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○政府委員（征矢紀臣君）　失業給付につきましては、非常に厳しい不況の中での雇用情勢、これについても悪化するというような状況が続いておりまして、昨年の八月か九月ぐらいの時点だったと思いますが、受給者実人員が九十万人を超えました。これは一般的に普通の時期ですと大体五、六十万人でありましたものが、昨年九十万人にまで行きまして大変心配をしてきたわけでございますが、その後景気の回復過程とあわせましてこれが減少に転じまして、最新時点では八十万人を割って七十七、八万人になっているかと思います。
　そういう状況でございまして、この現状からいきますと、今後の雇用情勢をどう見るかということはございますけれども、いずれにしましても基本的に現在の我が国におきます雇用保険制度、失業給付の考え方、これを当面変えることは必要ないのではないかというふうに考えているところでございます。
　積立金の現状につきましては、そういう厳しい雇用情勢を背景といたしまして、平成六年度、七年度、この辺については取りましをいたしております。六年度がたしか若干二百億ぐらいだったかと思いますが、七年度は恐らくこれが数千億になるのではないかというふうに考えますが、ただトータルの積立金の現状が四兆円を超えておりまして、その中での取りましということでございまして、当面の雇用保険制度につきましては、ヨーロッパ等諸外国におきましては非常に厳しい雇用情勢の中で完全失業率が一〇％を超えるというようなことで、雇用保険制度がパンクしている例がありますけれども、我が国においては当面の間はそういう事態にはならないものというふうに考えているところでございます。
○大脇雅子君　確かに積立金が四兆円というのは諸外国に余り見られないほどの一つのストックだと思うわけですが、その中で、昨年から高年齢雇用継続給付とそれから育児休業給付などが出されるようになりましたが、大体これらの実績はもう出ておりますでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま御指摘の雇用継続給付の実績でございますが、これにつきましては平成七年四月から実施されたところでございまして、平成七年四月から十二月までの延べ支給申請書の受理件数が、高年齢雇用継続給付で十四万六千四百七十七件、育児休業給付の基本給付金で九万八千二百九十四件となっております。また、職場復帰後に支給される育児休業者職場復帰給付金の支給申請書の受理件数は三千百十二件となっております。
　なお、育児休業給付の受給者数の男女比等は不明でございまして、雇用継続給付の具体的な支給額の合計も、これは平成七年度決算前でございますので現時点ではまだわかっておりません。
○大脇雅子君　平成六年十一月の行政監察結果報告によりますと、制度改正を踏まえた失業給付に係る全般的な中長期的な財政見通しを作成するようにというふうになっておりますが、この点についてはどんな作業をしておられるんでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま御指摘のような行政監察結果に基づく勧告が出されたところでございますが、最近におきます雇用保険の財政の動向を見ますと、雇用失業情勢が引き続き予断を許さない、そういう状況の中で、先ほども申し上げましたように、失業給付の増大等により雇用勘定が平成六年度から単年度収支で赤字となっておりまして、平成七年度及び八年度予算におきましても大幅な積立金の取りましを予定いたしているところでございます。
　また、一方で雇用継続給付に係る支給対象者数の今後の見込みにつきましては、これは制度を発足したばかりでありまして、いましばらく様子を見る必要があると考えているところでございます。このため、私どもといたしましては、この勧告を受けまして、直ちに中長期的な財政見通しをつくることは困難であると考えておるわけでございますが、今後この失業等給付費の実績値あるいは見通しを踏まえながら必要な推計作業を行ってまいりたい、検討したいと、こういうふうに考えておるところでございます。
○大脇雅子君　さらに、この行政監察によりますと、女子の再就職準備サービスその他女性については一元化するということで、いわゆる21世紀職業財団というものにそれを統合する、見直しをするというふうに回答しておられますが、21世紀職業財団の将来の業務と業務の規模あるいは予算、交付金その他はどんなものでしょうか。
○政府委員（太田芳枝君）　21世紀職業財団の主要業務でございますが、育児・介護休業法に基づく指定法人といたしまして、事業主に対する各種給付金の支給とか、育児・介護を行う労働者に対する相談、講習などを内容といたします仕事と家庭の両立支援事業、またパートタイム労働法に基づく指定法人としての相談援助、助成金の支給等を行う短時間労働者福祉関係事業等が主なものでございます。これらの業務に要する費用といたしまして、平成八年度におきましては約七十二億円を交付する予定にしております。
○大脇雅子君　それでは、幸いにもある雇用保険の財源を踏まえながらも、なおかつ失業が増大すると、やがては限界値に達してくるのではないかというふうに考えますが、現在の雇用情勢や経済動向を踏まえまして、雇用保険制度の運用につきまして、大臣、何か御意見がございましたら最後にお尋ねをして終わりたいと思います。
○国務大臣（永井孝信君）　一番いいのは、雇用保険の給付がゼロになるのが限りなくいいことでございまして、したがって雇用対策いわゆる雇用の創出であるとか、あるいは失業率を限りなく低下させるとか、そういうところにまず全力を尽くしていきたいと思うわけであります。
　なお、この雇用保険の財政は、今も局長から答弁いたしましたけれども、今直ちに財政的に不安を生じるということは全くございませんけれども、しかし、将来いかなる場合が起きましてもこの雇用保険制度が破綻を来さないような、そういうことは日常心がけて対応してまいりたいと思っています。
　何はともあれ、まずは雇用保険の給付を必要としないような状況をつくり出すために、これは理想かもしれませんけれども、そのための施策というものにすべてを集中して頑張ってまいりたいと、このように決意をいたしておるところでございます。
○吉川春子君　雇用機会均等法が施行されて十年たちました。この問題について質問をしたいと思います。
　女子学生の就職差別が社会問題になっておりまして、この委員会でもほとんど全部の委員が質問をしていると思いますが、一向になくなりません。原因の一つは、雇用機会均等法では募集、採用について努力義務規定にすぎないからです。しかも十三条の苦情の自主解決の対象にもなっていません。
　私はこの質問をするに当たって、委員長、大臣にこの本を差し上げたいんですが、お許しいただけますか。
○委員長（足立良平君）　はい、許可します。
○吉川春子君　皆さんに差し上げたいんですが、これは高くもないんですが、大臣に代表して差し上げたいと思います。
