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○国務大臣（森喜朗君）　学校教育法におきましては、大学には学長を置かねばならないとされているわけであります。しかし、先生が今御指摘がございましたように、特に私立の大学におきましては、学長、総長と呼称いたしましたり、あるいは学長と理事長を兼ねておられるような方々を、総長や塾長というふうに称しておられるというようなことはございます。しかし、これも先生も十分御承知のとおり、こうした呼称は当該大学の設立されました当時のいろんな経緯もありますでしょうし、それから長い伝統もございますし、慣行に基づいて行われているというものが非常に多いというふうに承知をいたしております。
　学長としての職務を行う者の呼称として特段支障がない限り、特に私立の場合でございますから、これを禁止して呼び方を統一してしまうということも、またこれいかがなものかなというような感じがいたしまして、むしろ、こうした、今、先生が御指摘をいただきました段階の前段に、いろいろと不祥事が多いということの意味から言いますと、何かこの総長という言葉は、ちょっと逆に言うと暗いイメージがありますけれども、林先生そこにいらっしゃって大変恐縮でございますが、東京大学は学長であるべきに定められておりますが、総長と呼んでおりますが、その場合の総長というのは大変学術と文化の薫り高い、そういう方に私は印象として受ける、一方では、何か悪いことが行われる、総長というと何かこう、暴力団がやくざのところに総長というのはよくあるんですね。そことどうも結びつけられるような感じがいたしますが、やはり、これは教育の機関でありますし、その私立大学ができました大学設立の趣旨、建学の精神、こういうものが尊重されるべきでございますので、必ずしもこれを統一をするというのはこれは私立大学においてはいかがなものかなというふうに私は感じておりまして、余り悪い印象にならないように私立大学の皆さんに十分にお考えをしていただかなきゃならぬということがまず一番大事なことではないかなと、こんなふうに考えるわけでございます。
○藏内修治君　大臣のお考えはお考えでよくわかります。ただ、これは国士館大学の場合、私はこだわるわけではないが、館長という立場に柴田梵天さんが残った。これは象徴的なものであって、一切学校に対しての権限はないんだという形になっておりますが、この辺が、後の御質問にも関連してきますが、それじゃ国士館大学の教職員、特に教授会の先生方はもうこれで安心だという気持ちを持っておられるかというと、決してそうでないんですね。今度、裁判官出身の綿引さんという理事長が出られましたから、その方の手腕というか、力量といいますか、お人柄というか、これに信頼する以外はないと思いますが、いずれにしても、国士館大学の今後の問題は、やっと終わったのではなくて、これから始まるんだという気がするんですね。そこで、こういう館長という立場がいつの間にかまた何らかの影響力、支配力を発揮することがないように、もっと端的に言いますならば院政というものが行われないような保証というものは、今のところ綿引さんに、理事長に信頼する以外ほかにないんですね。そういうことですので、今、大臣のお答えはよくわかりますが、この点はひとつ文部省も今後とも十分御留意をお願いを申し上げたいと思います。
　それから大学の紛争ですが、大学の紛争は今まで各地に発生いたしました問題を見てみますと、主として、主としてというよりも、もう大部分がそうなんでありますが、一つのパターンにほぼ統一される。どういう形かというと、学校法人と教授会との権限がまことに不明確であるという点から問題が始まっておる点が多いんですね。原則的には学校法人、要するに理事会は経営に当たるし、教授会は教学に当たる。その活動が、区分さるべきであるものが、現状は、要するに法人が教学の面にまで支配権をじりじりと拡大していく傾向にあるということが、これが紛争の大きな原因になっておるということだけは、これはもう否定することができない。学校教育法の五十九条の中には、「重要な事項」についてはという条項がございまして、これらについては教授会の権限というものを非常に強くうたってある。しかしながら、じゃ「重要な事項」というものは、何が「重要な事項」かということについては法文上の規定はない。そういうところにいろいろと、いわゆる法人が勝手に解釈をして勝手にやっていくという傾向がある。そして、それに反するというか、その意図と違った結論なり方向を教授会が打ち出そうとすると、これは左翼であるとか、アカであるとかというレッテルをすぐ張る。国士館大学の場合も、特殊な印刷物が我々のところにも配布されておりますが、すべてこれは日本の伝統的な教学を遂行しようとしておる大学に対する左翼の陰謀であるというようなことを書いてあるんですね。そうでないことは私自身がよく知っております。というのは、私自身が国士館大学の中にお世話をして教授を二人入れておるんです。これらの方々は全く人物としても信頼できるまことに国土的なタイプのお方なんですが、そういう人でもみんなレッテルを張られちゃうんですね。張られちゃう。そういうことで、まことにこれ困ったものなんですが、そこで、その教授会の持つ教学の機能と、それから法人の持つ経営に対する権限というものを、学校教育法上もう少し明確に規定をする必要があるのではないかと、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　今、先生から御指摘がございましたように、学校教育法第五十九条におきまして「大学には、重要な事項を審議するために、教授会を置かなければならない。」と、これだけしか、明記だけで、内容といいますか、もう少しそういうところを、どういうことをやるのかということを明文化すべきではないかというような御指摘でございますが、同法の施行規則によりまして、「学生の入学、退学、転学、留学、休学、進学の課程の修了及び卒業は、教授会の議を経て、学長が、これを定める。」と、こういうふうに施行規則では規定されているわけでございます。したがいまして、これらの規定に基づきまして、教授会の具体的な権限については、各大学の学則や学部規則等でこれを定められているわけでございまして、学生の入退学というのは一番大事なことでございますし、通常の教員の人事や教育の課程や学生の賞罰、学則、その他諸規定の制定の改廃、こうしたことなどが審議事項として規定をされているということになるわけであります。先生が御指摘ありましたように、もう少しそれをきちっと制度的に、あるいは規則的に明文化できないかなというのも一つの考え方でございますが、これも、学校というのは、本来自主的に、特に私学の場合は、先ほど申し上げたように建学の精神を一つのよりどころとして、お互いにその建学の精神を中心として学術、研究を進めて、そして学生にこれを伝授、継承していくということが高等教育機関の一番大事な目的だろうというふうに考えますから、これらが上手に、うまく運用されていくということは、それぞれの大学が伝統や慣習、それから、さっき申し上げましたような建学のそうした精神、そういう実情に即して自主的に工夫していくということが一番いいのではないかなというふうに私は考えておるわけでございます。
