Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮之原貞光君　基本的な姿勢というのはそれで結構です。何も警察が前面に出なさいと言っているのじゃない。しかしながら、いまの問題、具体的な問題としてこの間も問題になりきょうも私が聞いている。再三再四文書でやり合った、それで選管として、中央の自治省としてはこれに対してこういう処置をしましたと。しかし、ほおかぶりできたんだ。それで、ぬけぬけと今度の十一月一日付では解散届を出している。前はそれでやったのかというと、少なくとも昨年の選挙はやっておるということは事実だけれども、あなたのいまの答弁は、行政でこれ以上けじめをつけるということになると、どういうけじめをつけたらおたくは初めて動き出すんですか、この問題は。行政としてはもうこれ以上出せませんというのが先ほどの答弁なんですよ。それ以上何を求められるのですか、行政がやらなければならぬことは。それをちょっとはっきりしてもらいたい。どうだったら調査に乗り出しましょうと、こう言うのか。調査もしない、新聞では見ました、こういうことでしょう。でも、実際は選挙であの簡単な文書図画の違反でさえも目を光らせて見る者が、政治資金の一番根本であるところのそういう問題については行政のけじめをつけてもらいたいと、こう逃げられるのはどうも腑に落ちません。どういうけじめをつけたらいいのですか、これ以上に。
○政府委員（中平和水君）　私ども承知している範囲では、何か福岡の選管ではそれなりのやはり指導を継続してされているような受けとめ方をしておるわけでございますが、私どもといたしましてもやはり事実関係の調査については何もやっておらぬわけではございません。事実関係の調査についてはある程度実態の把握には努めておるわけでございますが、基本的な姿勢として先ほど申し上げましたように、要するに当該行政の指導を含めた措置を見守りながら警察として対処すべきであれば対処する、そういう姿勢でいるわけでございます。
○宮之原貞光君　くどいようですけれども、やっておるんだよ、これは。それで、先ほどの選挙部長の説明では、これが精いっぱいですと言うのです。いわゆる県の選管もやりました、私の方も告示をさせた、こう言うのですよ、届け出なさいという告示を。そういうものをやって、それ以上にもう行政のけじめはできないと言うのだ。私は、あるのじゃないかと思って、先ほど来この提言の中の行政の公正を期するという問題は現行法でいいのですかと、もっと検討する余地はありませんかと言うと、けんもほろろの答弁。ここまでくればそれ以上のことはあなた方の領域になってくるのですから、積極的な調査なら調査をするということぐらいはやはりきちんと答えてしかるべきじゃないでしょうか。これは新聞で承知をしておりますという程度でとめられるでしょうか、後からもその点聞きますけれども。それとも、現地から何か告発とか告訴があってから動き出すんですか、皆さんは。その点もう一回聞かしてもらいたい。
○政府委員（中平和水君）　私は、承知したというのは、新聞で警察は承知したということでございまして、承知しただけで何もしておらぬとはこれは答弁申し上げてございません。
○宮之原貞光君　それなら、調査中なら調査中と言いなさいよ。
○政府委員（中平和水君）　だから、先ほど申し上げましたように、事実関係については警察は警察なりの関心を持って一応事実関係の把握には努めておるわけでございます。しかしながら、これを私どもが警察権発動の対象にするかどうかにつきましては、ただいま申し上げましたように、当該指導監督に当たるべき選挙管理委員会等の対応、それから現在までの実態、事実関係を踏まえた事柄の内容、そういうようなことを踏まえまして措置すべき事実があれば措置する、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○宮之原貞光君　これは委員の皆さんにも聞いてごらんなさいよ。これぐらい責任のなすり合い、逃げはありませんじゃないですか。行政当局はもうこれ以上はやりませんと言うし、皆さんはしかるべきものがまたこなければ云々と、こう言われる。だからして、これは一つの例ですけれども、大手を振って、その一番盲点と申しますか、そこを走っていくんですよ。こういうものはそのままにしておいて、いかに政治家の倫理観にまちます、こう言われてもできっこない、日本の政治が浄化されないところに問題があるのですからね。きわめて私は両方の答弁は不満だということだけ意思表示しておきます。
　関連してお聞きいたしますが、との間もちょっと質問がありましたところの全美環連ですか、この政治献金にかかわりますところの告発問題は、現況はどうなっておるんですか、それをお聞かせ願いたい。
○説明員（井嶋一友君）　いわゆる金美環連の法案審査に絡む政治献金をもって贈収賄に当たるかという趣旨の告発事件につきましては、本年十月二十三日に東京地検に告発が提出されておりまして、節下捜査を継続しておるというところでございます。
○宮之原貞光君　その告発を受けて現在調査を進めておるということですか。
○説明員（井嶋一友君）　具体的な捜査の中身につきましては、この席での御答弁は御容赦を願いたいと思いますが、捜査を進めておる、こういうことでございます。
○宮之原貞光君　大体いつごろぐらいをめどに結論が出せるとの予定ですか。それもちょっと答えられませんか。しかし、けじめをつけて、どこかでかはっきりしておかなければいかぬですね、うやむやでは困ります。そこらあたりの考え方を聞かしてください。
○説明員（井嶋一友君）　もちろん、捜査をいたしました以上結論を出すということでやっておるわけでございまして、御指摘のような形で終結するわけではございません。ただ、いつごろ終結するかという見通しということになりますと、私どもではここでお答えするものは持っておりません。
○宮之原貞光君　例の税政連の献金問題で告発されたところの五人の政治家は賄賂性の認識がなく容疑不十分ということで不起訴処分、献金側の三人は賄賂性の度合いが弱いということで起訴猶予処分というかっこうで決着がついたと新聞紙上からは了解しておるのですが、まさか先ほどのものもそういうかっこうに落ちつく先はなるのじゃないんでしょうね、これもやってみなければわかりませんでしょうけれども。ただ、やっぱりそういう予感がしてならないのです、えてしてこの種のものは。
　そこで、お聞きいたしますが、政治献金と賄賂性というのですか、賄賂というものとの関連と申しますかこのけじめと申しますか、どこにその線があるのですか。ちょっとそこらあたりをお聞かせ願いたいと思うのです。
○説明員（井嶋一友君）　ただいまの御質問の事件を離れてという御趣旨であると了解いたしまして一般論として申すわけでございますけれども、贈収賄といいますか賄賂というのは、御案内のとおり公務員の職務行為の対価としてつまり不法な利益、不法な報酬をやりとりするということになるわけでございますから、賄賂というのはそういった性質を持つ金品、あるいは財産的価値と申しましょうか、そういったものを指すのだというふうに考えるわけでございまして、これはあくまで刑法上の概念でございます。他方、政治献金と申しますのは、もちろん私どもの所管ではございませんのでその性質はよくわかりませんけれども、要するに特定の政治家の政治活動を支援するための寄付であるというふうに考えるわけでございまして、本来別々のものであるというふうにもちろん言えるわけでございます。
