Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　去年の三月末における委員の御質問を思い出しておりました。危機管理の御指摘をいただきましたけれども、その後も政府事故調で中間報告が出てきたり等々いろいろございまして、原発に関連しても、それらを一つ一つ受け止めながら対応していきたいと思いますが、特に南海トラフの問題を含めて、これから起こり得ることについて事前にきちっと対応しなければいけません。
　今回の大震災の教訓からたくさんの知見が出てまいりました。それらはその都度反映しなければいけませんけれども、一方で、これ、いつ起こるか分からないわけでございますので、現段階でできることは、中央防災会議の下で防災政策の検討推進会議を開いております。災害に関するいろんな法制度ございますが、そういうものの今まさに白紙からの見直しをさせていただきながら、そういう対応ができるように、これは御党の問題意識とかなり近いところだと思いますけれども、それは是非実現をしていきたいというふうに考えております。
○国務大臣（安住淳君）　自民党からは、国土強靱化政策として八兆円強の予算措置をということで御提案をいただきました。これは復興も含めてということでございます。
　今、我が方が提案しているのは、大体四兆六千億前後のこの公共予算と、さらにこれ、震災復興で全国防災を含めると三・八兆足していくと、そういう点ではかなり類似した数字ではないかと思います。全国防災事業については、復興特別会計に盛り込んで毎年これをしっかりやるようにという自民党の御指摘もありましてこれを盛り込んでおりますので、毎年確実に、特に三連動地震等々、非常に防災意識が今高まっているような地域に対する予算措置について、十分私どもとしても配慮をしていきたいと思っております。
○磯崎仁彦君　是非とも強化を、国土強靱化のために予算を使っていただきたいというふうに思っております。
　先ほど、日銀の総裁に対する質問がありましたので、ちょっとその関係で質問をさせていただきたいと思いますけれども、先ほど来、この二月の十四日の中長期的な物価安定のめどの導入、それを一％に設定をしたということ、そして緩和の強化ということで、長期国債を対象として十兆円の資産買入の基金を積み増したという話。そして、この三月の十三日には成長支援資金供給の拡充、これも図ったというお話がありました。それと、あと、先ほどの答弁等々の中で、日銀の白川総裁からは、このデフレを脱却していくためには二つの視点が必要なんだというお話がありました。一つは成長の強化、もう一つが金融政策、これで後押しをしていくんだというお話だったかと思います。
　ただ、一つ私は、重要なことをおっしゃっていたのは、この成長の強化というものは、これは日銀としてできることは多くないんだという、そういうお話がございました。まさにこの成長のための資金供給、これは一つの方策ということだと思いますけれども、これを逆に裏返せば、日銀としてできることはここまでなんだと、じゃ、あとはどこがするんだという、そういう話かと思います。それについて、総裁の御意見がありましたらお答えいただきたいと思います。
○参考人（白川方明君）　今議員御指摘のとおり、成長力の強化とそれから金融面からの下支え、この両方が必要でございます。
　金融面からの下支えにつきましては、最終的にお金を貸しますのは、これは民間の金融機関でございます。そういう意味で、金融機関自身の目利きの力、それからそれを支える日本銀行の金融政策、そういうものを含めて金融からの下支えというふうに申し上げました。
　一方、その成長力の強化でございますけれども、これは第一義的には、何よりも民間企業が様々なことにチャレンジをしていくということでございます。そうした民間企業の活動を規定する環境づくりという意味では政府の役割も大きいというふうに思っております。
　私、中央銀行の総裁という立場で個別の具体論に入ることは、これは不適切だというふうに思いますけれども、しかし、幾つかの柱ということはいろんな場で申し上げております。
　一つは、企業が挑戦していくためのイノベーションのための環境づくりということで規制の緩和であるとか、あるいは、今、将来の財政に対する不安がありますと、現役世代、若い世代がやっぱり将来のことを思い、支出に対して消極的になってくる、そのことがまたデフレにも悪影響を及ぼしていくということで、財政の健全性、バランスを維持していくということも大事なことでございます。
　そうした様々な努力、これが必要だということで、日本銀行は、この面でできることはもちろん全くないと言っているわけではございません。今先生から御指摘の成長基盤強化支援、これはしっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。
○磯崎仁彦君　確かに民間企業が元気にならなければいけないということでございますけれども、やはり環境を整備するという意味では政府の役割というのは私は非常に大きいんではないかというふうに思っております。そういった意味では、政府の方で今のこの状況で十分なのかどうなのかということについて御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（古川元久君）　お答えいたします。
　今、日銀総裁からもお話ございましたけれども、政府、日銀一体となって、一日も早いデフレから脱却、そして安定的な経済成長に向かっていくと、そうした取組を行っているところでございます。
　政府においては、二年前に新成長戦略というものをつくって、とにかく新しい成長を実現させていくと。グリーンイノベーション、ライフイノベーションと、その二つの分野でイノベーションを実現をして、そして新たな成長を目指していくと。二〇年までで名目で三％程度、実質で二％程度の、そうした成長が実現できるような状況をつくっていくと。
　これは、震災を受けまして、まさに震災の復興復旧、また福島の再生、こうした被災地の復旧復興の過程の中で、この新成長戦略でやろうとしていたこと、そうしたものを重点化する、あるいは前倒しをしてやっていくと。特区制度を新成長戦略の中で設けて、既に認定があって今年から本格的に動いていくと思います。この特区制度を更に深掘りをした、五年間実質的に法人税を無税とするような復興特区というものも設けさせていただきました。こうした制度を、仕組みを十分に活用していただくと、そうしたこともやらせていただいております。
　また、規制・制度改革、これも様々な形でやっていかなきゃいけないということで、特にエネルギー・環境分野、この分野については、今月末にも新たな規制改革の案をしっかりお示しをして、その部分でも日銀と連携して、しっかり政府の方でもやれることをやってまいりたいというふうに考えております。
○磯崎仁彦君　先ほど来の政府の、大臣の皆様方の答弁を聞いておりますと、消費税を八％に上げる、そして一〇％に上げる、これで、プライマリーバランスにつきましては後ほどまたお伺いをしたいと思いますけれども、何となく、まずそれをやるんだと、それで十分でなければその先のことをやるんだといったような答弁のニュアンスにどうも聞こえました。ただ、やはり私は、同時並行的にやる、若しくは、やはり消費税を導入するためには景気がある程度良くなければ、非常に疲弊をする、逆に疲弊をするということかと思います。
