Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田参考人　先生がおっしゃるとおりでありまして、この問題は、やはり予防教育的な観点から取り組まないととても難しいです。今も御議論がありましたように、アルコール中毒の場合は、依存症の場合は、これはなかなか手ごわい病気で、私ども精神科医が一つの専門家と言われていますけれども、そう簡単には解決できる問題ではございません。ですから、徹底的な教育、それから周りの人も含めた教育ということが大事であります。
　それから、もう一つは、その教育に関して言えば、医療の現場と、それから警察、行政の皆さんとの協力ということがやはり不可欠かと思います。
　例えば認知症に関して申しましても、警察官の方は、主治医が警察に通報すればいいじゃないか、非常に危ないと思えば教えてくれればいいというふうにおっしゃる方もいらっしゃるんですが、これは御存じのように、日本の医師法ではドクターは患者さんの情報に関して守秘義務がございます。これはほとんど万国共通でございまして、例えばアメリカのカリフォルニア州なんかの場合には、この認知症の運転に関しては、ドクターは守秘義務に縛られることなく、非常に危ないドライバーに関しては交通行政機関に知らせる義務が逆にあるということを法律化してございます。
　ですから、そういうバックグラウンドがあればドクターの側からの積極的なアプローチはできますが、今のところはそこまで積極的な踏み込みは医師の側からはできませんので、一番よい解決法としては、やはり警察、行政関係と医師関連の人たちが協力して教育をするということが一番大事かと思います。
○吉井委員　次に、長江参考人にお伺いしたいんですが、三Ｅというのを挙げていらっしゃいまして、私もその三Ｅ、全体として大事だと思うんです。
　例えば技術的な面を中心に考えますと、今はコストの問題が一つあるんですけれども、飲酒感知のインターロックの開発と普及、かなりめどが出てきているわけですから、例えば乗用車について言えば、酒気帯び運転で一度捕まった人については、免許の条件にインターロック車でないと運転できませんという制約を課すとか、あるいはトラックやバスについては、だれが運転するにしても、このインターロックのシステムをきちっとつけないと、酒を飲んだ人でも飲んでいない人でも、車がそもそも動かないようにするとか、やはりそういうことを考えるということは大事じゃないかなというふうに思っているんですが、この点についてのお考えを伺いたいと思います。
○長江参考人　おっしゃることはよくわかります。
　実は、その前に、昔、シートベルトがありまして、シートベルトをしていないとエンジンがかからない。どうしたのかというと、皆さん、座らないうちにシートベルトだけ差し込んで、それでエンジンをかける。今回のいわゆるアルコールのインターロックの話もそうなんですが、技術的にはそれができますし、経済的にはその数がふえれば安くはなるだろうと思いますが、問題は、それを使う人たちの心なんですね。
　したがって、それを全部につければいいという話よりは、例えば、もし飲酒運転をして、そして、捕まったといいますか、その事実があったときには、その後はそれを個人の負担でつけなきゃいけない、そして、常にそのチェックを受けながら運転をしてくださいみたいな形ならば何とかいくかなと思いますけれども、多分、その裏をくぐり抜ける方策を皆さん考えるだろうと思います。
　それからもう一つは、技術的にちょっと問題なのは、今、血中アルコール濃度が決めてありますけれども、これが本当に、今度、個々の製品でそれだけ精度が出るかどうかという問題がまたあるんだろうと思いますが、これは技術的な解決はできるだろうと思います。
　以上です。
○吉井委員　時間の関係で最後の質問になろうかと思うんですが、池田参考人に伺いたいんです。
　認知症のことで、私も家族におりまして、古い記憶は結構しっかりしていて、新しい記憶はさっぱりということがありますが、認知症の結果として判断能力が落ちてくるとか運動機能が低下してくるとかという場合と高齢に伴う運動機能の低下、危ないというときに反射神経が働くような、ブレーキを踏むとか、そういうことができなくなる認知症の場合とそれから高齢に伴う運動機能の低下とはまた違う面があると思うんですが、この二つの違いと、それぞれに対応した免許の扱いとかあるいは交通安全対策というものをどのように進めていくといいのかということについてのお考えを伺いたいと思います。
○池田参考人　とても重要なポイントだと思います。
　認知症の方の場合、先生がおっしゃるように、当然、リスクは高まります。大体、今までの研究でいくと、二・三倍から四・七倍ぐらい同じ年の高齢者よりもリスクが高いという結果が出ております。
　ただ、おっしゃるように、非常に軽い、軽度の認知症の方の場合に、一般高齢者よりも自動車運転が危険かというと、必ずしもそういう場合だけではございません。ですから、先ほども強調させていただきましたように、微妙な方の場合には、最終判断を、ぜひ免許センター等の実際の自動車の運転で運転のプロが決めていただきたい。我々医師は、認知症かどうかということはわかっても、その方の運転が本当に一般の高齢者に比べてどのくらいリスクがあるかというのはわかりませんので、その点をぜひ注意していただきたいというのが一点でございます。
　ただ、一般の高齢者の老化による運転とそれから認知症の場合と一番違う点は、御本人が自分のハンディキャップを意識しておられるかどうか、自分のハンディキャップをわかっておられるかどうかという点が一番違います。一般高齢者の方の場合には、恐らく大部分の方が自分の運転の衰え等を認識しておられます。ところが、認知症は、ある程度進みますと御自分の運転の危険性がわからなくなるというのが特徴でございますので、これまで行われていたような自己申告制ということに関しては、認知症の場合にはほとんど有効性がございませんので、今回の法改正案の方向性でよいのではないかと思っています。
○吉井委員　本日は、貴重な御意見、大変ありがとうございました。時間が参りましたので、終わらせていただきます。
○河本委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたびは、貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　参考人の方々は御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○河本委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長縄田修君、交通局長矢代隆義君、警備局長米村敏朗君、国土交通省道路局次長原田保夫君、自動車交通局次長桝野龍二君及び技術安全部長松本和良君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴山昌彦君。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦でございます。
