Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍内閣総理大臣　いわば、私がここでお答えする上においては確定的なことを答えろ、こう言われているわけでございますが、しかし、これはまさに法案をまだ提出していないわけでありまして、与党プロセスも行われていないわけであります。
　ここは国会の場でありますから、それは関係ないではないかという御指摘でございますが、しかし、法案を提出するかどうかということはまさに党として決めることでございまして、法案として既に出したものの御審議について、この法案をいわばどう我々は考えているかということについてはしっかりとつまびらかにお答えをさせていただきますが、出すか出さないかということにつきましては、最終的に法案を提出するかどうかということにつきましては、我々は、まだこれは党に諮っていない段階で確定的なことを申し上げることはかえって不確かなものとなる、こう考えているところでございます。
　先ほど申し上げましたとおり、ＪＩＬＰＴのいわばデータにおきましても約八割弱の方々がやや満足も合わせれば満足となっており、そして、仕事を効率的に進められるので、労働時間を短くできるかどうかについても、おおむね期待どおりと一部期待どおりの方々は、それぞれ約三割ずつおられて六割となっているということでございます。そのことは御説明をさせていただきたい、こう思う次第でございます。
○玉木委員　全く答えてくれないのは、委員長、ちょっと不誠実です。私は、そんな難しい、おかしい質問をしているつもりはありません。たくさんの働いている人に直接影響を与える法律だから。データがおかしくなければいいですよ。これだけさまざまな問題が指摘されて、精査すると言っているから、その精査と法案提出の関係を素直に聞いているんです、私は。それをごまかして答えないということ自体、私は、これは誠実な答弁とは言えませんし、こんなことを許していたら公正公平な委員会運営とは言えませんよ、委員長。どうですか。注意してください。
○河村委員長　私が答えることかどうかと思いますが、総理の御答弁を聞いておりまして、まだ党で実際に議論に入っておりませんと聞いております。そういう段階で総理の方からどうこうと言うことはあり得ない、このように思っております。党が政策を……（発言する者あり）
　玉木君、質問を続行してください。
○玉木委員　不誠実ですね。
　私は、安倍総理と自民党の関係には関心がありません。立法府と行政府との関係において私は質問をしています。自民党とどうこうというのは、私はそんなことは全く関係ありませんし、我々も多くの国民に選ばれてここに議席を得ています。その中で質問をしているわけでありますから。総理、何がおかしいんですか。そんなにばかにして、笑う話なんですか。そこに安倍政権の傲慢さがあらわれているんじゃないですか。人が死んでいる話なんですよ。そのことを何でこんなに笑えるんですか。そんなにおかしい質問なんですか。おかしいでしょう。何でそんなにやじを飛ばすんですか。与党の筆頭理事がやじを飛ばし、総理大臣が総理席から座って文句を言う。何なんですか、これは。許せない。
○安倍内閣総理大臣　それは、余りにも玉木委員が興奮されるから、こういうのはしっかりと落ちついた議論をしましょうよ、働き方の話なんですから。
　そこで、まるで、先ほど山井さんも何か指摘をしていましたが、全く私が示したものが根拠がないようなことをおっしゃっているんですが、ＪＩＬＰＴの調査の結果、満足している方々がおられるのは事実ですよ。それを全く皆さんが認めないのであれば、もともと根本的にこの働き方改革において議論ができないわけでありますから、これはもう随分本質の議論ではないなと思って、私がやや、これはどうなのかなという表情になったということは御理解をいただきたい、こう思う次第でございます。
　そして、それと同時に、自民党は関係ないということをおっしゃったんですが、そこで私は苦笑いをさせていただいたんですが、議院内閣制ですから、与党においてこれを議論するというのは、法案提出とは密接不可分なんですよ。これは密接不可分です。党において、例えば政審や総務会を通らなくても私が出せるかといえば、出せないんです。そういう仕組みになっているんですよ。
　その上で、私の答弁には限界があるということを申し上げているところでございまして、その中における、しかし、私たちとしては必要性についてお話をさせていただいておりますし、このデータに我々は依拠してこの法律をつくったわけでもないということは今、そこで、我々はさまざまなデータを御説明させていただいている。
　これが少し長いと感じたかもしれませんが、我々、なぜ私たちが出す必要があるかということについての根拠もお示しをさせていただいている。（発言する者あり）済みません、ちょっと、余り大きな声で言われると説明しにくいものですから。
○河村委員長　静かにしてください。
○安倍内閣総理大臣　そこで、今申し上げておりますように、我々は、政府としては提出をさせていただきたい、こう申し上げているところでございます。
○玉木委員　もっと国民のことをしっかり向いてほしいですね、総理。それは自民党の手続があるのもそうでしょう。しかし、これだけデータが問題が出てきたわけです。そのことを前提につくられた法案であれば、やはり前提が崩れたと思いますよ。
　繰り返し申し上げますが、総理、これは、働き方国会と銘打って、内閣の一番重要法案、しかも、多くの働く人の働く待遇や生き方や暮らし方に密接に影響を与える法案なんです。だからこそ、しっかりとした精査をした上で、その上で出すと内閣総理大臣として言っていただければ、それは多くの人も安心するでしょう。しかし、ひょっとしたら、今の答弁だと、自民党さえ何かオーケーになったら、精査なんか全部飛ばして、精査関係なく、自民党さえオーケーになったら法案を提出するというふうに聞こえましたよ。一体、内閣総理大臣はどちらを向いて仕事をしているのかなと思わざるを得ません。
　今、この件だけじゃなくて、官邸で決めたら、とにかくそんたくして、それに無理やり合わせたようなデータをつくってごまかして法律を強引に押し通していくということがまかり通っていると思いますよ。
　ちょっときょうは時間がないけれども、例えば、パネル二を見てください。これは、かつて出したことがありますけれども、トータル、総生産性についてのデータですよ。ＧＤＰがそれに基づいて決まるんですが、これを見てくださいよ。
　その六百兆円を達成するために、労働生産性、これはトータル・ファクター・プロダクティビティーといいますが、こんなに急に伸びるように内閣府はつくっていたんですよ。（安倍内閣総理大臣「間違えているんですよ」と呼ぶ）間違っていませんよ。去年までそうだったんです。今は変わっていますよ。（安倍内閣総理大臣「変わっているんですよ、それ」と呼ぶ）いや、全部もらいました。内閣府にもらいました。こんなの……（安倍内閣総理大臣「変わっているんだもの」と呼ぶ）いや、今は変わりましたよ。私が指摘して、余りにも非現実的だから変えろと言って、今は変わりましたけれども、こういうことを平気でやる政権だから、私はきちんとデータを精査しろと言っているんです。引き続き法案の撤回を求めていきたいと思います。
