Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口委員　もともと金利が高いというのはハイリスクだから金利が高い、こういうような説明になるわけで、ですから、これだけの貸し倒れしか発生しておらないということであるならば、営業上、これはこれだけの金利をする必要がないわけです。
　ですから、そういうことを考えますと、当然、先ほどの話に戻るわけでございますが、出資法の上限金利を引き下げて、実体的な貸出金利を引き下げるというように、これは金融監督庁からぜひ指導し監督してもらいたいというように思います。財務については知らないということではだめで、基本的にどういう営業行動をとっておるのかということはやはりチェックをしていただく必要があるというように思いますので、よろしくお願いいたします。
　それと、これは先ほどおっしゃっておられました上場三社のうちのしんわというところがありますね。その社長がおっしゃっているようでございますが、日本の産業構造を企業の規模別に見ていきますと、大体二百数十万社企業があって、このうち超大企業というのは〇・〇三％ぐらいだ、また大会社、中堅企業というのは大体三％程度だ、あと九七％は中小零細企業だというような規模別の状況になっている。その下に零細な個人企業、商店等が四百数十万軒あると言われておって、これら零細な企業群が必要とする少額な事業資金を提供しているんだ、この人たちには信用力も担保力もないというような状況の中で、現在の金融の仕組みからいわば外れているところにあって、我々はそれに対して資金供給しているんだというようなお話のようでございます。
　私も、政府といたしまして、金融全体の立場で見たときに、この人たちはどういう立場に置かれているのかというように見たわけでございますが、日銀の統計においても、商工ローンの対象になっているいわゆるノンバンクの融資はほとんど捕捉されていないというような状況で、中小零細企業についてはほとんど捕捉されておらないんじゃないかというように感じるわけでございます。
　ノンバンク社債法が成立した折にも申し上げたんですが、金融全体の仕組みの中で、どうも聞いておりますと、全国貸金業協会連合会の集計によりますと、平成九年三月末現在で、貸付金残高を有する業者は一万八千十八業者で、貸付残高は六十四兆円強ある。六十四兆円というのは結構大きな金額で、ばかにできないですね。そこがどういう状況になっているか、我が国の金融システム、中小零細企業に融資しておるという信用金庫であるとか信用組合であるとかいうところでさえ、そのような対応ができていないんじゃないか。緊急にお金が必要なんだ、少額なんだけれども緊急に必要なんだというようなところに資金供給するところがないんじゃないか、このように私は思うわけでございます。
　まず、日銀、きょう来ていただいておりますが、日銀で、私が申し上げた観点でちょっと御答弁をお願い申し上げたいというように思います。
○黒田参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の中小零細業者、個人業者の経済における大切さにつきましては、全く私どもも先生御指摘のとおりであろうと思います。マクロの経済の観点から見ましても、従来、景気の回復期におきましては、大規模な企業よりもむしろ小規模な企業が先に元気が出てきて景気を引っ張っていくという形が多かったわけでございますが、最近におきましては、そういうふうに必ずしもなっていないということが景気回復の足を引っ張っているというような状況になっていると考えております。
　ところで、金融機関の融資姿勢でございますけれども、公的資本の投入とか中小零細企業に対する特別保証制度とか、また、ゼロ金利政策とかいった政策的な対応もありまして、一時に比べますと中小零細企業に対する融資態度は前向きになってきてはいるというふうに思っております。しかし同時に、引き続き、先生御指摘のさまざまな金融機関は、中期的な経営の健全性や収益性の向上ということも頭に置いて、基本的には依然慎重な融資態度を維持しているということは確かであろうというふうに考えております。
　実際、私どもで行っております短観とか、その他各金融機関さんで行っていらっしゃいますアンケート調査を拝見いたしましても、中小零細企業から見た金融機関の貸し出し態度、あるいは資金繰りについての判断、昨年に比べますとかなり改善してきておりますが、その水準は、九七年秋以前の水準と比較すると依然として厳しいという状況にございます。
　また、そもそも中小企業の業況がまだまだ厳しい状況にあるということ自体が、中小零細企業の資金繰りを苦しくして、また金融機関の借り入れを難しくしている面もあるというふうに考えております。
　したがいまして、私どもは、引き続き金融機関の潤沢な流動性を供給することによりまして融資をサポートしますとともに、マクロ経済の下支えをするということを通じまして、中小零細企業の経営環境やキャッシュフローに好影響が及ぶように努めていく必要があると考えておりまして、現在の思い切った金融緩和を続けていきたいというふうに考えております。
○谷口委員　ちょっと僕の尋ねていることに対する答弁にはなっていないのですが、要するに、そういうように金融全体の仕組みの中からどうも漏れているというのか、外れているというところにもやはり目を向けていかないとだめだというように私は思うわけでございます。
　先ほど、金融機関の問題をおっしゃいましたが、今回、商工ローン大手二社に大手金融機関のうち十三行が融資しておるようでございます。九九年七月現在で、十三行で千四百八十億円。これら十三行は六兆七千億円の公的資金の注入を受けている。その公的資金の注入を受けているものですから、経営健全化計画の中で、中小企業に対して融資をどのくらいしますかというようにウオッチしていますから、それをやっておるのですが、十三行のうち八行はまだ至っていない、未達だというような状況の中で、一方で商工ローン業者に融資をしておるというのは、これはちょっとおかしいんじゃないでしょうか。いわば直接融資をすべきなのに、ローン業者を通じて迂回融資をしているみたいな感じになるのですが、これはどうですか。
○越智国務大臣　先生お話しの中小企業に対する融資の比率は、三月決算の分までは出ております。これに対して、実は経営健全化計画の見込み数字に達していないところを厳しく督励はいたしておりますが、当時は、三月決算は、目標は立てたけれどもまだ実際には行動が起こっていないような状態だったものですから、九月決算が一番問題だろうと。やりますと言っておいてやらなかったかどうかですね。三月のときには、いわば一つの見込みみたいな感じだったのですが、この九月のものは、申しわけありませんが、もうちょっと時間がないと出てまいりませんので、十一月半ばぐらいじゃないかと思っておりますが、それを見て厳重に督励していかなきゃいけない、このように思っております。注入行の中小企業向け融資の比率の問題であります。
