Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（後藤茂之君）　新型コロナウイルスの罹患後症状、いわゆる後遺症は、疲労感、倦怠感、息苦しさ、睡眠障害、思考力、集中力の低下など様々な症状が報告されておりますけれども、いまだ明らかになっていないことも多いことは事実で、実態や病態を明らかにするために実態把握や原因究明に関する調査研究を実施をいたしております。
　新型コロナの罹患後症状や後遺症の定義は国際的にも現時点では定まっていませんが、ＷＨＯにおいてもポストＣＯＶＩＤ―19コンディションと称しておりまして、これは後遺症という、セクエラでという表現は用いていない状況であります。
　厚生労働省では、新型コロナの罹患後症状に悩む方が適切に医療につながるように、専門家に依頼して、診療の手引き、今御指摘いただいた罹患後症状のマネジメントを作成しておりまして、この手引きにおいてＷＨＯの定義を紹介し、その日本語訳としてＣＯＶＩＤ―19後の症状、罹患後症状を用いているところでございます。
　診断基準を含めた疾病の概念については学術的議論に基づき定まってくるものであると承知しておりまして、引き続き国内外の科学的知見の集積に努めてまいりたいと思っております。
○吉良よし子君　先ほど後遺症という言葉は世界では使われていないとおっしゃいましたけれども、アメリカＣＤＣなどではもう後遺症という言葉使っているんですね。そういうところあるわけです。
　ＷＨＯの定義と言いましたけど、新型コロナウイルスに罹患した人に見られ、少なくとも二か月以上持続し、他の疾患による症状として説明が付かないものだという定義があるわけです。他の疾患として説明付かない症状がある場合はこれは、コロナに罹患してですけれどもね、それはコロナ後遺症の疑いがあるんだと、そういう診断基準として、それを診断基準として明確に載せるぐらいやったっていいと思うんです。
　しかも、この手引き、それだけじゃなくてもう様々問題点があるわけです。例えば四ページには、症状は三か月ほどで回復をしますが、不安が募ると更に持続、悪化するなど、後遺症の悪化の要因が不安であるかのような記述がありますが、また、痛みの症状に関して、基本的には症状が悪くなる病態ではないことを説明するなど、大したことがないかのような記述もあるわけですが、実際には症状が悪化する患者さんはいるし、中には生涯痛みに悩まされ続ける繊維筋痛症と診断される方もいるといいます。
　また、手引きではリハビリが推奨されているんですが、後遺症として一定数その傾向にあるという筋痛性脳脊髄炎、慢性疲労症候群、ＭＥ、ＣＦＳの傾向がある場合、安易な運動療法、リハビリ等をやってしまうと、簡単にそれで寝たきりになってしまうというんです。ＷＨＯの患者向けリーフレットでも、こうした傾向がある場合、運動や活動を避けるべき、明確に書かれているんですが、手引きの方には注意喚起がなされているとしているのみで、リハビリを避けるべき状況があるということが明確に書かれていないと。これは本当に問題だし、実際にそれで悪化してしまった患者さんもいると思うんです、無理にリハビリして。
　世界でのこの知見、臨床の現場のデータに基づいて、すぐにこの手引き見直すべきだと思いますが、厚労大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（後藤茂之君）　診断基準を含めた疾病の概念とか疾病の状況については、これはもうひとえに学術的議論に基づき定まってくるものでありますので、引き続き、科学的知見の集積に努めるとともに、適切な対応を取っていくべきだと思います。
○吉良よし子君　適切な対応じゃなくて、このマネジメント、手引き、改訂するべきではありませんか。
○国務大臣（後藤茂之君）　ですから、学術的議論に基づき定まってくるものであると考えておりますので、国内外の科学的知見をしっかりと集積、整理して対応してまいります。
○吉良よし子君　いや、事前のレクでは改訂作業中だというお話ありましたけど、作業もされてないということなんですか。
○国務大臣（後藤茂之君）　内容がそういうことで科学的知見に基づいて修正すべきものであれば早くに改訂をしたいというふうに思います。
○吉良よし子君　科学的知見を集積して改訂と、遅過ぎるんですよ。
　筋痛性脳脊髄炎の会の皆さん、ＭＥ／ＣＦＳの会の皆さんは、もうこの手引きが発表された直後の十二月二十一日、手引きは十二月一日ですからね、その直後の十二月二十一日に会見をして、ＣＯＶＩＤ―19を契機にＭＥ、ＣＦＳを発症する可能性が明記されていないこと、また、明らかな異常所見がないからといって精神的な問題とすべきでないこと、罹患後症状が続く人の中には回復しない人がいることが明記されていないこと、運動によって悪化する患者がいることが詳しく説明されていないことなどを問題点として、手引きの改訂、早くから求めているんです。
　それから既に四か月、まだ改訂されていない。今もこうやって私が伺っても改訂するとお答えにならない。どうなんですか、やっぱりすぐにでもこの問題点見直して改訂するべきじゃないですか。もう一度、厚労大臣、いかがですか。
○国務大臣（後藤茂之君）　科学的知見に基づきまして、具体的なめどは決まっておりませんけれども、取りまとめができれば速やかにお示ししたいと思います。
○吉良よし子君　取りまとめができれば速やかにというのは本当に、やっているということなんでしょうけれども、でも遅いんです。本当に急いでほしいです。
　何しろ、こうやってこの厚労省の手引きの中でも、やっぱり不安によるものだとか気のせいみたいな、不明なことが多いみたいなことが書かれている下で、やっぱりコロナ後遺症なんて気のせいだみたいな、いまだにかかりつけ医に相談しても診療すら拒否される事例もあるということを私聞いているわけです。それこそ、コロナ罹患後に倦怠感と筋力の低下、気分の落ち込み、不眠などの症状があって多くの病院を数多く受診したけれども、どの病院でも、検査で大きな異常はないんだと、医者から、気の持ちようだ、鼻で笑われるような扱いを受けた方がその後自死した、そういう話も聞きました。これ、ヒラハタクリニックの平畑院長のお話なんですけれども、それも一人じゃないんです、三人少なくともいらっしゃったっていうんです。
　コロナ後遺症になって、治療にもつながらなくって、仕事もできずに収入が断たれて、労災などでも救済されないまま、今も誰にも理解されずに追い詰められている人がたくさん放置されている可能性がある問題なんです。
　だから、数々の指摘を受けてもなお、場合によっては重症化させるようなリハビリをどんどん推奨してしまうような手引きをいまだに何の注釈もなく放置している政府の責任は私重いと思うんですけれども、いかがですか、大臣。
