Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（充）委員　ぜひお願いします。
　その上で、では中身を聞きます。
　この再就職準備金で、一体どれだけの人が再就職をすることに至ったのか。今度はこの制度、政策についての評価ですよ。今度は、この政策についての評価。
　中身を見ると、なかなか対象経費が狭いですね。例えば、通勤用の自転車、バイクはいいけれども、自動車はどうなんだというと、都道府県の判断だ、こういうような言い方ですし、やはり、広く皆さんが就職をするときに必要なものに使えるようにしていくべきだと思うし、こうしたものがもっと使われるように、これは予算もかなり少ないわけでありますけれども、多くの人が使われるようになったら、これはもっと必要になります。
　規模も含めて、もう一度、これは補正があるかどうかわかりませんけれども、見直していかなきゃいけないんじゃないかと思います、中身と。どうでしょう。それは事務方でいいです。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘がありました再就職準備金でございますけれども、対象経費の範囲について、御紹介がありましたとおり、介護の講習会参加費用であるとか被服の購入費、転居費用、自転車、バイクの購入費、そのほか自治体が適当と認める費用ということで対象としております。
　また、返還免除の仕組みの対象となる範囲なども規定がございまして、これらについて、実際どのように自治体で運用されているか、大変申しわけないことに、十分把握していないという状況でございますので、早急にしっかり把握をして、改善が必要なところは改善をしていきたい、このように考えております。
○岡本（充）委員　これは規模も、これは本当に周知徹底したら、物すごく手が挙がってきますよ。どうやって選べるんですか、これ。周知徹底したら物すごく手が挙がってくると思います。この予算規模では足りなくなると思いますよ。
　大臣、これは本当に、周知を今年度間に合うようにとさっき言われたけれども、言った途端にいっぱい来て、断ることになったなんて話になったら、これはとんでもない話ですからね。今私が指摘をしたとおり、規模感も含めて見直す必要があるということは言っておきますよ。
　大臣、聞いていただいていますか。お願いします、決意を。
○塩崎国務大臣　少なくとも、今用意している予算が使われるようにしないといけないので、それをまず使われるように努力をするということだと思います。
○岡本（充）委員　答えていないですね。
　本当にこれは足りなくなる。本当に周知をしたら、二十万円貸し付けで、二年働いたら返さなくていいわけですから、多くの人が手を挙げてくると思いますよ。
　それから、もう一つ。
　修学資金、これは介護福祉士の養成に支払う授業料と実習費及び教材費等の納付金という話ですけれども、これは、介護福祉士の養成施設に通う人もたくさん見えるけれども、実は実務経験の方から資格にチャレンジをする人もたくさんいる。こういう人たちに対しては、研修に行ってくれということで、研修の時間は四百五十時間、指定して行っていただいているわけですが、こういう人たちにはこうした支援がないと、きのう、聞きました。
　今回、こうしたいわゆる修学資金については、もう少し適用の範囲を広げていくべきじゃないか、新しく資格を取ろうと思っている人たちに、働きながら資格を取ろうと思っている人たちも応援していけるような仕組みにするべきじゃないかと思いますが、それについてはどうですか。
○定塚政府参考人　今御質問がありました貸付制度の対象でございますけれども、現在勤めていらっしゃる方の研修の中でも、介護福祉士国家試験の受験資格と新たにいたしました実務者研修、こちらについては、受講費用について支援をしていく、同じような貸付制度で対象としていくという制度がございます。
　こちらについても、まだ周知が不十分な面があろうかと思いますので、しっかり周知をしてまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　八十万円、二年間という、こういう金額ですか。
○定塚政府参考人　実務者研修の研修費用を上限としておりまして、貸し付けをいたしております。
○岡本（充）委員　金額を聞いている、金額。金額と年限。
○丹羽委員長　速記を起こしてください。
　定塚社会・援護局長。
○定塚政府参考人　大変失礼いたしました。
　最大で二十万円の中で、研修に要した費用ということでございます。
○岡本（充）委員　いや、これはやはり規模感が全然違うわけですよね。
　きのうの私の部屋でのさまざまなレクの中では、こうした制度、今回私が今指摘している制度は使えない、これは事実だと思うんですね。使えない、今私が指摘をしている八十万円、二年間ですか、これは使えないけれども、今の二十万円だけは出るという話です。
　やはり実際にかかる費用、仕事を休んで研修に行かなければならない、さまざまな意味で負担が発生をするわけですから、やはり資格を取ろうという人たちをもっと応援していかないと、質の高い介護サービスだと厚労省は言うけれども、こうした質の高い介護サービスのための資格を取ろうという意欲のある人たちが応援されていないじゃないですか。ちゃんと応援してあげないと、資格が取れないですよ。
　それぞれ一生懸命働いているわけです。働いている時間をある意味潰して学校に通うわけですから、それが二十万円単独でおしまいという話であっていいのかということを私は問題提起したいと思うし、制度全体を、やはり大臣、これは見直してもらって、合理性のある支援策を考えるべきだと思いますよ、それぞれの局の予算でやるだけじゃなくて。ぜひ、それもお願いをしたいと思います。
　その上で、こうした貸付制度も、先ほどちょっと局長の方からありましたけれども、まだまだ周知されていない。もっとたくさんの人が学んでいると思います。こうした皆さん方に貸し付ける、そしてまた、ほかの奨学金等との併給というか、あわせて借りることができるというような仕組みを考えてもいいんじゃないかと思うんですね。こちらの方は、働いていけば免除なんです。
　一方で、確かに貸与型の奨学金、今、日本、多いというのは一つの問題になっていますけれども、貸与型の奨学金を受けることだって可能なはずなんですよ。そういう形でもっと広くしてあげれば、何も、これを受ける方はこれしか受けちゃだめなんていうことを言ったら、それは八十万円では足りないという話になるんじゃないかと思うんですね。そういう意味で、その受給要件を見直すべきだと考えますが、いかがですか。
