Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山（正）委員　ありがとうございます。
　今度はヘリコプターも、大阪は消防局で二機持っていますが、一機はオーバーホールをやっていたそうで使えなかったのです。大阪市は二千七百億円の市電の軌道敷を国に寄附して市電を廃止しました。その後、私は、ヘリコプター事業をやれ、市電のかわりにヘリコプターで、奥地に安い土地を買って、そこへ市営住宅つくって、そこへ定期便を走らせたらどうかと。しょっちゅう予算要求のときなんかに、市電の事業をなくしてそのままあとは地下鉄だけというようなそんなみっともないこと、それから、バスの中で運転している人がそのバスに乗っている人の中で一番月給が高いというふうな、そんなバス運行している必要はないんじゃないかと私言っていたことがあるのです。
　私が関西国際空港ができるときの質問に立ったときの答弁では、日本はそのとき十四カ所しかヘリコプターの飛行場がありませんでした。この間運輸省に聞いてみたら、今五十五カ所、そのうち官製のヘリコプター飛行場は十九しかないのですね。何年か前に聞いてみましたら、これ、アメリカは二千四百カ所あります。だから、消火のときでも、消火弾というのはあれは酸欠にする薬ですから、人間のいるところではヘリコプターは消火弾を落とせないそうですし、それから、火事のところには上昇気流が発生しますから危険ですし、それから、埋もれた人は虫の鳴くような声で助けを求めているわけですから、ヘリコプターがバリバリ飛んでいったら、やかましくて声が聞きとれず、助かる人も助からないですね。静かにしなきゃいけないというのが、これは今度得た教訓のようでございます。
　時間がございません、あと五分ということでございますから。ついでのことでございますが、これは本当は一番大事なことなのでございます。
　防衛庁長官、去年だけで中華人民共和国が台湾上陸作戦の演習を十一回しているのです、これは今、日本のマスコミでは余り出ないのですが。これは今台湾でベストセラーとして、日本では二月十日に売り出されますが、「中国台湾侵攻」、これはもう大変なことでございます。私は入手したのでございますが、ここに「一九九五年八月」、これは香港が吸収されたら、台湾は二つの中国で独立をするかもわからない、置いておけない。これは時間があったら、江沢民が演説している春節の演説の原稿があるのです。二つの中国は絶対だめだと言っているという演説をしています。中身はいずれまた改めて時間をいただいてやろうと思うのですが……。
　これを書いた人は大陸の出身の人ですが、自分が、中国内戦が起こったころ、お父さんに対して、うちの国は危ないんじゃないのと言ったのに、お父さんは、いや、大丈夫だと言いながら晩飯の笑い話にしていた、またそれと同じことを子供にしたくない、自分が予見をしていたということを言いたいから書きたいのだと言っている。これに書いているのは、上陸作戦をやる。上陸作戦というよりも、一説によると、内部から蜂起するのではないかという説さえあるわけでございます。大変物騒な本でございます。
　台湾は毎年二万人ずつ海外に移民していますが、去年は六万人出ております。三倍。逃げ出しているのですね。
　それから、さっき言いましたアメリカのガルーチというのが来て、北朝鮮の核を一生懸命抑えます。それは抑えるはずです。イスラエルにぶち込む、シリアとかイラクとかイランにスカッドミサイル。ノドン。ノドンというのは盧泰愚の盧と洞。韓国では村のことを洞と書く。そしてノドン。あれはアメリカの軍部がつけたコードネームでございますから。労働一号なんて訳していますけれども、本当はノドンというのは韓国語で「慮の村」。それからテポドンというのは大浦洞と書きます。これは二千四百キロ飛ぶというミサイルの名前です。グアム島が目的だといいますが。
　これはアメリカは、イスラエルを攻撃するかもわからない中近東の国々を何とか抑えるために、日本から四十億ドル出してもらって、そしてまた、武器売り込みに関係する人は、それの日本防御網を買いなさい。片一方では四十億ドル出しなさいということと、二つ、アメリカにタカ派とハト派があることがこれでもうよくわかります。アメリカが北朝鮮の頭を一生懸命なでるのに日本を使う、韓国を使うというのは、これは中近東情勢でございますから、それが失敗したらアジアも崩れるということでございます。
　時間がありませんから、去年の五月二十八日と二十九日に四発、北朝鮮が能登半島の沖にぶち込んでおります。ところが、これ、どこから情報が来たかというと、アメリカから来ているのですね。日本は知らなかったのです。
　今度の災害に総理大臣がなかなか対応しなかったといいますけれども、自民党の福田さんのときには、これは台湾のところに機関銃をそろえた中国の船が二百隻入ってきたときに、長谷川峻先生から聞きましたが、総理大臣が知るまでに七時間かかっています。三木武夫総理大臣のときには、ミグ戦闘機が地球すれすれ、これはスキーインクというらしいのですが、海面上五十メートルに高度調整をして入ってきました。地球は丸い、電波は真っすぐしか行かない。地球の陰に隠れて見えなかった。三木さんの耳に入るまでに四時間かかっておりました。
　こんなことで日本はいいのか。もしミサイルが何発も落ちたら、それこそもう自衛隊はそんな災害救助どころの騒ぎでなくなるわけでございます。
　それやこれやあわせまして、最後にお伺いをしておきたいのは、これは防衛庁長官の御答弁はもう、この問題でまた改めてやりますからそのときにお願いするとして、今総理官邸を建てかえようというときですね、その中に、マルチメディアの時代ですから、マルチメディアというのは、ディジタルとそれからインテグレーティブといいますか、相互性ですね、総理がボタンを押して、兵庫県知事、画面に出てくださいと言ったら、ばっと押したら、向こうの画面に知事、市長が出てくる。そして話ができる。一般の企業ではそれをやり始めているのに、政府が総理官邸という孤島にいた、これはもう哀れでございますから、そういうマルチメディア、ディジタルと相互性とそれからボーダーレスといいますか境目がない通信、それを今もう日本の役所は一生懸命やっておるわけですね。それをどうぞ総理官邸に入れて、今度災害が、起こるなんということはもうないがいいのですけれども、これはもうしようがありません。日本列島というのは四回ぶつかっているそうでございます。最後に伊豆半島だけが来て、そしてそれが潜り込んでぶち上げたところが富士山でございます、だからあの辺が一番災害が多いと言いますけれども。そういうことを考えますと、日本列島というのは非常に物騒な島でございます。
　今度の淡路島、北淡町が一番ひどいのですが、あそこは、私どもの子供のころには、イザナギ、イザナミノミコトが天から矛をぶち込んで、そしてかき回して上げたらぽたぽたと落ちたのが淡路島だと、神話の中では日本に最初にできた島に育っています。だからオノコロ島と申しますから、そのオノコロ島で、神の戸で、神の入り口で災害が起こったことに、ひとついろいろな意味で国政に直接参画していらっしゃる皆さんとともに、これからの日本の将来がかかっています災害対策に万全を期さねばなりません。破壊は一瞬です、建設には暇がかかります、その一瞬の破壊にどう対応するかというのが私ども国政に参画する者の責任だと思いますので、よろしくひとつそれぞれの立場で御活躍いただくことをお願いいたしまして、ちょうど時間となりましたということでございますので、失礼をいたします。
