Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（浅野進君）　お答え申し上げます。
　分析方法につきましては、食品衛生法注解ですとか、いろいろ方法がございまして、統一されているわけでございます。それでいま先生の御指摘のことは、五十四年度の私どもの「物資のご案内」のうちでマカロニ、スパゲッティにつきまして、いわゆる標準成分表と数値が少し違うではないかということであろうかと思いますが、まず一つは、これにはビタミンＡ、Ｂ１、Ｂ２が栄養改善の目的で強化されておりますので、標準成分はそこのところが違うかと思います。ほかにつきましてはほぼ同一であろうと思います。
○宮之原貞光君　ちょっと私は素人でわかりませんけれども、僕ら常識的に判断をいたしますと、たとえば食品分析表のマカロニの対比でいきますと、ビタミンＡの効力のあるところ、これは普通ゼロと出ておるんですよね。おたくのところは二三三の数値まで出ておる。これはやっぱり検査方法が違うんですか。これは単に学校小麦が七〇％も配分されておるからだという理由だけでこんなに違うんですか。
○参考人（浅野進君）　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。これにはここに書いてございますように、学校給食用の小麦粉を七〇、それからその他の小麦粉を三〇ということでございまして、このビタミンＡにつきましては、学校給食用小麦粉から由来しているものでございます。
○宮之原貞光君　そうすると、まあ私素人でわかりませんが、この分析表というのは、大体一回分析すればこれは常識的には通用するものだというふうに理解しておるんですが、年が変わったから変わるというふうには理解していないんですけれども、やっぱりそんなものでしょうね。
○参考人（浅野進君）　はい、確かにそのとおりではございますが、ここに、まあ私どもマカロニにつきましては何点か分析するわけでございますが、多少その原料差などによりましてばらつくということがありますけれども、基本的にはいま先生のおっしゃったとおりでございます。
○宮之原貞光君　それで、なおわからないんですよ。これはきのういただいた五十五年度版ですけど、これを見ると、五十四年度と今度は著しく皆さんのこの成分分析も配合割合も違うんですがね。これは何かまた配合を変えたんですか。
○参考人（浅野進君）　お答え申し上げます。
　まず一つ、配合割合は変えておりませんけれども、一般的に配合を表示する場合に、主原料を一〇〇といたしまして、ほかのものが幾つという方がよりわかりやすいであろうということで、従来七〇、三〇のものが、七〇のものを一〇〇とした場合に三〇のものが四三になるということで書いてございます。
　それから、確かに御指摘のビタミンでございますが、五十四年度は二三三、五十五年度は三五二ど、やや多く差がございますが、先ほど少し申し上げたと思いますが、たくさんの分析をやっておりまして、ときどき数値は変えております。
○宮之原貞光君　いや、配合割合も、この五十四年度で——大体この「取扱ご案内」というのは、日学給としてはこういう物資を取り扱っておると、それで、この中身はこういうものだからということでみんな学校に配るんでしょう。そうすると、これを受けて注文するわけでしょう、いろいろ使うわけでしょう。そうすると、やっぱり学校の現場の栄養士とかいろんな人は、やっぱりこの分析表とかいろんなものを見ながらやるわけですね。だから、次々目まぐるしく変わったんじゃこれは意味ないし、また変わるべきものではないですよね、科学的なものがね。けれども、率直に申し上げてこの五十四年度のやっと五十五年度、大変な違いなんですよ。これは私が申し上げなくてもわかるんですけれども、たとえばこの標準成分の問題にいたしましても、いままでなかったところの糖質というのが突然五十五年度からばあっとこう出てきておる。あるいは、先ほどのビタミンＡの効力の問題にしましても、いわゆる食品分析表のものはゼロだけれども、前年は二三三、今度はまた三五二と、一つの例ですけれどもどっとこう出ておる。あるいは、この小麦の配合割合も七〇と三〇という説明が今度は一〇〇と四三というふうに、もうまた配合の仕方が変わっておる。われわれ素人から見れば、一〇〇なら一〇〇を単位として、大体何対何ぐらいの割合にあるんですよというのが普通なんですけれども、今度は五十五年からがらっともう様式が変わっておる。何かこれは皆さん、いろんな議論をしてこう抜本的に変えたんですかどうですか。この分析まで違うというんじゃ、どうも僕らわからぬのですよ、これ。
○参考人（月本道彦君）　実は五十四年版と五十五年版が違う点についての先生の御指摘でございますが、五十五年版を実はつくるにつきましては、従来よりもさらに食品添加物等その他見てすぐわかるような形式にしたいということ、その他抜けておりますところの標準成分につきましても全部入れまして、漏れのないようなものをつくりたいということで五十四年版とは編集の方針を一変いたしたわけでございます。
　それで、実はこの五十五年版をつくって配付いたしておらないわけでございます。といいますのは、日本学校給食会と安全会の統合問題がございましたものでございますので、ごく一部刷りまして、これを本来お配りする相手は県学校給食会でございますが、県学校給食会に実はこれはまだ行っておらないという、正式に公表をいたしたものではないわけでございます。それで、五十六年、五十七年と統合法案がかかっておりますので、現在統合後新しい健康会の発足と同時に、さらに正確な見やすい、わかりやすいものを編集をしたいということで取り組んでおる最中でございます。
○宮之原貞光君　そうすると、この案内物資というのはあれなんですか、この五十五年度というのは、五十五年度にこういうものを取り扱っていますよと、ついてはこういうものをとりなさい、こういうものはこういう中身ですよというこれはまだ配られておらぬというのは、ことしは五十何年ですかね。そんなものなんですか、皆さんの運営というのは。そうすると、五十五年とか五十六年というのは、この五十四年度のあれでいろいろな注文をとっておられるんですか。事運営上これ意味ないじゃないですか、五十五年度だなんて書いても。まさに看板に偽りありですね。一体これどういう運営になっているんですかね、いまのお話聞いて。しかも見やすいように変えましたというけれども、大体あんた、標準成分ががらがらがらがら変わるような不見識ではとても安心してこれは下の方はとれませんよ。こういうまた運営というものを文部省としては黙って見てきておるんですか、これ。われわれ常識的に考えれば、五十五年度版というなら五十五年度からとってくださいというものをやるのがあたりまえでしょうが。これは一部のものにしか配ってありません、これいまからですというんじゃ、これは一体どういうことになるんですかね。確かにこれは印刷のにおいが新しいですわ。だから、きのうわざわざ持ってきていただいた御親切、御厚意はありがたく感謝しますけれども、しかしそんなものなんですかね、皆さん方のあれというのは。ちょっと私はこういうことで一体いかがかと思いますが、まずそれは月本さんの方からそれじゃ経緯を聞いて、一体これを認めておるところ、運営のあり方、監督庁としてどうなのかということも聞きたいんです。
