Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口哲夫君　あきれたというか、大変失礼な言い方でしょうけれども、国民の立場に立つならば、全然要請もない、仮にあったとしても名前も言えない、そして自民党の政調会長は多国籍軍と言われる特定の国には出せない、こう言っている。国連は受けられない、出す先もない、そんな中で十億ドル、千四百億円だけがひとり歩きしている、こんなあり方、やり方というのは果たして許されるんだろうか。しかも安全保障会議も開いていない。そういう中で今我が国の安全問題に対していろいろな貢献策を決めるというやり方、しかも国会を開いて我々の意見も聞こうとしない、こんな中で日本の置かれている安全という重大な問題を一体どういうふうに考えているのか。私はまことに残念です、これは国民の立場に立って。
　そう考えたときに、私は直ちに臨時国会を召集して各党の意見を聞いていただきたいと思うんです。法案がなければ開けないというものではないでしょう。早急に臨時国会を召集して、そしてこの問題について十分論議をして国民が納得できるようにしてもらいたいと思うけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂本三十次君）　こういうふうにして閉会中の委員会、これも重要な私は御意見を承る舞台だと思いますが、しかし臨時国会を開けということも、各党の御意見がまとまればこれまた結構なことだと思っております。しかし、私どもといたしましては、早急にやっぱり貢献策を詰めていかなければならぬということでは、これはもう我々の務めとして当然のことだろうと思っております。
　国会ということになりますれば、これはもう実質的に各党各会派のお話し合いということがなくては、政府が勝手に召集をするというわけにはまいりません。国会の皆様方の御意思によって具体的に進められていくことであります。そういうようなことになれば、私どもといたしましても全力を尽くして貢献策についてまた御説明も申し上げられるし、また皆さん方から御意見をいただけるものだと、こう思っておりますが、どうぞひとつそういうときになりましたら実りある貢献策について御指導を賜りたいと思っております。
○山口哲夫君　たまたま今、内閣委員会が開かれていたのは人事院の勧告があったからです。これがなかったら今こういう問題では開けなかったでしょう。私は、各党みんな臨時国会を開いてもらいたいという要請をしていると思う。開こうとしないのは政府だけでないですか。法案がないとか、まだ具体的な内容が決まっていないとか、答弁に立つのに窮するから開かないように、そういう印象でとられがちです。だから、今官房長官がおっしゃったように、各党の意見は十分拝聴しなければならないというお考え方があるのでありますならば、直ちに臨時国会を召集していただくように政府としても対処していただきたい。いずれまた、内閣委員会はこの問題についてもう一日くらいやるというお話を承っておりますので、もっとやりたいところですけれども、人事院勧告の問題もありますからこの辺で終わります。
　最後に一つだけお聞きしておきますけれども、さっきから言っておりますように、加藤政調会長は、特定の国には出しません、こう与党の政策最高責任者が言っております。そういうことからいきますと、アメリカにこの十億ドルのお金の一部であっても直接渡すということはないというふうに承知してよろしいですね。
○説明員（丹波實君）　いろんなことがまだ検討の段階にございますので、一定のことにつきまして、こうであるこうでないということを断言することは差し控えさせていただきたいと思いますので、ぜひそういう点で御理解いただきたいと考えます。
○山口哲夫君　それは納得できません。だって、あなた方政府・与党の政調会長が、特定の国には出せないと言っているんです。出しませんと言っている。これは私は当然のことだと思うんです。しかも、多国籍軍というのは姿がないわけでしょう。いわば、アメリカとかソビエトとかいろんな国々を称して多国籍軍と称しているんであって、だから多国籍軍からお話というのはないはずです。特定の国しかないんです。そういう特定の国に出せないということからいけば、アメリカならアメリカに対して出すということには私はならないと思うんです。そのことだけははっきりさせておいていただきたい、このことだけは強く要望しておきたいと思います。
　次に、人事院勧告の問題に触れます。自治省おいででしょうか。
　八月の七日、人事院は平均三・六七％、一万七百二十八円の給与改定勧告を行いました。自治省
のこの給与改定勧告に対する基本的な所見をひとつお伺いしたいと思います。
○説明員（滝実君）　人事院勧告を受けての自治省としての基本的な考え方はどうか、こういうお尋ねでございます。
　地方公務員の給与は、もとより基本的に国家公務員の給与に準じて取り扱う、こういうことでございまして、平成二年度の地方公務員の給与改定につきましても、現在給与関係閣僚会議等で鋭意検討が進められているところでございます。したがいまして、国におきますこのような取り扱いについての検討の結果を待ちまして地方公共団体に対して必要な連絡を申し上げる、こういうことといたしているわけでございます。
　基本的に、この人事院勧告につきましては、自治省として従来から勧告尊重の基本姿勢に立って対処してきたところでございまして、今回の地方公務員の給与改定につきましても勧告を尊重するという基本的な姿勢に立って努力をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○山口哲夫君　ぜひひとつそういう態度でお進めをいただきたいと思います。閣議が開かれるでしょうから、早期完全実施について自治大臣も積極的に発言してくれるようにひとつぜひお伝えをいただきたいと思います。
　次に、本年の勧告では、期末・勤勉手当の〇・二五カ月の増額とあわせまして係長級以上の職員について職務段階等を基本に最高二〇％までの加算措置を講ずるべきとの勧告がなされました。私は、公務の場合はこの種の傾斜配分はいたずらに競争原理をもたらすものでなじまないというように考えております。
　人事院は、国家公務員の職務、職員構成の実態を踏まえてこの勧告を行ったものと理解いたしますが、この問題は、ストレートに自治体に当てはまると考えるのは無理がありまして、そうすべきではないと思います。特に市町村につきましては、さらにより以上に職務、職員構成は異なっておりますし、職務段階も国に比べて細かなものではなくて、職員は皆横並びで仕事をしているわけでございます。一時金の傾斜配分はこのような実態からして全くなじまないものでありまして、国の制度の画一的押しつけでは職場は大混乱に陥るおそれがあると思います。労使交渉による市町村の自主的判断にゆだねるべきで、自治省は画一的行政指導は行うべきではない。ましてや、標準型を示すなど文書指導はすべきではないというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（滝実君）　ただいまお話のございました職務段階別の加算制度が今回の人事院勧告におきましては一時金の中に取り入れられているわけでございます。地方公務員につきましても、この点についてはこれからの問題が多いわけでございますけれども、国において勧告どおり実施されるということになりますれば、この一時金につきましても国に準じて取り扱うということが基本原則だろうというふうに私どもは考えているところでございます。
