Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂元政府委員　複式学級といわゆる教育条件の問題につきましては、後ほど先生が詳しく御質問する予定であるようでございますので、それを除きまして私どもが感じております教育上の問題点でございますが、僻地におきましては、先生御指摘のように、児童生徒数が減少して学校や学校規模が小規模化する傾向にあるわけでございます。そのために相互交流の相手が限定されているため、生活や学習の経験が乏しくなりがちである。それから生徒同士がお互いに親戚の者もおりますし、よく知っているということもございまして、妥協的になりやすく、厳しい態度の育成や活発な議論がなかなか展開されにくいというようなこと、あるいは望ましい人数のグループやチームがつくれないなどの問題点があるというふうに私ども感じております。
　ただ一方で、児童生徒が少ないということから見まして、過疎における子供たちは相互に親密な関係が持ちやすい、それから個々の生徒によく目が行き届く。したがって、そういう意味では、複式学級の問題点は別としまして、個に応じた指導が行われやすいというプラスの面も特性として考えられるのじゃないかというふうに思っているところであります。
　したがって、教育条件を、ハードの面をこれから改善していくことも重要でありますが、今後はこのプラスの面の特性を積極的に生かしながら指導計画や指導方法について具体的な工夫、改善がされていくことが必要じゃなかろうかというふうに私ども考えているところでございます。
○沢藤委員　過疎過密、過疎地帯の教育あるいは辺地校の果たしている役割、困難点、あるいは地域社会とのかかわり合い、こういったことについてはできれば別な機会にもう一度徹底して話し合いたいと思うのですが、ただ、今のお答えをお聞きしていて感じたことは、小規模校、特に山村とか島には多いわけですけれども、こういったところの学校の置かれている事情というものについて私たちはまだまだ理解が足りないというふうな感じがいたします。
　私は、今度の問題で小規模校、複式を抱えている学校五、六校にお邪魔してきました。それから全国へき地教育研究連盟の本部あるいは県本部の方ともいろいろ意見交換をしてきました。また岩手県の教員組合にお願いをして、そういったところに勤務している方に数名集まっていただいて話し合いを持ってきました。そういった中から訴えられていることを土台にしながら、これからある程度時間をかけて複式学級の抱えている問題点というものを明らかにしていきたいと思います。
　ただ、その前に、小規模校あるいは山間の僻地校の中で、さっき私がちょっと触れたんですが、地域社会とのかかわりというのは極めて密接だ、日常活動がそういう中で展開されているということの一つり指摘として、例えば森林愛護少年団というのが学校にほとんどある。あるいは研究指定校があったり、あるいは地域の清掃とかお祭りとか運動会とかいったものが地域ぐるみで行われている。あるいは巣箱をつくる運動、福祉協力校、防火用の看板づくりなどというのが地域社会と一体になって進められているという事例の中で、やはり学校というものの存在が地域社会とのかかわりで非常に深い。また小規模の小学校から中学校に進学すると、比較的規模の大きい中学校に行くわけですけれども、そういった場合に、子供たちは今まで暮らしてきた地域から離れて親の姿も見えなくなる、地域の姿も見えなくなるという状況の中で、中学校の第一学年ではかなり不安な状況が見られるという指摘もありました。そういった僻地校としてのことをトータルとして考えるならば、ただ単に、では学校規模を大きくしたらいいんじゃないか、統合だというふうな面に走るべきではないという考えを持っていることを申し上げておきたいと思います。
　ここにある先生からのお手紙ですが、一部分ちょっと読んでみます。
　　過疎と少子化の状況は、学校の小規模化に拍
　車をかけています。特に山間部・島嶼部では統
　合・合併もままならず、我々教育にあたる者た
　ちが少人数指導を原型として受けとめる意識を
　しっかり持つことがまず肝要でしょう。というふうな非常に胸にぐさっとくるような手紙をいただきました。
　そういった中で、複式の現況について、今度は次の質問に移していきたいと思うのですが、複式学級は基本的には解消するべきであるという一貫した考えを私は持っております。あってはならない学級形態だと思っております。さて、そこで複式学級の現況について、全国的な現況、数字等もあれば、そして、その中でもしおありでしたら、不規則複式、不規則の複式、つまり一、二年、三、四年、五、六年という全部が複式でやっているところではなくて、一部の学年、二つの学年が複式になっている、二、三年とか三、四年とか、ここにはまた特殊な苦労がある、変則複式の学校には変則複式なりの苦労があるという観点から、変則複式の数ももしおわかりでしたらお示し願いたいと思います。
○遠山政府委員　複式学級についての現況というお尋ねでございますが、全国で複式学級のある学校数で申し上げますと、小学校は二千二百三十校、中学校は二百五十三校、合わせて二千四百八十三校でございまして、全体の学校数に対する比率は七・一％でございます。
　それで、複式学級数で申し上げますと、小学校は七千四百二十七学級、中学校が三百四学級でして、合わせて七千七百三十一学級、全体の学級数に対しまして一・七％でございます。
　ここに学ぶ児童生徒数は、小学校六万五千二十七人、中学校一千九百八十人、合わせて六万七千七人でございまして、全体の児童生徒数に対する比率は〇・五％でございます。
　この数値は平成二年の五月一日の数字でございますので、最新の、いわば今の改善計画が達成された段階での学級数はまだ集計中でございます。
　それで、変則学級についてのお尋ねでございましたが、現在の段階ではそういう角度からのデータはございません。ただ、今集めております調査を分析いたしますときには、そういう角度からも調べてみたいと考えております。
○沢藤委員　次に、その複式が行われている教育の現場といいますか、最前線の実態をどの程度御把握かということについて御質問申し上げるわけですが、あらかじめ御通告申し上げておりますように、複式学級の問題点というのは一体何だろうか。児童生徒の指導教育上、これは授業もあるでしょうし、生活指導もあるわけですが、教科指導、生活指導上の問題点は何だろうか。それから一方、それに携わっている学校側、学校の運営あるいは最も直接的に携わっている教師の側からの問題点は何だろうかという点を、項目的で結構ですから、お示し願いたいと思います。
○遠山政府委員　指導上の問題は先ほど初中局長からお答えがあったとおりでございまして、異学年の児童生徒を指導するということから、大変その指導については困難であろうかというふうに思われるわけでございます。
　教科内容の関連につきましても、さらに基礎的な学科等におきまして、異学年の児童生徒を同じクラスの中で指導していくということは困難であろうと想像されるところでございます。
