Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高市委員　そういったことを国民に正しく知らしめていただきたいと思います。どこへ行ってもこの話を聞きますね。年金は私たちはどうせ掛け捨てでしょうというのと、それから、どんどん支給開始年齢が上がって、私たちの親の世代でも、今、退職したもう翌日にぽっくり亡くなってしまって、ああ、年金ももらえぬとなあというような話を聞くものですから、この世代も、やはり長いこと月々高いものを納めて、最後何年もらえるかわからぬけれども、それも支給開始年齢が上がっていくからさっぱり絶望的やなあというような感じなんですね、世の中一般の認識が。
　ですから、先般の当委員会で取り上げました大蔵省の三十兆円対策の新聞一面広告じゃありませんけれども、何かわかりやすい、みんなが信頼して、ああそれだったらこの制度を支えていこうじゃないか、ある意味では哲学も書いた広報を考えていただきたいな、見通しなんかについても、わかりやすく、みんなが認識できる広報をぜひ考えていただきたいなと思います。
　その前に、ある程度哲学といったものをお互い確認しておく必要があると思うのです。と申しますのは、何ですか、この国民年金制度そのものの哲学というのですか、意義というのですか、そういうもののとらえ方が人によってすごく違うと思うのですよ。
　例えば、二十歳になってから毎月毎月保険料を掛けて、四十年間一生懸命積み立てて、それを受け取れるのやというような解釈が一つ。この場合は、私たちの世代もそうですけれども、三十年後、四十年後は余りイメージできない。現実のものとして、そのときの自分の状況、例えば、もう収入が全然ないのかな、体もかなり弱っているのかな、そういうこともなかなかイメージできない。だから、四十年後のための積み立てを、今はもう私たちの世代は生活で手いっぱいだ、みんな子育てと月々の家賃の払いで手いっぱいだというときに、何も今から掛けぬでも、もう四十年後は四十年後や、三十年後は三十年後やと。そういうタームで考えておられる方がほとんどだと思います。
　一方で、もう一つの考え方というのは、今回じ時代を生きている私たち、同じ時代を生きている違う世代がお互いに助け合って一緒に生きていくんだ、そのための制度なんだ、現在をベースに違う世代のが助け合い一緒に生きていく、こういう考え方と二つあると思うのですよ。
　実は、今しゃべっていることは通告しておりません。というのは、きょうは、先に質問された佐藤委員がほとんど私が用意してきた質問と重複したものをされてしまって、そういう意味で少し、今のこの哲学云々の話は通告しておりませんので、申しわけないのですけれども、ただ、厚生省としては、長期的にどういった形でこの国民年金制度を国民に訴えていきたいのか、また、そういった哲学をきちっと浸透していくために何が必要だと考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○矢野（朝）政府委員　国民年金の哲学というお話でございますけれども、その例示として、今二つお話がございました。最初の積み立て方式、いわゆる若いころから三十年、四十年とずっと掛けていってそれを老後に年金という形でいただく、これはいわゆる積み立て方式と称されているわけでございますけれども、実は、日本の年金、国民年金も当初はそういう考え方で制度設計をされたわけです。
　ところが、その後、いろいろな理由がありまして、例えば、物価スライドとか年金額の賃金に合わせたいろいろな政策改定、改善をしますと、その分の保険料というのはそれまでの保険料の中に含まれていなかったわけですから、新たに追加して保険料拠出を求めなければいけないということで、事後的にどんどん保険料をふやしていかざるを得ない、こういうことになるわけです。それとか、制度発足当初、比較的加入期間の短い方にもかなりいい年金を差し上げた、こういうこともございまして、事前に必要な資金を積み立てていく、こういうやり方が実はやれなくなったということでございまして、その後、現在の制度は、その時々の現役の方の保険料でもって年金給付を賄う、これは賦課方式と称しておりますけれども、こういった助け合いの制度に変わっていったわけです。
　それからもう一つ、国民年金にとって非常に重要な要素といいますのは、六十年の改正でございます。これまでは、国民年金というのはいわゆる今の一号被保険者だけの制度でございまして、自営業者とか農民の方だけの制度であったわけですけれども、昭和三十年代、四十年代、日本の社会が大構造変化を起こしました。農村人口が都会にどんどん出ていく、農家の次男、二男、長男でさえもみんな都会に出ていってサラリーマンになってしまうということで、一号の被保険者、国民年金の現在の一号の自営業者の方というのがもうどんどん減ってしまったということで、こういった制度が分立しておりますと、産業構造の変化で加入員と受給者のバランスが崩れてしまう、非常に体質が弱くなってしまう、あるいは給付と負担で不公平が出てくる、こういうことで、六十年に制度を全部一本化しまして基礎年金にした、こういうことでございまして、現在は、国民すべてが支え合う、そして賦課方式の制度になっておる、こういうことでございます。
　こういった問題について、私どももいろいろなところで御説明とか広報をやっておるわけですけれども、先ほどおっしゃられたように、なかなかまだ国民の間に浸透していないということで、現在でも、保険料は自分がちゃんと納めたのだ、だからこれに見合うものがちゃんどもらえるのだということで、まだまだ積み立て方式の認識を持っていらっしゃる方が非常に多いわけです。私どもは、こういうことでは年金の正しい姿が理解されていないということで、何しろ年金というのはもう国民すべてに関係する、一人一人に直結する問題ですから、こういうことではいけない。
　年金というのはとかく複雑でわかりにくい、こういう声も非常に強うございますので、今回、おくればせなのですけれども、年金白書というのをつくりまして、そういう中で、現在の制度なり仕組みなり、今何が問題か、年金改正がなぜ必要か、こういったことをできるだけ幅広く、わかりやすく解説をしております。それからまた、いろいろな形で、シンポジウムをやったり、あるいは年金審のいろいろなデータとかそういうものも全部公開だ、議事録も公開するということで、情報公開を大いに徹底してやろうということで現在進めておるわけでございます。
○高市委員　先ほど申し上げました未納の理由その二でございますけれども、三十代後半から五十代前半の人に関しましては、これから払っても加入期間が少なくて年金がもらえないという理由を挙げる方が多いそうなんです。どんなにおくればせながらであっても、では今から年金に加入してずっと払っていこう、ちょっと高額な保険料でも残り数年負担していこうという意思を持った人に対する救済策、もちろんそういった方もどんどん年金の中に取り込んでいった方が基金としてはいいのではないかなと考えるのですが、おくればせながらの加入者に対しての救済策を教えてください。
