Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠原委員　大臣が力んで、小農切り上げだ、どうやって切り上げていくのかわかりませんが、全体の底上げだとおっしゃっていますけれども、これは多分、集落座談会で幾らそう説明しても、なかなか理解いただけない点じゃないかと僕は思います。
　集落営農というのも、私は反対しているわけじゃないんです。うまくいけばいいと思っております。どういうところであれがうまくいっているかというと、あちこち行っておるのでそれはもうわかるんです。最近はちょっと余り行っていないんですが、あちこち講演を頼まれまして土日に行ったりしておりましたからわかるんです。
　本当にだれもいなくなった中山間地域の、ひどいところと言っちゃ悪いんですけれども、そういうところは若い農業者がちょっとしかいない、もうあの人に任せるしかないというところは集落営農でうまくいっているんです。ですけれども、中山間じゃない、中間地域、それほど山奥でもないし、そこそこ、もっと何人も残っている、六十になって定年退職したら一生懸命やろうとか思っている人、兼業期間もあって、そういうところへ行くと、私はこの集落営農とかいうのはワークしないんだろうと思います。
　この考え方は、皆さんお気づきになっていませんけれども非常に古い考え方で、うまくいけばいいんです、これこそ学説のたぐいですよね。ソ連でかつてコルホーズ、ソホーズというのがありました、国営農場、共同農場、全く同じ考えです。中国の人民公社。私は、小泉、竹中、ホリエモン路線、こういう過去の自由競争、自由競争というのは嫌いです。仲よくみんなで共同して、和気あいあい生きていった方がいいと思っています。
　ですから、集落営農がいろいろなところでうまくいけば大賛成なんですが、私は、これの要件も、先ほど二十ヘクタールという要件についてはお答えいただけませんでしたが、もうこれはいいですよ。二十ヘクタールという面積要件、これも大きいと思います。五ヘクタールでやっているのもあれば十五ヘクタールのもあります。
　それから、一元経理、今になって緩くてもいい、緩くてもいいと言っていますけれども、今はもう田植えと稲刈りは田植え機とコンバインでやってもらう、水の管理は自分たちがやるけれどもというようなことで、それぞれ地域ごとに違う形態の共同化が進んでいるんです。それを一つの枠で縛ってやるというのは、せっかくうまくいっているものを壊すことにもなってしまうんじゃないかと思っております、だから理想を追求し過ぎて全体を壊しているんだと。
　一つ、ちょっと長っ話になって恐縮ですが、例をお示しいたします。
　古い話なんですが、転作をずっとやってまいりました長野県の宮田村というのは、転作にかかわった人たちなら大体の方は御存じだと思います。長野県の田舎の村です。そこが、転作のお金をみんなでプールして、全体で使って、個々の農家に行かずにいろいろなことにうまく使っていたんです。これは農林水産省から見たら非常にいいやり方なんです、個々にばらばらに行くよりも。当然、ブロックローテーションもやって、数軒の農家がみんな転作を請け負って、そちらの方にお金が行って、転作奨励補助金をほかのいろいろな前向きなものに使うというやり方。
　ここの課長は、よく農林水産省に呼ばれては来るんです。来るたびに僕のところへ来て口説いていくんです。また聞かれた、どうやったらうまくいく、どうやったらうまくいくと。答えは、こんな小さい村だからおれは農家のことはみんなわかっている、みんなと話すからうまくいくので、こんなの全国の農村になんか当てはまるわけがない。そう言っては説明するんだけれども、農林水産省のまじめなお役人は、これを全国に当てはめるにはどうしたらいい、どうしたらいいと聞いているといって嘆いている。
　それは特殊な要件があったからうまくいくんだということですね。やはりもっと地方の実態に合わせたやり方をした方がいいんじゃないかと私は思います。だから、直接支払いを導入するのは賛成なんです。賛成なんですけれども、やり方とかいうのはうんと農家に任せる、地方に任せるやり方がいいんです。
　もう一つ例を申し上げますと、これも僕は教育についてこんなことをやるのは反対なんですが、教育バウチャー制度というのがありますね。あちこちにお金が行くんじゃなくて、教育を受ける子供たちのところへお金をやって、どういう教育を受けるかは勝手に皆さんが考えてやれというのは、これは農業の世界の直接支払いに該当するんですね。農家に直接行って、農業機械にやろうが、基盤整備にしようがどうしようが、皆さんが考えてくださいというやり方です。だから、これはいいことなんだろうと思います。地方分権どころじゃなくて、農民分権、農家に直接行ったりしているんですよね。ところが、どうも基準が厳し過ぎるというのが難点じゃないかと私は思っております。
　それでもう一つ、大臣は国際的なところに非常に携わってこられている。やはり声がでかくて自説を曲げないという点では、国際交渉にこそ向いておられる方じゃないかと思います。（発言する者あり）自説です、ちゃんと自説をとうとうとお述べになる。
　その自説で、大臣が三年、四年ぐらい前まで国際交渉で盛んにおっしゃっていた言葉は何でしょう。多面的機能です。お忘れじゃないと思います、マルチファンクショナリティー、多面的機能、農業は多面的機能を持っているんだと。
　それからもう一つ、ドーハ・ラウンドが始まってからもずっと言っていました、多様な農業の共存だ、アメリカのでっかい農業ばかりが農業じゃないんだ、東南アジアは東南アジアの農業があるんだ、この特徴をちゃんと考えて交渉をやってもらわなくちゃ困ると。
　これはそのまま日本にも当てはまります。北海道のでっかい畜産農家がある、長野の山の中でこんな傾斜地にはいつくばってやっている農家もある、こういう人たちも、いろいろなのがいるんです。多様な農業の共存を許すような農業政策じゃないといけないと思うんですけれども、ここのところは哲学論になるので答えていただく必要はないんですが。
　多面的機能についての評価をちゃんとしていくべきだ、これも大賛成です。これが多面的機能の機能のところで直接支払いに結びついているのは、農村環境、田園風景とかいうのです。こればかりじゃないです。それだけじゃなくて、農村地域社会の維持、伝統文化の維持とかいうのがあるわけです。こういったことについて、一部の農家だけに直接支払いが行っていて、一体、多面的機能は守られるんでしょうか。
　また、これもまた食料安全保障のことをぽかっと忘れておる。いやいや、忘れていないとおっしゃいましたね。しかし、こちらは一部のでっかい農家だけに絞ることによって結構忘れ去られてしまっちゃうんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○松岡国務大臣　先生もいろいろ言われましたので、まず、端的に言いまして、集落営農も賛成だ。そして、できているところはできているから、それはそれでいい。しかし、できないところには基準を緩和すべきじゃないか。こういう最初の指摘があったと思うんですけれども、ある一定の水準というのは、これはやはりどうしても、何の場合でもそうですけれども、では、試験でも何でも、できないのに合わせて合格を決めましょう、こういうことになっているかというと、そうはなっていない。やはりある一定の線というのはどうしても必要だ。