　私どもの党では、飲酒運転根絶プロジェクトチームを結成して、今参考人の皆様からお話があったような悲惨な事故の予防策の策定に取り組んでまいりました。その一員として、先日、法務委員会の方でも質問をさせていただいたわけですけれども、きょうは、こちらの内閣委員会で引き続き質問をさせていただきたいと思います。
　きょう、まず取り上げたいのは、そちらのＰＴでも提言をさせていただいた酒類提供罪、要するに、飲酒運転をする可能性のある方にお酒を勧める行為自体を処罰するという規定でございます。
　従前、こうした行為は酒酔い、酒気帯び運転の教唆、幇助犯として取り締まりがされていたわけですけれども、これまでのこうした取り締まりの実績、検挙件数について、冒頭、お伺いしたいと思います。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　教唆、幇助ということになりますと、その本犯があるわけでございますが、酒酔い運転、酒気帯び運転の検挙件数は、平成十七年が、酒酔い運転千六百七十五件、酒気帯び運転十三万九千百九十八件、また平成十八年は、酒酔い運転が一千四百七十八件、酒気帯び運転が十二万三千六百九十八件でございます。
　これに対しまして、飲酒運転に係ります教唆、幇助の検挙件数でございますが、平成十七年、教唆が二十四件、幇助百五十一件、また平成十八年は、教唆三十六件、幇助二百九十一件でございます。
○柴山委員　今御指摘があったように、平成十七年から平成十八年にかけては、報道等でも明らかなとおり、こうした酒酔い、酒気帯び運転の合計の数は減っているわけですけれども、教唆あるいは幇助の検挙件数はふえているという結果だと思いますが、これはどのような背景に基づくものでしょうか。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　飲酒運転の検挙件数が減少するのに対して教唆、幇助の検挙件数が増加したという点でございますが、これはある程度警察の取り締まりの姿勢が反映しているものと考えております。
　本犯がありまして、その後、教唆、幇助がございますが、昨年八月二十五日の、この委員会でも指摘がありましたあの痛ましい事故でございますが、これも契機といたしまして、飲酒運転取り締まりに際し、教唆、幇助の存在が疑われる場合には、これを積極的に厳正に捜査するということで都道府県警に対しまして指示いたしまして、取り組みが強化されました。
　したがいまして、数字を見ますと、教唆につきまして、昨年一年間では三十六件でございますが、実はこのうちの二十三件が九月以降のものでございまして、また、三百二十三件が幇助でございますが、このうち百八十四件はやはり九月以降の検挙でございまして、そのことをうかがわせるものでございます。
　　　　〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○柴山委員　取り調べを強化したというお話がありましたけれども、それでも、十二万件以上の総数のうち、こうした教唆、幇助犯の検挙件数は三百件ちょっと。割合にすれば、トータルの中でわずか〇・三％未満という件数なわけですね。
　そこで、今回、酒類提供罪等の新設を見たわけですけれども、先ほど冠婚葬祭のお話もございましたけれども、例えば、冠婚葬祭あるいは会社の新人歓迎会などで、車で会場に来た人に対して、いやいや、ちょっとぐらい飲んだって大丈夫だから場を盛り上げるためにも酒を飲めというように勧める行為は、この条文で処罰されることになるんでしょうか。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、酒を提供し、または勧める行為でございますが、勧める行為につきましては、道路交通法ではこれはしてはならないとなっていますが、今回の御提案申し上げております改正案については、勧めることは対象としておりませんで、提供したということにしております。
　提供したと申しますのは、そのお酒につきまして処分権限を持っている方が、自分で管理するものを、これを相手方に、飲める状態に置く、そういう概念でございます。
　したがいまして、今例示がありました冠婚葬祭あるいは歓迎会などの席でございますが、例えば歓迎会でございますれば、全部自分持ちで、酒を本人に対して提供するということを自分の責任であるいは自分の処分権限の中で行っている、そういうことですと提供ということになり得るわけでございますけれども、たまたまそこにあるものを飲んだり飲ませたりした中で、たまたま勧めたというだけですと、これは対象外というふうに考えております。
○柴山委員　まず問題なのは、お酒の処分権限ということがなかなか十分明確ではないということ。
　それと、あと、お酒を飲む方の側が、自分はきょうは車を置いて帰ろうというように思っていた場合、こうした飲酒運転を想定していない方にお酒を勧める行為、この行為は今回の条文で処罰されることになるんでしょうか。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　なお、一点訂正させていただきたいと思いますが、先ほど、幇助の検挙件数、十八年につきまして三百二十七件と申し上げましたが、二百九十一件ということで訂正させていただきます。
　それから、ただいま御指摘の点でございますが、これは、飲酒運転をすることとなる者に対しまして酒を勧め、あるいはその他の幇助行為をするということが今回対象でございますので、飲酒運転をするつもりがない人に酒類を提供して飲酒運転をする意思を生じせしめて運転させるという場合には教唆犯ということになりますので、これは道交法六十五条第一項の教唆犯に該当するというふうに考えております。
○柴山委員　ただ、この条文を見ると、何人も、第一項の規定に違反して車両等を運転することとなるおそれがある者に対して、酒類を提供し、飲酒を勧めてはならないという条文になっているんですね。これは、運転をすることとなるおそれがある者に対する酒類提供を処罰するわけで、別に、飲酒運転をするつもりである人に対して酒類を提供し、飲酒を勧めてはならないと書いてあるわけではないわけです。
　つまり、そういう飲酒運転をするかもしれない人に対してお酒を提供する行為を処罰しているのに、その方がたまたま飲酒運転を、いや、自分は本当はするつもりはなかったという場合には、教唆犯ですから、酒気帯びあるいは酒酔い運転と同じ刑で処罰される。だけれども、そうしたことをしようというように決意をしている人に対しては、お酒の提供をした人は、例えば酒酔い運転の場合の酒類提供であれば、上限三年の懲役ということで軽く処罰をされる。これは、ちょっと条文の書き方としてはなかなかわかりづらいところではないかということだけ申し上げておきたいと思います。