　ただしかし、この税政連の事件でも判断をいたしましたし、ただいま委員の御指摘もございましたが、要するに政治献金にかこつけてやはりいまのような賄賂性を持つ金品を授受することがあり得るということをこの税政連の事件では認めたということにもなろうかと思うのでありまして、その辺は要するに当事者の意思の問題、認識の問題といったものと絡みまして正否が決まってくるということでございますから、物事の性質は別のものでございますけれども、それを一緒にして行う場合があり得るであろうというような問題であろうと思います。
○宮之原貞光君　まあいいです。とにかくそれがいろいろな政治家の問題に絡むところの一番の岐路のようでございますからいろいろなケースもあると思いますが、今度国民の立場から見ますと、その辺の考え方がきわめてあいまいな形でよく決着がつけられるものだから、ますますわれわれ政治家に対するところの不信感が出てくるということもあるものですから、したがって、やはりこの問題について処理される立場にあられるところの皆さんには厳正に、なるほど国民からもうんわかったと、こう言えるような形でひとつこれらの問題について処理をしていただきたいと思うのです。
　いま一つ関連をしてお聞きしたいのですが、去る五日の衆議院の同委員会で警察庁の中平刑事局長は、例の北野事件の問題で、何か見る限りでは調査中だという答弁をしておられるのですね。御承知のように、澁谷代議士は九月十八日国鉄の郡山駅でも記者の質問に対して具体的な答弁をしておる、それでいろいろなことを言っておる。そしてまた、献金の処理の仕方も見ますと、新聞報道を見る限りでは、もらった五百万円ですか、百五十万円に、三回に分けて同じ人から政治献金を受けたようなかっこうに報告がされておると報じられておるのでありますが、こういうような形で処理をされていく、あるいはまた同代議士のいや私はもらいました、こうしましたと、こういうものとの関連の中から、調査中であると言うのですが、それからもうすでに二十日前後過ぎておるわけですけれども、どのような調査の進展があるか、話せる程度にちょっと答えていただきたいのです。
○政府委員（中平和水君）　お尋ねの問題につきましては、去る五日でございますか同委員会で、北野の献金の中に犯罪として捜査すべき事実があるかどうかということについて鋭意調査を進めていると、こういう答弁をいたしたわけでございますが、これまでに一部を除きましておおむね事実関係の解明は終わっておるわけでございます。この結果、これに関連いたしまして、一部法律に触れる事実もあるようでございますので、これらにつきましては所要の捜査を遂げまして、最終的な詰めを行いまして、それほど遠くない時期にひとつ結論を出したい、こういうふうに考えております。
○宮之原貞光君　私がこの新聞記事を見る限りでも、これは法律上どうだろうかと思える点を感ずるのですけれども、いま刑事局長がその点をはっきりされながら早急に結論を出されるということですから、それ以上はここでは聞きません。
　ただ、大臣、いまのこの問題にしてもあるいは齋藤前厚生大臣の問題にしてもきわめて不明朗なんですよ、政治家としての姿勢から申しますと。齋藤さん自身、本人は昨年の九月の五百万円献金を認めておる、わかったからね。それで、それを四つの団体にみんな分けてやられておる。恐らくこういうような形でいくとすれば、それは自治省から見れば、五百万円のうち齋藤個人が百五十万円を受け取り、あと残りは三百五十万円をまた百五十万円ずつ分けてやられたから政治資金規正法上は問題はない、こう言われるかもしれませんが、いずれにしても非常に国民に現職の大臣ともあろう者が何だという、政治家みんなが金銭的な感覚が麻痺しておるのじゃないか、こう指摘されるぐらいの状況を生んでおるのです。これは何も今度だけじゃない、遠くはロッキード事件から、あるいは松野事件から。
　こういう一連の政治家のあり方というものを見てみますと、やっぱり大臣が答弁されるように、あくまでもこれは政治家の倫理観の問題だから政治家の姿勢にまちますと、こういうことで本当に国民の期待するところの政治の浄化ということができるのでしょうか、どうでしょうか。私は少なくともある程度はこの出の部分も法律の中でやっぱり確かなものにしておく必要があると思うのですけれども、それはあくまでも大臣がいままで答弁されておるように、そこは政治家の常識に任せますというかっこうになるのですか。これだったら百年河清を待つというかっこうになると私は思います。一歩踏み込んで次のいわゆる見直しの時期にでもこういう問題について検討されるという用意はございませんか。いかがでしょうか。
○国務大臣（石破二朗君）　私が先ほど来お答え申し上げましたのは、挙げて政治資金の問題を政治家の倫理に任せますと申し上げたわけではありませんで、これ以上は政治家の方の倫理に、良識におまちする以外にはないと思いますと言うにとどまっておる次第でありまして、その点は御了承を賜りたいと思います。
　齋藤代議士あるいは澁谷代議士についてのいろいろの御質問がございました。事実関係が必ずしも明確になっていないことはもちろん報道等を通じまして若干は承知いたしておりますけれども、法的に責任のある調査を実施する権限を私の方は持っておりませんし、また国家公安委員長といたしましても正確にまだ事実を把握いたしておりませんので何ともあの事件を申し上げることはできませんけれども、かねて私が考えておりますことを率直に申し上げてみまするならば、選挙をやります者、宮之原委員も選挙はすでにずいぶん御経験になっておるとは思いますが、宮之原委員は特に清潔で合法的な選挙しかおやりになっていないことを十分承知いたしておりますけれども、選挙をやるにいたしましてもその他の政治活動をやるにいたしましてもずいぶんの金が必要であります。金も必要でありますし、また多数の労力も必要といたすのは事実であります。政治家が政治活動をし選挙をするに当たってたくさんの金が必要だと、しかもそれを個人で調達しなければならぬということになりますと、どうしても選挙には勝ちたい、背に腹はかえられぬという俗語もありますけれども、そういう次第で、あるいは余り性質のよくないあいまいな金かもしれぬ、怪しいかもしれぬというのに手を出しかねないというのが、お互い、少なくとも私の持っておる弱点であります。
　したがいまして、選挙に絡む、政治に絡む資金を明朗化し、国民の皆さんの政治に対する信頼を取り戻しますためには、どうしても選挙に金のかからないような制度を仕組む、特にどうしても金がかかるという以上は個人で調達せぬでも済むような方法を考える、つまり党営選挙、何とかして党営選挙に一歩でも近づけてまいる必要があるのではなかろうか。単に政治資金だけを規制しようとしましても、どうしてもそれは極言しまするならば本末転倒であって所期の効果を上げることは困難ではなかろうか、私はかように考えております。
