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○国務大臣（宮下創平君）　一割の自己負担については、委員も先ほど申されたように制度の定立のときに参画された議論の結果であるということでございまして、私から考えますと、これは全額やる方法もあったかもしれないし、あるいはもうちょっと負担をふやしてもよかったという考え方もあったのではないかと思われます。
　しかし、全体的に見て、保険制度を維持しながら、やっぱり自己責任ということは、保険制度のもとでも社会保障制度のもとにおいても自立とか自己責任ということは重要であると考えますので、そうした視点で恐らく各種の負担、一割負担ということも多いわけで、そのようなものがつくられたと思います。ただ、現実的には療養型病床群なんかに入っている人は四十五、六万円かかると言われますと、月四万六千円から五万円近くかかるということになりますとかなりの負担になることもまた事実でございます。
　したがって、保険制度である以上、保険料の負担と給付を受ける人のバランスを考えなくちゃいけませんので無条件というわけにはまいりませんが、社会保障の保険システムでありますから、その辺のシーリングその他を設けて、低所得に対する緩和措置というものはやっぱり必要だと思うんです。制度としてはこれでスタートさせていただくしかないと思います。
○今井澄君　私も一割の自己負担というのが一般的に言ってそう高いというふうには思いませんし、いいと思うんです。ただ問題は、先ほどお話ししたことなんですが、自己負担してまで受けなくてもいいよということでやっていける人はどうぞ御遠慮いただいていいと思うんです。だけれども、本当は介護サービスを受けなければならないのに自己負担が重過ぎるためにサービスを辞退せざるを得ない、その結果悪くなる、悲惨な状態になる、これだけは避けなければならないわけです。そういう意味から自己負担の低所得者に対する軽減、これはぜひ高額療養費制度並み、あるいはそれ以上に手厚くきちっとやって、早急に政令をつくって出していただきたいと思います。
　時間の関係もあるので次に移ります。
　ところで、実はこの介護保険制度の一番の問題は、医療と介護の区分がはっきりしていないことが今後大きな弊害を生んでくるのではないか、もう現に問題になっているのではないかと思うんです。
　保健と医療と福祉は連携しなければならない、これは常識でありまして、私なども現場にいたときには、病院で病気の治療をやるだけではなくて、予防あるいは訪問看護やデイケアなども随分やってきました。現にそういうことが連携をとって行われることは必要なんです。ところが、制度としての今度の介護保険制度は、率直に言いますと医療を持ち込み過ぎたというふうに私は思っております。
　例えば、ドイツの介護保険制度は医療と介護をはっきり分けております。非常にすっきりしております。オランダの介護保険は、これも去年ドイツに行ったときに一緒に見てきたんですけれども、医療と一緒なんです。長期療養保険、一年以上と一年未満であっても要介護についてのサービスは長期療養保険でやる、これが介護保険、簡単に言えばそうなります。なお、オランダ型でいけば長期のものを介護保険的に扱っている。だから医療も介護も同じなんです。ただ、オランダの場合は住宅政策がついているというところが、先ほど厚生大臣も住宅政策が大事だということを言われましたが、非常にすぐれた制度だと思うんです。それで、ドイツの場合にははっきり分けている。
　日本の場合には、医療と介護とがどうもごっちゃになっていて、なかなかその区分が難しい。一応は区分はしているようですけれども、緊急やむを得ない場合は云々というふうなことでごちゃごちゃになっている。この典型が療養型病床群だと思うんです。
　そもそも思い出してみますと、私どもがずっとこの介護保険制度を検討してくる中で、一つの非常に有意義な研究会が厚生省で開かれました。高齢者介護・自立支援システム研究会という研究会です。それが一九九四年一月から十二月まで研究をやって報告を出しました。
　その中で三つの施設、つまり特別養護老人ホーム、老人保健施設、そしてもう一つはいわゆる老人病院と言われている病院。これは確かに全部施設は違うけれども、そこに入っているお年寄りを見ると、選んで入ったんじゃなくて、特養に入れたから入った、特養がいっぱいだったから老人病院に入っちゃったという、たまたまのきっかけでその三つのどこかに入っているのであって、お年寄りの側に着目すると、この三つの施設は一元化すべきである、こういうことがその研究会報告にもありましたし、介護保険制度もそもそもそういう目的で始まったと思うんです。といっても、すぐにはできないことはわかるんですけれども。
　しかし、それにしても、今度、特養の場合には月一人平均三十一万五千円、老健の場合には月一人三十三万九千円、療養型病床群の場合には四十六万一千円と、これは厚生省が今のところ仮置きで一人当たり平均するとそのぐらい払うというお金になっています。これは私は非常におかしいと思うんです。療養型病床群というのは私はやっぱり三十万円台でいいと思うんです。だって、一人当たりの広さを見たら、特養が十・何平米、老健が八・何平米、療養型病床群が六・四平米ですか、生活空間という意味で見たら、あるいは設備で見たら特養や老健の方がいいのに、何で療養型病床群が介護施設であるのに高いお金がかかるのか。
　この理由は二つです。一つは、療養型病床群、老人病院には建設費に補助金が出ていない、だからそのための減価償却費がかかっているということです。これは見てあげなきゃいけないだろうということと、もう一つ大事なのが、先ほど大臣も言われましたけれども、医療機関という建前から医師の配置も看護婦の配置も特養や老健に比べるとずっと多くなっているということです。百人当たり三人ですか、医師が、ということになっている。
　これが私はおかしいと思うんです。介護の施設なんでしょう。医療をやる施設じゃないんですよ。医療をやる施設だったら医者や看護婦がちゃんといなきゃならないんです。だけれども、介護をやる施設だったら医者は百人当たり一人で私は十分だと思うんです。看護婦だってもっと少なくても、介護要員をふやせばそれで十分だと思うんです。はっきりそういうふうにすべきだと思うんです。そして、人件費、コストを抑えて介護専用にしなければならない、これが筋だと思うんです。それを療養型病床群に、こっちへ移ってきてもらうためには、今の収入を保障しないと介護の方に移ってきてくれないということで、人員基準も何もそのままで、こうなっているわけです。
　私は、これは介護保険が抱えてしまった大変に大きな問題だというふうに思っております。それだけ医者がいたら、では医療がそれだけ十分できるかというと、そうじゃないんですよ。お年寄りは医療の程度が何％なんというんじゃなくて介護が主体ですからね。
