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○政務次官（岸田文雄君）　平成十二年度予算における景気刺激や経済構造改革に向けた工夫につきまして、先生から御質問をいただきました。
　まず、基本的に公共事業というものの効果の大きさあるいは波及の広さあるいは即効性、こういった部分におきましてすぐれた点は持っていると認識しております。
　今、先生から御指摘いただきましたように、公共事業の経済波及効果が低下しているのではないか、そういった議論があるということは聞いてはおりますが、少なくとも他の財政出動、政策手段、例えば所得税減税等、他の政策手段に比べまして、その経済波及効果はまだ依然高いものがあるというふうに考えております。これは経済企画庁の経済モデル等、さまざまな経済モデルにおきましてそのように確認されているところであります。
　ですから、こうした他の政策手段に比べまして経済波及効果の高い公共事業を執行するということ、このことは間違いなく大きな下支え効果につながっているというふうに感じております。それだからこそ、平成十二年度予算におきまして建設関係公共事業関係費としまして、前年度当初予算に比べまして二％増の六兆五千四百七十六億円を計上したわけでございます。
　しかし、経済波及効果の高い公共事業でありますが、より効果的にこれを使わなければいけないということから、内容につきましてもさまざまな吟味を行ったところであります。
　平成十二年度の予算の中を見ておりましても、例えば経済再生を支える都市の再構築と地域の活性化を目指すということから、まちづくり再生支援事業等の創設、こういったものを盛り込んでいるところであります。また、高規格道路の整備ですとか、あるいはＩＴＳの推進等、連携交流を支えるネットワークの整備、こういった部分につきましてもより重点化しているところであります。また、少子高齢化対策、あるいは障害者対策にもなりますバリアフリー対策、これにつきましても前年度より、より重点化しております。また、昨今、世界的に水の質の悪化によりまして多くの子供たちが死んでいるというようなことが言われておりますが、こうした良好な水環境を整備するような環境対策、こういった部分も公共事業の中に盛り込んで、この割合をふやしているところであります。また、昨年全国で土砂災害一千五百一カ所、三十四名の痛ましい犠牲が出たところでありますが、こうした災害対策につきましても前年度に比べましてよりウエートを高めて重点化している、こういった工夫をしているところでございます。
　このように、公共事業につきましては、質におきましても量におきましてもしっかりと吟味をし、活用することによりまして、平成十二年度におきましてこの公共事業がより大きな効果を発するようにという工夫をしているところでございます。
　そして、こうした質、量における工夫によりまして、ぜひ平成十二年度中には民間主導の景気回復の軌道に乗ることを期待するところでありますし、またこうした公共事業によりまして整備されました社会資本というもの、これは間違いなく豊かで活力ある二十一世紀の経済社会を構築するために資するものだというように感じております。
　そのように感じながら、先ほど申し上げましたような工夫を平成十二年度の中に盛り込んでいるところでございます。
○岡崎トミ子君　工夫しなかったときはどうなるかについては伺えなかったようですけれども、大体必要であるという公共事業については私も納得をいたします。
　私が思っておりますのは、むだな大型公共事業も含めてということでありますけれども、どうもアリバイ的な工夫にしか思えない部分もあるということなんです。まず、役所ごとに局とか課というところで確保された予算を少しずつ削って、目新しいところにふやしたという感じでもありますね。
　新しいこれをやらなきゃいけない。水辺であるとかバリアフリーでありますとか、そういうことは本当にやっていかなきゃいけない。でも、これだけではやっぱりだめだというふうに思うんです。政府全体としてどういうような政策でどういうような事業が必要で、だからこれをずっと積み上げていくと各局のどの点にどういう程度の予算を必要なんだと決めていくやり方、これを導入していかなきゃ絶対いけないというふうに思うんです。本当に今までのやり方を改めるというのであれば、まず今までのやり方をしっかりと反省する必要があるというふうに思うんです。
　そのやり方なんですけれども、きのう指摘しました公共事業の再評価、あれは一昨年に行った再評価を昨年度予算に反映したものだ。今年度予算に向けた見直しはまだ結果が出ていない。まず見直しの成果があって、それに照らして予算案を組んだのではないのに、工夫をいたしましたと言われても、これは説得力が私はないというふうに思うんです。
　ですから、予算案で公共事業を幾らというふうにとってしまって、見直しの結果、今までよりも効率的に予算を使えることがわかったときにそのお金を返上するということがありますでしょうか。あるかないかだけお願いします。
○政務次官（岸田文雄君）　返上するというか、予算に計上しないという形で反映するということはございます。
　ですから、今年度の御指摘をいただいたわけでありますが、評価対象の八百五十事業につきまして、予算が通った後、予算の実施計画策定時までに評価を終えるべく今努力をしているわけですが、昨年十二月時点までに既に四事業を休止するということにしております。秋田県の長木ダム、茨城県の緒川ダム、奈良県の飛鳥ダム、長崎県の轟ダム、この四つのダムにつきましては平成十二年度予算の中にゼロとして計上しております。要するに予算に計上していないわけであります。
　このように、この十二年度予算の中に、今まだ作業の途中ではありますが、もう十二年度時点で再評価を行って見直した部分につきましては反映させているということを御理解賜りたいと存じます。
○岡崎トミ子君　そこで、きのうもお尋ねしましたが、また吉野川についてお伺いしたいんです。
　これから大臣がどう取り組まれるのかを見なければ、公共事業にこれから建設省がどのように取り組むのかを見なければ、建設省の予算案をどう評価するべきかということを判断できないと思うんですが、きのう大臣が、私はゼロに戻ると言っているというふうにおっしゃって、一方、住民投票の会の姫野さんが白紙撤回というむちゃなことを言っているというようなことをおっしゃいました。
　このゼロに戻るということと白紙にするということの違いを大臣は縦軸とか横軸とかいう言葉を使われて説明してくださいましたけれども、私はよくわかりませんでした。どちらもこれは建設省が推進してきた可動堰計画について、その必要性にさかのぼって、一番本当にゼロというのはそこの必要なのかどうなのかというところにさかのぼってこの共通認識の立場で話し合おうという意味だというふうに私は思うんです。
　まず一般論で伺いますけれども、アメリカの例でちょっとお聞きいただきたいんですが、アメリカでは個別の公共事業の実施を決める前に、事業を行わないことも含めた複数の選択肢についてアセスを行うんです。住民とか経済界とかがそれぞれの問題意識に従って選択肢の比較ができるようにデータを集めて、そしてアセスの結果を公表する仕組みがアメリカにはあるわけなんです。
