Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（謙）政府委員　基本的には、そういうことは想定されないと思います。
○中路委員　船舶検査活動で、新ガイドラインによりますと、我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態、いわゆる周辺事態における日米の防衛協力の一つとして行われるわけですが、船舶検査活動のところは、国際の平和と安定の維持を目的とする経済制裁の実効性を確保するための活動として規定されていますが、ここで言う国際の平和と安定の維持というのと周辺事態とは同じものなのですか、それとも経済制裁すべてが我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態であるという認識なのですか。
○佐藤（謙）政府委員　今先生おっしゃいましたように、あのガイドラインの分類の中で、国際の平和と安定の維持を目的とする経済制裁の実効性を確保するための活動という機能、分野の中で、その協力項目として、国連安保理決議に基づいて行われる船舶の検査というのが上がっているわけでございます。
　国連の安保理決議に基づく国連のそういった活動の一環でございますから、まさにそれは国際の平和と安定の維持を目的としていることではありますが、また、それが必要とされる事態が我が国の平和と安全に重要な影響を与えるということで、周辺事態に該当する場合にこれが行われるということでございます。
○中路委員　この法整備の大要を見ますと、基本計画を閣議決定するとしていますけれども、船舶検査活動を行うこととなる要件というのはどういう要件ですか。
　もう一つ、続いていきますが、例えば周辺事態における戦闘員の捜索救助活動を必要としていない場合も想定されるわけですが、こういう場合は、船舶検査活動が必要ならば周辺事態として決定して行うことになりますか。
○佐藤（謙）政府委員　まさに、この周辺事態に際して船舶検査活動が必要であるということになりますれば、その点につきまして、基本計画に盛り込んでいくということになろうかと思います。
○中路委員　例えば周辺で何らかの事態が発生した場合、アメリカの方は船舶検査活動はやらないが、日本はその必要があると判断した場合に、日本だけで船舶検査活動をやることはあるのですか。
○佐藤（謙）政府委員　現実問題として、そういう事態がどういう事態かというのはなかなか想定しがたいわけでございますけれども、事柄の性格からいたしますと、このガイドラインの法整備におきましても、日米両国政府がおのおの主体的に行う活動における協力というところで、それぞれの立場で行い得る活動ということでこの船舶検査活動が挙がっているわけでございますから、理屈の問題としてはそういったことはあろうかと思いますけれども、ちょっと現実の事態としてなかなか想定しがたいのではないかな、こういうふうに思います。
○中路委員　一緒にしかやらないということじゃないですね。
　船舶検査について、当初、自衛隊法の八十二条の海上警備行動で行い得るとしていたわけですけれども、今回の新しい立法の中で船舶検査活動を規定されるようになったのですね。新ガイドラインで規定されている船舶検査活動と海上警備行動とはどこがどういうふうに違うのですか。
○佐藤（謙）政府委員　先生今御言及されました自衛隊法八十二条によります海上警備行動でございますけれども、これは、海上における人命もしくは財産の保護または治安の維持のため海上警備行動といった行動をとることができる、こういう規定になっているわけでございます。
　一方、今お話のございますこの船舶検査活動は、国連安保理決議に基づく経済制裁の実効性を確保するための公海上の船舶の検査等でございまして、この趣旨、目的からいって、やはり八十二条で対応するのは適切ではないのではないか、こんなふうに考え、今回新たな法的根拠を設けるように御提案をしようとしているわけでございます。
○中路委員　船舶検査活動の具体的な措置として、先ほど防衛庁長官も挙げられましたが、八項目ですか、八つの措置を明らかにされています。一項目ずつ聞きたいわけですが、時間が非常に限られていますので、この中で二、三、お聞きしたいと思います。
　いわゆる臨検ですけれども、質問だけで貨物や行き先の確認が得られない場合は検査を行うことになるわけですが、検査に応じた場合、立ち入りをして書類検査や積み荷の確認をやるわけですが、この際には、当然検査担当の士官や幹部が乗り込むわけですね。一般に、この乗り込んでいきますクルーは小火器を携行するわけですか。
○佐藤（謙）政府委員　今お尋ねになりました検査に応じた船舶に対する立ち入りということでございますけれども、立ち入りをして書類検査をし、あるいは積み荷の検査等をするわけでございますけれども、その際に立ち入る隊員につきましては、これは検査に応じた船舶でございますから、基本的には要員に危害が加えられるということは想定されないわけでございます。
　ただ、万一の事態が想定されるわけでございますので、そういう不測の事態に対応し得るような最小限の措置は必要であろうということで、必要な武器の携行、使用等が必要であろう、こういうふうに思っております。
○中路委員　必要な武器の携行が必要だというお話ですが、例えば応じても、乗船後、混乱や抵抗も予想される場合もあると思うのですね。そういう場合に、小火器が必要な場合はだれが判断して携行を指示をするのですか。
○佐藤（謙）政府委員　隊員が乗り込んでいって検査をするときに、その身を守るために使用するということでございますから、基本的には乗り込んでいった隊員が判断をするということになろうかと思います。
○中路委員　個々の隊員の判断ですか。
　乗り込んでいった中で、使用する際は、だれが指示をして携行した火器を使用するのですか。
○佐藤（謙）政府委員　形態が、大勢での部隊で何か活動しているというよりも、かなり人数的にも限られた形でこの検査活動をするということになりますから、基本的にはそれぞれの隊員が判断するということになると思います。
　しかし、自衛隊の業務でございますから、これ全体につきまして上官の命に服するということでございますから、そういう全般の考え方は生きておりますけれども、基本的にはそれぞれの隊員が判断をするということになろうかと思います。
○中路委員　同意が得られても抵抗が予想されるわけですが、その場合に、いわゆる強行乗船という方法もとられるわけですか。立ち入りという中にはこういういわゆるテークダウン、強行乗船というやり方も含まれるのかということ。
　それからもう一点ですが、乗船して貨物等をすぐ検査できるとは限らないわけですね。夜間や天候によって直ちに臨検ができない場合もある。こういう場合は相手船舶をとめたり、しかるべき場所や港湾に引っ張っていったりして、そこで検査をする、こういうこともあるのですか。
○佐藤（謙）政府委員　船舶に立入検査をする、その前提は、検査に応じた船舶に対する立ち入りということでございます。
　それから、例えば当該海域での波浪がひどいとか、いろいろな条件もございましょうし、その現場ではなくて、あるいは日本の港湾等での確認という方がより適切だというような状況が仮にあるとすれば、それに応じた対応のあり方もあろうか、こういうふうに思います。