　そこで、どうしてそういうことになるかというと、療養型病床群は医療法で開設が許可される施設だから医療施設として許可されるんですね。そこにも法的な制約があると思うんです。だから私は、療養型病床群の介護保険適用はもう医療法適用から外して、そして特養は認定が社会福祉事業法ですか、その辺を介護保険施設の新しい認定・許可基準の法体系をつくって一本化すべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　現実は、今、委員の御指摘のとおりでございまして、医療法に基づく施設として位置づけられておるものを療養型病床群として取り入れておるわけでございますが、人員配置その他でも一般の病院と療養型のところとは同じなんです。
　私も率直に申しまして、介護施設であれば、医療と介護の境界線であるにしても、やはりそこはある程度将来的には検討して区別した方がいいというのは先ほども申し上げたとおりでございまして、医療法の改正に及ぶ問題でもあるかもわかりません。したがって、今直ちにというわけにはまいらぬかもしれませんが、問題意識としては持って、そして医療行為は医療行為として熟達した医者が必要でしょう。療養型病床群の場合には、医療というよりもむしろ介護施設でありますから、それは人数その他の点でやはりある程度段階を設けていいのではないかと思われますので、これは将来の検討課題にさせていただきたい。
　来年のスタートまでに医療法を改正して云々というようなことはなかなか困難でございますから、問題意識としては個人的に持っておるということを申し上げさせていただきます。
○今井澄君　ぜひそういう方向で何とか改善していくべきだと思うんです。その点で、実はこの介護保険法の大変な問題点は、一条に「医療」という二文字が入ったということだと私は思うんです。もともと厚生省原案には「医療」がなかったんですね。それが途中から「医療」が入ってきたというところに実は問題があって、やはり介護保険法第一条から、保健及び福祉、介護ということにして「医療」を削除すべきだ、私は将来そういう改正をすべきだということを提案したいと思うんです。
　逆に言えば、今、老人医療が非常に厄介者視されて、お年寄りが正当な医療を受ける権利を奪われているんです。例えばインフルエンザになった、病院に入院させようとしても、病院の方はお年寄りに入院されてきても手がないから困るんです。それで断る。そして置いておいて、それが重症化したりするということもあるんです。
　ところが、逆にこういうふうなことがあるんです。医療現場には確かにお年寄りを見る手がないんです。だから、介護保険でお年寄りが病院に入院したときには付き添いを介護保険から給付しちゃうんです。そうしますと、骨折したお年寄りは介護保険で給付した付き添いつきで病院に入院する、それで手術をしたらさっさと連れて帰る。そうすると老人の長期入院がなくなるんです。そして老人医療費も安くなるんです。むしろそのぐらいにした方がいいんです。
　今、介護の方に医療を取り込んじゃったから介護保険が社会的入院を引き継いでめちゃめちゃになりそうになる。むしろ医療法を改正し、介護保険法を改正して、医療を切って、そして医療の方に介護の方が乗り込んでいってやる。お年寄りは早く退院したがっていますからね。そういうことをひとつ提案して、介護保険法第一条から「医療」ということを削除する方向での検討もぜひお願いしたいと思うんです。
　ちょっと時間の関係で急がせていただきますが、もう一点だけ申し上げたいと思うんです。
　先ほど厚生大臣は塩崎委員の質問に対して、措置制度から切りかえたのが介護保険だというお話だったんですが、実はその辺をちょっとはっきりさせておかなきゃいけないと思うんです。切りかえたものもあります。例えば、特養は措置制度ではなくて今度介護保険で見るんです。だけれども、養護老人ホームは相変わらず介護保険で見るわけじゃないですよね。だから、今まで措置制度でやってきた老人福祉サービスの介護を要するものを介護保険で全部まとめて見るわけです。だから、介護を要しない者が残るわけです。このことがあいまいになっているのが非常に今介護保険を混乱に陥れているわけです。
　特養にいる要支援あるいは自立は即刻でも退所すべきだと私は思うんです。それは退所してもらわなきゃ、待っている人がいるんですから。自立している人が特養にいてもらったんじゃ大変な迷惑です、あそこは要介護者の入るところなんですから。だけれども、即刻退所してもらって、その人がどこかで面倒を見てもらわなきゃだめなんです。家もない、家族もない、お金もない、一人で暮らしていけない人がたまたま特養に入ったけれども、その人は介護は要しないんです。そういう人たちは養護老人ホームとかケアハウスとかで面倒を見なきゃならないわけです。そこのところをはっきりさせなければいけない。
　例えば、最近の新聞を見ますと、介護保険料の格差が五倍だとかいろんな記事があるんですけれども、その中で上乗せ・横出しサービス、食事の提供や移送サービスをやるかやらないか、市町村によって、やるというところが何％、やらないというところや考えているというところがあるんです。自立に判定された人に対して福祉サービスを提供するかどうかを尋ねた質問では、一般会計として実施すると回答した自治体が二五％を数えとあるんです。
　これはおかしくないですか、厚生省。市町村は自立と判定された人に今までどおり福祉サービスを提供する義務があるんじゃないですか。また、それを国は支援する義務があるんじゃないですか。どうですか。お答えください。
○政府委員（近藤純五郎君）　自立度とか何とかによると思いますけれども、福祉を要する方については市町村それから国等の支援というのは当然必要になる、こういうふうに思っております。
○今井澄君　それは何か老人福祉法に市町村の責務規定があるんじゃないですか。ちょっと読んでもらえませんか。
○政府委員（近藤純五郎君）　老人福祉法の第四条でございますが、「老人福祉増進の責務」ということで「国及び地方公共団体は、老人の福祉を増進する責務を有する。」、こういうふうに書かれております。
○今井澄君　そこのところをしっかり厚生省も国も都道府県や市町村に対しても言ってもらいたいと思うんです。二五％の市町村しかやれると今言っていないんですよ。これまでホームヘルパーを派遣してきたところももう派遣しない。派遣するというのは今のところ二五％しかないんです。法的にけしからぬ話なんです。ですから、そこをはっきりさせてもらわないと、介護保険に対する要らぬ批判というか、介護保険は要介護者のための制度ですから、要介護者でない人に対しては別の制度でやるということをはっきり言ってほしいと思うんです。
　しかし、そうはいっても、これを全部税金でやるかどうかは問題だと思うんです。寂しいからホームヘルパーさんに来てほしいという人のところまで全部税金を使って毎日毎日ホームヘルパーを派遣しなきゃならないのかどうかとかいうふうなこと、これまで措置制度で何でもかんでも低所得者だとか寂しいとかでやってきたことも、実は共助、自助、公助を含めて見直す必要があるんだろうと思うんですけれども、厚生大臣、その辺についていかがでしょうか。
　以上で質問を終わります。
○国務大臣（宮下創平君）　今、老人福祉法のお話がございましたが、これはその法律の条文が生きている以上、やはり一種の国あるいは地方公共団体の責務が残されておることは間違いないと思います。一方、こういう保険システムでシステム化したわけでございますから、要介護者はやっぱりその中で手当てをしていくということも当然でございます。
