Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井一二君　自民党の石井でございます。
　ただいまのいろいろな御説明、あるいはまた日ごろから私が持っております所見をもとにして、若干の質問をさせていただきたいと、そのように思うものでございます。
　まず最初に、渡部参考人、今ちょうど御発言が終わったところなので、その御発言に対して若干申し上げておきたいと思うわけでございますが、私は先生の御発言の内容が余りよく理解できないと、そのように思うわけでございます。結論的に申して、発展政策を地味なものにせよということは、即、何ら解決に対して自助努力をせぬでもいいというように私には聞こえてなりません。
　それと、いろいろな数字を羅列されて、インフレーションが特に高いと。そのインフレーションの原因は、成長と資本財の蓄積を目的とした野心的な発展政策の結果であると言われましたが、私はインフレの原因はそういうところにあるのではない、むしろその逆ではなかろうかと、そのように思うわけでございます。無策による国の荒廃というものがインフレに結びついたというむしろ逆の論理が正しいような気がしてならないのでございます。
　例えば一般論としてインフレが起こる場合、野心的な経済政策の結果ではなしに、余りにも政策がないから物がない。そのために需要と供給のバランスが崩れたとか、政府が無策な貨幣の増発をしたために供給過剰となって購買力が多過ぎてインフレになったとか、政情の不安であるとか無理な賃上げとか生活様式に対するあこがれとか、いろいろあろうかと思います。しかし、少なくとも私は今おっしゃったような野心的になってはならない、発展政策は地味なものにせよということではこの問題は解決しないと、強く反論をしておきたいと思います。
　本来ならすぐまた御答弁をいただきたいんですが、水かけ論になると思いますし、後また渡部参考人にはほかのことで聞きますので、その関連でひとつ御答弁をいただけたらありがたいと思い、一たん先に急がせていただきたいと思います。
　さて、私は、この累積債務問題いろんな角度から物を見るべきでありますが、私はその中心になるのがやはりアメリカであると、そのように思うのでございます。なぜならば、先ほど来いろいろと数字をお見せいただいた中で、御承知のように債務国はほとんど中南米に集中をしておる、ブラジル、メキシコ、アルゼンチン、ベネズエラ。そして、これらの中南米の国々は主に米国からお金を借りておる。しかも、その米国というのは主に民間の銀行がその貸し主である。したがって、米国がいろいろ努力をされるということがまずこの問題の解決の努力の発端を開いてくれるのではないかと、そのような気がいたすわけでございます。
　そこで私は、東京銀行の副頭取でもございます宮崎参考人にお聞きいたしたいのでございます。あなたのきょうの御発言とは若干関係がございませんが、私はここに一枚の新聞の切れ端を持っております。宮崎参考人とほぼ同じ立場にある日本興業銀行副頭取黒沢さんの「債務問題再燃私の見方」、日本経済新聞に対する投稿でございます。
　その中で、次のような発言があるわけでございます。すなわち、中南米の諸国が年間の輸出額から見て極めて多くの金額を元利の返済に向けねばならないという現実を指摘した後で、「この事態を避けるには、利子の元本組み入れなどによって支払い条件を緩和する必要がある」と。「その際、ネックとなるのが米国の会計規則だ。米銀の持つ債権は支払いが九十日以上遅れると不良債権とみなされる。だからブラジルのような大債務国が九十日以上利払いを停止すれば、巨額の不良債権を抱えることになり、米銀の経営は大きく悪化する。繰り延べ償却が認められないため償却も困難だ。」「結局、新規融資をしないと最も困るのは米銀であり、債務問題は主として米銀の問題と言える。米国としてはまず会計規則を改正して繰り延べ償却を認めるようにすべきだろう」と、こういう提案をされておるわけでございます。
　私は、先ほど立ち上がってそこの外務省の席の後ろへ行きまして、この一年間にこの問題は改正されたのかということを聞きましたら、弾力的運用があるが、規則としてはほぼそのままであるという私的なお答えをいただきました。そこで、私は宮崎参考人にこの件に関してどのようにお考えか、たまたまお立場がほぼこの御意見を出しておられる副頭取と一緒ですから、何か御意見があれば勉強をさしていただきたい。そういった面でまずお聞きをしております。
○参考人（宮崎知雄君）　ただいまの御質問の中で、一つは累積債務問題というのが主として米銀が中心の問題だ、米銀の債権が非常に大きな部分を占めている、それがまたこの累積債務問題の解決について米銀の動向というものが非常に重要になっている、このことは私は事実だと思います。
　それから、ただいま御質問のそれはアメリカの会計原則に由来して、結局利子の元加ということがアメリカの今の会計原則によるとできないということを恐らく指摘されているんだと思いますが、この利子の元加の問題についてはこれは意見が実は分かれておりまして、ヨーロッパの国では一部利子の元加ということをやったらいいじゃないかという国もございます。それからそういう銀行もございます。しかし、逆に利子の元加ということを安易に認めると、これはもう債務国の方で利子は払わなくていいんだということになる、またそういう要因にもなるわけでございます。したがって、利子の元加というものをそう安易に認めるべきでないという見方もまたこれ有力なわけでございます。恐らく黒沢氏の言われるのは、利子の元加をもっと容易にやったらいいんじゃないかということですが、それは一つの方法ではありますが、逆に言うと、今度は利子を払わない国がふえてくる、そういう現象を招く、そういうおそれもあるかと思います。
○石井一二君　まあ、たったこれだけのアーティクルですから、特に詳しく書かれておらない。ただ、私は利子の繰り延べということを言っておられるので、元加とは別の問題であると思いますが、一たんこの場は結構でございます。
　そこで、私はこの問題に関連して外務省にお聞きをしておきたいわけでございますが、昨今、日米交渉というものが極めて多岐にわたり、一つの問題が解決すると次の問題が出てくる。こういった中で常にディフェンシブな立場で日本が物を言い続けておるような局面が多いわけでございます。私がお聞きしたいのは、ただの一度でも今言ったような累積債務の問題についてはアメリカさん、こういったこともお考えになってはどうですかといったような、オフェンシブにこのような問題を取り上げたことが外交ルートの交渉の上であるのかないのか、ちょっとお聞きをしておきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（内田勝久君）　先生御指摘のとおり、日米交渉ではこれでもか、これでもかといろいろと日本の市場開放あるいは貿易の黒字にかかわる問題について要求を受けていることは事実でございます。
