Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富田公述人　だれだって、物価が上がっている方がいいというふうに思いがちであります。しかしながら、例えば、インフレーションターゲティングが設定されて、それで人々がインフレになると本当に信じた瞬間に、これは長期金利が上昇してまいります。そうすると、実質金利と申しまして、企業の経済活動にまた経済全体に大きな影響を与える実質金利は、その場合ですと今と変わらないわけでして、それによって経済活動を変えることはできない。したがって、インフレ期待がどのように市場にあらわれるか、そういう不確実なものに依存して政策を行うということになるわけです。
　それで、財政規律がきちんとこれから先守られて、現在の高齢者だけじゃなしに、これからの若い人のセーフティーネットも維持できるようなものになるように財政赤字の抑制が図られるという前提の中で国債の買いオペがふえる、あるいは日銀券の発行残高の範囲内で国債の買いオペを行う、そういう枠なり規律というものがありませんと、不幸なことになってしまいかねない。
　戦前、高橋是清大蔵大臣が国債の日銀引き受けをやってうまくいったかのようなお話がありますけれども、それに先立って、昭和七年七月には資本逃避防止法という形で、外国にお金が流れないようにしてブロック経済、まさにブロック経済の時代でありまして、それで、国内で金融緩和をしたので物価が上がったということであります。
　私は、高橋是清大蔵大臣の金融緩和政策で景気がよくなったという面以上に、それに先立って企業が必死に事業の再構築を行っていて、かなりの部分あく抜けしていて、その結果として昭和八年以降景気がよくなっていったという面を無視できないと思います。そういう意味において、企業が自己責任でリスクとリターンを計算していくということが極めて重要だと存じます。
○中井委員　岩田公述人にお尋ねをいたします。
　デフレ下で財政再建は無理だ、このようにおっしゃいました。そういう意味で、今回発表されましたデフレ対策についてどのように御判断をなさっておられるのか。同時に、インフレターゲットを初め日銀の活用ということを言われましたが、私どもはやはり、財政再建というものも頭には入っておりますけれども、三十兆円枠というのもこの際少し考えて、思い切った景気対策をやらなければ、日銀の政策だけではデフレというのをとめられない、このようにも考えておりますが、岩田公述人はいかがお考えでしょうか。
○岩田公述人　政府のデフレ対策でありますが、やはり私は、先ほど言ったインフレターゲットの量的緩和といいますか、そういう政策が基本の柱になっていなければいけない。それが政府のデフレ対策、政府ですので、日銀の管轄ということもあって遠慮していると思いますが、それが基本に据えてなくて、日銀に働きかけるというところが十分見えないところが心配であります。それなくして、むしろ不良債権の処理等を早めるとかそういったことが割合前面に出てきてしまって、これは、去年のまだデフレ問題が余り言われなかったときの緊急経済対策から抜け出ていないのではないかと思います。
　例えば、不良債権の処理がどうしてデフレ対策になるのかと思うのです。まだ何となく、不良債権を処理すると銀行が成長産業を見つけ出して急に貸し出すのではないか、こういうふうに思っていらっしゃるのだと思うのですが、デフレの中で不良債権を処理した銀行が、なぜ急にきょうから、成長産業がここにあったよと気づいて貸し出すのでしょうか。なぜ急によりよい投資先が見つかるのでしょうか。もしもよい投資先や成長産業があるなら、幾ら不良債権があっても既に銀行は貸しているはずです。なぜならば、不良債権があっても、有利な借り手には貸した方が利益が上がりますから、その利益から初めて不良債権は償却できるはずであります。不良債権を処理しないと成長産業に資金が回らないというようなことはあり得ないということです。むしろ、現在、不良債権の処理を早く進めれば進めるほど、企業倒産が起こり、デフレが起こって、なお一層の不良債権になる。それを、引き当てを積みなさいといっても、引き当てする資金がないわけでありますから、それは無理な話だと思います。
　問題は、結局、インフレターゲットつきで量的緩和をやれば、みんながインフレになると信じてやるかどうかという点でありますが、これは、最終的に言えば、やってみなければわからないという答えしかないわけであります。なぜならば、こういう政策をやること自体が実験でありまして、部分的にこの辺で実験しようということはできないわけなんです。これが経済政策の宿命であります。
　そういう場合には、過去の事例はどうだったんだろう、そういうことが一つの参考になるのでありまして、過去にそういう政策をしてデフレ脱却があったわけです。逆にそういう政策をとらなかったフランスの場合、いつまでもデフレ脱却できなかった。そういうことが一つのメルクマールになる。
　そういっても、今度は、そういう議論をすると、当時と今では違うじゃないか、こういう話になる。それは当然ですね、当時は私も生まれていませんから、それは当然違うと思う。あらゆるところで、違うことは幾らでも探せるわけでありまして、そういうあら探しといいますか、とにかく否定するためには、実は議論は幾らでもできるんですね。当時とは違うんだ、昭和恐慌を脱出したときと違うんだとか、大不況をアメリカが脱出したときとは違うんだと幾らでも言えるわけでありまして、つまり、反対論は、言おうと思えば幾らでも言えるということを気をつけなきゃいけないと思います。
　したがって、最後は、ではどこが問題かといいますと、きく、きかないの議論をいつまでやっていてもらちが明かないということであります。一生懸命こうやって、過去の例とかいろいろな例を調べたり、いろいろ言ったって聞かないわけですね。きかないと言う人はもう聞かないんですよ、それこそ。ですから、これは説得はだめなんですね。
　ということになると、きかないと言う人は、つまり、インフレターゲットの徹底的な量的緩和をどんなにやっても、いつまでたってもインフレが起こらないで、貨幣が来るとみんなただ貨幣を持っているだけだ、こういうふうに言っているわけですね。そうである人には、それだったらそれでいいじゃないかと私は開き直りたいと思います。要するに、この政策はきくという可能性があると言っているので、それを信じないで、貨幣を持ったらずっと貨幣を持ったきりだ、これはデフレ経済の特色ですが。そうであれば、この政策、インフレターゲットつきの量的緩和をやると日本経済が奈落の底に落ちるんだということを言ってほしいと思うのです。つまり、この政策は、きかないんじゃなくて、悪くなるんだと言ってくれれば私も納得するんですが、悪くなるという論拠が示されたことがないんですね。
　今、富田さんが悪くなる一つの論拠として言ったのは、インフレターゲットのインフレ期待が起こったときに、長期金利はインフレ期待を反映してすぐ上がってしまって実質金利は変わらないじゃないかという議論でありますが、これは基本的に、デフレギャップがある世界では、長期金利や名目金利はインフレ期待だけでは上がりません。理論的にも上がらないし、歴史的にも上がっていません。