　文部省としては、こうしたいろんな紛争事が起きますと、もう少し文部省としてきちっとしたことを指導できるようにした方がいいかなというような感じも確かにいたします。現に、国士館や九産大の問題で、衆議院の予算委員会、参議院の予算委員会、衆議院、参議院の文教委員会、何で僕たちがこんなに皆さんに、何かこう能力のない者のようにしかられなきゃならぬのかなと思って、本当に時々情けない思いがするというのが正直なところでございますけれども、逆に言えば、大学の自治、学問の自由といいますか、そういうことからいえば、本来大学を経営したり運営する人たちというのは、世間から見て、そんなばかなことが行われることがないという、そういうお互いの信頼感の上にできているものだろう、こう思いますので、こうしたことがあるからといって、何か余りにも文部省が深く立ち入ったことを規則や法律の中で明文化することが私は決していいことではない、むしろそういう基本的なスタンスというものは本来は大事にしていくべきものであろう、こういうふうに思いますので、大学の関係者には、もうみずから本当にいろんな工夫を学内で考えていただいて、そして大学の運営というのは、世間から見ても、なるほど高等教育機関であるなどいう、そういう姿勢や立場というものをきちっとしてほしいなというのは、私たちの立場から見れば、そのことをむしろ期待したいというのが正直な私の気持ちでございます。
○藏内修治君　大臣の話もよくわかりますし、私立大学の場合は建学の精神というものがありまして、その自主性を非常に尊重なさっておるがゆえに、私学運営に対してはできるだけ文部省は不介入の姿勢を今日までとってこられたと思います。そうであるとするならば、私立学校は官学よりも、より高い教育理念というものを持つべきであり、それによってみずからを律していくべきものである。しかるに、その私立大学において、この文部省の姿勢をむしろ逆用してきたのが今日までのいろいろな紛争のもとだと思いますね。それが長期化し、泥沼化し、その迷惑を、学生はもちろんでありますが、社会にも大きな迷惑をかけてきたということが現実の姿だろうと思います。ですから、これを何とか、そういう抜き差しのならない極限の病状にまで達しない前に解決する方法として、これは文部省の中にそういう機関を置くということは適当でないかもしれませんが、少なくとも私立大学の団体、私大連盟、私立大学協会、そういう中に、問題が発生した時点において解決すべき何らかの機関、こういうものを自主的におつくりになるようにしたらどうだ、そういうことを文部省が勧奨というか、勧める意味での勧奨ですが、なさることは、決して私学に対する不当なる介入には私はなるまいという気がいたしますが、官制のそういう機関をつくるということは、私も考えてみて余り適当でないのかもしれませんが、少なくとも自主的に私学団体に、そういう問題が発生した早期において双方の主張をまじめに取り上げて問題解決の糸口を発見する何らかのそういう機関、調停機関、そういうものをつくらせる、つくったらどうかといって勧められるというお気持ちはありませんか。
○国務大臣（森喜朗君）　先般、懇話会と私立大学協会それから私立大学連盟、三団体が、これから将来に向けて、できるだけ統合をするということが、直接うたってはおりませんけれども、そういうふうに連絡団体協議会のような形で、ちょっと名称は私今忘れましたが、そういうスタートをいたしまして、私も招かれましたので、そのときごあいさつで申し上げたんです。今度の国士館やこうしたいろんな不祥な問題が時々、毎年出てまいりますけれども、むしろ文部省や国会のこうした論議にまつのではなくて、どうして自主的に大学のそういう仲間から自浄的に解決ができるようにできないものだろうか、これだけ大学のすばらしい学者さんたちがおられて、むしろそういうことをぜひ皆さんで自浄能力という形でやってもらえないだろうか、こんなことをお祝いのことではございましたけれども、私は若干苦言も呈しながら申し上げたわけであります。私は党におりましたときも、当時、私学予算のことで何か団体を統一しなければ私学予算を制裁的に出さないんだ、下げたんだというようなこともちょっと国会で、これはたしか衆議院だったか私はおしかりをいただいたんですが、私はそのときに申し上げたんですが、大学というのは、できるだけ私立大学は自主的に管理運営をされていくことは大事なことですから、団体も本来であれば一つになって、業界という言葉はよろしくありませんけれども、同じ仲間が一緒になってお互いにみんなでそういうことを研さんし合っていく、あるいはお互いにみがき合っていくということは大事なことなので、それが学生懇話会にいる、連盟にいる、協会にいる、いや、そうじゃない、実際どこにも入ってないんだというのが六十も七十もあるという、どうでもいいんだというようなことであってはこれは形骸化しているわけですから、お互いに同じ団体にあって、そしていろんな問題が起きたときに、むしろその団体から外されてしまう、そのことが学校運営をしていくことに非常に支障があるんだということを、むしろしていくぐらいの気持ちでやっていただきたい。特に私立学校助成法ができたときには、国会、私は党側でおりましたので、余り国からお金を出すことによって国がかかり合いを強めるんではないかというようなことは非常に当時与野党の皆さんからも意見が強く出たところでございますから、むしろ、こうして私学助成法による国からの助成が出ているのならばなおのこと、大学がみずから姿勢を正して、みずから大学のあるべき姿というものをお互いに研さんし、求め合ってもらいたいものだと、私はいつもこんなふうにも思い、大学側にもそのことを期待しているわけでございます。したがいまして、今、先生が御指摘の中にもお話にございましたように、大学関係がみずからそうした関係を持って、そんなような機関を持ってくれるということは、私は一つの見識だろうと思いますし、それが現在にもどういう形であるかわかりませんが、今のように、それぞれの団体がばらばらになっていれば、これは全く機能を果たさないわけでございますから、お互いに団体が一緒になろうという機運があるときでございますから、逆にお互いの、そういう問題が起きたときには、そういう解決ができ得るような機関を大学が自主的に、大学側がそういうふうにおつくりになるということは、私は一つの考え方であろうというふうに思っているわけであります。そういうふうに私は今受けとめさしていただいたわけです。
