Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野分科員　それで、先ほど言いましたように、支払い保証の問題ですよ。支払い保証は、先ほど言いましたように、簡保は国が保証しますと。民業は保証がないんですよ。一生懸命経営努力して、頑張らなくちゃいけないんですよ。これも、ある意味では公正な経営努力の柱にはならないんじゃないでしょうか。
　加えて、私、これも大きな問題だと思うんですが、先ほどセーフティーネットという表現をされましたね。生命保険会社の保険機構への部分で、これは国が出しているという部分、さらには民間企業もそこに拠出をしているんですね、今の形態でいきますと。簡保はどうしてここに拠出金を出さないんですか。これも不公平ですね。
　生命保険会社は、例えば、あるＡ社という人は、おれのところは出さなくていいよということじゃなくて、生保業界としてこのセーフティーネットに拠出している。簡保というのは、これは業界でいうたら生命保険業界でしょう。国だから業界でないという表現なのか。僕は、少なくとも、なぜ簡保はセーフティーネットに、業界拠出金に払わないんでしょうか、これは不思議でならないんですが、大臣、どうですか。
○片山国務大臣　これは、支払い保証をつけていますから。いや、そこで、国営公社というものをどう考えるかですね。これは例の、中央省庁再編基本法でそういうことを国会でお決めいただいたんですけれども、これは国営公社ですから、民間と同じでなくてもいいという考え方ですね。
　ただ、民間とできるだけ似せるところは似せなきゃいかぬ。だから、企業会計だとか独立採算だとか、経営目標をつくって経営計画でやっていく、単年度の予算主義じゃない、そういうところは民間を取り込んだんですが、しかし、国営公社だ、国の公社だ、こういうところで、国の公社というのはやはり民間の保険会社とは違うというところが、支払い保証だし、したがって、それが結局、保険機構に拠出金を出さなくてもいい、そのかわり国庫納付金を払おう、こういうことですね、そういう整理だと思います。
○平野分科員　いや、大臣のおっしゃる意味はわかるんです。前提は、国営であるがゆえに民業を圧迫しないということですよ。民業を圧迫しようが、国営だからといって自由勝手にやるということは、僕は、市場原理とかそういう視点で見たときに、これはおかしいと思いますよ。民間ではとてもできない、しかし、国民のためにユニバーサルサービスをしないかぬ、損でもやるんだという発想の国営事業は、僕はあっていいと思う。ところが、先ほどからもう何回も言っているように、民業が苦しむほど飛躍的に伸びていっている。しかし、国営公社だから、条件は国が保証しているんだから、そのことによって民間がどれだけ圧迫されているかということに対してはどう考えるかというところが、私、大臣の今までの発言の中で抜けていると思うんです。民業を圧迫していないということに立っているじゃないですか。
　きょうは金融庁の方にも来ていただいていますが、所轄が違うものですから、金融庁から見たら、今の生保の状態というのはどういう状態か。金融庁、これはどう認識していますか、まだつぶれない、大丈夫だ、非常に危機的状況だとか。国民が加入しておるけれども、取りつけ騒ぎが起こって、郵政簡保に移っていくと私は思うんですよ、不安になれば。その辺、今の実態は金融庁としてはどう考えていますか。
○伊藤副大臣　私どもとしましては、今の生命保険の置かれている状況というものについては、しっかりとした監督をいたしておりますので、今現在、何か問題が起きるという状況ではないというふうに思っております。
　特に、ディスクロージャーも徹底をさせておりますので、ソルベンシーマージン等々見ても、問題のある状況にはございませんので、そういう意味では、生命保険各社が契約者の皆様方あるいは国民の皆様方のいろいろな懸念を払拭していく、そういう努力もされているところでございますので、そうした努力を通じて生命保険の皆様方に対する信頼というものがしっかりなされていくということを期待しているわけでありますし、そういう視点に立って、私どもとしても監督行政をしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○平野分科員　伊藤副大臣、きょうは片山大臣がおられるから言いにくいかもわかりませんが、民間の生保を監督しておる金融庁から見たときに、簡保という同じ生命保険の事業ですよ、これは公平な競争をしてやっているな、こういうふうに思いますか。これはちょっとやり過ぎだよ、民間の生保は大変そういうことで圧迫を受けているよというふうに感じませんか。大臣がいないと思って答えてください。
○伊藤副大臣　私どもとしましては、先生が冒頭御指摘ございましたように、簡保事業が民業を補完する立場にあるという基本的な考え方のもとで、民間保険会社との公平な競争条件が確保されていることが極めて重要である、こういう認識に基づいて、担当の総務省とも今日まで協議をさせていただき、また、総務大臣の監督のもとで郵政公社の業務運営の適正さが確保されている、そういう状況であるということを今日まで期待してきているところでございます。
　先生御指摘のように、何か公社の業務運営の中で万々が一民間保険会社との競争上著しく公平性を欠くなど不適切な事態が生じた場合には、やはり私どもとしましては、金融システム全体を所管する立場から意見を申し述べる、そうしたことを通じて、必要に応じて適切に対応していきたいというふうに考えております。
○平野分科員　これはもう、大臣答弁でいくと、実態を調べてもらいたい。
　やはり、先ほど、冒頭言いましたように、官と民との役割分担という視点から見たら、余りにも簡保は肥大化しています。小口であるとかいろいろな理屈は過去の経過の中にはあったにしても、一社だけでこれだけの状態になっている。片や四十四社、セーフティーネットとしての拠出金を、これは、例えばＡ生命保険会社に払いなさいということではない、生保業界として拠出金を積みなさいという指導ですよ、金融庁の。そのときに、同じ業界ですよ、なぜ積まないんですかということの指導を簡保にしないんですか。これが一点。
　もう一つは、もう五分になっちゃったので、また改めて細かいところは言いますけれども。簡保事業については国が支払い保証をしておる。しかしながら、簡保の運営資金、運用資金という視点から見たときに、昨年度の決算を見ても、福祉事業団に委託をしている部分だけでも五兆円の損失を出している。それで、今年度も上半期で四兆円も出している。結果、これは国民にツケが回るんじゃないですか。これはどうするんですか。
　したがって、国営公社だから、いや、これは税金でやるからいいんですよと隠れているけれども、結果的には国民の税金にこれは回っていくんですよ。つぶれないから拠出金を出さなくていい、こういうところの矛盾と、私、副大臣、拠出金を出せと言ってもらいたいし、片山大臣、焦げついていっている、これは国民にツケを回さないんですね。この点はどうなんですか。
