Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野政府委員　公共企業体等の賃金交渉に当たりまして、いま先生御指摘のようにできるだけ労使が自主的な話し合いをしなきゃならぬという要請、一方において財政再建その他の非常に厳しい情勢がある、この両面の中で御当局も非常に御苦労なさっているんじゃないか、こういうふうに私どもも拝察をしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、有額回答自体は御当局が御検討の上政府に対して最終的には了承を求めるというかっこうになる性質のものでございますので、そういう意味で公共企業体等の御当局がそういう面について真剣に御検討になることを私どもは期待をしているわけでございます。
○永井委員　時間が来ましたので質問をおきますが、きょうの質問の中で申し上げましたように、あるいは問題点を指摘しましたように、公共企業体というのはいろいろな意味で国民の関心の的になっていることは事実なんですね。いろいろな意味で関心の的になっている、注目を浴びているのですが、その公共企業体の労働条件の最たるべき賃金というのは、労働白書を見ても民間の企業に逆に格差があって低い状態にある、このことがまず一つ。
　そうして、実際に民間賃金に準拠するということのその確認がいわば一〇〇％生かされていなかったためにその格差が生じたこと。
　そうして、仮にことし公労委へ問題が持ち込まれた場合にも正しく、そういう経緯を踏まえた民間賃金の準拠ということが実践できるように配慮をしていただきたいこと。
　そうして、労働者の労働条件というのは何もそこに働いておる労働者の責任だけでそういうことになっていない。最前わが党の佐藤議員から問題提起がありましたように、たとえば実質賃金の目減りで生活が苦しい状態に追い込まれていくということも、これは労働者の責任じゃないわけですね。同じように、いま問題になっている公共企業体の財政上の問題、いろいろな問題があったとしても、それはそこの労働者の責任に帰すべき問題ではない。
　これらを踏まえて、この公労委の舞台に仮に不幸にしてこの紛争が解決せずに持ち込まれた場合にも、公労委で積極的にそういう問題点が解消できるように、その辺のところについては労働省も労働省の立場でひとつ配慮をしていただきたい。
　このことを最後に申し上げまして、一言でいいですから、公共企業体にかかわる賃金紛争についてのこれからの労働大臣としての決意といいますか所見を述べていただいて、質問を終わりたいと思います。
○藤尾国務大臣　この公共企業体の賃金決定につきましていろいろ御不満がおありになられ、それを従来も公労委という一つの機関が最終的な判断をしておる、こういういままでの経緯を考えてみますときに、公労委の方々が、何と言いましても三者構成でございますからそれぞれのお立場を代表しておられる、かように私どもは考えるのが至当でございまして、この公労委の方々の御判断が間違っておるというような物の考え方はすべきではない、かように考えますし、そういった公労委の委員といたしまして、大事なそういう調停あるいは決定、裁定に当たられますそういった方々が十二分に公正な立場で御判断をいただいて公正な結果を来していただきますように、さように願い、これは私どもといたしましてもお願いをすべき立場である、かように考えております。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　まず大臣に、いわゆる春闘の流れというのですか、賃金交渉の決め方についての考えをお伺いしたいと思うのですが、俗に言ういわゆる春闘というものの相場形成に非常に大きな影響力を与えておりますのは鉄鋼の労使関係であることは、これはもう厳然たる事実だと思うのです。これも新聞報道等によりますと、具体的な数字が内示的に出ておるようでございますし、あるいは組合側の見解も出ておるようでございますが、この鉄というものの賃金決定に従って、先ほども出ておりますように私鉄だとかあるいはまた基幹産業だとか公共企業体等、日本全体の賃金相場というのが一定に決まるわけでございます。これは諸外国に比べますと非常に特異なまさしく日本的な賃金決定方式であると私は思うのですが、これは労働省としてこのような賃金決定方式というものはきわめて好ましいと思っておみえになるか、あるいはまたこれは労使関係のことではございますが、国の全体の立場から見てどのようにお考えになっておられるか、お伺いをしたいと思います。
○藤尾国務大臣　御指摘のとおり春闘という形式は、私ども日本の国の中でそれぞれのいろいろな経験をお踏まえになられてその経験を積み上げられた一つの賃金決定の形式であろう、かように考えますし、その中には長年にわたります労使の方々の御努力の集積がそういう形で出てきておるわけでございますから、私どもといたしましては、その労使の関係の基本をなすものといたしましてこういった形式を案出されたその長年にわたりまする春闘を築造された方々の御努力といいまするものを高く評価をいたしたい、私はかように考えております。
○草川委員　今日の歴史の経過からいって非常に高く評価されるというお話でございますが、私どもも率直にそのとおりだと思うのです。いろいろな変遷があったと思うのでありますけれども、日本の高度成長をした大きな秘密もこの日本型の労使関係の安定に非常に大きな要因があると私は思うのです。
　ところが、やはり物価との関連という点から見てまいりますと、非常に安定的な要因という中にも、実は基本的には不安定要因というものがぼつぼつ出だしてきておるのではないかというのを、私ども第三者といたしまして間々感ずるわけでございます。特にこれは、労働大臣も実質賃金が目減りをしたということは非常に残念なことであるということを何回となく繰り返しておみえになるわけですが、私もそのとおりだと思うのです。
　そこで、きょうはごく初歩的なことではございますけれども、まず第一に、賃上げというものはいわゆるコストインフレというのですか、物価を押し上げるという要因になるのかどうか、あるいはまた労働側が主張しておりますように、賃金を上げることによって消費購買力を高めていき、結局それは景気を支えることになるという、非常に基本的な意見というものが対立をしておるわけですが、一般の国民としてはこの論争というものはきわめて注目に値する論争だと思うのです。
　これはそれぞれの産業の立場、中小企業の立場、それぞれ違うと思うのでありますけれども、労働省としては賃金と物価との関連あるいは景気要因との関係、ここらあたりをどのようにお考えになっておられるのですか。
○藤尾国務大臣　これは非常にむずかしい問題をたくさんはらんでおりますから、一概に私がこうだああだということを申し上げるのは適切ではないと思いますけれども、私の個人的な見解を申し上げますと、物価といいまするものはただ単に賃金によって決まるものではございません。これは御案内のとおり、私どもの手の届かない、たとえばエネルギーというようなものによりましてもこれは違ってまいりますし、またそういうところに逃げ込んではいけないわけでございますけれども、気象異変というようなものもこれは物価に影響するところはなしとしない、これは事実でございます。
