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○大森委員　午前中にもありましたけれども、結局、国民の税金を使っているんだという一番単純で原点となるべき点が全くあいまいにされているから、こういう事実が書いてあっても、それを一年数カ月も放置し、マスコミで報道されて慌てて調査に乗り出す。そこらを深くえぐり出して反省しないと、これは反省という言葉を出せばいいというものではないと思うんですね。
　さらにお聞きしますけれども、七月二十六日に外務省が「水谷前デンヴァー総領事の不祥事に関する調査結果」というのを出しておりますけれども、その中で、「前総領事は不正経理の対象となった約八・一万ドルを国庫に返済しました。」こう書いているわけですね。水谷前総領事が国庫に返納、これは各マスコミもそういうふうに書いておりますが、返納したのはいつでしょうか。そして、これは現金で返納したのか、それとも小切手で返納したのか、お答えいただきたいと思います。
○小町政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘の点につきましては、不正経理の対象となった約八・一万ドルを在デンバー総領事館公金口座に納付する形で弁済し、今、同口座で保管しておりますけれども、我々としては、会計検査院による調査結果を待って、正式な額を確定していただいた後、国庫に返納する手続を始めたいと思っております。
○大森委員　そうすると、マスコミに国庫に返済したと言うのは、これはうそだったということになるわけですね。一般に国庫に返納というのは、財務省を通じてきちんと納める。これは、国に損失を与えた前総領事がその分を前総領事の個人の責任できちんと返納するというのが当然であり、外務省が発表した文書はまさにそういう意味であったと思うんです。それがまだ総領事のところにあるんだということであれば、国庫に返納したということと全く意味が違うと思うんです。明らかにマスコミに発表した事実は事実でなかったということになるんじゃないでしょうか。
○小町政府参考人　今御指摘の点は、正確さが一部足りない点があったことはございますけれども、この八・一万ドルは総領事館の公金口座に納付しておりまして、そういう意味で国の管理のもとに置かれているということは御理解いただきたいと思います。
○大森委員　マスコミ各社が一斉に、全額を国庫に返納したという中身とやはりそれは大きく異なると思うんですよ。そういう点、指摘をしておきたいと思います。
　同時に、水谷前総領事に対して、公金を私的に使用したということで八・一万ドル、約一千万円を返納させたわけですけれども、少なくとも外務省は受け取ったと言うわけでありますが、それでもって私的に購入したという絵画とかテレビなどの備品等々、これは今どういうぐあいになっているんですか。
○小町政府参考人　ただいま委員御指摘の絵画、家具等につきましては、今、会計検査院とも御相談しながら、適切に当該物品の処理を行っていきたいと思っております。
○大森委員　今現在、それはどこに置かれているのでしょうか。
○小町政府参考人　絵画、家具等は総領事公邸にございます。
○大森委員　それはもう懲戒免職をした前総領事のものじゃないんでしょうか。
　これは本当にでたらめな話だと思うんですね。もともと、元料理人の内部告発文を隠ぺいし、しかも調査結果と銘打った先ほどの国庫に返納、返済、これが正確さを欠くということで、本当に外務省の姿勢がここにもやはりはっきり示されているのではないかと思うんですね。総領事の行動というのは決して免罪されるものではありませんし、懲戒免職という行政上の処分をして、公金を詐取したことは明らかであるわけですけれども、その絵画等について引き続き総領事館に置いているというのも、これはもう大変でたらめな状況をそのまま放置しているということだと思います。
　詐欺か業務上横領で外務省の方は刑事告発を考えているということを新聞報道でお聞きしましたが、実際、そういう方向で今検討をされているんでしょうか。
○小町政府参考人　今委員御指摘の点につきましては、警察当局と相談をしているところでございます。
○大森委員　次に、午前中にもありましたいわゆる預かり金、裏金、公金プールの問題についてお聞きをしたいと思うんですが、外務省の組織的犯罪の典型例の一つがこの裏金づくり、預かり金問題だと思うんですね。
　ホテルニューオータニにかかわって浅川明男前西欧一課課長補佐が逮捕されたわけなんですが、これは、ホテル代を水増しして差額をホテルにプールして流用したという件ですね。この事態について徹底調査が当然必要でありますけれども、あるホテル関係者は、国際会議をやっているホテルは全部水増しをやっているというようなことが報道されたりしているわけですね。これまでの外務省の調査で、こういう裏金のプールは、ホテルニューオータニ以外にもホテルやタクシー会社等々であったはずだと思うんですが、その状況について明らかにしていただきたいと思います。
○杉浦副大臣　けさほどの御質問にもお答えしたところでございますが、例の浅川事件を契機にいたしまして、ホテルニューオータニにかなりな金額のプールがあるということが発覚をいたしました。それを契機にいたしまして、省内にタスクフォースを立ち上げまして、ニューオータニのみならず、外務省といわば取引関係にあるホテル、タクシー会社、文房具等の購入先、百貨店等、いわば取引先からの御協力を得ながら、鋭意調査を行っておるところでございます。
○大森委員　そういう公金をプールしていたホテルやタクシー会社で、判明した分だけ明らかにできますか。
○杉浦副大臣　目下鋭意調査中でございまして、幾つかあることは判明いたしておりますが、できるだけ早い機会に全貌を明らかにいたしまして、適切な措置を講じ、処分等も行いたいと思って、調査を急がせておるところでございます。
○大森委員　今回の浅川事件の構図としては、一方的に外務省の側からプールするのではなくて、やはりホテルや会社側から水増し請求等がなくては成り立たない話だと思うのですね。したがって、会社名の公表も含めて、十何社か数十社かわかりませんけれども、これを明らかにしていただきたい。
　次に、外務省の側でありますけれども、これも新聞報道等でも再三言われているように、浅川容疑者だけではなくて、甘い汁を吸ったキャリアはいるんだということが報道されておりますし、野上事務次官自身の記者会見でも、省内で、相当数の部署で出所不明の公金プールがあるということを言われております。
　そこでお聞きしますが、外務省には約百の課や室があるように聞いております。出所不明公金プールが相当数と言うなら、この百の課や室のうちのどのぐらいになるのか、これを明らかにしていただきたいと思います。
