Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（加藤六月君）　宅地並み課税問題につきましては、今、橋本先生がおっしゃったとおりでございまして、先般の政府税調の中にも、「税制の安定の観点からも引き続きその推移を見守ることが適当である。」としながらも、なお書きで「宅地需要の動向、都市農業の役割等を踏まえた土地利用のあり方等についての総合的な土地政策に関する検討に対応して、市街化区域農地に対する課税の適正化措置のあるべき方向についても検討することが適当であるとする意見もあった。」となお書きであるのは先生御存じのとおりであると思います。私としましては、このことをめぐる論議を見守りながら適切に対応してまいりたいと考えております。
　ついでに、都市農業、都市近郊農地の重要性を最後にお触れになりましたが、私は都市農業は都市住民に対する野菜等生鮮農産物の供給ということに加えまして、緑やレクリエーション空間の提供、大気の浄化、あるいは洪水調節等環境保全の役割を果たしておるということは、これはもう国民一般よく認識されておる、こう考えております。また、都市地域には農業に意欲を持って取り組む農家が相当数存在しておるということも事実であると考えております。都市農業に供されている農地については、宅地等農業外の土地需要に対する供給の確保とどう今の任務と調和させていくかという問題があることも、これはまたやはり事実であろうと思います。そこで、都市計画法や農振法の適切な運用によりまして調和ある国土利用を図っていくことが重要であると考えております。
○橋本敦君　調和、総合といったことをいろいろとおっしゃるわけですが、直接的には都市近郊農業が持っている重要な意義については大臣も御認識されているとおりですね。ちなみに私の住んでおります大阪を見ましても、大阪では全農地の三五・八％、これが七千二百四十ヘクタール市街化
区域内にございます。そういうところで実際に機能している野菜の供給占有率等を見てみますと、野菜は平均して一六％。一六％といいますけれども、特に季節になりますと、ナス、トマト、あるいはまたホウレンソウといったものは五一％あるいは六〇％近い市場占有率を持つというのが四月、五月、六月の現状ですね。さらには、輸送が非常に困難ないわゆる軟弱野菜、これについては、コマツナやあるいはシュンギクなどということになりますと、これはもう九〇％近い市場占有率をもって供給されている、こういうことですね。
　したがって、こういう意味において、野菜の供給という面、それからどんどん農地が減っていく中での緑地空間の確保、おっしゃいましたようなことに加えて防災というような観点からいいましても、現在の近郊農地の持っている社会的意味というのは非常に大きいわけですね。だからしたがって、今、大臣がおっしゃった税調の意見の中でも、こういった都市農業の持っている役割も踏まえた上で検討しなくちゃならぬということも一言はっきりと言っているわけです。
　そこで、きょうは時間がないので結論的に申し上げたいと思うのですが、こういうような重要な役割を持っている近郊農業が国の政策である税という税負担の問題でそれ自体成り立たなくなりていく、いや応なしに農業を閉じなきゃならぬ、やめなくちゃならぬ、これは農政としては私は根本的な誤りだと思うんです。だから、大臣に重ねて御意見をお伺いしたいことは、少なくとも五十七年法の改正によって現在営々として近郊農地を守るために頑張っていらっしゃる長期営農継続農地、これを農地として頑張っていらっしゃる皆さんに対しては、これはまさに今宅地並み課税をここに適用するような方向に物を変えていくようなことは、これはもう大臣としてはやるべきではない。長期営農農地、これはやっぱり守っていくという建前で現在の法の推移を見守っていかなくちゃならぬ、少なくともこの点はおっしゃっていただくべきではないかと思うのですが、御意見はいかがでしょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　私も土地税制というのはくるくる猫の目のように変えてはならないという一つの政治家としての考え方は持っておりまして、先生おっしゃった趣旨を強く私も今主張しておるところでございます。ただ、これは権威ある参議院の農水の先生方に私の方から逆にもう一つ問題を提起しておきたい、こう思いますのは、都市内にある林地、林であります、森であります。私は、これも今の状態にしておいていいのか、一たん都市内にある森、林、林地が失われてしまった場合は、これをもとに返すのには何十年、何百年という問題が要るんではないだろうか。都市内の農地の問題をお考えいただく先生方に、林地もあわせてひとつ勉強していただきたいということを逆に申し上げまして、私のお答えとさせていただきます。
○橋本敦君　私がお尋ねした大臣の所信、一番聞きたいその問題についてはっきり言っていただいた上で、林地も結構なんですが、その点が抜けておりますから重ねてお伺いしたいんです。
○国務大臣（加藤六月君）　繰り返して申し上げますが、土地税制はくるくる変えてはならない、せっかく確立したものをやっぱり農民が安心して農業ができるようにしてあげるべきだと考えます。
○三治重信君　今、最近の円高から、農産物の価格問題から非常に農業問題がマスコミの俎上にのってきておりますが、その中で一番私が注目してきたのが竹村健一さんのテレビでございますが、日本の農業は補助金が五兆円、それから保護の価格で五兆円、計十兆円も国民に負担させている、だからこれは再検討しなくちゃならぬ、こういうので非常に大きな反響を呼んでおり、議論になっておるわけです。
　それで、円高問題をめぐって非常に農業の価格問題が問題になっている。その中で、農業の過保護の一つとして、価格問題と関連していわゆる補助金の問題が出ておるわけですが、補助金と保護価格とこれは二つに分けて、一つは、保護価格の方はもう一つ後でまた御質問しますが、こういう補助金政策というものについての考え方は過保護だと、こういうことについて農林省等ではどういうふうな考え方を持っておられますか。
○政府委員（甕滋君）　ただいま御指摘がございました竹村さんの過保護論についてでございますが、補助金五兆円、あるいは保護価格五兆円といった御指摘があるようでございます。この金額につきましては、私どもその根拠がどうなっているかということは承知をしておりません。
　ただ、御参考までに、いわゆる農業補助金でございますが、これにつきましては国が補助するものと地方公共団体が補助するもの、両方含まれると考えられるわけでございますけれども、私どものデータから申しますと、国のいわゆる農業補助金、これは本年度の予算で一兆六千三百六十三億円。また、地方公共団体の補助金につきましては、その中に地方単独事業といったものもございますので正確な数値はわからないわけでございます。ただ、一定の推計によりますと、約九千億円程度といった推計も可能かと思います。いずれにしましても、五兆円といったことに照らして申しますと、そういった金額にはならないのではないかというふうに考えております。
