Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中林委員　私は、比較にならない比較をしているわけではありません。一戸当たりの農家の所得、これがこの間どのぐらい伸び、国際比較してみたら、アメリカは三倍以上伸びていますよ、日本の場合はわずか一・二倍にしかなっておりませんよと。これではやはり担い手が育たない。
　やはり農業所得があれば農業に意欲が出てくるのは当たり前のことでしょう。そういう政策をとらないでおいて、日本は、何か明治時代の、大地主があって小作の人たちが大変苦労した、そういう時代がさもよかったかのような発言をされるなんてとんでもないことだ、このように思います。（玉沢国務大臣「委員長」と呼ぶ）私、答弁求めておりません。（玉沢国務大臣「いや、大事なことですから」と呼ぶ）答弁求めていないですよ。何言うんですか。議論の邪魔をしないでください。
○玉沢国務大臣　私もあなたに対して、ここは討論の場なんです。質問とかなんとかじゃないんですよ。正確なる議論をするためにあえて申し上げているわけでございまして、かつてのことをいいとは一言も言っていませんよ。議事録を調べてみればわかるとおりですよ。
　ただ、歴史的な変遷というのがあって、一戸当たりの農家というのはどのくらいの耕作面積であるか、耕作面積が広ければ、それはいろいろな農業の展開を意欲を持って行うことができる、こういうことなんですね。
　だから、例えば統計上の問題についても、日本の場合は十アール以上を農家として統計上ありますが、ドイツの場合は一ヘクタール以上を農家としている、要するに、こういうような統計上のポイントを全く抜きにして議論をするというところに問題があると私は思いますよ。
○中林委員　統計上、私たちは、極めて冷静に、本当に同じレベルで比較ができるもので判断したいということで出しております。
　それから、これまで農政というのは、規模拡大すれば所得が上がってよくなるんだということで新農政というのをしかれて、随分規模拡大もやってまいりました。しかし、規模拡大すればするほど、米価の下落の中でこれだけもう減少をしているんだ、そういう数字もお示ししながら、私どもはだからこそ、農業所得が引き上がればもっともっと日本農業に向かっていく人たちが多くなるだろう、そのことが自給率を高めていく道だろう、こういう積極的な提起をしているわけなんですよ。何で……（発言する者あり）
　失礼します。もう次に行かないと、私、時間がありませんので次に行きますが、実は、食料・農業・農村政策審議会の第八回企画部会で示された二〇一〇年の品目別自給率の見通し、これを明らかにしてください。
　　　　〔松下委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中政府参考人　二月の十四日に開催されました食料・農業・農村政策審議会企画部会にお示しした資料でございますが、「消費と生産のすう勢試算値」でございまして、各品目ごとに、近年の消費や生産の動向がこのまま継続したとした場合の平成二十二年度におきます消費量なり生産量、これを踏まえました品目別自給率を試算したものでございます。
　この結果を示せというお話でございますが、主要品目について申し上げますと、米について見ますと、一人当たり消費が緩やかになりながらも減少しまして、六十二キログラムまで落ちるということ……（中林委員「消費量はいいです」と呼ぶ）よろしいですか。（中林委員「はい、自給率だけで」と呼ぶ）
　それでは、自給率だけ申し上げますと、これに伴って生産も減少するという結果、自給率は平成九年度の九九％から二十二年度には九六％に低下するという姿でございます。
　それから小麦につきまして、これまた消費、生産の動向を反映しまして、自給率は現状どおり九％、大豆につきましても、これは変わらずに三％、カンショ、バレイショにつきましては、カンショが九九％から九二％に若干低下する、バレイショが八三％から八〇％という姿でございます。
　野菜につきましては、全体の生産が落ち込む、あるいは消費も減少するということで、自給率が八六％から八〇％に低下する。
　果実につきましては、五三％から四四％に低下する。
　肉類につきましては、牛肉は、消費が伸びますものの、生産はやや増加にとどまるために、自給率は三六％から二九％。豚肉、鶏肉につきましても、豚肉が六二％から五八％、鶏肉が六八％から五九％に低下するということで、肉類全体としましては、自給率が五六％から四九％に低下するといったような姿を見込んでいるところでございます。
○中林委員　今示されたように、二〇一〇年では、カンショも大幅ダウン、野菜で四％ダウン、果物で五％ダウン、牛肉で六％、豚肉が三％、鶏肉が八％、それぞれ下がってまいります。それから魚介類も七％下がる。飼料作物は、作付面積が四万ヘクタールも減って、生産量が十万トン減るということで、これは品目別自給率ではあるんですけれども、上がるのは本当にわずかで、あとは横ばいということで、どうしてもこれは、カロリーベースの自給率を考えれば、今のままの政策が続くとすれば、二〇一〇年は九八年の三九％からさらに下がり続けていくのではないか、このように思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○玉沢国務大臣　今は消費と生産の趨勢の試算値でありまして、各品目ごとに、近年の消費や生産の動向がそのまま継続した場合の平成二十二年度の姿を試算したものでありまして、昨年七月に成立した食料・農業・農村基本法等に基づく農政改革の効果を織り込んだものではございません。
　この試算結果を総合した場合の供給熱量自給率につきましては、米や野菜などの消費が減少する一方、他の品目の消費が増加する中、国内生産は引き続き減少傾向にあり、三八％程度に低下するものと見込んでおるわけでございます。
　このため、食料自給率の向上に向けまして、食料消費や国内生産それぞれの面における課題の解決に向け関係者が一体となって取り組んでいく必要があり、これらの課題が解決された場合の望ましい消費の姿や生産努力目標につきましては、今後お示しすることとしたいと考えております。
○中林委員　関係者たちと連携しながら上げるよう努力をしていくというふうにおっしゃったんですが、関係者の中でも一番大きいのは農協だろうというふうに私は思うんですね。
　一月一日の日本農業新聞に、全国の農協組合長に対するアンケートが載っておりました。これを見ますと、今大臣は新農業基本法でやっていけば上がるというふうにおっしゃったんですけれども、この新農業基本法農政で何を一番期待するか、全国の組合長の中で一番多かったのはやはり食料自給率、この引き上げを一番望むというふうにおっしゃっているんです。ところが、それならばこの新しい農業基本法のもとで食料自給率は向上すると思いますか、こういう問いに対して、向上すると答えたのは、何とわずか五％しかいらっしゃらないという、大変シビアに見ている結果が出ております。だから、農水省のやり方、すなわち、食料自給率目標を生産者だとか消費者の努力目標、こういうやり方では食料自給率は上がらないんじゃないか、こういうふうに全国の農協の組合長は見ているんだというふうに私は思います。
