Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　農林水産省は、食料自給率を上げますというふうに、私の記憶が間違っていなければ、三十年余りずっと続けてきたんだと思うんです。そう言いながら、自給率の低下につながっている政策をとってきたんじゃないかというふうに言われます。
　一つは、国産米の政府売り渡し価格と外国産の麦の売り渡し価格を見れば一目瞭然で、価格差が、麦の方が安いんですよね、米の方が高い。国産米の価格維持の政策をとりながら、一方で、大豆や麦の価格は大きな開きがあったというのは事実だと思うんです。
　そもそも、食料安全保障とは、海外から食料を輸入できなかったときに国民の生存を維持するための政策であり、必要な農業資源、特に農地が確保されていなければ飢餓が生じるというものであります。そのときに牛肉など食べられないんですよね。したがって、食料安全保障は米や芋などのカロリーを最大化できる農産物をどれだけ生産できるかという問題であり、飽食の限りを尽くしている現在、今の生活を前提とした食料自給率を云々すること自体が意味がないんじゃないかとも言われているんです。
　今のこの飽食の時代、食の多様化の時代で、これから行う施策が本当に食料安全保障の面から見て必要と考えられるのか、お尋ねをしたいと思います。
○林国務大臣　将来にわたって食料の安定供給を確保する、これはやはり国家の基本的な責務である、こういうふうに思っておりまして、やはり国内農業生産の増大を図って、自給率、自給力をともに向上させていくことが重要である、こういうふうに思っております。
　農業従事者の減少、高齢化、農地面積の減少、こういうものが進展していくということは、潜在的な供給能力というのは落ちている、こういうことになるわけでございますので、食料自給力の維持向上のために、農業生産の基本的な要素である農業従事者、農地面積というものをしっかりとサポートしていくことが大事ではないかということでございます。
　そういった意味で、今般の改革において、産業政策と地域政策ということで、農地中間管理機構を制度化して、担い手へ農地利用の集積、集約化をする。それから、主食用米から需要のある麦、大豆、飼料用米に振興していくための米の直接支払交付金の見直し。
　先ほど委員から御披露のあった千九百十何年の時代には、お米が大変貴重で、そういう値段になったということですが、一方、足元では、先ほど申し上げたような、数年前につくった計画にすら消費がいかない、こういう状況でございますので、そういう状況に対応して、需要のあるものを水田をフル活用しながらつくっていく、これによって自給力の向上、自給率の向上に努めていきたい、こういうふうに思っております。
○鈴木（義）委員　私のところも、今はやっていないんですけれども、農家でありまして、前にもお話ししたかもしれませんけれども、小さいころ、祖父によく懇々と言われたんですけれども、私のおじいさんの代まで屋根屋職人を、半分農家をやりながら、冬場、野菜物ができないときはカヤぶきの屋根のふきかえをなりわいにしていたんです。
　そのカヤはどこからとってくるのかといったら、私は埼玉の一番東の外れですから、江戸川という一級河川が流れていて、そこにヨシがいっぱい生えている。当時、産業がそれほどなかったので、復興期の時代ですから、仕事がない。では、何をといったときに、国が、ヨシを刈っていいよという面積を、ある農家の人に権利を与えて、そこを刈って、そのカヤを私ども屋根屋の仕事をしている人間が買い取って、屋根をふきかえていたんです。村ごとに、どこのうちはことしはふきかえようと。
　でも、今、屋根屋でカヤをふく人はいないんですね。需要がないからなのかもしれませんし、東北だとかほかの一部で、古民家でカヤでお住まいになっている、あとは記念館でカヤが残っているところがたまに見受けられるんですけれども、それでも、需要はなくなったから、それが仕事にならなくなった。
　それと同じで、やはり食べる人がいなくなれば、一生懸命つくっても、買う人はいないということだと思うんです。そこのところが、次の議題に入っていくんです。
　次に、農業を保護する根拠として、農業界は、農業の多面的機能、きょうも何度も、先週も何度も多面的機能という言葉が出ます。でも、多面的機能とは、特定の農業生産は、水資源の涵養や洪水の防止などが主な役割だと言われていますし、市場では取引されないプラスの外部経済効果を生んでいるから必要なんだというような主張をされます。
　農業界が主張する我が国の多面的機能のほとんどは、水田が持つ水資源涵養、洪水防止機能で、くどいように申し上げています。しかし、政府は今まで減反政策をずっととってきたわけですから、水田を水田として利用していないどころか、水田を潰す減反政策を四十年近くとってきたんです。
　だから、水資源の涵養だとか洪水防止機能というふうに言われながら、片や多面的機能が大事なんだと言いながら、水田を潰して減反政策をやってきて、ここになって多面的機能が大事なんだというふうにおっしゃるんですけれども、戦後一貫して、田んぼがどんどんふえてきた時代もあったし、減反政策をすることによって、現在ではちょっと数字が違うかもしれませんけれども、二百五十四万ヘクタールぐらいに減少してしまっているという数字が出ています。
　これは、価格維持のためということで、逆のことを農家に強いてきて、多面的機能を弱める政策をとってきたんじゃないかと思えるところもあるんです。多面的機能という面から、今回の施策と今後の施策、どれだけの違いがあるのか、お尋ねしたいと思います。
○林国務大臣　まず、その減反という言葉が、いわゆる減反というような使われ方もされておりますが、いわゆるつくらせない、今委員がおっしゃった意味で、これは昭和の四十年代とか、ちょっと今資料が手元にございませんが、そのころ、確かにつくらせないということがありました。
　多面的機能というのは、多分そのときに言われていたけれども、つくらせないということではなくて、多分、多面的機能というのが出てきて、やはり米はだんだん数量調整はしなきゃいけないけれども、逆に、水田には多面的機能があるという議論の中から水田フル活用というものが出てきて、転作奨励、こういうことになってきたのではないか、こういうふうに思っております。
　そういう意味で、生産調整というのは、減反の後も生産調整をやってきたので、私はこの委員会で、大分前になりますが、正確に申し上げれば生産調整の見直しをするんですと言っていたのは、そういう意味で申し上げてきたわけでございます。
　したがって、この多面的機能というのは、まさにそういう認識があって、米は需要がだんだん、この五十年間で半減するという、一国の主食がそれほど大きく変わるというのは余りないことなのではないかと諸外国を見ておっても思っておりまして、そのことにどう対応するかという中で、多面的機能を保持しながら転作奨励をすることによって、生産調整という手段でそれをやってきたというのが今までであったわけであります。