　また、こういった農業補助金につきましては直ちに過保護と結びつけられて論じられがちであると、これはお話にもございましたがそういった傾向があるやに思います。しかし、この補助金は、農業の特性からいたしまして、あるいは生産性向上等の構造政策を推進するための基盤整備といったものも入っておりますし、新技術の開発、流通、あるいは消費者対策等、さまざまな重要な政策課題を達成するための重要な政策手段ということでもございます。
　他方では、財政上の問題から、総額の縮減、統合・メニュー化、こういった合理化にも鋭意努めておるという事情があるわけでございまして、総額の比較論、あるいは補助金が直ちに過保護政策の象徴といったとらえ方だけではいかがなものであろうかというふうに感じております。
○三治重信君　この問題は、農林省の方が、元来農業はずっと明治政府以来補助金農政だと、こう一般に言われているわけですよね。こういうことについて、そういう世論に対して、過保護でないならないという立場をひとつしっかりあらゆる機会に宣明しないと、実際農業をやっている人が、いわゆる税金を食い逃げしたと言われるような格好になって、僕が聞いたのでは、余り過保護だ過保護だと言われたのでは、農業をやっている者が、殊に若い青年が非常に肩身が狭くなって農業を本気になってやる気力をなくしてしまう。だから、その問題をしっかり言ってもらわぬと、農業全体が過保護で、税金で飯食っていると言われてやる気がなくなると。こういうようなことについて、しっかりした立場を言ってもらうことが必要だと、こういうようなこともありますので、そこはひとつ、補助金でも必要なものは必要なんだということをはっきり言ってもらいたい、こういうふうに思うわけであります。
　もう一つは、時間かないから言いませんけれども、そういうようなときにやはり一番いいのは、ＥＣは農業補助金をどう使っている、アメリカは農業補助金や価格支持政策をこうやっているんだ、こういうような先進国の農業に対する補助金というものを比較して、日本は必ずしもそう過保護、余分に税金を使っているわけじゃない。価格支持政策でも、国庫補助なり余分に使っているんじゃないか、使っているか使っていないかという問題について、やはりもう少し、円高の問題から出て非常に今関心を持っているわけだから、それをひとつはっきりしたことをやらぬと、農業をやる農家、殊に専業農家、兼業農家はいいけれども、事業に農家をやっていこうとする者にとっては非常にその意欲というものについて私は妨害になるんじゃないか。こういう意味において、ひとつそこをはっきりしてもらいたい。
　それで保護価格の方なんですが、もう一つは五
兆円。円高メリットがとやかく言われるのは一体何かというと、やはり農水省の円高メリットに対する反応が非常に弱いと思うんです、僕は。それは、牛肉においても砂糖においても小麦においても、それから飼料についても、円高メリットで少なくとも電力なりガスなんかというのはどんどん下げているわけですよ。ところが、政府が全部これを買い上げたり統制価格をしているやつについいては、牛肉でもたくさん輸入している、砂糖もえらいたくさん輸入している、小麦もたくさん輸入している、農家が使うえさでもほとんど九〇％ぐらいは輸入している。そうしていながら農産物価格に全然反映をしないというのは、これは円高メリットに対してどういうことだ。電力はもう下げている、ガスも下げている。その他、中曽根総理がウイスキーは下げなければおかしいとか化粧品を下げなければおかしいとか言うけれども、一番生活の必需品である農産物についての円高メリットというのはどういうふうに反映しているんだ、こういうふうに聞かれたときに、結局保護価格は五兆円、こういうふうなことで、そういうものに対する反応が非常におかしいという世論になってきているんだと思うんですが、こういう問題はどういうふうに考えますか。
○政府委員（京谷昭夫君）　ただいまお尋ねのございました円高差益の問題、牛肉とえさについて私からお答え申し上げたいと思います。
　まず牛肉でございますが、御承知のとおり我が国の牛肉輸入、畜産振興事業団の一元的な取り扱いのもとに行われておるわけでございますが、昨年の秋以降、この畜産振興事業団が取り扱います輸入牛肉の売買操作に伴います差益発生額、六十年度で約四十億円、それから六十一年度の発生見込み額が約二百二十億円という推計を行っております。
　これらの円高差益につきましては、御承知のとおりことしの五月以降に一連の総合経済対策が打ち出されておりますが、その一環といたしまして、輸入牛肉の指定店あるいは毎月行われております肉の日における特売等におきます小売目安価格の引き下げ、あるいは畜産振興事業団の売り渡し予定価格の引き下げ、さらには売り渡し数量の増加、指定店の増加を数次にわたって行っております。
　これらの措置によりまして、ただいま申し上げました六十年度に発生した四十億円、それから本年度に発生すると見込まれます二百二十億円の円高差益につきましてはおおむね還元をされるというふうに私ども考えておるわけでございます。
　それから飼料でございますが、これもたび重なる円高の進行等に伴って、数次にわたる引き下げを行ってきております。御案内のとおり、輸入飼料につきましては、配合飼料メーカーあるいは全農等のメーカー筋の自由競争下でこの価格が形成されておりますが、国際価格の動向、為替相場あるいはフレートの動向等を反映しまして、自由取引のもとで価格が設定をされておるわけでございますけれども、五十九年の六月からことしの十月にかけまして八回にわたりまして値下げが行われております。その累計がトン当たり二万四千円の引き下げになっておりまして、五十九年六月当時のレベルに比べますと累計で三一％の値下げになっております。本年度四月から十月にかけての引き下げ額がトン当たり約九千二百円でございまして、トータル値下げ率が一五・五％というレベルでございまして、現在の飼料価格につきましてはそういった為替相場の動向等を反映したおおむね妥当な水準ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今後とも国際相場の推移あるいは為替相場の推移等を見守りながら、適正な飼料の価格水準が形成されるよう十分留意してまいりたいというふうに考えております。
○政府委員（谷野陽君）　ただいまお尋ねの砂糖についてお答えを申し上げます。
