Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　前にもあったように、東京高裁の場合だとか、それからこれはよくありますね、控訴提起に伴うあれとか、東京地裁とか簡裁とかあるわけでしょう。だから従前そこにあったわけです。それを大手町の方に、あっちの方がりっぱだからということで移したのかもわかりませんが、それは大して不便はないかもわかりませんが、二十三区の中で大手町一つというのは非常に不便のような気がするのです。だから、ほかでも取り扱わしてもいいんじゃないかと思うのですがね。それは今後の課題としてできるだけ――取り扱うこと自身は行政改革と関係ないと思うのです、ぼくもよくわかりませんが。
　それから、いま局長が言われた、そこで仮処分決定や何かあっても、そこの法務局で取り扱わないわけですね。一々日本銀行の代理店まで行かなければならないというわけでしょう。日本銀行の代理店に行くと、あれは三時過ぎは大丈夫なんですか。それはどうなっているの。
○筧説明員　日本銀行の代理店と申しましても、実際はすべてこれは市中の銀行でございますので、市中の銀行が店舗を開いておる時間ということの制限を受けるわけでございまして、その時間が何時であったか、私正確に承知しておりませんけれども、恐らく三時程度で店を閉めるということではないかと思います。
○稲葉委員　そうすると、法律のたてまえとは違ってくるんじゃないですか。供託なら供託を受け付けるというのは、法律のたてまえは五時まで受け付けるということになっておるでしょう。それが三時で日本銀行の代理店は大体閉めちゃって、中で整理や何かで仕事はやっておりますけれども、受け付けないでしょう。供託はどんどんおくれる。そうすると、仮処分なり仮差し押さえなりまた一日おくれる、こういうことになってしまうわけですね。日銀の代理店といっても、地方へ行くとみんな地方銀行ですね。そこら辺のところを話し合いをちゃんと進めてくれないと、供託する人は非常に困っちゃうのですよ。一瞬を争うときに非常に困るのです。これは何とか――銀行との話し合いですから、あなたの方で直接できないのかもわからぬけれども、ずいぶん困りますよ。金を下げるときもそうなんですよ。保釈の保証金をもらったり、あるいは供託の小切手をもらったって、その日に下げられないのですよ。時間が過ぎちゃってだめだというわけでしょう。
　これは裁判所の場合ですけれども、法務省の場合ではないけれども、出納官吏というのは、支部へ行くと一人しかいないわけですよ。保釈の保証金なんか下げにいくと、その人が休んでいるときがあるのですよ。休んでいると、だめなんです。それはもらえないのです。地方の支部へ出かけて金をもらいにいくときに、一々その人がいるかいないか確かめなければならない。この前、葬式に行っちゃったというので、だめなんです。もらえないわけですよ。これは裁判所の場合ですけれども、そういうような不便が相当ある。本庁の場合は、出納官吏が会計課があって何人もいるからいいのですが、支部の場合は一人しかいない。その人がいないと下げられないというので、非常に不便なんです。これは裁判所の問題ですから、裁判所の方にお話ししますが……。
　そこで、最終的な問題としては、この積んだお金が具体的にはどういうふうにして、どこへ集まって、どういうふうに使われているわけですか。それで利益――利益という言葉は悪いかもわからぬけれども、とにかく利益を上げていることは間違いないでしょう。具体的にどういうふうになっているのですか。お金だからいろいろごちゃまぜになってしまうから、このお金だけでどういうふうに使われているかということはわからぬかもしらぬけれども、抽象的にはわかるわけですね。これはどういうふうになっているの。
○福井説明員　国庫金の経理の関係の御質問というふうに理解いたしましたので、ちょっと御説明をさしていただきたいと思います。
　現在の会計法のシステムによりますと、供託金として納付された資金につきましては、日本銀行に納められるということになっておりまして、会計経理上は政府の預金、言いかえますと、国庫金として収納される、こういうことになっておるわけでございます。
○稲葉委員　それはわかっています。それなら何も大蔵省に来てもらわなくてもいいので、法務省でもわかるし、ぼくだってそのくらいのことはわかる。それが日本銀行へ納付されて、具体的に一体どういうふうに使われるのですかというのです。それは結局、金銭だから利用されて、利潤を上げるのでしょう。利潤という言葉は悪いかもわからぬけれども、いずれにしてもプロフィットを上げるのでしょう。こういうことですよね。
○福井説明員　国庫金となりましたものがどういうふうに使われているといいますか、利用されているかというような御質問かと思いますけれども、まず、その国庫の方の現在の状況を御説明する必要があろうかと思いますが、供託金は一種の一般部というようなところで実は会計されているわけでございますけれども、そういうところに底だまりのような形で入ってくるという形になっておるわけでございます。しかしながら、一方で税収、一般部の主な収入でございますけれども、それが季節的におくれて入ってくるというふうな事情もございまして、かれこれ合わせますと、国庫金といたしましては計算上かなり大きな赤字になるというような姿になっておるわけでございます。その赤字を埋めるために現在政府短期証券というものを発行いたしまして、私ども必要な準備資金を一定の水準に維持する、こういうような操作をいたしておるわけでございます。その結果、大体私どもの経理では、平均的に申しますと約四百億とか五百億程度の政府預金の水準が維持されているという姿になっておるわけでございます。
　言いかえますと、供託金というものがあるおかげによりまして、この四百億円とか五百億円という水準の政府預金を供託金がある程度下支えしてくれているというような関係があるわけでございまして、この政府預金の四百億円、五百億円といいますのは、これは日本銀行に対する預金という形になっておるわけでございます。
　日本銀行としてはこれをどうするかと申しますと、これは一種の預金でございますので、通常の日本銀行の資金といたしまして、日本銀行の営業資金の一部としてこれを利用しているという姿になるわけでございます。結果として日本銀行の上がった収益につきましては、それがどの分が供託金によって上がったというようなことはなかなか計算できないわけでございますけれども、観念的に上がった収益といいますのは、日本銀行納付金という制度がございまして、国庫の方にその一部が返ってくる、こういうような全体の仕組みになっておるわけでございます。
