Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山本勝一君）　準公務員ということよりも、商調協の中のバックデータを、基準の何か物差しを出していただきたいということなんですね。ですから、その地区に消費者がどれだけおって、消費生活の支出がどれだけあるか、店舗がどれだけあるか、個人がどれだけあるか、その中で競争的な状態を考えてどのぐらいの規模が適正なんだというような、若干将来性も考えまして、そういうようなデータが一つあればそれに基づいて当てはめつつ審議ができる。
　ですけれども、今行政側では三者出てみえます、通産なり県なり市なり。だけれども全く物はおっしゃいませんし、資料を出してほしいと言っても、いやまあそれはというようなことで資料が出ないということですから、結局、利害関係の感情論とか何かでやっておるうちに時間が来たんで、どうだ、あそこにこれだけカットしたんで、これもこれだけカットしようかというようなことで終わっておる。そこいらの中身が非常にあいまいといいますか、はっきりした基準がないということですから、そういうものをきちっとしたデータを出していただいて、そこの中であれすれば、こういう状態でこうだからこういう結審がおりましたよということになれば一般の人も理解しますけれども、どうもそこらの明快な公開がないということが一つ大きな問題だと思います。
○角田義一君　加藤参考人。
○参考人（加藤真代君）　私の気持ちを山本さんが皆おっしゃってくださった感じなんです。ただしかし、私も冒頭陳述の中で申し上げましたように、実態が非常に違う場合があるんですね。例えば、この一、二年の状況は知りませんが、昔私が自分の小さな市で起きたときは、県の方からかなり調査データをたくさん出してくだすったんです。私はそこの市民なのに知らないような商店街の地図だとか、どのぐらい今現実お店のスペースがあってというようなこと。そうすると、じゃこの大店舗が出店したいといったときに、豆腐屋さんも生きていかれるか、それからいつも行っている手芸糸屋さんもつぶれないだろうかということが結構判断の材料になったんですね。そういうことを昔私が小さな市で務めさせていただいたときはできたんですが、東京都の商調協の委員をさせていただきましたら、驚きましたことは、非常に広域で、二十三区で一つの商調協ですから、幾ら良心的にやろうと思っても時間切れになるわけですね。ですから、地元での合意があったかどうかということをまず商調協としては一つの事前フィルターにしちゃうわけです。
　そうすると、先ほど申し上げましたように、そ
の地元の調整のときの出店説明と、いや、あんたのところ来てくれちゃ困るからもうちょっと小さくしてくれないかといって地元の商工会の方がおやりになっていることは、消費者は知らないわけですね。そのことがじゃ客観的に見て妥当である数字かどうかということは、私たち消費者も知らないわけです。そして商調協の方に話が来てしまう。しかし、地元がもういいと言ってくださっていることを、上の方からそれはいかぬよなんというようなことは言えないから、よほどおかしいと、そんな小さく縮めることもなかろう、いや、そんなに大きいまま出て地元の商店さん大丈夫ですかというような、その程度のことは申し上げられるけれども、やっぱりさじかげんというか皮膚感覚というか、そのあんばいという感じでやるので、いつもじくじたるものが残りますね。
　そういう意味で、私が申し上げたのは、大店法を本当に素直に読むならば、行政庁のやるべき仕事はもっとあるぞということです。そこのところをもっと働いて出せばいいのに、やたらと空手形みたいに通達というか十手をどんどん商工会の方へ、荷物出すみたいな、そういう印象を受けますね。
　それから、準公務員並みにするということは、とんでもなく私は困ることだと思います。そんなことをしたところでできるだろうか。守秘義務だとか、それからまた、例えば消費者代表としてあんたなれと言われたら、私はほかの消費者運動が全然できなくなっちゃうんで、かなり覚悟を決めなきゃならない、誠実にやろうと思ったら。それこそもう一度大学へ行って小山先生のところで勉強でもさせてもらわなければそんなことはできない、そういうふうに思います。
　だから、もっと今の市民レベルのところで透明度を広げて、みんながいいというような状況づくりの方が大事ではないか。やたらとだれかに冠かぶせれば事が解決するというよりは、私が私の市で、それこそ先生方も御自分の市で、じゃ僕が日曜日に買い物に行ったときどうあってほしいかという、そこの裸の消費者のところから考えてください。
○角田義一君　わかりました。いろいろお聞きしたいことがたくさんあるんですけれども、時間の関係もありますからね。
　山本参考人にお尋ねするんですが、今度の日米協議の問題で、ああいうふうに日本政府がアメリカと、条約じゃありませんけれども一定の合意に達して約束してきた。しかし、それを非常に短期に強引に地域に仮に押しつけるというようなことになったら、非常に現場で大混乱が起きるんじゃないかということが一つです。
　やはり、大店法だけの問題をいじって事を解決するんじゃなくて、先ほど参考人もいろいろ言っておられましたが、それはもちろん大店法の運用の問題もあるだろうし法の改善もあるだろうけれども、やはりその地域をどうするんだと。地域を活性化するというか、あるいは地域政策ですね、地域政策の一環として大店法の問題も考えなきゃいかぬだろうし、そしてそこに生きていく中小の業者の近代化という問題もまた大事だと思うんです。そういうものが全部総合的にいろいろの政策が進められて初めていくんであって、もっとはっきり言えば、都市計画の問題とかいろいろありまして、そういうもの等総合的な中で大店法の問題はやっぱり議論されるべきなんであって、これだけ突っ走っていって五月中にこれこれするよというような形でやった場合には私は大変な混乱が起きるだろうと思いますし、これは業者の方の抵抗も私は強いんじゃないかというふうに思うんですが、その辺の基本的な考え方、大店法の位置づけというか、それをちょっと参考人の御意見を聞かせてください。
○参考人（山本勝一君）　総理がアメリカへお行きになって、それから急に浮上してきたということでございます。昨年中は、構造協議はあるけれども、中に若干ちらちら大店法のあれがちらついたということはございますが、総理がアメリカへお行きになってそれから急速に浮上して、総理の言葉の中にも撤廃を含めて見直しをするのだというようなお言葉が出たんで、これは大変だということでいろいろお願いをしたんです。
　なぜこんなに急速に、まあ中間報告でもまだ七月というのがございますけれども、何か大店法においてはもう四月の段階で終わったような感じで、今後これをどう具体的にあれするかと。それで、第一段階では調整期間の短縮、それからあと輸入品の売り場の増設、それから軽微な増床、これはということでこの二十七日に産構審と中政審の合同で行われるようでございますけれども、私どもとしてはなぜこの問題をそんなに慌てるのかなと、何も輸入がふえるわけでもなし。今、チェーンさんも我々も、正直言って消費者のニーズが非常に多様化していますので、何か売れるものはないかというんで躍起になって探しておるんです。ですから、欧州品にしろ東南アジアのＮＩＥＳの品物にしろ売れるものはどんどん入れています。ところが、アメリカでは正直言って買うものがないんです、消費財においては。そんな国で、出てきもせぬと、今おもちゃ屋が新潟でちょっと問題になっていますけれども。
