Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田委員　もちろん理事の間で御議論いただくことでありますが、しかし、事はこの法案の成否に係る問題であります。国民の皆さんは、先ほどの投書にもありますように、このまま時間切れになって、この法案がこの国会で通らないのではないか、そういう心配が声として大きくありますので、私はあえて御質問をさせていただいたわけであります。
　私は、やはり十一月の初めに、一つのそれを区切りにして議論を詰めていかないと、とてもこの国会では通らないだろう、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　さて、本問題の重要性と、それからそれに対する慎重審議、あるいは十分な審議をしなければいけないということは私も十二分に承知しているわけでありますが、この国会で政治改革をやり遂げるということは、先ほども言いましたように、ひとり細川総理のみではなくて、我々全員に課せられた責務であると思うわけであります。今、自民党案に賛成すればそれでいいんだとかいう場外発言もありましたが、もう少しまじめな気持ちで我々はきちんと議論をしていかなければいけないんじゃないか、こういう気がするわけであります。
　その関連で申し上げたいと思いますが、昨日も、テレビ朝日の問題で前報道局長を本委員会で証人喚問すべきでないか、こういう発言もあったわけでありますが、これなども、先ほどのスケジュールその他を考えますと、もしこの委員会でそういった証人喚問その他をしておりますと、これはもう即この国会での政治改革法案の成立は不可能、こういうことにもなっていきかねない問題であります。
　鹿野先生、鹿野議員は、十三日の本会議におきまして、私大変感銘を受けたわけでありますが、これ以上の待ったは許されない、それから、党派を超えて、おのれを捨ててやらなければいけない、こういうふうに言われたわけであります。私は、そのお話を聞いておりまして、大変感銘を受けました。今後、今までのスケジュールのことを考えれば、場合によっては、月曜日から金曜日はもとより、土曜、日曜も含めて徹底的に集中審議をしていくべきだ、こう考えますが、鹿野さんの御意見をぜひ聞かせていただきたいと思います。
○鹿野議員　審議の日程等についてはぜひ与野党間で話し合いをしていただき、そしてその実現に向かって進んでいただきたい、私どもは心から期待をいたすわけであります。そのために、我が党といたしましても合意形成の努力をさせていただきます、こう申させていただいているのです。
　そのような中で、いわゆる十一月五日にはもう採決ですよ、もうその内容は、とにかく成立をさせることがもう優先なんだよというふうなその考え方がやはり余りにも表に出てくると、このことは果たして本当の意味の合意形成なんだろうか、共同修正の道につながるんだろうかということを考えますと、私は、お互いにその合意を生み出すために努力をしていくというふうな姿勢が今必要なのではないでしょうか。そのことが成立というふうなこと、実現ということに私は結びつくもの、このように考えさせていただくところであります。
○岡田委員　合意を見出すためのお互いの努力が必要なことはもちろん言うまでもありません。しかし同時に、再々申し上げておりますように、十二月十五日という会期、参議院での審議ということを考えますと、十一月の初めまでには本委員会で結論を出さなければ物理的にできなくなるということもこれまた事実でありますので、そういう日程を頭に入れながら精力的に議論をしていかなければならない。そうでなければ、いたずらに審議を引き延ばして結局廃案になってしまったのでは、我々は国民に対して大変申しわけないことになる、こういうことだろうと思うわけでございます。その点について、鹿野議員と、鹿野さんと私との間に基本的な認識の違いはないと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　さて、きょう答弁をいただく皆さんは自民党の中でもそれぞれ政治改革に真摯に取り組まれる改革派の皆さんばかりでありますしたがいまして、皆さんに対してこういうことをお聞きするのはどうかと思うわけでありますが、先週の本会議におきまして、自民党を代表して立った議員から、我々が望んでもいない小選挙区制度とか、あるいは腐敗防止を優先して小選挙区の実施はじっくり考えた方がいいとか、そういう発言が出たわけであります。これなどは、自民党さんは今小選挙区制度を、完全小選挙区制度を出しているわけではなくて、小選挙区比例代表並立制を出しているわけでありますので、今私が紹介した発言というのは、自民党の案どころか小選挙区制度それすらも否定する、つまり、まあ今の中選挙区制度が一番いいんだという前提に立った発言ではないか、そういうふうにも思われるわけであります。
　もちろん、議員個人個人がみずからの信念に基づいて発言することは、これは自由であります。しかし、この政治改革が本来のテーマであるこの国会において、自民党を代表して出てきた議員が今のような発言をされるということについて、皆さんは一体どういう御意見をお持ちでございましょうか。あえてそういった意見の持ち主を質問者、質疑者に選んだその理由は何なんでしょうか。これは私だけではなくて、かつての同僚である自由民主党の二回生の議員からも同じような疑問が出されておりますので、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○鹿野議員　一回生の人たちは、今の中選挙区の選挙のもとで今回初めて当選をされてこられたわけであります。そのようなことから、政治改革につきましては、長い間、約五年になりますでしょうか、いろいろと議論が展開されてきたわけでありますけれども、どちらかというと初めて当選された方は、その点は、やはりその根本にかかわるところのものにつきまして議論をするという時間も非常に少なかったわけでありますね。
　そのようなことから、我が自由民主党は開かれた政党でありますから、もういろんな考え方の人がおられるのですね。率直にその初めて当選された方が、やっぱりいろいろ考えてみると中選挙区というふうなものもいいんだなというふうな考え方を披瀝されただけでございまして、だからといって政治改革をやりませんとかということではありません。政治改革はやらなければいけない、そういうふうな中で、やるためにはやっぱり自分たちもより納得をしてやっていかなければならない、そういうふうな気持ちのもとでの表明なんですよというふうに受けとめていただいて、我が党といたしましては何ら政治改革実現の基本姿勢に変わらないということを御理解をいただきたいと思います。
○岡田委員　自民党の中でいろいろ議論されるのは結構でありますが、わざわざそういう方を代表質問の場に呼んで意見を言わせるということが私には理解ができないわけであります。これは私だけの意見ではないということを申し上げておきたいと思います。（発言する者あり）
○岡田委員　さて、もう時間も中途半端になりましたので、ちょっと話題を変えまして、腐敗防止の件について一言だけお聞きしたいと思います。
