Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　調べました。豊明議連には入っておりません。
　ただ、ＫＳＤなのか豊明会なのか知りませんが、何か広報誌がありまして、その中に、応援してくれている議員さんをずらずらと並べた中には私に全く無断で名前が出ておったようでございますが、豊明議連には入っておりません。
○矢島委員　確かに、豊政連の機関誌、去年の六月のですけれども、ずっとたくさん名前が入っている中に大臣の名前も入っているということは事実であるようであります。
　そこで、もう一つの問題なんですが、それは一月十九日、多分閣議後の記者会見だったと思うのですが、豊政連から二回にわたって二百万円分のパーティー券を購入してもらった。質問に対して大臣が答えていらっしゃるんですが、それによりますと、政治資金報告書にも記載しており、手続にいささかも問題はないと思う、特別な依頼事は、これは記事の方で括弧してあるんですが、なかった、返そうと思ってもなくなっており、ちょっと困っている、こういう記者会見の内容の記事が載せられておりました。
　そこで、この二百万円は今どうなっているのか。返すところがあれば返そうと思っているわけなのか、なぜ返そうと思ったのか、その辺について大臣にお伺いをいたします。
○片山国務大臣　記者会見でも申し上げましたが、平成八年と平成十一年にそれぞれ五十枚ずつ、ということは百万ずつでございますけれども、うちの事務所がお願いして、まとめて自分の方がさばくからということで購入してもらったことは事実でございまして、その結果はそれぞれの年の選管にしっかり収支報告はいたしております。
　そこで、ＫＳＤがこれだけ問題になりまして、パーティーをやったんだから、向こうも来ていろいろな反対給付を受けたんだからという意見もありますけれども、返した方がいいかなと私は判断しまして、連絡をとりましたら、豊政連の方はもうそのときは解散して、ないんですね、その前からもう実体はなかったようですけれども。
　それから、あとＫＳＤの方に申し出ましたら、ＫＳＤの方は受け取るいわれがないと言って拒否されました。ＫＳＤも変わったのかどうか知りませんが、そういうことでございます。
○矢島委員　実際にまだこの二百万円分については、相手側には返っていない、あるいは返すところがない、あるいは受け取らない、そういうようなことですけれども、国民の側から見れば、返すところがなくちゃ返せないわけですけれども、やはり問題のあるＫＳＤからのパーティー券購入代だから持っているのはおかしいな、受け取っちゃうのはおかしいなというのは、これは国民感情であって、やはりぜひ国民が納得するような方策をお考えいただきたいと思うのです。
　それから、もう一つ、このＫＳＤあるいは関連の財団、これと大臣とはどういう関係にあったのかという点も含めてお聞きしたいのです。
　例えばものつくり大学、当時でいえば国際技能工芸大学というわけですけれども、この設立母体となった財団法人があります。その後押しをするためにつくられたのが国際技能工芸大学設立推進議員連盟、いわゆるＫＧＳ議連と呼ばれているものです。その議連に大臣は入っていらっしゃいましたか。
○片山国務大臣　今御指摘の国際技能工芸大学設立推進議連には入っております。これは、できたときに親しい議員に勧められまして加入いたしました。
　その議連に入っている数は私を初め物すごく多いものですから、余り意識せずに入るということはございましたが、これは予算委員会でもお答えしましたけれども、平成十年の夏に、私は存じ上げなかったんですが、さらに世話人にしてもらっているのです。それで、そのことについてのお尋ねもありましたので予算委員会でお答えしましたが、どうも、私が平成十年の八月から参議院自民党の国対委員長になりましたので、そこで平議員じゃなくて世話人に格上げしてくれたのかな、こう思っておりますが、その事実は、実は私も事務所も、これをいただくまでは知らなかったわけであります。
○矢島委員　確かにＫＧＳ議連の中には顧問とか会長とかあるいは幹事長とか、いろいろな役職がそれぞれあって、大臣は世話人ということで就任していられるわけです。
　いろいろな議連があるので、それぞれ一々なかなかわかりにくい面もあるかもしれませんが、入っているのを、その当時は入っていない、頼まれただけだ、何も知らないんだというお答えもあるので、世間ではやはり、何も知らないで議連に入っちゃうというのもおかしなもんだなという考え方がありますので、この辺はひとつはっきりしていただくのが必要だろうと思います。
　いずれにしろ、国民の信頼がこの問題では本当に損なわれるという事態に現在もあります。現在いろいろな形で事実関係を明らかにしようとしておりますが、調査結果をぜひいろいろな面で明らかにしていただきたい。
　ものつくり大学というのがありまして、いわゆる国際技能工芸大学設立推進議員連盟ですけれども、これがドイツへ行って視察しているんですね。欧州視察団というんですか、ＫＧＳ議連欧州視察団。これに参加されたと思うんですけれども、そのときのコメントを見ますと、九六年の視察団には、名簿には大臣の名前が載っているんですが、九七年に参加したんだということになっているのです。第一次視察団には不参加で九七年の第二次の視察団のとき参加した、こういうことになっているんでしょうか。
○片山国務大臣　九六年に議連で行くというお誘いを受けたときは、私はお断りして行かなかったんです。それで、その次の年に再度ありましたが、そのときはラトビアとエストニアの議連との向こうでの会合もありましたので、それに合わせて私は参加しました。一日だけだったと思います。
○矢島委員　新聞等によりますと、その日程やあるいは至れり尽くせりのＫＳＤ側のもてなしだったというのもありますが、要するに、この古関忠男という人がＫＳＤというものをつくって、さらに関連財団をどんどん広げていった、その応援団として議連がつくられる。例えばものつくり大学の設置の準備財団、ここに議連の皆さん方が応援する、準備段階から国の予算がつく、いわゆる国家予算を獲得する、そうしかけてきたのがいわゆる古関被告ですね、現在は。彼が中心となってつくってきたものです。
　私、思うに、やはりこういう企業やその他がいろいろな事業を進めるときに、政治家といろいろなつながりを持って、政治家を利用しよう、一方政治家の方も、選挙で票をもらったり、場合によっては金を出してもらったりというので、まあ持ちつ持たれつのような関係にあるということは断ち切るべきだと思うんです。例えばドイツ視察は非常にいい名目ですよ、第一回のときの目的なんかを読みますとなかなかちゃんとしたものなんですよ。しかし、今こうなってしまいますと、どうもその名目というのが完全に色あせたものになっちゃったな、そういうことでしかないなと思うんです。
　そこで、今、森内閣に対する不支持も広がっておりますけれども、やはりこういう疑惑について国民の前にはっきりさせると同時に、特定の個人や団体と癒着したりあるいは便宜供与的なことを引き受ける、あるいは金銭的な関係をつくる、こういうことをきっぱりと断る、断ち切る、これが肝心だということを申し上げて、次の質問に入りたいと思います。
