Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤嶺委員　いや、武力行使ということじゃないんです。
　今、私が質問をしたのは、米軍が我が国周辺で武力行使を行っている、これは行っているわけですよ。しかし、それが、相手国による反撃は当然予想される。その場合に、米軍基地を抱えている沖縄や在日米軍基地所在地域というのはやはり相手国からの標的にされる。そういう攻撃を未然に防ぐために米軍のイージス艦が展開をする、これは準備のための行動に入りますか、こういうことです。
○増田政府参考人　重ねてのお答えになって恐縮でございますけれども、ここで申し上げておりますのは、予測事態の段階において支援の対象とする米軍、合衆国軍隊は、法律上、日米安保条約に従って武力攻撃を排除するために必要な準備のための米軍の行動ということになっております。したがって、この考え方は、まさに予測事態の段階において、それが武力攻撃事態、我が国に対する武力攻撃が起こった場合に有効な効果的な防衛行動がとり得るように準備をしておくという段階であろうと思っております。
　今、先生の御下問の措置というものがその準備に当たるものであるかどうかということは、ちょっと私、必ずしもよくわからないところがございますので、法律上の概念としては、我が国に対する武力攻撃が起こった段階においてその武力攻撃に対する防衛行動というものが効果的にとり得るようにする準備のための行動に対して支援がし得るということでございます。
○赤嶺委員　説明できないなら、この問いはいいです。
　ただ、米軍の準備のための行動あるいは周辺での、海外での武力行使、こういうのは、日本の側から見れば準備のための行動という区切りを持ったにしても、実態的には、米軍は統一した司令のもとに展開しているわけですから、ここからここまでがイージス艦が準備の行動で出ている、ここからは自分たちがそういう海外での武力行使に使っていくという、ここは区別してやりますかね、一隻の。区別が法律上可能であるかのような答弁でしたけれども、そういう区別できますかね、実態として。
○増田政府参考人　少なくとも、法律をつくっておって、法的な概念として、日米安保条約に従って武力攻撃を排除するために必要な準備のための米軍の行動という概念を設けております。
　再々申し上げて恐縮でございますけれども、我が国に対する武力攻撃があった場合に効果的な防衛行動がとり得るように準備をするという米軍の行動というものを法的に評価することは、当然可能であろうと思っております。
○赤嶺委員　法律上の要件を定めているから可能だという範囲の説明を出ないわけですね。法律上の要件があるし、条約上の要件があると。
　それでまた、先ほど調整メカニズムというお話もあったんですが、それで今度は、本当に実態として調整メカニズムでどんな切り分けを日本政府はやっていくのだろうか、作業はどうなっていくのだろうかということでお聞きしますが、調整メカニズムで調整するという場合に、これは周辺事態だ、これは武力攻撃予測事態だというのを、どういう時点で、そしてどんな内容を確認して認定をしていくんですか。
○増田政府参考人　具体的な段階におきまして、日米間で当然調整を経てさまざまな行為が行われるわけでございます。その一つが、まさに調整メカニズムということであろうと思います。
　当然、その調整の中で例えば支援の要請というものがある。こういうものを融通していただきたいということが米軍からあれば、それは米側が当然何のためにという目的を言う、その目的に対して我々がこたえ得るという場合にはこたえる、そういうことだろうと思います。
○赤嶺委員　それで、調整メカニズムが開かれて、立ち上がって、弾薬の提供が求められた、何のためにということが確認された、それで法律の要件を満たしたということで提供が始まった。その弾薬を提供した後、それは法律の要件どおりちゃんと使われているかどうかということは、どんなふうに確認するんですか。
○増田政府参考人　そういう日本と米国というまさに国家同士が調整をして、その必要なものをその者に対して与える。そのことは、まさに信頼関係として、当然、その言ってきたとおりに使われるということだろうと思っております。
○赤嶺委員　その調整メカニズムで、いろんなレベルがあるわけですね。実際の弾薬の提供という話は、どのレベルで、だれとだれが話し合って決めるんですか。
○飯原政府参考人　全体の基本方針は、法にのっとりまして、基本方針のもとで決まるわけでございますが、現場の物品の管理責任者は内閣総理大臣ということですが、それから委任を受けた者がございます。現場の部隊長等です。現場の融通関係ですので、その方針にのっとって、実際の物のやりとりはそのベースで決まると思います。
○赤嶺委員　やはり現場のやりとりで融通していくと思うんですね。
　それで、そういうことについては事後、確かに法律、条約の要件に従ってこの弾薬は使用したものでありますという、これらの情報については公開しますか。
○飯原政府参考人　そこは、実際、オペレーションといいますか、作戦情報にかかわる部分もございます。他方で、まさにこの法律の執行の結果、もしくは予算執行の結果ということもございますので、それが具体的な事態に応じましてどの程度公表できるかということについては、今の段階で明確なお答えがしがたいということについては御理解いただきたいと思います。
○赤嶺委員　そうなると、武力攻撃予測事態だからといって提供した弾薬が条約どおりに使用されたかどうかというのは、まず条約があり、調整メカニズムがあり、そして現場でやりとりがあり、やる。それで、両国の信頼関係があるというような話になって、情報を公開しない。こうなってくると、私は、実際はどうなっているかわからないと思うんですよ。
　改めて思い浮かべる疑問としては、イラク戦争が始まる前に、イラク戦争に参加する目的で航行していたキティーホークに自衛艦が給油支援を行ったとキティーホークの艦長が発表して、そのときに、いや、あの艦船はイラクに向かう途中であったけれども、そのときはアフガニスタンへの命令を米軍から受けていたんだという当時の防衛庁長官の答弁を思い出すわけです。結局、だれが見ても、客観的には、あのキティーホークはイラク戦争に参加するために向かっていた。あの日だけ、給油を受けたその日だけアフガニスタンの任務についていたと言われても、米軍との信頼関係というのはそういうことかと思うわけですね。
　それから、結局、オペレーションだからということで公表もされなかったら、どんなふうに使われたかわからない、現場の軍任せでのやりとりになるのではないか、こういうぐあいに思います。
