Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（泉）分科員　これはまた別の機会に、それが出てきたときに別の場所で御質問申し上げることといたしたいと思います。
　そこで、最近石油が非常に値上がりをしてきて、石油の価格の引き上げがすでに各石油会社で実施をされることになっておるわけですが、こういうふうに円安だから上げる、円安で石油業界が非常に苦境に陥ってきておるということで通産省の方も石油値上げには了解をしておるという話を聞くわけです。大体石油資本というのは、円高で利益を上げたときに、これを消費者に還元せよということを物特委員会でもずいぶんやったわけですけれども、そのときには全然しない。ところが、今度円安で赤字になってきたからすぐ値上げをして消費者に転嫁する。そのことは、日本のように石油に依存しておるところでは原料、いろいろな工場その他、石油の値上がりは物価へのはね返りが非常に強くなってくることが予想されるわけですが、石油業界としては当然値上げしなければいかぬということで、通産省は指導なさっておるのですか。
○小松政府委員　石油の値段につきましては、先生のお話のように国民生活上、また利用業界から見て非常に重要でございますので、私どもとしても石油価格の動向というのは従来から非常に注視しているわけでございますけれども、先生も御存じのようでございますが、昨年初頭から原油の値段が上がり、それから円安になり、それがなかなか市場に転嫁できないということで、昨年からことしにかけまして石油産業自身が相当の赤字経営に追い込まれておるわけでございます。そういう中で石油業界としてもできるだけコストアップ分を石油価格に転嫁したい、こういう体制をつくるべきだ。これにつきましては昨年十二月の石油審議会の小委員会の報告というのも出ておりまして、それをベースに私どもとしても石油供給計画に基づく減産指導をいたしまして、業界の供給体制の整備、それによります石油産業自身が成り立つような経営状態に持っていくための努力をずっとやってきているわけでございます。現状は石油産業全体として依然として相当な赤字でございまして、特にまたここへまいりまして円安の影響を受けまして、軒並み石油企業自身が赤字経営に陥っているというのが実情でございます。
　こういう中で、一方で石油の価格を安定するのが大事ですが、同時に石油企業が成り立つ、石油企業が成り立ちませんと安定供給の基盤が揺らいでしまうわけでございますので、そういう観点に立ちまして石油価格の動向についてもわれわれは見ておるわけですが、現段階では各社とも相当な赤字で、コストアップ分が価格に転嫁できてないという状況でございますので、こういう中でコストアップ分を価格に転嫁するという各社の動きについては、これは必要やむを得ないものではないかというふうに考えております。
　ただ、将来の考え方として、これが便乗的な値上げとかさらに相当利益をむさぼるような値上げということになれば、当然それについてはチェックせざるを得ません。現在行われておるのは、水面下の石油企業ができるだけコストアップを転嫁するための努力をしておる段階でございますので、現在の値上げの動きについては見守っておるということでございます。
○井上（泉）分科員　これは国民感情からして、石油製品はだぶついておるという新聞報道もされるし、また産油国が値上げをしたという話は聞かないし、むしろ値下げの話がある。そういう中で油を値上げするということは一つの物価値上げの引き金になりはしないか、そういう心配をし、今度は石油の大口消費者の電力会社までこれに便乗するようなことになってきたらこれは大変なことじゃないか、こういう心配、そのことは全体の物価がやっと鎮静しておるのに、これは物価高を引き起こす要因としてもなりかねないわけですが、こういう点について通産大臣としては石油製品の値上げと需給関係、そしてそれに及ぼす物価高、そういうようなものを考えて、物価をこれ以上値上げを引き起こすようなことは排除していくという考え方を持っておると思うわけですが、その御意見を聞かしていただきたいと思うわけです。
○安倍国務大臣　経済運営の基本は物価の安定でございますから、この物価安定のために政府としてもいろいろの努力をしなければならぬ。幸いにいたしまして、非常に物価が落ちついておるわけでございますが、同時にまた、産業としての立場から見ますと、現在石油企業が御承知のように大変な赤字を抱えておる。五千億と言われるほどの膨大な赤字を抱えて、このまま円安が続いていくというふうな状況が続けば企業経営が成り立たない、こういうところまでいくのじゃないかと私は心配しております。そうすれば、いま長官が指摘しましたようにいわゆる石油の安定供給ということも不可能になってくるわけでございます。そういう状況でございますから、コストについて消費者にこれを負担をしてもらって経営の安定を図っていくということもやむを得ない措置として受けとめなければならないのではないだろうか、私はそういうふうに思うわけでございまして、確かに石油が非常にだぶついておることは事実でございますが、私どもとしては全体的に石油政策というものから見まして、現在の状況の中ではある程度の料金の引き上げというものは石油の経営の安定というものを確保し、供給の安定というものを確保する上においてはやむを得ないんじゃないか。しかし、これが大きく物価引き上げの引き金になる、こういうふうなことには、私は現在の物価情勢の中ではならないというふうに思っております。基本的には、石油も価格については市場のメカニズムといいますか、そういう中で需給動向も踏まえながら決められていくのが筋ではないか。これまで大変な売り惜しみ、買い占め等、そういった事態がありましたときは、緊急異例の措置として政府が非常に強く介入したわけでございます。それがいま残っておる面もあるわけでございますが、そろそろ需給も安定をいたしたわけでございますし、そういう中で市場メカニズムによって合理的に決められるという方向へ移っていく、そういうような事態に現在はなっておる、こういうふうに思っております。
○井上（泉）分科員　私は、石油の問題も国民が理解をされる値上げならいいけれども、国民が理解しないですよ。どこへ行っても、またガソリンが五円上がるか、あるいは油が余っておると言っておるのに、こういう話がされておるわけでありますから、国民の理解の得られる値上げの姿であるかどうかということは、また別の機会でなおひとつ論議を深めていきたいと思います。
