Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永野茂門君　私は、自由党を代表して、いわゆるＰＫＯ法の一部改正案について、総理ほか関係大臣に質問いたします。
　本題に入るに先立ちまして、最近アジア周辺で発生した緊急安保問題について、総理の御見解を伺うことを許していただきたいと思います。
　その第一は、インドの核実験についてであります。
　北朝鮮の今なお解明されていない核疑惑が存在する上に、最近二度にわたってインドで核実験が行われ、それはさらにパキスタンの核実験を誘発しつつあります。
　これら一連の出来事は、現在の核拡散防止あるいは核実験禁止、核軍縮、核廃絶体制を否定するものであり、現行秩序を崩壊させる危険性を持つゆゆしき脅威となるものと考えます。
　政府のインドに対する制裁的行為は、とりあえずの対応として肯定できるものでありますが、事の重大性にかんがみ、この際、核兵器の保有、核の傘、核拡散防止、核軍縮、核廃絶など核管理に関するシステムの本質的、抜本的な見直しが必要となってきたと考えるものでありますが、総理の御見解をお伺いいたします。
　第二は、インドネシアの治安の悪化に対する邦人救出問題であります。
　現在、小康状態になっておりますが、政府調達による民間機の臨時便運航でありますとか、あるいは船舶の使用でありますとかの準備なども行われているようですが、情勢はなお予断を許しません。
　これに対して、関係閣僚の対応姿勢について不安があるやの報道もありますが、そのようなことはあってはなりません。万全を期することが極めて重要であり、総理がどのような対応方針をお持ちか、お伺いをいたします。
　さて、本題に入ります。
　ＰＫＯ法二十四条の武器使用に関する改正は、一九九二年の本法制定以来の懸案でありまして、カンボジアへの協力部隊派遣以来、部隊の帰国のたびに同様の教訓が報告されたものでありました。職務に際して、生命、身体を保護する自然権的権利として、個人による武器使用を認めていたこれまでの規定は、自衛隊の特質を度外視したものでありまして、今回の上官の命令によるものとする改正案は、隊員の心理的負担を軽減し、また、個人の判断での武器使用による不要の損害を排除するものであって、当然の判断であると考えます。
　むしろ問題は、本法附則三条で、本法施行後三年後、つまり一九九五年以降には見直しをする旨を規定しているにもかかわらず、ＰＫＯ部隊が帰国する都度得ていたさまざまな教訓をもとに改正することをやらなかったことであります。これは政府の怠慢であり、派遣部隊に長い間不要な負担をかけてきたことを反省すべきであると考えます。なぜこれほどまでに改正が遅延したのか、理由を明らかにすることを含めて総理の御見解をお伺いしたいと思います。
　次に、国連が国際の平和維持と平和の回復を任務とし、我が国が国際社会との協調によって、国の平和と繁栄を維持することとしていることにかんがみまして、我が国がＰＫＯ活動に積極的に参加すべきであることは当然でありまして、特に、冷戦終結後の地域紛争の多発によりまして、国連の平和回復、平和維持活動の重要性が増加しており、我が国は今後一層ＰＫＯへの積極的参加を留意しなければならないものと考えるものであります。
　現在、我が国のＰＫＯ活動や人道的国際救助活動への協力要員の派遣は、御承知のようにゴラン高原、ＵＮＤＯＦへの司令部要員と輸送部隊員計四十五名の派遣のみであります。我が国は、なお派遣の余地もあり、中東あるいはバルカンなど、我が国の安全保障に影響が大きい地域でのＰＫＯの必要性が増大している情勢を考えれば、要請があった場合に積極的に対応すべきものと考えますが、総理並びに外務大臣の御見解を承ります。
　さて次に、緩衝地帯における駐留、放棄された武器の収集、処分や武装の解除の監視など、平和協力隊本体業務は本法附則の第二条によって当面実施しないとされ、いわゆる凍結状態になっております。今回の見直しにおいて、当然凍結は解除されるべきであったと考えるものでありますが、なぜに検討をしなかったのか、総理及び防衛庁長官にお伺いいたします。
　さきに述べましたとおりに、国際社会の要請、さらに国際社会との協調によって生きようとする我が国の立場を考えれば、より積極的にＰＫＯを推進する立場にあるはずでありまして、そのためにも本体業務の凍結解除を可及的速やかに行うべきものと考えます。総理並びに防衛庁長官の御見解を承りたいと思います。
　最後に、安全保障問題を考察し、政策を論ずるとき、常に抑制的、消極的に拘束する憲法解釈を提示する内閣法制局の姿勢に違和感を感じているのは私だけではないと思います。例えば、集団的自衛権の行使について、あるいは海外における武力行使について、いずれも憲法違反とされています。今日の世界的状況と世界に対して責任の一端を負う日本の立場として、あくまでこの解釈に固執していいのでしょうか。疑義を抱かざるを得ません。
　私は、この解釈を今直ちに変更せよと迫るものではありません。そもそも憲法の有権解釈権は最高裁判所にあり、国会は国権の最高機関であり唯一の立法機関であります。この観点からすれば、行政府である内閣法制局が憲法の有権解釈を実質的に果たしていることは問題であります。
○議長（斎藤十朗君）　永野君、時間が経過しております。
○永野茂門君（続）　はい。これは、任命権者である内閣総理大臣の指導力の問題であると言わざるを得ません。
　同時に、憲法解釈に疑義がある政治的案件については、政府部内の一方的な解釈によるのではなくて、国権の最高機関であり、唯一の立法機関である国会の論議にその解釈をゆだねるのも一案でありましょう。
　総理を含め私たち政治家が憲法を遵守することは当然のことでありますけれども、一方、私たちに課せられている使命は、いかにして憲法を守るかだけではなくて、いかにして我が国の誇りを守り、平和と繁栄をもたらすかにあるはずであります。
　いずれにしても、内閣法制局の所掌事務に関しては、何らかの制度改革が必要であると考えておりますが、総理大臣の所信をお伺いいたします。
　以上をもって私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣橋本龍太郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（橋本龍太郎君）　永野議員にお答えを申し上げます。
　まず、核管理システムの見直しについての御意見をちょうだいいたしました。