　次に、森友学園について久しぶりに聞きたいと思います。いや、笑い事じゃないですよ。
　私は、去年の今ごろもこれを取り上げましたけれども、昨年の十一月に会計検査院の報告が出て局面は変わったと思います。麻生大臣、会計検査院の報告を全部読まれましたか。
　読んでいないと思いますから紹介しますけれども、八億円値引きになったという話なんですが、八億円って、何で八億円も引いたかという、もう一回おさらいしましょう。三つの要素で決まります。深さと、そしてそこにどれだけごみが入っているのかというごみの混入率と、そして掛ける単価ですね。これで決まっていきます。
　会計検査院の報告書を見たら、これは驚きましたよ。まず、深さについては、深度については十分な根拠が確認できない、こう書いています。ごみの混入率については、混入率の平均を用いることについては十分な根拠が確認できない。単価についても、二万二千五百円がどのような条件下で提示された単価であるかなどを示す資料がなく、単価がどのような項目から構成されているかなど、単価の詳細な内容について確認することができなかった。どの要素も会計検査院が確認できないと言っているんですよ。
　まとめですが、会計検査院は結構重いことを言っていまして、合規性、経済性の面から、必ずしも適切とは認められない事態や、より慎重な調査検討が必要であったと認められる事態等が見受けられた、こう書いていますけれども、麻生大臣、これはどういうことかというと、合規性というのは規範に合致しているかどうかですよね。その観点から適切じゃないと言われているわけです。
　この報告書の合規性が指摘されるの上に何が書いてあるかというと、財政法第九条第一項のことが書いてあるんですよ。財政法第九条とは何か。資料にも書いていますが、こういうふうに書いています。国の財産は、適正な対価なくしてこれを譲渡若しくは貸付けてはならないと書いているんですよ。
　つまり、単価も混入率も深さも、今財務省が言ったことが全部確認できない、あげくの果てに、財政法九条に照らして適切かどうかわからないと言われているんですよ。つまり、財務省が所管している財政法に違反しているということを指摘されているんですよ。
　総理に伺います。
　会計検査院が、明らかに合規性がない、違法だと言われているこの八億円の値引き、違法だと言われているのに、今まで誰も責任をとっていない、誰も処分していない、これは誰の責任なんですか。
○麻生国務大臣　今御指摘になっておりましたというか、この資料もいただいておりますけれども、いわゆる会計検査院の検査報告におきましては、これはもう御存じのように、地下埋設物の撤去、処分費用について、一定の仮定を置いた試算というものを複数示した上で、これは仮定の仕方によって処分量の推定値が大きく変動するということを踏まえれば、撤去費用、いわゆる撤去、処分費用の算定の際に慎重な調査検討を欠いていたと指摘されているのが一番なんです。
　他方、本件土地の処分については、これまでも国会の場で説明をしておりますとおり、校舎の建設工事が進んでおりますので、その中で新たな地下埋設物が発見され、相手側から賠償請求のおそれがあるなど、そういった切迫した状況で行われておりましたので、将来にわたって国の賠償の責任というものを問われることのないよう、瑕疵担保責任等々を免除する特約条項を含めて、ぎりぎりな対応をやらせていただいたんだと思っております。
　いずれにしても、会計検査院の指摘や国会等での議論を踏まえまして、財務省としては、国有財産の処分、管理について、今後、国民の疑念を招くことがないようにということを、私どもとしては、今後必要な対応策で考えておるということが第一点。
　もう一点言われましたのが、財政法を所管する財務省としてという話だったんだと思いますが、これは、会計検査院の答弁がありましたとおり、慎重な調査検討を欠いていたという指摘がありましたけれども、法令違反があったとまでは言えないのだと考えておるというのはたびたび申し上げてきたとおりです。
○玉木委員　いや、全く答えていません。会計検査院に指摘された、合規制に反していると。違法とは言えないけれども、不適切だと明確に言われているこの不適切さの責任は誰にあるんですか。
○麻生国務大臣　今御指摘のあっておりましたこの会計検査院からの報告についてさまざまな指摘がなされておりますが、先ほども申し上げてきたように、私どもとしては、法令違反あるいは不当な事項が指摘されたという事項はないと承知をいたしておりますので、その上で、今、いろいろな意味で、この問題に関して、関係者に関して、処分に関係した職員への対応ということを聞いておられるんだと思いますが、今後、各種の事実関係を精査した上で、必要があれば適切に対応していくということだと存じます。
○玉木委員　これは、何、責任者はいないということですか。
○麻生国務大臣　今御説明申し上げましたとおりなのであって、私どもとしては、今後、各種の事実関係を更に精査した上で、必要があれば当然のこととして対応していくということだと存じます。
○玉木委員　ちゃんと答えてください。会計検査院は、合規制の観点から適切とは認められないと明確に言っていますよ。誰の責任なんですか、これは。
　誰も悪い人がいないのに不適切なことが起こるんですか。恐ろしい国家ですよ。おかしいことは認定されているんですよ、会計検査院に。でも、誰も悪い人はいないんですか。恐ろしいですね、これは国家の統治システムとして。
　大臣、誰が責任者ですか。誰の責任なんですか、この不適切さの。
○麻生国務大臣　重ねて申し上げますが、不当事項はないという点だけは御理解いただけるんでしょうね。不当事項はないということは御理解いただいているんですね。その上で聞いておられるんですね。確認させていただいた上で聞きますが。
　その上で、私どもとしては、先ほども申し上げましたように、今後とも、いろいろな上で更に精査をしていかないかぬことが幾つかあろうかと思いますが、その上で精査した上で、いわゆる法令に基づいて処分せねばならぬということなのであれば、当然のこととして処分させていただくということになろうと存じます。（発言する者あり）
○河村委員長　ちょっと静粛にしてください。
　今、答弁を聞いておりますと、今の答弁に対してどの点がどうなのか、玉木君、指摘をしてください。
○玉木委員　いや、不適切なことは明確に会計検査院は指摘しているんですよ。でも、誰も責任者がいない。恐ろしい話じゃないかと思いませんか、大臣、これは。
　では、わかりました。行政の中にそういった不適切な人がいないんですね。いないからこそ、では、それ以外の要素でこの不適切さが導かれたんではないかと言わざるを得ない。
　だから、この委員会でも何度も議論のあった、総理、あるいは総理の奥様の安倍昭恵さんが名誉校長を務めていた、そういったことが何らかの形でこの不適切さの根源になっているんではないかということが疑われているんですね。
　今、もし誰か行政の中で不適切なことをした人がいれば、その人の責任を問えばいいでしょう。でも、それはいないんですよね。だったら、それ以外のところに責任を求めざるを得なくなっているのが、この問題が長引いている理由の一つなんではないですか。