　文部省といたしましては、できるだけこれは双方からの意見を聞きながら、公平に今日まで解決を気長く——余り気長くやって国会でおしかりばかりいただいておりましたけれども、できるだけ努力してきたようでございますが、できるだけこうしたことは未然防止をしなきゃならぬ、それから自主努力による解決が一番文部省としては大事だと考えておりますので、この間、御審議をいただきました予算の中に、本年度からいわゆる学識経験者等の協力を得て学校法人の実態を実地に調査し、その運営に当たって必要な指導、助言をしたいということで、学校法人運営調査委員という制度を仮称でございますが発足をさせたところでもございますし、このたび機構改革が七月に行われるわけでございますが、このときには私学行政が高等教育局の中に一元化されていく、そしてその中に私学部というふうに設けられていくわけでございますので、従来のように大学局と管理局というふうに二元的なものではなくて、一元的になっていくことによって、あるいはこうした私学の問題も、今後、文部省と一体になって、より健全な方向に進めていかれるようなそういう方向に向かって進んでいくことが期待できるのではないかと、こんなふうにも考えておるところでございます。
○藏内修治君　それから文部省が、定期的と言っていいのかどうか知りませんが、大学の監査を行っておられるわけですが、これは、文部省のお役人さんがたくさんいらっしゃるのに恐縮ですが、原則的に言って、どうも非常に形式的、もっと悪い言葉で言うとおざなりではないか。多くの場合、調査に行かれた係官は、法人側の実力者あるいは特殊なグループ、そういうところとだけ接触をして、本当の意味でのその学校の持っておる病根といいますか、問題点、これらについて見落としておる傾向があるのじゃないか。もう少しこの点は深く立ち入って、場合によっては——ほとんどの場合、これは特に伺いませんが、大学の調査に行かれた場合、恐らく大部分が日帰りだろうと思うんです。一泊二泊して徹底して調べだというような実例はほとんどないのではないかと思うんですが、あれば、いや、そんなことはないと、ここの場合はこうして見てきたぞという例があれば教えていただきたいんです。そういう本当に徹底したというか、何も重箱の隅をほじくるようなことまでなさる必要はないけれども、本当の意味での内情を把握される調査にしなければなるまいと私は思います。その場合主たる問題点は、私立大学の場合の問題点というのは、もう大体決まっているんですね。先ほども御答弁がありました。要するに法人側の、無資格者である人たちに教員の資格を与えたりなんかするような、そういうやり方、それから組合とか、その他特別な研究団体に対するいわれなき圧力、こういうものは、いわゆる先ほどもお話がありました教学と運営との問題で解決していかなきゃならぬと思うんですが、一番深刻で嫌な問題は経理内容の問題だろうと思いますね。国士館の場合にも九州産大の場合にも莫大な、とにかく社会常識を無視したいろんな、学外と一概に言っていいのかどうか知りませんが、少なくとも投資をなさったり、あるいは資産をいろんなところに形成をしていく、そういうものについて、こういうものがどうも不明則な使用をされている。使途不明金、大変嫌な話ですが、政治の世界にまでそういうものが流れておるなんていう嫌なうわさすらあるんですね。そういう状態もありますので、経理内容については特に慎重であり、さらにそれらに眼光紙背に徹するというか、そういうところまで調査ができるような調査、そういうものをひとつぜひやっていただきたいと思うんですが、従来の文部省の行ってきた大学の監査というものは、そういう点から見ますると、非常に微温的で、さらっと上っ面だけをなでて帰ってきた、そういう傾向は私は否めないと思うんです。そういう面について何らかの改善策を講じる必要が私はあると思うのですが、その点について何らか具体策をお持ちであれば伺いたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　従来の調査が先生が御指摘をなされましたようなことであったとは私は思っておりませんが、従来につきましては管理局長からお答えをいただいた方がいいかと思いますが、先ほど私が申し上げましたように、大学人みずからが何らかの新しい方途をぜひお互いに検討していただきたいなというのが私の気持ちでもございます。文部省としましては、先ほど申し上げましたように、そうした学校法人運営調査委員制度というものを設けておりますので、これが機能を果たしてくれるのではないかという期待もありますし、文部省自体が高等教育局ということで、私学と官学を一体化させたと、こういう面もございますので、これもやはり一つの機会に、今、先生がおっしゃられたようなことなども含めて、適切な監査や指導ができるような、その方向は十分事務当局で検討さしていきたい、このように思うわけでございます。必要がございましたら従来のことを……
○藏内修治君　特になければ伺いませんけれども。
○政府委員（阿部充夫君）　これまでは私立大学審議会というのがございまして、私学を新設をいたしました場合、その後数年間は、アフターケアと称しておりますけれども、現地へ行って実態を見るという仕組みをとっておったわけでございます。その期間が過ぎますと、いわば制度的には野放しのような状態になるわけでございますが、そこの部分を先ほど大臣が申し上げましたように、学校法人運営調査委員という制度を新たにつくって、同じような機能を果たすようにしたいということで体制が整いつつあるわけでございます。そういった中で、私立大学審議会の委員のこれまでの視察の状況に際しましても、これまで調査指導に当たりましては事前にいろんな項目について各大学から文書による報告を求めまして、その報告を委員と私ども事務官とが一緒になって十分検討した上で、ここはこういうところが問題がありそうだから、あそこへ行ってここをつっついてこようというような形で現地へ行くようにいたしております。もちろん、非常に数が多い学校法人を数名の職員で処置しているというような関係もございますので、なかなか行き届かない面もあるいはあったかとは思いますけれども、某大学における事件のごとく、私大審議会の委員が現地で事実関係を発見して、それがかなり問題になり、その後改善の道が進められているというようなケースも幾つか現実にはあるわけでございます。そういう意味では完全ではなかったかと思いますけれども、相当のことはしてきたつもりでございます。
　なお、先生からもいろいろ御指摘をいただきましたので、そういった点も十分念頭に置きまして、今後の指導等に当たりまして、御指摘の点は十分考えながら、事前の準備等も十分いたした上で現地にも参り、あるいは関係者等の意見もより多く聞くようにさらに一層の努力をしたいと思います。
○委員長（長谷川信君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時十分まで休憩をいたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時十分開会
○委員長（長谷川信君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高木健太郎君　年金のことにつきましては、私余り詳しくございませんので、大略のことをお聞きいたします。その後、これに関連したことをきょうはお聞き申し上げたいと思います。
