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○国務大臣（町村信孝君）　今委員お触れになりましたテロの発生する要因、原因、いろいろあるんだろうと思います。宗教、民族、地域対立などなどがあるんだろうと思いますが、今委員が言われた貧困というのも、貧困があれば必ずテロが発生するというわけではないんでしょうが、大きな背景としては一つ指摘できる、指摘しなければならない大きなファクターであろうと、こう思っております。したがいまして、日本のＯＤＡというものもいろいろな目的があるわけですが、今言った貧困の撲滅、それによるテロの発生する背景をできるだけ緩和をしていくという意味でＯＤＡというものも重要な役割を担っていると、こう思います。
　この貧困の削減については、日本もそうですけれども、国際的にもいわゆる国連のミレニアム開発目標というものがございまして、その内容は非常に幅広く、教育から保健衛生から様々な内容が入っておりますけれども、もとより、それぞれの国における経済発展をどうやって図っていくのかということもそのミレニアム開発目標の大きな柱になっております。そうした観点を踏まえながら、日本もＯＤＡの活用ということをやってきているところであります。
　御承知のように、昨今、大変に財政的な制約が厳しいものですから、ＯＤＡそのものもこのところ数年間減少ぎみでございますが、先般のグレンイーグルズ・サミット等を始めとして、あるいはこの間の国連総会、特別首脳総会でも、小泉総理が述べられましたように、今後、百億ドルぐらい増加していこうではないか、あるいはアフリカ向けには向こう三年間で支援を倍増していこうといったような積極的な対応をやっていく。その必要性というのは、今、正に委員御指摘のテロの発生の原因であるところの貧困の撲滅に日本としても積極的に寄与していきたい、そういう考えでいるということは間違いないところでございます。
○三浦一水君　続いて外務大臣にお尋ねしたいんですが、ちょっと法案を離れます。
　常任理事国入りの問題につきましては、様々な努力をいただいておりますことに敬意を表したいと思いますが、Ｇ４の決議案が採択に至らなかったということは、私としても誠に残念な思いがするわけであります。ただ、総理もおっしゃったように、今後に対する意欲というものは全くうせていない、私ももうそう願いたいというふうに感じております。
　アナン事務総長は、安保理改革あるいは人権理事会ですか、それから平和構築委員会の創設等、国連改革について文書を示されたというふうに伺っております。改めて、外務大臣はセカンドステージという位置付けもなさっているようでありますが、どのような努力と工夫を今後重ねていかれるのか、国連分担金の見直し問題も踏まえてお話をいただければと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　去年の九月の国連総会で小泉総理が安保理常任入りの強い意欲を示され、その場でＧ４というものを結成をし、言わば日本が音頭を取る形でこの一年運動を進めてまいりました。言うならば、例えがいいかどうか分かりませんが、山に登るとき、一年前はまだふもとを歩いていたような状態だろうと思います。この一年掛けていろいろな活動をした結果、ある種のベースキャンプができたのかなと、こう思っております。これから、ある意味では、それは一遍に登山でき、頂上に至ればよかったんでしょうが、これだけ難しい問題ですからそうはいかなかったと。しかし、私は着実なベースキャンプはできたのではないだろうか。そういう意味で、第一ステージが終わり、これから第二ステージが始まるというような位置付けをしているわけでございます。
　先般の国連総会でも、成果文書というものが首脳間で取りまとめられまして、その中に、今お触れになったアナン事務総長の発言も含めて、安保理改革を国連改革の不可欠な要素であると、こういうふうな位置付けをし、本年末までに国連総会が進捗状況のレビューを行うというふうに記述をされております。このことによりまして、安保理改革これでもう全部終わったとか、そういうことではなくて、依然として国際社会全体で一定のモーメンタムを保ちながら今後とも議論をし結論を得ていこうという動きに今なっているだろうと、こう思います。
　じゃ、どうやって具体的に今後それを実現するのかということでありますけれども、一つは、これまで一年間築いてきたＧ４との結束というものもあるわけでありまして、それは大切にしていこうと思っております。ただ、それの限界といいましょうか、制約も実際にあったわけでございますから、それだけというわけには多分いかないんだろうと。まとまりが余りよくないわけでありますけれども、やっぱりアフリカ諸国との連携も今後保ちながら、また同時に、アメリカあるいは中国といった現在の常任理事国の理解も十分得るための外交努力もしなければいけないし、またコーヒークラブと言われているグループの人たちとも今後はより積極的な対話を進めていくという中から答えを得ていかなければいけないんだろうと、こう思っております。そういう意味で、今後とも積極的な外交努力を傾注をしていきたいと思っております。
　国連分担金のことにお触れをいただきました。これは直接、安保理改革と私ども関連付けているわけではございませんで、この分担金問題はもう今から数年前に、河野外務大臣の時代から、この日本の負担割合というのは衡平かつ公正なものではないのではないかという問題提起をし、現に、わずかな割合でありますけれども日本の負担割合は多少は下がっております。しかし、依然としてアメリカ以外の常任理事国四か国の合計が一五％台、日本が単独で一九・五％というのはいかにも衡平かつ公正とは言えないのではないかということで、来年の末までこの分担率の交渉が行われるわけでございまして、その際、日本としては積極的にこの交渉に参画をしていって、やっぱり国民の皆さん方の税金でこれ賄っているわけでございますから、国民の皆さん方が、まあ、なるほどこのくらいを負担するのはやっぱり日本として当然であろうと御理解をいただけるような算定方式の見直しに取り組んでいきたいと考えております。
○三浦一水君　今日は、委員会として九十分を超える時間を割愛しまして、両省の２プラス２に臨む事前協議に時間を取っていただきたいという配慮を委員会としております。私も二十分割愛をさせていただきます。
　最後の質問を外務大臣にしたいと思いますが、日朝平壌宣言というものは、もう非常に私は我が国外交の成果であると最大の評価をしてきております。その中で、日朝のこの二国間協議が中断されたままというのは、我が国にとってこれは最大の残念なことではないかというふうに思っております。