　大臣の所信に対する質問に移ります。
　まず、多くの国民が今いろいろな関心を持っているのが情報や通信や放送、こういう問題であります。
　時間がありませんので、私これだけに入りますけれども、大臣は所信表明の中で、地上テレビジョン放送のデジタル化というのに触れた部分があります。そこで言っていらっしゃることは、全放送メディアのデジタル化を円滑に推進してまいります、こう述べていられるわけです。
　そこで、きょうお聞きするのは、細かい問題じゃありません、地上波デジタル化というものについて、これは電波法でやればいいこともありますので、政治家としての大臣のお考えをお尋ねしておく、こういうことで考えていただければいいかと思います。
　そこで、この地上波のデジタル化をどういうスケジュールで進めていくのか。これは国民の重大な関心事であるわけです。また、それは国民だけではなくて、総務大臣としてはその計画をつくらなければならない責任者ですし、総務省としても大きな課題となっていると思います。アナログからデジタルへということは、国民の生活や文化、さらには福祉の向上、こういうものに寄与するものとして歓迎されるものでなければならないと思います。
　そこで、現在の地上波放送というのは、テレビさえあれば全国どこでも見ることができるわけですね。しかも、テレビ受像機というのは現在ほぼ全世帯に普及しております。ということは、国民の基本的な情報獲得手段にこの地上波放送というのはなっているわけなんですね。
　この地上波のデジタル化ということの問題なんですが、私は、今、国民全体の基本的な情報を獲得する手段になっている、そういう性格を持っている、それをさらにデジタル化によってより豊かにするというものでなければならないと思うのですね。デジタル化によってそういう基本的な情報手段が狭められたり後退したりということがあってはならない。これは地上波放送のデジタル化を進める上での基本的な原則ではないかなと思うのですけれども、大臣、このことについて御見解がありましたら。
○片山国務大臣　デジタル化の必要性は矢島委員も十分御理解いただいていると思いますけれども、大変高品質にする、あるいはデータ放送ができる、双方向サービス、安定した移動受信ができる等の多くのメリットがありますから、これは私は、関係者の合意を得ながら進めていくべきではなかろうか、こう思っております。
　そこで、その前にやはり周波数の変換のアナ・アナ対策が必要だ、こういうことでございますので、来年度から五カ年でアナ・アナ対策を進めていこうと。その上で、御承知のように、二〇〇三年から三大広域圏を中心に本放送を開始していただき、その他の地域は二〇〇六年の末から本放送を開始していただいて、一〇年から一一年ぐらいまでにはスムーズな移行を果たしていこう、こういうことを考えておりまして、その間のいろいろな支障については、精力的に支障がないように努力してまいりたいということで、現在いろいろな話し合いをしている段階でございます。
○矢島委員　私の申し上げた基本的な原則というのは大臣もお認めいただけると思うのです、やはりそういうものでなければならないということについては。今お話がありましたように、日本経済新聞の二月八日の一面に、「全廃二〇一一年目標」こういうのが出たのです。ですから、今国民の間にいろいろな話題が出てきているというわけなんです。
　大臣が今おっしゃられましたように、二〇〇三年までに関東広域圏と近畿、中京の広域圏、ここはデジタル化、デジタル放送を開始する、二〇〇六年になりますとその他の地域をやる、二〇一〇年を目安として。実は、このスケジュールが出ているのを政府がどこで決めたのかなといろいろ見ましたら、政府が決めたのじゃなくて、地上デジタル放送懇談会がこのスケジュールを出していて、今のところこれだけなんですね、一応こういうスケジュールでやっていきますよというのが出ているのは。もちろん、これはガイドラインですから、電波法や放送法に定めているところの放送普及基本計画だとか、あるいは今アナ・アナ変換の問題が出ましたが、周波数割り当て計画、こういうものに書き込まれることによって政府の正式な決定となるんだと思うのです。
　そこで、私がお聞きしたいのは、つまり国民が心配しているのは、ばたっと打ち切られるんだなという感じなんですよ。つまり、高いテレビに変えなきゃならないんだなということなんですよ、一番心配になっているのは。
　ですから、この問題では、私が、九九年四月の逓信委員会だったと思いますけれども、世帯普及率が八五％という問題を取り上げまして、絶対に足切りにならないようにということで質問させていただいたわけなんです。当時の野田聖子郵政大臣は、そのことに対して、八五％普及によってアナログ放送を終了するというのではないんだ、その時点になって具体的に終了時期を決めるというものであると理解している、つまり、八五％がゴールではなくて、その時点でいつ打ち切るかを決めるのだと理解しているという答弁だったのです。それで、一〇〇％に向けて、放送事業者または郵政省初め国、さらにはメーカーの努力が今求められておりますと答弁されたのです。
　つまり、デジタルテレビの一〇〇％普及を目指すことを基本にしながら、廃止時期を、現在ではなく一定の普及状況、八五％がいいのか悪いのかというのはいろいろな論議がありますけれども、一定の普及率になったときに決めるんだ、こういう当時の考え方、基本的な考え方だと思うのです。私は、こういう考え方は極めて常識的な考え方だなと思うのですが、大臣、このことに対してはどんなようなお考えでしょうか。
○小坂副大臣　矢島委員は大変この分野について御存じでございますが、私も同時に、当時の野田大臣のころの委員でもございました。当時は、確かに世帯普及率を一つの基準として、その時点の状況を踏まえて終了時期を決めていく、そういう検討方法をとっておったと思うのですね。
　しかしながら、その後、デジタル放送の普及といいますか、全世界における動向を見ておりますと、諸外国の動きが大変急速になって速まっておりまして、また、電波の有効利用の観点から、ぜひともこれを早めてでも、その方が国民全体のいろいろな総合的な電波利用サービスの向上には資するのではないか、こういうことになりまして、むしろ、普及率という一つのその状況を待たないと把握できないような不確定の基準よりも、より明確に政策的にその終了時期を決めて、そこへ向けて政策誘導をしていく方がよろしいという考え方に変わってまいりました。
　したがいまして、私どもは、二〇一〇年にアナログ放送を終了して完全にデジタル放送に移行する、こういう目標を立てて、今その普及に当たっているところでございまして、その中において、委員が御心配の部分は、ある日突然やめられて、手元にはいっぱいアナログのテレビが残っちゃった、これでは困るじゃないか、こういう御意見でございます。
