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○吉田（泉）委員　所得税の最高税率の問題は、今大臣おっしゃいましたけれども、三七％の最高税率に引っかかる人は一％程度ですか、非常に少ない。金持ちの上から二割まで来ても、この人たちはまだ一〇％ぐらいの所得税なんですね。何かその辺の構成割合というんですか、その辺も含めて、最高税率も含めて、今現在があるべき税制だというんじゃなくて、ぜひ検討を続けていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○金田委員長　次に、宮下一郎君。
○宮下委員　自由民主党の宮下一郎でございます。本日は、民主党提出の所得税法の一部を改正する法律案に対する修正案、これを中心に何点か質問をさせていただきたいと思っております。
　まず第一に、定率減税縮減規定の削除についてでございますけれども、民主党の皆様は、景気の底割れを防ぐためにも定率減税をこのまま継続すべきであるという主張をされているわけでございますけれども、まず、与党としては、定率減税縮小の見合いの歳入につきましては、主として基礎年金の国庫負担の割合引き上げに充当するということとしております。
　現在の景気がなかなか上向かないのは、ＧＤＰの六〇％を占めます個人消費がなかなか堅調に推移しない、上向かないというところに大きな原因があるわけですけれども、それを分析しますと、よく将来に対する社会保障の面での不安も言われるわけでございまして、そうした意味では、国庫負担引き上げにしっかり充当する、こうした財政措置によりまして年金がしっかりしたものになるという安心感が得られますと、個人消費の上向きに向けた可能性も出てくるのではないか。つまり、短期的にはマイナスが若干あっても、中長期的な景気対策という意味合いもあるのではないかという思いがしております。
　また、基礎年金への充当というのは年金の財政を安定化させるということで、いわば所得税で負担するわけですけれども、いずれ自分に返ってくるということで、受益者負担なんだという意識も国民の皆さんに持っていただけるのではないか、そういう意味でも理解が得られやすい面はあるのではないかと思っております。
　ところが、これをやめて定率減税を今後も継続するということになりますと、先ほど来お話がございますように、平成十七年度では一千八百五十億円、平年度ベースでは、国税だけとりますと一兆二千五百億円ぐらい税収減、歳入不足ということになります。ここで一つ穴があいてしまう。一方で、もう一つ出ております公債特例法修正案では、保険料の年金事務費九百二十三億円ですか、これを充当するな、税で支出せよということでございますので、こちらは歳出がふえるということで、一方で税収確保はしちゃいかぬ、一方で歳出を増加しろということですと、歳出歳入のギャップは増大するばっかりだと思います。
　民主党さんは、きょう配られた資料を拝見しますと、こうしたギャップを徹底した歳出削減により賄うと言っておられるわけですけれども、この場合、政府支出を一気に減少させるということの景気に対する悪影響、これを無視することはできないのではないかなと思っております。
　定率減税導入時には政府支出が景気の下支えをしておりまして、民需はマイナスだったんですけれども、今は民需がプラスで、年次の公共事業の削減の影響もありまして、今はむしろ、国内総生産の前期比の要因分析をしますと、政府支出の影響はマイナス要因ということで、いわばＧＤＰの成長率の足を引っ張っているような状況でございます。この上で数兆円にわたる削減を一気にやるというのは、非常に景気の面では危険なのではないかと私は思います。
　徹底した歳出削減と書かれているので、一体どういうことで削減されるのかなと思って、予算についてデータをいただいて見てみたんですけれども、ちょっと見ただけでも、直轄の公共事業を半減させまして一・八兆円切る、それから公共事業の補助金は四・五兆円削減するというようなことが書いてありまして、これは、定率減税縮小をやった景気浮揚効果の何倍もマイナスが来るだろうと思います。
　こうしたことを考えますと、先ほど来景気への配慮、配慮ということでおっしゃっているんですが、本当に歳出歳入のバランスを考えて国のあり方を考えていらっしゃるのかというのが大変疑問でございます。
　今まさに、長野県では、県単事業を半分にするとかいう、これに先駆けるような大胆な実験というようなものが行われておりまして、既にこれは、県内の経済が壊滅的な打撃を得るという格好で結果が出ております。これと同じことをやってはいけないと私は強く思っております。
　今、景気回復と財政再建というのを両立させながらやらなければいけない、極めて細い道をうまくハンドルを切っていかなきゃいけないときに、金がなければやめればいいんだというような発想で歳入歳出も考えられたのでは非常にたまらないと思うわけですけれども、定率減税の廃止の削除、それの支出削減、それからそれが景気に与える影響、ここら辺についてどうお考えなのかをお聞かせいただきたいと思っております。
○平岡委員　これは質問通告にはなかった話ではありますけれども、先ほどの質問の中に、公共事業費補助金について四・五兆円削減というふうに言われましたけれども、よく読んでいただきたいと思うんですね。私たちの民主党予算案では、この四・五兆円というのは、税源移譲を地方に対して行いますと。そして、地方で、この四・五兆円については、公共事業に使うのか社会福祉に使うのか、いろいろな使い道については地方で判断していただきたいということで、これは、国、地方をあわせて考えた場合には決して歳出削減ということではなく、国から地方への税源移譲という形になっているということであります。
　確かに、私たちの予算案の中では、さまざまな、一般経費も含めて歳出については徹底的な見直しを行うということで、国の直轄の公共事業については半分にする、あるいは特殊法人に対するいろいろな出資金あるいは補助金といったようなものについてもカットしていく、一般経費についても一割カットしていくといったようなことをいろいろ述べておりますけれども、そうしたことが財政の健全化につながるという意味において、これはむしろ、一般の国民の皆さんが持っておられる、財政が破綻してしまうのではないか、あるいはそれによって将来増税が起こるのではないかということに対する不安を少しでも和らげることによって、究極的には財政健全化というものが景気に対してもいい影響を与えていく、こういう考え方に立っているわけであります。部分的なところだけ取り上げて言うことになると、まさに我々もいろいろ言わなければいけないところはあろうと思います。
　先ほど、定率減税を縮減したものを基礎年金の国庫負担の引き上げに充てるというふうに言われましたけれども、お金に色はついていないわけでありますから、政府がやっている財政健全化の中で、特例公債についていえば、昨年の、平成十六年度の補正後の姿というのは、二十七・九兆円です。平成十七年度は二十八・二兆円と、むしろ財政は赤字国債という意味においては悪化しているということであります。