○片山国務大臣　なるほど、指定単で、特に株式の運用で損失が出ていることは事実ですが、いろいろな形の、責任準備金や危険負担金やいろいろなものを積んでおりまして、トータルでは、国民に回すなんということは全くする必要はない、こういうことでございまして、今百二十五兆ということを言われますが、満期が来るんですよ、この十四年度、十五年度に。そうしますと、二十二兆が満期になる。我々の予測では六兆円以上ぐらい減るだろう、今後とも傾向としては減っていく傾向になる、こういうふうに思っておりまして、今の十一・幾らですか、そのシェアがさらに低下するだろう、こういうふうに思っております。
○伊藤副大臣　御指摘がございますが、やはり仕組みが違っておりますので、私どもとしましては、公社の方々に、民間の生命保険会社のセーフティーネットに対して拠出を求めるということは考えておりません。
　それと、先ほど先生御指摘ございました公社の方の経営が、しっかり経営上、経営の健全性というものが担保されているかということでございますが、この点につきましては、私どもに検査の権限の一部が委任をされていることになります。この委任を受けて、私どもとしましては、民間金融機関を検査している当庁のノウハウというものを活用して、そしてこの任務を遂行していきたいというふうに考えているところでございます。
○平野分科員　いずれにしても、私は、国民の視点、さらには民間事業、事業体という立場から国の事業を見ていると、やはり正常な姿に戻してほしい。だから、将来民営化になっていくという方向にもし歩むとするならば、これは肥大化した民間企業になるんですよ。そのときに、この簡保というのはどうするんですか。競争原理が働かないですよ。独占事業みたいになりますよ、これは。
　したがって、私は、公社化という歩みを踏んだわけでありますから、少なくとも公正なルールによる、市場原理がしっかり働く、こういう業界、マーケットにしていただきたい。
　本来ならば簡保なんてもう廃止ですよ、要らないとすべきですよ。民間が十分補完できますよ、今。昔だったらできなかったかもしれません。しかし、今では十分に津々浦々の市町村に全部民間の業態が入っていっています。そういう中にあって、これはもう民間に任せていく事業体であるということも強く私は検討をしていただきたいと思います。
　伊藤さん、よく知っておりますから、もうちょっとやはり金融庁としても、省庁間の壁の中で語らずに、もっと全体のものとして、やはり片山大臣に、立派な人ですけれども、言っていただいて、正常な姿に戻していただくことが一番今国民が求めていることなんでしょう。特に、やはり不安になりますと、銀行でもそうですが、取りつけ騒ぎが起こってますます悪循環の状態を起こしますから。
　もう時間が参りましたけれども、最後に、ぜひとも、やはり自由な、公正なマーケットに対しては、民間だから官だからという格差を設けずに、自由に、競争原理の結果いい発展をしていくように強く望みまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山口主査　これにて平野博文君の質疑は終了いたしました。
　次に、北川れん子君。
○北川分科員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。よろしくお願いします。
　きょうは、九九年の改正住基法及び先日来から問題となっておりました全銀協のパンフレットの件についてお伺いをしたいと思うんです。
　まず最初に、全銀協が二月十日付で出した「本人確認法事例・解釈集の訂正について」というのがあります。その中で、「当該コピーを破棄する。」ことというふうに明記をされているんですが、この点については、金融庁にも先日確認をいたしましたが、了解をしたというふうに言っておりました。総務省はこの文書の作成にどうかかわっていらっしゃったんでしょうか。
○畠中政府参考人　事実経過ですので私の方から御説明させていただきます。
　今月の六日に全銀協から先生御指摘のＱアンドＡを出されているということを私どもが承知しまして、早速全銀協と、最終的には金融庁も交えて、その訂正方について種々協議いたしておりますので、この訂正の文書を全銀協が出されたということについては、私ども内容も含めて確認しております。
○北川分科員　ということは、竹中大臣がおっしゃったように、総務省の指摘を受けて文書を作成したと。それを金融庁も認めたということですから、両省庁がかかわったというふうになるんですけれども。
　先日の竹中大臣のお言葉によると、指摘を受けてやったので、その後のこと、特に私が問題だと思っている「当該コピーを破棄する。」という文書が書かれている、もう指示を全銀協が各銀行窓口に出しているんですが、この部分は金融庁の責任ではなく、総務省の責任だというふうに総務省は思っていらっしゃるんでしょうか。
○畠中政府参考人　これも事実経過ですので私の方から御説明いたします。
　先ほど、六日の時点で判明してから、早速全銀協、それから最終的には金融庁とも議論したということを申し上げましたが、その議論の過程で私どもから、そういう、先生御指摘のコピーを破棄する、してもらいたいというような発言をしたことは事実でございます。
　ただ、この文書を出されたのは全銀協でございますので、私どものそういう発言を受けて全銀協の責任で書かれたというふうに承知しております。
○北川分科員　ということは、総務省の方が責任があるという御回答を今いただいたと思うんです。
　そうしますと、竹中大臣は、いつ調査に着手したかとお伺いしましたら、二月二十一日にしたというふうに言われたんですが、二月十日の時点で既にもう不適切といいますか、違法に収集した住民票コードの通知書のコピー、それを破棄することを命じているというふうになると、何を調査しようとしたのかというのがわからなくなるということで、先日来お伺いをいたしておりまして、その時点で竹中大臣に、住民票コード通知書には何が記載してありますかと言うと、彼は四情報だというふうに御発言を、回答をされたんです。
　ここの時点で大臣自身が、四情報というのは今もう限定された使われ方をしておりますよね、氏名、住所、性別、生年月日。というふうになると、住民票コードの通知書にあるんだという御認識がないんだなというのを確認できたわけですけれども、総務省から見ると、この金融庁の対応、それは整合性を欠いているのではないかというふうにお認めにはならないのでしょうか。
