Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木議員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　きょうのテーマは国民皆年金の意義についてでありますが、その前に、前回の議論に関連して一言述べておきたいと思います。
　前回、年金目的、福祉目的の消費税についてコメントをいたしました。その際、自民党内の財政改革研究会の中の議論、論点整理についても紹介し、消費税の目的税化について、私は反対の態度を表明いたしました。これに対して、自民党の津島雄二議員から、「責任者の一人として申し上げますけれども、私たちの考え方は、去年の税制改正大綱に書いてあるもの以上でも以下でもございません。」という発言がありました。
　与党の税制改正大綱には、「消費税を含む税体系の抜本的改革を実現する。」と書かれております。以上でも以下でもないというような発言は、議論にならないわけであります。
　この合同会議に参加している有力メンバーで構成されている研究会がその見解をマスコミに公表しているのだから、考え方をただすのは当然ではないでしょうか。初めから議論を避けようとする津島議員の態度はいかがなものか、この点を指摘しておきたいと思います。
　幸い、柳澤伯夫議員はそのような態度をとらず、問題意識について三点にわたって説明をされました。その真摯な態度については評価をしたいと思いますが、ただ、三つの問題意識はいずれも、消費税の増税を前提としてその使途をどの範囲まで広げるかというものであって、私たちとしては根本的に賛同できないということを申し添えておきたいと思います。
　次に、本題の国民皆年金の意義について発言をしたいと思います。
　憲法二十五条が規定する生存権の保障という点からも、高齢者の生活実態から見ても、国民皆年金の意義は明らかであります。問題は、その皆年金が実を伴っておらず、深刻な空洞化に直面していることであります。
　現在、六十五歳以上で受給権のない無年金者は、推計六十万人もいます。二〇〇三年度会計検査報告では、六十歳未満で受給資格のない将来の無年金者は、三十九万人に上っております。まず、この事実を直視すべきだと思います。その上、辛うじて受給できている人も、その多くは、最低生活を賄えない低い額の年金となっているわけであります。
　国民年金の平均受給額は四万六千円にすぎません。現在、国民年金の保険料未納は約四割、二十代前半では過半数が未納であります。私は前々回、厚生年金に加入できず、国民年金も払えない、もらえない、不安定雇用の若者の実態について発言をいたしましたが、このままでは、膨大な無年金、低額年金者が生み出されていくことになります。
　こうした事態の根底には、現行の国民年金制度の欠陥があるのではないでしょうか。
　総理大臣の諮問機関として、一九四八年、少し古いわけですが、創設されました社会保障制度審議会、終戦直後から国民皆年金の実現を求めていました。その際、最低生活を保障する部分は全額国庫負担による無拠出年金とし、保険料が払えない低所得者を年金制度から排除しないようたびたび提唱しておりました。ここに大事な原点があると思います。それは、五〇年勧告、五三年勧告などでも明らかにされたところであります。
　ところが、自民党政府が岸内閣時代の一九五九年に法案を成立させました国民年金は、社会保険方式とされました。しかも、制度スタート時の保険料は、当時の住民税の十倍でありまして、加入対象者の三割が免除になるという高額なものでありました。さらに、受給資格期間は三百カ月、二十五年とされました。四半世紀保険料を払い続けないと一円も年金がもらえないという仕組みとされたわけであります。
　社会保障制度審議会は、一九五九年一月の答申で、こうした形での国民皆年金のスタートを厳しく批判しております。対象者の三割近くはその納付を免除しなければならない高額の保険料、二十五年という長期間にわたる保険料の納付、これらにより、国民年金の必要の最も多いボーダーライン層がかえってこの制度から締め出されるおそれが多分にある、こう指摘をした上で、年金の受給資格に極めて過酷な所得条件を課すのは社会保険よりむしろ任意保険に近い考え方であり、社会保障の精神を大幅に後退せしめ、高齢者の貧困の予防という年金制度の本来の目的に著しく反したものであると述べております。このままでは国民年金が絵にかいたもちになりかねないという警鐘を鳴らしたものでありました。
　その後、国民皆年金制度は、社会保険方式に基づく国民年金をそのまま基礎年金と位置づけ、専業主婦や学生を強制加入させていくという、形だけ整える方向で進んだわけであります。
　しかし、今日の事態は、まさに四十六年前に社会保障制度審議会が懸念したとおりになっているのではないでしょうか。社会保険制度だけでは、低所得者、失業者、不安定雇用の人は制度から排除され、すべての国民の所得保障、皆年金とはなり得ないわけであります。解決の道は、やはり最低保障年金しかないと思うわけであります。かつての社会保障制度審議会がたびたび提唱してきたように、政府の責任ですべての国民に最低保障を行い、その上に社会保険方式で上乗せする制度に転換すべきであります。
　イギリス、ドイツ、フランスでは、低額の年金しか受け取っていない人のために、公的扶助とは別に、年金の最低額を保障する制度がつくられております。北欧諸国やカナダ、オーストラリアなどは、全額国庫負担による最低保障年金制度があります。生存権を保障するために、国の責任で年金受給者の所得の最低額を保障するのが世界の流れであります。この方向に直ちに踏み出すべきだと考えるわけであります。
　前回、柳澤議員は、「そもそも社会保障全体の経費、そこに回すべき財源が、日本経済の持っている経済力と何の関係もないということは絶対あり得ない、」と述べたわけでありますが、その限りではそのとおりであります。しかし、それがなぜ消費税増税に直結するのか、全くこれは理解に苦しむところであります。税制に限りましても、例えば、法人税、所得税の最高税率の検討さえしていないというのはどういうわけでしょうか。
　経済力との関係でいえば、例えば、第十回社会保障の在り方に関する懇談会に提出された資料、「社会保障財源の対ＧＤＰ比の国際比較」が参考になります。
　それによれば、社会保障給付費に対する公費負担は、日本は五・四％にすぎません。ドイツは九・九％、フランス九・三％、イギリス一三・〇％、スウェーデン一六・二％、日本は他の諸国の二分の一から三分の一の水準であります。アメリカの七・二％よりも少ない水準であります。
　こうした社会保障の公的支出の少なさが、貧しい年金となってあらわれているわけであります。実際、国民年金の国庫負担は、当初二分の一だったわけですが、八〇年代以降、基礎年金の三分の一に据え置かれております。厚生年金への二〇％の国庫負担も廃止され、現在、年金給付全体に対する国庫負担は一二・四％にすぎません。当然ふやすべきであります。