　その中で、今度は、先ほども伊藤先生に申し上げたんですが、西先生でしたかね、我々は、やはりいろいろなバリエーションをつくっているわけですよ。例えば、中山間の場合はこれでいい、生産調整組織の場合はこういう生産調整の係数を掛けて、こういう形で面積も緩和しますよ、面積だけじゃ見られないところは経営規模で見ますよという形で。そしてまた、同じ生産調整でも、中山間の場合は四ヘクタールを下限としますけれども、こういう形でいいですよということを、それは幾つものバリエーションを使っておりますから、地域の実情に応じて、そういう形で幾つかある。ただ、ある一定の水準だけは、最低線だけはどうしても超えていただかなきゃならない。その中でも、随分幾つもありますから、もうそれは御存じで言っておられると思うんですが、まずそれが一点。
　それから、国際交渉で声が大きくてもこれはだめなんですよ。英語ですからね。英語ですから、やはりきちんと英語で伝わるから、だから通訳さんの話でありまして、やはりそれは論理の世界だから。我々が日本人の体格でもってちょっと大きな声を出したって、相手はこんなでっかいんですから、それはそんなものでびくともする相手じゃありません、これは論理の世界ですから。
　それはそれとしまして、先ほど言った多面的機能、これは先ほどもお答えいたしましたように、私どもはこれを、もうとにかく多面的機能、日本の場合は、水田というのは、まさに米の生産という機能だけじゃないんだ。この水田によって、水が蓄えられ、水が貯水され、そしてまたダム的な働きによって災害が防がれ、国土全体がそれによって大きく守られ、国民の生活がそれによって支えられているんだ。
　したがって、米を自由化するということは、その一番大事な水田というものが崩壊につながってしまう。だから、絶対反対だ。それはずっとやってきましたし、これは農林省からも人を送り込んで、ＯＥＣＤでも農業土木の人が行って、随分一生懸命頑張って、ＯＥＣＤの中では一応それなりの認められ方をしております。
　ところが、ＯＥＣＤで認められたからといって、では、これをＷＴＯの交渉に持ってきてＷＴＯが認めるかというと、そうじゃないわけですね。いまだに彼ら輸出国が言っているのは、隠れみのに使っている、それは貿易歪曲だ。何といいますか、貿易を阻害する隠れみのに使おうとしているんじゃないか。そんなことはないといって、いろいろなデータをつくって説明してきました。相手のあることだから、なかなかそれを認めて、わかりましたというまではいかない、だけれども、私どもはそうやってやってきた。
　それで、多様な農業の共存、これも日本の一番のポイントとして主張いたしてきております。
　そういう中で、今言ったように、中山間は中山間、そしてまた、さらに中山間の中でも、生産調整の組織の場合はその生産調整というものを利用していただいて、生かしていただいて、中山間は最低四ヘクタールを超えていれば生産調整のそのシステムによって、係数によって、そこまでいい、そういう幅を持ってやっているわけでありますから、私どもは、いろいろなそういう柔軟性、弾力性もこれには持ってやっておる。
　ぜひ、篠原先生はおわかりでやっていただいている。さっき須賀田局長の話が出ましたけれども、それは彼も身命かけてやってきました。だから、多分篠原さんもあのまま役人をやっておられたら、今ごろは一生懸命これを推進されて頑張っておられたんだと思いますけれども、よろしく御理解いただきたいと思います。
○篠原委員　やはり多面的機能、大臣、国際的なところでずっと多様な農業、多面的機能とやってきておられますけれども、残念ながら我が国の政策のところにはそれほどに反映されていないんですよね。
　それから、ＯＥＣＤの議論、大臣のおっしゃるとおりで、結構進んでいるんです。
　そもそも直接所得補償というこの考え方も、ＯＥＣＤでやってきたのをぱくっとＥＵがかみついて、そしてウルグアイ・ラウンドの後半、うまくそれをとって、そして青の政策にしたんです。ＯＥＣＤが世界の農業政策だけじゃなくて、ほかのいろいろな政策を先取りしてやっているんですね。ですから、何年かたつと、ＯＥＣＤの政策がそのままＷＴＯで受けられるんだろうと思います。
　それで、西委員が棚田振興議員連盟とおっしゃいました。私もそこの末席を汚していまして、棚田振興議員連盟に入っております。それはどういうことかというと、多面的機能が大事だと思っているから、棚田を維持していかなくちゃいけない。棚田で同じように四ヘクタールなんてできるはずがないんです。
　そんなに厳しい基準じゃないとおっしゃいましたけれども、北海道を含めても平均反別が一・八ヘクタールしかならないのに、四ヘクタールで切るなんというのは超厳しい条件なんです。だから、やむを得ず、いろいろ柔軟に、いや所得がいっぱいあったらいいとかいって要件を緩和しなくちゃならないんです。こういう政策というのは、やはり簡にして要というか、簡明が一番なんです。
　ですから、余りにも厳しい要件を設け過ぎちゃって、後でぐちゃぐちゃ直しておられるというのもこれは余り得策じゃなくて、一年、二年やってみられて、もうちょっと考え直された方が私はいいんじゃないかと思っております。
　それで、このやり方ですね。先ほど大臣がおっしゃっていたことです。インドでは社会保障政策はないから、農業政策の中に社会保障的なものがいっぱい入っている。（松岡国務大臣「農村部、農村社会」と呼ぶ）農村社会。そうなんです。農村地域社会政策、農政には社会政策的な面がもともとうんと入っているんです。
　それで、日本では、例えば構造改善局というのがありました。今、農村振興局です、名前がそのとおり農村振興局。これはＥＵで、二〇〇三年、農相理事会の後、大きく変わった。デカップルが一つだ、大臣そういうふうに触れられました。もう一つ、農村振興政策を非常に重視して、そちらの方にお金を移していこう。ですけれども、日本はもともとそれを相当やっていたんですね。構造改善局の予算が一番大きかったのはその例だと思います。
　それから、忘れておられないと思いますが、米価で、米価闘争というのがあったぐらいわんわんやりました。米価を高くしておいたのは、結局、今でいうと年金や社会保障的な役割があったわけです。農村に全部均てん化して、どこでも米をつくっているからというのがあったわけです。
　それを、我々はちょっと急ぎ過ぎちゃって、価格支持というのはやめようという決断はよかったんだろうと思いますけれども、その後、急にそれをやめて、それで四ヘクタールとかいうふうに言い始めてしまったので、今の農村に混乱が生じているような気がするんです。
　なぜこれを申し上げるかといいますと、ここにもう一つ誤解があるんです。ＥＵは価格支持をやめて所得支持にみんな変えたと思っている方が多いんですけれども、実は違うんです。価格は下げたけれども、徐々に下げていって、そして、下げた分、今まで農家は、日本の例でいうと、米一俵当たり二万円だと想定して規模も拡大したし、機械も買った。それが、一万八千円に下がり、一万七千円に下がり、一万五千円に下がった。五、六年で五千円も違っちゃった。これではやっていけない。ＥＵの場合は、それを補償する形でコンペンセーションというのを払ってやった、だからそれほど混乱が生じなかった。
