Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成九年二月十九日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
出席委員
　　委員長　二田　孝治君
　　　理事　河村　建夫君　理事　栗原　裕康君
　　　理事　田中眞紀子君　理事　佐藤　茂樹君
　　　理事　藤村　　修君　理事　山元　　勉君
　　　理事　石井　郁子君
　　　　　　栗本慎一郎君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　下村　博文君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　中山　成彬君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山口　泰明君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　井上　義久君　　　　池坊　保子君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　西　　博義君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　三沢　　淳君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　肥田美代子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　保坂　展人君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　岩永　峯一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　小杉　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　佐田玄一郎君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　富岡　賢治君
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局長　　　　　　草原　克豪君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　敬治君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　雨宮　　忠君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　林田　英樹君
　　　　　　　　文部省体育局長　佐々木正峰君
　　　　　　　　文化庁次長　　　小野　元之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局少年課長　　　勝浦　敏行君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　岡村　　豊君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　成彬君　　　　　下村　博文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下村　博文君　　　　　中山　成彬君
　　　　―――――――――――――
二月十八日
　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
二月十七日
　私学助成の維持及び充実に関する陳情書外五件
　（第二二号）
　義務教育費国庫負担制度の堅持に関する陳情書
　外八件
　（第二三号）
　教職員定数の改善と義務教育費国庫負担制度堅
　持に関する陳情書
　（第二四号）
　義務教育諸学校教科用図書の無償給与制度の堅
　持に関する陳情書
　（第二五号）
　教員特殊業務手当の改善に関する陳情書
　（第二六
　号）
　教職員配置改善計画の推進に関する陳情書
　（第二
　七号）
　文教施策と予算措置に関する陳情書
　（第二八号）
　大学教員任期制問題に関する陳情書外一件
　（第二九号）
　オリンピック競技大会の大阪招致に関する陳情
　書外二件
　（第三〇号）
　文化財保護事業費の拡充に関する陳情書
　（第三一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一四号）
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○二田委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河村建夫君。
○河村（建）委員　おはようございます。自由民主党の河村建夫でございます。
　それでは、去る二月十四日に小杉文部大臣より教育行政全般に関する所信があったわけでありますが、これに関しまして幾つかの質問を行いたいと思います。
　まず、教育改革の取り組みについてであります。
　このたび、橋本総理大臣からの御指示もあり、教育改革プログラムが策定をされたところでありまして、文部省、大臣のもとで発表されました。今回の所信表明におきましても、大臣から、このプログラムに基づいて全力を挙げて教育改革に取り組んでいきたいということが力強く決意表明されたところであります。
　私は、教育改革という話を最初に伺ったときに、五年前にカザフスタンという国へ参りましたときのことをちょっと思い出しておるのであります。
　それは、向こうへ行きましたときに向こうの国会議員から、私の名刺が文教委員会所属ということがあったのであろうと思いますが、カザフスタンでは日本の繁栄は日本の教育にその根源があると聞いておるし、みんなそう思っておると。日本の教育の長所といいますか、それは何だろうかという質問が真正面からあったわけであります。私は、日本の教育、近代国家をつくるときの教育に非常に力点が置かれたこと、元来日本人は勤勉な民族だと思うのだけれども、特に日本国土全体に教育の機会均等といいますか、同じ質の教育があまねく受けられるような仕組みができた、また読み書きそろばんといいますか、教育の一番の基本もしっかりしておった、そういうものが日本の教育意欲といいますか、そういうものを高めてきたものだろうということを言いながらも、待てよというような思いがいたしました。
　さはさりながら、今の日本の教育現場、今から五年前のことではありますが、既にいじめの問題、いじめの自殺等も起きておりまして、実は今日本の教育も、追いつき追い越せ型の経済効率第一主義でやってきて経済大国と言われるようになったけれども、その中にはいろいろな制度疲労もあって、特に知識偏重といいますか学歴偏重というか、そういう風潮の中で落ちこぼれやいじめや不登校、教育現場の乱れもあって、これから本格的に教育の改革を考えなければいけない時期に来ておるのではないかということをつけ加えざるを得なかったのであります。