○神田委員長　赤松正雄君。
○赤松（正）委員　去る一月十七日の未明に兵庫県南部の淡路や阪神地域を襲いました震度その大地震から二十二日がたちました。
　改めましてここで、五千二百人を超すとうとい命をなくされた方々の御冥福を心よりお祈り申し上げますとともに、家屋を失って、今避難所で不自由な生活をなさっておられる被災者の皆さん方に心よりお見舞いを申し上げる次第でございます。また、連日復旧対策に追われておられる防衛庁長官を初めとする自衛隊の隊員の皆様、そしてすべての関係者の御心労に心より感謝を申し上げる次第でございます。
　さて今、神話の時代から今日まで歴史にさかのぼって、また世界に目を転じての中山正暉大先輩の、極めて造詣あふれる、示唆に富んだ御質問の後を受けまして、私も若干のお時間をいただいて、この阪神大災害、また防衛関連の問題について若干の御質問をさせていただきたい、防衛庁長官と議論をさせていただきたい、こんなふうに思います。
　先ほど中山代議士がおっしゃっておりましたけれども、政治家というのは想像力である。この言葉、先ほどのお話の中で私幾つか感銘を受けましたけれども、とりわけこれについては全くの同感をいたします。テレビとか新聞とかさまざまな人々が今回の震災に対して、想像を絶する、想像を超えたという言葉を異口同音に皆さんおっしゃっておりました。私も政治家の一人といたしまして、こうした大震災が起こり得ることを想像し得なかった自身の想像力の弱さというものを深く反省をし、大変に無念に思うわけでございます。
　通常国会の冒頭から連日展開をされております予算委員会、また災害対策特別委員等の審議を聞いたり、またマスコミを通じましてさまざまな意見が出ております。幾つか印象に残ることがありますが、私は、集約的に、結論的に申し上げますと、この辺は先ほどの中山代議士とは違うのですけれども、やはり村山総理の初動段階における極めてのんきともいうべき対応の弱さ、のんきさというのが決定的な問題を残したというふうに思わざるを得ません。昨日も、予算委員会で私どもの同僚議員の質問、追及に対しまして総理は、反省すべきは反省してなどと言われましたり、あるいは、批判は甘んじて受ける、こうおっしゃっておられるのですけれども、どうもその言い方の背後から白々しいものが漂ってくるという印象は否めないわけでございます。
　その辺のことにつきましてはさまざまなことが言われております。自衛隊違憲、合憲、この辺の大きな政策転換に対しての説明が極めて希薄である。せんだっても、予算委員会冒頭の私ども新進党の総務会長の質問に対しましても、政策を変えたんだ、憲法の解釈は変わってないというふうな、私たちには極めてわかりづらい説明をなさっておりました。こういったことがやはり全体的に大きな影響を及ぼしていると言わざるを得ないという感じがいたします。
　それと同時に、もう一点。初動のおくれということが指摘されている中にありまして、私は、防衛庁長官の発言を丹念に、私どもの先輩の二見伸明あるいは山口那津男、こういった議員の質問されているのをビデオで繰り返し見たりいたしました。防衛庁長官の発言をずっと迫ってみました。そのときに、私は非常に特徴的だなと思いますのは、はっきり言いまして兵庫県のせいにしておられる部分がちょっと強いなと。もちろんともに反省しなくてはいけないとおっしゃっているのですけれども、兵庫県の方にちょっと、言葉はかなり選んでおられますけれども、かなり言いたいことがおありだなというふうに私は印象として感じた次第でございます。したがって、そういう防衛庁長官の姿勢が、幾ら総理が反省すると言われましてもそうは聞こえないということの裏づけになってしまうというふうに私には思えてなりません。
　では、その辺の、具体的にどういうことかということを少し述べさせてもらいますと、せんだっての二見委員の質問に対しまして、予算委員会の総括質疑ですけれども、機動的な対処をするために自衛隊法八十三条を見直してでもというふうな角度を述べられた質問に対して、こうおっしゃっております用地域防災計画は兵庫県との間で打ち合わせをしてできておるわけです、どこに連絡をしたらよいかというマニュアルまでできておるわけでございます、また、県知事さんが不明の場合におきましても、当直の方から連絡があればできる、そういう点で、要請がなぜおくれたかという点も見ておかねばならない、ふだんからやはり防災計画と訓練をしっかりしておきますならば、初動のおくれはできるだけ解消できたと思う、こういうふうにおっしゃったり、あるいは、中央の危機管理も大事だけれども、地方の危機管理も大事だ、こういうふうに述べられておる。
　また、山口那津男議員の質問に対しましては、防衛庁と兵庫県の間では、災害の起きた場合の対応については打ち合わせがある、これを知っていたか知らなかったかわからないけれども、かなりのおくれがあったと指摘せざるを得ない、こんなふうな答弁をなさっております。
　改めまして防衛庁長官に、兵庫県知事の要請がどうしておくれたのかさっき、見ておかねばなりませんというのがありましたけれども、現時点で貝原兵庫県知事の要請がなぜおくれたのかというふうに考えておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○玉沢国務大臣　まずその前に、災害にどう対処して最も効果的な救生活動なり災害活動をするかということについて申し上げておきたいと思います。
　まず、災害対策基本法と、また自衛隊法の八十三条の趣旨は、やはり災害が起きた場合におきましては、その災害が県の段階で救済し得るものもあるわけでございます。県の段階でなかなかそれができないという判断をした場合には、速やかに要請をいただきまして、そして防衛庁がそれに対応する、こういう趣旨になっておるわけでございます。
　これは各国でも、やはり基本的には地方自治の精神もあり、また地域に最も精通しておりますのは地方自治体でございますから、例えばアメリカのＦＥＭＡがよく話題に出ますけれども、アメリカにおいても、災害が起きた場合はまず地方政府が州政府に対して報告をし、州政府がＦＥＭＡの本部に報告をし、ＦＥＭＡの本部からホワイトハウスに連絡が行きまして、そこで連邦政府が救済活動に入るかどうかという判断をするという形になっておるわけであります。
　私は、災害といいますのは一義的にはやはり地方自治体が対処するということが第一である、こういうふうに考えるわけでございます。したがいまして、自衛隊法によりましても、災害出動、また県知事の要請による治安出動の場合におきましても、消防、警察がその災害あるいは治安問題に対しまして対処いたしますけれども、それが対処し切れない範囲の大きなものであれば直ちに自衛隊に対して出動を要請するという形になっておるわけであります。したがいまして、私は、もし地方自治体がみずからの持っておる能力を超える範囲のものであるというふうに判断した場合はできるだけ速やかに出動要請を行う、こういうシステムになっておるということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
