Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（前田直登君）　確かに、森林の整備保全活動を行っておられます森林ボランティアの団体の数は増加傾向にあるわけでございますけれども、やはり何といいましても、一般市民の参加による活動が主でありまして、高い技術力あるいはその運営体制、こういったものを備えている場合は少ないわけでございます。そういう意味では、直ちに森林整備の担い手や労働力というものにはなかなかなりにくいという面を有しておりますし、また森林ボランティア団体の活動につきましては、森林所有者等の理解と協力の下で、ある意味では限られた区域、こういったところで実施されているというようなことから、森林ボランティア団体の取組、これが既存の森林組合等と競合するというような状況にはないというように考えているところでございます。
　一方で、森林ボランティアにつきましては、森林整備保全に対します理解の促進、あるいは潜在的な林業への就業希望者の掘り起こし、都市と山村との交流等といった面でいろいろな活動が期待されるわけでございまして、そういったものも頭に置きながら、林野庁としても積極的に取り組んでいきたいというように考えている次第でございます。
○紙智子君　それじゃ、次、林業普及体制の見直しの問題でお聞きしたいと思うんですが、法案では林業専門技術員と林業改良指導員の資格を一元化するということになるわけですけれども、この林業改良指導員の質的な向上の要望というものもあると。これは確かに大事なことだというふうに思うんですけれども、この新たな林業普及指導員に具体的にはどのような役割や能力や資質を求めるということなんでしょうか。
○政府参考人（前田直登君）　端的に言いますと、今般の林業普及指導職員の関係につきましては、いわゆる従来のＳＰ、いわゆる専門技術員でございますが、この方々は言わば試験研究とか高度の林業知識、こういったものを習得しまして普及員にいろいろレクチャーする、教えると。一方で、ＡＧと呼ばれます林業改良指導員、この方々はそういったものを受けて地域の林家あるいは森林組合等々に対して技術の普及を図っていくという役割分担をやってきたわけでありますけれども、これを言わば一元化しようと、一体化しようということで、そういう意味では一人の普及職員がそういった林業関係につきます専門的な知識、こういったものを併せ持って普及活動に携わっていくということを私どもとしては期待しているということでございます。
○紙智子君　普及指導職員のこの一元化の実施というのは一年間延ばしたわけですけれども、本来であれば、やっぱりよくその関係者の要望も聞いて、よく検討した上で法案として出すと。これ自体を単独で審議してもいいぐらいのことだというふうに思うんですけれども。
　それによって、三年間の期間を設けて、その間に資格試験を受けて合格した者でなければ任務に就けないということですよね。どういう試験制度にするのか。現在の林業改良指導員は既に実績、経験を踏んでいる、積んでいるわけですけれども、そういうことも勘案されるのか、それについてお答えください。
○政府参考人（前田直登君）　これまで、林業専門技術員、ＳＰでございますが、これの資格試験につきましては農林水産大臣が、林業改良指導員、ＡＧでございますが、の資格試験に関しましては都道府県知事が行ってきたということでございます。これにつきましては、今お話ございましたけれども、平成十七年度から一元化を行いまして、新たな資格試験につきましては農林水産大臣が実施するということにいたしているところでございます。
　この受験資格、それから試験項目等、試験の具体的内容につきましては、昨年十一月に設置されました林業普及指導事業の資格試験制度等に関する検討会、ここにおきまして現在論議を進めているところでございまして、今後、本検討会の論議の内容も踏まえ、柔軟かつ効率的な事業実施ですとか新制度への円滑な移行、こういったことが図られますよう検討してまいるという考えでございます。
○紙智子君　それから、地方分権改革推進会議や経済財政諮問会議で決めました交付金の縮減、これが十分な国会の審議もされずに、先行して、今年度の予算でも六・九％縮減されたと。平成十六年から三年間で二割削減が既定方針になっているわけですね。普及事業の重点化、効率化、資質向上とこの人員の削減というのは結び付けるべきではないというふうに思うんですけれども、結果として、これ、人員削減ということになるんじゃないでしょうか。
○政府参考人（前田直登君）　直ちにそのことが人員削減になるかどうかにつきましては、ちょっと今断定的にはなかなか申し上げにくいところでございますけれども、ただ、予算の方につきましては、今、先生御指摘にありましたように、実は林業普及指導事業の交付金、平成十六年度予算案におきまして三十三億八千万円となっているわけでございます。これが十六年度から十八年度までの三年間で約二割縮減することとされているところでございまして、林業普及指導事業、都道府県におきまして、これまでも効率的あるいは効果的な取組、こういったものを推進してきたところでございますけれども、今後、その取組課題の重点化によります普及活動の効果的な実施ですとか、あるいは一元化によります普及活動の効率的な実施、あるいは、民間で可能なものは民間で行うということで民間との役割分担の明確化、こういったものを進めることにいたしておりまして、これらの取組を通じながら普及指導事業の柔軟かつ効率的な実施に努めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○紙智子君　二〇〇六年までの交付金の一般財源化については方向も決まっているわけですけれども、そういう中で、研究普及課が都道府県に行ったアンケート、この中で、一般財源化すれば林業事業の普及費が大きく減少するおそれが大きい、それから、交付金の廃止が普及制度の終末を意味し、地域と密着した行政が成り立たなくなるというように、十一件、こうした維持、存続を求める回答が寄せられているんですけれども、これ、当然だと思うんですね。このような出されている意見に耳を傾けて対応すべきだと思いますけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（前田直登君）　私どもも、この普及事業の在り方等々につきましてはいろいろ検討会等も含めまして検討してまいってきているところでございまして、そういった中で、各地の方からいろんな御意見出てきているのは十分承知いたしております。
　私どもといたしましては、そういった御意見等々も含めながら、きちっと普及事業が今後とも進められていくように、きちっとした形で普及事業が担保されていくように、そういった方向で努力してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○紙智子君　その直接減ることにはつながらないという話なんかもされているんですけれども、実際には財源的には非常に厳しくなってきているということでは、私はやっぱりこの点の懸念というのは否定できないというふうに思うんです。
