Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田大臣政務官　先ほどもお答えしたと思いますが、地方債だけでは影響は、地方債の発行高だけでは決まらない、そして、国債市場というのは、国債の需給のみならず、景気や為替の動向、そして財政金融政策等複合的な要因によって変動するものである、ムーディーズ社の格付の見直しという、特定の要因による影響に基づいて分析そして予測することはそうそう簡単なことではない、困難である。先ほどお答えしたとおりであります。
○平林委員長　中村君、質問時間がほぼ経過しておりますので、簡潔に御質問を願いたいと存じます。
○中村（哲）委員　委員長、これは先ほど私が冒頭に申しました政と官の役割分担の問題です。何のために政務官が政府の代理人として、代表として総務委員会で答弁しているのか。あるべき姿というものは、与党議員の意見というのを政務官が集約して、それを政府に持っていく、そしてガバナンスを行っていくというのが政務官制度のあり方だと思います。
　与党の議員の皆さんがきょうは大分やじられましたけれども、本当にきょうの御答弁で政府答弁として成り立っていくのか、国会審議の基礎をなすものであるのかどうか、そのことを実感されているのかということを私はお聞きしたいと思います。
　委員長、こういうふうなやり方では国会はなかなかいい方向に向かっていかないと思います。人事権、任命権、それから、政党から与党議員としてだれを政務官で出すのか、その専門分野は何か、そういうことを議論されなくてはならないんじゃないでしょうか。
　私、きょう、吉田政務官に余りこういう口調で議論したくなかったんですよ、個人攻撃みたいになるのも嫌なんで。きょうも、口調に関しては、吉田政務官、不快に思われたことがあるかもしれません。その点に関しては私も陳謝いたします。
　しかし、職責とその態度とかいうのは別の問題です。国家の機関として政務官はここに答弁なさっているわけでございますから、きちんとした答弁をしていただきたい。そして、そのことを、その答弁が返ってきて、さらに私は深い議論をしたかったんですけれども、それができなかったことに対して非常に残念に思っております。
　最後に、吉田政務官に本日のこの答弁に関して御感想をお願い申し上げて、そして、その後に大臣に聞かせていただきますけれども、吉田政務官と大臣、順に、きょうの質疑に関する感想をお願いいたします。
○平林委員長　吉田政務官、時間が経過しておりますので、簡潔におっしゃってください。
○吉田大臣政務官　御理解をいただけなかったことは非常に残念ではありますが、今、中村委員のおっしゃったことに対しても十分私自身理解をしながら、今後またこの機会をお与えいただきたいと思うわけであります。
　何度も同じような答弁をさせていただいたわけでありますが、あくまでも私と委員との質問のやりとりということでありまして、その辺も一言申し上げたいというふうに思うわけであります。
○平林委員長　大臣、ありますか。よろしいですか。それじゃ大臣。
○片山国務大臣　今言われた格付は、我々が頼んだ格付じゃないんですね。勝手格付というもので、民間の。全部じゃなくて二つだけやっていますね。それで、若干差がありますけれども、何度も吉田政務官も答弁しておりますように、国債と地方債は差は基本的にはありません。こういうことでございます。ひとつよろしくお願いします。
○平林委員長　時間が経過しておりますので、終わってください。
○中村（哲）委員　この続きはまたさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○桝屋委員　総務委員会、本日の最後の質疑バッターでございます。委員長も大変お疲れのようでございますが、私は久々にこの委員会に帰ってまいりました。帰ってみてびっくりいたしましたのは、かつては地方行政委員会でありましたけれども、今は総務委員会、我が党の総務部会長の任命をいただいて、今必死になって勉強しておりますが、いや、大臣、本当にすさまじい守備範囲だなということを改めて驚いております。宇宙の果てから飛んでくる電波から、三千三百の市町村の財政一つ一つに至るまで、片山大臣の責任、本当に大きいものがあるなというふうに思うわけであります。そういう意味では、日々大変御苦労も多いかと思います。
　本日は、平成十四年度の地方財政計画、さらには地方交付税、地方税法等の法律でございます。
　私は、衆議院議員になる前に地方の県の職員をいたしておりましたので、しばらく厚生労働省に行っておりましたけれども、帰ってまいりますと、やはり地方という立場からこの問題については極めて重要な関心を持っておりますし、特に、久々にこの委員会に帰ってきて、この十四年度の地方財政計画、つらつら眺めてみるに、いやいや、二、三年前から厳しかったけれども、どうしようもないぐらい厳しい。与党の議員として余り不穏当な発言はできませんけれども、本当に心配をいたしているわけであります。
　大幅な財源不足は今日なお続いております。十兆六千七百億円、通常収支の不足というもの、これは大変な数字でありますし、私は、前、この委員会にいるときに、地方交付税法第六条の三第二項の規定に該当する、これは何じゃろうかと思って随分議論したものでありますが、ずっとそれが続いているわけでありまして、言ってみれば、異常事態がずっと今日なお続いているというこの状況があると。
　そうした中にありまして、十四年度の財政、地財対策を見ておりますと、一般会計から加算措置もされておりますし、これは恐らく可能な限りのぎりぎりの折衝が財務大臣とあったのではないかと想定をするわけでありますが、さらには特例地方債で対応すると。きょうはずっと日中そういう議論が行われているわけでありますが、しかし、それでもなお、やはり特会の借り入れということを起こさなければならない実態がきょう明らかになったわけであります。先ほどからの大臣の答弁を聞いておりまして、その辺は大体理解ができました。
　いずれにしても、十四年度においても相当の借り入れを立てなければならぬと。八分の一、双方で合わせて四分の一ということになるんでありましょうか。それとても一兆、二兆という大変な数字であります。これを実際に特会の借入金、累計で見ますと、これはお尋ねしようと思いましたが、きょうの質疑の中で、四十六兆一千億ですか、その中で地方の負担が三十兆円というこの状況を考えておりますと、果たして、それは返済が、償還が可能なのか、どういう見通しなのかという議論が野党の皆さんからずっと行われたわけであります。
　私も与党の議員の一員として、本当に地方交付税、三年で見直しをする、集中的に改正をする、改革をする、こういう議論が今行われているわけでありますが、なかなか、大臣の御答弁を聞いておりましても、いや、三年後あるいはその十五年という時点を見ても、地方財政は大丈夫だということは安易に言える状況ではないだろうというふうに思います。
