Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市村委員　もちろん、故意犯と過失というのは違うというのは先ほど水野副大臣もおっしゃったことだと思いますが、ある意味でいえば、一人の国民感情からして窃盗もこれはもちろん大きな罪でありますが、一カ月から十年の範囲で量刑、刑の範囲が定められているわけでありまして、十年ということであります。
　もちろん、過失、さっきおっしゃったように、私だって、いつ、それこそ突然飛び出してこられたら、その方をはねてしまうかもしれないということであって、それを、では、おまえ、二十年行ってこいと言われたら、それは、もちろん大分反省して、もちろん御遺族に謝って、申しわけないということを一生悔いながらやっていくんだと思いますが、しかしながら、これで二十年と言われたら、確かに私も、むっと思うところもあります。しかしながら、恐らく裁判の過程において、やはり本人の反省の度合い、また御遺族の方の心情等々を酌んで裁判官は判断されるわけでありまして、それを、では最高刑二十年にしておくから、突然飛び出してこられた方をはねて不幸にも命を失うような事態になったとしても、それを、ではあなた、二十年だということは、これは余り考えられないことだと現実的には思います。
　だから、やはり量刑の範囲というのは、別に、そう定めたから、では最高刑十五年にしたから、全部、全員が全員十五年になるというわけではない。だから、窃盗も一月から十年という範囲があって、ある意味では、この比較でいくと、四人の命がなくなった事件と窃盗を比べたら、窃盗で十年なのに、何で命を失うようなこと、たとえ、確かに重大な過失かもしれないけれども、それで七年なのかというのは、やはり一般国民の感情からしても、私はなかなか理解が得がたい。もちろん、感情だけでやっちゃいけないというのは、さっき小川委員の議論にもあった。単に感情だけで量刑を決めて、ではやってやれということじゃないというのも、そのとおりかもしれません。
　しかし、繰り返しますが、だから、では十五年にした、二十年にしたからといって、全部が全部十五年、二十年になるわけじゃなくて、後は裁判所が、裁判官に、本人の反省のぐあいとか御遺族の方の心情、また、その事故に至るまでの経緯、いつも安全運転していて、本当にちゃんと運転していた人が、たまたま飛び出してきてひいてしまったというものか、それとも、日ごろから、片手には携帯、音楽聞きながら、かあっと運転したり、よそ見運転していた、しかも前にも何回か軽い事故を起こしたとか、そういうことがあったとか、やはりこれは全然違うはずなんですね。
　しかし、それと違ったときに、裁判官は、では、最高五年、最高七年、こう言われてしまったら、幾ら遺族感情を反映して、この人は本当はもっと高い刑だと思いながらも、五年、七年しか与えられないんなら、やはり五年とか、七年なら七年でとまっちゃうわけですね。
　これはやはり、窃盗で十年とお聞きしたときに、これはいかがなものかなというふうに思うわけでありまして、死刑というものまで私も頭にありませんが、しかし、弁護士の方が死刑とまで出すような話であれば、私は、やはりしっかりとこの辺は、さっき申し上げたように、私たちはローヤーじゃない、レジスレーターですから、もっと国民感情、国民の意見、国民の思いというのを反映して法律というものを組み立てていくものだと思いますし、それは、先ほどから申し上げているように、もう決めた、きょうやった、今回やったんだからあと五年はかかるなという立場じゃなくて、やったけれども、またいろいろな御意見をお聞きしながら、やはり改めるべきは改めるということの方向でぜひともいってほしい、私はこう思うわけでありますが、この辺について、国家公安委員長及び水野副大臣からもう一言ずついただきたい、こう思います。一遍変えたらそれはもう五年ぐらい変えられないよというのか、それとも、やはり状況を見て、またそれは、変えるべきは変えるのか。
　ただしかし、私がぜひともお願いしたいのは、また何か大きな事件が起きて、犠牲者が出て、そして世間が関心を強く持って、だからまた動かざるを得なくなったというような、そういう消極的な変え方はぜひともしないでいただきたい。結局犠牲が出ないと動かないということだけはもう二度としてほしくないというのが思いでありますが、国家公安委員長そして水野副大臣からの御意見を賜りたいと思います。
○溝手国務大臣　お答え申し上げます。
　きょう、午前中からの議論でも申し上げてきたんですが、継続して検討しようという課題はまだたくさん残っておりますし、それはもうお答え申し上げたとおりでございます。
　そういう意味で、これからも、道路交通法の絶えざる改定には意を配ってまいらなければいけない、このように思っております。
○水野副大臣　交通事故で人を死に至らしめていながら窃盗よりも軽い罪とはおかしいじゃないかという議論というのは、危険運転致死傷をつくるときもこの議論というのはございましたし、心情的にはよく理解するところでもございますし、先生おっしゃるように、何も、法定刑を例えば十年に引き上げたら、必ず判決のときの量刑が十年になるわけじゃないというのは全くもっておっしゃるとおりであると思います。
　ただ一方で、先ほどの繰り返しになって恐縮ですけれども、刑法の原則というものが故意犯と過失犯をかなり峻別しているということもございますので、我々として、今回の七年ということが不十分だというふうに今考えているわけではございませんけれども、ただ、極めて一般的にいえば、法律というものが国会の議論などを通じて、時代とともに、絶えざる、いろいろな国民の声、国会の声というものを受けて見直しの議論があるというのは、これまた当然のことだというふうに思っております。
○市村委員　これはもう、大臣また副大臣は、個人としては私の思いに恐らく賛同していただいていると思いますので、これ以上は申し上げませんが、ぜひとも、やはり国民感情といいますか、一人の国民の立場といいますか、また、もっと言えば、親の立場、親族の立場というものに立ってこのことについてはお考えを賜りたい。特に、それは大臣や副大臣だけじゃなくて、やはり法律に携わっていらっしゃる官僚の皆さんもその立場に立っていただければおのずと答えは出てくると私は思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　関連しますが、ちょっと話が変わるんですが、自動車運転で危険運転致死傷罪というのができておりますが、例えば殺人罪が適用されたことというのはあるんでしょうか。すなわち、自動車を凶器として使ったとしか考えられないということで、これはもう殺人罪を適用するしかないというようなケースというのはこれまであったんでしょうか。
○矢代政府参考人　ございます。
　形態から見まして、被害者を車体に巻き込みながらさらに走る、未必の故意で死んでも構わないというふうに認定されるのではないか、そのようなことで殺人罪を適用しております。
