Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬崎委員　一応検査院は照会対象に挙げたが、実際には未利用地と公表しなかった。それから、会計検査院も初めから見落としていた。この二つの隠し遊休地を合わせますと、私たちの調査した範囲でありますが、七地区で百二・八ヘクタールあるのです。個々の取得価格全部を調べ切れませんでしたが、たとえば公表されている二十一地区千三百二十八ヘクタールで千三百九十五億円、この割うで計算しますと約百十億円の国費が休眠している勘定になるのですね。
　そこで、まずは正しい調査結果を出すことと、それに基づいて、こういうことになった原因と責任を明確にすること。それから第二は、対策を公団任せにしないで、政府の責任において、または政府全体の知恵をしぼって検討すること。これは大臣に答えてもらいたい。それから総裁の方に求めたいのは、個々の団地について対策を具体的に立てなければいかぬと思うのです。たとえば先ほど例を挙げました北海道花畔第二の場合は、家賃等の引き下げを検討するならば人は入る見通しがあるわけですから、そういうことで建設を促進する。それから磯子ビューハイツのような場合には、これは西武不動産が利用できないと知りつつ売っているわけなんですから、これは当然もう一遍西武に引き取らせるような交渉も考える、こういうふうにして国民の期待にこたえる方向に進んでもらいたいと思うのです。大臣と総裁の答弁を求めたいと思います。
○始関国務大臣　住宅・都市整備公団の持っておりますただいまの御指摘のかなり面積の広い土地、空き地の問題につきましては、その実態を明らかにいたしまして、なおまた諸般の状況の許す限りにおいて、できる限りこれを一日も早く有効に利用する道を開くことが必要だ、緊急だと思っております。
　つきましては、いまもお話がございましたが、公団を指導してと申しますか、私どもも一緒になりまして、今後これを有効に利用する道を開きまして、国民の皆さんにおわびをしたい、かように存じております。
○志村参考人　いろいろ問題のあります多くの宅地につきましては、私どもといたしましても十分それぞれの個々の個所について検討を重ねて、最も有効な利用が図れるように努力いたしたいと考えておりまして、内部の問題でございますが、個々の個所ごとに毎月各支所から、どういう方向で進めたかというふうなことについての報告も求め、個々に検討を重ね、よりよき有効な利用を図るように努めております。
　なお、建設省からも、検討委員会から種々御指示を賜りまして、場合によっては住宅地以外に転用するのも考えられないかとかいうふうな、いろいろな御指示もございますので、その御指示にも沿って努力をしてまいりたい、かように思っております。
　なお、私どもといたしましては、取得した当時の事情と現在の事情で大分様子が変わっておりますが、われわれの保有する土地につきましては、公団事業用地として基本的には積極的にこれを開発して活用してまいりたい、かように存じ、先ほど来申し上げておりますように、今後ともその努力を重ねたいと思っておりますが、保有土地の一部につきましては、場合によりましては公共団体とか大学とかというところの御要請にもこたえまして、ほかの目的への転用も図ってまいりたい、かように存じております。
　これらの土地につきましては、先生から御指摘がございましたが、私どもといたしましては、事業用地として確保する必要から取得したものでございますので、その後の事情が変わったからといいまして、直ちにもとの売り主に買い戻させるというふうなことはいかがか、かように考えております。
○瀬崎委員　もう一種類お願いいたします。
　次は談合について、例の三井文書の問題で質問いたします。
　私が予算委員会で明らかにいたしました営業報告書を書いておった井田至春氏、この人は東北地建河川部長だったのですが、四十七年四月一日に退職して三井建設へ天下ったわけですね。そのときの人事院の審査の承認条件は、「つく地位が技術的事項担当の非役員であること。」であったわけであります。これは二年間守らなければならないのに、一年後の四十八年四月、土木営業第四部長の地位についた。二年以内の地位変更であるから、当然変更申請をしなければならないのではないかと私指摘したのですが、そのときの人事院の答弁はきわめてあいまいであった。
　改めて伺いますが、一年後つく地位が変更するに当たって、変更申請はこの人の場合しなければならなかったのじゃないのですか。
○網谷説明員　本件の事実関係は、先生御指摘のとおりでございました。
　先般の予算委員会では、先生からお尋ねもあるということでございまして、建設省に問い合わせいたしましたところ、離職後二年以内にはその地位並びに職務内容の変更はないという返事でございましたのであのように答弁いたしました。ところが、その席での先生のさらにの御指摘でございまして、再度確認いたしましたところ、本人は昭和四十八年四月一日に土木営業第四部長になっているということが判明した次第でございます。それでございますので、これは二年以内でございますから、私どもの方に承認が要る事案でございます。
○瀬崎委員　続いて伺います。
　そうしますと、土木営業第四部長の地位につく、こういう変更申請が当然出ることになるのですが、その場合、人事院としてはこれは承認できるのですか。
○網谷説明員　営業担当でございますので、本件につきましては人事院の方は承認することができません。
○瀬崎委員　もう一点です。
　そうしますと、この井田氏が営業第四部長の地位に一年後ついたということは、国家公務員法違反ということになりますね。その確認と、どう処置するかということを伺っておきたいと思うのです。
○網谷説明員　人事院規則一四一四がございまして、これは国家公務員法百三条の趣旨に則しまして、離職後二年以内にそのつきました営利企業の地位並びに職務内容が変わったときには、再度承認を必要とするということになっておりますので、本件はその規則に違反するものと考えております。
　そしてこの措置でございますが、四十七年以降の出来事でございます。また法律で定めております年限も経過しております。しかしながら事柄の重要性にかんがみまして、これは正式に建設省の方から事情調書が提出され次第、厳正に措置をいたしたい、このように考えております。
○瀬崎委員　率直に言って、先般私どもが示した内部文書というのは、本人が書いたことが確認されているのだし、しかも常務取締役とか専務取締役の決裁印もついているわけです。しかも、これが万が一当局の目に触れたら大変な証拠物件になるからこそ、公正取引委員会現職かＯＢかの教えまで受けて、改ざんあるいは処分、こういう指示までしておったわけです。だから、あれで十分建設省は処置ができるはずだとわれわれは考えていますが、なかなか調査が進まぬという話はさっきもしていますから、そのことはあえて言いません。
　そこで私は、追加して新たな資料をきょう出します。
　それは、この前のときの井田報告書に登場してきた主な建設省幹部というのは、平田現香川工事事務所長を除いては、他は退職しているのです。しかし、実は建設省の場合にも現在本省の幹部になっている高級官僚が絡んでいる、こういうことを示す報告内容があったのであります。