○参考人（月本道彦君）　いまの先生の御指摘の点でございますが、五十五年度は、実は十月に統合をするということで予算も半年間ということであったわけでございます。それで、米の袋から小麦粉の袋からどういうふうに印刷をすべきかということも、実は健康会ができてから、日本学校給食会の名前のついた袋でもまずいということで、いろいろそういうようなことと全般的に関連をいたしまして、こちらの方も統合ができたら直ちに刷りたいということでおったわけでございますが、統合法案が御存じのように五十五年度は成立をしなかったというようなことで、県学給に案内を配付するのを見送った、こういうような経緯でございます。
○宮之原貞光君　どうなんですか、それ。監督官庁。
○政府委員（高石邦男君）　日本学校給食会の取り扱っている物資について、それを購入する県学校給食会等がどういう品質のものについてどういう価格で購入して、どういうものであるかという意味の内容のものはこれとは別個にＰＲというか配付しているようでございます。したがいまして、今回つくられておりますこの「取扱物資のご案内」というのは、いろいろな研修会、栄養士の研修会に利用するとか、いわば全くのＰＲ資料として、見やすい、わかりやすいものにしたいということでつくられているわけであります。したがいまして、学校給食会が具体的に日本学校給食会の物資を購入すること自体について、どのような品質でどのような価格であるかということはわかるような対応を講じていると聞いております。
○宮之原貞光君　そうするとこれは講習会用なんですか、いまの文部省の説明を聞くと。これは、日本学校給食会の取扱物資としてはこういう中身になっていますよと、そうしてお申し込みは各都道府県学校給食会でやってくださいというんですよ。これはあなた方の全国の各職場で実際学校給食をしているところの栄養士さんの手元に届かなければ意味ないんでしょう。たまたま講習会に来た人だけ——あるいは幹部用ですか、これは。そんな運営でいいんですか、そんなら。ちょっと聞かしてよ、それ。
○参考人（月本道彦君）　この案内は、本来は都道府県学校給食会に配付をいたすものでございまして、都道府県学校給食会は、この案内と、その他都道府県学校給食会で独自にお扱いになる品目が相当数ございます。それで、独自に別途都道府県学校給食会の段階で品目、売り渡し価格等の案内をつくって末端に配付をされているというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　それで、五十四年、五十五年、五十六年と、食品の規格が変わりました場合には、日本学校給食会は都道府県学校給食会にしか供給ができませんので、都道府県学校給食会には逐一全部御連絡をいたしておるわけでございまして、日本学校給食会でどういう品目のどういう規格のものを供給しておるかということは、都道府県学校給食会は十分御存じだというふうに考えておるわけでございます。
○宮之原貞光君　これはあれでしょう、都道府県が独自に出すにしても、この分析表からいろいろなものを変えて出すわけじゃないでしょうが、都道府県はそういう検査所もないんだから。あるのはどれくらいの検査能力かも知らぬけれども、皆さんの説明だと検査所があるのは二県ぐらいですね。こういう日学給の品物は中身はこうですよと、それに県独自でこうですよとつけ加えて出すのはわかるよ。これは県どまりです。あるいはいま高石局長のような答弁のちょろまかしで、これそういうことになるんですか。これは皆さんのものがちゃんと行けば都道府県でリプリントされて県独自のものを加えてずっと下まで行くんでしょう。そうした場合には、中の分析表とかいろいろなものがみんなそれぞれの県によって違うんですか、遣わぬのですか。違うということになれば大変だね。何のためにあなた方の検査所があるかということになりますね。違うはずないでしょうが。どうなんですか、ノー、イエス言ってください。違うなら違う、遣わぬなら遣わぬと言ってくださいよ。
○参考人（月本道彦君）　違わないというふうに考えております。
○宮之原貞光君　違ったら大変ですよね。大変なことになるわね。何で国費をむだにして皆さんにやってもらうかということになる。だとすれば、やっぱりこれが一番の基本台帳であることは間違いないでしょうが。そういうものを高石さんのように監督官庁が、いや、あれは一部の者に配るんですよという物の言い方では、今後が思いやられますよ。殿様経営じゃありませんか。あれはただ、監督官庁は統廃合したりつくったりさえすれば後は知らぬということではね。子供の大切な命を預かるところの問題ですから私はしつこくこれやってるんですよ。これはちょっとお粗末ですわね、小川大臣。こういうものについてはもっと納得のいくようなやはり運営をさせるということぐらいはきちんとしていいんじゃないでしょうか。いかがでしょうか、いま大臣これお聞きになっておって、りっぱでしょうか、これ。
○国務大臣（小川平二君）　ただいま学校給食会の当事者からお耳に入れましたように、健康会法の成立がおくれた等の事情もあって、御指摘を受けておる文書をあまねく配付することをやっておらなかったという事情のようでございます。仰せのように学校給食用物資、児童生徒の健康安全を支えるものでございまするから、検査の方法についてはもとより、仰せの文書等の配付につきましても、今後十分留意をいたしまして遺憾なきを期するように指導をいたしてまいるつもりでございます。
○宮之原貞光君　法案が成立しなかったからできませんというのはそれは答弁にならぬのですよね。法案はあなた国会でやるんだからね。だから五十四年度から出して二年も三年もたつのにいまごろ三年前の名前をつけて準備しようなんというのはこれは非常識もはなはだしいことなんだよ、これは。理由にならぬということだけは私申し上げておきますよ。法案が通りませんでしたから改めませんでしたと。普通法案が通らなけりゃ五十四年度版を中身は同じにしても五十五年度として、送るのがあたりまえじゃないですか。私どもはこういう、ずさんだと言うのが適切かどうかはわからぬけれどもね、ラフなというか、ちょっとそういう官僚運営的な日学給のあり方というのは非常に問題があると思いますね。こういうことならいっそやっぱり民営化した方がいいかもしれませんね。親方日の丸でやってるからこういうことになるんですよ。これが民間だったらどうですか、目の色変えてこの問題についてはやりますよ。
　まだ中身について申し上げますが、実はいまのマカロニの例だけじゃないんです。フィッシュボールというのがありますね。これと五十四年度版のフィッシュボールの中身、これを対比をいたしてみますと、五十四年度版の配合割合、ずっとたくさん詳しく書いてあります。これは一〇〇ですね。一〇〇％なんです。ほかのものが入る余地はないんだ、百分比のパーセントで出しているんだから。ところが、あなた方の日学給取扱物資の添加物のいただいたところの資料を見ますと、フィッシュボール缶詰の中にはＬグルタミン酸ナトリウム〇・六％、クエン酸〇・〇一％、合わせて〇・六一％が中身として皆さんは五十四年度版の中には分析されておるんですよ。ところが、この五十四年度の物資案内書にはそういうものを抜きにして一〇〇％でずっと数字を見せておる。これはどういうふうに解釈すればいいんでしょうか。
