと、まだなっていませんけれども、その五年間別居の間生活費がどうなっているのか、今の現状ではどういう母子の生活なのかという調査はなさっていますでしょうか。
○説明員（濱崎恭生君）　法務省といたしまして、現在も事実いわゆる母子家庭というものはあるわけでございますがそういう家庭の収入状況、財産状況等について特に調査をしたということはございません。
○山崎順子君　ということは、まず現状の把握というものは何も法務省がしなくても厚生省の、労働省にもちょっと聞かなきゃいけなかったんですね。
　別居中の就労状況、別居中というのは夫がいたりしますものですから、もう離婚ということが決まっていたりしなきゃいけない状況にあっても、逆に大変就職しにくいことがあるんですね。でも、就職しなきゃ、今のように、生活費も来ないとかなんとかということもあり得ますからとても厳しいんですが、別居中の女性の就労状況などについて、どういう状況か労働省は御存じでしょうか。
○説明員（浅野賢司君）　就職を希望する母子家庭の母につきましては、全国の主な公共職業安定所に専門の職業相談員を配置しまして、家庭環境だとかに配慮しましたきめ細かい職業相談を行うことにしております。
　平成七年度におきます職業紹介状況ですが新規の求職を申し込みした件数というのは六万八千九百八十件ございます。その中で、職業紹介の関係で紹介を受けた件数なんですけれども、これは七万九千八百七十一件でございます。そのうちの二万七千三百三十九件が就職に結びついております。
○山崎順子君　今のは離婚した後の方のことですね。
○説明員（浅野賢司君）　そうでございます。
○山崎順子君　別居中というのは、このように、なかなか外に出てこないところで離婚後の人たちの経済状況よりも逆に大変厳しいというのは、私が二十年間相談を受けてきての実感でございます。そういうことを考えますと、今回のこの五年別居条項を導入することについて、さまざまな諸条件を整備しないと逆にますます厳しくなるんじゃないかなという気がするんです。
　といいますのは、先ほども申しましたように、現在の離婚の約九〇％が協議離婚であり、裁判離婚は全体の一、二％にしかすぎませんから、現実にはこの五年別居条項といいますのは裁判離婚の際に認められる離婚原因ということですから、一、二％の人たちのためだけだというふうに考えられがちなんですがただ裁判離婚の際に認められるこの離婚原因というものが社会に与える影響力というのは大変強くて、離婚はとても容易であるという印象を与えてしまうことになりはしないか、そのことが社会的弱者の切り捨てになるのではないかというふうに考えるんですね。
　昭和六十二年九月に最高裁判所がこれまでの有責配偶者からの離婚請求を認めない立場というものを大きく変更しまして、特段の事情がない限り有責配偶者にも裁判による離婚を認める立場を採用したんですが最初認めたときは三十八年などという長い別居期間でしたから、もうだれでもこういったのは認めてもいいんじゃないかというふうになったんですがその後の判例は、有責配偶者でも七、八年の別居期間で、未成熟子がいないで養育費や生活費が一応払われている事案では大体離婚が認められる傾向になっているんです。
　そうしますと、別居して五年後には離婚できるという制度は、確かに離婚を請求する人の方には大きな希望を与えますし、私自身も、長引かせる家庭内不和とか、別居が逆に子供たちに悪い影響を与えていることもたくさん見ておりますので、決して破綻主義に反対ではないんですけれども、ただ、別居中の子供を抱えて経済的、精神的に自活力の乏しい人にとっては離婚に伴う生活上の大きな不安を生じるわけです。
　そこで、まず一つ大きな問題として財産分与について聞きたいのですけれども、今回の民法改正要綱案の中には、各当事者の寄与の程度、婚姻の期間、婚姻中の生活の水準、婚姻中の共回生活の維持についての各当事者の協力の態様及び程度、各当事者の年齢、心身の状況、職業、収入及び稼働能力その他の一切の事情を考慮し、分与させるべきかどうか並びに分与の額及び方法を定めるとなっておりまして、当事者双方がその協力により財産を取得し、または維持するについての各当事者の寄与の程度が異なることが明らかでないときは等しい、つまり二分の一にするというふうなことが書いてある。
　ということは、「異なることが明らかでないとき」というのは、専業主婦などは、先ほどの家事とか育児で寄与したということは言えるとしましても、収入的には夫の方が一千万であればゼロですから、寄与がかなり異なるということがはっきりしますね。じゃ共働きで、そして育児も家事もしていたとか、パートの人とかそういうふうなときは、異なることが明らかでないのか、異なることが明らかになるのか、そういう人たちはどうなるんでしょうか。一つ一つ、働いている人、雇用者、それからパート、そういったときはどうなるのか。