　まず、お配りいたしました資料２の４をごらんいただきたいのであります。「大峠トンネル」、「一月二十五日、局長、道路部長面談。当社とＣとの話し合いの経緯を説明し、迷わくを御かけした事を謝しておいた。」こうあります。
　この時期、つまり五十五年一月二十五日当時の東北地建の局長はどなただったのですか。
○丸山政府委員　調べてみないとちょっとわかりませんけれども……。
○瀬崎委員　冗談を言いなさい。そこに御本人いらっしゃるじゃないですか。五十四年十月十一日から五十六年六月十日まで、川本正知氏が東北地建の局長だったのでしょう。御本人が答えなさい。
○川本政府委員　お答えいたします。
　私、五十四年の十月十一日から五十六年の六月十日までハ正確には九日までですが、東北地建の局長に在任しております。
○瀬崎委員　この井田報告書に出てくる五十五年一月二十五日当時の東北地建の局長は川本さんであったわけです。この文書でＣとしてありますのは、いろいろ委員会のこともありますからイニシャルにしてありますが、原文では天野代議士となっているのであります。つまり、「一月二十五日、局長、道路部長面談。当社と天野代議士との話し合いの経緯を説明し、迷わくを御かけした事を謝しておいた。」こうなっているのです。
　そこで、御本人の川本局長に伺いたいのでありますが、三井建設と天野代議士との話し合いの経緯について、どんな説明を聞かれたのか。また、あなたにどんな迷惑がかかったのですか。
○川本政府委員　お答えいたします。
　私、そのときの、この記録によります面談を受けてこういう話があったということは全く覚えておりません。
○瀬崎委員　覚えてなければ思い出してほしいのでありますが、この内容は、天野代議士との話し合いの経緯を説明し、迷惑をおかけしたことを謝しておいたという、きわめて具体的かつ特異な記述から見て、これはだれが見たって局長と三井との間で突っ込んだ話し合いがあったことは否定できないことではないだろうかと思うのです。もし否定できるのなら、何かはっきりした反証が要ると思いますね。
○川本政府委員　お答えいたします。
　私、その当時東北地建の局長であったことは事実でございますが、私個人の名誉に関する問題でもございますのではっきり申し上げておきたいと思います。
　井田氏は、東北地建の事務所長あるいは部長をした人でございますので、東北地建のＯＢでございます。でありますから、私どもの仙台の方にも当時何度か見えました。私もお会いした覚えはございます。しかし、ここに書いてあるような日に会ったかどうかは覚えておりません。また、ここに書いてあるような内容についてお話があったということは全く承知しておりません。
　この大峠トンネルは、昭和五十五年の夏ごろに発注したかと思います。これは二社のジョイントベンチャーを公募して発注したわけでございまして、そういう公募制度でやったということでございまして、業者側が全く自主的なジョイントベンチャーを組んで申請をしてくる、そういうシステムで発注をするというやり方でやったことは覚えておりますが、ここにありますような内容、しかもいま先生がＣについて固有名詞をおっしゃいましたけれども、そういったことについては全く覚えもございませんし、その点について明確に申し上げておきます。
○瀬崎委員　いまジョイントベンチャーの話が出ましたが、ジョイントそのものについて建設省がいろいろ指示しておったことはこの間の幾つかの資料で明らかにしたのです。
　実は、この大峠トンネル工事の落札者が三井ではなくて、間組と大日本土木のジョイントベンチャーであるところ、これとこの記述とはきわめて関係が深いのではないか。あなたが言わないから私が思っていることを言わざるを得ないのです。
　まず迷惑をかけたことをおわびする形になっていますが、これは局長と三井との間では、三井の絡んだジョイントというふうなことで、恐らく何らかの合意、同意があったのではないか。それと異なる結果になったということで迷惑をおかけしたことをおわびする。その異なる結果になった理由が天野代議士との話し合いの経緯の中にあるというので説明があった、こういうことではないかと思うのですが、いかがですか。
○川本政府委員　先ほどお話し申し上げましたように、このジョイントベンチャーは、二社を公募して、そして業者の方から全く自主的に二社の組み合わせをつくって申請をしてくる、それに基づくものでございます。あくまでも業者の自主的な申請に基づくものでございまして、いま先生がちょっとおっしゃいましたけれども、役所側から業者のジョイントベンチャーの組み合わせを指定して指示するといいますか、そういったようなことは全くございませんし、また、ここに書いてございますように、三井建設から迷惑を受けたということは私全くございませんし、そんな気持ちでおったことはあり得ないということを申し上げておきます。
○瀬崎委員　私は、事が事だけに、必要に応じて三井の関係者の証人喚問を要求したいと思います。
　まずは、第一義的に、これだけの具体的な報告書が出ている以上、これはやはり所管の大臣が事実関係をまずきちっとただす必要があると思うのです。この点、参議院の本会議で建設大臣はおられなくなりましたが、どちらがお答えになりますか。（丸山政府委員「委員長」と呼ぶ）いや、これは大臣か政務次官が答える問題、政治的な問題、同僚がやるものじゃない。
○村岡政府委員　ただいま言われました御本人が否定されましたので、このメモについて調査させていただきたいと思います。
○瀬崎委員　実は、もう一件あるのですね。
　それは、この資料２の３の一番上をごらんください。五十四年五月十九日付で「国土とのＪＶ比率五対五に伴い、当局（局長、部長）に対し一応のしゃくめいをし、申請受理に対し御礼を申し述べた。当局として、当社の比率の不利に対し良く理解している様子で、別に一本何か工事を考える（河川部長）との好意にあづかっている。」
　時間がありませんので、こちらの方から申し上げますが、この当時の北陸地建河川部長は岸田隆氏なんですよ。この岸田隆という方は、現在本省の河川計画課長ではありませんか。
○川本政府委員　お答えいたしますが、そのとおりでございます。
○瀬崎委員　この地建の河川部長が、特別な好意で三井に別に一本工事を考えてやる、こんなことがあっていいのかどうか。それとも建設省では、ＪＶ比率が不利な業者に対して別に一本工事を考えるような、思いやり発注といいますか、何かこういう仕組みになっているのですか。
○川本政府委員　いまここで初めて拝見した資料でございますので……。
　実は（先ほどの私に関する記述につきましても、ほんのあいさつ程度に見えたかとは思いますけれども、それをこういう表現で書かれたような三井建設の社内文書であるということでございますから、従来から先生がお出しになりました文書によります指摘事項というものも、私これを見て、もうフィクションもいいところだ、そういうふうに思います。そういうふうな感じを受けましたから、いま御指摘の問題につきましても、事実関係を調査してみたいと思います。
○瀬崎委員　その上この岸田氏は、五十一年五月一日から五十三年十一月一日までは、こういう不正不当な工事発注をチェックする会計検査院の技術参事官ではなかったのですか。