○定塚政府参考人　先ほど申しましたように、現状の貸付制度につきまして、各自治体の運用状況、また、実際に使いにくい点があればそれも聴取をいたしまして、必要なことがあれば見直しをしてまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　重ねてもう一つ見直しのポイントですけれども、これは、二年もらって五年働かなきゃいけないんですよね。普通、ほかのものは一・五倍で義務年限が終わるものが多いと思いますけれども、これは二・五倍で、それは長く働いてほしいという気持ちはわかりますけれども、であれば、例えばほかのものをもう少しあわせて三年間貸すようなイメージにするとか、希望する学生の高校時代から支えるとか、こういうようなことで三年間貸すから四年半やってくれ、これならまだわかるけれども、これだけちょっと義務年限が長い気がします。これもあわせてぜひ見直しの対象にしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○定塚政府参考人　介護福祉士修学資金貸し付けでございますけれども、通常の修学年限が二年間でございますので、二年間貸し付けをする。その後、就職をして、五年間勤務をすれば返済免除ということにいたしております。
　この五年間という期間を設定した理由につきましては、介護職員の方の離職者の状況を見ますと、やはり三年を超えると定着しているということが見込まれるということから、三年を超える期間ということで五年という期間を設定したものでございまして、現行の五年は現段階では適当なものと理解しております。
　ただ、先ほど申し上げたように、全体につきまして、どのような状況であるのかということを、もう一度よく検証してまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　であれば、先ほどの話で、高校生のときから、入学をするための準備のお金を払うとかいって三年貸すという手もないわけじゃないわけですから、ぜひ、さまざまな意味で、ほかの制度とも整合性がとれるものにしていかなきゃいけないんじゃないかと思っています。
　さて、次は、また一ページ目。中高年齢者のボランティアを呼び込もう、これは、考え方としてはいいように思うわけですが、なかなか高齢者が高齢者の介護をするというのは、正直言って難しいところもあるんじゃないかと思います。六十億円の予算を、基金の内金でありますけれども、つけている割には、これも、では実際どれだけの方がボランティアに参加をしたのかというと、このボランティアで参加をした人の数はまだまだ少ないと聞いています。このボランティアないしは研修に参加をして、最終的に介護の職場に就職した人の数、もしくはボランティアとして恒常的に介護現場でボランティア活動している人の数は一体何人なんですか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げる前に一点、この資料の予算額六十億円、これは人材対策全体の予算額でございまして、このうちのメニューとして、ボランティアを行う中高年齢者の入門的研修があるということでございます。
　この事業につきましては三十都道府県で実施をされておりまして、参加人数が六千七百三十二名でございます。このうち何名が就職したかということについては網羅的には把握をしておりませんが、三十実施している都道府県のうち八府県から報告をしていただいておりまして、八府県からの報告では二百二十一名とされております。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　これはかなり数が少ないんじゃないかと思うんですね。これだけのお金をかけて、六十億のうちの幾らか、先ほど私も内数と言ったんですけれども、六十億全部ではないのはわかっています。ただ、現実的にこういう形で、本当に二十五万人増を目指すといううちの、一体どれだけの人数を確保していくのか。そうしたそれぞれの要するに目標だとか、そしてまたその目標に向けた中途段階での検証とかがなされていなくて、いろいろなメニューとして羅列して並べているけれども、どれも現実的に今効果を上げているとは言いがたいということをこの間私は指摘してきたわけであります。
　一方で、では離職防止の方はどうかというと、これもまたなかなか問題が多くて、網羅的に書いてはいるものの、残念ながら効果的な対策はとれていないと思います。
　介護ロボット、ちょっと聞きますけれども、同じように、重い人、物を持つときに腰を痛めたり筋肉を痛めたりするということで、いわゆる補助的な、着るスーツのようなものを開発している農林水産省の事業があります。これと厚労省の事業は何らか連携をしたりさまざまな意味での協力関係を持っているのかと聞いたら、きのう、ないと言われました。これは担当者に聞くと、経産省を介して農林水産省でそういうことをやっていると聞いているというだけの話では、これはまずいと思いますね。
　やはり、せっかく同じような事業、二つあって、何億ものお金をかけてやっていて、お互いに連携をとっていない、こういうような事業はたくさんあるんじゃないかと思います。これも、大臣、やはり精査していく必要があるんです。私が言ったとおりで、農林水産省と、この間、この問題について情報交換ないしは技術交換はしましたか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　我が方で、介護ロボットということで幾つかの分野をやっているところでございますけれども、おっしゃるように、こうしたロボットのスーツの分野で、同じように農水省においても農業用アシストスーツの実証実験というのをやっているということでございます。
　この件について、一つは、これは実はロボット全体でございますけれども、関係省庁の連絡会議というのがございまして、そうした中で、我々と、これは農水省のほか、ほかの役所も入ってございますけれども、そうした中でお互いの状況を情報交換するということをやっていると聞いておりますけれども、ただ、先生御指摘のように、もう少し個別具体的な常日ごろからの連携、あるいは具体的な協力みたいなところというのはまだまだ不十分だということだと思いますので、そこのところは、同じような分野でございますので、密接にこれから丁寧な連携をしていきたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　大臣、これはなかなか、本当にダブっているところが多くて、先日も私、農林水産委員会で農福連携の話をしたんです。福祉と農業の連携。あっちも予算がついている、こっちも予算がついている。お互いに連携していないわけですね。この話もそうです。
　かぶっている省庁はいろいろあると思うんだけれども、厚生労働省の中だけで予算を考えているということに役所の人はなりがちですが、やはり、大臣がいる、政務三役がいる理由はそこだと思いますよ。ほかにもこういう話があるじゃないか、こことどうなっているんだということをやはりきちっと指摘して整理をさせるのが役割じゃないんでしょうかね。そういう意味で、こういうものが多い気がします。
　ぜひ、似たような事業があるなら農林水産省とも声をかけ合って、向こうでも、大臣は厚労省と協議をして進めると向こうの委員会で言っていました。同じように、こちらでも言ったけれども、実際、進むかどうかはこれからですから、お互い言い合って、それで進まないというんじゃ話になりませんけれども、きちっとそれは対策をとるべきだと思いますけれども、ぜひ、そうしていくということでいいかどうか、確認をしたいと思います。
○塩崎国務大臣　確かに、農福連携については、一緒にやっている事業もあるんですけれども、それが連携がとれているかというと、必ずしもそうでもないというのは私も感じております。
