Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　一定程度の人は、確かに会社のためと言いながら全く会社のことを考えていない、そういうような人も存在する、そこをどう排除するかという話なんですけど。
　藤田参考人にお伺いしたいと思います。
　ちょっと大久保参考人にお伺いしたかったんですが、大久保参考人の話の中で、やっぱり株主との対話の必要性という言葉があり、ちょっとその詳細をお伺いするお時間ないので、ただ、非常に重要な視点だなと。株主がどのような意思で、濫用的な、会社のことを考えていないかどうかということを、経営陣ともちゃんと対話をして、やり取りをした上で意思疎通していくという過程はやはり重要かなと思っておりまして、他方で、これは私の意見でもあるんですけど、それぞれが意思疎通していく中で、やっぱり議論を着地させるためのルールというものも当然必要で、私は、今回の議案の提案の数というものは、一つは、そのルールの一つとしては合理性はあるんじゃないかなという理解でおります。
　その上で、ただ、お互いがそのルールを濫用し合うようなことがないように、例えば議案の数え方であったりだとか議論の仕方であるとか、そういうことが双方の公平な立場で、透明性があるルールの下でどれをどうやって議案としてまとめるかとか、そういうことが明確にルール化されることも、また今後、より一層重要だというふうに思うんですが、その辺りについて、今回の法改正と、また今の会社法全体の体系の中でそういうところが担保されているか、藤田参考人から御意見いただければと思います。
○参考人（藤田友敬君）　お答えさせていただきます。
　まず、今回の提案数の制限についての位置付けは、まさに議員のおっしゃったとおりのものと理解し、設定されたルール、そのルールの下で、例えば十と定められた中で、十も提案できるとかなりのことは合理的な提案であればできると思われますので、その中で出すように工夫する。会社側も、出されてきたものをいたずらに細かく分けて提案数を増やすような読み方をして拒絶するなどということをしない、そういったことがもちろん一番重要なことだと思います。
　そこから先、法律として何ができるかというのがかなり難しいところで、議案の数え方というのは法制審の過程でもいろいろ議論したのですけれども、確立した考え方がないためになかなかうまく条文化できないというところがございました。
　一つ今回入れたのは、定款変更議案という形を取れば、何でも詰め込んで、そこで実質的には何十という事項を一つの議案であるかのように提出する、それをされてしまいますと、この十という上限、全く意味がなくなってしまうので、それについては会社側が適宜内容ごとに分けていい、しかし、株主として一つと必ず言えるようなカテゴリーをつくって、それによって会社側の余りにも乱暴な切り分けは阻止しようという形で若干の条文は作られましたが、これがされているのは、今、今回の改正に書かれていますのは定款変更議案についてだけであります。それ以外については、率直に申しまして技術的に書き切ることができないということで、議案の数え方、これ以上細かく切ってはいけないといったことについては書き切れておりません。ここは健全な実務の運用と裁判所によるコントロールに任せざるを得ないところがあります。
　ただ、これは、現行法において議案の数え方や議案の立て方についてのルールそのものが明確な形で存在していなかったこと、そのことは、なぜそうなのかというと、そもそも議案の制限、数の制限といったことがこれまで明示的に法律上取り上げていなかったことからそういう実務が確立してこなかったことで、現段階ではやむを得ないのかなというふうに思っております。
　以上であります。
○矢倉克夫君　今回、数が制限されるという案が今出ている、これは議案の数が法的に意味が出てくるということでもありますから、そういう意義をしっかり理解した上で、先ほど藤田先生が冒頭おっしゃった、会社法の世界だけじゃなくていろんな文脈も全部含めてそれを、今回の意味合いがしっかりとコーポレートガバナンスの向上に向けていくように議論していくということは、これ重要であるなというふうに今改めて理解をさせていただきました。
　もう一つ、じゃ、藤田先生にお伺いしたいんですが、株式交付、ちょっと今日は、藤田先生、株式交付のことはおっしゃっていなかったんですけど、一つだけ、これもまた大久保参考人の御意見の中で、株式交付が株式交換制度として導入すべきというような問題提起も一つあったわけであります。今回は組織再編の中で株式交付も入っているわけですけど、強制的にやる組織再編とはまた別に、任意の動きとしての株式交付、これはまた、現物出資とかそういう方面でも議論するべき話だったんじゃないかというような意見もあるかと思いますけど、最終的には組織再編の中の一つとして株式交付入っているんですが、この辺りの経緯等、もし議論の中でありましたら教えていただければ。
○参考人（藤田友敬君）　確かにこれ、現物出資の特則という形で制度をつくることが不可能ではないかと思います。ただ、現物出資の特則という形でつくってしまいますと、なぜそんな特則を特定の文脈で設けるのか、世の中でそんなことが行われる必要があるからという以外の説明ができるのかといった、そんな疑問が出てこないとも限りません。
　それに対して、組織再編の方から出発すると、株主間、親会社の株主間の利害調整は、親会社となるべき会社の株主間の利害調整は組織再編並みに特別多数決という形で行う、子会社となるような会社の側は株主が自発的に株式を差し出すという形で、やや不完全な形の組織再編になぞらえてつくるという形であれば、比較的現行法の枠の中で、大きな論理的な飛躍がないまま導入できると考えられたのが基本的な発想なのではないかと思います。
　ただし、その結果、逆に制約が生じてしまったところも否めないところでして、例えば外国会社を対象とする形ではこの制度は使えなくなってしまいました。現物出資の特則としてつくったならそういった形の使い方もあるいは可能だったかもしれないので、そういう意味では長短あるんですけれども、現行法の枠内で、現行法の価値判断を尊重しながら無理なくつくれる形としてこういう形の制度が提案されたんだと理解しております。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　いろいろな判断の下でということで、今、よく分かりました。外国会社との関係も含めて。
　最後、ちょっとお時間の関係で、お伺いしたいのは、これは木村参考人と大久保参考人、で、お時間あれば藤田参考人という形になると思うんですが。
　いろいろ今までも議論があり、この会社法の改正の本源的な問題かもしれないですけど、会社はやっぱり誰のためにあるのかというところである。いろんな意見はあると思うんですが、少なくとも投機的な、短期的利益しか考えていないような株主利益だけが追求されると会社というものは持続可能がなくなって、多くの人が、また、とりわけ濫用的な株主の意見だけが反映されるようになってしまうと、会社というものの存立自体がおかしくなるということは確かだと思っておりますし、従業員だったり債権者だったり、いろんなステークホルダーのためにあるという会社の取組をしっかりつくっていくことが重要であるかなというふうに思っております。