　そういった中で私どもが考えていかなければなりませんのは経済と生活の安定でございまして、そういった物価の変動も片目で見ながら、なおかつ私どもの経済といいますものを安定をさせ、そうしてお働きをいただいております日本の根幹になっております労働側の皆様方の御生活を守っていく、安全に保障していくという方策を考えていかなければならぬわけであります。
　このことは私どもも考えておりますけれども、同時にこれはそれぞれの企業の指導者の方々も同じようなお考えでおられますし、またお働きになっておられます労働界の皆様方もそういった全体のバランス、整合性と申しますか、そういったものを十二分にお考えになられた上で、賃金の決定ということをなすっておられるわけでございますから、それぞれに非常に深い相関関係があるということは否定はできませんけれども、それが非常に広範囲な一つの経済という場の中で渾然と融和をされて帰結として出てくるのがこの春闘の相場の決定ではないか、かように考えるわけでございます。
○草川委員　大臣からいまのような答弁をいただいたわけでございますが、余り物価抑制という問題について労働省は直接の関係する庁ではございませんから、どうのこうのということを申し上げませんけれども、いまたまたまおっしゃいましたように整合性という言葉を組合側も使っておみえになるわけでありますが、その整合性というものは物価の上昇率を上回る賃上げ率でなければその言葉というものも私は組合員に納得できないのではないか、こう思うのです。そういう意味では、日銀の総裁の、物価は安定化の方向へ進んでおるというようなお話がございますけれども、これは一年たってみなければわかりません。そして過年度は現実的にはマイナスアルファになったわけでありますから、もう少し労働行政としても物価対策というものについて積極的な対応をすることが非常に必要だと私は思います。
　それからもう一つ、いま私の質問についてもお答えになっていないわけでありますけれども、いわゆる経営者側の方は、最近の消費構造のパターンを見ると所得の拡大がそのまま消費の拡大につながらぬというようなことも言っておるわけですね。これも問題点としては非常に重要な問題なんでして、これは労働側の一つの反論にはなるわけですが、私どもは決してそうは思っておりませんけれども、労働省の方としてももう少し積極的なサポートというのですか、一つの意見というものがあっていいのではないだろうか、こう思うのですが、その点はどうでしょう。
○藤尾国務大臣　二つの問題を指摘されたわけでございます。
　一つは労働行政といいますものがその一つの経済の根幹をなす物価といいますものにもう少し大きな責任と影響を持ったらどうだ、こういう御指摘でございますが、私はおっしゃるとおりだと思うのです。でございますから、今後ともそのような物価の変動あるいは安定ということについて必要な意見を私どもがどんどんと述べて、そうして影響力を増していくということは当然のことであろうと思いますし、やっていかなければならぬ私どもの責任でもある、かように考えます。
　第二の点でございますけれども、これは学説はいろいろあるわけでございまして、賃金、所得といいますものを上げていくことイコールそのことが一つの景気の浮揚力につながっていって、そうして経済の安定に資していくというお考え、それもないではありません。しかしながら、御案内のとおり日本の経済というものを考えてみましても、非常に大きい要素をなしておりますのは何といいましても国民消費でございます。これが半分以上シェアを持っておる。しかしながら、それに対しまして財政の影響力もありますし、あるいは設備投資の影響力もありますし、あるいは貿易構造によります国際収支の寄与もないわけではないわけでございます。そういったことを考えてみましたときに、賃金の構造あるいはその変化、そういったものがイコール経済の安定につながっていくかどうかということには疑問があろうと思います。
　しかしながら、仰せのとおり、もし仮に物価の値上がり率とイコールの賃金の値上がりであるということになれば、これは国民経済といたしましてのその基本をなしますお働きの皆様方の生活内容が前進をしていかない、福祉が少しもふえていかない、こういうことになるわけでございます。私どもといたしましては、働かれる方々の御生活の安全保障といいますもの以上に、さらにそのプラスアルファをいたしました福祉分ができるだけ確保されるということを願うのが労働行政の一つのねらいではないか、使命ではないか、かように考えております。
○草川委員　時間がございませんから私の方から大臣に要望を申し上げますが、労働経済という言葉があるわけですけれども、私はこういう段階になってまいりますと、逆に労使の賃金交渉を側面的に、バックアップというのですか、一つの方向を出すために、国民経済に対する賃上げの影響力いかんという問題について大胆な問題提起をした方がいいという意見なんです。特にいま大臣が後半でおっしゃいましたような、非常に遠回りな意見ではございますが、労働行政としては、積極的に国民の消費購買力を高めるためにも、景気が冷え込んだ場合にはある程度のものがあってもいいじゃないかというくらいの勇み足があってもいいんではないだろうかという私は意見なんですよ。そういう時期がそろそろ来たのではないだろうか。
　別に労働省が労使関係の中に入り込むという意味ではなくて、たとえばいまから申し上げるように労使関係が非常に安定をしておりますから、労使の紛争ということを避けるためにも制度要求というのが労働団体の中にも非常に出てきておりまして、御存じの減税要求というのは非常に強くなってきております。私はこういう一定の時期にはこれは一つの方向であり、当然こたえなければいかぬことだと思うのです。
　そこでちょっと横道に入ると思いますが、大蔵省にお伺いをしたいわけですが、そろそろ五十五年度決算の見通しも出ておるようでございますが、剰余金の減税の実施の見通しについて、税の自然増収等の問題を含めて決算の見通しの中で特に歳出の不用額はどの程度になっておるのか、お伺いをしたいと思います。
○藤井説明員　五十五年度の剰余金でございますが、予備費の最終使用残額は三月末に判明いたしております使用残額九百七十九億円ということでございますが、そのほかの歳出の不用額は、いまちょうど出納整理期間中でございまして、計数自体四月中に最終結果が出まして、それがまとまるのが五月末というふうに考えております。したがいまして、全体としての剰余金が歳出面からどのようになるかというのは、ちょっと現段階では申し上げられないということでございます。
○草川委員　これは新聞等にも大体九百八十億くらいの予備費の残額になるのではないだろうかとか、剰余金のもとになる財源は三千億を超すのではないだろうかといろいろな見通しが出ておるわけでございます。いずれにいたしましてもこの春闘の中でも減税という問題については労使の間の一つの大きな問題になっておるわけでございます。いわゆる福田議長の裁定に基づく与野党合意の所得税減税というものについても実施されることになると思うのですけれども、こういう問題について労働大臣としての見解はどのようなお考えでしょうか。
