Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本政府参考人　今回の法案では、監査委員の機能といったものについて、先ほどお尋ねがございましたようないろいろな基準の公表に当たりましても、監査委員の審査に付した上で公表するということにいたしております。
　また、先ほどの質問にちょっと戻りますが、今回の判断基準といったものを公表する場合には、その判断基準の算定となる根拠についても、書類等を付した上で監査委員に渡してそれを公表するというようなことになっておりますので、そういう意味でも、先ほど御質問のありました夕張のようないわば粉飾もどきのようなものについても、そういういわば算定根拠を示していくというようなところも全部出さなきゃいけないということになりますので、しにくくなるというふうに考えております。
　そういう意味で、監査委員の役割といったものについて、現在でも、自治法上、決算、基金の運用状況でございますとか、財務監査、行政監査あるいは財政援助団体等の監査等の権限を有しておりまして、監査委員はチェックに重要な役割を果たしているわけでございます。
　今回の法案によりまして監査委員の役割は一層重要になるわけでございます。小規模自治体や条件不利地域の自治体も含めまして、本法案の施行が円滑に行われますよう、各団体に対しまして、本法案におきます監査委員の事務に係る留意事項や、あるいはどういう点にチェックをしていくかといったことについて、私どもも、その監査委員の方々の事務にお手伝いができますように最大限の情報提供や資料、そういったものについて御援助してまいりたいと思いますし、また、そういう意味での議論もしてまいりたいと思っております。
　なお、監査委員に要する経費につきましては、普通交付税の基準財政需要額の算定対象として計算をいたしております。
○森本委員　ありがとうございました。
　小さな自治体ではなかなか事務が多くなって担当の皆さんは大変だろうな、そういう思いも私はあるんですが、逢坂議員から言わせますと大丈夫だというような話でございますので、この問題についてはこの程度にとめさせていただきます。
　ただ、今、監査委員の話が出ましたが、四つの指標を正確に担保するためには、監査委員の役割が今言われましたように非常に大事であります。しかしながら、決算統計の財政指標を審査する際に監査委員が具体的に何をすべきか、また、審査結果に対して監査委員はどこまで責任があるのか、さらには、決算統計の作成プロセスにどのような影響を与えるのか、必ずしも私は明確でないというふうに思っています。早急に詰める必要があると思いますが、いかがですか。
○岡本政府参考人　御指摘のように、今回の法案によりまして、監査委員の皆様方に、健全化判断比率の客観性の担保という意味で、すべての制度の仕組みが動きます一番基礎的な数字といったものについての客観性の担保という重要な役割を担っていただくわけでございます。
　したがいまして、その比率の算定の基礎となるものにつきましては、この法案及びこれに基づきます政省令等に照らしまして、どのような形で通常の決算統計あるいは各地方団体がつくります決算諸表等のどういうところからどういうふうにこの数値を算定し対照させていくのかといったような具体的な手順について誤りがないような、そういう意味での、先ほど申し上げましたような算定の仕方でございますとかというような過程のプロセスもお示しをするということにしていくことが必要ではないかと思っております。
　今回のいろいろな政省令等を定めるに当たりましても、監査委員のそういう意味での事務に係る留意事項といったものについては、御指摘のように非常に多々の点があると思いますので、監査委員の方々の御意見も当然地方の御意見を伺うときには伺いながら、そういう意味での体制をつくっていきたいというふうに考えております。
○森本委員　それでは次に、再生振替特例債の発行についてお伺いをいたします。
　健全化法案の十二条では、収支不足に対し発行する再生振替特例債の規定を置いて、第三項で、再生振替特例債の資金について法令の範囲内で適切な配慮を行うことが明記されております。その際、具体的な財政的配慮がどのように想定されているのかお聞きしたいと存じます。
　例えば、現行の再建法十五条では、国による利子補給や準用団体に対する特別交付税による利子相当額への交付などが想定されておりますが、そのような想定はされているのかどうか。よろしくお願いします。
○菅国務大臣　基本的には、財政状況の悪化した団体というのは、まず当該団体が徹底した歳出削減、歳入確保に努力をしてもらうというのは当然のことだというふうに思っています。財政再生団体の再生については、当該団体のこうした努力を前提としながら国の配慮を規定いたしておるところでありますけれども、具体的には、計画の円滑な実施に資するための情報の提供、あるいは当該団体の財政負担を伴う事業の抑制を初め、個別のケースの事情に応じた支援を行うということになっています。
　また、今御指摘のありましたように、財政再生計画に総務大臣が同意した場合に再生振替特例債を活用することができるとされておりますけれども、この利子については、再生団体の財政状況、個々の状況を踏まえて、真に必要な場合に所要の措置を検討する、こういうことになるだろうというふうに考えております。
　以上です。
○森本委員　大臣、一方、早期健全化に取り組む団体に対する国の財政的支援策はどのようなものがあるのか。何らかの財政的な配慮が必要ではないかという声がありますが、その点についていかがですか。
○菅国務大臣　こうした団体については、まず当該団体の自主的な改善努力が当然義務づけられるわけですね、法の中で。国の支援措置というのはその段階では特別考えていないところであります。
○森本委員　時間が余りなくなってきましたので、局長、ちょっと通告のを飛ばさせていただいて、大臣に首長の責任についてお伺いします。
　地方公共団体が財政再建を行わざるを得なくなった場合、首長や議会に対して責任を追及する何らかの仕組みが必要だと考えますが、今回の法案では特段の措置が講じられているわけではありません。
　昨年五月十一日に出された新地方分権構想検討委員会中間報告では、地方公共団体が財政再建団体になった場合には、「首長・議会の責任を問う意味から、直接請求制度や住民監査請求制度を住民が一層活用しやすい仕組みとする。」ことが必要であると提言されました。
　全国知事会の再建法制等問題小委員会では、「首長、議員の責任は、原則として、選挙で問われるべきであり、再建法制の仕組みの中で直接具体的に規定することは適当ではない。」としながら、住民の監視機能を強化するための仕組みが必要であるとしております。
　さて、本法案の策定過程におきまして、首長及び議会の責任のあり方、特に財政再生団体になった場合の責任のあり方についてどのような議論がなされたのか、お伺いをいたします。