　それから、これらのものが今の日栄さんや商工さんに貸しているじゃないかというのは、実は私の受けている印象では、日栄さんには邦銀から金が流れているけれども、商工ファンドの方は片仮名の銀行がほとんどのように見ておりまして、外銀が、物すごく大手でどかんと貸しているのがございます。これは注入銀行ではありません。
　それらをどう規制できるかというと、私どもの方にはそれをやってはいかぬと言うだけの権限が出ていないのですが、百億を超す貸し方をしているのは率直に言って好ましいと思いませんので、何か方法がないか今思案しているところでございます。
　もともと、実は金融機関というのは、金を預かって貸しているのが金融機関ということで大蔵省並びに金融監督庁のもとに入っているので、貸すだけのところというのはそれの二軍みたいな扱いになっていますものですから、今、先ほど来申し上げていますように、検査の権限が十分与えられていないというところに制度上の問題点がありますので、それらを含めて至急検討させていただきたいと思っております。
○谷口委員　それで、先ほども申し上げました、こういう商工ローン業者の対象になっている、緊急に要るんだ、少額で要るんだという業者に対して、政府として果たしてどのような対応をしておるのかということになるわけでございます。
　今回、例の信用保証協会の融資を、昨年二十兆円やったわけでございます。今現在十八兆円近く消化して、あとまた十兆円ぐらいの積み増しというようなことも検討されておるようでございますが、このうち、例えば一兆円程度をこのような緊急、少額の融資向けに特別に枠を振りかえるというようなことが私は必要じゃないかと思うわけでございます。
　これは通産省になるんでしょうか、御見解をお願いいたしたいというように思います。
○殿岡説明員　先生御指摘の中小企業金融安定化特別保証でございますけれども、おっしゃいましたように、今回、来年度への制度の延長及び十兆円の保証枠の追加というのが決められたところでございます。この趣旨は、貸し渋りを受けている中小企業の方々を広く対象とするという基本的考え方を引き続き維持していくということでございます。
　御指摘の個人業者の点でございますけれども、私どもこの制度を、先ほど申し上げましたように、広く資金繰りに苦しんでいる方々に適用するという考えのもとに行っておりまして、そういう意味で、個人業者に限って特に条件を緩和するということはいたしておりませんけれども、逆の意味で、個人業者に対して厳しくやるということもいたしませんで、ぜひ引き続いて広く御利用いただければというふうに考えているところでございます。
○谷口委員　次国会と申しますか、この二十九日から始まる臨時国会は中小企業国会ということで、中小企業は貸し渋りに遭って大変な状態になっていますから、そのような中小企業に対してどのように行うか。そういう意味において、先ほど申し上げました、仮に、日栄、商工ファンドの商工ローン業界が五兆円ぐらいの規模があるということは五兆円の資金需要があるということなんで、それはやはりそういうことで悩んでいらっしゃるところがあるということをよくよく認識した上でやっていかなきゃいかぬ。
　特に、通産大臣の深谷大臣は中小企業については大変な熱の入れ方のようでございますから、きょうは来ていただいておりませんが、そのように積み上げたもののうち、零細企業向けに枠取りをして、これをそういうようにぜひお使いいただきたいというように思うわけでございます。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいというように思います。どうも。
○衛藤（征）委員長代理　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　まず、日本政策投資銀行の小粥総裁にお尋ねいたします。
　私が知る限りでは、破綻した銀行の頭取等がよりビッグになった銀行に、改めて副頭取とか、専務理事だとか、あるいはそうした副理事長というような立場でお招きをいただけることはないというふうに私は思っております。私の経験不足の中ではあるいは違うかもしれませんが、総裁、そういう事例、御存じでしょうか。
○小粥説明員　お答えいたします。
　ただいまお尋ねのそのような事例、これは私も十分に諸事例を存じておりませんので、確かに先生御指摘のように、一般的には余りないのではないか、そのような認識ではございますが。
○上田（清）委員　普通は、破綻した銀行の最高責任者がよりビッグになった金融機関にお招きをいただくことはないんですね。
　ところが、あなたが総裁であられますところの日本政策投資銀行、これは御承知のとおり、北海道東北公庫と日本開発銀行が一緒になった銀行でありますが、なぜ事実上の破綻状況、債務超過にあった北東公庫の総裁を副総裁であなたはお招きしたんですか。私には考えられません。こういう方をお招きしてはいけないんです。責任の所在がなくなります。
○小粥説明員　ただいまの上田先生の、北東公庫の総裁としての、統合に当たって大変大きな問題になりましたいわゆるむつ苫問題を中心とする責任の問題、この点は、当委員会におかれましても法案御審議の際に大変厳しい御論議をいただきまして、私もその点は十分に承知をしているつもりでございます。したがいまして、濱本氏が平成九年の七月末から統合まで二年余にわたりまして北東公庫の総裁を務めておられたわけでありますから、私は、先生御指摘のその責任というものは、これは確かに私自身も認めざるを得ないと思います。
　ただ、あえて申し上げますれば、濱本氏は、これまで非常に長い時間の経緯がございました、処理の極めて難しいむつ苫問題につきまして、就任以来約二年余にわたりまして、私の知る限りでも、この問題を何とか解決しなければいけないということで、本当に日夜大変な苦労をしてこられましたし、関係者の間を奔走してこの問題に文字どおり挺身をしてこられました。
　したがいまして、御案内のように、苫東問題につきましては、借入金によらない土地の一体的保有というスキームが新銀行設立までにできました。それから、むつにつきましては、残念ながら新銀行設立までには間に合いませんでしたけれども、目下関係者の御相談が続いておりまして、せんだっての閣議了解でも、予算編成時までにこれを取り決めていただくということになっております。
　私は、したがいまして、濱本当時総裁は確かに御指摘のような責任を負う立場にはおられたわけですけれども、この問題に対する同氏の極めて真剣な問題解決へ向けての努力は関係者間でもひとしく認められているところでありまして、この責任問題を、いわば最後の総裁として大変この問題に努力をされた濱本さん一身に実質的な責任を負わせるということは、なかなか、私は適切ではないようにも思います。
　そこで、濱本前北東公庫総裁を新銀行の副総裁にお迎えしたわけでございますが、御案内のように、法律上新銀行の副総裁は、総裁の任命権者であります総理の認可を得て総裁が任命する、こういうことになっております。実は、新銀行設立のちょうど一カ月前に、私は総理から新銀行の総裁となるべき者の指名をいただきました。そこで、新銀行発足につきまして、大事な職務であります副総裁の対象をどうするか、私なりに一生懸命考えたわけでありますが、新銀行の当面する最大の問題はやはりむつ苫問題でございますから、この問題に精通した濱本氏の力を私はどうしてもおかりしたいということが第一でございます。