　なお、従来は特老等にお入りになっている方々、自立と認定される方も七、八％あると言われておりますが、これは例えば独居老人等で、家庭事情その他地理的な条件等を勘案して市町村長が入れたというようなこともございますので、今後はやはりそういう人たちの引き受け先をきちっとしていく。つまり、ケアハウスでありますとかあるいはショートステイ施設に簡易な宿泊センター等を附置することも今後考えておりますから、そういったことで引き受けていってやることが必要であると思います。
　なお、高齢者対策としての保健事業は、先ほど治療よりも予防をということなので、私どもとしては、やはり健康保持のために高齢者対策は全般としては税で考えていく、あるいは交付税措置で考えていく。公的なサポートが必要な部面でありますし、それをやっていくことが要介護者を減少させることにもつながるわけですから、そんな方向で考えていきたいと思っています。
○沢たまき君　公明の沢たまきでございます。どうぞよろしくお願いします。
　来年の四月一日からの実施に向けて、厚生省においては懸命に努力をされております。私は、これからが大変重要な時期を迎えると思っております。これまでは制度導入の枠づくりのための期間であったと思っておりますし、これからが介護認定審査基準の決定とか介護の報酬、保険料の額の決定など、まさに介護保険の魂とも言うべき事項を決めていかなければならないという重要な時期に差しかかってきたのではないかと思っております。
　一方、推進主体である地方自治体の準備の状況は、いまだ多くの不安が存在しているのが実情だと思っております。全国市長会のアンケート調査、朝日とか日経新聞などで各自治体の進捗状況の調査を見ますと、とても順調に進んでいるとは言えないと思います。準備状況が自治体によってかなりの差があるというのが私の率直な感想でございますが、厚生大臣はどんな御所見をお持ちでございましょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　実施が明年の四月でございますので、厚生省としてはこの法律が成立いたしましてから鋭意努力をしてきたと思います。しかしながら、現実にスタートするまでは、いろいろ未確定の要素が非常に多いものですから、その関係でしかとした見通し、例えば保険料を幾らにするとか単価を幾らにするとか、あるいは介護サービスがこの市町村はどうで他の市町村はどうかというような具体的なものがなかなか煮詰まってこない状況にあると思います。
　しかし、私どもは、そうした枠組みのもとで都道府県を通じましてこのシステムの周知徹底には行政的な側面ではかなり努力をしてきておりますが、現実に市町村が設計する段階になりますと、まだ介護報酬一つとっても幾らになるのかわからない、介護全体のサービス費がどのくらいになるかわかりません。そうなると、やっぱり保険料も正確には算定できないというようないろいろ不安な要素があると存じます。
　したがって、私どもとしては、ばらつきは率直に言って多少意識の問題を含めてあると存じますけれども、これはことしの十月からもう既に本格的な認定作業が始まるわけでございますので、一刻も猶予できないと思うんですね、この問題は。したがって、精力的にいろいろＰＲをしながら、そしてまた決定すべきものはどんどん決定していくということでなければならないと思っていますが、そうしたことを早期にやっていきたいというのが率直な気持ちでございます。
　そうした方向でひとつ不安感、あるいは新聞論調等もその不安感を象徴していると思いますけれども、解消して、円滑なスタートを切りたい、このように決意をしております。
○沢たまき君　介護保険が四月一日からスムーズに実施されるためには、国側の準備の状況と地方自治体の体制の準備が車の両輪のようになっていかなければならないと思っているんですが、準備がおくれるような地方自治体が一つでもあってはいけないと私は思っているんです。
　今、そのために全国市長会あるいはマスコミが実施している調査がありますね。先ほど今井先生などがおっしゃったように、その新聞の調査を見て質問なさっている方も大分多いわけですが、本来こういう調査は厚生省がやるべきものではないかなと私は思っているんです。各自治体の進捗状況の調査を、厚生省はいろいろＰＲしていると大臣はおっしゃってくださいましたけれども、実施すべきではないのかなという気がしておりますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　先生御指摘のようにばらつきがあってはならぬわけでございますが、現実にははっきり言ってばらつきがあろうかと思うわけでございます。
　全般的な準備の進捗状況につきましては、都道府県に対しましてヒアリング等を行いましてその把握に努めているわけでございまして、都道府県に対しまして必要な助言とか情報提供を行っているわけでございます。都道府県から市町村の支援の円滑化を図るというのが現在のやり方でございますけれども、いろいろな手段を通じまして、直接的に市町村にも働きかけるという形もとりたいというふうに考えているわけでございます。
　現在、先ほどもお話し申し上げましたけれども、各市町村におきまして、保険料の見込みでございますとかあるいは介護サービス基盤の見込みにつきまして作業いたしているわけでございまして、その結果は都道府県を通じまして国にも、五月から六月にかけてだろうと思いますけれども、提出いただくことになっておるわけでございます。
　また、要介護認定の事務の順位につきましても、平成十年度のモデル事業を全市町村で行っていただいたわけでございまして、モデルそのものも今見直してはおりますけれども、早く決めまして、これも市町村の方に早く伝わるようにして、なれてもらいたい、こういうふうに思っているわけでございます。
　都道府県を通じての把握でございますけれども、市町村におきます関係事務の準備が円滑に進捗するように私どもといたしまして全力を傾けてまいりたい、こういうふうに思っております。
○沢たまき君　私は、どちらかといえば、マスコミに任せないで厚生省も独自におやりいただきたいなと思っておりました。
　では、次の質問でございますが、各自治体が今一番苦慮しておりますのが介護サービスの確保と保険の財政運営です。全国市長会の調査においても、円滑な財政運営ができるかという問いに対して、現時点ではわからないと答えた自治体が六九・七％も占めています。ということは、いかに現場が混乱しているかということを如実に示しているんだろうと思います。七割もの自治体が不安に思っていることを厚生省、国はわかっておられるんでしょうか。
　また、厚生省は全国の総額で算定していらっしゃいますけれども、現場の自治体は個別に事情が全く違うわけでございますので、もっと個々の自治体の状況に合った、もう少しきめ細かな対応が大事だと私は感じているんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　全く新しい制度が、しかも大きな制度ができるわけでございまして、これまでとやり方が違うということで不安感もございますし、今まで公費で全額をやっていたものが保険制度という形になるわけでございますので、その徴収とか保険料そのものの額の設定、こういったもので大変心配だというのは私どももよくわかりますし、理解をいたしているわけでございます。