　告知をしたかどうか、告知を要求することは違法なわけですね。既に告知の間に時間差があるわけです。窓口に来た人のコピーをとっているというような、そういう形が残っていないことには、それをまず破棄しなさいと言ってから二十一日に調べるわけですから、証拠を破棄してから調べてもわかりませんよね。窓口に来た当事者、銀行利用者が何らかのアクションを起こさない限り、私は、告知を求められたということを言わない限りわからないという点において、十日にもう既に廃棄命令を出している通知書、今も総務省の責任だというふうに明確に言われましたので、それから二十一日に調査をするということには整合性が欠けると思うのですが、その点、いかがでしょうか。
○畠中政府参考人　先ほど私が申し上げましたのは、そういうコピーの破棄等について、そういう議論の過程で私どもの方からそういう発言をしたということを申し上げて、文書を出されたのはあくまでも全銀協でございますので、全銀協の責任で出されたということを申し上げたわけでございます。
　それから、整合性を欠くんじゃないかという御指摘でございますが、住民基本台帳法上、違法または不適切な行為があったかどうかについて調査を行うこととする場合、現に全銀協が調査を行っておられるということは聞いておりますが、必ずしも、その住民票コードの通知書の写しがなければ調査できないということではないというふうに私どもは考えております。要するに、本人確認書類として、何の書類で確認したかという事実が残っておれば、それは何も通知書のコピーまで残しておく必要はないというふうに考えておりまして、金融庁なり全銀協の対応が不整合だというふうには考えておりません。
○北川分科員　では、通知書のコピーというのは証拠にはならないというふうにお考えになっているということですね。
　通知書のコピーではなくて、通知書の番号を写すということを銀行窓口がしていれば、それは調査の対象に足る、何かそういう、番号を写しているとか、どういう形で告げたか告げないかということの部分では、一番の、最もわかりやすいものではないかというふうに思うんですよ、通知書のコピーというのは。
　ましてや、総務省はお言葉で、いや、コピーは破棄してもいいんですよということを言ったと。言ったから、言ったとおり全銀協の方が書かれて、それは金融庁も、両方とも、二月十日の分も昨年出された分も、すべて金融庁のある一人の担当者が見て、オーケーを出しているわけですから、そこのところは、全銀協に責任があるのではなくて、口頭でコピーの破棄をいいと言った総務省に責任があるというふうに思うんですが。
○畠中政府参考人　ちょっと私の御説明が不十分で申しわけございませんが、私どもがコピーの破棄ということを発言した趣旨をちょっと御説明させていただきたいと思います。
　要するに、住民票コードにつきましては、住民基本台帳法上、告知を求めてはいけないというふうに書かれておりますので、それは、告知を求めることは違法の疑いがあるということで、そういう訂正をしていただいたんですが、仮に告知を求めて住民票コードの写しをとっていた、そういう報告はちょっと今のところ私ども聞いておりませんが、とっていたということになれば、違法な行為によってその情報を収集したということでございまして、民間で使っちゃいかぬという住基法上の趣旨が可能性としては損なわれ、ひいては本人のためにならないということで、私どもは、本人のため、それから住民基本台帳法の趣旨から、仮にそういうコピーを、写しをとって保管しておられれば速やかに破棄していただきたいという発言をしたわけでございまして、あくまでも、それは住基法上の趣旨、それから本人の利益を考えてしたわけでございます。
　それで、ちょっと長くなって恐縮ですが、住民票の写し、コピーがなければそういう調査ができないんじゃないかという御指摘でございますが、先ほど申し上げましたように、銀行側がどういう方法で本人を確認し、どういう書類でその事実を残しているか、つまびらかには承知しておりませんが、私の聞いている範囲では、何々の書類で本人確認をしたという記録を残しているんじゃないかというふうに聞いておりますので、その記録を見れば、例えば運転免許証で本人確認した、それから健康保険証で本人確認したということがわかりますので、それで、仮に住民票コードの通知書で本人確認したという記録があったとした場合は、それはそれで、そういうことをした事実は判明できますので、何も写しを、コピーをとって置いておくという必要性はないし、むしろ適切ではないということで申し上げた次第でございます。
○北川分科員　今ずっとお聞きしていますと、違法な個人情報の収集であるということはお認めになって、一番それを端的にあらわすのは、コピーというものが残っているかどうか。しかしそこは、別にそれがなくても、何で認知をしたかということの書き取りがあればいいんじゃないかとおっしゃるわけなんですけれども、その整合性がいかばかりのものかということを厳密に調査するという必要性においても、このコピーしたものを破棄したらいいということを十日の日に出すというのは、私は、やはり市民的なルール、ましてや住民基本台帳ネットワークというのは、ことし八月二十五日が本格稼働であるがゆえに、多くの市民や国民というのはすべからく理解が深まっているわけでもないし、ましてや省庁間の、金融庁の担当の部署が認識していなかったという点が追及されているわけですから、いわんや、市民にはまだまだそこまで徹底をしていないということであれば、先ほどいみじくもおっしゃった、違法な個人情報の収集であるといった点においては、そのコピーの破棄をしていいということを言うような態度というのは混乱をもたらしますし、違法にやはり破棄を命じたというふうにつながっていくと思います。
　これが難しいのが、みずから進んで提供した場合と告知を求めた場合がどう形跡が残るかというところにおいて、九九年の条文がすごくあいまいな規定なわけですねというふうになると思うんです。
　次は、大臣にお伺いをいたしたいわけですが、住民がみずから民間業者に住民票コードを含む個人情報を提供した場合や、住民票コードを含む個人情報が漏えいされた場合に、民間業者が住民票コードを含む個人情報をデータベース化して自社利用することは禁止されていないわけですよね。みずから進んでやった場合や、民間業者が不当に漏えいしたか何らかの形で入手したものを自社ベースでデータベース化していくことは禁止をされていない。ここのところが九九年もすごく議論にはなったけれども、条文化はされなかったと聞いております。
　そういう点において、今回の混乱も、違法性の度合いがどうなのか。ですから、みずから進んでやった場合は、総務省にお伺いしましたら、ずばり法違反ではないというふうにもおっしゃっていました。ということになると、改正住基法のもう一回改正というものが必要であるというふうに思うんですけれども、その点の大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　法律上だめだと書いていなければ、法的にはできるんですが、しかし、それは決して好ましいことではないですね。
