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○嶋崎委員　決意のほどはいいけれども、今年度の予算を見ますと、とてもこんなものじゃ対応になっていませんから、後で数字を挙げますけれども。
　さてそこで、今我が国は世界の木材貿易の中で、私の試算では、大蔵省の統計やその他ＦＡＯの統計などで試算をしてみますと、針葉樹、北の方ですね。それから広葉樹を含めまして、その丸太貿易の四八・五％は我が国が輸入しているものであります。世界の丸太の動いている中で、我が国は四八・五％です。製材では六・一％ですが、大変な丸太の材木を日本は大量に輸入しているということをこの数字が物語っていると思います。
　そういう意味で、まさに地球の肺、木というのはＣＯ２を吸って酸素を出すのですから、若いときは吸って出しますが、年をとりますと吸いっぱなしで吐けなくなります、年とってきまして枯れると。ですから、木は常に更新しておかなければいけないのですが、いずれにいたしましても、そういう意味で地球の肺と言われるこの熱帯の森林の喪失は、特に広葉樹、南の方の場合には焼き畑や薪炭や過度の放牧等の農業と密接不可分であり、おくれた国民生活と密接不可分であります。したがって、この世界の熱帯樹林を中心としたこの四割をも占めている我が国は、熱帯林喪失の一端の責任があるという点を確認できますね。
○甕政府委員　ただいまお話しの熱帯林についての我が国のかかわり合いについてでございます。
　これはＦＡＯの統計によりますと、ただいまお話しの年々一千百万ヘクタールずつ喪失をしているという内容が、八割が薪炭材として利用される、これは現地の住民生活と密着した問題でございます。それから、残りの二割が用材でございまして、そのうちのまた二割が貿易に回っておる。したがいまして、数字から申しますと、我が国が輸入している数字は、熱帯林全体の中におきましては極めて少ない数字、こういうことに相なりますが、全体の地球環境の重要性から申しますと、その減少に当たっては、切ったものは植える、こういう基本がございますから、関係者をそのようなことで指導もしておりますし、改善もなされておるという実態であろうかと思います。
　なお、消滅の大宗を占めます住民の生活ないし食糧の問題等にかかわる現地の問題につきましては、その森林の復元なり資源の保全のための技術協力、これを先進国としての我が国が力を入れなければならないということで、精力的に取り組んでおるところでございます。
○嶋崎委員　そこで、世界の森林と日本とのかかわり合いを考えるときに、これはまだ私も政策を持っておりません、検討中でありますが、国境問題がしたがって出てくるわけであります。外国から大量の木材を輸入して、七割依存している。その価格は安い。日本のは高い。こういう価格問題というものを国境問題として今後解かなければいけません。
　したがって、これをどのように解くかということについては、まだ方針を我が党としても決めておりませんが、これも世界の動きの中では、先般、八八年ですけれども、熱帯林を救うためにイギリスとオランダの貿易団体が輸入課徴金というようなものを考えて、それを国連に積んで、そして——日本が使うのじゃないですよ、それを国連に積んで、そういう方向に活用していくというような方法をとることも今や必要になっているのではないかという提案が行われ、これはまた日本やなんかにも提案をしたことがあるやに報道されております。これの回答は要りませんけれども、この国境問題というのは一つの重要な問題でありますから、政府と与党並びに我々との間で、このような国境問題に対する対処をどうするか、これは価格問題にはね返ってまいりますから、今後の一つの重要課題として提起だけをしておきます。
　その問題も解かなければなりませんし、考えようによっては、今のような七割の輸入を続けておいて日本の森林はしっかり五十年守る。気がついたら国産材時代のすばらしい山ができている。そのときにもう一遍市場メカニズムとその森林との関係を考えるというような政策も、必ずしも間違っているとは私は思いません。しかし、今日のように世界の森林の中で、日本の果たしている森林喪失への一定の世界的責任みたいなものがありますから、速やかに対処しなければならぬという両面を持った問題だと見ております。こういう問題があるということだけは指摘して、先に行きます。
　そこで、この森林というものを世界的に見ましても、今やこれを資源として見なければならない、単なる経済財としてだけではない、ある意味では世界的な人類の公共財であります。それと同じように、これから我が国の森林を考えていく場合にも、森林というのは国有林もあれば公社林もあれば民有林もある。所有の形態は多様だが、森林として全体を見るならば、我が国の森林は、一元的に管理しつつ、日本の森林をどう今後豊かなものにしていくかという対応が必要になると私は考えます。
　その際に、森林は——汽車ならば利用した人は切符を買えばそのとき利益を得るわけです。水道は飲んだとき利益を得ます。電話をかけたときはかけた人が利益を得ます。しかし森林は、すべての国民に毎日のように利益を与えるという、不特定の国民全体に利益を与えるものでありますから、森林は公共財的性格を持っているという側面を押さえてかからないと、これからの森林の政策というものは立たぬと思います。しかし同時に、林業というものがあるわけでありますから、森林は経済財としても市場メカニズムで活用しなければならない。それは国有林の場合でも公社林の場合でも同じであります。その意味で、森林というものを公共財的な側面として押さえつつ、片や経済財として活用していくという観点に立って、これからの森林、林野の政策というものを打ち立てるべきだと思いますが、農林大臣、林野庁、そう思いますが、いかがですか。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　今先生御指摘のように、森林というのは、我が国の森林は国民の財産だ、こういう御指摘でございますが、これはもうまさに私はそのとおりだ、そういう認識では先生と一致をしておるわけでございます。ただ、これを経営的な観点、生産的な観点から考えていった場合に、経営上の問題あるいは数字上の問題、いろいろ出てくるわけでございます。そういうことを考えつつ、国有林、民有林を問わず、多面的な機能を総合的に発揮することができるように森林の整備を行っていく必要がある。
　ただ、面積率を見ますと、先生御承知のとおりでございますが、森林面積の三割というのは国有林なんです。ですから、やはり国有林の果たす役割は非常に重要だということに帰結をいたします。そこで、その役割を十分果たしていくためには経営の健全化ということが中心になって考えられなくてはならない。総括的な対応策につきましては、今林政審等が中心になって検討をやっておるところでございますけれども、国有林、民有林を問わず、森林全体の整備につきまして、片方では先生のおっしゃる国の財産だ、しかし、財産といえどもやはり経済的な範疇を脱するわけにいきませんから、その生産を伸ばしていくためにも、経営の健全化ということも眼目の大きな柱に置きながら今後林政に取り組んでまいりたい、こう考えております。
