Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（美）委員　一日も早く検討して、本採用になりたいパートの人たちを本採用にするように、ぜひしていただきたいわけです。
　今言いましたように、労働組合の交渉のときには優先的に指導していると言いながら、実際にはそんなことを言った覚えはないと。これは本当かどうかわかりません、過ぎ去ったことですから、証拠はありませんけれども。何かといえば労働省は、いつも行政指導をやっていますと言われる。そうした指導要綱をつくっても、つくっただけで何もやらないということでは、今までしばしばそういうことがあるわけですから、やる以上は徹底的にやってほしいのです。
　例えば婦人週間にしても、婦人の地位の向上と言えば婦人週間、こうやりますでしょう。そうだとすれば、昨年、私は選挙のときに婦人労働者に訴えたのですけれども、例えばパート特別旬間みたいなものを十日間つくるとかそういうものをつくって、地方自治体や公共団体の協力を得て、国が積極的に集中的に企業に対したり、また、労働者に対してそういう道があるんだぞということを集中的にやるというふうな、こういう検討をしていただきたいと思うのです。いかがでしょうか。
○赤松政府委員　パート旬間をつくってやれというお話してございますが、そういうことも含めまして近い将来考えさせていただきたいと思います。
○田中（美）委員　ぜひ検討してそのようにしていただきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　労基法のいわゆる政府の言う女子保護規定、私はそこも母性保護規定と思っておりますが、一応政府の言葉で言う女子保護規定、これをある程度取っ払ってしまうということになると雇用が拡大するというふうに言われておりますが、拡大するでしょうか。大臣、お答えください。−大臣、お答えください。そんなことさえ大臣はわからないのですか。拡大するかどうかということもわからないのですか。
○赤松政府委員　保護をある程度というふうにおっしゃいましたが、先生はいつも非常に徹底的に保護をなくすというふうにおっしゃっておられたかと記憶いたしましたが、きょうはある程度とおっしゃられたので少し安心いたしましたが、保護がなくなるということと就業機会がふえるということとは、それほど直接的な関係はないのではないかというふうに思っているわけでございます。
　これに関しましてはいろいろな研究が従来からございまして、昔イギリスで工場法ができましたときに、そんな法律ができたならば女子の就業機会は非常に狭くなって、女子は職場から追い出されるだろうという予言をした方もおりましたが、その後そのことに焦点を当ててした研究がございます。先生は詳しい方でございますから多分お読みかと存じますが、その研究の中でも、工場法と女子の就業機会とは直接関係なく、工場法ができても就業機会は狭くならずに、女子労働者はかえってふえているというその当時の研究がございます。
　日本におきましてはそれに直接焦点を当てた研究は寡聞にしてまだ存じませんが、雇用機会と保護規定とが直接そのように関係があるというふうには私どもは理解しておりません。
○田中（美）委員　局長の言葉は非常にけしからぬと思うのです。私は、徹底的にあなた方の言う女性保護規定が全部なくなるなどということは一度も言っていません。あなたはいつも自分勝手なことを言っている。私の聞いていることに対して、例えばこの間のときでも、マージャン狂いがいるなどというような勝手なことを言う。たまたま自分の側近にマージャン狂いがいたからといって、そういうことをこの国会の場で言うなどということは実に不謹慎きわまりない。そういう局長の態度というのは、三日の私と十日の簑輪さんに対する態度にしても、私はもっとまじめに討議をすべきだというふうに思います。これは抗議として申し上げたのであって、すぐ質問に入っていきますが。
　今、雇用の拡大があるかというのに対しては非常にあいまいですけれども、結局は雇用が拡大するだろう、こういう言い方だったというふうに思います。私もそのように思うのです。確かに雇用は拡大すると私は思っています。問題は、どのように拡大するかということです。
　あなた方の言う女子保護規定というものが緩和されれば、残業がふえる、深夜勤もしなければならないという人たちが出てくる。そうなってきますと本採用ではなかなか働けない。これはこの間も言ったわけですが、働けない人が出てくるということを正確に言いましょう。出てくると思います。そうしますとパートにならざるを得ない。ですから、夜も昼もパートで働きたいという人たちはふえてくると思うのですね。昼間働けない、といって家庭に入ってしまうわけにはいかない、だからパートで働く。ということになりますと、先ほど申し上げましたように、パートは低賃金であり、各種の条件が悪いし、いろいろな権利がない。その上に不安定就労者です。こういう状態というのは特に企業にとっては大変好都合なわけです。安い労働力が幾らでも出てくるのではないか、女歓迎ということになるのではないか。私は、女の雇用が拡大する、絶対的に拡大していく、どんどん拡大していくというふうに思うのです、こんな法案が通ったら。ただし、それは不安定就労、低賃金だということです。もっとはっきり言えば、大きな企業ほど、雇用は女でなければならない、女こそ一番いいということになるのです。「悪貨が良貨を追放する」という言葉がありますけれども、まさにこういう形で、雇う方からすれば、男の二九％というような安いパートをどんどん働かせたい。今のように機械が発達して、いわゆる男の強い筋肉を使わなければならない労働状態というのはどんどん減っているわけですから、女でもいいんだ、いや、むしろ女の方がいいんだ、男の二九％で雇えるんだからということになれば、本採用の女性はどんどんパートにかえられていく。それだけではありません。男のパートがふえるでしょう。そうしていけば男の本採用も減らされていく、こういう方向を向くのではないかと私は心配するのですが、これに対して大臣はどうお考えになるでしょうか。
○赤松政府委員　先ほどの私の答弁は、保護法の改正と女子労働者の就業機会との関係は必ずしも明らかでないと、ふえるともふえないとも申し上げたつもりはないわけでございます。しかし先生は、私がふえるというふうに答えたというふうにおっしゃっているわけでございますが、そういうふうにお答えしたつもりはないわけでございます。私の理解がいつも悪いのか、その道なのかは議事録などで明らかになるかと存じますが、先々週の七月三日の議事録でも、つぶさに見させていただきましたが、私が必ずしも申し上げてないことをこうですねというふうに御確認になっておられるというところが一再ならず拝見されたわけでございました。きょうもその一つだろうというふうに思うわけでございます。
　先ほどの私の答弁を繰り返しますと、保護法の改正ということと就業機会とはそれほどすぐに因果関係があるというふうには私には考えられないということを申し上げたつもりでございました。