　ただし、ただいま先生が御指摘されましたように、地方団体におきましては国と違った制度の運用と申しますか、制度の構成がなされておるわけでございますし、特に御指摘のございました市町村になりますとまた都道府県とは違った意味で国と異なるところが多うございます。したがって、私どもとしては、この問題に地方公共団体が対処するに当たりましては、その団体の組織あるいは職員の規模、役職の構成あるいは給料表の構成、そういうようなそれぞれの団体ごとに国とは違った点が多いものでございますから、そういうようなことを十分お考えいただくということがまず必要だろうというふうに考えております。
　しかし、導入に当たりましては、当然国に準拠してこの加算制度を導入する必要があるわけでございますけれども、今申しましたような地方は地方の実態があるわけでございますから、当然結果的には実態に対応したいろんなばらつきと申しますか、さまざまな態様というものが予想されるわけでございます。したがって、地方団体にはそれなりにさまざまな問題が検討の結果出てこようかということも予想されるわけでございますので、私どもといたしましては、そういった点については個別的にいろいろ御相談をいただいて、関係方面の意見を聞きながらひとつ適切な結論が出るように私どもなりに考えてまいりたいと思っておるところでございます。
○山口哲夫君　今部長がおっしゃったように、自治体は国のいろんなものをそのまま当てはめてもなかなかそのとおりいくものではない、ばらつきが出るのは当然だ、それは自治体の一つの性格でもあろうという認識については全く同感でございますので、ぜひひとつ自治体の方々がそういうことを考えながら、関係者や関係団体などの意見も聞きながら決めていくようにしてもらいたいものだというように思います。
　次に、これから地方の人事委員会の勧告が出されるわけでございますけれども、当然各県、政令都市の実態に応じて人事委員会は独自に主体的に勧告を行うべきでございまして、自治省が画一的に指導、助言すべきではないというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（滝実君）　お話しのように、地方団体の勧告につきましてはこれから出される、こういうような段階になるわけでございます。ただ、各人事委員会とも既に人事院が行ってまいりました給与実態調査の一端を担当してきたところでもございますので、これから人事委員会が勧告作業に当たるわけでございますけれども、私どもとしては、そういうこれまでの作業の実績の上に実態を的確に把握して、当該団体の給与のあり方については十分資料を検討の上、適切な勧告あるいは報告がなされるものということを期待いたしているところでございます。
○山口哲夫君　次に、町村職員の給与について質問いたします。
　町村職員の給与というのは、仮に今回の勧告どおりに改定いたしましても、まだ県や市に比べて相当低いところがあるわけでございます。どういうふうにこれを改善なさろうとしていらっしゃるのでしょうか。
○説明員（滝実君）　確かに、町村につきましては、従来から国家公務員と比較いたしまして給与水準の低いところが多いじゃないか、こういう御指摘がございますし、事実そういう面があることも否定できないわけでございます。ただ、私どもとしては、最近数年間のデータをとってまいりますと、全般的には国家公務員の水準に大勢としては近づきつつあるという判断をいたしております。
　しかし、一部団体においては御指摘のとおりかなり極端に低いところがあることも事実でございます。したがって、私どもそういうような極端に低いところを見てまいりますと、やはり現在給与制度上一般に認められている制度が必ずしも活用されていないということが見受けられるわけでございます。例えて申しますと、中途採用の場合の前歴換算でございますとか、あるいは特別昇給制度を導入していないとか、そういうようなことがございますので、やはり給与制度上一般に認められている制度については町村につきましても当然そういうものを活用し、職員のいわば給与の適正化を図っていくということが大切だろうという観点から、そういう点については個別に私どもも御相談に乗ってまいりたいというふうに考えております。
○山口哲夫君　私の知る範囲では、町村職員の給与の低さ、またそれを改善するための政府としての考え方、初めてお聞きいたしました。確かに、今部長がおっしゃられるように、各自治体では当然それを取り上げて給与の改善に当たるべきなのにやっていなかった点が随分あるということはもう事実でございますので、ぜひひとつ今部長の方からお話があったようなことを十分各自治体としても検討して、これから町村の職員の給与を国家公務員並みに上げていくように努力をしていかなければならないなというように思っております。
　町村の中には中途採用者の前歴換算を正しく
行っていないところもある、このような給与体系をきちんと守っていないことにやっぱり問題があるというふうに今のお話を聞いて感じました。その極めて具体的な前歴換算についても、いかがでしょうか、もう一度お答えいただきたいと思います。
○説明員（滝実君）　おっしゃるとおり、この給与の運営については大変技術的な点もございますし、従来からの慣行もございますものですから、なかなか一概に言えないところがあるのでございますけれども、特に町村の給与の低い団体においては、前歴換算制度と申しますか、中途採用の場合のそういう給与上の格付が必ずしも的確になされていないというところが多いということがございまして、私ども個別にそういう点が発見できれば御指導申し上げるということにいたしておるわけでございます。
○山口哲夫君　給与の問題は大体そのくらいにいたしまして、今度は週休二日制の問題に入りたいと思います。
　一九九二年までに我が国は完全週休二日制をとらなければならないと。人事院に質問いたしますが、この週休二日制の試行未実施の職場がまだあるというふうに聞いておりますけれども、具体的にどんな職場でしょうか、またそれに対する所見をお伺いします。
○説明員（大城二郎君）　交代制等職員の週四十時間勤務制の試行につきましては、本年四月から逐次実施に移されているところでございます。試行対象職員約二十一万六千人でございますが、現在既に試行実施または試行実施計画が具体化している職員は約六万二千人でございます。一方、現在のところ試行を実施していない約十五万四千人のうち大学教官等の約五万五千人については十月から実施予定であるなど、おおむね見通しが立っているわけでございますが、病院部門の約九万五千人につきましては、医療機関としての特殊性があること、施設の数が多く人員体制等個々の施設ごとの事情がさまざまであることなどから直ちに試行を実施することは難しいということで、現段階では試行実施の具体的計画が策定されていないという状況にございます。