　ただ、全体、マクロで見まして、日本の貿易の黒字あるいは彼らの赤字、さらにはもっとグローバルに見まして累積債務の問題等につきましては、これはあるいは大蔵省の方からお答えした方がよろしいかもしれませんけれども、昨今、日米あるいはその他主要国との間の政策協調ということが非常に軌道に乗ってきておりまして、その過程で日本といたしましても米国の財政運営あるいは国際金融上の諸施策について注文をつけるべきところはいろいろつけてきているということが現実かと、そのように理解している次第でございます。
○石井一二君　いろいろ御答弁いただいてありがとうございましたが、私の質問は、外交交渉ルートの中でこのようなことを指摘した事実があるかないかということですから、絶えず言い続けておりますとか、したことがありませんとかいう答弁を期待しておったわけでございます。
　以後、なるべく、私はたった三時十五分までしか時間ございませんので、ポイントを得た御答弁を期待したいと思います。
　一たん話題を変えて、円借款絡みの問題に移りたいと思います。
　私、先ほどほとんどの債務はアメリカと中南米の国々だということを申しましたが、次いで多いのがやはりアジアの国々というものがかなりの債務を抱えておる。私は、この中で海外経済協力基金の例えば円借款の残高は四兆五千億、輸銀の場合でも五兆円を超える。こういった中でこれらの国々が借り入れ当初に比べて最近の円レートというものが二倍以上に上がっておる。彼らはドルの年収で稼いでそれを円にかえて返さなきゃならぬという中にいろいろと苦悩があると思うのです。私は、このようにアジアの累積円債務の問題を解決する道として今後円の国際化戦略というものが大いに進められるべきであろう、このように思うわけでございますが、これについてどのようにお考えか、御所見を賜りたいと思います。
○説明員（久保田穰君）　先生御指摘のように、我が国の場合御承知のようにＯＤＡの七割をアジアに配分しておる関係上、まさに御指摘の問題というのが非常に最近のアキュートな重要な問題になっております。具体的にはインドネシア、フィリピン両国とも円借款に対する返済分が円高、為替変動のために大ざっぱに申し上げまして四割ぐらい当初よりもふえてしまっておるということで、何とかしてほしいということを言っておるわけでございます。
　これにつきましては、当面の問題としましては、現在の枠組みから申しますと、やはり新規に円借款を出す場合に何とか使いやすい、例えば商品借款のような形で財政なり国際収支難の救済に役立つようなものをやってやらなきゃならないところでございますが、中長期的には先生御指摘のようなこの仕組みそのものに対して手を加えていく、必要があればいろいろな法的、制度的な面についても改善の余地があるのではないかということで関係省庁ともいろいろ検討している次第でございます。
○石井一二君　そこでお伺いしたいのですが、物を輸出する場合相手がございます。もちろん輸入の場合もございますけれども、買う側の方が言いたいこと言えるわけですから、輸入の円建て化をまず進めると私はより円の国際化が進みやすいと思うのですが、特に輸入の円建て化に絞って何が原因でこれが進まないのか、もう一歩突っ込んでお教えいただけませんか。
○政府委員（岩崎文哉君）　若干金融的な側面がありますのでお答えさせていただきます。
　最近の輸出、輸入の円建て化の現状をまず申し上げますと、輸出についてはかなり率が上がってまいりまして、八六年の貿易の円建て化比率三五・五％というふうになっております。これは八五年には三五・九％でございましたから若干最近の為替の変動により率が落ちておりますが、これが輸出でございます。他方、輸入につきましては先生おっしゃいましたように八五年が七・三％、八六年が九・七％と遅々ではございますけれども、円建て化が若干進んでおります。
　なぜ輸入について円建てが進まないのかと。一つは重要資源、特にエネルギー資源をほとんど海外に依存しております日本の輸入構造、こういうものにおきましてそういう国際商品、石油を中心といたしましてドル中心の建て値になっておるというのが一つございます。また、今の買い手、売り手の力関係というものもございまして、なかなか円建てが進まないというのが一つ現状ございます。
　もう一つ、金融的な側面で申しますと、従来外貨不足あるいは日本の国内の金融が非常にタイトな時代が長うございました。そういう慣行が続いておりまして、いわゆる貿易金融についてのドルでの金融というものが行われてきてまいりました。こういうものを一挙に円の金融に切りかえるというのが難しい現状にございます。徐々にではございますが、国内の手当てもやっておりますが、貿易手形買い取り制度というようなものもやっておりますけれども、まだそのような現状にございます。先生おっしゃいますように円建ての貿易にすれば為替のレートによる日本側の為替リスクというものは回避できますが、他方それは相手方の方ではやはり円の変動による為替リスクは向こう側に移るという形になってしまいます。したがいまして、一番根本的な問題は、世界全体通貨の安定、円ドルレートを中心といたしましていろいろな通貨の間の安定がより図られることが基本であろうと思います。
○石井一二君　今売り手、買い手の力関係とか円の為替リスクということを言われましたが、ドレにも為替リスクがあるしむしろドルの方が不安定だ。売り手、買い手の力関係も、こちらは買う方ですから、例えば円でＬＣを開いちゃうと拒否される、あるいは先方の国のいわゆる標準決済の枠内に入ってないとか、いろいろ問題があるのかないのかも私は知りたいところですが、要望として今後ひとつぜひその線で進んでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、外務省にお聞きしますが、デット・サービス・レシオについて若干御指摘になりましたね。あのレシオを債務返済比率の指標として御説明になった。
　それで、一般論として、警戒ラインと言われるのは二〇％なんて言われているんですが、大体そんなところなんですか。そこら、どうですか。
○政府委員（内田勝久君）　国によって事情は違うと思いますが、通常言われておりますのは、デット・サービス・レシオ二〇％を超えると債務問題が顕在化してくる兆候だというような、そういう指標として二〇％という数字が使われていることが多うございます。
○石井一二君　それで、特にとっぱしにデット・サービス・レシオの話をされたんで私は殊さら印象に残ったんですが、今私はここに一冊の本を持っているんです。日本経済新聞が出した渡辺長雄さんという方が書いた本なんですが、その中身を見てみますと、デット・サービス・レシオすなわちＤＳＲはそういった債務返済に絡んだ指標としては頼りにならぬというような言い方をされておるわけです。それで、その原因として、このレシオというものは年間に期限が到来すべき要返済額と利払い額というものを取り上げておるんで、実行した実績が一番大事であるということが一　つと、債務不履行の場合は債務返済比率がかえって低くなるとか、金があり余って期限前に償還が行われたりすると高くなるというような逆のことも起こり得ると。それで、もっと信用度の低い国はもともと貸してもらえないから率が高くなりようがないとか、それと民間の債務をカバーしてない場合が多いとか、だからこのＤＳＲで物を論ずるのは間違いであるというような言い方をされているんですが、その点、こういう統計をつくられる上でどのようなとらえ方をなさっておりますか。