　そこで、場面を変えて、この問題についてもう一度伺いますけれども、艦船の場合、予測事態への対応として、米軍に優先利用を確保した港湾に入港したアメリカ艦船、これが出港後どういう行動をとるかについて、政府が、あなた方は武力攻撃予測事態ということでいろいろ港湾の優先利用も確保したのだからこういう制約がありますよというような、制約を加えるということができますか。
○増田政府参考人　先生のお尋ねは、特定公共施設等利用法案に言う港湾の利用について、利用の調整の対象に米軍の艦艇がなった場合のことかと存じます。
　特定公共施設等利用法案が念頭に置いておりますのは、例えば港湾という特定公共施設等の利用の総合調整を図るという観点から、優先度の高いものにその利用をさせるということを調整しようという法案でございます。また、それに尽きるものでございます。
○赤嶺委員　ですから、そういう法案に基づいて米軍の優先利用が確保できるわけですよ。それで、米軍が優先利用ということで港湾を使っている、その港湾を使っている艦船が日本の法律上の制約を受けるのか、自由に行動するのではないかということです。
○増田政府参考人　御質問の趣旨が正しく酌み取れたかどうか自信がないところもございますけれども、港湾の利用という面について、特定公共施設等利用法案の仕組みと申しますのは、例えば、特定の港湾の利用に関しまして、自衛隊、それから米軍の艦艇もあるかもしれません、それから民間の方というようにニーズが競合した場合に、仮にどこかを、特定の艦艇なり艦船を優先しなきゃいけない場合に、それをまさに優先するように調整を図るということでございます。
　ですから、その利用に当たって、仮に米軍の艦艇が優先されたとしても、その米軍の艦艇の港湾の利用につきましては、別に優先されたから何か特別のステータスが生まれるということではなくて、通常の港湾の利用ということと同様かと存じます。
○赤嶺委員　ですから、優先利用を確保された米軍の艦船のその後の行動の展開まで拘束するような法律上の仕組みにはなっていないということですね。
○増田政府参考人　再々のお答えで恐縮でございますけれども、港湾の利用についての調整の仕組みでございます。港湾の利用以外の部分についてのことを律しているものではございません。
○赤嶺委員　結局、日本は、特定公共施設等利用法というのをつくった、そして、いろんな船舶や艦船が競合する港湾においても、総合調整の上、最終的には米軍に優先利用を確保させる、しかし、その後、米軍がどんな展開をとろうとも、そこを日本の側で拘束できない。ですから、皆さんが今回、武力攻撃予測事態だからやったんだと言っても、その保証は艦船についても弾薬の提供についても全くないということを指摘しまして、私の質問を終わります。
○東門委員　社会民主党の東門美津子です。
　本当にお疲れさまでございます。最後ですから、よろしくお願いいたします。
　在日米軍は、日米安保条約に基づき、我が国全土の防衛も任務としていますが、我が国の国土面積の約〇・六％にすぎない島嶼県沖縄に在日米軍専用施設の約七五％が集中しており、それゆえに、日常的に発生する航空機騒音による基地周辺住民の健康への影響や、戦闘機、ヘリコプター等米軍機の墜落事故、さらに米軍人等による刑法犯罪も数多く発生しており、沖縄県民は在日米軍基地をめぐる問題に苦しんでいるのが現実です。そういう現実は、在日米軍の抑止力の維持という観点から、どうにもならないというように感じられます。
　そこで、去る十一日の本委員会において、川口外務大臣に対し、政府の言う抑止力は沖縄県民が負担しなければならないのかと質問しましたところ、在日米軍が我が国を守っていくということの負担が特定の地方公共団体にかかっており、できるだけ軽減していきたい旨の答弁がございましたが、抽象的かつ一般論としての回答であり、とても納得できるものではありません。
　政府は従来から、在日米軍基地の整理縮小と抑止力との関係について、在日米軍の抑止力が効率的に維持されるとともに、沖縄を含む米軍基地の所在する地方公共団体の負担を念頭に置き、こうした観点から米国政府との協議を進めていくという考えを示しています。
　そこで、本日は防衛庁長官にお伺いいたしますが、政府が考える在日米軍が果たす抑止力とは、具体的に、何に対するどのようなものを意味しているのでしょうか、お伺いいたします。
○石破国務大臣　何に対するどのような抑止力かということでございますが、我が国は特定の脅威を念頭に置いて安全保障政策を組み立てておるわけではございません。日米安全保障条約によって抑止力を確保する、自衛隊の存在とあわせて抑止力を確保すると申し上げておりますが、何に対してということを、具体的にこれを念頭に置いてやっておるわけではございません。基盤的防衛力というのはそういう概念でございます。一点はそれでございます。
　どのようなものというふうにお尋ねをいただくとしますならば、当然、核抑止力というものを在日米軍は負っておるわけではございません。そうしますと、抑止力とは何なのだということになりますと、これは通常兵器による抑止力ということになりますし、核を持っておりませんので、懲罰的もしくは拒否的抑止力ということにも相なりません。これは、強いて言えば、通常兵器によりますがところの拒否的抑止力という概念が当たるとすれば当たろうかと思いますけれども、ここのところ、ちょっと先生の事前にいただきました質問が、そういうような、何に対してどのようなということまで精緻に申し上げろというような趣旨だというふうに理解をしておりませんでしたので、その旨、もう一度よく考えてみたいと思っております。
　しかし、特定の脅威を念頭に置いてということではなく、そして当然核は持たないわけでございますから、通常兵力によりましての基盤的な防衛力的なもの、そしてそれをアメリカと日本が盾と矛という関係で持っておるということだと理解をいたしております。
○東門委員　では、その件については、またもう一度別の機会でさせていただきたいと思います。
　冷戦後の国際情勢の変化を踏まえまして、米国は、これまでの戦略を転換して、軍のトランスフォーメーションの一環として全世界的な軍事体制の見直しを進めているとされていますが、この米軍の戦略の転換は、ならず者国家やテロなど非対称の新たな脅威に対応するためだと認識しておりますけれども、その認識はよろしいでしょうか。
○石破国務大臣　単にそれだけにとどまるものではないと思っております。
　確かに、九・一一後の新たな脅威ということもございましょう。そしてまた、それがアクターといいますか主体として非対称的になったということもございますが、国家としてその対象が変わってきたということもあるのだろうと思います。
　もう一つは、戦術面におきまして、精密誘導兵器の驚異的な進歩によりまして戦術そのものが変わってきた、そのことによりますトランスフォーメーションというものもございます。