　今、ＢＳデジタル放送が始まりまして、機器の開発がされました。いよいよ普及が始まりましたが、この先、地上波デジタルの始まるまでに、共用の端末、またケーブルもデジタル化されますし、インターネットの方からいろいろな情報が流れてきてホームサーバーという形でテレビにも入ってくる、こうなりますと、そういったいろいろなサービスに対応するための受像機が早期に開発をされて、価格的にも非常にお求めやすいものに変わってまいります。そうしますと、二〇〇六年にその他の地域の地上放送が始まるころには、市場にありますテレビはデジタル対応がほとんどになってくる、そして、その価格も非常に安いものになってくると考えられます。
　そうしますと、残った期間の中で一般家庭に十分に普及して、二〇一〇年にはデジタル放送へ完全移行しても大きな混乱がなくできるのではないか、そういう予想も立ってまいりました。
　さらに、コンバーターといいますかセットトップボックスの価格低廉化へ向けて、メーカー等の協力を仰ぎながら、また技術的にも支援をして、そういった政策誘導をさらに進めて、混乱のないような方向を模索してまいりたい、そのように考えているところでございます。
○矢島委員　私の心配しているのは、ある日突然始まっちゃってアナログテレビが残っちゃったというのではなくて、アナログテレビというので見ていたけれども、いよいよ映らなくなってデジタルのテレビに買いかえなければという事態についての問題として、もうこれは大臣、一般的な考え方でいいのですよ。デジタルテレビに移行する、いろいろなメリットがある、これはわかります。だからこそ、国民視聴者の自発的な選択によって移行するということは非常に重要だ。
　それで、アナログ放送を打ち切ることでテレビの買いかえをせざるを得ないという事態が起きたとすれば、今小坂さんの話だと、希望的予測かもしれませんが、もうそのころは大丈夫だと。それは、十年後にどうなっているかというのはなかなか、いろいろな面から検討しなければならない部分もあるし、果たして電波が全国に一〇〇％地上波になって行っているか、北海道の隅まで全部一〇〇％網羅できるかどうかは、これもアメリカあたりの今の状況を見ますと、大変苦労している。イギリスも、大体一〇〇％になるには、十年じゃなくて十五年という線も今出ていますね。イギリスは九八年に放送を始めましたから、ですから、実際にはそれから十五年という意味ですけれども。
　それで、そういう事態になったときに、国民はテレビを買いかえなければならない。私は、こういうことがあってはならない。買いかえさせられる。まだうちのテレビはアナログで見えるんだ、アナログで見えるのだけれども、電波が来なくなった、どうしてもこれは買いかえなければならないなというような事態がもし起きたとすれば、やはりそれはテレビの買いかえを強要することになるのだから、そういうことがあってはならないなと。大臣、やはりそういうことはない方がいいわけでしょう。だから、この問題は、やはりそれに対する万全の対策を立てなければならないし、国民の意見も聞かなければならないのですよ。
○片山国務大臣　言われることは私もよくわかるのです。ただ、テレビの受信機は大体八年ないし十年のサイクルで買いかえる、こういうことでございまして、今の時点でも、恐らく二〇一〇年には、ある推計だとデジタルテレビが六千万台を超えるだろうと言われているのですね。アメリカも、何か二〇〇六年までだそうですね、一九九八年に始めまして。
　そういうことからいきますと、もう今ＣＳがやっている、ＢＳも始めた、それからケーブルテレビやいろいろな関係からいいますと、日本人の皆さんは適応が早いですから、私はそう心配しなくてもスムーズに乗りかえていくのではなかろうかという気がいたします。矢島委員言われますように、無理な形はいけません、合併と同じで。これはひとつスムーズに乗りかえていくように我々も努力したいと思います。
○矢島委員　これは大臣にお答えいただかなくてもいいのですが、今、テレビの買いかえの周期が七年から八年、それは大体そういうことなんです。しかも、いわゆる関東とか近畿だとか中京、この地域は二〇〇三年ですから、八を足して一一年ということになって、これはちょうど周期なんですよ。問題はその後の方なんですよ。二〇〇六年なんですよ、今度はその他の地域というのは。そこで五年しかないのですよ。そうすると、せっかく、買いかえは七年、八年なんですよ、だから大丈夫なんですよという理由をつけても、それは理由にならないのですよ。もっと別の方法でなければ意味をなさないのです。ここで私は、だから少なくとも一つには、この七年とか八年という買いかえの周期があるならば、その他の地域と呼ばれている二〇〇六年開始のところにあっては、二〇一一年まで五年しかないのだから、これはその理由は成り立たないなと。
　そこで、私、イギリスでどういうことをやっているか、見たのですよ。そうしましたら、九八年からデジタル地上放送を開始したのですが、このデジタル地上放送がどのような速度で普及し、いつアナログに取ってかわるかについて、二つのコンサルタント会社に調査を依頼した。その調査結果は、デジタルテレビが九〇％から一〇〇％普及するのは放送開始後十五年、つまり二〇一三年と予測した。そこで、アナログの廃止は十年から十五年後が適当とこれは結論づけたわけなんですね。
　そうしましたら、イギリスでは、さらにこういうこともやっているのですよ。開始後一年たって、国民の意見を聞いた上で、デジタル放送の受信が可能な地域が全人口の九九・四％、デジタル放送の専用受信端末、ＳＴＢの利用者が全人口の九五％に達した時点まで十二年間だと。これは、国民にいろいろと直接聞いているのですね。それで、いつから始めようかというあたり、つまり十年ではなくて、十五年かかる可能性もあるぞという指摘があるのです。ですから、相当この点は慎重にやっていく必要があるのですよ。
　そういう意味では、大臣、放送事業者やメーカーは、それに向けてやりましょうということになったようなんですよ、意見を聞いたら。ところが、国民視聴者にもう少し、直接意見を聞く方法や機会をつくっていく必要があるのだろうと。こうやりますということをこれから秋までの間に大臣が結局計画をつくって決定するのですから、そういう意味から、その間に十分いろいろな意見を聞くチャンスができるのじゃないか。ぜひそういうふうにしてもらいたいのですが、大臣、いかがですか。
○片山国務大臣　それでは、今の矢島議員の言われる国民の意見というところでございますが、いずれにせよ、これは来月末までにつくる例のｅ—Ｊａｐａｎ戦略の重点計画の中に、私はしっかり盛り込まなければいかぬと思っているのです。そういうことの過程で、もちろん、国民の皆さんの意向を何らかの形で聞くとすればその後になるかもしれませんけれども、御提案の趣旨はしっかり受けとめて、検討させていただきます。
