Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅尾慶一郎君　今回はリストラをし内部強化、内部留保を増やすというふうにおっしゃいました。先ほど質問させていただいたときに、内部留保を増やすということになれば、当然普通株に対する配当というのは普通考えればできませんけれども、当面の間というふうにおっしゃいましたが、そうすると十五年ぐらいはしないという理解でよろしいんでしょうか。それは、十五年という計画を立てられ、十五年で三兆円を回収するんだと。しかしその間も、何というんですか、配当も続けていくとなると、一体どういうキャッシュフローで十五年間を見ているのか、その辺を伺いたいと思いますが、まず第一点の質問は、十五年間配当をしないという理解でよろしいですか。
○副大臣（伊藤達也君）　これは、新経営陣の下で配当の問題については今後決定をされていくということになろうかと思います。
　ただ、平成十六年の三月期のりそなホールディングスの普通株の配当については見送ることになるということでございます。
○浅尾慶一郎君　非常に、経営健全化計画でやるから、しっかりしているから大丈夫だとおっしゃいますが、何かその数字の裏付けがないような気がいたします。
　そこで、委員長にお願いいたしますが、その経営健全化計画に基づいた十五年分のキャッシュフロー、要するにキャッシュフロー分析というのはやっておられると思いますが、それを出していただきたいと思いますが、まず大臣、出せるかどうか伺って、その出せないという場合には……。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私は自分のキャリアを銀行から始めまして、銀行でその五年を上回るような長期のものというのは、ある時点からは言わば定性的なといいますか、一定額のあれをやると。したがって、ダイナミックに十五年の各年次のものというのを、各年次のキャッシュフロー等々をお示しするということは、これは難しいようでございます。
　ただ、経営健全化計画の中で示されているものについてはある程度、これは十五年でその後はどうなるかということはある程度は見ていただける、条件付でですけれども。そういうようなものについては、これは経営健全化計画の中で示されているものでございますので、お示しすることはできると思います。
　ただ、いずれにしても、先ほどの副大臣等の答弁も含めて是非御理解をいただきたいのは、今まで、これは銀行だけではございません、再生計画というものを出してくる企業、これは企業が銀行に出してくる場合も同じでありますけれども、今までとはやはり違う、今まで赤字を出していたところを黒字出すということになるわけでありますから、過去の延長であっては困るわけで、過去の延長からは違うような姿の再生の計画というのが出てくるものだというふうに思います。
　我々としては、今回、繰り返し申し上げますが、反省すべき点は反省しなければいけない。やはり、重要なのは二点であろうかと思います。
　それは、今回経営陣が、新たな経営陣が着任されてからいろいろと新たなビジネスモデルに基づくそのプランを、まだお出し、修正してお出しいただくことになっております。更に加えて、これは一定の目標を、目標値を定めてその目標を実現していくという目標設定型の経営をしていただくということ。加えて、我々七〇％以上の株式を持つわけでありますから、その点ではガバナンスをしっかりと効かせて、今までとは数段違う体制でその利益を実現させたいと思っております。
○浅尾慶一郎君　今、大臣大変重要なことを御答弁されたわけでありますが、つまりこれが、今回一兆九千六百億円のお金を政府として投入します、これはまだ破綻していない銀行ですと。で、その銀行が経営を変える、しかし経営を変える方向性、中身については新たな経営陣が来ない限り分からないということでありますよね。それを確認します。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これも私、以前別の委員会でお話をさせていただいていると思いますが、今の経営健全化計画というのは、新経営陣が着任する前で、現りそなとして行える最大限のものを出してきている。具体的にはコストカット、リストラを中心としたものでございます。
　しかし、同時に、新たに経営陣が着任したら、これらを踏まえて更に新たなビジネスモデルを大胆に構築してもらわなければいけない。そのビジネスモデルをどのようにするかということに関しては、新たな経営陣が着任してから、そういう計画を新たに示していただく。これは別の委員会でもお答えしたとおりでございます。
○浅尾慶一郎君　そうすると、確認ですが、既に入れたものも含めて、三兆円は新たな計画がない段階でもリストラのみで返せるお金だというふうに判断をして追加の一兆九千六百億円を投入することにしたということですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的にはそのとおりであります。
○浅尾慶一郎君　それであれば、その計画表を是非出していただきたいというふうに思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　計画表とおっしゃいましたが、これは経営健全化計画に、公表された経営健全化計画に示されているとおりでございます。
○浅尾慶一郎君　確認、それは出していただければいいんですが、その公表された経営健全化計画は、新たな経営陣がいなくても、繰り返しになりますが、年間二千億円の収益が上がると、それはリストラのみで上がるということが書いてあるという理解でよろしいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経営健全化計画をお目通しいただいていると思いますが、リストラだけではございません。グループ全体としての一種のシナジー効果も併せて収益力も強化するということも入っております。
　しかし、それに加えて、新たな経営陣の下では、新たな経営陣がこれにのっとってやっていくということで私はないと思います。これに加えて、新たな経営陣の下で更に大胆にビジネスモデルを構築していただく、そのように理解をしております。
○浅尾慶一郎君　どうもちょっと、非常に丸投げ、新たな経営陣にある種丸投げして期待をしているんじゃないかというふうに思いますが、その観点から幾つか伺ってまいりますが、その新たな経営陣が来られたら、当然資産の再査定をすると。これは金融庁長官も、それは当然のことだというふうに言っておられますが、再査定をした結果、債務者区分が変更になり引当金が増えるというケースも想定できるわけでありますが、まず、そういう理解でよろしいですか。
○副大臣（伊藤達也君）　りそなホールディングの細谷新会長が、今後会長として責任を持って経営を行っていくに当たって資産内容をしっかり把握をしたい、そのための作業をしていきたいという御発言をされたことは私どもも承知をいたしております。
　これは、金融庁として金融再生プログラムを踏まえて、りそな側に新勘定と再生勘定に管理会計上の分離を求めているところでございまして、当該勘定分離を実施するに当たって必要とされる資産内容の把握を行うものと理解をいたしているところでございます。
