Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷川秀善君　もう今おっしゃられたとおりでございまして、この地方債の発行が首根っこを締めているわけですね。それで、地方自治法を見ますと「当分の間、」と書いてあるんですね。これがもう五十年近く「当分の間、」であります。
　それは自治省さんのいろんな言い分もよくわかるんです。自由にしたら借金漬けになってしもうて、大変な地方自治体がようけできますよということも。今の状況でも地方債の償還で市町村財政がパンクしそうになっているところはごまんとあるわけでございますから、これを自由に認めると、特に首長さんは選挙でございますから、人気をとるために自分の任期の間にばあっと地方債を発行して、あとは野となれ山となれというようなこともあろうかもわかりません。そういう意味では、ある程度御指導を賜るということはこれからも大事なことではなかろうかと思いますが、基本的に地方債の発行についての条件なりなんなりはある程度弾力的にしていただくようにしないといかぬと思います。
　それとまた外債ですね。大阪府の場合は昔、特例を認めていただいてマルク債を発行いたしました。やっぱり国際化してまいりますと、外債の発行もある程度大きなそういう償還能力のある地方自治体については認めるとか、何かそういう方向で財源のある程度の自由な手当てができる方向へ進めていっていただきたい。これが地方分権ということが本当に血の通ったものになっていくのかどうかということのポイントだと思いますので、何とぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　本日は財政問題を中心に基本的なことをお伺いいたしましたが、最近盛んに問題になっております官官接待、それから、これからまた問題になろうと思いますが天下り人事、これは結局は一にかかっていわゆる財源が国に握られてしまっておる、一言で言いますと。これが私はやっぱり諸悪の根源である。地方自治体が好きこのんで予算時期になったら東京へ東京へと上がっていって陳情をし御接待を申し上げて補助金をちょうだいする、何をちょうだいする、これが結局諸悪の根源で、官官接待を引き起こしている。これは何も中央省庁だけではございません。府県は府県で、今度は市町村が府県へどんどん陳情に、これはもう結局行き着くところは財源問題なんですね。だから、そういう意味では、地方分権を進めるためにまず財源問題にあらゆる意味でメスを入れていただいて、権限と財源をセットにして地方へ渡すと。
　地方自治体は人材についてもまだまだ育っておりません。育っておるところもございましょうし、育っていないところも多うございますが、まずそれをやらないと育たないと思うんですね、ある意味では育たない。もう依存型だ。だから、大事につきましても適当な人に天下ってもらったらいい、こういうことになりますとなかなか育っていかない。結局どちらがニワトリか、どちらが卵かということに相なろうかと思いますが、そういう意味では私は財源問題に本格的にメスを入れていただくということを、特に先生方は大変な御作業だろうと思いますが、お願いをいたしたいと思うわけであります。
　これから本当に各論として地方分権推進委員会の論議が深まってまいろうと思いますが、戦後五十年、最初に委員長さんがごあいさつされましたように、第三の革命に近い改革をやっていかなきゃ、これから二十一世紀に向かって日本の国が世界平和に貢献できるような国になるためにはこれをやらなきゃいけない。特に一極集中を是正しまして、何も東京一極集中とは言いません、大阪も集中しておりますから。ある程度それぞれで一極集中を是正して均衡のある国土の発展を進めていかないと、私はこれからの日本は世界において成り立っていかないのじゃないかというふうに思っております。先生方には大変な御作業をお願いするわけでございますけれども、どうぞ不退転の決意で頑張っていただき、我々も全力を挙げて応援をさせていただきますことをお誓い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○菅川健二君　平成会の管川健二でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、地方分権推進委員会の皆さん方には、発足以来、他に例が見られないほどの精力的な審議を重ねておられるわけでございまして、諸井委員長さん初め委員の先生方の御熱意、御苦労に対して心から敬意を表したいと思います。
　私も三十有余年間地方行政に携わっておりましたので、それらの経験を踏まえまして、委員の先生方に若干の御見解をお聞きいたしたいと思います。
　地方行政の現状につきましてはまさに皆さん御存じのとおりでございますけれども、国の法令とか通達、補助金、現地調査、現地指導等、過度の干渉や介入によりましてがんじがらめにされておりまして、閉塞状況にあると言っても過言ではないと思います。このたびの地方分権推進を機会に、地方のことは地方で決めるという地方自治の原点に立ち返りまして、地域社会を個性と創造性豊かなあるいは活力ある社会にぜひよみがえらせていただきたいと念願いたすものでございまして一我々も微力を尽くしたいと思っておるわけでございます。
　この際、内政についての国の関与につきましては必要最小限度に限定するということはもとよりでございますけれども、国と地方の関係は抜本的に簡単明瞭にして、国民にわかりやすい分権システムをぜひ構築していただきたいと思うわけでございます。この点につきまして、これから述べます三点に留意して推進していただければありがたいと思うわけでございますが、その三点につきましてそれぞれ若干の御見解をお聞きいたしたいと思うわけでございます。
　まず、国と地方の事務を明確にいたしまして、責任の所在をはっきりさせるということが大変重要でございます。これは分権委員会でもその点につきまして大変御尽力いただいておるわけでございます。
　この観点から、機関委任事務の問題、それから地方事務官の問題これが最も組織としてはわかりにくい制度ではないかと思うわけでございます。幸い、機関委任事務制度につきましては廃止に係る画期的な検討試案を出されまして、従来の国と地方の上下関係を前提としたものから、国と地方の関係は対等、協力の関係であるという見解を提案されておることに対して、本当に高く敬意を表したいと思うわけでございます。
　しかしながら、仄聞するところによると、中央省庁のいろんなヒアリングをやっておられるのを速記録等で見せていただいておるわけでございますが、それぞれがいろいろな理屈をつけて反対しておるやにお聞きいたしておるわけでございます。例えば、こういった事務は国と地方の共同事務であるというような意見もあるようでございますが、そうしますと責任の所在が非常に不明確になるわけでございまして、まさに地方分権に逆行するものではないかと思うわけでございます。