　この国際比較を見ますと、日本は、社会保険料の被保険者負担、本人負担は他の諸国とほぼ同じ水準であります。ところが、事業主負担、企業負担は、日本五・七％に対しまして、イギリス八・四％、ドイツ一一・二％、フランス一四・〇％、スウェーデン一三・八％と、日本の企業負担がいかに低いか、明らかであります。
　日本の社会保障の貧しさの根本原因が公的負担、そして企業負担の少なさにあるということは、これらの政府の統計からも明瞭ではないでしょうか。この点を指摘しまして、発言を終わります。
　　　　〔会長退席、仙谷会長代理着席〕
○仙谷会長代理　次に、阿部知子君。
○阿部（正）議員　それでは、最初に言わせていただきますが、簡潔に申し上げます。
　一つは、今日のテーマは国民皆年金の意義ということでございますので、その必要性について簡潔に申し上げます。
　年金については、短期保険の医療保険と違いまして、四十年先、五十年先のリスクに備えるということが基本でございますので、そのときに所得があるから入らないとかいうことでこれを選択制にするならば、公的年金というのは成り立たないんじゃなかろうか。もちろん、それは税方式でということになれば別な話でございますけれども、社会保険である限り、私は、皆保険、皆年金というのが当然の前提になるのではないか。四十年先、五十年先の自分の人生というのを十分設計し尽くして選択するということはほとんど不可能でございますので、それに備えるということが公的年金でございますので、それに着目すると、国民皆年金というのが自然な姿ではないか、こんなふうに思います。
　と同時に、日本社会というのは、国によっては高所得の人は入らなくてもいいという制度がないではございませんけれども、日本は大変ある意味では均質な社会だというふうに思っておりますので、そういうことからしても、階層社会ではない日本における将来の五十年、六十年先の稼得能力がなくなったときの備えをどうするのかということは、社会保険として皆年金で仕組んでいくというのが自然な姿ではないかと思っております。
　先ほど森さんの方からも御指摘ございましたけれども、収入によって加入、非加入を認めるということになってまいりますと、ある種のモラルハザードといいましょうか、年金に入った方が有利か不利かというふうなことで選択というのは、本来的に、公的年金という基本的な性格からして少し外れるのではないか、こんなふうな気がします。そういうことで、ぜひ国民皆年金というのを当然のこととして予定していただければ、こんなふうに思っております。
　それから、これは全く私的な意見でございますけれども、今、免除というのが大変いつも問題になります。国民年金なりの保険料についての額その他からして、免除制度というのは三分の一ぐらいになってしまうとかいう話もございますけれども、一私見として、保険料は保険料として、社会保険ですから、国民皆年金ということを実現するとすれば、だれでも免除なしで納めてもらう。
　ただし、どうしても出せない方はいるでしょう。これについては、生活扶助の一つとして、年金保険料について一定の額、範囲、手法はいろいろありましょうけれども、それをそっちの方からお出しするというふうなこと、例えば、これは実は介護保険でとっている方式でございますけれども、というのも一考に値する方式ではなかろうか、こんなふうに思いますし、現役世代における拠出ということを前提にしますと、その方が、世代間扶養ということで考えますと大変意味のあることではないか、こんなふうに思っております。
　以上でございます。
○古川議員　民主党の古川元久でございます。
　きょうは国民皆年金の意義ということで、今阿部議員からもお話がありましたけれども、実は国民皆年金ということの意味について、多分、一般の国民と特に与党の皆さん、そして我々の間で若干意識の違いがあるんじゃないかなと、阿部議員のお話を聞いていて改めて思いました。
　それはどういうことかというと、国民皆年金というのは、要するに国民全員が加入義務がある、入らなきゃいけない。国民皆年金、公的年金というのは皆年金だという、今の阿部議員なんかのお話を聞いていると、特にその部分にウエートが置かれているような気がするんですが、多分、ほとんどの国民の皆さん、そして我々も考えている国民皆年金というものは、要するに、高齢者の皆さん方すべてに公的年金がきちんと支給されるような、年金がもらえるような制度をつくっていこう、そういう意味での国民皆年金ということじゃないかな、ここのところをもう少し、できれば本当はきちんと議論した方がいいんじゃないかなというふうに思います。
　もちろん、私は、加入義務が当然国民すべての人にあるということも大事だと思いますけれども、特に当初の制度設計のときにはそういうことが必要だったかと思いますが、しかし、先ほど来から議論になっております将来の日本社会というものを見渡したときには、では、公的年金というものがどういう意味を持ってくるのか。我々の生活、一生の生活のパターンを考えていく上でどういう意味合いを持っていくのか。
　私は、これからの時代、そして、今、日本で進んでいる、終身雇用とかそういうものがなくなっていって一生の間に何度も職業をかえるような状況がある、そしてまた将来不安というものが拡大している中で、かつ、かつてと違って財政状況も大変厳しくて、生活できない人はどんどん生活保護で面倒を見ればいいというような時代でもない中で、ますます、老後に最低限の年金がすべての国民に保障されるという意味での、その給付の側での、支給されるという意味での国民皆年金の存在というものが極めて大事になってきているのではないか。
　国民すべての人たちに年金が支給されるような、ちゃんと受け取れるような、それなりに老後にある程度の年金額が保障されるような制度にするためにはどうしたらいいのか。果たして今の制度でそれが本当にできるのか。そう考えていけば、私どもは、これは今の制度では、そういう意味での国民皆年金と言えるような、みんなが年金をもらえるような形にはますますなっていかないんじゃないか、そういう危惧を持っているからこそ、新しい制度のあり方というものを提案しているわけであります。
　ですから、国民皆年金というときに、加入のところでの皆年金、そして給付を受けるところでの皆年金、ここのところはきちんと整理をしなければいけないんじゃないかと思います。
　そうした観点から考えますと、従来のような、企業が、ある種政府にかわって社会保障的な面を背負ってきた、そういうことが、今やこれだけ国際的な競争も厳しくなって、企業の置かれている環境も厳しい中では難しくなっているわけであります。だからこそ、ますますこうしたセーフティーネットの部分に政府というものはある種力を入れていかなければいけない。
　そして、財政的な制約も厳しい中で、では、どういう形で財政の資源配分というものをしていくかといえば、やはり、従来のような公共事業とかそういう物への投資ではなくて人の上に投資をしていく、そういう大きな意味での財政の資源再配分というものをしていかなければいけない。なぜ財政再建が必要なのかということから考えても、そういう意味でのセーフティーネットをきちんと賄っていくための財政再建ということが明確にされなければ、私は国民の理解も得られないんだろうと思います。