　先ほどの保岡議員の説明にもありましたけれども、この腐敗防止は中身としてはほとんど自民案と政府案は変わりがない、こういうふうに思うわけでございますが、法の形式が変わっているけれども中身はほとんど変わらない。あえて言えば一つだけ自民党の方がきつくしているところがあると思いますけれども、そのこと自身についても私はいろいろ意見があるわけですが、中身は基本的に同じということを確認させていただきたいと思います。
○保岡議員　岡田委員がおっしゃるとおりでございまして、政府・与党案と自由民主党案の腐敗防止に関する部分の内容についてはほとんど差がありません。
　ただ一点、大きな違いといえば、それは公職中にある者が犯した収賄で刑に処せられる場合に、昨年の十二月の緊急政治改革で、実刑期間中並びに執行猶予を受けた者は執行猶予期間中公民権停止にしようということを、成案を得て国会を通したわけでございますけれども、それでありますと、例えば実刑で懲役一年、執行猶予で懲役一年、執行猶予期間三年という場合、どう考えても実刑一年の方が重いわけですね。ところが、重い一年の実刑の方が実刑期間中の一年公民権停止で、執行猶予の方は三年の公民権停止、執行猶予期間中公民権停止になるというのではアンバランスだと。この点のふぞろいというのですかアンバランスを是正するということで、我が党では実刑期間プラス五年の公民権停止ということを提案しているところでございます。
○岡田委員　時間が参りましたので、この件も午後引き続き多少質問させていただきまして、午後は選挙制度について中心的に質問させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○石井委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○石井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡田克也君。
○岡田委員　それでは、午前中に引き続いて腐敗防止について少し質問させていただきたいと思います。
　午前中の質疑で、自由民主党の案と、それから政府案でありますけれども、基本的な中身において余り大きな違いはない、唯一あるとすれば、公職にある者が収賄罪によって刑に処せられた場合に、それからなお五年間公民権停止があるというのが政府案になくて自民党案にあることである、こういう御説明であったと思うわけでありますが、公職にあった者が確かに収賄罪を犯す、これはもちろん大変批判されるべきことでありますが、しかし、刑をちゃんと終えた者がさらに五年間公民権停止されるということが、これが果たして立法として妥当なのかどうか、その辺についてちょっと御意見を伺いたいと思います。
○保岡議員　本来、犯罪によって公民権という政治的な権利を剥奪するということは、公職選挙法の選挙違反に関して行われる、要するに選挙活動に関する犯罪について公民権を剥奪するという思想が基本であると思うのですね。それに対して、今回の政府・与党並びに我が党案では、政治資金規正法違反についても、その実効性を確保する意味で、政治活動に関する政治資金の分野は非常に重要であるということから、公民権停止の思想を導入している。そこでさらに、政治活動そのものではないけれども、とかく政治に絡んで起こる事案として、公職にある者の贈収賄事件、政官癒着とかいろいろ言われる、そういったことに対応するために、非常に一連の政治腐敗の発生にかんがみて、今申し上げた点においても公民権停止の思想を取り入れるということでございます。
　そうだとすれば、先ほど私が御説明申し上げたように、実刑一年の犯罪を犯した人と、刑は一年だが執行猶予三年という猶予をもらった人とで、犯情は明らかに実刑を受けた人の方が重いわけですね。ですから、そういう思想からいえば当然のこと、実刑の方を受けた人が公民権停止の期間が短くなるということは、しかも今の事案でいけば三分の一になってしまうということは極めて不合理だ。そういった意味で、立法政策上も我が党案は非常に適切な提案をした。そういった意味で、連立与党の方々にもぜひ修正において協力を賜りたい問題の一つでございます。
○岡田委員　保岡さんの今言われたこともよくわかるわけでありますが、他方で、公民権停止という非常に重いことを単にバランス論で論じていいのか、こういう議論も当然あるのじゃないかと思います。この点はなお引き続き議論をさせていただきたいと思っております。
　午前中の話に戻るわけでありますけれども、自民党案は腐敗防止法という一つの法律にしている。そして、政府の方はそれを従来の公職選挙法といった法律の改正でやっている、こういうことなんですが、腐敗防止法を一つ立てるということは、それはそれで一つわかりやすい、姿勢を示すという意味ではもちろんわかりやすいわけでありますが、現実に公職選挙法とか政治資金規正法の違反をした場合に、その罰則がその法律の中にない、こういうことになるわけですね。そうすると、これは一つの法律だけ見ていればいいんでなくて、また腐敗防止法の方に戻っていかなければいけないということで、かなりわかりにくいという面もあるんじゃないか、こういう気がいたします。いずれにしても、法形式はともかくとして、中身はほとんど変わらないということをまず確認をさせていただきたいと思います。
　この点で私がいろいろ今申し上げましたのは、実はこれも前宮澤内閣のときのこの政治改革論議の中で時々、いや、政治改革、選挙制度改革は必要ないんだ、それよりは腐敗防止を優先すればいいんだ、こういう御意見が聞かれたわけであります。私ども、一生懸命選挙制度改革を含む政治改革をやっておりますと、いや、腐敗防止をやればいいんだ、こういう声が聞こえてまいりました。例えば、自民党の大物議員中曽根康弘さんなどもそういうことを明言をされた。そういうことを言われるから、じゃ、腐敗防止という中でもっと今までにない、我々の政府案にない新しいものが、基本的に違うものが加わっているのかなと実は私期待をして見ておったわけであります。
　そのときに議論が出ておりましたのは、例えば自民党でも新生党でもいいんですけれども、政府の公職にはないけれども、例えば部会長とかあるいは党三役とかいった、そういった役職にある人も同じように公職とみなして収賄罪の適用をするとか、そういう議論も出ていたように思うわけでありますが、あの宮澤政権時代に腐敗防止を声高に叫んだ皆さんは、恐らく自民党でのこの腐敗防止法の議論の中でそういうことを主張されたと思うわけでありますが、それがどういう経緯をもって現在の、今の私ども政府案とほとんど変わらない案になったのか、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○保岡議員　岡田委員もよく御存じのとおり、今度の政治改革というものを選挙制度を抜本的に変えることを基本として行うことにしたということは、言うなれば一連の政治的な不祥事件がたび重なる、そういうことで国民の政治への信頼がもう限界に達しているという認識のもとに、幾ら罰則や規制を強化しても選挙にあるいは政治にお金のかかる実態というものを、そういうものを残したままどんなに厳しく法律で規制しようとしても、かえってそういったものは隠微に内攻して、本当にかえって嫌らしい政治風土をつくってしまう、そういうことの繰り返しになってはいけないというので、選挙制度という政治の根本から改めて政治とお金の問題も解決しようという決心をしたところにスタートしております。