　一体これはどこから話が出たんだろうということで私ら勘ぐっているのは、いわゆる東京発ワシントン、ワシントン発東京というような情報も若干聞いておりますけれども、そういうことになりますと、一体輸出でこんな迷惑なことまでやったのはどこだと言いたくなるんです。経団連関係の方々が、それは日本は貿易立国ですから、ある程度貿易立国やってもらわにゃいかぬですけれども、ここ二、三年の貿易は全く迷惑千万です。アメリカも怒っていますし、我々のところまでとばっちりがくる。こんなことならやってもらわぬ方がいいです、正直言って。ということまで言いたいということでございます。
　したがいまして、もし大店舗法が骨抜きになるような状態でしたら、相当総合的な抜本的な町づくりを考えて、そこの中に商店街と一体になって、消費者の利便も考えて、商業集積はどの程度を要してどうしたらいいのかということのデータをきちっとお出しになって、またそれに基づくような法律もつくっていただいて、ならばどうだとおっしゃればいいですけれども、そうじゃないということになりますと、見直しの段階ではかなりの抵抗が出てきます。しなきゃならぬと思っています。うちの組織、全く承認しておりません。この問題に対しては理解しておりません、依然として反対しておりますから。
○角田義一君　貿易黒字がどれだけ解消になるかという問題は、これはもちろん簡単には言えないと思いますけれども、例えばアメリカの製品を日本で本当にたくさん売りたいのであれば、先ほど言ったとおり、もちろん大型店もありますけれども、曲がりなりにも商店街も立派にやっておるわけで、そこには大変なお店もあるわけですから、一万数千の商店街を形成しておるということですから、そうすればそこでアメリカの製品も売ってもらえば、これは販路は開けるわけですから、そういうふうにした方がいいんじゃないか。むしろ逆に日本政府はそういうふうに輸入がしやすいようにする、あるいは中小の小売店の皆さんが輸入しやすいようにしてそして販路を開くというような、そういう施策をむしろ進めた方が、何も大店法をここでもってがたがたいじって町をめちゃくちゃにするよりはいいのではないか、そっちが先ではないかというような感じも私は持っておるんです。いかがですか、山本参考人。
○参考人（山本勝一君）　そのとおりでございまして、大型店さんなりいろんなあれが、日本の場合でいきますと重厚長大から構造改革で変わってきた。大手がいわゆるソフト産業に参入するということがございまして、例えばリゾート開発の中のショッピングセンターとか、いろんな意味から考えると大店舗法が邪魔になるんじゃないかなということもうかがえます。
　したがいまして、そういう意味から、大型店の出店のいわゆるストックがもう既に千二、三百ありますけれども、これはあれしたら一挙にばっと
出ます。先ほど菊地さんは秩序あるとおっしゃったけれども、早く出た者が勝ちなんです。そうすると、先に出れば、我々のところもということで当然これはばっと来ます。ですから、これはもう大変なことになります。
　いずれにしても、そういう面から考えますと、我々の既存の機能を使って、そして消費者に売れるような体制をつくっていただくのが一番いいんではないか。会議所のあれでは、ことし九カ所でしたか、輸入センターをつくるということで予算が出ておりますけれども、そういうところも積極的にやりまして、輸入品が安直に仕入れできるようなこともお考えいただくとありがたいなと思っています。
○角田義一君　商店街の近代化資金の問題なんかについては、現状はいかがなんですか、十分なんですか。山本参考人にお尋ねします。
○参考人（山本勝一君）　先ほども若干触れましたけれども、今までの商店街の助成といいますと、カラー舗装とかアーケード、ああいうものに対して何割というような補助でございまして、全く二階から目薬というか、これはまあどうしようもないものでございまして、あとはイベント関係について若干いただいておるということです。もうここまでくると、各都市が都市計画の中に商業集積はどうあるべきだ、住宅地はどうあるべきだというような観点からある程度予算をつけて、そして将来展望を見て町づくりをやっていただく、それに対して予算をつけていただくというような方向にいかないとこの問題は解決しないと思います。
　ですから、商業の見直しを去年ぐらいから通産の方も若干御配慮をいただいておりますけれども、今まではどちらかというと士農工商で、商業はほったらかし。二次産業まではかなり手厚い助成が行われました。去年ぐらいからは、商工両並びで何とかしようということですけれども、まだまだ予算は微々たるもので、イベントのなんかいただいても一過性で、そのときにイベントをやってみたって後が続かぬということもございますので、やはりハード面もひっくるめて町をどうするかということにぼちぼち取り組んでいただく時代に来たのではないか。私は、それが本当の内需の振興だと思います。また半面、社会の福祉政策の一端でもあると私は思います。
○角田義一君　大店法の問題はこの辺にしまして、上野健一郎参考人にお尋ねしたいんですけれども、自動車の販売のシステムというのは日本もアメリカもヨーロッパもさほど本質的に変わりはないというようなお話でございました。そのとおりだと思いますけれども、日本の場合はメーカーさんの力が非常に強い。そして、ディーラーが自社以外の商品を扱うということについては約款で相当厳しく制約を受けておるはずであります。ペナルティーがあるかどうかわかりませんけれども、かなりきつい制約があるはずであります。
　しかし、日本人の感覚といたしまして、若い者と我々中高年者とはちょっと違いますけれども、ＡならＡという長いおつき合いのディーラーさんから車を買っておりまして、例を挙げてちょっと恐縮ですが例えばトヨタならトヨタの車を買っておる。しかしたまには、社会党が余りベンツに乗ったりＢＭＷに乗るといろいろ物議を醸しますけれども、乗ってみたいなという気持ちのときに、その長いつき合いのところからは買えませんですよこれは。絶対買えないんですよ。ほかのところへ行って買わにゃいかぬ。その長いおつき合いというものを絶って、ほかのいわば外車を扱っているところへ行って買わなきゃならぬ。これは変な話ですが、若い人はわりかしドライに割り切ってその辺は簡単にやっちゃうかもしれぬけれども、我々長いおつき合いでいくと必ずしもそうはいかない。