　これは、ただ一点においてのみトランスフォーメーションが行われていると理解はしておりませんで、いろいろな要素が複合的に重なり合ってトランスフォーメーションが行われておると理解をいたしておるところでございます。
○東門委員　では、先ほども、特にどういう脅威ということははっきりしていない、特にそういうものはないとおっしゃっていましたので、その件についてはこのぐらいにしておきたいと思います。
　次に、米軍行動関連措置法案に対しての質問を行いたいと思います。
　米軍行動関連措置法案における土地の収用等についてですが、政府は、使用の期限を定めて公用令書を交付して土地等を使用するが、期限が到来した時点で返却するとしています。
　しかしながら、さきの大戦では、主に一九四三年から一九四四年にかけて、伊江島、嘉手納、読谷及び那覇等十六もの地域に飛行場を建設するため、軍隊が県民の土地を接収しましたが、戦後五十九年たった今も、多くの土地は国有地のままであり、その地主たちの多くは土地代を受け取っていません。この委員会でもこれに関する質疑が前にあったと思います。
　このような例があるだけに、果たして、政府が本当に期限が到来したら土地等を返却するのか、私たち沖縄県民の立場からすると、全く信用できないと言わざるを得ません。
　本法案における土地の収用等については、期限を定めて使用することとしていますが、この期限は絶対に守られるべきであり、延長すべきではないと思いますが、この期限は延長することができないという理解でよろしいでしょうか。もしそうであれば、沖縄での経緯を踏まえ、その旨、法律に明記すべきであると思いますが、いかがでしょうか。井上大臣にお伺いいたします。
○井上国務大臣　今お尋ねの点につきましては、米軍行動関連措置法案の第十五条に規定されておりまして、国が土地等を緊急に必要とする場合におきまして、「土地等を合衆国軍隊の用に供することが適正かつ合理的であり、かつ、武力攻撃を排除する上で不可欠であると認めるときは、その告示して定めた地域内に限り、」「期間を定めて、当該土地等を使用することができる。」と規定しておりまして、これはまさに「武力攻撃事態において、」こう書いておりまして、いつでもということではないんですね。武力攻撃事態というその事態の中で、地域を定めて、期間を定めてその土地等を使用することができる、こういう規定でございます。
　したがいまして、こういうような、ある意味では非常に厳格な条件を規定していると思うのでありまして、武力攻撃事態が終わりますと、本条に基づきまして認められている使用の権原といいますか、それは終了するわけでございまして、引き続きずっとその土地を使用するということは考えられません。
○東門委員　今、御答弁はそのとおりだと思うんですが、しかし沖縄の例を考えますと、そのまま五十九年も引きずっているんですよ。地主の皆さんはそれに対してすごい大きな不満を持っているんですよ。
　終わりました、武力攻撃事態は終わりました、しかしこの土地はこうこうこういう理由でまだ必要ですとか、そういう形でやっていくのではないかということも私の中にあるわけです。ですから、それはしっかりと明記すべきではないかと申し上げているんですが、もう一度お願いします。
○井上国務大臣　これはもう法律できちっと書いておりますので、武力攻撃事態が終わりましたらその使用の権原もなくなるわけでありますので、それはもとの権利者の方に返されるということでございます。
○東門委員　では、次の質問に移っていきたいと思います。
　ジュネーブ諸条約で規定されている国際的な特殊標章について、国民保護法案では、指定行政機関の長または都道府県知事は、医療関係者を識別するための赤十字標章等及び国民の保護のための措置を行う者を識別するための国際的な特殊標章をそれぞれ交付または使用を許可する旨、規定されています。これは国民保護法案の百五十七条、百五十八条です。なお、赤十字標章等及び文民保護標章は武力攻撃事態等においてみだりに用いることが禁止され、この違反については罰則を科しています。
　しかしながら、このような罰則を設けてしまうと、実質的に、平時から自主防災組織やボランティアの選別が行われてしまうのではないかと危惧されますが、これら赤十字標章等の交付の基準をどのように考えておられるのか、お願いします。
○井上国務大臣　これらはまさにこれからよく検討しまして、基本指針の中で具体的に書いていくべきことだと思います。ですから、医療関係の従事者と、いわゆる一般に保護のための支援をする人と、これは二つ標章が違いますが、それぞれの時点で認定をいたしまして、交付をして、きちんとその標章をつけていただくようにしたいと考えておりまして、さらにこれはよく検討しまして、お尋ねのようなところがあると思います、前から交付しておくのかとか、いやいや、もっと事態が切迫してからやるのかとか、その辺のところを十分検討して、どういう方法が一番適切なのかよく検討しまして、一番適切なる方法で交付をしていきたいと今考えています。
○東門委員　多分基準はもう既にできているのかもしれませんから、ぜひ答弁をお願いしましょう。
○大石政府参考人　お答えさせていただきます。
　罰則を規定しておりますことに対する御懸念かと思われますが、この罰則を規定しておりますのは、乱用を防止する、こういう観点で罰則を置いているわけでございますが、そもそもこの標章というのは、国民保護に従事する方々を武力攻撃から守るための標章でございまして、国民保護に協力していただくボランティアや防災組織の方々には基本的に交付をする、こういうものでございます。
　ということで、交付をするに当たっての手続等につきましては、ただいま大臣から御答弁ありましたように、これから詰めてまいりたいと思っております。
○東門委員　いや、私は、あのように積極的に答弁をされているから、ちゃんとした基準があるのかと思いましたら、何にもなかったようですね。本当に大臣の御答弁はこれからだということでしたけれども、やはりそういうものはもう既にできているべきだと本当は思うんですよ、こういう基準をもって交付していきますと。私は当然だと思うんですけれどもね。大臣は首を振っておられますけれども。
　では、次の質問に移ります。
　国民保護法案第四十三条では、政府は、国民保護措置の重要性につき国民の理解を深めるため、国民に対する啓発に努めなければならない旨規定しています。しかし、戦前は、教育の場で挙国一致や一億一心といったスローガンが呼号されて、報道機関は政府や軍部の統制のもといわば国策宣伝機関となっていました。
　したがって、本法律案に規定される啓発の名のもと、学校では愛国心、奉仕の心を植えつけて、思想、信条を押しつけるような教育が行われ、また、マスメディアにおいては国家の危機感をあおり、特定の国を敵国として意識させるような報道がなされるのではないかと危惧いたします。