　昨年の新しい農業基本法の審議のときに明らかにいたしましたけれども、食料自給率目標を生産者や消費者の努力目標とするんじゃなくて、国が断固として食料自給率を引き上げる、そのためには、先ほど大臣もおっしゃったイギリスを初め食料自給率を引き上げた国々の歴史的に試され済みの政策、これをやはり教訓として生かした農業政策への転換が必要なんじゃないか、こう思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○玉沢国務大臣　これは非常に論争を招くところでございますが、要するに、イギリスに置きかえて、イギリスのとった政策、日本がこれからとる政策、あえて言いますなら、どこが違うかといいますと、イギリスの場合は、かなり遊休地がありまして、平地も国土の九〇％ぐらいまではあるんじゃないかと思いますね。ところが、日本の場合は、七割近くが山岳地帯でありまして、それでも、なおかつ中山間地域の農地が全農地の四〇％を占めるというような、地理的に非常に困難なところであるということもよく認識をした上でこの問題を論じなければならないんじゃないかと思います。
　したがいまして、具体的な目標の数値については、まず本日は本題ではございませんので申し上げませんが、やはり、日本の国土及び農業の条件、そういうところにおきましてどのような施策を展開すればさらに生産が伸びるかという観点からの議論と、それから、消費者の方々の、やはり国内の主食を特に消費拡大をしていくというような一つの傾向、これが大事じゃないか。地産地消という言葉もありますが、みずからのところでつくったものをみずから、つまり、地域においても生産していくという考え方が非常に大事になってくるんじゃないか、こう思います。
　したがいまして、穀物の自給率という点におきましても、もう少し明確な議論が必要なんじゃないか。例えば、飼料穀物の場合は、穀物全体として議論しておるわけでございますけれども、主食としてやっていく場合におきましては、もう少しパーセンテージが上がるんじゃないか、こう思います。つまり、飼料として使っている穀物も、主食として使っている穀物も一緒に合わせて自給率という考えでございます。私は、食料の安全保障という観点から考えますならば、要するに、主食としてどれほど、食料の危機が来た場合に生産または自給できるか、こういうような考え方ももう少し追求する必要があるのではないか、こう考えます。
○中林委員　イギリスは九〇％が平野というか平地で、日本とは国土の条件が違うんだとおっしゃった、これは中川前大臣も同じようなことをおっしゃったんですね。しかし、私は、率直に、一九七〇年代、日本より自給率が低かったイギリスにしてもスイスにしても、今ずっと上がってきている、そこはやはり、どこが日本と違うところなのか、ただ国土の条件だけじゃないだろうと、もう少し謙虚にそういう国々から学ぶ必要があるんじゃないかというふうに思います。
　そこで、私は、国土の条件が違うとおっしゃるので、六割が山岳地帯という国土の条件を持っている、しかも、農業は日本とよく似ている零細性を持っている、そして経済的には発達した資本主義という、日本とよく似た国スイスと比較してみたいというふうに思います。
　スイスは、一九七〇年には四七％のカロリーベースの自給率、これが九七年には、先ほどもお示ししましたように、五九％まで引き上がりました。大臣は、どうしてスイスは引き上がることができた、このように見ておられるでしょうか。
○玉沢国務大臣　スイスの場合は、詳細な検討が必要でありますけれども、確かに、日本と同じような立場に立っておるわけでありますが、ガットに加入する場合も、みずからの農業についてはかなり制限された条項を持って加入したというふうに伺っておるわけでございます。
　それで、今手元にあります資料によりますと、一九五一年十月に農業法が制定をされまして、これに基づいて価格支持、輸出補助金、輸入課徴金等の農業保護のための措置が講じられてきております。しかしながら、このような措置にもかかわらず、穀物自給率は、一九八〇年代に入るまで三〇％台の低い水準で推移してきております。その後、一九八〇年代以降は穀物自給率が飛躍的に向上し、六〇％台の水準となっておりますが、これは、この期間に実現された、小麦を初めとした単収の大幅な向上によるところが大きいものと考えられます。
○中林委員　言われましたように、ほぼやっているのです。スイスでは、憲法に、パン用小麦の食料自給を連邦の政策として明記されております。その憲法二十三条の二では、一、パン用小麦の備蓄、二、その生産を可能にする水準での連邦による価格支持、三、パン用穀物の輸入関税収入の国内穀物供給費用への充当、四番、穀物価格についての山岳地帯での特別措置などが規定されております。さらに、農業法で、主要な食料の自給、備蓄体制を確立して、酪農や食肉に関する価格補償制度を多数制定してまいりました。
　これらの法律のもとで、厳しい国境措置を講じての輸入管理とその輸入差益を活用した連邦政府による価格支持、そして作物の重要度に応じた政府の農産物管理、農民に対しては、一般企業就職者と同水準の所得を保障することを基準とした生産者価格を貫いてまいりました。
　私は、やはりここに食料自給率を引き上げた原動力があるというふうに思うのですけれども、大臣、こういう政策を貫いたらいかがでしょうか。
○玉沢国務大臣　スイスの場合におきましては、もう少し精査してみなければならぬと思います。今委員がおっしゃられたような点については、自給率について、もしそれがすべて実行されているとすれば、確かに自給率の向上には役に立っていると思います。
○中林委員　非常に長い歴史を持っているのですが、これを研究し、日本の農政にもぜひ生かしていただきたいというふうに思います。
　そこで、私は、自民党が基本政策小委員会というところで自給率問題を論議されているというふうに思うのですが、ここにその小委員会の速報版というのを持っているのですね。これでどういうやりとりがされているのかというのを見たら、昨年の通常国会のときに、政府からは、一％自給率を上げるにも相当の生産増が必要であり難しいという説明を受けた、ところが、社民党、共産党などはかなり高い自給率を目標にすべきと言っている、これら野党は、根拠があってそのような数字を言っているのか、それとも単なる農民向けのＰＲなのか、役所の方はどう受けとめているか。こういうことを聞かれて官房長が、根拠があるとは承っていない、こう答えておられて、結局、選挙向けの無責任な売名行為だということだと。私は、本当に言いたい放題言っていらっしゃるというふうに思ったのですが、日本共産党について、無責任な売名行為だ、このように言われたのでは、私どもは黙っておくわけにもいきません。
　そこで、資料として、一九九二年に出しました「家族経営の発展で食料自給率の向上を」、こういう政策を打ち出しております。ここで全部私は皆さんに御披露することはできませんけれども、科学的な根拠をきちっと出しております。必要な農地面積、耕地利用率、自給率引き上げの手だて、これは価格補償を初め、後継青年に対する助成の問題などなどきめ細かくやって、数値的にも表として明らかにしているわけです。
