Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　価格の決定の基本的な考え方につきましては、大臣からお答え申し上げたとおりでございます。
　先生御指摘の中で、生産性の向上と農家の経営の維持安定という両面からのアプローチが必要であるということで、全くそのとおりでございますが、私ども基本的には、価格の決定に当たりまして、明日公表されます生産費調査の結果を踏まえて作業をしてまいるわけでございます。
　ただ、生産性向上のメリットについて申し上げれば、これはもう先生御承知のとおりでございますけれども、生産費調査の結果を物価修正するとか、飼育家の家族労働費についての評価がえをするとか、そういった配慮はこれまでもしてきているということだけ申し上げておきたいと思います。
○田中（恒）委員　それで、なかなかこれも難しいことだと思うが、私はやはり基本的には、例えば乳価の算定方式が今の形のままでいいのかどうか問題にして、一遍検討してみる必要があると思うのですよ。
　そうでないと、ことしもそうだ、去年もそうだ、おととしもそうだ、ほとんど何かわけのわからぬものがついてくるのですよ。米価がそうなんだな。米価というものは、基本米価のほかにいろいろなものがついて、腰巻き米価だと悪口を言われておるのだが、ああいうことになってしまうのですよ。去年だって、七十五円七十五銭のほかにプラス二円がついておるのですね。この二円のあり方をめぐって議論があった。ことしも似たようなことになる可能性がある。
　だから、できたら一本でやれないか。一本でやるとすると、算定方式の中に労賃の評価額、所得補償的な要素が入るわけですから、この労賃部分を検討してみる。それからもう一つは、今の三・五％の算定要素を、三・五％の脂肪率が乳価の根拠になっておるが、これを、北海道は前からやっておるが、それぞれの府県でも二十数県あるそうですが、脂肪だけでない、無脂乳固形分が入った乳価の算定法が取引価格として決められつつありますね。こういう要素をどういうふうに入れていくか、この問題があると思うのですよ。
　その二つの問題などは、全部それで処理することはできないでしょうけれども、一定のやり方によっては何か妙案が出てくる可能性があるように思うのですが、検討しておりますか。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　労賃の評価につきましては、従来から、五人以上の製造業の労賃をとるということで、ある程度酪農家に有利な評価がえをしてきたことは先生御承知のとおりでございます。私どもとしては、基本的にはそういう考えで進めたいというふうに考えております。
　また、お尋ねの基準乳脂率の三・五％の問題でございますが、先生も御承知のとおり、この基準乳脂率につきましては、昭和六十二年度に三・二％から三・五％に引き上げたわけでございますが、その結果、飲用牛乳の質が大変向上しまして、消費が伸びたという実態がございます。現在では、ほとんどの牛乳が三・五％以上、例えば北海道ですと、大体三・八％ぐらいにはなっているというふうに考えられます。と同時に、先生御指摘のとおり、現在、飲用乳の取引におきましては、乳脂肪分に加えまして無脂乳固形分を加味した取引、それは、言ってみれば三・五％に上乗せをされた取引価格で取引がされているという実態にございますが、ただ、こうした取引については、北海道では行われておりますが、ほかではまだ数県でございまして、まだまだ普遍的というわけにはまいらないわけでございます。まずはそういう実態、私どもとしてはそういう取引が、乳脂肪分以外の無脂乳固形分を加味した取引というものが進むことが好ましいと思っておりますけれども、現在まだまだ普遍的な状況にはなっていないということでございます。
○田中（恒）委員　賃金の基準が五人だと、ゆうべも私と議論していたら言っていたが、それは五人から二十九人までの平均の賃金をはじいておるわけでしょう。だから、それはやはり製造業五人以上の賃金にしたら相当高くなっていくんだな。それが所得補償じゃないかということが基本的にはあると思うのですよ。だからそれを、確かに五大規模に引き上げたんだからそれでいいじゃないかとあなた方はおっしゃるが、それだけではない、今の段階ではもう少しそれよりも上にやって、酪農家がせめて人間らしい労賃がとれるような状況をつくる必要があるんじゃないですか。それが一つ。
　それから、今の乳価の問題ですが、それは確かに三・五％にしたことによって消費が物すごく伸びた、こう言っておるわけだけれども、それから今、ずっと変わってきているんじゃないの。低脂肪率の牛乳が健康の面にもいいという人も出てきておるわけなんで、そういう新しい方法をとろうとする県もだんだんふえておるんじゃないですか。だから、それはもう少し検討してみなければ、全国的に取り上げられるかどうか問題はあると思うのですけれども、やはり考えてみる必要があると私は思っております。
○熊澤政府委員　今先生が御指摘のとおり、一般の飲用乳の取引におきましては、ひところ三・二％から三・五％に基準乳脂肪率を引き上げたころは、むしろ乳脂肪分の高い、質のよいと申しますか、味の濃いと申しますか、そういう牛乳の需要が強いという時代でございまして、そういうことで、酪農家の方々にも御努力をいただき、乳脂肪率の向上を図ってきたわけでございます。そういうことによって、結果的には大変牛乳の消費が伸びたわけでございますが、他方、先生もちょうど御指摘になりましたように、健康志向ということもございまして、脂肪率の低い牛乳が一部に好まれている、あるいは加工された乳飲料がやはり相当売れているという実態がございます。
　そういう意味で、私ども必ずしも画一的に乳脂肪分の高い牛乳だけを推進しようということではなくて、乳脂肪分の低い牛乳の生産というのも今後の方向として考える必要があるということで、私ども必要な予算も計上しているわけでございます。
　ただ、取引の形態で申し上げますと、全国的にはやはり三・五％の乳脂肪率を基準に取引価格を設定し、それに加えて無脂乳固形分のパーセントによって上積みをする、そういう取引形態が進みつつあるということは先ほど申し上げたとおりでございますが、北海道を含めまだ数県でございますので、今後私ども、そういう取引形態の進捗状況も見ながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○田中（恒）委員　今の問題は、各県なり地方によって、出荷の団体ごとに違うから、私たちのところも名簿を調べてみますから、あなたのところも一遍よく調べてみてください。ふえるはずです。数県というのは、確かに去年までは北海道と三県だったが、ことしあたりからは北海道と二十数県になる可能性が非常に強いというふうに聞いておりますから。
　それで、ことしの畜産物の価格の問題を決めるに当たっての一番の問題は、やはりえさだと思うのですね。えさだ。えさというのは全体の平均二〇％ぐらい占めておると思うのですが、このえさがどうなるかということが大変心配になっておるわけです。