　そういうトータルなものの中で考えていかなければいけない話であって、国庫負担の引き上げを今言われている定率減税の縮減によって行うというのは、あくまでも公明党が選挙の際に主張したことをそのまま政府あるいは自民党の方々が口写しの形で言っているというだけにしかすぎないということで、余りまやかしの説明にならないようにしていただきたいというふうに思います。
　いずれにしても、歳出よりも歳入が大幅に下回っている状況の中では歳出を徹底的に見直していくという歳出削減の努力が求められているという状況は変わりはない。ただ、その程度がどのようになるかというのは、歳入の状況をどういうふうにしていくか、歳出をどうしていくかというトータルな中で議論していかなければいけない、こういう話だというふうに思っています。
○宮下委員　今、公明党さんの主張を口写しという話でありましたけれども、これは平成十六年度の税制改正大綱でも与党がしっかりと議論した上で書き込んでいるわけでございますし、これは与党としての正式な方針だと私は思います。
　次に、ローン控除制度についてお伺いをしたいと思います。
　今回の民主党さんの案では、現行の住宅ローン減税を廃止しまして、平成十八年度からはすべてのローンを対象にした制度にする、その上で、現行の制度はローン残高に対して定率で税額控除を行う方式なんですけれども、この方法をやめまして、課税前の所得から利子を控除するという方式に変更すると伺っております。
　そうしますと、現行制度では、高所得者の人であっても低所得者の人であっても、ローン残高が一定であれば減税メリットも一定でございます。これに対して、民主党案では、構造的に、高い所得税率が適用される高所得者の方が大きなメリットを受けることになるのではないかと思います。
　例えば、一千万円を三％の利率で借りたとしますと年間の利率は三十万円になるわけですけれども、課税所得が三百万円というような方は、ここから三十万を引いて二百七十万円に税率がかかります。この場合、一〇％が適用になりますので、減税メリットは三十万円の一〇％で三万円税金が安くなるということなわけですけれども、これに対して、課税所得が三千万円の方は、ここから三十万円を引いて二千九百七十万、それに最高税率三七％がかかるということになりますので、減税のメリットは三十万円掛ける三七％で一一・一万円ということで、課税所得三〇〇万円の方の場合に比べると八・一万円減税メリットが多くなるわけですね。
　同じ一千万円を借りても、課税所得が多くて適用の税率が高い人ほど減税のメリットが大きくなるという仕組みになっておりまして、そもそも、高額のローンを組めるのは高所得者であるという現実から考えましても、今回の民主党案は高所得者優遇の税制なんではないかと言われてもしようがないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○中塚委員　まず、ローン利子控除のお話にお答えする前に、定率減税の廃止と基礎年金の国庫負担率引き上げの財源について、ちょっとお話をしたいと思うんです。
　年金法の附則に、国庫負担率を三分の一から二分の一に引き上げる、それには安定財源を見つけてということが書いてあるわけなんですけれども、当時私それをつくった中におりましたが、この安定財源というのはあくまで消費税ということを念頭に置いておったわけでありまして、定率減税の廃止、縮減等々、年金の国庫負担率の引き上げということについてどういう因果関係があるのか、余りにも唐突な話だなというふうに考えております。
　先ほど平岡委員からお答えを申したとおり、これだけの財政赤字があって赤字国債を発行している段階で、本当に金に色がついていないわけなんですが、安定財源を見つけるというのなら、その専門の財源をどう調達するかということが何よりも重要になってくるわけで、所得税の定率減税というものを廃止し、その分を年金の国庫負担率の引き上げに使うというのは、当時の経緯からしても、いかがなものかという気がいたしております。
　次に、民主党のローン利子控除についてお尋ねがございました。
　現行の政府案での住宅ローンの控除制度ですけれども、多分に景気対策として行われている色彩が強いということだと思います。毎年毎年住宅ローン税制も変更がございまして、ここ十年間をとってみても、大変に控除額が大きかったこともある、それを減らしていくようなときもある。毎年毎年制度が変更されることによって、住宅需要が、あるときには喚起されたり、またあるときにはへこんでしまうということもありますが、私どもは、そういう景気対策のみという考え方ではなくて、制度としてこのローンの利子控除というものを考えております。
　これからの日本経済が人口減少社会であるということ、いろいろな経済情勢なんかを見ましても、なかなか給与、所得がふえていくような環境にはない、そんな中で消費というものをいかにエンカレッジしていくかということを考えたときに、このローン利子の控除制度というものを制度として創設をするべきであるというふうに考えているところです。
　先ほど、高額所得者ほど有利なのではないのかということでありましたが、高額所得者は、確かに大きなローンを組むわけですから、その分利息の額も多くなる、また税率のブラケットも、上の方に行けばその分絶対値としての減税額は大きくなるということについては、これは否定はいたしません。ただ、税額控除と所得控除の違いということもまた他方あるというふうに考えておりまして、税額控除というのは、少額の納税者の方にとってみれば、引き切ってしまえばそれ以上減税の効果というのはないわけですね。所得控除であれば、所得から利子の分を落とす。
　しかも、私どもが提案しているのは、ローンの全期間ということで提案をさせていただいております。そのことを御理解いただきたいと思います。
○宮下委員　景気対策ではなくて、抜本的な消費喚起のあり方を見直すための制度設計だというふうにおっしゃったんですけれども、定率減税を廃止しちゃいかぬということであれば、やはり足元の景気も大切だと私は思います。
　景気対策という意味で、もう一つこのローン減税には大きな問題があると思います。
　現状のような低金利下では、年間の支払い利子金額が少ないために、利子を所得から引くという仕組みでつくられているわけですけれども、所得控除方式では、中所得者、低所得者にとっては余りメリットがない、現在の住宅ローン減税よりもむしろメリットが少なくなってしまうという状況がございます。
　具体的に今説明させていただきますと、例えば、三千万円のローンがありますと、現行制度では、年間でローン残高の一％分、三十万円の税額控除が受けられます。メリット三十万円ということですね。これに対して、例えば、このローンの金利が三％だったとしますと、年間の支払い利息は九十万円ということで、例えば所得税率が一〇％であります中低所得者の方の場合、減税メリットは、九十万円の一〇％、すなわち九万円にすぎないわけです。
　つまり、現行制度だと家を建ててローンを組めば三十万円メリットが受けられるのに、民主党案に変わった途端に九万円しか減税メリットがない。つまり、現行制度よりも二十一万円増税になってしまうということなんですね。