○矢野（朝）政府委員　年金の支給につきましては、社会保険方式でやっておりますし、一定の加入期間、保険料納付期間、こういうものが要求されておるわけでございます。したがいまして、日本の場合では、老齢年金は二十五年加入実績があるということが要件になっておるわけでございます。この二十五年につきましては、諸外国に比べると長い部類に属するのですけれども、これは二十歳から六十歳までの間の二十五年ということでございますので、そんなに無理な要件ではないのではないか、こういう見方をしております。
　それで、二十歳から六十歳までの間で二十五年の資格期間がない、こういった方は、六十歳から六十四歳までさらに五年間制度に加入できる、こういう道も開かれておりますし、これでもまだ二十五年に足りない、こういう方につきましては、実は平成六年改正で、昭和三十年四月一日以前に生まれた方につきましては、六十五歳から六十九歳までさらに任意加入できる、こういう道も用意したわけでございまして、私どもも、この資格要件の問題につきましては、考えられるあらゆる手を尽くした、こう考えておるわけでございます。
○高市委員　わかりました。
　それでは、平成目安箱に寄せられた苦情ファクスを一枚御紹介して、回答をいただきたいと思います。
　この方は旧軍人です。兵役加算を含む十二年以上在職の者に対しては毎年スライド方式で恩給が支給されているけれども、十二年に満たない者には、政府に既に軍恩欠格者の全国連盟から陳情しているものの、現在は、書状、銀杯、慰労品、こういったものの支給になっている、しかし、このようなものは生活の足しにならないと書いておられます。戦地においての戦傷病者の方は、健康人と異なり自分の体が自由にならないので、厚生年金も十年ないし二十年未満といった方もおられると。
　つまり、国家のために一生懸命頑張って兵役に服された方が、その後の生活で困っている事例が見受けられるようでございます。この十二年という一つの線を引いておられる、このことによって銀杯をもらうのだったら、少しばかりの一時金でもいただけた方がありがたいなというような御要望であると思いますけれども、いかがでしょうか。
○桑原政府委員　お答えいたします。
　恩給でただいま十二年という話が出ましたけれども、これは普通恩給でございまして、けがをされたり病気になられたという方ではない方の、年限が来た場合の恩給の制度でございます。
　先生御指摘の中にございましたように、戦傷病者でございますが、恩給が国家補償的な性格を有することを踏まえまして、戦傷病者たる旧軍人に対しましては、その傷病の程度が一定以上の場合には、増加恩給、傷病年金という年金恩給、または傷病賜金という一時金を支給しているところでございます。
○高市委員　今の制度のままでは、実際に当時軍隊に行かれた方で生活が著しく困窮されている方がおいでになるという意味での要望だと思うのです。今後、こういった方々、特に厚生年金等の年限が足りないということで、総支給額を考えますと十分じゃないというような話なんだろうと、私はこれを拝読して解釈をしているのですけれども、将来、こういった方々への救済策の可能性というのはありますでしょうか。
○桑原政府委員　今の御指摘、傷病年金等の金額の問題かというふうに思います。確かに、中には大変少額の金額が支給されているというふうに言われておりまして、その増額についての御要望は出ております。この問題につきましては、毎年、公務員給与及び物価等の問題等総合勘案して、わずかながらではございますけれども、恩給の支給水準といいますか、金額の増額を図っているところでございます。
○高市委員　この問題はまた改めての場で、じっくり私も研究した上でお願いをしたいと思うのですけれども、ぜひ、国家のために大変な犠牲を払って、また、命をかけて貢献された方のために御配慮をお願いしたいと思います。
　それでは、残り時間で公営宿泊施設について伺いたいと思います。
　年金福祉事業団所有の大規模年金保養基地、グリーンピアにつきまして、利用者の減少から、全体収支が赤字になっておりまして、特に、年金福祉事業団による一兆円を超える年金資金運用赤字とともに、グリーンピアに関しては、年金資金の食いつぶしとの非難の声が上がっております。これは、平成九年六月六日、特殊法人の整理合理化に関する閣議決定で年金福祉事業団の廃止は決定されておりますので、それはいいとして、残ったグリーンピアですね、このグリーンピアの売却等、後始末について、現状、どのような状態にあるのかをお聞かせ願いたいと思います。
○矢野（朝）政府委員　ただいまお話にございましたように、このグリーンピアから撤退をする、それと年金福祉事業団自体が廃止をする、こういう決定が昨年行われたわけでございます。この閣議決定に沿いまして今作業をやっているわけでございますけれども、私どもは、この全国十三カ所のグリーンピア、せっかくつくったわけですし、あるいは土地も広いということで、何とか地元で引き受けていただきたい、あるいは地元で有効活用していただきたいということで、地元自治体で引き受けていただけるのが一番いいんじゃないか、こう考えておりまして、現在、地元自治体といろいろ御相談中でございます。
○高市委員　この公営宿泊施設というのは、赤字になっても当然その基金の食いつぶしということで批判されますし、郵貯のメルハルクのように、黒字であっても今度は民業圧迫、こういった批判を受けております。
　厚生省関係では、このグリーンピアのほかに、社会保険庁所管の公的宿泊施設がありますけれども、いずれも設置目的は福祉目的施設、こうなっております。でも、福祉に対応した施設とか国民の娯楽の場の少なかった時代と違いまして、こういった福祉施設にしても娯楽施設にしても、民間や各市町村がやっておりますいろいろな行政サービスの中で十分事足りているんじゃないかなと私は思います。今やもうこの公営宿泊施設の役割というのは終わったんじゃないかと考えるのですけれども、現代におきます公営宿泊施設の存在意義があるとしたら、それを教えていただきたい。
　そして、もう一点続けて申し上げますと、福祉や会員の保養を掲げる公営宿泊施設にコンぱニオンが入っている。それから、白バス行為を行っている。カラオケルームやクラブが入っている。コマーシャルを流しての大宣伝を行っている。さらに、民間の原価率ではもう当然不可能な宿泊や日帰りの商品が売られている。官がここまで民業圧迫をしてはいけないんじゃないかという声がもう全国の旅館業者からも上がっておりますけれども、今私が申し上げましたコンパニオンにしてもカラオケやクラブにしましても、こういった実態は、厚生省所管の宿泊施設についてありますか。
　以上二点、お願いいたします。
○真野政府委員　社会保険関係の保健福祉施設は、被保険者の病後の保養、心身の休養、体力の向上を図り、健康の保持増進に資すること、それから被保険者及び年金受給者などの福祉の増進を図ることを目的といたしております。