　また、今御指摘があったように、酒類提供をした場合に、それが教唆犯に当たるような場合、あるいは今回の条文に規定されていない形での幇助、手助けになるような場合については、結局、明文の規定というものは設けられないことになってしまうわけですけれども、そういうようなことでこうした飲酒運転関与ということが適正な処分を図れるのか。特に、一番最初に数字を御指摘いただいたように、こうした事案は極めて検挙件数が少ない、もうゼロと言っても過言ではありません。取り締まりを強化してもこういうような状況なのに、本当にこうした飲酒運転の関与ということがしっかりとした処罰がされるのかということについて、国家公安委員長の御見解を伺いたいと思います。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、今回の改正法は、幇助行為の中から一定の悪質な類型のものを取り出して、これを正面から処罰の対象とし、かつ処断刑を重くするというものでございますので、したがいまして、それ以外で、非定型的なもので、しかし幇助行為に当たるという場合には、従来同様に幇助犯に該当いたしますし、また教唆に該当する場合にはもちろん教唆犯として該当するわけでございます。
　したがいまして、今後、法改正がなされますと、特に悪質な車両等提供あるいは酒類の提供、それから一定の同乗行為でございますが、これに対しまして、捜査上、そういうことがないかということを正面から捜査していくと思いますし、また、今回、全体として飲酒運転に対する重罰化が図られてまいりますので、したがって、それに該当しない場合であっても、教唆ないしは幇助になっていないかどうか、こういうことも含めて捜査するわけでございますので、その数字がどこまで出てくるかというのは一概には言えませんが、少なくとも、積極的な取り組みによりまして、責任追及というものが進んでいくものであろうというふうに考えております。
○柴山委員　次の質問に移りたいと思います。
　今回の改正法では、免許証の提示義務についても大きな変更が加わっています。従前は、無免許などが客観的に明らかな場合にだけ免許証の提示義務というものが課されておりました。しかし、今回、道交法違反ですとか交通事故を起こした場合には、今申し上げたような要件なしに免許証の提示義務が課されることになったわけでございます。この趣旨を簡単に御説明いただきたいと思います。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、道路交通法の規定では、第九十五条でございますが、免許証の携帯義務が定められておりまして、違反に対する制裁もございます。実際に免許を持っているかどうかということにつきましては免許証を見て確認するわけですけれども、その提示を求めることにつきましては、現在は、基本的には運転者が任意で免許証を提示していることを前提として成り立っておりまして、走行状態から明らかに無免許等であるという、つまり、一定の場合に限って運転者に免許証の提示義務を課しております。これに違反しますと制裁がある、こういうことになっております。
　近年は、交通違反の取り締まり現場では、警察官が運転者に対して免許証を提示するように任意の協力を求めましても、その法的根拠は何か、あるいは任意であれば応ずる必要はないなどと申し立てて、これを拒否する事案が少なからずございます。
　一方、平成十三年の改正によりまして、飲酒運転その他、制裁強化がなされましたことから、免許を取り消され、長期の欠格期間を指定される者が増加しておりまして、いわゆる潜在的な無免許運転のリスクのある層が増加しているわけですが、今回の改正によりますと、さらにこれが増加するという見込みでございます。
　そこで、この無免許運転、これはひき逃げの動機にもなっておるわけですが、これに対応するために、第六十七条第一項で規定されます事由、一定の場合でございますが、これに加えまして、車両等の運転者が道路交通法の規定に違反している場合、つまり交通違反のあった場合や、交通事故を起こした場合には、この者に対しまして免許証の提示を求めることができるということにしようとするものでございます。
○柴山委員　要するに、免許禁止期間が今度の改正法で延びるわけですから無免許のリスクというものが大きくなる、そのことも踏まえて今回免許提示義務というものを強くしたというようなお話があったかと思いますけれども、それでは、例えば、今回対象となる交通事故において、車両が大破してしまって、もうその車にはこれ以上乗れないというような場合には、運転者は免許の提示を拒否できるということでよろしいでしょうか。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。現在の免許証の提示につきましては、危険防止の措置として、それ以上運転させていいかどうかということを確認するわけでございますので、そのような事例で、車が大破していてもう運転することは事実上ないということになりますと、この六十七条第二項で想定しております事由から外れてまいりますので、その場合には、この条文に基づく提示義務はないということになります。
○柴山委員　ただ、一般的な常識からして、交通事犯として非常に重いものを犯しておきながら身分を明かすことを免除されるというような規定のあり方というものが本当に妥当なのかどうなのかということについては、ぜひ検討をしていただきたいというように思っております。
　次の質問に移ります。
　改正法は、七十五歳以上の高齢者に対して、認知機能の検査を義務づけるなど、規制を強化しております。そして、聴覚障害者に関しては、一定の標識の表示を義務づける一方、これまで免許取得を制限していたのをどのように改めることになるのか、御説明をいただきたいと思います。
○矢代政府参考人　申し上げます。
　聴覚障害者の方につきましては、現在の制度は、これは欠格条件から外してはおるわけですけれども、その適性として、一定の聴力があるかどうかというのを検査いたしまして、それ以下の場合には適性がないということで免許が不合格になる、こういうことでございます。
　それで、現在制度改正を進めようとしていますのは、聴力に係る適性基準、聞こえ方の程度でございますが、現在の基準に合致しなくても、ワイドミラーを装着した車を使うことによりまして慎重に運転してもらえばいいということで、まず、ワイドミラーを装着した車を運転することを条件に、それからもう一つは、今回法律でお願いしようとしているわけでございますけれども、聴覚障害者が普通自動車を運転するときに聴覚障害者標識を表示していただくということを義務づける、そういう条件で免許を与え、運転していただく、そういうふうになってまいります。
○柴山委員　ワイドミラーをつけて、そして車には聴覚障害者であることの標識をつける。これによって、ただし、全くクラクションが聞こえない、また、物が倒れてくるときのような音も聞こえない、あるいは、自転車や自動車のブレーキ音、急ブレーキ音も聞こえないという方々に免許を付与することについて、十分安全性が図れるのか。要するに、そうしたワイドミラー等の装着によって、外部から音として入ってくる情報がないことの代替手段になり得るのかということについてどのような調査をされたのか、お聞かせいただきたいと思います。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　まさにその点が、平成十三年にその問題を御指摘を受けながら、調査研究に時間を要し、現在の制度提案になったということでございます。