○川本政府委員　先生いまお話しの、その任期ははっきりはいたしませんけれども、北陸地建の河川部長の前は会計検査院の技術参事官だったと思います。
○瀬崎委員　会計検査院で、いわばこういう不正とか不当事項をチェックする立場にあった人がへ今度はチェックされる方の建設省に出て、そこでこういう思いやり工事等の約束をする、こういう報告が出ているのですね、こういう疑惑が生まれている。こういう点について会計検査院はどう考えますか。
○小川会計検査院説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の岸田技術参事官でございますが、建設省から本院に出向されまして、二年間技術参事官として、私どもの検査の結果、技術的に問題がある点について非常に有益なアドバイスを多々いただいております。
　それ以降のことにつきましては、私といたしましてはちょっと答弁いたしかねますが……。
○瀬崎委員　政府部内において、会計検査院の摘発を受けるに当たって、たとえば電電公社が組織ぐるみで、あらかじめ全機関に徹底して証拠隠しをやっている。こういうことは参議院の決算委員会でわが党の山中議員が明らかにしたことがある。この間参議院の小笠原議員は、公正取引委員会からいろいろ立入検査の裏をかくノーハウを教えてもらっておる、これも事実であったのでしょう。こういうことから考えて、チェックする立場におる人が、今度チェックされる立場に横滑りする、こうなると、チェックする立場にいたときのいわゆる経験や知識を逆用する危険というのは十分出てくる。あるいはまたたとえば会計検査院から近く建設省へ転任することが予定されている場合、自分のやがて行くであろう建設省に対して厳正な態度で検査、チェックができるだろうか、当然こういう疑問が出てくる。こういうふうなことから考えて、現在の会計検査院、つまり建設省で技術を習得した人を会計検査院へ行かすのはいい。その逆ですね、会計検査院におった人が今度検査される建設省に横滑りするという人事については、僕は一考を要すると思うのですね。いかがですか。――いや、これも政府の考えること、あなたが入れ知恵するものではない。どちらか答えなさいよ。それが自分の判断で答えられないようじゃ、本当に困ったものだよ。
○村岡政府委員　ただいまの質問は、技術の人が会計検査院へ行く、これは技術の必要で当然だと考えております。
○村岡政府委員　ただいま瀬崎委員いろいろお話ありましたが、初めて見ましたのでどこを読まれているのかちょっとわかりませんが、いずれにいたしましても、いままで出されました政治資金規正法の問題につきましては合法的であろうかと思います。したがって、もしいろいろな建設業法その他違反がございますれば、厳重に対処をしてまいりたい、こう思っております。
○村田委員長　これにて瀬崎博義君の質疑は終了いたしました。
　　　　　――――◇―――――
○村田委員長　次に、内閣提出、琵琶湖総合開発特別措置法の一部を改正する法律案、農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案及び特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。松野国土庁長官。
　　　　―――――――――――――
　琵琶湖総合開発特別措置法の一部を改正する法律案
　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○松野国務大臣　ただいま議題となりました琵琶湖総合開発特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　琵琶湖総合開発特別措置法は、琵琶湖の自然環境の保全と、汚濁した水質の回復を図りつつ、その水資源の利用と関係住民の福祉とをあわせ増進するため、琵琶湖総合開発計画を策定し、その実施を推進する等、特別の措置を講ずることにより、近畿圏の健全な発展に寄与することを目的とし、本年三月三十一日までの時限立法として、昭和四十七年六月に制定されたものであります。
　政府としては、町法に基づき琵琶湖総合開発計画を策定し、鋭意琵琶湖総合開発事業の推進に努めてまいったところでありますが、諸般の事情により、法律の有効期限内に完了できない見込みであります。
　そこで、琵琶湖総合開発計画を変更して、引き続き琵琶湖総合開発事業の推進を図るため、同法の有効期限を延長する必要があります。
　以上が、この法律案を提出する理由であります。
　次に法律案の内容について御説明いたします。
　まず第一に、法律の有効期限を昭和六十七年三月三十一日まで延長することとしております。
　第二に、毎年度の年度計画案は年度開始前までに作成することとなっておりますが、五十七年度の年度計画案についてば、琵琶湖総合開発計画の変更が五十七年度に入ってからになりますので、その作成を計画変更後とすることといたしております。
　以上が琵琶湖総合開発特別措置法の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　なお、琵琶湖総合開発特別措置法の延長に当たり、第一に、琵琶湖の水質保全のため、新たな事業を琵琶湖総合開発計画に追加するとともに、第二に、行政改革の一環として、同法に基づく国庫補助率の特例措置のうち、治山事業の一部、都市公園事業、自然公園事業に係るものの補助かさ上げ額の六分の一を昭和五十七年度から五十九年度までの三カ年間縮減することとし、琵琶湖総合開発特別措置法施行令の改正により措置することを予定しております。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げる次第であります。
○村田委員長　次に、村岡建設政務次官。
　　　　―――――――――――――
　農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案
　特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案
　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○村岡政府委員　ただいま議題となりました農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　この臨時措置法は、昭和四十六年に農地の所有者等による居住環境が良好で家賃が適正な賃貸住宅の供給を促進するとともに、市街化区域の水田を主とした農地の宅地化に資することを目的として制定されたものであります。
　この臨時措置法の適用期限は、当初、昭和五十年度までとされておりましたが、昭和五十一年及び昭和五十四年の改正により、現在は昭和五十六年度まで延長されております。
　これまで、この臨時措置法により、農協資金等を積極的に活用した農地所有者等による賃貸住宅の供給が行われてまいりましたが、三大都市圏など都市地域においては、良質な賃貸住宅の供給の促進を図ることがなお大きな課題であり、この臨時措置法は、今後とも住宅政策上重要な役割を有しておりますので、その適用期限の延長を図る必要があると考えております。
　以上が、この法律案を提案した理由でありますが、次にその要旨を申し上げます。
