Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大村委員　いやいや、何度も言いますけれども、ノバルティスと交渉をしているとか、そういうことを聞いているのではなくて、今回の一連の事実経過を、要は、三月末で二百三十三万回分有効期限が切れた。これは廃棄ですよね、廃棄。それから、四月末も同じようなものが来る。五月末も八百三十万回分が有効期限が来て廃棄する。
　その点について、これはもう買ってしまったんだ、これについてはこうなんだ、幾ら損失が出てきますということをやはり国民の皆さんに、税金ですから、税金を使っているわけですから、これは正確な事実とあわせて経過を報告しないといけないと思いますけれども、それについてはどういうふうに報告をされるかということを聞いているのでありまして、ノバルティスとかＧＳＫとの交渉を聞いているわけではありませんので、国民の皆さんにどういうふうにこれを説明されるのか、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○長妻国務大臣　これはまず、先ほどお答えいたしましたように、きょうノバルティスと、その単価、あるいは有効期限が切れた部分の価格が幾らか、公表していいか否か、これはお尋ねをして、交渉に影響が出ない範囲内で判断をするということであります。
　その中で、先ほど申し上げましたように、三月三十一日に有効期限が切れるのが二百三十二万回分、四月三十日に切れるのが二百三十七万回分、五月三十一日に有効期限が切れるのが八百三十万回分、六月三十日に有効期限が切れるのが三百六十万回分、これは端数はちょっと切ってお話をしているところでありますけれども、こういうものについて、その金額を公表できることになれば、それぞれの金額分の有効期限が切れるということも、今もここで数量はお示しをいたしましたし、今後、そういうものについても厚生労働省のホームページ等でお示しをして、あるいは記者の皆さんにもお配りするなど、国民の皆さんに周知、広報、お知らせをしていきたいと思います。
○大村委員　私、金額のことを聞いているんじゃなくて、こういうふうな一連の経過の流れをやはり国民に説明しないといけないということを申し上げているんです。金額、何月末に幾ら切れて、幾らが廃棄になって、幾ら無駄になるということの事実関係とあわせて、なぜこういうふうになったのか、どういうふうに検討してこういうふうになったのかということをしっかりと説明していただきたい。そうしないと、やはり私は国民の皆さんは納得しないだろうというふうに思います。
　とにかく新聞論調でも、今回のこうした件について、やはり総括、検証しなきゃいけないということを言われているわけですから、その点についてのことを申し上げているのでございまして、残念ながら、きょうは、そういうお考えは今現在余りお持ち合わせでないので金額の話しかされないんだろうと思いますが、ぜひ、このことも含めて、総括、検証をしっかりして、国民に対する説明責任を果たしていただきたい。そのことは強く申し上げておきたいと思います。
　続いて、現在、そのワクチンの在庫は、国産、輸入ともに相当な量に上っているわけでございます。これについて現状はどうなっていますか。簡潔にお答えください。
○高井政府参考人　国産でございますけれども、契約五千四百万回分のうち、市場、卸でありますとか医療機関に三千九百万回出ております。未出荷分、国在庫としては千五百万回分ございます。
　それから、輸入ワクチンでございますけれども、出荷したのは四千回分でございまして、国在庫が五千三百万回分あるという状況でございます。
○大村委員　そのうち、流通段階と医療機関の在庫が相当数あるというふうな説明を受けております。この流通段階と医療機関にある在庫、これは国産ワクチンがほとんどでありますけれども、これもいずれ有効期限が切れてくるわけでございますが、その有効期限が切れたら、在庫というのは相当数あると思いますが、どういうふうになるんでしょうか。
○高井政府参考人　この在庫分の対応はこれからでございますけれども、まず、卸にあるもの、千四百万回分でございますけれども、これはまだ流通の途上にあるということでございますので、これをメーカー側に、販売会社の方で引き取っていくということになろうかと思います。医療機関については、現在、もう購入していただいておりますので、次の秋ごろまでに再度、接種が必要な場合に使っていただくということになろうかと思っております。
○大村委員　この秋にまた同じような需要があるのかどうか。何か、今お聞きいたしておりますと、いろいろ幾つか、ＷＨＯのこういうふうな、三種混合という言葉がどうかはあれですが、いろいろなものをまぜてやるべきではないかというふうにも聞いておりますので、そういうことになりますと、この部分は丸々無駄になるということになる可能性が非常に高いというふうに思うんですが、いかがでございますか。
○高井政府参考人　今医療機関にあるものにつきましては、製造から一年の有効期間がございますので、おおむね秋ごろまでは利用可能ということでございますので、御活用いただこうというのが今現在の考え方でございます。
○大村委員　私は、多分そうはならないだろうというふうに思います。というのは、一方で、同じ厚生労働省健康局の方の説明としては、要は、ＷＨＯから、この秋に向けてワクチンについては幾つかのものを、季節型と新型とまぜたものを推奨するということになっておりますから、そういうふうになっていくんだろうと。そうなると、これは余る、また、いずれ期限が来るので廃棄されるということになろうかというふうに思います。
　したがって、そういう状況を踏まえ、そして、今、現段階でもう行き場のない、医療機関のものよりも、流通段階、卸段階で非常にたくさんの在庫があるのが現実でございます。したがって、我々自民党は、流通、医療関係での在庫は国が責任を持って引き取るべきだということを、これは同僚議員がワクチン議員連盟という形で、三月の半ばに厚生労働省の方に提言をいたしております。
　予算はあるわけでございますから、やはり国の責任でこれは引き取るべきではないかというふうに思います。この点については、長妻大臣、いかがですか。
○長妻国務大臣　今の御指摘は、医療機関の在庫が返品できないのかということでございますけれども、まず、医療機関で持っておられるワクチンについては、卸売販売業者のように流通を前提とした品質管理を行っているかどうか確認ができないということで、その返品したものをほかに回すというのがなかなか難しいのではないかということが一点。
　そして、ことしの二月八日に、とはいえ、一定の条件を満たせば受託医療機関間のワクチンの融通等を認める、つまり、一定の医療機関の間でワクチンを融通し合うことを認めるということを措置させていただいておりまして、今申し上げた対応で何とか御理解をいただきたいということでお願いをしているところであります。