　私学共済年金の法律が今度改正になるということですが、大臣の趣旨説明にございましたように、公務員の方の二％アップに伴った改定であるということを承っておりますが、この私学共済年金の現在における財政の状況、あるいは積立金というのですか、そういうものと、それから各人の掛金と、それから政府援助の関係はどれくらいになっておるのか、それから政府の援助は、今回の措置によりましてどの程度増加するか、これは午前の粕谷委員の質問と少しダブるところもございますが、そのことについてお聞きしたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　私学共済年金の財政状況でございますけれども、昭和五十七年度の長期経理、つまり年金関係の経理におきます収入は一千三百九十四億円の掛金等の収入でございます。支出が三百三十六億円ということで、その収支差が一千五十八億円あるわけでございますが、これは将来の年金給付のために積み立てるということになっております。
　年々、こういう形で積み立てが行われてきておりまして、現在その累計額は六千七百十九億円というところまで達しておるわけでございます。この累計額につきまして将来の給付のために必要な準備しておくべき計算上の金額を責任準備金と申しておりますけれども、現在持っております六千七百十九億円が責任準備金に対してどれぐらいになっているかという点につきましては、その充足率九五％ということで、かなり一〇〇％に近い充足を見せておるわけでございまして、これは各種の共済制度、年金制度が他にもいろいろあるわけでございますが、そういった中でも特に著しく充実をした準備が行われているというような状況にあるわけでございます。私学共済につきましては、ただいま申し上げましたのは昭和五十七年度末での推計でございますけれども、財源率の再計算等を適時行いまして、必要な掛金の引き上げ等を行ってきた結果、この程度の水準にまで到達をしておるというような状況でございます。
　私学共済に対する、こういう私学共済の経費でございますけれども、国庫補助が一八％、給付時の補助ということで毎年国庫補助が出ております。午前中の御質疑にもございましたように、現在行政改革の関係の特別措置の行われている期間であるために四分の一がカットされておりますけれども、期間終了後、いずれ返していただけるということで一八％プラスアルファ程度の国庫補肋が毎年行われているということで、ただいま申し上げましたような財政状況になっておる次第でございます。
○高木健太郎君　最近、これは社会一般に高齢化が進んでおりますけれども、恐らく私学においても高齢化が進むのではないだろうかと思います。そういう意味では、年金の最近の傾向というものは、いわゆるふえる傾向にあるか平衡を保っているのか、だんだん掛金の年金の支出の方がふえているかどうかその傾向をひとつお話しいただきたいと思いますが、その前にひとつ掛金をする人とそれから給付を受ける人、そういう人との比は現在どうなっておって、将来大体どういう見込みでこれ推移するであろうかということをひとつお聞きしたい。
○政府委員（阿部充夫君）　現在、現実の組合員として掛金を行っている者と、それからその年金の給付を受けておる者の比率を成熟度という言葉で言っておるわけでございますけれども、私学共済の場合にはその成熟度が三・六七％というようなことで、非常に若い共済制度だということが言えようかと思います。
　これに対しまして、他の共済との比較で申しますと、先般、特に問題になりまして、昨年、特別の措置が講じられました国鉄共済等の場合には成熟度が六五・六九％というような非常に高い成熟度でございまして、私学との関係で公立学校共済組合の場合を申し上げますと二二・九九％というようなことでございますので、私学共済の三・六七％というのは非常に成熟度が低いわけでございます。こういう成熟度が低いために、年金財政としては比較的安定が保てるわけでございます。
　私学共済の場合には、先ほどの先生の御質問にも含まれておりましたけれども、職員構成がやや特殊でございまして、年々給付を受ける者の数がふえてまいっておりますから、そういう意味で成熟度はだんだん高まってきておるわけでございますが、それにいたしましても、一つには幼稚園の元生等は若くして退職されるというケースがかなり多いわけでございますし、それからまた、国立学校等の教官から、停年になった後私学へ来られるというような先生方もおられるといったような意味で、他の共済組合と少し人員構成が違ったような部分があるわけでございますが、そういったような点もこの私学共済の成熟度の問題、あるいは年金財政の問題に、いわばそういう意味ではいい影響が出ておるということになろうかと思います。
○高木健太郎君　これも素人のような御質問なんですが、二十年勤続すると、それから年金が給付されると、そういうことでございますか。そういうときに、その人が将来何年ぐらい生きておれば何年ぐらいで自分の掛金というものを全部取得するのかということは、これは一概には言えないと思いますけれども、大体何年ぐらいでございましょうか。
　それから、二十年たたないでやめた人もあると思いますが、そのときにはどういう形になりますか。
○政府委員（阿部充夫君）　二つ質問があったわけでございますけれども、この私学の年金は御本人の掛金と、それから国庫補助、さらには都道府県の補助等がいろいろな格好で入っておりますので、本人の掛金だけを見ますと、例えば二十年勤続後で退職されて年金を受けられるというと五年弱ぐらいで御本人の掛金の分は全部取り返しがつく、言葉が適当かどうかは別でございますけれども、そういうようなことでございます。それ以上の分は国庫補助なんかから返ってきておるような計算になるわけでございます。
　それから、途中で、二十年未満で退職された方方の場合には、いわゆる通算退職年金という制度がございまして、他の職業等に就かれました場合に、それとの関係での通算ができるというような仕組みになっておるわけでございまして、完全に掛け捨てになるということにはならないような形になっております。
○高木健太郎君　このようなことをお聞きしましたのは、私は大学のしかよくわかりませんが、国立から公立へ移るとか、あるいは国公立から私立大学へかわるという場合が非常にたくさんあるわけでございますし、また私立大学の方から国公立の方へ移ってこられると。人によりますと、初め国立て奉職しておった者が一度私立大学へ行くと、それからまた私立大学から国立大学へ戻ってこられると。このような場合に、そのような人は、ある一つの大学で二十年勤続している人よりも得なのか損なのか。これは非常に雑な問い方でございますが、これがよく我々に聞かれる一つの質問でございます。