　今回の改正の中で、林業普及体制の見直しについては、やはり一元化によって林業改良指導員の縮減や交付金の削減が加速されるというふうに思いますので、この点では私は賛成しかねるというふうに申し上げたいと思うんですね。
　それから次に、保安林対策の問題ですけれども、全国各地でこの保安林の整備は水源の涵養や山地の災害防止にとっても必要なことです。
　森林への産業廃棄物の不当投棄が今問題になっているんですけれども、地域の住民の運動が起きたり、県ではこの条例を作って対応するところもあるわけです。森林法では、この林地開発許可制度は、第十条の二で、地域森林計画の対象となっている保安林など以外の民有林において、一ヘクタールを超える規模の開発行為をしようとする者は都道府県知事の許可を受けなければならないというふうにしているわけですけれども、この条項は森林の公益的な機能を守る上でも役に立っているというふうに思うんですね。
　ところが最近、この一ヘクタールにならないように、小分けしてというか、三か所ぐらいに例えば分けて規制を逃れるという事例も出ていて、広島県なんかでもありましたけれども、こういうところにも厳しい指導、更にこの法的規制も必要だというふうに思うわけです。
　このような一ヘクタールの規制を逃れるようなやり方に対して、農水省として都道府県にどういう助言や援助をしているんでしょうか。
○政府参考人（前田直登君）　御案内のように、森林法におきましては、林地開発許可制度によりまして一ヘクタールを超える森林の土地の形質の変更をする行為、これにつきましては知事の許可制にいたしまして、当該行為に伴って災害等の発生が起こらないようにということで措置しているわけでございます。
　この一ヘクタール以下の林地における開発行為につきましても、実は森林法を前に改正いたしまして、伐採あるいはその伐採後の造林、こういったものを市町村長に届出を行うということにいたしております。
　そういったことで、その状況の把握に努めますとともに、特に一ヘクタール未満であっても一体性を有する、今お話にございましたけれども、一体性を有する複数の小規模の林地開発行為の合計面積、これが一ヘクタールを超える場合には、通常連檐というふうに私ども呼んでおりますが、そういったものにつきましては林地開発許可制度により対応しているということでございます。
　さらに、都道府県あるいは市町村におきましては、森林法に基づきます林地開発許可制度の対象にならない小規模な開発行為につきましても、地域の実情に応じて必要な場合は条例を定めて対応というふうなことも行っているところでございます。
　なお、森林法におきましては、先ほどお話に出ましたけれども、林地開発許可制度のほかに保安林制度、特に重要なところにつきましては保安林に指定いたしまして、規模の大小を問わず開発行為を規制しているところでございまして、これらの制度の適切な運用、こういったものを通じまして、森林の有する公益的機能の確保、これに努めてまいりたいというように考えている次第でございます。
○紙智子君　環境破壊を許さないということでいいますと、森林を守るために更に必要な政令などの改正を求めていきたいというふうに思います。
　あと、もう少し時間がありますので、違法伐採問題についてお聞きしたいと思います。
　地球温暖化対策の上でこの違法伐採問題の解決というのは非常に重要だというふうに思います。日本が大量に木材を輸入する国でもこの違法伐採による森林破壊というのは深刻になっているということですね。二〇〇三年、去年、千葉県で開かれた国際森林専門家会議が、ここで議論もされているわけですけれども、日本に対しても、日本はこの熱帯木材の消費大国だと、そういう中でリーダーシップを期待するという声も出されているんです。
　それで、大臣、国内の森林法規の実行やこの林産物の違法な国際貿易や持続可能でない伐採について早急な行動を起こそうということで合意されているわけですけれども、この違法伐採問題についてどう日本として取り組んでいるのかということについて、お話をいただきたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　違法伐採問題につきましては、我が国は二〇〇〇年の九州・沖縄サミットにおきまして、沖縄サミット以来、様々な国際会議におきまして、この問題に取り組むことの重要性を強調しておるわけでありまして、実は昨年六月、私も、我が国とインドネシアの間での合法に伐採された木材の確認・追跡システムの確立と違法に伐採された木材を貿易から排除する仕組みの検討等を内容とするアクションプランを策定をし、両国担当大臣間で署名をしたわけでありまして、これを、その後、この取組、二国間のあるいは多国間での協力と、二〇〇二年のヨハネスブルクのサミットで発足いたしたアジア森林パートナーシップの活動などの連携を通じまして、地球規模での持続可能な森林経営と環境保全への取組を推進しておるところでもございまして、これは、違法伐採の問題につきましては、重要な問題として今後とも努力をしてまいりたいと、こう思っております。
○紙智子君　やっぱり、今、政府の早急な取組というのが求められているというふうに思うんです。
　二〇〇三年二月十一日に、日刊木材新聞というのがありますけれども、この新聞によりますと、全国木材組合連合会がまとめた森林違法伐採問題に関するアンケートと。その結果で、違法伐採された木材が日本に輸入されているかどうかということで、そう思っているという人が六九％、思わないという人が三％と。ですから、アンケートの対象となっているのは、製材業や流通業の木材を扱っている実際の現場によく精通している業者の方たちだと思うんですけれども、多数のやっぱり認識になってきているということでは、そういうやっぱり実態といいますか、掌握をできるということでもあるというふうに思うんです。
　政府としてやっぱり、違法伐採に取り組むということは、国内の法規制もきちっと進めるということだというふうに思いますし、やっぱり、一方では国内の今森林・林業を国民合意で進めていくんだというふうに言いながら、その一方で違法伐採の木材が大量に入ってきているということになると、これ矛盾するわけで、こういう点、本当に矛盾した構図を断ち切るというところで力を尽くすべきだというふうに思うんですけれども、もう一度この点でお答えを求めまして、質問にさせていただきたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　先ほど申し上げましたような国際的な問題としての対応と、さらには輸入木材の輸入先国における森林の現況把握調査等々もいたしまして、その対応をしっかりやってまいりたいと、こう思っております。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。