○政府委員（内田勝久君）　大変難しい問題でございまして、私もそこまで実は考えたことがございませんでしたが、基本的には、先生御案内のとおり、年間の物の輸出あるいはサービスまで含みまして財サービスの輸出額というもの、輸出というものがその年の債務の返済の財源と申しますか、そのうちからどのくらい返せるかということが、債務の返還にどのくらい充てられるかというところが問題になるわけでございまして、そういう意味で言いますと、どうしても輸出額というものが債務を返済していく上での一つの指標としては大事なものになると思います。
　その数字と実際にその年に返さなければならない債務返済額というものの比率というのは、先生御指摘のとおりいろいろ問題点あると思いますけれども、少なくとも短期的にその年についてどの程度返さなければいけないか、まあ二〇％以上のものが返せるかというところが一つの指標として従来使われてきたということであろうかと私は理解している次第でございます。
　先生御指摘のとおり、貸してくれないとかあるいはその年の実行実績が年によって随分違うではないかと、そういった流れで見ますといろいろ、流れと申しますか、それぞれの国別の事情、国別の債務の返済スケジュールの状況を勘案してみまするといろいろ問題は出てくると思いますが、大きくマクロでとらえました場合には、このデット・サービス・レシオも一つの債務問題を判定する上での有効な指標として使用してよろしいのではないかと考えている次第でございます。
○石井一二君　それで先ほど参考人の御要望の中で、これは宮崎参考人がおっしゃったかと思いますが、我が国の、無税で一％しか引き当てが認められておらないという御要望がございましたですね。これたしか有税の場合五％だったのを一〇％に上げて認められておる。これについては御言及がなかったわけですが、どのような御所見をお持ちでしょうか。
○参考人（宮崎知雄君）　税金の関係でちょっと申し上げますと、私ども民間銀行が累積債務国に対する引当金を積み立てているわけでございますが、その積み立て方には有税の部分と無税の部分と二つございます。それで実は一〇％までは有税で積むということになって、その一〇％のうちの一％だけ、ですから九％有税で積む、一％が無税で積み立てられる、こういう仕組みになっているわけです。
　それで、そもそも引当金を積むその理由は、銀行経営の健全性という立場から万一の場合に備えて引当金というものは積むわけでございますが、その場合にはやはり健全性という立場からいきますと銀行の体力を強める、銀行の経理の健全化を図る、そういう立場から申しますとこれは無税で引当金が積めるという形の方が望ましいわけでございます。有税の場合ですと、それに対する税金というものは納めなければなりませんから、結局体力的には無税の方が銀行としては望ましいということで無税の引当金をヨーロッパ並みにお願いしたいということを先ほど申し上げてございまして、ヨーロッパではやはり、国によって違いますが、例えばドイツなどはこれは五〇％近く積んでおりますし、それ以外のスイスとかあるいはイギリス、そのあたりでも大体二〇から三〇というところは大体無税で積まれているというのが現状でございます。
○石井一二君　それで、私、御要望される場合に、ごもっともで、それはなるべく多いにこしたことはないと思うんですがね。単純はそのパーセンテージだけで論議をするよりも、例えばカントリーリスクのあり方を日本と外国と比べた場合にその基準はどうなっておるかとか、日本の場合はリスケジューリングが行われたらすぐに貿易保険制度の対象外推されるといったようなほかのルールがあるから、いかに引当金だけ金額をふやしておっても、貸すということができなかったら、あるいは投資するということができなかったらその必要性もないわけですからね。全体的な私は環境がまだまだ厳し過ぎて、大蔵省の、どう言うか、規制がきつ過ぎとでも言うと弊害があるのかもわかりませんが、いろいろ改善の余地があるような気がしてならないんです。
　その関連で一つお伺いしたいのは、貿易保険制度。これは御承知のようにもともと昭和二十五年に違う名前でつくられて、昭和六十二年に従来の輸出保険法を貿易保険法に拡充強化した。その結果、いろいろ対象の範囲がふえたとか対象リスクが拡大されたとかいろいろあるわけですが、問題はたった七十億円の政府出資金で独立採算制をとり、しかも年間三千億の赤字を出しておるというような関係で、言うならば萎縮をして、どちらかというならば会計が悪いから引き受けもなるべく抑えようということで制限的になっており、本来の使命を果たしてないというような意見があるわけです。このことについて通産省、御意見があれば承りたいと思うんですが、いかがですか。通産来てない――じゃ外務省、関連で。
○政府委員（内田勝久君）　先生御指摘のとおり、最近のその貿易保険あるいは輸出保険会計大変な赤字を出しておりまして、なかなか円滑な運営ができない。そのために貿易保険の引き受けが制限的となっているというのは、これは私ども外務省から見ましてそのとおりであると思っている次第でございます。
　この問題、今後どうしてどのように解決していくかという問題につきまして、私、特に現時点、現在意見を持ち合わせておりませんですけれども、このままでは債務の累積国と申しますか、債務国に対してはなかなか貿易関係が伸展と申しますか、やっていけないという状況にもなりますし、今後政府の内部で検討していかなければいけない大きな問題の一つであろうと考えている次第でございます。
○石井一二君　それで、特にこの保険の場合は通産省の一つの課が運営をしておるということで、本来なすべき使命は非常に大きいにもかかわらず制度というものが妙に小さくまとめられておる、そのために十二分な機能を発揮していない、そういうことが言えると思うんですが、例えば外務省、ＯＥＣＦ、海外経済協力基金でもう少しこの分野でやるべきことがあるのではないかとも思うんですが、その辺、御所見いかがですか。
○説明員（久保田穰君）　ＯＥＣＦの場合、先生御承知のように、借款による援助の実施機関ということでございまして、現在、外務省、大蔵省、通産省、経企庁四省庁で協議しまして、その政策唯対していろいろな検討を随時行っております。
　御指摘の問題につきましては、現在、我々の間では特に議論に上ってございませんが、全体的な問題としまして、やはりこの援助の問題と貿易の問題というものは非常に密接につながっておりまして、今後援助増大と並行しましていろいろ検討を加えていかなければならない問題ではないかと思う次第でございます。
○石井一二君　それから債務国にどんどんどんどん融資の金額をふやしていっても、債務国に金を置いておってもリスクもあるし、もうからぬということで、バケツに水を入れるごとく、海外逃避というものが非常に問題だという指摘がございます。
