Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（佐木隆三君）　私は、裁判というのはもちろん言葉の争いでありますけれども、日本語として、死語を含めて一番わかりにくい言葉を使っているのは法曹人だろうと思うんですね。
　ですから、優秀な法曹人というのは、大体が刑事裁判を受ける被告人というのは、いわゆる優秀な社会人じゃないから失敗するということですから、そういう人に、なぜ自分が今こうやって処罰を受けようとしているのかということを、例えばこれが性的な犯罪であるとするならば、にわかに劣情を催し、こっちへ来いと申し向け云々とか、そういったたぐいのことを言い聞かせて怪しまない。これは、例えば最高裁が当事者にもわかる判決文を書きましょうと、民事裁判の場合ですけれども、確かにあれは甲は何とかで乙は何とかでわからない。
　最高裁大法廷判決で法廷メモが解禁になったときも、これは損害賠償請求訴訟でありまして、本件上告を棄却すると、たったそれだけのことで、後で要旨みたいなものを配られたけれども勝ったのか負けたのかわからないんですね。後になって、一時間ぐらいたって、いやこれは実はメモが解禁されたんだとわかったんです。
　そういったことをぜひ司法研修所で、皆さん文章を書ける人ですから、それをわざわざ、私が聞いた若い司法修習生の話だと、例えば起訴状なら起訴状の起案をする、そうすると、こういう言葉を使っちゃだめだ、こういうふうにしなさいと言ってコケむしたような言葉に直させられてがっかりしたというようなことを聞いたことがありますけれども、本当に裁かれるのは市民、普通の人なんですから、普通の言葉を使っていただく努力をしてもらいたいというふうに思います。
○参考人（堀野紀君）　まず、法曹の数が少ないということにつきまして、弁護士会ではよくもうこれで目いっぱいだという意見もあるわけですけれども、足りるか足りないがが議論されている本人が足りていると言う資格は私はないだろうというふうに思っております。これは基本的には市民なり中小企業の社長さんたち、あるいは大企業の各法務部の人たち、それから消費者グループにしろ、とにかくあらゆるところであらゆる問題を抱えている方々から見て本当にアクセスできているのかどうかというところから考えるべき問題であって、弁護士が自分で足りていると言うのはこれはおかしいだろうというふうに思っております。
　したがって、これからふえていく、またふやしていくべきだというのは私は必然であると思いますし、そしてその数につきましては、今までふやしてこなかったんですから、例えば青山先生のおっしゃったようにいきなり二千人にふやすということになると、これは事業を注入するような感じになってかえっておかしくなるんじゃないかという気もしないではございません。したがって、これについてはある程度科学的な予測を入れながらふやしていくということで私どもは対処していくのがいいのではないか。ただ、先ほど言いましたように、私どもの側から、足りていますよ、あるいは多いですよというようなことを言う資格はないというふうに考えております。
　ふえた場合の修習をどうするかということにつきましては、私は個人的には青山先生の意見に賛成でございます。一極集中の東京型ではなくて、やはり少なくとも関西に一つ研修所を設けてそこで十分な修習を行うということは、私は現在のほかの分野における国家の金の使い方を見ていますと十分可能ではないかというふうに考えるわけであります。
　それから、特に弁護教官、民事弁護、刑事弁護を教える教官にしましても、東京以外の弁護士会からは一期について一人ないし二人、二人も行ったことはないんじゃないかと思いますが、それぐらいで、今は東京近辺に固まっているわけであります。これは地方から教官を呼びますと旅費がかかって大変だ、こういうことになるわけですが、大阪あたりにはいっぱい優秀な先輩弁護士がおります。そういった教官になれる方々の力を利用しない手はないというふうに考えている次第でありますし、裁判官、検察官も関西の方で長く勤務されている方もいらっしゃるわけですから、そういう点からいえばあとわずかの国家投資でそういったことは可能だろうというふうに考えております。
　それから、裁判を早くするにはどうすればいいかという問題でありますけれども、やはり民事と刑事とではかなり質的な違いというのがあるのかなというふうに思っております。
　民事におきましては、ことしの一月一日から新しい民事訴訟法が施行されて、そしてこの新しい民事訴訟法は、論点を整理しながらできるだけ集中的に証拠調べをしよう、またそれに見合う証拠収集能力を当事者に与えようといったことを眼目にしているわけでありますけれども、これが運用されてまだ三、四カ月です。今はまだ裁判所も弁護士も戸惑いの段階だというふうに思っています。
　ただしかし、これは私たちも今一生懸命勉強しているところでありますし、少なくとも正義は三年たたなければ得られないということであれば、その正義は意味がないという考え方がだんだんと我々の中に浸透してきつつあります。正義は早く実現しなきゃならないということで、これは新民訴法の施行を契機に私は意識なり状況は変わっていくのではないだろうかというふうに考えておりますし、また弁護士の増加はそれを助けることになるだろうというふうに思っています。
　それから、実は裁判所としては刑事事件の部は暇だというふうに私は聞いておったことがあるわけでありますけれども、やはりオウムの事件など、あるいは特殊な事件の裁判が長くなっていくという問題については、国民から理解される裁判でなければならないというふうに思います。ただ、現行制度で本当に被告人の防御を全うしようとするならば、弁護人のある程度の抵抗というのはやはり正当なものとして社会的に認知されなきゃならないということも一面の要求だと思います。
　早ければいいというものではないし、したがってこの問題は、先ほど佐木参考人がおっしゃいましたように、例えば被疑者段階でどれだけの弁護が受けられるのかといったような弁護の量と質の問題にかかわってくる大きな問題だし、それから刑事訴訟法の捜査の構造のあり方がこのままでいいのかどうかということも含めて、もっと大局的な見地から論議すべきだろうと思います。
　日弁連では、被疑者段階で国選弁護人をつける制度を実現させたいということで、今は自前でやっている制度を何とか国費でやれるような制度に高めたいということで提案をしておりますけれども、そういったことも含めて、つまり弁護の体制、それから刑事捜査の構造の問題等も含めて大局的に考えていくべき問題ではないだろうかというふうに思っています。
○角田義一君　まず、青山先生にお尋ねいたします。
　私は、法曹三者のいろいろな協議、先ほど堀野先生からお話がございましたけれども、大変な御苦労をされて法曹三者で協議をされて今回の改正については一定の結論が出たということで、その御労苦に対しては敬意を表するわけですけれども、私も弁護士ですからその法曹三者の意向というものを尊重しなきゃいかぬ立場なんでしょうが、国会議員という立場になってみますると、選択科目を全部廃止したということについて私は余り賛成できないんですよ。