　私も二度にわたりまして現地に参ったわけでございますけれども、五時四十六分に地震が発生をいたしまして、それ以来なぜ十時までかかったかという点について見てまいりますと、いろいろ現場が混乱しておった、あるいは早朝であったということ、あるいは全体の規模を特定するまでに時間がかかった、こういうような観点からやはり県の要請がおくれたんだというふうに見てまいったところであります。
　以上です。
○赤松（正）委員　十時までなぜおくれたかということについて余りよく今の御説明ではわかりませんでしたけれども、十時に県から要請が来て、それから動いた。先ほど中山代議士の質問に対して、姫路の第三特科連隊のお話を防衛庁長官はなさっておりましたけれども、十時から県から要請が来て動いたにせよ、この第三特科連隊、私の地元なんですが、これが神戸に着くのが十三時十分、三時間十分かかっているわけなんですね。その辺のことについてどういうふうにお考えですか。
○玉沢国務大臣　地域防災計画によりますと、第三特科連隊が県庁との間の連絡をとるということになっているわけであります。したがいまして、この第三特科連隊は県庁自体と連絡をとる、こういう観点から、七時半に三ルートにわたりまして派遣要員を出発させた。ところが、道路が非常に破壊をされておりましたり瓦れきがたくさんあるために、これらはいずれも時間がかかっております。また同時に、連絡をとると同時に地域の被災地を見て回るという偵察の業務もあったと思いますので、三班行ったうちで一番遅く県庁に着いたのは夜八時であった、こういう状況でございます。
　逐次第三特科連隊にはそれらの派遣要員から連絡があったと思いますが、六十キロ離れておるところでございますけれども、ふだんでは高速道路を通れば一時間以内で連絡がとれると思いますが、これは連絡がとれませんから、結局第三特科連隊からは県庁に対しまして電話での連絡を試みた。八時十分に連絡がつきましたけれども、県庁の方ではまだ被害の状況が全然わかりませんし、情報がない、こういうことでございますから、結局要請するかどうかということについてはわからない。また、知事さんもその時点では登庁しておらないわけです。八時半という話もありますし、九時という話もある。しかも、県庁の方におきましては、県警のヘリコプターが上空に飛んだのは九時十五分である。そうすれば、当然どこでどのような被害が起きているかということはわからない。また、第三特科連隊におきましては、近傍災害のおそれもありますから、姫路市内においてどのような被害があって、場合によってはそこで人命救助を行わなければならぬということもあったかと思うわけでございます。
　そうした経過がございまして、連絡をとりながらも、先ほども申し上げたように、この第三特科連隊の副連隊長はヘリコプターを八尾から呼び寄せまして、それに飛び乗って県庁の屋上におりて、そして十時半からの防災会議に出席をしておる。十時に県警を通じての要請がありまして、県警の方から、パトカーを用意するのでそれによって部隊を神戸の中心部に派遣してくれ、こういう要請がありまして、パトカーで先導しまして十時十五分に姫路から出発をしたわけでございますが、瓦れきと道路の崩壊その他がありまして、かなり緊急に行ったわけでございますけれども、市の中心部に着いたのは委員御指摘のとおり十三時十分、こういうことになるわけでありますから、三時間かかったということでございます。
○赤松（正）委員　私が聞いたことに一番最後でちょこっと答えられましたけれども、要するに、いろいろとおっしゃっておりますが、私、姫路にいまして思いますことは、姫路はほとんど全く災害がなくてということはすぐわかるわけでございます。その第三特科連隊が神戸に駆けつけるのに、今おっしゃったことは、一言で言えば交通渋滞に巻き込まれたということなんだろうと思いますけれども、災害が起こったときの非常事態、そうした交通渋滞が起こるなどということは当然計算に入っていないとおかしい、こう思うわけであります。
　そして、県の対応も遅かったかもしれませんが、先ほど私が申し上げた防衛庁長官御自身の答弁の中に、マニュアルができている、あるいはさっき県知事がいらっしゃらないとありましたけれども、不明の場合においても当直の方から連絡があればできる、そういうシステムもできているというふうなこともおっしゃっているわけで、姫路から神戸に駆けつけていく場合に、私も随分難渋して行きましたが、陸路であると難しいということは、大災害の予測をしている段階で当然わかっておられると思うのです。そうなると、今、八尾からヘリコプターを呼んでそれに乗っかっていった、それは神戸での会議に副連隊長が行かれたということなんでしょうけれども、そういうふうなことから見ましてもわかりますように、陸路だけじゃなくて海とかあるいは空から、こういうふうな角度のことを常に考えていなければいけないということを、当然のことながら指摘したいと思うわけであります。
　私はここでどちらに非があるかということをあげつらう気持ちはありませんけれども、これくらいの大震災では、やはりこの一番最初の時点できちっと問題点ほどこにあったのかということをお互いによくしっかり知っておかなくてはいけない、そういう意味であえて今のようなことを申し上げたわけでありますが、やはり今の防衛庁長官のお話を聞いておりますと、現場、県、市、そういったところからの対応の遅きというものが全体的なおくれにつながっていったというふうな形に聞こえてまいります。
　そこで、先ほど中山代議士の方からも質問がありましたけれども、兵庫県のことについて防衛庁長官はお答えになりませんでしたが、こういった日常的な自衛隊と地方自治体との共同訓練の実態という問題であります。
　いろいろな新聞報道あるいはいろいろなものを見ていますと、やっているところ、やっていないところがあるように書いているのもありますし、一方ではすべてやっているというふうに、報道によってまちまちであります。正式にきちっとお聞かせ願いたいんですが、各自治体とそれから防衛庁との共同訓練というのは全部過去において行われているんでしょうか。それともやってないところがある、年によってやっているときとやってないときがあるということなんでしょうかその辺について。
○村田（直）政府委員　自衛隊は、地震等の災害の発生に備えまして、先生御指摘のとおり、全国で行われております防災訓練等に各地方公共団体の求めに応じまして参加して、災害派遣等の能力の向上を図っているところでございます。特に、地震災害の対応に適しました総合防災訓練におきましては、災害発生時に迅速かつ的確な救助活動、救援活動を行うことができるように、人命救助、物資の輸送、情報連絡等の各種訓練を実施して、各地方公共団体との連携の強化を図っているところでございます。
