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○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、委員がおっしゃいますように、この内閣府の試算では二〇一二年度にプライマリーバランスを回復する、その前提で、委員がおっしゃいましたように、基礎年金の国庫負担部分は所得税と消費税に求めるということになっておりますが、委員の今の御質問は、それは一応前提として置いておいて、それでも二〇一二年に一応プライマリーバランスを回復できるんだから、それ以上その消費税に、増税に頼るということは考えなくてもいいんではないかという御趣旨ですよね。
　それで、これにつきましては、先ほども私申しましたけれども、ベストプラクティスと申しておりますのは、確かに、ほかの税に頼らずにやるということも考えられない、全く不可能かどうかは、こういう数字が出ているわけですから、何とも不可能とまでは言い切るつもりはございませんけれども、しかし現実にじゃその間何をしていくかということを具体的に考えますと、結局無駄なものは省けというのは一つやらなければならないことは当然でございますけれども、必要な公共的サービスの水準は何なのかというのをよく見極めていかなきゃならない。そして、その必要な公共的サービスの給付に対する負担というものはバランスを取っていないと長続きしないということになるわけですね。
　それで、必要な公共的サービスというものを議論していきますときに一番中心になる課題は、やっぱり高齢化に伴う社会保障をどうしていくのかという議論になるんだろうというふうに思います。これは、ある程度はやっぱり、無駄は省くにしても、ばさっと削るような性格のものではそもそもないんだろうと思うんですね、これはこれからの御議論ですけれども。そうしますと、それを併せて負担していくときに消費税ということをどうしても議論になってくるのではないかというのは私の考え方でございます。
　それと、もう一つは、現在でも毎年かなり社会保障の見直し等もやっていただいて自然増を抑えるという努力をやっていただいているわけでありますけれども、現在政策経費、一般歳出のうち四割を超える部分が社会保障になってきております。四三・一％だったと思いますが、これが、ほかのところは相当圧縮してきて、現に実額も減らしているんですが、社会保障だけはやっぱりどうしても増えてくるということになりますと、要するに一年間の予算のバランスで、社会保障だけがどうしても増えてくるということになりますと、ほかの必要な経費に果たして回さなくていいのかという議論がやっぱり出てくると思います。無駄は省かなければならないと思いますが、じゃ、そこをどうするかということも視野に置かないとなかなか現実には議論が進まないのではないかと、こんなふうに考えているところでございます。
○糸数慶子君　今、大臣、御答弁ございましたが、しかし内閣府の「改革と展望」の参考試算、財務省の後年度影響試算はそれぞれその性格が異なっているように思うわけですが、消費税の引上げについては、国民の無用の混乱を招かないようにするためにも、やはり政府試算の策定に当たっては内閣府と財務省がもっと意見のすり合わせをすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それはもう確かに糸数委員のおっしゃるとおりだと思います。
　今回、内閣府試算を作るときに、経済財政諮問会議で、去年の十二月の末ごろだったと思いますが、私から竹中大臣に、財政にかかわる部分については十分に事前協議を、調整をお願いしたいと、分かったということで竹中大臣にも受けていただきまして、内閣府と財務省で従来にも増して事務的な調整に力を入れてきたわけでございます。
　それで、別に私ども全く違うこと考えているわけではなくて、これは一つのやっぱり、何というんでしょうか、経済財政モデルというのを内閣府でお作りになって、そこに一定の仮定を置いてこういうものを出しておられるわけですから、現実にやっていくとなるとどうしても制度をいじるとか、私どもの具体的な予算編成作業になると制度をいじるとか、そういうことがもう不可避になってまいりますので、そこら辺りは、大きなマクロ経済的な見通しと私どもの現実的な予算編成作業との間には若干また違いが出てくるのは調整をしてもやむを得ないところかなと思っております。
○糸数慶子君　次に、橋本内閣時代の財政構造改革法は、新規国債の発行の縮減や歳出分野ごとの上限制などを定めて財政再建を目指してきましたが、御存じのように、九兆円にも上る国民負担増による景気の失速、同時に起こってきた金融危機などによって凍結されてしまいました。
　現在、国と地方を合わせたプライマリーバランスを二〇一〇年代初頭に均衡化させるとしていますが、今後の国の具体的な財政再建のその目標はどこにあるのでしょうか。また、具体的な歳出削減目標や歳入目標を定めた財政改革法の策定も検討していくべきではないかと考えますが、大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員おっしゃいましたように、橋本内閣のときのあのいわゆる財革法と言われておりますものは、いろんな数字、数量的な目標値も入れて財政再建を図ったわけでございます。それで、現在あれと同じものが私どもにあるわけではありませんが、財政再建の目指していく大きな目標として、委員もお触れになりました二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを回復していこうと、そのときにいただける税金でその年の政策を打って、ツケを後の世代に先送りしないようにしようというのが現在の目標でございます。
　それで、今の委員のお尋ねは、国と地方、内閣府の試算は国と地方と一体になったものとして書かれておりますので、国はじゃどうするんだという、先ほど富岡委員からも同じような御質問がありましたけれども、恐らく共通の御関心なんではないかなというふうに思います。
　そこで、実は先ほども御答弁申し上げましたけれども、国と地方の財政というのは非常に結び付いているところがございまして、やはり地方に交付税をお出ししていくと、たくさん出せば地方は良くなるけれども国は悪くなる、ちょっとしか出さなきゃ国はいいけれども地方は悪くなるということでございますから、どっちが、どっちだけが笑ってどっちだけが泣くというようなものでは余りうまくいかないんだろうと思います。したがいまして、プライマリーバランスを回復していくときに国と地方と両方合わせて目標にしてやっていこうということで今日までやってまいりましたのは私は意味のあったことではないかなと思うわけでございます。