　総理に伺いますけれども、私、前回の質問のときにも少し冒頭言いましたが、大阪教育庁に行ったら、確かに申請のところには開成小学校とか瑞穂の国記念小学院と書いてあるんですが、その前の相談の段階では、申請のとき、初めは仮称として安倍晋三記念小学院だったと担当の課長が言っていましたよ。だから、やはりこういうことが、今、麻生大臣が答えられなかった、行政以外のところで誰か不適切さの理由、根源があるとしたら、こういうところにやはりあると言わざるを得ないんじゃないですかね。
　総理に伺います。
　実は、証人喚問でも籠池氏がこういうふうにおっしゃっていますね。「安倍昭恵先生の方から御主人であらっしゃる安倍首相の方に、どうですか、安倍晋三記念小学院という名前はどうですかということを二度、三度とお聞きいただいて、当初はオーケーということでした」とあります。
　もしこういうのがうそだったら、偽証罪で訴追すればいいと思うんですよ。それをしないということは、認めたということじゃないんですか。いかがですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　この質問にお答えする前に、内閣府の示した数値について、これはアップ・ツー・デートされていないので申し上げたい、こう思いますが、全要素生産性上昇率が、日本経済がデフレ状況に入る前に実際に経験した上昇幅とペースで、足元の数字、これは〇・七％から一・五％程度まで上昇するということに変えております。ですから、先ほどの数値はもう古いものでありまして、それにおいても、名目ＧＤＰは二〇二〇年に五百九十八・四兆円、おおむね六百兆円、そして二〇二一年には六百十七・四兆円でありまして、これはまさに我々の目標には到達し得るということは申し上げておきたい、こう思うところでございます。
　それと、今御質問がございました安倍晋三記念小学校というのは、最終的に黒塗りになっているやつが安倍晋三記念小学校でなかったのは全くの事実でございまして、いわば最終的に何が申請されたかということが真実であろう。まさに真実でないことを前提に御党の方が、福島さんが質問されていたのは事実でありますから、それは間違っているとここではっきりと、間違っているのは、今、山井さんが首を振っております、これは間違っていないんですか。間違っていますよね。安倍晋三記念小学校じゃなかったんですから、開成小学校だったのは事実であろう、このように申し上げました。その前の話が問題ではないということは申し上げておきたいと思います。
　その上において、私に訴えろということでありますが、私自身は、これはまさに国会が、合同委員会あるいは予算委員会が訴えるわけでありまして、私はその立場にはないということは御承知だと思いますが、あえて質問されているかもしれませんが、私はその訴える当事者ではないということは申し上げておきたいと思います。
○玉木委員　不適切なことが起こって、でも誰も責任者がいない。恐ろしいことが今起こりつつあること、こんなことは許してはならない、このことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○河村委員長　これにて玉木君の質疑は終了いたしました。
　次に、黒岩宇洋君。
○黒岩委員　無所属の会の黒岩宇洋でございます。
　私自身も、先週に引き続きまして、働き方改革、裁量労働制に関する労働時間等総合実態調査、この点についてお聞きをしたいと思っております。
　総理、私ども、働き方改革の目的というのは総理や政府と同じなんですよ。これから労働力人口が急激に減少していく、しかし、その中で生産力を高めるには、一人一人の働く方たちの生産性を高めていかなければならない、同じ思いなんですよ。ただ、その手段とプロセスが違っています。
　私たちは、今の現状では、裁量労働制が適用拡大されれば労働時間が長くなるという大きな懸念を抱いています。多くの国民もそうなんですよ。そして、労働時間が長くなれば、生産性も低下するし、労働者の健康にも影響を与え、最悪の場合は過労死すら起こしかねない、だから私たちは今これだけ徹底した議論をしていますし、裁量労働制の適用者拡大については厳に抑制的であるべきだということを申し上げて、質問に入りたいと思います。
　それでは、私も、これは厚労大臣にお聞きしますけれども、何でこの調査がこんなに複雑な、不可解なものになっちゃったんだろうと。さまざまな事項の定義が、きょうもいろいろと指摘がありましたけれども、本当に複雑怪奇になっているんですよ。
　きょうも、平均的な者の定義は一体何ですかとお聞きしました。その中で出てくる言葉が、平均的な者とは、最も多い労働者が属すると思われる法定外労働時間や、又は裁量制の場合は労働時間の層に属する者、このように定義されているときょうも大臣の答弁でありましたが、加藤大臣、ここでお聞きします。この労働時間の層、この層の定義は一体何ですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　この今おっしゃられました層でございますけれども、これはある程度幅のある概念だと思っておりまして、この幅については必ずしも定義をされていないところでございます。
○黒岩委員　驚いたでしょう、皆さん。
　きょうの議論でも、幅があって、大体イメージからすると、例えば九時間から十時間とか、八時間から九時間とか、こういう幅を定義されているかと思いきや、加藤大臣、大臣からもおっしゃってください、層の定義はないということでよろしいですね。
○加藤国務大臣　今、局長が答弁したとおりだと思います。（黒岩委員「あるかないか」と呼ぶ）それは局長が答弁したとおりです。
○黒岩委員　定義がないということですね。皆さん、驚きませんか。
　だったら、先ほど分布の山なんて言いましたけれども、これは我々は最頻値かと思っていましたよ、統計学上の。全然違います。幅は、三十分だろうが一時間だろうが、二時間でもいいんです。その中に入っているＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅの人がいれば、その中で好きな人を、この定義のない層というものに入っていれば、Ａさんを選んだ、Ｅさんを選んだ、ともすれば、二時間幅なら、八時間一分の人を選んだ、十時間の人を選んだ、これは可能ですよね、制度上は。大臣、そうですよね。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　平均的な者というのは、今おっしゃられましたように、最も多くの労働者が属すると思われる時間外労働時間数の層に属する労働者でございますけれども、これは、層の幅のとり方というのは必ずしも定めていないわけでございます。
　いろいろ、事業場によって、規模の大きいところ、小さいところがあると思いますけれども、そういうところで監督官が見まして、そういった属する労働者が多いその時間数のところをとるということでございます。
○黒岩委員　大臣、しっかり答えてください。