　各都道府県主催の防災訓練への自衛隊の参加の実績については、これは部隊からの報告でございますが、ちなみに平成六年度においてでございますが、一部を除いたほとんどの都道府県の訓練に参加をしているということでございます。このうち、平成六年度につきましては、都道府県主催の総合防災訓練で自衛隊が参加していないのは、京都府と大阪府と沖縄県の三府県であるということでございます。
　ただ、このうち京都府につきましては、府の訓練自体が隔年に行われているということもございまして、その前年には参加しているというようなことがございます。
　それから大阪府でも、府主催の林野の火災消火訓練というものには参加していますが、総合的な防災訓練には参加をしておらないということでございます。
　ただ、この内容につきましても、我々としては今後さらに強化していく必要があると思いますのは、人員的にも、各県によってかなり規模的にばらつきがありますが、割合少ない規模、五十人とか多いところでは数百人というのもございますけれども、そういうもの、それから車両が参加をする、あるいはヘリコプターが数機参加をするというようなことが、大体全県を通じてそういう状況でございますので、この点については今後ともさらに実践的な訓練をしていく必要があるんではないかと考えております。
○赤松（正）委員　恐らく今までの防災訓練というのは、特に関西地域におきましては、極めて確かなる知識に基づいたものはないわけですけれども、東海地域あるいは関東地域に比べて関西地域は地震が余りないのではないかというふうな、いわば非常に神話めいた話があって、至っていいかげんになされてきたのではないかということを危惧するわけでありますけれども、今後そういった防災計画に基づくところの防災訓練にしっかりと、ともに自治体そして防衛庁もかかわっていっていただきたい、こんなふうに思うわけでございます。
　ところで、私はせんだって、日曜日ですか民間の某テレビを見ておりまして、そこで元内閣安全保障室長の佐々淳行さん、松島中部方面総監あるいは元北部方面総監の志方さんですか、こういった方々が出ておられる番組を見ておりまして、あのときに一つ興味を引きましたことは——まず、これを防衛庁長官、ごらんになりましたか。
○玉沢国務大臣　見ました。
○赤松（正）委員　その中で佐々さんが、志方さんあるいは松島さんは言いづらいだろうからということで、言葉をとる格好で大災害地誌の話を持ち出されましたけれども、この大災害地誌なるものについての内容をかいつまんでお話をしていただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　「大震災地誌」京阪神編、陸上幕僚監部が平成六年三月に研究をし、基礎資料として作成したものであります。
○赤松（正）委員　この「大震災地誌」ですか去年の三月、これはいわゆる地域防災計画、兵庫県なら兵庫県を中心とする今回の震災に遭った地域、特に県でいえば兵庫県なんですが、その防災計画との関係というか、その自治体の「大震災地誌」に対するとらえ方というのはどういうものだったのでしょうか。
○村田（直）政府委員　お答えします。
　「大震災地誌」と申しますのは、これは京阪神編のみならず、東海編でありますとか南関東編でありますとか中京編というものをつくっています。私どもの考え方は、陸上幕僚監部が平成六年三月につくったものでございますが、これはその地域における地震災害に関する研究、災害派遣に関する検討の際の基礎資料として役立てようということからっくっておるものでございます。
○赤松（正）委員　余り時間がないので詳しく聞けないのは残念ですけれども、あのテレビを見ておられた方の印象としては、この「大震災地誌」を活用していればこの災害に対する対応がうまくできたのにというふうなものが印象に残ったと思うのです。
　例えば、私思いますのは、さっきの蒸し返しになりますが、今回の第三特科連隊、これは姫路にあって、仮に神戸で起こったときに、そこの第三特科連隊の自衛隊の皆さんは、やはりその「大震災地誌」の中でも陸路をもって神戸に駆けつける、こういうふうな記述になっておるのでしょうか。
○玉沢国務大臣　まず「大震災地誌」は、兵庫県では残念ながらこれはないわけです。防災の中に取り入れられてないのです。
　ただ、私が知る限りにおきましては、つまり、この「大震災地誌」によりますと、震災が起こった後は交通規制をできるだけ早くいたしまして、部隊の通行その他につきまして必要な措置をとるということが書いてあるというふうにも、テレビでも言っていましたが、そのとおりだと思います。
○村田（直）政府委員　その点についてちょっと補足して申し上げますと、これらの「大震災地誌」は、京阪神それぞれの地方自治体に配付をして相互に共有して持っておるという状況で、私どもとしても、今大臣から申し上げましたように、災害派遣の際にこれを参考にするということでございますが、災害派遣計画そのものはこの中に入っておるわけではございません。
○赤松（正）委員　あのテレビの中で、実は松島中部方面総監の涙のわけというような部分があったのですが、一般的に、新聞報道等で見ますと、初動のおくれ等に対して的確な対応ができなくて残念、申しわけない、そういう意味の涙であるというふうな報道がされておりました。あそこでは、そういう大地震地誌等を含めての自衛隊が持っている災害に対する対応というものが全部受け入れられなかった、これは全部そういう言葉でしゃべったわけじゃありませんが、県あるいはまた首相官邸、それも含めて、中央地方全部ひっくるめて、そうした予測していたことがとっさの段階で果たし得なかったという無念の涙である、こういうふうな、どちらかというと二つの角度で見られるのかなという気がいたしますけれども、昨今、松島さんの行動につきましては若干厳しい指摘をする評論家の言動等もあり、なかなかこの辺の評価は分かれるところかなというふうに思いますが、長官はその辺についてどう感じておられますか。
○玉沢国務大臣　私は、中部方面総監は現場で一人でも多くの人々を救出したかった、こういう気持ちを率直にあらわしたのがあの涙の会見であった、こう思っております。
○赤松（正）委員　自衛隊の本来的な任務に、こういった今回のような大災害、この災害救助の位置づけというものが、自衛隊にとって極めて微妙な位置づけが現段階ではなされている、そういうように思います。自衛隊の本来の業務は外敵の侵略にどう対応するかであって、災害援助は本来の仕事ではない、そういう思いがやはり自衛隊の皆さんの中にも強いのではないか、こういうふうな感じがいたしますけれども、実際に国民の側からすれば、いざ災害が起こるということになりますと、自衛隊の持つ役割に対して大変な期待というものがかかってくるわけであります。
　そういった観点から、今、国民のそういう期待も強い。一方で、それと比例する格好で、それは表裏になっておるわけですけれども、雲仙・普賢岳の災害でありますとか、あるいは北海道南西沖地震ですとか、ここ数年の間にさまざまな大災害が、地震が発生をしております。そういったときに対しまして、これからも起こるということを予測されるそういった将来の事態に備えて、自衛隊の主たる任務に災害援助を位置づけるという法改正が必要だ、こういう考え方が今急速に出てきております。さらに、自衛隊法八十三条二項のただし書きについても見直すべきでないかこういうふうな考え方が今あります。