　これは、一つは国際的な環境が非常に厳しい。もちろん、アメリカが不作で、シカゴの相場がずっと上がっておる、船賃が上がっておる、中国がああいうふうに小麦、コウリャンの輸入国になっておる等々、たくさんの国際的な背景があるわけですが、日本の場合には飼料については、特に配合飼料の原料はほとんど輸入に頼らなければいけないという国柄でありますから、配合飼料を中心とした飼料が今のような形で上がっていったら大変なことになる心配があるのです。これについて基金もあるわけですけれども、そういうものの状況なり、これに対する見通しを農林省はどういうふうに考えておりますか。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　国際的な飼料穀物の需給につきましては、先生が御指摘になったとおりでございます。昨年のアメリカの不作、あるいは中国も不作に近い状態で、これまで輸出国であったものが輸入国に転じた、さらに東南アジアでも需要が伸びている、そういうことも反映いたしまして、トウモロコシのシカゴ相場は昨年の秋以降かなり高い水準に高騰いたしておりまして、最近でも三ドル六十セントから三ドル八十セントという高い水準にあることは御承知のとおりでございます。
　今後の見通しにつきましては、私どもなかなか難しいわけでございますけれども、私どもが得ております情報では、アメリカとそれから欧州地域では次年度の作付面積がかなり増加するというふうに見込まれております。したがいまして、天候要因が通常であれば、新穀が出回ります本年の秋以降は落ちつくのではないかというふうに見ておりますが、これは天候要因がかなり左右をいたしますので、夏場までは慎重な見方をしておいた方がいいかというふうに存じております。
　他方、昨年の秋以降のトウモロコシの穀物相場の高騰あるいは円安に伴います国内の配合飼料価格の値上げに関しましては、先生ちょうど御指摘になりましたように、価格の安定基金、これは国が助成をしております配合飼料供給安定機構、いわば親基金と申しておりますが、親基金とそれから民間の通常の基金の補てんで、農家の負担をできるだけ減少させる、負担を小さくするということで措置をしてまいりまして、昨年の十月には三千百円の値上げでございましたけれども、それは両基金からの補てんで、実質的には農家負担がない格好にいたしました。ことしの一−三月、さらに二千五百円の値上げがございまして、二度にわたりまして合計で五千六百円の配合飼料、これは平均的な価格を申し上げておりますが、五千六百円の値上げになっております。そのうち、先ほど申し上げました配合飼料供給安定機構、いわば親基金でございますが、それと通常の基金から合わせまして四千七百円の補てんをいたしておりますので、実際には一−三月の農家の値上げの負担分というのはトン当たり九百円ということでございます。
　そういうことで、こうした安定基金の適切な運用によりまして農家負担の軽減に努めてまいりたいというふうに考えております。
○田中（恒）委員　安定基金制度ですが、政府の基金は一千億ぐらい金を持っておるけれども、これは全農、全酪、メーカーそれぞれ持っておりますね。この連中はもう底をつきかけておりますね。だから、四月から後、安定基金の拠出というものが幾らになるかというのはなかなかわからぬのだろうけれども、大体の目安がないと、もうすぐ来るわけなんだが大丈夫なのかどうか。あるいは、このくらいまでならやれる、それから後はこういうふうに考えておるといったような点があったら出してください。
○熊澤政府委員　先ほど申し上げました国が助成をしております配合飼料供給安定機構の財源につきましては、七年度末で約九百五十億円ございます。さらに、民間の通常補てんを担当しております基金では、約三百二十億円の財源がございます。
　現在、一月−三月間の配合飼料価格は決められているわけでございますが、今後、四月から六月までの期間の配合飼料価格、これは民間で決定されるということでございます。現在のシカゴ相場あるいは円安の状況を考えますと多少値上がりの方向かと思いますが、それにつきましては、この両基金の発動が見通されると思います。そういうことで、四月−六月については農家負担の軽減についても措置ができると思います。
　なお、七月以降につきましては、先ほど申し上げました今後のアメリカあるいは欧州の作付の状況、天候要因等、まだ不確定な要素が多うございます。現時点でそういった見通しを申し上げることはなかなか困難でございます。そういった時点で諸般の状況を十分に見きわめながら、こうした両基金の安定的な運用に努めてまいりたいというふうに考えております。
○田中（恒）委員　大臣、飼料の価格安定制度、これは先ほどもかく為替相場がどうなるかわからぬなどの大きな問題もあるが、だからちょっと見当がっかぬなどと言っておったって七月以降もやがて来るわけなんだから、厳しいと見たらこれは金をつくって、半分は国が持って、あとは団体や農民が持つわけなんだが、そのうち緊急の措置をとらなきゃいけないような事態も来るわけなんで、この問題については腹を据えておいてもらわなければいかぬと私は思うんだ。
　そして、この制度は、何かこういううわさもあるんだ。国の基金はまだ一千億持って余裕がある、全農あたりはそんなに金はないということで、これからどうしたらいいか迷っておる。これは私の考えだが、これは一緒にやれないの。国と民間が一緒になって大きなものをつくる、そんなことはできないのですか。この制度をもう少し改めさせないと、これが発動していく基準、どういう状況になったときにこれは発動するかというような問題、こういう問題が非常に二つとも違うんだ。違うし、国の場合は非常にややこしい。だから、こういう点なども、基準はこういうもので金額はこういうものでということで、もう少し細かく分析をしてみて、できたら大きなものに一本にした方がいいのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　発動基準についてのお尋ねがございましたが、ちょっと技術的になりますので細かい点は省略いたしますけれども、一定の値上がり分までは民間の基金、これは農家と民間の配合飼料メーカーが積み立てている基金でございますが、ある程度の値上がり分までは民間の基金で対応し、それ以上の高騰に対しましては、国が二分の一助成をしております配合飼料供給安定機構から補てんをするということで運用いたしております。先生も御承知のとおり、穀物の不作が参りました前回のときには国の基金から相当な支出が行われた事実がございます。
　その後、世界的な穀物需給がどちらかといえば緩和して、シカゴの相場も安定し、あるいは低下する、さらに円高が進むということで、ここ三、四年、配合飼料価格はずっと値下がりを続けてきたわけでございますが、たまたま昨年のアメリカの不作ということでシカゴ相場が反転をいたしまして現在の状況になっておるわけでございます。ここ数年発動されておりませんでした親基金の方も、そういうことで、少額ですが十月に発動し、それから一月−三月では千八百円弱既に支出をいたしております。そういう意味では、値上がり分の中で親基金と通常基金が分担して役割を果たしているという状況にございます。今後、四月−六月分の値上がり分についても親基金と通常基金で分担して補てんをし、農家への負担軽減ということには効果的に働くというふうに考えております。