○国務大臣（後藤茂之君）　現在、専門家に御検討いただいておりまして、その結果を踏まえて更新を行ってまいりたいというふうに思います。具体的なめど等は決まっておりませんけれども、取りまとまり次第、速やかにお示ししたいと思います。
○吉良よし子君　同時に、このコロナ後遺症、深刻な実態はあるんですけれども、臨床現場では、例えば上咽頭擦過療法などをやれば、適切な治療をやれば寝たきりなどの症状の改善に有効だという知見なども出てきていると、そういう情報も出てきているわけです。当然悪化する場合もありますが、ちゃんとした治療につながれば改善する可能性もある疾患だということも明らかなわけですから、そういうことも含めて、ちゃんと最新の知見を早くにこういう手引きなんかに反映させて周知徹底して、コロナ後遺症で悩む患者が一日も早く適切な正しい治療につながるよう、そしてその生活も保障されるよう早急に今の後遺症対策の改善図るべきだと思いますが、最後に厚労大臣、いかがですか。
○国務大臣（後藤茂之君）　現在、専門家に御検討をいただいており、その結果を踏まえて更新等も行ってまいりたいというふうに思います。取りまとまり次第、速やかにお示ししたいと考えております。
　科学的知見ややっぱり専門家の御検討によって書くものでありますから、その結果を踏まえて更新を行ってまいりたいというふうに思います。具体的なめどは決まっていませんが、取りまとまり次第、速やかにお示ししたいと、これ以上はなかなか申し上げにくいということです。
○吉良よし子君　手引きの更新はされるということでしたが、やはり問題は、最初に申し上げた労災やその国保の傷病手当なども行き届いていないという問題もありますから、そういうことも含めて、コロナ後遺症患者もう見捨てないように強く求めて、質問を終わります。
○武田良介君　日本共産党の武田良介です。
　冒頭、知床観光船の事故について一問伺いたいと思います。
　四月二十三日午後一時十五分頃、北海道知床半島の沖合を航行中の観光船ＫＡＺＵⅠから、船首が浸水し沈みかけていると第一管区海上保安本部に連絡が入ったということであります。乗客は子供二人を含む二十四人、乗員二名、計二十六名ということであります。本日の昼までに三歳の子供さんも発見されて死亡が確認されたということで、これまで十一人の方が亡くなられたということであります。亡くなられた方に心から哀悼の意を表したいというふうに思います。
　国交省に伺いますけれども、二十三日に対策本部会議を開催をし、斉藤国交大臣は、運航会社である知床遊覧船に対して海上運送法に基づく監査を行う考えを示したというふうに言われておりますけれども、国交省が現時点で把握している事実関係と国交省の対応について説明を求めたいと思います。
○大臣政務官（木村次郎君）　お答えいたします。
　二十三日午後一時十三分頃、北海道斜里町知床岬西側を航行中の観光船ＫＡＺＵⅠから浸水している旨の救助要請を海上保安庁が受けました。同船には、委員御指摘のとおり、乗客二十四名、そして乗員二名の計二十六名が乗船しておりましたが、現時点までに十一名が救助をされたものの、その全員の死亡が確認されたところでございます。また、残る十五名につきましては依然として行方不明との報告を受けております。なお、この同船についてもいまだ発見されてございません。改めて、事故によりお亡くなりになられた方々の御冥福をお祈り申し上げます。
　本件事案の発生を受けまして、総理から、人命救助を最優先にあらゆる手段を尽くして救助に取り組むことという指示がございました。政府としては、二十三日十七時三十分に官邸内に情報連絡室を設置し、関連情報の集約を行うとともに、現場周辺海域においては、海上保安庁の巡視船、航空機、北海道警察のヘリコプター、自衛隊の航空機等が捜索救助活動を行っております。
　また、国土交通省においても、二十三日十六時三十分に事故対策本部を設置いたしました。また、と同時に、その後二十四日には北海道斜里町に現地の対策本部を設置いたしまして、国土交通大臣を派遣するなど政府一体となって対応に全力を挙げているところでございます。
　また、昨日二十四日より国土交通本省及び北海道運輸局の職員が有限会社知床遊覧船、斜里町に所在しておりますが、の事業所に立ち入り、特別監査を実施しているところでございます。
　引き続き、捜索救助活動等の事故対応に全力を挙げて取り組んでまいります。
○武田良介君　いまだ見付かっていない方がたくさんいらっしゃいます。救命救助は時間との勝負でもありますので全力を尽くしていただきたいというふうに思いますとともに、この会社は昨年二回、五月、六月にも事故を起こしているということでありますので、その事故の原因の究明、今回ももちろん含めてですね、徹底した原因究明を行う必要があるということを求めておきたいというふうに思います。
　それでは、本日伺おうと思っておりました独立行政法人地域医療機能推進機構、ＪＣＨＯが運営する静岡市清水区の桜ケ丘病院の移転問題について質問させていただきたいというふうに思います。
　経緯を簡単にお話ししますけれども、病院の耐震不足、これは明らかだということで、移転そのものは必要だというふうに言われております。問題は、移転先が津波浸水想定区域であるということであります。
　候補地は二転三転してきた経緯がございます。二〇一六年には二つの候補地、これは清水庁舎の跡地、そして桜が丘公園の二か所が示されました。この二か所は津波浸水想定区域ではないというわけであります。その後、新型コロナの感染拡大の状況もありました。その時期を挟んで、市長とＪＣＨＯの尾身理事長のいわゆるトップ会談を経て、二〇二〇年に四か所の候補地が新たに示されます。二〇二〇年に示された候補地は、清水駅東口公園、東口広場、その他民有地二か所と、これはいずれも津波浸水想定区域と。二〇年の十二月二十一日には市とＪＣＨＯが基本協定を締結し、この四つの中から清水駅東口公園が選ばれたということであります。資料もお配りをさせていただきました。二〇二三年の完成を目指して、公園に設置されていたモニュメントを撤去するなど、今工事が進められているというところであります。
　まず、認識をお伺いしたいと思いますが、津波浸水想定区域に病院を建設するということに問題ありというふうに大臣お考えになりますでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　一般に、医療機関の移転先については、患者のアクセスや必要な土地の確保、他の医療機関との位置関係など、当該医療機関の事情や地域の地理的状況などを踏まえつつ総合的に検討されるものと考えております。御指摘の津波浸水想定区域など防災上のリスクも、検討に当たり留意される事項の一つと認識しております。