　そういう意味では、先ほど福島議員なんかからも一刀両断に、一元化というのは少子高齢化時代に対応するものじゃないとはっきり言われましたけれども、もう少しそこのところは頭をやわらかくしていただいて、本当にそう一刀両断に言えるようなものなのかどうか、ぜひきちんともう少し議論をしていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○坂口議員　きょうは、自助、共助、公助のお話も出たりいたしまして、大分煮詰まってきたような気がいたします。
　先ほどからもお話が出ておりますように、現在までのこの日本の社会保障制度、とりわけ年金制度におきましては、これは自立自助ということを中心にして構成されてきているということだと思います。いい悪いは別にしまして、今までの経緯としましては、自立自助というものが中心になって構成されてきている。したがいまして、保険料を払っていただくようになっておりますが、税制と違いまして、保険料を払わない人がいたとしても、罰則規定というのはそこにはないんですね。
　私、なぜないのかなというふうに率直に疑問に思ったことがございます。調べますと、やはり自立自助というものを中心にして考えているものですから、罰則まではかけない。ただし、かなり多くの所得があって払わないという人があれば、徴収につきましては強制的に徴収する行為に入るということはありますけれども、罰則まで至っていない。そこが今までの考え方の大枠の中の一つではないかというふうに思っております。
　ここを保険料ではなくて税制でいくんだという話は、先ほど佐々木先生からも出ましたけれども、社会保障審議会なんかでも最初から議論になっているところでございます。両方議論になっております。しかし、ここを、なぜ今日の社会保険制度が続いてきたかといえば、税制にしたら国民負担が余りにも多くなり過ぎるということがあって今日の社会保険制度が続いてきているというふうに思います。そういうふうに出ておりますから。
　ですから、今後、今古川議員からもお話がございましたが、これから先、全員に税でやっていくことにしていくということになれば、かなり税制における高負担というものを覚悟しなければならない。その覚悟なしにはできないわけでありまして、そうしたこともあり得る。
　先ほど、自助、共助、公助のお話がございました。私は、自助が一番下で、共助で公助だということを先日申し上げましたけれども、そうはいいますものの、現在の年金制度で申しますと、国民年金のところも二分の一までは公で、公助で出しているわけでありますから、公助がピラミッドの一番上で、ほとんど手を出していないわけではないというふうに思っております。
　時間が来ましたから、もうこれだけにしておきます。
○山本議員　民主党・新緑風会の山本孝史でございます。
　皆年金という言葉の持つ意味を、やはり共通認識を持たなければいけないと思うわけですね。福島さんは、国民すべてに年金を保障するとおっしゃった。それは、制度的に用意をしたという意味で皆年金と言っている。だけれども、我々は、古川さんがおっしゃったように、国民に意味ある年金を最低限保障するという仕組みでの皆年金という考え方をする。ここが違うわけですね。そういう意味で基礎年金の仕組みが非常に重要で、そのときに、税方式なのか社会保険方式なのか。すなわち、財源をどうするか、仕組みをどうするかという問題に尽きるわけでございます。
　幾つか問題があって、社会保険方式でやれば低所得の人は一生年金も低いままになる。一生貧しいままに送るというのが社会保険方式、これが本当にいいのかどうかという問題。
　それから、財源の安定的な確保をどうするかというときに、社会保険料は今や限界が来ているということで、坂口先生、御認識が違うのは、税であっても社会保険料であっても国民負担総額は同じですから、だれがどう負担するかということなので、そこは税が高くなるからだめだという話にはならないんです。しかし、財源の安定的確保からどっちがいいかということは議論としてはあり得る。
　三つ目に、今の仕組みだと税は一律給付されますので、給付時に国庫負担していますから、高額年金の方にも税で年金を高くしてあげているという仕組みになっているので、このところをどう考えるかということがやはりあるのではないかと私は思います。したがって、税金をどの時点で投入するか。阿部さんがおっしゃったように、拠出時に税金を投入するという仕組みは考えてほしいと思います。
　それから、佐々木先生、財源だといつも消費税、消費税とおっしゃるけれども、財源は消費税だけではありません。ここは、相続税だとか法人税、所得税、全体のあり方を考えなければいけないと私は思います。当然そのときに、徴収に係るコストの問題も考えなければいけない。払いやすい仕組み、あるいは運営のコストをぜひ考えるということだと思います。
　したがって、水準の問題を考えるときに、私、非常に残念なのは、公明党の皆さん方、坂口先生に、昔言ったことの責任を今ごろとらされるのか、こうおっしゃったけれども、公明党はかつては税による一律の国民年金を考えておられたんですね。それを途中で変えられた。今回も、基礎年金にマクロ経済スライドを適用して、今でも低い基礎年金をさらに低くしていくという仕組みに加担したことについてどういうふうに評価されるのかということは、やはり私は非常に大きな問題だと思います。
　そういう意味で、佐々木先生御指摘の社会保障制度審議会、かつて税方式の基本年金構想を打ち出したときは、会長は大河内一男だったんですね。あの当時の、戦後の日本社会を考えるときの社会のあり方、理念というものが色濃く出ていた答申だったと思うんですが、それが三十六年、六十一年という時代を経る中で、だんだんとアメリカ型になってきたというか、自己責任を強調するようになってしまった。やはりここは、年金制度ではありますけれども、社会のあり方、これからの日本社会をどう考えるのかという実は基本的な理念にかかわっているということで、ぜひお考えをいただきたいと思います。
　ありがとうございました
○阿部（知）議員　先ほど来、財源問題が言及されておりますので、私ども社民党が考えております財源問題についても少しお話しさせていただきたいと思います。
　我が党は全額税方式ということを申し述べておりますが、そもそも全額税方式に持っていきたいと思うところの根幹は、先ほど来、基礎的暮らし年金と申しますように、暮らしの基礎を、それもこれから皆さんが国民健康保険料やあるいは介護保険料を自分でお出しになっていくという制度設計をしている我が国で、基礎的暮らし年金の額をきっちりしないとその保険料も出していけないということになってまいりますので、全額税方式で、きっちりと暮らし保障ができる年金をつくりたいということと、未納、滞納問題、そういう現象面以上に、やはり全国民的にナショナルミニマムを保障する、これは先ほど御紹介の山本議員のお考えとも一致すると思いますが、そういう確固たる政策理念に立って国民合意を進めたい。