　今回は、さらに、生産数量目標の配分というのを五年後になくてもいいような仕組みにしていこうということで、需要に合った作物をさらにつくっていただくということをやりながら、一方で、今までも申し上げてきた多面的機能、これは水資源支払いですか、それから、中山間地は条件不利ということですが、そこをさらに多面的機能支払いということで、農地の維持向上ということでお支払いをするということになってきたわけでございます。
　したがって、やはり基本は、需要に合わせるということと水田のフル活用をする、これをどう両立させるかということが今回の改革の大きな基本的な論点である、こういうふうに認識をしております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　私の個人的な考え方なんですけれども、先ほど御答弁いただいたように、山合いに棚田があるからきれいだろう、これが日本の風景だから残しなさいというんですけれども、もともと棚田があったわけじゃないんですよね。人間が開墾して、そこに田んぼをつくった方が米が高く売れた時代があったわけですから、そのために田んぼをつくったんです。でも、平地のところと中山間地域とでどんなに競争しても、やはり、きれいな景観を残せたとしても、米が産業政策としてはもう成り立たないのはみんなわかっているわけですね。だったら、中山間地域であれば、そこでしかつくれないものをつくってもらうように誘導していった方がいいんじゃないかと思うんです。
　だから、多面的機能というふうに雑駁に広い範囲の話をされてしまうと、山は山のいいところもあるし、平地は平地のいいところがあるんです。そこで同じように、山間地域でも田んぼをやっているから、麦をやっているから、それはサポートするんですという発想は、もうそろそろ成り立たなくなってきているんじゃないかなと私自身は思っているんです。
　ですから、産業政策と地域政策をきちっとすみ分けをするのであれば、やはり、もうそこでどうするというところを、きちっと予算化するのも必要だろうし、切り分けた政策でやっていった方が現実に即するんじゃないかというふうに思っています。
　多面的機能の中で水源の涵養がよく重視されるんですけれども、河川法に基づいて、川から水をくんだり、ダムから、ため池も同じだと思うんですけれども、いまだに水利権のうち五〇％が慣行水利権で運用されているというふうに聞きます。農業としてどのぐらいの水が必要なのか、どのぐらい使用されているのか、その記録もないという話なんですね。
　用水を保全するんだとか水源を大事にするんだとかというふうに雑駁な言い方はするんですけれども、では、農業を支えていくために今どのぐらいの水が必要なのかといったときの根拠になるデータがない。いまだに水利権自体は慣行水利権で行っている。だから、今何度も繰り返し申し上げますけれども、多面的機能の中で水源の涵養が大事なんだという話になれば、これからどのぐらいの予算を措置して、多面的機能を維持しながら農業を次の時代にも送っていかれるかといったときに、このぐらい、一千億必要なのか、五千億必要なのか、そこはやはりきちっと提示するべきだと思うんですね。
　農林業のときも、お話ししたように、林業なのか多面的機能なのかというのは、林業者にいつも多面的機能でやってくれというんじゃないんだと思うんですね。多面的機能が必要なんだったら、国が責任持ってやればいいので。
　今回の、産業政策と地域政策の中で多面的機能というんだったら、農家の所得を補償するんなら、きちっともっと出したっていいと思うんです。でも、多面的機能を維持するためにどれだけのものを残さなくちゃいけないのかというのも、何かよくわからない議論で終わっちゃっているし、そこのところは、やはり今後、潤沢な予算があるわけじゃなくて、継続してやっていかなければ、またお世話にならなけりゃならないところがたくさんあるんだと思うんですけれども、そこのところをどう考えるか、お尋ねしたいと思います。
○林国務大臣　まず、水田で水がどれぐらい稲作のために、また耕作のために必要になるかということと、それから水田の多面的機能としての水源涵養機能というのは少し別の話として捉えなければならない、こういうふうに思っておりまして、これは委員も御存じだと思いますが、多面的機能について貨幣評価を試算したものが、少し古いんですけれども、平成十三年、日本学術会議においてやったものがございます。
　これにどういう機能として書かれているかというと、例えば洪水防止機能、水田及び畑の大雨時における貯水能力を治水ダムの減価償却費及び年間維持費により評価をした代替法ですが、こうした場合に貨幣換算するとどれぐらいの価値があるか、こういうことで、一年当たり三兆五千億、こういう考え方でやっております。
　同じように、河川流況安定機能ですとか地下水の涵養機能、こういう形で、多面的機能というのは日本学術会議で貨幣的価値を、評価を試算していただいているということでございますので、農業に必要な水を確保するというのは、この多面的機能とはまた別にしっかりと考えていかなければならない課題である、こういうふうに思っておるわけでございます。
　したがって、御質問があったように、多面的機能をきちっと評価してやるということでありますが、産業政策を行ったところには多面的機能は行かないとか、逆に、地域政策で多面的機能をお配りしたところには経営所得安定対策は行かないということではなくて、それぞれきちっと、それぞれの政策目的に応じて、多面的機能はこれぐらいお支払いをします、しかし、それにプラスして経営所得安定対策のいろいろなものも行くということが当然の前提でございますが、内訳としてきちっとこれは明示をしようというところが我々の考え方でありまして、特に、今棚田のお話がありましたけれども、中山間地においては、今までお支払いしていた中山間地払いに加えて、今度はこの農地維持向上支払いというのがプラスされる、こういうことになるわけでございます。
　したがって、冒頭で、何をつくるか示していくべきだというお話がありましたが、これも、どこの中山間地かによっても、日本全国、南北に長いですから、やはり地域で、今回交付金も増額をして使いでをよくしたということもございますし、そういうものもいろいろ活用しながらやっていくべきだ、こういうふうに思います。
　新潟にお邪魔したときに、実は、例の魚沼産コシヒカリというものは、棚田で一番いいものができるんだ、こういうふうに教えていただきました。したがって、見ばえがよくて、この風景を守りたいというだけでやるということでは、やっていらっしゃる皆さんもなかなか力が入らない、こういうふうに思いますので、やはり棚田なら棚田のよさや、中山間地ならではの工夫ということもやっていただくということは当然あって、それを中山間地支払いで後押ししていく、こういうふうにやっていかなければならないと思っております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　では、次に、各国の農業保護政策についてお尋ねをいたします。
　日本の農政は、アメリカやＥＵなど、世界の農政の潮流から二十年以上おくれていると言われています。アメリカやＥＵが農業保護を納税者負担に移行させているのに対して、日本も一部まだ残っていますけれども、消費者負担に依存しているというふうに言われています。