○小町政府参考人　今御指摘の点は、いわゆるプール金に関連する点だと思います。これにつきましては、今副大臣が御答弁されましたように、本当に全力を振り絞って今鋭意調査中でございます。今申し上げられますのは、外務省の中のかなりの数の課にそういういわゆる預かり金といいましょうかプール金というものがある、あるいはあったということでございまして、まだ全貌につきましては、今一生懸命やっておりますので、いましばらく御猶予をいただければと思います。
○大森委員　ここは国会審議の場でありますから、調査の途中で判明しているものについても明らかにしてもいいと思うのですね。相当数と言うには、相当の根拠をもって明らかにされているわけなんですよ。外務省は、いかに金銭の面、公金の面で、これは預かり金とかプール金とか言っておりますけれども、要するに裏金づくりなんですね。こういうものが、いかに組織的に麻痺しているかということを示す一つの大変重要なケースじゃないかと思うので、あえて、相当数とはどのぐらいなのか、百の課、室すべてなのか、あるいは一部なのか、これはどうですか。
○小町政府参考人　今お答えできますのは、先ほど申し上げましたように、相当な数の課においてそういう預かり金がある、あるいはあったということでございます。
○大森委員　相当というのも、これは幅がある話ですね。
　お答えにならないようであれば、私どもが関係者から聞いたところで明らかにすると、十月十九日に外務省で、全課長補佐に対しての説明会を行われたそうであります。そこでの説明でありますけれども、預かり金と無縁である課を見つけることが困難なほど、預かり金問題が全省的な問題になっていることが判明した、こういう報告がされております。これは事実ですね。
○小町政府参考人　今御指摘の点に関しましては、相当な数、かなりの数の課にそういうケースなり、預かり金といいましょうか、そういうものがあった、あるいはあるということでございます。
○大森委員　ないところを発見するのは困難なほどあったということは否定されませんでした。まさにこれは全組織的な大犯罪であると断定してもいいのではないかと私は思います。
　そこで、問題がもう一つあるのですが、一月以降、つまり松尾事件が発覚した以降も、預かり金、裏金の使用はあったのじゃないですか。
○小町政府参考人　その点を含めて、今鋭意調査しているところでございます。
○大森委員　そのぐらい答えていいのじゃないでしょうか。今これを明らかにして、何ら支障になることはないのです。
　実は、松尾事件が発覚した以降もあったということで、本当にあれほどの大問題が発覚したにもかかわらず、なおかつこういうことが行われている。事は大変深刻であり、相当重症だということを指摘せざるを得ないと思うのです。
　さらに申し上げれば、先ほど言ったように、ほとんどすべての課でこういうことが行われている。しかも、先ほど言った省内の説明会、ここでは、これが上司の指示で行われているということも説明されているわけですね。すべての課で、そして上司の指示のもとにこれが行われている。まさにこれは集団的な不正行為、組織ぐるみの不正行為であり、公金に対する集団的な麻痺状態、こういう状況にまで今外務省は陥っているんだということを指摘しなくちゃならないと思います。
　これはプールとか預かり金とか言っておりますけれども、構造は大問題になった松尾元室長の事件と全く同じだということですね。出どころは、片や報償費のこともありますけれども、結局、宿泊代等を水増しして請求し、それを個人の口座に入れて流用する。流用の中身、口座の種類は違いますけれども、構造は何ら異なることはないと思うのです。
　裏金づくりというのは、従来、官庁の中にいろいろあったわけなんですが、それなりに是正等もやられているところもあると思うのですけれども、外務省は、二十年前に裏金づくりが大問題になった、しかし、今現在もこういう状況が深刻に続いているということで、徹底的な調査、文字どおりうみを出し切る、処分、再発防止の抜本的な対策、本当に、税金を払っている国民がきちんと納得できる、そういう措置を外務省でとる必要がある。副大臣、これはどうでしょう。
○杉浦副大臣　目下鋭意調査を行っているところでございまして、できるだけ早い機会に全体像を明らかにして、処分すべき者は処分する、きちっと措置をするということでやっておるところでございますので、いましばらく時間をちょうだいいたしたいと思っております。
○大森委員　今私が具体的に事実に基づいて指摘をしているわけですから、ただ調査をやっていますということだけでは答弁としてまことに不本意であると思うのです。鋭意調査ということ、これは当然のことです。今後の対策について、もっときちんと納得のいく御答弁をお願いしたいと思います。
○小町政府参考人　今御指摘の点につきましては、調査を鋭意やっていることと同時に、いわゆる再発防止をどうするかということも真剣に議論しております。
　なお、先ほどの委員の御指摘の中に、上司の指示のもとにという説明があったということがございましたけれども、それは事実に反すると思います。
○大森委員　そんなことをおっしゃるのであれば私は申し上げますけれども、省内説明会が十月十九日に行われて、そこでは全体の状況自身が、国民の税金を不正に使ったことへの反省などよりも、だれが弁済するか、そのことだけを議論している、そのこと自体が私は大変な問題だと思うのですね。だから、鋭意調査のそういう視点、見地が全く欠けていると思うのですよ。弁済をだれがするか、課長補佐まで含めるか、実際に裨益した者だけにするのじゃないかとか、そういう議論に終始している。そういう中で、課長補佐に全部二万から三万やっていくかというような議論の中で、では上司から指示を受けてやった者はどうなるのだとかいうような意見まで出ているわけです。
　これは、具体的にこれを説明した人物の名前は言いませんけれども、そこで言われているのは、預かり金の積み立てを指示した上司、同指示を受け実際に預かり金の積み立てを行った者というような形で、明確に指示のあったことを示しているのです。調査の途中で、上司の指示はなかったとどうして否定できるのですか。
○杉浦副大臣　今回の調査につきましては、この間九月一日付で御就任いただきました外務省参与の園部逸夫元最高裁判事の御指導もいただいておりますし、しっかりした公認会計士事務所の御指導もいただきながらやっておるわけでございます。
　私はまだ詳細に報告を受けておりませんので申し上げられないわけですが、きちっと調査を進めておりまして、そんなに遠くない将来に全貌を御発表して、責任者は責任の程度に応じて必要あれば処分をする、そこできちっとやる。それから、そのプール金と申しますか費消された金額についても、その使われた事情、責任に応じてきちっと返済してもらう。基本方針はそういうことで考えておりまして、調査がはっきり終わり次第、きちっとした措置をとる考えでおります。