　それから、パートを希望するようになるという御指摘でございますが、パートの希望者がふえるということは、これは今までもふえておりますし、これからもあるいはふえるのではないかと思います。しかし、パートタイマーという労働の形態が、これまで労働市場を離れていて家庭にいた方が、新たに労働市場に復帰する場合には大変つきやすい仕事の形態だからではないか、そういう一面が非常にあるというふうに思うわけでございます。また、雇う側からも、パートタイマーとして雇用した方がいろいろな景気の変動にも対応しやすいという需要側の要請にもこたえ得る形態であるというふうに思われるからでございまして、労働基準法の保護規定との関係がそれほど強いというふうには私どもには思えないわけでございます。
○田中（美）委員　私の聞いていることに答えない。大臣、要らないじゃないですか、何も答えないでたばこだけ吸っているのでは。そうでしょう。婦人局長こそ私の質問に対してぴっちり答えたことがありますか。議事録をちゃんと見てごらんなさいよ。自分の昔のことを言ってみたり、マージャン狂いのことを言ってみたり、ふざけています。もう婦人局長、結構です。
　私が言いたいのは、こういうことをしていれば全労働者の賃金がぐっと下がるということなのです。全労働者の待遇がぐっと悪くなることを言っているのです。ですから、こういう労働基準法の改悪をする前にまず雇用の拡大をしなければいけない、それには時間短縮をしなければいけない。例えば西独は千七百時間ですね。これ並みに日本でもし計算しますと、九百八十四万人も日本は雇用がふえるのです。これは本採用ですよ。フランス並にいきますと六百九十六万人ふえる。アメリカ並にしても四百三十八万人の正社員の雇用がふえるのです。こういう道をとらないで、今のような均等法を同会で通してしまえば、どんどんすべてがパート化していくのじゃないかと言っているわけです。極端に言えば、わずかな男子の管理者と、大量の女子パートによって日本の産業が動かされてしまうということは、男の正社員も駆逐されてしまうわけです。
　それで、私は大臣にお話ししたいのですけれども、今男子の長時間労働がいかに健康破壊につながっているかということを、事例をもって少しお話ししたいと思います。
　これはことしの二月二十一日、新幹線の上野の地下駅の設計担当技師がうつ病で鉄道自殺未遂をし、障害を受けた、これを労働省は業務上の災害として労災と認めた。これは非常に画期的なものだということで、新聞、テレビなどで非常に大きく反響があったわけです。この人がなぜうつ病になったのかということは、過酷な労働条件であったということを労働省が認めたわけですね。これは非常に当然のことだと思いますが、この過酷な労働条件を直さない限り、男たちがどんどんうつ病やいろいろな神経的な病気になっていく。
　ことしの厚生省の調査でも、男性の平均寿命がほんのちょっとですが下がっています。寿命の数がずっとふえていたのにちょっと下がっている。これはなぜか。四十歳、五十歳の自殺が圧倒的に多いということで、厚生省が異常だと言っているわけです。ある損害保険の会社の労働者ですけれども、この方は三十二歳で自殺しました。この人の労働条件、時間だけ見ますと、六月が百二時間を超えています。七月が百五十六時間を超えています。八月二十五日に死ぬその直前までで、百四時間も超えています。そして、この方はうつ病で、鉄道自殺で死んでしまったわけです。
　今コンピューター関係の職場はどんどん広がっていますが、一カ月二百時間の残業はさらに出てきているわけです。こういう中で、女子労働者も入っていますけれども、花形の先端を行く男たちが非常に気の毒な状態になり、精神的な病気や健康破壊が進んでいます。もし百五十時間残業をするとしますと、大卒の男子が定年五十五歳まで働いたとしますと、まさに三十九歳で五十五歳までに働く総労働時間を全部働き尽くしてしまうのです。まるで早送りのビデオのように、本来ならば三十三年じっくりかかって使う労働時間を二倍のスピードで使ってしまうということで、持続する緊張感と蓄積されたストレスで身も心もだめになってしまうという状態が出ているわけです。労働省は三六協定で五十時間ということをやっていますが、この五十時間でいつでも四十八歳までの間に全部使い切ってしまう。
　これはある金融会社の統計ですけれども、これを見ますと、四十五歳までしか働けないと男の人たちが言っているわけです。これは実感と実際の労働時間が偶然のようにぴたっと一致しているということは、いかに過酷な長時間労働が男性を惨めな状態に追い込んでいるか、これに女性までくっつけていこうというわけですからとんでもないことです。
　私は、きょうはちょっと観点を変えて申し上げたいと思うのですけれども、こういう男性が、せっかく花形産業にいながらもう働き続けられないということで、四十五歳ぐらいでやめてしまう、自殺をしなければやめざるを得ないということになっていく。そうすると、男が四十五、五十で再就職はもはや、まして本採用は大変だということで、せめてパートにでもしてほしい、今度は男性の側から、自分の健康状態に合わせてパートになりたいと言ったときに、パートの市場はすべて女が占めているのです、低賃金ですから。そうすると、男はパートにさえ拝んでも雇ってもらえないという状態になるのですよ。男はそういうところに追い込められていくのですね。まさに全労働者の生活が低賃金、不安定就労者の方に行くということです。やむなくやめてしまった男たちはパートにさえなれない。じゃどうするのか。六十五歳まで何とか働きたいと思っても働けない、こうした男性たちは泣く泣く家庭を守り、家事、育児に専念する以外にはなくなるじゃないですか。そういう方向に向くのです、この均等法をこのまま通したら。結局父ちゃんは失業、母ちゃんは昼夜パート、こういう状態になっていくことは明らかに見えているじゃありませんか。もし労働者が徹底的にこうした法案に抵抗する力が弱かったとすれば、こういう状態になると私は思うのです。大臣、お答え願いたいと思います。
○坂本国務大臣　それはあなたの見方でしょう。しかし、雇用均等法が通ればそういう悲惨な状態になるということは私は言えないと思います。
　ただ、あなたのおっしゃる中に、日本の男性は非常に働き過ぎだ、確かに最近の特に先端企業などについている技術者関係は、とにもかくにもドイツを追い越そう、そしてアメリカも追い越そう、そういう意識もあるせいでしょうか、お互いの競争も激しいでしょうが企業の競争も激しい、相当過酷な長時間労働をやっておるという話は聞いております。その点は労働省も、生産性向上の成果を、賃上げだけではなしに時間の短縮の方にも向けたいということで再三努力をしておる旨は申し上げましたが、とにかく日本人には勤勉の精神がどうも外回よりはあるようであります。それが行き過ぎますとそういう悲劇を起こしますけれども、この勤勉の精神を忘れるわけにはまいりませんが、そこは日本の労使関係というものは私は信頼すべきものがあると思っておりますので、そこへ行政指導も加えまして、適切な成長の上に適当な余暇もやはり必要ではないかなと思っておるわけであります。