　そういうことで、同士打ちという中選挙区から生まれる、選挙の実態から生まれる、本来の政治活動に要する政治資金というものから外れた水膨れ的な政治や選挙にかかるお金を排除していこうという趣旨で今回の選挙法の抜本改革もお互い提案しているところなんです。ですから、決して選挙法の抜本改正のかわりに腐敗防止法を、何か特別にそれだけをやろうというようなことは毛頭考えておりません。
　それからまた、おっしゃるような何か新しい提案が自民党の腐敗防止法の中にないかということを期待したんだがという御指摘でございますけれども、岡田委員が指摘の、政党の役員についていろいろ請託があったりして、それに関して政治献金などが行われるというようなことを何か新しい贈収賄でですか、規制するあるいは処罰するというようなことなどは考えなかったのかということでございますが、それはまさに政党の根幹にかかわることで、本来ならば政党法というものをきちっとして、その中で検討すべきものだと思います。
　しかしながら、総理も言っておられますとおり、また我々もその点は非常に注意をしなければならないことでございますけれども、政党の自由な活動というんですか、政党本来の性格というものの意義というものを考えれば、余り規制的な色彩の強い、政党の中身に司法当局が手を突っ込んでくるようなことは、それ自体腐敗防止のためには何かいいようにも見えますけれども、かえって政党政治という民主主義の根幹を揺るがすようなおかしなことになってもいけない。そういうことで、今回田委員提案の点については、我々の腐敗防止の中には入りませんでした。
　しかしながら、現在、与野党で提案している腐敗防止の方策以外に、もっともっと政治家や有権者みずから意識改革を本当に進めて、日本のお金のかかる政治の土壌というものを一掃するような、そういう新しい腐敗防止のシステムというものは、この間来政府の方でも研究課題だ、次の政治改革の大きな問題だという御認識をいただいておりますが、我々も同様な認識を持っておりますので、国民の期待にこたえるためにも、その点については今後十分何らかの形でお互い研究し、成案を得るように努力をしていかなければならない、そういうふうに考えております。
○岡田委員　どうもありがとうございました。基本的認識は全く同じであります。いずれにしましても、与党、野党問わず、選挙制度改革より先立って腐敗防止をやればいいんだ、こういう議論はもうこの辺でやめにしなければいけない、このことだけを確認をしておきたいと思っております。
　さて、時間もございません、選挙制度について触れたいと思います。
　今回のこの政治改革特別委員会での議論でありますけれども、基本的には今までの海部内閣での小選挙区比例代表並立制をめぐる議論、そして宮澤内閣のもとでの自民党から出した完全小選挙区制度、そして当時の野党が出した小選挙区比例代表併用制の合計二百時間の議論を十分に踏まえて行われるものだと思うわけでございます。この二百時間の議論、私も議事録をずっと読み返してみたわけでありますが、最終的には結局哲学論になってしまったんではないか、こういう気がいたします。
　一言で言えば、民意をより集約した形で考えていく小選挙区制度か、あるいは民意を正確に反映させる、鏡のように反映させるという言葉もありますが、そういう比例制度、まあ併用制もその一つでありますが、そのどちらをとっていくのか、こういう議論であったように思うわけであります。そして、きょうの先ほどの伊吹先生のお話を聞いておりましても、自由民主党は引き続き民意の集約、そして政権の選択ということを考え方の基本にしておられるというふうに理解をするわけでございます。
　しかし、まあどうでしょうか、もう二百時間議論をしてきて、ずっとそういうことで両陣営がそれぞれの哲学を披瀝して、川の右岸と左岸で叫んでいるというのが今までの議論だとすれば、そろそろその川の中に入って、お互い哲学は少し譲るけれども、お互い譲り合ってその妥協点を見出していく、そういう努力が必要なんではないか。余り哲学に固執をし続けると、基本的な哲学であるだけにこれは絶対にまとまらないんじゃないか、こういう気がするわけでありますが、御意見を伺いたいと思います。
○伊吹議員　岡田先生、自民党におられたときは我々と一緒に勉強して、政治改革に一生懸命当時から取り組んでおられたわけですが、当時は岡田先生も、大変私たち以上に国民意見の集約的反映ということを大切にしておられたんじゃないですが。今、連立というお立場になっていろいろなことがあると思うんですが、私も今回田先生がおっしゃったことを大切に思っていますのであるからこそ、我々は比例代表並立制ということを今回のその提案にしたわけですし、皆さん方も、皆さん方って、まあ岡田先生は我々と同じ提案側に前回はおられたわけですが、連立側を構成しておられる各政党も、併用制というものから踏み切って今回並立制にされたわけです。
　ただ、その中で、例えば小選挙区と比例部分の割合をどのようにするとか、一票、二票をどうするとかということは、これはやはり基本的な物の考え方でありますから、単にどちらつかずのことにしてしまったらいいという問題では私はないと思うんです。ですから、こうして話しているこの内容を私はやはり国民の皆さんに聞いていただいて、そしてもちろん不祥事が生じない政治というのは大切なんですけれども、それ以上に、これからますます激動化していく国際情勢の中で、政権を担った政府というものが柔軟に対応できる、そして同時にその責任の所在を明確にできる、そのような選挙のシステムはどうなのかということをやっぱり私は考えていくべきだ。だから、何でもかんでも無定見に川の真ん中へ来たらいいということには私はならないと思うのですね。
　というのは、もうこれは再三言われていることですが、選挙制度には完全無欠なものはありません。いい制度、ある面では非常にいいと思われる面が逆に欠点になる部分もあるんですね。ですから、それ際そのときそのときの社会の情勢とか歴史の流れの中でどれをとるかという、最後は政治家の決断、そしてその決断を支えていく国民の世論の雰囲気、こういうものを私は重視して最終的には決めていかねばならないと思っておりますから、無定見に川の真ん中で握手をしたらいいという考えは私はとりません。
○岡田委員　最初にまず、私が民意の集約の方の意見をとっていたという話でありましたが、自民党時代に若手議員の会をやっておりまして、その中で一度採決をしたことがあります。どういう制度を若手議員の会として推していくのかと。そのときに私は併用制に賛成をした数少ない一人でありますので、申し上げておきたいと思います。もちろん、党としては小選挙区制度を出したわけでありますから、小選挙区制度を推したのも事実であります。
　さて、自民党案を見たときに私は、議論の出発点であったはずの海部内閣の小選挙区比例代表並立制と比べて、本来そこから、それが議論の出発点でありますから、そこから進んでいなければならないにもかかわらず、二歩ほど後退しているんではないか、こういう感じがするわけであります。