○大森委員　先ほどの官房長の、指示はなかったという発言については撤回していただきたい。いかがですか。
○杉浦副大臣　詳しく全体の報告を聞いているわけじゃありませんが、上司が関与された場合もあり得るのじゃないか。全部が全部関与していないとか関与しているとか、そういうことではない状態だというふうに仄聞しております。
○大森委員　きょうの私の質問の主要なテーマは官房、外務省のそれぞれの報償費の問題であったわけなんですが、そこに至る前に質問時間が切れました。官房長官もきょうは出席にならないということですので、これは後日に回すということで、私の質問は終了したいと思います。
　ありがとうございました。
○山口（わ）委員　社会民主党・市民連合の山口わか子でございます。
　きょうはずっと、会計検査報告が出たということもありまして、外交機密費がかなりいろいろなところで質問が出されておりますが、最後に私もその質問をさせていただきたいと思います。
　二〇〇一年の一月から二月にかけて、この機密費問題が徹底的に解明すべき重要な問題で、国会でも審議を深めていましたし、私も三月に質問させていただき、会計検査は徹底的にしてほしいということをお願いした経過があります。
　ですけれども、そのうちに、アメリカの原潜によるえひめ丸の衝突沈没事故があったり、七月には参議院選挙があったり、九月にはアメリカにおける同時多発テロ、報復戦争、そしてそれに伴う小泉内閣のもとでのテロ対策法案が審議されるというようなことで、何となくこの機密費問題というのは忘れ去られたという感がなきにしもあらずだと思います。
　この機密費問題というのは大変重要な問題ですし、私たちは国民の税金を預かっている身ですから、お金は正しく使わなきゃいけないし、そのためにきちっと検査をしなければいけない。非常に大事な問題が、実はそんないろいろな事件に紛れてもう七カ月もたってしまったということで、私は、これは怠慢ではないかというふうに非常に不満に思っているわけです。
　ですから、この辺については徹底的に解明、究明が必要ですし、原因がなければ対策も立てられないわけですから、やはりきちっと原因を出してほしいし、そのためにどう対策をするかをやっていかなければいけないし、そういう意味では会計検査院の責務というのは私は非常に大きいと思うのですね。そのことがないと、検査がきちっとやられない限りどうしてもいいかげんな対応になってしまうということがありますので、その辺について御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、会計検査院の検査報告もいただきまして、読ませていただきました。私は、会計検査院の検査というのは、例えば外交機密費とか内閣官房機密費に関しては、今までずっと検査をされていなかったということはないと思うのです。ですけれども、こういう事件が起こっちゃったというわけですから、どういう検査が今まで行われていたのか、本当にちゃんと行われていれば問題がもっと早く見つかったというふうに思うのですが、その辺が非常に不明確ではないかと思うのです。
　あの検査報告書を見せていただきますと、計算証明規則第十一条に基づいて、領収書を提出しなくてもいいという簡易証明の規定というのがあるのだそうでして、これによって多分きちっと詳しい検査はしていなかったのではないかというふうに思うのですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○金子会計検査院長　会計検査院の検査のスタンスにつきましては、今委員がおっしゃられたとおりで、我々、国民の税金の各官庁における、あるいは公的機関における支出が適正になされているかどうか、また効率的に使われているかどうかということで、常にそういう点から厳正に検査を行ってきております。今問題になっております報償費につきましても、会計検査院では、これまで他の費目と同じように検査をしてまいりました。
　ただいま、委員、簡易証明という言葉を使われましたけれども、私自身は、簡易証明という言葉は誤解を招く用語ではないかと。一般にそういう使われ方をしているわけですけれども、事実は、報償費あるいは機密費という極めて高度に内容がオープンにすることができないような内容のものであるということで、これを会計検査院の方に機密費、報償費に関する証拠書類の提出を要求いたしますと、担当官庁における我が方への送付について多くの人の手を経る、また、会計検査院においても、その提出を受け、それを処理し保管するという点で多くの手を経るという形になりますので、この費目の性格上、担当の官庁において保管を認める、ただし、会計検査院が検査を行う際には、また会計検査院が必要と思うときにはいつでも提示をしてもらうという形になっております。
　したがいまして、会計検査院は、外務省それから内閣官房の報償費につきまして毎年検査をしておりますけれども、そのときに、手元保管されている証拠書類の提示を受け、さらに説明を聴取し、そして担当の調査に当たる者が十分に心証を得るまで検査をしているという形になっております。
　ただし……（発言する者あり）もう少し説明させていただいてよろしいですか。
○山口（わ）委員　非常に御丁寧に御説明していただきますと、そのうちに何をおっしゃっているのかわからなくなってしまうという、非常に私には困るのですが、あったのかなかったのかだけお答えいただければよろしいので、こういう簡易証明によって、領収書を提出して検査をすることがあったならあったで、なかったならなかったというふうにお答えいただければ私はよかったんですけれども、本当に御丁寧に済みません。
　それともう一つは、簡易証明という方法は現実にあるわけで、そういうことが報告に書かれているわけなんですけれども、これは外務省と内閣官房以外に、ほかの報償費でもあるんでしょうか。これも、あるかないかでお答えください。
○金子会計検査院長　ございます。
○山口（わ）委員　それはどこの省庁でしょうか。
○金子会計検査院長　読み上げさせていただいてよろしゅうございますか。
　総理府関係ですと、公正取引委員会、それから防衛庁にございます。それから警察庁にございます。それから法務省関係にございます。それから大蔵省にもございます。それから厚生労働省にもございます。それから国土交通省にもございます。
○山口（わ）委員　今お話をお聞きしますと、ほとんどの省庁に、簡易証明を使って、領収書を手元に保管しておくもの、あるいは必要に応じなければ出さなくてもいいという簡易証明の方法があるというお話なんですけれども、今回この機密費に関して会計検査をしていただいた結果、こういう簡易証明という方法では本当に物事の真相というのはわからないということが、きっとおわかりになったのではないかと思うんですね。