　さて、税方式にする場合に、所得税、法人税、私どもは、ここで企業の社会保障税ということを申し述べております。もちろん所得税については累進度を上げる、小渕減税以前の所得税のあり方、もう一度私どもは考えてみたいと思います。しかし、今所得格差も拡大しておりますので、時代状況をもう少し分析する必要もあると思います。
　もう一つは法人税の税率アップで、これはアメリカよりも低くなっておりますので、この点についても検討が必要だ。
　それからさらに、これまで企業は社会保険料を負担してきたわけですが、今は、企業の中で社会保険料負担をせずともよい形の雇用を優先するという形になってまいりまして、年金制度と雇用の問題が逆に負の連鎖というものをもたらしておると思いますので、社会保障税という形に変えて、全人件費、賃金総額に一定比率を掛けて算出し、しかし、ここにおいては、企業の基礎体力においてその料率を変えていくということを考えるべきだと思います。
　非常に人件費比率が高く、企業の基礎体力が弱体な場合にはそこが非常に負担になりますので、企業の基礎体力に応じた、そして賃金総額に掛けるところの社会保障税のあり方を検討し、それを一階の税部分に、全額ではございませんが、投入していく。これは現状でも社会保険料負担の中で基礎年金部分に投入されておりますので、そのような方式はとれないはずはないですし、これから多様な働き方の中で、最も現実的な企業の社会的責任のとり方だと私どもは思っております。当然そのことと、一方でパートの方の社会保険加入を進め、そのことについては、賃金比例の年金の中に、二階建ての中に保障していくという方式をとっております。
　そして、消費税を福祉目的税的に使うというお話は一方であるのですが、しかし、全体として今いろいろなことで消費税に熱い目が向いております。あれもこれも消費税を使えないかという中で、消費税という財源の、ある意味どこに使うべきかという論議と、それから、どの程度で私どもの現在の経済に与える影響が問題とされるのかというところの見定めもございません。この点については、消費税を年金にというのは補足的、調整的な部分で活用していくべきと考えております。
　以上です。
○枝野議員　国民皆年金の意義ということで皆さんいろいろな御指摘をされていますが、私は一点、大事な観点が落とされているのではないかと思います。
　先ほどありましたとおり、保険料を納めるという意味での皆年金、そしてすべての人が一定程度の年金を受け取れるという意味での皆年金。この受け取れるということの意味が本人だけのための国民皆年金なのかというと、そうではない。既に過去二回の議論の中でも出てきておりますように、高齢者の皆さんが年金という制度のもとで食べていけるということは、もちろん本人にとって利益であると同時に、社会全体にとって大変大きな利益であるからこそ、私たちは公的年金制度をつくり、維持しているのではないでしょうか。
　つまり、稼働能力のない高齢者に一定の収入がなければ、その人たちをうば捨てをするのかという話になるわけでありまして、それをしないで済む社会ということは、当事者以外の社会全体にとっても、その社会全体の秩序にとっても大変重要なことである。
　こういう観点から、すべての皆さんが稼働能力をなくした年齢になっても食べていけるということは当人の利益だけではないという観点で国民皆年金をしっかり位置づけなければならないのではないかというふうに思います。
　そうしたことを踏まえた上で、もう一点大事なことは、皆年金といった場合に、一円でももらえれば皆年金なのかということであります。
　先ほど来指摘がありますとおり、いろいろな経緯の中で月一万円前後あるいはそれ以下しか年金を受け取っていない人もいるわけで、この人も皆年金と形式的に受けとめれば、皆年金の皆の中に入るのかもしれません。しかし、本人にとってはもちろんでありますけれども、月に一万円とか二万円の年金しか受け取れていない人たちがどんどんふえていけば、それは当事者以外、社会全体の秩序不安、社会不安を醸成していくということで、社会全体にとっても大変大きなマイナスがあるということになります。
　そして、残念ながらこういう人たちが今後ふえていく可能性が高いという問題に対してどういう解決策を出すのかということが問われているのではないでしょうか。
　先ほど来、未納、未加入の問題をどう解決するのかということも出てきていますが、例えば、今、未納や未加入の対象にならない免除の人たち、こういう人たちは、では、免除されても国民年金の満額、フルでもらえるのかというと、フルでもらえるわけではありません。国庫負担分に相当する部分を受け取れるにすぎませんから、今の国民年金の六万円超という満額であったとしても、社会の構成員として、秩序と安定を混乱させないために必要最低限のぎりぎりの線であるにもかかわらず、その半分しかもらえないということを初めからの前提にしているということで果たしていいのか。
　あるいは、四十年間を通じて一貫して未納、未加入ということにはならない人も、その中には確かにいます。しかし、そういう人たちは、当然のことながら、国民年金の場合、特に、満額は受け取れないということになって、つまり、年金以外のシステムの中でこの人たちを食べさせていかなければならないという構造は違いがないんだろうと思います。
　前回も申し上げましたが、この人たちを切り捨てる社会にするというのなら、我々は違いますけれども、それは一つの価値観かもしれません。しかし、こういう人たちも社会の構成員として食べていけるようにしなきゃならないし、恐らくそうしなければ、それこそ社会秩序、犯罪の問題とかさまざまな問題を含めて、社会全体が悪くなっていくだろうと思います。
　この問題に対してどういう答えを出せるのか。それは、我々の主張が私たちは百点満点で、一切動かさないということは一度も申し上げていません。しかし、この問題に対してどう解決するのかということについて新たな別の選択肢を、残念ながら私はこの場で、この間の議論の中でお聞きをできていません。ぜひとも、これをどうやって解決するのかという点について建設的な主張を提案していただきたいと思っております。
　以上です。
○伊吹議員　きょうは各党のお話を聞いて、特に基礎年金あるいは最低保障年金のところに税をどの程度入れるかということに、各党の持っている政党の理念あるいは描いている国の形、こういうものがあぶり出されてきて、これはこれで非常によかったと私は思います。与党案が絶対のものだということでここへ来るのなら話はする必要はないわけでして、だから、与党案を批判されたからやじりまくってしまうのでは、これは話になりませんから、お互いに、どうすれば建設的に近づけるか、今枝野さんが言ったことをやらねばならないと思います。
　ですから、今三分の一だけれども、いずれ二分の一、そしてできればこれを、私は満額という考えはとりませんが、四分の三あるいは三分の二に近づけて所得制限をかけていくという提案を私は私なりにしているつもりです。
　まず、先ほど古川さんから話があったように、働き方が違ってきているからというのは、私たちもその現実を謙虚に受けとめねばならないと思います。だからポータビリティーの問題ですね。例えば、職をかえても、既積み立てをしたものを背中に背負って次の年金に入っていけるかどうか、あるいは、国民年金の二十五年というものをなくして、当然のこととして、厚生年金と同じように加入期間に応じて既積み立て分の給付を受けられる制度、こういうものはやはり考えていかねばならないと思います。
