Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　私は、ほかの場面でも申し上げたことがあるんですが、小泉総理の論理というのは、自分に都合の悪いことは一切聞こえない、一切見えない、そういう前提ですね。よく、ダチョウが、怖いものが来たら砂の中に頭を突っ込んで一切見えない、聞こえない。こうやってちゃんと文書にまでなっているものを、明らかにだれが見ても遵守されていないものを、遵守されなかったとは言いたくない、自分がサインしたんだから言いたくない。こんなことを前提にして外交交渉をやって、思いつきどころじゃないじゃないですか。無原則外交という、無原則小泉外交という、そういう名前をきょうは提供して、国内の問題に移らせていただこうと思います。
　そこで、総理、りそなの三月期決算において、自己資本比率が四％を割った。そこで、いろいろな金融危機対応会議を招集されて、そして二兆円余りの公的資金、公的資金というのは最終的には国民の負担になりかねない、多くの場合にはなってしまうその資金の投入をその会議で決めた。諮問をしたのも総理、そして、その会議の座長というか議長も総理であります。
　私はまず総理に、こういうふうに立ち至ったことについて、二兆円以上のお金を一つの銀行に投じる、国民の皆さんに、こうなったことはやはりこれまでの対応を含めて十分なところがなかった、ぜひ理解をしてほしい、これまでのことについてはおわびをする、その一言を言ってもらいたいと思いますが、言っていただけますか。
○小泉内閣総理大臣　このような事態に至ったことは金融機関が健全でないという一つのあらわれでございますので、これは残念なことだと思います。しかし、放置しておいて預金者に不安を与えたり、あるいは取引先企業に混乱を与えたり、そういうことにしない対応も政府として必要であります。
　そういうことから公的資金投入を決断したわけでありまして、私は金融危機を起こさないという判断に基づいて決断した結果でございますので、私は今後、金融健全化に向けて一層努力していきたいと思っております。
○菅（直）委員　残念だという言葉はありました。残念だというのは、これは謝罪になるんでしょうか。日本の総理大臣として、またその座長なり議長として、二兆円余りの国民の税金を投入しようとしていて、原因は銀行にある、残念だ、これで成り立つんですか。国民に対しては謝罪されないんですか。はっきりしてください。
○小泉内閣総理大臣　謝罪とかそういう問題ではなくて、健全化して、この公的資金注入が将来返ってくるような健全化に努力させていきたい、自主的な努力を促していきたい、また、金融庁も監督していきたい、そういうことによって、金融健全化に向けて努力を傾けていくのが責任だと思っております。
○菅（直）委員　結局は、謝罪しないということですね。
　ということは、総理、この問題に関して総理は責任はあるんですか、それとも責任はないんですか。私は責任があると思いますが、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　すべての責任は私にあります。小泉内閣にあります。
○菅（直）委員　一般論を言っているんじゃありません。小泉政権二年間の経済政策の失敗がこの誘因になっているという意味での責任があるんではないですかと言っているんです。
○小泉内閣総理大臣　改革に向けての努力の過程の出来事であり、これは残念なことではありますけれども、今後将来の持続的成長に向けての努力の一環である、そう私は思っております。
○菅（直）委員　重ねて聞きますが、残念だけれども責任はないと言われるんですね。
○小泉内閣総理大臣　これは、すべての問題について小泉内閣は責任を負っております。
○菅（直）委員　またはぐらかしているでしょう。当たり前じゃないですか。私は、このりそなの破綻に対して二兆円余りを投入しなきゃいけないことに対して、この二年間、例えば株価が二年前と同じ水準であれば、このような自己資本比率に低下は多分していなかったでしょう、そういうことを含めて総理に責任があるんではないかと申し上げているんですが、一般的にすべての問題に総理大臣として責任がある、しかし、この金融が失敗したのは改革の過程だ、これが総理のお答えでしたね、今。——うんとうなずかれました、言葉は出ませんでしたけれども。
　それでは、お尋ねをしましょう。
　森前総理が、私も出ていたある席で、ここにいる菅さんが私がやめたら株が上がると言ったけれども、上がらなかったじゃないか、もっと下がったじゃないかと言われました。私は、それは後を任せた人が間違っていたんじゃないですか、このように申し上げました。
　ここにこういう表があります。手元にあるでしょう。これは、東証、先日私も視察に行ってまいりましたが、東証がスタートしてから今日まで二十二人の総理大臣がおられます。吉田さんのころは、まだ東証がなかったそうであります。そして、上がった率、下がった率、騰落率と言うんだそうですけれども、ランキングをつけてみました。
　第一位は、バブルの発生でありますけれども、中曽根内閣のとき、二二一％。つまりは三倍ということになるんでしょうか、上がった率ですから。第二位が佐藤栄作さんのときであります。上からずっと言ってもいいですが、一番下はどなたでしょうかね、これ。最下位、小泉純一郎、マイナス四〇％。マイナス四〇％ということは、一〇〇の価格が六〇に下がった、半分近くに下がったということであります。これが二年間の結果です。
　その前の森総理、一九・八％。下がった下がったと私も言いました。しかし、森総理からいったら、自分のときに下がったよりももっと倍以上下がっているじゃないか。その前の小渕さんのときは相当上がっていますね。これは三五％上がっています。
　こういう数字を見ていて、マーケットはどう言っているか。先日、総理は、これも日米首脳会談で、今株価は底にある、専門家はみんなそう言っていると言いましたけれども、私が東証に行って、その後、若手のディーラーの皆さんと話をしたときに、皆さんが口をそろえて言われたのは、将来が見えなければ株は上がりません、小泉総理は、その人たちが言ったんですよ、ちょっと喜ぶことを言うかもしれませんが、その人たちが言ったんですが、多分自民党の中では総裁に再選されるでしょう、小泉政権が続くでしょう、小泉政権が続いている限り株価の低迷は同じように続くでしょうというのが、私が話した二、三十人の若手のディーラーの考えでありました。
　この株価を見ても、総理は一切、自分の経済的な政策が何も効果を上げなかった、失敗であったということを認めないんですか。
　　　　〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
○小泉内閣総理大臣　私は、株価が上がる、下がる、これは、一国の経済事情にもよると思いますが、世界経済の影響も多分にあると思います。
　しかし、現在、こういう株価の下落というのは好ましいことではありませんし、株は下がるより上がる方がいいに決まっております。しかし、改革なくして成長なし路線を続けていかなきゃならないのも事実でございます。