○大村委員　今の在庫の数量からして、そういった形で本当に事が済むとは思えません。流通段階で、今お聞きすると一千四百万回を超える分、医療機関で二百万回分、そしてさらに、国の在庫は、国産、輸入を合わせますと九千万回分ぐらいあるわけでございます。
　今後、もう感染は大分、今現在はおさまってきておりますから、またことしの秋にも想定される流行に備えるにしても、これから当面必要ないということになりますと、これだけ多量のものを、そういったお互いの融通ということで対応できるとは思えないわけでございます。
　そういう意味で、この部分についてどういうふうにこれから対応していくのか、どういうふうにこれを活用、活用というのもなかなかあれかもしれませんが、例えばフランスは、海外や発展途上国への寄附とかそういったことに使っておられるというふうにも聞いておりますが、そういったことを含めて、これについてどういうふうに対応するのか、少しでも活用できるものは活用するのか、そういったことについてお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○長妻国務大臣　今の段階では、世界で新型インフルエンザのワクチン需要ということも、かつてに比べるとそれほど逼迫していないということと、先ほども申し上げましたけれども、医療機関が持っておられる在庫については、品質管理というのが、卸売販売業者のような流通を前提とした、一定の冷凍の期間等々も含めた管理が確認できていないというようなこともあって、今の対応というのは難しいのではないかというふうにも考えております。
○大村委員　いや、私が聞いておりますのは、一部でも活用をする方策、それでも多分圧倒的に、まず、今の需要動向を考えると余るのではないか。秋以降は、何度も申し上げますように、今の単体のものではなくて、要は、季節型とまぜたものをＷＨＯが推奨しているということですから、そういったものを日本としても推奨していく、やっていくということになるのではないんでしょうか。だとすると、この点については、ほとんどが不要になってしまうということがもう既に考えられるわけでございます。
　したがって、この部分について、これだけの大量のものを、もうわかっているわけですから、今からどういうふうに活用したいのか、どういうふうに持っていくのか、どういうふうにこれを取り扱うのか、この点について、やはり今から考えておかなきゃいけないと思いますが、これについてのお考えをお聞かせいただきたいというふうに聞いておるのです。
○長妻国務大臣　先ほど大村委員も御指摘いただきましたけれども、第二波というのは、先進国を見てもそういう状況が起こっている国もございますので、これは全くないとは言い切れないし、あるいは時期が、いつそれが起こるのかということも、なかなか正確な予測というのはできない中でございまして、その意味では、病院、診療機関の間ではワクチンの融通をしていただいても結構ですというような措置に、ことしの二月に切りかえさせていただいているところでありまして、当面はこのような対応で、そういう医療機関についても御理解をいただくべく今お話を申し上げているところであります。
○大村委員　全体からすれば本当にちっぽけな話にしかならないというふうに思います。そういうことじゃなくて、全体についてどういうふうに検証、総括するのか。
　インフルエンザ対策の総括会議を先週始めたというふうに聞いております。何か六月ぐらいをめどに方向を出すというふうに聞いておりますが、その点について、今回の一連のインフルエンザの予防接種、ワクチンの対応についても、それはしっかりと検証していただかなきゃいけないというふうに思います。
　その中で、こんなことをやるんですということを、項目をお聞きいたしておりますが、例えば一回打ち二回打ちで、昨年の十月、十一月、十二月と相当混乱をした。専門家の皆さんから、一体何をしておるんだと。結局、今回インフルエンザのワクチンが相当余ったということも、これも一回二回打ちで混乱をしたということが大きな原因だというふうにも聞いております。
　これは、私どもも、同僚議員も含めて、昨年、相当この経過について追及をさせていただきました。結果は、要は、専門家がいろいろデータに基づいて検証したことを、いわゆる政治家の気まぐれで、ただ単におれは聞いていないということだけでひっくり返した、それでもって二カ月の混乱が起きた、現場はもっと混乱したということが大きな要因だったというふうに私どもは言わざるを得ないわけでございます。
　したがって、対策の総括会議でもこのことについて、一回二回打ちの混乱、そのことによって今回これだけワクチンが大量に余っているということについて、そして今後どうするかということについてもこれは検証し、総括をするということでよろしいですか。
○長妻国務大臣　今、混乱というふうにおっしゃいましたけれども、これは混乱ではありませんで、科学的なデータに基づく判断を慎重にするということで、今の一回打ち二回打ちの時期と契約の時期は、契約の方が前でありまして、一回二回打ちの先ほどおっしゃられたこととは、今回ワクチンが余ったのは関係がありません。
　これは危機管理でありまして、前政権について、七月に、ノバルティスとＧＳＫと政権交代の前に交渉開始合意書というのを厚生労働省は結んでいるわけですね。そのときは、私はそれは正しい選択だったと思います。あの状況の中で、危機管理の観点から、もしワクチンが不足をして、国民の皆さんが医療機関に殺到して打てるワクチンがないといったときにどういう状況になったのか、最悪の事態まで考えた賢明な判断だと思います。
　それについて、大村委員も当時副大臣でおられたと思いますけれども、そういう判断の中で今回ワクチンが、幸いというか、新型インフルエンザが一定の予想よりも感染が蔓延しなかったということで余ったということでありますが、それで我々は税金を無駄にしてはいけないということで、いい交渉をしているということで、何か余ったのが、あのときの契約がすべてけしからぬということになりますと、これは今後、危機管理ということで最悪の事態を想定して一定の理解のもと行動するということに制約がかかってしまうというふうになりかねませんので、ただ、経緯は、委員が御指摘いただいておりますようにきちっと公表していくということであります。
○大村委員　いや、私が言っているのは、十月の契約後に起きたいろいろなことについてきちっと対応してこなかったということを申し上げているんです。
　とにかく、一回二回打ちで混乱した。これはもうマスコミ報道等々も含めて、事実関係も含めて、私は関係者からも聞きました。とにかく、厚生省の中で会議をやってデータを積み上げていって、一回でいいだろうと言ったのにかかわらず、おれは聞いていないという形で二回打ちにひっくり返したということ、そのことについて現場は相当混乱した。混乱したことが今回のこうしたことについての原因にもなっているということは、これは去年から申し上げておりますから、この点はしっかりと総括をして検証していただきたい。