　ＯＥＣＤが開発したＰＳＥ、生産者支持推定量という農業保護の指標は、納税者負担と消費者負担の部分から成り、納税者負担は、財政負担によって農家の所得を維持している部分で、消費者負担は、消費者が、安い国際価格ではなく、高い国内価格を受け入れることで農家に所得移転している部分ですというふうに言われています。国内価格と国際価格の差、内外価格差に生産量を乗じて算出すると言われています。
　しかし、今まで、農業支援や農業保護がどの水準で実際に推移しているのか、諸外国と比べてどの程度の水準なのか、指標について余り語られてこなかったように思います。
　そこで、お尋ねします。
　現在の日本の農業支援や農業保護の水準がどの程度なのか、また、これだけ食料を海外に依存しながら、なぜもっと早く議論を起こしてこなかったのか、あわせてお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　ＯＥＣＤの、各品目の内外価格差に生産量を乗じたものに農家への直接支払い額を加えたものをＰＳＥ、プロデューサー・サポート・エスティメートということで定義をされておられまして、農業政策から生じる、消費者、納税者から農業生産者への金銭に換算した価値移転の総額をあらわす指標ということで、毎年公表をしております。
　農業生産額と農家への直接支払い額の合計に対するＰＳＥの割合をパーセントＰＳＥということで、農業をどれだけ支持、サポート、保護しているかという大きさの比較ということで使われているわけでございます。
　二〇一二年のパーセントＰＳＥの数値を見ますと、我が国は五六％ということで、ＥＵの一九％、米国の七％と比較して、高い水準にあるということでございます。
　これは、委員も御案内のように、当然、内外価格差を生産量で乗じておりますので、まさに日本のこういう国土で農産物をつくることから生じる生産条件の格差がそのまま出るということでございますから、アメリカやオーストラリア、百倍、千倍の土地でもってやるところとの比較ということになるわけでございまして、必ずしもこれが、アメリカの七％を目標として、七％にしていかなければいけないという性格のものではないというふうに認識をしております。
○鈴木（義）委員　なぜ今みたいなお話をするかといったときに、各国も農業の保護政策をとってきているわけですね。ＥＵも含めて、アメリカも、ほかの国もそうだと思うんです。その中で、海外的にもそうかもしれませんし、国内でも、これからも税金を投入して農業を保護していこうというふうに考えるのであれば、きちっとした指標をやはり示していかなければならないんだと思うんです。
　それで、今御説明、御答弁いただいたんですけれども、農業保護については、消費者負担だから、価格維持から、関税を課すことで、今まで国内では、お米は七七〇％、コンニャクだったら一四〇〇％の関税をかけて、海外から入ってこないようにしながら、また別の形で税金を投入して農業生産してもらっているわけですね。
　それであれば、やはり、いずれ関税を下げる、上げるは別にして、ＴＰＰの話をお聞きしても、どこがどうなるか、基本的にほとんどお答えにならないんですけれども、でも、最終的には、結局、農家も保護するけれども、私たち消費者である国民も、海外と同じぐらい安いものが手に入るというので、一番理想型の形になるんだと思うんですね。言っている意味、わかりますかね。
　農家に補助金を出して、頑張って生産してもらうんだったら、海外から入ってくるものと同じぐらいの安い価格でその食料、食品が手に入れば、国民とすれば、納税者負担というのはそういうことだと思うんです。消費者負担というのは、関税をかけることによって海外から入ってくるのをとめておきながら、消費者が農家の人の分を払ってあげているんですよという制度なわけですね。
　それを、納税者負担で、税金をもっともっと導入してでも農業を保護していくんだという考え方であれば、逆に、関税を下げてでも、安いものと競争して、外国産より国産で、同じ価格だったら国産の方がいいよねというふうにしていかなければ、やはり本当の意味での農業保護にはなっていかないんじゃないかと思うんです。農家だけもうかればいいということじゃない。
　だから、そこでお尋ねしたいのは、日本型直接支払いだとかをやっていく中で、ＰＳＥの割合をどのぐらいに下げていこうとする見込みなのかということですね。基本的な考え方も、消費者負担から納税者負担に移行していこうというふうに考えるのか、お尋ねしたいと思います。
○林国務大臣　先ほど申し上げましたように、内外の生産条件の格差、それから生じる価格差というのがＰＳＥに入っているわけでございます。これを、例えばアメリカのようにするとかオーストラリアのようにすると、やはりそれぞれの国の地理的条件、気候的条件があって、価格差、生産条件というのが出てきておりますので、まさに、逆に言えば、農政の一つの基本であるゲタというのは、そこに着目してやっている政策であります。したがって、ＰＳＥをどういうふうにするかという目標は特にないわけでございます。
　それから、委員が先ほどおっしゃった話は、たしか林委員からも、前回、ここだったか予算委員会だったかでお話があったところでございまして、確かに、水際措置で守って、価格ということでやりますと、消費者には高い価格で御負担いただくことになるということをこの間御議論させていただきました。
　一方で、委員が今まさにおっしゃったように、どんどん税金をつぎ込んで、水際措置のかわりに所得補償をすれば、こういうふうなお話があったように、そういう考え方をとりますと、かなり財政の投入というのが必要になってくるわけでございます。
　安くなった外から入ってきたものに比べて、対抗上、国産の農産物が下がって、そのものを今度は直接支払いで埋めていく、こういうことになりますと、どういうことが起こるかというと、まず、関税収入がなくなるということです。その関税収入がなくなった分、さらに所得につぎ込むものがふえるということで、行って来いで、農家につぎ込むもの以上に、実は財政上はいろいろな負担がふえるということです。
　この財源をどうするかということもあって、考え方として全く世の中どこにもあり得ないと言うつもりはないわけでございますが、やはりそういうこともあわせて慎重に検討する必要があるということだと思います。
　　　　〔委員長退席、森山委員長代理着席〕
○鈴木（義）委員　結局、価格で勝てないものをいつまでつくっていくのかといったときに、小麦だとか大豆だとかというのは、もう輸入量が九割を超えちゃっているものもあるわけですよね。それをどこまで押し戻すのかといったときに、では、どこまで税金を投入して農家、農業を保護するのかというのは、やはりきちっと議論をしなくちゃいけない時代に入ってきているんだと思うんです。その辺の考え方を。
○林国務大臣　そこは、やはり小麦にしても大豆にしても、果たして単一の価格のコモディティーなのかという議論があるのではないかというふうに思っております。