○市村委員　かくのごとく自動車というのは、実は、もちろん安全に運転していれば私たちの日常生活にとって大変便利なものであると同時に、まさに凶器になり得るというものでありまして、やはりその操作を間違えると、つまり、包丁も、料理をつくっている場合にはおいしいものをつくる大変便利なものであると同時に、人を刺し殺す道具にもなり得るということであります。
　だから、今後、私は、大切なのは、やはりどういう状態で運転がされていたのかということが極めて重要だろうと思います。故意か過失かというときに、実は、ある人を死に至らしめることもできるかもしれないわけですね、過失に見せかけて。
　だから、自動車というものは凶器にもなり得るという考え方で、私たちは、私も自分が自動車に乗るときは、本当に自分が人を殺すかもしれない、そういう思いで実はいつも乗っているんですね。本当に、これは凶器だから、だから安全運転をしなくちゃならないという思いなんですね。もちろん、自分の家族が乗った場合は、自分の命もありますし、家族の命もありますが、そういうことも考えて乗らなきゃいかぬ。
　さっき、午前中の佐々木委員の御発言の中で私がなるほどなと思ったのは、すなわち、標識がない方が実は安全運転をするんじゃないかと。かえって標識があった方が、何とおっしゃいましたでしょうか、偽りの安全を認識します。偽りに、自分は安全運転をしているぞ、標識を守っているんだからと、こういうことになってしまって、標識を守ることが目的になる。
　そうじゃなくて、もっと根本的なところは、自動車は凶器になり得る、自分の命も危ないかもしれない、同乗者の家族や親族の命、また友人の命が危ないかもしれない、もしくは、だれかをひいた場合、その人の命を失わせるかもしれない、まず、こういうところの認識が大切であるというふうに思います。そういうところの認識をしっかりと高めていくことがまずあるべきことでありまして、そこの部分がきちっとなされねばいかぬと私は思います。
　そうしていくと、実は埼玉の件も、いろいろ過去のこと、経緯をさかのぼると、やはり本当は裁判長はもっと大きな判決を出したかった、高い刑を科したかったんだというふうに思いますが、残念ながら、科せないという状況なんですね。
　だから、先ほども申し上げましたけれども、あの人は日ごろ安全運転をしていてたまたま飛び出してきてひいてしまったというのと、日ごろから何かちょっと車を危険ならしめるあり方で運転をしていたという方との違いがあってしかるべきでありますし、その部分でも、やはり、この自動車運転過失致死傷罪については、せっかく切り分けたわけですから、今後も、この切り分けたということを強く思っていただきまして、私は、この部分の改正というのもまた法務省の方でも御検討いただきたいというふうに心から願うわけであります。
　それから、一方で、今回の、ひき逃げが十年、これは五年から十年ということで、このひき逃げについては、今までの私と警察庁の皆さんとの議論を通じて見ても、大変思い切った改正をしていただいたと私は思うわけであります。
　しかし、飲酒の方、五年以下の懲役または百万円以下の罰金、こういうことに関しましては、飲酒運転の罰則が本当にこれでいいのかということも、今の自動車運転過失致死傷罪と同様に、この五年、百万というのが本当に適切なものなのかということは、これもまた議論の余地があると私は思っております。これ以上の厳罰化というのは、具体的にはもう考えないのか、それとも考えるのかということについて、今度は具体的にこの考え方について、この五年、百万という考え方について国家公安委員長のお考えをお聞かせいただけたらと思います。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　酒酔いの罰則、五年で御提案申し上げておるわけでございますが、やはり道路交通法の中ではかなり高い、従来ですと最も高いところに持ってきているわけでございます、ひき逃げについて十年でお願いしていますので、相対的には低いわけでありますが。道交法全体の中でさらにということになりますと、やはり最後は、何といいましても、全体の、個々の行為に対する非難、バランスということがございます。したがいまして、あくまでこれは事故を抑止するというのが眼目でございますので、これで私どもは相当抑止に寄与すると考えております。まあ、これだけではいかぬのですが、これをもとにしまして、からめ手からの対策も含めるわけでございますが、それで所要の目的を達すればいいのではないか、そういう考え方で運用してまいりたいと考えております。
　先ほど来大臣から申し上げていますように、それは制度ですから常に検討はするわけでございますけれども、私どもの認識では、これで相当いけるのではないか、また、これでバランスについても皆さんの納得を得られるのではないか、こういう認識でございます。
○市村委員　わかりました。局長の方でも、もう決めた、変えたんだから、しばらく無理ですということじゃなくて、またぜひとも御検討いただきたいと思います。
　それで、私は、大変実は今回の道路交通法改正は評価をすべきだというふうに思っているんです。だからこそ賛成の立場で話もしているんですが、まだ足りない部分があるということで、後ほどそれについては議論します。
　これまで、ひき逃げをしても、酔ってひき逃げをしても酔わなくてひき逃げをしても、実は余り変わらなかった。つまり、ひき逃げをしたから刑罰の範囲が高くなるということではなかったということだと思いますが、この認識でよろしゅうございますね、これまでは。今後はそれが、ひき逃げをしたら、いわゆる上限が高くなるので、つまり、その意味では逃げ得が解消されているという認識に立ってよろしいでしょうか、今度の考え方は。
○矢代政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○市村委員　この委員会のことがどこまで国民に伝わるかというのはありますけれども、今回の道路交通法改正、やはりひき逃げの重罰化、厳罰化だ、こう思います。
　すなわち、これまでは、逃げても逃げなくても変わらなかったわけですね。だから、逃げること、とにかく逃げておけということ、これは今までの警察庁の皆さんとの議論の中で、もちろんだれ一人お認めになりませんけれども、私が勝手に認めて、逃げ得はあるということでずっと言ってまいりまして、とにかく逃げても逃げなくても同じ。
　しかも、特に飲酒の場合は、危険運転致死傷罪が適用されたら最高刑は二十年とか二十五年いくわけですね。それが、一般の過失致死傷罪でかつ飲酒だったといった場合は七年六カ月、逃げても逃げなくても最高刑七年六カ月、こうだったわけです。七年六カ月と二十年、二十五年の差があると、やはりこれは、逃げたって同じなんだから、まず一遍逃げてみようか、見つかったらしゃあない、しかし、逃げ切って酔いがさめて出ていったら、少なくとも危険運転致死傷罪にいかないから、最高七年六カ月か、その範囲でいけるということでこれまできたということでございます。
　それが今回、ひき逃げが五年から十年になって、逃げることによって、十年の一・五倍ですから最高十五年になるということでありますから、今回からは逃げるとひどいぞということになるということだと思います。