　そのことと、きょうずっと申し上げてまいりましたのは、とにかく契約時には有効期限はわからなかった、その後仕入れに当たって、年明けになって、一月になって、有効期限六カ月のものなんだけれども二カ月しかないものが二月の頭に入ってくる、それをわかっていながら購入をした。私は、これは事務方がどんどんどんどんやってしまったのかというふうに思ったら、長妻さんも聞いておられた。
　そういう一連の経過、事実関係、これが一体幾ら損失になるのかということも含め、そして今後のことは、当然のことでありますけれども、相当余る、ほとんど使われないんじゃないかということになるわけでありますから、それがわかっているのでありますから、今から一部でも有効活用したらどうか、海外途上国への寄附も含めて、したらどうか。それから、これについて半年後、秋以降、順次国産ワクチンもどんどんどんどん有効期限が来るわけでありますから、それを、そのときになってどうしましょうでは遅いので、今からどうするんだということを、方針をつくるべく議論、検討しなきゃいけないんだろう、そのことを申し上げているわけでございます。
　きょうのお答えでは、病院の間で、医療機関だけで融通する、ただそれだけのことしか今現在答える材料を持っていないということだけははっきりいたしました。
　そういうことでは困るので、ぜひこれは、全体の検証、総括をするのであればできるだけ早いうちに論点整理をして、インフルエンザ法案は、きょうは医療保険なのにそこまで行けませんでしたけれども、とにかくできるだけ早く論点を整理して、次なるインフルエンザ法案の審議のときまでには必ずその論点を、全部結論とは言いませんよ、検証する、検証した論点を、整理したものを出していただいて、それでもってこの場で濃密な議論をしていきたい、そのことは強く申し上げておきたいというふうに思っております。
　なお、医療保険について質問する予定でありましたが、そこにたどり着きませんでしたので、次の機会、必ずありますから、また申し上げたいと思います。総務省政務官、大変申しわけありませんでした。次の機会にまたお聞きをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。
○あべ委員　自由民主党、あべ俊子でございます。
　本日はいわゆる法案、医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案ということでございまして、それに関連いたしまして幾つか、医療関連、質問させていただきたいと思っております。
　現在、後期高齢者医療制度の廃止が検討されているところでございますが、まずは現行制度のさまざまな問題点の解消を図り、現政権の一期四年の中で国民の納得と信頼が得られる新たな制度に移行するという二段階だというふうにされております。そうした中で、現行の中の問題点といたしまして、七十五歳の年齢の区分、今まで負担のなかった高齢者の方々の保険料負担などが挙げられているところでございます。
　しかしながら、高齢者医療制度の創設の背景の一つに老人保健制度、旧の老人保健制度では保険料を納めるところと使うところ、すなわち健保組合の保険者と使うところの市町村が分離しておりまして、保険者機能が全く働かなかったということがございます。
　そうした中におきまして、やはり保険者機能をもっともっと働かすということが私は重要ではないかと思いますが、大臣は、保険者機能とは何であると思っていらっしゃいますか。
○長妻国務大臣　今、保険者機能のお尋ねでございますけれども、保険者機能は、例えば企業でも地域でも一定の目が届く範囲内、あるいは把握できる範囲内で、そこの例えば予防、保健事業、健康の教育とか、健診の促進とか、何しろ予防に取り組んでいくというようなことで、健康で皆様がお暮らしになるということで、結果として医療の財政も改善をしていくということだと思います。
　保険者機能の中には、今申し上げたもの以外も、レセプトを点検して適正な医療が行われているかどうかチェックをする、あるいは後発医薬品の使用を促進していく、あるいは医療費を通知していく、こういうものも保険者機能の中に含まれるのではないかというふうにも考えております。
○あべ委員　そうした中におきまして、やはり保険者機能を働かせたときのインセンティブというのが弱いのではないか。健診は一生懸命やっている。レセプトも、いわゆるオンライン化がまだまだ完全には進んでいない。これが進まない限り、やはり保険者機能もしっかりと働かすことができないんじゃないかと思っておりますが、保険者機能を働かすためのインセンティブを大臣は今後どのようにつけようとお考えですか。
○長妻国務大臣　このインセンティブでありますけれども、これは、保険者機能が働いて、そこの医療費が結果として下がってくれば保険料も下がるわけでありますし、あるいは、そこに所属しておられる皆様方も、お医者さんにかかる率が減れば自己負担も減っていくということで、皆さんのメリットになるのではないかというふうに考えております。
○あべ委員　それはこれまでもやってきたわけでございまして、しかしながら、その保険者機能が機能していなかったということが問題になっているわけでございますから、ここの部分のインセンティブをさらに加速するためには別策が必要であると私は思いますが、大臣は、そこのところは従来どおりの保険者機能で、医療費がこれ以上ふえることに対して容認をしていくというお考えなんでしょうか。
○長妻国務大臣　そのインセンティブ機能というのは、やはり一番大きいものは、今申し上げた原理に基づく、保険料が低下をしていくということだと思いますので、そういう考え方はこれからもとる必要があるというふうに思います。
　全くそれとは別に、予防医学、予防医療についても国の施策として推し進めていくということも、サポートの体制として保険者機能と相まって重要だということで、これは推進をしていくということであります。
○あべ委員　また、先ほど、医療費の明細を患者さんたちにお届けするということと、さらにはレセプトの部分をしっかり見ていくということをおっしゃっていたわけでございますが、レセプトのオンライン化に関しましては、前政権から現政権に移行する間に非常に大きな問題が出たところでございますが、新政権の中で加速しているという感は余りございません。
　その辺は、大臣は今後のレセプトのオンライン化に関してどのようにお考えでしょうか。
○長妻国務大臣　これは推進していくということは私は当然のことだと思いますし、今月から患者さんに、今以上の明細の発行を一定の要件の医療機関には義務づけるというようなこともしているところであります。
　ただ、前政権のように一律にオンライン化を義務づけていくということで、個々の診療所などがそれが基本的にはなかなか難しいところが出てきたというような混乱があったところでありまして、我々としてはサポート体制とあわせてオンライン化を進めるということであります。