　確かに、先生御指摘のような状況でございますが、一方、私どもの政管健保の事業所というのは、これは大変中小零細な事業所が多うございます。そういうところで働いておられる方の福利厚生施設というのはなかなかそう十分ではないという面もございます。また、国民年金、年金の関係は、四十年間保険料を納めていただく。もうとにかく納めるだけで、現役の間にはメリットはほとんどないんじゃないかというような御意見もございまして、そういう保険料の納付意欲という面からも、こういう施設を整備してまいったわけでございます。
　一方、先生おっしゃられたような、民間の充実ということもございまして、私どもといたしましては、新規の施設は、計画中のものを除いてもう新設はしない。それから、施設整備費も大幅に圧縮をいたしまして、平成十一年度には九年度の半分にする。それから、施設の整備、運営に当たりましては、保険料を納めていただいております労使、保険料拠出者の御意見を十分お伺いする。それから、既存の施設にありましても、利用者の状況、経営状況から見まして、廃止、統合、譲渡、そういうものを含めまして見直しを行っていく。また、全施設につきまして、建てかえ時期におきましては、その施設の必要性を含めましてその適否を判断する。それから、利用料金その他の適正化、運営方法の改善によりまして採算性の向上を図って、現在も独立採算でございますが、修繕費等は施設の負担ということで、その独立採算に一層努力をしていただくという方針で現在臨んでおります。
　また、先ほど御指摘の、社会保険関係の福祉施設で先生御指摘のような問題があるかということでございますが、当然、その施設の設置目的に沿いまして、その意義を損なわないように運営をしろという指導をいたしております。
○高市委員　ちょっと答弁がぼけていると思うのですけれども、まず、その存在意義について、今の御答弁だと、一応あるということでの説明だったと思うのです。
　例えば、年金保険料の納付意欲を高めると。そうですが。私などは、厚生年金関係の宿泊施設というのは余り利用する暇もないし、そんなんで施設をつくってうんともうけてくれて、保険料が安くなったり将来の私たちの受給金額が高くなるのだったら、それはうれしいですよ。運用の一環としてやっていただいて、えらいもうかっているというのならちょっとはありがたいと思いますけれども、そんな、ここに来て、民間より少し安く泊まれるよ、どうぞ御利用くださいというので、喜んで年金保険料を納めようなんて思わないので、納付意欲というのは全く役所サイドの思い込みではないかと思いますので、私は、そんなものが存在意義だとは全然思いません。
　あと、小さな事業所等の娯楽の場がないと言いますけれども、本当に幾らでもあると思うのですね、民間で遊べるところは。うちの事務所なんかも、お金はないですけれども、スタッフで、懇親会とかいっていろいろツアーを工夫しましたら、本当に幾らでも遊び方というのはあると思います。何もわざわざこういう施設を設置して、そこに遊びに来てもらうのが国家のサービスだなどというのはさっぱり私は理解できないので、いま一度、存在意義について明確な答弁をいただきたい。
　あと、コンパニオン、白バス、カラオケルーム、クラブ、コマーシャル等々でございます。私が具体的に言ったことに対して、そういったことのないような指導をしているというのはわかるのですけれども、実際にそれをやっているのかやっていないのか。これが本当に一番大きな民業圧迫なのですね。そして、福祉という目的に、そのコンパニオンや白バスサービスとかいうのが合っているのかどうか、テレビでがんがんコマーシャルを流すようなことも含めて、合っているのかどうか。こういったことも含めて、実態をきちっと教えていただきたいと思います。
○真野政府委員　私どもの保健福祉施設は、先ほど申し上げましたように、被保険者の福祉の向上ということで整備をしてまいりました。そして、現在、今新しく整備をする必要性があるかということであれば、先生おっしゃられるように、今、もう新しく整備をする必要はないということで、私どもも、新しい施設の整備は考えていないということを申し上げました。
　ただ、現にあって、ある程度といいますか、かなりの利用をされているという施設を全部やめるのかということは、現在、独立採算でやっていただいているそれぞれの施設でございますので、その独立採算ということで、かてて加えて、先ほど申し上げたような状況からすれば、私ども、現在ある施設はやはり御利用をいただくということではないかというふうに思っております。
　それから、個別のコンパニオン等の状況でございますが、私ども、先日、急いで調べた状況でございますので、概括でございまして恐縮でございますが、コンパニオンにつきましては、原則として断っている。しかしながら、利用者からの強い希望がある場合には一部認めている施設もあるようでございますが、あくまでも、先ほど申し上げたように、その施設の趣旨を損なわないように利用者の方にも十分お願いをしている。それから、いわゆる白バス行為については、これは行っていない。カラオケにつきましては、これは、カラオケルームを設置している施設もございます。広報につきましては、民営圧迫とならないように十分配慮いたしまして、できるだけ事業主を通じた周知という方法をとっている。それから、民間の原価率では不可能な宿泊等の商品販売ということでございますが、これにつきましても、その近隣の実情を勘案した料金設定にしているというふうに承知をいたしております。
○高市委員　コンパニオンが入っている施設が一、二あるとおっしゃいましたけれども、具体的にどことどこでしょうか。それから、そのコンパニオンを入れてやるというのが福祉目的に合っているのでしょうか。
○真野政府委員　具体的な施設名は、ちょっと今、手元にございませんのでお許しをいただきたいと思いますが、御指摘の御趣旨でございまして、したがって、原則認めていない。しかし、非常に強い希望があった場合に一部認めている施設もあるけれども、それについても、できるだけ、利用者の方々にこの施設の趣旨を申し上げてお願いをしているという状況でございます。
○高市委員　私は別に、遊ぶときにはコンパニオンさんも入っていただいて、カラオケやクラブもあって、それは楽しい方がいいですよ、同じ泊まりに行くのだったら。だけれども、これはもう何より明らかな民業圧迫だと私は思います。とにかく本当に、福祉目的だったら福祉目的で、それなりのはっきりした存在意義を示していただきたいし、それが徹底できないのだったら、もうやめていただきたいなと正直思います。
　昭和五十八年九月に行管庁が出しております「国及び特殊法人による宿泊施設の設置・運営に関する地方監察結果に基づく改善意見」。これが出ております。先ほどから御説明いただきましたように、施設新設の原則中止、これは厚生省は守っておられるようですけれども、利用低調な施設の廃止、運営の適正化で、員外の人が使う利用料金は地域の民間水準にする、会員のための福祉施設として節度を守る、こういった指摘がありますので、特に、現存していて利用の多い施設はやめられないとさつきおっしゃったけれども、利用低調な施設に関してはきちっと廃止を決められたのかどうか、それから、しつこいようですが、さっき申し上げました、会員のための福祉施設として節度を守るということを徹底されるおつもりがあるのかどうか、最後にお伺いして質問を終わります。