○参考人（浅野進君）　お答え申し上げます。
　いま先生御指摘の配合割合でございますが、五十五年度版につきましては……
○宮之原貞光君　五十四年度の話聞いておるんです。
○参考人（浅野進君）　五十五年と五十四年度版を比較した場合に、ここに書いてあります、先ほど私ちょっと御説明したかと思うんでございますが、ここは一〇〇と書いてあるのは一〇〇％という意味ではございません。一〇〇分という意味でございます。
○宮之原貞光君　一〇〇何。
○参考人（浅野進君）　一〇〇分というふうに一般に言われているわけでございますが、これで申し上げますならばサバすり身一〇〇に対しましてスケトウのすり身が二五入り、さらに以下のものがこのように入っているというような表現になっておりまして、パーセントであらわしているものではございません。
○宮之原貞光君　パーセントであらわしてないと言うんですけれども、おたくの資料の配合割合はパーセントと書いてありますよ。これ素人が見ると「配合割合（％）」と書いてあるんですが、これはじゃおたくの印刷ミスですか、この五十四年度版は。
○参考人（月本道彦君）　お答え申し上げます。
　五十四年版は先生ただいま御指摘のとおりパーセンテージでございます。が、五十五年はいま浅野主幹が先生にお答え申し上げましたように、主成分を一〇〇として、それに対する比率を書いてあるわけでございます。それが第一点でございます。
　それから、先生御指摘の五十四年と五年では、フィッシュボールにＬグルタミン酸ナトリウムが五十四年には入っておるという資料を先生に先般御提出申し上げたわけでございますが、五十五年のものにはそれが入っていないというふうになっておるのはどういうわけかという御指摘かと思いますが、これは五十四年、五十五年、現在もそうでございますが、極力食品添加物を必要最小限度にとどめるという方針から、フィッシュボールから添加物をとりまして、結果こういうふうになっておるわけでございます。
○宮之原貞光君　それはいかがなものですかね。パーセンテージの話は今度はやめましたというならそれはわかるけれども、しかしいかにずさんであったかということは事実だね、それなら。過ちを改めるのはこれは結構なことだけれども、そうするとこれはパーセントで書いてあったのは間違いだったわけですね、五十四年度版は。どうなんだ。研究所の所長さんに聞かなきゃわからぬね、これ。
○参考人（浅野進君）　お答え申し上げます。
　それはパーセントで出さなければいけないというわけでは決してございませんけれども、こういう配合の場合に、パーセントと、それからいま申しました一〇〇に対して幾ら入っているかという両方の表現があろうかと思うんです。それで、パーセントで出しますと非常にパーセンテージの添加の低いものは微量というような感じになってまいりますので、主原料を一〇〇として出した方が私は大変見やすいのではないかと思います。
○宮之原貞光君　じゃ、これはパーセンテージで出していることは事実でしょう。だから、これを今度は五十五年度からパーセントを分に直したというのは、それはそれなりにあるですよ。だけれども、五十四年度版はパーセントで出しているんでしょうが、これは。それは事実なんでしょう。皆さんのところの資料あるんでしょう、五十四年度版が。（「事実は事実ではっきりすりゃいいんだよ」と呼ぶ者あり）だから、はっきりしてもらおうというんだよ。（「はっきりしなさいよ。あなた、何やってんだよ」と呼ぶ者あり）あんなもたつきの答弁でいいのかね。これ、書いてあるでしょうと言うんですよ。
○参考人（浅野進君）　お答え申し上げます。
　五十四年度については、ここに書いてございますようにパーセントで表示されております。（「そうだよ、それでいいんだよ」と呼ぶ者あり）
○宮之原貞光君　早く言えばいいんですよ。
　それで、またお尋ねしたいのは、これ合わせれば幾ら計算してみても一〇〇％なんだ。けれども、同じやっぱりあなた方の検査物の、さつきのようにフィッシュボールにはＬグルタミン酸ナトリウムとクエン酸が〇・六一％入っておるというのがあなた方のまた資料なんですよ、これ。これは一〇〇％ブラス〇・六％という意味なんですか、そうすると。ちょっと素人から考えてもお粗末じゃないですかね、これ、どうなんですか、それは。
　たとえば、あなた方に助け舟出そうとは思わぬけれども、五十五年度版はちょっと逃げ道つくっておるよ、確かに。それは食品添加物として別個に調味料、酸味料と書いてあるから、いや実はそれはその意味ですと言いたいんだろうけれども、少なくとも五十四年度版と皆さんのものはちゃんと一言一句科学的なデータなんだから、一〇〇％に合うようにやっておいて、片一方にはこういうことをやっておる、どういうことなんですか、これ。
○参考人（浅野進君）　お答え申し上げます。
　五十四年度のこれはパーセントで表示してあるわけでございますが、ここに八番のところに調味料は三・〇一ということが書いてございます。それでフィッシュボールの——失礼しました。
○参考人（月本道彦君）　どうも答弁がまずくて申しわけございません。
○宮之原貞光君　それはそうだよ。ずさんだということなんだよ。
○参考人（月本道彦君）　五十四年版に書いてございますのは、先生のところへは五十四年、五十五年度版両方行っておりますが、五十四年は添加物の欄がございません。それで、これはあくまでも主成分を比率で、パーセンテージで五十四年版は出しておりまして、添加物については表示の欄を設けてないということでございます。五十五年はそういった点はやはりはっきりすべきであるということで、添加物の欄を設けてこれを明示をした、こういうことでございます。
○宮之原貞光君　だから、皆さんはお役所仕事だというのはそこなんです。本当に学校の給食、子供たちの給食というのはきわめて子供の健康の上に大事なことだと考えれば考えるほど、これだけやかましい添加物のいろんな問題があるさなかに、五十四年度版というのは現在まで生きておるわけでしょう、先ほどの答弁によるとまだ五十五年度は出してないと言うんだから。現在またそれを皆さんは見て各地域では、あるいは各学校ではとっておるんだ。そういうものに添加物がパーセンテージとしてはこうですよと、しかしこの添加物は大丈夫ですよと、こういう表示もしないで、ただ五十五年度版から添加物を加えましたということでは、一体日学給のあり方としての根本の問題だと僕は思うんですよ、これ。あなたは五十五年度から添加物を加えましたとはたやすく言っておりますけれどもね。これは加えるどころの問題じゃないじゃありませんか。しかもあなた、五十五年度と言うけれども五十六年度の検査の中には今度はそれはもうないと言っているんですよ、あなた方の資料は。今度はその添加物に対応するところのものはありませんと、つけませんと、こう言っているんですよ。また矛盾するじゃありませんか。五十六年度の配給の物資はそういうものをみんな除きましたという印なんでしょう、このフィッシュボール缶詰の中から、なしと書いてあるんだから、これ。けれどもいまのあなたの説明は、今度新しくつくるところの五十五年度版からは添加物のことを書きましたと言う。これは皆さん聞いておってどうですか、これ。一番人間の今、子供たちの命にかかわる大事な問題だから私は言うんですけれどもね。ちょっと出任せな答弁はせぬで、落ちついてつじつまの合うようにしてくださいよ、あなた。