　砂糖につきましては、畜産振興事業団あるいは食管会計の物資と違いまして、取引は自由となっておるわけでございます。ただ、これに関しまして一定の価格安定制度があるわけでございます。そういう関係でその価格が国内に反映しないのではないかというような御意見が一部に出ておるわけでございます。しかしながら、円高差益というのは、同じドル・ポンド建ての価格でございますれば、円が高くなりますと円建ての価格は下がるわけでございますが、一方で国際商品につきましては現地におきますドル・ポンド建ての価格が幾らになったかということがあるわけでございます。原油につきまして大変大きな差益還元が行われましたのは、原油につきましては原油自体の価格が下がった、これはドル建てでございます。さらに円が上がった。こういう両方、これが効きましてかような大きな引き下げになったというふうに承知をいたしております。
　ところで、砂糖についてでございますが、六十年の九月前後、つまり五十九年十月から六十年九月、それと六十年十月から六十一年九月ということで、いわゆる円高のきっかけになりました時点からの前後を年度でとってまいりますと、我が国での輸入価格は円建てに直しまして、前者が三万八百八十円、後者が三万三千二百四十五円ということで、円建ての着値が七・七％値上がりをしておるわけでございます。これは昭和六十年七月にロンドンの相場でトン当たり六十七・三七ポンドという底値が出ておりまして、次の年の四月になりますとトン当たり百三十六・六一ポンドという大変高い値段が出てまいりまして、この間に砂糖の国際価格がかなり高騰したということが原因でございまして、このような国際価格の高騰が円高によりまして消されまして、その結果、しかしなお輸入価格としては値上がりが起きた、こういうことになっておるわけでございます。
　私どもといたしましては、かような観点から申しますと、砂糖については今回の状態ではいわゆる円高差益というものは生じていないというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、現在の制度の中で、私どもといたしましても、できる限り砂糖の価格につきましても消費者のお手元に届きます価格がより購入しやすいものになるように努力をしておるわけでございまして、こういう観点から長期的な傾向を勘案いたしまして、先般の砂糖価格の決定の際に、標準的な価格で一キログラム六円六十銭の引き下げという措置を講じたわけでございます。　これは過去の経緯その他を踏まえての見通しの上に立っての引き下げでございます。さらに、生産者につきましてもさらに合理化の御努力をお願いしておるわけでございます。
　このような国際価格の高騰の問題はほかの物資にもあるわけでございまして、全く自由な取引になっております物資の大部分は、円高の差益は消費者におおむね還元をされておるわけでございます。例えばサケ、エビでは大体一年間に一三・四％、一二・四％の値下がりを見ております。ナチュラルチーズ一七・六％、グレープフルーツ一二・六％、バナナ一二・六％というようなことで、おおむね卸その他の経費等を勘案いたしますと適正な値下がりが進んでおるわけでございますが、例えばタコでございますと、これは現地の値段が大変上がってまいりまして、残念ながら品不足で輸入価格が下がらない、こういうことがございまして、現地価格の上がったものについては円高にもかかわらず値段が下がり切らない、こういう現象、もちろん円高がなければもっと上がったわけでございますが、下がり切らないという現象があるというようなことと類似の問題であるというふうに御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
○政府委員（後藤康夫君）　小麦についてでございますが、小麦の政府売り渡し価格につきましては、国内産表や輸入麦のコスト価格、消費者米価との関係、その他経済事情を総合的に勘案をしまして、毎年通常十二月に予算編成の過程の中で決定されるということになっておりまして、為替レートの変動等による輸入麦の価格変動を直ちに反映する仕組みになってないわけでございます。
　ちょうど今、今後一年の売り渡し価格をどうす
るかということを検討する時期に当たっているわけでございますが、従来、これ具体的には内外麦を合わせて収支に赤字を生じさせないということを基本といたしますいわゆる内外麦コストプールという考え方をとってきているところでございまして、こういった考え方につきましては、五十六年の七月の臨調の第一次答申の指摘にも沿った考え方であるというふうに思っておるところでございます。
　六十一年度におきまして、確かに円高の進行に伴いまして私ども二百六十億円程度の差益が発生するものというふうに試算をいたしておりますが、他方、本年産麦の作柄が良好でございましたので、これに伴いまして買い入れ数量がふえまして、内麦について約百二十億の支出の増加が見込まれるという状況でございます。
　確かに一方におきまして、ここ一年ほど円高の急速な進行ということで円高差益の還元が議論をされてまいりました。その中で小麦についてもいろいろな御議論がある。そしてまた、輸入価格と政府売り渡し価格との間に開きがあることにつきまして、麦の輸出国でございますとか、麦の関係企業というようなところに御不満があるということがあります一方、財政事情が非常に厳しい中に、内麦についてだけ申しますと非常に大きな売買逆ざやがあるということもございますし、昭和四十七年以降、国際相場が非常に高騰いたしましたときに、それをすぐに国内価格に反映させないということで、輸入価格よりも売り渡し価格を低く維持いたしまして、三年間にわたって二千五百億の財政負担を行って消費者価格の安定を図ったというような経緯もございます。
　いろいろな問題がございまして、今関係方面と適正な麦管理のあり方として今後の売り渡し価格をどうすべきかということについて鋭意折衝、検討いたしております。二十三日に米価審議会をいずれにせよこれ開催をしなければいけないということになっておりますので、それまでに調整を終えまして私どもとしての考え方を決めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○政府委員（甕滋君）　保護価格五兆円というお話がありましたので、私から最後に一言だけコメントをさせていただきたいと思います。
　この五兆円という数字がまたどういうものであるかということは、私どもとしては承知はしておりませんけれども、仮にこういった農産物を外国から自由に輸入した場合に、日本人の食料費がこれだけ安くなるんだといったような意味で使われておりますといたしますと、これはよく言われていることでありますけれども、非常にこの数字を機械的にはじきまして、断定的にこれを使っていくというのは大いに問題があるのではないかというふうに考えております。
