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○朝日俊弘君　ですから、この医療保険福祉審議会の運営部会において老人医療費拠出金について一定の論点整理を行った、十二月十九日、大臣がお答えになったのはそのことを指している、こういうことでありますが、今御説明いただいたようにあくまでもこれは論点整理ですよね。ですから、例えばさまざまな具体的項目について次のような意見があったという形で、こういう意見もあったけれどもああいう意見もあったという形の論点をとりあえず整理した形のものにとどまっているわけですね。
　ですから私は、この論点整理を踏まえてという大臣のお答えの仕方はいささか気になるんですよ。つまり論点整理は、こういう意見もあったしああいう意見もあった、ある意味では対立するような意見も含まれているわけです。通常であれば、論点整理から審議会としての一定の審議を踏まえて意見を取りまとめて、意見具申とか建議とかそういうのが出されて、それに基づいて改正案を作成しましたと、通常こういう段取りになりますよね。少なくともこれまでの通常の法案作成のプロセスはそうだったと理解しています。
　今回は実はそれがないんですよね。平成十年度の予算編成までに、つまり昨年末までに関係審議会においてこの問題について何とか論点整理をし意見集約をしたいということでやってきたけれども、集約できないまま今回は法改正の作業に入ってきているというのが経過だったんじゃないかと思うんです。
　そういう意味で、大臣はこの答弁の中でさらっと予算編成までの間に審議会でまとめていただいた論点整理を踏まえてというふうにおっしゃいましたけれども、実はこの間のプロセスは通常のとるべき手順を必ずしも順調に踏んできてはいなかったという、経過がすぽっと抜け落ちているような気が私はするんですね。ちょっとその辺の経過について補足的にもう少し説明いただけませんか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　論点整理の段階で審議会における意見の一致を見ていなかった、そういうことにつきましては先生御指摘のとおりでございます。
　この問題につきましては、既に老人保健福祉審議会の時代からやってまいりましたけれども、拠出金そのものについてはいろいろやはりそれぞれの利害もございまして、なかなか意見の一致を見ることが難しいという問題でございました。そういう意味では私どもとしても残念ではございましたけれども、論点整理の段階では審議会として一致した意見を見る段階に至りませんでした。
　そのことを踏まえまして、いろいろに検討を私どもとしてはいたしました。その場合に、そういう意見の一致をしていないので今回何もやらないというのも一つの答えではあったと思いますけれども、そうすること自体がそれはそれで一つの、その意見の一方をとったという格好になるわけでございます。その際には、したがいましてこれは厚生省として判断をしなければならないということで、大臣のもといろいろ検討いたしました結果、やはり抜本改正までの間においても現行制度の中における公平化ということを考えたならば、やはりこれはやるべきであろうという判断をいたしまして、そこで改めて厚生省案という形をとりまして今度はこの審議会に諮問をしたわけでございます。それで諮問をしまして、運営部会におきまして一月二十九日に御答申をいただきました。この間五回の審議をいただきました。
　したがいまして、そういう意味では、論点整理の段階における一つの段階、そしてそれを踏まえて種々に検討をいたしまして厚生省としての一つの案を固めましたのが一つの段階、そしてそれを諮問申し上げてさらに審議会としての御審議をいただいて答申をいただきましたのが次の段階で、それを経まして今回御提案をいたしたような次第でございます。
○朝日俊弘君　結局、そういう意味で今回の改正案の作成プロセスは、必ずしも順調にというか望ましいプロセスをきちんきちんと踏んで改正案として取りまとめたということではなかったというふうに私は理解をしています。
　もうちょっとありていに言えば、要するに平成十年度の予算編成の時期が迫ってきている、しかし関係審議会ではなかなかまとまった結論が出ない、予算編成の作業がせっぱ詰まってきているので、結局のところ大蔵と厚生の両大臣の事前折衝で決めたということなんじゃないかというふうに私は思うんですが、この認識について間違っていますか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　論点整理をいただきますまでの議論の間におきましても、確かに先生おっしゃるように、抜本改革が行われる間においても公平化の観点に立った改正は行うべきである、むしろ国保関係者はこれでは不十分でもっとやるべきであるというような御意見もありましたし、それから被用者保険サイドのように、抜本改正を待ってやるべきであって、今回こういう形で改正をすることについては慎重であるべきだという御意見の両方ございました。
　したがって、両方の接点が完全に求められるという状態まで行けなかったことは私どもとしても大変残念でございますけれども、しかし、そういう中で厚生省として、この十年度どうしていくかという判断をそこでやはりしなければならないという段階でもって先ほどのようなことで判断をして、再度審議会に御諮問を申し上げて答申をいただいて出させていただいたということでございます。
　その間、完全にいつも意見が一致していなかったことは残念だと思いますし、私どもの方でその間における努力をもっとすべきであったという御指摘についてはそれは甘んじて受けなければなりませんけれども、そのようなことだというふうに思います。
○朝日俊弘君　今後の医療保険制度の抜本的な改革についての審議を進めることを考えてみても、去年からことしにかけての関係審議会における議論のされ方というのは、私は率直に言ってやや反省すべき部分があるんじゃないかというふうに思っています。そういう経過があった、したがって、今回の改正案を取りまとめるいきさつとしては必ずしも望ましい手順を踏んでまとまったものではなかったという事実があったことは、あえてここで確認をしておきたいと思うんです。
　さて、この老人医療費拠出金のあり方の問題については、実は先ほども取り上げましたように、平成七年の法改正のときにあえて附則を付した形で問題が取り上げられています。しかも、その後、当時の老人保健福祉審議会が平成八年十二月に意見書という形で取りまとめて、ここでも老人医療費拠出金の算定方法のあり方について抜本的な措置が講じられる必要がある、こういうことが意見書として取りまとめられています。
