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○長尾政府委員　今回の基礎年金勘定の各制度別のいわば交付金と拠出金のそれぞれの差し引きについての御説明をさせていただきたいと思います。
　基礎年金勘定の歳入部分は、各共済組合、厚生年金、国民年金から保険料として拠出していただきます分と、国庫が直接国民年金勘定に入れます特別国庫負担との両方がございます。先ほど先生のお話がございました八千六円に該当いたします国庫負担は、今私が申しましたものでは拠出金の方に入って計算をさせていただいております。特別国庫負担金と申しますのは、障害福祉年金が今回障害基礎年金になったわけでございますが、この方々に対します国庫負担等は、各制度に割り振るということなく国民年金勘定の方にストレートに入る、こういう形になっておるわけでございます。先生が今御指摘になりました各制度ごとの拠出金と交付金との差し引きという観点では、特別国庫負担金を、先生のお話では国民年金のいわば取り分というような形で計上していただいておるようでございますが、今申し上げたような意味で国民年金は他の制度と違って特別の国庫負担がストレートに入っているということは御理解をいただきたいと思います。
　次に、拠出金と交付金との差でございますが、そういう意味で計算をさせていただきますと、国民年金につきましてはこの差がプラスになっておりまして、一兆二千九百五十二億円でございます。厚生年金がマイナスでございまして、一兆四千九百七億円、共済組合全体をひっくるめまして二千九百七十二億円、こういったことになるわけでございます。
　この制度にこのような差が出ました大きな原因は、先生の資料でも出ておるかと思うのでございますが、いわゆる三号被保険者、被用者年金の妻の扱いが今回と旧制度と基本的に違ってしまったことによるものが非常に大きいわけでございます。すなわち、従来は国民年金の任意加入ということで、国民年金自身が保険料を皆様の家計から直接いただきまして国民年金勘定の方に保険料収入として計上しておりましたのが、今回は各保険者から基礎年金勘定に入れていただくという仕組みになりましたので、いわば各保険者の方で保険料を一応集めていただいた形で国民年金に移る。国民年金側から申しますと、例えば現役の方は各制度に分けたというような形になっておるわけでございます。一方、給付の面は、六十一年四月前の期間は国民年金の給付に残るという形になっておるわけでございます。そういう意味では、この三号部分を調整して考えていく必要があると思いますが、実質的な差額は、国民年金につきまして四千五百億、それから厚生年金につきまして四千億、共済組合におきまして五百億というふうに考えております。
　この差がどうして出たかということは、三十六年四月一日以降の期間につきまして、各制度が共通して費用を負担していただくというのがこの基礎年金の基本的な考え方でございますので、三十六年四月以降の部分にかかわる各制度の成熟度の違いというものがこういう形であらわれたというふうに解釈いたしておりますが、これはいわば基礎年金の基本的な理念の具体的なあらわれということで御理解をいただきたいと思います。
○沢田委員　全然違うのです。国鉄なども成熟度一七〇というような数字になっていますから、それは同じような条件はありますけれども、こういう本末転倒といいますか、本体よりも客体の方の負担の方が重くなっていくということはあり得べき筋のものではない。やはり常識的に言えば三分の二は自分のところで考えて、三分の一は援助していこう、これなら、それなりの提案の仕方があったはずだと思うのであります。妻というものを含めたという発想の中に、言うならば国民年金自前型が破産寸前になったからそれを助けていくためにそれ以上の負担を一般の厚生年金、共済組合員の人たちに求めていった、こういうことに結果的にならざるを得ない、こういうことになるわけだ。原因がどうであろうと結果はそうなる。
　今の言葉で了承するわけじゃないのですが、それではこれからどういうふうに他の共済組合なり厚生年金の負担が増大するかというので、厚生省の「年金と財政」で見ると、六十一年度を一〇〇とすると、六十五年度二七％ふえますね。七十年度には六割ふえますね。八十年度には倍になります。こういうふうに一応ピックアップしてあります。この点は否定されますか。さっき説明された金額と私の言っているのとほぼ変わりはないのですから、そのことは同じですから、こういう事実だということだけわかってもらえばいいのであります。今の伸びをこれだけふやしていった場合の掛金へのはね返りはどうなりますか、お伺いしたいと思います。
　大臣の方にもう一つ。これも一般常識の問題ですが、通勤手当が標準報酬に入っておる。例えば二万円の通勤費を払って通ってきている職員、二万円でバスの定期を買い、国鉄の定期を買って通ってきております。今その二万円は標準報酬の中に入る。そうなると、実費支弁ですから定期で全部使ってしまって、それにかかる掛金、例えば二万円だとすればその六・三％は千二百幾ら、その分は本俸から掛金として通勤費分を掛けていく。それから、使用者側も二万円の通勤費でいいものをさらにそれに六・三％分を掛けていくと、遠いところから通ってきている人の年金は高くなって、近いところから通ってきている人の年金は安くなる。そういう現象が現在の制度としてあるわけです。遠いところから通ってくる者の年金が高いという論理は年金制度の中には含まれるものではない。
　これは住宅手当も同じです。高い家賃の住宅に入っている者の方が自前の家に入っている者よりも年金が高くなる。老後の安定のために家をつくらせようというつもりがあるなら話は別でありますが、年金の建前の議論として見ると、これも年金標準報酬に入れて年金をより多く支給するという論理――通勤用の乗車証は国鉄みたいなところも私鉄も恐らく出ていると思うのです。その場合、一つの有額なものとしてみなすということになれば――恐らくバスは入らないですね、東武なら東武電車の分だけ乗車証で現物支給されるというようなことも起きて年金が下がる、こういうことになるわけです。
　これも常識的な話で、国家公務員というのは、通勤手当でばさっと出して適当にごまかす筋のものでもないし、住宅手当でばかっとやるものでもない。そうすると、こういうものを統一していく場合には、通勤手当や住宅手当というものは標準報酬の中から――掛金を余計取りたいという厚生省の気持ちはわかるけれども、そういう上乗せをしたのでは泥棒よりひどいと思うのです、実費支弁でかかってさらに本俸に食い込むのですから。そういう物の発想が許されていいものではないだろう。ただ、通勤費は非課税なので、企業主は、税金のかからない金で、一万円しかかからない者に三万円出そうと考えるという発想がある。通勤費も何も掛金の中へ入れて取ってしまえというこの矛盾した形が年金額を決めているわけです。年金の方では含める、税金の方では非課税という形が今日の矛盾を拡大しているわけです。公務員の方はそういうことができませんから、これが全部入ってくれば、このとおり遠くから通っている人の年金は高くなり、近くから通っている人の年金は低くなるという形が生まれてくる。