　目標としている国全体の労働時間短縮の計画期間内における完全週休二日制の速やかな実現のためには、これらの部門においても早急に試行を実施することが極めて重要な課題であると考えておりまして、人事院としては、所管省庁初め関係者全体の努力により、そのための各部門の実情に即した具体的措置が速やかに講じられるように要請してまいりたいと考えております。
○山口哲夫君　自治省にお伺いしますけれども、自治体病院の実態は、この週休二日制についていかがでしょうか。
○説明員（滝実君）　具体的な問題につきましては、病院関係は私どもの財政局が担当しておりますので、財政局からお答えさせていただきます。
○説明員（西川一誠君）　お答えいたします。
　自治体病院の週休二日制の実施の問題でございますが、病院等の交代制等職員の週休二日制の実施につきましては、既に国家公務員の交代制等の職員について実地に即した問題点の把握と対応策の検討を行うため、平成二年度から週四十時間勤務体制の試行を行うことといたしております。自治体病院についても、こうした趣旨を踏まえまして試行を進めることを指導してきているところでございます。
　病院事業の週休二日制の試行に当たりましては、地域住民の理解と協力を得ることが肝要でございます。また、病院事業としての特殊性あるいは各病院の実態に配慮しながら、サービスの急激な変化を来さない等、診療方法の改善であるとか人員配置の見直し等業務体制の整備を進める必要がございます。こうした条件整備を行って速やかに試行すべきと考えておるところでございます。
○山口哲夫君　自治体病院は試行しているところがあるんですか。
○説明員（西川一誠君）　試行の実態でございますが、詳細は把握いたしておりませんが、既に試行いたしておる段階にある団体があるというふうに伺っております。
○山口哲夫君　厚生省いらしていますか。――今、自治体病院についてはそれなりにやっているところがあるというお話なんですね。それから、人事院の方としてもこれはぜひやってもらわなければならない、こうおっしゃっています。それから、大学病院についても十月から試行しようかという、何か今検討しているというふうに聞いておりますね。やらないのは国立病院の関係ということになるんですけれども、これはどうなんでしょうか。確かに、今看護職員が少なくてなかなか大変だと思うんです。
　それはそれとして、後ほど時間があれば申し上げたいと思うんですけれども、試行というのは、とりあえず今の体制の中でやれるところからやってみるというのが試行なんでしょう。だから、工夫すれば何とか手をつけることはできるんでないんでしょうか。例えば、外来のないような療養所からやってみるとか、あるいは外来があっても一部夜動体制をちょっと手伝ってもらえないかとか、そういうことを関係組合とも十分相談しながらとりあえず手をつけてみようじゃないか、やってみてどこに問題があるかということを把握するのが試行だと思うんです。それを初めから全然やらないというのは、これは人事院の勧告をまるっきり無視しているということになりはしないでしょうか。決意のほどを聞かしてください。
○説明員（真野章君）　御指摘のとおり、ことしの四月からの試行には国立病院・療養所は参加を見送らざるを得なかったわけでございます。その理由は、今委員もおっしゃいましたように、現行の体制では看護婦さん等の勤務ローテーションが組めないということで試行に入れないという状況でございます。
　今、一部の実施可能なところからでもどうかという御指摘でございますが、国立病院・療養所の場合には施設が二百五十余もございまして、非常に数が多く、また患者さんの疾病状況、またそのための職員の人員配置等施設ごとに大変ばらつきがございます。また、同じ国立病院・療養所に勤務する職員にいわば勤務条件に差が出るというような実際上の問題もございまして、私どもといたしましては、せっかくの御提案でございますが、一部の施設からの実施というのは非常に難しいんではないかというふうに考えております。
　今後、週休二日制の実現に向けまして、私どもも業務の見直し、合理化を進めまして検討を進めていきたいというふうに思っておりますが、勤務の特殊性など厳しい事情がございますので、定員問題や予算問題も含めまして、関係省庁と協議しつつ条件整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
○山口哲夫君　時間がないから総務庁長官に簡単にお答えいただきたいんですけれども、この週休二日制というのは、これはいわば日本政府が対外的に公約しているようなものですよね、千八百時間を達成しなきゃならない。そういうことからいくと、まず政府のおひざ元のところからやっぱりきちっとやっていかなきゃならないでしょう。今二百五十幾つもある施設が一斉にやらなきゃできないような答弁というのは余りにもひどいんじゃないんですか。各自治体では無理しても試行をやってみているわけでしょう。だから、どんな問題が起きるか、やれるところからやったらいいじゃないですか。あるいは、一つの病院全部でやる、それができないのであれば病院のどこかの部門だけでもひとつやってみるという方法だってあると思うんです。それ、政府の方で少し調整してみてもらえませんかね。随分厚生省は方針がかたくなじゃないですか。
○国務大臣（塩崎潤君）　病院の週休二日制につきましては、今厚生省の方からお話ございました。大変御苦労をされていることもよく知っております。しかし、何としてもやはり週休二日制は公務員全般に私どもはやっていきたい、こんなふうな考え方でございます。いろいろ難しい問題がございましょうけれども、これの試行はぜひともひと
つやっていただきたいということを厚生省に強く申し入れたいと思っております。
○山口哲夫君　ぜひひとつそれは総務庁長官の責任において厚生省と話し合って手をつけるようにお願いしておきたいと思います。
　それから、人事院にもお願いしておきますけれども、来年もまた勧告を出すんでしょうけれども、さっき言ったように、これは日本政府としての対外的公約です。これを実現できなかったら大変です、週休二日制が。もう来年あたり勧告をきちっと出すべきだというように私は思いますので、その点は十分ひとつ検討していただきたいと思います。
　最後に、消防職員の週休二日制です。
　実は二年前の四月二十一日に、私は地方行政委員会に所属していたものですから、梶山自治大臣と質疑を交わしました。梶山自治大臣は大変おもしろいことを言っていました、「私も委員御指摘のようにどうしてこれができるのかしら、」と。というのは、職員をふやさないで消防が本当にできるんですかと大分消防庁長官とやっていたのを大臣が聞いておって、「私も委員御指摘のようにどうしてこれができるのかしら、一番できない問題を大臣に答えさせるとは罪ではないかということで実は答弁を拒否して今までここにおるわけでございますが、確かに算術計算といいますか常識の計算でいきますと、こういう現場のことでございますから能率を上げるとかなんとか、火災を一時期に集中するというわけにもまいりませんから、この消防という使命から考えますとちゃんとした体制を張りつけなきゃならないという気がいたします。」ということで、とりあえずやらせてくれと言っているんですよ、当時自治大臣は。やってみて、できなかったらそのときに考えましょう、人をふやしましょうということなんです。