　ただしその際に、どのような方法により資産内容を把握するかについては、これは経営者の判断でありますので、その作業の結果について予断を持ってお答えすることは適当ではないというふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　先ほど、経営健全化計画出されたと、過去の経営健全化計画と今回大分違うと言いますが、過去成した実績と健全化計画とは、当然計画は大幅なプラス、実績は大幅なマイナスということでありますから、今回仮に計画出してまたマイナスになったということであれば、今度は完全に行政の責任になるというふうに理解をいたしますが、そういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経営の健全化というのは、やはり中長期的に見なければいけないと思います。これは、短期的には世界の資産市場の動向、景気の動向等によって影響を受ける、世界の景気が悪くなって赤字が出たらそれは経営者と金融庁の責任なのか、そんな議論ではないと思います。
　ただしかし、しっかりとこれは中長期的に経営を健全化してもらって、それで公的な資金についてもやはり返していただけるような状況を作っていく、これはやはり長期的な責任は我々は負っていると思っております。
○浅尾慶一郎君　公的資金を入れるということは、私は一〇〇％そのことに反対しているわけではないです、この間も予算委員会で申し上げました。ただ、前提がありまして、それは、責任を取るべき人がしっかりと責任を取ってからでなければ、これ行政も含めて、国民の理解は得られないということだと思います。
　今の大臣の答弁だと、それは、計画はこう書いてあるけれども、世の中の状況は変わってしまうから、そこは短期的には分からないということだと、非常にそれは、じゃ、どこに責任があるんだと。だんだん時間が流れて、たってしまえば、極論すれば大臣だっていなくなってしまうから、次の大臣は、いや、それはよく分からないという答弁になってしまうわけでありますから、そこははっきりと、逆にこれは、経営健全化計画については行政としても責任を持つと言われた方が国民の理解が得られると思いますが、そういうふうに考えられませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　責任を持つということの意味だと思います。
　これは、そのとおりの数字にならなくてそれでどうかというような、やはりこれは、経営というのは、企業の経営というのは常にそういうリスクの中で行われているものでありますから、そういう数字で一対一の対応を求めるというものではないと思います。
　ただし、そういった方向に向かって中期的に経営を健全化させていくということに関しては、我々は責任を負っていると思っております。
○浅尾慶一郎君　数字一〇〇％合わせろということを申し上げるつもりはありません。
　しかし、前回の少なくとも経営健全化計画では、例えばりそなでいいますと三行合わして約一千八百、九百億円ぐらいの黒字のところがマイナスになっているわけですよ。そういう計画、黒字がマイナスになるような大幅な変更というのは、明らかにこれはずさんな計画だったか、それを認可した行政の責任ではないかということを申し上げたいと思います。
　時間の関係で次の質問に移りますが、先ほど、自己査定による債務者区分は、それは経営者が考えることだというような話がありました。
　仮に、債務者区分が変わって引当金が増えるというようなことがあった場合に、これは先ほど来、資本は一緒だから一兆九千六百億入れてしまえばこっちのものという考え方もあると思いますが、現段階で見れば三千億円しか資本金がないわけでありまして、そして債務者区分の変更というのは、今年の三月期の債務者区分でありますから、そうすると、三月期において仮に債務者区分を変更し引当金が三千億円を超える場合には、事実上、事実上三月期においても債務超過であった、これは優先株を入れても債務超過であったという理解でありますが、まず、三千億円を超えるような、引当金が増えるようなことはないというふうに金融担当大臣として考えておられるのかどうか伺いたいと思います。
○副大臣（伊藤達也君）　これは、先ほどもお答えをさせていただいたように、りそなの新しい経営陣が資産内容を把握する際にどのような方法を取るかについては、これは経営者の判断の中で決まっていく問題でありますので、その作業結果を今の時点で私どもが予断を持ってお答えをすると、このことは適当ではないというふうに思います。
○浅尾慶一郎君　しかし、そうすると、政府は現段階で債務超過でないと言っているわけであります。しかし、経営者が判断したら債務超過であったということもあり得るわけでありますが、それは経営者が違うんだから我々は関係ありませんという立場、そういう立場に立つという理解でよろしいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと、今のお話は余りに仮定の話で、これから経営者が就任をされまして、どの時点で資産の把握をされるかということも分かりません。どの範囲でやられるかということも分かりません。繰り返し言いますけれども、これは、ちょうど日産にゴーンさんが就任されたとき、これは経営を把握するという意味でしっかりと資産の認定をされました。そのようなことを細谷会長も行っていくんだろうというふうに思っております。
　ちょっと、委員の御質問はちょっと仮定なものですから、お答えはちょっと差し控えさしていただきます。
○浅尾慶一郎君　どの時点でということではなくて、私は別に新しい経営者が資産の再査定を行うことを否定するものではありません。むしろ、積極的にやった結果、三千億円を超えるような引当金があってもそれは仕方がないと思いますが、しかし一方で、政府はこれは債務超過ではないと現段階では少なくとも言っていると。
　ということは、政府の立場からすると、そういうような事態になるということは、資産は、二か月しかたっていないわけですから、この間で変わるということはなかなか考えられないわけでありますから、そういうふうなことは少なくとも想定はしていないわけですね、確認ですけれども。
○委員長（佐藤道夫君）　なお、時間でございますので、答弁は簡潔にお願いしましょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々は、確定した決算、公認会計士、監査法人が独立した立場でそれを監査している、その結果としての自己資本比率が出てきている、それに基づいて判断をしているということでございます。
○櫻井充君　浅尾委員の質問を聞いていて、若干、ちょっと疑問点がありますので、通告していませんが、続きで質問さしていただきたいことがあります。
　先ほど、伊藤副大臣は、不良債権処理をやっていたから年額大体マイナス三千八百億円程度の損失だったというお話でございました。りそな銀行というのは、これは不良債権処理まだ終わっていないんじゃないですか。
○副大臣（伊藤達也君）　先ほど御答弁をさせていただいたように、過去五年間を見た場合に、不良債権問題についてその資産査定というものを厳格をし、それに対してその処理を進めていったと、また、有価証券の含み損についても処理をしていったと、そのことによって当期利益が赤字になるという事態になったということでございます。