　そもそも、私は、再三申し上げておりますように、逃げるというのが一番ひきょうな話だ、こう思うわけであります。自分がひいた、また当てた方をそのまま現場に放置して、何の声かけもなく、手当てもなく、そして放置したままその場を立ち去るというのはあってはならないことでありまして、このあってはならないこと、つまり、救護義務違反を犯しても犯さなくても同じだったということである、これは大変問題があるということをずっと指摘させていただいておりましたけれども、今回、それが変わって、逃げるとひどいということになります。
　だから、ぜひとも国家公安委員長、この話、先ほどから申し上げているように、まだ議論の余地はあるんですが、少なくとも、いわゆるこの道路交通法における逃げ得というのはここでなくなったというふうに考えられるわけでありますし、逃げたらひどいぞということになったわけでありますので、やはりここは国家公安委員長に、高らかに、これは皆さん、逃げたらだめだということを、もちろんそもそも逃げちゃいけないんですけれども、これからは逃げたら損ですよ、あなたにとって大きな損にもなりますし、そもそも逃げちゃいけないんですけれども、損得でいえば損になりますよ、逃げ損ですよということをぜひとも私は国家公安委員長に強くおっしゃっていただきたいと思います。
○溝手国務大臣　おっしゃるように、しっかりＰＲしてまいりたいし、逃げ得というのはあってはならないと考えております。
○市村委員　この間、どうも逃げ得があるんじゃないかということが、ある種、テレビ等を通じて広がっておりました。いろいろまた現場のことに詳しい皆さんから聞いても、まず逃げろということが現場では横行していたということ。警察庁の方にこの統計があるかといったら、もちろん、ないとおっしゃるわけでありまして、そもそも逃げ得があるということについては、警察庁の方では、そういうものがあるのかなということでお認めになられていないわけでありますから、そもそもお認めでないものの統計があるはずはないので、ないということでありますけれども、しかし、現場において実態を見ている方は、逃げ得と。恐らく現場の警察官の方もおかしいぞということがあっておっしゃっていると思いますが、逃げ得という言い方になるとなかなか難しいということで、なかなかそれは言えないということだと思いますが、ある意味でいえば、今回は、逃げ損ということに、ぜひともこれは、逃げ損だということは強く言っていただきたいな、こう思うわけであります。
　ただ、そのことにおいては逃げたら損だということになったわけですが、まだ危険運転致死傷罪との関係が、この問題が残っているわけであります。危険運転致死傷罪は、今、死亡の場合と傷害の場合、これの最高刑は何年か、大臣の方から教えていただけませんでしょうか。
○水野副大臣　危険運転致死の場合、死亡させた場合の最高刑は二十年でございまして、傷というかけがの場合は十五年でございます。
○市村委員　副大臣、この危険運転致死傷罪で、さらにひき逃げが加わると最高刑はどうなりますでしょうか。
○水野副大臣　危険運転致死の場合は、今までの場合でいえば、二十年に、救護義務違反は五年でありますので、併合罪で、一・五倍よりも足した方が短い方ですから、二十五年でございます。
○市村委員　それで、今回十年になったという場合は、それでも同じということでよろしいですか、認識は。
○水野副大臣　救護義務違反が十年になりましたので、一・五倍にすると三十年ですから、三十年でございます。
○市村委員　今副大臣がおっしゃっていただいたように、危険運転致死傷罪でかつ逃げた場合というのは三十年、相手を死亡に至らしめた場合三十年ということになりまして、この道路交通法の場合でいうと最高十五年ということになりまして、やはりこの差というのはまだまだ大きなものがあります。
　確かに危険運転致死傷罪の適用というのがそうないということで、きょう午前中にも資料は出していただいておりましたけれども、では、危険運転致死傷罪にまでなるケースはないんだから、一応、基本的にはこの道路交通法でいけるんだろうから、逃げ得もかなりこれで解消されるしということになりますが、そこまで考えながら運転している人はいないと思いますけれども、しかしやはり、これはと。もし危険運転致死傷罪になると、逃げなかったら今のところ二十年なんですね。だけれども、五年あるんですね、これに五年。逃げたらもちろん三十年になるから、これまた逃げ損というのがこの部分で発生するわけでありますけれども。
　しかし、逃げなくて二十年、逃げて、飲酒がばれないで、何とか危険運転にいかなかったら十五年、この五年の差というのをどう見るかにあるんですね。そこまで考えながら運転している人はいないかもしれませんが、しかし、この五年の差があるというところ。
　では、この五年というものに対してどういう思いを持って、逃げたら、見つかったら三十年だから、やはり逃げない方がいいかな、五年の差だったら、裁判の過程で、本当に心から反省したらひょっとしたら刑も軽くなるかもしれないということを思って逃げずに、飲酒していたけれども逃げずに、ちょっと気持ちよくなってこんな危険運転をしたら人をはねちゃった、どうしようか、酔っぱらっているから余り正常な判断ができないかもしれないけれどもということなのかなとは思いますが、しかしこの五年の差があるということについて、大臣、これはどういう御判断、御見解を持たれますか。
○溝手国務大臣　警察としましては、とにかく、ひき逃げが発生した場合には徹底的に捜査をする。迅速に初動調査を実施して、事故の原因が飲酒運転だということが疑われる場合は、絶対に逃げ得はさせない。不退転の決意でこれは追っかけないといかぬと思いますし、当然、危険運転致死傷罪ということを視野に入れて頑張ってまいる、そういう気持ちでございます。
○市村委員　私は、ぜひとも大臣の御決意を警察の現場の皆さんも受けとめてやっていただきたいと思います。
　確かに、実は死亡事故については検挙率が九七・四％と高いんです。これはやはり、死亡した、これはちゃんとやらないかぬということで、大変高い検挙率を持っていただいておるということもありまして、かなり綿密な調査をされているとは思います。
　ただ、飲酒していたかしていなかったかというのは、やはりある程度大きなところになってきまして、逃げて、酔いをさまして出てきたときに、では、飲酒を証明するというこの調査、足取り調査ということなんですが、警察の皆さんは、いや、ちゃんとやるんだし、やっているんだとおっしゃるんですけれども、どうもちゃんとやっていないというような声もあるんですね、別の立場から見ると。やっていただいていないという声もあるんです。それについては、局長で構いませんが、別に、死んだから、亡くなった方がいるからちゃんとやるというんじゃなくて、ぜひともあらゆるケースについてもちゃんとやらないかぬ。特に死亡に関しては九七・四％の検挙率ですけれども、ただ、軽傷に関していうと、これが大体三分の一ぐらいに落ちるんですね。軽いのはいいんじゃないですかと言いたい気持ちもわからぬでもないですけれども、しかしやはり、事故に遭った方、また、その亡くなられた方の御遺族の方々の気持ちから考えると、ちゃんと調査してほしいよ、こういうことだと思います。