　農産物は、御承知のとおりでございますが、世界の生産量に占める貿易量の割合が低く、国際的な供給力が相当限定されておりますから、我が国の輸入が仮に急増いたしますと、国際価格の暴騰を惹起する可能性は極めて大きいということもございます。それからまた、国際市場での供給国が特定の国に集中しているというような事情もございまして、国際市場が売り手市場になりますと、その価格操作によりまして、場合によりますと戦略的に上げ下げが操作される可能性も大きいということもあろうかと思います。また、そもそも農業は天候と自然条件によって生産が左右される、あるいは長期の保管には不向きであるといったようなことで、非常に不安定な、そもそも価格が乱高下しやすい性格もあるといったような問題等もありまして、どの程度輸入されるのか、またその場合にどの程度価格に影響がくるのかといった点は、これは容易に計算しがたいものであろうかと思います。
　ただ、先生からも御注意がありましたように、こういった農業貿易の特殊性、あるいは我が国の農業保護の実情につきまして、ＥＣとかアメリカ等との比較から実態がこうなっているというような的確な説明を国民に対してもしていくべきであるといった事柄については、これまでもいろいろ努力しているつもりではありますけれども、今後私どもとしても大いに力を入れてまいりたいと考えておりますので御了承をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○国務大臣（加藤六月君）　けさの閣議でもただいま先生が御指摘された問題が指摘されました。電気、ガス等が来年一月一日から値下げを行いますと一兆八千数百億円になる。これは第二の所得税の減税と同じである。それに比べ政府が管掌し決定しておる価格、これが円高差益の還元、あるいはそういうものについて今まで以上のひとつ引き下げ努力をしなくてはならないということで、いろいろ各閣僚決意を表明したところでございまして、それこそ国民各界各層の理解を得るために厳しい中でもやっていかなくてはならぬと考えておるところでございます。
○委員長（高木正明君）　本件に対する質疑は、本日はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会します。
　　　午後零時八分散会
昭和六十一年十二月十五日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　抜山　映子君　　　　　勝木　健司君
　十二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　久世　公堯君
　　　　　勝木　健司君　　　　　抜山　映子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　北郷　勲夫君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局老人保健部長　　黒木　武弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　参考人
　　　　　　　日本経営者団体
　　　　　　　連盟
　　　　　　　社会保障特別委
　　　　　　　員会委員長　　　　有吉　新吾君
　　　　　　　国民健康保険中
　　　　　　　央会理事長　　　　加地　夏雄君
　　　　　　　全国老人クラブ
　　　　　　　連合会常務理事　　見坊　和雄君
　　　　　　　全国町村会長
　　　　　　　茨城県玉造町長　　坂本　常蔵君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　評議会生活・社
　　　　　　　会保障局長　　　　前川　哲夫君
　　　　　　　日本医師会常任
　　　　　　　理事　　　　　　　吉田　清彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○老人保健法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（佐々木満君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、石本茂君が委員を辞任され、その補欠として久世公堯君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐々木満君）　老人保健法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、お手元に配付しております名簿の参考人の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ御出席を賜り、まことにありがとうございます。皆様方から忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の法案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　これより参考人の方々に順次御意見をお述べ願うわけでありますが、議事の進行上、お一人十五分以内で御意見をお述べ願いたいと思います。全部終わりましたところで委員の質疑にお答え願いたいと存じますので、御了承をお願い申し上げます。
　なお、委員会の終了予定は午後一時でございますので、よろしく御協力をお願い申し上げます。
　それでは、これより各参考人に順次御意見をお述べいただきます。
　まず、日本経営者団体連盟社会保障特別委員会委員長の有吉新吾参考人にお願いいたします。
○参考人（有吉新吾君）　最初に、意見陳述の機会を与えていただきましたことに対しまして、お礼を申し上げます。
　本日は、特に政府の老人保健法改正案のうち、加入者按分率引き上げの点に絞りまして、五つの問題点をお話し申し上げたいと存じます。
　第一は、老人医療費の負担方法につきましては、本制度創設時の国会において種々の論議、審議が行われました結果、加入者按分率五〇％、医療費按分率五〇％として計算することで関係者の合意が得られた経緯がございます。
　加入者按分率を一〇〇％にすることは、この法律制定時の国会審議経緯を全く無視するばかりでなく、医療費按分率の必要性を認めております現老人保健制度の根幹をも否定するものであります。もしこの点について改める必要があるといたしますならば、単に当面の財政のつじつま合わせではなく、老人保健制度本来のあり方、つまり老人保健制度は福祉原理で運営されるべきか、それとも保険原理で運営されるべきか。仮に保険原理で運営するといたしましても、その程度はどのくらいが妥当であるのか等々の基本問題も含めまして、制度全般を根本的に洗い直し、真に揺るぎない制度を確立することが本筋ではないかと強く考えるのでございます。