　法律はさておきまして、どうも今日いろいろ議論して感じたことといいますか、前々から感じていたことでもあるんですけれども、どうも森林・林業、これを守るのは農林水産省の林野庁だと思うんですけれども、事実そうだろう、そのはずなんですが、その日本の森林をどうとらえて、どういうふうに積極的にやっていこうかという感じが、私が浅学のせいか非常に見えてこないのが実情でありまして、その辺、今回もしはっきりできればなというふうな感じでちょっと質問させてもらおうと思っているんですけれども。
　今日の議論を聞いていましても、皆さんそれぞれの思いがあると思うんです。ところが、対森林といいますと、これは相当広い。単純に分けましても、いわゆる林業をやっているところですね、それから、森林といいますか、森林を保護しなきゃいけないところと、大きく分けてその二つになろうと思うんですけれども。林業というのは、これは産業なわけで、その産業の面では今の時代、必ずしも恵まれていない、むしろ逆境にあるというわけですが、この産業のとらえ方にしましても、今までは、昭和三十年代ぐらいは、いわゆる継続的な産業といいますか、もうずっと材木景気があったと思いますので、もう毎日毎日の、いわゆるほかの産業と同じようにずっと継続してできた。だけれども、長い歴史を見た場合、林業というのは必ずしもそうでない。
　これは、私が聞くところによりますと、昔からのものの林業に対する考え方というのは、時間とお金があるときに投資をすると、そのときに植林をすると。そしてある特定な時期に、例えば何か家を造るとか何か特別の出資が要るときにそれを処分してするというような、森林所有者の側からすればそういうようなのが林業の形態であった。だけれども、それだけじゃ済まないですから、その間に林業労働者たる者がおって枝打ちとか何かこうしてきたというような、そういう状況が一つの森林の中の林業の姿でありますし、逆に言うと、森林保護というのは、これは言うなれば国土保全ですね。これから金が、これによってお金をもうける産業としての要素というのはほとんどないんだと思うんですね。
　そこで今、当然林業を守るということは、日本の、林業としての夢を託すということは、これだけの財があるんですからそれは当然かもしれませんけれども、私はやはり世の中、森林保護という面で森林を考えている人の方がはるかに多いんじゃないかと。そういう意味で、林野庁の仕事というのは今の世の中の風に乗っているんじゃないかと思うんですが、その辺でそういうものに対してどういうふうに取り組むかということが今一番重要であると。
　同時に、産業としての林業であればこれは必ずしも過保護でなくて産業として成り立つようにやればいいんでしょうけれども、森林保護としての施策というのは、これはもうかりませんから、その分の予算、公共事業とは言わないですけれども、何らかのそういう公的な財源が必要だと。その公的な財源をどうやって支出させるか、納得してもらうかというためにこれを、森林保護という面をどう強調するかということが僕は今の林業で一番大事なことじゃないかなとかねがね思っていたんです。
　そして、実際、私こんなこと言うと自慢話的になりますかもしれませんが、十年以上前に県でこういう仕事をやっていたときに、要するに林業であれば余り予算的に期待できないけれども、自然保護、国土、森林保護であればこれは予算的に、公的に出してもいいんじゃないかということで、そのためにはまず森林を分類しようということを始めまして、それで今の林野庁のあれとは必ずしも合ってはおりませんけれども、そういう、そういうところから森林というのをしっかりつかもうという、それによって日本の森林は、私どもは県の森林ですけれども、そういうものをどうしようかというようなことで考えた記憶があるんですが。どうもその上には、必要なのは日本の国の森林をどうするかという、どうとらえてどうするかという大きな問題があると思うんですが、どうもその辺が、昨日も担当の方、私のところへお見えになっていろいろお聞きしたんですけれども、もう一つその辺がすっきりしないんですよ。
　今日は大臣も長官もおられますのでその辺をもうちょっとお聞きしたいと思うんですが、昨日出した質問とはぴったり同じじゃないですけれども、まず三つに分類されましたよね。その三つに分類されたというその分類の仕方の理念といいますかね、これはどういうふうに考えたらいいんですか。
○政府参考人（前田直登君）　私も先生の前の御主張、それなりに存じ上げておりますけれども、確かに林野庁、かつていわゆる予定調和論の下で、経済的に一番メリットのあるときに切っていくのが一番公益点も一番高くなる、そしてかつ森林というのは分類すべきじゃないということで一本であると。一つの森林というのは、公益機能も発揮するし、経済的機能も発揮するし、国土保全もやっていくんだという理念の下でやってきたわけでありますけれども、そういった中で、お話もございましたけれども、やっぱりそういった中でなかなか、国民の方々にもなかなか理解してもらいにくい。あるいは、そういった中で森林のお手入れ、かつてのようにほっておいても内的駆動力が働いてどんどんどんどん活発に森林整備がなされていくという時代であればいいんですが、林業が低迷する中で施業なりそういったものはなかなか行われ難くなってきていると。
　そういったことを踏まえまして、例の十三年のときに森林・林業基本法、これ三十七年ぶりに改定いたしまして、それで、やはりその森林というものを、又は一本の森林ではなくて、やはりそれを一つの要素によって機能分類をやるべきじゃないかということで、例えば国土保全ですとか水源涵養、こういったものを第一義にとらえて施業していく森林、こういったものを水土保全林に、そしてまた、人と森林とが触れ合う、いわゆるレクリエーションあるいは自然維持、そういったことをやっていく森林、こういったものを人と森林との共生林、そして、木材生産、こういったものを効率的にやっていこうとするもの、そういったものを資源循環利用林という形で分類いたしまして、そういったものを地域の意向等々も踏まえて全国の森林を張り付けたと。その結果が、申し上げますように、六〇％以上が水土保全林、それから二十数％が森林と人との共生林と、残りの一五、六％ぐらいだったと思いますけれども、一三％でございますけれども、失礼、共生林が一三％、それで資源循環利用林が二一％というような状況になっておりまして、それぞれの目的あるいはその機能、これに応じた施業をやっていこうということで今取り組んでおるというような状況でございます。
○岩本荘太君　そこで、大まかに分ければ三つの、そうすると、その三つに対しての施策の違いというのが打ち出されなきゃいかぬし、そうあるべき、当然あってしかるべきだと思うんですけれども、その辺の三つの分類に対しての政策的な違いというのはどんなふうにお考えになっておりますでしょうか。
