Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安田（修）委員　そこで、これに関連しまして、もう時間がありませんのでもう一点だけ。
　というのは、今度は、食品衛生法の第四条即違反にはならないわけでありますけれども、先ほど言いましたように、たとえば食品用の大豆は中国産とアメリカのＩＯＭ、この種類だけに限られておるわけでありますが、たまたまそれらはみそ、しょうゆ、納豆という加工関係を回っている。ところが、食用油、油の場合には、これらに使われないところのいわゆる小粒の大豆が実は入ってきております。俗称オルディナリー、こう言われているようでありますが、入ってまいっております。これは通常われわれの食ぜんに上がるしょうゆ、みそ、納豆等には使えないのだけれども、そしてそれが全部食用の油用に精製されていくのだけれども、たまたまそれらが納豆、しょうゆ、みそ、あるいは日常のお菓子等の加工用大豆に混合されて売られている事実がある。これもまた全部証拠がそろっているのです。ただ、これは即食品衛生法違反であるかというと、食用油になるわけですから食用に供してもいい。ただ品質とか規格の問題では、これは今日そういう基準がありませんので、そこでたまたまそういうことになっているわけでありますが、食品衛生上はやはり問題があると思うのです。こうしたものもこれは農産物でありますから、農林省、関係省庁等といろいろ連携されながら、そうしたずさんなにせ食品が今日まかり通っておるということ、このことについて厚生省は篤と研究されまして、そしてひとつ善後策を講じてもらいたい、こういうことを大臣に要望し、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○野呂国務大臣　御指摘の問題につきましても十分調査をし、それに対して的確な対応をしてまいりたいと考えます。
○安田（修）委員　それでは時間が参りましたので、以上で終わります。
○葉梨委員長　次に山本政弘君。
○山本（政）委員　老人ホーム及び特別養護老人ホームにかかわる費用徴収基準の改善、つまりアップの問題についてお伺いしたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、山崎（拓）委員長代理着席〕
　この費用徴収基準の引き上げの問題については、老齢福祉年金が、私の記憶に間違いがなければ、たしか一万二千円に増額されるようになってきたころから、養護老人ホームの利用者に費用を負担させるという問題が出てきた、こういうようにぼくは理解しているわけでありますけれども、どうも今度の答申、そしてそれに引き続く厚生省の態度を見ておりますと、何といいますか、時流に抗するというのか、つまり高福祉・高負担、行政改革というようなものに便乗したような形の中で出てきているのではなかろうか、そのような気がするわけであります。
　ここでお断りをしておきますけれども、私は利用者がある程度の費用負担をするということは、これはあり得ることだろうと思うのです。つまり、施設からホームへ、文字どおり発展をさせるという意味では、私は否定をいたしません。ただ問題は、中央社会福祉審議会の昨年十一月二十日の答申がありました。これはもちろん厚生省の諮問にこたえたのだということで答申があったわけでありますけれども、それに呼応するかのごとく、すぐ費用徴収の引き上げの問題が出てきている。その辺、私は大変奇異な感じがする、と言ったら言葉として語弊があるかもしれませんけれども、五十二年の十一月二十一日に、「今後の老人ホームのあり方について」という答申がありました。それから、四十七年の十二月に、「「老人ホームのあり方」に関する中間意見」ということで答申があった。そういう答申については、率直に申し上げますけれども、厚生省は余りアクションをおとりにならなかったというような気がいたしてならぬわけです。
　そこで、いま費用負担の引き上げということが出ておりますけれども、四十七年、五十二年の答申の、老人ホームを収容の場から生活の場へ高めていく、こういうことに対して、四十七年といえば、もう八年たちますね。一体どういうふうに具体化をされているのかを私は簡単に聞かしていただきたいと思うのです。
○山下政府委員　四十七年並びに五十二年の意見、一つの基本的な問題といたしましては、老人ホームの体系の問題につきまして、御承知のとおり、現在は介護を要する程度によって特別養護あるいは軽費というような分類もありますし、それと合わさりまして、経済的状況と申しますか、所得の状況をかみ合わせておるわけでございます。軽費並びに養護につきましては、経済的な低所得者を重点とした施設としてやっていく。
　それで、両意見を通じまして、基本的な考え方としましては、今後非常に多数の老人が、所得保障の充実なり年金制度の充実等によりまして、一つの所得保障体系が確立されていくのを将来展望するならば、この際老人ホームの体系につきまして、いわば経済的な要件、所得が多いか少ないかというような問題は払拭をして、むしろ濃厚な介護を要するか、通常の介護程度を要するか、あるいは介護なしでやっていけるかというようなお世話の必要性と申しますか、そういう観点から分類し直すことを検討したらどうかというのが一つの基本的な体系に関する御提案であったと思うのでございます。
　将来の方向として、そのように進むべき方向であろうということは、私どもそのように考えておりますが、なお現段階におきましては、先生の方がよく御承知のとおりに、年金制度は必ずしも一まだ成熟段階に完全には到達していない、そういう状況におきましては、やはり優先的には所得の低い方々のお世話を申し上げるという考え方をなお捨て切るわけにはまいらぬのじゃないか、そういう考え方もございまして、今後の検討課題ということで、基本的体系につきましてはなお検討中という状態であるわけでございます。
　なお、御指摘のその他の具体的問題といたしまして、収容の場から生活の場へ移行するという考え方から、居室の個室化なり改善という御指摘がなされておるわけでございます。
　その状況につきまして数字を御報告申し上げますと、まず養護老人ホームにつきましては、昭和三十八年当時におきましては、一人当たり居室が大体十五平米程度、四十八年当時におきましては十九・八平米程度であったのでございますが、現在二十二・六平米まで改善をいたしてきております。昭和五十五年度におきましては、さらにこれを広くいたしまして二十四・六平米ということで改善をいたしたいと考えておるわけでございます。
　それから、特別養護老人ホームにつきましては、三十八年当時は十九・八平米でございました。それが四十九年に二十平米まで改善されたわけでございますが、現在すでに二四・三平米というところにまで到達をいたしております。明年度五十五年度におきましては二十四・六平米というところまでこれを改善いたしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　なお、その他の主要な御指摘の問題といたしましては、両答申を通じまして、いわゆる短期保護事業、ショートステー、あるいは食事サービス事業、機能回復訓練事業、入浴サービス事業、こういった施設の持っております機能を地域に開放するということを指摘いたしてきておるわけでございますが、この点先生よく御承知のとおり、五十一、二年からそういう事業を開始いたしておりまして、現在いずれの事業につきましても、まだ完全に全国に行き渡るという状態にまでは到達をいたしておりませんが、年々非常な改善を努力をいたしておる次第でございます。