○あべ委員　患者さんたちが医療費の明細を見るということは私は一歩であると思いますが、医療の問題点の中に、いわゆる情報の格差、患者さんたちが一体何を受けていることが適正であるかということがわからないということが大きな問題にある中、やはりレセプトのオンライン化を進めていくということ、すなわち、医療の中身がわかっている方がその医療の内容をしっかりと適正にチェックしていくことが必要であるというふうに思っておりますが、今本当に、レセプト自体が何億枚数もある中で、それを一枚一枚見ていくということには私は限界があるんだと思っております。
　ですから、ある意味でいったら、そのレセプトのオンライン化を完全にしていく。また、小さなところは自分たちで入力するのは非常に難しいわけでありますから、代行をしていくということも含めながら、完全レセプトオンライン化ということは将来的に必要だと思っておりますが、大臣、この辺はいかがでしょうか。
○長妻国務大臣　オンライン化ということでありますけれども、もちろん、オンラインが物理的に難しいようなところ、あるいはコストの件で難しいようなところについては、これは電子媒体を使って電子化をするということで、私は、最終的にそれを達成するというのが望ましいというふうに考えております。
　その中で、診療報酬の動向、そして実際の医療行為をつぶさに分析して次期診療報酬改定にも役立てようということで、中医協でも検証作業というのも今後重要な仕事になるというふうに考えております。
○あべ委員　すなわち、今大臣がおっしゃったのは、いわゆる医療費のレセプトを完全オンライン化、でも、オンライン化でなくても構わないわけでございまして、すなわち、それが検証できる仕組みになれば私は別に電子化であろうとオンライン化であろうと構わないと思っているわけでございますが、これを完全にしていくというお心づもりがあるという理解でよろしいでしょうか。
○長妻国務大臣　私は、最終的にはやはり電子化を達成したいというふうに考えておりますけれども、ただ、今、診療所などで頑張っておられるかなり高齢のお医者様のところは、手書きでやっているというようなところもありますので、それをまずは電子化していただくように、いろいろなサポート体制もこれから整備していく必要がありますけれども、基本的には、そういう方々のサポートも強化して、最終的には電子化というのを達成すべきであると考えております。
○あべ委員　サポート体制を充実しながら最終的とおっしゃいましたが、最終的というのはいつのことをおっしゃっているんでしょうか。
○長妻国務大臣　最終的ということが、今おっしゃられた趣旨は一〇〇％ということを言われておられますので、それについてはどの時期かというのは今明言できませんけれども、平成二十六年度には、買いかえ時期のものも含めて新しい機器におおむね整備されるのではないかと考えておりますので、一つの、一〇〇％ということではありませんけれども、かなりの部分が電子化をされるということが平成二十六年度中にできればありがたいというふうに考えております。
○あべ委員　レセプトのオンライン化に関しましては、私は、全国の疾病構造、すなわち、どういう病気の患者さんがどこに何人いるか、それに対してどういう医療者の提供体制、全体を含めて必要かということには、私は必要であると思いますので、平成二十六年ということでございましたが、いわゆるオンライン化でないにしても、電子化にして、全体の疾病構造がわかる仕組みというのが医療の適正化に関して必要だと思いますので、ぜひとも御尽力をいただきたいというふうに思っております。
　次に、医療費の適正化について質問させていただきます。
　二〇〇八年を初年度といたしまして、各都道府県、五年間の医療費適正化計画を立てることを義務づけているわけでございます。生活習慣病の予防、さらには平均在院日数の短縮、介護保険との整合性という三点の連動の中に、二〇二五年に六兆円の医療費を削減するというふうに予定されているわけでございますが、限りある資源、医療従事者で有効な医療を提供していくために、疾病管理、これは、いわゆる疾病の診断をされた瞬間からその予後に対してどうアプローチをしていくかということで、諸外国ではかなり進められているものでございますが、さらには医療のハード整備のあり方という考え方が重要でございます。
　そうした中におきまして、高額医療機器が日本は保有が突出している。海外に比べると非常にこの高額機器が多くあり、医療費が膨張する一因だということがさまざまなところで取り上げられておりますが、大臣、これに対する御見解をお願いいたします。
○長妻国務大臣　これは、相対的に日本が高額の医療機器が多いということはあろうかと思いますけれども、それについて、やはりどこまで適正なのかという議論は、いろいろな考え方があると思います。
　今、皆保険の体制をとり、平均寿命は世界一であり、今回の新型インフルエンザでも、死亡率は先進国でも最低水準であったというようなことからかんがみて、それが一概にだめだということは慎重に議論しなければならないと思いますけれども、やはり適正か否かというのは、先ほどおっしゃられたレセプトの点検ということで、レセプトはある意味では宝の山でもある、医療政策を進める上でもそういうふうに考えておりますので、適正か適正でないか、これについては不断の見直しをしていくということであります。
○あべ委員　日経新聞のことしの二月十五日に出ている、いわゆる高額医療機器が日本が非常に多いという新聞記事がございまして、すなわち、百万人当たりの設置台数、日本は四十二・七台、米国は二十五・九台、フィンランド十五・三台と、大きく引き離して世界一になっています。
　医療費にかけるお金がＯＥＣＤ上、平均以下になっているということが大きな問題になっている中、医療機器だけが何でこんなに断トツになってしまっているのか。すなわち、医療にかけるお金がＯＥＣＤ上、本当に平均以下になっている中におきまして、高額医療機器にかけ過ぎて、実態としての医療サービス提供体制に関してはかなり低額になってしまっているという可能性があります。
　これは、検証が必要という段階ではなく、こんなに数を持っている必要が本当にあるのだろうかという段階であると私は思っておりまして、米国の三倍、ドイツの五倍のＣＴを持っているということでございますから、これは大臣、どう考えても多過ぎますよね。
○長妻国務大臣　今の御指摘についても、今後、中医協あるいは厚生労働省としてもさらに分析をする必要があると思います。
　例えば、一つの考え方は、検査というのは、検査一回について幾ら、こういう診療報酬もありまして、それを高くすれば検査機器がたくさん入るという構造になろうかと思います。
　その一方で、技術料を高くして、検査一回にかける診療報酬を下げれば検査機器が少なくなる傾向になるのではないかと思いますけれども、これについては、日本特有のいろいろな医療の事情もございましょうから、中医協やあるいは厚生労働省の中で分析、議論をして、次回の、二年後にあります診療報酬の議論の中でも論点として議論をしていただきたいと思います。