　私もこれを見させていただきましたけれども、非常にずさんで、本当にあきれ返ってしまうようなずさんな処理が行われているということがわかったわけですから、やはりこれからはこういう簡易証明なんということではなくて、領収書をきちっと見て検査をしなければ、問題というのは発覚しないんじゃないかと思うんです。
　これはお答えいただかなくてもいいですけれども、この問題については私も非常にびっくりいたしましたので、こんな初歩的なことは、やはりやるべきことはきちっとやらなければいけないと思いますし、もし領収書が不備だったり書類が不備だったら、本当はお金を払うべきではないと思うんですね。ですから、会計検査院としては、お金を返してもらうくらいの厳しい検査をしてもいいのではないかというふうに思いますので、これからはぜひそのようにしていただきたいと思います。
　続きまして、先ほど生方委員さんの質問で、内閣官房への上納はないというふうに会計検査院の方からお話しいただいたんですが、この文書を見ますと、今回の検査で、総理外国訪問に際して、宿泊費差額及び諸経費、旅費のほか自動車や会場の借料などの現地における経費については、本来は内閣官房の予算措置が講じられることになっているにもかかわらず外務省が負担していると報告されています。これは官房への機密費上納ではないんでしょうか。
　ないかあるか、ちょっとその辺ははっきりしませんけれども、でも、明らかに外務省のお金が内閣官房に使われているわけですから、こういうことは普通は財政法上からもあり得ないというふうに思うんですけれども、もしそういう事務が行われているとしたら、その金額は幾らか、毎年の支出にどういうふうになってきたのか、ちょっとお答えを簡単にお願いします。
○石野会計検査院当局者　今のお話は、総理外国訪問に係る経費の分担のお話だというふうに思います。これにつきましては、処置要求の本文にも書きましたように、それぞれ内閣官房、外務省が分担してその支出を行っておったということでございますが、その執行状況を見ますと、その中身が明確になっていないということで、やはり統一的な意思決定のもとにきちんとした責任を持った執行がなされることが重要だろうということで、その辺の明確化を求めたということでございます。
　金額につきましては、報告にございます経費、借料等あるいは旅費、宿泊等のそれぞれの内閣官房のお金、それから外務省のお金ということで掲記をしておるところでございます。
○山口（わ）委員　本来は内閣官房が予算措置をして支払わなければいけないものが外務省から払われているということは、言いかえれば、分担の問題ではなくてやはりこれは上納だというふうに私たちから見るとなるわけですので、上納と言われると拒否反応を起こすのかもしれませんけれども、やはり本来、予算措置をちゃんとしたらそこからお金を払うのが本当なんですね。ですから、内閣官房から予算措置をするべきですし、そのお金はきちっと内閣官房から払うべきだと思いますから、これはやはりきちっと会計検査上もそういう指示をしなければいけないのではないかというふうに思います。
　それから、この内閣官房の支出の状況につきましては、それはきちっと調査をされているというふうに思うんですけれども、支出決定決議書とか決裁書は五年間の保存が義務づけられているわけですから、それがきちっと検査できていれば上納の事実というのは証明されるというふうに思うんですが、その辺についてはチェックをなさったんでしょうか。
○石野会計検査院当局者　正規の会計処理といいますか、報償費として取扱責任者の手元へ渡るまでの経理につきましては、これは今お話しのとおり、会計法令に基づく書類でございますので、保管等の義務それから処理が要求されているところでございますが、本件で問題にしておりますのはその先の報償費の支払いの部分ということでございまして、これについては明確な取扱基準というふうなものが特に法令等で定められているということではございません。
　ただ、取り扱いに当たりましてはそういった準拠するものが必要ではないか、それが報償費の執行がきちんとなされることの担保になるであろうということもございますので、今回の処置要求の中で、内閣官房の報償費それから外務省もそうでございますが、そういった執行体制の整備をきちんとするようにというふうなことで処置要求をしたということでございます。
○山口（わ）委員　内閣官房の報償費についてはいろいろと会計検査の結果報告に書かれているんですが、内閣官房報償費の中には、例えば、総理大臣の外国訪問時の費用とかではなくて、全く違う、一般官房費みたいなものは入っているんでしょうか、いないんでしょうか。入っていたら何に使われているか、お答えください。
○石野会計検査院当局者　官房報償費につきましては、内閣官房におきまして、その事務事業に必要なものということで認められている部分でございます。したがいまして、当然外国訪問に際しましてのものもあろうかと思いますし、またそれ以外のものも当然あろうかと思います。
　ただ、その詳細につきましては、検査上知り得た事項にかかわります。その中で検査院が検査をいたしまして問題があるというふうに指摘した事項については、検査報告に掲記するなどしましてその状況を明らかにするということでございますが、そこに至らないものにつきましては、検査の立場上、それを申し上げるということはできないということを御理解賜りたいと思います。
○山口（わ）委員　私がお聞きしたのは、特に総理外国訪問時でなくて、一般の飲食費などに使われていたのではないかということが疑惑としてございますので、その辺を検査したかをお答えいただきたかったんですが、その件についてはちょっと後回しにさせていただきたいと思います、時間がありませんので。
　三番目ですけれども、外務省の松尾外国訪問支援室長が就任した期間というのは平成五年十月から平成十一年八月というふうに聞いておりますけれども、その後任、松尾室長が辞任してから、後任の室長が在任したわけですね。九月から十二月までの期間在任しているんですけれども、この在任中の事務取り扱いというのは松尾室長から引き継ぎを受けて行っていると思うんですが、引き継ぎどおり行っていたんでしょうか。
○石野会計検査院当局者　松尾元室長が在任していた期間といいますか、松尾元室長が扱った部分を中心に検査を実施してございますが、当然その後任の室長の部分につきましても、総理外国訪問の際の宿泊費差額の取り扱いがどうであったのかということでは検査をしてございます。
　その中で、松尾元室長につきましては、御案内のとおり、報告書、処置要求本文のところで記載したところでございますが、後任の室長分につきましては、検査の状況を申し上げますと、松尾元室長が行っていたような、宿泊費差額を水増ししているというような特に問題となる事態は見受けられないということで、その処置要求本文の中には特に記載しておりません。