　時間がないけれども、大臣、そういう問題があるということだけはわかりますか。
○竹下国務大臣　これは要するに年金の大宗をなす厚生年金に大体合わせようという考え方なんです。したがって、通勤手当、住居手当問題というのは前にも議論があったところでありますが、端的に申しますと、厚年の方へ合わせたという感じのものでございますから、これは厚生省と相談していく課題だなという問題意識は私も持っております。
○沢田委員　じゃ、もう一つだけ。
　大臣、人生には、とぼとぼと四十年勤めましたという形の人生もある。野球で二軍みたいなところに入っていて早目に寿命が来てしまって、後どうしようかという人生もある。厚生年金が物を考えた発想の原点というのは、どんな職業であろうと四十年働き続けるという前提で考えているわけです。ところが、現実にはそうはいかない人たちが多い。相撲取りだって六十で横綱張っている人はいませんし、野球の選手でもそういう状況はあり得るわけです。それぞれの職業の寿命が違う。それを四十年という長丁場で物を見ていくということは、楽なときもあれば極めて厳しいときが生まれるということを想定しなければいかぬ。そういうことを考えますと、景気のいいとき、楽なときに一度に納めていくという方法を制度として考える必要がある。
　お手元の数字にもありますが、今七千円として一年分八万四千円を一回で納めた。それを五％、大臣は公定歩合をどんどん下げていきそうだから、五％として計算してみた。それで、三百円ずつ値上がりしますから、三千六百円ずつは自動的に上がっていく分として計算をして五年目に六百九十四円残る。十年目には八百八十六円、十五年目には千百三十一円、二十年目には千四百四十三円残る。引き上がった部分をそのまま五％で運用して納めると仮定すればそうなる。
　それで、問題になるのは五年目ごとに行われる物価スライド。ところが、五％と低目に見ていますから、これからインフレが特別生じない限り、二・三％なり三％ぐらいの物価上昇でいくと仮定すれば、八万四千円納めた金額は二十年目には十万二千三百十一円になる。これもお手元にやってあります。そういう意味で一括納入あるいは部分的に短縮納入。特に三十歳、四十歳の人はどうやってみても満額でもらえないのですよ。三十歳代の人が四十年掛けることはほぼ不可能である。だから、それを詰めて納めることを認めてやる、こういう制度をどうしても考えてもらいたい、こういうふうに思います。これも大臣がすぐ答えられるかどうかわからないけれども、今までの厚生省じゃ信用できないから、大蔵大臣がこの勘定を受け取るに当たってその制度は考えてほしい。第一、大蔵省も助かるし厚生省も助かるはずです。部分的なプラス・マイナスはあるかもしれませんが、そういう職業の多様性を考えてみたときにはこういう制度が考えられてしかるべきでないか。それから、もし著しい物価変動があった場合は、五年目で六百九十四円ですから、六十円でも郵便料金はこの中から十分出てくる金額ですね、十通出しても六百円ですから。ですから、五年目ぐらいになったら、あなたの物価スライド分では結果的には六百九十四円の残にはなりませんよと通知することは不可能ではない。十年目なら十年目になって不可能ではない、こういうふうに思いますので、一括納入、短縮納入が――大臣、あとほんのちょっぴり答えて、予算委員会が歳入委員会に優先しているというのは大体けしからぬと私は思っている。歳入なくして何が歳出か、こう思いますけれども、その点の不満を表明しておいて、大臣から答えてもらって、行ってください。
○竹下国務大臣　これも恐らく年金設計の問題ですから、民間なら考えられることでございますが、将来の保険料の額が変動するというようなことを考えてみると、私企業なら別ですが、そういういわば年金設計あるいは保険設計というのは、私素人でわかりませんけれども難しいのじゃないかなという気がいたします。その程度の知識です。
○沢田委員　じゃ、どうぞ行ってください。難しくない、できると私は思いますが、できるように考えてもらうことをお願いして……。
　問題はまたもとへ戻りますけれども、一つは、先ほどいろいろと述べましたが、これは厚生省の方に聞くのですが、要すれば今度の基礎勘定で、各年金から拠出をする金額は五兆四百十七億、国民年金が自分で出している金は一兆八百七十三億、これの差し引き勘定は、結果的に見ると、滞納者、免除者、こういうものもその原因の大きな一部になっているのではないかというふうにまず第一に思います。
　それから、もともとが三分の一ではこの構成が無理だ、やはり三三％では無理で、極端に言えば五割支給を国がやらなければ成り立っていかない、こういうことになっていっているのではないかと思いますが、その点は厚生省はどう考えておられますか。時間がありませんから簡単に答えてください。
○長尾政府委員　先ほど基礎年金勘定のそれぞれの収支につきまして、基礎年金勘定の上での国民年金勘定の部分が非常に受け取り超過になっているのではないかという御指摘がございまして、その部分の大きな理由は、被用者の妻の扱いが今回の基礎年金勘定の計算の基礎になりました新制度と旧制度と大きく違っておるということを申し上げたわけでございますが、今先生の御指摘は、国民年金の被保険者の中で免除を受けておる者がおって、その者の拠出がないことから国民年金勘定の負担が少なくなっているということではないかという御質問かと思います。
　現在国民年金の免除を受けておられる方は、五十九年度の数字でございますが、三百十九万人となっておるわけでございます。国民年金は、先生御承知のように、被用者年金に加入しておられないその他の二十から六十歳の国民総員ということでございますので、この仕組みの中では、例えば生まれつき体が御不自由であるといったことでお勤めができないという方々や失業中の方、こういう方々も全部含めておるわけでございまして、全就業年齢のうち一部の就業できない方々はすべて国民年金の被保険者という扱いになっておるわけでございます。三百万という数字は大変多いという御指摘かと思いますが、この点は、こういう事情にあるということも御理解をいただきたいと思います。
　免除の実態につきましては、適正に運営をするようにという御指摘を国会からいただいておりますが、私どもはその方針に沿って、免除の適正な運用ということには努力させていただきたいと思っております。