　さらには、学校運営におきましても、小規模校が持っている特有の問題点がさまざまにあろうかと思われるわけでございます。
　そのようなことから、複式学級を持つ学校では、そこの教師の負担も太さいものがあろうというふうに私どもは考えております。
○沢藤委員　若干時間を私の方にいただいて、今の複式の行われている現場の状況、幾つかの問題点を私の方から指摘したいと思うのです。
　一つは教科の面ですけれども、やはり指導要領に従って授業を展開するわけですよね。そうすると、二個学年を一つの部屋で授業するということの困難さは想像を絶するものがあります。
　私はたまたま数学の時間に行ったのですけれども、指導要領に忠実に授業をするとすれば、かなり先生方は工夫して、若干の順序を変えて、図形なら図形を四年生と五年生が同じ授業をするというふうな工夫をしているのですが、それにしても、四年生は図形は平行四辺形をやっていました。黒板をこっちに置いてですね。そして、すぐ隣では五年生が円周率、円の問題。二つ黒板があって、先生がそこの間を行ったり来たりするわけです。こっちでは円周率を教えて、質問に十分答えられないままに今度はこっちに来て平行線を書いたり平行四辺形について論じたりしているわけです。これは神わざです。あってはならない神わざだと私は思ってきました。
　それから、変則複式の場合は、特定の組み合わせの二個学年がそのまま学年移動しますから、そのクラスの中では上級生、下級生関係がずっと続くわけです。まあ変な表現だと、上級生という目の上のたんこぶがいつも同じ教室にいる。これが完全複式でありますと、翌年ごとにこの上級生、下級生が入れかわった組み合わせになるのですけれども、変則の場合はもう固定したまま移行しますね。そして、今の基準からいうと、生徒数合わせて隣接する学年が十八名を超えなければクラスを分けない、複式でやるということです。ですから、九名、九名で十八名ですから、これは分けられない、複式でやっている。隣の部屋に行きますと、十名、十一名でも複式じゃない、単式でやっているクラスも当然あり得るわけです、二つ合併しない場合もあるわけですから。そうしますと、こっちでは十数名を抱えて、しかも複式であっぷあっぷしている。その教室の隣では、それよりも少ない児童数で単式でやっているという実態もある。
　理科なんかは、実験をやれという指導要領があるんだけれども、これを片っ方の学年でやる、その間に片っ方は待たせているとかあるいは自習をさせるとかということをやらざるを得ない。
　社会科の単元だってそうでしょう。何々を調べなさいという場合に、違う単元のものを一緒に行動できない。しかし、結局はつき合わせて、まあつき合ってくださいよということで、二個学年が見学なり行動をするという状況がある。
　国語に関して言えば、一年生は字を知らないで入ってくるわけです。特に僻地は幼稚園も保育園もないというのが状況ですから、字を知らない子供が入ってくる。その一年生に一、二年の複式をやれということは、これはもう残酷です。どうしてもこれは一年生は、一名であっても二名であっても単式でやるべきだ。私はこれが教育だと思うのです。経済の論理とか経営の論理じゃなくて、教育の論理でやるべきだと私は思います。
　六年生については、さっきちょっと触れましたが、小さい規模の小学校から大きな規模の中学校に送り出してやる。もちろん学力の差もあるのです、どうしても複式経験者ですから。それから地域間のいろいろな子供たちの適応性の問題もある。結局中学校一年生に入った場合にはしょんぼりしているというのですね。そういった子供たちを見ると、六年生を単式にしてくれないか、入り口と出口、一年生と六年生を単式にしてくれないか、じっくり自信を持たせて中学校に送ってやりたいというのが、これは小学校の先生の心情ですよ。
　それから、学級指導ですけれども、こういうことにぶつかりました。私非常に涙が出そうだったのですが、ある女の先生ですが、複式をやる前の単式のクラスを持っていたころは子供をしょっちゅう褒めることができた、褒め言葉。ところが今はもうとても余裕がなくて子供たちを褒めることがほとんどなくなったという反省をしていました。そうしたら、そばで聞いていた校長先生が、ああ、そういえば○○先生、以前よく職員室で、うちの学級の子供はね、うちの学級はねということを話題に出した、最近そういえばそういう話題が出てきませんねと言っている。これはやはり学級と、あるいは教師と子供たちの交流が非常に阻害されているということです。
　それから、来週の教科の準備のために、土曜日、早く帰る先生はいないですよ、複式を持っている先生は。そういう実態があるということをもう少しひとつ体験的に、体感的にやっていただきたい。
　もう一つ指摘して次に移りますが、四年、五年と複式がいきますと、カリキュラムが違うでしょう、四年生の国語の単位と五年生の国語の単位は違うのです。こっちは家庭科がぽこっと出てくる。これはなぜ複式でやれますか。これはどうしてもできない。
　そういったこともありまして、結論になりますが、私は、複式というもの、複式学級の解消、これは文部行政の中の大きな課題だと思うのです。私たちは大きな問題、光の当たる問題についてかなり論議をしますけれども、置き去られている状況、陰の部分については配慮が足りないんじゃないかという反省を持っています。ですから、一挙に来年からというわけにはいかないでしょうけれども、複式の解消は文部行政にとってこれは一つの目標だということを私は大臣の口からお聞きしたい。そのことについて、大臣、どうですか。
○井上国務大臣　今先生のお話を伺っておりまして、学校教育の充実を図るためには教育諸条件の整備を図ることが極めて重要でありまして、また文部省としても、その充実強化に現在努めているところでありますが、公立の小学校及び中学の複式学級につきましても、昭和三十三年の標準法制定以来第五次にわたりまして、漸次改善を図ってきておりまして、複式学級の扱いについては、今後における教職員定数のあり方を検討する中で十分念頭に置いて検討してまいりたい、このように考えております。
○沢藤委員　ちょっと足りないといいますか、不満な点がありますが、若干それでは追加して質問を申し上げます。
　学級編制改善の経緯というのを私はずっと拝見しました。一次から五次までやられたわけですが、その中における複式の人数の縮小というのですか、定員を少なくしていくということについての努力の跡は、私もはっきり認めることができると思います。その点は御苦労さまでしたと申し上げます。しかし、やはり第六次に向けて、これは何年計画になるかわかりません。さっき中西先生が指摘されましたように、第五次が十何年もかかっておる間に第六次の準備ができなかったということを私は怠慢だと思います。特に、今高校定数は四十五を四十にするためには大々的な調査を必要とするなんてことは考えられません、小中が既に先行しているわけですから。やろうと思えば来年からでもできるのです。この点はどうですか。