○あべ委員　特にＣＴ、ＭＲＩ、一台数億円する高額なものでございまして、やはり、機械を買えば使わないと減価償却ができないというところが大きな問題でありまして、本当に必要かどうかの判断が一つ問題になるのと、さらには、機械は持っているけれども、実際、そこに検査をした結果を読めるドクターがいないところまで持っているということは、私は大きな問題であると思っております。
　大臣、そこはどうお考えでしょうか。
○長妻国務大臣　仮に、今御指摘のように、私はその実態をすべて承知しているわけではありませんけれども、そういう高額な機械があって、その機械の結果を読めない体制があるということであれば、それは問題ではないかと思います。
○あべ委員　そうすると、いわゆる医療機器を設置するという基準が私はもっと明確になった方がいいのではないかと思っておりまして、例えば大病院が持っているのはわかります。中小病院、開業医が経営する診療所、これを設置している。それは、医師の、いわゆるそれを使わなければいけないという診療を本当にやっているのか。さらには、患者さんたちが医療機械があるところに集中するということも実は確かでございまして、ＣＴ検査ができますということを標榜しているところもあるわけであります。
　これは、自由な形で機械を設置するというのをしっかりとめていく、もしくは、機械を入れても検査をしたら売上高が上がっていくということを、しっかりとここのところは適正化を図っていかなければ今後大変なことになっていくと思いますが、ここに対して大臣はどうお考えでしょうか。
○足立大臣政務官　ちょっと、では先に。
　非常に大胆な御提案で、日本の医療、これは特に効率化というところに絞る話かもしれませんが、世界一と評価された中には、やはりベストミックスがあったんだと。これは前政権がずっとやられてきた取り組みで、私は評価したいと思います。全部統制が果たしていいのか。そこに、ある部分、市場という部分も入って、これは私はベストミックスの形であると思います。
　それから、もう一点。今のお話は提供側からの意見が非常に多いわけですが、患者さんにとっては、ひところは、病院に行くと検査漬けにされるという風潮あるいは言葉がございましたが、今は、病院に行っても検査もしてくれないのかというようなこともよく聞かれます。患者側の視点に立つと、今の委員の主張が果たしてそのままのみ込めるものなのかどうかということの検証も私は大事なことだと思います。
○あべ委員　今の足立政務官の話は余りにも内容がごちゃごちゃしていてよくわからないのですが、すなわち、私が申し上げているのは、医療費がこれだけ肥大化していくのは、高額医療機器、検査機器を持ち過ぎているからだ、さらには、持っていて医療費が抑制されているのならまだしも、患者さんのサイドに立ってみれば、医療検査機器はあるけれども、それをしっかりと読み込む判断ができる医師がいるかいないかわからないけれども、医療機器があるということが本当に医療費の抑制になっているかどうかは全くわからないという話でございまして、今の発言が大胆だというふうにおっしゃるのであれば、私は、ベストミックスという、余りにも抑制をしなさ過ぎて、それを国民負担に押しつけてしまったというところに大きな問題があると思うわけであります。
　ですから、これから少子高齢化の中で労働力が減る、しかしながら、社会保障費が年間自然増として一兆円ずつふえていく中、次世代に対して責任を持っていくためには何らかの対策をしなければいけないというときに、ここはよくわからないけれども、ベストミックスという、やりたい放題だ、患者さんもよくわからないけれども、いいかよくないかわからない医療を受けてくれ、近くで何でも受けてくれ、そうやってそれを次世代の子供たちや孫たちの世代に押しつけるということは、私はあってはならないことだと思います。
　大臣、高額医療機器に関して日本が持ち過ぎということに対しては、私は、しっかりとそれを使える医師が、また、使える医師がいるところの医療機関だけが持つ必要がある、さらには、持っているからといって、減価償却分を自分たちで出そうとする診療報酬のあり方に関しては疑問でありますということを申し上げています。
　大臣、お答えをお願いします。
○長妻国務大臣　まず、一つは総医療費でございますが、先ほども御紹介いただきましたけれども、ＯＥＣＤ先進国の中で、ＧＤＰに占める総医療費は日本は低い部類に入っているというのが一点。やはり医療にかけるお金というのは、ほかの先進国に比べて低いということが一つあります。
　その中で、では、適正な配分がなされていないのではないか、一定の医療費という枠の中で検査機器に偏り過ぎているのではないかという今御指摘だと思います。
　それについては、我々も今、厚生労働省の中でいろいろな医療に対する検討する枠組みがありますので、その中で一度検討してみたいと思います。
　果たして、日本がほかの国に比べて、本当に医療機器が具体的に多いのかどうか。そして、それが有効に使われていない事例があるのかどうか。医療機器に対する診療報酬の水準が適正なのかどうか。あるいは、逆に、医療機器が多いことで日本の早期発見が一部達成されているのかどうか。一概に、ほかの国と比べて医療機器が多いことが、即座に問題というよりも、むしろそれがメリットに働いているということはないのかどうか。そういうことを一度総合的に、厚生労働省として検討していきたいというふうに考えております。
○あべ委員　ぜひとも、その御検討はよろしくお願いしたいと思います。
　高額医療検査機器に関しては、多いということはもうデータ上、わかっておりまして、それは適正に使われているかどうか。使用頻度は適正さをあらわすわけではない、すなわち、しっかりと診断ができる医師がいる医療機関が、もしくは、診断ができる医師を確保できた医療機関が使っていたのかということが問題であると思いますし、さらには、いわゆる診療報酬の出来高払いに高額医療検査機器を適用するのは、私はそぐわないと。
　すなわち、使えば使うほど減価償却プラス利益が上がる方法ではなく、本当に必要な検査機器であれば、固定費としてそれをしっかりと医療機関に提供し、売り上げだけでそれの減価償却をする方法でない方向に持っていくべきだと私は思いますので、ぜひそれも含めて御検討をお願いしたいというふうに思っております。特にその保有の、自由に分配に関しては、ぜひとも御検討いただきたいと思うわけでございます。
　続きまして、救急医療体制について質問させていただきたいというふうに思います。
　総務省のいわゆる調査結果によりますと、救急搬送の要請がありました患者のうち、実際入院を必要とする方が、実は重症度の高い方というのが九・九％、一〇％弱だというふうに出ておりまして、軽症の方が五割ぐらい、中等度の方が三七％ぐらいと言われておりますが、こういう中で、重症の方がとどまっているものの、軽症と中等の方が本当に五割もふえているということがございます。