○小坂副大臣　私も、実はイギリスへ先月参りまして、イギリスの担当でありますスミス大臣、また上級のヒューイット大臣と直接話をしてまいりました。かなり長い時間を費やしてこの問題について議論をしたのでございますが、イギリスの場合は、高画質の放送を行っていないのですね。したがって、国民の側から見ますと、何のためにデジタルにかえなければいけないのかというインセンティブが十分に働いていないのでございまして、そのために普及率が当初予定よりもはるかにおくれております。その関係もありまして、オン・デジタルという会社は無料で端末を配っているのですね。にもかかわらず、十分に普及してまいりません。一方、我が国においては、高画質とそれから多機能というものが同時にスタートをいたしておりまして、そういう意味でインセンティブがかなり強く働いております。
　また、先ほど申し上げましたが、二〇〇六年以降、二〇〇六年にアナログだけの新しいテレビを買うという方はほとんどいないと思うのですね。そのころには、もう市場はほとんどデジタル共用テレビでございますので、そういう形の中で、その残存期間が二〇一〇年にはほぼ切れているだろうということでございます。
　また、国民の意見も、御指摘のように聞く機会を持たなければいけないと思っております。ただ、実際のサービスが見えていないところで意見を聞いてもわかりませんので、一たん始まりましたところで皆さんの認識がふえたら、そこでそういった機会をつくりながら、御意見を聞きながら進めてまいりたい。しかしながら、政策的には二〇一〇年という目標を達成する、こういう形で進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
○矢島委員　時間が来ましたので終わりますけれども、円滑な移行ということを大臣は所信の中でも言っていらっしゃるわけで、これがやはり国民との合意、そうだろうと思います。スケジュール、スケジュールということでいろいろあるわけで、二〇〇三と二〇〇六と二〇一一というのが今まで出てきているわけですけれども、こういうスケジュールだけで突進するというのではなくて、国民的な合意、これが非常に重要だということを申し上げて、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○重野委員　社会民主党・市民連合の重野安正です。
　片山大臣に質問をするのは、もちろん初めてであります。我々総務委員会所管の総務大臣として、今後ともいろいろな意味でおつき合いいただくわけでありますが、そういうよき関係というものをつくっていく上でも、お互いの信頼関係が大事であるというふうに私は認識をしております。したがって、そういう関係をつくっていく上で、どうしても避けて通ることのできない問題がございますので、まず、その点について大臣の所見を伺いたいと思います。
　今も質問がございましたけれども、いわゆるＫＳＤの問題であります。重複をいたしますけれども、確認をしておきたいと思うのですが、総務大臣もパーティー券を、金額にして都合二百万円というふうに聞いておりますが、買ってもらった。今答弁がございましたけれども、改めてその時期並びに額について確認しておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○片山国務大臣　先ほどもお答えしましたが、平成八年の秋でございましたか、私のパーティーをやるときに、私の事務所の者が豊政連の事務局の方を知っておりましたのでお願いしたら、一枚一枚とか個別に売るのは大変だろうから、まとめて引き受けて、うちの方で適当にそれはさばくからということで、五十枚、ということは、二万円でございますから百万円引き受けていただきました。
　そういうことがありましたので、私、その次のパーティーは平成十一年の二月だったと思いますけれども、そのときに私の事務所の者が同じようにお願いした。平成八年の方は、私は報告を受けておりますから、ああそうかということでございましたが、平成十一年の方は事務所の方でやった、こういうことでございまして、いずれもそれぞれの年の選管の収支報告にはしっかりと載せております。
○重野委員　そこで、これも確認しておきたいのですが、片山大臣も、選挙あるいは政治資金、そういうものに非常にかかわりを持つ省庁の大臣となられたわけでございます。したがって、今後、こういう機会がもしめぐってきた場合にどういうふうに対処するおつもりか、お聞かせいただきたいと思います。
○片山国務大臣　その時点では、ＫＳＤという団体の内容や性格を私は全く存じ上げなかったわけですね。だから、今、重野委員御指摘のように、そういうことを所管する大臣になりましたので、今後は、仮にパーティーをやったりいろいろなことをお願いするときには、やはり相手の素性をできるだけ調べて、遺憾なきを期したいと思います。
○重野委員　今、大臣から大臣の考え方が示されました。やはり私も、政治というのに不透明さがあることが国民の政治不信の端緒となるわけですね。だから、我々政治家ももちろんでありますが、大臣も、社会的、道義的、政治的に一点の曇りもない、そういう姿をしっかりわきまえて対処していただきたい、このことを申し上げておきます。
　そこで、ＫＳＤと大臣、その当時は大臣じゃなかったのですが、片山大臣との関係ですね。特に理事長と深い関係があったのかどうか、そういうきっかけは何だったのか、ＫＳＤと大臣との当時の関係を持つに至ったその関係、どういうきっかけでそういうふうになったのかということについてお聞かせいただきたいと思います。
○片山国務大臣　それは、先ほども言いましたが、国際技能工芸大学の議連に参議院議員の親しい人に勧められて入りましたから、そういうことでうちの事務所の者が豊政連の方の事務局の人を知っていたんじゃなかろうかと思います。
　私は、古関理事長とは、顔ぐらい知っておりますけれども、向こうは私ということがわかるのかわからぬのかという程度で、参議院議員としては何人かで党の会合なんかでお会いしたことはありますが、全く特別な関係はありません。二人だけで話したこともありません。
○重野委員　次に、これもちょっと確認をしておきたいのでありますが、アメリカの原潜によるえひめ丸の沈没事故が発生をいたしました。その後、当時総理がゴルフをしていたということをめぐって、今なお国民の間には大変な議論が沸き起こっているわけです。
　この事件に対して、小坂、遠藤両副大臣が、新聞記者の質問に対してコメントが新聞に出ておりました。内容的には、やはりよろしくない、そういうときにゴルフ場に居続けたという点について批判的な、否定的な見解がなされておりました。
　両大臣を監督する大臣として、その見解をどう受けとめて、それはそうだという立場をはっきりみんなの前で言えるかどうか聞きたいんですが、どうでしょう。
○片山国務大臣　御質問の件につきましては、お二人の副大臣にお聞きしましたが、これは全く総務省の職務に関係なく、個人的な立場から一政治家としての御感想を発言したものと聞いておりますから、おまえは上の大臣だからと、こういう関係の発言ではないと私は理解しておりますので、コメントは差し控えたい、こういうふうに思います。