○政府参考人（前田直登君）　今申し上げましたように、私ども、全国の森林を三つのタイプに分けたわけでございますけれども、具体的に申し上げますと、水土保全林、こちらの方におきましては、いわゆる森林の取扱いといいますか施業、そういった面からは、まず基本的には伐期の、水土保全という観点から伐期の長期化ですとか伐採面積の縮小、そういった形で水源の涵養ですとか土砂流出防備、こういったものに資する森林施業、こういったものを実施していこう。わけても、そういった中で国土保全上極めて重要なところ、そういったところにつきましては択伐にするというような形でそれぞれの立地条件等も踏まえながら森林の整備保全を実施していこうと。
　また、森林と人との共生林におきましては、里山林ですとかレクリエーション利用、そういったものを行う森林におきましては、広葉樹林の整備ですとかあるいは針広混交林、こういったものを推進しますと同時に、そういった中でも特に原生的な森林で自然環境保全上特に重要なもの、そういったものにつきましては自然の推移にゆだねるというようなことで、原則的には林業生産活動を行わないというような形で対応しているわけでございます。
　また、資源の循環利用林におきましては、木材等の生産目標に応じました施業を実施いたしますと同時に、効率的な木材生産に向けました路網等の整備、こういったものを進めていこう。そういった形で進めると同時に、予算の方につきましても、例えば森林整備事業、公共予算でありますが、これをそれぞれの水土保全、あるいは森林と人との共生、そういったもののタイプに応じた形で事業分類をやりまして、それに応じた形で支出していくという形に変えたい、来ているというような状況にございます。
○岩本荘太君　そうしますと、施策の違いといいますか、一つの例としてとらえさせていただきますと、例えば林道密度なんというのはこれは三つによって随分変わると、そういうふうに考えてよろしいですか。
○政府参考人（前田直登君）　基本的には変わってくるはずだと思いますが、今それぞれのところに具体的な数字として目標をきちっとコンクリートというような形ではやっておりません。
　ただ、傾向的に言いますれば、当然その資源の循環利用林、こういったところは林道密度を非常に高くしていく、そして効率的な生産を努めていくということになりますし、森林と人との共生林なんかで特に原生的なものを保全していくというようなタイプにおきましては、原則的には道をほとんど入れていかないと、そういった形で対応していこうということになるというふうに考えております。
○岩本荘太君　すると、長官と私とどうもイメージが違うんじゃないかなと思いますのが、水土保全林ですか。私は、水土保全林というのはどちらかというと、もう林業としては全然、林業としての投資は難しい、しかし山を守らなきゃいかぬ、したがってそういう、どちらかというといわゆる一般の雑木といいますか、落葉樹といいますか、材として余り使われないようなものを僕は念頭に置いているんですけれども、長官のお話は何か林業がそれほど大規模間伐、伐採しないとか植林しないとか、そういうようなことでまだ林業としての残っている部分がかなり大きいような感じで受け止めているんですけれども、これは面積からいっても大半を占めますよね、日本の国土の中の森林の中の。それはどっち、どういうふうにとらえたらいいんですか。私の理解は間違いなんですかね。
○政府参考人（前田直登君）　必ずしも森林といいますのは一切伐採をしないということが健全な森林を維持し、またその水源涵養機能上高度な機能を発揮していくということにつながるものではないというふうに理解しております。それで、この水土保全林につきましては我が国国土の六十何％を占めるわけでございますので、ほとんどの森林がこの水土保全というところに区分しているわけでございまして、そういったところでやはり水源涵養機能を高めていく、例えば水源涵養機能を高めていくということになりますれば、当然のことながら、専門的になりますが、例えば土壌の粗孔隙量を大きくしていく、あるいは浸透能を高めていくということになるわけでございまして、そういう場合にはどうしても活発な活性活力のある森林を造成していく、そういうことによってそういった水源涵養機能というのは高まってくるわけでございますので、やっぱり必要な適度の施業はやっていくことが必要であろう。
　ただ、その場合に、その施業のやり方として第一義的に考えるのが水源涵養とかそういったものの機能がきちっと果たされるようにそういったものを第一義に置きまして、結果としてやはりそういった中で木材も一定程度産出されてくるということになるというふうに理解いたしております。
○岩本荘太君　もう過去に決まった分類ですから、今更どうこう申しませんけれども。
　今、長官言われたことの言葉じりをとらえますと、水源涵養というのは別にどの森林も全部あるわけですよね、水土保全林だけじゃないわけですよね、循環型森林でもあるわけ。だから、それはそれとは別に置いておいて、私はその、こんなおせっかいかもしれませんけれども、産業として投資するという予算を組むのか、そうでない国土資源として、自然保護といいますか、いろんな面、言っておられる、そういうものがあるんだけれども、そこにはなかなか投資しづらい、国民の納得が得られないとなかなか投資しづらいというような、そういう二つの分類の方が分かりやすいんじゃないかなという頭があったから、こういう質問になったことを今私も反省でもないんですけれども、ちょっと分かった気がするんですが。
　そういう意味からいうと、蛇足ですけれども、水土保全林で森林をやるというところは、どちらかというと循環型森林の分類の中の一形態と考えた方が分かりやすいような気がするんですよね、その林業というものでとらえるわけですから。それはそれで結構ですけれども、そこで今こういう分類されて現状は認識されました。その上で、その認識された今の現状をどうとらえて、その現状をですね、分類された、それぞれのあるんでしょう、それをどうとらえて、量的にもどうとらえて、現状をどう認識されて、それよりも森林を増やすのか減らしてもいいのか、それぞれの分類の機能を高め、どういうふうに高めていくのか。
　例えば、今間伐していないところが幾らあるんだったらそれを何年間でどうするのか。細かいところまではいいと思うんですけれども、そういうような前向きの、日本の森林を守るという意味の前向きの姿勢というのが私は本当は林野庁の方から出していただきたいなと思うんですけれども、その今後の、これは大臣ひとつお願いしたい、今後の森林に対して前向きにやっていかれるおつもりといいますか、今はお聞きになってお分かりになると思うんですけれども、確かに現状あるのをどうしていこうかというのは随分検討されていると思いますけれども。
　もう一つ私が感じるのは、前向きに、今の現状はここが足りないからこれだけのものは我々の守備範囲だと。その中で今はこれだけ足りないからこれをどうやっていく、どれを、これを対象にしてやっていくんだというようなことが林野庁に私は課せられた一つの森林施策じゃないかと思うんですけれども、大臣の御所見がもしございましたら。