　この間、私どもは、聴覚障害者の方々で、現在、補聴器をつけますとその基準を満たす人がおられますので、その方々の協力を得まして、補聴器をとった状態で運転するということをやっていただきました。つまり、音が聞こえない状態でございます。これによりまして、さまざまな交通の場面、死角のある場面でございますとか、あるいは車線変更その他でございますが、実験いたしました。その結果、ワイドミラーを活用することによりまして慎重な運転をいたすれば安全に運転できるという結論に達しました。
　あわせて、この間、諸外国の、聴覚障害者に対する免許付与の状況を見ておりますが、諸外国でも、多くの国では普通自動車につきましては無条件で聴覚障害者にも運転免許を与えている国が多いわけでございますけれども、その国における考え方なども参考にしながら結論を得たわけでございます。
　これがこれまでの検討の状況でございます。
○柴山委員　確かに、バリアフリーに対して思いをいたすことはとても大切なことだと思いますし、諸外国との比較ということもしっかりと行っていただいたことはよいことだと思っております。ただ、諸外国が本当に日本のような非常に交通状況が悪い国と同一の形で論じられるのかどうかということについては、もう少し検討が必要かなというように思っております。
　そして、何よりも、今、例えば東京都の道路交通規則の八条三号では、大音量でカーラジオをかけて走行することを禁止しているわけですね。これが一体どういう規制になるのか。また、今、道交法の五十四条では、山道とか見通しの悪い場所、こういうところでは警笛鳴らせという標識が立っていまして、そこに来ると、危険回避のために警笛を鳴らすことを義務づけているわけですね、法律上。
　これで、健常者の方と聴覚障害の方とが上りと下りの道を走っているような場合は、両方が警笛を鳴らせば、どちらかが健常者ですから危険回避の措置をとれるわけですけれども、両方とも聴覚障害の方が走っておられるような場合には危険回避の措置がとられないわけですね。こういうようなこともきちんと調査されて結論を出したのかどうかということについて、ぜひ御説明をいただきたいと思っております。
　　　　〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　その点も、私どもが調査研究に手間取った一つのポイントでございます。警音器使用というのは、今御指摘のようなケースで必要なわけでございますが、端的に申し上げまして、聴覚障害者の方は警音器の音はとれません、聞こえません。それを前提で安全が確保できるかどうかということでございました。
　それで、聴覚障害者の方は、実は警音器の使用について十分な経験がないので、御自身で使ったことがないんですね。それで、それをまず使えるかどうかということで、これは実際にやってみました。どういうふうにして、どの程度の音を、どのくらいの時間鳴らすのだ、こういうことでやりました。それから今度は、音を御自分でとれないわけでございますけれども、見通しのとれないカーブ、あるいは交差点なんかでも一緒でございますけれども、そういう場合の見通しのその線のとり方、それから、相手に自分の車を見せる、前部をどういうふうに見せていくか、そういうところがポイントでございますが、そういったところについての教育が可能であるかどうか、こういうことで実験してまいりました。
　結論的には、一定の訓練は必要なのでございますけれども、それは充足できるということでございます。
　それから、一部の公安委員会、地方の公安委員会規則で、確かに、音または声が聞こえないような状態で運転してはならないという規定がございますが、これは運転者の遵守事項でございますけれども、これは健聴者の方々について、この方々は通常、音が聞こえるわけでございまして、音が聞こえない状態というのは通常ない状況になるわけでございますが、そういう状況で運転してはならないということでございます。聴覚障害者の方々は、通常、音が聞こえない状況で生活しておられますので、実質的な問題としては、これと同列には評価する必要はないだろうという実質的な判断がございます。
　また、規則自体の理解といたしましても、これは、健聴者の方がカーラジオあるいはその他の音で必要な音または声が聞こえないような状態をつくり出して運転することを禁じているものであるので、したがって、この規則そのもの自体が私どものこれからやろうとすることと抵触するものではないという理解をしておるわけでございます。
○柴山委員　ぜひ慎重に検討をしていただけたらと思います。
　もっとたくさん質問を用意してきたんですが、時間がございませんので、最後の質問とさせていただきます。
　この改正法の施行期日なんですけれども、特に、運転免許の取り消しを受けた方が再度免許を取得できるまでの期間を大幅に十年間と延長したわけなんですけれども、これの施行が公布後二年となっているんですね。なぜこうした行政処分の強化を行うのに二年の施行期日という大変長期を要するのかということについて、しっかりと御説明いただきたいと思います。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、率直に申し上げまして、運転者管理システムの改修の問題でございます。
　今回の一連の改正でも、できるだけ急ぐということで、制裁強化につきましては三カ月以内ということで御提案を申し上げているわけでございますけれども、免許の処分関係につきましては、膨大な資料を運転者管理システムで処理しておりまして、これによりまして、運転免許証の交付あるいは更新、あるいは免許証の取り消し、停止、あるいはその他のさまざまな講習の区分などでございますが、これはさまざまな要素の組み合わせで、期間計算も相当複雑になっております。
　したがいまして、これまでの経験からいたしますと、これを間違いないものとして運用しようといたしますと、二年をいただかないと自信を持ってプログラム改修できないということでございまして、したがいまして二年とはいたしておりますけれども、当然のことながら、用意ができる見込みがつけば、できるだけ早く施行したい、そういう考えではございます。
○柴山委員　一刻も早く施行していただきたいのと同時に、先ほど御説明があったように、免許証の提示義務については、これは欠格期間が長引くことによって免許提示義務の規定を強化したわけでして、この罰則はもう公布から三カ月後には施行になるわけですから、そこはやはり論理的な矛盾というか不合致というものが生じているのではないかということを最後に指摘させていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○河本委員長　次に、遠藤宣彦君。
○遠藤（宣）委員　自由民主党の遠藤宣彦でございます。
　まず、この質問に先立ちまして、私の地元であります福岡市で昨年、飲酒運転によっての事故があった。そういった方々を初めとして、すべての交通事故による犠牲者の方々に深く哀悼の意をささげたいと思います。
　そしてまた同時に、昨日、その福岡の事故についての公判が始まりました。そういった意味で、きょうの質問は、あくまで今後のそういった悲劇をなくすための立法論として、国会の立場で質問をさせていただく、そういうスタンスで臨みたいと思います。