　第二は、老人保健法の施行以来今日までに各医療制度の老人加入率の動きには大きな変化がない点でございます。
　したがって、この点から言えば、加入者按分率を急激に引き上げる必然性は全くないのでございます。巷間伝えられておりますように、退職者医療制度の加入対象者の見込み違いによりまして生じました国民健康保険制度の赤字を、負担の公平という名目で企業や従業員に肩がわりさせようとしている政府のやり方は全く筋が通らず、アンフェアであり、ここに大きな混乱と論議が巻き起こっておるのでございます。
　第三は、加入者按分率を一〇〇％にすることは、政府の主張とは全く逆に、医療制度間に著しい負担の不公平が生じる点であります。
　御承知のように、国民健康保険制度の老人医療費拠出金には実質五五％の国庫補助が行われておりますので、同制度の保険料負担分は実質は四五％になるのであります。これに対しまして、組合健保は老人医療費拠出金をすべて保険料で賄っております。したがって、厚生省の資料によりまして、例えば昭和六十五年度、加入者按分率が一〇〇％になった場合の想定でありますが、その六十五年度で両制度の負担する老人加入割合を比較してみますというと、国民健康保険制度の老人加入割合は、さっき申しました国庫補助がありますので、実質三・五％になるのに対しまして、組合健保のそれは実質七・八％となって、かえって制度間には著しい負担の不公平が生じるわけでございます。
　政府の負担の公平論には、国民健康保険制度に対する国庫補助と健保組合の事業主負担とが全く同質であるという暗黙の前提がありますが、しかし私は、国庫補助と事業主負担とは全く性格が違うものであり、同列の比較をすることは根本的に間違っていると考えるのであります。したがって、負担の公平論問題は各保険制度間の負担の公平でいくのか、それとは全然別に個々人の負担の公平でいくのかという根本問題にさかのぼって検討する必要があり、クロヨンなどの税制問題ともあわせ検討しなければ、根本的に解決されないと考えるものであります。
　第四は、加入者按分率が一〇〇％に引き上げられますと、被用者保険、政管健保と組合健保の保険料率の大幅な引き上げが必至になるという点でございます。
　この点に関連いたしますが、先日、政管健保及び組合健保の昭和六十年度の決算収支が発表されました。それによりますと、政管健保が二千九百七十億円、組合健保が三千十億円の黒字となっております。しかし、組合健保の黒字額の九〇％は標準報酬月額の上限引き上げ、四十一万円を七十一万円に上限を引き上げております。その引き上げや、被保険者本人の定率一割負担の実施などの一時的要因によってもたらされたものでありまして、また、政管健保の黒字額も、本人定率一部負担の医療費抑制効果によって医療給付費が激減したことなど、やはり一時的要因が大きく寄与しております。したがいまして、被用者保険制度の財政健全化が今後も同じように続くという保証はどこにもないのでございます。
　一方、厚生省の試算によりますと、被用者保険、政管健保と組合健保でありますが、その老人医療費拠出金は昭和六十一年度一兆三千億円から同六十五年度二兆四千億円に激増することが予測されております。しかも、組合健保の場合には、被保険者、従業員でございますが、被保険者の負担する保険料は健康保険法によって標準報酬月額の四・五％までと上限が定められておりますので、いずれは老人医療費拠出金の増加分はすべて企業の負担となることが予想されます。
　例えば、衆議院の修正案によります組合健保の被保険者一人当たりの老人医療費拠出金額は、昭和六十年度、これは加入者按分率が四四・七％でございますが、その昭和六十年度の三万六千円から、同六十六年度、これは加入者按分率を一〇〇％に今の案ではなるわけでありますが、その一〇〇％で計算をいたしますと、昭和六十六年度は九万九千円に激増すると試算されております。これは、特に円高の長期不況をもろに受けている企業にとりましては、さらに追い打ちをかけられることになるのでございます。
　第五は、医療費のチェック機能が失われるおそれがある点でございます。
　このような老人保健制度の財政調整による負担増は急激であるばかりでなく、全く歯どめがない財政調整になっているために、いずれ健保組合の財政基盤の崩壊を招くことはもちろんでありますが、問題は、このような状態が続いていきますと、健保組合は経営意欲を失ってしまうことであります。その結果といたしまして、健保組合が従来から果たしている医療費のチェック機能が失われ、むだな医療費の増大を招く確立が非常に高くなる危険性があるのであります。
　いずれにいたしましても、今回の政府の老人保健法改正案には非常に多くの問題点がありますので、私どもといたしましては、当面、現行法の本則に基づく加入者按分率五〇％によって実施をし、拙速に陥ることなく、また財政一辺倒に陥ることなく、今後十分な時間をかけて制度全般にわたって種々の角度から慎重に審議していただき、真に揺るぎない制度を確立していただくように切にお願いを申し上げる次第でございます。
　以上をもちまして陳述を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（佐々木満君）　どうもありがとうございました。
　次に、国民健康保険中央会理事長の加地夏雄参考人にお願いいたします。
○委員長（佐々木満君）　どうもありがとうございました。
　それでは次に、全国老人クラブ連合会常務理事の見坊和雄参考人にお願いいたします。
○委員長（佐々木満君）　どうもありがとうございました。
　次に、全国町村会長茨城県玉造町長の坂本常蔵参考人にお願いいたします。
○参考人（坂本常蔵君）　ただいま御紹介をいただきました全国町村会長をいたしております茨城県玉造町長の坂本でございます。
　まず初めに、諸先生方には、国民生活に関係の深い医療、年金、福祉などの諸問題について、日ごろ特段の御尽力をいただいていることに対しまして、衷心より敬意と謝意を表したいと存じます。
　本日は、地方公共団体として行政の第一線に携わっている町村長の立場から、現在、当委員会で審議されております老人保健法改正案に対して、賛成の意見を若干申し述べさせていただきます。
　御承知のとおり、今日の国保制度は崩壊寸前の重大な危機に直面いたしております。各市町村では国保税を年々大幅に引き上げているにもかかわらず、増高する医療費を賄い切れないため、多額の赤字を余儀なくされているのであります。全国平均で国保税を三年間に三六％引き上げておりますが、これは平均でありまして、三年間で二倍になった市町村も出ている状況であります。所得の伸びが考えられない現状の中で、このように国保税を引き上げなければならないということは、まさに異常事態と言わざるを得ないと思います。国保制度が今日の危機を迎えているのは、被用者保険に比べて低所得者が多く、老人の割合が高いという構造的な問題点を抱えているためであります。