　そこで、大臣に改めて、きょうの最後の質問の冒頭にお伺いしたいと思いますが、今の四十六兆円、さらには三十兆円という状況の中で、これからどうするのかと。もちろん十五年度においてはこの借り入れはやめなきゃならぬという大臣のお気持ちはよくわかりましたし、それも大変な決意であるということは厳しい状況の中で理解ができるわけでありますが、中長期的に見て、これからどうするのかと。
　きょうの議論の中では、大臣もおっしゃいましたけれども、ともかくも経済がよくなるということを期待したいと。これはもう与野党超えて同じ思いだろうと思います。税収がアップする以外にないということは、ひとつ、もちろん期待をしなきゃなりませんし、そのために万全の対策を政府も講じておられるというふうに思っております。それを期待するとしても、しかし、かつてのバブルほどの経済成長ということは多分望むべくもない、こういう状況があるわけであります。
　そうした中で、それでは一般財源でということにいたしましても、きょう三十兆円のルールという話がるるありましたけれども、こうした制約も多分あるんだろう。では、特会の借り入れをしない、これから十五年しないということになりますと、地方に地方債で計上していただくのか。確かに、財政の透明性ということは一歩前進にはなりますけれども、しかし、それで地方の財政状況が解決をするわけではない。
　そういうことを考えますと、大臣は盛んに総合的にとおっしゃったんだけれども、恐らく今大臣のお立場で、総合的にこれから取り組んでいくということをお答えする以外にないのではないかと、私も先ほどから委員席に座って感じているわけでありますが、最後の、きょうの締めくくりとして、いま一度大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　今、桝屋委員からお話ありましたが、四十六兆一千億ですね、交付税特会の借入金残高。地方負担が三十兆三千億。これはいずれもそれぞれの法律で法定いたしておりますから、地方は三十八年度までにこれを返していく、こういうことでございます。それで、毎年度地方財政計画でその財源は調達していく、こういうことでございますけれども、基本的には、今委員も言われましたが、経済の活性化、景気を回復して経済の活性化、税収を上げるということ、それから国と地方の行政をもう一度本当に抜本的に見直して、公がやることは何なのか、そうでないことはこれから少なく、やめていく、こういうことと、さらに、私はやはり税源の移譲だと思っているのです、税源の移譲。ただ、これはなかなか問題ですから、将来の国民負担率のあり方等も考えながら税源移譲をしてもらうことも必要ではなかろうか。
　そういうことを含めて私は総合的にと申し上げましたが、大変大きな借入金残高でございまして、これはそれこそ一朝一夕にはなかなかどうにかなるものでございませんけれども、やはり粘り強い議論によって、あるいはこれからの推移を見ながら、ぜひこれを解消していきたい、こういうふうに思っております。
○桝屋委員　小泉改革、私も副大臣として随分悩んでまいりましたけれども、私は、小泉改革の中で、三年間で集中的にできる改革というもの、それと、そうはいいながら、大きな基本路線は決めながらも、その後しばらく随分頑張らないといかぬ部分というのはあると思うのですね。
　やはり、先ほどから野党の皆さんから、一気に決着をつけるべきであるという厳しい御指摘もありましたし、私もそのお気持ちは痛いほどわかるわけでありますが、少なくとも地方財政については、大臣がきょうも何度もお答えになっているように、一本の財源ではない、財政ではない。まさに三千三百の市町村がそれぞれの地方自治の本旨に基づいて議論されること、それを待たなきゃならぬということもあるわけでありますから、何を言いたいかというと、やはり集中期間にしっかりと大きな路線を決めて、あとは私は、小泉改革、このもとで、理想を高く掲げながらも、粘り強く本当に一歩一歩進むしかないんだろうというふうに、実は地方のこの状況を見て思っております。
　そういう意味で、今大臣がまさにおっしゃった税源移譲の話であります。一つの大きな改革のツールとして税源移譲の問題は確かにあろうかと思いますが、ちょっと順番を変えて、大臣がおっしゃいましたので税源移譲の話に入りたいと思うのですが、国と地方の税源配分について根本的な見直しが必要であると今大臣もおっしゃった。それは、優先順位からしても相当高いところに大臣もお感じになっている。
　そうしましたときに、私も随分、前の地行のときから、税源移譲については、もう本体を税源移譲しなきゃだめだということをずっと言い続けてきはしましたものの、一つは、内閣府、きょう来ておられますね。——いらっしゃいますね。十三年十二月、経済財政政策担当大臣、竹中大臣でしょうか、の報告、十三年度「改革なくして成長なし」という内閣府の報告書がございます。この中で、税源移譲について一定の前提を置いて大胆なシミュレーションをしていただいているわけであります。
　このシミュレーションの結果ということが、私大変に気になるわけでありますが、ちょっと内閣府の方から、シミュレーションの前提と、それからシミュレーションしてみた概要とその総括、まだ時間はじっくりありますからかなりじっくりやっていただいて結構でございますが、ポイントを御説明いただきたいと思います。
○谷内政府参考人　今御質問がございました地方財政改革のシミュレーションについてお答えいたします。
　今年度のいわゆる経済財政白書におきまして、全国の都道府県と市町村の約三千三百団体を対象にいたしまして、現行制度に一定の歳出の削減それと税源移譲の変更を行った場合に、各地方公共団体の歳入構造がどのように変化するか、あるいは地方交付税の総額がどのように変化するかなどにつきまして、地方財政改革のシミュレーションを行って定量的な分析を行いました。
　シミュレーション分析に当たりましては、当然幾つかの大胆な前提を置く必要がございます。今回の試算におきまして使いました主な前提は、次のようなものでございます。
　第一に、各地方公共団体の普通建設事業費を一割削減するということであります。
　第二の大きな前提は、国から地方に税源移譲を行うと同時に、地方交付税と国庫支出金を税源移譲の額と同額だけ減額するということであります。つまり、地方の歳入に中立的な税源移譲を行うというものであります。この場合の具体的な税源移譲の額につきましては、国税と地方税の比率を現行の六対四から五対五にするように、約七兆円の税源移譲を行うという前提を置きました。
　三番目の大きな前提は、地方交付税の財源となっています所得税とか消費税といった国税のうち一定額を、地方の税金でございます個人住民税や地方消費税に振りかえるというものでございます。
　以上のような前提を置いてシミュレーション分析を行いましたが、シミュレーション分析の結果からは次のような点が指摘できます。
　第一に、このような税源移譲によりまして、地方の財政基盤が強化されるということであります。例えば、地方交付税の不交付団体に居住する国民の割合は、現在約一二％程度でございますが、これが三九％に増加するなど、大都市圏を中心に地方公共団体の財政的な自立が図られます。一方で、地方圏を中心に小規模の地方公共団体の財政状況は、このような税源移譲を行いましてもさほど改善しないということもわかります。