　その上超えて、国として何を目標にするかということになりますと、まだ十分議論は整理できておりませんけれども、要するに、これだけ長期債務残高を持っておりますと、金利がちょっと上がればばあんと金利負担も重くなる、金利の動向と、一方、経済成長がどんどん進んでいけばおのずからその全体の中での負担は軽くなっていくというわけでありますから、そこのバランスをどう取っていくかというのが多分これから先の大きな課題になってくると思いますが、しかしながら長期金利を器用に政策的にコントロールしていくというようなことは言うべくして実際にそんなできるわけのものでもございませんが、要するに、今後どういう目標を仕入れてやっていくのかということは経済財政諮問会議でも問題提起をしていただいて、今これから議論をしていかなければならない段階でございますので、要するに、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランス回復した後の大きな目標は何、どういうことにしていくのかということをこれからもう少し議論を詰めていきたいと思っております。
○糸数慶子君　次に、潜在的国民負担のその負担率についてお伺いしたいと思います。
　租税が二一・五％、社会保障が一四・四％、二〇〇五年度の国民負担率三五・九％、財政赤字の対国民所得比の八・九％を加え、潜在的国民負担率は四四・八％となっていますが、政府はこれを高齢化のピークのときである、ピーク時である二〇二五年度においても五〇％以下に抑えるというふうにしています。政府部内では、厚生労働省の幹部などは、これは例示にすぎず拘束力はないと、こう見ている向きもありますが、この潜在的国民負担率を五〇％以下、この目標は現在でも政府の目標になっているのでしょうか。
○副大臣（上田勇君）　お答えをいたします。
　正確に申し上げますと、この国民負担率につきましては、経済財政運営と構造改革に関する基本方針、この二〇〇三年及び二〇〇四年といった閣議決定をされました文書におきまして、今委員がお読みになりましたように、「例えば潜在的国民負担率で見て、その目途を五〇％程度としつつ、政府の規模の上昇を抑制する。」というような形で記述がされております。これは例えばということでありますので例示というふうにも取れなくもないのかもしれませんが、私どもとしては、これは閣議という場で政府の方針としてこういう方向が定められているわけでございますので、政府の目標として位置付けて今財政の運営に努めているところでございます。
○糸数慶子君　厚生労働省の推計によりますと、二〇二五年度にこの潜在的国民負担率は五六％まで上昇するとされています。財務省はこれを五〇％以下に抑制するために年金や医療や介護など社会保障の給付を二割削減すると、その必要があると機械的に試算をしていますが、谷垣大臣は潜在的国民負担率五〇％以下の政府目標を達成するためにはどのような具体的なビジョンを持っていらっしゃるのか、その見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　やはり社会保障、一体になって考えなければいけないと思うんですが、医療、介護、年金、基本的に身の丈に合ったものでないと持続可能ではない。どんどんどんどん我々の実力を超えて大きくなるようなものではなかなか長続きしないんではないかということでありますから、三つの、三つの制度というよりか社会保障全体をやはりそういう目で、どう経済成長と平仄が合うかという形、制度に、仕組みにしていくということが一つだろうと思います。
　それから、自助、公助、共助とあるわけでございますが、共助についてはちょっとおくとしまして、国が制度をつくってバックアップすべき公助と、それから本来自分でやはり、何というんでしょうかね、自ら助くる、助けるといいますか、そういう自助、どこまでがそういう役割分担なんだろうかということはきちっと見直しをして、必要な線引きをきちっとすると。つまり、社会保障が担うべき役割というのはやっぱりきちっともう一回見直していくという必要もあるのではないかと。それと併せて、給付の重複とか、あるいは過剰な給付とかいうものがございますから、そういうものを排除して、公平な制度と皆様に思っていただけるようにしていくと。
　それから、私は、この問題を考えますときに一番時間の掛かる問題は意識の変化なのではないかなというふうに思っているわけでございます。年金を議論いたしましたときも、やっぱりこれからの支え手、これだけ出生率が低くなって年金が維持できるのかという御議論がございましたけれども、やっぱりみんなで次世代の子供たちを育てていく、安心して育てられるねという仕組みも必要でありますけれども、やっぱりそういったことに、お互い子育てを一生懸命やって生きがい感じられたねというような、何というか、意識をみんなで持てるか持てないか。あるいは、高齢者にしても、単に弱者というだけじゃなしに、お金持ちで能力のある方もいらっしゃるわけで、やっぱり高齢者に対する、何というんですか、意識の在り方というような、そういう意識改革も、制度を支える側、支えられる側、双方の意識改革というものもなければいけないのではないかと。
　今申し上げたようなことを併せて議論をして、努力して何とか潜在的な国民負担率というものを抑制することができればと思っているわけでございます。
○糸数慶子君　次に、定率減税の縮減問題についてお伺いいたします。
　恒久的減税である定率減税を縮減し、国民に大幅な負担増を求める際には、まず政府自身が徹底した行財政改革を行うとともに、今後の少子高齢社会で必要となる財源と我が国の将来ビジョンを国民に明らかにすることが必要と考えます。
　「改革と展望」を読みますと、確かに、歳出面での改革では、公共投資の削減や重点化、効率化、人件費の抑制、一般歳出の聖域なき見直しと抑制などについて、構造改革の推進では、官から民へ、国から地方へなどについて言及しています。
　定率減税を縮減させる前提として、政府自身はどのような行財政改革を行ったのでしょうか。また、我が国の将来ビジョン、早急に明らかにすべきではないかと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まず、財政構造改革ということでありますが、歳出改革路線の堅持、強化と、今年もそういう方針で予算を作ったわけでありますが、その歳出、無駄な歳出は徹底的に見直すと、聖域なき歳出改革をやろうということで、平成十七年度予算も社会保障関係費と科学技術振興費以外は皆抑制すると。例えば、公共事業関係費は四年連続、防衛関係費は三年連続マイナスというような形で、主要経費は対前年度マイナスということをやりまして、その結果、三年ぶりに一般歳出については前年度の水準以下に抑制するということができたわけであります。
　それから、行政改革について申し上げますと、これまでも特殊法人等改革ということでやってまいりまして、特殊法人等向けの財政支出を実質的に一兆五千億円削減するというような取組を進めておりますし、それから、昨年末に決定しました今後の行政改革の方針というのに従いまして、独立行政法人については、三十二ある法人を二十二法人に再編する、それから八千三百人余りの役職員を非公務員化するといった取組を進めているところでございます。