　国保制度は、国民皆保険の名のもとに、被用者保険の対象とならない農業者や自営業者を中心とした地域保険として創設されたものでありまして、もともと財政的基盤の弱い保険グループでありますが、近年における社会、経済情勢の変化に伴って地域の産業構造にも変化をもたらし、現在では年金受給者などの無職者と五人未満の零細企業従事者が被保険者の大半を占めている状況でありまして、その負担力はますます弱体化しており、国保税の負担も既に限界に達しているということでございます。
　また、我が国の高齢化社会の進行をそのまま反映して、国保の被保険者の中に占める老人の割合が年々高まっております。老人の医療費は一人平均五十万円となっておりまして、一般の被保険者の約五倍を必要といたしますが、老人が増加する結果、国保が負担する医療費が年々増高し続けているのであります。
　これらの事態に対処するため、国においては五十八年度に老人保健法を制定、翌五十九年度には退職者医療制度が創設されるなど、被用者保険との負担の公平化が進められてきましたが、一方、五十九年度から国保に対する国庫負担率が従来の四五％から三八・五％に引き下げられたことが、国保財政の悪化に拍車をかけることとなったことは否定できないのであります。
　ここで、私の町、玉造町の実情について簡単に申し上げておきたいと存じます。玉造町は人口約一万四千人でございますが、このうち国保の被保険者数は九千人弱であります。この中で七十歳以上の老人は一二％強とおおむね全国の平均的な割合を占めております。しかしながら、老人医療費の拠出金は、五十九年度一億五千九百万円、六十年度一億八千百万円と著しい伸びを示しており、六十一年度は六月一日から加入者按分率が八〇％に改正されることを前提として、一億六千三百万円に減少することを見込んでおりましたが、法律改正の時期が大幅に遅延することになりましたので、一億八千四百万円を超える見込みであり、本年度においては財政的に大きな穴があく状況であります。
　また、極めて困難な事情の中で、住民の理解を得ながら国保税についても年々引き上げを行っており、対前年度比五十九年度四・五％、六十年度一五％、六十一年度三〇％というように、過去三年間で四九・五％に及ぶ引き上げを実施している状況であります。
　一方、私どもといたしましては、健康診査などヘルス対策、レセプト点検など、医療費適正化対策、国保税の収納率向上対策などに力を注いでいるところでありますが、国保の決算状況は年々悪化いたしておりまして、実質収支において、五十九年度は三百六十万円の黒字でありましたが、六十年度は財政調整基金二千万を入れましたのですが、なおかつ一千八百二十万余円の赤字を生じまして、基金の取り崩しによってようやくしのいだところでございます。
　このような国保の危機を打開するためにも、また急速に進行する高齢化社会に対処するためにも、今回の老健法改正は必要なものと考えておりまして、その早期成立を強く期待しているところであります。二十一世紀を活力ある長寿社会として築き上げるためには、長期的な展望のもとに、現在の社会保障制度を総合的に見直すことが必要であり、特に医療保険制度につきましては、適切な医療が安定的に保障される制度を確立することが大切でありまして、そのためには費用負担のあり方についても再検討されることは当然であります。
　また、今回の改正は、各保険制度間の給付と負担の公平化を目指すものでありまして、将来の医療保険制度の一元化への橋渡しとしての意義は極めて大きいものと思うのであります。
　そこで、私は、今回の改正事項のうち、加入者按分率の是正の必要性を特に強調したいと思います。
　御承知のとおり、現行の加入者按分率は四四・七％でありますが、その結果、被保険者一人当たりの老人医療費負担額は、組合健保は一万五千円、政管健保は一万八千円であるのに対し、国保は三万円となっておりまして、極めて不公平な負担関係と言わざるを得ません。これは、若い時代に組合健保や政管健保に加入していたサラリーマンが定年などによって退職いたしまして、一般的には国保の被保険者になるという制度上の仕組みでありますので、国保の中に占める老人のウエートが次第に高くなっているためであります。
　六十一年度現在における被保険者中に占める七十歳以上の老人の割合を見てみますると、組合健保は二・九％、政管健保は四・三％でありますが、国保は一二・五％という高い率を占めておりまして、この傾向は高齢化の進行に伴って今後ますます強まっていくことが明らかであります。
　老人医療は、国民のすべてが公平な負担によって支えていこうというのが、老健法の基本理念であります。今後の高齢化社会の中で、老人医療制度を安定的に維持していくために、この理念に基づいて加入者按分率を一〇〇％に改めることは、ぜひとも実現されなければならない重要な課題であると思います。
　この加入者按分率の改正については、衆議院において段階的実施を図るための修正がなされておりますが、負担の公平化という意味から、これ以上後退することは許されないものと考えます。
　また、今回の改正に盛り込まれている一部負担の改正につきましては、老人の負担をふやすという事柄でありますので、私としても心を痛めるところでありますが、世代間の費用負担の公平化、健康への自覚などの観点から、この程度の負担はやむを得ないものと考えております。特に入院時の負担については、家庭において介護等を受けている老人との公平という意味でも妥当ではなかろうかと思うのであります。
　なお、寝たきり老人などを対象として、医療と介護の機能を持つ老人保健施設を整備することも緊急な課題でありますし、国保税の悪質滞納者に対して給付を一時差しとめる等の措置を講ずることは、当然の措置であると考えます。
　以上、老人保健法改正案に対し意見を申し述べましたが、諸先生方におかれましては、国保の実態を十分に御理解の上、改正法が原案どおり早急に成立されますよう重ねてお願いをいたしまして、私の陳述にかえる次第でございます。何とぞよろしくお願いしたいと存じます。
　終わります。
○委員長（佐々木満君）　どうもありがとうございました。
　それでは次に、日本労働組合総評議会生活・社会保障局長の前川哲夫参考人にお願いいたします。
○委員長（佐々木満君）　どうもありがとうございました。
　それでは次に、日本医師会常任理事の吉田清彦参考人にお願いいたします。
○委員長（佐々木満君）　どうも大変ありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○糸久八重子君　参考人の皆様方には大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。有吉参考人と坂本参考人にお伺いをさせていただきます。