　層の定義がないわけですから、これは、事業主なら事業主、労働基準監督官なら基準監督官の、御自身の主観的な判断でここからここと決めたときに、八時間から十時間の間の二時間がこの層だと主観的に考えれば、八時間一分の人を選んでも十時間の人を選んでも平均的な者であることに変わりはないですね。イエスかノーでお答えください。
○加藤国務大臣　今言われるようなこと、机上で考えればいろいろなケースがあると思いますけれども、実際の、監督官がふだん行っている中でどういうとり方をしていくのか。一定の幅の中で一定の者を選んでくるという意味においては、ある程度常識的なところを選んでいるのではないかというふうに思います。
　ただ、今申し上げたように、層を例えば三十分刻みにしろとか一時間刻みにするとかといった形でやっているわけではないというのは、先ほど局長から答弁したとおりだと思います。
○黒岩委員　では、大臣、こういうことですか。
　統計的に、まさに机上できっちりとした考え方や理論や定義があるわけではなく、基準官の常識に任せている。これが調査ですか。これが統計的な調査と言えるんですか。大臣、お答えください。
○加藤国務大臣　今申し上げたのは、実際の現場の話は局長にお聞きをいただく方が適切だと思いますけれども、そういった中で、監督官が判断をした数字をその中に入れている、いわゆる最も多くの層の中から選んだ数字を監督官が最終的には記載をしている、こういうことであります。
○黒岩委員　皆さん、もうわかりましたよね。今言った平均的者の属する層というものの定義がないわけですから、この曖昧な中で基準官がまちまちでチョイスをしてきた人、その人の時間が平均的な者と記入されるわけですから、先ほどの議論もありましたけれども、これが本当にイメージする平均的な者と整合性がとれるかどうかなんていう以前の問題で、平均的な者の定義が完全にもう崩れたんですよ。そういうことですよ。
　今回、企画業務型の裁量労働者の時間の適用を、適用範囲を拡大しようという議論になっていますけれども、そうですね。（加藤国務大臣「対象者」と呼ぶ）対象者を広げると。
　この企画業務型に関する調査でも、私は疑問なことが一つあります。きょうも加藤大臣、お答えになっていました。企画業務型について、平均的な者の時間を記入するときには、大きく分けて二種類あると。一つは、これは企画業務型だけ法律で定められています。専門業務型にはありません。企画業務型だけ半年に一度定期報告を、事業主が自分の裁量労働制の従業員の労働時間を半年に一度報告しなければいけませんので、そこに記入する数字を転記していい、転記する場合。それともう一つは、転記しない場合は、実際に監督官がその場で聞き取りの調査をして、平均的な者を抽出して、選んで、自分で記入するという、大きく分けてこの二つですよ。大臣、よろしいですね。
　そこで、お聞きします。
　定期報告でも、こういう報告書が半年に一遍、労働基準監督署に出されます。ここに「労働時間の把握方法」と書いてあって、ここにもまたその「記載心得」として「平均的なもの」と書いてある。加藤大臣、この定期報告で報告する、記入する平均的なものと、今回の調査的監督で行う四月一カ月の裁量労働制、企画型業務労働者の平均的な者、この定義は同じですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、この企画業務型裁量労働制の定期報告でございますけれども、これは、一日の労働時間として平均的な者、最長の者の状況を報告するものでございます。
　他方で、今回の調査の方でございますけれども、これは、一日で見て最も多くの労働者が属すると思われる労働時間の層に含まれる労働者の労働時間を記入することになっているところでございます。
○黒岩委員　局長、全然わからないですよ。
　加藤大臣、今言った定期報告の定義と調査的監督のこの調査の平均的な者の定義は同じなんですか、違うんですか。
○山越政府参考人　今御答弁申し上げましたとおりでございますけれども、定期報告は平均的な者です。この調査の方は、平均的な者を調べているわけでございますけれども、今申しましたようなことで調べているということでございます。
○黒岩委員　じゃ、もうしようがない、私がかいつまんで言いましょう。私はもう事前に厚労省にしっかり聞いていますよ。
　この半年の定期報告は、例えば十人裁量労働者がいて、一月に二十日働くとなると、半年で百二十日働くわけですよ。この十人に百二十日でありますから、延べ千二百日の時間がばあっと並べられる。この純粋な平均値をとってもいいし、山、最頻値、どっちもとっていいというのが定期報告の記入の定義なんですよ。同じ定期報告でも二つの定義がある。
　そして、後者である、定期報告から転記しない場合は、これは先ほどからずっと議論している、一カ月の平均的な、その層に最も多い、一日を選んで、抽出して、十人いたとすると、十人の中の、その層の中に入っている人、誰でもいいから選んでいいと。ですから、片や最頻値と平均値どっちも使っていいですよ、片や最頻値にちょっと似たものですよと。
　これ、どうですか、皆さん。重要な企画業務型の裁量労働者の労働時間を調査として集めてくるときに、今申し上げたとおり、集め方として大きく二種類がある、そして定義も複数ある、こんなので真っ当なデータとして比較できるわけないじゃありませんか。大臣、いかがですか。（発言する者あり）
○加藤国務大臣　今の委員の、前半のところと後半のところ、あると思うんですけれども、まず前半のところは、半年ごとに報告を求めている、その数字の話をされたというふうに認識をしております。
　ちょっと、それについて、私自身、具体的などういうものかについてはつまびらかに承知をしておりませんから、もう一度局長の方からきちんとそこは説明を……（黒岩委員「もういいです、もう時間がない」と呼ぶ）いや、そこは説明させていただかないとならないというふうに思います。
　後者については、もう既に疑義応答ということを御党にもお出しをさせていただいておりますから、それにのっとって、実際の今回の調査ですね、平成二十五年度の調査においては、そこの疑義応答において書かれているように、基本的な報告から転記をするか、あるいは賃金台帳等の記録により監督官が実際に調べて記入することを想定しているということで、「平均的な者も一日で見て最も多くの労働者が属すると思われる労働時間の層に含まれる労働者の労働時間を書くこととする。」こういうふうになっているわけで、これを説明させていただいたわけであります。
○黒岩委員　大臣、局長がもう答えていますし、私も自分なりに発言もさせてもらいましたので、きちんと答えてくださいよ。
　定義は、今申し上げたとおり複数ある、そして、そもそも層という定義がないわけですから、平均的な者の定義が根底から崩れた。これはもう調査自体が土台から崩壊したのと一緒ですよ。違いますか、皆さん。だから、調査はもうやり直し、そして法案は差戻し、結論はこれしかないんですよ。
　これは最後に総理に聞きますけれども、まだ待っていてください。
　じゃ、先に、まだまだいきたいんですけれども、もう行きましょう。