○参考人（月本道彦君）　私の御説明が悪かったかもしれませんが、五十五年版のフィッシュボールの添加物のところに何にも書いてございませんのは、添加物が一切ないと、こういう意味でございます。それで、先生にこの様式で提出をいたしました添加物の一覧表の中になしと書いてあるのも全く同じ意味でございます。
○宮之原貞光君　だから違うと言うんだよ。五十五年度のあなた方からきのういただいたやつは、食品添加物という欄を設けて、そこに調味料、酸味料と書いてあるんですよ、これ、中身は書いてないけれども。食品添加物という欄までつくったんだよ、あなた方はね。そして、あなた方からいただいたところのこの資料、いいですか、これはいわゆる添加物に関連して、フィッシュボール缶詰は五十四年度と五十五年度はありますと書いてあるんだ、五十六年度からなしと書いてあるんだよ、どういうことかと言うんですよ。少し落ちついて答弁してください、時間与えますからね、間違わないように。あるいはそれともいいかげんな答弁なのかね。
○参考人（月本道彦君）　申しわけございません。フィッシュボールの食品添加物の欄は十二ページ、十三ページにあるわけでございますが、そこの食品添加物の十三ページの欄に調味料、酸味料が五十五年は入っておったわけでございます。これは先ほどちょっと私勘違いをいたしまして申しわけございません。それを五十六年に入ってとったという意味が先生に提出をいたしましたこの資料の意味でございます、なしと書いてあるのは。どうも説明まずくて申しわけございません。
○宮之原貞光君　いや説明が。まずいのじゃなくて、あなたの答弁が、中身を知らぬでとにかく答えさえすればいいということなんだよ、これ。だって、あなた方からいただいた資料で私は突き合わせながら言っているんだから、ちょっと国会は通りませんね、それは。通用しませんよ、あなた方のしゃばでは通用するかもしれぬけれども。やはりそれは参議院の文教委員会というのは良識の府のうちの一番のトップクラスですからね、これ。私は恐らくやっぱり与党の皆さんも同じ考えだと思うんですよ、内心これでは困ったなと思っておられると思うんですよ、それ。
　実は、このフィッシュボールだけじゃないですよ、これ。クラッカーもそうじゃありませんか、クラッカーも。いわゆるこの五十四年度版と五十五年度版はクラッカーの中身も違いがある。もう時間がありませんから言いませんけれども、あるいは五十五年度や五十四年度のこの資料の問題にしてもそうなんですよ。このクラッカーの添加物も、非常に厳密に書いてあるこのパーセンテージのものもみんな伏せておるんですよ。だから私は、言われておるところの添加物の問題について、添加物云々ということで出せば売れ行きが悪くなるかもしれぬからと、意図的にこれは伏せておると勘ぐりたくなるんですよね、これ。それであったら困りますわな、これ。
　またクラッカーのことはこれ以上申しませんが、まだ続いて申しますがね、タラ正肉にしてもそうですよ。申しましょうか、このおたくの方からタラ正肉のこのものがあるんです。けれども、このタラ正肉の中身にいたしましてもみんな食い違いが出てくる、分析表も、みんな。いつの分析の方が正しかったんだろうかと疑問を持たざるを得ないんです、これ。これはどういうふうに解釈すればいいんでしょうね。これはやっぱり研究所の所長さんですね。
○参考人（浅野進君）　お答え申し上げます。
　先生に御提出いたしました資料の中の食品添加物で幾つか抜けているものがございます。タラ正肉につきましては、食品添加物としては、五十四年度にＬグルタミン酸ナトリウム、ポリリン酸ナトリウム、ピロリン酸ナトリウムが添加してございました。五十六年度から御提出した表にあるように除いておりますので原料配合が多少違ってきております。
○宮之原貞光君　例を挙げれば切りがありませんけどね、これは、はるさめもそうです。この添加物の、たとえばはるさめのカゼインナトリウム、アルギン酸、ポリリン酸ナトリウム、この添加物がありながら、皆さんの売らんかなのこの宣伝文書にはないんですよ、残念ながら。もう一つ一つやれば、これ何時間あっても時間足りないぐらいあるんです、指摘すれば。私はやはりこれは非常に皆さん方の運営の問題として大変な問題だと思うんです。添加物があるならある、これはこうだときちんとやはり、せっかく研究所を持って年間一千万から二千万の予算でやっておられるんだから、表示するものは表示してもらわなければ困りますよ。どうですか常務、こういうものは今後は化学的なものは化学的なものでうそ隠ししないで、ここでちゃんとやりますとはっきり約束してもらえますかどうか。
○参考人（月本道彦君）　いまの先生の、第一段階といたしまして五十四年、五年と、それから先生に提出いたしました三年間の食品添加物の欄の記載が違うという点でございますが、これは添加物の数から言いますと、昭和五十四年度には二十九あったわけでございますが、現在の段階では二十で九つ減らしたわけでございます。ただいま先生御指摘のはるさめにつきましても、ポリリン酸等添加物を、全部現在供給いたしておりますものは除いております。
　それから第二点の先生御指摘の、添加物についてははっきりわかるようにすべきであるという点、そういう方向で新しい案内をつくる際は検討をするということで現在考えておるわけでございます。
○宮之原貞光君　僕が提起したやつは五十四年、五十五年までみんな使っておられるんだ、あなた方は。五十六年度からなくしましたと書いてあるんだ、これ。そうすると、やっぱり少なくとも添加物の入ったはるさめとかいろんなものは、これはやはり実際食用に供されておったわけですよ、五十六年度からそれは取り除きましたということですから。
　ちょっと聞きますがね、何も体に構わないところの添加物ならいつまでも続けてよさそうなものだけれども、今度五十六年度からなくなったというこれは理由は何ですか。
○参考人（月本道彦君）　先ほども申し上げましたように、添加物は極力必要最小限度にとどめることが望ましいというふうに考えております。そういう観点から、添加物を除いて何ら——何らと申しますか、要するに減らすという方向で考えられ得るものはいろいろ検討をした結果除いたわけでございます。
○宮之原貞光君　だから、ひとつ余りちゃらんぽらんな経営をされぬで、ないものはない、どうだという正確な表示を今後やっぱりきちんとして、皆さん方の品物についてはそれぞれ全国の各学校に告知させると、それを徹底させると、そういうことは約束できますね。
○参考人（月本道彦君）　そういう方向で取り組む所存でございます。
○宮之原貞光君　監督官庁、どうですか。