○稲葉委員　それはよくわかるのですが、私の聞いているのは、供託金が日本銀行へ集まってきて、それが日本銀行の収益の対象として利用されるわけでしょう。それが利益が上がれば、それが国庫納付金になるという形だと思うのです。だから結局、概念的に言えば、その金を、供託金が集まってくるのですから、その金を利用して結局は日本銀行それから国という形で、どの程度のものかはよくわかりませんけれども、利潤を上げているということは言えるじゃないか。そうなれば、当然そこで利息をつけるということもあたりまえのことではないか、こういう筋になってこなければおかしいのじゃないか、こういうことなんですね。それをただためて金庫にしまっておくなら、それは話はわかるけれども、そうじゃないわけですから、利用しているんだから、利用していれば利潤が上がるんだから、それを供託した人に還元するというのは当然のことではなかろうか、こういうように結論的には出てくるんじゃないかということを聞いているわけです。
○中島（一）政府委員　供託金も国庫金の一部として利用されまして、その結果といたしまして、利潤と言ってはなにかと思いますけれども、何らかの意味で役立っておると申しましょうか、負担の軽減に役立っておるということは事実であろうかというふうに思っております。
　しかし、一方において、供託制度を運用していくという意味におきましては、国も日本銀行もかなりの経費を支出しているというようなことでありますために、現在の供託金の滞留状況というものが固定的な状態であるという保証がない限り、国家財政にとってどういうプラス・マイナスになるか、プラスになるかマイナスになるかということについての保証もないということであります。
　それでは、それをもっとよく綿密に調査をして、わからないなりにはっきりさせればいいじゃないかということになろうかと思いますけれども、そもそも供託制度というものは、あるいは供託金というものは、私ども何度も申し上げておりますように、利殖を目的とする、したがって、それを国としては運用してその運用利益を供託者に還元をするという制度ではなくて、供託金を受け入れるということ自体によって供託者にある一定の利益を与えておる、そういう制度でありまして、利息をつけてきたということも歴史的な事実としてはあったわけでありますけれども、それは政策的な配慮からのことであるということになりますと、国家財政が非常に厳しくて、法務局としては本来の法務行政の仕事の費用、経費、自然増の費用にも事欠くような状態になってまいりましたこの際は、三年間に限って利息を停止させてもらいたい、こういうことでございます。
○稲葉委員　時間もあれですから終わりますが、いまはたとえば供託するときに供託通知書、これはどこが発送するということになっているのですか。
○筧説明員　これは供託通知書用の切手を貼付した封筒を供託者から供託所に提出してもらいまして、供託所から通知をしておるというのが実情でございます。
○稲葉委員　そのときに特別送達でやるのですか、あるいは普通の書留でやるのですか、どういうふうにしてやるのですか。
○筧説明員　これは理屈だけ申しますと、供託の通知というのは供託当事者である供託者がやってもいいという性質のものでございまして、私どもの普通の取り扱いといたしましては、通常の普通郵便で貼付されたものを出してもらうという取り扱いをしておりますけれども、供託者自身がこれはぜひ書留にしてもらいたいということでその旨の切手を張ってくるというような場合には書留でもって供託通知書を発送するという、供託者の選択に任せるという取り扱いをいたしております。
○林（百）委員　きょうは供託に関する審議の委員会でございますけれども、ただ、法務大臣もちょうどおいでになりますので、きょうにも差し迫っておる北炭の夕張炭鉱の注水の問題について一、二問しておきたいと思うのです。
　これは人命にも関しますし、今後の捜査にも影響してきますので聞きたいのですが、この北炭夕張は、五十九名の家族から注水の同意書を取りつけたと報道されておりますが、これはあくまで注水に対する同意であって、これがあるからといって炭鉱側の刑事責任あるいは損害賠償責任に何の関係もないもの、こう理解しておりますが、法務大臣、いかがでしょうか。
○奥野国務大臣　夕張に起こりました事件は、本当に痛ましい事故だと存じております。また、こういう事故が二度と起こらないようにしなければならないことは言うまでもないわけでございます。したがいまして、原因の調査あるいは刑事責任の調査、それもあわせて究明していかなければならない。また、そういう努力もなされていると思います。いまおっしゃいました事柄によりまして刑事責任がどうなるということとは別問題だ思います。ただ、火災が発生いたしまして相当な日時を経過しておりますので、注水したから事故調査あるいは刑事責任調査が困難になるという性格のものではないというふうに承知しているわけでございます。
　いずれにいたしましても、大変な事故でございまして、痛ましい限りだ、こう思っております。エネルギー問題がこういう事態を招いたのじゃないかなという心配もいたしているわけでございますけれども、おっしゃいます原因調査や刑事責任の究明につきましては徹底して行わなければならない。しかし、この後始末、なお相当日時を要するようでございまして、関係者から聞きますと、なお数カ月かかるのじゃないか、こうも言われているようでございます。しかし、問題の究明につきましては最善を尽くさなければならないと決意いたしているわけであります。
○林（百）委員　法務大臣としてはごもっともな答弁だと思いますが、刑事局長も、いまの同意によって刑事責任や損害賠償責任は免責されるという関係にないということはお認めになるでしょうね。
　それと、いま大臣の言われている捜査というのは、過失傷害致死とそれから鉱山保安法等に関して捜査されているのか。現状の捜査の模様、ごく簡単に言ってくれませんか。
○前田（宏）政府委員　基本的には大臣がいまお答えになりましたとおりでございますけれども、細かい法律論的なことを申しますと、いまおっしゃいました過失致死とかそういう人命との関係では、同意という問題は関係はないというふうに思いますけれども、派生的な問題といたしまして、たとえば坑内におられる方が亡くなっておられるという場合には、死体遺棄罪というような問題も派生的に起こるかもしれない。そういうことにつきましては、若干同意という問題が影響してくるかもしれないというふうに思います。
　それから、捜査の状況でございますが、警察が中心となりまして検察庁もそれに協力するという態勢で臨んでおるわけでございまして、まだ具体的な内容までは聞いておりませんけれども、いま大臣もお答え申し上げましたように、原因の究明につきましてはできる限りの努力を尽くしてやりたいという考えでおります。
○林（百）委員　これは非常に重要な問題ですし、戦後三番目の大きな災害だといいますので、法務省としても刑事局当局としても、これは警察任せでなくて、やはり責任を負って全力を尽くしてやっていただきたいというように思うわけです。
　もう一つだけお聞きしておきたいと思うのですが、将来仮に、不幸にして遺体が引き揚げられた場合に、当然解剖がされると思いますけれども、焼死者それから窒息死ではなくて、溺死という症状が出た場合には今回の注水の結果であると判明せざるを得ないが、もしそういうことが起きた場合の刑事責任は、同意書との関係でどうなるのか。こういうことがあり得るかあり得ないか、これは捜査をしてみなければわかりませんが、万一そういうことがあったとすれば、今度の同意書との関係はどうなりますか。大臣と刑事局長に。