　我が国としては、核兵器国による一層の核軍縮、ＮＰＴ締約国のさらなる拡大、ＣＴＢＴの早期発効、カットオフ条約の即時交渉開始と早期妥結等を通じて、核軍縮を推進し、また、国際的な核不拡散体制を着実に強化していくことが重要であると考え、努力していきたいと考えております。
　次に、インドネシアの在留邦人等を安全に避難させるという問題についての御意見をいただきました。
　政府は最大限の努力を行っているところであり、具体的には、在留邦人の出国の便宜を図りますために、日本航空及び全日空に対し、臨時便の運航を要請し、十七日から二十二日にかけ計二十便が増発されることとなりました。また、チャーター便も、十九日、四便運航いたしております。
　さらに、緊急事態に際し、生命等の保護を要する邦人を、自衛隊が自衛隊法第百条の八に基づき、速やかに輸送することができるよう、その輸送の準備として自衛隊機をシンガポールへ移動、待機させております。また、海上保安庁に対しても、巡視船をインドネシア国方面に向けて出航させることといたしております。
　次に、国際平和協力法の改正がなぜおくれたかというお尋ねをいただきました。
　政府としては、平成七年八月、同法に規定する見直し時期を迎えて以来、これまでの派遣の教訓、反省を踏まえながら法実施のあり方について検討を行った結果、武器の使用等の三点に関して、改正を行うことが適当との結論を得、国会の情勢等も勘案の上、先般、改正法案を国会に提出したものであります。
　今後のＰＫＯについてのお尋ねもいただきましたが、国連を中心とした国際平和のための努力に対し、人的な面でも積極的に貢献することが我が国の地位と責任にふさわしい協力のあり方であると考えます。今後とも、国際社会の期待にこたえ、国連平和維持活動等に積極的に参加してまいります。
　次に、いわゆる平和維持隊本体業務の凍結の解除についての御意見をいただきました。
　そもそも、この問題と本法の見直しとは法律上別途規定されており、また、この凍結業務の取り扱いについてはさまざまな御意見のあるところでありますが、政府としては、国会等における御議論にも十分に耳を傾けながら、今後検討していくべきものと考えております。
　次に、内閣法制局の役割についての御意見をいただきましたが、憲法の尊重擁護義務を負っている行政府として、その権限を行使するに当たり、憲法を適正に解釈していくことは当然必要なことであります。内閣法制局は、法律問題に関し、内閣及び各大臣に対し意見を述べるという事務を所掌しており、内閣がその職務を適切に行っていく上で必要な機関として、制度改革は考えておりません。
　憲法第九条の解釈につきましては、政府は、同条のもとに許容されている自衛権の行使は、我が国を防衛するため必要最小限にとどまるべきものであり、集団的自衛権の行使及び海外における武力行使を目的とするいわゆる海外派兵は、その範囲を超えるものであり、憲法上許されないものと考えており、今後ともこの解釈を変更する考えはございません。
　残余の質問につきましては、関係大臣から御答弁を申し上げます。（拍手）
　　　〔国務大臣小渕恵三君登壇、拍手〕
○国務大臣（小渕恵三君）　永野議員にお答え申し上げます。
　私に対しましては、ＰＫＯへの対応についてのお尋ねでございますが、国連を中心とした国際平和のための努力に対し、人的な面でも積極的に貢献することが我が国の地位と責任にふさわしい協力のあり方であると考えております。今後とも、国際社会の期待にこたえまして、国連平和維持活動等に積極的に参加いたしてまいりたいと思います。（拍手）
　　　〔国務大臣久間章生君登壇、拍手〕
○国務大臣（久間章生君）　永野議員の御質問にお答え申し上げます。
　いわゆる平和維持隊、ＰＫＦ本体業務の凍結の解除についてのお尋ねでございますが、先ほど総理からも答弁がありましたように、この問題と本法の見直しとは法律上別途規定されておりまして、また、この凍結業務の取り扱いにつきましてはさまざまな御意見があるところでございますが、政府としては、国会等における御議論にも十分に耳を傾けつつ、今後検討していくべきものと考えております。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　日程第一　平成十四年ワールドカップサッカー大会特別措置法案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。文教・科学委員長大島慶久君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔大島慶久君登壇、拍手〕
○大島慶久君　ただいま議題となりました法律案につきまして、文教・科学委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、平成十四年に開催されるワールドカップサッカー大会の円滑な準備及び運営に資するため、財団法人二千二年ワールドカップサッカー大会日本組織委員会が調達する大会の準備費及び運営費に充てることを寄附目的として、寄附金付郵便葉書等の発行ができるものとするほか、国家公務員及び地方公務員が同組織委員会に出向した場合における退職共済年金等の長期給付に関する規定の適用の特例等について定めようとするものであります。
　委員会におきましては、ワールドカップサッカー大会を日本で開催する意義、共同開催国である韓国の大会組織委員会との連携の必要性、開催自治体によるスタジアム整備の状況、ワールドカップサッカー大会のテレビ放映のあり方等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもちまして原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　日程第二　道路運送車両法の一部を改正する法律案
　日程第三　航空法の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。交通・情報通信委員長川橋幸子君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔川橋幸子君登壇、拍手〕