　例えば私が先ほど指摘した一連のアーティクルですが、上智大学助教授の堀坂先生もそのような指摘を、「資本流出にイラだち」という見出しで言っておられますけれども、特にブラジルの場合なんかそういった傾向が多いわけでございますが、こういった問題を防ぐためには、もちろんその当事国、すなわちその国の政府の心構えとか政策ということで、ょその国の問題だということであれば論議の余地がないわけですが、こういったものを未然に防ぎ、投下された金がその国で拡大再生産のためは有効に使われるというために何らかの国際的な提言をするとか、ＩＭＦ以下いろいろ国際機関が助言、指導するとか、いろんな方策があってしかるべきだと思いますが、何か具体的な手が打たれておるんでしょうか、いかがでございますか。
○説明員（成田右文君）　ただいま先生御指摘になりましたように、債務問題の裏腹の関係で、債務国からの資本逃避という問題があるわけでございますけれども、その基本的な問題というのはやはり幾つかの問題が挙げられると思います。例えばその国における投資に信頼感が持てないということもございましょうし、また、そういう投資機会がない、あるいはむしろ海外においてより有利な投資機会が提供されているという問題もあることだと存じます。
　したがいまして、基本的な問題は、もちろんその当該国がより健全な経済運営をやり、かつ経済成長を図ってより投資を有利にするという問題に尽きると思うわけでございますけれども、現段階で先生の御指摘のような国際的にそういうものをシステムとして行わないようにする、抑制するというような形での提言は私の承知する限りないと存じます。
○石井一二君　ここに具体的な数字がございますが、ＥＣＬＡ、すなわち国連中南米カリブ経済委員会の推計では、中南米諸国からネットで八五年に三百二十九億ドル、八六年に二百二十一億ドルの資本が海外に流出したと。だからまあ半分以上流出したということをその前後の数字を読むと言っているわけですが、今の御答弁で投資に信頼感がないということと、投資の機会がないと言われましたが、この二つだけとってみれば、最初から行かなかったらいいんですよ。むしろ最初から行かないと思うんですね。行ったものが違うことで逃げて帰ってしまう。例えばそこの国の通貨がどんどんどんどん切り上げになるとか、ほかの原因があるわけなんですよ。あるいはそこの国の金持ちが金を持ってどこかに行ってしまうとかね。だから、今のように単に投資に信頼感がないとか投資の機会がないという問題ではないと思うんです。
　私は、こういった問題がやはり解決されないと、全体の問題が解決されない。もちろんよその国のことですから、干渉できないと言えばそれまでですが、国際的な会議とかその他を通じてやっぱりそういう声を出していただきたい、そのように要望をいたします。
　次に、若干財テクの話でございますが、ふだん我が国内で言われるような財テクではなしに、債務削減のためのテクニックとして債務の証券化とか、あるいは債務の債券化というようなことが最近はやってきた。特に、メキシコでその例があり、先ほども御説明があったわけでございますが、こういったやはり努力というものもいろいろ、まあ苦しみの中でもがく、その中で何らかの生きる道がないかということでやっておると思うのでございますが、また一方では、不良債権市場なんていうようなものも出てきているようでございまして、特に、例えば額面を一〇〇とした場合に、アルゼンチンだったら大体六〇と七〇の間、ペルーのごときは一七から二三ぐらいの数字というものが出ておるようでございますが、私は、今後こういった財テク的なテクニックでこの問題が解決するとも思いませんけれども、メキシコに端を発して今後こういった問題がどんどんどんどんふえてくるのかふえてこないのか、今後の傾向として外務省はどのようなお考えに立っておられるか、審議官ひとつ御所見を賜りたいと思いますが。
○政府委員（岩崎文哉君）　今、石井先生御指摘のとおり、このベーカー・メニュー・アプローチという中にも、幾つかそのような提言が入ってございます。しかし、現実の姿は、さっきメキシコの例で申しましたが、そのほか二、三の例がございますように、この債務問題解決の特効薬あるいは主流とはなり得ない、一部の、一つの方法、いわゆるメニューの一つだという位置づけでございます。
　この証券化というものにかかわる問題点というのがいろいろございますが、先生今もおっしゃいましたように、いわゆる貸付金債権が市場で売買されます価額がディスカウントされる、値引きされるということで、そのような相場というものがございます。そのような相場に基づきまして、いわゆる財テクと先生おっしゃいましたが、金融技術によって銀行債権を切り売りする、値引きをして売り払う。その結果、その売り払った銀行はその国の債権者の銀行団、債権者グループでございますが、そのグループから離脱する。離脱するという意味は、次にその国に対する新たなる資金の供給、いわゆるニューマネーの供給の要求が出ました場合に、私はもうその債権は売ってしまいましたということで出ていく、いわゆるエキジットと申しますが、出口を与える効果があるということでございます。それの見合いとしてその銀行はディスカウントされた分だけの損失をこうむるということになります。したがって、損得勘定から見ますと、長い目でその国が経済回復を得て返済が滞りなく行われるというのを待ち続けるか、さらにそれに新たなる新規のニューマネーを注いで経済再建をさらに促進するということをやるか、あるいはもうそのグループから離脱してしまって古い債権を切り捨てる、切り捨てるといいますか、減価した値段で売り払って出てしまうという関係かと、そういう選択になってまいるわけであります。
　そういうことでございますから、銀行の経理上の問題、あるいは世界全体としての債務戦略上の問題といういろいろな面からの検討が必要でございますが、私どもの見方としましては、そういう債務の証券化、メニューの一つではございますけれども、本流の解決策とはなり得ない。メニューの一つであるというふうに位置づけております。
○石井一二君　私の時間はあと三分となってまいりました。ひょっとしたら最後の質問になろうかと思いますが、先ほど御説明の中でパリ・クラブの話が出ました。これは歴史的経過で、公的債務の繰り延べ交渉の場として、恐らくフランスの外務大臣あたりが招集してかなりの権威があるもので、ここへ出ると大体二十四時間で話がつくと言われておるわけですが、私が先ほど申し上げた円借款絡みのアジアの公的債務という面で、日本の外交が自主性を持ち、特に日本の経済外交というものは今後世界で重きをなしていくべきですから、東京クラブみたいなものでも提唱してある程度主導権を持ってこういった問題に取り組んでもらいたいと思うわけでございますが、パリ・クラブの権威、この問題解決のための効用等について外務省、どのような評価をなさっておりますか、端的で結構ですから。
○説明員（久保田穰君）　我が国の場合、パリ・クラブに参加しかつパリ・クラブの　　利用しまして債権繰り延べ交渉というものを積極的に、率直に申し上げて進めてきていると言えると思います。
