Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○百崎政府委員　先ほども申し上げましたように、臨調以来この審議会の議事については原則非公開とするということが一応決められているわけでございますが、それがいつまで非公開なのかという御質問でございますけれども、これは必ずしもいつまでという定めははっきりいたしておりません。それでは消滅した後公開すればというような御意見も確かにございますが、これにつきましては、今また第三次の行革審設置の御提案を申し上げているところでございますけれども、その任務といたしましても、臨調以来の行革の推進ということを主たる任務といたしておりますので、臨調が解散した後、その臨調で具体的にどういう方がどういう御意見を述べられたというようなことを公表するのは、これは臨調自体が非公開とするということを決めております関係上、今日においても私どもとしてはやはり公開すべきものではなかろうというふうに考えております。
　また先般、これは予算委員会でございましたが、審議会の資料を公開すべきではないかというような御質問等がございまして、それに対しまして、臨調当時のそういった議事の非公開の原則を決められた委員の方々の御意見等を何回かにわたりまして伺ったこともございますけれども、その場合にも、各委員の方はやはり今の時点で公開すべきではない、こんなような御意見があったということを御参考までに申し上げておきます。
　この資料は、一応事務局としての総務庁において記録は保管をいたしております。いつまでかというようなこともございますが、永久保存かどうかというのは議論がございますけれども、一般的には公文書等につきましてもできるだけ、例えば三十年を過ぎたものについては外交文書などについても差し支えのない限り公開するというようなことも行われておりますので、そういったような動向等も見ながら検討すべきことではないかというふうに考えております。
○山中（邦）委員　会議のルールですが、定足数、あるいは採決する場合にどういう方法によるかというようなことは何か決めがありますか。前回の審議会の最終報告のみが採決をしたように伺っておりますけれども、それ以前は全部全会一致であったと承知をしておりますが、会議のルールは何に定めがございますか。
○百崎政府委員　これは臨調当時のものもそうでございますが、例えば先般解散いたしました第二次の行革審の例によりますと、「会議は、会長及び三人以上の委員の出席がなければ、開くことができない。議事は、原則として、出席委員全員の一致により決するものとする。ただし、出席委員全員の一致が見られない場合にあっては、会長の裁断により、出席委員の三分の二以上の多数によって決することができる。」等々の規定が審議会の規則という形で定められております。
○山中（邦）委員　法案そのものについて数点伺います。
　この審議会が総理府に附置された理由は何ですか。またこの法案の中には内閣総理大臣に意見を提出し、あるいは答申をするというふうに書いてある場所がありますけれども、この内閣総理大臣というのはどういう立場の内閣総理大臣を意味しているのか、お伺いします。
○百崎政府委員　行政改革は、先生御承知のとおり、各省にまたがる非常に広範な分野を対象にするものでございまして、かつ、何といいますか、総論賛成、各論反対と言われるように非常に難しい問題でございます。そういう意味で、特に総理のリーダーシップというようなこともよく言われるわけでございますが、いずれにいたしましても、いわゆる総理府の長としての総理がこの審議会に諮問をし、あるいは答申をいただく、こんなようなことが行革を進める上で効果的であろう、そういうことで総理の諮問機関ということで総理府に設置をするということにしているわけでございます。
○山中（邦）委員　ただいまのお答えからも明らかであろうと思いますが、総理府が行革問題については、行政機構については相当の部分を主管している、こういうことに発して審議会が総理府に置かれているというふうに思います。法文上の「内閣総理大臣」は総理府の長、こういう意味であろうと思うわけであります。それを超えてどういう政治的な意味づけをするかは別でありますけれども、そういうことからいいますと、この審議会の本来の使命はやはり機構に重点を置いた行政改革、こういうところにあるはずであろう、総理府の所管を超えてあらゆる省庁にわたって高度な政策決定の分野まで立ち入るというのは本来の使命ではなかろうと思います。そういう意味からも、もっと公開の原則を徹底し、委員の選任その他についてもルールをつくって国民の目に経緯を明らかにするという必要があるのではないかと私は思っているわけであります。
　長官にお伺いしますけれども、この審議会が設置された場合に、円滑に国民の信頼を得るように適切な意見、答申が出てくるということの運営上、制度上の担保はどういうものを考えておられるか、あるのかないのか、どうでしょう。
○塩崎国務大臣　私どもは三つの国政の大きな柱の一つに置いているわけでございますので、行革審の審議の適正が担保される、これは重要なことだと思います。
　いろいろな担保の方法もございましょうけれども、先ほど来百崎局長が言われましたような審議方法も、これまで三度の臨調以来の会議ででき上がりました審議を公正にするための担保でもございますし、まずその前に、大体国会の御承認が委員の選任に当たって要るということがまた非常に大きな担保をさせる事由になる、こんなふうにも思うところでございます。三番目には、何といってもこれまでの実績が、やはり行革審の答申ということで世間から大きく評価され、そしてそれが実現されて相当な効果を上げてきたこと、これがまたその担保の一つの方法になる、私はこんなふうに考えておりますが、公正なる審議、公正なる答申を得るための担保があるかどうか、なおなお検討していきたいと思っております。
○山中（邦）委員　今お話の中であった唯一の実質的なものは委員の選任の問題であろうと思います。しかしながら、審議会の委員の選任というのは一向にルール化されたものがないのが実情ではないでしょうか。リクルートの疑獄事件で贈賄の容疑を受けている被告人は、政府の税調の特別委員でありました。また、文部省の教育課程審議会等いろいろな審議会の委員の地位をめぐって株の譲渡等贈収賄の容疑が生まれております。臨調、行革審とは関係はないわけでありますけれども、審議会の委員の選任ということについては実際にこういうことがあったわけでありますから、選任される方が公正に選任をすると言うだけでは話は済まないのではないか、何か適正な選任をするためのルールづくり、こういうことを考えるのが大事ではないかと私は思います。これこそ行革審、臨調の考えるべきことではなかったかというふうに思いますが、いかがでしょうか。審議会の委員にこういう人がたまたまなったということについてはどういうふうにお考えですか。