　例えば、昭和恐慌でこういう政策で徹底的に日銀が国債を買っていくわけでありますが、そういう中で一〇％のデフレから三％のインフレにたちまち変わるわけです。つまり、一〇％下落から三％ですから、足し算して一三％インフレ率が上がった。したがって、人々もそれだけぐらいの期待をしたとする。しかし、名目金利は下がっています。上がらないんですね。
　どうしてそういうことが生じるのかというのは、理論的に考えるとわかるのですが、まず、もしも一三％のインフレになって一三％だけ名目金利が上がったとすると、実質金利は富田さんのおっしゃるように下がりませんね。下がらないと、設備投資は依然として有利になりませんから、設備投資は起こりません。耐久消費財を買うことも有利ではありませんから、需要がふえないんですね。需要がいつまでたってもふえないということを富田さんはおっしゃっているんです。実質金利が変わらないということは総需要がふえないということを言っていらっしゃるんです。
　総需要がいつまでたってもふえない、そうすると、足元ではいつまでたっても物価が上がりませんね。いつまでも物価が上がらないで、なぜインフレ期待が生まれてきたんでしょう。インフレ期待自体が生まれないんですね。自己矛盾に陥っているわけです。最初は、インフレ期待が起こるから名目金利が上がると言ったけれども、足元ではいつまでも物価が上がりませんから、インフレ期待が間違いだという修正が起こるはずですね。
　したがって、なぜインフレ期待が起こって物価が上がってくるかというのは、インフレ期待が上がったほど名目金利が上がらないで実質金利が下がるから、在庫投資から始まるでしょう、設備投資や耐久消費財の支出がふえてくるというメカニズムがあるから需要がふえてくる。したがって、デフレがとまってじりじりと物価が上がり始めるんです。
　そして、このときになぜ実質金利は上がらないのだろうかというと、そうやって総需要がふえてきますと所得がふえてまいります。所得がふえると人々はその一部を貯蓄しますね。その貯蓄資金が設備投資や在庫投資をファイナンスする資金になるんです。だから実質金利は上がらないで済むんです。
　つまり、名目金利はインフレ期待ほどしばらくは上がらないんです。しかし、デフレギャップがなくなってしまうと名目金利は上がり出すんです。ですから、デフレギャップがなくなる過程ではそういうことは起こらないということです。そういう意味で、今おっしゃったのはきかないという例ですね、あるいは悪くなるという例に対する一つの反論です。
○矢島委員　四名の公述人の皆さん、本当に貴重な御意見、いろいろとありがとうございました。日本共産党の矢島恒夫でございます。
　私は、デフレについてのいわゆるインフレ目標の問題だとか、あるいは公的資金の再投入の問題だとか、いろいろとお聞きしたいと思いましたが、ほとんど今までの同僚議員の方から質問がありまして、それぞれ公述人の皆さん方の御意見を拝聴いたしました。
　そこで、少し観点を変えまして、公述人の皆さん方のきょうの意見陳述とは直接的なかかわりはないのですが、御感想などを承れればということで、まず小関公述人にお尋ねしたいのです。
　提案されております来年度の予算です。小泉首相は、国債発行についてはいわゆる三十兆円枠を守った、あるいは公共投資については一兆円削減した、こういうようなことで自画自賛している予算であろうかと思うんですが、しかし、その内容を見てみますと、一つには四兆円という隠れ借金の問題もありますし、それから、既に今年度の第二次補正予算で二兆五千億円という公共投資積み増しをやっているというようなことをあわせますと、数字上のごまかしという予算だ。
　こうじゃなくて、私たちは、今の景気の状況や国民の願いというものから考えると、まずもっともっとむだや浪費を省くべきだ、とりわけ公共投資についてはきちんと見直せということ。そして一方、社会保障に対しては非常に国民は不安を持っておりますから、そういう面では充実させる方向での予算の組み替えを要求するという方向で今取り組んでいるわけですけれども、予算組み替えという問題について、何か御意見ございましたら、お聞かせいただければと思います。
○小関公述人　お答えいたします。
　予算の全般について教書を全部把握しているわけじゃないので、若干御質問の趣旨にありました感想といったような形になるかと思いますけれども、私見を述べさせていただければ、先ほど来各委員から御説明があった中で、私としても、三十兆、財政規律を厳しくやっていく、厳しい運用をしていくということは、非常に現在の国の全体からして大切なテーマであると考えております。
　しかしながら、中身において非常にわかりにくいといいますか、予算の投入と成果の検証がわかりにくいシステムになっていて、例えば、本年度の予算を論ずる際に、過去一年ないし三年の予算の評価もあってしかるべきじゃないかといったようなことを考えておりますけれども、予算を守るという考え方と、それから景気対策、これは気持ちとしてはやはり何らかの追加的なものを求めたいという気持ちがあるわけでありますけれども、ただ、規律という方を私としては気持ちとして前面に押し出さなきゃいけないのは、やはりそれが非効率な使い方をされてきた経緯があり、予算の枠をふやすことがすなわち財政悪化の方の結果に結びつきやすいということを危惧しているからだと。
　これでお答えになっているかどうかわかりませんけれども。
○矢島委員　ありがとうございました。
　今度、石田公述人にお聞きしたいんですが、実務体験を中心、基盤にした御意見をいろいろと承り、大変貴重な御意見として拝聴いたしました。
　そこで、先ほども小関公述人にお聞きしたのと同じようなことなんですけれども、先生方の御意見とは直接かかわりはありませんが、景気が依然として低迷を来している、その基本的な部分、主要な部分として、個人消費が依然として冷え込んでいる。なぜ個人消費が伸びないのか、その辺についていろいろな御意見はありますけれども、一つには、社会保障に対する不安だとかあるいは将来不安だとか、そういうものが国民の消費を低迷させてしまっているという部分も相当あるんじゃないかと思います。
　そういう意味で、今回、これからこの委員会でも論議をやっていくことになるんですが、社会保障の充実の問題、とりわけ医療制度についての改革という名において、サラリーマン、今度は三〇％の負担だ、自己負担が二割から三割に引き上げられる、あるいは高齢者医療についても、お年寄りに対する負担増が計画されるというようなこと、やはりこれは、将来不安といいますか、国民の消費を一層冷え込ませてしまうんじゃないか。そういうような改革という名における痛みの押しつけはやめるべきだと私たちは言っておるんですけれども、これらの問題についての御感想をお聞かせいただければと思います。
○石田公述人　お答えします。