　介護保険制度におきましては、定率の公費負担のほかに医療保険制度からも負担をお願いいたしているわけでございまして、そのほかに五％の財政調整交付金があるわけでございます。こういった面で調整の余地はあるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、市町村に対します助言でございますとか情報提供を適切に行う必要が当然あるわけでございます。先ほど大臣からもお話がございましたけれども、早目に中身を決めて適切に情報伝達ができるようにこれからも努めるつもりでございます。
　しかし、そうはいいましても、大量の情報でございますので、なかなか消化し切れない面もあるわけでございます。いろいろ心配な面もあると思いますし、財政面でも大変だろうということでございますので、必要な配慮というものにつきまして私どもきめ細かな対処をすることが大事だな、こういうふうなことで、肝に銘じまして頑張りたい、こういうふうに思っております。
○沢たまき君　次は、マスコミの調査による保険料は、国が示している平成七年度の平均の保険料一人月額二千五百円より相当上回っているんですけれども、厚生省の見通しはいかがでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　二千五百円という保険料の額でございますけれども、これは平成七年度の単価をもとに暫定的に算出したわけでございまして、その後の単価は当然上がっておりますので全国の平均額は上がると。どの程度上がるかというのはちょっとわかりませんけれども、多少上がるのではないかと思います。
　そのほかに、施設サービスとかホームヘルパー等の在宅サービス、これが充実している、あるいは充実しているかのように算定する、こういうことになりますと金額が非常に高くなるわけでございます。我々も聞いてみますと在宅サービスというのを一〇〇％見込む、こういうふうなところが非常に高い。さらに、療養型病床群というのが多い、ほとんどの方が施設を活用されている、こういうところについてはやっぱり高く出ざるを得ない、こういうふうなことでございます。
　いずれにいたしましても、市町村におきます保険料の推計でございますとか介護サービス基盤の見込みを都道府県を通じまして私どもの方に提出していただくということになっておりますので、それをもとに私どもとしても全国的な見通しというものをそろえた上で全国的な市町村の保険料の分布状況をお示しすることができるのではないか、こういうふうに思っております。これは、先ほど申し上げましたように、七月ごろを目途に作業をしよう、こういうふうに今考えているところでございます。
○沢たまき君　先生方もいろんな方とお会いになると言われているのだろうと思いますが、介護保険導入といったときに大体どのくらい払わせられるのかと国民はみんな心配で、その中で一人大体二千五百円だろうといいますので、それをもとにして時局講演会でも何でも説明をしてきましたから、どうしても二千五百円という額だけがひとり歩きをしております。
　おっしゃったように一〇〇％サービスしようと思ったら高くなる、それは当たり前のことなんですが、先に二千五百円ありきなものですから、住民の方は二千五百円がどうしても頭から離れませんから、一〇〇％のサービス云々よりもどのくらいになるんだろうというのがあるので、局長はそうおっしゃいましたけれども、住民に誤解を与えていると私は思いますので、撤回をしていただいて、二千五百円というのを見直していくべきじゃないかなと私は思っておりますが、いかがでございますか。
○国務大臣（宮下創平君）　二千五百円につきましては、この制度を定めるときに御議論になった基礎数字であろうと思うんです。制度をつくるときには一定の基準値というものを想定しませんと制度の構築ができませんのでそういうことだったかと思いますが、そのとき厚生省としてさらにこれが五段階に展開するということは頭にあったと思うのですが、それを当時は明確にしていなかったと思うのです。それで二千五百円というようなことが固定値として、今、委員のおっしゃられるようにひとり歩きしておると存じます。
　これは、撤回するとかしないとかということではなしに、これからの新しい保険料がこういう仕組みで、しかも所得の多寡に応じて五段階に展開するんだということをもうちょっとＰＲしませんと、なかなか理解が進んでいない点は私も率直に選挙区やなんかで感じます。それは私どもの責任でもあると存じますので、なるべくＰＲをしてやっていきたいということ。
　それから、数字というものは一たん出ますとそれが一つの合理的な根拠を持つように思われまして、なかなかそれを打ち消すことは困難になりますから、逆に言えば、今、市町村でいろいろ試算をしていると思いますが、これは試算値だから変わり得るよという前提条件を仮によしんばつけたとしても、地区の住民はそんなに高いんならやめたとか、そんなに低いならそれでやってくれと言われると、責任者としてはいろいろな前提条件のもとで試算をしていると思いますので、なかなか数字は憶病で出せないという問題もありますので、とにかく数字については前提条件をきちっと理解した上で、その数字の意味を国民に御理解していただくＰＲが絶対必要だと思っております。
○沢たまき君　本当に保険料の設定については各自治体で神経質になっていらっしゃいます。各市町村において国が示した試算の方法の第一号被保険料率推計のためのワークシートで保険料の試算をしておりますけれども、このワークシートの試算というのはどういう目的なんでございましょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　各市町村で保険料を算定するためにこのワークシートをお示ししているわけでございまして、市町村でお使いになるときにはどの程度の見込みを立てればいいのかな、あるいは施設が多過ぎるのか、在宅サービスが少な過ぎるのかとか、サービスをどういうふうにコントロールしていくか、こういうのにお使いになるわけでございます。
　私どもの一つの目的は、その結果を国で集計する、国で集計したものを用いまして全国の一人当たりの平均の保険料額の見込み値を出したい、こういうことで、一義的には市町村でお使いになるわけでございますけれども、私ども国といたしましてもこれを使いまして一人頭二千五百円というのを修正いたしたい、こういうふうに思っているわけでございます。
○沢たまき君　それは六月ごろ出てくるのでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　市町村から県の方に五月から六月にかけまして出てこようと思いますので、私どもも並行していただきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　ただ、市町村が出しましたものはある程度県の段階では修正するわけでございますけれども、暫定版という形でも早くいただくように努力したい、こういうふうに考えているわけでございます。