○嶋崎委員　まだ聞いてないことをいよいよ答え始めておられるようでありますが、私の言っているのは、今までの日本の林野行政は、その公共財的性格のものとして位置づけることの手法がなくて、事業経営としてやり、事業資金と一般会計との関係で運用してきたということに対して反省を必要とするということを腹の中に持っています。まだ全部言うてません。しかし、その前に大事なのは、今まで山というものを国が、単に国有林、国が所有しているから国有林だという意味じゃなくて、国民の財産としての公共財、資源としての財という観点を一方に押さえておかないと、ただそろばん勘定だけで山を経営したら、これはできないのです。その意味で、公共財という側面を押さえた上で、しかし市場メカニズムを前提にした経済財という活用を含めて森林の全体の政策を立てなければならぬ、そこまではどうも一致したようですね。その中身になりてくると、今、聞きもしないことをちょっとお答えになったようであります。
　さてそこで、では日本の全体の森林の中で、おっしゃるように国有林は三割、そしてその中でこの国有林が、日本の森林全体をやっていくときに、私はリーディングセクターの意味を持っていると思っています。日本列島の一番高いところはみんな国有林です。ここで水が涵養され、空気がきれいになり、災害対策がすべて行われるという意味で、国有林は大変重要な森林のリーディングセクターの役割を持っています。そうなりますと、その国有林の役割というものは片一方で押さえなければなりませんが、同時に、じゃ今国有林はどうなっているのでしょう、民有林はどうなっているのでしょうという実態を、もう一度私たちは現状に即して見なければいかぬと思う。
　さて、農林大臣は十分御承知のとおりですが、保安林の指定は、統計を見ますと、ずっと上がってきています。今や国有林の五二％、民有林の二三％ぐらい、平均して四分の一ぐらいが保安林です。そのぐらいに森林というものを保安林的な扱いをしているというところに森林の持つ公共財的な性格が一面あると思います。
　しかし同時に、皆さんの白書はこう言っています。日本の林業白書六十一年版。この面積は、保安林ですね、「近年の林業を取り巻く厳しい環境の下で、造林、保育が適切に行われず、疎林化していたり根系の発達が悪いなど保安林としての機能を十分に発揮していないものが増加しており、」これは私が言っておるのじゃありませんよ、白書が言っているのですよ。こういう理由を挙げた上で「その面積は保安林面積の一一％に当たる八十九万ヘクタールに達すると推計されている。」こう白書は述べているということは、一方で山の中の国有林をぐっと拡大してはいる、民有林も保安林を拡大してはいる、しかし、その保安林の一一％、一割が機能を果たしていない、こう政府がみずから言っているわけですから、どうしてそうなっていると思いますか。
○甕政府委員　ただいま先生御指摘のように、現在国土面積の七割に相当する二千五百万ヘクタールの森林につきまして、保安林制度を国有林、民有林通じて運用しておるわけでございます。
　その内容といたしましては、その多くが戦後造林されました人工林から成っておりまして、まだまだ保育、間伐等を必要とする資源構成になっております。その多くはそういった森林の手入れが適切に行われておるわけでございますけれども、一部につきましては、最近の林業をめぐります厳しい状況の中におきまして十分な手入れが行われていないというものもございまして、森林の持つ公益的機能の発揮が今後にわたって危惧される状況も一部見られるわけでございます。間伐につきましては、緊急に間伐を要する面積が百四十万ヘクタールというように掌握をしておりますし、また最近、国土開発の進展等から、山地災害を受けやすい危険地区が十七万六千カ所というように増加する傾向も見られるわけでございます。
　そういったことから、私ども林政の中におきましても最重点の施策の一つといたしまして間伐の促進を取り上げまして、森林の育成整備を積極的に進めるということもいたします。また、治山事業の充実を図りまして公益的機能の発揮に努めるということなど、もろもろの努力をしておるところでございます。
○嶋崎委員　今長官おっしゃっておるように、今すぐ間伐を必要とするものは百四十万ヘクタールあるのですよ。ことしの予算じゃ何ぼ組んでいますか。ことしの予算では級の格上げにより、かつて百九十万と僕らが言っていたのに、今は百四十万になっただけであって、予算では十三万ヘクタール、八十六億円しか組んでないのですよ。今すぐ必要なものは百四十万ですぞ。それを単年度では何と十四万ヘクタールですよ。手抜きもひどいことじゃありませんか。残念ながらこれが今日の実態だという一つの数字であります。
　いずれにいたしましても、このような、確かに一千万へクタールの樹林が、戦後日本は育成していますから、育っています。育っているのです。だから、将来これは希望が持てます。あと三十年、二十年したら大変な国産材時代が来るであろうという希望を持っておりますが、それには間伐をやり、下刈りをやり、きちっと育てていったときに初めて日本化の時代が来るのです。今すぐ百四十万間伐せないかぬときに国の予算で一年間に十四万じゃ、これはもう問題にならぬということです。これが残念ながら今日の予算の上にあらわれ、並びに白書でみずから、保安林の一一％は荒れてるよ、それは手抜きの結果だとその理由を述べた上で言わざるを得ない実態だということを確認しておかなきゃならぬと思う。
　さて、ここで大切なことは、山にとって必要なのは、技術革新もありますよ、しかし人なんです。今、山で働いている人の現状はどうなっていると思いますか。この数字はもう、本当に政府の統計というのはだめですな。学校基本調査で高等学校卒の林業労働者が毎年どうなっているかという数字と、それから総理府の出している数字と農林省の出している数字はみんな違うのです。だから、何を基準にしていいのかわからぬですわ。これはもうそれだけやったら国会とまっちゃいますからやりませんけれども、全然統計数字はなっとらぬ。これだけはもうはっきり言っておきますわ。これから農林省を中心にしてか知りませんが、山というのは人なんですから、その意味で、その人を確保するために今現状がどうなっているかも把握ができないような統計ではとても山の管理はできぬ。これだけはきつく申し上げて、今後統計のきちんとした政府の統一的なものを出せるように努力してほしいと思います。どうですか、努力いたしますか農林大臣。
○甕政府委員　林業労働力の実態につきましては、私ども、総務庁の労働力調査、国勢調査の数字を参考に使っております。昭和五十年の二十二万人から六十三年には十三万人という状況等々、またその高齢化の状況等々、その資料をもとに掌握をいたしまして、対策等についても努力をしておるところでございます。
○嶋崎委員　今数字の弁解を聞いておるのじゃなくて、統計をきちんとしていただきたいということを申し入れておるのですから、今後とも、いいですね。時間とりますから……。