○中路委員　停船または進路変更に応じない船舶に対する説得というのがありますが、この具体的な措置の中では、検査実施船舶の存在を示すための信号弾、照明弾の使用、遠方における空砲の使用、それからもう一つ、説得を行うための接近、追尾、伴走、進路前方での待機というのが書かれています。防衛庁の話ですと、さっき長官も八つの措置を組み合わせて有効に対処するというわけですが、率直に言ってこれでできるのかと思います。
　それで、防衛庁は無視や逃亡というのは極めて例外的な場合だと言っておられますが、例外的な事態こそが問題なんですね、臨検の場合に。こういう措置に相手が納得しないで応じない場合に逃亡やそういう問題が出てきますけれども、その点については長官はどうされますか。
○久間国務大臣　今自衛隊でできることは、そこに掲げている八項目だろうというふうに思っております。だから、それで何とか効果を上げたいというふうに思っているところでございます。
○中路委員　効果を上げられない場合、どうするのですか。
○久間国務大臣　上げるように努力いたしますけれども、それ以上のことはできないということでございます。
○中路委員　この八項目以外はできないということですね。
　時間ですので、もう一点だけ。
　大要では、先ほど答弁のように、生命等の防護をするための必要最小限の武器使用の問題の規定は、今度の法案の中にもはっきりと入れられるわけですか。
　もう一点、この生命の防護だけではなくて、今指摘しましたような事態が起きた場合、船内で説得中に不測の事態が起きた場合の対応に火器の使用については含まれるのですか。身体の防護だけではなくて、不測の事態が起きた場合の対応に武器の使用というのは含まれるわけですか。
○久間国務大臣　不測の事態と言われましても、どういう事態か、ちょっとわかりませんので、直ちに答弁できないわけでございますけれども、やはり身体に危害が加えられた場合にはそれ相応に対応できるというようなことは言えますけれども、抽象的に、例えば不測の事態というのが相手が逃亡したときに、それを例えば武器を使って押さえるかということになりますと、それは犯罪を犯しているわけではございませんので、そこまではできないわけでございます。
○中路委員　時間が超過しましたので、一応これで終わらせていただきます。
○塩田委員長　辻元清美君。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。
　私は、新ガイドラインにおけるいわゆる周辺事態の定義などについて、きょうも御質問したいと思います。
　この周辺事態についてということで何回も御答弁いただいておりますけれども、周辺事態とは、我が国周辺地域における我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態である、これは地理的概念ではなく事態の性質に着目した概念である、この定義で政府の方はよろしいのでしょうか。
○辻元委員　前回の私の質問に引き続き、関連して質問したいと思います。
　前回、この周辺事態という言葉をめぐりまして、私は二つのことを申し上げました。
　一つ目は、一九九五年十一月二十八日に閣議決定された防衛大綱の中の「防衛力の役割」という中に、周辺の事態という言葉が出てまいります。この言葉と今回の新ガイドラインでうたわれている周辺事態の定義ほ同じなのかどうかということを前回議論させていただきました。
　その中で、久間防衛庁長官に対しまして、自衛隊のことについていろいろやりとりがあったのですけれども、自衛隊のみについて言うならばこの防衛大綱の周辺事態の定義と今度のガイドラインの周辺事態の定義は同じであるということですねと私が質問いたしました。それに対しまして、久間防衛庁長官は、自衛隊について言うならば同じような状況を想定しながら書かれた文章であろうというふうにお答えなさっております。
　そして、さらに私の方が、それは今の御答弁ですと、同じ事態を想定しているということですねと、防衛大綱と今度の新ガイドラインの周辺事態で。この後に、今首を振っていらっしゃいますけれどもと。定義は同じですねと私が申し上げましたら、そうだそうだと深くうなずいていただいたのを皆さんも覚えていらっしゃるかと思います。
　もう一度確認したいのですけれども、この周辺事態、防衛大綱と新ガイドラインで言われる周辺の事態というのは同じであるということでよろしいでしょうか。
○佐藤（謙）政府委員　あのときの御質問に対応させていただきましたけれども、あのときも、基本的には同じである、こういうふうに申し上げたところでございます。
　ただ、長官もお触れになったわけでございますけれども、「日米防衛協力のための指針」の方はまさにアメリカと日本との間での協議を経てまとめられた文書でございますし、それから防衛大綱の方は我が国としてまとめた文書である、こういう違いはございます。ただ、いずれにしましても、基本的には同じ概念であろう、かように思います。
○辻元委員　そうしますと、これは、防衛大綱の方は一九九五年に閣議決定されたものでありますので、我が国での防衛大綱に言われる周辺事態が地理的概念ではないということは、一九九五年のこの時点からそういう解釈になっているということですか。
○佐藤（謙）政府委員　基本的にはそういうことだと思います。
○辻元委員　そうしますと、この一九九五年以降、周辺事態という言葉は、日本では、特に「防衛力の役割」という中では地理的概念ではないというような定義で使われてきたというふうに今御答弁いただいたかと思います。
　さて、そうしますと、今度は自衛隊の任務ということを伺いたいと思うのですけれども、自衛隊の任務につきましては、自衛隊法二条で「自衛隊は、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛することを主たる任務とし、」というふうになっております。ここの自衛隊の任務ということと今の周辺の事態に対する自衛隊の役割というのは私は矛盾しているのではないかと考えるのですが、いかがでしょうか。
○佐藤（謙）政府委員　今先生御引用されましたように、自衛隊の任務につきましては、自衛隊法三条で「自衛隊は、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛することを主たる任務とし、必要に応じ、公共の秩序の維持に当るものとする。」こういうふうにございます。
　一方、今先生が問題にしておられます防衛大綱の「防衛力の役割」のところでございますが、ここに大きく分けて、「我が国の防衛」というのと、今言われました我が国周辺地域云々も含まれております「大規模災害等各種の事態への対応」というのと、それからさらに、（3）といたしまして「より安定した安全保障環境の構築への貢献」、こういうふうに三つ大きく防衛力の役割を記載しているわけでございますが、その中で、例えばＰＫＯ活動というようなものは（3）の「より安定した安全保障環境の構築への貢献」に該当する活動の一つだと思いますけれども、こういったＰＫＯ活動なんかにつきましては、自衛隊法百条の七で、「長官は、国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律の定めるところにより、自衛隊の任務遂行に支障を生じない限度において、部隊等に国際平和協力業務を行わせ、及び輸送の委託を受けてこれを実施することができる。」このような整理の仕方になっているわけでございます。