　だから、これについて、警察の皆さんはちゃんとやっているということだと思いますけれども、しかし、いま一つ足取り調査について徹底していただきたい、こういう思いでございますが、局長の決意をお聞かせいただきたいと思います。
○矢代政府参考人　二点申し上げたいと思います。
　飲酒ひき逃げ、これを検挙した場合でございますけれども、やはり、この者が確かにひき逃げをしたということ自体を証明する上でも、その車がどこを何時何分にどう走ってきたか、確かにこちらに向かったかということは特定していく必要があるのでございます。そうしませんと公判廷でこれはひっくり返ることもあるわけでございまして、したがいまして、非常に綿密な調査をいたします。その過程で、車がどういう走り方をしておったか、あるいは飲酒があったかないか、このあたりをあぶり出していくわけでございます。これはもう徹底してまいりたいと思います。
　それからもう一つの、そもそも捕まえるという方でございますけれども、これは遺憾ながら、軽傷ひき逃げになりますと相当検挙率が落ちてまいります。これは努力したいと思います。捜査のやり方と申しますのは、ひき逃げがありますと、幾つかの手がかりが残ります。例えば、末尾ナンバーが五であるとか、あるいは白い塗膜片であるとか、あるいは車種までわかる場合もあります。
　しかし、それらの手がかりをもとに対象車種を絞り込みましても、相当の台数が出てくるわけでございます。それを一台一台車当たりしていきまして、持ち主のところに行きまして、見分いたしまして、傷があるかどうかというのを見てまいります。その台数が二十台、三十台ならすぐできるんですけれども、二百台、三百台、三千台ということで初めてそこにぶち当たるわけでございまして、膨大なエネルギーが必要でございます。人手をどれだけ使えるかということになりますと、やはり重大事故から順番にやっていくわけでございます。
　ただ、今回、ひき逃げにつきまして重罰化をしていただくということになりますので、そうしますと、ひき逃げ全体につきましてその捜査というものをさらに徹底していく必要がある、こう覚悟しております。
○市村委員　もちろん、警察の皆さんの手間がかかるということもあって、なかなかすべてに対してきちっと対応できないというのも僕は本音だと思います。ただ、そこは、警察が実はどこまで努力しているかというのは、被害者とか御遺族の方というのは見ているんですね。だから、そのときに、やはり気持ちの問題というのもありますので、そういった一生懸命やるんだという気持ちでやるということ、まずその気持ちがあることが、いわゆる被害者であり御遺族の方の心の支えになっていくと私は思いますので、心のケアということからも、いや、難しいということじゃなくて、よし、やりましょうというところから始まってくることが大切かなと思います。
　それから、根本的な解決ということになりますと、まず大体、酒を飲まない、飲んだら運転しないという当たり前のことが徹底されなきゃならないわけですが、世の中には、その飲まないときに飲まざるを得ない、つまり、もう依存症になって、酒を飲まないとやっていられない、こういう方たちがいらっしゃるわけであります。
　つまり、アルコール依存症の問題であります。これにつきまして、これまでの取り組みにつきまして、きょう厚生労働省さんからもいらっしゃっていると思いますが、厚生労働省が何をやってきたか、これまでの取り組みをごく簡単に教えてください。
○中村政府参考人　お答えいたします。
　アルコール依存症に関しまして適切な医療が提供されるということは重要でございますけれども、厚生労働省といたしましては、一つとしては、精神保健福祉センターや保健所におけるアルコール関連問題に関する相談対応や訪問指導、さらには知識の普及啓発に対する支援を行っております。
　二つ目といたしまして、厚生労働科学研究におまして、アルコール依存症の方に対する効果的な支援方法を開発するための研究を行っております。
　また、国立病院機構の病院でございます久里浜アルコール症センターにおきましては、医師、保健師等を対象とした専門的な研修を行っておるところでございます。
○市村委員　これまで厚生労働省を中心として、アルコール依存症については、るるいろいろな対策をとられてきたと思います。しかしながら、今回、それを恐らく強化するという意味で、内閣府に常習飲酒運転者対策推進会議というのができたということをお聞きしております。
　きょうは平沢勝栄副大臣にもお越しいただいていますが、この会議の目的ということと、何をされようとしているのかということをぜひとも強くおっしゃっていただきたいと思います。
○平沢副大臣　御指摘のとおり、飲酒運転の撲滅は極めて重要なわけですけれども、とりわけアルコール依存症の者の対策が重要であるわけでございまして、こうしたアルコール依存症の者の常習飲酒運転対策、こういったことを推進することが飲酒運転を根絶するために極めて重要である。
　こういった観点から、本年の四月に、関係省庁の課長級で構成される常習飲酒運転者対策推進会議、こういった会議を設置したところでございまして、この会議では、医療関係者、ＮＰＯ等の有識者の意見も聞きながら、アルコールインターロック装置等の活用、あるいは警察や矯正施設と医療機関との連携、あるいは飲酒運転違反者に対する講習のあり方等について検討を進めているところでございます。
　今後とも、今御指摘ございました、このアルコール依存症の者等の常習飲酒運転対策を積極的に進めてまいりたいと考えております。
○市村委員　ありがとうございます。
　先ほど国家公安委員長もおっしゃっていました、昔の日本の社会というのは、酒を飲むことが、ある種、社会の常識と言っちゃ変ですけれども、ビジネスの常識といいますか、何か、酒を飲めないやつは一人前じゃないみたいな雰囲気もあったかもしれません。
　私は個人的にお酒が好きなので、酒は飲んでも飲まれるなということをやはり常に心にとめて飲んでいるつもりでありますけれども、中には、依存症になって、理性が働かないまま飲んでしまう、我を忘れてしまう、そして運転をしてしまう、事故を起こしてしまう、こういうことにつながることもあるということで、今、平沢副大臣がおっしゃったように、恐らく内閣府でやるというのは、かなり強い政府の取り組み、この問題に対して強い認識を持って取り組んでいこうという心のあらわれだ、こう思いますので、ぜひともこれを強化していただいて、アルコール依存症の問題に取り組んでいただきたい。
　特に、私も阪神・淡路大震災の後の復興事業に三年ほど携わっておりましたので、アルコール依存症で孤独死されるケースというのはたくさん見てきました。そのときも、アルコール依存症の問題については、これが大変問題であるということを、当時、ＮＰＯの皆さんとも議論したこともあります。