　現在のところ、既存の累積債務の救済手段として国際的な基準のもとに公平な形で救済するということになりますと、やはり先生御指摘のように新しいいろいろな知恵もいろいろ工夫せよということで識者、関係者はいろいろ検討はしていると思いますけれども、現存する権威のある方式という形ではやはりパリ・クラブというものを尊重して、これを通して既存の債務の解決、その上で新しいニューマネーのフローを確保してあげるということがやはり一つ有効な道じゃないかというふうに考えております。
○石井一二君　あと一分ありますから。
　最初に、渡部参考人に後でほかの問題で論議をと言いましたが、ちょっと適切な場所がなかったので。
　冒頭、私が参考人の御発言に対してむしろおっしゃっていることが逆ではないかというようなことを申しました。もし御反論があれば承り、間違っておれば私がおわびを申し上げたいと思いますが、いかがですか。
○参考人（渡部福太郎君）　どうもありがとうございます。
　私の野心的という言葉の使い方がどうも余りよくなかったようであります。端的に言ってしまえば、返す当てもない金を借りて発展政策をとった、そういうことに結果としてはなっているんじゃないのか。だから、そうすればそれなりの発展はするけれどもやはり返す当てのない金がどうしてもたまってしまうんだから、それだったらいいかげんに返す当てが立つ程度に借金するような発展政策をとってはどうだろうかという、簡単に言ってしまえばそういうことを申し上げたわけであります。だから、野心的という言葉がちょっとぐあいが悪かったんですが、そういうことでございます。
○石井一二君　おわびをいたしておきます。ありがとうございました。
○矢田部理君　今、渡部参考人からお話がありましたのにちなんでその問題について質問したいと思うのでありますが、先ほど借り手側の問題点が外務省などから中南米を中心にいろいろ指摘をされましたが、貸し方の方にも問題がなかったのか。特に中南米の累積債務問題というのは、主たる問題点はやっぱりアメリカ側にもあったというふうに考えられるわけですので、アメリカを初めとする債権国側の貸し方の問題というようなことについてはどんなふうにお考えになりますでしょうか。
○参考人（渡部福太郎君）　貸し手側の問題については触れませんでしたんですが、オイルショック以後のオイルマネーの還流に貢献したと先ほど宮崎参考人も申されましたけれども、その面は確かにあったと思います。
　しかし、同時に私は、たまたまその後の段階で、これは外国の銀行の方ですけれども、その方が話した話をちょっと御紹介申し上げますが、その方はどういうふうに言ったかといいますと、こういう状態で先進工業国の企業はだめである、先行き見通しも立たないしどうにもならないんで金を借りたがらない。そして、実際のところとその方はおっしゃいましたが、日本の造船産業に貸すぐらいなら、当時の造船産業というのは不況産業の最たるものでしたから、そんなところへ貸すぐらいだったら開発途上国で金を欲しがっているところに貸した方がまだいいと。特に、政府が関与している場合には少なくとも元本まで踏み倒すことはないだろう、利子は払ってくれるだろう、利子さえ払ってもらえればずうっと借りてもらってても差し支えないんだ、そういうことを考えたら開発途上国へ投資することは極めて今の段階では有利な投資先である、そういう話をされていた。つまり、貸し手側としてはそういう債務累積問題として返済問題、利子も払えなくなるような状態までは実は想定していなかったというのが事実だと思います。
　したがって、それで貸し手側にもし責任ありとすれば、その見通しを誤ったのはやはり銀行側でしょうから、その銀行が見通しを誤っていろんな対策、証券化とか債券化を通して若干損失しても構わないと逃げ出すという態勢をとっているのは銀行側としては仕方がないやり方なのかもしれない。しかし、その点については、借り手の側につきまして余り助けてやるということは、逆に、借りて踏み倒した方が得だというモラルを、いわば借り手のモラルを損なうようなやり方になってしまうからそれは望ましくない。同じように私は、貸し手側について余り国際機関が援助するということは、それ自体として貸し手側のモラルを低下させるので望ましくないというふうにも、パラレルに言おうとすれば言うことができる。
　ただ、貸し手側の銀行が倒産しても構わないということになれば、これは国際金融上の大問題になってまいりまして、結局世界経済全体が迷惑をこうむることになってしまう。恐らく第三者が迷惑をこうむるような事態を引き起こしたくないから、結局は債務国も助けなきゃいけないし貸し手も助けなきゃいけないというのが現状であろうと思います。もし第三者が迷惑をこうむらないなら、それはそれらの国がどうなろうと正直なところ余り問題にはならないだろうと思います。ちょっと極端に過ぎるかもしれませんけれども。
○矢田部理君　私は、国際経済について専門的な知識があるわけでもありませんが、素朴に考えますと、お金を大量に貸した、借り手の側が債務超過に陥って返すことが困難あるいは支払い不能という状態に陥った場合に、借り手側はどうすべきか、貸し手側はいかがすべきかということになりますと、まず貸し手側の立場、ある種の責任論も含めて言えば、言うならば過剰融資だったわけですね。やはり金利をまけてやる、それから元本についてはいわば棚上げして、長期に、いずれ債務国が自立したり返済能力がついたときに分割して払わせるというような方式をとるのが基本ではないかと。
　それから借り手側の方では、先ほどから出ておりますように経済の自立、それから野心的な成長ではなしに節度あるというか、安定的な成長を図って輸出を伸ばして返済能力をつけるということを相互に基本軸にして問題の解決に当たるしかないんじゃないかと素人なりに思うのですが、その間にいろんな専門的、技術的なやり方が出てこようと思うのですが、これ大蔵省がいいんでしょうか、先ほど債務の証券化といいますか、株式にしたりしているわけですが、これはメニューの一つであって本流ではない、本則ではないというふうに言われましたが、本流的なというか解決の処方せんというのは一体何なのか、どんなふうに大蔵省としては考えますか。
○政府委員（岩崎文哉君）　お答え申し上げます。
　先ほど債務問題の一つの歴史的な流れというのをお話し申し上げましたけれども、現状を申しますと、基本的なパターンといたしましては、主たる債権国であります銀行団、それから国際機関、それから公的債権につきましては先ほどから話題に出ておりますパリ・クラブ、この三つのものが同時並行的に進行して債務処理という問題をやっておるわけでございますが、一つの国がいわゆる支払い不能の状態に陥った場合に、民間銀行団はまず国際機関によって将来の青写真をかいてもらう。これはＩＭＦを中心としたものでございますけれども、そういう経済再建計画、まあ二、三年にわたるものでございますが、かく。それから、通常はＩＭＦからも緊急融資をそれに伴って行います。そういうことをまずやります。そこで、銀行団はそれを基礎として債権の元本の繰り延べ、それから新規のニューマネーの供与という、貸し増しというようなものを交渉いたします。