　そういう面において、私は、今の株価水準というのは二十年前の水準にあると。確かに下落率は多いんですが、菅さんも自分が首相になれば二倍になるとかいった話でございますけれども、株価が先を見越した現在の価格であるということになりますと、上がっているときはずっと上がらなきゃならない、下がっているときはずっと下がらなきゃならない。
　株の見方はさまざまであります。当たらないんです。当たれば、みんな安心して買う。当たりにくいから、買う人、買わない人、損する人、得する人がある。でありますので、私は、全体の経済をよくすることによって株価も上がっていくことにつなげていきたい。専門家の話というのはいろいろあると思います。底だと言う人もいます。二十年前の水準だから、底だと言う人もいます。あるいは、まだ下がると言う人もおります。それはさまざまな見方があると思いますが、改革なくして成長なし路線に変わりはございません。
○菅（直）委員　今の話を聞いていて、そうだと思った人は、多分、総理以外一人もおられないんじゃないでしょうか。総理の辞書には責任という言葉は多分入っていないんでしょうね。
　つまり、歴代内閣、いろいろな事情がありました。もちろん、バブルで上がり過ぎたのもあります。別に、上がったのがすべていいとは言いません。下がった方が調整段階でよかった場合もあるかもしれません。
　しかし、一万四千円という森内閣の末期の価格が、私も、森さんがやめたら少し上がるんじゃないかと思って、たしかそういう発言をしました、森さんがやめたとき。しかし、その後、小泉さんになってまた半分まで来るとは、さすがに私の予想をはるかに超えていました。
　その原因はどこにあるか。一言で言えば、今言われた構造改革なくして景気回復なしということの言葉を決して否定はいたしません。しかし、この間、何度も議論いたしましたが、需要拡大や雇用拡大というものを一方に置きながら、やらなければいけない構造改革をやらなきゃいけないのに、構造改革もできない、需要拡大もできない、どちらも将来が見えない、まさに将来が見えないから株価が低迷しているんです。
　この問題は時間があれば後ほどもう少し詰めていきたいと思いますが、もう一度、りそなの本体の問題に戻ります。
　りそなについて、総理は諮問をされましたね、金融危機対応会議ですか。諮問をされた時点で、これは総理の名前になっていますが、四％割れということを認識されて諮問されたようですが、債務超過でなかったかと他の議員からもありました。総理は、債務超過になっていないという説明を受けられたからそういう内容の諮問を出されたんですか。総理が出された諮問ですから、総理からお答えください。
○小泉内閣総理大臣　私は、竹中大臣から、りそなの状況において、いろいろ報告を受けておりました。
　そういう中、りそな銀行の十五年三月期決算において、同行の自己資本比率が健全行の国内基準である四％を下回るという、そういう状況だという報告を受けました。このような事態を放置いたしますと、我が国あるいはりそな銀行が業務を行っている地域の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがある、こうしたことを未然に防ぐ必要があるため、同行に対して資本増強を行う必要があるという報告を竹中大臣から私は受けました。
　そういう質問を受けまして、金融対応会議を開催して資本増強の必要性の認定に関して諮問を行うこととしたものであり、それに沿って公的資金注入を決断したわけでございます。
○菅（直）委員　いつの時点ですか。竹中さんから、つまり四％は割っている、二％は超えている、債務超過ではない。つまり、債務超過であればこういう諮問が出ないはずです。この諮問は、預金保険法百二条一号ということがもう既に書いてあります。いつの時点で聞かれたんですか。
○小泉内閣総理大臣　たしか、沖縄の太平洋・島サミットに行っていた最中だと思います。正確な時点は、私より竹中大臣の方が御存じだと思います。
○竹中国務大臣　経緯について御報告を申し上げます。
　十七日に金融危機対応会議を開催しておりますが、その日の十一時に開かれましたりそなの取締役会でその決算が出てきたわけでございます。これを受けて、我々としましては、四％を割り込んで二％台になるという結果がその十一時の取締役会で出てきたわけでございますけれども、我々としてはそれに基づいて、銀行監督の手続であります、まず銀行法二十四条に基づく報告徴求というのを十四時に行っております。
　その時点で先方からは、確かに二％台になると。二十四条というのは、正確に行わないと罰則つきの報告でありますから、これは向こうは当然のことながら正確に行ってくる。それによって、二％台である、つまりこれはゼロを割り込んでいないという意味で、当然、債務超過ではない。それに対してさらに、それを自力で回復するのは困難である、そういうような報告を受けまして、二時ごろであったと思いますが、沖縄におられます総理に、私の方からその状況を報告いたしまして、これは預保法百二条第一項第一号に基づく措置をとるのが適切であろうというふうに私の方から申し上げました。それを受けて、総理の方で御決断をいただいたということでございます。
○菅（直）委員　それでは、竹中さんにお聞きをいたします。
　三月期決算、私も拝見をいたしました。私は公認会計士ではありませんし、それほどの専門家ではありませんから、いろいろな皆さんの専門的な知識もお聞きをいたしました。
　単体でいうと、繰り延べ税金資産が三千九百十六億計上されています。資本の部の合計が千百八十一億円計上されています。
　この計算のやり方が正しいかどうかは別として、単純にこれを引きますとマイナスの二千七百三十五億になるわけです。つまりは、繰り延べ税金資産を入れたからプラスになっているけれども、繰り延べ税金資産を入れなかったらマイナスになる。この、引く千百八十一億がいいのか、専門的で私も半分しかわかりませんが、ティア１と言われる数字がいいのかわかりませんが、いずれにしても、そういうものを、繰り延べ税金資産を外せばマイナスになるという数字に、私が見たところなっておりました。
　聞くところによれば、朝日監査法人はそういう状況を把握した段階で、繰り延べ税金資産を資本に繰り入れることはできない、公認会計士協会から出ている指針の解釈からしてできない。そうすると、これは二％ではありません、破綻です。
　そこで、結果的には、やめろと言われたのかやめると言ったのか知りませんが、朝日監査法人は監査からおりて、新日本だけが残ったわけであります。その新日本との中でも、りそな担当者と金融庁の担当課長との間で、こう言ったらああ言っている、こういうやりとりがあったというメモが出ております。
　そこで、竹中さんにお聞きします。
　いずれにしても、あなたの、まあ、あなたは法律的には何か金融庁の責任大臣じゃないんだそうですね。正確には、法律的に言えば、責任大臣は内閣府の大臣だそうでありまして、内閣府の大臣はだれかと聞いたら小泉総理大臣だそうでありますが、しかし、担当されている以上は、実質的なことはやっておられるんでしょう。