○説明員（濱崎恭生君）　御指摘のような改正をするということが答申において示されているわけでございますが、まずもって今回の判断基準の中心として、当事者双方が協力によって取得しまたは維持した。取得しただけではなくて維持したということも含むわけです、その財産の額と寄与の程度、これを最も中心的な分与の基準として据えるということにしたわけでございます。
　もちろん、そのほかいろんな事情を総合して、裁判の場面では裁判所において決めるわけでございますがその寄与の程度が異なることが明らかであるか異なることが明らかでないかという判断も、これは個々の事案に応じて家庭裁判所において判断されることでございます。
　したがって、共働きでその収入が違う場合はどうか、あるいは専業主婦の場合はどうか、それを一律に、この場合には明らかであり、この場合には明らかでないということを申し上げる、そういうことが決まるという性質のものではない。これはあくまでも、これもまたいろんな事情を総合して寄与の程度が明らかに異なっているというふうに判断するか、異なっているということ自体明らかでないか、個別の判断になろうと思っております。
○理事（吉川芳男君）　山崎君、簡潔にお願いします。
○山崎順子君　今でも裁判官のどんぶり勘定で慰謝料、財産分与が決められているんですね。そういうふうに、今おっしゃったように個々の事案で家裁が判断することだとなりましたら、私はこれだけ寄与したということを本当に日記を出して弁護士をつけて必死でやらない限り、この財産分与やそういったものが決まらないんです。
　今八〇％がほとんどサラリーマンで収入とかがもうはっきりしているわけですから、多くの人たちがこれを二分の一分割にすることに決めるべきだということに賛成もしていらっしゃいます。ですから、こんなあいまいな本当に二分の一にするのかどうかがわからないような案ではなくて、原則サラリーマンの場合は夫婦の財産は、分与なんていう、それも何かやるよというようなものではなくて、お互いが寄与したんだから、家庭生活を二人で築いたんだから分割にするというようなことをぜひきちんと決めていただきたい、そういうことを要望します。
　残念ですがこれで終わります。
○上山和人君　私は、社会民主党・護憲連合の上山和人でございます。私は三十六分の持ち時間でございますけれども、三点にわたって御質問申し上げます。
　一つは、今焦点の問題になっております厚生省の役人のトップを中心とする老人福祉施設建設をめぐる不祥事件を見ながら、国から地方に出向するいわゆる役人の天下り問題についてお尋ねをいたします。
　二番目の問題は、やはりそれに関連をいたしますけれども、国から地方や社会福祉法人などへの補助金の問題についてお伺いいたしたいと思います。
　そして三点目は、やはり関連をする問題でありますけれども、私たちの信じられないような全国的な地方自治体の公費のずさんな、不正な支出をめぐる問題、時間が許せばこの三点についてお尋ねをいたしたいと思います、
　自治大臣、私たちが今置かれております状況というのは、今も申し上げましたけれども、ごく最近の状態を見るだけでも、泉井石油商会をめぐる疑惑、オレンジ共済の問題、そして老人福祉施設建設にまつわる役人たちの不祥事、私たちが本当に信じられないような、特に政、官がかかわっている問題が相次いで起こっている。一方では、子供たちは幼い命をみずから絶つことが後を絶たない状況でございまして、まさに世紀末的様相を呈していると言って言い過ぎではないと思うのでございます。
　しかし、私たちは、私たちの二十世紀末にあの十九世紀末のヨーロッパの退廃、混乱をどういうことがあっても再現してはならないと思います。そのためには何よりもやっぱり国民の心のしっかりしたよりどころがなければならないと思うんですけれども、初めに私が申し上げましたような現状についての御認識と、それから、再び私たちの二十世紀末に十九世紀未のヨーロッパのようなあの状態を再現しないためにもしっかりした国民の心のよりどころが必要だ、そのよりどころとなるのは何かということについて、大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（白川勝彦君）　社会全体の問題について私がここで述べるほどの見識もありませんので差し控えますが自治大臣あるいは国家公安委員長を命ぜられた国務大臣として最近起きた事象について申し上げますと、こういうことがたび重なったから行政改革という声がほうはいとして起こり、公務員しっかりしてくれということに尽きるんだろうと私は思っております。