　だから、例えば銀行で、告知を求めることは違法ですよ、本人が自分で、私はこうです、片山ですと、こうやって通知書を出すことは禁じていませんよね、法律は。しかし、それをもって銀行がチェックするということは、出す方もそれを受ける方も好ましくないんです。だから、それは我々は今後の指導ではやめてもらう、こういうことであります。
○北川分科員　ネットワーク化ということ自身が認識がわかりにくい上に、まして電子データベースということで、自己情報コントロール権の問題がありますけれども、わかりにくい上に、告知を求めなければいいとか、あいまい規定がより一層民間業者の気の緩み、ましてや省庁の気の緩みとしてあらわれたというのがまさしく今回のケースであったと思うんですけれども、大臣はいいんだと……（片山国務大臣「いや、よくないと」と呼ぶ）よくないんだったら条文化する必要があるんじゃないですかと聞いたら、いや、いいんだ、条文化しなくたってそこのところは不適切ということでやればいいんだということなんですが、不適切という概念というのを盛り込んだことが今回の事象としても即座にあらわれたわけですから、条文化をしてきっちりと、法違反である、みずから進んでやる場合もいけないんですよ、あなたの情報を民間に伝えることはいけないんですよということをするべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。そして、ましてや民間ベースが、どういうふうに入手したかは別にしても、手段は別にしても、入手した住民票コードをデータベース化することは禁止をする。
　この二つは、私は条文立てすることが必要であるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　とりあえずは行政機関の確認のためにだけ使うんですから、法律上、目的外利用だとか、あるいは民間利用だとか名寄せというのは全部禁止しているんですよ。ただ、本人が出したものまで法律上明確には禁止しておりませんけれども、ほかのことからいって、そんなことは意味がないことになっているんです、制度上は。だから、そのことを特に書く必要はないんです。
　それから、委員、今回は全銀協のＱアンドＡですよ。我々が聞いているのは、全銀協はそういう確認の例はありませんと。しかし、これは調べてみなきゃいけません。調べてみなきゃいけませんけれども、ほとんど確認の例はない、何の苦情もないわけですよね。そうでしょう。ここで一カ月ほどＱアンドＡが外に出たわけですけれども、全銀協の我々に対する報告は、例がありません、苦情もない、トラブルもない、こういうことでございますので、今後とも我々は、法律で決めたこと以外は使わせないということでやっていきます。
○北川分科員　そこがすごくよく御存じの方と、自分に苦情やトラブルを申し立てる権利があるかどうかということを知らない人の方が圧倒的に多い銀行利用者の市民や国民という概念の中にある人は、知らないことを、これを苦情として申し立てていいものかどうかというのは認識ができないわけであります。
　それと、本当に末端まで、たくさんの銀行があるから調査に時間がかかると言われたわけですよ。と言いながら、片山大臣は、いや、何のトラブルも上がってきていないと。そのこと自身が余りにもきっちりした調査をしていないというふうに見られると思うんですけれども、その点では少しやはりあいまいさが、末端にいくと緩くなって、結局は、民間と住民票コードがマッチングをみずから進んでやるという事態に対して総務省は何の法的根拠ももたらさない。ここが九九年の住基法の改正の中で一番議論を呼んだ点ではなかったかという点においては余りにも不作為であると言わざるを得ないと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか、このことはより一層の混乱をもたらすと思いますけれども。
○片山国務大臣　マッチングはできないんですから。基本の四情報ですから。四情報は、委員よく御承知のように、これは一種の公開情報ですよ、だれでも見られるんですから。
　ただ、問題は、四情報に住民票コードがついている、コードを変えた場合の変更情報がついている、こういうことでございまして、八月から施行しましたからこれで六カ月、七カ月ぐらいになりますけれども、今まで何のトラブルも生じていないです。トラブルが生じたのは、機器がちょっとおかしくなったりそういうことは、一億二千七百万も八百万もやっているんですから、私は少しは起こると言っているんですよ。しかし今、本質的な、情報漏えい云々の何のトラブルも起こっていないんです。福島県かどっかでジュラルミンケースが盗まれましたよ。しかし、それは三日か四日か、すぐ返ってきましたし、それから、番号、住民票コードは、委員、希望すれば幾らでも変えられるんですよ、固定じゃないんです。
　そういうことで、今回のことも私は全銀協の不手際だと思いますけれども、災いを転じて福となすように厳重に全銀協に言いましたから、全銀協も骨身にこたえたと思いますよ。金融大臣はもっとこたえた、あれだけ予算委員会でやられたんですから。だから、もう今後一切そういうことがないようにしっかりと対応してまいります。
○北川分科員　いや、それは、一番こたえなければいけないのは総務省だと私は思いますけれども、今すごく気楽に御答弁いただいたなというふうに思うんですけれども。
　今たまさかおっしゃいました住民票コードつきの住民票、この要求というのは、去年七月十二日、総務省自治行政局市町村課長通知で、留意事項で、結局、「できる限り、住民票コードの記載を省略した住民票の写し等を交付することが適当である。」というふうに言われているんですけれども、今のところ、全自治体の何％ぐらいが、住民票コードつきの住民票を要求しているケースがあるかどうか教えていただきたいと思います。
○畠中政府参考人　正確に何％という数字までは把握しておりませんが、私ども、先ほど先生おっしゃいましたように、告知要求制限とか利用制限等に係る規定が設けられておりますので、住民票コードつきの住民票の写しという請求があっても、市町村長は、これらの趣旨を十分説明して、その理解を得て、できる限り、住民票コードの記載を省略した住民票の写しを交付することが適当である旨通知も出しまして、趣旨も徹底しておりますので、何％かというような数字にはならないというふうに考えております。
○北川分科員　これは今、番号を変えられるというふうに切り返されたんですけれども、番号は忘れるということがあると思うんですね。
　それで、住民票コードの入った住民票が欲しいと言われれば出さざるを得ないということのまたあいまいな部分になるんですけれども、これは、住民票コード通知書を民間で要求されても出してはいけないというのと同じように、住民票コード入りの住民票を民間に要求されたらだめだというようなことを市民や国民に伝えよう、そういうＰＲを含め、何らかの手だてをしようということは思っていらっしゃるんでしょうか。