　今、ロボットについても、農水は農水なりのニーズから研究をしておられて、我々と連携をして、同様の機能を生かすという意味においては連携をすべきだろうと思いますので、無駄な予算を使わないためにも、また有効なものをつくり出すためにも連携をしてまいりたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　ぜひお願いします。
　その上で、では次の話に行きます。
　続いて、このメニューを見ていて、これは本当にもう、ずらっと並んでいるんだけれども、どれも問題があって、これは本当に大丈夫かなと思うんですけれども、職場定着支援助成金。事業者が賃金制度を整備、賃金テーブルを設定して、一番トップの人だけの給料を上げるという賃金テーブルの改善だけでも五十万円が助成される。そして、一年後に離職率の目標を達成した場合には五十七万円、そして三年後に離職率が上昇しなかった場合には八十五万五千円。ことしから金額も、そしてもう一つ、後でお話をします生産性要件という新たな要件も加えて、修正をして事業として走っていますが、これは本当に、そもそも賃金テーブルを改善したという話で、一部の職員の給料、今までお話をした、介護に専ら従事をする職員の中で一番責任を持っている者の給料だけを上げたという場合でも五十万円もらえちゃう、本当にこれでいいんですかね。そもそも一番最初の、いわゆる計画段階のところのスタートですけれども、これで本当に定着支援になるんでしょうか。たった一人の給料が変わっただけで、本当に職員は定着するんでしょうか。
○坂根政府参考人　お答えいたします。
　今委員が御指摘になりましたこの助成金は、賃金制度の整備による雇用管理改善を通じまして、介護労働者の離職率の低下に取り組む介護事業主に対して助成を行うものであります。これによりまして、魅力ある職場づくりを促進し、介護労働者の職場定着を進め、人材不足を解消していこう、こういった目的を持つものでございます。
　この助成金の主な支給要件を申し上げますと、今から申し上げる三つがあろうかと思います。
　一つは、職務、職責、職能、資格、勤続年数などに応じた階層的な賃金制度とすること。二つ目は、賃金制度の整備後の介護労働者の賃金総額が全体として減少をしていないこと。三つ目は、賃金制度を適切に運用するための合理的な要素、例えば客観的な人事考課基準がきちんと決まっているということなど、労働協約あるいは就業規則に明示されていることが必要だと考えております。
　御質問のケースにつきましては、以上の要件を満たすものであるかどうかを個別に確認した上で都道府県労働局が適切に判断していくことになりますが、例えばということで、極端な例かもしれませんが、上位階層の職員の賃金だけがほかの介護労働者の賃金に比べて不当に高いといった場合など、階層的な賃金制度としての合理性が著しく欠けるといった場合は、この要件を満たさないという判断になろうかと思います。
○岡本（充）委員　いや、不当に高ければそれはそうでしょうけれども、不当ではなくて賃金を改善したという話になれば、多くの働く皆さん方の賃金が改善なされなくても、ごく限られた人たちの賃金だけを上げたらこれで助成金が出るというのでは、現場で最も頑張っているこうした皆さん方、管理職でもない皆さん方が、これではやはり浮かばれないと思いますよ。
　したがって、今私が指摘をした、極端な例かもしれないけれども、管理職など一部の介護労働者の処遇改善の項目さえ入れればこうした助成金が出るという制度ではなくて、広く介護にかかわる皆さん方の賃金を改善した場合に出るという制度に修正するべきだと思いますが、いかがでしょう。
○坂根政府参考人　個々にいろいろなケースがあろうかと思いますが、委員の御指摘もございますので、この助成金の趣旨を適切に踏まえたものになりますように、受給事業者あるいは介護労働者の実態を丁寧に踏まえて、適切な運用が図られるようにしていきたいと考えております。
○岡本（充）委員　四にあるように、計画認定二百三十四件、支給が決まったのはまだ十三件ですから、これから二百件以上の話が出てくるわけです。きちっとそういうところを見ていかないと、何か変な助成金だという話で、変な意味で周知徹底されると、これは逆効果だと思います。
　その上で、私はもう一つ気になる話があって、生産性と。介護の現場で「生産性を向上させた企業は労働関係助成金が割増されます」と。五ページですけれども、介護の現場の生産性というのは一体どういうことなんでしょうか。
　四ページの方にありますように、生産性要件を満たした場合、この助成金は、五十七万円もらえていたものが七十二万円、八十五万五千円もらえる三年後の助成金が百八万円と、大幅にふえるわけですけれども、これがふえるための生産性要件というのは、生産性が三年前に比べて六％伸びている。つまり、介護の現場に生産性を求めるのかという話なんですけれども、これはどういうことなんでしょうか。介護の現場に生産性は必要なんですか。
○坂根政府参考人　お答えいたします。
　事業者における生産性向上の取り組みを支援するために、この助成金についても生産性要件を入れることとしているところでございます。
　介護の現場については、例えば、一般企業にも該当する部分が多々あるかと思いますけれども、介護ロボットなどの介護福祉機器を導入することによって、介護労働者の身体的な負担が減ります。それとともにサービスが向上されることによって、入所者がふえる、サービスを受けたいという人がふえる、そういった面もあろうかと思います。それで売上高が拡大していくということもあろうかと思います。
　また一方で、販管費と言われる部分については、やはり合理化を図っていくべき部分もあろうかと思います。例えば、物品購入であるとか旅費、交通費であるとか、そういったところもできるだけ合理化を図っていただき、生産性を向上させ、介護事業の健全な経営に邁進していきたい、こういったところから、こういった事業所の努力を期待しまして、この助成金についても生産性要件を入れているところでございます。
○岡本（充）委員　非常に違和感がある説明ですね。これはどういうことですかね。五ページを見てくださいよ。
　そもそも、「生産性」とは次の計算式によって計算するんですよ。営業利益って何ですか。営業利益を上げることが介護の現場で求められるんですか。雇用保険の被保険者数が減れば生産要件は上がるんですよ。
　こういう書き方で、介護現場に人が呼び込めるんですか。むしろ人がふえた方がディスアドバンテージじゃないですか。減った方がいいじゃないですか。雇用者を減らして、より少ない人数で利益を上げろというこの考え方は、それはほかの製造業では、もしかしたら適用できるのかもしれません。しかし、この介護の現場で、今、働く人をふやそう、リクルートしてこようと言っているところでこれを要件に入れるというのは、やはりちょっと違うと思いますよ。
　大臣、どうでしょう。この生産性要件、そろそろちょっと見直すと言っていただけませんか。