○山口（わ）委員　水増しをしたかどうかということはきっと今の報告のとおりだと思いますが、例えば、松尾元室長は個人名義の銀行預金口座をたくさん持っていたり、個人名義のクレジットカードを使っていたりしたわけですけれども、これは多分そのまま引き継がれて、後任の室長もクレジットカードを使って、自分の口座をつくってお金の出し入れをしていたんではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○石野会計検査院当局者　今のお話の、具体的な支払い方法というふうなところかと思いますが、松尾元室長の部分につきましては、これだけの問題になった事態であるというふうなことで、そのカードの支払いということについては種々の資料を取り寄せまして確認をしたということになってございますが、後任者の部分につきましては、そこの詳細につきましては、そういった資料を提出させるという検査院の検査の権限の中でそういった、直接それを立証できるような資料というものを把握するに至っておりませんので、その辺の事実関係につきましては、残念ながらといいますか、詳細には把握しておらないという状況でございます。
○山口（わ）委員　これは大変重要なことですし、私が心配しているのは、松尾個人の問題ではなくて、やはりそういう事務の流れがいつの間にかでき上がっていて、だれもが余り悪いことと認識しないままに、きちっとした事務処理をしてこなかったんではないかという心配がありますので、これからそのことはきちっと検査をしてほしいし、決算委員会にその結果を報告してほしいというふうに思います。
　続いてですが、外務省報償費も内閣官房の報償費もそうですけれども、収支決算を見ますと、十一年度まではずっとゼロで来ているわけです。これは外務省報償費ですけれども、十二年度では約四億九千七百万円、不用が出ていますね。内閣官房については、十二年度まではすべてゼロということになっているわけです。今までずっとゼロで来た外務省報償費が、なぜ十二年度に四億九千七百万円余ったのか、このことを説明いただきたいと思います。
　それから、内閣官房は全然ゼロなんですね、ずっと。松尾室長が去った後も全部ゼロで来ているわけです。ところが、先ほどの検査結果報告を見ますと、例えば旅費の差額についてはこの官房報償費から出さなくてもいいということが明記されています。そして、十二年四月からは、旅費法の運用改正によって、総理外国訪問時においての差額は各省庁からも支給されるというふうになっていますし、それから、総理大臣や同行した内閣官房副長官に係る宿泊費は八月以降は庁費から支払われているというふうになっているわけで、本来なら不用が出て当然だと思うんですけれども、これは不用が出ていないんですが、その辺のチェックはなさったんでしょうか。
○石野会計検査院当局者　報償費の使途といいますのは、松尾元室長の分に係りましては宿泊費の差額ということに使われておったということでございますが、それに限るわけではございませんで、まさに、内閣官房におきます事務事業の、その時々の状況におきまして必要となる経費ということで執行がなされておるという説明を受けておりまして、我々としましては、その経費が適切な執行をなされているのかというふうな観点で見るということでございます。
　したがいまして、その決算額は、そういった内閣のその時々の執行状況の結果、そういう形になってきておるんだろうというふうに理解しておるところでございます。
○山口（わ）委員　全然よくわからない御説明をいただきました。
　私は、なぜお金が不用になったのかを追及して、どうなったのかをちょっと聞かせていただきたかったんです。それと、内閣官房の方はずうっとゼロになっているわけですから。
　私は、自分も自治体にいたからよくわかるんですが、いつも三月末になると、余ったお金は全部使っちゃうわけですね。例えば、ワインやお酒を買ってしまうとか、あるいは消耗品を買ってしまうとか、とにかく、残すと来年の予算がとれないという理由で全部使ってしまうというところも、私は、多分、会計検査院の皆さんは黙認していらっしゃるのかなというふうに思うんです。やはり四億九千万も余ったわけですから、今までずうっと余ったことはないわけですね。なのに、ここで、十二年度で突然これだけのお金が余ってきた。
　また逆に、内閣官房報償費の方は、本来なら、今まで旅費の差額というのは本当は報償費から出さなくてもよかったのに、今までは出してきたからゼロだったかもしれない、欲目に見てもそうかなと思うんですけれども、十二年四月からは旅費の差額は別のところで支出しているわけですから、報償費というのはもっともっと減っていいはずなんですが、減っていない。
　非常にこの辺は、外務省と内閣官房の決算の額に関しては不明な部分があるというふうに思うので、やはりもっと突っ込んできちっと検査をしていただかないといけないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○石野会計検査院当局者　今回こういう問題が起こりまして、報償費の執行につきましては、個々の支払い状況というものをやはりきちっと検査しております。その中に、今お話しのように、不要不急のものに使っているのではないかという御指摘だと思います。十分そのことは念頭に置いて検査を実施したつもりでございます。
　ただ、外務省の決算額に、十二年度、五億円の不用が出ておるという御指摘でございますが、これにつきましては、外務省におきまして、今回の事態を受けてその執行をより厳正に行った結果なのではないかなという説明も受けておりまして、そういうことなのかなと。
　ただ、一件一件につきましては、お話のとおり、不要不急のものはないのかということについては十分検査をしてきたつもりでございます。
○山口（わ）委員　聞くところによりますと、別に証拠があるわけではありませんが、松尾事件が起こったから急に、もう外務省はお金を余らした方がいいんじゃないかということで、慌てて、ワインやお酒を買わなくて残したというお話もちらっと聞いていますので、やはり、正しい執行をきちっとしていただく。余れば余ったで私はいいと思うんです。むしろ、ゼロになるということの方が不自然な使い方だというふうに思いますから、やはりこの辺はきちんと直していただく。会計検査院は権威があると思いますので、やはり外務省と内閣官房にきちっとただしていかなければ国民が泣きますから、この辺はぜひきちっとしてほしいし、今私がお願いした、最後の、決算額が余った理由と、それから、旅費が差額を払わなくてもよくなったのにゼロになった理由を、資料として提出をお願いしたいというふうに思います。
　それから、会計検査が今までなされてきたらこんな不手際なことはないと私は思うんですが、余りにも初歩的なものが多くて、この報告書を見せていただいて本当にびっくりしちゃったんです。
