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○小沢（鋭）委員　今、当然のことながらということでお答えいただいたわけでありますが、私もそこは大事にしたいと思っているわけであります。
　だからこそ、それならばこそ、やはり先ほど来出ております、まさにマスコミの中で、メディアの中で自主的な対応をしっかりとっていただかなきゃいかぬということになるんじゃないんですか。公的介入というのは、これはしてはいけない。憲法の問題も、あるいはまた憲法があるからということではなくて、それが大事だから憲法にもなっているわけでありまして、だからそれはやってはいけない。しかし、これだけの問題が起こっている以上、自主的に問題をしっかりと対応してもらわないといけないということの中で、今まで、あるいはまた今回の問題もそうでありますが、民放連が何ができたのか、あるいはいろいろな番組編成やなんかの中で、例えば放送番組調査会等々いろいろつくっていただいていますが、この番組のこういうところがいけないというような話を今までにやられたことがあるのですか。あるいはまた、もしそれができないのだとすれば、民放連というのは組織自体を変えなければいけないのじゃないですか。
　というのは、私が教えていただいた方がいますが、放送局というのは中身全部チェックできない、氏家会長さっきおっしゃいました。普通の会社の社長さんは自分の製品は全部承知している。全部チェックできない。その放送局の社長さんが会長の民放連、やはり限界があるのじゃないですか、そのチェックの中に。その民放連のチェック機能はどうなんですか。
○氏家参考人　おっしゃるように、制度的それから実効的には限界があると思います。しかしながら、その限界をいかにしてなくしていくかということは、担当する社員一人一人、各社の社員一人一人にその意識をいかに徹底させていくかということにかかるのじゃないかと思っております。
　そういう意味で、我々は、決して言葉だけではなく、社員への徹底は日夜努力しているつもりでございます。
○小沢（鋭）委員　先ほども氏家会長から、いわゆる教育、社員教育ですね、そういった御指摘もあり、今もそういう御答弁でありましたが、私の質問の趣旨は、そういったことは極めて大事でぜひやっていただかなければいけないわけでありますが、何かが起こったときのチェックの体制という話がどういう体制でできているか、歯どめといいますか、それが必要なのではないですかというふうに、もちろん教育は物すごく大事なんですが、そう思っているわけでありまして、そういった意味で機構改革を民放連の中で自主的にお考えいただくお考えはないかということをお聞かせいただきたいと思います。
○氏家参考人　まことに先生のおっしゃるとおりだと思います。民放連という組織は、これは強制的な執行ができる機構ではございませんので、皆さんの話し合いをいかにうまくやってそれを徹底させていくかという、そういう面が中心になります。
　それで、私も、今の先生のお話の趣旨に沿った機構改革を、民放連の性格の範囲の中でいかにうまくできるかということを今考えておりまして、それを近く、非常に近く民放連の担当の組織に早急なる検討をお願いしたい、こういうふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございます。もう当たり前のことでありますが、言論の自由、報道の自由、それをしっかり守っていく、これは私どもは精いっぱいその方向で努力をさせていただきますから、今氏家会長から御発言をいただきましたように、ぜひ民放連の改革も着手していただいて、国民の皆さんに対してこうやるのだというのが明快に見えるようなその改革にお取り組みいただきたいとお願いを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○遠藤（和）委員　本日は、民放連会長並びにＮＨＫの会長にお忙しい中御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。私は新進党の遠藤和良でございます。
　最初に、お二人に今回のＴＢＳ事件についての認識をお伺いしたいと存じます。
　私自身、国会議員になる前に、十七年間報道関係の仕事をしておりましたものですから、今回の事件をまことに悲しい思いで日々過ごしております。
　特に今回のＴＢＳのオウムビデオテープ問題は、単に、報道のモラルから大きく逸脱していた、そういう問題にとどまらず、これがきっかけとなりまして殺人事件が誘発された、あるいは一連のオウム事件が起こった、この一因になったことも考えられる、これだけ重大な問題につながっていく可能性があったわけですね。それにもかかわらず、報道関係の、ＴＢＳの会社の中で内部調査というものがまことに不徹底であった。その結果、国民の皆さんに虚偽の報告をしてきた。
　やはり報道関係というのは真実を報道することが生命でございますから、こうしたことになったことは報道関係としては断じて許すことはできないのではないか、このように認識をするところでございますが、こうした観点につきまして、日本の放送界を代表するお二人ですから、高い立場から今回の事件に対するお二人の御認識をお伺いしたいと思います。
○氏家参考人　私は、一番最初にも申し上げましたとおり、東京放送さんも、東京放送の社長も非常によく知っている仲でございますので非常に苦しい気持ちでございますが、ここに参考人として呼び出された立場からあえて申し上げさせていただきますと、私は今の先生のおっしゃることは全くよく理解できます。
○川口参考人　この問題はＴＢＳの問題というふうに私は考えてはいけないと思っております。つまり、放送に当たる者すべてがこの問題の中に潜んでいるいろいろな教訓を読み取っていく、そして放送が健全な発達を遂げるように努力をしなければいけないことだと思っております。
　テレビというのは、特に大きな特徴として、同時性、即時性、それから、事実を映すのに迫真性、迫力のある報道ができるということ、そして三番目に、広い層に同時に訴えられる、つまり大衆性というものがあるのだろうと思うのです。この三つがテレビ報道を今日非常に隆盛にしておりますけれども、その陰には、それを使い損ねたために起こってくる弊害というものが当然起こってまいります。私どもは、今後の教訓として、その弊害の方をないように、そして三つの特徴が健全な方に生かされるようにしていかなければいけない、こう思っております。
○遠藤（和）委員　氏家会長にお伺いしたいのですけれども、会長は、今回のＴＢＳの問題は、報道の自由を盾に何をしても構わないという意識があったのではないかとか、あるいは、当社、というのは日テレということだと思いますが、当社が調査したら間違った結論を出すことは断じてない、こういうことをおっしゃったようでございますが、そういうお気持ちは今も変わりませんか。
○氏家参考人　今もございます。