○前田（宏）政府委員　ただいま林委員仰せになりましたように、万一にもそういうことがあってはならないわけでございまして、そのためにも生存者の可能性の有無ということについて慎重な検討、配慮がなされなければならないものと考えておるわけでございます。したがいまして、そういうことは仮定論といたしましてもあり得ないということで考えていくべきものじゃないかというふうに思います。
○林（百）委員　仮定論としても言い得ないのだけれども、しかし、生死はわからないのですから、あなた中へ入って、五十九名の人が全部いま亡くなっているということを認識したわけではないでしょう。これは外にいる者の想像と確率でもってやっているわけですから、万一の場合が起きた場合はやはりそれなりの刑事責任を負わなければならないのではないか、こういうように思うのですが、そこに今度の注水の問題が――第一、会社側では、事故が起きて十二時間目にもう注水というようなことを言って、これは家族の反対によって中止されているわけですから、それが家族の同意によって行われるという状態ですから、万一のことがあった場合には刑事責任はどうなるか。これは仮定の問題としてで結構ですから、御答弁願いたいと思います。
　それから法務大臣、警察任せでなくて、やはり検察当局も責任を持って、全力を尽くして厳重な捜査をすべきだと思いますので、その方針をお聞きしておきたいと思います。
○奥野国務大臣　いまおっしゃいましたように、注水の問題も、会社当局としてそれ以外にはないという決意を早くしたようでございましたけれども、なお大事をとって延ばしてきたわけでございます。したがいまして、仮定を立てるにいたしましても、それがどういう姿であるかということは、本当に調査してみなければわからないことではないかと思うわけでございまして、簡単にいま仮定を立ててしまってどうこう言うのはちょっと早いのではないかな、こう思います。いずれにいたしましても、刑事責任は十分調査をしてやりたい。究明ということも将来のためには非常に大切なことだと考えておりますので、そこはそういうふうに御理解いただきたいな、こう思います。
　また、責任追及の問題については、現に調査しておりますが、検察当局としても慎重に配慮していくように私からも求めておきたいと思います。
○林（百）委員　それでは、この質問はこれで終わりますが、そういう仮定の問題と、あなたも中へ入ってみたわけではないのですから、万一そういう事態が起きた場合に、一体同意書というものがどういう性格を持つのかという問題。きょうのテレビなどで聞きますと、注水が行われますと事故現場が水没して、三カ月か、長ければ六カ月たたなければもとの状態に戻らない。完全にもとの状態に戻るかどうかは別として、少なくとも坑道に入るような状態にならない。といたしますと、坑道がどういうように崩れていたのか、あるいは専門家による現場検証等、捜査に関して欠くことのできないいろいろな証拠が隠滅されるおそれがあるわけですけれども、これに対してはどういう考えを持っておられるか。
　あなたも私も中へ入ってみたわけではありませんから、これは仮定の問題で結構です。しかし、万一溺死したというような症状が出てきたという場合は、同意書はどういう性格を持つかということを、法理論としてで結構ですからここで言っていただきたい。それから、現場検証やいろいろなものは、三カ月から半年もたてば完全に消滅される危険がありますが、そういう場合、支障が起きておるにもかかわらずどういうように捜査が行われるのか。その点も一応聞いておきたいと思うのです。
○前田（宏）政府委員　家族の方の同意と刑事責任の問題は、先ほども一応お答えしたつもりでございますけれども、先ほど林委員の仰せになったような意味での過失致死ということが問題になった場合には、直接は関係ないであろうというふうにお答えしたつもりでございます。
　第二の、捜査の支障の問題でありますが、確かにこれはいろいろな面で支障が起こることも考えられるわけでございますけれども、反面、このまま放置しておいた場合に、また爆発が起こることもあり得るかもしれませんし、そうなりますとまた一層困難になるという問題もあろうかと思いまして、現在の判断で最善だという方法がとられた場合に、それに伴う若干の不便と申しますか、支障と申しますか、それはまたやむを得ないことではないかというふうに考えております。
○林（百）委員　刑事局長、結構ですから。
　それでは、供託の問題で質疑したいと思います。
　法務省の民事局の一貫した考え方が、どうも供託金に利息を付するべきでないというような御意見のようなんですが、そうすれば、ここで何も三年という時限を付さないで、供託そのものは性格上からいって利殖を目的とするものでないから利息を付せない、これは仮定ですが、そういう法の改正をしたらどうなんですか、皆さんの意見をずっと聞いていると。
　そうでなくて、いままでのずっと一貫したこの立法のときの議会の議事録、それから民事局の考えは、利殖を目的とするものではないけれども、これが何らかの国家の資金繰りに利用されているのだから、その利用されている部分について供託者に返還するのは当然だという意見が一貫してあるわけでしょう。それを急にここに至って、この法案が出たから利息を付するのは本来の趣旨に反すると言うなら、むしろ利息を付せないのを三年なんて限らなくていいじゃないか。それはどうなるのですか。矛盾していると思うのです。
○中島（一）政府委員　私どもが申し上げておりますのは、供託金というのは利殖を目的とする制度ではございませんので、必然的に利息が生ずるという法律関係ではないということを申し上げておるわけでございます。したがいまして、利息をつけないでも憲法上の問題とかそういう問題は起こらないわけでありますけれども、八十年にわたって利息がつけられてきたという歴史もあり、供託制度を利用しやすくするという配慮から、国の財政事情が許すならば利息を付することが望ましいと考えておるわけでございます。
　ただ、申し上げておりますように、昨今の国の財政事情というものは非常に厳しくて、特にゼロシーリングという言葉で端的に表現をされておりますように、私ども法務省あるいは法務局の予算というものが、既定の経費を一部削らなければ必要な経費をふやすことができないというような実情にあるわけであります。でありますから、私どもは既定の経費のうちで削れるものはないだろうかということでいろいろと検討もし、努力もいたしまして、削るべきものは削りました。しかし、まだそれでも登記でありますとかあるいは戸籍でありますとか供託というような、法務局本来の仕事を続けていくために必要欠くべからざる経費の増を賄うことができない。でありますから、やむを得ずこの供託金の利息を停止していただきたい、それについては三年間という財政再建期間中に限ってお願いをしたい、こういう趣旨で申し上げておるわけでございます。