　したがいまして、政治資金の根本的な見直しをするに当たりましては、なるほど八条には一定の方向づけがしてあります。したがいまして、政府が一方的に独断でもって勝手な判断をするわけにはまいりませんけれども、御理解をいただけますならば、八条に規定してあります方向づけにかかわらず、それよりかもう一歩前にさかのぼって、選挙のあり方を含めて政治資金全体のあり方についての根本的な検討をさしていただきたい、かように考えております。
○宮之原貞光君　政治のあり方の根本を検討される、それは結構です。結構ですけれども、最低やはり必要なものはしなければなりません。根本的なものをやるといってすべてのものをそれに逃げ込ましたのじゃこれは意味がございません。私が先ほど来言っておるのは、なるほど今度の法改正でも入りの部分は大分よくなってきておるのですが、出の部分はすべて野放しじゃありませんか。そうじゃないとおっしゃっても、自分がもらう保有金のところはやっぱり制限があるけれども、自分が指定団体としてやったところから受け取る金の問題については、それをどう使ったかということにあれはないわけでしょう、罰則も何もない。そういうようなところあたりが、もっと入りの部分を少しでもよくしようとするならば、出の部分も並行してやはり明らかにさせるようなことをやってもいいじゃありませんか。だけど、残念ながらこの法案はそこのところはほとんどしり抜けになっておるのです。ここがやっぱりマスコミの皆さんからざる法案だと言われるゆえんじゃないでしょうか。また、ここのところが政治家の政治姿勢の問題と関連するからいろいろな問題がやっぱり残されていくのじゃないでしょうか。
　したがって、私は、やはりこの問題を最低限の問題として、これは大臣、高潔な石破大臣がおられるときに思い切って勇断を持ってやられるぐらいの検討はしていただきたいと思いますよ。それを大臣から御答弁いただいたように選挙のあり方の根本問題の中でと、一環としてと言ったって、とてもじゃないですけれども一年や二年で結論は出ませんからね。だから、私は、できるものから一つでも二つでも、大体常識で見て入りをある程度規制するなら出の方もやっぱりわかるようにしてもらいたいのですよ。でなければ、これは後を絶ちませんよということを言っているのです。
　それで、もう一つお尋ねしますが、これはまず法務省にお尋ねしたいと思いますが、千葉一区の泰道代議士の問題ですね。これは新聞報道によりますと、何か検察側は冒陳で、職員宅で本人も同席して買収工作の謀議をしたとか、秋の総選挙でも約一千七百万円の買収金を配布したとか、さらに今回の買収資金として同代議士の父親の率いている泰道関連企業グループのうちの一社、東洋テルミーが中心になって集めてきた現金約四千六百万円が支払われた云々と、こういうふうに述べられておると報道されておるのですが、ここらあたりの事情と申しますか中身で、ある程度ここで答弁されることが許されるなら若干詳しくお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（井嶋一友君）　御指摘のありました泰派の選挙違反の公判は、現在千葉地方裁判所において進行しておるわけでございますが、ただいま御指摘のありました事柄は公判の過程におきまして検察官がいわゆる冒頭陳述で述べた事柄に関連することであると思われます。冒頭陳述と申しますのは、御案内かと思いますけれども、検察官がまず証拠、いわゆる立証活動に入ります前に証拠によって証明する事実ということで整理をいたしまして裁判所に提示をし、それに従って順次立証していくというようないわゆるそういう性質のものでございまして、したがいまして、冒頭陳述におきまして述べましたことを次回以後の公判において立証していくという性質のものでございます。
　そこで、冒頭陳述におきまして、新聞にも一部報道されましたような泰道議員の直接の関与をうかがわせるような事項につきまして陳述がなされたということはそのとおりでございます。しかしながら、結局冒頭に申しましたように、冒頭陳述の性質はそういったものでございますので、今後公判の過程におきましてそういったものが順次裁判所において立証されていくということになるわけでございます。現在はこの程度にとどめておきたいと思います。
○宮之原貞光君　そこで、お尋ねしたいのですが、どこに尋ねたらいいのですか、冒陳にありますところの東洋テルミーで集められた金は政治資金規正法に沿って届けられておるでしょうか、どうでしょうか。
○説明員（井嶋一友君）　私どもの方ではこの事実は手元には把握しておりません。
○宮之原貞光君　これはまた自治省は調べるあれはないのですか、どうなんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　御質問の献金につきまして、政治団体が献金を受けたものでございますれば選挙管理委員会の方へ報告がされておるはずであると承知しますが、個人として受けられたものであれば、個人の選挙資金として受け入れたものについては選挙運動の収支報告、もし政治資金として受け入れられたものでございますれば、個人の報告制度というのが従来はなかったわけでございますので、そのあたりの問題であろうと思います。
○宮之原貞光君　これだけ世間を騒がしておるところの問題ですが、その指導官庁のこれは指導ですね、監督というと語弊があるそうですから。自治省は全然このことについて、いま答弁されたところのどちらかを調べられたことはないのですか、そこはどうなんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　従来、献金の問題が関係の政治団体からの収支報告に載っておるかどうか、現在のところまだ調べておりません。
○宮之原貞光君　怠慢と言うとまた怒られるんですか、これは。常識的に考えればあれだけ世間を騒がした問題ですから、これはこうなっていますぐらいの答えがあってしかるべきじゃないかと思うのですが、それもわからぬというのじゃ、一体自治省の指導というのはどういうことかと私は言いたくなる。しかし、それでも法律上は一点の疑義もありません、一つも言うことはありませんと、こう言うのだから、これは自治省自体、全くどういうことかということを疑いたくなるのです。
　私はそれを調べてみたんですよ。これはことしの六月二十二日執行の衆議院選挙におけるところの候補者側からの収支報告ですけれども、ここの中には全然ないのです。いわゆる第一回分ですけれども、千葉選管に五月二十日から六月二十一日までの間、千二百六十九万三千八円というかっこうに届けられておりますけれども、残念ながらここのどこを見てもその冒陳に述べられておるところの東洋テルミーのものはないのです。これもまたどうにもどきないということですからこれ以上は聞きませんけれども、たとえば五十四年度末の泰道氏の政治団体の政治資金規正法に基づくところの報告書を見てみた。二つの政治団体にあるのですね。泰道三八後援会、収入総額二千三百九十六万七千百三十六円、泰道政治経済研究所、収入総額は一千四百万円とある。これをいろいろ見てみますと、東洋テルミーというのがその中にはあります。それぞれ百五十万円ずつにこうかっこよく皆分けられておることは事実なんです。しかしながら、今度問題になったところの冒陳に述べられておるような問題は、全然裏づけられるようなものはないのです。そういたしますと、現実に政治資金規正法というこういうものは単なるごろ合わせのものでしかない、もっともっと裏金とかなんかというものをこうやっておるのだと。こういうようなことがたまたまやはり刑事事件としていま大きな問題になってきておるということを端的にあらわしていると言わなければならない。それにしても、やはりこれ以上のことはもう政治家の倫理に任すべきだという、やらなければならぬということになるのでしょうか。