　なお、財源につきましては、民間の基金につきましても当面財源が不足するという事態にはまだないというふうに考えておりますので、今後七月−九月の値決めの状態、そのときの穀物相場によりますけれども、その時点で十分に検討し、適切な運用をしてまいりたいというふうに考えております。
○田中（恒）委員　ちょっとのんきだと私は思うがね。それは非常にうまくいけば、アメリカもヨーロッパも穀物の生産制限を外して小麦を植えるというのだから、そう長くもないだろう。アメリカがああいう不作になったということもありますけれども、しかし全体的に見てみると、どうも国際情勢、特に中国が膨大な輸入国になっていく。その中国の小麦をどこが持つかということが大きな問題になっておりますし、船賃なんかも相当高いと思うし、今の在庫なんかは、アメリカの在庫なんかを見てみたら二十日分ぐらいしかないというようにも聞いておるのですが、そんなことを考えると、これは非常に危険な状態にあるということは事実だと思うのですよ。
　だから、よく注意しておいてもらわなければ、目を開いて見てもらわなければいけない。万一そういう状態になったらすぐ手が出るような方法を講じておいてくれないと、この問題は畜産経営に非常に大きな打撃を与えるわけですから、そのことを特に申し上げておきたいと思います。これは大臣、あなた腹を決めておいて、これをどういうふうにしたらいいかということについて部下を督励しておいてよ。お願いいたします。
　以上で終わります。
○松前委員長　簗瀬進君。
○堤政府委員　本件につきまして、法的整理に仮に移った場合にどのぐらいの期間がかかるかということにつきましては、私どもの方から、いろいろな要件がございますので、複雑な要件がございますので、何年かかるというのは極めて申し上げにくいわけでございますが、ただ、先生も御指摘のように、いろいろ大変複雑なことになってくるだろうという認識は共通いたしております。
　今おっしゃいましたように、母体行だけで百六十八行、それから貸し手金融機関全体で三百行ございます。それから、先ほどおっしゃいましたように負債総額も十三兆円ございます。過去の最大の破産事案につきましても、今三十倍とおっしゃいましたけれども、過去最大の破産事案でも負債総額が四千百億円でございます。それから、過去最大の会社更生事案をとりましても負債総額は五千九百億、もちろん、これは当然ながら手続中でございます。相当な期間がかかっております。過去の事例を見ましても相当な期間を要しているというのが、この破産手続なり会社更生法に行った場合の事例だろうというふうに見ております。
　さらに、それに加えまして、先ほども先生が御指摘のように、系統と母体行との関係におきましては四分の一世紀にわたりますさまざまな経緯がございました。そういう状況の中で仮に母体行が破産手続に入るということになれば、恐らく系統の方からはさまざまな意味での損害賠償請求訴訟とかそういったことを持ち出すということは予想されるわけでございます。
　そういう意味で、今おっしゃいました全体の債権額の確定、整理ということにつきましては何年というふうに申し上げにくいところはございますが、過去の経緯やこの事案の複雑性に絡みまして相当の長期間を要するというふうに私どもも認識をいたしております。
○簗瀬委員　その上で最も大きな違いというのは、今のような大変長い道のりをたどった上でやっと清算手続が行われ、そこで損害が確定をし配当が行われるというのが、言うならば法的手続であります。すなわち、かなり長期間いろいろなものが全部ストップさせられる。そこが大変な問題であります。また、そこが今回の政府の処理案と全然違うところ。
　政府の処理案は、先ほど申し上げたように、予算が成立すれば二、三カ月のうちに一たんはある清算手続が行われる。そして、例えば農協系統については五兆五千億円の返済がその手続直後に一たんは行われる。しかし、今の法的手続でありますと、気の遠くなるような時間を経た上で、そこまで全部がたなざらしになる。ここが大きな違い。
　すると、この違いの中で三つのマイナスが出てくるのではないのかな。この点は大臣にぜひとも御答弁をいただきたい。
　まず、今申し上げたように、すべてが凍結をされます。すべてが凍結されるというと、まず第一番目、農協系統の住専七社に対する五兆五千億円、このいわゆる債権の支払いもその間凍結をされる。でありますから、五兆五千億円、例えばこれを年利一％で運用しても、今のような超低金利の時代であってもそれなりの利益を生むわけでありますが、この間はまず五兆五千億円は全部寝てしまって、タンスの中にしまってしまったということと全く同じであります。でありますから、凍結をされてしまった結果、得べかりし利益のうち五兆五千億円の運用益が全然入らなくなってしまう。これが第一番目のマイナス。
　それから、第二番目。現在、農協系が第二次返済計画で四・五％という約定レートで住専から金利をいただいているわけでありますけれども、これも当然のごとく、手続終了まで利息の支払いも凍結をされてしまう。五兆五千億円の四・五％でありますから、二千億円前後の利息が現在四期に分かれて農協系統に入ってきているわけでありますが、これも一瞬のうちにストップになる。こういうマイナスが農協系統にはどっとかぶってまいります。
　それから、第三番目。先ほど冒頭でも触れたように、配当は結局のところ届け出債権者に平等であります。平等である結果、例えば大蔵大臣の答弁にあるような金額でいいますと、六兆四千百億円を前提にした上で法的整理にかけた場合は、二兆七千五百億円の損を系統がかぶらなければならない、その部分母体行の負担は浮いてくる、こういうふうな関係になってしまって、結局は母体行を助けるような形になってしまう。そして、農協の場合にさらに体力以上の負担がかかってしまう。これがいわゆる新進党の言っている会社更生手続の行き着く結果であると私は思います。
　でありますから、新進党のペーパーで、最低五年間こういう状況が続くだろうと、新進党自体も五年間というようなことを明示しております。今言ったような状況が五年間続いていったときに、果たして農協系統はこのような状況に耐えられるかどうかということについて、ぜひとも大臣の御見解、先ほど三つのマイナスがあると私申し上げましたが、まずその点の御認識と、その上での農協系統の負担というようなことで、それに耐え得るかどうかということについての御見解をいただきたいと思います。
○大原国務大臣　法律の専門家であります簗瀬委員からるる御指摘がございました。我々は、この問題の前提として母体行責任を絶えず強く主張してきたところでございまして、最後に御指摘のあった二兆七千五百億円をプロラタで負担するというようなことは、これはもう金輪際我々としては受け入れられる問題ではございません。