　そういった意味では、そういうものは、これをまずやって、それで駄目であれば更にこれをやるんだということではなくて、まさに一緒にやる、更に言えば、やはり景気の良くなることをまず率先してやるという、そういう順番をやはり見極めなければいけないんじゃないかというふうに思いますけれども、それについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　先ほど答弁いたしましたが、委員の言われることはそのとおりなんですね。ですから、景気拡大のための成長戦略を始めとする、あるいは金融政策をしっかりやっていくことと、そして税を、増税を、今回上げさせていただくということは並行してやっていかなければいけないということであります。
　ただ、ここで問題なのは、景気対策をやるということは重要なんですが、その結果として税収が増えることを前提に物事を組み立てるというのは少し違うのではないかということであります。そういったことを繰り返してきて現在の大きな借金ができているわけで、私は、うまく経済成長ができて、今までずっと二十年ぐらい高い成長ができていないわけですから、そういったものができて税収が上がれば、それはそれ以上の増税は必要ないという議論にもなるかもしれませんが、やっぱりそれは実際見極めないといけないのであって、初めからそれを当てにしてやるというのは私は国民にとって決していい結果にはならないと、そういうふうに確信をしているところでございます。
○磯崎仁彦君　今ちょっと私理解できなかったんですが、当てにしてやらないということは、それは税収増を当てにしてやらないという、そういう今の御答弁でございますか。
○国務大臣（岡田克也君）　プライマリーバランスの赤字半減というために増税を行うということを今考えているわけです。もちろん、ある程度の経済成長、税収増というのはあります。しかし、経済成長が突然今までのトレンドから比べて高くなって、税収も弾性値が二だから更に上がって、したがって増税が必要ないとか少なくて済むと、そういう楽観的な前提には立つべきではないということを申し上げているわけです。
○磯崎仁彦君　プライマリーバランスの詳細については後ほどですけれども、私は、今の消費税を一〇％にすることによって二〇二〇年度のプライマリーバランスが均衡するということでは今の想定でもないわけでございます。
　そうなりますと、何をもってそのプライマリーバランスの赤字を減少していくかということになると、やはり一つ大きな要素としては、成長してプラスの方に循環をしていく、これを期待するしかないんではないかというふうに思うわけです。
　それからすれば、その政策をできるだけ早く取らなければいけない。それについては御同意いただけるんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　先ほど来説明しておりますように、成長戦略、経済成長を上げるための政策は当然やらなければいけないという前提です。
　ただ、私が申し上げておりますのは、消費税一〇％上げてもなおかつプライマリー赤字は残るわけで、それが幸いにして経済成長がたくさんできて税収が上がれば、一〇％以上先のことは経済成長の、増える税収であるいは穴埋めできるかもしれない、つまり追加的な税制措置というのは要らないかもしれないと。それは我々も期待するところであります。ですから、そのことを今決める必要はないということは言っているわけです。
　しかし、少なくともプライマリー赤字を半減するというところまでは、それはある程度消費税を上げていかないと達成できないと。余り楽観的なことに基づいてやってきた結果が今日の大きな借金であり、我々は次の世代にこれ以上負担をかぶせるわけにはいかないというふうに考えております。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　ちょっと場内が少し騒ぎますよ。国民の皆さんがよく聞いておられます。これ、非常に重要な議論をやっておられます。いい質問をされておりますから、政府の答弁もしっかり聞いてやってください。
○磯崎仁彦君　今の御答弁を聞きますと、私は、二〇一五年度のプライマリーバランス、これは政府の先日の試算を見てもこれが達成できるというふうになっているのかどうなのかというのは非常に疑問なんでございますけれども、それをちょっとおいておくとしましても、やはり五％の消費税でプライマリーバランスをゼロにすると、で、そこをまず見極めた上でその先だというふうに私はどうも岡田副総理の答弁を聞くと聞こえてしまうんですね。
　ただ、やはりできることを今やらなければ、そのときになってやはり赤だと、だからそのときに考えるということでは、いろんな政策の効果が出てくるというのは、今日やってあした出てくるという話ではありませんので、やはり仕込みということも必要だと思いますので、今から、当然のことながら、今景気が回復をして二〇一五年の段階でマイナス、ＧＤＰ比で三じゃなくて二になればいい話でございますので、できれば今の時点で、当然のことながら、そのデフレ解消のためにやるべきことはとにかくやるという、そういう姿勢が政府には必要なんじゃないでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　先ほど来申し上げているように、そのことは必要だということを申し上げているわけです。
　ただ、問題は、その結果として税収が上がる、そのことは期待されますが、しかし、税収が現に上がる前からそのことを前提にして、税収が上がるからそれでやっていけるというふうに考えるのはいかがなものかと。
　委員も民間企業の経験がおありになるから分かると思いますが、新しい例えば商品を開発してそれを売る、その結果によって利益が上がると。しかしそれは、利益が上がるかどうかはやってみないと分かりませんから、やっぱり利益が最初から上がる前提で全体の計画を立てるということでは必ずしもないと思うんですね。
　是非そこは、実際に具体的に政策をやっていくということと、それがうまく成功して経済成長ができて税収も上がる、現に上がるということは、それは少し分けて考えないと、余り楽観的なことばかりで物事を組み立てていって、そして現在のこの財政の状況があると、私はそういうふうに考えております。
○磯崎仁彦君　どうも岡田副総理、私の、言われていること、お互いに誤解があるのかもしれませんけれども、私は、その政策を取ることによって必ず税収が上がるから、そのことを期待しているということではなくて、それはもう上がるに当然こしたことはないと。ただ、今の状況の中では政策が私はきちんと取れているというふうに思っておりません。ですから、上がることを期待はして、ただ、なるかどうかというのは別ですけれども、とにかくやはり政策をきちんと早め早めに打っていくと。その政策というのが今この時点で十分なのかということについては、私は、先ほどの国土の強靱化の話にしましても、まだまだやるべきことは政府に残されているんじゃないかということを申し上げております。（発言する者あり）
○国務大臣（岡田克也君）　今、委員がおっしゃった考え方はそのとおりです。今、会場でやじが大分飛んでいますが、委員のおっしゃった考え方はそのやじとは全然違うというふうに私は受け止めております。