　その上で、津波浸水想定区域に病院を移転することとなった場合には、防災上のリスクを踏まえ、被災した際に診療業務が継続できるように、例えば、診療機能やエネルギー部門の高層階への設置、適切な業務継続計画の策定など、適切な防災対策を講じることは必要であると考えます。
○武田良介君　個々に判断されるべきと、対策取れば大丈夫だというような御答弁をされたのかというふうに思います。
　清水駅東口公園を選んだ理由は何なのかということなんです。
　先ほども若干経緯を簡単に紹介しましたけれども、元々ＪＣＨＯが持っていた土地、大内新田という地域の土地もありました。それから、現在の場所からそう遠くない桜が丘公園という場所も提案されたこともあります。なぜそういったところではなくて清水駅東口公園を選ばれるんでしょうか、ＪＣＨＯに伺います。
○参考人（山本修一君）　お答え申し上げます。
　桜ケ丘病院の移転先については、静岡市から、静岡市役所清水庁舎建設予定地であった清水駅東口公園を優先候補地として検討してほしい旨の御意見がございまして、患者の利便性、建設手法の工夫による津波対策が可能であるということなどを総合的に勘案、検討しました結果、令和二年十二月にＪＣＨＯとＪＣＨＯ桜ケ丘病院の移転に関する静岡市との基本協定書を締結したところでございます。
○武田良介君　いろいろ条件を総合的に勘案してということを言われるわけですけど、その条件の中に津波浸水想定区域だということはないのかということが市民の皆さんの声であります。そういう場所に建設して本当に大丈夫なのかと。先ほども、一般に防災の観点は配慮されるべきだとおっしゃられました。対策取るということがその後に付いているから、立地のその場所の問題としておっしゃったのかどうかはちょっと不明確だけれども、これ重要な視点だと思うんですね。当然の視点だというふうに思います。
　具体的に災害時を想定しなければなりません。静岡市の計画見ますと、災害時のですね、小中学校区を単位とする医療救護所で応急措置を行う、そして、必要なら救護病院へ搬送をする、そこでも対応できない患者は災害拠点病院で高度医療を受けると、こういう計画を静岡市も持っているわけであります。桜ケ丘病院は、この市の災害時医療救護体制の中で、清水区に四か所ある救護病院の一つになっているわけであります。
　津波が来れば、当然その瓦れきが病院の周りにもいっぱいになるということも想定をされると思います。そういったことを想定した場合に、道路が復旧するまでの間、沿岸部にはその大量の瓦れきが残されて、医師の派遣、看護師の派遣、あるいは患者の搬送、これに支障を来すのではないかというふうに思いますが、そういう心配、考慮されたんでしょうか。
○参考人（山本修一君）　お答え申し上げます。
　現在の桜ケ丘病院は、二次救急医療機関として地域の救急医療を担っている病院でございます。新病院においてもこの救急医療を継続することとして、災害時にも医療機関としての機能を果たせるよう病院機能を二階以上の階に設置するとともに、エネルギー部門を上層階に設置するなどの建設手法の工夫を行っていくこととしております。
　具体的には、ここの最大浸水想定高さが二・六六メーターでございますので、これを上回る五・九メートルまで構造体をかさ上げすることで津波による被害を回避することとしてございます。また、新しい桜ケ丘病院におきましては、災害拠点病院の基準と同様に、非常用発電機の三日分の燃料を確保、それから水についても災害時の給水量として三日以上の水を備蓄することとしております。
○武田良介君　そういった検討をされているということはあると思うんですが、私、今聞かせていただいたのは、例えば瓦れきとか、津波のときにはいっぱいになるわけですよ。東日本大震災の教訓を踏まえれば、そういうことも検討して考えなければいけないんじゃないですか。いかがですか。
○参考人（山本修一君）　お答え申し上げます。
　一階のピロティー部分への様々な瓦れき等の侵入も当然想定されるところでございますので、防潮堤を設置してそのような侵入物を防ぐということも検討しているところでございます。
○武田良介君　静岡市の計画では、例えばその救護病院への搬送は原則として自主防災組織の方が行うというふうになっているんですね。自主防災組織の方です。瓦れきもいっぱいある中で、特別にその道路を何か啓開できるようなことがすぐにできるわけじゃないと思うんですね。そういう中で、非常に騒然としている災害の中搬送することには非常に困難を極めるというふうに思うわけであります。
　ちょっとこれも確認させていただきますけれども、ＪＣＨＯが運営している病院で津波浸水想定区域に建てられている病院というのは幾つあるのか、あるいは、そうだと分かっていてわざわざそこに病院を造ったという計画は何例あるのか、お答えいただけますでしょうか。
○参考人（山本修一君）　お答え申し上げます。
　ＪＣＨＯの発足が平成二十六年でございますが、ＪＣＨＯ発足以来、この津波想定区域に建設した病院は四病院ございます。いずれの病院におきましても、盛土による地盤のかさ上げ、あるいはその一階の開口部への防潮堤の、防潮板の設置、それから電気室、機械室、非常用発電機などのその重要なインフラを二階以上の階層に設置する、さらには、水については、先ほど申し上げましたように、水あるいは非常用発電機の燃料を三日分確保するというような対策を取っているところでございます。
○武田良介君　様々対応を取るから大丈夫だということを一生懸命おっしゃりたいのかなというふうに思うんですが、しかし、市民の皆さんは不安でいっぱいなわけですね。一階部分に例えば車があったときに、車がたくさん並んでいて津波が来たときにそこから発火したという例もあるじゃないかといって不安の声を上げている、そうすると病院にどういう影響が出るのか、そこまで本当に考えているのだろうかと。想定外ということは許されないというのが東日本大震災のときの教訓だったんじゃないのかというふうに思うわけであります。
　二次救急を心配する声もあります。なぜなら、この移転先は清水の中心部から清水駅挟んで海側にあるわけなんですね。線路が地域を分けているわけであります。なので、救急車が患者を搬送する際には、その北側か南側か、大きく回り込まなければ病院に運べないんじゃないのかということの指摘もされています。その間には信号もある。それだったら、中心部の方に、今ある近くの、桜ケ丘病院の近くに公園もありますし、そっちの方がよっぽど近いんじゃないのかと、市役所の跡地の方が近いんじゃないのかという声もあるわけです。