　先生と私、ちょっと感触が違うかと思うんですけれども、個人消費が低迷している中には二つほど非常に大きな原因があって、一つは、私が先ほど申し上げました、日本で経済活動が不利な制度になっていて、その結果どんどん海外に経済活動が移っていく、そういう状況で、個人がリストラされたし、雇用不安を抱えている人が今いっぱいいます。そういう人が、実際に収入が減り、あるいは収入が減るおそれがあって、消費が控えぎみになる、そのもとのところが、言ってみれば、産業空洞化というかそういうところにあるというのが一つ。
　それから、先生がおっしゃったようなことですね、年金とか医療とか高齢者ケアの将来、あるいはそれの個人の負担が上がりそうだということと両方あると思うんですけれども、ここの点で私ちょっとニュアンスが違うんですが、もしそういうことで、例えば今のサラリーマン三割で、ほかの根本的な医療改革が達成されまして、将来の心配が少なくなる、医療もそうだし、財政の心配も少なくなるというのだったら、これはやはりプラスになる。だから、消費にとりわけ悪いということにはならないんじゃないかと思います。
　私が教えています大学は、レベルは中ぐらいですけれども、彼らが何を心配しているといって、今の政府債務の累増ですね、あっという間に六百六十兆になって、これはあっという間に恐らく千兆になってしまう、一体どうなるんだ、それが彼らの、余りできのよくない子たちですけれども、心配の根本です。ですから、そういう枠組みでこれを見ますと、やはり改革はきちんとして、こういう制度が安心できるものができるということは非常に重要なことなんじゃないかと思います。
○矢島委員　時間が非常になくなりました。岩田公述人、ペイオフ解禁の問題で、本当に短い時間なんですが、先生が書かれていた文章をちょっと読んだ記憶がありますので、残された時間は一分程度しかありませんが、申しわけございません、どういうお考えか、ペイオフの解禁について。
○岩田公述人　ペイオフの延期ということに関してなのかとも思いますが、基本的に私は延期はすべきじゃないと思います。
　結局、ペイオフを受けて、もしも金融のシステミック不安が出てきて、システムが崩壊するような危機には危機対応勘定で対応するというのが筋で、そうでないと、銀行はいつまでたっても公的資金に頼るような状況から抜け出せなくなってきて、やはりペイオフというのは市場の監視機能を強めるというところで有益だ。
　ただ、それだけをやっていくとやはり大変なことになるので、先ほどから、デフレを脱却するための金融の政策を同時に徹底的にやらなければいけない、そういう立場です。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　本日は、予算委員会にお越しいただきまして、貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。まず最初にお礼を申し上げたいと思います。
　時間が十分ですので、数名の方にお聞きすることになるかと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、小関公述人にお伺いしたいんですが、二点あるんですけれども、原点に戻って問題を議論する必要があると強調されました。
　その中で特に、九八年以降、問題解決が進まなかったと。この原因、幾つか触れていただいたんですけれども、特にこの委員会でも、この間、責任問題というのが出ていまして、どこに一体責任があるんだろうというような激論が闘わされています。この原因と責任、どこにおありとお考えかが一点目なんです。特にその中で、不良債権処理に伴いまして経営責任の問題なども出てきていますが、日本における経営責任のあり方についての御意見。
　そしてもう一点は、具体的なことについてお聞きしたいんですけれども、ダイエーの処理について小関公述人はどのようにお考えか。ちょうど約一カ月ほど前に、私は代表質問で、このダイエーの処理について中途半端ではないかという自分の意見を申し述べたんですけれども、この件についてどのようにお考えか、お聞かせください。よろしくお願いします。
○小関公述人　お答えいたします。
　まず、原点に戻ってということで、九八年以降の原因あるいは責任問題をどう考えるかということでございます。
　私としては、個々の責任問題を直接論ずる立場にはいないと考えておりますけれども、そうした責任の所在のあいまいさの最大の根源にあるのは、冒頭プレゼンテーションの中で申しましたように、例えば、景気が悪化したから不良債権がふえちゃったんだ、環境に責任転嫁をした議論が、これは銀行経営においても、あるいは、ちょっとあれですけれども、金融当局の認識にもないことはないのではないかと考えております。
　もちろん、景気が悪化したデフレ的な環境の中で自然に不良債権がふえるわけでありまして、決してそれ自体が間違っているわけではないんですけれども、例えば、九九年の資本注入に際して、銀行が提出し、かつ金融当局が承認したところの計画によれば、二年目以降、処理費用は大幅に減少するはずだった。ところが、ふたをあけて三年たってみたら、毎年毎年、業務純益より大きな償却が出てきて、株が高いうちは何とかそれで補ってきたという構成なんですね。
　確かに、景気は、一・五％ないし二％の経済成長からゼロないしマイナス一に落ちてきたという環境はあるわけですけれども、不良債権の処理費用が当初見積もっていたものの例えば五倍、十倍とふえるということは、景気悪化にその責任のすべてを帰することは余りにも不自然ではなかろうかと考えております。そういったところの環境要因がどれだけあって、あるいは、マネジメントといいますか、問題を管理する、その仕方の問題がどのくらいあったのかということを厳密に検証する必要があるのではないかと考えております。
　それから、経営責任に関してでありますけれども、これは非常にデリケートな問題ですのであれですが、私として現在一番感じているのは、決算の数字の信憑性というものに少なくとも市場では大きな疑問を持っている。その決算を承認している金融当局と監督される銀行業界、銀行経営者との間に、いわゆる健全なスーパーバイズ、監督する者とされる者の健全な緊張関係がこの三年間培われてきた、保たれてきたかどうかということに、私としては若干の疑問を持っているところであります。
　それから、ダイエー問題でございますけれども、個別の問題ですので、私としてここでお答えするのはちょっと差し控えさせていただきたいと思うんですけれども、一般的にマーケットで言われている意見といいますか、余り根本的な解決になっていないのではないかという論調が非常に多いかと思いますけれども、私としてはそれに賛同しているということであります。
○辻元委員　ありがとうございました。
　それでは、次に富田公述人にお伺いしたいんですけれども、財政再建の必要性をお聞かせいただいたわけなんです。そういうお立場で、小泉政権になってからの予算手法といいますか、本委員会でも、予算の組み方そして予算のあり方について、これも議論の焦点の一つが三十兆円の枠ということ。