○真野政府委員　御指摘を受けました政管健保、船保の施設、これは、それぞれの保険財政が厳しいという状況もございましたので、利用の低調な施設は現に廃止をしております。また、利用状況につきまして、員外利用というような面についての適正化というのもこれまで指導いたしてきておりますが、今後とも指導をしていく所存でございます。
○石井（紘）委員　最近、国民健康保険と厚生年金の問題で厚生年金の負担というものが非常に重くなっておる、そういう市中の情勢があると思います。
　例えば、これは全国的なんですが、特に北海道なんかでは大変な景気の悪い状況を反映いたしまして、事業所、一人以上の法人に働く人はすべて厚生年金に加入をしなきゃいけないということで、事業者側の負担と本人負担で、これは大変な重い負担という状況になっております。例えば、この北海道の状況を簡単に申し上げますと、法人では、法人として健保に加入するということをやめて、そして年金は国民年金に入る、そして健保の方は市町村の保険に入る、こういうケースが続出しておって、大体、数からいいますと、例えば札幌市なんかでは、ことしの二月までに四千三百世帯以上というような状況が出ているわけです。
　これは私は、昭和六十年以降改正になった厚生年金強制加入、この法改正というものが大変問題があったんではないかというふうに思っているのですが、当時としては、やはり従業員の年金や保険の権利を守るという趣旨があったのかもしれません。しかし、今日ではどうも、こういう経済情勢になってまいりますと、むしろ従業員を保護するというよりは会社全体が危ないという状況にあるわけですから、そうすると、従業員を保護しようと思ったものが会社をつぶしてしまうということにもなりかねないといいますか、現にそういうふうになっているという状況が起こっております。角を矯めて牛を殺すといいますか、そういうのが実態であろうと思うわけでありますが、まず、六十年の法改正の趣旨について伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（静）委員長代理着席〕
○矢野（朝）政府委員　昭和六十年の法律改正で、常時五人未満である事業所のうち、法人の事業所につきましては、厚生年金保険それから健康保険、これを強制適用する、こういう改正が行われたわけでございます。
　この趣旨でございますけれども、厚生年金にしろ健康保険にしろ、これはサラリーマンとその家族を守る、家族の生活を守る、こういうことでできておるわけでございます。
　サラリーマンというのは、自営業者と違いまして、会社をやめられると生活の手段、方法が何もないわけですね。一方、自営業者の方というのは、これは生活の手段、方法がございますから、六十とか六十五になったら仕事をやめなきゃいけない、会社を首になる、こういうことはないわけでございまして、自主的に引退を決めることができる、こういうことでございます。要は、サラリーマンというのは会社をやめたら生活の手段、方法がないということで、そのような場合に、国民年金だけ、基礎年金だけだとこれはなかなか老後が大変だ、それで、厚生年金でありますと二階部分があるわけで、金額もそれなりに高いわけですから、やはりサラリーマン家庭は厚生年金で守るべきだ、こういう趣旨でございます。
　このことは、実は国会で何回も附帯決議が行われておりまして、例えば、昭和五十四年四月九日の衆議院社会労働委員会、それから衆議院社会労働委員会ではその後五十六年四月二十三日とか五十七年の四月十五日、参議院社会労働委員会でも五十六年の五月十二日、五十七年八月三日、しばしばこういった国会の附帯決議、それから関係審議会でも、サラリーマンの家庭を守るべきだ、これは厚生年金それから健康保険を適用すべきだ、こういったび重なる要請がございまして、先ほど申し上げた六十年の法律改正で現在の形に改めたということでございます。
○石井（紘）委員　その当時としては、まだ今日のような経済情勢というのは予測されてないという中で、今の御答弁にあったような趣旨というものは必要だったんだろうと思います。そういう必要性があったかもしれません。
　しかし、今日、こうして全国的に一人以上の法人事業所が強制的に厚生年金と健康保険の方にそれぞれ一人当たり何万円というお金を負担しなきゃいかぬということになってまいりますと、小規模の零細の事業所というものはとても耐えられないということで、結局法人を解消して、そして一方では、市町村の国民年金というものに入っていく。この方が負担はもう半分ぐらいで、個人の負担だけで半分ぐらいで済むわけです、法人の方の負担はないわけですから。そういうふうに入っていくわけです。
　年金の方はそういうことで国民年金、それから保険の方はそうした市町村の国保ということになっていくわけです。こういう現象が、例えば東京都の場合、聞いてみましたら、昨年調査をして、大体四割ぐらいの人たち、つまり法人に該当する者、それからその適用除外を受けて国保組合というものに入っている。そういうふうにしなきゃいけないというわけですが、しかし実際には、さっき言いましたように、法人ではやっていけないので個人個人でそういう市町村あるいは特別区なんかの保険に入っていくというような事例が四割あったというわけですね。それを、厚生省の強力な指導があったために、東京都は一生懸命、無理やりまた厚生年金に強制加入ということで引き戻したというわけでありますけれども、これは非常に酷な話だなというふうに思うのです。
　実際に、国にとっては損はないといいますか、どっちに入っていたって別に国にとって損はないわけですから、厚生年金への強制加入というのをやはり改めて、せめて選択ができるようにすべきじゃないか。零細企業の年金についての選択制ということで、原則は厚生年金でもいいと思いますよ、原則は厚生年金でいくけれども、しかし、どうしてもそれに耐えられないという場合には国民年金を選択するということもいいですよというふうに改めるということがやはり緊急の課題ではないかという感じがするのですが、いかがですか。
○原田（義）政府委員　石井委員の御指摘でございますけれども、ただいま局長が説明いたしましたように、この制度の導入のプロセス、意義等を踏まえまして、同じ被用者、サラリーマンであるにもかかわらず事業者の都合で給付水準が異なるというような制度にするということは、被用者の所得保障、将来の生活設計を大変不安に陥れるということになるわけでございまして、現在の制度のように、被用者一般を対象とする厚生年金制度が適用されるということを維持することが大切ではないかと思うわけであります。