○塩崎国務大臣　もともとは、この生産性要件は、特にいわゆる製造業とか、他の一般的な業種について生産性を上げていくということが、賃金の上昇にも、もちろん企業の競争力にもプラスだということでやっているので、これは上乗せの、言ってみれば要件のようにしているわけです。ですから、生産性が上がった場合には優遇するというような発想でやっているわけですが、事この問題を介護に当てるということになりますと、何をもって生産性の向上と言うのかというのは、そう簡単ではないと私は思います。
　それは、さっき申し上げたように、アウトカム指標とプロセス指標をこれから議論しようと言っているわけで、介護の世界で何をやったことが評価をされるべきかということは、クリームスキミングをされて、要介護度がよくなる人をたくさん集めてくるようなことをやられたのではいけないので、そういうところで指標をきっちり詰めようと言っています。
　したがって、このケースについても、職場定着について、例えば、先ほどの賃金テーブルの話でございましたけれども、やはりこれは職員の、特に介護現場でしっかりとした賃金テーブルというのは、全員、全体の体系をつくるということですから、賃金体系がなくて、幾ら頑張っても昇格しないというのではよくない、賃金に反映されないというのではよくないので、ここでやはりきちっとしたことをやるべきであって、私は、介護の場合には、生産性要件で上乗せをして助成金を多く出すということはなかなか簡単なことではないというふうに思いますので、むしろ定番の、やはり頑張ったらちゃんと賃金が上がっていくような体系をつくるということで皆さんが頑張るようになるということを評価して、そこに助成をするということが基本だろうというふうに思います。
○岡本（充）委員　わかったようなわからないような答弁ですね。
　結局のところ、前段の五十万円の話はいいんですよ。離職率が、計画で出していた離職率、これに対して、三年後に例えば上昇しなかった場合にお金を出すこの八十五万五千円と百八万円、二十万円以上違うわけですから、百八万円を目指して生産性要件を上げることを目指させるような助成金でいいのかと私は言っているんです。
　だから、これは、では、この概要、制度のあり方は見直すということでいいんですね。
○塩崎国務大臣　これは厚労省がつくったものでございますから、私たちに責があるわけでありますけれども、この「生産性要件を満たした場合は七十二万円」と書いてあるのは、全体の助成金における生産性要件をこういうような形で上乗せしているので、恐らく、ここの職場定着の中の介護労働者雇用管理制度助成コースでは、生産性要件をはかるというのは私はなかなか難しいと思いますので、これは余り当てはまらない話だというふうに思います。
　ただ、一般的に、全部そうだということで多分やっているんだろうと思うので、多分、こういうことはないというふうに私は思います。
○岡本（充）委員　変えるということで、だって、この紙は厚生労働省がつくっているわけですよ。厚生労働省でつくっているんです。これを見たら介護の事業主がどう思うかということですよ。誤ったメッセージを与えるから、これは大至急書きかえて、そして介護の現場で、これだけ予算があるんだから、生産性要件を満たさなくても一定の助成金、五十七万円、八十五万五千円をふやせるはずですよ、予算があるはずですから。そういう意味で、もう少しお金をつけるということが可能だと思います。
　そういう意味で、ちゃんとこのペーパー、介護の現場に誤解を与えないようにつくり直すべきだ。つくり直すんですね。
○塩崎国務大臣　介護における生産性とは何ぞやということを考えてみれば、私は難しいと思いますから、これはふさわしくないというふうに思います。計算式としてやるのはできますけれども、それは意味がない、私はそう思います。
○岡本（充）委員　では、早急に直してもらわないと、これは出回って皆さんに誤解を与えますから。
　さて、そもそもの話に戻るわけですけれども、こうやって見てくると、介護人材を確保しようというこれまでの施策が余りうまくいっていないんじゃないか、もしくは問題があるんじゃないかということを累次指摘をしてきました。
　九ページにあるように、介護の現場での職員数の増加は、確かに右肩上がりにあるとはいえ、最後のページにありますように、二〇二〇年代初頭に向けた人材確保は今どういう状況にあるのかということの評価をしていかなければ、うまくいっているかどうかはわからないと思います。二〇二〇年代初頭というのも一体どこかわかりませんが、少なくとも二〇二〇年度、つまり、二〇二一年の三月の時点では、ここに書いてある人数の二百六万人の、トレンドでいったら二百六万人、そして、さらに頑張って二百二十六万人にプラス五万人を上乗せした、これだけの人数の介護従事者、労働者を、人材を確保していくという話であります。
　まず一点確認ですけれども、これは人数ベースであって、フルタイムで働いている人、つまり、常勤換算をした人数ではないということでいいですか。
○定塚政府参考人　こちらの人数でございますけれども、各都道府県で計画を立てて、需給の見込みを立てたものを積み上げたものでございまして、基本的に実人員でございます。
○岡本（充）委員　ということは、実人員ということは、これはフルタイムでない人も入る、こういう理解でいいですね。
○定塚政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○岡本（充）委員　大臣、ここに私は問題があると思っているんですよ。
　もう一点聞かなきゃいけない話があるから、ちょっと端的に言いますけれども、これは実際にこういうプランですよといってやっているけれども、この中で、実の労働人員はこうであっても、常勤換算したら一体何人いるのかがこれではわからない。短い時間働いている人でも一人、こういう換算でいけば数をふやすことはできるかもしれない。でも、本当に介護の現場の人不足感が解消するのかといえば、解消するかどうかわからないんです、このプランでは。やはり、中で働いている人たちがどういう働き方をしているのか、そして、その人たちが結果として介護現場でどのくらいの労働力として期待ができるのかということが見えるような指標をつくらなければ、この最後のページのグラフでは私は意味がないと思うんですよ。
　そういう意味で、きちっとした、実労働者の数ではなくて、常勤換算した人員でどれだけ確保するのかということを出すべきだと思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　介護の現場は、かなりの割合で非正規だというふうに私も聞いています。したがって、厳密な意味で、常勤換算したら何人なのかということのベースでこれがつくられているとはなかなか思いがたいわけでありますから、ではそれをどういうふうに織り込んでいくのかということについて、今問題点の指摘をいただいておりますので、引き取って考えてみたいと思います。
○岡本（充）委員　もうこれは局長が答弁しているんですから、これは非正規の人が入っていると言っているんですから、非正規の人が入っている状況の中でこれを出しても、本当に現場で人が足りるかどうかわからないわけですから、どういうふうにしてと言うけれども、それを出していかなければ、介護離職ゼロと言っている先ほどの二十五万人も、意味があるかどうかわからないという話になっちゃうんですよ、頭数だけふえたというだけですから。だから、それはちゃんと計算をせずして介護離職ゼロとは言えないということを、一つ指摘しておきたいと思います。