○山本（政）委員　養護老人ホームで、昭和三十八年に十五平米、四十八年に十九・八平米、五十四年に二十二・六平米。特養が三十八年に十九・八、四十九年に二十、五十四年に二十四・三平米ですね。
　では、ちょっとお聞きしますけれども、昭和五十四年の八月の調査です。東京都民生局老人福祉部施設整備基準、特別養護老人ホーム、一人当たり面積八・二五平方メートルです。養護老人ホーム一人当たり七・四二五平米。はるかに違うじゃありませんか。どうしてこんな結果になるのです。
○山下政府委員　御説明申し上げます。
　先生がいま御指摘いただきました数字は——私が申し上げましたのは施設全体の規模として一人当たりの、共用部分も含めました平米数でございます。先生おっしゃいましたのは、一人当たりの居室部分に限った部分の数字であろうかと存じます。
○山本（政）委員　だから、そういうごまかしをやっちゃいけないと言うのですよ。昭和四十七年と五十二年の中央社会福祉審議会の答申はどう言っているのです。個室について言っているのじゃないのですか。共用面積から何から含めてのことを言っているのですか。そういう冗談を言っちゃいけませんよ。居室の部分ですよ。そんなことあたりまえなことじゃありませんか。それをなぜ共用部分を含めるのですか。共用部分というと食堂も入るでしょうし、お手洗いも入るでしょう。そんなことを言っているんじゃありませんよ。数字のごまかしですよ、それは。だから、居室部分でどれだけ改善されたのです、聞かしてください。
○山下政府委員　手元にちょうど一人当たりの総面積の改善状況の表を持っておりましたので、それを申し上げた次第でございますが、居室部分に限った数字の推移につきましては、ただいま調べますので、ちょっとお待ちをいただきたいと存じます。
○山本（政）委員　四十七年の中間意見の、ここにありますけれども、この一ページにこう書いているのです。「老人ホームの整備は、向上する国民生活水準、変化する老人福祉の思想、多様化する老人のニードに対応するものでなければならない。」老人ホームは「新しい姿が指向されるべきである」として幾つかの項目を挙げられておる。その中にいま申し上げた個室の問題も含まれるのです。
　それじゃ、もう一つお伺いしましょう。
　「現在、老人ホームの約三割強を占める生活保護法から移管された木造施設は、特に改築を急ぎ、今なお残る養老院的残滓を早急に払拭すべきである。」こう答申は書いているのですね。四十七年です。ことしは五十五年。八年間たっておりますが、一体どれだけ改善されておるか、御指摘いただければありがたいと思います。
○山下政府委員　養護老人ホームの全体の総面積に対しまする木造の面積の推移でございますが、四十八年十月一日現在では一五・六％が木造でございます。それが五十一年十月一日現在では九・六％という数字になってきております。
　なお、蛇足でございますが、先生御承知のとおりに、社会福祉施設の整備の際、特に老人ホームにつきましては、特別養護老人ホームについては非常に不足をいたしておりますので、どんどん新設ということで補助をいたしておりますが、養護老人ホームは、数におきましては大体において需要を満たし得る状態になっております。したがいまして、養護につきましての施設整備は老朽施設の改築、これを建て直すということに最重点を置いて補助をいたしてきておるわけでございます。
○山本（政）委員　いまさっき話をしましたけれども、老人ホームというのは「「収容の場」から「生活の場」へと高め、福祉ケアーとしての老人の心身機能に応じた内容と、個人のプライバシーを重んずる」ということで、ぼくは先ほど一人当たりの面積をお伺いしたわけですけれども、それじゃ一居室にどれだけの老人の方々がお入りになっておるのか、ちょっとお知らせいただけますか。
○山下政府委員　一人部屋から六人部屋まで、部屋の規模別の数字を申し上げたいと思います。パーセントで申し上げます。これはいずれも五十四年三月の調査でございます。養護老人ホームにつきましては、一人部屋が〇・五％でございます。二人部屋が三一・三％でございます。三人部屋が九・二％でございます。最も多いのが四人部屋でございまして五四・一％でございます。あと五人部屋が二・三％、それから六人部屋以上が二・六％、そういう状況に相なっております。
○山本（政）委員　これはあるいは私の方の間違いかもわかりませんが、間違いであったら指摘をしてください。
　全国社会福祉協議会、老人福祉施設協議会で調査をした昭和五十一年の実態調査、これで六人部屋が四三・九％、四人部屋が一六・三％、二人部屋が一二・七％。ところが八人部屋があって、八人部屋が一二・一％、かなり数字の食い違いがありますね。これはどういうことでしょう、教えていただきたいのです。
○山下政府委員　先ほど私が申し上げましたのはいわゆる寝たきりではない、養護老人ホームの方の数字でございます。恐らく、私数字を確かめておりませんが、先生がおっしゃいました数字は、当時における特別養護老人ホームも含めた数字であろうと思うのでございます。
　私ども、現在養護老人ホームにつきましてはできるだけ個室化、一人ないし二人部屋でやるように補助をいたしておるわけでございますが、特別養護老人ホームにつきましては、御承知のような寝たきりの方でございますし、一人部屋ではかえって不都合な面もございますものですから、個室化を必ずしも推進しているわけでもございません。改善に努めておるという状態でございます。
○山本（政）委員　それでは、いまのは特別養護老人ホームだということであれば、養護老人ホームも同じように「老人ホームにおける老人処遇と職員労働条件」、五十一年の実態調査で、一人部屋が七・四％、二人部屋が三八・九％、三人部屋が一一・七％、四人部屋が三八・四％、あとは五人、六人とずっとダウンしておりますけれども、二人部屋が三八・九％、それから四人部屋が三八・四％、これはどういうことでしょう。
　つまり、あなたのおっしゃり方から言うならば、要するに五十一年の実態調査当時に、四人部屋が三八・四％であるにもかかわらず、あなたの報告では、いま四人部屋が五四・一％ということですから、パーセンテージだけから言えば条件が非常に悪くなってきているわけですね。そうでしょう。つまり、中間答申が、なるべく個室というものをつくりなさいと言っているにもかかわらず、昭和五十一年度と五十四年度を比べたら、五十四年度の方が四人部屋がふえている勘定になるのです、いまの報告から言えば。これもあなた方の報告、あなた方の資料をいただいているのですよ。幾ら頭を傾けたって、そうなるじゃありませんか。