　そこで、予定されておる質問でもう一つ輸出の問題ですが、アメリカから貿易上の問題で日本の市場をもっと開放せよという攻勢が非常に出て、連日新聞紙上をにぎわし、また大臣もいろいろアメリカの見解に対して強い姿勢、それに対して反論もしてきておるというような報道を受けるわけですが、私は日本の産業というものが、日本が今日の経済的な発展を遂げた最大の功労者といいますか、それは輸出というものが非常に伸びたからだと思う。ところがいまや輸出は悪者になって、大蔵大臣までアメリカの輸入のたばこを吸って得得とするような、そんな小児病的なことで今日の対米摩擦が解消されるとかいうようなことは、私は思わないのです。ましてや自動車を輸出するために日本のミカンを犠牲にするか、こういうふうな自動車とミカンと一緒にしたような論議、こういうようなものもまた私は論議としては余りにも飛躍した話ではないか。そういう点から、もっと国内消費を拡大するということはいいけれども、国内需要を喚起するということは当然なすべきことであって、輸出産業がどうあろうともそれはやはりなすべき政策であるわけです。
　そこで、アメリカから市場開放を要求されると同時に、日本もアメリカに対して、いろいろ制限を加えることについてはこれは強い姿勢でこれを排除する。相互に自由貿易というものを守っていくというものがなければ、これは問題にならないと思うし、ましてや内需を拡大していくためにいままで輸出をしておるものを抑えるということになると、輸出をしておる物の中で内需に適合する物があればいいけれども、内需もできなかったらその輸出産業というものは倒産するわけですから、そういうふうな点を考えますと、これからの日本の貿易政策というものは非常にむずかしいときだと思うわけですけれども、そのむずかしい時期にこそ日本として諸外国との友好関係を深めていく中で、日本の今日の経済発展を支えてきた輸出産業というものは当然守ってやらなければならないのじゃないか。これは、何も金をやって守るのじゃなく、政策的に守ってやらなければならないと思うのですが、大臣どうですか。
○安倍国務大臣　私も全く同感でありまして、私はやはり世界の貿易のあり方としてはあくまでも自由貿易体制でなければならぬと思いますし、その根幹としてのガットの体制がこれからも堅持されていかなければならぬ、こういうふうに思うわけでございますが、いろいろと保護主義的な動きが出ておることも事実でございますし、これはお互いに努力をしてこれを抑えていくことがこれから必要である。特に、日本の場合は貿易立国でございます。いわば、原料を買ってこれを加工して輸出することによって日本の存在というものはあるわけでございますから、それだけ日本としては、自由貿易体制というものはまさに日本の運命がかかっておる問題でもあろうと思うわけでございます。そうした基本的な立場に立って、これからの貿易摩擦等にも対処していく。
　アメリカのいろいろな日本の市場開放に対する要請が出ておりますが、実はあしたの貿易小委員会でこれは具体的に示されるのじゃないか。議会等で証言された内容を見ますと、ずいぶん日本についての事実誤認があるように思うわけでありますし、私たちとしては日本の市場開放にはできるだけ努めていかなければならない。同時にまた反面、アメリカの事実誤認も指摘してこれを改めさせる、あるいはまたアメリカが持っておるところの貿易障害についても改めてもらわなければ、本当の意味での自由な貿易体制というものはでき上がらないのじゃないか。その点は、これからの貿易小委員会あるいはまた政府間の交渉、ガットの会議等で、日本としてはやはり言うべきことはきちっと言わなければならぬし、またやるべきことは努力をしてこれを実現するようにしなければならない、こういうふうに思うわけであります。ただ、相手が何もしないで日本だけがやれというのは、幾ら考えてもどうも筋の通らぬ話ではないか、こういうように考えておるわけであります。
○井上（泉）分科員　終わります。がんばってください。
○植竹主査代理　これにて井上泉君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○植竹主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　通商産業省所管について質疑を続行いたします。榊利夫君。
○榊分科員　まず、通産大臣に一つだけ質問させていただきます。
　先ほども話が出ておりましたけれども、あしたから、九日、十日、日米貿易小委員会が東京で開かれます。アメリカ側から輸入拡大要求などが具体的に出てくると思われるのですが、関連して一つ非常に重要な問題だと思っているのは、いわゆる貿防リンケージといいますか、つまり貿易の貿と防衛の防、貿易と防衛、軍事をリンクした形での対日要求が強まっているという事実があります。対日貿易赤字やあるいは貿易摩擦を口実にして、もっと戦闘機を買えとか、こういう形での軍拡の迫り方、また日本の軍事分担が小さい、それを口実にして、貿易通商問題でも、もっと農産物を買え、あるいはたばこを、こういった形での譲歩を迫るやり方、こういう作戦とでもいいますか、そういうリンク作戦、これは非常に目につくわけであります。数日来のアメリカ議会での対日問題公聴会でもそういうことが目につくのでありますが、こうしたいわゆる貿易、軍事のリンケージ作戦に日本側がずるずる引き込まれていく、応じていく、そういうつもりはないと思うのですが、その点について通産大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
○安倍国務大臣　米国の一部には、日米貿易問題を防衛と絡めていろいろと議論をしておる向きもあるわけでございますが、米国政府としては、本件については絡めてやるというふうなことは否定をいたしております。そういう考えはない、こういうふうに理解をいたしております。
　政府としても、貿易問題はそれ自身として解決をさるべきである、そういう問題であると考えておるわけでございます。
○榊分科員　しかし、実際問題としましては、そういう形でのキャンペーンが盛んに行われているわけですね。その中から、かなり誤解を含めた対日要求の強まりが現実にあるわけで、それについては、言うところはきっちりとやはり物を言うということになっていきませんと、この問題はますますずるずると悪い方向に行くということが考えられます。
　その点であえて、そういうリンケージ作戦、リンケージの考え方そのものについては通産大臣としてはこうだ、一言でそのことをひとつ聞いておきたいと思うわけであります。
○安倍国務大臣　アメリカの議会にはありますけれども、われわれとしては、貿易問題と防衛の問題はあくまでも別の問題である、違った次元の問題である、こういうふうに考えて、これは貫き通したい、こういうふうに思っております。
○榊分科員　それでは、次の問題に移ります。
　地域産業の振興の問題でございますが、できたら通産大臣にまずお答えいただきたいのですが、いわゆる工業三法、工業再配置法、工業制限法、工場立地法、これはそれぞれ十数年経過をしております。最近、都市産業の活況あるいは大都市の活力、こういう点からもあれこれ見直し論が出ておりますけれども、通産省としてはどういう基本認識をこの問題でお持ちなのか、お伺いいたします。