　それに関連しまして、六か国協議と、この今再開を、見通しが立ちつつある日朝協議ですね、これのそれぞれの位置付けはどういうふうに関連付けて外務省としてお考えなのか、それを一つお尋ねをしたいと思いますし、それから、もう中身は申しませんが、この日朝協議の再開の見通しについても併せてお答えいただければと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　六者会合、御承知のように、主たるテーマは北朝鮮の核の問題ということでございまして、先般の九月の会合に引き続いて十一月前半にはこれがまた開かれるということで、具体的な核廃棄に向けての手順であるとか、それをどう検証するか、その検証の枠組みなどについて議論をしていくのが次回会合であろうと。したがって、核のない、核兵器のない朝鮮半島というものを最終目的にしてこの六者協議が行われるということであろうと思います。
　じゃ、日朝関係ではどういうことになっているかというと、これは御承知のように、平壌宣言の中にも触れられておりますように、核の問題はもとよりでありますが、ミサイル、拉致といった問題についても日朝間の諸懸案の解決を図っていく、その上で過去の清算など幅広い論点について議論をしながら最終的には日朝間の国交正常化に持っていきたいと、こういうことでございます。したがって、この核という面においては当然、ダブるといいましょうか、それぞれが関連を持ちながらこれは進められていくということであろうと思っております。
　日朝の話合いがいつ行われるのかと。これもいろいろな報道が今流されておりますけれども、北京を中心にいろいろな事務的なやり取りをやっておりまして、できるだけ早いうちに、具体的に言えば六者協議の始まる前には日朝間の話合いが再開をできるようにということで今詰めをやっているところでございまして、開催の方向でいろいろ努力中ということでございます。
○三浦一水君　日朝間の協議につきましては、それが包括的であると、拉致の問題も核開発の問題も含む、ミサイルの問題も含む、これは本当に、そして経済協力の在り方もと。これでもって私は日朝間の実態的な話合いは進められるというふうに思っております。是非、決して、我々が相手をしていく国として、人口的に見ましてもそんな大きな国じゃない。二千三百万というのは、中国国内で一年間に人口増加が一千八百万あるそうですから、北朝鮮一か国が、ほぼそれに相当するものが中国国内で生まれつつあるという状況でしょうから、是非、そのスケールというものをしっかりにらみながら実態的な協議を進めていただきたいと御要望申し上げまして、質問を終わります。
○犬塚直史君　民主党・新緑風会の犬塚直史です。
　先ほど三浦委員の方からもお話がございましたように、先週、当外交防衛委員会で参考人を招致をいたしまして、アフガニスタンあるいは東チモールの現場で長年にわたってＤＤＲを中心とした現場の活動をしている伊勢崎教授をお招きしてお話を伺ったところでございます。
　痛感いたしますのは、現場の活動というものはやっぱりＮＧＯの人たちが非常に大きな力を持ってやっておられると。しかも、ジャパン・プラットフォームを中心として、本当に我々の目に見えないところで随分頑張っておられるんだなということを実感をいたしました。
　今日はそうした、先ほど来防衛庁長官からもお話ありましたが、今問題になっているシビリアンコントロールあるいはネガリストを作っていく、あるいは憲法の制約上で一体これからどういう平和の定着、平和構築という活動に我が国が参加できるかというこの視点の中で、ＮＧＯやあるいは義勇兵として国連関係機関やあるいは米軍の下請機関などに参加をしている日本人の視点から今日は質問させていただきたいと思っております。
　まず第一点目としまして、外務省の資料によりますと、今年の九月現在でアフガニスタンにおける治安の改善のためにＤＤＲで使われている資金が一億五百万ドルという資料が手元にあるんですが、まずこの内訳を教えてください。
○政府参考人（佐藤重和君）　ただいまお話がございましたように、アフガニスタンにおける治安の改善のために、我が国としてはそのＤＤＲの活動に向けてということで約一億五百万ドルを拠出をいたしております。
　その内訳といたしましては、我が国と、国連の開発計画、ＵＮＤＰがその作成を、ＤＤＲの実施計画を作成をしておりますそのプログラムに対しまして約九千万ドル。それから、除隊兵士の雇用促進のためにアフガニスタン政府が策定をいたしました緊急雇用プログラムというものがございますが、このプログラムに対しまして世銀の日本社会開発基金から約千五百万ドル。合わせまして、現在までに一億五百万ドルを拠出をいたしているという状況にございます。
○犬塚直史君　ということは、このＤＤＲの資金というものは国連関連機関あるいは関連ＮＧＯに対して拠出されていると考えてよろしいんでしょうか。
○政府参考人（佐藤重和君）　今申し上げましたように、基本的にそうした機関を通じて拠出をされているということでございます。
○犬塚直史君　今お伺いしたいのは、こうした実質としては危険地帯で活動しているＮＧＯや国連関連機関に拠出をされていると。それでは、そういうところで働いている日本人の人たちに対するいろいろな補償、傷害保険ですとかあるいは何か起こったときの緊急避難ですとか、こういうことに対する十分な手当てがなされていないというような指摘を参考人から先般いただいたんですが、まず戦時特約傷害保険費用と、要するに危ないところに行くというときになりますと通常の海外旅行保険ではまずカバーされないと、申し込んでも断られてしまうというようなことがあるようなんですが、その辺に対する、ＮＧＯで働く人たちに対する補助というのは政府としては考えておられるんでしょうか。
○政府参考人（佐藤重和君）　私どもは、日本のＮＧＯに対して政府資金を活用をして活動の支援を行っているわけでございますが、そうしたＮＧＯの方々が各地域で支援活動を行うという場合に、通常は海外旅行の傷害保険というものを付保してその部分についても補助をさせていただくということになっておるわけでございますが、ただいまお話がございましたような非常に危険な地域で活動を行う、あるいは非常に危険な活動に従事するといった場合には、その通常の海外傷害保険でカバーをされないということになります。そうした場合にはそうしたＮＧＯの、当該ＮＧＯの方々からそういう状況について説明を受けまして、その上で、通常の保険がカバーをされないという場合には私どもの方から、政府資金の方からこの戦時特約傷害保険料というものを補助をさせていただいております。
○犬塚直史君　ということは、日本政府として戦時特約傷害保険料のようなものはこれからもＮＧＯの人たちに対しては補助をしていくと、そういう方針であるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（佐藤重和君）　おっしゃられるとおり、これまでも補助をいたしてきておりますが、今後ともそうした補助を行っていく考えでございます。