　さてそこで、平成七年あるいは平成八年、さまざまな形で附則がつけられたり、あるいは審議会からの意見書が出されたり、そういう経過があって老人医療費拠出金の問題についてさまざまな検討がその後も進められてきていると思いますが、現時点で一体何が問題になっていて、問題はどの程度合意されてきているのか、それとも、相変わらず従来のままの対立構造が引き続いていて、その溝はほとんど埋まっていないのか。その後の検討の経過あるいは現時点での到達点みたいなところについて、少し内容も含めて御説明いただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　老人医療制度をめぐりましては、現在の仕組みのままではそろそろ全体として限界に達しているのではないかというような意識については、各審議会等におきましても委員の皆さんの大分共通した認識になってきているという感じがいたします。そういう意味で、抜本的な改正が必要であるという点についてはほぼ一致した考え方でございます。
　　　〔委員長退席、理事尾辻秀久君着席〕
　それからもう一点、どういう制度で負担制度を考えるにしましても、現在の老人医療費の伸びというものをこのまま前提にしていったのでは、今後の負担ということについて後々大変である。したがって、老人医療費をいかに適正なものにし、効率的な形にするかという点についての努力というものは制度論とあわせて必要であるという認識につきましては、それぞれ濃淡はございますけれども、同じような認識に立っておると思います。
　それで、そうした中で、今度は具体的にそれをどういう形で負担し合うかということにつきましては、各論については正直申し上げましてまだ諸案がございます。ただ、やはりその際に若年世代と老齢世代、こういった世代間の負担の公平といったようなことをきちっと考えた上でやっていかないと、将来的に安定していく制度としてはもっていかないというような点についてはほぼ共通した認識があると思っております。
　そうしたことで考えますと、やはり今後の方向としていえば、高齢者につきましても一つの自立自助の考え方に立ってしかるべき負担を願った上で、その残りについて公費なりあるいは芳年世代のどういう形にしろ支援なりというものを含めた形で老人医療費というものを支え合っていく、そういった制度、仕組みというところについては共通認識がございますけれども、それじゃそれを具体化したものをどういうふうにするかということにつきましては、これも幾つかの案がそれぞれ出ておりますから、そういう意味では論議が進んでおるとも言えますけれども、その案のうちで、これについて議論が集約をしてきているというところまでは現在いっていないのが状況でございます。むしろ、いろいろな諸案が現在出されているという状況でございます。
　　　〔理事尾辻秀久君退席、委員長着席〕
○朝日俊弘君　そういう現状というか到達点だということでいきますと、では関連してちょっとお尋ねしておきたいんですが、老人保健制度全体の抜本的な見直しをずっと突き詰めていきますと、どうしても医療保険制度全体の再構築あるいはその中における新たな高齢者医療保険制度の創設などという課題にもつながってくる話だと思うんです。
　現時点において、医療保険福祉審議会においてはこの問題はどこまで審議が進んでいますか、そして今後どんな予定ですか、そのタイムスケジュールだけ確認しておきたいんですが。
○政府委員（羽毛田信吾君）　医療保険福祉審議会におきましては、医療保険制度の抜本改正に向けての審議を今企画部会というところで進めていただいております。ここにおきましては、まず診療報酬の問題、そして薬価制度の問題、これを今整理いただいております。企画部会自体のいわばスケジュールとして、それに引き続いて高齢者医療制度の問題を論議しようということでスケジュールには載っておりますけれども、まだ今日ただいまは診療報酬の問題、薬価の問題を議論していただいております。これは引き続いて高齢者医療の問題をやっていただくということになってございます。
　なお、もちろんこの審議会における具体的な審議に先立ちまして、去年の場面では、先生よく御案内のとおり、審議会における議論、そして与党における議論を通じまして高齢者医療制度を含めました一つの試案、厚生省もその間において一つの試案を打ち上げるというような段階が去年ございましたことは御案内のとおりでございます。
○朝日俊弘君　現時点ではまだいつからどのように審議会での審議を始めるのかについては確定的ではないようですが、先ほど来申し上げているように、もう随分前から老人医療費拠出金制度のあり方を含めて老人保健制度の抜本的な再構築の問題というのは課題になってきていますし、ここのところを避けて通るような抜本改革はないだろうというふうに思っていますから、ぜひそういう審議を今後さらに促進する方向での御努力をお願いしたいというふうに思います。
　さてそこで、ちょっと戻りますが、先ほども若干指摘をさせていただきましたけれども、どうも今回の改正案について、関係する審議会等々での意見の一致というか、あるいは合意形成というか、これが十分になされてこなかったということのために、随分といろんな関係者の方から今回の改正案の取りまとめの作業あるいは平成十年度の政府予算案の編成のあり方について批判が出されていることは御承知のとおりであります。
　例えば、その一つを紹介いたしますと、日経連、連合、それから健保連、この三者が共同声明という形で「平成十年度医療費関連予算案に対する共同声明」というのを去年の十二月二十二日に出しております。御存じだと思います。ここではこんなふうに書かれています。
　平成十年度政府予算案の編成に当たり、老人医療費に対する国の負担を被用者保険に転嫁する一方、二％を超える医療費の大幅な引上げを決定した。この決定は、医療保険福祉審議会並びに中央社会保険医療協議会における審議を無視し、正当な手続きを欠いた一方的なものであり、医療制度及び医療保険制度の抜本的改革を遅らせるその場しのぎに他ならない。
冒頭にこういうふうに共同声明では指摘をされております。
　こういうふうな指摘を受けながらの今回の改正案の取りまとめというのはやはり問題があるのではないかというふうに私は思いますが、この点、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今、先生お読み上げをいただきました被用者保険サイドの御意見は、そのとおり私どもの方も承知をいたしておりますが、一方において国民健康保険サイドからは、今回の改正でもまだ公平化という意味ではいわば生ぬるいということで、もう少し進めるべきであるという御意見があったこともまた事実でございます。
　しかし、そうした中で、いわばこなれという意味では両方の意見がまだ非常にあるという段階であったことにつきまして、またそういうことが十分こなれなかったことにつきましては私どもとしても非常に残念なことだというふうに思っておりますし、今後の抜本改正に向けましてもそういった関係者の意見の一致を見る努力というのは当然いたさなければならないと思います。
　今回の改正につきましては、今御答弁申し上げておりますのは老人医療費の拠出金にかかわる部分についてでありますけれども、先ほど来繰り返しておりますように、現行制度の中におきましても既にその後の高齢化の進展におきまして、例えば加入率上限というようなところをとってみましても、二五％という現在のまま置けば、既に全保険者の四〇％になんなんとする保険者がその上限に張りついてしまう。つまり、上限に張りついた保険者につきましては、いわゆるみんなに公平に持ってもらうというルールの中からいうと、いわば例外的にそれが制限をされるという、そのところになってしまうという点について、それをそのまま置いておくのがいいであろうかというようなことを考えますと、やはり今回この改正は必要であろうということでお願いをしたことでございます。