　日本は余りにも急激にやり過ぎてしまった、ここに原因があるような気がするんですけれども、いかがでしょうか。ですから、方向はいいんですけれども、混乱が生じないように徐々にやっていくべきじゃないかと思うんですね。
○松岡国務大臣　ＥＵの進め方と日本の進め方がどれくらい急激なのか、徐々になのかということは、これは一概に、私も、ぱっと、よく検討してみないとどう言えるかというのはわからないと思っているんですが、ただ、いずれにしても、ＥＵもかなり改革は急激にやってきていますよね。マクシャリーから始まって、それから二〇〇〇年のアジェンダもあり、そして二〇〇三年もやり、かなりな急激な改革をやってきていますよね。
　先ほどおっしゃったように、価格を下げていった。ところが、やはり彼らがもとにしているのは、二〇〇〇年から二〇〇二年の所得実績なんですね。だから、それをもとにしてやっている。過去の所得実績をもとにしてやっておる。
　したがって、そういった点では、私は、我々も、もうＥＵも進んでそこまでやってきておる、アメリカもまたやってきておる、そういう中で、途上国からの非常にそういう批判といいますか攻撃も強い、やはり日本もきちんとした改革を早く進めていかなきゃならぬ。こういうことでありまして、逆に言うと、ＥＵや向こうが早くやってきた、こちらの方がおくれておった。同じウルグアイ・ラウンドでもう協定は決まって進んできたのに、こちらの方が取り組みがおくれておったというのは、逆に日本の方がまだゆっくり目で来た、こういうことだろうと思います。
　それから、多面的機能の点ですけれども、これはもうずっとやってきて、ＩＰＵの場でもＷＴＯの場でも、本当に我々はこのことは大眼目で主張してまいりました。ただ、なかなかそのことが受け入れてもらえない。ＯＥＣＤというところではこれがある程度の位置づけをしてもらっているけれども、それがなかなか反映してもらえない。こういった点もあって、だから、それも我々また一生懸命、ＯＥＣＤを足場にやっていく、こういう取り組みをいたそうと思っております。
　そして、今お話があった、何といってもやはり柔軟性か弾力性かということ。これは私どもはやはり最大の柔軟性、弾力性を持ってこの改革を進めようと思っております。
　一・八しかないじゃないか、しかし、一・八が二人集まっていただければそれは四ヘクタール近くになるわけですよ。三人集まれば超えるわけですよ。だから、そういったようなことからしても、ぜひこれはクリアして、乗り越えて、お願いをしたい。
　明治維新に例えれば、それはそれまでと身分制度も社会制度も違うから、それは戸惑いもあるし、不安も混乱もあると思います。しかし、それを乗り越えたから後の発展があったわけで、それと同じように、農政史上一度あるか二度あるかだと思いますよ。それくらいの改革ですから、大変御苦労も御迷惑もかけるかもしれませんが、ぜひこれを成し遂げて、そして日本農業の力が最大限に発揮できるような姿にして、そして私は、世界の中でも冠たる日本農業、技術やそういった面ではどこにも負けない、物のよさではどこにも負けないわけでありますから、そのどこにも負けない物のよさがもっともっと強力に発揮できるような日本農業の姿というものを目指して、そして強い日本農業をつくりたい、またそういう結果をできるようにしたい、こう思っております。
○篠原委員　大臣の国内政策についての意欲は続けていただきたいと思いますが、国際的な問題で、どうも引っ込み思案だなという気がするんです。
　ＯＥＣＤではやっているけれども、なかなか受け入れられないというのは、これは違うんです。ちゃんと論理的に話し、さっき英語だとおっしゃいましたが、それは、松岡さんは英語は残念ながらそんなに流暢じゃないですから話せませんけれども、あの顔、怒り狂った顔で発言されておられるのは、あれはちゃんと通じていますから。玉沢さんのあの迫力も同じでして、英語じゃないんですけれども、十分相手には通じていますから、そこは安心されていいと思うんです。要は中身、どういう政策を言っていくかなんです。
　先ほどから申し上げているとおり、日本は余りにもまじめ過ぎるんです。例えば、大臣が覚えておられるのでは、日本のＡＭＳ。ＡＭＳをちょっと見ていただきたいんですけれども、ＡＭＳは九ページのところで、三兆九千七百億円の余裕があって、一六％に減っているところ。これは昔からこうじゃなかったんです。一九九八年に稲作経営安定対策を導入して、今まで三兆円を超えていたものが七千六百億になりましたよとＷＴＯに通報してこうなっているんです。
　それで僕は、これはこんなことを言ったって、正直申し上げまして、そんなに大して変えたわけじゃないんです、変えましたけれどもね。変えましたけれども、我々は今まで黄色だったのを緑に変えましたよと言って通報する、それで済むんです。
　それから、アメリカの一九九六年の固定支払いというもの、大臣さっき触れられました。なぜあれを固定支払いにしたかというと、不足払いだったんです。しかし、それは黄色の政策で、まあ青の政策、ＥＵと妥協して両方とも青に調子よくやったわけです。
　そうすると、あのころ、一九九六年は穀物価格が上がっていたんです。上がっていると農家は補助金をもらえないんです。そういう状況だと固定的に過去の生産実績や何かでもらった方がいいから固定支払いにしたんです。国内事情なんです。
　そして、一九九八年に罰が当たるわけです。穀物価格ががたっと下がって、緊急農家支援をして、真っ黄色の補助金をばんとふやさなくちゃならなくなった。
　日本に同じことが完全にできるかどうかはわかりませんけれども、ＥＵもアメリカも国内事情を優先し、後からづけ、後づけですね、マージャンでいうと後づけで理屈をつけて、これは緑だと言ったりしているんです。ですから、日本ももっと大胆になっていいんじゃないかと思うんです。
　ですから、我々は、先ほどの三つのどれでもないというふうに大臣はおっしゃいましたけれども、条件不利地域だ、日本なんか見てみろ、こんな小さい国で、山ばかりだ、谷ばかりだ、すべて条件不利地域と言ってもいいぐらいなんだ。
　環境は、さっき水田の例でおっしゃいました。ヨーロッパなんかは、環境には、どうするかというと、耕さないで草地にした方が環境にいいんです。日本の場合も、根源的には森にした方がいいかもしれませんけれども、自然の一部になっていますから、生物の多様性を維持するためにも水田耕作をしてもらった方がいいのだ、水田耕作をすることが環境を守ることになるのだ、それで食料安全保障もある、もろもろの意味がみんな重なった直接支払いなんだというような主張をしていけばいいのだろうと思うのですね。
　この部分、何回も外国に言っておられます。積極的に日本の事情を説明して主張していけば、松岡大臣のパワーだったら私はできると思うのです。その点についてはいかがでしょうか。
○松岡国務大臣　篠原先生はアメリカの九六年農業法の前後の状況はよく御存じだと思うのですが、私の認識では、私もあのころよく知っています、ウルグアイ・ラウンドの協定ができまして、そしてああいう結果になりました。