　他方で、会社の所有者は株主というこの理論の上にそれを実現するためには、やっぱり株主自体の投資活動が、株主以外の利益も含めたステークホルダーの向上こそが企業価値の向上だという、そこで、企業価値という概念の下で株主とそれ以外の利益が一致する感覚が必要だというふうに思うんですが、株主の活動をそういう形で、株主以外の利益も含め、社会的な存在としての会社の社会的な役割を発揮して果たすことが企業価値も高めることになるというふうに向けていくにはどうすればいいか、ちょっと大きな話で恐縮ですけど、木村参考人と大久保参考人の御意見をいただければというふうに思います。
○参考人（木村結君）　ありがとうございます。
　まさしく私たちが三十年前に、脱原発ということを掲げてはおりますけれども、やろうとしたことというのはそういうことだというふうに私は理解しているんですね。今は本当に投機的な会社も株主も増えて、先ほどの話でも、その三割がもう外国の投資家が株を持っているというような日本の状況もあって、とても私はその辺も憂慮しております。
　やはり、会社というのは、株式会社三千五百社というと、大企業もあり中小企業もあり、非常にやっぱりそれぞれ状況が全く異なりますので非常に難しいとは思いますけれども、やはり私が考える会社というのは株主のものというふうには言い切れないと思っているんですね。やはり、従業員のものであり、その家族のものであり、それから社会全体のものであり、地域社会のものでありという、やっぱり複合的にみんなで支えていって、みんなでやはり繁栄とか、それから社会の中で育ててその利益をみんなで分配するというものが本来の私は会社の姿ではないかなというふうに思っておりますので、やはり会社が正しく動くために、会社が正しくもうけるためには、株主の力も、それから従業員の力も必要だと思っていますので、ただ単に株主の権利だけを私たちは追求して、配当金をたくさんよこせとか、そういう活動をしてはいないです。常に、個別の、取締役の個別報酬の開示であるとかそういうものを出して、もっと本当に社会に開かれたものを、会社を目指すという活動をしております。
　以上です。
○参考人（大久保拓也君）　ありがとうございます。
　会社は誰のためのものかと、非常に大きなテーマですけれども、基本的には株主の、株主が会社の所有者だと、こういう位置付けになろうかと思います。特に破綻時、会社が破綻したときにどう再生するかとか、そういった意思決定を行うときに、ステークホルダーの利害関係よりも、やはり株主が、この会社の解散等をするのか再生するのか、そういったところを判断するときに関わってくるのではないか。そうであるとすると、やはり株主の利益というのが重要かと思います。
　ただ、健全に会社が機能しているときを考慮しますと、経営者にこの社外、ステークホルダーを含めた利害関係に対して業務運営で目を向けるような取組を促すとか、そういったところはできるのではないかというふうには思っています。
○参考人（藤田友敬君）　じゃ、できるだけ手短に私の意見も申し上げさせていただきます。
　まず、会社は誰のものかという議論というのは非常に答えにくい議論です。なぜかというと、ものであるの意味がよく分からないからです。ものであるというのはいかなることを念頭に置いているかというのは実はよく分からないところで、取締役の行動規範を問題にしているのか、それとも最終的な意思決定者を問題にしているのか、その辺りがどうもよく分からないからですが、ただ、一般論として申しますと、やっぱり究極の目標は社会の、社会厚生の最大化、社会全体の富の向上なんだと思います。
　ただ、そのために、会社法のレベルで何を規範として、とりわけ役員、取締役に、経営者に要求するかとなるとなかなか難しい問題です。じゃ、社会の富の最大化が問題なんだから、ありとあらゆるステークホルダーの利益を最大化させるという規範を取締役に課すべきかと言われますと、非常に問題なのは、そういう非常に広い役割を課してしまいますと、余りにも広い裁量を経営者に与え、結局は無責任、結局は自分の利益を図るようなことを正当化しかねないというリスクがあるからです。
　そこで、伝統的な会社法学は、あくまで取締役の行為規範というのは株主利益最大化、ここで言う株主利益とは、御指摘のあったとおり、短期的なものではなくて長期的な持続可能な株主利益ですけれども、それを最大化する。しかし、それ以外のステークホルダーの利益は、外からの外在的な制約で保護する。債権者の方は、もう会社法の中でもある程度保護していますけれども、労働者の利益、環境の配慮、そういったものは、外からの制約、これはハードローに限らずソフトローも含めてだと思いますが、そういったもので保護する、そういう言わば条件付……
○委員長（竹谷とし子君）　藤田参考人。
○参考人（藤田友敬君）　あっ、すぐ終わります。条件付最大化という枠組みは従来取られていた発想だと思いますし、基本的には、私も現段階ではそういう枠組みの下であるべき制度を探求するべきではないかと考えております。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　株主がそういうふうな活動をするように……
○矢倉克夫君　インセンティブを与えるのが政策の役割だなと思いました。
　ありがとうございました。以上です。
○柴田巧君　日本維新の会の柴田巧です。
　今日は、お忙しい中、この参考人質疑にお越しをいただきましてありがとうございます。私からも感謝を申し上げたいと思います。また、それぞれに大変示唆に富む、また貴重な御意見を頂戴をしまして有り難く思っております。これからの法案審議にまた是非生かさせていただきたいと思っているところです。
　そこで、私も、質問者も四人目になってきましたので重なる部分もあろうかと思いますし、既にもう言及されている部分もあるかもしれませんが、御容赦いただいて、幾つかお聞きをしていきたいと思います。
　まず、藤田参考人に何点かお聞きをしたいと思います。御見解を教えていただければと思いますが、今般の改正で、先ほどからもお話がありますように、取締役の報酬のオープンになってきたというところは確かにあるわけですけれども、しかし、当初この法制審議会で検討されていた取締役個々の報酬額の開示は見送られたということになりました。
　世界的には、欧米諸国を中心に、上位何位というか、かなりの方までオープンにしている状況ですし、いわゆる金商法では、年間総額一億円以上の取締役はもう公開するというか、そういうことにもう既に国内でもなっているわけでありますが、やはり今回の改正においても、この取締役の個々の報酬額の開示というのはあってしかるべきではなかったかと思うんですが、その点まずどのようにお考えか、お聞きをしたいと思います。
○参考人（藤田友敬君）　どうもありがとうございました。
　これ、実は私が最初に申し上げました点と関わるところで、金商法と会社法の役割分担の問題でございます。