○菅国務大臣　本法案においては、六団体の検討委員会の中間報告にあるような直接請求制度等の改正を盛り込んではおりませんけれども、全会計を通じて実質的な赤字や将来の財政負担の状況も含めた財政指標を整備し、そして毎年度それを議会に報告する、そういうことでは住民に公表することを義務づけております。このように、住民に対する財政情報の開示を徹底する仕組みになっておりますので、住民自治によるチェックというのはかなり強化される、私はこのように思っています。
　首長や議員というのは、いずれも住民の負託を受けております特別職でありますので、これらの情報開示の仕組みによって、現行の直接請求制度や住民監査請求制度の活用も含めて、当該団体の住民によってその責任についての判断がなされるだろう、このように考えています。
○森本委員　それでは最後に、少し省略をさせていただきますが、首長の権限がかなり強い、そんな中で、法的に首長の多選を禁止しようとする動きがあります。これは時代の流れかなというふうに、地方分権という流れもあるわけであります。しかしながら、従来から、首長の多選禁止を法律で縛ることが憲法上どうなのかという議論が続いてきたわけですが、先般、総務省の研究会、首長の多選問題に関する調査研究会において、首長の三選以上の立候補を法的に制限することは違憲ではないとの判断を示す方針を固めたとの報道がありました。
　このことに関連してお伺いしますが、総務省としては、首長の三選以上の禁止に関して何らかの法定な措置を今後検討されるおつもりか。また、その場合には法律で一律に制限すべきだと思われますか、それとも一部は条例にゆだねるべきだと思われますか、お考えをお聞かせください。
○菅国務大臣　首長の多選問題が国民の大変大きな関心を呼び始める中で、私どもは、昨年十一月に、総務省内に首長の多選問題に関する研究会というのを、憲法学者、そして行政学の学者などのいわゆる先生方につくっていただいて、今まで問題とされておりました憲法上の多選に対しての問題、どのような内容であればいいのかどうかも含めて、憲法論に焦点を当てて何回となく検討を重ねていただきました。最終的な取りまとめについては、たしか来週に行われることになっておりますけれども、その検討の過程の段階で座長がブリーフィングしておりますので、そういう中で、必ずしも憲法に反するとは言えない、そういう方向で多分議論が進められてきているというふうになっています。いずれにしろ、来週にはこういうことが明らかになるだろうというふうに思っています。
　この多選問題については、都道府県知事の不祥事が相次いだ昨年以来、それぞれの政党も、森本委員の所属されています民主党でも、たしか三選までとか、何かそういうのを決められたと思いますし、私どもの党内でもそういう方向も決めております。与党の中でもそういうことになっております。
　ただ、これは政治的に与える影響というものが非常に大きいものでありますから、私どもは、各党会派の皆さんの議論に供するための判断基準というのですか、この研究会においてそういうものをしっかりと出させていただきたい。それによって皆さんの中で議論をしていくことが望ましいのではないかなというふうに私は思っています。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　大臣、早朝からお疲れさまでございます。
　大臣、ちょっと質問通告していないんですが、一点だけ冒頭お尋ねをしたい件がございます。
　先週の土曜日、十九日の日に、大臣は、二時間三十五分にわたってＮＨＫの方で、「日本の、これから　地方衰退」という表題で、各有識者の方々や、いろいろな討論を含めて、「地方の衰退は「自己責任」なのか？　行政サービスの競争原理は「地方の再生」につながるのか？　これからの地方のかたちを徹底的に議論する。」ということでスタジオで対話をなさったというふうにお聞きしています。残念ながら、私、会合をしていてみずから見ていないんですが、やはり今回の財政健全化法もその流れの一つの大きな柱かなというふうに思います。
　ただ、もう七月二十二日には参議院選ということがあって、来週以降、もしかしたら放送法もいろいろな意味でこの委員会で質疑をするという中で、この趣旨というのは、もちろんＮＨＫからの申し出で総務大臣としての大臣が出てお話をしたというふうに思うんですが、これは大臣、どんなようなお話が端的になされたのか、ちょっと概要だけでも。夕張の昨年以降の問題や財政健全化法の話を具体的にしたかどうかわかりませんけれども、かいつまんでで結構ですが、その概要について少し端的にお話をしていただけませんでしょうか。
○菅国務大臣　テーマは四つありまして、地方の衰退、東京への集中、それと、衰退をする地方は国が支えるべきだとか、あるいは地域を集約することをどう考えるかとか、国と地方のあるべき関係、こういうことで議論をさせていただきました。
　多分、この夕張の財政再建というのは、それぞれの国民の皆さんに、自分の地域はどうなのかという将来に対しての不安、あるいは日本の地方自治はどうなるのかと、ある意味では大変大きな関心を喚起したということは間違いないというふうに思っています。そういう中でこの問題を取り上げたということだというふうに思っておりまして、私自身は、地方がそれぞれ自立していく中でさまざまな問題点というものが浮き彫りにされた、そして、多くの国民の皆さんが自分の住んでいる町について自分たちが将来どうしていこうかと、また、東京と地方の財政の格差をどうしようかと、さまざまな問題について、いろいろな世論を喚起する上で、ある意味ではそうした世の中の一つの流れというんですか、問題をとらえた番組ではなかったかなというふうに思っています。
○後藤（斎）委員　大臣、そうはいっても、今の御趣旨はよくわかりますし、私も二時間三十五分もの大河ドラマは見たことがないんですが、やはりいろいろな意味で、来週以降の放送法の問題も含めて、公共放送であるＮＨＫが大臣にリクエストをもちろんされたということで、その中で御発言するのは地方自治の責任者としてのお立場ということであれば当然のことだと思うんですが、現行の放送法の規定というものも現在あるということもぜひ御理解を、当然、大臣は一番わかっている方なので、ぜひその御配慮も含めてこれからお願いをしたいなというふうに思います。
　これはまた後でもしかしたらお話を聞きますが、中身に入ります。
　この財政健全化法、いろいろな議員のお話をお聞きしている中で私非常に気になったのは、健全化判断指標、この指標が比率で決められておりますね。実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率、将来負担比率と。大臣、赤字だけでいいのかな。要するに、内容、質の部分がなかなか表に出ないなと。
　大臣はウエスト八十五センチ以上あるかどうか知りませんが、私、実は八十五センチ以上あって、メタボリック症候群の予備軍だと。多分、お見受けすると何人かの先生方もそうだというふうに思いますが、それは、例えば男性は八十五センチ以上なんですね、一つのウエストの定義が。女性は九十センチ以上だと。そこに血圧であるとか血糖値であるとかというものが連動して、その数値を全体的に上回ると動脈硬化だとか成人病の予備軍だとかということで、気をつけなさいよという部分があるわけですね。