　ちょっとつけ加えさせていただきますと、やはりこういった問題は、マスコミという名前のもとに各社一律に考えるわけにもいかないのではないか。マスコミにもそれぞれ個性がございます。その個性個性によって考えていく必要があるのではないか。私どもは私ども、ＴＢＳさんはＴＢＳさん、あるいは朝日新聞さんは朝日新聞さんと、マスコミの個性によってそれぞれの立場が出てくる面が非常にある。一括してマスコミ全体という感じではつかまえられないと思います。
　しかしながら、今川口さんがおっしゃったように、マスコミ全体としてとらえられる面もございます。これは、こういった問題は絶えず他人のことではないのだという意識を我々関係者がすべて持っていく、そして、時々気持ちを新たにして公正報道、公正なるマスコミ報道その他に従っていく、こういうことになるかとも思います。
○遠藤（和）委員　ＴＢＳの社内調査の進捗状況について、氏家さんは今どんな認識を持っていますか。
○氏家参考人　非常に苦しいお答えになりますが、私は少し遅いと思っております。
○遠藤（和）委員　民放連の会長に御就任されたのが四月一日でございますが、やはり民放連の会長として、このＴＢＳ問題あるいは再発防止というものが大変重要だという認識を示されておりますが、喫緊の課題だ、このように受けとめていらっしゃるのでしょうか。
　具体的な防止策について、今民放連の中で何か御決定あるいは方向性が出ている問題がありましたら、お知らせください。
○氏家参考人　民放連の組織は、私は仮に仲よしクラブ的と言って表現しておりますけれども、いわゆる皆様の話し合いで物を進めていくという雰囲気が非常に強い組織でございますので、私は今問題提起を急いでいるところでございまして、事務局及び先生御案内のようにいろいろ担当の委員会がございますものですから、その担当の委員会の委員長の方には、早急にこの問題についての衆知を集めてください、我々としてはどうしてもこれをやっていかなければいけないのですというアピールはしております。
○遠藤（和）委員　視聴率至上主義という問題が放送番組の中身に大きな悪影響を与えているのではないかという声が強いのでございますけれども、おもしろおかしくということが報道倫理の低下や人権への配慮を欠くということにつながっているのではないかという心配をするわけですが、このことについてどのように認識をされておるかということを伺いたいと思います。
○氏家参考人　一口に視聴率と申し上げましても、例えば、きのう参議院の会議にＴＢＳの社長が出てきて、参議院の逓信委員会でいろいろ答弁されましたが、その視聴率を見てみますと、大体普通の平均より少し高いですね。それを見てもわかりますように、非常にシリアスで国民の関心があるような問題については視聴率というのは高く出るものなのです。ですから、視聴率というものは事柄によって大きく出てくるという傾向があります。
　もう一つは、しかし、今の御質問にありましたように、視聴率をとるためにいろいろなことをやる、結果として視聴率が出たのではなくて、視聴率をとるためにいろいろなことをやるという側面をおっしゃっていらっしゃるのだろうと思いますが、確かにそういう面はございます。しかしながら、それは極めて自主規制的に行っておりますので、特別、最近、このＴＢＳ問題以外には法に触れる疑いのあるようなやらせ等の問題はなくなっていると私は判断しております。
○遠藤（和）委員　番組の中身が大変よくて品位と品性がある、その結果として視聴率が高くなる、これは大変望ましい方向だと思うのですが、視聴率を高めることが目的にあって、そのために過当な競争あるいは取材のモラルを欠いた取材あるいは報道のモラルを欠いた編成の仕方、こういうことは私はおかしいと思うのですね。
　そういうことから、日常的に余りにも、民放の場合は広告ということがありますものですから視聴率ということを考える、視聴率を高めるためにはやはり過激な競争というものがある。そうすると、新しい情報というものを得なければならない、あるいはそれをどうおもしろく表現するかという問題がありますね。
　こうなってくると、いわゆる利害関係者へ未公開のビデオテープを見せたり、あるいは未公開の情報を流したりして、その見返りに新しい情報を得る、こういう取引のようなものが取材の現場では実際行われているのではないかということが考えられるのですが、そうした実態をどう認識していますか。ありますか、そういう実態は。
○氏家参考人　私は新聞記者を非常に長くやりました。したがいまして、新聞記者の中でも、例えば政治部では番記者というようなものもございます。しかしながら、番記者がどこかで取引してやったという話はついぞ聞いたことがございません。
　先ほどから申し上げましたように、今先生の御質問になったようなことは一〇〇％なかったかと言われると、私は、一〇〇％とは自信がありませんけれども、さっき申し上げましたとおり新聞の倫理綱領を中心にテレビの取材というものは展開しておるわけでございますので、それほど新聞における取材と違ったところがないのではないかと私自身は、少なくとも私の社においてはそういう方向でやらせているという自信があります。
○遠藤（和）委員　未公開の取材テープを事前に見せる場合があるとすれば、具体的にどういうときに限ってよいと考えていますか。
○氏家参考人　私は一般的にはよくないと思います。一般的にはよくないと思いますが、例えば娯楽番組なんかの場合でございますね。娯楽番組といってもちょっと、完全につくっている番組ではないものもいろいろございますものですから、そういった場合には、スポンサーとの兼ね合いで、先ほど先生もちょっとおっしゃいましたが、今のスポンサーというのは、視聴率をとるために品位を悪くしたようなものをつくりますと、スポンサーがおりるのです。ですから、そういう側面からも品位というものは担保されている、変な担保の仕方ですが、担保されていると私は思っております。そういった場合の品位の認定などにスポンサーに事前につくったものを若干の部分を見せることもあるかもしれませんけれども、基本的に重要な、報道に関係するような諸問題につきましては、そういったことは絶対にないと確信いたしております。
○遠藤（和）委員　最近のワイドショーですけれども、ワイドショーと報道番組との関連ですが、ワイドショーの報道番組化あるいは報道番組のワイドショー化というのがありまして、ワイドショーと報道番組の垣根がなくなっている気がします。やはりワイドショーというものと報道番組というのは、その目的というか手法も違いますし、あるいは見る人の感覚も違います。また、報道にいたしましても、客観的にニュースを流すということと意見を加えるということは別の話ですね。
　民放連、特にＴＢＳの放送番組の基準の中にも、報道番組はすべての干渉を排し、事実を客観的に、正確、公平に取り扱うのだ、あるいはニュースと意見は区別して扱うのだ、こういうふうなことを書いているのですけれども、実際の現場では何かごちゃごちゃになっている、こういうふうな混乱があると思うのです。これはきちっと放送基準に従う形で整理して報道する、こういう方向をお考えでしょうか。
○氏家参考人　報道番組も非常に広い意味で言えば情報という言葉の中に入るのじゃないかと思っております。