　そこで、現在の山を経営していく場合に、例えば一つの指数を考えてみましょう。杉を植林したとしましょう。そしてこの木を切った、伐採した。今杉は、昭和六十三年度の林業投資利回りを杉の場合に見ますと、内部収益率は一・七です。公定歩合は今五％ですよ。そうすると、木を切ってしまって得た金は、次の造林のために金かけるのはもったいないから、みんな貯金するのです、こっちの方利息高いがな。財投資金でいいますと、これは五・二ないし四・八です。こんな高い利息が片一方にあって、肝心の杉をやっている林業の経営者たちは内部収益率一・七ですから、収益を考えたら山は育たぬのです。これが明らかな数字です。これが残念ながら現状と見なきゃならぬ。したがって私有林にも人が集まらないのです、国有林も言うまでもなく。
　したがって、例えば現在の林業で働いておる人たちの就労日数、これは季節によって変わりますよ、山のところは働く日が少ないという条件も含めた上でですが、基本的にいいますと、一年に二百十日以上働く人たちは昭和六十二年の統計で二四・九％、それ以下が七五・一％です。それ以下というのは、百五十日、九十日、六十日、六十日未満と、こういう一年の中の大半はょそで働いておいて、ちょっと手伝うということで山はもっているのです。山をもたせようとしているのです、今。こんな状態ですから山で働く人は集まらないのです。山というのは、人がいなければ、間伐もできなければ山を育てることはできぬのです。今の国有林の働いている人たちの年齢はもう五十歳を超えた、平均年齢は。若者はおりません。若者を入れるための山というものを考えると、このような就労条件はどうですか、林野庁、労働大臣。今日のような、このような林業の労働力の状態というものをどういうふうに見ますか。
○甕政府委員　林業労働者が先ほど申し上げましたように減少をしておる。それからまた高齢化といった点におきましても、五十歳以上の割合が六十年の数字でございますが五九％というように非常に進んでおりまして、ただいま委員の御指摘のとおり非常に困難な現状にあるということは事実でございます。
　私ども、そういった中で林業労働力を育成確保してまいりますために、やはり安定した雇用と社会保障を備える、こういう就労の場として魅力のある林業事業体の育成強化ということがまず基本であろうと思っております。また、林業の事業に従事いたします際に、造林、林道等の生産基盤の整備あるいは機械化等の生産性の向上といった点も労働力対策といった面から重要である。また、生活の場でございます山村地域の定住環境を整備するといったこと等々にわたって各種の対策を講じておるわけでございますが、平成二年度からは、ただいま御指摘ございましたような雇用ないし就労の長期化、安定化のための施策あるいは若年労働者の新規参入の促進といった点にわたりまして、林業担い手育成総合対策ということで十億円を超える予算等も用意いたしまして、鋭意取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○嶋崎委員　これだけやっておるわけにいきませんから、この辺ではしょりますが、そういう労働力の就業状況、それから、今度はこういうのを調べて、労働省の統計でも出ていますが、つかんでいらっしゃると思いますけれども、労災保険、雇用保険、健康保険、国民健康保険、中小企業退職者共済、林業退職者共済など、こういう社会保障的性格のものにどんな現実的なコミットをしておるか見ると、お寒い話です。条件悪いです。ですから人は集まらないのです。
　したがって、私たちの林業再建方針の中には、法律として六法案つくってありますが、それには林業労働力を特別な立法として考えて、その労働力確保の方法というものを考えなきゃこれからの山は守れぬということを、まずこれだけを申し上げておきます。
　どうですか大蔵大臣、今の話を聞いてどう思いますか。
○橋本国務大臣　先ほどから申し上げていいものかどうか大変ためらいながら伺っておりました。
　まず私は、事務方の用意した答弁を読み上げました上で、私なりの答えをひとつ申し上げたいと思います。と同時に、また、委員を初め本院の皆さんにも御協力をいただきたいと思います。
　国有林野事業というものは基本的には独立採算で運営すべきものとされておりますが、現在の厳しい国有林野事業の財務状況にかんがみ、臨時的なものとして一般会計の繰り入れを実施しているところである。平成二年度予算においては、昭和六十二年七月に改定強化した改善計画に基づき自主的改善努力の一層の徹底を図ることを基本としつつ、引き続き所要の財源措置を講ずることとし、一般会計からの繰入額は総額百八十六億円、厳しい財政事情のもとではあるがその増額に努めたところである。今後とも徹底した自主的改善努力と所要の財政措置により、国有林野事業の経営の健全性確立に必要な基本的な条件の整備を図っていく所存である。これは事務方がこのとおり書いた答弁であり、これはこのとおりで、私は事実だと思います。
　と同時に、私は山登り屋として各地の山の荒れてきた状況というものを嫌というほど見てまいりました。そして、かつての国有林のあり方についても疑問を持ってまいりました。しかし同時に、国有林野事業というものにとって私どもが忘れることのできない不幸な経験というものは、白ろう病という職業病が発生をし、その対応にさまざまな問題がありましたために、その時点において林野労働に対する危険感と同時に魅力が減少したという事実でありまして、これは我々はやはり忘れてはならないことだと思っております。その意味において、委員が御指摘になりました林野労働のあり方についての御指摘は、私は素直に聞くべきものを持つと考えております。
　と同時に、緑の資産というものを国民が今後ともに大切にしていくという視点から林野庁がしばらく前から努力しております分収育林という制度がございます。この制度は、いわば立ち木を所有をしていただくことにより林野事業に民間資金を導入すると同時に、国民の目を林野というものに向けていただくという意味で、極めて私は適切な事業だと考えております。しかし、残念ながら本院所属の議員の方々の中で、果して林野について論議をしていただく方々の中に何％の方がこの分収育林に興味を示し、その地主になっていただいているかを考えますと、私は大変寂しい思いをいたします。おられる方は存じております。私も自分の子供たちに全部これを持たせており、そして子供たちに緑に対する関心を持たせておりますが、こうした分収育林といったような制度について、私は本院あるいは参議院、さらには傍聴席に今メモをとっておられるマスコミの方々も十分関心を持っていただき、林野行政に対しての愛着を抱いていただきたい。この機会にお願いを申し上げます。
○嶋崎委員　今までの議論をここで整理しまして、去年全国で千四百カ所の地方自治体が森林・林業・国有林再建に関する意見書を採択して、国会にそれぞれ提出されて意見書が上がってきている。その先頭に、丹羽兵助先生を先頭とされている。もう一つの日本の緑の復元を求める請願、これも国会で採択がされております。千四百の地方自治体、まだ広がると思いますが、千四百以上の地方自治体が日本の山を憂えて意見書を提出し、私も所属している超党派の議員連盟などが全国でやった日本の緑の復元を求める請願も国会で採択が行われている。これは厳粛なる事実として受けとめなきゃならぬと思いますが、総理大臣いかがですか。
