Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○首藤委員　外務大臣、ちょっと私の質問の真意がおわかりになっておられないと思います。そういう対応は本当にとっていただきたいと思いますが、今私が言っているのは、外務省の危機管理の問題なんですね。
　何を言っているかというと、例えば今外務省の中はどうかと考えますと、これはもう本当に右往左往してやっているんだと思うんですね。しかし、世界の人たちはどうかというと、例えばＣＮＮやＢＢＣやさまざまなメディアでこの映像、瀋陽の領事館の前の捕り物騒ぎというものがもう世界じゅうに、世界の末端まで映像として流れているわけですね。そこで、やはり世界のいろいろな紛争地で、ああ、やはりこういうことをやろう、日本の領事館に押しかけてみよう、日本の大使館にも行ってみよう、あるいはそうでなくても、日本の援助機関や日本の企業にもやってみよう、そういうことを感じる方が世界でたくさんいるわけですよ。
　ですから、こういうときにはまさに外務省の公館の末端に至るまで指令を出して、世界じゅうにアラート、警戒状態という形で在外公館の隅々まで指令を徹底させなければいけないんですけれども、例えばペルーにおいては、この同じ時期に、前に起こった大使公邸の占拠事件における人権侵害、すなわちトゥパク・アマルの降伏した人たちを侵入した治安維持部隊が殺傷したのではないか、殺したのではないかという疑惑もあるわけですね。そうした人権問題も世界でわあっといって、日本に対する非難も強まっている。
　そうすると、こうした事件は実は世界のどこで起こってもおかしくはないと思うんですが、そうした組織的な対応、危機対応について外務省はどのような手を今とっておられますか、それをお聞きしているんですが。
○川口国務大臣　危機管理面ということで、改善をしていかなければいけないということはたくさんあると思います。
　まず、今回、対策本部というのを本省に設けておりまして、そこの中で、今の課題として検討していかなければいけないということを挙げておりますけれども、その中に警備面の強化、それからそういった危機管理時における指揮命令系統にあった問題点をどのように改善をするかといった課題が含まれております。既に、そこについては取りかかっているということです。
　それから、具体的にアジアの国々との関係では、アジアの国々にある我が国の在外公館、総領事館等に関しましては、最近北朝鮮から中国に向けての脱北者が非常にふえてきましたので、この三月に第三国の公館へ大勢の脱北者が駆け込んだという事件がございまして、そういったことを踏まえまして、立ち入った場合を念頭に対処ぶりを準備し、関係の公館に伝達をしておりました。また、今回の件がございましたので、さらに今後の対処ぶりについては既に関係の公館に広く指示をいたしております。
○首藤委員　外務大臣、恐らく次から次へと起こってくる事件で、もう本当に昔だったら一年に一遍しか起こらないような事件が毎週あるいは毎日起こっているということで、ほとんど忙殺されて、外務省をどういうふうに外交の中心たらしめるかというところまで気配りがいかないんだと思うんですが、もう時間もないので、一つだけ私は外務省全体に対して、あるいは大臣に対して言いたいんですが、こういう時期こそ、瀋陽の事件だけではなくて、世界全体に目配りする人間、あるいはその中枢、組織をつくっておかなければいけない。
　これは、例えば企業でいえばセキュリティーディレクターといって、会社が何をやっていようが、ともかく危機管理だけを見ている人というのが必ずいるわけですね。例えばこの事件も、大連における航空機の墜落事件があった、その危機が実はこの領事館の危機に発展してくるわけですね。今我々はここに外交努力を集中しておりますけれども、そのことが実は世界全体に展開している外務省の領事館、在外公館にさまざまな形で危機となってきているわけです。
　ですから、こういう時期にこそ、外務大臣、ぜひ組織改革の一環として、外務省の中で、要するに危機だけを見ている人をぜひ一人つくって、副大臣を指名してでも結構でございますが、そういう形で、今起こっている目先の危機だけではなく、目先の危機が起こっているときに実は外務省全体でさまざまな危機が起こっているということを考えて、ぜひそうした組織対応を急速に進められることを切に希望します。
　時間なので、これで終わります。
○吉田委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午前十時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時四十九分開議
○吉田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。前田雄吉君。
○前田委員　民主党の前田雄吉でございます。
　地球温暖化の問題は人類の生存にとってゆゆしき問題でありますので、もちろん瀋陽総領事館の問題はやらせていただきますけれども、先にこの地球温暖化対策、京都議定書の関連の質問をさせていただきます。
　先進国と発展途上国、この両者の国益がぶつかり合う、そしてそれによって一つの国際的なコンセンサスをつくる、非常に難しいものがこの京都議定書であったと思いますけれども、まず私は、二つの観点からこの京都議定書の問題を扱わせていただこうかと思っております。一つは途上国の側面から、もう一つはアメリカの主張からという、この二つの側面から質問させていただきます。
　まず第一に、途上国の方の主張でございますけれども、先進国が温暖化防止の責任を負うべきである、途上国への削減義務の付加には断固反対するんだ、こういう主張でございます。これに反発してアメリカは京都議定書の交渉から離脱する、そうした一因をつくったものがこの途上国の主張でございました。
　これに対して我が国は、途上国に対して、温室効果ガスの排出削減義務を受け入れるようにどのように説得されてきたのか、御説明いただきたいと思います。
○川口国務大臣　途上国の温室効果ガス削減における役割というのは非常に重要でございまして、なぜかといえば、恐らく二〇一〇年ごろには、途上国全体としての温室効果ガスの排出は先進国のそれを上回ると言われているからでございます。
　この枠組み条約の議論の中で、先進国はさまざまな努力をして途上国の参加を促すことを行ってまいりました。特に我が国におきましては、それぞれ共通に有しているけれども差異のある責任ということに基づきまして、これは枠組み条約自体にも書いてございますけれども、これに基づきまして、開発途上国に対しては、まず、みずからが自主的に取り組んでいる排出抑制、これについての努力を二国間協議等を通じて働きかけ、あるいは本会議の場でそういうことをやっていることをぜひ発言をしたらどうかということも働きかけまして、また、さまざまな支援を通じて、途上国側の能力の向上に取り組んでいるわけでございます。
　ことしの七月も、東京で、途上国も含めた排出削減のあり方について非公式の会合を途上国、先進国両方集まって開催をし、それも途上国が将来参加をするための努力をする一助になればということで考えております。