　この啓発は、努力規定であるものの、本法律案が一定の期待を有しているあらわれであり、学校教育の教育内容や報道機関の報道内容にもかなりの影響を与えるものと思われます。学校現場や報道機関の活動をそのことによって大きく制約することになると危惧されますが、いかがでしょうか、大臣。
○井上国務大臣　これは、先生は前の戦争のことを思い出されまして、それと同じことをまたやるんじゃないか、そういうような御懸念で質問しておられると思うんですが、もう時代は違うんですよ。本当に違って今来ていると思うんです。
　例えば、今、愛国心というようなことを言われましたが、これだって、私はやはり愛国心は皆持つべきだと思います。持つためにはどういうふうにすればいいかというのは、いろいろな方法があると思うんだけれども、愛国心はないといけないと思うし、それは私はあってもおかしくないし、当然のことでしょう。
　また、こういうような緊急事態に対処するのには、国とかあるいは都道府県とか市町村とか、あるいは関係の機関だけでこれは対処できませんよね。これはやはり国民の皆さんの協力がなければ、支援がなければ、国民の保護措置だって十分なことはできないと思うのでありまして、そういう意味で、国民の協力もお願いをしたい、そう考えておりますし、また、そのためには皆さんによく理解をしていただく、そのための啓発も必要だ、そういうぐあいに考えておりますけれども、決して、かつての戦争中のように、何でもかんでも国家のために個人が犠牲になるんだというような式の教育をしたり啓発をするなんということは、もう全く考えておりません。
○東門委員　大臣の御答弁をお伺いしていますと、やはりそうなのかな、戦前回帰かなと思わざるを得ないような御答弁でしたけれども、やはりそれは不安があるわけですよ。（発言する者あり）いえ、先入観ではない、実際にその道を歩いてきた者として。私は直接戦争体験は覚えていません、実際にやっていません。しかし、その後、地上戦の後、その場で育ってきていますから、どういうものかというのはよく知っているわけです。
　それで、追体験の中で、教育のあり方、報道機関のあり方、そういうものをやはり学ばせていただいて、そうすると、今の愛国心、私は、ここで時間がないのでそれをやっている時間はありませんけれども、国を愛するということと、それを教育の中で愛国心を植えつけていくというのは全然違うことだと思います。そういうことを別の機会にしたいんですけれども。ただ、本当に懸念されるのは、また昔のような、今そういう状況になってきているので、私はお伺いしているわけです。ですから、今御答弁いただきましたけれども、また別の機会に愛国心についてもお話をさせていただきたい、議論をさせていただきたいと思います。
　自治体への責任転嫁ということからも伺いたいと思いますが、国民保護法案においては、内閣総理大臣は武力攻撃事態対策本部長として頂点に立ち、その指示は、国から都道府県、そして市町村へとトップダウンで流れ、最も危険な現場での対処等はすべて市町村がやらざるを得なくなるものと考えられます。
　現場で最も大変な避難や誘導に当たるのは、市の職員や消防職員、消防団ということになります。このような過大な責任にこたえるためには、市町村は平素から避難・誘導など訓練や啓発に多くの労力を割くことを余儀なくされ、地方自治法で規定されている自治体の本来の役割である住民の福祉の増進を図る、そういう業務に支障を来すこととなるのではないでしょうか。
　国民保護法案による市町村等の自治体への過重な責任転嫁とも言える負担への懸念について、大臣、御見解を伺います。
○井上国務大臣　過重な負担でありますとか責任転嫁というようなことで、この法律は市町村長の義務といいますか仕事を規定しているんじゃないんですね。国民の保護のためにどうすることが一番いいのかということを考えまして、国はどうするのか、都道府県はどうするのか、市町村はどうするのか、こういうことを規定しているわけです。
　おっしゃいますように、この自治体の仕事、いろいろな仕事があります。それは国の仕事とほぼ匹敵するぐらいの仕事を持っているわけでありまして、そういう通常の業務はもちろんやる必要がありますけれども、一たん有事になりますと、これに対してきちんとした対応をとりませんと、やはり住民の生命とか財産に影響があるわけであります。あくまでこの法律は国民保護のための法律であるということを十分御理解をいただきまして、御協力をお願いいたしたいのでございます。
○東門委員　国民保護、一番いいことは、有事有事と言うのではなくて、やはりしっかりした外交、平和外交をもってそういうことにならないようにすることだと思うんです。きのう、我が党の阿部知子もここの場で質問をしたと思いますが、日ごろから国民保護という観点で行政を行っていく。いわゆる沖縄だってそうです、神奈川県厚木の話もしていましたけれども。そういうところにもっと細かな配慮をしていくべきだと私は思います。それで、ただ有事有事であおっていくということでは私はないと思います。
　国民保護法案は、国民を保護するとうたいながら、今、有事有事と言うんですが、有事であること、それを理由に、国民に対して一定の条件のもとで権利の制限を設けていることも見えます。
　例えば、都道府県知事が救援措置を行う際に、正当な理由がない場合は、医薬品、食料など緊急物資の収用や、住民の土地、家屋、物資の使用ができることとなっています。この正当な理由について、政府は第一義的には、強制措置をとる国や地方自治体側によって客観的かつ総合的に判断されるべきものとしており、具体例として、物資については、被災により使用にたえなくなっているような場合や、家屋については、老朽化が進んでいること等により使用に適さない場合、あるいは対象となる施設が既に他の避難住民などでいっぱいになっている場合等を例示しています。これらの具体例は、物理的に物資の収用等が不可能な場合といった非常に限定的なものです。
　また、この例示された正当な理由から判断すると、いわば主観的な、思想、信条の理由で物資の収用等を拒否することは認められないと思われます。しかし、思想及び信条の自由も憲法の保障する基本的人権の一つであり、主観的、個人的な理由も正当な理由として認められるべきだと思いますが、客観的かつ総合的に判断されるべきものの中に思想、信条の理由も含まれるのでしょうか。
○井上国務大臣　思想、信条の自由は、これはもう自由として尊重されるのでありますけれども、その理由をもって、片や救援を待っている人がいるんですよ、医薬品が必要なんだと。そういう医薬品を持っていながら、おれは思想的に反対だから売らないというわけにはいかぬと思います。
　それは、ですから、正当な理由の中に思想とか信条というのは入らないということでございます。