　これでは住宅の新規取得にかえってマイナスになってしまうんじゃないかと思いますけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中塚委員　私どもが提案しておりますのは、住宅だけではございませんで、ローンの利子を控除できるという制度でありますから、例えばいろいろなほかの耐久消費財、自動車であったりテレビであったり、そういったものについても適用することができるわけで、額について一概にどちらが高くてどちらが低いかということは、家をつくるという意味においても、なかなかそういう議論は不適当ではないかというふうに考えておるところです。
　それと、あと、低金利だということについては、それはまさしくそのとおりだと思いますけれども、金利の問題は日本銀行の専権事項ですが、金利が低いから減税額が少なくてけしからぬということであるならば、金利が上がるような経済環境をつくっていくというのは、これは、政治また行政にとって、我々にとって一番大きな問題であるということだと思います。
○宮下委員　安易に金利が上がると赤字国債の金利支払いもふえますので、金利がふえればいいというものではないと思いますけれども。
　次に、ＮＰＯ税制についてお伺いをしたいと思います。
　今回の民主党の出された修正案では、いわゆる認定ＮＰＯを判定するためのパブリック・サポート・テストの要件を緩和して、従来除外しておりました補助金による収入を分子に加えて、それで二〇％を超えていれば、寄附した方の所得控除を認めるというふうな仕組みをつくっておられますけれども、こうしますと、相対的に補助金を多く受けているＮＰＯほど二〇％を超えやすくなります。
　そうしますと、行政から業務の委託を受けて補助金を受けて活動する、こういうタイプのＮＰＯを選択的に優遇することになるんではないかと思います。
　これは、ある意味、行政のアウトソーシング化ということで、それに向かうべきだというのも一つの理念かもしれませんが、一方では、今最も問題とされております天下り先ですね、一歩間違いますと官僚の新たな天下り先をふやすことにもなってしまうんではないか。やはりＮＰＯというのはそれぞれの理念に基づいて、行政と関係なく、ボランティアでやっておられる方々も大勢いらっしゃるわけですし、そこのところよりも補助金を受けた方が有利なんだよという制度をつくるのはいかがなものかなと思うんですが、そこら辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○平岡委員　同じような気持ちは私たちも持っております。まさに、補助金に依存した形でのＮＰＯというものが私たちは望ましいと考えているわけではありませんで、やはり、自立した財政基盤の中で本来の公益活動というものが行われるということが望ましいというふうに思っています。
　そういう意味では、これは政府の、今の現行制度と比べてみていただければと思うんですけれども、たまたま前回の改正のときに、平成十七年度までは寄附金割合は五分の一ということで政府でもなりましたけれども、それまでは三分の一というような形だったとたしか記憶しておるんですけれども、それを私たちは、五分の一というのを恒久的な仕組みにしていこうということで提案をさせていただいております。そういう意味では、ハードルを下げているということがまず言えると思います。
　それから、補助金といえども、何のために補助金が出るのかと考えてみますと、やはり、公益的な仕事をしているということを踏まえて補助金が出されているということであろうと思いますので、やっている業務について問題があるということでは多分ないだろうと。ただ、補助金に依存し過ぎてしまうようなことにならないように、私たちとしても十分注意していかなければいけないというふうに思っていますけれども、我々としては、ハードルを低くすることによって、現行の制度がほとんど適用されてこなかったような、そうしたＮＰＯ法人に対しても適用されるというようなことで提案をさせていただいております。
　ちなみに、現行の認定ＮＰＯ制度でいきますと、ことしの一月末現在でＮＰＯ法人が二万一千九百三十九法人ほどございますけれども、この中で認定ＮＰＯはわずか二十六法人にとどまっているという、まずこの現実をよく見ていただきたい。これを二十六じゃなくてもっともっとふやしていきたい。我々の頭の中では、最低限、半分ぐらいのＮＰＯ法人が認定ＮＰＯ法人になれるようにしていくことが今の社会において望ましいことではないか、こういう考え方に立っていますので、我々としては、むしろハードルを下げるための提案をしているということであって、補助金に依存している法人だけが財政基盤が強化されるというふうに考えているのではないということは御理解いただきたいと思いますし、その点については私たちも同じような気持ちを持っているということでございます。
○宮下委員　今、やはりハードルを下げて、少しでも多くのＮＰＯに認定ＮＰＯとしての税制メリットを与えたい、そういうお気持ちが表明されたわけですけれども、そうすると、逆に、認定を受けるところは非常に爆発的にふえるということでございまして、民主党さんはこの案の中で、新たに特定非営利活動等促進委員会という新しい認定機関を設けまして、ここが認定を行うというふうな仕組みを考えておられるわけですが、この要件緩和によりまして認定対象が大量となりますと、同時に、適切に活動が行われているのかどうなのか、そういったことの事後チェックなんかも必要ですし、認定と事後チェックあわせて、かなりの人員と予算が必要になるんではないかと思っております。今、行政をスリム化していこうという行政改革の精神にも反することなんではないかなと思うんですが、どういう体制で考えておられるのか、また行革との関係はどう考えておられるのか、お教えいただきたいと思います。
○平岡委員　ちょっと、質問者の方の意図が少しわからないところもあるんですけれども、ＮＰＯ法人の活動をもっともっと積極的にしていただくために財政基盤を強化していこうという目的の中で行おうとしている話であります。そうであるならば、それに対応する、いろいろな認定をする仕組み、あるいはチェックをする仕組みというのが必要になってくるということは、それは本来の目的のためにはそういう部分が大きくなるということについては、ある程度やむを得ないんだろうというふうには思っています。逆に、仕事がふえるから、国税庁の仕事がふえるからＮＰＯ法人の数はふやさないんだ、あるいは、数をふやさない形によってチェックする組織というものをつくらないんだということの方が、むしろ逆に問題だろうと。主客転倒のような気がいたします。
　我々が提案している特定非営利活動等促進委員会、これは第三者機関という位置づけにしておりますけれども、これを具体的にどのようなものにするかについては、先ほど御指摘のあった行政改革の視点とか、あるいは業務量がどのぐらいになるのかというようなことを踏まえて、適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