　結局、広い意味での情報番組を分けますと、一つには一般に報道番組と言われている番組と、それから一般の生活情報の番組でございますね、健康のために何がいいかというようなもの、それからもう一つは娯楽のための情報番組、つまりこれは芸能人が離婚したとか結婚したとかというそういうような問題でございますね。およそ分けるとそういうふうに三つに分かれるだろうと思います。
　報道番組というのは、やはり国民生活の基礎、国家、社会の基礎に関係するような大きな問題に関して我々は大体報道番組と言っているのが常識だと思います。そういうものにつきましては、今おっしゃったような問題点は、私どもの社を含めまして各社全部クリアされておると思います。
　ただ、いわゆる娯楽的情報番組の中には、芸能人の方が結婚したとか別れたとかいうような問題のところにはいささか問題があるかなということは聞いております。
○遠藤（和）委員　例えば政治を取り扱う番組なども、ワイドショーで扱っている場合が多いのですけれども、何かおもしろく表現するために、茶化したりいろいろな表現が加えられる。これはやはり政治というのは大変大切な問題でございまして、いろいろな意見がある、それを正確に報道するというのが報道機関の務めだと思うのですね。
　国民の皆さんは、正確にテレビを見ていると思います。余り茶化したような番組になると、番組自体が敬遠されるのじゃないかと心配をするのですけれども、やはり報道番組は報道番組としてきちっとした品位を持って報道する、これが務めではないのかな。お笑い番組は別の時間にやりますよと。ごちゃごちゃになってすべてが茶化して終わる、こういうふうになってしまうと、日本の社会の骨組みといいますか、大切な部分がなくなってしまうのじゃないか、こういうふうに心配するのですけれども、そういう認識についてはどう思いますか。
○氏家参考人　おっしゃっていらっしゃる報道番組の意味は、政治討論とかそういったような趣旨の問題でしょうか。
○遠藤（和）委員　討論会と申しますよりも、どなたかコメンテーターがいていろいろと意見を言うという番組が多いようでございますが。
○氏家参考人　私は、一般論として、すべて見ておりませんので、私自身、どの番組を先生が指されているのかちょっと了解できませんものですから一般論として申し上げますが、非常に善意に解釈しますと、政治的な問題というのは非常に重要な問題なんですけれども、一般の国民の方には余りなじまないのです。余り見ていただけない。そこで、私どもは、それを何とかして見ていただくようにしなくちゃいかぬということがありまして、若干のショーアップを試みるということはあり得ることかもしれません。ただ、それは善意に解釈した場合でございますので、悪意に解釈した場合はどうなるか、これはまたちょっと、私自身そういう番組を見てみまして、自分で判断したいと思います。
○遠藤（和）委員　やはり放送基準にあるように、客観的な報道と意見というものは整理することが大切だと思いますね。ここのところがはっきりしないものですから、すべて真実だ、こういうふうに見られる場合が多いと思うのですね。これはやはり厳格に区別すべきではないのか、このように思います。
　それから、民放連の放送基準に、「犯罪を肯定したり犯罪者を英雄扱いしたりしてはならない。」こうあるわけでございますが、今回のオウムの地下鉄サリン事件の以降もオウムの幹部が民放各社の番組に登場していた、こういうことがあるのですが、これはこの放送基準から考えてどう思いますか。
○氏家参考人　当初、オウム疑惑が、だんだん大きくなってきたわけでございますけれども、それほど大きくならない前の段階では、私どもも各社さんも、事の真相が、事によるとオウムが関係があるのじゃないかということから、オウムの信者の方々を呼んでお話を伺ったことがあります。
　しかしながら、その後、オウムの方が、我々が出そうと思っている評論家が、こういう評論家を出すのならおれは出ないとか、そういう勝手な注文をつけてきましたので、私どもとしてはいち早く、そういうことはできない、そんなものなら出てもらう必要がないと言って断りまして、恐らく各社さんも順次そういうふうになったと思います。そういう状況だと思います。
○遠藤（和）委員　オウムの幹部が出るとたくさんの若い人が放送局の周りに集まってくるとか、そういうふうな現象が起こったようでございますけれども、やはりこれは視聴率至上主義というものがそういう形態を生んでいたということは事実じゃないかと思うのですね。やはり冷静にこれは判断をしてやらなければならない、こういうことを自戒を求めたいと思っております。
　それから、報道の自由と報道の責任という問題、これは大変大事な問題でございますけれども、報道の自由というのは当然民主主義の根本精神ですよね。しかし、報道の自由の裏側には重い責任、重い社会的使命感があるわけですね。そういうものなしに何でもいいんだ、何をやってもいいんだ、これはまさに報道のおごりになってしまいます。こういう観点から、やはり最近の報道のあり方あるいは番組制作のモラル、そういうものをもう少し、特にテレビは大変大きな影響力を持っているわけですから、きちっと徹底をしていく。
　そして、特に最近は、外部の方ですね、外部に委託をして番組をつくっていただくことも多いわけでございますが、社内の皆さんに徹底するとともに、社外の協力をしていただく皆さんにも報道の責任というものをきちっと徹底をしていくということは大変重要だと思うのですが、ここのところは民放連として、今回のＴＢＳ事件を教訓にして新たにそういう措置をとられるおつもりはありますか。
○氏家参考人　おっしゃいますように、まだまだ足りない面があろうかと思いますので、その辺のところはさらに徹底的にやっていきたい、こういうふうに思っております。
　今おっしゃいました外部の人間の問題でございますが、我々が中心に考えている政治経済、それから重要な社会問題等を扱いますいわゆる報道、ニュースですね、ニュースの場合においては、私どももそうですが、各社さんとも外部の人たちに若干の末端の仕事のお手伝いをいただくことがあるかもしれませんが、基本的な編集それから解説その他の面では一切やらせていることはないと思います。
○遠藤（和）委員　きょうも先ほどから放送法との関連でいろいろなお話があったのですけれども、今回のＴＢＳ事件につきまして、ＴＢＳの行為というものが放送法に触れるのか触れないのか、あるいは民放連の放送基準に触れているのか触れていないのか、その辺を会長はどのように認識していますか。
○氏家参考人　その点につきましては、私個人の考え方は持っております。しかし、民放連の会長として発言させていただく場合は、やはり民放連としての対応をきちっと固めないといけないと思います。
　それで、先ほども御説明申し上げましたとおり、民放連としての対応はそれぞれの機関に早急につくってもらうように、今民放連の内部でお願いしておりますものでございますから、その点について、それが結果として出てくるまでは、民放連の会長としてはちょっと発言しかねます。しかしながら、個人として申し上げますと、非常に疑惑があるかなという感じはしております。