○前田委員　そうした非公式の会議等を通じて強く主張していただき、また、途上国の立場もよく先進国に伝えられるように、これは一つ、最初の議長国であります我が国の役割だと思います。
　それから、次に伺いたいのは、やはり途上国の立場で考えますと、このガスの排出削減と経済成長があたかもトレードオフの関係にあるような、そんな感がいたしておると思うんですけれども、とにかく、排出規制を受け入れても途上国には経済発展の道があるのである、そういうことをまず深く説明することが大切であると思います。
　そうした観点から、ＣＯＰ６におきましても、途上国に対してマルチの資金提供の仕組みが創設されたわけでございます。例えば、特別気候変動基金、最貧国基金、京都議定書適応基金、こうしたものがつくられたわけですけれども、こうしたものについて少し御説明いただきたいと思います。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　ＣＯＰ７におきます、マラケシュの会議でございますけれども、マラケシュの合意におきまして、委員御指摘のとおり、気候変動のもたらす影響に適応するための措置、技術移転等に関する事業、エネルギー関連活動等を支援するための特別気候変動基金、それから、後発開発途上国による国別適応行動計画の作成等の支援を行う後発開発途上国基金、それから、京都議定書を締結した開発途上国の気候変動への適応を目的とする事業等を支援するための適応基金の三つの基金の設立が合意されております。
　一方、この基金に関する資金の全体規模等につきましては、まだ議論は行われておりません。今後、気候変動枠組み条約締約国会議等の場において、必要に応じて検討されることになると考えております。
○前田委員　全体の規模を早く決定していただきたい。でないと、当然、各国がどのぐらいのそれを受けられるのかということを考えると思いますので、その辺、しっかりお願いいたします。
　そして、アメリカの立場からの質問をさせていただこうと思うんですけれども、アメリカの方は、この京都議定書、とにかく、中国やインドを含む途上国のＣＯ2削減義務を免除してしまっている、そういう主張があります。それから、アメリカに対する七％の削減義務、これはアメリカの経済に非常に悪い影響を及ぼすんではないか、こう懸念していると思われますが、それがブッシュ政権の京都議定書の受け入れ拒否につながったと思うんです。
　一面では、この交渉の過程で、アメリカは既に、ベルリン・マンデート、先進国が先に削減義務を負うべきだというこのマンデートを一たん受け入れておりますので、それから考えますと、ちょっと矛盾したこの離脱の行動であると思います。
　しかし、さはさりながら、こうした主張を理解しながら、日本は、アメリカがもう一度戻るようにどのような方策を考えられているのか、御説明いただきたいと思います。
○川口国務大臣　米国は、世界最大の温室効果ガス排出国でございます。したがって、米国がこの世界共通の取り組みの中に入ってくるということは、非常に重要だと考えております。
　我が国としては、米国も含む、途上国も含む、すべての国が参加する共通のルールづくり、これを目指しまして、米国の建設的な対応を引き続き求め、最大限の努力をしていきたいと思います。
○前田委員　あと、アメリカの立場としましては、アメリカは、エネルギーの消費国である、輸入国であると同時に、世界最大のエネルギー生産国であります。こうした立場を考えますと、非常に複雑なものがあると思います。国内にエネルギー資源をほとんど持たない日本あるいはＥＵ諸国と違って、米国の京都議定書への復帰を働きかけるについて、エネルギー生産国としての利害をしっかりと考慮する必要があると思いますけれども、我が国政府はこの点についてどのようにお考えなのか、御説明いただきたいと思います。
○川口国務大臣　環境問題、地球温暖化問題とそれからエネルギーというのは、非常に関係が強くございます。環境、エネルギー、経済、この三つは非常に密接に関係があるわけでございます。
　委員がおっしゃられましたように、アメリカは、エネルギーの産出国でもございますし、また大きな消費国でもあるということでございます。したがいまして、アメリカの国内でエネルギー産出をする部門については、京都議定書についての反対の意見が特に強いという事情もあると私は認識をしておりますけれども、こういった温暖化排出ガスを削減していくという取り組みは、必ずしも経済面でマイナスの効果を持つだけではない、これは経済的にも機会でございまして、環境と経済は両立をするということをアメリカにも今後ともきちんと言っていくことによって、エネルギー産出産業のマイナスというのをできるだけ少なくしていく努力を我が国としてもしていきたいと思います。
○前田委員　今、こうして、途上国の立場あるいはアメリカの立場から起き得る、考え得る問題を質問させていただきました。こうして、外交の舞台というのは、各国が国益をかけて戦う戦場でございます。その中にあって、非常に日本の外務省は緊張感がない。
　私は、次に、瀋陽領事館の問題を取り上げさせていただきます。
　まず、総領事館の職員が泣き叫ぶ母子を前にして傍観し、それから館内にまで武装警官の侵入を許して、亡命希望者を連行されるようなことを許してしまった。私は、まさに主権の侵犯の問題であると考えます。
　私は、外務大臣、まず伺いたい。外務大臣は、一体どこの外務大臣なんですか、どこの国の外務大臣なんですか。
○川口国務大臣　日本国の外務大臣でございます。
○前田委員　でしたら、先ほど、我が方の、民主党の金子委員の質問の中にもありました、拉致問題についても、本当に日本の国民がどう思っているのか、もっと強く、しっかりと主張していただきたい。
　先ほど、我が方の首藤委員が、主権に関する考え方が戦前、戦後では変わってきているんだ、主権の考え方が変わってきている以上、これに対応することも必要であるというようなことをおっしゃられました。
　この五月十日に衆議院の本会議で外務大臣は報告されましたけれども、入っていない二文字があった。これが主権という文字であります。もし外務省が今回の瀋陽総領事館の問題が主権の問題でないと言われるんだったら、その根拠を伺いたいと思います。
○川口国務大臣　瀋陽総領事館事件につきましては、国際法上また人道上の問題があると考えます。国際法上の問題といたしまして、これは我が国の主権の侵害としてではなくて、領事関係に関するウィーン条約において認められた、領事機関の公館の不可侵に対する違反としてとらえるべきものであると考えております。
　つまり、この件は中国国内に存在する我が国の総領事館において発生をしたものでございますけれども、その領域においては中国の領域主権が及んでいるわけでございます。ただし、総領事館は、領事関係に関するウィーン条約三十一条で、専ら領事機関の活動のために使用される部分については不可侵権を持っているということでございます。したがいまして、今回の中国側武装警察による総領事館への立ち入りは、この公館の不可侵への違反であるということでございます。