○川橋幸子君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、交通・情報通信委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、道路運送車両法の一部を改正する法律案は、最近における自動車の装置の共通化等に対応し、自動車の型式指定制度の合理化を図るため、自動車の装置の型式指定制度を創設するとともに、自動車の使用者の負担を軽減するために、分解整備検査を廃止する等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、装置の型式指定制度の創設の理由及びその効果、型式指定の取得に係るコスト負担と中小部品メーカーへの影響、分解整備検査を廃止した後の安全確保策、事業用自動車の車検期間の延長問題等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知をお願いいたします。
　質疑を終了し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、航空法の一部を改正する法律案は、国際民間航空条約の改正に関する千九百八十年十月六日にモントリオールで署名された議定書の実施に伴い、本邦に乗り入れる航空機の耐空性等について、当該航空機の使用者が住所を有する同条約の締約国が行った証明等を、航空法の規定による証明等とみなそうとするものであります。
　委員会におきましては、本改正が我が国航空産業に対して及ぼす影響、登録国の責務を運航国に移転することによる安全上の問題、国際的な民間航空の安全監視体制を強化する必要性、我が国における民間航空の安全管理等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知をお願いいたします。
　質疑を終了し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　百九十二
　　賛成　　　　　　　　　　　　百九十二
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇
　よって、両案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　日程第四　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。財政・金融委員長石川弘君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔石川弘君登壇、拍手〕
○石川弘君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、最近における金融環境の変化に対応し、経営困難な農水産業協同組合について的確な処理を図るため、農水産業協同組合貯金保険機構による借り入れに対する政府保証の付与、資金援助として劣後特約付金銭消費貸借による資金の貸し付けを行うための基準の設定等、所要の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、政府保証付与の必要性、農協等の不良債権の実態、貯金保険機構の財源見通し等各般にわたる質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して須藤美也子委員より本法律案に反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終了し、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　百九十二
　　賛成　　　　　　　　　　　　百七十六
　　反対　　　　　　　　　　　　　　十六
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三十六分散会
　　　　　─────・─────
平成十年五月二十日（水曜日）
　　　午前十一時四十三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　峰崎　直樹君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　小川　勝也君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副　　議　　長　　松尾　官平君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　堀川　久士君
　　　　　　　議　事　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　委　員　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　記　録　部　長　　林　五津夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　吉田　成宣君
　　　　　　　庶　務　部　長　　川村　良典君
　　　　　　　管　理　部　長　　石堂　武昭君
　　　　　　　国　際　部　長　　田邊　敏明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（岡野裕君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、衆議院から送付されました国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会一人十五分、公明一人十分、日本共産党一人十分、自由党一人七分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしております。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議はありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（黒澤隆雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、村岡国務大臣から趣旨説明があり、これに対し、和田洋子君、高野博師君、立木洋君、永野茂門君の順にそれぞれ質疑を行います。
　次に、日程第一について、文教・科学委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二及び第三を一括して議題とした後、交通・情報通信委員長が報告されます。採決は両案を一括して行います。
　次に、日程第四について、財政・金融委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は一時間四十分以内の見込みでございます。
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認め、そのように決定をいたします。