　竹中さんにお聞きしますが、あなたはどの数字を見て、どういう報告、つまりは企業から出てきた報告は報告として、金融庁の皆さんは朝日監査法人がおりる経緯、担当者が自殺する経緯といいましょうか、自殺したことも御存じだったはずですが、そういうことがありながら、本来なら、朝日監査法人からすれば債務超過と見ていたのにかかわらず、そうではないものをそのまま受け入れた。これは竹中さん、あなたがそれでいいと判断されたんですね。間違いないと判断されたんですね。そのことをお聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　菅委員から、三点御質問がございました。
　一つは、繰り延べ税金資産なかりせばという表現を使われましたが、その実態をどのように見るのかというのが第一点。それと、朝日監査法人の名前が出てまいりまして、それはどのような経緯、どのように位置づけているのかという点。第三点が、新日本監査法人と金融庁の間に何らかのやりとりがあったのか。重要な三点でございますので、少しきっちりとお話をさせていただくつもりでございます。
　まず、繰り延べ税金資産なかりせばマイナスではないかと。しかし、これはどう考えても、なかりせばという仮定はおかしいわけでございます。これは繰り延べ税金資産という資産勘定を、監査法人、公認会計士が監査上も認定している。言うまでもありませんけれども、これは一種の税金の前払い金でありまして、これは資産でございます。資産であることは間違いありませんが、それが将来、税金を払ったときに回収されますので、その回収可能性がどうかということで、これが監査法人の重要な判断にもなるわけでございます。
　しかし、いずれにしても、これは資産でありますし、その資産性がある、回収可能性があるというふうに、独立した監査法人が監査してそれが計上されているわけでございますから、これがなかりせばというのは、そういう議論そのものが余り意味をなさないのではないかというふうに思っております。
　二番目の問題でございますが、朝日監査法人の名前が出ましたが、この監査法人は、正式にりそな銀行と契約を結んだ監査法人ではないというふうに認識をしております。我々は、正式に契約を結んだ新日本監査法人が時間をかけてしっかりと監査をして、そしてどのような結果を出したかという点が極めて大事な点であるということになります。
　第三番目、新日本監査法人に対して、金融庁が何かどうこう言ったのか……（菅（直）委員「新日本じゃないですよ、りそなです」と呼ぶ）りそなに対して何か言ったのか。新日本とりそな、要するに申し上げたいことは、これは第一番目の繰り延べ税金資産等々をどのように評価するか、会計に対する我々の評価そのものでございますけれども、今のシステムというのは、まず企業がしっかりとした決算を行うこと、それに対して独立した監査法人が、客観的な、公正妥当と認められる監査基準に基づいてそれを監査すること、我々はそれを事後的にチェックするという立場になっております。
　この百二条の意義というのは、システミックリスクを未然に防ぐために、その時々で利用可能な最善の情報に基づいて、まさにクイックアクション、素早い決断をするというところに非常に重要なポイントがございます。しからば、そのときに、その重要なクイックアクションをとる場合に、利用可能な情報はどのぐらい信頼性が高いかということでございますけれども、我々は、そういった問題が常に決算に反映されますように、いろいろな仕組みをつくってまいりました。
　まずは、これは特別検査をしっかりと行う。特別検査は、再検査を行いましたので、二度続けて行っている。今回、金融再生プログラムに基づいて、いわゆるディスカウント・キャッシュフローと言われるような新しい手法も用いて検査を行ったということでございます。かつ、監査法人がそれを適正に検査している。常に、検査の体制としては通年・専担検査の体制をとっている。
　その意味では、今の検査の体制というのは非常にしっかりしたもので、その特別検査の結果が適切に今回の決算の結果にも反映されているというふうに考えるわけでございます。そうした観点から、我々としては、今回の決算、我々の判断に基づいた数値が極めて正確性の高いものであるというふうに思っております。
　なお、そうした監査法人の独立性に対して、我々は一切そういったものに、独立した監査法人に影響を与えてはいけないということを、金融庁の中では再三再四、私の方から指示を出しておりまして、そうした方向で金融庁はきっちりと対応したというふうに認識をしております。
　　　　〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
○菅（直）委員　今、三つのことを分けてちゃんと答えると言われましたが、三つ目については最後の一言があっただけです。しかし、そのことをもう一度お聞きします。
　竹中大臣が金融庁に、監査法人に対して圧力をかけるな、接触を余りするんじゃない、こういうふうに言われたという話は聞いております。しかし実際には、その竹中大臣の、これは命令になるのか、あなたの立場がはっきりしませんが、担当ですから、総理だったら命令ですが、その竹中大臣の指示が守られたのかどうかということを聞いているんです。自分が言ったからで済むんだったら、行政の責任者の責任をとったことになりません。私も厚生大臣をやりましたが、厚生省がまともに情報を上げてきたことはほとんどありませんから。
　名前も出ています。あえてここでは申しませんが、りそなの担当常務と金融庁の担当課長との間でいろいろなやりとりがあったということが報道で出ています。確かめられたんですか、本人に。そんなことはまさかやっていないだろうなと周辺に確かめたんですか。相手の常務に確かめたんですか。それで、そういうことはなかったと竹中さんの責任のもとで言えるんですか。その責任のもとで言えるのなら、はっきり言ってください。そのかわり、後に間違っていたときはきちっとした責任をとってください。
　私は、竹中さんが決してやれと言ったとは思っていません。しかし、総理大臣が何にも言わないで、担当大臣が言ったぐらいで金融庁のお役人が果たして言うことを聞いたのか、私の経験からいえば大変疑問なので、きっちり確かめさせてください。
○竹中国務大臣　連休明けにこういうりそなと監査法人との間で幾つかのやりとりがあるようだというのが私のところに上がってきました段階で、今菅委員が御指摘くださいましたように、私の方としては、これは独立した監査法人にきっちりと監査してもらうというのが今の制度の趣旨であるから、それには間違っても介入してはならないし、またそれだけではなくて、誤解を与えるような行動を断じてとってはならないということを伝達いたしました。それから一週間の間に、数回私は同じような伝達をいたしました。それに関して担当部局に確認をいたしまして、そういうことは一切ない、きちっとやっているというような報告を私は受けております。非常に緊張感の高い一週間の仕事の中で、金融庁の皆さんはそれぞれの責務を非常に緊張感を持って果たしてくれたというふうに思っております。