○山下政府委員　先ほど私が養護老人ホームのことにつきまして申し上げました五十四年三月の数字、まず間違いないものと思っておるのでございますが、あるいは先生がおっしゃいましたのは、東京都なら東京都という地域に限られたものではないかと思います。傾向といたしまして、多人数部屋がふえて少人数部屋が減っておるという傾向ではございませんで、むしろ私どもとしては、養護老人ホームにつきましては個室か二人部屋という少人数化を推進をいたし、国庫補助もそういうことでやっておりますので、傾向といたしましてはむしろ一人、二人というような少人数のところがふえて、多人数の部屋は漸次解消の方向にあると理解をいたしておるわけであります。
○山本（政）委員　いいですか、これは正確に言えば一九七六年実態調査ですから五十一年ですね、「老人ホームにおける老人処遇と職員労働条件、統計編」なんですよ。全国社会福祉協議会、老人福祉施設協議会の調査なんです。だから、東京都じゃないのです。先ほど申し上げたのは東京都なんです。今度申し上げたのは全国のやつです。だから、ぼくがどうもわからないのは、四人部屋だけとって失礼ですけれども、五十一年に三八・四％なのがなぜ昭和五十四年に五四・一％になっているのか、それがどうも不思議でなりません。とすれば、これは四十七年の中間の意見、五十二年の答申に逆行するのではないだろうかという気がするのですが、いかがでしょう。
○山下政府委員　後ほど先生のその数字もいただきまして私どもの方でよく検証いたしますが、重ねて申し上げますように、実は四十八、九年以来、養護老人ホームにつきましては個室か二人部屋を中心に助成をする、そういう方向にいきなさいということで指導もし、助成もいたしてきているわけでございます。私どもの感じといたしましては少人数部屋がふえて多人数部屋が減るという傾向に間違いないのではないかという理解をいたしているわけでございますが、後ほど数字をよく検証させていただきたいと存じます。
○山本（政）委員　それじゃ、一つだけ聞きましょう。
　四十七年、五十二年の答申が出たけれども、その答申の具体化が着々と進んでおるとホームの人たちに向かっても私どもに向かっても断言できますか、具体的に。
○山下政府委員　すべての事項が解決に至っておるというふうに申し上げることはできないかと思うのでございますが、ここ数年間を通しまして老人福祉施設の施設面あるいはそこに処遇されるために配置される職員の配置という面、あるいは中の生活費の一人当たりの事業費の面、そのいずれをとりましても相当の改善と努力が払われてきておることはお認めいただけるのじゃないかと思うのでございます。
　ちなみに、現在八十人規模の老人ホームで見ますれば、特別養護老人ホームの場合は三十二名の職員を配置いたしております、施設長以下でございます。養護老人ホームの場合につきましては八十人規模で十九名の職員を配置いたしているわけでございます。これは四十七、八年当時に比べますと、時系列の数字をいま手元に持っておりませんけれども、年々増員と処遇の充実を図ってきているわけでございまして、まだ完全というふうに申し上げることはできないと思いますけれども、相当の前進を見ておるというふうに御理解いただいて差し支えないのではないかと思います。
○山本（政）委員　私は、質問を申し上げる前に人を通して施設の方々の意見も聞きましたし、いろいろなことも多少調べてみたつもりです。しかし、少なくとも局長がおっしゃるように着々と前進はしてないですよ。依然として雨漏りするところもあるだろう。
　ぼくが申し上げたいことは、四十七年の十二月に答申が出、五十二年の十一月に答申が出ている。その間に数年たっているわけですね。四十七年に中間意見が出てからは七、八年たっているわけです。そこではっきりと、要するに収容されているお年寄りのある程度満足すべき状態というものはまだまだ遠い、まだ改善の余地は大変ある、こういう段階の中で、今度は五十四年の十一月には費用徴収基準のアップ、これは厚生省の対応が非常に早いのです。去年の十一月に出てことしの四月一日から実施するというのですね。だけれども、いろいろな話を聞いてみて、長期的な近代化とか何とか、あるいは収容の場から生活の場へというようなことについては、私をして言わしむるならば遅々として進んでないというふうに理解せざるを得ないのです。
　繰り返し申し上げるようですが、私はアップすることにはやぶさかではございません。しかし、その前に厚生省としておやりになることがたくさんあるのじゃないでしょうか。つまり、収容の場からいわゆる老後の生活の場へというのだったら、その生活の場というものが、ああできたな、こういうことを、収容されているといいますか、施設に入っている方々がお考えになるような段階になったときに費用徴収というものはさしてほしいという者が出てしかるべきだとぼくは思うのです。しかし、そういうことが満たされないままに費用徴収のアップというものが半年足らずの間にやられていいんだろうかどうだろうか。そして、十分な合意というものも見ないでやっていいんだろうかどうだろうか。ぼくはそこには大変不可解な感じを持つのです。審議会の人たちはそういうお考えを持っているかもわからぬ。だけれども、現実に住んでいる人たちあるいはホームでめんどうを見ている人々の意見というのが十分反映されているだろうかどうだろうかというと、大変問題があるんじゃありませんか。そういう意味では審議会の人たちの意見を聞くのも結構でしょう。だけれども、同時に、施設にお住まいになっている人あるいは施設を経営なすっている人、そういう人たちの意見を聞くというのだって私は必要だと思うのです。そうじゃありませんか。
　大臣、いかがでしょう、予算委員会にお立ちになるそうですから。
○野呂国務大臣　このたび老人ホーム等の費用徴収基準の改定につきましては、何か唐突の感じがするのではないか。十二分にその施設の内容を整備して徴収基準の改定に値する、そういう場をつくり上げることの方が、入所者の理解をより高めることになるのではないかという御指摘、私はごもっともであると思うのでございます。
　しかしながら、審議会の答申によりましても、すでに御承知のとおり、入所者の負担能力というものが実態に合っているのかどうか、所得税の課税状況だけに基づいて認定しておる、実際の負担の能力が十分に反映されていないという御指摘はいままでにずいぶんあったわけでございます。将来の年金制度の成熟などを展望いたしますときに、ますます拡大するであろうこの問題に対して、これにどう対応するかということについては、むしろ遅きに失した感もないわけではございません。
　しかし、私もこの問題を省内で討議いたしました際に、いままで負担しなくてよかった人が突然、いずれにしても徴収されるというのはこれは老人いじめではないか、お年寄りにとっての大変な打撃でなかろうか、この徴収基準を改定するにしても、入所者に対するより理解を何とか取りつける、そしてまたそれに対して何か工夫がないだろうかというふうに実は苦慮をいたしておるわけでございます。したがいまして、予算の範囲内で何とかよりよき理解と、あるいは高過ぎるという批判がもしありますれば、それらに対して十分工夫できる方途をいま実は検討したいと思っておるわけでございます。徴収基準の改定は御理解をいただきながら、よりよき理解と、そして高過ぎるという批判に対して何か予算内においての工夫の道がないだろうか。実は私自身も入所者の立場に立って苦慮をしておるというところでございます。何とかひとつ今後も工夫することについて御理解をいただきたい、かように思うのでございます。