　私どもは、真剣に食料自給率引き上げに全力を挙げているわけですけれども、官房長、あなたはこんな基本的な政党の政策も見ないで行政をおやりになっているのか。余りにも不勉強だと言わざるを得ないと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○竹中政府参考人　申しわけございませんが、この記事は読んでございませんでした。
○中林委員　記事じゃなくて、政策なんです。これは赤旗で発表しましたけれども、パンフレットになったり、政策集としても出しております。日本共産党の農業政策をしっかり見ていただかないで、自民党の中の小委員会ではありますけれども、それについて、根拠があるとは承っていないなどと無責任なことはおっしゃらないでいただきたい。ちゃんと勉強していただきたい、このように思いますし、少し前にはなりますけれども、根拠を持って私たちの自給率目標をちゃんと政策化しているので、大臣もぜひ御参考にしていただきたいというふうに思います。
　私は、食料自給率引き上げというのは、まさに国家的な事業だというふうに思います。世界で七億九千万人もの飢餓人口を出して、世界の人口の二％しか占めていない日本が世界の輸入食料の約一割を輸入している。こういうときに日本の食料自給率を抜本的に引き上げること、これは、日本国民の生存とともに、世界の食料の確保に大きく貢献するものだというふうに思います。これこそが二十一世紀の食料問題で日本が果たさなければならない役割だというふうに思います。
　タイムリーにですけれども、委員長も御参加になり、十六人の日本の超党派の衆参国会議員が参加をしました国際農林水産業議員連盟設立総会も四十一カ国の参加で行われました。私はこのとき、この議員連盟の顧問に推された桜井衆議院議員のごあいさつを聞いて、大変感銘を受けました。
　このごあいさつの中には、戦後のガット、ＷＴＯ体制のもとで進められてきた貿易自由化至上の流れに、あの去年のシアトルの閣僚会議は一石を投じるものだった、こう語りながら、農業の多面的機能の重要性への配慮を貿易ルール上認めさせなければなりません、こういうふうにもおっしゃり、各国の農業は、その歴史的経緯、自然的条件の違い等により生産環境に差が生じるものであり、その差についてはハンディキャップとして貿易ルール上の配慮を認めさせなければならないと思います、いろいろ語っておられて、規制なき競争は強者が弱者を倒すまで攻め続ける戦争のようなものだと思います。ここまで踏み込んだごあいさつをされて、日本共産党が言っていることと一緒だな、超党派で行ってきたあれがあったなということで、私は心から拍手を送りました。
　私は、各国の事情、国境措置、そのためには、そこの農業が食料自給が向上できるように価格補償制度をとる、所得補償制度をとる、そういうことをやっていくならば、ＷＴＯ体制そのものを改定させなければそこまで行き着かないだろうというふうに思うのですけれども、大臣、食料自給率向上についての日本国としての役割は、この桜井衆議院議員のごあいさつと同じように思っていらっしゃるのか、その決意をお伺いしたいと思います。
○玉沢国務大臣　桜井議員の発言は、私も支持するところであります。
○中林委員　支持されるのならば、アメリカを中心とした輸出国体制を世界のルールにしようとしているＷＴＯ体制そのものを改定すべきだと日本共産党が一貫して主張してまいりましたけれども、その方向に向かって、四十一カ国といわず、ぜひ多くの国々と共同して進んでいかれることを私は強く要望しておきます。
　次に、農畜産振興事業団の問題についてお伺いいたします。
　九一年から九八年度にかけて、農畜産振興事業団に国から交付された総額七千二百六十二億円の肉用子牛等対策費のうち、未使用分として同事業団に繰り越されている金額は幾らでしょうか。
○樋口政府参考人　お答えを申し上げます。
　牛肉等関税財源を原資としまして、お話がございましたように、農畜産業振興事業団へ交付された、肉用子牛生産安定等特別措置法第十四条の規定に基づきます交付金、これらは生産者補給金と食肉に係る指定助成対象事業等の経費として使用されることになっておりますけれども、制度発足から平成十年度まで、この間、黒毛和種等の価格が堅調に推移したこと等によりまして、肉用子牛生産者補給交付金等の交付実績が予算を下回った等々の理由がございまして、使用していない額、先生御質問ございましたいわゆる未使用の額は、全体で千三百五十三億円となっております。
○中林委員　千三百五十三億円というのはもう膨大なお金だというふうに思います。
　問題は、なぜこのような繰越額が生じたのか、適切に畜産、酪農に対して支援がなされているか、こういう問題に係る重要問題だというふうに思います。畜産、酪農の現状、このように千三百億円を超える予算が余るという状況なのか、そういうことではないというふうに思います。
　酪農家は九〇年の六万三千戸から九八年には三万七千戸に激減しました。肉用牛の農家は、同様に二十三万戸から十三万戸に、養豚農家は四万戸から一万戸に激減しております。さらに、一戸当たりの負債額も、酪農経営で、九〇年から九七年に、千八十四万円から千四百六十九万円に増加し、肥育牛経営で八百八十万円から実に二千百五十四万円に、養豚経営では千三十五万円から千四百一万円に負債がふえているわけです。経営に行き詰まって離農する農家が続出しています。それに加えて、家畜排せつ物のふん尿処理対策など、経営を圧迫する条件がさらに続いているのが現状なんです。にもかかわらず、農畜産事業団に千三百億円を超える予算が繰り越されているというのは、私は、やはり考えてみる必要があるんじゃないかというふうに思うんですね。
　そこで、私たちはいろいろな角度から調べてみましたが、そこでわかったことは、いろいろ改善されるべき問題があるというふうに思うんです。
　畜産局予算が約二千億円、そのうち千二百億円が肉用子牛対策費で、そのうち一千億円が農畜産振興事業団に交付されているわけです。ですから、畜産局予算の二分の一が農畜産振興事業団で処理されるわけです。まさに第二の畜産予算と言える、そういう内容を持っております。
　しかし、本来の予算であるならば、概算要求予算として公表され、その予算として妥当性をチェックすることができるわけです。それから年末の大蔵原案、そして予算委員会での審議と、さまざまな段階で、立法府としてその妥当性をただすことができるわけです。
　しかし、農畜産事業団に交付されて指定事業になると、九八年では約九百億円の規模にもなっているんですが、その中は全くブラックボックスになってしまう。どういう指定事業にするのか、そこは畜産局と農畜産事業団との、言葉は悪いですけれども、さじかげんにゆだねられている。国会ではそこには関与をすることができなくなってしまう。だから、畜産価格の決定時に、こういう指定助成ができましたよと公表されるだけでも私どもはいいと思うんです。ましてや、前年の指定助成事業がどうなったのか、こういう報告も国会にはされておりません。