○国務大臣（永井孝信君）　ありがとうございます。いただきます。
○吉川春子君　それで、五ページをちょっとめくっていただきたいんですが、終わりから六行目のところにこう書いてあります。
　「不況なんだから仕方がない」と思っているあなた。日本の大企業は、不況を口実にして女子を採らなかったりリストラをしたりして、さらにボロもうけしています。こんなやり方が続く限り、景気が回復しても就職難の問題が解決するとはいえません。
それから一行飛ばして、
　「就職するには、一人一人がもっと努力すればいい」と思っているあなた。自分の能力や努力を見せる場すらない女子学生のつらさ、苦しみを知ってほしいのです。
それから次のページの四行目に、
　「女子学生は甘い」と思っているあなた。この本を読んで、女子学生の働きたいという思い、その真剣さを知ってください。その思いがいかされる社会こそ、男性にとっても生きやすい社会だと思いませんか。
　大臣、後でこれをお読みいただいて、本当に女子学生の就職難をなくすために適切な労働行政をしていただきたいと思います。
　それで、労働省にお伺いします。労働省は個々の企業に、自主的に雇用管理の改善と女性の活用について積極的に取り組むことが必要だと、こういう観点に立って自主点検表を配っておられますが、これの内容それから回収状況等について報告をしていただきたいと思います。
○政府委員（太田芳枝君）　今、先生おっしゃいました自主点検は、均等法及び指針に沿って募集、採用から定年退職に至るまでの雇用の各ステージにつきまして、人事担当者みずからが自分の会社の雇用管理を点検し、均等法の遵守及び女性活用の実情を確認していただくものでございます。そして、今後の雇用管理の改善を検討する上での基礎資料としてもらおうということでやっておるものでございます。
　募集、採用に関しましては、例えば募集区分ごとに男女とも募集をしているとか男子のみ募集とか女子のみ募集といった募集状況についても聞いておりますし、それから女性にも男性と等しい機会を与えているかどうかも点検しております。また、女子の応募を受け付けないということはありませんかとか、男子の選考を終了した後で女子を選考していませんかとか、年齢、通勤状況、既婚、未婚等に関し女子についてのみ不利な条件をつけていませんかといったような均等な取り扱いに関する項目をいろいろと盛り込んでいるものでございます。
　この事業は自主点検の名称が示しますように報告を目的とするものではなくて、すべての項目を点検することによりまして各社の雇用管理を見直す機会としていただくということを目的としておるものでございます。このため、回収につきましてはあくまで婦人少年室が自主的に報告を依頼しているものでありますが、平成六年度については約二万件が回収されているというふうに聞いております。
○吉川春子君　これは総務庁の行政監察も行われまして、その中で自主点検促進事業をもっと拡大して効果的に行うようにと、こういう意見がついております。
　確かに、自主点検のお勧めとなっておりますしね。それから、よろしかったらとは書いてなくて、お手数ですがチェックの結果について労働省に郵送してくださいと。非常に控えめというか、行政指導なんですからもっと迫力を持っておやりになっていただきたいと思うんですが、その一つとして、女性の数をどれぐらい採用するか、それもこの中に入れていただいて、そして各企業が、今は女性の労働者は少ないけれども、何年後には何人にしたい、こういう計画もこの点検の中に一項目加えたらどうですか。
○政府委員（太田芳枝君）　何人採用するかというのはこれは結果でございまして、やはり男子何人、女子何人という枠を設けてはいけないというふうにも指針でも決めておりますので、結果として女性がたくさん採用されることは極めて望ましいことだと思いますけれども、それはあくまでもそれぞれの個人の意欲、能力、それから各会社への適性によって決められるものであるというふうに考えます。
○吉川春子君　要するに、今は女性の労働者の数が少ない。国家公務員は本庁で一二％なんですね、大臣、女性労働者が一二％しかいない。局長は二人しかいません、ここの。そういう形になっていまして、女性をもっと採用していくということを民間企業も自主目標を定めて計画を実現していくということは行政指導としてできると思うんです。
　婦人少年問題審議会が雇用機会均等法の改正問題について話し合っていると思いますけれども、この問題について、募集、採用の女子差別についてはどんな意見が出ているんですか。
○政府委員（太田芳枝君）　ただいまの先生の御質問は、いわゆる募集、採用に係るアファーマティブアクションの問題であろうと思うわけでございますが、婦人少年問題審議会の婦人部会におきましては、昨年十二月以来、男女の均等な機会と待遇の確保のための有効な方策につきましての御議論をいただいておるところでございますが、この中では、御指摘のアファーマティブアクション関連につきましては、女性の積極的な活用のための措置として法律に位置づけるべきであるという意見がある一方、募集、採用については、どの人を採用してどう育成していくかというのは企業経営上の自由であり、権利であるという意見が出されているところでございます。
　これらの点も含めまして、男女の均等な機会と待遇の確保のための有効な方策につきまして、今後とも審議会の場において労使に十分に御議論いただくことが重要であるというふうに考えております。
○吉川春子君　去年の北京での世界女性会議では、行動綱領でポジティブアクション、アファーマティブアクション、積極的な措置について行うべきだとされておりますし、十二月に出されました日本の男女共同参画審の中間まとめ、論点整理には、女子差別をなくすための積極策としてポジティブアクション、アファーマティブアクションを導入することがうたわれています。
　今、局長の報告の中で、どの人を採用して育成するかは企業の経営上の自由だと、こういう意見があるという報告がありましたけれども、こういう資本主義国の一番中心的なアメリカでは、一九六四年に既に公民権法ができ、六五年の大統領令で積極的な女子というか、これはマイノリティー全体ですけれども、女性も含めて、そういうことを国の政策としてやっているわけなんです。ヨーロッパでもこういうことはもう行われているわけなんです。
　アメリカの場合は、連邦政府と公共事業の契約を結ぶ場合には、これは五万ドル以上の契約をするものについては書面でアファーマティブアクション・プログラムを提出させて、そしてそれに沿って企業が努力すると、そういうところとだけ公共事業の契約を連邦政府は結びますよと、こういう形になっていまして、これは私が言っているんではなくて、労働省の婦少審の婦人部会の報告にもそれは載っていることなんですけれども、やがては日本でもこういう方向をとっていかなきゃならないと思うんですが、大臣、この問題の最後に、私は女性の採用については何らかの積極策をとらなければもうだめなところに来ていると思うんです。女子学生の就職差別の問題がその中心点ですけれども、こういう問題について労働省としても前向きに積極的に一歩を踏み出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（永井孝信君）　先生が御指摘のように、日本は世界先進国、サミットにも参加する国でありますけれども、男女の雇用関係という面ではかなり日本はまだおくれをとっていると思うんです。したがって、男女雇用機会均等法をつくったときに罰則規定まで設けるべきだという議論もかなりあったんですが、とりあえず段階的に進むことがいいだろうということで当時罰則規定をつけなかったという経緯がございます。