○沢たまき君　出てきた段階でせめて全国の平均とか地域別平均というのを公表していただきたいと思うんです。そうしないと、住民の方々への説明会を各自治体が実施するときに混乱する。とにかく自治体は隣はどのぐらいになるかとか、やっぱりすごく気にしていらっしゃいますので公表していただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　市町村ごとのものをそのまま出すかどうかというのは、これは暫定値でございますので市町村の判断にゆだねることになろうかと思いますけれども、分布状況みたいなものについては私どもとして公表できたらなと思っておりますし、もちろん全国平均的なものは私どもとして計算をいたしたい、こういうふうに思っております。
○沢たまき君　各自治体が来年の三月に突然保険料の額を公表すると混乱が起きることは必至だと思いますので、一刻も早く現実的な数値を示した方がいいと思っております。
　また、試算でも、試算ではいけないかもしれないけれども、とにかく住民の方の理解を得て成功しなければならないというのがありますので、より正確な情報を伝えるのだということに重点を置いていただかないとこの介護保険という大きな事業が成功しないと思いますので、その点よろしくお願いをしたいと思います。
　余り時間がなくなりましたので、次に行かせていただきます。
　保険料の地域格差の問題ですが、朝日新聞とか日経新聞の調査によりますと、高い保険料と低い保険料に大きな格差があります。アンケートに対して自治体が回答しているものですから信憑性が高いだろうと私は思っております。朝日新聞の報道ですと、最低千二百五十円、最高が七千三百二十七円となっておりまして、格差が五・八六倍となっております。この格差は、先ほど一〇〇％のサービスなんとおっしゃいましたけれども、そのほかにもどういう理由でこのような格差ができたとお考えでいらっしゃいますか。
○政府委員（近藤純五郎君）　全国市長会で調査をいたしたわけでございまして、そのときに一部公表をされたわけでございます。その数が非常に高いところにつきましては、私ども幾つか資料をいただきまして見させていただいたわけでございます。
　それによりますと、高いところは施設入所者、特に療養型病床群の入院の比率が高い、それから在宅サービスについてはもう一〇〇％見込む、こういうことになりますと何千円の単位で違ってまいりますので、そういうことが高い原因だと思います。療養型病床群なんかがありますとある程度高くなるというのは経験的にもわかるわけでございますが、在宅サービス一〇〇％のところというのは恐らく全国でもないと思いますし、私どもの目標とした数値そのものが四〇％でございますので、そういう意味で非常に高い数値を見込まれているのが新聞に一部出ている、こういうふうに理解をいたしております。
○沢たまき君　理解していただくのは結構なのですが、被保険者にとっては強制の加入ですから選択権がないわけです。需要と供給の関係もあると思いますけれども、こんな五倍もの激しい格差があるというのは好ましくないと思うのですけれども、大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　私も委員の先ほど公開した方がいいという意見はおおむね同感です。これからこういう制度をつくっていくには、やはりある程度知っていただかないといけないと思うのです。
　私どもが幾ら療養型病床群のあるところは保険料が高くなるよと説明しても、なかなかそれが現実に理解できないのです。ところが、小さな村で二千人とか三千人の単位で保険集団を組むわけですが、そこが例えば二十人くらいそういう状況にある人が十人そちらへ入っていれば保険料ががっと上がるわけです。したがって、各自治体もそういうことで、もしくは下げるためにはそういう人を退所させるとかいうようなことが予想されるというようなことで数字の発表も憶病になったりいろいろすると思いますけれども、やっぱり住民の皆さんの理解を得るためには委員のおっしゃられるとおりだと思います。ある程度のところは示していかないと本当のスタートのときに戸惑うと思うのです。それが一つ。
　それから、五・何倍という格差は私自身としては余り好ましいとは思っておりません。保険システムである以上、本来でいいますと全国一つの保険集団であれば保険料は一つで給付も同じということなのですが、市町村単位に保険者をお願いしておる手前上、それはそれぞれの保険集団があるわけですからその差が出ることはある程度やむを得ないにしても、国民的に介護というものの共通の意識のもとにつくられた制度であれば、五倍も六倍も開いているというのは異常ではないかと思います。
　なお、今申された七千三百円とか八千円とか、新聞によっては九千円にもなるというような報道がございますけれども、これはよほど念査をしてみませんと、報道だけで客観的な根拠は明確でございませんが、私どもとしてはそんなになることは、恐らく相当な、例えば療養型病床群にほとんど介護の人たちが入っているとか、それでそれが賦課されてくるとか、いろいろ条件がないとなかなかそういう数字にならないと思うのですが、これはまたよく検証していかなければいけない。
　それにはやっぱり各市町村の実態を集めて、最終的な、ファイナルな、一銭一厘違わない数字は無理だと存じますけれども、あらあらの方向できちっと把握することがぜひ必要だと思っておりますので、今、局長の言ったように夏ごろまでにはそういっためどをつけ、最終的には市町村が条例等によってきちっと決めるわけですから、それはそれとして、おおよその方向性というものは出して御論議をいただかないと真の理解は得られないというように思っております。
○沢たまき君　ちょっと時間がなくなったのですが、各自治体の状況は私も調査いたしました。自治体の場所は伏せさせていただきますが、東京都のある離島の村です。一号被保険者が六十五名、二号被保険者が百八十一名、介護認定審査会のみほかの島と広域で実施をする。サービスの内容が、特別養護老人ホームベッドが四床、それから在宅サービス対象が九名、ホームヘルパーが一名、そのほかデイサービス、ショートステイ、日常生活改善事業の実施、この総額は介護費用が四千万かかるそうです。調整交付金が二百万ぐらいだそうです。保険料の引き下げには機能しないとこの離島の方はおっしゃっていました。
　保険料については、東京都の指導に基づいて試算しましたところ、一人当たり月額一万二千円から一万三千円、その後、単価を下げて再計算した結果、一号被保険者の保険料の基準額が七千三百円になったそうです。
　この数字をもとにして住民に説明会を行ったところ、住民側からは、国は一人当たり二千五百円と言っているのに話が違うではないか等々で納得しなかった。そこで、村としてはその六〇％の四千二百円に抑えることにしたのだそうです。その差額はどうするんですかと私は伺ったのですが、村が負担するしかないと説明をいただきました。いずれにしましても、東京都の方にも調整交付金があってもスタートから不足しますと伝えてあるんだそうです。