　暫時休憩といたします。
　　　午前十一時四十五分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
平成十年五月二十日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　萱野　　茂君　　　　　千葉　景子君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　峰崎　直樹君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　上田耕一郎君
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田耕一郎君　　　　　橋本　　敦君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　泉　　信也君　　　　　木暮　山人君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木暮　山人君　　　　　泉　　信也君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　萱野　　茂君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　小川　勝也君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（行政機関の内部監察及び監査の在り方につい
　て）
　　　　—————————————
○委員長（竹山裕君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　本日は、行政機関の内部監察及び監査の在り方について、自由討議形式でおおむね二時間程度、委員各位の御意見を伺いたいと存じます。
　議事の進め方でありますが、まず各会派から一名ずつ大会派順に御意見をお述べいただきまして、その後、委員相互間で自由に意見交換を行う方法で進めてまいりたいと存じます。
　その際、委員の一回の発言時間はおおむね三分程度とさせていただきます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御意見のある方は順次御発言願います。
○鈴木正孝君　幾つかのテーマがあろうかと思いますけれども、監査体制からちょっとお話を申し上げたいと思います。
　国家公務員の服務は各省庁の長が統括して見るということになっておりまして、通常その事務は実際には秘書課などでやっているということであります。これだけいろんな事件が相次ぎますと、内部における服務監査体制というものが機能していないのではないかという疑念が出るわけでございます。ほとんどの省庁では、服務監査を担当している者は兼務というようなのが実情ではないか。しかも服務監査は内部の者が行うということで、事実上甘くなっているのではないかと、そのようなところもあろうかと思います。
　また、平成八年に各省庁に設置された総括服務管理官あるいは服務管理官などについても、官房長等を筆頭にして、各局の総務課長クラスがその任に当たるという、言ってみれば極めて忙しいポストの人がやるということで、なかなか目が届かないのが実情ではないか、そのように考えられます。そのため、服務監査はまず一義的に当該官庁に任せることは必要ではありますけれども、人事院あるいは総務庁の人事局も、外部からの指導監督ということがかなり重要な要素を持ってくるというようにも思います。
　ところが、実際には人事院あるいは総務庁の服務管理については、総合調整というような機能にある程度限定されるというようなことで、大変弱いという実情があろうかというふうに思いますので、積極的に外部からの指導監督というものを考えていく、あるいは機能強化を図る必要があるのではないか、そのように考えられます。
　次に、裁量行政について申し上げたいと思うんですが、先般の委員会でも、参考人の御意見の中でも、不祥事を引き起こす原因の一つにそういう裁量行政というものがあるのではないかというような御意見もありました。
　本来、行政は法律に基づいて行われるわけでございますが、実際それぞれの省庁の政省令等に委任されることが多くて、行政庁の裁量に基づいて実際には動いているというようなことが結構多いわけでございます。個別の法律に基づかない包括的な裁量権の根拠となっている各省庁の設置法の権限規定によっても、行政指導という名で事実上裁量行政が行われるというようなことだろうと思いますし、そういうことが各省庁のセクショナリズムの助長あるいはいろんな関係業界との癒着というようなことを生み出すもとにもなるのではないか、そういうことのチェックがやはり大きな課題ではないかというふうに思います。まさにこの点を本委員会が積極的に取り上げて実質的なチェックができるようにするのも一つ大事だというふうに私自身思っております。
　今後、そういう各省庁の過度の裁量行政が行われることを排除するために、事前指導型の行政のやり方から明確なルールに基づいた事後点検型の行政へと脱皮をし、行政の透明性を確保するということが今日的に極めて大事なところだというふうに思います。結果的に立法者である国会の意思と少し離れたことに実際の行政がなりかねない、そういう問題点が潜在しているようにも思われます。
　最後に、キャリア制度あるいは天下り等についていろいろと問題があることは事実でありますが、言ってみますと、若くて優秀な人材の確保、活用ということで、こういう日本国という大きな組織を運営するためにはそれなりの人材、それなりの数というものが当然必要でありますし、また今日の日本の近代化、発展のために大変大きな役割を果たしてきたということも事実だろうというふうに思います。
　キャリア制度をもう全面的に廃止ということになれば、優秀な人材が民間に流れてしまい、公務部門になかなか集まらないということも考えられますし、総合的に考えてみますと一長一短はあるわけでございますが、もとより極端なキャリアシステムあるいは天下りというものは好ましくはございませんけれども、そういう公務員制度の根幹を維持しながら、多様な採用形態、多様な昇進コースの設定、再就職の透明化等の改善を図りながら、制度の弊害を除去していく努力が必要である、そのように思っております。