○政府委員（高石邦男君）　いままでの先生の御議論についていろいろ若干不備な点がございますけれども、本質的に食品添加物自体は食品衛生法で一般の食品に使うことが認められているわけなんです。ですから、食品添加物のあるものを使っているのが非常に間違いだというわけではないわけです、基本的に。しかしながら、子供に対する学校給食用物資についてはできるだけ食品添加物のないものを使うような方向で対応したいということで、五十四年度、五十五年度の間は使っていたものが、五十六年度から食品添加物のないものを使っていくと、そういうような経過をたどっているわけであります。したがいまして、その中でどういう資料をつくるかということで若干ちぐはぐな点があり、そしてＰＲについての不徹底な点があったという点については十分反省をしていかなければならないと思っております。しかしながら、本質的に食品添加物のないものをできるだけ学校給食に使うという基本的な方向はより一層堅持していきたいと思っております。
○宮之原貞光君　私は食品添加物がみんな悪いとは言っていないけれども、しかしいろんな問題を提起されておるのはやっぱり食品添加物ですからね、なくする方向にいくというなら、やっぱり名実とも、実際も裏もないような形にしてもらわなきゃ困るんですよ、これ。あなた方は、たとえば学校の教員がどうしたこうしたと、はしの上げおろしまで言うけれども、一番命にかかわるところのこういう問題はみんな任しっ放しですよ。私は全く監督不行き届きと言いたいんだ、これ。
　そこでもう一つ聞きますが、グリンピースの着色剤にかかわるところの問題ですがね、これ五十四年度の案内書を見ますと、グリンピースの問題についてはＪＡＳによると。この品質規格はこうやって、配合割合のことは何ら書いてないんですね。しかも、これは五十四年度といいますけれども、これが実際下までいまも使われておるわけですから、グリンピースは。ところが、この要求資料によりますと、食用青色一号、食用黄色四号が使われていますよと、こういうことが出ておるんです、これには。肝心かなめの下まで行くものには何ら書いてない、ＪＡＳの規格ですよと。先ほどはＪＡＳ規格はフリーパスだと言って、いやそうじゃなくてそれも検査しておりますと所長は言いながら、けれどもこの五十四年度版はフリーパスだよ、けれどもこの検査の実際は青色一号と黄色四号を使っておると、こうやっておるんですがね。これは五十五年度まで使っておる。五十六年度からはなくしたんですかね。その理由はどういう理由ですか。
○参考人（月本道彦君）　グリンピースにつきましては、五十四年、取り扱っておったわけでございますが、その際は先生の御指摘のとおりグリンピース着色料があったわけでございますが、実は五十五年の九月に取り扱いを停止をいたしましたということで、五十五年の御案内にはこれはグリンピースは入っておらないわけでございます。
○宮之原貞光君　あなたはね、五十五年度は入っておりませんと得々と言うけれども、冒頭にお尋ねしたようにこれはまだ下まで行ってないんでしょう。下で実際皆さん方の生き字引になっておるのは五十四年度版でしょう。五十四年度版にはちゃんとあるんですよ。しかも、いただいたところのものを見れば五十五年度も使っておるの、これ。ただ五十六年度からなくしましたと、取扱中止と書いてある。僕は取扱中止が悪いと言っているんじゃないよ。けれども、あなたの答弁は全くまたちぐはぐなんですと、こう言うんですよ。
　それで、私聞きますが、そのことはもう追及しませんよ、それはもうでたらめだということわかったんだから。それで、なぜこれを取扱中止にしたか、ここのところの理由を聞かしてください。
　これは所長だよ、あんた。化学検査の結果でしょう。
○参考人（浅野進君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、グリンピースにつきましては青色一号、黄色四号をこのパーセンテージで使っておりまして、ただいま私どもの常務が申し上げました時期に取り扱いを中止しております。グリンピースの学校給食用の需要につきましては、缶詰か冷凍食品ということでございまして、冷凍食品の普及に伴いまして需要が落ちたというふうに理解しております。
○宮之原貞光君　この青色一号とかあるいは黄色四号というこの中身の問題に何か問題があったんじゃないですか。所長さんのお話聞くと、缶詰めにかえたからそうだというふうに言っておられるんですが、そうなんですか、本当に。これ何も化学的に見て間違いなかったんですか。なかったんだけれどもやめたんですか、取引上合わないから。
○参考人（浅野進君）　この色素はタール系色素でございまして、食品衛生法では許可されているものでございます。それから、表示義務のあるものでございます、このものがどうかということでやめたのではなくて、先ほど申しましたように、グリンピースは冷凍食品がどんどんふえてきているということで需要が減退したということで取り扱いをやめております。
○宮之原貞光君　それならば、何もあなたからお答えいただかなくてもよかったんですね。
　ただしかし、これ所長さん聞いてくださいよ。私の理解では、グリンピースの青色一号というのは、四十二年の一月、発がん性があったとして禁止されたところの緑色一号、四十七年十二月、同様の理由で禁止された紫色一号、これにかわったところの添加物でしょう。それは間違いございませんね。どうですか、その点は。間違いないかどうか聞かしてください。
○参考人（浅野進君）　そのとおりだと承知しております。
○宮之原貞光君　しかし、化学構造が似ておるということは方程式を見ればはっきりしておりますね。しかもまだ、青色一号と黄色四号は、ＡＦ２、これ以後またこれは発がん性があるとして禁止されたものであります。これ以降にまた問題になったところの遺伝毒物ですよ、少なくとも。だから、昭和五十四年の厚生省の国立衛生試験所、食品添加物の変異原性試験成績、変異原性部長の石舘さんの手によってこれは問題がありますよと指摘されたところの品物なんでしょう。違いますか、どうですか。
○参考人（浅野進君）　いま先生のお話のありました文献については、変異原性試験ということでございますが、この青色一号、黄色四号につきまして、ちょっと私現在詳しく記憶しておりませんが、先ほど申し上げましたように、食品衛生法によって認められた添加物でございまして、安全性は確保されていると承知しております。
○宮之原貞光君　たとえば、この添加物、問題が問題になったところのずっと経緯を見ますと、食品衛生法でよろしいと言ったやつでも、五十近くはもういろんな問題があってやめたことがあるでしょうが、禁止になっているでしょうが。あなたは研究所の所長さんですよ。食品衛生法によって厚生省がパスと言ったから何でもいいんだ、こうやっているんですか。何のためにあなた検査しているんですか、そんなら。それだったら、ＪＡＳマークのものは何も検査せぬでもいいという結論にもなるんでしょうが。それは、いやあれとは別にやっております、こう言う。しかし、この問題はいま私が指摘したところのものは、いろんなマスコミにも載っているんです。常識なんだよ、われわれちょっと見れば。私ども素人でさえもこれは問題がある、こう言われているところの問題なんです。決定的にクロだとはなるほど言ってない。しかしながら、これは問題だと指摘されておる。そういう事情等を考慮しながら、あなた方は五十六年度からこの青色あるいは黄色四号というのもいかがか、こういうことの配慮もあったんじゃないですか。それは全然考えないで、缶詰にかわったんだからやったんだというなら、何のための私は試験所が、こう言いたいんですがね。それは寸毫の疑いもなかったんですか、所長さん。