○遠藤（和）委員　日野郵政大臣もお越してございますが、この放送法の有権解釈は郵政省にあるわけですが、いわゆる報道の自由と行政との関係、報道の自由と公権力との関係、こういう微妙な問題について、郵政大臣は弁護士さんという立場もあるのですけれども、どのような基本的な認識をしていらっしゃいますか、お伺いをしたいと思います。
○日野国務大臣　言うまでもなく、放送を規律する法体系というものは、憲法を頂点といたしまして、放送法、そしてその罰則を含みます電波法によって規律されているところであります。
　放送法の体系の中で一見して気がつくことは、憲法の報道の自由というものを非常に高く見ているところでございますね。放送法の内容及び電波法の内容、これは非常に慎み深いといいますか、そういう立場をとって貫かれていること、これは先生よく御承知のとおりであります。我々も、そのような立場においてこれからのこの法体系の運用を考えていかなければならない。当該のＴＢＳに対する対応においても、そのような態度が貫かれなければならないであろう、このように私は考えております。
　ただし、そのように考えながら、一方では、現在のいわゆる放送事業者がとっておられる、いろいろのメディアを駆使しておられるそのやり方については、今先生からもいろいろ御指摘ありました。確かに我々も見ておって、必ずしも一般の常識、我々の常識からして肯定できるのかどうかというような点なども、これは重く見なければならない点があると思います。
　特に、放送倫理という点に関しましては、法的に、憲法を頂点とする法体系が非常に慎み深いがゆえに、さらに一層この倫理というものは高いものが要求されるものであろう。それから、事実を報道する場合の客観性、意見を述べるための、そのための十分な検査、こういったものが要求されるであろうと思います。そういう点について、いかがなものかと思わせられる点が数々あることもまた事実であります。
　郵政省としては、これらの事実をきちんと厳格に、透明性のある厳格な手続で事実を認定してまいりたい、そして厳正な手続、この法体系に導かれた厳正な手続をやってまいりたいと思います。
　ただ、これは、処分と一口に言いますと、行政処分を類推させることがありますので、私は一応ここでは措置というふうに申し上げておきますが、厳正な措置をとってまいりたい、このように思っております。
○遠藤（和）委員　私は、ＴＢＳ問題というのは、やはりＴＢＳ自身が報道機関としての存立をかけて徹底的に究明をし、そしてみずからの責任を果たしていくということが一番賢明なやり方だと思っています。そういう意味で、自助努力といいますか、あるいは自己責任ということで解決をしていくのが一番よいことだと思います。
　ＴＢＳはもちろんですけれども、相互努力ということもありますから、民放連あるいはＮＨＫさんも御参加をいただいて、こうした報道機関の中できちっと解決していく。これが一番報道の自由を守るという意味でも大切なことであるし、国民の皆さんにきちっとこの問題について納得をしていただく、こういうふうな透明な措置というものを自助努力できちっとつけていただきたい、こういうことを要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○高木（陽）委員　新進党の高木陽介でございます。
　時間がわずかしかありませんので、報道の自由と公権力との関係性について御質問させていただきたいと思います。
　その前に、きのうの参議院でのＴＢＳの幹部の方の参考人招致の記事がきょうの各紙朝刊にいろいろと載っておりましたが、その中で、流通経済大学の辻村明教授がこのように述べているのですけれども、ちょっと御紹介させていただきたいと思います。
　ＴＢＳの幹部が簡単に国会に呼ばれるのに、なぜ政治家の場合はなかなか実現しないのか。ＴＢＳの社長が簡単に参考人招致されるのであれば、民間人より重い責任が追及されて然るべき政治家の場合、とりわけ自民党の幹事長は証人喚問されて然るべきである。国会議員だけは軽くというのでは、民主主義に反する。それは仲間うちの慣れ合いでしかない。
このように述べておりまして、国会、特に委員会での参考人招致または証人喚問というのはかなり重要な問題であると思います。
　それで、よく言われるのは、行政、郵政省からの公権力の介入という言い方をされますが、国会に民間人のＴＢＳの幹部、またはきょうは民放連の氏家会長やＮＨＫの川口会長に来ていただきましたけれども、こうやって簡単に呼ばれるということ。もちろんＴＢＳの問題は重要な問題です。国民も知りたがっている。ただ、それが、私たち国会議員も国家権力の一端を担っているということ、この委員会に呼ばれるということは民間人の方にとっては大変な問題なんだということをまず私たちもしっかりと認識していかなければいけないのではないかな。これはちょっと確認をさせていただきたいと思います。
　その上に立って、報道機関というものは、国民と、テレビでいえば視聴者、新聞でいえば読者だと思いますけれども、それがお互いの信頼関係で成り立っている。これは当然のことです。また、それしかよって立つ基盤がないと思うのですね。
　そんな中で、今回、ＴＢＳがその信頼関係を損なったということで問題がどんどん大きくなってしまったわけですけれども、基本的に、過ちを犯した場合は批判を謙虚に受けとめて、その後まず、なぜミスを犯したのか、これを検証しなければいけない、特に報道機関は。その上に、それを公表する。すべてを明らかにした上で謝罪をし、次の対応策を練るというのが基本ラインだと思います。
　きのうの参議院の参考人招致でも、一部の委員の方がおっしゃっておられましたが、特に報道機関、ジャーナリズムにおいては、八一年、ワシントン・ポストのピュリッツァー賞をとった「ジミーの世界」の問題で、オンブズマンのビル・グリーンが四日間で四十七人調査してしまった、そして一面トップから大体四ページ半にわたるその報告書をワシントン・ポストは載っけて、そこで信頼を回復してきたという、これはジャーナリズム界においては、本当に、画期的なというか、ある意味では参考になることだと思うのです。
　ところが、今回、ＴＢＳの場合は、なかなかそこら辺ができていないという、ここにいらだちを感じるのです。ただ、だからといって、今言ったように公権力、行政も、国会は立法機関ですけれども、それが安易に介入してはいけないのではないのかというのが私の個人的な考え方です。それについて、氏家会長、どのようにお考えか。
○氏家参考人　私も、先生の御意見に全面的に賛成でございます。
○高木（陽）委員　そこで、今度は郵政省の方に聞きたいのですけれども、郵政省の方も、今回の問題、本当に、かなり慎重にとらえられていると思うのです。いろいろな各委員の方々、または参議院とか予算委員会等々でもいろいろな方がこの問題を質問する中で、かなり慎重な答弁を大臣もされ、または放送行政局長も慎重な答弁をされているのですけれども、処分を含める公権力の介入というものをさらにここでもう一歩慎重に考えていただきたいというのが私の意見なのですが、それについて郵政省の方から。