○重野委員　私が言ったのはそういうことではなしに、それぞれがやはり政治家として発言された内容が記事になっておると私は理解をしております。であれば、そのことの関係という観点ではなしに、総務大臣としてあの出来事に対してどういうふうな見解をお持ちなのか、そのことを聞いておるわけです。
○片山国務大臣　これは、衆議院の予算委員会でも何度も問題になりまして、森総理は、各省庁に対する措置は万全を期したが、ゴルフ場という場所にいてその判断をしたことに御批判があればおわびしなければならない、こういう発言をされておりますので、私は、現職の閣僚でございまして、森内閣の一員でございますので、そうした総理の御発言を尊重したい、こういうふうに思っております。
○重野委員　その点については、これ以上言っても、多分これは同じところをぐるぐる回るんだろう。私は、総務大臣のそういう見解を是とするものではありません。
　それともう一つ、私も岡山に友人が何人かおるのでありますが、大臣は大変ゴルフがお好きなようだという話を聞きました。多分ゴルフもうまいんだろうなと思うのですが、問題は、やはり総理のゴルフ、あの事件。もしかしたら、この潜水艦による沈没事件は日本とアメリカの関係にぬぐいがたい傷を残すのではないか。戦後の日米関係というものを見直すとまではいかないまでも、ああ、やはり本音はそうなのか、こういう大きな国民的な不信感というものを醸成していく一つのきっかけになるのではないかというほどに、私はあの事件は大きい事件だったというふうに思うのですね。今の大臣の総理に対する、総理に仕えている大臣だからということだと思うのですが、それにしても、私はやはり、この間の総理大臣の行動というのは非常に深い傷を残すことにつながるのではないかという意味で、大変危惧をしているわけです。
　そういう意味で、私は、これ以上大臣の答弁はその件に関しては求めませんが、そうであっても、大臣としてそういう国民感情というものを受けとめて、今後の総理との関係において、やはりきっちり言うべきことは言う、そういう関係を今後とも醸成していただきたいな、このことをお願いしておきたいと思います。
　それから、これは私が事務方に聞いたら、どうも私の勘違いのようなんですが、例のゴルフ会員権の名義の問題ですね。
　これも新聞に出ていた記事ですが、資産公開時にも専門家に聞いて、届ける必要がない、自治省も認めている、新聞の記事はそうなっておるんですね。言うなら、その後の予算委員会における財務大臣あるいは国税庁の次長等々の答弁、贈与税の対象となる旨の答弁等々を総合的に考えるとき、やはりこれも非常な不信感を我々に植えつけた。だとするならば、この間の経過というものをやはりはっきりしておかなきゃならないなということを私は感じるのでありますが、この間の新聞報道、あれは真実なのか、いや、どうも勘違いがあるということなのか、その点も含めてはっきりしていただきたいと思います。
○片山国務大臣　御指摘の点については、自治省の方は相談を受けていないという事務方のあれでございますので、官邸の方に確認しましたところ、二月十五日、記者からの質問に対して自治省とかに相談したとの総理の発言があったことは事実のようですが、その後、その発言の趣旨は森事務所において所管のところに相談したという趣旨であって、自治省に相談したという部分は総理の勘違いであった旨、官邸の方で事務方を通じて記者に訂正した、そういうふうに私は聞いております。勘違いであったと。
○重野委員　勘違いというふうに簡単に片づけられる問題かどうかというのは、これは議論が多くあるところだろうと思うのです。残念ながら、私は、官邸からこの間の総理の発言に対する訂正がなされたという記事を余り見ていないものですからこういうことを申し上げるのですが、いずれにしても、それはそれとして、だからといってあの行為が妥当であるということにはならぬわけですね。今後とも、この問題は引き続き、いろいろな角度から議論がされていくだろうと思うし、私もさらにその辺の確認をしていきたいと思います。
　次に、新しく一府十二省庁体制ができました。総務省は、かつての自治省、郵政省それから総務庁、巨大な官庁になったわけです。私は、新しい百年がスタートし、そして国の省庁体制も新しい体制になった、それは、今後の新しい百年にたえ得るシステムをつくっていかなければならぬという時代の要請にこたえての一つの具体的な方策が、今一府十二省庁という形になったのだろうと善意に思うのであります。
　そこで、総務省の役割というものは一体何なのかという点について大臣の認識を聞いておきたいと思うのです。
　新しい自治法第一条の二第二項に、国は、「地方公共団体に関する制度の策定及び施策の実施に当たつて、地方公共団体の自主性及び自立性が十分に発揮されるようにしなければならない。」このようにされ、地方自治に関連して総務省設置法で、地方自治の本旨の実現及び民主政治の基盤の確立、地方公共団体及び地方公共団体間の連絡協調、これをうたい上げております。私は、そうだろうと、これを評価する立場に立ちます。
　さて、これまでの、戦後あるいはその前から、自治省あるいは郵政省は別個の省で、俗に言う縦割りという枠の中でやってきたという長い長い歴史があるわけです。果たして、この三つの省が総務省という束ねの中で、うまくそれが重層的に縦から横から機能していくのか。そしてその結果、本当に二十一世紀、新しい百年にたえ得る地方自治というものをつくっていく、あるいは自治の尊重、そういう点を含めて具体的に、新しい、その三つが一緒になった総務省の責任者として、その辺の展望といいますか、あるいは期待と申しますか、そのことを明らかにしていただきたいと思います。
○片山国務大臣　今、重野議員御指摘のように、それまではそれぞれの歴史、伝統、文化を持つ三省庁が一つの省になりましたから、それは一つの省になったから、その日からすぐお互い連帯意識ができて、一体でということはなかなか難しいと私は思いますけれども、一月六日に統合しまして、これで一カ月半以上過ぎましたけれども、私は、やはり顔を合わせているということは、だんだん心が合ってきて、力を合わせる雰囲気になってきているな、こういうふうに思います。
　今、できるだけ横断的な、旧省庁を超えた、仕組みというほどじゃありませんが、いろいろなコミュニケーションの場をつくっておりまして、特に中堅、若手の人はテーマを決めて勉強会をやってもらったり、いろいろなことをやっておりまして、ぜひ、この巨大巨大と言われる総務省が一体として機能するような努力を重ねていきたい、こういうふうに思っております。
　総務省は、基本的には、国、地方を通じた国家の基本的な仕組みをしっかりと、あるいは国民の経済や社会活動を支える基本的なシステムをしっかりと守るところであります。それから、名前が総務ということですから、そういう意味では総括的な、それぞれの個別の課題を持つ省に比べてやや包括的な、例えば公正取引委員会だとか、日本学術会議などもその所轄に入っているわけでありまして、そういうものをうまく丸めて内閣全体が十分機能する、もちろん内閣府や内閣官房がありますが、それに次いで総務省も潤滑油的な、各省庁をまとめる、例えば行政評価や情報公開をやるわけでありますから、私は、そういうことのしっかりした努力を今後していきたい、こういうふうに思っております。