　なお、御指摘のございました幾つかの点がございますが、五兆五千億円を凍結されれば、御指摘のようにその運用益は入らなくなります。同時に、利息の支払いという問題も凍結されるであろう。これらもろもろの問題を考えますと、先ほど第一番目に簗瀬委員から御指摘ございまして経済局長からも御答弁申し上げましたが、四十七、四十七、共済連と信連合わせて九十四、それに農林中金合わせて九十五、それぞれの融資状況にあるわけでございますから、その九十五のいわば金融組織が訴訟合戦になったら、私はこれは五年間ではとても解決できる問題ではない、このように思いまして、委員御指摘のように現在の政府が提示しておりますスキームが我々にとっては最上のスキームである、こういう考え方で今日までも御審議をし、意見を申し上げてきたところでございます。
　耐えられるか耐えられないかという問題は、これはもうこういうことをやる気がありません、そういう気持ちでありますが、御承知のように農協の金融システムというのは、薄く広くというのが協同組合組織の眼目でございまして、内部留保に至っては全体で一兆三千億、信連と農林中金だけでそれしかないのです。ところが、主要銀行二十一行の内部留保は二十四、五兆円になるでございましょう。さらにまた、母体行全体を見ますと三十数兆円という内部留保になる。しかも農林中金に至っては、五千六百かそこらの内部留保しかないのに今回二千億の負担をし、そしてまた協同住宅ローンの二千億の負担を農林中金自体でやるということになりますと、五千数百億の中の四千億という内部留保を農林中金は吐き出していかなければならない。こういう、現行スキームにしてもかなり無理なスキームの中にあって協力していこうというのでありますから、それ以上の負担はとても我々としては受け入れることはできない。
　委員の先ほどからの御指摘に対して、以上、考えております。
○簗瀬委員　時間もございませんので、一たん次の質問に移らせていただきます。
　「農協貯金、最低の伸び」というのは、けさの朝日新聞の三面に出ておった記事でございましたか、この記事によりますと、農林中央金庫がまとめた一月末現在の農協貯金の残高速報、前年同月に対する伸び率は過去最低の一・〇％にとどまる、宮城、奈良、熊本など十三県では前年の水準を割り込んだ、そのような状況でございます。「新潟、長崎などの県信連は「一千万円以上の大口貯金者が、資金を郵便貯金などに分散している可能性がある」と警戒している。」このような記事が出ておりました。まさに、ある意味では大変不安な状況が広まりつつある。このまま国会が空転をして結論がなかなか見出せないというような状況が続きますと、こういう傾向に拍車がかかってくるのじゃないか、このような認識を強く持つ次第であります。
　ここら辺についての現状認識と、それから今後の対策ということについて答弁いただきたい。
○堤政府委員　最近の預貯金の動向は先生の御指摘のとおりでございます。民間金融機関におきましては伸び率がかなり低うございます。それで、農協の貯金もことしの一月現在で前年比一％と近年にない低い伸び率になっております。他方、郵貯につきましては、ことしの一月現在では前年比八％ということでございまして、高い伸びというふうになっております。
　これにつきまして、どういうふうに考えるかということでございますが、一つには、やはり全体的な不況の影響によりまして農村部におきます兼業収入の低下というようなことも影響していると思いますが、他方でまた、一部の信組あるいは銀行等の経営破綻ということが続きましたので、これまでになく金融機関に対します不安が拡大しているということの中で、中小金融機関から郵貯でありますとかあるいは大手の銀行への預けかえ等が進んでいるのではないかというふうな指摘もございます。
　私どもとしましては、そういう状況の中で不安がこれ以上拡大するということは好ましいわけではございませんので、先ほどから先生御指摘のように、この住専問題の処理策を早く決定をしていただきまして、全体的な日本の金融システムに対する信頼の回復ということが一日も早く望まれるというふうに理解をいたしております。
　と同時にまた、この住専問題を契機に、系統金融に対しましてもさまざまな指摘もございます。そういう意味で、系統金融機関の自助努力ということによりまして組合の皆さん方の信頼を回復する。いわゆるリストラを進めるとかいろいろな方法があるわけでございますが、そういうこともこれから非常に急がれてくる問題だ、こういうふうに認識をいたしております。
○簗瀬委員　先ほど大臣に、五年間このような清算手続で果たして農協系統がもつのかという質問をいたしました。大臣のお立場でございますから不安感をあおるようなことはなかなか言えないかもしれません。
　そこで、経済局長にもう一回、今のような預金の伸び悩みあるいは流出という状況がある、こういう中で、五年間このような、言うならばしりの据わらない会社更生手続等の清算手続に系統がさらされて耐え得るのかどうか、ここをもう一回ちょっと聞かせてください。
○堤政府委員　これは先ほども大臣からお答えを申し上げたとおりでございまして、私どもとして、やはり系統金融機関としまして、五・五兆円の元本が、例えば破産等の手続に入りますと債権保全ということになってまいりますので、その間返ってこないでありますとか、あるいはその利息収入がないということになりますと、系統にとりましては大変大きな影響を受けるということは避けられないというふうに見ております。
　ただ、今大臣からもお答え申し上げましたように、耐えられるか耐えられないかということ以前の問題としまして、私どもとして、今のようなスキームをお願いしておりますし、その早期成立ということをお願いしているわけでございまして、系統全体としては大変厳しい事態になるということであろうと思いますし、それはまた、系統だけの問題ではなしに日本の金融システム全体がそれぞれつながっているわけでございますので、こういう不安定な状態に置くということは全体の日本の金融システムにとりましても不測の事態ということもあり得る。そういう意味で、全体の問題としても考えなければいけない問題だ、こういうふうに認識をいたしております。
○簗瀬委員　持ち時間が非常に少なくなってまいりました。農協改革ということで、この点、何問か質問をしたがったわけでありますが、簡単にポイントの質問をさせていただきます。
　いわゆる追加措置、「新たなる寄与」というところで、農協系統は今後七年間で少なくとも六千から七千億円規模の経営の合理化、効率化を行うというふうな申し合わせがなされております。このような一つのリストラ案で、今例えば新聞等では、現在、農協系統全部ひっくるめますと三十八万人ぐらいの役職員がおるわけでありますけれども、農協は、これをもし本当にまじめにやっていくという形になると十万人削減に相当する等の話も出ております。人件費、物件費合わせて六千から七千億円の削減を本当に真剣になって取り組まざるを得ないような事態だと思います。その辺についての大臣の考え方あるいは具体的な御方針等について、まず聞かせていただきたい。