　その結果、九六年農業法ができたのですが、それまでアメリカも生産調整をしていたのです。生産調整をしていた。これは、生産調整はやめることができた。そしてアメリカは、それはなったからじゃないのです。まさに緑の支払いにするために、それまでのものの平均をとって、九六年に農業法をつくって、緑の直接固定支払いにした。そして生産調整もやめたから生産量が拡大した。拡大した分、今度はその分の、拡大した分の所得もふえたんですね。そしてもう一つは、輸入を、自由化で市場を押し広げたから、その分のそれもきいて値段も上がった。
　だから三つ取りだったんだ、アメリカの農家は。あの後、直接行って聞きましたよ、もうアメリカ農家は本当に好景気に沸いていますと。三つ取りだった。
　ところが、過剰生産につながって、今度はまた暴落して、いわゆるＣＣＰですよ。市場損失支払いというものを、またむちゃくちゃなものを持ってきた。それがアメリカの結果でありまして、それと同じようなことをやれというのは、今アメリカがどれほどそれでたたかれて、世界中から袋だたきになっておるか。
　だから、信号でいうなら、赤なのに、いや、ブルーだブルーだと言っているわけですから、それと同じようなことを日本がやれということは、私は日本はとても無理だと思うし、できないと思うし、また、そういう道はとるべきではないと思います。
　そして、もう一つ答えますと、先ほど農業価格には社会保障制度が入っているとおっしゃいました。私は、これは終戦後はそうだったと思う。それこそ国破れて山河ありで、都会は食う物もなければ住む家もない。それでみんな農村に来た。そういうことの中で、社会保障制度的なものが農村にあった。
　しかし、今はいろいろな制度ができていますから、失業保険もあるし年金もあるし国民健康保険もありますし、そういう中で、農村がその役を担っておると言って、その分を取り込んで価格政策に持っていくというのは、今の状況では、これは日本の社会全体としてちょっと認められるものではないんじゃないか。
　今、私ども、農業者年金も、何年前でしたか、一定の整理をいたしました。これは他の年金並み以下にはしない。あのとき、私らはもう、マスコミでも、何だ、またそういうことで農業保護だといってたたかれましたけれども、今農業者年金だけでも千六百億円前後の、千五百から千六百億円前後の助成をしているわけですよ。さらにそれに加えて、価格の中に社会保障制度的なことを入れていけというのは、これはちょっと無理があるんじゃないかな、そう思います。
　それからもう一つ、民主党の案に対してどうだとお聞きになっておられませんけれども、私どもがどうしても思っておることは、価格と生産にかかわって、その差を補てんすると言った途端にこれは、ＷＴＯではもう黄色です。黄色は減らさなきゃならない。減らすのをふやすということになるとどうなのか。
　今六千四百億が二〇〇三年のＷＴＯ通報ベースの日本の黄色の額です。だから、一兆円ということになると、プラスオンの一兆六千四百億なのか、いや、六千四百億に三千六百億円足して一兆円にされるのか。これはあすの農業大臣としてどちらかなと、ちょっとここで確かめておきたいと思ったものですから聞くのですが。
○篠原委員　松岡委員の御質問にお答えしたいのですが、時間がありませんのでやめまして、一つだけ具体的な質問をさせていただきます。時間がなくなりましたので最後です。
　鳥インフルエンザの関係なんですが、私、大臣と同じ日に、一月十六日に宮崎県の清武町に参りました。そこで大臣も直接お聞きになったかどうか、一ノ瀬町長、おととい大臣と会われておられるはずです。そこで大臣にも直接申し上げられたのかどうかわからないんですが、三つ私は問題点を指摘されまして、どうしても直してほしいと言われた。
　一つは、家畜伝染病予防法の十五条に鳥インフルエンザが入っていない、口蹄疫だとかコレラとかは入っているけれども。だから、通行制限ができない。警察とか何か、病院もあったりするので通行制限してというのを、県もみんな腰を引いていて町長に任せて、しようがないからした。ちゃんと権限を与えてほしいというのが一つ。
　次は、三棟あって、一棟だけで発生した。隣と隣の、その真ん中のものが発生して、両隣が発生していないのに、同じように埋却、焼却処分しなくちゃいけない。それをきちんとやっているんだから、鶏舎が違うんだからいいじゃないかというのが二点目。
　三点目は、ど田舎じゃなくて住宅地もいっぱいある。いろいろペットとして家禽類を飼っている人たちがいる。この人たちのところのはどうするのかと聞かれたりしているけれども、三番目は小さいです、この三つについて改善してほしいという要望がありましたので、お答えいただきたいと思います。
○松岡国務大臣　第一の点は、ひとつ篠原先生とも協力しながら、町長さんの御要望というのはよくわかりますので、我々もそういった取り組みを実現できるように、やはりそれが一番早くインフルエンザを撲滅していくというか、そこで封鎖して封じ込めていくという道につながると思うので、それはもう全く一緒です。
　ただ、第二の点は、三つあって、真ん中だけしか出ていないんだから、あとの二つはいいじゃないか。これは、やはり伝染性からいって、もうそこは伝染されている、汚染されているというか、そういった認識。でないと、五キロ、十キロやっているわけですから、それはもう隣の鶏舎はだめというわけにはいかないので、これはちょっと科学的な問題ですから……（篠原委員「埋却、焼却じゃなくて」と呼ぶ）いや、だから、焼却ということになっている、その道を通らぬか通るかという制度的な問題は我々でいいと思うんですよ。しかし、殺処分をどこまでの範囲でするかしないかということは、私は、これは科学的な問題ですから、やはり我々政治家のやりとりで決める問題じゃない、これはＢＳＥにしても鳥インフルエンザにしても、そう思っていますので、これは科学的判断にゆだねたい。そして、今ある基準でやはりこれはやってもらおう。
　三つ目につきましては、本当にペットで飼っている、どうするんだ、そこからまた伝播していくこともありますから、これはちょっと十分検討して、これも科学的な問題と絡むわけですが、十分検討していきたい、こう思っています。
　第一の点は、ひとつ一緒になってぜひ実現に向かいたいと思います。
○篠原委員　終わります。
○西川委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○西川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡本充功君。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　きょうは、多岐にわたる農林水産行政、各般に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず一番最初に、お願いを込めてのお話でありますけれども、過日、二月十五日未明、南氷洋において日新丸が火災を起こしました。きょうは水産庁長官にも急遽お越しを願ったわけでありますけれども、この日新丸の火災、原因等についてはこれから調査だというふうには聞いておりますが、この火災の調査はぜひ精力的に行っていただいて、一人の方が亡くなるという大変な惨事でもありますし、また、いまだにこの船から避難をしてみえる乗組員の方が百人以上みえる、こういう状況でもあります。