　なお、雑誌等々でそういう報道があるということは承知をしておりますが、これに関しましては、金融庁の広報室の方からその雑誌社に対しましては弁護士を通じて正式に、根拠のない報道であるということに対して抗議の文を発出したところでございます。
○菅（直）委員　ちょっとはっきり答えてくださいよ。私はあえてここでは固有名詞を言いませんでしたが、おわかりでしょう、固有名詞は。私も、薬害エイズのときに全部の固有名詞の中で調査をさせました。報道があってから、大臣自身がその固有名詞に該当する人、一つは金融庁の担当です、一つはりそなの常務です、ちゃんと直接話を聞かれた上で、そんなことは一切ない、また、竹中大臣の心証も含めてその証言なり発言は信用できる、そういう判断をされたんですか。それとも、一般的にそんなことはないと。十数年間、薬害エイズの資料は、歴代厚生大臣がないかないかと聞いても、見つからない見つからないで過ごされたわけでありまして、小泉総理が厚生大臣の時代も多分そうだったでしょう。ちゃんと固有名詞で聞いたのかどうか、はっきりお答えください。
○竹中国務大臣　報道等々で名前が出ております直接の担当者に対しましても、またそれを監督する立場の上司に対しましても、直接確認をしております。
○菅（直）委員　もう一回、確認をした上でそういうことはないということだったんですね。確認した上で、あなたが直接会った上で本人から、そういうことはありませんでした、相手のりそなの常務からもそういう話を聞かれたということですね、あなた本人が。自分で言われたんですか、本当に。
○竹中国務大臣　金融庁の担当者には何度も直接会って確認をしております。
　それと、先方の話でありますけれども、これは、何らか非常に確証の高い疑惑とかそういうものが別にあるわけではございませんですから、私としては、金融庁の担当者に確認をして、厳密に職務を遂行したものというふうに認識をしております。
○菅（直）委員　余り固有名詞を言うつもりはありませんでしたが、担当、担当と言われても担当者はたくさんおりますから。
　報道によれば、金融庁の銀行第一課長の鈴木と言われる方だそうでありますが、りそなの常務の大谷という方ですが、その二人に直接ただされて、そういう返事を聞かれて、そういう心証を持たれたんですね。抽象的なお答えでは、後でお互いに言った、言わないということになりますから。
○竹中国務大臣　御指摘の課長には直接確認をしております。
　なお、先方の銀行に対して私から特に接触をする立場にはないというふうに思っております。
○菅（直）委員　なぜですか。なぜそんなことを言えるんですか。なぜですか。金融庁は監督責任があるんじゃないですか。
　ということは、片方しか聞いていないということですね。相手の話は聞いていないということですね。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、私は、金融庁の職員を監督する立場にあります、その中でその担当の者には確認をしております。
　しかし、外部の人に対する確認というのは、これは、それを行うに足るよほどの客観的な証左、証拠がある場合にはそういうことをするということも考えられましょうが、これは、いわば出どころのわからないワープロ打ちの紙が出たからといって、それに基づいて一々外部に対して確認する、そういう性格のものではないと思っております。（発言する者あり）
○菅（直）委員　ワープロ打ちであるかないかのことが重要なんじゃないんです、今も同僚が言っておりますが。二兆円を超える公的資金を導入するかどうかの判断が問題なんです。ワープロ紙が問題じゃないんです。印鑑が百個ついてあろうがなかろうが、二兆円のお金があなたのポケットマネーから出るわけでも、総理のポケットマネーから出るわけでもないんですから。しかも、それが破綻処理なのか資本注入なのかを判断する最も重要な判断のところで行われたということが言われているんです。
　担当者に聞いてまともに答えることは、私が知る限り、簡単じゃありません。大臣なんてそのうち、二、三年したらかわるんだと思っていますからね、みんな。片方でちゃんと相手側にも聞くのは当然じゃないですか。私は、この問題はこれから予算委員会でしっかりと、両方の担当者、りそなの人も参考人なり、場合によったら証人によって聞いてはっきりしなければ、二兆円ものお金をつぎ込むかどうかという重大な問題ですよ。
　先ほど与党の議員からもありました、もう一回きちんと検査したらいいんじゃないですか。もう一回きちんと、先ほど来一、二、三と言われましたけれども、一番目の問題もそうです。なかりせばなんということを考えることはできないなんて言われましたが、私が公認会計士協会からお聞かせいただいた公認会計士のいわゆる五項の基準の読み方によっては、債務超過の場合には繰り延べ税金資産は回収可能とはみなされないというふうにもちゃんと読めるわけでありまして、ぎりぎりのところ、それは監査法人の判断が入ったのかもしれません。いろいろあるんだそうですね、キャッシュフローがどうとか、タックスプランニングがどうとか、いろいろ難しい言葉を私も聞きました。
　少なくともそういう微妙な問題がある中で、専門家集団の金融庁が、なぜ監査法人がやったことが正しかったのかどうかを再チェックできないんですか。なぜそれが適切であったかどうかを再チェックできないんですか。朝日監査法人が法律的に契約していたかどうかは別として、少なくとも、どちらでしたか、あさひ銀行か大和銀行のもともと監査法人としてやっていたわけですから。別に評論家的に朝日監査法人がかかわっていたわけじゃないんですから。
　私は総理に、私の時間は終わりますので、最後に申し上げておきます。
　あなたは法律的には内閣府の大臣なんです。金融庁は内閣府の外局です。外局の長官は官僚です。つまりは、あなたは金融庁の責任大臣なんですから、もう一度きちんと再調査、再検査をされて、それを明らかにした上でなければ二兆円の公費投入はできない、このことを国民の前ではっきり約束していただきたいと思いますが、いかがですか。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたように、我々は、整備された検査のシステムを持っております。通年・専担検査、これは当然のことながらやっていきます。さらには、これは昨年の十月の金融再生プログラムの中に、新たに繰り延べ税金資産については、繰り延べ税金資産検査も行うということを決めております。その決められたシステムの中で、しっかりと引き続き検査を続けていきたいというふうに思っております。
○菅（直）委員　総理にもう一度聞きます。
　いいですか。技術的なことを聞いているんじゃないですよ、今。それは、結果として同じだったら同じだったでいいんですよ。結果として同じだったら同じだったでいいんですよ。少なくとも、監査法人によって認識が違っていたということは事実なんですから。