　主権ということでございますけれども、主権は、国家が自分の、自国の領域、すなわち領土、領空、領海において持っている、他の権力に従属することのない最高の統治権のことでございまして、国家の基本的な地位をあらわす権利でございます。ある国家が、主権国家たる他国の領域内において、その他国の同意なしに公権力の行使と呼ばれるような行為を行うことは認められない。仮にそういうような行為を同意なくして現実に行うということがあれば、これは主権の侵害、そういうことになるわけでございます。
○前田委員　では、先般発表されましたこの事件に関しての外務省の報告書を読ませていただきまして、何点か事実関係の確認をさせていただきたいと思います。
　中に入った亡命希望者の二人が、ビザの申請所、ここにいたわけでありますけれども、十五分の時間のずれがあったわけであります。この二人が中国の武装警官に拘束されるまで、十五分のずれがあった。この間に何があったのか、御説明いただきたいと思います。
○田中政府参考人　これは、テレビの映像からも明らかでございますが、最初、担当副領事が門扉のところにいて、武装警察官の詰所に行ったというときに、横にいました門衛、これは中国人のスタッフ、ガードマンでございますが、これがその二人の後を追いかけていって、その二人とともに、領事査証の待合室の長いすにお二人は座り、門衛はその前で見張っていたということでございまして、その門衛からもヒアリングをしたわけでございますが、彼は自分の任務は警備であるということで、そこで見張っていたということでございます。
○前田委員　ということは、その間に副領事もその場に戻っていなかったということで、何もしなかったわけですか。
○田中政府参考人　その査証担当副領事につきましては、門の外の、門のところでございますけれども、そこでのやりとりに追われていたということでございまして、警察の詰所のところで、まだ館内に二人いると、それから、周りから北朝鮮人であるという声が聞こえ、それで彼は慌てて中に入っていった、その際、後ろから武警が同時に入ってきた、こういうのが事実関係でございます。
○前田委員　三月に、北京のスペイン大使館へ北朝鮮の二十五人が亡命を達成しました。これを受けて、亡命希望者に対する対処方針マニュアルを外務省は定められたと聞いていますけれども、その内容はどのようなものなんでしょうか。これに対して、福田官房長官ですら記者会見で、あっても使わなければしようがないというようなことをおっしゃっておりますけれども、この内容はどのようなものなのか、御説明いただきたい。
○田中政府参考人　スペイン大使館の事例と申しますのは、門が非常に広くあいていて、そこに、二十五名だと思いますが、二十五名の人が駆け込んだ。ほかの例のほとんどは壁を乗り越えて館内に入っていったということでございまして、当時の考え方、基本的な対応ぶりというのは、まさに、館内に入った北朝鮮からの人々、これについてきちんと人定をし、かつ人道上あるいは総合的な配慮をしながら、それについて処理をするということでございました。
　同時に、警備の必要性、これはどこの総領事館でもそうでございますけれども、やはり警備も厳重にしなければいけないということで、警備についてもその基本的な対応ぶりが準備されていた、こういうことでございます。
○前田委員　そうした対処のマニュアルが、大使館に勤務する警備の人たちにまでしっかりと伝わっていない。だから、今回入ってきた二名に対しても、そんな、見張っていることしかできなかったんじゃありませんか。
　次に、私は問題として挙げたいのは、門で泣き叫ぶ親子を前にして、領事館の館員が傍観者的に立っていた。これに対して報告書は、この副領事のところなんですけれども、ちょっと読み上げます。「地面に落ちていた武装警察官の帽子、女性用の靴、ボールペン等を拾いつつ女性らに接近し、中国語で落ち着くよう何回も声をかけた。」これはうそじゃありませんか。あの映像で見る限り、何回も丁寧に声なんかかけていませんよ。どうですか。
○田中政府参考人　中国の総領事館に過去、門のところでけんかが起こったり、あるいはそこで査証申請人と武警がトラブルになったり、いろいろな事故が、事故と申しますか、いさかいが起こっていたということも事実でございます。ですから、そこの総領事館の館内から出てきた副領事は、これは後から考えてみますと、私たちはそれが北朝鮮の人々、特に非常に緊急的な状況に置かれている人々であるということはわかったわけでございますが、実際に総領事館の館内から出てきた査証担当の副領事にすれば、その認識はなかった。事故であるとか、けんかであるとか、そういう話だという認識を持っていたということでございまして、とっさに、事態を落ちつかせるために落ちつきなさいという形で声をかけたというふうに承知をしております。
○前田委員　あの映像で見る限り、そんな何回も声をかけていませんよ。そういうことをしっかりとこうした報告書に書かない。間違ったことはこんなところに書くものじゃありません。
　あと、次に、私は伺いたいんですけれども、総領事は当時、飛行機事故の関係で行ったり来たりされた。首席領事は健康休暇をとられていた、四月の二日から。これは、もししっかりと危機管理の意識があるならば、トップがいなかったら次はとれないでしょう。これは、休暇はだれが認めたんですか。そういう休暇の管理とかはしっかりされているんですか。
○田中政府参考人　御指摘のとおり、首席領事につきましては、事件の発生当時、健康管理休暇で帰国中でありました。健康管理休暇というのは当然一つの権利として認められているわけでございますが、外務省の承認のもとで認められているということでございまして、この事件があったときに帰国の日程を切り上げて帰るということでございましたけれども、本人によりますと、切符の手配等で結果的には十二日に帰国をするということになった。これは今から考えてみますと、当然のことながら、もう少し早く瀋陽に帰るべきであったというふうに考えております。
○前田委員　私は、首席領事の休暇の管理をどなたがしっかりしていたかというのを聞いているわけですよ。それは、これからの一つの、外務省の中にしっかりとした筋を通していただきたい。トップがいなかったら次の地位にある者は必ずそこにいるとか、そうした危機管理の体制をしっかりとっていただきたい、何が起こるかわからないから。
　次に、不手際がいろいろあったわけですけれども、第一報が官邸に入ったときに、官邸は五人が領事館内に入っていたという感触は持っていなかった、夕方になって初めて入っていたとわかったということですけれども、これは非常に重大なミスがある。そのまま客観的な情報を流していない。
　そして、大使は一体何をしていたんですか、次の日まで。公使は確かに、大臣が言われるように、抗議に行かれた。大使は一日半も何をやっていたんですか。
○田中政府参考人　一点、先ほど答弁漏れがございましたので申し上げますと、総領事につきましては、同じ管内、大連というのは瀋陽の総領事館の管内にございますから、あのときも総領事が指揮責任者であったということでございます。