　結局、三十兆の国債発行枠といいつつも、隠れ借金のことがここでは大分議論になりましたが、今回も一・五兆円程度の隠れ借金で賄っている。そして、第二次補正予算というのがこの間審議されまして、そこでも約二・五兆ということになっておりまして、結局、一次補正、二次補正いうてずるずる補正を出していくし、かつ、国債の発行枠の枠をはめても、隠れ借金に手をつけるというのは財政規律を損なうということで、一見、財政再建というように銘打っているわけですが、実態は何ら変わってないじゃないかというような意見が多々出されています。
　そこで、富田公述人に、今回の予算案、それからこの間の流れ、どのようにお考えか、お聞かせください。
○富田公述人　三十兆円という国債発行枠を決めて、そこから歳出のシーリングを決めるという手法が新年度予算でとられたわけですが、こうした歳出のシーリングなりキャップという方法は、他の主要国においても予算編成において採用されている方法であって、これは歳出を効率化するための一つの、一つのというか、ほかには余りないんですけれども、方法だと思います。
　その結果、今、辻元さんがおっしゃったのは、隠れ借金があるというふうなことで財政規律を損なったんじゃないかというお話だったと思うんですけれども、私は、隠れ借金とはいえ、結局それは、明らかになっている、例えば地方交付税特別会計の借金というものであると思います。
　やはり財政は、景気調整機能、積極的な景気対策ということは行う必要は私はないと思うわけですけれども、景気に応じて、ビルトインスタビライザーと申しまして、自動安定化効果というのを持っているわけでして、税収が当初見ていたよりも落ちたら、やはり三十兆ということも守ることはできなくなる、そういうことが起こるということで、透明性がその三十兆枠によって欠如してしまったんじゃないかというふうには私は考えておりません。
　むしろ問題は、地方交付税の借入金というものについて、さらには、その背景にある地方交付税制度そのものについて、そのあり方をやはり検討すべきであろう。財政の自動調整機能の結果、偶然出てきた、隠れ借金とおっしゃったんですけれども、明確に予算書にも出ており、国民も広く知るところなわけですが、その背景にある問題である地方交付税の決まり方とか、そういうことについて国民が広く議論する機会が逆にできたのではないかと思います。
○辻元委員　ありがとうございました。
　ちょうど時間が来てしまったんですけれども、きょうは本当に長い間、私が最後の質問者ですが、御意見をいただきまして、ありがとうございました。これで終わります。
○津島委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の皆様におかれましては、貴重な御意見をまことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○津島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成十四年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。平成十四年度総予算に対する御意見を拝聴いたしまして、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようによろしくお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず菊池公述人、次に小野公述人、次に小池公述人、次に二宮公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、菊池公述人にお願いいたします。
○津島委員長　ありがとうございました。
　次に、小野公述人にお願いいたします。
○津島委員長　ありがとうございました。
　次に、小池公述人にお願いいたします。
○津島委員長　ありがとうございました。
　次に、二宮公述人にお願いいたします。
○津島委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中本太衛君。
○中本委員　自由民主党の中本太衛でございます。
　本日は、公述人の皆様方、お忙しい中ありがとうございます。時間が短いということなので、早速質問をさせていただきます。
　最初に、小野先生に質問させていただきます。
　先生から公共事業の効率化というお話をしていただきましたけれども、私、予算そのものが余り効率的ではないと思っております。それは、日本の予算のあり方が単年度会計であるからということでございます。国会の議決を経た明許繰り越しであるとか事故繰り越し、それ以外の予算におきましては、年度内に全額使用するか不用を立てるかしなければいけないことになっております。
　先生が先ほど御指摘されました穴を掘って埋めるという事業が行われるのは、やはり単年度会計の弊害だと私自身も思っております。もちろん、憲法にも単年度会計の原則というものが書かれておるわけでございますが、しかし、余った予算のむだ遣いをする余裕は、今の日本にはないと思います。多年度会計への移行も考える時期になっているのではないかと私自身思っておるんですけれども、法的措置も含めて、先生の御意見をお聞かせください。
○小野公述人　では、ただいまの点について、私の思うところをお答えいたします。
　全くおっしゃるとおりであると思います。先ほど私がお話しさせていただいた中で申し上げたのは、安定した市場をつくり出すということが重要であって、ですから、ことしはこれだけ買う、来年、いつどれだけ買うかわからない、あるいは、ことしこれだけマーケットができる、来年からはわからない、こういう状態であると、企業は本格的に投資もできなければ、マーケットができるとも思えない。そういう意味でいうと、制度の問題は私は詳しくないのでわかりませんが、たとえ単年度としても、これから本気になってやるんだぞということを示すような政策が必要である。その意味で多年度会計も必要ではないかという気がします。
　あと、お金をつけるということと同時に制度をつくることも重要であって、そうなると、いわゆる会計年度ということ以外に、先ほど省エネ優遇税制みたいな話をしましたけれども、同時にもう一つ申し上げたいのは、例えば環境関係であればリサイクル規格のようなもの、これは何だというと、ＪＩＳ規格というのがあって、実はＪＩＳ規格というのはすごく重要な役割を果たして、スタンダードを決めたから大きなマーケットができて、アジアまで巻き込んで大きなマーケットをつくったわけですね。同じような意味で、例えばリサイクル規格みたいなものをつくるというのは、単年度ではなくて、いわば大きなマーケットという意味でできるんじゃないか。当然ただでは無理ですので、今の御質問の点はもうそのとおりだと思いますけれども、同時にそのことも言える。
　ただし、多年度の場合に重要なのは、それが硬直化するのはまずいから単年度だといういわば原則があったと思うんですね。なぜ硬直化したらまずいかというと、例えば景気がある程度よくなってきた、その段階でも、国はこれだけの権利をとったからこれを維持しなきゃいけないというふうになるのがまずいんだろうと思うんです。