　後退しているということの第一は、先ほど来議論になっております一票制の問題であります。新聞等で伝えられますところによりますと、自民党の河野総裁は二票制を言っておられた、ところが党議決定されたのは一票制であった。そこにいかなる議論があって、どういう理由で総裁の御意見が変わったのか、もし差し支えなければお聞かせをいただきたいと思います。
○伊吹議員　総裁がどの場で二票制を主張されたのか、私は直接お話を伺っておりませんのでよくわかりませんが、海部内閣のときは確かに二票制でありました。しかし、その後の政治のあり方、現状を私どももつぶさに反省してみて、現在の中選挙区制というのは、ある意味では比例代表の、大きな意味での変形比例代表だと思うんですね、選挙区単位の。つまり五人まで入るわけですから、最大限。ああ、六人のところもありますね。ですから、そういう中で、例えば選挙の際におのおのの主張をされていた八会派というものが、今現実に連立政権をおつくりになっている。そして、選挙のときはおのおのの発言をしておられたけれども、結果として、政府を構成するときは八党合意というものが別にできたわけですね。
　ですからこそ、やれ社会保障の分野での公約はどうした、自衛隊はどうしたというような話がいろいろ出てくる。そういうことをやはり自民党として反省をしてみると、これは自民党がどうだとか、あるいは他党がどうだとかというようなことはもう別にして、これからの激動する国際社会の中で責任を持って政権を担える政権の選択をするというのが私はあるべき姿だ。だから、今、後退をしたという御発言がありましたが、それは連立側が今提案しておられる案に比べて、海部内閣のときの案よりも、一票制というのはどちらかというと集約の方向に向かっているわけですから、そういう御発言だったと思います。
　これは、河野総裁の二票制の主張と同じようなことを私はお尋ねするんですが、これはあくまで報道の範囲内ですから私はよく真偽のほどはわかりませんが、連立八派の中でも御協議があったときに、新聞の報道によると、岡田さんが属しておられる新生党と公明党は一票制の方向であったというふうに伺っています。それがどうして連立八派の提案としては二票制ということになったのかという議論の経緯を少しテレビに御説明、国民の皆さんに御説明いただくと、このことに対する回答が非常におわかりやすくなるんじゃないかと思いますので、答弁者もこの委員会では質問ができるということになっていますから、できたらお答えを国民の方々にしてあげていただきたいと思うんです。
○岡田委員　いろいろ議論は自由にする、当然のことであります。しかし、最後は多数に従っていく、そういう原則の中で、連立与党としては、一票制をとれずに、二票制を採用したということであります。
　同時に、憲法問題というのはどうしてもひっかかってくるということであります。繰り返しになりますけれども、小選挙区で無所属候補に投票した場合に、比例では投票したくてもできないという問題、あるいは比例で小選挙区に候補者を出していない政党に投票した場合に、小選挙区で次善の策として投票したい人がいても投票できないという問題があります。これはやはり憲法上こういう問題はクリアできないと私は思っておりますが、きょうは衆議院の法制局にも来ていただいておりますけれども、この問題についての衆議院法制局としての御見解を聞かしていただきたいと思います。
○内田法制局参事　お答えを申し上げます。
　私どもは、自民党の案の作成に協力した立場でございます。本日も自民党の提出者の方の補佐役としてここに参っているわけでございまして、中立的な立場でここで物を言うというわけにはまいらないわけでございます。
　質問の件につきましては、自民党の基本的な政策に深くかかわる問題だろうと思います。恐縮でございますが、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○岡田委員　これ以上私はこの問題に触れるつもりはございませんが、今の法制局の御意見は、いろいろお立場があって、中立的な立場で物が言えないという話でございました。ということは、中立的な立場で物を言った場合には、これはやはり憲法上問題がある、こういうことではないかと私は理解をするわけでございます。恐らく、今答弁を聞かれた皆さんも、同じような思いではないかと思います。
○鹿野議員　私どもは、あくまでもこの選挙というものは政権選択の選挙であると何遍も何遍も申し上げてきたところでありますが、それだけに、例えば、むしろお聞きしたいんですけれども、一人の有権者が、小選挙区の方はＡ党に、比例の方はＢ党に、そういうふうなことが許されるという方が無理があるのではないかと思うんですね。基本的にやはり政権選択ですから、そこはきちっと政党、候補者というものが一体でなきゃならないわけですね。ですから、私どもは決してそのことは、いわゆる投票の価値の平等というものを、それを崩すものではないという考え方なんです。これは、あくまでもその判断は、それは立法政策上の問題であって、国会がそういうふうなものを判断していくということでありますから、私どもは明確に、ここに憲法上問題はないというふうな考え方に立っておりますということを申し上げたいと思います。
　むしろ、本当に先ほど来からのお話のとおりに、それよりももっと問題は、三％条項ですよ。それをだめですというふうなことの方が、それはもう憲法上問題があるんじゃないでしょうかということを御指摘申させていただきたいと思います。
○岡田委員　時間もほとんどなくなってまいりましたので申し上げますが、しかし、立法政策の問題があるから違憲であってもいいということには決してならないということであります。そのことだけは申し上げておきたいと思います。
　それから、もし、今自民党の御答弁になったことを突き詰めていけば、そもそも無所属の候補は認めないということに私はなってくると思うんですね。無所属を認めながら、比例は空振りになってしまうというのはいかがなものかという気がします。
　済みません、ちょっと時間がないもんですから、もう一問だけ。
　海部内閣の当時よりも後退したもう一つの話がございます。それは、都道府県制を比例についてとったという話であります。これは、先ほど既に仲間の委員から質問があったところでありますが、今月号の文芸春秋に慶応大学の小林先生だったと思いますけれども、試算を出しておられます。
　これは、余り前提を置かなくてもこの試算はできる、だれが計算しても同じような結果になる試算だと思いますが、前回の衆議院選挙、自民党三六％の得票率、これをベースにして比例を展開した場合に、比例を全国でやった場合には九十九議席、約四〇％。だから、三六％の得票率に大体応じた議席になっているわけであります。ところが、都道府県でやると、百三十五議席、比率でいいますと五四％。すなわち、比例という名前を使いながら、三六％の得票率しかないのに五四％の議席を得ている。これが果たして比例でありましょうか。