　この法律案におきましては、農地の所有者がその農地を転用して行う賃貸住宅の建設等に要する資金の融通について、政府が利子補給金を支給する旨の契約を結ぶことができる期限を三カ年延長し、昭和六十年三月三十一日までとするとともに、昭和六十年三月三十一日において現に賃貸住宅を建設するために宅地造成に関する工事が行われている土地に建設される賃貸住宅に係る融資につきましては、その期限を昭和六十二年三月三十一日まで延長することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　次に、議題となりました特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　この臨時措置法は、昭和四十八年に、三大都市圏の特定の市の市街化区域に所在する農地に対して固定資産税の課税の適正化を図るに際し、これとあわせて、その宅地化を促進するために必要な措置を講ずることを目的として制定されたものであり、特定市街化区域農地の宅地化促進のための事業の施行、資金に関する助成、租税の軽減等をその内容としております。これらの措置の適用期限は、同法のほか、農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法、租税特別措置法及び地方税法により、当初それぞれ昭和五十年度までとされておりましたが、各法の一部改正により、現在は昭和五十六年度まで延長されております。
　特定市街化区域農地に対する固定資産税の課税の適正化につきましては、今国会に提案されている地方税法の一部を改正する法律案により、長期にわたり営農を継続する意思のある者に対する配慮を講じつつ、課税の適正化の対象となる農地の範囲を拡大する等の措置を講ずることとしているところでありますが、特定市街化区域農地の宅地化の動向及び今後の三大都市圏における宅地需要を考えますと、これとあわせて引き続きこの臨時措置法に基づく措置を適用する必要があると考えられるのであります。
　以上が、この法律案を提案した理由でありますが、次にその要旨を御説明申し上げます。
　前述のとおり、特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法に基づく措置につきましては、同法のほか、他の法律によりそれぞれその適用期限が定められておりますが、この法律案におきましては、同法の附則において適用期限が定められている土地区画整理事業の施行の要請及び住宅金融公庫の貸付金利の特例の措置につきまして、その期限を三カ年延侵し、昭和六十年三月三十一日までといたしております。
　なお、前述の他の法律により適用期限が定められている措置につきましては、別途今国会に提案されているそれぞれの法律の改正案において、その適用期限を三カ年延長することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださるようお願い申し上げます。
○村田委員長　以上で各案の趣旨の説明聴取は終わりました。
　各案に対する質疑は、後日に譲ります。
　次回は、来る二十三日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十三分散会
昭和五十七年三月十九日（金曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　渡部　恒三君
　　　理事　梶山　静六君　理事　森　　　清君
　　　理事　渡辺　秀央君　理事　清水　　勇君
　　　理事　北側　義一君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　天野　公義君　　　稻村左近四郎君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　亀井　静香君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　泰道　三八君
　　　　　　中川　秀直君　　　　野中　英二君
　　　　　　橋口　　隆君　　　　松永　　光君
　　　　　　宮下　創平君　　　　粟山　　明君
　　　　　　上田　　哲君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　城地　豊司君　　　　中村　重光君
　　　　　　水田　　稔君　　　　渡辺　三郎君
　　　　　　長田　武士君　　　　小林　政子君
　　　　　　渡辺　　貢君　　　　石原健太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　橋口　　收君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　佐藤徳太郎君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　相場　照美君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　伊従　　寛君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　原田昇左右君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　植田　守昭君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　若杉　和夫君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　杉山　和男君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　神谷　和男君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　豊島　　格君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　志賀　　学君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　小松　国男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　野々内　隆君
　　　　　　　　中小企業庁長官　勝谷　　保君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部長　　　篠島　義明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国税庁間税部消
　　　　　　　　費税課長　　　　岩井　和雄君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水田　　稔君　　　　　岡田　利春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　利春君　　　　　水田　　稔君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水田　　稔君　　　　　武藤　山治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　山治君　　　　　水田　　稔君