　そこで、建設省も公共事業の決定に当たっては、当然幅広い選択肢について冷静な議論を納税者や地域住民の皆さんたちとすべきだというふうに思うんですけれども、この点は大臣、異存はないでしょうか。安心のために確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　まだ予算がついたわけでも何でもありませんし、可動堰は上に道路が乗ったら千三十億とか、可動堰だけならば九百五十億とかといううわさが流れているだけでございまして、今のところ調査費がついているところでございますから、せきも慌てもしないと言いましたのはそのことでございます。ですから、第十堰の代替案といたしましては、建設省として提示している可動堰の中の三つの堰の構造タイプ、それから審議会で示した五つの代替案だけではなくて、市民から現堰の修復とか、それから堤防強化案とか、それからまた代替案が示されればそれらの議論も対象としてやっていくということでございます。
　議論に当たっては、それぞれの代替案の治水上の効果や環境面での影響とか、それから費用等も含めまして具体のデータを広く示しながら検討を進めることといたしておりますので、何の敵意もありませんし、皆さんがいいようにと思ってやっていることがちょっと誤解を受けているというだけでございますから、そんなに何にも気にしておりませんので、どうぞ先生も気になさらないでいただけたらありがたいと思います。
○岡崎トミ子君　大臣、ありがとうございます。
　今もちょっと触れてくださったんですが、もうちょっと細かく言わせていただきますと、その費用ですね、採算性、それから費用負担の配分、受益者の特定、安全性について、効果、環境への影響、こういうことが指標とされるべきだと思いますが、先ほどおっしゃってくださったことに細かくいろいろあるということを考えてくださって、こういうこともどうでしょうか、考えていただけませんか。
○国務大臣（中山正暉君）　河川局長が来ておりますから、技術的な問題とか水理学上、それから土木学上の問題なんというのは専門家でございますから聞いていただいたらいいと思います。
　私は、全くゼロからのスタートというのは、今まで私の前の昭和六十二年ぐらいからそれこそ計画してこの問題というのは進んでおりますので、私は去年の十月五日からでございますから、その意味で私は虚心坦懐に皆さんとお話し合いをしながら、この百九本の直轄の河川のうちで一番暴れ川ということで、また県庁所在地があって、鮎喰川という川がありまして、それと吉野川までの三本の堤防で徳島市は守られていますから、一番安全なのは徳島市のような気がします。予測浸水地域というのも徳島は四分の一しか入っていません。
　あとは、この間も四国の道路のことで田村先生から御質問のあった、ちょっとおしかりを受けましたが、あの道路のことで行ってまいりましたときにもまた上を通ってきましたけれども、岩津というところから上に行きましたら、竹林堤といいまして竹林で堤防のかわりをしているという大変物騒な川でございます。竹やぶがずっと続いていまして、この間そのそばからヘリコプターに乗りましたら、その竹やぶの中には川の流れのときにひっかかったごみで、竹やぶの中が、なるほどこれが竹林堤かと思うようなものを見てまいりましたから、あの百九十四キロという川、徳島市には十四キロしか接していない、この現状でその地域の人のことをしっかりと考えていかなきゃならないのが行政の責任、こういうふうな感覚でおりますので、こだわるものは何にもありません。そういう心境でございます。
○岡崎トミ子君　そこで、大臣、代替案なんですけれども、起伏式というふうに大臣は真っ先に挙げられました。これはもう委員会でもいろんなところで代替案として起伏式を挙げていらっしゃるんですけれども、当然メリット、デメリットあるだろうというふうに思います。メリット、デメリットを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　起伏式の堰のメリット、デメリットをお答えいたします。
　起伏式と申しますと、ふだんは鋼製、メタルのゲートが立っております、このような三角形の形で立っておりますが、洪水が来たときにはその立っているゲートを静かにおろすという起伏でございます。
　この起伏の堰のメリットは、工事が非常に容易だということと低コストだということでございます。そして、景観上圧迫感を与えませんで、平常時のさらさらと水が流れる状態を再現できると考えております。
　一方、デメリットとしましては、ゲートをこのように倒しますので、ゲートの下に石が入り込んでしまったりすると不完全な倒伏ということになる可能性がございます。
　このデメリットにつきましては、二十年前の河川管理施設の施行令、構造令、施行規則では、三メーター程度ということになっておりましたが、その後、ゲートが倒れるときその下に石が入らないような技術的な改良を完全になし遂げました。実は簡単なことでございまして、ゲートが倒れるときにゲートを収納するためコンクリートの底に穴ぼこを掘っておったわけです。その穴ぼこにゲートを収納しようといった形式でございましたが、その穴ぼこに石が入ってしまって十分倒れなかったということでございますので、その凹形の穴ぼこをやめまして平らにして下流側に傾斜をつけてそのゲートを倒すという形式にしたところ、平成元年以降の起伏式ゲートでは全くそのような石が入り込むような状況はないということを確認しております。
　現在の基準では高さの緩和をしておりまして、この第十堰においても当然検討対象の堰構造と考えております。
○岡崎トミ子君　今、この妥当性も含めてぜひ議論をしていけるように十分な材料を提供していただきたいというふうに思います。そのほかの例につきましても、さまざまな選択肢についてできるだけ広範な項目を出していただいて、メリット、デメリット、市民の皆さんがわかりやすいそういう材料を挙げて、交渉の場に全部出して、データも出して、そして話し合うということが大事だと思います。大臣、そうですね。
　先ほども市民団体が主張する修復が当然入っているというふうに私は思ったんですけれども、そのことだけをちょっと確認したいと思いますが、入っているんですね。市民の皆さんがおっしゃっている第十堰を修復するということも中に入っておりますね。
○国務大臣（中山正暉君）　当然、そういう皆さんのアイデアは大事だと思っております。
○岡崎トミ子君　現在、流域管理ということでは建設省として審議会に諮問をされておりますけれども、この答申の中身、どんなことを期待されているのかについてお伺いしたいんです。
○政府参考人（竹村公太郎君）　本年二月四日、建設大臣より河川審議会におきまして、「流域での対応を含む効果的な治水の在り方について」という諮問がされました。現在、審議会計画部会へ付託されたところでございます。