○日野国務大臣　先ほど遠藤先生の御質問にもお答えをいたしました。この放送をめぐる法体系、これは、報道の自由、これを原点に踏まえながら、放送法、電波法において規律しているところであります。そして、さらに、そこで規律をしないところは自主性に任せる、これが原則でございますね。そして、放送の各基準を見ても、これは非常にいろいろなことに配慮してできているのであります。これをきちっと守っていただければ、私は、すばらしい放送の秩序というものは形成されていくであろうと思います。
　しかし、いろいろ憂慮をしなければならない事象も発生しているわけでありまして、今回のＴＢＳ事件というものは、はしなくもその一端をかいま見せてくれたわけであります。私は、このような事象というのはいつばいあるんだと思うのでございますよ。先ほども氏家会長さんが、他山の石としてというようなことをおっしゃっておられましたが、私は、そういう受け取り方を放送界全体としてしていただくこと、これを心からお願いをいたしたい、このように考えております。
　我々、先ほどの遠藤先生の質問に対しても、処分という言葉は私は使わずに、措置というふうに、これからの我々の考える措置を表現をさせていただいたわけでありますが、我々は、あくまでも放送法の体系というものを十分頭に入れながら、今後の措置を考えてまいりたいと思います。それがどのようなものになるかということは、今後、私どもは、透明な、そしてきちっとしたプロセスを経て、そして厳格に事実を認定をして、その上でその措置、どのような対応をする措置をとるかということは決めさせていただきます。
○高木（陽）委員　そのような中で、これは三月二十七日の東京新聞だったかと思うのですが、郵政省の放送行政局長の私的諮問機関で多チャンネル時代における視聴者と放送に関する懇談会、これの中間報告の骨子が、新聞に、書かれたというか流れたというか、そんな中で、放送に関して第三者機関が必要である、「苦情処理や義務違反の判断の機関が必要。番組審議機関の機能強化」だとかいうことで、第三者機関というと聞こえはいいのですけれども、これはまだ中間報告ですからこうやってやるというような決定じゃないのですが、この時期にこうやって出ますと、何か郵政省が意図的に介入していくんじゃないかとか、この第三者機関という概念も、じゃ、だれが任命するか、だれが選ぶか、ここによって第三者機関の色合いというものが変わってくるわけですね。
　そうしますと、これは、郵政省がタッチしますと、かなり郵政省色の強い、そして公権力の介入になり得る、そういった機関になるのではないか。ここら辺のところでどのようにお考えなのか、郵政省、その後氏家会長の方からお聞かせ願いたいと思います。
○楠田政府委員　視聴者と放送に関する懇談会の中間報告というのはまだ出ておりません。
　ただ、この懇談会の中で、放送と人権の問題であるとか、あるいは青少年保護であるとか、あるいは放送と政治の問題だとか、いろいろなことをやっておるわけです。いずれ報告を出すわけですけれども、そういう中で、今のような形で、番組審議会とかそういうようなものをいろいろやっておりますが、それと違った形の方法もあるのではないかという意見と、それは必要ではないという意見と、両方ございます。したがいまして、どういうような形でこれから報告が出るかわかりませんが、その点だけは申し上げておきたいと思います。
　いずれにしましても、この懇談会でいろいろな多方面の御意見を聞きながら、こういうような問題について対処していきたい、こういうふうに思っておるわけであります。
○氏家参考人　この問題は、結局郵政省がどうお考えになるかということが最後になると思いますが、私どもといたしましては、私どもの自浄努力というものを考えていただきまして、第三者機関という形にならないことを心から期待するものでございます。
○高木（陽）委員　さらに、このＴＢＳ問題が起きてから、いろいろな意見が皆さんの中から出ておりまして、特に、与党三党が二十六日の政策担当者会議において、報道のあり方を検討すると。もちろん、報道機関に対しても、いろいろな批判、これはもうどんどん報道機関の方々も受け入れていただかなければいけないのですけれども、一番最初に申し上げました国会、特に与党ですから、政策決定にかなりの影響力を持つ、こういった政策担当者の方々が、例えば番組や記事の内容、選挙情勢報道などマスコミによる世論操作の有無、取材される側のプライバシーの保護などに関し、今国会中に与党見解など何らかの形で意見集約する方針、これはかなりプレッシャーになる、そんな気もしないではないです。だからといって、意見を言ってはいけないということはないのです。ただ、そこら辺のところも、与党の方も慎重にやっていただきたいなと思っています。そういった中で、野中幹事長代理なんかは、それはちょっと、まあブレーキをかけるというかそういった話も聞きましたので、そこら辺のところは与党の見識にも期待をしたい、そのようにも思うのです。
　そのような中で、一方的に権力側だけがセーブしなければいけないということではなくて、やはり報道側も、セーブしていくというか、それなりに自律をしていただきたい。
　そこで、立教大学の服部孝章教授の、マスコミ法制論、最近よくコメントで出ておられますが、「人権と報道を考える」という「法学セミナー」に載っていた記事をちょっと紹介させていただきたいのです。
　　　　オンブズマンと報道の自由
　　日本に限らず、米国でもスウェーデンでも、ジャーナリストには共通の病がある。それは自分たちへの批判に対してアレルギーがある、ということだ。ただ、スウェーデンには二百年前に、憲法の一部として「報道の自由」が確立し、ジャーナリストは責任を自覚している。もし「報道の自由」を行使する時、思い上がりがあれば、読者の信頼を失う。結果として、この「報道の自由」を法律で規制しようという誘惑を政治家に持たせる。そんな危険を冒すより、報道機関が、自主的な審査機関を作った方が危険が少ない。
こういう指摘があるわけです。
　番組調査会ですかとか、いろいろとあるのですけれども、この際、オンブズマンの制度みたいな形で民放連として検討する余地があるのかどうか、それをお聞かせ願いたいと思います。
○氏家参考人　先生のおっしゃること、それから今読み上げていただいたことは、十分に理解できることでございます。
　私どもといたしましては、検討する余地は十分にあると考えております。
○高木（陽）委員　ＮＨＫの会長の方も、このオンブズマンのことに関してお願いいたします。
○川口参考人　現在私どもがとっております番組審議会というのは、そのオンブズマン制度の一つの形だと思っています。中央番組審議会が毎月行われておりますが、これはぜひ中身を聞いていただきたいと思うぐらいに鋭い批判、あるいは建設的な御意見等々が寄せられていまして、その番組審議会をできるだけ健全に活発に育てたいというふうに私は思っております。
○高木（陽）委員　理想論を言えば、それぞれの局が社内でしっかりとする。ＴＢＳも、チャンスが何回かあった中で、例えば昨年十月の日テレの報道から二カ月半の社内調査があった、でもその期間にもいろいろなことができたはずなのに、結局それが、三月の十一日の会見のときに、結果的にはうそをついてしまったという。そこら辺のところで、視聴者、国民のマスコミに対する不信感がやはり増幅していると思うのです。