　だから、これは、実は今日的な問題だけじゃなくて、もう長くある問題でもありまして、特に今回、自動車社会と結びつくとこれが凶器となり得る、しかし本人たちは自覚がないということになってくると、これはやはり、さっき副大臣おっしゃっていただいたように、撲滅につながっていかないということになりますので、ぜひとも強い取り組みをお願いしたいわけであります。
　それから、ちょっと話が変わるようなんですが、きょう、水野法務副大臣にお越しいただいていまして、戸籍制度、これは関係ないようで実は関係ありまして、戸籍制度が今度電子化ということになっています。今、その過渡期だと思います、電子化の過渡期。
　実は、戸籍が電子化されたときに、移す項目というのが、それはその自治体で決めていいそうなんですが、今回、電子化の過程で、電子化以前に、例えばお子さんが亡くなられたという方がいらっしゃるとします、それこそ交通事故等でお子様を幼くして亡くしてしまったと。電子化したら、電子化した後のデータには亡くなられたお子さんの名前はもう載っていない。戸籍をとりに行った、抄本をとりに行った、謄本をとりに行った、そうしたら子供の名前が消えてしまったということで、大変心を痛めていらっしゃる御家族が、御両親なり親御さんがいらっしゃるという問題が実はあります。
　この問題について、今の技術は発展していますから、実はそんなに入力は難しい問題ではなくて、戸籍に、希望があればですよ、全部の方の名前を入れるんじゃなくて、やはり亡き子供の姿を、戸籍の中にあったということ、これで自分は、ああ、この子がいたんだということをそこに見たいと言われる方のお気持ちに沿って、何とか戸籍に、亡きお子さんたちの、子供の名前を残せないかということを私は思っているわけであります。
　どうでしょうか、このことについては、副大臣、法務省としてはどういう御見解を持っていらっしゃいますでしょうか。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○水野副大臣　今、戸籍の電子化、コンピューター化が進められておりまして、多分、人口ベースでは七割ぐらいの戸籍がコンピューター化されてきているわけなんですけれども、戸籍というのは、国民の親族的身分関係を登録して、それを公的に証明する公文書でありますから、その記載の統一性を確保するために、一定の形式や方式に従いこれを記載すべきものというふうにされております。
　今、委員御指摘の、戸籍に亡くなられたお子様のお名前が記録されないことに関する御心情については十分お察しをいたすところなんですけれども、現在の取り扱いというのは、戸籍の統一性などの観点から相当のものというふうに考えておりまして、亡くなられたお子様のお名前が記載された戸籍の証明が欲しいという御要望に対しては、コンピューター化以前の紙戸籍も、これは百年間保存でございますから、こちらの方を活用していただければというふうに我々考えておるところでございます。
○市村委員　副大臣、今の、紙、つまり原本をもとに謄本なり抄本なり欲しいといった場合は、では、お子さんの名前も載った謄本なり抄本が出てくるというふうに受けとめていいんですか。これはどうなんですか。
○市村委員　わかりました。では、謄本、抄本に名前は載ってくるということですね。なるほど、それならいいんですが。
　ただ、大臣、この戸籍法施行規則の中には、できる規定、省略することができる規定でありますから、別に省略しなくてもよかった部分はあるんですね。
　だから、亡くなられたお子さんの名前を、原本に載っている、謄本、抄本には出てくるということですけれども、やはり新しい磁気データにも残したい、こういう場合、省略することができるということは、省略しなくてもいいということでありまして、これについては、どうなんでしょうか、市町村の判断で、それは別に残したいなら残してもいいということで考えてよろしいんでしょうか。
○水野副大臣　御指摘のできる規定のお話は、恐らく先生御指摘されているのは、戸籍法施行規則の附則第二条の一番最後のあたりの、「戸籍法施行規則第三十七条ただし書に掲げる事項を省略することができる。」という、そのあたりを指していらっしゃると思うんですけれども、おっしゃるとおりに、この文言はできる規定でございますので、できるということであって、やらなかったら、では直ちに違法行為なのかというと、そういうことではないというふうに考えております。
　ただ、一方で、先ほど申し上げたように、全国統一性だとか、そういうものも戸籍では重要なことだというふうに思っておりますので、我々としては、そういう意味でいうと、亡くなられたお子様については、心情的にはまことに申しわけございませんけれども、それが載っていないという形での、全国統一的になっている方を進めてはおりますけれども、できる規定ですから、では違法かどうかとかというふうに問われれば、その市町村の判断で、必ずしもそうしなくても違法ではないというふうに考えております。
○市村委員　それで、実は今さっき副大臣がおっしゃったように、まだ七割なんですね。あと三割、まだ磁気化されていないんですね。
　過渡期という言葉をどうとらえるかなんですが、私は、まだ一〇〇％電子化されていないならば、全体的な意味では過渡期だと思っているんですけれども、この間法務省の皆さんと議論したら、いや、もう終わったところはもう終わった、市町村によって、宣言したところはもう終わっているから、そこは変えられない、ただ、これから、まだ電子化していないところにおいては、できる規定だから、これは残そうと思えば残せます、こういう話なんですね。
　ただ、全体的な意味で、今電子化の過渡期であれば、もし市町村が、今おっしゃっていただいたような判断で、できる規定ですから、では、亡くなったお子さんの名前もいわゆる磁気化、電子化にしよう、こういう判断をしたとした場合、全体的に過渡期だという意味で私はまだできるんじゃないかというふうに思っているんですが、その見解を最後にお聞きして私の質問を終わりたいと思いますが、よろしくお願いします。では、局長、よろしく。
○寺田政府参考人　これは、今も副大臣から御説明申し上げましたとおり、確かに、法律的にはできる規定でございますので、それぞれ市町村の判断でおやりになれる部分があるわけでございます。現に、そのほかのことでございますと、いろいろ市町村から、こういうふうにしたい、ああいうふうにしたいというようなお考えも出されることがございますので、私どもも、そういうことを一概にシャットアウトするというつもりはもちろんございません。
　ただ、一方で、既にある時点までのコンピューター化にはこれは載るけれども、ある時点からは載らないというようなことをそれぞれの市町村でばらばらにされるということは確かにつらいことでございますので、私どもも、おおよそお子さんが載っている戸籍が全くないということになりましたら、御心情を考えましてまたいろいろ考えるのでございますけれども、先ほど申し上げましたように、むしろオリジナルな紙の戸籍につきましてはそういうものを残しておりまして、そういうものこそ、また証明書として、現におとりになるというおつもりがあれば、それはとれるわけでございますので、総合的に考えれば、今はやはり全国統一ということを維持していくのが相当ではないかと考えているところでございます。