　私も、今言われた意見に共感する面は少なくないのでございますが、もしそれを求めるのであれば、恐らく金商法の開示の方を厳格化していくというルートで透明性を高めていく方が望ましく、会社法で設けるとすれば、決定プロセスの合理化、透明化、そういった方に重点を置くべきではないかと思います。何を決めるか、何のために決めるのか、どんな方針で報酬を与えるのかといったところをむしろ会社法では扱った方が役割分担としてはよろしいのではないかと思い、そういう意味で改正法案に賛成しております。
○柴田巧君　ありがとうございます。
　今のこの取締役の報酬の開示の在り方も含め、今般いろいろな改正は行われたわけですが、どうしても日本の株式市場は欧米始め世界の投資家が参加をしてくるわけですし、この会社法とか関連規則の要求水準は、どうしても欧米の、他の国とどうしても比較をされるということになります。
　そういう意味では、一歩水準的にも上がってきたというところは言えるのかもしれませんが、まだまだいわゆる他の国の、欧米のレベルとはまだ達していないところがあるのではないかという気はしますけれども、この点どういうふうに藤田参考人はお考えになっているか、お聞かせをいただければと思います。
○参考人（藤田友敬君）　外国の投資家の期待に沿っていないような面、とりわけ会社が株主の利益、長期的な意味での利益ですけれども、それを図るために本当に行動しているのかという点についての疑念、また説明責任の果たし方、そういったものについてはまだまだ改善の余地はあるのではないかとは思っております。
　難しいのは、そのうちどこまでを会社法というハードローで扱うのか、どこまでをソフトローに委ねるのか、あるいはもうソフトローにも委ねずに各会社の自主的な判断に委ねるのかというところで、どちらかというと今回の改正はハードローで扱えるところしか扱っていませんが、改善すべき点が、資本市場の透明性あるいは外国人投資家から見た信頼性を高める上で全くないというわけではない。
　とりわけ、株主のための利益を図っているという説明責任の果たし方については、私はいろいろ考える余地はあると思っております。
○柴田巧君　ありがとうございます。
　そうすると、これ、例えば海外から見た場合に、今回のこの会社法の改正とかというのは重なる部分が今あるかもしれませんが、どういうふうに見られると参考人はお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○参考人（藤田友敬君）　少なくともマイナスに捉えられることはないとは思います。
　これで足りるかどうかについては、それは、実はこの改正のみならず、その他のソフトローの状況などを総合して判断しなくてはならないので、そこまで評価した、総合評価としてどういう点数がいただけるかというのはまた別途考察しなきゃいけないのですが、少なくとも、今回の改正をやらないよりもやった方がいいという評価になることだけは間違いないと思っております。
○柴田巧君　ありがとうございます。
　あともう一つ、もしかしたら先ほどお触れになったかもしれませんが、社外取締役の、いろいろ参考人は御意見があったということではありますが、こうやって義務化されてやはり一つ大きな問題は、本当にいい社外取締役が確保できるかということになってくると思いますが、先ほどからも一部話は出ていますが、具体的に、やっぱりどうこれからの日本の社外取締役を確保、育成するというか、質を上げていくという場合に何が一番これから大事だというふうにお考えになっているでしょうか。
○参考人（藤田友敬君）　まず、社外取締役を、言われたから嫌々入れるなどということではなくて、会社の方で積極的にどういう役割を果たしてもらう人として評価し、どういうことをやらせるかについて明確なビジョンを持った上で選ぶ、それをすることが大事だと思っております。
　その場合、求める能力はいろんなものがあっていいと思います。社外取締役に一律の要件、資質というのはなくて、ある社外取締役は専門的な特殊な知見のアドバイスを求める、ある取締役はとにかく経営陣から距離を置いて監督機能を果たすためのことを期待して選ぶ、いろいろなことがあっていいと思うんですけれども、とにかくそこをはっきりさせて選ぶ。そうすると、おのずと求める人の資質などがはっきりしてきて、またそういう人の人材のプールというのが将来的には形成されていくということが期待されるのではないかと思っております。
○柴田巧君　どうもありがとうございました。
　次に、大久保参考人に幾つかお尋ねをしたいと思いますが、今、藤田参考人にお聞きした同じような質問になるかと思いますが、一つ目は、取締役、個人別のこの報酬内容、報酬額の開示の問題ですけれども、この点について大久保参考人の御意見をお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（大久保拓也君）　お答えします。
　報酬の開示に関しては、今回の改正でかなりいわゆる改善されてくるところになるのではないかと思います。実際には事業報告の開示ということになるのかと思いますけれども、報酬の開示事項をかなり増やしていくということと、従前ですと、中小企業から大会社まで全て一体で機関設計が構成されていますので、中小企業に、余り開示を望まない、要するに引きずられた形での報酬の決定になっていましたけれども、大会社向けに規制をそろえるという形になっていきますので、この点では開示が充実するんじゃないかと思います。
○柴田巧君　その個人、取締役個々の今度その報酬額の開示が見送られたと、この点についてはいかがですか。
○参考人（大久保拓也君）　個人別の報酬の決定に関する方針を定め、それについて開示をすると、こういう取扱いになりますので、ここでは一歩前進になってくるのではないかと思います。
　また、各会社のその開示事項が充実されてくれば、個人別に幾らなのか、その決定に関しては、これは各会社のサイドでのその決定事項をより精緻に行っていくのかどうか、そこのところは会社側の体制ということになるのではないかというふうに思います。
○柴田巧君　ありがとうございます。
　それでは、先ほど藤田参考人にもお聞きをしましたが、今回の改正で、海外から見るとどういうふうに映るというふうにお思いでしょうか、お感じになりますでしょうか、お尋ねをします。
○参考人（大久保拓也君）　まず、海外の投資家などから見た場合には、これは一定程度評価される改正に当たるのではないかというふうには思います。会社の、監査等委員会設置会社とか監査役会設置会社であっても、一定のルールで、事業報告などで開示されてくるということになれば、その点では開示で十分一歩前進になるんじゃないかというふうに思います。
○柴田巧君　ありがとうございます。
　そういう意味では、世界的なレベルに少しは近づいてきているという認識でよろしいですね。（発言する者あり）はい、ありがとうございます。
　次に、木村参考人にお尋ねをしたいと思います。