○海部内閣総理大臣　それは事実として受けとめさせていただきますし、また、そういった気持ちが広がっていくということも極めて大切なことではないかと考えております。
○嶋崎委員　ありがとうございました。総理は的確な回答だね。
　さて、大蔵大臣のお話しになったことに触れます。今日の最初に申し上げましたように、私は国有林の立場で物を言っているのじゃありません、国有林、公社林、民有林を含めて公共財、経済財という観点で日本の山を今後経営せないかぬ、この一元的経営を基本にまず置く。そこには、公共財であると同時に経済財として市場メカニズムというものを非常に重視する、そういう前提ですが、さて、その中のリーディングセクターである国有林、この国有林野事業は大変な事態に立ち至っていることは御承知のとおりであります。昭和五十三年に国有林野事業改善特別措置法を制定してその改善を今日まで進められてまいりましたが、財務事情悪化が原因で今日の大変な事態を招きつつあることは御承知のとおりであります。
　さて、この背景をどう見ますか。なぜこのような事態になったと思いますか。簡潔にお答えください。
○甕政府委員　ただいま先生御指摘のように、国有林野事業は、現在、国有林野事業改善特別措置法に基づく改善計画に基づきまして事業運営の各般にわたって改善努力を行っておる最中でございます。これは、収穫量が依然として過去の戦中戦後の大量伐採による影響を受けて減少をしておる、また、最近におきます自然保護などその森林整備方針の転換といったことも影響をいたしまして、自己収入の大宗でございます収穫量が残念ながら減っておるということが背景にございます。また、当面、要員調整がまだ途上にある、そこに長期借入金の利子、償還金が増大しつつある、こういう事情が加わりまして、経営的に厳しい状況に立ち至っておるということでございます。
　これを打開いたしますために、現在、六十二年七月に改定強化した改善計画に基づきまして、自助努力を基本に、所要の財政措置も講じながらその再建の努力を続けておるところでございますが、なおその経営の健全性を今後にわたって確保していきますために、総括的対応策を林政審議会におきまして検討しておる最中といった状況でございます。
○嶋崎委員　林野庁から出ている統計資料で「損益・利益処分等の推移」というものを見ますと非常に明確なんです。昭和五十一年までは余裕があって、国有林を切ってもうけがあって、そして利益の部外処分ができたのです。みんなほかに、基金に金を入れたり。これは国有林ですから国の財産ですから、もうけとしてじゃなくて、みんなこれを外に放出をしてきました。それが昭和五十一年まで。五十二年、五十三年を境にしていよいよ赤字に転換をするのです。そこで再建措置法が出てきたのです。
　それで再建措置法が出てきてから今日までになった。今日、到達点はどうなっているかといえば、一口でいえば、わかりやすく言うならば、昭和六十三年の決算を頭に置いてみますと、この特別会計は御承知のように事業収入を基本にして今までプラス、マイナスを論じてきた。これでいきますと、六十三年の決算では林産物の収入が歳入の中の三四％、支出の中で借金の利息の返済に相当する部門が三四％、いよいよ同じになりました。事業収入分は借り入れの借金で消えてしまうのです。そうすると、残りの人件費や投資というものは何であるか。全部借り入れでやるか、もしくは土地を売っ払うしかないんです。財産を売るしかないんです。こういう姿になりました。あと二、三年したらこれは予算組めませんな。木材の収入が全部利息で消えてしまうのですから。人件費その他全部借金に回すしかないのですから、これはもうパンクです、明確なパンクです。その累積債務が御承知のように六十三年の決算では一兆八千億ですけれども、今や二兆円になっている。
　さあ、明確なのは昭和五十三年から今日までのこの林野事業の運営の仕方、ここに根本問題があると私は思う。それは一口で言えば独立採算です。そういう考え方できておりますから。おっしゃったように、それ以前は日本の経済成長その他のためにどんどん木を切って利益を上げるほど山の木を切ったし、切れ切れと言って山の木を切りまくった。それがいよいよ限界に来た。後で植えたものはすぐ大きゅうなりませんから、植林したのが大体二十年から二十五年ぐらいになってきた、だけれどもこれはまだまだ切れない、あと三十年ぐらい待たにゃいかぬ。そういう情勢になってきたところへもってきて、この要するに治山事業というものが、一般会計繰り入れだとか治山事業というものについてどのような運営をしていくかという転機を迎え、そこから大蔵省からお金を借りては、金を借りるときには人を減らせ、機構を減らせ。また次、金借りる、また機構を減らせ、また人を減らせ。これの繰り返しだったのではありませんか、大蔵大臣。
○橋本国務大臣　一面の真実でありますが、国有林野特会が余剰人員を抱えておったことも私は事実であったと思います。
○嶋崎委員　じゃ、なぜ白書に一一％も保安林が保育その他造林がだめになっているという、みずからそういうふうに書かなきゃならないのですか。人が多過ぎるということはないはずであります。怠け者で何にも仕事をしなかったというなら別です。
　したがって、そういう意味で、林業労働力の国有林の労働者が生産性を上げなきゃならぬというのは当たり前のことです、前提です、これからはすべて。過去においてそういう批評を受けるようなことはあったかもしれぬ、私は知らぬけれども。しかし、それだけを理由にして過剰だという格好で、借り入れをするごとに機構改革、借り入れをするごとに人減らし、そして借り入れた結果事業収入は借金を消すのでなくなってしまう、こうなったのですよ。大事なことは、山を守るために日本の役所があるんだし、山を守るために林野庁があるんじゃありませんか。会計のために山はあるんじゃないですよ。ここが本末転倒しているんだ。そう言わざるを得ない。ちょっと横着な言い方をするから僕も腹が立って言ったのです。
　またもとに返りましょう。したがって、大蔵大臣が言うように今後自主的な合理化の努力というものはしなきゃならぬが、もはや限界だということです、問題は。問題は限界だということです。そういう意味において、五十三年のときには林道と造林に新たな一般会計の繰り入れの制度をつくった。ここのスタートはよかった。五十九年のときには退職者の利子補給という格好で借り入れを新たにつくったときに、今度は人減らし四万人ということになった。そして次、六十二年には借りかえをやるための利子補給というものを一般会計で引っ張り出して借金を抱えてうまいことやろうとした。そのかわり人は二万人にせい、こうなったのですよ。そして現在は、五十九年の特別措置法に基づいて改善計画というものを立てている。その改善計画で今の二万人体制に持っていくための事態が現在進行中です。