　これは大臣、ここはやはり政治家個人の倫理ですか。こういうことになっても政治資金規正法ではどうにも——これを何とか前向きの一つでもそういうものをチェックできるような形にしようという意欲はおありじゃないのですか。今度の法案からは出てまいりませんけれども、今後の問題としてどうなんですか。
○国務大臣（石破二朗君）　御承知のとおり、私はまことに不敏な者でありまして、大きなことを言う資格は毛頭ありませんけれども、お互い国会議員となるにつきましては、まあ宮之原委員のごとき御識見もあり、御手腕もある方は別でありますけれども、ずいぶんお互い苦労して、やっとそれでも当選したものと考えております。何のためにこんな苦労するか、それは若干の歳費はいただきますけれども、まさか歳費を目当てに参議院議員になったという方はおるまいと思います。若干の名誉はあります。けれども、それを目的におやりになった方はあるまいと思います。結局、国家、民族のために何ぼかでも役立てばと思って選挙をやり、当選して今日に至っていらっしゃる方が大部分だろうと思います。
　そうとしまするならば、現在の政治に対する国民の信頼というものがこのままでいいというようなことをお考えの方は私は一人もいらっしゃらぬだろうと思います。ところが、それじゃ政治に対する国民の信頼を回復する、あるいは維持する、つなぎとめるというのにはどうしたらいいか。いろいろ方法はあろうと思います。政治家であります以上は、第一番目にはやっぱり自分の一身を顧みず、国家、民族あるいは人類のために尽くすというのが、これが政治家の第一の倫理だろうとは思いますけれども、しかしながら、金銭に関すること等で国民の批判を受けるようなことがあっては、これはもう政治家たる資格はなかろうと思います。そういうことで、あれこれ考えにゃならぬ点はたくさんありますけれども、少なくとも金の問題等で国民の批判を受け、あるいは疑惑を持たれるというようなことがあってはもう政治家たる資格は私はないと思います。
　そこで、そういうことのないようにする方法でありますけれども、先ほども申し上げました、選挙をやる、なかなか選挙というものは大変なものだ、国民の多くの皆さん御存じないほど選挙をやるには苦労が要ります。金もたくさん要ります。政治活動をやるにはたくさんの金が要ります。しかし、それを個人が手に入れようとするところに問題がありはしないかと、私はこう考えます。どうしても党営選挙を実現すると、そして個人がそうおかしな金にあくせく苦労して手を出さぬでも済むような制度をつくると、これが私は第一歩であろうと思います。そういう根本的な方法を講じないで、極言しますれば、本末の末の方だけ幾らやかましく言っても、私はしょせん目的を達成することはできまいと思います。
　御承知のとおり、現在、政治資金の規制方法、各国いろいろあります。総じて、ヨーロッパ各国は政治資金の規制はほとんどありません。御承知のとおりであります。アメリカは細大漏らさず規制しておるようであります。現に、現行政治資金規正法は、占領当時、占領軍がアメリカの制度を、あるいはそのままと言っていいような形で移入したものだそうでありますけれども、アメリカの民主政治とヨーロッパ諸国の民主政治がどちらがうまくいっておるかと、あながちアメリカの方が政治資金の規制方法が厳しいから民主政治がうまくいっておるとも私は言いかねるのじゃなかろうかと思います。その辺も考えまして、政治資金規正法の根本的な見直しの際には、八条に示しております方向づけはありますけれども、あの方向づけにこだわらないで、根本的な見直しをさせていただいたらどうかと、かように考えます。そうしますと、先ほど申し上げましたところ、宮之原委員には、そういう根本的な選挙制度見直しなどをしておったら何年先に実現するやらわからぬと、こういうお話がございました。ごもっともであります。
　しかしながら、宮之原委員も御承知と思いますけれども、衆議院の公職選挙法の調査特別委員会所属の社会党の堀昌雄さんおっしゃっておりました。選挙制度を根本的に改正する必要があると。総理大臣、鈴木さん、あなたはこれをおやりになる勇気はありませんかと、ぜひおやりくださいとおっしゃっておりました。それは、いますぐ、あしたから効力を発生するというような選挙制度の改正ということになると、なかなか議員が皆承知すまいと。しかしながら、十年先にこれは適用するんだという改正なら、あるいはいまおる議員と余り直接の関係がないから案外すんなりいくからしれませんよと、こういうことを言っておられました。くしくも、示し合わせたわけじゃありませんけれども、私はこの前の六月の選挙におきまして、二十年後に適用するということでもいいから衆議院の小選挙区制度をやった方がいいと選挙民に訴えました。といいますのは、鳩山第一次内閣でたしか衆議院の小選挙区制度を、どこまでいきましたか実現に努力されました。あれからもう二十年以上たっておるのです。だから、二十年後にこの法律は適用すると言ってもあながちそう非常識なものじゃないと、こう思います。
　したがいまして、なるほどそう簡単にはいきませんが、この法律は十年後に、社会党の衆議院議員がおっしゃるんですから、十年後に適用すると、でもいいからとおっしゃる。私は全く賛成、同感でありますから、そういう意味で選挙制度の根本的なあり方について、政府としても、これはもう基本的なものですから各党各会派が一致されなければだめです、実現不可能でありますけれども、何とか自分としてもできるだけの努力をしてみたいと、かように考えております。
○宮之原貞光君　だから、選挙制度のあり方の根本的な見直しの検討というのは結構ですよと言っておるのです。しかしながら、一、二年でそういうものは結論は出ませんよと。けれども、そういう大事な問題は大事な問題で皆さんに投げかけて議論させてもそれは結構です。結構ですけれども、だからといって漸次解決をして改善していくというものが伴わなければ意味がないでしょう、これは。
　だから、たとえば公営選挙の問題についてもあるいは党営選挙の問題にしても、それは物の考え方を出して、たとえばこういう特別委員会で重要な問題だから議論をしようというなら結構です。しかしながら、きょうあすの選挙に間に合うかというと間に合わない問題があるのです。だから問題は、やっぱり基本的な問題と緊急に手立てをしなければならない二つの問題が重なって一緒になってこそこれは解決するのじゃないですか、大臣。どうですか。ちょっと聞いてくださいよ、あなたは二人で話しておられますがね。