　その上で、百歩譲って、これが人数がふえてきて足りるんだという話になったとしても、途中でどこかで評価をするポイントをつくらなきゃいけないんじゃないかと思っているんです。
　大臣、何か言いたいことがあれば、どうぞ。
○塩崎国務大臣　これは今、医療の将来ビジョンと働き方のビジョンというのをやっておりまして、明日、最終回があって、その報告書が出てまいります。それに合わせて、前も申し上げたかとは思いますけれども、今回、かなり大がかりな調査を医師に対して行いました。約十万人に対してアンケート調査を出しましたが、回収できたのが一万六千弱。
　そういうことで、今まで医師がどういう働き方を、常勤か非常勤か、何時間、何時から何時までどういうふうに働いているのかということを出してもらいましたが、今回、その報告書の中に、介護についても、同じようにやはり少し大がかりに調査をしてみて、どういう働き方をされているのかということを含めて、介護の実態を調べてみるべきではないのかということをその報告書でも提言していただいているわけです。まだ、明日発表いたしますから、きょう初めて申し上げますけれども。
　そういうことを踏まえていきますと、常勤、非常勤、これは医師も、非常勤の先生、週三日しか働いていない女性のお医者さんとかがたくさんおられるわけで、この人たちを一人分とカウントするということは非現実的ですけれども、今までの医師の需給は一人とカウントしてきたんですね。今度はそれはだめだろうということで、その実態をまず把握しようということでやってまいりました。
　ですから、今大事な点を指摘いただきましたが、私どもも同じような問題意識を持っていて、これをまず調査してみるということをやっていきたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　いや、だけれども、医師は常勤換算でこれまでも換算を出していますから、数を。だから、同じことができるはずです、常勤換算で何人か。看護職だって、フルタイムじゃない人がたくさんいる中で、病床の機能に合わせて、看護師の配置基準を満たしているかどうかの計算式があるわけですから、これはできないことじゃない。医療、介護の世界では、おっしゃるとおり非正規の人たちが多いわけですから、そういうほかの制度を見習ってこれを検討することはできると思います。
　それで、私のさっきの最後の質問の途中でした。途中の、中間段階で、私の最後のページ、本当に二十五万人の新たな確保はできるのかという。二〇二〇年度、つまり二〇二一年三月になって初めて達成できていませんとなったら、これはえらいことなんです、もう二〇二五年は目の前ですから。二〇二一年三月のデータが出てくるのは、早くて二〇二一年の秋か冬ですよ。この段階になって、やはり足りませんでしたと言ったら、もう二〇二二年なんだから。つまり、これは間に合わなくなるので、どこかで、うまくいっているかどうか、きちっと見る必要がある。
　早急にどこかに指標をもう一個立てて、中間点で確認をするべきだと思いますが、それについて大臣の所見を伺って、私の質問を終えたいと思います。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、実態がどうなっているのかということを改めて、まあ、初めてでありますけれども、調査をやろうということにしておりますので、その中身を見ながら、今御指摘をいただいたような問題意識をしっかり私たちも共有しながらやっていきたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　新たなデータが出るそうですから、しっかり今後とも審議をさせていただきます。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　十九本の法律を束ねた医療介護総合法案について、本会議で審議入りしたのは二〇一四年の四月一日でした。私が登壇をしました。あのとき、消費税八％への増税と同時に始まったわけで、地域包括ケアという言葉自体あるいは考え方自体はいいものでありますけれども、医療からも介護からも追い出される大改悪だ、こういう指摘をしたわけであります。地方公聴会と、医療、介護、二回に分けて参考人質疑をやりました。
　今度の法案は、中心は三本だからそれほどでないと与党の皆さんは言います。しかし、そのときに、やはり参考人の皆さんも含め、さまざまなことが指摘をされた。それが現実となっているのではないか。我々が指摘したことも含めて、前回の改正の影響をきちんと検証しないまま、さらなる改正であるということなんです。
　介護だけでなく、障害も子育て支援も、地域包括ケアという地域共生の概念はこれまでの社会保障を大きく転換するものであり、十分な審議が必要であると思います。
　委員長に、まず、この問題での徹底審議についてお約束をいただきたいと思います。
○丹羽委員長　審議時間については、理事会でお諮りさせていただきます。
○高橋（千）委員　きょうは、まず利用者負担について伺います。
　実は、今言ったように、前回、大変なボリュームがあったわけですから、利用者負担について、本会議で一言質問をしましたが、実際の委員会ではそれを取り上げられなかったんですね、総合事業の問題ですとか人材の問題ですとかがさまざまあったものですから。今回は、順番を変えまして、負担について先に質問したいと思います。
　資料の一枚目が前回の見直しであります。
　「平成二十六年改正における一定所得以上の利用者負担の見直し」ということで、非常にたくさんのことが書かれておりまして、今見ても、大変わかりにくいわけなんですね。
　この基準値が合計所得金額百六十万円以上。これは、収入から公的年金等控除や給与所得控除などを控除した後の所得であり、単身でいうと、年金収入のみの場合は二百八十万円以上というふうに決められて、これらの方が二割負担になったわけであります。そして、分布でいうと、六十五歳以上高齢者の上位二〇％に該当するという説明でありました。
　この影響については、もう先ほどまでもずっと繰り返し指摘をされました。しかし、私からも指摘をさせていただきますが、今回の負担の見直しは、三年後の施行になります。来年の八月一日。ですから、まだ検証が進んでいない中で決めるのは早いと思います。なぜ、今三割まで決めたのでしょうか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　二十六年改正におきます二割負担導入の影響につきましては、これまでも何度も御質問いただいておりますけれども、サービスの受給者数や利用回数等に関する全国的なデータの分析、あるいは、自治体あるいは介護事業者などの関係者からの実態をお聞きすることなどを通じまして、いろいろな形で実態を把握しているところでございます。
　今回の見直しでございますけれども、やはり、この介護保険制度を将来にわたって持続可能なものにするという観点で、世代内、そして世代間の負担の公平を図る、とりわけ、その際には、負担能力に応じた負担をという観点、こうしたところから、現役並みの所得を有する方の負担割合を二割から三割にするというものでございます。