　もとより、今、事業者、とりわけ規模の小さい事業者、これが経営を圧迫するというような事情については私どもも十分認知はしておるつもりでございますけれども、まず、サラリーマン、従業員、こういう人々の生活を安定させる、安心させるということが大事ではないか、こういうふうに考えておるところであります。
○石井（紘）委員　そういうふうにしたら被雇用者を不安に陥れるというのは、どういう意味なのでしょうか。
○原田（義）政府委員　今、この厚生年金で基礎年金のほかにいただいている部分、それを選択制によって積み立てない、さらにはその給付は行われないということでございますから、リタイアした後の生活費といいますか、それについて大変不安になるのではないか、こういうふうに思うわけであります。
○石井（紘）委員　今、そうした極めて厳しい経済情勢に加えて、年金に対する不信というものはどのくらいあるかお感じになっておられるのでしょうか。年金を掛けていたってもらえないのじゃないかという不安というか不信というものは、若い人たちはほとんどですね。若くない人たちだって、それを信用しないで、やむを得ず強制的に加入させられているということで、束縛を感じながら、嫌々、無理やり取られている、そういう感じで厚生年金に加入しているというのが非常に多いのですよ。どっちの不安の方が大きいと思いますか。
○矢野（朝）政府委員　年金に対する不安、不信に根強いものがあるというのは、私どもも十分承知しております。したがいまして、そういった不安、不信を解消するような制度改革、制度改正に取り組んでいかなければいけないということでございまして、今、そのために年金審議会で御議論いただいたり、あるいは有識者調査をやったりということで、来年の制度改正に取り組んでいるわけでございます。これは今申し上げたような不安、不信を取り除く、安心できる年金制度にしたい、こういうことでやっているわけでございます。
　それから、ただいまの問題について補足させていただきますと、もし、国民年金に入る、選択制にしてへ国民年金でもいい、厚生年金でもいいということになりますと、これは事業主の立場からしますと確かに事業主負担のない国民年金の方がありがたい、こういうことになるのでしょうけれども、従業員、サラリーマンの立場から見ますと、国民年金ということになりますと、これは基礎年金だけということで、夫婦合わせまして金額で今十三万、こういったレベルでございます。厚生年金ですと、モデルですと二十三万、こういうレベルでございまして、こういうサラリーマンというのは、通常、会社をやめますと生活の手段が何もなくなるわけでございますので、十三万で本当に生活できるか、こうなりますと、なかなか厳しいわけでございます。
　したがいまして、自営業者と違うサラリーマンにつきまして、国民年金だけですよ、それで老後は十三万円でやりなさいよ、こういうわけにはなかなかまいらないのじゃないか、サラリーマンである限りやはり原則は厚生年金に入っていただく、それで一階部分だけでなくて二階部分の年金もあわせて受給していただく、こういう形が本来あるべき姿じゃないか、こう思っているわけでございます。
○石井（紘）委員　そうおっしゃいますけれども、一人法人、二人法人、四人、五人というような小さな企業の中で、要するに厚生年金を抜けて国民年金に行こうというような場合には、その従業員の意思というものがあるわけですから、そういう家族的な小さい中で、こっちの人は行きたい、こっちの人は行きたくないというようなことがあればそれは行けないということになるかもしれませんが、五人なら五人全員が、厚生年金いいよ、国民年金行きたいな、その方がいいわ、あるいは、このままいったら一人首切りになるよ、雇用者の方が二万五千円か三万円ぐらい払って、従業員の方がちょうど同じだけ払うわけですから、五人ぐらいいたらすぐ一人分の人件費になりますから、そうすると、一人首切りになるのとどっちがいいかなとか、現実にはそういう問題なんですよ。
　そうした場合には、やはりそれだったらみんなでもって、苦しいけれども、当てにならない厚生年金なんか掛けていくよりも国民年金へ移行して、そして会社をみんなで一人でも多く首にならないようにひとつ頑張ろうやというところはたくさんあるのですよ。それはもうたくさんどころじゃないですよ。私なんかの地元だって、圧倒的ですよ。従業員が厚生年金を望んでいるなんて、そんなのはうそですよ。それはどうでしょうか。
○矢野（朝）政府委員　これは先ほど改正の経緯で述べましたように、これまでいろいろ経緯がありまして、それで、国会の附帯決議あるいは関係審議会の御意見、こういったものを踏まえて一歩ずつ改善を図ってきて、それで、六十年改正で現在のような形になったわけでございます。確かに、現在日本国どこでも経済状況が非常に厳しいというのは非常によくわかるわけでございますけれども、これまでのそういう社会保障の経緯、歴史を踏まえて今日があるわけでございまして、そういう経済状況だけでこれまでの経緯を一挙に覆すようなやり方をとるということが果たしていいのかどうか。これは慎重に考えなければいけない問題ではないか。むしろ、そういう経済問題、経済対策の問題としてこの問題はより考えるべき問題ではなかろうか。そういう状況だから、年金制度を、そこを改めるということについては、これは慎重な検討、御議論が必要ではないかと思います。
○石井（紘）委員　慎重な議論はもちろん必要なのでしょうけれども、厚生省は、今、年金の見直しという中で、将来国民年金だけにしようかというようなメニューがあるのではないかと思いますが、それはどうなのですか。
○矢野（朝）政府委員　来年は、五年ごとの財政再計算ということで、制度改正を控えておるわけでございます。従来ですと、年金審議会で御議論いただき、御意見をいただいて、それをもとに政府原案をつくり国会で御審議いただく、こういう進め方をしてきたわけでございますけれども、私どもは、この年金というのは、国民一人一人に直結する問題だ、これは国民的な議論と合意形成が不可欠だ、こういうことでございますので、もうこれしかありませんよ、これがベストの案ですよということではなくて、複数の選択肢をお示しをして、大いに議論していただき、その中から選んでいただく、こういうプロセスをとるべきではないかということで選択肢をお示ししたわけでございます。
　その選択肢といいますのが、現行制度を前提といたしまして、年金というのは、何といいましても給付と負担を長期的にバランスをとらなければ制度がもたないわけでございますので、現行制度を前提として給付と負担のバランスをとる方法、これはＡ案からＤ案まで四つお示ししたわけでございます。最後のＥ案というのは、これは現行制度を前提といたしませんで、公的年金としましては基礎年金だけにする、その中で、基礎年金の水準を少し上げるべきだとか、税方式でやるべきだ、こういう意見もあるわけでございますけれども、基本的な考えとしましては基礎年金だけにする。それと、二階建て部分につきましては、これは企業年金なり個人年金ということで、民間で積み立て方式でやっていただく。こういう考え方につきましても、これは、最近へ経済学者等を中心にこういう考え方があるわけですから、こういった考え方も選択肢として示さないと不公平ではないかということでございましてへそういうＥ案というものもあえてお示しをしたわけでございます。