　自分のつたない経験で申し上げて恐縮ですけれども、私は、当時選択でしたけれども、民訴と刑訴を両方ともとってしまいました。法曹として必要なものなんだからやらなきゃいかぬということでとってしまいましたけれども、ただ、今でも非常に反省しておりますのは、大学の中で行政法とか国際私法というようなことはもちろん勉強する機会はあったと思うんですけれども勉強できなかった。将来労働弁護士になろうと思ったから労働法は一生懸命やりました、選択科目はとりませんでしたけれども。しかし、今のいろいろな状況を考えますと、試験の科目のあり方そのものも私は根本的に変えた方がいいんじゃないかと。
　今は刑法、民法、憲法だけが短答式で、もちろん基礎科目ですから非常に大事だと思うんですが、それよりもやはり一定の法律家の素養としては行政法、そういう意味では範囲を縮めてもいいと思いますけれども、あるいは国際私法あるいは刑事政策とか、そういう万般のことについてある程度の知識というものが将来どういう道に進もうともなきゃいけないんじゃないかなという気が私は率直にするわけです。今までのようなプロが決めた試験制度、これで本当にいいのかな、もう一遍試験制度、試験科目そのものも見直す必要がありはしないかなという感じをこの機会に感じるようになったんですけれども、それが一つ。
　それから、これは選択科目がないということになると、大学教育で司法試験をとることだけにきゅうきゅうとして、そういう科目がますますネグられるんじゃないかなということを私自身も非常に恐れるんですが、その辺、もしそうなった場合に、今度は仮に合格をした修習生にどういうふうにしてその素養を植えつけていくかという問題も大きいと思うんですね。
　この法案は通ると思うんですよ、恐らく全会一致で。通ると思うんですが、通ればいいというものじゃないと思うんですね。非常に本質的な問題がたくさん残されていると思うんですけれども、まず、その辺ちょっと、青山先生に大学で生徒を教えている立場からお尋ねしたいと思います。
○参考人（青山善充君）　ただいまの角田委員の御質問は、むしろ私が言いたいことを半分言っていただいたという気がいたします。
　私は、先ほど申しましたように一年間の検討期間を置いて司法試験の科目について根本的に洗い直すべきだというふうに考えているものでありまして、その際には選択科目のあり方というものを見直す必要があるのではないかというふうに思っております。例えば、独禁法とか消費者保護法とか無体財産、知的所有権法とか、時代の趨勢に応じて必要な科目というのはたくさん出てきております。これらを含めてどういうものを選択科目にしたらいいのか、もっと選択科目の範囲を私はふやした方がいいというふうに思っております。そういうことも含めて制度の抜本的な改革を図るべきではないかというふうに思っています。
　それからさらに、試験方法についても、論文式試験をやったら必ず口述試験をやらなければいけないというものではないと思うんですね。論文式試験だけでもいいかもしれない。そういうようなことも含めて広く勉強する、そういう試験制度のあり方ということを考え直すべきではないかというふうに思っております。
　それからもう一つ、先に今言われてしまいましたけれども、私は、けさ出てくるときに大学の同僚から、蟷螂のおのだよ、もう衆議院も通ったし参議院も多分通る、セレモニーだけだということを言われました。私は、決してそんなことはない、参議院は良識の府と言われているじゃないか、衆議院と同じことをただ追随するだけだったら参議院の独自性というものはどこにあるかということで内心反発して参ったわけでございますが、いずれにいたしましても、大学法学部の現状といたしまして、司法試験法が改正されようと改正されないでいようと、私ども大学法学部の教育を預かる者としては、将来法曹になる音あるいは法曹にならないで民間企業や官庁に進む者も含めて法学教育については万全の努力を今後とも続けたい。そして今度、特に司法試験法が改正されるとすれば、新たな法曹教育との連携を含めて大学教育のあり方をこの秋ごろをめどにして考え直す必要があるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○角田義一君　先生、これは憲法上の平等の問題とも絡むと思うんですが、大学から司法試験を受ける者については、例えば科目は現状こうだとしても、大学で必ず履修をしなきゃいかぬ、例えば労働法、行政法、幾つか。社会から司法試験受ける人は私は構わないと思うんだけれども、大学から受ける者は少なくともこれだけの科目は大学在学中履修しなきゃいかぬ。司法試験の科目は例えばこれとこれだけれども、履修証明を持ってこなかったら受験資格ないよというのは、これは憲法上非常に難しいですか。
　上野先生や堀野先生にも聞きたいと思うんだけれども、そういう制度をつくったらえらい大問題になりますか。お三人の先生に聞きたいんです。そういう発想はおかしいですか。
○参考人（堀野紀君）　履修を義務づけるわけですね。
○角田義一君　そうです。
○参考人（堀野紀君）　その点では決しておかしくないと思います。
　ただ、憲法論が出てくる可能性があるというのは、やっぱり大学間格差という問題があるのではないだろうかというふうに思います。その辺が私どもは、先ほどこれは試験の科目だけの問題じゃないというふうに私が申し上げたのは、ちょっと口幅ったい言い方ですけれども、大学の方でもっと魅力ある講義をすればこういった科目というのはみんな履修するんじゃないだろうかという変な期待を私は持っているんです。その点を抜きにして、司法試験科目に入れれば勉強してくれるだろうというのはちょっと試験に頼り過ぎかなという印象を持つんですが、これは私の個人的な感想でございます。
○参考人（青山善充君）　大学の特定の科目を履修することを司法試験の受験の要件にするということはどうかという御質問につきまして、統計数字を申しますと、平成九年度の司法試験の受験者は二万三千五百九十二名おりますが、そのうち法学部を出ている者はどのくらいかといいますと八二・四％でございます。それから合格者レベルで申しますと、合格者七百四十六名でございますけれども、そのうちの八八・九％が法学部出身者でございます。こういう現状から見ますと、大学の法学部で特定の科目を履修してこい、それを受験要件にするということはやはりかなり問題ではないかというふうに思っております。
　現在の司法試験制度は、法学部を出なくても、例えば経済学部を出ても医学部を出てもどこを出ても、あるいは大学を出なくてもできるという非常に開かれた国家試験制度ということになっておりますので、私は、そういう制度は考えられる一つではあると思いますが、かなり難しい問題ではないかというふうに思っております。
　それからもう一つ、司法試験の受験科目にしようとしまいと大学で魅力のある講義をすれば学生が戻ってくるはずであるとおっしゃる、これは堀野参考人から言われた言葉かもしれませんけれども、私はまさに理念的にはそのとおりであろうと思います。今、大学の法学部に問われている問題は、私は現場の教師としてひしひしと感じますのは、大学における講義をもっと魅力のあるものにして学生を教室に呼び戻すべきだ、そのために教師は努力しなくちゃいけない。もちろん、この前提には学生が勉強しなさ過ぎるということがありまして、これは幾ら強調しても強調し過ぎることはございませんけれども、それと同時に、大学の方も例えばカリキュラムを工夫する、授業方法を工夫する、教材を工夫する、いろいろの工夫があり得るだろうと思います。そういうものをセットにしてこれから考えていかなければいけないというふうに思います。