○山本（政）委員　この中間答申三つ出ているんですよ、五十四年は別といたしまして。なるほど徴収料というものはアップするという意見はここに出ているのです。それを私否定するのじゃないのです。それから福祉というのは何でも金を出せばいいというものでもないだろうし、それから無料であるということが人の心を傷つける場合もあるだろう、ぼくはこう思うのです。だから、必要なものは出すことにやぶさかではない、ぼくはこう思うのですけれども、しかし大臣のおっしゃるように遅きに失しているんじゃないのですよ。中間答申読んでごらんなさいよ。遅きに失しているのは、要するにホームの近代化が著しくおくれておるということが最大のテーマになって、これは四十七年、五十二年に出ているんですよ。そして、その中に一つ費用徴収の問題が入っているだけで、あとはそうじゃありませんよ。費用徴収のアップをすることが遅きに失しているなんという大臣の見識は、ぼくは非常に不愉快ですよ、そういう言葉を聞くことは。そうじゃないのです。遅きに失しているのは近代化が遅きに失しているんじゃありませんか。ひとつそれだけ御意見を聞かしてください。それで後、向こうへ行かれてください。
○野呂国務大臣　御指摘の点は私の不用意な言葉であると考えますので、訂正をいたします。
○山本（政）委員　昭和五十年八月十九日、社会福祉法人東京老人ホームというところで調査をしたのがあるのです。百六十一名の人に調査票を配って、百四十四名の方から回答があった。結果は、費用負担をしたくないというのが九十三名、六四・六％です。負担してもいいという人が四十六名、三一・九％、その費用を負担してもいいという人たちのうちの四十名の人、つまりパーセンテージで言えば二七・八％の人は、ただであるよりも一部でも負担した方が気が楽になる、こうおっしゃっておるのです。つまりこれは、施設にお入りになっている人たちのプライドにかかわる問題だというようにお考えになったのかもしれませんね。負担をしたくない人たちの理由、六十名の人たちは、入院に備え、積み立てておかねばならないからだと言う。これは入院料とか差額ベッドの問題があるでしょう。十四名の人は、無料だという約束であったからと、こういうことだそうです。十二名の人は、大部屋などいまのホームの設備では負担したくない、こう言っているのです。七名の人は、いまの年金は小遣いとしては足りないから出したくないのだ、こうおっしゃっているのです。
　皆さん方はそういう意見というものをお聞きになったのですか。お聞きになった上で徴収料の基準というものを上げるとおっしゃっているのですか。審議会の人たちの声だけを聞くのでなくて、なぜその人たちの声をお聞きにならないのです。厚生省じゃありませんか。大蔵省と違うのですよ。つまり、そういう人たちの意見とか、あるいは調査ということをなさらないという理由をぼくはお聞かせいただきたいと思うのです。
○山下政府委員　実は現在の費用徴収基準につきましての問題意識というものは相当早く出ておりまして、昭和四十五年当時の社会福祉審議会の社会福祉全般に関する意見答申の中でもすでに指摘をされておるわけでございます。
　その理由となりますのは、もう先生よくお調べの上での御質問だとは思うのでございますけれども、現在の費用徴収基準が課税状況だけによって判断をする、こういう仕組みになっているわけでございます。現在の費用徴収基準は昭和三十二年後半にできたわけでございますが、当時といたしましては、年金制度というものは福祉年金以外にはほとんど成熟をしていないという状態でございましたので、ほとんどの所得というものは税でとらえれば十分それで判断ができるというような、入所される方御本人に所得があるケースというものを想定いたしますよりも、むしろそれを扶養しておられる御長男でありますとか、そういう扶養義務者の方の所得状況というものが課税状況で把握されるから、それで判断して徴収をしていけばいいじゃないかという考え方でできておったところに原因があるわけでございます。
　その後、御承知のとおり、次第に所得保障、年金制度というものは成熟をいたしてきております。現段階でもまだ十分ではございませんが、今後、将来ということを考えますならば、年金制度、老人に対する所得保障というものは相当成熟をしていくことになる。そう相なりますると、やはりそこに入所しておられるお年寄りの方自身が所得、収入をお持ちになるというケースが生じてくるであろう、そういう事態を予想してつくっておけばよかったものがつくられていなかった、そういう事情に基づくものでございます。
　なお、この費用徴収基準の改定問題につきまして、受けられる方につきまして先生の御指摘のような事情もあろうかと思うのでございますが、厚生省といたしましても種々研究もいたし、調査もいたして、この問題を審議いたします審議会自身にも施設代表者を相当多数入れて御審議を願うということを積み重ねてまいりまして、なおここに至りますまでには、老人福祉施設の経営者の集まりでもございます協議会等とも一不断の連絡をとって協議を重ねて今日に至っておる、こういうことでございます。
○山本（政）委員　局長のお話を聞いていますと、ぼくはなるほどな、そういう裏づけを福祉課長がおっしゃっておったなという感じがするのです。在宅老人に比べてホームの入所者だけ年金が残るのは不公平だ、その格差を縮めるのが目的だというようなことをぼくは新聞記事でちらっと見た記憶があるのです。つい最近ですよ。なるほど数字だけから言えば在宅老人の方が不利かもわかりません。しかし、それでは局長にお伺いいたしますけれども、老人ホームの入所者だけが優雅な生活を送っているのだろうかどうだろうか。なぜ在宅でおるという人たちがおるのだろうか。施設の数が少ない県もあるかもわからぬけれども、みずからの意思によって在宅する人たちもおるかもわかりません。そして、在宅老人に比べてホームの入所者だけが年金が残るのは不公平だという言い方があるのだったら、それはぼくは厚生省としては非常にゆがんだ考え方だろうと思うのです。それならば厚生省のとるべき施策としては、在宅者の人たちをなぜ、底上げをすると言ったら言葉として正しいかどうか、在宅者の人たちのめんどうを見る方向に施策をやっていかないのだ。ぼくは本来の厚生省のあり方というのは、政策的にはそれが本当のあり方であろうと思うのですよ。片一方が年金が残る、だからそれからいただくのだという考えよりは、在宅者が不利になったらその不利な在宅者に対して政策上どういう手当てをしていくのだろうか、それが本来のあり方ではないのでしょうか。