○藤尾国務大臣　五十五年度のお働きになられる方々の実質所得の減、それに対する政治責任を私ども政府が負うということは当然のことでございます。私どもといたしましては、その政治責任を果たしますために何をなすべきかということを考えていかなければならぬわけでございます。そのうちの一つの非常に大きな要素をなしますものが、そういった所得を保証いたしまする物価のさらに一段の抑制ということでございます。また直接的には、何と言いましても私どもの責任をあらわしますために五十五年度中の出費をできる限り詰めまして、そうしてそれをもって私どもの政府の政治姿勢というものを示すことはあたりまえのことでございますから、そういった際に各党の非常な御判断と御努力があり、そうして議長さんの裁定が出まして、それがどれだけになるかということはわかりませんけれども、それをとにかく可能な限り最大限度のものにいたしまして、それを減税に充てていくということは非常にありがたい、またありがたいというよりも当然であり、そして適切な政策ではなかろうか、私どもといたしましてはかように考えております。
○草川委員　どちらにしましても労働大臣が閣議の中でもこれはぜひリードをしていただきたい、私は最高の立場じゃないかと思うので、ぜひその実施方を大臣に要望をしておきたいと思います。
　その次の問題でございますが、先ほども出ておりますような三公社五現業のいわゆる公共企業体等労働問題懇話会について、これは特に大臣も出席をせられまして、先ほども触れられておりますように相互理解を深めたことは非常に高く評価するということを言っておられますが、いまのお話を聞いておりましても民間準拠という問題の中身について余り明確になっていないわけであります。民間準拠ということ、いわゆる評価の問題ですけれども、片や評価を取り入れるというように高くそれを評価する、片一方は評価について調査に入ったと言う、どちらにしましても玉虫色的なところがあるわけです。この玉虫色的な一つの結論というのはかえって後ほど混乱のもとになるのではないかと私は思うのですが、率直な御意見はどうでしょう。
○細野政府委員　恐らく御指摘は勤続年数を評価要素に入れるかどうかについてであろうと思うわけでございますが、勤続年数の問題については、小委員会の報告そのものの中に明確に書いておりますように、取り入れるか取り入れないかについては完全に意見は一致していないわけであります。ただ、公労委におかれての裁定の理由書の中でも、今後とも労使の中でこの議論を深めることが望ましいという御指摘がございますわけで、その議論を深めていただきます際に、これもやはり公労委の御指摘になっております民間における中途採用者の過去の勤務に対する評価がどうなっているかということによって判断がかなり違ってくるというふうな意味で、勤続の評価問題についての調査をすることが議論を深めるために必要じゃないか、ここは意見が一致をしましたということで、労働省としてもそういう調査をやってください、こういう御意見でございますので、私どもも今年度のできるだけ早い機会にこれが実施に着手をしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○草川委員　いまおっしゃったように勤続年数の評価の問題もありますし、もう一つは、いわゆるベア率の比較につきましても、平均賃金方式でいくのかあるいは年齢ごとにポイント賃金方式でいくのか、いろいろな問題が出てくると思うのですね、民間準拠という問題については。先ほどのお話を聞いておりますと、労働省としても、いま直ちにどの程度の資料があるかということについてはこれから取り組むというようなお話があるわけでございますが、この民間準拠という問題について、今度の春闘というのですか調停にすべての資料が一体間に合うものかどうか、その点はどうでしょうか。
○細野政府委員　公労委が毎年の新賃金紛争に当たりまして、労使の交渉の中で明らかにされた経緯というものを事情聴取という形でやられまして、それも踏まえ一かつ従来公労委が判断の材料としてこられたものについて、それをもとにしていろいろな御判断をなさるわけでございますから、そういう意味で、御判断になる基礎データというものは公労委としては当然用意をされておるのじゃなかろうか。
　もし御質問の点が、新しい、いろいろな提起された問題ということになりますと、これはいずれもいろいろな角度から御意見の一致をしなかった問題でございますから、それは新賃金の紛争にすぐ問に合うという性質のものではないのじゃなかろうか、こういうふうに考えているわけであります。
○草川委員　ちょっと私の言葉足らずの点があったわけでございますけれども、労使双方はそれなりに毎年いろいろな交渉をやっておみえになるわけです。公労委は公労委としてのデータで一つの判断が決まるわけですけれども、最近官民格差の問題だとかいろいろな話が出てまいりますし、あるいは退職金等の問題についても地方公務員との関係がどうだとかというように、世上一般国民の間には実は非常に関心が高まっておるわけですね。そういう意味で、今回の賃金については、賃上げ率そのものも大切な点があるわけでございますが、その中身について一般国民、中小零細企業の経営者、労働者、あるいはその他の一般の方々という人たちも、一体日本の賃金体系というのはどうなっておるのだろうか。たとえば鉄鋼の場合でも、いままでの平均賃金よりも今度は少し上げて一つの数字が出されるようになっておるわけですよ。これなんかも一体どういうような賃金体系になっておるのだろうか、あるいはまたそれが一般の民間にどのように反映するのか、実は非常に関心が高まってきておるわけですね。
　私どものところにも、中小企業の経営者から、賃金というものについて、新聞を見ておるのだけれども、なかなか理解がしがたい問題があるのだ、本当に日本の賃金というのは幾ら上がるのだろうか、下がるということはありませんけれども、どういうように変わっていくのか、あるいは中小企業の方々というのは、大企業と違いまして非常にラフな賃金体系になっておるわけでございまして、そういう中で、参考になるような統計資料というものももう少しかみくだいた形で教えてもらいたいなんという話が出てくるわけです。
　だから、私は先ほど言いました後者のことを申し上げておるので、それは今度にはとうてい間に合わぬと思いますけれども、それを含めた統計のとり方なりあり方を第三者的に労働省としてもつかんでおっていいのではないだろうかという感じがして実は私は申し上げた、こういうわけでありますから、この点については私の意見として聞いておいていただきたいと思います。
　その次に、いま賃上げというのは、どちらかと言えば大きい会社あるいは大きな組織の方々の問題が多いのですが、昨年の秋から非常に景気にかげりが出て、いわゆる雇用調整金をもらうというのですか、指定の申請が相次いでおるというように聞いておるわけでありますが、一体どのような産業に景気のかげりが出ておるのか、まずその産業についてお伺いしたいと思います。