　そうしますと、アメリカあたりでは二つ三つメーカーを扱うのは少なくないということでございますけれども、今日これだけ国際化でもって日本の車をアメリカに買っていただいておるわけですから、例えば日産さんあるいはトヨタさんでも自分のところのディーラーに、例えば年間に去年の実績の五％程度のものは外車を扱ってもいいよ、例えばＢＭＷでもワーゲンでも何でも売ってもいいというような形にはならないんでございましょうか。そういうような一つの機運というか、そういうものは全然自動車業界にはなくて、相も変わらず自分のところのものだけ売れということになっておるんでございましょうか。その点をまずお聞きしたいと思います。
○参考人（上野健一郎君）　お答えいたします。
　ただいまの点でございますが、私どもはメーカーから他の外国の車を売ってはいけないとかなんとかという具体的な制限を受けている事実は全くございません。
　ただ、トヨタのことで私申し上げさせていただきますが、トヨタの車種の中で全くの専売の車というのは二品種しかございません。それはクラウンとスターレットでございます。その他の車種はすべて五つのチャンネルが、二つないしは三つのチャンネルにわたって扱っておるということで、トヨタの中におきましてはアメリカのごとく、アメリカでもゼネラルモーターズのディーラーがフォードを扱っているという実例は一つもございません。ただ、ゼネラルモーターズでキャディラックのディーラーがポンティアックを扱うとか、ビュイックを扱うとか、シボレーを扱うとかということはあるんでございます。一部ＧＭのディーラーがクライスラーを扱っているという例はあるそうでございますが、これはクライスラーの地位が非常に低いということからかと思いますが、そういう例は一部あるようでございます。しかし、私どもトヨタにおきましても、同じようなぐあいにトヨタの中におけるいろいろな車種をいろいろなチャンネルが扱っているという点におきましては全くアメリカと変わりはないと思っております。
　ただ、御指摘のように、例えばベンツであるとかＢＭＷであるとかというようなものも私どもは取り扱えれば取り扱いたいとは思いますが、これにはそれなりの既に流通経路ができておりまして、そう簡単にあしたから私の方で売らせるというわけにもなかなかいかない問題もあるし、同時に、私どもクラウンを一つ取り上げますと、クラウン一つで二百六十三種類くらいの車種があるんでございます。したがいまして、私どもの現在の販売力から申しますとなかなかいろいろな車種を取り扱うだけの実力が、先ほど申し上げました部品の在庫、アフターサービスの能力から申しましてなかなか手広くいたしかねる。うかつに手を広げるとお客様におしかりを受けるような粗略な取り扱いになるおそれがあるという点から、各ディーラーも慎重を期してなかなかそこへ踏み切れない、これが事実だと、このように存じております。
○角田義一君　消費者の立場から言うと必ずしもそうじゃないんですね。そうすると、消費者重視ということになると、私が今提起したような問題ま、トヨタさんなり日産さんなりは、国際社会で日本の車がばんばんアメリカへ行ったりヨーロッパへ行っているという中で、向こうの車が少しでも日本の市場に入ってきたいという願望も非常に強いと思うんですよ。そうすると、日米の例えば自動車摩擦というような問題を考えた場合に、今私は例を挙げて言っているんですけれども、そういう問題はこれからメーカーなりディーラーなりも私は検討しなければならない課題の一つとしてあるであろうということは御指摘を申し上げておきたいと思うんですよ。その辺はいかがですか、上野参考人。
○参考人（上野健一郎君）　申し上げます。
　御指摘のとおりだと存じます。ただ、現時点ではそのような状況になっていないという点ですが、例えばトヨタにベンツを買いたいというお客様が仮に自分のお客様でいらっしゃいましたら、当然私どもはベンツのディーラーに紹介をいたします。ベンツのディーラーは私どもに紹介料をくれます。お客様にお教えをしますので、ベンツはやっておりませんからといってお客様を帰すというような、そういう商売っ気のないのはそうたん
とはいないんじゃないかと、このように思っております。
○角田義一君　その辺が私どもがいろいろ調べてきたのとちょっとニュアンスが違うんでございますけれども、まあそれはいいでしょう、きょうは。
　もう一つ、並行輸入で買った車、例えばベンツならベンツを買う。それで、故障する。そこでベンツの総代理店に行くと、今はどうかわかりませんけれども二、三年前までは、要するに総代理店を通して売ったものではないから悪いけれども部品は売れないという意地悪をされて非常に難儀をした、こういう消費者が現におるわけですよ。私は、これは余りいい商慣行じゃないと思うんですね。ベンツならベンツを扱っておる輸入総代理店は、仮に並行輸入のベンツであっても部品を売ってやるとかいうようなことは、これはしてやるのが当然じゃないかというような気がするんですけれども、現状はどうなっておりますか。
○参考人（上野健一郎君）　お答えいたします。
　私、まことに申しわけございませんが、輸入車を取り扱っておりませんので、並行輸入の商品の部品を直輸入のディーラーが供給をお断りするといったような実例があるのかないのかは存じませんが、先生の御指摘のようにありとすれば、これはぜひ是正をいたさなきゃいけないと思います。これは自販連といたしましても、輸入自動車組合等、最近協会のメンバーに入りましたので、ぜひそのような連絡をいたして、そういうようなことがかりそめにもあってはいけないという通達はいたしておきたい、このように思います。
○角田義一君　最後に、小山周三参考人にお尋ねをいたしますが、先生のお書きになった「日本型流通システムの構造・行動・評価」という論文を拝読いたしたわけですけれども、その中で、今日のこの流通システムの問題等について、外国に対して政策的に直せるものと政策的に絶対直せないものがあるんだ、この分類をして、だめなものはだめとはっきり言った方がいいんじゃないかという趣旨のことが最後に書かれてあるわけでございまして、その辺、例えば先生の方のお考えでどういうものがだめなんだ、外国に対してもこれは直せない、この部分については直せるというふうなお考えであるのか、その点だけちょっとお尋ねしておきます。
○参考人（小山周三君）　私のものをよく読んでいただいておりますので、逆の意味でちょっと答えにくいんですが、先ほど申し上げましたように、日本の流通システムというのは我々の仲間同士にとっては非常に効率的で合理的な形態だと思うんです。さて第三者が日本に入ってこようとしたときに見ると、いろいろ不都合な問題があるということが流通問題の一番大きな点ではないかと思うんですね。
　その場合の問題として取引制度の問題が今上がっているわけですけれども、取引というのは会社と事業者がそれぞれに個別に行っている問題なんですが、こういう問題というのは、政治レベルで解決したことが本当にその取引当事者同士に守られるのかどうかといいますと、約束してもなかなかそれは実際に実行できないというふうなことになるのではないかと思いますので、とりわけ取引慣行のような問題については、本当に是正できる部分はどこなのかどうかという議論を少しやっておかないと、すべて約束しても事業者が全く動かないという形になりますと、空約束をしたということになるのではないかということで私は心配しております。
○角田義一君　わかりました。