　今後とも、こういう歳出削減あるいは行政改革、徹底的に取り組んでいくことが私は必要だと思っておりますが、同時に、先ほども申したことの繰り返しになりますが、社会保障給付、どうしても増えていく、増加圧力と言うと言葉は悪うございますが、どうしてもそういう面がございますので、歳出歳入両面のバランスを取っていくということが併せてありませんと、国の予算というものが余りにもいびつなものになってしまうと。この両面併せてやっていく必要があるのではないかと思っているところでございます。
○糸数慶子君　平成十七年度の与党税制改革大綱では、「今後の景気動向を注視し、必要があれば、政府・与党の決断により、その見直しを含め、その時々の経済状況に機動的・弾力的に対応する。」としています。この与党の大綱の趣旨からすれば、景気が失速すれば縮減や廃止時期を見直せる弾力条項をその法案に盛り込むべきではなかったかと言われておりますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（福田進君）　お答え申し上げます。
　御指摘の与党大綱の一文につきましては、単に定率減税縮減の見直しについてのみ述べられたものではなくて、経済財政運営全般にわたっての政府・与党の基本的な考え方が表明されたものと私ども理解しておりまして、こうした内容を何らかの形で税法に盛り込むことは必ずしも適当でなく、また与党大綱の趣旨もそういうものではないというふうに考えております。
　大臣のお言葉をおかりしますと、経済は生き物でございまして、政府といたしましては、今御指摘の与党大綱の趣旨も踏まえつつ、その時々の経済状況に応じまして、政策的な対応が必要となった場合には、経済のどこに一体問題があるのか、それに応じた適切な対応を機動的、弾力的に行っていくべきものであると、かように考えております。
○糸数慶子君　定率減税が個人所得課税の抜本改革までの過渡的な税制改正であるというのであれば、十八年度税制改正で予定している所得税の個人住民税への三兆円規模の税源移譲に伴う税制改正の全体像をできるだけ具体的に明らかにすべきであると考えます。
　つまり、住民税を一〇％フラット化することによって、一〇、二〇あるいは三〇、三七％とする現在の所得税の最低税率、そしてその最高税率はどうなるのか、やはり、各種所得控除の見直しはどうするのか、低所得者、中堅所得者、高所得者ごとに税負担の構造はどうなるのか、そして現在と変わるのか変わらないのか、これを明らかにすべきだと思いますが、大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　近年の税制改正では、経済社会が構造も変わってきましたので、それに対応した税制に持っていかなきゃいけない、これをあるべき税制と、こう言っているわけですが、個人所得課税についても、配偶者特別控除の上乗せ部分の廃止、これは家庭の主婦の就業構造も変わってきたということ、それから年金税制の見直しも必要だといった見直しをやってきたわけですが、平成十八年度では三位一体の改革を併せてその所得課税の抜本的見直しをしなきゃいかぬと。
　そこで、今、糸数委員もおっしゃいましたように、個人住民税については、これは所得割の税率をフラット化するという方向で考えていこうと。それに対応して、所得税については、所得再分配機能がもう少し発揮できるようにして、税率構造を見直す必要があるんではないかという方向で議論しているわけでありますが、要するにこの三位一体との関係でいえば、できるだけ個々の納税者に、国と地方の、国税に持っていく部分、地方税に払う部分はそれぞれ違っても、全体としてそう大きな変化があるようであってはなかなか問題があるだろうということでございまして、そういう考えの下で、まだ細部にわたる制度設計はこれからでございますが、補助金改革の帰趨も見ながら、その辺のことをもう少し詰めていきたいと思っております。
　定率減税については、こういう個人所得課税の見直しを見ながら、経済の影響も考えて、段階的にやっていこうということで今年は二分の一縮減をお願いをしたと、こういうことでございますが、そういう流れの中で所得課税について更に設計をきちっと議論をさせていただきたいと思っているわけでございます。
○糸数慶子君　最後に、環境税の導入問題についてお伺いいたします。
　地球温暖化防止のための京都議定書の発効に向けて、環境税の導入の是非が議論になっています。環境省は、我が国、国際公約いたしました温室効果ガスの削減目標、すなわち二〇〇八年から二〇一二年の温室効果ガスの総排出量を一九九〇年比で六％削減する、その目標を達成するためには環境税の導入が不可欠だと言われております。それに対して経済産業省は、省エネ対策など抜本的に強化すれば環境税を導入しなくても目標は達成できるとしています。
　財務省は、環境税の意義は理解しつつも、経済や産業の国際競争力に与える影響、税収の使い方、既存のエネルギー税制とその関係を整理する必要があるとして、今のところ中立的な立場を取っているように思われます。京都議定書の発効によるこの温室効果ガスの削減意義が生まれる二〇〇八年に向けてもうすぐのところまで来ておりますが、大臣は環境税の導入についてどう考えていらっしゃるのか、御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　環境税については非常に影響するところも大きい税制だと思っておりまして、私どもも非常に関心を持っているわけであります。
　そこで、今、京都議定書目標達成計画というのを作ろうということで、一体その計画に何を盛り込むかと、温暖化対策等々の検討が行われているわけでありますが、要するに、この温暖化対策全体の中で税制をどういうものとしてしつらえていくのか、どういう機能を担わすものとしてやっていくのかと、単に税だけ取り上げてもなかなか答えが出ないんだろうと思います。この全体の計画の中でどうやっていくのかということが必要だろうというふうに思っているわけであります。
　それで、温室効果ガス六％削減目標ということでありますけれども、個々の温暖化対策がどういう温室効果ガス削減に資するのかというのは、やはり相当具体的、定量的に専門的検討を経なければ、専門的、技術的な検討を経なければならないだろうと思っておりますが、そういうことをやっていきますときに、今委員がおっしゃいましたようなエネルギー関係のほかの税制との調整とか、いろんなことが出てくると思いますし、その税をどういう目的で使うのか、どういう効果を期待して使うのかというようなことも更に詰めていただかなければならないんじゃないかなと、こんなふうに思っているところでございます。
○委員長（浅尾慶一郎君）　時間が参っていますので、おまとめください。