　まず冒頭、自動車事故、これについての思いをちょっと述べさせていただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、福岡での昨年の事故、私の選挙区の東区の海の中道というところで、飲酒運転の自動車に追突されて、ガードレールを突き破って海に転落をする、子供が一歳、三歳、四歳、死亡する。ちょうどその三日前に私も六歳の娘と家内とそこを通ったばかりでありました。今も毎回、そこを通るたびに手を合わせております。
　これは人ごとではありません。交通事故というのは、すべての人がいつ被害者になるかわからない。すべてのドライバーがいつ加害者になるかわからない。私は家族を見送るときに、必ず心の中で念じながら、気をつけてという言葉をかけるようにしています。
　そしてまた、子供が道を歩くとき、子供に何と言うか。どんな人が運転しているかわからないんだよ、運転が下手な人もいる、不注意な人もいる、ひょっとしたらお酒を飲んでいる人もいるかもしれない、何かをしながら不注意で事故が起きる。こういった、一見、車自体からわからない、運転者がどういう人かわからない人がいっぱいいるんだよ、こんなことを諭しながら、歩道があれば歩道に、手をつなぐのを車道側ではなく歩道側に変える。そういった思いをいつも持ちながらやっています。
　また、私自身の話になりますけれども、私は免許を取ったのは学生時代の最後でした。どうしても学生はやはり何か気持ちが浮かれているんじゃないか、自分みたいなのは。現に、夏のクラブの合宿とかに行くと必ず、飲み会の後にどこかに行こう、お酒を飲んだまま車を運転するやからが必ず出てくる。田んぼのあぜ道を通って、田んぼにおっこちる。現にそういったことがあります。
　そして、私のある先輩などは、公務員試験を前にして飲酒運転の事故を起こした。将来がパアになった。つまり、車の事故というものがその人の人生にもたらす甚大な影響というものがあるということを、今改めて、ドライバーを初めとして、すべての方々が再認識することが必要である、そして今回の法改正がこの意義を十分に知らしめるということが何よりも重要だと思います。
　この点について、まず大臣の御決意、御所見をお伺いしたいと思います。
○溝手国務大臣　お答え申し上げます。
　一瞬の交通事故が、加害者と被害者の両方の人生を全く変えることになってしまうということであろうと思います。このため、一件でも多くの交通事故を防止するということが我々の責務だと考えております。
　交通事故を防止するためには運転者の意識が重要であることは言うまでもございませんが、今回の道路交通法改正では、飲酒運転を絶対にしないという国民の規範意識を確立するため、飲酒運転の罰則を引き上げることとしており、改正の意義を十分に知らしめることは極めて重要である、このように考えております。
　また、飲酒運転を防止するためには環境づくりも大切であり、飲酒運転を絶対にさせないという国民の規範意識の確立のためには、飲酒運転の周辺者に対する制裁の強化についてもその意義を十分に周知して、交通事故の防止という目標を達成するために努力をしてまいる必要があると考えております。
○遠藤（宣）委員　ありがとうございます。ぜひその認識をすべての国民が共有することがまず第一歩だと思います。
　そして、次に触れたいのは、被害者の感情と刑罰についての考え方であります。
　私も、国土交通委員会の方で、被害者家族との、飲酒運転の根絶のプロジェクトチームに入って、きょうお見えになっている参考人の井上さんたちを初め、いろいろな方とも意見交換をさせていただきました。
　私は、誤解を恐れずに申し上げれば、もしも自分の愛する家族がこういった目に遭ったときには、衝動的であるにせよ、その相手に、本当に死刑にしてもらいたい、こんなことを思ってしまうかもしれない。つまり、刑罰というものは、刑法の理論にも書いてあるかもしれませんけれども、応報刑、つまり、個人で罰することができないから、その思いを国家がしっかりと受けとめる。だから、刑罰権が国家に独占をされている。飲酒運転事故だけでなく、殺人事件、さまざまな事件において、もしも被害者の感情あるいは市民感情からかけ離れた刑罰しか用意されていないとするならば、多くの被害者あるいはその家族は、みずからの手で思いを晴らしたいという衝動をひょっとしたら持ってしまうかもしれない。これは国家の根幹にかかわる話だと今改めて認識をしなければならないと思います。
　そして、自動車事故について、この特徴は、先ほども触れましたけれども、特に殺そうと思って殺したわけではない。しかし、ある日突然、平和に暮らしている人が、家族が、不注意きわまりない運転で突然命が奪われる、こういったことが起き得る以上、飲酒や不注意に対して厳重な注意義務と厳罰を用意しなければならないと私は思います。
　そして、後で述べますように、車というものは千キロぐらいの、いや、それ以上の鉄の塊が走っている凶器にほかならない。だとするならば、殺意のない人間が突然殺人者に転じてしまう。加害者も被害者も悲劇です。だからこそ、加害者になり得るドライバーとその周辺に対しては、ほかの一般の犯罪とは別の視点と思考が間違いなく必要となると思います。
　しかしながら、日本の刑罰というものは、これはここの委員会で取り上げることではないかもしれませんけれども、ある犯罪者の、自分は日本の刑務所は居心地がいい、ホームレスになるより刑務所に行った方がいい、まじめに刑務所で過ごせばすぐ出てこられる、そんなことが出てくる。モラルが低下すれば、善良な一般市民の安全を守るには刑罰を強化するしかないと私は思います。
　市民感情からややもすれば離れつつあるような気配があるこういったものについて、被害者の感情面から、また、国家が真に守るべきは、もちろん加害者の人権もあるかもしれない、しかし、最も守らなければならないものは、平和に、善良に暮らしている一般市民であるというその認識から、刑罰を被害者のみならず一般市民が納得のいくような方向で、将来、場合によってはさらなる厳罰化を検討するべきと考えますが、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○溝手国務大臣　一般に、刑罰については、その行為の反社会性や結果の重大性に応じた処断がなされるべきだということにつきましては御指摘のとおりで、制度を考える上で極めて重要な要素であると思っております。
　今回の道路交通法改正は、そのような点も考えて御提案したものでございます。当然、今後の社会情勢や世論の動向を見ながら、必要な改正ということは検討していくことはあり得る、このように認識をいたしております。
○遠藤（宣）委員　改めて自動車というものについて考えてみたいと思います。
　そもそも、車とはどんなものだったのか。ちょっとした本を読みますと、フォードが、お母さんの危篤のときに馬を駆って駆けつけたけれども間に合わなかった、馬よりも速い乗り物が欲しい、そんな思いから車がつくられ、そして大衆車になっていった。ドイツにおいても、フォルクスワーゲン、国民車という位置づけで大量につくられるようになった。今、日本においてもリーディングインダストリーになっている。