○櫻井充君　じゃ、もう不良債権の処理は、全部が全部終わっているわけではありませんね、なくなるということはありませんから。そうすると、ここ五年間の処理額とは比べものにならないぐらい少なくなるということですか。
○副大臣（伊藤達也君）　不良債権の問題については、新規発生分もございますので、今ここで不良債権がゼロになるということは申し上げられないというふうに思います。
　ただ、りそなも含めて主要行全体として、この十五年三月期については私どもとしても金融再生プログラムを提示をさせていただき、その金融再生プログラムに基づいて十五年三月期の決算を行うということで対応が進んできているわけでございますので、私どもとしましてはこの二年間で不良債権問題を解決をしていく、りそな銀行についても同じようにこの不良債権が銀行経営にとっての大きなリスク要因でありますから、その要因を軽減をしていくためにも不良債権問題に対して積極的に対応していただきたいというふうに考えているところでございます。
○櫻井充君　そうじゃないんですよ。積極的に対応するしないの問題じゃなくて、赤字になっていたのは不良債権処理をしたからだと答弁されているわけじゃないですか。これから、私はこの再建計画も読ましていただきましたよ、毎年何千億かのこれ黒字になると。その黒字に変換する理由の一つが、今までは不良債権処理をやっていたからこれだけ多額のマイナスになったんだというお話だったわけですよ。
　じゃ、本当に不良債権の処理がもうここの時点で終わっていて、本当にりそな銀行が、これから政府が見る限りにおいて、またじゃんじゃかじゃんじゃかやらなきゃいけないようなぐらいじゃなくて、もうかなりきれいになって、健全行になっているのかどうかというところが問題なわけですよ。でも、そうすると、そこの時点で言う不良債権比率を見てみると、決して少なくないわけですね。
　そうなってくるとですよ、大臣、ここは大事なことですけれども、伊藤副大臣の答弁、全然違うと思うんですよ。つまり、今までは不良債権の処理をやってきたから利益が上がらなかった。利益の分をそちらに回さなきゃいけなかった。今も同じようにまだ不良債権が残っている、比率として残っている。政府の方針として不良債権処理をしなければいけないということになれば、残念ながらここに書いてあるような利益は上げられないんじゃないですかと私はお伺いしているんです。大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　不良債権の処理という場合に、少し、二つの違った意味ですれ違いがあるようにお聞きをいたしました。不良債権の処理と確かに我々も言うとき、二つのことを言うわけですね。まず、しっかりと引き当てろということを言うわけです。引き当てた段階で、これは損失が出ます。その損が利益をむしばむ。もう一つ、しかし、不良債権の処理本来の意味というのはこれをオフバランス化することでありますから、これは残高が減るということを意味している。
　副大臣がおっしゃった過去五年間で不良債権を処理をしてきたというのは、私はむしろ、例えば五年間ですからね、先ほども申し上げたように、五年前は不良債権を公表するということが法律でまだ義務付けられていなかったわけですね、法律では。さらに、その後、我々は特別検査を行ってこれを吐き出した。どんどんどんどん不良債権が、今まで隠されていたものがどんどんどんどん吐き出される中で、これは要するに不良債権の引き当てを行ってきたわけです。この間に、やはり通常ではないような大きな損失を出したという事実は、これはあったと思います。今検査の結果等々、検査はかなり充実しましたし、ディスカウント・キャッシュ・フローも適用された。そうした中で新たに発見される分というのは、私はもうかなり少なくなっていると思います。もちろん、景気が低迷する中で新規に発生する分はあります。その意味では不良債権の処理というのは続くわけでありますが、過去五年のような形で、今まで隠されていたものが一気に特別検査や新たな法律等々によって出てくるという状況ではなくなった、これはもう自信を持って私は申し上げてよいと思います。
　副大臣がおっしゃったのは正にそういうことであって、将来を見るときはその点を考えて御評価をいただきたいということでございます。
○櫻井充君　これは、来年どういう数字が出てくるかでどちらの議論が正しかったのかという判断になるんだろうと思います。
　じゃ、もう一点、五年間で約二兆円の損を出しているという、こういう銀行が健全行だったんですか、五年前。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今から振り返れば、先ほど申し上げましたように、ディスカウント・キャッシュ・フローも適用されていないし、特別検査も行っていない段階で、また自己査定も今から見ると甘かった段階で、隠されていた分というのは確かにあったんだと思います。
　しかし、当時の基準でいえば、その自己資本比率で計る限り、自己資本比率は決して低い状況ではなかったということになります。十一年三月期は、大和銀行、あさひ銀行、一一％台、一二％台の自己資本比率になっておりました。当時の基準に照らしては、そのような認識が持たれていたということだと思います。
○櫻井充君　当時の認識はそうだとします。
　じゃ、振り返ってみたときに、これだけ処理をしなきゃいけない、先ほど大臣おっしゃいました、見付かってこなかったものがどんどん見付かってきたんだということになってくると、実は五年前のあの状況は、健全行ではなかったんじゃないんですか。そう判断される、されますか。それとも、私がお伺いしているのは、あのときの判断を聞いているわけではございません。今振り返ってみたときに、本当に健全行と言えたのかどうか、この点です。
○国務大臣（竹中平蔵君）　あのときの資産を今の基準で計るというのは、これは現実には不可能でございます。しかし、当時言われていたほど自己資本比率は現実には今の基準を当てはめればやはり高くなかったんだろうなと、そのことはやはり、そのぐらいのことは申し上げられるというふうに思います。
　ただ、いずれにしましても、これはその時々でやはり英知を結集していろんなシステムを作ってきた。その時点では、今申し上げたような自己資本の比率になっていたということでございます。
○櫻井充君　それじゃ、ちょっと話変わりますが、基本的なことをお伺いしたいんですが、金融庁というのの役割って何ですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっとその設置基準の言葉が頭に浮かびませんが、常識的に申し上げれば、金融システムの健全化を維持しながら、金融、日本の金融全体の発展を図る。その中で、個別銀行の、個別の銀行についても経営の安定化とその発展を図る、そのような政策的枠組みを提供していくことが我々の役割だと思います。
○櫻井充君　その中で、そういうことを実現していくために大事な点は、大臣、何だと思われますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　重要な点はたくさんあろうかと思います。しかし、やはり何よりも金融という非常に特殊な難しい問題に対して専門的な知見を養っていくこと、それを情報をしっかりと国民に開示しながら、問題意識を共有して、制度をしっかりと作っていくこと。それと、正に法令遵守の精神にのっとってしっかりとその執行を行っていくこと、そういうことであろうかと思います。
