Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（洋）委員　ありがとうございます。
　まだ時間があるようですのでお聞きしたいと思いますが、大臣も先ほどもおっしゃいましたように、中小企業の輸出というのは年々減る傾向にある。さらに、輸出が減るだけではなくて中小企業の開業率も年々減っていく。中小企業を新たにやっていこうという人がどんどん減っているという状況にございますが、こうした中にありまして、中小企業の開業支援策というものについては新たな具体策というのはあるのか。これは事務当局で結構でございますが、お願いします。
○長田政府委員　御指摘のとおり、近年中小企業の開業率が低下してきております。こういうことに対応しまして、私どもとしましては、いろいろな面からの創業支援ということをやってきております。
　例えば、ふるさと創造企業育成貸し付け、中小公庫でございますが、こういう貸付制度、あるいはフロンティア企業の育成貸し付けということで体質強化資金による貸し付け、あるいは従業員が独立するような場合ののれん分け貸し付け、これは国民金融公庫でございますが、こういうような貸付制度を実施しましたり、あるいは保険制度といたしまして、新事業開拓保険というような、通常よりも優遇した特例保険がございます。また、平成五年度からは、設備近代化資金貸付制度に創業枠というのを創設をいたしました。そして、優遇措置を講じました。また、現在御審議いただいておるこの法律案自身におきましても、特定業種の分野で開業を行う中小企業に支援を行うというような案になっております。
　このように、新規の開業支援というのは非常に重要なことでございますので、これからも一生懸命取り組んでいきたいと思います。
○中島（洋）委員　ありがとうございました。
　先ほどから私も申し述べておりますように、今回の円高によりまして量産型産業の大企業というのは大変な打撃を受けていまして、しかし、そういった大企業というのは再構築するにはやはり時間がかかる、長期の対応を要する。そういった中におきまして、景気を回復させる先導的な担い手として中小企業、小回りがききますし、創造性に富む中小企業を積極的に支援していくという今回の法律は、私も大賛成でございますし、大変な期待が高まっていると思うわけでございます。しかし、今申しましたように大企業が大変な再構築を迫られる中で、規模の経済の終えんということも言われております。今後は、大企業と中小企業が入りまじって競争する時代が来るのかなという気もいたしております。
　そういった中で、やはり中小企業への支援というのが大切かと思います。中小企業は、資本市場からの資金調達の手段がないわけでございますから、今長官がおっしゃったようなさまざまな融資、これにも一層力を入れていただきたいと思いますし、今回の法律の効果をさらに高めるため、これまでも中小企業を中心に近代化とか高度化、融合化などさまざまな施策をやっていただいているわけでございますが、従来のこうした中小企業諸施策の成果、こういったものをさらに有効に活用していくという必要があると思います。そういった、今後をにらんで、これまでの方策をさらに有効に活用するための将来に向けての御所見がありましたら、伺っておきたいと思います。
○長田政府委員　中小企業施策につきましては、技術面、情報面、人材面、いろいろ最近問題になっている大企業との格差がございます。こういうことのために、税制、金融、補助金、いろいろな措置がございまして、非常に体系化した制度になっているわけでございます。しかしながら、中小企業者は六百五十万人おりまして、こういう施策がやはり末端まで徹底されていくことが重要だと考えられるわけでございまして、この点につきましては、中小企業団体を通じましていろいろ普及をやっているわけでございますが、まだ必ずしも十分であるとはなかなか言えないと思います。
　こういう点から施策自身をわかりやすくするということも重要だと思いますし、また、その普及を徹底して、皆さんによく理解してもらって使っていただくということが大切だと思いますので、こういう点についてこれからなお努力してまいりたいと思います。
○中島（洋）委員　どうもありがとうございました。
　質問を終わります。
○中井委員長　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　私が本日の最後の質問者ということになりますので、これまでの質問された方と若干の重複というものを避けがたいところがありますが、そのことを承知した上でお聞きしていきたいと思います。
　今、中小業者の皆さんは本当に深刻な事態に置かれております。一昨日、十月二十七日にもテレビで大きく放映されておりました。私も、その集会にもごあいさつに行けば、テレビでもまた改めて見ましたが、日比谷の公会堂で、「つぶされてたまるか！仕事よこせ、資金よこせ　不況打開・営業とくらしを守る全国中小業者総決起大会」——今本当に中小業者の皆さんは、もう生きるか死ぬかというところで深刻な状態に置かれております。それだけに、あらゆる業界団体を超えて、どうして中小業者が生き延びていくかという大変深刻な事態にみんな直面しているわけです。