○宮下委員　それから、このＮＰＯ関連税制につきましては、収益事業における収入が三百万円以下のＮＰＯについては法人税を免除するという規定を新たに設けられているわけですけれども、現状でも本来事業部分の剰余金については非課税で、内部留保をして次の年の事業にも使えるわけですし、それから、収益事業によって得られた所得もその二〇％までは無税で、みなし寄附ということで公益的な本来事業の収支の方に移せるというような税制のメリットがあることを考えますと、さらに、根っこからすべて減税、ゼロにしてしまえというのは、逆に言うと、収入が三百万円というような小さな商店、細々とやっているような皆さんはちゃんと、どんな小さいところでも二二％の法人税を払っていてくださるわけですから、そういったところとの公平性ということも考えれば、ＮＰＯは何売って何収益やっても三百万円をちょっとでも超えなきゃ全部無税なんだ、小さな商店は必ず二二％税金を払わなきゃいかぬ、これはやはり社会的公平という面で問題があると思いますけれども、いかがでしょうか。
○平岡委員　今の御指摘については、全体的な仕組みというものをやはり見ていっていただきたいというふうには思っております。
　今の公益法人の仕組みの中でも、公益法人が収益事業を営んだ場合でも、一定の割合の収入、所得までは、これを非営利の事業に回すということによってそれを寄附金という扱いができる、こういう仕組みが既にできているわけであります。そうなると、三百万円という金額そのものが、ある意味では、収益事業あるいは非収益事業というような位置づけの中で、非収益事業としてそれを行われるというようなことであるならば、それほど大きな金額ではないんだろうというふうにも思っています。
　そういう意味では、トータルな仕組みの中でその部分もちょっと議論していただきたいというふうに思っております。
○宮下委員　ちょっと、納得がいかないところは多々ございますが、以上で質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○金田委員長　次に、小林憲司君。
○小林（憲）委員　民主党の小林憲司です。
　今回の地方税法改正案並びに所得税法改正案では、定率減税を二分の一縮減するとしておりますが、その縮減によって一兆六千億円もの増税になるというふうに私は思うのでありますが、我が国の経済状況は依然不透明であり、定率減税導入の目的はいまだ達成されていないと思うわけでございますが、そこで少々、この税金をまたハゲタカが食べてしまうのではないかという話をきょうも展開させていただこうと思っておる次第でございますが、関連で、新生銀行と株式会社イ・アイ・イ・インターナショナル破産管財人及びイ・アイ・イ関係者との和解金合意に伴う預金保険機構の補償に関することを、各大臣、そして永田理事長にお伺いしたいと思っております。
　新生銀行に対しましては、これまで預金保険機構から瑕疵担保条項により支払われた一兆円近い金額を含めまして八兆円に及ぶ国民の税金、公的資金が既に投入されていることは、御案内のとおりだと思います。
　そこで、これはずうっとシリーズで去年の二月から私もやっておりますので、少々おさらいを含めまして時間を追わせていただきますと、平成十六年の二月十九日に、新生銀行の株式は東京証券取引所に上場されました。新生銀行の単一株主であった外資系投資組合は、持ち株の約三分の一を売り出して、何と二千二百億円という大金を、売上代金を得たわけでございますが、保有全株式の所得コストである株式買い取り代金が十億円、第三者割り当て増資払込金が一千二百億円、合計いたしますと、一千二百十億円を差し引いても一千億円の非課税の利益が残るわけです。そして、日本において行われたこの新株上場益につき、我が国の国税庁は一銭の課税もできなかったわけでございますが、現在保有している九億一千八百万株はコストゼロという計算であることは、前回も私は御説明させていただきました。
　この残り保有株の第二回の売り出しが今月中にも行われるということで、皆様のお手元に配らせていただきましたが、その株式の目論見書が出ております。この第二次売り出しについてまずは伊藤大臣にお伺いしたいと思います。
　報道によりますと、新生銀行の大株主でありますアメリカ投資会社リップルウッド・ホールディングスを中心とする投資家グループが、保有する同株の約半数を二月中に売却すると言われておるわけでございます。経営破綻した旧長銀をわずか十億円で買い取ったリップルウッドが手にする売却金は、このたびは二千九百億円と言われておりまして、去年の二月に私が問題提起した同行株の上場益の一千億円に続いて、ぬれ手にアワの巨額の利益を再びハゲタカがゲットするということになるわけでございますが、この間の事情や内容について詳しく世の中に広く知らしめるべきだと私は思うのですが、伊藤大臣はどうお考えでしょうか、お答えください。
○佐藤政府参考人　まず、事実関係だけ私の方からお答えさせていただきます。
　新生銀行が発表いたしました事柄でございますけれども、同行の普通株式の日本国内及び海外市場における売り出しが二月十七日を受け渡し期日として行われたということでございます。
○伊藤国務大臣　委員はこの問題を何度となく取り上げられて、そして、恐らく納税者の立場からこの問題についてさまざまな観点から御質問いただいているというふうに承知をいたしております。
　個々の契約内容について、これはさまざまな評価があるということは承知をいたしておりますけれども、以前から委員から御質問いただいて私も何度かお答えをさせていただきましたが、旧長銀の譲渡先につきましては、金融再生委員会におきまして、公的負担の極小化、金融システムの安定等の視点に立って、複数の候補先が提示した条件を総合的に検討した結果、リップルウッド社の提示条件が最適であると判断してパートナーズ社を譲渡先に選定したものと承知をいたしているところでございます。
　旧長銀の一連の処理は金融再生法の趣旨にのっとって行われたものでありまして、当時の法的な枠組みの中で最大限努力をして行われたものだというふうに考えております。
○小林（憲）委員　第二期の株式の売り出しがあるわけでありまして、また、今もライブドアの問題などいろいろと出ておりますが、今回も、堀江さんというのは旧イ・アイ・イの高橋さんと同じように私は見ておるんですけれども、フジが勝とうがライブドアが勝とうが、どっちに転んでももうけをとるのはリーマン・ブラザーズ。こんなことが子供と大人の試合みたいにして今また国内で行われて、またこの第二期で大きなお金が動くでしょう。しかしながら、それに対して、皆さんも、これからこのようなことがないようにということは前回から私も申しておりますので、今度はしっかりとこのもうけに対して税金がかけられるようにシステムは変わっていると思うんですが、いかがでしょうか、伊藤大臣。財務大臣でもいいですよ。
○谷垣国務大臣　個別の件については、ちょっとお答えを遠慮させていただきたいと思います。
○小林（憲）委員　非常に要領を得ないお答えでございますが、いろいろとありますので次に行きます。
　それでは、前回のおさらいに入らせていただきます。