○櫻井充君　おっしゃるとおりだと思います。
　要するに、知見を、今まさしくおっしゃったとおりでして、そうすると、こういった五年間の経過の中でどういう経験をしてくるか、そのことを踏まえて次の金融行政に生かしていくというのが、これは当然のことなんだと思うんですよ。
　そうなってくると、そういうことを考えているからこそもう一度お伺いしたいんですが、このように毎年四千億近くも不良債権の処理をしたこともあって、マイナスを計上し続けているような銀行が果たして健全行と言えたのかどうか、その点についてです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　健全行と言えたかということに関して言うならば、その時々で健全性の基準の一つの指標としては自己資本の比率で計るということだと思います。繰り返しますが、その何年か前の資産を今の基準で査定するというのは、これは現実にはできないことであります。しかし、当時の、繰り返しますが、当時の基準に関して言うならば、それなりのやはり基準に基づいて判断がなされていたんだと思います。
　しかし、御指摘のように、繰り返し繰り返し後からいろいろ隠されていた不良債権が出てくるという意味では、そうした意味でのガバナンスというものに関してはやはり決して健全なガバナンス、有効なガバナンスが働いていたとは言えなかったのだと思います。
　今回、そうした観点から、経営者にも責任をお取りいただいたし、そういう反省を踏まえて、問題を繰り返さない、繰り返さないようなしっかりとしたガバナンスの体制をしいたつもりでございます。
○櫻井充君　生命保険会社で千代田が破綻、千代田だったと思いますけれども、ソルベンシーマージン比率があのとき二六〇ぐらいだったでしょうか。たしか二〇〇を超えていました。しかし、新しい基準になったところ二〇〇を切りました。まあソルベンシーマージン比率が絶対ではないとはいいながら、果たしてその基準が正しい、本当に適切な基準なのかどうかということを検証して、それで変えていっているわけですよね。
　ですから、今強弁されておられますが、そういうことではないんだと思うんですよ。あの当時、健全行だからといって資本を注入しました。税金、最終的に損はこれ全部税金で面倒見なきゃいけなくなるわけですから、本当に健全行だったのかどうかというのは後で振り返ってみる必要があるんだと思うんですよ。そういうことをきちんとやってこないから、いつまでたったって同じことを繰り返すんじゃないだろうか。
　今回のりそなの問題でも、再建計画を見せていただきましたが、従来のものと全く変わっていないように私は思えます。これからは、あとはここから議論の後ですから、来年、再来年になったときに、大臣がおっしゃるとおり私の考え方が間違っていたのか、それとも大臣としてこのようになっていきますよという監督側の見方が甘かったのかという、ここからこれは議論になるんだと思うんですよ。
　しかし、少なくとも五年間経過してきた中で、五年間経過してきた中でこれだけの損益を出すところがとても健全行ではなかったんじゃないだろうか。もう一つ、再注入しなきゃいけないということなんです。しかも約二兆円ですよ。前回の倍も再注入しなきゃいけないような銀行が本当に健全行と呼べたのかどうかなんです。
　改めていかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど浅尾委員にもお答えしましたように、当時としては健全行として判断をして資本注入を行ったところが、何年か経過して再び今度は健全基準を下回っているということで資本注入を必要としたということに関しては、これは反省すべき点はやはりたくさんあるというふうに思っております。
　それについて、もう繰り返しはいたしませんですけれども、やはり我々の金融再生プログラムというのは、そうした点も踏まえて、今ある問題を素直に見詰めて、正面から受け止めて、やるべきことを列挙した、それが資産査定の厳格化であり、資本の充実であり、コーポレートガバナンスの強化であると。私たちの責任というのは、今のある現実を受け止めて、やはりそれに対して正に同じことを繰り返さないようにしっかりとした政策的枠組みを提供していくことであるというふうに思っております。その点に対してはしっかりと責任を果たしたいという思いでおります。
○櫻井充君　ちょっと認識が違うので、これ以上の議論をしても仕方がないのかと思います。
　もう一点基本的なことをお伺いしたいんですが、金融危機という、これの定義は一体どういうものなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　預金保険法百二条の第一項に規定されておりますように、我が国又は当該金融機関が業務を行っている地域、国全体か地域かという問題はありますが、そこの信用秩序の維持に極めて重大な支障が生じているような状況、これが預金保険法で想定されている金融危機であるというふうに思います。
○櫻井充君　そうしますと、今回は金融危機だったんですか。
　要するに、これが金融危機だということになってくると、今回、金融危機に対応するための措置の必要性の認定とありますが、結果的にはやはり金融危機だったということなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、我々は金融、先ほど申し上げました信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあるというふうに判断したわけであります。
　信用秩序に重大な支障が生じているというのは、例えば想定されますのは、銀行が預金の払戻しをできない、そこで長蛇の列ができている、ないしは銀行が流動性を手当てできない、インターバンクの市場でお金が取れない、そういうような場合は非常に明白に信用秩序の維持に重大な支障が生じている場合でありますが、りそなの場合そういうことがあったわけでは全くございません。しかし、資産規模四十四億円の銀行を自己資本比率二％のままで、四十四兆円の銀行を自己資本比率二％台のままで市場の中に置いておけば、今申し上げたような信用秩序の維持に極めて重要な、重大な支障が生ずるおそれがあるというふうに判断したわけであります。
○櫻井充君　そうしますと、この銀行はこのままいけば、今もう二％ですから、現時点で適切な、適正な業務が行われないと、そのように判断されたわけですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今申し上げましたように、その信用秩序に重大な支障が生じるおそれがあると、このままいけば、そのように判断したわけです。
○櫻井充君　現時点では、現時点では適切な営業は行われているわけですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　現時点においては資本の注入も決まっておりますし、それを反映してと、さらには新たな経営陣に対する期待も反映して、株価もその一か月前に比べればかなり上昇をしている。それが適正かどうかということになると、まだまだ努力をしていただかなければいけないところはあるんだと思いますが、その危機が生じるような、そういう状況ではないと思っております。