　私は、この問題につきましては、余りそう慌てることはない、急ぐべきテーマではあるけれども慌てるべきではない、じっくりと検討していくべきだと思いますけれども、現在の時点で、防衛庁長官のこういった点についての考え方を聞かしていただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　委員御承知のとおりに、自衛隊は我が国の直接侵略、間接侵略に対応することを主たる任務とする、そしてまた、公共の秩序の維持を図る、こういうことでございますが、災害におきましては、公共の秩序の維持を図る、こういう観点から自衛隊の本来任務とされておる。
　したがいまして、これを主たる任務とするということになった場合におきましては、これはかなりの、先ほど言いました災害対策基本法そのものも変えなければいかぬ、いろいろな意味での組織の改編その地やらなければいかぬ、こういうことになると思いますので、私はやはり自衛隊の主たる任務といいますのは、やはり国の防衛に対処する、そして災害あるいは治安の問題につきましては地方自治体がしっかりとやりまして、その第一義的なところが能力に限界があるという場合におきまして、自衛隊がこれに協力要請を受けてしっかりと任務につく、こういう形でやっていくのが必要なのではないか、このように考えます。
○赤松（正）委員　時間があと五分になりました。今度はちょっとテーマを変えます。時間が短いわけですけれども、かいつまんで御質問いたします。
　村山自社さきがけ連立政権は、軍縮を看板に掲げているわけであります。政権発足に当たりまして、昨年六月二十九日の社会党とさきがけの皆さんとの政策合意の「新しい連立政権の樹立に関する合意事項」の中ではこうあります。「自衛隊と日米安全保障条約を維持し、近隣諸国間の信頼醸成活動に力を入れつつ軍縮を進める。」とあります。また、昨年の予算編成に当たりまして、来年度予算、つまり平成七年度予算は軍縮予算だという説明もなされております。軍縮というのは村山内閣の基本方針と理解してよろしいでしょうか。
○玉沢国務大臣　東西冷戦構造の崩壊によりまして、世界的な秩序の変化ということがございます。そういう中におきまして、世界の情勢はやはり不安定な面あるいは不透明な面が多々あるわけでございます。
　そういう中におきまして我が国の防衛政策というものを進める上におきましては、三党の合意事項でございますけれども、まず近隣諸国との信頼醸成というものを確保し、そしてそれらの条件というものを満たした場合において軍縮を目指す、こういうように私は理解をいたしておるわけです。したがいまして、やはり信頼醸成というものが確立をされていく中におきまして、軍縮が可能であるならばそれを進めていく、こういうように私は受けとめております。
○赤松（正）委員　九五年度の防衛予算は前年度比〇・八五五％増、四百億四千五百万増の伸びとなっておりますけれども、これはただ防衛費の伸びを対前年度比〇・〇六五％、増加金額にしまして二十八億六千四百万円抑制しただけでありまして、防衛関係費そのもの、防衛費自体は、平成六年の四兆六千八百三十五億円から四兆七千二百三十六億というふうに四百億円ほどふえているわけであります。これで軍縮予算と言えるのでしょうか。
○玉沢国務大臣　細かい内容についての検討は、時間がありませんからあえて申し上げませんが、委員に御理解いただきたいと思いますけれども、今回の予算におきましては、人件費の伸び率よりも低い伸び率で対処しておるということも見ておいていただきたいと思います。
○赤松（正）委員　私がここで言いたいことは、もう時間がありませんのであれですけれども、村山さんを中心とする、今の社会党左派の人々を中心とする政権の考え方というのは、要するに極めて恣意的に、自分たちの過去の軍縮を強調してきたものを今回の予算に引き当てて主張しようとしているのではないかという気がしてならないわけであります。例えば、九四年度の防衛予算の前提となりました為替レートは一ドル百六円、九五年度予算の積算レートは一ドル九十八円と、八円の円高によるところの、いわゆる円高メリットと言っていいのでしょうか、そういうふうに八円の円高分だけで防衛費が少なく済む勘定になっております。
　これ、一々お聞きすればいいのですけれども、私が既に聞いたところによりますと、平成五年の海外調達費におきまして二千九百三十億円、また油の購入費において平成六年度では四百三十八億円、五年と六年ですから比べる年度が一年違うわけですけれども、大体合計三千三百億円前後のお金が自動的に、自然的に少なくなってきておる。その上、しかも自衛官の定年を延長している。退職金の支払い総額は約七十五億円引き下げになっておるわけですから、一年延長するということによって七十五億円引き下げている。言ってみれば、この七十五億円、それから円高によるところの差額は百二十六億円というふうな話がありますから、約二百億円前後の防衛費が自然に下がってくる。
　こういった形で、言葉はあれですが、いわば見せかけの防衛費抑制になっている、こんなふうに指摘をしたい。実際は、事実上は六年度予算の伸び率よりふえている、こういういわば数字上のトリックのようなものが行われている、こんなふうに指摘せざるを得ない。
○秋山（昌）政府委員　ただいま多少数字のお話が出ましたので、私の方からちょっと説明させていただきたいと思います。
　調達費の二千九百三十億円ですとか油の四百三十八億円、これは予算自体がいわゆる為替レートに影響するという根っこの数字でございまして、最後に委員がおっしゃられましたように、平成六年度と七年度では為替関係では百二十六億円程度、それから定年退職の延長等による退職金の節約というものが七十五億円あるという点は御指摘のとおりでございますが、他方で、例えば概算要求時点から政府の予算成立時点までの間に、日米間の特別協定に伴います負担の予算計上につきまして約百二十五億円増加させておりますとか、そもそも人件費が七百三十億円ぐらいふえるといったような、全体の中でこの〇・八六％というものを考えていただきますと、平成六年度が〇・九％、平成七年度が〇・八六％、大変我々としては厳しい予算を強いられているというのが現状でございます。
○玉沢国務大臣　今お話がされましたように、極めて抑制的な性格の予算である、このように御理解をいただきたいと思います。
○神田委員長　西村眞悟君。
○西村委員　私は、自衛隊員の名誉のために、整理して質問を申し上げたい。
　自衛隊が出動がおくれたというマスコミ報道がございますけれども、私は、個々の自衛隊員に対しての批判ならこれは不当である、自衛隊は命令があれば動く、命令がなければ動かない、この前提で、出動がおくれたのなら命令を発する内閣、シビリアンコントールのもとでのヘッドクオーターの問題である、この前提でお尋ねをいたします。
　一月二十六日の予算委員会の議事録、また今、赤松議員の質問に対して長官は、自衛隊の出動はおくれた、その原因は現地のやむにやまれぬ状況から発する知事の要請のおくれにある、このように申されておりますが、これでよろしゅうございますか。