　そしてもう一つ、時間がありませんので、質問だけずっとまとめてさせていただきたいと思います。
　私は、今度の住専の問題と農協の問題というのは、これは本当に、日本の農業全体が置かれた新しい時代の中で非常に苦しんでいる、そういう中で出てきた問題だろうととらえております。言うならば、いわゆる農業自由化によって今までの農産物を中心にした経済事業がどうもうまくない。そういう中で、信用事業あるいは共済事業、そちらの方に傾斜をしていく。そして、そういう中で信連は、単位農協に対して奨励金等のある意味で高い上乗せの部分を払わなければならない。そういうことで、信連は非常に苦しみながら余資運用先を見つけてこざるを得なかった。そういう中に住専がぶつかってしまった。そこにある意味でははまってしまったというのがその大きな背景だと思います。そういう意味で、この新しい農業の変動に残念ながら、もしかしたら農水省自体も、あるいは農協自体も対応し切れなくなってきた、その一つの大きな問題点がこの住専の不良債権ということで出てしまったのではないかと私は思っております。
　でありますから、この大変苦しい状況を何とか未来にプラスになるようなそういう改革をしていただきたい。先ほど十万人の人員削減ということがございましたけれども、もちろん人員もリストラをする、あるいは言うならば今までの三段階のこれを二段階にする、そういうことも結構でありましょう。しかし、それだけでは足らないと思います。やはり、例えば本当の意味で経済事業がメーンになって、そしてやっていけるような農協にしなければならない。そのためにはどうしたらいいのだろうか。
　例えば、ドイツの農協がよく日本の農協に似ていると言われますけれども、経済事業はドイツの場合は事業ごとに株式会社として分離されている。例えば、日本の農協自体もいずれ金融事業とか農産物、ガソリン、肥料、農機具、農家の生活用品販売、そういった事業を分離独立させていくといった、本当の意味での、縦だけじゃない横の分散というようなものも考える時代に入ってきたのではないのかな。このような抜本的な農協改革を提示をすれば、国民の皆さんから、今ある意味では大変逆風に遭っているこの農協が、本当にプラスで評価されるようなことになるのではないかと期待をいたしております。
　その辺について大臣のお考えを聞かせていただいて、私の質問を終わりにいたします。
○大原国務大臣　大変貴重な御指摘をるるありがとうございます。
　まず第一点の農協のリストラ問題でございますが、これは一昨年ＪＡにおいて自主的に御決定になったものでありまして、三〇％人員削減というのではなくて、三〇％生産性の拡大をしたい、こういう目標値を設定されたわけであります。したがって、その中には一定の人員削減も入ってくるということに相なろうかと思います。六千億ないし七千億というのは、それらを視野に置いての算定であります。
　それから、現在の信用事業中心に農協のリストラをやるべきではないかという点については、全く同感でございます。
　現在まで七十兆円近い系統の資金が、農業内の融資では二割ちょっとしかない、残りの八割は別のルートへ持っていかなければならぬという実態、これは恐らく今後も当分続くでございましょう。そうなれば、今の金融システムの中で、どういう手法でこの七十兆円を生かしていくか。そのためには、農協自体へ、農業自体へ還元できる手法、今いろいろやっておりますが、利子補給制度を導入しながら農家のリストラのためにその資金を還元していく手法、これは精いっぱいやらなければなりません。しかしながら、それによって全部が、七十兆が消化されるという事態はあり得ないのでありまして、それがためにはやはり、住専とかそういった問題ではなくて、もっと確実な事業展開、融資展開ができるような蛇口を開いていく作業、これからの作業でございますが、私は非常に大事な改革の柱ではないのかなと思います。
　それと同時に、ウルグアイ・ラウンドに関連して、農協全体のありよう、それに対応する農家のありようの改革の御指摘がございましたが、我々も知恵を絞って、それらの点には邁進をしていかなければならぬ、かように考えております。
　ありがとうございました。
○藤田委員　質問の初めに当たって、きょう、このような不正常な形で委員会が開かれたこと、極めて残念であります。
　私どもは、住専問題は国会全体の問題であり、今日、与党三党は、予算委員会の正常化に向けてあらゆる努力を尽くすべきだと考えています。そして、この不正常の拡大につながるような委員会の設定についても、それは行うべきではないと私どもは主張してまいりました。
　我が党は、住専の問題は、世論調査を見ましても、国民の八割、九割が、その穴埋めに国民の負担をさせるべきではない、母体行の責任で解決するべきだと求めている、その立場に立つものでありますが、同時に、国会の正常化のために力を惜しむものではありません。既に、採決日程を白紙に戻し、住専問題の徹底審議を求めて、与党三党とも話し合いをしておりますが、私は、与党三党が誠意を尽くして正常化のために力を尽くされることを、改めてここで求めておきたいと思います。
　それでは、質問に入ります。
　まず初めに、食糧自給率の問題についてお伺いをいたします。
　一月に、九四年の食糧自給率が発表されました。それを見ますと、九四年は、カロリーベースで四六％と、九二年の水準に回復したとされています。しかし、よく見ると、事態は極めて深刻であります。前年よりも自給率が上がっているのは米だけでありまして、そのあと、小麦、野菜、果実、肉類、牛乳・乳製品、魚介類、砂糖類、ことごとく自給率は下がっております。米について言えば、自給率一二〇といったかつてない豊作となったためでありまして、これが平年作だとすれば、自給率は確実に下がっていたわけであります。
　一方、中国が穀物輸入国への転落をしたことを初め、世界的な食糧危機が迫っていることは明らかであります。現に、アメリカの穀物在庫率も、端境期に当たる八月末で、トウモロコシ五・四％、大豆で八・三％など、過去最低の水準に落ち込むことをアメリカ農務省が予測している状況であります。
　まさに一触即発であり、このようなときに我が国の食糧自給率が下落していっている事態の深刻さについて、大臣はどう受けとめていらっしゃるのか、まずお伺いをいたします。
○大原国務大臣　農林水産省、特に農政の中で今我々が一番基本的に取り組まなければならぬ問題は自給率の問題であることは、藤田委員御指摘のとおりであると思います。
　にもかかわらず、特に、開発途上国の食生活の充実その他によって、将来の穀物市況というものが非常に危機的な状況にあると私は思います。ましてや人口の増加はもとよりでございます。
　そういう中で、現状以下に自給率が下がる、欲を言えばこれを引き上げていかなければならぬ。ＥＣ諸国が非常な努力をして自給率を引き上げてきた、これも他山の石としながら、今後、我々はその問題に真剣に取り組んでいかなければならぬ、最大課題である、このように認識をしております。
○藤田委員　その答弁を受けまして、続いて質問をいたします。