　それから第二は、むつ苫問題だけではございません、両機関が統合するにつきましては、何よりも両機関の融合そしてその統合の効果、合理化効果が出なければいけませんが、そのためにも、北東公庫の業務に精通し、かつ内外の人望を集めている濱本氏が私にとってどうしても必要でございました。
　それから最後につけ加えますと、しかし、北東公庫側だけのいわば利害代表者では困るわけでありまして、その点は、私は昔から濱本氏をよく承知しておりますけれども、その公正篤実な人柄といい、それから広く経済、財政、金融にわたる識見といい、私はこの人を大変立派な人だと思っておりますので、先生の責任についての御指摘は私も承知をしながら、あえて実は濱本氏に、副総裁として私を助けてほしいということを要請したわけであります。
　しかし、同氏はこれを、私は責任のある身であるからといって固辞をされました。しかし私はあえて、責任のとり方も、やはり新銀行で当面むつ苫問題に全力を尽くしていただく、そしてひいては、新銀行が新しい時代に本当に役に立つ日本政策投資銀行として社会経済に貢献する業務を行うためにも、あなたの力がぜひ必要である、私を助けてほしいということで再度強く要請をしまして、最後には濱本氏も承諾をしてもらった。私はその上で、主務大臣である大蔵大臣の実質的な御了解をいただいた上で、総理認可を得て同氏を任命したものでございます。
　したがいまして、その点、どうか上田先生にも御理解を賜りたいと存じます。
○上田（清）委員　濱本副総裁が立派な方だということは私もよく承知しております。しかし、ある意味では、破綻された銀行の頭取等は、新しく大きくなった銀行にお招きをあずかることはないのです。民間ではそういうことなんです、責任のとり方というのは。大臣でも三日間で、場合によっては前任者の責任であっても、問題が起きればそれで責任をとってやめるのです。
　だから、こういうことをあなた方がやっていると、官僚というのは、官僚ＯＢというのはいいな、何ら失敗してもいい席が待っている。いいですか。官の政治に対する、官の行政に対する国民の不信を招くんですよ。そういう大きな観点がないじゃないですか。
　そのことだけを申し上げて、どうぞお引き取りください。ありがとうございました。
　越智金融担当大臣にお伺いします。
　新聞報道によれば、五つの金融機関から九千二百七十五万の無担保融資を受けておられるという報道がございます。事実でしょうか。
○越智国務大臣　新聞にそのような報道がされたことは聞いております。
　実態を申し上げますが、報道とかなり違っておりまして、まず、この借り入れは都銀三行、信用金庫二行から、私ではなくて私の政治資金団体、新経済研究会が借りておりまして、それに対して私が個人保証をしておるわけでありまして、不動産の担保は出ておりませんが、私が全部人的保証をいたしておりますし、そのうちの金融機関によりましては、家業を継いでおります兄の会社が取引がございますので、私の実兄も連名で個人保証をしておるわけであります。
　私が個人保証をしているのは、信用されておりますのは、実は、不動産は自宅のほかに文京区に、親から相続いたしました土地の上に隣地と一緒になって建てたマンションがございまして、マンション、実質総延べ数二百坪、どこの金融機関にも担保に入れてございませんが、この都銀三行、信金二行からの借り入れは多くが手形貸し付けの格好をとっておりますものですから、不動産の担保は入れにくうございまして、またその不動産から私は年間約一千万以上の家賃収入が入っておりますので、それがまた返済の要素になりまして、分割返済等もいたしておりますものですから、借入金額が、何と申しますか整数ではない、ぎざぎざになっている、こういうことでございまして、年々動いております。
　また、それの金利も、一部新聞に書かれましたけれども、短プラプラス一％の水準でやっておりまして、実情はそれよりも高い、要するに三・五ぐらいの金利になっておりまして、実情は、そういう意味では全く、担保にしてもそれからそういう金利水準にしましても、金融常識からいって正常なものと思っておりますし、そうした団体の収支状況、私の個人の資産並びに収支の状況は、各種の公的な報告書にすべて書いてあるとおりであります。
○上田（清）委員　報道機関の記事はかなり正確だと思います。私も申し上げましたように、大臣の資金管理団体が借りておられるという、したがって報道そのものも正しいと思います。
　それで、何らやましいところはないということでありますが、なかなか大臣の信用があるということでありますので、私もどのぐらい信用があるか、大臣がお借りになった銀行、全部我が選挙区にございましたので、全部、支店五つ回りまして、同じような条件で貸してくれということをお願いしましたけれども、どこも断られました。
　担保がない、それから商取引がない、政治資金管理団体ですからね。それから、このようなことはとても考えられない、窓口ではそんなことを全部言われまして、これを読み上げれば随分おもしろい話がありますよ。経験がないことですので、初めてのことなので何ともお答えのしようがありません、本部にいろいろ問い合わせてみますとか、信用貸しの場合は、やはり担保があるか、今まで取引の慣行があるか、返済計画やそういうことがはっきりしない限りそういうことはできない、ほとんどの金融機関がそんなふうに言いまして、とにかく本部の対応を確認してまた御返事をします、支店レベルではそういう御返事しかできない、こういうことであります。
　大臣、御承知のとおり、このデフレ経済あるいはまた目下の経済情勢の中で、ほとんどの金融機関は借り主に対して担保の積み増しをしているぐらいなんですよ。追加担保をとっているぐらいなんですよ。それでトラブルになっているのですよ、最近は、追加担保のとり過ぎだということで。そういう銀行を監督検査しなければならない担当大臣だけは、ほいほいと気楽に無担保無保証で、個人保証と言われますけれども、資金管理団体の代表はあなたじゃないですか。本人がまた本人を保証するんですか。こんなことも聞いたこともないですよ。同じ人物じゃないですか。どういうことですか。
○越智国務大臣　大変失礼ですけれども、上田先生、銀行に借り入れをお申し入れになったときに、個人資産はどのくらいあると御申告になったのでしょうか。個人の収入はどれぐらいあると御申告になったのでしょうか。
　私の資金管理団体は、年間一億、昔はもっと多かったのですが、最近一億でございますし、私自身も年収約四千万、そして、私の持っております、他に提供していない担保になり得る自宅以外の不動産は数億のものでございますので、それの信用の上に、二十年を超す、金額はいろいろ変動しておりますが、二十年を超す取引の実績で信頼をいただいているわけでございますので、正常な取引として何ら問題点はないと思っております。
○上田（清）委員　大臣が問題がないというふうに思われますが、世間はそんなふうに思いません。私は、三十人の仲間にたまたまこの話をしましたら、とても信じられない、そういう方が大臣であるのはとても認められない、こんなことを言われまして、私もそう感じます。