　ところが、あれから二年たって、五月十六日、山口県で全国八ブロックの消防長の代表を集めてこの問題で論議したんです、週休二日制は一体どういうふうになっているか。そうしたら、ある消防長は、「過疎地域の組合消防で、」「出先を縮小し、職員を集中する方法か、必要最小限の増員をするかのいずれかでないと対応できない」状態にありますと言って嘆いていらっしゃる。それから、ある市は、「国の指導のとおり週四〇時間勤務制を実施していくためには、現有人員より三七～三八名の増員が必要となる。機構改革や日勤者の応援を精一杯しても最低二四名の人員が不足する。」、こう言っています。三番目の消防長は、「四週六休制・週四四時間制実施の際には、各出張所配置の二個分隊を一個分隊に削減し、一車両で二線放水するとともに、乗組人員を一個小隊四名から二個小隊五名にして対応した。」「国にあっては、こうした地域の実態について十分御配慮いただきたい。」、こう言っているわけです。そのほかたくさんあるんですけれども、時間がないから言いません。
　要するに、梶山自治大臣は、とにかくやらしてみてくれ、やらしてみてもらってどうしても問題があればそのときに考えるという約束を実はしているわけですね。現に消防長の人たちは、やってみたけれどもどうにもなりません、だから消防の体制を縮小するか、ということは住民にサービスである程度迷惑かけるか、それとも職員の数をふやすか、どっちかしかない、二者択一だと、こう言っている。しかし、消防のサービスを落とすわけにいかないですね、国民の財産、人命を守るわけですから。そうすると、これは職員をふやすしかないということになるわけでございます。
　消防庁にお聞きいたします。各自治体消防ですから、国の消防がああせいこうせいと言う問題ではないので、各自治体消防がそこの首長の方々と話をし、議会に相談をして、やむを得ないというような場合で人員をふやしたことについて消防庁は一々文句は言わぬですよね。当然のことだと思うんですけれども、改めて確認しておきます。
○説明員（中川浩明君）　地方公務員の四週六休制の実施につきましては、国家公務員と同じように実施のための定員、予算の増は行わない、行政サービスの急激な変化を来さないよう事務処理体制の整備により実施するという原則のもとに行っておるわけでございます。したがいまして、消防職員につきましても、実態に即した、今おっしゃいましたようないろいろな工夫を凝らしながら定員増をしないで四週六休制を実施すべきものと考えているわけでございまして、従来からこのような考え方によりまして地方公共団体を指導してまいったところでございます。
　ただ、消防職員につきまして、交代制勤務者の勤務時間が長時間に及んでいる団体とか、あるいは「消防力の基準」という基準がございますが、この基準に定める内容を満たしていない団体などにおきまして、これらの実態を改善するためにそれぞれの地域の実情を勘案しながら職員の増を行うということは十分考えられるところであると思っているところでございます。
○山口哲夫君　職員の増員も考えられるところであるということで大変力強い答弁をいただいたんで、ぜひひとつそういうことでやってもらわないと、これは人数を減らしますと――筒先をあれは二人で持つんです。私は自治体消防は結構知っていますんで、火事になるたびに出かけて見ておりますから。一人がきちっと握るんです。もう一人補助員として必ずそれを支えるんです。これを一人でやりますと外れることがあるんです。外れたらどうなるか。あの長いホースが全部その辺を吹っ飛んで回るんです。けが人が出るんです。だから、ちゃんと筒先は二人でやりなさいということになっている。ところが、今の実態からいきますと一人でやらざるを得ないような実態まで出ているんです。極めてこれは危険なんです。
　だから、そういうことを消防庁は知っていらっしゃるから職員をふやさざるを得ないこともあるだろうと力強い答弁をいただいたわけでございまして、その考え方でこれからも自治体の消防職員をふやしまして、ぜひひとつ週休二日制を、外国ではもう物すごくきちっとやっていますから、日本ぐらいなものですからね、消防で完全週休二日制をやっていないなんというのは。まことに恥ずかしい話なんで、消防がきちっとやれるように我々も努力したい、消防庁もぜひ頑張っていただきたいということを申し添えて質問を終わります。
○板垣正君　人勧に関連をいたしまして、初めに二つほど承りたいと思います。
　まず第一は、初任給の大幅引き上げであります。人材確保のためによいことだと思うけれども、このたびのＩ種試験合格者の引き上げ額七・三％ですか、これで民間と競合してよい人材を導入するために十分なのかどうか、自信があるかどうか、その点をまず第一に伺いたいと思います。
○説明員（森園幸男君）　本年は、民間におきます初任給がまた大幅に上昇いたしましたので、人材確保の観点等もありまして、初任給を御指摘のとおり大幅な改善を行ったわけでございます。そういう中にありまして、ＩＩ種試験あるいはＩＩＩ種試験の初任給に比べまして、アップ率で言いますとＩ種試験のアップ率が三つの中では一番低いということでただいまの御質問かと思うわけでございます。
　Ｉ種試験につきましては昭和六十三年に当時の二級二号俸から三級一号俸に既に初任給の基準を引き上げております。したがいまして、通常、人材が競合いたします民間の主要企業と比べましてＩＩ種試験、ＩＩＩ種試験ほどは開いていないという事情がございましたので、今回は七・三％の改善ということにいたしたわけでございます。この結果でございますが、主として本省採用が多いわけでございますが、調整手当一〇％を入れますと十七万三千円程度になります。ことしの民間の主要企業の初任給も大体十七万四千円弱ぐらいでございますから、ほぼ匹敵する水準に達している、こういうふうに考えます。
　なお、これからも大変民間との競合関係が強くなっておりますので、引き続き相応の対処をしていきたい、こういうふうに考えます。
○板垣正君　いわゆる大学生の公務員離れと言わ
れておりまするけれども、やはり公務員にも本当に人材が必要であります。今後ともその点の御配慮を引き続いてお願いをいたしたいと思います。
　それからもう一点は、期末・勤勉手当、役職の段階別の加算措置、これが今度導入されるということでございます。やはり責任の重い者にはそれ相当の措置をする、これは極めて重要なことであります。特に、民間企業の場合はこの面において相当な人事的な配慮がなされていることは御承知のとおりでありまして、今度思い切ってこうした措置をとられたことは私は時宜を得た措置だと考えております。むしろ、民間との対比を考えればもっと早くこういう措置がとられてもよかったんではないか、こう思いますが、いかがですか。