　厚労省は、もともと、一般労働者とそして裁量労働者の、この平均的な者の労働時間を、比べてはいけないものを比べてしまった。そして、それについて、今回、二月一日にあの調査付表が出てきて、担当課長がそれを認識した。しかし、裁量労働制に関しては、平均的な者の選び方がわからなかったからと言って、二月十四日まで、その疑義照会を見るまでわからなかったと言っていますけれども、ちょっと資料を見てくださいよ。
　平成二十五年三月八日に、労働基準局長名で各労働局に、これこれこういう調査的監督をしてくれと。そして、裏面なんです、済みませんが、監督付表の内容に関する問合せについては本省云々かんぬん担当課、すなわち担当課の法令係まで問い合わせてくれと。誰よりもこの調査付表について、この調査について知っているのは、ほかならない労基局の担当課じゃありませんか。当たり前でしょう。
　じゃ、先に行きますよ。時間がないので、もうはしょります。
　今、調査の部分を聞きました。調査についても本省の担当課がよくよくわかっているということは、皆さんこれでおわかりになったと思います。
　さて次に、集計と分析ですよ、集計と分析。データを入力し、集計します。そして分析します。この仕様書、皆さん見ていただくと、たくさん書いてあるので、集計については、はぐっていただいて、三ページ目の七の留意事項、この４番、調査付表上の判断に迷う記述等については、担当課に連絡し、適宜判断を求めること、集計もね。次、はぐってください。四ページ目、ここ、すごいんですよ。６番、データの集計等の作業は、担当課の担当者が了解するまで繰り返し行うこと。
　じゃ、例えば、十五時間以上の法定外時間労働者が九人いるというあの集計表を厚労省は持っていました。この集計も含めて、厚労省は、ここにあるように、集計結果について了解したんですね。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　集計結果につきましては、私ども受領したところでございますけれども、なお、いろいろ御指摘もいただいておりますので、今精査を始めたところでございます。
○黒岩委員　まあ、時間がないので行きます。
　ここに、仕様書にこれだけあって、資料としてもう金曜日に提出しているんですよ、私は。了解したかどうかについて、これは後で、委員長、しっかり厚労省に確認をとってくださいね。
　そして、もう急ぎますけれども、分析についても、二ページ目、三の（二）、分析等業務、米印で、分析については云々かんぬん書いてあって、また出ました、厚生労働省基準局担当課と調整しながら行うと。
　わかりましたか、皆さん。調査自体にも本省担当課が、法令係が深く関与し、そして、集計結果についても、分析結果についても、常に調整と了解をしながら行っている。
　そして、この分析が終わったのは、平成二十六年の三月三十一日です。そして、民主党の部会に出したのは、それから一年もたっていないんですよ。平成二十七年の三月二十六日ですから、一年もたっていないんですよ。
　どうですか。調査も集計も分析も徹底して関与し、管理下のもとに置いていた担当課の人間が、比べちゃいけないこの一般労働者と裁量労働者の時間数を比べる、ましてや、法定外時間の一・三七を法定時間の八に足す、こんなことをうっかりミスで行うと、大臣、思えますか。
○加藤国務大臣　まず、最後の、一時間三十七分を八時間に足した、これは、それ以外に全体の労働時間を足しようがなかったので、そういったことも、法定外労働時間ですから、法定時間を足してというのはあると思いますが、しかし、そういったことは、統計等には普通、注書きでするというのがやはり求められる態度だったというふうに思います。
○黒岩委員　あり得ないですよ。もう確信犯としか言いようがない。
　最後、総理にも聞きますよ。
　総理、立ちどまってくださいよ。そして、今重要なのは、裁量労働制のみなし時間と実労働時間数、この一時間の乖離を埋めることじゃありませんか。まずこの現状を改善してからでなければ、到底法案審議に入れない。
　総理、お答えください。法案の出し直しを強く求めます。総理、お答えください。
○安倍内閣総理大臣　既に厚労大臣が答弁をしているとおりでございまして、準備を進めていくということであります。
○黒岩委員　じゃ、もう重ねて重ねて、この調査の撤回、そして再調査、さらには法案を出すこと自体の撤回を強く求めて、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○河村委員長　これにて黒岩君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　安倍総理は、裁量労働制で働く労働者の労働時間の長さは一般労働者よりも短いというデータもあるという答弁を撤回し、おわびをしました。
　この答弁のもとになったデータの誤りが大問題となっておりますが、そもそも、裁量労働制の見直しはどういう経緯で決められたのか、その政策決定過程についてただしたいと思います。
　まず、加藤厚労大臣にお尋ねをいたします。
　厚生労働省のホームページを見ると、労働現場のルールは、現場を熟知した当事者である労使が参加して決めることが重要です、国際労働機関、ＩＬＯの諸条約においても、雇用政策について、労使同数参加の審議会を通じて政策決定を行うべき旨が規定されるなど、多くの分野で、公労使、公益それから労働、使用者、三者構成の原則をとるように規定されています、そのために、労働分野の法律改正等については、労働政策審議会において建議、法律案要綱等の諮問、答申を行っていますとしております。
　大臣に伺いますが、これが労働現場のルールづくりのやり方ですね。
○加藤国務大臣　ちょっと委員の質問に重なりますが、ＩＬＯにおける三者構成の原則は、ＩＬＯが労働者の労働条件の向上に関する問題を取り扱っていることを踏まえ、その会議や活動に、政府代表のほか、直接の利害を有する労働者代表と使用者代表が参加し、三者が一体となって議論を行う趣旨と理解をしております。
　我が国においては、こうしたＩＬＯの三者構成原則ということでありますが、その趣旨や、労使が参画することで働く現場の実態や意見を十分に踏まえた議論となること、こうしたことから、労働法制の見直しなど労働政策に関する重要事項については、公労使の三者で構成されております労働政策審議会で御議論いただくことにしております。
○塩川委員　労働現場のルールは、現場を熟知した当事者である労使が参加をして決めることが重要だ、そのルールを決める場所が労働政策審議会、労政審という答弁でありました。
　そこで、重ねてお尋ねしますが、裁量労働制の見直しに当たって、法案提出に向けて行われた二〇一五年二月の労働政策審議会の建議、答申では、長時間労働についての懸念の意見が述べられていたのではありませんか。どんな意見が付されたのか、お答えください。
○加藤国務大臣　これを全部読み上げてよろしいですか。かなりちょっと長いことになるんですけれども……（塩川委員「いや、裁量労働制のところ。裁量労働制の見直しについて、労働者代表委員の意見」と呼ぶ）法律要綱に対する答申ですよね。ちょっと、済みません。ちょっとお待ちください。