○重野委員　具体的に、私は大分の二区、もう田舎ですが、五カ村が合併をした町に住んでおります。その昔の五カ村、村ごとに郵便局がありますね、簡易郵便局とか。そして一方、役場があるわけですね、町にある。どうなんでしょうか。そういう村々にある郵便局、それから役場、その機能が具体的にどういうふうに融合し、つながっていくのかな、そして、一つの総合的な力をどういうふうに発揮していくのかなというイメージがなかなかわいてこない。
　大臣、そういうふうなことを頭の中に浮かべながら、郵便局、それから役場が中央においては総務省の束ねの中に入ったということが、末端においてはどういうふうなイメージとして機能していくのかという点、それをちょっと聞かせてください。
○片山国務大臣　きょう本会議でも議論になりましたし、予算委員会でも、あるいはこの委員会でも議論になりましたが、我々は、二十一世紀は地方の時代、その地方というのは市町村の時代、そのためには市町村がいろいろな意味で主体的に物が決められ、仕事ができるようにすべきだと。そのためには、今の市町村では規模、能力がやはり不足しているから、できるだけ市町村合併をしてもらって強い大きな市町村になってもらいたい、こういうことを考えておりまして、何度も議論がありましたように、今、約三千三百でございますけれども、千ぐらいを念頭に合併を進めていこう。時間はかかるかもしれませんよ。すぐ簡単にばたばたできるとは思えませんけれども、千ぐらいを念頭に。
　そうしますと、今度はコミュニティーと市町村の役場というのはかなり距離ができるわけであります。ただ、コミュニティーというのは自治の基礎でありますから、コミュニティーはしっかり守っていかなければいかぬ。ちょうど今、郵便局が二万四千七百あるということは、やはりコミュニティーぐらい、言われました旧村単位ぐらいで郵便局があるわけで、私は、コミュニティーのセンターみたいなことに郵便局はなってもいいんじゃなかろうかと。
　コミュニティーのセンターになるとともに、市町村の支所的な機能、例えば、ここで何度も議論がありましたけれども、住民票その他の証明書の交付を受けたり、あるいはいろいろな届け出ができたり、あるいは場合によってはひとり暮らしのお年寄りのケアをやったり、そういうことを、市町村とその郵便局が望むならば、合意できるならやってもらったらどうだろうか。
　コミュニティーのセンターはむしろ郵便局で、コミュニティーを超えたいわば社会経済的な大きな共同体が市町村で、その市町村は地方分権がさらに進み、中央からの税財源の移譲も受けて、しっかりして、自己決定ができ、自己責任を持って仕事がやれる、こういうことかな。これは役所の皆さんと相談したわけではありませんけれども、私はそういうイメージを持っております。
○重野委員　これも経験的なことですが、私の大分の郵便局の組合、全逓という組合があります。全逓大分は、ふれあい郵便と称しまして、ひとり暮らし老人のところなんかに郵便配達へ行ってちょっと声をかけるわけですね。ばあちゃん、元気しとるか、こういうふうなことをやっておるんです。非常に地域のお年寄りから頼もしく受けとめられているんですね。一軒一軒郵便を配達していく中で生まれるそういう価値、これをこのシステムの中にどう位置づけていくかということですね。
　そういう点についても、そういう経験的ないいものがありますので、ぜひ、積極的に大臣も実際に聞いて、あるいはその実態を調べてもらって、そういうふうなものをやはり融合的に生かしていくということが、いよいよ郵便局もそういう意味では総務省の中に入って役場と一体になるわけですから、私は、そういう意味での認識が変わってくると思うので、そこら辺をひとつ要望しておきたいと思います。
　最後に、メルクマールの法令化について、ちょっとお願いというか意見を申し上げておきたいと思うのです。
　地方分権推進委員会の扱いについては、これが延長されるのか、もうこれで終わるのか、それがいいか悪いかということをここで申し上げる気はありませんが、この間この委員会で積み上げられてきた議論の成果というものはたくさんあるわけですね。それを現実化していく、そのかぎを握っているのは大臣だと私は認識しています。
　メルクマール、具体的に説明する必要はないと思うんですが、これを、私は提案ですが、法制化するというような考え方あるいは発想というものはお持ちでないか、考えをお聞かせいただきたいと思います。
○片山国務大臣　地方分権推進委員会につきましては、六月末で任期が切れますので、これは、既に全国知事会なんかもいろいろ言ってきておりますので、関係の省庁と十分相談して、どうするのか、あるいは形を変えてどうするのか、そういうことを含めて検討いたしたい、こう考えております。
　今、重野委員言われましたように、法定受託事務のメルクマール、これは、御承知のように実は地方分権推進計画の中に書かれているんですね。だから、それはそれで用が足りていると私は思うんですが、御指摘は法制化はどうか、こういうことですね。だから、その辺、法制化というのもまたなかなか、私は個人的には大変だと思っておりますが、検討はさせていただきます。
○重野委員　以上で質問を終わりますけれども、さっきから申していますように、大臣は非常に能動的な印象を持っていますので、一度地域に出ていってもらって、例えば医療過疎に悩む地域だとか高齢化率が物すごく高い地域だとか、実際に行って印象に焼きつけて、それを総務省行政の中に生かしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○御法川委員長　次に、荒井広幸君。
○荒井（広）委員　自由民主党の荒井でございます。
　先ほど来から非常に、大臣の新しい省にかける意気込みと、そしてイメージ的にも、三つが一緒になったらどうするんだ、先ほどの郵便局のイメージ、コミュニティーセンターだと。非常に私たちにも心の中で結ぶわけでございますが、改めて、きょう一日の議論で、また言い足りないところもあろうかと思います。早速、初代大臣である片山大臣に、新しい総務省、政策面でのメリットをどう発揮していこう、こんなことをお考えなのか、お尋ねいたします。
○片山国務大臣　お励まし、いろいろな御注意を含めてありがとうございました。
　きょう一日、総務委員会でも一般質疑をやっていただき、本会議でも地方財政計画ほか三法案の趣旨説明と質疑をやらせていただいて、先生方の、皆さんの意向が大分私もわかってまいりましたけれども、やはり中央省庁再編は成功させなければならない、そのためには、建制順では筆頭になります総務省がまずこの統合、融和を成功させなければならない、こういうふうに思っております。