○玉沢国務大臣　五時四十六分に地震が発生をいたしまして、いろいろな事情があったかとは思いますけれども、十時に出動要請があったということは、私は、時間がかかっておるな、こういう印象であります。
○西村委員　知事は出動の命令権者ではございません。以前予算委員会で玉沢長官は、戦車を削ればいろいろな民生の費用は出るじゃないかという委員の質問、沖縄戦を例に挙げて説明されておりましたから、私もさきの大戦のことを例に挙げて申しますと、ノモンハンとかガダルカナルとかインパルにおきましては、常に東京は、現地の努力不足であると言って、みずからの決断の遅いか早いか、適切であったか否か、それについての議論は避けておった。このような歴史が国全体を破滅に導いたと私は痛感しておるのであります。命令権者たる長官において、また内閣総理大臣において、おくれたという事実は認めなければなりません。
　私の親友の息子に関口貴祐という二十三歳の青年がおるのですけれども、中央区雲井通りに住んでおりまして、三宮までニキロあたり、雲井通りで震災に遭いまして、ニキロ勤務先の三宮近辺に走るまでに、方丈記の表現をかりれば「憂へ悲しむ声耳に満てり」という状況で、彼はそこで六人の人命を仲間とともに救助しております。消防署に走っていけば、出動できないと言うので、道具を貸せと言ってはしごを、そして建物の柱を割るまさかり等を借りて、走っていって人命救助をした。これが地震直後からニキロばかり歩く間の出来事でございます。
　長官、この事態は人命救助に緊急を要する、特に緊急を要する事態と私は思うのでありますけれども、いかがお考えですか。
○玉沢国務大臣　人命救助には一刻も早く対処するということ、そのとおりでございます。
○西村委員　特に緊急を要する事態であったということはお認めになりました。
　要請を待ついとまがあったのか否か、その要件に移りますけれども、現実には十時まで待っておりました。長官が地震を認知したのは六時でございます。私は地震に遭いましたからすぐわかりましたけれども、直ちにテレビをつけました。震源地淡路島付近震度六、大阪震度四、そのほかは震度六以下の地震でございます。そして、テレビに状況が上空からヘリコプターで映し出され始めるのは七時になってからでございますけれども、阪神高速道路の倒壊、阪神電車の脱線転覆、数カ所から黒煙が上がっておる。そのような状況の中で、特に緊急を要するのであれば、八十三条二項ただし書きの要件にありますけれども、前項の知事の要請を待ついとまがないとなぜ判断できなかったわけですか。
○玉沢国務大臣　まず災害の場合におきましては、これは決して言いわけではありませんけれども、現地の状況といいますのはやはり現地の部隊が一番よく知っておるわけです。したがいまして、現地がどのように判断をするか。私としましては、状況をよく把握し、適切に万全を期す、こういう考えで指示いたしたわけでございます。
　まず八十三条の二項のただし書きで、こういうことでございましたが、その前に、八十三条の三項で出動を開始しておるわけであります。これは近傍災害でございます。したがいまして、テレビによって、高速道路が崩壊したとか、いろいろな時点があると思いますね、そこになぜ行かなかったかということでございますけれども、私としましては、まず近傍災害で人命救助を要するという判断が優先をされてそのような行動をとったと思っております。姫路の部隊におきましては、近傍災害出動が必要であるかどうかということを当然情報としてとったと思います。結局、姫路におきましては、その必要ない、こういう判断であったと思います。
　つまり、できるだけ早くスタートしなければなりませんが、どの場所においてどのような人命救助の行動をとらなければならぬかということを、できるだけ的確に状況を判断して対応するということが一番必要である、このように思います。
○西村委員　よくその点はわかっておりますけれども、要請を待ついとまがないという判断の前提で、長官はどういう状況であるかということは情報収集されたと思うのです。情報は当然入ってきておったと思うのですけれども、七時十四分、八尾飛行場発の偵察ヘリからの情報はいつ長官のもとに入りましたか。
○玉沢国務大臣　まず、先ほど来お話しいたしておりますのではしょりますが、九時の時点におきまして、私の方にそれぞれの自衛隊がとった処置についての報告がありました。その場合におきましては、ヘリコプターは七時十四分に飛び立っておるわけでありますが、帰ってまいりましたのが八時五十分、それから海上自衛隊の方におきましては、八時過ぎに飛び立っておるわけでありますが、これは九時過ぎ、こういうことでございますから、私の方に入ってまいりましたのはリアルタイムではございませんで、現在偵察中である、こういうことでございましたから、私は、閣議におきましては現在偵察中であるということを報告いたしたわけであります。
○西村委員　特に緊急を要するという事態であることは把握されておりながら、なぜ八十三条二項ただし書きを凍結されたのか、私は全くわからないのでございます。
　内閣総理大臣においては、朝が早かった、初めてのこと、これは特に緊急を要するという要件でございまして、総理大臣としては対応がおくれた言いわけに使われたようですけれども、初めてであったこと、朝が早かったことというのは、倒壊した家の中に人がすべておるということでございますから、これは特に緊急を要することである。
　地震直後にテレビのチャンネルをひねりさえすれば、震度六という、後に七に訂正されましたが、その表示はあった。ただいま偵察中ということは、通信不良を意味していることである。その証拠に、姫路の連隊から兵庫県庁に行くまでの道程でその報告は当然入っておる、通信不良ぐらいは。火災の現認はされておったと思う。また、神戸が百三十万の密集した大都市であったことは、これは公知の事実である。これらの要件からして、要請を待ついとまがないんだ、いつ来るかわからぬ要請を待っていれば一刻を争う人命救助におくれをとるんだという判断でなぜ行動を起こされなかったのかこの事情がわかりません。お答えいただきたい。
○玉沢国務大臣　委員も八十三条を見ていただければわかると思いますが、第二項は、主文におきましてはあくまでも県知事の要請ということになっております。県知事の要請ができなかった、例えば物理的に完全に、県知事が死亡したりした事態が生じた場合、それをどういうふうに判断するかの問題であります。
　要するに、二項の後半におきましては、ただし書きでございますから、ただし書きといいますのはあくまでもこれは抑制的、例外的な場合にのみ適用する、こういうふうになっておるわけでありますから、普通考えまして、大部隊を投入していくという場合におきましては、やはり今まではそういう点におきましての発動はないというふうに御理解を賜りたいと思います。
○西村委員　今回はまさしく例外的事態でございました。その証拠に県庁との連絡はとれなかったはずでございます。県知事との連絡もとれなかったはずでございます。まさに例外的な事態であった、このように私は思うのでございます。