　そして、問題は、今やっている政策がそれが十分かどうかと、そういう御質問であれば、そのことは議論すべきだというふうに思います。ただ、委員も整理されたように、今いろんな政策をやったからといって当然税収が上がるというふうに言って組み立てていくと、それは間違いだというふうに考えています。
○磯崎仁彦君　それに関連しまして、今民主党の党内で消費税の法案についての議論が深夜まで連日行われているというふうに聞いております。その中で、例えば、仮定の話に立ちまして、先ほど岡田副総理言われたように、二〇一五年の段階でまだまだやはり、先を見通したときには二〇二〇年でプライマリーバランスはゼロになるというところまでは行かないと。そうなったときに、一つのやはり方策として、今政府の中では更なる消費税の増税ということについてはお考えの選択肢としてはあるんでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　先ほど委員も御指摘のように、経済成長がどうなるか、その結果として税収がどのぐらい上がるかということは、現時点では見通せません。そこがどのぐらい出てくるかによって、それからもう一つは歳出削減、これは社会保障も含めて私はきちんとやるべきだと、見直すべきだと思いますが、歳出削減がどれだけできるかと。そういったことの結果として、それでも足らざれば、それは税制上の措置ということが必要になる、それは必ずしも消費税に限られない、いろんなことが考えられる。今の段階で必ず消費税を上げますというふうに決め付ける必要はないというふうに思っております。
○磯崎仁彦君　もちろん私もそう思っておりますけれども、ただやはり再度申し上げておきたいのは、やっぱり今の時点でとにかくやれることは全てやらなければいけない、これはもうまさしくお考えも同じだと思います。歳出の削減についても、これもやはりどんどんやらなければいけない。そして、経済が良くなるために何をしなければいけないか、環境の整備ということもやっぱりきちんとやっていかなければいけない。やはりこのことをきちんとやり切るということを、消費税のこの議論をしているときにきちんとやっぱり我々としてはやらなければいけないんじゃないかというふうに考えております。
　それでは、あとは午後ということでお願いいたします。
○委員長（石井一君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成二十四年度総予算三案を一括して議題とし、経済財政等に関する集中審議を行います。
　休憩前に引き続き、質疑を続行いたします。磯崎仁彦君。
○磯崎仁彦君　それでは、午前中に続きまして質問をさせていただければというふうに思います。
　午前中は、それまでの質疑等を踏まえて、なかなか今の政権の中で消費税導入についての準備が十分整っていないんじゃないかということを冒頭申し上げました。そして、プライマリーバランス、これが二〇一五年の段階、そして二〇二〇年の段階、これで目標を持っているわけでございますけれども、それに対してどう対応していくかということを質問させていただきました。
　それに関連しまして更に質問させていただきたいと思いますけれども、まずプライマリーバランスについてでございますけれども、資料をちょっと開けていただきたいと思いますが、一番最後の資料三でございます。
　これは、一月の二十四日の内閣府が発表しました経済財政の中長期試算というものをそのまま写しにしたものでございますけれども、今日、先ほど議論をしました内容からしまして、目標としましては、二〇一五年度、この段階で、国・地方、そして国、それぞれについての目標が対ＧＤＰで二〇一〇年比で二分の一、半減ということ、そして二〇二二年で均衡を取るというのが財政目標になっていたかと思います。
　そして、これまでの答弁等々の中で、二〇一五年については達成、二〇二〇年については達成しないという、そういうお話があったかと思いますけれども、二〇一五年の達成ということについて、数字を見る中ではなかなか達成とは言えないんじゃないかというふうに理解をしておりますが、それについてまず御説明をいただきたいというふうに思います。古川大臣に、じゃ。
○国務大臣（古川元久君）　お答えいたします。
　二〇一五年度において、確かに、おっしゃいましたように、消費税の今引上げが一四年の十月ということになっております。そういう意味では、若干、対ＧＤＰ比の赤字二分の一というところに達していないわけでありますが、平年度にならしていきますと、この大枠としては大体ほぼ達成をできているんではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、その二〇一五年度に向けて、成長戦略であるとか更なる歳出の抑制、歳出カット、そうした歳入改革だけでなくて歳出改革、そして先ほど来から議員もお話しになりましたような成長戦略、経済成長と、そうしたものを三つやっていくことによってこの財政運営戦略の実現に向けて全力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
○磯崎仁彦君　平年化していくというのはなかなか、ちょっと私、理解難しいところがあるんですが、二〇二〇年度、これは明確に国・地方が対ＧＤＰ比でマイナス三％、そして国だけを見てもマイナス三・一％ということだろうと思いますが、この三％という数字は具体的に金額に直せばどれぐらいの数字になるんでしょうか。
○国務大臣（古川元久君）　経済財政の中長期試算におきます慎重シナリオでは、二〇二〇年度の国・地方並びに国の基礎的財政収支赤字の金額は、三％が十六・六兆円程度、三・一％が十七・四兆円程度というふうになっております。
○磯崎仁彦君　かなり大きな数字がまだということかと思います。
　そして、一つ確認をしておきたいんですが、このプライマリーバランス、これが均衡を取るというふうになると、それで、それ以降均衡で続いていけば財政赤字は増えないんじゃないかというふうに理解している方もいらっしゃるかと思いますけれども、この均衡したときに、その財政赤字といいますか、国のいわゆる債務残高、これがどうなるのかということについてちょっと御説明をいただきたいと思いますけれども。
○国務大臣（古川元久君）　プライマリーバランスが均衡しても、それだけで債務残高が減るわけではございません。やはりそのためには財政収支を黒字にしていかなければいけないというところがございます。そういった意味では、基礎的財政収支のプライマリーバランスを達成しただけで財政赤字が減っていくということではなくて、更なる努力をしていかなければ赤字自体は減らないということでございます。
○磯崎仁彦君　済みません、ちょっと私の質問が舌足らずだったと思いますが、これは、いわゆる利払いについては、これは入っていないわけでございますよね。ですから、プライマリーバランスに均衡が取れても、また下の大きな固まりが減るということではなくて、更に利払いについては増えていくという、その辺のところをきちんと理解しておく必要があるということで質問させていただきましたが、それで間違いありませんか。
○国務大臣（安住淳君）　利払い費は増え続けるというふうに予想されます。