　問題は、皆年金と言っている中で、無年金者の扱い、つまり、基礎年金または最低保障年金を全額税で賄うことについての可否ということが出てくると思います。ここは、給付の皆年金をとるのか、それともやはりある程度の自助努力というものを前提に社会の形を考えていくのか。これは政党の政治理念によると思います。したがって、自民党の政治理念が絶対だとは私は思いませんし、皆さん方のも絶対だと思いません。これは数学の世界ではありませんから、絶対的な解はないのです。だから、共産党さんの価値観もなるほどなと。しかし、私はそれをとらないということです。政党の理念というのはそういうものだと思いますし、これを国民的な理念に変換するために多数決という仕組みを我々は使っているだけのことだと思います。
　そういう観点から言うと、全額税で賄うというのは、生活保護とのバランスの問題がまず一つ。それから、消費税を使うということは、世代としては、その世代が一年間に納めた消費税を同時に給付の財源に充てるわけですから、一見、負担して年金をもらうので平等のように思いますが、これは共産党さんと民主党や自民党の理念が違うところですが、消費税をもし使うということになると、かなり税率が高くなってきますね。そのときは、生活必需品等を考えると、非課税品目とか軽減税率というのは当然変わってくる。そうすると、同世代内の消費税の負担と、その消費税財源からもらう基礎年金、最低保障年金との間の公平、不公平というものはやはり出てくるのですね。
　つまり、所得税をなぜ取らないかというと、移転所得の場合に、一定所得の人たちだけが負担して、所得を持っていない人たちにそれを均てんするということを平等だと思う価値観もあれば、そうじゃないと思う価値観も日本社会には存在しているということですね。ですから、民主党案の、二階建ての部分の保険料を払わなければ一階の最低保障年金がもらえないんだということだと、私どもの価値観と非常に近いから、これは調整をしていけば僕はいいじゃないかと。
　しかし、二階建ての部分を払わなくても一階建てがもらえるんだということになりますと、これはやはり私たちは、もう既に三分の一は自助努力をしなくても国費を入れます、そして二分の一までは入れますということは既に言っているわけですね。さらにそれを三分の二あるいは四分の三までは入れてもいいだろう、これは極めて案を近づけているわけですね。その場合に、これを満額やっちゃおうということになると、これはさっき阿部さんと山本さんとの議論だけれども、保険料を払うという義務を果たした者が給付を受けるという権利を得る、そういう社会でありたいと我々は思うんですね。
　そうすると、最後の問題は、雇用主がいて保険料を案分負担してもらえる共済と厚生年金の方と、案分負担をしてもらえない自営業者の方が果たして厚生年金や共済年金の保険料のフルの保険料を負担できるかどうかという、負担の問題になってきますね。ここは、先ほど小宮山議員の方から、歳入庁をつくればすべてが解決するというお話があったんだけれども、解決するかどうかは、税務の御経験が長い津島議員からぜひ説明していただかねばならないと私は思うんですが、これは現実的にはやはりなかなか難しい。
　だから、現実性と継続性を前提に民主党案と与党案を近づけていこうとすると、やはり基礎年金部分の国庫負担をできるだけ多くとって、自営業者の負担をできるだけ低くしてあげながら一元化の道をたどっていく、そして、国庫負担については、民主党案のように、所得制限を課して、高所得の人は御遠慮を願うというような考え方でいけば、私はそんなに意見が違わないと思いますよ。
　問題は、二階建ての部分の保険料を払わなくても一階建てがもらえるのかどうなのかということを再三伺っているんだけれども、私は今まで、議事録に残る形でお答えをいただいていないんです。これはぜひ、どこどこをお読みいただけばわかりますとか、そういうお答えはあるんですが、そこをはっきり議事録に残る形で教えていただけば、より一層話が近づいてくるんではないかと思います。
　以上です。
○福島議員　私どもの発言に対しての幾つかの御指摘もありましたので、述べたいと思います。
　一刀両断にしたという御指摘がありましたが、私が申し上げたかったのは、昨年の年金改革は、特に厚生年金ですけれども、給付と負担の調整をマクロ経済スライドで行う、それによって安定させる、ここのところが最大の目的だったわけです。その話と一元化の話は違いますねということを申し上げただけであります。
　そして、今御発言をずっとお聞きしておりますと、一元化ということに絡んで出てくる具体的な問題は、低年金者をどうするんだ、無年金者をどうするんだ、こういう指摘なんだと思います。そこに収れんしてきている。機会の保障か、結果の保障か、立場が違いますね、こういう話なんですけれども、せんじ詰めると、そこのところの対策をどうするか。
　国民年金にもマクロ経済スライドをかけるのに加担したという御指摘がありましたけれども、全体としてマクロ経済スライドを導入するということは、昨年の年金改革の大変大きな意義だったわけです。その上で、国民年金が将来給付水準はどうなるのかというようなことについて議論を続けるということは十分意味があると思いますし、そしてまた、今伊吹先生からもお話ありましたように、国民年金をどう改革していくのか、ここのところはコンセンサスができれば、私は一番望ましいんじゃないかと。
　いろいろなやり方があると思います。それは、公費負担の割合をふやすというようなこともあると思いますし、そしてまた、高齢期の所得保障ということであれば、低年金の方に対して、生活扶助ということではなくて、そこのところをもう少し制度の仕組みとしてどうするか、社会保障全体の中でどうするかという考え方もあり得ると思うのです。
　そしてまた、一方で、阿部先生の方からは、負担がふえてどうするんだね、こういう話がありましたけれども、それは医療保険制度なり介護保険制度なり横断的に、低年金者対策をどうするのか、こういうことも一緒に論じなければいけないわけですね。
　ですから、ある意味で、低年金の方をどうするか、無年金の方をどうするのかというような問題については、まだまだ具体的な提案をして、そして議論を収れんさせていくということがあり得るんじゃないかと思うんです。
　ただ、そこで、定性的な議論として、やはり私は、年金というのは、先ほども伊吹先生からお話がありましたように、全額税ではなくて、保険料を払った、割合はともかくとして、それが大切だ、それはそのとおりだと私は思うんです。公明党の立場が変わったというお話がありましたけれども、今求められていることは、負担と給付、これはリンクしているんだ、そういう国民意識、これは税も保険料も基本的には同じだと思うんです。みずからが給付を受けるためにはどれだけの負担をしなければいけないのか。