　野菜や魚介類など個別の品目を見ましても、多くの品目が、輸入の影響を受け、経営が成り立たなくなっておりまして、この事態を放置すれば、自給率の低下はさらに急速に進むことは明らかであります。そのことは、今大臣もおっしゃったように、日本の将来にとって重大な問題であります。食糧自給率を引き上げるために、私も、ありとあらゆる政策手段をとらなければならないと思います。その点で、セーフガードの発動についてお伺いをしたいわけであります。
　野菜の産地など多くの自治体からセーフガードの発動を求める意見書が採択され、セーフガード発動は急速に世論化していっています。しかし、この問題についての農水省の対応は、私は極めて遺憾と言わなければなりません。現在までの検討の状況と今後の見通しについて明らかにしてください。
○中須政府委員　先生御指摘の野菜、特に生鮮野菜につきましては、平成六年、輸入が急増いたしまして、対前年比六六％増と大変大きな増加になりました。平成七年については、前半は前年不作だったタマネギ等の輸入の増加が続きましたが、後半は国内の作柄が良好になったこと、こういうことを反映して、年全体では前年比九％増、こういうような水準になっているわけでございます。
　そこで、こうした事態に対処して、各地方団体等からセーフガードの発動の声が寄せられていることは、私どもも十分承知しております。
　この一般セーフガードの発動につきましては、御承知のとおり、輸入急増による国内産業への重大な損害の立証、あるいは利害関係国と補償措置等に関する事前協議を行わなければならない等、厳しい要件が必要とされております。
　私どもとしては、現在、品目が多岐にわたっているわけでございますが、品目ごとの直近の輸入状況であるとか生産への影響等について、農林水産省なりの実態の把握に努めているところでございまして、その状況を踏まえまして、適切な対応を今後検討してまいりたい、こういうふうに存じております。
○藤田委員　大臣、聞いていただきたいわけです。
　私は、このセーフガードの発動について、政府の姿勢は極めて消極的だ、消極的というよりも、発動しないための方策を考えていると言っても言い過ぎではないというふうに見ています。
　例えば、これは大臣の所管ではありませんが、繊維のセーフガードでは、政府がみずから定めたセーフガード発動の要件のガイドラインに合致していたにもかかわらず、その基準期間三年間をわざわざ一年間に取りかえて、最近は輸入が減っているとしてその発動を見送っているわけであります。同様なことは、サケについても言えるわけであります。
　さらに、昨年の新経済五カ年計画を見ますと、こう書いています。「輸入増大への緊急措置としては、一時的な輸入制限（いわゆるセーフガード措置）が認められているが、」「産業の構造改善及び転換を円滑にするための国内政策も重要であることについて、国際的な議論を喚起していく」べきというふうに述べています。
　つまりこれは、市場原理のもとで弱いものは淘汰し調整していくという積極的構造調整政策を国際ルール化することを求めているわけでありますが、こういうことを計画している政府のもとで本当にセーフガードを発動することができるというふうにお考えですか。大臣の御答弁を求めます。
○大原国務大臣　先ほど食品流通局長からも答弁させていただいたとおりでありますが、特に野菜につきましては六割六分も前年に比べて急増したということ、最近多少落ちついてはおりますけれども九％台だということであります。私もせんだってある市場へ参りまして、外国品はどれですかと聞いたら、私が行ったところの周囲のほとんどが外国品だというのですね。これには私もびっくりをいたしました。
　こういった事態が長く続くということは、先ほどおっしゃった自給率の問題にもかかわる問題であり、今局長が答弁いたしました調査、これを早急に終わらせまして、やはり私たちは、後ろ向きじゃなくて前向きにこういう問題は取り組んでいかなければ日本の農業は守っていけないのじゃないか、こういう気持ちでおります。
○藤田委員　輸入品が大量に流れ込んだら生産者がどうなるか、それは酪農、畜産農家の実態を見たらいかにも明らかであります。自由化によって国内の畜産物価格は軒並みに下落し、急激に離農が進んで、家畜飼養農家数は大幅に減少しています。
　この十年間で見ましても、乳用牛、八五年に八万一千戸が九五年には四万五千戸、実に五五・六％です。肉用牛、二十八万二千戸が十五万五千戸、五五％です。肥育豚、三万六千戸が一万二千戸。採卵鶏、九万四千戸が二万七千戸というふうに、どんどん減少していっています。
　こう言えば、皆さんは一戸当たりの飼養頭数がふえているというふうに御答弁されるかもしれませんけれども、九四年の食料需給表を見ましても、その自給率は、牛肉の場合、八五年の七二％が四二％に、牛乳・乳製品も八五％が七三％というふうに減ってきています。
　このような事態にどう歯どめをかけるおつもりなのか、お答えください。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、輸入が増大をし自給率が低下しているということは事実でございますが、他方、私ども、昨年の暮れに平成十七年度を目標年次といたします畜産物を含みます需要と生産の長期見通しを策定いたしました。また、あわせまして、酪農と肉用牛生産の近代化を図るための基本方針を策定したところでございますが、その中でも、全体としてほかの産物に比べまして畜産物の需要は伸びが鈍化するとはいえまだ伸びるということで見通しを立てております。また同時に、国内の生産につきましても、現状維持ないし拡大の方向で前向きの数字をお示ししたところでございます。需要の伸びが国内の生産を上回るということで、結果的には自給率の数字は落ちているわけでございますけれども、国内の生産につきましてはこれまでも伸びてきております。今後とも伸ばしていきたいということで、施策の推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○藤田委員　私は、随分現状の認識把握が違うというふうに言わざるを得ませんが、そちらの方から酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針の問題について触れられましたので、私は、この点についても、これが本当に生産拡大を促し自給率引き上げにつながる内容になっているかどうかということで、一点お伺いをしておきたいわけです。
　この基本方針を見ますと、今後十年程度で酪農経営で現状の七、八割、肉用牛経営では六、七割の水準にコスト低減することが必要だというふうに言っておられる。そしてその成果は、つまりコスト削減の成果は的確に価格に反映させる、こういうふうに述べていらっしゃいます。