　この趣旨は、近年、異常気象を原因としまして思わぬ集中豪雨が襲ってまいっております。具体的に申しますと、気象庁のアメダスという資料によりますと、平成十一年におきましては一時間の雨量が百ミリ、一時間の雨量が百ミリというとこれはとんでもない数字でございまして、百ミリ以上の観測点が全国で十カ所を超えておるということで、近年にないとんでもないデータが観測されております。私ども河川管理者としてさまざまなことを予測し計画いたしますが、自然の驚異的な力は私どもの計画したものを必ずいつかは上回るという認識のもとに、その際発生した思わぬ大洪水が、それまで築いてきた私たちの文明を一気に襲い、人々の生命と財産に壊滅的な被害を生じさせることを避けることが必要であるということで、被害を防ぐということではなくて、その被害を最小限とするための流域での対応が求められるという考え方で、この審議会で検討していただく内容となってございます。
　なお、吉野川は徳島県の中心部を流下する重要な河川でありまして、その安全性は阿武隈川、信濃川、筑後川等、全国の主要三十一河川と同程度の百五十年に一回の洪水に対して安全とするよう計画しておりますが、計画を上回るどころか、安全性はまだまだ計画まで至っておりません。このために治水安全度の向上が緊急の課題となっておりまして、その中でも特に第十堰の固定堰を可動堰にして洪水の水位を低下させることが大変緊急なことだと私ども認識しております。
○岡崎トミ子君　大臣、少なくともまだ答申が返ってこないというところでございますので、選択肢のメリット、デメリットというのを固めてしまうのはまだ早計だと、きちんとこれを受けて、そして決めていくんだということは大丈夫ですね。時間の経過、いかがですか。
○国務大臣（中山正暉君）　そのとおりだと思っております。
○岡崎トミ子君　四国の徳島にお入りになられるということで、どんなことを考えていらっしゃるのかについて、建設省の考え方についてお伺いをいたしました。
　これを見ますと、まず大臣と市町村長との懇談がありまして、その後、別に市民団体と関係住民の意見の表明の機会があって、その中身というのは推進、反対両方から一人数分ずつ発言してもらうというふうになっていて、その後で大臣が発言するという、こういうものなんです。
　私は、住民投票の結果というのは、専門家の意見をよく聞いた上で自分たちでも勉強して、その上で九割の市民が反対をしたということを受けとめてほしいわけなんです。ですから、こういう形のセレモニーではだめだというふうに私は思います。対話というのは、意見を表明して最後に感想を述べるというか、それで終わりではないですね。そしてまた説明責任、税金を託してそれを受け取った者がこんなことをいたしますというふうに説明するのは、その結果について納得できる説明ができるということが大事ですので、これは大臣の言われている、あるいは建設省が進められている対話路線ということとはこの方法はちょっと違うと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（中山正暉君）　河川局で準備をしてくれておりますので、河川局長から御説明申し上げます。
○政府参考人（竹村公太郎君）　現在、建設省四国地建河川部長が地域の代表の方々と、大臣が現地に入ってどのような形でお話し合いをするかということについて内容を詰めております。
　その中で、各流域の首長さんの方々の御意見、そしてぜひ早く可動堰化の事業をやっていただきたいと強く要望されている流域の水防団の方、さまざまな流域の方々、岩津から上流のいつも洪水で大変苦しんでいるという方々とか、そして今回の住民投票の中心的な活動をされた第十堰事業に疑問を持っている方々、さまざまな方々と河川部長が会い、どのような形で大臣が公平に、そして静かに実のある話し合いができるか、意見をお互いに開陳できるかということについて現在詰めております。
　現在、まさにその話の内容を詰めている最中でございますので、現在進行中だということの御報告をさせていただきます。
○岡崎トミ子君　実のある話し合いをするために話を詰めるんじゃなくて、大臣がお入りになって対話でゼロから、そしてまた白紙撤回というふうに言ったその意味は、そこから深めていくので、四国地建が入ったり建設省が中に入ったりしておぜん立てをして、結果こういうようなことではないということについて、私は大臣に伺いたいんです。対話の方法は、これは全然違いますので、セレモニーです、これでは。
○国務大臣（中山正暉君）　大体、二十二団体ほど存在するようでございますから、その団体の調整も大変なようでございます。三つぐらいに種類が分かれるようでございますし、その方々とこっちの顔もあっちの顔も立てなきゃいけないという話し合いで、河川局は本当にどんなふうな話し合いをするかというのを、今それを相談しているところでございまして、我々の側の問題だけではないということで、その辺はひとつもう少しお時間を拝借いたしたいと存じます。
○岡崎トミ子君　確かめたいのは、対話をしてくださるということですね。
○国務大臣（中山正暉君）　はい、大好きです。
○岡崎トミ子君　それでは、ぜひともセレモニーではなく対話で積み上げていく……（「時間の制約がなければ」と呼ぶ者あり）それはもちろん、そういう御意見もあろうかと思いますけれども、ぜひそういう形式を持っていただきたいなというふうに思います。
　それですと住民投票の会の皆さんたちが、何か新聞にもこういうやり方について拒否しているようなそういうような書き方もありましたけれども、拒否しているのではなくて、本当に対話でなければいけないという、セレモニーであってはいけないという、そういう思いを込めて、セレモニーだったら意味がない、こういうふうな意味合いだというふうに私は思っておりますので、よろしくお願いします。話を聞いてやるから出てこい形式では信頼関係をつくっていくことができないだろうというふうに思いますし、その点をよろしくお願いしたいと思います。
　あと最後に、徳山ダムについてちょっとお伺いしたいと思います。
　事業が破綻していると多くの市民が考えている事業にこの徳山ダムがございまして、水源開発の面からも治水計画の面からもその必要性が疑われておりますけれども、これは自然環境の面からも問題が指摘されて注目を集めておりまして、建設が予定されております上流にイヌワシ、クマタカ、環境庁のレッドデータブックの絶滅危惧種、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の政令指定種に指定されております猛禽類にとって、良好な生息環境が残されている貴重な地域である。しかし、水資源開発公団などが十分で適切な環境影響評価を行わずに本体着工をしようとしているというふうに聞いておりまして、この問題について日本自然保護協会の意見も多分環境庁に行っているだろうというふうに思います。建設省の方に行っております。
　まず、水資源開発公団の猛禽類調査、環境影響評価保全対策について、今どのように把握していらっしゃるか、お願いいたします。
○政務次官（岸田文雄君）　徳山ダムにつきまして、そして日本自然保護協会の意見書等につきまして御質問をいただきました。