　いろいろなブランドがあって、いろいろな品質があって、今入ってくる小麦の中でも、いろいろな種類のものが入ってきているわけでございます。コモディティーとして、値段が、大きなところで大規模にやるところと生産条件の格差があるので、もうこれは諦めるということではなくて、例えば小麦でいいますと、北海道では、ゆめちからというブランド、品種を開発して、日本の小麦だけでおいしい食パンがつくれる。私も、先ほどのお話があったように、行って食べてきたわけでございますが、やはりおいしいものはできております。これが入っているパンということで、商品もブランド化を推進する、こういう取り組みがあります。
　それから、福岡では、御案内のように、豚骨ラーメンというのが非常においしいわけでございますが、ラーメン専用の麦というのを、豚骨ラーメンの業者の皆さんと一緒になって協議会をつくって、品種開発をして、ラー麦という商標にして、このラーメンにはラー麦が入っております、ラー麦でつくったラーメンですということで差別化を図る、こういった行き方。今度は、讃岐うどん等にもこういう例が普及していく、横展開をしていかなければいけないと思っております。
　やはり、あらゆるものでそういうことを、たゆまぬ努力をすることによって、差別化をすることによって付加価値をつけ、自給率を戻していく、こういう努力をやっていく。そのことと組み合わせて先ほどのゲタというものがあって、両々相まって、やはり冒頭委員からお話ありました大切な食料自給ということにつなげていく、こういうことが大事であるというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　もう一つ、農業の環境政策の話題の中で、クロスコンプライアンスとレファレンスレベルという概念がよく使われるんだそうです。クロスコンプライアンスは、補助金等の受給に、直接的にそれを目的にしないものについて環境への配慮を要件化するということ、レファレンスレベルは、農家の任意負担により達成されるべき環境の質のレベルで、このレベルを超える環境の質の向上を農家に求める場合は、政府による政策の介入が正当化されるという概念であるというふうに聞きます。
　これが、ＷＴＯだとかＥＰＡだとかＴＰＰでも同じような議論がこの中にあるんだと思うんですが、結局これは、海外との取引交渉の話ばかりじゃなくて、先ほどからお尋ねしている、多面的機能の維持だとか向上というふうにおっしゃられるのであれば、何かきちっとした、やはり環境評価指数みたいなのを出さなくちゃだめなんだと思うんです。
　ただ水路の泥上げをすればお金を出します、それをちゃんとやっているのか、ちゃんとやっていないのか、それは全部、信用問題だからお任せしますという話なのか。補助金を、交付金を出すとか直接支払いをするという、公的なお金を出すということは、やはり使い道に関してはちょっとシビアにする基準を、国民にもわかりやすいような指標を出すということが必要なんじゃないかと思うんです。
　それが達成されているか、達成されていないか。達成されていないのはこれだけのものだというのをやはり後から足してあげるとか、多かったらこれは削らせてもらうというふうになるんですけれども、必ずそこのときに、もっとたくさん支給をするんだ、払うんだと言えば、みんな文句は言わないと思うんです。でも、一年ごとに見直しをかけたときに、これはちょっと要らないよねといったとき、要らないよといったときのきちっとした指標を設けて初めて、それに達していないんだから下げますとか、これはオーバーしている分だからいいでしょうというふうな議論をしない限り、やはり混乱を来すんだと思うんですね。その辺の影響とか効果の分析についての計量分析手法の開発など。
　それと、もう一点、環境の質の向上というふうによくお使いになるんですね。質というのはどういうものなのかというのを、あわせてやはり指標を掲げた方がいいと思うんですけれども、その辺について御答弁いただきたいと思います。
○西郷政府参考人　例えば環境にいいことをしたときに支払うということにつきまして、その基準をきちんとした方がよろしいのではないか、こういう御議論でございました。
　環境保全型農業と言われておりますけれども、我が国におきましては、きちんと守らなければいけない基準、例えば農薬取締法に基づきます農薬の使用基準、これは農薬の使い方が書いてございますが、そういった法令に基づく基準でございますとか、あるいは、法令では決まっていないけれども、それ以上に、例えば、肥料のやり方、農薬、防除の仕方などの適正化、あるいは土づくりの仕方だとか、基本的な取り組みとして農業環境規範といったものを国で定めておりますけれども、こういったものについて取り組んでいただく。これは、農業者みずからが推進していただくという営農活動であり、こういった水準というものが、今先生が御指摘になったところのレファレンスレベルと言われるところだと考えられると存じます。
　そういった規範だとか、あるいは法令で求めた要求以上に取り組まれる、例えば、堆肥や緑肥を施用していただくことによって、土壌中に炭素をためて地球温暖化の防止に資する取り組みでございますとか、冬期湛水、有機農業などによる生物多様性の保全に関する取り組みといったことは、農業の自然環境の保全効果を一層高めるということを通じた農業生産活動でございまして、一定の社会的負担のもとで推進することがふさわしい営農活動でありますので、そういったレベルのものにつきましては国として一定の支援を、今もやっているところでございますけれども、今後とも推進してまいりたいと考えているところでございます。
　それから、指標でちゃんと定量的な分析をすべきであるというお話がございました。
　確かに、今、国際的には、ＯＥＣＤが開発いたしました農業環境指標といったところで、各国の農業政策の環境影響といったものを各国からデータを集めまして、肥料の使い方はどうだ、農薬はどうだ、あるいは温室効果ガスの発生はどうだといったことを公表してございます。我が国ももちろん提出してございます。
　それに見合ったような指標セットそのものは我が国にはございませんけれども、ＯＥＣＤの指標を参照したり、あるいは、新たに環境に影響を与えそうな活動に取り組んでいただくような施策を導入する場合におきましては、そういった分析などをいたしまして把握に努めてまいりたいと存じておるところでございます。
○鈴木（義）委員　ここで問題があるんですけれども、農家の所得が不足しているから、直接支払いをして所得支持を行おうというのが今回の制度だと思うんです。レファレンスレベルを高く設定すれば、逆に農家にコストの増加を要求するようになって、矛盾が生じてしまうというふうにも言われていますし、直接支払いの目的が農業の多面的機能にあるならば、その矛盾が増大するというふうにも言われているわけです。
　今回の法改正により、どこまで農家の負担を強いていくように考えていくのか、そこのところ、大臣でも政務官でもどちらでも、御答弁いただきたいと思います。
○小里大臣政務官　レファレンスレベルの効用につきましては、御指摘のとおりでございます。