○百崎政府委員　今先生御指摘のように、これは行革審の土地対策関係の小委員会というのが開かれたわけでございますが、たまたまその当時江副さんが参与として入っておられたわけでございます。当然のことながらああいった事件はもちろんその当時は世の中で問題にされておりませんし、また、参与の人選に当たりましては、特にこれは大槻会長が委嘱される、こういうことになっているわけでございますけれども、大所高所のお立場に立ち、できるだけ広い範囲から清新な有識者の方にお集まりいただく、こういうことで御判断になったものと考えております。
○山中（邦）委員　それではお答えにならないわけでありまして、みすみす問題のある人であることをわかって選任しておれば、これはもう大問題であります。そういうことのないようなルールづくりが大事ではないかということを申し上げたわけであります。
　先へ進んで、この法律案の第二条に臨調、行革審の「述べた意見及び行った答申を受けて」という表現がありますが、この「受けて」というのは第三次審議会の権能とはどういう関係に立つのか、扱う範囲を制限しているのかどうか、これはどうですか。
○百崎政府委員　御提案申し上げております法案の二条に、臨調等の「答申を受けて」と書いてございますが、この部分は、文字どおり臨調それからこれまでの行革審の答申あるいは意見を受けて政府が講ずる施策のうち重要事項について今回の第三次行革審が調査審議する、こういう趣旨のものでございます。
○山中（邦）委員　今のお答えでも質問との関連ではちょっとはっきりしないように思いますけれども、いわゆる聖域論がありますが、この審議会には触れてならないという分野があるのかどうか、これを一つお尋ねをします。
○百崎政府委員　御承知のとおり、これは臨調以来いわば財政再建のためにも各省庁の制度、施策を幅広く抜本的に見直す、こういうようなことでこれまでいろいろ審議が行われてまいったわけでございまして、そういう意味で、建前としましてはいわば行革に聖域なし、こういうことで、臨調以来今日に至っているわけでございます。そういう意味で、臨調の答申等をごらんいただきましても、ほとんど各省庁の全般の分野にわたって何らかの問題提起あるいは答申等がなされているということでございます。
○山中（邦）委員　法律案についてはこの程度にいたしますけれども、現在の我が国は世界有数の審議会行政の国だ、このように言われているようであります。臨調も、先行する行革審も、審議会のあり方については、あるいは行政全体のあり方については、公開に関連する情報提供の問題を提起をいたしております。当の行革審あるいは臨調が非公開を原則とするような決定というのは、これはうなずけない。国民のための行政を勧告する資格があるのかどうか危ぶまれるところであります。
　私は、いろいろな審議会、特に、もし成立するのであれば行革審が、そのあり方の適正を確保する、そして国民の信頼と理解を確保することについては、委員の任命の問題、それから会議など活動の基本に関する原則の確立、そうして公開の原則がぜひ必要であろうというふうに思います。少なくとも審議会の中で両院の同意を要する委員の任命については、両院それぞれが委員会を設けて実質的な審議をするような場所をつくる必要があるのではないか。アメリカのように証人としてその場に臨んであらゆる角度から質問を受けて、同意をするしないを決めるというようなことがあってもいいのではないかと思っております。また、少なくとも法律に設置根拠を有する審議会については、議事運営の基本原則については法律上に明文を置くべきであると思います。
　審議会の手続、会議については、臨調の精神にのっとりまして公開をうたうべきではないかと思っております。公開をした場合の弊害については局長がいろいろ述べられました。しかし、そういうことがあるからすべて非公開というのは当たらないと思います。傍聴人の人数制限、あるいは報道機関にのみ限定して公開をする、あるいは決議を非公開にするなど、いろいろ工夫があるのではないかと思います。公開をして、どういう経緯でそういう答申が出てきたかというようなことを知らしめるということのメリットは非常に大きいものがあると思うのであります。アメリカでも連邦諮問委員会法、これにより審議会の公開が定められているわけでありまして、むしろ公開が民主国家の原則であるというふうに私は思います。これらの点については、ぜひ私の意見、といいますよりは世界の趨勢について目を開いていただきたい、このように思うものであります。
　これまでの臨調、行革審の中で、国民の行政参加あるいは行政の中での国民の権利保護に触れたものはそう多くありません。行政手続法あるいは情報公開の問題、オンブズマン制度、これらが提示をされておりますけれども、長官、こういう制度を樹立することについては政府は賛成ですか。どういう意義を持った臨調の、あるいは行革審の提案であると理解をしておられますか、お尋ねをします。
　　　　〔委員長退席、林（大）委員長代理着席〕
○百崎政府委員　幾つかの例を挙げてのお尋ねでございますが、最初にいわゆる行政手続法につきましては、これは御承知のとおり我が国の行政手続法が、例えば処分手続だけに限って言いますと、昔から個別の法律でその都度つくられてきたという経緯もございまして、その内容が、同じような処分であっても手続が精粗まちまちだということで、非常に不統一な面がございます。したがって、国民自体も、場合によってはそれによって不公正な差別を受けるというおそれもないわけではございませんし、特に、国際化が進展してまいりました今日、外国の企業、外国人の方々が我が国の行政手続にも参加されるというようなこともこれから非常にふえていくわけでございます。そういった面から見ても我が国の手続制度というのは非常な不備ではないかというような批判が出ないとも限りません。そういうようないろいろなことを考えますと、私どもとしましては、統一的な行政手続法の整備ということについてやはり前向きに考える必要があるのではないか、こういうことで、とりあえず研究会におきまして今日まで検討を続けてきているところでございます。平成二年度の行革大綱におきましても、そのための調査審議の場を設けることを検討する必要があるというようなことをうたっておりますので、私どもといたしましては、そういった趣旨に沿うようにこれは前向きに取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
　それから、いわゆる行政情報公開制度についてのお尋ねがございましたけれども、基本的に行政情報を国民にできるだけ広く公開をするという趣旨自体は、全く御指摘のとおりでございます。ただ、これを制度化する、いわば法制化するというようなことになりますと、司法救済制度あるいは公務員の守秘義務制度、個人情報保護制度等々関連するいろいろな制度との関係をどう考えるのかというようなことでいろいろ難しい問題等がございまして、これも研究会を設けて今まで検討を続けてきているところでございますが、さしあたり、できるところからやるということで、本省庁のみならず各省庁の出先機関に文書公開のための窓口制度というものをつくりまして、ここで一定の文書等を閲覧に供している、こういうことでございますが、いずれにしましても、研究会におきましてはさらに検討を続けまして、もしできることであれば、できるだけ早い時期にこれを取りまとめて公表するようにいたしたいというふうに考えております。