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水田　　稔君　　　　　山田　耻目君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　耻目君　　　　　水田　　稔君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水田　　稔君　　　　　野坂　浩賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野坂　浩賢君　　　　　水田　　稔君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水田　　稔君　　　　　串原　義直君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　串原　義直君　　　　　水田　　稔君
　　　　―――――――――――――
三月六日
　アルコール製造事業の新エネルギー総合開発機
　構への移管のためのアルコール専売法等の一部
　を改正する法律案（内閣提出第四一号）
同月十二日
　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案（
　内閣提出第五五号）
　小規模企業共済法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第五六号）
同月十五日
　小売大資本店の進出規制等に関する請願（小林
　政子君紹介）（第一三一三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――
○渡部委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上坂昇君。
○上坂委員　初めに、金取引の問題について質問をしますが、東京金取引所の商品取引員の許可申請者は四十社というふうに決まったと聞いておりまして、昨日通産省がこれを承認したというふうに聞いておりますが、当初、通産省の方針では二十社から三十社ぐらいというような話だったのですが、審議の段階ではどういう答申があったのか、あるいはその場合、既存の商品取引員をどうするか、入れるか入れないかということも審議会では審議されたと聞いておりますが、その辺の事情をお聞かせいただきたいと思います。
○植田政府委員　商品取引員につきましては、今回の金の先物市場、一般の方にも大変関心の強い物資でございますから、紛議等につきましては十分気をつけなければいけない、そういうことでいろいろと検討してきたところでございます。
　それで、それにつきましては、たとえば純資産額等について十分なものである必要がある、あるいはまた社会的信用の点から十分なチェックがなされるべきであるとか、さらにまた受託収支等について見込みが十分あるというふうな観点等々から見まして、りっぱな取引所をつくるにふさわしい取引員を選ばなければいけない、こういうふうな線で検討されてきたわけでございます。そういったものを経まして、今回定款に定められました四十名の商品取引員を許可したというのがいままでの経緯でございます。
○上坂委員　質問したことにちゃんと答えてください。審議の段階では、商品取引員を入れるとか入れないとかということで非常に問題になったと聞いておりますが、その辺は、事実そうだったのかどうか。
○植田政府委員　先物市場を開設いたしますと、商品取引員というのはどうしても必要になります。したがいまして、商品取引員を入れないという議論があったというふうには私は聞いていないわけでございます。（上坂委員「既存の」と呼ぶ）既存の商品取引員といいますのは、この商品取引といいますのはいろいろと経験等も必要でございますから、既存の商品取引員を全部排除いたしますと、今度は逆に商品取引員というものの資格のある人というのが非常に限定されるわけでございまして、そういうふうな既存の商品取引員はすべて排するというふうな議論はなかったというふうに私は聞いております。
○上坂委員　いま四十名に一応許可をしたということでありますが、将来、この四十名をふやすという意思があるかどうか。
○植田政府委員　この四十社につきましては、定款で定められているわけでございますが、今回、当面四十社といたしましたのは、他のたくさんございます商品取引所の定数等の状況も見まして定めたものでございます。しかしながら、商品取引員の定数は、元来取引の状況とか商品取引員の有資格者の状況等も踏まえて、また現実に合わせて見ていかなければならないということでございますので、私どもといたしましては、今後そういった取引所のこれからどういうふうな推移を経るか等も見まして、将来の定数につきましては、さらに考えていきたいというふうに考えております。
○上坂委員　従来、四年ごとに取引員の更新がほかの商品取引においては行われてきましたね。これは踏襲するのだと私は思いますが、もしいままでの状況でいきますと、過去にどんなに悪徳商法をやってトラブルを起こした取引員であっても、四年ごとの更新のときは必ずこれは許可をされた、一件も取り消しをされたことがないというふうに私は前の委員会で報告を受けたわけであります。そうなりますと、どんなことをやっても、一たん取引員になってしまえば、倒産をしない限りは取引員としての資格を持つことができるというふうに、取引員になった者は解釈すると思うのです。そういうことでは、私たちが考えている金を取り巻くところの悪徳商法というものはなくならない、こういうふうに私は思いますが、今度の金の取引については、紛議を起こした者は今後一切資格を取り消す、こういう強い姿勢で臨むかどうかということをお伺いいたします。
○植田政府委員　商品取引員につきましては、それが法律あるいは定款等の基準から外れるようなことになれば、当然その資格は取り消すことになるわけでございます。従来の更新許可につきまして御指摘がございましたけれども、そういった点につきましても十分配慮してきているわけでございまして、たとえば営業譲渡とか構造改善等が行われた企業もあるというふうに記憶しておりますし、そういうことで、今後ももちろん商品取引員に課せられるべき資格、それが喪失されれば、これは当然厳正な取り扱いをするということになるわけでございます。
○上坂委員　審議官、いいですか。ここに資料がありますが、日経新聞にこういうのが出ているんです。「金の公設先物市場設立に当初からかかわってきた国会議員の元に、「投資家からの注文を中継ぎできる取引員会員にどうしてもなりたい。どうかよろしく」といった推薦依頼が商品先物取引業者十数社から舞い込んだという。この議員は業界紙主催のパーティーで「頼まれなかったのは首相ぐらいだろう」と冗談まじりに話したが、周囲からは笑いは起きなかった。」こうなっているのです。