　初めは一部の人が持てるぜいたく品だった時代から、だれもが持ち得る存在になってきた。一定年代の方々は、自分もマイカーを持てるようになったと喜んだ時代があった。今や、免許を取ったらすぐ、ローンを組んででも、親に頼んででも、デートに、あるいはさまざまなレジャーに車は必需品だ。すべての人たちが持ち得る便利な移動手段になった。ということは、先ほどの論理からいえば、だれもが犯罪者に転化し得るような状況で車が今配置をされている、そして、車はすてきなものだ、あるいは便利なものだというところから、改めて車の弊害も考えなければならない時期に入ってきたと私は思います。
　車のメーカーがスポンサーの番組では、車の事故の場面を極力避けるといいます。いいイメージをつけなければならない、格好いいものというイメージをつけなければならない。例えば、若い人間がお酒を飲んでいて、海が見たくなった、行こう、こんな話がどんどん出てくる。そして、おれはもう十年も車を運転しているから、多少飲んでいても大丈夫だよ、だれもがやっている車の運転、だから自分は大丈夫だ、こういったなれが、危険性についての認識、車というものは実は走る凶器であった、こういったことの認識が今鈍っているのではないかというふうに危惧をしております。
　そして、今回の飲酒運転、私自身も、家族あるいは自分がその被害者になる可能性が常にある、そして、私の選挙区でもああいうことが起きた、こういった思いの中から、自分たちが、すべての人たちが被害者になるかもしれない、そういった認識と目線で、事故をどの段階で防止していくか、それを述べたいと思います。
　まず一つは、車、つまり道具ですね。先ほど申し上げようと思ったんですけれども、車が凶器と位置づけられるとするならば、例えば、便利であるけれども危ないもの、包丁を持って酔っぱらいが道を歩いていたら、みんなが危険と思うのと同じ。使い方はきちっとしなきゃいけない。包丁自体もちゃんとカバーをつけるなりなんなりしなきゃいけない。道具それ自体についての安全性を確保しなきゃいけない。
　例えば、昔オートマの事故がいっぱい出た、車自体が改造されて随分なくなった、エアバッグが入れられるようになった、ドライバーは随分安全になった。しかし、先ほど答弁にもありましたように、飲酒をした人間それ自体が車を運転できなくなるような仕組みというものをこの文脈の中でまずひとつ考えていっていただきたい。
　これは技術の進歩にもよると思いますけれども、今の時点で考えられるものがありましたらお答えをいただきたいと思います。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　安全を支える技術、これはさまざまなものが検討されておるわけでございますが、私ども、現時点で最も期待しておりますのは、新しい技術を用いて衝突を回避し、あるいは被害を軽減するようなシステムでございます。
　特に警察の関係で申し上げますれば、光ビーコンを使うセンサーで、これは車を感知できますので、これを活用いたしまして、見通しのきかないような場所、周辺の交通状況、これを視覚、聴覚情報で車に提供して危険要因に対する注意を促すというようなものでございます。また、車自体で申し上げますと、衝突が避け切れないというような車間距離になってまいりますと、前を走る車との距離を計測して、そのような場合に自動的にブレーキをかけて衝突の被害をなくするあるいは軽減する、そういうことでございまして、これは既に実用化されておるわけでございます。
　こういうようなものが今後大きく展開して事故抑止に役立つということを期待しておりまして、また、期待できると考えております。
○遠藤（宣）委員　先ほど申し上げたように、見方を変えれば車自体が凶器であるというのが被害者の方から見た率直な気持ちだと思いますので、それ自体の凶器性を少しでも減らすという努力がまず一つ必要だと思います。
　そして二番目に、交通法規あるいは使い方、使用方法。この使用方法について、車の免許あるいは先ほどの認知症の問題もあると思いますけれども、モラルが廃れると法規で取り締まる以外にない。駐車禁止についても、いろいろな不満あるいは手直しをしなきゃいけないところが指摘されながらも効果が上がっている。こういった点で、運転資格の厳格化、飲酒運転者などの免許の停止、先ほども答弁がありましたけれども、場合によっては永久に車が運転できないとかハンドルが握れない、車自体乗るな、そのくらいまでいってほしいという思いが世の中にはあるということ、これが二番目です。
　そして三番目、使う環境。福岡の事故も、ガードレールが丈夫だったらこんなことにならなかった。私は国交委員会ですからそういったことも今言っておりますけれども、また国土交通省の方でもその努力をしておりますけれども、下手な運転をする者が存在するということを前提に車の関係のインフラをつくるべきだと思います。ぜひともこの点については国交省初め関係各省と相談をしていただきたい、これを要望したいと思います。
　さて、一番の問題は、どんなにその部分で努力をしたとしても、運転手それ自体がこういった事故を起こしてはならない、こういった事故を防がなければならないという認識をどういう形で担保していくか。使う者の資質と状況。
　例えば高齢者の方々、これについては議論がありました。しかし、車のドライバー、精神状態が不安定なとき、そして今回のポイントでありますお酒を飲んだときは気が大きくなっている。しらふで法律を読んでいる。しかし、飲酒している人間が思い出してはっと酔いがさめてしまうぐらいのものを用意しておかなければいけない。
　そして、体調というものもあります。世の中にはお酒に強い人と弱い人がいる。体調によっても、おれは日本酒何合までいける、何杯までいけるといっても、そのときによって体調が違う。あるいは運送業者、タクシーの方々、睡眠時間をきちっと確保していたか、こういった点に目を向けなければなりません。そしてまた、保育園児か幼稚園児のところに突っ込んだ。カセットを入れかえようとしていた。
　今、携帯電話が禁止されておりますけれども、私自身は、安全確保の観点から、運転中のながら行為を原則禁止にしたり、あるいは睡眠時間の確保、そういった運行の関係の業者に徹底をする、そういったことが今検討されるべきと思いますが、大臣の御所見あるいは警察庁の御所見を伺いたいと思います。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、人に対する安全対策としては、運転者本人の自覚あるいは行動パターンの問題、それから本人の周囲、特に業者の場合でございますと従業員管理の問題がございます。
　運転者本人に対しましては、御指摘のようなものを踏まえながら、最後は交通安全教育あるいは指導取り締まりということになります。
　それから安全運転管理ということになりますと、現在の制度では五台以上の車を持っております業者は安全運転管理者の選任が義務づけられておりますが、これらの安全運転管理者によります安全運転管理、規律の維持というものが万全になるようにということが重要でございます。