○神谷政府委員　工場三法、特に工業等制限法等、大都市あるいは過密地域における工場あるいは人口の集積、増大を抑制し、地方に工場を分散し、地方の活力を引き出していこう、こういう基本的な考え方、これにつきましてもちろんいろいろ御意見はございますけれども、私どもわが国における議論の大宗を判断いたしますに、この基本的な考え方に対して疑問を差し挟んだりあるいは新しいユニークな御意見が幅広く展開されているとは了解はしていないわけでございますし、現時点において、私ども国土の均衡ある発展の観点からは、この基本的考え方は通産省としても依然維持し、それに沿った政策を展開していくべきというふうに考えております。
　しかしながら、具体的に都市型産業あるいは都市型工業の立場から、工場三法と申しますか、それらに関していろいろな御意見があることは承知をいたしております。こういうものにつきましては、私どもその実態をよくお聞きをしながら、運用によって処理し得るものはその実態にできるだけ合わせるように考えてまいりたいと思いますし、制度そのものに関して御意見のある場合には、また別の御意見の方々もございますので、そういうものも十分聴取し、さらに所管もいろいろ分かれておりますので、関係各省と協議をしながら、実態を踏まえた上で基本的な政策を実現していく、こういうスタンスで政策を進めてまいりたいと考えております。
○榊分科員　いま話に出ました都市型産業といえばまあ大都市に多いわけでありますが、京浜工業地帯、これは伝統的な、明治以来の代表的な産業地帯でありますけれども、東京の大田、品川といった南部、これが京浜工業地帯のいわばへその部分をなしているのですが、ここに例をとりますと、工業再配置法によりまして工場移転地区になっております。ところが、この十年間だけでも、いわゆる技術自慢の零細小企業、これは数としてはふえているのです、つまり、ますます分散化しているとも言えるのですが、しかし、全体の従業員数というのはこの十年間だけでも数万人減っているわけであります。これは中堅企業の移転が大きな原因だと見られますが、こういうふうに工場移転で経済基盤に相当影響が生まれているような地域については、当該の自治体や住民の要求があればの話でありますが、ただし書き条項といった、影響が大きいところはその限りにあらずとか云々といったただし書きをつけてほしいといった要望も強いわけであります。
　そういう地域産業の保護という点で、この問題について通産省及び国土庁ではどういう検討がなされているのか、このことについてお伺いをいたします。
○神谷政府委員　具体的に三法の中で一番要請の高いのが工業等制限法に関してでございまして、これに関しては国土庁の所管でございますので、国土庁が主体になって御検討をいただいておりますが、私どもの方でもいろいろ一緒になって勉強させていただいておるわけでございます。
　基本的には、業種に関して、都市型工業をもう少し都市の実態に沿って幅広く見直してくれないかというような意見もございます。そのような業種あるいは業種の実態に関連したものに関しましては、国土庁等の御検討を踏まえながら、私どもでもさらに勉強を進めてまいりたいと思っております。
　基本的な工場移転促進という誘導策に関しましては、これはいわゆる強制的な法規ではございませんので、移転のできるものに関しては、やはり一定の刺激策あるいは誘導策を付与しながらそのような流れを依然として方向づけていく、こういうことで、どうしても都市におらねばならない産業に関しては、やはりそのような誘導策にかかわらず都市の中で活動を行っていく、こういう実態になるのではないかと思っております。
　立地法に関しましてもいろいろな御意見がございます。これに関しましては、運用等でいろいろ実態に合わせた運用がかなりできるのではないかというふうに考えております。
○金湖説明員　いま立地公害局長からお答えいたしましたとおり、私どもの工業制限で申しますと、首都圏では三十四年に施行しましてから三回ほど制度の改正を行っておりまして、これが強化の方向ということでございましたけれども、その後相当な期間が経過しております。御指摘のように、大都市内における企業の操業の形とか周辺の事情が大分変わってまいりましたので、お話のありましたような要望も各方面から出ております。何よりもまず公共団体等と御相談しまして実態の把握をいたしておるところでございます。
　内容につきましては、すでに御指摘のありましたような、都市において今後大いに維持しあるいは守り立てていくべき工業がその後変わってきているのではないか、あるいは個別の中小企業等の問題もございますけれども、これらすべてを含みまして、先ほど御答弁しましたとおり、基本的な地方分散という枠組みを崩さない範囲で、実態を把握の上対処してまいりたいというのが私どもの姿勢でございます。
○榊分科員　つまり、実態調査をいまやっている段階で、その上に立ってこれから具体的な検討をやる、こういうことですか。
○金湖説明員　御指摘のとおりでございます。
○榊分科員　それでは、いまも話が出ておりましたが、工業制限法、首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律、この見直しの要望も非常に具体的に出ているわけでございます。たとえばいま例に引きました東京の城南地区でありますが、ここは工業規制の厳しさでは全国でも一、二を争っていると言われますが、いろいろ悲喜劇も起こっているわけでございます。御存じかもしれませんが、たとえばある企業の場合、工場を増設する、ところが作業場が工業制限法の五百平方メートル以上にひっかかるために増設分だけは別にしなければならない。同じ敷地の同じ町工場。ところが一方の方は、たとえば四百平米なら四百平米、〇〇製作所と看板がかかっている。もう一方の増設した分、たとえばはみ出る分、前後しまして三百なら三百平米、こっちの方に行ってみると製作所〇〇、こう書かれている。そうなりますと悲喜劇ですね。零細企業が協同組合をつくって工場アパートをつくろう、そういう非常にいい試みがなされた場合も、この工業制限法の五百平方メートルの壁にぶつかるというケースもあるわけでございます。
　したがいまして、ここに具体的に持ってきておりますが、四、五日前に発送されたばかりでありますが、大田区の区の総意として、通産大臣、国土庁長官及び中小企業庁長官に要望書が出ております。簡単なものですが、その中身を見ますと、いま言いました作業場の基準面積、この点については施行令別表の改正を行ってほしい、現行の基準五百平米からかつての基準千平米に戻してもらいたい、これは非常に具体的な要望なんです。その他、知事による許可基準を緩和してほしい。その理由というのは、既成市街地では、工業立地が厳しく法規制されているため工業の再生がむずかしく、歴史的に形成した工業集積が崩壊しかねないような様相になっているんだ、しかも、産業構造の変化がありまして、必ずしも工場を移転させれば人口が減るというものでもない今日である、すでにだんだん技術が高まってきているという理由もありまして、そういうわけで、何とかひとつこのあたりで、過度な規制については産業の健全な発展を阻害しかねないという重要な問題があるので、部分的に見直してもらいたい、改正してほしい、こういう切実な要望が出ているわけであります。こういう事態の改善策については検討が進んでいるのでしょうか、どうでしょうか。