　救急医療体制の問題は、いわゆる提供体制側の問題と、またどういう方が救急にかかっているかという問題とあると思いますが、この救急にかかっている方々の、いわゆる軽症の方々が救急病院に行くということに関して、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○長妻国務大臣　例えば救急の夜間受け入れ窓口あるいは救急に非常に軽症な方が来られるということについては、何らかの対応が必要ではないかというふうに考えております。
　病院によっては、それについて一定の金額をいただくというような対応もしていると思いますので、やはりそこで受けるのにふさわしい方が受けていただく。こういうようなすみ分けというのはもちろん必要であるというふうに考えております。
○あべ委員　いわゆる症状が軽くて必要性が低いんだけれども、自分の都合で夜間、休日に受診する方々に対して特別料金を取っている病院が、実はふえています。
　例えば山形大学の例でいいますと、一律八千四百円とか、静岡の公立病院が、八段階に分けて六百五十円から四千八百円とか、いろいろ取っているわけでございまして、ここの部分の特別料金をこれから先、大臣はもっと積極的に導入すべきとお考えでしょうか。それとも、勝手に病院が決めればいいとお考えでしょうか。
○長妻国務大臣　ここも非常にデリケートな問題ではあると思います。つまり、お医者さんから見ると、この方はどう考えても軽症だから来る必要はないと思っても、患者さん御本人から見ると、軽症か軽症でないか、特に小さなお子様の場合は、親御さんも心配でなかなかわからない部分があって、それを一律に多少ペナルティー的なものを科していくというのは、慎重な判断が必要だと思います。それぞれ長年の御苦労をいただいて、今おっしゃっていただいたような病院についてはそういう対応がなされているということでありますので、全国一律、こうしなさい、ああしなさいというような段階ではまだないのではないかと思います。
○あべ委員　いや、いわゆるよくわからない方々が、本当に受診をする必要があるのか。
　例えば、海外でよくされているトリアージというのがございまして、電話をして、こういう状態なんだけれどもという相談をして、日本の中でも、例えば子供に対してはそういう電話対応の相談窓口もかなり出ているところでございますが、いわゆるウオークインと言われる、自分が直接病院に行ってみる必要があるのかということは、重症な救急患者さんを守る上においては、私はここはしっかり選別をしていかなければ、本当に助けなきゃいけない、本当に重症である、緊急性のある方も救えなくなるのではないかということを考えているところであります。
　特に問題になりました、今回、中医協で見送られましたいわゆる特別料金に関しまして、例えば虫刺されがかゆいとか、海外旅行だから薬をたくさん出してほしいという方々まで救急に来ているわけであります。本人の大変さと全く無関係のところは、私はしっかりと整理すべきだと思いますが、大臣、これに関してはいかがでしょうか。
○長妻国務大臣　やはり程度問題だと思いまして、本当に単純な虫刺されで、それは御本人も、患者さんというか来られる方もわかっていながらそこに来られるということは、やはり個々の病院として、それに対する適切な対応はあってしかるべきだというふうに思います。
　あとは、日本国の一つの医療のいい点、あるいは人によっては悪い点と言う方もいらっしゃいますけれども、アクセスが自由にできる。つまり、大病院にもそのままいきなりかかることができるということがございますけれども、かかりつけ医ということで、今度その関連の学会が一つにまとまって強化をしていくということでありますので、ゲートキーパーといいますか、近所のかかりつけ医で、その症状が本当に大きな病院で治療すべきなのか否か御判断いただくような、そういう体制整備もあわせて進めていく必要があると思います。
○あべ委員　フリーアクセスに関しては、本当に日本ほどフリーアクセスなところがなくて、それは本当にそのまま国民負担に連動するものであります。ですから、フリーアクセスをどこまでやるか、さらには、重症度の振り分け、必要性の振り分けを全くせずして、では、国の借金がどんどんふえますけれどもよろしいですかということは、私は、これからの少子高齢化の中では納得いただけるものではないと思っております。
　さらに言えば、救急車で運ばれる方々も、実は、救急車で行けば早く診てもらえるとか、救急車で来る方が、歩いておりて来られる方もいらっしゃるんです。そういう方がおりていらして、どうしました、タクシーでいらっしゃろうと思いませんでしたかと言ったら、いや、救急車はただだけれどもタクシー代は高いからとか、タクシーを呼ぶのは悪いと思ったからとかいうお返事が返ってくるわけであります。
　ですから、この受診の側の適正化を図っていくということは、国民医療の安全、安心の部分を確保するという観点では、フリーアクセスとは別な次元であると私は思っておりまして、難しいとおっしゃいますが、そこはしっかりと特別料金を診療報酬全体で取る必要があると思っております。
　例えば、岡山市のケースですが、特別料金を取っているところと取っていないところが分かれています。患者さんたちは、こういうことの情報は物すごく早い。あそこに行ったら夜間でも取られないと思ったら、そこに人が集中するんです。ですから、ある意味、全国一律的にやっていくということも私は大切だと思っておりますが、将来的な検討課題としては、大臣、ぜひ挙げていただきたいと思います。
　しかしながら、この特別料金プラス、救急を受けられない場合、もしくは受ける必要性があるかどうかという判断の部分のトリアージ、これをもっともっと体制整備をしていただきたいと思いますので、このトリアージ、大臣、今どういう段階でお取り組みか、教えていただきたいというふうに思います。
○長妻国務大臣　今、連携のお話がございましたけれども、これは私も重要だというふうに考えております。今月からの診療報酬でも、病院、診療所の医師の連携による救急外来の評価ということで百点をつけている。あるいは、救急医療機関に緊急入院した際、その後、転院支援、救急のベッドではないベッドに転院を支援することで、一定の要件で五百点や千点というものも新たに設けさせていただいておりまして、やはり連携が必要だということは私も同感であります。
　ただ、その中で、一律にどこまでの方をどう評価していくというのは、今この場で即座に、それをします、しませんという答えができない状況でございます。これは個々の事例を見て慎重に判断していく必要があるというふうに考えております。
○あべ委員　実は、個々の状況も含めてかもしれませんが、救急車に関しては本当に、一台出動するたびに五万円前後かかると言われている中、平成十八年の調査によりますと、救急車の要請をした理由の中に、交通手段がなかったというのが三・六％、連れていってくれる人がいなかったというのが七％、救急車はただだからという人が〇・四％、さらには、救急車で病院に行った方が優先的に診てくれると思ったという人が四・一％いるわけでございます。