　それからもう一つは、いわゆるオンブズマン制度というのがございますけれども、これにつきましては、担当は私の方よりは行政監察局の方の仕事でございますので、直接そちらの方からお答えいただきたいと考えております。
○山中（邦）委員　長官にお尋ねするつもりでありましたけれども、局長からのお話でありました。
　オンブズマン制度について、どの程度の審議をして現状どういう状況にあるか、ごく簡潔にひとつお答えを願いたいと思います。
　　　　〔林（大）委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（昭）政府委員　いわゆるオンブズマン制度につきましては、臨調の最終答申におきましても、既存の苦情救済制度の活性化とあわせてその制度の創設を検討するというような答申が出されております。これらを受けまして、政府におきましても、例えば平成二年度の行革大綱におきましては、オンブズマン等行政監視・救済制度につきまして、「民意の反映等を図るなど、既存諸機能の活性化を推進するとともに、その実績を踏まえ、我が国の実情に適合したその在り方について、既存諸機能等との関連性に留意しつつ、結論を得るべく更に具体的な検討を進める。」とされているところでございますので、私どもとしては、この方針に基づきまして鋭意検討を進めているところでございます。
○岸田委員長　山中委員、時間が参っておりますので、簡潔にお願いいたします。
○山中（邦）委員　簡潔にもう二点ほど。
　それで、行政手続法、これについては学者の皆さんが、塩野宏さんは、近代化以前の状態である、あるいは成田頼明さんは、日本の現状は十九世紀の時期の法制であるというような言い方をして、非常に現状がおくれていることを言っておられます。また情報公開についても、自治体がどんどんやっておる。オンブズマン制度についても、既に短期間に審議を重ねて、川崎市とか都内の中野区だったと思いますけれども、今秋に成立させる、こういう方向であろうと思います。行革のあり方は一つの体系性があるわけでありまして、片方で国民に大きな犠牲を払わせている中で、やはりこういう制度を充実をして国民参加をねらっているというところがあろうと思いますが、それが全然進行していない。準備はしておられるでありましょうけれども、現実のものになっていないという点は私は問題があるのではないかというふうに思っております。
　それから、行政改革の仕事の中に、公務員が三万人実質削減されたということを長官がおっしゃっておられますけれども、私は、削減されるだけが意味があるというふうには思えないのであります。一市民として生活をしておりましても、登記所の職員の方、あるいは、私、岩手でありますけれども、盛岡地方の郵便局の方なんかを見ておりますと、非常に仕事がきついと思うのであります。行政需要の増大があれば実情に応じて定数をふやすというのは当然ではないかという気がするのであります。
　郵政省の定員関係の担当の方に、この削減の現場に及ぼしている影響といいますか、現場でどういう御苦労があるのかということをお尋ねをしたいというふうに思います。
○岸田委員長　これで最後の質問でよろしゅうございますか。申し合わせでございますので、時間が参りましたなら締めくくりをお願いをいたします。
　それでは、最後のお答えでございますが、郵政省小谷要員給与課長。
○小谷説明員　郵便につきましては、職員の営業努力、それから、新しいサービスの開発、それに加えまして日本経済の好調ということが相まちまして大変郵便の業務量は増加いたしております。そういうことで、先生がおっしゃいましたように、郵便局で働く職員にとりまして、従来以上に超過勤務等のいわゆる業務量が増加していることは事実でございます。
　郵政省といたしましても、このために必要な定員というものは措置しなければならないと思っておりますので、郵政省におきますいろいろな事情、他の一般行政省庁と違う点につきましても、積極的に関係の省庁に御説明申し上げまして理解を得て、必要な定員の確保に努めてまいりたい、そんなふうに考えております。
○岸田委員長　申し合わせでございますから、恐縮でございますが。
○山中（邦）委員　わかりました。私の方は四分まででございますので、一言だけ。
　郵便事業はここ五年間で物数が全国で三〇％ふえている、定員は一％弱だという状況のようであります。国民の需要が非常に大きい、そうして独立採算の中で黒字の状況にある、こういうようなことは、適正な人員の配置、場合によって増員というようなことも考えるのが国民のための行政改革だと思います。実施の担当に当たられる総務庁におかれても、こういう実情をよく検討されて国民のためのサービスを実現していただきたい、このように御要望を申し上げて、質問を終わります。
○細川委員　新行革審はことしの四月の十八日付で最終答申を出しておりますけれども、この最終答申を出すに当たって、七人の委員のうち二人までこれに反対をされたということでございます。
　まず長官に、七人のうち二人まで最終答申に反対が出たということについての御認識を伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　先ほども御説明申し上げましたが、民主主義的な決定方法といたしまして満場一致は望ましい方法でもあるかもしれません。しかしながら、反対があって多数決によって決定されても、これはもう民主主義的な方法として十分尊重されるべき決定だ、私はこんなふうに思うわけでございます。
　第二次行革審でそのようなことがあったと伺っておりまするけれども、私は、そのようなことによって第二次行革審の答申の意義がいささかも薄れるものではない、こんなふうに考えております。
○細川委員　「月刊Ａｓａｈｉ」という雑誌がございます。その「月刊Ａｓａｈｉ」の七月号、この中で、新行革審の委員でありました宮崎輝さんから、こういうタイトルで行革審についていろいろな意見を述べておられます。「日本のためにならない役人の言いなり審議会」、こういう題でございます。この「月刊Ａｓａｈｉ」の七月号をお読みになりましたでしょうか。
○塩崎国務大臣　拝読いたしました。
○細川委員　この宮崎さんは「月刊Ａｓａｈｉ」の七月号の一番最初のところでこういうふうに言われております。
　　四月に新行革審の最終答申を出しましたが、三年間の審議の成果があの程度に終わったのはまことに残念です。政府では早々と「ポスト新行革審」をつくるという話になっているが、よほどやり方を考え直さないとつくっても意味はないですよ。
こう言われておりますけれども、これについてどうお考えですか。
○塩崎国務大臣　私は、委員の中に各種の意見があってしかるべきものだと思いますし、今の宮崎委員の御説は、そのような観点から見れば一つの意見として行われた、こういうふうに見るのでございます。そしてこのような意見が言われれば言われるほどまた行革審の答申の内容が進歩していく、切磋琢磨されてよくなっていくものだ、こんなふうに考えます。