○田中（美）委員　労働大臣の指導力が、本気でやろうとしていないということが、ますます男の平均寿命を下げるぐらい男の自殺、うつ病がふえているのじゃないですか。それを直さないでおいて、それをそのまま放置しておいて、そしてこんなおかしな均等法をつくっていくということは許せないというふうに思うのです。私のところにはこんなものは要らないという声がどんどんふえてきています。これは女だけの問題ではありません。男の問題をまず解決しない限りは、こんなものは絶対通してはならないと思うのです。今の大臣の御決意というものは全くないというふうに思いますが、何としても男の健康を守る、男の労働時間を短くするという御決意がありますか、お答えください。
○坂本国務大臣　労働時間問題は男と女の区別はありません。これは男も女もそうであります。しかし、この男女の均等法というのは、女性の機会均等と待遇の平等を獲得するためには、女性も、男性と同じ意欲のある方、能力のある方は、やはり労働条件も同じスタートで頑張っていただくということが原則であるということだけは間違いのないことでありまして、私は、今のパートのお話も、そういう現状がありましょう、その中にもやはりいろいろな矛盾もあると思いますよ。だけれども、それはやはり日本の労使がここでしっかりやって、労働省だって一生懸命やりますよ。一生懸命指導をしていきたいと思いますが、私はこの均等法によって時間短縮の問題は別ですよ、これはまさるとも劣らぬ大事な問題ですが、この均等法によって、これからどれだけ自覚した、しかも勉強を積んだ女性がふえてきて、女性の地位の向上と社会の発展のためになるかわからないという、それぐらいのロマン感を私は持っているわけであります。
○田中（美）委員　男と女の労働時間が一緒だということは、これは今労基法がある限り違っているじゃないですか。これだけはっきり言いまして、ちょうど時間になりましたので、残念ですが、これで質問を終わります。
○菅委員　この間から、男女雇用均等法並びに野党提出の雇用平等法の審議が進んできているわけですけれども、大臣に一つだけ、この間の審議を通して私が感じている問題で、ぜひお尋ねをしたいと思うわけです。
　といいますのは、今回のこの法案の審議をしていて、無用にという言い方は変かもしれませんが、議論が非常に複雑になってしまう。なぜかと言えば、いわゆる政府案でいいますと、均等法に労基法改正を絡ませたことがこの問題を非常に複雑化している最大の原因ではないかと思うわけですね。つまり均等法ないし平等法と労基法という問題は、本来の性格からいえば別問題じゃないか。つまり平等法については、差別撤廃条約の精神を日本国内で実現するための雇用機会を平等化するという趣旨であって、労基法というのはまさに労働の最低基準といいましょうか、その中においての女子保護規定があるわけですけれども、その二つの性格の違うものを絡ませたところに、この法案の審議が大変に複雑化していることになっているのじゃないかと思うわけです。
　もう少し話しますと、昨日、私は福岡に委員派遣で行ってまいりました。そのときにも、使用者側を代表する二人の公述人が出ておられて、私からも質問してみたわけです。つまり、現在の労基法の女子保護規定というのが使用者の立場で、企業経営の立場で何か非常に困ったことになっているのか、何か今早急に変えないとやりにくい問題があるのかという言い方で聞いてみましたけれども、必ずしもそれに対応するような話は出てこなかった。つまり条約の精神とか云々という話は出てきますけれども、直接、今の企業経営の状態の中で女子保護規定をどうこうしなければ困るという事例を言った方はいなかったわけですね。
　それから、大臣は聞かれてないかもしれませんけれども、きょう朝の参考人との質疑の中で、台糖ファイザーの広報部次長の角田さんという、いわゆるキャリアウーマンの方の話の中でも、いろいろな女子保護規定が女性の職場進出を阻止する口実に使われている、だから、あるいはこういうものはなくした方がいいのじゃないかということを角田さん御自身は言われていました。この方も今管理職だそうですけれども、少なくともこの規定があることで企業が対応できないということはない、ただ、男性が女性の進出を阻むときの一つの口実に使っている面があるということを参考人との質疑の中でされていました。
　つまり口実としての労基法の出題はあるかもしれないけれども、それはそれで別に対応すればいいことであって、その口実に使うことによる差別を別の意味でとめればいいわけであって、女子保護規定があることが今の企業経営にとって、あるいは女性の職場の実際上の行動について特に大きな問題があるというのは、昨日あるいはきょうの参考人の方の意見の中にも特に出てきた要素はないわけです。
　そういう面からして、私は、今回の政府提案の均等法部分と労基法部分を基本的に分けて考えて、今回は、均等法部分といいましょうか、野党で言う平等法部分一本に絞ったらどうか。つまり、労基法については労基法としてほかの問題も含めて大いに議論すればいいわけですけれども、少なくとも今回のこの条約問題を含めた中での提案されている法案としては、均等法部分一本に絞ってしまわれて、労基法改正についてはあるいは別の機会という形に分けたらどうかと思うわけですけれども、これはぜひ大臣に所見を伺いたいと思います。
○坂本国務大臣　今あなたのおっしゃったその均等法一本に絞れというところと私ども政府の案との差が、それがやはり一番の大きな差になっておるわけであります。
　それで、あなたの御質問をなさったその経営者がどれほどのことを言われたか詳しいことはわかりませんが、今お話を聞いておる限りでは、女子保護規定があったって企業経営は別にそう痛痒を感じてないとおっしゃったが、それはそうでしょう。ということは、つまり男性主体の今までの終身雇用例度で私どもはそれでもいいんだというつもりがあるのでしょう。だけれども、私どもから見れば、もうこれから優秀な女性がたくさん出てくるだろうし、現実に女子差別というものは、先ほどの新聞広告欄のように歴然とある。これはほっておくわけにいかないということで、やはり待遇の平等を確保するときは機会均等を確保する方が先だ。その機会均等を言うときには、男性よりは労働条件が全然違う女性、その男性と女性を企業の中で一緒に扱えと言っても、これは雇用の場ではなかなか厳しゅうございますので、それはなかなか通らない。私どもは、そういう意味で、企業に対しても均等な、差別のない扱いを要望すると同時に、女性の側についても、待遇の平等を目指すならば、男性と同じぐらいの労働条件でも、私の選んだ職業についてはそれぐらいはやりますということでないと、これはバランスはとれない。そこが四党案と私どもの案の根本的な差だ、こう思っております。