　それから、私は、サリン事件、ああいう事件が起きたときに、弁護士とか医師とか、日本の最高教育を受けたであろう人たちがその中におってあのような事件を起こしたという現状を考えたときに、そのことをカザフのあの質問した議員が恐らく知ったか、それは確認するすべもありませんが、あのときに日本の教育のひずみということを感じたのではないかという思いもいたしたわけであります。
　そういう状況下といいますか、私の心境の中にありましたから、総理から六つ目の改革は教育改革であると言われたことは、まさに我が意を得たりという感じがしたわけであります。
　私は、この教育改革というのは、当面する、先に打ち上げられた五つの改革はどちらかというと経済改革を主としたものでありますが、これとは質の違うものであろうというふうに考えておるわけでありまして、まさに二十一世紀の日本の興亡のかぎはこの教育改革の成否にかかっておるのではないか、まさにこれは国民的課題であろうというふうに考えておる一人であります。
　そこで、文部省、大臣の方から教育改革プログラムが発表をされたわけでありますが、取りまとめ期間も非常に短かったということもあるかもしれませんが、いささか唐突な感じがしないこともない。さきの予算委員会等でも指摘がありましたように、中教審のこれまでやってきたことを羅列したにすぎないではないかという指摘もありまして、国民にもう一つ教育改革の基本的な理念、方向性というものが見えないという指摘もあるわけであります。
　教育改革の論議というのは今に始まったわけではありませんで、私が知る限りでも、昭和四十二年七月に剱木文部大臣が中教審に諮問をされた。そして答申は四十六年だったですか、坂田道太文部大臣へ答申がされたのが皮切りではなかったかと思うわけでありますが、そのころから既に教育改革論議はずっと行われてきて、特に中曽根首相のもとでは、昭和五十九年から六十二年、臨教審のもとで四度にわたる答申も行われておるわけであります。中善根臨教審からもう既に十年を経過しておるわけでありまして、文部省としてもこれまでの答申等を受けながら改革に取り組んでこられたわけでありますが、どのような形でその改革を実現されてきたのか、そして何がまだできていないのか。そのあたりも明らかにしていただきながら、今回のこの教育改革プログラムに対する位置づけといいますか、どのような方向で、どのような理念で、位置づけでやろうとされておるのかということをお聞きしたいと思うわけであります。
　と同時に、これだけの最重要課題として取り上げる、大臣も最重要課題であるということを明言されておるわけでありますが、それならば、私は、それなりの体制の中でこの問題を国民的課題として取り上げていく必要があろう、こう思うわけであります。
　自民党といたしましても、本日、文教部会・文教制度調査会合同会議におきまして教育改革推進委員会を設置して、そして党のこれまでの改革論議を総括いたしまして、二十一世紀の教育改革はこうあるべきだという思い切ったドラスチックな提言をいたしたいと思っておるところでございます。
　政府または文部省としても、この教育改革を進める以上は国民的なコンセンサスも必要なわけでありますが、この推進の受け皿をどのように考えておられるのか。私は本格的に取り組む必要があろうと思いますが、まず、この二点について大臣にお聞きをいたしたいと思います。
○小杉国務大臣　御指摘のとおり、従来、四六中教審答申とか臨教審答申でかなり建設的なあるいは革新的な御提言がされてまいりました。
　私どもは、この提言の中で実行に移せるものはかなり実行に移してまいりました。例えば臨教審答申などで生涯学習ということがうたわれたのですが、生涯学習振興法の制定をやったり、初任者研修制度とか大学設置基準の大綱化とか、そういった、できることは順次法律をつくったり実行に移してきたわけでありますが、ただ、まだ国民的な合意が得られずに実施されなかった部分というのはかなり積み残しであったわけです。例えば中高一貫教育であるとかあるいは学制制度、もちろんこれは同じことですけれども、そういう点について、今まで四六答申なり臨教審で提言されたものの中で、実施に移されていない部分を、とにかく具体的に取り上げて、これを一回整理してやってみよう、こういうことでやったわけであります。
　視点は二つあります。一つは、新しい時代に対応できる人材の養成、例えば情報化とか国際化に対応できる人材を養成していく、こういうことで、日本にとって唯一の資源ともいうべき人材というものをもっと大事に育てていこう、こういう視点が一つ。もう一つは、人間性の育成といいますか、正義感とか他人への思いやりとか倫理観とか、そういう豊かな人間性をはぐくんでいく。こういう二つの視点から、この教育改革プログラムをまとめました。
　それを進めるに当たって、三つの手法というものを考えまして、一つ、今までの教育制度は、今御指摘のように大変いい点もありましたけれども、ある意味では非常に画一的というか均質的というか、そういう部分があったためにいろいろな弊害が出てまいりましたので、少し教育制度も多様性とか柔軟性を取り込もうではないか、こういうこと。それから、第二の手法としては、余り学校の枠に閉じこもらないで、できる限り外の世界に目を向けて、広い視野からオープンに改革に取り組んでいこうということ。それから三番目は、今までの言いっ放しというような部分じゃなくて、もっと目標期限を設定をして、実行第一にやっていこう、したがって、この問題については何年何月までに一応結論を出そうじゃないか、こういうようなことで、例えば週五日制というのは、従来二十一世紀初頭というようなことだったのですが、今度は二〇〇三年というふうに目標を決めましてやっている、こういう考え方で進んでいきたいと思っております。
　今二番目におっしゃったのは、そういうことでよろしいですか。
○河村（建）委員　今大臣から、これから、まだ残していて、やらなければいけない問題点について御指摘があったわけであります。私も同感でありますが、教育は、言われるように百年の大計でありまして、一朝一夕で、きょうやったからあす成果が出るというものではありません。それだけに、私は、小手先で制度をいじったからそれで改革ができるということにはならないと思っているのです。
　今お話がありましたいわゆる学校五日制、これにしても、今日の社会情勢の変化からいえば、学校も五日制に移行していく、これは自然のことだろう、結構なことだろう、こう思うわけでありますし、十五の春を泣かせるなということであれば、中高一貫教育も、これは結構なことだ、試みとしてやるべきであろう、こう思うわけでありますが、しかし、今の日本の現状、学力偏重、いわゆる学歴重視の風潮の中で五日制を導入したって、かえって塾が繁栄することになりはしないかという懸念もある。それから、中高一貫教育といえども、単なるこれまでの私立の高校がやっているエリート教育のコースをさらに強めることになる。要するに、大学入試のときの制度が変わらなければ、またそこで同じような問題が起きるのではないか、あるいは採用試験のときに、いわゆる就職試験のときに学歴偏重があれば、まさにそういうことを助長することになりかねない、こういう面も持っておるわけであります。