　その基本的な問題は私は否定しませんと言うのですよ、それは結構ですと。けれども、それはきょうあすで結論が出ない問題ですと、たとえば党営選挙のあり方にしても。しかしながら、それはそれで議論しましょうと。同時にまた、現在あるものを少しでもよくして国民の期待にこたえていくということは大事なことなんですよ。それは否定はされない。それだけに、そういう立場からこれも出されたのでしょうけれども、入りだけ少し改善をして出の問題は一つもなしておらないという問題、先ほど私はずっと具体的な事例を挙げましたけれども、こういう問題がまだまだいつまでも尾を引くというかっこうでは果たしてどうでしょうか、これで国民の期待にこたえるところの政治家の姿勢を正すということができましょうかと、こう申し上げておる。
　たとえば、選挙に金がかかる、それは事実ですよ。それならば、大臣の金がかかる金がかかるという論法から言うならば、たとえば政治資金の百五十万円というのは少ないから五百万円ぐらいにしてもう少し大幅にしていこうじゃないか、そのかわりここはこういうふうに取り締まるんだと、これも一つの物の考え方だと思うのです。そういうことについて何ら具体的なものなくして、ただ政治は金がかかる金がかかるだけでは、これは通らぬのじゃないでしょうか。もし余りにも現実離れしておるというならばこれを改めればいいのであって、それならばそういう提言をしてくださいよ、勇敢に。それもなくしてただ抽象的に金がかかる、あなたは清潔ですがと皮肉たっぷりにあなたは言うみたいだけれども、これは金がかかるというのは共通の問題だ、けれども、あたかもこれ以外のことをあなた方もやっておるのじゃないですかと言わぬばかりの話なので、私はそういうことではいつまでたってもよくならないと言うのです。おわかりでしょうか。
○国務大臣（石破二朗君）　今回御審議願っております改正案は、御指摘のとおりいろいろ御批判の余地はありましょうけれども、現在のところ政界浄化のための一歩前進措置であると、かように考えまして提案申し上げておる次第でありまするし、さらに選挙の公営あるいは選挙に伴いますいろいろの弊害の除去等に関しましては、これは各会派におかれまして国会みずからの御発議として、あるいは今国会中においても成案を得られました上御審議を願うのではなかろうかと、かように期待いたしておるところであります。
　なお、入りの方だけはっきりして出の方が一向はっきりしてないという御指摘でありますが、なるほどはっきりしない部門が残っております。と申しますのは、もう申し上げるまでもありませんけれども、個人が献金を受けます、指定団体に寄付します、その指定団体から個人がまた金を受け取ります、それを使った場合にはっきりしないじゃないか、こういう意味だろうと思いますが、その点につきましては現在も明確化されていない部門でありまして、それと同じ取り扱いになる、こういうだけのことでありますので、少なくとも個人が受け取って指定団体に寄付するという場合に明確になる。寄付しない場合でそれを直に選挙に使った場合には、これも選挙資金として報告の義務がありますから明確になる。さらに、個人が最終的に政治活動として使いました場合にも、その使途は明確に届け出ることになっておりますので現行法よりか前進した措置である、かように御理解いただきたいと思います。
○宮之原貞光君　また、ぼつぼつ具体的な問題でお尋ねしますが、警察庁と法務省は結構でございます。
　もう一つは、先ほどもちょいちょい大臣が答弁をされましたけれども、附則八条の問題の関連ですけれども、これは次の通常国会にはまた附則八条に基づいたものの法改正を出してこられる、こういうことになるわけですね、これはもう来年の一月一日でちょうど五年が来るわけですから。だから、まず素朴な疑問を持つのは、もうあと四、五十日すればちょうど五年になるわけですね、法が施行されてから。そのときにも出されると思いますけれども、出されるのに、またこれだけは抜き出してこう提案をされておる。どっちみち通常国会の冒頭に付されるのだったら一緒でもいいのじゃないだろうかと思うのですけれども、そこはお家の事情もあるでしょうけれども、次はこの附則八条な基づいたものを通常国会には出してこられるということはこれは言明できますね、どうなんですか。
○国務大臣（石破二朗君）　一日も早くと思いますけれども、過去何回かこういうことを繰り返しまして、しかもその政治家にまつわる金銭についての疑惑、国民が十分納得を得られておらぬと思うのです。十分の理解を得るためにはやっぱり相当の期間もいただき、努力もしなければならぬのじゃなかろうかと考えます。したがいまして、次期通常国会に必ず出しますということが明言いたしかねますので御了承を賜りたいと思います。
○宮之原貞光君　そうすると、附則八条の解釈はどういうかっこうになりますか、場合によってはただ検討を加えますということだけで終わるのですか。検討を加えるということは、この五年前に成立したこれに検討を加えて、もうこの五年後には改正するものは改正して出しますということじゃないかと私は理解しておるんですが、いまの大臣の答弁を聞きますと、これから議論をするんだということのようですが、そうすると次の通常国会には出ない可能性が強い。したがって、とりあえずこれを出したんだと、一応これで勘弁してくれというふうにも受け取れるのですが、そこはどうなんですか、これは解釈の問題ですが。また、「ものとする。」というところにアクセントを置いて自治省としては考えておるのですか。これは選挙部長の方が確かでしょう、聞きますが。
○国務大臣（石破二朗君）　今回御審議を願っております法案は附則第八条とは関係ありません。はっきり関係ありません。したがいまして、八条に時間がかかるから一時逃れにこれを出したのじゃないかという御指摘は事実に反すると申し上げざるを得ません。しかしながら、じんぜんとして日を延ばす意味は毛頭ありませんけれども、第八条による政治資金規正法のあり方につきましては相当根本にさかのぼって検討させていただきたいと思いますので若干の日時を要する、あらかじめ御了承を賜りたいと思います。
○宮之原貞光君　八条の問題は、これはきわめて明確じゃございませんか。「政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途及び会社、労働組合その他の団体が拠出する政治資金のあり方について、」と、これは明確なんで、根本的な問題とはどうも理解できませんが、五年前あれだけ大騒ぎをして、いろいろな中で当時の三木さんは、私はここに議事録を持ってきておりますけれども、明確に答えておられるのですよ、五年後はその方向でやりますと。どうも大臣の答弁、先ほどもそうだったけれども、あれはもう一応のあれとして、もっと根本的なものをやるのだやるのだというふうに言っておられますけれども、根本の問題をやられるということは否定しませんよ、それは。けれども、少なくとも第八条に掲げておるところの問題は最低限の問題ですよ。これも議論してみなければわからぬと、こうおっしゃるのですか。どうもそこらあたりの大臣の真意というのがわかりませんが、どうなんですか、そこは。これは選挙部長、事務当局としてはどういうことなんですか、この条文から言って。