○金湖説明員　先ほどもお答えしましたとおり、現在、工業制限法をめぐる実態の調査を進めているわけでございます。先生御指摘のような大田区の実情も、私ども承っております。
　実は、五百平米という御指摘のとおりの規制制限がありますけれども、これは機械的に五百平米以上禁止ということではございませんで、まず基準の中での運用できる範囲がございます。一例を申し上げますと、先生御存じかもしれませんが、京浜六区への工場の集団化のケース等は、実際にいろいろな運用を通じまして五百平米を上回るものについても例外的に認められるというような処理をしておりますけれども、工業制限もこれだけ効果を上げてまいりまして、一方もう出るに出られない部分も中小工場等であるわけでございます。これらにつきましては、そういう工場の実態をよく見まして、その上でまず第一次的に運用面で相当実態に即した措置ができるのではないかと考えております。
　五百平米自体をいかがするかという話については、これはもう調査が出ましてからの話でございますが、先ほど申し上げましたように、地方分散が相当な成果が上がっているとはいえ、なおかつ基本的には続けなければいけないことでございますので、基本的枠組みに絡む問題かどうか、その辺もあわせて検討する必要がございます。
○榊分科員　つまり、引っ越していく先の問題は比較的論議があった。ところが、いままでずっと伝統的に産業をしていて、そこから引っ越していかれる側の方は、ここの経済上の地盤沈下の問題等々というのは大都市圏にとってはやはり重要な問題なんですね。この点ではいま実態調査をされているようでありますけれども、この問題についてはぜひひとつ前向きで取り組んでいただきたいと思うのです。
　この工業制限法については、もう一つの側面としまして、都市計画法の工業専用地域、これは自治体判断ですけれども、これにも適用される。そういう点で地方自治体による自主的な都市計画の妨げになる、そういう点で自治体がかなり改善要望を持っておるわけであります。これは直接的には国土庁でありますけれども、この問題にはどういう対処をされようとしておるのか、お尋ねします。
○金湖説明員　都市計画法の運用の話は基本的には建設省でございますけれども、私ども聞いておりますのは、住工混在問題の改善、何と言っても工場と住居が一緒でいろいろな問題が生じておることについては公共団体の都市計画の問題として取り組まなければいけない。工業制限も、これは工業制限だけで歩いているわけではございませんので、その辺とも十分調整を図っていかなければならないということは承知しております。
　工業制限につきまして、現実には関東におきましては既成市街地全域、つまりは既成市街地の工業専用地域全域についていま制限がかかっておるわけですけれども、現状許されますのは制限区域内での増設を伴わない移転、これは許容されるわけでございます。その他一定のケースについては相当な幅がございます。まずこういったようなことで対処するということで従来考えてまいりましたけれども、こういう都市計画上の住工混在の改善ということにつきましては建設省も強い関心を持っておられますので、現在建設省といろいろ相談しまして、これもまた実態調査の一環の中で検討する予定でおります。
○榊分科員　ひとつ急いで検討をやってもらいたいと思うのです、実態調査を含めまして。
　次の問題ですが、互助会の問題で質問をいたします。
　いわゆる割賦販売法で営業許可を受けている冠婚葬祭互助会、これは互助会と銘打っていますけれども株式会社であることは御承知のとおりですが、現在、通産省の認可業者、その契約数は全国で幾らぐらいありますか。
○植田政府委員　契約口数は現在千二百三十九万件ということになっております。業者の数は三百九十八でございます。
○榊分科員　いまの数字を聞いただけでも、これは大変消費者と深い関係がある分野だという気がするわけであります。全国の総世帯数が三千六百万世帯ですから、数軒に一軒が加入しているということになります。ところが、この互助会をめぐりまして、これはテレビ、ラジオ等々でもしばしば取り上げてきた経緯がありますけれども、加入者から、契約どおりのサービスがないとかあるいは解約が自由にできないといった苦情が相次いで来ている。通産省には年間何件ぐらいの相談が寄せられているのか、そのうち問題が一番多いのはどういうものなのか、この点お尋ねします。
○植田政府委員　現在私どもでは、年間大体相談件数は二百件程度ございます。中身といたしましては、ただいまもちょっと出ておりました契約の解除にかかわる問題、あるいはまた表示と申しますか、表示とそれから契約の内容とのずれと申しますか、そういったようなものにかかわるもの等が件数としては比較的多い、こういう状況でございます。
○榊分科員　二百件というのは通産省の方に行っている。そのほか、表に出てこない、悶々の情で泣き寝入りというケースは恐らくその何倍、何十倍になるだろうと思います。特に、解約が自由にできないといった声は普遍的に出ているわけであります。私のところにも訴えがありまして、解約を申し出たら、かわりの加入者を探さなければだめだ、こう言われる、払い戻し、これは金でなくて仏壇など物にしてくれ、いまでもほとほと困っている、こういった種類の相談が幾らもあるわけであります。こういったことが果たして認められるのか、認められないのかという一つの重要な問題があるわけですけれども、この点どうでしょうか。
○植田政府委員　この互助会の契約につきましては、契約をしておきまして後でサービスを受ける、こういうことでございます。それで、表示が適正でございませんと、とかく最初に期待したものが、そのとおりのものが後でサービスを受けられないということで問題になるわけでございまして、私どももこの点の問題というものは防がなければならない、そういう見地から、かねてから業界の指導も行っておりまして、そういったことで業界に委員会等も設けさせまして検討もさせる。昭和五十五年には産業政策局長名で通達も出しまして、そういった表示が適切に行われるように、そうしてまた、それと後で受けるサービスとの食い違いによるトラブル等ができるだけなくなるようにということで指導をしてきているというのが現状でございます。