○国務大臣（亀井善之君）　森林・林業基本法に基づきまして、これまでの木材生産、こういうことを主体とするところから森林の有する多面的機能の持続的発揮、このことを考え、そういう中で先ほど来長官からも申しておりますとおり、三つの区分に分けましていろいろの施策を進めておるわけでもございます。
　そういう中で、やはり私はその、非常に難しい課題の今御質問でもございますけれども、やはりそういう面では災害の防止やあるいは水源涵養、こういう面での著しい支障を生じないようなことに致さなければならないわけでありまして、そういう面でやはりこの森林の整備、保全を着実に進めて、そしてその多様な健全な森林の育成、そういう面で先ほど来申しました多面的機能を、森林の多面的機能を発揮するような形でしっかり、何といっても国土の七割を占めるわけでありますし、そういう中でこの水源涵養と、また今日的な課題としての地球温暖化の問題等、いろいろの要請も強いわけでありまして、そういう面でこの多面的な機能の持続的な発揮ができるような森林の施策を進めていかなければならないんではなかろうかと思っております。
○岩本荘太君　あと一分半ございますので、長官の、もし具体的に数字的な何か補足することがあればお願いします。
○政府参考人（前田直登君）　今、三機能区分の関係でございますが、実はこれスタートしたときは私の記憶ではたしか水土保全林が約五割、それから森林と人との共生林が約二割、それで資源の循環利用林が三割であったはずであります。
　それで、今日のいろんな情勢を踏まえながら公益の方にシフトしていったといいますか、そういった形の充実強化に努めてきておりまして、今日この割合につきましては相当公益の方にシフトしてきておりまして、水土保全林につきましては六六％に、五〇％から六六％に、それから森林と人との共生林につきましては一三％、それで資源の循環利用林につきましては前、三割ぐらいあったんですが今二割ぐらいに低くなってきているということで、全体としましては今約八割が公益林の方に位置付けて森林の整備に取り組んでおると。
　そして、その内容といたしましても、先ほど伐期の延長等々申し上げましたが、さらに、水土保全林等でございますれば複層林ですとか混交林を積極的に入れていく、あるいはその長伐期施業をやっていく、更に森林と人との共生林、こういったところにつきましてもその広葉樹施業を入れていく、あるいは混交林を取り組んでいく、そういった形で取り組んできているところでございまして、今後ともそういった適切な森林整備、こういったものに努めていかなきゃいけないというように考えている次第でございます。
○岩本荘太君　ありがとうございました。時間が来ましたので、終わります。
○中村敦夫君　ブナ林の保全について質問したいと思います。
　一昨年、関東森林管理局会津森林管理署南会津支署管内で国有保安林の違法伐採事件が明るみに出ました。これは林野庁による違法伐採ですからただ事ではないんですね。
　そこで、警察庁の方にお伺いしたいと思いますが、事件の概要と現在までの捜査状況を簡潔に御説明いただきたいんです。
○政府参考人（関一君）　お尋ねの件は、昨年の十一月に福島県警察田島警察署におきまして森林法違反の告発を受理し、捜査を行っている事案であると存じます。
　告発の内容は、平成十三年のころ、当時の林野庁関東森林管理局会津森林管理署南会津支署長が、森林法や森林法の施行規則に定めます福島県知事との協議を怠り、国有保安林内の立木等を伐採などをしたというものでございました。
　福島県警察におきましては、告発を受理した後、国有保安林内の数か所の検証や関係場所の捜索、更には被告発人等を含みます関係者からの事情聴取を行うなど所要の捜査を行っているところでございます。なお、昨年の十二月にも同種事案につきまして告発を受けておりますが、これにつきましても十一月の告発事案と併せて捜査を行っています。
　今後、雪の影響等で検証ができなかった残りの箇所の検証を実施するなどによりまして、本件の全容解明に向けて鋭意捜査を推進していくものと承知しております。
○中村敦夫君　ありがとうございました。警察庁への質問はこれだけなので、御退席ください。
　林野庁長官にお尋ねしますけれども、この事件について林野庁の認識及びその後の対応を説明してください。
○政府参考人（前田直登君）　本事案につきましては、平成十四年六月、関東森林管理局、今お話にありましたけれども、南会津支署管内の国有保安林におきまして、森林法に定めます福島県知事との協議を経ないまま、平成九年度から十三年度までの五年間におきまして、間伐などで立木二万四千三百十五本、うちブナ等の広葉樹百七十六本、これが伐採されていた事実が判明したわけでございます。
　これにつきましては、当時、担当者が間伐等については協議が必要ないというような誤った認識によって生じたものというふうに承知いたしておりますけれども、やはり国民の森林を管理している者としてあってはならないことでありまして、誠に遺憾であるというふうに考えている次第でございます。
　林野庁といたしましては、本事案を重く受け止めまして、関係した者を処分しますとともに、このような事案が再度発生しないよう、事案発生直後の平成十四年九月に開催されました森林管理局長等会議におきまして、保安林における伐採協議等の事務処理の徹底について指導いたしますと同時に、森林管理局及び森林管理署の担当者を対象とします研修及び会議等によりまして、関係法令、通達等の関係職員への周知徹底を図ったところでございます。
　また、平成十五年十二月、長官通達によりまして、全森林管理局及び森林管理署等を対象に、すべての業務について適切な事務処理の徹底ですとか相互チェック体制、これの確立を図るよう指示したところでございまして、今後再発防止のため万全を期してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○中村敦夫君　私が代表委員を務めます環境政党みどりの会議では、自然林の保護というのは最重要課題の一つとしていますので、大変この問題に関しては関心が深く、これまで林野庁とも何度も話し合ったりしてまいったわけですけれども、実はこの事件の舞台となった国有保安林というのは、生態学上、国際的にも非常に貴重なブナ林とみなされている場所なんですね。そこを長年にわたり林野庁自身が違法伐採していたという驚くべき事実なんです。ですから、林野庁のブナ林というものに対する認識には相当な問題があると言わざるを得ません。
　現在、北半球においてブナ林というのは絶滅の危機にあるんですよ。例えば、かつてヨーロッパ、ヨーロッパブナの原生林が広大に広がっていたイギリスでは、開発のために伐採されて、ブナ林と呼べる規模の林はもう存在しないんですね。また、同じようにヨーロッパブナの原生林が広がっていたヨーロッパ全体でも、ヨーロッパブナの原生林の中核部分はほぼ完全に消滅しています。人の手が加わった二次林あるいは自然林のごく小規模な断片しか残っていないというのが実情です。同様に、広大なブナ林があったアメリカ東部、中国内陸部も、今ではごく断片的な林しか残されていないということですね。つまり、現在、北半球において手付かずの原生状態が保存されていて、比較的まとまった面積の残されているブナ林というのは日本だけなんです。