○東門委員　思想、信条は入らないということを伺いました。
　ちょっと前後してしまいまして、捕虜取り扱い法案で、これはひょっとしたら通告が行っていないかもしれませんが、捕虜取り扱い法案第百六十四条では、拘束した捕虜が逃走した場合、捕虜等警備自衛官に対し、逃走した捕虜を再拘束するための権限が与えられています。
　この場合、合理的に必要と判断される限度において武器を使用する権限が与えられているほか、土地や建物の中に逃走した捕虜がいると疑うに足る相当の理由があるとき、または実際に捕虜が土地や建物の中に逃走した場合には、当該土地建物の中にも立ち入ることができることとされています。
　この立ち入りについては、正当な理由がない場合には拒むことができないとされていますが、どのような場合に正当な理由があるとして立ち入りが拒否できるのか、主観的理由や個人的な理由による拒否は認められるのかどうかも、これは防衛庁長官にお伺いいたします。
○石破国務大臣　立ち入りを拒むことができる正当な理由がある場合とは何かと申しますと、捕虜等警備自衛官による立ち入り要件を欠くことが明らかな客観的事実がある場合などと考えておるということでありまして、先ほどのお話ではございませんが、主観的理由や個人的な理由でこれを拒むことはできない、それのみでこれを拒むことはできないと考えておるわけでございます。
　では、具体的には何なのだ、こう申しますと、例えて言えば、その土地などには捕虜、逃げてしまった捕虜が存在しないことが客観的にも明らかな場合、これは正当な理由ということになる。そこにはいませんということが明らかである場合には、こんなところに入っちゃだめだよと言うこと、拒む正当な理由には相なります。しかし、これが主観的に、自分御自身の個人的な理由もしくは主観的な理由によって、ここに入ってくれるなというふうに言われましても、これは正当な理由にはならないということでございます。
○東門委員　質疑時間が終わっていますので、終わります。ありがとうございました。
○自見委員長　次回は、明十四日金曜日正午理事会、午後一時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
平成十六年五月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　福山　哲郎君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福山　哲郎君　　　　　小川　勝也君
　　　　　山口那津男君　　　　　山下　栄一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　小池百合子君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　加藤　修一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　砂田　圭佑君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大場　敏彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○大気汚染防止法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（長谷川清君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日まで、岡崎トミ子さん及び山口那津男君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君及び山下栄一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（長谷川清君）　大気汚染防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。小池環境大臣。
○国務大臣（小池百合子君）　ただいま議題となりました大気汚染防止法の一部を改正する法律案につきまして、その理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　浮遊粒子状物質による大気の汚染については、工場等の固定発生源に対する規制に加え、自動車排出ガスに対しても、累次の規制の強化、大都市地域における特別の排出基準の設定、低公害車の普及促進等の施策を実施してきたところでありますが、大都市地域を中心として全国で環境基準の達成率が低く、依然として厳しい状況にあります。
　また、光化学オキシダントによる大気の汚染についても、工場等及び自動車に対して、その原因物質の一つである窒素酸化物の排出規制の強化が行われてきたところでありますが、ここ数年は、約半数の都府県で光化学オキシダント注意報が発令され、その合計日数は年間延べ二百日に及ぶなど、深刻な状況が継続しています。
　このような状況を踏まえ、浮遊粒子状物質及び光化学オキシダントの原因物質の一つである揮発性有機化合物について、工場等の固定発生源からの排出規制措置等を講ずるため、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の概要を御説明申し上げます。
　第一に、施策等の実施の指針について定めることであります。
　揮発性有機化合物の排出及び飛散の抑制に関する施策その他の措置は、この法律による排出規制と事業者が自主的に行う排出抑制のための取組とを適切に組み合わせて、効果的な揮発性有機化合物の排出及び飛散の抑制を図ることを旨として実施されなければならないことを定めております。
　第二に、排出口における排出濃度規制の実施であります。
　排出規制と事業者の自主的な取組を適切に組み合わせるという施策等の実施の指針を踏まえ、揮発性有機化合物の排出量が多いためにその規制を行うことが特に必要である施設を、揮発性有機化合物排出施設として指定します。揮発性有機化合物排出施設については、その種類及び規模ごとに揮発性有機化合物の排出濃度基準を定め、当該施設から揮発性有機化合物を大気中に排出する者に対して排出濃度基準の遵守を義務付けることを規定します。また、排出濃度基準の遵守義務違反に係る改善命令等の制度を併せて設けることとしております。
　第三に、揮発性有機化合物排出施設の届出等に係る各種規定の整備であります。
　揮発性有機化合物の排出規制の実効性を確保するため、揮発性有機化合物排出施設の設置等について都道府県知事に届け出なければならないこととします。また、届出があった場合において当該施設が排出基準に適合しないと認めるときは、施設の構造、使用等の変更等を命ずることができること等を併せて規定しております。