○細川委員　この宮崎さんの考えは、今までのようなやり方だと審議会は要らない、こういうことをまず最初に述べておるのですけれども、その点についてどういうふうにお考えなんですか。
○塩崎国務大臣　文脈では、いろいろ見方がありましょうけれども、このような点を直していくべきである、このような欠陥があったが、これは自分の見る欠陥であって、このような欠陥は直せればいいのではないかというふうに読むべきだと私は思いました。
○細川委員　長官が欠陥だというふうに考えられた点はどういう点でしょうか。
○塩崎国務大臣　審議会は、やはり政府の行政の問題でございますし、行政に当たっては、当然公務員の意見を聞くことになることが多いかと私は思います。その際、民間の方々、委員の方々がそれをどのようにお聞きになるか、私は聞き方の問題だと思うわけでございます。役人の意見を聞くばかりでは要らないということは少し誇張であり、何と申しますか、その点を適正に修正すれば、私は審議会として十分成り立つ議論であって、どこの審議会にもそのような欠陥は共適している問題、しかし、それを乗り越えてやっていただけるのが私は審議会の委員であり、また審議会である、こんなふうに思っております。
○細川委員　宮崎さんが大変不満を持っておられる点は、審議会の下に小委員会を設けられた、こういう点と、もう一点は審議の内容が非常によくない、こういう二つの点から宮崎さんはいろいろ御不満を述べられております。
　そこで、まず最初にお聞きしますけれども、小委員会というものはどういう経過でつくられたのか、説明をお願いします。
○百崎政府委員　小委員会は第一次の行革審におきましても同様の形のものができたように記憶をいたしております。いずれにいたしましても、本審議会の委員は、先ほどから御議論がありますように七人で構成されているわけでございますが、行政全般にわたるいろいろな課題が山積をいたしております。そういった問題をすべて七人の委員でいろいろ御議論いただくというのは非常に大変なことでもございますので、テーマによりましてその審議会のもとに小委員会という一種の専門的な委員会のようなものをつくりまして、そこに各界からの有識者の方にまたお集まりいただいて、そこでいわば問題の粗ごなしをしていただく、こんなような趣旨で設けられたものと考えております。これはいわば審議会の独自の御判断といいますか、委員の方々全員がお集まりになってそういうものをつくった方が審議の効率化に役立つであろう、こんなことで設けられたものと承知いたしております。
○細川委員　その小委員会の委員は、どういう方法で選任をされるのでしょうか。
○百崎政府委員　この小委員会の委員長は、例えば第二次行革審の場合ですと、本審議会の委員の方のうちのお一人がなる、あとのメンバーの方はいわば参与という形で会長が民間の方に委嘱をされる、こういうようなことになっておるわけでございます。
○細川委員　この小委員会での委員長の権限とか、そういうものはどういうものでしょうか。
○百崎政府委員　先ほど申しましたように、この小委員会というのは、いわば専門的なまとまった事項についてそれぞれの分野の専門の方々にお集まりいただいて問題の粗ごなしをする、そこで一応まとめられたものを報告という形で本審議会に持ち上げて、そこでいわゆる行革審としての御議論をされる、こんなような建前になっておるわけでございます。特段の権限とかなんとかいうことはないかと思います。
○細川委員　新行革審の中でどういうような小委員会がつくられたのか、かつまた、その委員、参与といいますか、人数はどういう人数であったか教えてください。
○百崎政府委員　新行革審の場合には、一つはいわゆる土地対策の問題が非常に重要な問題になりましたので、土地対策に関する小委員会というものが設けられました。委員の数は、ちょっと今突然のお尋ねでございますので手元にございませんけれども、少なくとも二十数名くらいの参与の方にお願いしたと思います。
　それからもう一つは、公的規制の緩和の問題を取り上げまして、これも金融、エネルギーあるいは流通等々各般の分野の公的規制の緩和の問題がございますので、これもそれぞれ各界の専門家の方にお集まりいただきまして、これもたしか三十名近い方にお願いしたのではないかと記憶いたしております。
　もう一つは、いわゆる国と地方の問題を取り上げました。これも小委員会というものをつくってそこで専門的な御議論をいただいたわけでございます。
　そしてもう一つが、いわゆる先ほど来の最終答申に向けた小委員会、こんなようなことでございまして、いずれにいたしましても小委員会の参与の方は、それぞれ今申し上げましたようなテーマに応じてそれぞれの分野の専門の方に広くお願いをした、こんなことでございます。
○細川委員　そうしますと、今言われたのは委員会は四つということですか。
○百崎政府委員　実は一つ申し落としましたが、昭和六十三年度予算編成問題に関する小委員会というのが第二次行革審発足直後にできまして、非常に短期間で予算編成の問題についての意見を出すということでございましたので、短期間で終わったものがございました。これを入れて、第二次行革審の場合には全部で五つの小委員会が設けられたということでございます。
○細川委員　今言われた五つの委員会のそれぞれの委員長のお名前をちょっと教えてください。
○百崎政府委員　ただいま申し上げました五つの小委員会のうち、土地対策検討委員会、この小委員会は事柄自体が非常に難しい、かつ重要な問題でございますので、大槻会長みずからがこの委員会の委員長を務められたということでございまして、その他は会長代理である瀬島委員が委員長を務められたということでございます。
○細川委員　そうしますと、小委員会の委員長は審議会の委員がなるということで、その委員というのは会長あるいは会長代理、こういうことになるわけですか。
○百崎政府委員　別に必ずしもこれは決まりがあるわけではございませんけれども、第二次行革審の場合には、今申し上げましたような事柄の軽重等に応じまして行革審の委員の中から委員長に就任された、現実には大槻さんと瀬島さんが委員長になられた、こんなようなことでございまして、特段の決まりがあるわけではございませんでした。
○細川委員　この小委員会五つのうち、瀬島委員が四つも小委員長をやっている。どうしてこれほど多く瀬島さんが委員長をやっているのでしょうか。
○百崎政府委員　瀬島委員に小委員長をお願いしたその経緯等は、ちょっと私どもその背景等について詳細承知いたしておりませんけれども、推測するところによりますと、瀬島委員は臨調以来、第一次行革審、第二次行革審とずっと委員を務めてこられたわけでございまして、従来からのいろいろな経緯等も十分御存じだ、こんなような判断があったのではないかと推測いたしております。
○細川委員　この新行革審が別名瀬島審議会とも言われておることもあるいは御承知かと思いますけれども、この小委員会というものには、いわゆる本委員といいますか審議会の委員は自由にそこに入って議論できるのでありましょうか。それとも委員長になっている委員だけがそこに参加をするのでしょうか。