○犬塚直史君　実は今日、今朝ですね、これいただいた資料なんですけど、平成十八年度の外務省の予算概算要求が今手元にございます。その中で、これ今朝もらったものですから質問通告してないんですけど、過酷な勤務環境への対応ということで、これは外務省の職員だけに対する対応なんですが、特殊勤務手当、危険地加算等、これを予算要求をすると。この危険地加算というのはどの地域かというと、取りあえずイラクとアフガンのみだということがここに書いてあるんですが、これは当然ながらＮＧＯもこの中に入れるという考えでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（佐藤重和君）　その危険地加算というのは、恐らく通常のいわゆる、何といいますか、手当に対する、まあ手当の加算ということだと思いますが、私どもとしては、ＮＧＯに対しては先ほども申し上げましたようにその活動の事業費を支援をいたしておるということでございまして、そうした事業が危険なところで行われるという場合には、先ほど申しましたような通常の保険でカバーされない部分について支援をさせていただくということでございまして、これは例えば、イラク、アフガンに限らず、これまでも例えばリベリアといったようなところで緊急人道支援活動を行うＮＧＯに対して先ほどのような戦争特約傷害保険といったようなものを支援をしてきておりますが、そうした形で危険な地域、通常の保険でカバーされないような地域においてＮＧＯの方々がそういう活動を行うに際しては私どもとして支援を行っていくということでございます。
○犬塚直史君　これは非常に大事な問題だと思うんですね。これだけＮＧＯの人たちに頼らざるを得ないという状況の中で、この人たちが本当に安心してこういう危険地帯に行って仕事をすることができるかどうかという問題ですので。
　今、通常の旅行傷害保険ではカバーできない部分を補助していくというお話ありましたけれども、現地のレポートを多少なりとも読んでみますと、一番心配といいますか、カバーされない部分で、例えば帰ってきた後にＰＴＳＤにかかる人がいると、あるいはリスクの中で一番怖いのは現地での交通事故によるけが、あるいは現地で例えば急いで車両で行ったときに現地の例えば子どもをはねてしまったと、そういうときに一体、じゃそこでどういう形でフォローしたらいいのか。日本と同じようにすぐ降りて子供の救援をするのか、あるいは身の危険を避けるためにそのままそこを退避すべきなのか、そうしたときに、それじゃ一体その補償はどういうふうにするのか等々、あるいは予期し得ないような病気、衛生の問題等々、そういうことはカバーされるんでしょうか。
○政府参考人（佐藤重和君）　私も、今先生御指摘のような個々の具体的な問題について、どの場合にカバーをされてどの場合にカバーをされないというのを、ちょっとここでそれぞれについてお答えが、確たるお答えはできないわけでございますが、私どもとしてはＮＧＯの方々、多くのＮＧＯの方々、また正にそういった非常に過酷な状況の下で活動をされ、かつそうした方々、そうした特殊な状況にある、地域の状況であるとか条件というものについてはかなりの皆さん経験をお持ちなわけでございますけれども、私ども頻繁にこうしたＮＧＯの方々と連絡を取らせていただいておりますけれども、そうした活動状況に即応してできるだけ私どもとしても支援をしていきたいと思いますし、また、今お話がございましたような具体的事例、こういった場合にはどうなるかというような問題についても、ＮＧＯの方々と緊密に連絡を取ってできるだけの体制を整えていきたいというふうに考えております。
○犬塚直史君　その具体的な事例、もう一つ申し上げますと、参考人からも話があったんですが、現地で働いていて事態が急変した場合、緊急避難をしなきゃいけないというときに、例えば専用機を使うということになりますと、ＮＧＯの場合は専用機を使ったときに後から請求書が来るという話が出たんですが、それはそのとおりでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（佐藤重和君）　私、一般に邦人の方が避難をされるときにはいろいろな形で専用機を使ったりして避難をされるということになるんだろうと思いますが、今おっしゃられたその具体的な事例につきまして、ＮＧＯの方々が御負担をされたかどうかと、あるいはどういう場合にその負担をお願いをするかということにつきまして、済みません、私、具体的な事例についてちょっと承知をいたしておりません。
○犬塚直史君　それは大変に大事なことですので、少なくともこちら側が音頭を取ってといいますか、ジャパン・プラットフォーム等々を通じて、実際の活動の手足となってやっていただくという立場ですから、そこは個々の事例一つ一つきちんと把握していただきたいと思います。
　その上で、このアフガニスタンで働いている日本人の数というのを把握されているでしょうか。
○政府参考人（吉川元偉君）　犬塚先生の今のお尋ねは、アフガニスタンにおいて活動する日本人のＮＧＯの数ということでございましょうか、それとも日本人の、邦人全体の数でございましょうか。
○犬塚直史君　ＮＧＯの数でお願いします。
○政府参考人（吉川元偉君）　十月の十七日に、定期的に調査をやっておるんですが、最近の調査であります十月の十七日の時点で、アフガニスタンにおいて活動しております日本人のＮＧＯの関係者のうち、我が方の日本大使館が把握しております数、これは三か月以上滞在しておられる方ですが、その数は四十一名でございます。これに加えまして、短期の出張者の方もおられると見られますが、その数は私ども把握しておりません。
　以上でございます。
○犬塚直史君　把握していない人たちの数はどのぐらいおられるとお考えになりますか。
○政府参考人（吉川元偉君）　大きいところでは、井戸掘りをしておりますペシャワール会ですとか、ピースウィンズ・ジャパンであるとか、ＪＥＮだとか、割合ＮＧＯの世界では有名な団体でございます。それぞれ、私どもの方に入ってくる情報だけでは、短期でどのくらいの方が行ったり来たりしておられるのか、残念ながらそこの点の把握はできておりません。私、大使館が把握しておりますのは、一定期間以上おられる方について登録をしていただいて、そういう格好で把握している数字、これが四十一名ということです。多分、同じぐらいの数の人が行ったり来たりはしているのではないかというふうに見ております。
○犬塚直史君　これは財団法人オイスカという、主務官庁、外務省、農水省、経産省、厚生労働省の財団法人の作ったこれ資料なんですけれども、二〇〇四年時点で、中近東の一くくりなんですが、ここで一万八千七百人のＮＧＯ関係者がおられると。一万八千四百人と四十数人というのは余りにも開きがあると思うんですけれども、その辺いかがなんでしょうか。
○政府参考人（吉川元偉君）　犬塚先生今御指摘のオイスカの資料、ちょっと手元に持っておりませんが、アフガニスタンの状況について若干の補足をさせていただきますと、今年の九月に先生御存じのように議会の選挙がございました。昨年の十月の大統領選挙に続く選挙でありますけれども、先回の例を参考にして、選挙の直前には不測のいろいろなテロ事件が起きたりということが予想されたこともあって、日本政府の援助の関係者、それから同じようなことは各ＮＧＯでもおやりになったと思いますが、言ってみれば、不要不急の要員については休暇の時期を選挙の直前に合わせるというような形でかなりの数の方が外に出られました。一時は百五十人ぐらいおりました援助の関係者が三分の一ぐらいになっておりました。それが最近、この十月の末ぐらい、後半ぐらいから徐々に現地に戻りつつありますので、この数、さっき申し上げた数字も増えているんだと思います。