　それから、官邸その他に対する第一報でございますが、私ども、状況というものは、あのときには少なくとも三人の人も館内に入っているということは認識ができていなかったということでございまして、我々として客観的な認識ができたところについて報告をしたということでございます。
　それから、大使がどうなのだということでございますが、私どもはその事実を認識し、二人が総領事館の中に入り、かつ武警がそれに跡を追うように入って連れていったということについては、私ども明らかな事実であるというふうに考えまして、直ちに抗議をするような訓令電を発出したわけでございまして、できるだけ高いレベルで、かつ時間の観点から早くやれという指示でございまして、最もアベイラブルであった館員、先方に見合った形の館員として公使が抗議をしたわけでございます。引き続き、大使は翌日抗議をしているということでございます。
○前田委員　いずれにしても、不手際がそろい過ぎている。初動の出おくれ、事実関係の把握の遅さ、これを反対に中国側に指摘されているわけでございます。
　そして、二名が持っていた身上書、その一件が一切報告書から抜け落ちているという間違った、先ほどの、何回も中国語で落ちつくように副領事は言ったとか、抜け落ちたものがあるようなもの、こうしたものを国民に明らかにするということは間違っているんじゃありませんか。
　私は、大使そして総領事、この二名のしっかりとした厳しい処分をお願いしたい。これは国民の声であると思います。
　そして、その責任は最後にだれにあるのか。この外交の舞台というのは、先ほど申し上げました、国益が戦う戦場であります。外交官たちは使命感を持ってこの戦場に臨んでほしい。大臣はもう御自身、辞任されるべきではありませんか。
○川口国務大臣　現在一番重要なことは、この問題を人道的、国際的な観点から早期に解決をしていく、そのために冷静にかつ毅然とした態度で中国と協議をしていく、これが第一の責任であると考えております。
○前田委員　最後に申し上げますけれども、では、その一件が大体落ちついたところで川口大臣は責任をとられるべきであると思いますが、どうですか。
○川口国務大臣　問題が解決をいたしました後で、これはぜひ再発がないようにしないといけないと考えておりますので、これに現在既に取り組んでおりますけれども、そういった問題が二度と生じないように全省挙げて、また公館の警備については、中国側と協力をし、どういうやり方をやるかということについて話し合っていかなければいけませんので、そういった課題に全力を挙げて取り組みたいと考えております。
○前田委員　最後に、そうした課題にしっかり取り組んでいただきたい。それにも増して、やはりこの外務省という組織を変え、意識を変えるためには大臣の辞任しかないと思います。これを私は要求しまして、私の質問を終わらせていただきます。
○土田委員　外務省の問題、たくさんいろいろな問題があって、質問したいことも多いんですが、まず京都議定書の方の、人類の未来にかかわる問題でございますから、そちらから先に質問させていただきます。
　十四年前にトロントで開催されたサミットにおいて地球環境問題が初めて議題として取り上げられ、翌年のパリ・サミットにおいて、経済宣言の三分の一を地球環境問題が占めたわけです。そして、この地球環境問題への世界的な関心の高まりを受けまして、一九九二年、気候変動枠組み条約が採択をされ、この条約のもとに、一九九七年、温暖化防止の京都会議、先進国に温室効果ガスの排出の規制を強制するという議定書が採択をされたわけです。
　この京都議定書は、二一〇〇年までに世界全体で一人当たりの温室効果ガスの排出量を一トン以下に抑えるということを目標としているわけでございまして、やっとといいましょうか、確かな一歩を踏み出したというふうに私も言えると思います。
　しかし、先進各国の排出削減率を確定したとはいえ、吸収源の扱い、あるいは補完的措置として京都メカニズムの活用、さらには排出削減義務不遵守の場合の対応等については、昨年末のマラケシュにおける気候変動枠組み条約第七回会議での合意まで、困難な交渉が継続をされてきました。
　その過程では、世界最大のＣＯ2排出国であるアメリカが交渉から離脱をしてしまうという出来事があったにせよ、既に我が国は、アメリカ抜きでもこの議定書の発効をやるんだという決意をしたわけです。であるならば、我が国として誠実な、日本としての義務を当然果たしていかなきゃならないと考えるわけでございますが、特に国内問題について私は幾つか素朴な疑問を持っておりますので、それについて質問をさせていただきたいと思います。
　九〇年代を通じまして、ＣＯ2の排出量は、産業部門は大体横ばい、民生部門、運輸部門はふえ続けておりました。こうした部門間のアンバランスの意味するところは、環境倫理や自主的な取り組みを個々の消費者あるいは中小企業に求めることがいかに難しいことであるかということが言えるかと思うんです。規制や税がなくても大企業には自主的な取り組みをするだけの余裕はあるわけでございますが、中小企業にはとてもそんな余裕はありません。その結果、全体としてのＣＯ2の排出量は増加せざるを得なくなるという現状にあるんじゃないかと思うんです。
　さらに、中央省庁による業界団体への行政指導という日本独特の仕組み、これが経済の自由化や国際化に従ってだんだん効き目が薄くなってきているんじゃないかというのが実情ではないかと思うんです。そこで、自主的な取り組みだけで事が足りるのか、あるいは効果が上がっていくんだろうかという感じがしております。
　そこで、政府としまして、こういった自主的取り組みだけで実効が上がっていくのか、あるいは、そのために場合によっては規制や新税を導入することも考えているかどうか、この辺についてお尋ねしたいと思います。
○大井政府参考人　お答えいたします。
　産業界の件についてお尋ねがありましたので、経済産業省の方からまずお答えさせていただきます。
　先ほど先生からも御指摘がありましたように、産業界におきましては、これまで自主的取り組みというものを積極的に行うことによりまして、二酸化炭素の排出量が、ここ十年来を見ても、また二十五年ぐらいを見ても、ほぼ横ばいというところで推移しているわけであります。そういった中で、民生部門あるいは運輸部門と大変違う動きを示しているというのは御指摘のとおりでございます。
　私ども、産業界の取り組みについてでございますけれども、いかに産業界の創意工夫というものを引き出しながら有効な排出削減を実施していくかということが大変重要であるというふうに考えております。そういった意味におきましても、自主的かつ創意工夫を生かした産業界の取り組みというものを基軸にいたしまして、地球温暖化対策の解決に有効な技術開発あるいは新市場の創造、こういうものにつなげていきたいというふうに考えているところでございます。
　それでは、今後どうなるかということでございますけれども、新大綱を定めております。それによりますと、まず第一ステップの対策というものを進めていくわけでありますけれども、この対策を講じていく中で、平成十六年、それから平成十九年におきまして、我が国における温室効果ガスの排出及び吸収の量の状況、その他の事情というものを勘案いたしまして、京都議定書目標達成計画に定められた目標及び施策について検討を加えるというのが、今、国会で御審議をいただいている国内法の基本的な考え方になっているわけでございます。