　以上のほか、事業者等に対する揮発性有機化合物の排出の抑制等に係る責務の規定、改善命令等に違反した場合の罰則その他の規定の整備等を行うこととしております。
　以上が、本法律案の提案の理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（長谷川清君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四分散会
平成十六年五月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　佐藤　雄平君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒井　正吾君　　　　　加治屋義人君
　　　　　小林　　温君　　　　　野上浩太郎君
　　　　　佐藤　雄平君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　松　あきら君　　　　　荒木　清寛君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　阿部　正俊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　信明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○刑事に関する共助に関する日本国とアメリカ合
　衆国との間の条約の締結について承認を求める
　の件（内閣提出、衆議院送付）
○無形文化遺産の保護に関する条約の締結につい
　て承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○たばこの規制に関する世界保健機関枠組条約の
　締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山本一太君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、松あきら君、小林温君及び荒井正吾君が委員を辞任され、その補欠として荒木清寛君、野上浩太郎君及び加治屋義人君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山本一太君）　刑事に関する共助に関する日本国とアメリカ合衆国との間の条約の締結について承認を求めるの件、無形文化遺産の保護に関する条約の締結について承認を求めるの件及びたばこの規制に関する世界保健機関枠組条約の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。川口外務大臣。
○国務大臣（川口順子君）　ただいま議題となりました刑事に関する共助に関する日本国とアメリカ合衆国との間の条約の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成十一年二月以来アメリカ合衆国との間でこの条約の交渉を行いました。その結果、平成十五年八月五日にワシントンにおいて、我が方森山法務大臣、谷垣国家公安委員長及び加藤特命全権大使と先方アシュクロフト司法長官との間でこの条約の署名が行われた次第であります。
　この条約は、一方の締約国が他方の締約国の請求に基づき、捜査、訴追その他の刑事手続についてこの条約の規定に従って共助を実施すること、そのための枠組みとして中央当局を設置し、相互の連絡を直接行うこと等を定めております。
　この条約の締結により、我が国及びアメリカ合衆国のそれぞれにおける共助が一層確実に実施されることを確保できるとともに、共助に関する連絡を中央当局間で直接行うことにより、共助の迅速化が期待されます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、無形文化遺産の保護に関する条約の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この条約は、平成十五年十月にパリで開催された国際連合教育科学文化機関の第三十二回総会において採択されたものであります。
　この条約は、無形文化遺産を保護することを目的として、そのための国際的な協力及び援助の体制の確立、締約国が取るべき必要な措置等につき規定するものであります。
　我が国がこの条約を締結することは、無形文化遺産の保護の分野における国際協力に寄与する見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、たばこの規制に関する世界保健機関枠組条約の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この条約は、平成十五年五月にジュネーブで開催された世界保健総会において採択されたものであります。
　この条約は、たばこの健康に対する悪影響を減らして人々の健康を改善することを目指し、各国の実情を踏まえ、たばこに関する広告、包装の形容的表示等の規制について定めるものであります。
　我が国がこの条約を締結することは、主要なたばこ製品の生産国かつ消費国としてバランスの取れた真に実効的なたばこの規制に寄与する上で有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○委員長（山本一太君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　三件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四分散会
平成十六年五月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　　温君　　　　　月原　茂皓君
　　　　　松　あきら君　　　　　荒木　清寛君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　月原　茂皓君　　　　　小林　　温君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　松　あきら君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　世木　義之君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社産業再
　　　　　　　生機構代表取締
　　　　　　　役社長　　　　　　斉藤　　惇君
　　　　　　　石川県中小企業
　　　　　　　再生支援協議会
　　　　　　　会長
　　　　　　　財団法人石川県
　　　　　　　産業創出支援機