　私は、そういう意味で、都道府県制を採用するということは、小選挙区比例代表並立制という言葉は使っておられながら、現実にはそれは小選挙区制度に限りなく近いものである、そういうふうに申し上げざるを得ないわけであります。この点についてもし御意見があれば、最後にお伺いさせていただきたいと思います。
○伊吹議員　岡田先生の今の御質問は、先ほど堀込先生にお答えしたとおりだろうと思います。要は、このたび、私どもが提案している小選挙区比例代表並立制をどのような目的のために、どのようなふうにつくっていくかということでありますから、極めて小選挙区的だという御評価をいただければ、まさにそのようにつくってあるし、そうあることが日本のためだと思ってつくっているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○岡田委員　最初に戻りますけれども、やはり双方が妥協していかないとこの法案はできないわけであります。そういう意味で、今のお考えですと、哲学のところで結局行き詰まってしまうんじゃないか、こういう気がするわけであります。
　一つの比喩を申し上げますと、私どもは東京から新幹線に乗って名古屋まで来た、自民党さんも大阪から出て名古屋まで来ていると思ったら、実は神戸にいた。そういう実感が自民党さんの案を見るとするわけでございますので、なお、この点について議論を続けさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○石井委員長　次に、貝沼次郎君。
○貝沼委員　公明党を代表して、質問をさせていただきます。委員長、発言を許していただきましてありがとうございます。
　この前の総選挙の前、随分と私どもは政治改革の議論をいたしました。そしてその後、総選挙の争点も政治改革であったと思います。恐らく、今バッジをつけておられる議員の皆さんは、有権者の皆さんに、必ず政治改革をしてまいります、断行いたしますという約束をしてきたと思います。したがって、今回私どもが政治改革ができるかできないか、やるかやらないか、これは国民に対する約束を守るか守らないかにかかっておると思います。
　そういう観点から、私は、是が非でも今国会においてこれは実現させなければならない、こういう決意で質問をしようと思っておりますが、自民党の提案者の皆さん、どなたでも結構ですから、代表した意見でも結構ですから、どのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○鹿野議員　ただいま貝沼議員が申されたたとおりに、今国会でどうしても政治改革法案を通して成立させなきゃならない、このような共通の認識に立たせていただいておりますということを申し上げさせていただきます。
○貝沼委員　必ず政治改革法案を通す、あるいは、これは一括してでありますが、政治改革を実現させる、これは共通しておるということでありますから、これはもう議論する余地はありません。
　それから、さらにもう一つは、この改革、現在、政府案並びに自民党案、出ておりますが、これで本当に国民の皆さんが期待する、例えば民意の公正な反映がなされるかどうか、あるいは金のかからない選挙というものが本当に実現するのか、また政治の信頼というものが回復できるのか、あるいは政党・政策本位の選挙、あるいはそういう活動、政権、こういうものが本当に実現するのかどうかということを今関心を持って見ておると思います。これについてはどのようにお考えですか。
○鹿野議員　まさしく国民が求めておられるところの、今先生申された政治の仕組み、政治のあり方というふうなものをつくり上げていかなきゃならない、そのために政治改革を実現をするということでありますから、私どもはそのような方向に進むもの、このように考えておるところであります。
○貝沼委員　恐らく総選挙前の議論でも、この辺のところは私はみんな合意しておったと思うんです。にもかかわらず、この前実現できなかった。ここのところが実はわからない、国民の皆さんからは大変わかりにくいところでございまして、どうしてあそこまで話し合って、百七時間も議論をして、そして、現場のこの特別委員会の理事の間では、もう次の選挙は新法でやるというところまでの合意までなされて、そうして何もかもできるかと思ったのができなかった。この政治改革が実現しなかった理由、これについて自民党はどう考えておりますか。
○鹿野議員　基本的には、政治改革を実現しなければならないというふうな認識に立っておったものと思っております。しかしながら、私どもの考え方、単純小選挙区制、それから当時の野党の考え方にやはり隔たりがあったわけであります。そこの話し合いというところに、結論に至らなかったというふうなことが解散に至ってしまったという、このような認識をいたしておるところであります。
○貝沼委員　もちろん、結論に至らなかったからそうなったのですが、結果として結論に至らなかったのです。結論に至らない理由があったわけです。そこのところをどう考えるか、お尋ねしておきます。
○鹿野議員　私どもの、我が党の考え方が、これが私どもにとって最もベストな考え方だ、こういう考え方でしょうし、野党側にすれば自分たちの考え方がベストである、こういう考え方でありますから、そこが、なかなかその壁を突き破ることができなかったというふうなことではないでしょうか。こんな認識を持っております。
○貝沼委員　そこで、きょうここに御出席の委員の皆さんはもう専門家でありますから、こういうくどくどしたことは必要ないのでありましょうが、きょうはテレビで映っておりますのであえてこういう話をさせてもらっておるわけでございますので御了承願いたいと思いますが、実は総選挙前の国会で問題になったのは、もう私が言うまでもなく、日本の中央政界において、例えばロッキード事件とかリクルート、あるいは皇民党とかいろいろありましたですね。共和あるいは佐川急便事件とかいろいろございまして、そしてこの深刻な汚職が毎年自民党の最高首脳絡みで行われた、事件になった、こういうことが大変政治不信というものをあおったと私は思います。
　そこで、こういう政治腐敗と決別をして、そして国民の信頼を回復しなければ、もう日本の民主主義はどうなるんだという大変心配がありまして、そこで政治改革という話がどんどん出てまいりました。まあ、いろいろなほかの要素もあったと思います。
　そこで、私どもは、例えばこの国会というものを考えたときに、その前に、政治改革の方途というのは、それはいろいろあります。何も選挙法だけではありません。例えば、政治家個人のモラルのお話もあるし、あるいは国会の自浄能力の話もあるでしょうし、いろいろあるわけですけれども、突き詰めていけばやはり政権交代が行われないというところが問題ではないかということがクローズアップされてまいりました。そして、選挙法こそが問題ではないのかということになったと思うのです。
　そこで、私どもは当時、憲法の「全国民を代表する選挙された議員」、これによって構成される国会というのは一体どういうことなのかと、随分憲法上の議論も党内でいたしました。民意の反映というのは、素直に民意の、一人一人の有権者の皆さんの考えておることがそのまま鏡で映すように国会に集まってくる、濃縮されてくる、そういうことももちろんそうだ、しかしながら反面、政権交代ということを考えると、やはりここに集約という問題もあるというようなことをいろいろ議論したけれども、当初私どもは、やはり比例代表制が大変素直な読み方ではないのかということで、公明党は比例代表制を初め言ったのです。そして、自民党の皆さんの方は小選挙区制、初めからそうなんです。