　国民のお金なんですから、財政民主主義の立場からも、こういうわけのわからないブラックボックスみたいなところで処理されるやり方を改善するお考えはあるのでしょうか。
○樋口政府参考人　お答えを申し上げます。二つほどお答えをしたいと思います。
　一つは、この資金は、お話を申し上げましたように、特定の財源でございまして、特別の法律に基づきまして、一定の目的に使うと、目的が制限をされております。明らかにはっきりと法律の規定に書かれてございまして、その趣旨に従いまして使っていくということでございますので、だれかとだれかが適宜使うということではないので、その趣旨に従いまして私どもは整理をしているということは御理解をいただきたいと思います。
　それから、この事業を実施するに際しましては農林水産大臣は予算を認可しておりまして、これまでも、三月に予算認可をいたしまして、その内容はいろいろな資料その他できちっと公表させていただいておりますし、事業団の事業の実施につきましても、事業団法の三十四条の規定というのがございまして、これに従って財務諸表等を公開をし、閲覧ができるようにしているところでございます。
　私どもは、決してそれを隠すとか見せないとかというつもりはございませんで、今後ともそういうＰＲとか周知徹底には努めてまいりたいと思っております。
○中林委員　法律に基づいてということは、それはそうなんですよ。ただ、法律に基づいてだけれども、事業団に交付したお金、それから事業が計画されていくわけですけれども、その指定事業の中身の予算については国会では触れることができない、そういうことになっているわけですよ。
　だから、今の酪農や畜産の経営実態からいえば、千三百億円を超えるお金が未使用になっているというのはやはりどうも解せない。それは多少、いろいろな時勢の変化によって使われない部分というのは出てくるでしょうけれども、千三百億円を超えるというのは、一億、二億の話じゃないわけですから。しかも、私は、重要な問題としては、今酪農の農家や畜産農家が求めていることがあるわけですよ。そういうところに当然使われるべきだというふうに思います。
　時間がありませんので、財政の民主化の改善の検討は次の機会にもう一度要求したいということで課題を残したいと思いますが、大臣に、私は具体的に、今農家の人たちが求めている問題についてぜひ取り組んでいただきたい点を申し上げたいというふうに思います。
　それは、肉用子牛等対策事業団交付金に占める肉用子牛生産者補給金交付実績、これが低迷しているわけです。ここ数年は百億円台から二百億円台なんですが、二〇〇〇年度からは制度改善され、乳用種と交雑種を区別することになっているわけです。現在の繰越額と交付実績を見るならば、これまで対象としてこなかったぬれ子、これについても当然交付対象にすべきだ、これは酪農経営を支援する上で非常に今求められていることだというふうに思います。
　それからもう一つは、酪農ヘルパーに対する支援の抜本的強化です。さらには、九九年度から始まりました畜産環境緊急特別対策事業百七十三億円の予算規模、初めて組んでいるわけですけれども、これは五年間で義務づけられるわけですから、非常に不足しております。こういう予算を抜本的に強化する、その検討をしていただけますでしょうか。
○玉沢国務大臣　お答えします。
　牛肉等関税財源を原資とした農畜産業振興事業団交付金の交付額と肉用子牛等対策費の実績の差額、いわゆる未使用額千三百五十三億円については、肉用子牛生産安定等特別措置法第十六条の規定により、平成十一年度以降の肉用子牛等対策費に充当することとしているところであります。
　なお、ぬれ子対策、畜産環境対策等については、十一年度予算において、畜産環境リース事業の拡充を図るなど、その推進に努めているところでありますが、来年度予算につきましては、平成十二年度の畜産物価格の決定とあわせて検討してまいりたいと存じております。
○中林委員　非常に強い要望でございますので、千三百億円を超える未使用金があるわけですので、これは当然農民に還元されるべきお金だというふうに私は思います。
　私、時間が来ているんですが、会計検査院の方に来ていただいておりますので、最後に質問させてください。済みません。
　会計検査院が国会に提出した平成十年度の決算検査報告の農畜産事業団の項目に、この千三百五十三億円でしたかの繰越額の問題が記載されているのかどうなのか。記載されていないというふうに私は見ているんですけれども、今後、これはどのように取り扱われるのか。ぜひ検査院としても関心を持って取り扱ってほしいということで、御答弁いただきたいと思います。
○渡辺会計検査院当局者　会計検査院では、検査報告におきまして、特別会計、公庫、公団、事業団等の決算等の概要を記述いたしております。この記述に当たりましては、さまざまな会計について統一をとった記述とするようにいたしております。
　具体的に申し上げますと、これらの団体等の決算のうち、収入支出決算、損益、積立金、借入金及び主な業務実績について記述してきているところでありまして、御指摘の農畜産業振興事業団の調整資金につきましては、これまで記述いたしておりません。
　なお、ただいま申し上げましたような理由で記述いたしておりませんが、御指摘の点につきましては、今後検討させていただきたいと思います。
○松岡委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二分散会
平成十二年二月二十四日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　恒夫君
　　　理事　飯島　忠義君　理事　小川　　元君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　栗原　裕康君
　　　理事　肥田美代子君　理事　藤村　　修君
　　　理事　西　　博義君　理事　松浪健四郎君
　　　　　　岩下　栄一君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　小此木八郎君　　　　河村　建夫君
　　　　　　倉成　正和君　　　　小島　敏男君
　　　　　　下村　博文君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　松永　　光君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　田中　　甲君
　　　　　　松沢　成文君　　　　山元　　勉君
　　　　　　池坊　保子君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　石井　郁子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　濱田　健一君　　　　粟屋　敏信君
　　　　…………………………………
　　　文部大臣　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　文部政務次官　　　　　　　河村　建夫君
　　　文部政務次官　　　　　　　小此木八郎君