○説明員（弥富啓之助君）　公務員の給与は、御存じのとおりに、民間準拠という原則からいたしますと、民間でとっております役職段階別の配分傾向を公務の期末・勤勉手当に取り込むことによりまして役職層にその職務にふさわしい、今先生言われました処遇を行うことは職員の勤労意欲の面から見て極めて重要な問題であり、本来はできる限り速やかに対応する必要があると考えておったところでございますが、ここ十年余りのところ公務の特別給の支給月数というのが御存じのとおり改定すべき状態が生じなかったわけでございます。またもう一方、公務員給与をめぐる諸情勢がいろいろ問題がございまして、極めて厳しい状況にあった、適当な機会がつかめなかったのが実情でございます。
　ところが、このところ民間においても、ただいま言われましたように特別給を非常に重視する考え方が強まりまして、給与全体に占めるウエートも大きくなってきているところでございます。特別給の配分を民間の状況に対応してより適正なものとする必要性が従来にも増して強くなってきたところでございまして、このような措置を職員への影響等も配慮しつつ円滑に導入するためには、特別給が増額傾向にあり、一般職についても相応の改善が可能な機会をとらえまして対処することが適当と考えられまして、本年この問題を解決する絶好の機会であると判断をいたしまして本年の勧告において導入を図ることとした次第でございます。
○板垣正君　人勧関連は以上にとどめまして、中東の問題に関連をいたしまして政府の見解を伺いたいと思います。
　まず、国連平和協力法、これはまだ仮称ということでございますけれども、海部総理の貢献策発表の際にもこうした言及がございました。また、新聞報道等によりましても、政府部内におきましてこの国連平和協力法の制定、この内容について具体的に検討が進んでいるというふうにも報ぜられておりますが、どういう基本姿勢に立って、またどういう検討段階までいっているか、政府の見解を承りたいと思います。
○国務大臣（坂本三十次君）　御承知のとおり、国連の平和回復に対する協力といたしまして、とりあえず憲法はもちろん、関係法令の許す範囲内においてできるだけの現実的な貢献策を考えたのがこの間の発表になりました貢献策であります。しかし、これは憲法はもちろん、現行法令の枠内ということでありますので、今後これを日本の国際的な地位、国連中心で貢献しなければならないというその責任の重さ、そういうところから考えますと、やはりここは見直さなければなるまい。
　その場合にも、あくまでも憲法の改正は考えない、憲法の枠内において必要とするような法令、制度の改正を考えていきたい、こういうことでありまして、いわゆる仮称ではありますが、国連の平和維推、回復のために我が国としてはできるだけ貢献をしなければならぬというこの三つの要素、これを中心にしていろいろと見直しをしていきたいということであります。目下、内閣を挙げまして関係省庁が中心になって鋭意検討をしておるところでございます。
○板垣正君　この貢献策について、さらに今の時勢に対応して掘り下げ、検討していくということになりますと、一番の焦点はやはり人の派遣の問題であります。端的に言えば自衛隊の派遣の問題であります。つまり、この問題はこの法案そのものに、国連平和協力法の中に自衛隊をこういう形において派遣をすると、こういうところまできちっとした規定をするという発想を私は当然含んでいると思いますけれども、その辺の問題。そしてなおかつ、やはり自衛隊法においてもはっきり自衛隊の任務として法的な裏づけというものは必要だろう。そういうものも含めて焦点ではなかろうか。その焦点の問題について端的に政府の腹づもりをお承りいたしたい。
○国務大臣（坂本三十次君）　先ほども申し上げましたように、憲法の枠内に限ると。しかし、それならば法令その他制度のどの点をどういうふうに改めるかということは今衆知を集めて検討中の段階でございまして、それに関連して自衛隊法をどういうふうに変えるのかどうかなどというようなことにつきましては、今は全く検討段階でございますのでここで申し上げるわけにはまいりません。
　しかし、日本の置かれている立場というものは私ども日本人が自覚しなければならないことではありまするけれども、各国の日本に対して貢献を求めるというその姿勢というものは非常に大きな期待を持っておるわけでございます。やはりここらでは我が国は我が国の分相応、世界の期待にこたえる。もちろん、国連の枠の中でありますけれども、そういう点について何がどうだ、どこを改正すべきかということは今広く全部総ざらえで研究中でございますので、御質問の自衛隊その他どうだと、こうおっしゃいますけれども、そういうものは今個別にどうこうということを申し上げるわけにはまだまいりません段階でございますので、広く検討をしておるということでお許しをいただきたいということでございます。
○板垣正君　二十九日ですか、海部総理が貢献策を発表されたときに、総理自身の考えと申しますか、政府の立場において、今度のこの中東の問題は日本にとっても重大な脅威で、この事態を見逃すならば我が国がよって立つ平和の理念がどこかへ行ってしまう、壊れると、第一に。第二番目に、我が国の石油エネルギーの七割をあの中東地域に依存しておるわけですね、これを守るためにやはり我が国自身が我が国の国力を傾けてこれに取り組む必要があるということ。第三点に、冷戦時代を乗り越えた新たな国際秩序の発展に日本も国際的責任を積極的に担わなければならない。私は、極めて明確にこの問題のこれからの日本のあり方を示されたものだと共感をいたしております。
　特に、いわゆる米ソ冷戦の雪解け、世界の大きい転換、こうしたやさきに、ある意味では米ソの枠組みの緩みの中からこういう中東の問題が起こってきた。しかし、今後も中東の問題に限らず、やはり地域的な紛争なりいろんな形における地域紛争というようなものは、あに中東のみならずアジアにおいてもそういう火種はいろいろあるわけでありますから、そういう事態に対応していくということは、やはり日本としても新しい立場に立って考えなければならないことではないのか。いわゆる米ソ冷戦の時代、日米安保体制、ソ連の脅威にいかにして日本の安全を守っていくかという立場において戦後の歩みがあったと思う。今まさに百八十度の新しい歴史の転換の中で積極的に平和国家として日本がその役割を果たしていく、当然国連を中心にして平和維持活動に自衛隊ももちろんその役割を果たしていくということは、これは私はもう当然なことであると思う。
　ややもすると憲法の制約ということが言われる。憲法の枠組みということが言われていて、そういったことが積極的に国際平和のために行動をすることに何かブレーキをかけるというか消極的な姿になる。しかし、そういう姿は、内においては平和憲法だと言っているかもしれませんが、外から見れば、遠くから見たら、日本という国は何にもしないんじゃないか、何ら貢献している具体的な姿が見えませんよと、こういう厳しい批判をいろいろなところから受けていることは改めて申し上げるまでもないと思う。
　やはり今の新しい国際の流れの中でいかにして平和的な、まさにそれが憲法の原点だと思いますが、平和の役割を果たしていくかということ。そして、今度の輸送の問題、医療の問題におきましても、やはり日ごろ組織において訓練をし、またそうした異常の事態に対処できる組織的な体制にあるところの自衛隊が片一方に置かれて、貢献策の検討においても防衛庁は蚊帳の外に置かれて何ら相談も受けないというふうなことで、余りにも何かにこだわった姿ではないのか。