○塩川委員　いや、この話は事前に、この労政審の答申の話でしているところですけれども、書いてあることですから読み上げますけれども、労働者代表委員から、企画業務型裁量労働制の対象業務に新たな類型を追加することについて、みなし労働時間制のもとに長時間労働に対する抑止力が作用せず、その結果、長時間労働となるおそれが高まる労働者の範囲が拡大することとなるから認められないとの意見があった、これが労政審の答申の中身であります。
　労働者代表委員は、裁量労働制の拡大は長時間労働を招くと厳しく反対をしていたわけであります。まさにそれは裁量労働制の大問題を示していたわけで、同時に、この審議会の議論を通じて、こういった、二〇一五年二月の労政審労働条件分科会の議事録では、労働者代表委員は、その決め方についても問題があるということを指摘していたわけであります。
　連合の新谷信幸委員は、日本に働く雇用労働者五千五百万人を代表する七人の労働者代表委員を代表して意見を述べるとして、今回の高度プロフェッショナル制度の創設や裁量労働制の拡大といった労働時間の規制緩和策は、いずれも政府で閣議決定をされた内容だ、しかも、その閣議決定の前段で、産業競争力会議という、政府の委員と民間議員、経営者の代表で構成され、労働者の代表が一人も入っていない会議体の中で政策の基本的な枠組みを議論し、それを閣議決定した上で、その枠組みに基づいて労政審で議論するというやり方がとられた、このことを厳しく批判をしているわけであります。
　そこで、総理にお尋ねをいたします。
　総理が主導する、議長も務める産業競争力会議のような労働者代表がいない場で、長時間労働が懸念される裁量労働制拡大の方針が決められ、閣議決定される、これは極めて異常なやり方ではありませんか。
○安倍内閣総理大臣　働く方の健康の確保を大前提に、ワーク・ライフ・バランスを改善し、子育て、介護などさまざまな事情を抱える方々が意欲を持って働くことができる社会に変えていく、こうした社会を実現するために、労働時間法制の見直しが急務であると考えています。
　その中で、裁量労働制の見直しや高度プロフェッショナル制度の創設に関しては、産業競争力会議において取りまとめられた日本再興戦略では、労働時間法制について労働政策審議会で検討するとされたところであります。これを踏まえまして、労政審においては、労使を交えた議論を経て、裁量労働制の見直しや高度プロフェッショナル制度の創設の具体的な内容が取りまとめられたところであります。
　また、私自身が議長となり、労働界と産業界のトップと有識者にお集まりをいただいた働き方改革実現会議において、昨年三月二十八日に働き方改革実行計画を決定したところであります。その中でも、創造性の高い仕事で自律的に働く個人が、意欲と能力を最大限に発揮し、自己実現をすることを支援する労働法制が必要であるとされています。
　さらに、昨年七月に連合の神津会長から私宛てにいただいた要請を踏まえて、提出予定の法案では、裁量労働制の対象業務を明確化する、高度プロフェッショナル制度の健康確保措置を強化するなど、修正を行うこととしております。
　このように、裁量労働制や高度プロフェッショナル制度については、働く方の御意見を伺いながら検討を進めてきたところでございます。
○塩川委員　先ほど総理は、自民党の議員の答弁で、労働組合の役割は重要だということに触れておりましたけれども、労働者代表のいない産業競争力会議が先に決めて、閣議決定をして押しつけたというのがこの裁量労働制の拡大の話であります。
　そもそも、裁量労働制拡大の政策決定過程を振り返ってみれば、第二次安倍政権発足翌月の二〇一三年一月には、安倍総理が直ちに設置した組織として産業競争力会議と規制改革会議がありました。いずれも労働者代表は一人も入っておりません。
　既に二〇一三年一月の段階で、安倍総理は、産業競争力会議の議論を踏まえて、医療、エネルギーとともに雇用を規制改革の重点分野とすることを決めております。それを受けた二〇一三年二月の規制改革会議では、規制緩和項目一覧表が提示をされて、その中に、既に、企画業務型裁量労働制に係る対象業務、対象労働者の拡大、企画業務型裁量労働制に係る手続の簡素化が掲げられているわけです。
　これを受けて、産業競争力会議がまとめた日本再興戦略二〇一三年で、裁量労働制見直しのための調査、検討を決めて、日本再興戦略改訂二〇一四では、裁量労働制拡大の法案提出を決めてしまったわけです。官邸主導で、安倍総理のトップダウンで裁量労働制拡大のレールを敷いた、まさに裁量労働制拡大ありきのやり方が行われてきたということです。
　ですから、労政審での裁量労働制拡大を懸念する労働者代表の意見が顧みられなかったというのは、安倍総理が裁量労働制の拡大ありきの閣議決定を行ったからではありませんか。これでは、労働者、国民の命を守ること、できないのではないんですか。改めてお答えください、総理。
○安倍内閣総理大臣　今申し上げましたとおり、確かに産業競争力会議において取りまとめられたのでありますが、日本再興戦略は。しかし、労働時間法制については、労働政策審議会で検討するとされているわけであります。だからこそ、まさに労政審において労使を交えた議論を経ているわけでございますし、また神津会長からの修正要求にも我々は応じているということは申し上げておきたい、こう思う次第でございます。
　そして、そうした中において、我々はまさに、健康確保措置、そして、みなし労働時間と実労働時間の違いに対してはしっかりと対応していくということになっているわけでございます。例えば、裁量労働制の対象にならない業務につかせていた場合などには、みなし労働時間は無効となります。その場合、残業代が不足していれば支払い義務が生じ、罰則の対象にもなり得るものであり、企業には厳格な運用を求めていく考えであります。
　そうした対応についてもしっかりと行っているわけでございますし、また、裁量労働制については、その対象者には労使委員会が決議した健康確保措置を必ず実施させることとしておりますし、あわせて客観的な方法による労働時間の把握を使用者に義務づけることとしているところでもあります。
○塩川委員　いろいろ言いましたけれども、健康確保措置というのは、医師の面接指導でもよいとか、実際に本当に健康を担保することができるのか、そういう中身というのも問われているわけであります。
　いろいろ言いましたけれども、日本再興戦略の改訂二〇一四年で、裁量労働制の新たな枠組みを構築する、そのために次期通常国会を目途に必要な法制上の措置を講ずると枠をはめたから、その枠の中で労政審の答申を出すという方針につながったんじゃありませんか。そこに一番の労働者の懸念、長時間労働を拡大する、こういった懸念が、まさに総理の方針によってないがしろにされたということが問われているわけであります。
　全国過労死を考える家族の会の寺西笑子さんは何と訴えておられるか。裁量労働制は、年収要件がないことで若い人がターゲットになります、本当に大変な仕事の中で成果だけ求められ、長時間労働を余儀なくされる、職場でうちはこうだと言われたら、一言の反論もなく、命令を受けて、それを前提にこなすしかできない、その果てに死人が出る、国民の命を奪う裁量労働制の拡大は絶対に認めません、こういう声を上げておられます。
　国民の命を奪うことになりかねない裁量労働制拡大のレールを敷いたのは安倍総理自身であります。