　もう一つは、先ほど申し上げた、答申に言っている前提条件というものを満たすということがあるのではありませんか。私はそれが本当のあり方だと思うのですよ。今度の予算で在宅老人関係として、在宅老人福祉事業費というものを六十三億円ですか組んでおると思うのです。それでは、在宅老人というのは一体どれだけおるのでしょう。百四十五万人おるわけですね。間違っておったら指摘してください。百四十五万人の内訳、寝たきり老人三十九万人、一人暮らしの老人が百六万人ですよ。それで百四十五万人でしょう。六十三億を百四十五万人で割ってごらんなさい、四千三百四十八円にしかなりませんよ。四千三百四十八円を三百六十五で割ってごらんなさい、・その人たちは計算としては一日十二円しかいただいてないのですよ。それが在宅老人の人たちに対するあなた方の施策ですか。なぜそこを底上げしようとしないのです。なぜその人たちをもっと手厚く保護するということをしないのです。たくさん持っている人たちから取り上げればいいのだ、そこで不公平が直るんだというのは全く逆立ちをした政策としか言えないじゃありませんか。それが老人の福祉行政でしょうか。次官、お答えください。
○今井政府委員　お説お伺いいたしておりましてごもっともな点が確かにございます。しかし、一面また考えてみますと、施設に入っておられる方の中でも不公平を受けている、あるいはまた先ほどの御指摘にありましたように、若干でも納めた方が気楽になるというお気持ちの方のあることもまた事実でございます。言ってみるならば車の両輪と申しますか、片やそういった負担の公平を図ると同時に、在宅の方々の底上げを図ろうという車の二輪であろうと私は思います。それを並行していきますわけでありますが、片や何と申しましても大変な数でございますので、なすことが少しずつおくれていくということであろうと思います。これは政府といたしましても心して今後行政を進める覚悟でございます。
○山本（政）委員　車の両輪ではないのです。片一方の車が小さいのです、小さ過ぎるのですよ。先ほど私が申し上げたように、六四・六％の人たちが費用を負担したくない、その費用を負担したくないという理由は、入院に備えて積み立てておかなければならない、こう言っているのですよ。
　厚生省の皆さん方が協議会の皆さんたちと一緒に話し合いをしたでしょう。そのときにこういう質問が出ているはずなのです。「入院時のベッド料、付添料等の負担をどう手当するのか。」という話が出ているのですよ。そのときの厚生省のお答えは「必要経費として控除できる方途を検討したい。」こう言っているのです。値上げをするなら、あなた方はこのことに対してはっきりとした態度を先に示すべきじゃありませんか。「養護老人ホームの居室整備の推進方策を示してほしい。」あなた方の答えは「養護の近代化については、当面五十五年度は優先的に扱い、五十六年度以降は各県の実情を把握し計画化できるようにしたい。」こう言っているのです。中間報告はもう四十七年に出ているのですよ。そのことに対して実際に取り上げる段になったら、質問に答えては五十六年度からだ。来年度からでしょう。計画的にやってみたい、こういうことが出ているのですよ。「養護の大部屋対策について。」問われて初めて「それなりの減額措置はぜひともやりたい。」こんなふざけたことがありますか、一体。値上げをするならばするで、あなた方がこういうことに対してきちんとした計画なり方針なりをお出しになってやるべきじゃありませんか。問われてするものじゃないですよ、そういうことは。
　　　　〔山崎（拓）委員長代理退席、委員長着席〕
　いいですか。「従来の扶養義務者プラス本人の支払いだと措置費を上まわることにならないか。」「両方をあわせて措置費の範囲内とする。」こう答えている。「そうすると養護の入所者で、軽費より高い負担のものもでてこないか。」あなた方のお答えは、実態としてどれくらいの対象、つまり軽費を上回る対象の人たちがいるか不明だけれども、詰めていきたいというふうなことを言っている。
　方針なり青写真なりというものを全然おつくりにならないで、そして取るべきものは取るんだ、それがあなた方のお考えになっていることじゃありませんか。だから、在宅の人たちが一日十二円ぐらいで能事終われりとしているのが厚生省の態度なんですよ。その人たちの処遇をどう考えていくかというのが本来のあり方だとぼくは思うのだけれども、すべてが逆立ちした考え方から出ているのです。そしてそれは、いまの緊縮財政になるべく合わせていこうという、そういう背景がありありと見えていると私は思うのです。だから、こういうことはおやめなさいよ。やめることができなければ少なくとも期間を延ばして、もっと十分な意思の疎通をし、いま申し上げたような点についてもあなた方が明確な、きちんとしたことを出し、納得をする、そうしておやりになったらいいじゃありませんか。これは不備だらけじゃありませんか。どうなのですか。
○山下政府委員　最初に、政務次官からも申し上げたところでございますが、在宅者との均衡、不均衡という問題、一つの議論、一部の意見として審議会の中でも出ておりましたことは事実でございますが、私どもが考えておりますことは、御指摘のように、在宅者は少しの公費しか使っておらない、それに比べて施設収容者については多額の公費が使われておる、その不均衡を是正するためだ、そういう気持ちで行うものではございません。将来の高齢化社会、老人も所得保障が行き渡って自立した老人が一般的になる、そういう事態を頭に置きながら、現在ではまだ負担し得る方が多数おられるとは思っておりませんが、一部はおられるわけでございます。負担ができる者にはやはり負担していただく、これは何も財政的見地と申しますよりも、そういう考え方で私どもはこの措置に踏み切っておるわけでございます。
　それから、在宅対策につきましては御指摘のとおりでございます。ことしの五十五年度予算におきましても、厳しい中でございましたけれども、在宅対策、ショートステーでありますとかデーサービス——ショートステーはほぼ五倍の増にいたしております、デーサトビスは倍の増にいたしております。それから、施設というものにつきましてもけさほども議論をいたしたわけでございますが、かつてのように隔離をして収容する、そういう施設ではなくて、ともに生きると申しますか、地域と一緒に溶け合ってやっていく、そういう方向を目指してやっていかなければならぬということは肝に銘じておるわけでございます。
　なお、ただいま御質問のございました点、その会議の席におきまして明確な答弁ができなかった点もあるかと思いますが、実はけさほどの御質問でもお答えを申し上げたわけでございますけれども、年金が十万円あればすなわちそれに十万円の負担をしていただくというのではございません。私どもといたしましては税によっておるということの不公平、不穏当と申しますか、実態を把握してないというところを是正いたすわけでございまして、年金収入を中心にいたしまして、収入がございましたら、その収入から実際の必要経費はこれを控除する。税金はもちろんでございます。医療費も控除いたします。それから、そういうケースは少ないと思いますけれども、老人ホームに入所しておられる老人の方が、自分は五万円の年金を持っておる。その五万円の年金のうち三万円は家庭に残った孫なり嫁の生活のめんどうを見なければならぬ、仮にそういうことでありますならば、その経費も控除いたします。そうして、真の意味におきまして自分が自由に使えるお金、そのお金に着目いたしまして、それを所得といたしまして、そこに負担をお願いをいたす、こういう考え方に立っておるわけでございます。もちろん付添料でありますとかそういう事態が生じますれば、医療費としてこれは控除されることは当然のことでございます。