○林（百）委員　そうすると、これはいま問題になっておる行革の関連でこういう法案が出たというように解釈していいのでしょうか。そうなりますと、この供託金というのは、税金やそのほかの政府の掌握している金あるいは日銀へ預託されている金と違って、まだ民間の人の所有権というのが潜在的にはあるわけです。それは弁済供託にしてもあるいはそのほかの供託にしても、一定の時期が来ればその供託権者に行くわけなんです。だから、そういう民間人が潜在的に持っている資金の利息を犠牲にして、法務省本省ですか、あなたのおっしゃる法務省の方の仕事の予算がゼロシーリングじゃできない部分が出てくるからそれを埋める、こういう論理になるわけですか。
　これは税金や何かとは違うわけです。これは完全に国の所有権になるわけじゃないので、潜在的には個人的な権利があるわけです。弁済期限が来れば、弁済の供託金は供託権者のところへ行くわけですからね。そういうのは税金とは違うわけでしょう。要するに、そういう民間人の資金に対していままでずっと利息をつけていたものを切ってしまう、そして法務省の必要な経費がゼロシーリングでは足りなくなるから、それを埋めるということになるのじゃないですか。
○中島（一）政府委員　最初に御質問がございました行革の関連かという点につきましては、行革ということをどういうふうに理解するかということにもよろうかと思いますけれども、私どもは、その行革に関連をして出てまいりました五十七年度の概算要求におけるゼロシーリングの方針というものが基本になっておるというふうに考えております。
　それからその次に、供託金といっても、これは潜在的に民間の金ではないかという点でございますが、将来還付なり取り戻しなりということで払い渡しをしなければならない金である、歳入金ではないという意味においてはおっしゃるとおりであろうかというふうに思いますけれども、供託というのは、比喩的に申しましたならば、供託をすることによって国の金になる、そして国としては、供託制度を運用することによって司法秩序を維持するということが目的でありますけれども、それを利用する供託者に対してそれ相当の利益を与えておる、そういうものが供託制度本来の目的であり、姿であろうというふうに思うわけであります。それに利息をつけるかつけないかということは、これは何度も申し上げておりますように、供託制度を利用しやすくするための政策的な配慮から出たものである、こういうふうに考えておるわけでありまして、それは国の財政状態のいかんということによっても、利息をつけるかつけないかというようなこと、あるいは利息の額を、利率をどうするかというようなことにも影響をしてくるような、そういう性質のものであるというふうに考えております。
○林（百）委員　供託者が弁済供託をして一定の便益を得ているからといって、何もそれは国の金を出して、そして弁済供託の当事者の利益を図っているわけじゃないでしょう。供託者が自分の個人の金を供託をして、そして被供託者に便益を与えている。ただ、その中間で国が金を預かっているというだけじゃないですか。何も国がそんなに恩を売ることはないと思うのです。おまえたち利益を得ているんだから、利息なんか取るということを考えるのは不届きだなんてことを言う、そんな権限はないでしょう。民事局長の個人の金でも出しているなら、それでも個人の金です。税金なんかとは違うのですから。
　そういうことを繰り返していると限りがありませんが、この供託法の三条をつくったときの、これは明治三十二年一月二十三日の衆議院ですけれども、帝国議会のころですが、このとき高須賀という委員の第三条を設けた理由はどうかという質問に対して、梅謙次郎という政府委員の答弁によりますと、「本条ハ民法商法等ノ規定ニヨリ供託ヲ為ス場合ニ於テ之ニ利息ヲ付セサルモノトスルトキハ債務ノ期限前ニ弁済ヲ為ス為供託ヲ為ス場合ノ如キハ債務者ハ謂レナク其ノ供託セシ金額ニ対スル利息ヲ失フニ至リ民法商法等ニ於テ便宜ノ為メ設ケタル規定ハ却テ供託者ノ不利ヲ来タスノ結果ヲ生スルヲ以テナリ加之現行法ニチハ曩ニ預金局ニ於テ供託金ヲ取扱ヒタル際ハ預金トシテ之ニ利息ヲ付セシヲ以テ別段ノ条文ヲ設クルノ必要モナカリシモ其ノ後中央ニ於テ取扱フコトトナリテヨリ供託金ハ当座預リノ性質ヲ有スルモノトシテ利息を付スコトトナレリ是又本条ヲ設クルノ必要ナル所以ナリ」。要するに、政府が預かるようになって、そしてそのころは当座預金の性質を有するものとして預かっておるんだから利息を付することとなったと、利息を付せなんでもいいけれども政策上付すんだなんということは、立法のときには政府は答弁しておらないですね。
　よく、費用がかかる費用がかかるという質問があるのですけれども、これは当時の児島委員長が政府委員に質問しているのです。「第三条二供託ヲ受ケタル翌月ヨリ払渡請求ノ前月マテノ利息ヲ払フト定メタル理由如何」、要するに、預けた月とそれから支払う月には利息を付さない、こういう条項を設けたのはどういう理由かということに対して、政府委員は、「目下銀行預金ハ何レモ預入ト同時ニ利息ヲ付セス多少ノ時日ヲ経テ利息ヲ付スル慣習ナルヲ以テ本案モ慣習ニ従ヒ翌月ヨリ利息ヲ付スルト定メシノミ供託金ノ払戻ハ普通ノ預金ニ比シ取扱上頗ル手数ヲ要スルヲ以テ手数料ヲ見込ミ払渡請求ノ当月マテノ利息ヲ払ハス前月マテノ利息ヲ払フト定メシナリ」、要するに、払い渡しをする月の利息は払わないのだ、それで手数料は補っておりますというのが政府側の答弁なんです。
　だから、立法の趣旨からいうと、きょう皆さんがこの問題について答弁なさっていることは、立法当時の議会の意思とは大分違ったことをおっしゃっていると思うのですが、どうでしょうか。
○中島（一）政府委員　いろいろの点が出ましたのですが、まず最初に、「当座預リノ性質ヲ有スルモノトシテ利息ヲ付スルコトトナレリ」というふうにおっしゃったのですが、この梅先生の発言は、「当座預リノ性質ヲ有スルモノトシテ利息ヲ付セサルコトトナレリ」、こういうふうに書いてあるわけでございます。そういう歴史的事実を前提にして、今回、明治三十二年に供託法三条を設けて利息を付することになった、こういう説明であろうかと思うわけであります。
　明治三十二年に現在の供託法三条ができましたときの立法理由といいましょうか、考え方というものが、私ども実はその詳細がわからないわけでございます。確かに国会における質疑応答の、これは一部か全部かわかりませんけれども、それは残っておりますけれども、その真意と申しましょうか、そういうことが必ずしもよくわからないわけでありますが、明治二十六年から三十二年までの間において供託金は「当座預リノ性質ヲ有スルモノトシテ利息ヲ付セサルコトトナレリ」というふうに書いてありますところは、現在の私どもの考え方もこれに近いものがあるわけでありまして、供託金は預金ではないのだ、預金ではないのだから、必然的に利息をつけなければならないものではない、利息が当然に発生するという性質のものではない、しかし、それには利息をつけることができればそれが望ましい、ただ、その利息をつけるという場合におきましても、それからただいまおっしゃいました預け入れと同時にといいましょうか、受け入れと同時に利息をつけるのではなくて、多少の時日を置いて利息をつけ始め、そして払い渡しのときまで利息をつけるのじゃなくて、その前月までの利息を払う、そういうことも許されるのだ、こういうことになろうかど思うわけであります。