　ですから、多年度にする場合には、例えば民間への圧迫というものがこのぐらいになった場合にはやめるというような条項を入れるのであればいいんじゃないかというふうに思います。
　以上です。
○中本委員　小池副会頭、民間人の方から見て、こういった政府の予算のあり方の非効率性を見てどのようなお考えをお持ちか、お聞かせください。
○小池公述人　中本先生のおっしゃるとおりでございます。これは、今、小野先生おっしゃったとおりでございまして、要するに、単年度会計の弊害は既に出ておりますので、そういう点は我々民間側からも同じことが言えるかというふうに思います。よろしいでしょうか。
○中本委員　先生方のお話で、本当に、小泉内閣に対する厳しい御指摘というものがお聞かせ願えたと思います。
　ただ、私自身も思いますのは、幾ら構造改革を行ったとしても、国の予算、支出というものが八十一兆、それを税収どおり四十七兆まで持っていくことはおろか、プライマリーバランスの均衡化というのはなかなか難しいと思いますし、また、これは近い将来のうちには不可能かなといった感じがいたします。
　その中で、積極財政、デフレ対策というものを先生方おっしゃられておるわけでございますけれども、減税、減税というお話がたくさん出ました。ただ、逆に、そうして考えていけば、予算という考えからすると、税収、歳入の方は一体大丈夫なのかな、そういったことはどうすればいいのかなといった感じがいたします。
　最後の二宮先生のお話の中で、社会保障負担がもう限界だというお話をいただいておりますけれども、他国との比較をしてみれば、日本の対所得国民負担というものが大体アメリカと同じぐらい、イギリス、フランス、ドイツに比べれば圧倒的に低い状況になっているのかなという感じがいたします。
　まだまだ税収をふやすという余地はあるのではないか、そういった観点から例えば税収のことを考えた場合、新税の創設であるとか、また、増税の是非、これに関して、菊池先生、お聞かせ願えればありがたいと思います。
○菊池公述人　確かに、中本先生おっしゃるとおり、減税して景気を刺激していく、そういうことは必要なんですけれども、では、税収をどういうふうに上げていくか、これは一番重要なことだと思います。
　私が思いますことは、まず第一に、現在、所得税でまず見ますと、税収の構造が随分ゆがんでいるんじゃないかと思います。一つよく言われますのは、所得税の課税最低限をもう少し下げてもいいんじゃないかということなんですね。
　これにつきましては、私は実は賛成でございます。学生とも接しておりますし、それから学生のＯＧ、あるいはどこかで会った若い男性なんかに意識して聞いたりするんですけれども、これについてははっきりと、いや、私どもは税金を余り払わなくていいから旅行もできるんですよなんということを学生から聞いたこともあります。ですから、いろいろな面で、そういった単身者、可処分所得の高い人たちに対しては税率が低過ぎるんじゃないか、課税最低限の引き下げということは考えてもいいんじゃないか。
　しかし、もしこれを実行されるのであれば、現段階では、やはり中間層の、家族を抱えて、子供も学齢期に入っているそういう人たち、デフレでかえって負担がふえていますから、そういう人たちの減税とかいうことも考えなきゃいけないのではないかと思います。
　それから、先ほどから、単年度じゃなくて二年、三年必要じゃないかということでございますが、税収それから政府の支出、税収効果、そういうものについては、少なくとも二、三年をレンジにしてきちっと把握していく、そういう考え方を植えつけていく必要があろうかと思います。
○津島委員長　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　四人の公述人の皆様、きょうは、非常に刺激的な、示唆に富んだお話、本当にありがとうございました。
　時間の制約もありますので、私は、小野公述人と小池公述人、お二人に絞らせていただいてお話を伺わせていただきたいと思います。
　さっき、小野先生からはデフレ助長予算、また、二宮先生からは改革逆行予算という非常に手厳しい評価が下されました。私は、三歩前進を表示して、二歩後退一歩前進小泉内閣、こういうふうに勝手に思っているんですけれども、それはどうでもよろしい。
　まず、小野公述人、実は、さっき部屋に帰りましたら、先生の本がどなたからか届けられておりました。今慌てて全部を読もうとしたんですけれども、全部は読めませんので、一番最後の、今やるべきことは何かというところだけしっかり読ませていただきました。今やるべきことは、小野先生を経済担当大臣にするべきなのかなという気も、さっきのお話を聞いていていたしておりましたけれども、この中で三つおっしゃっております。これについて、私、もう少し補足をこの場でしていただきたいなという気がいたしますので、三つについてお伺いします。
　まず一つは、これからの日本経済に必要なのは、さっきのお話にもありましたけれども、生産優先から生活優先へ。この言葉はしばしば我々も使いますし、ある意味で、失礼ですけれども、非常に手あかのついた言い方だと思うんですね。ここでお聞きしたいのは、現在の制度は、省庁の構成にしても税制にしても、生産優先である、生活優先じゃない、こうおっしゃっているんで、生活優先の省庁のありよう、また、税制のありようというものについてお聞かせ願いたいと思います。
　それから、二つ目の、人材の活用が重要だとおっしゃっていますけれども、これもちょっと茫漠としておりまして、三番目のことと絡むのかなという気がするんですが、人材を生かす政策の具体的ありようというものについて簡潔に教えていただきたいと思います。
　それから、三つ目は、要するに不況期こそチャンスだというお話ですね、それで、残された重要な事業は幾らでもあると。さっき先生もアイデアの壮絶な競争というようなことをおっしゃっていた。こっちで私がアイデアを述べるべきなんでしょうけれども、先生、さっきお時間がなかったんで、そういう不況期になすべき課題について、残された宿題について若干お考えを聞かせていただきたい。以上三点です。
○小野公述人　それでは、ちゃんと答えられるかどうかわかりませんが、お答えさせていただきます。
　まず最初に、生活優先というのはどういう意味であるかということについてですが、一つ例でお答えのかわりにさせていただこうと思います。
　例えばＩＴということ、これもやはり使い古されている。現竹中大臣も、昔、ＩＴということをさんざんおっしゃったと思うんですが、そこでＩＴというのは二つある。一つは、流通を効率化する、あるいは生産の例えばロボット化であるとか、要するに人を使わないようにする、こういうＩＴであります。