○糸数慶子君　既存のエネルギー税制との関係では小泉総理も道路特定財源の一般財源化の検討について言及されていますが、なかなか進んでいない状況です。財務省としても是非、環境省と経済産業省の調整、見守るのではなくて、主体的に取り組んでいただくことを要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○委員長（浅尾慶一郎君）　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩といたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（浅尾慶一郎君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、若林正俊君、峰崎直樹君及び大門実紀史君が委員を辞任され、その補欠として中川雅治君、林久美子君及び井上哲士君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（浅尾慶一郎君）　所得税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として東京大学大学院経済学研究科教授井堀利宏君及び早稲田大学現代政治経済研究所特別研究員飯塚尚己君に御出席いただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず井堀参考人、飯塚参考人の順序でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　また、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おき願いたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず井堀参考人にお願いいたします。井堀参考人。
○委員長（浅尾慶一郎君）　ありがとうございました。
　次に、飯塚参考人にお願いいたします。飯塚参考人。
○委員長（浅尾慶一郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、質疑時間が限られておりますので、簡潔に御答弁いただくようお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○愛知治郎君　自民党の愛知治郎と申します。
　両参考人におかれましては、大変お忙しい中、わざわざこの財政金融委員会に御出席を賜りまして本当にありがとうございます。時間が限られておりますので、数点に絞って両参考人の御意見を伺いたいというふうに思うんですが。
　まずは、この財政再建、どうしてもやらなくてはいけないと、厳しい問題ではあるけれども必ずやらなくてはいけないということは全くだれも疑う余地がないことだと思います。両参考人におかれてもこの点だけは一致している御意見かと思います。しかしながら、今定率減税に対してどうするかというのは、多少両参考人御意見が違うように思われましたけれども、最初にこの定率減税の効果について両参考人の御意見を伺いたいというふうに思います。
　もちろん、これは緊急避難的な措置として、景気対策の一環として、大幅な一時的な減税ということで導入して、もちろん効果はあったと思うんですが、私自身ちょっと疑問に思うところが、思ったほどの効果は得られなかったんじゃないかという部分もあるんですね。
　といいますのも、こういった、まあ残念、いいんだか悪いんだかあれですけれども、私自身が一般の方にお会いしていて話を聞いているところ、もちろん随分納税者という意識、納税者意識は高まってきていると思うんですが、まだまだその正確な理解というか、それはまあ私自身が見ていても非常に難しい問題あるんで正確な理解なかなか難しいと思うんですが、こういった所得税に掛けてあるもの、例えばやはり消費税ですよね、目に見える形で税金が掛かっている、それの増減については物すごい関心あるんですけれども、なかなかこちらの定率減税に関しては実感がわかない部分もあるんじゃないか。
　その点でいいますと、減税規模に比べて効果は、まあ間接税に比べては随分薄いんじゃないか。逆を返せば、今減税幅を縮減してもそれほどの影響は出にくいのではないか、だからこそやらなければいけないかというふうには思うんですが、この点について両参考人の御意見を伺いたいというふうに思います。
○参考人（井堀利宏君）　定率減税の効果ですけれども、九〇年代の後半に減税をしたことがそのときの民間消費をどのくらい刺激したのか、あるいはその結果としてＧＤＰがどのくらい刺激したのかという観点で考えてみますと、残念ながらそれほど、特にＧＤＰを増やすほどの効果は特にデータ上で見る限りはなかなか観察されなかったと思います。
　これは、定率減税だけじゃなくて、いわゆる地域振興券も当時ありましたけれども、同じような形で、一時的な減税なんですけれども、なかなかＧＤＰを増やすところまではいっていなかったと。ただ、もちろん減税ですから、家計から見ればその分可処分所得は増えるので助かることは助かるわけですね。
　だけど、景気対策というのは、景気が悪いときにその実質的な所得が減りますから、そのときに可処分所得が増えるということは、その意味では、社会保障的な意味でいうとある程度その効果はあるんですけれども、問題はそれが、消費がどんどん増えて、企業の投資もそれが呼び込んでＧＤＰが増えるほどの、経済活性化につながるような、いわゆる景気刺激策としての効果まではなかったと。社会保障的な意味では緊急避難への、言わばまあ地震が起きたときの災害救助みたいな、そういう形の効果は多少あったと思うんですけれども、それを超えて経済を活性するまでの効果はなかったのではないかと思います。
　その意味からいいますと、今回定率減税を縮小しますと、逆に経済は、どんどん景気が回復しているところを抑えるほどの、それほどのマイナスの効果はないと思うんですが、もちろん可処分所得はその分減りますから、多少は家計にとって苦しいことは確かだと思います。ただ、問題は、それがマクロ経済全体にとってのマイナスの強い圧力にはならないという意味で、あえてその程度の負担というのは、厳しい財政状況の下ではまあ仕方ないのではないかというのが私が思っているところです。
○参考人（飯塚尚己君）　私はもう少しその効果のところを肯定的に考えています。
　先ほどあちらのグラフでお示ししましたけれども、やはりまだピーク時に比べると家計の所得の環境というのは必ずしも改善していないということでございますので、そうした中で、その減税が少し可処分所得ということで家計のその消費活動というものを目に見えない形で下支えしているということはあるのだと思います。ただ、先生から御指摘がありましたとおり、導入当時に比べますと徐々にこれが目に見えなくなっているというか、当たり前になってしまっているというか、徐々にその効果が薄れてきているということはあると思うんですけれども。
　九九年当時、こちらが導入された当時を考えてみますと、やはり景気全体が非常に急速に悪化していく中で、その家計の消費支出を支えるという一つの大きな材料にはなったと思いますので、逆にこれをやめてしまったときに出てくる悪影響、当時の九九年に効果があったということを考え合わせると、実は無視できないものがあるのかもしれないなというリスクはあると思います。