　まず、環境保全型農業直接支援につきましては、レファレンスレベル、すなわち営農における活動の水準の考え方に基づきまして、この水準を超えた取り組みのうち、一定の要件を満たすものを支援対象としております。
　他方、多面的機能支払い、中山間地域等直接支払いについては、御指摘のような所得支持ではなくて、多面的機能の発揮を促進する観点から、地域の共同活動に対して行うものであります。営農の継続を目的とするものであります。したがって、個々の農業者に特別な営農活動の実施を求めるものではないと考えております。
　このため、農業者の任意負担により達成されるべき水準という意味でのいわゆるレファレンスレベルを設定し、これを上回る水準の活動に対しての支援を行うことは考えておりません。
○鈴木（義）委員　今答弁いただいたんですけれども、もう時間がないので、最後に一つだけ。
　私の知人が穀物商社に勤めておりまして、国産と輸入物を扱って、大豆なんですけれども、海外産は主にカナダから入れているんだそうです。輸入品はすごく、粒もそろっていないし、色もばらばらだし、それを一年に二回、船に分けて国内に持ってくるんだそうです。それで、大手の商社の施設を借りて、きちっと選別をして、商品として食料品の加工会社に納入するんですけれども、価格を聞いてびっくりしちゃったんです。トン一万円なんです。為替の影響があったりもするんですけれども、シカゴの市況、相場が輸入の価格になっているんだそうです。選別の費用だとかマージンだとか乗せて、キロ当たりにすると十二円で食品加工業者に納入する。
　国産の大豆を全農さんから買い付けするんだそうですが、ことしの一月の価格が三十キロ当たり八千円、三月で一万三千円なんです。この価格差は、二十四年産が安くて、二十五年産は量が余りとれなかったので逆に高値になった、プレミアがついたという話なんです。
　あるデパートでは、国産一〇〇％の大豆でつくった豆腐が八百円から千円で売っているんだそうです。私はまだ食べたことがないんですが、大変においしいんだそうです。でも、私なんかがたまに食べる豆腐というのは、一丁大体百三十円から百五十円だと思うんですね。（発言する者あり）それでも高いですか。千円の豆腐を食べる人というのは大金持ちか、豆腐が大好物の人なんだと思うんです。
　二割、三割のコストダウンを努力しろというんだったら、農家の人たちも頑張ると思うんです。でも、この三十六倍の価格差、コストを下げるという以前の話だと思うんですね。
　今回の、直接支払いだとかいろいろな、所得をサポートするような制度の法案が出てきて、お金を出しますよと言っているんですけれども、百三十円の豆腐と千円の豆腐のギャップが、この法案をスタートさせることによって埋まるのか、埋まらないのかということなんです。
　それは、先ほど中盤でお尋ねしたように、やはり補助金をきちっと出すのは、私はどんどん出した方がいいと思うんです。そのかわり、ある程度の規模の農家の人だけはサポートするけれども、そこに土地を集約化して、大規模化をやって、なるべくコストを下げる努力はしてもらいたい。でも、海外からキロ十円とか十二円で入ってきている大豆と競争しろといっても、これはなかなかやはり厳しいものがあると思うんですね。
　今回の法改正をすることによってそのギャップが埋まるのか、最後に大臣にお尋ねしたいと思います。
　　　　〔森山委員長代理退席、委員長着席〕
○奥原政府参考人　先生から大豆の価格について御指摘がございました。
　今の先生のお話ですと、国産大豆が輸入品より三十六倍も高いものがあるというお話でございました。いろいろなものがあるのかもしれませんが、私どもの方で把握しておる大豆の価格でございますけれども、平成二十五年のシカゴの相場、これで見ますと、六十キロ当たり二千九百四十四円でございます。我が国に輸入される外国産の大豆の取引価格につきましては、これは製油用のものとそれから食品加工用、これに大きく分かれておりまして、製油用、こちらは遺伝子の組み換えが分別されていないものが主でございますが、これですと、六十キロ当たり三千八百八十二円。それから、食品加工用の方でございますが、こちらは遺伝子組み換えでないものが中心でございますので、六十キロ当たり六千百二十五円ということになっております。
　一方で、国産の方の大豆の価格でございますが、国産の大豆は大部分が、油ではなくて、豆腐、煮豆、納豆といった食品用に向けられます。そういったことから、実需者の方からの品質面での国産についての評価も反映しておりまして、二十四年産の国産大豆の入札の平均価格は六十キロ当たり八千百四十五円ということになっております。輸入したもので食品加工用に仕向けられるもの、これと比べますと、大体三割ぐらい高いというのがこのときの数字でございます。
　このように、国産の大豆につきましては、外国産に比べてやや高い価格で取引をされておりますけれども、やはり輸入の大豆の価格に引きずられておりまして、コストを下回る状況にございますので、これについては、ゲタ対策でコスト割れを補填する必要があるというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　ギャップが埋まるかどうかというふうに聞いただけなので、丁寧な御説明をいただいて。
　そこで、一番問題になってくるのは、いつもそうなんですけれども、国産と海外産の、価格が二割、三割高くても、ヨーロッパでは、国産を買おうというような食文化があるのだそうです。今、日本では、どちらかというとやはり価格に引きずられてしまうんだと思うんですけれども、その納入業者、穀物商社の人が言うには、国産という表示をしていなければ、外国産が何割入っていても、別に、不当表示法、今回、法律で改正案が出てきているんですけれども、結局、違反でも何でもないのだそうですね。そこで、結局、納豆をつくったり豆腐をつくったりして食品を売っている中で、国産という表示をしない限りは、別に違反でも何でもないわけです。
　でも、片や、二割か三割かわかりません、私は三十六倍と聞いたんですけれども、高い納豆なり豆腐を買わざるを得ないというより、そのプライスになってしまうんですけれども、そこにきちっとした公平の競争の原理が働くのかというところなんですね。
　その意味では、やはり農林水産省にお尋ねするよりも消費者庁の担当なんだと思うんですけれども、食品の表示をもう少し厳密にしてやった方が、お客様である消費者がきちっと見比べてもらえるんじゃないかと思うんです。そういうことをきちっとやっていかなければ、国産のものを、ちょっと高くても、でも、味もいいし、安全だよなといって買ってもらえないんじゃないかと思うんですけれども、その辺、最後にお尋ねして、御答弁を。
○林国務大臣　先ほど千円のお豆腐というのがありましたけれども、百貨店で千円の値がついているということは、多分、その値段で買ってくれる人がいる、こういうことだと思いますので、まさに国産のいい豆腐を食べたいという需要があるということのあらわれとも言えるわけでございます。政策金融公庫のデータによりましても、消費者のアンケートをとりますと、大体二、三割ぐらいまでは値段が高くても国産品を買いたい、こういう方が大体過半数を超えているというデータが出ております。