　ですから、例えば人件費のウエートが実際の予算の何割であるかとか、要するに質の部分を、政令でこれからたくさんお決めになる部分がございますから、そういう部分を少し検討していかないと、本当の体温計だとか健康診断だとか、そういうものになり得ないのかなというふうに思うんですが、大臣、冒頭で結構ですから、比率以前にその中身の質の議論というものを、比率というのは非常にわかりやすいので、八五とか九〇とかいう比率は、ある意味では数字でわかりますけれども、内容の検討というものをどうするかという方向性も、私、この健全化法が成立して以降、やはり自治体にきちっとその理解を、もちろん首長さんや議員の方々がしているのが大前提でありますが、もう一度原点に戻って、これは五十年以上たった法律ですから、そういう視点も持って対応すべきだと思うんですが、大臣、その点はいかがでしょうか。
○菅国務大臣　後藤委員のそうした指摘というのもそれなりの理由があるだろうというふうに私も今思っています。
　ただ、私どもとすれば、数字で八五という一つの目安というものが、まずこのことが極めて大事なことであるということは御理解いただけるというふうに思います。そういう中で、私どもが実質的な中身の問題に余り入り込むと、実は分権の趣旨からさまざまな問題が出てくることも事実だというふうに思っています。そうしたことも当然考慮する必要があるだろうというふうに私は思います。
○後藤（斎）委員　大臣、既に例えば現行の地方自治法の二百四十五条の四で、技術的な助言や勧告並びに資料の提出ということで、現行の地方自治法の中でも、そういう助言、勧告、それに基づいて多分総務省では大臣の思いというものを、それぞれの自治体に提出させることができるわけですよね。
　ですから、これは後でも議論をさせていただきますが、夕張の際に、大臣が自己責任だという部分を非常に強調した夕張の破綻のスタートのときから、大臣が十二月に夕張に行ってお年寄りの方や若い方といろいろお話をされて、最低限の行政サービスは国が責任を持って支援をするというスタンスにお変わりになりました。それも含めて、やはり国がやる事業というもの、支える部分と、そうではない、大臣が今おっしゃられた地方の自主性、自己責任だよという部分が明確に区分されていなかった。それは混然一体になって現場は動いているというのが当然のことかもしれませんが。
　そこの整理というものを、地方制度調査会か何か政府の部分でも国と地方の事業の仕分けというのはかなりやっています。もっと言えば、地方自治法自体に、一条の二ですか、地方自治体の責務は、住民の福祉の増進、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割。二項で、国は、国際社会における国家としての存立にかかわる事務、全国的に統一して定めることが望ましい国民の諸活動もしくは地方自治に関する基本的な準則に関する事務等、現在四つ掲げているわけですね。
　ただ、ここの部分はやはりグレーな部分がたくさんあって、それは、単年度予算の執行のフローの部分の国が法的に法令で委託をしている部分と地方自治体がみずからやる部分。そのフローがたまってストックの部分での負債の部分もそういうふうな整理がこれからなされていかなければ、先ほど来お話がありますように、では国の責任というのは本当にないのかと、いや、全部自治体の責任だよという部分の整理を、そのスタートのときから今回やっておくべき必要があるなというふうに私は思っているんですが、大臣、その点についてどのようにお考えですか。
○菅国務大臣　地方分権改革推進法の中で議論をさせていただきましたけれども、国と地方の関係、役割というのは明確に分担をする、このことは私も極めて大事だというふうに思っていますし、そういう中から国と地方の関係というものは図られていくだろうというふうに思っています。
　ただ、現状においては、今委員から御指摘のとおり、国が一定の基準は決めていますけれども、それに対して地方自治体がさまざまな上乗せをすることも可能だとか、地方が条例によってさまざまなことを行うことも可能だとか、そういうことになっておるところでありますけれども、まず国と地方の役割を明確に分担して、権限、税源、財源を移譲するという、そこが地方分権のこれからのスタートになるだろうというふうに私は思います。
○後藤（斎）委員　大臣、比率で決めるのが非常にわかりやすくていい、内容も必要だというお話があったんですが、例えば大臣がお住まいの横浜市のように三百五十万の市と、例えば四百人、五百人の町、村というものが現実にある中で、例えば、オリンピック選手がどうかは別としても、私は身長が百八十ちょっとあるんですがウエストが八十五と、身長が百六十センチで体重六十キロある人と、どちらが健康かというのは、すぐはわからないわけですね。
　ですから、この比率の適用においても、例えば現行の再建法の部分で、道府県では標準財政規模の五％の実質赤字という部分と、市町村では二〇％以上になったときには地方債の発行についてはみずからできないよという、大臣、規模によってもやはりそこの比率というものは工夫が必要ではないかなというふうに思うんですね。
　それは、先ほどの中身にも関係するんですが、横浜市で例えば一％の水準というのが五百億だとすると、五百人の町というのは、多分一％というのが五百万とかそういう数字に当然なっていくわけですね。ですから、そういう部分での比率の一律適用というのは、実際の政令をつくるときにちょっと工夫が必要であって、目安としては一つは正しいのかもしれませんが、背丈とか体力とか体重とか、もっといえば、単年度で予算のそれぞれの自治体の議会の議決を経るということは、ある意味ではもしかしたら人間ドックに定期的にかかったり血液検査を定期的にやるのと同じような仕組みなのかなというふうなことも思いながら、大臣、やはり自治体の規模によってその辺は差をつけて、配慮という言い方が適切かどうかは知りませんが、そこでの留意をしながら、これから政令で実際の比率を決めるときに、やはり現場の部分を考えてほしいというふうに思うんですが、その点について、局長でも結構ですから、お答えください。
○菅国務大臣　委員から御指摘ありましたけれども、現行の再建制度については、起債制限の基準というのは、都道府県が五％で市町村が二〇％と。これは、都道府県においては削減困難な経費の割合が市町村に比較して大きいことなどを考慮して設定をされていると思っていますし、市町村間については、財政規模等を勘案せず一律の基準設定をされています。
　本法案における再生判断比率の設定に当たっては、財政規模の異なる市町村間における削減困難な経費の割合の差の程度や現行制度の運用の経緯などを踏まえ、当然これは地方公共団体の意見を十分聞きながら検討を進めていきたいというふうに思います。
○後藤（斎）委員　大臣、基本的には地方自治体は、首長さんが実質的に予算を出す権限をお持ちになっている。
　今回のこの再建計画、健全化計画にしても、例えば十七条で、財政再建計画の部分で長と議会の関係という規定がございます。ここで、例えば首長さんが出したものが議会で否決をされたときの手続があるんです。