　したがいまして、今回のガイドラインに対応いたします各種の措置につきまして法律上の整理が必要になってくるわけでございますけれども、その点につきましても、今申しましたようなことを参考にして整理をしていくことになろうかと思います。
○辻元委員　もう一点、周辺事態について伺いたいと思います。
　現在、与党ＰＫＯ・ガイドライン問題協議会でこの問題を協議しております。これは四月十三日にいただきました「「周辺事態」について」というペーパーです。
　その中に、先ほどから議論になっております地理的概念ではなくということが書いてあります。後半部分に、「かかる事態が例えば中東やインド洋で発生することは、現実の問題としては基本的に想定されない。」というふうに文言が締めくくられているわけなのですね。
　それで、この文章の始まりは「これは地理的な概念ではなく事態の性質に着目した概念であって、」というので始まって、最後の締めくくりが中東やインド洋で発生することはないといきなり地域が出てきているわけなのですが、これは一体どういうことなのでしょうか。
○高野政府委員　周辺事態という言葉の定義に関しましては、我が国周辺における我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態ということでございます。また、これが地理的な概念ではなく事態の性質に着目した概念で、その事態が我が国の平和と安全に重要な影響を与えているか否かということの判断材料は、事態の態様、規模等を総合的に勘案して判断するということでございます。
　そういうような、今申し上げましたような事態がどこで生じるかということとの関係でこれまでいろいろ御議論いただきました。そういう中で、例えば中東での事態、あるいは石油のルートの問題、あるいは石油のルートの遮断の問題等の議論がございました。
　そういう観点から派生じた議論として、そういう事態が現実に起きた場合に周辺事態に当たるのかどうかということをこの国会の場でも種々御議論いただいて、そういう事態は、先ほど申し上げましたような基準から申し上げて周辺事態に当たらないということを申し上げておりましたので、ここで念のために確認させていただいているということでございまして、この中東やインド洋ということは確かに地域の概念でございますけれども、これをもって周辺事態が地理的な概念であるということを申し上げているわけではございません。
○辻元委員　そうしますと、再度この点について御質問したいのですが、「中東やインド洋で発生することは、現実の問題としては基本的に想定されない。」ということは、中東やインド洋が入らないと言っているわけではないということですか。中東やインド洋は入っているわけではないということでしょうか。もう一回答えていただけますか。
○久間国務大臣　先ほどから説明があっていますように、こういう事態だという事態でとらえておりますので、この地域がどうこうということではございません。インド洋とか中近東で我が国の平和と安全に重要な影響を及ぼすような事態は通常は発生しない、そういう事態が発生しないということを強調しているのだと思います。おわかりでしょうか。
○辻元委員　では、事態が発生しないというふうに日本政府は判断なさっているということは、ここは入らないと。
○久間国務大臣　先ほどから言うように、この地域が入るとか入らないという、そもそもそういうような発想自体をしていないということでして、こういう事態が起きた場合にどうするかということを議論しているわけでございます。
　だから、事態が起きやすいところか起きにくいところかと言われれば、それは起きやすいところ、起きにくいところというのはあるかもしれません。しかしながら、我々は事態でとらえているから、その地域はどうかと言われましても、その地域はそういう事態が発生しにくい地域ですねということまでは言えたとしても、その地域が入るとか入らないということにはならない、そういうことでございます。
○辻元委員　そうしましたら、ほかにこういう事態が発生しにくい地域はどういうところが想定されるのでしょうか。
○高野政府委員　この点もまことに申し上げにくいのでございますけれども、周辺事態というものは、先ほど申し上げましたような種類の、日本の平和と安全に重要な影響を与える事態でございます。それが、それでは東経何度、北緯何度というような形で、きちっとした地理的概念で確定される地域でしか起きないというものではそもそもない。事態の性質にかんがみて決めなければいかぬ。
　そういたしますと、先生のお言葉でございますが、どこそこの地理的な地域とか場所を特定して、そこで起きることはそもそも周辺事態ではないとか、あるいはそこではそもそも周辺事態は起きないということは、先ほどから申し上げました周辺事態の概念と申しますか定義からいって、そもそもそういうことが言えないということでございます。
　しかし、中東やインド洋ということで申し上げれば、そういうことは、現実の問題としては、軍事的な観点も含めて、我が国の平和と安全に重要な事態が生じることは基本的には想定されないということでございます。
　もう一点、具体的な例で申し上げれば、去年起きましたカンボジアの内紛と申しますか、ございました。そこで邦人保護の問題も生じる事態につながつたわけでございますが、あの事態は、あの当時国会でも申し上げましたけれども、あれは仮に周辺事態かと聞かれれば、それはそうではないということを申し上げた経緯がございます。
○辻元委員　ということは、そういう事態が発生するかどうか、その可能性ですね。それで、中東やインド洋ではそういう事態は現実の問題として発生しないということですね。そうすると、そういう事態が発生するかしないかという判断を政府はされて、この地域については事態が発生しやすいとか、する可能性はないだろうというふうに、ここで既にこの二つの言葉を出していらっしゃるわけですから、判断されるわけですよね。そうすると、その事態が発生するかどうかということで地域を切り取っていくことができるわけですね。実際切り取っていらっしゃるわけですから。
○久間国務大臣　いや、そうではなくて、それは、発生しない、余りそういう事態とならないだろうということを一般論として言っているわけでございまして、とにかく、もし正確に言えと言われるならば、どこで起こるかわからない、起きたのを見て、政府がこれは日本の平和と安全に重要な影響を与える、そういうような認識をしたときには、それはその事態が発生したということになるわけでございます。
　だから、一般論として、中近東とかインド洋では日本の平和と安全に影響を与えるようなケースにはならないのではないかというふうに、推定といいますか、そういうふうに通常は思われるということを述べたのだと思います。
○辻元委員　いや、一般論としてとおっしゃるわけなのですけれども、これは本当に、与党の協議に提出された正式な文書の中で地域を限っておっしゃっているわけですね、ここの部分について。それで問題にしているわけなのです。
　それで、先ほどの御答弁の中に、例えば海上輸送の話が出ました。石油等についての海上輸送の例も出ましたけれども、これは四月十三日の秋山防衛事務次官の御発言の中に、周辺事態について記者会見でこういうことをおっしゃっています。日本の平和と安全にいかなる影響を与えるかということで判断する、その場合には例えばシーレーン、海上交通なども入ると思うという御発言をされているわけなのですね。