　今後の抜本改正等の審議におきまして十分な論議をしていただく、そういったことについての努力をしなければならない、これは当然として、今後ともそういった姿勢で臨みたいと思いますけれども、今回の改正につきましては、そういったことでお願いをしておるものでございますので、よろしくお願いをいたしたいと存じます。
○朝日俊弘君　大臣の答弁の具体的な中身についてずっと経過をいろいろお聞きしてきたわけですが、今回の改正案については正直言って経過はいろいろあって、先日も大臣はその経過については述べられているんですけれども、今回の改正案の本当のねらいというか意図というか、動機は何なのかというのが極めてやっぱり不明確なんです。逆に言うと明確なんです。財政構造改革法の縛りの中でこれをしなきゃいけなかったんだというふうに私なんかはすとんと考えちゃうんですけれども、逆にそうでないと言えば言うほど、じゃ何で改正するのかというところが物すごく不明確になっちゃうんですね。何を意図して出してきたのか、しかも、あえて抜本改革の前のこの時期に出してきたのかということがどうもすとんと落ちないわけであります。
　この間の幾つかの質問のやりとりを含めて、一体今回の改正案では、経過ではなくて改正案で一体何をねらっているのか、あるいはどういう動機に基づいて今回の改正案を提出されたのか、しかもこの時期に。この点について改めて大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　明確なのは、高齢者医療費をだれが負担するのか。あちら立てればこちら立たず、保険という制度は、現役世代だけの保険集団を考えれば、自分たちは何で高齢者の負担までしなきゃならないんだと。高齢者の多い集団は、高齢者が多ければ医療費がかかる、その中には、当然若年世代も入っている、その保険集団だけ負担させていいのかと。結局のところ、保険制度の原点に立ち返る問題じゃないかと思うんです。
　この医療保険制度というのは、病気にならない人にも負担してもらわなきゃならない。何回もお医者さんに行く人もかなり低い負担で医療のお世話になりたい。それではこれをどうやって公平化するかと。ある人から見ればほかが公平だと絶対不公平だと思う人は出てくると思います。例えば、自分たちは診査もきっちりやっている、健康管理もしている、若い保険集団の方にとってみれば、自分たちはこんなに病気にかからないように努力をしているのに、余り努力しない集団と一緒にされるのは迷惑だという方もいるでしょうし、もう自分たちは若くはない、幾ら努力してもやっぱり病院には行きたがる、行かなきゃならないという集団にとってみれば、それを全部おれたちに負担させるというのは無理じゃないか、やっぱりどこかで、国民全体で給付と負担の均衡を図らないと保険制度というのは成り立たないんじゃないかという議論は今まで全部あったんです。
　ところが、現行の集団から見れば、できるだけ負担は軽くしていきたいという共通の理念がある。それをどうやって調整するかというのは、現在の法案でもそうですし、抜本改革でも私は同じだと思うんです、基本的には。だから、厚生省で出した第一案、第二案、二つの案を出しましたけれども、これについても、結局のところ、病気にかからない人にもある程度負担してもらわなきゃならない。何回も病気にかかる人もできるだけ低い自己負担で、また低い保険料で済ますことができるような保険制度の改革を望んでいる。そういう中での改革でありますから、私は、この問題は現在の法案においても抜本改革においても、高齢者も若い世代も全体でどうやって納得のいくような給付と負担の均衡を得るかということに尽きるのではないかと思っています。
　この問題は今まで利害が対立してできなかったんです。今回もそうです。利害が対立しています。しかしながら。保険制度というのは、全然恩恵を受けない人でもある程度負担してもらわなきゃ保険制度は成り立たないわけです。その点をどうやって調整していくかというのがこれからの
　私は課題だと思っております。
○朝日俊弘君　あえてもう一度伺います。
　私がお尋ねしたのは、大臣がおっしゃったような基本的な考え方、あるいはある意味では哲学を踏まえてこれからの高齢者医療について新しい医療保険制度の仕組みをどう構築していくかということについて言えばおっしゃるとおりだと思います。同感です。
　ただ、私がすとんと落ちないのは、その抜本改革の前にあえてこの改正案を出した。先ほど常田委員はせこいというふうにおっしゃった。私は極めて不十分で説得力に乏しい改正案だというふうに申し上げた。その抜本改革の方向を既に去年の八月には幾つかの試案も含めて示して、そういうタイムスケジュールに入ってきているのに、なぜこの時期にあえてこのような改正案を出したのか、それがどうつながるのか、下手をすると抜本改革の方向をゆがめることになりはしないかという危惧も含めて、私は今回の改正案が今出されたことについてすとんと落ちないと、こう申し上げているんですが、その点もう一度大臣の御意見を伺います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　確かに、一方から見れば小手先だという批判はあると思います。だからこそ抜本改革をしなきゃならないという雰囲気が生まれてきたんじゃないでしょうか。こういう改正じゃもう済まないと。私は、国保から見れば不十分だと、健保から見れば不十分だと、両方あると思います。これではもうやっていけないのではないかと。なおかつ、それでは財政状況を考えなくていいのか。とんでもない。増税は嫌だ、国債増発は嫌だ、患者負担がふえるのは嫌だ。どういう改正があるんでしょうか。にっちもさっちもいかないからこれは抜本改正をしなきゃならない。
　財政状況が厳しいという状況はこれからずっと変わりません、当分、何十年先。財政をふやしていいという改革ならまだ楽なんですけれども、この状況は今後私は変わっていかないと思います。財政状況が厳しい中で、もうお金が使えないという中で今あらゆる改革をしなきゃならない。単に医療費だけじゃないと思います。そういう中での改革だということを私はぜひとも御理解いただきたいと思います。
○朝日俊弘君　これ以上お尋ねしませんけれども、ただ一点、どうしても指摘しておかなきゃいけないんですが、今回の改正案が出されてきて、それがさまざまな議論を呼んで、だから抜本改革が必要なんだということになってきているというのはそれはおかしいです。うそです。
　むしろ、去年の通常国会で健康保険法等の改正案を出して、そのときには専ら患者さんに自己負担を強いる、それで何とか健保財政の当面の危機をクリアしなきゃいけないということでやった。そのときにさまざまな議論がされて、ただ患者負担だけで財政のやりくりをするような改正ではだめだ、むしろ医療及び医療保険制度全体の抜本改革こそが必要なんだという議論から話が来たのであって、今回の改正案が議論されたから抜本改革をという話とは違うということ、スタートは去年の通常国会での議論にあったということは改めて私は指摘をしておきたいと思うんです。