○磯崎仁彦君　そういった意味では、プライマリーバランスがゼロになったとしても、今の利払いで、九兆円ないし十兆円ぐらいが利払いということかと思いますので、均衡から更に黒字が進んでいかない限りはそういったものが更に増えるということになろうと思いますので、それから見てもかなりな努力が必要だということになろうかと思います。
　そういった意味では、午前中お話をさせていただきましたように、この消費税ということだけではなくて、やっぱり経済が上向きになっていって税収が増えていくということが、やっぱり我々としてもきちんとやっていかなければいけないということにつきましては、これは間違いなく共通の認識ではないかなというふうに思っております。是非ともお願いをいたします。
　そういった意味では、総理、先ほど午前中も岡田副総理の方に伺いましたけれども、この二〇二〇年のプライマリーバランス、まだ十六兆円ないし十七兆円、今のままでいけば赤ということになりますけれども、総理のそれをいわゆる均衡させていくということについての決意、どうやっていくのかということについて回答いただきたいと思います。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　委員の御指摘のとおり、二〇一五年度においていわゆるプライマリーバランスの赤字が半減というところまでは今回の一体改革の中で見通して対応できるんですが、二〇二〇年にそのプライマリーバランスを均衡化するためには、これ財政健全化の道は、いつも申し上げるんですが三つの道がございます。
　一つは歳出削減の道、もう一つは成長分野にお金を投じまして増収を図っていく、税収が入ってくるようにするということ、そしてもう一つは歳入改革。歳入改革は、これは消費税だけじゃなくて全ての税目についての検討が必要だと思いますが、そういうものを総合的に判断をしながら、二〇二〇年に財政運営戦略に基づいていわゆるバランスを取っていくということを図っていかなければならないと考えております。
○磯崎仁彦君　それでは、消費税に関連してちょっと質問をさせていただきたいと思いますけれども、一つめくっていただきまして資料二をちょっと見ていただきたいと思いますが、ここにはいわゆる国民負担率というものをずっと経年で記載をさせていただいております。これは財務省のホームページから取ったものでございますけれども、これで平成二十四年度、これは来年度でございますけれども、見通しで、いわゆる国民負担率というのは、国民が負担している税金、それから年金や医療保険などのいわゆる社会保険料、こういったものが国民所得に対してどのぐらいの割合を占めているかというのを示すのがいわゆるこの国民負担率というふうに言われております。
　そして、平成二十四年、これは国民負担率を見てみますと、三九・九％という数字になっております。さらに、今一般的に言われておりますのは、今まさに国、地方、長期の債務残高を抱えているということで、この財政赤字、これを加えたものがいわゆる潜在的な国民負担率ということで、本来であればこれを負担をしなければいけないんだけれども、結局将来世代に回しているということで、やっぱり国民負担率という意味からすれば、この潜在的な国民負担率、これを見ていくべきでないかという、そういう議論があります。
　そういう意味で、平成十六年に年金の大改革が自公政権の下で行われました。そのときに、いわゆる骨太の方針というものが、小泉改革についてはいろいろ評価がございますけれども、出されたときに、この国民負担率についての議論がされたというふうに聞いております。
　どういう議論かといいますと、当時の財務省と厚生労働省、この二つの省がこの潜在的な国民負担率五〇％をめぐって攻防をしたと。財務省の方は五〇％にとどめるべきだと、厚生労働省は、とどめた場合にはなかなかその制度が成り立っていかないということでもめたという話を聞いておりますけれども、最終的には、財政経済運営と構造改革に関する基本方針二〇〇三、これ、いわゆる骨太の改革二〇〇三というふうに言われるものでございますけれども、この中に、将来世代に責任が持てる財政の確立という項目がありまして、この中で、潜在的国民負担率で見て、その目途を、めどを五〇％程度としつつ、政府の規模の上昇を抑制すると、こういった内容のものがこの中で盛り込まれているということでございます。
　それに関連しまして質問させていただきたいのは、今、消費税の八％、さらには一〇％、これに増税をしていくということが今議論をされているわけでございますけれども、この八％あるいは一〇％に消費税を引き上げた場合に、当然のことながら更にこの国民負担率というのは上がっていくというふうに想像されますけれども、この八％、一〇％にすることによって国民負担率はどのぐらいになるのか、数字があれば御回答いただきたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　このお示しの資料は、平成二十一年度国の財務書類についてということで、聞くところによりますと、森内閣のときに、より分かりやすく財政を透明化をしようということでこの財務諸表を作ったと。あっ、この書類のことね、はい、分かりました。
　それで、その中の資料の二のところで、先生のお示しになった……（発言する者あり）ああ、国民負担率、国民負担率については、先生の質問にお答えをすると、機械的な計算をしてということでございますが、潜在的でなくて国民負担率の方ですね、三％を引き上げた場合には二・二、五％の引上げの場合は国民負担率は三・七という計算になります。
○磯崎仁彦君　ありがとうございます。
　そうなりますと、この平成二十四年の段階で、潜在的な国民負担率、これが五一・二ということで五割を超えていると。この平成二十一、二十二、二十三、二十四と四年にわたってもう五〇％を超えるという数字になっております。
　この骨太の、このときの数字からいえばかなりな負担になっているということでございますけれども、この国民負担率ということにつきましては、どのような考え方といいますか、そういったものをお持ちでございましょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　今、消費税を上げたときの機械的な計算として財務大臣申し上げたとおりですけれども、ここで委員が取り上げておられるのは潜在的な国民負担率の話であります。
　ですから、消費税を上げることによって赤字の部分が税に置き換わるというところがありますので、この今ある平成二十四年五一・二に、今の言った二・二％とか三・七％を足すということでは必ずしもない。
　あえて言えば、先ほど一％は充実のために使わせていただくと申し上げましたので、その一％分は負担率に跳ね返りますが、そのほかの部分は、国民負担率そのものには跳ね返っても、委員が今取り上げておられる潜在的国民負担率には跳ね返ってこない議論ではないかと、基本的にはそう考えております。
○磯崎仁彦君　これは私もきちんと数字を見たわけではございませんので何とも言えませんけれども、ただやはり、かなりな高水準で維持していくというのは間違いないんだろうというふうに思っております。