○遠山政府委員　高校の次期の改善に関しましては、先ほどの午前中の御質問にもお答えしたところでございますけれども、平成四年度に関しましては、特定の条件に当てはまる高等学校につきまして、学級編制について弾力化ができるように自治省に対して要望しているところでございます。
　高等学校につきましては、四十人学級にすることが望まれるという点は臨時教育審議会でも指摘されているところでございまして、私どももできる限りのことを高等教育の充実のためにと考えているところでございますが、来年度につきましては、今申し上げましたような学級編制の弾力化というふうなものを活用しながら実施していただけみように、今最大限の努力をしているところでございます。
○沢藤委員　もう時間が迫ってきましたので、私は準備しておりました質問の最後の部分を一括して質問を申し上げますので、一括お答え願いたいのですが、定数の改善あるいは学級編制の改善ということは、定数法、施行令、規則あるいは学校教育法、その政令、規則、そういった体系の中で、何といいますか、正規には改定していくだろうということはわかります。ただ、法律の改正もお願いしなければなりません、標準法そのものは。と同時に、政令、規則の中で工夫できる部分も私はあるように思うのです。それはプロパーである皆さんに少し考えていただきたい。
　例えば、これは違うと言われればそれまでですが、さっき申し上げた一年生、六年生の複式解消ということについては、これは教員加配というものを何かの格好でやればできるのではないか。あるいは変則複式をなくすということについても、変則を含めた学級数ぐらいの教員は配置されているわけですね、それに一名を加えていただけば、少なくとも国語、算数、理科、社会の基礎学科だけは分離できる可能性はある。現場の先生方も、複式でやってやれたいことはない、それは音楽、図工、体育、それから書き方、習字ですね、これは二学級一緒にやっていい。それ以外はやはり学力向上という、向上というよりも確保ですね、義務教育としての学力を確保するためには、ぜひこれはそれが分割してやれるような体制を工夫してほしい。根本的な法改正の前にやれることがあるのではないかということで、私はあえて一年生、六年生の複式というのは一体できないものか。教職員の加配、つまり変則複式はプラス一あるということでどうだろうか。あるいは教員組織のあり方を点検しまして、今学校教育法では学校長は児童の教育をつかさどるというのが本務になっておりません。私はこれはおかしいと思う。生徒たちに語りかける校長の訓話、講話、校長室に来ての接触、これが教育ではないということはないですね。教頭はどうですか。前は教諭の中から教頭を選んだ。今は教頭職というのを別にしつらえて、そして、これをやりなさい、必要に応じて児童の教育をやりなさい、本務がどこかに吹っ飛んでいる。
　学校と行政は違うということは、あの当時の大臣見解でも触れているはずなんです。管理の面と教育の面がある。ややもすれば管理の面が強く見られがちだけれども、それは間違いだということを当時の大臣はおっしゃっている。そういうことから見て、例えば今配置されている校長、教頭を含めて、全体の教員組織というもので複式をたくしていくという指導ができるはずです。そして、それには一名の加配くらいを考えるとか、あるいは事務職員をきちっと置いて、いわゆる校務、庶務的なものは全部事務職員にお願いする。市町村役場との折衝も事務職員の職務としてやって、校長以下教育者たる者は教育に当たる、そういう体制をとるのが筋ではないかと私は思います。
　そういったことで、時間になりましたので――まだある、そうですか。失礼しました。　では、お聞きした上で、また続けます。
　そういったことを含めて、法改正については先ほどの大臣見解で、とにかく努力するというふうに理解しました。よろしいですか。法、基準、政令等をひっくるめて検討をお願いするということにいたしまして、当面何らかの方法で複式を一歩でも二歩でも解消できる方法というのがあり得るはずだと私は今指摘をしながら質問をしたわけです。御見解をお願いします。
○遠山政府委員　複式学級の問題につきまして、先生大変御熱心に実態も御調査なさりながらの御質問でございます。私どもも大変勉強になるところもございます。
　今幾つかのお尋ねがございました。順次お答えしたいと思いますが、一年生、六年生を含む複式学級についてのお尋ねがございました。
　確かに、一年生を含む複式学級につきましては、指導上非常に困難であるというふうなことは、私どもよく聞いているところでございます。六年生につきましても、先生のおっしゃったような観点から見れば非常に難しいという面もあろうかと思います。また変則複式の中には二年生と四年生と一緒にやるとか、欠けた学年を挟んでの複式というふうなものもあるわけでございます。そういったような複式学級について、どう指導していくか、どう対応していくかということにつきましては、指導資料の作成とかいろいろな研修会の実施とか等の努力もございますし、また定数の観点からいいますと、今実態調査をしております正確な調査結果がまとまり、それを分析しました上で、今後におきます教職員定数のあり方全体の検討の中で複式学級のあり方についても検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　それからまた、校長、教頭を含めて、複式学級の解消のような形で指導してはどうかという御提案でございます。
　その角度の御指摘というのは、一方で御留意いただきたいことは、やはり教育の場としてふさわしい、秩序のある学校運営が行われるような教職員の組織というものが整えられて、それぞれの役務に乗っかってやっていくというのがいわば基本でございます。ただ、僻地における複式学級を持つようた学校におきまして、小規模の学校における特有の問題の角度から、教頭先生がその時間を割いて授業を行ったりするというふうなことにつきましては、これは違法とまではいかないわけでございます。その辺は違法とまではもちろん言えないわけでございます。地域の実情に応じてさまざまな工夫がなされることが必要かと存じているところでございます。
　また、将来の法改正といいますか、その問題につきましては、先ほど大臣がお答えいたしましたように、現在の調査結果を待って慎重に検討してまいりたいと考えております。
○沢藤委員　二つの点について追加して申し上げたいのですが、定数標準法ですね、標準法と言わせていただきますが、これの法律なりあるいは政令なりというものを見た場合に、定数法の特例条項がありますね、十五条の一号、二号。これは産炭地、石炭産出の地域の不況対策の一環として、そういう地域には教職員の増配ということでてこ入れしようじゃないかとか、同和地区に対しては加配をするとか、あるいはさっき見ましたら、簡易宿泊所を置いているところにも、密集している地区にも加配する。これは簡易宿泊所というのは釜ゲ崎とか山谷がそうです。そういった特例が堂々と法律にも政令にもあるわけですよ。そうしたならば、私は産炭地も釜ケ崎も必要だと思いますよ。これは否定はしません。しかし同時に、それ以上の教育的な困難を抱えて、しかもその条件がなかなが解消できないような僻地に対してなぜ特例ができないか。この基本を私は疑う。その気になればできるはずなんですね、法改正なり政令を変えるなり。これが一つ。