　例えば、正常な形にする努力をされることも金融担当大臣としての責務ではないかなということは私は申し上げたいと思いますし、それから、あなたの政治資金管理団体を調べましたら、幾つかの金融機関から政治献金がございます。これを一つ一つ述べることも時間のむだですから、とりあえずは、一、二、三、四、五、六、七、八。しかも、借り入れされた二つの信用金庫からもございます。こういうことも基本的にやはり不信を持たれることですから、早速返還の手続でもなされたらどうですか。
○越智国務大臣　言われるまでもなく、私が就任しまして直ちにお手紙を差し上げまして、そのようなことのないように、御辞退をするということを申し上げてあります。
○上田（清）委員　御辞退をするというのは、返還の手続なのか、それとも平成十一年度はいただかないとか十二年度はいただかないというような話なんですか。
○越智国務大臣　細かくは存じておりませんけれども、月払いその他もございますから、就任後はいただかないということでございます。
○上田（清）委員　細かくわからないじゃ困るじゃないですか。それじゃ、はっきりしたことにならないじゃないですか。自信を持って答弁されるのだったら、もっと細かくちゃんとわかって言ってください。
○越智国務大臣　何か言葉じりをおとらえになっておりますが、私が申し上げているのは、月払いとか四半期払いとかございますから、どこからとめたか知りませんけれども、ともかく就任後は絶対受け取らないということで御通知は出してあるということを申し上げておるわけです。
○上田（清）委員　わかりました。それですっきりしました。
　いずれにしても、この借り入れの部分に関しては、私は、大臣はやましいことはないという御判断ですが、必ずしもそうではないということだけ申し上げて、この部分は終わります。
　それでは、私どもは、先ほど大臣からも少しお話がありましたが、六月の十八日に民主党で、今の公定歩合あるいはさまざまな金利状況を見れば、明らかに出資法における上限金利四〇・〇〇四というパーセントは極めて高い内容であるということで、利息制限法にきちっと合わせて罰則もつけるという改正案を提案いたしまして、まだ残念ながら議運につるされたままの状態でありますが。
　この点について、宮澤大臣も記者会見なんかでお述べになっておりますが、一気に超党派でも含めてこの問題にけりをつけたいというふうに私は思っておりますが、政府として、あるいは担当大臣として、民主党案についてどのようにお考えになっておるか、御答弁を賜りたいと思います。両大臣にお願いいたします。
○越智国務大臣　先ほどお答え申し上げましたように、民主党の案は、三点書いてありますけれども、一点は、出資法の上限を下げろと書いてありますね。それで、二点目は、期限の返済が滞ったときに違約金で金利を倍まで上げていいというところを倍にするな、そのままだ、期限が来ても前のとおりの金利で払わせろと。それから三点目が、グレーのところを両者が合意した場合にはそれでいいとみなすという規定をやめろと。
　この一と三とは連動している話でございまして、じゃ、こうした金利をどこで罰則のかかる上限にするかという議論になると思いますが、一遍に一五から二〇に三段階になっております利息制限法と合わせるのか、多少間をあけるのか、それから、そこはグレーのみなしをもっときつくするのか、いろいろあろうかと思いますが、今ここで、私どもはまだ結論は出しておりません。
　ましてや、これは議員提案でできている法律でございまして、民主党の方からそういう案が出、かつ国会で継続審議という格好でございましたので、私どもの方で今どうしようというところまでは至っていないことをお許しいただきたいと思います。
○大野説明員　ただいま上田先生から御提起がございました、民主党案についてどう思うかということでございます。
　越智大臣から三点がポイントとして出されておりますけれども、その中で一番大きい問題は、やはり金利についてダブルスタンダードをなくしていこう、高金利を利息制限法に合わせていこう、この点かと思います。
　出資法に定める上限の金利というのは、先生御存じのとおり、昭和五十八年、議員立法としてスタートいたしております。なぜ利息制限法の上限金利と出資法の金利が違うのか、これはさまざまな議論があって、それを要約いたしますと、一つは、やはり現実に、もし金利を下げたところで法制限をすれば、やみの世界が出るんじゃないか、こういう問題であります。やみの世界が出るからやはりグレーで満足していこう、グレーを白くすれば必ず白い裏側には黒いものが出てくる、こういうことを恐れてこれまで議論してきたと思います。そういうのが現状だと思います。
　これからどういうふうにしていくか。これは金融監督庁も種々御努力なさって、実際の契約を明らかにしよう、そしてまた自主的に全金連に考えてもらおう、こういうことで頑張っておられます。これは基本的に議員立法でございますから、これから我々の中で議論して、そして今本当に黒い世界をつくってしまったらだめですから、白い世界にどうして近づけるのか、やはり当座はグレーで満足しなきゃいけないのか、こういう点を十分議論していくべきだと思います。
　大蔵省としては、金融監督庁とかあるいは実際に取り締まりに当たっております警察庁あるいは法務省と相談して、その辺も勉強させていただきたい、このように思っているところでございます。
○上田（清）委員　貸金業あるいは消費者金融などは、銀行がやらない業務のすき間を縫う形で業として発展してきた、そうした努力は正しく評価しなきゃならないと思います。しかし、そうした金融業の中にも、明らかに貸金業ではない、本質において違うということを私はこの場をかりて幾つか本質の部分を明らかにしていきたいと思っております。
　幾つか、場合によっては名指しになりますが、既に各議員から根保証の問題とかを出されております。金融業は利ざやを稼ぐのが金融業であります。しかし、例えば私が知り得るところでは、日栄というナンバーワンの企業は、これは八月一日から八月十日までの全国の支店二百十店舗の営業成績の集計表が内部資料で私のところに届きました。これは余り数が多いもので、数字も小さいので、あえて皆様のところには資料で出しておりません。
　この中で、実はわずか十日間で、二百十店舗で不渡りが千三十九件、三十一億四千二百八十五万、総計がそうなります、北は北海道から南は沖縄まで、そういう店舗で千三十九件。この間の十日間に新規契約したのは四百五十一件で九億でございます。約三倍以上の不渡りを出して、どうして営業ができる会社なのか、こういうベースは基本にあるはずです。
　つまり、お金を貸して利ざやを稼いで業として利益を上げている会社じゃなくて、別にお金を貸した相手はどうでもいい、場合によっては、その周辺から巻き上げて業の成績を上げればいい、そういう仕組みが本質的にあるんです。まだほかにも資料を後で私は解説させてもらいたいと思っております。