　それから、公立の場合は給与が国立よりも高い場合もございまして、そういう場合には、国立に帰っていくと給与がかえって下がってしまうというようなこともある。こういうことを私が申し上げるのは、給与面もございますけれども、年金面や退職金なんかで、移ることは損だという、損であるのか得であるのかということが一つの、ある障害といいますか、そういうものになっておって、人事異動がうまくいかないというようなこともあるやに聞いております。実は、その動き得るような人は、かなり優秀な人が多いわけなんですね。あの人はいいからこちらへ来てもらおうというような人で、動くという人はかなり高く学問的にも人間的にも評価されている人が多いと。そういう人が、動いてほしいと呼んできましても、その人に対しては不利益になると、それは退職金、給与あるいは年金を含めてですね。そういうことがあるのかないのか。巷間言われるところは、損であるというふうに聞いておりますが、そんなことはないのかあるのか、非常に大ざっぱな質問で恐縮でございますが、ひとつお答え願いたいと思うんです。
○政府委員（阿部充夫君）　これは、いろいろなケースがあろうかと思うわけでございますけれ戸も、一般的に申しまして、国立と公立という場合には、もうほとんど同じ仕組みでございますので、この間を移動されてもほとんど違いはないということが言えようかと思います。ただ、国立と公立て、特に公立て非常に高給を、比較的高給をもらっていた方々が国立へ行って若干給料が落ちたというような場合には、退職時の額で計算がされるというようなこともございますし、そういう点では問題が出てくるケースもあるいはあるかと思いますけれども、一般的には問題が少ないかと思います。国立と私立、あるいは公立と私立の場合には、これは俸給の基本的な計算の仕方等が若干違っているというようなこと等もございますので、これもケース・バイ・ケースでございますけれども、ごく一般的には、国立から私立へ移られるというようなことがあった場合には、若干は損になるんではないかということが一般的なケースであろうかと思います。くどいようでございますけれども、ケース・バイ・ケースで、例えば国立の共済年金の計算は、俸給額によって計算するわけでございますが、私立の場合には、給与の総額で計算を、標準給与という別個の制度をつくっておりまして計算をする。いろんな手当等も入ってくるとかいうようなこともございます。手当等の水準も、国立のように一定しておらない、各大学によって随分差があるというようなこと等もございますので、全く一概には言えないわけでございますけれども、若干国立—私立、あるいは公立—私立間の移動の場合には損になるケースが比較的多いように聞いておるわけでございます。
○高木健太郎君　私が申し上げるのは、その額ももちろんでございますけれども、できれば、そういう移動によって本人が損失をこうむらないというように、ひとつ調整をしていただいたらどんなものかと。例えば、公立と国立の場合、退職金を途中で切ってしまうと。そのつながりがないと。いわゆる通年というんですか、通年制度がとられていない県と、とられている県があるわけなんですね。そうすると、とられている県では非常に人事がスムーズに動くけれども、とられていない県では非常に人事がぎこちなくなる。これが教育とか研究面で非常にマイナスの面をたくさん持つことがあると。こういう意味で、私立と国公立の間にもそういうことが起こり得るでしょう。だから、ケース・バイ・ケースというよりも、大体において波がそういうふうにはないというようなことを文部省サイドからいろいろ調整をしていただくような努力をしていただくと、これが大学の機能なり、あるいは教育の機能の発揮に非常に都合がいいのではないか。そういうことは、文部省としては時にはそういう調整役を買って出られたこともございますですか。
○政府委員（阿部充夫君）　年金の関係につきましては、これから年金の一元化の問題ということに取り組んでいくわけでございますけれども、そういう中でも、例えば基礎年金というのを全体に共通につくるとか、いろんな形で各年金制度の間のいろんなアンバランスを是正をしていこうという方向を進めておるわけでございます。そもそも国立と私立て給与体系が全然違うという大問題があるものですから、なかなかうまくいかない面はあるわけでございますけれ空も、先生、おっしゃるようなことは十分念頭に置いて考えてまいりたいと思っております。
　なお、退職金等はちょっと別の問題ではございますけれども、また関係の部局等とも十分相談をしてまいりたいと思います。
○高木健太郎君　今のようなことは小さいようでございますけれども、非常にその本人なり学問研究の上に割と大きく響いているように私は思うわけなんです。そういう意味で、一元化というんですか、年金の一元化もお進めになっているわけでございますから、こういう方面でもひとつ目をつけていただいて、調整を買っていただいたらどうかなと、こういうふうに私からもお願いをしておきます。
　それから、年金というのは、最終給与ですか、国公立の、公務員の方は最終給与の百分の四十ですか、二十年勤めれば。そういうふうに決められておりますが、これはいつごろからそう決められて、何を基準にして百分の四十というふうに決められたんでしょうか。今は物価もあるいは生活費も割と安定をしておりますけれども、何かの拍子に上がったという場合には、これが基準になっておれば、またそれによって上がるんでしょうか。どういうふうになっているんですか。この最初に決められた百分の四十というその基準は、何を基準にして百分の四十というものを決められたのかという、そういう意味です。退職後の生活をこれだけではとても保障できないと思いますが、何かを基準にしないと百分の四十という数が出てこないわけですね。そういうのは、何を基準にして決めておられるんでしょうか。例えば物価というようなものを基準にして決めておられると、今後インフレというふうなことがあった場合には、それに伴って上げられるのかどうかと、こういう意味です。
○政府委員（阿部充夫君）　大部長い歴史のあることでございますので、私も詳しくはわからないわけでございますけれども、先生御案内のように古い制度では、国家公務員につきましては恩給制度があったわけでございまして、あれが十七年勤続をして退職をした者に三分の一で三三％ぐらいを支給するというような仕組みであったわけでございまして、勤続年数が長くなれば、さらにそれに少しずつ上積みしていく、こういう仕組みであったわけでございます。新しい年金制度が昭和三十四年でございましたか、国家公務員についてできました際に、恐らくその辺を考慮に入れながら、そのバランスを保ちながら二十年だから四〇％ぐらいというような水準が一応出てきたのではなかろうかと思うわけでございますが、そういうことで、私学共済の場合にはすべて国家公務員の、いわゆる国立学校の教員あるいは公立学校の教員に準ずるという仕組みをとっております関係上、同じような方式をとってまいったわけでございます。