　これ、二次救急の対応として適地とは言えないのではないかと思いますが、厚労省に伺いたいと思います。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　一般に、医療機関の移転先につきましては、それぞれの医療機関におきまして、御指摘の防災上のリスクへの対応のほか、患者のアクセスや必要な土地の確保など様々な事情を踏まえつつ、また必要に応じて地域の関係者との協議等を踏まえて決定されているものと考えておりまして、厚生労働省において個々の移転先について適切か評価する、適切だったかどうかを評価することは難しいんですけれども、今回のＪＣＨＯの桜ケ丘病院の移転先につきましては、移転に関しまして静岡市とＪＣＨＯの間で、地域住民の利便性、地域の医療ニーズ等、さらに防災上のリスク等含めて総合的に勘案して移転先を決定したというふうに伺っております。
○武田良介君　個別には言えない言えないと言うんですけれども、それではひとつ角度を変えて、国交省に一つ伺います。
　静岡市長は、先ほど紹介した四つの候補地をＪＣＨＯ側に提示することを決めた際に、選定の理由について、本市のコンパクトシティーを目指す清水都心のまちづくりに合致していることというのを言われているわけです。これ、コンパクトシティーですから、駅前なんかに公共施設だとか社会施設、今回のような病院、そういったものを造って中心的な町つくろうということになるわけです。
　これ、清水で進めるとそこに桜ケ丘病院も入ってくる。コンパクトシティーを推進することで津波浸水想定区域に病院を誘導することになるのではないかというふうに思いますが、この点いかがでしょうか。
○政府参考人（望月一範君）　お答えいたします。
　コンパクトシティーにつきましては、都市再生特別措置法の立地適正化計画に基づきまして、人々の居住や必要な都市機能を町中などの幾つかの拠点に誘導する取組を市町村において進めていただいております。
　その中で、近年における災害の頻発化、激甚化を踏まえまして安全な町づくりを推進するために、令和二年に都市再生特別措置法を改正いたしまして、立地適正化計画におきまして居住エリアの防災・減災対策を定める防災指針を位置付けたところでございます。
　御指摘の津波浸水想定区域における病院との関係につきましては、個別のケースについてお答えすることは差し控えさせていただきますけれども、立地適正化計画の防災指針を策定するに当たりまして、津波による浸水リスクを踏まえつつ、ハード、ソフトの両面から必要な対策を検討することが重要だというふうに考えてございます。
○武田良介君　配慮すると言いながら津波浸水区域に病院造っていくということでは矛盾しているというふうに私やっぱり思うわけなんです。
　最後になるでしょうが、ちょっと大臣に伺いたいと思います。
　静岡新聞、二〇二一年三月七日付け、私読みました。宮城県石巻市の雄勝町の市立雄勝病院、ここは東日本大震災で津波で全ての機能を失ったという病院であります。病院は海から数十メートルほどだったと。副院長だった鈴木孝寿さん、当時五十八歳は、地震直後、一旦屋外に避難したけれども、患者を置いて逃げられないと言い残して院内へ戻ったと。津波は高さ五・五メートルの防潮堤を越え、三階建ての病院の屋上にも達したと。入院患者四十人は全員亡くなって、職員も孝寿さんら二十人以上が犠牲になったと。桜ケ丘病院の移転計画に、一階の津波対策をすれば済むような簡単な話ではないと。こういうように紹介をされているのが、これがその副院長をされていた鈴木孝寿さんのパートナーの方の声であります。
　私、この声しっかり受け止めれば、津波浸水想定区域への病院わざわざ移転させるということはやめるべきだというふうに私思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。やめるべきだというふうにお考えになりませんか。
○国務大臣（後藤茂之君）　医療機関というのは地域住民の健康、生命を守る重要なインフラでありまして、災害ハザードエリアへの移転かどうかにかかわらず、移転する際には、移転の影響を受ける患者さんたち、やっぱりそこは説明を受けるだけではなく、地域住民に対してやっぱり合意が得られるよう丁寧に状況を説明した上で、地域としての合意は必要になるだろうというふうに思います。
　また、東日本大震災では地震や津波により診療機能を喪失した医療機関があったことを踏まえますと、災害時に医療提供の中心的役割を担う災害拠点病院について、例えば耐震構造を有すること、非常用自家発電設備を備えることなどを指定要件に追加するとともに、こうした施設整備に対して財政的な支援も行っております。津波浸水想定区域に立地する医療機関を含め全ての医療機関について、被災後も医療提供を継続できるように業務継続計画の作成を求めるなど、災害医療体制の強化に取り組んできてもおります。
　さらに、全国各地で最近台風や豪雨による水害が発生しているわけであります。御指摘の病院移転の制限については、移転に当たって防災上のリスクを考慮することは重要でありますけれども、同時に、患者のアクセスや必要な土地の確保、他の医療機関との位置関係、当該医療機関の事情や地域の地理的状況などを踏まえつつ総合的に検討される必要があるというふうに考えております。
○武田良介君　時間ですので終わりますが、川勝知事は、最大の問題は民意が反映されていないことだと言っていました。メディアによると、ＪＣＨＯは、反対派はどちらかというと少数だと思っているということが今でもインターネットに出ております。こういう発言許されないと、住民の声しっかり聞くべきだということ重ねて申し上げて、質問を終わります。
○委員長（松村祥史君）　他に御発言もないようですから、裁判所、法務省及び厚生労働省の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回は来る五月九日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時十一分散会
令和四年四月二十二日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　関　　芳弘君
　　　理事　勝俣　孝明君　理事　菅家　一郎君
　　　理事　小泉進次郎君　理事　笹川　博義君
　　　理事　源馬謙太郎君　理事　田嶋　　要君
　　　理事　角田　秀穂君
　　　　　　畦元　将吾君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　井上　貴博君　　　　石川　昭政君