　前回は私の質問の中で、十六年の五月の二十四日、関東財務局あてに臨時報告書が提出されました。そこに書かれておりますのは、まず第一点が裁判の和解が成立したこと、第二点が和解金二百十八億円をイ・アイ・イ破産管財人に対して支払うこと、そして三番目のその他の項目で、新生銀行は、平成十二年二月九日の株式売買契約書で決められているとおり、平成十二年三月一日以前の事実に関する訴訟により負担した費用に対する補償を含め、預金保険機構より訴訟に関連して一定の補償を受けることが可能になっているということ。かかる補償は、当該費用を含め特定の損失について当初の五十億円を超える部分について行われる。当行は五十億円全額の引当金を平成十三年三月期に計上しております。当行は、上記株式売買契約書上は和解金額の全額が補償の対象と考えていますが、今回の和解に至る経緯にかんがみまして、このうち四十四億円については同機構に補償請求することを差し控える予定である。一方、残高の百七十四億円については同機構に補償請求する予定と記載されているということが、前回私が質問した中であったと思います。
　そこで、前回の質問で、永田理事長に、新生銀行の負担がなぜ五十億円ではなくて四十四億円なのかという、その数字の部分を含めましてお尋ねをしたわけでございますが、実際に請求が来た段階で説明があると思うので、その段階でないとお答えができないということで前回の質疑は終わっておるわけでございます。
　さて、きょうはいよいよ大詰めに参ったわけでございますが、本日の本題でありますのは、新生銀行から裁判の和解金についての預金保険機構に対する補償金請求について質問をするわけでございますけれども、これが出たわけですね。これは、皆さんのお手元に配りました新生銀行の平成十七年一月付の「株式売出目論見書」の中で、二十三ページにございますが、新生銀行は、二〇〇四年の十二月二十七日に、何と預金保険機構に対しまして総額百五十億円の補償請求を行っておるわけでございます。これは事実でしょうか。この百五十億円の内容はどういうものだったのでしょうか。内訳も含めまして、永田理事長、御説明を願いたいと思います。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　新生銀行からは、今委員御指摘のとおり、平成十六年十二月二十七日に請求を受けております。なお、今回の請求総額は、合計で約百五十億円でございます。
　新生銀行によりますれば、請求額につきましては、株式売買契約書の規定に基づき、請求適状となったものとともに、株式売買契約書に規定された補償の下限等を加除の上算出したものがこの金額だということでございます。
○小林（憲）委員　これは、訴訟があるないから始まりまして、裁判がある、巨額請求がある、それなのに上場する、その後巨額のお金をハゲタカが持っていく、そしてまたさらに、国民が八兆円のお金を出した上に、不届きなことに新生銀行は百五十億円という金を払えと国民に突きつけてきているわけでございますが、この事実につきまして、感想で結構です、伊藤大臣、よろしくお願いします。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきます。
　今御指摘がございました預金保険機構による補償の問題でありますけれども、これは預金保険機構、旧長銀及びパートナーズ社の間で締結をされた民事上の株式売買契約に基づくものでありますから、契約の当事者でない国が権利行使の態様が特に不適切でない限り直接これに介入することは適切ではなく、むしろ契約当事者である預金保険機構において、金融再生法の公的負担の最小化という観点を踏まえつつ、民事上の問題として株式売買契約及び関係法令にのっとり適切に対応されるべきものと考えております。
○小林（憲）委員　確かに、これは民事上のことではございます、税金が支払われるわけでございますから。
　前回、たしか去年の十一月九日の財務金融委員会で、私が質問した中で、永田理事長が次のようにお答えになっておられます。
　現在、まだ新生銀行側から補償の請求が参っておりません。かつ、それはどういう形で請求をしてまいるのかということもわかりません。新生銀行がどの範囲で、また、どのような根拠によるものとして請求してくるか、いまだ不明であるということであります。御案内のとおり、株式売買契約書上、補償の要件を定めた状況はかなり複雑なものであります。要件該当性の判断は、実際請求を受けた内容を極めて慎重に当てはめて判断することになるということで、慎重に判断するため、請求の具体的内容に即しまして我々としては複数の法律専門家による意見も得て判断を行おうというふうに思っております。また、預金保険機構の判断が新生銀行の主張と異なる場合には、裁判所のもとで法律専門家を代理人としてお互いの法律的主張を出し合って、裁判所の判断を仰ぐこともあり得ると考えております。
　このようにおっしゃっているわけでございますが、さて、現実に新生銀行から補償請求が参ったわけでありますから、預金保険機構は総額百五十億円を新生銀行にお支払いになるおつもりですか。検討しているというのであれば、今どのような項目に対して、どのような内容に対して、どのように検討しているかということを詳しく教えてください。
○永田参考人　ただいまの御質問でございますけれども、まず一つは請求を受けて支払うのかということでございますが、これは、現在、新生銀行からの請求につきまして、株式売買契約書に照らしまして慎重に審査しているということでございます。したがいまして、現在慎重に審査中でございますので、その内容についてつまびらかにすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○小林（憲）委員　その内容については差し控えさせていただきたいとおっしゃいますが、ここは財務金融委員会の場でありまして、本日は税金についてのお話を長時間しているわけでございますから、その税金が百五十億円、大きなお金です、払われようとしているんですよ、永田理事長。それを払うおつもりで今検討しているのか、払わないつもりで検討しているのか、それをはっきりと今おっしゃってください。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　現在、新生銀行からの請求につきまして、株式売買契約書に照らして補償対象になるか、また対象になる場合には補償の範囲や金額について慎重に審査しているというわけでございますので、先ほど申し上げたように、恐縮でございますけれども、審査中でございますので、つまびらかにすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○小林（憲）委員　永田理事長、じゃ、その支払いをしなければいけないものに当たるというのであれば、これは偶発的債務という項目で払わなきゃいけないというお考えがあると今の言葉からとれるんですが、いかがでしょうか。
○永田参考人　現在請求を受けておりますのは、今委員おっしゃいました、その偶発的債務に関するもので請求を受けているわけでございますので、それについて先ほど来申し上げましたような形で審査をしておりますので、内容につきましては控えさせていただきたいということであります。
○小林（憲）委員　ですから、それは払うという項目が入るから、払う方向で考えて今検討しているというふうにしか私にはとれないんです。
　既に御案内のとおり、新生銀行は旧長銀時代の大変な悪事を重ねているわけでございまして、イ・アイ・イに対して、二百十八億円、ごめんなさいと言って払っているんですね。その悪事を認めた上での和解金で、その和解金の一部をまた国の税金で払えという話で、これは偶発的債務だといって言ってきているわけですけれども。