　安倍総理は、二〇一四年の五月、ロンドンのシティーで講演し、規制を打ち破るため、みずからドリルのやいばになる、労働の制度は、新しい時代の新しい働き方に合わせ見直しをすると言って、その直後に実施をしたのがこの裁量労働制の拡大だったわけであります。
　国民の命と健康にかかわる労働規制にドリルで穴をあけることなど断じて認めることはできません。
　ひどいのは、安倍政権は、雇用労働政策を決める際に、そもそも労働者側の意見に耳をかさなくてよいと言い出していることであります。
　規制改革会議の提起を受けて、厚労省内では、働き方に関する政策決定プロセス有識者会議を設置し、基本的課題については、必ずしも公労使同数の三者構成にとらわれない体制で議論を行った方がよい、公労使同数の三者構成ではなく有識者委員により構成する、課題設定から法案成立までのトータルのスピードを速めるように労働政策の決定プロセスを運用すると報告までまとめています。
　労政審においても、労働者の代表を排除し、政権にとって都合のよい有識者を選んで、政権の意図する雇用規制緩和をスピーディーにやろうというものじゃありませんか。違いますか。
○加藤国務大臣　労働問題については、本当にさまざまな課題もあります、さまざまな視点からの議論もある。そういった意味で、一つの議論をしていただく場所として、そういった指摘といいますか、そういった話が出てきているわけであります。
　ただ、委員も御承知のように、労働法制の見直しなど労働政策に関する重要な事項については、これは当然、公労使三者で構成される労働政策審議会で議論いただく、この基本は変わるものではありません。
○塩川委員　そういう、労政審の場で労働者代表を入れなくても議論ができるようにする、スピーディーに進めていく、まさに労働者の命と健康を損なうような問題もスピーディーにやろう、そういうことが問われているんじゃないでしょうか。労働者側の意見を聞いていると雇用規制緩和が進まないから、政権に都合のいい人だけ集めて進めようという話であるわけです。
　総理、お尋ねしますけれども、結局、経営者側、財界の要求を官邸主導で推進するということになるんじゃありませんか。
　二〇一三年九月の産業競争力会議で、経済同友会代表幹事の長谷川議員は企画業務型裁量労働制の改善を要求し、榊原経団連会長も企画業務型裁量労働制を使い勝手のいいような形に改革すべきだと要求をしています。
　日本経団連の提言に企画業務型裁量労働制を拡大する要求があるとおり、安倍総理は、経営者側、財界の要求に耳を傾けて、トップダウンで労働分野の規制緩和を推進している、こういうことになるんじゃありませんか。お答えください。
○安倍内閣総理大臣　しかし、労働時間法制につきましては、先ほど申し上げましたように、労政審で議論をするということを決めているわけでありまして、そして、実際、労政審においては労使を交えた議論を経ているところでございます。
　そして、さらには、昨年七月に連合の神津会長から私宛てにいただいた要請を踏まえて、提出予定の法案では、裁量労働制の対象業務を明確化する、高プロ制度の場合は健康確保措置を強化するなどの修正を行うこととしているところでございます。
　こうした、いわば働く人の立場に立って、我々は今、法案について修正したり盛り込んでいるところでございます。
　例えば、長時間労働を防止し、健康を確保するために、高度プロフェッショナル制度については、在社時間等を把握した上で一定以上の休日を取得させるなどの措置、在社時間等が一定以上になった方に対する医師などによる面接指導などを使用者に義務づけることとしているところでございまして、その上において、いわば柔軟な働き方を可能とする法制としていきたい、このように考えております。
○塩川委員　柔軟な働き方と言いますけれども、裁量労働制というのは、業務の進め方について労働者の裁量があるかもしれないが、そもそも業務量について裁量がないんですよ。そこが一番の長時間労働、そして過労死に至るような問題になるわけで、そういった根本の問題を抱えている裁量労働制の拡大について、労働者側の委員の意見を踏み破って進めてきている、ここに今の安倍政権の姿勢がはっきりとあらわれています。
　第二次安倍政権以降、自民党への企業献金が大幅に増加をいたしました。世界で一番企業が活動しやすい国づくりといって財界利益を優先して、労働者の命と健康をないがしろにすることは許されません。
　安倍政権が裁量労働制の拡大ありきだから、それに都合のいいデータで答弁をつくったというのがデータ捏造問題の本質であります。データ捏造問題の原因をつくったのは、裁量労働制の拡大ありきの改革政策を推進してきた安倍総理自身だ、このことが問われなければならない。中身も決め方も重大な法案の提出はきっぱりと断念することを求めて、質問を終わります。
○河村委員長　これにて塩川君の質疑は終了いたしました。
　次に、浦野靖人君。
○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。よろしくお願いいたします。
　きょうも、働き方改革について、法案についていろいろな質疑がありました。我々日本維新の会は、常々言わせていただいているように、是々非々の政党です。ですからこそ、法案を審議するに当たって、しっかりとした、客観的に正しいと確信できるデータが我々には絶対必要です。
　ですから、今回のこの問題を受けて、政府は恐らく法案を今でも、今までの答弁の中でも提出をするという方向性は変わっていませんけれども、我々日本維新の会は審議拒否はいたしません。出てくるのであれば、しっかりと国民のために議論をしていきます。ただ、今回このような事件が発生したことについて、やはり国民の間では、非常に、このままこの法案、働き方改革大丈夫なのかという不安は広がっております。そういった不安に応える上でも、不安を払拭する上でも、誠意ある丁寧な回答が必要だとは思います。
　そのことを総理自身が国民へいま一度お約束をしていただけないでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　働き方改革法案につきましては、一定の知識そして経験を有して働く方本人に、会社が決めた一律の、例えば九時から十八時などといった定時に縛られることなく出勤、退勤時間を自由に決めていただき、仕事の進め方をお任せして、より効率的に成果を上げていただこうというものであります。
　今回の改革においては、こうした方々にしっかりと健康を確保しながら働いていただけるよう、健康確保措置の実施や、客観的な方法による実労働時間の把握を使用者に義務づけることとしているところでございます。
　さらに、今回拡大をいたしますのは企画業務型裁量労働制でございますが、今まで企画業務型で働いておられる方々の中には、満足、やや満足を合わせますと約八割弱の方々が満足しているわけでございます。そして、実際に、労働時間についても、効率的な働き方をした結果、労働時間が短くなるということについては、大体六割の方々がそう答えているわけでございまして、そうした働き方を望んでいる方々がおられるのは事実であります。