　　　政府参考人
　　　（文部省教育助成局長）　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（厚生省児童家庭局長）　　真野　　章君
　　　文教委員会専門員　　　　　岡村　　豊君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文教行政の基本施策に関する件

　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部省教育助成局長矢野重典君及び厚生省児童家庭局長真野章君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩永峯一君。
○岩永委員　皆さん、おはようございます。
　きょうは、トップバッターで質問をさせていただくのですが、大変盛りだくさんの質問でございますので、大臣並びに総括政務次官におかれましては、ひとつ明瞭に、簡潔にお答えをいただき、私の質問が消化できますように、よろしく御協力の方お願い申し上げます。
　最初に、けさ我が党の中で、文教部会・文教制度調査会の高等教育研究グループの勉強会がございました。その席に、東北大学総長の阿部先生、京大総長の長尾先生、それから九州大学総長の杉岡先生にお越しをいただき、大学の中における改革の意欲並びに現在大学が抱えている問題点についてお聞きをしたところでございます。
　その中で、私が総体的に感じましたのは、大学自身も今改革に向けて積極的に対応してきている。しかしながら、かつての反省の中で、日本の大学教育というのは後追い型であったのではないかというような反省面だとか、これからはやはり国際競争力、外国の大学相手に、日本の大学が研究部門でも教育部門でもどれだけの知力をつけるか、そして競争に打ちかてるか、こういうことが大変大事であろう。
　例えば、その中で具体的に出てまいりましたのは、やはり世界の一流の学者、教育者を日本に招聘しなきゃならぬ。しかしながら、御承知のとおり、それに対応する、給料の面だとか建物、待遇の面でなかなか招聘できないという実は問題点も披瀝をされておりました。
　そして、目標は大学自身がみずからつくっていかなきゃならぬのではないかという大学の中立性の問題も出てきていたわけでございますし、よくここで言われる大学院大学の設置についての問題等では、やはり、十八から二十二歳ぐらいの本当に吸収盛りの生徒を分離してしまうということになると、大学院大学としての問題点があるのではないかというような話が出ておりました。
　私が大変興味深く聞いておりましたのは、大学教員の任期制の問題でございますが、この問題についても大学で積極的に取り組んでおる。評議会それから教授会の中で具体的なそれに対するプロジェクトをつくったり、取り組みをやったりしている、こういうような話が出ておりまして、総体的に、今、文部省なり我が文教委員会の中でも大変大きな大学の改革を進めておる、そのことを受けて大学自身が動いてきておる、こういう実感を得たわけでございます。
　これから、国立大学からのヒアリング、私立大学からのヒアリング、それから学識経験者からのヒアリングを現場の声として聞いて、そして文部大臣にいろいろと党としても提言を申し上げたい、そんな考え方でおりますので、ひとつよろしくお願いをいたします。
　事かようなように、大学の果たすべき役割というのはますます大きくなってきているわけでございますが、大臣は、二十一世紀の大学像をどのように考えておられるのか、またその実現のために大学の改革をどう進めておられるのか、ひとつ大臣の決意を最初にお聞きしたい、このように思います。
○中曽根国務大臣　委員おっしゃいますように、大学の果たす役割というのは大変大きいものがございます。今も具体的に例をお挙げになりましたけれども、国際競争力のあるものにしなければなりませんし、また、これから、いわば大学全入時代といいますか、多くの学生さんが大学に行くようになっていくということを考えますと、大学改革を進めていかなければならないことは当然でございます。
　大学の果たしている役割はいろいろありますけれども、すぐれた人材を養成確保するということ、人類の知的資産を継承していくということ、それからやはり未来に向かっての、未来を開く新しい知の創造、あるいは社会の発展を支えていく中心的な役割をつくっていくという、大学自身がそういう中心的な役割を果たすことが期待されているわけでございます。
　日本の大学がこういう期待された役割を十分に果たし、また国際的な評価をされるようになるためには、改革をどんどんやらなければならないわけでありますが、そのために、二十一世紀に向けて、課題探求能力を持った質の高い学生をきちんと教育するということが私は大変大事なことであると思います。
　具体的には、各大学におきまして、教養教育を重視するということ、それから、大学ですから、専門教育の基礎、基本の重視等を指導しているところでございます。また、学術研究分野も大学の重要な分野でございます。今、研究者の待遇改善のお話がありましたけれども、世界の研究者を引きつける世界最高水準の学術研究を活発に進めなければならないとも思っております。
　こういう取り組みを可能にするために、各大学の教育研究につきまして、自主性、自律性を高めるとともに、第三者の評価を含めた多元的な評価システムを確立していくということも今後必要であると考えます。
　こういう改革を通じまして、大学の個性化それから多様化を図り、競争的な環境を醸成して創造性を備えた人材を育成していく、そして世界水準の学術研究ができるような、そういう大学改革を進めていきたいと思っております。
○岩永委員　今回の大学改革の中で、大学評価をする、これは本当に画期的な対応である、私はこのように思って賛辞を送るものでございますが、今月の二十二日に有識者から成る大学評価機関創設準備委員会の報告が公表をされました。その中で改革案を提出しておられるわけでございますが、大臣自身は、この評価機関の設立の意義をどのようにお考えいただいているのか、そして、これにより大学をどのように変えようとしておられるのか、ひとつ具体的に、手短にお答えをいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　できるだけ手短に申し上げます。
　先ほど申し上げましたけれども、大学改革では、大学の自主性を確保すること、また自律性を確保すること、そして責任ある運営体制をつくっていくということが大切であろうかと思います。
　文部省といたしましては、各方面の御意見を十分に踏まえつつ、適切な評価を行って、その結果を各大学に提供し教育研究の改善に役立てるとともに、広く社会に公表していく、そういうことが大事だと思っておりまして、そうすることによりまして、大学が社会や経済界などからの要請を積極的に受けとめて、またその役割を的確に果たすことにつながるよう努めてまいりたい、そういうふうに思っております。