　厚生省の見通しと自治体の現場サイドにはこのように大きな乖離があるわけでございまして、離島などは一般財源から繰り入れるのですね。まだ四国とかいっぱい調べたのですが、これはいかがでございましょうか。最初から、スタートからもうマイナスだとわかっているというのはどうしたらよろしいのでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　市町村で負担するのは一二・五％ということが法定されているわけでございまして、それを上回る負担というのは決して好ましいことではないわけでございますが、法律上禁止されているというわけではございませんので違法ということではございませんけれども、望ましくないというふうに思っております。
　ただ、先ほど調整交付金でかなり調整できるということと違うということでございますけれども、調整交付金で現在考えておりますのは、後期高齢者という七十五歳以上の人口が全国平均に対しまして高いとか、あるいは所得について低所得者が多いところにはたくさん出す、こういうふうな形になってきているわけでございまして、このものについての調整機能というのは十分できると思いますけれども、実際に療養型病床群に入っている方がかなり多い、こういうものについての調整機能というのは確かに持っていないわけでございまして、やはり適正な処遇ができるように村として努力していただく必要があると、こういうふうに思うわけでございます。
○沢たまき君　もう時間がございませんので、最後に私のお願いでございますが、保険者の責によらない事由による格差の要因は厚生省が考えている以外に、今申し上げたように、離島だとか寒冷地とか特別な事情があるのではないかと思っておりますので、このような地域には特別な救済の措置をおとりになっていただきたいということをお願いして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○井上美代君　日本共産党を代表して質問をいたします。
　私は、きょうは介護保険の在宅サービスの問題、そしてこれに関連いたしまして要介護認定の問題について質問をしたいと思っております。
　今月の五日でしたけれども、要介護認定の基準案が医療保険福祉審議会に諮問をされました。要介護認定は、サービスが受けられるのかどうか、受けられるとしてもどれぐらいのサービスになるのかということを判定するもので、国民の中でも大変ここに関心を寄せております。この要介護認定で自立というふうに認定をされますと、介護保険の在宅サービスが一切受けられないということになります。
　徳島県では、昨年の要介護認定のモデル事業で在宅サービスを受けている高齢者の二割が自立と認定され、そして八つの町村ですけれども在宅と施設を合わせた自立が三割から五割というふうに出ているんです。自立ということになれば一切のサービスが受けられないだけに、自治体も非常に大きな衝撃を受けているということがあります。
　そこで、現在在宅サービスを受けている人のうちどれぐらいの人がサービスを受けられなくなるのかということを一つお聞きしたいんです。特にホームヘルプサービスの場合どのぐらいなのかということ、これは概算でも結構でございますので、ぜひお答えいただきたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　十年度に行いました要介護認定の試行的事業では、各地域で在宅の高齢者各五十名ずつを対象にしまして調査を行ったわけでございますが、現時点では、現にホームヘルプサービスを受けられている方で、要介護認定の結果、自立と判定される高齢者の数をこのデータから直接に出すというのは難しいわけでございます。
　在宅サービス全体でございますと約一〇％ということでございまして、九年度末で訪問介護員のホームヘルパーの派遣の世帯数というのが四十一万世帯余りでございますので、これでいきますと四万世帯、四万人程度かなと、こういうふうに、これは本当にざっとした計算でございまして、正確な数字というのはちょっとわかりかねるわけでございます。
○井上美代君　このホームヘルプサービスを受けている人の中で自立と認定される人には、今、家事援助を受けている人が実際には非常に多いんです。家事援助は、地域で高齢者が自立して生活をしていくときにはもう不可欠のものだというふうに私は思っております。介護保険サービスの中にも、ホームヘルプサービスの一環として一応この家事援助が入っておりますね。買い物や調理といった生活支援的なものを含めて家事援助について厚生省がどのように考えておられるのかということを伺いたいのです。
○政府委員（近藤純五郎君）　基本的にはホームヘルプサービスというのはかつては、かつてというか現在でもそうでございますけれども、家事援助が中心で来たわけでございますけれども、今後は身体介護業務、これをホームヘルプサービスの中心にしていく必要がある、こういうふうに考えているわけでございまして、調理とか洗濯、掃除などの家事援助も引き続き介護保険の対象のサービスには入れていく、こういうことでございます。
○井上美代君　東京都内の十八の自治体の協力を得まして昨年秋に調査をしたんですけれども、要介護認定のモデル事業で在宅サービスを受けた人の中で自立と判定された方たちがどういうサービスを受けているかということを調べてみたんです。そうしますと、自立になった四十八人のうちホームヘルプサービスを受けているのは十八人なんです。その中で月八回以上という人が五人、また月に十二回受けている人というのも一人いるんです。こういう人たちは介護保険が始まった途端に今までのサービスが打ち切られてしまうということになるわけで、そういう点でも非常に心配されるわけなんです。それで、要介護の認定の仕組みというものをもう少し検討してもらう、発展させていく、その辺が大事なのではないかなというふうに思っているんです。
　それで、自治体の担当者たちがこの問題を指摘しております。これは兵庫県のある一つの市ですけれども、自治体の介護保険事業の計画策定委員会に報告が来ているんです。その報告によりますと、調査項目の中に居室の掃除に関する質問というのが、これは確かに二十五項目めにあるんです。しかしながら、調理ができるかとか買い物ができるかとか重い物を持てるかとか、そういうことについては調査項目の中には欠落をしているわけなんです。それで要介護と認定される人が極端に少なくなってしまうわけなんですけれども、そういうところを困るということで指摘しております。
　言ってみれば、現在の要介護認定では限定された心身の状況について判定をするというだけで、在宅で日常生活をする上で必要な能力については考慮されていないというふうに見ていいのではないかと思っているんです。買い物に行くには重い荷物を持って長時間歩くということ、これはもうお年寄りにとっては非常に大変なことなんですね。ひとり暮らしでは調理や洗濯といった、そういう経験もないお年寄りももちろんおいでになりますし、特に男性の方がひとり暮らしではとても大変なんですね。そういう家事能力が問われているわけですけれども、そこが考慮されなければ、そしてサービスから切られてしまうということになりますと非常に大変なわけです。