　先ほどもちょっとお触れになりましたが、外国人の投資家というか、の規制があったらいいというニュアンスだったかと思いますが、実際このグローバルなこういう経済の中で果たしてなかなかそれが可能かなと思うのが一つと、具体的にこういう手だてがあればそういうことは防げるんじゃないかという、何かもしお考えがあればお聞かせをいただければと思います。
○参考人（木村結君）　手だてはすぐには思い付かないんですけれども、そうですね、やはり外国人、私たちもずっと株主提案をしておりまして、いろんな機関投資家が私たちの提案にどういうふうに賛成したかというデータも取っておりまして、ほとんどは議決権、日本では議決権行使書が来るんですけれども、海外の機関投資家、それからあとはファンドですね、そういうところは、どの提案に個別に、普通の一般の会社ですと、全てもう会社側に賛成、それから株主提案に反対というふうに二者択一のような感じなんですけれども、機関投資家とかが返事をよこす、投票するのを全部データが見られるんですけれども、そういう場合は、例えば、脱原発提案に関しては反対だけれども、それから報酬の個別開示には賛成というふうに、個々に全部データがあります。
　その中で、やはり役員の報酬、個別報酬開示に関しては非常に高い賛同が得られておりまして、今日持ってきた資料でお配りしているので、一つは脱原発・東電株主運動、総会というのを、ここにも私たちがずっと、三十年間ですね、二十九年間データを取っておりますそのデータを全部載せているんですけれども、例えば、役員の個別報酬の開示では、今まで三三％の賛成、賛同を得たことがございます。非常に高い、その前の年は二六％とかですね、非常に例年大きな賛同を得ておりますし、もう一つの関電株主行動の会の二枚目をめくっていただきますと、これは関電の、私たちの仲間が提案したものは、個別報酬の開示に関しては一五・二％にとどまりますけれども、同じ提案を大阪市がしているんですけど、それに関しては四三・一％ということがございます。
　私どもとしては、やはり今回もし改正をするんであれば、個別報酬の開示を義務付けていただきたかったなという、それこそが世界の趨勢であり、社外取締役を求めることよりはこちらの方をまず透明化という点ではしていただきたいなというふうに思います。
　以上です。
○柴田巧君　どうもありがとうございました。
　時間もおおよそ参りましたので、終わらせていただきたいと思います。三人の参考人の先生、どうもありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（竹谷とし子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、福岡資麿君が委員を辞任され、その補欠として岩井茂樹君が選任されました。
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○山添拓君　日本共産党の山添拓です。今日は、三人の参考人の皆さん、大変ありがとうございます。
　初めに、三人の参考人のそれぞれに伺いたいと思います。
　今、日本を代表する企業の不祥事が相次いでいる状態かと思います。東芝の粉飾決算や日産自動車の役員報酬についての虚偽記載、また特別背任、さらには関電の原発マネーの還流疑惑があり、社外取締役がいても不正を見抜けていない実態があります。また、関電の場合には、取締役を監視すべき監査役会が問題の隠蔽に加担をするという有様だったと、このことも報じられております。
　昨日、本会議の場で森大臣は、今度の法改正案の提出に当たって、企業で不祥事が生じていることも踏まえた議論がされたものと述べておりました。
　参考人の皆さんから見て、今度の法改正はこうした企業の不正防止に必要十分なものと考えるかどうかと、この点の御意見を、藤田参考人、大久保参考人、そして木村参考人にそれぞれ伺いたいと思います。
○参考人（藤田友敬君）　直接のお答えになっているかどうか少し自信がないところもあるのですが、よく企業の不祥事の防止のために社外取締役が役に立つんですかということを聞かれます。これは、社外取締役の役割についてのかなり深刻な認識の誤りではないかと思っております。
　不祥事を見付けてそれを、不祥事を、会社の隠れた不祥事を見付け出してくるような機能というのは社外の人に期待すべき機能ではない、そんなことは社外の人に簡単に分かるはずがないと思うのですね。社外取締役が監督機能を果たすというのは、決してそんなことを期待しているのではありません。内部統制システムの充実などであればそういうことに寄与すると思いますし、まだしも、常勤監査役などが一生懸命する方がそういうことには役に立つんだと思います。
　社外取締役の機能というのは、経営陣と距離を置いたような立場の人がその経営陣を評価し、場合によっては首を切る。不祥事を起こすような、そういったことをするような経営陣、あるいはそんなことをする人、経営陣を首にするとか、そういったような意味での監督。それは、従来からいる社内の人だと、かつての上司と部下のような関係が持ち込まれるためにどうしてもそれが抑止が利かないときに、独立性が高いから容赦なく首を切ったり給料を削ったりできる、そういった意味での監督を期待しているのであって、決して自ら不祥事を暴くようなことを社外取締役に期待しているわけではないと思うんですね。
　ただし、そういった形で独立性の高い取締役会なり中の委員会がつくられると、その下に実効的な内部統制システムなんかが置かれることによって、不祥事の防止に間接的に強化されていくことになることが期待されるとは思っております。
　以上でございます。
○参考人（大久保拓也君）　企業の側で不祥事が起こってきたりする、その体制を、それが起こされないための体制をどうするか、企業の側による経営体制ということも必要になるんだろうと思います。そこで、先ほど内部統制システムの御発言がありましたけれども、会社の側で自発的に法令遵守を充足するための体制、これをきちんと構築していくという、そういうことが必要になるだろうと思います。
　また、企業の不祥事があった場合、そこが分かった場合に、内部告発等が最近は出されてきますので、その不祥事が分かった場合にそれを適切に対応することができるのかどうか、この場面では、やはりこの社内の取締役や社内の監査役よりかは社外の取締役、社外監査役といったものが適切に対応する、そういったものが存在して対応することのできる体制が整えられているということであれば、企業の不祥事は防ぐことができる体制が構築できるんじゃないかと思います。
　それから、会社法では、社外取締役を導入を強制するという、進めるという、そういう改正もありますので、その点は一歩前進になるんじゃないかなというふうに考えております。
○参考人（木村結君）　ありがとうございます。
　私が知るところは、会社は東京電力ぐらいしかないんですけれども、東京電力の例えば監査役、それから社外取締役が機能しているかと申し上げますと、全く機能はしておりません。それはなぜかと申しますと、取締役会の様々な提案とか、それから報告に関して監査をして何か異議を申し立てたとか、それからその提案を拒否したとか、そういうことは全くございませんし、単なる追認機関であるというふうに私たちは考えております。