　私どもとすれば、それは一つの建て前として持ってもらわなければいかぬのですが、現実の労働時間ということになりますと、これは労使関係の協定、協約がございまして、女性の労働が一遍にふえるなんというむちゃくちゃなことは、現実の日本の雇用関係においてはあらわれると考える方が不自然だな、こう思っております。
○菅委員　今大臣の言われたことは、若干二つの問題のすりかえのようなところがあった。私が言ったのは、午前中の参考人の方、これは女性の方なんですけれども、女性の方御本人が、今は管理職にあって、政府案に基本的には賛成の立場で話をされたわけですが、その中で、今の保護規定で女性が実質的に阻止されているとは思わない、ただ口実に使われているということを言われた。そういう点で、この平等法と労基法とを絡ませたところに、大変問題を複雑にしたばかりではなくて、平等法の精神が非常に大きくゆがめられてしまっている原因があると私は思うわけです。
　そこで、短い質問時間ですので話を一応次に進めたいと思います。
　今、大臣は、女性が平等を目指すならば、職場においても男性と同じような条件でやるだけの覚悟を持てという趣旨のことを言われました。しかしこの問題も、この間の審議をずっと聞いていて、二つの問題が非常に複雑に絡まっている。つまりその二つの問題というもう一つは、いわゆる家事、育児の家庭責任をどのように考えるか。実際に共稼ぎをされている女性で家事、育児を実質上大部分かぶっている人の実情を見ていますと、それは我々男性が思う以上に大変にハードなスケジュールをこなしている。私も、友人の家庭なんかを見ていて大変にハードな行動をされている人を二、三知っていますけれども、そういうことがあるわけです。そうすると、今言われた、一方では男性と同じだけの働きがいを持てと言いながら、一方では家庭責任についての実情を考えるということを言われると、何かその部分部分では筋が通っているようですけれども、全体で見ると必ずしも筋が通っていないと思うわけです。
　そこで申し上げたいのですけれども、今回労基法での女子保護規定を緩和をしたときに、こういう女性の二重労働、特に共稼ぎで子供を抱えている女性の二重労働の負担が一層大きくなるというふうに心配するわけですけれども、その点についてはそういうふうに労働省としては見ているのか。いや、そんなことにはならないという確信がもしあるならば、その理由を聞かしていただきたいと思います。
○赤松政府委員　保護と平等のお話をする前に、ちょっと午前中の角田参考人の御意見につきまして、若干私どもの理解と食い違っているように思いますので申し上げますと、角田さんは、労基法の改正は避けることのできない問題としてとらえておられたように思います。彼女が今日のように管理職におつきになれたのは、労基法をある程度は、違反と言われたかどうか忘れましたが、多少労基法の規定をはみ出たような仕事をしてきたからだということも言われたような気がいたします。それから、口実に使われると彼女が確かにおっしゃった言葉がございますが、それは生理休暇についての御説明のところであったように記憶をいたしております。
　それはまあともかくといたしまして、雇用機会均等法と労働基準法の改正というのは、私どもの考えでは、これは切っても切り離せない種類のことではなかろうかと思っているわけでございます。
　一つは、これが条約の批准ということで、そこがつながっているということは御存じのとおりでございますが、先進国におきまして、男女の雇用機会均等法というのがいろいろな形でできているのは先生も御承知のとおりでございます。この雇用機会均等法がアメリカ、イギリスその他ヨーロッパ諸国でできるのにつきましては、大変な女性の側からの運動があったわけで、その運動の中には、保護規定は自分たちの男女平等に対する運動の足かせになる、これははっきりそう言って、保護規定をやめることを女性の中から要求をしたという歴史が事実としてあるわけでございます。
　その一環といたしましては、非常に具体的には、例えばオランダやニュージーランドなどでは、既に批准をしておりましたＩＬＯの八十九号条約、これは工業的業種に関する夜間の作業の禁止でございますが、この既に批准をしていた条約を廃棄した。これは要するに、保護が自分たちの平等のための足かせであるという認識に基づいてされたというふうに理解をしているわけでございます。
　日本ではその点はやや事情を異にしておりまして、大ぜいの方たちが必ずしもそういう運動をされているというふうには私も認識をしておりませんが、やはり問題の本質はそういうところにあるということは決して否定はできないのではないか。この問題が全く別のことであるというふうにはとても思えないわけでございまして、全く同じ時期にするかあるいは多少ずらしてするか、それはその国々によって若干の違いはあると思いますけれども、その問題は決して避けては通れないことであろうというふうに思うわけでございます。
○菅委員　局長に申し上げたいのですけれども、いろいろ言われるのは構いませんけれども、私が聞いたのは、女子保護規定を緩和した場合に二重労働が一層負担となると思うけれども、そうではないですかとお聞きしたわけです。それについては結局答えられなくて、とうとうとほかのことを言われるのですけれども、今局長か言われたことも、それは一つの考え方としてはわからないわけではないのです。
　大臣、もう一つだけ。きょう朝の参考人の話の中で私が非常に気になったというか、逆に言うと非常に率直な意見だなと思ったのは、日経連の方が話をされたことなんですね。つまり、日本では労働時間が非常に長い、なぜなんだというふうな議論の中で、日本は終身雇用制なので、特に最近の企業は、不況時のことを考えると余り余剰人員を持ちたくない、スリムにしてぎりぎりの人間でやっておきたい、そうすると多少景気がよくなってきたときにも新規の人は入れたくない。そこで景気の不況、好況時の労働時間というか仕事の量の変動を、結局は時間外労働で賄うものだからこういうことが起きているのだということをある意味では率直に言われたわけですね。終身雇用制という制度は確かに利点も多いわけですけれども、大体、この法案を通しての議論は、終身雇用制というものをある程度是認する方向での議論をしているわけですけれども、それを是認すればするほど、今のような問題で、時間外労働が景気がよくなればどんどんふえてくるという企業の性格があるということを、日経連の人自身が言われているわけですよ。そういう中で女子に対する保護規定が緩和されれば、当然の成り行きとして、少なくとも現状よりは残業時間が長引く傾向に働くというのは目に見えているわけであって、それが目いっぱいいくのか半分程度でとまるのかわかりませんけれども、少なくともそういう方向に行くことは逆行するという要素にはなると思うわけであって、そうなると、先ほど申し上げたようにいわゆる家事、育児の問題というのをどう考えるかというのは私にも大変難しい問題ですけれども、少なくとも現状において家事、育児の大半を女性がかぶっている状況の中で非常にきつい状況をそういう人たちにかぶせることになる、そういうことは推測というか十分に予測できることじゃないか、そういう点でほかの道があるのではないか。