　そうしますと、今の御答弁と食い違ってくるように思うのですが、いかがでしょうか。
○久間国務大臣　シーレーンが入るというふうに、そういう決めつけた言い方ではないのではないかと思います。
　その記者会見のときの前後の脈絡は私つまびらかでございませんから、コメントする立場にないのかもしれませんけれども、シーレーンが入らないとは言えないということだろうと思うのです。どこかで何かあったときに、それが結果として我が国の平和と安全に重要な影響を与える場合になるなら、それはシーレーンといえどもあり得るわけですから、それが入らないとは言えないというふうなことを裏から言っているのではないかと思います。
○辻元委員　今、私幾つか御質問申し上げたのですけれども、この中でも実際に、先ほどの御答弁ですと、中東やインド洋でそういう事態が発生することは現実的にはあり得ない。しかし、もう一つは、シーレーンが一概に入らないとも言えないということです。
　これは、日本にとってのシーレーンというのは、以前言われた千海里シーレーンのこととは違いますので。違いますよ、これは。海上輸送ということに限って言っているわけです。こうなってくるとインド洋が入らないわけがないのですね、この秋山さんの記者会見での御発言ですと。
　こういうように、一つ私が二十分間にお話ししている中でも、一体これはどういうものなのかということが、ここの委員の方もなかなか理解できないのではないでしょうか。こういう非常にあいまいな定義の中でこのガイドラインが進められていくというのは、私はこれは大問題だなと考えるのですけれども、いかがですか。
○久間国務大臣　これから先、法律を出して御審議を願うわけでございますから、そういう中でもいろいろとまた議論が出てまいると思います。
　しかしながら、そういう議論を通じて言えますことは、どういうような状態になったときに国民の生命財産を預かっておる政府としてこれに対処するか、そういうことを、やはりきちんと基本計画をつくって、対処する内容を決めて、またどこで対処するかを決めて、国会へ報告するというようなことをやろうとしているわけでございますから、そういう審議を通じていろいろと明らかになってくるのではないかと思っております。
○辻元委員　あと数分時間があるのですけれども、もう一つ、前回質問しましたときに、後方支援ということで、戦闘地区と一線を画するという御答弁がございました。
　その中で、これは久間防衛庁長官が二十九日のＮＨＫの討論番組でおっしゃっていた中に、一線を画するということで、戦争に巻き込まれない地域であり、空の優勢、距離がどうかなどを総合的に判断してこの一線は決めるんだというようなことをおっしゃっているわけです。
　私の前回の質問に答えていただいた折には、一線を画するということで、空の優勢、要するに航空優勢が大きな判断材料になるとＮＨＫではおっしゃっているのですが、前回の御答弁では、航空優勢をここでは確保したと断言するのが、現在のいろいろな飛行機の性能、あるいはミサイルの性能、そういうふうなことを考えると、航空優勢が確保されているかどうか、このところが非常に難しいというふうにおっしゃっているわけです。また、飛行機に乗っていて、ここは自分が航空優勢を確保していると言い切れるかどうか、その辺の問題が確かに現実にはあるとおっしゃっているわけです。
　ですから、一線を画する条件として、空の優勢を一つの大きな判断材料とするとおっしゃっている一方、これは非常に難しいともおっしゃっているわけですね。こういう中で果たして一線が画せるのかどうか、私は疑問に思います。
○久間国務大臣　航空優勢も一つの大きな判断材料になります。しかし、航空優勢というのは、またそれは非常に難しい問題もありますから。
　この間言いましたのは、それだけで判断するのはなかなかできない、ほかの要素を組み合わせるべきだということを念頭に置きながら空幕長はあのとき記者会見したんだということを申し上げたわけで、航空優勢だけでこの地域は戦闘区域と一線を画したと言い切ることはなかなかできないということを言ったわけでございます。
○辻元委員　きょうは、周辺事態と一線を画するということで、時間が足りなくて残念なんですけれども、今後もまた、次回、この続きを質問させていただきたいと思います。
　質問を終わります。
○塩田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時一分散会
平成十年四月十七日（金曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　村上誠一郎君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　坂井　隆憲君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　池田　元久君　理事　北橋　健治君
　　　理事　石井　啓一君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　大石　秀政君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　河井　克行君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　根本　　匠君
　　　　　　宮路　和明君　　　　村井　　仁君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　上田　清司君　　　　北脇　保之君
　　　　　　末松　義規君　　　　中川　正春君
　　　　　　日野　市朗君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　河合　正智君
　　　　　　並木　正芳君　　　　小池百合子君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　西　　博義君
　　　　　　西田　　猛君　　　　三沢　　淳君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　佐々木陸海君
　　　　　　濱田　健一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本証券業協
　　　　　　　　会会長代行・副
　　　　　　　　会長）　　　　　加藤　精一君
　　　　　　　　（岡三証券会長）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　　（全国銀行協会
　　　　　　　　連合会会長）　　岸　　　曉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本経営者団
　　　　　　　　体連盟常任理
　　　　　　　　事）
　　　　　　　　（株式会社ベン
　　　　　　　　カン代表取締役
　　　　　　　　社長）　　　　　中西　真彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人生命
　　　　　　　　保険協会会長）　藤田　　讓君
　　　　　　　　大蔵委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　正志君　　　　　石崎　　岳君