　そこで、法律ですから要件に照らしてお伺いいたしますけれども、私は今、私の友人の息子の人命救助の状況、そしてテレビから知り得たこと、内閣総理大臣の感想、神戸が大都市であるということ、この点から八十三条二項ただし書きに該当する要件を備えておると申し上げますが、長官は、該当するか該当しないかいずれかと思われますか。
○玉沢国務大臣　個々のケースをどのように解釈するかと言われましても、ちょっと意味がわかりません。
○西村委員　法律とは抽象的な文言で紙に書かれたものでございますけれども、それを適用する任務にある、特に自衛隊を動かすという任務にある長官は、個々具体的なケースにおいてそれを適用する任務を負っておる。人の生命、身体、我が国家の赤子の生命、身体に対して、それを守るために、適用するか否かの要件を吟味して、適用という決断をする責務を負っておると私は思うのです。したがって、そう聞いておるのです。
○玉沢国務大臣　つまり、人命救助、近傍災害、その場所が特定して救援の要請が来た場合は直ちに行かなければならないと思います。委員のおっしゃる方は大変お気の毒でございますが、自衛隊にそういう要請をなさったのかどうかという点を聞かなければならぬわけでありますが、当然、そういうふうに場所が特定した場合は私は出動できたのではないかと思います。
○西村委員　混線しておるのです。自衛隊は県知事の傭兵ではございません。長官と内閣総理大臣が命令して動かす国家の機関でございます。したがって、混線しております原因は、長官はあくまで県知事の要請の有無云々にこだわっておられる。これは先ほど申しましたように、いつも我が軍の最高責任者が犯してきた病弊でございます。シビリアンコントロールというのは、現場の人間のせいにして、命令を出すか否か、決断する場所の責任の所在を不明確にしておってはシビリアンコントロールは機能しないのでございます。
　だから私は、これから教訓としてお聞きしなければならない。どうしても、八十三条二項ただし書きの要件に本件の災害が適用される要件があるか否か、このいずれかをお聞きしなければならないと思って、この一点に絞って質問させていただいております。どうぞその点にお答えいただきたい。
○玉沢国務大臣　八十三条の二項のただし書きにおきましては、これは今まで航空救難とかそれに類するものでなければ発動いたしてない。（西村委員「今回の事態は該当するか否か、この一点」と呼ぶ）
　今回の反省ということになるわけでございますが、どうしても連絡その他つかないという場合におきまして、例えば方面総監の方から長官の方に出動要請というようなことがあった場合におきましては、これは決断をしたということもあり得ると思います。
○西村委員　ということは、八十三条二項ただし書きの要件に該当したというふうにお聞きしてよろしいですか。ただし書きの要件に該当したと長官は判断されているというふうにお聞きしてよろしいですか。
○玉沢国務大臣　例えての話をしたわけでございますが、必ずしも断定はいたしません。
○西村委員　例えての話じゃない。五千二百名が亡くなっているこの震災に関してお聞きしているんです。お答えいただきたい。
○玉沢国務大臣　やはり、人命救助といいますのは、また大災害に対処するにおきましては、最も効果的なのは八十三条の第二項の主文において行うということが最も大事である、それを何回も繰り返しておるわけであります。
○西村委員　それは平時においての適用であって、ただし書きは、非常時においていかに行動するかを決めております。自衛隊は非常時に国家国民、民族の役に立つ組織ではないのですか。百年兵を練って、百年に一度のことでも、そこで役に立つために我々は自衛隊という組織を尊厳を持って扱わねばならないという視点から私は聞いておるのです。シビリアンコントロールのヘッドクオーターがその要件においてあいまいな答弁をされるのは非常に心外であります。
　出動のおくれを認めながら、では長官は、内閣総理大臣が本会議で申したように、本件において万全の措置をとったと同意見でございますか。
○玉沢国務大臣　私は、最善の措置をとったとは一言も言っておりません。できるだけ迅速に行動した、こういうことを言っておるわけでございます。つまり、この場合におきましても、やはりあくまでも、大災害でありましても、八十三条の二項の主文において行動すべきことが最も正しい、こう考えております。
○西村委員　角度を変えてお聞きせざるを得ない。
　総理大臣に社会党委員長。今回の事態に関して、総理大臣から午前十時前に何か指示がございましたか。知事の要請前に何か指示がございましたですか。
○玉沢国務大臣　総理は、適切な対応をするように、こういうように言われたと伺っておりますが、それは全体に対してということであると思いますが、防衛庁におきましては、私がそのような指示を既に出しておるわけでございます。
○西村委員　内閣官房副長官という人がおられまして、彼の言動がマスコミに報道されたところによると、十時前に、防衛庁に、局長に連絡して、早く動かすようにせいというふうに言ったという報道がなされておる。私は、この副長官の言動はけしからぬと思う一人でございます。
　内閣は、先ほども申しましたように、自衛隊を動かすか否か、これを決定する中心でございます。その決定する中心が、自己弁護もできない自衛隊、部下に対して、その方向に出動のおくれの批判の矢を向けようとしておる、私はこう解釈して、ふんまんやる方ないんです。長官にきつい言葉で申し上げておりますけれども、私は、社会党の、ある意味では今まで自衛隊が違憲と言ってきた内閣が、天網恢々疎にして漏らさずといいますが、一番日本の危機管理の弱い部分に今回の天災が起こった、このように解釈しておるのです。
　内閣官房副長官の言動に関して、防衛庁長官、何か感想がございますか。
○玉沢国務大臣　内閣官房副長官が九時の時点で防衛庁の防衛局長に指示をしたという報道がありましたので、私は直ちに本人に、本人つまり官房副長官に問い合わせたところ、そのような事実はない。また、村田防衛局長にも確認をいたしましたところ、午後二時の時点においてはもっと自衛隊を投入を急いだらいいんじゃないかという話はしたけれども、九時の時点ではないということが明らかになりました。
　以上です。
○西村委員　内閣官房副長官、自衛隊を動かすヘッドクオーターの中にいる人間が自衛隊批判をしてはならないのと同様に、長官は自衛隊の出動がおくれた点について県知事の責任にしてはならぬのです、命令権者なんですから。（玉沢国務大臣「ちょっと待ってください」と呼ぶ）答弁は求めておりません。
　長官、私に答弁するなら、八十三条二項ただし書きに該当するのか該当しないのかこれを明確にしてから、その点についてお答えいただくのならお答えいただく。筋違いでは私の質問の時間もないので、もしそれを明確にされるならされてからお答えいただきます。
○玉沢国務大臣　決して県庁の対応がすべてであったとは言っておりません。あくまでも、対応におきましては、両者がこの八十三条の第二項の趣旨に従いまして迅速に行動をするということが最も正しかった、こういうことを言っておるわけでございます。
○西村委員　本件に関しての法律を適用して執行する立場にいる長官において、シビリアンコントールの中心たる長官において、現行法制に対する解釈、適用の決断の明確な御判断をいただけなかったのは、私は残念であります。自衛隊の長官の頭も大分硬直しておられるのかな、このように思いますよ。