　私は、そこの本の中でも書いた生活優先というのは、同じＩＴでも全然別のがあるだろうと。それは楽しいＩＴだ。例えば、今私はコンピューターを持っていますが、そこでインターネットでいろいろ見るということ自身が、いわば商取引を超えて、いろいろな情報が入ってきておもしろいというのがある。そうすると、かつて日本の生活の中に電気製品がどんどん入ってきたように、ＩＴ関連でいかに生活が豊かになるかということは、専門家の方だったら随分夢があると思うんですね。
　そうすると、そういう生産効率を上げるためのＩＴではなくて、それによってどんなに生活が楽しくなるかということを具体的に見せていく、それで、それが欲しいなというふうに思わせるような状態にしていく、それで物を買い出すと実は景気が上がっていく、それが先ほどのメカニズムです。例えばそういう発想がいろいろな場面であるのではないか。
　税制の問題については、やはりそこで書きましたけれども、例えば生産側のトラックやディーゼルに対しては低い税で、普通の自動車に対しては高い、あるいは高速道路料金もそういう形である、これはやはり全然反対だと思うんですね。そういうような、すべて含めて、個々にいろいろあるのではないかということであります。
　それから、二番目の人材活用について具体的に言え、こういうふうにおっしゃっていたと思うんですが、正直言って、私自身がそういうアイデアがあったらどんどん出していきたいんですが、あるいはもっと言うと、では、私が企業を創設してどんどんやればいい。
　ただ、一つ申し上げたいのは、少なくとも、今小泉政権がやっているように、家で寝かせていて、その分社会保障を充実するというより、それを基準に考えてみようと。そうしたら、皆さん、大胆にいろいろなことが言えるんじゃないか。まさにそのことを申し上げたかったということであります。
　済みません、もうやめた方がよろしいんでしょうか。
○津島委員長　いえ、どうぞ。時間ありますので。
○小野公述人　いいですか、済みません。
　最後の点、不況期こそがチャンスであるということで、では、具体的にどういう政策があるか。
　これについても、先ほどちょっと申し上げましたけれども、私は、環境関係のことについて大きなマーケットがあるんじゃないかということを申し上げたんです。これは何十兆というオーダー、あるいはもっとすごいオーダーである。そうすると、社会保障で毎年一兆出すぐらいなら、あるいは、かつての橋本政権のときに十兆円も減税していっているんですが、それだったら、今後毎年十年間一兆円ずつ、例えば産廃施設、ごみ処理施設を直していくということを言ったとすると、これはごみ処理関係の企業にとっては大変な市場だ。それで投資が起こると、実は将来の戦略産業にもなるんじゃないか。
　そういうような意味で言うと、何しろ家で寝かすよりましなものというふうにして、安心していろいろなアイデアを例えばインターネットで皆さんが集めるとか、そういうことをやっただけでも随分出てくるのではないか、そういうふうに思います。
　以上です。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　小池公述人にお伺いいたします。
　先ほどのお話の中で、平成十四年度予算編成に当たって、四項目を重点とした対策費を計上されたということについては適切な対応であったと言える、こういう御評価がございました。その中で、中長期的な課題としてのいわば中小企業の創業支援、あるいは中小企業の新事業への挑戦、努力を支援する経営革新支援ですか、それからまた、中心市街地、商店街の活性化。これはいずれも、お金を多少つけたからといってなかなか難しい課題だと思うんですが、この三つについて、現場で商工会議所の副会頭をなさっているお立場から、アイデアといいますか何かお考えがありましたら聞かせていただきたいと思います。
○小池公述人　まず第一に、創業支援の問題でございますけれども、これは、日本について申し上げますと、一九九六年から九九年の開業率は四・一％、それから廃業率は五・九％。大変政府で、創業・ベンチャーフォーラムなど、いろいろと支援策を打ち出していますけれども、必ずしもその成果が上がっていないというのが現状でございます。
　これは、一つこういうことをやればこうだということじゃなくて、ここにデータがございますけれども、スイス・ローザンヌにあります国際経営開発研究所、ＩＭＤの調査によりますと、四十九カ国でございますが、四十九カ国中、日本の場合、大学教育の充実度、これが四十九番目。開業のしやすさ、これも四十九番目。新規事業の志向度、これも四十九番目。それから産学連携が三十二番目、ビジネスの効率度は三十位と、まさに創業条件が非常に基盤としてできていないということにあるかと思います。
　これは単に創業の志というだけじゃなくて、大学教育の問題だとか、例えば学生時代からインターンシップ制度で企業に行って勉強する、こういうようなことが欠けているわけでございます。
　例えば、私の住宅の近くに工業大学がございますけれども、そこの学生が焼き鳥屋でアルバイトしているんです。私は、工学部の学生だったら、すぐ近くに旋盤のうなっている工場があるから、そこでアルバイトしたらどうか、こういうふうなこともその青年に言うことがあるわけでございますが、そういう青年の時代から創業の志と結びつくようなアルバイトの仕方だとか、それからそういう大学の雰囲気、こういうものがないと、これはなかなか難しい。
　したがって、大阪商工会議所では、キッズ・マートということで、小学生に、一定の日にちを設定して、現実に商品を与えて、それからお金も与えて商売をする訓練をしているわけなんです。私は、やはりそういう教育が必要だというふうに思っております。
　それから、産官学の連携が現実にはなかなかできていない。ＴＬＯがようやく各地区で始まっておりますし、大阪でも、大阪ＴＬＯ、関西ＴＬＯ、あるいは兵庫ＴＬＯというふうな形で技術移転機関ができてきつつありますけれども、まだまだスタートしたばかりで、研究開発の技術というのは、日本は大変すぐれているわけでございます。米国で取った特許のうち七つまでが日本企業だ。そういう意味で、研究開発の能力は、今、先ほどのデータでも日本は二番目という状況にございますが、これは、学内あるいは企業の研究部門にとどまって、実用に向けて商品が具体的につくられるということに結びついていないという点があるかと思います。こういう点が一つ。
　それから、経営革新でございますけれども、これにつきましては、政府もいろいろの形で、ＳＰＩＲだとか支援制度、それからまた、それに対する助成措置を行っておりますけれども、これは開業精神と全くイコールしていることでございまして、いずれにしても、担保によってお金を借りるということから、経営の成長時に対して支援をしていただく、こういう基盤をつくっていくという種を現在まいている最中で、これが実るのは相当先じゃないか。これができるようになりますと、日本の経済力は活性化してくるというふうに思います。
　それから、商店街の活性化の問題でございますけれども、簡単に申し上げますと、高齢化が大きい問題でございます。