　なお、私どもの努力が必ずしも十分でございませんので、全体につきまして細部まで細かく御理解をいただくという状況になお立ち至っておらないという御指摘があろうかと思いますが、鋭意私どもも努力をいたし、十分その趣旨と細部につきましての周知徹底に全力を挙げましてこの円滑な施行に努力をいたしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○山本（政）委員　そうすると、年金に限ってということなんですか。
○山下政府委員　年金及び年金に類します定期的収入、こういうものを対象にいたします。臨時的な収入、たとえば親戚がお見舞いに来られて小遣いを置いていかれるとか、そういうものは一切除外をいたします。人によりましては、財産収入、利子収入というのがあろうかと思います。こういうものはなかなか把握がむずかしゅうございますので、利子収入、財産収入につきましては、税金の対象になるというようなはっきりした所得の場合にこれを把握をいたす、そういう考え方でございまして、私どもとしては何も税金屋ではございません、やはり社会福祉を担当するものでございますから、苛斂誅求というような気持ちは全くないわけでございまして、真に支払う能力がない者からこれを支払っていただく、費用を負担していただく、そういう考え方は全く持っておりませんので、そのことを申し上げておきたいと思います。
○山本（政）委員　大臣、予算委員会の方に御出席のときに私は申し上げたのですけれども、一つは、費用徴収をアップすることについての前提条件が整ってない。ですから、そのことについてまず前提条件を整えるべきじゃないか、これが第一
　第二点は、費用徴収の話が出たときにこういう話がありました。これは新聞の記事をぼくはとってありますからお見せしてもいいのですけれども、在宅老人に比べてホームの入所者だけ年金が残るのは不公平だ、その格差を縮めるのが目的だ、そういうことが出ておる。厚生省の談話です。私は、そういう考え方は間違いじゃないかと言うのです。というのは、たとえば今度の予算の中で在宅の人たちに対して予算が組まれておるけれども、百四十五万の在宅の寝たきりの老人、一人暮らしの老人にこれを分けてみると、一日十二円にしかならないのです。ということは、つまりその人たちの処遇を考えてやるということがむしろ政治じゃないか。片一方がよ過ぎるからそこからふんだくるというのじゃなくて、低い方の人たちを上げていくということが、ぼくはまさしくいまの政治じゃないだろうか、こう申し上げたのです。
　そこで、答申にも書かれておるのです。昭和五十年代の前半に近代化を完了したいと書かれておるのです。そのことについてはぼくはまだお答えをいただいてないのです。利用料をお上げになるということについては、ぼくは冒頭に申し上げたように反対をいたしておりません。しかし、先ほど申し上げたように、前提条件を昭和五十年代の前半にきちんと整えたいというのだったら、その整える青写真というものを出していただきたいというのです。そのことがお約束いただけるかということが第一点。
　第二点は、いま申し上げたように、前提条件の中で進めるというのだけれども、幾つかを私は指摘を申し上げました。入院時のベッド料、付添料の負担をどう手当てをするのか。それから、いま申し上げました養護老人ホームの居室の整備について五十年代の前半にしたいと言っているのだけれども、厚生省のお答えは、五十六年度以降各県の実情を把握して計画化したい、こう言っている。まさしくこれは五年から十年ぐらいずれているのじゃないかという感じがするのです、五十年代の前半と、五十六年以降と言うのですから。養護の大部屋対策について、これだって私は減額の必要があるだろうと思うのです。
　そして、収入すべてを把握するのは困難だろうと思うのです。と同時に、資産の扱いをどうするのか。資産を売ってしまったら、それは施設にいただく——施設というよりか、徴収の費用アップの方に使うなんということはおかしいと思うのですけれども、そういう点は一体どうなるのか。あるいは扶養義務者と本人の支払い、これを合わせると措置費を上回ることになるが、一体どうなるだろうか、こういう質問もあるのです。そしてその場合に、場合によっては軽費より高い負担になりかねないのじゃないかということに対しても、理論的には詰めてないという答えが出てきているのです。そして入所者の間に、費用徴収、いただく者といただかない者との間の要するに感情的なものが生まれることを心配する。とすると、四月一日からおやりになるということに対して、私はもっと十分なる準備をする必要があるのではないか、こう思うのです。四月一日ということを多少でも延期をして、そしてもっといま申し上げたようなことについて十分なブループリントを出しながら、そして施設にお入りになっている人たちの理解も得ながらするというお気持ちがないかどうか、私はそれを最後に御質問を申し上げて——いや、ちょっと待ってください。大臣に申し上げているのです。
○野呂国務大臣　いろいろ問題を御指摘いただいて、私も厚生省としても反省しなければならぬ問題が多々あると考えます。したがいまして、施設の改善を含めまして、今後どういうふうに老人ホームに入所されるお年寄りのそういう環境、あるいは与えられる福祉の各面にわたっての検討、これを早期にどういう方向で進めていくかということについては、御理解を得られるような計画を立ててみたいと思います。
　また同時に、この費用徴収の改定におきまして四月から実施するということについてやはり御理解いただく準備、それからいろいろな問題点、そういうものも含めまして少し検討する時間が必要ではないかという点について、もう一度私の方も省内で十分工夫する方法を検討さしていただきたい。四月に強行するというようなことでなくて、いろいろ御指摘の点も配慮しながら理解を得られる方向はないかということについて多少の時間的な猶予を考えるべきではないか、私はかように考えます。
○山本（政）委員　ぜひひとつ、不十分な説明とそれからいまの不十分な、ぼくにあえて言わせてもらえば不十分な検討の中で実施するのは少し早過ぎるのではないかと思いますので、ぜひそのことについて御勘考いただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○平石委員　老人保健制度のことにつきまして午前中論議がございました。その中で大臣がお答えになったことではどうも不十分ではないか、どうも納得がいかない、このように感じたわけです。