　第二の点でございますが、この第一の点に関連しますが、税源移譲のみで地方財政の問題が解決するわけではないという点でございます。国の地方に対する関与の廃止とか縮減とあわせまして、地方単独施策の見直しを初め地方の歳出の見直しを進めることが不可欠であります。同時に、市町村合併などによります地方の行財政基盤の充実を図るということが必要であるということも、今回のシミュレーションの結果から読み取れる重要なポイントでございます。
　以上でございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　私は、税源移譲がもちろんすべてではないというふうに思っております。もちろん地方財政の改革のためには、大臣がおっしゃったように、国庫支出金、こうしたものについても今、改善が逐次進んでいるというふうに私は思っているのですが、そうした中で、この税源移譲については大事な論点だろう、こう思っていたわけであります。そこで、この報告書を目にしたわけであります。
　経済財政政策担当大臣の報告でありますから、いささか抵抗もあったのでありますが、それはそれとして、この前提も若干私、疑義があるわけであります。この前提のもとでやってみて、結果、一番私が感じましたのは、全体としては確かによくなる、しかしながら、そのよくなる傾向が都市部においては相当顕著であるけれども、特に人口十万を境に、小さい市町村にとっては、税源移譲をいたしましても市町村格差、地域格差というものは決して是正されないという状況であります。
　したがいまして、これだけではだめだ、合わせわざでさまざまな政策を展開しなければいかぬということにはなっているわけであります。今御説明があった例えば合併にしても、それから歳出の徹底的な見直しをするといいましても、これはなかなか時間がかかる。これから三年、五年というスパンで考えたときに、私は、地方財政、長期借金の状況を見ても、これから二〇〇五年、二〇〇六年、七年、相当ピークになるのではないか。そういうときにあって、これから税源移譲を展望するときに、私は、合併もなかなか時間がかかる、歳出の見直しもなかなか時間がかかる、そんな中で、税源移譲はしなければいかぬと思いますが、もう一工夫要るのではないか。
　特に、私は山口県でありまして、五十六市町村の中で人口十万以上というのは五つしかないのですね。もちろん、合併をやればいいわけでありますが、合併はまだ時間がかかる。そういう中で、大臣、もう一工夫、地方財政ということを考えたときに、私は何かツールが必要なのではないかなというふうに、実は一人小さな胸を痛めているわけでありますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　ツールといいますか、我々の考え方は先ほども申し上げましたし、今の、内閣府がやりました竹中さんのところのシミュレーションも、大体私が経済財政諮問会議で言ったことを取り入れていただいております。
　あそこで一つ気になるのは、結局は、地方分権推進委員会が言いましたように、税をふやすけれども同額を交付税と国庫支出金で減らすという点なんですよ。私は、そこはいいのですが、やはり地方税財源の総量はだんだんふやしてもらいたい、こう思っておりますので、税だけ五対五にしても地方税財源そのものが同じなら、中立なら、地方にとっては財政は豊かにならないのですね、交付税や国庫支出したものが税で入るということで。それはいいのですよ。自前だからいいのだけれども、トータルでは一つも豊かにならないですよ、模様が変わるだけですから。だから、そこだけはちょっと気になりますが、あとは基本的には、内閣府のあれはあれでいいと思いますが、もう一つのツールというのは難しいのですよ。
　私は、市町村合併が進んでいけば府県制度の改革にいくと思っているのです、府県制度の改革。そこで、本当に二十一世紀、この国を変えるには、府県制度の改革を本気で考えないとだめだと思っているのですね。そのためにも、その前提の市町村合併を、市町村の再編をしっかりやっていく、こういうことだと考えておりまして、今、直ちにいい知恵は浮かびませんけれども、ひとつ桝屋委員の御指導もいただきながら、新たなるツールの発見に頑張ってまいりたいと思います。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　今大臣おっしゃったように、確かに地方の全体をふやす、これは私も前提条件で一番感じたことでありまして、その方向で私どもも努力をしたい、大臣も頑張っていただきたいというふうに思います。
　府県制については、私はそれほど遠くの状況ではなく、大いに検討しなければならぬ課題だろうというふうに思っております。
　そこで、中長期的な展望はそれぐらいにしまして、十四年度の話でありますが、一つは、しばらくぶりに帰ってきた私として気になっているのが地方債、公債費対策であります。
　ちょっと具体的な話になって恐縮なのですが、私の記憶では十一年度に、本当に高利の地方債を借りて苦しんでいるというところがありまして、ここは十一年度、繰り上げ償還ということを初めてあのとき認めていただいて、やれやれという思いであったわけでありますが、その後どうも、資料を見ておりますと特交で対応するということになったようであります。
　この特交での対応、特に、公債費負担適正化計画をお立てになっている市町村あたりに対する対応が現状どうなっているのか、概要だけで結構でございます、御説明をいただきたいと思います。
○林政府参考人　お答えをいたします。
　公債費負担対策についてでございますが、委員御指摘をいただきました、平成十一年度に新設いたしました制度は現在も続いております。現在の制度は、起債制限比率が全国平均以上、あるいは経常収支比率が全国平均以上、財政力指数が全国平均以下、これらのいずれかに該当する地方団体を対象といたしておりまして、七％以上の公的資金に係る地方債の利子のうちの五％を超える部分につきまして措置する、こういう制度は現在続けております。
　平成十三年度の実績で申し上げますと、該当いたしました団体は約二千五百団体に上っておりまして、対象の利子額は、実績見込みでありますが、四百九十一億円程度になっております。
　なお、平成十四年度におきましても、ほぼ同じような団体なり利子を対象としながら制度的に支援策を講じてまいりたい、こう考えております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　余り詳しく聞きませんが、特別交付税での対応、今の二千五百という数字と四百九十一億、現場の市町村にとっては大変にありがたい、地方団体にとってはありがたい状況だろうと思いますが、いかんせん、大臣、特交は全体がずっと下がっておりますから、ありがたみというものが、なかなかに苦しい状況があるのではないか、こう思ったりいたしております。
　それからもう一点、十四年度の事業で地域活性化事業、これを創設するということになっているわけであります。その背景と目的をわかりやすく御説明をいただきたいと思うのです。