　また、その共謀者である、前回私がこの共謀者として認定をいたしましたシャーマン・アンド・スターリングという弁護事務所がございます。これは朝日新聞と読売新聞に謝罪広告まで載せて公に非を認めているわけでございまして、悪意をもって他人に損害を与えた新生銀行から百五十億円もの補償請求を受けて、それをそのまま支払うということは、まさしくその請求は、これはＲＣＣも含めた上で、シャーマン・アンド・スターリングも全部ぐるで、それを全部預金保険機構が知っていたんじゃないかと私は思うわけでありますが、永田理事長、いかがでしょうか。
○永田参考人　ただいま御指摘のシャーマン・アンド・スターリングの件でございますけれども、これについて預金保険機構が知っていたかどうかということでございますけれども、御案内のとおりＲＣＣがこの債権を引き取りました前からの問題でございますので、私どもとしては、その件について詳しく承知しておりません。
○小林（憲）委員　今おっしゃいましたね、これはよく皆さん覚えておいてください、ＲＣＣが関与する前の話だとおっしゃいましたね。その辺についてまた後でちょっと御質問と資料を出させていただきますが、前の話だったということだけは皆さんよく覚えておいてください。
　前回の当委員会では法廷の資料を提出しましたが、シャーマン・アンド・スターリングという法律事務所が、グアムの裁判所におきまして、何と、日本の国民また預金保険機構の皆さん、またＲＣＣ及び政府に対しても内密に十五億ドルという大きな金額を、旧長銀とイ・アイ・イ清算人との間の裁判におきまして、おまけをしている、チャラにしているわけです。勝手にチャラにしたという話を私したのを覚えてみえますよね。
　また、これも前回質問いたしましたが、「アメリカン・ローヤー」という雑誌で、これはアメリカの弁護事務所では皆さんが読んでみえる、きょうも配らせていただきまして、私が質問した後の次の月の号には、余り日本ではこの質問は大きく取り上げられないんですが、アメリカの「アメリカン・ローヤー」には小林憲司君がこういう質問を日本の財務金融委員会という非常に格調の高いところで展開をしているといって社会問題視しているわけですね。これはその参考資料と私の自慢で配らせていただいたわけでございますけれども、お読みください。
　そして、まずは、イ・アイ・イの清算人におきましても、シャーマン・アンド・スターリングに対しての免責をしておりません。そしてまた、新生銀行も、先般私がお配りしました本に謝罪文が載っていたと思うんですが、あの謝罪があったためにすべての裁判に対して不利になったということで、その請求を免除していないわけでございます。
　ということは、先般私が質問しましたときにお答えをいただいていないんですけれども、この百五十億円のお金が預金保険機構に対して請求された場合、今回されましたね、これはすべて国民の負担になるわけですから、そう考えると、預金保険機構はシャーマン・アンド・スターリングに対して、新生銀行や旧イ・アイ・イ清算人のように請求権を持って請求すべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。これは財務大臣と伊藤大臣にお伺いします。
○永田参考人　大臣にお答えいただく前に、私の方から事実関係について申し上げます。
　現在、新生銀行からの請求を先ほど来申し上げておりますように審査しているところでございまして、契約その他何ら直接の関係がございませんシャーマン・アンド・スターリング法律事務所に対して預金保険機構が何かすべきか否か、し得るか否かということをまだ検討し得る段階ではないというのが私どもの方の立場でございます。
○佐藤政府参考人　預金保険機構がシャーマン・アンド・スターリング法律事務所に支払い請求すべきではないかというお尋ねでございます。
　今回の補償請求の前提となりました和解は、御案内のとおり、新生銀行とイ・アイ・イないしその関連会社との間でなされたものでございます。したがって、預保は直接の当事者ではないということがまず背景にあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、新生銀行からの補償請求に対する預金保険機構における今後の対応を含めまして、民事上の個別の問題として、株式売買契約ないし関係法令にのっとって適切な対応がなされるべきものだというふうに思っております。
○伊藤国務大臣　今佐藤局長からも答弁がございましたし、また先ほど来、預保の永田理事長からもお話がございましたように、今回の補償の問題については、預保において慎重に検討した上で補償請求にかかわる対応を判断していくということであります。
　そして、今回のこの問題は、やはり民事上の問題でありますので、株式の売買契約及び関係法令、こうしたものにのっとって適切に対応されるべきものと考えているところでございます。
○谷垣国務大臣　この件について私から申し上げるべきことは今ございません。
○小林（憲）委員　先ほども繰り返し言いましたが、永田理事長はいろいろなことを御存じだったんだなと私は今再確認をしておるわけでございますけれども、また、今金融庁も当事者ではなかったという話をされましたね、佐藤さん。
　永田理事長にお伺いしますけれども、前回の当委員会で永田理事長は、シャーマン・アンド・スターリングが双方の代理人となって大問題となっていたことについて、預保もＲＣＣもこの紛争の当事者ではないので直接了知しているものではないとお答えになっております。
　これらの法廷資料をごらんいただけますかと言ってきょう配ろうと思っていたんですけれども、ちょっとグアムから来るのが間に合わなかったので、今私の手元にあるんです。皆さんに配れなかったんですけれども、グアムから法廷の資料を全部取り寄せました。そうしますと、前回も知らない、存ぜぬとおっしゃっていたんですけれども、これから私がこの資料に基づいて、前回永田さんが言っていたことが、知らなかったのかうそだったのか、全部資料と逆のことを言っているんですね。
　まず、前回当委員会で永田理事長は、シャーマン・アンド・スターリングがＲＣＣに帰属する約十五億ドルの債務を勝手にチャラにしたことについて、ＨＩＣという会社に関する債権はＲＣＣに関係するようなものではないとか、旧長銀がいまだ公的管理下に入る以前に自己の経営判断で行ったことでありますと、先ほども言いましたね、お答えになっているところですけれども。
　ところで、前回提出しました、前回は提出しているんですけれども、法廷資料をごらんいただくとわかるんですけれども、ここに、シャーマン・アンド・スターリングが免除したのはすべてのＨＩＣまたはリージェント関連債務と明確に書いてあるところが出てきます。そしてまた、この命令の日付は二〇〇〇年の一月ですが、御案内のとおり、旧長銀が国有化されたのは一九九八年の十月でありまして、イ・アイ・イの債権がＲＣＣに譲渡されたのが一九九九年の八月なんですよ。ですから、シャーマン・アンド・スターリングがＲＣＣに帰属する債権を勝手にチャラにしたのは、既に旧長銀の公的管理下に入った後である事実は明らかに裁判記録に載っております。明記してあります。後で出します。