　ということを考えますと、やはり基本的な理念といいますか、これからの教育のあり方、特に、日本が世界の中でどのような方向へ進むべきか、あるいは日本人の人間像はこれからどうあるべきかというような基本的なものを教育の中に打ち出していかない限り、真の改革は難しいのではないか、このように感じておるわけでありまして、大臣はその辺をどのように考えておられるかなということを、まず一点お聞きしたいと思うのです。
　特に、最近の青少年の考え方といいますか、行動というのを見ておりますと、自分の好きなこと、趣味とかあるいはスポーツとか音楽とかファッションであるとか、そのようなことには異常な鋭い感覚で向かっていく。しかし、自分たちの周りをもっと豊かにしようとかあるいは地球環境をどうするとか、それから日本を世界に誇れる国にするにはどうしたらいいだろうか、このような気概とか気持ちとかいうのが非常に薄れておるのではないか、自分さえよければというような風潮が強いのではないかということを私は懸念をし始めておるわけであります。
　私のふるさと山口県萩は、幕末の思想家、教育者である吉田松陰を生んだ地として知られておるのであります。大臣の選挙区、これは旧になるかもしれませんが、世田谷にも松陰神社があるわけでありますが、その松陰、我々のふるさとではこれは松陰と呼び捨てをしないことになっておりまして、松陰先生と言わないと怒られるのでありますが、ここでは松陰ということで取り上げさせていただきます。
　ちょうど幕末の鎖国の眠りから覚めやらんとしたあの当時、特に松陰は、アヘン戦争のことを本寺で知識を得て、このままほっておいたら日本も大変なことになる、ちょうど中国、清国と同じようになってしまうのではないかということから、欧米列強に屈し得ぬ日本をつくっていこう、日本の独立を確保しなければいかぬ、日本の繁栄をいかにしてつくっていけばいいかということを真摯に考えて、それを問い続けた。自分のところの塾で、いわゆる松下村塾でありますが、高杉晋作とか伊藤博文等が出たわけでありますが、明治維新の原動力になる人材をつくった、こう言われておる。
　わずか二年三カ月ばかりの塾でありましたし、三十で死んでいったわけでありますが、このすさまじいばかりの愛国心といいますか、国を思う心、今の青少年のことを思うと、どうしてもそれが対比して私の頭に浮かんでくるわけでありまして、今の日本の、経済大国の日本のありよう、物で栄えて心で滅びるという指摘がありますけれども、そんなことを考えますと、今の日本の現状を、まだこれからの日本の国力、活力、そういうものを考えたときに、やはり国や社会を愛して、その発展に貢献をしていく、そういう気概といいますか気持ちを持つ、そういうことを育て上げることが教育の中に必要ではないかという感じを抱くわけであります。
　私は、そういう教育理念がこれからの教育改革にとって一つの柱として出てこないと本来の改革にならないと思いますが、このあたりの、この日本、これからの教育が求める人間像ということについて、大臣どのようにお考えか。
○小杉国務大臣　今までの教育、どちらかというと知識偏重の教育に傾きがちであった、こういう御指摘であります。
　これからの教育におきましては、やはり人間性を育てる、心の教育、こういう点を重視していかなければいけないと思っております。それで、自分自身を大切にするということはもちろん、自分の個性を生かすということももちろんですけれども、他に対する思いやりですね、そういうこととか、それから自然に対する気持ちとか、あるいはもっと広く世界、国際的な感覚を育てる、こういうことが極めて重要だと思っております。
　そこで、そうした認識に立って、今度の教育改革プログラムでも、そういった正義感とか思いやりとか倫理観とか国を愛する心とか歴史や文化に対する気持ちとか、あるいは環境問題に対する関心とか世界に向けての気持ち、こういうものをいかに育てていくか、こういうことについて真剣に検討していかなければいけないということで、教育課程審議会に、積極的にそういう分野を取り組んでほしい、こういうことでお願いをしているところでございまして、そうした審議を踏まえつつ、文部省として全力を挙げて取り組んでいきたいと思っております。
○河村（建）委員　大臣、今お答えのとおりでありますが、それを具体的にどのように出していくかということが一つの大きな課題だと思うのであります。
　そこで、私は、教育を受ける側の青少年の問題もありますが、それを教育するいわゆる先生ですね、教員の資質向上ということが非常に大事になってくる。優秀な教員をどうやって確保するかということが極めて大事なことだというふうに思うわけであります。
　いい先生に出くわすと人間はすばらしい人間になり得る可能性がある、こう言われておるわけであります。先ほど吉田松陰のことを触れたわけでありますが、吉田松陰の教育の偉大性といいますか、それはどこにあったかというと、個性尊重、いわゆる人間尊重にあった、こう言われております。まさに塾生一人一人と真正面から向き合って、塾生に対して、自分の命と命のぶつかり合いといいますか、あるいは魂と魂のぶつかり合い、あるいは人格と人格のぶつかり合いが松下村塾では行われた。そして、松陰は、塾生一人一人に対して、自分はいかに生きるべきかということをみずからに問わせるように、そして、自分には一体どういうことができるのか、あるいは我が道はどのように進めばいいか、そういうことを考えていくように教育をしていった、そういう人づくりをやった、こう言われておるわけでありまして、まさにそういう意味では、教育者、これぞ教育というものであったと思うのですね。それで、あの松下村塾というのは、さっきちょっと触れました、二年三カ月ばかりです、自分がやったのは。わずか六十人ばかりの塾生と向き合った、こう言われておりますけれども、その塾生に対して、一人一人がだれも失望しない、それから嫉妬もしない、要するに、自分にどんな長所があるということを自分で気づかせる、それで、みずからの役割とか使命とか、自分はどういうことに貢献できるかということを自分でしっかり意識させる、そういうことを引き出してやる、そういう教育をやった、こう言われておるのであります。
　アメリカといいますか、英語圏で、自己紹介するときに、先生方がアイ・アム・ア・ティーチャーと自己紹介をすると、アメリカ人はどうとるかというと、謙遜をして言っているんだと。それで、紹介するときは、この人はエデュケーターであるというふうに紹介をするというふうに私は聞いたのでありますが、まさに教育というのはそういう引き出すものがなければいけない。松下村塾の吉田松陰はまさにそういう人であったというふうに理解をしておるわけでありますが、そのためにはやはり優秀な教員をいかにつくっていくかということにかかってくる、こう思うのであります。
　いわゆるそのような教育者、エデュケーターである教育者と、単なる我が知識を切り売りする、古い言葉で言えば教育労働者とでもいいますか、そういう先生をつくってはならぬわけで、そのためには、やはり教員というものも教育に専念できる環境をつくっていかなければいけないだろうと思うのです。
　極めて現実的な話になるわけでありますが、やはり教員の待遇改善という問題は、これは欠かせない課題だ、こう思っておりまして、昭和四十九年に田中角栄内閣のとき制定されたいわゆる人材確保法、学校教育の水準の維持向上のための義務教育諸学校の教育職員の人材確保に関する特別措置法、大変長い名前でありますが、この人材確保法の精神というのは、私は大変すぐれたものだ、こう思っておるのでありますが、現在、その法も極めて形骸化されつつあるのではないか、この趣旨、ねらったところが薄れていくんではないか、このような指摘が現実に教育現場からも起きておるわけでありまして、ぜひ私はその精神にもう一度立ち返っていかなきゃならぬと思います。