　特に、地域総合整備事業、地総債を廃止する。大臣のお話では、箱物はもうやめるのだ、こういうお話をいただいたわけでありますが、やはり地方にとってはいささか気になるところでもありまして、この趣旨と、それから目的なり状況を御説明いただきたいと思います。
○林政府参考人　今回廃止をすることといたしました地域総合整備事業債でありますが、これは、創設の趣旨といたしましては、地方団体が国庫補助金に依存することなく、単独事業によりまして自主的、主体的に、個性的で魅力のある地域づくりを推進できるようにしよう、こういう趣旨で設けたものでございまして、このような取り組みは御案内のように全国に幅広く浸透し、大きな成果を上げたものと私どもも認識をいたし、評価をいたしているところであります。
　しかしながら、一方では、この制度の中に組み込みました、事業費補正方式によりまして地方債の元利償還金の相当部分を後年度に交付税措置する仕組みが、安易な事業実施を誘発しているのではないか、こういうような指摘もいただくようになったわけでございます。
　いろいろな問題点も踏まえながら、また制度の創設時の趣旨も踏まえながら、今回この制度について見直しをいたしたわけでありますが、必要な経過措置を講じながら、今年度限りで地域総合整備事業債の制度につきましては廃止をさせていただくこととし、平成十四年度からは、いわゆる重点七分野などに係る基盤整備事業など真に必要な事業に限りまして、従来の財政措置に比べて簡素で措置率も引き下げた形で財政措置を行うことで、地域活性化事業を創設することといたしたわけであります。
　なお、箱物につきまして御指摘がございましたが、この中で、私どもはいろいろ実態を判断いたしまして、原則として箱物は対象外にしたい、こう考えております。しかしながら、特別養護老人ホームであるとか、あるいはＵ・Ｉターンのための貸付住宅であるとか貸し工場であるとか、いろいろなものを考えてまいりますと、重点七分野等の政策課題に対応するために必要不可欠な機能を有するような施設につきましては配慮してまいらなければならないのではないかと考えております。
○桝屋委員　今の説明で大体わかりました。
　箱物については、私も大変心配をしておりました。箱物は悪いということだけではない、真に、現状において、まだ住民ニーズに応じてどうしても対応しなきゃいかぬものもあることも確かでありますから、そこは機械的に処理をすることなく、経過的措置も含めて、私は慎重な取り扱いをぜひお願いをしたいというふうに思っております。
　それからもう一点、十四年度の段階補正の見直しであります。これからちょっと、私、地方にどういう影響があるのかということでお伺いをしたいと思うのであります。十四年度、地方交付税の算定において段階補正の見直しを行うということでありまして、これはもうマスコミにも随分市町村の悲鳴のようなものもあわせて書かれているわけでありますが、先日も私、広島県内の市町村を回っておりましたら、大変このことも気にされておられました。小さい市町村は死ねということだな、合併をしろ、兵糧攻めにするんだなというようなことを言われて、いや、そうではありませんということも申し上げたわけでありますが、この辺ちょっと、段階補正の見直しについて御説明をいただきたいと思います。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　標準的経費の算定に当たりまして、交付税算定の中でありますが、小規模団体につきましては、人口一人当たりの行政経費が割高となるという実態を踏まえまして、一人当たりの経費の割り増しをするために設けているのが段階補正でございます。
　この段階補正につきましては、実態を踏まえて補正の係数等を設定いたしておるわけでございますが、地方団体におきます行政の合理化や効率化への意欲を弱めることにならないよう見直しを図るべきであるというような指摘もいただいているところでございます。
　したがって、私ども、実態を調べます際に、小規模団体にありましても、例えば職員が兼務をしたり、あるいは外部委託をする等の工夫によりまして合理的、効率的に行財政運営を行っている地方団体もあるわけでありますので、そのような実態を反映した見直しを進めることといたしたものでございます。具体的には、全団体の平均を基礎として割り増し率を算出いたしておりました方法を改めまして、より効率的な財政運営を行っていると考えられます上位三分の二の団体の平均を基礎として割り増し率を算出するような方法に見直しをさせていただきたいと考えております。
　もとより、これらの団体が法令で義務づけられました事務等を行うことに支障がないよう財源保障をすることは必要でございますので、合理化や効率化の努力で対応できる範囲で見直しを行うものでございますし、また、いろいろと地方団体、小規模団体への影響について御心配をいただきました。これは私ども現在考えております見直しによります影響でございますが、基準財政需要額の算定の中で、段階補正によります割り増し額の約一六％程度に相当するものでありますし、市町村需要額の全体から見ますと約〇・八％の範囲におさまるものであります。
　なお、この見直しにつきましては、平成十四年度から三年間かけて行うことといたしておりまして、無理なものではないと考えているところでございます。
○桝屋委員　人口四千人というこのライン、かなり現場には切実な数字でありまして、今〇・八％という数字を伺いましたので、そうしたことをしっかり現場の市町村にも十分御説明をいただければ、このように思っております。
　それからもう一点、公共事業の事業費補正、これも私、この委員会に帰ってきて、だんだん厳しくなっているな、こう思っているのであります。先ほども若干地総債の話が出ましたが、公共事業の事業費補正、この見直しについて、これもやはり小規模な団体、財政力の弱い団体に対する影響があるのではないか、こう心配しておりますが、この御説明をいただきたいと思います。
○林政府参考人　御指摘をいただきました事業費補正につきましても、この補正の方式が地方の負担意識を薄める仕組みを縮小し、みずからの選択と財源で効果的に施策を推進する方向に見直していく必要がある、こういう意見を各方面からもいただいているわけでありまして、こういう御指摘を受けまして、地方債の元利償還金について、事業費補正方式等による交付税算入の見直しを行うことといたしたものであります。
　内容につきましては特に御質問ございませんでしたけれども、算入率を現行の約半分程度に、ただ、的確に捕捉する必要のある事業につきましては、例外として三分の二程度に引き下げ率を設定することを考えております。
　これにつきましての影響について御心配をいただいたわけでありますが、今回の見直しによる地方公共団体に対する影響につきましては、現行の事業費補正方式は、公共事業に係る地方債の元利償還金を措置するものが大半でございまして、その措置の対象となる元利償還金の償還は二十年程度の長期にわたるものとなっております。したがいまして、事業費補正方式による算入率を縮小することとなりましても、各年度におきます影響額は少額にとどまることとなりますし、また、標準事業費方式への振りかえにより対応することとしておりますので、単位費用分につきましては増加することとなりますために、もちろん事業量の多寡で異なるところはありますが、各団体への影響は大きなものではないと考えているところであります。