　したがって、今先生が御指摘のようないろんな問題がありますから、積極的にこの婦少審の審議の場にいろんな問題をまず提起することによって婦少審の先生方に適正な判断を仰ぐということがまず大事だろうと思うんです。
　そこで、出てきました建議については、労働省としてもそれを最大限生かし切るような形で法改正をする必要があろうと。そこには意図的に今のような先生から言えば女性のそういう就職問題についてまだまだ不公正がある、あるいは差別があるという実態が放置されることのないような形で労働省としては対応することがまず重要だろうと、そういう認識は持って婦少審の建議を見守っていきたいと、このように考えるわけであります。
○吉川春子君　教育訓練について伺いたいと思うんです。
　女子差別撤廃条約は、その十一条で「雇用の分野における女子に対する差別を撤廃するためのすべての適当な措置をとる。」としまして、21において「職業訓練及び再訓練（見習、上級職業訓練及び継続的訓練を含む。）を受ける権利」としています。これを受けた我が国の均等法においてはどうでしょうか。新入社員研修、管理職、業務遂行に必要な研修、それぞれ男女とも教育訓練の実態はどうなっていますか。
○政府委員（太田芳枝君）　均等法におきましては、雇用の場における男女の均等な機会と待遇の確保を実際に推進する上で女性の能力の開発、向上が不可欠であり、このためには教育訓練の機会が女子にも与えられることが重要であるというふうに認識をしておるところであります。
　そのため、労働者の業務の遂行のための能力の開発、向上にとって最も重要な基礎的な能力の付与のための教育訓練を禁止規定の対象といたしまして、その具体的内容を労働省令で定めているところでございます。
　なお、基礎的な能力の付与のための教育訓練以外の教育訓練につきましては、企業ごとにいろいろ多様な実態となっておりまして定型的にとらえることは困難でございますし、また労働者とか事業者による任意性が強く、規制になじみにくい面があるということ等を配慮いたしまして、禁止規定の対象外としておるものでございます。
　しかし、教育訓練というのが女子労働者の能力の開発、向上を図る上で非常に重要であるという認識につきましては、私どももそのとおり考えておりまして…○吉川春子君　ＯＪＴは後で聞きますから。
○政府委員（太田芳枝君）　はい、済みません。そういうことで基礎的なものだけになっております。
○吉川春子君　均等法施行十年目の女子雇用管理の状況の教育訓練の数値について報告をしていただきたいと思います。男女とも対象に実施しているという新入社員研修、管理職研修、業務遂行に必要な能力付与の研修、これの数値はどうなっていますか。
○政府委員（太田芳枝君）　失礼いたしました。
　平成七年度の女子雇用管理基本調査の中でございますけれども、新入社員教育、それから管理職研修、それから業務の遂行に必要な能力付与の研修の実施率でございますけれども、いずれの教育訓練とも男女とも対象という企業がそれぞれ新入社員研修で八五・四％、管理職研修で六三・八％、それから業務の遂行に必要な能力付与研修で七七・四％というふうになっております。
○吉川春子君　職業訓練は強行法規にもかかわらず、今の数値を逆に読みますと女性を対象にしていない企業が新人研修で一四・六、管理職で三六・二、業務遂行上の研修で二二・六％あることになります。
　これは、平成四年と平成七年と比べていますけれども、数値がほとんど変わっていません。減っているのもあります。こういう違反企業がなぜ多いんでしょうか。そして、こういう企業に対してどういう指導をされていますか、端的で結構です。
○政府委員（太田芳枝君）　女子のみが少ないという御指摘でございますが、その対象に男性しかいないという場合もあると、対象となる女性がいないとか、また女性の希望者がいないというものもございますので、その残りがすべて法違反というわけではないわけでございます。
　また禁止規定、この十一条のクレームにつきまして、婦人少年室の方に女子労働者、また企業等からいろいろと御相談があった場合には指導をさせていただいております。
○吉川春子君　それでは、具体的に法違反と思われる事例を、私申し上げたいと思います。
　大臣、非常に有名な日立製作所の例なんですけれども、ここでは女性というだけで同期、同学歴の男性と比べて年収三百六十万の賃金の格差があり、昇格差別があるということで現在東京地裁に提訴をしております。この問題を聞くわけじゃありません。
　この企業では、教育訓練がどうなっているかと申しますと、高卒の技能職の場合、一九七〇年に高等職業訓練学校の制度が発足して、男性は全員が高等職業訓練学校に入り技能教育を受けましたけれども、女性は教育を受けられなかった。中卒の技能職の場合は、男性は全員が三年間技能訓練生として教育を受けたのに対して、女性は全くこの教育を受けることができませんでした。雇用機会均等法の施行後はどうか。高卒執務職の女性が希望し、上司の推薦を受けた場合には実習員教育を受けることができる。高卒執務職の男性の場合は、全員が実習員教育を受けています。また、高卒技能職の女子が希望し、上司の推薦を受けた場合には、高等職業訓練学校に入り技能教育を受けることができるようになりましたが、男性の場合は全員がこの技能教育を受けていると、こういう違いがあります。非常に優秀なる電機のメーカーですから、非常にすばらしい学校も持っているそうです。日立工業専門学院では一年半管理職になるための高いレベルの教育が行われていますけれども、毎年入学が認められる三百六十人前後の中、女性は二十数名であると。
　こういうことで、非常に女性に意欲があってもなかなか教育訓練での決定的な差によって女性が上に上がれない、こういう実情があるんですけれども、こういう問題について、これは強行規定なんですから、きちっと労働省もつかんで指導していただきたいと思いますが、どうですか。
○政府委員（太田芳枝君）　ただいま先生から、具体的な事例、会社の名前が出てまいりましたので、調査をさせていただきたいというふうに思います。
○吉川春子君　ぜひ調査をして実態を把握して、適切なる指導をしていただきたいというふうに思います。