　今回の三割負担の導入につきまして、対象については、これは二割負担者よりも一層範囲を限定した、特に所得の高い層であるということでございますし、また、負担の上限額、これは月額四万四千四百円ですけれども、据え置くといったような配慮を行っているところでございます。
　今後、制度の持続可能性を図るために、こうした必要な措置を講じたいということでございます。
○高橋（千）委員　先ほど、限定したという三割負担の対象の方のことについて阿部さんが指摘をしておりましたけれども、ちょっと続けたいと思うんです。
　前回の本会議で、私は、介護保険部会でも、年収二百八十万円というラインは低過ぎるという批判があったことを紹介し、まず前回の負担増の検証の議論をしています、「年収二百八十万円ぎりぎりの層など、利用抑制が進むのではありませんか。利用料二倍化は、きっぱりやめるべきです。」と指摘をしました。
　実際に、このぎりぎりの層というのがございまして、施設や訪問型、さまざまな介護事業を行っている全日本民医連の「介護困難八百事例調査」報告、先ほど、発表されたんですけれども、それを見ますと、基準額をわずか二千円超えたことで二割負担になってしまったという方がいらっしゃいました。まさにぎりぎりのところで大きく変わった。ヘルパーの利用を毎週月曜日と土曜日受けていたのが、第一と第三の土曜日のみになった、デイケアの利用も減らし、持病を持っている妻の負担がぐっとふえた、こういう事例がございました。あるいは、家屋を処分してわずか三百万円ほどの収入があった、これで基準年収が上がってしまったわけですね。
　介護の所得の考え方は、災害のときに高台移転で大騒ぎをしたわけですけれども、要するに、そういう資産の処分による一時的な収入も数えてしまう、見てしまう。なので、基準年収は上がってしまって、実際の所得の力とは全く合わないんだけれども、二割になってしまった、こういう方もいらっしゃったわけであります。
　だからこそ、まず、受給者数が変わっていないという単純な話ではなくて、もっと実態を見るべきではないかという指摘が重ねてされてきたんだと思うんですよね。その点についてはいかがですか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど、これまでのいろいろな全国データの分析等についてお話し申し上げました。そのときにも、これまでも申しておりますけれども、全国データの分析で、例えば制度が変わった七月、八月の間の分析というのはお示ししているわけでございますけれども、そのほか、加えて、各自治体で、幾つかのところで、これは期間は少し離れていますけれども、同じような分析をしているものも我々は収集しているところでございます。
　そうした意味では、一定の状況というのは把握しているところでございますけれども、大臣からも何度かお話し申し上げておられますけれども、どのような工夫ができるかといったことについては、これからいろいろ考えていくということでございます。
○高橋（千）委員　負担にはいろいろな種類があるんですね。
　資料の二枚目を見ていただきたいと思うんです。
　「利用者負担のあり方（見直し案のイメージ）」ということで、これは昨年の十一月二十五日の介護保険部会に出た資料で、これがまさに見直し案が出た瞬間の資料であります。なので、見直し案ということで、現役並み所得相当は三割負担というところが赤く囲ってあるのと、一般のところの高額介護サービス費が三万七千二百円から四万四千四百円ということで、赤くなっております。
　これをまず見ながら、この三割負担については、厚労省は、介護保険受給者全体の約三％くらいだ、十二万人くらいだと説明しているわけですね。だから影響は非常に少ないということを言っております。
　ところが、右にあるように、高額介護サービス、これは自己負担限度額ですよね、これが一般の階層でも三万七千二百円から四万四千四百円に引き上げられる。これは月七千二百円の負担増になるわけです。これは事実上の負担増なわけですよね。十二万人とはまた別な話だと思います。どのくらい対象者はいますか。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　高額介護サービス費の一般区分の引き上げの件でございます。三万七千二百円から四万四千円に引き上げることによる負担増となる人数でございますけれども、これは最大でおおむね十八万人程度ではないかというふうに考えております。
○高橋（千）委員　おおむね最大で十八万人ということでありました。
　それで、ちょっと資料をめくっていただいて、６です。
　これは在宅の資料も同じものがあるんですけれども、「施設サービス受給者の平均的な利用者負担額等」ということで、括弧の中がどれだけの負担増になるかということで一覧になっております。
　一割負担の方でも、要介護四の方は八百円の増、要介護五の方は三千八百円の増となっておりますし、二割負担の方は軒並みふえているということがわかると思うんですね。ですから、これが本当に一部の人といっても、満遍なく影響がある人がいるということがまず一つ指摘ができるかと思うんです。
　その上で、済みませんが、もう一度先ほどの資料の２に戻っていただきたいと思うんです。
　これはちょっと考え方の整理で確認の質問をさせていただきます。
　右側に高額介護サービス費のイメージというものがあります。介護費が三十万円の場合、一割負担ですと、三十万円ですから三万円なわけです。この例に出しているのは市町村民税非課税世帯ということで、二万四千六百円が限度額である。そうすると、それから先は、五千四百円は高額介護サービス費として補填される仕組みになるということが書いてある。ところが、一般以上の所得階層の方は、今は限度額が三万七千二百円ですので、一割負担が三万円だと限度額にはこれまではさわらなかったので、丸々三万円負担をしていたということになるのかなと思うんです。それが今度二割負担になるとさわってくるということになるんじゃないかと思うんですね。
　資料の４を見てください。いろいろ飛んで申しわけありません。
　「高額介護サービス費の件数及び給付費の推移」となっております。これは、制度改正直前と直近、平成二十八年三月支給分で比較をしています。
　第四段階のところを見ていただきたいと思うんですが、一般の階層となる第四段階のところの高額介護サービスの支給件数が、十一万九千七百件だったものが二十一万九千二百三十六件と大幅にふえております。
　つまり、今言ったように、二割負担になったことでこれまでは限度額にさわらなかったものがさわるということで、逆にこれは高額介護サービスの利用がふえた、そういう理解でよろしいですよね。これは整理だけで聞いています。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、二割負担になりますと、いわばそこの二割分の負担がふえてきますので限度額にかかるようになってくるので、その関係でこういうふうに支給の率がふえてきているものというふうに考えております。
○高橋（千）委員　単純な確認をさせていただきました。済みません。