　現在、大阪の商店街、非常に著名な商店街がたくさんございますけれども、ほとんど高齢化が進行しておりまして、おじいさん、おばあさんがその店を守っているということで、若い人たちが商店を継ごうというふうな形になっていない。したがって、承継税制だとか、そのほか魅力ある、ＩＴの問題もそうでございますが、そういうことに対して高齢者の場合は関心を持っていないということでございますので、やはりその辺から基本的にやり直さないと。商店街の活性化、これは高齢化がぐんぐん進んでおりますから、例えば二〇〇〇年では六十五歳以上の人が一七・四％、二〇二五年には二八・七％、二〇五〇年には三五・七％というレベルになりますので、やはり商店街はいずれにしても縮小していく傾向にございます。その後をどう埋めていくかというのは、保育所をつくるとかいろいろの形もございますので、その変更もしていく必要があるんじゃないか。
　以上でございます。
○井上（喜）委員　保守党の井上喜一でございます。
　私は、菊池公述人に御質問をいたしたいと思うのであります。
　今日のような経済情勢になりますと、財政金融政策を総動員して対策をとっていく、そういう意味では、先生の言っておられることはまことにオーソドックスだと思うのでありますけれども、日本の財政状況なりあるいは金融関係の状況というのは、なかなかフリーハンドのそういう政策をとるということが難しくなってきていると思うんですね。
　確かに、おっしゃいますように、国債について言いますと、国債の発行残高は大きいとはいったって、純負債というんですか、そういうものから見たら必ずしもそう大きくはないので、まだまだ発行していく余地があるんじゃないか、このようなお考えかと思うのでありますけれども、しかし、そうはいいましても、国債の格付機関がどんどん格付のランクを下げてくるとか、あるいは国債価格に影響を与えてくるというようになりますと、なかなかそうもいかないと私は思うんですね。
　今の日本の国債の発行状況、例えば平成十四年度は三十兆円ですけれども、建設国債が十兆円足らずでありまして、特例国債が二十兆です。建設国債というのは、御承知のとおり、残るものをつくる、そういう財源に充てられるものでありますけれども、二十兆の国債相当部分というのは、社会福祉を初め、そういう経費に充てられているものなんですね。だから、こういうようなものが歳出の中に構造的に組み入れられてきますと、これはなかなか、そういう構造を脱出するというのは難しくなってくるんじゃないかと思うんですが、そういうような懸念は持っておられないのかどうかというのが第一点と、もう一つは、積極的に財政を拡大していく、そのために国債を発行していった場合に、どういうところに投資をするといいますか、使っていくのか、お考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。
○菊池公述人　今、井上先生のおっしゃられた点についてでございますが、確かに現下の情勢で、私はやはり、先ほど申し上げましたとおり、財政支出なくしてこのデフレは解消できないということだと思います。
　それで、まず国債の格付でございますけれども、この格付について、日本でも、世論といいますか、新聞等を拝見していましていつも感じることは、何か、国債の発行高が非常に多いんだ、そればかりで、結果的に格付が下げられるような論調が多いんです。これは本当によく読んでみますと、格付機関で御存じのムーディーズとスタンダード・アンド・プアーズ、ＳＰと両方ございますけれども、ムーディーズはかなり総債務的なものにウエートを置いていることもあります。しかしながら、ムーディーズもそれからスタンダード・アンド・プアーズも格付を下げなければならない理由は、結局、デフレ傾向が出ているんだということなんですね。ですから、デフレ政策をとっては絶対にまずい。
　それで、何を指標にしているかといえば、結局は、分母にＧＤＰ、国内総生産を持ってきて、分子に純債務。ＳＰ、スタンダード・アンド・プアーズは完全に純債務でこれは見ております。それから、ムーディーズの場合は総債務のウエートが少し高いんですけれども、ムーディーズは、はっきり申し上げましてかなり日本には厳しい評価をいつもしてくる、いろいろな考え方があるんだと思いますけれども、そういうことであることは事実だと思います。
　そこで問題なのは、我々が認識しなければいけないのは、いつも、国債の発行高が多いんだ、だからそれを落としていかないといけないんだ、だから、例えば、一つは三十兆円の枠だ、こういうふうに来てしまうんですね、発想が。しかし、問題は、実体経済がこういうデフレ傾向になってくると、結果としてそういう比率が上がるでしょう。上がるということは、逆に言うと分母のＧＤＰが名目で落ちるからですよ、端的に言うとそういうことなんですね。ですから、基本的に、まず我々の認識として、原点に戻りますけれども、このデフレ政策に対して徹底的な反省をしていかなければいけないんじゃないかということが一つあります。
　それから、これは即のお答えにはならないかもしれないと思いますが、もう一つ我々が強く認識しなければいけないことは、では、なぜデフレ傾向が強まっているかということになりますと、例えば減損会計とか時価会計、これを今並行してやっているわけですね。時価会計は、金融機関についてはもうことしの三月、強制することになっている。しかし、これ、一種のグローバリズムでずっと来ているわけでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、一九三〇年代の後半、デフレから解消するときに、アメリカなんかは金融機関に対しては時価会計の採用を取っ払っているわけです。ですから、日本でも、何もそういうものを一挙に入れることはないわけです。
　何かこのデフレ傾向の一つの背後には、こういったグローバリズムに対して、日本の国益に本当に合っているかどうか、こういうことを考えずに、言葉がちょっときついかもしれませんけれども、盲従しているところがあるんじゃないか、そういうことについては本当に反省をしてみる必要があるんじゃないか。
　ですから、私は、このデフレ対策に対しましては五年計画としまして、ペイオフについてもそうなんです、ペイオフも減損会計も時価会計も五年間延期する、このぐらい思い切ってやる必要があると思います。
　ペイオフについても大変誤解があるわけですね。ペイオフというのは、もともと金融を安定化させるために一九三四年の一月にルーズベルトが導入して、それを入れた途端にみんな、たんす預金、アメリカではマットの下、マネー・アンダー・ザ・マットと言うらしいですが、そのお金を銀行に持ってきたんだ。だから、金融を安定化させるための政策だったわけです。
　ところが、今はどうかといいますと、このペイオフというものを一つの武器として金融機関の整理をしていくということなんですが、結果としては、デフレを加速するどころか信用収縮を加速する。言うならば、国民におどしをかけて、そして効率化を進めようとしている、これは全くの逆行じゃないか、これは大変なデフレ効果だと私は思います。