　それから、選択科目の廃止に反対するのは司法試験科目にするかしないかということに余りにも比重を置き過ぎているという御意見がございますけれども、私は、民訴や刑訴は履修しなければいけないということで司法試験科目にしているわけですから、選択科目もそれと同じ論理が働くのでありまして、選択科目も司法試験科目にすることによって学生が勉強する原動力になるということは間違いない、そういうことを申し上げている次第でございます。
　以上でございます。
○角田義一君　ちょっと誤解があるといけないと思うんですけれども、私は、医学部だとか経済学部から司法試験を受けて入ってくる人は非常にユニークな人がいて大いに結構なんで、そういう人がいっぱい入ってきていただくことはいいと思っているんです。
　ただ、法学部から来る人が八五％ぐらいあるとすれば、少なくとも法学部を出た人はそれだけのものを在学中履修してこなければ司法試験を受けさせないよというのは憲法上いろいろ問題が出てくるのかなと。僕が言っているのはそういう問題なんでございます。どうですか、青山先生。
○参考人（青山善充君）　おっしゃるとおり、憲法上の問題が出てくるというふうに私は思います。
○角田義一君　それでも出てくると。
○参考人（青山善充君）　はい。
○角田義一君　そうですか。
　それから、上野先生と堀野先生にお尋ねするんですが、お二人とも経歴書を拝見すると私と同じぐらいの御年配なのですけれども、私は今ちょっと現場を離れておりますから若い法曹と会う機会は余りないんですけれども、たまたま国に帰っていろいろ一杯飲みながら話をするときの一般的な風潮として、非常に金銭感覚に鋭い面はありますな。例えば弁護士事務所に入る報酬だとかそういうのには非常に鋭いものを持っていて、我々とちょっと違うとは思うんですけれども、やや私は年をとったかなと思って寂しいような気もするんです、はっきり申し上げて。
　やっぱり法曹というのはただ金だけじゃないんじゃないかなと。人権を擁護するとか社会正義を実現するとかというのは、銭金を超えた一つの大きな使命感を持って立ち向かっていかないと、裁判官や検事は権力を使うわけでしょうけれども、弁護士はある程度権力に対抗するわけでしょうけれども、そういう権力というものについての意識なり認識なり心構えなり、こういうものは、法技術も大事だけれども、それ以前の問題として、法曹として一番肝心なことじゃないかなと私は思っているんです。
　その辺のことは、先生方、今の若い法曹をつくってこられてどんな気持ち、どんなお考えでおられますか。その辺が私は一番気になるところなんですけれども、御両人からちょっとお聞きしたいんです、その辺の感想なり。
○参考人（上野登子君）　私は、受験生も含めて、受験に受かった若い法曹ともずっとともに仕事をする機会が多いんですが、基本的には、角田委員がおっしゃったように、人権感覚を持って、今のままではいかぬぞ、何かを解決したい、そういう感覚を持って受ける人がまだまだ多いという印象を受けております。ただ問題は、ちょっと現在の研修所教育の中でそういうものを育てる方向が必ずしも十分ではない。
　それで、一番の問題は、私先ほど申し上げましたように、裁判官志望者をセレクトしていく場合に、一時期はそれこそ思想的な差別ということを言われたのですけれども、学生時代や修習時代に余り活動歴のある者は採らないとか、年齢三十歳以上は採らないとか、それから成績がよくなきゃだめとか、その線を引く基準が問題になると思うんですけれども、そういう形で、法曹の中の優劣の基準としてすぐれた者が裁判官になる、そのすぐれた基準というのが、そうでなきゃならぬという形での傾向がある。これは極めてよろしくない。
　それから、修習生活の中で本当に自由がなくなっていく。そういう中で、人権感覚とか、それこそ権力に対する批判、ちょっと言葉はきつくなりますけれども、やはり司法はそうであろうと思うんですね。適正な行使というものには批判がなきゃならぬ。そういう気持ちというものが失われていきがちであるということは大変好ましくないと思っております。
　それから、今回の若年化ということがあります。やはり丙案の方が優位だというその中で、学生生活の中で非常に受験だけに限っていく、本来もっと幅広くいろいろ法律が果たしている役割等も学びつついくべきであろうに、受験科目だけの勉強に限られていくという傾向は、若者の責任というよりも、むしろ制度の運用をする側が好ましくないものを持ち込んではいなかろうか。それは改めるべきだろうと思っております。
○参考人（堀野紀君）　具体的な話といいますか、具体的な経験をお話ししたいんですけれども、実はことしの一月末でしたが、私は東京弁護士会の会長をやっておりまして、そのときに、今回の三者協議の合意に基づいてというんではないんですけれども、司法試験に合格して入所する前の人たち、入所予定者の人たちに、各大学から名簿をいただきまして、あるいは大学で掲示をしていただいたところもございますけれども、できる限り連絡先を把握した上で、弁護士会で入所前の企画を持ちたいということで通知をしたわけであります。七百五十人の入所予定者のうちの二百人が参加してくれました。
　この中で、まずオーソドックスには民事弁護と刑事弁護の修習を行うに当たってという心構え的な議論もやったわけですけれども、実はそのときに、多磨全生園にいらっしゃる方で、実名を出しながららい予防法の持っている問題点を指摘し続けて運動をやってきた方がおられるわけですけれども、その方が、これは余談になりますけれども、その方に対して東京弁護士会がことしの正月、東弁人権賞ということで表彰申し上げたわけですけれども、その方の話が非常に感動的だったということで、ぜひ若い人たちに、司法試験に合格した人たちに聞いてもらいたいということで、わずか三十分ぐらいだったんですけれども、みずからの生い立ち、罹病していった経過、そしてふるさとから捨てられていった状況、それかららいという病気、ハンセン氏病というのが、非常に感染力が弱く、しかも特効薬もできている今日でさえ、つい最近まで取り締まり立法だった、隔離立法だったということに対するみずからの命をかけた闘いといいますか、この話を三十分ばかり若い合格者たちにされたわけです。
　そうすると、そのアンケートが百七、八十通返ってきました。そのアンケートの自由記載欄を見ますと、ほとんどすべての人が非常な感動を記しているわけですね。我々はこんな話を聞いたことがない、こういう経験をしたこともないと。なぜ私たちが司法試験を受けたのかということが今わかった気がするといったようなことを書いてくる人たちが大変多かった。ほとんど全部の人が書きました。