　先ほど、かつての拠出年金に対しての大反対運動のお話をしましたけれども、目に見える負担ではなくて、税で年金をもらえたらそれはありがたいことだな、こういう議論だったんじゃないかと私は想像するんです。そんなことはあり得ないわけです。これからさらに高齢化が進んでいくんですから、もっともっと国民の意識の中で、負担と給付は連動しているんだということを理解してもらうことが大事だ。
　ですから、そういう意味では、全額税方式というのは、そういう理解にとってはどうなんだろうかと思いますし、そして、一人一人の国民がみずから支えていくんだ、こういう意識を本当に持ってもらわなければ、二十一世紀の社会保障制度はどうなるんだ、これは根っこの哲学の問題なんですけれども、そういうことを大事にすべきだと私は思っております。
○小川議員　今の年金制度、世代間で世代を支えているということを一人一人がきちんと認識を持つべきだということは全くそのとおりなんですが、そういう認識が必要であるにもかかわらず、現実に未納問題が生じているということについて、これをどう解消するのかということは、先ほど枝野議員からも指摘しましたが、実際にはこれまでの審議の中で与党の皆さんの方から回答はないわけで、きょうは、例えば森先生のお話ですと、保険方式によって機会を与えたからそれでいいんだというような御趣旨ですと、要するに、機会を与えたんだから、保険料を払わない人は将来年金をもらえなくていいんだという結論になるようにも思われるのですけれども、果たしてそれでいいのかということでございます。
　私は、この未納者問題について、別の観点から、大変に不公平な問題があるということを一つ指摘させていただきます。
　といいますのは、今は、お年寄りの方々がもらう年金を現役世代が支えておるわけです。そうすると、未納者がいた場合に、未納者が払わなかった分をお年寄りの方々の年金の額を減らすわけではないので、ではどういうふうにしてつじつまを合わせるかというと、未納者が払わなかった分を、実は、正直に払っている方たちが薄く広くみんなで負担しておるわけでして、未納者のしりぬぐいを現役世代が負担しておるわけです。
　では、次に、未納者の分を多く負担させられた現役世代の人が将来年金をもらうことになったときに、未納者の分をしりぬぐいさせられて多く負担させられた分、年金を多くもらえるわけではありません。しりぬぐいをしようとしまいと、将来受け取る年金の額は同じであります。
　ですから、今の現役世代が年金者の未納分を多く負担させられた分、まさに多く負担させられ損でありまして、何の見返りもないまま損をしているというわけであります。
　これにつきまして、保険料を払わなかった人は、保険料を払わない分、将来もらえないんだからいいんだという、払わなかった人に視点を置いちゃうと、払わないんだから将来年金をもらえないんだから、それで公平だということになるかもしれないけれども、そうじゃないので、払わなかった人の分をしりぬぐいさせられた現役世代の人が将来その分を年金もらえないんじゃ払い損になっているわけでして、これは全くつじつまが合わない。まさに正直者がばかを見るという話であります。
　では、年金の未納者がいて、その人が将来保険をもらえない。そうすると、しりぬぐいをした人たち、正直者も年金の保険料を払わなかった人たちも一緒にお年寄りになるわけで、そして、未納者が保険料を払わない分保険の給付が少ないから、それによって恩恵をこうむるのは、実は、この現役世代を支える次の世代の人たちが、支えなくてはいけない年金の給付の総額が減るから、次の世代の人たちが多少恩恵をこうむる。
　しかし、今言ったように、現役世代が年金の未納者の分を負担させられたという不公平さは結局何も解消されないという問題があるわけです。ですから、機会を均等にする、未納者が出るという問題について、やはり国民が納得できるような対策、すなわち、未納問題をなくすようなこういう方策をとらなくてはいけないのではないかというふうに考えております。
○阿部（知）議員　まず、税方式であればあたかも国民が負担していないかのような、何も負担しないでただ乗りだというような論議はちょっとおかしい。税にしろ保険料にしろ、負担はしているんだと思います。
　その上に立って、しかし、昭和三十六年の国民皆年金と皆保険、医療保険、制度発足したわけですが、先ほどの阿部議員のお話を聞きながら思いましたが、介護保険の制度に見習えば、あるいは福島議員のおっしゃった、低年金者、低所得者対策として年金、介護、医療の問題を別枠で解決すればよいというふうにお聞きしましたが、そういう形というのは、これから膨大に発生してくる、低年金あるいは無保険、医療保険すらない方たちの数を見誤っているのではないかなと思います。
　そもそも介護保険にいたしましても、医療保険に上乗せして保険料をいただいておりまして、医療保険の未納者が四百五十万人になっております。そのことによって、介護保険もまた大きな穴を実は持っております。医療保険を納めないから介護保険の保険料も納められていないわけです。この方たちが年金でも同じ仕組みになっていくとしたら、この次に話す生活保護との関連が、ますます差がなくなってくると思います。
　ですから、私が繰り返し申したいのは、年金部分をきっちりミニマムとして保障して、そこから医療保険料も介護保険料も負担していただく保険方式をしっかりしていかないと、どれもどれも保険方式が崩れている。国民健康保険の未納率の高さは、もちろん皆さんの方がずっと私より長年やっておられますでしょうから、これまでに類を見ない高さになっております。そのあたりも含めて阿部議員の御発言があったのかどうか、私は一点、大変に先輩ですし、御見識も深い方ですから、かえって疑問に思いました。
　ちなみに、次回になりますが、生活保護との関連ということでいえば、イギリスのビバレッジ報告にございますように、年金は生活保護を上回るものであるべしというところから、戦後、社会保障は各国で発達してきておりますので、内容は詳しく次回述べますが、とりあえず、保険の全部の失敗を低年金層、医療無保険層、介護無保険層みたいにしていく案というのはちょっといかがなものかと思いまして、申し述べさせていただきます。
○古川議員　先ほど来から、伊吹議員あるいは福島議員から、現行制度を前提にしてどう調整できるのかという意見が出されているわけなんですが、私ども、これは岡田代表もここに出てきて何度か申し上げているように、最終的に目指すところの、それは理想型かもしれませんけれども、しかし、そこの姿のところでのまず一致点というものを目指そうじゃないか。その上で、ではそこに進んでいくために今の制度をどう変えていったらいいのか、そういうやり方で議論していこうじゃないかということを提案させていただいているわけなんですが、私は、これは、福島議員が最初におっしゃられた、将来への不安とか、これまで累次にわたって行われてきた制度改革によって、今、制度自身に対する国民の不信が、あるいは信任が大きく揺らいでいる、やはりそれに対する政治側からのきちんとしたメッセージになるんじゃないかなと思うんですね。