　そういった意味では、今、例えば消費税の議論をするとか、あるいは年金の議論をする、社会保障の議論をする、そういったときに、この国民負担率というものを何らかの形で念頭に置くと。これは、全く無視して話を進めていくか、ある程度この国民負担率というものを念頭に置いて議論するかによって、やっぱり考え方というのは若干変わってくるところがあろうかと思いますけれども、この国民負担率ということにつきましては、議論の中では、話題といいますか、一つの指標としては出ているものでございましょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　国民負担率そのものをとらえて議論したということは今回はないと私は思います。
　ただ、これはどういう国家を、福祉国家を描いて、例えば北欧諸国のように高い負担で高い給付という姿を思い描いていくのか、あるいは中福祉中負担なのか、あるいは福祉は少なくて負担も少ないと、そういう考え方の問題だと思います。基本的に私は中福祉中負担型の国家を目指していくということだろうと思います。
○磯崎仁彦君　もちろん、この国民負担率と、当然のことながら負担と給付というものが当然バランスがあるわけですので、高負担で高福祉という国もあれば、少ない負担で受給も、受給といいますか給付も少ないという国もあるわけでございますので、そこは相関関係かと思いますけれども、純粋に潜在的な国民負担率五〇というこの数字について自体、どれぐらいの水準にあるのかというふうにお考えでございましょうか。
○国務大臣（安住淳君）　これはＯＥＣＤの加盟国でやっぱり比べる以外の指標というのはないわけですけれども、今、日本でいいますと、大体今委員の御指摘のような数字になりますが、これが極端に高いとなると、やっぱりルクセンブルクなんかは租税負担率で五四、それから社会保障負担率で二五、スウェーデンになりますとこれが五〇と一二と、こういうふうな数字になっています。
　なお、視点として非常にそういう見方もあります。ただ一方で、こうした統計を見ていると、国民負担率が高くても経済成長率を堅調に推移している国もあるということも、何か事実として言えるのではないかと思います。
○磯崎仁彦君　ありがとうございます。
　まさしく、この国民負担率だけで議論できる問題ではないというふうに思っておりますけれども、国民所得に対する割合ということでございますので、やはりこの比率が非常に高くなると負担はかなり大きくなるというのは事実かと思いますので、指標としてはきちんと念頭に置いて議論をしていく必要はあるんだろうというふうに思っております。
　それから、社会保障・税の一体改革の中で、これから税制を抜本的に改革をしていくということが議論になってくるわけでございますけれども、私は、そのときにやっぱり幾つか議論する論点があるんだろうなというふうに思っております。
　そのときに、この国民負担率をどれだけ置いていくかというのはあろうかと思いますけれども、例えばその中で、先ほど申し上げましたように、国民負担率というのは税と社会保険料というもので成り立っているわけでございますので、じゃ、税なのか社会保険料なのかということについても、社会保障というものを考えるときには、税負担の方がいいのか、保険料を徴収すればいいのか。これは、全く同じ方から徴収することもあれば、対象が違っているということもありますので、その辺のこともやはり考えていく必要があるんだろうというふうに思いますし、あと、よく言われますけれども、税の中でもいわゆる直接税と間接税の話もあります。
　これは、これまでの税の推移を見ましても、直接税というのは法人税あるいは所得税、これは税制の改革があったにしろ、やっぱり非常に景気に左右されるということがあろうかと思いますので、まさにこれを、消費税というのは非常に、やっぱり景気の変動に余り左右されないというのが間接税の考え方かと思いますので、一般的には間接税の方がいわゆる安定した財源ということになるということもあろうかと思いますので、今後の中では、いわゆる直間比率的なものも検討の中には入れていくという話もあろうかと思いますし、もう一つは、先ほど来出ておりますように、やはり消費税を導入するときに、私冒頭申し上げましたように、これまでの議論を聞く中でも、いわゆる所得の再配分といいますか、高額の所得者といわゆる所得の低い人、これをどう考えていくのかというのが、なかなか今の中で十分な議論ができていないという話もさせていただきました。
　そういった意味では、これから抜本的な改革をしていく中でも、この税の所得の再分配といいますか、これをどう考えていくかというのも当然のことながら大きな議論になって、これを一緒にやらない限りは、なかなか抜本的な改革というのも不十分なものになってしまうんだろうというふうに思っております。
　そういった意味では、先ほど来申し上げております今回の消費税の改革の中の、なかなかまだ議論が十分に進んでいないというその内容も含めまして、これからの税の抜本改革に当たってこういう観点をと、私が今申し上げた四点も含めて、抜本改革に当たっての論点、ポイントといいますか、それについて、今考えていることがあれば答弁をいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（岡田克也君）　委員の御指摘、おおむね私も問題意識を共有するところでございます。特に、税の中の直接税か間接税か、やはり景気の変動に影響を受けにくい消費税、そこにやはりこの社会保障の財源を求めていくというのは私は必要なことであるというふうに考えております。そういう観点から今回の五％引上げということも出てきているわけでございます。
　それから、所得の再分配という観点で申し上げますと、実は、税でいただいてそれを社会保障に使うと、私は社会保障以外に使わないということを明確に申し上げているわけですが、そのこと自身が所得の再分配であるということも是非国民の皆さんにも御理解いただきたいと思います。医療にしろ介護にしろ、あるいは国民年金、基礎年金にしろ、基本的にはこれは定額といいますか、所得の多い少ないに応じてサービスの中身が変わるわけではございません。したがって、所得の多い人も少ない人も同じサービスを受けるということですから、税でいただいたものをそういう形で相対的には所得の少ない方に厚く配分するということになるわけですから、それ自身が所得の再分配機能を持っているということだと思います。
　それから、税とそれから社会保障の問題について言われました。
　私は、この点については、今回の一体改革以降の問題としてもよく議論しなければいけないことだというふうに思っております。社会保険というのは、基本的にある意味では自律的にやっていくということだと思います。税というのはもう少し薄く広く、例えば所得の少ない方に厚めに配分するとか、給付をということになるんだと思います。余り拠出金のような形で、本来働く世代のためにつくられた社会保険が高齢者のために使われるということになりますと、だんだん自律性が失われてまいりますので、そこのところをよく考えなければいけない点ではないかと。中長期的にはそういう問題があるというふうに考えております。
○磯崎仁彦君　まさに自助自立というのは私どもが強調しているところでございますので、そこは大前提に置かなければいけないというのは、まさしくそのとおりだと思います。