　ですから、社外取締役と申しましても、本当に、ほとんど同業者のような人たちが社外取締役になっていたり、監査役といっても、利益が合致している人たちが監査役に就任しているということをきちんと正さない限り、本来の監査役とか社外取締役という任務は、責務は果たせないんじゃないかというふうに感じております。
　例えば、三・一一の原発事故が起きたときに、私たちはずっと株主でいましたので、すぐに取締役の個人責任をこれは追及しなければいけない、やはり社会的な責任というのは取締役個人に担わせるべきではないかと思いまして、株主代表訴訟を起こしました。
　そうしましたところ、会社側は、まず、株主代表訴訟というのは、監査役に私たちが提案をして訴訟してくださいと、取締役に対して監査役が訴えてくださいというものを監査役に対して訴えるんですけれども、六か月、東電の監査役は何もせずに、仕方なく株主としての私たちが、会社の利益を、損益を取締役に対して賠償しろという訴えを起こしたというのが実態です。
　しかも、なおかつ会社側は、本来ならば、株主が会社を守るために起こした株主提案ですので、あっ、ごめんなさい、六十日ですね、失礼しました。会社側に対して、私たちが会社を守るために株主が起こしたものに、本来ならば、東京電力としては、私たちに味方に付いて補助参加するのであれば分かるんですけれども、あろうことか事故をそのまま黙認した、事故というか、事故が起こるのが分かっていながら津波対策を取らなかったりした取締役に対して補助参加として付いたという経緯がございますので、やはり今の監査役、それから社外取締役は、もっとそちらの方をきちんと具体的に任命する基準を設けるなりした方がよろしいのではないかなというふうに思っています。
○山添拓君　大変ありがとうございます。
　脱原発・東電株主運動の皆さんも、三十年にわたって原発の危険性も警鐘を鳴らしてきたと、それは本当に頭の下がる思いがいたします。
　次に、藤田参考人、大久保参考人に伺いたいのですが、取締役報酬の規定に関する改定について、法案では、取締役への株式報酬の無償発行を可能にするという特則や、取締役がストックオプションを権利行使する際の出資を不要にする、こういう特則が盛り込まれているかと思います。これらは、日本の経営者報酬に占める業績連動報酬の割合が低い、欧米に比べて低いということを背景に、この業績連動報酬を積極的に導入しようという狙いに基づくものかと思います。
　しかし、この業績連動報酬というのは、アメリカなどでも様々なモラルハザードを生じさせているという問題点が、マイナスが指摘をされています。目先の高額報酬を得ようとして、見かけだけの会社の業績向上を演出する、成功報酬の積み増しを図ろうとし、そのために、例えば賃金カットをしたりリストラをしたり非正規雇用に置き換えたり、従業員のモチベーションを下げ、結果として中長期的には会社の業績を悪化させると、こういう事態を招きかねないということが指摘されているかと思うんですが、この点についてそれぞれどのようにお考えでしょうか。
○参考人（藤田友敬君）　まず最初に、今回の法案が積極的に業績連動報酬を奨励しているような趣旨かというと、決してそうではないと思います。これは完全に中立的で、ただ、合理的な株式報酬あるいは業績連動報酬を導入するために不都合なようなところを改正する、最低それだけはするということで、そういうものを採用するかどうかは企業に委ねる、さらには、そういったものについて投資家からの目を意識して、が意識されるように透明性を高めると、そういったもので、業績連動報酬を増やすこと自身を自己目的にしているわけでは決してないとまず理解しております。
　業績連動報酬に長所も短所もある、これは御指摘のとおりですし、業績連動報酬といってもいろいろなものがございますが、つくり方に、設計の仕方によっては非常に望ましくないインセンティブを与える可能性があります。
　ただ、報酬の設計の内容にまで法律で立ち入って規制するわけにはいきませんので、したがって、どういう方針でどういう種類の報酬をつくる、個別に与えるつもりなのですかということを決定させ、それを開示させ、それでそれを投資家の目にさらし、適宜それが淘汰されるようにする、そういう仕組みを用意するというところで止めたのだと思います。
　そういう意味では、基本的には正しい方向にまた向かっている、諸外国で濫用されることがあったということも踏まえても、正しい方向に向かっていると思っております。
○参考人（大久保拓也君）　株式報酬、ストックオプションなどの業績連動報酬の導入について、従前、報酬規制のところでは、ストックオプションの導入、株式報酬を導入するに当たっては、会社法の三百六十一条という規定がありますが、それのどの規定に、定額報酬に当たるのか、それとも業績連動報酬に当たるのか、その辺の位置付けが必ずしも明らかではないというようなところがありました。そういう手続的に明らかでないところを今回の改正では明確な位置付けを与えたと、こういうような内容になるのではないかと思います。そういった意味では、ストックオプションの付与の仕方を明確にしたというのが今回の改正になるんだと思います。
　ただし、無償の発行だとすると、労務出資になるのかどうか、その辺りの十分な理論的な位置付けというのはまだ明確になっていないのではないかと思いますけれども、その点が明らかになるとすれば、ストックオプションを導入する場合の手続などが明確になった、こういうふうに位置付けられると思います。
　果たして、御指摘のモラルハザードの対策をどうするか。これは、各会社で報酬の付与の仕方、ストックオプションの行使条件の設定、そういったところを各会社で取り扱っていくということが必要になります。そのためには、各会社にこういうストックオプションを導入しなさいというふうなことまでは当然に言えませんので、そこでは報酬の開示を充実させるという形で透明化を図っていく、こういう改正を行ったものと思います。そういった意味では評価できると思います。
○山添拓君　ありがとうございます。
　最後に、時間の許す限りでなのですが、会社補償に関して、大久保参考人も参加をされている企業法実務研究会の意見書を配付いただいておりますが、この中では、研究会としては反対だということが書かれております。
　今日、冒頭の意見陳述の中では触れられていない点かと思いますので、この点に関わっての大久保参考人の意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（大久保拓也君）　ありがとうございます。
　会社補償の点については、委員会、研究会の中で示されたところになります。ここの意見の中では、むしろこの新しい会社補償といったような規定を設けることよりも、むしろ現行の判例法理で確立されている経営判断原則といったもの、これを明確にするということの方が先決になるのではないか、そのように思います。
　また、確かに立法の議論の中では、諸外国で積極的に導入されていると、それに対して日本にはそれが存在しないので競争に負けると、こういったようなところもあったのかとは思うんですけれども、諸外国であるからすぐに日本で導入するという、拙速に導入するということまでは必要ではないのではないか、こういったところで本委員会の検討の中では反対をしたということになります。