　ここには、「多少ノ時日ヲ経テ利息ヲ付スル慣習ナルヲ以テ」と、こういうふうに書いてありますけれども、慣習は慣習として、そういうこともあろうかと思いますけれども、私どもは、したがいまして供託金については、預け入れのときから、受け入れのときから払い渡しの日まで利息を払わない、そういう利息の払い方も許される、こういうふうに考えておるわけでございます。
○林（百）委員　大分自分の都合のいいように解釈しているのですが、私は、「預入ト同時ニ利息ヲ付セス」と読んだはずです。「付ス」なんて私読みはしませんよ。
　しかし、少なくとも払い戻しの月の利息を払わない、「預金ニ比シ取扱上頗ル手数ヲ要スルヲ以テ手数料ヲ見込ミ払渡請求ノ当月マテノ利息ヲ払ハス前月マテノ利息ヲ払フト定メシナリ」、要するに、手数料を見込んでそういう措置をしているんだということをここではっきり言っているのです。それを、何かこうやると、現行法で利息をつけることは、手数料を払わなくてただでやることに対する見返りとして当然利息をつけなくてもいいようなことを言っていますけれども、ここでは、払い戻しの当月の利息を払わないことは、手数料を見込んでそうしているんだということをちゃんと言っているわけですね。
　その問題と、時間がありませんので、次に喜多辰次郎さんの「供託法論」の四百三十ページを見ますと、「預金制度ニ於ケル今日供託局ハ直接ニ之ヲ利用セスシテ日本銀行ニ預入レ日本銀行ヲシテ有利ニ使用セシメテ之カ収益ヲ挙ケシムルカ故ニ其ノ対価トシテ日本銀行ヨリ支出セシメタル金額ヲ利息トシテ供託者又ハ権利者ニ支払ハサルヘカラス之レ即チ供託金ニ対シ利息ヲ付スルコトヲ要スル供託法ノ生シタル所以ナリ」、喜多さんもこう言っているわけですね。
　要するに、日銀に預金することによって、日銀がこれを運用する。直接日銀が利用するのが一部か全部かは問題があるとしても、先ほど福井さんの答弁の中に、支払い準備金四、五百億といいますが、これは日銀の当座預金としてこれには利息をつけなくても、日銀はこれを運用して利息の取れるあるいは利益を得る資金として市中銀行に融資するとか、この金は運用はできるわけでしょう、常時四、五百億は持っているというのですから。これはどうなんですか。いや、これが全部供託金だとは言いませんよ。だから、この中に少なくとも供託金の一部がないとは言えないんじゃないですか。
○福井説明員　お答えいたします。
　ただいまの四百億とか大体五百億くらいの当座預金でございますけれども、まず、これがどういうふうにでき上がるかということを、ちょっと先に御説明する必要があろうかと思います。
　まず、この四百億とか五百億の当座預金をつくりますためにどういうことになっているかと申しますと、一般会計では、税収がおくれてきて歳出が恒常的に出ていく、こういう構造になっておりますので、一般会計のところを見ますと、実質的には常時相当大幅な赤字という姿になっておるわけでございます。しかしながら、それ以外に、たとえば特別会計におきましては、健康保険会計というようなところで、何といいますか一種の日銭が入ってくるというような会計もあるわけでございまして、そういったところが少し余裕金がたまっておるというような状況でございます。そういったこと。それから供託金もそういったたぐいの一種でございまして、一つの底だまりのような金がある。かれこれ合わせまして見ました場合におきましても、やはり全体としても大きな赤になっておるというような状況でございます。これを蔵券によって支えまして、四百億円、五百億円というのができ上がっておる。そういう意味におきましては、ずっと順序をたどっていきますと、四百億円、五百億円というところに一つの供託金というものが流れ込むではないかということは、理論的には確かに言えると思います。
　それから、御質問の四百億、五百億でございますけれども、これは日本銀行に対する預金でございますので、通常の私どもの銀行に対する預金と同様な法律的性格でございますので、日本銀行に預金された後は日本銀行の営業資金として使われておる、こういうような仕組みになっております。
○林（百）委員　予算の歳入歳出の上に、観念的ではありますけれども、二兆円か三兆円の赤字が出る。その場合は蔵券を発行して日銀にこれを買わせて、そして一時的な赤字を埋めていく。これは観念的な数字になると思うのですが、そういう蔵券を発行する場合の赤字が――供託金の現在高はいま約千九百億ぐらいあると思うのですけれども、千九百億ぐらいの金、あなたが先ほど稲葉委員の質問に答えましたけれども、その政府の持ち金の底流にはこれがあるわけでしょう。これは安定してあるわけですよね。弁済期が来ればどうなるかわからないが、安定してある。だからその分だけは蔵券を発行しなくても済むわけなんで、蔵券を発行すれば政府は五・六二五％の利息を払わなければならないから、だから供託金の分だけは蔵券を発行しないで済み、そのために政府は五・六二五％の利息を蔵券分は払わなくても済むじゃないですか。そういう機構というか運用になるんじゃないですか。そういう意味で、この供託金が政府の持ち金になるということは、やはり一定の利益を政府に与えているということになるんじゃないですか。それが大きいか少ないかは別ですよ。福井さん、どうですか。
○福井説明員　供託金は、確かに現在千九百億からの底だまりがございますので、これらは先ほどちょっと触れましたけれども、他の特別会計の底だまり金と同様な性格でございます。したがいまして、ただいま先生おっしゃいましたように、全体としてこれをひっくるめて考えてみますと、理論的といいますか考え方といたしましては、確かにその供託金の底だまり分があるということによりまして蔵券の発行がそれだけ減少の要因になっておるということは、そのとおりでございます。
○林（百）委員　だから、民事局長どうですか。それだけ政府が利益を得ているんじゃないですか。五・六二五％の蔵券の利息を払わなくても、供託金分は常に安定した政府の持ち金としてあるわけなんですから、それがなかったら千九百億蔵券を余分に発行して、それで五・六二五％の利息を払わなければならないのです。何としてもこれを政府が利用しているということは否定できないんじゃないですか。何のためにもなっていませんということは言えないですよ。
　それで、時間がありませんのであれですけれども、これは水田耕一さん、昭和三十七年十二月の「供託制度の研究」というのがありますが、これを見ましても、「供託は利殖を目的とする制度ではないから、供託金に利息を付することは供託にとつて本質的なものではないが、国は右のようにして収納する利益を供託当事者に償還すべく、供託金に利息を付することとするゆえんである。」これも、国がそういうように利用しているから、だから本来は供託は利殖を目的とするものではないけれども、しかし国がそういうように利用しているんだから、その利用した分を当事者に償還すべく供託金に利息を付するのはこういう理由だ、こういうことを言っています。