　前回のお答えは事実に反しているわけでございますし、今回もそのようにお答えになったわけですが、要するに、ＲＣＣはシャーマン・アンド・スターリングが自己の債権を毀損したことを知っているのにいまだに放置しているという状況、そしてまた、それを隠ぺいしようとする発言を永田理事長が繰り返しているというのがこの証拠物件によって明らかになったわけですが、お答えできますか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　ただいまお示しになられました証拠資料ということでございますが、ちょっと私ども見ておりませんので、恐縮でございますが。
　その件ということではございませんで、昨年十一月十六日の本委員会で委員から御提示いただきましたグアムの裁判所の書面には、旧長銀が、イ・アイ・イ・インターナショナル債務のうちＨＩＣという会社に関する債務を免除したものとの記録がございますが、そのＨＩＣという会社に関する債権はＲＣＣに関するものではないと先ほども申し上げたように認識しております。そのような事実が仮にあったといたしましても、これは、私どもとしましては、旧長銀がいまだ公的管理下に入る以前に自己の経営判断で行ったことであり、それによってＲＣＣの債権が毀損したというような話ではないというふうに認識しております。
○小林（憲）委員　永田理事長、私が先ほど言った期日は聞いていただけましたか。ここに書いてある資料には、二つありますけれども、これは英文ですけれども、それは、ＨＩＣとＲＣＣは、この期日によると……。
　もう一回言いますよ。そっちも調べてくださいよ。金融庁、すぐわかるでしょう。この命令は二〇〇〇年の一月なんですよ。イ・アイ・イの債権がＲＣＣに譲渡されたのが一九九九年の八月なんですよ。国有化されたのが一九九八年の十月なんですよ。だから、自分たちが知らないときの前だとか後だとかって、それはめちゃめちゃな話じゃないですか。ちゃんと日にちが出ているじゃないですか。
　もう一回言いましょうか。シャーマン・アンド・スターリングが免除したのはすべてのＨＩＣまたはリージェント関係債務と明確に記載されているわけですけれども、この命令の出た日というのは二〇〇〇年の一月。旧長銀が国有化されたのが一九九八年の十月です。そして、イ・アイ・イの債権がＲＣＣに譲渡されたのが一九九九年の八月です。どっちが前で後ですか。
○永田参考人　想定でお答えを申し上げるということは控えさせていただきたいというふうに思いますが、ただいま委員の御指摘になりました点でございますが、債務免除という部分でございますが、それについては、私ども先ほど申し上げましたような日程関係であるというふうに認識しております。
　　　　〔委員長退席、竹本委員長代理着席〕
○小林（憲）委員　じゃ、答えてくださいよ。日付もさっき言ったでしょう。聞いていなかったでしょう、あなた。大体、永田さん、僕もいろいろと資料もきちっと連ねて言っているけれども、永田理事長、証言一からずうっと書いて、うそばっかり言っているんですよ、本当に。
　まず、ＲＣＣはグアムの訴訟の当事者であったと。この証拠もグアムからとりましたけれども、ここにちゃんと書いてあるんですよ、「ツー ジョイン ザ リゾリューション アンド コレクション コーポレーション」、ＲＣＣは「パーティー ディフェンダント アンド カウンタークレイマント」と。そして、この資料によると、もっと明確に、中を読むと、ちゃんと「ＲＣＣ イズ ア リアル パーティー イン インタレスト」、当事者であると書いてあるわけですよ。そしてまた、次の資料を見ますと、次の裁判では「ザ リゾリューション アンド コレクション コーポレーション」がちゃんとこちら側に書いてあるわけですよ。これはもう裁判の当事者である証拠ですよ。
　最後に、もっと言えば、ちゃんとユーゾー・ヤマシタという人がサインまでしている。私たちはこの裁判をやっていますと言っている。これは「アイ アム ア マネジャー オブ ビジネス ディビジョン エイトス オブ ザ リゾリューション アンド コレクション コーポレーション」、ＲＣＣの私はマネジャーですと。ユーゾー・ヤマシタという人がサインして、裁判までやっている。そういうものが出てきているのに、前回、なぜあなたたちは当事者じゃないとか。
　まず、二〇〇〇年の一月十四日付で、長銀のＲＣＣを訴訟当事者とする申し立てをしているとこの紙には書いてあるわけです。その申し立ては認められまして、ＲＣＣは正式に訴訟当事者になっています。長銀とＲＣＣは共同当事者としてグアム裁判所に申し立てを行っている。そして、二〇〇〇年の八月二十三日には、ＲＣＣの山下さんという人がグアム裁判所に陳述書を提出している。これ三つ、全部グアムから取り寄せましたから。あなたたちは当事者です。
　そして、すべてを知っていた上で、十五億ドルというすごいお金のリージェントの物件を、一円でも多く回収するのがＲＣＣでしょう、そのＲＣＣがシャーマン・アンド・スターリングという弁護事務所と一緒になって、こんなにひどい取り立てをＲＣＣは国内でやっていると、きのう我が党の小泉という議員がやっていましたけれども、それなのに、これをチャラにして、百五十億円は払うわということをやろうとしている。
　それよりも、ましてや、永田理事長、あなたは前回の委員会でも今回の委員会でも間違った証言をしたか、うそをついたということをここで認めてください。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員がお示しになりましたこの新しいと言われた資料につきましては、先ほども申し上げましたように見ておりませんので、恐縮でございますけれども、その点については申し上げられないのでございますけれども、前回お示しいただきました資料につきましては、私たちも私たちなりに見せていただいて精査したわけであります。
　それによりますと、少なくとも、おっしゃられたそのＨＩＣというところの債務をいつ免除したかについては書いてございませんで、多分、二〇〇〇年の一月七日とおっしゃいましたことは、裁判所の決定が出たという日であろうかと思います。
　それからもう一つでございますけれども、ＲＣＣが不良債権を受領したときには、既にＨＩＣという会社は存在していなかったということでございます。
○小林（憲）委員　ですから、さっきからまたうその上塗りをするようなことはやめられた方がいいと思うんですよ。まず私の質問に一つずつ答えましょう、永田さん。
　もう一回言いますよ。すべてのＨＩＣまたはリージェント関連債務と明確に記載されています、このことですね。この命令の日付が二〇〇〇年の一月です。御案内のとおり、旧長銀が国有化されたのは一九九八年の十月であります。イ・アイ・イの債権がＲＣＣに譲渡されたのが一九九九年八月です。
　さあ、そこで、これは当事者としてどっちが関係ないと言える日付ですか、言えない日付ですか、お答えください。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、その決定が出ましたのはおっしゃったような日付だと思います。そのときには、ＲＣＣはもちろん、その裁判の成り行きによりましてはみずからの方にも影響してまいりますので、共同被告として裁判に参加しているということでございますが、先ほど申し上げましたような形で、譲り受けの時点では既にＨＩＣは存在していなかったという事実でございます。