　そういうことを踏まえて、果たして、そうした扱い方が、公認会計士協会から出している指針や、あるいは今の社会情勢、経済情勢から見て適切であるかどうかをもう一度、金融庁の責任で検査し直したらどうですか。企業と監査法人任せで、その結果で我が国の大事な税金二兆円を自動的に出すなんということは、私は国会が認めるわけにはいかないと思いますが、総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　金融健全化に向かってしっかりした対応をしていきたいと思います。
○菅（直）委員　終わります。
○藤井委員長　この際、海江田万里君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田です。
　私の時間も限られておりますので、なるべく質問に正確にお答えをいただきたいと思いますが、まず、総理にお尋ねをします。
　りそなの問題ですが、今し方の菅委員の質問に対しまして、竹中金融大臣は、りそなの問題を総理に報告したのは十六日土曜日、総理が沖縄に行っておられて、午前十一時にりそなが取締役会をやって、公的資金注入を政府に申請するということを決めたので、それを受けて、二時ごろ沖縄の総理に報告をしたということでございますが、これはそのとおりですね。その前にこの問題で竹中大臣から報告を受けたことはありませんね。
○小泉内閣総理大臣　金融情勢については随時大臣から報告を受けておりますので、具体的な、りそなという問題も含めまして、大手銀行の状況については報告を受けております。
○海江田委員　ちょっと待ってください。今のちょっと違いますよ。先ほど竹中大臣は、菅委員が総理に聞いたら、それは竹中さんに聞いてくれということを言って、竹中さんは、今まさに私が言ったとおり、十六日土曜日の十一時からりそなの取締役会があって、そこでりそなが公的資金注入を政府に申請するということを決めたので、それを受けて、金融庁は銀行法二十四条で報告徴求をして、同時に、午後二時に沖縄の総理に報告をした、こういうことを言ったわけですよ。それは違うんですか、総理は。
○小泉内閣総理大臣　竹中大臣の言うとおりでありまして、私が言っているのは金融情勢です。
○海江田委員　私が聞いておりますのは、りそなのこの問題。資本が四％、自己資本が四％を割り込む可能性がありますよという話はいつ聞いたんですか。
○小泉内閣総理大臣　この点については、先ほどもお答えしましたように、沖縄で行われております、太平洋・島サミットが沖縄で行われていましたので、電話で竹中大臣から報告を受けました。時間というのは、私は今正確に覚えていませんが、竹中大臣の方が詳しいと思います。
○海江田委員　午後二時ごろだという、午後二時というお話でございましたけれども、あのときはいろいろな日程が立て込んでおりますけれども、どういう状況でお尋ねになったんですか。だれかと会っているときに電話がかかってきたんですか。どうなんですか。
　それから、あともう一つ確認をしておくのは、いいですか、もう一回聞きますけれども、りそなが、決算を控えて、決算をやっておる最中で、自己資本がどうも足りなそうだよというお話を聞いたのは、後にも先にも、この報告を受けたのは十六日ですね、これはもう一回念を押しますが。それと二つ。どういう状況でその報告を聞いたか。これは総理に聞いているんですよ。かけたんじゃなくて、総理の方ですから。
○藤井委員長　まずもって、竹中金融・経済財政担当大臣から答弁を願います。
○竹中国務大臣　ちょっと済みません、私、先ほど正確に、りそなの取締役会は十七日の十一時だと申し上げたつもりで、今、海江田委員、十六日とおっしゃいましたが、十七日でございます。
　これまでの経緯を正確にぜひ御報告させていただきたいですが、まず、りそなと監査法人の間でいろいろな意見のやりとりがあるということを私が初めて聞いたのは五月の七日で、私が聞いたのは五月の七日でございます。その前の日の、五月の六日の日に、りそなの方から金融庁の担当に対してそのような報告があった。そこで、私の方は、これはいろいろな議論があるんだから、当事者同士でありますから、これは議論をしっかり続けてもらえ、しかし、金融庁は一切今は介入するなということを言ったわけであります。
　その後、約一週間を経まして、五月の十四日の日に、これは、その一週間のやりとり等この問題、論点の整理というのをまとめて事務方から私報告を受けております。その段階で、私自身は、これはまだ議論が続くからわからないけれども、五〇％という言い方が正確かどうかはともかくとして、百二条というようなことも視野に入れなきゃいけないのではないだろうかというふうに判断をしまして、すぐ、十四日に総理に御報告をいたしました。その時点で、総理からは、とにかくさまざまな可能性を視野に入れて万全の対応をとるようにという強い指示を十四日の時点でいただいたということであります。
　それで、十七日の前日、深夜に、どうも、これは二％台になる確率が高いという連絡を私自身は受けた。その時点で、さらに沖縄の、十六日の深夜でございますけれども、随時総理に御連絡を入れたというところでございます。
○海江田委員　言うことがころころ変わるじゃないですか。
　さっきは十六日だと言ったんですよ、はっきり。午後二時だと言ったんですよ、沖縄の総理に。言ったでしょう、それは。いや、十六日二時とは言っているよ。言っていますよ、それは。（発言する者あり）
○藤井委員長　もう一回立たせますか。
○海江田委員　では、もう一回、最初に言ったことをちょっと言ってよ。もしあれだったら速記を見て、これは。十四日だなんて少なくとも言っていないんですからね、最初のところでは。全然言っていないじゃないの。
○竹中国務大臣　七日に報告を受けた、十四日に私が再度報告を受けて、総理に上げた。これは実は財務金融委員会等々で正確に御報告をしております。
　先ほどの御質問は、最終的にそれを決めたのはいつだったか、それは十七日でございますと。十七日に決算が確定、向こうから来るわけでありますが、それを受けて、今度は、しかし、最終確定ということになりますと、決算が二％になる。しかし、これは仮にですよ、仮に二％をすぐに復元できるのであるならば公的資金の注入は必要ないわけで、したがって、報告徴求等々の正式の手続を踏んで決断に至った。
　その意味では、時点は、御説明が相前後いたしましたが、まさに今申し上げたとおりでございます。
○海江田委員　十四日ということは今初めてこの委員会では言いましたけれども、やはり最初に聞いたとき、菅委員が聞いたときは、最初、総理に聞いたら総理はお答えにならなかったわけでしょう、これは。そして、竹中大臣に振って、竹中大臣が十六日だということを、話をして。だけれども、どう考えたって日程的に言うとおかしいんですよ。
　もうこれは、総理は動向が全部わかっていて、十四日の十時二十一分から中国の武大偉大使が最初に入って、これは短い話で、それで、続いて竹中財務金融大臣、伊藤内閣府副大臣、高木金融庁長官が入って、もちろん、その問題だけじゃないけれども、例えばさっき話に出た生保の予定利率の引き下げなんかもあったけれども、やはりりそなの問題で、りそながそういう意味では過少資本の問題がありますよということは、この十四日のところで聞いたわけですね、総理。