　そこで、まずお聞きいたしますが、中央省庁のいわゆる試案に対する反論として、主なものとしてはどんなものが挙げられておりましょうか。
○参考人（諸井虔君）　地方団体側の方は当然のことながら非常に画期的だといって評価をしてくれているんですが、中央の省庁は、一点は、機関委任事務といっても非常にたくさんの種類があります、多種多様でそれぞれいろんな性格があるんだが、それを検討試案のように自治事務と法定受託事務という二種類に分けてしまうということが果たして本当にできるんだろうか、これはやっぱり個別具体的に検討していかないと多分いろいろ問題が起こってくるんではないんだろうか、この二つに分けるのには少し無理があるんじゃないでしょうかというのが一点であります。
　それからもう一つは、今、先生がおっしゃったように、大体行政というのは国と地方の共同でやるものだ、共同事務である、それをもうはつきりこれは国、これは地方というふうに分けちゃうということは余り現実的ではないんではないでしょうか、今までも地方と協力、共同して非常にうまくやってきたし、これからもそういうふうにやらないといけないんではないんでしょうか、そういう意味で今の機関委任事務の撤廃というのは少し問題がないでしょうかと。
　それから三点目は、じゃ仮に自治事務としたとしても、やはり片方で国は、国ということはそれぞれの省庁という意味だと思いますが、全国を統一的にやらなくちゃいけない、あるいは公平にやらなくちゃならない、そういう責任を負っております、自治事務にした場合にそこのところがどうやって担保されるんでしょうか、ちょっと問題が残るんではないでしょうかと。大体大ざっぱにくくりますと、そういうような反論が出ておるわけでございます。
　それで、我々ももちろん検討試案が一〇〇％万全なものだというふうに考えているわけではございません。いろいろそういう意見を聞きながら、懸念、心配等があるんであればいろいろ理屈のやりとりはしなくちゃなりませんが、ある程度その心配を消すようなやり方というものも考えていかなくちゃならないだろう。しかし、基本的にはやはり今までの上下関係じゃなくて、対等の関係で国と地方が行政をやっていくという方向で考えるべきじゃないかというふうなことで、大体基本的には大きくその線、枠組みは変えないでいきたいなというふうに考えております。
○菅川健二君　ぜひ基本的な枠組みを維持していただきまして、これからいろいろな障壁があろうかと思いますが、機関委任事務の廃止に強い決意で臨んでいただきたいと思います。
　それから次に、先ほど谷川委員からも財源の問題の話があったわけでございますが、私は若干観点を変えまして納税者の立場から考えますと、御案内のように国税は非常に酷だけれども納めるのはしようがないわと、地方税は何か面倒くさいなというようなつけ足しのような納税者の感覚もあろうかと思うわけでございます。
　いずれにしても、事務配分と財源配分とがうまくマッチングしていないということ、それからマッチングしても受益と負担との関係が必ずしも明快でないというような複雑ないわゆる財源対応というものが納税者にとって非常にわかりにくくしておるんじゃないかと思うわけでございます。
　地方分権を進める以上、みずからの負担したものについてはどういう施策がそれによって推進できるのかという受益と負担の関係ができるだけ明快になりますように、例えば地方の税率につきましても、現在かなり制限税率の幅が狭いわけでございます。それから、法定外の税を設けるにいたしましても非常に制約があるわけでございます。そういった面で、現段階におきましてはナショナルミニマム的なものにつきましては地方でもほぼ充足いたしておるわけでございまして、より高度なサービスを受けようとすればより税を負担するということやむなしという判断も地方でそれぞれできるんではないかと思うわけでございます。
　そういった点で、納税者の点からわかりやすい税財源のシステムをぜひ構築していただきたいと思うわけでございますが、御見解をお聞きいたしたいと思います。
○参考人（諸井虔君）　先ほどもちょっと申し上げましたのですが、実は税財政の問題というのが少しおくれております。それは、要するに分権の内容の輪郭が見えてきませんと、どういうふうな財政の考え方をしたらいいかということがはっきりしないということがあるのでございます。
　ただ、今おっしゃったような地方と国の歳入歳出の乖離というのはやはり大きな問題であろうと思っております。基本的には、今おっしゃったようにその役割分担に応じた財政あるいは税、特に地方の独自の財源の充実というものが必要ではないかというふうに考えております。しかし、地方にもいろいろ格差がございますので、交付税についてもこれはやっぱり安定的な確保を図っていかなくちゃ．いけない。
　それと、補助金の問題、さっき堀江先生からもおっしゃっていただいたんですが、これがかなり大きな問題であって、この間地方六団体の方から、奨励的な補助金というのは三兆七千億くらいあるようでございますが、そのうちもう二兆ぐらいはやめたらどうだと。そして、一兆は自主的な税金に振りかえる、新しい税目なりなんなりを設けて地方税に振りかえる、それからもう一兆は交付税をふやすというふうな形で財源的にカバーをしてくれないかというふうな御意見も出ておるところでございます。
　いずれにしても、この問題については引き続き非常に重要な事項ということで検討を進めてまいりたいと思っております。
○菅川健二君　ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
　三点目でございますけれども、国の関与というものに非常に過度なものがあるわけでございまして、御案内のように法令によらずして行政通達といいますか、それがどんどん出されて、それによる制約というのは物すごくあるわけでございます。
　最近、住専の問題で大蔵省の通達、覚書等が大変問題になっておりますけれども、地方団体、受ける立場からしますと、まさに法令並みの制約を非常に受けるということで、それぞれの地域にマッチしていないものでも従わざるを得ない。それによりまして、その地域の損害あるいはむだというものもかなり大きなものがあろうかと思うわけでございます。
　そういった面で、国の地方への関与は法令によりましてきちっとした一定の手続、ルールをつくられるというお話でございまして、それは大賛成でございます。行政指導といいますか、法令によらない行政指導はもう無効にするといいますか、あるいはそれに対して厳重な歯どめをかけていただきたいと思うわけでございます。
　あわせて、やはりたびたび指摘がございますように、補助金の補助基準、補助要綱、それから実際の補助手続に大変なエネルギー、膨大な事務量がかかるわけでございまして、こういった点も思い切って簡素あるいは弾力化を図っていただきたいと思うわけでございます。この点につきまして、同じような御意見だろうと思いますが、何かございましたらお聞きいたしたいと思います。