　他方、不満な方々がおられる。その不満な方々の理由においては、労働時間が長くなる、こう答えておられますので、今回におきましては、しっかりと健康確保措置をとっていく。そして、あわせて、みなし労働時間と実労働時間の間に乖離がある場合には、その適正化に向けて、より厳格な監督指導を行うこととしているところでございます。
　また、御指摘のデータの問題につきましては、再々厚労大臣から答弁をさせていただいておりますように、しっかりと精査をしていきたいと考えております。
○浦野委員　働き方は、いろいろ業種によっても違います。自分たちの人生設計においても違う。そういったたくさんのパターンのあるものです。
　中に、この土日に私、地元でお話を聞かせていただいた方は、工場を経営される中小企業の方で、例えばインターバルが長くなればなるほど、自分たちは人数の少ない社員で一丸となって工場を何時間も回しながら物をつくっている、インターバル規制をされると、それをとめないといけない、そうすると利益が上がらない、こんなことをされたらもう商売上がったりやという方も実際にいるわけですね。
　だからこそ、我々は、そういったことも含めて、この議論、ここでとまるのではなくて、しっかりと前に進めていきたいと思っていますので、この不安を払拭するように、しっかりと対応していただきたいと思います。
　その上で、法案を提出されるのであれば、いろいろな資料が今現在もあります。その資料の一つに、労働基準監督署でいろいろな調査をされていますけれども、今、三％の事業所にしか調査できていない、更に言いますと、その三％しか調査できていない事業所の中で、その七割が労基違反をしているというデータが出ております。これは皆さんも資料として持っておられると思います。
　ということは、三％しか調べていない中で、そのうちの七割が違反をしているということは、ほとんどの事業所が、全体でも七割近く違反しているということになると思うんですけれども、こういったこともしっかりと是正をしていかなければなりません。
　もちろん、監督する方が職員が少ないためにそういったことになかなか手が回っていないんじゃないかという指摘もありますけれども、このままでは、法改正しただけでは、こういった働く方々を本当に守っていくことができるのかという疑問もありますので、その点について、厚生労働大臣。
○加藤国務大臣　今数字をお挙げいただきましたけれども、労働基準監督署においては、限られた体制の中で効果的な監督指導を行う、こういうために、いろいろな情報等から法違反の疑いが考えられる事業場を中心に監督指導を実施しておりますので、その結果として、平成二十八年は、実際に定期監督等を行った事業場に対して六六・八％の事業場で違反が認められたというところでございます。
　こうした中で、当然、長時間労働の是正等、法規制の執行強化を図っていかなければいけません。
　そのためにも、労働基準監督官の増員などにも努力をさせていただいておりますが、それ以外にも、例えば東京及び大阪労働局に「かとく」を設置するなど体制の強化を図り、法違反した企業名は公表するんだ、こういう制度によって効率的な業務運営にも取り組んでおりますし、また、来年度からは全ての労働基準監督署に特別なチームを新たに編成して効果的な対応をしていきたい。またさらには、非常勤の職員の方、特に労働基準監督官のＯＢの方を活用した事業場への指導、あるいは三六協定を届け出ていない事業場に対する相談指導については民間業者を活用するなど、限られた監督指導官を本当に必要な監督指導に充てる、こんな工夫も今検討しているところでございます。
　いずれにしても、必要な監督、基準監督官の体制確保、その構築にしっかりと取り組んでいきたいと思います。
○浦野委員　続きまして、我々、働き方改革を語る上で、やはり議員の働き方もしっかりと変えていかなければいけないということも言わせていただいております。
　その一つ、地方議員の報酬にかかわる所得税計算ということで、パネルにさせていただいておりますけれども、今、地方議員の皆さんは、議員報酬という形で、給与ではなくて報酬という形でいただいております。ところが、この報酬というのは今、ここに書かれております所得税法第二十八条関係二十八の八という通達で、給与等とするというふうにされているわけですね。
　ところが、報酬というのは、実は事業所得、事業所の売上げという形で本来は計算をするものです。政務活動費というのは別に議員はみんないただいておりますけれども、その政務活動費で賄えない経費は自腹で活動している、それが要は自分の所得を圧迫していることもあって、地方議会で、なかなか給与が厳しい、所得が厳しいんだという声が上がっております。
　そのために議員のなり手がないから議員年金をやるんだという声もありますけれども、そうではなくて、まずこういった部分、政務活動費その他の経費を、議員報酬というのであれば本来の形に戻して、確定申告で経費として認めるようにしっかりと通知を見直すべきではないかというふうに思うんですけれども、その点について、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これは皆さん、なかなか、これは昔からある話であるんですけれども、基本的に所得税法という中においての話なんですが、いわゆる国会議員の歳費とか、歳費と同様の性質を有するというものに関しましては、これは給与所得に該当するということできちんと書いてあるんですが、今お尋ねの地方議員の議員報酬というものについては、国会議員の歳費と同様の扱いをするということになっております。
　それで、いわゆる給与所得というのは給料とか俸給とか歳費とか賞与とか、いろいろあるんですが、それをまとめて給与等という、この等というのはえらく幅が広いんですが、まあとにかく給与になるということになっておりますというのにして、いわゆる給与所得として取り扱っておるんですが、今言われた政務活動費というものについては、これは、給与所得、あるいは一時所得とか、山林を売った、山を売った山林所得とかいろいろありますけれども、その他の所得に該当しませんものですから、当然のこととして、これは雑所得ということになります。
　それで、この制度、雑所得に係る損失というものに関しましては、給与所得を含めて他の所得といわゆる損益通算をすることはできないというルールになっておりますので、政務活動費で生じることになった赤字というものに関して、これを議員報酬と損益通算ができないということは、今まさに言われた御指摘のとおりで、このルールによっているからなんですね。
　そこで、今、御提案を含めて、例えば、あなたの御提案か御党の御提案か知りませんけれども、政務活動費で生じた赤字だけはいわゆる特別に議員報酬との損益通算を認めろという話を、簡単にはそういうことをしておられるんですけれども、これは世間で通るかねという話はちょっと真剣に考えないかぬところなのであって、これはみんなに、みんなって全議員ですよ、みんなにとって、おい、何か悪くないじゃないかと思われるかもしれぬけれども、それは世間で通るかねという話はちょっと真剣に考えないかぬところかなと思っております。
　給与所得に関しましては、これは地方におかれてなり手がないとか、そういった話は私どものところに幾つもありますので、事情はよくわかっております。