　こういう一連の動きを、もはやこの延長線上で日本の山が栄えるのか守れるのか、そこが問題だと思うのです。どう思いますか、農林大臣。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　先生が山を守る、こういうお気持ちの、非常に強いお気持ちの上でいろいろ御指摘をなすっていることはよくわかるわけでございます。しかし、歴代さまざまな努力を林業関係やってまいりましたけれども、今日、先ほど来お話しのように二兆円の大赤字が出ているというふうなことも事実でございます。
　先般の新行革審の発表の中でも、国有林野事業を特に指摘をされまして、「経営の改善・合理化、要員縮減の努力を更に進めるとともに、」と、こういうふうに強く指摘をされております。最後に至りまして、「国有林の役割を適切に果たすことができるよう、」そしてさらに、林政審におきまして、新しい国有林野事業の抜本的な改革に向けて本格的な検討を行え、こういう御指示でございまして、これを踏まえまして、今大蔵大臣からもいろいろ率直な御答弁がございましたけれども、私どもも先生の御趣旨はよくわかるわけでございます。
　ただし、この行革審の答申につきましても、これを遵守しながら行政を進めていかなければならない、そしてまた、先ほど来の話のとおり二十年ないし三十年後の新しい国産材時代というものにつなげていかなければならない、こういうふうに考えております。
○嶋崎委員　もう一つテーマがありますから、この辺で締めくくりたいのですが、この間、新行革審の答申が出ています。新行革審の答申は論点が三点あります。第一は、私が前段に申し上げた、今や森林というのは資源として空へ返さなければならない時代だよということを新行革審がまず前提にして、二番目に、今問題になった林野庁、その中のリーディングセクターである国有林の累積債務、財政再建問題をどうするか、それを考えるときには山は一元的に考えなければならぬ。私の言ったことと同じです、その限りでは。つまり国有林、公社林、民有林を含めてという、まだそう具体的に言ってませんが、新行革審はそのサゼスチョンをしております。三つの内容のサゼスチョンをしております。これを受けていよいよ今から林政審が始まります。
　林政審は恐らく概算要求までには判断しなければなりませんから、六月終わりから七月には林政審答申を出さなければならぬでしょう。この林政審を受けて、今日の財政、五十九年の財政再建はいよいよことしで最後になりますから、来年度以降は抜本的な対策の時代に入る、新たな時代に入らなければならぬ。ということは、林政審の答申を受けた法律は来年の通常国会に出ることになるでありましょう。非常に重大な転換期を今迎えておるということであります。
　そこで、今年度の予算を見ましても、昨年度もそうですが、この行革大綱で再建措置法があって、そして改善計画が出た結果、平成元年度で一千八百二十人の定員削減を行ってきた。今度は、二年度においては一千八百五十人の定員削減を行う。そのほかに現業千人、二千八百五十人をやらなければならない課題を背負って本年度は迎えております。ところが、今の改善計画そのものが、先に明るい見通しがあるのならばいいけれども、何の見通しもない。さっきのような会計のていたらくですから、先の見通しないとすれば、これからの林政審答申に基づく我が国の森林・林業の事業については、今の世界的課題を考え、日本の今日の林政を考えてみて大きく転換せにゃいかぬ。
　そこで、今から林政審答申が出るのですから、いよいよ来年以降新たな計画の段階に入るとすれば、今の改善計画で毎年のように数だけ減らすことだけやってきた、その延長線上ではこれは再建できないことはわかり切っている。とすると、今年度の定員削減については、林政審答申を受けて、今後の再建の見通しが出るまでは簡単に発動しないという対応で、情勢を待つことはできませんか。
○甕政府委員　農林水産大臣からも申し上げておりますように、国有林が重要な役割を今後とも果たし続けるためには、経営の健全性を確立するということが基本的に重要な課題でございます。自主的な改善努力と財政措置によってこの健全性の確立を図っていくという現在の改善計画の基本は踏まえて、本年度においても鋭意これに取り組まなければならないと考えておるところでございます。
○嶋崎委員　ちょっとはっきりせぬな。林政審答申はこの七月までに出さないかぬわけです。その林政審答申は、来年度以降の山の再建について新たな転機を迎えている、だから今までずっと人減らしして再建できると思ったけれど、できないということがもはや明確になった今日の段階で、これを受けて答申が出て今後どのような姿か、それが出るまでは、ことしの定員削減の発動をちょっと待ってくれぬかと僕は言っているのです。待ってくれぬかと言っているのです。どうせ定年でやめていく人、新採をやらないのですから、それでも人が減っていくことは間違いないのですから。今は、先ほどあちこちから出ていましたが、今の数の人たちの生産性が低いとは僕は思いません。統計全部出してもいいです。民間の林野と生産性を見たって何も劣りはしません。だから、今やこの人間をただ減らすという延長線上の改善計画でことしも運用するというのを、答申を見て先の方を見るまで、今年度までは続くのですから、検討できないかという課題を言っているので、今後検討していただきたいと思います。
○甕政府委員　経営改善の基本的な視点でございますその健全化を果たすという観点から申しますと、本年度の計画は計画どおりきちんとやらせていただきたいと考えております。
　なお、林政審の答申につきましては、国有林のあり方全般にわたる検討に相なりますけれども、その中におきましても、現在の要員問題が国有林、民有林通じて今後どのように持っていくかという全体検討の中でまたさらに検討されるべき事柄と考えております。
○嶋崎委員　御承知のように、参議院は与野党逆転しています。そして山の問題は、与党・野党挙げて議員の中に超党派の山の我々みんな仲間なんですから、それが今の段階から新たな段階を迎えようとしているだけに、国会がこういう衆参の状態であるだけに、衆議院の段階でこういう問題についてきちんとしておかないと、ただみだりに消費税のようなことになってはまずいと僕は思います。それだけに、それ以前に与野党がきちんと話し合って、そして林野の再建について、林野庁の役人が鉛筆なめて答申出して合理化してきたというような延長線上の話じゃなくて、政治家同士が、自民党とそれから林野庁当局並びに農水と我我との間で、こういう大事な山の問題ですから今後方向づけをしていく、そういう方向に向かって努力を一方でし始めれば、ただ今までの改善計画の延長線上で、これをすりゃいいというふうに、右から左へ結論が出るかわからないじゃありませんかと僕は思うのです。
　そういう意味で、こういう重大な課題なので、我々の主張を含めて我が党は既に六法案を準備しています。全部さっき言った公共財からその考え方、労働力の考え方、その労働力の確保の仕方、借金の返し方、これもみんなそれなりに一定の判断は今持っておりますが、ただつくったって出せばいいというものじゃありませんから、それは全体の国会の動きの中で判断をして対処しなければならぬと思っています。それだけに、ただ今までのような、延長線上の対処じゃなくて、新たな情勢への対処という観点で対処していただきたい。総理大臣、いかがですか。