　徳山ダムの猛禽類への対応につきましては、平成八年五月に本格調査を開始して以来、まず猛禽類専門家で構成するワシタカ類研究会の指導を受けながら調査を実施してきたところでございますが、一方、今、先生から御指摘いただきました徳山ダムの事業者であります水資源開発公団の方でも独自に希少猛禽類保全対策指針案を作成するなど、積極的に対応してきたところでございます。そして、昨年十二月には、その日本自然保護協会の協力を得ながら、こうした調査の結果をどこまで公表するべきなのか、そういった御意見を承りながらこの調査結果を公開する、こうした作業を続けてきたところでございます。
○岡崎トミ子君　不備を正さなきゃいけないというふうに思うんですけれども、いかがですか。十分じゃない面について、正していかなければいけないと思うんですけれども。
○政務次官（岸田文雄君）　そういった作業を進めていきながら、まさにきょう本体工事の入札を予定しているところであります。用地取得率も九八％に達した、そうした事業の進みぐあいを見て、本日、本体工事の入札を予定しているところですが、従来もこうした猛禽類に対する対応、昨年も営巣等が発見された際には一時的に工事を中止する等こういった対応を続けているところでありますし、またこれからも専門家の意見を伺いながら工事を進めていかなければいけないと思っております。
　ですから、こうした調査の結果、専門家の意見を伺いながら、従来からも必要に応じて工事の中止をしてきたところでありますが、そうした必要な対策は検討していかなければいけない、そのようには感じております。
○岡崎トミ子君　今おっしゃってくださったことでよろしいかと思いますけれども、猛禽類の専門家の方にぜひ話を聞いていただきたいなというふうに思いまして、それがダム建設事業にも十分反映されるように、建設省の方でもぜひ担保する仕組み、この仕組みをつくっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政務次官（岸田文雄君）　そういった観点からの努力はぜひ進めていかなければいけないと思っております。
　しかし、一方でこの事業につきましては、用地取得も九八％という状況でございますし、また水資源開発公団の方でも、当の日本自然保護協会の指摘を受けまして、昨年十二月、徳山ダムの地元、岐阜県知事に対しまして事業の進め方につきまして意見の照会を行ったところでありますが、それに対しまして岐阜県知事の方から、地元二十五市町村の意見も添えた上で一日も早いダムの完成を希望するという回答も寄せているところでございます。これは事業の進捗ぐあいによりまして事業費のかかりぐあいも変わってくるわけでありますから、その辺もにらみながら、一方でそうした環境に対する配慮も忘れずに進めていかなければいけない。
　そういった事業を進めるべく、この事業主体であります水資源開発公団、これを指導していかなければいけない、そのように感じております。
○高野博師君　都市の再生、それから町づくりについての基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
　大臣は所信の中でも、二十一世紀にふさわしいすぐれた機能、環境を有する都市へと再生を図っていく必要があるということを述べておられます。
　　　〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　そこで、都市、町づくりの理念、原則はあるのでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　大変大きな御質問でございますので、歴史と伝統の上に乱雑に計画されてきたのが何か終戦後の日本の都市のような気がいたします。昔はちゃんと条に分かれていたりした都市計画があったようでございますが、我が国の都市には人口の大半が居住するということで経済活動の大部分が営まれていますけれども、都市のあり方は我が国の経済活動や国民生活の質のあり方に直結するものとなっておりまして、我が国経済を新生し、夢と活力に満ちた次世紀を築き上げていくためにも、都市を再生し、二十一世紀にふさわしい魅力的な都市を創造していくことが大変重要であると思っております。
　特に、少子高齢化の進行とか、それから産業構造の変化など都市を取り巻く環境は大きく変化をしておりまして、こうした環境の変化を踏まえて、既成市街地の再構築と都市間連携、経済活動の活性化に寄与する都市整備、それから環境問題など新たな潮流への対応、そういう点を重点に置きまして、都市基盤の整備とか土地利用の調整など効率的な都市整備を展開して、都市構造の再構築を進めていくことが重要だと思っております。
　また、先般、総理の指示を受けまして、今後の都市構造のあり方やそれから都市再生の実現のための方策などについて検討する都市再生推進懇談会、これは二月二日に各界の有力な方々にお集まりいただいて総理官邸でやりまして、次は四月一日に関西圏でやろうと思っております。その次は中部地区もやろうと思っておりますが、懇談会における議論も踏まえながら、二十一世紀にふさわしい町づくりに向けた取り組みを強力に推進してまいりたい。
　私はいつも思うんですが、外国へ行きますと立派な銅像がありましたり、町に何かそういう歴史と伝統を語るものがあるような感じがするんですが、日本は余りそういうものがありません。乱雑に大都市というものの周りにいろいろな衛星都市がいっぱいありまして、都市間の連携というのはそれぞれ特徴を持った新しい二十一世紀の構築、典型的に首都機能の移転なんというのはそのモデルをつくるんじゃないかなと思って大変私は期待をしております。これも国会でこれから御審議をいただくということになっておりますので、昨年の十二月二十日に答申をいただいておりますが、これはもう日本だけでなしに、いわゆる経済的に大きな国とか、これから大きくなっていく国なんかに対して、私は日本のこれからの都市づくりの模範というふうなものを建設していくべきではないかと思っております。
　ちょっと抽象的でわかりにくいかもわかりませんが、なかなか既成の町の上での難しさというものはこれからひとつ、都市基盤整備公団みたいなものもできておりますし、そういう公団とも協力しながら建設省の使命を果たさなければならない、かように考えております。
　特に、また法律改正をして地域にお任せをするという地方分権の時代、これもまた基本になるかと思っております。
○高野博師君　よくわかりません、これから聞こうと思ったことまで答えられておりますので。
　実は、やっぱりきちんとした原則がないんではないかという気がいたします。
　これから循環型社会を構築するために、高い生活水準を維持した上で環境負荷を少なくするように都市をコンパクトにしていく。ドイツなんかは、コンパクトで混合した都市という考え方がある。アメリカ等にはアワニー原則というような都市づくりの原則が、これは民間の学者が考えた原則ですが、北欧の諸国では持続・循環型都市エネルギーインフラシステム、こういう考え方に立った上で都市づくりをやっている。そこで、住宅・社会資本の整備ということもきちんとした都市計画、まずそういう都市計画、町づくり、これに基づいた上にきちんとこれにのっとってやっていく必要があるんではないか。