○小泉内閣総理大臣　りそなだけじゃありませんが、りそなの問題についてもこういう状況があるという報告は受けております。
○海江田委員　総理、私も、だから、りそなの問題だけじゃないということを言っているわけですから、そういう余計なことを言わずに、聞いていることをぜひ答えてくださいね。
　りそなの問題がここであったということは確かで、では、そのとき総理はどういうふうにお答えになったんですか。どういう指示を出されたんですか。
○小泉内閣総理大臣　いかなる事態に陥ろうとも適切な対処をするように指示しました。
○海江田委員　では、そこで想定をしたいかなる事態というのはどういう事態なんですか。
○小泉内閣総理大臣　金融危機を起こさせない対応であります。
○海江田委員　金融危機を起こさせない対応ですね。では、その時点では金融危機じゃないというような認識だったわけですね、総理は。
○小泉内閣総理大臣　金融危機対応会議を開く状況にはないと。
○海江田委員　金融危機対応会議を開く状況にないということは、それでは、十四日の十時の段階でそういうお考えだったわけですね。十七日には金融危機対応会議を夕方開いていますね、これは。
　では、その間、どういう報告を受けて、あるいはどういう情勢の変化があって金融危機対応会議を開かなければいけないというふうに思ったんですか。
○小泉内閣総理大臣　竹中担当大臣に、適切に対処するように指示いたしました。
○海江田委員　では、竹中担当大臣からどういう報告があって、それで総理が、判断するのは総理ですから、総理が金融危機対応会議を招集しようというふうにお思いになったんですか。
○小泉内閣総理大臣　沖縄におりましたので、私が東京に帰国する時間、それを見計らって、適切な対応ができるように対処しなさいと指示を出しました。
○海江田委員　金融危機対応会議を招集しようということは、では、総理がお決めになったんじゃなくて、これは、竹中さんが金融危機対応会議が必要ですよと言われたから、ではそのとおりにしようと、沖縄だったし、いろいろな人と会わなきゃいけないしということで、言うことをそのまま、では、よし、わかった、そうしようというふうに言ったわけですね。
○小泉内閣総理大臣　竹中大臣の判断に基づいて、私は会議を招集しようと指示いたしました。
○海江田委員　その時点では、本当はこれは、招集するのはまさに総理大臣なわけですから、総理がそういう判断をしなければいけないんです。だけれども、それはいつもの習い、習性ですから、これを丸投げというわけですけれども、そういうことが恐らくあったんだろうと思いますが、やはりそれは、総理としてこの金融危機対応会議を開くということは、これはやはり金融危機なんですよ、幾ら危機じゃない危機じゃないと言っても。
　少なくとも十四日の段階では、まだその対応会議を開く段階ではないということだから、その意味では、この段階ではまだ危機じゃないと思っていたのかもしれないけれども、この金融危機対応会議を開くという、とりわけ総理にとっては、最初は開かないでいいと思っていたけれども、竹中さんに任せたら、竹中さんが開くと言ったからそれを受け入れたということであれば、やはりその時点で危機なんですよ、これは。
　どうして危機ということをお認めにならないんですか。危機でもないのにこの金融危機対応会議を開いたら、これはとんでもないことになるんですよ、むしろ。
○小泉内閣総理大臣　危機を回避するための危機対応会議なんです。
○海江田委員　総理、これは預金保険法の第百二条で、私も当時、当時は大蔵委員会でしたけれども、大蔵委員会の委員としてずっとこの百二条の問題には議論に参加をしてきたわけですけれども、そんな危機を起こさないための、それからよく総理が言うのは、再生のためのこれは措置だと。それも考えているんでしょう、再生のための措置だと。ちょっと言ってください、再生のためだと、何かメモがあるんだろうから。
○小泉内閣総理大臣　再生のための措置です。
○海江田委員　申しわけないけれども、預金保険法の百二条とかあるいは預金保険法に、再生のための、例外的措置というんですけれども、普通はペイオフの範囲内でもって資金援助をするというコスト最小の原則というのがありますから、だけれども、例外として、幾つかのケースについては、それを上回った資金を注入しなければいけないという例外規定なんですけれども、その規定の中には、やはり危機じゃなければ、会議を招集して、そして第一項でもって、資本注入なんかをしてはいけないということがはっきりうたっているんですよ。それをずっと議論してきた経緯なんですよ、これは。
　だから、そこのところを全く無視して、あるいは再生のためって、私も、どこかこの預金保険法に再生なんという言葉があっちゃいけないと思って、私は全部見てみましたよ、読んでみましたよ。再生なんて言葉は法律に一言もないんですよ、書いていないんですよ、これは。だから、超法規的な行為じゃないですか。
　いいですか、やはりここは、本当に危機なんだ、だけれども、その危機をさらに深化させないためにやはりこういう会議を開かなければいけない、これなら理屈が通じるんですよ。そうじゃないですか、これは、総理。
○小泉内閣総理大臣　これは預金保険法百二条における措置の概要ということがありまして、要件に、次の措置が講ぜられなければ、我が国または当該金融機関が業務を行っている地域の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると認められることとなっているんですよ。
○海江田委員　そうですよ。それはまさに危機なんですよ。総理、だから、具体的に、では、例えば金融危機対応会議の中で、このりそなをつぶすと、日本の国全体に対して、金融の問題、金融のシステミックリスクというわけですけれども、金融が大変になるよと、あるいは、ある地域だから、例えば、りそなというのは大和とあさひが一緒になったんだから、大阪が大変になるよとか、そういう話はあったんですか、これは。そういう認識の上でこの判断をやったんですか。これは総理に聞いているんですよ。
○小泉内閣総理大臣　専門的なことは担当大臣に任せますが、要するに、危機を未然に防ぐための措置が必要だと私は判断したわけであります。
○海江田委員　いや、だから、それを言えば、もう既に危機なんですよ、それは。そこのところで、さっきの景気の話もそうですけれども、楽観的だ楽観的だとかいって、やはり目の前に起こっていることをしっかりと危機と認めて、だけれども、その危機をさらに広げちゃいけないとか、さらに深化させちゃいけないから、急遽こういう会議を、まさに名前どおり金融危機対応会議ですから、それを開いたという、やはりそういう認識があってこそ初めて、やはり法律にのっとって、一〇二条にのっとって、そして措置ができるんですよ。そうじゃなきゃやれないですよ、一〇二条適用できないですよ、これは。そうじゃないんですか、それは。
○小泉内閣総理大臣　法律にのっとってやったんですよ。危機を未然に防ぐためにやったんですよ。