　そういう企業に対して、貸金業内の規制だとかあるいは自主規制だとか行政指導だというのは限界がある。むしろ、さまざまな内部資料が間違いなく財務局等に内部告発みたいな形で出てきているはずです、私のところでもファクスでどんどん送られてくるぐらいですから。そういう資料をもとに、なぜ立入検査をし、なぜ警察と協力をし、場合によっては登録の取り消しを行わないのか、そういう作業が全然なされていないではないか。
　ちなみに、二十五日の九時半に、金融監督庁の政府委員室に、そういう苦情の申し立て、さまざまな内部告発、そういうものを金融監督庁で集計していないのか、あるいはまた全体で集計していなくても各財務局で少しぐらい集計しているだろう、何らかの形で資料になり得るようなものがあったら昨日の七時までに出せと私は言ったのですが、四十八時間、ナシのつぶて、一枚のペーパーすらも出さない。ほかの役所はほとんど同日に出しております。
　一番監督しなければならない金融監督庁、そしてその支配下にあります財務局からの情報の集計等々が十分なされないまま、なぜあなた方は、私たちが八月二十四日に、もっと中身を調べなさい、今までは銀行のことで忙しかったから少しは同情はしますよと部長に言いましたね。でも、事態は深刻ですよ、財務局に相当な苦情が寄せられているはずですから、それを集計して、調べて、急いで対処しなさいと言って、確かに九月三日に対処をされました。
　集計もなしに、資料もなしに、あなた方は貸金業の協会の方に申し入れを行ったのですか。部長、どうですか。
○乾説明員　お答えいたします。
　貸金業につきまして私どもはいろいろな情報収集に努めているところでございますけれども、その過程の中で、今御指摘のありましたようないろいろな苦情というものもあるわけでございます。ただ、この苦情の件数は非常に多うございまして、財務局で年間に約一万八千件あるわけでございます、貸金業全体で。
　それで、私どもさかのぼってみまして、ことしの春ごろまでは商工ローンというよりは通常の一般の貸金業と申しますか、そういうものに対する苦情が非常に多かったわけでございます。現に、当委員会でノンバンク社債法の御審議をいただきましたときにもそうした観点の御質疑が多かったと承知しているわけでございます。その後、ノンバンク社債法が施行されました五月以降でございますか、その前からももちろんあったわけでございますけれども、この商工ローン、中小企業金融向けの分野についての苦情が目立ってきたと申しますか、私どもの目から見ましても、そうした苦情が非常に目につくようになってきたということから、必要な取り組みをしてまいったわけであります。
　ただ、年間一万八千件ありました苦情の中で、この中小企業事業者向けのものが幾らかということは、過去にさかのぼってやるという作業はおくれておりましてと申しますか、まず中小企業向け金融、この商工ローンに対する取り組みをどうするかということを一生懸命やっておりましたので、この件数の過去にさかのぼっての分析というのはちょっと時間がかかったわけでございます。
　それで、そうした御指摘も受けまして、この夏から過去一年間にさかのぼって財務局に指導いたしまして、過去の一万八千件の部分を中小企業に関するものとそれ以外のものとにちょっと分けてやってみてくださいということをお願いしまして、そうした結果がまとまったのがごく最近でございましたものですから、ややおしかりを受けるような結果になったところでございますけれども、その間の努力というものはぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○上田（清）委員　全然努力していないに近いじゃないですか。一万八千件を分類するのにそんなに財務局は手間がかかるんですか。冗談じゃないですよ。仕事を怠けているとしか言いようがないじゃないですか。どれだけ死人が出ていると思っているんですか。部長は九年から十年の間に自殺者が何人ふえたか御存じですか。話を後にするつもりだったのですけれども、最初に申し上げます。
　資料の９を見てください。大臣たちもぜひお願いいたします。これは警察庁からいただいた資料です。ちなみに、警察庁は三時間ですぐ持ってきました。平成十年、総数で自殺者の数が三万二千八百六十三、平成九年は二万四千三百九十一、実は平成八年、平成七年、平成六年とずっと二万一、二千で変わりませんでした。しかし、九年から十年の間に一気に総数で八千五百人ふえております。ほとんどが男性です。したがって、男性の平均寿命が下がりました。
　この自殺者の中身は何だろうということで、表４の「原因・動機別自殺者数」のところを見ていただきたいと思います。際立って増減率が高い、つまり増が高いのは経済生活問題、三千五百五十六人だったのが六千五十八人にふえておりまして、七〇％ふえている。けた外れであります。これを職業別でいきましても、自営業者や無職者、無職者の中には倒産して無職者になった方も含まれますので、大体これに類する人たちが多い。あるいはまた年齢構成でいきますと、働き盛りの五十歳から五十九歳の間が圧倒的に増減率が高い。
　こういう一つの統計ですべてを明らかにすることはできませんが、我々は町の中を歩いております。そういう意味で、そういう話が極めて多い、ここ一年多くなった、あなた方にはそういうのが聞こえないのかということを私は申し上げたい。そして、一万八千件の分類がなぜ何カ月もかかるのか。あなた方の認識が甘いからじゃないですか。相当内部資料が届いているでしょう。今申し上げたように、不渡りを千件出して新規件数を四百件でも、それでも業として成り立つような貸金業がありますか。利ざやでやっていないからでしょう、中身が。
　その話を今からまた申し上げます。資料の三を見てください。これは、ファクスで私のところに届けられて、電話でいろいろ御説明をいただきました。また、その方が書いた詳しい解説資料もありますので、後で関係の皆様にもお渡ししますので、研究をしていただきたいと思います。
　これは、日栄の社長から各支店長、顧客管理社員、顧客管理社員というのはいわば貸出先を管理する社員のことでありますが、大変専門用語が出ておりますが、要するに、切り返しという言葉は書きかえという意味であります。手形の書きかえを今まで四カ月だったのを一年にしなさい、こういうお話でありまして、後ろの方から五行目ぐらいに、もし一年に切りかえするのが困難なお客さんには、資金額を全部返済せい、そういう言い方をしなさいとか、それから、これから取引の口座が近い将来なくなりますよというおどしをかけなさい、こういうことを難しく書いてあるのです。
　要するに、どういうことかといいますと、今まで四カ月単位で金利を払ったり、あるいは完済して切りかえができたりしていたのですけれども、一年にしましょうということですから、一気に八カ月分今度は金利がふえるのです。四カ月たびに完済するチャンスを奪ってしまうのです。どういうことかというと、債務者に金利をずっと払い続けるマシンになれという契約なんです。
　図を見てください、ナンバー四の図を。これがわかりやすいと思います。