　　小池百合子君　　　　　西　　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　岳君　　　　　中野　正志君
　　西　　博義君　　　　　三沢　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三沢　　淳君　　　　　小池百合子君
　　　　—————————————
四月十六日
　所得税減税、中小業者への国民金融公庫の返済
　条件緩和に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（
　第一四七〇号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第一四七一号）
　同（中林よし子君紹介）（第一四七二号）
　同（春名直章君紹介）（第一四七三号）
　同（東中光雄君紹介）（第一四七四号）
　同（平賀高成君紹介）（第一四七五号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一四七六号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一四七七号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一四七八号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一四七九号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一四八〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五五一号）
　消費税の減税に関する請願（佐々木憲昭君紹介
　）（第一四八一号）
　同（石井郁子君紹介）（第一五五二号）
　同（大森猛君紹介）（第一五五三号）
　同（金子満広君紹介）（第一五五四号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一五五五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一五五六号）
　同（児玉健次君紹介）（第一五五七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一五五八号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第一五五九号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五六〇号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一五六一号）
　同（辻第一君紹介）（第一五六二号）
　同（寺前巖君紹介）（第一五六三号）
　同（中林よし子君紹介）（第一五六四号）
　同（春名直章君紹介）（第一五六五号）
　同（東中光雄君紹介）（第一五六六号）
　同（平賀高成君紹介）（第一五六七号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一五六八号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一五六九号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一五七〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第一五七一号）
　同（松本善明君紹介）（第一五七二号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一五七三号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一五七四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一五七五号）
　たばこ特別税の創設反対に関する請願（北橋健
　治君紹介）（第一四八二号）
　同（北村哲男君紹介）（第一四八三号）
　同（末松義規君紹介）（第一四八四号）
　同（家西悟君紹介）（第一五二四号）
　同（葉山峻君紹介）（第一五二五号）
　同（細川律夫君紹介）（第一五二六号）
　同（池田元久君紹介）（第一五七七号）
　同（小沢鋭仁君紹介）（第一五七八号）
　同（前原誠司君紹介）（第一五七九号）
　同（松本惟子君紹介）（第一五八〇号）
　食料品の消費税非課税即時実施、消費税廃止に
　関する請願（中路雅弘君紹介）（第一五四九号
　）
　同（中島武敏君紹介）（第一五五〇号）
　消費税廃止、国民金融公庫の中小業者への融資
　拡充に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一
　五七六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　金融システム改革のための関係法律の整備等に
　関する法律案（内閣提出第八六号）
　特定目的会社による特定資産の流動化に関する
　法律案（内閣提出第八七号）
　特定目的会社による特定資産の流動化に関する
　法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法
　律案（内閣提出第八八号）
　金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関
　する法律案（内閣提出第八九号）
　　　　　————◇—————
○村上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案の各案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本証券業協会会長代行・副会長加藤精一君、全国銀行協会連合会会長岸曉君、日本経営者団体連盟常任理事中西真彦君及び社団法人生命保険協会会長藤田譲君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村上委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、加藤参考人、岸参考人、中西参考人、藤田参考人の順序で、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと思います。
　なお、御発言は着席のままお願いいたします。
　それでは、まず加藤参考人からお願いをいたします。
○村上委員長　どうもありがとうございました。
　次に、岸参考人にお願いいたします。
○村上委員長　どうもありがとうございました。
　次に、中西参考人にお願いいたします。
○村上委員長　どうもありがとうございました。
　次に、藤田参考人にお願いいたします。
○村上委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○村上委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑につきましては、理事会の協議によりまして、一回の発言時間が三分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願いいたします。