○沢田委員　国鉄でも、他の組合に迷惑をかけているからということで、職域年金なり職域加算はゼロにしているわけですよね。やはりこれからの年金制度の統合化を進めていくとすれば――私は事情の説明を求めるのではなくて、そのものに矛盾があるのじゃないのかということを言っておるわけですが、例えばお勤めになっておられる奥さんがこの基礎年金に入ってプラスがあったのかどうか。離婚のときだけぐらいなものでしょう。それ以外のときには、遺族年金なんかにしたって二分の一は今までもらっていた、基礎年金プラス四分の三にしてみたってそれほどの違いは出てこない。だから、一般の勤め人の奥さんが強制的に加入をさせられたのは負担の増大をもたらしただけだということになっているのが現状ですね。喜んでいる人はそれほどいない。ただ、自分の年金が満期になれば五万円、年六十万円が確保される権利が発生した、離婚をしてもその分は自分にくっついていくという場合。まあ離婚が多いからそういう政策もあっていいとは思いますよ。しかし、それならそれなりの独自の政策を確立すればいいのであって、今言われたような形で強制加入をしたことによって国民年金全体の年金財政を助けるための財源に充てるという方法は邪道と言わなければならぬのではないか。それならば、そのような提案の仕方があったのではないのか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○長尾政府委員　基礎年金の仕組みでございますが、基礎年金は、各年金制度の赤字分を補てんするということではございませんで、各保険に加入しておられる方に同じ拠出をしていただきまして、将来その拠出に基づきまして給付の権利が約束される、こういう仕組みになっておるわけでございます。国民年金で、今所得がないということで免除を受けられた方につきましては、免除を受けられた期間に相当する部分は国庫負担相当しか給付の上で反映をいたさない、こういう形になっておるわけでございまして、基礎年金の基本的な仕組みがこういうものであるということは御理解をいただきたいと思います。
　それから、婦人の年金の問題でございますが、今回の改正前に、女性の年金権のあり方については各方面からさまざまな御意見をいただいたというふうに承知をいたしておりますが、その中で、奥様方についても独自の年金権をというのは大方の共通した御意向であったというふうに考えるわけでございます。それにこたえた形の今回の改正でございますし、そういう意味で、奥様方の年金がそれぞれの独自の年金として保障されたということがこの改正の大きな効果であると思います。
　もう一つは、負担の面では、従来個々の家計の中から負担をしていただきましたものが各保険者の団体として負担をしていただくという仕組みに改まりましたことも、それぞれの御家庭にとってはプラスになっておるということは申し上げられるのではないかと思います。
○沢田委員　説明はもうこの前の国会のときに出ていることであって、私はその中での矛盾点を実は指摘しているわけでありまして、厚生年金から二兆九千五百七十億を国民年金勘定へなぜ払わなければならないのか。その中には、新規裁定者の分は五千億くらいありますね。だけれども二兆九千億も厚生年金から拠出している。いわゆる奥さんの強制加入がさっき言ったように厚生年金の負担がだんだんふえていく一つの大きな要素になっておる。一方では国民年金は一兆円ぐらいしか繰り入れないで、言うならば五兆円の二〇％にしか相当しない、残りの八割は言うならば他の共済が背負っていく、こういう形になっておる。そのこと自身に御理解をいただきたいと言ってみても、果たしてそれは国民が本当に知って理解をしたと言えるのであろうかどうか。そういう話ではなかったはずだ、国民年金は国民年金として成立をし、加えて共済年金やその他の人たちも国民年金の上にプラスする、それは八千円もプラスして出しますよということを約束したものではない、私はこういうふうに判断をするわけです。ですから、これはもう説明を求めません。その点については社会労働委員会でやってきたことでありまして、それにけちをつけることが果たしてどうなのか、同じ衆議院の中ですから問題はあるだろうと思いますけれども、いずれにしても、この収支勘定を見ましても、国民年金からは一兆四千億、厚生年金からは二兆九千億、各共済組合からは六千四百四十六億、こういうものを出して、歳出としては、国民年金勘定に二兆七千億、厚生年金に一兆四千億、そして各共済組合に三千四百七十四億を払う、この数字には間違いないですね。
○長尾政府委員　大まかな数字で間違いがないというふうに考えます。
○沢田委員　こういうことでこの矛盾を継続しておくことは望ましい状態ではないというふうに思いますが、当たり前だと思っていますか、これは望ましい状態ではないと思っていますか、どちらですか。
○長尾政府委員　この点につきましては、先ほど先生から御質問がございましたように、今後こういった基礎年金勘定の財政がどういうふうに推移をしていくかということを全体を見ていただきまして御評価をいただきたいと思うのでございますが、先ほど申し上げましたように、基礎年金勘定でいわば対象といたします給付は三十六年四月一日以降の給付、その基礎年金見合いの給付ということでございます。したがいまして、現段階では各制度に成熟化の差がございますが、これが時間の経緯とともに、各制度ごとにならされていくという事情があることは御理解をいただきたいと思います。したがいまして、現在のそれぞれの持ち出し、それから受け取り超過といったような各制度間の差は、将来におきましては変化をしていくということであることは御理解をいただきたいと思います。
○沢田委員　だから、変化がだれにプラスでだれにマイナスか。「誰がために鐘は鳴る」という言葉じゃありませんが、そういうことになるのであって、その辺の問題を指摘をしておいたのです。
　そこで、さっき言ったこの数字は、六十一年度を一〇〇にして、六十五年度は一二七、七十年度は一六〇、八十年度になると倍になる。これは拠出する側の立場がこういうことになりますが、大まかに言って、この傾向はこのとおりだと理解してよろしいですか。
○長尾政府委員　これは、基礎年金給付費全体の総枠の将来の見通しについての先生の御指摘ではないかと思います。先ほど申し上げましたように、基礎年金給付費といたしましては、三十六年四月一日以降の期間は各被用者年金の方で本来の基礎年金は出ていくという形がふえていくわけでございますので、総額としては先生おっしゃるようにふえていくということはそのとおりでございます。
○沢田委員　順次詰めていきます。
　徴収免除者の認定は、どういう基準に当てて免除しているのか、その基準だけひとつお知らせいただきたい。
○長尾政府委員　生活保護を受けておられるといった法律上免除になる方はございますが、先生の御質問は、いわば法律上ではなくて、私どもが認定をする場合の基準かと思います。
　市町村民税が非課税になっておられる方、これは世帯の全員について考えるわけでございますが、全員の方が非課税になっておるという場合にはこれは免除をいたしております。それから逆に、世帯全体の中で所得税を課税されておられる方があれば、これは免除の対象になりません。問題は、この間の層の方でございますが、この点につきましては一定の基準をつくりまして、例えば災害を受けて昨年収入がないといったようなものを勘案いたしまして認定をするというのが大まかな原則でございます。
○沢田委員　時間の関係で次へ行きます。