○百崎政府委員　いわゆる第二次行革審の場合の小委員会につきましては、実際の運用上できるだけ審議会の委員の方にこの小委員会にも御出席いただきたい、こういうお願いをいたしまして、現実にはこの小委員会に行革審の委員の方が必ず常に何人かお入りになって、いわばその参与の方々といろいろ御議論になったということでございます。
○細川委員　その委員会での出席の件ですけれども、宮崎さんは、今お答えになったような雰囲気の小委員会ではないということを述べております。この「月刊Ａｓａｈｉ」の七月号によりますと、こういうふうに書いてあります。
　　小委員会には、私も出席してよいのですけれど、やはり本委員が小委員会に出ると、あまりいい顔をされません。まあ、けむたがられるというか、そういう気配も感じました。これは他の委員の人も言っていますよ。たまに、小委員会に出席しても、最後に「審議会の委員の先生方はどうですか」と聞かれるだけで、審議には参加できないのです。
こういうふうに書いてあるのですけれども、この点についてどう思いますか。
○百崎政府委員　その委員の方々は、先ほど申し上げましたように小委員会にほとんど常時御出席になっておられた方もございまして、その委員の方々がどういうふうにお感じになっていたかというのはちょっと私どもも推察いたしかねますが、私どもが見ておりましたところでは、今回の最終答申の小委員会につきましては、ほとんど常時出席といいますか、そんな形で審議会の委員の方がお出になっておりました。結局、非常に広範な分野の問題を短期間のうちにまとめて結論を出す、しかも、行政改革は御承知のとおり非常に利害の錯綜するような厄介な問題がございます。そういった問題についての基本的な方向について合議体としての意見をまとめる、こういうためには、非常に限られた期間の中で、できるだけ小委員会のメンバーの方と、いずれそれが小委員会報告という形で審議会に上げられるわけですけれども、この審議会の委員の方々が常日ごろから、意思疎通といいますか、いろいろな物の考え方についての勉強の機会をつくっておく、そんなような趣旨で、先ほど来申し上げておりますような小委員会の運営をされたというふうに理解いたしております。
○細川委員　全然認識が違いますね。これは私が想像で言っているのではないのですよ。ちゃんとした「月刊Ａｓａｈｉ」という月刊誌なんですよ。そこで審議会の委員であった宮崎さんが言われているのですから。別に私が想像で物を言っているわけではないのです。ここではちゃんと、小委員会の方では「審議には参加できないのです。」こう書いてあるんですよ。ちゃんと私が今読み上げたでしょう。もう一回読みますよ。
　　小委員会には、私も出席してよいのですけれど、やはり本委員が小委員会に出ると、あまりいい顔をされません。まあ、けむたがられるというか、そういう気配も感じました。これは他の委員の人も言っていますよ。たまに、小委員会に出席しても、最後に「審議会の委員の先生方はどうですか」と聞かれるだけで、審議には参加できないのです。
こう書かれているのです。あなたが今言われたことと全然違うのです。どうですか、本当のことを言ってください。
○百崎政府委員　繰り返すようなことでございますけれども、かつて委員をされた方がいわば個人の立場でいろいろ御意見を述べられておりますことについて、私どもとして具体的にコメントするような立場でもございませんし、そういう考え方はございません。ただ、私ども先ほどから御説明いたしておりますように、今回の第二次行革審の小委員会の運営は、先ほど来申し上げておりますように委員の方ができるだけお忙しい中を小委員会の方に出ていただいて、常日ごろからいろいろな意見の交換等を行っておく、こんな趣旨で始められたわけでございますし、現実問題として審議会の委員の方々も、先ほど来申し上げておりますように出席をされておられる方がかなりおられたわけでございますので、それ以上ちょっと私どもはコメントを差し控えさせていただきますが、事実は私はそういうふうに考えております。
○細川委員　宮崎さんの方は、これは「月刊Ａｓａｈｉ」に書かれているのですけれども、私どもはもう一人の委員の江田さんにもいろいろ審議の内容をお聞きしたのです。江田さんも小委員会のことについては全く同じことを言っておられるのです。だから私は、国会の承認まで得たその審議会の委員の皆さんが審議会できちんと議論をするというのじゃなくて、小委員会でさっき言われたような趣旨で審議されたとしても、そこへ委員も入って審議もできないような、形骸化したというか、委員がスポイルされたといいますか、そういうところでの審議というのは全く意味がない。したがって、そういうことだからこそ宮崎さんは、もうこういう審議会なら要らない、こういうことを言っておられるのですよ。大変重要な提起をされていると思うのですね。
　長官にお聞きします。ここで議論していることは今大体おわかりになったと思いますけれども、長官の方はこの点についてどうお考えでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほど来私が申し上げておりますように、七人のうちのお一人である宮崎さんがあのような意見を言っておられるわけでございます。そしてまた、審議方法についていろいろの考え方が出てくる、その一つが宮崎さんの御意見だろうと思うわけでございまして、私はそのような御意見もこれからの参考にして、ともかくも審議会の答申がよくなるような方向、何と申しますか、皆さんが十分に論議をしたというふうな審議会になることを考えていきたい、こんなふうな印象を持ったわけでございます。
　しかし私は、第二次行革審の答申といえども、皆さん方があれだけ論議をされて、時間の関係でいろいろ御不満があったかもしれませんけれども、審議のやり方についてはいろいろの方法がある、公開ということについても欠陥がある、そしてまた、小委員会という便宜な迅速な方法で決定しなければ間に合わないことがある、このようなことは委員の方も御存じのとおりであると思いますので、これだけで判断して小委員会方式が要らないというようなことにもならないと思いますし、私どもの経験では小委員会に本委員が参加することは自由だし、意見を言っても自由であるというようなことも随分やってまいりました。しかし、それはもうそのときその審議会の状況であろうかと思いますので、私はこれを一概に非難をして、これでもって審議会の存在理由がないというようなことにまでならないし、宮崎委員もそのような意味で申されているのではなくて、こんな点を直したらどうかというふうな宮崎委員個人のお考え方を述べているものだ、しかし、貴重な御意見である、私はこう見ております。
○細川委員　宮崎さんはその他の面でもいろいろ審議会に不満を持っておられます。答申につきましてもこういうふうに言っておられます。答申も抽象論ばかりで具体論がない、こういうことで批判しておりますけれども、なぜそういう抽象論ばかりで具体論がないのか、これは小委員会をつくったからだ、こういうような言い方なんです。
　これについてどういうふうに書いているかといいますと、例えばこういう言い方です。