　それから、校長、教頭については、私は校長先生、教頭先生にしゃかりきになって働いてもらいたいという趣旨で申し上げるのじゃないけれども、かつては学校教育法そのものが、教頭職そのものがいわゆる教諭であった。児童生徒の教育をつかさどる一員であった。それが教頭職になり管理職手当が出た。学校長には学校教育法上教育をつかさどるという文言がなくなった。教頭のところには、「必要に応じ児童の教育をつかさどる。」「必要に応じ」、実際の受け取られ方は、校務、校長の補佐というところに重点が置かれていまして、「児童の教育をつかさどる。」というのにはほとんど重点が置かれていないというのが全国的な。状況じゃないでしょうかね。
　そういった中で、私はさっきもちょっと触れた主任手当、人確法の論議が盛んであったころに文部大臣が見解を述べられた。その全部については紹介しませんけれども、その中でこういうふうに文部大臣見解、昭和五十一年の十二月です。七つの原則が要約されているのです。
　その、うちの一つ、「学校は行政官庁でも企業体でもない。したがって、学校の運営を行政官庁や企業体のように管理の側面からだけでとらえることはできない。」そして二つの柱、管理面と教育指導があるんだけれども、どちらかというと管理強化と管理阻止という火花が散っている。これはもう一つの重要な柱である教育指導の面が軽視されているからじゃないかという指摘を大臣がしているのです。私はこの見方は正しいと思う。
　私は、学校長をやってやめたある人から手紙をもらいました。これは後でコピーして大臣にもお上げしますけれども、すご胸を打つことがたくさんあるのですが、常にその校長先生は教員に向かってこういうことを言っているのですね。「教職員が同じ方向を指して生徒指導にあたること。」これが教育の原点だ、教育者としての原点だ、こういうことを言って、います。教職員が四十三名の学校ですが、「四十三人が同じ方向を向けば、その力は四十三プラスアルファとなり」「しかし逆に四十三マイナスアルファとなれば、限りなくゼロに近づく」という指摘を校長先生がしまして、とにかく一緒にやろうじゃないか。それで非常に問題点の多い学校だったけれども、転任することを考えないで、逃げることを考えないで、まずことし一年一緒にやろうじゃないかという呼びかけをして問題を克服したという事例がある。
　これはいつかゆっくり御紹介申し上げたいのですが、そういったことからして、私は、学校教育法上も施行規則の中の第二十三条に、「小学校においては、校長のほか、各学級毎に専任の教諭一人以上を置かなければならない。ただし、特別の事情のあるときは、校長又は教頭が教諭を兼ねることができる。」という条項がありますね。これは活用できるはずですね。どうですか。――学校教育法施行規則第二十二条です。
○遠山政府委員　校長と教頭の職務と、それから授業を行うかどうかの判定につきましては、先ほどお答えしたとおりでございますけれども、校長は、学校におきます最終責任者といたしまして、学校運営の管理に当たることが本来の職務でございまして、直接授業を行うことは、本来の職務として予定はされていないところでございます。
　教頭の職務に関しましては、先生がおっしゃいましたように、「必要に応じ児童の教育をつかさどる。」ということも規定されているところでございまして、教頭では、現実に小学校、中学校、高等学校ともに、小学校では四二％、中学校では六九・五％、高等学校では六七・二％の方々が授業を担当しているところでございます。今の複式学級編制ということから敷衍いたしまして、一般論化された形でのことではございませんで、むしろそこに限定された形でいきますと、それぞれの地域の実情に合わせてさまざまな工夫がその面でも行われていったらいいというふうに考えるところでございます。
　それから、先ほどの政令の問題はよろしゅうございますか。
○沢藤委員　こういうことがありますよという指摘をしましたから。では、いいです。
　時間が来ましたので、最後に一つ要望して終わりたいと思います。
　へき地教育研究連盟の会報の中に、「地域にへき地はあっても、教育にへき地はあってはならない。」という言葉があります。それから「教師が燃えているときは子供の脳細胞は開く。」という言葉もあります。教師が一団となって燃えているときは子供に影響を与えるのですね。脳細胞が開くということもあります。
　それから、私の教師の体験からして、最も教師が惨めな心境になるのは、教科指導の困難ですね。複式を持ったりなんなりして、あるいは免許外を担任している、それが十分に子供たちに伝わらない、授業ができなかったというときはすごく悲しくなります。これは教師としての業みたいなものです。このことはやはりわかってほしい。複式を持っておられる先生は毎日毎日それを感じながら悪戦苦闘しているということを忘れないでほしい。　ひとつ大臣に御期待申し上げます。いろいろな形を駆使して、僻地教育の振興、複式解消のために全力を挙げていただきたい。数カ月後にまた御質問申し上げます。
　以上で終わります。
○臼井委員長　平田米男君。
○平田（米）委員　大臣は、就任以来大学の研究体制が非常に今立ちおくれているという観点から、幾つかの大学を視察されたというふうに伺っておりますが、どの程度御視察をいただいて、また視察をされた結果どのようなお考えを持たれたのか。まずその点、お伺いできればと思います。
○井上国務大臣　高等教育の充実につきましてはさまざまな指摘がされておりまして、特に国立大学につきまして、この研究環境といいますか、そういうものが厳しいということ、こういう状況に置かれていることを、国立大学協会のまとめたアンケート調査の結果やあるいは新聞、それから関係各方面からの御指摘で一応私は承知しております。
　そういう中で、今までも大学へ大臣が行くということは、私の今までの経験で教わったのではなかったんだそうです、出身地の、選挙区の大学は行きますが。そういう中で、やはり先ほど来御質問にありましてお答えをいたしましたが、可及的に見て、その実情を把握した方がいいということで、自分なりに、東京大学、千葉大を初め、中国では広島、四国では愛媛、中部では静岡、あるいは東北では山形、こういうところのそれぞれの理学部あるいは工学部、また農学部、医学部、歯学部、そういうところを見せていただきまして、でき得れば北の北海道と九大も見たい、今こういう希望に燃えているわけでございます。
　その中でやはり感じましたことは、非常に財政の厳しい中でよく基礎的な教育機関、非常に今それぞれ教育、研究活動が活発に行われているということに敬意を表しました。それを支える施設設備が非常に深刻な状況であるということを改めて実感をいたした次第であります。