　ちょっとオーバーしまして済みませんでした。終わります。
○永田良雄君　自由民主党の永田でございます。
　最初に、小山参考人にお願いいたします。
　日本の流通環境が大変変わってきておる、しかしその中でもいろんなバラエティーのある形態の業者がそれぞれ競いながらやってきておるというお話であります。ただ、非常に気になるのは、在来の小さい小売の業者の数がどんどん減ってきておる。私は、今いろんな参考人のお話を聞きまして、日本の方がいろんなバラエティーのある販売店等があるのは大変いいことだと思っておるんですが、一番小さい、零細な販売業者の店がどんどん減っているんですが、これは今後まだまだ続くのか。小売販売店の非常にいいメリットもあるので、例えば先ほど山本参考人が、これから老齢化社会になったら、わざわざ車を使って行くというわけにいかないので、やはり日常のものは隣へひょいと歩いていって、はい、この半紙を一じょうくださいとか、そういう取引は当然残ってくるだろうと。私もそう思っておるんですが、これからまだまだ行くのか、どの程度まで行くのか、これは難しい話だと思うんですが、明確な見通しを持っておられたらちょっとお聞かせいただきたいと思っております。
○参考人（小山周三君）　申し上げたいと思うんですが、やはりこれは非常に難しい問題であると思うんですが、ただ私は次のように考えております。
　御承知のとおり、商業統計調査によりますと日本の小売業の商店数は減少なんですが、中身をよく調べてみますと、消費者ニーズに対応できてない小売店が減少しているわけです。逆に、消費者ニーズに対応した業種、例えばファッション関係の専門店でありますとか、本屋さんでありますとか、あるいは化粧品店でありますとか、要するにそういう今の人たちの消費者ニーズに合った小売店は逆にふえてきているわけですね。ただ、トータルの計算で見ると減少の段階に入っているということで、今後の商店減少という傾向をどう見るかということですが、私はやっぱり消費者ニーズに合わない業種、業態の小売店はまだまだ恐らく減少していくのではないかというふうに思っています。
　それがどのくらい減るのかという見通しは本当に難しいんですが、例えば食料品小売業で申し上げますと、ちょっと正確な数字は持っていないんですが、中小の食料品店の販売額シェアがもう五〇％を割っていると思います。四十数％だと思います。恐らくごく普通の食料品店の数は、コンビニエンスストアとか、スーパーマーケットとか、あるいは百貨店のような大きなお店の便利な食料品コーナーといいますか、そういったところとどちらが便利かということで考えていきますと、恐らく四〇％を割るぐらいのところまでいかざるを得ないのではないかということで、この問題を判断する基準はあくまでも消費者のニーズに合っているか合っていないか、消費者自身がやっぱり最終的に決める問題だと思いますので、業種や形態によって相当のばらつきがあるのではないか。ただ、傾向的には今後とも減り続けていくのではないかというふうに思っております。
○永田良雄君　実は、去年出された通産省の二十一世紀へのビジョンに書いてあるんですが、大変抽象的だと思うんですね。中小商工業者の皆さんが欲しておられるのは、どういう業種はこういう零細企業でこれからいけるよとか、零細企業でもこういう業種の人たちがこういう方向へ走っていったらいいよという指針みたいなものが本当は欲しいんじゃないかと思っておるわけであります。やっぱり零細ですから情報の収集力もありませんし、弱いわけですから。そういうことを役人に求めても無理なのかもしれませんが、先生方みたいな学者の方がいろんな立場からいろいろサゼスチョンを与えていただくことが大変大事だと思いますので、よろしくお願いしたいと思うわけであります。
　第二点でありますが、日本の商業の零細性とか多段階性というのは決して商業の非効率化を意味しないというお話を先ほど聞きましたし、そのデータもお示しいただいたわけでありますが、これは一体どう考えたらよろしいんでしようか。日本の小売業が零細である、あるいは流通業は多段階であるにもかかわらず非効率性に結びつかないで利益率が欧米に比べてそんなに劣っていない、こういうのはどういう理由か。これはやはり今後小売をやっていかれる方の大変参考になる話でありますから、そういうことをわかっている範囲でお教えいただきたいと思います。
○参考人（小山周三君）　その零細、多段階ですけれども、効率性という点では遜色ないということを先ほど申し上げたわけです。なぜなのかという御質問だと思うんですが、例えば欧米の場合には大規模な小売業者が卸売機能を果たしているわけですね。したがいまして、日本の小売業者よりも高い商業マージンを確保しているわけです。もちろん、卸売機能を自分で果たすわけですからそれだけの人が要りますし、物流センターをつくらなければいけませんので、より高い商業マージンを確保しないと経営的にやっていけない。ところが、日本の場合にはメーカーと卸売業者と小売業者が少しずつマージンを分け合うという、そういう分業のシステムが成り立っているわけですね。どちらが高いかどうかという数字の比較だけをしてみますと、そんなに変わらない。場合によっては日本の方が低い商業マージンの場合も出てくるということになるわけです。
　一番問題になりますのは、メーカーと卸売業者と小売業者が分業関係で少しずつマージンを取って流通機能を果たしているというこの構造そのものがある意味では極めて閉鎖的ではないかということが今非常に大きな問題になり始めているわけですね。
　これは御質問のところとちょっと外れてしまうかもしれませんが、そういう意味で非効率ではないという話と、だから全く日本の流通機構は国際化という観点から見て問題がないかどうかということとはまた別の問題だということを申し上げておきたいと思います。
○永田良雄君　それでは、上野参考人にお伺いいたします。
　自動車の取引について大変参考になるお話を伺わせていただきましてまことにありがとうございました。私は初めて聞いたんですが、日本の自動車の販売の元祖はアメリカであり、ＧＭでありフォードであり、それを日本がうまく発展さして現在のような状況になって繁栄を続けておるというのも大変参考になりました。アメリカは恐らく、人に教えたんだけれども自分の方で努力をしなくて効率化を怠ったためにうまくいっておらぬ面が多々あるんだろうと思うんです。
　そこで問題は、アメリカの零細な販売業者は別にいたしまして、ＧＭとかクライスラーとかいう大手メーカーはそういうことをよくわかっているのかどうか。あるいは皆さん方がメーカー同士でアメリカのメーカーとお話しになった場合にそういうことが話題になったことがあるのかどうか。そして、日本の自動車販売における系列とかそういう問題についておかしいと言われたことがあるかどうかというのをお伺いしたい。
○参考人（上野健一郎君）　お答えいたします。
　ただいまの点でございますが、アメリカのメーカーがどのように考えているかということにつきましては、私、直接アメリカのメーカーとタッチする立場でございませんのでよく存じませんが、アメリカ側が日本の市場に向けた商品を開発していないということは事実でございます。