　　　　　　石原　正敬君　　　　小倉　將信君
　　　　　　武村　展英君　　　　辻　　清人君
　　　　　　中西　健治君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　八木　哲也君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　中島　克仁君　　　　馬場　雄基君
　　　　　　松木けんこう君　　　　遠藤　良太君
　　　　　　奥下　剛光君　　　　中川　康洋君
　　　　　　斎藤アレックス君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　山口　　壯君
　　　環境副大臣　　　　　　　　大岡　敏孝君
　　　環境大臣政務官　　　　　　中川　康洋君
　　　環境大臣政務官　　　　　　穂坂　　泰君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房生産振興審議官）　　　　　　　安岡　澄人君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　熊谷　法夫君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　伏見　啓二君
　　　政府参考人
　　　（水産庁資源管理部審議官）　　　　　　　　　　　　高瀬美和子君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　奥田　直久君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境再生・資源循環局長）　　　　　　　　　室石　泰弘君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策統括官）　　　　　　　　　　　和田　篤也君
　　　環境委員会専門員　　　　　飯野　伸夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
　　　　　――――◇―――――
○関委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房生産振興審議官安岡澄人君、農林水産省大臣官房審議官熊谷法夫君、農林水産省大臣官房審議官伏見啓二君、水産庁資源管理部審議官高瀬美和子君、環境省自然環境局長奥田直久君、環境省環境再生・資源循環局長室石泰弘君、環境省総合環境政策統括官和田篤也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○関委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。辻清人君。
○辻委員　改めて、おはようございます。自民党の辻清人です。
　この世界に十年いて、環境委員会で質問するのは初めてでございます。理事、皆様に感謝しながら、浅学非才の身でございますが、何とぞよろしくお願いします。
　トップバッターで、与党でございますので、まずは、月並みな言い方ですけれども、本改正案の意義、目的、また、このタイミングでなぜ出すのかを教えていただけますでしょうか。
○奥田政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正案の意義と目的というのは三つございます。
　一つは、ヒアリが輸入品等に付着して国内に侵入する事例というのが近年極めて増加しているということで、その侵入防止のための対策を強化するということでございます。これは、一つ、このタイミングということの理由にもなろうかと思います。第二は、アカミミガメやアメリカザリガニ等、生態系等への被害を生じさせているものがございますけれども、その一方で、そういった種は広く飼育されているために法に基づく規制というのが困難であった、こういった外来生物に対応する規定を整備することとしました。第三に、特定外来生物の防除について、現行法では国のみが主な主体とされていますけれども、地方公共団体の役割を明示して、地方公共団体との連携による防除の強化を図る。この三点でございます。
　特にヒアリにつきましては、内陸部等での継続的な営巣というのは未確認ではございますけれども、国内には定着していないということでございますけれども、港湾等で大規模な集団の発見が続いておりまして、専門家からも定着ぎりぎりの段階という強い警笛が鳴らされております。対策強化が急務であることから、この法案でヒアリの早期発見、迅速な駆除を図るための体制を強化し、何としても我が国における定着を阻止していきたいと思います。
　この法案が成立した暁には、その履行を通じて、安全な国民生活の実現と生態系保全を推進してまいる所存でございます。
○辻委員　局長、ありがとうございます。
　今回の法律、それこそ同生物でというとアリ、亀、ザリガニですけれども、緊急性がヒアリにあるのは分かりました。以前、ブリーフをいただいたときも、定着する一歩手前、ぎりぎりという言葉を何回も使っていただいたんですけれども、ちょっとここを、緊急性があるのは分かりますし、何としても早く通すことは急務だと私も思いますが、その定着の定義というか、ぎりぎりとはどういう意味なのか、ちょっと、今回の法改正で注目されている方も多いので、ここで分かりやすく説明していただけますでしょうか。
○奥田政府参考人　基本的には、その種類が日本国内において世代交代を繰り返す、それで次々に子孫が残って、その次の世代が日本の中でまた子供をつくっていく、そういったような状況のことを定着というふうに申し上げることができると思います。
○辻委員　世代世代、繁殖する一歩手前ということで、ここでやらなければ駄目だと。一部では遅かったという話がありますから、今までも、これからも、この問題に対処するとすればどこかでやらないといけない、ここしかないと私も思うので、これは、法改正の三つのうちの一つとして、自民党として、与党としてもしっかりと応援させていただきたいと思います。
　本来であればたくさんいろいろ質問したいんですけれども、十五分という制約なので、亀、そしてザリガニの話をさせていただきます。
　ミシシッピアカミミガメ、通称、我々の地元なんかではミドリガメ、ミドリガメといって、浅草とか上野は私の地元ですけれども、縁日なんかでは金魚すくいの横に亀すくいなんかがあって亀をすくう、これがミドリガメの場合が多くて、ちっちゃなかわいい亀なんですけれども、飼っているとどんどん大きくなって、どうしたらいいかと。結構、友達のうちに行くと大きな亀がいて、これはミドリガメだよと言って。結構な大きさなんですよ。甲羅でも二、三十センチだとか、二、三キロまでいって。調べたら、今、日本には百十万匹いる、寿命が、諸説あるみたいなんですけれども、うまく飼えば三十年以上生きると。