　これまでの日本では、林野庁の進めてきた拡大造林政策のため、多くのブナ林が皆伐されました。そして、杉、ヒノキの林に変えられていったわけですよね。それでも日本列島は非常に地形的に険しくて降雪量が多いため、皆伐を免れてきたブナ林がまだ残っているという、本当に気候と地形に幸いされて温存されたというラッキーな部分があります。ブナ林というのは古くから生態系が維持されているわけですから、生物多様性を保護するためにも国際的な注目を浴びている場所なんですね。ですから、日本政府も新・生物多様性国家戦略というのを策定して、これを推進しているわけですから、林野庁がブナ林に対する正しい知識と認識を持っていないとすると、この新・生物多様性国家戦略というのは破綻してしまうんですね。
　この事件を受けて、林野庁は会津のブナ林については保護策に転じました。これはまあ不幸中の幸いというか、大変いいことだと思います。しかし、ほかの地域のブナ林については今後も相変わらず伐採しようとしていると聞いておりますけれども、私は、林野庁はブナ林の伐採を全国的に止めて、会津と同様に全面保全策に転ずるべきではないかと思いますが、長官、いかがですか。
○政府参考人（前田直登君）　国有林でございますけれども、脊梁山脈を中心に分布いたしておりまして、我が国の森林面積の約三割を占めているわけでございますが、そのうちのブナ林を含めまして天然林が約六割を占めております。そういったものが自然環境の保全形成、これに重要な役割を果たしているということは御指摘のとおりだというふうに思っております。
　私どもといたしましては、このため、このようなブナ天然林の取扱い、これにつきましてはかつてのような、確かにかつてはそういった皆伐をやっていたわけでありますが、皆伐をやめまして、天然力を活用しながらこういう後継樹を育成していきます択伐等の天然林施業によりまして、健全で活力ある森林の育成を図っていくことにしているところでございますけれども、そういった中でも、原生的なブナ林で自然環境保全上重要なものにつきましては、原則的に伐採を行わないという森林と人との共生林の自然維持タイプ、これに位置付けまして、その保全を図っていきたいというように考えている次第でございます。また、そういった中でも、特に原生の状態を維持すべき貴重な天然林等につきましては、森林生態系保護地域等の保護林に指定いたしまして、自然の推移にゆだねて人手を加えないというようなことで、厳正な管理を行うことにしているところでございます。
　このような取扱いを通じまして、今後ともブナ林の適正な保全に努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○中村敦夫君　会津のブナ林というのはもう世界でも類がないほどすばらしいブナ林なんですが、ほかにも幾つかそうした場所があるわけですよね。しかし、これも限られているわけですから、会津と同様にこちらの方も保全策に転じるように是非努力していただきたいと思います。
　また、林野庁は会津のブナ林を森林と人との共生林に区分すると、そして未来永劫伐採しないと言明していますけれども、これ実際どのような手続でやっていくということなんでしょうか。
○政府参考人（前田直登君）　先生御存じのように、実はこの南会津地域のブナ林、従前から地域住民の方々からの要請にこたえまして、従来からナメコ原木用に利用されてきたところでございます。一方では、この地域のブナ林、クマタカ等の貴重な野生生物の生息地となっておりまして、また日本有数の貴重な原生的なブナ林を形成しているということで、近年、その保存を図っていくべきとの要請が高まってきているところでございます。
　国有林野事業におきましては、このような要請も踏まえまして、この地域のブナ林のうち原生的なものにつきましては、今後、自然環境の保全に係る機能を重点的に発揮させるべき森林としまして、原則的に伐採を行わない森林と人との共生林の中の自然維持タイプというものがあるわけでございますが、それに位置付けることといたしておりまして、現在、自然維持タイプとする原生的なブナ林の区域等につきまして検討しているところでございます。
　具体的には、現在、関東森林管理局におきまして、学識経験者に委託いたしましてクマタカ等の生息地における森林施業の指針、これを検討中でございまして、その結果を踏まえて、次期森林計画の策定時、平成十八年でございますが、までには保全すべき具体的な区域等について決定したいというふうに考えている次第でございます。
○中村敦夫君　それを決定して具体的に守られるという施策も是非とも考えていただきたいと思うんですね。
　今回の森林法改正の目的は、適切な管理のされていない民有林などにおいて間伐や植林などの適切な管理、保全を進めることにあります。しかし、生態系を無視してきたこれまでの林野庁の姿勢から考えますと、天然林と人工林の区別なく一律に施業がなされ、逆に天然林の生態系が破壊されるおそれがあるんじゃないかなというふうに危惧しているわけですね。
　皆様にお渡ししたこの資料なんですけれども、この細かい字が書いている方をごらんいただきたいんです。これを書いたのは河野昭一京都大学名誉教授、国際的にも有名な生態系の学者さんで、私たちと一緒に行動しておりますし、南会津にも、ブナ林にも入って調査しています。
　この方の書いた中で、この三段目のところがありますが、「林野庁の「天然林間伐で老齢木を伐採することは、森を若返らせるために必要とする」という主張ほど、生態学的にみてナンセンスな考えはない。結局、林野庁は森林の成立にかかわる時間も仕組みもまったく理解していない。ブナ林の天然更新は、老齢木が枯死した後で出来るギャップと我々が呼ぶ小さな穴が、きわめて不規則に、しかも不確定的に、低頻度で形成されることが一つの要因となっている、というのが一般的な理解である。」ということがありまして、その間伐をするその対象を、先ほど他の委員の質問に対して、特段の理由なく五年以上間伐されていない場所という大ざっぱな時間だけの問題で規定しているわけですよね。この人工林と天然林の違いすらはっきり分かっていない、根本的なところが分かっていないんじゃないかと。要するに、天然林には間伐は要らないともう専門的な学者が国際的にも言っているわけですよね。ですから、それをあいまいにして、ただ間伐やってしまうと大変なことになると思うんですね。
　そこで、要間伐森林制度などで間伐施業を実施する際は、原則として人工林に限るべきだと、天然林は除くべきではないかというふうに思いますが、長官、いかがでしょうか。