　今後どうするのかという年金水準の問題につきましては、従来から物価関係の問題等につきましては、御承知のようにこういう共済組合年金のアップは、公務員のベースアップとのバランスをとりながら上げていくという仕組みをしてまいりましたので、年金の比率を上げるんじゃなくて、給与の額が、もとが上がるわけでございますので、それに合わせて同じパーセンテージで、同じ水道のものが上がっていくと、こういう仕組みであったわけでございますけれども、これから年金の一元化を進めていくに当たりまして、公務員等の共済年金と、それから厚生年金等とのバランスということが今基本的に問題になっております。厚生年金につきましては、これはちょっと別の考え方でございますけれども、現役で働いている勤労者の大体七割弱ぐらいのところが老齢で退職された方の年金額としては適当ではないかというようなことをある水準として描きながら、厚生年金については改定を考えているようでございますが、そういうものとのバランスをとりながら、具体にこの共済年金についてどういう率にするかは、これからのまさに給付水準をどうするかという、ことし検討しなければならない課題になっておるわけでございますが、その辺のバランスを見ながら考えていく、新しい給付水準を考えていく事柄であろう、こう思っておるところでございます。
○高木健太郎君　こういう問題は別に理論的に出てくるというわけでもないので、非常に計算がやりにくいんじゃないかなと。恩給が、十七年の人が三三％、多分三分の一ぐらいだから三三になったんじゃないかと思うんですが、それに三年加えて二十年だから今度四〇％ぐらいじゃないかなという非常に大まかな概算的な推計によって出されているんだろうと思うんです。何か払いつでも困るのが、授業料というのが非常に困るんですね。何を基準にして授業料というのを幾らに決めたということがない、そうすると学生とのいろんな交渉で、授業料とは何ですかということを聞かれるとまことにこちらは答えにくい。それは建物使用料であるとか、あるいは貸借料であるとか、あるいは損耗料であるとかといろんな考え方があると思いますが、また物価の方からも何か響いてきている、それからほかとの見合いというようなバランスというようなことも考える。しかし、授業料というのは何ですかという本質については全然答えられないというような問題があるわけなんです。これがいつでも授業料問題で学内でがやがやする問題の一つになっているわけです。特に国立大学が幾らと決められますと公立も私立もそれに右へ倣えするというような、今までではそういう関係になっておりますので、国立が何か動かされると、理屈も何もなしにそれじゃわしらの方も何％上げる、こういうふうな順序で動いているわけです。国というものはそういうものでいいのかもしれませんけれども、このごろの学生はなかなか理屈もききますから、今度のこういう年金というようなものも、何か今度おつくりになるときには今までの長い歴史だからこうだというのではなくて、そこに何かの基準を一応つけられまして、その基準が悪ければ基準の方を変えていって年金の率を変えるというようにしておいた方が将来とも私ぐあいがいいんじゃないか、そういうように思いますので、今こんなことをお聞きしたわけでございます。
　それから、今度二％引き上げますね。そうすると、その財源というのをどこからか持ってこなきゃならなくなるわけなんですけれども—引き上げというのは給与の引き上げですよ、国公立の方は二％引き上げたわけなんですね。私立の方も、今言いましたように、国公立が引き上げますというと私立の方もやっぱり引き上げざるを得ないんじゃないかと、こう思いますが、最近における私学の給与の引き上げというのは平均どれぐらいになっているものでございましょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいま手元に数字を持っておりませんので、勘でお答えして恐縮なんでございますけれども、一昨年でございましたか、五十七年度あたりで五％ないし六％ぐらい私学では引き上げがあったかと思います。国立の大学の場合でございますけれども、国立大学は国家公務員でございますので、ベースアップがストップになりました時点のときに私学は若干五、六％ぐらいは引き上げになったように記憶しております。
○高木健太郎君　この間、人事院から総理に対して勧告というんですか、申し入れがあったようですが、今度は六％ぐらいじゃないかというようなことも言われております。そうすると、また私学が上げなきゃ何かぐあいが悪いんじゃないか、バランスがとれないんじゃないか。そうなりますと、私学は給与引き上げといいましても、これは自分でその財源を探してこなければならないと思うんですが、私学に対しては給与というのはかなり大きな負担になってくるんだから、年金は今言われましたように、いわゆる責任何ですか、共済年金で、それで十分九五％安全だということですが、給与の方はこれは何もためおいたわけじゃなくて、ある学校ではかなりの負債もあるんじゃないか、こう思います。そういうところで国家公務員の方が上げるとそれを上げなければならない。特に私お伺いしたいのは、医科系の大学というのは非常に経費がいろいろな面でかかるわけでございます。その経費について政府は私学振興助成といいますか、そういうものに対して政府の援助をやっておられるわけです。何か取り決め——いや法律でございますか、五〇％までの経常費を見てやろうというお話でございますが、ことしは行革によってまだまだそこまで達していないのに、ことしは幾らか削減されたという話も聞いておりますが、ことしは去年に比べてどれくらいになっているか、ちょっとお聞きいたします。
○政府委員（阿部充夫君）　お話にございましたように私学に対する経常費助成というのを行ってきておるわけでございますが、これは大学等の高等教育機関に対しまする部分は国が直接助成をいたします。私学振興財団を通じて国から金を出しているわけでございますが、高等学校以下につきましては各都道府県が補助をしていく、それに対して国が補助金の形とそれから交付税の形と両方で財源の面倒を見ている、こういうような仕組みになっておるわけでございます。先生の御指摘のございましたように、私学振興助成法によりまして二分の一以内を補助するということになっておりますが、事の趣旨は、二分の一以内というのは二分の一を目指して頑張ろう、こういうことでございますので、五〇％を目指してということで努力をしてまいったわけでございますが、最近の非常に厳しい財政事情から概算要求そのものが一〇％カットさせられる、査定に際してはさらにそれに対してのカットがかけられてくるというような情勢で、大変やむを得ない事情ではございましたけれども、先日、御審議を上げていただきました昭和五十九年度の予算におきましては、私立大学の方の経常費助成については前年度より一二％カット、それから高校以下につきましては一〇％カットという措置を最終的に講じた次第でございます。大学と高校以下に差をつけましたのは、やはり高校以下の場合には、何と申しましても、国民生活との密着の度合いがより高いだろうというようなことも考慮いたしたわけでございますが、高校以下につきましては、そのほかに交付税措置の方で若干三％ほど引き上げをしていただきましたので、国の財源措置全体としては高校以下は前年とほぼ同じ財源措置をしたわけでございます。したがいまして、大学関係が三％減という結果にならざるを得なかったわけでございます。