　それで、こういう議論をやっておりますと両極端でありますので、一体この合意というものはどうなるんだというようなことがあったと思います。そこで私どもは、いろいろ議論した結果、やはり民意の反映を考えたとき、共通の土俵というものをつくる必要があるだろうというようなところから、小選挙区制を併用した比例代表制、ベースは比例代表制なんですが、そこに小選挙区を併用した比例代表制ということを、私どもは併用制という名前で提案をしたわけでございます。いわば自民党の案の方に一歩譲歩をしたわけでございます。
　ところが、その時点で本当は自民党さんは、単純小選挙区制から、あるいは並立制がどうか知りませんが、もうちょっとその声に耳を傾けて寄らなきゃならなかったのが実は寄らなかった。そのまま棒をのんでいたようになっておった。
　そこで、私どもはさらに一生懸命、何とかして政治改革を実現させなくてはいけない、これは自分の身を切ってでも、お互いにつらいところを我慢してでもこれを実現させなければならないということで一生懸命やった結果、民間臨調がございまして、連用制というところまで、これはもう清水の舞台を飛びおりるような思いで行ったんです。
　この連用制というのは、根本は小選挙区制です。したがって、私どもは、比例代表制を基本にしてきたところから小選挙区制に入って、そして自民党の皆さん、こういうふうにひとつ何とか合意をしようではありませんかというので、それはそれは私どもは大変な苦労をしながら実はやったのです。しかしながら、自民党はそこでもなおかつ棒をのんだようにして、これは来なかった。寄らなかった。譲歩しなかった。
　そうしてついにもう、いろいろな打診がありまして、今の並立制を自民党がひょっとして提案をしたならば果たして公明党はけるだろうか、乗るだろうかというようないろいろなうわさが出たりいたしまして、それで、ひょっとして乗ったら大変なことになるというような話もあり、いろいろなことがあったようです、私はよく知りませんけれども。あったようですが、そういうようなところから、ついにもう自民党はやる気なしということで、あの不信任案が出され、そして選挙になったと思うのです。
　その結果、国民の皆さんは、自民党というのは大変長い間政権をとり、そしてそれだけの責任を持った政党であった、本当に信頼しておった、しかし肝心かなめの政治改革というときになったらやはりやらないのかということで、今回の選挙は結果が出たと私は思っております。
　これは、私はそう思っておる。だが、自民党の皆さんがどういうふうに考えておられるか知りませんが、そういうことに対する、あの不信任案から解散・総選挙、そしてついにその結果、自民党は長い間持ってきた政権を結局渡すことになった、こういうことについての反省はございますか。どうぞ、皆さんにお尋ねいたします。
○鹿野議員　先ほど来も申し上げましたが、私どもは新たな形で政治改革五法案を提案をさせていただきました。そこに今度は、選挙制度改革につきましても比例を加味するという並立制もその中には含まれておるわけであります。すなわち、そうやって自民党として政治改革の五法案を出させていただいたというところが反省であり総括である、このように申し上げさせていただき、御理解をいただきたいと思います。
○津島議員　私も前回答弁者としてずっとかかわってまいりました立場で、今の貝沼委員の過去の総括というのはある程度そうかなという点もございますが、ただ、一つやはり申し上げておきたいのは、当時の野党側、公明党さんは連用制とはっきりおっしゃったりしたわけでありますが、並立制、今与党側の皆さん方が提案されている案にどうしても賛成できないという党も当時はおられたわけですね、野党の方に。ですから、今おっしゃった総括が、当時の自民党だけの事情ではなくて、私どもはやはり全体として努力が足らなかった。
　もちろん、私どもも努力が足らなかったということを認めるにやぶさかではない。その反省から、今鹿野委員からお答えのような新しい提案になったわけでありますが、どうしても今申し上げておかなければならないのは、最初に委員がおっしゃった金のかからない清潔な政治を取り戻そうという場合に何が一番大事かといいますと、政党・政策ベースの政治状況ができるかということ、これが根本なんですね。
　そういう意味からいうと、私は今でも問題は残っていると思いますよ。それは、固有の政策を棚に上げてでも連立をやるとか、連立の中で、ある場合にはそれは賛成だが、しかし党としては反対だという、その固有政策を政治の中からどこかに外してしまうというようなことが行われますと、どんなに私どもが努力をしてもこれはまた個人ベースの選挙になってしまうという危機感も持っておりますので、ですから私どもは今この選挙制度の議論をやっている中で、どうしてもこの問題についてはやはり触れていかなければならないという事情も御理解をいただきたいと思います。
○保岡議員　今、貝沼委員のいろいろ御質問を聞いていまして、私も五年前に自由民主党の政治改革大綱を起草した者の一人として、本当にそれからの経緯を感慨深く頭の中に描いてまいりました。そういう中で、さきに海部内閣で提案したときのあの段階で与野党でもう少し歩み寄りができなかったかなとか、前回の国会の際、私は議席を残念ながら持っておりませんでしたけれども、あの際も、もう少し与野党で話し合いができて一致点を見出すことができれば本当によかったのになと。大変遺憾に思います。残念にも思います。
　しかし、今度は待ったなしてございますから、貝沼委員も御指摘のように、今国会で与野党で民主主義の原則にのっとって徹底的に議論するけれども、しかし一致点は早急に見出して、一つの法律として与野党で力を合わせてこの政治改革が実現できるように、ぜひお願いしたいと思っております。
○伊吹議員　私も前国会での自民党の提案者であり答弁者でございましたので、個人的な感慨と党としても立場を使い分けるほど器用ではありませんけれども、廃案になって解散になったということについては、私個人としては大変残念に思っています。今回、自民党は自民党の提案をいたしましたけれども、お互いに並立制という同じ土俵にまでは上がったわけでありますから、あとこのことについてどのような国民本位の考え方をとっていただけるかは、理事を初め委員会の皆様に私はお任せをしておきたいと思います。
　その際に、長いおつき合いの貝沼先生の総括は、私はほとんど当を得ていると思います。その中で私小し気になったことを申し上げると、自分たちに有利か不利かとか、身を切ってというようなニュアンスの御発言があったと思いますが、これは、私どもはお互いに有利不利ということで議論をしているのではないということだけは確認をしておきたいと思います。むしろ、これからの日本の政治を、あるいは日本の運営をしていく場合の意思決定を行い、日本を担っていく、日本という国家を担っていく政府というものがどのような形で形成されるべきなのか、その原点をやはり正確に議論して私どもは最終的な案を決めていけばよろしいのではないかと思いますので、私の感想でありますが、そのことだけは一つつけ加えさせていただきます。