　今、日本が沿岸小型捕鯨を進めていきたいという強い願いの中で、ＩＷＣで非常に苦戦をしておる状況も大臣御存じのとおりであります。先回のカリブ海で行われましたＩＷＣでは多数に辛うじてなったと聞いておりますけれども、次回のアラスカにおけるＩＷＣでは厳しい要素もあると私は聞いております。
　そういう今の状況を踏まえて、この日新丸の懸案についてきちっとした調査をしていただきたいと思うわけでありますけれども、御答弁を水産庁長官からいただけますでしょうか。
○白須政府参考人　ただいまの委員のお話のとおり、二月十五日に、調査捕鯨を実施しております調査母船でございます日新丸の船内後部、工場の後部から出火をいたしたわけでございます。
　これにつきましては、一名の方が遺体で発見されるという大変痛ましいことになっておるわけでございますが、お話しのとおり、現在のところ、まだ出火の原因でございますとか出火場所については特定をされておらないということでございまして、帰国後に海上保安庁の捜査が必要であるというふうなことでございます。
　私どもとしても、このことにつきましては、漁業監督官という水産庁の職員も実はこの母船に乗り組んでおりまして、そこともしっかりと連絡をとりながら指揮をいたしているところでございますが、ただいまお話しのとおり、この原因なりのことにつきましては、帰国後にしっかりと調査をいたしたいというふうに考えております。
　また、お話しのとおり、昨年はおかげさまで、昨年度セントキッツのＩＷＣの総会におきまして、捕鯨国サイドといいますか持続的な利用の支持国が、一票差ではございますけれども、決議を行うことができまして、そういう点では一歩進んだというふうに理解をいたしておるわけでございますが、お話しのとおり、ことしはまたアンカレジで五月にあるわけでございます。この点につきましては、ただいまお話しのような小型捕鯨の問題でありますとか、まだまだ懸案はたくさんあるわけでございますので、引き続きまして、私どもとしてはこういった持続的利用の支持に向けて最大限努力してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○岡本（充）委員　つけ加えてお話をさせていただきますと、日本の文化的な捕鯨、またさまざまな意味での調査捕鯨を含めて、ＩＷＣの中での意見の相違というのが極めて深刻になっているやに報道もされています。国際的な理解を得る、それがやはりこの日新丸の事件でも表面化をしました。厳しい南氷洋なり北極海なりで漁をし、そこで国際的な理解が得られていないがゆえに残念ながら抗議船とのいろいろなストレスも生じる、こういう状況下での捕鯨を余儀なくされているわけでありまして、この点については、やはり国として、ここも守るところは守る、攻めるところは攻める、そういう農業を、これは水産業ですけれども、大臣にお願いをしたいということで、大臣から改めて決意を伺いたいと思います。
○松岡国務大臣　岡本先生の御指摘は、私ども、全くそのとおりだと受けとめております。
　と同時に、今先生にそのような御指摘をいただきましたことは、先生も今お話がございましたような思いでこのことを見ていただいておると思いますし、そしてまた、そのような先生の思いの上に立って、我々にしっかりやれ、こういうことでございますので、ある意味では本当にお力添えだ、ありがたい御支援だと思っておりまして、しっかり先生の今の御趣旨を体しましてやってまいりたい、こう思っております。
　特に、二度とこういったことが起こらないように、我々も外交的な関係やあらゆる関係を通じまして努力をしてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○岡本（充）委員　続きまして、少し食の安全に関して議論をしていきたいと思います。
　きょうは、各般、いろいろな関係の責任者の方もお越しでありますけれども、本当であれば内閣委員会でお伺いするべきところであるかもしれませんが、食品安全委員会の委員長もこのたび交代をされました。食品安全委員会の委員長としての御所見なり、そして、これからの山積する課題についてどのように取り組まれるお気持ちか、まずそれをお伺いしたいと思います。
○見上参考人　岡本先生がおっしゃられたとおり、十二月二十一日の日なんですけれども、委員会において、委員の互選により、私が委員長ということになりました。
　それで、この委員長というのは大変な重責だと私自身思っていますし、食品安全委員会の重要な役割を果たすために、科学的な知見に基づき、中立公正な立場から食品のリスク評価を適切に行うとともに、リスクコミュニケーション推進に引き続き努力してまいりたいと思います。
　今後とも、岡本先生初めここに御列席の与野党の国会議員の先生方のお力添えをいただきながら、国民が安全な食生活を営めるよう、また国民から信頼していただけるよう、科学的な知見に基づく食品安全行政の確立に貢献していきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　以上です。
○岡本（充）委員　今話題になっております食品安全行政にかかわる課題というのは多岐にわたっておりますが、その中でも、きょうは鳥インフルエンザの問題とＢＳＥの問題に少し焦点を絞ってお話をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、鳥インフルエンザ対策ですけれども、大臣所信でも松岡大臣はお述べになられておりますが、もう少し子細に鳥インフルエンザに対する大臣の認識というものをまずはお聞かせいただきたいと思うわけですけれども、よろしくお願いします。
○松岡国務大臣　この鳥のインフルエンザにつきましては、もう既に報道もされ、そしてまた、皆様方のところにもいろいろと情報も伝わっておると思います。
　まず、今回の発生ということよりも、鳥のインフルエンザに対する認識と先生の御指摘でございますので、先生はお医者さんでもありますから、多分そういった観点も含まれているのかなと受けとめるわけでありますが、まさにこれは鳥がインフルエンザにかかる、こういうことでございます。
　そういたしますと、どうやってこの問題を解決していくか。今のところ、鳥のインフルエンザにつきましては、殺処分が一番直接的な、有効な手段だ、私どもはそう認識をいたしております。
　今、食品安全委員会の見上委員長からもお話ございましたが、これはすぐれて科学的な問題でございますので、私どもは科学的な根拠、判断に基づいてこれには対応してまいろう、こういうふうにまず思っております。
　そういう中で、鳥のインフルエンザの蔓延をどう防ぐかということが一番大きな課題になるわけでありますけれども、この蔓延を防ぐということに当たりましては、先ほど言いましたように、とにかく殺処分をして、その発生した場所で封じ込めてしまう、これを徹底してやろうということでございます。