　言ってみますと、若い人たちにとって魅力ある職場でなくなってしまうことを恐れるわけでございますが、ある意味におきましては二十年、三十年というレンジで見たときに、我が国にとって人材の海外流出、かつて三十年、四十年代に理工系の優秀な頭脳が海外に流出して非常に困難をきわめた、そういう経験があるわけでございますので、総合的な事務系の人たちを含めて、グローバルスタンダード化というような流れの中で、取り返しのつかないことにならないように十分配慮する必要があるのではないか、そのように思います。
　以上でございます。
○竹村泰子君　きょうはフリートーキングということで、まず我が会派を代表いたしまして、これまでやってまいりましたさまざまなことについて思い出しながら一言申し上げたいと思います。
　今もお話がございましたけれども、公務員の倫理ということに関しては、私たちは私たちなりにこの委員会の中で真剣な議論を重ねてきたというふうに思います。過日も二省庁に来ていただいて、なぜ内部監査がうまくはかどらなかったのかということにつきまして、かなり参考人の御意見も聞き、あるいは省庁からの意見も聴取いたしました。
　私たちも特別国家公務員の一人でありますから、私たちも含めまして、やはり公務員の意識改革の必要性、あるいは公務員の倫理感覚、あるいは倫理行動基準といったようなもの、そして行政の内部監査がどういう形であるべきなのか、監査体制の強化、あるいは倫理規程の強化など、今後も続いて十分な論議を積み重ねていかなければならないと思います。
　ただ、この委員会が何をしているか、どういうことで議論を重ねているかということがまだ知られていないので、きょうも傍聴席はマスコミ席も含めて一人しかいらっしゃらないというような形でございまして、私は、実はこの委員会は最も大事な国会の、もしかしたら傷口かもしれないけれども、傷口だからこそそれをきちんと治療して、そして消毒して手当てをしておかなければならない大事なところだと思うんです。
　それで、この委員会ではどういうふうにあらねばならないかということについて、きょうは自由な議論ができると思うんですけれども、衆議院は比較的党利党略で動かなきゃならないこともかなりございます。ですけれども、参議院の場合は、一人一人の個人の良心に従って、良識に従って私たちはそれぞれの姿勢を示すことが比較的衆議院に比べると容易である、しかもそうあらねばならないというふうに思います。願わくばこの委員会では、党利党略ではなくて個人の信条そして意思、そういうことで、例えばある省庁で行政監視の必要が起きた場合、私たちは今村大蔵を考えているわけですけれども、そのような場合に、参議院に、しかもこの委員会に所属する一人一人として、そしてこの委員会として、委員長の御指導のもとにどのような行動ができるか、そのことがまさに問われているのではないかというふうに思いますので、委員が力を合わせて、生意気なことを申し上げますが、そういう形で姿勢を正していければいいなというふうに思います。
　先日理事会で話題になりました国会の苦情請願について、非常に委員長のすぐれた指導力で早速にパンフレットそれからインターネットなどのＰＲの方法が具体的に決められつつございますので、私は大変うれしく、またそういったことで国民の声をしっかりと受けとめる委員会でありたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○松あきら君　私は、まさしくただいまお述べになりました竹村先生と同じ意見でございまして、まず、国会のかかわり方、この当委員会ができたその理由、そして進め方におきまして、我が党でも、一体この委員会ができてこれだけの人数がいるのに何をやっているのかという、実は議員団会議でも問題になりました。これをつくった理由、そして私も最初から理事懇で申し上げておりますように、大蔵省の問題でも本当にタイムリーにやらなければ、もう終盤国会になったらどういうぐあいになるかということは最初からわかっていたことだというふうに思います。そういった意味では、やはり私は本当に党利党略でない進め方をしていかなければいけないんではないかというふうに思います。
　そしてまた、いつもいつも理事懇で次は何をやろうかということでは遅いというふうに私は考えます。そこで、それぞれの党から、どういうことをしたいか、どういう質疑をやりたいかということをまずペーパーなりで各党が先に出しまして、それを検討して、理事懇ではもうこういうふうにしましょうと決める。理事懇で初めてそこで出てくるのではもう遅いのであるというふうに私は思います。
　そしてまた、苦情請願のことは、私も実はインターネットを使ってということをきょう申し上げようと思いましたら、まさに委員長の御配慮で、それはここにもございますように、ホームページでも今こういうふうにしますということでパンフレットもつくるという方向であると思いますけれども、それと同時に、最初から申し上げているように、今メディアをもっと活用しなければいけない。やはり私はテレビや新聞等で、こういうふうに苦情を受け付けますということを広く皆さんにお知らせして、何か自分が被害を受けたといいましょうか、これ先ほどありましたけれども、「「不適正行政」により具体的な権利・利益の侵害を受けたとする者が」というふうにありますけれども、ともかく国民の皆様に、自分たちの声を届けてくれる、聞いてくれる、そういった委員会ができたということをわかっていただいて、そしてそれこそファクスでもインターネットを使ってでも、あるいはそれぞれの議員にでもそういう請願を提出できるような状況をもっときちんと広く国民の皆様にお知らせする努力をすべきであるというふうに思います。
　細かくはいろいろございますけれども、また後ほど申し述べさせていただきたいというふうに思います。
○赤桐操君　私は、この一連の今までの動きを見ておりましてつくづく感じておりますが、総務庁に行政監察局というのがあるんです。ですから、本来なれば各省におけるこの行政監察に関する問題は、あるいはこれにかかわるそうした一連の関連については、少なくとも総務庁の行政監察局で扱われていくべきものであろうと考えておりました。そこで相当強い指導が行われてしかるべきだと考えておりました。例えば、会計検査院が各省にわたって会計検査に対する厳しい指導監督を行っておる。こういう形のものが当然あったと思っていましたけれども、それはなかなかそうはいっていないように思います。したがってこういう結果が生まれてきているのではないか。