　他方、公的債権につきましてはいわゆるパリ・クラブというところで公的債権の繰り延べの交渉を同時並行的に行います。これもいわゆるＩＭＦの青写真を基礎としてやるということで進められます。
　その結果、全体の最終的な姿としては元本が繰り延べられ、利子は支払われる、そのかわり見合いといたしまして新規に追加的な融資が民間銀行から行われる。それから公的資金につきましては、日本の場合ですと輸銀基金あるいは輸出保険からの債権、こういうものが繰り延べられるということで繰り延べの条件交渉というものを行う、こういうものが一連の流れとして進められます。その結果、全体のその国に対する公的、民間債権が繰り延べられ、あるいは流動性を確保できるだけの新規の資金が民間銀行ないし国際機関から供給される、こういうような形が従来からの基本型でございます。
　そこにごく最近、今の債務を証券化して債権団銀行から離脱するというようなメニューというようなものもケース・バイ・ケースで出てきた。いろいろなその従来の基本型からの変化があらわれてきたというのが現状でございまして、基本的な今の解決のプロセスというものは大体それぞれの国で同じような形で個々の国ごとに行われております。
○矢田部理君　同じ問題を渡部参考人にも伺いたいのですが、かつて八五年にベーカー提案があった。しかし、これは必ずしも期待どおりの効果があらわれないまま、つい最近のまた提案もあるわけですが、さらには宮澤さんが先般何か日本としての意見を出したということで幾つかの解決策あるいは救済策のための諸提案があるのですが、その有効性、効果がどの程度期待できるのかということについて何か御意見がありましたらいただきたいと思います。
○参考人（渡部福太郎君）　どのぐらい有効かということについては私も特別の意見を持っておりません。ただ、方向としては、返済できるような産業が確立されること、つまり輸出を十分伸ばしていけるような産業が確立すること、それがもう最終的なコースだと思いますので、それが一体いつごろそうなるのかという問題が一つあると思います。
　それと同時に、それらの国が本気でそういう産業を確立して輸出できるようになったとした場合に、現在の債権国である国々が、アメリカはちょっと別としまして、現在の先進工業国が本当にそれらの生産物を買い、実質的には経常収支や貿易収支が赤字になっても構わないというところまで本気で考えるだろうか、そのときになって、やはりそれは困るということになるのだろうかどうだろうか。
　私はそのあたり、つまり最初にちょっと申し上げましたが、解決するときに一番問題なのは、それらの国が十分な輸出能力を持ってきたときに、今の先進工業国がそれを十分受け入れることができるのかどうかという点が一つあると思っております。
　その点は、ちょうど韓国は大分借金はしているんですけれども、もう十分な利子返済能力を持っておりますので、実は債務累積問題というときには我々の頭の中にといいますか、私の頭の中には韓国というのは全然入ってこないわけですね。そこで、韓国から今どんどん日本にいろんな生産物が流れて入ってきておりますが、将来とも日本がこの問題で韓国の生産物あるいは他の周辺諸国からのそういう生産物に何らかのガードをとるようなことがなければ、多分それは一つの方向として十分予想の中に入れていくことができると思います。
　その意味では、これから先の日本の周辺国からの日本への輸出増加に対して日本がどうそれに対応していくかは、将来開発途上国の中のその債務国が十分返済能力を持ったときに果たして先進工業国がその輸出品を受け入れるかどうかの試金石といいますか、見通しの一つのサンプルといいますか、そういうものとして理解できるだろうと思っております。
○矢田部理君　そういうにおける日本としての責任なりこれからの役割を果たすに当たってぜひお聞きしておきたいと思いますのは、大蔵省がいいんでしょうか、日本としては各国にどのぐらいのお金が渡っているのでしょうか。国別に、特に先ほど債務国のランクがずっと出ておりますが、それらの国々に従って幾らぐらいになっているのか、大蔵省説明いただけましょうか。
○政府委員（岩崎文哉君）　手元にございますのが円借款の残高という数字だけでございます。これはＯＤＡでございます。一番大きいのがイシドネシアに対するもので六千七百八億円ございます。次が中国で四千四億円、それからフィリピン三千二百四十七億円、タイ三千三十二億円というようなところが大口でございます。総計で三兆七千八百二十六億円の残高になっております。これは六十二年三月末という数字でございます。
○矢田部理君　その数字はわかっているんですが、民間からどんな程度の資金がそれぞれの国に流れているか、動いているかはわかりませんか。
○政府委員（岩崎文哉君）　日本の、いわゆる邦銀の国別の対外債権残高というものの数字というのはいろいろございますけれども、ＢＩＳの報告統計ということで申し上げます。六十二年六月末が最新のものでございます。メキシコについて約百四十億ドル、ブラジルが百二十億ドル、アルゼンチン六十億ドル、ベネズエラ四十億ドル、チリ十五億ドル、あとはフィリピン三十億ドル、ユーゴスラビア五億ドルというのが主なところでございます。
○矢田部理君　その貸し出しあるいは貸し付けの時期とか理由とか内容についても少しく本当は議論をしたいのでありますが、そういう数字を伺いましたのは、中南米に対する日本の資金協力あるいは貸し付けというのは比較的少なくて、日本の場合は圧倒的にアジアないしはＡＳＥＡＮ諸国に重点が置かれているということを数字などから考えてみますと、そしてまた一方で中南米に対してはアメリカが圧倒的に大量の資金を貸し付けているということになりますと、これを一緒にして対外債務問題、累積債務問題ということで論じるのではなくて、むしろ地域別、国別にもう少し細分化して議論を立てる方がより合理的なのではないかと私は思っているわけです。
　その点で言えば、中南米の債務問題、累積債務問題は主としてアメリカが責任を持つ、それからアジアのそれは日本が分担をする、アフリカも恐らくあるだろうと思われますので、それについてはＥＣ諸国がかかわるというようなことで、もう少し地域的に分担をし、それから国別に問題をやっぱり立て直して処理を図るというようなことを考えることもいかがかと思うのですが、これはどなたが適切でしょうか。参考人、どなたからでも結構ですから、御意見があればお話をいただきたいと思います。
○説明員（久保田穰君）　まさに先生御指摘されましたような考え方というものが識者、専門家、政府レベルでもいろいろな場で議論になっているのではないかと思います。　事実我々の事務当局の間におきましても先生御指摘のような考え方に基づきまして、地域別に細かくその性格、金の出どころ等々、別にいろいろな対策を考えるべきではないかという議論をしております。