　先ほど大臣に述べましたけれども、厳しい生活に追い込まれている人は、同情をするにやぶさかではないと思うのであります。しかし、その人が一生そういう状態であったのかどうかというと、そうでないかもしれないのであります。必ず華やかな時期もあっただろうと思うのであります。それで、一括納入という制度をそのときには採用できるようにしたらどうか。苦しくなれば滞納である、免除である、楽なときには素知らぬ顔をする、こういうことでなしに、楽なときにできれば納めておく。それが今私の若干の数字的な計算でいってみても、三百円の値上げの分に見合っていく分は十分間に合う、あるいは通知する郵便費用の分も十分賄うことができる、あとは物価上昇のスライド分がどうなるか、こういうことだけである。だとすれば、もし七千円が八千円であるにせよ、あるいは一万円であるにせよ、そういうことによって、よかったときに将来の分、年間十万円なら十万円を見て、二割のいわゆる弾性値を見ておく。二割の弾性値を見れば、五年ぐらいだったら日本の政府は日本の政府で今経済の見通しを出しているわけです。その見通しで物価上昇は大体考えられる。今のところは二・三％、こういうような状況ですから、それで物価上昇分を出すことは不可能ではない、こういうふうに思いますが、その採用についてはいかがですか。
○長尾政府委員　国民年金について保険料を、例えば全期間前納させるということをやってはどうかという御指摘かと思います。
　先生御承知のように、実は国民年金は昭和四十八年前には保険料の前納という制度がございました。これを廃止をいたしたわけでございます。四十八年に自動スライド制を導入いたしましたので、保険料がいわば自動的に上がるような仕組みになったわけでございますので、前納されますと、追加分を後で払っていただかなくてはいけないという仕組みになるわけでございます。今先生から、その分を払わせるということでできるのではないかという御指摘もあったのでございますけれども、実際問題としてこれはなかなか難しかったようでございまして、したがいまして、その分を給付の上で例えば減額するとか、これは実は厚生年金にもあったわけでございますけれども、四種でございますが、そういうような措置をとったわけでございまして、先生の御指摘、確かに人生の中には保険料負担ができる時期とそうでない時期がございますので、大変ありがたい御提案だと思うのでございますが、事務上はなかなか難しい。それから現実問題といたしましていろいろ混乱があるということではないかと思います。現実には後納ですね、保険料免除をお受けになっておられて、後で収入があった場合に前の期間を追納するということは現在の制度にもございます。
○沢田委員　今のコンピューター時代に、これだけの人数がコンピューターに入らないなんということはないので、そのあきらめたときというのはコンピューターがなかった時代なのです。だから今の時代には通用しないのでありまして、今はそこを番号で探せばぱさっと出てきて、あなたは何年で幾らマイナスです、プラスですとすぐ出るわけですよ。一つの欄に三十人分ぐらいずつ出てくるわけです。だから、今はそういうことが全然不可能な時代ではない。もしそうだとすれば、あなた方、コンピューターを知らないんだ。だから、そういうことでコンピューターに入れればそれは簡単に出てくるわけであるから、そういうことで、現在の状況において、個人個人の五年後あるいは七年後の過不足が皆わかるようにもうできるはずですよ。ですからぜひ採用して――どうもあなたが女性だから、つい強いことを言えなくなってしまって、そうでなければもう少し激しく言うのだけれども、どうもそうも言えなくなるので困るのだけれども、気持ちの上では相当きちっとした答えをしてもらいたい心情で物を言っているのでありますから、そのつもりでひとつ答えてください。
○長尾政府委員　現実には保険料額を納めていただいたものについての記録の管理は適正にやらせていただいておると思います。先生御指摘のような形で全期間前納していただきますと、足りない保険料を追加納付していただくわけでございますけれども、従来の経緯でございますと、その差額を納めていただくということがなかなか難しくなりまして、そうしますと、前に納めていただいたものを前の方に集めるという形をとらないといけないわけでございますが、そうすると、どの期間が納入されたかということによって給付の上でいろいろな仕組みが違ってくるといったような技術的な面もございますので、そういう面で廃止をさせていただいたという経緯でございます。なお勉強させていただきたいと思います。
○沢田委員　何とか検討して採用できる方向で、例えば私は何年度から何年度分をというふうにすればそれも不可能ではないだろうと思うんですよね。ですから、例えば三十歳から四十歳ぐらい、こういうふうな年齢を挙げましたが、いわゆる四十年の満期に達しない人の年金額というのは大体二万円ぐらいになりますか、最低は一万七千円ぐらいになるでしょうね、三分の一ですから。そういうようなことになるので、そういう人たちには、そこで足らない十年分を納めて満期にするという方法の措置は講ぜられる、考えられる、こういうふうに理解してよろしいですか。
○長尾政府委員　保険料の免除を受けられた方につきましては、十年間の追納の制度がございます。それから、保険料を全く納めなかったという方につきましても、六十歳から六十五歳の間は任意加入ということで、追納ではないのでございますが、その部分を納めていただくということはできるわけでございます。
○沢田委員　だから、三十歳なり、四十歳くらいの人は満期にならないからその足らない分を納めるということの方法はできますか。
○長尾政府委員　保険料の徴収の時効は二年でございますので、いわば被保険者であった期間に滞納されていたものを追納するということは二年間しかできないということでございます。ですから、今先生のお話のように人生の半分くらいは滞納されておられたということでございますと、今申し上げました六十歳から六十五歳の間に五年間加入していただいて満たせるかどうかということになるかと思います。
○沢田委員　たかる、それでは金額がうんと少なくなってしまうのですよね、結局掛金を納められた期間で計算する以外にないのですから。掛金を納めた部分の期間で計算をするということは、結局四十年掛金を掛けるという実績がなければ四十年に相当した年金額は保障されないのですね。ですから私が言おうとしていることは、いろいろな事情はあるでしょう、しかし、四十年に満たした金額が欲しい、ここで言えば月五万円を確保したいという人は――いわゆる二年の時効も実は問題があるので、苦しいときもあるだろうし、あるいはどこかへ行っていたときもあるだろうし、いろんな事情があるだろうと思うのですが、これは別の問題にします。とにかく、いずれにしても四十年納めることが可能な方途を講ずる、どういう理由であるにせよ、どういうケースがあろうと、とにかく四十年完納する道を開く努力をしてもらいたいというのが今私の言っている主張なんです。適宜、最初に納める人もおれば途中で納める人もあってもいいじゃないか、いろいろでこぼこはあるでしよう、物価スライドの問題とか五カ年ごとの財政再計算があるから。原則をそこに置いて物を考えてほしい、こういうことを言っておるわけです。それを前向きに考えていってもらいたい、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○長尾政府委員　国民年金も社会保険の基本的な考え方に基づきまして成り立っておりますので、保険給付をお受けになる時点になって保険料を逆算してお支払いになるという、保険の言葉でいわゆる逆選択的な仕組みは、制度としてはとり得ないというふうに思います。