○政府委員（大林勝臣君）　附則八条には「施行後五年を経過した場合においては、新法の施行状況を勘案し」、こういう問題について「更に検討を加えるものとする。」というひとつの努力目標を掲げておることは事実でございます。したがいまして、この五年間の施行状況というものを勘案して、将来どういう方向に持っていくかということを検討するということを書いておるわけであります。
　第八条の基礎になりましたのは、昭和四十二年の第五次選挙制度審議会の答申でございます。その答申には、おおむね五年を目途として政党が組織化する、あるいは近代化する、その努力を行うことによってこういった理想の状況に持っていくべきである、こういう旨の答申があったわけでありまして、これが附則第八条として具体化されておるとわれわれは理解しております。
　根本の精神というのは当時におきましてもいろいろ議論されたわけでありまして、問題は政治資金の問題というよりはむしろ現在選挙に非常に金がかかる、金がかかるから世間の疑惑が起こるような問題が起こるのであって、要するに政治資金のもとは選挙の制度にあるのだ、しかしながら、選挙の制度について早急に結論を得るということも困難であるから当面こういった政治資金の改正をいたそう、したがって、五年間にむしろ政党、政治団体が努力をすべきだ、組織化すべきだ、近代化すべきだ、その近代化し組織化する努力を積み重ねた暁においてそれに相応する政治資金のあり方をさらに考えろ、こういう趣旨と私ども理解しております。
○宮之原貞光君　端的に聞きますが、ここには明確に政治資金の個人による拠出を一層強化しなさいと書いてある。方向性は決まっておるんだよ。ところが、どうもいまのやつは、先ほどの大臣の答弁じゃないが、事務当局さえも幅を広げて、そういうものを含めてすべての選挙制度のあり方云々と、こういうような形のぼかし方ですがね。
　それで、衆議院の議事録を見てみますと逆ですよ、自民党の皆さんの質問なり大臣の答弁も。あたかも企業献金の枠を今度は逆に広げるような印象を与えるような答弁ですよ。これは大臣の答弁にしてもここで示されておるものとは全く逆なんだ、方向性というのが。それは、私は先ほどから基本的なあり方の問題について議論されるのも結構です、やりましょうと言っている。しかしながら、最低限の問題は、ここに書いてありますように、政治資金の個人によるところの拠出というのを強化しようという考え方が明確に出ておるのだ、これは。少なくともそういう方向のものでなければならぬということは明確でしょう。裏を返せば企業献金の問題は縮小させていくということですよ。絶無とまでは出ていない。それは当時の三木総理大臣の答弁を見ても出ていない。
　しかしながら、三木さんも言っていますよ、これは。自民党自身が五年後には党の経常費においては企業献金を辞退するという決定を行っています、言うならば自民党の党議なんですと、したがって企業献金がふえるというようなことはありません、こう言っているのです。こういう五年後の見直しというのは明確なんです、方向性が。どうも大臣の思惑、あるいは今度の選挙で圧勝したと称されるところの自民党の皆さん方の議事録を見ると、逆の方の質問をして、誘導質問を一生懸命やっておる。ぼくはこれは大変な問題だと。これぐらい法文の中に明確になっておるものを、いまの選挙部長の答弁を聞いてみても全然これに触れられていない。
　もう一回、端的に聞きますけれども、この条項の政治資金の個人による拠出を一層強化するというこのことは間違いございませんね。そういうことでやるんですね、選挙部長。
○国務大臣（石破二朗君）　先ほど宮之原委員に御答弁申し上げたつもりでありますので、もう一回、第八条につきましての私の考え方を繰り返して申し上げます。
　第八条には政治資金の見直しの方向が示されておりますけれども、もちろんこれは私一存でいくことではありませんで、各会派の、各党の御了解ももちろん必要でありますけれども、必ずしもこの八条に示された方向にこだわらないで選挙資金のあり方について根本的の検討を、再検討をさしていただきたい、かように考えておる次第であります。
○宮之原貞光君　そうすると、この法律はどう解釈するんですか。こだわらないで検討しなさいと書いてあるんですか。
○国務大臣（石破二朗君）　法律には読んで字のごとく、このとおりやりなさいと書いてありますけれども、五年前の法律であります。五年前の法律、十年前の法律、十一年前、二十年前の法律——それは法律を無視することはできません。法律を無視することはできませんし、法律を無視しようなんということを毛頭考えてはおりません。したがいまして、先ほどお断り申し上げましたとおり、私一存でどうこうしようというつもりは毛頭ありませんが、皆さんの御理解をいただくことができますならば、この方向にこだわらずに再検討をさしていただきたい。必ず皆さんの御理解がいただけますならばというまくら言葉をつけて申し上げておるつもりであります。これを無視するつもりは毛頭ありません。
○宮之原貞光君　大臣ね、大臣にお尋ねしますが、法律が五年前つくられたから、十年前つくられたから、これは事情が違うという解釈が行政府の責任者にはできますか。そういう解釈をしていいのですか、ちょっと聞きますけれども、死んでおるなら別ですよ、法律は生きておるんですよ。だから、これは一年前に決めたところの法律だからこれは守ろう、十年前だから守らぬでもいいと、これが大臣の発言ですよ、いまの。きわめて重大ですよ、これは。本当にそうお思いになっておるのですか、あなたは。行政府の責任者ですよ、あなたは。一政治家じゃありませんよ。奥野発言以上の問題ですよ、これは。
　ぼくはもう理事会要求するね。委員長、理事会を要求する。こんな質問続けられませんよ。所管大臣が法律は五年前につくられたからできないと言うんだからね。こんなことができますか。
○国務大臣（石破二朗君）　現行法を無視するつもりも毛頭ありませんし、現行法に違反して行政を行っていいということなど毛頭考えておりません。
○宮之原貞光君　あなた、さっき言ったじゃないか。
○国務大臣（石破二朗君）　毛頭考えておりませんし、申した記憶もありません。しかしながら、行政府といえども現に生きております法律を改正する改正法案の提案権は持っておるつもりであります。
○宮之原貞光君　これは明らかじゃありませんか。次に見直すときにはこういう方向でやりなさいというのが法律ですよ、これが。五年前できたから事情が違うからと言うんだったら、一体行政府の行政大臣としての責任はどこにあるかと言いたいですよ。
　たとえば、あなたの発言が、この方向は認めます、しかしながら、これだけじゃなくていろいろな広範な問題についても一緒に検討したいと言うのならそれなりにわかりますけれども、あなたのさっきの発言は何ですか、五年前で事情が違うからという話でしょう。これは議事録を調べてきちんとしてもらいたい。これ以上私は審議できません。休憩だ、これは。そんな物の言い方がありますか、あなた方。それでもあなた方はそれでいいと言うの。だから、私はそういう動議を出しますよ。これ以上続けられません。議事録を調べてきちんとしてやってくださいよ。