　ワクチンはどうするかとよく言われるわけでありますけれども、これにつきましては、よほどの事態にならない限り、ワクチンの使用というのは今は考えられない。これは科学的な判断が実はそうなっているというふうに承知をいたしております。
　といいますのは、今、鳥のインフルエンザに使うというふうに言われておりますワクチンは、発症は防ぐけれども感染は防がない。したがいまして、ワクチンを打って、元気なまま、また感染が伝わっていく、こういうことでは、これを根絶するというわけにはいきませんので、私どもは、ワクチンはよほどの事態にならないと使わないということで、とにかく殺処分によってこれを根絶していく、蔓延を防止していく、こういう考え方でございます。
　そして、それから先の話になりますと、これは私どもじゃなくて、鳥と人の関係ということになれば厚生労働省の所管でございますので、きょうは政務官もお見えですから、多分、先生、そういうことでそちらの方に御質問だと思うんですが、とにかく、私どもは今申し上げましたような認識を持って対処してまいりたい、こう思っております。
○岡本（充）委員　我が国の国内対策ももちろんなんですけれども、東南アジアにおける施策の必要性というのもあわせて私は指摘をさせていただきたいと思いますし、そもそも残念ながら殺処分をするほどの経済的余力のない国もあるのも事実であります。なかなか、根元的な問題として、世界各国どこでも発生し得るこのウイルス疾患を、日本一国でどうにかするということでもないのも事実でありますけれども、先ほどの捕鯨の問題とも同じですけれども、国同士の交渉、そして取り組み、協力、こういうのも必要だということだと私は考えておるわけです。
　その一方で、きょうは菅原政務官にもお越しをいただいておりますが、これが人に感染をする新型インフルエンザになった場合の認識、その新型インフルエンザに対する認識という点では、政務官はどのようにお考えになられているでしょうか。
○菅原大臣政務官　毎年冬を中心として起こり得る通常期のインフルエンザ、この対応についてはこれまで積み重ねをしてきたところでございますが、新型のインフルエンザに関しましては、今お話のございましたように、科学的な知見に基づいて、もう一〇〇％安全という対応というものはまだまだできない状況にあろうかと思っております。
　そうした中で、ワクチンの開発あるいは抗インフルエンザ薬の開発、備蓄等々、総合的に今厚生労働省としても対応を図っているところでございます。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　毎年冬に流行するインフルエンザの亜型というわけではないということをぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。これは医学的な話になるので厚生労働委員会でまた別途、きょうは同じ時間なものですからできませんでしたけれども、取り上げさせていただきたいと思いますが、通年起こり得る可能性を秘めているのは秘めていますし、また起こる病気も、ウイルス疾患、呼吸器疾患ではなくて、全身に起こる過剰な免疫反応による新しい症状、疾患概念というふうなことも指摘をされているわけであります。そういう意味では、これまでのインフルエンザ対策だけでは、つまり呼吸器感染症というイメージでおっていただくと、これは大変な事態になるということを改めて指摘をさせていただきたいと思います。
　そんな中、国として、今、鳥インフルエンザに関するさまざまな広報、そして周知活動をしておられます。その中で私大変気になるのは、鶏肉や卵から人への感染がないということを、ある、いろいろな政府が関係する広報等で使われているやに聞くわけなんですけれども、もちろん括弧書きで加熱をする方がより安全だという言葉は書いてありますが、例えば生の食肉、特にレバーの刺身などを食べられる方も見えます。また、こういった生の肉から鳥インフルエンザに感染する可能性はゼロではないとは、鳥インフルエンザから人への感染がないわけではないと科学的に思うわけでありますけれども、この点についてはいかようにお考えになられ、今後、広報において、加熱をするということをもう少し広く周知をしていただきたいという私のここでの意見提言については、どのようにお答えいただけますでしょうか。
○齊藤政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねのとおり、我が国におきましては、高病原性鳥インフルエンザの発生につきましては、家禽や鶏卵の移動制限等の的確な防疫措置が講じられている、こういう状況にあるわけでございます。
　このような状況を踏まえまして、食品安全委員会としては、現在のところ、我が国においては、鶏肉、鶏卵は安全であるという形での見解を示させていただいておるわけでございます。その中で、御指摘のように、加熱の問題もあわせて示しておるところでございます。
　いずれにしましても、鶏肉を未加熱または加熱不十分で食べるということについては食中毒の予防の観点からも推奨できない、このようには考えております。したがいまして、その私どもの出しておる見解の中でも、ＷＨＯの見解を引く形でそのことについても触れているところでございます。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　今お話しになられたのは、食中毒の話も含めてということですけれども、ほかの対策と一緒にするべき話では私はないというふうに思っていまして、より深刻な事態が起こり得る、鳥肉によるサルモネラの食中毒、これももちろん恐ろしい話ではありますけれども、全くその疾患概念が違うんだということを冒頭にお話をさせていただいたのはまさにその点であります。
　そういった中、感染が判明すれば出荷停止、焼却また埋却処分になるわけですが、残念ながら、その検査結果で陽性とわかるまでの肉が市場に出荷してしまう可能性は排除ができないと思っているんですね、肉や卵は。こういった肉や卵に対する対策というのはどのようにお考えなのか、また、最大限どのくらいの量が出荷してしまうことがケースとして想定をされるのか、お答えをいただければと思っています。
○町田政府参考人　申しわけありません。私どもの手違いかもしれませんが、私ども通告をいただいてないという認識であったもので、十分なお答えができないかと思うのでございますが、今、食品安全委員会の齊藤事務局長からお話をいただいたように、現在のところ、我が国においては、食肉、鶏卵については安全であるという御見解もいただいておりますので、今回の、あるいは三年前の発生当初を除きまして、そういった回収、そういった措置は講じていないところでございます。
○岡本（充）委員　月曜日にファクスで通告をさせていただいておる中に入っておりますので、御確認ください。
　そういう中で、きょうはまた厚生労働省にもお越しをいただいています。新型インフルエンザ対策として気になる点が幾つかあります。