○榊分科員　指導はされているかもしれませんけれども、問題は相次いでいるというのが実情なわけであります。冠婚葬祭というのは、これはもう、婿の方はともかくとしまして、葬なんていうのは人の不幸がつきまとっているわけでありまして、みんな不幸のためにはということで互助会と銘打ってある。いわば自由相互扶助の団体みたいなかっこうをとっているわけでありますけれども、中身はそうじゃない。実際には営利団体にすぎない、株式会社ですし。それがこの表示とも違ったことが往々にしてやられるし、中にはかなり悪徳な業者もいるようであります。それはそれで社会的にもいろんな形で糾弾を浴びているわけでありますが、いま出ました規約を見ますと、解約については、「生活保護を受けることになったとき等真に止むを得ぬ事情によるとき」には解約ができる、こういうように解約の条件が非常に制限されている。この点では、経済企画庁も昨年十二月、国民生活審議会消費者政策部会から約款の適正化の報告を受けて、その中で、解約をもっと自由に行うことができるように互助会の約款の条項を改める必要がある、こういうことが明記されていたんじゃないかと思うのです。経企庁としては、その後どういう措置をこの点ではとられましたか。
○村田説明員　ただいま先生御指摘になられましたように、国民生活審議会消費者政策部会から、「消費者取引に用いられる約款の適正化について」という報告が昨年十一月に出ておるわけでありまして、この中におきまして、冠婚葬祭互助会約款につきましても、解約に関する条項あるいは表示の関係等につきまして適正化の方向が示されておるわけでございます。
　この報告を受けまして私ども経済企画庁といたしましては、所管の国民生活局長名をもちまして、通商産業省及び事業者団体であります社団法人の全日本冠婚葬祭互助会に対しまして同じく昨年の十一月に、この報告に沿って約款の適正化を図っていただくよう文書でもって要請をしたところでございます。
○榊分科員　そういう文書を出した。ところが、いま私申しましたようなトラブルが相次いでいる。それは現実ある。このままでいいのかという問題がいま一つあるわけですね。そういう点では、これからどういう手を打とう、あるいは打つ必要があると考えられているのか、その点どうでしょう。
○村田説明員　先ほども申し上げましたように、解約に関する条項でございますけれども、これがかなり大きなトラブルのもとになっておるわけでございます。私どもとしましては、消費者保護の立場から、解約に関する条項をぜひはっきりさせてほしいという気持ちを持っておるわけでございますけれども、一挙にこれを約款の中に取り入れていただくなり何なりいたしますと、いろいろ業界の中の過当競争の問題なり何なりもあろうかということも私ども審議の過程でも話に出てまいっておりまして、そう一遍にはいかないかと思いますけれども、その辺はなるべくならば業界の中で過当競争なり何なりの関係はうまく調整していただきまして、消費者保護の立場から約款の適正化を進めていただきたいというのが報告の趣旨でございます。その方向で私どもとしましてもぜひ推進方お願いしたいということで、通商産業省に要請を出したわけでございます。
○榊分科員　そうしますと、業界にもいろいろ働きかけていきたい、こういうことですか。
○村田説明員　通商産業省などを通じまして、その辺は業界等にぜひお伝え願いたいということで、お願いいたしました。
○榊分科員　いま出ましたけれども、通産省としてはその点どういうふうにお考えでございましょう。
○植田政府委員　結論から申しますと、私どもといたしましては、標準約款の改正も含めてその辺のことを検討するように、業界には昨年の暮れでございますが指導しておりまして、現在業界で検討中でございます。
　これにつきましては、ただいまいろいろなお話が出ていたわけでございますが、御指摘のような点が標準約款にも書かれております。この契約の解除につきましては、互助会の契約というものの性質上、いわば無条件に解約を認めますといろいろとまた他の会員に不測の不利益を与えるということもあり得るわけでございまして、そういったような契約の性質、つまりあらかじめ契約を結びまして前払いをして、後からサービスを受けるというものでございますから、そういったものが出たり入ったりで非常に不安定になりますと全体の財務状況とかというふうなことにも響くというふうなこともありまして、従来から慎重に行われてきたのではないかというふうな歴史的な状況もあるのではないかと思います。
　ただ、御指摘のような点で、解約が余りにも制約されるということは消費者保護の観点から見まして適当でございませんので、私どもといたしましては、できるだけその辺がもっと弾力的に行われますように、標準約款自体につきましても再検討を業界に要請しているというのが現在の状況でございます。
○榊分科員　いまの話を聞きますと、何か奥歯に物が挟まっているような感じがするわけであります。やはりこういうのは消費者本位、原則としては自由解約、これがたてまえじゃないかと思うのですね。入りたいときに入る、抜けたいときには抜ける。それを何かのあれで制約する、こういうことになると、やはりいろいろな問題がそこで悲劇を含めて起こってくるわけでありまして、ですからこの点ではきっちりした態度をとってもらいたい。
　通産大臣おられますけれども、実はこの問題につきましては、この業界と通産省との癒着云々といったこともいろいろ取りざたされることがあるわけであります。たとえば通産省の課長が昨年互助会の全国組織である全互協の専務理事に天下っているとか、あるいは互助会の関連組織でありますけれども、互助会保証会社にも通産、大蔵といったところからの天下りがあると言われておりますし、とりわけ全葬連といいますか、葬儀をやっておられる方々の団体等々からも、この点では非常に荒らしも荒らされて困るという声があるようでございますけれども、いろいろそういう実情を踏まえて通産省としては、標準約款の再検討の問題ですけれども、やはりめどを立てて、いつまでに改正させるとか、そういうことについて確固とした姿勢で取り組んでもらいたいと思うのであります。この点ではどうでしょう。最後に、いつまでにという確言はできませんか。
○植田政府委員　まだ検討に着手したばかりでございますので、明確に何月までというふうには申し上げられませんが、できるだけ早く決着をつけたいと思っております。
○植竹主査代理　最後にしてください。
○榊分科員　最後です。一つ、要望だけです。
　もう事情はいま述べたようなことですから、とやかく言われないように全力を挙げてこの問題の解決に取り組んでもらいたい、そういうことを要望して質問を終わります。
○植竹主査代理　これにて榊利夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤誼君。
○佐藤（誼）分科員　基礎素材産業について、共通的な問題について初めに二、三お尋ねしますので、時間も制約されておりますから簡潔に御答弁いただきたいと思います。