　したがって、それぐらいのところでは、やはり国産を買っていただく。そのもとになるのは、今まさに委員が御指摘していただいたように、表示していなければわからないわけですから、例えば、ノリは国産というのがあるけれども、おにぎりにノリが巻いてあるときに、国産のノリを使っておにぎりをつくっていますというところまであるのかというような諸種の問題点、課題がございますので、こういうものをしっかりと、国産品を選好していただけるような観点で検討を進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○鈴木（義）委員　引き続き、また議論をしていきたいと思います。
　本日は、ありがとうございました。
○林（宙）委員　結いの党の林宙紀です。
　きょうの議論は、いつも以上に大変興味深く聞かせていただいておりました。さすがに、農政においては大きな転換というか、方向性をこれから決めていこうという議論ですので、政府側の皆さんの御答弁もそうですし、また、今回は野党側から衆法の提出ということで、その皆さんの御答弁もなかなか興味深いなと思いながら聞かせていただいておりました。
　質問に先立っては、ちょっと先ほど村岡委員の方からもお話があったように、これは私ぐらいの年代の世代だと特に多いのかなという感じがしたんですが、どうして農業に関してはそれほどまでに大きな支援をしていくのかということについては、先ほど副大臣は、副大臣の御地元では、その辺についてはそんなに大きなそごはないというような趣旨のことをおっしゃっていたんですけれども、私の周りでは、比較的若い世代と言っていいのかどうかわかりませんが、そういう方々に話を聞く機会が結構多いです。
　私たちの世代というのは、先輩方のおかげで、食べるものに困るなどという瞬間がほぼなかった時代、そういう時代に生きてきているはずなので、だからこそ、食料に関して、そこまで危機感というか、そういうものを身近に感じたことがないんじゃないかなと思うんです。
　だからこそ、例えば、今の時代でいうと、働き先、就職をするというのが少し難しくなっているところがあったりとか、そういう状況がある中で、要は、公金、国なり自治体なりがお金を出して支援をしていくようなものがあった場合には、そこには、なぜその人たちは支援をされるんだろうという疑問は常について回るんですね、それを私なりにもいろいろと説明をしていくわけなんですけれども。
　それを一般化していいかどうかわかりませんが、やはりこれまでの時代は何となく理解をしていただいた、通用していたものでも、これから、なぜ農業について国が支援をするのかということをしっかりと改めて説明していくというのは、私たちに課せられた重要な役割なんじゃないかなと思っています。
　ですので、きのうも申し上げましたが、私はかなりラジカルなことも言いますが、それはそれで、やはりこの委員会の中で納得できるところに収束していけば私はそれでいいと思っていますので、ぜひきょうのような議論を今後も続けていければなというふうに思っております。
　先日、本会議の方でも、登壇して質疑をさせていただきました。かなり内容を絞って質問をさせていただいたわけなんですが、いただいた御答弁の中で、少し曖昧だな、もう少し詳しく御説明をいただきたいという点が何点かありましたので、これについて、最初に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、衆法の方の提出者の方にお伺いをいたします。通告の番号でいうと、ちょっと済みません、前後しますが、十七番から順に行かせていただきたいと思います。
　まず、私は、生産調整というものの果たす役割について、もちろん、一定理解はしているんですけれども、そういったものを戸別所得補償の交付条件というところにしている、これは私たちの考えとは少し異なっているということで、これについては削除した方がいいんじゃないのか、そういったことをお伺いしました。
　それで、それに対して、答弁者は玉木議員だったわけなんですが、そのときにお答えいただいたのが、生産調整に加入することを要件に求めておりますけれども、こういったことを制度として行うことによって次第に生産コストが下がっていきますという文面になっているわけですね。
　このこういったことというのは何かというと、その直前に御説明されていた、いわゆる強制的に規模要件を課さなくても、だんだんと大きな農家に集中していくというようなことがビルトインされている制度ですよということを指して述べられたと思うんですが、私が直接お伺いをしたかったのは、生産調整といったものを交付の要件から外した場合にどのようなことが起こり得るのかと想定されているのかということを、玉木議員の視点からお答えいただきたいと思います。
○玉木議員　御質問いただき、ありがとうございます。
　生産調整を交付の要件に課しているということについては、これはいろいろな御質問をいただきました。
　林委員もおっしゃっているように、直接支払いをしていくというときに、例えば一切生産調整の要件を課さないと、多分米価は下落をします。そうすると、埋めるべき販売価格とコストの差というのは、多分今よりも非常に大きいというふうに予想されます。
　このことに対して、安いお米を提供できるということで、先ほど少し話がありましたけれども、消費者メリットが出るので、その分、税負担をしていただくということを納得いただければ、それも一つの方法かなと思ったんですが、我々は、多くの農家が望む所得補償を、過大な財政支出、つまり納税者負担を伴うことなく、かつ将来的にこれが少しずつ低減される形で実現していこうということが、生産調整をかけた大きな理由であります。
　ただ、構造改革を否定しているものではなくて、時間をずっとかけて見ていきますと、経営規模の拡大の進展に合わせて、補填の基準となる平均生産費が低下していくということが予想されますので、それによって、生産費の低下が起これば交付すべき金額も下がっていく。そうすると、生産調整に入ってまで交付を受けようというそのメリットも下がっていくので、ある意味、規模を幾らでも拡大して自分で自由に売ってやろうということとの比較の中で、生産調整によらない農家が少しずつふえていくということで、財政的に過度な負担なく、構造改革を促していこうということで、当面、生産調整を交付要件に課すということで制度をスタートしたわけであります。
○林（宙）委員　その点については非常にクリアになりましたので、ありがとうございます。
　この間の質疑でもう一つお伺いした中にあるんですけれども、この戸別所得補償制度というものを実行することによって集落営農数がふえた、促進されたというわけなんですが、そこで、二十五年度の場合は少し前年より減っているんじゃないか、百ほど減りましたねというようなお話をしました。そしてその前年というのは、つまり二十四年のことなんですが、この二十四年の場合は、では、そのさらに前年、二十三年から比較するとどのぐらいだったのかということを言いますと、増加したんですけれども、これは百なんですね。最初に導入した年、玉木議員もおっしゃったように、集落営農数が千ふえたというところは確かになかなかの効果なんじゃないかというふうに思うんですが、その翌年が今度は百という形で、これを激減と言っていいかどうかわかりません。いろいろな要素があると思います。だけれども、やはり、客観的に見ていると、最初だけだったんじゃないのかというふうに思ってしまうところはある。