　この間、私は予算委員会の分科会で指摘をしたように、政治家が中に介在をして、そして過去に悪徳商法をやった連中を入れている、間違いなく入れている。私はちゃんと名前を上げて指摘している。そういうことをやって、こういう状況があるのに、いま言ったことが本当にできるのかどうか。それから今度一たんそういうトラブルを起こしたら、もう取り消してしまうといまあなたがはっきり言えるかどうか。そういうことをきちんと言ってください。
○植田政府委員　その新聞記事については、私読んでおりませんが、商品取引員に関しましては、いろいろと問い合わせとかあるいは照会等があったことは事実でございます。しかし、私どもはそれにつきましては、許可の基準等を御説明いたしましていろいろと御理解を願ったことはございますが、あくまでもこの商品取引員の許可につきましては、先ほど申しましたような観点から厳正に行った。それで、私どもに出てくる前に、これは法律によって手続が決められているわけでございますが、まず金の取引所で審査委員会というものが自治的につくられまして、その審査委員会でチェックを受け、理事会で承認されたもの、これが私どものところへ出てくるわけでございます。
　そういうことでございまして、今回はその点は十分チェックしたつもりでございますし、今後ももちろん厳正なチェックをしていくということは変わりございません。一件でも紛議を起こしたら、直ちにすべてを取り消すということは、そこまでは断言できないわけでございますが、もちろん紛議の多発とか、そういったことは今後の取り扱いに重大な項目といいますか、チェックポイントになるということは御指摘のとおりでございます。
○上坂委員　きょうの読売新聞の社会面にこういうふうに出ているのです。「金市場に札つき業者“客殺し”トラブルなぜ認可、民間団体怒る」こうなっている。この中にちゃんと名前を挙げている。一つは、「これまで大豆、繊維などの公設市場でも素人投資家を食い物にする“客殺し”や“ノミ行為”によるトラブルが仲買業者によって引き起こされており、新市場では、どの業者が取引員の資格を得るか注目されていた。」これは読売新聞です。そこに今度はエース交易が出ている。エース交易というのは、「七〇年代以降だけでも紛議が二十七件に上っている。」それからもう一つは、この会社は「トラブル続出の国際商品取引の“先導役”をしていた。」はっきり指摘している。それから西王商事というのがまたこれに載っかっている。これは「東京金属地金市場というブラック市場に参加していた「西日本商工」が名称変更したもので、同社から一億円近い被害を受けた人も出ている。」こう指摘されている。こういう人たちを平気で入れているわけだ。だから私は、あなた方の言うことは信用ができないんです。そこで、こういうものを入れた理由というものをちゃんと言ってください。
○植田政府委員　先ほど申しましたように、今回の許可基準といたしましては、一つは、純資五億一千百万と従来の例に比べますと大変高額になっているわけでございますが、そういった点が一つ。それから、御指摘のような社会的な信用という点から、従来のことも含めまして、そういった点のチェック。それからまた、受託収支の見込みがどうであるかというふうなこともチェックのポイントに入れたわけでございます。そういうふうなことから選ばれた四十社でございます。四十社と申しますが、その中には十社ばかり、いわゆる従来の商品取引員でない社もございます。したがいまして、従来の商品取引員は三十社でございますが、それにつきまして、ただいま申しましたような基準に基づきまして審査してきたわけでございます。いま御指摘の点につきましては、私いま手元に詳しい資料は持っておりませんが、やはりそういった点から検討、チェックしてきたわけでございまして、私どもとしては、この三十社あるいは四十社、定員の四十社につきましては十分審査もし、四十社を選んだというふうに考えているわけでございます。
○上坂委員　この前の予算委員会でも指摘したように、百数社の会員を認めたのですね。その中から四十社選んだわけですね。そうすると、四十社の中に取引員というのがこういうかっこうで入っているということは、これはやはり重大な問題。したがって、私がさっき言ったように、いわゆる純資産であるとかあるいは受託の収支の見込みであるとかということよりも、もっともっとやはり社会的な信用というのですか、過去においてそういう変な商法はやらなかったということで消費者を保護するのでなければ、本当に金の先物取引所を開いてもますますトラブルが起こるおそれがあるということを指摘しておきたいと思うのです。
　そこで、いわゆる商品取引をやる者に対して、これは現物取引ができないようにした方がいいのではないかというふうに私は思うのです。特に、今度取引員の中で登録の外務員が出てくると思うのです。この外務員が一般の消費者を勧誘するような形が出てくると思うのですね、あるいは委託を受けるというのか。そういう場合に、現物をネタにして、そして入り込んでいくということが多い。したがって、現物は取り扱いはさせない、こういうふうにすべきではないかというふうに思うのですが、その点はいかがですか。
○植田政府委員　商品取引員は、御承知のように金の当業者から選ぶことになっています。つまり当業者でございますから、現物取引があわせ行われるということが全くないかと言えば、それはそういうケースがないわけではないと思われます。
　ただ、その先物取引の勧誘に際しまして、現物取引を何らか、いまえさにとおっしゃいましたが、そういったことで特別に委託者の関心を引くような先物取引の勧誘の仕方をする。たとえば、私どもは今回、金の先物取引につきましては、特にその点注意しまして、危険性の開示、つまり先物取引というのはいつももうかるとは限りませんよ、危険なこともあるんです、ということを太字でわかりやすく書かせる。それで必ずそれを提示義務を課するということまでやっているわけでございますが、そういったようなことを免れるために、現物取引をためにする手段として使うということは好ましくないことは当然でございますので、そういうふうなビヘービアにならないよう厳に慎むべく指導していきたい。具体的には、たとえば講習会等をすでに始めつつございますが、そういったところでも、そのような御指摘の点なども十分指導していくということでやっているわけでございます。
○上坂委員　三月の十日に私の知人のところへ電話がかかってきた。金を買いませんかという電話なんです。まあ私の友人は金のことについては非常に詳しい。それから、じゃ、いらっしゃいということになって、呼んだ。そうしたら、最初は、金を買いませんか――名前を言いますと北辰商品というのだが、これから電話がかかってきた。そしてだんだん話しているうちに先物取引に入っていくのです。この手でやられると、素人はみんなひっかかっちゃう。だから、非常に危険なんです。みんなこれをやるわけです。しかも、女の人のところへ来る場合なんかには、大体六時間粘る。最初、女の人が電話をかけてくるのですね。だから、女の人だと思って油断をしていると、来るときにはたくましい青年が来るわけです。そしてその青年が始めるわけですね、まず金を買いませんかと。これは現物もない商法になっちゃうけどね。それで金を、これは一〇％必ずもうかるから、もし三百万円預けてもらえば三十万円先に上げますよ、あと三カ月たつと、後でそれは決済しますからと、こういうやり方でくるわけです。それで先物市場へ引き込んでいっちゃう。これがやり方なんです。北辰商品だって、会員の中に入っているでしょう。こういうのがいまどんどん――昨年の九月の二十四日に政令指定、上場指定が行われた後で、これらのものがたくさん出てきているということは非常に問題であると私は思うのです。ですから、巧妙な手段をもって勧誘しますから、素人はとても太刀打ちができないわけですよ。