　それから、さっきちょっと太田さんが答弁しかけましたＯＪＴについて移りたいと思います。オン・ザ・ジョブ・トレーニング、私も舌をかみそうなんですけれども、オン・ザ・ジョブ・トレーニングといいまして仕事の遂行に伴って教育訓練を受けるという制度があって、先ほどの答弁ですと、これは強行規定から外してありますという説明がありました。教育訓練は、女性の昇格昇進に対して決定的な意味を持つわけなんです。
　それで、さっき伺いました均等法施行十年目の女子雇用管理の状況でも、管理職に占める女性の割合は、部長相当職が一・五％、百人に一人しかいない、課長相当職が二％、百人に二人しかいない。そして、男性のみを配置した理由として技能や資格を持つ女性がいない、かなり高度の判断力を必要とする、だから対象者とならないという意味なんでしょうね。女性管理職が全くいない職場もその理由は、必要な知識や経験、判断力を持つ女性がいない、これが五二％になっています。
　現在を輪切りにすると、対象となる女性がいないという回答も私は否定しません。だから、これをいかにして全部の女性を対象にした教育訓練をして引き上げていくかということが今非常に必要になっているわけです。そのために一番有効な訓練がオン・ザ・ジョブ・トレーニングなんですね、仕事をやりながらそういう訓練を受ける。しかし、そこは今任意規定になっているので女性はかなり外されてしまっている、それが能力のある女性がいないんだと企業が回答してくる、その一因だとは思われませんか。
　　　〔委員長退席、理事武田節子君着席〕
○政府委員（太田芳枝君）　やはり、日本では長期雇用システムでございますので、ある程度長く勤めていませんと、なかなか係長、課長、部長というふうに昇進していけないというふうに思うわけでございます。その点まだ残念ながら、女性の勤続年数は長くなっておりますけれども、平均値で見るとまだ男性に比べて短いというようなこともあって、なかなか男性の意識が女性全体を引き上げようというものになっていかないというような点があることも事実だろうというふうに思います。
　ただ、私どもは、先ほどもちょっと途中になりましたけれども、オン・ザ・ジョブ・トレーニングの重要性につきましては十分認識をしておりまして、先ほど先生おっしゃいました自主点検表の中にも、女性にもちゃんとオン・ザ・ジョブ・トレーニングをやっているでしょうねというような質問項目も書いてあるわけでございますので、今後とも女性に対する教育訓練、能力開発については充実をさせていきたいというふうに思っておるところでございます。
○吉川春子君　今後とも充実の中身は、やはりこれも強行規定の中に含めると、ほかの教育訓練からオン・ザ・ジョブ・トレーニングだけ外すということはしないということが必要だと思うんです。
　具体的な事例を挙げますと、これも裁判になっている事例ですが、芝信用金庫というところがあります。ここでは係長昇進に男女の格差があり、係長というのは一番下の職ですね、管理職とまでは言えないところですけれども、昭和二十五年から六十三年までの三十八年間に、女性職員総数二千人以上で係長に昇進したのは九人にすぎない、これに対して男性は千四百人中千二百人が係長に昇進をしております。そして、この会社は、昇格試験に受からないと原則として昇格できない、こういうふうにして試験をしているので別に女性を差別しているわけではありませんとおっしゃっているんです。しかし、男女とも受験資格は平等に保障されていると言われても、本当に女性差別がないと言えるのか。例えば、係長の昇格試験の学科試験に税務、財務等の問題が出るわけなんです。
　しかし、女性は実際には得意先係とか融資受付に全く配置されていないわけなんです。業務研修とか職務配置で差別されている女性がペーパーテストだけで高得点をとるということは、これ不可能なんですよ。日常的にそういう事務をやっている男性が試験で高得点をとるのは当然じゃないでしょうか。また、論文試験において、管理職としての姿勢や考えを問うと、こういう設問があるんです。ところが、女性は役職についた経験もない、部下を持った経験もない、単純で定型的な仕事を日常的にやらされている。ペーパーテストでそういう問題が出されたって、これはいい答案が書けない。実際に部下もいて管理職にもついている、そういうオン・ザ・ジョブ・トレーニングを日常的にやっている男性にはかなわないのは当然じゃありませんか。
　だから、昇格昇進差別をなくすという点も重要で、これも私たちは義務規定にすべきだと思いますが、そういうことをやるためにもこのＯＪＴというものが非常に重要だと思うんですけれども、大臣、ここまでお聞きになって職業訓練の重要さというのをわかっていただけたと思うんですけれども、ぜひこれは女性に平等に、平等以上に機会を設けるように労働行政の中でもやっていただきたいと思いますが、どうでしょうか、大臣。
○国務大臣（永井孝信君）　個々のケースについて具体的に御指摘がございました。それぞれの企業がその職場の実態に合わせてどういう昇進の手続をとるか、方策をとるかということまで直接的には介入できない問題でありますけれども、男女雇用機会均等法を制定したその当時からの経過を踏まえまして、少なくとも女性であるがゆえに不当な扱いを受けないように、あるいは昇職試験という名称を使っても、実態的に女性が結果として差別されることが起きてこないように十分に配慮をして、行政指導の立場でそれは強めてまいりたい、こう思います。
　個々のケースについて、どこの企業におまえのところはこうだからということで直接的な介入は難しいかもしれませんけれども、十分にそういうことを認識して対応してまいりたいと思います。
○吉川春子君　このＯＪＴを含めて、やっぱり強行規定にすべきだと思います。審議会の中でも議論されていると思いますけれども、どうですか。今度ぜひそういう改正をしていただきたいと思いますが。
○政府委員（太田芳枝君）　現在、審議会におきまして、このＯＪＴにつきましてというよりは教育訓練に関しましては、先生おっしゃるとおり、現行法で禁止規定の対象となっている教育訓練が極めて限定的であるという意見があります一方、省令で範囲は限定しているものの、この限定があることによる問題が現実には少ないではないか、ですから教育訓練そのものが今回の見直しの検討事項にはなりにくいのではないかというような意見も出されているのも事実でございます。
　ただ、これらの点も含めまして、男女の均等な機会と待遇の確保のための有効な方策につきましては、今後とも審議会の場で労使に十分御議論いただきたいというふうに思っております。
○吉川春子君　大臣、婦人少年問題審議会の問題なんですけれども、いろんな問題が話し合われているわけなんです。そして、その議事要旨というものが発表されているんですが、それを拝見しますと、こういうふうに書いてあるんです。教育訓練は既に禁止規定になっており、現実に問題が少ないことから検討項目になりにくい、こういうふうに委員の方が発言されているわけですよ。だから、一生懸命これから婦人少年問題審議会で議論して云々というんじゃなくて、もう検討項目にもなりにくいなんて実際に委員がおっしゃっているんですよ。