　そして、第二次橋本内閣の最重要課題が行政改革だというのは、この第四十一回衆議院選挙の結果を受けて、一人一人の政治家が国民のそういう願いを託されてみんな受かってきたわけでございます。そして、その代表として内閣総理大臣に指名された橋本総理がそういうことを内閣の最重要課題に掲げたものだと思い、午前中も申し上げましたが支出ベースでは国が一、地方が二という、地方行政も行政の非常に大きな部分をなしているわけでございます。国民から見たら地方行政も国の行政もひっくるめて行政と、こう言っているわけでございまして、自治省も頑張ってほしいよと、それから警察も、普通の行政とは違いますけれども公務員であるという点では同じなんだからひとつそのことはしっかりと頭に入れてやってほしいよと、こういうことを私は就任のときに申し上げました。
　そして、最初に役所からいただいたペーパーには、私にしてみればちょっととんちんかんなことがございましたので、そういうことはすべて抜きにして、憲法第十五条を持ち出させていただいて、行政改革の原点は公務員は全体の奉仕者である、ここに思いをいたさないと結局は何も解決にならないんだと、こういうことを申し上げた次第でございます。
○上山和人君　自治大臣の御見解はよくわかりました。ごもっともだと思うのでございますけれども、一口にまとめて言えば、いかに政治、行政が国民の信頼を取り戻すかということ、政治、行政が国民に本当に信頼されるものになるかならないか、そこがやっぱり国民の皆さんの心のよりどころになるんじゃないでしょうか。それだけに、今置かれている状況から見れば、いつもそうでありますけれども、私たち政治家の責任、あるいは行政に携わっておられる国、地方自治体の皆さんの責任は大変重いと思うんです。
　そういう観点から、私は、先ほどから申し上げている三点についてこれから具体的な御質問を申し上げます。
　まず、埼玉で起きました老人福祉施設をめぐる不祥事の問題は既に山形にも飛び火していることは御存じのとおりでございますけれども、これは具体的な省庁名を挙げますけれども、いずれも厚生省から出向している課長が中心的に関与している問題だと今疑いを持たれているものでございます。
　そういうものを見ながらお尋ねいたしたいのは、平成八年度、国から地方自治体への役人のいわゆる出向実態といいますか、天下りの実態について自治省としてどのように把握なさっていらっしゃるのか。各中央省庁から地方への出向者は総数幾らであって、主な省庁だけでもいいから、その出向者の多い順に各省庁から何名出向しているか、その実態についてまず初めにお答えいただけませんか。これは局長でもいいです。
○説明員（谷合靖夫君）　お尋ねの件でございますが自治省といたしましては、中央省庁から各地方公共団体への出向者の全体の数値というものについては把握をいたしておりません。ただ、もちろん自治省の関係者についての人数でよろしければ今申し上げたいと存じますが。
○上山和人君　自治省は地方自治体の問題を所管される省でございますから、自治省から地方自治体への出向者の実態を掌握なさっているのは当然のことでありますけれども、各省庁からそれぞれの地方自治体にどんなふうに出向しているかということについて、私は自治省の所管の問題として十分把握されているべきだと思うんですけれども、そうじゃないんですか。
○説明員（谷合靖夫君）　いろいろな出向の形態、自治省の場合でもポストとかさまざまでございますし、各省それぞれいろいろな経緯等もあると思います。そうした生味で、そうした各省庁ごとのそれぞれの地方公　団体への出向者が何人いるかというようなことについては、自治省の立場としてはなかなか把握しづらい立場にあることを御理解いただきたいと思います。
○上山和人君　果たしてそうでしょうか。特に最初例示いたしましたように、埼玉の問題も山形で今発覚している問題も、老人福祉施設建設にかかわる不祥事は厚生省からの出向者が中心的に関与しているということは御存じなんでしょう。そうしたら、一の問題が発生したときに、それでも私は遅いと思うけれども、そういう事態が発生しなければ実態調査をしないという姿勢も理解できないけれども、少なくともこういう具体的に中央省庁からの出向者が中心的に関与して今報道されているような不祥事が起こっているとすれば、自治省としてはやっぱり大変な関心をお持ちのはずだと思う。
　だから、直ちに各省庁からの出向者の実態をお調べになるべきだと思うんですけれども、自治省として調べる気になれば極めてたやすいことじゃないんですか。各省庁に問い合わせて調べればいいことですから。それはどんなふうにお考えですか。それを把握なさっていないというのは理解できない。