○海江田委員　だから、危機を認めなければ、申しわけありませんけれども、法律、預金保険法の百二条というのは適用できないんですよ、これは。もし危機じゃないんなら、いや、総理、総理は御存じないから、では、一度でも預金保険法の百二条だけじゃなくて、預金保険法の法律読みましたか、これをずっと、昭和四十六年からずっと来て、どういう流れになっているのか。
　いいですか、最初のときは、ちょっと聞いていてくださいよ。最初のときは、このときは宮澤大蔵大臣だったんだけれども、宮澤大蔵大臣はどういうふうに言っているかというと、この百二条の例外的措置なんですよ、いいですか、よく聞いていてください。例外的措置というのは七十年か八十年に一度あるかないかの話なんですよと参議院で言っている。例えて言えば、戦前でいえば、戦前の金融危機のときは緊急勅令が出たような状況なんだと。だけれども、今は、それは緊急勅令というものを出すわけにはいかないから、これは総理がわざわざ金融危機対応会議というものを招集して、そしてそこには、大蔵大臣でありますとか日銀総裁だとか、そういう方にお出ましを願って、そこでやるんですよと。まさに危機があるから、そしてその危機をそれ以上深化させちゃいけないから、総理がみずから出ていって対応するという話なんですよ、これは。
　それから、柳澤さんだって言っているんですよ、これは。個別の金融機関を救うためのものではないですよと。そして、これは金融システムの危機に結びつくかどうかが重要なポイントで、まさにシステムですから、ここが倒れるとその次にこの銀行が倒れて預金の払い戻しが起きてとか、そういうことがあるから、大変ですから、まさに総理が、その名前のとおり金融危機対応会議を招集してそしてやらなきゃいけないという、そこの一番の立法の趣旨をわかっていなくて、それでどうして百二条ですなんということが最初から言えるんですか。わかっているんですか、そこのところは。
○竹中国務大臣　これはもう海江田委員、今何度もおっしゃいましたけれども、総理も、御答弁にもありましたように、信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると内閣総理大臣が認めるときにそれをやったわけですよ。（海江田委員「認めていないじゃないの」と呼ぶ）いやいや、これを生じるおそれがある。そのりそなという銀行は、総資産規模が四十兆円を超える、メガバンクに続く規模の銀行でございます。大阪の中では、融資比率の中では二〇％を占める非常に大きな存在感を持っているところでございます。その四十兆を超える金融機関が自己資本比率二％のままでマーケットの中でそのままさらされるというのは、これはまさに信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあるというふうに認められるのだと思っております。
　まさしくこの預金保険法の趣旨にのっとって内閣総理大臣がそのような認定を行って金融危機対応会議を招集したということでございます。
○海江田委員　では、竹中さんに聞きますが、そういう状態も含めて、今言ったような、りそな銀行が占めている、地方にある、地方における重要性だとか考えて危機だと思うんでしょう、少なくとも危機だと思うんでしょう。思わないんですか、まだこれでも。
○竹中国務大臣　私は、金融担当大臣の兼務を命ぜられたときから、最初の記者会見から、日本の金融機関は、例えば資金調達が、流動性の確保が今すぐ困難になる、預金の払い戻しが困難になる、そういうような意味での危機ではないというふうに申し上げてまいりました。しかし、決して健康体ではないということは十分に認識をしている。その意味では、危機ではないけれども健康体ではない。そうした意味で、やはりこれを改善していくのが金融再生プログラムの役割であるというふうに考えたわけでございます。
　したがって、まさにこれは破綻ではないわけでありますけれども、金融再生プログラムにあるような再生のプロセスに乗せていくことが、まさに政策金融当局としての重要な仕事であるというふうに判断をしたわけでございます。
○海江田委員　何でそんなに危機だということを認めちゃいけないんですか、これは。いいじゃないですか。だけれども、この危機を深化させないためにこういう手だてを打ったんだでいいじゃないですか、それは。そう思わないですか。
　何かあるんですか。危機じゃないと言えば、何かそれでいいことがあるんですか、はっきり言って。教えてくださいよ。
　再生だ再生だ、法律百二条、預金保険法にのっとりながらと言って、預金保険法にないワードの、言葉の、再生だとかなんだとかという言葉を使って、何で言えないんですか。ただ、危機だけれども、これを本当にこれ以上広げないためにこういう手を打ったでいいじゃないですか。
○竹中国務大臣　例えば本当に大きな金融機関が、かつて一九九七年の十一月ごろにそうしたことがあったように、インターバンクの市場でファンドレイズができないとか、預金者が窓口に列をなすとか、これはまさにその危機、カオスの、危機の状況だと思います。
　しかし、これは今りそなにおいても、大阪を中心に、皆さん方は非常に冷静に対応されて、そういうことは全く生じなかったわけであります。
　その意味で、私は、危機というのは、人間の体でいえば危篤の状況でありますから、そういう状況ではない、しかし同時に、これは健康体でないということは私たちは強く認識しておりますので、これを健康体に戻したいというふうに思っているわけであります。
　その意味では、私は、先ほど申し上げたような意味で危機とは認識しておりませんし、健康体に戻すように、今の病んだ部分、改めなければいけない部分はしっかりと改めていきたいと思っております。
○海江田委員　総理、今のあの調子で竹中さんが本当にぺらぺらぺらぺら、本当に曲学阿世の徒といいますか、お話ししましたけれども、三十分間のこの金融危機対応会議で、何か総理が御自分のリーダーシップで、御自分の判断でもって、ここはこうしようとおっしゃったことはあるんですか。それとも、竹中さんが今みたいにずっと話をするのを、ああそうかそうかと黙って聞いていて、じゃそれなら百二条の第一項でいこう、こういう話だったんですか。どうなんですか。
○小泉内閣総理大臣　危機を未然に防止することが大事だ、適切な対処をしなければいけない、これがやはり総理大臣として大事な責任だと思っております。
○海江田委員　私は、この百二条の第一項というのは、これは少なくとも、さっきも菅委員から指摘がありましたけれども、これは実は、債務超過になっている銀行には、この第一項を利用した資本注入というのはできないんですね。その債務超過の心配はないんだなというようなことぐらいは、総理から竹中大臣にお尋ねをしましたか。どうですか。
○小泉内閣総理大臣　危機を未然に防ぐように、適切な対処をするようにという指示をいたしました。
○海江田委員　では、確認していなかったんですね、そういうことは一切。そうですね。この第一項というのはどういう項目なんだ、第二項はどういう項目なんだ、第三項目はどういうものなんだ、百二条というのはどういうものなんだと。
　そうしたら、それについて、第一項は、じゃ、これはいわゆる債務超過の銀行には当てはまらない、債務超過の場合は二項か三になるわけですから、じゃ一でもって債務超過でないんだなということはお尋ねにならなかったんですね。