○若松副大臣　住基ネットの第一次稼働が昨年の八月五日でありますが、前後して私どもは、新聞、全国紙等を含めて、座談会等も含めてかなりのＰＲをさせていただき、とにかく民間に対しては、住民票コードのいわゆる収集等はだめであると何度も言っておりますし、これはいろいろな機会にこれからも続けていこうと思っております。そういう意味で、今回のこの事故があったわけでありますが、さらに徹底はしなければいけない、そのための努力を今後引き続きするつもりでございます。
○北川分科員　とてもすごく抽象的にお答えになって、ＰＲしているというふうにおっしゃるんですが、別に、自治体の窓口を回りましてもそういうＰＲをしたような文書を置いているわけでもなくて、竹中大臣のことを申し上げるのは悪いですけれども、竹中大臣自身がやはり住民票コードというものの意味合いをまだ本当の理解というのはされていないというような点からいくと、まず省庁間での認識というものの手配が必要であったというところにおいては、まだまだ市民へのＰＲなんて何もやっていないわけでありまして、その点は、住民票コード入りの住民票を要求することは、では、どうしていけないんだというふうにはならないんですか。住民票コード入りの住民票を要求することは個人の皆さんできませんよというふうにはならないで、不適切だけれども要求されれば出すんだという態度をとろうとするのはどうしてなんですか。
○畠中政府参考人　法令の規定でございますので私の方から御説明させていただきますが、住民票コードが記載されている住民票の写しを請求できるのは、本人または本人と同一の世帯に属する者の写しが可能ということになっておりまして、第三者は住民票コードつきの住民票の写しは請求できないということになっております。
○北川分科員　請求できないけれども、各自治体は請求するということを可能にすることは自治体の範囲でオーケー——えっ、住民票コード入りの住民票は要求できないんですか、市民は。
○畠中政府参考人　第三者はできません。できるのは、本人と、本人と同一の世帯をしている者、同一の世帯にある者のみでございます。
○北川分科員　私は、今までお伺いしていたのは、もちろん同一か本人が要求した場合ということでお伺いして、第三者がというふうにはお伺いいたしておりません。
　それで、たまたま今、世帯単位というふうにおっしゃったんですが、これは住民票コード通知書のときもあったんですが、世帯単位ではなくて個人単位にしてもらいたいという要求が市町村には届きました。そのことはいろいろなところで皆さんもう認識されていると思うのですけれども、この住民票コード、民間にはみずから進んで告知をしてはいけないということも含めて、告知をされたときにも答えてはいけないというものの住民票コードを、やはり個人単位で求めるというふうにするべきではないかと思うのですが、その辺の御検討はいかばかりでいらっしゃいますでしょうか。
○畠中政府参考人　前からそういう御指摘があるということは承知しておりますが、これはそもそも、先生も御承知のことと思いますが、住民基本台帳そのものが、住民基本台帳法第六条にございますとおり、「個人を単位とする住民票を世帯ごとに編成して、住民基本台帳を作成しなければならない。」という規定になっております関係上、住民票コードにつきましても、これは個人ごとのコードでございますが、世帯ごとの住民票に記載するということにしておるものでございまして、その住民基本台帳の制度そのものからくるものというふうに御理解いただきたいと考えております。
○北川分科員　これは、次にお伺いします百崎英、地方自治情報センターの理事でいらっしゃる方の去年の朝日新聞のインタビューにあるわけですけれども、国の代弁を僕はしてあげているのだというふうに言われて、こういうふうにおっしゃっているんですね。
　住民票コードを納税者番号に使えば、相当大きなメリットがある。導入するとすれば、一番使いやすいのが住民票コードだ。これは国民にもメリットがある。ですから、住民票がどこでもとれるとかは、どちらかと言えば端っこの話であり、小さな範囲で使ってもらい、安心感を植えつけてから段階的に拡大をして進むということを政府は考えている。しかしながら、反対の声やいろいろな声が聞こえてくるので、政府はまず小さなところからやる。僕は、政府の本音といいますか、もっと広げて拡大するのだということを代弁しているんだ。そういう記事が、全国版ではなくて関西版だけのインタビューで載りました。
　今、住民票コードというのが一つの事象だけを認証するものではなく拡大に、ここにはもう納税、私は兵庫県ですが、兵庫県も納税番号とマッチングをさせていくというのを県段階でもう検討しているということの情報も入れております。そういうふうになりますと、やはり個人単位でやるべきであるというのはもちろんですし、このインタビューの記事、これを代弁してあげていると。この方は住基法の改正のときに諮問委員会の委員をされていたということもありまして、このインタビューに対しての大臣の御感想といいますか、御見解はいかがかお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　住基ネットワーク制度の本質を理解していませんね。これは法律で決めたことしかやれないので、もし何かやろうとすれば国会で法律を直さないといかぬのですよ。こういう個人の意見を新聞に言われるということは大変迷惑です。本人に注意いたします。
○北川分科員　時間が来ました。でも、九十三から二百六十四に拡大もあっという間にされました。
　この方は、元行政管理庁の、元総務庁の行政マンでもいらっしゃったということもありますので、注意で済むというふうには思わず、やはり本心である、代弁をしていらっしゃるというふうに思いますので、その点なども加味されて、個人単位の情報であるということと、やはり今回の全銀協の問題は、違法な収集を廃棄するというところまで総務省が認めたという点ではとても大きな禍根を残すというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○山口主査　これにて北川れん子君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十八日金曜日午前九時より開会し、引き続き総務省所管について審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時七分散会
本分科会は平成十五年二月二十五日（火曜日）委員会において、設置することに決した。