○高良鉄美君　今日、御三方、ありがとうございます。
　もう大分いろんな話題が出て、今日、議題というか課題も出たと思いますけれども、私の方からは、先ほど少しありましたけれども、社外取締役の問題ですね、その問題について、どのような働きをするのかとさっきから出ていますけれども、藤田参考人はまだ分からないと、いい面もあれば悪い面もあるし、実態的な実証調査も必要じゃないかということで、かなり慎重論を展開されていましたけれども、その辺りからすると、ほかのこの会社法、今回の改正全体とこの社外取締役の問題、義務付けというのを、これは一連のものでしょうか、それとも、可分というんですかね、その条項だけを外すとか、あるいは御自身の考えの中ではそこだけは慎重論で、そこはもう残りがあるから賛成しているということなんでしょうか。
○参考人（藤田友敬君）　全く私の個人的意見を申し上げるということにどれだけ意義があるかよく分からないのですけれども。
　私は、これ、今回の社外取締役設置強制に限定して言えば、やや消極的な賛成。つまり、こういう一名の強制であれば少なくとも積極的な弊害はないだろうから、海外の投資家などの信頼確保からの、日本の資本市場の信頼確保のために必要だという声が強いのであれば、あえて反対までは、絶対反対まではしないというスタンスであります。これが落ちたから大変今回の改正に意味がなくなってしまうとまでは思ってはおりません。
　ただし、念のために誤解のないように申し上げておきたいのは、私は、社外取締役に意味がないとか、あるいは社外取締役は日本では役に立たないとか言っているわけでは決してございません。全ての会社に一律に規制するハードローが今の現段階で、実証的な答えがはっきりしない段階で必要かどうかについては議論の余地があると申し上げただけで、しかも、一名だけであれば、必ずしも弊害があるとも、もう既にほとんどの会社では入っていますので、ないので問題はないとは思ってはおります。
　結局、どのような会社だとどのぐらいの社外者が望ましいか、あるいは取締役会としてどの程度独立性を高めたいかなどといったことによって相当社外取締役のニーズ等も変わってくるのですが、ただ、今、日本の取締役会というのは大きく変革期にありまして、経営陣からの独立性あるいは特定の利害関係人からの独立性というのを強く求められるようになってきています。
　そういう意味では、長期的には社外取締役を多くの会社において、全てかどうかはともかく、多くの会社において増やしていくということは避けられない傾向ではないかと思いますので、そういう意味では、今回これを入れたことそれ自身がそのような流れとは整合的ではあるとは評価してよいかと思っております。
○高良鉄美君　長期的なお話ということでお伺いしましたけれども、まだ、先ほど幾つかの弊害のお話がありましたけれども、実際に機能しているのかということでの御意見もありましたし。
　そうすると、九九・九％という、大企業の場合はですね、持っていると、もう既にといった場合に、その判断をやはり法的に義務付けて社外取締役を置くということの意味というのを、先ほども消極的だ、やや消極的だとおっしゃいましたけれども、そういった面において、今の会社の動きであれば、もし国際的な判断とかいろんなことを考えるのであれば、この〇・一％の会社も、当然ながら、そういう自分たちの会社を大きくしたい、あるいはいろんな国際的な視点に合いたいと、合致したいというのであれば、当然また社外取締役を置くでしょうし。そうなると、これはやっぱりまた法的にわざわざ法律の規定として置く必要性、あるいは今回の緊急性とか、喫緊の課題なのかどうかというような点で、まだ私の方は、反対というよりも、やはり先生おっしゃったような、実際の実証がされていないんじゃないかという面で、どういう社外取締役の像がきちんと、今九九・九％行われているところで一体どういうふうな形になっているのかと。
　それ、パーセントとかいろいろ出るわけですけれども、そういったところで、それでもやはり義務付けの問題というのは将来的に、今この規定を入れた方がいいのかというのは、藤田先生、それから大久保先生にもお聞きしたいんですけれども。
○参考人（藤田友敬君）　私の意見と極めて近いお立場からの発言ですので、なかなか回答が難しいのでございますが。
　私の個人的立場はともかくとして、このハードローである会社法による設置強制を強く推進する側の方の意見を私なりにそんたくいたしますと、ハードロー、つまりもう簡単には改正できない。ソフトローですと、また改正というのも柔軟にできますし、例外も柔軟に認め得るところを、そうではない形ではっきり定めることは、日本の会社法制は社外取締役を導入し、取締役会の独立性を高めるという方向性に不可逆に一歩踏み出すという強いメッセージになる、そして、そういう強いメッセージを海外の投資家に発信することが日本の資本市場のためになるんだと、こういうロジックで説明するんだと思います。これに似たような表現は、恐らく法制審議会の議事録で一部の委員から出されたものだと思います。
　実験的な段階、実証的な段階を踏まえてからでも間に合うんじゃないかという少数意見に対して、いや、今メッセージを発すべきだという強い声があったと。そういうものとして、この改正法案ではそれが提案されているというふうに理解して、一応理解できる提案ではあるとは思います。
○参考人（大久保拓也君）　社外取締役の導入に関しては、平成二十六年の段階では、一定の公開大会社に社外取締役を、設置の義務付けはしなかったんですけれども、相当でない理由を総会で説明すると、こういう形で、遵守しなければ説明を求めると、こういう仕組みで導入を求めてきたと、こういうような経緯があります。
　現在は、九九％でしょうか、ほとんどの企業で導入をしているということになりますので、この社外取締役を義務付けをしていくことによって、この社外の取締役に、次はどのような実体的な機能が、役割が果たされるのか、この点を考えておくということが必要になるのではないかと思います。
　そこで、やはり会社の不祥事などが出てきている昨今の状況もありますので、社外取締役が導入されている場合、多くの場合ですと、内部統制システムのその機能の中核を担うところの位置付けに当たるだろうと、社外取締役の導入によって違法行為のチェックなど、そういった体制が行われるんだろうということからしますと、やはりこの社外取締役が導入されることによって、違法行為のチェック体制、これはある程度整備されてくることになるのではないかというふうに考えております。
○高良鉄美君　ありがとうございました。
　この社外取締役の今のあるべき姿としては、言われたように、内部統制の問題として、いろんな不祥事やいろんなものに対して、外からの意見とチェックと権限と。そうすると、やっぱり権限はどのようなものが、ほかの取締役に比べてですね、あるいは社外取締役との違いみたいな、そういうのも必要になってくるかと思うんですけれども、あるいは、それは恐らく法律上は出てこなくて、先ほどのソフトローの中でやっていくということで、そういうような形で考えておられるということでよろしいでしょうか、大久保参考人。