　そういう意味からいうと、私が申し上げるのは、今回のようないわば小手先の改革、改正案をするのではなくて、むしろストレートに、去年の通常国会から、そしてその宿題を八月に厚生省なり与党三党がまとめた、それを踏まえて、それにストレートになぜいけなかったのか。そこにいかない前段に何かよくわからない、とりあえず財政上のやりくりだけこれでまたつけようかという改正案を出してきたところについて腑に落ちないということを申し上げているわけです。その点は私の意見として申し上げておきたいと思います。
　それでは、ちょっと時間がなくなってきましたので、あと一点、これまで余り議論してなかったんですが、この老人医療費拠出金の問題とかかわって、今回退職者医療制度で国保の方と二分の一、二分の一で負担をしようじゃないかという改正が出されていますが、このような改正案を取りまとめられた根拠といいますか、理由、理屈といいますか、これについてお尋ねしたいわけであります。
　率直に言えば、何で二分の一、二分の一にしたのか、結局は足して二で割ったんではないかという気がせぬでもないんですね。だから、これはそれなりに理由あるいは根拠があっての二分の一なのか、それともさまざまな協議の中でやむを得ず妥協的産物として二分の一になってきたのか、ちょっとその根拠についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　今回、退職者医療制度に伴う老人医療費の拠出金の見直しをお願いしているわけでありますが、この退職者医療制度ができた当時と現在とではやはり大分状況が変わってきているということが一つあります。
　退職者医療制度ができたときには、これが改正前の制度でありますが、退職者の必要とする保険給付費、それからまた退職者の方は市町村の国民健康保険に入りますから、国民健康保険に保険料を納めております。それぞれを区分経理しておるわけでありますが、その差、これは保険給付費の方がはるかに大きいわけでありまして、その差についてはこれは被用者保険のＯＢということから被用者保険全体で負担をする、こういう制度であるわけであります。その中で、当時から老人医療費拠出金の負担をどうするかという問題は当然やはり考えていかなきゃならない要素でありましたけれども、まだ退職者の方の市町村国保に占める割合というものも現在ほど大きくはなかったというような問題がございました。
　そういった中で、当時スタートしたときには退職者に係る老人医療費拠出金、要するに老人医療費拠出金というのは国民がそれぞれひとしく負担していこうという基本理念に立っておるわけでありますけれども、退職者の人もそういった意味では老人医療費拠出金を負担していただくわけでありますが、この分につきましては退職者医療制度の中では負担をしておりませんで、いわゆる市町村国保の加入者の方々がその分を負担している、こういうような姿、形になっているわけであります。
　今回の老人医療費拠出金の見直しの中でさらに負担の公平化ということをお願いするということであったわけでありますが、そうだとすれば、退職者の方も老人医療費拠出金についてやはりそれそれ御負担いただくというのが、これが一つの公平化という考え方が成り立つわけでありますけれども、一方、そういった場合にこれを被用者保険サイドで御負担いただくことになるわけでありまして、そういった中でこれをどうするかということであったわけであります。
　委員御指摘のとおり、なぜ二分の一なのかということについて算術計算的にぴたり出るということではないと、はっきり申し上げてそういうことであるわけでありまして、今回なぜ二分の一にそれではしたのかということでありますけれども、これは国保サイドとしては全額退職者医療制度で、ということは結局被用者保険サイドでということになるわけでありますが、負担すべきではないかという意見がありますし、それから被用者保険サイドからすればやはりそれは退職者医療制度そのものを根本的に考え直さなければいけないのではないかという議論があるわけであります。そういった中で、今回二分の一をお願いしたわけであります。
　これは一つには、やはりこの辺のところをどう考えるかということにつきましても、与党内におきまして十年度の予算編成に当たっていろいろ御議論がありました。その中における一つの合意といたしまして、退職者に係る老人医療費拠出金につきましては二分の一について退職者医療制度において負担していただいてはどうかと、そういった合意ができたわけでありまして、私どもとしてもそういった合意も踏まえて二分の一ずつ御負担いただくということにさせていただいた、こういうことでございます。
○朝日俊弘君　もう時間がなくなりましたので、続きは、また多分これからも何回かごの委員会はあると思いますから、後に残したいと思います。
　ただ一点だけ、私は、変に二分の一、二分の一というふうなルールを決めたことが後に障害になってひっかかってこないかということを心配しております。むしろ退職者医療のあり方については、例えば退職後から新たな高齢者の医療保険制度の対象となる年齢までの間、それが五年になるのか、十年になるのか、十五年になるのか、その部分をどうするかというのは、思い切って突き抜けてやれという議論だってあり得ると思うんです。
　そういう意味で、私は今回のこの二分の一負担というのはいささか中途半端な制度改正を抜本改革を前に小手先的にやってしまったのではないかという印象がぬぐい切れないということだけ指摘して、質問を終わります。
○渡辺孝男君　公明の渡辺孝男です。
　今回の国民健康保険法等の一部を改正する法律案に関しまして質問させていただきます。最初に、過剰病床の適正化に関する点について質問させていただきたいと思います。経済企画庁の方で去る五月三日に、新国民生活指標、通称豊かさ指標というものを公表されました。この豊かさ指標というものは、国民生活を多面的に把握するとともに、地域社会の生活実態や特徴、特色をとらえ、国民生活の質的向上に寄与することを目的として作成された生活統計体系であると。すなわち、生活に関連する多くの情報を個人の生活感覚をもとに体系的に整理して数量化したものである、個人の生活感覚をもとにした統計というような表現になっております。
　その中に「癒す」という項目がありますけれども、その「癒す」という項目が国民生活の豊かさという点でどのような指標でどのように評価されたのか、その点に関しまして経済企画庁の方から御説明をいただきたいと思います。
○説明員（太田清君）　先生御案内のとおり、新国民生活指標を私どもで作成しておりますが、この指標は国民生活を多面的に把握するということを目的としておりまして、それを生活に関連する多くの情報を個人の生活感覚をもとに体系的に整理して数量化したものでございます。今挙げられましたように、この国民生活指標は実は八つの活動領域を設定しておりまして、具体的には、「住む」「費やす」「働く」「育てる」「癒す」「遊ぶ」「学ぶ」「交わる」ということでございます。「癒す」は、この八つの活動領域のうちの一つということでございまして、これは国民生活を多面的に把握するという観点から設けているものでございます。