　午前中にもお話がありましたように、それぞれ、小沢大臣のときは小沢大臣が厚生省を去る際に試案を発表された、それから橋本大臣が厚生省を去る際にまた試案が出された。その試案はそれぞれ違った角度からの試案になっておりますが、小沢大臣の当時は、国会もあるいは厚生大臣も老人保健制度の創設ということについて大体合意ができておった。そういうことを踏まえて、いま大臣が就任をされて、過日、一月の二十八日に準備室をつくっておられます。すなわち、厚生省が前向きにこれに取り組もうという姿勢はそれで見えるわけですが、その保健制度の創設ということを考えておられるのか、あるいは財政調整といったような形になるのか、非常に危惧しておるわけですが、もう一つ大臣の考え方をお聞きしたいと思います。
○野呂国務大臣　老人保健医療制度の基本的な見直しにおきまして、本格的な高齢化社会を迎えたわけでございまして、これに対しまして、御指摘のように、橋本試案あるいは小沢試案などいろいろの考え方が提起されたわけであります。私どもといたしましては、この二つの試案に対しまして十分これをいま検討いたしているわけです。その御意見を踏まえ、かつまた関係審議会の答申も求めたい、そうしてその結果を踏まえ、さらにまた国会でのいろいろの御意見等についても十分耳を傾けて、どういう方向でこれを進めていくのかということについていま検討をいたしておるわけでございます。そうして五十六年には、ぜひこの老人医療制度というものを国民の理解、合意を得られるような形において発足させてまいりたいと考えておるわけでございます。
○平石委員　そういう抽象的なお答えでは、どうも私納得できぬのですが、これは五十三年の六月一日、社労委員会における質疑の中で小沢厚生大臣が当時答えておるわけです。そのときの質問に「老人保健については老人懇の答申もありますけれども、国民的な大多数の合意は、現在のばらばらの保険制度から老人保険は抜き出して、そして老人の総合保健対策を基礎にした制度をつくるべきであるという考え方ですが、それに対する簡単な見解と、これから厚生大臣が考えておる日程、スケジュール、こういう点について明快にひとつ答弁をいただきたい。」こういう質問に対して、小沢大臣は「老人保健についての考え方は、基本的に全く同意見でございます。日程については、再三申し上げておりますように来年の通常国会といいますか、今年の十二月に召集になります」——これは五十四年度の通常国会です。「十二月に召集になります通常国会に御提案申し上げまして、準備の若干の期間を置いて、少なくとも来年の秋には実施に入る、こういう日程をつくりまして、老人保険制度の、先ほど大原委員もおっしゃいましたような考え方に基づいた制度をつくるためのプロジェクトチームを省内に置きまして、いま鋭意検討をいたさせておる最中でございます。」これが社会党の大原先生に対する答弁です。
　だから、行政の継続性から考えたときに、いまのような答弁は出ぬはずです。そして、五十二年の十一月一日に衆議院の社会労働委員会において、それから五十二年の十二月八日に参議院の社会労働委員会において、それぞれ「老人保健医療制度の創設の準備に直ちに着手する」、こういう決議がなされておる。
　　　　〔委員長退席、住委員長代理着席〕
だから、国会の決議においても、別建てでやるということ、それからいま申し上げました小沢大臣の答弁の中にもスケジュールまではっきり答弁しておられるのです。
　そういうことから考えたときに、多くの意見を聞きましてどうするかというようないまの答弁では私納得できない。だから、特に国保の問題等、いろいろ老人をたくさん抱えておる市町村の段階における国保事業等は、この老人の医療の問題で大変四苦八苦しておられることは御存じだと思う。そういう意味からも、この老人保健の別建て制度については非常に渇望しておるわけです。私のところへもたびたび陳情が参りますが、ひとつ大臣、勇断をもって別建て保健をやるんだということで御答弁いただきたい。
○野呂国務大臣　小沢前々厚生大臣の国会におきまする答弁については私も承知をいたしております。また同時に、橋本前厚生大臣の考え方も国会でいろいろ明らかにされておるわけでございまして、これらの意見を踏まえて慎重に対応いたしませんと、老人医療問題というのは大変これからの大きな課題でございますので、その取り組み方が非常におくれておるではないか、約束を果たしていないではないかというおしかりを受けてまことに恐縮をいたしますけれども、いよいよ五十六年にはぜひこの制度の抜本的な見直しを図りながら進めてまいりたいという気持ちにおいては非常に私どもは強く心の中に銘記いたしておるわけでございまして、その老人医療制度を別建てのものにしていくのがいいのかどうか、あるいは財政調整をもそこに加味しながら進めていくべきかどうか、いま本当に真剣に取り組んでおるわけでございます。ぜひこの制度が本当に基本的な見直しになるような方向で進めてまいりたいというふうに申し上げるわけでございます。
○平石委員　大臣のそういう御答弁とやりとりしておると時間とりますが、いずれにしましてもいま私申し上げましたように、そういったいままでの経過というものを十分踏まえながらやはり別建て保健をつくっていくという方向でひとつ大臣は取り組んでいただきたい。特に準備室もできたことですからそういう方向で特に御尽力を願いたい。そして、五十六年には少なくともこれが実施の段階に入りますようにひとつ強く要望してこの問題は終わりたいと思います。
　次に、スモンの問題について御質問を申し上げます。
　このスモンの問題につきましては非常な社会問題となって、これが救済のためにいろいろと前の国会等でも薬事二法その他成立をしたわけでございます。
　ところで、このスモンの患者さん方が、長い間のそういった非常な苦しい生活の中でみずからこういった薬害被害についての救済を裁判所に訴えられた。そして、全国で二十八カ所の裁判が進められ、中で九つの言い渡しがなされて現在控訴が行われておるという段階。そして、それを踏まえての一方で和解ということも順次進行をしておるわけですが、特に東京地裁におけるところの可部和解というのが大きな転機となって全面一括解決というような、そういう明るい見通しも仕上がったわけです。そのように厚生省の積極的な取り組みというものは高く私も評価をするわけですが、そういった解決への条件が整いながら現在和解の状況が余り芳しく進んでいないということをお聞きするわけです。現在この解決に当たって厚生省はめどをどの辺に持っておるか、お聞かせをいただきたい。
　　　　〔住委員長代理退席、委員長着席〕