　そういった中で、本当は社内できっちりできればいいのが、ここに来て、やはり第三者という形よりもオンブズマンで検討していただくのがいいのかな、こういうふうに意見を述べさせていただきたいと思います。
　あと、もう時間も大分なくなってきましたので、一つ、これは、民放連、ＮＨＫ含めて各局、きょうも放送をずっと中継されておりますので、考えていただきたいのは、真実は何ぞやということ。今回のＴＢＳ問題で、特にＴＢＳの社内調査が、事実はありません、見た記憶がないという報告の中で、その後、早川公判の供述調書、またはその前の冒陳等々で明らかになってくる。ただこれはあくまでも検察側の供述調書であって、この間読まれた三通ですか、供述調書の中をいろいろと検討してみますと、例えばティ・ビー・エス・ビジョンのディレクターは、早川たちが来たときに五人で対応したという、一方、総合プロデューサーや金曜日担当のプロデューサーは二人で対応したという、もうここでディテールの違いがあるわけですね。
　ところが、何か検察が言うと、公の機関が言うと、これがもう真実なのじゃないか、にしきの御旗を立てて、ＴＢＳどうのこうの、別にＴＢＳを守るつもりはないのですけれども、そういった報道のあり方。私も実際に議員になる前、記者をやっておりましたので、警察が発表すると、何かそれがいかにも本当だということで載っけてしまうという、ここら辺のところもしっかりと検討を重ねていただきたいなと思います。
　時間がもう来ましたので、最後に一つだけ。
　これはもう皆さん、特に会長なんかはいつもいつも見られておると思います。民放連の「放送ハンドブック」ですか、ここに書いてあること、これだけちょっと紹介させていただいて、質問を終わりたいと思います。
　基本的人権の一つとして、憲法二一条が保障する表現の自由は、他の人権、例えば経済的自由権などに比べ、優位にあるとされている。これは、民主主義社会の成立には、表現の自由の保障が不可欠と考えられるからにほかならない。
　　表現の自由の重要性を考えれば、その担い手としての放送の責任はきわめて大きいといわなければならない。表現の自由を正しく行使することが、放送に課せられた責任といえよう。
その後、
　マスメディアに対する法的規制の動きが表面化したことは、過去に一度ならずある。公権力に規制・干渉の口実を与えないためには、自律、つまり自らの手で自らを律する姿勢が必要といえる。
　以上で終わります。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。私、まず、番組制作の外注の問題でお尋ねしたいと思います。
　外部プロダクションによるところの番組制作というのは、ＮＨＫも含めて民放各社が行っているわけですが、特に今回のＴＢＳの問題で、このこともいろいろと取り上げられております。
　「三時のあなた」というワイドショーが問題になっているわけですけれども、曜日ごとに三つの外部のプロダクションにいわゆる丸投げされている、こういうような状況であったと聞いております。特に問題になっておる金曜日というのは、ティ・ビー・エス・ビジョンという制作会社で、曜日担当プロデューサーだけが正社員で、あとは外部の人たちであった、こう言われております。こうした番組制作のやり方というのは、ＴＢＳに限らず多くの民放で見られるわけであります。
　問題は、やはりこの下請の人たちが常に非常に弱い立場に置かれているということを私は指摘しなければならないと思うのです。とりわけ激しい視聴率競争というものがあります。成績が悪ければ打ち切られて、そしてほかのプロダクションに切りかえられてしまうというような立場、しかも、外部プロダクションのスタッフの人たちは、信じられないような長時間労働と低賃金に置かれている。同じ仕事をしていながら、下請のスタッフの方々は正社員の収入の半分だということを私は聞きました。
　問題になっているこの報道倫理というものは、個人としてだけではなくて、やはりチームとしての制作スタッフ全体の中で保障されていかなければならないと思うわけです。制作現場での自由な意見交換あるいは批判、こういうものがなければ、やはり集団としての倫理は保障されないと思うのです。
　チェック機能ということがよく言われております。このことは、上からの規制では解決しない問題だ。やはり制作現場の民主主義の確保、このことこそ最大のチェック機能だと思うわけです。オウムの抗議で取材テープを見せてしまった、このプロデューサーの行為に対して、現場で批判したり、あるいはこれをただすことができなかった、その要因として、やはり外部スタッフの弱い立場、こういうものが関係していたのではないか、こういう検証も必要だろうと私は思うのです。そして、この問題は単にＴＢＳだけの問題ではない、すべての民放局に同じような制作体制という矛盾があるわけであります。
　氏家会長にお聞きしますが、このままでいいということにはどうしてもならないと思うのです。言葉の上で、外部のスタッフにも報道倫理というものを求めていく、こう言っても、実際に実態の改善がなければ問題は解決しない、このように思います。これは民放界全体で取り組まないと進まない問題だろうと思います。このことについて御見解を伺います。
○氏家参考人　制作現場は、おっしゃるように外部の方と当方の社員と混在された形で物をつくっておることも事実でございます。
　しかしながら、やはり社が負うべき責任は、全体にはカバーされるわけでございますが、社を代表してその際入っておりますのは、我が社の社員、我が社といいますか放送局の社員でございますので、やはりそこには、どちらかというと、今先生、民主主義的にとおっしゃいましたが、社の方針には従っていただくという方向が働くかと思います。それが割方貫徹しておりますと、こういう事態というのはなりにくいのじゃないかな。つまり、外部の方が担当社員に、何かやることを一々聞いていただければ社の意思というものが通ることになりますので、その点は、そういう形でやっていただくことが徹底するということでこういう問題が起こりにくくなるのじゃないかなというような個人的な見解を持っております。
○矢島委員　社の方針ということでございますが、その社の方針もやはり民主主義が土台になっているということを私は申し上げたいと思います。
　次に、視聴率の問題についてお尋ねしたいと思います。
　視聴率戦争がいろいろ展開されております。問題になったワイドショーでいいますと、各局が同じ時間帯に同じ問題を扱うわけです。どのチャンネルを回しましてもオウムばかりだとか、あるいは同じタレントのスキャンダルだとか、こういう状態があるわけです。こうした狭い範囲で視聴率競争というものをやると、おのずとセンセーショナリズムに走ったスクープ合戦、こういうことに必然的になっていく。視聴率戦争とかいわゆる視聴率至上主義とかいう問題は、テレビ放送で何か問題が起こるたびに指摘されてまいりました。結局のところ、この視聴率というのは必要悪だということで押し切られているような状況だと思います。