　ただ、これにつきましてはいろいろな問題点もあるわけでございますので、例えば、この基礎年金だけでサラリーマンの老後生活は本当にやっていけるのか、企業年金とか個人年金といっても、中小企業、零細企業のサラリーマンは企業年金に入ったり個人年金に入ったりすることはできないのではないか、こういう大きな問題が指摘されておるわけでございます。あるいは大きなインフレが来た場合に、企業年金なり個人年金なりではもう積立金も限界に達しまして、中身のある年金が払えないのではないか、こういう御指摘もございます。
　それから、こういった積み立て方式に変えるということになりますと、現在受給者の方あるいはこれから間もなく受給される方につきましては、既に年金を約束しているわけでございまして、その費用負担をどうするのか。いわゆる二重負担の問題でございます。これは三百五十兆にもなるわけでございまして、これをどうするのか、こういった大きな問題がございますので、そういった問題点もつけた上で、こういう考え方もございますけれどもどうでしょうかということで、御意見を求めたわけでございます。
　こういった問題につきましては、先般の有識者調査でも調査をいたしました。その結果、この民営化案というのは実は十数％ということでございまして、やはり圧倒的多数は現行の二階建ての年金制度を維持すべきだ、こういう有識者調査が示されたわけでございます。
　今後は、こういった調査も参考にいたしまして、さらに年金審等で御議論いただいて、九月には意見書をいただきたい、こういう形で今進めておるわけでございます。
○石井（紘）委員　議論をちょっと回り道させますけれども、現在、その法人の数というのはどのぐらいあるのでしょうか。それをちょっと伺いたいと思います。法人の数と、それから、加入者の数。
○真野政府委員　法人の数というお尋ねでございます。ちょっと法人数はわかりかねますが、適用事業所ということでお答えさせていただければ、平成八年度末現在におきます厚生年金の適用事業所数は約百六十五万事業所、被保険者数は約三千三百万人でございます。一方、政管健保の方、医療保険の方でございますが、適用事業所数は約百五十一万事業所、被保険者数は約二千万人ということでございます。
○石井（紘）委員　これはやはり思いのほか少ないわけです。百六十五万事業所しかない、適用事業所が。それから、三千二百万人。百五十一万事業所に、二千万人。法人として加入できる、厚生年金に入れる、そして国保組合なんかをつくってやれる、そういうところでも、とても持ち切れないというのがもうどんどん出てきているわけです。そういうところのどこへも入れないというのが圧倒的に多いわけですよ。これをどうするのですか。それは経済的な事情で、どこにも入れなくて困ってしまっているという、厚生年金あるいは年金の強制加入、皆保険あるいは皆年金と言ったって、入れないという人たちが多いわけでしょう。それはどうなのですか。
○矢野（朝）政府委員　これは、現行の制度は国民皆年金でございます。サラリーマンは厚生年金、自営業とか農民の方は国民年金の一号ということでございます。それから、サラリーマンの方は、あわせて国民年金の二号、こういうことになっておるわけでございます。したがいまして、国民年金に最終的には入っていただく、言方に入っていただくということが大原則でございまして、その場合に、収入がないというような場合には、国民年金の中で免除制度というのがございます。したがいまして、国民年金に入って収入がない場合には免除を受けていただく、こういうことになりますと、最終的に年金にはつながっていくわけでございます。
○石井（紘）委員　ちょっと私の言い方が悪かったかもしれませんが、国保組合、要するに、法人だから法人としての加入をしなければならない、だけれども、それはできない。それで、国保組合の、組合にはいろいろあるけれども、それも入れないという法人の被雇用者、そういう人たちは国民年金に入れないわけですから。そうでしょう。それで、そういう人がたくさんいるというのは、これが大きな問題なんじゃないかと思うわけですよ。それでは、そういう実態をどういうふうに考えるわけですか。
○矢野（朝）政府委員　繰り返しになりますけれども、今の仕組みでは、五人未満の法人の事業所につきましては厚生年金に入っていただくというのが大原則。それから、そうでない方は国民年金に入っていただくというのが次に来るわけです。国民年金に入っても、そういう収入がないという方につきましては、免除制度、こういうのもあるということでございます。
○佐藤（静）委員長代理　経営者が負担できない場合はどうするかということだよ。経営者が負担できない企業はどうするかという質問でしょう。それについて答えてあげてください。
○矢野（朝）政府委員　これは、事業所として事業を継続されているわけでございますから、賃金は払っていただいているはずでございますので、その一定比率を厚生年金の保険料として納めていただくということになるわけです。
○石井（紘）委員　だから、それが建前なんだけれども、現実の問題を私は言っているわけですよ。現実には、それじゃ入れないという人たちがあふれているわけです。これをどうするんですかというんだ。現実と法との乖離というのは、こんなにあるわけでしょう。それをどうするんですかと言っているのですよ。どうにもしようがないというわけですか。しょうがないから、しょうがないと言うの。
○矢野（朝）政府委員　厚生年金に入らなければいけないところはへこれは厚生年金に入っていただくわけです。それで、給料も支払われておれば、その一定率を保険料として納めていただく。保険料がどうしても納めていただけなければ、法律的には国税の例に倣って強制徴収する、こういうことになっております。
○石井（紘）委員　そういうむちゃくちゃなことを言わないでくださいよ。やはりもうちょっと現実的に、厚生省、強制的に何か法律で執行して、厚生年金に入らなければ罪人扱いしてしまって、そして無理やりでも、強制的にでも払わせる、こういうわけなんですか。もう一回聞きたいと思います。
○真野政府委員　年金局長と同じ答えで恐縮でございますが、厚生年金の適用事業所ということであれば、当然のことながら、給料から事業主の方が被保険者の保険料分も天引きをされておられるわけでございますので、私どもとしては、そういう実態を踏まえて、保険料を納めていただくというお願いをするということしかないのではないかと思います。
○石井（紘）委員　そうすると、もう払えなくなってしまったというところは、要するに、そういう側面から会社の倒産ということもあり得ますかね、今のお話でいきますと。
○真野政府委員　個別ケースで、現実の問題としてどうなるかという状況、それぞれの個別の実態に着目しなければなりませんが、強制徴収ということの議論はかなり後の段階であろうと思います。