　ただ、ある程度景気がもう水準として回復してくる、所得が回復してきた段階でこれをなくすということであれば相当その悪影響は小さくなってくると思いますので、そういう段階まで待って縮減するということがやはり大事なのではないかと考えています。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　大体御意見一致している部分と、私自身も効果がなかったとは思わないんですが、やはりその比較、消費税と比較したときの効果ということでお話をさせていただいたんですけれども、これは非常に難しい問題で、皆さん絶対の答えというのがない問題ですから難しいんですが、やはり鶏が先か卵が先かという話ありまして、これも構造改革か景気回復か、どちらがという議論そのままだと思うんですが。
　私自身は、構造改革路線を取って、考え方もそういう考え方を一応しているんですが、小泉総理が誕生したときに痛みを伴ってでもということをおっしゃられて、国民も一応理解をして支持をしたという経緯があると思うんですけれども、やはり将来に対する信用というか、安心感の方が今必要なものではないのかなというところも私自身は考えております。
　井堀参考人もおっしゃられましたけれども、増減の上限を決めて、はっきりと明示して計画的にやれというお話をされました。
　私もそのとおりだと思いますし、それをしっかりと国民に理解をしてもらって段階的に健全化を図っていくということは必要だと思うんですけれども、また、ちょうどせっかく資料をいただいて、飯塚参考人なんですが、七ページのところ、ありますけれども、今と同じような話でありますけれども、図表の十で、増税の不安等というのは支出を抑える要因として上がってはいるんですが、所得の減少というところは逆に要因として、理由として下がっている。つまり、先ほどの所得税率、定率減税の縮減に対しての不安というのはそれほどない。
　というのは、減税の、減税というか、あるべき税制の姿、位置というのははっきりしていまして、そこまで定率減税を減らしていくということですから、国民にとって分かりやすくて、しかも無尽蔵な増税というところにつながらないという意識があるんで、まだ安心感があるんではないかというふうに思います。
　ちょっと長くなりましたけれども、結局、直接的この減税の効果よりも、将来に対する政府の信用というところに対する影響の方がやはり国民のマインドからすると大きいのではないかというふうに私は考えておるんですが、その点、両参考人の御意見をお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（井堀利宏君）　今の点は私も重要だと思います。
　増税への不安というのは、今議論になっておる定率減税の縮小、廃止よりも、むしろ今後どういう形で消費税も含めて税が上がっていくのか分からないと、どの程度の増税で日本の財政がもつのか、あるいは年金も含めればどの程度の保険料の引上げでできるのかという、そういった将来への漠然とした不安の方がむしろ大きいと思いますので、そこの点が過度に不安がありますとかえって家計は貯蓄に走りますので、ある程度現実的な増税で大丈夫だという、そういうシナリオをむしろ出す方が増税を先送りするよりはかえって消費にはプラスかなと思います。
○参考人（飯塚尚己君）　その点は私も全く同感でございます。
　先ほど参考人、井堀先生からありましたように、非常に明確な将来の増税のプラン、あるいは最低限必要な増税の金額といったものを明示していくということは、国民の将来に対する不安心理を抑制して、結果的にその中期的な景気回復というものに資することになるんだという点については全く同感でございます。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　次は、また飯塚参考人にちょっとお伺いをしたいんですが、要件を定めて、このような、これは七ページ、八ページでしたっけ、八ページですね、基準を定めて、これに合わせてしっかりと計画を立ててこの定率減税の縮減、廃止も実施したらいいんじゃないかというお話しされましたけれども。
　これも先ほどの議論と同じになるんで鶏が先か卵が先かになるんですが、ただ黙っていて、そのまま減税策とか景気刺激策を取っているだけで本当にＧＤＰが上がっていくのか、それから雇用環境、所得・雇用環境の水準が回復していくのか。これはなかなか難しいんじゃないか。待っているとき、待っているだけで、いつまでたってもこういう政策が取れない状況をずるずると続けていくんじゃないか、その間にだんだん財政が悪くなってこの国の将来に不安を抱えるんじゃないかということで、今本当に痛みを伴っても、しようがないからやらなくちゃいけないんじゃないかと私自身は考えているんですが、この要件を定めることに関しても逆にリスクの方が大きいのではないかと私は思うんですけれども、その点について御意見お伺いしたいと思います。
○参考人（飯塚尚己君）　御懸念はごもっともかなと思います。
　ただ、例えば日本の企業を見ていただきますと、非常に環境厳しく、また政策的にも改革重視という中で非常にやはり企業のリストラというのは進んできて、円は競争力が非常に付いてきたというのはもう御承知のとおりでございます。
　今、これが、家計の方にこれが波及してくるかどうか非常に微妙なタイミングにあると思っておりまして、例えば冬のボーナスを見ますと、多くの企業がようやく前年を上回る水準を供給できるようになってきたという状況になっています。今、ようやく、私の個人的な感覚でいきますと、家計の方に向けて景気回復が大きく波及していこうというタイミングにあると思うんですけれども、このタイミングに若干少し後ろ向きの政策をやってしまうということがこれをとんざさせてしまうんじゃないかというところにちょっと危険を感じているということでございまして、全体的に改革が重要だというその主筋のところは私も全く同意するところでございます。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　ちょっと時間がなくなりましたんで、最後に一点だけ、国債についてちょっとお伺いをしたいんですが、結局、日本の信用度が上がらなければこの国債に対する影響というのも大きく出てくると思うんですが、この点、財政再建をしっかりとして健全化を図ること、これは国債を通じての経済への影響について両参考人の御意見を伺いたいというふうに思います。
○参考人（井堀利宏君）　国債はもう残高が累増していますし、問題は、累増するだけじゃなくて、どんどん発散傾向にありますので、この発散傾向にあるということは非常に財政的には大きなリスクですし、これが将来の金利の引上げにつながるとマクロ経済にも、あるいは予算が組めなくなるという意味では国民生活にも大きなリスク要因ですので、なるべく国債の発散傾向を抑制するという、そういう観点からも財政再建というのは重要で、要するに、借金というのは国の場合は民間と違って、ある意味では短期的には幾らでもできるんですよね。短期的に幾らでもできるので先送りが可能な、ある意味じゃネズミ講は政府だからやれるというところがあるわけですけれども、だからといって幾らでもやっていいというものではないと、そういうことが国債に関しては言えるのかと思います。
○参考人（飯塚尚己君）　私は、基本的に、今参考人、井堀先生からお話があったとおりかと思っておりますけれども、一点付け加えさせていただくとしますと、やはり財政の健全化という観点からしても、やはり成長率の重視ということは重要かと思っております。