　したがいまして、納めていただけない期間は、例えば免除申請をしていただいて免除という期間にしていただきますと、先ほど申し上げたような形で十年間の追納ができるということになっておるわけでございます。
○沢田委員　前の方になれば財政再計算で不安がある、後ろになれば逆算しろ、両方だめだということなんだよ。だけれども、とにかく一応そういう人たちは今悩んでいるのです。婦人は婦人で分けられてしまったから、そういう人たちは悩んでいるわけですから、そういう四十年働くことの不可能な状況の人、あるいはとても四十年満たないという人は、何らかの方法で四十年満たせる道を見出してほしい、こういう希望が多いわけです。そういう道を開くようにしてほしいというのが私の要望です。
　逆算して納めるということはなかなか難しいだろうと思う。だけれども、最初は財政再計算がわからないから難しい、それじゃ両方だめになってしまうので、そういうことじゃなくて、あとは再計算のずれはずれとして、あるいは減額支給をするとか何かの方法もあるわけですから、一括納入なりあるいは五年分短縮してまとめて納めたというような場合についてはそれなりの措置を講ずる方法を検討してください。よろしいですか。
○長尾政府委員　研究させていただきます。
○沢田委員　ようやく研究にいくまでにこれだけかかるのだから、実現にはなお遠いな。
　大部分の時間をここでとってしまったが、さっき聞いていた通勤手当と住宅手当。あなたも公務員の一人でいらっしゃれば、そういう点はおわかりになられるだろうと思いますし、周りの部下の人なり何かもそういう立場の人がいろいろいるわけですね、案外距離は近いのですけれども、いろいろな乗りかえ、乗りかえで通ってくるとすぐ三万円くらいになってしまう人もある。遠くても直線の場合は案外安い。そういうような例もあるし、この通勤費を掛金の算定に入れるということは見直す段階に来たのではないのか。それからもう一つは、住宅手当についても再検討する時期に来たのではないか。
　もし非課税の分で企業がごまかしをするというならば年金額がそれだけ減るということになるのであるから、それは因果応報の結果が出てくるはずなんですね。ですから、その点はきちんとして、昔のように脱税の方に重点を置いていわゆる年金の給付の方を軽く見るという発想ではなく、老齢化社会を迎えていますから、これからはやはり年金の方に重点を置いていく段階に来ている。だからそういう発想は転換していいのではないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○山内政府委員　先生の御指摘の点は共済の報酬制度に関する点であろうかと思うのでございますが、実は先生も再三援用なさいましたように、厚生年金でやっております標準報酬の決め方がこの前提になっておるわけでございます。
　これは今もお話の中にございましたように、民間企業の場合にいろいろな企業もあり、手当の種類もいろいろありますものですから、どうしても一々実費弁償であるかないかを事業所ごと、個人ごとに精査してやるということはできないというところから、少なくとも今日までの厚生年金の標準報酬は通勤手当、住宅手当も入れたものを掛金の対象にする。ただしその反面ではもちろん年金の給付額の算定にも使っていることは、今先生御指摘のとおりでございます。やはり事業主側では、いろいろな企業がございますし、保険料算定の基礎は労使の負担、事業主の負担も絡むものですから、どうしても厚生年金の場合は手当類を外すという原理を立てますとそちらへやはり実質的な報酬を逃がしていくという傾向が出てくると思いますので、今後とも厚生年金の方はこの建前をとらざるを得ないと考えております。
○沢田委員　そうすると、人事院も来ていると思いますが、人事院で給与の勧告をした場合に、通勤手当が標準報酬に入れば、現在六・三、国鉄なんかでいけば一〇・二、こういう一割に匹敵する部分、通勤手当の分は丸々通勤費に使ってしまって、その一割分はほかの給与の分から差し引く、こういうことは人事院の方のいわゆる給与算定の場合の根拠に含まれているのかどうか。通勤手当を含めて取るとすれば、通勤費プラス六・三というものを加えてやらなかったならば正確な通勤費とはならない、こういうことになります。でなければ、通勤費をごまかせということですか、きせるか何かやらせて。そういうことで六・三分をごまかさなければ通勤費に見合ったものにはなっていかないのですね。その辺の整合性はどうとらせようとしているのですか。これは厚生省と人事院と両方に聞きます。
○鹿兒島政府委員　まず人事院からお答え申し上げたいと思いますが、私どもが給与の比較をいたします場合には、それぞれにつきまして官民の比較をいたすわけでございますけれども、その際、最終的に給与額を勧告します場合には、いわゆる公租公課の負担でありますとかあるいは掛金の負担でありますとか、こういうものにつきましてはそれを差し引いて計算をするというようなやり方はいたしておりません。御承知のとおりでございます。
○山内政府委員　社会保険全般がそういう考え方になろうかと思いますが、やはり事業主側も個人側も一定のルールで決められた掛金を負担し、その負担した額が年金給付につながるという点では、やはり一つのバランスがとれた考え方ではないかと思います。
　先生がおっしゃる意味は、個々の通勤手当の額、住宅手当の額に食い込むではないかということになれば、それはその他の給与部分でやりくりをして掛金を賄うという説明をせざるを得ないかと思います。
○沢田委員　それは矛盾は感じませんか。例えば、あなたも通っておられるのだろうけれども、公務員にはそう甘い通勤費は出ないから、最寄りの駅から最寄りの駅ということで出るのだろうが、それで定期を買って、だから庶民の知恵というのは、一カ月分の通勤手当から、六カ月定期を買ったり三カ月の定期を買ったりしてその差額をもうけて、もうけていると言っては悪いが差額を浮かしているのが現状かもわかりません。しかし、それにしてみてもその分に年金分がプラスされることは矛盾じゃないですか。その分だけプラスされて掛金を納めるということは、通勤費でもらっている分がマイナスになるわけですからね。その点は制度として矛盾じゃないですか。それから使用者側も、通勤費をちゃんと支弁しているのにさらにまたそれに掛金分を支弁するということは矛盾じゃないですか。