○関（英）政府委員　最近の雇用調整給付金関係の指定業種のお話でございますが、去年の十一月、十二月ごろから指定の数がふえてまいりまして、たとえば十一月一日から指定したものが十四、十二月一日が十二、一月中で十、二月一日十五、三月一日十八、四月一日十一というような形で、現在百十業種を指定しております。これらは、去年の冷夏、住宅建設の不振あるいは消費の不振というような最近の景気の動向を反映して、そういったものの関連業種でございます。全部で百十業種でございますが、繊維、木材・木製品、紙・パルプ、電炉、アルミ関係、こういったような業種が多いわけでございます。
○草川委員　いま百十業種の雇用調整給付金の指定が行われておるということでございますが、そこで働く労働者の方々も当然物価上昇の影響を受けておるわけでありますし、だれしも、組合があろうとなかろうとそれは関係なしに、賃金値上げを要求しない労働者はいないわけです。そういうところにどのような手を当てるかということが、私は春闘とは申し上げませんけれども、まさしく国民的な賃金値上げの非常に重要な問題ではないだろうか。だから、行政はそのような産業におけるところにまで手を当てて賃金問題を考えていただきたいと私は思うわけです。
　具体的に、たとえば鉄鋼という話が一番最初に出ましたから申し上げますが、同じ鉄鋼労働者でありますけれども、電炉関係あるいは鍛圧、小棒と言われておる業界がございます。かなり操業停止で雇用の機会が少なくなっておる業界があるわけですが、その点について通産省にお伺いしたいと思います。
○小川説明員　先生御指摘の、小棒を主としてつくっております平電炉あるいは鍛圧のメーカーは全部で現在七十企業あるわけでございますが、そのうちすでに休止状態に入っておりますのが四企業出ております。その一つは電炉業で、南部製鋼というところでございますが、これが十一月以降、他の三つは鍛圧メーカーでございまして、東北鋼業が一月以降、埼玉製鋼が二月以降、埼玉製鉄、別の会社でございますが、これがごく最近、三月以降休業状態に入っておる実情にございます。
○草川委員　いま小棒の例が出たわけでありますけれども、これもやはり同じく金属産業の労働者でありますが、操業停止をしておるわけですから、操業停止をした労働者に賃上げはないわけです。これも何とかしなければいけないということでございますが、小棒といいましても、実は日本の基幹産業、特に公共投資の最大の材料提供者ですよ。公共投資が景気刺激の大きな要因になるわけでありますけれども、これでコスト割れというのですかね、採算割れの状況ではないだろうかとさえ言われておるわけですが、一体コスト割れ、採算割れという状況があるのかどうか、あるいは、これは後ほど大臣にも聞かなければいかぬのですが、公共投資の資材等の積算で赤字ということが許されるのかどうか。
　これもいま非常に重要な問題だと思うのですが、一体かかる対応をどのようにお考えになるのか、これも通産省にお伺いしたいと思います。
○小川説明員　小棒につきましては、御指摘のとおり建設、特に建築部門に主として使用されるものでございますが、その建築を中心とする不況状態のため小棒の需要も急速に低減しております。それで、御指摘のようなコストにつきましては、企業体質の差が非常にございますので一概には申し上げられませんけれども、現在の市況の状況では一般にトン当たり一万円前後の赤字が出ていると言われておるような状況にございます。
　そのような状況にありますところから、この業界には全国小形棒鋼工業組合というものが存在しておりまして、これは中小企業団体組織法に基づいて設立されております。この工業組合が、この法律に基づく生産数量の制限の調整事業を二月一日から六カ月間にわたって行うべく認可申請をしてまいりましたので、通産省としては公正取引委員会と協議の上これを認可いたしましたので、現在この調整事業が同組合によって行われているところでございます。
○草川委員　いまもお話がありましたように、トン当たり一万円ずつの出血をしてとにかく仕事をやると言えば行き詰まることはあたりまえでありますし、賃上げができるわけがないと思うのですね。そういう状況の中で、組合としての生産制限をやっておるというお話でありますが、実は小形棒鋼はアウトがかなり強い影響力を持っておりまして、なかなか成果というのがあらわれないわけです。
　これはいろいろな物価対策等の関連がありましてむずかしい問題だとは思いますけれども、アウト規制というものが前回の不況のときには行われたわけでございますが、アウト規制についての見解というものがあればお伺いをしたいと思います。
○小川説明員　先生御指摘のとおり、この業界におきましてはアウトサイダーのウエートが非常に大きゅうございまして、ほぼ四割がアウトサイダーによって占められるという状況にございます。そして、このアウトサイダーの多くは自由競争を標榜しておりまして、カルテルという活動に対してはきわめて批判的であるということから、先生御指摘のように、業界全体が一致して行動をとることがなかなかむずかしい業界であることは事実でございます。
　ただ、最近時点では、これらのアウトサイダーの中にも最近の需給の著しい悪化を踏まえまして思い切った減産を行うところも出ておるような状況にございますし、他方、そのようなことを踏まえまして市況もようやく反転を見せてまいりまして、二月末にはトン当たりほぼ五万二千円でありましたものが、現在五万九千円まで回復するという状況にございます。
　通産省といたしましては、アウトサイダー規制命令を行うかどうかについては、法律上認められておる措置でございますので、要件を満たしまたこの規制が必要な事態であると判断された場合には、当然その発動も考慮しておりますが、現時点では、いまのような市況の回復等の情勢も見られますので、しばらくこの動向を注意深く見守って適時適切に対処することといたしたいと考えております。
○草川委員　通産省にお願いしておきたいわけですが、確かにトン当たり五千円ほど市況が回復しておるというお話でありますが、実はこれはスクラップが四千円ほど上がっておるわけであります。四千円から四千五百円上がっておるわけですから、コストがその分だけ上がって売り値が上がったというのが実情でありまして、いまおっしゃられましたように好転をしておるというわけでは決してないわけです。
　そういう意味では、特に小棒の場合はスクラッププラス四万円というのが大体の一定の価格ではないだろうか。だから、六万円くらいにならないと採算ベースに合わぬ、こう言っておるわけでありまして、同じ鉄鋼産業においても、片やトン当たり一万円の赤字を出して泣いておるわけでありますし、生産制限をしておる、こういう実情であっては、春闘何ぞやという問題も出てくるわけでありますから、これは特に労働大臣にこういう現状があるということはぜひ知っていただいて、労働行政全体の春闘対策をやっていただきたいと申し上げたいわけであります。時間がございませんので、この見解は、要望だけにとどめておきますから。
　通産省、結構でございますから。