　　　　　　　構副理事長　　　　斉藤　　直君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
　（産業再生問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（谷川秀善君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のうち、産業再生問題に関する件を議題といたします。
　本日は、本件調査のため、株式会社産業再生機構代表取締役社長斉藤惇君及び石川県中小企業再生支援協議会会長・財団法人石川県産業創出支援機構副理事長斉藤直君の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙のところ本委員会に出席をいただき、誠にありがとうございます。本日は、皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席したままで結構でございます。
　それでは、参考人の皆様から御意見をお伺いいたします。
　まず、斉藤惇参考人にお願いをいたします。斉藤惇参考人。
○参考人（斉藤惇君）　斉藤でございます。
　本日は、当委員会にお招きいただきまして、機会を与えていただきましたことに大変厚く御礼申し上げます。
○委員長（谷川秀善君）　どうぞお座りください。
○委員長（谷川秀善君）　ありがとうございました。
　次に、斉藤直参考人にお願いをいたします。斉藤直参考人。
○委員長（谷川秀善君）　ありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○福島啓史郎君　自由民主党の福島啓史郎であります。
　今日はお二人の参考人、お忙しい中を貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございます。
　特に、日本経済、回復の基調が突破口が見えつつあるという状況でございますが、しかしそれは、いずれかといえば、大企業、製造業が中心でありまして、なかなか地方あるいは中小企業にはまだまだそこまで日が当たらない、そういう現状でございます。そのためにも、こうした産業再生機構を実際に運営しておられる斉藤社長、また中小企業の再生支援協議会を実際に行っております斉藤会長、お二人のお話を実際にお伺いすることができまして、大変参考になりました。施策の中で反映させていきたいと思うわけでございます。
　それで、まず斉藤社長にお伺いしたいわけでございますが、確かに再生機構がすべてを賄うものではないと。先ほど御説明ありましたように、モデルなり専門家なり、あるいは市場を作っていくことが中心だというふうに言われたわけでございますが、しかし、それにしましても私は、数としまして十三件という数は、少し当初期待していた数に比べて少ないんではないか。また業種、業種にしましても──じゃ、ちょっと座ってさせていただきます。業種にいたしましても、大きな企業といえば三井鉱山なり、あるいはカネボウというようなものにとどまっているという状況は、少し残念だと思うわけでございます。
　特に十兆円の政保、これは昨年のこの法案の審議の際にも私は質問したわけでございますけれども、十兆円の枠というのがあるわけでございますけれども、それに比べて少し実績が低いというふうに思うわけでございますが、その点についてはいかがでしょうか。
○参考人（斉藤惇君）　先ほども申しましたように、その十三件という数が多いか少ないかというのは、実際、我々自分たちでその何十件も百四十名のスタッフでやるという、もちろんこれは銀行さんや事業会社さんに大いに持ち込んでいただくべく今後とも努力をしていきたいというふうには思いますけれども、やはり物理的な限界はどうしてもあると。
　ただ、先ほど申しましたように、我々実は、百件ぐらい実は中でやっているんですね。その中から出てまいりましたのが十三件で、まだ実は四、五十件手元にありまして、作業をしております。もう土、日つぶして、お正月休みも五月の連休もなしに出社して、実はフル稼働をやっておるんでございますが、一番大事なことは、やはり申請ベースになっておりますものですから、サイズ等も含めまして銀行さん、特に銀行さんの影響力は非常に大きいんですが、お持込みをいただければ、我々としては更なる努力をさせていただけるかと思います。余り数がないというのは、だんだん景気が良くなってきて整理できているのかなという気もいたしますけれども。
○福島啓史郎君　それに加えまして、かつて、一時期に比べまして株価も上がっておりますんで、そういう意味でも、銀行サイドからの持込み件数が少し落ちているということかも分かりません。
　それでちょっと、お答えいただける範囲で結構なんですが、先ほどの資料の中で、カネボウの件でございますが、カネボウは対象事業を二つに分けておりますですね。これはいろいろ新聞等でも出ておりましたけれども、要するに化粧品部門をどうするかということだったわけでございますね。化粧品部門を別会社に出して、それをこの再生機構がたしか四千億弱の支援をしておられるんじゃないかと思うわけでございます。
　二〇〇四年の二月現在の有利子負債、これは有価証券報告書等から出ているものでございますが、これは約五千六百億弱だと思いますけれども、相当部分は化粧品部門に価値があるということで支援をされておられるわけでございますから、残りの部門の再生はどういうふうになるのか。これを二つに分けた理由と、それから、このカネボウの化粧品部門とその他の部門に分けた再生の見通しというのをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（斉藤惇君）　まず、その二つに分けた理由は、よく言われますように、表現が余り良くないんですけれども、腐ったミカンと腐っていないミカンを一緒に置いておくと、だんだんだんだんその腐っていないミカンまで腐ってくるという問題です。これは、御案内のように、再生の一つの手法といたしまして世界的に一つある方法でありまして、バッドカンパニー、グッドカンパニーに分けていくということですね。明らかにカネボウの場合は、一見しただけでも化粧品の部門は一応キャッシュフローもちゃんと生んでおりますし、十分事業として成り立っていきそうだと、これを早く切り出してほかの部門を再生した方が、再建した方が全体として救われるというふうに我々は判断いたしました。