　これは、どういう経過でどなたが発言されたんですか、ちょっと見過ごせない。もう検討項目になりませんなんということに対して、ほかの委員はどういうふうに対応されたんでしょうか、どうですか。
○政府委員（太田芳枝君）　これはどなたがと言うわけにはいきませんもんですが、公労使で構成されている委員会でございますので、先生御想像にはできるかと思いますが、ただ、それに対して特段の反論がなかったということも、これまた事実でございます。
　　　〔理事武田節子君退席、委員長着席〕
○吉川春子君　非常にそういう重要な発言がされて特段の反論もなかったと、しかも、どなたがそういう発言したかも詳しいことも公表できませんでは、これは私は納得できません。
　大臣、審議会の公開というのは閣議決定の事項ではありませんか。そして、審議会によってはもっと議事録を公表しているところはいっぱいあるんですよ。ところが、婦人少年問題審議会はけしからぬです。これは労働省がけしからぬのか、婦人少年問題審議会自身がけしからぬのかわかりませんけれども、今回議事録要旨として私いただいたのは、去年の十二月二十一日から四月四日まで六回にわたる審議内容は、Ａ４で十ページぐらいですよ。当労働委員会の議事録にすれば三時間コースぐらいです。
　あとどれぐらいできるんでしょうか。そういう中で、その審議内容も公開されずに国会に出てきたときはもう法律ですと。十年前の雇用機会均等法の審議を見ますと、突っ込まれると当時の中曽根総理大臣、坂本労働大臣は、いやあ婦少審でお決めになったことですと、ここへ全部逃げているんですよ。しかし、その前に国会には何も知らせない、そしていきなり法律になってしまう。しかも、教育訓練一つだけ例を挙げましたけれども、もう検討項目にする必要もないなどというようなことを委員の方がおっしゃっている。そういうものを見過ごしていったら、これはとんでもない法改正になると思うんです。
　私は、どなたが何を言ってけしからぬということにウエートがあるんじゃなくて、それは自分の御意見だからいいんです、自由におっしゃって。しかし、その内容を国会に明らかにしてもらいたい、国民に明らかにしてもらいたい。大臣、どうですか、議事録の公表を思い切ってしてください。
○国務大臣（永井孝信君）　これは婦少審だけではなくて、中央労働基準審議会あるいは中央職業安定審議会いろいろありますが……
○吉川春子君　労働省関係、みんな悪いんですよ。
○国務大臣（永井孝信君）　一応、委員の皆さんの発言の、個人個人の発言の秘密は守るという前提で実は審議に参加してもらっておるわけであります、今までの経過が。したがって、今まではその委員会の要旨をまとめて公表しているのでありますが、個々の委員がどういう発言をしたのかという、例えば国会の議事録のような形で公表するということは、なかなか今簡単に、そのとおりですねと、こうなかなか言えない状況にございます。
　しかし、その委員会の審議の経過の中で、今言われましたように、国民の皆さんに、極端に言えば堂々と胸を張ってすばらしい建議が出されたというふうにするのが一番好ましいわけでありますから、そういう意味においては十分に私どもも心がけてまいりますが、今の段階で直接すべての議事録を公表するということは、いささかちょっと、今のところは即答しかねるというのが現状であります。
○吉川春子君　ちょっと最後に一言。
　大臣、いつも割と積極的なコメントをされるのに、審議会のこの問題については、それは大臣らしくないですよ。私は、議事録即全部公開というのはそれはできないとおっしゃるんだけれども、その議事内容をこんな木で鼻をくくったような簡単なものじゃなくてもっと詳しく、審議はやっていると思うんですよ、六回も。たかだか三時間に足らないような内容じゃないと思うんです。だから、もっと詳しい議事内容、百歩譲って人の名前は言えないとしても、その中身はもっとリアルに私たちにもわかるような公開をしていただきたいと思います。もう一度答弁をいただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣（永井孝信君）　先生の御指摘は痛いほどわかるわけでありますが、今までこの労働省関係の審議会だけではないと思うんですがね、特定の審議会は除いてもほとんどの審議会がそうだと思うのでありますが、委員の自由闊達な議論を保障する、もし議事録を公開するんならもう委員に参加しませんというようなことも十分にあり得るという前提に立ちまして、今まで要旨のみの公開にしてきているわけであります、だから先生の言われることは十分わかるんですよ。十分わかりますけれども、今の段階で直ちにじゃその会議の内容、議事録をすべて公開するということに私がこの場で踏み切るということについては、若干踏み切りにくい面がありますので、先生の御指摘の分は十分に頭に置いて今後のあり方についても検討させてもらいたいと、こう思います。
○笹野貞子君　私の父というのはとっても古い男でして、私が物心ついたときに私を呼びつけまして、おまえも大きくなってお金が欲しくなるときが必ずあるだろう、そういうときにはお金を追いかけてはいけない、仕事を追いなさい、仕事を追うとお金は後からついてくる、お金を追うとお金は逃げていってしまうと、こういうことをよく言われたものでした。
　私にしましたら、随分古いことを言うなと思ったんですけれども、しかし私はこれが非常に好きでして、お金を追いかけるとお金は逃げるけれども、仕事を追いかけるとお金は後からついてくる。その仕事というのは、誇りを持って、そしてその仕事がおもしろくなるような実力をつけなきゃいけないというのもまた私の父の言い分でした。そういう意味で私は、勤労意欲ということは非常に興味を持っている一つなんです。
　このごろの住専の次々のいろんなのを見ていますと、何か働かないでぬれ手でアワのうまいことをした方が世の中おもしろおかしく渡っていけるんだというような人がいっぱいいて、一番重要な信用を置かなければいけない金融機関の中にそういう人がいるというのは、私にしてみたら、正しい勤労意欲というのは何なんだろうか。また、オウム真理教の若い信者を見ていると、自分のやった仕事の結果どういうことになるのかということもわからない勤労をしているというのは、これまた私にとっては何か非常に気持ちの悪い世の中が来てしまって、このまま放置しておいていいんだろうかという、そんな気がする昨今なわけです。
　そこで、日本の国は人的資源とよく言いますけれども、人的資源というのは正しい勤労意欲を持った人がいかにたくさんいるかということであって、間違った勤労意欲とかあるいは勤労意欲を喪失してしまうようなそういう社会構成があってはいけないというのが私の持論でもあります。私は、資本主義経済という経済は、まさに競争社会の中に投げ出されているわけですから、制度プラス個人の意欲というのが十分生かされるような制度というのが非常に必要じゃないかというふうに思っております。ですから、企業によってあてがわれた研修をする、あるいは義務教育によって何か嫌々ながら勉強をさせられるという、そういう勉強の仕方ではなくて、やりたいときに誇りを持てるような、そして仕事を追いかけて、その仕事が何か社会的に本当に誇りを持てるような、そういう勤労者を多くつくるような行政というのが私はこれからの最も重要な行政じゃないかというふうに思います。