　引き続き、指導してまいります。
○遠藤（宣）委員　私は、今回の法改正というのは飲酒運転あるいはこういった不注意の運転の根絶の一里塚にしかすぎないと思いますので、必要とあらば、さらなる改正をするときにそういった視点をぜひ込めていただきたいと思います。
　そして次に、飲酒。これが今回の一番のコアでありますけれども、私は、お酒が原因で、ほかの事故で友人を失っています。大学時代に、山中湖でボートが転覆をして、大学生が五人乗っていて、そのうち四人が亡くなった。そのうちの二人が高校時代の友達でありました。今まで冷静で鳴っていたその二人の友人がなぜお酒をいっぱい飲んでボートを乗り出したのか、今でも残念でなりません。
　お酒というものは自分の気が大きくなると同時に、周りがあおる、だれもとめられないという雰囲気が出てきてしまう。だからこそ、飲酒に関しては、火事と同じで、初めの段階でとめる人間が出てくるような動機づけをしなければ防げない。
　まず一つは、飲まないのが一番いい。しかし、そうもいかない。飲んだら運転をしない。しかし、今問題になっておりますように、飲酒したけれども酔いはさめていた、こういう言いわけがある。結果犯として、あのときはもうアルコール濃度は下がっていたはずですと。そうではなくて、先ほどの、酔った人間が包丁を持って町に出たらだれもが恐ろしいと思うのと同じように、これは結果犯ではなく危険犯だと思います。つまり、何が言いたいかといえば、お酒を飲んだ、そして車のエンジンをかけてアクセルを踏んだ、その時点でアウト、こういう形にしなければ、いろいろな言い逃れが出てきてしまう。
　先ほど申し上げたように、お酒に強い人も弱い人もいる。ウイスキーボンボンを食べただけで真っ赤になる人もいる。私はよく神社に行きますけれども、お神酒をもらうときに車じゃないですよねと必ず確認される。そのくらいの神経を使っているのが当たり前。そしてまた、飲食の場所においてももちろんですけれども、親戚の集まり、久しぶりに会ったら、まあ一杯ぐらい大丈夫じゃないかと。学生はよくあるように駆けつけ三杯、一気一気、こうやられる。通常の判断力よりも著しく低下をしている中で、どんどん法規範が下がっていってしまう。だから、初めのところでやらなければいけない。
　そのために具体的にどうするべきか。一つは、運転事故あるいは飲酒運転についての事故履歴を何らかの形で表示する。法律で取り締まれないのであれば、社会的制裁が待っているよと。例えば、行き過ぎと言われるかもしれないけれども、刑罰を受けなくても、飲酒運転で点数が減った人をホームページ上で公開する、あるいは会社に通知する。
　そして、これも一つの話ですけれども、私はいまだにたばこを吸っています。たばこに関しては未成年についても厳しい。しかし、先ほど国交委員会の仲間とたばこを吸いながら言っていた。たばこも間接喫煙で人の命を害することがあるかもしれないけれども、お酒に関してはダイレクトに人の命を奪う。だとするならば、もっと厳しくしてしかるべきだ。場合によっては、飲酒をするお店に行ったときに、これはいろいろ言われるかもしれないけれども、今まで飲酒に関して事故がなかったというＩＤカードを出すぐらいの仕組みがもはや必要ではないか。お酒飲みにとって何が一番きついか。お酒が飲めなくなることです。これは大体家庭の中で奥さんとかに行使される権限ですけれども、実際にそういったものの仕組みが必要になってくるんじゃないか。
　そして最後に、飲んだときに、タクシー代がもったいないから、こんな思いで大丈夫だろうと乗っちゃうケースがある。だとするならば、代行サービスの割引が今あります。あるいは、タクシーの乗り場を方面別に分けてあげて相乗りができるようにする。飲食業に影響が余り行かないようにすることによって、この法律、飲酒運転の罰則というものが理解が得られると思います。
　これらの考え方について、大臣あるいは当局の考えを伺いたいと思います。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　事故防止のためにはさまざまなポイントでの対策が確かに必要でございます。
　今回、飲酒運転が相当減っております一つに、社内の従業員管理あるいは処分などの強化もございます。また、飲食店が、お客さんが車で来たかどうかを確認するというような取り組みもなされております。また、代行運転でございますとか、あるいはその他の代替手段などもいろいろ出てきております。このようなものを順次十全に機能するようにしていくということが重要でございます。
　また、何よりも、運転者本人につきましては、事故を自分で直接体験してからでは後の祭りでございます。疑似体験あるいは間接体験、人の体験を自分のものとするということが重要でございまして、運転者育成の段階からそのような工夫をしてまいることが重要であると考えております。
○遠藤（宣）委員　お酒の場というのは本当に気持ちが開放的になって、ついついというのがありますけれども、それを、酔いをさますぐらいのものを用意しなきゃいけない。
　私の地元で、その事故のあった市、忘年会、新年会、車に乗ってきた方々はシールを張る、私には飲ませないでください。その中にはどういう思いがあるか。私を犯罪者にしないでください、そういった思いが込められています。
　先ほど参考人の方もおっしゃられたように、今の刑法の体系が、故意犯と過失犯で随分違う。しかし、車を運転する、凶器となり得る、いや、凶器そのものである車をお酒を飲んで運転するということ自体はいわゆる未必の故意ではないか。そして、エンジンをかけた時点で実行の着手になったんじゃないか。こういったことを市民感情に、被害者感情に、いや、一般のだれもが被害者になるであろうこの時期に、改めてタブーなく議論をしていかなければならないと思います。
　今回の改正は、冒頭申し上げましたように、飲酒運転というだれもが被害者になる可能性がある、だれもがその危険性がある、そういった悲劇を根絶するための第一歩、一里塚にしかすぎません。したがいまして、今回の法改正の結果を見て、効果を見て、必要とあらば、私たちはさらなる厳罰化も含めた対策を講じていかなければならない、そのように思います。
　大臣におかれましても、その決意を最後に伺って質問を終わりたいと思いますが、どうかよろしくお願いします。
○溝手国務大臣　お答え申し上げます。
　酒がもたらす弊害というのは先生御指摘のとおりで、さまざまな段階でさまざまな問題が提起されております。日本の規範意識の中にも酒というものが随分入り込んできている、それからまだ脱却できていないのが今の世の中ではないかと思います。
　私も酒をよく飲む方ですが、十分自覚しておりまして、そのかわり、免許は取らないことにしました。船の運転もしておりましたが、この免許も破って捨てました。ということで、みずからをどれだけ律していくかという個人の考え方も重要な要素だろうと思います。