　この「癒す」の分野につきましては、医療、保健、福祉サービス等の状況について合計二十個の統計指標を採用しておりまして、具体的には例えば一般病院病床数、保健医療費への支出割合、平均余命、身体障害者更生援護施設定員数等でございます。このように「癒す」の分野につきまして二十個の指標を採用して、さまざまな面からこの「癒す」の分野の把握に努めているということでございます。
○渡辺孝男君　今お話がありましたけれども、例を挙げますと、一般病院病床数あるいは保健医療費への支出の割合、入院患者率というような三点に関しましては、これはそういう数値が出てきた場合にどういうふうに評価をしたのでしょうか。その点に関しましてお答えいただきたいと思います。
○説明員（太田清君）　この「癒す」の分野では、今申し上げたとおり合計二十個の指標を採用しておりますが、その二十個の指標を採用することによって、医療、保健、福祉サービス等をさまざまな面からとらえたものとなっているということでございます。
　個々の指標としては、例えば平均余命というものを採用しておりますが、これは長ければ長いほどよいという観点から、この「癒す」の分野全体の指標に対してはプラスに寄与する指標として採用しているということでございます。それから、先生御指摘の保健医療費への支出割合でございますが、これにつきましてはその割合が高い場合は「癒す」の分野にはマイナスに寄与する指標として採用しております。また、もう一つ御指摘の一般病院病床数でございますが、これは具体的には厚生省の医療施設調査・病院報告のうち人口十万人当たりの一般病院の病床数という指標でございますが、ここではこの指標の値が大きいほど個々人にとっては受療の機会が多いという面があることに着目いたしまして、「癒す」の分野にプラスに寄与する指標の一つとして扱っております。
○渡辺孝男君　もう一つ入院患者率がありましたのですが、今回は病床数に関しまして質問させていただきますので、これは省いても結構であります。
　そういうふうに経済企画庁の方では個人の生活感覚をもとに「癒す」という分野での豊かさを評価したわけでありますけれども、一般病院の病床数に関しては多ければ多いほど個人の生活感覚からすればありがたい、「癒す」という意味では充実しているというふうに評価されているわけでありますけれども、このような評価に関しまして厚生省としてはどのように考えられますか。その点に関しまして厚生省の方からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　今、経済企画庁の方からお話がございました新国民生活指標の中の「癒す」の項目についての一般病院の病床数の評価ということでございます。
　新国民生活指標の中での病床数の評価というのは、今お話がございましたように、いわゆる病院に対するアクセスというか、そういうものを評価してプラスの評価をしているというように理解をしております。ただ、医療計画につきましては一定の数式に基づいて必要病床数というものを算定するわけでございます。したがって、いわゆる国民生活全体の評価を行うという観点からいろいろな指標を使う、その中に病床数を指標の一つとして使うということと、医療機関の適正な配置というものを政策的に行っていく、そのために必要病床数の算定を行うということとはおのずとやはり性格が違うのではないかというふうに考えております。
○渡辺孝男君　国民の経済という面を考えなければ、国民としてはなるべく医療機関は数が多くて自分でよい医療機関を選べるような環境が望ましいということの一表現なのかなというふうにも私は解釈するわけでありますが、そういう意味ではやはりいろんな意味で質的にも数的にも適切な配置というのが必要であるというふうに考えます。
　この統計に関しまして、また違う統計の指数も出ておりまして、昭和五十五年から平成七年あるいは八年までの時系列的な経過を追った中に、成人病死亡率とそれから入院患者率がともに高くなっているということが示されております。その原因に関しまして、厚生省の方からどういうふうに解釈されるのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　この新国民生活指標の中で取り上げられております成人病死亡率あるいは入院患者率、これはいずれも厚生省の人口動態統計、あるいは厚生省の医療施設調査、あるいは病院報告をもとにして算定をされているというふうに理解をしております。
　成人病死亡率につきましては五十年代後半からずっと上昇しているということでございますが、その要因というお尋ねだったと思いますけれども、やはり一般的に疾病構造が変化をしてきている。その中で成人病、最近では生活習慣病というような呼び名で言っておりますが、生活習慣と密接な関係を持ったそういういわゆる成人病がふえてきている。がんとか循環器疾患。その背景としては、一つは人口が全体として高齢者がふえてきているということも一つ要因にあろうかというふうに思っております。
　また、入院患者率が上昇しているということでございますが、この数値そのものは、御承知のように、ちょっと細かい話で恐縮ですが、一般病院に在院中の患者延べ数の一日平均延べ数を示す指標でございますけれども、これもやはり老人の場合には入院期間が長いあるいは入院の割合が高いというようなこと、それから病床数が全体としては昭和五十五年と比べればふえてきているといったようなことも一つの要因だろうというふうに分析をしております。
○渡辺孝男君　経済企画庁の方への質問はこれで終わりますので、どうもありがとうございました。
　次は、厚生省の方にだけ質問させていただきます。
　今、入院患者率というのは病床数がふえてきたためというのが一因であるというようなお話もありましたけれども、今回の本改正案では、都道府県知事が医療法による病床過剰地域に対しまして、病院あるいは療養型病床群を有する診療所の病床の全部または一部について保険医療機関の指定を行わないことができるということが法案の中身の一つであります。この医療法における必要病床数の算定方法と、それに基づきます現在の各分野別の必要病床数についてお聞きしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　必要病床数の算定方法でございますが、この基本的な部分といいますか考え方としては、まず一般病床につきましては各都道府県におきます二次医療圏ごとに算定をすると、それから精神病床及び結核病床につきましては都道府県の区域ごと、都道府県単位に算定をするということでございまして、その算定の方法としては、性別、年齢階級別の人口、それから性別、年齢階級別の入院率、それからそれぞれの区域の流入患者、あるいはそこから出て他区域で受診をする患者、いわゆる流出患者、こういうものを勘案して必要病床数を算定しております。
　それで、現在の必要病床数でございますが、一般病床につきましては昨年の三月末現在で全国で約百二十万六千床、それから既存の病床数が同時点で約百二十五万三千床。それから、精神病床につきましては、必要病床数が三十四万六千床、既存病床数が約三十六万床。結核病床につきましては、必要病床数が二万六千八百床、既存の病床数が約三万床というふうになっております。