○海部内閣総理大臣　国有林が、国土の保全等公益的機能の発揮、木材の安定供給、地域振興等の役割を果たしていくためには、国有林野事業の経営の健全化を確立することが基本でございます。このため、国有林野事業の累積債務対策、要員の適正化を含めた総括的な対応策について現在林政審議会で検討願っておるところであります。
　森林は、いずれにしても国土保全、水資源の涵養等の公益的機能と木材生産等の経済的機能をあわせ有しており、これらの機能を総合的に発揮するよう森林を整備していくことが重要であると考えております。
○嶋崎委員　その姿勢で、我々との協議にお互いに真摯に対応していただきたいと思います。
　さて、時間をとりましたので、日米構造協議に入ります。
　日米構造協議問題で先ほど井上委員が質問をした際に資料の話が出たら、後でとことこと資料が手元に届きました。日米共同記者発表の日本語版だけが来ましたから、英語のやつを出せと言ったら英語のやつが来ました。
　さて、これは総理、日米構造協議と日本語に書いてあるが、これはどんな意味ですか。
○海部内閣総理大臣　まことに申しわけありませんが、英語の原文を見てお尋ねでございますので、それにしかるべく対応できる者を答弁いたさせます。
○嶋崎委員　いいよ、いいよ、僕の方から言います、僕の方から。原文をちゃんとわかっているのだから。
○林（貞）政府委員　お答えいたします。
　この構造協議の英語は、ストラクチュラル・インペディメント・イニシアチブ、こういうふうに言っております。
○嶋崎委員　僕はそんなこと何も聞いてないよ。日米構造協議と今回言っている中身は何ですかとまず最初聞いたのですよ。それが英語と関係するのだ。
○中山国務大臣　お答えいたします。
　構造調整協議は、日米間の貿易不均衡を一つの大きなテーマといたしまして、昨年五月に米国のブッシュ大統領からこの構造調整協議の機構をつくることの提案があり、七月のアルシュ・サミットにおいて日米首脳会談で合意をされたものでございます。これはいわゆる貿易不均衡を解消するための政策の協調協議の補完事項として設けられた目的を持っておりますが、昨年の九月、十一月、今年の二月と引き続き行われまして、四月の二日、三日の中間報告ということに相なったわけでございます。
○嶋崎委員　今外務大臣、構造調整協議と言いましたね。これはＯＥＣＤはそうなんです。ＯＥＣＤはポジティブ・アジャストメント・ポリシーなんです。だから、ＰＡＰと言われるいわゆるマクロの経済を考えて構造調整をやるというのは、これはポジティブ・アジャストメント・ポリシーなんです。今度は違うのです。今度のはストラクチュラル・インペディメント・イニシアチブなんです。だから、構造的障壁に対して双方がイニシアチブを持って解決する。かつての構造協議とは違うのですよ。
　ここが今度日米経済協議のさっきの井上さんの質問と関係しますが、八〇年代の初めに構造調整的なＯＥＣＤ型の協議が問題になって、アメリカからは一九八二年に「日本の貿易障壁と日本政府の最近の市場開放策」という体系的なものが出たんです。それには、政府の障壁があり民間の障壁があるんじゃないですか、政府の障壁は、輸入政策、政府規制ですね、それから産業政策、こんなものがあるんじゃありませんか、民間の障壁の中には、企業集団、流通系列化、日本人は国産品を愛用する、こういう障壁があるんじゃないですかというかなり体系的なものが出たんです。そこで時の中曽根内閣はどう対処したと思いますか。大蔵大臣、御存じでしょうか。外務大臣、御存じですか。
○中山国務大臣　前川レポートをつくって国民にそれを示したわけでございます。
○嶋崎委員　あの前川レポートは、私は本会議で扱ったのです。あの前川レポートは、中曽根さんの諮問機関であって閣議にもかかっておらぬ、国会でも議論しておらぬ、そのペーパーを説明に行ったのは、ヨーロッパに行った人は宮崎勇さん、アメリカに説明に行ったのは大来佐武郎さんです。私は宮崎さんから聞いたんですから。もう歴史が古いから言いますよ。閣議でも決めてない、国会でも議論してない、大統領でもないのに、総理の諮問機関、研究会つくって、レポートこしらえて、それを前川レポートとしてアメリカの防波堤としてあれをぶつけたんです。意味はあったんです。国政の民主主義を無視したことは別ですが、意味はあった。
　ところが、日本政府は、ぶっつけたけれども何もやらなかった。だから一年後にもう一遍前川レポートを出すじゃないですか。それが六十三年の新前川レポートよ。そしてその後、閣議決定、行革大綱やいろんなことをやりますよ。何も解決しない、日本は何もやらぬじゃないかということが今度のきっかけになっていると思います。
　時あたかも六十三年に、前川レポートのとき初めて日本の貿易、経常収支黒字のＧＮＰ比というものが問題になった。当時は二％台にいよいよ来た。その後は四・数％になったのですから、これはマクロで見たって大問題だ。そこへもってきて、ＧＮＰ比二％超えているところで大問題なんですから。御承知のように、一％超している間は二国間で対処できるんです。二％超えるようになったらもう構造的になってくるんですから、それが四％にもなっておるのですから、これは大変な話だということになって今の事態になるから、かつてのＯＥＣＤが言った構造調整じゃないんです、外務大臣。正確に言わないといけません。今度のは、だから、積極的な調整政策の話じゃなくて、今や構造的障壁の協議なんです。それを新聞が、皆さんが言ったのか知りませんが、構造協議と書くものだから、あの昔のＯＥＣＤが言っていた八〇年代初めの問題と同じことかなあと、日本人はわからないんですよ。中身は極めてシビアな新たな問題が提起されている。これで黒字は消えると思うてませんよ、アメリカは。九〇年代続くと思うてますよ。それが構造協議の意味だ、こう私は思いますが、総理、いかがですか。
○海部内閣総理大臣　いろいろ経緯はお述べになったような見方もあろうと思います。ただし、何もしておらなかったのではなくて、いろいろ努力もして、現に内需中心の経済、そして輸入の拡大、日米の貿易インバランスのみならず世界貿易の中における日本の輸入努力による不均衡の是正というのは、この数年間顕著な例をあらわし続けてきておることもこれは御理解がいただけるところと思います。そうして、アメリカの議会で起こったスーパー三〇一条のあり方というのが、一方的な制裁を背景にしての交渉ということにはこれは応じられませんから、そこは責任ある立場の二国間としてもっと話し合いで片づけるべきではないかというような仕組みになっていって、個別問題に取り組んだことも御承知のとおりでございます。