　そして、これはちょっと通告はしていなかった話ですけれども、今の話の流れの中で、私は所得の再分配というのを考えるときに、どうしても我々と民主党さんの立場とが違うのは、これは例えばいろんな政策を取るときに所得制限を入れるのかどうなのかという、これがいろんな制度の中で出てまいります。あるものは所得制限を入れるというものも、我々は結構、所得制限を入れるということの制度が多いわけでございますけれども、民主党さんの政策の場合には、基本的に所得制限なしに同じようにやっていきましょうと。これは制度によったら私はあるものもあるんだろうというふうに思います。
　ただ、やはり所得の再分配というふうな考え方、それから今の財源が非常に限られているということからすれば、何を守るために、何をするためにこの政策をやっていくのかということからすれば、今のこの世の中においてはやはり所得制限というものをある制度についてはきちんと入れていくと。これがやっぱり我々の考え方と皆様方の考え方の基本的に大きな根本的な違いではないかというふうに思っておりますけれども、これについてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　所得制限を入れるということは、私は基本的に必要なことだと思います。
　ただ、子供にかかわるもの、それについては、やっぱりそれは親の所得で、子供の所得じゃないんですね。ですから、子供にとってはそれは平等であるべきだと。親が所得があっても少なくても、子供にとってはそれは同じですから、子供についてはそういう所得制限は余りなじまないんじゃないかと、基本的にはそう考えております。もちろん、これは法律を作っていくためには各党で協議しなければなりませんから、協議の結果そうはなっていないわけですけれども、基本的な考え方としてはそういうことであります。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　西田やじ将軍、ちょっと声が大きいですから、御静粛に願います。
○磯崎仁彦君　子供というものはよく社会が育てるという話をしますけれども、私は、やっぱり家庭でまず育てるというのが基本的な考え方だと思いますので、そこはちょっと岡田副総理と違うところではあります。
　最後に、こういう言葉があります。危うきに臨み節を守り心改むることなしと。私はこういう姿勢が非常に重要だろうというふうに思っておりますので、是非ともその姿勢で頑張って、頑張ってというか、これから取り組んでいただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○委員長（石井一君）　以上で磯崎仁彦君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（石井一君）　次に、佐藤ゆかり君の質疑を行います。
　ちょっと速記を止めて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（石井一君）　速記を起こして。
　小宮山厚生労働大臣の到着を待つため、暫時休憩いたします。
　　　午後一時二十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時五十分開会
○委員長（石井一君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　この際、小宮山厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小宮山厚生労働大臣。
○国務大臣（小宮山洋子君）　衆議院本会議のため遅参をいたしまして、委員会に大変御迷惑をお掛けしたことを心からおわびを申し上げます。
　今後はこのようなことがないよう、十分注意したいと思います。
　　　　─────────────
○委員長（石井一君）　平成二十四年度総予算三案を一括して議題とし、経済財政等に関する集中審議を行います。
　休憩前に引き続き、質疑を続行いたします。佐藤ゆかりさん。
○佐藤ゆかり君　自由民主党の佐藤ゆかりでございます。
　委員会がこのように、私の質問時間遅れました。小宮山大臣が、通告をしておりましたが、時間どおりにこの委員会の部屋に来ていただくことができなかった。誠に遺憾でございます。また同時に、ほかの野党の方々にもやはり同じように迷惑を掛けました。これは厳重に反省をしていただきたいと思います。
　それでは、質疑に入らさせていただきます。
　今日は、ＡＩＪの問題について質疑をさせていただきたいと思います。
　ちょうど今日、この日はＡＩＪ投資顧問に対して政府が強制調査に入った日でありまして、その日にこの質疑に立つと、そういう機会をいただいたわけでございます。ＡＩＪについては、この委員会でも、今週の早め、月曜日の一般質疑で我が党の西田昌司議員も質疑をいたしました。その中で、自見金融担当大臣の御答弁には、いささか事の切迫性が御理解いただけていない、本当にのんき極まりない御答弁を感じたわけであります。
　そこで、もう一度そのことについて復習をしてみたいと思います。
　法と証拠に基づいた調査が必要という言葉を盾のごとく何回も繰り返され、そして自見大臣は、自分には強制調査権がなく、任意調査しかできないと繰り返すのんきぶりの答弁をされました。しかしながら、今日、この同じ週に強制調査、証券取引等監視委員会によります単独強制調査が入るという事実は、十七日の時点で一斉にメディアが報道していたわけであります。そして、自見大臣が西田議員に対して答弁に立たれたのは十九日であります。
　なぜ、強制調査に入る予定であるということを答弁で言われなかったのですか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　先生今御指摘のように、今日、また、証券等監視委員会から、本日、金曜日でございますが、強制捜査に着手したというふうに聞いておりまして、そのことは、更なる事実関係の解明が進むことを期待しているというふうに今日、朝、記者会見で申し上げました。
　先生、よく先生もお分かりのように、要するに……（発言する者あり）いやいや、これは非常に大事なところなんですよ。証券等監視委員会は独立性があるんですよ。ですから、幾ら私が金融大臣といえども、この監視委員会に指示、命令はできませんで、あくまで今日は、向こうが上がってきたからそういうふうに私は言っております。
　ただし、新聞、テレビはいろいろ、どこから漏れたか知りませんけれども、載っておりますけれども、（発言する者あり）それはきちっと答えていますよ。非常に大事なところですよ、ここは。私はそう思いますよ。やっぱり法治国家ですから、法律に従って、けしからぬ人は何とかだかんとかだって、それは私は気持ちとしては分かりますよ。ただし、やっぱり、きちっと私は行政の長として、監視委員会でございますから、監視委員会から私は着手したと聞いておるわけでございまして、是非、今日、監視委員会の事務局長もおりますから聞いていただきたいと思います。
○佐藤ゆかり君　私の質問に簡潔にお答えください。
　なぜ、十九日の西田議員の質疑に対して、自見大臣は、強制調査が入る件に言及をされなかったのですか。国民が固唾をのんで待っている答弁だったんです。