　一割負担のときは限度額にさわらなかったけれども、二割になったらさわるんですというのは財務省から教えていただきました。なるほどなと思ったわけでありますが、資料の五枚目であります。
　これが、昨年の十月四日の財政審の財政制度分科会に出された「高額介護サービス費制度の見直し」という見出しであります。
　これは、介護保険と医療の高額療養費制度を比べると、介護の方が現在三万七千二百円で低い、医療は四万四千四百円じゃないか、こう比べているわけですよね。
　そして、右側の方を見ますと、これが、今言った二割負担になったことによって高額介護サービス費を使ったというので、前は六億七千万円の給付だったのが二十六億七千万円、二十億もふえたじゃないかというのを比べて見せているわけなんですね。
　そして、利用者負担の比率は上昇したものの、同水準にとどまっており、制度全体では、約十年間、実質的な利用者負担割合は上昇していない、こういう指摘をして、速やかに、同じ水準、四万四千四百円にせよ、さらに、医療の方が限度額を上げるときはそれに合わせよという指摘でありました。
　この資料が出された当時、説明を受けまして、本当にあの手この手で目をつけて、ここがもっと出せるじゃないかみたいなことを言うんだなと思って、正直驚いたわけであります。
　そこで、質問します。
　今回、一般の所得階層も高額介護サービス費を四万四千四百円に上げるのはそのためでしょうか。そして、それで幾らの財政効果を見込んでいますか。
○蒲原政府参考人　ここの高額介護サービス費の、今回、これは今年度からでございますけれども、引き上げの関係ですけれども、財務省の側からするとこういうことを提示されたのかもしれませんけれども、私どもからすると、これはやはり利用者負担についての世代内の公平あるいは世代間の公平の確保というところが大きいと思います。そういう観点から一定の範囲で引き上げをお願いすることによって、最終的にはやはり制度の持続可能性というのをきちっと確保していくということにつながるのではないか。
　これはもちろん一定の財政効果があるんですけれども、公平という観念でそれぞれが公平な形で費用負担を持ち合う、そういうことがやはり制度の安定的な持続可能性の基礎になるということではないかというふうに考えております。
○高橋（千）委員　結論は一緒だけれども、財務省と同じ観点ではないという今の説明であったのかなと。財務省からするとこういう観点でありますよなんてことを今おっしゃいました。
　財政効果は、今突然聞いたのですぐは出ないと思うんですが、当然、この六・七億円と二十六・七億円の間あたりに、その差二十億円のうちにおさまるんだろうから大して大きくはないと思うんです。先ほど阿部さんが指摘したのと同じことだと思うんですね。
　ただ、狙いは、こうして小さな穴を一つ一つあけていくことで、さらなる負担増がしやすくなるからではないか。繰り返し審議会でも意見が出ているし、この委員会でも意見が出ているように、やはり介護は医療と異なるんだということを、そういう立場で議論をしていってほしいということを指摘しておきたいと思います。
　次に進みます。
　それで、もう一つ、負担増との関係で、前回の改正で補足給付の見直しも行っていると思います。
　資料の７を見ていただきたいと思います。
　施設入所者の食費、居住費について、住民税非課税世帯の入所者には補足給付という形で負担軽減をしています。これに対して要件の見直し、一、二、三と前回ありました。預貯金。配偶者の所得、世帯分離しても配偶者が課税対象ならだめなんだというふうに大変厳しくなりました。それから、遺族年金や障害年金など非課税年金も勘案するという大変厳しいものだったと思います。
　これにより影響はどのくらいあったのでしょうか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　お話ございましたとおり、前回の改正におきまして、これもやはり、保険料の上昇を可能な限り抑えて制度の持続可能性を高める、こういう観点から、在宅で生活する方との公平性を図るということ、あるいは預貯金等を保有しているにもかかわらず保険料を財源とした給付が行われることが不公平ではないかといったような観点から、補足給付の要件の見直し、これを厳格に少し見直したということでございます。
　制度改正による影響でございますけれども、私どもは、サービスの受給者数や利用回数等に関する全国的なデータの分析、あるいは自治体や介護事業者などの方からの実態を聞くといったことなどを通じまして日ごろから実態を把握しております。
　今回の補足給付の関係、これは施設の入所者の関係でございます。補足給付の見直しの影響のみを切り出すというのはなかなか難しいんですけれども、例えば、これまでも申し上げていますけれども、平成二十七年八月の制度改正の施行前後においてサービス受給者数の伸び率を見ますと、これは、施設サービスの利用者数も含めて、これまでの傾向と比較して顕著な差は見られていない、こういう状況でございますので、そういうようなこととして認識をしているところでございます。
○高橋（千）委員　ちょっと今びっくりしたんですが、最後のところ。
　資料の８を見ていただきたいと思うんです。
　「補足給付の認定件数の推移」ということで、これは、第一段階はマイナス三％、第二段階はマイナス一九％、第三段階はマイナス二一％、特に七月から八月のところで同じくがくんと落ちておりますよね。これをもって顕著な差は見られないって、それでいいんですか。
○蒲原政府参考人　先生お示しの、この八ページの資料でございますけれども、補足給付につきまして要件を見直してより厳しくしたということに伴って、補足給付の認定件数、これ自体は、これは第一段階、第二段階、第三段階、それぞれ所得が低い方のところの三つでございますけれども、それぞれにおいて補足給付の認定件数は確かに一定下がっているということでございます。
　ただ、これは認定件数なので、これ自体が入所者の入所している数というのとは、直接はちょっと違うということでございます。
○高橋（千）委員　やはり答弁していることの意味をよく考えていただきたいと思うんですね。
　負担が一割から二割になったことに対する影響がどうですかと聞かれたときに、受給者数がほとんど減っていないから、変わっていないから影響は余りありませんと言っておきながら、では、補足給付の影響がどうですか、認定件数が二割も減っているじゃないかというのに対して、これは認定件数が減ったのであって、違いはないって、意味がわからないですよ。
　認定件数が減ったということは、補足給付を受けられなくなった、それは負担増とイコールじゃありませんか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　補足給付という給付は、確かに、要件が厳しくなったという関係で、受けていない人がふえてきている、もともとよりも受けている人が減ったということでありまして、これと入所している数というのは、一応、ちょっと別の概念ではないかというふうに考えております。
○高橋（千）委員　入所している数なんて聞いていないですよ。負担増でしょうと聞いています。当たり前じゃないですか。