　ただ、先生おっしゃったように、一万八千数百人と、日本人のアフガニスタン四十一人、えらい違うじゃないかと、これは大きい違いがあると思います。ただ、それがアフガニスタンに数千人規模の方がいらっしゃったということはございませんし、これまでも援助の関係者、多くても百五十人程度というのが我々の理解している数でございます。
○犬塚直史君　これ、ジャパン・プラットフォームの資料を今手元に持っているんですが、政府資金援助を受けただけでも十団体、現在ですね、民間寄附金助成を受けた八団体、そして民間寄附金助成を受けたのが二団体と、合計で今二十団体が活動しているわけですね。しかも、ＤＤＲの責任者として派遣をされた伊勢崎さんも元々ＮＧＯの方でありました。
　私が申し上げたいのは、この概算、予算請求にいたしましても、余りにも日本からの視点が強過ぎる。現地で実際に働いているのはこういう言わばこちらから見えない人たちであって、この人たちに対する安心して働けるような環境というのを是非つくっていただきたいというふうに思います。
　質問を変えます。
　国連のＵＮＡＭＡ、こちらでは今年の十月現在、二百十一名の国際スタッフが働いております。そのうち日本国籍を持つ者は何名なのか、また戦時特約傷害保険及び労災は担保されているのか、お答えください。
○政府参考人（遠藤善久君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のＵＮＡＭＡにおける日本人職員の件でございますが、ＵＮＡＭＡに現在所属する国際職員の中で日本国籍を有する方は一名と承知しておりますが、その本人に対して個別にどのような国連としての手当てがなされているかにつきましては、個人情報でもあり差し控えたいと思いますが、一般的に国連職員には死亡・傷害時の保険も含め労災体系が整備されており、また危険な状況が存在する任地では危険手当が支払われると承知しております。
○犬塚直史君　これ、外務大臣の御所見をお伺いしたいんですけれども、こうした危険地域に派遣をする、あるいは依頼をする場合に、国連の基準というよりも、我が国独自のやっぱり現地の聞き取り調査を行った上での一つの基準が必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　ちょっと今必ずしもよく理解できなかった、基準というのはあれですか、傷害保険等の独自の基準を持つべきではないかというお考えでしょうか。
　これは、国連職員は国連としての独自の体系というのがあって、それでやっておられるから、それはそれで自己完結的でいいんだろうと思いますが、国連職員でない、先ほど来お話のあったＮＧＯ等に対するものということなんでしょうけれども、まあこれはいろいろな傷害保険、それぞれの民間がやっておられるんでしょうから、それについて政府がまた何か独自の基準を作るというのがそれになじむのかどうか、ちょっと私には正直言ってぴんとこないところがございますですね。
○犬塚直史君　平和の定着と国づくりという、前川口順子外務大臣が東京会議のときに非常に内容の濃い宣言をされまして、それに基づいてこのＤＤＲ等を行ってきたわけであります。
　そうした中にあって、もちろん国内にある、あるいは目が非常に行き届く日本の大使館員に対しての手当てというのはもちろんできるんでしょうけれども、それ以外の人たちのきめ細かな心理的及び身体的、あるいは残された家族、あるいは職場復帰も含めたサポート体制がない限りは、この日本の提唱している平和の構築、平和の定着というようなことがやっぱり現場を見ないで突き進んでいってしまうという可能性が非常に大きいと。それを避けるためには、やっぱり現場の意見を常に聞きながら、何しろ安心して行けるんだよと。仮に、国連の職員で、というか国連の指揮下で働いている人は一人しかいない、ということはほとんどの人たちが民間のＮＧＯで行っているわけですね。そういう人たちにとって非常にこの戦時特約の傷害保険は高い、あるいはカバーされない、そういう不安を抱えたまま、戻ってくると心理的な障害まで出てしまうような中では、とても我が国として積極的に取り組むという立場にはならないと思うんですけれども、いかがでしょうか。我が国独自のやっぱりサポート体制をしっかり考えていくべきだと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（町村信孝君）　先ほど来、政府委員答弁したように、ＮＧＯに対する様々な支援というものは、特にジャパン・プラットフォームですか、あれができてから充実をしてきているんだろうと、こう思っております。ただ、それがすべて十分な政府の支援が行われているかどうかという点については、これは不断に検討、見直しをしていかなければいけないんでしょうし、今委員御指摘があったようなことも含めて、常日ごろ外務省の者とそうしたＮＧＯの方々との接触もあるわけでございますので、そういうお声には常に率直に耳を傾けていきたい、このように考えております。
○犬塚直史君　是非、前向きに御検討をお願いしたいと思います。
　さて、先般、フランスの外人部隊に参加をされ、そして残念なことに亡くなってしまったあの齋藤さんの事件がございました。ここでちょっとお尋ねをしたいんですが、日本人が他国のこうした外人部隊等々に義勇兵として参加をした場合、あるいは特定機関の指揮下においてこういう武力による威嚇又は武力の行使を行った場合、この場合も憲法九条一項に定める武力による威嚇又は武力の行使に当たるのかどうか、あるいはテロ対策特措法の第二条の基本原則で禁じている非戦闘地域での活動にそれでも当たってしまうのかどうかということをお尋ねいたします。
　あの、ちょっと人数が少ないようですので、質問をやめさせていただきます。
○委員長（林芳正君）　速記を止めてください。
　　　〔午前十時五十八分速記中止〕
　　　〔午前十一時十分速記開始〕
○犬塚直史君　質問をもう一度繰り返しますよ。いいですか。
○国務大臣（細田博之君）　憲法上の問題は法制局からも申し上げると思いますが、テロ対策特措法の第二条三項というのは、我が国政府が同法に基づいて行う対応措置について、いわゆる非戦闘地域において実施するという基本原則を定めているわけでございます。したがって、この法律あるいはほかの法律が議論されるときに常に議論になっているのは、政府が例えば自衛隊を派遣する、その政府の行為について憲法上どうかと、こういう議論が行われながら立法されてきたことは御承知のとおりであります。
　他方、御指摘のような、個人が自らの資格、能力において行う活動については、これは我が国政府がテロ対策特措法に基づいて行う対応措置には該当しないということから、当該基本原則が適用されることはございません。