　なお、質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。また、発言の際は、着席のままで結構ですが、所属会派及び氏名並びに御意見をお伺いする参考人を御指名いただきたいと存じます。
　原則として、この金融システム法案、ＳＰＣ、一括清算並びにビッグバンの範囲でお願いします。
　それでは、質疑のある委員からの挙手をお願いいたします。
○杉浦委員　自由民主党の杉浦正健でございます。
　きょうは、参考人の方々、大変お忙しいところお見えいただき、貴重な御意見をありがとうございました。
　まず、岸参考人に三点ほどお伺いいたしたいと存じますが、質問する前に、中西さんがおっしゃいましたが、銀行の貸し渋りがひどい、しかも、大蔵省の三月の調査によりますと、大手都銀ほどひどいという結果が出ております。公的資金の資本注入を受けた後若干変わっておるようでありますが、この点は、特に全銀協として、いろいろ事情はあるのでありましょうが、貸し渋りに厳しく対応されるようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　質問は三点ございますが、第一点は、金融システム改革法の成立によりまして銀行のサービスがどう変わるかという点でございます。特に、利用者にとってどういうメリットと申しますか恩恵があるのか、お話を願いたいと思います。
　第二点は、国際的な大競争が始まっておるわけでありますが、それに対しまして、本法案では、持ち株会社等のグループ形態による展開を認めておるわけであります。これによりまして金融機関のいろいろな連携も進むと思いますが、一面において、国際競争力のある巨大な金融機関だけしか残らないのじゃないかという指摘もあるわけであります。中小がどんどんつぶれていくのじゃないかとか、あるいは、国際大競争の中で日本の金融機関が脱落してしまって、ウィンブルドンみたいに日本の国旗がなくなっちゃうのじゃないかという心配もあるわけでありますが、この点についてお伺いしたいと存じます。
　第三点は、証券業に参入されるところも少しずつ出ておりますが、メリットがおありになるのかどうか。手数料の自由化を初め、先ほど証券業協会副会長さんからありましたが、非常に競争が激しくなると思われますが、どんどん証券業に参加されていかれるのかどうか。そのメリットはどうお考えになっているのか。三点、お伺いいたしたいと思います。
○岸参考人　まず、お答えに入ります前に、私ども全銀協といたしましても、再三にわたりまして、全銀協の理事会において、貸し渋りというような批判を受けないように、特に中堅中小企業の貸し出しについては細心の注意を持って推進をお願いしたいということを再三にわたり会員銀行に要望を申し上げておるわけでございますけれども、この三月末の数字を見ますと、いろいろな要因はございますけれども、数字そのものが余りいい数字が出ておりません。また一方で、先ほど中西社長が御指摘のように、貸し渋りの御批判が後を絶たないということにつきまして、金融機関として大変責任を痛感いたしております。今後も、この貸し渋りの問題については、息長く、粘り強くいろいろ対応していかなくちゃいけないというふうに思っております。
　御質問に対するお答えでございますけれども、最初に、ビッグバンによりまして銀行が一体どのように変わるかということでありまずけれども、提供する商品が大幅に変わるというところが第一点であろうかと思います。
　先ほどもお話がありましたように、投資信託の窓口販売というようなものも可能になりますことでございますし、あるいはＡＢＳの市場もこれから厚みを増していくであろうというふうに思います。お客様の声をいろいろ伺ってみますと、やはりワンストップショッピングに対する御要望というものが非常に強いわけでありまして、銀行へ行けば金融に関する用がすべて足りるというのをお望みだという調査が出ておりますものですから、まず、我々、預金以外の商品の充実というものを心がけていきたい、またそういう道が開かれるというふうに思っております。
　また、資金の供給の方でございますけれども、従来の貸し出し中心の資金供給だけではなくて、証券、これは直ちにではありませんけれども、直接金融にも銀行がサービスができるということに相なります。
　また、ＳＰＣなどを使いますと、例えば中小企業でも、資金を調達するその発行体の中小企業の格付、あるいは会社の規模というものが小さくても、その持っている資産が優良であれば高い格付が得られて、ＳＰＣを使うことによって安い金利で御調達ができるようになる、こういうことも可能になりますので、私ども、何とかそういうことで御利用者の利便を増していきたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、競争が激しくなって金融界はどうなるのだということでありますけれども、これは私見でありますけれども、私は、今までのように、同質な金融機関、同じような、似たような規模や業務内容を持った金融機関がそのまま全部存続していくということは、この競争の中ではないのではないかなというふうに思っております。
　そうではなくて、フルラインでグローバルにサービスができるような金融機関と、特定のマーケットに特化して、あるいは地域に非常に密着して、そしてきめの細かいサービスを得意とする金融機関、そういう多様な特徴を持った金融機関に分かれていくのかな、これが影響ではないかなというふうに思っております。
　それから、最後に、証券業に参入する銀行のメリットはどうかというお尋ねでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、私どもは、資金の運用のお手伝いをするだけではなくて、資金の調達のお手伝いもできるようになりたいということでありますので、証券業務に参入することによりまして資金調達の機動的なサービスが可能になるのではないか、そういう点にメリットを感じております。
　以上でございます。
○中川（正）委員　民主党の中川でございます。きょうはどうも御苦労さまでございます。
　先ほどの議論も含めまして、金融ビッグバンを論じるときには、投資家にとっていわゆる金融商品が広がる、あるいは業界にとっては、新しい競争の時代に入って相互乗り入れが始まってくる、こういう観点からの議論はあるのですけれども、もう一つ、先ほど中西参考人からも指摘がありましたが、資金調達という観点からはどうなるのか、こういうことだと思うのですね。私は、この議論というのがなかなか見えてこない。
　例えば、国の方は借金を返すために国債を発行しますよ、あるいは郵貯や簡易保険は伸びていますよ、これで、国のサイドでは資金調達はしっかりしていますよね。それで、大手の会社にとっては、これは直接金融に変わってくる。その直接金融の分野が広がってくるわけですから、これができる能力があるというところにとってはメリットがあるのだろうと思うのです。