　実際に、玉木議員が、これは去年の臨時国会中だったと思いますが、この戸別所得補償について我が党に説明に来ていただいたときに、やはりこの部分については、後から、林さん、ここが百しかふえなかったのは何か特別な理由があるんだろうかと私に聞かれたんですけれども、ああ、そこはそういえば聞いたことないですねということで、そのときからずっと疑問に思っていたことなので、その千から増加数が百になったという要因は主に何をお考えになっているのかというところをお答え願います。
○玉木議員　厳しい質問、ありがとうございます。
　まず、集落営農組織がふえるということは、実は制度に一つ仕掛けがありまして、十アール控除の制度がありまして、全ての自家用のお米を生産しているところまで全部一から配っているかというと、そうではございませんで、まず十アールを控除した上で支払っている。
　これが集落営農組織になると、集落営農組織全体から十アールを控除すればいいので、単体でもらうよりは集落営農組織を組んだ方が一人当たりの農家に入ってくる額がふえるというメリットがあります。ですから、集落営農組織化をして、少しみんなで大きくやろうということがそもそも動機づけられているというか、誘導策が入っているということで、二十三年度はふえた要因もあったと思います。
　その伸びが、二十四年度になると十分の一、千ふえたのが百になったということなんですけれども、まだ百もふえているということで、増加傾向は変わらないのかなということで、もちろん、さまざまな要因があると思いますけれども、前年度はかなり大きく伸びた、その反動もあるのかなというふうに分析しております。
○林（宙）委員　なかなか、いろいろな要素があったと思いますので、説明が難しいだろうなということはわかった上でお聞きしております。
　私はもともと理系なものですから、千が百になったという状況を考えると、次の年はかなりゼロに近づくんじゃないかみたいな予想を勝手に頭でしてしまうんですけれども、申し上げたとおり、二十五年度はむしろ減ってしまったというところがあって、それはまた別の要因があると玉木議員もおっしゃっていましたので、そのとおりなんだろうなというふうに思います。
　ですので、何を申し上げたいかといえば、やはりこのときは、この戸別所得補償制度というだけではなくて、要は、この制度があるにせよないにせよ、人・農地プランですとか、そういった形で、まず集落営農そのものをやっていきましょうよというような取り組みもあって、むしろそちらの効果の方が功を奏していたような要素としては大きいのではないのかなと思っている部分もあります。
　このあたりは、ですからこそ、戸別所得補償制度によって集落営農が加速化されるとか、そういう説明になってしまうと、やはり違和感を抱いてしまう方もたくさんいるんじゃないかなと思いますので、制度として、それが目的だと言わなければいいんだと思うんですけれども、その辺はもう一度お考えをいただいた方が私はよろしいんじゃないのかなという提案でございます。
　もう一問お伺いしますけれども、先ほど、究極的には、生産調整に頼らずに生産が行っていける農家、これを大宗にしていこう、これは本会議のときの答弁でもいただきました。
　そうすると、なかなか予測というのは難しいと思うんですが、玉木議員あるいは提出された各党の皆さんの中で、大体どのくらいの年数をかけて、どういったタイミングでこの生産調整を事実上やらなくても大丈夫になるんじゃないかとお考えなのか、そういった見通しがあれば、ぜひお伺いしたいと思います。
○玉木議員　鋭い質問をいつもありがとうございます。
　私は、静かな構造改革を促していくということをいつも説明しておりますけれども、この制度を導入するそのときに、今もそうですけれども、農家の平均年齢が六十六、七歳、水田作に限って言うと七十歳を超えているということでありますから、そういった方々が年々年をとっていくわけですね。
　平成二十一年、二十二年ということで制度設計し、導入したときに、これから八十歳になるとなかなか難しくなるということで、おおむね十年をかけてそういった構造改革、次の永続的な農業ができる体制にしていこうということで考えておりました。あれからもう四年たったわけでありますから、残りあと五、六年ということであります。
　その意味では、政府・与党が考えている、あと五年間でそういった、いわゆるこれまでの生産調整によらない形にしていくということを一つのめどにしておりますけれども、我々も五、六年をかけて、先ほど申し上げたような、構造改革を進める中で、交付単価のある種の引き下げや、あるいは生産調整が結果として緩和されていくというようなことを図っていきたいというイメージを持っております。
○林（宙）委員　どうもありがとうございます。
　私たちも、私たちの場合は先ほど大臣の御答弁の中にもありましたが、欧米型の直接支払いというのを参考にして、そちらにシフトしていきたいというようなことを言うわけなんですが、それについても、例えば十年ぐらいの時間をかけて少しずつ入れていくのがいいんじゃないかとか、そういう議論も実は後ろではあったりするわけなんですね。
　その意味では、これは政府の方も、それから民主党の方も、私たちも、農政において何か変えましょうというときには、やはりじっくり時間をかけるべきなんだという意識はしっかりと共通して持たせていただいているのかなというようなところは非常に感じます。
　生産調整については、私も一年以上こういう議論をずっとさせていただいている中で、ある程度思想的なところも大きく影響するんだと思います。思想というか立場というか、そういったところもあるので、私たちも、これは民主党さんの案だけではなくて、政府・与党の考え方の方も含めてなんですけれども、やはりどこかで寄れるところはしっかりと寄りたいなというふうに思っていたりするところもあります。これについて。
○玉木議員　私は、一つだけポイントを申し上げたいのは、米価の下落のペースと生産性の向上によって実現できるコストの下落、この両者の数字の調和を図っていくことがポイントだと思うんです。
　先に米価をどんと下げて、それに生産性の向上によるコストの減がついていけなくなると、そこで営農が不可能になるので、この二つの生産性の向上によるコスト削減と米価の下落ということをある種調和させながら、林委員がおっしゃったような、目指すべき姿は同じだと思うので、そこに近づけていくということがポイントだなということで、今回の制度そして将来の姿を今申し上げた次第であります。