　その質問の第一は、アルミあるいはフェロアロイ、ソーダ工業など、その他もあるわけですけれども、基礎素材産業の現況についてどう見ているのか。また、それら基礎素材産業の日本経済の中での位置づけを政府、通産省としてはどう考えているのか。
○植田政府委員　基礎素材産業につきましては、二度にわたるオイルショックの影響を受けまして、エネルギー原材料価格の上昇を契機といたしまして大変いろいろな問題が起こっておるわけでございます。国際競争力の低下とか過当競争の存在あるいは需要構造の変化等々、いわゆる単なる循環的な問題でなく構造的な問題が起こっておるということでございます。しかも、この基礎素材産業は、経済活動にとりましては基礎的な非常に重要な分野でございまして、出荷あるいは従業者数、就業構造における地位も非常に高いわけでございますので、これからも重要な地位を持つべき産業だと私たちは考えております。
　そういう認識から、現在産業構造審議会におきましてそれぞれの業種ごとの検討もお願いしておりまして、そういったことを踏まえて今後総合的と申しますか、幅広い対策を考えていかなければいけないと考えております。
○佐藤（誼）分科員　いまも話がありましたが、基礎素材産業はきわめて重要な地位にある産業だ。しかし、実態は御承知のとおりの大変な構造不況に陥っておる。したがって、この基礎素材産業の救済は、まさにナショナルセキュリティー、経済の安定性やあるいは地域経済の振興や雇用の観点からきわめて政策的に重要な課題だと思うのです。
　私は、山形県の酒田、鶴岡とありますけれども、あの酒田の素材産業の集中的な地帯に住んでいるわけです。その地域のことを考えてみても、この基礎素材産業の地域産業に与える影響や雇用の観点から言ってきわめて重要だと思います。先ほども若干ありましたけれども、いまの構造不況に陥っている基礎素材産業に対して政府の取り組みの基本的姿勢、それから今後の対応のあり方、取り組みの具体的スケジュール、この点についてお尋ねしたいと思います。
　特に、いまもありましたけれども、二度のオイルショックの後にそれぞれの施策はずっと施してきていると思うのですけれども、実際にはなかなか構造不況から脱却できないし、どんどん国内生産は落ちておる。しかも、例の通称特安法ももう期限で、五十八年六月でしたか、もう切れるという状況にあるわけです。したがって、通産省としては何らかの新しい対応なり新しい取り組みの計画を進めていかなければならぬのじゃないかと思うわけです。その辺の考え方と対応について。
○植田政府委員　基礎素材産業の重要性はただいま申し上げたとおりでございますが、これにつきましては、現在、産業構造審議会で業種ごとの検討を行っております。基礎素材産業共通の問題も当然あるわけでございますが、各業種で見ますと、そこに問題のポイントにつきましてそれぞれの個性のあることもまた事実でございまして、そういった具体的な個々の業種の検討を踏まえまして今後の基礎素材対策のあり方を考えていくというのが私どもの基本的な考え方でございます。
　タイミングといたしましては、たとえば化学関係等々何業種かございますが、こういったものにつきましては六月ごろをめどに答申をいただきたいと私どもは考えておるわけでございます。そういったいろいろな業種の検討結果を踏まえまして、幅広い見地から考えていきたい。
　それからただいま御指摘のございましたいわゆる特安法につきましても、そういった成果を踏まえまして、あるいは中長期的な問題も含めまして、できるだけ実効がある、役に立つ政策をしなければいけないわけでございますから、そういったことを現在の検討の中から探り出していこうということを考えているわけでございます。
○佐藤（誼）分科員　大筋の基本的な考え方はわかりましたが、具体的に言いますと、アルミにしてもそうですし、共通する基礎素材産業が大変構造的な不況に陥り、それが今日まで続き、しかも国内生産がずっと減退しているというその最大の要因は、言うまでもなく原料費であり、エネルギーコストの上昇だ、これは紛れもないと思います。したがって、これらの救済や解決のためには、具体的に言えば構造不況対策としての効果を上げるためにはこの原料費や、とりわけエネルギーコスト、特に電力に対する具体的な施策がなければ、それに対する適切な対処とは言えないわけです。したがって、政府のこのような点についての見解と今後の具体的な施策、これが一つ。
　時間もありませんから続けて申し上げますが、同時に、これらの救済のためには、いまエネルギーコスト、電力ということを言いましたけれども、政府としてこれらの国内の素材産業を救済するために電力の政策的な料金を導入する考えはないのか。さらに、公営水力とかあるいはまた電源開発等からこれらの多消費型の素材産業に対して特定供給するという考えはないのか。
　いろいろな問題を含んでおると思うのですけれども、私は本当に基礎素材産業が日本の経済の中で重要であり、歯どめをかけ、救済していかなければならぬとするならば、こういう問題について高度な政治的な判断をしなければ、幾らいろいろなことをやって対応したといっても結果的には歯どめなしということに終わってしまうのではないか、きわめて重要な政治的判断が望まれておると私は思いますので、通産大臣の答弁を求めて御質問申し上げます。
○安倍国務大臣　いま基礎素材産業が構造的な面も含めて大変な不況に陥っているので、これに対する対策をこれから進めていかないと、日本経済の根幹を揺るがすような事態にもなりかねないというふうに私どもは心配をしております。
　そこで、いま答弁をいたしましたように、産業構造審議会で検討をお願いをして、その答申も出てくるわけでございますが、それを踏まえながら私たちは対策を進めていく考えでございます。現在とりあえず何をやるかということになれば、いまお話にありましたような電力料金の問題なんかも、多消費産業が中心ですから、一番大きな課題になっておると思いますが、ちょうど四月に電力需給調整契約が行われるわけでございますので、通産省としても電力会社等にも要請をしていま電力会社と産業界の間で調整を進めてもらっておりますが、電力会社にも基礎素材産業にできるだけ協力するようにわれわれは期待をいたしておるわけでございます。
　その他、相当設備が過剰になっておるという面もあります。そうした設備の過剰問題をどうするかということは、特安法との問題も絡んでくるわけでありますし、あるいは独禁法との問題も絡んできておるわけでございますが、そうした構造改革も含めた対策を講じていかなければならない、こういうふうに思っておりまして、全体的にはとにかく産構審の答申を早く出してもらって、そしてこれに基づいて総合的な対策を進めてまいりたい、こういうふうに存じております。