　ここにいらっしゃる議員の皆さん、特に与党の皆さんは、私なんかよりも何年も長くこの社会保障の問題に携わっている方ですから、言ってみれば、かなりこれは専門家の方々の集まりみたいな感じで、専門的な議論でいえば、今、目の前にある制度を見て、我々とも一致できるところから微調整しようとか、そういう議論もいいのかもしれませんが、私は、そういうことでは、今ここまで揺らいでいる国民の制度自体に対する信任を回復することができないんじゃないかと思うんです。やはり、国民の皆さんが信頼をする、ああ、ここで議論されていることはこういう最終的な姿を目指していくその前提としてやっているんだ、その第一歩としてやっていくんだということが見えて、初めてそうした改革に対する信頼というものも出てくるんじゃないかと思います。
　そういう意味では、私はぜひ、ここの場で改めて、最終的にはどういう姿を目指すのかというところについて、与党の側の皆さんからの御意見を聞きたいというふうに思っています。
　伊吹議員は、自民党の理念と違うということをよく言われます。郵政ほどじゃないかもしれませんが、自民党の中にもかなり年金や社会保障についてもいろいろな意見が、理念的に違う方々もいらっしゃるようですから、余り党という一まとまりで議論するよりも、ここは、それぞれの議員一人一人の考え方を述べ合って、そういう中で本当にいいものを、そして、国民の皆さんが、どういう制度であれば、不安なく、その制度に対して保険料も払っていこうという気になるような制度改革ができるかということを考えていかなきゃいけないんじゃないかと思います。
　我々、最低保障年金というものがある程度の金額のもとでちゃんとすべての人に保障される仕組みにしたい、最低年金額というものは設定したいと思っているのは、それがあって初めて自助努力していくインセンティブもわいてくるんじゃないかと私は思うんです。どうせ今から頑張ったってほとんど年金はもらえないとか、非常にわずかな年金というのであれば、今さら頑張るよりも、足らない分は生活保護で見てもらおうかという、むしろモラルハザードを生んでしまうんじゃないか。それよりも、これだけの額は保障するということによって初めて、将来設計のために、では、これから老後までの間でどれくらい貯蓄していかなきゃいけないのかとか、そういう自助努力のためのインセンティブをつけていくことにもなっていくんじゃないかと思います。
　そういう意味でも、私は、国民皆年金、その給付の部分でありますけれども、一定額のところは何らかの形で保障される制度というものを最終的な形として考えていくべきじゃないかというふうに思っています。
○小池議員　伊吹議員の方から、最低保障年金制度の考え方について、保険料を払うことが前提なのかどうかという御質問がありました。
　私どもの考え方を述べたいと思うんですが……（発言する者あり）でも、私たちも最低保障年金制度を提案していますので、一言言わせていただきたいと思います。
　基本的理念として、私たちとしては、これは権利であるというふうに考えておりますので、保険料の支払いを前提とする制度ではないというふうに思っております。諸外国の制度を見ても、居住要件だけで支出をするという例が多数ございます。この点で、民主党の考え方と私どもとは違うのかなというふうに思ってもおります。
　もちろん、多額の収入を得ながら、最低保障年金を当てにすることで意図的に保険料を払わないというようなケースにまで国費で最低保障年金を出すのかということは、当然、運用の問題としてはそれを排除する仕組みは必要だというふうには考えておりますが、憲法二十五条で保障された、健康で文化的な最低限度の生活を稼得所得のない高齢者に権利としてすべからく保障する制度として確立をすべきだというのが私どもの基本的な考え方であります。
　もし加入手続あるいは保険料の支払いということを前提にする制度にすれば、これまで問題になってきました無年金障害者のこと、あるいは中国残留孤児の今の生活実態などの問題を解決できません。あるいは、不安定雇用がどんどん広がっているもとで保険料の支払いを前提とすれば、どういった形でもその網から漏れてくる人が出てくるだろうし、そうすれば、無年金者の問題というのは、これは永遠に解決できないことになっていくだろうというふうにも思っております。
　生活保護制度との関係等々について議論があるかと思いますが、この点は次回、テーマとされていると思いますので、その際にまた改めて発言をさせていただきたいというふうに思っております。
○坂口議員　年金の周辺におきましていろいろの問題があることは私たちも理解をしているつもりでございます。例えば働き方の問題にいたしましても、さまざまな働き方が出ている。また、なかなか将来的に継続して働けない人たちがいるというようなことも理解をいたしております。
　それで、年金の周辺にさまざまな問題がありますが、私は、それらの問題はすべて年金がしょって立つということもなかなかまた難しい話でありますから、年金自身としてしょって立たなければならない問題と、それから周辺で改革をしていかなければならない問題と、これは双方あるんだろうというふうに思っております。そこはかなり共通できるところではないかというふうに思います。
　それからもう一つは、大きな立場から、財政が非常に厳しい中でありますし、また、少子高齢化の進んでいる現状でありますから、世代間の格差というものがかなり大きくなっていく。そういたしますと、現在よりも将来の方がどうしても負担が多くなっていく。
　そうしたことを考えますと、おのずから、それが税であれ保険料であれ、出していただく額に影響いたしますし、また、そのことは受け取る側の皆さん方にも影響するわけでございます。そうした意味で、マクロ経済スライドというようなことも前回申し上げさせていただいたわけでございます。それが一つ。
　それからもう一つは、小川先生が先ほど御指摘になりまして、現在払っていない人たちがいて、その分は現在の皆さん方がそれを負担しているというお話がございました。
　ここは、私は少し違うんじゃないかと思っておりますのは、確かに、払わない人たちがいて、その分、積立金が何もありませんと、御指摘のように、だれかが出さなきゃならないということになっておりますが、幸いにいたしまして今は積立金がありますので、そこのところは積立金で負担をしているということになるわけであります。
　ただ、積立金がそこを負担いたしておりますが、積立金は運用しておるわけでありますから、それを使えばその分だけ少なくなるわけでありますから、全く影響がないわけではないというふうに思います。しかし、その皆さんは年金をもらわないわけでありますから、中期的に見れば、財政上のプラマイはゼロになる。
　また、それだけではなくて、今三分の一でございますが、これから二分の一出すということになりますと、その二分の一という税制の中には何らかの形で負担をしていただいた分も含まれているわけでありますから、私は、そのことが、現在納めていただいている人に全部それが転嫁されるということとは少し意味が違うんではないかというふうに思っております。
　以上、少し気づきましたことを申し上げた次第でございます。