○桝屋委員　わかりました。
　いずれも、今まで伺ってまいりました対応については、じわりじわりと経済財政諮問会議の改革の方向が、これは大臣、本当に全部納得されて、よしわかった、恐らく大臣のことだからこうおっしゃらなかったのではないか、随分抵抗もし、厳しいつばぜり合いがあったのではないかと思っております。
　内容をいろいろと配慮していただいているということも理解をしながら、もう一点、きょうも話が出ました、留保財源率の見直しであります。
　これはまだ結論が出ていないというふうに理解をしておりますが、これも骨太方針から改革工程表の中で留保財源率の見直しということが議論されてきたように聞いておりますけれども、これもやはり小規模な団体については私は心配をしております。
　この留保財源率、財源保障という機能、それから先ほどどなたかがおっしゃっておられましたが、税収確保へのアプローチだ、インセンティブを図るんだ、こうおっしゃったんだけれども、これも先ほどのシミュレーションじゃありませんが、しっかり税収が期待できるところはそれはそれで頑張れるわけでありますが、財源の保障ということになりますと、どういう影響が地方に出てくるのか、これはこれからどう進められるのか、御説明をいただきたいと思います。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘をいただきました留保財源率の見直しにつきましては、現在検討をいたしているところでありますが、御指摘をいただきましたように、この留保財源率の引き上げを行うということになりますと、こうした施策のための財源の充実につながるとか、あるいは税収確保努力へのインセンティブが高まる、こういう効果を持つものでありますが、反面、この留保財源率を引き上げることといたしますと、引き上げ見合いの基準財政需要額を減額する必要が出てくるわけであります。留保財源率の引き上げを行った場合は、財政力の高い団体ほど留保財源額の増加は多くなるわけでありますが、総体としてそれに見合った基準財政需要額の削減をもし一律に行うようなことになりますと、その影響がどちらかといいますと財政力の弱い団体に出てくる、こういう問題も持っております。
　したがいまして、この検討に当たりましては、今後、慎重に各地方団体への影響を見きわめながら、各地方団体の税収動向等も勘案して結論を出す必要があるわけでありますが、条件不利地域も対等なスタートラインに立って地域の自立、活性化に取り組めるよう配慮してまいらなければならないのではないか、こう考えているところであります。
○桝屋委員　大臣、留保財源は、一連の先ほどから私申し上げたようなことをまとめて、先日の部長会議が終わりましてから全国の都道府県なり市町村は大変関心を持って、今まで、何だかんだ言いながら、現場、住民のニーズに対応するために懸命に頑張ってきているわけでありまして、そうした中で財政規模の小さい市町村が大変に心配をされておられます。検討に当たりましては、特段の、小規模市町村というものをしっかり意識して御検討いただきたいと思いますが、大臣の御意見を伺いたい。
○片山国務大臣　地方交付税の見直しでは、お話ありました段階補正と事業費補正と留保財源率が、何か三点セットみたいになっているんですね。
　そこで、段階補正につきましては、お話ありましたように一六、七％のカットを三年でやろうと。それから事業費補正については、地方債というものをやめて、地域活性化事業を持ち込んで事業費補正の率を下げると。そこで、この上、留保財源率までやると、やはり私は影響が大きいと思いまして、これはもう一年見送ろうと。
　それから、今やる場合に、お話ありましたように、やはり基準財政需要額をいじらにゃいかぬのですね。小規模なところをこのままにすると大変影響がありますから、そこを救済する手だてを考えた上でないとやれないだろうと。
　こういうことで一年見送りましたので、一年間かけて、小規模町村が極めて不利にならないような、そういうあれを考えて、やるんならやりたい、こういうふうに思っております。
○桝屋委員　大体質問、予定は終わっておるわけでありますが、まだ何点かお伺いします。
　それで大臣、私が与党の一員ではありながら、地方財政、地方交付税等の変革はしたい、改革はしたいが、しかしこれから五年六年というスパンで、地方財政が一番厳しいことが想定される中で改革というのはまことに難しいな、こういうことを思っているわけでありまして、私も精いっぱい、ない知恵を出しながら大臣を応援して、副大臣を応援して頑張りたいと思うんでありますが、少し明るい話をしたいと思うんであります。若松副大臣におかれましては、ぜひ大臣を補佐して頑張ってもらいたいと思います。
　先ほどからずっと地方財政の話をしてまいりましたが、一つは、やはり地方の行財政改革というものをこれからどう進めるかということも、これまた大なたを振るって、ある意味では、小規模市町村のところばかり見ているということではこれは済まぬわけでありまして、そこはバランスが大事だろうと。ただ、若松副大臣にお願いしておきたいのは、若松副大臣は、先ほどの同僚委員が議論されておりましたが、埼玉ですよね。都市部ですから、埼玉の地元のところばかり見ないで、例えば私の山口県の川上村とか、ぜひそういう、もともと副大臣は町場の御出身でありますから、地方をしっかり見て、副大臣のお立場で改めて頑張っていただきたいと思うんでありますが、その辺のまず御決意を。
○若松副大臣　同僚議員の御質問でございますが、一度桝屋委員にも私どもの選挙区に来ていただきました。何だ、この土地は真っ平らじゃないか、町と町の垣根がないという印象を残されましたが、反対に山口は山あり谷あり、谷は余りないでしょうけれども。町が離れているというんでしょうか、そういうやはり地方の特色は、私どもも大変重要な、またその分いろいろと地方財政上配慮しなければいけない観点ではないかと思っております。
　しかし、御存じのように、今、国も地方もこのままいけばタイタニック号になるのはもう見えておりますので、やはりこの際しっかりと大きな構造改革をしなければいけないと。そこに地方公共団体の改革もありまして、従来の交付税改革だけでも十分ではないだろうし、また、現在の三千二百という地方自治体の一つ一つの単位ということの改革だけでも十分でないだろうし、やはり総合一体的な改革が今まさに必要ではないか、そういう認識を持って片山大臣とともに構造改革に挑戦してまいりたいと考えております。
○桝屋委員　まず地方の小さな村から見ることから始めるというお答えがなかったんで大変寂しいんでありますが、でも覚えていただいて恐縮であります。