　文部省、文部大臣として、この人材確保法を考えたときに、この趣旨に沿った教員人材が今確保されておるのかどうか、これについて大臣、どのようにお考えでありますか。
○小林（敬）政府委員　今御指摘がございましたように、すぐれた教員を確保するということは、教育改革を推進する上でも大変大事なことだと考えております。
　私どもとしては、教員の養成段階、採用、それから現職の各段階を通じまして総合的に関連施策を推進することが大変大事なことだというふうに考えておりまして、採用につきましては、今までペーパーテストを中心にしてきたことから人物重視の教員採用の方に切りかえてほしいということを御指導申し上げ、今各都道府県の方で積極的に取り組みが進んでいる段階でございます。
　それから、現職研修につきましても、御案内のように、初任研、それからそれに続く現職研修について体系的な整備を図りまして、また、助成措置を講じておるわけであります。
　それから、養成の段階でございますが、これは、教育職員養成審議会におきまして、教員養成カリキュラムの改善でありますとか、修士課程を積極的に活用した養成のあり方等についてただいま急ピッチな御検討が進められているところでございます。
　人確法についてお触れになりましたけれども、この措置によりまして、当時のデータとして若干申し上げますと、昭和四十九年、小学校は採用倍率が二・二倍でございました。この給与改善が終わりました五十四年は三・二倍に上がっております。それから、中学校に至りましては六・四倍から十四・三倍と倍以上の採用倍率になっております。高校もほぼ同じでございます。
　現在、せっかく養成した人材が教育界に入ってくれるかどうかという点も一つあるわけでございまして、この点につきましては、民間の景気動向でありますとか教員の採用枠の問題、いろいろあるわけでございますが、基本的には、平成八年度、小学校はさらに七・七倍、中学校八・八倍、高校も十・八倍というふうに非常に高い倍率になっておりまして、これは、採用枠が少なくなったということが非常に大きいわけではございますが、やはりこの人確法のもたらした基本的な客観的な教職の魅力というものは現在なお続いているのではないか。
　したがいまして、客観的な基盤は十分つくっていただいておりますので、私どもとしては、冒頭申し上げましたように、大学における養成、それから採用、さらに、人材というのは育てるという面もございますので、その点につきましても力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
○小杉国務大臣　河村委員が御指摘のように、教育は結局人だという点はそのとおりだと思います。やはり全人的なそういう教育というものが大事だと思いまして、今局長から答えたように、教員につきましては、まず養成、教員の養成のカリキュラムをどうするかという問題、それから採用の際に、そういう人材、人物を重視というようなあり方、それから環境とかあるいは福祉に対する体験とか、そういういろいろな要素を採用に当たっても考慮する必要がある。それから研修、これも初任者研修からずっといろいろ研修があるわけですが、その研修のあり方についても一層努力をする必要がある。そういう点も含めまして、今教育職員養成審議会、こういうところで検討していただいておりますが、一層教員の資質向上に努めていきたいと思っております。
○河村（建）委員　教育は人なり、大臣今おっしゃったとおりでありまして、立派な子供をつくっていこうとすれば、その教育者が立派でなければいかぬ、当然のことでありまして、教員養成の段階で、いかに人間性豊かな、また相手の心の痛みのわかる教員をつくっていくかという課題にこれからも取り組んでもらいたいし、我々としても、そういう教員が養成できるような形の教育のあり方をさらに求めてまいりたいというふうに考えております。
　次に、これまでの予算委員会等、教育論議いろいろされてきたのでありますが、文化の視点について、これまでの中で出ていないようでありますので、私、文化の振興について一点だけただしておきたいと思うのであります。
　このたびの大臣の所信表明の中にも文化振興マスタープランの策定が言われておりますが、この内容といいますか、これをどのような形で進めていかれようとするか、もっと具体的にお示しをいただきたいと思います。私は、これから日本がいわゆる世界の中で尊敬される日本といいますか、あるいは日本人が心の豊かさを感じていくには、文化というものは欠かせない大事な要素だ、こう思っておりますし、それなりに日本も文化国家としての地位を固めつつある、こういうふうに思いますが、されば、文化を今度、国といいますか、あるいは国民がどのような形で振興していくかという理念といいますか、いま一つ欠けておるのではないかという感じがするわけですね。
　いわゆる学校教育等については学校教育法であるとか、いわゆる社会教育法であるとか、そういう一つの法律に基づいた振興の方策というのがうたわれておる。スポーツにはスポーツ振興法もできておるわけであります。そういう基本となる法律もあるわけでありますが、文化については、憲法を見てもほとんどどこにも出てこない。それを言いますと、環境もそうではないかという意見もありますが、そういうものも含めて、新しい時代に対応する――文化という言葉を憲法で探しますと、憲法第二十五条に「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」と、そこにちょっと出てくるだけなんですね。
　ということになりますと、私は、文化については、もちろん文化財保護法というのは新たにできたものもございますが、やはり文化の振興の基本的な理念となる文化基本法といいますか、そういうものを置いて、それに基づいて一つの方向で文化の振興をやることが必要になってきたのではないか、このような思いがいたしておるわけでございますが、今のマスタープランの策定とあわせて、そういうことをお考えになっていないかどうか、続いてただしたいと思います。
○小野（元）政府委員　お答えを申し上げます。
　まず第一点の文化振興マスタープランでございますが、この文化振興マスタープランにつきましては、教育改革の中に入れていただいておるのでございますけれども、その趣旨は、教育改革の趣旨自体が、児童生徒の個性を尊重し、豊かな人間性、創造性をはぐくむというところにあるわけでございます。私どもとしては、そういう場合に、学校教育はもちろん大事なのでございますけれども、我が国社会自体を文化の薫る、創造性豊かな文化の薫りに満ちた活力ある社会にしたいということが根っこにあるわけでございます。