　これを見まして、私どもが逆にびっくりしたわけです。彼らもびっくりしたけれども、私どももびっくりしたんです。最近の人たちは計算高い人だと、あるいは今の教育の実情からいってもっと荒廃した人たちじゃないかといったような偏見を持っていましたけれども、実にナイーブなそういう受けとめ方で、今後の自分の生き方も含めて考えてみたいといったような感想がどんどん寄せられる、こういった側面を持っていることも事実であります。
　と同時に、弁護士事務所の見学等にその方たちが見えますと、一体給料は幾らもらえるんだ、五時以降はどうなんだ、土日は休みがあるのかといったような質問も出てくるといったようなところで、おっしゃったように勘定高いところがあります。
　そういった非常に白紙のナイーブな受けとめ方をする面と、それから勘定高い面とが奇妙に同居しているのが今の人たちじゃないかというふうに思っています。
　だからこそ研修というのを、司法研修所だけに見るんじゃなくて、そういった事前とかあるいは事後も通じて一貫した我々の接触が必要なんじゃないかということをきょうは申し上げたかったわけであります。
○大森礼子君　公明の大森札子です。早速質問させていただきます。
　まず最初に、上野参考人にお尋ねいたします。
　この修習期間につきましては、最高裁の方は当初一年を主張し、それから弁議士会は二年、それから法務省が、間をとってというわけではないんでしょうが、一年六月なんですね。
　それで、結局この期間のとらえ方を考えますと、司法修習制度というもののとらえ方がそもそも、裁判所あるいは法務省も含むんでしょうか、それから弁護士会、ここのところで違っているんだなと思うわけです。
　それで、会議録に残すという意味からも、上野参考人が日弁連新聞平成九年十月一日付に書かれております文章をちょっと引用させていただきます。上野参考人は、「現行司法修習制度の最も優れた特質は、」として、
　独立して職務を行える能力と見識を統一的に修得させることにあります。
　　実務修習によって、弁護士になる者は、裁判所・検察庁の実態を知り、将来裁判官・検察官と対等な立場で国民・市民の人権擁護に力を発揮できる能力を身に付け、他方裁判官・検察官になる者は、民衆の訴えや社会の実情に親しく触れ、人権感覚を涵養することに資するのです。
このように書かれてございまして、実は私も司法実務修習の目的はここにあるんだろうと思っておりました。
　私は弁護士になるつもりでしたから、実務修習の中ではむしろ検察修習とそれから裁判修習に力を入れようというふうに思ったわけです。要するに、敵の手のうちを知ると言ったら変なんですけれども、後から経験できないことを今経験しておくと。
　例えば検察庁では、警察の方からどんな書類が来るのかと。将来の法廷に出ないようなたぐいの書類もあると思いますし、あるいは取り調べというのはどういう雰囲気の中でなされるのかと。これを知ることは、将来自分が担当するであろう被告人側がどういう状況で自供したかということを推測することにもなると思います。
　それから、例えば裁判所修習では、どのように裁判官というものは心証をとるものかとか、あるいは裁判官の席から見ますとよい弁護士とかよい検事とかいろいろわかるでしょうから、そういう姿を見ることは自分の将来にとって役に立つだろう。このように私は実務修習をとらえておりました。そういった意味で、上野参考人と全く同じ考え方なんです。
　ところが、この修習期間をめぐっては、極端な一年を主張している最高裁は、そういうことは必要ない、むしろ後から訓練すればいいんだというふうに言っているわけです。そうしますと、これほど立場の違う法曹三者が一緒になって合意に達することができるのかどうかという素朴な疑問が起こるわけなんです。合意に達しにくいから、こういう場合に大抵出てくるのは折衷案で、一年六月かもしれませんけれども。
　だから、まず法曹三者の間で、この司法修習制度のあり方といいますか、何を目的とするものか、この点が明確にならないと、これからの議論というのもやっても無意味なのではないかと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○参考人（上野登子君）　大変難しい質問でございますが、実は私、裁判官とか検察官個人の方にお尋ねしますと、裁判官も今の修習制度は非常によろしいし、自分は短縮に反対であると。なぜならば、やはり弁護士の質も高くなってほしいし、それから弁護士の地位が高ければ、例えて言えば裁判所の中で正義が守られないときは自分がいつでも弁護士になって大いにやるぞということをおっしゃる方もおられるわけです。そういう意味で、最高裁、法務省の方針として短縮という意見が出ておりますが、それが本当によろしいのかというその中身といいますか、それから現場の裁判官、検察官にとってもそれは望むことなのかということについては非常に疑問に思っております。
　それから、やはりこれはよい裁判官、よい検察官は質の問題で、それから力のある弁護士、これは独立をした立場で判断し得るという、そこのところの強調が必要なのだろうと。そこのところが抜きになりますと、技術教育ならばこれは任官後の教育でよかろうということで、現に例えば新任検察官などが浦安の施設で丸三カ月はともに同じかまの飯を食って、それで後は今の修習の延長のようなことを一年間やっている。そういう形でやはり分離した修習の方がいいのだ、そういう方向に対して批判というか、国民的なレベルで統一が必要なことを訴えていくべきだろうと思います。
○大森礼子君　今、極端な例を挙げた方がいいと思いまして最高裁判所が主張した一年の場合を挙げたのですけれども、これですと各実務修習、例えば検察修習でも一カ月というふうになりまして、捜査と公判とをやって十五日ずつになるし、休みもあるし、それからスリ摘発の見学とか、そんなのをしたら本当に検察見学になってしまうのじゃないかと。裁判実務修習でも結局裁判傍聴にすぎなくなるのではないかというふうに前回質問したところであります。
　結局ここのところは、私思うんですけれども、裁判所の裁判で、最初任官いたしますと判事補というところからスタートいたしますけれども、もしこれが判事補という制度がなくなって裁判所に入ったらいきなり単独で法廷を持たなくてはいけないという制度であれば、きっと最高裁も一年でいいなんてことは言わないだろうと思うわけです。最高裁の方は、後から判事補制度の中でじっくり養成すればいいんだというふうに考えるんだろうと思います。ただ、弁護士さんの方は本当にお金をもらう仕事ですし、経営もかかっておりますから、依頼者が来ますとお金をもらうわけですから、それに見合った仕事をすぐにでも法廷に行ってしなくてはいけない、こういうことが要請されていると。中間になるのが検察官なんですけれども、やはり一応役所側とはいえ単独で事件処理する場合もございますから、いいかげんなことはできないということで、何というんでしょうか、そういった意味では中間に立つのかなという気がいたします。
　どういう司法修習制度がいいのかということは、どういう法曹を望んでいるかということなんですが、そうしますと、法曹三者の協議というのはとらえ方も違う。一応合意には達していますけれども、弁護士会の中も非常に反対も多い。その中で思うことは、国民のニーズとおっしゃるのですが、国民の意見、国民がどういう法曹を望んでいるか、司法制度を望んでいるか、こういう観点が落ちているのではないかなと思います。