　今回これを、流通を禁止というか、今回、外来生物で、分かりやすく言ったら駄目だよということを法律で改正するんですけれども、この改正をうまくやらないとですね。
　二条の四に、事業者及び国民に対して、外来生物に関する知識と理解を深めるよう努めること、適切に取り扱うよう努めること、そして、自治体などで特定外来生物による生態系に係る被害の防止の施策に協力することと、三つあるんですけれども。
　例えば、縁日とかで、十年ぐらい飼っている亀で、名前をつけている亀がいて、あっ、この亀、駄目なのと。いやいや、駄目じゃありませんよ、自分で今飼っているやつはいいけれども売っちゃ駄目ですよとか、そういったことをうまく国民に告知しないと。飼っていたら犯罪なんだと勝手に勘違いして親子で夜中に放流したり、それ自体も犯罪なんですが。そういった間違ったメッセージ、じゃ、殺さなきゃいけないのとかですね。そこら辺をちょっと、分かりやすく、告知の仕方、これからどうやって告知をするのか説明していただけますか。ザリガニも含めてで、ザリガニも六、七年生きるみたいなので。よろしくお願いします。
○奥田政府参考人　御指摘の点は、非常に重要な点だというふうに私どもも理解をしております。特に、最後に御指摘になったアメリカザリガニ等につきましては、とても身近な外来生物であるということで、国民の関心も高いので。
　今回の改正に際しては、外来生物問題そのものについての普及啓発というのを行って、例えば、我が国本来の自然環境がどうなっているのか、また、それに対する外来生物のもたらす影響、そこからきちっと説明をしながら、亀とかザリガニを放してしまうことがどういう影響があるか、そういったところからきちっと広報をしていきたいと思っています。
　具体的には、環境省のウェブサイトだけでなく、例えばＳＮＳですとか、多様なメディアで発信していく。若しくは、教育機関ですとか動物園、そういったところとも連携をしながら、様々な場所、機会を通じて普及啓発を図ってまいりたいと思っています。
○辻委員　この委員会が始まる前に、一部のいらっしゃる委員と一緒に、食べられないかとか、いろいろなことを話したんですけれども、何しろ、国民の多くが慣れ親しんでいるというか、ザリガニも亀も。なので、うまくやらないと、結構パニックになったり、逆に自然界に放出したりとかいう危険性が高まるので、よろしくお願いします。
　次の質問、多少事務的な、だけれども大事な質問なので、質問させていただきます。
　毎年、環境省では生物多様性の保全推進支援事業というのを実施していると思いますが、これは、特定外来生物の防除対策にも使えるように読ませていただいているんですが、少なくとも、さっとこの資料を読ませていただくと、済みません、私、東京の人間なので、東京で余りやっていないというか、結構地方で。
　実際、外来種の対策として、東京は人口を一千四百万人有していて、すごく面積も広くて、奥多摩とかあっちに行くとそれこそ亀もザリガニもいるんですけれども、こういった施策を外来種に対してこれまで何件、どこの地域で、どのくらいの予算規模で実施してきたのかということと、あと、これは、効果検証というか、ＰＤＣＡサイクルを回せるのかなと。五Ｗ一Ｈみたいな質問になるんですけれども、お答えいただけますか。よろしくお願いします。
○奥田政府参考人　お答えいたします。
　まず、具体的にどのぐらいやっているかということですけれども、例えば令和三年度につきましては、この事業で、特定外来生物対策として行った事業は三十件ございます。合計で八千万円の国費を自治体等に交付しておりまして、これは北海道から沖縄まで全国各地で行っておりまして、例えば東京都でございますと、福生市ですとか青梅市、そこの事業に対しても支援を行っているところでございます。
　また、ＰＤＣＡサイクルの問題につきましては、事業の採択の際に、適切な評価指標と目標の設定、こういったものを設定するように求めております。その事業の効果検証というのはこうした指標や目標等を参照しつつ行うということになっておりまして、複数年度にわたる事業につきましては、その前の年度の実績を踏まえて交付額を調整する等、効果検証の結果を踏まえた執行としております。
　具体的に、例えば対馬市なんかのツマアカスズメバチの防除では、巣の確認を減少という明確な目標が立てられて、当初三百五十八個確認されていた巣が三年間で六十三個に減少した。こういった効果検証も行いながら、また、そこでは、化学的防除手法の検討も行っており、結果を踏まえて手法の改良が図られているところでございます。委員御指摘の検証を十分進めながら、適切に行われるようにしてまいりたいと思います。
○辻委員　やはり、環境省はもっと予算を拡充しないといけないと個人的にすごく思うんですね。
　二つ、私は理由があると思っていて、やみくもに増やすということじゃなくて、例えば国連の毎年やっている生物の多様性条約締約国会議というのがあるんですけれども、二〇三〇年までに生物の多様性をしっかり確保していこうということを日本もアグリーしているんですよ。そういった世界の流れの中でしっかりと多様性を確保するということ。
　あとは、議員をやっていて、地元の、私の場合は東京ですけれども、都庁とか、あとは区、例えば千代田区とか、職員と話すと、環境に対する区民の理解をなかなか得られなかったり、予算をつくるときに、区長ないし首長が判断をする際に、虎の子の予算をそっちの環境にどれだけ回していいかと悩むと言うんですよ。
　もう少し国が交付金制度なんかで後押しをしてくれれば、もちろん国が出すわけだから検証はしないといけないけれども、もっと、最終的に施行する地方自治体がやりやすくするということで、例えば、今回の法律も、告知とかを地方自治体に任せないといけない、だけれども地方自治体によってばらつきが出たり、ちょっとうちじゃ予算が取れないなんということがあったら、スピード感にばらつきが出たりですね。
　これは環境省のみならず日本全体の問題なんですけれども、やはり、環境行政はこれからめちゃめちゃ大事になるので、予算を拡充しないといけないと私は思います。それについての見解を聞くのもちょっとおかしな話なんですが、予算を拡充しなければいけないという私の論点についてどう思われますか。
○山口国務大臣　本当に大変な、問題意識を共有させていただければと思います。