　例えば、繰り返し否決の同じものをどうしても首長さんは通したい、議会は、いや、だめだと。再議に付すということもあるんですが、これはどこまで続いていくのかなという部分で、例えば首長さんは、いや、もっと切り込まなきゃいけないと。ただ、議員というのは、我々ももしかしたらそうかもしれませんが、いろいろな地域の要望も含めてございますね。例えば、何々温泉という自治体の温泉があって、絶対住民サービスには必要だ、病院も絶対必要だということが特にその地域の出身の議員からは当然要望があって、当然、地域代表だけでなくて市民や県民の代表というお立場はあるんですが、そういう部分はどこで線を引き、例えば大臣が、基本的には議会の同意がなければ大臣のところには財政再生計画は上がってこないことになっていますから、そのときには、例えば先ほどの現行の地方自治法の二百四十五条の四の技術的な助言みたいなことがこの場合できるんでしょうか。
　どこかで線を引かなければ、早く計画をつくって実行させなければいけないという立場も含めて、どのようなことが想定されるのか、ちょっと教えていただけますか。
○菅国務大臣　この財政再生計画だけでなくて、例えば神奈川県なんかでも、議会と首長が非常に対立をしてさまざまな法案がなかなか成立しないということが実際あります。多分全国至るところに、至るところと言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、何件かそういう例があるだろうというふうに私は思っています。
　今回、仮に議会が否決した場合に、首長は、本法案の規定に基づいて再議に付すとか、あるいは議会が否決した理由を勘案し計画を作成し直す、そして再度計画を提出しなきゃならない。しかし、委員から御指摘のとおり、これがまた否決をされた場合、また同じようなことを繰り返すだろうと私は思っています。
　ただ、いずれにしろ、こういうことが何回も繰り返しされた場合でも、これはあくまでも判断をするのは地方議会だというふうに思っておりますので、議会において、計画の策定に当たっては、それぞれそのような厳しい状況にある中でありますから、何回となくそういうことを繰り返しながらも最終的には適切な判断が行われるだろうと私は思います。
○後藤（斎）委員　希望的な観測を含めて、いわゆる大人の対応をしてくれるであろうというふうに思いますが、大臣、その前にいろいろ、この法律自体じゃなくて、やはり周辺、例えば健全化という自分の自治体の健康チェック、体温計と言う方もいらっしゃいますが、どこに問題があるかということは、これはもちろん通年の普通の平時でも当然やっていかなきゃいけない。
　私は、ドックには入らないんですが、実は年二回血液検査だけはしていまして、幾つか悪い指標があるんですが、お医者様からも大丈夫と言われているので、とりあえず今健康体でおるんです。やはりこの健全化法の適用を受ける前に、何をしていくかということがもちろん大前提だというふうに思うんですね。
　そして、いろいろ考えてみたんですが、先ほど大臣お答えいただいた国と地方の仕事の仕分けと、道州制が将来十年か二十年たってできるかどうかはちょっとおいておかないと議論がくでになりますから。くでというのは厄介になるということです。市町村と県の事業のあり方、それとこの間副大臣もおっしゃったような市町村の広域連携みたいなものも含めて、今実際、お聞きをしたところ、現行の地方自治法の二百五十二条の十四で事務の委託ということができることになっております。現在、基本的には市町村の事務であるけれども都道府県に事務を委託しているのが、委託団体数をトータルすると、これはダブりも当然あるんでしょうけれども、千六百二団体、市町村だというふうにお聞きをしています。
　実際、いろいろなお仕事をされているのはお聞きをしているんですが、こういう規定もあって、活用しているところもたくさんある。これは、県の仕事と市町村の仕事をどういうふうに仕分けをしなきゃいけないのかということも当然関連をしていくと思うんですけれども、やはりそういう仕組みがある。例えば夕張についても、少なくとも道については、利子補給も含めて対応し、人的な部分で、再建団体になるまでは道の職員の方も行って一緒にお仕事されて再建計画を現行法でつくられたというふうな部分がある。
　大臣、今さっきお話をした、国も指導助言はできますし、県も委託事務はできますから、そういうふうにアラームが鳴る前に、もちろん現在、首長さんたちもお話し合いをして、うまくいくところは例えば一つの市になったりするところもありますけれども、やはりこういう委託ができるという部分も含めての仕事の整理というものを、まず公の部分、公でどうしてもしなきゃならない部分も含めてやっていく必要があると思うんです。
　その点については、指導助言ということで今まで多分総務省も旧自治省時代からしてきたと思うんですが、これからももっと委託事務を進めようというお考えなんでしょうか、それとも、いやいや、これはあくまでも自治体の主体的な判断だよというふうにお考えでしょうか、どちらでしょうか。
○藤井政府参考人　今委員御指摘のように、市町村の事務であっても都道府県に委託する場合とか、あるいは、市町村を越える広域的な事務を共同処理する場合とか、地域の実情によっては、受け皿体制を整備できるように、事務の委託とかあるいは事務組合とかあるいは広域連合とか、そういういろいろな仕組みがあるわけでございますが、基本的には、私どもの立場は、まさに地域の実情に即して一番適切な仕組みを選んでいただけるように、そういうツールを準備するというのが基本的スタンスでございます。
　それに加えて合併推進とか今一生懸命やっているところですが、地域の総合の行政を管理する、そういう組織ということであれば、やはり市町村という形が適当であるということで、あくまで地方の自主的、自律的な御判断でございますが、やはり本筋は市町村合併、そういう形を進めていくということで今までやってきているところでございます。
○後藤（斎）委員　ちょっと切り口を変えて、大臣、夕張のときにも、最低限の住民サービス、行政サービスは国が支援するというお話を当委員会でもしていただきました。
　大臣、じゃ、例えば再建団体になったときでもいいんですが、現在でも、ナショナルミニマムは国がきちっと支援を、財政的にも人的にもしなければいけない事務というものは、前回のときにはトータルの話だったので、具体的に何なんでしょうか、教えてください。
○菅国務大臣　基本的には法律で定められていることだというふうに私は思っていまして、いずれにしろ、再建団体というのは、徹底した事業の見直しだとか歳出削減、そういうものをやっていただく中で、一定水準の行政サービスと私はずっと言い続けてきているわけですけれども、そういうものというのは、例えば義務教育だとかあるいは生活保護だとか介護、福祉だとか消防だとか、そうしたことだというふうに私は考えています。
○後藤（斎）委員　確かに、大臣がおっしゃった部分というのが一番大切な部分だというふうに思います。