　申し上げさせていただきますと、昨年の日本の輸入自動車台数は約十八万台でございますが、そのうちの約八九％はヨーロッパ車でございます。アメリカは一〇％に満たない数字しか入っておりません。しかし、アメリカの車が伸びないというわけではなくて、輸入車全体の伸びは一三五％に対し、アメリカ車の伸びは一三二％でございますので、ほどほどに伸びてはおります。しかし全体としては輸入車のほんの少ししか日本の中で売られておらないことも事実でございます。
　これはなぜかと申しますと、やはり消費者にそれだけ受け入れられていないということなので、今日アメリカの車をどなたでもお買いになろうと思えば、今日ただいまどちらでも、非常に特殊な車は別といたしまして一般的な車ならお買いになれます。ただ、そういう状態でありながらこのような状態であるということは、例えばヨーロッパ車は右ハンドルを出すとか、あるいはサイズも日本人に適したサイズを出すとか、スタイリングにおいても日本人の好みに適したものを出すとかいう努力をいたしておりますが、アメリカは全く向こうで売っているものを日本へ持ってくるだけでございますので、その点の日本市場への参入のための努力というものがアメリカには不足しているということは事実でございます。
　それをアメリカのメーカーがどのように考えているかということにつきましては、話し合ったことがございませんので、ひとつそれだけにさせていただきます。
○永田良雄君　メーカーだけでなしに、私はアメリカ産の自動車をアメリカで販売する場合にも非常に消費者が不便なんじゃないかと思うんです。先ほどから販売の方式なんか聞いていまして、確かにアメリカの消費者はアメリカ車を余り買わなくなるだろうなという感じがするわけでありますから、できましたら今度は逆にそういうことをアメリカの販売業者にも教えていただきたい。そして、そういうこともいろいろメーカー、販売あわせて向こうに、あるいはマスコミにもこういう状況ですよということをできるだけＰＲをしていただきたい。余りよくわからずに言われておろおろするようでは一番困るわけでありますから、そこら辺はしっかりお願いしたいと思います。
　それから、加藤参考人にお伺いいたします。
　私ちょっと聞き間違いだったのかどうか、もう一遍お尋ねするわけでありますが、加藤参考人はただいまの商調協の運営のやり方が極めてまずい、したがって改善をどんどんやるべきだといろいろ具体的な例を挙げておっしゃいました。したがって、それの運営の改善をやればいいのであって、法律の問題に手をつける必要はない、こういうふうにおっしゃったように思うわけであります。本当に消費者団体の代表としてそういうふうにおっしゃっていただいたのかどうか、もう一遍はっきりお答えいただきたいと思います。
○参考人（加藤真代君）　消費者団体すべてを代表してと言われると、私はその任にはたえておりません。
○永田良雄君　いや、消費者の代表としてですよ。
○参考人（加藤真代君）　大店法ができるときに、私ちょっと古いことで余り覚えてないんですが、詳しい記録持っていませんけれども両論あったと思うんですね。消費者団体の中にも、大店法によって競争政策が進行するんじゃないかという考え方と、それから一方は、そういう余分な規制はない方がいいんではないか、営業の自由に任せた方がいいんじゃないかと。そうこう言っているうちに例の大店法ができてしまったので、そのとき私たちは、運用する方法ですね、実態ができていくときにどうなるのかということを見ますと、通産省令ができて、例の商調協の設置ができて業者間での調整となってきたわけです。これはいけない、こんな法律ならない方がいいということで通産省なんかに要望に行った記憶がございます。正確なことはちょっと戻らないと記録が出ていませんが、今のようなやり方をもろ手を挙げて賛成したわけではなかったわけです。
　しかし、法治国家の国民ですから、始まった以上はその中で最大限の努力をして消費者の利益を守るということで参加してきています。もちろん、天に誓って、何も私ども消費者になんか利益の誘導だの贈答だの、そんなものは一切私の周辺の消費者代表についてはないと思いますし、例えばようかんでも、余りに大きなものがお歳暮みたいに来た場合は返すというぐらいのことはみんなしていると思います。ようかんというのは本当の甘いようかんで、別にお金の形のようかんではないです。
　ですから、それほど消費者というものは枠の外で今運用されている。私たちは税金を納めている、行政を置いてあるということは、法治国家の国民にとってはそういう法律が上手に運用されるように税金を納めているのに、そこを使ったお働きが行政庁にない。そして、山本さんもおっしゃいましたが、数字なんかを出してこない、客観的な数字を。私たちが準公務員並みにこれから身柄が縛られてもっと働けと言われたって、仕事なんかできないですよ、具体的にそういう数字を集めるよ
うな仕事を、消費者代表なんか。
　そういうことで言っているわけでありまして、大店法をいきなりつぶすだのつぶさないだのと言う前に、もっとみんなで大店法の運営実態をきちんと吟味してみる、そして、そこに利益の誘導や利害の調整が起きるということは、逆に言えば消費者にとっては本来要らなかったお金が動いたり、例えば地元の商店街にとってプラスであるということで賛助金なんかの形で取られると、その取られた分だけは価格にはね返ってくるわけですよね。だから、もしそういうものなかりせば、起き得るべき消費者の利益というものは違ってきているわけですよ。
　だから、そういう意味で大店法をもっと素直に読んで、余りにも多い大店法の外にできてしまった省令による仕組みのところを排除して、大店審を生かすというところへもっと簡単に持っていってもらいたいということを言っているわけです。それができないなら大店法はやめた方がいいという段階構えで、私ども主婦連としてはそういう意見なんです。そして、並行して考えていくのは、山本さんもおっしゃっていたような部分が大いにあります。多角的な検討ですね、街づくりを含めて都市計画法だの何だの。そういったようなことです。
　私は、先ほどこちらの先生が御質問になった、アメリカ品が売れるだろうかとかというようなこと、大店法を撤廃していって。言っておられましたけれども、消費者として考えたときは、いいものであれば消費者はやはり買うと思うんですね、しかるべき適正な価格であれば。だけれども、その問題もありますが、やはり私は、消費者にすら見えないやみの努力の部分でお互いに商工業者さんは、守る側も攻める側もやっぱり苦しい、しのぎを削っていらっしゃると思うんです。そこのところの見えないことへのいら立ちがアメリカ側にはやっぱりあるのじゃないか。何かといえば日本人は関係者だけでまとまりたがる、そういう印象を私はあるアメリカのジャーナリストからちょっと聞いたことがあります。
　お答えになったかどうか。
○永田良雄君　もう一つ加藤参考人にお伺いしますが、できるだけ運用を改善していってと、こういうお話と私は受けとめたいと思います。
○参考人（加藤真代君）　それと、クリアにしていく、明るくオープンにしていくということです。