○山内政府委員　私個人が公務員として矛盾を感じるかどうかは別としまして、やはり社会保険というのは事業主が支払う報酬に着目して負担能力を見るというルール、それからこの問題は、冒頭に申し上げましたように、非常に数多くのいろいろな種類の企業のございます民間の厚生年金制度ではどうしても採用せざるを得ないという前提がございますので、そこは率直に申しまして、共済各制度においてもそれに倣った建前をとらざるを得ないのではないか。他省の所管になりますが、私学共済、農林共済は既に厚生年金と同じような措置をとっていらっしゃるということもございますので、そこはやはり割り切らざるを得ないのではないかと私自身も考えております。
○沢田委員　人事院の方は、手取りのことは関係しません、名目の支給だけが人事院の管轄範囲内で手取りの分は関知しないんだ、こういうことで勧告をしているんだというふうに理解していいのですか。
○鹿兒島政府委員　ただいまお話しの問題につきましては、昨年国家公務員等共済組合法の改正の審議の際にもいろいろ議論になったことは私どもも重々承知をいたしております。先ほど大臣の方からもお話がございましたとおり、厚生省ともいろいろお話し合いがあるようでございますから、その成り行きを見守っていきたいと思っております。
○沢田委員　人事院としてどう考えるかということを聞いているのですよ。手取りは議論の対象じゃないんだ、それは税金がどう変わろうと、社会保障費がどうふえようと、どういう形になろうとそんなことは問題じゃない、名目支給だけが人事院の管轄の範囲だと解釈しているのかどうかということを聞いているわけです。
○鹿兒島政府委員　公租公課でございますとか掛金、これは一つの給付全体を対象として課せられるというぐあいに考えております。したがいまして、個々にその内容を分割いたしまして、それぞれについて公租公課とか掛金、こういったものの目減りと申しますか、いわゆる考えられる減額分をどう補てんするかということは、私どもとしては考えておりません。
○沢田委員　これはまた後でやるとして、あと大蔵省の方に聞きますが、通勤費が非課税だというのはどういう意味で非課税ですか。
○保田政府委員　私は歳出の方の担当でございますのでなんですが、常識的に考えましてやはり実費弁償だということから課税の対象外となっているのだと思います。
○沢田委員　どこにいってもやはり矛盾は残るようですが、では、例えばさっき言ったように、東武さんなり西武さんなり国鉄なりで、自分の列車を利用して乗車証を発行して出したものは有償の通勤手当と見る、こういうことですか、それともそれは別なものなんですか、どちらなんですか。
○保田政府委員　先ほど申し上げましたように実費弁償である、費用であるというふうに判断をするとすれば、それは純粋な意味での報酬と言えるかどうか多少疑問であるような気がいたします。
○沢田委員　社会保険庁の方は、それは通勤費として有価証券という形で出されているものであるから、そうすると当然みなしの収入と見て負担をする、今までの論理でいけばこういうことになりますね。
○長尾政府委員　先ほど申し上げましたように、現物給付がいろいろな会社の実態に応じてあるわけでございますけれども、それについては公平という観点からいって全部を一応金銭に評価し直して対象に入れております。
○沢田委員　そうすると、今の表現は、そういう場合も、有価証券という言葉がいいかどうかわかりませんが、現物支給としての現金支給と同じ種類のものである、こういうことで対応するという意味に解釈していいですね。
○長尾政府委員　そのとおりでございます。
○沢田委員　ただし、この通勤費、住宅手当については、先ほど述べたように高い家賃の家に入っている人と自前の家に入っている者との違い、それから遠くからというよりも物すごく煩雑な通勤網で通ってくる人のいわゆる通勤の収入ともらえる年金とのずれ、こういうものが職務内容以外のものとしては大変重要なアンバランスを生む材料になっておると考えます。その点は、公務員関係、共済組合関係ではそういう印象が強いのでありますが、民間はどういうふうにやっているか別として、私の言う説は公務員には当てはまると思いますが、それは厚生省はどう思いますか。
○山内政府委員　厚生省としてその問題にお答えするのはいかがかと思いますが、私ども民間の厚生年金をお預かりしている立場では、給付の面でも今度は大きな意味では改正があったわけでございますが、負担の面でも、比較のできるシステムはそれなりの合理性があるのではないかと考えております。
○沢田委員　あなたの言っていることは庁内の公務員の中では通用しない論理だ。恐らく赤ちょうちんかなんかに行って、あんなばかなことをあいつは答えたけれども、とんでもない話だというふうにあなたも言われるだろうし、おまえの方が遠くの方から来ているから年金をもらうのは多くなってしまう、仕事はおれの方がずっとやっているのだというふうな議論がこれからはちょいちょい出てくることになるし、あるいはそのことが恨みつらみになっていじめにもつながるかもわからない。そういうことをよく考えて厚生省としては対応してもらいたいということを要望しておきます。
　続いて今度は恩給法で、五・三％の恩給改定の法案が出されております。とりあえずは物価スライドということに年金がなっておりますから、二・三％くらいの物価スライドというのが今の状況でありますが、この前の国会の論議の中では、少なくともこの問題については総理府としても再検討をして年金の物価スライドについては歩調をそろえよう、それでさらにいろいろ意見が出されて、賃金スライドも加味していく方法を共済年金にも採用するべきだ、あるいはする方が望ましいという附帯決議も出されているわけであります。この際、恩給の分が賃金スライドを適用するということは、一回の間違いでは済んでいかない、この後も引き続いて同じ問題が起きてくることになると思いますが、その点はどのように考えているわけですか。これは総理府ですね。
○鳥山説明員　ただいま先生御指摘のとおり、六十一年度の恩給のベースアップについては従来どおり前年度の公務員給与の改善を基礎としてやらせていただいたわけでございます。そこで、従来から私どもが重大な課題であるとして検討を続けておる問題、つまりスライドのあり方、これはただいま先生おっしゃいましたように、物価スライドに切りかえるということで検討しているというわけではございませんで、従来どおり賃金スライドでいくかあるいは他の公的年金と同様に物価スライドに移行すべきかというその検討をいたしておるわけでございます。
　そこで、共済年金におきましてスライド規定が入りましたが、これが具体的に始まりますのが六十二年度からでございますので、その時点までには私どももその腹固めをすべきではないかということで鋭意検討を続けているわけでございます。
○沢田委員　そうすると、本年は従来の賃金スライドでいくけれども、一応六十二年度を目途に、どちらになるかは別問題としても、いずれにもその段階で各種年金との均衡、調整、こういうものを図っていく方向で検討していくんだ、こういう意思だというふうに解釈してよろしいですか。
○鳥山説明員　そのとおりでございます。