　そこで私は、金市場が公認になったら、その政府のお墨つきをもらってどんどん勧誘をやるから、被害は絶対にふえるとも減らないということを前々から指摘しているわけです。だから、先物市場はいま開くべきではない、こう言っているわけなんです。こういう実例を知っていますか。
○植田政府委員　いま御指摘の実例そのものは私聞いておりませんが、商品取引に関しましては、従来からいろいろとトラブルが起こりがちだということは私どもも承知しております。そういうこともございますので、今回の金の取引所開設に当たりましては、従来の商品取引所の場合のやり方以外に、新たにいろいろな規制を設けているわけでございます。たとえば商品取引員の外務員につきましても、これは外務員の登録試験に合格しなければいけないとか、そういうふうなことは従来もやっているわけでございますが、特に今度の金の取引所の場合につきましては、たとえばその外務員が過去三年間に紛議を起こしていないかどうかとか、あるいはまた過去二年間その会社に在籍しているかどうかとかというふうなことまで要件に入れまして、かなりシビアな選考といいますか規制を加えることにしたわけでございます。これは、たとえば二年間同じ会社に在籍したということについて言いましても、一般に外務員というものは、商品取引のみでなく一般の保険などでもそう聞いておりますが、大変出入りの多い職業でございまして、そういった意味では、やはり一つの会社にある年限定着しているということはかなり一つの要件であるわけでございます。そういった点も十分勘案しまして今度やっておりますので、御指摘のようなことはできるだけこれを回避するように強力に指導していきたいというふうに思っております。
○上坂委員　二つお聞きします。
　一つは、いま現物まがい商法が非常に横行しているわけでありますが、今度の先物市場の開設でこれを完全に防ぐことができるかどうかということ。もう一つは、海外市場を利用した不当商品取引の防止について有効な手段があるかどうかということ。この二点。
　これはついでにお聞きしますが、大蔵省は、証券業者が金の先物市場に参加することをやめた方がいいということで認めなかったというふうに聞いておりますが、その理由について、通産省はどういうふうに考えておられるか。
○植田政府委員　現物まがいの商法といまおっしゃいましたのは、最近新聞等にも出ておったものかと思いますが、これにつきましては、私どもの資源エネルギー庁の方でも、流通協会等を通じましていろいろと指導しておるわけでございます。しかし、いずれにしましても、そういった手を変え品を変えということになりますといけませんので、先ほど申しましたように、その点は厳しく指導していくというふうに考えております。私どもといたしましては、先ほどから申しておりますように、金を政令指定することでいわゆるブラックマーケットをなくそうということでやっているわけでございますから、その点は今後とも資源エネルギー庁の方とも連携をとりながら十分指導してまいりたいと思います。
　それから、いわゆる海外商品取引所への受託勧誘についての規制の問題でございますが、これにつきましては、現在、商品取引所審議会に対しまして通産大臣から諮問いたしまして、どういうふうに規制するのがいいかということを御審議願っております。私どもといたしましては、できるだけ早い機会に答申をいただきまして、その線に沿って対応策を考えようとしておりまして、現在、その細部につきまして詰めているところでございますが、本日ただいまの段階では、まだ成案ができるに至っておりません。これは国内の取引所でなく海外の取引所に関係することでございますから、いろいろとまた法律技術上にも特別の問題がございます。むずかしい問題もございますが、できるだけ何とか案をつくりたいということで現在検討中でございます。
　それから、大蔵省の指導につきましては、私も十分その考え方等について聞いているわけではございませんから、いまここで軽々に申し上げるのもいかがかと思いますので、差し控えさせていただきたいと思います。
○上坂委員　最後にお聞きしますが、五十三年ごろに、非常に大きく紛議が頻繁に起こった時期につくられたのが商品取引員の受託業務に関する取引所指示事項、これは取引所の指示事項ですね。もう一つは、新規委託者保護管理規則、これは業者間の管理規則である。これを遵守しているならば、本当はいままで紛議は起こらなかったわけなんです。ところが年々歳々多くなってきて、取引所自身の信用がなくなって取引の枚数が年々減ってきている。そこに金の登場というものにやはり期待をした感がある。したがって、金の取り扱いをしていた当業者が参加をするのではなくて、いままで繭であるとか小豆であるとかいったような上場商品を取引していたそういう人たちが泡を食って金の取引に飛び込んで、そして金の取引業者だというような形の中から現在の会員にもなり取引業者になるような申請をしてきた、これは間違いのない過程だと私は思っているわけであります。
　そこで、現在、こうした規定がある場合、この規定について、たとえば新規委託者の顧客カードをつくれというふうになっておるのですね。一般消費者から委託を受けた場合には、必ずそのカードの写しを通産省に届け出る、こういうふうなことをやって通産省がいつでもこれについてチェックのできるシステムをつくっておく必要があるのではないかと私は思うのです。そういうことについてはどういうふうにお考えになるか、お聞かせをいただきたいと思うのです。
　そうすれば、勧誘をされた一般消費者側の方が、六項目か七項目の不適格者の条項がある、その不適格者の条項の中に入っている、たとえば年金生活をしているとか生活保護を受けているとかあるいは不具廃疾の者であるとかいうような人たち、そういう人たちには絶対勧誘をしないという規定があるわけでありますから、もうそのカードを見ればすぐわかる。そういうかっこうでチェックをしていけば、私はトラブルを未然に防ぐことができるのではないかというふうに思うのです。そういうことをやる意思はないかどうか、お聞きしておきます。
○植田政府委員　いまお話がございましたように、業界の自主規制を別途私どもとしても指導しているわけでございます。その中の一つといたしまして、いわゆる顧客カードの作製を義務づけているわけでございます。こういったことはもちろん自主規制の中の一環でございまして、そのほか新規委託玉の建て玉制限とか、それからいま申されましたように、未成年者等には勧誘しないとか年金生活者あるいは母子家族等々には行かないというふうなことを自主的にやらせているわけでございます。