　また、国立大学の整備充実を図ることは、将来にわたって我が国の繁栄を継続発展させ、国際的な貢献を行っていく上で極めて重要でありまして、私としても、この視察やあるいは学長との意見交換の結果も踏まえながら、研究費や施設設備費の抜本的な充実を図るよう今後とも最大限努力をいたしたい。
　また、国立大学のみならず、私学助成につきましても一層の努力をいたしたい。これは私学の大学も三つほど見てまいりました。
　また、先ほど申し上げましたように、幸い大蔵政務次官あるいは大蔵委員長をやった関係上、非常に大蔵省の当時の方々が今指導的地位に立っておりますので、その方々にもお願いして、ぜひ一回主計官がこの各大学の機関を回っていただくようにお願いをいたしまして、そういう点では大蔵省としても今回初めて主計官が一日かかって東京大学を見たと言っておりますので、そういう点、見た結果は、やはりそれなりにそれぞれの人たちが努力している姿を見ているわけですので、いい面に反映すればなという感じでいっぱいであります。
○平田（米）委員　これまで大臣がされたことがないという視察を井上大臣がしていただいたというのは大変有意義ではないかというふうに私は感じてお伺いしておりました。また主計官も視察をされたということでございますが、現在の大学の、特に国立大学の研究体制がこのように荒廃をしたというとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、非常に立ちおくれてしまった原因というのは一体どういうところにあるのか。その点については大臣はどのようにお考えでございましょうか。
○前畑政府委員　お答えをいたします。
　国立大学が今日大変厳しい状況になっておるわけでございますけれども、戦後の学制改革で新しく新制大学ということで一挙に国立大学の数がふえたということが基本的にあるわけでありますが、その後脚案内のとおり昭和四十年代に入りまして、全国を巻き込んでの大学紛争というのが起こりました。その時期なかなか大学といったものについて、紛争のさなかに十分な手当てをするという体制が大学側としても、また私どもの方でもとれなかったということがあります。その後は、御案内のとおり十八歳人口が急激に増加をするという事態になりまして、いわば国公私を通じて量的拡大に対応せざるを得なかった、質的な充実に十分手が回らなかったということが客観的にあるわけであります。他方、そういうふうな状況の中で、国の財政が急激に悪化をしてきた、そういったふうなことが絡み合って、今日のような状況になっておる、このように認識をいたしております。
○平田（米）委員　局長から御説明いただいたのがそのとおり理由がどば思うわけでありますけれども、一番大きなのは、やはり財政のあり方ではないかというふうに私は思います。確かに環境の大きな変化あるいは大学紛争等あったことは間違いありませんが、もう紛争が終わりましてから随分たつわけでございまして、やはりそれまでに回復ができなかったというのは、今おっしゃった財政の急激な悪化とそれによって一律のシーリングがなされたということではないかと思うわけであります。そういう中で、一文部省の予算の中で人件費の占める割合というのは大変高いわけでございまして、やはり勢い施設の方にその辺のしわ寄せが寄ったのではないか、このように私は理解をしております。これは本来文部省だけではなくて、日本の国家の財政をどこに適切に配分するかという、これはまさに内閣そのものの責任であろうとは思うわけでありますけれども、ひとり文部省を責めるわけではありませんが、しかし、やはりもっと重点的な配分をすることがこれからは一番重要なことではないかというふうに感じます。
　それで、過去のことを言っていても仕方がありませんので、これからどうするかということを我々は考えていかなければいけないわけでありますけれども、今回御視察をいただいた上で、大臣としてもそれなりの予算措置をされたというふうに伺っておりますけれども、その辺の概要と、また考え方について御説明をいただければと思います。
○井上国務大臣　科研費の問題を百五十億新たにお願いをして、これは概算要求で五年継続で出そう。先ほど来言われておりますが、今すぐ文部省の予算を急激に大学だけというようなことはなかなか難しいということで、先ほど来考えております国立大学の振興基金、自分でそういう名前の構想を、それのいわゆる受け皿の財務センターという形で私ども今お願いをしているわけであります。国立大学の研究条件の現状に照らしまして、国立学校特別会計所管の財産の有効活用による資金、これを財源として、そして国立学校特別会計の中に特別の基金を設置するようにする。それは国立学校特別会計の中に特別基金を設けることについて、やはり法制上検討を要する課題が多々ありまして、今後また関係各庁とも十分協議しながら、その仕組みについて予算編成過程において結論を得ることといたしたい。また、以上の状況を勘案いたしまして、国立学校特別会計所管所有の財産の有効活用の円滑な実現を期するために、将来入ってくるという形のもとに、平成四年度の概算要求におきましては、国立学校財務センター、これは仮称でありますが、その設置を要求をいたしたわけであります。これは五千七百万概算要求をいたしました。
　実は、これはあくまでも受け皿をつくっておいて、それで将来いろいろな、事によったら寄附もあるし、あるいは今私ども国立大学で持っているいろいろな問題があります。それぞれ違う。そういうものの中で、そういうものを資金としてやらないと、一般会計ばかり当てにしていたのでは、これはとても今の状態、五百八校のうち国立大学は九十六でしたか、それ全部をやることはなかなか難しいという中で、こういうものをやっておけば、一般会計だけではなかなか追いつかない――そういうことで、先ほど来言っておりますが、平成五年あたりにはできるめじゃないか、こういう考えを一つ持っております。
　また、科研費としては――百五十億と言いましたが、六十二億の増であります。いわゆる百五十億というのは、今度新規に設けた国立大学の、これを五年間一応やろう、ことしは百五十億を概算要求いたします。
　以上です。
○平田（米）委員　大臣が大変努力をしておいでになるということはわかるわけでありますが、今国立大学等の国の所管になっておる学校といいますか、大学関係の施設の面積は二千万平方メーターある、こういうことでございますね。それで文部省等からいただいた資料で見ますと、建てかえ等あるいは新築等の費用が一平米三十万以上かかっている、こういうことにしますと、これをもし全部建て直しますと六兆円かかるわけでございます。大体三十年たてば建て直しをしないともう維持ができない、こういうふうに通常言われておる。わけてありますが、そうしますと、六兆円を単純計算で三十年で割りますと、建てかえだけで毎年二千億円の予算を組まなければいけない。さらに二十年くらいたちますと、改修というのを大がかりにやらなければいけない、これも相当かかる。――さらにまた日常的にはメンテナンス、小さな修理等をしていく必要がある。そういうことを考えますと、二千億以上の予算を組んでいかなければならない。しかも、先日文部省が調査をされました「我が国の大学等における学術研究成果等に関する調査研究について」、この報告書を見ますと、施設のスペースの充足度については、現状の少なくとも二倍以上が必要であるという方が七〇％みえる。そうしますと、七〇％の御要望を全部満たせないにしても、仮に五〇％増しするにいたしましても、二千億を超えるお金のさらに一・五倍、ざっと言えば四千億近いお金を毎年組んでおかないと、建物だけの整備というのはきちんとできないのではないか。当然建物をつくりますと、それに対していろいろな研究設備というものも、それに新しいものをどんどん入れていかなければならない。恐らく建物と同じくらいの予算を組まないと対応し切れないのではないか。こんなふうに計算上出てくるわけでございますが、現状の建てかえ、新築あるいはメンテナンス等の予算はどのようになっておるんでしょうか。