　ドーマーの法則などというものがございますけれども、やはり名目のＧＤＰ成長率が安定的に長期金利の水準を上回っていくような状況、あるいは少なくとも超えないような状況というのを総合的なマクロ経済政策あるいは国債管理政策の中で考えていくということが重要かと思っております。
○平野達男君　民主党・新緑風会の平野達男でございます。
　今日は、井堀参考人、飯塚参考人、ありがとうございます。時間が限られていますので早速質問に入りたいと思いますが、井堀参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど言われましたように、本来、税を上げたり下げたりしないで、ビルトインスタビライザーというか、本来の税の機能で景気のいろんな調整機能を持たせるべきだという意見は私も賛成でございます。今何で悩んでいるかといいますと、今本当に増税のタイミングかどうかということで今悩んでおります。今回は定率減税の半減ということなんですが、まず第一問目は、ストレートに、今減税をやるタイミングになっているかどうか、これをまず井堀参考人にお聞きしたいと思うんですが。
○参考人（井堀利宏君）　その減税、増税というのは裁量的な意味での減税、増税ということですか。
○平野達男君　増税ですね。
　失礼しました。実質の定率減税の半減ですから、増税をやるタイミングになっているかどうかということです。
○参考人（井堀利宏君）　はい。
　そこが、常に増税は、飯塚参考人もおっしゃられたように、コストは当然伴いますし、増税して、ほかの条件が一定であってマクロ経済にいい話ではないので、その意味では増税しようと思うと何らかの悪影響は出てくるわけですね。
　問題は、それがマクロ経済で吸収できないほどの今経済環境が悪いのかどうかという点だと思うんですけれども、私はそれほどマクロの経済環境は悪くないんだろうと思います。少なくとも経済成長率がマイナスで、二けたでどんどん落ちていくような状況で増税するということはあり得ない政策だと思いますけれども、経済成長率がある程度のプラスの水準で、四まで行けばもちろんそれにこしたことはないんですけれども、四％以下であっても、そこそこの経済成長率で動いている限りにおいてはマクロ経済にそれほどの悪影響はないんだろうと思うんですね。
　問題は、増税したときに、その使い道が無駄な歳出の増加となるという形で増税が使われるとなるとこれは非常に大変で、単に増税するかだけで、その増税することによって得られる財源がどういった形で使われるかということの方がむしろ中長期的には重要だろうと思います。
　今回の定率減税の縮減の場合には、それによって増税したものは財政赤字の削減の方に使われるということなので、表面的にはですね、これは、仮に無駄な公共事業の方に行ってしまえばこれはまた問題が起きると思いますけれども、財政赤字の縮減の方に行くということであれば、それは将来の増税要因を消しているわけですから、それほどのマイナス要因ではないのかなと。それで、その景気自体もそんなに不況で底がないという状況ではありませんので、そういう意味では増税は十分吸収できるだけのものだろうと思います。
○平野達男君　もう一点、今度はタイミングということに関連しまして、今度は両参考人にお伺いします。
　先ほどのお話の中に増税のシナリオを出すべきであるという御意見がございました。問題は、私はこれ賛成かどうかというのはちょっといろいろ意見があるところなんですが、その増税のシナリオを出すにしても、それを、出したシナリオを国民が信じるかどうか、そういう状況にあるかどうかということが非常に大事なんだろうと思います。
　今、財政赤字がどんどん増えている。それから、デフレの脱却の出口も見えていない。この増税のシナリオを出す条件というのはやっぱりもう一つあるんではないかというふうに思うんですが、この出す条件、どういう条件になれば、これから例えば消費税は何％、こういうスケジュールで上げていきますとか、あるいは所得税の控除についてもいろんな見直しをしますというような、そういったスケジュールが出せるのか、それをちょっと両参考人に御意見として伺いたいんですが。
○委員長（浅尾慶一郎君）　順番はどうされますか。
○平野達男君　井堀参考人と飯塚参考人で。
○参考人（井堀利宏君）　そうですね、条件っていろいろあると思うんですけれども、経済的な環境とか政治的な環境とか、いろいろとあると思うんですが、一つは、やはり財政状況が非常に厳しくなって、そういう条件を出さなくても増税に関する国民の不安感が出てきている場合には、やはりどの程度の増税が本来必要最小限の増税かということをむしろ出す方が余計な増税不安に対する心配を打ち消すという意味では有効だろうと思うんですね。
　だから、全く経済的に財政状況が問題なくて、自然な景気回復に伴う自然増収で税収が確保できるのであれば中長期的な増税シナリオはもう出す必要はないわけで、だから、増税シナリオを出す必要がある最大の一つの大きな条件というのは財政状況が非常に厳しいと。これは、日本、御存じの、毎年毎年公債残高の対ＧＤＰ比がどんどん上昇傾向で、発散に歯止めが掛からない状況ですと、当然、政府が増税しないと言っても、消費税上げないと言っても、いずれ消費税上がるぞと国民の方が思い込んでいるわけですから、それによってもう既に消費マインドが抑制されるという、そういう悪影響も起きるわけですから、どの程度の消費税の引上げで済むのかということはむしろはっきりとさした方がいいのではないかと思います。それが第一点です。
　それから、経済環境という点でいいますと、これは非常に悩ましいのは、実は名目四％も、あれもそうなんですけれども、ある条件の下で増税しますということを言ったときに、その条件を実は判断するまでに時間が掛かるわけですね。これ、名目成長四％になるときに、実際のその経済が四％で動いてから政府がそれを認識するまでに当然ラグがありますから、しかも、それから増税しますとなると、そこで増税というのは昨日から今日に急に税制変えるというわけにいきませんから、そこから後で執行するわけで、当然ラグが起きるので、そういうことを考えますと、なかなかある条件の下で何とかやりますという形の議論は難しくて、むしろ私は、余り、そういったマクロの経済環境とは独立に増税のシナリオというのを出した方が国民としてもある意味では安心があると思うんですね。
　景気が良くなればなくなるのか、あるいは悪くなればもっと出てくるのかという不安感があると、かえって税制に対する不安定要因が出てくると思うんですね。だから、よほどの大きなマクロ環境の変化以外に関しては、マクロ的に景気が良くなっても悪くなってもこのスケジュールで税というのはきちんと集めますという、そういうシナリオを出す方がいいのではないかと思います。