　ところが、先ほど中西参考人が御指摘になったように、では、中小企業というのはこれから先どんなふうな生き方をしていけばいいのかということに対して、我々ははっきりとした答えを持っていない。逆に、中小企業にとっては非常に難しい状況が出てくるのではないかという懸念がされるわけです。そこのところの御指摘がさっきあったわけですが、それを中西参考人からもっと具体的にお聞きをしたい。
　それに対して政府の方は、では、間接金融を伸ばすのであれば、政府系の金融機関をつくったらどうだ、貸し渋りに対しては政府系の金融機関があるじゃないか、こういう議論もあるわけですけれども、それが本当に生きているのかどうかということ、そういうところをもう少し掘り下げてお聞きをしたいということです。
　それから、岸さんには、さっきの観点で、中小企業に対してどういう商品供給ができるのか、資金供給ができるのか。あるいは加藤参考人にも、その辺の工夫、これをぜひお聞きしたいというふうに思っております。
　それからもう一つ、利益相反についてお聞きをしたいのですが、これは事前に通告というか、お話をしていなかったのでちょっと申しわけないのですが、この利益相反については、例えば相互乗り入れが始まるということになると、保険会社の商品を銀行が売りますよ、そのときに、私のところが資金を提供してどんどんやっていきましょうというので日産生命の破綻というのに結びついていったというような例があるように、これからどんどんそういう部分というのは出てくるだろうと思うのです。それに対しての議論というのがこの法的整備の中でもまだ十分でないという見識を私は持っているのですけれども、それについて、業界の中でどういう議論をしておられるかということ、これをそれぞれの参考人の皆さんからお聞きをしたいというふうに思います。
　以上です。
○村上委員長　まず、中西参考人から手短にお願いします。
○中西参考人　今の中川委員の御質問ですが、この金融システム改革は、中堅中小企業にとって一体どういう影響があるのか、さらに言えば、直接金融への移行というものは中小企業にとってはどういう影響が出るのか、それに対して、さっき申し上げた私の方の対応策、それをもう少し具体的に申せ、こういうことでございますね。
　私は、ずばり申し上げて、金融ビッグバンというものは、超長期的には、国際金融市場への日本のグローバリゼーションといいますか、ワールドスタンダードに合わせるということでこれはやらねばならぬと思うのですが、当面の金融システム改革、ビッグバンは、中堅中小企業にとっては、一言で言えば、これは恩恵は全くないと言うと言い過ぎですけれども、非常にマイナス面が前面に出てくると言わざるを得ないと思いますね。大企業は、調達手段も非常に多様化しまして、非常にプラス面が出てくる。こういったある種の二極乖離がやはり大きく出るのではなかろうか、こう私は思います。
　そこで、私がさっきちょっと後半で触れたことは、日銀短観でも示しておりますように、六月末の見通しの中小企業者のほとんどの見方が、さらに悪化するというかなりきつい見方をしていますね。これはやはりそうだと思います。となると、私は間接金融を、やはり政府保証などかなり踏み込んだ、非常に広範な仕組みをここで考えないと、これはえらいことになるのではないか。雇用問題もう失業も二けたも起こり得るなと。現に今、失業が年十万を超えているのが三年続いているのですか、ことしは十数万になっていますね。ですから、これは思い切った手を打たなければいかぬと私は思います。
　お手元の資料をちょっと見ていただいてお話を申し上げますと、さっき言ったように信用保証協会というのがあるのですが、これは既に枠を使っちゃっているのですね。二十九兆ぐらいあるその枠をほとんど使っちゃっている。ポイントは、私、これを強調したいのは、中小企業は弱者だから何でもかでも救え、この論理はもう通らぬと私は思う。これは古いと思う。こういう激動期ですから、やはり新陳代謝というのはあってしかるべきで、やはり自然でも、秋が来れば葉は落ちて、これは枯れて肥料になるのですね。だから、育てるべき中小企業と、ここでもう淘汰していい中小企業を弁別する仕組みが日本の金融界に果たしてあるやなしや、こういうことでございます。
　岸さんのところのような一流の都銀上位行は立派な審査要員が、ある程度かなりの数がそろっておられるようですが、まあ実態は、地銀クラス以下になってくると、ほとんど審査、評価能力が欠落しておると言わざるを得ない。これは某都銀の頭取のいみじくも言われたことですが、日本のバンカーは不動産鑑定士に成り下がってきたといって自潮めいたことを言っておられます。
　やはり土地本位制でずっと来ていますから、だから企業が、例えば無担保で、土地も何もない、学校を出たての——例えばアメリカは、スタンフォード大学を出て、すごい技術のシーズを持っているが担保は何もない、徒手空拳だ、これをエンゼルが育てるのですね。それをＮＡＳＤＡＱへ上げていってうまいぐあいに回転しているのに、日本はその仕組みがない。第一、エンゼルが育ちようがないですね。オーストラリアやカナダは相続税はゼロですが、日本は世界最高、七〇持っていかれたら、都市型の中小企業、まあ大田区あたりになると町工場を売らぬ限り、七〇の相続税は払えないのですね。
　なぜかというと、今の相続税の評価基準は御案内のように不動産の価値でやりますから、これはたまったものではないですね。八百屋であれ何であれ、仮に二、三十歩の土地があった、これを不動産価額で評価されて、七〇出せと言われたら、完全にその八百屋を売り払わぬ限り相続できないという仕組みになっている。だから、そこのところを税制まで踏み込んで変えていかないとやはりこれはできないということになるわけです。
　結局、私は、信用保証の枠を思い切ってこの際十兆ぐらいつける。十兆の財政をするのは大変じゃないかという意見がありますが、これは実際に焦げつくのは数％なんですね。だから、十兆つけたって、私はそんなに財政の金は使わぬで済むじゃないかと思うのです。
　そして、政府が元本保証を一〇〇してやれば、それは地銀であれ信組であれ、かつ審査、評価を、例えば東京三菱銀行さんのような一流の銀行に政府が委託すればいいと思うのですね、こことこことここはと指名して。審査要員をたくさん特っていますから。例えば中小企業金融公庫も持っていますね。審査要員をたくさんそろえているところに、特定のところを政府が指定して、これに審査をさせて、そしてそこに貸し付けをする地銀なり信組に対して政府が一〇〇％元本保証をつければ、これはもう全く問題ないわけです。ＢＩＳ基準では、リスクウェートは一〇％しか受けませんし、コール市場に出すより安いですし、焦げつきの心配はないと政府が保証する、そこの審査、評価は政府の委託した銀行がやってくれる、これはどんどん金が出ていくと私は思うのです。これは短期的な対策。
　中長期対策としては、私は、今どなたかがおっしゃいましたが、岸さんがおっしゃったと思うのですが、やはり財投の改革の精神からいけば、政府系金融機関は同質の民間金融機関と競争をしてやっていくというのはいかがなものかと思うのですね。私は、こういうことを言うと通産省などは御機嫌斜めになるかもわかりませんが、今ある例えば中小企業金融公庫は審査要員を千人を超えるほどの陣容に逆に強化充実して、そして政府系というか、独立行政法人の審査、評価、信用保証機関に衣がえをすればいいと思うのです。改組する。そして、そこがどんどん受けて審査をやる。