　もちろん、保険料を納期限までに納めていただくのが原則でございますし、それをお願いいたしておりますし、大部分の事業主の方がそれを守っていただいております。しかし、現に保険料を納められないという事業主もございます。それは、厚生年金でも徴収率が九八％程度でございますから、逆に言えば、その現実はあるわけでございます。私ども、それは事業主の方々に御理解をいただいて、そしてその企業の資金繰り、そういうものも十分御相談をさせていただきながら、社会保険事務所の方で徴収をさせていただくということになろうと思います。
○石井（紘）委員　徴収率が九八％というのは、どういう根拠でそう言っているのかわかりませんが、払えないで、法人として本来加入しなきゃいけないのに脱退しているとか、あるいは加入できないとかいうものを含めますと、私は、それはとてもそんな数字じゃないと思いますよ。
　それから、何カ月も、あるいは一年、二年と保険料の滞納というものがあるわけでしょう。その実態というのはある程度言えますか。
○真野政府委員　今申し上げました九八％というのは、先生御指摘のような数字も含めて、それから、場合によっては企業が倒産をして徴収ができないというような部分も含めて申し上げております。
　ただ、個別の実態については、申しわけございませんが、今手元に資料がございませんので、お許しをいただきたいと思います。
○石井（紘）委員　百六十万の事業所の中での二％といったらばかにならない数字ですが、何カ月も何年も滞納した、そうすると、これは強制徴収ということはどういうふうにやっていくわけですか。差し押さえとか、そういうところにまで最終的にはいくわけでしょう。
○真野政府委員　そのとおりでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、それによって会社が立ち行かなくなってくるという可能性は大いにあると思いますね。いろいろな要素があると思いますが、要するに、会社本来の事業が非常に厳しくなっている、そういう中で、追い打ちをかけられて、そしてそうした社会保険の面でとどめを刺されるといいますか、そういうこともあり得るわけですよ。
　しかもへ多くの小規模な事業所は、もうひいひい言っているわけですよ。そういう実態というものをやはり少し、法律、法律と言うだけじゃなくて、この法律というものはそういう現実と非常に乖離しているわけですから、やはり実態に照らした何らかの考えというものがあってしかるべきじゃないかと思いますが、そういうことはさっきから全然おっしゃらない。つまり、自分たちは首に縄をつけてでも、鎖をつけてでも厚生年金に引っ張ってくるんだ、こういうことしかおっしゃらないわけですね。そういうことでいいのかどうなのか。
　やはり、現行の制度というものは、非常にいろいろな複雑な過程を経て、歴史を経て、そして成り立ってきているから、まあ建物でいえば継ぎはぎの住宅みたいなものですね。したがって、これを、矛盾があちこちで出てきているから見直していこうということになっているわけです。
　そういう中で、少なくとも、やはり今の高過ぎる厚生年金というものを、もうちょっと加入者にとって自由な、ゆとりのあるといいますか、納得のできるといいますか、そういうものに変えていく。それにはやはり、さっき言った選択できるという方向が望ましいだろうと思いますけれども、そういう点について、もう一回、前向きの答弁をどうしてもしてもらいたいと思います。
○矢野（朝）政府委員　公的年金は、これは国民全体で支え合い、助け合っていく、こういう制度でございます。そういう助け合いの制度の中で非常に重要なのは、これを個人の自由にゆだねますと、得をする人が加入して、そうでない人は加入しない、こういうことになるわけですから、公的年金の一番の特色といいますのは、強制加入、強制適用になっている。ここが、民間保険と決定的に違うわけでございます。
　したがいまして、現在は、先ほど来申し上げたような経緯で、五人未満の事業所であっても、法人のものは厚生年金の適用事業所、強制加入、こういう仕分けをしているわけでございます。
　そういう一律の基準ではなくて、個別に、厚生年金がいいか国民年金の一号がいいかということで、選択にゆだねる、こういうことになりますと、助け合いの制度というものがゆがんでくるといいますか、制度がおかしくなってくる、こういうことにもつながりかねないわけでございます。
　したがいまして、現在、企業が非常に厳しいという事情は私どもとしてはよくわかりますけれども、制度の立て方としましては一律の立て方にならざるを得ないわけでございまして、選択を認めるというようなことになりますと、当然、逆選択が働いて、助け合いの制度である公的年金が揺らいでくる、こういう懸念が多分にあるわけでございますので、こういう事情をぜひ御理解いただきたいと思うわけでございます。
○石井（紘）委員　理解できません。
　厚生省はそういう点、要するに、古い制度でも、現実に合わなくても、とにかくそれをかたくなに守るのだというようなことでありますので、相変わらずどうにもならぬなという感じがするわけでございます。
　ちょっと最後に、残った数分で、以前にもちょっと質問しておりました配置薬、置き薬という問題です。
　これは、伝統的販売方法であるのでこういう販売方法というものを認めておるということでありまして、結構なことなのですが、伝統的販売方法だから家庭だ、事業所はだめだというわけなのですが、私は、ここに証拠物件を持ってきたのです。これも随分苦労して、古文書ではないけれども、昔の、江戸時代か明治の初めぐらいでしょうか。これは何というのですか、販売台帳というようなものですね。これにみんな書いてあるのですよ。全部というか、もう圧倒的に事業所なのですね。今でいえば事業所あるいは会社。要するに商売をやっているところですね。昔は株式会社などというのはなかったから、何とか屋何とかというのが会社なのですよ。今でいう事業所なのですよ。そういうところじゃないと、一般の民衆は、江戸時代などというのはそれはなかなか、そうはいったって、そんな高級な薬を買えるところというのは少なかったわけですから、事業所以外は。ですから、この配置販売というものの伝統的な販売形態というのは、この前の答弁のように家庭ですと言うのだけれども、少なくとも家庭だけではない。
　家庭だけではないというぐらいのことは言わないと、うそをついたことになるのではないですか。どうですか。
○中西政府委員　先生のお話にございます明治の時代、あるいは江戸時代まであるのかもしれませんが、そういった時代における配置先として、○○屋といいますか、そういったタイプの消費者があるではないかということでございます。