　今、我々の意識というのはすごく深化してきていると思うんです。地球の温暖化対策もそうですし、生物多様性保全というのも、結局、自然を大事にするというところに行き着くというところで、地球の元々の姿を回復していくことによって、我々がこれからの地球というものを後の世代に引き継げるという、そういう大事なこと。しかも、それが、ＴＣＦＤとかいろいろ、企業にも今共有されつつあるし、経団連とかもそういう意識を持ってきてもらっているというところで。
　今、辻委員のおっしゃっていただいた意識、我々は共有させていただくものですから、是非、予算の拡大、そのことが日本のこれからの繁栄につながり幸せにつながるということを更に広く共有させていただければと思います。受け止めさせてください。
○辻委員　わざわざ大臣自ら見解をしていただいて大変恐縮に存じますが、今日はちょっと時間がなかったんですが、私は、この改正案は速やかに通して、特にヒアリの部分は遅いぐらいだという認識を持ってしっかりとやっていただきたい。あとは、ザリガニにしても亀にしてもしっかりやっていただきたい。
　また別の機会にしたいと思うんですが、私は、こういった外来種に対する種の保存、多様性と動物愛護の精神というのは、常に冷静と情熱の間だと思うんですね。
　アカミミガメとかザリガニは、それぞれの個体自体は来たくて来たわけじゃないから悪くない、その立場に立ったら。ですけれども、私は、人生の半分以上を外国で育ったからか分からないんですけれども、特に西洋にいた期間が長いので、動物愛護の議論というのは、日本人の生物観、自然観と、西洋の神様と物に対する自然観と、異なって、たまにぶつかってきて、特に自然との共生というのは、近代においては西洋的な法体系の中で我々はそれに合わせるという形を取っている場合が多いと思うんです。
　何が言いたいかというと、日本人というのは、全てに魂が入っていて、自然と動植物と人間とを同等な目線で見ることを日々の日常でする機会がやはりあると思うんです。人によりけりですけれども、そういう自然観というのは私は日本人として共有している方が多いと思うんですね。ただ、一方で、西洋的な、神様の下に人間がいて、人間の下にそれこそ物としていろいろなものがあるという感覚で法体系をつくる感覚というのは、私は、特に英米については、英米法とかを見ていると、そういった自然保護に対する感覚の違いというのはやはりあると思うんです。例えば鯨や亀や、いろいろな生物に対する考え方はあると思いますが、今日はそういった話には、時間が来てしまったんですが。
　何しろ、そういったことも含めてこれから環境行政をしっかりと応援していきたいということを申し上げて、私の質問に代えさせていただきます。御清聴ありがとうございました。
○篠原（孝）委員　おはようございます。立憲民主党、略称民主党の衆議院議員の篠原孝でございます。
　今日は、四十五分の時間をいただきまして、資料を、たくさんでもないんですけれども結構時間がかかって作ってまいりましたので、私の質問を、大臣や副大臣や政務官だけじゃなくて皆さんも是非、表を見ながら聞いていただきたいと思います。そうすると、この法律の概要がみんな多分分かると思いますのでね。
　それでは、最初は、植物の関係の外来種、これは政務官に答えていただいて、あと、後半戦は、カニと亀のことは副大臣と大臣にお答えいただきたいと思います。
　見ていて分からないところがあるのは、今、辻さんがいみじくも言われました、外来種に対する感覚が違うというのがね。分かると思うんです、資料の、ほかの国と主要国の外来種対策の概要、一番後ろのページを見てください。アメリカは環境運動が盛んなんですが、結構鈍感なんですね、分かりますかね。広くて、そもそもアメリカ人の大半がほかから移民で行ったり来たりするので、外国から来るものとかこういうところ、そういうところに、観念が余り、そういう感覚がないんだろうと思います。なぜニュージーランドを入れたかというと、ニュージーランドは島国なんです、こういうようなものがいっぱいあるんです。ほかのものが入ってきちゃ困ると。日本と同じなんです。そういうそもそもの価値観の違いが私はあると思います。
　それで、外来種は、どこからを外来種というのか。通告の一番と二番を一緒に答えていただいていいと思いますけれども。モウソウチク、竹ですね、あれは、よく分からないんですが、中国から来た、これは事実なんですね、八〇〇年代とか一二〇〇年代とかと言われています。しかし、これは完全に帰化ですね、最近余り聞かれませんでしたけれども、帰化植物というのがあるんです。日本に定着しているものと一体どこが分かれ目なのか。
　それは一番後ろのページを見ていただくと分かるんですが、ニュージーランドが、一九九八年七月二十九日以前に存在しなかった種を有害物質及び新生物法というので外来種とみなして駆除していくと。我が国はというと、ちょっと複雑ですよね。江戸から明治にかけて交流が始まったので、だっといろいろなものが入ってきたんです、それでこういうことを言い出して。問題なんです、後でいろいろ示しますけれども。
　理由を聞いているんです。ちゃんと説明してください、政務官にね。いつからにしたのか、どうしてその時期からにしたのかということ。それから、セイタカアワダチソウというのが相当猛威を振るっていましたが、そういうようなものが今どうなっているのか。何をもって、どういう基準でもって外来生物だというか、特定外来生物だというか。いつからというのと、どういう基準かというのを一緒にお答えいただきたいと思います。
○中川大臣政務官　植物につきましては、私の方から御答弁申し上げます。
　外来生物法の規制対象となる特定外来生物は、特定外来生物被害防止基本方針におきまして、外来生物のうち、原則としておおむね明治元年以降に我が国に導入されたと考えるのが妥当な生物から選定することとされております。これは、篠原委員が今おっしゃっていただいたとおりでございます。
　このような基準を定めたのはどういった基準かということでございますが、我が国において、生物の種の同定の前提となる生物分類学、これが発展した時期、さらには海外との物流が増加したのがまさしく明治時代以降であるというところから、こういった基準、考え方になっております。
　また、諸外国における類似制度はどうかという御質問をいただきました。規制対象となる生物の導入時期の基準を設定しているものとしては、これも今、篠原議員が御発言いただいたとおり、ニュージーランドの有害物質及び新生物法がございます。この法律では、同法の施行日である一九九八年七月二十九日以前には同国に存在していなかった種に属する生物を新生物として規制しているということでございます。
　以上でございます。