○林（宙）委員　今御答弁いただいた中にもあったと思うんですけれども、恐らく、私たちもちょっと反省しなきゃいけないなと思うのは、選挙のときに、ばらまきだ、ばらまきだとさんざん申し上げたわけです。ところが、やはりそういった細かいところ、現場を踏まえた視点からいろいろと伺っていると、ああ、これは納得できる部分も多くあるだろうということで、御党の案もそうですけれども、今回提出されている政府の閣法の方ももちろん同じことです。
　ですので、やはりこういった議論をしっかりと通して、どれが、どういったふうにするのが一番農政にとって、今後の農政にとってよいのかということを私たちもしっかりと真剣に考えさせていただきたいというふうに思っております。
　提出者の方への質問は以上になりますので、どうもありがとうございました。
　引き続きまして、同じく先日の本会議における答弁につきまして、今度は政府側にお伺いをしたいと思います。
　最初に質問したいのは、総理大臣の御答弁ですので、これをお伺いするのがここでは適切かどうかというところなんですが、もしこういった考えじゃないかということがあればお答えいただきたい。
　午前中に寺島委員も同じことをお伺いになっていたと思いますが、やはりいわゆる減反の廃止ということについて、総理の場合は、一般の人にお話しする際に理解しやすいようにというふうに述べられました。これだと、では、一体、総理というか政府側は、これが減反だと思っていて、それを廃止するという趣旨で使ったわけではないと。要は、私は、失礼ながらも、形を変えた減反政策じゃないかと聞いたら、そちらの方はきっぱりと否定されましたので、そういう意図ではない。だったらば、具体的にどういう意味なのかなと。
　私なりに考えたのは、減反の廃止ではないにせよ、生産調整ということでこれまでやっていますので、生産調整を見直しとよく皆さんおっしゃいますから、結果として需要と供給のバランスをとっていくことには変わりがない、そのやり方を見直す、そんなようなイメージなんでしょうかということで受け取っておりますが、大臣、これについて一言いただければと思います。
○林国務大臣　本会議ではなかなか時間が、一問一答で限られておりますので、せっかくの機会でございます。私がここで従来申し上げている狭義の意味での生産調整の見直しということの意味をもう少し申し上げたいと思います。
　先ほどもお話があったように、実際に減反の面積を配分していた時代があったわけでございます。反を減らすわけですね。これは昭和四十五年ということでございまして、そのときは、目標配分に合わせて、生産調整未達成に対するペナルティーと、それから生産調整に関する助成措置、この三種類があったんですね。目標を配分し、ペナルティーとインセンティブを科す、これが減反のスタートでございまして、それが、その後、転作作物の推進の時代ということで、要するに、水田はフル活用しよう、何も植えないというのは余りにもったいないではないか、こういうことになってきて、昭和五十三年には転作作物への助成を本格化したわけでございます。
　玉木議員の御答弁か、委員としての御質問のときだったか、既に民主党の時代にペナルティーはやめたので実質選択制になっているとおっしゃっていたのは、その次の時代の選択制の時代で、ペナルティーがなくなって、助成措置と配分が残った、こういうことでございます。先ほどちょっとやりとりがあったように、一万五千円をもらうための要件として生産調整の目標配分に従う、こういうことがあったわけでございまして。まさに今回、その目標の配分をやめる、五年間で、こういうことを決めさせていただいたわけでございます。配る一万五千円もなくなる、こういうことでございます。
　では、政府は何もしないのかというメッセージになってはいけませんので、先ほど寺島委員とのやりとりで申し上げたように、毎月需要の状況を出すとか、いろいろな情報は提供して、個々の経営体なり集落、市町村でつくっていただく水田フル活用ビジョンなりで、どの作物をどれぐらいつくってアウトプットを最大化しようか、これをつくっていただくような情報はできる限り提供しますという意味では、生産調整の見直しと言った方がわかりやすいだろう、こういうことで、狭義の意味で生産調整の見直しという言葉をずっと最初から一貫して使わせていただいたわけでございます。
　私がここで専門家の委員の先生方にお話しするのと、総理が、海外の方も含めて、特に消費者、納税者の方にも、先ほど来御議論があったように、なぜこれだけ、農業だけやるのかというような御指摘もある中で、そういう方も含めてわかりやすく表現をするということで、米の生産調整の見直し、いわゆる減反の廃止、こういう言い方をされた、こういうふうに考えておるわけでございますので、総理自身も答弁されておられるように、我々がここで申し上げている中身と全く同じ考えでおっしゃっている、こういう整理でございます。
○林（宙）委員　今の御説明で、確かにわかったところと、何となく腑に落ちないところとという、済みません、私がもうちょっと理解が早い人間だったらよかったのかなとちょっと反省しますが、それでも、やはりこういう感覚で皆さん受けとめられる方が多いんじゃないでしょうかというのが私の率直な感想です。
　その上に、やはり、わかりやすいから減反の廃止という言い方をされたというのは、それを責めるつもりもありませんが、ただ、言い方としては、やはり混乱を生じさせてしまっているというところは、これは間違いないことであって、御説明に際しては、もう少し丁寧なというか、そういったところにも気をつけていただけると大変ありがたいなというふうに思います。
　総理御本人ではいらっしゃいませんので、ここで次の質問に行かせていただきたいと思います。
　もう一つ、本会議では、これもまた聞くのかと言われたら、大変申しわけないんですけれども、本会議でも全算入生産費の方を聞かせていただきました。それは、その前の農林水産委員会でも聞かせていただいた件なんですけれども、そのときに、大臣の方からの御答弁で、この全算入生産費を生産に要したコストとして考える、これについては大変合理的な方法の一つであるというような御答弁がありました。一つということは、ほかにどんな方法が想定されているのかというのを教えていただけると助かります。
　お願いします。
○林国務大臣　この全算入生産費ということでございますが、これは前も御答弁したように、この自作地地代等も含めたものを使ってきたということでございます。
　一般論としてどういうやり方があるのか、こういうお尋ねだったと思いますが、我々がやっているのは、全算入生産費を用いて算定する方法や、それからもう一つ、前年の単価に、いわゆる物価スライドというようなことをやる、また生産コストの変動率を勘案する方法、こういうことが一般論としてはあり得るのではないか、こういうふうに思います。
○林（宙）委員　ありがとうございます。
　そうしますと、前の委員会のとき、それから本会議のときと、御答弁の中で触れられていなかったので、要は、例えば自作地地代とか自己資本利子とか、そういったものを、私は、これに関しては入れるべきじゃないんじゃないかということを申し上げたわけなんですが、それに対しては、特に、そういう考え方もあり得るというか、別に間違っているわけではないんですよということでよろしいんでしょうか。