○参考人（飯塚尚己君）　そうですね、私は、済みません、ばかの一つ覚えのように成長成長と言っておりますけれども、やはり基本的に国民の不安心理を取り除くということに立った場合に、ある程度景気動向とは独立に将来的な増税のプランを考えていくというところについては賛成でございます。ただ、そうは申しましても、やはりどうしても実際の増税というのは所得の実際の減少ですとかいった形でマクロ経済への悪影響を及ぼしてくる、そういうリスクはあることでございますので、やはりある程度景気動向への配慮ということは重要になってくると思います。
　あと、それから財政、この財政に対する信認がなくなってしまって、これが内外の不安を増長しているということは事実かなと思うんでございますけれども、その点につきましても、先ほど国債のところで申し上げさせていただいたところでございますが、やはり名目の成長率というものが安定的に長期金利を上回っている、あるいはそれと同水準にあるという場合には、財政の状況は基本的には現状以上に大きく悪化する、あるいはいつまでも悪化していくということにはならないということがございますので、やはりそういった観点でも、まず成長をある程度安定させて、その後にやはり増税等に入っていくという方が政策運営としては望ましいのではないかと考えております。
○平野達男君　今日は税の話だったんで、今日はひょっとして入らない方がいいかなと思ったんですが、飯塚参考人が先ほどから名目成長率と名目金利の話をされていましたので、これに関してちょっと質問をさしていただきたいと思います。
　今、御承知のように、名目金利が名目成長率を上回っているという状況です。まず、井堀参考人にお伺いしますけれども、これから五、六年、あるいは二〇一〇年代初頭までにこれが逆転する可能性があるかどうか、これは逆転するとすればどういう条件で逆転するのか。それから、あともう一つは、いろいろ質問して申し訳ございません。これは、まず、一杯質問すると分からなくなるかもしれませんから、取りあえず、この点をまず井堀参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（井堀利宏君）　この点は、私、二月の衆議院の予算委員会の公聴会でもしゃべったんですが、今の政府の「改革と展望」というのは、再来年から金利の方が成長率よりも低くなって、名目成長が金利を上回って、結果として公債残高の対ＧＤＰ比は実は再来年から安定化するんですね、「改革と展望」のシナリオですと。だから、無理に二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを均衡化しなくても、その前の段階から最低限の財政再建で済むようなそういう形になっているわけですから、消費税を増税しなくても。その最大の要因は、今御指摘いただいたように、金利よりも成長率がこれから数年間は高くなるという、そういうシナリオなんですが、これは相当、もちろんそうなれば財政再建には非常にプラスですけれども、それは相当楽観的過ぎるシナリオだろうと思います。
　むしろ、金利は成長率よりも高い状況の方がある意味で正常な状況で、つまり景気が良くなると金利が高くなるのは自然で、金利の方が成長率よりも低いというのは、八〇年代以前の、金融を、人為的に金利を規制したときに、国債を出しても、強制的に中央銀行は民間の金融機関に割り当ててきたような状況のときには、金利、国債の金利の方が経済成長率よりも低い状況というのはあったわけですけれども、金利自由化が起きた以降の八〇年代以降はどこの国で見ても平均的には金利の方が経済成長率よりも高いので、要するに、経済が、マクロ景気が良くなれば当然金利は上がりますので、その意味では金利の方が経済成長率よりも高いと思って、それでも財政再建はできるという形できちんとシナリオを作るべきだろうと思います。
○平野達男君　時間がなくなりましたけれども、両参考人にもう一度この件に関して今度はお伺いしますけれども、この名目成長率と名目の金利という関係は政策で逆転できるものなのか、あるいは直接的な政策ではなくて別な政策でやることによって結果的にそうなるものなのか。つまり、今政府のいろんな見通しは、取りあえずプライマリーバランス均衡、二〇一〇年代初頭に持っていきますと言っていますが、この名目成長率と名目金利の関係については見解をほとんど述べてないんですね。
　内閣府が、今後、いろんな見通しを出していまして、当分の間は、あれは当分の間じゃない、再来年ぐらいからは名目成長率、名目金利が上回る、そして二〇一〇年代初頭ではまた逆転するみたいな、ちょっと訳の分からぬシナリオになっているわけです。これが、繰り返しになりますけれども、政策として逆転できるものなのか、そうじゃなくて、例えば財政規律とかそういった、財政規律を保つとか、あるいはほかの政策のことをやることで結果的に逆転するものなのか。これは、井堀参考人と飯塚参考人にちょっと御見解を伺いたいと思うんですが。
○参考人（井堀利宏君）　政策的にやろうとすれば、長期金利を人為的に抑え込むしかないんだろうと思います。それができなければ無理だろうというのが私の見解です。
○参考人（飯塚尚己君）　確かに、長期金利を成長率が大きく上回る状況というのはなかなか実現するのは難しいと思うんでございますけれども、一方で、今現在日本にはまだ失業が多くいて、需給ギャップがある状況です。これが潜在成長率にまで追い付いてくるまでの段階ではある程度その成長率を通常以上に高く保つことは可能だと思いますので、そういった政策運営をすることによって、需給ギャップがなくなるまでの間は名目成長率が長期金利を上回る状況、これを実現することが可能かと思います。
　もう一点、先ほど先生から御指摘あったとおり、やはりその財政規律などについて配慮することによって、よりその長期金利のリスクプレミアムの部分、ここを最小限に抑え込むということが一つその長期金利を抑制する手段にはつながるのかと思います。
　以上でございます。
○平野達男君　まだ時間がありますから、じゃ関連してもう一問質問いたしますけれども、長期金利を抑えるというのは、今のゼロ金利、金融緩和政策の継続という意味なんでしょうか。井堀参考人にお伺いします。
○参考人（井堀利宏君）　よろしいですか。
　ゼロ金利政策は基本的に短期金利の話ですから、それだけで長期金利まで抑え込むのは無理で、今でも御存じのように長期金利は名目経済成長率より高い状況が続いております。だから、それを抑え込むには長期金利自体に直接何らかの形で規制を掛けるしかないのかなと。それはなかなか大変だろうと思います。
○平野達男君　いろいろ御質問したいことがございますけれども、時間になりましたので終わります。
　ありがとうございました。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　お二人の参考人の先生には貴重な御意見を賜りまして、大変ありがとうございました。
　まず、井堀先生にお伺いしたいと思います。
　定率減税の効果について先ほど来御意見を賜っておりますが、マクロ経済の観点からすると、減税を導入したときの効果と、またこれを縮減するときの効果というのはそれほど大きい効果を与えないであろうと、しかしまた一方で、家計、消費マインドに対する影響というのはある程度考えられるだろうと、こういう御意見かと承りました。