○佐藤（誼）分科員　重ねて、関連して質問いたしますけれども、いまの電力料金にしぼって申し上げますと、電力業界と産業界全部ということですか、電力料金について調整を進めてもらっているという話がありましたが、その進めてもらっているという調整の中身、調整についての通産省の考え方、あるいは要請している事項、これらについてどうなんですか。
○小松政府委員　先ほど大臣からお答えしましたように、電気料金が非常に上がったことに伴って多消費産業が非常に苦労しておりますので、その関係でできるだけ電力に対しましても、需給調整契約の中の一環として、多消費産業の場合には電力の使用の仕方がフラットといいますか夜間電力を中心にいろいろ使われておるわけでございますので、そういう形での使用の仕方について需要産業の方にもいろいろ御協力を願う、その御協力願ったメリットに対しては還元するという形で、需給調整契約に基づく料金の低下をいろいろな意味で調整しておるわけでございます。これは需要家側の協力と、その協力に対して電力側が十分評価しながら需給調整契約の段階での契約料金を決めていくということでございます。こういうことで、できるだけ電力の需要動向に着目してやっていく。ただ、政策料金というような形で、そういう根拠なしにやるということになりますと一般の電力需要者に影響を与えますので、一般的な政策料金は導入できませんが、現行料金体系の中でそういう需給調整契約の活用によってできるだけ協力してもらうというふうに考えております。
　それから、公営水力の導入などにつきましても、現在は既存の公営水力につきましてはそれぞれ一般電気事業者に卸売という形で売られておるわけですが、これが一般電力需要者への供給の中に組み込まれておりますから、これをまた特定産業向けに特別に特定供給の形でやるということになりますと他に与える影響も大きいわけですので、そういう意味で、これもいま現在すぐ行うことはなかなかむずかしいということでございますし、今後そういう問題については長期的に検討してまいりませんといけませんので、現段階でそれを行うというのは現在の料金体系のもとではなかなかむずかしいというふうに考えております。
○佐藤（誼）分科員　需給調整契約の活用とかその他いろんなことは、いままでもそれなりに知恵を出してやってきたと思うんですよ。言うなれば、その料金全体から見るならば、私から言わしむれば微調整のようなものであって、現在の電力の諸外国と日本の差、大体三分の一か二分の一という状況を考えたときに、この微調整程度では、先ほどあったような基礎素材産業の重要性から考えるならば、どんどん後退して、ゼロにもなりかねないと思うんですよ。したがって、当面の微調整は私はそれなりに評価いたしますけれども、やはり日本の岩盤になる産業を守らなければならぬという政治的判断に基づく政策料金の導入といいますか、幅広い表現ですけれども、考える必要があるのじゃないか。私は、この辺は政治的判断をしないと、一応対処した、やるにはやったけれども、結果から見れば何も残らなかったということだってあり得ると思う、地域の状況を見ていますと。しかも、それは地域にとっては大変な問題ですからね。雇用の問題を抱えて、しかも基幹的な産業になっていますから。ですから、重ねてこの辺についての通産大臣の考え方、決意を私は聞きたいのです。
○安倍国務大臣　基礎素材産業というのは、いまお話がありましたように、地域に相当存在しておりますから、地域経済の消長にも非常に大きな影響を持っておるわけであります。そういう意味でも心配をいたしておるわけですが、そういう中で手っ取り早い方法は、いまお話しのように、電力料金の中に政策料金を加味してこれを救済する、こういう声もあることは事実であります。いまお話もございましたけれども、電力料金のあり方から見まして、政策料金制度を導入することは、ほかとのいろいろなバランスの関係もありまして、これは行政の公平といいますか、料金制度の公平を期する上においていろいろ問題があるわけでございまして、なかなか容易に踏み切れない問題であるというふうに私は考えておりますし、現在のところは、政策料金を導入するという考えは持っておらないで、むしろいま行われておる当面四月の電力需給調整契約の中でできるだけの調整が図られるように、政府としても要請をいたしておるわけでございます。
　微調整といいますと確かに微調整かもしれませんが、現在の状況から見ますと相当な効果が出てくる可能性もあるのじゃないかというふうに考えておりますし、電力会社によってそれぞれのニュアンスが違っておりますが、積極的に協力しようというふうなことも聞いておるわけでありますので、われわれは電力会社側あるいはまた産業のこれからの努力に心から期待をいたしておるわけであります。
○佐藤（誼）分科員　政策料金については、いまも言われたようないろいろな問題を確かに含んではおりますけれども、やはり私から言わせれば微調整程度では済まない段階に来ておると思います。しかも、私が言う政策料金という意味は、固定したものじゃなくて、非常に幅の広い選択のことを私は言っております。いま通産大臣は、現在のところということを言われましたけれども、やはり問題を多く抱えていますから、私の要望として、これはぜひひとつ今後検討していっていただきたい。これが一つ。
　それからもう一つは、これは各県でもやっているんじゃないかと思うのですけれども、たとえば山形の例なんかとりますと、県の企業局が水力発電についての開発調査というものに大きな力を入れているわけです。もちろんこれは通産省の指導あってのことだと思うんですが、これは発電量については非常に微々たるものですけれども、こういうものはやはりこれから長期的な展望でずっと積み上げていかなければならぬ。したがって、いままでもやっていると思いますけれども、ぜひこの辺の政策的な誘導、指導、そして援助、こういうものにもっと力こぶを入れていいんじゃないかというふうに思うんですが、その点どうですか。
○小松政府委員　先生お話ございましたように、まさに水力は国産エネルギーで、しかもクリーンエネルギーということで、できるだけ水力開発を促進しようということでいろいろの対策を講じておるわけでございます。
　最近の例としては、五十五年度から一般水力開発補助金制度というものをやりまして、これは最近開発規模がどうしても小さくなりコストが高くもなるものですから、その辺を補助しようということで、そういう制度をすでに設けましたし、それから公営企業がやるような、地方公共団体がやるような場合には、そういう発電のための資金調達については地方債の起債を認めるとか、こういういろいろのことをしております。通産省全体としても包蔵水力の調査、さらには各県が行うそういう調査に対しましては一般的な協力をする、こういうことで、できるだけ小規模の水力も含めまして水力開発は積極的に促進していこうというふうに思っております。
　その場合に、地方公共団体、特に公営電気事業の占める比率というのは今後も非常に高まりつつありますので、そういう面につきましても最大限の協力をし、資金面それから補助の面、さらには調査の段階、計画の段階でもいろいろ協力していきたい、かように考えております。