二月二十六日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　石川　要三君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　河村たかし君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　井上　喜一君
二月二十六日
　杉浦正健君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十五年二月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　杉浦　正健君
　　　　　　石川　要三君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　林　省之介君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　家西　　悟君　　　　大石　尚子君
　　　　　　河村たかし君　　　　今野　　東君
　　　　　　齋藤　　淳君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　土田　龍司君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　井上　喜一君　　　　松浪健四郎君
　　　兼務　前田　雄吉君　兼務　赤嶺　政賢君
　　　兼務　塩川　鉄也君　兼務　阿部　知子君
　　　兼務　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　外務副大臣　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　佐々木真郎君
　　　政府参考人
　　　（司法制度改革推進本部事
　　　務局長）　　　　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁総務部施設調
　　　査官）　　　　　　　　　　枡田　一彦君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁施設部長）　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　中井　憲治君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　吉戒　修一君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　増田　暢也君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長
　　　）　　　　　　　　　　　　薮中三十二君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　海老原　紳君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長
　　　）　　　　　　　　　　　　安藤　裕康君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　古田　　肇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局次
　　　長）　　　　　　　　　　　三沢　　孝君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局医療課
　　　長）　　　　　　　　　　　西山　正徳君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　予算委員会専門員　　　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　林　省之介君
　　河村たかし君　　　　　山田　敏雅君
　　樋高　　剛君　　　　　塩田　　晋君
　　井上　喜一君　　　　　山谷えり子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　省之介君　　　　　森岡　正宏君
　　山田　敏雅君　　　　　家西　　悟君
　　塩田　　晋君　　　　　土田　龍司君
　　山谷えり子君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森岡　正宏君　　　　　石川　要三君
　　家西　　悟君　　　　　今野　　東君
　　土田　龍司君　　　　　樋高　　剛君
　　松浪健四郎君　　　　　井上　喜一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今野　　東君　　　　　齋藤　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　齋藤　　淳君　　　　　大石　尚子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　尚子君　　　　　河村たかし君
同日
　第二分科員阿部知子君、第四分科員保坂展人君、第五分科員塩川鉄也君、第六分科員赤嶺政賢君及び第八分科員前田雄吉君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十五年度政府関係機関予算
　（法務省及び外務省所管）

　　　　　————◇—————
○杉浦主査　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりましたので、何とぞよろしくお願いいたします。
　本分科会は、法務省、外務省及び財務省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省所管事項の説明は各省審査の冒頭に聴取いたします。
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算及び平成十五年度政府関係機関予算中法務省所管について、政府から説明を聴取いたします。森山法務大臣。
○森山国務大臣　平成十五年度法務省所管の予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　法務省は、治安、法秩序の維持確保及び国民の権利保全など国の基盤的業務を遂行し、適正、円滑な法務行政を推進するため、現下の厳しい財政事情のもとではありますが、所要の予算の確保に努めております。
　法務省所管の一般会計予算額は六千百十一億四千三百万円、登記特別会計予算額は千七百八十五億千五百万円、うち、一般会計からの繰入額が七百四十三億四千六百万円でありますので、その純計額は七千百五十三億千二百万円となっており、前年度当初予算額と比較いたしますと、十八億五千九百万円の減額となります。