　そういう観点から、やはり教育改革プランの中に文化振興マスタープランをお願いしておるわけでございますけれども、具体的には、現在、私ども文化庁におきまして、アーツブラン21という形で、舞台芸術を創造的にしようということで、先生方の御指導をいただきながら行っている部分がございますし、それから、いわゆる美術館や博物館につきまして、もっと高度化をしたい、あるいは国民の皆様へのサービスをもっと高めていきたいというようなことで、ミュージアムプランというものも、この九年度の予算の中でもお願いしてきておるところでございます。
　そういったマスタープランにつきましては、平成七年から、文化立国についての文化政策推進会議の報告もいただいておりますので、それらを総合しながら、芸術文化や文化財についてのデータや指標を整備いたしまして、二十一世紀に向けて文化の振興の基本的な指針となるものをつくりたいというのがこのマスタープランでございます。
　お尋ねございましたもう一点の、文化についての振興の基本的な法律がないではないかという御指摘でございます。
　この点につきましては、御指摘のとおりでございますけれども、私どもといたしましては、さきに、例えば音楽文化振興法等を議員立法でおつくりいただいたこともございます、著作権の制度改正等々、文化についての制度改正を進めておるわけでございますけれども、私どもとしては基本的に、文化への投資というのは未来への投資なんだ、文化は国の存立基盤なんだということを踏まえまして、今後、このマスタープランの動向等を見ながら、新しい文化立国の構築に向けまして、そういった文化振興制度の整備について最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○河村（建）委員　ありがとうございました。
　文化振興マスタープランを中心に考えていきたい、こういうことでありますが、科学技術基本法は議員立法で成立したわけでありますから、我々議員サイドも、この文化振興基本法については考えていくテーマかなという感じも抱いておりますが、文化国家日本としての明確な位置づけといいますか、そのためにさらに文化庁としても全力を尽くしていただきたいことをお願いを申し上げまして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○二田委員長　田中眞紀子君。
○田中（眞）委員　日本の文教行政を担う文部大臣に、ぜひ大臣としての基本理念をしっかりこの機会に伺わせていただきたいというふうに思います。
　自由民主党が健全与党であるかどうかという問題は、私は常々考えております。最近の状況を見ておりまして感じておりますけれども、率直なところ、消費税のアップそれから所得税減税の廃止等によりまして、昨年十月の総選挙後、日本国民、私たち生活者の痛税感というのは非常に高まっておりまして、政治不信というものが非常に明確になってきているのは大変残念なことであるというふうに思います。
　そうした中におきまして、村山内閣は、行政改革を内閣の当時の大きな柱というふうにしておりました。その村山内閣を引き継がれました橋本内閣は、財政構造改革元年としたいんだということをうたわれて、内閣を組閣なさって、その閣僚として小杉大臣が就任していらっしゃるわけでございます。
　その中におきまして、私は、この予算編成の今回のあり方を見まして、やり方が本当に旧態依然としていて、この平成九年度予算というものの編成の中において一体どれだけのリストラ、どれだけのむだの見直しをしようとしている内閣であるのかということを常々疑問を持って感じてきております。それは、野党の皆様が非常にパワフルであるとか健全であると言っているわけでもなくて、むしろ政権与党である自由民主党こそがしっかりそういうことの、国民の不満とか不安とか疑問、それをしっかりと把握していかないと、やはりまたたちどころに先行きが不透明になるだろうという認識を持っているからでございます。
　私は、文部省だけが決して予算編成においては聖域であるなどとは考えておりません。もちろん文教行政が重要であるということは当然、どこの国家もそうです。先ほど大臣がいろいろと披瀝されましたとおり、教育というものは国家の将来を担う基本的なものでございますし、人的資源の確保というものは各国がしのぎを削って一生懸命努力をしていますし、そのために最大の予算を注ぎ込むことができれば、可能であれば、それにこしたことはないわけですが、現実の日本の財政状態を見ましたときに、日本はどうするのか、文部省だけは聖域でないということを繰り返し申し上げたいというふうに私は思います。
　何年度までに、一体幾らのむだの見直しをこの内閣がしようとしているのかという具体的なメルクマールが見えてきません。そして、今回の中で、まず私事務方に一言だけ答弁していただきたいと思いますが、それ以降はぜひ大臣から肉声を伺いたいと思います。事務方の答弁で結構ですが、平成七年度の村山内閣で、私も閣僚で参画しておりましたが、閣議決定をいたしました。日本私学振興財団及び私立学校教職員共済組合、この統合をいたしましたが、その結果、具体的に幾らの、そして何人のむだの見直しができたか、数字だけ事務方からお答えいただきたいと思います。
○佐藤（禎）政府委員　お答えを申し上げます。
　平成七年二月の閣議決定に基づきまして、私立学校に関係をいたします二つの特殊法人を統合し、今回一つの法人とするという法案を御提案申し上げているところでございます。その中で、役員ベースで申しますと、非常勤職員を含めますと役員が二十名のところ十五名になるわけでございますが、常勤の役員だけをとりますと九人が七人になるということでございます。
○田中（眞）委員　じゃトータルで幾らぐらいのリストラになりますでしょうか、経費の面で。
○佐藤（禎）政府委員　経費は、ちょっとただいま手元に資料がございませんのでお答えいたしかねますが、彼ほどまた調べまして御答弁申し上げます。
○田中（眞）委員　アバウトですが、一億円を切るというふうに前回私は事務方から伺ったように記憶しておりますが、いかがでしょうか。アバウトで結構ですが。
○佐藤（禎）政府委員　一億円というのはどの費用だか、ちょっと私、現在はっきりしたお答えはいたしかねますが。大変恐縮でございます。
○田中（眞）委員　こういうことは、やはり緊張感を持って言っていただかないと、官房長がしっかりわかっていてしかるべきことと思いますので。
　あれから、村山内閣から相当時間がたっておりますので、もちろん事務的には後から教えてくださると思いますけれども、ぜひ国民に見えるような形で、文部省のリストラがどれだけのむだの見直しにつながるかということをぜひ公開していただきたい。大臣の責任におきましてもお願いをいたします。
　それから、これ以外にたくさん特殊法人、いろいろ組織の面、人の面ありますけれども、小杉大臣に伺いますけれども、大臣御本人として、ほかに、特殊法人でも結構ですが、文部省傘下の特殊法人で見直しをした方がいいと現在認識していらっしゃるところがありましたらお答えいただけますか。
○小杉国務大臣　行政改革はこの内閣の最重要課題で、もちろん教育についても聖域扱いはしない、こういうことであります。
　私ども、従来、いろいろ特殊法人の整理統合については、学校給食とか安全会とか、あるいはオリンピックセンターとか武道館とか、もうずっと一連の統合をやってまいりまして、今ある特殊法人を当面統合するというのはございません。今国会に私学関連の二法人を統合する、これを今当面取り組んでいるところです。