○参考人（大久保拓也君）　社外取締役を一名だけ入れてそれで十分機能するのかと、こういうような議論は、社外監査役などの監査役を導入したときの議論でも随分問題となりまして、そのときには、社外の監査役も複数導入すると、こういう形で体制を整えて、発言をしやすい体制、これをつくって違法行為のチェック体制をつくる、こういうふうに取り扱ってきたということになりますので、やはりこの社外の取締役を導入したというだけでは十分にその権限が行使できないということになるとすると、例えば内部統制システムなどの導入とともに、その社外取締役がその違法行為のチェックの権限を担っていくことになっていきますので、そのような体制が整えられてくれば、社外取締役を導入したというだけではなくて、法令を遵守させる体制がより機能した形で整備されるんじゃないかと思います。
○高良鉄美君　社外取締役も、やっぱりガバナンスという面からすれば、会社は社会の公器という松下幸之助氏の話がありますけれども、それからいうと、やっぱり社会、地域、従業員、その他のいろんなファクター、もちろん株主もあるでしょうけれども、会社がどういうふうな信頼と業績を上げていくかということに対してかなり広範に関連してくるということになると、今言った、今ちょうど先生の答えのような、この社外取締役の役割とかあるいは機能、あるいはその行動というものも随分変わってくるのかなと思うんですけれども、やっぱりそれに必要な情報公開ですね、そういったシステムというのをずっと掛け合わせなければかなり難しい問題になってきますので、そういった点をまた整備をしていくということもまた一つの議論かなと思っています。
　そこで、社外取締役の件で、ちょっとこれ、木村参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほどの指標ですか、いろいろ、この見どころ、聞きどころの中にあります、女性登用の推進というのがありましたが、この女性登用をこの社外取締役の中にこれから入れていくとか、いろんな意味で、この女性の登用というのを考えてこのポイントで出てきているのは、これは社外取締役の辺りも、想定というか範囲に入っているでしょうか。
○参考人（木村結君）　もちろん、社外に限らず、取締役は、実は、東京電力にかつて三十二名の取締役がおりまして、全て男性でした。ですから、壇上に居並ぶ人たちは、五十人くらい居並ぶわけですけど、全員男性なんですね。黒子に徹している株式課の人とか文書課の担当者とか、そういう人たちも全員男性でございまして、ちょっと異様な雰囲気があるのが株主総会なのかなというふうに思っておりまして、圧倒的に女性、株主も女性がほとんどいないという状況の中に入っていったので、私は恐怖を覚えたんですけれども。
　それから、私たちは、その三十二名は多過ぎるということで半分にしなさいという提案もいたしまして、それが二、三年後に十七名かな、十九名かな、になりました。約半分になりました。ただ、そこには女性もおりませんでしたので、私たちは、もっと部課長クラス、それから役員、そういう人たち、決定権を持っているところに女性を半分は、最低半分は入れるべきであるということで提案をいたしましたので、それはもう本当に日本では当たり前ではないんですね、残念ながら。先ほど高良議員もおっしゃったように、今百十番目でございます。特に経済。経済は何かといったら、やっぱり取締役とか会社の決定権を持っているところに女性がほとんどいないという状況で、日本は百四十九か国の中でもう最下位に近いんですね。それと、あと皆さんのお仕事の国会議員でございます。こちらも最下位に近いんですね。
　じゃ、何で日本は百十位になっているかというと、寿命が女性は世界一長いので、健康的な面、それからあとは教育の面、女性もかなり大学に入るようになったと。その教育の面と寿命の面で日本の女性はトップクラスであるので、本来は百四十九に甘んじるところを百十番目になっているというのが今の現状でございますので、やはり社会の構成員が男女ほぼ同じであれば、会社の取締役とか決定権者も同数になるべきではないかということで提案させていただいております。残念ながら非常に低かったです、賛成票。
○高良鉄美君　もう時間もなくなりましたので、そのコメントというんですか、先ほど、国際的な視点からの日本の企業の評価というものが社外取締役を置くことでもちろん上がっていくというのがありますが、その機能を十分社外取締役が果たさなきゃいけないであろうし、この女性の登用も同じで、女性の登用がどれだけ情報公開の中で登用されているかというのは、これ、投資家の本当に視点だと思うんですね。そういった面も含めて、やっぱりまたこの委員会でもいろいろ議論ができたらと思います。
　今日はありがとうございます。ありがとうございました。
○嘉田由紀子君　お三方には、御参加いただきありがとうございます。もう二時間半、大変ブラックな委員会でございまして、私たちはそれこそ二十分の一とかで聞いたらいいんですけど、お三方は全員の皆さんに耳を傾けていただいて、これで終わりますので、私が最後でございます、碧水の嘉田由紀子と申します。
　それぞれ五分ずつくらいで十五分を聞かせていただけたらと思います。
　まず最初に、藤田先生に、先ほどの山添さんの問題意識と近いんですけれども、本当に今、日本の大企業、モラルハザードを起こしておりまして、しかもトップの方がそれが厳しい。例えば、関電のモラルハザード。あれも私は、仲間が関電で働いている、そして、それこそあの台風のときなんかもう家の横の電柱を雨の中直してくれて、現場で働いている人たちは本当に切ない。
　そういう日本の社会が崩れているところで、私は、この社外取締役なり、あるいは社外監査役というのはモラルハザードに対して歯止めが利く、そういう組織かなとある程度以前から期待をしていたんですけど、ここで勉強させていただくと、どうもそうではなさそうだということが。
　それで、是非、藤田先生に、企業価値に貢献できる社外取締役あるいは社外監査役、どういう人たちで、どんな組織だったら企業価値をプラスにできるのか。あるいは、企業価値をマイナスにする取締役もいるかもしれません。
　一つ事例を申し上げますと、最近の例で関電ですけれども、私は、八木社長も岩根社長も、知事時代から原発問題で、とてもある意味で会合とかあるいは県に説明に来ていただいていろいろやり取りをしているときに、断言的なことを言われない方なんです。もう官僚以上に官僚でした。その岩根社長が、あの一連の発表のときに記者会見で、不適切だが違法ではないと言い切ったんですね。で、あれっと思ったんです。不適切だが違法ではない、何をもって。で、裏でいろいろ見て分かったんです。この関電さんの特に社外監査役、元大阪高検の検事長とか、あるいは検事総長とか、もうその辺りと全部打合せをして、そして報告書を作った委員長もまた大阪検察のかなりトップの方でした。