これはさきの質問の中でも、江田五月委員が、逆に男子の労働時間を短縮することを通して男女の条件の平等化を図ったらどうかということを提案し、そういう方向もあるということを労働省なりあるいは条約の関係では外務省も認められていたわけですけれども、そう考えると、もう一回話を戻しますと、いわゆる雇用均等法と労基法の出題を考えるときに、労基法の改正については、今問題になっている女子保護規定の問題と同時に、男子の長時間労側の是正ということをあわせて議論する。そういう中で、あるいは家庭責任の問題も一部は男子の労働者がかわり得るような時間があるならば、すぐそうなるかどうかは法律一本でなかなか変わる問題ではないにしても、新しい平等への道あるいは新しい意味での男女における家事責任の分担ということも可能性が出てくるのではないか。そういう点で、私は全く関係がないとは言いませんけれども、関係があるにしても、労基法の問題は、今私が申し上げたように、女子保護規定だけの見直しという形で取り組むのはおかしいのじゃないか、もし取り組むとすれば男子を含めた長時間労働の是正ということとあわせて取り組むべきではないかと考えるわけですが、大臣の見解を伺いたいと思います。
○坂本国務大臣　たくさんの問題が入っておりますが、先ほど私が申し上げましたように、今度の男女雇用均等法の直接の目的は、今日、日本経済はこれほどまでにやってきたけれども、よくよく見れば、先ほどの新聞広告でごらんのように、歴然たる差別は日常茶飯事にあるわけなのですね。それは、女性も幸福追求の権利を持っておるし、女性のためにもあるいは社会のためにも、長い目で見て、ここらで変えた方がいいのではないかということから、先ほどのようにやはり男と同じようにやるんだよというくらいの覚悟を持ってやらないと、例えば今までの学校の先生だとか看護婦さんだとか、ここに労働省の女性の職員もおりますが、男と一緒にやっておりますね。それくらいの気持ちを持ってもらわないと、企業の方でも均等な機会と待遇の平等はなかなか難しいということを申し上げたわけでございます。
　しかし、日本の今日ここまで来た大きな功績の一半は、勤労者の質が高いということと同時に、労使関係がうまくいっている、その労使関係の基本というのは終身雇用だ、年功序列だ、企業内組合だ、こう言われております。そして、オイルショックは世界じゅうでありますけれども、日本の完全失業率というものは二％台、ヨーロッパの方はもう一〇％、その調節をしておる功績も終身雇用制の中にあるのだ。しかし、いよいよ不況を脱してやるときには、今まで無理して抱えておった、失業を出さないでおった人たちに今度は残業でやっていく、やはり生き残っていくためにはそれくらいのことはやらなければいかぬ。特に、これはいいことか悪いことかは個人の判断でしょうけれども、日本の企業なり先端技術者などはドイツを追い越せ、アメリカを追い越せ、これくらいでやっておるわけですから、非常にハードになり過ぎるという反省はあるかもしれませんけれども、男女の問題は、同じ企業の中なら男女が同じく苦労をともにするという覚悟がなければいかぬ。
　もう一つまた別の問題で、時間外労働での時間の問題は、これは男女を問わず、均等法の直接の目的ではありませんけれども、これはまたこれで、大きな世界の潮流の中で日本の労働政策が取り組まなければならぬ、これは次元の違う問題だ。あなたの方がちょっと絡ませ過ぎておるのじゃないか、私はそう思います。
○菅委員　どちらが違うか、これは国民の皆さんに判断してもらうしかないわけですけれども、今の大臣の御発言は、労基法を監督されている役所の責任者としてははなはだ問題ではないか。つまり、男の人が大変忙しかったら大いにそれを見習って働けというふうなことなわけですけれども、それは人間関係の中でそういう言い方があることはわかりますけれども、労基法という形で一つのルールづくりをやるわけですから、そのルールづくりの中で言えば、できるだけ残業が少ない方がいいというのが基本的な考え方ですし、そういう意味では、そういう方向の努力をすることと男女の条件をそろえることというのをまさに一緒に考えられたらどうですか。男子を含む労働時間の短縮問題は別個で、そしてこちらは一緒ですというふうに、大臣の方は何かそこだけ別個にされて次元が違うなんて言われますけれども、全く次元は同じ問題じゃないですか。労働時間がなかなか二千時間にならない。ヨーロッパのいろいろな国では、西ドイツではまさに千七百時間前後だ。西ドイツに追いつけ追い越せと言っても、労働時間では圧倒的におくれているわけですよ。そういう面もあわせて考えて、先ほど申し上げたように雇用均等法と労基法を分けて、労基法についてはその問題とあわせて議論されたらどうですかということを提案しているわけです。
　時間がありませんから、外務省にこの関係で一つだけ確認をしておきたいのですけれども、今回差別撤廃条約の批准ということが一つはこの法案との深い関連になっているわけです。そういう中で国内法の整備を、国籍法とか家庭科教習問題などでやってきているわけですけれども、今私が申し上げたように、労基法部分について女子の保護規定の検討と同時に、男子の長時間労働の是正というものもあわせて議論するということを一つの前提として審議会なりに任せる、そういうことを含めて雇用均等法部分あるいは野党の平等法部分の改正を行う、あるいは立法を行うことによってこの条約の批准の条件が整うという道があるのではないかと思うわけですけれども、この点についての外務省の見解を伺いたいと思います。
○斉藤説明員　この条約が目的としておりますところは男女の差別の撤廃でございます。労働の条件に関しまして、それをどういう手段で確保するかということは、各国の労働政策の問題になるかと存じます。
　ただいま御質問の後段の方の野党四党が出されました法案、これで批准ができるかどうかという御質問でございますけれども、この条約は、いわゆる女子保護規定が女子の採用とか昇進を阻害するという認識のもとに、女子保護規定の究極的な撤廃ということをねらっているわけでございます。
　我が国の置かれました現状その他を考えますと、現存の女子保護措置に全く手をつけないでこの条約を批准しようということには問題があると我々は考えております。
○菅委員　今の外務省の見解、さきの審議のときと若干違うと思うのです。つまり、この条約は女子保護規定の撤廃を目的としているという認識云云とその前段で言われたが、どういう手段であってもいいから男子と女子の条件を一致しようという議論はそれとは違うはずですよ。ですから、私が申し上げているのは、男子と女子の条件を一緒にするとすれば、男子の長時間労働の是正ということをあわせて考えるという、例えば審議会などでそういう答申を求めるという努力を一方でする。これは家庭科教習の場合も、必ずしも家庭科教習の実行が現段階で進んでいるわけではないわけですが、検討委員会の結論を待って実行に移すことになっているわけですけれども、それと同じように、今の段階では平等法一本に絞って、女子保護規定を含めた男女の労働時間の問題は別個に審議会等で扱う、そういうやり方があるのではないかということを申し上げているのです。