　大臣は博学強記でありますので、ちなみにこのアワニー原則というのは御存じでしょうか。──御存じない。このアワニー原則というのは、アメリカのあるホテルで六人の都市計画家が集まってこういう原則をつくったらしいんですが、これは建設白書に書いてありました。それは、例えば「できるだけ多くの施設が、相互に気軽に歩いて行ける範囲内に位置するように設計されなければならない。」とか、「できるだけ多くの施設や活動拠点が、公共の交通機関の駅・停留所に簡単に歩いて行ける距離内に整備されるべきである。」とか、あるいは一つのコミュニティーとコミュニティーの間には農業のグリーンベルトあるいは野生生物の生息境界などによって明確な境界をつくらなくちゃいけないとかこういう考え方、僕は日本の場合も何らかの原則をきちっとつくった上で町づくりをする必要があるんではないかと。
　そこで、なぜ日本が今のような住みにくいというか乱雑で魅力のない単調なそういう町になってしまったのか、これはまさに計画性がなかった。日本国内どこに行っても画一的な同じような町並み、風景、地方の個性も何もないというようなことで、これは限られた国土面積の中で戦後の急速な復興あるいは経済成長、そしてそれに伴っての急激な人口の集中化あるいは増加、そういうことで国土建設に社会資本の整備、住宅建設、これが急激な経済社会の変化に追いつかなかった、あるいは対応できなかったということが言えるんではないか。どちらかというと後追い型の開発をやってきた。それは具体的な数値目標をつくって、その数値を追うだけに重点を置き過ぎたんではないか。創意工夫というものがなかったんではないか。
　例えば、一人当たり公園面積を何平米という目標をつくったら、それだけに、その数値目標を達成することに重点を置き過ぎてきたということで、今の日本の画一的な単調な、国全体がどこに行っても同じような町になってしまったということが言えるんではないかと思うんですが、そこで都市の歴史とか文化とかそういう個性を重視した町づくりというのが必要なんではないか。
　これは大臣の得意な分野だと思うんですが、平安京とか平城京とか、あるいは江戸時代もそうですが、きちんと歴史的にもう都市計画というようなものがあって町づくりをやってきた。ヨーロッパでは、先ほど大臣からお話がありましたように、ヨーロッパあるいは植民地であった国なんかもまず最初に公園をつくる、その前に市役所をつくって、病院をつくって、そして教会をつくって、そこから町づくりをやってきた。町そのものが美しい景観を持った上に文化遺産でもあったということが言えるんですが、我が国はそういう都市計画をやってこなかった。やむを得ない部分も当然あると思うんですが、これからの少子高齢化社会に向けての町づくりの理念、原則、こういうものについてきちんとしたものをつくるべきではないか。
　そこで、これから逆都市化という現象も起こるだろう。都市集中じゃなくて、これからどんどん都市の人口が減っていくという中で、首都圏、これも減っていく。逆都市化になってきたときに土地利用のあり方とそれから都市交通体系、この整備の一体性が必要ではないか。そういう上に、循環型社会にマッチした町づくりあるいはバリアフリーの町づくり、気候変動等に対応できるような災害に強い町づくりとか、さっき言ったような地域の個性あるいは地域固有の歴史、伝統、文化、こういうものを持った町づくり、そして住民参加の町づくり、こういうものも必要ではないか。その上でまた国際化もあり情報化もある、そういうさまざまな要素があるんですが、きちんとした日本として国づくり、町づくりの理念と原則をつくるべきではないかなと思うんですが、大臣の所感をお伺いいたします。
○国務大臣（中山正暉君）　都市局長も来ておりますので、そういう技術的な問題はまた都市局長からも御答弁を申し上げたいと思いますが、国家権力の強いとき、日本は大体二百七十四名ぐらいの大名が幕末にはおりました。旗本が三、四十人おりましたでしょうか。ですから、それが防衛を考えて城下町づくりをしたのが日本の点在した都市の基本ではないかと思っております。それから明治から百二十三年ばかりたって今、その途中に大戦争がありました。
　私も機会があってピョンヤンに四回ほど行きましたが、ピョンヤンの町を本当に遠くから見たら本当にすごいなと。近くへ行きますとまたいろいろなことが、中を通りますといろいろなことがあるのでございますが、やっぱり国民が理解をして町づくりにどんな協力をするか。
　私ども子供のころには疎開道路と言いまして、警防団の人がチョークを持ってくると、爆撃で延焼しないようにというので、あっと言う間に三十メートル幅ぐらいの、二十五メートルぐらいの道路がばっとできて、私らは疎開道路と呼んでおりました。ああいう強権力の時代にはそういうことができるかもわかりませんが、この民主主義の時代になりまして、個人の権利をいかに尊重するかという時代の町づくりの難しさというのを私はしみじみと考えております。
　その中でも、私はこれからの二十一世紀に向かう日本としてはちゃんとひとつ住民参加の、先ほどからの話じゃありませんが、住民参加の町づくりをどうしていくかという、どこをどうするんだ、どういう地域をどうするかというのは、私はこれからの再開発なんかの問題で協力を得られるモデル地域みたいなものをつくりながら、そして東京から、さっき申しましたような首都機能移転は東京には二百十二ヘクタールの官庁の場所をあけて、そこに新しい公園か災害のときの避難地かそういうもの、それから私は江戸城復元なんか言っております。私は大阪ですから、大阪城は昭和三年にできた、昭和天皇の御大典記念で大阪市民の浄財百五十万円でつくったのが昭和六年にできたわけでございますが、名古屋も城を見て、東京は私は石原慎太郎さんにも言ったんですが、どうだ、江戸城を復元したらどうかなんていう話もしました。
　ヨーロッパの町へ行きますと、ポーランドなんかでもお城が全部爆撃でやられたのに、アメリカにいるポーランド人が全部寄附して、何々侯爵と何々子爵がチャンバラをして壁に残った傷なんていうのまで復元しているというのを見ますと、その情熱たるやすごいなという感じがします。ヨーロッパは、教会とかそれからそういうものが中心になって本当に美しい都市国家でございますから、特にＥＵなんていうのは私はローマ帝国の再現だと思っておりますが、そういう意味でヨーロッパの町へ行くと本当にうらやましい。帰ってくると、日本ってなんてばらばらだろうと。町の景観は、パリなんかも中はきれいになっていますが、外側は昔のスタイルをずっと残して、そういう何か残そうというコンセンサスみたいなものが、私は日本に語りかける都市計画みたいなものが必要なんじゃないか、そんなふうに思っております。
　何か得体の知れない答弁をしておりますけれども、先生がそのまま言えとおっしゃるので、感じたままを、しかしこういう話し合いが私は大事なんじゃないかなという感じがするのでございます。
　詳しくは、法律的には局長が来ておりますから。