○中島議員　中島でございます。
　まず冒頭、伊吹先生から先ほど話が提起されました、二階部分の保険料を支払わねば最低保障年金をもらえない、最低保障年金をもらえる、そういう伊吹先生の発言に対しての民主党の考え方は、考え方によっては我が党と、持っている考え方とも非常に近いので、話し合いができるのではないのかという御発言をいたしたわけであります。
　時間ももうかなり来ておりますので、その問題について民主党の考え方を幹事会の中でも明らかにして、そして次の回には、伊吹先生の発言に対して、もう数回御発言をしておりますけれども民主党のお答えがございませんので、その辺について明確にしておいていただきたいということが第一点でございます。
　次に、第二点の問題でございまして、私は、きょう、小宮山先生の御発言を聞きまして、勘定しましたら、今の年金は壊れているという言葉を五回使っておりました。一方、壊れていると言っておきながら、パートの問題、専業主婦の問題等々、いろいろな問題について早急に手直しをしていかなければいけないということで、実はこの前、私は、参議院の中でよくちょうちょうはっし論議をしました山本さんの発言というものが私どもの発言にも似通った点があるので、その辺から話をしていこうと言ったら、枝野さんから、一刀両断、そんなことをやるなら、与党は持ち帰って一人でやれというような御発言がございましたけれども、きょう聞いていますと、私は、民主党さんの中にもやはり明確になっていないものがたくさんあるんじゃないのか。それこそ超党派のこの合同会議の中で論議をしていくことが大切なのではないか。
　例えば、社民党や共産党の皆さん方が、税の全額負担というものを、いわゆる企業が負担しろ、そういうふうなことに対して、古川さんの意見の中にも、では、国際競争の中で企業にこれを全部かぶせていくことについては限界もあるという御発言もあるわけですね。しかし、岡田党首は、消費の目的税でこれを処理していきなさいという御発言もあるわけです。
　ですから、これはさまざまな意見があるので、税の問題等についても……（発言する者あり）ちゃんと聞いてくださいよ。私は、税の問題が、国民の理解をされない、いわゆる消費税とか一方的な税の負担というのはかえって国民の不理解を増していく原因をつくるので、これには慎重な配慮が必要だということを言い続けてまいりました。だから、こういう問題についても十分すり合わせをしていっていただきたい、こんなふうに思います。
　同時に、暮らせる年金という問題がございました。これも確かに現時点では一つの問題点でしょう。同時にまた、山本さんやうちの田村さんが言っておりました、二十五年間の受給資格期間の見直しについても、今検討していくべきではないかというような問題の提起もありました。
　これらの問題も喫緊の一つの課題として論議をしていくとすれば、まさに私どもは、国民の期待にこたえられる一つの年金のあり方というのが生まれてくるのではないか、こんなことを申し上げまして、まず、伊吹先生に対する御回答を次からいただきたいと思います。
○小宮山議員　先ほど御説明申し上げたつもりなんですが、御理解がなかなかいただけないようなので、さらにもう少し説明をさせていただきたいと思います。
　私たちは、払っていない人に最低保障年金をという考え方はとっていない。だけれども、そこは理屈の問題といいましょうか、所得がなければゼロ円という形で保険料を納付するという形をとっております。
　先ほどモラルハザードにならないというところで御説明をしたように、最低保障年金というのは、公的年金制度に加入することを前提に給付されているので、その年齢に達したらすべての人に渡すというものではありません。みずからの所得を正確に申告して、その所得に応じた保険料を納付するということを大前提としております。
　それで、先ほど申し上げたように、国税庁と社会保険庁を統合した機関が徴収をするということですから、この年金保険料は今で言う税に極めて近い性格を持つことになると思います。納税者番号制度を導入することも想定していますので、被保険者の所得の把握ということは極めて確度の高いものになると考えています。
　そうした中で、所得があれば当然その所得に応じて払う、所得がなければゼロ円という形で保険料を納付する。そのことによって、高齢期に年金を受給する権利を持っている人が、原則として、すべての国民が適正な権利として獲得できるものを受けるという考え方をとっております。
　例として、先ほど自営業者の話をちょっといたしましたけれども、自営業者の国民年金第一号被保険者、これが五百十一万人いるのに対しまして、自営業者の納税者は二百万人となっています。ですから、そういう意味で、自営業者の多くは納税をしていない。これは所得がないというふうに考えられますので、そこのところの考え方で、所得のない人はゼロ円を納付するという考え方に基づいていますので、所得のある人が払わないのにもらえる、そういう形では決してございません。
　今の中島議員の御指摘でございますけれども、私たちは、とにかく、壊れていると何回も言ったということですが、いろいろな状況の中で、これが正常に機能しているという理屈は成り立たないと思いますので、それを是正するためには、本来であれば抜本改革を必ずしなければならないと思っています。
　ただ、その抜本改革がすぐにできない場合には、第三号のところのことは、検討会などでも解消すべきだということを提言されていますし、この会の中でもいろいろ積極的な御発言をいただいていますので、本来は抜本改革を意見を合わせてすることが第一だと思いますが、当面どうしてもそこへ行き着かないのであれば、この点だけは先に手をつけなければということで言いましたので、決して矛盾した言い方はしていないつもりでございます。
○伊吹議員　ゼロという形で保険料を払う義務を果たすということですから、大体の形は我々の考えているものとはそう違わないように思います。
　そうすると、問題は、歳入庁というものをつくれば所得が把握できるかできないか、ここにかかってきますね。つまり、ゼロという保険料を払ったというバーチャルな世界をつくると、確かに理屈の上では非常にきれいに説明できると思います。問題は、形式上はゼロなんだけれども、果たして実際にゼロであるかどうかということが大きな社会公正上の問題なんですね。
　歳入庁というものをつくればすべてが解決できるかどうかは、これはぜひ枝野先生、長勢先生初め幹事の方々が一度徴税の専門家の意見を聞いて、できるかどうか。つまり、納税番号をつければ、金融所得、不動産所得は把握できるんですよ。ただ問題は、事業所得は、納税番号があるところでも、みんな申告制と調査が前提になっている。サラリーマンの場合は源泉徴収ですから、ほとんどのものが把握されている。
　だから、歳入庁というものをつくって、そして、徴税費用をどの程度かけるのか、毎日毎日どの程度中小企業に調査を入れるのか、こういうことを含めてフィージブルであれば、今の小宮山先生のお話というのは私は傾聴に値すると思いますから、ぜひ、その前提がフィージブルなのか、実現可能性があるのかを一度ここで議論させていただいたらいいかと思います。