○政府参考人（前田直登君）　要間伐森林制度でございますけれども、先ほど申し上げましたように、これにつきましては、市町村の森林整備計画、こちらの方で間伐を実施すべき標準的な林齢、こういったものを決めまして、ですからしたがって、その森林ごとにそれが間伐の、ここのところはどのくらいで必要だということが想定されることが前提になっているわけでありますけれども、そういったものが設定された場合に、それを特段の理由もなく相当期間経過して実施されないといったものにつきまして要間伐森林に指定していこうと、そして間伐を、適切な間伐を進めていこうということで考えているところでございまして、そういう意味では、実態的には人工林を主体に、対象に要間伐森林が指定されているような状況にあるわけでございます。
　ただ、これから制度的に要間伐森林、これの対象から天然林を除くことにつきましては、例えばヒノキの天然更新行いましたような箇所で非常に生育密度が高い、そういったところもあるわけでございますし、また旧薪炭林なんかでクヌギなんかの萌芽更新、こういったものをやった場合には非常に密生したことになってくる。そういった形で、言わば天然林の中でもそういった間伐をしなければならない、そういった森林もやっぱり存在するわけでございまして、そういったことから、要間伐森林制度におきまして制度的に天然林を外してしまうと、対象外にするということは適当ではないんではないかというように考えている次第でございます。
○中村敦夫君　それは、天然林のような状況のところに混じった形で人工林を植えた場合ということを言われているんですか。
○政府参考人（前田直登君）　いいえ、違います。例えば尾鷲とかそういったところも出ますけれども、天然下種更新によりましてヒノキなんかがばあっと密生になりまして、そこからずっとヒノキが生えてきます。そうすると、非常に人工造林した以上に密生した言わば人工林的な林ができる。そういったところは当然間伐をしていきませんと、表土流出、エロージョン、そういったものも起こってまいりますし、また、クヌギなんかですと、伐採いたしますと、シイタケ原木なんかに使うんですが、そうすると萌芽更新でばあっと密生して生えてくると。そういったものにつきましてもやはり適宜に抜き切りをしてやらないと森林が駄目になってしまうというようなケースもございまして、主としてそういったものは適期にやっぱり間伐をどうしても技術的にもしなけりゃならないということで、制度的に天然林まですべて制度として抜いてしまうということにつきましては適当ではないではないかというふうに考えている次第でございます。
○中村敦夫君　今のお答えに関してはもう一度私も調べ直して再質問したいと思いますが、基本的には、天然林というものに対して、ただ法律が決まったからといって間伐だ間伐だというような形で見境なくやっていくというようなこれまでのような感覚ではなくて、しっかりとそこの違い、人工林と天然林は基本的に違うんだというところを理解しながら進めていただきたいと思いますが、これは森林ボランティア団体と施業実施の協定を結ぶ際も、その辺のところをやっぱりはっきりと区別するということを認識していただきたいと思いますが、どうですか。
○政府参考人（前田直登君）　この新たな森林施業の実施協定、これの対象森林につきましては、法律上は、民有林のうちの公益的機能別施業森林、言わば先ほど申し上げました水土保全林とそれから森林と人との共生林、こういったものということで規定しているのみでございまして、人工林か天然林かは特に定めはしておりません。
　この施業実施協定の対象とします森林につきましては、天然林でございましても保育・間伐等の適切な手入れが必要な森林もあること、それから里山林など、こういった天然林を対象にいたしましたボランティア活動が広範に行われております現実、そういったこともございまして、人工林、天然林の区分を問わないということにいたしているところでございます。特に里山林につきましては、ＮＰＯですとか地域住民等の多様な主体、これがその保全、利用にかかわっておりまして、森林に対する国民意識の醸成を図っていく上でも協定の対象にすべきものというように考えている次第でございます。
　しかしながら、原生的な状態にございます天然林につきましては、その地理的条件等から見ましても、また施業技術という面から見ましても、ボランティア活動の対象には通常ならないというように考えている次第でございます。
○中村敦夫君　今日の私の質問の主題はブナ林だったわけですけれども、本当に日本にだけしか残っていないような貴重な状況なんですね。
　そこで、大臣に是非ともこの日本のブナ林を保全するという強い決意をお聞かせいただきたいんです。
○国務大臣（亀井善之君）　この資料も拝見いたしました。原生林、天然のブナ林の問題につきましては、大変重要な、今この資料を拝見しまして、私もこの日本にこういう、イギリスやほかの国の例がここにありますけれども、日本は大変貴重なもの持っておるわけでありますから、それはやはり十分それを維持する努力をしていかなければならない。
　先ほどの間伐の問題等につきましても、やはり成長する、日々成長するわけでありますから、そういう中でどのようなことが適当なのかと、これは十分考えていかなければならないんではなかろうかと思います。
○委員長（岩永浩美君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（岩永浩美君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、服部三男雄君が委員を辞任され、その補欠として小泉顕雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩永浩美君）　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　森林法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩永浩美君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩永浩美君）　植物防疫法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は既に終局をいたしておりますので、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○紙智子君　私は、日本共産党を代表して、植物防疫法の一部を改正する法律案について反対の討論を行います。
　第一の反対理由は、都道府県の病害虫防除所の職員等の設置費を交付金の対象外にすることは、国の防除事業に対する責任の後退であるからです。
　都道府県の植物防疫所の業務のうち、国の指定する発生予察事業は全国的、統一的な基準の下に行われ、食料の安定供給や農業振興の上で不可欠な部分であります。引き続き国の責任ある関与が必要です。そのためには、財政措置としても発生予察協力経費、防除所運営経費のみならず、これを行う職員等設置費についても現状どおり交付金として措置すべきであります。一般財源化することは適切ではありません。
　反対の第二は、三位一体改革の中で、ますます植物防除事業の予算が厳しい条件に置かれるからであります。