　そういう点で石川防衛庁長官に伺いたいんですけれども、やはり自衛隊の人たちも、今非常に自衛隊は困難なところにあるわけです。募集も困難だし、環境も困難だし、いろんな問題がありますけれども、なおかつ、しかし使命感を持って本当にこの日本の平和のために、また世界平和のために役立ちたい、こういう使命感がやっぱり支えにあるし、それにこたえるという意味においても長官の方でも積極的に自衛隊法の改正に取り組んで、そこに新しい任務として国連に協力をしていく、こういうものに積極的にむしろ取り組んでいっていただきたいと思いますが、その辺の御決意を承りたい。
○国務大臣（石川要三君）　まず、今、板垣先生がおっしゃいましたように、冷戦後のいわゆる第三世界といいますか、そういうものの宗教的あるいは民族的、そういったような問題でいろいろと紛争が起こりやすい不安定要因が非常にある。それは単に中東地区だけではなくして我が国の近辺にもあり得るんではなかろうか、そういう認識は私は全く同一でございます。そういうことから見て、海部総理も先般の貢献策の中に、そしてさらに最後に、今申し上げました国連平和協力法というような一つの提案といいますか、考え方も示されたと私は理解をしております。
　ただ問題は、こういう将来に対する国連平和協力法というものの内容はというと、具体的にはまだ私ども聞いておりません。その内容については、今官房長官からもお答えされたように、これから広範囲の中で検討されるということでございます。
　先生に今さら申し上げるまでもないわけでありますが、現在の憲法を改正しなくても自衛隊を海外に派遣できることはできるわけです。ただ問題が、一定の枠がありますけれども、今官房長官のお答えのように、たとえその法律をこれから研究するにしても、憲法を変えるという考えはない、したがってその前提のもとに関連法というものをこれから検討していくというような趣旨の御答弁がございました。そういうことであるならば、私どもも現在の憲法を改正しなくてもできる派遣の内容もございますが、また憲法上は許されても自衛隊法を改正しなければできないものもございます。そういうこともございますので、私どもも政府の一員として、将来の我が国の平和のためにも、また国際平和のためにもそういう貢献策の一つとして十二分にこれは考えていかなければいけない、かように思うわけでございます。
　また、いろいろと御指摘ございましたように、自衛隊の使命感の問題でございますが、やはり自衛隊も、今日戦後もう四十年たっております。今おかげさまで中期防の中におきましてもどうやら我が国の最低必要な正面装備を初めとする自衛隊の整備は到達いたしました。しかし問題は、私はわずか就任半年でございますが、いろいろと部隊視察等を通じまして感じますことは、いわゆる隊員の使命感というもの、国家観というもの、これは決してただ精神主義を強調するわけではございませんが、そういうものも当然なければ本当に期待される自衛隊として存在しないんではなかろうか、こういうふうに、わずか半年の大臣就任でございますが、私は感じている昨今でございます。
　そういうようなことから見て、今先生の御指摘の点につきましては、私は、やはり最終的にはこれは政府全体の中で、また国会の議論を通じ、国民の世論を背景にしながらその法の改正というものは行われるべきものである、かように考えておりますが、先ほど坂本官房長官の言うような御指摘の中で政府の一員として私どもそういうふうに努力をしていきたい、かように考えております。
○板垣正君　どうぞ積極的によろしくお願いいたします。
　質問を終わります。
○吉川春子君　まず、中東情勢について伺います。
　クウェートの併合はイラクによる言語道断な侵略行為です。加えて、民間人を人質にとるなどということは国際法上も人道上も許されません。
　同時に、イラク問題を悪用して、憲法の平和主義の制約を取り払い、自衛隊の海外派兵に道を開こうとする一連の動きを我が党は厳しく批判をしております。
　イラク問題について我が国の貢献策としては、集団安全保障の国際機構としての国連本来のイニシアチブの発揮を求める方向で国連中心の解決策をあくまで推進するとともに、我が国政府としては、憲法の平和原則に基づいて非軍事的手段によって国連に協力していくことこそが国際的に求められている我が国の最も正しい貢献策のあり方であるというふうに考えます。
　そこで、官房長官にお伺いいたしますけれども、現在事態の好転の兆しはほとんど見えませんし、軍事衝突の危険があるわけですが、万一熱い戦争になると多数の人命が失われ、また石油施設の破壊、世界経済にも甚大な影響が及ぶと考えられます。日本政府としては軍事衝突をあくまで避ける立場で、政治、外交、経済上の努力を行う、こういう立場に立つべきだと思いますが、見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（坂本三十次君）　今あなたのおっしゃったように国連中心でいく、それから日本の平和憲法は守っていく、この基本方針のもとに国連の決議、我が国としては最もふさわしい貢献は何であろうかということを今一生懸命に、第一弾は発表いたしましたが、第二弾で肉づけをもっと盛り上げていきたい、こういうふうに思っておるわけであります。
　我が国は平和憲法がありますから、ほかの国のように兵を派遣して平和回復を図るというようなことはこれはできませんけれども、しかしそれ以外の方法で、憲法の許す範囲内で我が国のやっぱり国際的な期待にこたえるだけのものは何かということを今衆知を集めてやっておるところであります。この方向は私は決して間違ってはいない、こういうふうに思っております。
○吉川春子君　ちょっと聞き取りにくかったのでもう一度お伺いしますが、軍事衝突を避けるために全力を尽くすと、これが日本政府のお立場ですね。端的にお答えをお願いします。
○国務大臣（坂本三十次君）　軍事衝突をしかけて、起こしてきたのはイラクであります。それを抑止しようというのがいわゆる国連であり、また私どもであります。こちらが戦争をしかけたわけじゃ全然ない。非常に厳しいそういう状況判断のもとで私どもは対処していかなければならないということを今申し上げたかったわけであります。
　もちろん、これからは戦火の拡大などということが起こってはいかぬというから抑止力で多国籍軍が出ておるものだと思っております。そういうような面におきまして抑止効果が効いて、そしてイラクが冷静になって話し合いに応じてくれる。それも国連を中心にしてみんなが力を合わせて、例えばデクエヤル事務総長など、戦局の変化によったり状況の変化によってはまだまだ私は効果的な交渉ができるのではないかと期待しております。そういう意味におきましてもそれを盛り立てて、国連を盛り立てていくときには、我が国は我が国なりの貢献をしていかなければならぬ、こういうつもりであります。
○吉川春子君　国連の経済制裁決議を徹底して行うということが必要だと思いますけれども、一部足並みが乱れているという報道があります。例えば、イラク機がバグダッドまで食糧を運ぶためにイエメンの首都サヌアを経由し、また海上封鎖のためイラク港へ寄港を断念したイラク船がイエメンのアデン港で食糧の荷揚げをしたとか、あるい