○永田良雄君　その中で、もともとこの構造協議が意味する一番いいところは、今まで生産者向きであった政策の顔が消費者向きに変わっていかなきゃいかぬということで、これは日本国民だれもが大賛成だろうと思うし、だれも反対はしないと思うわけであります。ただ、それをやる場合に、例えば今大店法の調整の問題で具体的にどうやっていくのかなというときに、具体的な問題になってくると大変ややこしい話になってくるというのがいつでも通例であります。総論賛成、各論大変と、こういう話であります。
　例えば、加藤参考人が今おっしゃいましたが、通産省がそっぽを向いて何にもしないで全部商工会議所へ任せているじゃないかとか、消費者が余り入っておらぬじゃないかと、こうおっしゃる。いろいろ例はあるんでしょうが、私が加藤参考人にお願いしたいのは、消費者、主婦の代表者としてできるだけ積極的に具体的な運用のための改善策を提言してほしい。皆さんの御意見はいろいろなマスコミも取り上げるだろうと思いますから、そういうことをぜひお願いしたい、勇敢に取り上げていただきたい、これだけをお願いしておきたいと思います。
○参考人（加藤真代君）　そんなに期待されても。
　先ほどから私は思ってますのよ。ここに伺うにつきましても、皆様はそれぞれの事務局も立派にお持ちで、そしてこれだけのいろいろなレジュメも御用意なさり、ちゃんと後ろにおつきもついていらっしゃるけれども、消費者団体は、先ほどから言っているように、たくあんから原発まで主婦がみんなで走り回ってますから、本当に消費者の利益消費者の利益という空手形が最近世の中でふらふらとその辺をお札のように舞っているけれども、それを実現するためのメンバーというのは実にみんな大変苦しい毎日を送っているわけですね。
　だから、先ほど言ったように、例えば東京都の場合、ローカル調整のときに、ローカル調整というのは事前説明、出店説明のときに、商工業者だけをやるのではなく、消費者行政も絡んで、地元の消費者も一緒になって情報を共有するところから始まると言っているわけです。
　だから、私が言っていることは、オープンにということの具体的な提言を随分しているつもりなんです。これは東京の場合、それからそれぞれ地域によって違います、その実態というのが。だから、実態を実現する消費者の運動というのも大変大事だと思うけれども、消費者というのは、一九六二年にケネディが、経済界における唯一の重要な一員をなしているにもかかわらず、組織されていないために絶えず意見が無視されているということで、消費者の権利を白書の中で大きくうたいましたね。それから日本の消費者保護なんというのもだんだん始まってきたわけですけれども、そこのところをやはりカバーする行政の役割というのがあると思うんです。それはやはり商工行政だけに任すのじゃなく、消費者行政も入れて一緒にやっていってほしい、そういうことを言っているわけで、かなり具体的にお答えしているつもりなんです。
　よろしくお願いします。
○永田良雄君　山本参考人に最後にお願いいたします。
　実は私の地元で、大規模店と地元の商店街が非常にうまく協力して富山でアピタという極めて大きい大規模店をやっているんです。その中へ地元の商工業者がかなり入りました。非常にうまくいっております。両々相まってうまくいっている話があるわけであります。ああいうふうにいきたいものだなというふうに私は考えておるわけでありますが、何しろ個々によって感情の問題があったりいろいろあるわけでしょうが、それにはやはりああいうところへ入ってうまくいく業種の取り合い等お互いに調整し合っていかなきゃいかぬ、そういう意味で私は調整が大変大事だというふうに思っておるわけでありますが、ぜひそういうふうにやっていただきたいというお願いが一つであります。
　それからもう一つ、大規模店ができて町が、商店街が空洞化する、したがって商店街の振興の問題はただ単に商業の政策の問題だけではなくて都市づくりの話になってくるんだよと、こういうお話、私も大変なるほどと思って聞いておりましたし、おとといの鶴田参考人からも、ぎりぎりいけば都市政策の話でもあるという話を聞いて私も感銘してはいるんですが、現実に私の町がこれまた大空洞化している町であります。
　そこで、何とかこれを再開発しようということでいろいろやっているんですが、これまた大変難しゅうございます。といいますのは、どんどん商店がやめていっています。残っている人は非常にお年寄りでございます。言っちゃ悪いけれどもお年寄りはやはり積極的にチャレンジするという面が欠けるものですから、みんなで集まってこういう町づくりをやろうと言っても、金はかけなきゃいかぬわけであります、再開発には。町も金は出す、国も金は出す、県も金は出す、しかし商業者自身も一定の負担をしなきゃいかぬわけであります。しかもその負担をした後、うまくいけば大変万々歳でありますが、うまくいかなかったときにどうするかという話で非常に困っていて挫折しておる問題を一つ抱えておるわけであります、具体的に。口で言うのは大変易しいけれども大変だなというふうに感じておるわけでありますが、いろいろまたいいサゼスチョンがあったら教えていただきたいし、そういう面にやはりもっともっと、例えば都市政策の面でこういうことをやってほしいよと、こういう要望がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（山本勝一君）　お答え申し上げますが、
今の商調協の運営だけでも年間、一種、二種入れまして約四百店舗ぐらいがオープンしておるんです。ですから、機能が全く働いてないというようなことも当たらないと思います。ごく一部に五年かかった十年かかったというところもありますけれども、それはそれだけの理由があるのであって、それがあるから商調協も大店法も邪魔になるんだということはちょっと短絡的な見方だというふうに思います。
　それと、今おっしゃったように、地区によっては共同開発をやっています。だからそういう問題を詰めるにも、大店舗法という法律があって、そのいわゆる土俵の上で行政も入ってもらって話し合っていくという時代にもう入っています。福井の方でもやってますし、静岡でもやりました。もうそういう時代に入ってきておるのは事実なんですから、そういう意味において、大型店の皆さん方もかなりの規模におなりになったんですから、やはり流通業界全体としての社会的なある程度責任というか、そういうことを感じていただいて、その話し合いの場に乗っていただく必要もあると思います。
　それから、場合によれば、大型店が出てそうして空洞化されたんだから、空洞化のところを埋めるような方法で大型店もお考えいただく。そういうところにもし貢献があるならほかの地区にも出てもらっても結構だというようなことも考え、また、正直言って町づくり、商店街というのは、各地方の実態もやっと始まったということじゃないですか。今までのあれには入ってませんわね。ですから、私どもは組織を通じまして全国にそういうこともお願いし、また地方を通じましても各県に御参加いただけるように、今度の基金におきましても国から半分、それから地方の県で半分持っていただいて、そして関心を持っていただいて、あの金使って将来はこんなものやるとか、町をどうするかというような研究費にも使おうという目的があるわけでございます。