　皆様のお手元にお配りをしておりますインフルエンザウイルス薬の備蓄計画、これは厚生労働省からいただきました。ことしの年度末で政府備蓄分、一千五十万人分を補正予算を含めて確保するというお話は伺っています。都道府県分はいまだその備蓄が六割から七割にとどまるという話も聞いておるわけでありますけれども、これが二千五百万人分に達するのは一体いつになるのかという思いを私は持っております。
　この二千五百万人分が確保できる時期、都道府県分はそれぞれ都道府県が取り組みでありますけれども、これはいつごろまでに備蓄が完了するんでしょうか。
○宮坂政府参考人　抗インフルエンザウイルス薬の備蓄でございますが、国の備蓄分、一千五十万人分につきましては、御指摘のとおり、今回の補正予算で今年度内に、また、都道府県分につきましては、平成十九年度末までにはすべて備蓄を完了するという予定にいたしております。
○岡本（充）委員　さて、この二千五百万人分が適切なのかどうかということも少し触れさせていただきたいと思います。
　一枚おめくりください。これも厚生労働省からいただきました。それぞれの人口に占める抗インフルエンザ薬の備蓄の状況でありますが、パーセンテージは、ごらんのとおり日本が一番少なくなっております。米国が二八、カナダが五〇、英国が二四、フランスが二三、日本が二〇、各パーセントであります。
　また、米国などにおいては、国土が広いこともあって、大都市では大変な流行を起こす可能性があるかもしれないけれども、地方の都市では起こらないかもしれない、そういうことも考えられます。
　日本はその点、人口密度がどこでも極めて高いと言っても過言ではない状況の中で二千五百万人分、一説には、医療従事者を含む関係者だけでも一千万人の人口があると言われておりまして、その配偶者も含めて予防的に服用をしたい、パンデミックな流行が起こり予防的に服用したいという人たちが出てきたときに、一千万人の医療関係従事者を含むその配偶者を含めば、二千万人分そこで消費をされてしまう事態になりやしないかと危惧をするわけであります。
　そういう意味で、この二千五百万人分、ＣＤＣモデルによる計算式によるんだという話ではありますけれども、果たしてこれで十分であるというふうに考え得るのか。それとも、もう一段の備蓄が必要であるというふうに考えてみえるのか、厚生労働省としての見解をお伺いしたいと思います。
○菅原大臣政務官　抗インフルエンザウイルス薬につきましては、一昨年の新型インフルエンザ対策行動計画におきまして、委員が御指摘のとおり、全人口の二五％が新型インフルエンザに罹患をした場合、医療機関を受診するその患者数は約二千五百万人というふうに推定をして、備蓄をしているところでございます。
　そうした中で、今御質問にありましたように、医療従事者あるいは社会機能維持者といった方々にプレパンデミックワクチン、これを優先的に接種するということを考えておりまして、こうした中で、患者用の抗インフルエンザウイルス薬を広く配布することは基本的に考えておりません。
　こうした中で、現段階の推計で二千五百万人の抗インフルエンザウイルス薬を確保して、適正に管理をすることを考えておりまして、必要量の確保が図られるためにも、現在策定を進めております抗インフルエンザ薬に関するガイドライン、このガイドラインにおきまして、常備用及び流通用の抗インフルエンザウイルス薬を指定された医療機関へ集中させることによりまして、適正に管理策を講じてまいりたい、このように考えております。
○岡本（充）委員　指定された医療機関に集中をさせるということは、指定されていない医療機関の周辺にお住まいの方はもらえない可能性があるということを示唆しているわけでありますよね。そこのところをお答えいただけますか。
○菅原大臣政務官　基本的に、約一千万人いらっしゃる医療従事者並びに社会機能維持者、その中でも医療関係者の方々の今御指摘がございましたけれども、厚生労働省といたしまして、適正に管理をするという目的の中で、この医療機関、集約的にそこに適正配分をすることによって、この二千五百万人分を、万が一のときの患者により広く配布ができるような対策を行ってまいりたい、現在のところはそういう状況にございます。
○岡本（充）委員　プレパンデミックワクチンの話もされました。きょうみえます委員の皆様にもぜひお知りをいただきたいわけですけれども、プレパンデミックワクチンを実際に接種できるまでには一カ月の時間がかかる。最初の新型インフルエンザが発生をしたことを私たちが認知をして、そして、そこから爆発的に感染がふえる中で、一カ月間、医療関係者は盾がない中、インフルエンザと闘え、こういう話になるわけですね。
　このときに何が欲しいと思うかといえば、このタミフルが欲しいと思うに決まっているわけです。これを飲みたいと思うはずなんですね。そのときに、この二千万人分がなくなってしまうんじゃないですか、こういうふうに聞いているわけでありまして、これは皆さんもお考えいただいておわかりのとおりだと思います。
　ぜひ、ここはひとつ改めて推計をし直し、必要量を厚生労働省としても検討していただきたい、このように思うわけであります。検討はまずはしていただけますでしょうか。
○菅原大臣政務官　ただいまの抗インフルエンザウイルス薬につきましては、新型インフルエンザ対策行動計画に基づきまして、先ほど申し上げましたように、二千五百万人分を目標として、国及び都道府県が備蓄を進めているところでございまして、さらに、追加する備蓄が必要である、このように判断されるような状況にありますれば、その時点で適切に対応していきたい、このように考えております。
○岡本（充）委員　ときがたってから、インフルエンザが発生してから慌てて対処をしたいと思っても間に合わないということをここで改めて私は指摘をしておきたいと思います。
　実際に、この抗インフルエンザ薬二千五百万人分を確保し、プレパンデミックワクチンも用意をし、今の日本の対策、ほかにも東南アジアで新型インフルエンザの徴候をキャッチする、そういう取り組みもしているようでありますけれども、こういう各種の取り組みを通じて、厚生労働省は日本のインフルエンザの死者数をどれだけ減らすことができるというふうにお考えになられているのか。最後に、それをちょっとお伺いしたいと思います。
○菅原大臣政務官　この新型インフルエンザ対策につきまして、委員御指摘のとおり、大変重要な局面にあろうかと思っております。
　例えば、一九五七年に起こりましたアジア風邪では、それから推定をいたしますと、日本の場合、入院患者数が最大で五十三万人、死亡者数は十七万人と推定されます。あるいは一九一八年のスペイン風邪、これは大変重度な風邪でありましたから、この状況、同じような程度のものが発生をすると、入院患者は約二百万人、死亡者数は六十四万人、こういう推計が出されているわけでございます。
　こうして過去の発生したインフルエンザと新型のインフルエンザの状況、背景、あるいはウイルス等々、今科学的な知見に基づいて最大限の推測をし、そしてまた、それに対応する努力をしていかなければいけないということでございますが、今ここで、それでは何万人を抑制できるかという数字は、正直申しまして、持ち得ておりません。