○委員長（鳩山威一郎君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（鳩山威一郎君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
　　　午後三時二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時三十二分開会
○委員長（鳩山威一郎君）　ただいまから委員会を再開いたします。
　この際、石破自治大臣から発言を求められておるので、これを許します。石破自治大臣。
○国務大臣（石破二朗君）　五年前云々の答弁に関し誤解を招くような表現であったことは遺憾でございます。私の申し上げた趣旨は、五年前につくられた法律だから守らなくてもよいと申し上げたものではなく、五年間の施行状況を踏まえて広く検討したい旨を申し上げたものであります。もちろん、検討の方向としては、法律には個人献金を「一層強化するための方途及び会社、労働組合その他の団体が拠出する政治資金のあり方について、更に検討を加える」旨が明示されていることは十分承知しております。
○委員長（鳩山威一郎君）　引き続き質疑を行います。
○宮之原貞光君　大臣も病床から出てこられたのでお疲れでしょうからああいうかっこうになったと思いますが、あくまでも行政府の責任でございますから、法律の上に沿いながらひとつ今後いろいろ御検討いただきたいと思いますが、実はまだそれに関連したところの問題等もこれありますが、これは次回に譲らせていただきたいと思います。
　きょうはこれで終わります。
○多田省吾君　私は、まず初めに、石破自治大臣に政治資金規正法の一部を改正する法律案及び選挙法、政治資金規正法の基本的な問題でお尋ねしたいと思います。
　先ほどから、また衆議院におきましてもたびたび言われていることでございますが、今度の改正案の内容は、もちろん政治の浄化を目指して、政治家個人に対してなされた個人献金に対しても収入支出の届け出あるいは公開を義務づけるということでございますけれども、やはり非常に抜け穴が多いざる法であるという批判が強いわけでございます。ましてや罰則もないということで、これは相当問題があろうかと思います。衆議院の方で通った法律案でございますけれども、やはり参議院の審議におきましては、そういった強い批判にこたえまして、せっかくつくられた法律案でございますから、抜け穴を封じ、またざる法でない、罰則をつけたような法案にすべきではないか、私はこのように思います。それどころか、やはりこれはもとの政治資金規正法がもともとざる法なんだという意見もございます。それに対して今度の改正案では、第十二条の政治団体の支出について一万円以上のものに限っては提出義務がある、こういうふうにあったものを今度は五万円以上のものについては報告するというように大分これは後退しているわけです。ですから、私は、それを含めて、やはり国民の強いそういう批判にこたえて抜け穴を封じ、またざる法でない、収支も厳しくするし、支出もはっきりと報告するようにする、そしてまた罰則もつける、そのようにすべきであると、このように思いますが、大臣はどう考えられますか。
○政府委員（大林勝臣君）　今回の法律を検討します前提としましては、まさに多田委員のおっしゃるように、提言では「政治家の私人としての経済と政治活動に必要な経費とを明確に区別し、」という前提がございますので、生身の一個人の経済の中で公的な経済と私的な経済とを分ける法律の何か具体的な基準ができないものかといろいろ勉強をしたわけであります。ただ、この公的な資金と私的な資金との区分けという問題を何か法律の上で具体的な基準をつくって、これは公的なものでありこれは私的なものであるという具体的な基準をつくるということはまことに立法技術的にむずかしゅうございまして、もともとは結局政治活動に関する献金というところに帰ってまいりますので、一体政治活動とは何であるかというようなまた話になってまいるわけであります。したがいまして、結局は立法上具体的な基準を設けて公的な経済と私的な経済を区分けするということは非常にむずかしい。したがって、この段階はそれぞれの政治家個々人の常識によって御判断いただかざるを得ないのではないかという問題が一つあったわけであります。
　同時に、そういった非常に構成要件が不明確な、つまり政治資金として報告すべきものはまず第一番に個人御本人として区分けをしていただくという前提に立つ場合に一々罰則を設けるということはいかがなものであろうかと、やはり支出がもともとは政治家の倫理観という問題に出発するものであれば当面は罰則というものは控えた方がよろしかろうと、こういう結論になりまして罰則をつけてないわけでございます。
　第二点の、入りは明らかになるけれども出はわからぬではないか、これは当然のまた御疑念であろうと思います。ただ、この問題の発端から申し上げますと、非常にいろいろな社会を騒がすような事件が起きましたことを反省しまして、まず疑惑を生ずる資金の届け出についてどう対処すべきかというところから出発をいたしましたために、およそ政党であるとかあるいは御自分の指定団体とされますべき後援会の中の特別の信頼関係のあるような後援会から政治家個々人がお受けになるような金銭につきましては、それを家を建てるとかその他の私的な面にお使いになるということ自体もう初めからそういうことは考えられないであろう、その面はやはり政治家個々人を御信頼申し上げる以外にないではないかという意味で、政党あるいは指定団体の方からお受けになった資金については、改めて届け出を必要としないというかっこうにしたわけであります。
　もちろん、支出につきましてはこれは別の観点がございました。従来、一万円以上の支出につきまして一々明記すべしと、こうなっておったわけでありますが、それぞれの政治団体の会計事務を考えましても、相当の物価上昇をしております現在、一万円以上のものについて個々別々に明記するというのも大変であろう、こういう意味から五万円というふうな引き上げをすると同時に、さらに支出手続の面につきまして一々支出先の代表者の氏名というようなことをいままで義務づけておったわけでありますけれども、大体相手の会社であるとかあるいは店であるとか、そういう名前がわかればいいのであって、改めてまたその店の主人がどういう名前であるかということまで要求するのは大変繁雑であろうという御意見もたくさんあったものでありますから、支出限度額五万円以上のものについて報告をしていただくように直しますとともに、さらに支出先の代表者、つまり社長その他の代表者の氏名までの報告は要求をしない、こういう簡素化を図った次第でございます。
○多田省吾君　本法案についての質疑は後で詳しくやりたいと思いますが、選挙制度問題で若干お尋ねしておきます。