○政府参考人（山本正堯君）　ただいま大臣が御答弁されましたように、日本の都市が外国に比べて大変個性に乏しいといったような点につきましても、歴史的ストックが極めて少ないといったような点、あるいは戦災を受けまして、とにかく一律的に急激な人口増に対していろんな整備をやっていこうというような点等々から、昭和三十年代、四十年代にかけて大変急激な成長に伴って都市化が行われたという点等々で、ナショナルミニマムの充足が強く求められたといったような点から、日本の都市が画一的、余り個性がないといったようなことになっておったわけでございますけれども、最近、都市化が進行いたしまして、成長し、人口移動の鎮静化が図られてきたといったようなこと、状況変化あるいは社会状況の変化、国民意識の変化等に伴いまして、都市のあり方、町づくりが、地域の個性に合った町づくりをしていく必要があるといったようなことが大変強く指摘をされたわけでございます。
　都市計画中央審議会におきましても、都市化社会から都市型社会へと、都市の再構築というのを一つ大きなテーマに掲げて提言がなされて、私どもとしても、それを実現すべくいろんな施策を講じていこうというふうに考えておるところでございます。
　今回、私ども、その一つの手段でございます都市計画法につきましても、ちょうど制定以来三十年たったわけでございまして、そういった情勢の変化、国民意識の変化等に伴いまして、制度を抜本的に見直し、その制度に合ったような格好に変えていこうということで現在作業をし、国会に御提出して御審議をいただこうということで今現在検討しておるところでございます。
　今、先生おっしゃいましたように、都市のあり方、地域の町づくり、地域が主体になった町づくり、個性のある町づくりといったようなものを将来のいろんな基本の理念に掲げていきたいというふうに考えておるところでございます。
○高野博師君　ありがとうございます。大臣の考え方、私も全く同感であります。
　ちなみに、メキシコなんかの本当に山の中の百人ぐらいしか住んでいない村で、立派な公園があって、教会があって、町役場があってと、町そのものが本当に文化遺産になっている。アルゼンチンなんかも、本当に田舎に行ってもドイツの移住者が立派な町をつくっているということで、日本にはもうそういうところが少なくなってきたということもありますので、ぜひ日本の歴史とか伝統とかというものを生かしながら町づくりを進めてもらいたいなと、そう思います。
　それでは最後に、町づくりに関する統合補助金を創設するということが所信にも書いてありますが、これについて、いかなる規模で、そしてその目的、対象はどういうものなのか、お伺いいたします。
○政府参考人（山本正堯君）　十二年度予算につきまして、町づくりに関する統合補助金ということで、まちづくり総合支援事業という事業の創設を予定させていただいております。これは、地域が主体になって、地域主役の町づくりということを強力に推進する、先ほど先生からも御指摘いただきました、そういったような観点から町づくりに必要な事業をパッケージで一括助成するという制度でございまして、これまでにない制度でございます。
　具体的に少し御説明させていただきますと、市町村が中心市街地活性化とか、あるいは水、緑といったようなそれぞれの幅広いテーマにつきまして、一定の地区で連携して行われます公園でありますとか区画整理でありますとか下水道でありますとか、そういったような複数の事業をおおむね五カ年の事業計画に定めまして、これを地区単位で一括して採択するといったような制度でございます。
　補助金の交付につきましては、各年度ごとに地区単位で一括して行って、地区内における個々の事業の配分は市町村に任せる。したがいまして、下水道、公園等々がございましたら、それについての配分は市町村に任せる、こういったようなことでございます。
　こういう事業によりまして、市町村が町づくりの目標、例えば中心市街地の活性化を重点的にやっていきたいといったような個別の町づくりの目標を明確にした事業計画を策定いたしまして、これに基づきまして複数の事業を同じ進度で総合的に連携させながら地域の町づくりを進めていくといったような制度でございます。
　地域の創意工夫を生かした町づくりに大変私どもとしては期待をして、この制度が十分活用されることを大変期待しておる、こういうことでございます。
○高野博師君　この統合補助金については、地方分権の流れにも合っているし、ぜひ地域の創意工夫を生かした町づくりの推進に努めていただきたいと思います。
　終わります。
○岩佐恵美君　今国会には、高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律、いわゆるバリアフリー法案が提出をされています。公共交通機関について、新規の駅舎や車両のバリアフリー化について基準への適合を義務づけました。大きな駅などを中心とした重点整備地区については、市町村が目標時期を明記した基本構想を定める、事業者や道路管理者がそれに従って具体的な計画をつくってバリアフリー化の事業を実施する、そういうことになりました。
　九六年に施行された建設省所管の高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律、ハートビル法、これは不特定多数が利用する新築建築物を対象にバリアフリー化を進めるというものですけれども、努力義務を課しているだけです。今回のバリアフリー法案の水準に合わせて、例えば基本構想の決定だとか目標の設定だとかあるいは義務化等、そういう改正をすることになるのではないかというふうに思いますけれども、その点どうでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　いわゆるハートビル法の義務化の問題でございますが、広く建築物をも対象としてバリアフリー化の義務づけを行うには、その規制の必要性について十分な国民的コンセンサスが求められるところでございますけれども、現段階ではなかなかすぐには難しい。交通事業者なんかには新法を適用することになっておりますが、まだ平成六年にできたばかりでございます。このような現状を踏まえまして、現行のハートビル法に基づきまして、不特定かつ多数の者が利用する特定建築物の建築主に対し、バリアフリー化の努力義務を課すとともに、補助とか税制、それから融資等の誘導措置を活用することによりましてバリアフリー化を早く推進を図っていきたい、こういうふうに考えております。
　当面はこれらの措置を活用しながら、積極的に建築物のバリアフリー化を一般の方々に広くＰＲをしながら御理解いただいて、そういう社会的な構築をしていく必要がある。
　今度、八代郵政大臣が出られたから、やっと総理官邸にも、国会にも二億円使って八代先生が参議院に出てこられたときに大分改造がなされましたが、国会も昭和十一年にできたもの、総理官邸も昭和四年、そういう古い建築物が残っておりますので、なかなか思うに任せませんが、これは周知徹底を図って早くその目的が達成せられますようにしてまいりたいと思っております。
○岩佐恵美君　すぐに義務化というふうにいかないにしても、基本構想を決めて、目標を設定して、そこに進むように誘導していくということはできると思うんですね。ぜひそういう方向でやっていただきたいというふうに思います。
　次に、住宅の問題なんですけれども、障害者の皆さんが人間らしく生きる権利として、自分の力で生きられる限り自立して生活できる、そういう社会の実現を求めておられます。とりわけ、交通問題とともに安心して住める住まいの保障、これを何とかしてほしいというのが切実な要求であります。