　最後になりますが、同じように賃上げができないような例ばかり私は持ってきたわけではございませんけれども、実はいま非常に大きな影響力を与えておるのですが、人材派遣業というのが大きな影響力を持ってくるようになっております。これは昭和五十三年の三月に行政管理庁の方からも指摘をされておりまして、労働省の中でいまそれなりの対応を立てておみえになると言われておりますが、労働者派遣事業というものですね。
　たとえば東京都の場合だと、都庁も一種の合理化でしょうね、コンピューター要員だとか、それから窓ふきだとかボイラーマンだとか事務員だとか製図、図面なんかのメンテナンスだとか、あるいはかなりの多方面にわたるところの職種について、労働者供給事業、派遣事業というところから人を採用しておるわけです。これは自治省にも後ほどお伺いをしたいと思うのですけれども。まして民間の企業も、いま申し上げましたように非常にたくさんの人をこの派遣事業から採用、しておるわけでございますが、一体この現状というのはどうなっておるのか、お伺いをしたいと思います。
○関（英）政府委員　派遣事業というような言葉であらわされるものがどういうものか、しっかりした定義があるわけではございませんが、先生がただいま御指摘になりましたように、最近経済活動が非常に多様化してまいりまして、従来のような終身雇用慣行のもとで自分のところの労働者に仕事を行わせるのに余り適しないような非常に専門的な技術的な職種がふえてきているとか、あるいはまた人事管理上従来の職種とは別の職種で別個に人事管理をした方がいいとか、自分がやるよりも専門業者に行わした方がうまくいくとか、いろいろな形で需要面がございますし、あるいは労働者の側にも、終身雇用慣行のもとで働くよりも自分の専門技術を生かして自由に働きたいとか、あるいは自分の好きな日、好きな労働時間に働きたいとか、いろいろなニーズが出てまいりまして、その両方の面から、いわゆる人材派遣業といいますか、行政管理庁の勧告によりますと当時は業務処理請負事業というようなことを言っておりましたが、そういったものが、ビルメンテナンス業とか警備業とか情報サービス業とか事務処理サービス業、そういったところを中心に増加してきているというような背景にあるのだろうと思います。
　それでその実態の数は非常につかみにくいわけでございますので正確な数をいまここで申し上げることはできないわけでございますが、行政管理庁の調査で、五十三年の三月末でございますが、事務処理の業種で六十、事業所の数でございます。それからビル管理で三千百、情報処理九百四十というような全国での数になっております。
○草川委員　いま局長の方からちょっとおっしゃられたのですが、私の方もいろいろなところからのお話によりますと、いま行政管理庁の方は五十三年の三月末だというのですが、これは四十四年くらいから始まって、十年間でビルメンテナンスというのが五千七百社あるというのです。それから従業員は、これも二十三万人に急増しておる。タイピストだとか秘書だとか、事務処理やいまお話がありました情報処理会社等だけでは別に三千四百ある。それで情報処理関係だけでも十万人を超すということになっておるわけでして、これは少し放置をし過ぎるのではないかと思うのです。行政管理庁の指摘が五十三年でございますのでもう数年たっておるわけでありますから、このままだともういまさらこれをやめろというわけにいかぬわけです。現実に機構の中に組み込まれてしまっておるわけです。
　それで私の方にも、春闘、春闘と騒いでおるのだけれども、私どもは一体どこへ賃上げ要求をしたらいいのですか、たとえば東京都庁に要求をしたらいいのですか、実際都庁の中で働いておるわけですから。あるいはどこかの区役所、千葉県庁なら千葉県庁に働いておるわけですから、東京都内のそういう役所に働いておるわけですから、そこへ言っていいのですか、こういうことなのですが、雇用契約は私どもにもきわめてわからぬわけでありますし、本人に雇用契約が明示されていないわけです。それで二十何万人と言われる人たちの中にも、先ほどおっしゃられましたようにビルメン渡り鳥と言われるような方もみえて、必ずしも一つの会社に定着していなくて、そのときその場所によってかわる場合もあるという。しかもそれが、いま申し上げましたように、コンピューター関係の情報処理屋のように非常に高い人もいますが、掃除のような条件で働いておみえになる方もあるわけであります。
　だから労働省として、二十万人、三十万人という労働者が現実にそういう中で働いてみえるわけですから、これは職安法違反にならないのかどうか、あるいは労働基準法のいわゆる中間搾取反対の第六条から労働条件明示の第十五条だとかいろんなのがあるのですが、少なくとも審議会に相談だとかあるいはいろんなところに御相談なすっておみえになるようだけれども、行政管理庁の方から五十三年に指摘があったとするならば、去年ぐらいに一定の結論が出ておってもよさそうに思うのですが、どのように考えられますか。
○関（英）政府委員　行政管理庁の御指摘以降労働省におきましては、労働力需給システム研究会というものを置きまして、その中におきまして労働力需給システムの一つとして労働者派遣事業、こういったものについてどう取り組んでいくべきか御研究願いまして、昨年だったと思いますがその御提言を得たわけでございます。
　先生御承知のとおりだと思いますけれども、研究会の結論といたしましては、社会、経済の変化でこういったものが労働力の需給システムの一つとして機能している。そこに着目してむしろこれを一定の許可制のもとで労働者の保護に十分配慮したそういったルールをつくって、そして積極的に認めていったらどうかというような御提言をいただいたわけでございます。しかしながら、この問題は現在の労働力システムのすべてに非常に関係が深いわけでございまして、現在でも公共職業安定所という公の紹介機関のほかに民営の職業紹介機関、許可を得て行うものもございます。あるいはまた労働組合の行う労働者供給事業といったようなものもございます。あるいはまた港湾におきましては、登録をして、そして需給システムをとるというような特別の制度をとっている場合もございます。そういったものに非常に関連する問題でございます。
　それからまた、安易にこれを認めますと、とかく自分のところの会社の雇用というものを安易に外に委託していく、そういったことに拍車をかけるおそれがなきにしもあらずという面もあろうかと思います。また新しいルールを考えます場合に、使用者責任といったものをどういうふうにして全うさせるか、もとの派遣をする会社にすべてを負わすのか、それとも実際働くところに負わすのか、あるいはその中身によって分けていくのか、あるいは労使交渉はどちらの事業主を対象に行うべきか等々、労働関係の法制のあらゆる面にわたって非常にむずかしい問題を有しております。
　私ども、研究報告をもって直ちにこれを労働省の原案として国会にお出しするについてはいろいろ問題が大きかろうということで、公労使及び関係業界の方まで入っていただいた調査会をもう一度設けまして、そこで現在非常に御熱心に御議論をいただいているところでございます。まだ、いろいろな点で労働団体におきましても御意見が分かれているような実情にございまして、今後この調査会を中心に十分御議論を詰めていただきまして、その結論を待って私ども対処したい、こういうふうに考えているところでございます。