○田中（眞）委員　大臣、国立教育会館の運営を民営化することはいかがでしょうか。大臣からぜひ。大臣に伺いたい。政治家対政治家ですから、計数的なことは事務方に伺いますが、大臣のお考えをお願いします。
○小杉国務大臣　今、民営化については考えておりません。
○田中（眞）委員　ぜひ御検討をいただきたいというふうに思います。
　文部省の予算というものは、平成九年度の、今回検討されておりますもので、一般会計で五兆八千億円というふうに言われておりますけれども、文部省全体の予算の中の半分が義務教育費の国庫負担金であるということでございまして、これは予算編成の前に大蔵省と随分議論があったというふうに承知しております。
　そういう中でもって、今回の予算の伸びを見ますと、この義務教育費の国庫負担ですけれども、これが対前年度比で大体総額二％近い増というふうな形になっていると思いますけれども、ただ単に族議員が復活したからごり押しでその予算がふえたということを言われないためにも、ぜひ、こういうものが――一般にはやはり少子化というものが高齢化と裏返しの面で進行しているという事実がありますし、と同時にまた、教職員の質の低下というふうなことが随分案じられております。教員の、先生方の高齢化というふうな問題もありますし、教育現場というところでの実態を考えた場合に、これは多ければ多いにこしたことはないわけですけれども、先ほどの行革との絡みからいきまして、これだけの大きな予算というものの使い道についてやはりもう少しわかりやすく御説明いただけたらありがたいと思います。
　要するに、国が地方公共団体などに交付する補助金の中でも一番の支出項目がこれなわけですね。ですから、それをやはり有権者、国民に対して、みんながわかりやすく、私たちがわかりやすく、納得するためにも、この予算、義務教育費国庫負担金のふえていること、その使い道といいますか、正当性と申しますか、それについて大臣のお考えを伺わせていただきたいと思います。
○小杉国務大臣　御指摘のとおり、義務教育費国庫負担金が文部省総予算の半分を占める約三兆円という大変巨額にわたっておりまして、この問題は予算委員会でもたびたび取り上げられました。
　私は、教育というものは、非常に教員の人件費が大半を占めるわけですが、先ほどから申し上げているように、教育は人なり、こういうことから考えて、そして、そもそも戦後のこの教育制度の中での義務教育に対する考え方をもう一度根本からさかのぼって考えていただきたいと思うのですが、憲法で国民はひとしく教育を受ける権利がある、その権利と義務があるということで、そして国が半分その負担をしなさい、こういうことで、戦後五十年間、日本の教育の機会均等という面では非常に世界でも注目すべき普及をしたわけでありますし、また国民全体の教育水準を高めることに大変貢献してきたと思います。
　今、例えば、義務教育費国庫負担金を全額地方交付税対象にしたらどうか、こういうようなお話もありましたが、やはり過疎地域であっても大都会であっても、国民が財政状況に惑わされることなく確実に義務教育を受ける、教育の機会均等とか、学力水準を全国レベルで一定に保つということにおいては、国の責任というのは、憲法や教育基本法や学校教育法で厳然とうたわれているわけですし、私は、これは将来に対する投資だと思っておりますから、ただ単に財政的な見地から、これだけ過大だから削れ、あるいは地方に任せということになりますと、財政状況によってはどんどん教育費を減らされる。
　例えば、教員の確保にいたしましても、一応国の方で基準をつくりまして、平成五年から六年間かけて第六次教職員の配置改善計画というのをつくって、もうこれだけは絶対に確保しなさいよ、こういうことでやってきたわけです。しかし、一方において、少子化でどんどん児童数が減っている。ところが教育費は減っていかないじゃないか、こういう批判もございます。そこで、私どもは、この第六次の改善計画では、子供の数と並行して、本来ならば自然減で教員は六万入減らさなければいけないわけなのですね。しかし、最近、例えばいじめ問題等があって、教育の質の改善ということで、チームティーチング、複数の教員で教えるとか、そういう質的な向上、あるいは生徒指導とか、そういうところのために、本来六万入減らさなければいけないのですが、改善のためにしようということで三万人の減にとどめているわけです。
　そういうことで、私どもは、義務教育費国庫負担金のあり方については、そういう根本のところをしっかり押さえて、我々としても、やはり教育、人間だけが日本にとって唯一資源だとさえ言えるときに、ただ財政だけで削っていくという考え方じゃなくて、きちっと国民の将来に対する義務教育ということから、この根幹だけは崩すべきではないと思っております。
　ただし、そういう義務教育費国庫負担金のあり方については、見直しは常にやっていかなければいけない。例えば旅費だとか、その他具体的なことはまだ必要があれば答えさせますが、そういう面はどんどん地方交付税化しておりまして、できる限り我々としても見直しということは続けていく、こういう決意であります。
○田中（眞）委員　ありがとうございます。
　私、誤解がないように申し上げたいのですが、財源がないからこれを減らせばいいとか、そんな単純なことを申し上げているのじゃないのです。教育環境が、少子化であり、教員の現場での質の低下ということはいろいろ社会問題化もしてきています。そういう時代が変化して今の時代、それから将来、先行き日本がどうなるかという見地の中で、そのお金を、二％増になったわけですけれども、トータルでいかにファンクショナルに、機構を有効に動かしていくために、生き生きとしたものに使うために、ただ額があったから、必要理念であるから、同じ分をとったから安心ではなくて、それをいかに有効に使うかについてやはり具体的にわかりやすく政治主導していかないと、また国民から批判も浴びるし、私どもも得心がいかなくなるということを申し上げたわけでございます。
　二番目の質問に参ります。
　科学技術創造立国のことでございますけれども、内閣は今そういうことを言っておりますが、私自身も科学技術推進の委員会の副会長というものをやらせていただいておりますけれども、基本的に、今日本では、青少年といいますか子供たちの理科離れが非常に著しいということは言われて久しいわけでございます。
　そうした中でもって、理科というものは、結局は、文部省のカリキュラムの組み方とか、それからいろいろなことに原因はあるというふうに思いますが、小さなうちから子供たちが忙し過ぎて、大人の生活も忙しい、進学塾等へのことにも、生活に追われていて、おけいこごとに追われていて、時間がない。そして学校の先生も、会議なんかが非常にあって忙しかったりするために、実験なんかをゆっくりやったり、自然観察をして、そして理科による、何というか、喜びですとか楽しみとか驚きですか、そういうふうなものを感じることがなくて、ただ頭だけで、知育だけでもって来てしまっているというところに大きな反省材料があるだろうというふうに、それもすべてシステムの問題だろうというふうに思っております。
　ただ、やはり理科というものは、日本のように資源の乏しい国におきましては、人的資源というものは一番最大の資源でありますし、そして私は、科学技術というものを進めていくこと、理科からどんどん進んで理科系の勉強になっていくわけですが、そのことが結局は未来への先行投資である。