　少し並べてみますと、例えば精算手続のおくれというのがあるんですが、普通、精算というのは一カ月以内に行わなきゃいけないんですが、実際には三カ月以上もほったらかしてあったということがあったわけですね。それから、支出に関する決裁が事前になされていなかったとか、当然請求書払いをしなければいけないのを立てかえ払いをしているとか、立てかえ払いの領収書には会合の内容とか人数などが全く記載されていないとか、領収書に支払い者の氏名がなくて上様なんて書かれているのがあるとか、内部監査の体制が非常に不十分だとか、非常に初歩的でずさんな、こんなことがなぜ頭のいい東大出の皆さんがいらっしゃるところで行われているのか、私は非常に不思議です。
　こんなことを地方自治体でやったら大変なことになります。非常に厳しい監査を受けていますし、会計検査院が検査に来ればすぐお金を返せと言われるわけですから。今まで会計検査院はきちっと検査していなかったんじゃないかというふうに思うくらい、こんな当たり前なことができていなかったということについては、どう考えても私は解せないというふうに思っています。
　ですから、やはりこういうことがこれから行われないようにしていかないと、会計検査院の権威もおっこってしまうんじゃないかというふうに非常に心配していますので、この辺は今さら追及してもしようがないと思いますが、やはりきちんと検査をしてほしいと思います。
　それから、先ほど、在外公館の非常にがさつな不手際があったというふうに思うんですが、この在外公館分については三十五億もあるわけですね、お金が。そのことについて、やはり非常にずさんな会計処理を行っていたというふうに思いますし、よく見ますと、在外公館赴任のときの贈呈購入費というのが四千七百二十万円も使われていたとか、先ほど言ったような日本画の購入が七千二百万円あったとか、大型レセプションの経費が莫大にかかったとか、お酒などの購入費がかかったとか、在外公館に関するいろいろな経理が非常にずさんだと思うんです。
　この在外公館に関しては、きちんと事務の取扱規定があるのではないかというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○石野会計検査院当局者　当然でございますが、在外公館におきましても、会計事務処理につきましては、財政法、会計法等の会計法令に基づくということは当然でございますし、外務省におきますその中のさらに細かい会計規定の手続等にのっとって当然とられるものであるというふうに思っております。
　お話しの、いろいろなずさんな点が見られるではないかということにつきましては、やはりそういった手続を遵守するということの趣旨徹底ということがなされていなかった結果ではないかなというふうに思っております。
　したがいまして、そういった趣旨徹底を図る、さらには、外務省での内部監査ということも十分行う体制が必要だということで、そういった点の改善ということを今回の処置要求の中でも触れておるところでございます。
○山口（わ）委員　今までずっと会計検査院のお話を伺ってきたんですが、全体を通してやはり私は、きちっと検査はなされていなかったとしかとれない、いろいろな事項に今回の報告では気がついたわけです。
　こんなことをこれから続けていったら非常に困るので、これからの会計検査はもう少し、こんなことはやられていて当然だと思わないで、やはりきちっと領収書は点検するべきですし、決裁があるかないかとか、大体、領収書に上様なんというのを書いたのをもらっておくとか、支払ったときの担当者の名前くらいは書くとか、そういうことは当然なことなので、そのことはやはりやってほしいというふうに思いますし、改めてやはり来年から、こういうことがあれば大変ですから、ないようにやっていただきたいと思います。
　上納につきましても、いろいろなことを言っていますが、私は、実際にはあったということがこの報告書に書かれていると同じ内容だと思いますから、恐らく内閣官房だって十九億ぐらいの報償費では足りないはずなので、足りなかったら足りないできちっと予算化をすればいいと思うんです、わざわざ外務省のお金を使わなくていいわけですから。そういうことをぜひ、会計検査院としては外務省とそれから内閣官房にきちっと注意をしていただきたいというふうに思います。
　以上で終わらせていただきます。
○金子会計検査院長　一言だけ。
　今委員おっしゃられましたように、会計検査院として個別の事案について一層厳しい検査をすると同時に、なぜこういうことが起きるのか、報償費につきましては、我々、内部チェック体制とそれから執行のシステムを確立するということを要求して、そして、個別の違法、不当な事態が発生しないような蓋然性のあるシステムをつくることをお願いいたしました。
　また、その他の外務省における不適正な事態についていろいろ当委員会で指摘が出ておりますけれども、会計検査院では、どこに根本的な問題があるのかということを現在検討しております。そういう事態を改善して、再び起きないような体制をつくりたいというふうに考えておりますので、御理解いただければというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○持永委員長　次回は、来る十一月七日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十五分散会
平成十三年十月二十四日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　奥谷　　通君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　田村　憲久君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　太田　誠一君
　　　　　　左藤　　章君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　山本　明彦君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　肥田美代子君
　　　　　　水島　広子君　　　　山内　　功君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　青山　二三君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　木島日出夫君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　最高裁判所事務総長　　　　堀籠　幸男君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会会長）　久保井一匡君
　　　参考人
　　　（早稲田大学法学部教授）　戒能　通厚君
　　　参考人