　いずれにしましてもここまだ一、二年です、商店街に対する認識が若干上がったのは。ですから、これからも声を大にしてお願いをして、町づくりという観点から問題を詰めていきたい。それにはやはり大型店さんも、同じ流通業界でございますので、自分のもうかるところにばっかり出さぬと、たまには犠牲を払って町づくりに協力してもらうというようなこともお願いしてまいりたいと思っております。
○永田良雄君　ありがとうございました。
　終わります。
○白浜一良君　公明党の白浜でございます。
　たくさん問題出ておりますので、多少重複しますがお伺いをしたいと思います。
　まず、小山先生にお伺いしたいわけでございますが、流通構造が日本の特色として多数性がある、多段階である、小規模であるというお話でございました。ところがいわゆる非効率性にはつながらない、こういうお話でございました。先ほどこれ問題出まして、欧米の場合はメーカーが卸を兼ねている、マージン率が高い、こういうお話をされておりましたけれども、この多段階である、多数であるという意味ですね、日本におきまして何か特色があるんでしょうか。こういう商品が非常に傾向として多いとか、そういう多段階であることの特色のあるようなものがあるんでしょうか。
○参考人（小山周三君）　お答え申し上げたいと思うんですが、例えば食料品の流通ということを考えてみますと、日本の消費者は二日ないしは三日置きに一度必ず小売店で買い物をするという、こういう習慣を持っております。アメリカの消費者ですと恐らく四、五日ないしは一週間分をまとめて買い物をする。そういう消費パターンを前提に考えますと、やはり毎日少しずつ買い物ができるようなお店というのを必要とする、大型店であってもそういう機能として利用するということになりますと、大型店に対する卸売業者もやっぱり頻繁に商品を納入するという形になりますので、結果として多種少量の商品が高頻度で動くような流通形態になっているといいますか、それがある意味では多段階とかあるいは多数の商業者を必要とする理由になっているというふうに私は思っております。
　それと、さっき申し上げました商業マージン、それが必要以上に高くなるかどうかというのをトータルで計算しますと、必ずしも多段階性と流通の非効率性というものは同じではないということを申し上げたんですが、極めて日本人の消費行動に合った形で日本の商業構造が成立しているのではないかというのが私の見方でございます。
○白浜一良君　よくわかりましたけれども、先生どうですか、そういう日本人の生活スタイルみたいなものは今後変わると思われますか。
○参考人（小山周三君）　そのところの見通しが非常に難しい問題なんですが、全く変わらないとは言えないと思います。ライフスタイルというものは徐々に既に変わり始めておりますので、全く変わらないとは言えない。しかし、日本人のそういう消費パターンが一〇〇％がらっと変わることでもないということで、変わる部分と変わらない部分がやっぱり当分続いていくというふうに見ていいのではないかと思うんです。
　例えば今コンビニエンスストアという新しい業態が非常に成長発展をしているわけですけれども、若い人たちにとってはコンビニエンスストアがなかったらもう極めて不便さを感じるような時代に入っています。ところが、年配の方々はむしろ対話のできる食料品店の方がいいという人もいるわけですが、どちらを選択するかというのはまさにそういうライフスタイルを持った人たちが決める問題で、これは国とか政策でどちらがいいということは非常に決めにくいというのが今の状況じゃないかと思います。
○白浜一良君　系列化ということで、自動車は先ほどお話ございました。私の友達で電気店を経営している人がいるんですが、もともとあれは再販制度ぐらい言われてぱっと強烈な販売網だったんですけれども、最近は量販店が非常に多く出てまいりまして、逆にメーカーの方がそういう小売店に思ったように商品を納入してくれない。ですから、もう自動的に、陳列もできないし販売もできない。この系列店がどんどん縮小していっている。先ほどのデータでもどんどん減っておりますけれども、かえってメーカーがつぶしていっているような傾向も感じるんですが、この点どのように考えていらっしゃいますか。
○参考人（小山周三君）　先生の観察されているとおりだと思います。系列店が従来どおり維持できない状況になっておりまして、メーカー自身がこれまでの系列店を、時には店舗改装に力をかすような形で維持しようというふうなこともしていますけれども、そこにも乗らない小売店というのは残念ながら恐らく徐々に排除をされていくというふうなことは十分考えられると思います。
　ただ、家電の系列店に関しまして私が調査をして知り得ることで申し上げますと、本当によく売る系列店が全体の売上高の七、八〇％を占めているという状況で、パパママストアの系列店、数は多いんですけれども売上比率でいくともう少数でしかない。そういうことでこの系列制度が成り立っていますので、中身を見てみますと、やっぱり本当に強い力を持った系列小売店と強いメーカーとの、こういう二つの取引関係で今成立しているというのが私の家電の流通系列店に対する評価でございます。
○白浜一良君　流通構造の実態をいろいろお教えいただいたわけでございますけれども、これは物流ですから物が流れている。最終的には消費者が物を買っているわけですので、今度は立場を変えましていわゆる消費者の立場、物を買う側の立場から見まして、いい面、悪い面、実態はあるわけでございますけれども、日本の流通構造の中で先生はどこが消費者の立場からいえば非常に問題が多いと思われますか。よろしければ教えていただきたいんですが。
○参考人（小山周三君）　きょうは時間の都合で内外価格差の説明までは実は入れなかったんですが、先ほど私は流通マージンの比率で見ると余り
遜色ないということを申し上げたんですが、これはあくまでも率でございますので、絶対価格が高いかどうかということになりますとむしろ割高、非常に便利である分だけ割高だという、ここは非常にやっぱり問題になる点だと思うんです。
　じゃどれだけ高いのかというのは、いろんな内外価格調査の結果、価格差のあるものとないものというのがあるんですが、これはその流通構造が要するに前近代的だからということだけではなくて、大店法を含めた流通規制、あるいはサービス料金に対する公的規制、そういうものを全部含めて見てみますと、価格とサービスがやっぱり諸外国より割高に維持されるような構造になっているのではないか。ただ流通マージン率みたいなところで比較すると余り遜色がない。しかし全体で見ると、例えばコンビニエンスストアのような小売店というのは自分の台所の延長というふうに位置づけられている機能がありますので、冷蔵庫がなくても生活できるという便利さ分だけ全体で考えてみるとやっぱり割高になっているのではないかということで、そういう点で見ますとやっぱりもっともっと競争の原理を導入していかないといけないんじゃないかというふうに思っています。