　科学技術は未来への先行投資ということを、私は科技庁長官時代しょっちゅう繰り返し言ってまいりましたけれども、それはどういうことかといったら、簡単に言えば、結局はバイオも医療もそうですし、それからメガサイエンスもそうなんですけれども、材料開発なんというのは一番身近な問題ではないかと思いますが、そういうことが進むことによって新産業が創出して、そのことによって我が国はもちろんのこと、外国の経済、世界の経済の進展に貢献するんだというところにやはり重要性があるというふうに認識しております。
　科学技術創造立国というところに与党が目をつけて、これに一生懸命予算を投じてくださっていることは大変ありがたいというふうに認識しておりますが、その中で、大臣も、所信をつぶさによく拝見いたしましたが、その中でもってポストドクター一万人支援計画、これは科技庁も文部省と一緒に、通産等もやっておるわけでございますけれども、どうもこのポスドク一万人支援計画なんというのは、本来はそんなことは言わなくてもできるのが一番いい状態なんですが、その後支援された人がどこへ行って何をするのかという問題もあると思うんですけれども、この所信を拝見すると、本当にバラ色の所信を述べていらっしゃるわけでして、産学官の連携ですとか研究費の充実とか、まさしくだれも反対する人はいません、地球上で。ですが、実際は、それがなかなか、こういうふうに言わなきゃならないほどうまく機能していないんですね。
　その理由は大体どの辺にあるというふうに、政界の先輩として、大臣が考えていらっしゃるか、ぜひお答えください。
○小杉国務大臣　理科教育とかあるいは物づくりに対する考え方、これがどうも薄くなっているような気がいたします。やはり資源の少ない日本にとって、限られた資源をいかに人間の手を加えることによって新しい価値を生み出していくかということは非常に大事なことだと思うんですね。
　そこで、最近、理科離れというようなことを憂慮して、田中前長官も、そういう点で、科学技術立国ということで、与党三党また各党の皆さん、大変御努力されて、科学技術基本法が制定され、昨年七月には科学技術基本計画というものができたわけであります。
　ポストドクター一万人計画とかいろいろメニューは出ております。科研費の大幅増だとか、学術振興会に対する協力とか、あるいは産学の提携とかいろんなメニューが出されておりますが、私どもはこれを一つ一つ実行していく。予算面でも、学術振興会などは、倍増とまでは行きませんでしたけれども、八十数％伸ばしておりますし、それから科学振興費、これも約一〇％以上伸ばしておりますし、要は一つ一つ具体的に実行に移すということであると思います。
　もし、それ以上の答弁が必要ならば、事務局からお話しさせます。
○田中（眞）委員　事務的なお返事は結構でございます。
　文部省の科研費それから科技庁の振興調整費もそうですし、それから通産省の工業技術院関係の予算等もわかっておりますけれども、要は、そういうふうに縦割りで予算が配分されてきている。これは、今までの与党それから野党もみんな含めて、本当に予算というものについて考えていかなきゃいけない。役所主導なんということをマスコミに言われていても、やはり政治家がそれをどのように運用するかというような構造をつくっていくのが政治の責任なんですよね。役所の方たちも皆さんそう感じておられると思うんですが、今の科研費、振興調整費それから工業技術院関係の予算、これらを見ても、かなり大きなものが来ていると思うんですけれども、それがうまく機能しないということは、やはり予算交付そのものの硬直性というものに私は問題があると思うんですよ。
　理念は、今大臣がおっしゃったように、みんなわかっていて、いいことをしようと思っているんですが、現実にはそれが機能しないんです。それでもって学者の方もフラストレーションをいろいろ感じておられるわけなんですけれども、この辺は、文部省でも初等中等教育局よりもむしろ学術国際局長さんですか、いや、答弁は結構です、その出番がもっと頻繁になるような時代になっていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんです。
　そこで、具体的に伺いたいと思いますが、国立学校の特別会計というのがありますね。九年度では二兆六千八百九十億円ですか大体そのくらいの額だと思いますけれども、このものが役所の縄張り争いとか予算の硬直化の原因になっているということはたびたび聞かれるのです。要するに、あちこちで省庁別に予算はつく。一つの目的にそれをトータルで使おうとしているんだけれども、文部省が国立に関してはまずここを通しなさい、ここでもって私たちが使っていきますからというふうなことで言うために、本当にフリーに研究を学者にしてもらう、そして基礎研究をしてもらうんだ――研究には時間がかかるんです。失敗もあるんです。そういうことを全部トータルで見込んだ予算をつけるにもかかわらず、文部省がまず国立学校特別会計に入れてもらわなければなりませんと言うことによって、費目ですか、項目が、これは人件費であります、交通費であります、何だかんだ細かくやられてしまうために、実際にトータルな研究そのものに使うことができないのだということが大きなネックになっていると思いますが、このことについては大臣は今までお聞きになったことがおありになるか。大臣自身がどう、役所の答弁は知っているのです、どうぞ大臣にお答えいただきたいと思うのです。役所の答弁はわかっているのです、私は。
○小杉国務大臣　まず、各省庁の科学技術の予算のあり方、これは、主として大学あるいは研究所における研究というのは、割とロングレンジの、今直ちに実用化とか応用がきくという技術じゃなくて、極めて基礎的な技術ということに中心を置いているわけですね。それに対して、通産省、工業技術院あるいは科学技術庁、こういうところは、比較的ショートレンジといってはなんですけれども、当面するいろいろな応用のためあるいは実用のための技術ということで仕分けができております。
　それから、会計制度につきましては、これは役所でございますのできちっとした会計制度のもとでやっているので、ただ、その中でがんじがらめになって硬直的にやられるということがあってはならないし、やはり本来の研究費により重点的に行く。管理とか運営とかそういうところに使われて実際の研究予算に余り反映しないということでは困るので、その辺は、余計なこういう費用というものはなくして、できるだけ研究に重点的に配分ができるように、それは一層努力をしなきゃいけないと思っております。