○高木健太郎君　これは財政上やむを得ないと私は思うわけですが、先ほどもちょっとお話ししましたように、学校は、国立の方で二％上げ、何％上げとしますと、私立大学の方は二％よりか少しでもよくしないと、いい教官も集まらないとかそういうこともあると思いますし、設備が老朽化していけば、それに対しても金を出さなきゃならぬというようなことで、とかく私は非常に物入りが多いと思うんですね、私立大学というのは。そういう意味で経常費補助というこの計画もやられたんだと思います。これまで順調に進んできておったんですが、ここへ来てそれをカットせざるを得なくなったと。ところが、もう一方におきましては給与を払わなきゃならぬ、それは上げなきゃならぬ。そうすると、私立大学自体としては、私は私立大学を経営したことがないので全然わかりませんけれども、恐らく、特に医科系、理科系というようなところでは非常に大型機械が、このごろ、あるいは工学機械といいますか、そういうものが入っておる。それから、医科系におきましては、薬価基準が一六％か一七％か引き下げられている。だから医科系では収入がそっちの方から減ってきている。ただでさえ医科系の大学では赤字のところが私は今までも多かったと思うんですけれども、それがなおさら赤字が一給与も上げなきゃならぬ。それにそういう諸経費も要る。一方ではそういう補助金がカットされてしまった。これの財源というものを大体どこから持ってきたらよいかということなんですね。これ経営者としては大変頭を痛めておられるのではないだろうかと、こう思います。
　そこで、経営者として考えられるのは、多分授業料を上げなきゃならぬということになると思うんですが、授業料が今勝手に上げることができないのじゃないか。それから、学債だとかあるいは寄附金というものも余り多額に取らないようにという、そういう勧告というんでしょうか、そういうことが文部省から私学の方へあるいは行っているのかもしれないと思うんですね。そういう点あっても、しかし背に腹はかえられないから、学生の方へ負担をかけざるを得ないということになっていくのじゃないかと。この点とういうふうにお考えでございましょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　最初に理工系でお金がかかるというお話がございました。御指摘のとおりでございまして、医科系でございますとか理工系の教育の場合には、一般の文科系教育に比べまして、かなり多額の経費がかかるわけでございます。そういった点を考慮いたしまして、先ほど来申し上げております経常費補助金を配分いたします際に、教育研究に要する物件費等につきまして補助単価を理科系については高くするというようなことで、特別の配慮を配分の際にしてきておるわけでございますが、具体に申しますと、学生一人当たりに換算しました場合に、補助金が出ております額が、昭和五十七年度の決算の数字で申し上げますと、一般の学部の場合は学生一人当たり十万円でございますけれども、理工系の学部の場合には二十一万円ということで倍以上でございます。さらに、医学系の学部の場合には二百十九万円ということで、これは膨大に金がかかりますので膨大なお金を交付するようにいたしておるわけでございまして、これを経常的経費の中で、それではどれぐらいの割合を補助していることになるかと申しますと、これも五十七年度の数字でございますが、一般の学部では二二％くらい、それから理工系の学部では二八％ぐらい、それから医学系では四一％くらいの補助というようなことで、配分の上で、運営が非常に難しい理科系それから医学系については特別の配慮をいたしておるわけでございます。
　それから、補助金総額の減少というようなことで、これがいろいろな面で私学の経営の圧迫の要因になっているということは事実でございまして、それをどうするかということになりますと、勢い授業料のアップということに結びつけざるを得ないということになりかねないわけでございますが、私どもとしてそれはある程度やむを得ない面はあるにいたしましても、できるだけその大学自体の中で経営面での御努力を願って、授業料アップをできるだけ抑えてほしいということを繰り返し繰り返し各私学の関係者にお願いをしてまいったわけでございます。幸いに、各私学でもいろいろ御努力をいただいていることだと思いますけれども、最近の授業料のアップ率というのはここ十年来では一番低いところまで落ちてきておりまして、昭和五十九年度、今年度の授業料とか入学金とか合わせました初年度納付金でございますけれども、その値上げ率は三・二％ということで、昨年あたりに比べますと半分近くにまで落ちているということでございます。これまでは、こういうことでもって非常に努力をしていただいた結果、そういうふうに抑制されているという結果が出ているわけでございますが、しかし、今後すべてこれでいけるかどうかというのはかなり難しい問題でございます。私どもとしては、引き続きそういう御努力をお願いすると同時に、これから厳しい財政の中で、できるだけ最大限の援助の額を確保するように努力をしなければならないと、こう思っておるところでございます。
○高木健太郎君　これは物価も上がりますし、それから今のように給与も上げなきゃならない、それから設備の更新もしなければならないという意味で、かかるのはこれはやむを得ないと思いますが、そういう意味で経常費補助が行われておって、これは私非常によかったと。というのは、私学も国公立と同じように教育の非常に大事な場面を引き受けておるんだから、これに対してそれ相当の補助をするということは、私は非常にいいことであったと思うんですが、国家財政、いかに苦しいといえ、そこのところを削られるというと、それはきっと学生に行くと。そうすると、その家庭にとっては増税が来たのと同じようなことになりますから、増税はしないと言われているけれども、おれのところは増税になったというようなかっこうにもなるわけですから、できるだけそういうことは、特に医学部ですけれども、そういうことがないようにお互いにひとつよく相談して、二分の一補助ということを決めた以上は、できるだけ、苦しくとも、その方面に向かっていって、そしてその家庭に対する、あるいは本人に対する、そういう負担が余り大きくならないようにひとつ考えていただきたいと、こう思います。
　同じようなことですけれども、これは育英会のことはまたいつかお聞きしますけれども、大体育英会、奨学金とこう言っておりますけれども、奨学金というのはスカラシップということですけれども、これは無利子ということが本来の姿でございますけれども、これはいわゆる貸付金ということなんですね。貸付金であれば、私、利子を取ってもこれはいいんですけれども、何か奨学金、奨学金というと、ただでもらった気持ちで、後でまた利子を取られるというのは余りいい感じじゃないんですけれども、その利子を取るということで、また本人にある程度負担がかかっているということも考えておかなきゃならぬ。