　この視聴率の実態というのは、ビデオ・リサーチ社でいえば、関東地区二千万世帯に対してサンプルはわずか三百世帯だ。誤差率というのはプラス・マイナス四・六％。といいますと、これは上下でいきますと、九・二％の差が出てくるわけであります。これが一％上がった下がったということで現場では大きな問題になる。これは、民放界全体で今度こそ何とかしなければならない問題だろうと私は思うんです。この視聴率の実態もあわせて会長の御見解を伺いたい。
○氏家参考人　先生おっしゃるとおり、視聴率の実態は非常にファジーと申しますか、若干あいまいなものがございます。今それの精度を高めるためにいろいろと、今御指摘になりましたビデオ・リサーチ社その他でも新しい機械の開発に努めておるように聞いております。ですから、その辺は今後はさらに精度が高まっていくものと私どもは期待しております。
○矢島委員　今のテレビというものが視聴率戦争だとかあるいは視聴率至上主義と言われているわけですが、俳優の愛川欽也さんなど、俳優、文化人の人たちが「テレビについて話す会」、こういうものをつくられております。その中心メンバーであります愛川欽也さんはこんなことを言っていらっしゃる。「なぜテレビの評判が悪くなったと考えていますか。」こういう質問に対して、「はっきりしています。視聴率です。視聴率戦争と言うでしょう。戦争にはルールがない。乱すから戦争になる。そういう意味では視聴率戦争とはうまいことを言ったものです、ルールがないんだから。」こういうことをおっしゃっていらっしゃいます。
　今回のＴＢＳ問題だけでなくて、テレビ各局が、やらせの問題だとかいろいろ世間の評判を受ける事件を起こしたり、あるいは暴力だとかセックスだとか子供のいじめを助長するようなお笑い番組だとか、こういうものが問題点として今指摘されていると思うんです。必ずこの視聴率が問題になってきて、そして視聴率至上主義というものがなくなるどころかどんどんエスカレートしているという状況にあるわけです。視聴率の前にはルールもなくなるというところまで来ているのではないか。
　民放連としてこれからこの問題にどう取り組んでいくか、会長のお考えをお聞かせいただきたい。
○氏家参考人　その視聴率至上主義という言葉は、視聴率をとるためには非常識なことでも何でもやってもいいというような意味が含まれていると思います。事実、過去にそういったようなこと、つまりやらせの問題がそれなんですけれども、あったと思いますが、やらせの問題は昨今ほとんど影を潜めております。これはやはり、やらせの問題に対する社会的な批判を我々が受け入れて、自浄的に努力したということだと思います。
　それからもう一点、視聴率をとるためには、とるというのはなぜかというと、いわゆるＣＭスポンサーがたくさんそれにつくということの裏返してございますね。ところが、さっき遠藤先生の御質問のときも申し上げましたが、今はスポンサーが、非常識な品位のないやらせみたいなことをやったらそのまま逃げていくというようなことが多いわけでございまして、そういった面からも二重にこの問題は制約を受けている問題かなと私は判断しております。
○矢島委員　この視聴率の問題とも関連して、いわゆる超能力番組といいますか、オウムに若者が取り込まれてそしてオウムに走ったという要因として、このテレビの超能力とかあるいは心霊番組というものが挙げられました。つくった方は娯楽番組という認識だと思いますけれども、無批判に超能力とかあるいは霊的現象などがテレビの画像を通じて流されますと、見ている方は、やはりテレビでやっていることだから本当だ、こういうふうに感ずるわけですね。こういう超能力番組の弊害としてあらわれたのはオウムだけではないと思うんです。
　先ほども質問に出されましたが、氏家会長が社長をされている日本テレビの問題として、中国の気功師というふれ込みの、邵錦という女性が難病に挑戦する超能力というようなことで、あれは九二年の十一月ごろから九三年の十二月ぐらいまで、次々と日本テレビの看板番組の中で登場したわけです。これは二カ月体験指導で五十万五千円、それでも治らない。さらには、三カ月体験指導で八十万五千円取られた。集中九カ月になると三百九十万払わなければならない。こういう膨大な金が巻き上げられた。
　先ほど、訴訟が起こっている問題では、訴状を見ていない、事実を確認してから、こういうことですが、私はこの訴状を持ってまいりました。これは五十四ページから成り立っております。ＴＢＳにかかわるところは大体二十六ページ前後だと思います、この中の。私、この内容について立ち入ってお聞きしようとは思っておりません。また、まだ訴状をごらんになっていらっしゃらないんですから、その部分でお聞きするんじゃなくて、やはり例えばこの邵錦の問題にすれば、日本テレビだけではなくて、ＴＢＳでもあるいはフジテレビでも取り上げました。これはテレビ界全体の問題だと思うんですね。ですから、こういう超能力番組に対する会長のお考えを伺います。
○氏家参考人　今私どもも事実を徹底的に究明しておるところでございますけれども、各社さんのおやりになった、邵錦さんというのかな、その人の番組を取り寄せたりなんかしてみんな事実究明をやっております。私も、それに従って自分でひとつ調査してやってみよう、こういうふうに思っております。
　ただ、今の段階では、事実を私よく確認しておりませんものでございますから、ちょっと軽々に意見を申し上げることは控えさせていただきたいと思います。
○矢島委員　私、ここに、民放連の「放送基準解説書」というのを持ってきたんですけれども、この第五十六項には、「医療及び薬品の知識に関しては、いたずらに不安、焦燥、恐怖、楽観などを与えないように注意する。」こういうのがあります。その「解説」の方に、「病人や身体虚弱者あるいは一部の視聴者は、健康に関して一般の人が想像する以上に神経質である。したがって、精神的に非常に刺激を受けやすいので、放送に当たってはこの点を十分注意する必要がある。」「解説」の方にこう書いてあるわけです。
　こうした基準が制作の現場で守られているのか。愛川欽也さんの話にあるように、視聴率戦争で、ルールよりも話題性やセンセーショナルなことが優先されているのではないか、こう思うわけです。
　もう時間がなくなりました。何かこのことについてお考えがありましたらお聞きします。
○氏家参考人　この問題は、ほかにも、今気功がかなり盛んなのですね、社会的にも盛んでございますので、一流大学でも気功を研究していらっしゃるところはございます。私どもも、気功に関する番組は、記憶いたしておりますところでは、その郡さんだけじゃなしに何人かの方をやられたと思います。その方々は、やった結果効果があった方もいらっしゃるようで、それについては問題がなかったのです。
　だから、恐らく、これは私の個人的な、ほんの観測でございますが、邵錦さんの場合は、効果があったかなかったかという問題が第一点と、それから、お金を取り過ぎたとかなんとかいうようなことが別にあったのではないか。ほかの気功で我々の番組に出ていただいた方についてはそういう問題は一つも起こっておりませんので、そういう別の問題になってきているかなという感じはいたしております。