　有吉参考人には二つございますが、今回の改正は第二臨調答申の実践であるとの主張がなされておるわけでございますけれども、この点につきましてはどうお考えでございますか。
　それから二番目といたしまして、被用者保険における使用者負担と国保における国庫補助を同じものと見るべきと主張をされておりますけれども、この点についてはどうお考えでございましょうか。
　坂本参考人に二つございます。国保の国保税滞納者に対する給付の停止措置によって、国保税の収納率を高めることがどのくらいできますでしょうか。
　二つ目といたしまして、高齢者の医療費一人当たりの平均が五十万と言われているわけでございますが、その医療費適正対策に力を注いでいるという御意見がございましたけれども、玉造町といたしまして具体的に行っているヘルス事業でどのくらいの健康な高齢者づくりに寄与していらっしゃいますでしょうか、お聞かせいただきたいと存じます。
　以上でございます。
○参考人（有吉新吾君）　御質問の第一問は、第二臨調の考え方に沿った改正であるかどうかと、こういう御質問かと思うのでございますが、老人医療費というのは膨大な増加を示しておりまして、やはりこれを何とかしなきゃならぬと、これはもう臨調関係におきましても言われておりますところでございまして、やはり医療費の膨張をいかに抑えていくか、こういうことはこのまま放置しておきますともう大変な問題になるという、そういう認識があるわけでございますので、その意味から一部負担というような問題もある程度やむを得ないんじゃないかと、こう私どもは考えておる次第でございます。
　ただ、さっきの陳述でも申し上げましたが、加入者按分率を引き上げるという、こういうことが一つの大きな柱になっておりますのですが、これは結果としては国保の財政の援助になっておりますのと、それから国の負担がその分だけ減っているわけですね。それは結局企業と労働者に転嫁されている、こういうようなことでございまして、私どもは国の支出を減らすという、そういう線は臨調あたりでも考えている線かもしれませんけれども、それを事業主と労働者にしわ寄せするというのはこれはおかしい、こういう考え方でございます。
　それから、第二番目の御質問が、被用者保険における事業主負担と国保の場合の国庫補助とは同じであるとおっしゃったように伺いましたが、私はもう全然違うということを言っているわけでございまして、国保の御主張は、あるいは厚生省もそうなんですが、国保におきましては確かに国庫補助があると。それを差し引きまして、差し引いた後の一人当たりの負担、加入者一人当たりですね、それと組合健保の場合の、組合健保には事業主負担というのがあるわけでございますので、事業主負担を差し引いて加入者一人当たりを出すと、一〇〇％にすることによってほぼ等しくなると。これは厚生省の考えでありますし、国保サイドでもそれが負担の公平である、こういうふうに言っておられるわけでございますが、私どもは、国の補助という補助金とそれから事業主負担という保険料というのはもう全然違うんだ。だから、それを差し引いて、その差し引いた結果が一人当たり同じだというその論法はもう全然違っておる、こういうことを言っているわけでございます。
　それで、話は少しそれますけれども、御質問でございますからちょっとお答えいたしますが、現在の老人保健の制度と申しますものは、被用者保険とか国保とか、こういう制度からの拠出金で財源を賄おうとしているわけです。でございますと、公平ということを考えます場合には、その拠出をする各制度にとって公平かどうか、こういうことになるわけでございますが、国保の場合には国の補助金が出ておるわけです。補助金というのはこれはもう当然負担ではございませんから差し引くようになる。組合健保の場合には被用者と事業主がともに出し合っておりますが、ともにこれは保険料であります。制度としては補助金は全然ないわけでございます。それで、そういう考え方に立って、現行制度がその制度間の拠出というそういう上に立っておる限りにおきましては、制度間の負担の公平というのを考えるべきではないか、こういうことを私どもは言っているわけでございます。
　これは、よくここが非常に誤解をされるんでございますが、もし全然今の制度を覆しまして、個々人の負担の公平という立場に立って考えるというのであったら、国民全部老人になるわけでございますから、もう全然今の制度を御破算にしまして、各人個々人に例えば目的税とかそういうものを課して老人保健事業というものをひとつやったらいいじゃないか、これも一つ大きな検討項目ではないかと私は思っておるわけでございます。そういうことになりますと、事業主負担だとかそういう問題の入ってくる余地はないんです。個人個人の負担を所得に応じて負担をしたらいいじゃないか。それで、補助金等はそういう負担の能力のない人に対する給付ですね、こういうものに対しまして補助金というものはひとつ考えていく。個々人をベースにするならば、もう全然違ったこういう一つの制度というものを考えるべきではないか、こう思うんでございます。こういうことでございます。
○参考人（坂本常蔵君）　糸久先生の質問にお答えをしたいと存じます。
　私に対しましては、国保税滞納者に対する保険証差しとめみたいなことで収納率が上がるかどうか、これが一点と、ヘルス事業によって老人医療が軽減されるかどうかという、この二点だと存じます。
　国保税の滞納者の内容を分析してもらう必要があると思うんです。要するに、国保加入者については低所得者がおりますが、国保税は上限、下限があることは御案内のとおりであります。そして、まず、当然所得が少ないとすれば、これは減税の規定あるいはその他のことがあるわけであります。
　さて、滞納の主なるものは何であるか。私ども玉造町の例で見ますと、案外低所得者の人は滞納しておりません。していない。滞納しているというのは、当然払えるというような人が滞納しているんです。もう一つはどうかというと、一番滞納の多いのは東京都とか水戸市とか、都市の方が多いんです。これは転入、転出がありますね。移動して、追跡調査して、税金取れないということがあるんです。これは滞納の主なものに二つあるんです。ですから、農村部というのは比較的人間が温厚でありますから、私の町なんかだって滞納は少ないんです。私の郡で一番滞納の少ないのは私の町ですからね。しかし、都会化したところというのはうんと滞納が累増しているのが現実の姿なんです。その内容を分析してみると、必ずしも低所得者が滞納しているかというと、意外にそうでないんです。今の高額医療というのは、盲腸を切っても大体高額医療になりますからね、今は。昔は盲腸なんかで高額医療にならぬ人が、今は当然になっておりますね。それによって、そのとき一年ぐらいは、高額医療のときぐらいは我慢して払うようですが、その次はまた滞納するという人がやっぱりあるんですよ。