　ですから、この四月一日からもう実行するならば、制度上はしようがないかもしれませんけれども、これは事実上五年延期するということは総理の判断でできると思います。そういうことをきちっとして総合策を考える必要があるというふうに私は思います。
　それから、国債の問題につきましても、確かに今後、今経費の問題とかそういうのもございましたから、建設国債なんかのこういった問題について、一挙には落とせない、これはどうなるかですけれども。
　それじゃ過去の、例えば九九年から二〇〇〇年にかけての状況を見ますと、二〇〇〇年度というのは税収が五十・七兆円に乗っております。それで、このときの法人税が七・七兆円増収になっておりますから、確実に九九年から二〇〇〇年にかけて積極財政をとった。補正でも、九九年のあの補正では、真水で九兆出していると思います。こういうのは効果は出ているんですね。ですから、それを減額しないで続けていたら、こういうデフレ傾向にはならなかったと思います。それと、そういった総合的なこと。
　ですから、その辺のところをきちっと考えて、真剣に今デフレ対策を考える、これが一番重要なことじゃないかと私は思います。
○井上（喜）委員　それから、金融政策でありますけれども、同じく菊池公述人にお伺いしたいんであります。
　金融政策、日本銀行は非常に緩和をしている、こういうことでありまして、今じゃぶじゃぶ金融機関にお金がたまっているんだということを言うんですね。もっと超緩和をすればというような意見もありますけれども、余り金融政策というのは効果がないんじゃないかというような意見もあるわけです。
　菊池公述人はどういう金融政策をお考えなのか、それはどの程度の効果があるものなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○菊池公述人　金融政策でございますけれども、日本銀行が今盛んに、これはもう限度だということを言っておるわけでございますけれども、私はこういうふうに考えております。
　流動性のわなという表現がございますね。これは確かに金利が非常に下がってしまっている。それで、量的にもかなり自由にあるんだ。しかしながら、それについて、では、それを使って設備投資でもしようかと思っても、金利がこんなに安い、また下がるかもしれぬというような懸念だとか、それから、いつでも使えるんじゃないかというような懸念があるから、結局、なかなかそういう設備投資とか投資にお金が向かないんだ。だから金融政策はもうこれ以上無理なんだというのが、流動性のわなという、政策面から言った一つの言葉だと思うんです。
　確かに、現在、通貨供給量はかなりふえてはきたと思います。しかし、これが実体経済に進んでいかない理由は二つあると思うんですね。
　一つは、やはり需要を喚起するような政策、あるいはそういう社会的なムードといいますか、端的に言えば、デフレではなくてインフレ的な傾向。今買ったら、将来利益は上がる、投資収益率は上がるんだ、こういうムードがないわけですね。むしろデフレ。小泉政策というものは、はっきり言えばデフレ政策を強化してきたわけですから、これをこの際思い切って転換するんであれば、先ほど申したような政策をとって、将来に対しても、インフレといいますか、インフレと言うと言葉が悪いんですが、一九三〇年代のアメリカでは、先ほどお話ししたとおり、リフレ政策。リフレというのは、落ちたものを引き上げるわけですね。そういうふうにして正常な形に戻すんだということをしっかりととる。そして、やはり需要喚起政策を並行してやらないといけないだろうと思います。そうしませんと、これだけ不況が落ち込んでおりますから、そういうことができないんじゃないか。
　それからもう一つは、幾ら緩めても、例えば中小企業とか必要な人にお金が行かないというのは、結局は、金融システムの問題もあるんですが、金融機関自身が、例えばＢＩＳ規制というような規制があって、自己資本比率規制で、自己資本比率規制というのは、自己資本の一定の倍率しかお金を貸しちゃいけないと。八％のところにおったら十二・五倍ですし、四％のところにおったら二十五倍です、融資限度額規制ですね。不況になりますと自己資本が減ってきます。そうすると、当然融資限度額も減ってきますから、金融機関自身が貸せなくなってしまうわけです。これは特に中小金融機関はそうです。
　ですから、このＢＩＳ規制というようなものについても、中小金融機関に対しては適用しないと。確かに自己資本規制というのは行政上は必要ですから、一つのメルクマールとしては使う。しかし、それをもって金融機関を追い込むようなことをせずに、先ほど申し上げたとおり、三年とか五年のレンジで増資をちゃんとさせる、再編成をさせる、そういう条件をつけて、そして、そのレンジで金融機関にも努力をさせる。
　今、金融機関にそういう融資限度額規制なんかで追い打ちをかけているものですから、そちらの面からも金融機関が今度はお金を貸せなくなってしまう。デフレでリスクはとれない。一方、そっちの金融機関自身も貸せなくなる。何かダブルパンチになってしまう。だから、金が入れられてもこれ以上回らないということです。
　しかし、やはりデフレを解消するためには、財政政策、金融政策、金融も一段といろいろな角度で緩めなきゃならないことは事実です。それから、両者がもっと相まって一元的な政策を立てていく、ここを強く私はお願いしたいなと思っております。
○井上（喜）委員　どうもありがとうございました。
　他の公述人の皆さん方には、時間の関係で御質問できませんので御了承いただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○津島委員長　次に、野田佳彦君。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○野田（佳）委員　民主党の野田佳彦でございます。
　四名の公述人の皆様におかれましては、大変お忙しいところお時間をお割きいただいて、大変貴重な、示唆に富んだ御意見を御開陳いただきまして、心から感謝申し上げたいと思います。
　お話をされた順番にお聞きをしていきたいというふうに思います。一問一答でいきますので、ゆっくりとお答えいただいて結構だと思います。
　まず、菊池公述人にお尋ねをしたいんですが、お話をされた、デフレスパイラルにもうとっくに入ってしまっているという認識であるとか、中小企業金融は地獄絵である、金融庁検査が地方をつぶすとか、こういう認識は、基本的には私も一緒でございます。その意味では、問題意識が共有できると思ったんです。
　ただ、少しわかりにくかったのが冒頭の御発言でございまして、この平成十四年度予算、基本的には賛成というお立場なんですね。ですけれども、本当にデフレを根絶するんだったら積極型補正予算が必要とおっしゃっているわけであって、ということは、やはり今回の本予算は欠陥があるということではないでしょうか。本当に積極型補正予算を今の時期から必要だと認識しているんだったら、今のうち、この欠陥をできるだけ是正して組み替えをするのが私は筋だと思うんですけれども、その辺が少しわからなかったものですから、お話をお聞きしたいと思います。