○野崎政府委員　今先生御指摘ございましたように、国立学校が保有する建物が千九百四十四万平米あるわけでございます。それで三十年以上経過したものが九・五％ということでございますが、昭和三十七年以降つくった建物が大変多くて、それらが二十年以上というふうなことで見ますと、四五・一％が二十年以上の建物ということで、相対的にいたしますと、施設の老朽化が進んでいるということは、先生御指摘のとおりなわけでございます。
　この辺のところをどうするかということで、今大臣お話ございました教育研究環境特別重点整備事業、これは百五十億を要求したわけでございますけれども、施設の整備の関係の全体の予算は、平成四年度で千二十二億円の要求をしておるわけでございます。それで、この中で老朽化対策経費といたしましては四百七十四億というものを見込んでおる次第でございます。
○平田（米）委員　今私のざっとした計算で申し上げて、三千億のお金は毎年建てかえや新築等に少なくとも要るということなわけでありますが、実際、大臣の御努力によりまして随分伸びたというふうに理解はしております。しかし、概算要求でも一千二十二億しかない。これではもうおくれるばかりではないかというふうに思うわけであります。これから五年間でございますか、百五十億ずっと積む、あるいはそれに上積みをしていくというお考えだろうとは思いますが、ただ、それにしても、その投入すべき金額と予算の金額、まだ概算ですから、これは全部認められるかどうかもわかりませんし、その乖離は極めて大きいと思うわけであります。これを果たしてどう解決していったらいいのか。確かに先ほど基金のお話がございました。もう一般財源だけではいけないということでありますが、確かにそうだと思います。それも含めましてもう一度、大臣、この大変大きな目標があるわけでありますが、何も三十年経過したときに建てかえるわけではなくて、これから三十年間かかってすべてを建てかえるという計算でございますから、ことし新築したものも三十年後には建て直さなければいけないわけでありますから、そういう観点から考えますと、もっと大幅な一般財源からの投入あるいは別途の財源を見つける、こういう作業を真剣に今からやっていかないといけないのではないかと思うのです。先ほど大臣もおっしゃいました、日本の国を支えるのはまさに技術である、またこれから国際的にも貢献する意味でも日本が基礎研究を推し進めていかなければならない、そのやはり一番の拠点というのが国立大学ではないかと思うわけであります。そういう観点からいくならば、これに対して極めて重点的な予算配分をしなければ、日本の国は将来成り立たないということにもなりますし、もちろん世界に対する責任も果たすことができない、こういうふうになるわけでございますが、一度その辺御見解を承りたいと思います。
○井上国務大臣　先ほども申し上げましたように、国立学校の特別会計の所管財産の有効活用、これはやはりまだ今関係各省庁との関係もございますので、非常に難しいことだと思いますが、相当額の歳入が見込まれる場合におきまして、これを基金として保有することとなる場合、先ほど言いました国立学校の財務センター、そういうものをつくって受け皿にしておいて、そしてそれが、このいろいろな国立学校の――我々のところへ入ってくる。それを当てにして、ここから先はなかなか関係各官庁がありますので、もう先生おわかりだと思いますが、それぞれ新聞では報道されております。あくまでも一般会計でも新たに一つの問題をつくって百五十億ずつやるということですが、そのいわゆる国立大学の振興基金、あくまでもこれは仮称で自分なりの考えですが、そういうものを今の国立大学の一つのもの、敷地といいますか、そういうものもあるわけですから、そういうものを有効に活用していく。それには受け皿をとっておくわけですから、おわかりだと思いますが、これは平成四年度にすぐお金が入ってくるということではなく、平成五年にはもうそのあれが入ってくるの。ではないか。そういうものですぐ二千億というようなことにはなかなかできないと思いますが、少しでも国立大学の設備また施設の改善、そういう建てかえ、それができるのじゃないかなという希望は今あるわけです。
○平田（米）委員　大臣がいろいろ工夫しておいでになって、お考えのようになることを大変期待するわけであります。しかし、いずれにしても、二千億などというお金をおっしゃったような形で確保する。それは建てかえだけでございますから、さらに研究費等もまだまだ足らないわけでございますから、その分も入れますと何千億というお金がこれから毎年要る。それをしていかなければ日本の国が将来危ういということでありますので、一般財源も含めてもっと別の発想を、一般財源をたくさんもらうということも大事なことでございますが、別の発想も考えていく必要があるのではないか。これは全くの私の試案でございますけれども、例えば郵便局がボランティア貯金を導入をしまして、何と十一億円の基金が集まったということでございます。これは毎年来るわけでございます。あるいはまたカード会社が自然保護団体に寄附をするということを前提にしてカードを使っていただいて、そしてカード料金の一％程度を自動的に寄附する、こういうようなシステムが現在行われておるわけであります。例えばカードとか同様の制度を卒業生に使っていただいて、そしてそれがその大学の、母校の基金に入る、こういうようなシステムでもひとつ考えていただければ、相当莫大な寄附金というものが学校に入ってくるのではないか。卒業生というのは母校を思う気持ちは大変強いわけであります。しかし、日常の生活に、また日常の仕事に追われておりまして、わざわざ母校に行ってまで寄附をしてくるなどということはできないわけであります。しかし、自分が日常カードを利用する、そうすることによって大学に自動的に寄附ができる。しかもそれは売買代金が高くなるわけではありません、寄附者そのものの財布が痛むというものでもない。そういう状況といいますかシステムをつくれば、大勢の卒業者が母校のためにということでカード等に加入して円滑に、しかも何の手間もなく、場合によれば多額な寄附が入るのではないか。市立大学等もそのような発想をして、それぞれが競争をするというようなこともできるのではないかというふうにも思います。これは全く私の試案でございますので、今大臣が一般財源以外の財源というものを考えていくのだというお考えならば、ひとつこういうアイデアも御検討の対象にしていただければというふうに思います。この点につきましては、この程度で終わりまして、次の質問に移らせていただきます。