○蒲原政府参考人　これは、冒頭この補足給付の見直しの趣旨を申し上げました。在宅で生活されている方とのバランス、幾つかの観点から見直したということで、その分でいうと負担がふえているということだというふうに認識しております。
○高橋（千）委員　最初からちゃんとそう言いなさいよ。わかっていてやったんでしょう。負担増するためにこうして認定要件を厳しくしたんだから、減らなきゃ困るんでしょう、皆さんに言わせれば。それが問題だと言っているんですが、しかし、それを認めないというのは話が違いますよ。
　負担が八十万から百万も上がったという方もいらっしゃいます。さっき読んだ中にあったように、世帯分離でもだめということなので、もう離婚しかない、こういう相談もたくさんあるわけですね。これは当初から懸念が出されていたことなんですが、通帳のコピーを提出することがどうしても嫌だ、そんな大層な資産があるわけではないんだけれども、やはりそれはプライバシーの問題で嫌だ、だから、受けられるのに受けない、そういう方もいらっしゃるわけなんですね。こういうことを、やはり大きな影響なんじゃないかということで、ちゃんと見ていってほしいということを言っています。
　その上で、大臣に質問しますが、さらなる資産情報の拡大や、持ち家を担保にするリバースモーゲージなども議題に上っておりますが、さらに検討していくつもりなんでしょうか、大臣。
○塩崎国務大臣　これは、先ほど長妻委員からの質問があった際にも、所得だけではなくて資産についても考える考え方があるということを言っておられましたが、この利用者負担における資産の勘案ということにつきましては、平成二十六年の介護保険制度改正におきまして、施設入所者等の食費、居住費、この負担の軽減に限って預貯金等を勘案する見直しを行った、これは補足給付でありますが。
　預貯金などの資産の勘案を利用者負担割合の判定等にまで拡大をするのかという御質問かというふうに思いますが、まず第一に、社会保障において、負担能力を資産でどこまでカウントするのかということについてのコンセンサスは私はまだないのかなというふうに思っていますが、とりあえず、二十六年の改正のときには、預貯金などを勘案するというところまでが決まったということであります。
　したがって、この資産状況の確認のための、例えば市町村が事務でそういうことを把握できるのかとか、そういうことについても大変整理しなきゃいけない課題があろうかというふうに思いますので、まだまだそういうことについては、十分なコンセンサスができているわけではないということだろうというふうに思います。
○高橋（千）委員　これに関しては、少し慎重な御答弁でありましたので少しほっとしたわけでありますけれども、今言ったように、影響についてしっかり見てから議論していくべきだと思うわけですね。
　今、資産の話をしましたけれども、非課税年金まで対象にする、これも、当事者の皆さんは本当にそのときになってからわかったということもあるわけですし、夫婦が結局離婚しなければ減免も受けられないとか、それまではやはり行き過ぎだったんじゃないかということを改めて総括するべきだと思うんですね。
　考えてほしいのは、介護はもう高齢者だけの問題ではありません、親や祖父、祖母を介護している若い人たちの問題でもあるんです。
　先ほど来、世代間の公平感ということをいつも言いますけれども、しかし、これは若い人の問題だと位置づけなければ、やはり解決の道が出ないと思うんですね。だからこそ、介護離職ということが大きな問題になってきたんじゃないかと思うんです。
　先ほど紹介した民医連の調査の中には、そういう家族への影響が浮き彫りになっています。ちょっとだけ紹介します。
　六十五歳の女性。要介護二。夫は入院中、独身の長男と三人暮らし。本人の年金は月四万円足らずです。週二回で生活援助を利用しています。本当は毎日でも必要な状態ですが、経済的理由からできません。長男は働いています。五時出勤、残業もしながら、夜の八時に帰ってきます。買い物や調理などの家事を含め、介護をして、入院中の父親の分も洗濯などの面倒を見ています。もしも生活援助が保険から外されたら、もしも負担がこれ以上ふえたら、働きながらの長男の負担も疲労も蓄積し、生きていても息子に迷惑をかける。こういうぎりぎりのところに追い詰められていると思うんですね。
　二人目は、八十五歳の男性です。要介護一。妻、未婚の娘と三人暮らし。介護をずっとやっていた妻が、ストレスで帯状疱疹ができて介護困難になりました。娘の方に全部かかっちゃうわけですが、娘は月曜から土曜日まで働いていて、休みがありません。デイサービスに週四回通うことで少しだけ負担が軽減されておりますが、もしも要支援に認定が変更されたら、要するに、頑張って、認定のときだけは少し軽く出るんだそうですね、これがもし要支援になっちゃったら、本当に頼みのデイサービスも使えなくなってどうしようという訴えをしています。
　七十八歳。要介護二の父と要介護三の母を、夜勤専門の非常勤職員である長男が働きながら介護をしています。年金は月五万円。デイサービスや福祉用具が使えなくなると家族総倒れの危機である。
　こういう事例がたくさんあるんですね。いずれも、未婚の働いている子供が介護をしながら精いっぱい頑張っている。ぎりぎりの状態になっているということなんです。こういう実態がありながら、審議会の委員などは、あれば便利という意識だとか、民間の家事代行サービスに比べて安過ぎるとかさまざまなことを言って、これを介護保険から離せばいいという議論を盛んにするわけですよね。
　高齢の夫婦に非正規あるいは長時間労働で未婚の子供。これでは結婚もできないし、一億総活躍にはならないし、離職すればたちまち暮らしていけなくなるわけです。利用者負担増やサービスの抑制は、家族の負担をふやし、それどころか家族崩壊にもなりかねない。政府の介護離職防止策とも逆行すると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　これは何度も申し上げているように、助け合いの仕組みである介護保険というのは財源は三つしかなく、保険料か税金かあるいは自己負担、窓口負担、この三つの組み合わせをどういうふうにしていくことが、制度全体が長続きをして、持続可能性があって、なおかつ必要なサービスが必要な方々にいくということが最も大事なことであるわけであります。
　そういう意味では、今回三割に引き上げる方々が三％ではありますけれども出てくるということでありますけれども、それは、やはり三％にとどめるというのは、所得について、特に現役並みの所得を有するということで限定的にしているということが一つ。それから、月額四万四千四百円の負担の上限は据え置くということでありますので、三割負担となる方全ての利用者負担額が一・五倍になるわけでは決してないわけでありまして、既に負担の上限額に達している方については新たな負担は起きないということでありますので、介護離職などは、私どもにとって優先的に排除していかなきゃいけないということを政策目標として掲げておりますけれども、そういうことも実現をできるようにしながら、しかし一方で、介護保険の持続性を確保するための最小限のやはり今回の改善、負担増ということだというふうに思います。