　この点について、上野先生それから堀野先生はいかがお考えでしょうか。一言ずつでもお願いいたします。
○参考人（堀野紀君）　修習を終えてそれぞれの三者の資格を取得したところで、現在二年の修習科でもって一人前の法律家かというと、私は必ずしも国民から見てそうとは言えないだろうというふうに思います。
　とにかくいずれにしても、三者との職についてもやはりそこではオン・ザ・ジョブ・トレーニングは現在でも必要なんです。裁判所もやる必要があるでしょうし、弁護士も普通はいそ弁という形で教育を受けていますし、あるいはそれは共同で切磋琢磨するというやり方もあるかと思いますけれども、基本的にはその仕事についた後、初歩を教えてもらわなければならないというところでは同じだろうと思います。
　だからその点において、二年が一年半になったら全然変わっちゃうというふうには私は思わないんですけれども、しかしながらできる限り完成された形で送り出したいなというふうに思うので、したがってさっき私はやはり二年の方がいいということを言ったわけであります。ただ、相対的な問題でありまして、二年だったら一人前の法曹であって一年半だと半人前だという理屈にはならぬだろうというふうに思っています。
　それからもう一つ、一歩突っ込んで言いますと、私は判事補制度というのは戦後の司法改革の中では奇形的だったんじゃないだろうかというふうに考えています。むしろあのとき問題にされた法曹一元というものをやはりもう少し追求できなかったのかなと。そして、五年間ぐらい弁護士を経験した者から判事を選んでいく、あるいは十年という年限もあるかと思いますけれども、そういった制度がなぜあのときつくれなかったんだろうかというのは、それは非常に残念でなりません。
　したがって、今後の法曹一元ということを先ほど申し上げましたけれども、非常に道のりは難しいし、その点についての裁判所、法務省と私どもの見解は大いにまだ違っていると思いますけれども、しかしやはりそういう奇形的な判事補制度ではなくて、市民の気持ち、国民の気持ちのよくわかった裁判のできる判事をそういった形で法曹一元的な制度で選んでいくといったような制度へ徐々に移行することができないだろうかというふうな問題提起をしたい、こういうふうに思っているわけでございます。
○参考人（上野登子君）　国民のニーズということで、実はこの間、修習期間の短縮には反対ですということで、各地の弁護士会それから法律家団体でリーフレット等をつくってまいたことがございます。その中身は、こんな裁判官は御免だということで、国民の気持ちから遠のく、結局分離して手元でだけ官僚的に育てていく、それではいかぬぞという意味でのリーフレットなのですが、それに対してみんな非常によくわかってもらえた。
　それから、裁判所の入り口などでも、法律家が粗製乱造されてはいけないということで、国民のための法曹養成ということで、これもリーフレットをまきました。これはＮＨＫの「ひまわり」のテレビドラマを引用いたしまして、あの中で裁判官になっていく者も弁護士になっていく者も、実際の事件に触れながら、悩みながら自分の進路を決めていくと。
　そういう制度としてこの養成制度があるわけです。そういう意味で、技術もさることながら、やはり基本的に、実際に触れながら、悩みながら進路を決めていく、そしてその後また継続、自分で力を磨いていくという、そこだろうと思います。
　判事補制度の問題でいいますと、やはり判事補として不十分ではあっても、それまできっちり教育なされたならば、いわゆる上司というか、経験を積んだ合議体を構成している総括裁判官と対等に意見を述べ合っていける、そういうことの意義は非常にあるわけで、あれは半人前である、半人前の者を上司のもとで教育するのだ、技術教育だということは、法律家に何よりも求められている独立、これは良心と法に従って判断していくべきその独立性を損なうものであって、これは国民のニーズに反するというふうに思います。
○大森礼子君　修習を終えたからといって一人前とはもちろん思っていないわけですが、実務を扱える能力ができているかどうかという点で先ほど述べました。
　それから、判事補制度そのものを批判しているわけではありませんで、もし判事補制度がなくて検察庁のように最初からいきなり検事が事件を担当する、弁護人のようにいきなり弁護士さんが裁判を担当するという状況であれば、最高裁の修習期間一年ということも出てこなかったのではないかと思いまして、そういう観点から質問いたしました。
　佐木参考人にお尋ねいたします。
　質問の前にちょっと確認させていただきたいんですけれども、私の記憶では佐木参考人は昭和六十三年ころ、いろんな各地の裁判所の刑事裁判を傍聴されて、それを週刊誌の方に書かれて連載されていたと記憶しているんですけれども、私の記憶は正しいでしょうか。
○参考人（佐木隆三君）　最高裁大法廷の判決の後、一年十カ月ぐらい全国の裁判所を回りました。
○大森礼子君　そうすると六十三年、平成元年になるでしょうか、岡山地方裁判所の記事が出ていたと思います。これはたしか常習賭博ではなかったかと思うんですけれども、そのときの公判立会検事が女性だったことを覚えておいででしょうか。実はそれが私だったわけでございます、後から記事を見てわかったんですけれども。
　その中で佐木参考人が御指摘になっていたことは、これは認めていた事件でありまして、当時要旨の告知というのは弁護人の同意があれば省略するという形で運営されておりました。この点を指摘されて、要するに傍聴していて、要旨の告知、つまりどういう証拠が出されているか、この証拠の要旨を告知する手続があるわけですけれども、これがないから全然背景がわからなかった、こういうことを書かれました。
　その後どうなったかといいますと、するようになりました、やはり要旨の告知をしていこうということで。当初、弁護士さんもいやいやもう結構ですと言う方も多かったんですけれども、やがてそれが定着した。私、元検事をしていたんですけれども、その後、ほかの検察庁に行きましても、刑事法廷の方ではそういう要旨の告知がなされておりました。
　先ほど法廷メモのこととかいろいろおっしゃって、本当に司法制度はおかしいこととかいっぱいあると思うんです。私も受験生時代、刑事裁判を傍聴に行きまして、裁判官の声が本当に聞き取れないような小さな声で、随分不親切だなと頭にきたことがありましたけれども、普通の人、普通の人というのは変なんですけれども、国民一般から見てやっぱりおかしいということを言っていく。それで声を上げていただくとそれが案外すぐ変わってしまう、そうだったなということで法曹関係者も気がついて変わるということがあると思います。そういった意味でどんどん御意見をいただきたいというふうに思います。
　それで、法曹三者の合意ということでこうなったわけですが、本当に私は国民一般から見てどう映るかというのが気になるわけです。刑事裁判に限定されるかもわかりませんけれども、佐木参考人がいろいろ法廷をごらんになって、どうも検事の質問にしても弁護士の質問にしても裁判官の質問にしても、何であんなかったるいことを聞いているんだろうかとか、どうも我々と感覚が違うなとか、こういうことがございましたら率直に教えていただきたい。そういうことも私は司法修習の中にどんどん取り入れていくべきではないかなと思いますので、あと時間が許す限りお気づきになった点を教えていただきたいと思います。