○岡本（充）委員　アジア風邪とスペイン風邪の話をされました。これは、どちらも弱毒株なんですよ。今回懸念されているＨ５Ｎ１というのは強毒株なんですよ。毒性が強いんですね。弱毒株でも六十四万人ですからね。ぜひ委員各位の皆さんにも危機感を持っていただいて、六十四万人が死ぬ、弱毒株でも。これはどういうことかということをぜひお考えいただきたい。皆様の御地元でもどういうことになるのか、どういうパニックが起こるのかということをお考えいただきたい。政府のやっている取り組みで、今の状況で本当にいいのか。これは、私、民主党だから言っているわけじゃない。自由民主党、公明党の委員の皆さん、また、社民党、国民新党、共産党の委員の皆さんを含めて、全政党を挙げて取り組まなければいけない課題だと私は思っているわけです。そういう意味で、きょうはあえて大臣政務官に来ていただいたという意義を御理解の上、省に戻って、ぜひ御検討いただきたいと思うわけです。
　そこで、もう一つ関連する質問になるわけですけれども、そんな中、生活のインフラの問題です。このインフラがきちっと維持されるのか、安定供給が保たれるのかということについて大変危惧をしています。人口の大体二〇％の人が罹患をする可能性がある。もっと言えば、もっと多くの人が罹患をするかもしれない。休業者が二割を超える。三割に迫るような休職者が出た場合、電気、ガス、水道はそれぞれ維持をするに足りる状況になっているんでしょうか。
　私は、ある電力会社の従業員の方に聞いてみたら、例えば原発などは、十二時間交代の二交代制で、五班ぐらい班をつくって回しているという話を聞いています。その中で、人が三割休んで二班使えなくなったら、三班で十二時間交代の勤務を回さなければいけなくなる。これではトラブルの原因にもなりかねない。電気やガスや水道がなくなれば、我々はどうやって、正直なところ、鳥インフルエンザにかからなくても、新型インフルエンザにかからなくても、暮らしていくのかという心配を持つわけであります。
　この点、シミュレーションをしたり、もしくは行政の方で対策を立てるように各事業者に指導をしているのか。電力、ガス、水道それぞれについてお答えをいただきたいと思います。
○舟木政府参考人　お答え申し上げます。
　電力、ガスを所管しております資源エネルギー庁でございます。
　経済産業省としましては、厚生労働省によりまして、三月にも制定される予定のガイドライン、これを踏まえまして、電力やガス事業者における行動計画の策定、公表に向けて、事業者とともに現在検討しているところでございます。
　具体的には、交代要員の確保ですとか、また電力の場合は各社による電力の融通等もやっておりますので、そういったことのシミュレーション等々につきまして検討してまいりたいと考えております。
○宮坂政府参考人　生活インフラのうち水道についてお答え申し上げます。
　新型インフルエンザの流行時におきましても、生活インフラでございます水道水の円滑な供給の確保は極めて重要な課題と考えております。
　このため、各水道事業者におきまして、特に浄水工程におきます施設の運転管理を中心に、業務に従事する職員の感染防止対策の徹底、それから緊急時に業務を代替し得る職員の訓練、さらには、退職者等緊急時に応援が可能な外部の人員の確保等々の多重的な要員の確保体制というのをあらかじめ準備しておくことが必要であると考えております。
　そういったことから、厚労省におきましては、こうした水道事業者がとるべき対応を取りまとめたガイドラインの検討を進めているところでございまして、これを早急に取りまとめて、関係者に周知を図ってまいりたいというふうに考えております。
　以上です。
○岡本（充）委員　三月と言っていますが、少しでも早く決めた方がいいと思いますよ。インフルエンザの流行は比較的寒い時期に多いというのも、これまた通年起こるとはいえ、事実でありますから、少しでも早く整備をされることを望むわけであります。
　続いて、ＢＳＥの話に話を移させていただきたいと思います。
　現在、国内における牛肉の全頭検査でございますが、今全国で継続中だと私は理解をしております。まず、この理解で正しいのかが一点。
　そしてまた、この全頭検査は、たしか平成十七年の秋から国が一部費用を見て、今継続をしているわけでありますが、三年間の時限措置だったと理解をしております。二十年秋にはこの措置が終了するという算段になるのかと思いますが、夏の概算要求の段階に、そのときに聞くのが適切なのかもしれませんが、現時点で、二十年秋以降、全頭検査の継続を希望する自治体への支援をされていく予定なのかどうか、これをあわせてお聞かせいただきたいと思います。
○宮坂政府参考人　お尋ねは二点ございました。
　まず、ＢＳＥ検査の現状でございますが、国内におきますＢＳＥ検査につきましては、平成十三年十月、これは国内で初めてＢＳＥが発生したときでございます。このときに、牛の月齢が必ずしも明確でない、それから国内でＢＳＥ感染牛が初めて発見されて、国民の間に強い不安があるということで、全頭検査をその時点で開始したわけでございます。
　その後、平成十六年九月に、食品安全委員会におきまして、科学的な評価が行われまして、ＢＳＥ対策に対します評価と検証が行われました。その結論を踏まえまして、厚生労働省と農林水産省が食品安全委員会に対しまして、屠畜場におけるＢＳＥ検査の対象月齢について諮問を行ったところであります。これに対する、平成十七年五月の食品安全委員会の答申を経まして、平成十七年八月にＢＳＥ検査の対象月齢を従来の全頭というものから二十一カ月齢以上とする見直しを行ったところでございます。このように、現在、制度といたしましては、全頭検査を義務づけているというものではございません。
　ただ、議員御指摘のように、現在のところ、食用目的で屠畜をされます二十カ月齢以下の牛につきましては、すべての都道府県によりまして自主的にＢＳＥ検査が行われているところでございます。
　二つ目の、今後どうするんだという点でございます。
　この点につきましては、今議員も御指摘になりましたけれども、都道府県等によります自主的に行われております二十カ月齢以下の牛のＢＳＥ検査に対します国庫補助につきましては、御指摘のとおり、経過措置として最長三年間を当初から予定いたしまして、その旨を説明してきたところでございます。
　厚生労働省といたしましては、ＢＳＥ検査の対象月齢を二十一カ月齢以上とした場合であってもリスクは変わらないという食品安全委員会の科学的知見に基づくリスク評価結果が国民に十分に理解されますよう、リスクコミュニケーションに努めてまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　リスクコミュニケーションに努めてまいりたいというふうに話をずらされてしまいましたけれども、この二十年秋以降をどうするかということについてはまだ検討中なんでしょうか。それとも、続けていく方針になりそうだということでいいのか、この点に特化して、再度お尋ねします。
○宮坂政府参考人　平成二十年の七月以降の件につきましては、リスク管理機関でございます厚生労働省といたしましては、リスク評価機関であります食品安全委員会の科学的知見によりますリスク評価結果を重く受けとめておりまして、国民に対して十分な理解をさらに得るため、今後とも努力をしてまいりたいというふうに思っております。