○参考人（堀江湛君）　管川先生の御意見、全く御指摘のとおりでございまして、私どももそういった方向で検討を進めてまいりたいと思っております。
　既に昨年暮れ、諸井委員長の委員長見解を発表しました中に、国の関与は法令によらないものは廃止する、そして万やむを得ないものについて存置する場合には基本的な事項は少なくとも法律で定める方針で整理をしていくんだということを明らかにしておりますし、また補助金につきましても、いわゆる補助基準や補助要綱をめぐりまして事実上厳しい国の関与が行われているという現実にかんがみまして、これについても根本的な見直しを行うということを既に述べております。
　先ほど諸井委員長の報告にもございましたように、今各省のヒアリングを進めているところでございますが、ただこの見解を実現するのにはまだまだいろいろと乗り越えていかなければいけないバリアも多いかとは思いますが、できるだけ努力してそういった方向を貫きたい、かように考えている次第でございます。
○菅川健二君　どうぞよろしくお願いいたします。
　先ほど、今後のスケジュールをお聞きしておりますと、三月に中間報告を出されるやに伺っておるわけでございますが、その際、ただいま私が申し上げました国民にわかりやすい分権システムといいますか、そういった観点からも事務配分の問題、財源問題、それから国の関与のあり方等につきまして基本的な方向というものをぜひ盛り込んでいただきたいと思いますが、この中間報告の内容というのをどのようにお考えになっておられるか、お聞きいたしたいと思います。
○参考人（諸井虔君）　実はまだ中間報告の内容をどういうふうにするかということについて十分な議論が行われておりません。ただ、これは中間報告でございますから、三月までのいろんな議論の経過というものを報告するとともに、その時点でまとまりました我々の考え方というのをなるべく前向きに出そうと思っておりますし、それから財政の問題がやや検討がおくれておりますので御満足いただけるような形になりにくいのかもしれませんが、先生がおっしゃるようになるべく全体をセットで考えてわかりやすいような形で出したい。そして、その中間報告でまた各界のいろんな御意見を承りました上で、年末の指針の方へ向けて検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
○菅川健二君　単なる経過報告に終わらず、三月の中間報告をステップにしてさらに地方分権がジャンプしていくような報告であるようにぜひひとつお願いいたしたいと思います。
　次に、今後の検討になろうかと思うわけでございますが、具体の事務配分につきまして若干意見を申させていただきたいと思います。
　事務配分といいましても、国と地方の事務というのは御案内のように大変膨大な事務量でございまして、これを一つ一つ精査するということは大変な作業なり時間がかかると思うわけでございます。したがいまして、私はやはり優先度の高いものから早く結論を出していただいて実行していただくということが重要ではないかと思うわけでございます。
　この際、去る二月二日に公明が地方分権、規制緩和に関する注目すべき政策提言をまとめておられまして、それをぜひ御参考にしていただきたいと思うわけでございます。
　その中で都道府県知事にアンケート調査をしておられまして、都道府県知事が望む権限移譲の優先順位の高いものからずっと並べてあるわけでございますが、五つほどちょっと高いものから申し上げますと、一番目が都市計画関係、二番目が農地転用関係、三番目が保安林の指定、解除の関係、四番目が医療、保健、福祉の関係、五番目が土地利用関係となっておるわけでございます。これを見ていただきますと、四番目の保健、医療、福祉の関係を除いてはいずれも町づくり、地域づくりに関係するものでございます。知事がいかにみずからの権限でもって、あるいはみずからの判断でもって豊かな住みよい地域づくりをしたいかという意欲のあらわれではないかと思うわけでございます。
　したがいまして、私は、町づくりに関するあるいは地域づくりに関する権限移譲をできるだけ早く検討すべきであろうかと思うわけでございますが、その点につきまして、現段階におきます御見解がございましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（成田頼明君）　町づくりについての御要望が非常に強いということを私も調査、アンケート等を拝見してよく承知しておりますけれども、同様な形で行われました他のアンケートでも大体似たり寄ったりの結果が出ているんではないかというふうに思うんです。そういうことで、我々の方でも都市計画、農地転用あるいは保安林といったような町づくりを進めることがやっぱり分権の非常に大きな問題ではないかというふうに思っております。
　こういった分野につきましては、御承知のように現在でも主務大臣がかなり強力な権限を持っていたり、あるいは都道府県知事が機関委任事務の担い手として市町村に対して指導したりするということがございますので、そういうことを念頭に置きながら、地方公共団体の声を反映してこれを改めていくという方向で進めていきたいと思っております。
　この委員会で、今御指摘のような土地利用分野を初めといたしまして、地域社会の基盤にかかわる行政分野、これは具体的に申しますと、土地利用それから各種の都市施設あるいは各種の事業、こういったものを担当すべく地域づくり部会というのを発足させまして、昨年十月以降、大体週一遍ほどのベースで地方公共団体、関係省庁あるいは学識経験者等からの意見の聴取を行っております。これは当然、地方分権の推進に向けてどうすべきかということを検討しているわけでございます。
　現在、地域づくり部会におきまして、個性のあるしかも多様な町づくりというものを求める地域の声が非常に高いということも踏まえまして、当面は土地利用及びこれに関連する各種行政分野を優先的に取り上げようということにしておりまして、今後、住民に身近な町づくりの行政は住民に身近な地方公共団体が住民の参加あるいは住民の意向を受けながら進めていくということが基本であるというふうに思っているわけであります。
　理想的には私は、地方公共団体が一元的、総合的な土地利用を自分の区域内で行えるというふうな体制にした方がよろしいというふうに思うので、一挙にそこにはなかなかいきにくいと思うんですけれども、そういう方向を目指して今後もさらにおっしゃるような検討を進めていきたいというふうに思っております。
○菅川健二君　ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