　私は、選挙制度というものは国民の意思が正確に選挙に反映する、すなわち、たとえば得票率と議席率は一致する、得票に応じた議席が正しく反映される、それが当然だと思うのです。それがまた一番大事だと思うのです。しかし、わが国の選挙制度を見ますと、そうではなしに、民意の尊重というよりもむしろ政局の安定というものに重きを置きまして、たとえば四十数％の国会選挙における得票でも、第一党は五十数％あるいは六〇％近くの議席を占め得るというような選挙制度になっているのではないか、このように思うのです。その理由は、やっぱり衆議院では、国民の要求というものが多重多層化している現在、政党も数え方によっては七つとも八つとも九つとも十とも言えるような姿がございます。それに対して三人区というのが非常に多いとか、あるいは現在もなおかつ定数の不均衡がはなはだしくて、一対四近くの不均衡が存在するわけです。今度の国勢調査の結果、十二月初めには概数が発表されると思いますけれども、私はそれによれば一対四を超えるようなアンバランスが示されるのではないかと懸念するわけでございます。
　また、参議院地方区にありましても、御存じのように神奈川県と鳥取県の間の定数のアンバランスというものは、昭和五十年十月一日の国勢調査結果の人口によりましても一対五・五というようなアンバランスがすでに存在しておりますし、昨年十月の総理府統計局の人口調査によれば、これは概数でしょうけれども、やはり一対五・七八というようなアンバランスが存在しておりますし、恐らくこれも十二月に今回の国勢調査の概数が発表されれば一対六近くまでアンバランスが広がるのではないかと、このように思われます。そういうような姿がありますし、そのほか参議院地方区では御存じのように一人区が四十七都道府県のうち二十六を占めるような圧倒的な多い姿である。こういう姿から、多党化の現在においてそういう小選挙区が存在するということで、あるいは定数の不均衡がはなはだしいということで、私は民意が正確に選挙に反映してない、政治に反映してない、国政に反映してないということが言えるのじゃないか、このように思うのです。
　ですから、私は、まず第一に選挙というものは民意の尊重、すなわち国民の意思が正確に選挙、政治に反映するという姿がなければならない、このように思うわけです。私はアメリカでもイギリスでもヨーロッパ諸国でも議会制民主主義を尊重している国々の選挙というものは大体民意の尊重というものが成り立っていると思うのです。ところが、わが国だけは衆議院選挙においても参議院選挙においてもそれがないということは非常に残念であると思います。その上に　先ほどからお聞きしますと、前回のこの委員会の御答弁でも、また本日の大臣の御答弁でも、盛んに衆議院においては小選挙区制が望ましいということを大臣はおっしゃっております。いまの日本の多党化している現状において、この多党化もやはり国民の要求というものが非常に多重多層化しているからこそ多党化したのだ、このように私は考えておりますが、それを今度は選挙制度で二大政党対立に持っていこうというような考えがあるとすれば、それは私は本末転倒である、このように思うわけです。
　私は、アメリカとかイギリスが小選挙区制を採用しているというのは、もともとアングロサクソン民族というのはどんな選挙区にしようとも二大政党が対立するような性格があると思うのです。ところが、その他の国々では、ヨーロッパの国々は大臣も御承知のようにほとんど大選挙区制です、特に第一院においては。ですから、日本にいまの現状において小選挙区制を持ってくるということは、死票も多くなるし、民意が正確に政治、選挙に反映しなくなるし、私はこれはやるべきではない、このように思うのです。
　それはそれとしまして、いま参議院全国区の選挙制度、選挙区制というものが問題になっております。しかし、総理大臣も常々この選挙区制、選挙制度というものは野球のルールのようなものである、あるいは相撲で言えば土俵のようなものである、ですから各党がしっかり検討してもらいたいということをおっしゃっているわけでございまして、私は余り拙速的に与野党の一致も見ないで選挙制度を早急に変えるということには反対です。相当のやはり話し合いをしなければならぬ、そして与野党一致したものをつくるべきである、このように思います。
　それから定数の不均衡につきましても、衆議院はもとより参議院地方区においても、やはり今度の十二月の国勢調査の概数発表と同時に、私は、これも国民の基本的権利の問題であり、投票価値の平等化ということは国民の権利にとって最も大事な問題でございますから、これも早急に検討すべきである、このように思います。
　それで、お尋ねしますけれども、前に、鈴木総理が誕生したころ、総理は、第八次選挙制度審議会を発足させてもいいというような発言が記者会見等でありましたけれども、どうも最近はおっしゃらなくなったようでございます。第七次選挙制度審議会が二年にわたって討議したのですが、あのときは衆議院の解散等もありまして、衆議院の特別委員は全然いないというときに答申ができなくて中間報告というものを昭和四十七年の十二月二十日に出したわけです。ところが、そのときもやはり参議院の選挙制度につきましては第一委員会の小委員会というものを設けまして、それで地方区の定数是正あるいは全国区の制度というものを検討したわけでございますが、地方区の定数是正においては、東京、神奈川、大阪、それから岐阜と宮城県、この五つを二名ずつ増加を図る、十名増というようなこと、それからそのときに第一委員会の小委員会では、参議院の全国区制度につきましても、少なくともいま自民党が審議されているような拘束名簿式比例代表制というものはその場には全然持ち上がっていないわけです。そしてそれも、ここに報告内容を私も持っておりますけれども、「第一委員会は、参議院議員の選挙制度について右のとおり小委員会から報告を受けたが、時間的制約もあって、その内容について全く実質的審議を行なうに至らなかった。」と、こういうようなことで、第一委員会でもまた総会でも一遍も審議されてないわけです。ですから、こういった状況にかんがみまして、私は、むしろ衆参の定数是正あるいは全国区制度というようなものに対して第八次選挙制度審議会をつくってもいいのじゃないかと、このような考えも持っているわけです。大臣はどう思われますか。
○国務大臣（石破二朗君）　多田委員には、長年選挙制度審議会特別委員として御参加になり、御経験も豊富でありますので、私ごとき者が御答弁申し上げますのもいかがかと思いますけれども、就任直後におきまして事務当局に経過を聞いてみますと、選挙制度については、第七次選挙制度審議会、なるほど結論は正式の答申というがごときものは御提出になっていないけれども、およそ論議すべき点は論議されておると思う、この上は政府なり各党派、各会派の皆さんが本当に本気で選挙制度の改正をやろうというようなお気持ちにおなりになるのがむしろ先決ではなかろうかと思いますというような報告を受けましたので、今日のところ第八次選挙制度審議会を設ける意思は持っておりませんけれども、これもお話のとおり土俵づくりの問題であり野球のルールのごとき問題でありますので、各方面の御意向を十分拝聴した上で政府としての態度を決定いたしたいと、かように考えております。