○櫻井充君　今の御答弁、もう一度ちょっと確認いたしますが、逆に言えば、そうすると、今資本を注入したりとかしなければ、残念ながら適正な業務は運営できないというふうにお考えだったわけですよね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その適正な業務というのが何を意味しておられるかですが、法律の言葉で申し上げると、信用秩序の維持に極めて重大な支障が生じていたおそれがあったというふうに思っております。
○櫻井充君　くどいんですが、現時点でそう判断されたわけですね。現時点での、現時点でのおそれがあったというのは、将来に向けてですか、それとも今できなくなるからということですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　例えば、こういう重大な支障というのは、何かのうわさとかである日突然わっと列ができたり、急にインターバンク市場が萎縮してお金が取れなくなったりと、今までの金融機関の動きを見てもやはりそういう変化というのは非連続に突然にやってくるわけでありますので、どの時点でということを正確に予測していたわけでありませんが、そのような重大な支障が生ずるおそれがあるというふうに金融危機対応会議の時点で我々は判断をしたわけです。
○櫻井充君　そうすると、今回、おそれがあるということになるわけですが、例えば、メガバンクが同じように、例えば一つ経営状況が悪くなってくるようなことがあれば、これも今回と同じような形で金融危機が起こる、金融危機になるおそれがあるということで公的資金を注入するようなことはあり得るわけですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　仮定の質問ですので、例えばということでお答えするのは必ずしも適当ではないと思いますが、これは預金保険法百二条に想定されているような形で過少資本になるような場合、これは我々はやはり戸惑うことなく自己資本、資本の増強を行わなければいけないと思っております。
　しかし、預金保険法第一項の、第二号、三項というのもございます。債務超過になっている場合、経営破綻の場合、それはそれに合わせた、法律に規定されたような政策的な措置をこれまた果敢に取らなければいけないというふうに思っております。
○櫻井充君　そうしますと、現時点ではメガバンクの収益状況等は悪くないと。ですから、こういう仮定には答えるというか、適切ではないという判断ですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　預金保険法百二条の第一項に書かれておりますのは、過少資本、金融危機の、過少資本じゃないですね、金融危機のおそれがある場合、金融危機が生じた場合ないしはおそれがある場合でございますけれども、第二項、第二号、第三項でそれぞれ債務超過ないしは債務超過であり経営破綻をしているという場合であります。
　今のメガの状況というのは、もちろん自己資本比率、これ国際業務を行うには八％でありますが、八％をもちろん下回っているわけではありません。したがって、債務超過ではないし、経営破綻、つまり預金の払戻しができない状況などでは全くありません。その意味では、今の状況で、今の時点でメガに関して百二条を適用するような状況には全くないと思っております。
○櫻井充君　しかし、繰延税金資産を五年認めているわけですよね。これを、りそなと同じようにもし三年だったら一体どうでしょうか。自己資本を八％を切るメガバンクも出てくるんじゃないんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　こういう議論がいろんな場所でなされていることは承知をしておりますが、私はやはりこういう議論は大変慎重でなければいけないと思います。
　もしも資産がそこになかりせばどうなるのかと。しかし、資産はそこにあるわけです。資産がある状況で、公認会計士がそれを認めていて、これは資産性があるというふうに資産性を認定している状況でバランスシートが作られている。それを、もしも資産性がなかりせば、この資産がなかりせばこうなるというような議論は、これが独り歩きをするとやはり非常にその事態を混乱させるのではないかということを懸念をしております。
　繰延税金資産が高く計上されていて、マーケットからその資産性について様々な声があるということは今日の午後もいろいろ議論はされております。これについて金融審でも我々は問題意識を持って議論をしているわけでありますが、今の時点でこれがなかりせばというふうには考えておりません。
○櫻井充君　それじゃ、昨年の十月の二十二日、堀内光雄衆議院議員と自民党五役の方々と竹中大臣とで金融問題について協議が行われていますね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと急に御指摘を受けましたので十月二十二日というのは記憶をしておりませんが、十月三十日に金融再生プログラムを発表しておりますので、その約一週間ぐらい前、これは素案に基づいて与党の幹部の方々といろいろ議論をしていたころかなというふうに思います。
○櫻井充君　今回のこの文芸春秋の中で、堀内衆議院議員と竹中大臣とのやり取りの中で、大企業の収益がそんなに悪いことはないでしょうと堀内衆議院議員がおっしゃったと。その中で、竹中大臣が「いや、大変悪いんです。」と。堀内衆議院議員が「一、二の銀行にはあるかもしれないが……。」と。竹中大臣は「いや、一、二の銀行をのぞいて皆悪いんです。」と。このように書かれております。
　これは事実なんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　それは何に書かれておりますのでしょうか。そういう詳細な議論は私は特に記憶はしておりません。
○櫻井充君　私は堀内衆議院議員に確認しております。つまり、どちらか正しいことを僕はおっしゃっていると思っております。堀内さんに確認したところ、このようにおっしゃる。まあ、このようにというか、この事務所に確認して、これを今日委員会で使ってもいいですかということもきちんと確認した上で質問をさせていただいています。
　つまり大事なことは、大事なことは、また、要するに平成十一年に柳澤さんが公的資金を注入した際に金融危機は一応は収まっているんだというお話でした。本当に今そういう状況なのかどうかということは、これは極めて大事なことなんですよ。ですから、何回もしつこくこうやってお伺いをさせていただいているのはそのためなんです。実際のところ、一体どうなっているんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはもう何度も申し上げておりますが、今の時点で預金の払戻しが行われているわけでもなければ、インターバンクでの市場が、市場調達が困難になっているわけでもありません。したがって、金融が危機であるとは思っておりません。しかし、これも何度も櫻井委員にも申し上げましたが、私は日本の銀行が健全な体であるというふうには思っておりません。直すべき問題点があるというふうに思っているわけです。