　ただ、望ましいかどうかということについて言えば、イラクの場合においては大変、日本人に対しても入らないようにという通達も出しておるわけでございます。そういう中で齋藤さんのような例が出て、しかも大変な被害を受けたというかお亡くなりになったということは、言わば初めての経験であったわけでございます。これはむしろ法律の問題としてでなく、一般論としてどのように我が国国籍を持つ人たちに周知徹底するかという問題だと思っております。この法律上はその原則は適用されないと、こういうことでございます。
○犬塚直史君　じゃ、もう一度確認しますが、日本人であっても他国の言わば義勇軍に自由意思でもって参加をする場合、あるいは国連関連機関等々で日本の政府とは関係ない指揮権の下で危険地域やあるいは武力の威嚇等を行う場合であっても九条一項には触れないという理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（横畠裕介君）　お答えいたします。
　一般論として申し上げますが、憲法第九条に言う武力による威嚇又は武力の行使というものは我が国の行為として行われるものを言うものであり、そのことを踏まえますと、我が国の国民が外国の軍隊等の武力の行使に参加するなどの行為については、そのことについて我が国の国家としての意思の介在がなく、専らその国民の自由意思に基づいてなされるものであれば、憲法第九条との関係で問題が生ずることはないものと考えております。
○犬塚直史君　これは冒頭の、憲法上の制約の下で我が国が実態として現地でいかに活動をしていくかと、平和の定着に我が国が実態としてどういう貢献ができるかという視点から見ますと、非常に大事なことだと思うんです。
　防衛庁長官にお伺いします。
　この平和の定着あるいは平和構築のために、平和目的で軍事組織を出すということは、これは絶対に必要なんでしょうか。
○国務大臣（大野功統君）　軍事組織、軍隊、あるいは自衛隊というのは実力組織でございますから、これは私はやはり相手側の要請がなければやってはならない行為である……
○犬塚直史君　いや、要請でなくて、必要か必要ではないかということなんです。
○国務大臣（大野功統君）　という問題が一つ。しかし、必要か必要でないかという問題の前にそういう問題があるということをまず申し上げたいと思います。
　必要であるのかないのか。これはやはりその事態ごとに考えていかなきゃいけない問題であろうかとは思います。しかしながら、この問題はやはり、国連憲章でうたわれているような理念の問題、それから憲法で、日本国憲法で明記されているような問題、様々な角度から検討をしていかなきゃいけないと思います。
　私は、どういう意味で軍事的な行動を国際的に派遣して、軍隊を国際的に派遣していかなきゃいけないかという御質問があったのか、ちょっとその背景は分かりませんけれども、国際的な派遣といった場合に、まず私は国際協力という面でとらえてみたいと思います。それでよろしいですか。
　そうなりますと、やはり国連憲章との関連から検証をしていかなきゃいけないんでありますけれども、国連憲章というのは、その理念として、国際的な平和と安全を保持するためには国際協力の理念としてやっぱり集団安全保障という考え方があるわけであります。しかし、これは理念として私は評価しますけれども、現実はどうかとなりますと、現実で考えてみますと、やはり国連軍という組織はまだでき上がってない、こういうような問題もあり、集団安全保障が本来予定されていたような形では機能していない、このことはやっぱり考えてみる必要があるんじゃないか、このように思っております。
　一方において、憲法の問題あるいは国連憲章の問題から考えても、やはり固有の自衛権あるいは集団的自衛権、こういうものは言わば、日本語では固有の権利というふうに訳されておりますが、本来持って生まれた、フランス語で言いますと、ドロワナチュレル、自然権だと、こういうふうに言われているわけでございまして、私は、そういう意味じゃ、自衛のための行動、こういうものは当然ながら国連憲章と両立して存在すべきものと考えております。
○犬塚直史君　質問に答えていただけなかったので、もう一度繰り返します。
　平和目的で軍事組織を派遣をするということは、平和構築の目的上必要なんでしょうか、必要ないんでしょうか。
○国務大臣（大野功統君）　ケースによりますけれども、第一、やっぱり相手側の要請ですよ、これ。くどいようですが、そのことは繰り返して申し上げます。
　それから、平和目的でやる場合には、やはり国際的な安全保障環境を改善していくというような観点からお互いにどういうふうに行動したらいいのであろうか、このことは十分考えて行動すべきだと思っております。それは、先ほど申し上げましたけれども、やはりこれが国益による紛争なのか、あるいはテロのように国際協力の中でやっていかなきゃいけないのか、こういう問題も含めて私は総合的に考えていかなきゃいけないんじゃないか。必要か必要でないか、端的に言えるような問題じゃない。その場その場の状況、紛争を未然に防止するという意味、こういうことをすべて考えながらやっていかなきゃいけない問題だと思っています。
○犬塚直史君　アフガンの例だけにちょっと限定してお話をさしていただきますが、参考人の話を聞いただけでも、九つの軍閥があり、そしてその軍閥が大砲や戦車を持っておると。そうした中において平和構築、平和の定着、国づくりを行っていく上で軍事組織を平和目的のために派遣することは必要なのか。イエスかノーか、お答えください。
○国務大臣（大野功統君）　なかなかイエスかノーかでお答えしにくい問題だと思います。
　問題点は、先ほど申し上げましたように、国際的な協調の中でその平和の、紛争をいかに防止していくか、紛争防止をいかにやっていくか、予防活動をいかにやっていくか、それから、紛争が起こった場合の後、いかにそこへ平和を根付かせていくか、こういう観点がまずあって、そのための国際協力の枠組みがあって、そして相手国が要請して、軍事組織が入ってきてもいいと。こういう要請がなければ、やはり実力組織ですから、相手の領域の中に、領土の中に一方的に派遣する側だけの意思で入るわけにはいかない、これはもう本当に大事なことだと思っています。
○犬塚直史君　私は、派遣をするための条件ですとかあるいは法律上の制約とか、そういうことを申し上げているんではなくて、是非本末転倒にならないような議論をお願いしたいんですが、現場でそういう必要性があるのかどうか。必要性があるということを防衛庁長官が認識しておられないというんだったらこれはもうしようがないんですけれども、そうではなくて、いろんな制約がある中でも、現場ではそういう警察力、武力を使った警察力はこれは絶対に必要であると。
　例えば、ルワンダの例で言えば、数か月の間に八十万人が虐殺されてしまったと。現地にいたいろんなＮＧＯが武力行使の部隊を、国連軍を何しろ一刻も早く送ってくれといったような事態があったと。それに対して国際社会は対応できなかった。虐殺が終わった後にやっと来たというような事態があったわけですね。アフガニスタンにしましても、御存じのようにもうかなり前から、九・一一の前からいろんな活動をしておられると。しかし、そこにやっぱり軍事組織がなければ身の安全も守れないということで、皆さん退避した時期もあったわけですね。