○参考人（佐木隆三君）　どうも岡山地裁ではありがとうございました。
　私は、刑事裁判の場合ですけれども、裁判はやはり教育の場であってほしいと思うんですね。もしその被告人が有罪を認めているならば、どうしてこういうことになって、これからこの人はどういうふうに生きていけばいいだろうかということを法廷の場でやはり可能な限り努力してわからせてあげてほしい。それで、これだけの法律に反することをしたんだから、これだけの期間、矯正機関に送って、刑務所に送って、ないしは執行猶予づけようかとか、いろいろあろうかと思うんですけれども、やはり矯正機関に送ればそれでいいというものじゃなしに、裁判の場でこそ被告人に物を考えさせてやってほしい。
　先ほど申し上げた要旨の告知というのは、例えば被害者の被害に遭った事情であるとか、そのためにどれだけ家族が苦しんだかとか、経済的に苦しんだかとか、あるいは被告人の家族の供述調書だってあるわけですし、そういったものを可能な限り法廷で読み上げていただきたい。全文朗読は無理にしても、要旨を告知していただきたいというのは、もちろん傍聴人として知りたいということが本音かもしれませんけれども、しかし、やっぱり被告人が聞きたくなくても聞かせてやってほしい、あなたの違法行為によってどれだけの人が傷ついて、ないしは被害者が一人であってもどんな悪いことをしたんだということを。
　残念ながら、被告人にとっての関心事は主文だけという感じがするんです、何年の刑になるんだろうという。そう思って、あとは何か通過儀礼みたいな形でじっと被告席で我慢している。これが残念に思えるときがありますので、そういったことを裁判官も検察官も弁護人も被告人にわからせてやってほしいということを素直に傍聴席で考えております。
○大森礼子君　もう一問だけ質問させていただきます。
　青山参考人にお尋ねしたいんですけれども、選択科目が廃止されたことについては、先ほどの御意見は十分理解できます。
　そこで、二回試験ですけれども、ここに法律選択を一科目入れる、つまり司法試験のときでなく、せめて二回試験のときに法律選択一科目を課すということで多少その弊害がなくなるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか、時間なくて申しわけありませんけれども。
○参考人（青山善充君）　現在二年の司法修習期間を一年半に短縮いたしますと、その間の司法修習の密度というのは今よりずっと深くなる。その中で二回試験に法律選択科目みたいなものをつけ加えることができるかどうかということについては、私は十分検討しておりませんが、かなり問題ではないだろうかということを思っております。感想程度で申しわけございません。
○委員長（武田節子君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（武田節子君）　速記を起こしてください。
○橋本敦君　きょうは、参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　最初に青山先生に一、二点お尋ねさせていただきたいと思いますが、最近の司法試験の現状を見ますと、大学でまじめに法律の勉強をやっていただけではなかなか通らない、いわば司法試験受験のための専門的な予備校、そういうところへ行かなければほとんど合格できないという現状が実際あるように伺っておるんです。これは改善する必要があるんじゃないだろうか。
　しかし、大学の法学教育の目的と専門的な法曹になる資格を取るということとはまたそれなりの違いがありますから、一定の差はあることはありますけれども、今の司法試験の受験体制はある意味ではちょっと異常になって、それが大学の法学教育をゆがめている面がないだろうか。逆にまた、大学の法学教育が将来法曹になるという希望を持っている人にそれなりにしっかりしたグルントを与えるということでうまく機能するためには、司法試験を受験される人たちへの出題の傾向についてもっと基本的な考え方で整理をする必要があるのじゃないだろうか、いろんな面で私は改善の必要があるように感じておるんですが、その点について先生の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（青山善充君）　ただいまの橋本委員の御質問は、大学関係者にとりまして大変痛いところをついてまいられたという感じがいたします。
　ある調査によりますと、現在の司法試験の合格者の中で予備校に通って受けたという者が八〇％に達しているというような調査もございます。これはどこに原因があるかということをかねて私どもも考えておりますが、一つには大学の法学教育にも問題があるとは思いますけれども、それ以前に、小学校あるいは幼稚園からダブルスクールということで受験予備校に通い続けていた学生たちが、とうとう大学にまで入って、大学でもやはり予備校に通っているということがあろうかというふうに思います。しかし、だから問題が解決するわけではもちろんございません。
　そこで、私どもはそれではどうしたらいいのかということなんですけれども、大変難しい状況に置かれております。といいますのは、大学法学部は先ほども申しましたように法曹になる者だけを教育する場ではございません。法曹になる者は、例えば東大法学部で申しますと一学年六百九十名ぐらいが受け入れ人数でございますけれども、毎年東大法学部の現役あるいは卒業生も含めて百六、七十名が司法試験に合格し、そのうちで百三、四十名が司法研修所に入っていくというのが現状であろうかと思います。そういたしますと、それは全体から見ますと四分の一あるいは三分の一程度の者でございます。もしそういう者だけを対象にして勉強をさせてよければ、私どもは予備校などがなくなってしまうくらい幾らでも教育ができると思います。しかし、私どもは、やはりそうではなくて、法律だけではなくて、もう少し経済も政治も勉強した学生を社会に送り出すということが私ども法学部に課せられている使命だと思いますので、今大変難しい現状に遭遇しているわけであります。
　一つは、司法試験の問題の出し方にさらに工夫をしていただきたいというふうに思っております。受験のテクニックを取得すれば取得するほど受かりやすい試験問題の作成ということについては、私は改善の余地があるのではないかというふうに考えております。
　長くなりますので、とりあえずここまでにさせていただきます。
○橋本敦君　ありがとうございました。
　次の問題として、先生の御意見として選択科目の問題がございました。
　私も、自分自身の経験で、選択科目もどって受験をした一人なんですけれども、基本的には今度の改正での内容として必須科目になったのは、これは将来専門的法曹になる上では私は当然の科目だろう、こう思うんです。