　したがって、金融再生プログラムにのっとって資産を査定を厳しく行って、自己資本を充実を行ってコーポレートガバナンスの強化を行う、そのための法律、行政上の手続を今着々と進めているところであります。必要があればそのガバナンスを強化するために三割ルールをしっかりと適用して、三割ルールというのは御承知のように、目標値から三割以上ずれた場合はその報告を徴求してしっかりと指導をして、必要ならば処分をしていくという意味でありますが、さらにその延長として、優先株を普通株に転換して、その転換するためのガイドラインも作りました。
　そういう行政の枠組みにのっとって、今問題点を抱えている銀行業界をしっかりと健康体に戻すために我々も努力したいと思いますし、銀行にも是非とも頑張っていただきたいと思って、今その途上にあるわけです。
○櫻井充君　この論文の件については、また後日ちょっと聞かせて、質問させていただきたいと思いますが。
　私は、大臣が厳しくすればするほど日本の経済悪くなっていくと思っているんです、大変申し訳ないけれども。つまり、査定を厳しくしますとおっしゃっていますが、大臣がおっしゃっている査定のやり方は現実に合っていないと思っているんです。これは大企業と中小企業は全く別物です。その別物の、別物の大企業と中小企業に対して同じようなルールを持ってこようとするところに、毎回申し上げていますが、根本的な問題があると思っています。ここはもう大臣と私の見解の相違です。
　それでは、まず中小企業に関してちょっとお伺いしたいと思いますが、アメリカと日本と中小企業の自己資本とどの程度違うんでしょうか。平沼大臣にお願いします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　相対的に言って、自己資本の比率というのは、私どもは細かいデータは今ちょっと持っておりませんけれども、日本の中小企業の自己資本比率はアメリカに比べて低いと、こういうふうに認識しております。
○櫻井充君　私がある方に聞いたところでは、大体日本の中小企業の自己資本が一八％、アメリカが四四％ぐらいとお伺いしました。ちょっとこれは聞いたところなので、正確な数字が分からなかったんで教えていただきたかったんですが。
　しかし、これだけ自己資本が低いということは、景気や何かの影響を受けて債務超過になりやすくなるんだろうと思っているんです。その債務超過になりやすくなっているところを、債務超過だからといってこれを要管理先なり破綻懸念先などに査定するから不良債権になってしまう。そして、そのために融資が受けられなくなってつぶれていっている企業が山のように出てきているわけですよ。ですから、私は、大臣がいつもおっしゃっているようなやり方をすればするほど日本の景気は悪くなっていくと、そう思っていますが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この点はもう櫻井議員と何回か議論をさせていただきましたが、是非とももう一度御理解を賜りたいのは、大企業と中小企業に対して同じ基準を求めているということではこれは全くございません。
　例えば、先ほどからディスカウント・キャッシュ・フローによる資産の査定というものを求めておりますけれども、これは要管理の大口ですから、これは中小企業に対してはそういうものを求めていないわけですね。これは櫻井委員にも非常にいろいろ御意見を、貴重な御意見を賜りましたけれども、中小の金融機関に関しては、リレーションシップバンキングということで別に不良債権処理の目標値を求めているわけでもないですし、地域と一体となって情報公開をしながらしっかりとその改善をしていっていただきたい、地域を再生する中で銀行自身も再生してほしいという、先ほど一部にこれは一国二制度ではないのかという御指摘もありましたけれども、これはやはり違う基準でやっていると、これはもう実は櫻井委員はよく御存じのはずでございます。
　あと、今御指摘のありました一時的に債務超過になった場合云々、その場合に資産区分をどうこうということでございますけれども、これも現実にはそういうことにはなっていないわけです。マニュアル等々においてもこれは実態で判断するということでありますし、そのような形式的な形での検査が行われているわけではありません。我々としてはこのことをしっかりと周知徹底させるべく、これは金融機関だけではなくて企業の方々にも周知徹底させるべく今努力をしているところであります。
○櫻井充君　これは残念ながら資料がないんですよ。資料がないから実態がどういうふうになっているのかというのを説明できなくて極めて残念なことなんですけれども。
　例えば、日本のように製造業の強い国が設備投資をしたとします、土地を買ったとします、工場を建てるためにですね。その土地が、その土地が値下がりしたとします。そうなると、今時価会計でやられればこれは債務超過になり得ることというのは随分あるわけですよね。そういう国と、アメリカのようにサービス業でやっている国とやはり根本的に違うんだと思うんですよ。ですから、アメリカと同じようなルールを用いて果たしてアメリカと同じだからいいんだという議論には僕はならないんだと思うんですよね。日本は日本のルールを使っていかないとどんどん企業はつぶれていくと思います。
　中国の方がこう言っておられました。中国がアメリカと同じルールを用いたらほとんどの企業が不良債権になるでしょうと。しかし、中国には中国のルールがあるからそれで我々は運営しているんですと。
　つまり、今の実態の中で経済をどう考えていくかということが極めて大事なことでして、大臣がやっていらっしゃることは要するに、済みません、いつも医者の話で申し訳ないんですが、検査をきちんとやって、検査データだけが良くなればいいということであって、患者さん全体を見て、その方のときに、この数字は若干問題はあるけれども命に別状なければこのまま見ていてもいいですねという、そういうルールだと思うんですよ。そこのところを見ないで、厳格にさえやればいい、この数字が、この目標さえ達成できればいいというやり方は私は違うと思いますし、毎回申し上げているとおり、日本には日本の企業のやり方というのがあって、今までこんな自己資本規制なんかなくたって銀行はちゃんときちんと融資ができていくわけですし、企業は元気だったわけですよ。
　私は、ルールが基本的にはおかしいんじゃないだろうかと。そのルールを変えるには、お金も何も必要ないわけですから、そこら辺を変えていったら、私はですよ、私は経済随分よくなると思うんですが、大臣はいかがお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お答えの前に、是非これは御理解賜りたいんですが、時価会計を適用して、時価主義の会計を適用しているから大変だというお話がありますが、御承知のように、中小企業にはこういった時価評価は適用されておりません。もちろん減損はあります。これは昭和三十何年からずっとあるわけで、これはむしろ日本の特有の制度です。しかし、時価評価というのは、これは商法で言う大企業と、それとこれは資本金五億円以上又は負債が二百億円以上の大企業か、それか有価証券報告書を発行する、上場して証取法に基づくものですね。中小企業はこれはありませんので、ここは是非とも御理解を賜りたいというふうに思うんですが、決して我々は、特定の数字に着目して、それで何か報告にだけ基づいて形式的にやっているわけではありません。これはもう繰り返しになりますが、櫻井委員にもいろいろ御意見を賜って、リレーションシップバンキングという別の分野を更に明確に打ち立てようというのは正にその思いの表れであります。