　そこで、危機に関して、なぜ政治全体がこうも硬直的な頭を持っておるのかそこには歴史がございます。時間がありませんから、二点だけお聞きする。
　自衛隊の諸君は違憲とみなす政党がございましたので、自衛隊の個々の諸君の耳に聞こえてくるその趣旨からの言動は、税金泥棒という言動である。私の出身の京都大学においても、自衛官の入学は認めておらなかった。社会党は自衛隊は合憲と変えた、この前提でお聞きしますけれども、これが自衛隊というものに関して迅速果敢な決断を現内閣てはなし得なかった要点ではないかな、不幸にも、細川連立政権においても社会党がいる限り同様であったのかな、我々はこのように思っております。
　そこで、八十三条二項ただし書きの適用を凍結した背景にあるもの、これが私が今申し上げたことでございますけれども、長官、昨年十二月十八日、社会党全国都道府県代表者会議で、村山内閣総理大臣は、軍縮を掲げている以上防衛費は可能な限り減額すべきだと発言しております。また、社会党の考え方はこうでございます。自衛隊は大きくなれば違憲だが、小さくしていけば合憲なんだ。こういう考え方は、自衛隊が拡大されていく姿は違憲だという、村山内閣総理大臣の予算委員会の一月二十七日の発言、このような内閣中枢で、一体我々は、自衛隊に尊厳ある行動、生命の危機を冒してでも現地に飛び込む行動を期待できるのでしょうか。どう考えておられますか。今紹介した、内閣総理大臣、社会党の委員長の一連の言動に対して、どう考えておられるか。
○玉沢国務大臣　私は自由民主党員でありますから、他党の政策についてはとやかく言うことはありません。
○西村委員　わかりました。内閣の閣僚ではございませんか。内閣の閣僚は、自由民主党員とか社会党員とかいうよりも国家の機関でございまして、その国家の機関の中にこのような考えの内閣総理大臣をいただく内閣の一員であるということに、何ら感想はないのですか。
○玉沢国務大臣　総理は自衛隊合憲、日米安保条約堅持を明確に示しておるわけでありますから、その範囲で適切なる行動をとっておる、このように評価しております。
○西村委員　明治維新は、五箇条の御誓文で万機公論に決するという志のもとに、我々の先達は近代国家を始められた。平成になって、我々はぼつぼつその初心に返って、公正そして率直な公論をこの国会で闘わせたいな、私はこのように思っておるのです。
　それで、軍縮である。防衛費を削減した。先ほどから長官及び内閣総理大臣は、午前十時の段階で、自衛隊が現場の自己の判断において出動したことをもって自衛隊の任務の説明をされておりますが、あの時点における現場の出動の決断というものは、訓練名下の決断でございましょう。今、防衛費が圧縮されて一番しわ寄せが来るのは、訓練、指揮、練度の部分なのではないでしょうか。現場の指揮官が訓練名下でヘリコプターを飛ばすという決断が、例えば内閣中枢にいる方々よりも決断を要したというふうに私は感じて、長官、日本の自衛隊の中に尊敬に足る人士がおるなと、私は安堵の思いをいたすのでございます。
　長官、それで、今回の現地に入った自衛隊の諸君の、あなたの部下の評価について一言お聞きして、私の質問を終わらせていただきます。
○玉沢国務大臣　先ほど訓練の一環として偵察をしたと言われたのでありますが、あれは訓練ではございませんで、調査活動の一環でございます。それだけ御理解いただきたいと思います。
　現在、困難な状況の中におきまして、日々寝食を忘れて救助活動に邁進している隊員の皆さんに対しまして、心から敬意を表する次第であります。
○西村委員　最後に一言。
　敬意を表すべきは現地の自衛隊の諸君であって、決して内閣中枢にいる命令権者ではないということを、私は今回の事態で申し上げておきたい。そしてこれは、かつてあった、我が国が戦争をしておる段階においても、それはそうでございました。我々は今回を教訓として、同じような精神構造のもとに動いておる、これを正さねば、本当に我が国の危機管理体制は成り立たない。正すべきはやはり責任の所在を明確にした公論を国会の場で尽くすことであって、そこには、自己の地位を守るとか守らぬとかいう配慮が一切あってはならぬのだということを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○神田委員長　土肥隆一君。
○村田（直）政府委員　自衛隊の当初の立ち上がりの活動でございますけれども、再々御報告しておりますように、災害発生後直ちにと申しますか、七時五十八分に、第三六普通科連隊が伊丹駅のところに近傍派遣ということで出ております。それから、引き続きまして、今度は西宮の病院の裏の人命救助ということで出ております。
　したがいまして、立ち上がりでございますが、この際に、伊丹の駅のところにおきましては、一人の警察官の方を救出し、一人の御遺体を収容したという活動でございます。また、西宮の病院裏につきましては、六人の方々を救助し、二十九人の御遺体を収容したというふうに承知しております。ただし、当初立ち上がりの人数、その日の人数についてはまだ全体として集計というものができておりませんで、それは三日後ですか、先生が御指摘になったようなところから記録として残しておるわけでございます。しかし、当初の立ち上がりからそのように派遣された部隊が人命救助並びに御遺体の収容等に当たったということはあったわけでございます。
　また、途中の日に、今まで百七十六人というような御報告をしておったわけでございますけれども、その後、救助者、救助された方の人数について百五十七という修正をいたしたわけでございますが、これはいろいろな手続の関係、検死等の関係もありまして、ダブルにカウントしておるというようなことが途中でわかりましたものですから、その時点で適正に修正をさせていただいたということでございます。
　繰り返すわけでございますけれども、立ち上がりの十七日の時点から、人命救助が主とした自衛隊の派遣目的でございまして、人命救助に全力を尽くして当たっておったということでございます。
○土肥委員　記録によりますと、そのとき陸上自衛隊が二千三百名入った、こうなっておりますね。芦屋と伊丹、一つは近傍出動であるでしょうし、西宮も芦屋も相当な被害を受けておりますからそれは当然だと思いますが、姫路から入った姫路の部隊などなど、二千三百名というのはどういう展開をなさったのでしょうか。
○村田（直）政府委員　ちょっと今、調べましてお答えいたします。
○土肥委員　事前に言ってなかったので……。それではまた後で答えてもらいましょう。
　もう一点は、火がすぐ出るわけです。これも私は余り独断で物を申し上げたくないのでありますけれども、九割が圧死というふうに言われておりますが、圧死というのはいろいろなケースがございまして、いろいろな市民の言葉を、証言を拾いますと、火が出てやむなく退避せざるを得なかった、それで、そこで別れの言葉も交わしながら肉親が生死の別れをするわけです。
　自衛隊には、どうなんでしょうか初期活動で消火活動というのはどれくらいできる能力をお持ちなんでしょうか。