　その場合に、どの地域をどういう国が分担するかというような考え方と同時に、どの地域に対してはその資金の性格から政府なり商業銀行、民間なり、どういう形で対策を立てるべきかというような考え方があるかと思います。アフリカ、中近東の場合には、かなりの部分公的債務が多い、かつ規模も比較的中南米、アジアに比べますと小さいということから、政府の資金による救済努力というのがかなり効果的な地域だというふうに認識されていると思います。　他方、中南米の場合には、額も巨額ですし、民間部分も多いということで、メキシコ方式に見られますような民間及び政府が協力していろいろな知恵を出すという方式がアプライされたわけですけれども、アジアにつきましても、やはりこれ半々で民間及び公的な資金の債務累積ということでございまして、日本のみならずアメリカも非常な関心を持ちましてアジアの累積債務問題に取り組む姿勢を見せております。いろいろ多角的な視野から今後検討さるべき問題、委員御指摘のとおりだと思います。
○志苫裕君　どうも参考人の皆さんきょうはありがとうございました。
　途上国の累積債務問題を見る場合に、一概に言ってもしようがないので、低所得国、中所得国あるいは産油国、非産油国、それぞれ分けて見なければならぬようにも思うんですね。ごく簡単でいいですが、発生要因にもそれぞれに違いがあるんだと思うんですが、これはどこがいいのかな、外務省だか、その辺ちょっと説明してくれますか。
○説明員（成田右文君）　私は中南米関係の問題を見ているわけでございますけれども、中南米の中でも、確かに先生御指摘のとおりメキシコとかベネズエラというような産油国ございますし、それからボリビアのような経済そのものが非常に停滞し、かつ非石油の一次産品に依存している国もございます。したがいまして、どちらかといえば、石油産出国のように基本的に外貨を獲得できる国につきましてはそれだけ信用度も高いということで、債権額あるいは債務額も大きくなるという傾向がございますし、逆により低所得の国については、債務問題は深刻でございますけれども、しかしもともと貸し付けが少ないわけですから、額としては非常に少ないというような形で、それぞればらつきがあるだろうと思います。
○志苫裕君　でしょうね。ですから、一概に途上国債務といっても流動性危機の発生している国はせいぜい九カ国か十カ国ぐらいでありまして、そのうち六つばかりが中南米に固まっておるということですから、これ一般論で論じても少し意味合いが違ってくるんじゃないかという意味で、ちょっと今のところこれは私は対応にも違いがあるんじゃないかと思って申し上げたわけです。
　ところで、先ほど渡部参考人のお話に関連をして、貸した私が悪いのか借りたあなたが悪いのかという論議がありましたけれども、それは今後の対策にも関係すると思うんですが、私もこういう点は素人ですが、石油危機で先進国押しなべてぐあいが悪くなる。一方では膨大なオイルダラーが発生をする。そのオイルダラーの行方を調べると、そのほとんどは先進国の銀行へ行って、それが今問題になっている国々は貸し出された。こういう行方はなっておるわけですから、ですから一時的にせよ西側はそれで黒字にもなったわけでして、いわば先進国の輸出拡大政策の一環として構築したオイルダラー還流のメカニズムが基本的な累積赤字の発生要因だというふうにとらえないと、私は、能力のない者が借りたとかというふうな物の発想、とらえ方では南北問題の解決にならぬと思うんですね。そういう点でもう少し、これは渡部さん、宮崎さん、どちらからでもいいんですが、お話をいただけませんか。
○参考人（宮崎知雄君）　借り過ぎか貸し過ぎかという議論、これは確かに一つあると思うんです。現在の状況から見ますと、それは確かに貸し過ぎであったという議論も私はあり得ると思いますし、それを否定するものではないんですが、私のこの累積債務問題に対する基本的な考え方をちょっと申し上げたいと思うんですが、やはり先ほども申し上げましたように、これは私は南北問題の一形態だというふうに思っているわけです。発展途上国がやっぱり先進国にだんだん追いついていくまでの間は、どうしてもこれは途上国は資金が必要なわけです。その資金というのは必ず先進国から資金が流れていかなければいかぬ。ですからこういう問題は、歴史的に見ればずっと先進国から途上国の経済の発展に必要な資金というものが流れていかなければいかぬ。そういう状態は、今南北という二つの、先進国と途上国という二つのグループが存在する限り続くんだろうと思うんですね。
　その過程においてこれはいろんなことが起こり得る。一つは、ある時期には金利が非常に高くなった、これはいろんな理由があると思うんですが、あるいは一次産品の値段が安くなった、こういうようなことは起こり得るわけですね。ですから、これはそういう時期になったときに、これからもあるいは起こるかもしれない問題であるわけです。ですから、これをどうやって解決していくのかということが、やっぱり今後の南北問題、広く言えば世界全体の発展の問題に非常に重要な意味を持っているんじゃないかというふうに思うわけです。
　したがって私は、ただこれは金融だけのメカニズムで解決できる問題じゃなくて、もっと広い立場から本来解決されるべき問題であるという基本的な認識を持っているわけです。ただ、私ども銀行といたしましてできるのは、やはり金融の側面からどうやってこの問題の解決に取り組んでいくかということであろうと思うんです。
　そこで私どもとしましては、先ほども申し上げましたが、この問題の解決のためには、やはり借り手である債務国がまず自分で努力する、自助努力をする、経済調整政策をとっていく、これが一つ必要である。それからまた、今度は貸し手である民間の銀行、これもやはり引き続き資金を貸し続けていくということが私は必要なんだろうと思うわけです。
　それで、それに対してただ当事国だけではなくて、資金を貸す以上やはりそこに一つの何か約束事がなければなかなか貸せないわけですから、そういうことについてはやはりＩＭＦとか世銀とか、そういう国際機関がはっきり債務国が自国で調整政策をとるという約束をして、そのＩＭＦなり世銀なりのそういう保証人といいますか、そういう保証のもとに民間銀行としては資金を供給していける。それに対してやはり先進国政府も、先ほども申し上げましたが、世界の経済環境というものを悪化させないように努めていただくとか、あるいは個別の問題になりますが、いろいろそういうメカニズムがうまく動くようなことを、例えば今の世銀の出資金をふやすとかというようなことをやっていただきたい。そういうふうなことでいろいろみんながやはり協力していろいろなととを考えて、この問題をやっていく必要があるんじゃないか、私はそういうふうに考えるわけでございます。
○志苫裕君　南北問題という視点が大事なわけで、歴史的に見れば北は南から随分取り上げておったわけでありまして、それがまた国際経済のゆがみにもなっているわけでしょうから、北から南に金なり人なり技術を移すという、そういう大仕事が要るわけで、そういう観点で考えれば一時的な累積債務というような問題をそう目くじら立てることはない、もう少し冷静な解決の仕方がある。政府も積極的に、民間ばかりじゃなく乗り出さぬといかぬというふうなことを当然考えられてくるんだと思うんですが、そこでこういう状況を基本的に解決するのは、結局ＯＤＡがもっと大きい役割を果たさぬといかぬのではないかという意見もございますね。これについては渡部先生どうですか。