　しかし、社会全体を、例えば運転代行のシステムをつくっていくとか深夜バスを出していくとか、とにかく車に乗らなくてもいいようにいろいろなシステムを考えていくことも行政の大切な役割だろうと思います。そういう意味でいいますと、いろいろな知恵を集めて、酒を飲まなくても、あるいは飲んでも運転をしなくていい社会の仕組みを知恵を出し合ってつくっていく、こういう努力はこれからも惜しんではならない、努力を継続しなくてはいけない、こんな思いでおります。
○遠藤（宣）委員　すべての方々が気持ちよくお酒が飲めて、すべての方々が安心して道を歩ける、そして被害者の家族の方々の思いが無駄にならないように私たちは一層努力していきたいことをお誓い申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○松原委員　飲酒の問題というのは大変に社会に不幸を与えることであります。お酒を飲むという行為自体は古来あったわけでありますが、車と結びつくことによって、飲酒ひき逃げ、こういった大変に不幸な事件がたくさん発生をしているわけであります。
　実は、御案内のように、福岡の元市職員今林被告の初公判が十二日、福岡地裁で開かれたわけであります。彼がこの危険運転致死傷罪に関してどういうふうなことを言うのか注目されたわけでありますが、今林被告は、アルコールの影響で正常な運転が困難だった点と時速百キロだった点については否認しますと述べ、危険運転致死傷罪を否認した、こういうふうに新聞に載っております。
　これは通告にはありませんが、このことに関して、国家公安委員長、所感というか感想があれば、まずお伺いをいたしたいと思います。
○溝手国務大臣　お答え申し上げます。
　私の個人的な率直な印象ですが、やはり法律の立て方に問題があるんだろうというのが第一印象でございました。そんな理屈が世の中に本当に通るんだろうかなというのが第一印象でございます。彼の刑を軽くしてやろうというのは弁護士、弁護人としては当然の責務でございますから、ああいう論理構成をして答弁したんだろうと思いますが、逆のサイド、被害者側から見ると、とんでもない発言だと受けとめたのではないかと拝察をしているところでございます。
○松原委員　大変に歯にきぬ着せず、私はそのとおりだと思っております。
　国民の多くが、もしこれが危険運転致死傷罪でないということになるならば、この危険運転致死傷罪というのは一体何なんだ、日本の国は平和に生活をする人間を法によって守るのか、大きな疑問を感じるのではないかと思っております。この危険運転致死傷罪が扱われるかどうかはこれからのまた裁判の行方ともかかわってくるわけであります。
　私は、今林被告は大変に日本国民として恥ずべきであるというふうに思っております。その理由は、御案内のとおり、自宅や居酒屋などで約四時間、しょうちゅう九杯、ブランデーの水割りを飲んだ、実際どこまで飲んだかというのはわかりません、もっと飲んでいるかもしれないだろうし、それはわからないと思いますが、事故後、知人に身がわりを頼んだ。許せないなと思うんですが、このことについては、国家公安委員長、どういう所見をお持ちでしょうか。
○溝手国務大臣　事実関係の問題はこれからさらに解明されることだと思いますので、そういう報道があるということは承知をしておりますし、松原先生の気持ちと受けとめ方は大差ないんじゃないかと思っております。
○松原委員　要するに、証拠隠滅であります。初めから証拠を隠滅しようとした。
　その後に至っては、水を一リットル持ってこさせ、飲んだ、約四十分後に飲酒検知を受けたら、アルコール分は酒気帯びに当たる呼吸一リットル中に〇・二五ミリグラムだった。これはかなり悪質だと私は思うんです。
　先ほど遠藤議員の質疑の中で、故意犯と過失犯というのが、日本では故意犯の罪刑というか罪は重い、過失犯は少ないというけれども、このことが認定されれば後づけの故意犯ですよ、後づけの故意犯。全くもって過失犯ではなくて、彼自身は、つまり、行為をしようと思って人を殺したのと、そういう意識はなくて人を殺しても後でその行為を隠そうとしたのと、私は同じではないかというふうに認識として持っておりまして、とんでもない話であります。
　その観点でいったときに、果たして今回の道交法の改正というのがどこまでその効果を上げられるのか、これが議論となってくるんだと思います。
　まずお伺いしたいわけでありますが、二〇〇一年度、厳罰化されました、その後どのような効果があったか、これをお伺いいたしたいと思います。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十三年に道路交通法の改正をしていただいたわけでございますが、この飲酒運転の罰則強化によりまして、飲酒運転によります交通事故で申し上げますと、平成十二年は二万六千二百八十件発生しておりましたけれども、平成十七年には一万三千件余、また、昨年は一万一千件余となっております。また、これに伴います死亡事故ですが、平成十二年は千二百七十六件でございましたが、平成十七年には七百七件、また、昨年は六百十一件まで減少しているところでございます。
○松原委員　当初は大変に効果があったわけでありますが、当然厳罰化というのはゼロを目指すわけであって、この厳罰化によってこの程度減ればいいだろうという議論では全くないわけであります。
　なぜ効果が、特に十七年から十八年にかけて思ったより薄れてきたのか、のど元過ぎれば熱さ忘れるという言葉がありますが、そういうことなのか、含めてお伺いしたい。
○溝手国務大臣　本件については御指摘のとおりで、十六年以降、飲酒事故の発生件数というのは、減少が非常に鈍化してきているというのは事実でございます。当初は、罰金三十万というのは極めて衝撃的なインパクトがあったということはよく記憶しております。そうだったんだろうと思います。そのことが社会に大変大きな影響を与えたことも事実でございまして、飲酒運転防止のための社会環境の変化というのは、私は確実に起こったと思っております。
　しかし、それが一通り波及が一巡するとなるとまだ、結局、もっとずばり言いますと、飲んだ人間を全員捕まえていたらもっと別の効果があったでしょうが、やはり陰で運転をしている人間はたくさんいたと思うんですね、捕まっていないで逃げているやつが。これをどう評価するかですが、改善されない社会環境が残っていたと申し上げていいのかと思います。そういう気持ちを持っている人間も残っていたということで、のど元過ぎれば少し鈍化をしていったんじゃないかと私は思っております。
　これからも物を考えていく場合に、そういう人間をさらに追い込まなくてはいけないというんですか、そういう社会環境をつくっていかなくてはいけない。それが我々の仕事だろうと思いますし、今回の改正は、そういった社会的な環境づくりに対して大きな効果が出るのではないか。今度は、罰金だけでいいましても、三十万じゃなくて百万、五十万というようなことでございますし、また指導取り締まりというのは従来以上に徹底をしなくちゃいけない。それから、世論も、先ほど先生から御指摘があったように、随分、あの当時よりはもっと強い世論が巻き起こっている。それを背景にした法改正でもあるというように受けとめております。
　できるだけそういった効果を持続させていくのが警察当局の仕事であろうと思いますし、公安委員会としてもぜひ後押しをしてまいりたい、そのように考えているところです。