　加工乳メーカーは、早速飲料乳価の大幅引き下げを要求してきています。これは加工乳の価格も圧迫するものであります。生産者は、コストダウンをすれば乳価の引き下げにつながるということではまるでイタチごっこじゃないかということで怒っているわけです。私もそのとおりだと思います。大幅コスト削減と一層の価格引き下げが生産者に押しつけられていけば、急激に進む畜産農家の離農に一層の拍車がかけられ、自給率の確保どころか危機に瀕した国内畜産物生産にさらなる打撃を与えるものにならざるを得ません。これで本当に生産を拡大し、自給率を引き上げるものになっているとお考えなのですか。大臣、お答えください。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　先生が、近代化基本方針につきまして、酪農経営で七割から八割の水準、肉用牛経営で六割から七割の水準へのコストの削減を目指すということを御指摘になりましたが、私ども、このコストの削減につきましては、同じ近代化基本方針の中で、それぞれの経営別のモデル経営像をお示ししてございます。
　このモデル的な経営像と申しますのは、現在の畜産農家の上位二、三割の方が実現をしている農家像でございまして、決して高い水準をお示ししたわけではなく、既に実現し、あるいは実現可能なモデル経営像としてお示ししてございます。このモデル経営像の方々が経営している酪農経営あるいは肉用牛経営を見ますと、平均的なコスト水準で見まして、酪農経営で二、三割、肉用牛経営で三、四割低いコストを実現しているという状況にございます。したがいまして、私どもとしては、そういったモデル的な経営像に全体としてレベルアップをしていく、そういう方向で施策を推進してまいりたいというふうに考えて基本方針を示したところでございます。
　また同時に、基本方針の中では乳業の再編についても方向を示しております。生産者サイドだけではなくて乳業メーカーサイドも合理化をしていただきたいということで、現在乳業工場八百五十ないし六十の工場がございます。欧米の乳業メーカーと比べましても規模の格差が大変大きいわけでございまして、それがコストの増加にもつながっているということでございます。
　私ども、今後十年ぐらいをめどに四割ないし五割の数の削減が必要ではないかということでお示ししておりますが、他方、こういった乳業再編を推進するに当たりまして、現在国会で御審議をいただいております平成八年度の予算におきましても乳業再編のための予算を計上しているところでございます。そういった予算をてこに、今後乳業の再編合理化についても推進をしてまいりたいというふうに考えております。
○藤田委員　私の言っていることにまともに答えていらっしゃいませんよ。私は、イタチごっこになる、コスト削減に努力をしたらそれがそのまま価格に反映され引き下げられるということでは、本当に希望が次から次へと摘み取られるだけじゃないかということを言っているわけです。そういう政策のもとで本当に生き残れるのかということを申し上げているわけであります。
　私は、きょうはもうこの問題で議論をする気はありませんから余り深追いしませんけれども、例えばマイペース酪農の問題についても、私は、皆さんが実現可能な経営像ということで示されているこのマイペース酪農の姿そのものが、実にいいとこ取りの数字並べになっているということも調査しております。
　この問題はいずれこの保証価格決定の問題と絡んでもう少し議論をしていきたいと思いますが、いずれにしても、全中の畜産対策中央本部長も、国内畜産は自由化、関税化で輸入が洪水のように押し寄せ瀕死の状態だ、この事態を打開しなければならないと、瀕死の状態だという言い方をされているわけであります。そういう点では、ことしの畜産物価格を決める畜産振興審議会はあしたから始まりますが、保証価格の引き上げは自給率向上のための必須の課題だというふうに考えています。
　委員長にもお願いをしておきたいわけですが、いずれこの問題でぜひ集中審議を行っていただきたいと思います。
　私は、ここで質問をしたいのは二点あります。
　その一つは、肉用牛については、国内対策に充てるとされていた牛肉の関税収入は、九四年までで千八百四十四億も未使用になっています。これを活用すれば肉用子牛の保証基準価格を引き上げることも可能です。私たちが常に主張しておりますように、ぬれ子を価格保証の対象にすることも決して不可能ではありません。自給率を本気で引き上げる気があるなら、私はこの千八百四十四億円の関税収入の未使用分を活用するべきだというふうに考えます。いかがですか。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　肉用牛の対策につきましては、先生御指摘のとおり牛肉の関税収入を財源として対策を講じているわけでございますが、この国内対策につきましては、肉用子牛の補給金事業を中心といたしまして、毎年一千億以上、七年度におきましては千百四十九億円、現在御審議をいただいております八年度予算では千二百八億円の計上をいたしております。他方で、予算の仕組み上、関税の収入を見込むわけでございますので、平成七年度におきましては関税収入を千百四十九億と見込み、予算は千百五十六億計上しております。また、八年度におきましても関税収入を千二百八億と見込み、肉用子牛対策で千二百十六億の予算を計上して御審議をいただいているところでございます。
　結果といたしまして、予算と決算の差が未使用分という形で積み上がったわけでございますけれども、なお、この未使用分につきましては、今後要すれば肉牛対策に使用できるという法律上の根拠もあることは先生御承知のとおりでございます。
　私ども、例年関税収入見込みを立て、必要な肉用牛対策を講じているところでございます。今後そういうことで推進してまいりたいと考えておりますが、先ほども申し上げましたように、未使用分につきましては今後必要な状況に至れば使用できるということでございます。
○藤田委員　同じことを実は昨年もおっしゃっておられるのですよ。一方ではどんどん肉用子牛の価格が落ちていってみんな悲鳴を上げている中で、同じような答弁を繰り返されながら、未使用分の金額が膨らんでいっているわけです。
　毎年度の予算と決算の結果、こういうふうに余ってきていると。確かに、系統的に見ましても毎年四百億から五百億というお金が余ってきております。だから、そういう点ではやはり私は、単年度の収支ということではなしに、ここで思い切った対策をとっていかなければならない。しかもお金がないわけではなく、千八百四十四億というお金があるわけですから、それが法的にも根拠のあってのものですから、そういう点では、このお金を活用して思い切った対策を進めるべきだというふうに考えるわけです。
　大臣、おわかりいただいたでしょうか。
○大原国務大臣　私、これだけ金額があるということは実は大臣になるまで知りませんでしたが、御指摘のような金額がまだ未使用のまま、これはどこへ行っているかといいますと、大蔵省が使ってしまっているのですね、正直言って。ですから、これは絶えず主張していかないと、もうそんなものなくなりましたよと言われたのでは間尺に合いませんので、これはやはり予算のたびに農水省がしっかり踏まえて主張していくべき問題だと思います。
○藤田委員　最後にお伺いいたします。配合飼料の問題であります。