○草川委員　私も、いま安定局長がおっしゃられた意見なんです。私もその立場で非常に賛成なんでございますけれども、しかし、それにしても対応を急がなければならないという結論なんです。
　自治省がお見えになっておられますから、ちょっとお伺いしますが、自治省としては現実に、これは民間企業ばかりでなく自治省もやっておみえになるのですが、いまのような問題があるわけですけれども、それにもかかわらず、今後さらに地方自治体等においても、このような人材派遣業から人を採用されて、あるいは委託をされていくのかどうか、お伺いしたいと思うのです。
○片山説明員　先生御指摘の点につきましては、私どもの方必ずしも事実を詳細につかんでおりませんけれども、これも御承知のように、基本的には地方公共団体の事務の民間委託でございまして、雇用関係としては受託者の側の問題でございますから、労働条件その他については労働省なり労働基準監督署の方で御指導いただくのが本筋であろうとは思います。
　ただ、地方団体の事務の委託でございますので、委託先の選定なり委託の管理につきましては、当然地方団体の方にも責任があるわけでありますので、その点御指摘の点等を踏まえながら今後さらに指導徹底をしてまいりたいと考えております。
○草川委員　各自治体によって違いますけれども、いま、たまたま委託という言葉がございましたが、実質的にはビルメンの委託は物品等一般指名競争入札の手続によってやられているわけでございまして、人材が物品扱いになっておるわけです。そういうことの中でボイラーマンであるとか、あるいは情報管理者というものが実質的に民間委託をされておる。この考え方も問題があると思うのです。
　ですから、これはもう一回前へ戻しまして、労働省としていろいろな関係がありますし、これを一たん認めますと、基準法なり職業安定法も空洞化されることになりますし、かつて造船産業における社外工下請で大変な論争があったわけでありますが、それは厳しい処置をしておるわけです。ところが今日的には一方ではこのようなことがまかり通るというのも私は行政上差別になると思うので、ぜひ早急な対応というものを急ぐことを要望しておいて、時間が来ましたので終わりたい、こう思います。
○石原（健）委員　ことしは実質賃金の目減りというようなことが起こらないよう、また勤労者の暮らし向きが少しでも向上するように、労働省としてもできる限りの御努力をお願いしたいわけなんでありますけれども、その中で最低賃金というものがあります。これも年々少しずつは上がっているようでありますが、最近の比較を見てみますと、五十一年度の地域別最低賃金は二千百二十二円で、所定内給与の平均が五千四百二十一円、その差が三千二百九十九円でありましたが、五十二年には差額が三千五百七十九円と広がり、五十五年度においては所定内給与の七千七十円に対して二千八百十二円で四千二百五十八円にも広がっておるわけであります。
　最低賃金と申しましても、地方なんかにおきましては、再就職等の賃金決定の大きな目安となっており、また労働省の監督、調査でもおわかりのように、この最低賃金さえもらっていない人たちも大ぜいいる、こういうわけなんでありますけれども、この最低賃金と一般賃金の格差が広がる一方であるという傾向を、労働大臣としてはどういうふうにお考えになっているのか、御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○藤尾国務大臣　最低賃金といいまするものが法律によって決められており、そういったものがあるにかかわりませず、御指摘のように年々実態の賃金との間に格差が広がっていっておるというようなことは決して好ましいことではないわけでございまして、私どもといたしましては重大な関心を払ってこれが是正に努めていかなければならぬ、かように考えております。
○石原（健）委員　次に、五十六年一月の労働省の労働市場センターの中途採用者採用賃金情報によりますと、これは女子の中途採用者の賃金でありますが、二十五歳から二十九歳の間の中途で採用された場合は八万四千円、三十歳から三十四歳の間では八万一千円に下がっておりまして、三十五歳から四十四歳の間で中途採用になるときは八万一千円というふうに、女性の再就職の際の賃金は常に最低賃金に匹敵する金額しかもらえない、こういう状況にあるわけなんですけれども、こういうことに関しましては労働大臣はどのようにお考えになるでしょうか。
○寺園政府委員　先生御承知のように、賃金は本来は労使が自主的に話し合って決める、その話し合いを行います場合に考慮される事項といたしましては、当該労働市場のいわゆる相場賃金あるいは企業の業績あるいは労働者の生計費等々を勘案しながら労使で自主的に賃金を決めるというのが原則であろうかと思います。
　ただ、中小企業あるいは零細企業等では必ずしもそういう形では賃金が定められない、非常に低廉な賃金を受ける労働者がおられるわけでございます。それらの人たちの労働条件を改善をしていくために国が最低賃金を決めるという制度を持っておるわけでございますけれども、国がその最低賃金を決めます場合に当たりましても、最低賃金法によりまして類似労働者の賃金あるいは生計費、企業の支払い能力等々を勘案しながら定めるということになっておるわけでございます。
　そのように、最低賃金は低廉な労働者の賃金の底上げを図っていくという制度でございますので、そのことといわば先生御指摘のような中途採用者の賃金との比較というものが直接的に問題になるということではなくて、絶対的に低い賃金の人たちの労働条件を最低賃金制度で引き上げていくというのが最低賃金制度の趣旨であろうというふうに思っております。
○石原（健）委員　私は最低賃金制度の趣旨を聞いたわけではなくて、女性の場合には三十歳、三十四歳、三十五歳、何歳になっても最低賃金しかもらっていない、こういう実態を労働省としてはどういうふうに考えておられるのかをお聞きしたのであります。
○高橋（久）政府委員　婦人が学校を卒業いたしまして就職をしまして、ずっと勤め続けておりますとそれなりに賃金は上がってまいりますけれども、途中で結婚や妊娠、出産のために退職をしたりしまして、中高年になってからまた就職をしようとする場合には、手に技能もなくて不熟練労働というようなことがございまして、なかなかその賃金が労働市場で評価を受けた賃金にならないということになるわけでございます。
　そこで私どもは、こういった女性の賃金を改善するためにはやはり手に職をつけるということが必要であろうと存じまして、職業訓練制度あるいは就業援助等を行って、女性の賃金が適正に評価され、その労働条件が向上していくような形を望んで、そのための行政を進めているわけでございます。
○石原（健）委員　女性の場合は転職するから、一たんやめるから同じ賃金なんだというふうなお答えでありますけれども、男子の方のやはり中途採用者の賃金を見ますと、三十歳から三十四歳では十三万八千円、三十五歳から四十四歳では十四万八千円と、男子の場合は同じ中途の転職の場合にも上がっていっている。しかもこの差額が三十歳から三十四歳では五万七千円と、男子と女子の間に差があるわけであります。三十五と四十四の間では六万七千円の差があるということなんですけれども、こういう格差というものは当然なことなのか、あるいは是正していかなければならないものなのか。是正するとすれば、いまちょっと再訓練というようなこともおっしゃいましたけれども、そういうことだけで間に合うのかどうかをお聞かせいただきたいと思います。