　その次は、四番目に出ておったことでございますが、高齢化社会を迎えまして保健、福祉、医療の一元化が叫ばれておるわけでございまして、現実には市町村の現場ではいろいろな試みが行われておるわけでございます。
　去る昨年十一月に、私の選挙区の広島で一日地方分権委員会を設けていただいたわけでございます。これは大変感謝いたしておるわけでございますが、その際、知事や病院長からも御指摘されたようでございますが、それぞれ保健、福祉、医療と制度がばらばらになっておりますために、現場では困惑なり、あるいは住民の負担ということもあっていろいろなそごを来している状況にあるわけでございます。
　また、ことし介護保険制度の導入も間近に迫っておるやにもお聞きいたしておるわけでございます。この問題につきましては速やかに相互のバリアを取り払っていただきまして、地域の実情に合った充実した福祉サービスを提供できるようにしていただきたいと思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○参考人（堀江湛君）　これも既に昨年十月、私どもの委員会で、分権を進めるに当たっての基本的な考え方において言及しておることでございますが、現在、御指摘のようにそういった医療、保健、福祉行政につきまして中央省庁の縦割り行政、場合によりましては特定の省庁の部局による縦割り行政というようなものに基づきましてどうも画一的な施策が進められているということで、県あるいは市町村が総合行政という見地から総合的にこの保健、医療、福祉の問題を進めていこうという障害になっておると、先生御指摘のとおりでございますので、何とかこれをもう少し実情に合った総合行政を進めるという見地で見直していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　これも先日来、非常に強い御要請が地方六団体からも出ておりますし、そこで私ども委員会でもいろいろとヒアリング等を中心に審議を重ねておりますが、中央省庁の間にはそれぞれこれまでのいろいろな理由もあるようでございまして、そういったことを伺いつつ、またそこで議論しながら、ぜひ当初の私どもの基本的な考え方に基づいて問題を解決していきたいというふうに今鋭意努力をしておるところでございます。
○菅川健二君　ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。時間がなくなりましたので、ひとつ要望にとどめておきますけれども、私は県で教育長を五年間やっておった経験から申し上げますと、教育長の文部大臣の承認制があるわけでございます。この承認制というのは基本的にやはり地方不信を背景にした制度ではないかと思うわけでございまして、国と地方との関係は対等、協力の関係にあるとすればこの制度は全くなじまないわけでございますので、ぜひ廃止していただきたいと思うわけでございます。
　以上、それぞれ申し上げたわけでございますが、私どもは地方分権委員会に大変な期待を寄せておるわけでございます。ただ、今後具体化するに従って恐らく関係各省庁の障害といいますか、大変な障壁が多くなるんではないかと憂慮いたしておるわけでございます。精いっぱいバックアップさせていただきたいと思いますので、どうか障害を乗り越えていただきまして、我が国の活力ある地域社会構築のために御尽力いただきたいということを心から念願いたしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○齋藤勁君　社会民主党の齋藤勁でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは、諸井委員長そして堀江委員、成田委員、参考人としてどうもありがとうございます。連日精力的な会合にということで、今スケジュールを拝見させていただいておりますけれども、大変ハードスケジュールだなと率直に実は思うところでございます。そんな中で、三月の中間報告へ向けての現段階での御説明をいただきまして感謝を申し上げたいというふうに思います。
　とりわけ、十二月二十二日の第二十五回の委員会で「機関委任事務制度を廃止した場合の従前の機関委任事務の取扱いについて」、いわゆる検討試案、先ほど御説明も概略いただきましたけれども、これが提示をされました。これは我が党としても、機関委任事務の廃止を明確にしたということ、そして新たな事務の分類が提起をされたということについて大変高く評価をさせていただきたいというふうに思います。率直に申しまして、さっきのやりとりにもございましたけれども、各省庁のさまざまな反発があろうかと思いますけれども、どうぞ具体的な最後の中間報告また勧告、そしてまた法制化に向けまして引き続きの御努力をお願いしたいというふうに思います。
　これも先ほど諸井委員長のお話の中にもありましたし、私も諸井委員長が分権推進委員長をお引き受けになったときのお言葉として非常に鮮明に覚えていますのは、日本の改革の三つの波というお話もありました、明治維新、戦後改革、そして今度の地方分権と。斎藤文夫先生もいらっしゃいますが、私も神奈川県選出ということでございまして、前神奈川県知事が長洲知事、今は委員でございますがいろいろ、現職の知事時代にもザ・ベストチャンス・アンド・ラストチャンスというお話がありました。樋口恵子さんも男性中心社会から今度は女性も参加する、そういう社会なんだというようなそんな例えでお話があったのも、私もついきのうのように記憶をしているところでございます。
　これは、先ほど来御決意を伺っているんですが、改めて委員長にお伺いをさせていただきますが、率直に申し上げまして、これからさまざまな方面からのいろいろな圧力、抵抗があろうかと思うんです。先ほどのやりとりを聞いていますと、試案ですから一〇〇％のものじゃないよと言いながら、十二月ころから委員長のリードというのは私もひしひしと感じるんですが、しかしいろいろ抵抗に遭うとどうも何か気持ちがなえちゃうんじゃないかというふうに、心配はしていないんですけれども、実はやりとりの中でそんな気がしているものですから、ぜひ強い決意で臨んでいただきたいという気持ちを込めて、再度諸井委員長のお言葉をいただきたいと思うんです。
○参考人（諸井虔君）　ありがとうございます。
　この分権委員会スタートのときに第三の改革ということを申したわけでございますけれども、これについては少しオーバーじゃないかというような意見もございました。しかし、私どもとしては、やはり今、日本は非常に大きな全般的な改革の時期に来ておるのではないだろうか。先進国の大体水準に追いつき追い越しして、ナショナルミニマムも一応整備をしたわけでございます。これから本当の意味で国民あるいは住民の意思に基づく民主国家をつくっていかなくちゃいけない、そういう時期に来ておろうかと思います。そういう意味で第三の改革ということを強く申したわけでございます。