　削減する交付金は、当面、所得譲与税の一部として手当てされますが、従来どおりの水準の予算額が保障されるから安心とは決して言えません。この部分の譲与税手当て分も効率化、すなわち削減が前提であり、その上全体の所得譲与税規模が廃止される補助負担金に比べ大幅に削減されるので、そのしわ寄せを受けることが必至だからです。
　また、所得譲与税は人口割で配分されるので、植物防除と関係の深い農村県ほど少なくなります。農水省はそれを地方交付税でカバーできるかに言いますが、地方交付税全体が大幅にカットされる下ではそんな甘い認識は通用しません。
　今回の法改正は、植物防除事業の不安定化を招かざるを得ません。
　以上申し上げまして、私の反対討論とします。
○委員長（岩永浩美君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　植物防疫法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩永浩美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十五分散会
平成十六年三月三十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　泰介君　　　　　岩本　　司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　河村　建夫君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　原田　義昭君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　馳　　　浩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　俊史君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡本　　保君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　近藤　信司君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　遠藤純一郎君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　上村　隆史君
　　　参考人
　　　　　　　愛媛県知事　　　　加戸　守行君
　　　　　　　品川区教育委員
　　　　　　　会教育長　　　　　若月　秀夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特
　別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（北岡秀二君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として愛媛県知事加戸守行君及び品川区教育委員会教育長若月秀夫君の二名の方に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しい中、当委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず加戸参考人、若月参考人の順でそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただいた後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず加戸参考人から御意見をお述べいただきます。加戸参考人。
○委員長（北岡秀二君）　ありがとうございました。
　次に、若月参考人にお願いをいたします。若月参考人。
○委員長（北岡秀二君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、各参考人にお願いを申し上げます。
　御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　また、時間が限られておりますので、できるだけ簡潔におまとめください。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○亀井郁夫君　自由民主党の亀井でございます。
　今日は、加戸参考人、若月参考人、どうもありがとうございました。
○委員長（北岡秀二君）　着席のままで結構です。
○亀井郁夫君　いいですか。
　大変貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。私たちと同じような、私たちが問題にしていることを率直にお話しいただきまして感激しておるわけでございますけれども、これから若干お尋ねしたいと思うわけでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず最初に加戸参考人にお聞きしたいんですけれども、加戸参考人がおっしゃったように、これからどうなるんだろうかという先行きの問題について非常に不安に思っている、私もそうでございます。特に、簡単に言いまして、文部省の負担金ということでいくのか例えば総務省の交付金にするかによって、いずれも国庫負担といいながらも随分違ってくるように私は思うわけでありまして、そういう意味では今回の退職金なり児童手当の問題も、これが一つの突破口になって変わってきては困るなと思うんでして、特に教育の問題が、この教育費の問題が教育論から離れて財政論として議論されてしまっては困るんではないかと思うわけでありまして、交付金になりますと、地方の知事さん初め市町村長さんは財政的に困っているからというので、おっしゃったようにこの金をそちらに使ってしまう可能性があると。
　一年、二年前ですかね、今日お見えの扇千景先生が中心になって子供の図書費を、学校の図書費を随分増やしたわけでありますけれども、どのように使われているかと思ったら、使われている学校は三〇％ぐらいしかなくて、多分七〇％は全部ほかのところに使っておったと。増えたからいいやという格好で喜んで使われているんですね。だから、そういう意味で、図書費で増やしてくれといって付けてみても、もらった方はそれをほかのものに使っちゃう。それだけ困っておられるんでしょうけれどもね。
　そういうことでございますので、知事さん方の気持ちというものを相当変えていかないと難しいなと思うんですけれども、知事会でのいろんな議論の中で、これまではそういう形で地方交付税その他に一般財源化することに対して賛成しておられたわけでありますが、今度の総額裁量制になって若干違った考えが出ておりますけれども、率直に言って加戸参考人から知事の皆さん方の、加戸参考人の考え方はもちろんですが、ほかの多くの、ここに来ておられない知事さんの考え方はどうなのか、ひとつちょっと教えていただけませんでしょうか。