○額賀議員　私も前々国会で、自民党の提案者であり、また発言者で、いろいろと政治改革の実現にいささかでも努力をしたわけでありますけれども、貝沼委員が申された今の反省というか視点というものは、大体まじめな方の見方ではなかろうかなという感じがいたします。
　ただ、政治改革をめぐっては、これこそが絶対的であるということはないわけでありますから、いろんな見方が出てくるということは、これはいたし方のないことであろうというふうに思います。
　また、政治改革につきましては、宮澤内閣、海部内閣に続きまして三度目でございますから、三度目の正直ということを期待をいたします。二度あることは三度あるということも逆にありますから、そういうことがないように考えるのが我々の務めではなかろうかというふうに考えます。
○貝沼委員　大変率直な御意見、ありがとうございました。やはり自民党の努力が不足していたのではないかとか、あるいは反省しなければいけない点がある、率直な御意見だったと思います。
　伊吹さんの方から身を切ってという話についてクレームがつきましたが、何も私の体を切ったわけでもございませんし、これは自分たちの考えとか理念、いろいろありますね。それをある程度妥協するためには棒をのんでいるだけではだめだ、やはり妥協しなければまとまるものもまとまらない、こういうことを、まあ大変つらい思いをしながらという意味で私どもは身を切ってという、だれも切ったわけじゃありませんよ、切ったわけじゃありませんが、そういうことでやったんだということを申し上げたのであって、党利党略という意味ではありません。こんなことはもう当然のことでございます。
　それからさらに、なるべく合意をしたいということもございましたので、これは大変結構だと思います。できるだけ早く合意を形成しなければ国民の皆さんにこたえられないと思っております。
　そこで、これはちょっと気になることでございます。合意を言う割には、例えば十四日の衆議院本会議で、少数政党の少数意見の尊重という点から考えれば、「現行中選挙区制の方がはるかによい」という言葉が自民党の代表質問の中にあった。代表質問です、自民党の代表質問。自民党の代表質問というのは私は相当重いものだと思っております。これはそういうことなんでしょうか、自民党としては。
○鹿野議員　貝沼先生もすべておわかりをいただいての御質問だと思います。先ほども私から御答弁を申させていただきました。今回初めて衆議院に当選されてこられた人であります。私どもが、そういう中で、むしろここで申し上げたいのは、私自身も党の代表として質問をさせていただきましたので、私どもの考え方というふうなものがまさしく党の考え方でありますということで御理解をいただきたいと思います。
○貝沼委員　しかし、代表質問で、あの本会議場で言うぐらいですから、これに同調されておられる方々があるいはおるんじゃないでしょうか。その点はいかがですか。
○伊吹議員　貝沼先生、今の十四日の本会議の質問については、私も我が党の幹事長にその後真偽を確かめてみました。当選一回の方々であっても、当然、前回までの議論は御存じでなくても、党議というものには従ってもらわねばならないということは幹事長もよく申し渡してあった上でのことだろうと思います。
　その際に、今のは新聞で一部引用されているところだと思いますが、これは前後の議事録を詳細に私調べてみなければなりませんけれども、理論として言えば、現行中選挙区制というのは変形の比例です。ですから、少数意見の尊重ということからいけば、小選挙区よりも現行中選挙区の方がすぐれているというのは、理論的に私は当然のことだと思いますよ。ただ問題は、そのとき、だから中選挙区制がいいんだと言ったかどうかですね、並立制はだめであって中選挙区がいいと言ったのかどうかということです。
　理論としては、例えば貝沼先生の選挙区が四名であれば、四名までに投票された方は、比例順位に従って当選四位までが当選できるんですから、それは一人しか当選できない比例区に比べればはるかに少数意見の代表制度としては、その点だけに限って言えばすぐれているという評価は、これは私はあると思います。
○貝沼委員　それは、いろいろ言うことはあるんですよ。言うことはあるんですけれども、自民党の当選二回の衆議院議員の有志がこれについてクレームをつけているでしょう。それは全然知らずに行くはずはないのです。やはり党ということを考えてこの方々はやったと思いますが、いかがですか。
○伊吹議員　再三申し上げておりますように、我が党が比例代表並立制を提案させていただいているわけですから、その事実を重く受けとめていただきたいと思います。もちろん、本会議でどう発言したかどうかということはいろいろおありになると思いますが、このことは余りこれ以上私は申し上げたくありませんけれども、もしそういうことになるのならば、本会議での個人としての意見と連立側としての意見が違う閣僚は随分たくさんいらっしゃるわけですから、そこのところはやはり、党としての立場は厳然として並立制を提案しているということで御了解をください。
○鹿野議員　先生御案内のとおり、今話題になっております代表質問につきましては、本人の思っておるところを率直に言われたということでありまして、しかし、基本的には我が党の考え方、党議決定というふうなものには従ってまいりますよということも明確に触れておるんですということを申し添えさせていただきます。
○貝沼委員　別に僕は個人的に恨みがあるわけでもありませんし、これは、先ほどから自民党の皆さん、何とかしてまとめる、妥協する、こういう話ですから、その足元は大丈夫なんですか、本当にまとまるのですかという意味でこのことを。
　それで、さらに、そういう動きをする場合、妥協をするというような動きをする場合に、自民党の党内手続というのはどういうふうにやられるのですか。
○鹿野議員　私どもは、これは非常に大事な民主主義の根幹にかかわるところの土俵づくりです、だからこれはどうしても実現させていかなければなりません。それだけに、合意形成には私どもは努力をさせていただきますということを申し上げているのですよ。
　ですから、むしろ私から申し上げたいのは、政府側にとって、政府提案の与党側にとって、もうそれこそ、二百五十、二百五十以外はだめだというふうにおっしゃっておられるような政党もあられるわけですね。そうすると、そういうことについてはどうお答えいただけるのでしょうかと。私どもは具体的に、そういうふうな合意形成にはきちっとこたえていきますよと申させていただいているわけでありますから、この点はむしろ政府側の姿勢というものを明確にしていただきたいと思うのであります。
○貝沼委員　政府側の姿勢といいますけれども、政府側というと、私は与党ですけれども、政府ではありませんが、官房長官の答弁が出ていますね、官房長官の答弁が。いい知恵が出れば対応するという官房長官の答弁。これが恐らく政府側の答弁だろうと思います、官房長官ですから。私の党は大丈夫ですよ、心配ありません。