　ナショナルミニマムを到達した後、住民の行政に対する需要というのは非常に多様になってくるわけでありまして、その多様な需要に対してやはりそれぞれの地方の実情あるいはそれぞれの地方の住民の多数の方の要請というものに基づいて行政が行われていくということがとても大事なことではないかと思っております。そういう意味で地方分権は非常に重要でありますし、それから国会決議から始まって、法律ができ、委員会ができて、こうして委員会でも皆さんからも非常にバックアップされている。こういう形というものは恐らく戦後初めてできたんではないかと思います。ですから、長洲さんじゃないですけれども、今度の機会を逸すると地方分権というのは当分の間できないんではないだろうか、この機会にどうしてもやらなくちゃいけないんだという覚悟でおります。
　各省庁も確かにいろいろ心配をしておるんですけれども、ただ初めからこれはだめです、これは困ります、やれませんということではなくて、こういう点はどうでしょうかというふうなことを言ってきているわけでございますから、そういう誤解も解き、あるいは対応もしながら、基本的にはやはりきちんと進めてまいりたいというふうに思っておりますので、ひとつ何分よろしく御支援をお願いいたしたいと思います。
○齋藤勁君　今伺って、私ももう一つ、諸井委員長のお言葉と申しましょうか委員長就任時のコメントを思い出したんですが、推進委員会の七人のメンバーだけが分権、分権とこれから議論をしていっても、これは第三の改革の波ということに関連づけたお話だと思うんですが、広範な世論の盛り上がりというのが大切なんだということをお話しになったと思います。そして、中間報告を出すという段階で、今省庁ということもございますけれども、私も政治に携わる一人でございますが、この政治へのリーダーシップ性を求める。世論に対する喚起、それから政治に対するリーダーシップ性というのでしょうか、これは衆参両院で全員で決議していますからもう大変なものだと思うんですが、この二点について現段階でのお考えなんかがございましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（諸井虔君）　ただいまもお答えをいたしましたけれども、やはりもうこれだけの条件を整備していただいて、体制をつくっていただいて、そして専任の事務局も今一生懸命働いております。そういう中で各省庁も、いろいろ心配はしながらも、ある程度今回はどうも全く無傷では済まぬなというような感じも持っておられるような気もいたします。よく説得もし、また説明もし、あるいは場合によって彼らの言うところに理屈のあるところがあれば必要な対応もして、何とかきちっと仕上げてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○齋藤勁君　検討試案なんですけれども、この試案は、一つは自治体の地域における行政の自主的かつ総合的な実施の役割が前提とされている点、二つ目には事務の分類から機関委任事務を廃止したにもかかわらず全面的に分類自体を改めたということ、それから三つ目に、私は最大の特徴だと思うんですが、知事や市町村長の法的性格を法人格を有する自治体の長として純化した点が私は今回の試案の最大の特徴ではないかというふうに思います。国の機関と同じく直接日本国憲法に根拠を有する自治体が国の機関と対等に並立するという姿が確立をされようとしているわけで、まさにこの点が私は画期的だというふうに思います。
　ところで、各省庁という言葉がたくさん出ますが、「機関委任事務の原則廃止はいかがなものか。農地転用許可が自治体の固有事務になれば、首長の判断で開発優先、利益誘導型の地方政治になる可能性もある」ということを言う。省庁名を言わなくても多分これはわかると思うんです。それから、「社会福祉関係の事務が随意事務になった場合、」「首長や地方議員の人気取りで水準を極端に上げられたり、切り捨てられても困る」と、これが「官庁速報」の一月九日付に載っているわけですね。
　総論的に委員長から決意を伺ったんですが、この枠組み、きちんとした枠組みを変えないで中間報告まで行っていただくということについて、まず成田参考人さんにもし現在の考え方があればお伺いいたしたいと思います。
○参考人（成田頼明君）　委員会でのヒアリングをしておりまして感じましたことは、先ほど諸井委員長からもお話がございましたけれども、各省の主張は、国家的な意味では全国的な統一性、公平性、これが国の任務である、それからおよそ財産権の制限にわたることは国の任務である、あるいは五つの府県の区域を越える仕事は国の任務である、こういう形でえらく国の責任を強調されるわけです。それは全部国の任務であるがゆえに、やはり国の機関としての知事なり市町村長をつかまえるというのが論理的に一番いいのだ、こういう説明が当初あったわけでございます。
　こちらの試案を出しました後には、やはり各省庁によって若干温度差はあるというふうに見ておりますけれども、この枠組み全体を全面的に否定しているというふうな意見はそれほど目立っておりません。これは多分遠慮しているということもあるのかと思いますし、思い切って言えないということもあるのかもしれませんけれども、全面的には否定しておりません。
　ただ、国の関与を初めこの枠組みの中に出ておりますところでは、やはり全国的な統一性、公平性というふうなことはなかなか保てないなということでのいろんな各論的な指摘が最近出てきているという状況でございます。それからさらに、最近目立ちますのは、先ほど委員長からお話がございましたけれども、いや、これは国と地方の共同事務であるということを盛んに今度は言い出しておりまして、必要事務という枠組みを共同事務に変えてほしいとでも言いたいような主張もかなり出てきておりますけれども、私たちはこれには乗らない方針でおります。
　他方、地方公共団体の方からは、やはりこういった各省の主張をそのまま認めますと現在の機関委任事務が存在している状況とちっとも違わないことになるのでそれでは困る、ひとつ頑張ってくれというふうなお話がございまして、現在の段階ではまだ原理と原理がぶつかり合っているというふうな状況だと思います。私たちもヒアリングをこれ以上続けるのは余り意味がないと思っておりまして、むしろ各省と論争をやりたいというぐらいのつもりでいるわけでございます。
　今後は、今申しましたように、現在の検討試案の基本的な枠組みは維持する、さらに関係省庁や地方公共団体等から出された意見も参考にしながらこの検討試案に対する検討をもう少し深めていきまして、これは実際に明確化し、さらに詳細化する。こういった所要の修正を加えまして、三月の中間答申に間に合わせたいというふうに思っている次第でございます。
○齋藤勁君　私の持ち時間はあとわずかでなくなってしまいますのでお尋ねすることはできないかもわかりません。要望になると思います。