　大臣、今の話は、私、若松副大臣の地元へ行きましたら、本当に山がないんです。家がだあっとつながっておりまして、道がだあっと行って、これは合併は見やすいなとつくづく思ったんです。どこでも一緒になれば、どこでもというのは御無礼でありますが、比較的見やすいなと。私の地元なんかは、町と町の間には山があり、川があり、それをひっつけるというのは大変なことでありまして、しかも旧来からの伝統と文化がありまして、これは難しいというようなことを若松副大臣と話しながら、それでも頑張ろう、こう確認をし合ったわけであります。
　そこで副大臣、重ねてお伺いしますが、私は、平成九年十一月十四日「地方自治・新時代に対応した地方公共団体の行政改革推進のための指針の策定について」、これが今当面の、旧自治省から引き継いでおる地方行革の一つの方向だというふうに思っております。ただ、いささかこれは古いわけでありまして、きょうの大臣の御答弁の中にも新しい、例えば行政評価であるとかあるいはＰＦＩ事業とか、そうした新しい手法が今どんどん言われているわけでありまして、若松副大臣、こうした指針あるいはこの指針に基づいての取り組みということもあるでありましょうが、若松副大臣がずっと取り組んでこられた行政改革、行財政改革という観点で、どういうお取り組みをされようと決意されておられるのか、お伺いしたいと思います。
○若松副大臣　いろいろと考えております。
　まず、今おっしゃった新しいいわゆる行政改革手法というんでしょうか、よくニューパブリックマネジメントという言葉がありますが、この言葉の定義は今学者の間でも、また各国いろいろと試行錯誤しておるわけでありますが、その中でもやはりあえて二つ大きな項目立てとして、まずＰＦＩ事業というんでしょうか、これはイギリスがかなり先駆的にかつ成功している事例でありますが、こういった、まず民間も国もお互いのリスク分担をしながら、かつ民間の経営手法をいわゆる行政の効率化という点でつなげようと。こんなＰＦＩ事業は、やはりこれから重要であろうかなと思っております。
　現在、ちょうどことしの二月現在ですが、四十三事業の実施方針が公表されているということで、既にいわゆるサービスを提供したのが三事例ある、こういうことで、これはぜひともさらに拡大していきたいなと思っております。
　あとその次は行政評価、先ほど午前中の委員からも御質問がございましたが、行政評価法、国では去年制定いたしまして、ことしの四月からいよいよ施行となるわけです。この行政評価も、四十三都道府県が今その導入または試行中ということでありまして、ぜひともこの行政評価については三千二百すべての自治体に適用してもらいたいな、そのように考えております。
　さらに、その他いろいろとお話しでありますが、どこまでお答えすればいいのか。あといっぱい考えておりまして、それは委員の質問に応じて出してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○桝屋委員　老婆心ながら、余りたくさんお考えになって、どれもこれも中途半端にならぬように頑張っていただきたいと思います。そういう意味では、副大臣の作業を確認する意味でもお尋ねしたいんでありますが、若松副大臣は、税財源移譲と地方税プロジェクトというものを副大臣中心になっておつくりになったというふうに漏れ聞いております。先ほど片山大臣と税源移譲について議論させていただきましたけれども、極めて私は大事なプロジェクトではないかと思っておりますが、このプロジェクトの中で、どういう内容を検討されるのか。いつまでに、どういう内容、どういうメンバーでお考えになっているのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○若松副大臣　ことし私が副大臣の任命を受けまして、そこで、ぜひ片山大臣とともに、副大臣としての一つの機能をうまくかみ合わせて、新しい地方自治のあり方について貢献できないか、こんな問題意識から、一方、小泉改革が、特に税制改正、本来ですと秋口から始まるわけですが、一月から政府税調を中心に精力的に行っております。
　こういう状況にありまして、私は、税源移譲等地方税の議論は早急にしなければいけない、そういう問題意識を持ちまして、去年の八月にも片山プランと称しまして、特に税源移譲、いわゆる国税と地方税の比率一対一、こういった一つの提言も出されておりますし、先ほどの内閣府でのシミュレーション等もありますが、この考え方というのは、かなり内閣全体として共通化しているのも事実ではないかと思っております。
　そういう大事な時期だけに、私どもの副大臣室に、まず総務省の税財源移譲等地方税プロジェクトを協力していただくための担当幹部、それと私の仲間であります公認会計士、税理士、ボランティアを募りまして、二月二十五日から第一回目の勉強会を始めて、二週間に一回ぐらい、例えば地方財政の問題、地方税制の問題、財源移譲の具体的な手法等、この勉強会を重ねながら、ぜひとも四月ぐらいには論点整理なりをして片山大臣に報告してまいりたいと考えております。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　いつになく、ことしは税制改革議論全体が早く動くようであります。こうしたお取り組みをいただいて、また、これは与野党を問わず、この委員会の極めて重要なテーマでありますから、場合によっては我々にも御提示をいただきながら、論点等もお示しをいただきながら、この委員会でもしっかりと議論をさせていただこう、このように思っております。
　最後になりましたが、大臣に。
　私、副大臣のときに、副大臣会議で合併の支援会議をつくっておりまして、私も一生懸命応援させていただいたのですが、先日、ある中国地方の長の選挙に応援に行きました。その中で、それぞれの候補が、普通、選挙になりますと、合併は避けるのですね、合併議論は。何を論点にしているかわからないような雰囲気があるのでありますが、実はそのほとんどの党派の議員さん方が、一生懸命になって合併のメリットを叫んでおりました。これは余り見ない光景でありまして、今まで一生懸命合併のメリットというのを訴えてきた、そのことが大分浸透したのかなということで感動したのでありますが、残念ながら首長さんが余り本気でなかったものですから、ちょっと心配をしておりますが。
　そういうことで、現場でもそうでありましたが、合併のよさをしっかりみんなで議論し合っているという状況になりました。先ほどからの一連の地方交付税の措置あたりを見ておりますと、どうも厳しく財源的に追い込んで合併に向けているのではないか、こう思われる節があったのでありますが、そうした状況を見ると、非常にいい状況になったなと思っております。
　今後、ますます合併のよさを訴えることができる市町村になるように、現場になるように、総務省としても、大臣としても、特段のお取り組みを最後にお願いして、何か一言ありましたら伺って終わりたいと思います。
○片山国務大臣　桝屋委員、ありがとうございました。どこの町村か、後でちゃんとお聞かせいただきたいと思いますけれども。
　やはり現職の首長さんや議員さんは考えることが多いものですから、なかなかもう一つというところがあるのですけれども、大分私も全国的に見て大きな流れができつつあるな、こういうふうに思っております。