○沢田委員　続いて、まだ国共審等の審議は終わっているかどうかわかりませんが、特に今、三月末を目前にして、やめていかれる方には所得制限の問題は極めて心配の種の一つであります。これは、厚生年金とも非常に問題がある課題でありますが、共済年金関係のいわゆる所得制限、併給調整、こういうものについて若干メモったものもありますが、一応現在の段階にどの辺まで進んでいるのか、また発表できる中身はどの程度なのか、お答えいただきたい。
○門田政府委員　ただいまお尋ねがございましたのは、退職共済年金等の受給権者が再就職して厚生年金の被保険者等となった場合のケースの話でございまして、これは政令で定めるところによりまして、給与所得の高低に応じましてその退職共済年金の一部を支給停止する、こういうことにいたしておるわけでございます。
　ただいま御質問がございましたように、実はこの関係は今国共審に提出いたしまして、御検討、御審議をいただいておるところでございます。結論は近日中に出るかと思いますが、まだ検討、審議の段階でございます。
　ただ、せっかくのお尋ねでございますので、その大きな方向を申し上げますと、基本的には、再就職後の給与所得とそれから共済年金額の合計額が国家公務員の標準的な給与とバランスがとれるようにする必要があるであろう、こういう観点に立ちまして、具体的には、国家公務員の標準的な給与程度の給与所得を得ている人につきましては年金額の二分の一を支給停止する、そうしてそれより所得が高くなる人につきましては停止率を高めまして、最高停止率は百分の九十、つまり九割支給停止する、高所得者につきましてはほとんど停止してしまう、低い方の方はもっともっと停止割合を低くする、こういう方向で審議が進んでおるところでございます。近日中に結論を得ることができると考えております。
○沢田委員　今、近日中ということになると、前年度所得で一応測定をするわけでありますから、実質的な施行を考えますと、去年はもう過ぎているわけですね、これは暦年でいくと考えますから。そうすると六十二年の段階にもう入っちゃっているわけですから、結果的に実質的な施行は六十三年からでなければ発動しない。それまでは現行の制度が継続する、こういうふうに解釈できるような気がします。この点は、まあこれはまだ決まってないということでしょうけれども、そういう方向に物理的になるんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
○門田政府委員　御指摘のとおりでございまして、六十一年四月からの改正施行でございますから、この関係は六十三年度からの適用になってまいる、こういうふうに考えております。
○沢田委員　年度と言われるが、これは暦年なのか年度ですか。これはもう一回そこを、四月一日から翌年の三月三十一日までですか、それとも、税金の申告の暦年ですか、どっちなんです。
○門田政府委員　これは対象になりますのが一年間の所得でございますから、六十二年中の所得に基づきまして六十三年からの実行がなされるということで、暦年でございます。
○沢田委員　暦年ですね。そうでないとなかなか把握しにくい面があるだろうと思うのであります。
　そこでもう一つは、期末手当、ボーナス、これは厚生年金から外れているということで、九万円以下、今、第二の人生をいっている人は七万とか八万の給料にしておいてボーナスで七十万出すとか百万出すとか、そして年俸は二百四十万に合わせるといったような方法が厚生年金ではとられているという現実がある、現在の段階は。そういう方向については承知していますか。
○山内政府委員　端的なデータとしてはちょっと把握したものはございません。
○沢田委員　考え方としてそういうことが通常厚生年金の中では行われる要因を持っておるし、また当然、勤める人も六十四歳まで年金ゼロになっちゃうのでありますから、結果的にはその制限額以下で通常月給を支給して、そして通勤手当まで掛けることなんかしないで、それだったらボーナスで把握する方が逆に妥当じゃないかとさえ私たちは思うのでありますが、その辺はどういうふうに考えておられるわけですか。
○山内政府委員　確かにボーナスの問題、国際的に比較しますと我が国固有の面もあるようでございますが、やはり中長期の課題としては、むしろ、先ほど言いました、ボーナスを社会保険がどうつかまえるかということが懸案になってくるだろうと思っております。
○沢田委員　つかまえ方と言うけれども、源泉徴収票を出すんですから、これはつかまえ方も何もないので、全部はっきりわかるんじゃないんですか。脱税している期末手当というのは余り聞かないですがね。
○山内政府委員　つかまえるという言葉は捕捉という意味ではございませんで、社会保険料の対象に制度的にどう取り入れるかということは課題になるだろうというふうに申し上げたわけでございます。
○沢田委員　今言ったような総合所得制というものに視点を置いていくことが社会保障制度の物の考え方の中には妥当性がない、そういう根拠はどこにあるんですか。
○山内政府委員　妥当性がないというよりも、やはり本来的なボーナスそのものは、業績によって出るという意味で、恒常性がないものでございます。それから、いろいろな企業の中にはもちろんボーナスの出方の多いところ、少ないところもある点がございますけれども、一般的な生活慣習の中で、そこまで年金掛金の対象にすることはという国民生活的な感情があろうかと思いますので、まだそこまで踏み切っていないということでございます。
○沢田委員　そこで今度は、国家公務員なり共済組合の方は、聞くところによれば、これを、今言われた数字は年間の総収入である、少なくとも給与であり総収入であり、そういうものによって分別していく、こういう物の発想だというふうに聞き及んでおりますが、そう解釈してよろしゅうございますか。
○門田政府委員　先生おっしゃいましたように、従来この年金の世界では、毎月の給与等、こういうものを中心にいたしまして掛金を取り、年金額を算定しておった、こういう実態があるわけでございますが、今おっしゃいました総収入制といいますか、これも確かに一つの観点であるというふうに思います。外国の文献等見ましても、そういう考え方も大いにあり得るわけでございます。ただ、現実にそこまで我が国の場合にはいっていない、こういうことでございます。
　ただいまの私どもの所得制限の方の話は、これはやはり生活実態といいますか、そういったものから見て、現役の年金掛金を負担する公務員等と、それから年金を受給する方が第二の職場で同時に所得も得ているその生活実態、この実態のバランスが必要ではないか、こういう観点に立っておりますので、おっしゃいますように今言われた言葉では、いわば総収入あるいは少なくとも所得、こういった考え方になっておりまして、毎月毎月の給与等という考え方はとっていないわけでございます。そこは確かに御指摘のとおりでございます。
○沢田委員　では、これはまだ未定の問題もございますので、これ以上追い詰めて聞いていきましてもいろいろ問題があるだろうと思いますし、時間も迫っておりますので、その辺で終わります。