　今まで四カ月単位にやっていたものを一年にしなさいという中身がこれであります。ちゃんと利息、保証料、調査料、事務代行手数料を三分割して、実行時に三分の一利息を先取りする。そして、利息手形を二回分発行させる。そして、一年たったら、なかなかまた払えないからこの分が上積みされて、そしてまた利息が上積みされて、大体これを三年延ばします。三年たつと、みんな心身疲れて倒れる。しかも、元本は金利だけで回収できる。見ればわかるでしょう。元本回収できるでしょう、三年あれば。だって、百万ぐらい取っちゃうんですから、一年間で。元本三百万は三年で回収する。その上に、担保や、あるいは保証人のところに押しかけて、やや暴力的、威嚇的なものを含めて回収をするから、ぼろもうけですよ。利ざや稼ぎで業をやっているのじゃないのですよ、中身が。本質を見抜けないとだめなんですよ。少なくとも、基本的にはそういう本質のもとに行われて、たまたま善良な、なおかつ優秀な、優秀なというよりも比較的まともな業もあっているということなんです。
　先ほど根保証の問題が出ました。いいですか。いろいろ通知をするとか改善も可能でしょう。しかし、いろいろな手口があるのです。例えば、通知をしなくてもいいですかという契約を先に結んじゃえばいいのです。債務者あるいは保証人から、追加融資の部分に関しては一々通知しなくてもいいですよ、そういう契約書を先にとっちゃえばいいのですから。朝飯前ですよ、素人をたぶらかすのは。やっているじゃないですか。
　いいですか。大分の地裁でこういう事件がありました。十年の五月二十七日、大分地裁での民事訴訟の証人尋問で日栄の元役員が、偽証罪に問われますから大丈夫ですねと裁判長から言って、宣誓をした上で、この包括根保証問題についてちゃんと答えていますよ、ぼかして説明しなければ保証人のなり手がないと。当たり前じゃないですか。じっとしていればいつの間にか一千万になってしまうような保証人にだれがなるかというのだ。だから、これは自主規制だとかそういう問題では終わらない。何とでもできます。
　しかも、この役員は、トラブルが財務局に持ち込まれておりますので、このような持ち込まれたトラブルは、財務局からちょっと注意を受けたりすると始末書等報告書を常時入れていたと。当然ですね。トラブルがあれば財務局としては、どうなんですかということを支店なりなんなりに連絡して、あるいは呼びつけて聞くわけでしょう。こういう問題が起きているから注意してください、いや今後注意しますという始末書、報告書を出しているでしょう。
　そういうのも出してくれと私は資料要求しましたが、それも出さなかった。あなた方にやる気がないじゃないですか。担当大臣、すべからくこのように事態は極めて本質の部分において、金融業ではなくいわば倒産仕掛け業、金利マシン製造業、そしていわば保証人倒れ業、こういう本質を持った業であるということがさまざまな形で手元にあるはずなんですよ。私はないと言わせませんよ、本当に。なぜそういうのが整理されていないのか、なぜ各地の裁判の事例が整理されていないのか、改めて問いたいと思います。いかがでしょうか。
○乾説明員　今御指摘ございましたように、いろいろな苦情がありました場合には、その態様によりますけれども、場合によりまして、貸金業者を財務局に呼びまして、あるいは都道府県に呼びまして事情を聞く、あるいは注意をする、さらにもっと重いあれがあれば処分をするということが考えられるわけでございます。その過程におきまして何らかの、口頭とか文書で注意なり質問なりいたしますけれども、それに対する回答というものもあることはあるわけでございますけれども、そうしたものは、あくまでもそうしたやりとりの中で任意で出されておりますものでございますから、メモとか文書とかそういうものである場合もあろうかと思いますけれども、そのもの自体は、これは行政の文書ということではございませんので、御要求はございましたけれども、事情を御説明申し上げて、出すことは差し控えさせていただいたというところでございます。
○上田（清）委員　今の答弁はおかしい。あるということも言わなかった。行政文書だから出さないとは言わなかったよ。一切そういうこと言ってないじゃないですか。そういう存在そのものがないと言っていた。電話だから、言った言わないというのは水かけ論だけれども、いいかげんなこと言うなというんだよ、本当に。あなた方の対応はそういう程度なんですよ。件数も言わないじゃないですか。例えば、始末書が何件あったんだ、どういう苦情が何件あったんだと。私は、全国が消化していなければ、どこか一つの財務局でもいいから、どこか一つぐらいやっているだろうと、それを言っても出さなかった。
　今の図の部分と、ここに社長から支店長に出されたものの右端の上に、総〇五八営統九八の〇二〇というような通し番号みたいなのが打ってありますね。つまり、こういうものをどんどん出しているわけですから、提出させればいいじゃないですか。どういうものを内部で文書で回覧しているのか。いろいろな内部文書が出回っているでしょう。特定のマスコミでも特集を組んでやっているじゃないですか。そういうものをどういうとらえ方をしているんですか、あなた方は。勝手にやっていると、それだけしか思わないんですか。先ほど言ったように、自殺者の数も半端じゃない。重大なことじゃないですか、これは。何か他人事みたいな言い方をしていますよ。
　大臣、なりたてで大変恐縮ですけれども、これは大変な事態になっているんです、本当に。
　いいですか。私は調べました。日栄は、三年で追い込んで倒産させる。その間、金利で元本を回収する。このパターンですね、基本は。それで、根保証で保証人から回収する。二番手の商工ファンドは、地裁を取り立て人にかえているんですよ。東京地裁の民事七部を見てください、どこの訴訟か。商工ファンドの取り立てが七割。裁判所が商工ファンドの取り立て人になっているんですよ、一生懸命。一生懸命それをやっているんですよ、毎日毎日。やりたくなくても出されればしようがないじゃないですか。完璧に法的には実効性があるような仕組みをつくっているわけですよ。にこにこした写真を撮ってみたり、あとはトークでぼかして、どんどん保証人にさせていくんですよ。一千万も枠がつくられたり二千万つけられたら、だれが保証人になりますか。常識では考えられないじゃないですか。そういうことがどんどん起きている。半端な件数じゃない。
　この事態に対して、あなたたちの部下は何をやっているんだということについて、しっかりした反省の弁を聞きたいと思います。
○越智国務大臣　いろいろおしかりを受けまして、申しわけございません。
　まず、資料要求に対しての対応の仕方が不誠実であったというおしかりは、よくまた私からも監督庁の者たちに申しまして、十分に今後対応するように努力をさせたい、このように思っております。
　それから、全体を通じまして、貸金業に対するアプローチの仕方が今まで、率直に申しますと、特別公的管理になった銀行の話とか、そちらの方にいわば精力をとられた点もございますので、もっとウエートを高めて貸金業法の問題に行きたい。実は、その手前で、信用組合をこちらに受け取る話なんかもあるものですから、財務局なども大変今苦労をいたしておりまして、年々増員要求等もいたしておりますが、こういう行政改革の時期でございますので、なかなか、本年度も増員はしていただきましたが、百三十五人だったと思いますが、要求からはかなり差のある数字でございまして困っております。