はギリシャ船が国連決議に反してイラク原油を積み出した、こういう報道があるわけなんです。
　我が国が国連の決議を各国が一致して遵守していくように働きかけることは非常に重要だと思いますし、いろんな影響力を行使してできるはずだと思うわけです。アラブ諸国に対して我が国がどのような働きかけをしてきたか、今後どういうことを働きかけていくおつもりなのか、その辺はいかがでしょうか。
○説明員（内田富夫君）　先生の御指摘のアラブ諸国を含む関係諸国への働きかけでございますが、御指摘のとおり本件問題の解決に向けましては国際社会が一致協力して相当長期間にわたって経済制裁の実効性を確保することが肝要であるという認識をいたしております。こうした認識に立ちまして機会あるごとに関係諸国に呼びかけ、働きかけてきておるわけでございます。
　具体的には、先般の中山外務大臣の中東諸国訪問の際、及びその後の中東貢献策の各国に対する外交ルートでの説明の際、それから今後の問題といたしましては、今までもやっておりますが、国連の場などを通じましてこのような制裁の実効を上げるための呼びかけ、働きかけを行ってまいりたいと存じております。
○吉川春子君　官房長官にお伺いしますが、国連の諸決議はクウェートの原状回復という立場で行われているわけですが、一方、アメリカはフセイン大統領を打倒するまではこの問題は解決しない、こういう立場であるということも報道されています。しかし、国連はそういう決議をしているわけではないし、我が国はそういうところまで介入すべきではないと思うんです。クウェートの原状回復、権利の確立のために努力する、そこが日本の立場ではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（坂本三十次君）　それは当然イラクの無法な武力侵攻によってクウェートというものが併合されてしまった、そういうふうな国際的な無法は許しておけないというようなことで国連の決議もできたわけでありまして、クウェートからの撤退ということが国連すべての願いである。アメリカにしても、それが実現されればアメリカは決してそれ以上の武力行使をするとか打倒フセインとか、そういうようなことは、私はそんな細かいことまでアメリカはまだ考えてはおらぬと思いますよ、行き先のことは。とにかくその国連決議を実行するというために全力を挙げていこう、こういうことだと思います。
○吉川春子君　ちょっと済みません。聞き取れなかったんですけれども、クウェートの原状回復という立場で最大限努力する、クウェートの権利の回復ということで最大限努力する、そういうふうにおっしゃったわけですね。
○国務大臣（坂本三十次君）　そうです。
○吉川春子君　わかりました。
　具体的にいわゆる多国籍軍の支援についてお伺いいたします。
　政府が発表されました中東貢献策は極めて重要な問題を含んでいると思います。我が国の憲法は九条で「武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」と、こういうふうに規定しているわけです。今回の措置はこの憲法の平和的原則を踏みにじるものであり、憲法違反の自衛隊の派遣に道を開くもので私たちは容認できないわけです。
　まず、政府は、多国籍軍に対する輸送、物資、医療、資金面の協力は武力行使を目的としていないので憲法上は許される、こういうふうに答弁されているわけです。しかし、米軍を中心とする多国籍軍は戦闘を前提としてサウジアラビアなどの湾岸地域やペルシャ湾地域に展開されている特定の国の軍隊です。
　防衛庁長官に認識をお伺いしたいんですが、サウジアラビアやペルシャ湾地域、これは紛争地域あるいは交戦海域ではないんですか。
○説明員（藤井一夫君）　紛争地域、交戦海域であるかないかという御質問でございますが、それはまさに紛争地域あるいは交戦海域の定義いかんによるものだと思います。仮に、今おっしゃいましたことが現に戦闘行為が行われている地域という意味でございますれば、御指摘の地域においては現在戦闘は行われておりませんので、その地域には該当しないのではないかと思います。
○吉川春子君　それが近い将来起こりそうなそういう危険のある、それに準ずる地域というふうには考えられますか。
○説明員（藤井一夫君）　現時点においてあの地域におきまして戦闘が起こっていないということは事実でございますが、これが将来どのように推移するかということを見きわめることは大変難しい問題であるというふうに理解をしております。
○吉川春子君　将来、そういう地域に防衛庁の解釈によってもなり得る地域だというふうに言えると思います。民間機や民間の船舶によってこういう非常に危険性の高い地域に物資を輸送するなどということは、多国籍軍への兵たん支援活動、後方支援活動ではないかと思います。こういう行為は憲法上もちろん許されないと思います。
　そこで、民間船、民間航空機をチャーターして多国籍軍の輸送支援を行う問題について具体的に聞きますが、武器、弾薬、兵員の輸送、これは将来にわたってしないんですね。
○説明員（丹波實君）　まず、現在の状況下におきますところのいわゆる多国籍軍の活動に協力するということは、私たち国連の安保理決議による明示の要請にもこたえるものでございまして、まさに国連を通じた国際の……
○説明員（丹波實君）　基本的な考え方なのでお許しいただきたいと思いますが、国際の平和と安全の維持にかなったものであるというふうに考えてございます。
　なお、先般の貢献策の発表に当たりまして発表された政府の説明書の中でも、私たちはこのような貢献をするに当たりまして「憲法上の立場を遵守しつつ」ということを明確に述べてございまして、このような貢献策を行っていく上において憲法の枠内で行っていくというのは当然の前提でございます。
○吉川春子君　質問に答えてほしいんです。武器、弾薬、兵員の輸送はしないのかどうか、将来にわたって。するかしないかでいいです。
○説明員（丹波實君）　輸送協力の一つの態様といたしまして、日本政府が民間機あるいは民間の船舶をチャーターして、それによって物資等を輸送するという態様が一つ考えられてございますが、その詳細につきましては現段階で検討中でございますので詳細はなんでございますけれども、日本政府がチャーターするものにつきましては武器、弾薬、兵員等の輸送は考えてございません。
○吉川春子君　そうすると、日本政府がチャーターしないものもあるわけなんですね、今度の貢献策の中に。ちょっと簡単にしてくださいね、答弁。
○説明員（丹波實君）　私なりに簡単に申し上げているつもりでございますけれども、先般発表いたしました政府の貢献策の大きなＩが「湾岸における平和回復活動に対する協力」という項目がございまして、そこに一、二、三、四とございます。その四の中に「資金協力」というものがございまして、そこを読み上げますと、「湾岸の平和と安定の回復のため、上記一～三の措置に加え、各国が行う航空機・船舶の借り上げ経費等の一部にあてるため、」というものがございまして、そういう意味で先般の十億ドルはこの各国が行う航空機、船舶の借り上げ経費ということでございますので、日本以外の国が例えば第三国の飛行機をチャーターして物資を輸送するという形態は考えられるわけでございます。