　それから、時間がないのでいろいろ一貫して申しますが、私たちが調べた範囲では、法務省の民事局付の検事水田さん、それから法務省の民事局課長補佐の中川さんのあらわした「供託法精義」というのの二百十一ページを見ますと、「国庫金の出納保管については、国家機関による金庫制度を採らず日本銀行への預金制度を採用しているので、国庫金は日本銀行における預金となり、その出納上における支払剰余金すなわち国庫余裕金」になって、日本銀行は営業資金としてこれを運用する云々として、「供託は利殖を目的とする制度ではないから、供託金に利息を付することは供託にとつて本質的なものではないが、国は右のようにして収納する利益を供託当事者に償還すべく、供託金に利息を付することとするゆえん」はここにある、こう言って、供託金は国が運用して一定の、多かれ少なかれ利益を得ているのだから、それを利息として支払うのは当然であるというのが民事局の一貫した歴史的な見解のようです。
　それから、元第四課長だった稲葉威雄さんの論文「供託の法制上の諸問題」昭和五十二年一月から三月、上巻の三百五十ページの十という欄に、「他方では供託金の寄託を受けた国家がその運用を委ねられ、そこから何がしかの利益を得ているとすれば、それを供託金について権利を有する者に還元するのが望ましい。」他の国家機関による保管になじむもの、たとえば裁判上の保証供託だとかあるいは選挙の供託金とは性格が違うのだ。「「保管金しには利息が付されないのに、供託金については利息が付される点に国民にとっての供託の存在価値があるともいわれている。」
　皆さんのあらわした供託制度の文献を、まあ限られた部分でございますけれどもわれわれ検討した結果は、これは民事局としては一貫して、利息を付するのは当然だ、供託金を国が何らかの形で運用して、多かれ少なかれそれによって利益を得ているのだから、それを利息という形で供託権者に付するのは当然だ。これも四分二厘ごろから二分四厘があり、一分二厘になってだんだん少なくなっておりますけれども、それは民事局の一貫した考えじゃないですか。
　それが、この法案が出たからといって、急に民事局の答弁が、中島さんの答弁が従来の民事局の伝統的な見解と違うのは、やはりゼロシーリングがバックにあって、それが圧力になっているからですか。正直に言ってください。それでそういう答弁をなさるのですか。いままでの民事局の歴史的なこういう文献はどうなるのですか。もしあなたの言うことがそのとおりだったら、むしろ利息は付せませんと法律をつくったらどうですか。おかしいですよ。
　だから、正直にあなたはここで、いま行革の問題が国家的な問題になっており、予算もゼロシーリングという状態にありますので、不本意ですがこの利息はカットいたしますと言うのならわかりますよ。これは利息をつけないのがあたりまえだ、いままでつけていた方がおかしいのだ、手数料もかかるのにただでやってやったというように開き直るなら、むしろ根本的にこれを直したらどうですか。どうも一貫しないですね。
○中島（一）政府委員　ただいま御指摘がございましたように、かつて民事局の職員であった者あるいは現に民事局の職員である者におきましても、御指摘のような論文と申しましょうか記述をいたしておることは私どもも承知をいたしておりますけれども、いずれも民事局としての見解ではなくて、個人として論文を書きあるいは記述をしておるというふうに理解をしておるわけでございます。
　そういう性質のものでございますから、私ども、その一つ一つについて本人にその真意を確かめるというようなことはいたしておりませんので、果たしてどれだけの研究をし、どれだけの根拠を持って、しかもどういう程度の自信を持ってそういうものを書かれたかということはわからないわけでありますけれども、私ども現在考えておりますのは、本来供託金というのは国としては運用の義務を負わされているものではない、しかし、実態といたしましては、これを利用いたしまして何らかの利益、というよりもむしろそれによって負担を免れておる、ただいま御質問にもございましたように、大蔵省証券ですか、蔵券を発行しなくてもいいという意味においての消極的な利益を得ておるということは、これは私どもは事実であろうというふうに思います。
　しかし、供託金の利子を付するかどうかということに関して判断いたします場合には、ただそのことだけではなしに、国が供託金制度を運営しておるというためには経費もかかっておる、手数料も取っていないというようなこととともに、国の財政状態がどうなっておるか、法務局の立場で言うならば、供託金をつけることによって法務局の仕事にどういう影響があるのか、あるいはこれをなくすことによって法務局の予算上どういう影響があるのかというようなことをもあわせて考えなければならないだろうと思うわけでありまして、今回私どもが法案を提出いたしました立場というものは、そういうものをすべて勘案をいたしましてこういう選択をさせていただいたということでございます。
○林（百）委員　時間の関係で私の質問はこれで終わりますが、あなたは個人的な資格で論文を書いていると言われますけれども、私が引用したのは、たとえば法務省民事局局付検事水田耕一、法務省民事局課長補佐中川庫雄、これが個人と言えますか。そんなことを言ったら国民を欺罔することになりますよ。それから、稲葉さんのものも肩書きがちゃんとここに載っているのですよ、法務省民事局第四課長稲葉威雄と。こういうのはみんな個人的で、どこまで研究していたかわからぬ、中島局長の意見が最も権威的でアブソリュートだなんて、そんなことを言ったら、国民は、何を言っているのだ、そのときそのときで民事局の権威というのは変わるのかということになりますよ。やはり時の政策によってやむを得ずこうやるのだ、だから三年たったらまたもとへ戻しますというように、素直に言ったらどうですか。
　法務大臣、どうですか。あなたは正義感が強いという評判もありますが、これは三年たったらもとへ戻しますか。
○奥野国務大臣　現行供託法は、省令の定めるところによって利息をつけることになっているわけであります。それはそのままにして、特例三年間だけ、特別な事情がございますので利息をつけないようにさせていただきたい、こういう御審議をいただいているわけでございます。したがいまして、三年たてばまたもとどおり利息をつけたいというのが、われわれの基本的な考え方でございます。
○林（百）委員　そういうように丁重に答えればまだいいのだが……。
○高鳥委員長　この際、安藤巖君の関連質疑を許します。安藤巖君。
○安藤委員　ただいまの議論でもはっきりしてきておるのですが、この供託金が国庫金の一部として運用益あるいは活用益、あるいは民事局長の答弁によると消極的な利益、そういうふうに利益が得られておるわけですから、たとえ三年間というふうに年限を限ったにしても、これは国民が供託をしたその供託金に利息をつけないことによって国は不当に利得を得ていることになるのではないか、こういうのがどうしても出てくるのです。