　　公的規制の実質的半減を目指すということも最終答申の大きな柱として書かれているが、実質的に半分にするとは一体どういうことなのかが示されていない。かりに役所の許認可の件数を半分に減らすということだとしても、許認可には大きいものと小さいものがあります。また、どの役所の、許可、認可のどれをなくすのか、具体的に書かなければ、どこの役所も自分のところはなくしたくないのだから、実現はできません。
　　新行革審の最終答申自体に、そういうあいまいさがあまりにも目立ちます。
　　なぜそういうことになったのかというと、最終答申を私たち新行革審の七人の本メンバーでつくらず、行財政改革推進委員会という下部機構の小委員会で決めてしまったからです。小委員会のメンバーは立派な方が多いのですが、なかなか役所の言い分にノーというのはむずかしいことと思います。
こういうことを書かれています。
　ここまで宮崎さんはずばっと言われているわけなんです。小委員会の弊害といいますか、まさにイエスマンといいますか、そういう人ばかりが小委員会におられるような、そういう書き方なんだ。これについてどう思いますか。
○百崎政府委員　先ほど来申し上げておりますように、個々の委員が委員の立場をお離れになっていろいろなことをおっしゃっておられることについて逐一コメントするような考え方は実はございませんけれども、お尋ねがございましたのでとりあえずお答えだけはさせていただきますが、最初に、今回の最終答申の中身が抽象論が多くて具体性がないというような御批判がございました。これは本来、いわゆる最終答申という性格にかんがみまして、個別の具体的な施策を、あれをこうしろ、こうしろというような話よりは、むしろ二十一世紀を見据えて、今後十年間に我が国の行政がどういう方向に進むべきか、こういうことについての意見を、最終答申といいますか卒業論文といいますか、そういうことで出そうということで審議が始まったわけでございまして、そういう最終答申の性格上、基本的な方向にとどまったというようなことが現実の問題でございます。必ずしもそれが、小委員会をつくったからどうのこうのというようなことではないと私どもは考えております。
　また、例に挙げられました公的規制の実質的半減につきましても、中身がよくわからないというような御批判かと思いますけれども、これも、確かにそこでおっしゃっておりますように、数を半分減らすというようなことではございませんで、その趣旨は、これからできるだけ市場原理を導入して自由な競争をさせていく、そういう方向の中で、国民が公的規制によって受ける負担が半分くらい減ったというような、そういう感じを受ける程度にやはり規制を緩和する必要があるのじゃないかという、どちらかというと意気込みといいますか、そういうことで実質半減というような言葉を使って表現されたわけでございまして、それもいわば小委員会でいろいろ御議論があってそういうことになったわけでございます。
　いずれにしましても、実質半減ということを目指すことになっておりますので、私どもといたしましては、これから各省庁といろいろ相談をしながらその具体化を図ってまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○細川委員　最終答申案をつくっていくのに、七人の委員でそれをつくっていくというのではなくて、審議会の下に行財政改革推進委員会というのをつくってそこで最終答申案を練り上げたというのは、どうしてそういうふうにしたのでしょうか。
○百崎政府委員　これは、先ほどから申し上げておりますように、いわば行革審の最終答申は、まさに行政各分野にわたりその組織あるいは制度、施策あるいは財政等々非常に広範な分野を対象にして、どういう答申を出すか、そういう議論の中で、例えば七人の委員の方が頻度を上げていろいろ御議論になる、これも一つの方法かもしれませんけれども、社会の中の非常に重要な地位を占めておられる方でもございますので、そういったところで何から何まで議論をするよりは、やはり小委員会といいますかそういうものをつくって、そこで問題の粗ごなしをして、それで審議会にそれを持ち上げて最終答申に持っていこう、こんなようなことで行財政改革の委員会をつくったということでございます。
○細川委員　その行財政改革推進委員会というものは、平成元年の七月三日につくられておりますけれども、この委員会が答申案をつくって審議会の方に出したのはいつでしょうか。
○百崎政府委員　いわゆる小委員会報告ということで審議会の方にその審議結果を報告されたのは三月二十日というふうに承知しております。
○細川委員　そうすると、この間はいわゆる本審議会の方というのはそんなにもやらなかったわけでしょうか。
○百崎政府委員　もちろん全く休んでいたということではございませんで、審議会は審議会なりに今後の行財政のあり方等についてのフリートーキングをする、あるいはまた、審議会として各省からいろいろな御意見を聞く、こんなような活動をずっと続けていたわけでございます。
○細川委員　その小委員会の報告を受けて、審議会の方ではどれぐらいの審議をしたのでしょうか。
○百崎政府委員　六回ほど審議会で議論をしたというふうに承知しております。
○細川委員　宮崎さんがこの「月刊Ａｓａｈｉ」に書かれていることを見ますと、全く違うのですね。この行財政改革推進委員会という小委員会を平成元年の七月三日につくって以来、審議会というものはもう実質的に開店休業の状態だった。その答申といいますか小委員会の報告が三月二十日になされているわけなんですけれども、その間ずっと審議会というのは開店休業状態だったと言うのですよ。そして三月二十日に小委員会の報告を受けて、審議会はたったの二回しか開かれていない、こういうふうに宮崎さんはちゃんと言っているのですよ。六回じゃないですよ。二回ですよ。
　そうしますと、先ほど言いましたように小委員会の方にはほとんど出られない。そこでも審議はできない。本審議会の方はたった二回しかやらない。その本審議会でもほとんど審議らしい審議はしてくれない。宮崎さんは最終答申に対してもいろいろな意見を述べたりあるいは提案をしているけれども、それについて何らの審議もしてくれない、こう言われておるのですよ。だから全く審議していないのじゃないかというふうに見ざるを得ないのですね。その点どう思いますか。
○百崎政府委員　ここに審議会の開催実績の資料がございますけれども、三月二十六日、二十八日、四月二日、四月九日、四月十六日そして四月十八日、こういうようなことで審議会が開かれておりまして、行財政改革推進委員会報告の審議、こういうことを議題にして開かれているわけでございます。そこでどういう議論をされたか、これは委員会報告を当然委員会の方から審議会に説明をされ、項目ごとにそれをめぐっていろいろ御議論があったわけでございますが、そのほかに個別の委員の方も御自分の御意見等をメモに書いてお出しになる、それを審議会でまた御議論いただく、こんなようなことをやっていたわけでございまして、決して開店休業というようなことではございませんでした。
○細川委員　百崎局長の言われることと宮崎さんの言われておりますことと全く反するところがあるわけなんですけれども、宮崎さんはこういうふうに書いておられるのですよ。これは大変重要だと思いますから私そのとおり読みます。