　ところが、公営住宅法では、政令で重度障害者の単身入居を排除しています。なぜ、重度障害があるというだけで一律に単身者用の公営住宅から排除してしまうのか。その点について御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（那珂正君）　公営住宅法及び同施行令によりますと、身体障害者の方のうち障害の程度が最重度である一級から中程度である四級までの者が公営住宅への単身入居が可能な者として優遇されております。
　したがって、公営住宅法ではそういう方々、いわゆる重度の障害者の方々を単身入居として入居できるように取り扱っているところでございます。
○岩佐恵美君　ところが、公営住宅法でいわゆる常時の介護を必要とする人たちというのははじかれているんですね。実際に、重度身体障害者で介護を受けながら単身しておられる方が公営住宅に入りたいといって手を挙げても入居は門前払いというのが実態なんです。単身の重度障害者が民間住宅を探そうと思っても、車いすで探すわけですけれども、三十件以上回ったってとても探せない、当たらない。大体、不動産業者の方々自体がもう無理だよということでなかなか相手にしてくれないということなんですね。ですから、公営住宅が率先して排除しないで受け入れてくれるということになると本当にどんなにか安心して暮らしていくことができるかということを言っておられるんです。
　私が直接お話を伺った方は、普通の車いすよりもちょっと寝台型の車いすですね、かなり大型の、横になって移動しなければならないというようなそういう方なんですけれども、この方は、民間のアパートで大家さんの好意で、いろいろ今の制度を使いながら玄関口を広げたりあるいはお風呂場を改造したりしてひとりで暮らすことができているんですね。ところが、その方が公営住宅に入ろうとしても、単身で重度の人は入れないというものがあってなかなか入れないわけです。
　これのもとは公営住宅法の法律そのものにある。この法律そのものが結局もとになって、例えば各都道府県がそれと同じ条項をもって排除するから入れないということになっているんだということなんですけれども、これをぜひ改善していく必要があるというふうに思うんですが、再度いかがですか。
○政府参考人（那珂正君）　先ほど申し上げましたように、公営住宅法令におきましては、重度の障害者の方々は他の、例えば老人の方とか生活保護を受けていらっしゃる方と同じように特に居住の安定を図る必要があるということで政令におきまして限定列挙されて、一般の公営住宅入居資格要件であります同居親族要件というのがありますがこれが不要と。したがって、単身で入居が可能になるように言ってみれば優遇されているわけです。
　しかしながら、今、先生御指摘の点は、政令の書き方において確かに各号列記に重度障害者の方と書いてあるんですが、いずれにしても、「身体上又は精神上著しい障害があるために常時の介護を必要とする者でその公営住宅への入居がその者の実情に照らし適切でないと認められるものを除く。」と柱書きでこういうややあいまいな基準で除いているものですから、各事業主体において誤解が生じているというのが実態だろうと思います。
　事実、そういうふうに誤解している事業主体も多かったわけですが、昨今のいろいろな会議で周知徹底を図っておりまして、大分少なくなってきた、つまり本当に重度の障害者の方でも単身入居の要件はちゃんと満たせるということが徹底してきたと、こういうふうに思っているわけです。もちろん、この今申し上げた重度の身体障害者が常時の介護を必要とする者である、そういうことだけをもって一律に排除されているとすればそれは問題でありますので、指導方を徹底してまいりたいと思います。
○岩佐恵美君　大臣、障害があるというだけで権利を奪う、こういう規定は今総点検が進められて取り除こうということになっていて、例えば運輸省では昨年十二月に公共交通機関への障害者の単独乗車、これをバスは規制していたんですね。その規制条項、通知ですけれども、これを撤廃する、削除するということになりました。
　四月からは介護保険制度が施行されるわけで、重度障害者でも本当に安心して、誤解のないように各運用がされるように、私は今の誤解されるような条項はやっぱり変えていく必要があるというふうに思うのですけれども、その検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　その重度の身障者の方のお立場を考えて、政令その他で配慮をしてあるものだというふうに私なら読むのでございますが、それで迷惑をこうむられる方がおられるということでございますならば、そういうものも含めて検討の課題にしなければならないと思います。特に、単身で何か事故があった場合にどうするのか。事故がないような住宅づくりをしなければならないと思いますけれども、そういういろんなことをおもんぱかりながら、先生の御趣旨に対応していきたいと思います。
○岩佐恵美君　四月から介護保険制度が導入されるわけですから、そういう点でもぜひきちっと前向きに検討していただきたいと思います。
　次に、吉野川第十堰の問題について伺いたいと思います。
　第十堰の役割について、簡単に御説明ください。
○政府参考人（竹村公太郎君）　吉野川第十堰の役割について御質問がございました。
　河川は自然の状態に置きますと、川の流量が減少しますと、川の水は川底に薄く張りついて流れたり細い筋となってあちらこちらへ流れを変えてしまったりします。さらに、この第十堰の地点では、満潮のときには海からの塩水が逆流してきまして川の真水が安定してとれなくなりまして、この吉野、徳島平野の方々の生活に重大な支障が生じます。そのため、二百五十年前の江戸時代、宝暦二年、第十堰地点で川をせきとめ、吉野川に流れる水が少ないときでも堰の上流の水位を確保して、旧吉野川に利水上必要な水を安定的に分派させることを目的としているものでございます。これにより、現在でも水道用水、工業用水、農業用水として約三十四トン、毎秒三十四立方メートルの水を取水してこの地域の発展に貢献しているものでございます。
　ただし、一たび洪水になると川の中にあるこの固定堰は流れの障害となって堰上流部では洪水の水位をせき上げてしまい、堤防の安全性を脅かしていることも現実でございます。
○岩佐恵美君　農業用水で、私は現地へ行ったときに大平所長から伺ったんですが、夏場で二十八トン利用しているということでしたけれども、旧吉野川へは第十樋門からどれだけ分流しているのでしょうか。
○政府参考人（竹村公太郎君）　吉野川から旧吉野川に分流している水量をお答えいたします。
　まず、水道用水としまして約一トン、細かい小数点がございますが約一トンということで、工業用水として約三トン、農業用水が許可水利権が約八トン、そしていわゆる河川法ができて水の水利権と明文化される以前から歴史的に取水されている農業用水、いわゆる慣行水利権が約二十トン、計農業用水二十八トンでございますが、これらの水量が旧吉野川に分派されて利用されております。