○参考人（浅野進君）　お答え申し上げます。
　私、一番最初に阿佐谷で行っております検査につきまして、まず一つは、契約事項に適合するか否かということと、食品衛生法の規格基準に適合するか否かの検査を行っていると申し上げましたが、私どもは食品衛生法に適合しているかしていないか、そういう検査を実施しているものでございまして、需要がなくなったということで取り扱いをやめております。
○宮之原貞光君　あなたは試験所の所長として、なるほど食品衛生法で一応パスしておったものでしょう。しかし、厚生省の国立衛生試験所の変異原性部長の石舘さんが哺乳動物の培養細胞を使って、染色体に異常性を発見したという結果が報道されたのは五十四年ですよね、この問題が。それは御存じでしょう。それならば、一体これはどうなんかということで、おたくは子供にこれを配っているんだから、検査してもう一回確かめる、検証してみるというぐらいのことがあっていいんじゃないでしょうかね。それを、まだお上の方から、厚生省から何も言ってこないからというほおかむりなんですか。それがおたくの務めなんですか。
　あなたの基本的な検査所の姿勢として私はちょっとお伺いしたんですが、世の中にそれだけ問題にされたら、本当に子供に配っているところのこれはどうなんだろうかと金をかけても検査するのがあたりまえじゃありませんか、議論するのが。それをまだのうのうとして、食品衛生法にありますから私のところは何ら関知しません、こう言えますかね。しかも、発育期の子供ですよ、これは。一体あなた方の姿勢というのはそんなもんですか。どうなんですか、月本さん。あなたはやっぱり日学給の責任者の一人ですから、そういう疑いがあれば研究所に命じていろいろ検討させるのが至当じゃありませんか、どうですか。
○参考人（月本道彦君）　食品添加物につきましては、先ほど先生に申し上げましたとおり、極力必要最小限度にとどめるという基本方針で現在対処をいたしておるわけでございます。しかし、食品添加物にどういう種類のものをどのぐらい使っていいか。使用量制限のあるものとないものがございますが、これは厚生行政と申しますか、厚生省のマターの問題でございまして、厚生省の方でその基準の範囲内であれば、それは少ない方がベターでございますが、それについて学校給食サイドから、厚生省の方でまだその毒性その他につきましてはっきりしないうちにどうと見解を差し挟むというわけには、これはなかなかまいらないんじゃなかろうかというふうに思います。
○宮之原貞光君　私は厚生省に異議を言いなさいと言っておるんじゃないんですよ。よく私の意見を聞きながら答えてくださいよね。こういうような問題で疑いがあると、こう言われている。それは成長期にあるところの子供たちに現実に配っておる、皆さんが。だとすれば、疑わしいんだから、これは、少なくとも。それならば本当にそうなのか、わが研究所でもこれをやっぱりきちんと試験させてみようと、確信を持ってあれは間違いですよと、こう言えれば結構なことなんだから、そういう姿勢があっていいんじゃありませんか、あなた。それを厚生省に何も口を差し挟むべき——何もあなたに厚生省に間違いだと言えと言っているんじゃないんですよ。あなたは疑われているというそのものを扱っているところの責任者なんですよ。試験所も持っておるんですよ、皆さんは。だとするならば、すでに五十四年にそういうデータが発表された。一体これが正しいのかどうか、うちの研究所でもそれをやってみてくれと、しかも子供たちに配るところの食物なんだからと、食品だからと、これがあたりまえじゃありませんか。どうもそのところが私は皆さんの姿勢としてはおかしいと言っているんですよ。本当に教育という立場からこういう問題をあなた方考えているのかどうかという疑いがある。これはかりではありませんよ。たとえば北海道の士幌農協の放射線照射のジャガイモの問題がある。これ五十四年度まではおたくは取引しておった。世の中で騒がれ出したからこれはやめたんですよ、あなた方は、あっせんを。ジャガイモ問題にしても五十四年度までやっておったんだよ、あなた方。——いま何もあなたに手を挙げろと言っているんじゃない。——やっておったんだよ、あなた方は。世の中から騒がれたからやめた、五十五年度から。みんな後追いなんですよ、皆さんのやることは。私が口を酸っぱくして言っているのは、大人の世界では通用するところのいろんな毒性の問題にしても、子供でしょう、幼年期、少年期の子供でしょう。将来日本を背負って立つ子供たちなんだよ。そういう子供たちの食品の問題について、いろんな試験データが出たとするならば、細心の注意をもってそれは対応するのが皆さんの仕事じゃありませんか。それを単に厚生省サイドに口を差し挟むべき問題でないと思っておりますと、こういう姿勢でいいんでしょうかどうでしょうか。あくまでもいままでやってこられたところの消極的な後追いの姿勢で今後も貫かれると、こうおっしゃるんですか、そこを聞かしてくださいよ。
○参考人（月本道彦君）　先ほど申し上げましたように、食品添加物は極力少ない方が、必要最小限度にとどめるべきであるという考え方で対処をいたしておるわけでございます。
　それでも先生御指摘の日本学校給食会の検査施設で発がん性その他についての調査研究をやるということは望ましいわけではございますが、正直言いましてそれだけの施設、人的な面も含めましてそういうことには相なっておらないわけでございます。
　まあ添加物につきましては、厚生省で食品衛生調査会の専門家の委員の方々とも御相談の上、現在の添加物が決められておるというふうに承知をいたしておりますが、日本学校給食会でそこをさらにもう一歩、それよりもさらに詰めていくというだけの施設に現在なっておらないし、現在のところはそういうことを目的にはいたしておらないということでございます。
　それから第三点目の放射線ジャガイモでございますが、これは日本学校給食会は一度も取り扱ったことはございません。
○宮之原貞光君　冒頭に言ったように、おたくの方はどういう検査をやっておられるかといったら、食品添加物も重金属も残留農薬も、それから細菌試験もみんなやっておりますと大分間口広げたじゃないですか。いま聞いたら、そういう能力はありませんと。どっちが本当。もし、それは僕は一千万や二千万の金でみんなやれますというのはうそだと思うんだ、本当は。片意地張っただけだと思うんだよね。しかし、みんなみんな検査する必要ない、ほかに委嘱するものはしてもいいんですよ。しかし、これだけ食品添加物という問題が、特に少年期の問題が問題になっているときには、運営のあり方としてはそこに重点を置いた皆さんの試験の運営というのがあっていいじゃないか、試験所の運営というのがあっていいじゃありませんか。それぐらいのやっぱり教育的な良心、それを持ってあなた方経営に当たらない限り、親方日の丸氏の試験所の形ではこれは意味なしませんよ。そこに重点を置いてやればいいじゃありませんか。なければ予算要求もしなさいよ。私ども応援しますよ、それは。子供の、あなた今後の成長に関係することなんだから。だから、そういう能力はありませんと、こう逃げを張らぬで、とにかくやってもらうだけはやる、こういう姿勢で私はやってもらいたいと思うんですよ、これ。