　今、成田参考人からもお話がございました共同事務という省庁からの言葉、いろいろ議事録とかで出てくるんですね、たくさん。これは非常にあいまいな表現でございまして、国の実質的なコントロールを何か図る意図が明白な気持ちがいたしまして、この自治事務のコントロールというのは市民自治の課題であるということで理解していないんではないかというような気がいたします。この共同事務ということについて、だまされるなんて大変失礼な申しわけない言い方でございますけれども、今、成田委員からのとおりだと私も思いますので、ぜひひとつよろしくお願いしたいと思います。
　また、もう一つ心配されていますのは、さきにお二人の委員からもお話がございました財源保障の問題でございます。この財源につきましては何らまだこの時点では確立されていないわけでございまして、やはりワンセットの問題でございますので、ぜひともこの財源問題の確立についてきちんとした事務がとれるという立場に立った対応をお願いしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○吉川春子君　日本共産党の吉川です。お三方の参考人、どうもきょうはありがとうございます。
　まず諸井参考人にお伺いいたしますけれども、首都移転とか遷都ということをおっしゃっておられまして、中央官庁をスリムにしてそして必要最小限度のものを新しい首都に移すと規制緩和も進むんだ、いいチャンスだというふうにおっしゃっているんですけれども、私は、首都移転と地方分権というのは全く切り離して考えるべきではないかというふうに思います。
　なぜならば、私は首都移転は反対の立場なんですが、今、例えば霞が関でも新しいビルはどんどん建っているし、今建設中のものもあるんですよ。国会図書館は地下八階の書庫が完成してまだ何年もたっていないんです。議事堂も毎年多額のお金をかけて改修したり、押しボタン式導入の調査費までことしつけたわけですね。
　そういうことを一方でやりながら、十四兆円とかいうお金で首都を移転して、もうけ口があるというようなことをおっしゃる方もいるやに伺います。しかしそういう問題ではないと思うんですね。ましてや防災対策とかは今緊急にやらなきゃいけない。首都をどこにするかという問題を地方分権と絡めておっしゃるのは、絡めておっしゃらなくても私は反対なんですけれども、絡めておっしゃることは余計ちょっといかがなものかと思いますが、まずこの点についてお伺いいたします。
○参考人（諸井虔君）　おっしゃるように、我々地方分権推進委員会の仕事と国会等移転、首都移転の問題というのは全くこれは別個の問題でございまして、地方分権推進委員会としてこれを一緒に議論するという考え方はございません。ただ、私は以前に国会等移転の調査会のメンバーに入っておりまして、その関係でいろいろコメントを求められたようなこともございますし、それから地方分散の問題を扱った経済同友会の委員会なんかにも入っておりましたものですから、そういう個人的ないろいろな考え方をあちこちでもってお話をしたことがあります。ただ、委員長としてこの問題を結びつけて考えるということはしないことはお約束いたします。
　その調査会で、亡くなった司馬遼太郎さんが、そういう遷都をやるときには必ず何か大きな社会的あるいは歴史的な意味があるときのはずだ、今回の遷都というのは一体どういう意味を持っているのかというふうな問題提起をされたことがあろうかと思います。もし意味をつけるのだとすれば、行政改革とか地方分権とか、そういう問題なのかなというふうな議論を私は個人的にはしたことがございます。ただ、地方分権推進委員会の仕事としてそういうことを申したつもりはございませんので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○吉川春子君　参考人質問ですからそれ以上はお伺いしないことにします。
　もう一つ、受け皿論ですね。そこから入るとどこか本筋と違うところに行っちゃうので入らないのだという御答弁がさっきありました。
　これも諸井参考人がおっしゃっている記事によりますと、バスの問題に例えて、バスは県境などを突破して動いている、ですからバス行政を県で引き受けるにしても今のままではできない、市町村でも百万を超える政令指定都市から人口千人なんというところまである、そうしたところへ権限を移すとなればそれ相当に大きな受け皿にしないと無理だ、こういう趣旨のことをおっしゃっておられるんです。
　自治体の合併、中核都市とかいろんな考えがあるんですけれども、地方分権とそれから地方自治体の合併ということをセットに考えておられるんじゃないかと。ただ政策的に最初は言わないというだけであって、やっぱり地方自治体の合併をどんどん進めて地方分権の権限移譲の受け皿にしておく、そういうお考えを本当はお持ちなんですか。
○参考人（諸井虔君）　人間ですから個人的な考え方はいろいろ持っております。ただ、市町村合併が前提であるというふうな考え方は持っておりません。合併をしなくても、例えば弱小の町村等で分権に対応できないような場合には都道府県がカバーをするとか、周辺の市町村と連合、連帯してやっていくとか、いろんなやり方はあろうかと思うんですね。ですから、私は合併が前提だとは考えておりません。むしろそういうことを言い出すことで分権そのものが非常におくれていくというふうなことは避けるべきだというふうに考えております。
○吉川春子君　企業では状況が悪くなると合併して規模を大きくしてむだな部分を省き資源の再配分をしている、そうしたことが自治体にも必要かもしれませんと、こういうふうにおっしゃっておられますね。これはまさに企業の論理を地方自治体に当てはめるということかもしれませんが。
　今、状況は悪いんですね、確かに地方自治体の財政問題にあらわれていますけれども。そうすると、やっぱりそういう形で財政問題も乗り切っていくと。乗り切れるかどうかは別ですけれども、そういうお考えがあるのではないかという懸念もあるんです。
　私は、地方分権というのは、今の憲法が新しく設けた地方自治ということをやはり基礎にしていかなくてはならないと思うんです。地方自治といことがまさに憲法の言う民主主義とか基本的人権を守るとりでですから、地方分権を進めることによって、例えばいろいろ、さっき分限に応じたというような表現もあったと思いますけれども、サービスを低下させたり、何か大きくなることによって細かいことができなくなる、そういうようなことでの分権の推進というのはやはり地方自治の本旨に基づいた分権推進とは言えないと思うんです。
　地方分権というのは、やっぱり地方自治ということを一番考えて、それを基礎にいろいろ機関委任事務の廃止とか財政論とかその他のことを進めていかなくてはならないのではないかと思いますが、その辺の哲学といいますか基本的考え方について伺いたいと思います。