　そこで、勤労するために誇りと実力を持てるような施策と、そういう能力開発というか積極的に勉強をする場というのを、官使労という三者が一体になって、健全な将来の日本をつくるような、そういう考え方というのに対して、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（永井孝信君）　先生が言われますように、勤労する意欲の中には、みずからの技能、能力を自分で評価ができて、その評価している技能や能力を適正に活用してくれる企業というところと結びつくのが一番いいわけです。
　最近、若い人たちの中には思い切った人もいるもんだと思うのでありますが、高い賃金で自分の能力を認められて雇用されている人が、どうも企業は雇用してくれているんだけれども、実際入ってみると自分の能力を生かし切ることがこの企業ではできない。だから、次の企業を探してからじゃなくて、じゃ私はやめますと、やめて次のところを探しますと言って思い切って離職される方も僕自身も何人か承知をしています。しかし、だからといって次のところがすぐに待ち受けているわけじゃありませんので、その人は離職してから後大変困っていらっしゃるという現実も存在するわけであります。
　まず、先生が言われているように、働く人の能力や技能、こういうものを高く評価できるようなものにしていくことが大事だろう。だから、今までは、有給で教育訓練休暇などを付与している企業に対してはそれなりの助成を行ってまいりました。本年度は、これが新しいところでありますが、雇用促進センターに能力開発支援コーナーを設置いたしまして、自分が能力開発をしていくために自主的な教育をどうすればいいのか、どこでそういう教育を受けることができるかなどについて具体的に個々に相談を受けることができるようなことを本年度から実施することにしたわけであります。
　そしてまた、本年二月に策定した第六次職業能力開発基本計画、ここにおきましても個人主導の職業能力開発の推進は重要な柱の一つだと位置づけているわけでありまして、公共職業能力開発施設のみならず、各種教育訓練機関等における多様な教育訓練の受講機会の整備、拡大を図ることに実はしているわけであります。そのために必要な予算措置もそれなりに、不十分かもしれませんけれども、新たにそういう予算措置もとることにしているわけであります。言いかえれば、広く労働者個人への直接支援ということをことしの能力開発の大きな目玉にしているわけでありまして、これを十分に活用してもらえるようなＰＲといいますか啓蒙活動も実はしていきたいと、こう思っているわけであります。
　いずれにいたしましても、働く人が自信を持って働ける、自分の能力をフルに活用してくれるというところに働きがいも生まれてくるわけでありますし、そのことが企業にとっても非常に有益なことは間違いないわけでありますから、そこがミスマッチにならないように全力を尽くしていきたいと考えております。
○笹野貞子君　大臣のそういう意欲的な行政が、これから日本の将来のあるべき姿というのをきちっと浮き彫りにしていくんじゃないかというふうに思ったりもしております。
　勤労意欲というのは、小さいときからの一つの教育というか訓練というか、そういうものが非常に重大に影響します。例えば、女性の問題にいたしましても、小さいときに家庭の中で、女の子は少小のときにもう仕事はやめて結婚したらいいんだよというような教育を受けていますと、勤労意欲というのは本当に一〇〇％の勤労意欲じゃなくなってしまう。まだ私は、日本の社会の中には、女性の教育というのは、そういう本当の意味の勤労意欲というのがきちっと備わっていない現象が、もろもろの今不幸な現象に結びついているんじゃないかというふうに思ったりいたします。そういう意味では、能力開発という面に私は大いなる期待というのを持っている一人ですので、大臣、ひとつこれから能力開発に十分力を入れていただきたいというふうに思います。
　それに関連いたしまして、ホワイトカラーが今まさに女性と同じように受難の時期を迎えているということはもう御承知だというふうに思います。こういうホワイトカラーの雇用、つまり再雇用あるいは技術革新にとって、今生涯能力開発センターというのを建築中だということですが、この能力開発センターの構想とそれからその進捗状況と予算はどのようになっているのか、ちょっと御説明ください。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘の生涯能力開発センターの構想でございますが、ここ数年私ども取り組んでまいってきている構想でございますが、この生涯能力開発センターは、主としてホワイトカラーの方々につきまして、近年非常に経済活動が高度化するとともに国際化を初めいろんな大きな変化が急速に進展しております。そういった中で、ホワイトカラーの方々がそれぞれの専門を持った分野で十分な知識を持って国際的にも活躍できるような非常に戦略性、あるいは問題の把握能力、決断力、そういったものを磨く場として、そういった教育訓練を提供する場として位置づけてまいりたいということで準備に取り組んでまいりました。
　このセンターにおきましては、そういった教育訓練を提供していくために、一つはホワイトカラーの方々についてそういった教育訓練をどういう形で展開したらいいか、カリキュラムの開発を含め、主としてかなり実戦的なケーススタディー中心の教育訓練になると思いますが、そういったものを産業界とも一緒に開発してモデル的な教育訓練を実施していく。
　それと同時に、あわせましてここのもう一つの重要な仕事といたしまして、ホワイトカラーの方々、これから産業構造等が変わる中でいろんな職場の変更、私どもはもちろんその間にできるだけ失業のない形でそういったものが実現できるように努力してまいるわけでございますが、その際にどうしても新しい異分野、そういったところへ移る際にも、今までのキャリアに加えて新しい教育訓練、追加的な教育訓練をどう施せばいいかといったそういうキャリアカウンセリングを通じての追加的な教育訓練というものも非常に大事になるかと思います。そういったものもそこで実施していく。そうやってノウハウをそこで培いまして、それをかなり発達いたしました通信その他の設備を使いまして、一般の企業あるいは各種の教育機関に広く展開して開かれたホワイトカラーの教育訓練の拠点としていこう、こういうものでございます。
　現在、錦糸町の駅前に建設中でございまして、平成九年度から具体的な事業を開始いたしたいということにいたしております。施設に関する予算は大体本年度で終了でございますので、あとは運営に伴う予算等を今後準備していくという段階になります。
○笹野貞子君　私も錦糸町に行って見てまいりました。非常に大きな敷地で大変立派なものなんですが、一つ私が危惧をしているのがあります。