　総務省から以前いただいた資料で、大臣がおっしゃった学校教育や健康保険、介護、ただ、例えば国保にしても介護保険にしても、今実施主体というのは基本的には市町村になっている。学校も義務教育は市町村になっている。だから、その部分で、大臣も繰り返し、今回のこの法律もそうですけれども、財政的な直接支援というのは絶対しないスキームになっているわけですよね。今までもしたことがないと。少なくとも、その計画、これは後で債務調整と絡むんですが、もちろん、借りたものは全部、基本的には自分で計画を持って返していくんだよというのが、今回のストック部分も入れた新しい地方財政の再建法だというふうに理解をしています。
　そうであれば、大臣、国の関与というものは、先ほども、局長、大臣もお答えになったように、いやいや、あくまでも地方が主体だよと言っておきながら、地方自治法の一条の部分でも仕分けがしてあるにもかかわらず、大臣がおっしゃったような部分というのは明確な国が関与する部分ではないんですね、実は、地方自治法の部分では。外交とか防衛とか、よく言われている国が絶対やらなきゃいけない部分の仕分け。
　だから、法令に基づいてということは、大臣がおっしゃっている部分で私も一番大切な部分だと思うんです。ただ、国が財政支援とかそういうものも、少なくともそれは交付税でいろいろな部分で対応なさるということは、財政調整という部分では当然やられているんですが、やはり、どうしても大臣にお答えをいただきたいのは、夕張のときもそうでしたけれども、国はいろいろなお手伝いをしただけで、基本的にはみずからがやりなさいというスタンスでありました。
　多分、この財政再建の新しい法律ができた以降も、イエローカード、レッドカードを順次出しながら、できるだけ早期に住民の皆さんも理解をして、そうではないことを議会のチェックも含めてさせていくんだよということの仕組みですよね、これは。でも、最悪どうしてもということがあったときに、これは、例えば高度医療の部分もそうですけれども、一億円出しても、例えば二億円医療費がかかっても、この患者さんは助けなきゃいけないというときが必ずあると思うんです。ですから、国というものはどこまでそれをするかということがやはり明確に、絶対もうしないんだということではない、ですから、このスキームを法律としてつくって、そして、大臣にもいろいろな報告や勧告する権限も与えられ、そして、地方自治体がみずから財政計画が実施できるように助言もしていくというふうなこと。でも、言葉だけではなくて、実際、スキーム上に何らかの支援というものがやはりあるということが、私は、安定感ある、実際のこの健全化法が、ぎりぎり自治体自身が努力をしなければ当然なんですが、そうではないときには、国はきちっと、先ほど大臣がおっしゃったような、ナショナルミニマムの部分では責任を持つというふうな明快なスタンスが必要だと思うんですが、改めて大臣にお答えをいただきたいと思います。
○菅国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、こうした財政の再生団体についても、法令で地方公共団体事務と定められた事務、また、国と地方の役割分担を踏まえて、当該地方公共団体としての行政サービスというものを当然提供する必要があるというふうに思っていますし、個別のケースについては、今回の場合、例えば市町村というのは都道府県がその実態というのを一番よく掌握していますから、第一義的にはそうした都道府県がどういう形でその再生のための支援をするのか、そこと私どもは相談をさせていただきながら支援をしていく、そういう手法をとらさせていただきました。
　今回も、再生振替債ですか、そうしたものの中で、先ほど森本委員からの質問もありましたけれども、私どもとしては、国として特に必要な場合は検討したいという話をさせていただきましたけれども、基本的には、やはりそれぞれの地方自治体が再建策を行って実行に移すのが基本でありますから、しかし、そういう中でも必要なものについては国は最小限その支援をしていく、そういうことであります。
○後藤（斎）委員　大臣、再生振替債も結局は自治体が返すということに当然なってくるんだと思うんですけれども、二十条にある国の勧告等ということで、この勧告がどこまで重いかどうかは別としても、財政再建計画を総務大臣が同意するかどうかというときの判断基準にも今のような話が関係すると僕は思うんです。
　例えば、もし自治体がもう出血多量になるまで予算をカットしたときには自動的に、大きく予算を削れば大臣は同意なさるというおつもりなのか。それとも、大臣のお気持ちとして、やはりここは国が積極的にナショナルミニマムということで、ほかの自治体の方々や国民全体のバランスを見てやるかという判断基準につながると僕は思って今お聞きをしているんです。
　さっきの地方自治法の二百四十五条の四の規定に基づく技術的な助言や勧告の範疇みたいなこともお話にあるんですが、国が新しい法律二十条に基づいて勧告をする、財政再建を同意するというときの重みというのは、今お話をさせていただいたように、例えば財政再建が行き過ぎた場合でも、それはいや違うんだろうということをやはり大臣として多分おっしゃる部分がもしかして出てくると思うんです。ですよね、大臣。
　ですから、通常だと、いや、まだまだ不十分だからもっとカットをしろよというのがあるのかもしれませんが、もしかして、すごい危機感の中で、必要以上の行政サービスの低下を招いても例えば圧縮の計画をつくるという自治体も想定されるはずなんですよ、将来のことはだれもわかりませんから。
　というときに、私は、大臣は、大臣のお人柄や人格からいえば、いやいや、これは行き過ぎているから、まだここの部分まではきちっと対応した方がいいよというふうなお話をされるのではないかなという期待感も込めて、今お話をさせてもらっているんです。
　もう一点、大臣、ちょっと話をかえてお答えをいただきたいんですけれども、この間も新機構に公庫の部門をやった公営企業についてもちょっとお話をしたいんです。
　これは以前から私がお話をさせていただいているように、公営企業というのは、確かに、自治体の行政サービスを補完というか、実質的に経営をしながら住民の行政サービスを向上させている、この点については当たり前のことだと思うんです。
　私はきのうもちょっとお話をさせてもらったんですが、例えば、新しく市になったところに、旧町で例えば八町村あって、二つの町立病院、市立病院ができましたと。これは、例えば財政再建計画のときに、大臣が同意するときの一つの判断基準に多分なってくると思うんですが、では、五万人の市で、当然、住民の方から見ればそばに基幹病院があった方がいい。でも、それは普通に考えれば行き過ぎていませんかというふうなことというのは、地域に住んでいる方から見れば、引き続きいてほしいというふうに思うのは当然だと思うんですね。
　以前局長もお答えをいただいた平成十七年の三月の二十九日に出されている新地方行革指針に基づく地方行革の推進という中に、これからの行政の役割の重点化、その中に、民間委託の推進であるとか、指定管理者の活用であるとか、地方公営企業、公社の経営健全化、第三セクターの抜本見直しという項目があると思うんです。