○参考人（諸井虔君）　だんだん難しいお話になってまいりますが、私は秩父で仕事をしておりますが、秩父市の周辺の町村の様子を見ておりますと、非常に荒廃が激しくなり、高齢化が激しくなり、現実問題として自治体としての機能とかあるいは福祉行政、国土行政、いろんなものが非常に困難になってきておる実情を目の当たりにしております。ああいうような地域に関しては、現在九カ市町村の事務組合ができて、そういう形でカバーをするようなことがだんだん進められておりますけれども、やはりそういうことはどうしても必要じゃないか。
　一方、地方分権をやります場合に、先ほども申し上げました自治体に対するいろんな不安を言われる方があるわけでございますけれども、私どもはむしろ、おっしゃるように地方自治体ほど住民に近いところにある、そして住民の監視なり住民の参加がしやすいところにある。そういう住民の参加した本当の意味での住民の自治という形を理想として考えていくことができれば、自治体に権限を移していくということはむしろ全体の行政を正しくしていく、住民の要請に合った形にしていくということになるのではないか、またそういうもののない地方分権ではいけないんではないかというふうに基本的には考えております。
○委員長（浜四津敏子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり御出席をいただきまして貴重な御意見をお述べいただき、大変ありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（浜四津敏子君）　ただいまから地方分権及び規制緩和に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、吉川春子君が委員を辞任され、その補欠として緒方靖夫君が選任されました。
○委員長（浜四津敏子君）　地方分権の推進及び規制緩和に関する調査を議題とし、規制緩和に関する件について参考人から御意見を聴取いたします。
　午後は、行政改革委員会より委員大宅映子君、規制緩和小委員会参与鈴木良男君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人の皆様から忌憚のない御意見をいただきまして、本委員会における調査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、規制緩和の推進について大宅参考人及び鈴木参考人から御意見をお述べいただき、その後各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず大宅参考人にお願いいたします。大宅参考人。
○委員長（浜四津敏子君）　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。鈴木参考人。
○阿部正俊君　四十分にわたりまして参考人の方からかなり辛らつなあるいは筋の通ったお話をお聞きいたしました。特に大宅さんからは国会議員の心得などもちょうだいいたしまして、改めて身の引き締まる思いをさせていただいたわけでございます。
　私に与えられた時間は三十分でございますが、一応その間に個別具体的な、今触れられた項目云々ということとはちょっと違いますけれども、いわば自由な意見交換をお二人の方とさせていただけたらなと、こんなふうに思います。したがって、お名前もあえて大宅さん、鈴木さんと言わせていただきますので、お許しいただきたいと思います。
　これを拝見しますと、私、不思議に思いますことの一つとして、大宅さんの御意見にも聖域はないんだというふうな表現がございましたけれども、教育は完全に落ちているんですよね。これはなぜでしょうか。
○参考人（大宅映子君）　私自身も教育が根っこだというふうに思っているんですけれども、すごく難しいですね。もちろん上がってはいるんです、間で。この教育をどういうふうに取り上げるかという話は、テーマとして取り上げる前の段階では出てきているんですけれども、どういう切り口にするかという辺でまだなかなか突破口が見出せないでいるという感じがあるんです。
○阿部正俊君　鈴木さん、いかがですか。
○参考人（鈴木良男君）　今、大宅参考人が申し上げましたが、最初の段階ではこれも項目の一つとして議論はしたわけでございますが、いろいろ子細に考えてみますと、どちらかといいますと民民規制と称しますか、いわゆる官の規制である部分でないところが少し多いので、今回の問題の検討に当たって、切り口問題その他について若干、いわゆる国家規制という視点でのアプローチという点がどこまでいけるのかという視点から、取り上げることをやめました。議論はいたしております。
　今後の問題として、範囲をもう少しいろいろ広げた形でそれを視点に入れるということは、これはまたこれとしてあり得ようかというふうに考えております。
○阿部正俊君　意見にわたりますけれども、私は教育というのは本来自由なものだろうというふうに思います。それを社会的な必要性によりまして、特に初等教育というものにつきましてはある程度均一性というか、大宅さんの先ほどのお話ですと、あるいはいろいろなところにお書きになっていることなども拝見しますと、どうしてもやっぱり均一にというような色彩が非常に強くならざるを得ないと思うんです。これ自体も私はそれでいいんだろうかという気はありますけれども、少なくとも大学については大幅な自由化というものが今非常に求められているんではないだろうか。
　大学の本来の目的が、何のためにある大学なのかというものが非常に不明確になっておるので、逆に言うと、高校生もじゃ何のために大学に入るのかということがわからなくなっている。それは高校の存在とは何なんだという話にもなるというようなことで、どうも私は大学の自由化といいましょうか、大学教育に関する規制緩和というのは非常に大きな意味を持つのではないかなというような気がしてならないわけでございます。
　一面、大学の学術研究機関としての存在というのはあるんだと思いますけれども、どうも日本の現実はおざなりでございまして、高等研究機関としての機能を果たしているかどうかということになりますと、国際的に見ても恥ずかしい感じがするわけでございます。
　そちらの方はそういう状態の中で、じゃ大学というのは何なんだということについては、何か一律にやるようなことばかり考えて、本当の意味での進歩、これからのより高度な技術なりなんなりを基礎にして生きていかなきゃならぬ我が国のリーダー養成というようなことからすると、非常に問題なんじゃないかなと、こんなふうに思うわけでございます。
　具体的に言いますと、大学もやはり、今の文部省なりあるいはいろいろな意味で我々が何となく前提にして考えているのは、大学は決して倒れないということを前提にしているんですね。したがって、例えば具体的な大学設置基準というようなこと、大学設置審議会で非常に微に入り細にわたり長年かけて、しかも細かい基準までつくって、全部クリアしなければ大学は認可しないという話になっているわけですよ。