○白浜一良君　上野先生に一点だけお伺いしたいんですけれども、さっき輸入車の話で並行輸入が減っているというお話がございました。私は詳しく知らないんですけれども、お酒なんかでいうと並行輸入の方が安いわけですね。多分車もそうだと思うんですが、その点お聞きしたいのと、安く物を入れられるそういう並行輸入の比率が何でこう落ちてきているのかということを伺いたいんです。
○参考人（上野健一郎君）　お答えいたします。
　一番大きな理由は為替関係だと存じます。非常に円安になってまいりましてそれがしにくいというのが一番大きな理由だと思います。
　それから価格につきましては、やはり並行輸入のものは幾らか安いんだと思いますが、ただ並行輸入にはいろんなルートのものがございまして、必ずしも品質について均一ではない。例えば同じドイツ車でもシンガポールとかあるいは香港あたりからつくられて発送されてくるもの等もあるやに承っておりまして、品質においては並行輸入車はいろいろなばらつきがあるということも事実で、その辺も多少消費者に嫌われておるというようなこともあるやに聞いております。
○白浜一良君　山本先生にお伺いしたいんですけれども、私四十二歳でございまして人生経験が非常に浅いわけでございますが、しかし子供のころからいろいろ物を買いました、お菓子を買ったり。そういうお店の変遷を私なりに見てきております。素朴な小売店がつぶれていったりした姿も見ました。また、一時公設市場なんか栄えた時期がございます。それも今廃れている。
　私、大阪なんですけれども、例えば心斎橋の商店街、物すごく繁栄しているんですね。ところが、ちょっと郊外にいった古い形の商店街は非常にすさんできています。またあるところ、これはＪＲの駅前なんですけれども、駅前再開発で全部新しくしようという話があったわけでございますが、地元の商店街が反対されました。非常にそれ以降ずっとすさんでしまった。今になったらあのときやっておいたらよかった、こういう声があるわけでございます。
　ですから、私、大店法そのものの廃止を賛成しているわけでもございませんし、中小小売店の方を守るということは非常に大事なことなんですけれども、しかしその大店法だけで論じるわけにいかないわけでございます。小売店そのものが発展していくスタイル、先ほど時代への対応とおっしゃいましたけれども、必要なわけでございまして、都市計画の中でという話が先ほど出ておりますが、小売店のあり方として特に今後考えるべき特色ですね、こういうことこういうこととございましたらちょっとお考えをお伺いしたいわけでごさいます。
○参考人（山本勝一君）　第一点は、やはりやる気を起こすということなんです。それと、若い人を中心にして、もう我々年代はあと何年だということでやっぱり余り前向きになりませんので、今組織を通じましても青年部中心に、ここなら残れるんじゃないか、まず自分のひざ元を見て、まあこういうことを申し上げると非常になんですけれども、我々流通業界の末端の小売屋といえども世界を知って日本を知り、地元を知って消費者を知り、そこの中から今後どう生きるかという時代に今入っておりますので、その足元を見て、ここは投資した価値があるかどうかというところもしっかり見きわめて、そしてもしいけるならやろう、その地区がもうどうしようもないというならほかへかわって共同開発をやるとか、そういうような手法をいろいろ検討しております。したがいまして、そういうことも含めまして具体的に今後ＰＲをしていきたい。
　それで、うちの組織は今度通産局単位でブロック会議をつくりますから、県、市も入っていただいてその地区をどうとらえ、どの地区はどうしたらいいんだというところまで入ってこれから取り組んでいきたいと思うんです。ただ、今まで商店街は地区によりましていつ大型店がどこへ出るやらわからぬという不安がございまして、下手に投資しても大型店が来てやられちゃったら、借金もしょってお手上げだというようなこともございますので、そういう問題をどうするんだという難しい問題もあるんです。ですから、大型店を誘致して一緒にやるということもございますけれども、そういう不安があって、落ち込んだ八〇％、九〇％の商店街がもたっとしておるのはそういう理由にもあります。いつ出てくるかもしれぬ、出てきたときにいかれちゃう、だから投資ができない、そういう不安もあるものですから、そこいらをどう解消するかということです。
　いずれにしましても、こういう問題が大きく取り上げられたということによりまして、非常に商店街も危機感を持っております。したがいまして、地元に対して、自分の足元としてどうあるべきだということを考えて、そして前向きに対処するということしかないんじゃないかなと思っていますけれども、そんなようにしてまいりたいと思います。
○白浜一良君　時間がございませんので最後に、菊地先生、加藤先生、一言ずつで結構でございますから、今の山本先生のお話に関しましてちょっとコメントをしていただきたいと思います。
○参考人（菊地照雄君）　山本参考人のお話の中で、商店街ぐるみ、または地域の都市再開発を含めてやっていくということにつきましては私ども同感でございまして、大型店が進出する場合でもやはり地域の発展、さらには消費者への利便性というのがありませんと発展いたしませんので、お互いに共存してやっていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○参考人（加藤真代君）　小山先生もおっしゃっていましたが、やはり消費者ニーズにこたえたものだけが生き残るのではないかと思います。
　それからもう一つは、くどく何度も申しましたように、消費者がゼロから情報を共有し、ともに考えれば、消費者というのは強い者の味方よりはむしろ弱い者の味方になるところが多いし、かといって、先ほども申しましたように、競争がとまっては困るからほどほどの大型店に来てもらいたい場所もあるだろう、あるいは来てもらっては困る場所もあるだろう、その実態のところから、ゼロから消費者を参加させる、地域住民を参加させるという形をとってくれれば共存共栄の具体的な道は図れる。それでないと消費者は白ける、そして勝手な行動をする、そういうことではないか。勝手というのはちょっと変ですが、思いやりのない行動をする。そうかといって横着な商店を甘やかすという温かさはない、そういうことでございます。
○高崎裕子君　日本共産党の高崎です。よろしくお願いいたします。
　最初に、小山参考人にお尋ねいたしますが、先
ほど来何人かからも出されているのですけれども、日本の流通機構の特徴として多数性、小規模性、多段階性ということを言われましたが、これが必ずしも非効率性にはつながらないというお話でした。私は、流通の効率性というだけで考えるのではなくて、やはり国民ニーズにこたえる内容で判断をしていく必要があると思われるんですね。利便性とかアフターサービスなどの高サービス、それから多様な雇用あるいは地域社会の形成などなど考えると、中小小売商の果たしている役割というのは大変大きいものがあると思われるんですけれども、この点どうお考えでしょうか。