○岩永委員　これは、できるだけ多方面からの英知を結集してやっていただきたい、このように思うわけでございますが、その英知をどういうように集約していこうとされているのかということと、あわせて一つ、国公立だけではなしに私学に対して国が大きな助成金を出している、そのそれぞれの私学の中における評価もやはり文部省が十分握るべきだ、そして握った上で、やはり、特別補助というか、成果を上げた大学に対する財政的な面、そしてまた文部省としての支援を送るべきではないか、このように私は思っているんですが、その辺の私学に対する考え方もお聞きをしたい、このように思います。
○中曽根国務大臣　大学の評価ということは大変大事なことであります。大学の評価機関創設の準備委員会をつくっているわけでありますけれども、これは、大学評価機関の組織とか事業等のあり方について検討を行うために、大学や産業界等の有識者の参画を得て昨年の四月に学位授与機構内にできたものでございます。
　この大学評価機関が、国立大学だけじゃなくて、私立大学についてもそれぞれの建学の精神を尊重しながら評価を行ったらどうだ、そしてメリハリのきいた助成を行うなどいかがか、そういうお話でもございます。
　今、私立大学が果たしている役割は大変大きいわけでありますけれども、文部省といたしましても、私立大学につきましては、経常費補助を初めとする私学助成の充実に努めているわけでございます。そして、経常費補助のうち、教職員の人件費や基礎的な研究費等について補助を行う一般補助について、教育研究条件の整備状況に応じた配分を行っておりますし、また特別補助等行っておるわけでございます。
　そのような経常費補助、それから特別補助、あるいは学術研究につきましても補助を行っているわけでありまして、今後とも私立大学の教育研究活動に対して十分支援をしていきたい、そういうふうには思っております。
　それから、すべての大学にというお話でございました。
　評価を受けるかどうかという判断は、設置者が行うわけであります。国費により運営されている国立大学につきましては、すべての大学に評価を行うことにしているわけであります。当分の間は国立大学について、その対象分野とかそれから対象機関を絞って評価を実施しつつ、この機構の評価内容や評価体制を整えることとしておるわけでありまして、私といたしましては、私立大学につきましては当分の間は評価を行わない予定でございます。
○岩永委員　今、大学並びに学生の姿を社会から見ている目は大変厳しいものがございます。大学はレジャーランド化されているのではないか、学生はアルバイトと遊びとスポーツに興じておる、本当に二十一世紀の科学技術立国を担っていく子供が育っているのかどうか。世界から見ると、これはいろいろな評価があるわけですが、その中でも、大変な日本の教育研究の劣勢が懸念されている、こういうことでございますし、今全体的にそういう国民世論、政府においても、また私ども国会においても機運が高まっている、大学の内部においても機運が高まっているときに、ひとつ文部大臣の強力なリーダーシップをお願いしたいということをお願い申し上げて、この質問を終わります。
　次に、子育て教育についてでございますが、御承知のとおり、三つ子の魂百まで、このように言われるわけでございまして、家庭における幼児教育、しつけというものはその子供の人生の将来までをも規定してしまう、こういうことでございます。子供たちの基本的なしつけができていない状況の中で、今、学級崩壊だとか校内暴力、家庭内暴力が多くの世論を巻き起こしているところは事実でございます。
　私は、このことについては、かつて県会議員当時から、子供を産む前の母親、父親、ここらあたりが本当に子供を産む心構えができているのか、また長期的な教育方針というものを持っているのか、生命とは何か、しつけとはどのような方針で行うのか、どんな人間に育ってほしいのか、そういうものを基本的に持って子供を産んでいるのかということの大きな疑問を持っておりました。
　そういう状況の中で、生まれた時点から一歳、二歳、三歳、このときに全人生の基本が形成されるとしたら、母親、父親のその時点における心構えというのが大変大事ではないか、このことが私の大きな理念であったわけでございます。
　それで、私もそのことを提言いたしました。文部省の生涯学習局では、子育て手帳を母子手帳と一緒に渡すとか、またビデオテープをつくって、そしてそれで、しつけとは、人間とはという教育をしてきていただきまして、私も、大きな成果を上げた、このように思っているのですが、しかし、それでは物足らないのではないか。だから、母子手帳をもらって五カ月、六カ月の間に母親なり父親が月に二時間だとか三時間、子供を産むまでの間、十時間とか十五時間、何か義務的にそういうような教育を受けるとか講習を受けるとか、そういうようなことができないか。
　そうすると、本当にわくわくとしながら子供を産む。そして、こんな子供に育てていこうという理念、哲学みたいなものをおぼろげながら父親、母親が持つ、その中からしつけがされるということになりますと、私は、幼稚園教育、小学校、中学校、高等学校、大学まで進む過程の中で、日本国民として本当に立派な人格を持つ人間が育つのではないか、このことを強く考えておったわけでございます。
　ひとつこのことに対する、大臣並びに総括政務次官の基本的なお考え方をお聞かせいただきたい、このように思います。時間がございませんので、よろしくお願いします。
○中曽根国務大臣　おっしゃるとおり、子は国の宝とも申しますけれども、そういうことを考えますと、お父さん、お母さんがまずしっかりしていただかなければならないのは当然であります。私自身も、教育の問題は、非常に幅の広い、また時間のかかる、奥行きのある問題だと思っておりまして、きょうあしたで簡単に改善できるものではないと思っております。基本は、お父さんやお母さんたちがお子さんに対してしっかりとした、しつけを初めとした教育を行うことであろうと思っております。
　そのためには、お父さん、お母さん方に対して、委員もおっしゃいましたような家庭教育手帳とか家庭教育ノート等を配布もしておりますけれども、日ごろからそういう親に対する教育あるいは子育てについてのいろいろな相談に乗るということが大切だろう、そういうふうに思っているところでございます。
○河村政務次官　私からも、御指名をいただきましたので、一言。
　岩永委員がおっしゃるように、残念ながら、親学というものを新しく起こして必須科目にでもしない限りという声が非常に強くなってまいりました。御指摘のとおりだと思います。
　義務的にとおっしゃいますが、これはなかなか大変なことでありますが、考える必要がある。そして、保育所、幼稚園というのがあります。そういうところがやはり子育ての支援センターにならなければいかぬのではないかと私は思います。
　せっかく手帳を配りましたから、これを教材にして、あれにはいいことが書いてありますから、それをただ渡して読んでおけじゃなくて、母子手帳をもらうとき夫婦一緒に来て、一度講義を受ける。やはり社会体験豊かな、あるいは校長先生上がりとかいうような、しゃべることのうまい人がいっぱいいますから、そういう方々に先生になっていただいて、あの手帳を中心にして講義をしていただく、こういう方途を考えたらどうか、こう思っておりますので、そういう方法等も含めて検討いたしたい、このように思います。