　それで、選択科目として、将来自分が法曹として特に専門的に追求したい、行政法とか労働法とか国際私法とか、そういった面については、これは司法修習の期間が長ければそこで特別の科目を入れてということも可能ですが、先ほどおっしゃったように一年半に短縮されるとそれ自体は大変難しくなってくる。そうすると、自分で在学時代に意識的に単位を取っておくか、それとも自分で自習的努力をして勉強をしていくかということしかないわけですね。この点について、先生の御意見としては、選択科目は今の必修科目にプラスして入れても司法試験を受ける受験生に大した負担にならないという観点から御意見があったように思うんですが、単なる負担の問題じゃなくて、将来専門的法曹になろうとするために勉強する機会をどこで与えるかということを考えますと、これは負担だけの問題じゃなくて、考えねばならぬ問題かなという気もするんですけれども、何か御意見があればお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（青山善充君）　橋本委員のただいまの御意見は、私も全く同感でございます。
　負担の問題だけではなくて、将来法曹としてますます多様化する社会に対応するには、一科目でも二科目でも必死に勉強したというのが、千人のうち百人は自分は労働法を寝食忘れて勉強したとか、行政法を目の色を変えて勉強したとか、あるいは国際私法をやったとか、そういうバックグラウンドが違う人間が研修所に入ってきて切磋琢磨することによって日本の法曹全体が豊かになるというふうに私は考えておりますので、単に負担の問題だけではなくて、法曹の将来を考えた場合にはぜひ選択科目を残していただきたいというふうに思っているわけでございます。以上です。
○橋本敦君　そういった点は、これは法務省あるいは最高裁に司法研修所の教育内容の問題としても問題提起していきたいと私も思っております。
　次に、堀野先生にお伺いしたいんですが、今回の問題で日弁連としては会内の意見がいろいろあって大変な御苦労をなさったことは私もよく承知をいたしております。
　基本的には、統一修習の理念を守るという点ではもう日弁連では意見の相違がないわけですね。その統一修習を守るということについて、この一年半に短縮したということが統一修習の理念を壊していく一つの入り口ではないのか。そして、オン・ザ・ジョブ・トレーニングに早く入っていくということで、結局分離修習に道を開く第一歩になりはしないか。こういう心配の意見が大分あったように伺うんですね。それに対しての先生の御意見はいかがですか。
○参考人（堀野紀君）　法曹三者で論議する場合に、確かに論議の成り行きによっては先生がおっしゃるように一年半が一年の入り口であったというような結果になる場合もあろうかと思います。
　私どもは、今回一年半というのはぎりぎりのところだという判断をしたとさっき申し上げたんですけれども、とにかく実務修習で一つの分野で三カ月というのが今回の結果です。以前は四カ月だったんですけれども三カ月と。つまり、一つの事件をそこで追っていくためには、二カ月や一カ月じゃとてもじゃないけれども追えない。そうすると、全部見学的な修習になってしまう。そばから見ている修習。そうじゃなくて、例えば刑事事件、国選事件一つやるにしても、事件を受けて判決までということになるとどうしても三カ月は必要だ。また三カ月あれば、そこで事件の選択によってはそれは一つの事件を最後まで追いかけることができる。民事でいえば、弁論期日に出て、その後の証拠調べに出られるといったようなこと等、ある一つの事柄を実務で本当に習得するには三カ月が最低限度だということで、私どもは一年六カ月ならば何とか協力しましょうという約束はいたしました。
　しかし、私も日弁連の臨時総会で答弁したんですけれども、それ以下への統一修習の短縮は少なくとも現執行部においてこれは絶対許せないことだという答弁をしております。したがって、私どもは今後の対応として、人数がふえたからといって、それじゃ一年にしましょうという問題については、私どもとしては現時点においては受け付けるつもりはない、そういった覚悟でいるつもりです。
○橋本敦君　私もその点が気になりますものですから、法務委員会の審査で法務省、最高裁に、この一年半というのは三者協議で合意されたのでこれは将来ともきちっと守ってもらいたいということを指摘したんですが、法務省は三者合意の一年半を守っていきますという明確な御答弁をなさるんですが、最高裁の方が将来とも一年半を守りますと明確な答弁をしないんですよね。それじゃ、法曹三者協議で今回の一年半は反対したんですかと言うと、いや反対はしませんでした、合意しましたと。そこまではいいんですよ。将来いろんな情勢、状況によってどうなるかということについては今から言えないという意味の答弁があったものですから、私はこの機会にこの問題をはっきりさせておきませんと、今でも上野先生のような御意見もあることは十分私も知っておりますし、日弁連が今おっしゃったようにぎりぎりの線で今回は合意をしたので、二年が長過ぎるとは決して思っていないという堀野先生のお話のとおり、これは大事な問題ですから、今後ともしっかり守っていただくという言葉を今いただきましたけれども、日弁連としても頑張っていただきたいと思うんです。
　それで、もう一つお伺いしておきたいのは、法曹一元ということの国民的立場での今後の実行の一つのプロセスとして、日弁連が研修弁護士制度を御提案になった。この御提案に対して、法務省と最高裁がこれを今検討しようというのか、それとも全く検討するつもりはありませんという状況なのか、ここらの問題は今どういう会議状況になっておりますか。
○参考人（堀野紀君）　ちょっと今手元に正確な記録がないんですけれども、最高裁また法務省とも、なぜ弁護士としての経験を積まなければ裁判官あるいは検察官としての職務をとってはいけないということになるのか、その点についての合理的根拠はないと考えるという御回答なんですね。
　ただ、私、基本的な理念はおわかりなんじゃないだろうかとさっきちょっと申し上げたんですけれども、率直に言えば、検察官についてはちょっと別にしまして、若い裁判官に対しては世間知らずだ、こういう批判があることは事実だと思います、すべての若い判事補がそうだというわけではございませんけれども。それで、和解の席とかそういうところでの指揮ぶりなどが、本当に実情を知らないんだな、あるいは人の心がわからないんだなといったような批判を受けることがよくあるわけですが、そういった点は恐らく裁判所自身も現実にはお気づきになっているんじゃないだろうかというふうに私は推測しています。
　だとするならば、そういったことを解決できる道が幾つかあるかもしれない。例えば、裁判所だけのオン・ザ・ジョブ・トレーニングでそれをやるのも一つだと思います。そこへ弁護士を呼んで実態を聞くとか、あるいはほかの社会人を呼んで話を聞くとか、勉強する方法もあるかと思います。それから、今私どもが提案している研修弁護士という形で、六カ月とか一年間弁護士事務所で弁護士としての仕事をするということも一つの方法かもわからない。そういう意味では、私は、今後の話し合いは絶対可能性がないというふうには言えない、むしろこれから委曲を尽くして協議をしていきたいというふうに考えている次第です。