　それから重ねて言っておきますけれども、撤廃を目的としているという判断と、先ほど前段で言われた男子と女子の条件をどういう手段でもいいから一致させることが目的だということは明らかに矛盾していますから、その点についてもちゃんと区分けをして見解を述べていただきたいと思います。
○斉藤説明員　簡単に申し上げ過ぎましたのでちょっと失礼いたしましたけれども、私が申し上げたかったのは、女子保護規定というのは、私、いわゆると申し上げましたけれども、現在女子が男子と違う扱いを受けております法律その他の体制、これを女子保護規定と言ったわけでございます。したがいまして、女子が保護されているということ自体を問題にしたのではなくて、男子との間に差別があるという点を問題にして申し上げたわけでございます。
　それから、差別をなくす方法、どの水準で合わせてもいいではないか、これは条約上全くそのとおりでございます。そこは労働政策上の問題になるわけでございますけれども、私の了解しておりますところでは、我が国として具体的にどういう方法をとるべきかということに関しましては、数年間にわたり審議会その他で検討してきた結果、一部の女子保護については機会均等の観点から特に改廃が必要であるという判断に立つに至ったというふうに承知しております。したがって、そのような現状を背景として考えれば、現存の女子保護規定、男子と差別を設けております規定に手をつけないままで批准することは問題があるのではないかと考えている次第でございます。
　したがいまして、最後の御質問が、将来の問題としてこれは別個に切り離して考えていいではないか、これは理論的にはそのとおりかと存じますけれども、来年じゅうにこの婦人差別撤廃条約を批准したいという国際的、国内的な要請がございますので、それを満たすためには将来の問題としてではなく、現段階である程度の女子保護規定の見直しが必要であると考えているわけでございます。
○菅委員　時間がもうなくなったので、本来なら雇用均等法自体の実効性について幾つかお尋ねをしたかったのですが、そこまでいく前に話が十分かみ合わなくて時間になってしまいました。
　最後に大臣に申し上げたいのですけれども、確かにいろいろな条約上の日限の問題もあるかと思います。しかし、この間、私も参考人なり陳述をされた方のいろいろな話を聞いてみて、最初に申し上げたように、何か平等法に労基法を絡ませたということは必然的であると言われますけれども、必然的であるとすれば、今の条約の議論じゃないですけれども労基法の問題だってやり方はいろいろあったわけです。必ずしも女子保護規定を緩和するという方向じゃなくても、男子保護規定を強化してもいいわけです。そういう意味で、何かこのあめが欲しかったらこのむちもある程度は受け入れなさいみたいな形で持ち込まれたということは、大変大きな問題を残すのではないか。来年条約を批准をしたいと言われる「国連婦人の十年」の最終年度、まだ一年あるわけですし、また、本質的に、この婦人の十年というものの趣旨が男子の悪い条件に合わせることが目的だなんということになったら、何のための婦人の十年であったのかわからないことになるわけですから、その基本精神に立ち戻ってもう一回、労基法の問題についてはその手段を含めて根本的に考え直していただきたい、このことを申し上げて、私の質問を終わらせてもらいます。
○有馬委員長　浜田卓二郎君。
○浜田（卓）委員　それでは、きょうの質問の最後を承りまして、きょうは四党提案の法案に関して御質問を申し上げたいと思います。
　ただ、その前提として、外務省及び労働省に若干お伺いをしたいと思います。
　私の持ち時間は二時間ということでありますけれども、これから二時間やりますと皆さん大変くたびれるでありましょうから、三十分ないし四十分で終わりたいと思います。
　私、今回この法案の審議に当たりまして、婦人差別撤廃条約というものをいろいろな角度から学んでみたわけでありますけれども、ある意味では大変徹底した、しかも一貫した考え方に基づいていると思うわけであります。そこで、私のこの婦人差別撤廃条約に関する解釈をまとめて申し上げてみたいと思いますので、外務省の方でそれが正しいかどうか、ちょっとお答えをいただきたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、稲垣委員長代理着席〕
　この撤廃条約の第一部第一条では、婦人に対する差別とはということで、非常に広範な言い方をしているわけであります。性に基づく区別、これが政治的、経済的、社会的、文化的、市民的、その他いかなる分野においてもあってはならないということも含まれているわけでありまして、これはある意味では男女を全く違いのない同等なものとして位置づけているところに私は重要な出発があると思います。しかし、第四条におきましては母性についての特別な規定を置いているわけでありますから、男女の違いというのは、この条約の考え方では母性に基づくものに限定をしていると理解をされるわけであります。そういたしますと、母性を除いて男女が全く同等である、そういう前提をずっと推し進めてまいりますと、当然のことながら、雇用の面では、入り口は一緒にしろ、募集、採用、これは当然同等にしろということになるわけでありますし、それから出口も一緒にする、これも当然のことだと思うのです。それにとどまらず、中身も一緒にするというのが実はこの条約の重要なポイントであるというふうに私は読み取るわけでございます。
　この考え方をさらに推し進めていきますと、家事とか育児という問題、これがはみ出てくるわけでありまして、男と女が全く同等で労働に参加をしていかなければならないとすれば、それでは家事と育事はだれがやるか、そういう問題であるわけでありますが、この条約ではきちんとそこには答えが出ているわけでありまして、第五条、それから第十条にも同様な記述があります。「男女の定型化された役割に、基づく偏見及び慣習上その他のあらゆる慣行の撤廃を実現するため、男女の社会的及び文化的な行動様式を修正すること。」と書いてあります。さらに、これが十条のＣ項にいきますと、教育においても「男女の役割についての定型化された概念の撤廃」を図れというふうになっているわけでございます。つまり平たく言えば、結婚生活において男が働き、女が家庭を守るというのは、一つの定型化された文化であり慣行であり伝統である、これは撤廃しろということでありますから、女が働く場合には男は家事、育児をやれということにも当然なるわけでありまして、これは論理的な帰結としてこの条約は一貫していると私は考えるわけでございます。そういうふうに、この条約は差別撤廃というものを徹底した、しかも一貫したものであるというふうに理解するのは正しいかどうか、外務省の見解を承りたいと思います。