○渡辺孝男君　必要病床数から見れば、一般病床、精神科の病床、それから結核病床、いずれもオーバーしているというようなお答えであったと思いますけれども、先ほどの成人病の死亡率が上がってきているというような統計もあったことを考えますと、やはり時代が変わってきますと、少子・高齢化の影響、それから疾病構造の変化、それから国民の健康観の変化、そのようなものもありまして、入院をされる場合もいろいろ時代に応じて変わってくるのではないかと。
　例えば、現在は急性期の病気よりもやはり慢性期の治療のための病床が必要になってくるとか、あるいは救命救急のための病床も当然必要なんですけれども、医学的な国民の健康観からすれば、人生の質を勘案したような病棟、例えばホスピスの病棟みたいなものも必要とされてくるというようなことであると思います。それから、今後、治療という面を重視するよりは、やはり予防とか保健を重視するような、そういう国民の健康観になってきているんではないかなというふうに思うわけであります。
　そういう意味では、今までの病床の算定のグループ、一般病床、精神科の病床、結核の病床というような粗い病床の立て分けではやはり時代に合わなくなってくるのではないか。やはりもう少し違った立て分けも必要になってくるのではないか。一般病床につきましては急性期病床と慢性期病床ぐらいに分けまして、それでどれくらい必要なのかというような観点で必要病床数を算定する。あるいは、難病の患者さんもおられることでありまして、よく難病の患者さんの入る病床がないというような訴えも多いわけでありまして、難病用の患者さんの病床はどれくらい必要なのかということもまたきちんと計算していく必要があるのではないかというふうに考えるわけです。
　このような疾病構造とか少子・高齢化の影響とか、また国民の健康観によって求める病床、どういう病床が必要なのかというような変化にも応じた必要病床数の見直しというものも当然これから先必要になってくると思うんですが、この点に関しまして厚生省の今後の取り組みについてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　今の必要病床数の考え方なり算定方法を見直すべきではないかというお尋ねだと理解をいたしました。
　幾つか具体的な例をお触れになりましたけれども、私どもとしては、基本的にはやはり一般病床とそれから精神、結核というこの三つの大きな分類というのはこの方向で行くべきではないかと思っております。
　ホスピスの問題ですとかあるいは難病の問題という例示をお話しになりましたけれども、やはり現在の一般病床というのは余り細分化をしてそれぞれの目的別の病床にしていくということになりますと、現場での医療を行うに当たって、それが逆に言えばある意味では規制そのものでありますから、規制の強化ということにもなりかねませんので、やはりある程度大まかな分類というものは残しておく必要があるのではないかと。
　ただ、その中で、既に行政改革委員会の規制緩和小委員会の中でも指摘をされておりますが、一般病床について急性期の病床と慢性期の病床という形に分けるべきであるということ。また、同様の指摘は与党の医療保険制度改革協議会でも御指摘をいただいております。そういうような御指摘を踏まえまして、この必要病床数の今後のあり方ということに関しましては、厚生省の中に検討会を設置いたしまして、急性期の病床、慢性期の病床ごとの必要病床数の算定の方法、あるいはいわゆる平均在院日数を全体として短縮していくというような前提での算定方式ということについて検討をしているところでございまして、医療制度全体の改革の中でそういう検討を進めてまいりたいと考えております。
○渡辺孝男君　必要病床数と密接に関係してくると思うんですが、また国民の健康観の変化あるいは疾病構造の変化、これにも非常に関係してくると思うんですけれども、こういう医療提供体制の職種の方、医師、歯科医師、看護婦さん、薬剤師さん、さまざまおられるわけでありますけれども、今後のそういう需給体制に関しましての見通し、それから養成のあり方等に関しましてお伺いしたいと思うんです。
　今まで医師数に関しましては、医師会それから厚生省の方でも少し削減の方向というふうな形で動いているわけでありますけれども、歯科医師会の方もそのような方向で動いていると理解しております。ほかの医療関連のそういう職種の方の今後の需給見通し、養成の見通しに関しまして厚生省のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　需給の見直しというか見通しについてのお尋ねでございます。
　先生お触れになりましたように、医師、歯科医師につきましては改めて現時点での需給の見通しについて再検討するということで、現在それぞれ専門の委員会を設置しまして、将来の需給についての検討をいたしております。近く報告書をまとめていただくということで考えておりますが、将来的には供給が過剰になるのではないかというような方向で議論が進められております。
　それから、薬剤師につきましては、免許を取得した後の就業状況、今後の医薬分業の進展、それからいろいろ議論されております資質向上というような、こういう施策とあわせて考えていかなければならないというふうに考えております。
　また、看護婦につきましては、既に平成十一年末を目途にした需給計画というものが示されておりまして、それに基づいて現在看護職員の確保対策というのが進められているわけでございますが、現在の状況を踏まえて今後改めて看護婦の需給については検討していかなきゃいけないというふうに考えております。
　その他の職種、今申し上げた以外に、例えば作業療法士あるいは理学療法士につきましても、数年前に需給計画を設けた際、将来的には不足が予測されるということで養成数の確保を図っておりますが、ほぼ需給のバランスがとれてきたというような状況だというふうに今認識をしております。その他、臨床検査技師、例えば放射線技師等につきましては、現在は具体的な検討はしておりませんが、今後また必要に応じそういう検討はしてまいりたいというふうに考えております。
○渡辺孝男君　大部分の医療職種については、これからのいろいろな変化、抜本改革も影響してくるんだとは思うんですけれども、検討中というお答えが多かったわけです。先ほどの病床数に関しましても、医療を受ける国民の側からは多くて質がよくて受療の機会がふえる方がありがたいというような希望でありますけれども、そういう国民の患者側、医療を受ける側のニーズにも適切にこたえられるような需給体制というのを整えていくべきではないかなというふうに私は考えております。