○小林（憲）委員　だから、ＨＩＣの話じゃなくて、今私が言っているのは、皆さん、ＲＣＣ、これは預金保険機構が関与する前の話だったとおっしゃいましたね。後の話でしょう。それを聞いているんですよ、私は。きょうも、さっきそう言ったでしょう。財務金融委員会は国会の場でして、いいかげんなことをべらべらしゃべるところではありませんから、これはしっかりと全部記録されていますから、肝に銘じてちゃんとしゃべってください。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　先ほどから申し上げておりますことは、債務の免除をした時点と、裁判が起こって裁判の一応の決定が出た時点との問題を申し上げておるわけです。
　債務の免除というのが問題の発端でございますので、そこのところにつきましては、先ほど申し上げましたように、ＲＣＣが不良債権を譲り受けた前に起こっていることであります、旧長銀の時代に起こっていることでありますということを申し上げているわけでございます。
○小林（憲）委員　では、わかりやすくもう一遍言います。
　この間の発言で、シャーマン・アンド・スターリングの十五億ドルの債務免除は、ＨＩＣという会社に関する債権はＲＣＣに関係するものではない。そして、そういうふうにきょうもおっしゃった。二〇〇〇年の一月七日付のグアムの裁判所の命令では、ここにあります、これは後で出しますけれども。でも、大体こんなこと知らないわけないでしょう、裁判やっているんだから。何で裁判やっているのに知らないとか、きょう見た資料だとか。そんなのだったら、あなた在任して……。まあいいや。
　とりあえず後へ行きますけれども、一月七日付のグアムの命令で、この裁判所記録の十二ページに、イ・アイ・イをすべてのＨＩＣまたはリージェント関連債務から免除したと書いてあります。シャーマン・アンド・スターリングが免除したのはまさにＲＣＣに帰属する債権であるということも書いてあります。これはあなたがおっしゃることと違います。いかがですか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　要するに、その免除の時点が、先ほど来私が申し上げましたように、ＲＣＣが債権を引き取る前の話でありますので、それにつきまして、もちろん裁判は起こっているわけでございますが、御議論のそもそものところは、まさに勝手に免除をしたということについてＲＣＣなりが責任を持つ、そういうお話だったと思いますので、私はこのように答えているわけでございます。
○小林（憲）委員　ですから、そうさっきもおっしゃったから、私が何度も言いますが、シャーマン・アンド・スターリングがＲＣＣに帰属する十五億ドルの債権を放棄するような事実は、旧長銀がいまだ公的管理に入る以前に自己の経営判断で行った、そう言いたいわけでしょう。さっきからそう言っている。
　だけれども、長銀が一九九八年十月に国有化されて、長銀のイ・アイ・イに対する債権は一九九九年八月にＲＣＣに譲渡されているんです。ということは、シャーマン・アンド・スターリングは二〇〇〇年の一月に十五億ドルの債務を免除している。そして、シャーマン・アンド・スターリングは、長銀が国有化されＲＣＣに債権が譲渡された後に、ＲＣＣに帰属する十五億ドルの債権を勝手にチャラにしましたよと裁判で言っているんですよ。そして、そういうことを含めますと、あなたが言っていることは全部うそだ。認めてください。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　ＲＣＣの不良債権受領時に、先ほど来申し上げておりますようにＨＩＣというのはもう存在していないわけですので、債務については知りようがないわけです。既に免除されたものを、さっきおっしゃられたような時期に我々は引き受けておるわけでございます。そういうことを申し上げておりますので、そもそも免除があったかどうかもＲＣＣは関与し得ない立場にあったということでございます。
○小林（憲）委員　関与している立場じゃないということはないでしょう。ですから、私がさっきから言ったように、ＲＣＣは、これも前回あなたがおっしゃったことですね、預保もＲＣＣもこの紛争の当事者ではない。そしてまた、繰り返しますけれども、今、ＨＩＣという会社はなかったとかあったとかと言っているけれども、前回何と言ったか知っていますか。ＨＩＣという会社に関する債権はＲＣＣに関係するものではないと。きょう言っていることとこの間と違うでしょう。わかりますか。十分わかってみえると思うけれども。
　だから、要するに、グアムの当事者であったということは、ここで、繰り返しますよ、二〇〇〇年の一月十四日付で長銀のＲＣＣを訴訟当事者とする申し立てをしているんですよ、グアムで。そして、その申し立てが認められて、ＲＣＣは正式に訴訟の当事者になっているんですよ。そして、次に、山下さんという人が、私はＲＣＣのマネジャーですよ、この裁判所に陳述書を提出しますと言って、サインまで書いているんですよ。当事者でしょう。
　そしてまた、そこで、ＨＩＣという会社が債務じゃないと言うならば、関係ないと言うならば、繰り返しますよ、二〇〇〇年の一月七日付でグアムが命令を出している。そのときは、一九九八年の十月に国有化されている長銀が、ＲＣＣに一九九九年の八月に譲渡されているわけですね。そして、二〇〇〇年の一月に十五億ドルが勝手にチャラになっている。これはまさしくＲＣＣのものを勝手にチャラにしているわけじゃないですか。どういったってそうでしょう。違いますか。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　もう一度、申しわけございませんが、この時系列のことを少しく申し上げさせていただければありがたいと思います。
　九二年の六月に、イ・アイ・イからリージェント関連資産、負債を切り離してＨＩＣが引き継いだということのようでございました。九二年の七月にイ・アイ・イの負債の一部をＥＩＥＧが保証したようでございますが、ＨＩＣは、その後九八年に、先ほど申し上げましたように清算され、消滅しております。したがいまして、その間にさっきの免除ということがあったわけであります。旧長銀が公的管理下に入りましたのは、今おっしゃられたような九八年の十月ということでございますので、その後、九九年の八月にＲＣＣが旧長銀の不良債権を譲り受けているわけでございます。そして、先生御指摘の二〇〇〇年の一月七日に裁判所の決定が出た。そして、ＲＣＣとしましては、この裁判につきまして、みずからに関係することでございますので、おっしゃられたようにＲＣＣがグアム訴訟への参加を認められたという経緯になっているということでございます。
○小林（憲）委員　今、両大臣、聞かれましたね。大分話が合ってきましたね。
　要するに認めたでしょう、今。私が言っていることは正しいでしょう。あなた、うそついたんじゃない。私が今言ったことを、今、そういえばという形で。何か精査しますがどうのこうのなんて言っていましたけれども、今認めたということを認めてください。