○吉川春子君　そうすると、その四の「資金協力」で各国の輸送に資金を援助する場合は、これは武器、弾薬、兵員の輸送は含まれる可能性もあるということですね。イエス、ノーでいいです。
○説明員（丹波實君）　例えば、アメリカがアメリカの、あるいは第三国の船舶、航空機をチャーターいたしまして兵員、武器、弾薬を輸送するこ
とはあり得ると考えます。
○吉川春子君　けしからぬじゃないですか。だから憲法違反だと言っているんですよ。
　日本がチャーターしたものについて伺いましょう。例えば、その航空機はどこからどこまで運ぶんですか。報道によれば、チャーター機の飛行ルートは、まず米国の航空会社から貨物機が米国内から東京まで物資を運搬する、そこで日航機に積みかえサウジアラビアまで運ぶ。費用は米国―東京、東京―サウジ間とも日本政府が負担し、日本―サウジ間は日航の乗務員が操縦する、こういうふうになっていますけれども、そういうことですか。
○説明員（丹波實君）　いろんな態様が考えられてございまして、現在まさに技術的な側面につきましてワシントンあるいは東京で協議が行われております。したがいまして、一定の態様についてこの場でこうだということを申し上げる段階ではまだございません。
○吉川春子君　私が今報道として申し上げたようなこともその中に含まれる可能性があるということですね。
○説明員（丹波實君）　あらゆる方策を探求しておりまして、いろんな態様が考えられるということで御了解いただきたいと思います。
○吉川春子君　船舶の場合はどうですか。
○説明員（丹波實君）　船舶の場合についても同様でございます。
○吉川春子君　アメリカの政府当局は、三十日、日本が提供する民間航空機については、効率的運用のために民間空港だけを使用した輸送ではなくて、物資の集積基地である軍事施設から物資を必要とする基地への直接の空輸を求めているということを明らかにしています。これは例えば、横田基地からサウジアラビアの軍事基地あるいは米本土の米軍基地からサウジアラビアの基地まで日本のチャーター機が物資を運ぶということになるわけですね。基地から基地への直接の軍事物資の輸送、こういうこともやるんですか。
○説明員（丹波實君）　アメリカ側の軍事的なオペレーションの効率という観点から考えれば、アメリカとしてそのような考え方があるということは大変自然なことだと思います、アメリカの考え方といたしましては。
○吉川春子君　アメリカの考え方が自然だということですけれども、日本の民間航空機、政府がチャーターした航空機がそういうこともやるんですか、やる可能性があるんですか。
○説明員（丹波實君）　先ほど申し上げましたとおり、いろんな態様、いろんな側面について現在日米間で協議中でございますので、こういう形態はあり得る、こういう形態はないということをこの段階で申し上げるわけにはいかない。ぜひその点を御了解いただきたいと思います。
○吉川春子君　しかし、今言ったような形態を特別に排除しなければならない、これはもう自衛隊の直接の派遣みたいに最初から排除して考えるということでも政府はなさそうですね。そういう可能性もあり得るわけですね。
○説明員（丹波實君）　多国籍軍というものがあのような形で迅速に展開されたために、イラクによるサウジへの侵略の拡大ということが阻止され、それが日本を含む世界の経済というものに大変に助かったということは先生も御理解いただけると思います。そういう多国籍軍にいかに協力するかという点で私たちはあらゆる側面につきましてアメリカと協議中でございますので、繰り返しで恐縮でございますけれども、この段階でこの席で、あれはやらないこれはやるということを今この時点で申し上げることは差し控えさせていただきたい。ぜひ御了解いただきたいと思います。
○吉川春子君　アメリカの国防総省は、有事の際の民間予備飛行隊制度に基づいて民間機徴用計画を立てており、最終的には米国内で最高四百七十六機の徴用を行うが、それでも必要物資を米本土から中東に運ぶには輸送力不足というふうに言われております。したがって、物資の輸送は米国から要請も強く、緊急を要しているわけです。
　米国防総省が調達した民間機というのは、米空軍輸送航空団、ＭＡＣの統制下に置かれるわけです。結局、日本政府がチャーターした民間機もこのＭＡＣの統制下に入らざるを得ないんじゃないですか。それとも一切そのＭＡＣの統制下には入らない、指示や命令を受けない、こういう立場で貢献策を実施するんですか。
○説明員（丹波實君）　日本政府がチャーターいたします民間機または船舶につきましては、日本政府の名において日本政府のコントロールのもとに運営される、運航するというふうな考え方で対処していくつもりでございます。
○吉川春子君　今おっしゃったのは、日本政府に管理権があるという意味なんでしょうか。管理権があるとしても、実際に輸送を行う場合に、ＭＡＣあるいは多国籍軍の指示を受けて運ぶということになるんじゃないですか、実際上は。どうですか。管理権じゃないですよ。
○説明員（丹波實君）　多国籍軍の大宗をなしておりますのが米軍であることは、これは客観的な事実だと思います。したがいまして、日本政府がそのようなチャーター機あるいはチャーター船を運航するに当たって、アメリカのニーズあるいは多国籍軍のニーズという問題につきましてアメリカと協議をするのは当然のことであろうと思います。しかし、そのこととＭＡＣのコントロールのもとに入ってオペレーションが行われるということとは全く別のことでございます。
○吉川春子君　そういうもとには絶対に入らないでやると明言してください。
○説明員（丹波實君）　世の中には絶対ということはあり得ないわけでございますけれども、私たちは、先ほど申し上げましたとおり、このようなチャーター機につきましては、日本政府の名において日本政府のコントロールのもとでオペレーションをするということだけは申し上げることができると思います。
○吉川春子君　管理権ということじゃないですね。日本政府の指揮権のもとにということですね。もう一度、どうですか、それを確認します。
○説明員（丹波實君）　日本政府の管理のもとにということをそういう意味で申し上げているつもりでございます。
○吉川春子君　だから、管理権があるのは当然でしょう。そうじゃなくて、事実上そういうＭＡＣの支配化に、指揮下に入る、そういう可能性もあるじゃないですか、そういうことを否定しないんですねとさっきから繰り返し聞いているんです。どうですか。
○説明員（丹波實君）　言葉が足りなくて申しわけありませんけれども、ＭＡＣの指揮下に入るということはございません。
○吉川春子君　日本政府の指揮管理下で運航する、そういうふうに運輸省が民間の各航空会社に約束して、その民間機のチャーターあるいは民間船舶のチャーターを要請したということですけれども、そうしますと、要するに多国籍軍あるいは米軍の指揮のもとに日本のチャーター船、チャーターした航空機が行動することは、絶対にしない、こういう約束を民間の船舶協会やら航空機の会社にしているということですね。