○斉藤説明員　ただいまの条約の趣旨に関します浜田委員の御見解というのは、全くそのとおりであろうと我々も考えております。
○浜田（卓）委員　余り簡単な答えですと時間がもたないわけでありますけれども、それはそれで結構でございます。
　そこで、さっき菅さんも議論しておられた女子保護規定でありますけれども、今申し上げた条約の解釈からすれば、当然条約の解釈としてはこれは撤廃すべきであるということにつながると思いますけれども、この点についての御見解を伺いたいと思います。
○遠藤説明員　また答えが簡単で申しわけございませんけれども、そのとおりでございます。
○浜田（卓）委員　外務省の分も私がしゃべっているわけでありまして、答えはそれで結構でありますが、そうしますと、私は幾つかの点にどうしても言及していかなければならないわけでございます。
　一つは、先ほど多くの参考人の方々から貴重なる陳述を伺ったわけでありますが、その中の、女性は家事がある、家庭がある、だから労働条件が家事、家庭を犠牲にするものであってはならないんだという言い方であります。そうしますと家事、育児をどこに持っていこうか。これは社会が見るんだというのも一つの言い方でありましょうけれども、しかし、私どもは、限られた財源の中で社会保障制度なり各種の制度を準備しているわけでありまして、そこではみ出る分は一体どこにいくのかという点が看過されている。
　さらにもう一つ、子供が生まれても厚生省が面倒を見ないという言い方も参考人の中にございましたけれども、これは、本来厚生省が面倒を見るのは、社会的ないろいろな弱者とかあるいは社会的な必要性があって見るわけでありまして、一般的に、労働をするから厚生省が子供の面倒を見るという認識は、これはいささかこの条約の徹底した論理一貫性とは無縁のものであるというふうに感ずるわけであります。
　さらに、私がここで申し上げておきたいことは、この条約の想定していること、私もこれは一つの理想状態だと思います。私も決して男女が同等であってはならないと思わないわけでありまして、むしろ男女ができるだけ同等であるような条件が整備されていくことは歓迎すべきだと思うわけでありますが、しかし、差別撤廃条約を国内の制度に忠実に移しかえている諸国において現在どういう問題が起きているかという点も、私どもは正確に認識をしておかなければならないと思うわけであります。
　実は先日、六月四日の日経新聞の夕刊に、ワシントン大学博士課程在学中のメリー・プリントンさんというアメリカ人の女性のインタビュー記事が載っておりました。これは日経でありますから、政府の御用新聞ではございません。その中に、アメリカは社会変革を急ぎ過ぎたということを言っておられます。その一例が、従業員の一定数は女性を雇わなければならないクォータ制度であるという指摘をしている。そして日本の男女雇用均等法に触れて、日本は日本のいい伝統を生かした日本型の男女平等社会をつくるであろうということまで推察をしてくれているわけであります。
　実は、私も数年前に、社会労働委員会の派遣で北欧諸国をいろいろ見聞させていただいたことがございました。そのときに大変印象に残っておりますのは、ノルウェーで中年の女性が私の通訳を引き受けてくれたわけでありますけれども、男女平等法に触れまして、これは抽象的な言い方でお許しをいただきたいわけでありますけれども、ここまで極端になると、男も女も非常にハッピーでないということを言っていたのが私は強烈に印象に残っているわけであります。ですから、私は決して婦人差別撤廃条約の批准を今さら云々するわけではありませんけれども、その条約を国内制度に忠実に取り入れていった諸国がいろいろな面で一つの反省期に差しかかっている、一種のフラッシュバックといいますか、大きな反動が静かに起こりつつあるという事実も学んでいかなければならないわけだと私は思うのです。ですから、先ほど来世界の潮流だという言い方がありました。しかし、その潮流が一体どこに向って流れているのか、あるいはもう流れ過ぎて逆の流れも起きつつある、男女の社会的な位置づけ、男女関係というものの見直しというものが、そういうところでも行われ始めているという事実も無視することができないと私は思うわけであります。これは前置きでありまして、そこで一つ二つ御質問を申し上げたいと思います。
　まず、四党提案の提案者に、お伺いをしたいわけでございますが、第一点は、四党提案の法案の中には女子保護規定に何ら言及がされておりません。これは、私が今申し上げました私の論理を正しいと理解していただくならば、この条約批准の前提条件整備にはつながらないと思うわけであります。
　先ほど菅委員の方から、男のレベルを上げたらいいというお話がありましたけれども、これは重要なことを見逃しているわけでありまして、やはり経済社会でありますから、男性の労働条件というものが、身体的、生理的に異なる女子労働時間に合わせて設定された場合の企業活動というものを、私どもは見逃すわけにいかないわけでありまして、最も悪い労働条件は失業であるという事実も私どもは見逃すわけにいかないわけでございます。そういう前提をとりつつ、なぜ女子保護規定の改廃にはお触れになっておられないのか、ひとつ御説明を承りたいと思います。
○多賀谷議員　御存じのように婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約、これは差別というのは基本的人権の侵害であるというのが大前提です。でありますから、私どもは、言うならば基本的人権を侵害する、だから権利の回復が必要であるという物の考え方。そこで、御指摘のようにこれは男女の役割分担というのを否認している、これが非常な特徴であります。そういう点においてこの条約がつくられておるのですけれども、家庭の責任をだれが持つか、家庭の責任は今後はやはり男と女がともに持つべきであるという精神が流れておる。ところが、私どもが政府案を見ましても、問題は、男女がともに家庭の責任を持つには相当時間的余裕が要るわけですね。ところが、今、日本に要請されておるのは時間短縮です。ですから、時間短縮に触れないで、そうして男子の今のいわば長時間労働に合わすというのは本来間違いではないか。極めて形式的ではないか。でありますから、大体週四十時間の条約ができまして、もう五十年もたっているんですね。一九一九年の労働時間の条約も批准していない。一九三五年の一週四十時間の条約もまだ批准していない。ですから、我々は、男性が家庭を見られるくらいの余裕の労働時間にして、そうしてそれに女性を合わせていく、こういうことが至当ではないかと思うのです。