　もう一つは、実はこうした金融の取り締まりの関係の行政の組織が、正直申しまして、まだ動くということなものですからやや過渡期になっておりまして、先ほど冒頭のごあいさつでも申し上げましたように、来年の七月一日には金融庁になる、そして来年の年末には再生委員会もなくなる、こういう状態の中でやっておりますものですから、財務局と監督庁の関係をもっと、何と申しますか、近いものにするというか緊密なものにするという方途もいろいろこれから、監督庁長官も参っておりますのでよく相談して、御期待にこたえられるように努力をさせていただきたい、こう思っております。
○上田（清）委員　私どもが、海江田議員と一緒に八月二十四日に金融監督庁を訪れて、商工ローン問題が大変ですよ、今までのことは同情いたします、それ以上の大きな問題を抱えておられたので、日本国経済の全体にかかわるような話だったので、同情はいたしますと言いましたが、しかし事態は深刻ですよということを申し上げて、九月三日に早速動いておられるから、よっぽどスピード感のある動き方だというふうに私は評価をしておりました、当時は。しかし、統計の仕方あるいは状況把握の仕方については、もう極めて零点に近いと申し上げざるを得ません。よくそういう調べ方で貸金業界に申し入れも行ったな、厚かましいな、実態把握もしないままに、そんなことじゃ困るということを申し上げたいと思います。
　６に、テープで有名になりました、実は、きょう、テープを披露しようかなと思ったのですが、そういうことはここではできないというお話でしたので披露はいたしませんので、六番の資料でありますが、これは有名な話であります。過剰取り立ての話であります。
　家売れ、さっさと、おまえ。家売り飛ばせ、え。金つくれ。腎臓二つ持っとるやろ。うちの債務者、腎臓一個しかないやつ多いねんぞ、こら。え、一個売れよ、こら。三百万ぐらいですぐ売れるわ。目ん玉一個売れよ。こういう過剰な取り立ての中で、物理的、威嚇的な状況の中で屈服する方もたくさんおられます。保証人を十一人とっているパターンもございました。何人か、たくさんとればとるほど回収の確立が高くなるし、早くなります。こういう状況が極めて多くありまして、私は、やはり行政の責任が大きい。それは先ほど谷口委員も言われましたように、貸し渋りの問題もございました。
　事実、五番目の資料で、これは日栄の内部資料であります。まさに、この貸し渋りの時期を千載一遇のチャンスだと言わんばかりの内部文書であります。ちょっと読み上げます。「当社は中小企業専門のノンバンクとして銀行の貸し渋りに依ってお客様の資金繰りに支障が出ない様に、今後資金提供の面で出来る限りの御協力をさせていただく責任を痛感して居ります。」と言って、今まで四カ月だったものを一年以上にしましょう、安心してください、融資の枠を広げます、いろいろ費用はかかりませんと言いながら、当たり前、かかるのですけれども、そういうことをお客様向けに言いながら、実は金利支払い製造マシン化させて、三年間で元本を回収し、事実上倒産に追い込み、保証人を追い込んで回収する、こういう仕組みをもうつくり上げているのです、基本的に。それ以外のことは、いわばもう余力でやっているようなものなんですね。
　そこで、なぜ貸し渋りになったか。我々は貸し渋り対策のために資本注入をやっていただいたというふうに理解をしておりましたし、また政府の責任もそうでありました。佐々波委員会の委員の今井敬経団連会長などは、資本注入が終わったすぐその席で、これで理論的には二十兆の貸出枠が広がったなんと言っておりましたけれども、その後どうだったのだ、まあ厚かましく言ったなと。
　それから、経営健全化計画をつくって中小企業向けの融資枠をふやせという計画書まで各行にやられましたけれども、これは当時は大蔵大臣だったのですけれども、現在の資本注入した十三行中、達成したのは何行だったのですか。どちらでも結構でございますが、担当大臣。
○越智国務大臣　今おっしゃっているのは、三月決算期の数字でございまして、まだ九月決算期の分は、先ほどお答えしましたように、十一月半ばにならないとわかりません。
　なお、三月決算期のときには、スタートしましたのはたしか本年の一月ぐらいの話でございましたものですから、いわば三月はこのくらいになるでしょうというような感じの目標を出しましたところ、その目標に到達していなかったのが銀行の数としてはかなり多うございました。私は当時自民党の金融問題調査会長としてその報告を聞いたことがございますが、それからの六カ月の努力がきちんと自分の言った目標数に何とか到達したかどうか、九月の数字をしっかりと確かめなきゃいかぬ、こんなふうに今思っております。
○上田（清）委員　基本的には正しい認識をされておられると思います。私どもが記録しているところでは、本年三月末では十三行中八行が未達成、要するに過半以上が未達成。これも我々は腑に落ちない。どういうつもりでいるのか。事実、七番目と八番目の資料の中に銀行の貸し出し状況を調べておりまして、七番目に、これは日銀から出していただいたものでありますが、これも当日朝言いましたら、昼過ぎには持ってまいりました。嫌みをずっと言っておきますからね。
　七番目の資料で見ていただきたいんですが、見てください、一九九八年の一月、五業態の総計でありますが、それぞれの総計を見ていって、どんどん貸し出しが落ちているんですよ。一体何なんだ、七兆何千億も追加で資本注入しておきながら。これがまた商工ローンと結びついているわけですよ。いいですか、よく聞いてください。国民は税金という形で、公的資金なんという格好いい名前じゃないんです、税金なんです、あれは。税金を銀行にお貸しして、注入して、そしてその銀行は国民に貸さないで商工ローンとかそういうところばかりたくさん貸して、そして国民は高い金利で商工ローンから借りて首をつっていく、こういう構図になっているじゃないですか。
　だから、この貸出額を見てください。ずっとマイナスになっている。具体的に何か指導しているんでしょうか。経営健全化計画の名のもとにおいてどんどん減っているじゃないか、話は逆じゃないか、そういう御指導をされた日付とか文書とかがあったら出してください。
○森説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり八行未達、これはことしの三月のいわば見込みと実績の差でございました。これにつきましては、来年の三月末が目標値でございます。ここに、下振れ額が七千億ほどございますが、この下振れ額も含めて到達するよう各行の努力を慫慂しております。
　ただ、再生委員会としては文書によって云々ということはやっておりません。ただ、最大の努力をするような慫慂をしておる次第でございます。
○上田（清）委員　これだけ傾向がはっきりしているんですから、相当きつく言わない限り、動きはますますひどくなりますよ。
　八番目の資料を見てください、八番目の資料を。