　この配合飼料も、一月から三月で前期比トン当たり二千五百円水準値上げ、飼料価格安定制度の補てんでこの負担が緩和されたとしてもトン当たり九百二円の負担増というようなことになっています。四月以降も二千数百円の値上げが避けられないと言われております。
　通常基金は、昨年の十月から十二月期に二千九百四十五円、ことし一月から三月期に二千九百四十五円の補てんをしております。九五年度末の補てんの財源は、通常基金が約三百二十億円、異常基金が九百五十億円と見込まれています。しかし、このままでは民間の通常基金の財源がパンクすることは必至ではないか、こういうふうに全中の常務なども心配をしているところであります。
　生産者負担が大幅にふえれば、価格競争、畜産農家にとっては非常に深刻な事態であります。農家負担軽減のためにこの価格安定対策の強化を図ることが必要だと考えますが、いかがでしょうか。
○熊澤政府委員　配合飼料価格の値上げと補てんにつきまして、経過的には先生御指摘のとおりでございます。
　昨年の夏まで低下をいたしました配合飼料の価格は、国際相場を反映いたしまして十月から反転をいたしたわけでございます。先生が御指摘のとおり、十月に三千百円値上げいたしまして、その際に民間の基金で二千九百四十五円の補てんをし、親基金の方で百五十五円の補てんをしたわけでございます。また、一月に入りましてさらに二千五百円の値上げがございまして、合計で五千六百円の値上げでございますが、そのうち親基金の方で千七百五十三円、民間の通常補てんの方で二千九百四十五円。したがいまして、五千六百円のうち、実質的に農家が負担した部分はトン当たり約九百円ということでございます。その間、親基金と通常基金で支払いをいたしておりますので、先生がお示しになりました七年度末の財源は、親基金の方が九百四十六億円、通常基金が三百二十億円ということでございます。
　現在、四月以降六月期の配合飼料価格につきまして民間で検討中でございます。昨今のトウモロコシのシカゴ相場あるいは円安の状況を考えますと、確かに値上がりが見込まれるわけでございます。それは近々民間の方で、シカゴ相場を反映させ、あるいは円安を反映させて値決めをするということでございますが、その際に値上げということになれば、私ども、この親基金と民間の通常基金の発動につきまして、これまでの措置と同様に適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○藤田委員　過去にもやはり特例交付金を通常基金に補てんしたこともあるわけでありまして、ことしの秋以降の問題は、これは作物の出来高いかんによって一定の変化は出てくると思いますけれども、しかし、とにもかくにも夏場の端境期が一つの大きな山場になるわけでありますので、ここではんと上がってしまいますと、これは本当にパンクしてしまいます。
　だから、過去の経験もあるわけですから、そういうことをよく見て適切に対応し、農家負担軽減のために力を尽くしていただきたいということを重ねて申し上げまして、時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○松前委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十三分散会
○柳沢委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ち、新進党及び市民リーグ・民改連所属委員に出席を要請したのでありますが、出席が得られませんので、やむを得ず議事を進めます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栗原博久君。
○栗原（博）委員　きょうのこの委員会室に参りまして、新進党の諸君が席に座していないことについては大変遺憾でありまして、また、連日予算委員会室を占拠するという暴挙はまさしく日本の民主主義の否定であるわけであります。こういう中におきまして、彼らの行動につきましては、我が国の将来の政治に対して極めて暗雲が立ち込めている。彼らに強く反省を求めて、我々は、やはり国会でもって互いに議を尽くして闘うことが国会議員の責務でございますから、一刻も早くおのおの自分の席に着くように強く要請する次第でございます。
　さて、そういう中で、私は今、我が国の教育、いじめの問題とか、あるいはまたサリン事件を初めとする中で、あれだけの高等教育を受けた者がなぜああいう行動をとるかと考えますると、日本の六・三・三制の教育制度は果たしてこのままでいいのかどうかという疑問も持つわけであります。特に我が国の教育は、教育を重視する国民性、あるいはまた所得の向上に伴いまして教育も普及し、それがまた私どものこの国の経済とか社会とか文化の発展の大きな原動力になってきたわけでありまして、戦後の教育システムに対して大きな評価は下されます。しかし、先ほど私が申し上げたとおり、近年の教育を取り巻く中での問題を考えますと、果たしてこれでいいだろうかと思うわけであります。
　特に私は、冒頭で申し上げたいのでありますが、学校の先生方がいじめの問題について、私学では余りいじめがない、公立学校ではいじめがあるという傾向が見られるようでありますが、私どもが小さいころは、学校に宿直の先生もおられたとか、あるいはまた先生方が自分の学校の近くに大体住んでいらっしゃって、よく先生のお宅にお邪魔して親子の交わりのような話し合いができた。ところが、最近はそういうものが見えないわけであります。
　こういう中で、文部の最高責任者であります大臣もおられますが、先生方の配置の問題あるいはまた転勤等の問題についても、昔の宿直制度等もぜひとも、いろいろあると私は思うのですが、真剣にひとつお考えおき願いたいと思うのであります。
　その中で、塾は、今中学生の半分以上が学校が終わったらすぐ塾に走っている、あるいはまた小学校、中学校平均しても三六％近い子供たちが学校が終わってから塾に行っているということでありますが、これは一兆円産業であるとも言われておるわけであります。せんだって、日経連の根本二郎会長が塾を法律の中で規制すべきだというような、かつて一九八一年から八九年ごろ、韓国ではあのような過剰な受験ブームを規制するということで塾の廃止がなされた経緯もあるようでありますが、そこまでやはり塾問題も社会の大きな問題をはらんでいると私は思う。しかし反面、学校の先生方に比べて塾の先生に対して子供たちが愛着の念を持っているということも否めない事実であるわけであります。やはり現行の学校制度の中において塾の必要性もまた求められている点も、これは事実だと思うのであります。
　そういう中で、しかし塾等について法的な規制とか、あるいはまた塾を開設するに当たっての認可制というものがないようでありますが、この点について、大臣の日本のこれからの教育の教育観並びに塾問題についてお聞きしたい点が一点。
　第二点は、塾等については通産省が産業施策の一環として主管されているようでありますが、こういう問題について、塾産業についてどのように今後取り組まれていくかを通産省の方にお聞きしたいと思いますが、よろしくお願いします。