○参考人（渡部福太郎君）　現実問題としては結局そういうことであろうと思いますが、何と言ったらいいでしょうか、やはりこういう貸し借りの話というのは、コマーシャルベースといいますか、エコノミックベースでの話でありますし、それぞれの経済主体がそれぞれ自分の発展あるいは成長のいろんな計画に基づいて金を借り、貸す方もそれをチェックして貸す。したがってそこではやはり当事者が本来その問題については十分な責任を持たなければいけない問題だろうと思うんです。
　私は、それが実はうまくいかなくて問題が発生したとしたときに、その問題が余りこじれてしまったときに、その与える影響が国際経済なり国際金融の全体に波及するような大影響を与えるとすれば、ほかの人たちは知らぬ顔をしているわけにいきませんから、やはりみんながその火の粉を払うというためのある種のサクリファイスは必要だろうと思います。ＯＤＡはそういう位置づけになるのかなというふうに私は思っているわけですが、もしそれがそんなに大した火の粉でなければ、これはもう当事者に任せておけばいい問題ではないか。
　ですから、やはりこの種の問題は基本的には自己責任の原則でなければならないので、私はこういった問題を余り南北問題の解決のためにというモラル的なニュアンスをそこに込めるのは、私の個人的な考えから言うと余り賛成できないんですけれども、ただもう一点、債務累積問題の解決とかいろんなことで解決という言葉が非常によく使われるのですが、私はこの問題に解決などがあるのだろうかというふうに考えております。
　多分、世界経済の中ですべての国が経常収支の均衡を十分果たしているという状態にならなければ解決というのは起こり得ないわけで、絶えず経常収支の赤字を累積する国もあり、あるいは黒字を累積する国もあるという限りは、そのイソバランスから起こってくるいろんな諸問題の解決はそのつど、影響が深ければみんなで何とかびほう策を講ずるし、影響が少なければ当事者に任せてほっておくし、この程度のプラクティカルな解決しかあり得ない、解決と言うならそれしかあり得ないというふうに思っております。この問題について私はモラルの問題を導入させてはならないというのが私の立場であります。
○志苫裕君　マクロ経済で見れば一番収支の合っていないのは南北なんでして、南北の収支を合わせなければ国際経済の恒常的な発展もないわけですから、そういう問題を、ただモラルという意味じゃなくて、さっき宮崎参考人、自立の条件を支援をすると。そういうものを抜きにして緑の革命のようなやり方でやっていけばどこかに破綻が来るわけであって、そういう意味ではこれからの政府の役割という問題は我々はもう少し重視をしたい、このように思います。
　ところで、最後でもいいんですが、途上国債務に占める軍事化あるいは兵器購入というようなもののウエートはどんなものなんでしょうかね。これは外務省わかりますか。
○政府委員（内田勝久君）　ただいまちょっと数字を持ち合わせておりません。申しわけございません。
○志苫裕君　概略わからぬですか――いや、わからなければ結構です。
　私は、外国からの兵器購入がなかったら、あるいは軍事化というふうなものがなければ、累積債務、対外債務というのはどの程度引き下げられるものか。そういう意味でもう少し大きい視点でこの平和保障機構というふうなものも考えなきゃと思ってちょっと聞いてみたんですが、なければそれで結構です。
　もう一、二分、一問だけですが、きょうは途上国債務に絞っていたんだそうですが、累積債務とは少し質が違うけれども、でかい債務はアメリカにもあるわけでありまして、日本との関係で言えば日米の債権債務というようなものが一番大きいので、そういうお話でも出るのかなと思っていたら、きょうは少し筋違いのようですが、これは学
者の先生からでもいいですが、ちょっと質が外れるかもしれませんが、この日米の貯蓄、投資の資金バランスを見ますと奇妙に有無相通ずる形になっておりまして、相互に統合化が進んでおるとでもいいますか、そんな感じがしないじゃないんですが、よく言われておりますが、アメリカは国際収支の発展パターンから見ると今や債権取り崩しの段階でありまして、世界的な経済覇権が衰退をしておる。ちょうど人間のライフサイクルがあるのと同じように、経済覇権というのもどうもライフサイクルがあるようで、ちょうどポンドからドルに、約十五世紀からずっと見ていますと、百年に一遍くらいずつ経済覇権がかわってきておるという意味では、そういう見方をしますとドルもそろそろ終わりというふうなもののさまざまな症状ではないのかというお話が出てきているんですが、それがまたアメリカの債務になったかもしれませんが、ドルは何かに席を譲るような段階に来ているんでしょうか。ちょっとわかりませんか。
○参考人（渡部福太郎君）　非常に予測の難しい問題かと思いますが、結論的にはそういう時期ではないと思います。理由は非常に簡単でありまして、現在の実物的世界におけるアメリカの力というのは世界最強と言っていいと思うんです、資源の保有量からいっても、生産性の高さからいっても、それから生産規模からいっても。この事実は客観的な事実であります。
　それからもう一つ、今世界のどのような国も、自分が売ったものに対して支払うお金、これは大体ドルで受け取っている国が大部分であります。少なくともドルで払うと言って相手が断るという可能性は少ない。この事実から見てもドルは依然として世界通貨の位置はちゃんとついている。したがって、その通貨が事実上ドル資産という形で世界各国で保有されているというわけですので、そのドルを国際的な決済に使い、資産の蓄積に使っているという現段階では、ドルが衰退していくこと自体がすべての資産の保有国にとってのマイナスでありますので、いかなる国もドルの崩壊を望んでいないということであります。したがって、実物的世界から見てアメリカは最強であり、ドル資産という面からいえば、保有している他の国々がその喪失を望まないとすれば、あるいはドルの崩壊を望まないとすれば、ドルがほかに席を譲るはずもないというふうに判断しております。
○中西珠子君　本日は参考人の先生方、お忙しいところ貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。
　まず私は、宮崎参考人がお述べになりました御意見について大蔵省、外務省の意見を聞きたいと思うんでございますが、宮崎参考人は累積債務の問題の改善に関しまして、一つにはインフレなき持続的経済成長と市場開放の必要性、またそのための主要国の政策協調の必要性をお述べになり、また二つ目にはＩＭＦ、世銀などの国際金融機関の資金力の増大、またこれらの国際機関の機能の充実、そして日本の発言力の強化の必要性を強調されましたが、大蔵省、外務省はこれらの点についての日本の寄与の増大についてどのようにお考えか、御意見をお聞きしたいと思います。