　ただ一点、高度成長期はこれでうまくやっていたのに、そのルールをというのは、私はむしろ逆だと思います。中国の場合、かつての日本の高度成長の場合、期待成長率が圧倒的に高くて、つまり周りが五％、一〇％成長していける中では不良な部分を持っていてもそれは自然に蒸発していってくれたんです。だから、日本はやってこれた、中国、今ではやっていけている。
　しかし、どうなんでしょうか、むしろ日本は、そういうやり方を残したままで九〇年代以降低成長の時代に、成熟した成長に入ってきた。その成熟した成長の社会であるにもかかわらず、かつてのような期待成長率が高いことを前提にして、まあ少々悪くてもこのままほっておいたら何とかなるだろうというようなシステムを持ってきたのではないのでしょうか。むしろ、そこは日本は成熟した社会だと、ここはもちろんアメリカと同じ、ヨーロッパと同じにする必要は全くありませんですけれども、それにふさわしい形でしっかりと今ある問題は今直していかないと、後々により大変なことになってくると。これがむしろ失われた十年の我々の反省点なのではないでしょうか。
　繰り返し言いますが、海外と、アメリカと同じにするようなことは全く必要ないと思いますし、現実には私はそうはなっていないと思います。ただ、やはり今の問題はしっかりと把握していかなければいけない、この姿勢は重要だと思います。
○櫻井充君　しかし、現場で声を聞いていると全然違うんですよ、やっぱりここでいつも議論していることと。現場の中小企業の方々や銀行の方々と話をしていると、今みたいな訴えが圧倒的に多いわけです。
　それじゃ、大臣、若干視点を変えて、前もお尋ねしましたけれども、なぜそうすると国債なら国債の保有が高くなっていくんですか。それからもう一つは、中小企業になかなか貸し出す貸出先がないと大臣はおっしゃいますが、特別信用保証制度があったときに、あれだけ貸し出して、我々は相当デフォルトが起こると思って、こういう制度はいかがなものかと思いました。しかし、あの制度があっても今のところデフォルトはまだ六％まで行っていないじゃないでしょうか。つまり、極端な言い方すると、めくらで貸しても、めくらで貸しても、そうそうデフォルト起こすわけじゃありません。となってくると、本当であれば中小企業にもっともっとお金を貸せるはずなのに、あるルールがあるからなかなか貸し出せないんじゃないだろうかと思っているんですよ、こちら側は。
　結局、国債を買わざるを得ないのは何かというと、いつも言っている話ですけれども、リスクアセットの部分で、国債はリスクウエートがゼロですし、プロパーで中小企業に貸し出せばこれは一〇〇％ですから、そういうことから考えれば、自己資本比率を維持するために結果的には国債を保有していく方向に行くというのは、これは当然のことなんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、櫻井委員が御指摘になったような一種の萎縮のメカニズムというのは、やはり残念ながら働いているんだと思います。その点を私一〇〇％否定するつもりはございません。国債に、銀行がリスクを取らないで、リスクを取らないで国債に向かうというようなポートフォリオを拡大させているというのは、これはやはり銀行の経営姿勢そのものに間違いなく大きな問題があるというふうに私も思っております。
　しかし、じゃ、しからばなぜそういう行動を取るかと。それは、正に銀行が依然として非常に大きなリスクを抱えているからです。既に大きな不良債権というリスクを抱えている中で更なるリスクは取りにくいと。これが今の状況なのではないでしょうか。
　であるからこそ、このリスクを、不良債権を早く処理して、早くオフバランス化して前向きの融資ができるようになってほしい。現実問題として、これは銀行の、金融の現場においても、支店長は不良債権の処理に追われていて、不良債権の処理に追われて、なかなか前向きの融資の対応の時間もない。ここは、であるからこそ、やはり不良債権の処理をしっかりと進めて、新たな体制でリスクに前向きに向かえるような、そういう銀行にやはりなっていただかなければいけないんだと思います。
　その間は、確かに、したがってセーフティーネットが大変重要であって、これは平沼大臣にも大変御尽力をいただいて、セーフティーネット保証、セーフティーネット融資、これはそれなりに大きな効果を私は発揮しているんだと思います。このつなぎの期間は確かに大変厳しいです。企業にとっても厳しいし、銀行にとっても厳しい。しかしながら、これを後戻りさせたらやはり問題は更に大きくなっていくということなのではないでしょうか。そこはリレーションシップバンキングの分野で更に頑張っていただくとか、そういうことも含めてしっかりと前に進まなければいけないと思っております。
○櫻井充君　そこのところが、大臣がおっしゃるように不良債権を抱えているから融資ができないのか、私が言っているように自己資本規制のために融資ができないのか、ここが一つの争点なんだろうと思うんですよ。でなければ、その自己資本を充実するためにまた公的資金入れるのかという話になります。そういうことを本当にしなきゃいけないのかどうかというところが私は問題だと思っているんです。
　もっと言えば、じゃどうするんだということになりますが、例えば、例えば今、政府の信用保証制度があります。おかげさまで、あれである程度は貸されているわけですが、じゃあのときに銀行はどうしているかというと、銀行は今三％なり四％なりの金利取っているわけですよね。しかも、その保証料一・三％上乗せして貸し出しているというような状況になっている。これは、実はリスクはほとんどないわけですから、本当であれば、例えば調達金利に手数料の〇・五％ぐらい上乗せしたもので貸し出すんだったらこれは分かるし、経済産業省の意図としては多分そういうことになっているんだと思うんですよ。ところが、そこのところで銀行は利子を付けて更に上乗せして貸し出していくようなやり方をしているところにまず根本的な問題があると思っている。
　そこでどうすればいいかというと、保証料をもう少し高くすればいいと思うんですよ。その代わり、金融機関から貸し出す部分、金融機関から貸し出す部分の金利をむしろ調達金利プラス〇・五％ぐらいに抑えてしまって、そして自己資本比率の中でいったときにはリスクウエートをゼロにしてやったらいいと思っているんですよ。つまり、国債と同じような形のリスクウエートですよと。そういう制度設計をしてやると、私が考えているような理論であったとすると、理論であったとすると、貸出しはどんどんどんどん増えていくんじゃないだろうか。私はそう考えているんですが、両大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今のいろいろ御議論を聞いておりまして、確かに中小企業に対しては、土地の資産価格が目減りをしたからそれによって会計上厳しいということはないと思うんですけれども、銀行の貸出しのときに、土地資産が目減りをしていたら追い担保をよこせとか、そういう非常に厳しい状況になっていることは私は事実あると思っています。