　そこで、私がお尋ねしたいのは、今度の三年間利息をつけないという法案をおつくりになるに当たって、供託関係者あるいは学者の方あるいは弁護士会等々に、これは中島局長がこれまで答弁なさったような政策的なものであって、もともと利息なんかつけるべきものではないのだ、こういうふうに考えているのだがいいかというようなことも含めて、意見をお聞きになったのかどうか、お尋ねをいたします。
○中島（一）政府委員　供託関係の関係者ということになりますと、不特定多数ということにもなりまして、その関係者の範囲を決めるということも大変困難でございます。ただ、営業保証金供託につきましては、各監督行政庁というのがございます。そこで、営業保証金供託につきましては、各監督行政庁に対しまして口頭で供託法の改正の趣旨、内容を説明いたしまして、意見を聞いた次第でございます。それに対しては、いずれも特段の反対意見はないということでございました。
　また、ただいま御指摘ございました日本弁護士連合会に対しましては、数回にわたりまして改正の趣旨、内容を説明いたしまして、当省の立場について御理解をいただいたというふうに考えております。
○安藤委員　いまいろいろ営業保証の関係については関係省庁にお尋ねになったということですが、これでは全くの片手落ちだと思うのですね。営業保証の供託関係者というのは、それは営業開始の要件ということで、それぞれの省庁が営業開始を認めるという関係にはあるけれども、供託をする人と損害をこうむったときにそれを受け取る人と、これがあれですね。しかし、受け取る方は不特定多数ですからあれですけれども、やはりそういう業界の人たちですね。それから、賃料などの弁済供託についてはいろいろな団体もあるわけですから、やはりそういうところにお聞きになることが必要ではなかったかと思うのです。その辺のところが抜けている。
　日弁連にということですが、日弁連に聞きますと、こういう法案がいま出されておるということまで、ごく最近まで知らなかったと言っているのですよ。だから、ごく最近になってからそういうことをおやりになったんじゃないかと思うのです。
　この前筧第四課長は、たとえば賃料などの弁済供託について、供託する側はもともと払うものだから、利子がつくかどうかということには全く関係ないんだというふうにおっしゃったですね。ところが、実際はそうではなくして、これは今度出されました日弁連の意見書でも指摘しておるのですが、供託金の利息が遅延損害金債権の一部の引き当てになっているんだというようなことも指摘しております。だから、利息がついていることによってその賃料の増額の問題、あるいは土地もしくは建物の立ち退きの問題について、供託をした賃料相当額の金額、それに利息が上乗せされているということが、いろいろ裁判上の和解の成立にとって非常にプラスになって、潤滑油の役割りを果たしておるというのも事実なんですね。だから、そういうようなことから考えると、まさに供託をする側にとっても利息がつかないということは大きな影響を与えると思うのですが、その辺はどういうように考えておられるのですか。
○筧説明員　大きな影響があるかどうかということはさておきまして、御指摘のように、供託金に利息がついておった方が、紛争の解決の場において一つの役立ち得るファクターとして機能しておることは否定できないと思っております。
○安藤委員　それから、日弁連の意見書のいま私が引用しましたことなんですが、この供託金の利息が損害金債権の一部の引き当てとなっている、これを供託者、被供託者、だからこれは当事者ですね、以外の国が利息を取り上げるということは当事者間の権利関係に干渉するものだと意見を述べているのです。先ほど民事局長は日弁連ともいろいろ協議をして賛同を得ているんだというようなお話だったんですが、こういう疑問が提出されているのですよ。
　これは権利関係に介入してきておるんだ、遅延損害金の一部になっておるんだ、それは先ほど言いましたように、それから答弁もありましたように、供託者、被供託者にとってその問題解決についてプラスになっていることがあるんだということになると、その問題解決のプラスの面もなくなると同時に、これは遅延損害金の一部の引き当てになっているとすると、それを取っ払っちゃう、なくしちゃうわけですから、まさに国が干渉することになるのではないかという意見があるのですが、これについてどう考えますか。
○筧説明員　先ほど私が供託金の利息というのが紛争解決の一つのファクターとして役立っておるのではないかと申し上げたのは、供託金に利息が付されているという状況が、社会的にあるいは裁判上の紛争の処理の実態の中の解決要素のファクターとして、実際上そういう役割りを果たしているのではないかということを申し上げたわけでございます。
　ただ、いまの法律議論といたしまして損害金になっているのではないかということになりますと、これはきわめて法律的な議論でございまして、そもそも供託金には利息を付するべきや否やという議論がまずその根底にあるということになるわけでございまして、私どもがしばしば御説明いたしておりますように、供託金に利息を付するということが供託法自身が定め得るところの政策の問題であるということになりますれば、この立法府自身が法律の改正によってその利息を一定期間停止するということは、これは何ら忌避されるものではないというように思われるわけでございます。
○安藤委員　まさにおっしゃるように、供託金に利息をつけるべきかつけざるべきかという問題にも、これは到達する議論だと思うのですよ。そういう議論であるにもかかわらず、あえて日弁連がこういう意見を出しているのです。先ほど民事局長は、日弁連ともちゃんと事前に話し合いをして、ちゃんと了承を得ているというふうにおっしゃるから、現にこういうような意見が出ているではないかということを私は申し上げているのです。だから、こういうような意見については法務省当局としてはどういうふうに考えておられるのかということをお尋ねしておるのです。
○中島（一）政府委員　私、先ほど、日弁連には御説明をいたしまして御理解をいただいたというふうに申し上げたわけでありまして、御賛同をいただいたあるいは御了承をいただいたというふうには申し上げてないわけでございます。
　日弁連といたしましては、保釈の保証金についてすら、現在利息がついておりませんが、それについて利息をつけるべきであるという要望をしておられる立場でございますから、従来利息をつけておりました供託金に利息をつけないことにする、たとえ三年間にいたしましてもつけないことにすることに対しましては、これは御賛同ということにはならないだろうというふうに思うわけでありまして、国会において慎重審議を望むという意見書が出されておるように伺っておるわけでございます。
○安藤委員　了解は得ましたというふうにおっしゃったように私聞いたんですが、言った、言わぬの話になりますからそれはやめておきますけれども、そうしましたら、こういう法案を出しますというふうに申し入れをされたというにとどまるのじゃないかと思うのですね。日弁連の方からこれについて御意見をお聞かせいただきたいという申し出をされて、意見をお聞きになったことはないんじゃないかと思うのですね。だからこういうのが出てきていると思うのです。