　最後にまた一番当初の問題に戻りまして、これはお願いをするわけですが、国民年金の六十一年度はこういう計算になりました、では、六十二年度の想定というものは計算できるのかどうか。そして、国民年金の積立金残は現在二兆七千億ぐらいだと思いました。そのぐらいありますけれども、六十二年度については、新規裁定分がこれでいくと五千億ぐらい入ってくるわけでありますが、それが出たと仮定して、六十二年度の想定あるいは財政再計算をする五年後の想定、そういうものをつくることは可能だと思います。今の中期経済計画を参照してすれば不可能ではない。私でもつくればつくれるというような気もしますが、あなた方が専門家なんだから、来年、そしてこの五年後はどうなるのか、その表は出していただけますか。
○長尾政府委員　特別会計のいわゆる勘定収支という形で、社会保険庁のそれぞれのいわば事務ベースに乗りました形での収支状況につきましては、来年度の状況について、このくらいの細かさという意味でございますが、お出しすることは困難でございます。
　将来基礎年金の給付費がどういう形で動いていくのかという点につきましては、先生も先ほど御質問がございましたように、今回の全体の改正の際に、基礎年金給付費の将来見通しを改正法に乗りましてお示しをいたしておりますので、その観点で、例えば六十五年度において基礎年金給付費が現在の価格でどれくらいの規模になるかということは申し上げられるということでございます。
○沢田委員　では、それは後でひとつ書類で御提出をお願いしたい、こういうふうに思います。
　最後になりまして、国鉄の年金の一〇％を抑えてありまする問題について、恩給が五・三％賃金スライドするということになりますと、今までに大体九％か七％程度までは抑えられてきたということになりまして、いわゆる旧制度の抑えてある分、ほぼ一〇％の制圧といいますか、いわゆる最後の号俸でやっていた部分を一年分にならすというやつの一〇％部分は復活をする段階に来たというふうに解釈してよろしゅうございますか、ほぼそういう段階に来たと。
○門田政府委員　国鉄共済の職員の場合の話でございますが、お話にありましたように、既裁定者は一〇％程度の水準に落ちるところまでスライドの停止をされる、それから四月以降の新規裁定者は、いわゆるみなし従前額という制度はありませんかわりにスライド停止ということもなくて、通常どおりスライドはされる、こういうバランスになっております。そうして、実際のこの改正の影響というのは数％程度にとどまるということであれば、おのずからその辺はバランスがまあまあ落ちついておるのではなかろうか、こういう考えに立っておるわけでございまして、スライドがこれを機会になくなるのかどうかという点につきましては、これは既裁定の話でございますから、やはりスライド停止というものは当初の方向どおり継続される、こういうことでございます。
○沢田委員　若干問題があるし不満もありますが、時間の関係で終わらしていただきます。
○小泉委員長　坂口力君。
○坂口委員　きょうはひとつ政務次官にしっかりお聞きをさせていただきたいと思います。
　答弁をしてもらう方はそう言っては失礼でございますけれども、聞きます方は、予算委員会の方に一軍は全部行ってしまいまして、二軍とは申しませんが一軍半できょうは質問をさせていただきます。ひとつ十分な答弁をお願い申し上げたいと思います。
　できる限り話は大きい話でしたいと思いますが、今も沢田先生のお話で、私さらに聞きたいと思っておりましたことの議論がございましたので、それは飛ばさせていただきまして、進みたいと思います。
　国民年金制度は、昨年改正をされまして基礎年金部分に相当することになったわけでございます。この国民年金制度というのは、厚生省の方にお聞きをしたいと思うのですが、国民年金制度としてこのまま育成をされていくおつもりなのか、それとも、国民年金制度というのはもう年金の一元化の中で基礎年金部分になるんだから、できる限り縮小をしていきたいというお気持ちなのか、その辺をひとつ先にちょっとお聞きしたい。
○山内政府委員　端的に申しまして国民年金、特に一号被保険者と申しております自営業の方々の年金としては、これは大いに育成しなければならない制度というふうに考えております。
○坂口委員　例えば国民年金に現在入っておみえになります人の中でも、将来また厚生年金の方に行かれる人もあるし、また逆の場合も個人個人ではあるわけですが、その個人ではなくて、例えばグループに入っておみえになる方がありますね。例を挙げますと、例えば理容組合なら理容組合という一つの組合がありますね。そして理容組合は、組合として年金だとかあるいは医療保険だとかを一律にひとつやっていこうというような足並みをそろえておみえになります。
　私が今例として挙げました理容組合が本当に強固なものかどうか、それは私はちょっとわかりません。一例として挙げたわけですが、そういうグループがあって、そして皆さん方が検討されて、このグループは非常にしっかりしている、これは一つの企業ではないけれども一つの企業にみなし得るだけのしっかりしたものであるというようなことになってまいりました場合に、それは厚生年金の加入者として将来扱うことができるのかどうか。その点どうですか。
○山内政府委員　今の、例をお挙げになりました同じような業態の方、しかし経営の実態は自営業の方でございますが、厚生年金の適用を考えますと、やはり保険料負担は事業主分を持つという制度があれば可能かと思いますが、今のところ端的には、被用者年金の仕組みである厚生年金に取り込むことは、ややというか、かなり難しい問題じゃないかと思っております。
○坂口委員　例えば、理容組合なら理容組合を例に挙げましたが、理容組合が組合費として一定限度の額を集められる。そしてそれとは別に、年金なら年金の額も集められるということになって、その使用者側の分も組合で出しますよ、それは。個々人も出すが、しかし、いわゆる会社としての出し分はその組合で出しますよというふうになりましたときに、厚生省の方で、どんな組合でもそれはいいというわけにはいかないと思いますけれども、これは結構です、この組合ならば会社並みにみなして大丈夫だということであればそれはなるのかどうかということをお聞きしたい。
○山内政府委員　立法論の前提に立ちました、何と申しますか、一つ理論の問題としてはあり得るとは思いますが、やはり現在の国民年金と厚生年金の違いに着目しますと、例えば、端的に言えばどの程度の標準報酬の稼働者と見るかとか考えますと、非常に難しいと思います。
　それから、先ほど私は基本的に一号被保険者に着目した国民年金は育成しなければならないと申しましたが、実はそれにはいろいろ問題があるからこそ、あえて言葉を強めて育成しなければならないと申し上げたつもりでございます。厚生年金の場合は、厚年の基金というような制度もございますけれども、やはり一定の数の従業員が集まればその人的要請も大体十年単位で永続するということが保証されるわけでございますが、先生が今おっしゃったような例、確かに現時点で自営業者の生産活動としては非常に信頼度の高いグループがあると思いますが、それが果たして厚生年金適用事業所のように三十年、四十年、もっと長い時間の単位で永続性のあるものと判断できるかどうかになると、やはりかなり難しい点が出てくるのではないかと思います。