　何とぞ、よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　なお、時間の関係もございますので、お手元に配付してあります印刷物を、主査におかれましては、会議録に掲載されますようお願い申し上げます。
○杉浦主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま森山法務大臣から申し出がありましたとおり、法務省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○杉浦主査　以上をもちまして法務省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○杉浦主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林省之介君。
○林（省）分科員　おはようございます。自由民主党の林省之介でございます。
　私はきょうは、私が選挙区といたします大阪府の高槻市、島本町でございますが、今この地域で、法務局の出張所が統廃合によってなくなるという事態がございまして、しかもこの町は、この四月一日から中核市として二十一世紀の新たな町づくりに向かおうとしている町でございます。
　主査、お許しをいただければ、ちょっと資料を配付したいんですが、よろしゅうございますでしょうか。
○杉浦主査　どうぞ。
○林（省）分科員　資料をひとつ配付していただきますようにお願いをいたします。
　資料を見ていただいたら一目瞭然でございます。この町には、中核市になろうとしているにもかかわらず、いわゆる国の出先機関ともいうべき地方の支分部局が一切ないと言っていい状況が今まさに生まれようとしているわけでございます。どう見ましても、ぱっと見ただけで何と哀れな中核市だなということを、皆さん見ていただいただけでおわかりいただけるのではないかと思います。そして、唯一住民が誇りといたしております法務局の、しかも出張所でございます。
　人口およそ三十六万の都市でございます。面積基準も足りている、人口基準も足りている、ひとつ中核市としてやらせてください、国はこのことをお認めをいただいたわけでございます。しかし、そのお認めをいただいて、いよいよ中核市になろうというこの町が、今この資料をごらんになっていただいたらおわかりのように、一切の国の出先機関が今まさに、奪われると言うと言い方がきつくなりますから、なくなろうとしているような状況にあるわけでございます。
　確かに、平成七年の民事行政審議会答申、これを受けて、法務局出張所等の統廃合に鋭意当局が取り組んでいただいている。私もこの話を聞きましたのは平成十二年の十二月の末のことでございました。当時の統廃合の室長の関さんを初め数名の方がお見えになって、実はこういうことをこれから行おうといたしております、ひとつ御了解をいただきたいと言うので、私もそのことを初めて知ったわけでございます。私が当選をさせていただいたのは平成十二年の六月の選挙でございますから、それまで私は全く一民間人でございまして、こういうことが進んでいることも不明にして知りませんでした。これはえらいことですねというのが、その当時の私の第一声であったと思います。
　以来、地元行政を初めとして、数度にわたって私も会合を重ね、どうすればいいんだろうということで、ああならないか、こうならないかと。最初に、市長、町長、市議会議長を初め、多くの方々に上らせていただいて、最初に陳情をさせていただいたのは高村大臣のときでございます。そして、今法務大臣をしていただいております森山大臣のところにも、大臣はよく覚えていただいていると思いますが、二度にわたって、やはり市長、町長、あるいは議会代表を初めとした、それぞれの各団体の長の方々を初めとして、陳情、要望にも寄せていただきました。
　彼らの主張というのは、とにかく三十六万都市です、中核市になりますと。しかも今、この高槻市のＪＲの北側では、西日本一というような大きな都市再開発を行っております。その完成は平成十六年三月の予定でございます。これに関する登記事務も大変多くなってくるであろうというふうなことを、特に団体の皆様方などはおっしゃっておられるわけでございます。
　したがいまして、これからさらに登記事務がふえてくる可能性がある。あるいは今、まだこれはどうなるかわかりませんけれども、私どもの町には高速道路が走っているにもかかわらず、人口三十六万、この町は高速道路が走っていてインターがない。こんな町も恐らく日本で我が町だけではないかなというふうに思っています。
　そして、長年にわたってよく我々が耳にしたのは、革新の町、確かにいっとき革新の町と言っていい状況がございました。三十六万もの町に、高速道路が走っていてインター一つついていない。その夢をかなえるのが第二名神高速道路ということになっているわけですが、これとてどうなるかわからない。それがつけばインターチェンジができるという予定になっておりまして、住民たちはそれを首を長くして待ち望んでいるというような状況があるわけです。これがまた具体的にスタートしてまいりますと、当然のこととしていろいろと法務局の方にお世話になる事例も多く出てくるだろうということも、業界の皆様方などはおっしゃっておられるわけでございます。
　とりあえずここまでのところにいたしまして、まず大臣、こういう状況について、我々もよくわかっているつもりでございます。また、私もこのことについてあちこち相談をしましたときに、これは林君、総論賛成、各論反対では困るよということも言われました。重々我々としてはわかった上で、でも、なおかつ、この情けない状況の町に、せめて何らかの方法をお考えいただけないかというのが市民の願いでございますが、とりあえず、今までちょっと申しましたことにつきまして、大臣の御感想で結構でございます、御所見で結構でございますので、お聞かせをいただきたいと思います。
○森山国務大臣　林先生がおっしゃいましたように、地元の方が何度かおいでくださいまして、るるその事情については承りました。
　私どもも、地元のお気持ちはよくわかるんでございますが、一方において、何年か前の閣議決定によって決められました方針というのもございまして、これに基づいて粛々とやっていかなければならないという務めもあるわけでございまして、しかし、地元の皆さんが疑問を持たれる、あるいは心から反対されるというようなことについてそのまま無理やりにいくということは、その後の業務の運営を考えましても適当ではございませんので、地元の方とよくお話し合いをして、そして御了解を得た上で進めていくということが望ましいのではないかというふうに考えております。
○林（省）分科員　ありがとうございます。
　今、地元で大変心配していますことは、統廃合、これはちょうど中間といえばまさにそのとおりなんでございますが、私どもの町は大阪の北の外れの東側にございます。そして、その中間にある町にさらに西の町の出張所もあわせて統合する、こういう形でございます。