　ただし、分派されないで吉野川本川から直接徳島市の方へ水道用水で約二トンも取水しておりまして、第十堰上流部で水がとられておるのは計約三十四トンと申しまして、日本の取水堰の中でもベストテンに入る大変大きな取水量でございます。
○岩佐恵美君　農水省に伺いたいんですが、吉野川下流域の左岸で国営総合農地防災事業が進められています。目的それから計画概要、事業費、そしてどこからどれだけ取水する予定か、あわせて教えていただきたいと思います。
○政府参考人（佐藤準君）　現在、吉野川下流地区においては、農業用水を吉野川などに設けられた多数の取水門などから取水し、また地下水をポンプでくみ上げたりしてかんがいをしております。
　しかし、近年、都市化、混住化により下流部の水質が悪化するということと、それから地下水のとり過ぎによります塩水化が見られるというようなことから、営農上支障が生じておるところでございます。
　　　〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
　したがいまして、この国営総合農地防災事業吉野川下流地区では、このような状況に対応するために取水口を上流部に統合するとともに、用水と排水を分離した幹線水路の整備を行うことにより農業用水の水質を改善し、農業経営の安定と近代化を図ることを目的としております。平成三年から着工をしております。
　また、本事業の主要施設といたしましては、幹線用水路の改修約六十五キロ、揚水機場の新設一カ所、取水口の新設及び改築が各一カ所という計画になっております。総事業費は平成十一年度時点で七百四十三億というふうになっております。
○岩佐恵美君　取水地点。
○政府参考人（佐藤準君）　取水地点につきましては、吉野川本流の上流一カ所、それから第十堰地点で揚水ポンプによる取水、それから自然流入による取水、それプラス旧吉野川部分で当初計画では四カ所から取水をしたいという計画でございます。
○岩佐恵美君　今、柿原堰から十五・四三トン、それから第十堰で十二・一二トン、要するに二十七トン上流部で取水するというのが農水省の計画です。
　建設省は、農水省とこの問題について合意をしているんでしょうか。
○政府参考人（竹村公太郎君）　農水省の事業、国営吉野川下流地域農地防災事業につきましては今御説明ございましたので省略させていただきますが、私どもこの事業につきまして取水口を統合する等のことがございますので、河川法の手続が必要となってまいります。
　現在、四国地方建設局と農水省中・四国農政局と予備的な協議を受けておりまして、現在その内容について検討を進めている段階、経過途中でございます。
○岩佐恵美君　農水省は、二系統の幹線水路で旧吉野川流域に二十七トン流す。もう既に幹線水路の建設工事は進んでいるという状況なんですね。旧吉野川の農業用水二十八トンのほとんどすべてがそこから供給されることになる。そうすると、第十堰が老朽化して損壊すると旧吉野川に分流できなくなる。そうすると、旧吉野川流域の水利用に大きな障害が発生をする。そういうことで可動堰計画が進められる。
　そういう一つの理由になっているわけですけれども、農水省が予定どおり計画を進めるということになると、この旧吉野川の水利用の大部分を占めているこの農業用水についてはその必要性がなくなってしまうのではないかというふうに思うんですが、どうですか。
○政府参考人（竹村公太郎君）　先ほど冒頭に第十堰の役割を丁寧にちょっとくどく御説明しましたが、あくまでも水が少なくなったとき、水をとろうとしたとき、その水があのような大きな川で少なくなった場合、十分安定的にとれない。そのために川の中に堰を設けて、いわゆる水の流れをとめる堰を設けて水をかさ上げして、かさ上げをしたその貯水池の中から安定的に水をとろうというのが歴史的な吉野川の第十堰でございまして、例えばそこから毎秒一トンとろうが三十トンとろうが、実はその取り口の大きさは変わるかもしれませんが、その固定堰の規模、機能は全く変わらないわけでございます。
　私は、一トンと三十トンと極端な数字を申しましたが、この農水省の事業が予定どおり進捗して第十樋門からの取水量が一部変化したとしましても、現在第十堰で利水をしている上水道、そして工業用水道、工業用水は依然としてございます。そのために、この第十堰の堰上げをして水を安定的にとるという機能はこの地域にとって必要な構造物と認識しております。
○岩佐恵美君　ところが、もう一つ旧吉野川流域では流域下水道事業、これが新規採択をされているんです。
　どんな事業ですか。ちょっと時間がないので簡単に御説明してください。
○政府参考人（山本正堯君）　徳島県の下水道普及率が一〇％ということで、大変おくれております。
　こういう状況のために、徳島県におきまして旧吉野川等の水質汚濁の防止及び生活環境の改善を図るために、十一年度から徳島市、鳴門市、藍住町等の二市四町を対象といたしまして、計画人口十七万人、計画面積約四千三百ヘクタールの旧吉野川流域下水道事業を新規に着手いたしておるところでございます。現在、計画の策定、基本設計等を行っておるところでございます。
　建設省といたしましても、この河川等の水質保全あるいは生活環境の改善の観点からも、本流域下水道事業の早期供用に向けて支援をしてまいりたいというふうに思っております。
○岩佐恵美君　県の説明によりますと、この計画は末端の公共下水道整備と合わせると総額二千億円と言っています。農地防災事業とほとんど重なる地域なんです。そのほかに、この地域では、農業集落排水事業として旧吉野川流域内集排水事業が三町六地区で行われていて、その事業費というのが四十三億六千八百万円なんです。
　下水道とかあるいは農業集落排水事業、これが進んでいけば旧吉野川の水質も改善をする。農水省の柿原堰とか第十堰の上流から水を延々と引っ張ってくるような大規模な用水事業、これが本当に必要なんだろうか。あるいはまた、吉野川水系から取水する都市用水を使った後、幹線で海に流してしまう流域下水道事業、これは河川の安定した水量の確保とも相矛盾するのではないか。
　つまり、縦割りでそれぞれに事業目的を掲げているんですけれども、素人の私が見たところでもこの狭い地域にいろんな計画がひしめき合っている。これだけの大規模なものがそれぞれ必要だ必要だと言っているけれども、本当に必要なんだろうか、総合的に一体だれがどうこれを判断していくんだろうか。とりわけ大きな事業になればなるほど財政的負担が重い。それから同時に、環境破壊のリスクもあるわけです。
　私は、そういう点で、縦割りではなくて、それぞれが主張するんじゃなくて、もっと総合的に知恵を働かせて、先人の知恵にも学びながら、本当に環境保全をきちっとしながら、では今の文化的な生活、それをより前進させるためにはどうしたらいいのかということで考えていく必要があるというふうに思うのですけれども、私の持ち時間がもうわずかでございます。大臣、長い答弁をされるともうそれでオーバーしてしまうので、簡単に御感想を伺いたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　今、委員会でも初めてのそういう総合的な御質問がございましたので、私も拝聴をいたしました。
　内部で調整をして、また対応をいたしたい、こう思っております。