　そこで、その定率減税を縮減した場合、それを財源として歳出をどういう部門に向けるかということがどんな効果、影響を及ぼしていくかということについてお尋ねをしたいと思います。特に、財政赤字を縮減するという意味での効果はもちろんあるわけでありますけれども、また一歩進んで、これを例えば年金の、基礎年金の財源に充てようと、こういうメッセージも付けられているわけでありますが、この歳出との関係、歳出を合わせた効果についてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（井堀利宏君）　歳出の効果は、ある意味では、その筋論からいえば、減税なり増税という税制自体の効果とそこから出てきた財源をどう使うかという効果は一応分けて議論をした方が話としてはすっきりするんだろうと思います。
　つまり、政府というのは予算を取ってきて、それを使うときに、先ほど年金の話がありましたけれども、目的税であれば必ずある財源はどこに使うというのがコミットされているわけですけれども、所得税の場合は御存じのように基幹税ですから、そこで集めた財源は一般的な歳出に使われますので、この縮減自体がどういった形の歳出かということにコミットしていないという点では、増減税それ自体の効果と歳出の効果は分けた方がすっきりするのかなと思います。
　それで、分けたとしたときに、年金の、基礎年金への歳出を増やすという形でそれ自体がどういった効果を持っているかということを考えますと、それは当然年金から見れば財政的に非常に助かるわけで、収入が入ってきますから年金の保険料の抑制につながりますし、あるいはそうでなかったとしたら、年金の給付水準を切り下げるなり年金の積立金が減るということを緩和するという意味で年金にとってはプラスの効果がもちろんあるんですけれども、ただ、その分だけ年金の方につぎ込みますと、一般税源として例えばその財政赤字の削減に回る分とか、あるいはそのほかの歳出に回る分が減るわけで、当然そのバランスになるわけですね。
　だから、一般会計の中での使い道と年金会計を補助する使い道のどちらが国民経済にとって有効なのかというメリット、デメリットの相対的な比較の問題になるんだろうと思います。
　その意味では、年金に、特に基礎年金のところのいわゆるいろんな問題を抱えているときに、補助率を上げることによって、その結果として年金自体の保険料を上げなくて済むということがもちろん最大の目的だとすれば、そのメリットが何かということだと思うんですね。
　私は、確かに、それをすることによって、基礎年金は皆年金ですから、保険料をある程度払えば、国庫補助が付いていますから、結果として払った人は得をする形になるわけですね。国庫補助を付けないと、若い人は、年金払っても、将来平均的に生きれば払った額以下しかもらえないことになると、自発的に入らない方が得だという形でどんどん逃げる人がたくさんいて、未納、未加入の問題が深刻になってくるわけですから、それを解決する一つの有効な手段として国庫補助をたくさん付けることによって、多少自前で保険料を払うと老後の面倒は最低限国が見てもらえます、そこに自発的に入るインセンティブを高めますというのはそれなりのインセンティブ効果はあると思うんですが、ただそうしますと、問題は、年金自体の中の保険料とそれから給付とのバランスが非常に崩れて、少ししか保険料を払わないけれどもちゃんと給付をもらうと、これは社会保険の方式としては多少問題が行き過ぎるのかなというそのデメリットもありますので、その辺りをどちらを評価するかによって分かれるのかなと思います。
　いずれにしても、縮減で得た税収をどこに使うのかというのは、一般会計で使う場合とそれから年金で使う場合のメリット、デメリットの比較になるのかなと思います。
○山口那津男君　続いて、井堀先生にもう一つ伺います。
　消費税について、レジュメによりますと、一％ずつ八年間にわたって一三％まで引き上げるべきであると、このように御説明でありますけれども、この消費税、仮に上げるとした場合に、上限を決めて段階的に上げていく場合に、この一％ずつ毎年というんではなくて、例えばもうちょっと、三とか五とか、もうちょっと大まかな刻みである程度の年限を付けてやるというやり方と、あと上限を示さないである程度上げて、状況、結果を見ながらその次を考えると、こういう選択肢もあろうかと思います。一方で、八年間というスパンを考えますと、その間やっぱり景気の変動というのはある程度予測されるわけですね。これを一％上昇というふうに固定してしまいますと、この景気に対する消費税の限定要因というのが非常に強くなるだろうと思います。
　そうした意味で、この消費税の段階的引上げ、是とするならば、その在り方はどうするのが妥当かというところをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（井堀利宏君）　これは、仮に対ＧＤＰ比で四％程度の増収を仮に消費税でやるとすればこれが一つのシナリオですということで、必ずしも一％ずつ八年間上げるのが最適なシナリオという形で出したものではなくて、あくまでもこの程度の増税が想定できる増税幅ですということを示しただけなんですけれども。
　じゃ、具体的にじゃどういった、仮に消費税でやるというのが前提になったとした場合にどういった形の消費税の引上げが望ましいのかといいますと、確かに一度に上げる、あるいはまとめて何回かに分けて上げる方がいろいろ消費税を上げる場合の徴税上のコスト等を考えますとやりやすいと思います。ただ、国民の負担という観点から考えますと、一度に消費税率が五％とかぐらい上がりますと、かなりその時点では大きなショックになって、いわゆる駆け込み需要もそのときに集中する形になりますし、税負担の面からいっても、急に税負担が増えるというのは余り負担する側にとって望ましいことでないわけですね。
　どうせ増税するんだったら、少しずつ上げるというのはいわゆる課税平準化という考え方でして、税負担の増加分をなるべく中長期的に分散して吸収するという観点から考えますと、少しずつ増税は、増税がやむを得ないとすれば、少しずつやった方が国民に対する税のコスト感というのは相対的には小さくなる。ただ、それを余り小刻みにやりますと、徴税面でのいろんな問題もありますから、その二つのバランスを考えますと、二回か三回かに分けてやるのがいいのかなと、仮に一三まで上げるということになると、一度にやるよりは数回に分けてやるのがいい。
　そのときに、どの程度景気への影響を考えるかということなんですけれども、これは私が今日何回か言っていますように、よほどの大きな景気の底割れのような状況以外では、むしろ景気とは独立にやった方が結果として景気にもプラスになるんじゃないかと思います。
○山口那津男君　続いて、飯塚先生にお伺いいたします。
　個人所得税の見直しは財政再建の意味から不可欠であると、こういう前提で、なお定率減税の縮減、廃止は時期尚早と、こういう御意見だと承りました。
　そこで、この所得税抜本改正というのが政治日程としては来年度というふうに言われているわけでありますが、先生が所得税の改正の在り方、内容についてどのような構想をお持ちなのか、教えていただきたいと思います。