　例えば、大学の教員の一人一人の論文の審査まで全部やるんです。何でそんなことをやるのか。大学設置基準というのは何のためにあるんでしょうかというと、よくわからぬのです、文部省幹部も多分。私は、むしろ利用する人に教育というもののある種の品質表示をするということが一つのあり方なのではないかということなんだけれども、教育そのものを何か統制すること自体が目的化しちゃっている感じが非常にするわけです。
　だから今、金融機関につきましても住専問題を契機にいたしまして、護送船団で永久にだれも倒れないということではなくて考えられていますけれども、どうかひとつ、私は最大の規制だと思いますので、当面、大学の設置について自由化ということをぜひお願いしたい。これは大宅さん難しいとおっしゃいましたけれども、そんなことはない。皆さん方がさんざっぱら各省と議論されて苦労されておることから見れば非常にわかりやすいことなんじゃないか。しかも、国民に対する今までの社会体質みたいなものの転換のイメージとしては非常に訴えるところが多いんじゃないか、こんなふうに思います。
　あえてもう一度、例えば大学設置基準を中心にした大学教育の自由化ということについてのお二人の御意見と、それからこれから先、規制緩和委員会でお取り上げいただけるかどうか、これについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（大宅映子君）　教育が根っこだと言いましたのは、つまり護送船団と同じなんですね。日本の教育というのは、だれも勝つちゃいけない、だれも負けちゃいけない、落ちこぼれが出ちゃいけない。それはとても優しいんですけれども、逆に、勝ってもいけない、つまり優秀な人がどんどん伸ばせるという状況にはない。エリートなんといったらとんでもないという話になる。ということは、つまりリーダーも生まれないという形なんですね。
　戦後のいわゆるキャッチアップ体制の中での人づくりということであれば、平均点のかなり高い人で右向け右と言ったらすぐ右を向いてくれる人、高品質の整ったのが大量にいればよかったわけですね。これは実にうまくいったんだと思うんです。ところが、今世界の中で日本のプレゼンスがここまで来て、特にこれから先の社会を考えたときに知恵が必要なわけです。知恵がある人を今育てているかというと、ほとんど絶望的な感じに見えるわけです。つまり、抜本的に変えなきゃいけない根っこの部分で全然変えられないでいる。
　さっき鈴木さんが民民規制の部分があると言いましたのは、つまり親の方が反対してくれればいいんです。例えば、大学の話じゃなくてもっと下の方で。ところが、なぜか余りにも学校に依存していると思うんですね。私たちのころはあんなにすべて学校にお任せじゃなくて、教育権は親にあるんだ、学校は大きなお世話をしてくれるなというぐらいの心意気が親の方にあったんですが、もう全部学校に任せてしまっている。そこにいじめだとか登校拒否だとか全部根っこがあるような気が私はするわけです。
　残念ながら、例えば中学でも高校でも三年ずつでかわっていってしまいます。反対しようと思っても子供は人質にとられているからとりあえず我慢しよう、三年間我慢すれば終わるからという形で親がどんどん動いていってしまうので、いつまでたっても改革の形というのが出てこないというのが現状なんじゃないかというふうに思うんです。ですから、民の側が、違いますと、私たちが自分で子供の根っこの教育はやりますという形に動かないといけないんです。私がそれはなかなか難しいと言っているのはそういう面なんです。
　大学に関してはいろんな議論が出ていて、中曽根さんの時代にも随分いろんなことが出たにもかかわらず動かない。文部省というのは外圧がないからなんじゃないかと私は思っていますけれども、それはもう本当に何かそういうあらしを呼び起こすようなパワーをどこかにつくらない限り私は難しいというふうに思ってしまいます。もちろんこれは根っこの根っこなので、任期は三年、あと二年しかありませんからどこまでできるかわかりませんけれども、やりたいという意思は明確にお伝えしておきたいと思います。
○参考人（鈴木良男君）　基本趣旨は大宅委員と同じです。
　私は思うんですけれども、これからの日本に一体何が一番重要かということです。これは成熟国家の段階に達して、今まではまねておればよかったわけですね。まねる相手があった。したがって、まねていくというものに対しては当然なるべく力を集中してやった方がいい。その力を集中する役割はだれだ。それは官僚だ、行政だ。その根拠は何だ、規制だと。こういう仕組みでこれは明治以来ずっとやってきて、キャッチアップ段階を通ってきたと思うんです。それがバブルの景気といいますけれども、ああいうところを頂点としていわゆる成熟国家の段階に明らかに入ったと。その後の変化の仕方を見ても、これは日本がキャッチアップを終わったということはもう明らかになったと私は思います。
　そうすると、今度はまねがないという時代になったらどうするのか。その中で生きていくんだったら、これはもう何とか頑張って後は自分でやるしかない。その自分でやるのは一体何かといったら、やはり自分で考えられる頭脳というものをつくり直す、今までのまねすればよろしいという日本の百年続いた物の考え方を変えなくちゃいかぬ。そこに私は、教育の基本的な問題に規制緩和が必要だという問題があるというふうに思っております。
　特に私、最近そういうので、そういうキャッチアップ後の問題というのをどうするのかということを研究しておるんですけれども、あるアンケートをとってみましたら非常に多くの方が、何といいますか、三、四年もたっておるわけです、バブルが終わって。そして、一体どうしたらいいか、最初のうちはどうしていいのかわからなかったのが、たしか九一年ぐらいから九三年、四年ぐらいだと思うんですけれども、最近はどうなっていくのかという方向をどうやらみんな見出してきた。その中で、この教育の重要性という問題と、それからもう一つは勤労心というアンケートの返事が非常に多いんですね。勤労意欲というのが多いんです。
　そんなところからも、教育という問題は本当に今までの意味とは違って見直さなければいけない、それも何といいますか創造性のあるものをやらなくちゃいけない。そうでないと規制緩和後の世の中、キャッチアップ後の成熟社会の日本というものの将来はないという、そういう認識に立っております。
　先生御指摘のそういう問題も含めて、規制がこれにかかわり合いをつけていくというものがあるという分野に関する問題については、昨年こそ取り上げませんでしたけれども、今後は持ち帰りまして委員会、小委員会にも諮りまして検討させていただきたいというふうに思っております。