○篠原（孝）委員　今答弁いただきましたけれども、ちょっと分からないんです。ニュージーランドはきちっとしているわけですよ、一九九八年と。それ以前に入ったものは、日本語で言うと帰化植物、帰化動物ですよ。帰化人かもしれません、人だとね。つべこべ言わない。ところが、日本は、ふわっとして明治以降と。
　基準も分からないのを私はずっと聞かされていたんだ、黄色いの。なので、あれを僕は敵視して見ていたんです。菜の花です、日本の農政と国民が悪いんですけれども、菜の花は消えちゃっているんです。全部、外国から輸入すればいいと。こんな、春の景色が一変した愚かな国はないんです。
　その代わりにはびこったのは何でしょう。これなんです、セイタカアワダチソウです。これはアメリカから来たんだ、こんなところまでアメリカにやられているのかと苦々しく思っていました。一体、今は、セイタカアワダチソウはどういうふうに扱われて、どうなっているんでしょうか。
○中川大臣政務官　お答え申し上げます。
　セイタカアワダチソウにつきましては、環境省が作成しております生態系被害防止外来種リストにおきまして対策の必要性が高い重点対策外来種として位置づけておりますが、法に基づく特定外来生物には指定されておりません。
　これは、平成十七年の専門家会合におきまして、セイタカアワダチソウを特定外来生物に指定することの要否が検討されておりますが、当時、人為的な運搬、放出等の規制による拡散防止効果がないのではないかなどの理由から、特定外来生物の指定が見送られたところでございます。
　セイタカアワダチソウでございますが、現在も全国に分布していることから、重点対策外来種として、各主体、例えば地方自治体とかＮＰＯ等市民団体による防除が行われているところでございます。
　以上でございます。
○篠原（孝）委員　それでは、私の資料の一ページを見ていただきたいと思います。
　写真、これ、何だか分かりますか。カラーのきれいなのがあるんですが、緑で見ると、もっと壮絶なのが分かります。これは千曲川。私、いつもここを、支持者訪問をするとき、この土手道を走っていくんです。見るも無残ですよ。見てください、全部アレチウリにやられているんです。ですから、駆除を、先ほど辻議員が言っておられましたけれども、予算はどうかというと、なかなかついていないんですよね。自分でやっているんです。だけれども、これを見たら、私はほっておけなくなりました。
　次のページを見てください。これも、カラーでやると、私のいい顔がもっとよく写るんですけれどもね。
　これは二〇〇八年ですよ。はるかかなたの昔、今から十四年前にアレチウリの駆除活動に私は自主的に参加しているんです。環境委員として、こんなにふさわしい活動をしてきた議員はいないんじゃないかと。自分で言うのもなんですけれども。ボランティアで、そこに二人ほど弟子みたいなのがいるんですが、インターンも連れていったんです。アメリカ人のインターンも右側のところにあります。こういうことをやるんだ、日本はこうやって自然を大事にしているんだと彼らにも教えました。
　これね、大変なんですよ、分かりますか。今、敵基地攻撃能力と言っています。ミサイルで攻撃されるのは大変ですけれども、そんなものの前に私の愛する長野の景色がこれで完璧に侵略されているんです。こんなことを許していていいのか。政治家の皆さんはよく考えてください。
　アメリカには、こうしたいろいろな考えで国を守ると。ゴア副大統領がいましたね。彼は軍事の専門家です。だけれども、彼が軍事の専門家以上に知られているのは何でしょう。環境です、環境こそ脅威になるという。日本には誰もいやしないんです、やたら何か格好いいことを言っているだけで。そういう人たちで環境を守って、これが侵略でなくて何というかと。
　今日、後から話す亀、カニ、これは目に見えないからあれなんです。植物は大変なんです。だから、一ページ目のところを見ていただければ分かりますけれども、長野県人は真面目ですからね、真面目度合いも後でやりますけれども、二万五、六千人がみんなでやっている。コロナになってからは減っています、よくないからと。こういうルールも、本当にきちんと長野県人は守るんです。私が、真面目な長野県人の、代表でもないですけれども、一人です。
　それで、ついでに千曲川河川事務所を褒めますと、一ページ目の一番下を見てください。こっちの方がもっと工夫を凝らしているんですけれども、公募により希望者が伐採、ニセアカシア。ニセアカシアはそれでも役立っているんです。その下ですね、河川敷でゲートボールをやっているんです。日陰になります。まだあれは役立つんです。農薬がかかっていないから、蜜源にもなっています。だけれども、このアレチウリは何の役にも立っていないんです。予算もない。工夫してやっていますけれどもね。
　こっちの木の方になると、十九号台風で大被害が出まして、あれは大変なんです。流木が来て、みんなそこで止まっちゃって大水害になるので、あれを切らなくちゃならない。昔はみんな切っていたんです。
　今はどうしたかというと、エコロジストが増えているんです、まきストーブ。この人たちにホームページで、はい、ここからここ、今年はこの区間のニセアカシアを切っていいですよと。みんなチェーンソーを持っているんです。喜んで行って、切ってやるんです、ただで。コスト縮減と材木資源の有効活用を図っている。現地でこれだけ工夫しているんです、大したものだと思います。ボランティアでやっている。
　アレチウリは、先ほどのセイタカアワダチソウと違いまして、一番後ろのページにありますように、二〇〇六年に特定外来生物と指定されている。全国ではどんな具合なんですか。長野県は相当ひどいんですけれどもね。全国ではどんな感じなんでしょうか。
○中川大臣政務官　お答え申し上げます。
　まず、アレチウリにつきましては、篠原先生始めボランティアの皆様、さらには、千曲川におきましては、千曲川河川事務所の皆様に大変に御支援、御協力、また取組をいただいていること、環境省といたしましても感謝を申し上げます。
　アレチウリにつきましては、在来生物と競合し、それらを駆逐してしまうなど、生態系への大きな被害を与えていることから、特定外来生物として指定をしております。これは、今、篠原委員御指摘のとおりでございます。
　全国の河川敷に広がっておりまして、アレチウリが大量にある場所では、ほかの植物がほとんど生息しないなど、河原の固有種が駆逐されるというところから、様々な主体による防除が実施されていると承知をしております。
　防除には労力が大変に必要でございます。今御指摘をいただいたとおりでございます。各地で防除が進められているものの、いまだ全国に蔓延している状況というふうに承知をしておりまして、減らすことに対してはなかなか難しい状況がございます。