○高橋（久）政府委員　確かに現在男女の間で賃金に差がございます。このような差と申しますのは、私どもは、男性と女性が働いている仕事の内容が大変違っているというところに大きな原因があろうかと思います。男性は熟練を要する仕事、女性は単純な補助的な仕事というケースが大変多いわけでございまして、もっと女性がいろいろな分野に進出できるように、男性と同じような高度な熟練を要する仕事もできるような形に仕組みが変わっていかなければならないということがあろうかと思います。
　それからもう一つは、わが国の賃金制度がいわゆる年功序列賃金制度でございまして、勤続年数とかあるいは年齢であるとかあるいは学歴であるとか、そういうものがかなり評価された賃金体系になっておりますので、そういうことが男女の賃金格差には反映しているかと思います。
　そういう中で女性の賃金が改善されていくためには、働き続けようと思う女性が働き続けることができるような条件を整備するということも必要であろうかと思います。
　またもう一つは、労働時間が女性の場合には労働基準法等でいろいろな制約があることもございまして、労働時間が男性と女性ではかなり違っているというような点も、男女の賃金格差の一つの原因であろうかと思います。
　いずれにいたしましても、私どもはこのような賃金格差はなくしていくように、女性にも職業訓練で手に職を与え、そうしてその能力が十分に発揮できるような職場に女性がつけるような条件を整えていくべきである、このように考えております。
○石原（健）委員　いまの局長さんのお答えでは絶対的な格差というものがないかのような、それぞれに理由がある格差というふうにお答えになっているような感じなんですけれども、人によってはあらゆる条件を同じにして比較をして、それでも二五％ぐらいの差があるというようなことを言われている人もあるように聞いておりますが、あらゆる条件を同じにして比較してもやはり絶対的な格差というものがあるんじゃないですか。
○高橋（久）政府委員　条件を同じにする試算はいろいろございます。確かに年齢それから勤続年数、学歴等を一定にしてまいりますと、若年層ではほとんど差がなくなってくるということでございますが、そういった操作をいたしましても多い場合には七〇ぐらいの格差ということでございます。それで、条件を一定にする場合に仕事の内容を全く同じということで考えていくのは大変むずかしい作業でございまして、そういうのは統計的には出ておりませんけれども、労働基準法におきまして、同一の労働であれば同一の賃金ということが法的にも保障されるわけでございますので、もし同一の労働であるにもかかわらず同一賃金が支払われていないというようなことでございましたら、それは労働基準法に抵触するということで是正をしていくべき事案である、このように考えているところでございます。
○石原（健）委員　労働省にも男性の方がたくさんおられるわけでして、女性局長さん一人に負担をかけさせるというようなことではなくて、こういう問題の解決にはみんな一生懸命努力していただきたいと考えるところであります。
　また、東京の五十五年度の最低賃金を見ますと、日額二千九百九十一円、二十五日間働くとして七万五千円であります。一方、生活保護費を見てみますと、三十歳のお母さんが九歳と四歳の子供がいたとしてもらえるお金は九万二千六百八十九円であります。これは九万二千円でもまだ足りないのかもしれませんけれども、こう比較してみますと、働かないで保護費をもらっていた方がかえっていいわけですね、最低賃金しか該当にならないような場合に。この最低賃金の絶対額そのものが低いんじゃないかと考えるのですけれども、いかがでしょうか。
○寺園政府委員　先ほども申し上げましたように、最低賃金を決定するに当たりましては、労働者の生計費それから類似の労働者の賃金、通常の企業の支払い能力を勘案して定めるということになっております。具体的には春の中小企業の賃上げの状況を実態的に調査をいたしまして、その調査等々をもとにして審議会で十分御審議をいただき、その答申を尊重して最低賃金額を定めるということにいたしておるわけでございます。
　その最低賃金額は一人の人が働いた場合に最低保障される賃金でございます。したがいまして、その最低賃金額と制度、性格を異にします生活保護基準というものを直接比較するというのは適当ではないのではないかというふうに考えるわけでございますけれども、ちなみに最低賃金額とそれの二十五日換算額と、単身の方の生活保護基準というものを比較いたしますと、いずれの場合も最低賃金額の方が上回っておるというのが実態でございます。
○石原（健）委員　いま最低賃金は最低賃金審議会なんかで審議されるようでありますが、このメンバーを見ますとりっぱな方たちばかりでこれは大変いいかとも思うのですけれども、実際に最低賃金をもらわなければならないような人であるとか女性のパートタイマーの代表者であるとか、あるいはいま全勤労者の三分の一以上が女の人でありますから、現在二十一名中女性の委員はただ一人という、こういう構成にも幾らか問題があるんじゃないかという感じもするわけです。いま私が申し上げた実際最低賃金で苦しんでいるような人たちを委員に加えでみてはどうかということに関しまして、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○寺園政府委員　最低賃金を審議いたします最低賃金審議会は中央、地方にそれぞれ置かれておりますが、公労使三者構成でできております。労使委員につきましてはそれぞれ使用者団体、労働者団体に推薦を依頼いたしまして、その推薦に基づきまして任命をいたしておるところでございます。そういう意味では、それぞれ組織された方々が実際の場には出てこられるということではありますけれども、そこに出てこられる労働者委員の方は未組織労働者の実態も踏まえながら審議に当たっておられますし、また中小企業あるいは未組織、パートの方々の労働条件の実態、特にその賃金の実態につきましては、春の賃上げの状況を反映した時点におきましてその実態を十分に把握し、審議の素材にしておるということでございます。
○藤尾国務大臣　いまいろいろなことを言っておりますけれども、先生が御指摘のとおり最低賃金を受けられるような方々がその審議会においてお立場を述べられる、そういう必要はあろうと私は思います。ただ、その人を選ぶ際に、未組織の方々でございますから、どちらの方面のどのような方々をお選びしてその審議会においでをいただくかということにつきましては、その選定がなかなか困難な場合もあるわけでございます。
　したがいまして、そのようなことも勘案をいたしまして可能な限り先生のおっしゃられるような方策をとりますように私は命じます。
○石原（健）委員　大変前向きのお答えをいただいてどうも……。