　　　（日本放送協会解説委員）　若林　誠一君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉野　正芳君　　　　　松野　博一君
　　日野　市朗君　　　　　仙谷　由人君
　　不破　哲三君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松野　博一君　　　　　吉野　正芳君
　　瀬古由起子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
十月二十四日
　民法改正における選択的夫婦別氏制度の導入に関する請願（石井一君紹介）（第一八号）
　刑法三十九条への附帯文追加に関する請願（島聡君紹介）（第五九号）
　犯罪捜査のための通信傍受法の廃止に関する請願（北川れん子君紹介）（第一一四号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一一五号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第一一六号）
　同（原陽子君紹介）（第一一七号）
　同（保坂展人君紹介）（第一一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　司法制度改革推進法案（内閣提出第一号）

　　　　　————◇—————
○保利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、司法制度改革推進法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、日本弁護士連合会会長久保井一匡君、早稲田大学法学部教授戒能通厚君、日本放送協会解説委員若林誠一君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　　　　—————————————
○保利委員長　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所堀籠事務総長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　この際、委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　各位におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、久保井参考人、戒能参考人、若林参考人、堀籠事務総長の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず久保井参考人にお願いいたします。
○保利委員長　ありがとうございました。
　次に、戒能参考人にお願いいたします。
○保利委員長　ありがとうございました。
　次に、若林参考人にお願いいたします。
○保利委員長　ありがとうございました。
　次に、最高裁判所堀籠事務総長にお願いいたします。
○保利委員長　ありがとうございました。
　以上で御出席の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○保利委員長　これより参考人等に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松宮勲君。
○松宮委員　自由民主党の松宮勲でございます。
　半世紀ぶりの我が国司法制度の大改革の劈頭に当たりまして、四人の参考人の皆様方に大変お忙しい中御出席賜り、そして非常に傾聴に値すべき大変貴重な御示唆をちょうだいいたしましたこと、まずもって心より厚く御礼申し上げさせていただきたいと存じます。
　時間の関係で、私は、二、三点にポイントを絞って素朴な御質問をさせていただきたいと存じます。
　今度の我が国司法制度の改革は、二年余にわたります審議会の結実が六月十二日に出されました意見書でございまして、この意見書を踏まえて、いよいよこれを詳細設計し、そして家に例えますならば家のビルディングを図る、しかも時間は三年間という限られた中でいかに公平かつ効率的に家の大建築を図るかということが、法曹界の関係者のみならず、私ども立法府に課せられた大変大きな課題だと認識をいたしております。
　かつまた、多くの参考人の方々から御指摘いただきましたように、我々立法府といたしましても、皆様方の御意見をしっかりと受けとめさせていただきながら、本当に国民に開かれた、いわば国民の、どなたか参考人の方がおっしゃいましたように、人間としての尊厳と、その尊厳を保持し増強していくバックボーンであるべき基本的人権の擁護というのをやはり基底に据えつけた、しっかりとした、新しい時代にふさわしい司法制度の構築ということが私ども立法府に課せられた課題だろうと思いますし、それを裏づけるものといたしましては、時間がございましたらまた後ほど述べさせていただきたいと存じますが、推進法案の第六条に記されているところの、所要の立法措置とともにやはり財政的裏づけの確保、これは基本的には行政府の権限マターではございますけれども、予算の審議というのは私ども立法府にあるわけでございますので、我々としても、真正面から受けとめさせていただいて、誤りなき対応を図らなければいけない、その思いを強くさせていただいた次第でございます。
　今度の意見書、意見書を踏まえてこれから立法化されるであろうさまざまな法案の大出発点となります今次推進法案、全般についての私の感想をほんの一言申し上げさせていただきますと、規制の撤廃とか緩和等、我が国をめぐる内外の環境の激変を受けて云々というくだりで始まっておりますが、個人的には、私自身は、何も、司法制度の改革というのは、それがメーンのドライビングホースではないだろうという気もいたしておりまして、もとより、どなたかの参考人がおっしゃいましたように、現在の我が国の実情に照らしても、やはり小さな司法でございまして、国民の潜在的な司法に対する期待というのはもともと大なるものがあったけれども、これを顕在化し得る状況まで至っていなかったということでもございます。
　それから、世の中は今グローバリゼーションとか規制緩和一色で飾られているようでございますが、私は、やがて物事というのは揺り戻しがあるような気がいたしておりますし、我が国には我が国の、この四つの島で二千何百年培われてきたところの人間としての生きざまというのもありますし、それが化体されて、経済を初めとするいろいろな人間の営為がこの国で展開されているわけでございますので、それにふさわしい、日本的な歴史と私どもの民族のマインドを踏まえた、しかも国際的に通用するような新しい司法制度の構築というのが時代の要請かな、こういうようにも愚考しているところでございます。
　それはさておきまして、私は、今回の司法制度の改革の大きな眼目、幾つかございますが、最も大きなものはやはり法曹人口の増大だろうと思っております。