　防衛庁長官、もう一回言ってください。必要なんですか、必要じゃないんですか、軍事組織は。
○国務大臣（大野功統君）　国際的なそういう国連を中心とする活動が必要かどうかという御質問に限定していいですか。そういう御質問でよろしいんですね。
○犬塚直史君　もう一度お願いします。
○国務大臣（大野功統君）　それに日本が参加するかどうかという、その質問の焦点をちょっと絞っていただかないと、大変答えにくい問題であります。
　と申しますのは、やはり現場においてニーズがどうなっているのか、これはニーズがあるという前提だと思います。そうすると、国際社会がどういうふうにそれを判断していくのか、こういう問題があると思います。それから、現実に相手国がこの実力組織を受け入れるのかどうか、こういう問題があるわけでございます。もし相手国が是非とも入ってくれ、こういうことになりますと、やっぱりそういう要請があるわけですから、国際社会として十分議論してやっていく。
　しかし、その場合に日本の立場というのは、これは余分な話になると思います、先生の質問からすると余分な話になると思いますけれども、日本はそういう治安維持活動等々は、なかなか武力の行使、武力の行使と一体となってできない、日本でできることは何だろう、こういう観点も一つ、これは先生の質問外の話かもしれませんが、必要だということを私は申し上げて、現実的に申し上げているわけであります。
○犬塚直史君　平和目的のための軍事組織を出すということが必要だということをおっしゃっていただかないと議論が先に進まないんですけれども、そこは質問を変えます。この辺をあいまいにしていくと、どうも神学論争というか、そういう形になってしまうんですよ。必要なんですよ、現場では。やっぱり現場でどんなにいい活動をしようとしても、身の危険を感じているようではできないと。本当にその辺ははっきりとした議論をしていただきたいと思います。
　質問の切り口を変えますが、二〇〇二年十一月、プラハで合意されたＮＡＴＯの即応部隊、ＮＲＦですね、この目的、規模、装備、指揮の方法、展開能力を簡潔に説明してください。
○政府参考人（原田親仁君）　ただいま御質問のＮＡＴＯ即応部隊につきましては、ＮＡＴＯの公式発表によりますれば、非戦闘員の退避作戦、人道上の危機、テロとの戦いへの支援作戦などに迅速に対応することを目的として、一個旅団規模の地上部隊を中核とする陸海空の部隊を含む最大二万一千名の統合部隊及び作戦に必要な装備を準備することとなっていると承知しております。
　ＮＡＴＯ即応部隊の派遣地域につきましては、ＮＡＴＯ加盟国地域内及び域外とされており、地理的範囲については限定はされておりません。
　ＮＡＴＯ即応部隊は、ＮＡＴＯ作戦連合軍司令部の指揮を受け、命令下達後五日で展開し、三十日間の独立活動を行う能力を有することとされております。
○犬塚直史君　これは平和目的で派遣される軍事組織と考えてよろしいんでしょうか。
○政府参考人（原田親仁君）　先ほど申しましたように、ＮＡＴＯの発表によりますれば、非戦闘部員の退避作戦、人道上の危機、テロとの戦いへの支援作戦等に対応するということになっております。平和安定のための支援というものも任務に指名されれば、それは可能性としては任務になり得るのではないかと思っております。
○犬塚直史君　平和を目的とする軍事組織の派遣をＮＡＴＯでこれから考えていくということなんですね。
　それでは、二〇〇四年の欧州防衛庁あるいは欧州憲兵隊の創設合意について、外務省の御見解をお聞かせください。
○政府参考人（原田親仁君）　御質問の欧州防衛庁及び欧州憲兵隊につきましては、まず、昨年六月のＥＵ対外関係理事会におきまして欧州防衛庁の設立が合意されました。この欧州防衛庁の目的は、各国の欧州安全保障防衛政策に必要な欧州防衛能力の改善努力を支援すること、特に危機管理の分野における防衛能力の開発、欧州防衛力の促進強化、欧州防衛産業及び技術基盤の強化を目的として政策の策定遂行、そして将来の防衛安全保障能力に関する要求にこたえるための研究促進であると承知しております。
　さらに、昨年の九月、ＥＵ国防相非公式会合におきまして欧州憲兵隊の創設について合意がなされております。欧州憲兵隊というふうに、日本語の訳ではほかに適当な訳がないものですからそのようにしておりますけれども、いわゆるミリタリーポリスといったような機能を果たすというよりは、この欧州憲兵隊は、ＥＵの作戦のみならず、国連、ＯＳＣＥ、ＮＡＴＯの作戦にも参加しまして、あるいは軍事作戦後の正義や秩序を確保する目的で展開して、組織犯罪への対処のための作戦や地上における非軍事任務の防護を図るために用いられることが想定されております。
　これらの組織が創設されたということは、安全保障分野においてもＥＵの統合が更に深まったと認識しております。
○犬塚直史君　この欧州防衛庁の創設あるいは欧州憲兵隊の創設についても、平和目的のために軍事組織を派遣するということが前提と、こう理解してよろしいんですね。
○政府参考人（原田親仁君）　お答えします。
　欧州防衛庁の方は、先ほど申しましたように、防衛能力の開発あるいは研究ということが主目的でございます。他方、いわゆる欧州憲兵隊につきましては、先ほども申し上げましたけれども、軍事作戦後の正義や秩序を確保するという目的で展開するということでございますから、平和の定着にも貢献しようという目的が考えられているというふうに考えられます。
○犬塚直史君　官房長官にお伺いしたいんですけれども、この欧州の例に見られるような、平和のために軍事組織を派遣する、そしてそのために地域的な主権の、防衛力に関連する主権の共有というんですかね、ある程度の移譲といいますか、そういうことが今現在進行形で行われているわけですよね。
　今、この日本がいろいろな制約の中で、国際貢献を求められている中で、一つ、先ほどの質問と関連するんですが、日本国民が自らの自由意思でもって義勇軍に参加する場合、例えば国連の機関、あるいは四十三条、国連憲章四十三条に基づいた正式な国連軍がもしできた場合、日本人がそれに自由意思で参加するとすれば、これは憲法の制約からは、決して憲法の制約されるような行動ではないと理解するんですが、官房長官の御意見いかがでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　私は、犬塚議員がそういう場合に日本も貢献すべきであるというお気持ちはよく理解できますし、そういうこともどんどん自由にできればいいなとも思いますよ。しかし、これまでの戦後の国会の議論というのは、日本はやはり武力を保有してきちっと対応できるのは自衛隊しかないわけですから、基本的にはですね、民間に武器があるわけでもないし、そういったときに、ＰＫＯ法だとかもうＰＫＦを認めるときとかさんざんいろんな議論をしてきましたけれども、この意思と、正しいと思われる意思と、実際にいろんなことに巻き込まれたり、国際紛争に巻き込まれる危険性というものをはかりに掛けていつもネガティブにこれまで対応してきた。それに対しては御党でも、いや、こここそ前向きに考え方を変えるべきだという方がおられるということはよく知っていますけれども、それはやはり一種の立法論だろうという気がしますので、これはよくやっぱり与野党の議論、これからもしていただきたいなと。