　これが、中小企業と中堅企業と大企業。見てください、中小企業のところなんか、九九年の六月期でマイナス七・二、二年前の九月などマイナス一・五だったんだが、どんどんふえて、資本注入してから倍増しているじゃないですか。中堅企業はここに来てちょっととまっている。大企業は大体とまって、やっとプラスに転じております。
　いいですか、これだけ二重構造ができているじゃないですか。この中小企業、零細企業が実は商工ローンのいわばえじきになっているわけですよ。こういう回りめぐった循環の本質をきちっと把握して対策をとらなければ、少々、貸金業あるいは消費者金融、そうした大手の銀行にできない新しい分野を開拓したことに関しては、私は高く評価しています、ある意味では。しかし、明らかに企業によってはその本質、商法の本質においてそうたぐいのものじゃない仕掛けをしているところがあるということを見抜いた上で、場合によっては警察とも協力して、あるいは被害者弁護団の皆さんとも協力して早く対策を講じなきゃいけない。
　その対策ははっきりしているんです。金利を利息制限法と並べること、根保証制度を廃止することですよ、貸金業に関して。そのことをきちっと、できればこの席でお約束していただきたい、このように思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○越智国務大臣　それらにつきましては、先ほど来再々お答えしていますように、御党のお出しになられた法案のこともございますので、今後の国会での御審議、また政府部内での検討で、最終結論は今ここでお約束というか、申し上げるのは御勘弁いただきたいと思っております。
○上田（清）委員　ちょっと寂しい御返事でございましたが、もう一つ、私は少しうがった見方をしておりますことが一つあります。
　なぜ大手の銀行は商工ローン等に多額の貸し出しをしているのか、そして社債もたくさん購入しております。まさにつぶせない状況になっているんじゃないでしょうか、ある意味では。そういうことに関して、大蔵のＯＢの方々がたくさん大手の銀行の中に入っておられます。あるいは、生命保険会社、損害保険会社の中に入っておられます。逆陳情なんかないですか、余りいじめるなと。まさかそういうことはないでしょうね。
○越智国務大臣　商工ローンの会社に対してそれをどう取り扱えという御陳情は、一切私は聞いておりません。（発言する者あり）
○上田（清）委員　そうですね。場内からまことに適切な指示もありました。マスコミの責任も大きいと思います。多分このことも反省してここのところやみくもにこの問題をマスコミでも取り上げていただいているのかもしれませんが、しかし、マスコミの責任も大きかったということを私はやはり強く主張しておきたい、こんなふうに思います。
　いずれにしても、最後に改めて復習させていただきますが、日本の金融システムを救うために国民の税金から資本注入を行った、そしてその資本注入によって銀行は再生するチャンスをいただいた、しかしながら中小企業が再生するチャンスを阻んでおります。そして、その中小企業は阻まれた銀行から商工ローン等に流れて、その商工ローンの関係で保証人を中心に大変な被害が起きている。まさによかれと思ったことが末端でさまざまな弊害を起こしているという事の本質に目を向けていただきまして、早急に、極めて早急に行政でできる部分に関しては対策をとっていただきたいと思いますし、私どもも議会の立場の中で、早急に法案の改正あるいは廃止、もろもろ一生懸命頑張りますのでよろしくお願いしたいということを強調いたしまして、終わります。
　ありがとうございました。
○衛藤（征）委員長代理　海江田万里君。
○海江田委員　先ほど来、事業者金融、商工ローンの問題につきまして議論がございましたけれども、先ほど越智国務大臣の口からもお話がございましたけれども、十月の二十五日、一昨日でありますか、全国貸金業協会連合会、ここが「事業者金融（商工ローン）における貸付けの正常化に関する自主規制基準」というものを出しました。
　この自主規制でございますけれども、これは当然越智国務大臣もごらんになっていると思いますが、これが評価できるものなんでしょうかどうなんでしょうか。これは大変中身的に評価できるから、あとはこれが確実に実行されるのを待っておればいい、そういう性質のものなんでしょうかどうなんでしょうか。この自主規制に対する評価をお尋ねしたいと思います。
○越智国務大臣　二十五日に出されました自主規制基準で一番目につきますのは、最初の貸し付けの三倍までが根保証の限度だということが書かれております。もちろん、そうした根保証の問題とか、あるいは追加融資の場合に一々保証人に通知をしろという点なども書かれておりますが、全体としては、これが本当に実現されれば一定の進歩にはなる、このように見ておりますし、余談でございますが、きょうの新聞に出ております、日栄自身が手形割引の方に切りかえているのも一つの方策ではないかなと。
　これらの実効を見守りたい、まずはそう思っております。
○海江田委員　委員長は大蔵省の御出身でございますが、やはりさすがに現役を離れて久しいのか、少しラフな読み方をしておりますね、この自主基準を。
　先ほど来乾監督部長は、現職でございますので、例えば、これは根保証の書面交付に努めることなんですよ。今越智国務大臣は、交付するということをこの自主規制に書いてあるということでございますが、これはそういう文言は一言もありませんで、先ほど来乾監督部長がお話をしておるように、「書面により通知するよう努めること。」こういうことでございますね。乾さん、もう一度確認でございます。
○乾説明員　御指摘のとおりでございます。
　ただ、補足させていただきますと、貸金業界が内部で自主的な検討をしておりますときに、私どもも、要請とはいいながら、かなりずばっと物を言っておりまして、国民の皆さんの信頼を回復するようにいろいろやらなきゃならないんじゃないですかというふうに申し上げたわけであります。
　そうした中で、貸し付けを行った都度、書面による通知をするということが基本だろうと思うのですけれども、ただ、貸金業者等の規模等によりましては、そうしたその都度通知ということがシステム上対応できないものもあるというふうなことのようでございまして、そうした場合には、保証人から照会があったときにはきちんと誠実に答えることで対応するという道も残されている、そういうことで理解をしているところでございます。
○海江田委員　越智国務大臣、やはりここは書面により通知することの方がいいんじゃないですか。そう思いませんか。通知することということと、それから、通知するように努めることとの間にはやはり大変大きな隔たりがあるんですね。これはいかがですか。
○越智国務大臣　どういうものでございましょうか。私どもが直接基準をつくるという立場じゃなくて、また、そういうことをするだけの法的な根拠がなかなか難しいものですから、自主規制という格好でまずはやってみて、もしさらに必要ならば、法的な改正を伴った我々の足場を強固にしておかなきゃいかぬ。
　自主規制の通達というか、自主規制の文書でございますものですから、努めるをするに変えろと言われましても、彼らがそこをどこまで本当に努力するか、実効が一番問題で、書きぶりよりもそこをしっかりと見たい、こう思っております。