○岩永委員　どうもありがとうございます。
　今、河村総括政務次官の御答弁にありましたように、ひとつ何としてでも義務化をしていく、そして親としての心構えをきちっとしてから子供を産むというような、そういうシステムができたら、将来における日本の教育の基盤、基礎というのがきちっとできる。だから、考えていかなきゃならぬというような積極的なお言葉、大変ありがとうございます。よろしくお願い申し上げます。
　では、次の質問に移ります。
　私は、昨年の二月の十日にこの文教委員会で質問させていただきました。副担任制の問題でございます。基本は、四十人いる学級の中で一人の先生が黒板に向かって字を書いている、そして、やんちゃ盛りの子供たち、体を動かしたい盛りの子供たちが本当に一つの教室の中で勉強していけるのかどうか、こんなことを考えたときに、もうそのことには限界が来ている、だから三十人学級をというような話であるわけですが、私は三十人でも問題だ、このように思っておるし、アメリカなんかは十七人に二人の先生を置いているわけです。
　では、こうした行政改革のときに、それだけの先生が置けるか。私は、これは工夫だと思います。一人は正教員を置く、一人は臨時の先生を置く。学校の教員をやめられたＯＢ、また、教員免許は持っているけれども主婦として子の手が離れたから学校へ勤めたい、また、教員試験を受けたけれども行けない、またあるときには、短期的な研修をしてそういう臨時教員を養成する、そして月に十五万か二十万のお金で来ていただく。国が半分出して、県が四分の一出して、要望する市町村が四分の一出すというようなことでこのことをやってもらいたい、このように思っております。この副担任制の問題に対してどのように文部省としてはお考えいただくか。
　ただ、ありがたいことに、私もその発言をしましてから、全国の教室の一割に当たる二千二十一校、平成十二年度で予算を組んでいただいた。そして、いよいよ副担任制がスタートしてその成果を見るという文部省の配慮には感謝をいたしますが、できるだけ十三年度の教育改革のときに一挙にこれをスタートさせていただきたい、このようにお願いをするわけでございます。
○河村政務次官　かねてから岩永議員にはそのことをずっと強調されまして、今既に御自身からも御指摘ありましたように、文部省としてもそれを政策実行に移す段階に来たわけであります。
　特に、この副担任制と、それからチームティーチングという問題もあります。教科によっては、特に英語あたりは習熟度別に分けていかなきゃいかぬだろう、こういうこともございますから、そういう専門分野を持った先生をチームティーチング、チーム、二人組んでやっていくという形も一つの方法だと思います。
　それから、ちょうど岩永先生御指摘のときに、緊急雇用対策ということもございまして、これもあわせてこれに導入しようということで、実は平成十一年、今は年度内でありますが、緊急雇用対策として、約一万人の非常勤講師を採用して小中高に入れております。チームティーチング二千人、それから学校生活支援として一千人等々でございます。
　これと、今お示しがありましたような、小学校等において指導困難な、いわゆる言われている学級崩壊、特にそれに対応して先生を複数にするということをこれからも進めてまいります。
　これを全学校にということになりますと、予算的な問題もありますし、教科等の適性というような問題もございまして、一遍になかなかいかないと思いますが、相応の方向は深めていかなきゃなりませんし、一人の先生が持つ子供の数を少しでも減らしてもらいたいという方向は、これからの定数改善の中にも十分取り入れて、年次計画等も立てながら方向性を打ち出していくときだ、このように考えております。
○岩永委員　この問題については、平成十三年度教職員配置改善計画が策定されるわけでございますので、ぜひとも取り上げていただきたい。そして、学校に二人大人がいるということの中の子供と大人の接触、だから、子供だけの社会をつくるのではなしに、大人と子供とが一つの教室の中でやはり肌を合わす、このことが大変大事だ、このように思いますので、平成十三年度の改善には期待をいたしておりますので、ひとつよろしくお願いをいたします。
　それでは、あと五分でございますが、最後の質問にさせていただきます。
　ＮＰＯの法案ができました。私は、この法案には大変期待をいたしておりまして、当時内閣委員会の中で、この法案成立のために努力をさせていただいた一人でございます。その中で、確かに全国ネットのＮＰＯ、また、それぞれの分野におけるＮＰＯがあるわけでございますけれども、私がこの法案に期待しておったのは、地域ＮＰＯというのを実は期待しておったわけでございます。
　だから、小学校単位ぐらいに、主婦で手のあいておられる方、また青年やお年寄りで時間のある方、そういう方々が、地域のためにどう我々がボランティアとして活躍していけるか。今介護保険制度がとやかく言われておりますけれども、独居老人、寝たきり老人、そして地域の中で問題を抱えている方々のために、地域の方々がみずから手を差し伸べていく。そして、お互いに共助の心でもって地域社会をつくり上げていく。またあるときには、環境の問題、ごみの問題、本当に地域を形成していこうと思うと多くの課題があるわけでございます。
　そういうときに、区の組織だとか町内の組織というかつての組織がございますけれども、やはりそういう組織に参加できない方もたくさんおられるわけでございますので、地域ＮＰＯというのをつくって、そして地域を改善する声もそこで吸い上げる、また逆に、地域社会のためにボランティアとして奉仕活動をする、こういう社会ができたら本当にすばらしいのではないか、それもできるだけ小さい、小学校単位ぐらいにと、このように思っております。
　しかし、ではだれがそれをするのかということになってまいりますと、私は、小学校単位ぐらいに一番いい行政の拠点があるのは公民館だ、このように思っておりますし、公民館の設置法の中でも、こういうＮＰＯに対する協力、そしてＮＰＯをつくっていく、そういうような項目があるわけでございます。
　私は、公民館がＮＰＯを助ける拠点として公民館活動としての事務的な役割を果たす、むしろ、ＮＰＯのないところへは行政が出ていって、そして公民館活動の一環としてやっていく。今の公民館活動を見ておりますと、そういう地域の参加、地域への協力というのは公民館を使ううちの一割にも満たない、こういうことでございます。これからはやはり、参加する生涯教育、参加する行政、こういうことがこれからの社会教育の根源だろう、私はこのように思っております。
　どうかひとつ、このせっかくできたＮＰＯ法でもって、大変財政厳しい地方の財源に、ひとつボランティアで協力をいただく、そして広く国民総参加のもとに日本の国の活性化をしていく、地域社会を盛り上げていく。私は、地域のＮＰＯ活動が今一番国民が参加しよい、そして国民の意思を集合しよい組織ではないか、このように思っておるわけでございますので、大臣のＮＰＯに対する考え方とＮＰＯを育成していく御決意をお聞かせいただきたい、このように思います。