○市村委員　また改めてお時間ください。また、道路交通法改正についてはまた来週もお時間いただいておりますので、委員長、またよろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、まず、飲酒して悪質な危険運転を行う者のために危険にさらされ、命を奪われるなどということはもう絶対許されない。そして、こういうことが、何度も何度もそういう事故が発生しているのに、それでも飲酒による危険運転によって犠牲者が生まれ、被害者が生み出されているというこのことに対しては、本当に腹の底からの憤りというものを感じております。
　それだけに、今回の法改正については、こうした悪質な危険運転を未然に抑止していく効果が生まれてくると思いますし、また、犠牲者をこれ以上つくらないという立場からも、日本共産党はこの法案に賛成をする、こういう立場で臨んでおります。
　その上に立って、幾つかのことを質問したいと思います。
　最初に、政府参考人の方に伺っておきますが、交通事故による死亡件数ですね。これは、調査室の方から出している資料の中でもグラフ、データが示されておりますし、警察庁の方からもいただいておりますが、交通事故による死亡件数というのは、二〇〇一年の八千四百十四件から二〇〇六年の六千百四十七件へと、二七％減少しておりますが、飲酒運転による死亡件数というのは、同じ期間で千百九十一件から六百十一件へと大幅に減少しているというのを見ることができます。
　しかし、二〇〇四年以降は、二〇〇一年からぐっと落ちてはいるんだけれども、少し落ち方がとまってきているんですね。二〇〇六年度についても、警察庁の方でつくっておられるデータを見ておりましても、一月から六月期の上半期で、この三年間を見てみたときに、上半期の飲酒運転死亡事故が前年同期に比べてふえている、そういう現象も見ることができます。
　ですから、警察庁の方として、飲酒運転の減少が、最初は二〇〇一年からぐっと減ったんだけれども、最近サチュレートしてきているといいますか、前年同期で比べれば前半期は逆に少し上向いてきているという、こうした問題についてどのような分析をしておられるか、伺いたいと思います。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘いただきましたように、昨年上半期につきましては、飲酒死亡事故はむしろ増加するということで、これがまた今回の道路交通法改正をお願いする一つの背景にもあるわけでございますが、これの、飲酒死亡事故あるいは飲酒事故全体が減少幅が鈍化してきておりますことにつきまして、私どもは次のように考えます。平成十三年の道路交通法改正によりまして大幅な制裁強化が図られまして、また、飲酒運転、制裁の対象となるアルコールの基準値についても引き下げる、そういうことで、運転者の意識あるいは行動の変化、また飲酒運転防止のための社会環境の整備、これらが大幅に進んだ、これが制度改正当初大きく減少した原因だろうと思います。
　ただ、それらの効果が及ぶところにつきまして、ある意味ほぼ一巡してといいましょうか、効果がなされて、これらによってはいまだ変えるに至らない部分、運転者層あるいは社会の状況というのが残っているんだろう、こういうふうに見ておりまして、昨年の九月以降はさらに減少はしておるわけですけれども、その前に減少が鈍化しておりました事情というのはそのようなものだろうというふうに考えております。
○吉井委員　二〇〇一年法改正をやった。法改正をして、飲酒運転に対する罰則の強化など厳罰化すると、当初は確かに効果が出てくる。一定の年数がたつと効果が薄れてくるといいますか、抑制効果が弱くなってしまうといいますか、そういうことですと、何かまたそこで厳罰、しばらくするとまた薄くなって厳罰化というふうなことを繰り返しているだけでは、なかなか本当の解決の道には近づいていかないのではないか。
　だから、そういう点では、この二〇〇一年の道交法改正でせっかく当初効果があらわれてきたのに、抑止効果が時間がたつと薄れてしまうというふうなことではやはりうまくないわけで、今、罰則強化の抑止効果が現実には失われてきている感じがしますから、ここのところをもう少し突っ込んでどういうふうに見ていらっしゃるのか、これを伺いたいと思うんです。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　厳密に申し上げますと、効果がもしなくなれば、事故はまた反転して上がるわけでございます。ただ、これは幸いずっとまだ抑えられておりますので、そういう意味では効果はやはり持続しているんだろうと思うんですね。ただ、それをさらに減少させるためにはまだ力不足だ、こういうことであろうと思います。
　そこで、御指摘のように、今、制裁とそれから対策は、結局のところは、ドライバーあるいは国民の意識を変え、意識を変えることによって行動が変わるわけでございますので、そのためにさまざまな対策を組み合わせるわけでございます。
　したがいまして、今後進めていくに当たりましても、当然、現在の制裁を前提としながらも、さらにほかのものを組み合わせて、まだ減少させるということは多分可能なんだろうと思うんですね。実際に、昨年暮れまでにかけて相当やりまして、減りました。
　しかし、さらにこれを長期的に安定的に減らしていこうということになりますと、そういう対策全体の中でも、象徴的な制裁の強化というのはやはり今回お願いいたしまして、それによりましてさらなる一段の安全水準の実現というのが図れるんだろう、そういう関係ではなかろうかと思います。
○吉井委員　政府が進めている交通安全対策という点で、交通社会を構成する一つは人間、人の要素、二つ目には車両等の交通機関の問題、それから、三つ目には交通環境という三つの要素、その対策を総合的に進めていくというのがこれまで皆さんが言ってこられたことで、これを基本に置いているわけですね。
　その中で、飲酒運転を根本的に抑止するためには、一つは、飲酒運転を認めるような社会の風潮を是正して、社会挙げて飲酒運転を撲滅する世論をつくるという世論の面からのものがありますし、それから、やはり飲酒運転を行わない自覚を深めさせる、それは教育的なものもあれば啓発的なものもあれば、同時に、その人自身がいわばアルコール依存症に陥っている人であれば、医療的な取り組みも含めて、それをやっていくということが大事だろうと思うんです。
　あわせて、技術的な取り組みとか機械の面からの取り組みという点では、飲酒感知のインターロック自動車開発などの義務づけというものをやはり早期に図っていくということが必要だと思うんです。
　私も交通事故を考える国会議員の会の一員ですが、ことし三月の総会でもこれが議題になって、自動車工業会から来てもらって説明を受けたわけですが、技術的には既に開発されている、しかし、コストの問題などがネックになっているというお話でした。このインターロックシステムなどについて、開発と普及に行政としてどう取り組みを行っているのか、またどう推進していくのかということでは、これは大臣、やはり政府として、本腰を入れてこの取り組みを強めていくということが大事だと思うんですが、ここは大臣に伺っておきたいと思うんです。