　今回のこれは、単に役所の体制を直すだけではなくて、それと同時に行政の中身、あり方も見直して直していく。それは、ひいては国のありようまでつながっていく。二十一世紀をどういうふうにこの国にうまく根づかせていくか。まあ二十世紀は戦争と革命と何とかの世紀なんという意見もありますけれども、二十世紀に引き続いて平和で安定して繁栄する世紀にするために、私は総務省は大きな役割を担わなければいかぬと。大きな役所だといっていろいろなことを言われてもそれを心配するな、大きな役所は大きな仕事をして大きな貢献を国家国民にしようではないか、そのために三十万四千名が心を一にして頑張ろう、こういうふうに思っております。
　そのためにも、何度も申し上げますけれども、国、地方を通ずる行政改革や行政の簡素化や、官民を通じる情報化、ＩＴ化を強力に推進することや、一番国民との接点であります郵便局や市町村役場に頑張ってもらって、国民福祉に、あるいは住民の皆さんの便宜に大きな働きをしてもらうように今お願いしているところでございまして、ぜひ総務委員会の諸先生の御指導や御鞭撻をいただきたい、こういうふうに思っております。
○荒井（広）委員　大臣の今のお話でも、また所信の中でも、国民との接点というお言葉を使われておられます。そして、融和と結束、こういったことでございますが、新たに政策を行う職員の皆さんが融和をしていただいて結束をしていただく、そうすると、お互いに気がつかなかったものに気がつく。水と油だというような悪評もありますけれども、実は、ドレッシングというのは水と油だからおいしいのがあるわけでございまして、見えなかったところが見えるということが非常にあると思うのです。
　そういう意味で、大臣、職員の皆さんの連携といいますか融和、その中で新たな活力、そして気がつかなかったところに、また思いやりの心でもって、新しい日本をつくっていく国民のためにやる。そういうことでは、職員の皆さんの融合という意味は非常に重要だと思うのですが、改めて、いかがでございましょうか。
○片山国務大臣　そのためには、私は、できるだけコミュニケーションの場を縦横で持った方がいいと思いまして、総務省では、最高幹部会議を毎週一回、私、副大臣、大臣政務官、事務次官、それから事務次官待遇の総務審議官、官房長、秘書課長、総務課長、それだけ入れて、コミュニケーションをやっております。省議は原則月に一回やる、これは局長以上ですね。それから、若手の横断的なプロジェクトチームをつくりまして、今四つつくっていますかね、そこでいろいろな議論をやっていただく。それ以外に、各局ごとの交流をやってもらっておりまして、今、旧三省庁の人事交流を一部やっておりますが、これがだんだん大々的に行われれば、私は、今言いましたように、顔を合わせて、心を合わせて、力を合わせることになっていくのではなかろうか、そういう機運をぜひつくっていきたい、こういうふうに思っておりますので、これまたよろしくお願いいたしたいと思います。
○荒井（広）委員　今までやっておった仕事と違う部分があるわけですが、例えば消防庁、一生懸命頑張っていただいて、全国九十六万人の消防団員の皆さん、日夜、災害列島日本のために、国民の皆さんのために頑張っておられます。今まで、制度があって忘れていたのがあったわけです。消防団員の皆さんが消防の屯所に行く、屯所から家に帰る、この公務上のマイカーの自損事故の制度というのはなかったのですね。ですから、そういうものを、例えばこれは大臣初め皆さんにお取り組みをいただいて、我が自民党も与党として御相談して、対応をつくっていくわけでございますけれども、いわゆる、今まで余りにも一つの役所にいたがために見えなかったことというのが私はあると思うのです。
　ですから、どうぞ、今のような会議の場で、お互いに初めてだからこそ知り得る、あるいはつかぬことだがというような程度で中身に入っていく、こういったことで、国民の皆さんとの接点、求めているものを探していただきたい、そして、二十一世紀の国民の皆さんの求めるものにこたえていっていただきたいと思っております。
　さて、そういう意味でも、政策評価というものが非常に問われています。選挙もだんだん政策評価で投票するような時代になったかと思います。あるいは行政評価という言葉で、概念的にはいろいろ混同されていますが、きょうは、少し幅広く、行政評価、政策評価というのは一緒のような概念で使わせていただきたいと思います。
　一月から政策評価制度ができまして、これをきちんと標準的ガイドラインに沿ってオール政府でやっていこう、こういうことで進んでおります。また、実効性をきちんと担保するという意味からも、行政機関政策評価法が予定されている、こういう状況でございます。
　そこで、国と同時に歩調を合わせる地方、自主自立の中でありますが、やはりちょっと寂しい状況かな。去年の秋以降の調査を見ますと、市町村では、これから検討するというところが半分以上あるのですね。県の方はそれなりに、五〇％程度は進んでおるようでございますが、地方分権時代だからこそ、地方の行政評価を今後どう進めていこうとされるのか、その点についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
○遠藤副大臣　地方公共団体におきまして、行政評価に既に国に先駆けてかなり前から熱心に取り組んでいただいているところもございます。今お話がございましたけれども、昨年の八月末現在でございますと、都道府県におきましては、既に行政評価を導入しているところが二十四団体ございまして、五一％に上っている、その一方で、市町村におきましては、導入済みはまだ七十七団体でございまして、二％にすぎない、こういうふうな状態になっております。
　国といたしましても、地方でこうした行政評価を推進していただける意義は大変大きいものでございますから、今までさまざまな助言をしてきたわけでございますが、今回、この通常国会におきまして、行政機関の政策評価法案、これを提出いたしまして、ぜひ成立させていきたい、このように思っているところでございます。
　この国の姿勢に連なりまして、地方におきましてもそれぞれの条例等をつくっていただくことが出てくるのではないか。そしてさらに、各地方の公共団体におきましても、積極的に行政評価に取り組んでいただけるようになるものと期待をしているものでございます。
○荒井（広）委員　そういう方向で進んでいきますと、一つは、いわゆる現在の行政の状況を認識して、そして、国民の皆さん、住民の皆さんが求める新たな課題を発見する、こういう手段として非常に有効だと思うのです。同時に、どれだけの効果があったかということでアウトカムという言葉を最近使うようでございますが、私も聞きなれない言葉ですが、住民に対してどれだけの効果をもたらしたのか、そういうことがバロメーターとしてわかるようになるということは、ある意味では、政治や行政がきちんと、説明責任、アカウンタビリティーで、国民の皆さんに、住民の皆さんに評価の材料を提供できる、それがまたフィードバックして、我々は選挙で選ばれていく、こういうことでもございます。社会革命という意味で私は非常に意義のあることだと思いますので、どうぞ、充実するようにこの委員会でも引き続き議論をさせていただきたいと思っております。