　これは、逆に、その社外監査役なり取締役が企業価値を下げる方に貢献しているんじゃないのかというようなことを素人ながら感じたんですけれども。是非ここは、ただ、私の知る会社でも、本当に、特に環境問題をずっとやってきて、環境問題に予防的措置を入れてきた、例えば住友林業さんとか、あるいは富士フイルムとか、そういうところはやっぱり、何というんでしょうか、ちゃんと社会的貢献ができているんではないのか。
　ですから、言うたら、企業価値を下げるようなケースと上げるようなケース、その辺りを実証研究していただけると、この社外取締役の義務化というところが国民的にも納得できるのかと思うんですが、いかがでしょうか、藤田先生。
○参考人（藤田友敬君）　社外取締役が企業価値を上げるケースもあれば下げるケースもある、全くそのとおりだと思います。
　悪い場合、機能しない例、いろんな例がありますので、あくまで例ですけれども、幾らでも考えられます。そもそも外からの圧力が強まったものだから嫌々社外取締役を入れる、とにかくしゃべらない、黙って自分の言うことを黙認してくれる人を選ぶ。そういう選び方をすると、かえって取締役会の構成員の中に牽制の利かない人数が増えてしまうことで、経営者、業務執行者の暴走につながりかねないことすらあり得ます。さらに、その人の能力を個人的なその業務執行者の利益に役立つ形で利用させれば、それは望ましくないこと、結果がもたらされることは言うまでもありません。
　他方、社外取締役がうまく機能するシナリオもいろいろあります。これも、一つではなくていろんなケースがあり得ます。例えば、容赦なく独立性の高い取締役会がつくられることによって経営者の規律が非常に強く働く。株主の利益、ひいては社会の利益に貢献するような強いインセンティブが与えられるような企業、緊張感が出ている取締役会もあるというふうには聞いております。また、アドバイザーのような形で入ってくる、いろいろな社会の声を酌み取るような形でアドバイスをする、優れたアドバイスをする能力のある方が入ってくれば、そういう機能も期待されるかもしれません。
　いい社外取締役は入れる、しかし悪い社外取締役は入れるなという法律は作れません。そういったことを最終的に担保するのは、マーケットからの圧力と言わざるを得ないと思います。最近、幸い、機関投資家などが相当積極的に議決権を行使し、駄目な役員に対する選任議案についてはそれなりの判断を示していると思います。そういったものに期待し、いい社外取締役、それは、いいというのはいろんな視点があると思うんですけれども、いい社外取締役が選べ、そして機能しなかった社外取締役は容赦なく淘汰される、長期的にはそれが望ましい方向なんではないかというふうに思っております。
○嘉田由紀子君　ポジティブにプラス、あるいはニュートラル、そして足を引っ張る、その辺を理論化していただけると、それでそれを、結果を、別にＡ社、Ｂ社でいいんです、個別を出さなくても、社会の中で透明性を高めていただくと、社会的な言わば監視ができるかなと。そういうことがあってこそ、今回のこの法改正の意義があると思いますので、是非御研究を期待をさせていただきます。
　大久保先生には、私、午前中の質問でも出させていただいたんですけれども、この役員等賠償責任なり、ここを会社側が出すというその仕組みですね、この辺を。
　そもそも、企業の責任者というのはかなりリスクを背負う。で、私は行政との比較で申し上げたんですけれども、行政でも大きな政策転換するときにはリスクが伴います。例えば、環境保全のためにある事業を止めるとか、そして、あるいは止めたときに何らかの損益、プラスマイナスいろいろあります。そのマイナスを受けた人が損害賠償をしてきたりしたら、担当者なりあるいはトップは、そこでかなり賠償責任を負わされる。そういうときのために、行政の方では今保険を掛けているんですけれども、それは決して税金では払ってくれません。それこそ自分でやらなければいけないんですけど。
　この会社では、ここまで会社で面倒見てくれる、個人的な負担がないというのは大変違和感を感じたんですが、ここの、ここまでちゃんとサポートするといい人材が集まる、インセンティブが高まるというようなことを午前中もお伺いしたんですけど、この辺りはどういうふうに私たち国民としたらチェックをしていったらいいんでしょうか。
○参考人（大久保拓也君）　お答えします。
　役員賠償保険のＤアンドＯ保険に関する御質問かと思います。
　この役員賠償保険については、特にこの条文の規定が置かれていなくても、もう既に実務では各会社でその賠償保険、ＤアンドＯ保険を導入しているところが多いかと思います。この今回の改正では役員賠償保険の規定が導入されましたけれども、これを行ったときには、取締役会設置会社では取締役会の決議を要すると、そういう取扱いになってきますので、従前ですと、役員それから会社の代表者が決定していたのを、もう少し広く、適切な機関で導入するかどうかを見た上で導入するという形になりますので、導入については少し慎重になるのではないかなというふうに思います。
　また、この役員賠償保険制度などがなかった場合について、その人材の確保をどうするかという問題になりますけれども、先ほどの御質問がありました社外取締役や社外監査役、そういった社外の役員を導入するときに、特に社外の方ですと、会社の実態とか実情が十分に分からないという、そういうケースが出てきますので、一定のリスクを回避するという、人材を確保する、そういう意味でも、この保険の適用、保険を掛けておくということは必要になるんだろうというふうに思います。
　そういったところであれば、その人材の確保などに資する形での役員賠償保険制度、これについて明文の規定を導入するということは必要な立法措置ではないかなと思います。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　ついつい行政と比較をしてしまうものですから、是非そういうところで、特にモラルハザードを経営者が起こさないようにという、ここが一番大事だろうと思いますので、ここのところは是非ともまたウオッチをし続けていただけたらと思います。
　木村さん、改めまして、大変長い、もう私たちにとっては、何というんでしょうか、脱原発運動の旗手のような形で頑張っていただいております。しかも、安全神話があれだけ言わば日本中にあったときに、随分と逆に変わり者に見られてきたんじゃないでしょうか。そういうところで、まさに株主として社会的な発言をし続けていただいたこと、大変有り難く思います。
　特に、この総会の見どころという、こういう分かりやすいものを皆さんに作っていただく、これ、ついついさっきの、男性社会で、そして本当に遠い遠い怖い社会だったところにこういう言わば対話のツールを作っていただくというのは大変有り難いんですけど、この中でやはり私が気になっておりますのは、災害に強い地域分散型送電システムとか女性登用とか、こういうところをきちんと社会的価値を埋め込もうとしていただいて、そして発言をしてきたと思うんですけれども、今まで、これは発言してちゃんとリアクションもらってよかったというような成功体験がありましたら是非、あるいはもう無視されるばっかりでというところで、どうだったでしょうか。