　　三月に小委員会が最終答申の案をつくって持ってきたのを受け、それを今度は我々が徹底的に審議したらよかったのです。ところが、その案に対する本委員会の審議は二日しかしていません。私は意見を提案書として出しました。答申案は大事なことがたくさん落ちているので、これが最終答申になってしまうのは、いかにも問題だと思ったからです。
　　私は去年五月から四回、いろいろな案を文書で審議会に出してきました。素案のときから出していましたが、結局、何も議論されず終わったものですから、私としては最終答申案には賛成のしようがなかったということです。
ちゃんと書いてあるのですよ。今局長のいわれたことと全く違う内容なんですよ。
　だから宮崎さんとしては、こういうことならばもう審議会なんかつくってもしようがないんだ、こういうことなんですよ。こういうちゃんとした雑誌に書かれておりますから、宮崎さんだってうそを言っているとは私は思えないのです。大変重要なことであろうかと思います。事実、こういうような審議会の内容ならば、何のために審議会があったのか。特に、小委員会の方がまさに審議会の中心的なところになっている。しかも、そこの小委員会の中心的な役割を果たしていたのが小委員会の委員長を務めていた瀬島さんじゃないか、したがって瀬島審議会とも言われているのじゃないかというふうに私は思うところでございます。
　時間がございませんから先に進めていきたいと思います。
　行革審のもう一人の委員の江田さん、この方も答申案には反対であったわけなんですけれども、この江田さんが、ことしの二月五日付で大槻会長に「「最終答申のあり方に関する見解」を提出するにあたって」こういう文章を出しております。その中で、こういうことを書かれております。
　　ついては、この機会に要望したいことは、最終答申をまとめるに当たって、いささかも国民の不信感を招くようなことがあってはならないということです。
　　これからの審議にあたっては、公明正大に、また委員の一人、ひとりの自覚と責任のもとに民主的な運営がなされるよう、特段の配慮を強く要請するものです。
こういうことを要望されているわけなんです。
　そこで、江田さんも四月十二日、また大槻会長に対して「最終答申に対する見解と修正提案」というものを出されております。その中で、先ほども意見が出ておりましたけれども、江田委員はこういう指摘をされておるところでございます。
　　第一に指摘すべきことは、臨調行革への国民の期待は、ロッキード事件に典型的にみられた「政・官・財」の構造癒着による歪んだ政治と行政のあり方に大胆にメスを入れることにあった。
　　ところが国民の目の前にあらわれたのは、その臨調行革を推進したはずの政府首脳の周辺をはじめとした一層の政治・行政腐敗の進展であった。
こういうことを指摘いたしまして、そしてこの審議会の最終答申の総論のところの評価というものに非常に疑問を持たれているところでございます。
　そこで、お聞きしたいところは、先ほど江田さんの二月五日の文書では、「国民の不信感を招くようなことがあってはならない」こういうことを書いておられるのですけれども、臨調行革を進めるそのさなかに、政財官の癒着による構造汚職という未曾有のリクルート事件が起こったわけなんです。ところが、これについて何ら触れていない。当然そういうものについては臨調行革でやらなければいけないことができなかった。その結果、そういうリクルート事件なんかが発生をした。しかも、リクルート事件の中心的な人物でありました江副さんが先ほどの小委員会に参与として入っていた。そういうことから、こういう点について書くのがまずい、こういう判断をしたのじゃないかというようなことも私は考えるところでございます。国民の方から見ていささかも不信感を招くようなことがあってはならない、こういう江田さんの指摘がまさにそこに当てはまるのではないかと思うのですけれども、総務庁長官いかがでしょうか。
○百崎政府委員　これも先ほど来再三申し上げているわけでございますが、個々の委員がいろいろな場でいろいろな御意見を述べておられるようでございますけれども、それについて特段政府側としてコメントするというのは果たしていかがなものかと考えております。
　ただ、今いわゆる政官財の構造癒着云々というような御指摘がございましたけれども、これにつきましてはいろいろお立場によって見方があろうかと思いますが、少なくとも行革審の大多数の委員の方々は、臨調行革というものがロッキードなりリクルートなり、そういうものと直接因果関係があるのかないのかということにつきましては、どちらかというと否定的な御意見の方が多かったのではないかというふうに考えております。
○塩崎国務大臣　今御指摘の問題については、私どもは、江副氏が小委員であったということだけで行革審の答申が不信を招くというふうには考えないものでございますし、わずかの一人の方だと考えていただきたいと思うぐらいでございます。私どもは、それより何よりもこの問題については不信を起こさないように政治改革でもってリクルート構造問題については対処しよう、行革は行革として私どもは国民の信頼を得たものとしてこれを推進していきたい、こんなふうに考えております。
○岸田委員長　細川委員、時間が参りました。
○細川委員　予定の時間より少し少なかったもので、あと国土庁の方にも御質問したかったのでありますけれども、これで終わりたいと思います。
　今私が指摘をいたしましたことは、単に部外者の者が言っているだけではなくて、この審議会の委員であった者がこの審議会の審議のありようについていろいろな点を指摘をされているところでございます。したがって、この問題につきましては、そういう点を謙虚に受け取って、そして行革審とはどうあるべきかというようなことを当然考えていかなければならないものだというふうに私は思います。そういう意味で、ぜひ七人のうちの二人である宮崎さんと江田さんのお考えを十分総務庁の方も考慮していただきたいということを申し上げまして、終わりにしたいと思います。
○岸田委員長　続いて、山口那津男君、お願いします。
○山口（那）委員　このたびの新行革審の設置についてですが、その意義に関して、赤字国債の発行がなくなったということをもって行革審の役割は終わったとか、あるいは連続的に長期化している、常設化しているということによってかえって改革の熱意が薄れるのではないか、このような否定的な見解があるわけでありますが、あえて設置をするというこの意義についてどのようにお考えか、伺います。
○塩崎国務大臣　私は行革の必要性は増しこそすれ決して減少したものとは考えておりません。もうたびたび申し上げましたように、海部内閣の国政の三本柱、その一つが行革でございます。そして第二次行革審は、公的規制の半減、国と地方の権限の分配の問題を初め、たくさんの問題を新しい行革審で促進をしていけ、こういうふうな宿題を残されました。そのために、やはり行革審という組織というものが必要であることは言うまでもありません。官庁ではこの問題は到底解決できないものでございます。やはり一つの民間のと申しますか、政府から離れた機関がこれを見守っていく必要があろうかと思うのでございます。