　さて、そういうような意味で行政評価、政策評価ということを考えたときに、地方分権、そして主役は住民、サポーターは自治団体、こういうことだろうと思います。この受け皿が、いわゆる自治団体が国民の皆さんに対して必要とするもののサービスが行えるか。有形無形のものでございます。こういったものを仮に政策評価、なかなかなじまないところがありますけれども、そういったバロメーターに合わせてみますと、地方分権、そして住民主役、日本のシステムを大変換することによって、大臣もきょうの本会議でもおっしゃっておりましたし、この委員会でもそうですが、やはり大転換を図らないと、どうもこの閉塞感は晴れないと私は思うのです。
　その一つとして、やはり市町村というものを、ある評価を下すとして、こういったものを入れていけば、町村合併というのは避けて通れない課題であるなというふうに思います。もちろん、いい点があり、また改善するべき点というのはあるのですけれども、総じて言えば、これは住民の皆さんがみずからの問題として自発的に積極的に市町村合併というものを考えていただきたい、このように考えております。
　先ほど来各委員の質問にもありましたが、私も政務次官で全国の都道府県の合併シンポジウムに行ってまいりましたけれども、大体、例として皆さんが一番お出しになるのは、昭和の大合併のときに、結局、合併して役場が遠くに行っちゃった、今のところの役場はあったんだけれども、それが、村役場が、町になったら中心に行っちゃった、そこは支所になって今はもうなくなりつつあるんだぐらいの話でございまして、役場が遠くになるというイメージが非常にあるのですね。それは、とりもなおさず行政サービスの低下というふうに受け取られているようでございます。
　先ほど大臣からお話がありましたので、きょうは政務官に、そのときの不安解消、サービス機能を低下しないというために郵便局というのがあるということで位置づけしていただいておりますが、改めて、この郵便局、市町村合併後の対応としてどのようにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○山名大臣政務官　御指摘のように、市町村合併の主たる目的は住民サービスの向上にあると私も認識をいたしているところでございます。したがって、市町村合併を行う場合におきまして、従来の住民サービス、またそれ以上の維持向上を図ることは、当然重要な課題だと思っております。
　先ほどお話しいただきましたように、旧市町村の役場、こういった機能が、市町村合併に伴う新しい体制の中で、支所あるいは出張所として従来どおり積極的に活用されることは極めて大事な部分であると思っておりますし、また、先ほどもお話が出まして、大臣からも答弁がありましたように、住民サービス、住民の皆さんの生活向上のために、大変身近な部分に存在をしています郵便局等をより一層積極的に活用するということが考えられるわけでございます。
　昨年の四月から、地方公共団体と郵便局の協力体制のあり方についての研究会、こういったものを設けまして、論議を続けているところでございますが、既に、地方公共団体と郵便局、あるいは地方公共団体と住民、こういう形で試行的にいろいろと検討をしている中で、例えばひまわりサービスといって、お年寄りのところへの立ち寄りだとか聞き取り、こういったことをやってみたり、あるいは郵便局に具体的に住民票の交付のための自動交付機、そういう機械を試行的に設置してみたり、いろいろと今進めているところでございます。
　特に、地方公共団体と住民の皆さんのニーズがどこにあるのかということもいろいろと論議をしておりまして、特にニーズとして多いのは、やはり住民票とか納税証明書あるいは印鑑登録証明書等の各証明書、こういったものを早く近くで手に入れたい、こういうニーズがありますし、先ほど言いましたような、本当に田舎に行けば、お年寄りがひとり暮らしで大変な中を、郵便局員が立ち寄って声をかけてもらう、それを楽しみにしている、こういったことはぜひやってほしいとか、あるいはバスの回数券等の発券についても郵便局での利便性を高めてほしいとか、いろいろな声が出ております。
　そういったところから、その中間まとめをいただき、またそういったものを検討しながら、こういう住民票の写しの交付等につきまして、特定の事務を郵便局において取り扱えるような法案を今国会提出することとしておりまして、ぜひとも、またその際は御審議いただき、御協力を賜りたいと思います。
　御指摘のように、市町村が合併を行う場合の行政サービスの水準維持といいますか、この対処策として有効に活用していただけるもの、このように確信しておりますので、よろしくお願いします。
○荒井（広）委員　なお、ロンドンのニューハムという行政区では、本庁には職員さんを極力置かないで、歩いて十五分圏内でサービスができるようにワンストップサービスステーションを置いています。
　それは、例えば、日本だったら、商店街のガレージ通り、シャッター通りがあるわけです。そういうところをお借りしてもいいです。そして学校、一番十五分圏内です。空き教室を使ってもいいです。そして郵便局。そういったものを使いながら生活圏の中に出向いていく、これが新しい時代の役所のあり方だろうと私は思いますので、またそういった御検討もお願いしたいと思います。
　続きまして、総務省は、三つが一緒になりましたので、ある意味で緊張が欲しいものがあります。
　例えば、これは財投改革の部分でございます。簡保資金に加えまして郵貯資金を、自治体の起債に対して直接融資、貸し付けができるようになったわけでございます。そうすると、国民の皆さんの大切なお金を運用するのは郵便局。そして、それで地方を経営していくのが、地方に還元していくのが自治省、役所、役場。そして、そうしたものをきちんと行政チェックをするのが総務省。こういうことでございまして、きょうは平林前郵政大臣もいらっしゃいますが、この透明性、みずから厳しく郵貯・簡保資金の貸し付けについての透明性の確保、そうした緊張感、こういったものが必要だと思いますが、この点につきまして御答弁をいただきたいと思います。
○小坂副大臣　御指摘のとおり、そういった意味では、緊張感を持ってこれに当たらなきゃいけないことはもとよりでございます。
　郵貯・簡保資金の地方公共団体への貸付額につきましては、運用計画の一部として郵政審議会の審議を経るほか、財投計画の一環として財政制度等審議会の審議を経るとともに国会で議決を受ける仕組みになっております。
　また、当該資金の貸し付けにつきましては、財務省との協議を経て策定いたします地方債計画におきまして地方債資金としての計画を明らかにするとともに、地方債の発行見込額等を含む地方財政計画を国会に提出することになっておるわけでございます。
　さらに言うならば、地方債の許可については、地方財政審議会の議を経るとともに、財務省と協議を行うなど、総額の決定や貸し付けに当たっての多くのチェックが働く仕組みになっておるわけであります。
　このように、郵貯・簡保資金の運用と地方債の発行の両面からチェックを行うことによりまして、貸し付けに対する透明性は確保されるものと認識をいたしております。