　確かに、時間的な問題で見ましても、おっしゃる三十分以内、車で三十分というのは、これは私も何度か時間帯を見ては、例えば朝の今ごろの時間帯に行けば市内中心部からどれぐらいの時間で行けるだろう、あるいはラッシュ時間帯に行けばどれぐらいの時間がかかるんだろう、昼間だったらどうだろう、私も五度、この出張所まで、新たにできる、支局とおっしゃっておられるようですが、支局まで車で何度も走っております。
　それから、新たにできる支局の周辺もしっかりと見ております。そしてまた、我々が大臣に要望いたしましたときにも、こういう状況ですという写真もつけさせていただいたと思います。極めて矮小な道でございます。そしてそこに、例えば登記の事務だけじゃない、いろいろな方が行かれるわけでありますから、人権の相談もあろうと思います。そういうときに、いろいろな方々が行かれるときに、この場所というのはどうなるんでしょうねというような場所に実は今統合されようといたしているわけであります。
　そして、時間帯というのは、それぞれの時間によってかかる時間は違うんですけれども、まさに一番時間がかかるときは土曜日の雨の日でございます。近くに大型店舗がございます。ここへの車がどっと続くわけですね、まあ土曜日は出張所に行くことはないんですけれども。このときには、皆さん方が三十分以内で行けますよというところが二時間かかります。朝夕ですと一時間はかかります。昼間の時間で辛うじて、すっと走れば確かに二十分前後で参れます。こういう地理的な条件に統合されようといたしているわけであります。
　そして、一方の町、これは吹田市でございますが、吹田市は既にこの二月にはもう統合が決まっております。我々のいわゆる存続させる会の皆さん方が今心配をしているのは、大変言い方が悪いかもしれませんけれども、うだうだ言いながら、はい、もう統合しますよ、いずれ我が町も近いところでそういう通達が来て、あるいは大阪の法務局の方から説明の一つもあって、はい、統合ですということになりはせぬかという心配を大変強く持っておられるわけですね。我々と一緒に歩調を合わそうとして反対運動をしかかった吹田市は、もう適当なところであきらめてしまわれたと言った方が私はいいと思うんですけれども、もうしようがないやということで、適当なところでもうあきらめられた。
　我々は今も、きょう実はこの存続させる会が大阪法務局の方に参りまして、そして何とか、残していただくということについては、もうはっきりと申します、もう無理だということは皆さんわかっているんですよ。せめて今しばらくの何らかの措置をお考えいただくわけにはいかぬだろうか。いろいろなことが考えられると思います。どんなことだとおっしゃられれば私の方で具体的に申し上げますけれども、とりあえず大臣、何かいろいろなことが考えられるんじゃないですかということについて、もうある時期を切って、もう関係ありません、何月何日をもって統合しますというような抜き打ち的な通達一本でそれで終わりですというようなことにはしません、いろいろなことが考えられると思いますが、一度せめていろいろなことは考えますよというぐらいなところのお話がいただけるとありがたいのでございますが、いかがでございましょうか。
○房村政府参考人　私どもとしても、政府の行政改革の方針に沿ってできるだけ効率的な行政、限られた予算と人員の中で国民にできる限りの行政サービスをするという前提として、やはり行政を効率化する、そのために登記所の統合をしているわけでございます。
　ただ、登記所を統合することになりますと、当然そこに、地元の方々にとっては従来あったものがなくなるわけですので、御不便をおかけしていることも御指摘のとおりだろうと思います。先生のおっしゃったように、そういう意味で統合はもう何とか御理解いただきたいと思っておりますが、地元の方々の御不便を少しでも解消する方策としてどのようなものが考えられるか、これは地元の方々の御意見も伺いながら、私どもとしても今いろいろ検討しているところでございます。直ちにできるものもあれば、しばらくお待ちいただかなければならないようなものもあろうかと思います。そういうような点についても、地元の方々の意見も踏まえ、また意見交換をして、できる限りの検討はしたいと思っております。
○林（省）分科員　今お話を聞きますと、いささか安心はするんだろうと思うんですけれども、やはり、これまでの経緯がございまして、かなり団体の皆さん方は懐疑的になってきているんですよ。あんなことを言って、ぐっちゃらぐっちゃらということを今まで何度もやってきたけれども、本当にそうなんですかね、ある日あるとき吹田のように、はい、統合しますで終わるんじゃないですかねという心配を大変強くお持ちなものですから。私は皆さん方を信頼しています。しかし、しょっちゅう皆さん方とお話のできない住民の方々にすれば、ひょっとしてまたいつもの手でやってくるんじゃないかということを、はっきり申し上げて大変心配をしていただいている。
　そこで、再度、きょう、存続させる会が代表団を送り込んで、大阪法務局の方に行くということを知らせを受けております。たまたまなんです。きょうたまたま、私がここでこの質問をするのと別に合わせたわけじゃありませんが、彼らは早くから予定をしていたようでございます。
　そんな中で、では少し先の話としてお聞きをしたいんですが、これは、昨年の十月の十一日、大阪法務局の方からいただいたお返事の中に、例えばこんなことが書いてあるんですね。「登記申請のオンライン化（平成十六年度）　今まで、登記所へ行かなければできなかった不動産登記、商業・法人登記の申請が、自宅や会社・事務所のパソコンから申請することができる制度を導入します。」こう返答の中に入っております。あるいは、「登記事項証明書、会社等の代表者の印鑑証明書発行のオンライン化（平成十七年度（目途））」と書いてあります。「今まで登記所へ行かなければ発行を受けられなかった登記事項証明書、会社等の代表者の印鑑証明書の発行がオンラインでできるシステムを導入します。」こういうふうに返答をいただいているようであります。
　この返答いただいたものが、まず、平成十七年度は目途と書いてありますけれども、皆さん方の今お進めのオンライン化のスピードからいって間に合うものなのかどうなのか、大体その辺のところで何とかなるでしょうねということについてはいかがでございましょうか。
○房村政府参考人　ただいま御指摘の不動産の登記申請のオンライン化、これについては十六年度末までには法改正も含め実現をしたいと考えて、現在、法改正作業及びシステムの開発というものを進めているところでございます。また、その後の十七年度の証明書のオンライン化、これについても、それとあわせて検討、研究を進めておりますので、何とか十六年度末あるいは十七年度中には可能になるのではないか、現在のところそう思っております。