　それから三番目は、何といっても最近時代の変化がますます早くなって、これに応ずるところの行政の体制を早くつくらなければならないかと私は思うのでございます。そもそもパーキンソンの原則で、行政というものは市場原理が働かない、利潤原理が働かないから膨大になっていくものだ、あるいは膨張をやめることができないものだ、そして競争というものを嫌がるものだ、こんなようなお話があることは委員も御案内のとおりでございます。しかし、そのような十九世紀の初めからの話どころか、もう昨今では、日米構造協議で示されましたように世界の中の新しい変化に応じてどうしても行政改革を進めていかなければならない。あのような構造協議が日本の中から出ていくような行政改革がぜひとも必要である。そういった意味で、行革審をぜひとも設置させていただきたい、そのための法案をお願いしておるところでございます。
○山口（那）委員　力強い御決意でありますけれども、一般的に審議会という諮問機関を設ける手法について、国民のコンセンサスを形成する、あるいはそのコンセンサスを確認するという面からして、審議会がどのような機能を果たしているのか、その点について一般的な御見解を伺いたいと思います。
○百崎政府委員　各省が行政の施策を立案し、行政運営をしていく場合に、政府としていわば独善に陥らないように、お役人の頭だけで考えるということでなくて、やはり民間の有識者の方々の御意見を幅広くお伺いしながら、それを踏まえていろいろな制度、施策を考えていく、こういうことは私としては必要なことではなかろうかというふうに考えております。
○山口（那）委員　先ほど長官は、この設置の意義からも、行政改革ということがいかに国民的な重要な課題であるかということを御指摘になられたと思うわけでありますが、これを三年という時間をかけて審議しようというわけでありますから、単にこの審議会のわずかな人数の中だけではなくて、広く国民の議論を巻き起こして、多様な国民の意見というものを吸収していくような方策が考えられるべきであろう、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　全く同感でございます。三年という短い期間の中で、国民の間に行革の声が起こるような手だてをいろいろと考えてまいりたいと思います。
○山口（那）委員　そこで、審議会の運営の内容についてなかなか国民にはわかりにくいという声があるわけであります。
　例えば、社団法人の経済同友会というところがありますけれども、そこで「国民の受益と負担を明確にするための情報公開制度改革」ということでアンケートをとったところ、「複雑に絡みあった既得権・固定的な予算配分を打破するために思い切った情報公開をすすめる必要があります。特に明らかにすべき情報は何だとお考えになりますか。」こういう問いかけに対して、最も多かったのは「審議会の議事録・参考資料の公開」という項目でありました。また同友会それ自体の意見としても、この審議会の内容についての公開ということがうたわれております。また一方で、社団法人行革国民会議という団体があるわけですが、ここにおいても公開ということをうたっておるわけであります。もちろん、それらの議事が公開されることによって国民の知る権利にも奉仕するものでありまして、先ほど長官がおっしゃられたように国民の議論を巻き起こすためには最も重要な方策の一つであろう、このように思うわけでありますけれども、いかがお考えでしょうか。
○百崎政府委員　審議会の議事内容を公開すべきかどうかという点につきましては、それぞれの審議会の設置目的あるいは任務、性格等に照らしてどういう方法が最も適当であるかということを個別に判断すべきものではないかと考えております。
　現実の審議会の運営に当たりましては、議事を公開しているような審議会も若干ございますけれども、非公開とされております審議会につきまして、その非公開になっている理由を見てみますと、例えば、審議テーマ自体の特徴から非公開とする、あるいは先ほども御議論がございましたが、審議会の内部において自由闊達な論議を十分に行って綿密な合意形成を行うためには、その審議のプロセスを全面的に公開することが必ずしも望ましくない、こんなような事情などもあるように考えております。ただ、いずれにしましても、議事を仮に非公開とする場合におきましても、会議が終わった後、その審議会の委員なり事務当局から議事の内容をできるだけ公表する、そんなようなことで公開の精神に沿った運営を心がけるべきであると考えております。
○山口（那）委員　総理府の所管の中に脳死臨調というのがありますけれども、その施行令四条によりますれば、議事について調査会に諮って定めることができる、このような規定があります。しかし実際には、この調査会の規則というようなものは特に定められてはいないようでありますけれども、この脳死臨調において、調査の内容、審議の内容について議事録が存在するでしょうか。
○百崎政府委員　脳死臨調の審議会の議事録等につきましては、所管外でございますのでちょっとよくわかりかねます。
○山口（那）委員　どなたもおわかりになりませんか。
○岸田委員長　きょうは担当の者が来ておりませんようですね。
○山口（那）委員　はい、結構です。
　脳死臨調というのは、脳死、脳の死が人の死と言えるかどうか、そのようなコンセンサスをつくり出すといいますか、コンセンサスができるか否か、これについて重要な役割を果たすと思われるわけであります。この発足の際に、会長が、できるだけ会の審議の内容について公開をして国民の議論の一助にしたい、このようなことを発言しているわけでありますけれども、この行革審においても、答申の中に行政運営の透明性あるいは公正性を確保するということをあえてうたっているわけでありますから、その行革審自体が公開というものをみずから実施していかなければいけない、こういうふうに思うわけであります。具体的に行革審において公開の必要があると思うわけですけれども、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○百崎政府委員　この行革審の審議内容を公開するかどうかということにつきましては、審議会自体の御判断として、第一回目の会議の際に御議論がございました。先ほど来申し上げておりますように、やはり行政改革の問題というのは利害が対立し、錯綜し、非常に難しい問題でもございますので、そういうものについての改革の具体案をつくっていくということになりますと非常に難しい問題がございます。そういう意味で、そういう問題について、せっかくお集まりいただきました専門家の委員の方々にできるだけそれぞれの所属等々を離れて自由闊達な御議論をいただいて、そういう中で結論を取りまとめていく必要がある。仮にどなたがどういうことを言われたというようなことが逐一公開されますと、やはり実際問題として委員の方々のそうした自由闊達な御議論が制約されるおそれもある、こんなような御判断だったと思いますけれども、審議会御自体が議事規則で会議は公開しないことを原則とする、こういうことを決められたわけでございます。