　けれども、それだけでは、今御指摘のように、アメリカの議会から起こっておる三〇一条を中心とする、何というんでしょうか、管理貿易主義、保護貿易主義に戻るかもしれないというような危険な芽をやはりアメリカの政府も感じ取り、そして日本の政府に対しても、これは日米両国政府にとって保護主義を抑えるための共通の努力をするということは大切なことだということになり、日米首脳会談のときに構造問題を識別し解決していこう、こういったことを再確認して、去年の九月からスタートしたのがこの構造協議であった。そのかわり、もう思い切っていろいろなことを出し合って、お互いに示唆し合って、できるだけの努力をして共通の認識を得るように今努力をしておるまさに中間報告のまとまった中間の段階だ、こう私は理解をいたしておるわけです。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、委員長着席〕
○嶋崎委員　まあそういう決意でいいがね。僕が言いたかったのは、前川レポートのときも秘密外交的なんですよ。それと、総理大臣が諮問機関でやって、閣議も知らなきゃ国会も知らない。それを日本の態度ですと言ってＥＣとアメリカを説得して、これで皆さんの提起する障壁問題への対応ですよと言ったんですから、後でみんなびっくりしたんだ。僕は本会議でそれ聞いたんだ。そうしたら、何だ今ごろ、閣議で決めたみたいなこと、うそをつけと僕は言いましたけれども。今度でもやっぱりそうだ。結果として中間報告という形で日本側は了とし、アメリカ側にも向こうの案が出て了とした。結果はいい、いいですよ、これは、外交の結果ですから。しかし、その途中で、今や日本のマスコミを通じてアメリカのワシントン総局から出された資料が日本に流れ、国民みんな見ている。ＮＨＫは特集組んで解説している。国民みんな見ているわけ。そうして、出てきた中間報告というものを見て、さっき井上さんの質問じゃないが、そこには国政の中でまだペンディングにされている問題がいっぱいある。となると、大変アメリカにまずいことを言っちゃいけませんから、これはお互いに慎重にしゃべらなきゃいかぬと僕は思うてます、外交ですから。我々国会で発言するときは大事なことだと思っています。だけれども、日本の国民からすると、あれだけの項目が出ていれば、日本の側もそれに比した項目ぐらいはアメリカ側に出しているはずよ。現に、貯蓄率の問題から、頑固なことを日本だって言っているんだから、アメリカに向かって。財政赤字から、貯蓄率から、教育に至るまで提起しておるわけでしょう。だからアメリカだって、受けとめ方、大変なことだ。しかし、同じように、日本はいまだかつてない受けとめ方になるという大変な性格を持って、これからは国民の権利義務に関係する問題に発展していくだけに、慎重に扱わなきゃならぬ課題であったということを申し上げたいのです。これ以上、今は言いません。
　そこで、総理は、これが出たときに談話を発表しています。総理は、国民生活の質の向上と消費者の利益の増進を図り、我が国経済を世界経済とより調和のとれた姿としていくことを政治目標としてきた、まさにこの目標の実現の上に今度の中間報告がある、我が国経済構造の改善は大きく貢献するものであり国益にかなうものだと信ずると総理は言い切っていますね。つまり、国民生活の質の向上、消費者の利益を増進するという立場に立って、そして日本の経済構造の改善というものをやることが大きく貢献することだと。確認できますね。
○海部内閣総理大臣　私はそう思って談話を書いたわけでございますから、そのとおりでございます。
○嶋崎委員　そのとおりに事が進むかどうかが問題なんです。そこで、今度この中間報告の中に、日本の側から言いますと、これを受けとめる場合には、日本が国際的に開放されて、向こうからは閉鎖的だと言われているのですから、開放されて調和した経済社会になるために必要な構造改革である。これは総理自身も言っています。何か本会議でも言っていたな、これに似たようなことを。構造改革ということをおっしゃっていた。そういう内容のものとして受けとめていらっしゃいますね。よろしいね。
○海部内閣総理大臣　日本とアメリカが自由経済社会において世界の生産の四割近くを二国で占めておるということは、それなりに大きな責任も伴うものであり、二国間のみならず世界の経済にも大きな影響があるものと受けとめます。
　しからば、日本だけが孤立して生きていくわけにもいきませんから、日本は、世界との協調の中でその責任を果たしていかなければならない。この経済協議を通じて指摘をされたことを、ある意味では率直に受けとめ、同時に、できることとできないことがあるなれば、それは率直にまたアメリカにも伝えて、そこで協調をしていかなきゃならぬのは私は当然のことではなかろうか、このように受けとめております。
○嶋崎委員　僕は、重視しているのは構造改革、総理自身がお使いになった経済の構造改革ということです。それをおっしゃっているんだが、通産大臣、同じように中間報告を受けとめていますね。ここに文書がありますけれども。
○武藤国務大臣　総理と同じ考え方でございます。
○嶋崎委員　公取委員長、同じこの中間報告に対して、公取の立場から見て、構造改善という、経済の構造改革という方向に向けて提起されたものとして受けとめて対処するというふうに公取もお考えですか。
○梅澤（節）政府委員　私どもの課題もその一環のものとして了解しております。
○嶋崎委員　そうしますと、そういう前提に立ちまして、さて、今度まとめられた中間報告は、六つの柱ですわな、時間がないからやりませんけれども。その第一は、何といっても貯蓄・投資パターンの問題として、そして井上さんが質問されましたように、重要なのは公共投資、一つの柱でありました。
　そこで、公共投資のここにこういう文言があります。一、二、初めの方に前段言いまして、例の八分野ですね、今までのこの計画の中の今回の公共事業長期計画の進行状況、これの資料によりますと、海岸、港湾、空港、住宅、下水道、廃棄物処理、都市公園、交通安全、これが来年で切れる、したがって、これを延長する、延長の検討をする、これが一つ。
　もう一つ書いてあるのは、さきの井上さんも質問されておられましたように、二番目に、その上に立ってもう一つ、これはきのう経済企画庁長官が公明党からの質問にお答えだったが、もう一つは、社会資本を充実する新たな観点からの十カ年のもう一つの計画というものをこの文書で確認されていますね。
　その前提の上に立ってですが、この文書には、「公共投資の配分に当たっては、国民生活の質の向上に重点を置いた分野に、できる限り配意していく。」と書いてありますね。今、公共投資の配分率はどうなっていますか。
○相沢国務大臣　その公共投資のカテゴリーの問題もございますが、地方の単独事業も含めまして政府関係機関等の事業も含めたいわゆる広い意味におけるところの公共投資でまいりますと、実績が出ておりますのは昭和六十三年でありますが、昭和六十三年につきましては、生活環境、これは下水道とか水道、都市公園、厚生、住宅等を含んで二九・三％、それから交通・通信が三九・八％、治山治水等の国土保全が九・二％、それから農林漁業が九・二％、それからその他が一二・三％というような配分になっております。
○嶋崎委員　今の数字は、私はその前の年でとまっていますけれども、それを今の配分率でいきますと、生活環境というのは学校、厚生福祉、住宅、環境衛生、これが生活関連です。そして交通・通信というのは、電気通信、航空、港湾、鉄道、道路です。しかし、一九八五年に電電は民営化され、八七年に国鉄が民営化されましたから、この配分はその中から落ちますね。当然落ちます。また、配分率は下がらなければならぬですね、本来ならば。