○中川委員長　以上で午前の質疑は終了いたしました。
　氏家参考人、川口参考人におかれましては、御多用中のところを御出席いただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま御出席いただいております参考人は、株式会社東京放送代表取締役社長磯崎洋三君であります。
　この際、参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　なお、御意見は質疑応答の形で承りますので、さよう御了承願います。
　質疑を続行いたします。古屋圭司君。
○古屋委員　自由民主党の古屋圭司でございます。本日は、磯崎社長におきましては、参考人として御出席をいただきましてありがとうございました。早速質問を始めさせていただきたいと思います。
　昨年来、このオウムのビデオ事件で調査を進めてこられたわけでありまして、一貫して、ビデオは見せていないとの御見解を示しておられました。しかし、いわゆる早川メモが判明後、情勢が変わりまして、結果として、ビデオは見せたということに報告が変わったわけでありまして、その間の、ＴＢＳさんからいただいた報告書をちょっとここで朗読をさせていただきたいと思います。
　金曜日担当のプロデューサーに対して、詳細な早川メモを示し、納得できる本人の説明を求めました。これに対して本人は、克明なメモを見ると見せたとしか思えないと感じるが、記憶としては思い浮かばない。あるいは、自分ではよく覚えていないが、オウム三人と自分一人の四人で見たのではないか、このような趣旨でございました。
　そしてさらに、事実関係の説明を求めたところ、細かい記憶はよみがえってこないが、早川メモを見る限り、テープを取り寄せてデッキにかけたとしか考えられないということで、これは見せただろうという結論に達したということだそうであります。
　しかし、詳しい事実関係については、二階の小部屋でオウム幹部に終始応対したのは前記の金曜担当プロデューサーであり、そこに、後から呼ばれて長時間同席したのが番組全体の責任者である総合プロデューサーです、ビデオを見せる行為は金曜担当プロデューサーが一人で行ったのか否か等、基本的な事実関係は依然不明です、こういう報告を受けているわけでありまして、今のこの報告をもってして、金曜担当プロデューサーが、結果として懲戒解雇になっているわけであります。
　これは、確かに職務規程の七十条等々に規定があるのでしょうが、どうもいかにも、この程度の証言をもってして懲戒解雇にしている、いかにも不自然なような気がいたしますけれども、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○磯崎参考人　まず冒頭に、当委員長初め諸先生方に、私どもにお話をする機会を与えてくださいましたことを心から感謝を申し上げます。
　そして、亡くなられました坂本さん御一家、そして御遺族の皆様方に、心からお悔やみを申し上げたいと思います。そして、放送局といたしまして、多くの視聴者、国民の皆様に、信頼を損ねてしまったことを心からおわびを申し上げたいと思います。
　ただいま御質問をちょうだいをいたしました。私ども社内調査では、見せた事実はないというふうにお話を、見解を表明してまいったわけでございますが、見せたと私どもが断定した最大の理由は、いわゆる早川メモの詳細ということでございます。
　この早川メモの詳細は、三月二十三日の午後に入手をいたしました。そして、私どもが持っております坂本弁護士のインタビューテープと詳細に照合をいたしたわけでございます。そして、この早川詳細メモの話の順序、そしてまた論理の展開の仕方、細かい言葉遣いの表現等々、すべてがこのビデオテープと一致をしたわけでございます。まさに、私どもといたしましては、実際にこのビデオテープを見なければ書けないメモであるというふうに判断したわけでございます。
　また、メモには被害者の会の永岡会長のインタビュー、サンデー毎日の牧太郎編集長のインタビューの内容も、同様の表記の仕方で書かれていたわけでございます。
　そこで、関係者を集中的に事情聴取をいたしましたところ、金曜日担当のプロデューサーが、私が見せたと思う、申しわけないと関与を認める供述をしたわけでございます。
　具体的にだれとだれとがどのように見せたかはまだ調査中でございますが、この金曜日担当プロデューサーは、その後の調べに対して、富士宮の取材でオウムと激論になった際、ビデオを見せてくれと要求され、引き受けたと思うとか、オウム三人と別れ際に、ビデオを見せたことは口外しないという趣旨の話もしたと思うと言っております。
　そして、最終的に、私自身が本人と面談をいたしました。そして、そのような事実があるのかどうか、私自身が直接ただしました。本人は、私の判断ミスでございましたとビデオを見せた事実を認めたということでございます。
　そういう経過で、直ちに賞罰委員会を開催いたしまして、先生御指摘の処分をいたしたということでございます。
○古屋委員　解雇をすれば、今後の追及とか、あるいは今までなぜ隠しておいたかとか、そういったもろもろの追及というのがやりにくくなると思うのですね。トカゲのしっぽ切り、こういうふうに言われてもいたし方ない面はあろうかと思います。
　しかし、今現在でも恐らく取り調べは本人に対して進んでいるのだとは思いますけれども、もしそうならば、この本人に対する調査はどういった権限をもってなされているのでしょうか。すなわち、解雇された人間をそこまで追及できるのでしょうか。この辺についてお答えください。簡潔で結構です。
○磯崎参考人　この曜日担当プロデューサーに関しましては、オウム側にビデオを見せたことそれ自体が重大なことである上に、その後の社内調査であいまいな証言や虚偽の証言を繰り返し、その結果、調査を著しく混乱させ、事態の解明をおくらせたことは明らかであります。したがいまして、就業規則の規定にある「故意または重大な過失によって会社の名誉、信用を傷つけた場合」に当たると判断して解雇したものであります。
　しかし、御指摘のとおり、事実関係の解明はまだこれからといった段階でございまして、本人に対しましては、引き続き社として調査に協力するよう強く要請をいたしております。そして、本人もこれに十分協力する姿勢を示しておりますので、少なくとも現段階におきましては調査に支障が出てくるという兆候は見えないと考えておる次第でございます。
○古屋委員　調査に協力の要請をしているということでありますから、これは、本人が拒否をすれば、それ以上何ら答える義務がないということになってしまうと思います。
　それはさておいて、ひとつ一般論としてお聞きしたいのですが、番組をつくるとき、それは報道番組にしろ娯楽番組にせよ、現場の担当プロデューサーが、番組の計画とかあるいは取材の費用、途中経過等々について上司には報告するシステムになっていますか。簡単で結構です。一般論として答えてください。