○国務大臣（自見庄三郎君）　はっきり言って、法治国家において、法律上私は金融庁を今所掌させていただいているわけでございますから、今さっき言った独立委員会に対して、幾ら大臣といえども、それを事前に言ってはやっぱり私は独立性の違反になりまして、それはマスコミはいろいろ報道しますよ。それは私も今まで経験いろいろありますけれども、それはマスコミの言論の自由ですからいろいろ報道しますが、私の口からは少なくとも、独立機能のあるこの監視委員会が何日にどうするというようなことを、予言を前もって言うことは、私は厳に慎むべきだと思っていますよ。
○佐藤ゆかり君　答弁できちっと大臣の立場、金融庁を所管している大臣でありますから、やはり国民の前できちっと言っていただくことが逆に国民に安心を与える、そういう配慮をきちっと金融担当大臣としてしていただくべきであったと私は思います。
　そして同時に、この十九日の月曜日の答弁では、自見大臣は、ＡＩＪ投資顧問の浅川社長には十分に任意調査に協力をしていただいていると、そのように答弁をされておられます。その言葉は撤回されませんか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　これは誤解のないように申し上げておきますけれども、浅川さんは、それは個人的には私も、もうこんなことをして、倫理上、道徳上許せる人じゃないと私は思っていますよ。しかし、国務大臣としては、やはりあくまでこれ被犯則者でございますから、まあまあ、その当時はまだ調査に応じていただいている方ですから、やはりどんな方でも人権があるわけですから、やはりそこは私はきちっと、当然、西田さんから、逃亡したらどうなんだとか、あるいは中にはそういった御質問をいただきましたが、やはりそこは法治国家の長であればきちっと法律に従って、どんな人でも逆に人権というものがあるわけですから、そのことはきちっと、法治国家を守ることが、前もって、私は評論家でもマスコミでもございませんから、きちっと言う必要があると思っていますよ。
○佐藤ゆかり君　簡潔に答弁をいただきたいと思います。繰り返し同じことを二回、三回、時間を使わないでいただきたいと思います。
　それで、自見大臣にお伺いしたいと思いますが、もし、月曜日の時点での答弁で浅川社長が任意調査に対して十分に協力的である、この御答弁を撤回されないのであるならば、既にその時点でマスコミは一斉に十七日に単独強制調査に入るということは報道していたわけですよ。そして、大臣が、任意調査で浅川氏が協力的で十分にやってくれているという答弁であるならば、なぜ今日強制調査に入る必要があるんですか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　いや、正しいことはきちっと何回でも私は言いたいと思っています。
　監視委員会というのは、もう先生はよく、金融の御専門家でございますから、三人の独立した委員会になっておりまして、今検事さんと弁護士さんと会計士さんでございまして、これは法律上、ここは私が何もありませんから……（発言する者あり）いやいや、だからやっぱりそこの決定に従って私に勧告が来るわけですから、だから幾らマスコミが事前に書いたからといって、私は法治国家の国務大臣として、マスコミでも予想屋でもございませんから、ここで発言することは責任を持ちますから、独立した委員会の人たちがきちっと法律等に従ってやってくることしか、私は少なくとも公式の場では言えません。
○委員長（石井一君）　自見大臣、あなたのお気持ちは分かりますが、質問者の聞いていることに直接、簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○佐藤ゆかり君　なぜ今日強制調査に入る必要があったのですか。もし、任意調査で浅川社長に十分に協力をいただいていると、強制調査に入るマスコミ一斉報道の後に御答弁でそう言われております。それでは、なぜ今日強制調査に入る必要があったのですか。自見大臣、もう一度簡潔に一言でお話しください。
○国務大臣（自見庄三郎君）　一言で言えば、監視委員会の判断でございます。
○佐藤ゆかり君　野田総理、今の御答弁聞いておられたと思いますが、証券取引等監視委員会では単独強制調査に入るということを十七日の日にもう既に発表し、マスコミは一斉報道していました。そして、あなたの下で働く自見金融担当大臣は、任意調査で十分に協力をいただいているというふうにいまだに御答弁をいただくわけであります。この不一致、どのように整理をされますか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　不一致じゃなくて、これは制度的な枠組みに十分配慮することが必要だというふうに思っております。金融庁の下に、その設置法に基づいて合議制の機関として独立してその職権を行使するというのが証券監視委員会でございまして、証券監視委員会が事前に強制調査するということは、これは公表していなかったと思います。メディアは報道していましたが、それはそれでありますので、先ほど来の自見大臣の御答弁で私は別に問題はないと思います。（発言する者あり）
○佐藤ゆかり君　そうです、そのとおりなんですよ。強制調査に入る前に発表なんかしちゃいけないんです。していないと思いますよ。
　じゃ、何でマスコミが一斉に報道したんですか。誰がリークしたんですか。こんな大事なことをリークしていいんですか。お答えください。
○委員長（石井一君）　ちょっと、証券取引監視委員会岳野事務局長、簡潔に御答弁、経過を説明してください。
○政府参考人（岳野万里夫君）　監視委員会から御説明申し上げます。
　先ほど来御説明申し上げておりますとおり、証券取引等監視委員会は金融庁の中に設けられた合議制の機関でございまして、金融庁設置法第九条によりまして、委員会の委員長、委員は独立してその職権を行うということで、法律的に制度がございます。
　したがいまして、犯則調査に関する意思決定につきましては監視委員会が行っておりますが、この件につきまして事前に発表するとかリークするとか、そういったことはいたしておりません。新聞報道も一斉に報道されたということではなくて、相当前から、いつごろ監視委員会が犯則調査に入るだろうという推測報道は相当前からばらばらと出ているところでございますので、一切リークですとか発表とかはいたしておりません。本日朝、犯則調査に着手した上で、大臣にも御報告し、皆様にも公表しているところでございます。
○佐藤ゆかり君　私は全てネットニュースも見ましたし、十七日時点で判明したということで一斉に横並びでマスコミは報道をしています。これは一体誰がリークをしたのか、これは責任重大だと思いますよ。
　時間がありませんから次に行きたいと思いますが、ただ、この間、一月にこの検査に入ってからほぼ二か月近く任意調査をずっと続けてきたわけであります。しかしながら、事の性質からいきますと、これは刑事告発にも匹敵するほどの潜在的な問題なわけであります。
　投資信託法では、当然ながら、顧客からお預かりをした預かり資産については、その預かる目的のためだけにしか運用してはいけないんです。ですから、今回、この年金の二千百億円、消えた年金財産、ほとんど六十億円ぐらいしか残っていないとか、様々な数字がもう既に二月には報道ベースで出ているんです。
　それしか消失して残っていないと分かっていながら、そして、そうであるならば、刑事事件になりつつあると、そういう予測が十分に認識としてされつつありながら、なぜこの二か月間ずっと金商法違反の範疇で任意調査を続けてきたんですか。自見担当大臣、お願いします。（発言する者あり）