　最後に、最低賃金の決定時期、決定されて発効するのが十月、十一月ごろになるようでありますけれども、一般の賃金なんかですと四月ごろにさかのぼって発効するということがあるわけで、この時期のおくれによる労働者の不利益をどのようにカバーされているのか、現状を御説明ください。
○寺園政府委員　低廉な賃金の労働者の労働条件を、一般の組織労働者の労働条件の改善に合わせてできるだけ早く改善をしていくことは望ましいことであろうというふうに考えております。ただ、最低賃金は罰則を担保といたしまして履行を強制する制度でございます。したがいまして、その最低賃金額を決定するに当たりましては慎重な審議、それから客観的、合理的な決定でなければならないと考えておるわけでございます。
　そういう観点から、審議会におきましては春の賃上げ状況が反映した時点での実態調査をもとにしながら審議を進めて、実際の発効時期はただいま先生がおっしゃったような時期に発効しておるというのが現状でございます。五十四年に比べて五十五年の改定はかなり早く決定はされておるわけでございますけれども、最低賃金が罰則を担保にしながら履行を強制するという制度でございますので、これ以上早くするのはなかなかむずかしい問題であろうと思っております。
　そういう意味では最低賃金という制度による労働条件の改善というのは時期的には限界的なところにきておろうかと思いますけれども、最低賃金という制度に頼らずに労使の話し合いの中で労働条件が改善される、そういう形のものができるだけ早くできればいいのではないかと思っております。
○石原（健）委員　時間ですので質問を終わります。
○山下委員長　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時二十八分開議
○今井委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について質疑を続行いたします。米沢隆君。
○米沢委員　先ほど来の春闘に関連する問題に関連いたしまして、まず最初に基礎的な問題を二、三お尋ねしてみたいと思います。
　第一は、賃金の目減り論争が大変華やかでありますけれども、可処分所得という点から見たときに一体どういう数字になっておるのか、その点をちょっと聞きたいと思うのでございます。
　労働省の統計によりますと、勤労者の五十五年度通算の実質賃金目減りは一％前後になることはほぼ確定的になったというわけでありますが、このことは、昭和二十七年労働省が統計調査を開始して以来初めての事態であると言われておりまして、このことを可処分所得に引き直してみますと、もっと目減りは大きいのではないか。そういう立場から、数字的に労働省はどのように把握をされておるのか聞かしていただきたいと思います。
○細野政府委員　突然のお尋ねでございましたので、いまちょっと手元に資料を持ってきておりませんが、御指摘のように実質賃金そのものは一％前後の目減りという状況でございますけれども、可処分所得におきましてもそれにプラスの赤が立つ、減が立つ、こういう状況であることは御指摘のとおりであります。
○米沢委員　数字を持ってきていらっしゃらないということでありますが、われわれもいろんな統計資料を見て計算をしますと、大体実質賃金が一％下がりますと、所得税とか社会保険料等々名目所得で上がる部分ががばっと引かれますから、それプラス〇・八％くらい、人によっては一％前後、したがってトータルとしては、可処分所得で生計を立てておるわけでありますから、実際は二％前後の目減りがあったというふうに認識をすべきだと思っております。
　そこで、この目減りの要因につきましては、先ほどから何回も議論になっておりますが、主として第二次石油ショックによる物価上昇が原因である、こう言われておるわけであります。この問企業の方は、御承知のとおり石油価格の上昇に伴いましてコスト上昇の一部を価格に転嫁するという動きをいたしましたが、この結果、卸売物価が約二〇％上昇しておることは御承知のとおり。その結果、八〇年の九月期におきましては、同年三月期に比べまして約四五％増という史上空前の企業収益を上げております。労働者の方は、ちょうど石油ショックに襲われた段階で先行きの日本経済の状況をよく理解した上で良識ある要求と良識ある妥結をした。その前提となったのは、政府の物価を六・四％内に抑えるという政策に信頼を置いてのそのような要求の自粛あるいは良識的な妥結であったわけでありますが、残念ながら政府の政策の失敗等によりまして、結果的にはこのような実質賃金の目減りが行われておるわけです。
　したがって、一言で言いますと、今度の目減りというものは、第一次石油ショックの被害者は企業であったけれども、第二次石油ショックの被害者は勤労者である、こういう結果からよく言われるのでありますが、経済企画庁の方ではこれを数字的にお認めになるということでわれわれは話をしていきたいと思いますが、いかがですか。
○勝村説明員　おくれて参りまして御議論の最初の方をちょっと聞き漏らしましたので、あるいは正確なお答えができないかもしれません。それは再度御指摘いただきたいと存じます。
　一般に第一次石油ショックのときの被害は企業の方に多く、第二次のときは雇用者の方に多かったという点でございますけれども、これはジャーナリズムなどで一般的にそういう言い方をなされておりますが、実際に計数上のことを検討いたしてみますと、五十四年から五十五年にかけましての第二次石油ショックの影響が出ましたこの段階で、被害者が特に勤労者あるいは賃金所得者に集中していたという事実は、実は計数上は出てまいらないわけでございます。
　それはなぜかと申しますと、一つにはこの五十四年度、五十五年度に日本経済全体に生じました、私ども交易条件の悪化によります実質所得の目減りというふうに申しておりますけれども、いわゆる世間で申しますＯＰＥＣの値上げによる目減りという分でございますが、この分が大体国民経済全体の三％から四％生じております。そのＯＰＥＣの値上げあるいは交易条件の悪化によります国民経済上の損失、これは各種の分配所得の上に一様に発生しているわけでありまして、その場合に五十四年度、五十五年度の労働分配率、あるいは法人所得と雇用者所得との間の分配率の関係、これが雇用者所得の方に不利に動いているかと申しますと、実はそういう数字は出ていないわけでございまして、これは企業会計上は在庫評価益というものが出ましたために一時的にはかなりの利益が出たように見えるわけでありますが、国民所得統計上在庫評価益の調整というものをいたしてみますと、五十四年度、五十五年度の法人所得、それに対します雇用者所得、この間の分配率というものはほとんど動いていない、ほぼ同一水準で推移しているというふうに申せるわけでございまして、その意味から、今回の第二次石油ショックのインパクト、マイナスの影響が雇用者所得あるいは勤労者家計だけに生じたという言い方はやや表面的な見方ではないか、失礼ながらこういうふうに存ずるわけであります。
○米沢委員　その勤労者だけに不利益が出たという言い方には無理があるにせよ、勤労者に不利な状況が第一次石油ショックのときよりも多かったとは言えませんか。