　ですから、これをもう一度見直して、いや、地方の自主性だとまたおっしゃるかもしれませんが、やはり指導助言という技術的な部分で、そういうモデル的なものは、それは過剰であるかどうかは自治体が最終的に判断することかもしれませんが、少なくとも、指導というか対応をなさるような思いというものが、もう二年たたれて、このときについては非常に画期的だったかもしれませんが、これだけ、公営企業公庫も新機構にこれからなる、財政再建法も変わっていく、大きくいろいろなものを見直しする中で、やはりきちっとした新しい基準というか指針というものをつくっていくべきだと私は思うんですが、先ほどのお話も含めて、大臣、ぜひ御見解をお伺いしたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、岡本（芳）委員長代理着席〕
○菅国務大臣　まず、財政再生計画というのは円滑に実施するようにということを、二十一条でも、配慮するように、国や都道府県がお互いに連携をとってということになっていますので、そのことについては、やはり当然、地域の実態をよく知っている都道府県と相談をさせていただきながら、その円滑な実施ができるように、やはり私どもも国としての役割というのを果たしていかなきゃならないというふうに思っています。
　今、公営企業についてのお話をいただきました。確かに、十七年の新地方行革指針において、今委員から御指摘のようなことを指摘されております。特に、民間への事業譲渡とかあるいは経営形態について、あるいは行革、いろいろなことがここに書かれているわけであります。
　確かに私どもの考え方というのは基本的にはそういう方向なんですけれども、このことについても、皆さんからも当然、一律的にやるべきじゃない、地方の事情を考えてやるべきじゃないかという大きな意見も、今までも議論をされているところであって、一概に国がこの基準でというのは非常に難しいということも私は認識はしておりますけれども、しかし、そうした方向に進めていかなきゃならない状況にあるということも私は強く考えているところであります。
○後藤（斎）委員　理解をしていただいたようなしていただかないような、ちょっと微妙な感じで、では、ちょっと違った視点から話をさせていただきます。
　三月の地方税法の改正のときに、いわゆる償還金だけの繰り上げ償還の話がございました。この中に、五％以上の金利の部分の自治体、公営企業、特に、今後五年間の財政健全化計画、今回の健全化計画にかなり似たような名前なんですが、五カ年の財政見通しをつくり、そして行革推進法を上回る職員の純減の行革を実施し、そして、国民負担、住民負担の軽減という部分から、この繰り上げ償還の効果というものを特定しながら、地方自治体、公営企業がこれに合致というか、総務省が了としたら、大臣が了としたら、繰り上げ償還の対象にするよという規定にしています。
　まだ日が浅いんですが、実際、もう計画を出されて申請をした自治体とか公営企業はあるんでしょうか。そして、この財政健全化計画というのが、今回の地方公共団体の財政の健全化に関する法律とこれからかなり連動をしていくのではないかなと思うんですが、その辺の連動性についても、局長、どのようにお考えなのか、時間がありませんから簡単で結構です、御見解をちょっとお聞きしたい。
○岡本政府参考人　補償金なし繰り上げ償還の対象につきまして、政令を三月に公布いたしまして、その後、現在、財務省と検討をいたしている最中でございまして、その詳細を通知した後、地方団体から今お話のございました財政健全化計画といったものについてどういうことを策定していただくのか、その具体的な内容といったものを各地方団体に御連絡すべく、現在作業をしておりますので、現段階でそういう計画が出ているというものではございません。
　それから、今回の補償金なし繰り上げ償還に際しまして、いわば健全化計画を、名前がたまたま同じでございますが、お願いしておりますのは、やはり補償金といったものを免除する、ある意味では、そういうものは、全体の今までの中の貸した側からすれば、その分、得べかりし利益を逸しているわけでございますから、そういうことを考えますれば、そういう貸している側の背景にいる方々に対して、その補償金を免除する地方団体についてはここまでこういう健全化の努力をしているということをきちんと理解していただくということとも相まってつくっているというものでございます。
　内容的には、いわば財政の健全化をやるという目的でございますので、今回の法律に基づいてつくる財政健全化計画と内容としては同じようなものが、質的には同じようなものが出てくると思いますけれども、この法律の健全化計画は、それぞれの指標をゼロにするとか、あるいは一定の、健全化基準なら健全化基準を下回るようにするとか、そういう意味での数値目標といったものがその目標になるものでございますから、そういう意味では性格が異なっております。しかし、人件費を削減するとか歳出の項目を減らすとかいう意味では、委員おっしゃるように、そこはかなり重なるというものがあると思います。
○後藤（斎）委員　大臣、今局長に御答弁いただいたように、当時、三月はいろいろあって、十分な議論がこの分できなかったんですが、私は、この繰り上げ償還の部分をずっともう一回読み直したんですが、今大臣にお答えいただいた公営企業のこれからのあり方も含めてなんですが、例えば、指定管理者制度、民間委託の推進やＰＦＩの活用がどれだけ進んでいるかとか、人件費の総額がどこまで削減できるかとか、売却資産の処分による歳入の確保であるとか、先ほどの平成十七年の三月二十九日の通達というか通知をかなり盛り込んで、これを具体化して報告をこれから求めるような別紙の書き方になっているんですね。
　もっと言えば、公営企業に対する公費負担の抑制みたいなことも含めて、地方債発行の抑制とかも含めて、そういう部分での収入、支出、要するに、入りをできるだけ多くし出る部分を少なくする、これは当たり前のことなんですが、今までの制度を踏まえて基準づくりを、この五カ年計画、財政健全化計画をつくれというふうな話をしているんですね。
　ですから、これはこれでいいんですよ。もう通っていますし、政令の具体的な詰めを財務省としているということですが、これが進んでいけば、今審議している財政健全化のこの法律自体にひっかからないような抑制の仕組みというのが、この前段でかなりベースが整備できるのかなという思いが実は私はあるんです。
　ですから、きちっとこれをやっていただきたいと思うんですが、そのときには、先ほど大臣御議論をしたような、例えばこれからの地方公営企業、この判断基準では、民間委託がどこまで進んでいるかとかＰＦＩをどこまで導入しているかというのも、行政改革の実施というところで見る指標になっているわけです。公債費や地方債もどこまで削減できるかということを見るような指標になっているわけです。
　ですから、私は、やはりこの部分とある意味では連動というか、第一ステージが、多分ほとんどの市町村が繰り上げ償還したいというふうに思っているでしょうから、財政健全化計画をつくって、そして今度は新しいこの法律にならないようにいろいろな指標を毎年毎年出していくということに、同じ制度というか自治体がまずみずからやる事業でしょうから、連動を上手にさせていくということもこれからの政令づくりや助言指導をする際にやっていただきたいと私は思うんです。