○国務大臣（自見庄三郎君）　まず、先生、冷静に申し上げます。
　二月十七日に監視委員会により、本日、一月から実施しているＡＩＪ投資顧問の検査の過程で当社における顧客資産の運用状況について疑義が生じている旨の連絡を受けました。この連絡を受け、異例の対応でございますが、急遽十七日金曜日に当社に対して報告徴求命令を出し、そして、二月二十三日に当社より報告を受領の後、投資家保護の観点から業務改善命令と、二十四日でございますけれども、業務停止命令、これはもう非常に、先生もうお分かりのように、発出して、即日、全ての投資一任業者に対して一斉調査を実施する旨発表し、実質は二月、ちょっと時間が掛かりますから、水曜日に報告徴求命令を出したわけでございまして、本日が、発生した原因については、現在、監視委員会等が、当日は検査中でございましたが、昨日終わりまして、今日新たに、今日十一時から新聞記者会見を金融庁でさせていただきましたが、新たに強制調査をさせていただいたわけでございます。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　調査の経過を答えたと思いますが、質問者はなぜ任意調査を続けてきたのかと聞いておられますから。大臣、いかがですか。
　事務局長、あなた、ちゃんと的確に答えろよ。はい、どうぞ。なぜ任意調査を続けてきたのか。
○政府参考人（岳野万里夫君）　証券検査と犯則調査という権限を独立して行使させていただいております監視委員会事務局の方から御説明をさせていただきます。
　なぜ任意調査を続けていたのかということでございますが、私どもは事案に応じまして、証券検査、これは強制調査ではないという意味で、任意の行政の検査でございます。それから、犯罪捜査のための犯則調査、これにも任意調査と強制調査とがございます。強制調査は証拠物を差し押さえるもの、犯則調査における任意調査というのは嫌疑者に対する質問調査などでございます。
　このように、私どもの場合に、行政的な手段と犯罪捜査という二つの手段を持っております。これをどのように戦略的に組み合わせて、どういうタイミングで発動していくかというところが一番私どもにとって重要だと思っております。（発言する者あり）そのように思っておりますが、それを今説明しているところでございます。（発言する者あり）はい。
　それで、私どもといたしましては、まず今回、問題が発覚したときに、行政検査を続けるのか、もちろん犯則調査に切り替えるのか、そういった判断は当然しておりまして、今回の事案の場合に……（発言する者あり）いや……（発言する者あり）事案によっては直ちに犯則調査に切り替えるというものもございますが、本件の場合には、実際に取引をして、運用をして、年金基金から集めたお金をデリバティブ取引で運用して損失を出しているということらしいということでございまして、まずはそういったことで事案の解明を進めるために何がいいかということでございます。
　それから、もう一つ考えなければいけないことは、年金の資産に関する民事上の問題がございまして、なるべく早く実態を解明して、年金基金、年金資金を運用されている皆様の今後の資産の保全、取戻し、そういったことにもつなげる必要があるということでございまして、なるべく早く行政検査を継続したということでございます。
　現在、検査を終了した時点で状況が整いましたので、今度は犯則調査に本日着手したということでございます。
○委員長（石井一君）　岳野政府参考人、答弁が長過ぎるし、言い訳過ぎるよ。なぜ続けたのかと言うたら、それはもっと簡潔に答えられるはずです。もしそれをやるんなら、もう二度と指名しませんよ。
○佐藤ゆかり君　ありがとうございます、委員長。
　なぜこだわり続けたかというところがポイントだと私は思っております。
　実は、厚労省もこれ遅いんです、動きが。実は厚労省からも、厚労省側がこの年金基金の資産を受益者のために保全をする通達を出すわけでありますが、三月二十二日、昨日時点でようやく重い腰を上げて、厚労省も資産保全を請求することを年金基金に要請をしたわけであります。何と昨日です。
　小宮山厚労大臣、なぜこんなに遅いんですか。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　ちょっと静粛に願います。静粛に願います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　資産保全のための法的手続を取るよう各基金に通知をしておりまして、現時点でおよそ八割から九割が弁護士への委任手続をしていると承知をしています。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　それじゃ、小宮山厚生労働大臣。
○国務大臣（小宮山洋子君）　昨日になりました理由というのは、金融庁といろいろと調整をした結果、昨日いたしまして、その結果、八割から九割が弁護士の委任手続をしているということでございます。
○佐藤ゆかり君　要するに、厚労省は厚労省で受益者の資産を保全する義務がありますから、適切な通達を金融庁と連動してやる必要は全くないんですよ。金融庁は金融庁で遅い、厚労省も口裏合わせのように遅い、これでは本当に国民の行政に対する信頼を勝ち得ることはできないと思いますよ。十分に注意をしておきたいと思います。
　そして次に、いわゆるこのＡＩＪ投資顧問の問題を受けて、投資顧問会社に一斉に、金融庁が検査の調査票を配付して、検査に入ったわけであります。この検査の調査票というのは配付資料にもあるわけでありますけれども、これで、自見金融担当大臣、今回のような詐欺まがいの事件というのは発覚することができるんでしょうか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　財政金融委員会でも御答弁申し上げましたが、これは第一次調査でございまして、二百六十五の全投資一任会社に出したんでございますが、当然これ私、これでまた第二次をやりますので、きちっと、私はこれで、もし法律に違反するところがあればきちっとやっていけるというふうに当然確信いたしております。
○佐藤ゆかり君　今、自見大臣が、きちっとこれで詐欺まがいの金融行為についてもきちっと摘発ができる、きちっと検査をしていけることができると、そういう御答弁をいただいたんですが。
　配付資料、パネルを御覧いただきたいと思いますが、（資料提示）これは実は、ＡＩＪ投資顧問の報告書、投資顧問会社要覧を基に作ったものであります。
　実際にどういうテクニックを使ってＡＩＪがこの粉飾をやっていたかという点なんですけれども、自見担当大臣、この表の下の仮想シナリオの方にタコ配当という言葉がありますが、これ極めて今回重要な鍵となるテクニックだと思います。タコ配当というのは何でしょう、皆さんに御説明をお願いします。
○国務大臣（自見庄三郎君）　タコ配当というのは、それは業界用語でしょうけれども、利益がないところに、タコが自分の足を食うようにマイナス収益時にも元本の切り崩しで支払う配当金だというふうに、先生、説明が書いてありますが、そういうことだということをちゃんと私も説明を受けております。