　我々は、あくまでも、むちをやるとか真綿で首を絞めるとかいうようなことはやりません。それは、交付税の見直しも、こういうことでこうやりますということを堂々と言って、合併とは連動しないのですよ。そういうことで見直しをやっていきたいと思いますし、あくまでもメリットを表に出して、自主的にお考えいただいて合併を選んでいただくように、省を挙げて頑張ってまいりたい。各省にも大変な応援をいただいておりますから、ぜひ連携も強化してもらいたいと思っております。
　ありがとうございました。
○津島委員長　これより会議を開きます。
　この際、証人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の実施状況に関する件の調査に関し、外務省問題について、来る三月十一日午前九時に鈴木宗男君を証人として本委員会に出頭を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　衆議院規則第五十三条の規定により、その手続をとることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十八分散会
平成十四年三月四日（月曜日）
　　　　午前九時六分開議
　出席分科員
　　　主査　亀井　善之君
　　　　　　中山　正暉君　　　　持永　和見君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　赤松　正雄君
　　　兼務　松島みどり君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　石原　伸晃君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　熊代　昭彦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　衆議院事務総長　　　　　　谷　　福丸君
　　　国立国会図書館長　　　　　戸張　正雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣府男女共同参画局長
　　　）　　　　　　　　　　　　坂東眞理子君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員
　　　部長）　　　　　　　　　　荒木　慶司君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部
　　　長）　　　　　　　　　　　大竹　邦実君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房領事移住
　　　部長）　　　　　　　　　　小野　正昭君
　　　内閣委員会専門員　　　　　新倉　紀一君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　正暉君　　　　　森岡　正宏君
　　赤松　正雄君　　　　　白保　台一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森岡　正宏君　　　　　中山　正暉君
　　白保　台一君　　　　　赤松　正雄君
同日
　第七分科員松島みどり君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十四年度一般会計予算
　平成十四年度特別会計予算
　平成十四年度政府関係機関予算
　（皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣及び内閣府所管並びに他の分科会の所管以外の事項）

　　　　　————◇—————
○亀井主査　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
　開会に先立ちまして、民主党・無所属クラブ及び社会民主党・市民連合所属の本務員に御出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。
　再度事務局をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○亀井主査　速記を起こしてください。
　御出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算及び平成十四年度政府関係機関予算中国会所管について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。森岡正宏君。
○森岡分科員　おはようございます。私は、自由民主党の森岡正宏でございます。
　きょうは、国会改革について御質問を申し上げたいと思います。
　本当は、立法府のあり方でありますとか、基本的な問題に触れたいのでありますが、三十分という制約もございますし、分科会でございますので、私は、余りだれも触れられていない国会改革の中での細かいことについて、きょうは御質問させていただきたいと思います。
　行政府の方は、小泉総理のかけ声のもとに着々と行政改革等の改革が進められているように思います。しかし、私は、立法府の改革はそれに比べておくれているのではないか、そういう認識を持っているわけでございます。
　ただいま各会派で、永年在職表彰のお車代の廃止でありますとか、また、衆参両院に置かれております自動車整備工場の廃止、こういうことが進んでおるようでございますけれども、小泉総理がおっしゃっているように、民間でできるものは民間で、廃止すべきものは廃止、こういう視点が立法府ではまだ欠けているんじゃないか。議院運営委員会で各会派の合意が得られない限り何も進まないということでは遅過ぎる。
　きょうは、事務総長さんに答弁席に座っていただいておるものですから、事務局でどんどん改革すべきことを提案されたらいいじゃないか、私は、そういう視点から御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初は、今、衆議院では千八百二十五名の職員の方がいらっしゃいます。参議院では千三百八十四名。そして、衆議院には、平成十四年度の予算で、六百九十億円の予算が組み込まれておるわけでございます。衆参両院合わせますと、私たち国会議員の約四・五倍の公務員の人たちが私たちを守ってくれている、こういう状態であるわけでございますが、私は、人、物、金、これの節減にもっと力を入れるべきじゃないか、そういう視点からお話をさせていただきたいと思います。
　まず、人の問題でございますけれども、速記者。やがて音声入力の時代がやってくると思います。民間委託に切りかえるべきじゃないか、私はそう思うわけでございまして、速記者、記録部の職員だけでも、衆議院が二百二名、参議院が百八十五名いらっしゃるわけでございます。その大半が速記者だろうと思いますが、これもやはり公務員が務めるということでいいんだろうか、時間単位でございますから民間に委託したらどうだろうか、そう思いますし、議員会館とか宿舎の管理業務、こういうことも民間に委託したらもっと効率よく安上がりにできるんじゃないか、そういうふうに思うわけでございます。