○溝手国務大臣　先ほど内閣府の副大臣が申し上げましたあの会議を発足して、そこでもインターロックの問題の勉強会を既にスタートしているところでございますが、警察庁においては、アルコールを検知するとエンジンがかからない、いわゆるインターロック装置については、本年一月に、アルコール・インターロック装置の技術課題検討会というのを立ち上げまして、アルコール・インターロック装置の国内外の動向等の調査、技術指針案の検討を行っているところでございます。警察は、もちろんこれからも参加して、積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
　現段階では、道路交通法を改正して、飲酒運転の違反歴のある運転者の車に備えつけるよう義務づけをするということが、海外もそのようでございますが、そういう方向が示されているのではないかというように承知をしているところでございます。
○吉井委員　次に、法律の酒類提供の問題にかかわって幾つか伺っておきたいと思うんですが、飲酒運転のおそれのある者への酒類提供、車両提供、飲酒運転の車への同乗者について、これまでは、これらの行為について幇助犯、教唆犯として立件してきたわけですが、今回、これは独立した犯罪として罰則を設けているわけですね。これを類型化し、独立させた理由は何なのかということを伺います。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、幇助犯の中から、車両の提供、酒類の提供、それから同乗を求める行為、これを抜き出しました。
　それで、直接的な効果といたしましては、幇助犯につきましては正犯の二分の一までの処断刑でございますけれども、やはり周辺者が飲酒運転を助長しておる側面があることに着目して、制裁を強化する必要があるということになりますと、これを抜き出してくる必要があります。今回抜き出して制裁を、車両の運転につきましては、本犯あるいは教唆犯並みにお願いするということでございます。
　酒類の提供と同乗は、ちょっとワンランク下でございますけれども、重くするということでございます。
　それからもう一つは、やはりこれを道路交通法の本文の中に書き込みますので、そうしますと、現在は酒類の提供だけが書いてありますけれども、車の提供、同乗というものを書きますと、これが規範として社会に定着する非常に大きな力になると思っています。
　その二つのことを念頭に置きながら、今回の制度改正を御提案しているわけでございます。
○吉井委員　それで、酒類の提供者について、試案段階、当初検討しておられた段階からすると、罰則を少し軽くしているように思うんですが、その理由は何ですか。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　車の提供というものと酒の提供というものは、これは二つとも飲酒運転が成立する上で欠くことのできない二つの要素でございました。そういうわけで、車両の提供というものと酒類の提供というものを相当に制裁を強化する必要がある、こう考えて検討を始めたわけでございますが、検討してまいりますと、やはりこの二つの間に、車の場合には、飲酒をしている人に車を提供するわけですから、すぐに飲酒運転が成立してしまう。そういう非常に直截的な、直接的な関係になります。ところが、酒類の場合には、提供して、飲んだ人が運転するその段階で、車両の提供とは距離が若干あるわけでございます。
　そこのところの指摘も受けまして、そうしますと、やはりここのところについてはそれに応じた差をつけるべきかということで、酒類の提供についてワンランク下げて、しかし幇助犯よりは相当重くした、こういうことでございます。
○吉井委員　これは罰則がかかるものですから、それだけに、「車両等を運転することとなるおそれがある者に対し、酒類を提供し、又は飲酒をすすめてはならない。」、この「運転することとなるおそれがある者」ということについて、かなり具体的にきっちりしておかないと、法律のことですから、法律が生まれてしまったときに、それがいかようにでも広がったり縮まったりすると、これはやはり困った話ですから、この「運転することとなるおそれがある者」というのはどういう場合を言うのか、伺います。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　飲酒運転をすることとなるおそれがあるとは、酒類の提供を受ける者が飲酒運転する意思のあることが明らかで、酒類を提供すればその者が酒類を帯びて車両等を運転することとなる蓋然性があるということでこれを認定することになります。
○吉井委員　今、蓋然性という言葉なんですけれども、ただ、非常にここは難しいところだと思うんですね。
　例えば、悪意のある店の経営者なり店の人が提供する場合、これははっきりしているわけですよね。例えば、車で来て、車で運転して帰っていくことを知りながら酒類を提供する、とにかく、何があろうと自分は金もうけさえすればいいという発想ですね、こういうのははっきりしているわけですよ。
　しかし、多くの方の場合は、善意の経営者であり善意の店で働いている人の場合ですから、仮に駐車場がある店舗で、車で運転してきた人に、運転して帰ることを知りながら提供すればこれは論外ですけれども、そういうことがわからないという場合も当然あるわけです。
　それから、パーキングに置いてきて自分のところの店にやってきた、その人がまさか飲酒後運転して帰るなどということはわからないという場合ですね。そういうことがわからないで注文を受けてお酒を提供したという場合とか、あるいは、本人が代行運転、車の代行を頼んで乗らずに帰るんだというお話なので、それを信じて酒類を提供する場合とか、個々具体の話になってくると、なかなか、この一つ一つをきっちりしておかないと、「おそれがある」という表現というのは、法律として生きてしまったときには、中身があいまいなままでは大変なことだと思うんです。
　さらに、例えば飲酒運転をやった事故者が三つの店を回ったという場合ですね。最初のＡという店、Ｂという店で、これは友人と一緒に飲んだんだけれども、友達にも、もうきょうは車なんか乗らずに帰ると、信じて別れた。ところが、Ｃの店へ行って、そこでまた飲んで酩酊状態になったという場合ですね。それで、酩酊状態だけれども、ついでにもう会社が近いことだからということで会社へ戻って、営業車でもって運転して家へ帰ってしまったというふうな場合ですね。
　では、このＡの店の酒類を提供した人は責任を問われるのか、Ｂの店の人はどうなのか、Ｃの店の人はどうなのかとか、ＡやＢで一緒にお酒を飲んだ友人たちはどうなってくるのかとか、そういうことをきっちり一つ一つ、はっきりある程度厳密にしておかないと、結果的にはその人は乗ったわけですけれども、しかし、おそれがある者に友人が勧めたというふうになるのかどうかとか、ＡやＢの店ではまさかと思っているのに、それは同僚の飲み会とか同窓会というぐらいのものでわからずに出した、それも問われてくるのかとか、この蓋然性という問題は、確かに蓋然性は蓋然性という言葉であっても、蓋然性の一言ではなかなか簡単においておくことのできないものであると思うんですね。