　だから、趣旨として分かるんですよ。その国に、スーダンであれどこであれ、その国に需要があるじゃないか、日本の国でそこで協力して身を危険にさらしながらやろうとしている人がいるじゃないかと。それを言わば武力的背景で正しく守るだけの国の決意が必要じゃないか、あるいはそれのバックに国連が必要じゃないか。様々な議論はあると思いますが、これは私は更に議論をするということが必要な事項だと思います。
○犬塚直史君　今日は正にそこのところを長官にお尋ねをしたいんですけれども、私は個人的にはこのＮＡＴＯや欧州防衛庁の試みも法律的に言うと問題があるんじゃないかと思っているんです。それは、いろんな国がいろんな制約の下でやろうとしていることですから、余り人のことは言う必要はないんですが、日本の場合でいうと、やっぱり今までただの一度も締結されたことがなかった国連憲章四十三条の特別協定、これに基づいて日本が平和目的で軍事も含めた貢献ができるような法的な枠組みづくりというのを、具体的に言うと特別協定の中身をそろそろ我が国独自で検討する時期だと思うんですけど、官房長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　それは立法論として深く理解できるところであります。もちろん立法府の皆様方の御意見も様々、党によっても違うところがあると思いますし、憲法とも関係すると思いますので。それから、過去の立法が一つずつその場に合わせながらできてくる。アフガンだって結局は九・一一テロ対策で、かつ給油、給水という、まあこれはいろんな経緯がありますけれども、こういうことで対応している。それから、イラクもイラクなりの対応をしているわけでございますけれども、もうちょっと一般化して、我が国が正しく世界の平和に貢献できるような枠組みを積極的につくれというお声は常にありまして、与党からも野党からも。
　ただ、そこは長い歴史と国会での議論を踏まえますと、じゃ行き過ぎちゃいけないとか、単にそんなことを言っているけれども巻き込まれるんじゃないかとか、そういうものに我が国は加担する必要はないとか、自衛隊はそこまで権能はないとか、まあいろんな議論がありまして、ここは整理をする必要があると私は考えております。これは行政の方も立法の方も、私は言わば世論のそういった面での方向がそちらに向くことをまず期待する必要があるんじゃないかなと、こう思っております。
○犬塚直史君　今お答えいただいた内容、結局のところは武力行使の正当性の問題だと思います。正当でない、いわゆる国際社会が正当だと認めた武力行使でない限りはどんな泥沼に入ってしまうのか分からないわけでありますから、日本が今憲法九条という制約がある中で必要とされる警察能力を展開しようとすれば、やはりこれは国連憲章四十三条に基づく特別協定を結んでいくという方向性、是非現実的に検討していただきたいんですが、今ちょっと指し示されたので、外務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　四十三条というのは国連軍のことを言っておられるんだろうと思います。今までの政府の見解というのは、国連軍はまだとにかくできたことも一度もないし、できる見通しも余りないから、現在研究中だという以上のことはなかなか言っていないんですが、ただ憲法解釈としては、集団的自衛権を行使することは憲法上許されないので国連軍に自衛隊を参加させることについては憲法上問題が残るところであるがと、こういう答弁をずっと今までやってきたわけであります。
　今、憲法論議は正に活発に行われ、集団的自衛権のことも、正に憲法上明記できることを、それを認めるべきことを憲法上明記すべきであるという議論も一方においてなされ、いやいや、それは反対だという議論もあるわけでありまして、正にそこが一つの今回の憲法改正の大きなテーマであると、こう思っております。
　いずれにいたしましても、今委員のお触れになった日本が世界の平和をつくるためにどこまでの活動をやるべきであるかということについては、今官房長官言われたように、これまでの国会議論というのは、あれもいけない、これもいけない、これもいけない、これも引っ掛かるだろうということで一杯制約をつくった中で、どれまでができるかということで、こういうある種の、苦肉の策と言ったら表現が不適切かもしれませんが、今こうした様々な活動ができるようにはなっているんですけれども、非常に限定的であることは間違いがないと思います。
　だから、アフガニスタンで私は、ＰＲＴという活動で、復興をしながら同時に治安維持もやるような、言わば軍人さんと民間の復興に当たる人が一つのチームになって各地域で相当数展開をしている、これはヨーロッパ中心でありますが、ああしたことが何で日本でできないのかなと私も率直に言って思って、随分外務省の中でも議論をしたりして、まだ結論これまた出ていないんでありますが、私はあのＰＲＴというのは一つのモデルとして大いに検討し、こうしたことができるような法律改正、あるいは場合によればそれこそ憲法改正、憲法解釈というものが考える時期に日本は今や来ているのではないかと、私はこれは個人的な意見としてそう思っております。
○犬塚直史君　今の憲法九条一項、二項の下で、その下でもう我が国ではない、日本国の国籍を有する日本人が国連の旗の下でこういう貢献ができるという一つの枠組みの大きなステップとして、四十三条、特別協定の中身を検討するべきではないかという質問に対してお答えいただけなかったので、違う切り口にいたします。
　今週、私、韓国に行ってまいりまして、週末にですね、韓国を始めとする東南アジアの国会議員がたくさん集まりまして、アジアの平和のための国会議員会議というものの設立総会がございました。その席上で、やはり最も問題になったのは戦争の記憶の問題であります。戦争の記憶、特に今次の小泉総理の靖国参拝について私はあれは反対なんですけれども、私がその場にいた日本人ということで、私が小泉総理の代理みたいな形で随分針のむしろに座らされてきたわけなんですけれども。
　こういう会議に出てつくづく感じますことは、やはり歴史認識をするにしても、一体だれがそれを認識をするのかという認識の主体の問題だと思います。お互いに言い合ってもこれは決して解決することはないわけですから、最終的に国と国の間の領土の問題はＩＣＪ、国際司法裁判所、あるいは将来にわたっては、国境を越えて個人の戦争犯罪や人道に対する罪を訴追する権限を持ったＩＣＣ、国際刑事裁判所、こういうものをみんなでつくり上げていくしか道はないんだということを繰り返し私はこの週末に皆さんに申し上げてきたんですが、それでもやっぱり、嫌がることを何でやるんだというような議論になりますとどうしても反論することは難しいんですけれども。