○橋本敦君　その点は上野先生、将来の法曹一元のあり方として、弁護士から裁判官は任用するという制度も含めて、堀野先生も今おっしゃいましたが、日弁連全体で取り組んでいる課題は私も大事だと思うんですけれども、これを機会にそういった方向を運動として進めていくということについて、先生の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（上野登子君）　第一点は、統一修習制度が法曹一元の理念を目指してその入り口においての第一歩ということで位置づけられておりますので、この修習制度をきっちり強化しながらいかないと、修習制度はもう分離でもええわいと、しかしそれにかわるものとして実現の見通しが立たないまま夢として描いてはとんでもなくなると思っております。夢としてではなくて、実現へ向けて弁護士会は取り組みたいというふうに思っております。
　その場合の法曹一元の中身なのですが、やはり民の痛みがわかる裁判官。その民という場合に、現在、法曹一元の中身の方向として、例えば企業の代表とかも大いに採用すべきであろうという意見も出ておるやに聞きますが、やはり弁護士会が考えてまいりました法曹一元というのは、基本的に弁護士として人権擁護、民の下の立場から頑張ってきた、そういう経験のある裁判官をという方向で考えていかなければ、官僚裁判官制度を是正していくものとしてはだめであろうというふうに思っております。
○橋本敦君　そういう意味で、統一修習ということが原則的に守られるということが基本だということは私も全く同感でございます。
　時間がありませんので、佐木先生にお伺いしたいと思うんですが、日弁連も我々も国民のための司法という観点で裁判を見直し改善するということに平素心がけておるんですが、国民の立場から裁判ということを考えた場合に、いわゆる陪審制度ですね、やっぱり国民が納得できる裁判を実現する一つの方法として陪審制度という制度は検討するに値するのではないかと私も思っておるんですが、今まで裁判をごらんになった御経験からいかがお考えでしょうか。その点の御意見があればお聞かせください。
○参考人（佐木隆三君）　先ほどから御質問なさっているのを伺いながら陪審裁判のことを考えていたんですけれども、アメリカの場合などでは要するに事実認定をするのがおおむね陪審員の仕事だとされているようです。確かに刑事裁判の場合、とにかくもうどろどろした人間関係、例えば殺人で言うならば肉親、親族の間の事件が昔から三分の一を占めているとか言われておりましたり、そしてまた有罪か無罪かということでも、有罪であることは明らかであっても、ぶっ殺してやるぞと叫んで刃物を向けたから殺意があったとして殺人罪とするのか、あるいはそうはいっても、ぶっ殺すぞとこの人間はいつでも言っている、けんかをすればそういう言葉というのはよく出てくるものだと、だからそれをもって傷害致死と認定するかというのは、これは司法の場で検察官も悩んでおられるところだろうと思うんですね、どっちで起訴しようかとか。
　そういったものについては、例えば陪審員の場合、アトランダムに住民票から選んでとかいうふうなやり方であるとするならば、町の人たちの方が認定する感覚を持っているんではないか。言ってみれば、日本の社会の中で大変なエリートであるところの法曹の及ばない感覚を持っているのは庶民であるということも言えると思うんですね。それが事実認定に役に立つこともあるかもしれないし、これはある意味で選択制ですから、陪審を希望する場合は陪審も希望できる、陪審は嫌だと言えば拒否できるわけですから、ぜひとも日本でも検討を、もう機は熟しているんじゃないかというふうに日ごろから裁判を傍聴しながら思います。
○橋本敦君　ちょうど時間になりましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○参考人（堀野紀君）　ちょっと一点だけ補足させてください。
　先ほど橋本委員の方から研修弁護士制度についての最高裁、法務省の態度はどうだという御質問があったんですが、資料が出てまいりましたので、簡単にちょっと補足いたします。
　最高裁、法務省とも、一年六カ月の修習を終わった後さらに研修弁護士制度を実施するとなると実質的には修習期間を短縮したことにはならないということで、結局は研修弁護士制度の名のもとに短縮に対して反対をしているというふうに考えざるを得ないということで、まず大前提として否定的な見解を述べられた上、日弁連の提案はあくまで日弁連の提案として承っておきたいと。法務省はそれに加えて、検事の場合も当事者的な活動をやっているんだと、だから検事にまで当事者としての弁護士の経験を積ませるということについて合理的な根拠を見出すことは困難だという理由をつけ加えているということで、この問題については今は両方とも我々とは意見が違う。
　ただ、私どもはそういった受け皿をつくるために、新人弁護士だけでもいい、とにかく我々弁護士だけでも研修制度をその期間充実させようじゃないか、そういうことには取り組みたい、こう思っているというのが正確なお答えでございます。
○橋本敦君　よくわかりました。
○平野貞夫君　自由党の平野でございます。
　司法試験の受験科目の変更とかそれから司法修習制度の短縮ということが司法の機能充実に役に立つかどうかということで、参考人の先生方の大変厳しい意見を拝聴いたしまして、大変勉強になりましたんですが、法案の審議だけじゃなくて、これから法務委員会の場で参考にさせていただきたいと思います。
　せっかくの機会でございますから、私が興味を持ちましたのは、司法試験の前提になる法学教育といいますか、このあり方というのは非常に大事だと思いますので、ちょっとこれに絞ってお教え願いたいと思います。
　青山先生の雑誌の論文などを拝見いたしますと、筧さんがお話しになったのがきっかけでございますが、法曹三者及び大学の法学部はいわば運命共同体だという言葉があるんですが、これを青山先生はどのように御理解なさっていらっしゃるか。しばしばその言葉は論文の文章の中で使われていますが、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（青山善充君）　運命共同体という言葉を使わせていただきましたのは、日本の司法制度を支えている法曹三者、この場合の三者は裁判官、検察官、弁護士の意味でありますけれども、その日本の司法制度を支えている法曹三者が立派に機能を果たすかどうかということは、実は大学法学部がいかに充実するかということと極めて近い相関関係にあるという意味で使わせていただきました。
○平野貞夫君　私もそのとおりだと思います。司法の機能の充実というのは、司法試験ということもさることながら、やっぱり大学の、あるいは大学というよりもっと国民の法律といいますか法の支配の意識といいますか、そういったもののあり方が非常に大事だと思っております。
　青山先生、お話とちょっと離れるかもわかりませんが、このジュリストの論文の中に、現在の法学部の現状をこのままでよいとは思っていないというお話もありますし、時代の要請に応じて大学の法学教育を大きく改革すべきだというお話をなさっていますが、具体的な構想をもしお持ちならば、ちょっとお教えいただきたいと思います。