　だから、認定というのは住宅だとか環境、家族、経済状態などお年寄りが置かれている生活実態、それを総合的に判断できるやり方というのが要るのではないかというふうに思っております。いろいろお聞きしてみても、自治体でもやはりその声は強いんです。そういう意味で認定の仕組みに問題があるのではないかなというふうに思っているんですけれども、その点、大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　これは今までの福祉事業からの転換でございますから、保険制度として割り切りようがまた必要かと思われます。そういう点から見まして、例えば認定の場合に親族が何人おるかとかあるいはどうだというような、そういう家庭的な背景を原則として重視してまいりますと、これは保険システムというよりもまた違った角度の観点が非常に重視されてまいりますので、保険制度としてはあるポイントを定めて、それによって一応枠組みを決めていくということが制度の公平公正な運営上必要だと思います。
　ただ、委員の指摘されるように、今までいろいろ介護的なサービスを受けていたのにもかかわらず、自立と認定されたためにいろいろの移送サービスその他不便をこうむっておるという方もおありになろうかと存じますが、こうした問題はことし百億円くらい計上して在宅高齢者保健福祉推進支援事業としてスタートさせてありますけれども、本格的にその問題が顕在化するのは来年の四月以降でございますから、そうしたことも頭に置きながら充実を図っていくということではなかろうかと思っておるところでございます。
○井上美代君　この点につきましてはぜひ検討をして、やはり現場で、特に男性のお年寄りが非常に困るわけです。だから検討をぜひしてほしいというふうに思います。
　今、大臣が言われました在宅高齢者保健福祉推進事業についても注目をしております。それで、この事業につきまして予算は百億円ということになっているわけなんですけれども、この事業の主な目的それから内容について短目にお願いをいたします。
○政府委員（近藤純五郎君）　在宅高齢者保健福祉推進支援事業でございますが、独居老人等の生活支援事業を中心にいたしまして、生きがい対策と保健予防対策など介護保険制度の周辺施策、こういうものにつきまして市町村が取り組めるように十一年度から実施するものでございます。具体的な内容といたしましては、配食サービスあるいは移送サービス等の生活支援事業、それから高齢者の健康づくり、スポーツ活動の育成、生きがい対策、こういったものを内容とするもので百億円の事業でございます。
○井上美代君　今御説明がありましたけれども、この事業は介護保険が始まって自立と判定される方が地域で暮らすときには、本当にさまざまな生活支援というのが要ると思うんです。だから、そういうときのものとして非常に重要であるというふうに思います。
　私は、少し東京のいろんなところで聞いた声も入れながら、そこのところを強調したいわけなんです。これは東京都の二十三区のある自治体の担当者なんですけれども、介護保険では家事能力のないひとり暮らしの高齢者が自立と認定されたらホームヘルプが受けられなくなってしまう。そうしたら御飯がつくれなくなる、掃除もできない、放置されるのではないか、こういう不安が出ているわけなんです。地域とのつながりもなかなか持ち切れないというお年寄りも多くて、家から出なくなったらやはり体も弱っていくのではないか、こういう心配がされているわけなんです。
　今、ひとり暮らしのお年寄りというのが大変ふえてきて、ずっとけさからの質問の中にも幾つも出てまいりましたけれども、このひとり暮らしというのは全国的に言えば全世帯の一二・九％、五百六十三万世帯、東京ではもっと多くて一三・六％、六十五万世帯というふうになります。そして、二〇二〇年になりましたらこれが倍増して、特に七十五歳以上のひとり暮らしというのが三・三倍に急増するわけです。だから、そういう意味でもこの在宅介護の問題というのが重要だというふうに思っております。
　先ほど厚生省は答弁もされましたけれども、地方自治体に出されている老人家庭奉仕員派遣事業運営要綱というのがあります。その中に書いてあることなんですけれども、「老衰、心身の障害及び傷病等の理由により臥床しているなど日常生活を営むのに支障がある」高齢者、こういうふうにしているんです。だから、ここの厚生省の文書でも「日常生活を営むのに支障がある」高齢者というふうにしておられるわけで、私は介護保険の施行後もこの考え方をやはりきちんと引き継いで残していくべきだというふうに思っているんです。
　それで、今、自治体は相当苦労しながら介護保険事業計画や老人保健福祉計画の策定作業を進めているんですけれども、特に自立というふうに認定された人たちがどうするかということが非常に大きなテーマの一つになっているんです。それで、いろんな工夫が出てきているんです。
　これは朝日新聞ですけれども、全国の自治体にアンケートをとって、自立と認定された方へのサービスをどうするかと質問しておりますけれども、二千五百自治体の二五％が自治体も負担する形でサービスを続けていきたい、こういうふうに回答しているんです。また、別に東京都の多摩地区のある自治体のことを聞いたんですけれども、ここでも自立の高齢者には家事援助的なホームヘルプを続けることを検討しています、こういうふうに言っておられるんです。また、これも東京の別の自治体ですけれども、エレベーターのない団地に住んでいる高齢者が多く、荷物を持っての階段の上りおりが非常に大変だというわけです。こういった高齢者のために買い物援助ができないかということを検討しているというふうに言っているんです。
　こうした例からもわかるように、介護保険の施行で出てくる在宅サービスの欠陥を埋めるために、今、自治体が必死の努力をしているということが見えるというふうに思います。
　大臣にお聞きしたいんですけれども、こういった自治体の工夫と努力に対してやはり国が支援していくことが私は必要であるというふうに思っているんです。それで、在宅高齢者保健福祉推進支援事業のあることは先ほど紹介されたわけですけれども、これらを活用するなどして自治体が行う生活支援的なホームヘルプに国として何らかの形で、これはずっとというわけでもないと思いますけれども、今非常に混乱もしておりますし、在宅が非常に薄いですので、国としても財政的な支援を含めてバックアップをしていく必要があるのではないかというふうに思っているわけなんです。だから、そういうことでぜひ大臣に御答弁をお願いしたいんです。
○国務大臣（宮下創平君）　本年度はその支援事業について百億というお話を申し上げましたが、来年は四月から本格的に実施されますので、十分検討させていただくつもりです。
○井上美代君　金額は出せないのかもしれませんけれども、ぜひ私は大きな財源でやってほしいというふうに思っております。
　次に、この支援事業の中に配食サービスが入っているんです。それから移送サービスが入っております。このことについてお聞きしたいんですけれども、私はこの間の質問のときに大臣にお聞きした質問があります。そうした中で、大臣は在宅の高齢者への保健福祉サービスの支援を今後増強していくというふうに答弁されているんですけれども、この補助事業の中でも特に配食サービス、移送サービスというのがやはり今後重要ではないかというふうに思っているわけなんです。このサービスについては大変需要が伸びているということがまず言えるというふうに思います。厚生省の資料でも、これは全県の集計にはなっておりませんけれども、配食サービスでは利用延べ人員で一九九三年の約五十一万人から一九九七年には四百五万人というように、四年間で八倍弱ですけれども伸びているんですね。国の補助の出ていないものも含めればもっと大きな人数が出てくるんじゃないかというふうに思っているわけです。