　そういう厳しい中で、デフォルトがなかったということをおっしゃいました。私は、非常に日本の中小企業の経営者の方々はこういう厳しい中でもまじめに返済されていると思っております。特別保証制度というのは、もうよく御承知のとおり三十兆の枠で、そしてほとんど無審査、無担保、無保証、それでやらせていただいて、そして百七十二万社利用していただきましたけれども、この厳しい中でももう返済したのは二十兆七千億に上っているわけですね。それから、我々は代位弁済率は一〇％に想定しておりましたけれども、これもおっしゃったように今五・九ということで、本当にぎりぎり頑張っておられます。こういったことは、私は日本というのはまだまだ捨てたものじゃない、皆さん歯を食いしばっても頑張ってくださっている、こう思っています。
　そこで、今御指摘の、信用保証の方でひとつこの利率を上げて、そして銀行貸出しというものをほとんどゼロにしてやれば、それが広がるじゃないかと、こういう御指摘です。それはやっぱり一つの私はお考えだと思うんですけれども、この国の信用保証制度というのは幅広く中小企業の皆様方に満遍なく利用していただくという、そういう根本的な一つの考え方があります。そういう中で私は信用保証が付いたということは、御指摘のように非常に信用度があるわけですから、金融機関、最終的には借り手と金融機関の対応状況になるわけですけれども、しかし信用保証が付いたものに関しては、私は、金融機関というのは、やっぱりそれだけ信用が付いているということですから、その辺の配慮は私はして中小企業に対応すべきではないかと。中小企業を預かる立場としてはそういう思いがあります。
　ただ、御指摘のことは一つの方法ですけれども、しかし満遍なくやると。信用、保証がないところに高いことを設定すると、そういったところに非常に厳しい状況が出てくるわけでありまして、そういうことも考えますと、私どもとしては、やはり幅広く満遍なくやるという観点からいうと、やはり金融機関の方がその信用度に着目をして対応していただく、このことの方がいいんじゃないかな、こういうふうに思います。
○副大臣（伊藤達也君）　私も今まで中小企業政策をやって、それで金融を今やらさせていただいておりますので、櫻井先生が指摘されるように、いろいろ地元で聞くと、その立場の方によって声が違うと。そこにやはりかなり大きなギャップや誤解があるなということは感じております。
　まず、なぜ金融機関が中小企業に積極的にお金を貸せないのかというと、先ほど竹中大臣もお話しになられたように、株価の変動リスクやあるいは不良債権の問題といったやっぱりリスクを抱えていると。これはやっぱり間違いないだろう。このリスク要因をどう軽減させていくのかということは金融機関にとっての大きな課題の一つだというふうに思います。
　そしてもう一方で、ある意味では今まで過剰に物的担保でありますとか、あるいは個人保証に依存をしてきたわけであります。そのために審査能力というものがやはりだんだんだんだん低下してきたことは否めない。したがって、やはり経営者の能力でありますとか事業の将来性、そうしたものをしっかり審査をして、そして貸し出していく、そういう能力を高めていくことが重要であります。
　先生御質問の信用保証協会保証付きの貸出金については、これは私どもとしても、金融検査マニュアルの中にも、その条件変更を行っても原則としては貸出し条件緩和債権に該当しないんだと、その旨を明確にして金融機関に対しては注意喚起を行っているところでございます。
　ただ、ＢＩＳの基準の問題、お話しになられていましたですけれども、先生もある意味では金融行政について透明かつ公正な行政が必要だということは繰り返し御指摘をされているわけでございまして、私どもとしましては、やっぱり客観的な基準に基づいて、国際的に使われている客観的な基準に基づいて預金者を保護していくということも金融行政にとって大変大きな使命でございますから、預金者を保護し、そして預金者の信認が得られるようなそういう努力を金融機関にしていただくためにも、こうした基準というものを活用しながら、しかし自己資本比率が高い銀行がいい銀行だということではないわけでありまして、今回のリレーションシップバンキングの機能強化に当たっても監督の視点として、その健全性を見るだけではなくて、先生からも重ねて御指摘がございましたように、地域の金融機関にとっては地域の貢献度がしっかりあるのかどうか、また金融機関としての経営能力はどうなのか、その点についても監督上しっかり見て、総合的な監督の体系を作るということを明確にさせていただいておりますので、その中でこうした問題、こうした認識のギャップ、そうした問題を解決をしていきたいというふうに考えております。
○櫻井充君　融資を増やしていこうとする観点か、銀行の健全性を求めてくる方が強いのかというところの差なんだと思うんですよ。
　つまり、今の社会の中において、これだけ経済の状況が悪くなってきて、なおかつ税収だって落ち込んでいるわけです。法人税は、法人税と所得税が中心ですけれども、この二年間で約九兆円減っているわけですから。そうすると、そのために日銀は一生懸命金融緩和政策やって、市場に金が流通、市場にお金が回っていくようにという形で努力するわけですよ。しかし、じゃ今の金融庁のやり方で本当に市場にお金が流れていくかといえば、私はそうじゃないと思っているんです、何回も言いますけれども。
　伊藤副大臣、今ＢＩＳ規制は国際ルールだとおっしゃった。国際ルールは国際的な業務をやるところがやればいいんですよ。そうじゃないところになぜ国内ルールが設けられないんでしょうか。国内ルールを作って、しかも国内のルールでやったって健全性が保たれるようなルールを作ってみたらどうですか。そこから、アメリカからもらってきたルールがあって、それをただ喜んで使う、喜んで、失礼、言葉が悪い、それを、ただそのままを使っていくようなやり方では、残念ながら経済はよくなっていかないんじゃないだろうか。
　改めて申し上げたいのは、私は融資を増やしていくためにどういうスキームを作っていったらいいのか、どういうシステムを作っていったらいいかということです。もし今民間の金融機関がお金を貸し出せないんであったとすれば、今言ったように信用保証の枠をもっと拡大するとか公的金融機関から融資を増やすとかいうことをしないと企業はやはりつぶれていきますよ、このまま。本当にこれでいいのかどうかです。
　いつもですが、一九三〇年代のアメリカと僕は、私は同じような状況だと思っていて、あのときに民間の金融機関には健全度を確かに求めました。しかし、じゃ融資は一方でどうしたかというと、公的金融機関などを使って別な形で融資をしていっているわけですから、そこら辺のところをもう少し分けて実は考えていただきたいし、これは健全になったら、何年後になるのか分かりません。不良債権は何年後によくなります、なくなりますと言われ続けて、結局ならなくていつまでたってもリスクを持っているからなかなか貸し出せないんだという理論になってくると、これはどんどんどんどん経済自体は収縮してしまうんじゃないだろうかと、私はそう考えています。
　済みません、あとちょっと、またこれも後日、この後質問させていただきたいので、もう一点。
　今回りそなに対しては公的資金を入れました。平成十四年の四月にペイオフが解禁される前に半年間で四十五の金融機関が破綻しているんですね。この四十五も金融機関が半年間で破綻しているのは、これは金融危機のおそれとかそういうものがないと判断されるのかどうか、その点についていかがですか。竹中大臣。