　ただ、今、比較第一党は自民党ですから、その自民党の意思ということを尊重すれば、その中がきちんとまとまっておることが大変重要なことではないのかということで私は今聞いておるわけでございまして、その点はよろしゅうございますか。
○伊吹議員　我が党の内部のことをいろいろ御心配いただいておるようですが、現場というか当委員会で、国民本位で二十一世紀にかけての日本の政府がどうあるべきかということについて真摯なお話ができた場合には、党内で当然必要な手続をとってそれにおこたえすることになると思います。
　ただし、比較第一党である自民党の責任も大変大きいわけですが、現実に本院において多数をもって内閣を形成しておられる政党の責任、連立政党の責任は私は一番重いと思います。貝沼先生の党は大丈夫だというお話がありましたが、これは八会派のお話でありますから、先ほどおっしゃったように、棒をのんでいるような姿勢じゃお互いに妥協ができないということになるとおっしゃったまさにそのお言葉を敷衍すれば、今後お互いに少しずつ歩み寄った場合に、果たして八会派の中で、棒をのんだような新聞記事を再三拝見いたしますけれども、このあたりは大丈夫なんだろうかということを私どもの方からお伺いさせていただきたいと思います。
○貝沼委員　だから、政府の答弁は官房長官がちゃんと答えていきます、ちゃんといい知恵が出れば対応と答えておりますから。
　それで、私どもは何とかこれをまとめたいと思っているわけですよ。ところが、先ほどあなたの答弁、伊吹さん、あなたの答弁を聞いておりますと、無定見で川の真ん中で手を握るようなことはしたくない。だれだって無定見でなんか考えておりません。無定見でこんなことをやっているような国会はありませんよ。みんな定見があるんだけれども、なかなか合わないということが今まであったと思うんですよ。それを何とか合わせてという。だから、これは私は、この言葉は、無定見というと、いかにも国会が何か無定見でやっているみたいな感じを受けますので、そんなふまじめな議論はだれもしていないということを改めてここで一言だけ言わせていただきたい。
　それで、さらに、じゃこれから歩み寄ろうとすれば、あるいは妥協するとすれば、例えば自民党さんの方で、ここなら妥協できるとかという、そういうような何かお考えというのは精査したことはあるんでしょうか。
○伊吹議員　それは、大変失礼でございますけれども、まず、現在、日本の行政府を現実にコントロールしておられるのは皆さん方の方でありますから、私たちは最大限の努力をさしていただきますが、政府・与党、つまり連立八会派と政府というものがどのような妥協案を持ち、どのようにお考えになっているかということを先にお示しくださるのが筋だろうと私どもは思っています。
　あえて申せば、官房長官がそのような発言をしたから、それが連立側あるいは内閣の方針だというお答えであれば、私どものお答えも、いい知恵があれば検討させていただきたいと思っております。
○貝沼委員　大変微妙な御発言でございますが、まあここからはこの委員会の実質的な運営になると思いますので、私はさらに申し上げる気はありません。
　ただ、民主主義というのは、全部が合意するとばかりは想定しておりませんで、どうしても相入れない意見の場合もあるということもまた想定がございます、一般論として。そういう場合にはやはり民主主義のルールもあり得る、当然あるんですが、あり得るんでしょうねと、こう考えておるんですが、この辺の認識はずれはございませんか。
○伊吹議員　それは私どもがお答えするのはいかがかと思いますが、現在、単一政党としてはともかく、八会派として多数を占めておられる皆さん方の方のお考えがどうあるのか。それをまた国民がどう判断をされ、議会の姿としてふさわしいのか。特に、他の法案と違って、政党政治、議会の構成の根幹をなす土俵づくりの話でありますから、東の横綱が自分の土俵を自分でかいてしまうということがいいのかどうなのかということも含めて、それはやはり与党という立場でまずお考えをいただくべきことだと私は思っております。
○貝沼委員　時間も大分経過してきましたので、今度は各論に入りたいと思います。
　自民党の森幹事長が、合意できないところという意味なんでしょうけれども、そういうことで、三百の議席、それから県別の比例代表、この二つをおっしゃっておられたようでございます。そうすると、総定数の五百というのはそれに入っておりませんので、考える余地ありというふうに私思うんですね。
　そこで、まず、この森幹事長のコメント、これはどうなんでしょうか、自民党の考えなんでしょうか。
○鹿野議員　私自身も、森幹事長の発言につきましては、ただいまの新聞の報道についての件につきましては、詳細にわたって承知をいたしておりません。しかし、基本的には、我が党が提案をさせていただいておるというところがやはりベストである、こういうふうな認識の中で、いわゆる幹事長としての、もしそれが事実とするならば、一つの政治的な判断でのお考えを示されたんではないか、こんなふうに思っておるわけであります。
　しかし、私どもはあくまでも今回出しておる五法案の内容がベストであるというふうな認識に立たせていただいております。
○貝沼委員　そうすると、個人的見解ということで片づけるんでしょうか。
○鹿野議員　冒頭に申し上げましたとおりに、詳細にわたって幹事長の発言の内容につきましては承知をいたしておりませんので、今の時点で、どのような発言であったかというふうなことを確認をさせていただくというふうなことになると思います。
○貝沼委員　今、国会は大変重要な場面まで来ておる。そのときの幹事長の発言なんです。そして、きょう委員会をやっている。幹事長の発言というのはきのうやあれじゃないですよ。ですから私どもは、大自民党の幹事長の発言ですから自民党の姿勢かな、こう考えます。ところが、今確認されてないというと、これを認められたのか認めないのかよくわかりませんが、どう解釈したらよろしいのでしょうか。
　要するに、結論からいいますと、自民党の幹事長というのは大変重い立場にあります。したがって、その方がコメントされるということは、ああ、これは自民党の考えだな、こういうふうに私どもは受け取ります。ですからそれを今確認したのです。そうしたら、詳細について聞いてないと、こういうことですから、そんな軽いものではないのじゃありませんかということを今申し上げているわけですが、いかがですか。
○鹿野議員　何遍も申し上げますけれども、私どもは詳細にわたって幹事長がどのような考え方で発言をされたかということを確認をいたしておりませんので、確認をさせていただきます、こう申し上げたわけであります。幹事長の発言は重いものであるということには間違いございません。
○貝沼委員　それじゃ、次の問題。
　それで、この発言の中に三百という数字は入っております、あるいは県別というのはありますが、総定数のことはございません。
　そこで、総定数について、四百七十一というこの数字は、どうも私は合理的な根拠をもう失っておるのではないか、こう思うのでありますが、これにどうしてもこだわらなければならないのはなぜですか。