　今回の法案では、知事が過剰病床に対しまして勧告を与えることになっております。この過剰病床に対する勧告ですけれども、機械的に病床が過剰であるということですぐに勧告につながっていくのか、あるいはまた何らかの別の因子を考慮して勧告に至るのか、その点に関しましてお伺いしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　医療法によります勧告は、「医療計画の達成の推進のため特に必要がある場合」ということで、その際、都道府県医療審議会の意見を聞いて知事が行うとされております。この「医療計画の達成の推進のため特に必要がある場合」ということは、具体的には既存病床数が必要病床数を既に超えている場合、あるいは必要病床数を超えることとなる場合を言うというふうになっているわけでございます。
　ただ、例えば高度ながん治療施設ですとかあるいは小児医療など、特定のその地域に必要な医療を提供する病床につきましては、この医療計画の中でも特定病床制度あるいは特例制度というものによりまして勧告を行わない場合があるというふうに規定をしておりまして、既存病床数を超える場合すべてについて機械的に勧告を行うという仕組みにはなっておりません。
○渡辺孝男君　やはり住民あるいは地域のそういうニーズに応じて考えて、機械的な勧告という形ではない方が望ましいのではないかなと、私もそのように思います。
　それで、知事さんがそういう勧告を行う場合に、都道府県の医療審議会からの意見を参考にしてというお話でありましたけれども、この都道府県医療審議会のそういう判断の根拠といいますか、勧告をするかしないか、どういう場合にしたらいいのか、そういう判断の根拠みたいなもの、あるいは原則みたいなものがあればお聞きしたいということと、審議会の議論の内容みたいなものは情報公開がされているのかどうか、その点の現状をお聞きしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　判断の根拠は、先ほど申しました医療法三十条の七の規定に基づくわけでございまして、具体的には既存病床数が必要病床数を既に超えている場合、または必要病床数を超えることとなる場合ということでございます。
　ただ、いずれの場合におきましても、都道府県医療審議会の意見を聞くということでございますが、都道府県医療審議会の審議につきましては、これを公開とすべきか否かということはそれぞれの県段階の審議会において決定すべきものだというふうに考えております。ただ、私どもとしては、こういう時代でございますし、できる限り手続の透明性を確保するという観点から、今御議論がありますような医療計画の策定等の政策決定にかかわる審議については公開することが望ましいと考えております。
　私どもが調べた範囲では、現在検討中のものも含めて十八の都道府県の医療審議会が既に公開をされているというふうに承知をしております。
○渡辺孝男君　現在、十八の都道府県がそういう情報の公開をされているということでありますけれども、やはりなるべく国民にわかりやすいような情報公開をしながら、過剰病床かどうかという判断が国民にもわかるようにしていただいた方が望ましいのではないかと思います。
　この点に関しまして、厚生大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　各都道府県の審議会が基本的には決定する問題だと思いますけれども、これは私もまた省としてもできれば審議会というのは公開が望ましいということを言っているわけでありますので、そのような形で各審議会あるいは審議委員の方々も考えていただければいいなと思っております。基本的にはむしろ公開を進めていくという方針で臨んでいきたいと思っております。
○渡辺孝男君　今回の四月から、療養型の病床群の中に診療所にも療養型病床が認められるということになりまして、まだ恐らく四月から始まったばかりですので診療所に属する療養型病床群というのはどれくらいになったかというのは統計的にはあらわれていないのではないかなと思いますけれども、これまでの病院内のそういう療養型病床群というのはどのような経過でふえてきているのか、その点に関しまして現状をお聞きしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　療養型病床群の状況についてのお尋ねでございますが、平成十年、ことしの一月現在で七万一千床でございます。平成六年から実際上は整備がされております。平成六年の三月時点で約五千七百床。一年後に三倍にふえまして一万五千床。それから平成九年に四万七千床。その後一年間に約二万数千床ふえまして、先ほど申しました七万一千床がことし一月現在の数字でございます。
○渡辺孝男君　今後、介護保険が実際始まりますと、この療養型病床群というものも重要な役割を果たしてくることになると思うんですけれども、今後の整備目標等に関しまして厚生省の方のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　整備目標につきましては、昨年の暮れの医療法の改正によりまして、療養型病床群の整備目標も医療計画の中に記載をするというようなことにされました。各県において整備目標を設定するということになっております。
　お話しございましたように、この介護保険制度において重要な施設として位置づけられているわけでございますので、私どもとしては当面、平成十二年度当初の目標として全国ベースで約十九万床というものを目安として考えております。
○渡辺孝男君　続きまして、今回の法案は過剰病床数を抑制するというような観点でなされたのかなというように思うわけでありますけれども、これと並行してしなければならないものとしましては医療の過疎地域に対する対策というものが行われるべきであるというふうに考えるわけであります。現在の無医地区というものはどのようになっておるか、その点に関しましてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　無医地区というものは一応僻地医療対策の中で定義を決めておりまして、おおむね半径四キロの区域内に人口五十人以上は住んでいるけれども医療機関がないというところでございますが、無医地区の数といたしましては当然のことながら年々減ってきておりまして、これは平成六年のデータでありますが、約千カ所という数になってきております。以前は二千カ所、三千カ所というような数字でございましたが、年々減少してきております。
○渡辺孝男君　まだ千地区ぐらい残っているということでありますけれども、この改善策といいますか、タイムスケジュールを含めましてどのように改善していくのか、方針が決まっておりましたならばお聞きしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　無医地区を中心としたいわゆる僻地医療対策というものを従来から進めておりますが、現在は平成八年度にスタートします第八次の僻地医療対策というものを推進しております。
　その中で新たに僻地診療所に対して支援をする医療機関を位置づけるとか、また僻地を抱える地域におきましてその医療計画の中に僻地医療対策も位置づけるとかというようなこと、また特に僻地医療については情報システムを整備していくというようなことで、十年度も大変厳しい財政事情の中ではございますが、僻地対策につきましてはわずかではございますが、予算の増を図ったところでございます。