　そういうことを考えたときに、しっかりと救急車の使用に関しても判断をいただかないと、それは国民負担として若い世代にすべて負担を送り継ぐという形になってしまいますので、ここの対応の部分もぜひとも進めていただきたいと思うところであります。
　ただ、問題となりますのが、医療管轄が厚生労働で、救急車に関しては総務省管轄になるということの、いわゆる料金徴収などもかなり議論されたところでございますが、ぜひともその御検討もお願いしたいというふうに思っております。
　次になりますが、医療従事者のいわゆる夜間業務に関して質問をしたいというふうに思っております。
　特に産科、小児科の病院勤務医の不足の背景に、いわゆる勤務医の過重労働があることが言われているわけでございます。診療報酬改定の中で医療クラークを導入したということがございますが、また、夜間まで開業時間を延長した場合の診療所の報酬が手厚くなるということもありました。
　そうした中におきまして、夜間の医療体制が余りにも手薄過ぎるということがさまざまな調査から出ております。例えば、薬剤師の方々が夜間いらっしゃらない、オンコールというところもかなりございますし、さらには、臨床検査技師、栄養士、あとＭＥと言われる臨床工学技士が夜間いない、オンコールという救急指定病院もございます。例えば、人工呼吸器という機械がございます。それがとまったときに医師と看護師が走り回りながら修理をしなければいけない、ＭＥがいないからということもあります。
　私は、病院のいわゆる救急レベルによっては夜間体制を、オンコールではなく、しっかりと二十四時間体制で常駐するということが必要であると思いますが、大臣、このあたりはどうお考えでしょうか。
○長妻国務大臣　今、勤務医を初め病院の医師の過剰勤務ということが大変問題になっておりまして、それを解消すべく、ことしの四月、今月から診療報酬を改定して、病院勤務医にも手厚くそれをつけさせていただくということをしております。
　そういう中で、直ちにそういう方々も二十四時間でローテーションを組んできちっとやっていくということになりますと、さらに勤務状況が過剰になるということになりかねないということでありますが、我々としては、絶対数が足りないお医者さん、これについては、最も医学部の定員を今回ふやした、今回定員の絶対数を確保したというようなこともあって、そういう支援策、あるいは医師の偏在についても是正をしようということで、今全国的な調査もしておりまして、その結果を見て対応策を練っていく。
　そして、夜間について、近所の診療所の皆さんがお手伝いに来ていただいたときに、診療報酬についてもそれを今月から増額するなどなど、できる限り夜間でも対応できるような体制をとっていきたいというふうに考えております。
○あべ委員　ちょっと大臣、質問した内容と全然話がずれてきたわけでございますが、私がお話ししたのは、医療機関において、救急のレベルによって夜間体制を、オンコール、電話をしたらすぐ来るという体制ではなくてしっかりと、例えば、三百床以上の病院で薬剤師が当直制になっているところが四六％、オンコールになっているところが二三％というふうになっておりますが、私は、やはり大きい病院は薬剤師の方々がしっかりと当直を行う、夜勤を行う、交代制の中に組み入れるべきだと思っております。
　中には、当直はやっているけれども、自分は交代制じゃないんだからといって一切出てこない薬剤師の方もある病院はあるんだそうでございます。そういうことを含めたときに、夜間の薬剤体制をある程度の規模の病院はしっかりと稼働させるということを施設要件としてもっともっと入れていくべきではないかということを私は申し上げているわけでございます。
　大臣、いかがでしょうか。
○長妻国務大臣　今おっしゃられたように、やはりあるべき姿としては二十四時間対応していただくということが必要でありまして、ただ、地域地域の事情というのもあると思います。それが、地域の事情はありますけれども、できる限り二十四時間の対応をしていただくことができるように、政府としても、先ほどの診療所の先生にも夜間御協力いただくなどなど、いろいろな施策を組み合わせてそういう方向に持っていきたいというふうに思います。
　ただ、国が一律に二十四時間やりなさいというふうに義務づけをしてすぐにそれが実現できるというたぐいの問題でもないというふうに考えておりますので、これは、医師の偏在、医師の絶対数の不足、あるいは開業医の皆さんとの連携などなど、総合的に組み合わせて夜間の体制も強化をしていくということであります。
○あべ委員　全国一律的にやっていくのは無理だというお話もある反面、そこのところを余りにもざくざくにしていて、例えば、救急指定病院になっていながら救急体制が全くできない病院がある。救急車で患者さんを運ぼうと思っても、診ることができる医師がいないからと断られるということなどを考えたときに、やはり国がお墨つきの指定機関とするのであればそれなりの体制整備を整えていくということは、ここはゆるゆるにしていっては国民の安全、安心の観点からは守れないと思うので、ここのところはしっかりと、お墨つきを出すのか出さないのか、出せないとすれば一体どういう体制なのかということは明確にすべきと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○長妻国務大臣　お墨つきを出す、夜間十分な対応をしているところはマルで、そうでないところは三角とかバツという話だと思いますけれども、やはりそれは、お医者様や医療従事者がなかなか来ていただけないような地域などなど、これは地域の格差というのももちろんありますので、そういうものも十分見ながら、支援策をやはりきめ細やかに実施していくということが必要ではないかというふうに考えております。
○あべ委員　大臣がおっしゃる、地域に医師が来てもらえないのは、医学部の定員をふやしたからといって地方の医師はふえないということは、大臣は認識していらっしゃるんでしょうか。
○長妻国務大臣　単純に医学部の定員をふやせば、例えば、医療過疎と言われている地域や僻地にお医者さんが均等に配分されるということにはならないというふうに思います。
　医学部の地元受け入れ枠を拡大する、あるいは、僻地、地域、医療過疎地と言われているような場所で働いた方に何らかのインセンティブを課していく、こういう政策が必要だと思います。
　そこで、政権交代後、医師の偏在というのを、あるいは科の偏在も含めて一定の規模の調査をしようということで今取り組んでいるところでありまして、その結果も分析して、偏在の問題の対応策というのも打っていきたいと思います。