　そういった検討の結果に基づきまして、必要があるときは京都議定書目標達成計画というものを変更するというのが政府の基本的な考え方になっているというところでございます。
○土田委員　この自由化、国際化の進展ということに対して、新税の導入といった経済措置を講じることは極めて効果的であると私は思っているんです。つまり、規制措置に比べると、より安い費用で同じ効果を期待できるという部分があるかと思うんですね。また、市場経済の効率的な資源配分をゆがめないためにも、経済的な措置を優先させ、規制的措置の適用をなるべく小さくする、やむを得ない場合に限るべきだというふうな感じをしているんです。
　このような意味で、いわゆる炭素税の導入でございますが、炭素含有量の多い石炭や石油から炭素含有量の相対的に少ない天然ガスへの燃料転換を促したり、また、ＣＯ2を排出しない再生可能なエネルギーを促して、ガソリンや電力など二次エネルギーの短期的な、あるいは中長期的な節約を促すことが非常に重要であると考えるわけです。
　さらに、化石燃料の九九％を我が国は輸入に頼っているわけでございまして、この化石燃料の消費削減は輸入削減になってしまうわけです。ですから、炭素税の導入は貿易収支を改善する効果もあるというふうに私も考えます。
　そこで、政府としまして、この炭素税の導入についてどのような議論がなされ、どのような考え方を持っておられるんでしょうか。
○大井政府参考人　お答えいたします。
　産業との関連もございますので、私の方から答えさせていただきますが、今御指摘になりました炭素税であるとか、あるいは課徴金とか、そういう経済的手法というものがあるわけでございます。
　これを一体どのようにしていくかということにつきましては、先生も先ほど御指摘ありました、いろいろ手法があると思いますけれども、他の手法との比較考量を行いながら、環境保全上の効果であるとか、あるいはマクロ経済、産業競争力等、国民経済に与える影響、また諸外国においてどのような取り組みをしているのか、こういった現状、こういったものについてのさまざまな論点につきまして、地球環境保全上の効果が適切に確保されるよう、国際的な連携にも配慮しながら、さまざまな場で引き続き総合的に検討していく必要があるものというふうに考えております。
○土田委員　高度経済成長期に国民の所得水準が向上し、家庭電化製品の急速な普及を誘い、家庭用電力の消費の急増をもたらしたわけでございます。電化製品が急速な普及をした結果、一九六五年から七三年にかけて、八年間で家庭用の電力消費が二・七倍、年平均増加率が一三・四％にもなりました。自動車の急速な普及が始まったのも、ちょうどこの時期であるわけです。
　また、八〇年代後半に日本経済はバブル経済に突入して、人々のライフスタイルがエネルギー多消費型へと急旋回を遂げたわけでございます。このために、九〇年代に入ってからも、エネルギーの消費は、八〇年代後半以来の増加にあるという現状でございます。
　他方、日本経済は、バブル経済の崩壊から今日に至るまで、構造不況の長いトンネルから抜け出すことができない状況にあって、景気回復の確かな見通しがいまだ見えてこない現状にあります。
　今、この温室効果ガスの排出削減を進めようとすれば、少なくとも八〇年代後半以来のエネルギー多消費型のライフスタイルを転換せざるを得ないのではないかというふうに思います。したがって、国民の消費支出を少なくとも短期的には縮小せざるを得ないのではないか。つまり、現時点において温暖化防止対策の国内実行は、経済的な必要と相反することになるのではないか。一方で、約束の期限は二〇〇八年でございますので、残された時間はそれほど多くないというわけでございます。
　政府は、このような二律背反的な問題をどのように采配をしていくつもりなのか、御説明願いたいと思います。
○小島政府参考人　お答えいたします。
　国民のライフスタイルが、戦後、三種の神器あるいは三Ｃというような製品の普及、最近はコンビニあるいはスーパーマーケットというようなことで多消費型に変わってきたということは、先生御指摘のとおりであります。これを省エネ型あるいは温暖化対応型に転換していくのも、また同じようなことではないかと思っております。
　一つは、省エネ性能の非常に高い住宅、あるいは低公害の自動車、あるいはトップランナーの製品、冷蔵庫を初めとする家庭電化製品もかなり省エネ型になっております。そういう省エネ型の製品を企業が開発し、これを国民が積極的に購入していく、そういう買いかえ需要を掘り起こして、それを大々的に行っていく、そういうことを通じて国民のライフスタイルが省エネ型あるいは温暖化対応型に変わっていく、そういうことで環境と経済の両立を図っていくということが一つの基本であります。もう一つは、そういうことを促進するために、学校教育あるいは社会教育を通じて普及啓発を行っていく。この二つの柱で国民のライフスタイルの転換というものを自発的に促していきたいというふうに思っております。
　そのために、税制上の措置あるいは補助金等のインセンティブを与える措置を企業等にあるいは購入する方々に与えることでありますとか、あるいは、今回の京都議定書の国内担保法として御審議いただいております地球温暖化対策推進法の普及啓発の措置、こういうものを新たに講じていくというふうにしてまいりたいと考えております。
○土田委員　この個人の生活のライフスタイルを変える、変えさせることですね、普及活動をその重点にやっていきたいということでございますが、政策の進め方によっては、いわゆる個人の自由といいますか、あるいは民主主義の進展に矛盾するんじゃないかということも想定されるわけですが、この点はどう考えられますか。
○小島政府参考人　ライフスタイルの転換のための措置は、今申し上げましたが、一つは、製品の購入という経済の流れを通じて自然に変えていくということであります。もう一つは、やはり意識的に、環境に優しい生活をすることが格好いいだとか、あるいはそういうことが望ましいことだというふうに自発的に考えていただくことでございます。
　そういう意味では、転換をどういうふうに促していくかという観点からいろいろな措置を考えておりまして、そういう、しなければいけないとか、規制的あるいは強制的な方法によらないでライフスタイルを変えていただこうというのが基本でございます。
○土田委員　次に、吸収源の問題なんですが、我が国の温暖化防止対策では、森林によるＣＯ2吸収分が三・九％と見積もられ、非常に大きな割合を占めているわけですね。しかし、ＣＯ2の年間排出量は、化石燃料の年間消費量の統計に基づいて相当高い精度で推計することができるわけですが、森林、海洋あるいは土壌のＣＯ2の吸収源に一年間に何トンのＣＯ2が吸収されたかを正確に測定するのは非常に難しい問題だと私は思います。
　政府は、この点についてどういった解決を考えておられますでしょうか。