　残りの方は、今デューデリジェンスをずっと続けておりまして、何せ全国にいろいろ展開している、さらに海外にまで大きく展開している事業でありまして、実際の企業価値、事業価値を査定するのが大変実は時間が掛かりますし、人間的な努力も掛かります。我々、今は三、四十人そこではシフトしましてやっておりますが、今のところ、五月中旬を目途に残りの部分の再生計画を終わろうということでスタートしておりますけれども、正直言いまして、ちょっと作業状況は若干遅れぎみでございます。ちょっと遅れてその状況を発表できるんではないかと、こういうふうに思っておりますけれども。
○福島啓史郎君　私は、このカネボウの手法を取れば、例えばこれは銀行からの持込みがなかったから対象にならなかったということだと思いますけれども、もうダイエーなんかも対象にし得るものだと思いますが、その点は正に持込みがなかったということなんでしょうか。
○参考人（斉藤惇君）　そうですね。よく言われますように、キャッシュフローが一部分野で生まれているとか、技術があるとか、何らかの特徴があるものは一応金融機関が、貸しているお金もう戻ってきませんので、そこでもうはっきり認定して放棄する、金融支援をするということを踏めばかなり再生すると思います。
　現実は、御案内のとおり、日本のこの追い貸し方式で、間接金融でずっと抱え込んできたと。これがいったん整理に入りますとメーン寄せして回収競争をやるというような現状で、そこからは再生という感覚は消えてしまうんですね、金融機関から。ですから、引き倒し競争みたいになっていくというようなことが起こっていたので、産業再生機構が入って再生をテーマにやっていこうと、そのためには銀行さんのある程度の放棄は必要ですよというやり方をやっておりまして、先生御指摘のとおり、個別名はともかくとして、かなり再生できるのになという気持ちのものはございます。
○福島啓史郎君　それで、斉藤社長が言われました要望等の中で、具体的な今のネックは何なのか。また、それをブレークスルーするものは何なのか。特に先ほど言われました、期限が切れるんで多分延長などを、延長ということを言われたんだろうと思いますけれども、延長を含めて、ネックとそのブレークスルーの方策についてちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（斉藤惇君）　先生方の大変な御配慮を賜りまして、実はそれほど仕組み上、やりにくいとかこれができないというような問題は今ほとんど解決しております。ＤＩＰファイナンスも支援決定と同時にやっていいよというふうに改正していただきましたし、エクイティーの参加といいますか出資も許可していただいておりますので、ほとんど障害になることはもうないというふうに申し上げられると思います。
　先ほどの話の中で、私ちょっと言葉が足りなかったかもしれませんが、決して、延長してほしいという御要望を申し上げたというよりも、日本の社会構造の中で、欧米にありながらここが欠けていて、そのために窮境に陥った事業あるいは金融状態が救えないという制度があると。欧米はそれをクリアしながら実は不況から脱出していっているのに対して、日本はそれを持ち合わせていなかったので、先生方の御努力で再生機構法ができて、我々のような機構ができたと、これは大変すばらしいことだったと思います。
　私どもとしては、私は特に個人的には、五年に切ってあるということは実にすばらしいことで、緊張感を持って、時限で切ってありますのでむしろ責任感を持ってやれると。そうすると、この買取りもだらだらではなくて、来年までだというのは、非常に私どもはそれを尊重して緊張感を持ってやっておりますので、これをただ延ばすということは別にあれしておりません。
○福島啓史郎君　しかし、何らかの、多分五年で期限が来て、延長の御要望は特に考えておられないとすれば、そういった機能を民間でやれるようにしなきゃいけないと思いますね。
　それと同時に、長期的な課題、長期的といいましても、中短期、中期的に解決しなければならない破産法の見直しもあるわけでございますね。特に、先ほど言われましたチャプターイレブン、アメリカのですね、連邦破産法の中で、要するに商事債権を分離して、それには優先的に弁済をするということを、そういう仕組みを私も破産法の検討の中で、改正の中で考えていかなきゃいけないと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○参考人（斉藤惇君）　先生おっしゃるとおりでございます。
　まさしく民間で本来こういうものはやるべきでありますが、民間でできづらくなっているということも事実でございまして、その一つは、法的整理に持っていった場合に一般商事債権者が痛むと。これは特に商業的なことをやっている日本の第三セクターは非常に今資本効率性が悪いとか言われるんですが、これを効率化しなきゃいけない、に当たってですけれども、一番、納入業者が現金払に変えてしまったり、商品を納めなくなったりするということによって引き倒されてしまうわけですね。ここを是非何か、そういう人たちは守られて、金融債権の放棄によって再生できるというような制度を産業再生機構がなくなってもお作りいただければ、相当民間ベースでこういうものは進むんではないかというふうに思っております。
○福島啓史郎君　最後に、斉藤社長にお聞きしたいわけでございますが、今、漁業、特に中小漁業でございますね、特に西日本の遠洋巻き網は、遠巻きは非常に、産業再生に今どうしよう、乗るのか乗らないのか、あるいは新しい別な漁業専門の再生機構を作るかというような議論もしているわけでございますが、当然のことながら、これは業種限定ないわけでございまして、お話があれば再生機構としても当然御相談には乗っていただけると思うんですが、漁業の場合、キャッシュフローはあるんですが、担保がないわけですね。漁船という担保しかないもんでございますから、それは減価していきますから。かつまた、その漁船がそろそろ代船建造、要するに耐用年数が切れておりまして、切れ掛かっておりまして、新しく新造船をしなきゃいけない。しかし、それには担保がないというような状況で、過去の負債を引きずっているということでございまして、そんな状況なんですが、再生機構に持ち込む、仮に持ち込まれたとすれば少し前向きに御検討いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（斉藤惇君）　まだ内容を詳しく存じ上げていませんのであれですが、今先生がおっしゃいました担保がないけれどもキャッシュフローがあるというのは、これは我々の考えは、日本のこの担保主義がむしろ問題であったというふうに見ておりまして、担保を、しかも正確にマーク・ツー・マーケットで見ないで、担保という位置付けであったと、で、キャッシュフローはむしろ切れていたと、ここが問題であったと思っておりますので、我々のやり方はキャッシュフローを高めてその債務を返していくという考え方ですから、拝見しないと分かりませんが、持込みがあれば当然検討させていただくことになると思います。