○あべ委員　大臣がおっしゃった、地域の受け入れ枠をふやしても、田舎に行くかどうかは全くわからず、地域の受け入れ枠で受けても、都会に出て行く、もしくは、いわゆる県庁所在地などにある医学部のところにそのまま残るという可能性は大きくあるわけでございまして、そこのところは話が全く別なんだと私は思っています。
　さらには、今、分析をされるとおっしゃっておりましたが、医師の偏在に関してはかなり分析が進んでいるものと思いますが、今までの医師偏在の分析と一体どこが違うのか、また、その調査結果はいつ出るのか、教えていただきたいと思います。
○足立大臣政務官　これは、実態とそれから必要数というふうな考え方ができると思います。
　今までと違うのは、専門の科ごと、そして、それが今いる数と必要とされる数、そしてまた時間数、短時間雇用であったり週一回雇用であったり、そういう雇用形態による調査もしようと思っています。
　一次集約は夏までに考えておりますが、必要数ということに関しては膨大な数が出てくる可能性が高いと思っておりますので、それは、その医療圏ごとに意見を直接聞きながら、再調査といいますか、もっと精度の高い調査という形で出てくるのは、早くても年内になるかと思います。
○あべ委員　その必要数というのは、調査をかけているというのは、医療機関に聞いているということでよろしいんでしょうか。
○足立大臣政務官　はい、そうです。
○あべ委員　いわゆる看護師の需給予測というのがございまして、全く需給予測にならない数字が厚生労働省にございます。医療機関に、来年どれぐらい採用できそうですかとか、どれぐらい必要ですかとか聞いているものでございまして、実際、日本の医療がどうあるべきかということ、さらには、今、例えば医療機関の中で医療従事者が死に物狂いで働いている状況と、また、その地域における疾病構造を全く無視したものになっておりまして、その調査は、疾病構造、すなわち、先ほど言ったレセプトの電子化ということと連動することでなければ、医療の適正化ということが、サービスを提供する側から言われた医療の適正化ということが、サービスを受ける側から言った医療の適正化とずれている可能性がございますが、そのあたりはどうお考えでしょうか。
○足立大臣政務官　医療機関ごとに、どういう患者さんがいるからどういう科や医師が必要である、あるいは看護師さんが必要であるということを調べるということは、疾病構造を反映させていると私は思います。
○あべ委員　足立政務官が地方の病院にどれだけいらしたことがあるのかわかりませんが、地方に行きますと、大学の医学部から送られてきた医師が例えば呼吸器外科専門という形になると、その方の必要な医療機器をそろえ、次に来たのが消化器外科の医師であると、またその医療機器をそろえ、それに合わせていわゆる患者さんたちがかわっていくんだということをしょっちゅう聞かされるわけでございますが、医療機関に聞くということが疾病構造を本当に反映しているとは私は思えません。
　それを考えたときに、ぜひとも、レセプトの電子化を進めながら、具体的なものを見ていくということは同時に必要だというふうに思っておりますので、医療機関に聞いただけで疾病構造がわかったということは、ぜひお思いにならないでいただきたい。
　さらには、いわゆる診療科が何時間やっていれば十分なのかということも、実は、そこに医師がいないから何時間かけてほかに行っているということもございまして、私は、それはいい場合と悪い場合があると思っております。
　何でもかんでも二次医療圏の中で医師を整えれば質は全く関係ないんだということがあった時代から、これからは、時間をかけてもしっかりとした適正な医療ができるところにかかっていくということが私は重要であると思いますので、ぜひともここはしっかりと、本当に必要な医療提供体制が整えられるかどうかということを、疾病構造との連動の中で行っていただきたいというふうに思っております。
　やはり、夜間の体制に関しまして、例えば、人工呼吸器があるところはＭＥが必ずいる必要があるんじゃないかと私は思っておりますが、足立政務官、これは余り台数がなければ、ＭＥなんかの手助けは要らなくても、医師が全部やるとお考えでしょうか。
○足立大臣政務官　チーム医療のあり方検討委員会の中で、当然、ＭＥあるいは医学物理士、放射線診療関係の方々、これらの方々の職責あるいはその職域というものに関しては検討するということでおわかりのように、専門職であり、特に不足しているのはこういった方々、コメディカルのスタッフの充足が日本にとっては必要なんだ、私はそのように思っています。
○あべ委員　そうすると、そのコメディカル、いわゆるＭＥ、さらには臨床検査技師、例えばＭＳＷ、医療ソーシャルワーカーですね、そういうことも含めましてある一定のものであれば、もっともっと体制を強化しなければならないというふうに足立政務官はお考えだというふうに理解してよろしいでしょうか。
○足立大臣政務官　言葉が正確かどうかはわかりませんが、その部分が非常に大切な分野であるというふうにとらえております。
○あべ委員　大切である、さらには検討していかなければいけないということでは何も進みませんので、逆に言ったら、次の診療報酬改定に向けて、施設要件の中の見直しを、例えば三次医療救急体制に関しましては、もっともっといわゆる周辺サポートをふやしていかなければならないというふうに足立政務官はお考えでしょうか。
○足立大臣政務官　今の部分がどのような答弁を期待されているのか、ちょっとなかなか難しいと思うんですが、私どもは、二年後の医療と介護の報酬の同時改定、これを見据えて、そのあり方あるいは役割、そしてその費用についてもしっかり検討しなければいけないということで、もう会議体を形成して、しっかり国民的議論で行っていこう、そのように思っております。
　これで足りない答弁でございましたら、具体的にまた挙げていただければと思います。
○あべ委員　特に夜間体制の部分で、私は、ある一定規模のところは、薬剤師、ＭＥ、レントゲン技師が二十四時間体制で勤務をしている必要があるんだと思っておりますが、逆にそこのところは、政務官、どうお考えでしょうか。
○足立大臣政務官　先ほど来ちょっと気になったことで、お答えさせていただきます。
　疾患に対して必要な検査、やればやるだけどんどん出来高がふえるという表現をされましたが、これは、ＤＰＣの今協力分野を含めると千七百ほど入っておりまして、その疾患、診断名に必要な検査というのは、その包括の中にすべて入っております。
　それから、国が全部医療機関を指定すると先ほどおっしゃっておりましたが、二次救急は都道府県の指定でございます。
　そして、今、施設要件の話がございましたけれども、それは、その施設において、例えば、仮に三百床であっても、ある疾患に特化した病院、あるいはリハビリテーションに特化したような病院、それはさまざまあるわけです。病院の大きさだけで、その施設要件の中でこういう職種の方がこれだけいるべきだということを一律に定めるのは、これからそれはしっかり議論しないと、病院による特徴の差がしっかりそれぞれあるんだということも認識していただきたいと思います。