○渡辺孝男君　このような無医地区が約千地区ぐらいまだ残っているということでありますけれども、もしこういう地区で介護保険が導入された場合にかかりつけ医というのがないに等しいということになるのかと思うんです。そういうかかりつけ医の要介護の診断とか介護保険制度に基づく療養管理などの医療面でのサービスというものがどういうふうに行われるのか、その点に関しまして厚生省のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　僻地におきます介護保険導入後の体制の問題でございます。
　先生具体的にお挙げになりましたようなかかりつけ医の方々の確保という点についても、確かに僻地にはそれなりのやっぱりハンディキャップがございます。したがって、今、健康政策局長がお答えを申し上げましたように並行して僻地における医療体制確保対策ということが進められなければならないということは当然あると思いますし、またそういった中で広域的な対応というようなことも考えていかなければならないと思います。
　さらにあわせまして、いわゆるかかりつけ医のみならず、僻地における体制整備という意味ではそこにお住まいになっておられる要介護のお年寄りの方が、ほかと違いましてやっぱりお住まいが点在をしておるというようなことから、なかなかいわゆるホームヘルパーの派遣にしましてもデイサービス、日帰り介護にしましても、それなりの非効率と申しますか、難しさがあることは事実でございます。しかし、やはり介護保険が目指しておりますできるだけ高齢者が可能な限り住みなれたところで家庭生活を続けていただけるような体制をバックアップしていくということの大事さというのは、たとえ僻地であってもそれは当然追求をしていかなければならないと思います。
　したがいまして、一方において施設整備を進めるということは当然でございますが、やはり基本は在宅サービスというものをいかに体制を整備していくかという観点から、いろいろな工夫といたしまして、例えばいわゆるデイサービスにつきましていえば、日帰りのデイサービス関係の施設を既存施設を活用してやっていくというような、公民館だとか空き教室だとか、そういったことを活用していくような弾力的なサービス事業の展開をする。あるいは公立学校等がだんだん過疎地であくというようなところを利用する、あるいは事業主体としましても農業協同組合の組織の方々に積極的に参入をしていただくという形での話し合いを進める。そういったようなことをやり、さらには日帰り介護に期間を限定いたしまして、いわゆる居住機能といいますか、宿泊機能といいますか、そういったものを付加いたしました形で、今ございます高齢者生活福祉センターというようなものを活用していく。
　そういったさまざまな工夫をしながら全体としてできるだけ僻地にお住まいになっていても、そして介護を要する状態になられても対応ができるようなことをまず考えていく。その上で、そういう対応のできない部分についてはやはり施設による受け入れということも考えていくということで進めていきたいと考えております。
○渡辺孝男君　僻地の場合にはそういう在宅介護に関しましてはやはり効率が悪い面もありますので、施設型介護の方が地域に適しているということであれば、そういう施設建設に対しましては国としても支援をしていくべきではないかなというふうに考えるわけであります。
　次の質問に移らさせていただきます、もう余り時間がないので一部になるかもしれませんが。
　私は高齢者医療はやはり公費負担で賄うべきではないかというふうに考えているわけであります。衆議院の厚生委員会の質疑の中で、老人保健福祉局長は、この高齢者医療は社会保険方式が適当であり、老人医療費がふえていく中で税で負担することには国民の理解は得られないというような趣旨の御発言をされておりますけれども、この国民の理解は得られないとされました根拠はどういうものなのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　高齢者医療をいわゆる税方式でやるか社会保険方式でやるかということに関するお尋ねでございます。
　衆議院における私の答弁につきまして御引用なさってのお尋ねでございましたけれども、私その際に、ちょっと議事録をきちっと見ないといけませんけれども、断定的に理解が得られないということを申し上げたのではなくて、そういう理解が得られるであろうか一そういう点について大いに心配があおということを申し上げた記憶がございます。あるいは、不正確でございましたらよく見させていただきますが。
　いずれにしましても、高齢者医療制度のあり方につきましては、先ほど来も御答弁申し上げておりますように、現在、今後の抜本改革の一環として、重要な課題として幅広く審議会で御検討いただくことになっておりますから、その際にどういう方式をやっていくかということも当然その議論の中でさらに議論を深めていただくことにはなるわけであります。
　私どもといたしましては、特にこの点に関します意識調査等をこれで具体的に行ったというわけではございませんけれども、そもそも医療というような問題を考える場合には、高齢者になられましてもやはり医療を要する状態になるときへの備えというものをみずからする、そしてそれを相互扶助で支えていくといういわゆる社会連帯の考え方に立ちます社会保険方式というものを基本にしていくべきであろう。そして、そういうことを可能にする、また高齢者の方々の経済的な状況の変化というものがありますということを述べながら、今後、それにしても医療費の増加は不可避でございますけれども、これを支えるときにすべて税で負担するということについて国民の皆様方の理解が得られるであろうかということの疑問を呈したわけであります。
　そういったことをもろもろ考えれば、やはり今申し上げましたことから言えば、税負担といわば保険料とを組み合わせた社会保険方式ということが今後の高齢者医療については基本になるということがいいのではないかというふうに今私どもは考えておりますと、そういうことを踏まえて今後さらに審議会で検討していただきたい、こういうことを申し上げたわけでございます。
○渡辺孝男君　そういう税負担ですることに対しては国民の理解は得られないのではないかというような御発言であったということですので、実はそういう国民の意向を判断するような調査というものを厚生省がされているのかどうか、そこもお尋ねしたかったわけであります。今の御発言ではそういう国民の意向調査というのはまだ行われていないというようなことだとお聞きしましたけれども、やはり抜本改革の前にはきちんと国民の意向を調査して、それに反映していくということが大切かと思いますので、その点しっかりやっていただきたいな、そのように思います。
　時間ですので、これで質問は終わりにさせていただきます。
○委員長（山本正和君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○清水澄子君　社会民主党の清水澄子です。
　まず第一に、厚生省は医療保険制度の抜本改革法案を今国会に提出すると言明をしてきたわけですが、その提出がなぜおくれているのか、その理由をお聞かせいただきたいと思います。