　こうした具体の事例を考えていくときにどうなってくるのか、伺いたいと思うんです。
○矢代政府参考人　確かに御指摘のとおりでございまして、この蓋然性を当てはめていくときに、まさに個々具体のもので考えていくことになります。
　それで、また一つには、可能性があるからということで、これは常に可能性があるわけでございまして、したがいまして、その状況から、これは結局のところ飲酒運転をして帰ることになるという道筋ですか、これが見えている、そうなるだろう、そういう状況が前提としてありまして、かつそれを認識している必要がございます。認識をしていなければ、それはやはりわからぬわけでございます。したがって、まず、そういうことがあって、それでそれを認識しているという場合になります。
　そこで、いろいろ例を挙げていただきましたので、それについても、結局のところは個々具体的に判断していく必要があるわけでございますけれども、頭の体操的に考えてみますと、例えば、代行を呼ぶと言っているような場合ですと、代行を多分呼ぶんだと思うんですね。ひょっとしたら呼ばないかもしらぬですけれども、しかし、呼ぶんでしょうということで、それが実は、そう言ったけれども、そもそもその地域は代行なんかなくて、そんな代行で帰ることなんかあり得ないことがわかっていながら、承知で、言葉の上ではそう言っているというような事情が特段ない限りは、やはりそれはその認識はないでしょう。
　それから、現実の問題として、代行を呼ぶかどうかというのは最後の段階で多分その本人が、運転者が決めるわけでしょうから、そういうものというのは個々具体的に考える必要がありますけれども、通常は、飲酒運転することとなるおそれがある者として酒類を提供したことにはならないというふうに考えられます。
　これは、パーキングで来ている場合でもそうですし、車で来ていることを承知しておりましても、それは車で帰るかどうかというのは、その状況によりまして、蓋然性がある場合もありますけれども、代行を呼んで帰る、そういう地域であれば、当然、飲酒運転することとなるとは言えないわけでございます。
　したがいまして、繰り返しになりますけれども、そういう単なる可能性でなくて蓋然性があるかという事実と、それからそれを認識しているかどうか、この二つで考えてまいります。
　そういたしますと、このＡ、Ｂ、Ｃということで競合するような場合でありましても、それは、それぞれＡなりＢなりＣという立場に立っている者が、そのシチュエーションにおきまして、最後の飲酒運転という行動に至るであろうところについての蓋然性があるような状況であるのかどうか、あるいはそれを認識していたのかどうか。もし、その中でどなたかが実は蓋然性があって、それを知っておったというのであれば、その人はなるのであろうと思います。それで、まさかと思っておる、しかもそういう状況であるということであれば、それはならない。
　これは結局、言葉の上で整理していきますとそうなりますが、その運転者はいつも来ている運転者なのかどうか、それからその店の主人と顔見知りかそうでないのか、そういうお互いの関係でありますとか、それからその土地が本当に常に代行が来るような場所なのかどうであろうかとか、そういう一つ一つの事実関係によりまして認定する、こういうことになると思います。
○吉井委員　きょうはポッシビリティーとプロバビリティーの議論をするつもりはないんですけれども、過疎のところと違って、都市部、都心部であれば、代行業者だって常にあり得る話なんですね。
　問題は、私は、「車両等を運転することとなるおそれがある者に対し、酒類を提供し、又は飲酒をすすめてはならない。」ということで、罰則がかかるということで、全く善意の人たちがある日突然に、あの事故をやった者とおまえ一緒に同窓会で一杯飲んでおった、飲ませたということになれば、これは青天のへきれきということになってきますし、それから、お店の人にしても、本来、代行業者もおるところで、代行業者を呼ぶからというお話で信じておったとか、そういうときに、突然、おまえさんはおそれがある者に対して酒類提供をしたとなってくると、これまた青天のへきれきということになってきますから、やはりある程度、それは具体的な内容に即した類型化したものをきちんと示しておくとかしなかったら、法律は法律の言葉としてとったんだけれども、後でその解釈や運用をめぐって、全く善意の人たちからびっくり仰天というふうなことになってしまっては、せっかく私たちが立法をするときに、私たちの意図するものや願いと異なることになってはやはりいけないと思うんですね。
　この点は、どういうふうにきちっと即応していくのかということと、これは国家公安委員長の方にも、公安委員会としても、やはりそういう混乱が生じないように、そこはきちっとしていくということをやってもらう必要があると思うんですが、最初に政府参考人、後ほど大臣の方から伺います。
○矢代政府参考人　ただいまの御指摘の点は、これは罪刑法定主義の最も根幹のところでございまして、大事なところでございます。
　したがいまして、ちょっと今のお話の中身になりますが、酒を勧めるというのはその条文からは外れております、提供した者であります。しかも、おそれがあるわけで、こととなる者に対するおそれということで刑罰を科すわけでございますので、そのところの事実認定、概念というものは、これは刑罰を科すにふさわしいしっかりとしたものであるべきでありまして、またそういうものを考えております。
　ただ、御指摘のように、新しい条文でもありますし、なかなか皆さんにおわかりにくい点もあろうかと思いますので、この点は、具体例なども示しながら、こういうことなんだということがよくわかるように、この運用に当たっては十分に配慮してまいりたいと考えております。
○溝手国務大臣　今局長から答弁を申し上げたとおりでございますが、とにかく、何をしてはならないかということははっきりしているわけですから、それをどうやって具体化して周知徹底するかということで、交通安全運動や免許の取得時とか更新時の講習とか、いろいろな機会をとらえて、やはりお互い、国民と法律との間にコンセンサスができるように努力していかなくてはいけない、このように思っております。
○吉井委員　いずれにしても、これは、善意の人たちがある日突然罪に問われるというふうなことで、青天のへきれきというふうになることはもともと立法の時点では想定していないわけで、飲酒し、危険運転で人命を奪うような、そういう悪質な者に対してどう効果あらしめるかということが一番のポイントですから、そういう角度から混乱が生じないように、それは、きちっと進めていってもらいたい、このことを申し述べまして、時間が参りましたので、本日はこれで終わります。
○河本委員長　次回は、来る十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十三分散会