　今、信用保証協会は全国にありますが、県ベースでいくと数人しかいないのですね。この数人の人が年間何百の審査をしているらしいですが、年間何百というのは審査をしていないに等しいのですよ。フランスあたりは、そこの工場に泊まり込んで、一緒にそこの中小企業のおやじと一カ月か二カ月寝泊まりをともにして、そして評価する。これが非常に楽しくて仕方がないという論文を私読んだことがありますが、結局、そういうふうにやらなければいかぬです。
　だけれども、この間も私は加藤幹事長と対談したときにこの話を申し上げたら、それは中西さん、本来、審査は民間金融機関がやるべきものじゃないかとおっしゃったのだけれども、今その現実がないですから、レベルが低過ぎるから、私は、こういう仕組みを独立行政法人でつくって、そっちの方に啓蒙、誘導していくという措置が当面必要ではなかろうか、こういうふうに申し上げたいですね。
○岸参考人　最初の、中小企業向けの資金調達にどういうことができるのか、こういうお話がございました。
　二つあると思います。一つは、ビッグバン、開かれた競争の中で、自己責任で自由ないろいろな選択ができる、こういう世界になってまいりますと、先ほどもちょっと触れましたけれども、多分、同質の金融機関がずっと併存していくのではなくて、金融機関によりまして、グローバルでフルラインを目指すような金融機関と、それからニッチというのでしょうか、自分の得意分野に業務を絞り込んで対応していく金融機関と二つに分かれるのではなかろうかと思います。
　我が国の経済界を支える非常に大きな部分というのは中小企業でございますから、当然のことながら、そういう中小企業のマーケットに自分の業務を特化いたしまして、従来以上に力を入れてやっていく。そして、そういうことに専念することによってノウハウなんかも、今もフランスのお話が出ましたけれども、審査能力なんかも独特のノウハウを非常に蓄える金融機関というようなものが育っていくのではないかなというふうに思いますので、金融界全体を見回してみても、中小企業が置いていかれるとか疎外されるとかいうことは決してないのではないかなというふうに思います。それが第一点。
　それからもう一つは、先ほど申し上げましたように、ＳＰＣ法案、ただいま御審議をいただいているわけでございますけれども、このＳＰＣ法案が成立いたしますと、例えば中小企業が売り掛け債権を持っている。だけれども、自分のところは格付が高くない、格付がない、とってない。ところが、お取引先は非常によくて、売り掛け債権は非常に立派な債権があった。そうしますと、これは切り離しますから、その資産の信用力によって格付がとれる。格付がとれますとプライシングは安くなりますから、そういう売り掛け債権を自分で抱えたまま銀行から調達するよりも、ＳＰＣを使ってそれを流動化して、それで金を調達する、その方がより有利になるであろうと思います。
　それは一例でございますけれども、やはり道がいろいろ多様化されるということが今度のビッグバンの非常な目玉なのではないかなというふうに思います。
　それから、利益相反の問題でございますけれども、これは当然のことでございまして、こういうビッグバンみたいなことをやる場合には、やはりそれが利用者あるいは投資家保護に反するようなことがあってはなりませんので、例えばアームズ・レングス・ルールでありますとか、今度の金融システム改革法案の中にそういうことをきちんとやるということがうたわれております。
　加藤さんがおられてちょっとお聞き苦しいかもしれないのですけれども、従来のファイアウォールというのは、どちらかというと、余り激しい競争になるなよという目的でいろいろなことが定められていた部分がございまして、これは必ずしも利用者の立場に立って考えられていなかった部分があるのですけれども、今後はやはり利用者の立場に立って、投資家の保護ということからこういう規制の中身を決めるべきなのではないかな。実際にこれで十分かどうかは別として、そういう方向に進んでいるのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○加藤参考人　初めに中堅企業に対する資金調達の問題などの話ですけれども、基本的には、間接金融と直接金融とあって、今まで日本の社会は間接金融に大きくウエートをかけておる。その中でどうしても市場を育てて、直接金融をもっと豊かなものにしなければいけないという動きは従来から言われているけれども、結局、ビッグバンのここに来てまだできてないというか、その逆の方向に行っていたということは非常に残念に思うのです。しかし、ここでビッグバンを機会にその辺のところを直して、市場からの資金調達をもっと豊かなものにしなければいけないなというのが基本的にあります。
　それとは別に、ベンチャー企業に対する資金調達ですけれども、これはまた違った意味で非常に大事ではないか。これからの日本は高齢化社会を迎えて、やはり一方にすごく活性化した部分がなければ大変なことになるということで、その活性化した部分を湧出させるベンチャー企業に対する配慮というのはすごく要るのじゃないかというふうに思っております。
　そのために、我々としては、証券業協会の方では、店頭市場の問題を本当にこれから育てていかなければいかぬな。幸い今度のさまざまな改革の中に店頭市場をより基本的に改革をしていこうという動きがあるわけですから、それに乗って、店頭市場を従来のものとはまた違った、非常に資金調達機能を持ち、安定的にそこへ参加をすることによって投資家もそれから発行会社の方もプラスになるような形を持っていこうというようなことを考えております。このためには今整備をやっておりまして、順次この店頭市場の方の整備をやって、よりベンチャー企業がそこで資金調達がしやすいような形を取り出していきたいなというふうに思っております。
　ただこれは、先ほど来中西さんの方からも各般の話がありましたけれども、やはりお国も挙げて一緒になってやっていかないと、官民挙げて協力してやっていかなければいけないのじゃないかなというふうに思います。
　それから、もう一つの利益相反の方は、業務が多角化してくれば利益相反の問題は起こってくるのは当然のことであります。したがって、例えば銀行ですと、貸し付けとそれから引き受けの世界、これは利益相反が起こってきますし、証券の方ですと、グローバル業務と投信の運用というようなこともまた利益相反が起こってくる。さまざまなところでそういうことが起こってくるわけですから、やはりそういうさまざまな手当てをしていく必要があるのじゃないかなというふうに思います。
　ただ、今、岸参考人の方からは、今まで激し過ぎたからというような話がありましたけれども、今度緩やかにし過ぎたらいいというものでもないので、非常に適当なところを見つけないと、やはりこれは崩れてしまう。何でも全部やるということが果たしていいことかどうかということになっても、やはりこれもまた問題があるわけでして、今までの厳しい制約というのは、ややセーフティーな方向で分けていただく。今度は、違う目的をとろうとすると、もっと緩やかにしなければいけないことは事実なんだけれども、そうだからといって、緩やかであればいいというものでもなくて、この辺のところは、今後、お互いにいろいろ知恵を出しながらいい形に持っていかなければいかぬなというふうには思っておりますけれども。
　以上です。
○村上委員長　委員長からお願いがあります。
　一人でも多くの方に質問をしていただきたいので、質問も答弁も簡潔にお願いします。