　もちろん、私たち国会議員の定数削減、これも私たちにとりましては大変重要な課題でございますし、そっちの方も進めなきゃいけませんけれども、職員の人たちの削減、これも私は大変大事な問題だと思っておりますが、まず、事務総長さんの御感想を伺いたいと思います。
○谷事務総長　お答えします。
　先生今御指摘の点は、私ども重々かねて認識いたしているところでございまして、また、さまざまな院内の協議の場で、国会改革の論議の場でも御指摘されております。特に、昨年の七月一日に、衆議院事務局も、議長の勉強会の受け皿として衆議院事務局改革推進協議会というものを立ち上げまして、鋭意検討しているところでございます。
　今御指摘の速記者の問題と、それから、宿舎等の管理業務の民間委託の問題でございます。
　まず、速記者の民間委託がどうかという点でございますが、この点につきましては、確かに、御指摘のように、従来のままの速記でいいのかという問題は、一つあろうかと思います。こういうメディアといいますか技術の進歩に伴いまして、いろいろ補助手段もできておりますから、いつまでも昔のままの速記でいいのかどうかというのは、私どもも疑問に思っております。
　ただ、この速記の業務につきましては、先生方の御活動、これはもうまさしく会議そのものが国会の第一の機能でございますから、それを記録するということが憲法で位置づけられておりまして、そういう点におきましては、やはり会議録をきちっととるということも大変重要なことだと思っております。
　それで、現在、さはさりながら、速報版だとかいろいろなもので先生方の御活動に速やかに対応するようにというような努力はいたしておりますが、なおこの点については、民間にどの程度アウトソーシングできるかということは別にしまして、今後のあり方については私ども真剣に検討してまいりたいと思っております。
　それから、管理部門等の民間委託でございますが、これはもうできるところから民間に委託していこう、こういう趣旨で数年来やってございます。
　一例を挙げますと、まず、自動車の整備士を減らして、外注しているというふうに持っていっておりますし、それから印刷業務、これもできるだけ外に出すようにしてございます。それから、公報の送達等も、これも全部民間に今任せてございます。それから、庁舎の管理も、できるだけどんどん民間に委託してございます。それから、憲政記念館も、今、土日あけてございますが、これも民間に委託してやっております等々、一例でございますが、私どもも、それは今後とも大いに進めてまいりたいと思ってございます。
　以上でございます。
○森岡分科員　次に、物の節減でございますが、私たち国会議員のところには、毎日毎日膨大な書類が届いてまいります。特に、紙の膨大な量、私たちが一日かけても目を通すことができないような、もう大変膨大な紙がむだに捨てられているんじゃないか、そういうふうに思うわけでございまして、ペーパーレス化をできるだけ進めることができないだろうか。
　配付物、必要なものだけを配付してもらうというようなことができないか。例えば、本日の配付物についてはこれだけのものがあります、この中から先生方選んでくださいよというようなシステムが取り入れられないだろうか。業者に、もう全く手も触れられたことのない、目を通されたことのないような膨大な紙が渡っていく。こんなことをやっておっていいんだろうか。
　民間では、今、不況でございまして、届いた封筒を裏返してまたもう一回封筒に使っているというような大変厳しい時代を迎えているわけでございまして、私は民間にもおったこともございますが、この国会に来ますと、そういう点、非常にむだなことをやっているな、もったいないことをやっているなという気がするわけでございますが、この点についてはどうでしょうか。簡潔にお願いします。
○谷事務総長　お答えいたします。
　おっしゃるとおりでございまして、たくさんな文書が先生のところに行っておって、それがほとんど見ないまま捨てられているという現状は、私どもも十分承知してございます。
　ただ、この文書の配付は大方、全部、規則等に定められておりまして、これが一つ、将来の改正の問題としてあると思いますが、電子メール化するというのはもう時代の趨勢でございますので、まだなかなか時勢に追いつかない面はございますが、今後とも真剣に検討してまいりたいと思っています。
○森岡分科員　次は、お金のことについて、一件触れたいと思います。
　今、職員の皆さん方には、国会特別手当というものがあります。私は、六〇年代の残滓が残っているというふうに思うわけでございまして、通常の一般公務員の人たちよりも一月多い手当が国会の職員にだけ渡っているわけでございまして、今までこういうことを放置してきたということは、私は本当に問題だと思っておるわけでございます。
　なぜ国会の職員にだけ国会手当が支給されているのか、私は前々から疑問に思ってきたわけでございます。国会が開かれているときは、国会議員はもちろん、この周辺に働いている、秘書さんももちろんでございますが、各省庁の役所の皆さん方も全部、夜遅くまで残って仕事をしているわけでございます。そして、下の人たちには時間外手当が支給されているはずでございます。それなのに、まだその上に国会手当が支給されてきた。
　事務局では、五カ年計画でこれを廃止していくんだということで、平成十三年度からだんだんと削減する方向に向いているということを私は伺っているわけでございますが、平成十四年度にもこれはもう全廃するんだということでないと国民に対して申しわけないんじゃないか。全く理屈が立たない。こういうものをもらっているということが私は国民に対して申しわけが立たないんじゃないかなと思うわけでございまして、だんだんと削減の方向には向かっているとはいうものの、平成十四年度で全廃するんだという御決意を谷事務総長さんから伺いたいと思います。
○谷事務総長　お答えいたします。
　国会手当につきましては、十四年度は〇・五％、それから特別職にある者は三割カットということで、昨年とことしで同じ率を削減いたしましたので、一般職員につきましては九割支給、それから特別職については四割支給ということで十四年度は一応御決定いただきました。それで、これはまた、十五年度、さらに財政当局と交渉していくことになるかと思います。
　先生御指摘の国会手当につきましては、いろいろ経緯がございまして、確かに、昭和三十五年に一応きちっと法定化されたわけですが、その前にもやはり何らかの形で手当が出ていた、こういうことに承知しています。
　この点につきまして、おっしゃるように、ほかのところにはない手当でございますので、この御時世の厳しい中で国会だけがどうだということは、確かに、国民に向けての説得力はなくなっているんではないかと思います。かつてのように、毎日毎日ここで厳しい審議が行われた時代じゃありませんので。その点は私どもも承知していますが、すべてやはり一応、交渉事にさせていただいておりますので、これは財政当局と、また十五年度も、一応、増額になるわけではございませんので、どれだけ削減するかというのは交渉させていただきたい、こう思っています。