　このことについて、かつて勝田市で、これは厚生省にしかられたようでありますが、滞納者に対して保険証を交付しなかったことがある。これは厚生省からしかられたらしいんです。しかし、その効果は、確かに金を持ってきて払えばこれはやるんですから、一時催促ですから、滞納分を持ってくるとまたそれは交付するということだから、それによって非常に効果を上げたという実例があります。
　私は、この滞納者については、当然収入が少なくて苦しくてというのは、我々第一線にある町村長として、あるいは担当者として、これに対してまで悪質だと見る人は常識的にいないと思うんです。これは納められるというのが前提でありますから、これに対しては私は当然悪質だとしてやらなかったら、これはどこまでたっても——まあ補助金の問題はありますが、私たちはうんと滞納が累増いたしましたら支払い停止しようかと思っている、先生方に。本当でしたら、支払い停止したら一番困るのは私は先生方だと思うし、本人の方だと思うんですよ。
　この国保というものについては、いろいろ補助金もあります。四五％が三八・五になりました。三〇・八は、これは御案内のとおり、そういう市町村に対しましての定額、あるいは七・七が調整交付金になっておりますけれども、やっぱり一番問題というものはこの四五を三八・五に下げたことが一番なんですけれども、しかしこれ以上に滞納が累増したなら、私は国保財政というものはストップするだろうと思う。今は恐らく九〇％、八七％あるいは八五％というように年々収納率が低下しているんです。これに対する対策をどう考えなければならぬかということも国保財政立て直しの大きな問題だと、私はこのように思うわけです。ですから、私は一つの手段として、永久にこれは保険証を交付しないわけじゃない、悪質な滞納者に対して交付しないということだから、国保の財政を確立するために、皆保険であるという政治能力が私は必要だと思います。
　次に、ヘルスの事業でありますが、三十六年に皆保険になりました。国民健康保険。それ以来、私は保健施設事業、これについて、私は母子健康センターを三十四年に建てました。現在私の町では保健センターも持っております。長命化社会、高齢化社会になったとしても、畳の上で死ぬことが一番幸せである。家で孫や子供に囲まれて畳の上で逝くというのが理想である。ですから、自分の体については健康診断を十分にやる。これについては病気にならないように注意をする、病気になったなら早目に医者にかかる、早期発見、早期受診、これがもとなんです。
　国保の財政の分析をしてみますると、まず我々の町の外来と入院の比率を見てみると、大体歯医者なんというのは玉造町あたりでは二％くらいですね。二％までありません。外来が何％で入院が何％かというと、老人は大体入院しているのは私の町では五六％あります。外来は四四％なんです。外来と入院の場合、外来の方に支払いが多いときには必ず保険税は軽減いたします。入院の方が高いときにはそのときの国保財政は悪化してくるんです。これは私はデータを持っていますから後で必要なら私の町から届けますけれども、そのような事実が出てくるんです。ですから、このヘルス事業というのは重要なんです。保健施設というものは何としてもやらねばならぬ。そして入院患者を極力防ぐことである。軽症のうちに治すということの精神でやらなかったならば、保険財政というものはやっぱり立っていかない。
　私は、かつて五十五、六、七年の三年には保険税を毎年減税していった実績を持っています。しかし、昨今における高額医療その他の問題を見ますると年々ふえています。私どもは過去においては、茨城県において最高の保険税を賦課した時代もありました。しかし、最近では県内でも少ない保険税であります。私どもの郡内で一番最低の保険税をかけているのが私どもの町であると私は信じています。しかし、それにしても医療費の増し高というものは、先ほど言いましたとおりに四九・五％も三年間に引き上げざるを得なかったという問題。これは一つは医療費の増し高の問題、いわゆる国の補助金が四五％から三八・五％になったということが大きな理由であろうと私は思います。
　このたびにおける老人保健法については、私は少なくともこの按分率の問題、当然私は一〇〇％にすることが必要であるというようなことを確信してお願いしている次第でございます。
　以上であります。
○千葉景子君　本日は、参考人の皆さんに大変貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。何点か質問をさせていただきたいと思っております。
　まず第一点目でございますけれども、今後高齢化社会を迎えるに当たりまして、将来に向かって老人医療あるいは介護がどのような形になっていくか、あるいはどのようなものが適切であるか、こういうことについての御見解をお聞かせいただきたいと思っております。
　加地参考人と吉田参考人にお尋ねいたしますけれども、イギリスなどでは在宅医療などが今中心になってきております。我が国において二十年後、三十年後の老人医療、介護などの見通しといいますか御見解、これについてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（加地夏雄君）　私は医療の専門家ではございませんので、高齢化社会に向かって御質問のように将来の老人医療なり介護がどういう方向に行くのかという点については余り的確にお答えはできないのでありますけれども、一点だけ。
　むしろ医療保険制度を長期的に安定させなくちゃいけない、こういう観点から、例えば今回の改正で中間施設、老人保健施設の構想が出ております。これは確かに、諸先生方はもう十分御理解いただいておりますように、今日の日本の老人施設の関連、これがまことに不備であるということもございましょうし、また日本の医療における入院が、言うならば社会的入院というふうな問題も相当ふえておる、こういう実態があります。その意味で私どもは、これからますます老人がふえていく社会の中で医療保険を長期的に安定さしていくためには、医療機関の入院というものを純化すると申しますか、必要な入院はもちろん病院に入院する必要がございましょうけれども、中間施設のようなものに積極的に取り組むことによって全体としての医療費の負担を下げていかざるを得ないのではないか。私は財政の面からそういうことを考えておりまして、先ほど申し上げましたように、ぜひともこの中間施設は市町村が積極的に取り組むべきである、こういう観点からぜひ今回の改正法を通していただきたい、こういうことを申し上げたわけであります。