　ところが、一九六三年から今日までのこの配分率の統計を見ますと、どういう特徴があるかというと、我が国の公共投資は、生活関連は二〇％。三〇％台に乗ったのはおととしからです。それまではずっと二〇％台。初期の段階は二〇％から二二、三％まで、一九七〇年代の真ん中まで続いています。その間の交通・通信、これはいわば基盤整備的性格を持ったある意味では産業優先の投資の配分率です。これは四六％からですね。先ほど企画庁長官が述べられましたように今年は三九・八％。非常に高い。この公共投資だけで産業優先というわけにはいきません。六〇年代、七〇年、八〇年代の我が国のつくってきた産業政策に基づく法律、一遍全部洗わないけません。それには補助金があった。税制があった。金融措置があった。企業に対してはたくさんの優遇措置をしてきた。そういう一連の措置と公共投資から見ても、生活関連よりも産業優先の投資であったという数字が歴然としております。
　さて、中間報告で言う、この日本が言うように中間報告で公共投資の配分率については生活中心の社会資本に重点を置いて検討するというならば、今までのような長い間固定化さしてきたこの配分率は変更するという考え方に立って今後検討しなければならぬはずだと思いますが、これは企画庁長官並びに建設大臣それぞれに。下から積み上げるんだから大蔵省は後だ。
○相沢国務大臣　ただいまいろいろお話をちょうだいしたわけでありますが、私、手元に昭和三十五年からの数字が一番古い数字でありますけれども、確かに、当時におきましては、やはり道路であり治山治水であり、あるいはまた交通・通信というようなところが重点を置かれておりましただけに、生活環境の公共投資の割合というものがそれほど大きくなかった。ただ、一例を申し上げますと、昭和三十五年には生活環境が一九・九％という数字でありましたのが、間を飛ばしますけれども、昭和六十三年には二九・三％、そのシェアで一〇％もふえているわけでありまして、これは途中の段階で多少のでこぼこはありますけれども、おおむね趨勢としてはおっしゃる生活環境の部面において伸びが大きくなっておりますので、そういう意味におきましても、生活環境を重点に置いて今後考えるということは、最近における趨勢から照らしても、これはむしろ当然のことではないかという感じがするのであります。
○嶋崎委員　僕は、配分率が全体として今の交通・通信のところがずっと四〇％台なんですよ。生活関連は確かに低いところから始まった。途中から一〇％上がっている。それは当然そうだ。片一方で、産業基盤が強化されればその反面公害問題も起き、そんな情勢下では消費者の立場を尊重する消費者基本法ができたのです。その延長線上で見れば、生活関連に次第に移っていくのは当たり前のことだ。しかし、我が国の経済社会の仕組みが企業主義、企業社会とアメリカは見ているわけ。系列化問題であり、産業優先の社会と見ているから、それだけに我が国の公共投資の配分率について重点的に問題にしていると言ってよいと私は思います。そういう意味で、配分率というものについて既存の延長線上から改めて検討せざるを得ないはずだと思うがどうかということを聞いているので、恐らく今すぐ結論は出ません、こんなものは。しかし、今後検討すべき課題だということになろうと思います。企画庁長官、いかがですか。
○相沢国務大臣　この公共投資の区分に、先ほど私は生活環境、交通・通信等々と、こういうふうに申し上げましたが、これは従来使われております区分に従って申し上げたわけでありますが、例えば交通・通信の中でも道路、この道路は確かに交通・通信の一部でありますけれども、一般の国民の生活にある意味におきましては最も近接な関係もあるものでありますから、そういう点におきまして、この生活環境を重点として今後検討するにいたしましても、そういった点につきましての考慮も当然に考えなければならない、このように考えています。
○嶋崎委員　いずれにしたって、中間報告では、明確に力点の置き方を変えるということを検討する旨述べているのですから、今までの長い配分率というのは、私は一口に言えば、日本は産業優先政策をぎゅっととってきて、今日の日本経済のファンダメンタルズもつくったのですから、やはりそれの一つの転換をアメリカは期待し、我が国はそれにこたえるという方向性を打ち出しているものと理解しなければならぬのではないか。これは私の意見です。そう読み取らなければならぬと思います。
　さてそこで、この間ビールの値上げが行われましたな。二月の初めに半ば公然とメーカー、卸、小売で話題になって、そしてどうもその意思疎通が図られて、早い、三月に入って一斉に値上げが発表された。これは一つの例なんです。ビールをやり玉に上げておるんじゃないのです。今の独禁法の十八条の二に言う対象品目、つまり寡占化している品目の品物の値上げについては同調値上げというものについてはきちんとせぬといけませんよ、そういう意味で届け出義務というものをしている。そしてその報告は、この法律によりますと、国会に報告することになっていますね。これによると、「公正取引委員会は、内閣総理大臣を経由して、国会に対し、毎年この法律の施行の状況を報告しなければならない。」こうありますね。三月に行ったこの値上げについて、大蔵大臣、事前にこの計画を知っていましたか。大蔵省に何か連絡ありましたか。
○橋本国務大臣　事前という意味では、私自身が途中でその状況は聞きました。
○嶋崎委員　大蔵大臣、途中に値上げの話は聞いておるのですよ、どこでどんなのを聞いているのか知りませんが。これは既にもう値上げに全部なっちゃったですね。
　さて、ビールの値上げ、ビール業界を僕は問題にしているのじゃなくて、これと同じ構造は我々の日常生活すっぽりですから、ハムから、ソーセージから、チューインガムから、鉄鋼材から、いろいろなものが全部昭和五十三年から公取で問題にした報告を受ける業界の品物を、だっと表ができていますから、毎年報告していますから、僕の手元にあります。その中の一つにビールがあり、新聞があるわけ。新聞も一斉値上げしましたね。去年もやった。三年前もやった。今度ビールもやった。こういう一連の値上げが行われる際にカルテル的性格が非常に濃いと私は見ますが、公取はどう思いますか。
○梅澤（節）政府委員　価格の引き上げにつきまして事業者間で共謀と申しますか、意思の連絡があった結果そういうことが行われたとすれば、これはまさに独占禁止法で禁止しているカルテルに該当いたします。
　ただ、今おっしゃっておりますように、ビール等を含め高度の寡占業界では、そういった明確な事業者間の意思の連絡がなくても、価格の引き上げについて同調的な、あるいはプライスリーダーとそれに対する追従という点もあるかと思いますが、そういった動きがあって、実質上は一斉値上げという形になりますので、これは五十二年の独占禁止法の改正で、現在十八条の二の規定によりまして、そういった事実に該当する場合には、公正取引委員会といたしましては調査をし、その結果を国会に御報告申し上げるという制度の建前になっているわけでございます。