　時間がたちますからまた次に移りますけれど、これはあれなんですか、給食パンの原料の問題ですけれども、イーストフードの使用の問題、これイーストフードには臭素酸カリウムが入っているという問題がなされておる。このイーストフードの使用に対して一体皆さんはどういう指導をなされておるか。パン工業会のように、あるいはまたあなたの先ほどの答弁のように、厚生省の食品衛生法にかなっておるから何にも、この問題については黙っておりますと、こういう姿勢なんですかどうか、どういう指導をされていますか、聞かしてください。
○政府委員（高石邦男君）　臭素酸カリウムの発がん性については、現在厚生省がいろんな実験段階を重ねているということで、現在最終的な結論を得ていないという状況が一つあります。しかしながら、日本学校給食会の供給している給食用パンについては臭素酸カリウムを使用していないわけであります。
○宮之原貞光君　こればかりはまた高石さんが先立ちおるな。これは検査所では検査しないで、文部省の指導で頭乗り越えに指導されたんですか。これはやっぱり問題があるから、できるだけ取り扱わないようにしようと、こういう指導をされておるんでしょう。だから、それを検査所や日学給はどういう見解ですかとあなた方に聞いておるんだよ、化学的に。——いや、あなたに聞いたってわからぬでしょう、化学的なことはお隣の人に聞かなけりゃ。
○参考人（浅野進君）　お答え申し上げます。
　日学給物資につきましては、臭素酸カリウムを使っているものはございません。これは県段階で使っていたと承知しておりますが、現在は臭素酸カリウムのパンへの添加はないと承知しております。
○宮之原貞光君　本当に使っていませんかね。今度はあなたに聞いた方がいい。全国的にまだ残っておりませんかね。
○参考人（月本道彦君）　日本学校給食会で扱っておりますのは小麦粉で、それをどういうふうなパンに、形状にして供給をするかは各都道府県のマターでございますが、ということで、先ほど局長から答弁がありましたように、日学給の小麦粉には一切入っておりません。
○宮之原貞光君　そうすると、これは文部省に聞いた方がいいですね、そんなら。もうみんなやめていますか。
○政府委員（高石邦男君）　やめております。
○宮之原貞光君　私の資料によりますと、ことしの三月現在、山形と徳島と熊本の一部ではまだ使われておるというふうな報告が来ておりますがね、それは本当にやめておるとここで確言できますか、どうなのかね。
○政府委員（高石邦男君）　われわれの承知している範囲内では、そういう臭素酸カリウムを使っているというふうには聞いておりません。
○宮之原貞光君　私はそういうふうに報告を知っておるんですが、もう一回きちんと調べて報告しておいてください。第一あれでしょう、いま胸を張って臭素酸は使っておりませんと言うけれども、あなた方の四十六年のこの通達自身、例外的にしか、その場合には都道府県に承認を受けなさいと、教育委員会に。こういう消極的な指導なんですよ、これ。使っては決してだめだとは指導していないんですよ。だから、御承知のように東京都がやめたのは五十五年十月ですよ、これ。全国でようやく十六番目にやめておる。やめるならやめろと言うならいいけれども、皆さんの方はやめてもらいたいという程度のものなんです、これ。だからまた残っているところはありませんかと聞いておるんですけれども、なければないで結構ですけれども、まだ二、三県残っておるというのが私の理解ですけれども、もう一回きちんと調べてあれしてください。これは使っておらなければ結構ですが、きのうの朝日新聞の中にもパンの添加物の発がん性の問題出ておりましたね。それは関心を持って皆さんは対応しようとお考えになっているんでしょうね、研究所は。どうなんですか。あるいは日学給だ、関係ありませんということでは私は済まぬと思うんです。日学給のものだけ扱ってないわけでもないんだから、それは必ずとらなければならないという義務はないんだから。しかし少なくともこの試験所やいろんなところではそういう全体的なものもやはり子供たちに影響のあるものは調べてしかるべきではないでしょうか。それは関心を持ってどうしようというお考えですか。それを聞かしてください。
○参考人（月本道彦君）　先ほどお答えいたしましたように、日学給の取扱物資に係る直接のマターではございませんが、学校給食の重要なマターとして関心を抱いております。それで、各県学給からパン等について検査の依頼がございます。それについて精力的に取り組んでおるわけでございます。
○宮之原貞光君　次に移りますがね。学校給食に使われておるところの食器関係の問題でお尋ねをしたいんですがね。これは食器は御承知のようにアルミ、ポリプロピレン、ステンレス、メラミン樹脂、いろいろなものが使われておる。ガラスとか陶磁器ももちろん少数が使われておりますが、その中でポリプロピレンがわりに普及しておるんですが、そのポリプロピレンに使われておるところの酸化防止剤のＢＨＴの問題ですがね。これはＢＨＴは突然変異原性物質と見られておって、非常にやはり問題があると思っておるんですが、これは皆さんは全然問題ないという理解ですかどうですか。これもやっぱり研究所とも関連しますね。
○政府委員（高石邦男君）　食器のことですから、食器まで研究所でいろいろやることは、現在の時点でそこまでやっていないわけであります。このＢＨＴにつきましては、これは都立衛生研究所、それから米国の国立がん研究所、日本癌学会総会、国立衛生研究所において、動物実験の結果はＢＨＴに発がん性、遺伝毒性のないというように確認されていると聞いております。
○宮之原貞光君　局長、あなたの言葉じりをとらえるわけじゃないけれどもね、日学給ではこれについて見解を出しておるのよ。これ昨年の十月号だけど。ここまでは研究所の及ばないところですと、こう言っておるけれどもね、ちゃんとここの九ページにポリプロピレンのことについてずっと書いてある。こういうのは心配要らないと、こう書いておるんだよね。だからこのことについて聞くのは、日学給もそう言っておるんだから聞くのはあたりまえじゃないの。それは研究しておりませんと、こう言えるかね、あんた。これもやってもらわなきゃならぬのだよ、これ。余りちゃらんぽらんに言わぬでくださいよ。あなた方の資料に基づいて私は聞いておるんだから、それぞれの事業内容としてやっているのについて。しかしこの問題は発がん性の問題と関連あるということは世の中の常識ではありませんかね。御承知のように、ＢＨＴは化学的には酪酸基と水酸基からなっておるところのトルエン、これが入っておる。トルエンとはシンナー遊びのかわりに使われるところの有機溶媒であるということはこれははっきりしておる。だからこそ、五十二年の七月に都立衛生研究所の安全問題についても、あの研究所発表は疑わしいということがここに言われておるんですよ。第一、ＢＨＡ、この問題が出てきたのも、もともとはＢＨＴの代がわりとしてこの問題が出てきたんじゃないんですか。ＢＨＴが問題がありそうだということで、それにかわって出てきたのがＢＨＡじゃありませんか。どうなんですか、所長さん、化学的には。