　大臣に、留学生の入学納付金の問題についてお伺いをしたいと思いますが、留学生は各国の未来の指導者である、留学生を大切にすることはその国の未来を大切にすることなんだ、このように私は思うわけでありますけれども、その点いかがお考えでございましょうか。
○井上国務大臣　まさに私もそのとおりだと思いまして、留学生のいろいろな会合へも出て激励もし、またいろいろなことで御相談にもあずかっておるわけであります。
○平田（米）委員　大臣も御存じだと思いますが、ことしの八月二十三日に、中国人の留学生が日本大学に対しまして入学納付金の返還の裁判を起こされたわけでありますけれども、これについて概略御説明をいただければと思います。
○長谷川政府委員　日本大学での学納金返還に関する裁判の関係でございますけれども、中国からの留学生二人の件でございます。そのうちの。一人は昨年の十二月に日本大学の芸術学部を受験し、合格いたしました。入学金二十六万を含む納付金九十三万六千円を十二月の初めに納入いたしております。なお、同人はその後、平成三年一月になりましてほかの大学に合格いたしました。このため、そちらの後から受かった大学の方に入学を決めまして、平成三年の一月の末に日本大学に入学辞退を申し出た、学納金の返還を求めたけれども、断られたということでございます。もう一人の留学生につきましては、これも中国からの留学生でございますけれども、同じく昨年の十一月、これは日本大学の経済学部でございますが、これを受験いたしまして合格いたしました。十二月の末に入学金二十六万を含む納付金五十六万一千五百円を納入した。それで、同人は平成三年の一月の末にほかの大学にも合格いたしました。これも後から受かった大学に入学することに決めまして、二月の初旬に日本大学に入学辞退を申し出て、学納金の返還を求めたけれども、断られた。こういうことがございまして、両人は平成三年八月二十三日付で日本大学に対しせして入学金を含む学納金の返済と遅延損害金の返還を求める訴えを起こしたということでございます。
　この件につきましては、九月の三十日に口頭弁論が行われる予定であったということでございますが、原告と日本大学の方とのお話し合いによりまして和解が成立いたしております。九月二十日付で訴えが取り下げられたというぐあいに承知しておるわけでございます。返還金額につきまして、日本大学の方が入学金を除く金額をそれぞれ二人の留学生に返還するということで和解が成立したということでございます。
　この事件は、一般選抜よりも早い時期に行われました留学生の特別選抜を受けた者についてのケースでございます。一般選抜につきましては、学納金の納付時期をできるだけおくらせるようにということで、従来から文部省としては指導していたところでございますけれども、最近、特にふえてまいりました留学生のための特別選抜につきまして、この大学側の理解が若干違っておったというようなこともございまして、我々といたしましても、大学側に善処を求めておったものでございます。
○平田（米）委員　早期に和解ができて解決ができたということは大変喜ばしいと思いますが、この件につきましては、我が党の日笠議員がこの春に質問をさせていただきまして、文部省からも早速五月の十四日付で、局長通達でございますが、出していただいて、善処方を指導していただいておるわけでありますが、先ほどの和解の内容も、入学金を除いて他の学納金の返還がなされたということでございます。
　私は、こういう留学生の皆さんに直接お会いをしていろいろお話を伺いました。そのとき、この裁判を起こした人たちにも会ったわけでありますが、私たちは裁判を起こせるだけ幸せだ、こういうことをおっしゃっていました。なぜかといいますと、ほかの留学生の皆さんはとにかく一校に入学金を払ったらもう次の大学にお金を払う余裕がありません、ですから、最初の大学に払ったら、もうそこの大学に行かざるを得ないのです、しかし、私はまだ経済的余裕があったので、二番目の大学に入学金等を納付することによって好きな大学を選ぶことができました、ですから、文部省がそれなりに対応していただいたけれども、しかし大多数の留学生というのは、入学金そのものを特別選抜の場合に早期に納めさせられることによって、大学選抜の自由を奪われているのです、こういう話でございました。私はこれはとんでもない話だな。先ほども申し上げましたが、本当に留学生をその国の将来の指導者だ、こういう観点で見るならば、一番保護をする姿勢が我々になければいけないのではないか。二十六万、確かにいろいろな見方があるかもしれません。しかし、今そういう点で困っておられる方はほとんどアジアからの留学生でございまして、その所得の格差からいけば、私たちにとっての二十六万ではありませんで、彼らにとっては、私たちの何百万ものお金ではないかなというふうに思うわけであります。
　そういう意味で、今回通達は出していただいているのですが、ここでも、「少なくとも入学料以外の」という表現がございまして、入学料は別扱いでもやむを得ないんだという考え方があるわけであります。しかし、この入学科こその解決がなければ、本当の意味での留学生のための改善ということは行われたことにならないわけであります。好きでもない大学になぜ入るのか。彼らとすれば二番目、三番目、受験はしても、もし万が一落ちた場合にどこの大学にも入れないということになれば在留資格を失ってしまいます。そうしますと、日本人みたいに浪人なんということはできないわけであります。日本から追い出されてしまう。だから幾つかの大学も受けなければならないし、受かったならば、やはりそこに入れるように確保しておかなければいけない。彼らに特有のこういう厳しい環境にあることを私たちは十分理解をした上で、日本人たちとは別の取り扱いをしても不公平ではないと私は思うわけであります。そういう意味で、特別選抜、一般選抜あわせまして、やはり入学金というものの納付を三月末におくらせていただきたい、そのように指導していただきたいと思うわけであります。そして入学金も含めて、もし入学しなかったら留学生にだけは返していただきたい。
　聞きますところによりますと、日本大学には百億を超す助成金が国庫から出ておるわけであります。そういう観点からするならば、大学としては入学金が入ってこないことによって財政的な影響は若干はあるかもしれません。しかし留学生の数というものは、大学の総定員数からすれば、総入学者数からすれば本当に微々たるものでございまして、大学の財政に与える影響というのは極めて少ないものではないかと思うのです。その損失と、そして留学生をこのような苦しい状況に追い詰めているというそのデメリットの比較考量からするならば、改善はぜひともしなければならないのではないか、このように思うわけでありますが、御答弁いただければと思います。