　時間がなくなりましたから、もう一つ申し上げますというと、現在私—私塾といいますかね。塾がたくさんできていると。この塾、この前、細川隆元さんと文部大臣お話になっておったときも、塾の話がちょっと出ましたが、出たかとも思いますが、塾はやむを得ざる悪というんですかね。悪ではないんですけれども、必要にしてそういうように生まれてきたものであって、塾というものは、そんなのない方がいいといっても、必要悪としてそこに存在している。しかも、現在は非常に多くの塾ができて、子供は何％くらい行ってるのかですね。小学校の五、六年生、それから中学、高校として、だんだんふえていますし、それに対する経費が、いわゆる家からの持ち出しがかなりふえてるんじゃないか、こう思います。これ時間がありませんから、簡単にひとつ、どれくらい塾があって、どれくらいの子供が行っていて、平均どれくらいの持ち出しをやってるのか、簡単にひとつお答え願います。
○政府委員（齊藤尚夫君）　学習塾に通っております児童生徒の推計でございますが、文部省では昭和五十二年の三月に調査を実施いたしまして、その結果、小学校全体で全体の数の一二％の子供、それから中学校、中学生の三八％、これは昭和五十二年二月現在の数字でございます。その後、総理府で調査したものによりますと、小学校五、六年生で三八％、中学校全学年で四五％という数字もあるわけでございます。多少ずつふえておるという実態がと考えます。
　それから、経費でございますが、文部省では保護者が支出した教育費調査というのを毎年実施いたしておるわけでございますが、その中で家庭教師だとか学習塾のための経費、あるいはおけいこごとの月謝として支出した経費などまとめまして、いわゆる家庭教育費と称しておるわけでございますが、この経費につきましても、ここ数年、若干ずつではございますけれども、増加の傾向を示しているわけでございます。数字を簡単に申し上げますと、昭和五十七年度現在でございますが、保護者が支出しました家庭教育費、一人当たりの年額で申し上げますと、公立小学校の場合に家庭教育費総額が七万九千七百十八円、このうち家庭教師、学習塾のための経費が六千二百六十四円、それからおけいこごとの月謝、これが三万六千三十四円ということでございます。それから、公立中学校で申しますと、家庭教育費総額が七万三千二百六十三円、そのうち家庭教師及び学習塾の軽微が二万八千七百三円、おけいこ事の月謝が一万二千八百二十五円という実態になっております。これ五年前に比較しますと、物価上昇分を差し引きましても、多少全体として増加傾向にあるということでございます。
○高木健太郎君　また塾のことにつきましては、私、改めてお聞きしたいと思っております。というのは、これをどういうふうにするのか、今後どういうふうにするのか、外国には例のないことでございますけれども、これがなくては現在の学歴社会におくれをとるというようなことで、もう必要であるというのは、みんなあんまりいいことではないと思うけれども、各家庭とも必要であるからというのでやる。それから経費の方も、なかなかこれ実態は把握しにくいんだと思いますけれども、私が聞いたところでは、一月小学校の五、六年で三万円ぐらい払っているところがざらにあるわけなんですね。
　こういうことで、せっかく文部大臣お忙しいところをおいでいただきましたので塾の話はまた別に回しまして、私がきょうお聞きしたいのは、いろいろな意味で教育費というものが、表に出ているようなものよりも下に沈んでいるものの方が非常に大きくなってきたんじゃないかという気がするわけです。そういうことは、一つ一つの家庭に対して教育の負担というものが非常に大きくなっている。だから、行恥というようなもので国家財政というものを考えていろいろおやりになる。医療費を削減するとかいろいろな案をお考えになっているようですけれども、どうもいつでも来るのはそういう福祉、厚生というようなものと、そして教育費というようなもののところへ何かしわ寄せが来ているような気がする。日本では非常に教育に熱心な私、国民で、この点、世界に非常に誇るべきような国民だと思いますけれども、それだけにこれは文句を言わないでほかのものを削ってでも教育費に入れているという状況でございます。こういうことを、何とかやっているからいいだろうというふうにやっていくということは私は非常にこれよくないことだと。余り声は大きくはありませんけれども、しかし、そういうことは文部省としてよくお考えいただいて、国民のそういう家庭の教育負担というものを少しずつでも軽くしてやる。しかも、月給取りになって、やっと小学校の五、六年ぐらいになって、三十か三十五ぐらいで、一番本人も金がかかるというようなときに、その教育費というのがかかってくるんですね。だから、逆に言うと、よく月給はもう六十になったら下げた方がいいという考え方も昔あったわけなんで、教育に非常にかかるべきそういうときに、実は月給というのはまだ、そこまではいってないと。こういうことが、私、非常に不合理ということはないけれども、何か考えていただかないと、教育にひずみが結局は来るのではないか。働きに行きたくないけれども、奥さんも一緒にどこかにパートをしなければならぬとか、夜なべをしなきゃならぬとか、そうすると、お母さんがパートに行く、御主人もいない。そこへ子供はひとりぼっちで帰ってきて、それで塾に行くというような、いわゆる家庭全体が何か知らない間にひずみを受けてくる。これが教育の悪い効果としてそこへあらわれてくるということは、金ということばっかり考えていると、教育というのはどこかでひずんでしまうんじゃないかなあということを心配して、ひとつ文部大臣にも、ぜひこの点お考えいただきまして、国家財政も大事だけれども、目に見えないひずみというのを教育に起こすような、そういうことにならないようにこの際ぜひ御尽力をお願いしたい、こう思いまして、最後に大臣のお考えをお聞きして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　高木先生の御質問、そして政府側の答弁のやりとりを伺っておりませんので、その経緯全部について申し上げることはかえって失礼であるかと思いますが、委員長初め委員の皆さんのお許しをいただきまして衆議院の本会議に出ておりましたので大変御無礼をいたしました。
　いわゆる教育にかかる経費の問題についての御論議であるというふうに承知をいたしておりましたが、教育は御承知のとおり、まさに旧政の基本でございますので、厳しい財政状況ではございますが、こうした状況を踏まえつつ、私どもといたしましては、所要の文教予算の確保に努め、教育費の保護者負担が適正なものになるように十分今後とも努力をしていきたい。そのように申し上げておきたいと思います。
○安永英雄君　私学共済の姓物で大阪、東京、ここで立派な会館ができておりますが、私も先日、初めて新しくなりました東京の会館に行ってみましたけれども、ちょっとびっくりいたしました。北海道、愛知、九州、ここにも会館ができておるわけでありますが、今後、広島、宮城と、こういう計画もあるやに聞いておるわけでありますが、この計画はどこまでいくんですか、会館づくり。