○小島政府参考人　森林等におきます吸収量は、現在利用可能な木の種類あるいは木の年齢、そういうものに基づきました森林の成長データ、あるいは森林の面積、それから木材伐採量の計画値、こういうようなものに基づきまして、昨年十月に閣議決定をされました森林・林業基本計画の目標どおりに計画が進む、こういう前提で推計をしております。
　しかしながら、吸収量の詳細な計測の方法というものにつきましては、まだ国際的に合意されたものがありません。したがいまして、国際的に合意された指針をつくろうということで、二〇〇三年に開催をされますＣＯＰ９、来年の締約国会議になるわけでございますが、そこで国際的な指針を合意しようということで、現在、気候変動に関する政府間パネルで国際的な議論が行われているところでございます。
　我が国といたしましては、そのＩＰＣＣの国際的な指針づくりというものに積極的に参加をして、科学的、実用的な指針が策定されるように努めていきたいと考えておりますし、それから、議定書の第五条一項で、第一期の約束期間が始まる一年前、これは二〇〇六年末ということになりますが、そこまでにそれぞれの国は計測のための国内制度を整備しろという規定がございますので、我が国のこれまでの計測の経験、あるいは今後策定されます国際的な指針というものにのっとって、この議定書の五条一項に従いまして、二〇〇六年末までに議定書対応ができる計測の整備をさらに充実させていきたいというふうに考えております。
○土田委員　植林などのＣＯ2吸収源対策を進めるに当たって、森林火災などで、蓄積された炭素の予測し得ないような大気への放出等も考えなきゃならないと思うんですね。また、最後には枯れ木になって、結局はＣＯ2が大気中に再放出されるということも計算に入れなければならないわけです。
　つまり、生物系システムによって、炭素固定は本来的に不安定な性格を有しているんじゃないかというふうに思うんですね。したがって、これに温暖化防止対策のかなりの部分を頼るということは極めて危ないんじゃないかという感じがするんですが、政府はこの点はどのように考えておられますか。
○小島政府参考人　先生御指摘のような点は確かにございますが、森林というものは、整備保全が適切に行われれば、これは炭素蓄積機能を安定的に発揮できるというものでございまして、温暖化対策として、排出の削減と並ぶ重要な柱であるというふうに考えております。
　御指摘の森林火災等の不測の事態ということでございますが、森林・林業基本計画におきましても、森林の保全の確保ということで、松くい虫等の病虫害の予防でありますとか、あるいは林野火災の予防ということに万全を期すということが定められておりまして、そのような防止措置を確実にとって吸収源を確保していくということが重要であるというふうに考えております。
○土田委員　我が国のこの森林の荒廃状況、非常に荒れてきている。あるいは、森林行政をめぐるさまざまな問題点がある。森林経営の基盤に深刻な問題を抱えていると私は思っているんです。
　そこで、ＣＯ2吸収を三・九％、これを実現できるかどうか、これについて私はなかなか難しいと思うんですが、どう考えておられますか。
○米田政府参考人　林野庁の次長でございます。
　御質問の件でございますが、確かに、六％の中で三・九％を担うわけでございます。この削減目標に算入し得る吸収量、一九九〇年以降に手入れ、管理等の活動が行われた森林の吸収量に限定されるわけでございます。森林の整備保全を積極的に進めることが重要という認識で、昨年、森林・林業基本計画におきましても、その目標が達成された場合、森林経営による吸収量の上限値三・九％程度の吸収量の確保が可能と我々推計しておるところでございますが、先生おっしゃいましたとおり、林業、森林、いろいろな問題を抱えております。
　そういう中で、現状程度の水準で森林整備等が推移した場合には、確保できる吸収量は三・九％を大幅に下回るおそれがあるということを、地球温暖化対策推進大綱においても明示しているところでございます。
○土田委員　現状のまま推移していった場合は、三・九％を大幅に下回るだろうということですね。だったらば、どのぐらいの数字になるんでしょうか。
○米田政府参考人　地球温暖化大綱の中に明示してありますとおり、現状程度の水準で森林整備、木材供給、利用等が推移した場合の人為活動の行われた森林の吸収量は、約三千五百五十万二酸化炭素トンでございます。したがいまして、目標が四千七百七十万二酸化炭素トンでございますので、かなり大幅に下回るというふうに理解しております。
○土田委員　議定書の関係はこの辺で終わりにさせていただきまして、私は、午後からまた十五分持ち時間がございますので、その流れで幾つか質問をさせていただきますが、まず最初に、瀋陽事件のことなんですが、幾つか指摘をされている中で、この八日に起こった事件の初動のまずさということは当然あるかと思うんですね。
　当初、官邸に伝えられたのが、五人が瀋陽総領事館への侵入を試みたが、中国武装警察官に阻止され、連行されたという情報であった。この敷地内に入った北朝鮮人はいなかったことになっていたわけでして、政府は、領事関係に関するウィーン条約に絡む問題までは発展しないというふうに認識をしていた。ところが、二人は敷地内で取り押さえられ、三人は外にいたと訂正したのが八日の午後九時。さらに今度、九日の午後十時になって、敷地の中に五人が実は入っていたということがテレビニュースの映像を見てわかったとされています。
　なぜこういった情報が、この短い時間の中で正確に外務省はつかめないのかなという感じがするんです。総領事館があって、大使館があって、外務省があって、今の時期に、こういった情報が不正確に、あるいは変わっていった、この原因は何だと思いますか。
　　　　〔委員長退席、首藤委員長代理着席〕
○田中政府参考人　私ども実は、第一報を受け、それから指示を出す、これは日本時間で三時半以降のことでございますけれども、その段階で、三名の人がこの門の入り口付近で、それから二名の人が総領事館の建物の中で、それぞれ武装警察官に拘束をされたということは把握をしておりました。
　ですから、官邸に対してはその旨の御報告がしてありますし、なおかつ、大使館あるいは総領事館を通じて抗議を申し入れた際も、そういう認識の中で、身柄の引き渡しについては五人全員について要求をしているということでございます。したがって、確かに最初の状況のときに、よく事情が把握できていない部分はあったかと思いますけれども、こういうことというのは、少なくとも相手国政府に申し入れを行うときに、そういう事実関係の認識の中で措置をしたということでございます。
　ただ、私どももわからなかったのは、その三人の女性の方が総領事館の中に入ったということでございますし、武装警察官も、その排除といいますか、そういう、彼らの言葉で言えば排除のために武装警察官も中に入ったというのは、確かにテレビのビデオを見て確認がされたということでございます。
○土田委員　余り答えになっていないんですが、情報によって判断し、態度を決めていくわけですね。それが、この短い時間の中で、そういった情報があいまいに伝わってきたということは、非常に私は解せないなという感じがしてならないんです。