　それがどういったタイプの消費者であるか、私ども、歴史をつぶさに調べたわけではございませんので定かな答えはできないわけでございますが、今にいいます薬局あるいは薬店といったような形での医薬品の購入機会が十分でなかった時代においては、いわゆる典型的な家庭を超えて、生業的な商店等に対して配置が行われていたのではないかという御主張、見方、そういったものを私どもとして否定する考えはございません。
　しかしながら、薬局、薬店における医薬品の購入機会というものが改善されていく中で、遅くとも戦中、戦後の実態などを見ますと、配置販売の対象となる医薬品につきまして、業者の方々がみずからこれを家庭薬というふうな呼称もされておられますし、配置というのは基本的に家庭を対象として行われるものであるという観念が、戦中、戦後に入って、業界にも国民の間にも定着していたものと考えられ、現行法上もその考え方の延長線上にのっとって配置販売業を位置づけているところでございます。
○佐藤（静）委員長代理　時間がないので簡単に。
○石井（紘）委員　ちょっと答弁が歯切れが悪くて長過ぎたものだから、私の質問時間が終わってしまいましたけれども、何を言うために出てきたのかさっぱりわかりません戦争、戦後なんて、戦中、戦後は全然関係ないのですり伝統的販売形式というのは、江戸時代とかせいぜい明治の初めぐらいまでの話でありまして、そういう答弁では全くだめでありますが、もう時間が参りましたので、これは改めてじっくり時間をとってまたやらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○佐藤（静）委員長代理　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。池坊保子君。
○池坊委員　新党平和の池坊保子でございます。
　私ぐらいの年になりますと、年金は大変重要な問題になってまいります。（発言する者あり）もちろん若いです。
　今、政府が総合経済対策をしても消費マインドが上がりませんのは、一点には医療費が二倍になったということと、やはり年金問題が絡んでくるのだと思います。昔でしたら地域社会との連帯がございましたから、一人ぐらい寝たきりになっても、あるいは老後はだれかが面倒を見てくれるのではないか。ところが、核家族になりますと、自分のことは自分で面倒見なければならない。すると、どうしても年金に頼らざるを得ない多くの女性たちがおります。
　そこで、私、女性の立場からちょっと大臣並びに局長等にお伺いしたいのですけれども、一千二百万人の専業主婦がいる。それと同じだけ、共働きの女性たちがいるわけです。自立しておりますというか、共働きで、あるいは働いております女性たちは、言うまでもなく厚生年金を払っております。ところが専業主婦は払わないで済むというのがいかにも不公平ではないかと思っている、働いている多くの女性たちがいるわけでございます。そういう問題をこれからどうなさるのかということが、私は大きな課題ではないかと思っております。
　昔ですと、働くことが特殊であったから、専業主婦は夫の扶養というのが当たり前だったと思います。でも、社会制度が変わってまいります。すると、シングルライフ、シングル志向の女性もふえてくる、また、熟年の離婚というのもふえてまいります。そういうものにかんがみて、これから専業主婦の保険をどのようにするかというのを伺いたいのです。
　ちなみに、厚生省は年金制度改定の焦点として、第三号被保険者、つまり専業主婦の負担を検討していらっしゃるようでございます。この専業主婦千二百万人の保険料をだれが負担しているかというと、その夫が払っているのではなくて、第二号被保険者、つまり会社員、公務員、そういう人たちが全体で負担していることになるわけです。ですから、二十代、二十五歳ぐらいで仕事を持っている、自分の仕事も大変である、同時に、自立していて家賃も払わなければいけない、生活が決して豊かではない人たちがそういう専業主婦の保険料を負担するというのは公平さを欠いているのではないかという指摘がございますが、それについてはどのようにお考えでございましょうか。
○矢野（朝）政府委員　この三号被保険者制度でございますけれども、これは昭和六十年改正で、女性の年金権を確保する、こういう趣旨で設けられたものでございます。
　それで、専業主婦の場合は独自の所得がないということでございますので、これは、制度全体でその負担をするということで、個別の保険料負担はしておりませんけれども自分名義の基礎年金が受給できる、こういう制度にしたわけでございます。
　これにつきましては、不公平じゃないか、特に働く女性からは、不公平ではないか、こういう議論がございます。
　ただ、これに対しましても、年金制度というのはこれは社会保障の一環としてやっておるのだ、社会保障といいますのは、負担能力に応じて負担をし、必要度に応じて支給をする、こういうことだから、独自の所得がない専業主婦に負担を求めるわけにはいかないのだ、だからこれは不公平とは言えないのだ、こういう議論もあるわけでございます。
　これは、それ以外に、就労を抑制しているかいないかとか、これをめぐっては大変な議論があるわけでございまして、両論が激しく対立している。それぞれもっともな言い分がございますし、非常に悩ましい問題じゃないか、こう考えておりますけれども、この問題も次期制度改正の一つの大きなテーマでございますので、現在、年金審で御議論いただいているということでございます。
○池坊委員　参考までに、第二号被保険者のうち、女性は平均月額二千八百九十円を払っております。男性は平均月額四千八百六十円を払っているのです。こういうのを考えてみますと、女性は賃金が低い、にもかかわらず二千八百九十円を負担しなければいけない、これは事業者との折半になっておりますけれども。そういうのが現状でございます。
　これを受けて、厚生省はことし三月、専業主婦の負担を検討するために、専業主婦からも公的年金の保険料を徴収した場合の一般世帯の負担について試算していらっしゃいます。それによると、夫の月収が五十万円で妻が専業主婦の場合は、約一万円負担が重くなります。共働きで夫の月収が三十万円、妻の月収が二十万円、だから入ってまいります収入は家庭の場合同じなわけですが、その場合、月額約三千三百円が軽くなるんです。男性が一万円負担するのも、私はこれからの場合は妥当なのではないかと思うのです。
　昨年五月、経済企画庁が、家庭内の家事、育児や社会奉仕などの無償労働、アンペイド・ワークの貨幣評価を初めて発表されました。これがどれだけの意味があるのかというのは私は大変疑問ではございますけれども、主婦労働の評価額は年二百七十六万円となっておりました。この金額は、働く女性、パートとかアルバイトを含まない、普通に働いている女性のボーナス以外の平均賃金よりも高いのではないか。
　二百七十六万円というのはどういうことを根拠にして出されたのかはわかりませんけれども、年額二百七十六万円とするならば、それを受けているのは社会ではなくて、夫自身、夫や子供ということになっていくわけです。ですから、夫が負担するのが当然ではないかというふうに考えられますけれども、この調査との整合性でちょっとお答えいただきたいと思います。