　この際、やはり行政の評価やあるいは監督、こういった一連の関連については独立した機関を設けるべきではないか、そして、これに対するところのきちっとした姿勢をとっていくことがまず必要ではなかろうかと考えております。そういう独立した行政機関とこの行政監視委員会がそれぞれ一体となって動いていく。こちらの方は立法府の立場で、行政監督と評価の方の独立機関は行政全般にわたった各省にわたる対策をとっていく、こういう形をとるべきではないかと思うのであります。
　先ほど来いろいろな御意見は出ておりますが、この委員会の任務は、私はこれからの段取りをつくる、制度をつくっていくべき任務がまず最初にあると最近痛感をいたしているわけでありまして、長い間にわたって調査会がいろいろと検討をしてこうしたものをつくられた以上は、その趣旨に基づいて速やかにその体制をつくるべきだろう、このように考えるものであります。
　以上でございます。
○橋本敦君　最近の大蔵汚職をめぐる状況からしても、国民の行政に対する公正で清潔な国民のための行政ということの担保をどうするかということが大きな関心の的になっている中で、我が委員会の任務もいよいよ重要だと思っております。
　この行政監視については、一つは内部チェックの問題でありますが、厳しい公務員倫理規程の策定と同時に、内部チェックとしてどのようにチェック機能を果たし得るかという問題は、これは公務員制度の民主的な改革ということが私はどうしても必要だと思っております。
　というのは、これまで見られたように、汚職、腐敗の根源はほとんどキャリアあるいは高級官僚ということがかかわっている場合が多いわけでありまして、そこがチェックできる内部監査機能ということになりますと、公務員制度の民主的な改革ということとかかわってくることが一つと、それから内部からの告発、そういった問題について不利益を与えないという十分な保障をどうするかということも必要だと思いますが、そういった整備が一つ要ると思います。
　それと同時に、どうしても必要なのが外部からのチェックでございまして、国会の我々の委員会が国政調査権を発動してそういった機能を総合的に持つという任務を持っておるわけですが、我々の委員会は毎日連日専門的にそれをやれるわけではありませんので、大きな立場でサーベイランスをする、各省庁のそういった内部規律機能やあるいは会計検査院の運営等についてもサーベイランスをするということは可能ですが、どうしても外部チェックとして行政から独立した行政監視制度をつくる必要があると私は思います。
　そういったことで、国会の国政調査権、我々の委員会のそういった機能も補完をするという考え方から、私は国会に行政監視院、オンブズマン制度でございますけれども、これを設置するということを提案したいと思っておるわけであります。この行政監視院というのは、国会の任命による監視員と、同時に任命される調査員が主体となりまして恒常的に行政監視をやっていくということで、国政調査権を十分に行使して専任的に監視を進めていくという機能を持てばかなりの効果が上がるのではないか、こう思っております。
　同時に、行政全体の監視制度を国民の立場でやるためには、私は三つの問題が不可欠だというように思います。一つは、国民の知る権利にこたえる十分な情報開示制度の成立であります。二つ目には、いわゆる天下りの禁止をやっぱり合理的にきちっとやっていくということで、これを政官財癒着を断ち切る上で重要な問題として提起をする必要があります。同時に、企業体あるいはその他関係団体からの政治献金を禁止するという、このことも思い切ってやるということでバックアップをしていく必要があるだろう。こういったことを総合的にやることがこれからの課題だというように考えております。
　以上です。
○泉信也君　行政監視の問題につきましては今日まで議論を積み重ねてきたわけでありますけれども、公務員の倫理、そうした事柄を議論する前に、私は、この委員会ということではありませんけれども、地方分権とかあるいは規制緩和という官僚の私的な見解が入らないような仕組みをつくり上げる努力を国会全体としてはまずすべきだと、こんな思いでおります。幾つかの官僚の不祥事が起きましたけれども、この前も申し上げましたように、基本的には個人のモラルにかかわることが大部分であって、官僚そのものは決して間違った姿勢ではないというふうに私は信じております。
　そこで、この委員会がどういう機能をするかということにつきましては、かつて堺屋参考人からの御発言もありましたけれども、今、先生方の御指摘にもありましたような外部の行政監視委員というか、外部の民間の方の行政を監視する仕組みをつくって、その報告を私どもの行政監視委員会に提出をいただき、その内容をここが議論をして適正かどうかの判断をさせていただく、そうした機能をこの委員会が持つようにしてはどうかというふうに思っております。
　役所を出られた方々が、天下りでありますとかいろんなことが言われますけれども、せっかくの三十年前後の行政における経験をどう使うかということも国益として私は考えるべき事柄だと思っておりまして、天下りを一概に悪いとは私は言い切れない。ただし、民間会社のために行政の経験、力を使うということが問題であって、もう一つ我々の知恵で経験者に国益に参画していただけるような仕組みがつくれたらなと、これは願望でございます。
　以上です。
○水野誠一君　当委員会ができました時代背景でもあるわけですが、公務員倫理という問題がこれほどまでに話題になり問題になり、また、白日のもとにさらされた時代というのはかつてなかったのではないかというふうに言われます。しかし、本当にその問題の本質が白日のもとにさらされているのかということになりますといささか疑問があるわけであります。
　現在、これらの問題に対して、内部監査体制の強化であるとか、あるいは当国会でも議論されました公務員倫理法の制定、こういうものが図られているわけでありますが、どうもこれだけでは十分な問題解決にならないんじゃないか、こういう気がいたします。
　これは例えがいいかどうかわかりませんが、最近、中学校でナイフ事件が多発する、そうすると持ち物検査をする、あるいは校則を強化するというようなことになるわけですが、これでは、なぜナイフ事件を少年たちが起こすのかという、その根本的な問題解決にならないということが言われております。
　これと同じように、行政においても、いろいろな不祥事というものが起きるその根底、この中には、先ほど鈴木委員がおっしゃいましたが、裁量行政あるいは行政指導というものの根拠になる省庁設置法の権限規定の問題、これがやはり大きくあるのではないかなという感じがいたします。この点については堺屋参考人も省庁設置法の権限規定廃止ということを明確におっしゃったわけでありますが、我々政治の世界での先輩でもある後藤田先生、あるいはこれはまだ若手でありますが、構想日本というシンクタンクをやっております加藤秀樹氏、大蔵省からの官僚出身でありますが、こういった行政経験のある方が口をそろえてやはりこの設置法の見直しということを盛んに言われているわけであります。