　田中局長が理事会において説明をされました。そのときは確かに、入ったのは二人で三人は外にいた、しかし、五人の引き渡しを求めるんだ、これは人道上の問題なんだ、家族だからだという話をされた。それで、翌日テレビを見て初めて五人が入ったとわかったということは、これはやはり、総領事館あるいは大使館からの連絡あるいは情報のことについて、余りできていないのかなという感じがしてならないんです。
　時間が来ましたので、あとは午後やります。以上です。
○首藤委員長代理　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　外務大臣に伺います。
　このいわゆる京都議定書の問題というのは、いうなれば、地球を人類が管理をすることができるかどうかという非常に大きな問題だというふうに思います。大臣は、環境大臣として直接かかわられていましたから、全部大臣にお聞きします。
　本議定書では、森林吸収が認められている。森林吸収については、森林が温暖化ガスをどれほど吸収するかについて不確実な部分が多くて、さらに、その吸収量の計算方法も確立していないなどの問題が指摘をされています。しかし、日本など四カ国、ロシア、オーストラリア、カナダ、いわゆるアンブレラグループと言われていますが、その四カ国が最後まで自国の主張として押し通したために、それ以外の大多数の国が四カ国に譲歩することでけりをつけたというふうに言われています。
　森林吸収を認めさせた結果、九〇年比平均五・二％削減という先進国等全体の削減目標が、一・六％減で済むことになった。こうした日本の抵抗は、議定書の内容を大幅に薄める役割を果たしたということになるのではないでしょうか。大臣、どうお考えになりますか。
○川口国務大臣　京都議定書の交渉を必死にやっておりましてから半年ぐらい、それが十一月のことでしたので半年ぐらい経過をいたしまして、内容の細かいことについてすべて私がお答えできるかどうか自信はありませんけれども、まず吸収源のことで申し上げれば、これは、京都議定書自体、したがいまして、九七年に各国が合意をしたということでございまして、それ以降、マラケシュでのＣＯＰ７あるいはその前のハーグ、ボンでのＣＯＰ６、その場では、具体的に各国にどれぐらいの吸収源を量的に認めるかということの議論をしていたわけでございます。
　それで、日本は吸収源について三・九％という数字を最終的にもらっていますけれども、それは、六％の削減の目標値のうちの三・九％ということではなくて、日本が実際に削減しなければいけないのは、その後、九〇年から今に至るまで、一番最近の数字が何％かよくわかりませんが、一〇％ぐらい伸びてしまった、したがいまして、六％を足しますと、そこから一六％ぐらい減らさなければいけない、その中の三・九％だということでございまして、これは、京都議定書における削減を各国が円滑にやっていくために最初から決められたルールであるということでございます。
○松本（善）委員　この問題は、各国のエネルギー政策の根本的な転換など、国内的な政策的措置によって温暖化ガスの削減を進めるというのが根本で、それがやはり京都議定書の精神だと思うんです。
　しかし、経済活動への影響を小さくしたいというアメリカや日本の要求によって、国内措置を補完するものとしてこの措置が認められた。その補完的措置として本議定書で認められたのが、排出量取引、クリーン開発メカニズム、共同実施という、いわゆる京都メカニズムと総称される三つの措置と今の森林吸収だったと思います。これらの京都メカニズムは、国内措置によって温暖化ガスを削減する、いわば本議定書の精神に反する抜け穴として批判をされているものであります。
　京都メカニズム、特に排出量取引制度は、しっかりした遵守制度のもとで行われることによって信頼性を保ち、機能するものであります。日本政府の京都メカニズムは強い遵守制度によるべきではないとする主張、これは今でも与党内になかなか強いものとしてあるようです。これは、京都メカニズムの信頼性を失わせるに等しいものではないかと考えますが、大臣、どう考えますか。
○川口国務大臣　京都議定書の中に定められております京都メカニズムというのは、価格メカニズムを活用して、温暖化ガスの削減を費用効果的にいいやり方で行おう、そういう考え方でございまして、これも九七年に京都議定書が京都で合意をされました段階で既に入っている考え方でございます。
　同じ量の温暖化ガスを削減するときに、コストが安く削減できればできるほどいいわけでございますし、また、地球上の温暖化ガスというのは、それぞれその国の上に存在するわけではなくて、地球全体として存在するわけですから、費用対効果がいいやり方でやろう、そういう考え方でございます。
　これについては、今後細かいルールについて議論をして決めていくということになろうかと思いますけれども、これは信頼性のあるメカニズムでないと動かない、働かない、機能しないということは、全くそのとおりだと思います。
　不遵守の結果の法的拘束性、これにつきましてはずうっといろいろな議論がございまして、今度の京都議定書が発効しました後開かれる第一回の会合において、この点については議論をされ、決定をされるというふうに私は記憶をいたしております。
○松本（善）委員　これについてのいろいろな世界の世論を見ますと、例えば、日本に譲歩せざるを得なかったことについて、ＥＵは、日本が京都議定書発効に不可欠な国であったために、ＣＯＰ７の最終レポートでそういうふうに述べています。
　また、会議の公式記録を出すアース・ネゴシエーション・ブレティンというニュースにおいても、この取引を行う中で、ＥＵとＧ77及び中国は、主要なアンブレラグループ、先ほど申しました四国でありますが、それの要求の多くを渋々認めざるを得なかった、議定書の発効には自国の参加が欠かせないという認識から、ロシア連邦、日本、オーストラリア、カナダは、集団的にも個別にも、このことをてこに使って批准の代価を下げようとした、幾つかの場面で批准カードを切ることで、これらの諸国は、遵守システムの弱体化、メカニズムのための有資格要件引き下げ、吸収の参加の機会と透明性の阻害、吸収に関する情報の提供についての要求を最小限にするように動いた、こう批判的に報じております。
　これは、マラケシュでの交渉だけでなく、ボンの交渉でも、ヨーロッパのマスコミ、例えばドイツのベルリナー・ツァイトゥングなどは、ＥＵ諸国が、最後まで川口環境大臣の、これはそのとおりなんですが、ずうずうしい値切り要求を前に、つらい譲歩を余儀なくされたと報じ、南ドイツ新聞も、日本が賛成したのは破壊者としての責任をひっかぶるのを恐れたからだと伝えた。イギリスのガーディアン紙は、社説で、ボンでの日本のリーダーシップには誇るべきものはほとんどない、日本は、協定が崩壊するというおそれにつけ込んで、以前には否定されていた譲歩を引き出したという指摘さえしているところであります。
　私は、こういうようなことが言われるような、大臣はどういうふうに否定されるかわかりませんけれども、やはり、日本が地球という環境を守るという先頭に立っているというような評価が全世界から行われるような、そういう外交が必要なのではないかと思いますが、大臣はどのようにお考えですか。