○中曽根国務大臣　委員の、地域の発展のために地域ＮＰＯをつくって、そして地域社会に貢献するという、私もまさに同感でございますし、そのためには小学校単位ぐらいで活動したらどうかという話でもありました。
　そのために公民館を活用したらということで、委員が大変また御努力をいただきまして、実は平成十二年度からＮＰＯ等の団体がみずから企画して、町づくりに関するさまざまな事業を展開するための方策の調査研究事業を考えております。これは約一億円の予算を今計上しておるところでございますが、町づくりの拠点である公民館を中心として、ＮＰＯなどがみずから企画して、町づくり事業に関する情報の収集や提供、あるいは町づくり団体間の連絡調整、また町づくりフォーラムの開催などの事業を展開して地域社会の発展に貢献するというものでございます。
　そのために、この調査研究として、生涯学習分野のＮＰＯの連携による町づくり支援事業というものをこれから考えているわけでありまして、きめの細かい、地域におけるＮＰＯの活動をさらに促進できますように、我々も全面的に支援をしていきたい、そういうふうに思っております。
○岩永委員　どうもありがとうございました。
　このＮＰＯの問題に対しましても昨年度質問をさせていただきまして、以来、生涯学習局では、ことし五十カ所のモデル地域、そして一億円の予算をつけていただいた。一地域二百万円の予算を充てて、各県に一つずつぐらいでつくっていくということでございますので、これが全小学校区にできてまいりますように、ひとつ文部省の積極的な御尽力をお願いしたい、このように思います。
　きょうは本当に、短時間でございましたけれども、実のある大変積極的な御答弁を大臣並びに河村総括政務次官からいただきましたことを、心から感謝し、質問を終わります。ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、倉成正和君。
○倉成委員　自由民主党の倉成正和でございます。
　本日は、質問の機会を与えていただきましたことに心から感謝を申し上げる次第でございます。
　我が国が二十一世紀においても輝かしい国家として発展するためには、新しい世紀を担う人材を育てることが最重要の課題であると思います。そのためには、現在教育が直面しているいじめ、不登校、学力低下などの問題への対応ももちろんでございますけれども、新しい時代にふさわしい教育理念を初めとする学校教育全般に対する見直しが不可欠であると考えます。
　我が国は、一八五三年のペリー来航以来、明治維新、戦後改革という二つの開国を経験いたしました。一八六八年の明治維新においては、欧米に学び、独立を保つという国家目標があり、アジアの中で、植民地化を免れて唯一近代化をなし遂げたわけでございます。また、一九四五年の敗戦においては、戦後の復興を果たして欧米諸国に追いつくという目標を掲げまして、経済大国になったわけでございます。
　この原動力は何かと考えますと、いずれの場合も、それぞれ前の時代、例えば明治維新での一定の成功の原動力になったのは、やはり江戸時代において、近代化こそはできておりません、近代化こそは学んでおりませんでしたけれども、一定の教育水準が高かったことがその原動力になったのではないかと思います。
　また、明治以来、全国に学校をつくり、教育に非常にお金を使った。そして、明治に日本にやってきたお雇い外国人が、日本はこんなに貧しい国なのにどうして教育にこれだけお金を使うんだろうかと一様に驚いたような、そういう教育に力を入れてきたことがあったからこそ、あの廃墟の中から日本がこれだけの経済大国に発展をしたのだと思います。
　このような観点から、本日は、ちょっと盛りだくさんでありますけれども、五つほど質問をさせていただきたいと思います。御答弁の方の御協力をぜひお願いしたいと思う次第であります。
　まず第一に、教育改革と行政評価の問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　私は、行政改革特別委員会の委員としてその審議に参加いたしまして、今回の行政改革においての一番の成果は何か、一言で言うと、行政評価という仕組みを導入したことだというふうに考えております。もちろん、省庁編成の問題、内閣府の強化の問題、いろいろたくさんございますけれども、あえて一つ挙げれば、これまで行政全般において欠けておった、文教行政もその一つだと思いますけれども、新しい法律の制定とか制度の導入、これには非常に熱心でありますけれども、その結果どうなったのか、その結果本当によくなったのかどうかについての検証というのが十分になされていなかったのではないかと考えます。
　これは平成十一年度の教育白書においても、この中で、教育改革の成果という記述があるわけでございますけれども、内容がこういうふうに変わったとか数字的なことは書いてありますけれども、本当にその結果、こういう指導要領をやったことによってこうなったとかいうような、例えば具体的にこのことをやったことによって学力が向上したというような記述がないわけでございます。今後は、行政評価の仕組みを取り入れた具体的な検証作業が必要だと考えております。
　具体的に言いますと、学力テストをきちっとやって、そして新しいものを導入して、新しい政策を導入した後には、それが本当によかったのかどうかもきちっと検証する。もちろん、支出に不正があったかどうかについてのことは会計検査院その他でやっておりますけれども、残念ながら、その行政評価という面は日本の行政に大きく欠けていた面じゃないかと思っております。この点について大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　委員のおっしゃるように、行政の評価、検証をきちっとするということは、それ以降の行政、政策を策定していく上で大変重要なことでございます。
　教育の面におきましては、御案内のとおり、臨時教育審議会の四次にわたる答申を受けまして教育改革をずっと進めてきたわけでございます。その内容について細かいことは申し上げませんが、一例といたしましては、中高一貫教育を制度化したり、あるいは大学へのいわゆる飛び入学を実施できるようにしたり、あるいは放送大学の全国化、また外国語、情報教育の充実など、そういうようなものに取り組んできているわけでございます。
　このように一定の成果が上がっているものと私どもは思っておりますが、教育改革の成果を的確に評価をしていくということは大変重要でございます。
　先ほど申し上げました教育改革プログラム、これの改定に当たりまして、教育改革の進捗状況の評価を行っております。またさらに、教育白書におきまして、ことしは初めて教育改革を特集いたしまして、そして、主として臨教審後の教育改革の成果の検証を行ったところでございます。
　さらに、来年の一月からは新しい省庁再編ということで、これは文部科学省になるわけでありますが、新しい体制になる機会に政策評価のための組織づくりを考えておるわけでございまして、積極的にこういうような形で教育改革の成果が的確に評価できるように努めていきたい、そういうふうに思っております。