　ここでもう一度、外務大臣、どうして小泉総理に諫言をして止めていただけなかったのか、お伺いします。
○国務大臣（町村信孝君）　内閣総理大臣の行動を物理的に阻止することは、それは不可能でございましょう。総理とそれは靖国問題について話し合ったこともございます。そして、総理のお考えというのは、もうくどくど私が申し上げるまでもない、不戦の誓いであり、亡くなった方々への追悼であり、またそういう方々の犠牲に今日の日本の平和と繁栄があるということへの感謝の気持ち、それを表すために一個人としてお参りをするということであって、もとより過去の軍国主義を美化しようとするものでも何でもないということは、この国会を始めとしていろいろの場で総理が言っておられることであります。
　したがいまして、そういう思いで総理が行かれるということについて、なぜおまえは外務大臣として阻止をしなかったかと言われますけれども、私はそれは、総理の率直な思いとしてその行動を取られるときに、それはもう羽交い締めにしてでも止めろと言われても、それができることであるとは私は思っておりません。
○犬塚直史君　これで質問をおしまいにいたしますが、今日の質問で一番お伺いしたかったことをもう一度両長官と外務大臣にお伺いをいたします。
　これから、これだけ国際化が進む中で、平和構築を我が国が積極的に貢献をしていくという枠組みをつくるという意味において、防衛に関する主権の移譲あるいは主権の共有、あるいは四十三条の特別協定を結ぶという一つのステップを有効な手だてとして考えておられるのかどうか。そうでなければ、一体どういう主権の移譲、共有ということを考えておられるのか。あくまでも我が国だけでいくのか、あるいは日米同盟だけでいくのか。主権の共有、移譲ということについて、各大臣、長官の御意見をお伺いいたします。
○国務大臣（大野功統君）　理想論として、主権の移譲というのは、先ほども申し上げたとおり、国際連合の理念として私は十分存じておりますし、評価させていただきます。しかし、現実がそれに付いていっているのかどうか。このことは、国際平和というのはやっぱり現実の問題として対応していかなきゃいけない問題でありますから、私はその現実問題というのをきちっと考えてほしい。
　その上で、平和のために軍事組織を派遣するかどうか。これは一般論としてはイエスでありますけれども、その中でいろいろな議論がある。その議論は何か。例えば、非戦闘地域でなきゃいけないとか、目的が何だとか、やっぱり情報の正確さ、現実問題ですよ、先生は理念としておっしゃっている、それは分かるんです。だけれども、現実問題として武力行使と一体となるのかどうか。その中で一番、国際的に権限を移譲していくといった場合に、しかしながら、やっぱり国家の主権というのをどう考えていくのか、この国家の主権をどう考えていくかという上で一番我々が注目しておかなきゃいけない、注意しておかなきゃいけないのは、やっぱり主権国家がきちっとそれを受け入れる、このことが大事なことだと思っています。
　理念としてはよく理解できますけれども、私は、まだ現実問題としてそこまで至っていない。しかしながら、我々の気持ちは、そういう国際平和、国際安全保障環境に貢献していく、このことを一つの理想、理念として持って、そしてこれから国際社会に対応していかなきゃいけない、このように思っております。
○国務大臣（町村信孝君）　平和構築のために日本がより積極的な役割を果たしていかなければいけない、私もそう思っております。そういう意味で、これだけＰＫＯあるいはアフガン、イラク、いろいろな実績も積んでまいりました。その中での一定の制約等も見てまいりました。正にそういう背景があるからこそ、今憲法論議だって起きているんだろうと、こう思っております。
　主権をどこまで移譲するか、共有するか。日本はヨーロッパのような地域安全保障機能を持つ機関がございませんし、当面、それを今見越すのは難しいとなれば、当然それは国連との関係ということを考えざるを得ないと思います。
　私は、国連の集団的自衛権という話とそれから集団的安全保障とは別だという、かつて小沢一郎先生が、まあ今もなさっておられるのだろうけれども、あの議論について私もよく理解をしているつもりでありまして、集団的安全保障活動は集団的自衛権の発動とは違うという議論に私も実は非常に共鳴をしているわけでありまして、そういう意味で、国連が果たす役割、国連が機能をより強化していくという方向で、日本は必要な法律改正をし、必要な憲法改正をしていくという方向をこれから積極的に取っていくべきではないか。そういう観点からの憲法改正議論を大いに進め、また議論をするだけではなくて実際に憲法改正をしていく必要があるんだろうと、こう思っております。
○国務大臣（細田博之君）　両大臣がお答えしたとおりでございます。
　経験によりまして徐々に世論も変わってくる可能性もありますし、理念として、こういう状況が生じたときはこうするんだという議論と、いや、そういうことがよくないんだと、次々に実際の状況には大いに変化するところがあって、例えば日本は巻き込まれて大変なことになるケースもあり得るぞというような議論も絶えずありますものですから、やはり私は、今、犬塚先生は民主党の議員でもあられますし、民主党内も大いにそういう議論をしていただきたいと思いますし、私は、この党論が統一していると思っていないんです、私は。もちろん、いろんな方おられます。それじゃ自民党はどうかといえば、やっぱり様々な議論があって、恐らく他の党はもうちょっとシビアな御意見だと思うんですけれども、したがって、もうちょっとこれをリファインしていくといいますか、そういうことが必要だと思います。
○荒木清寛君　法案の前に、米軍再編協議についてひとつお尋ねします。
　普天間移転先につきまして日米間の協議が続いておりまして、先ほどのお話でございますが、是非まとめていただいて、沖縄の負担軽減を実現をすべし、このように主張いたします。
　ところで、昨日までの日米の審議官級協議では、日本側は沿岸案を、米側は浅瀬案を主張しているというふうに報道されています。しかし、そもそも日本政府の案というのはいわゆる辺野古沖案であったはずです。ＳＡＣＯ合意を受けまして平成十一年十二月に普天間飛行場の移設に係る政府方針というのが閣議決定をされ、それに基づきまして代替施設協議会というのが地元の代表も含めて九回行われまして、その結果、十四年の七月に基本計画が決まり、そこでいわゆる辺野古沖案がオーソライズ、政府として位置付けられた、このように理解をしております。
　そういう意味では、その閣議決定なりあるいは政府の決定なりが何の取消しもされておりませんし、また変更もされていないわけですが、にもかかわらず、この日米の言わば事務方の協議で別の案についていろいろ提案をされて協議をしているというのは、率直に言いまして国民から見ますと大変分かりにくいと言わざるを得ません。このことについて両大臣はどう考えているのか、お答え願います。