○田中（眞）委員　これは昨年の夏の記事で、ちょっと古くなりますけれども、大型の研究資金が国立大学の研究者の手元に届かず現場が困り果てているというような記事が載ったことがあります。しょっちゅう聞く話なんですね、この手の話は。たまたまこれは科技庁傘下の新技術事業団ですけれども、それが持ち分の資金を直接大学に配ろうとしたときに、文部省から待ったがかかった。そして、既存の大学向けの会計、今申し上げた会計ですけれども、それを通すように主張して、両方が譲らなかったために現実にそのお金が使えなかった。これは一億円なんですね。新技術事業団の公募によって一億円の研究資金の交付が決まった。ある大学の教授に対してそれが決まったわけです、国立大学の。ところが、それを早速、材料、実験用の設備を購入したりいろいろして頑張っていこうと思ったのですけれども、春になっても夏になってもお金が入ってこなくなってしまった。そのためにその学者はパニックになって、実験機器業者への支払いもできなくなってしまうということで、その業者が今度は逆に倒産でもしたら困っちゃうじゃないかということがあったというのを聞いております。この手の話も私も何度かあちこちで聞いたことがありますけれども。
　こういうふうな、現場に本当に夢を持ってもらって、学者がいろいろと勉強をするということの大きな予算がせっかくついても、それを結局役所の方でもって自由な研究が死んでしまうような形で、まず私どもの方に入れてください、そして人件費とか物件費とか出張費とかといった細かい機械的な項目に使われてしまうので本当の生きた勉強に使えなくなるということが現場にあったというふうなことがここに載っておりますけれども、もっと柔軟な運用ができるように、役所同士の縦割りというのは、役所の方たちが、文部省に限らずどこの役所も、ほかのフィールドでも一番感じていると思うのですよね。
　それがもっと自由にできたらいいのにと思っていると思いますし、現に学者の方も、本当に能力のある方はアカウンタビリティーを公開したいということを言っている方もいるんですよね。ですから、学者の方が自分だけで囲い込んでしまって、自分だけが基礎研究をやっている。それを学会で発表するのはいいけれども、ほかの人と共有しない、情報とか研究結果を。そういうことによって死んでしまって埋もれてしまうというのは残念なことでして、そういうものを、アカウンタビリティーというものを、必ず一生懸命やっているわけですから、いいエネルギーを出した学者がそれを公開するようにできるようにするということも片や大事だと思いますけれども。
　この縦割りというものがなくなるように、これをするのは私はもう完全に政治家の責任だというふうに思うのですが、私どもみたいな議員がぎゃあぎゃあ言うよりも、やはり大臣でいらっしゃるわけですから、二十人の閣僚のうちのお一人でいらっしゃいますから、ほかの閣僚の方たちともお話をしていただきたいと思いますが、もう一度大臣、こういうことについて文部省自身の組織の持っている硬直性が、自由な教育と口では言いながら、その阻害要因になっているということを申し上げたいのです。
○林田政府委員　制度について簡単に御説明をさせていただきたいと思います。
　確かに、御指摘のように新たに大きな研究費をいろいろ出していただくような形になりました。特に、出資金という形で文部省関係、科学技術庁関係、通産省関係、いろいろ出していただくことになりまして、従来ややもすると、先生おっしゃいましたように、役所同士の研究費の受け入れというような形についてはややかたい運用になっておりましたけれども、この大きな出資金ができるということによりまして、私ども、科学技術庁、通産省ともよく相談をいたしまして、おっしゃいますようなできるだけ研究に生かせるようにやっていこうということで、相当整理に努力をいたしたつもりでございます。確かに、制度ができました最初のところでは、どんな整理にするかということで、若干時間がかかった面はございますけれども、今ではほぼ使いやすい形の流動的な使い方ができるような制度にかなり改善をしたつもりでございます。
　ただもう一点、費目につきましては、従来は、大学における金の使い方というものが、会計上きちっとした処理をいたしませんと、ややもすると適切でない使い方が起きるケースがございますので、その点についてはきっちりした費目の整理は必要だろうと。ただ、財政当局とも、できるだけ流用的なことができる部分は弾力的に使えるようにはしたいと思っておりますけれども、さらに努力したいと思っております。
○田中（眞）委員　事務方が非常に何かにこにこしながら柔軟そうなことをおっしゃっていますが、いざとなるとなかなかうまく動かないというところを何度も見ておりますので、大臣、しっかり監視して御指導いただきたいと期待をいたしております。
　大学というものは、大学での研究ですけれども、国内産業の空洞化を埋める新産業を創出する拠点になり得るわけでして、景気というものも、今はそれはもちろん土地の流動化とか資金の運用の問題とかいろいろ考えられていますけれども、やはり基本的には新産業を創出するのだと。新しい産業を興し得るというのは、やはり科学技術にあるのですよね。そういう中において、せっかく資金を出しても、民間が一生懸命頑張っている、国が、せっかく預かってもそのお金をうまく運用させないというのは残念だと思います。
　東大の吉川先生、前学長になられましたけれども、あの先生から私は科学技術に関して伺ったことがありまして、産業革命に例えれば、二百年前になりますか、スチームエンジンになるのが科学技術であると。だが、それだけでは機能しない、研究だけしてもだめであって、ソーシャルエンジンというものがやはり必要ではないか。それは市場経済なのですけれども、その市場経済のメカニズムと科学技術がつながることによって新経済が発展していくのだということを伺ったことがありまして、これは非常にわかりやすい御指摘だなというふうに私聞いたことを記憶しております。
　では、ソーシャルエンジンとは何かということをいったら、やはり規制緩和なのですね。規制緩和、規制緩和と世を挙げて言いますけれども、何でもかんでも緩和すればいいのではありませんで、引き締めなければいけないこともありますが、このことに関しましてはぜひ規制緩和していただきたい。この分野で文部省のやる規制緩和というのは何があるか、大臣、認識しておられますか。
○小杉国務大臣　その前に、日本の研究とか科学技術の面では、総理大臣を長とする科学技術会議というのが総合調整をやっておりまして、基礎研究は主として文部省、応用研究は科技庁とか通産省、工業技術院、こういうところでやっております。私は、ここで一言申し上げたいのは、基礎研究だからといって、ただひとりよがりの研究であってはいけないわけで、その研究が将来的にどういう意味を持つのか、そういった評価についてももっときちっとやっていく必要がある、評価という問題は大事だと思っております。それから、もちろん、新産業そして新しい雇用を生み出す、そういう分野を開拓していくためにも、基礎技術と応用技術というものはやはり連動して協力してやっていくということが必要だと思います。
　今御指摘のように、そういう新しい技術を生み出していくためには、自然科学のそういう技術だけじゃなくて、ソフトの社会科学的なものも組み合わせていくということで、今規制緩和ということにつきましては、行政改革推進本部というのを事務次官を長として、文部省独自で何ができるかと、全体は国の方で、総理の方でやっておりますが、文部省としても何ができるかというようなことでいろいろやっているわけですが、共同研究の企業への拡大とか、あるいは兼業において、今までいろいろ窮屈だったのをできるだけ兼業についてのいろいろな規制を緩和しようということとか、そういったようなさまざまメニューはありますけれども時間の関係で省略しますが、さまざまやっております。