　新しい時代にふさわしい皮袋の形成をするにいたしましても、その皮袋に盛るべきお酒、モルトがどうなるかによって、司法制度の改革の成否はもうほとんどこれに帰するわけでございます。
　そういう中で、約十年後、二〇一〇年には司法試験の合格者を三千人、そして二〇一八年ごろには法曹人口を現在の二・五倍の五万人に持っていくということで、私は、需要に照らしますとそういう数がまあ妥当かなというある種の感触は持っておりますが、問題は質と量のバランスの問題でございます。
　そこで、まず久保井参考人に御質問させていただきたいと存じますが、日弁連さんは、中でのいろいろな御議論を踏まえて、司法人口の拡大ということに対しても大変大きな決断をされたと伺っております。確かに、弁護士さんの偏在の問題、あるいはこれから高まるであろう弁護士さんの国際競争力に耐え得るだけの新しい事業の拡大への対応と、たくさん課題がある中で、この法曹人口の増大、そしてその法曹人口の増大を裏づける最も中核的な柱としてのロースクールのありようについて、改めて日弁連としての御意見なり御注文等がございましたら、お聞かせいただきたいと思います。
　あわせて、戒能参考人に御質問させていただきますが、参考人は先ほど、現在の大学の法学部と新しくつくられるであろう法科大学院との関係、あるいは、そこに若い、将来の志を持った人が数年間束縛されるということになるならば、それなりの経済的裏づけも必要になるというような問題もございますし、それから、お二人とも、時間の制約でお触れにはなりませんでしたが、いずれも関係するのは、法科大学院を全国各地につくっていくとなったら、その法科大学院のある種の競争原理と同時に、それぞれの個性をどう発揮させていくかということで、それを裏づけるのはやはり今度はティーチングスタッフの確保の問題だろうと存じますけれども、その辺につきまして、戒能参考人の御意見をまずお伺いさせていただきたいと存じます。
○久保井参考人　ロースクール、いわゆる法科大学院のありようについては、日弁連といたしまして大変関心を持っております。
　おっしゃいますとおり、法曹人口を現在の千人から十年後に三千人、そういう方針が出ておりますが、それを受け入れるについては、当然法曹の質を落としてはならない、質を高めていかなければならないということが条件であります。
　ただ、一つだけコメントさせていただきますと、三千人という数字は、確かに現在と比べますと三倍でありますから大きいですけれども、しかし、諸外国と比べますと決してとてつもなく大きい数字とは言えない。例えば、アメリカとかヨーロッパはさておきまして、アジアにおける韓国なんかが一つの比較になると思いますが、人口が日本の三分の一の国でありますけれども、法曹人口を来年から千人にする。日本は十年後に三千人ということですから、人口比からしますと、韓国は既に日本の三千人を来年から採用するというような方針を打ち出しておりまして、そういうものと比べますと、我々もやはり、しんどくともこれを受け入れていかなければならない。弁護士会にとっては、確かに、人口が急激にふえることについては重い側面はございますけれども、しかし、歯を食いしばってやはり受け入れていくということが必要だと思います。
　それから、人口がふえることは質を落とすという御心配はもっともでありますけれども、しかし、切磋琢磨して競争するということによって、勉強もしなければならない、やはり社会に役に立つ弁護士、そして利用者に利用してもらう弁護士になるために弁護士同士が競っていく、そういうプラスの面もございますので、競争が激しくなれば質が落ちるとばかり言えないという点も御理解いただきたいと思います。
　さて、ロースクールですけれども、今、二〇〇四年の開校ということが既に決まっておりますから、それに間に合わせるべく関係者の努力がなされておりますが、私は、日弁連として二つの点に注文をつけたいと思っております。一つは、ロースクールのシステムの問題であります。
　現在検討中のロースクールが安易な方向に流れる危険性があるのではないか。つまり、現状の法学部を中心として、その上にちょこんと二年制の大学院を乗せるだけで済ませる、そういう傾向が若干出てきているのではなかろうか。しかし、それは本来、ロースクールをつくる目的からいうと、そんなことではいけない。
　ロースクールをつくる目的の一つに、法学部を超えた他学部、理科系を含め、理学部、工学部、あるいは経済学部、そういう他学部の出身者も広く弁護士を初めとして法曹界に受け入れる。そういうことをしなければ、国際的な知的財産権の法的な紛争にも耐えられない。
　日本の弁護士は物理がわからない、化学がわからない、国際的な条約についての理解もできていないということでは困るわけでありますから、そういうすそ野を大幅に広げていく。そしてタフな法律家、役に立つ法律家をつくるという意味で、既存の法学部を前提とすることでなくて、少なくとも半分ぐらいは他学部の出身者、社会人がこぞって入学をするような、そういう形にすることによって幅広い法律家を養成する。そういうことが必要で、その意味からすると、既存の大学の上に二年制の大学院をちょこんと乗せるのではなくて、三年制の独立したプロフェッショナルスクールをつくるという審議会の意見書の方針、原点に戻っていただきたいというのが一つであります。
　それからもう一つは、実務を重視した、ちょうど日本の医学部は基礎医学と臨床医学の融合した形でかなり成功していると私は思いますけれども、ロースクールでは、今までの知識偏重の教育ではなくて、実務に根差した教育。それには、我々弁護士がすぐれた教官をたくさん派遣するという責務が前提になりますけれども、そういう実務に根差した教育ということを前提に構築してほしいということ。現在の予備校のやっている知識の詰め込みを、予備校と同じように大学院がやるというようなことになりかねない。そういう生きた、社会に役に立つ実務教育を基盤としたロースクールにしていただきたいということであります。
　それがシステムに対する注文でありますが、もう一つの大きな柱として、先ほどから出ておりますけれども、金持ちだけしか行けない学校にしてもらっては困る。今の受験生も、ややもすれば、合格率が二％ということですから、金持ちの息子でなければ長年の浪人生活に耐えられないということがありますから、現状でも金持ちだけしか法律家になれないのではないかという批判はございますが、ロースクールになった場合、それをそのまま金持ちの子供でなければ行けないということになってはいけない。そのためには、どうしても国の財政的な措置、奨学金制度の整備、その他貸付制度、さまざまな工夫が要ると思いますけれども、将来の日本社会を背負う法律家の養成のために、ロースクールについてそういう財政的な強い御支援をいただきたい。
　その二点でございます。