　というのは、働いてそして中途で勉強しよう、そしてまたどこかに力をつけて再就職というようなそういうときには、実態を知らない、理論だけとか、あるいは余り実態に合わない学問というのはこれはよくないというふうに思うんです。ですから、そのカリキュラムを決めたり講師とかそういうものは、まあ自分が所属しているところを言うのはちょっとはばかれますけれども、やっぱり連合の、組合の、いろいろと長いこと悩んだり実態がわかったりするような方の意見を十分聞いていただくとか、あるいは講師に招いてそういう実態を聞くという、そういうことはいかがなものでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘のとおり、この生涯能力開発センターで展開します教育訓練は、かなり実戦的な、私どももそのカリキュラムの内容に当たりましてはかなりケーススタディーを中心とした教育訓練にしてまいりたいと思っております。そうなりますと、当然ケーススタディー等を進める際のインストラクターにせよ、かなり実際の経済界、ビジネスの世界に詳しい方をお願いしていかなくちゃいかぬケースも多々あると思いますし、そういったカリキュラムを編成するに当たって広く関係方面の意見等を聞いていかなければならないと思っております。
　具体的に今準備に入っておりますが、各業種別のいろんな業界から問題点、あるいはホワイトカラーの方々にどんな知識を勉強してほしいか、いろんな問題点を今当たっております。御指摘の連合の方々からもそういった、私ども説明にも伺っておりますが、そういった問題提起を受けて、十分参考にしながらいいものをつくってまいりたいというふうに思っております。
○笹野貞子君　現場主義というんでしょうか、実態を知ってこそ悩みとか喜びとかそういうものがわかるというふうに思いますので、どうぞ実態をよく十分わかっている人の意見を取り入れるような仕組みをつくっていっていただきたいというふうに思っております。
　次に、機械では代替できない非常に芸術的あるいは伝統的な仕事というのがあるわけですが、今、日本はまさにこういう仕事が、危機に瀕していると言うとオーバーかもしれませんが、後継者問題というのは非常に困難をきわめている現状があります。私は、生産性、効率を高めるというのも一つの非常に重大なことですけれども、しかし機械で代替できないような高度な技術を持つそういう仕事というのはきちっと残すべきですし、そういう後継者もきちっとつくるべきだと思いますが、その点はどのような施策でしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　先生御指摘のように、我が国の産業界には機械ではとても達成できないような精度の高いミクロン単位の仕事をこなすいろんな技能を持った方々がおられるわけでございます。御指摘のとおり、高齢化していく、またかなりの部分機械によって置きかえられていく部分がある。しかし、私どもが産業界から聞きますのは、先生御指摘のとおり、そういった方々の存在がむしろいい工作機械をつくったりする際にエンジニアがそれを追いかける目標となったり、あるいは試作品をつくる段階でまだ定型化できない段階ではそういった方々の存在が不可欠なんだと、そういう方がいなくなることについてかなり危機感を持った声を私どもは聞いておるわけでございます。
　それで、今年度予算措置をいたしまして、私どもはそういった方々が産業界のどういう分野に、またどんな技能を持ってどんな製品を残しておられるか、それを把握いたしまして、そういった方の情報をデータベース化して産業界ともどもそういった方々の技能を大事な場面で使ったり、あるいは後継者にそういった技能を伝えていくためのお手伝いを国がどこまでできるか、そういったことを早急に検討して具体策をつくっていこうということで、先般そういった関係業界の方々も入っていただいた研究会を発足させたところでございます。この研究会で精力的に進めていただきまして、先生御指摘のような問題点につきまして具体策に結びつけてまいりたいと思っております。
○笹野貞子君　大変興味のある問題で、その研究会ができたというのは私は大変うれしいと思います。
　ただ、一つまた危惧をいたしますのは、こういう伝統とかそういう技術的な産業というのは、ともすると女性を入れないようなそういう産業も多々あります。私も京都におりまして、京都というのは特に伝統産業の中には女性を入れないという、例えば典型的なのはお酒をつくる杜氏ですね、ああいうのは女性が酒蔵へ入ってもいけないというようなそういうことがあったりしますので、その点どうぞ新しい女性の仕事の開拓というそういう面もひとつ兼ねまして、これから懸命にやっていただきたいと思います。
　私のように長らく教育の場にいる者は、教育の結果というものに対してとてもうれしく感じるものです。勉強しているときには死にそうな顔をしている学生が、コンパになりますともう生き生きと飲んで踊る姿を見ると、人間の能力というのはいろんなところにあるんだなというふうに思って、人間楽しいな、人間万歳というような気がいたします。人間というのは能力がいろんなところにあるわけですから、その能力を磨き開発するということはこれから非常に重要な問題だというふうに思いますので、ひとつ頑張ってやっていただきたいと思います。
　続いて、介護休業制度のことをお尋ねいたしたいというふうに思います。この介護休業制度が導入されてまだ休業給付がついていない今の段階では奨励金を出しているわけですけれども、先ほど局長の方からも御発言がありましたけれども、もう一度この奨励金の今の実態を御説明いただきたい。
○政府委員（太田芳枝君）　介護休業制度の導入奨励金は、平成十一年四月の介護休業制度が事業主に義務づけられるまでの間、広く介護休業制度を普及させる施策として昨年十月から実施をさせていただいているものでございます。
　現行の介護休業制度の導入奨励金は、介護休業法に沿った介護休業制度を導入した事業主に対しまして、最初の休業取得者が生じた場合に、中小企業にあっては七十五万円、それ以外の事業主にあっては五十五万円を支給するというものでございます。
　しかしながら、企業が介護休業制度を導入するに当たりましては、代替要員の確保を初めといたしまして制度導入に伴いますさまざまな負担がありますので、介護休業制度の導入を促進するためには企業に対する支援を充実しこれからの企業負担を可能な限り軽減することが必要であろうということで、八年度の今度通していただきます予算で介護休業制度の導入奨励金を拡充いたしまして、二人目以降の取得者が生じた場合も、中小企業にあっては二十万、それ以外の事業主にあっては十万円を支給するということにしたものでございます。
○笹野貞子君　それで、ちょっと私は不思議に思うんですが、一人目のときには七十五万で二人目になるとどうしてそんなに少なくなるんでしょうか。