○佐藤（誼）分科員　具体的な個別産業、アルミ産業についてですが、簡単に言うと産構審のアルミ部会の答申、つまり七十万トン体制ですね、これがこの間の新聞等の報道によれば「三七％廃棄七十万トン体制へ二年計画」ということでもう進められているわけです。本当にこれでやり切れるのかどうか。新聞の報道によりますと「今回残存させる七十一万二千トンの設備の維持が困難になる局面も予想される。」というようなクエスチョン的な報道もされておりますが、体制維持が本当にできるのか、その見通しはどうか、具体的にどういう対策でその維持をしようとするのか、これが一つ。
　それからもう一つは、その中の一環として、共同火力の場合に石炭だきへの転換ということもしきりに指導されていますね。聞くところによりますと、補助率一五％と言っておりますけれども、これをもっと引き上げる必要があるのじゃないか。それから、開発銀行等の融資についても枠の問題、金利の問題等も考えていかないと、自助努力だけではとても困難ではないか。特に住軽アルミの酒田の状況など考えてみると、もう石炭だきの着工に入っているわけですね。こういう状況を考えますと、その辺にもっと大胆な政策の補助というものが必要だと思うので、以上二点、時間がありませんので簡潔に。
○真野政府委員　第一点のアルミ産業のいまの再建策ということでございます。
　先生十分御承知のように、昨年産構審で半年にわたり議論しまして、基本的な考え方に沿って実施してまいろうということでございますが、基本的に申し上げまして、いまアルミ産業の置かれている事情というのは、構造的な要因と、それともう一つは世界全体のアルミ市況の悪化という循環的な要因と、この二つがちょうどたまたま軌を一にして両方出てまいりまして、それによっていまのアルミ産業の苦境が招来されてきたものと私ども考えております。そういう意味で、産構審の中におきましても、中長期のアルミ産業のあり方、それが日本の産業の中において果たす役割りというものを基礎にいたしまして、それが可能かどうかということを基礎に置いて対応策を考えるという形にいたしたわけでございます。
　その際、先ほど御指摘のいわゆる国内の製錬業七十万トン、こういう考え方と同時に、私ども非常に重点を置きましたのは、現在、日本のアルミ製錬業が海外で実施しております海外開発プロジェクトの完成、ぜひこれをする必要がある。つまり国内製錬と国際的な開発プロジェクトによる日本に対する供給、この両々相まって日本へのアルミ地金、アルミの安定供給を達成させる、これが基本でございまして、そういう意味で国内製錬業が健全な基盤にないと国際的なこういうプロジェクトも実施できない、そういう関係に立っておりますものですから、そういう意味で、日本のアルミ製錬に対してはそういう見通しのもとに何とかこれを安定的な経営基盤に乗せる、こういう考え方に立って実施したわけでございます。
　そのための方式として、御承知のように国内の製錬能力を現在百十万トンから七十万トン程度、これは昭和六十年における日本のアルミ需要のほぼ三分の一でございますが、そのほかに先ほど申し上げました海外からの開発プロジェクトに基づくアルミの安定供給、こういうものを含めまして全体として日本のアルミ産業が国内の安定的な供給ソースたり得るという形にいたしました。
　そのために必要な施策として、これも昨年来数カ月にわたりまして逐次改善を見てまいりました電力コストの引き下げ、それとあわせまして、政府といたしましては、今国会に提案いたしておりますけれども、アルミ製錬業のする海外からの地金の輸入に対しまして関税を免除するということによりまして、安定供給ソースである海外のアルミ輸入についてコストダウンを図る。その両者あわせて全体としてのコスト下げ、さらに中長期的には、新しいアルミの技術開発を同時に行うという形で安定を図っていく、こういうふうにいたす。あくまで中長期のそういう見通しをベースにしましてやってまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○佐藤（誼）分科員　設備廃棄、開発輸入、電力料金のコストを下げていく、総合的だと思うのですけれども、私は非常に悲観的だと思う。長期的に見れば何といったって電力ですよ。これをどう退治するかというここのところに力点を置かなければ、それぞれのものを組み合わせることも必要だけれども、先行き見通しとしては非常に暗いのじゃないか。そういう意味で、せりかく石炭だきということを進めて、補助も出しているのですから、ぜひ補助率を引き上げるとか、それから融資の問題等については一段の配慮をしていただきたいものだというふうに思います。この点は酒田の状況なんか見ておりますと、特に地域的に非常に重要な課題になっていますので、その点については強く要望しておきます。
　それからいま新しい製法のことをちらっと言われたようですけれども、「アルミ精錬に電気無用　溶鉱炉法工業化にメド」こういう形で出ていますね。これに対して「通産省も資金援助を含めた支援策を検討」しているというような新聞報道もありますが、そういうのはどうなるか。
　それからもう一つは、大体工業化、実用化のめどをどの辺あたりに見通しているのか。これが導入されればまさに画期的なものですから、従来の電力によるアルミ製錬企業はどうなっていくのか。時間がありませんからひとつ端的に。
　それからもう一つ。他の産業を聞く時間がなくなってきましたので、二番目の問題はフェロアロイ産業なんですけれども、これは酒田に日本重化学工業酒田工場というのがあるのですが、まさにこれは電力の缶詰そのものなんですね。ですから、これは電力料金を何とかしなければ危機に瀕しているのです。しかもこれは鉄鋼の製錬にとっては欠かせないものです。先ほどの電力料金に関係ありますから、こういう事態になっているということを付加しながら質問をしておきたいと思います。つまりフェロアロイ産業についてどう考えるのか、どうするのか。
　それから三点目として、ソーダ工業、苛性ソーダですね。これはいろいろありますけれども、その中で製法転換が非常に重要な問題になっているわけです。この二年の間に製法転換をしなければならないところまで追い詰められているわけです。しかし、需給の見通しやあるいは製法転換に金がかかるということやその他のことを考えたときに、金をかけて踏み切っていくのか、あともうあきらめて撤退するのか、この二年間が勝負になっているわけですね。特に、先ほど申し上げた酒田の今度は東洋曹達酒田工場などは、規模も小さいために、はてどうしたらいいかということで、現実の問題、頭を抱えているわけです。ですから、その辺の実態に即して皆さんがどういうふうに指導をされようとするのか。
　時間がありませんので、以上で質問を終わります。どうぞ。