○説明員（谷合靖夫君）　御指摘の点を踏まえまして、これから各省庁に問い合わせるなり都道府県に問い合わせるということについて、そうした作業の結果として数値を把握することは可能であると思っておりますがただ、私ども中央省庁の一省庁であるという立場でございますので、そうした意味で中央省庁全体をまとめて、各団体にどの程度出向者がいるかというような数値については今のところ把握をしていないということでございます。
○上山和人君　今把握なさっていないというのであればこれ以上お尋ねしてもお答えになれないのでありますけれども、大臣、どうなんですか、これからのことは今おっしゃいましたけれども、もっと機敏に敏感に、あれだけ国民の関心を集めている、国民が不信を抱いている問題についてやっぱり所管外生言えるんですか。今から調べますというような悠長な対応で本当に責任を果たせるんですか。大臣、どういうようにお考えですか。
○国務大臣（白川勝彦君）　私も、自治大臣に就任いたしまして、自治省というのはどういう役所なのかなと。
　私は、さっき言ったとおり本当に門外漢でございまして、我々、地方自治体から見ると自治省というのは大変大きな権限と力を持っているように地方自治体からは聞くわけでございますが自治省から聞きますと、私どもは直接命令とかそういうものはできないんで、指導なんです、助言なんですというのが圧倒的に多いわけでございます。実態はどうであり、法律はどう書いてあるかは別でございますがそういう問題が一つございます。
　もう一つは、御案内のとおり省庁間の縦割りというか、お互いのプライドの高さというんでしょうか、何で自治省に出向者を報告せなきゃいけないんだというのが今度はほかの省がきっと言いたいところなんだと思います。地方公共団体に聞かせてくれというと、少なくともそのくらいはきっと報告を受けさせることぐらいはできるのかと思いますがほかの省庁に聞くと、何で自治省にうちは何名どこに出しているか言うかということについては、どういう理由なんだときっと言われる。これは皆さん御案内のとおりだと思うんです。
　しかし、こういう問題ですから調査ぐらいはそう問題じゃありませんから、私から内閣官房とかどこかの方にまず実態くらいは調べたらどうですかと。内閣でやる分にはだれも異存がないわけでございますから、何らかの意味での措置はとってみたいと存じます。現に、きのうあるテレビ局では何名ということを言っておりましたので、テレビ局が調べられるくらいなものを国が調べられないことはないと思います。
○上山和人君　もうこれ以上この問題にこだわりませんけれども、自治大臣、やっぱり私はこういう状態では本当に国民の信頼に行政がこたえられるのか、まさに出発点だと思いますよ。ぜひ厳しい省内の反省をしてもらって、これからはもっと敏感に反応し対応していただかなければとても行政に対する信頼は取り戻せない。
　これはもう大臣がいみじくも言われましたけれども、民間の調査結果は既に早くから発表されているんですよ。日経産業消費研究所の調査で発表されているのは、平成八年度、総数六百十二人。ただし、これは課長級以上の数ですよ。それも都道府県と政令都市への出向者に限って総数六百十二人でしょう、都道府県に五百五十二、政令都市に六十。内訳として一番多いのは建設省の百八十二、自治省の百四十九、農林水産省の七十七、厚生省の七十一。この四省で出向者全体の七八％を占めている。
　こういうのが民間の調査でわかるのに、なぜ自治省で掌握できないか。そんなことはあり得ないことですから、今、横の省庁間の問題を自治大臣は控え目に言われましたけれども、そんなことで済む問題じゃありませんので、ぜひひとつこれからは、再度申し上げますけれども、責任を持って機敏に対応していただくようにお願いを申し上げたい。
　そこで、こう言っているうちに時間がどんどん過ぎているんですけれども、局長にお尋ねしたい。埼玉で起きている老人福祉施設建設にかかわる問題に中心的に関与していると報道されているこの課長は厚生省から出向しているということは私も申し上げましたから、これをお尋ねすることはいたしません。
　この埼玉県の高齢者福祉課長のポストはこれまでどんな状態になっていたかということについては、これは関心をお持ちのはずですからお調べになったと思うんですけれども、どのように認識をされていますか。
○説明員（谷合靖夫君）　これも私ども厚生省から直接お聞きするということではございませんが報道等を通じて長年厚生省からの出向者がそのポストを占めておられたということは承知をいたしております。