　この非常にあいまいな裁量行政というものの中に問題のどうも本質が潜んでいるのではないかなと、そういうことを考えたときに、現在の行政改革でもこの設置法の見直しということ、これは余り議論されていないんですね。ぜひ私はこの当委員会からもこういった問題提起を改めてしていく必要があるのではないかなと、こんなふうに考えております。
○菅川健二君　本委員会の役割でございますけれども、行政に緊張感を持たせて仕事を適正に執行させるということが一つの重要な役割だろうと思うわけでございますが、そのためには、行政全般について監視するということはなかなか難しいわけでございまして、行政のつぼを幾つか押さえて、そしてコントロールしていくということが重要ではないかと思うわけでございます。
　そこで、テーマの公務員の服務に関してでございますけれども、行政機関内部の監査、それから人事院等による外部監査の充実ということは当然でございますが、その実施状況を毎年定期的に国会といいますか、当委員会になるわけでございますが、当委員会に報告させることによって二重、三重のチェック機能を果たしていくということが必要ではないかと思うわけでございます。
　それから、公務員の服務の前提といたしまして倫理政策が重要でございまして、従来のクローズドな閉鎖的、固定的な方式からオープンな形式に改める必要があるのではないかと思うわけでございます。
　具体的には、先ほど鈴木委員からもお話がございましたけれども、採用については学卒、それのみならず中途採用、それから専門職採用等、多様化していく。そして昇進につきましては多様な昇進システム、実績に基づいてノンキャリでも十分最高幹部に登用できるような多様なルートをつくっていくということが重要ではないかと思うわけでございます。
　それから、退職後の天下りに関連してでございますが、これにつきましては、全面禁止ということについては、先ほど泉委員からお話がございましたように人材活用という面もございまして、いろいろ構造的要因を分析してみる必要があるわけでございまして、いずれにいたしましても一定のルールを設ける必要があるんではないかと思うわけでございます。
　具体的に若干申し上げますと、定年制を六十歳から六十五歳に改めまして、同じ官庁で働きたい人はその希望をかなえてやるように、勧奨退職制度を廃止し、早期退職慣行を改めるということが必要であろうかと思います。それから、各省庁が関係業界に対して職務に関連してあっせんをするということはやはりいろいろな後々の癒着の問題がございますので、むしろ第三者機関に透明な人材センター等を設けてあっせんをしていくというようなルールをつくるのも一つの手ではないかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、こういった面で人事政策について幅広い登用、昇進、そしてその後の、退職後の対応を考える必要があるんじゃないかと思うわけでございます。
　とりあえずこれだけ意見を申し上げておきます。
○委員長（竹山裕君）　次に、委員相互間の意見交換を行います。
　御発言のある方は、挙手の上、委員長の指名を待って発言されますようお願いいたします。
　その際、委員の一回の発言時間はおおむね三分程度とさせていただきます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御意見のある方は挙手をお願いいたします。
○田村公平君　今いろんな御意見が出ましたけれども、私は世の中は単純明快だと思っております。天下りの問題、民間の企業は仕事が欲しいのは当たり前です。それは一つは、例えば東京に本店を置く某百貨店の方が、私どもの高知県に県立美術館ができまして、学芸員でもなければ単なる美術品のブローカーです、それが館長になっております。そして、がらくたとは言いませんが、その百貨店のバブルはしげた滞貨というか、たまった美術品を県立美術館に入れております。民間はやっぱり生きるために必死であります。だから、役所に対してもアプローチしてくるのは当然であります。
　そこいらの問題の中で、今いろいろお話ありましたけれども、このメンバーの中にも役職におられた方もおると思いますけれども、一番よくないのは、大蔵省というのは金も持っておる。つまり予算権も持っておる。国税庁五万人の職員を含めて情報も持っておる。極端なことを言えば、私がこういうような発言をすると私の税務調査をして、おまえこれ以上大蔵省のこと言ってみい、いろいろ、脱税とは言わぬけれども節税しておるんじゃないかと締めにかかってくるんですよ。
　私、金融監督庁をつくるときの質問に、当時小会派ですから、立ったら、大蔵省がちゃんと内閣総理大臣の答弁書まで準備した質問書をつくってくれ、このとおりやれ、おおよしわかったと、答弁、内閣総理大臣、そこまで全部読んでやるといってやったことあるんですけれどもね。だからそのペーパーはパアにしたんですが。
　つまりどういうことかというと、他の省庁は、私が議員であろうと秘書であろうと、選挙で選ばれた、僕は毎回言っているんですけれども、首長さんを御案内して陳情に行けば、局長があれば局長が会いますよ。大蔵省だけなんですよ、通用口へ回って、議員会館の議面よりまだうるさい面会票を書かされてね。そういうことを皆さん経験しておるはずなんですよ。だから大蔵省は、またこんなことを言うと議事録から削除されるからあれだけれども、やくざとは言わぬけれども、ギャング・オブ・ギャングズですよ、キング・オブ・キングズじゃなくして。役所の中の役所なんですよ。だから、大蔵省の常識は霞が関の非常識なんですよ。そのことをもっと知ってほしいなと。彼らがぶっ飛んでいるわけですよ。それは、楼蘭なんというノーパンしゃぶしゃぶへ行くなんて、おれしゃぶしゃぶ食うならしゃぶしゃぶだけ食いたいですよ。ああいうセンスというのは世間のモードというか基準からかけ離れているんですよ。だから、何が国権の最高機関で何が選ばれた国会議員だね。陳情に行って面会票を書かされて、主計局長がいたって会いやしないじゃないか。それが今の諸悪の根源なんですよ。ほかの役所はおおむねにおいて皆まじめにやっていますよ、かわいそうに、キャリアもノンキャリアも。だから私は、もう少し現場主義に立ち返って、私こういう発言いろんなところでやりましたけれども、いまだに大蔵省は正面玄関から入れてくれませんよ。東京地検特捜部だけは五十人単位で行くと入れてくれるらしいですけれどもね。それだけです。