○小泉内閣総理大臣　金融問題については、私は浅学非才でありますので、そういう具体的な専門的なことについては竹中大臣を信用しておりますので、危機を起こさないように適切な対処をとるようにということを言ったわけでありまして、そういう具体的な一々個別の問題については、総理大臣として発言は差し控えました。
○海江田委員　いやいや、驚きましたね、これは。やはり国民は不幸ですよ、本当のことを言って。
　今、金額は、まだ二兆何千億という、これは新聞で躍っているんですけれども、一〇％からの自己資本の比率ということになれば、やはり二兆何千億という話ですよ。
　二兆というお金は、塩川財務大臣もよくおわかりでしょうけれども、今本当に税収が少なくなっていて、そして、日本全国から入ってくる消費税の大体一％ぐらいに相当する額なんですよ。
　しかも、これは、じゃ総理、その二兆三千億、まだ数字は確定していませんが、これまでの資本注入と違って、これまでの資本注入は建前が健全ですから、実際には健全じゃなくて、日債銀だとか長銀だとか、その後倒れた、これは一にまさにそのときの金融行政が間違っていたからにほかならないわけですが、だけれども、そのときは健全行に入れるわけですから、返してもらうとか配当が来るとか、そういうことが前提なんですが、今度は必ずしもそうじゃないでしょう、今度の目的は。二兆三千億のうち幾らということは言えないけれども、場合によっては、この二兆三千億が全部消えて紙くずになってしまうかもしれないし、かなりの部分が戻ってこない可能性もあるわけですから、これは。それから、前の大和とあさひに入れた一兆一千億、これもまだなんですよね。
　だから、そういうことを考えて、こういう返済についてはどうなるんだ、今度入れます二兆三千億ぐらいの金額が戻ってくるのかどうなのかというようなことについては、関心はお持ちでなかったですか。そういうことについては議論をしなかったですか。どうですか。
○小泉内閣総理大臣　幾ら公的資金を注入するか、まだ具体的な数字は決まっておりませんが、いずれにしても、これが、可能性といえば、全額戻ってくるような、健全な経営ができるような体制にしていくように私は努力すべきだと思っております。
○海江田委員　それは、今言われて、私に聞かれてそういうふうに思ったので、当日、金融危機対応会議でもってそんなような、このあさひや大和については、前にも注入をしたけれども全然戻ってきていないじゃないか、だから今度これだけの金額を、二兆三千億というのは、その日の朝の新聞に大きく出ているんですから、二兆円ぐらいという規模は。だから、これだけの二兆も、さっきも言いましたけれども、全国民から集めた消費税の一％分がそこのお金なんですよ。
　だから、これは返ってこないことがあるんじゃないの、どうなのとか、そういうことをその会議でもって、そういう関心を持って質問なんかしなかったんですか。どうなんですか。
○小泉内閣総理大臣　会議は議事録を見ていただければわかると思いますが、私は、適切な対処をしなきゃいかぬ、答申のとおりに決めるように指示したと思います。
○海江田委員　そうですよ。答申を決めるのはあなたですよ。だから、それが、答申のとおりにやるようにというのはどういうことですか。
　それから、今、議事録、じゃ、見せてくれるんですね。議事録はぜひ見せてください、総理。総理ですよ。見てくださいと言ったんだから、見せてくださいよ。
○竹中国務大臣　議事録につきましては、できるだけ速やかに公表をすべきであるというふうに思っておりますので、その点でしっかりとごらんをいただきたいと思っております。
○海江田委員　では、総理、もう一回聞きますけれども、少なくともそういうお金が、どうなんだということをほとんど心配されていなかったんですね。それで、今にして思えば、それは……（発言する者あり）いや、入っているんですかね。じゃ、発言したという記憶はあるんですか、この二兆何千億というお金が。
　それで、あともう一つ、今の話ですが、今度のお金は、私が一番聞きたいのは、そこでのやりとりが、もしそういう質問があれば、いや、ちゃんとこれは返ってきますよという答えが出てきたのか。あるいは、今度の場合、やはり不良債権の処理も一生懸命やらなきゃいけないわけですよ。そうすると、どうしても準備金を取り崩しをしたりして、そしてまた資本がぐっと落ちる可能性があるわけですよ。だから、私は恐らく一〇％ぐらいにしたんだろうというふうに思うわけです。
　それから、もう一つの役割として、やはりこれは融資をしっかりやらなければいけない。だけれども、融資をやると、また不良債権がふえるというようなこともあって、ある程度の今度の資本注入については、もう欠損になってしまう、これは取り戻しができないというようなことを覚悟でおやりになったのか、そういうことを全然考えないでおやりになったのかということは、実は大きなポイントなんですよ、これは。
　だから、そういうことを、どうなんですか、そういう関心、今、後ろからメモをもらって読んでいるんじゃしようがないので、つい何日か前のことですから、思い出していただければ一番いいんですよ。どうですか。
○小泉内閣総理大臣　これは、将来、健全になれば回収されるものですから、それはやはり適切な措置をするようにという指示であります。
○海江田委員　総理、もう少し本当にこの金融の問題にも大いに興味、関心を……（小泉内閣総理大臣「竹中大臣がいる」と呼ぶ）だめですって、竹中さんは途中でいなくなっちゃうんだから。総理はまだ総理なんだから。竹中さん……（小泉内閣総理大臣「竹中大臣、ずっといるよ」と呼ぶ）いやいや、だめなんですよ、それじゃ。
　少なくとも、総理は国民から選ばれた国会議員であって、そして、私は一票は入れなかったけれども、衆議院の全体で選ばれた総理大臣なんですから、そして、国民の税金を預かっているわけですから、使い道については。ですから、そこはやはりある程度のことはわかっていていただかなければ、それは本当に困りますよ。まさに丸投げというより投げやり、さっきも言いましたけれども、もう投げやりですよ。自分の頭で考えようとしない、思考停止に陥ってしまっている。本当に困ったことです、これは。
　それから、金融危機に対応するための措置の必要性の認定に関する国会報告。これも本当にお粗末なものですね。もうちょっと中身を、それこそさっきの議事録の要旨、あれは金融庁なんかの戦略会議をやったらすぐその後で議事録が出てきますけれども、要旨でも構わないわけですから、そういうことをやはり盛り込んでおかないと。
　私、びっくりしました。本当にこれは、全部で何ページですか、五ページか六ページで、しかもこういう表紙ばかり、やたら。十ページあって、表紙が四ページか五ページ。こんなの見たことないですよ。活字がなくて、こうやってぱっぱと振ると、あと真っ白になっちゃう。こんな報告で国会報告が終わったなんて思ったら、これは大変なことなんで、こういう報告を、もっともっと中身をこれから情報公開するようにということをぜひ約束してください。