　そこで、言うならば、例えば帰郷旅費は女性だけにつけておく、こんなものは外してもいいですね。問題は、深夜業であるとかそれから労働時間の延長の問題であるとか、これは労働時間の根幹にかかわる問題でしょう。ですから、これに手をつけて、そうして形式的に平等にする方向に行くのだというのはそもそも間違いである。ですから私どもは、労働時間週四十時間、週休二日制というのを別に用意しているのです。もう何回か出しているのです。ですからこれとタイアップして出すならば、私は、この条約というのは今我々が出した法律で十分じゃないか、こう考えております。
○浜田（卓）委員　先ほど菅委員の言われた御説明と大同小異だと思うわけでありますが、私も、この男子の労働条件というのをこれ以上改善する必要がないとは考えておりません。それはその企業の労働生産性なりというものを十分踏まえながら合理的な改善は進めていく必要がありますでしょう。しかし、そういう前提をとったとしても、女子の方の保護規定の水準に男子の労働条件を一方的に近づけていくというのは暴論だと思うわけであります。深夜業はないにはこしたことはない。しかし、これだけ発達した経済社会で、深夜業を扱いて、一体我々の快適な生活というのは成り立たない。それだけの社会に我々は到達をしているわけでありますから、一方的に男子の労働条件を女性に合わせろというのはいささか片手落ちだ。少なくとも両方からの歩み寄りという発想をとらなければこれは成り立たないと思うわけでありますが、この点はそこだけにしておきます。
　それでは、政府提案の法案につきまして外務省に伺いたいと思いますが、この政府提案の考え方では、女子保護規定についてもある程度の修正緩和をして、そしていわば少し近づけていくということであります。さらに、時間外労働の問題についても若干の規制緩和をやっているわけでありますが、こういう内容でこの批准の前提たり得るのか。その点はひとつ重ねて、これはもう何度も質問が出ているわけでありますが、確認の意味で伺わせていただきたいと思います。
○斉藤説明員　この条約は、男女間の差別の撤廃を目的としておりますが、具体的にどのような措置をとってそれを実現するかということにつきましては、各国それぞれの実情に応じまして自主的に判断をして、適当と考える措置をとればいいというのが条約の趣旨であると考えております。
　その観点からいたしますと、現在政府が提案しております法案は、この条約批准のための条件を満たしているものと考えております。
○浜田（卓）委員　それは当面満たしていると。つまり、批准をするに従って、一定の留保なりあるいは猶予なりということが当然あり得るでしょうから、そういう前提で満たしているというのか、あるいはそうでなくて、こういう努力義務規定で徐々に労働条件の改善を続けていけば、それでこの条約の想定している状況と合致するとお考えになっているのか、重ねて伺わせていただきたいと思います。
○斉藤説明員　この法案は、条約を批准するに際しての条件を満たしていると考えているわけでございまして、この法律が成立すれば、未来永劫このままでいいということではなくて、将来の問題としては、なおいろいろ改善すべき点というのはまだ残るというふうに考えます。
○浜田（卓）委員　それでは、労働省にお願いみたいなもので、別にもしお答えがなければ結構でございますが、私、先ほど、この差別撤廃条約の想定している状態というものを簡単に御説明申し上げたつもりなのですが、例えば男は家事、育児をやる、女は働く、それは決していけない姿ではないと私は思うのです。そういうふうに向いている夫婦も現におられますよね。おられるわけでございまして、それはそれでいいと私は思う。私のところなんかの家内も、なかなか家庭の中ではおさまらない女性でありまして、大分てこずっているわけでありますけれども、それはそれでいいと思うのです。ただ、我が国の、男は外で働き、女性が家庭を守る、そして育児の終わった人あるいは育児、家事に余裕のある人は、その条件に合った職業を選択していける、そういう状態というのが悪しき状態であって必ず是正されなければならないものであるとは、私は必ずしも思わないわけであります。それは日本の長い伝統に培われてきた男と女が幸せになる一つの形であると私は思うわけでありまして、そうでない場合もあるわけでしょうが、しかし、この条約を急激に国内法制化していった場合に、この条約の究極理想みたいなものを端的に国内制度化していった場合には、いろいろな面でひずみが起こるということも私は認識をしていかなければならない。
　そこで、労働省にひとつお願いを申し上げますけれども、要するにこの日本的な味つけといいますか、世界の潮流がこうだといっても、何も私どもはこの世界の潮流に従う必要はないわけでありまして、一番いいものを模索していけばよろしい、それが今の日本の状態であります。追いつけ追い越せの時代は終わったと言われますけれども、私どもは別に、終わったか終わらないかということよりも、西欧先進諸国が歩んでいった道というもの、歴史というものを十分に学んで、私ども独自の道を選択していけばいいと思うわけでありまして、そういう観点からこの条約を批准したとしても、その後の国内体制のあり方というものには十分慎重な、そして将来を洞察した行き方というものをおとりいただきたいと思うわけでございますが、労働大臣にひとつ…。
○坂本国務大臣　やはり長い歴史と伝統の中で民族の営みがあるわけでありまして、雇用の問題においてもなおさらしかりであります。ですから、やはり足を地につけて、そして理想を求めていく。日本人は、追いつき追い越せが歴史的に見ても非常にうまい方でありまして、ペリーが来て、黒船が来て、文明開化をやって近代化をやったときも、これは直訳でやったわけではない。日本は日本なりにやはり立派な道をたどる。戦争に負けたのはこれはまことに大失敗でありましたけれども、しかしその後だって、やはり日本的な民主主義、自由主義というものを日本的な風土に昇華さして、そして立派に世界第二のここまでやってきた。これは事実でありますから、何としたって、やはり自分たちの伝統を離れて理想はない、私はそう思いますね。（発言する者あり）
○浜田（卓）委員　傍聴席に一言申し上げたいと思いますけれども、この委員会の審議は、笑ったりやゆしたりしていいものではありません。大臣の答弁はそれなりの答弁でありますから、よろしくお願いいたします。（「余りおかしいことを言うから、ワーッと出るんじゃないですか」と呼び、その他発言する者あり）
○稲垣委員長代理　静粛に願います。
○浜田（卓）委員　続けます。
　それでは、平等法の提案者に二点お伺いをしたいと思います。
　第一点は、罰則を伴う規制を提案しておられます。これは一つの考え方であろうと思いますけれども、具体的にどういう方法を想定しておられるのか、伺ってみたいと思うのです。
　例えば都道府県婦人少年室長、これは行政官であります。この行政官に是正命令、その前に勧告命令ですか、この是正命令に従わない場合には罰則適用ということを行なっているわけであります。これは普通は準司法手続ですよね。行政官庁にこういう形で生で権限を付与するのはいささかどうかというふうに思いますけれども、その点はどのようにお考えになったのかをお聞かせいただきたいと思います。