　この配食サービスそしてまた移送サービスは、介護保険がやられるようになった後こそ重要になるのではないかなというふうに思っておりますので、ぜひ今後ずっと続けて発展させてほしいというふうに思っているんですけれども、厚生省としてはどのように考えておられるのかお聞きしたいんですが、局長よろしくお願いします。
○政府委員（近藤純五郎君）　まさに、先ほど申し上げました在宅高齢者保健福祉推進支援事業の中で重要な地位を占めているわけでございますので、全体の充実という中で各市町村がそれを採用される、こういうことは非常にいいことだというふうに思っております。
○井上美代君　この配食サービスや移送サービスというのはこれからだと思うんですね。先ほどデンマークの話も出ておりましたけれども、まだまだこれからだというふうに思います。
　そういうふうに考えまして現在見ましたときに、この在宅高齢者保健福祉推進支援事業におけるサービスはやはり希望も高いということがあるんですけれども、民医連、全日本民主医療機関連合会というところがあって、御存じのように三万近い調査がやられておりまして、それにも出てくるんですけれども、昨年十月に出されました実態調査の中から見てみますと、二万四千二百十人の高齢者のうちで配食サービスを現在利用しているという人は六・五％なんです。これはまだそれほど高いというふうには言えないかもしれませんけれども、それに対して利用希望者というのは一三・六％あるんです。だから、希望がもう倍以上になっているということがこの調査でもはっきりしているというふうに思います。
　そして、その細かい調査の中でどういう人たちがこれを求めているかというのがあるんですけれども、利用希望率をずっと介護度で分けてあるんです。そうしますと、自立度の高い高齢者のところで一五・五％求めています。それから、寝たきりの高齢者はどうかというふうに見ましたときに、これもまた一一・三％という二けたが求めているんですね。だから、そういう意味でも、これは介護度が軽くても重くても求めているということが言えるんじゃないかなというふうに思うんです。
　今日どうかというのを見ますと、要支援の人も、要介護を含め生活支援の必要な人というのはこれを求めているわけで、そういう意味で求めている人たちのすべてにこれが行き渡るようにしていかなければいけないんじゃないだろうかというふうに思っております。
　そこでお聞きしたいんですけれども、介護保険の施行後も国の補助制度として介護保険の対象者、言ってみれば要支援の人もそれから要介護と認定された人も含めて国の補助制度として続けていくべきではないかというふうに思っております。これはぜひ大臣の答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　先ほど来お話のございます支援事業につきましては、生活支援と生きがい対策というようなことで二本の柱を立てておりますが、生活支援の中で今御指摘の配食サービスの事業、それから移送サービスの事業、これは介護サービスには入れておりません。そのほか訪問入浴サービス等もこの支援事業ではできることになっておりますが、この訪問入浴サービスはもう介護サービスの一種として位置づけられております。したがって、介護者も配食サービスあるいは移送サービスは受けられないということは理論上そういう仕分けになっております。
　したがって、介護保険としての仕切りとそれからそういった支援事業としての仕切りがございますから、支援事業としては介護保険の介護者でも、また福祉事業としての自立あるいは支援者でもこの対象者になり得るということでございまして、ことしも百億円計上してあることはしばしば申し上げたとおりでございますが、明年度以降もそういった拡充については検討していきたいということもたびたび申し上げているとおりでございます。
○井上美代君　私は、やはりこれは今後の重要なサービスだと思いますので重視していきたいというふうに思っております。
　特に自治体の側の態度なんですけれども、やはり自治体もここに関心を寄せているんですね。だから、要支援、要介護認定された人も含むのか含まないのかと分けて厚生省はやっておられるものですから、そういう迷いもありながら、自治体ではしかしながらこれを求めているわけです。だから、そういうことも含めましてぜひ両方にお願いをしたいというふうに思います。
　次に質問をしたいのは、介護保険の基盤整備について、その中でも在宅介護のかなめにあるホームヘルパーの基盤整備に関連して質問をしたいと思います。
　介護基盤の整備のおくれというのは、もう大変皆さんからも指摘があっておりますけれども、ことしの二月に出されました全国町村会の調査があります。この調査では、昨年の十一月の時点で、約二千百町村のうち、介護基盤の整備ができると答えた町村はわずかに二・一％、そしてできないというふうに答えているのが二〇・七％。だから非常にできないと言っているわけです。そして、介護サービスの問題点としては一九・二％の町村がホームヘルパーの不足というのを挙げているんです。
　私は、ホームヘルパーが不足している問題について取り上げていきたいわけなんですけれども、平成九年度で、予算上はホームヘルパーの人数は十五万一千九百八人というふうになっておりますが、決算ベースでは十三万六千六百六十一人というふうになっています。実績では予算上よりも一万五千人ぐらい少ないわけですね。予算上では、今年度は十七万八千五百人となっておりますけれども、実績がこれよりも一万以上少なくなったら当初の十七万人の目標にも満たないということになるわけです。ホームヘルパーの基盤整備を国が強力にバックアップしていかなければいけないというふうに思うわけなんです。
　そこで質問なんですけれども、昨年十月にホームヘルパーのチーム運営方式推進事業費というのがついておりましたが、この補助金がなくなりました。これは一チーム当たり幾らだったのでしょうか、そしてなぜなくしたのかということを御答弁ください。
○政府委員（近藤純五郎君）　一チーム約二百万でございます。
　なぜ廃止したのかということでございますが、ホームヘルプサービスにおきますチームの運営方式は、基幹的なホームヘルパーと他のホームヘルパーとがチームを編成いたしまして業務運営を行うものでございまして、これを採用する市町村に補助金の加算という形で出したわけでございますが、十一年度の予算編成におきましてホームヘルプサービスの質の向上を図りたい、こういうことで、チーム運営方式によりますサービスの提供というのは、これは加算というのではなくて必須にしたわけでございまして、必須にした金額を取り込みましてさらにプラスをいたしまして、身体介護の単価、十年度は二千八百九十円でございましたが、これを大幅にアップいたしまして三千七百九十円、こういう中でチーム方式のプラスアルファというものをこの中に全部取り込んだ、さらにそれにプラスをいたしまして十一年度の単価を設定した、こういうことでございます。