○参考人（浅野進君）　お答え申し上げます。
　いま先生のおっしゃったとおりでございまして、ＢＨＴのかわりにＢＨＡが使われるようになったと理解しております。
○宮之原貞光君　かわりに登場してきたということは、これはＢＨＴが問題性があると指摘されておるからなんだよ。問題性がないのにかわりに登場するはずないでしょうが。科学者としてあなたの良心にかけてどうなんですか。新しいところの酸化防止剤が出てくるということは、その前の防止剤にいろいろ問題があるからかわりに出てくるんでしょうが。どうなんですか、あんた科学者としてちょっと聞きたい、あなたの良心に誓って。普通常識的にはそうじゃありませんか。どうですか、それ。隣で言わぬでいいんだから、ちゃんと所長さんに答えさせなさいよ。
○参考人（浅野進君）　お答え申し上げます。
　趣旨としてはそのとおりかと思われますが、先ほど文部省の局長から御答弁のありましたように、都立衛生研究所、それからその他の研究所において動物実験をした結果は発がん性はなかったということでございます。
○宮之原貞光君　いわゆる昭和四十八年に米国ではすでにこのＢＨＴは使用禁止しておりますね、アメリカでは。問題がないのに、疑わしくないのにやっぱり使用禁止するんでしょうか。いかがなものでしょうか。使用禁止して、そのかわりにＢＨＡが出てきたんじゃありませんか。あなた方、あくまで厚生省が何も言わぬから大丈夫だ大丈夫だと言っているんだけれども、世の中のいろんな試験で出てきたところの問題としてはそれ言いよるんだから。アメリカで使われるところのＢＨＴと日本で使われるところのＢＨＴとは違うんですか、これ。私は化学製品というのはみんな同じだと思っているんだけれどもね。そこはどうなるの。
○参考人（浅野進君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生のお話は不勉強でちょっと承知しておりません。
○宮之原貞光君　これは恐れ入りましたね。これは世の中で言われておるところの常識なんです。これは私は新聞紙上を通じてしか余り詳しいことは知りませんけれども、たとえば四月四日のこの新聞、今度はもうＢＨＡさえも発がん性の疑いと言われているんですよ、これ。ＢＨＴのかわりに使ったところのＢＨＡでさえも発がん性の疑いがあるというのが名古屋私立大学グループでも出ておる。だから厚生省は、これは使用禁止というところに発展しなきゃならぬかと。わが国の使用禁止ということに踏み切らざるを得ないという予想もしておるんだ、これ。こういうしろものだけれども、皆さんは関心持たぬで厚生省から何も言わぬからそのままやっておるんだと、こういう意味ですか、そんなら。私はこの食器の問題というのはいろんな問題、子供たちの食物に入れるやつですからね。こういうものの疑わしいとかなんとか言われたらイの一番に神経質になるほどやるのが皆さんの仕事じゃありませんかね。それは文部省も向こうから、いわゆる厚生省から何ら指示があるまではほおかぶりでいきたいということですか、高石さん。
○政府委員（高石邦男君）　一般的に食品の衛生管理につきましては厚生省で、幼児の子供もいるし大人もいるし、それから学童もいるわけですから、一般的な国民が、人間が食生活をする際にそういう有害なものでないようにということを常に研究調査し改善をしていくという基本的な姿勢で厚生省が食品衛生管理について担当しているわけであります。したがいまして、本質的にそういう食品を子供たちに供するということ自体が、違法であるとか悪いとか、そういうような前提で議論されると非常に混乱をするかと思うわけであります。しかしながら、学童に対しての給食用物資については、できるだけそういうものの疑いのあるものを避けながら給食用物資を供給していきたいという基本的な姿勢を持っているわけであります。したがいまして、添加物につきましてもその他につきましても、不必要なものの入った食品はできるだけ扱わないということで今日まで来、そして改善を重ねてきているという姿勢でございます。
　そこで、日本学校給食会の持っている検査機能というのは、学界ですら、また専門的な大学とか専門的なそういう研究所ですらなかなか決着がつかないような非常に高度な内容というものがあろうかと思うんです。そこまでチェックする機能というのを期待するということは非常にむずかしいわけであります。したがいまして、一応学校給食会で取り扱っている物資について、表示されている内容の食品であるかどうか、その他異物のものが混入されていないかどうかというような点についてチェックをしていくというようなところに重点を置いて検査をしていかなければならないと思うわけであります。したがいまして、いま御議論のありましたように、非常に専門的な高度な技術によって認定しなければならないものについてまで検査するということは、現時点では不可能であるし、またそこまで持っていくような体制をつくることについてもとうていできないと思うんです。やっぱり専門の厚生省所管の専門的な角度での機関にゆだねて、その内容についての決定を待つという対応を基本的にしていかざるを得ないと思っている次第でございます。
○宮之原貞光君　あなたはさっきからずっと聞いておられたと思いますが、私は違法だと言っておるんじゃないよ。疑わしい問題があると、こう言っているんだ。疑わしい問題があるところのいろんな食品添加物とかいろんなものは、発育成長期にあるところの子供にとっては大人以上に深刻にこれを受けとめなければなりませんよと言っておるんだよ。したがって、そういうものに対しては厚生省以上に、他の省以上に敏感に皆さん方対応するというのが一番大事なことじゃありませんか。試験所ができる力がなければしかるべく、たとえば学校の子供たちが使っているところのものに問題があるとするならば、いわゆる権威のあるところの研究所に文部省が委嘱させるぐらいの積極的な姿勢があっていいんじゃありませんか。それを金がありませんから、能力がありませんからでは私は済まされぬと思うんですよ。いかがでしょうかね、大臣。私は、文部行政の責任のある者は、違法になったからあるいは発がんがあると断定されてからやったんではもう手おくれだと言っているんですよ、子供たちの問題ですから。したがって、そういう疑わしいものはイの一番に文部省が率先して試験所でいろいろ調べてもらうなり、あるいは金がなければ金出してでもやって、あるいは使用をちょっと待てとか、あるいは自粛しようという先取りしたところのそういうものに対する対応の姿勢というのが行政の指導の中にあっていいんじゃありませんかね。どうお考えになりますか、それは。
○国務大臣（小川平二君）　いろいろ指摘を受けておるような物資につきましては、これを高度の検査機能を持つ権威ある機関に文部省から委嘱をしてでも検査をしてもらうべしと、そのようなお言葉と理解をいたしております。心構えといたしましてはさような心構えで臨んでまいりたいと思います。