　そこで、ただいま御指摘の点は、そういった顧客カードを通産省へ一つ一つ届けさせたらどうかということでございますが、私どもといたしましては、これはあくまでも自主規制ということで、自主的な、自律的なチェックの中で行わせるように指導しているわけでございまして、役所が一人一人の顧客カードをそろえるということは、技術的にも大変むずかしい点かと思いますし、またそういうことでなしに、自由なる営業の中において、なおかつ厳しく自主的にみずからを規制していくということが、やはり基本的なあり方ではなかろうかということで、今後とも自主基準を設けさせた上で厳しく指導していきたい、そういう考え方でいくのが適当ではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
○上坂委員　その自主規制自主規制といってやらせてきたのがうまくいかなかったから、私はこう言っているのでね。自主規制で一つもうまくいってないじゃないですか。トラブルが年じゅうあって、何十億、何百億というトラブルが起こってきている、損害を与えている。もう何百件ものトラブルが起きているわけですよ。幾ら自主規制をつくったってちっともできない。そこで信用ができないから通産省はタッチすべきだと言っているわけです。
　それから、技術的に何がむずかしいのですか。業者の方が届けを出すのです。それを重ねておけばいい。問題が起きたら調べればいい。ときどき抽出的に調べて、これはまずいということになれば、指摘して、そういうことをやめさせるようにやればいいのだから、そんなのはちっとも技術的にむずかしいことはないじゃないですか。通産省はそういうめんどうくさいことはやりたくないという考え方の上に立って答えているのじゃないかと私は思うのです。どうですか、めんどうくさがらないで、消費者保護のためには、国民を守るためには、やはりやらなければいけない。これは行政の姿勢だと思うけれども、もう一回回答を求めます。
○植田政府委員　この自主規制につきましては、取引所を通じて今後とも指導を厳しくしていこうというふうに思っておりますが、従来これで成果が上がらなかったではないかという御指摘でございます。確かにすべての点において十分であったということは言えないわけでございまして、事実いろいろとトラブルがあったことも承知しております。そういう反省の上に立ちまして、今回、先ほどから申しましたようなことを、従来の取引所には課さなかった規制を課しているわけでございまして、いまの自主規制のカードの問題は、規制の中のあるいは自主規制の中の一環でございますが、私どもといたしましては、当面は取引所をさらに督励いたしまして、御指摘のようなことを十分踏まえまして、厳しい指導をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。私どもも従来以上に厳しくやるつもりでございますし、それからまた金の商品取引所というのは、近くロンドンでも開設されるというふうに聞いておりますが、国際的な性格を持ったものでもございますので、私どもといたしましても、国際的に見ても恥ずかしくないようなものをつくりたい、そういう気持ちでやっておりますので、その辺はひとつ十分御理解をいただきたいと思います。今後とも厳しく指導していきたいと思います。
○上坂委員　理解したいんだけれども、なかなか理解できないところに問題があるので、これはまたこの次にやりますから、この辺にしておきます。
　次は、金を取り上げたから、今度は宝石の問題をひとつ。
　国税庁の方に聞きますが、宝石類は、その販売方法あるいは外国からの持ち込みなどがあって、かなり脱税のにおいが濃いというふうに考えておりますが、その辺のところは、税収の問題と脱税しやすいというような現状についてどう把握されているか、御説明をいただきたい。
○岩井説明員　お答えいたします。
　脱税の実態についての御質問でございますが、私どもといたしましては、調査実績でお答えをさしていただきたいと思うのでございますが、昭和五十五事務年度、昭和五十五年七月から五十六年六月までの期間でございますが、第一種の物品税の課税物品、これはいまお話しの宝石等が約七、八割を行ってございますが、第一種の課税物品販売業者の約一四％、一万五千四百場に対して調査を実施いたしました。その結果、七五％程度のものから申告漏れが発見をされております。ただ、これは申告漏れでございまして、いわゆる脱税事件として調査をいたしましたもの、犯則調査をやりましたものは、この一万五千四百場のうちの約八百件でございます。
　なお、宝石等だけを取り上げて申し上げることはちょっと困難でございますけれども、第一種の課税物品、これは宝石のほかにじゅうたん、毛皮のたぐいが入っておりますが、その税額は、五十五年度の場合千二百四億でございます。
　以上でございます。
○上坂委員　物品税ですと、一番税収の多いのが自動車類ですね。その次が電気用品類。クーラーが非常に多いわけでありますが、その次がテレビ。四番目に貴石、半貴石あるいは製品、こういうふうになっていると思うのですね。五番目は写真機類。こういう順序でありますが、いま物品税ですと一兆円からになるというふうになっておりますが、自動車類には脱税というのはないわけですね。これは車検がついているから脱税はできない。ところが宝石にはなかなか一品一品できない。持ち込む場合には石で持ってきます。石で持ってきて、内地で加工させて指輪にしてしまえばわからぬ。そういう点で非常に問題が出てくると思っているのです。
　それから、宝石の場合にはにせものか本物かというのは鑑別が非常にむずかしいですね。私は、鑑別というのはにせものか本物かを識別することだと思うのですが、これがなかなかむずかしい。私はこの間ひすいを見たのですが、すばらしいひすいだなと思ったら、それは色をつけたひすいだということなんで、これは色をつけることができるというふうになっているわけであります。したがって、問題なのは、こうしたいわゆる脱税というのか申告漏れというのか、そういうもののできるような体制をとっておくのでは、これはまずいのじゃないか。そしてまた、そのことはやはり消費者保護にもならないのじゃないか。というのは、素人にわからないようなものですと、値段のつけ方が結局まちまちになって、どんなに高いものを買わされてもわからないという状況が出てくるのじゃないかと思うのです。そこで、何とか正式な手続のもとにこの宝石類が売買できるような制度というものをつくっていく必要があるのではないか、こういうふうに考えますが、その点、国税庁の方としてはどういうふうにお考えになっておるか、お伺いいたしたいと思います。
○岩井説明員　先生御指摘のような状況が若干あるわけでございますが、税法の面から申し上げますと、昭和四十八年に販売業者証明制度というものが設けられまして、脱税を防止する。さらに具体的に申し上げますと、もぐり業者等によって裏商品化された品物が流通するということを防止いたしますために、あらかじめ税務署長から販売業者証明書の交付を受けまして、販売業者の間で取引をされる場合、たとえば卸売業者と小売業者との間で取引がされるような場合には、その販売業者証明書の確認をしておいていただきます。記帳等をしておいていただきますが、それを義務づけておりまして、その確認がない場合は、たとえ仲間同士で売った場合においても、消費者に小売りをしたものとみなして課税をさしていただく、こういう制度を四十八年から設けております。それによりまして、逐次脱税の防止なり取引の正常化が図られつつあるものと考えております。