○川口国務大臣　委員は幾つかの新聞をお挙げになられましたけれども、私は、自分のことですので余り申し上げたくはないんですけれども、ほかの新聞等ではまた別の評価をしていただいていると思っております。マラケシュの会合が終わった後だったと思いますが、ＥＵの文書には、こういうことはめったにないことだそうですけれども、私個人の名前を挙げていただいて、非常に貢献が大きかったとたしか書いていただいていると思います。
　ＥＵと日本は、この会合で、共通の目的に向かって、すなわち京都議定書について合意に達するということが非常に大事であるということを共通の目標として、一緒に、どうやったらほかの国にも満足いくような合意ができるかということを考えたわけでございます。そういう中で、共通の目的に向かってみんなが譲歩し合って、地球の温暖化ガスを削減するという非常に重要な目標を一緒に獲得した、私はそういうふうに考えております。
○松本（善）委員　いろいろな立場からの評価がありましょうけれども、やはりそういう批判的な評価のないように日本は行動すべきであると私は思いますが、この問題の最後に、アメリカの問題であります。
　アメリカが本議定書から離脱したことも非常に重大で、京都議定書の中身はアメリカの主張を大きく反映しているものです。例えば、排出量取引などの市場メカニズム活用措置は、国際的な使用実績がないにもかかわらず、アメリカの参加を確保するために、その主張を受け入れて盛り込まれたものであります。削減目標も、アメリカの主張を反映して決められました。
　世界で最大の約三六％もの排出量を占めるアメリカが本議定書から離脱したことは重大なものです。アメリカの主張で決められたにもかかわらず、最終段階で離脱する、そして合意内容に大きな影響を及ぼし、修正の余地を残している段階で、実行目前の段階になって、致命的欠陥があるから支持できないという、このアメリカの態度。川口外務大臣、離脱すると表明したことをどう考えるのか。
　私は、最近のアメリカの態度につきましては、特に全世界で批判がありますが、一国主義、いわゆる国益を中心にして、世界全体のことを考えていない。人類や地球を守るという立場に、今全体の、全世界の国が立たなければならないときに、アメリカの態度は国益中心主義だ、これはいろいろな面から非常に強い批判があります。
　大臣は、アメリカのこの問題について、どういうふうに考えますか。
○川口国務大臣　米国が京都議定書を支持しないということを昨年の三月に言ったということは、私としても非常に残念なことでございましたけれども、他方で米国は、ブッシュ大統領がその後、米国としていかに温暖化問題に取り組むかということを発表いたしまして、科学技術の面、その他の面で取り組みを始めているわけでございます。
　これは、地球温暖化について言いますと、地球は一つでございますので、米国もそれから発展途上国も、みんな共通の枠組みで入って取り組んでいくということが非常に大事なことでして、我が国としては、アメリカの参加ということを目標に、現在、ハイレベルの協議を米国と一緒にやっておりまして、ここの場で、例えば、発展途上国をどう支援していくか、技術の面でどのように開発を進めていくか、技術の開発を進めるか、あるいは市場メカニズムを温暖化ガスの削減のためにどのように使うかといったような点について議論をしているわけでございます。
　こういった議論を通じて、アメリカが、この京都議定書の我々の取り組みと一緒になって、世界一つの、共通の枠組みで温暖化ガス削減問題に取り組めるということが望ましいことだと考えております。
　ちなみに、米国は、京都議定書を支持しないということは言いましたけれども、私が個人的に知っている、あるいは経験をした範囲でいいますと、それぞれの締約国会議におきましては、非常に建設的に議論を、どうやったらいい方向に持っていけるかという観点で参加をしております。議定書自体は支持しないけれども、いい枠組みができるための努力はアメリカも引き続き続けていると私は考えております。
○松本（善）委員　やはり、京都議定書にアメリカも参加をさせて、そして地球を守るということについてさらに強く前進することが必要だということを強調して、最近の外務省の本当に大変な事態、根本的に立て直さないといけないような事態になっている諸問題について伺いたいと思います。
　私も本会議で質問し、参議院で小泉議員も質問し、昨日の参議院外交防衛委員会で小泉議員が質問いたしました。
　まず、領事移住部長に聞きたいんですが、この質疑の中で、いわゆる北朝鮮から来た人たちの問題について、こういうふうに答えています。
　例えば、中国側がまず不審者として誰何したときに、この人はどうも北朝鮮から来た人らしいということになったときには、基本的には恐らくその警察は、我が方大使館あるいは総領事館にその旨通報し、照会する、この取り扱いについて照会するということは期待されるんだろうと思っておりますというふうに答弁をしておりますが、それでよろしいですか。
○松本（善）委員　瀋陽の状態というのは、実際にはこういうふうに展開するんでしょうか。中国警察が、むしろ北朝鮮から来た人だということがわかれば拘束するということにはならないんでしょうか。必ず日本側に照会するということが確認できますか。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　私、きのう小泉委員にもお答えした際に、北朝鮮の方等いわゆる不審者が在外公館等に来るときに、さまざまな形というか、ケースがあり得るんだろうと思います。北朝鮮人といっても、いわゆる合法的に滞在している人もいますし、あるいは非合法で、例えば他人に成り済ます、あるいは偽変造旅券等を持って在外公館に来る、そういうケースもあろうかと思います。
　まずチェックするのは、その在外公館を警備している相手国政府の官憲であるわけで、そこでしかるべきチェックが行われて、そこでその人定事項等に疑義があって本人確認ができない、場合によっては北朝鮮、場合によっては脱北者の可能性があるというような場合には、まさに我が方の政府、在外公館、いわゆる大使館、総領事館の方に連絡し、照会してもらえるということが期待されているということでございます。
○松本（善）委員　問題は、その確認を日本側がするのかどうかということです。中国の警察官に、北朝鮮から来たんだ、日本の総領事館に話をしたいんだ、こう言えば、必ず日本の総領事館の方に中国警察は入れるんでしょうか、照会するんでしょうか。私は、そのことが確実であれば、今回のような、北朝鮮から脱出してきた人が駆け込むというようなことはないんじゃないかと思うんです。その点は確言することができるかどうか。
○小野政府参考人　先生の御指摘のケースにつきましては、さまざまな個別のケースごとの対応というのがあり得るので、かつ、一般的に在外公館の警備というのは相手国政府と在外公館警備担当官との間のいわゆる協力関係の中で適切に行われているということでございますので、個々のケースについて必ずこうだということを今ここで申し上げるというのは、警備上の問題もございますので、差し控えさせていただきたいというふうに思います。