　その点については、大臣、どうでしょうか。
○菅国務大臣　まず、この二つの関連でありますけれども、繰り上げ償還というのは、昨年の予算のときに、私ども、地方の自治体の長の皆さんから大変強い要望がありましたし、これだけ低金利のときに、ある意味ではそれぐらい認めていいんじゃないかなという強い思いも実はありましたので、財務省と私どもが折衝する中で、五％以上の金利のもの、五兆円をという形まで実はなったわけでありますけれども、この地方自治体への効果というのは約八千億円を超えるだろうと実は言われているわけであります。
　それだけのものでありますから、そうしたものを行うには、今委員から指摘がありましたそうした再建計画、財政計画というんですか、健全化計画というか、そういうものを当然出した上でということは、これは国民に対してのある一つの責務でもあるというふうに私は思っていまして、当然のことだと思います。
　それと今回の法案、実は連動してはいなかったんですけれども、結果的には、今回、時期も重なりましたし、方向性というのは私はほぼ一緒だというふうに思っていますので、そういう意味においては、委員の指摘する方向というのは間違いないというふうに私は思います。
○後藤（斎）委員　もう一つ、もう時間が五分しかなくなっちゃったので。
　今度の新しい法体系にするにしても、繰り上げ償還の財政健全化計画をつくるにしても、かなり今までと違った、例えば、みずからの職員自体がその会計を、予算書を複式簿記で見られるような能力もこれからもちろん育成をしていかなきゃいけない。ただ、先ほどの大きな自治体、小さな自治体もそうなんですが、例えば五十人の自治体の職員の方にそれを全部やれと言ってもできるかどうか。一万人、二万人いる自治体であれば、それはもちろん可能だと思うんですが。
　いずれにしても、大臣、私先ほどもお話をしたんですが、財政支援は今特別考えていない、振りかえの部分がいずれという話だった。むしろ、今は自治大学校みたいな制度もあるわけですよね。私は、人材育成の部分で、国が、総務省が、大臣が、どんどん言える部分があると思うんです。
　例えばこの自治大学校、きのうファクスで見させていただいたんですが、今でも、徴収であるとか監査の部分、監査は十九年度でまだ三十人しか計画がないようなんですが、こういう監査の部分とか、そういう国としてできる部分、人的な育成という部分でサポートすることは幾らでもできると思うんです。
　ですから、そういう部分でまず人材なくしては、前もお話ししたように、これだけ地方も国も、公務員の皆さんがたたかれている、でも一生懸命やろうという人がたくさんいる、これからこういう新しい、ストックも含めた財政健全化というものをそれぞれの自治体が主体で考えなければ、大臣や局長がおっしゃるのもよくわかりますが、そのスキルというか技術を知らない者ではやはりできないわけです。それを、もちろん自分でインターネットや本を読んで勉強することも必要ですが、やはり専門家の方がきちっとした指導を。僕は、外部監査もいいと思うんですが、内部でそういう規律をどう持つかということが非常に大切だと思うんです。
　ですから、私は、一番の国の支援というものは、それぞれの地方自治体の人材の育成と言うと大変失礼な言い方かもしれませんが、それをサポートすることだと思うんです。自治大学校の充実も含めて、大臣、どのようにお考えなのか、端的で結構ですからお答えいただけますか。
○菅国務大臣　極めて大事な御指摘だというふうに思っていますので、そのことは私、前向きに、十分に配慮して実行に移していきたいというふうに思います。
　それは何も監査の専門家だけでなくて、例えばまちづくりの専門家とかいろいろなこともあると思いますので、特にこれから監査というのは極めて大事になりますので、そういう専門家養成のためには、私も、この自治大学をぜひ活用させていただきたいと思います。
○後藤（斎）委員　大臣、最後になりますが、地方ですね、地方の応援プログラムとか地域支援活性化法とか、今回、この国会でいろいろな法律や予算づけが実施されるようになってきました。ただ、そうはいっても、すぐはなかなか難しいんですね、自主財源をつくるのは。
　むしろ、宝くじ、これはよくよく勉強すると、地方財政法に基づく部分で、特に第三十二条で当せん金付証票の販売ということができる規定になっていて、結構その分配率というのは、証票法の五条の一項で五割以上は返さないよと言ってはいるんですが、それはともかくおいておいて、これがほとんど一兆円で、ほかのギャンブル系のものがかなり減少しているのに比べると、まだ結構頑張っているんですね、よくテレビでも有名なおじさんがやっているからかもしれませんけれども。ある意味では、もっとこの販売をふやして地域への還元、これは僕は、本当に小さな額ですが、コミュニティー創成にもかなり役立っている部分がたくさんあると思うんです。
　ですから、この宝くじは総務省の所管の部分でもありますが、むしろ、税外収入というか、きちっと全体をサポートする仕組みとして、一兆円といわずＪＲＡの四兆円に頑張って向けていくようないろいろな御努力をやって、これは、この間の公営企業の新しい機構と同じように、ある意味では地方共同法人みたいな形で運営もなさっていますし、協議会も実際そういう運営ですよね。それを地方自治体が上手にお使いになっている。特にコミュニティーみたいに小さなところですね。
　という部分も含めて、余り頑張り過ぎるとよくないかもしれませんが、育成という観点、それが上手に地方自治に役立っていることも含めて、大臣、どのような御見解をお持ちか、最後にぜひお尋ねをしたいと思います。
○菅国務大臣　委員御指摘のとおり、宝くじの収益金がそれぞれの地方自治体の発展のために大変大きな役割を果たしていると私も思っております。
　私どもとして、余りやり過ぎると、この間、ｔｏｔｏの問題もいろいろありました。そういう中で、国民世論の動向を見ながら、一層健全な中で、方向性としてはこの宝くじというのはそれなりに健全ではないかなというふうに私自身も思っていますので、そういう方向で検討させていただきたいと思います。
○後藤（斎）委員　ふるさと納税も大変必要なことかもしれませんが、むしろそうではなくて、夢も買える、一石二鳥の宝くじということで、ぜひ大臣、少しずつ軌道修正をいろいろな部分でしていただけるようにお願いをして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○岡本（芳）委員長代理　次に、福田昭夫君。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。
　大臣もいろいろな委員会に出席されてお疲れだと思いますけれども、大変申しわけありませんけれども、最初に通告外の質問をさせていただきます。
　それは、国家公務員法の一部改正、例の人材バンクといいますか、天下りバンクの関係でございます。