○政府委員（太田芳枝君）　最初に介護休業制度を入れます場合には、就業規則の作成だとか、それから介護休業制度導入に伴う費用とか、代替要員の募集費用、訓練費用、それから休業取得者の復職後の訓練費用等を積算根拠として七十五万円ないし五十五万円を計算したものでございます。二人目以降の場合は、例えば就業規則の作成などというようなものはもう要らないわけでございますので、そういうものを引いて休業取得者の発生に伴う経費のみを積算根拠として出したわけでございます。
○笹野貞子君　その積算根拠と言われるともう一つまた私はわかりづらくなるんですけれども、一人のときが二人目よりも三倍も経費がかかるという意味なんですか、七十五万と二十万。
○政府委員（太田芳枝君）　介護休業制度をまず導入するに当たりまして、やはり人事労務管理担当者の人件費等も最初はいろいろ就業規則等を導入しなきゃいけませんので、そこの費用が非常に大きゅうございまして、そこの差でございます。
○笹野貞子君　確かにそれは一人目のときはいろいろ直したり改良したりするんですけれども、代替要員が必要なのは一人目でも二人目でも一緒だと思うんです。そうすると、その代替要員に対する人件費の保障というのが二人目になると、私が今当てずっぽうに言いますと半分ぐらいになる計算になりますね。いろいろ諸経費が二十万ぐらいかかった。あとの残った五十万のうちの二十万ですから、その代替要員は二人目になると半分ぐらいの計算という意味なんでしょうか。
○政府委員（太田芳枝君）　お使いいただくのは企業ですので、どういうふうにお使いいただいてもよろしいわけでございますが、あくまでも積算根拠として申し上げるならば、一人目と二人目の違いは介護休業制度に伴う費用として、繰り返しになりますが人事労務管理担当者の人件費だけでございまして、代替要員の募集費用とか代替要員の訓練費用とか、それから介護休業をとった方の職場復帰のための訓練費用等は同じ額で計算をさせていただいております。
○笹野貞子君　余り心から納得はしていないんです。私はやっぱり一人目よりも二人目、三人目と導入した方が、本当は奨励金をたくさん上げてよくやったというのが何か普通の奨励金の考え方じゃないのかなというふうに思うんですが、これは私の希望といたしまして、何かちょっと納得いたしませんので、二人目からもうちょっと多くするようにこれからひとつ御検討をいただきたいというふうに思います。
　続きまして、これからこの奨励金は平成十一年まで積極的に取り組んでいただかなきゃいけないと思いますが、その積極的に取り組む姿勢と、それから今後のこの奨励金の取り組んだ結果に対する予算のあり方というのはどのようにお考えになっているのか、お聞かせください。
○政府委員（太田芳枝君）　先生おっしゃるとおり、できるだけ多くの事業所が介護休業制度を早期に導入してくださることが極めて重要であると思っておりますので、育児・介護休業法の周知には全力を上げていきたいと思っておるところでございます。
　具体的に申しますと、十月に仕事と家庭を考える月間というのをつくりまして、ここで集団説明会等を開かせていただきまして、昨年の例で申しますと全国の婦人少年室で二百件を超える説明会を開いております。それから、あらゆる機会を通じての事業主に対する相談指導もしておりますし、それから今申しました導入奨励金の支給、それからさらには中小企業集団において集団ぐるみで介護休業制度の円滑な導入を進めていただくための支援ということで、中小企業集団における仕事と介護両立支援事業等、いろいろなメニューを考えてやっておるところでございます。
　それから、介護休業制度導入奨励金につきましては、この介護休業制度の早期普及を図るための有効な手段であるというふうに考えておりまして、引き続き事業主に対してこの有効活用について周知徹底に努めていきたいというふうに思っております。
○笹野貞子君　我々女性にとって、こういう制度というのは本当に待ちに待った一つの制度ですので、これが徹底して女性が働くために大いに役立つような、そういう制度にしていただきたいと思います。
　そこで、最後に大臣にお伺いします。私も自分でお財布を持ってみて、ああこれがもしも使っても使っても何ぼでも使えるようにお金があるんだったら人生はどうなるだろうかと思いながら、いややっぱり限られた予算の中で一生懸命考えているから人生おもしろいのかなとか、こう考えながら、今までの労働行政は本当に労働省は一生懸命限られた予算の中で頑張っていることはもう重々わかりますけれども、大臣、ひとつ予算全部の枠を取っ払っちゃう、もう使うだけ使いなさいという状況が来たら、大臣は一体何を今おやりになりたいというふうに思いますか。ちょっと夢を語っていただきたいと思います。
○国務大臣（永井孝信君）　これは大変な御質問を受けたもので、もともと国民から税金を納めてもらったり保険料を徴収させてもらったりして全体の国家予算を組むわけでありますから、その国家予算をどれだけ有効に使うかということが政府なり国会の努めだと思うんです。だから、余りにも全部取っ払ってということになりますとお答えするのに大変困るわけでありますが、私、大臣になりましてともに働き、喜び、安心して暮らせる社会をということをキャッチフレーズにしたんです。
　そういう意味でいいますと、一人も失業者がなくなること、これがまず第一です。そして、十分な賃金を保障されること。仕事ができないような、健康を害したとかあるいは高齢者になって肉体的な条件が低下してしまったその人たちも安心して暮らせるような、そういう福祉社会のために税金、お金を十分に使うことができるというのが一番理想だと思うんです。これはなかなか現実的ではないかもしれませんけれども、それに一歩一歩近づくようなことが毎日の労働行政の中で今取り組まれているわけであります。
　例えば、障害者の方がたくさんいらっしゃいます。障害者の方が十分な仕事につけるような教育を受けているか、あるいはリハビリができているかということになりますと、施設は十分じゃありません。あるいは障害者の方が通所といいますか施設に通って研修を受けるとかリハビリを受けるとかいうことがありますから、そういう人たちは全部全寮制にして、十分な介護をしながらそういう能力を身につけていく、リハビリをしていくと。そしてその人たちが十分に働けるような職場をつくり上げていく、あるいは授産所じゃなくて障害者のためのそういう特定の生産設備というものもつくる、そこはもう採算を度外視するということなどもできれば障害者の方も含めて全部失業者がなくなっていくということはできます。
　だから、夢のような話ではありますが、とにもかくにもみんなが安心して暮らせる世の中をつくり上げること、それに必要なお金が幾らでも使えるならどんどん使って施設もつくる、必要な人材も配置をする、こういうことができると思います。その夢をどこまで広げればいいのかわかりませんけれども、労働省でありますから、そういうことをまず頭に考えて、ともに働き、喜び、安心して暮らせる社会ということの実現のためにそういうことができればなと、こう思います。
○笹野貞子君　大臣、どうぞ頑張ってください。
　終わります。