○山崎政府委員　お尋ねの点につきましてお答え申し上げますが、仰せのとおり、昨年の九月十五日にいわゆる判決派と言われる患者さんの方々との間で確認書が取り結ばれたわけでございまして、その確認書を転機といたしまして私どもこのスモンの問題を解決するためにはこの和解というものを強力に進めていきたい、こういうことで現在鋭意努力をしておるわけでございますが、現在のところ患者さんの数で提訴患者が五千二十六名おりまして、いまのところ和解を取り結べることができました患者さんの数が二千四百二名、かようなことになっております。やっとまだ過半数に及ばないというようなことでございますが、主に現在どういう点がこういう早期和解のいわば障害になっておるかと申しますか、どういう点が残されている問題かということを申し上げますと、一つは、服用したキノホルム剤の証明が不十分であって、そしてそういうことを理由に関係の製薬会社が和解を和解の席で留保しているという事例が一つあるかと存じます。それから第二点は、もう少し狭い意味で服用したキノホルム剤の証明ができない、いわゆる投薬証明のない患者さんの問題でございます。こういうことが二つ目としてございます。それから三つ目といたしましては、いま御指摘のとおり、九つの地方裁判所で判決をすでに受けておられる、そして六つの高等裁判所でそれが控訴審という形で係属しておられる、こういう方々とも和解を進めておりまするが、そのすでに判決を受けた患者さんの取り扱い。この三つの点がいま残されている大きな課題である、かように考えておりまして、いずれにいたしましてもそれらを積極的に和解に進めていきたい、かように存じておるところでございます。
○平石委員　私の問いに答えてもらわなければいけません。いつを解決のめどにしておるかということを聞いているんです。
○山崎政府委員　私どもはもうできるだけ早く一日でも早く和解に乗せたいということでございます。
○平石委員　ところで、一日でも早いことは結構なことですが、一応裁判が終わり、和解が行われ、さらに和解事項の確認ができ、確認書が取り交わされたという経過ですが、去年の七月二十六日「スモンの会全国連絡協議会、関連弁護団と厚生省、製薬三社との間の交渉において、提訴ずみ原告の年内解決の実現をめざす協議に関し、つぎの事項を議事録に留めて確認することにする。」これは「提訴ずみ原告の年内解決の実現をめざす協議に関する議事録確認」というのです。これが昨年の七月の二十六日。この中で中野薬務局長は「政府の基本方針は、スモン問題をすみやかに全面解決して、和解手続によりスモン患者の早期救済を年内にも実現することである。」こういうようになっておる。これが確認事項です。これは五十四年の十二月に解決をしていく、こういう確認事項なんです。これは御存じですかね。
○野呂国務大臣　五十四年の七月のこのスモン問題の解決に対する確認書は承知いたしております。
○平石委員　そのことから言いますと、まことにおくれた現在の状況と言わねばなりません。したがって、厚生省は早期に解決するといういまの局長の答弁、ひとつ誠意を持ってきわめて早く可及的速やかに解決をしていただきたい、このように要望するわけです。
　ところで、いま答弁の中にもございました、解決がおくれておる原因等についていま局長から一部お話がございましたが、こういったようなことが出てくると、これはもちろんそれにはそれなりの理由はあろうかと思うのですが、そういったことが出てきたことに厚生省はどう対処しておりますか、お聞かせをいただきたい。
○山崎政府委員　一つは、投薬証明のないと言われる患者さんについての問題でございますが、この問題につきましては大変重要な問題であると考えておりまして、これは現在、東京地方裁判所の意見を私ども求めているところでございます。
　そういうことでございまして、東京地方裁判所の判断が示される、こういうことを期待しておりまして、その判断が示された段階におきまして、その判断を十分尊重いたして国の方針を決定してまいりたい、そしてそれによって和解、解決に入ってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○平石委員　東京地裁の判断を仰ぐといういまのお答えのようですが、これは私は筋違いじゃないかと思う。どうして東京地裁に持っていかねばならぬのか、私は理解に苦しみます。裁判がなされて、しかも国並びに製薬企業三社は法的な責任があるという判断が出たわけです。これは言い渡しであって、国はこれに対して控訴を行っておりますから、現在訴訟は係属中とはいえども、第一審の裁判所の判断は、一応国、製薬三社の法的責任を判断された。そして残る、いままで行われた九つの裁判所もすべてこのことを認めておるわけです。これはもういまさら責任がございませんとは言えないはずですが、どうですか、お答えいただきます。
○山崎政府委員　国の基本方針は、製薬会社と一緒に負担もしというようなことで、製薬会社とともに解決を図っていく、こういうことが基本方針でございまして、投薬証明のない患者さんにつきましては、その司法的判断につきまして各地方裁判所の御判断が多少違うというような面もございまして、いわば司法的判断が必ずしもその点では確立していないような、そういうむずかしい問題をはらんでいるのではないか、かように考えておるわけでございます。
　そういう事柄でもありますので、その司法部の判断というものが早期にこの問題の決着をつける場合でも必要ではないか、かように考えておりまして、しからばなぜ東京地方裁判所の判断を求めたのか、かようなことではございますが、それは何と申しましてもスモン訴訟原告の過半数が係属していた裁判所でもございますし、それからいわば可部和解を中心にしましてスモン和解を積極的に進めてきた、こういう経緯もございますので、東京地方裁判所の判断を尊重して国としての方針を固めてまいる、そして誠心誠意製薬会社の説得にも当たる、こういうことがこの問題の結局は迅速な処理あるいは公平な処理、こういうことを図り得るのではないか、かように考えたわけでございます。
○平石委員　いまの御答弁を聞いてみますと、もちろん責任それ自体を否定した答弁ではなかった。だから、答弁はやはり国に責任があり、しかも製薬企業三社にも責任があるということをお認めの上で、いわゆる個々の患者について云々という問題だと思う。
　そこで私が言いたいことは、個々の患者に対して責任をそれぞれ負うべきだという、これは当然のことですが、そこでその個々の患者に対してどうするかということについては、これ以上の地裁の判断を求めるということは、一体どの場で求めておるのですか。
　私の理解から言いますと、東京地裁で裁判が行われて、言い渡しが済んだ。それから、それを前提にしての可部和解ができ上がった。いわゆる和解条項についての和解ができ上がった。「原告らおよび被告らは、本件において裁判所が示した昭和五二年一月十七日付別紙和解案提示についての所見および同年三月二二日付別紙和解案提示についての所見を前提として、以下述べるところに従い、和解により訴訟を終了させることの合意に達した。」こうなっておるのです。だから、そのことに基づいてそういうことが行われた以上は、これを忠実に履行していくということが私は責任だと思う。そして、厚生省との間に結ばれました確認書、これは昨年の九月十五日に確認されております。「スモンの会全国連絡協議会及びこれに加入する各地スモンの会並びに各地スモン弁護団と厚生大臣、日本チバガイギー株式会社、武田薬品工業株式会社とは、スモン訴訟の解決にあたり、訴訟が係属する裁判所毎に、次の条項による和解により訴訟を終らせる基本方針について合意に達したことを相互に確認する。」こういう形で確認書が厚生大臣との間に仕上がっておるわけです、両当事者間に。そうしたら、これを忠実に履行する。責任があるかないかの問題を裁判所に判断さすのじゃない。やはり責任区分の問題だと私は思うのですが、どうですか。