　それから、もう私、これからここの委員会で発言することをやめます。飲む、打つ、買う言うたら、委員長には申しわけないけれども、言論の応じゃないですか。例えば世間を知るためにいろんな表現の仕方はあるじゃないですか。それでいちゃもんつけられるなら、あほらしゅうてもうこんな話やっておられるかいと。
○清水澄子君　皆さん方それぞれ、大体今何が必要かというのは先ほどのそれぞれの党が御発言なさった中に今やることが随分出ていると思うんです。そういう中でも、設置法のこの権限規定を廃止すべきだとか、非常に具体的に問題が提起されておりますし、それから、独自の行政から独立したそういう外部チェックのシステムが必要だと、これはもうみんなそういう気持ちだと思います。
　それから、その以前に、私は自分が議員としていつも行政との間で感じておりますのは、本当に国会議員といっても一体、国会というところは立法府であるといいますけれども、ほとんど今日の法律を決めるときは枠組みだけを議会で決めて中身は政省令というもので決める、いわゆる行政の裁量権といいますか、これが野方図になってきているんじゃないかと思います。
　ですから、私ども議員だって何にも中はわからない。何が決まるかわからない。そして、枠組みたけ決めるという。特にこの間の介護保険法なんかでみんなから批判を受けました、国民から。中身が、これからこの一つの法案に三百も政省令で決めるというところばかりあって、わからないんですね。そういう法律の審議というものがこのごろ議会で行われる。そうすると、その政省令はだれが決めるか。これは官僚が決める。こういうふうに、現在の毎日私たちが直面しているそのシステムの中で、まず国会のありようというものからも改めていける問題があるんじゃないかと思います。
　そういう意味でも、法律の政省令事項についてもできるだけ少なくして、法律にきちんと書き込む方向という、そこからでも私は行政の裁量権というものに対してインパクトを与えられると思いますし、それから、政省令案というものを国会に提出させて、それをみんなで審議するというふうなことは私はこの委員会で今でもすぐそのことを提起できるんじゃないか。そして同時に、この政省令の制定とか改廃はいつやったか全然わかりませんが、それらも全部行政の側のさじかげんでできてしまうという状況がありますから、この行政監視委員会にそれらについて、いわゆる政省令制定や改廃がどういう審議でどういう理由で行われたかということも報告をさせ、議会がきちんとそれらについて審議するようにしていくというのも私はできる一つの問題じゃないかなと思います。
○鈴木正孝君　先ほど来、裁量行政の点が非常に課題だという、大勢の方、委員の先生方は皆さん同じような意識だろうというふうに思いますが、言ってみますと、政令、省令、府令あるいは訓令、通達のたぐい、それぞれの役所、省、局、課あるいは係、そういう非常に細かい行政上のその意思がだんだん上から下におりていくに従って網の目のようにびしっとなっているんですね。ですから、例えばそれぞれの役所の関係の法令集をちょっととってみればすぐわかるんですけれども、大体こんなに厚いんですよね。あれが恐らく行政のそれぞれの許認可を含めてあるいは指導を含めて行われている実態ということだろうというふうに思います。
　法律でどこまで細かく書き込むかというのはなかなか技術的にも難しいところがあるんでしょうけれども、例えば法案として提出する際にその骨子プラスアルファくらいは同時に出すという工夫と努力というものがやはり行政サイドには必要ではないか。政府提案であってもあるいは議員立法であっても同じようなことが求められるのではないかなと、そういうふうに思います。
○小川勝也君　大きく考えますと、行政のあり方まで踏み込んで考える必要があると思います。
　先ほどほかの委員の方からお話がありましたように、まず小さな政府にすること、そして地方に分権をすること、地方の方が住民の目が届きやすいということもあると思います。
　そして、私が感心したのは先ほどの水野委員のお言葉でございました。少年がナイフを持っているので例えば校門でナイフの検査をする人を雇う、これも一つの考え方でありましょうけれども、なぜ少年がナイフを持つのかということを考えるべきだと思います。
　そのときに、やはり天下りの問題が大きな問題だと思います。少し大きくとらえてみますと、例えばある現役の官僚の方一人を接待して何かその会社の得になることをやってもらったときに、その大蔵省の官僚の方あるいは役人の方は逮捕されます。しかしながら、ＯＢから頼んでもらう、そしてそのＯＢには給料を払う、間接的な団体あっせん収賄と同じ形が行われていると思います。
　私なんかも例えばさまざまなパーティーの券を企業にお願いに行きます。何もしてくれない人にお金を出す人というのはほとんどいないわけであります。しかるに、この天下り問題、例えば中央省庁だけとってみてもたくさんの方々をその会社に雇っているわけであります。その金というのは当然見返りのある金でありますので、私は、一人一人の官僚の罪を暴くということではなくて、その病巣と言える行政と天下りのシステム全体にメスを入れない限りこの問題の解決にはならないと思います。
　この委員会においても、そんな行政の仕組みやあり方についてまで踏み込んだ議論があることを期待したいと思います。
○橋本敦君　先ほどの発言で時間がなかったので触れなかったんですが、この委員会の持つべき行政監視の機能として、先ほどからも竹村先生、松先生からも御意見が出ておりますけれども、国民から直接苦情処理ということをやっぱりきちんと大事にして、国民のまさに行政監視機能と国会の国政調査権が一体となって国民の立場で運営されるということを実現していくというのはこの委員会の非常に大事な任務だし、またこの委員会のあり方として本当に期待されるところだと私は思うわけです。
　そういう点で、国民から当委員会に行政上の苦情処理、そういったことがどんどん出てくるように、調査室も委員長も御配慮いただいておりますけれども、それを実際に実現していくということで国民が行政監視機能を自分自身の問題として実現できるという一つの重要な契機になりますので、私は、当委員会としてはこの苦情処理に対して適切な対応をして国民に返す、同時に行政の姿勢を国民の立場で正していくということを重視するために、今後どうＰＲをし、どう処理していくか、具体的な検討はぜひとも重視をしてやっていく必要があるということは同感でございます。