　そのセンター長が内閣官房長官だという話でございますが、その組織そのものはやはり総務省に置かれるべきじゃないか、こういう考え方があるんですが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　最終的には有識者会議で検討することになっておると思いますけれども、ただ、今までの議論の流れの中で、内閣全体を考え統括をするという意味では、官房長官ですか、そこがやはり一つの考え方ではないかなというふうに私は思いますし、私もそこについては積極的に、今までの累積もありますし、貢献をしていきたい、こう思っています。
○福田（昭）委員　センター長が官房長官でもそれは仕方がないのかもしれませんが、では、国家公務員の定員管理はどの大臣がやられているんでしょうか。
○菅国務大臣　総務大臣の私であります。
○福田（昭）委員　国家公務員の定員管理は総務大臣の管轄なんですよね。ですから、今度の人材バンクも、そういった意味ではまさに人事制度の一環としての管理センターなんですよね、天下りバンクなんですよ。したがって、これは、やはり総務大臣が普通ならセンター長にならなくちゃおかしいし、総務省に事務局もなきゃおかしい、こう思うんですね。
　このことについては、大臣は直接の担当大臣じゃありませんから、渡辺喜美大臣に聞くのが一番いいのかもしれませんが、こうした大きな問題もありますので、我が党が主張しているように、私も前回お話し申し上げましたが、この国家公務員法の一部改正案は、これはやはり総務委員会と連合審査をしなきゃだめですよ。与党の皆さんも、皆さんの所管ですよ、皆さんの所管を放棄しているんです、これは。仕事を放棄しているんです。そういうわけで、ぜひ連合審査でしっかり天下り法案をやらないと、これは国民の皆さんに責任がとれませんよ。ぜひそういったことで、いかがですか、大臣。
○菅国務大臣　私どもは天下りをなくすためにこのセンターをつくるわけでありますから、今のままの状況であれば、これは、正直言ってそれぞれの省庁が権限を持っていますから、それぞれの省庁の中で私どもの見えないところで行われている。そういう中で、私どもとすれば、内閣全体として、国民の皆さんの前で明らかにできるような形でしっかりと対応しよう、そういうことで今回の仕組みが出てきた、このように実は思っております。
　いずれにしろ、連合審査云々というのは国会で決めることでありますから、そうしたものに私どもはゆだねたいと思います。
○福田（昭）委員　返答は、今度は与党の皆さんにかかってきましたから。これは連合審査をしなかったら総務委員会の責任放棄ですよ。こんな国会軽視はありませんよ、本当に。
　ですから、そういった意味で、どこかの新聞に書いてありましたけれども、それこそ思想的には右と言われる方が、事なかれ主義の自民党をぶっ壊せ、こういうことを書いておりました。本来なら自民党の味方の方ですよ、そういう論客が、事なかれ主義に陥った自民党を下野させろ、こういうことを書いておりました。それはやはり今の安倍内閣の運営を言っているんだと思うんですよ。まさに、審議すべきことをまともに審議しない。審議しないで、ある一定の時間が過ぎたらもう採決だと。与党の皆さんも意見がたくさんあると思うんですよ。ところが、その意見も言わせずに、時間が来たら採決。これは国会軽視以外ありませんよ。
　大臣に言っても仕方がありませんが、ぜひこれは安倍総理とやりたい話ですが、忙しくてなかなかこちらへ来てもらえませんけれども、そんなことを最初に指摘しておきたいというふうに思います。
　それでは、本題の方に入らせていただきますが、私の方は、この健全化法についての基本的な事項について確認をさせていただきたいと思っておりますので、大臣からは簡潔な答弁をお願いしたいと思います。
　まず、健全化の判断比率についてお伺いしたいと思います。
　一つ目は、実質赤字比率と連結実質赤字比率についてでございます。
　今回、地方公共団体の実質的な赤字規模の把握に関してこれらの指標を二つ併用する、こういうことになったわけですが、その理由についてお伺いをしたいと思います。
　　　　〔岡本（芳）委員長代理退席、委員長着席〕
○菅国務大臣　まず、健全な財政運営のためには収支均衡が基本でありますので、地方公共団体の財政の主要部分であります一般会計等の収支不足を示す指標として実質赤字比率を用いるケース。
　さらに、公営企業等の特別会計、こうしたものを含めて、当該団体全体として一定以上の資金不足を生じることがないよう、当該団体の財政運営責任を果たす上で重要である、そういうことから連結実質赤字比率を併用することにいたしました。
○福田（昭）委員　部分的じゃなくて全体を把握するために併用するということだと思います。
　二つ目は、実質公債費比率と将来負担比率についてであります。
　今回、地方公共団体の債務の状況の把握に関してこれらの指標を同じく併用することにしたわけですが、これについての理由を教えていただきたいと思います。
○菅国務大臣　公債費や公債費に準ずる経費というのは、委員の御経験からも、一度増大すると削減することは極めて難しい経費である、このように思っておりますので、実質公債費比率として用いる必要がある、こう考えます。
　また一方で、公社だとか第三セクターに対する損失補償などを含め、将来負担が増大するだろう、将来の実質的な公債費に大きく影響を与える可能性がある、こうしたことから、実質的な負債と債務償還能力を比較する将来負担比率、こういうものも必要だということで、併用させていくことにしました。
○福田（昭）委員　今回、第三セクターも含めて将来負担比率を出していくということは、私も非常に大事なことだというふうに考えております。
　そして、三つ目でありますが、三つ目には、夕張市の場合についてです。
　具体的な指標等については、政省令への委任ということで、年内には決めるということでございますけれども、夕張市の場合に当てはめるとどのような数字になるのか、まだ計算していないかもしれませんけれども、ぜひ計算をして教えていただければと思います。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　夕張におきます、現在出ております平成十七年度決算におきますと、実質赤字比率は三七・八％、それから実質公債費比率は二八・六％でございます。
　夕張市の、現在いただいております財政再建計画を見てみますと、十八年度の赤字の見込み額は三百五十三億円というふうにされておりますので、この場合の実質赤字比率は八〇〇％程度ということになります。
　ただ、夕張の場合、この三百五十三億円という赤字は、夕張市が抱えている観光事業会計や病院事業会計などの赤字あるいは資金不足といったものをすべて一般会計の赤字に整理をして、いわばある意味では連結をさせた実質的な赤字といったものにかなり近いというふうにも考えておりますので、これから出ていくのでまだ計算はできませんが、仮に三百五十三億円という見込みを前提といたしますと、連結実質赤字比率といったものはこの八〇〇とそんなに大きく変わらないんじゃないかというふうには見込んでいるところでございます。
　なお、今委員御指摘のように、具体的に算定方法の詳細を検討し、年内にお示しするということにしておりますので、現段階で具体的な数字というのは算定できないということでございます。