　これも反対だとは言ってない。慎重に審議してくれということ、全体の趣旨はそうですが、こういうような点について疑義があるということを指摘しておられるわけですね。だから、これに対して明快な回答はお出しになる必要があるんではないかと思うのです。だから、いま出されている、ほかにもあるのですが、この問題についてはどういうふうに回答をなさるつもりなのか、それで、いまこれについてはどういうふうに考えておられるのかをお尋ねしておるわけです。
○中島（一）政府委員　ただいまの点につきましては、先ほど筧第四課長がお答えをしたわけでありますけれども、確かに、利息をつけないことになりますれば、従来と差が出てくるということになります。でありますから、つけない場合にはつけないという法律、制度を前提として当事者間の紛争の解決を図っていただきたい、それがあるいは紛争の当事者に対しまして若干の御不便をおかけすることになる場合もあろうかと思いますけれども、その点は法務省あるいは法務局の苦しい立場をお考えいただいてがまんしていただきたい、こういう趣旨でございます。
○安藤委員　それでは日弁連の方は納得しないと思うのですよ。これは先ほどのお話にありますように、一つの法理論を展開しているのですよ。だから、この辺のところはしっかり詰めるべきだと私は思うのですよ。
　時間がありませんから質問はしませんけれども、ほかにも、金銭供託よりも国債その他の有価証券による供託を奨励しているんだ、そうすればそちらの方で利息がつくからというお話ですね。しかし、全部が全部そうなるわけではないと思うのですが、有価証券の供託になりますと供託所は受け付けないわけですから、供託有価証券寄託書というのをつくって、供託決定書というのもつくって、それを供託者に持たせて日銀へ行かせるわけですから、日銀は日銀で、またその利札の管理とか証書の管理とか、いろいろお互いにめんどうなことがあるわけですよ。
　だから、現金を供託される方も相当な数に上るだろうと思うし、しかも賃料等の弁済供託はすぐれて現金だと思うのです。そうすると、有価証券で供託をした人は有価証券の方で利息がつく、現金の方で供託された人は、いまの場合三年間であるけれども、その間利息がつかない、この不公平を一体どうするのだ、こういう問題だってあるのですね。
　だから、その辺のところは法務省の方できちっと詰めておられるのかどうか、非常に疑問に思うのです。だから私は、その辺のところをしっかり詰める、最初に申し上げましたように、それぞれの供託関係者、日本弁護士連合会等々に、あるいは学者の方を含めてしっかりと意見を聞いて、そしてもう一度出直しをされるべきではないかと思うのですよ。大臣、どうですか。
○奥野国務大臣　財政再建の必要上、やむを得ず供託法の改正について国会の御審議を求めているわけでございます。供託法の改正案を提案するに当たりましては、事務当局から日弁連に対しまして、こういう提案をしたいという御連絡も申し上げているわけでございますし、私も日弁連の関係者の方々に、今度は大変御迷惑をかけます、恐縮ですという意思表示はしているわけでございます。いろいろなところに今度は財政再建で御迷惑をかけるわけでございますけれども、そういう御迷惑が及んでいくことは百も承知しているわけでございます。しかし、財政再建ということも非常に重要な課題であるからがまんをしていただけませんか、こういう立場にあるわけでございます。
　前に安藤さんがおっしゃったのでしょうか、いろいろな問題があるじゃないか、裁判所の保釈保証金には利子がついてない、これには利子がついている、手数料をどうするかとか、いろいろな問題があるから根本的に将来検討すべきじゃないかというお話がこの委員会で出たと思います。われわれもごもっともなことだと考えております、こう申し上げているわけでございます。
　今回は、とにかく財政再建上やむを得ずこういうお願いをしているわけでございまして、多くの方々にひとつ苦痛を耐え忍んでいただけないでしょうかというお願いをしているわけでございます。
○安藤委員　もう時間が来ましたから質問を終わりますけれども、とにかくゼロシーリングだからがまんしてくれと言っても、法理論上通らない。あるいは国の不当利得あるいは不公平、こういう重大な問題が残っている以上は、がまんしてくれがまんしてくれと言ったって、それは通らぬと思うのですね。だから、その辺のところはしっかり議論を深めていただくということを強く要望して、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○高鳥委員長　午後一時再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四分開議
○小林（進）委員　大臣にお伺いいたしますけれども、供託されたお金というものは政府の金でございましょうか、人民といいますか、供託者のお金であるかどうか、そこら辺からひとつお聞かせ願いたいと思います。
○奥野国務大臣　供託した人のお金だと思っております。
○小林（進）委員　ならば、供託したその人民、国民の金にいままで利息がつけられていたということは、国民の、供託者あるいはときには被供託者がその金を得る場合もありましょうが、いずれにしてもそれは関係者の一つの権利だ。利息をもらうということは大変な権利です。その国民の権利、供託者の権利を、無利息にするということは権利の剥奪であります。制限などというものじゃない、剥奪。そういう人民の権利を剥奪するというような恐るべき行為を、こんな安易な一条、二条の条文で軽く解決するなどということが、一体民主主義の世の中に、特に国際的にも基本的人権等が叫ばれている、こういう時代、時世においてそれが許されるものかどうか、私はそういうふうに考えるのでございますが、権力者の側としては――法務大臣以下お並びの方はみんな権力者、国家権力を振りかざして人民の権利を剥奪することは虫けらをひねるようにお考えになっているかもしれませんが、これが一つの権利の剥奪であるという私どもの基本的な想定が間違っているかどうか、お答え願いたいと思います。
○奥野国務大臣　供託法は供託金に利息をつける、こう明定しているわけでございますので、その限りにおいて利息を受けることが供託者の権利になっている、こう考えるわけでございます。しかし、その利息は省令で定めるということにされておりまして、三分六厘、二分四厘、一分二厘と下がってきたわけでございました。今回、予算編成上やむを得ずこれをゼロにしたいと考え、一たびは一括法案の中に入れてもらおうとしたわけでございましたけれども、いろいろな理由からこれは個別法案にすべきだ、こうなったわけでございます。その過程で、名目的な利率に省令を改正して下げたいという考え方も一部にあったわけであります。しかし、私はあえて、一分二厘を下げるならゼロしかない、それは国会の御審議をいただいて、三年間だけは供託者にも一緒にがまんをしていただく、こうお願いする以外はない、こういうことで今回の提案になっているわけでございます。