○長谷川政府委員　私立大学の授業料等の学生納付金につきまして、これは外国人留学生であるかどうかにかかわらず、できる限り納入時期を遅くするように従来から指導をしてまいっております。特に、私費外国人留学生につきましては、特別選抜を実施する大学がふえてきたということもございまして、こういう場合でも学生納付金の納入時期をおくらせるように先般通知したわけでございます。
　学生納付金のうちで授業料や施設設備費につきましては、授業を受けあるいは施設設備を利用する対価としての性格を持つものでございますので、入学を辞退した者に対しても納入させるということは容易に国民の理解が得られない。そのために納入時期をできるだけおくらせるように指導をしておるわけでございます。しかし、入学金につきましては、基本的には私立大学が各学校の責任において自主的に決める事柄でございまして、一定の入学者の確保を図る必要から、あるいは合格者の入学意思を確認した上で二次募集や補欠募集をしなければならないという事情もございます。授業料と同様の配慮を行うということは大変に困難でございます。
　文部省といたしましても、入学金の納入の時期を具体的にいつにするかということは、学校の事情を踏まえて各学校が自主的に判断して決めることだと申しておるわけでございますけれども、各大学に対しましては、できれば留学生のための入学金の免除あるいは減額というようなことについて努力していただきたいというようなこともお願いいたしておりまして、最近では大学でも、入学金、授業料の減免措置をとっていただくところがどんどんふえてまいっております。
　国といたしましては、私費留学生全体をどのように面倒を見ていくのかという、私費留学生全体の対策の中でこういった留学生の援助を考えていきたいと考えております。育英奨学という観点からは相当な措置を近年やってまいっておりまして、私費の留学生の学習奨励費の対象となる学生の数は非常に多く、既に本年度で五千名に上っております。そのほか病気の際の医療費の補助であるとか各種のことをやっております。私立大学に対しましても、授業料の減免を行っていただいたところには、その三〇％を限度として国の方から大学の方に補助を行うというような制度も持っております。そういった私費留学生に対する援助の全体の中で考えていきたいというぐあいに考えておりまして、入学金の納入時期について絶対にこうでなければならないというような指導をするということは、現在のところ考えておりません。
○平田（米）委員　ぜひそれを考えていただきたいのですよ。今申し上げましたように、留学生にとっては大学に合格しなければ日本におれない。最初の大学にお金を払ってしまったら、もうそこの大学にいやでも応でも入らざるを得ない、こういう状況に追い詰められておるわけです。それは局長がおっしゃったような考え方も一つの考え方でありますが、しかし、冒頭に申し上げました、留学生は各国の未来の指導者なんですよ。しかも、ほとんどがアジアの人たちです。日本はアジアに対して六十年前から一体何をしてきたのか。彼らは、口では言わないにしても、心の中にはいまだにしっかりと持っておるはずです。しかし、あえてその日本に、わざわざ難しい日本語を勉強しで留学に来てくれているわけであります。その留学生の入学金を、入学をしてもしなくても取ってしまう。しかも、この通達では、少なくとも入学料以外の学生納付金を納入する時期についての配慮をお願いしているということでございまして、入学金、入学料については時期をおくらせなくても構わないという趣旨に読めるわけであります。彼らの置かれた現状というのは、私たちが考える以上に本当に大変なものでございます。
　皆さんに聞きました、お金はどうやってつくったのですかと。一生懸命アルバイトをやってつくりました。彼らにとっては、見ず知らずの土地に来て必死になって働いて、今の次に大事なお金ですよ。そのお金を何の合理的理由もなく取られてしまう。しかも、これからまだ選択をしたいと思っているのに早い時期に払わざるを得ない。彼らがこの日本の制度、日本の仕打ちに対してどんな思いでいるのか。こういうことができなければ、日本が国際貢献するとかなんというのはまさに空文ですよ。どれだけ大きな壁があるのですか。ほんのわずかのことじゃないですか。各大学にしたって、国際化あるいは国際的な貢献ということもおっしゃっているはずであります。教育者なら当然のことであります。それを監督する文部省が今のところそれは難しいなどという言葉に私は失望せざるを得ません。この言葉を聞いた留学生は、日本という国は何と冷たいのだろうか、何と冷酷なんだろう、自分に続く留学生を決して喜んで日本に来なさいよと言ってくれないのではないかと私は思います。日本よりも欧米の方がいいよ。留学生をふやすというのも文部省の政策じゃありませんか。こういうほんのわずかの心遣い、それさえできなくてどうして留学生をふやそうなんということができるのでしょうか。確かに私費留学生に対するいろいろな施策をやっておいでになることはよく理解しております。しかし、これさえできないようでは、ほかを幾ら言っても、留学生に対しては、やはり冷たい日本であることには変わりはないと思います。大臣、どうですか。
○井上国務大臣　今の局長の答弁にありましたように、授業料あるいは施設費はお返しする、入学金は、先生法律の専門家でありますから、やはり入学するしないのときの契約みたいなものがあって、そうしているのかなと今私はお話を聞いて感じていたのです。この入学金というのは、私学の経営上、それを見込んで何名というようなことで私学も当てにしておりますし、また今常識上考えても、入学しない者につきましては授業料並びに施設費はお返しするということでございますので、今すぐ私が、入学金も返すということは、なかなかそういうお話はできませんが、よく局の方々とも相談をいたしまして、いろいろお話を聞いて検討してみたい、このように考えます。
○平田（米）委員　ぜひとも前向きに検討して、いただきたいのですね。こんなことさえできないようでは、日本のアジアに対する責任は果たしたとは言えないと思うのです。
　今経営に影響するというようなお話がありました。しかし、どうですか。日大は今毎年何人入るのですか。留学生が何人いるんですか。一％もおりますか。ほんのわずかのことです。そしてまた、その一％の留学生の入学金が日大の膨大な予算の中で占める割合というのは〇・何％以下でございます。ほんの微々たることであります。そのほんの微々たることができないようでは、日本として恥ずかしい、私はこのように思えてなりません。今大臣が前向きに一遍検討してみたい、こういうお言葉を信じて、この質問はこれで終わらしていただきたいと思います。
　次に、最近外国籍の子弟が大変ふえてきたということでございますが、この点についてお伺いしたいと思います。今回割合と文部省も早く手を打たれて、これに対するいろいろな予算措置をとられたわけでありますが、その点についての概要と考え方を御説明いただければと思います。