　今度の法案の目的というのは、近年における経済の多様かつ構造的な変化に対応するためとなっておりますが、この点で、先日の当委員会でも大臣所信に対する質問で私指摘いたしましたが、自動車、電機などの大企業は巨大な貿易黒字をつくり、その結果、今日の異常な円高をつくり出し、国民に多大な困難を今もたらしております。ところが今度は、国内では採算が合わないからとして一斉に海外進出を強めているという状況です。
　せんだっても紹介しましたように、トヨタ自動車は、ことしの一月から九月で、前年同期に比べて国内生産を七・四％減らし、海外生産は逆に一九・八％ふやす。同様に日産は、国内では二二・六％減らして、海外で三三・九％ふやしているという状態です。電機の方も、ことしの一月から八月の数字を見ますと、前年同期に比べて、カラーテレビは国内生産を一一・八％減らし、海外からの逆輸入を四七・六％ふやしている。同様にＶＴＲは、国内では一九・二％生産を減らして、逆輸入を三五・五％ふやしているわけですが、こうした企業行動が雇用や中小企業の経営悪化に拍車をかけているということは、この委員会でも、先日も、きょうも多数の委員の方からも論ぜられてきたと思うのです。
　自分の利益を第一にして海外に出ていくという、こういう大きな企業の身勝手な行動が産業空洞化を生み出していく。これに歯どめをかけなかったならば、幾ら本法案などによる中小企業の不況対策を進めても、全く仕事がないとか、仕事の入る見通しが立たないという中小企業の困難や労働者の失業の危機などは打開できないと思うのですね。私は、先日も議論いたしましたので、まず最初に大臣の基本認識について、ごく簡潔にお伺いをしておきたいと思うのです。
○熊谷国務大臣　大企業もうれしくてうれしくて海外へ出ていっているのではないと私は思っておるのです。やはり国内で、トヨタなんかは典型例ですけれども、尾身委員なんかよく御存じですけれども、日米のさまざまな摩擦の際に、一番海外に出ていくのを嫌がっていた企業でございます。しかし、時代が熟するとともに、時代が変わるとともに海外に展開せざるを得ないという環境になっていった。とりわけ、今回の円高は突然天から降ってきたものではございませんで、円高が起こってきた背景があるわけでございます。それは日本の経常収支黒字の存在でございます。それが為替レートの変更という形になってきたわけでありまして、そういうものを踏まえて、やはりある程度世界に企業が展開していかないと世界の経済は回らない。それに対応していく形で海外展開をしていくというのは、ある意味で市場メカニズム、指令経済、計画経済の世界に負うという観点に立てはいざ知らず、世界はまさに市場経済のメカニズムで動いているわけでございまして、これはやむを得ないところがあるわけであります。
　しかし、我々、この一つの国に身を置いている者といたしましては、委員も示唆されておられますように、その結果として国内の経済が空洞化してしまってはたまらない、そのためには私ども、この委員会で再三申し上げているようなマクロの政策運営というものをきちっとやること、産業構造政策もきちっとやること、またミクロの面で、規制緩和や内外価格差の是正といったミクロの政策も重視していかなければならないと思っているところであります。
○吉井委員　貿易収支の黒字そのものが今も触れました自動車、電機などの集中豪雨的な輸出ラッシュによって生み出され、それがこの前に円高を生み出して、その対策として、今度は中小企業また働く皆さんの非常な犠牲の上で新たな競争力を強めて、それが今日また貿易黒字を生み出して、そして円高、こういう状態に今来ているわけでありますから、これをそのままにしておいて、それで根本的な解決はできないということ、これは大臣も恐らく御認識のことと思います。
　中小企業白書とか予算委員会に提出された資料を見てみますと、生産額が五億円以上の産地について、八五年、プラザ合意のあの年ですが、八五年から九一年の推移を見たときに、輸出型産地では、産地数が八十二から四十二へ大体半減、企業数が二万三百二十六から七千七百九十三へ、約三分の一へ、従業者数が二十三万二千三十二人から十一万四千三百七十六人へ半減、内需型産地を含めた産地全体でも、産地数が五百三十三から五百三十へ、産地の数はそう減っていないのですが、企業数が十二万一千二百四十一から八万六千八百八へ、大体七割ぐらいに、従業者数では百六万一千二百七十五人が九十一万九千六百八十五人へと、九割を切るほどへ、企業数も従業者数も大きく減っている、こういうのが数字の上でもはっきり出ております。
　全国の産地が前回の円高不況でいわば強制的につぶされたというような状態になっているわけですが、大阪で見ましても、この間ずっと伸線とか自転車とか繊維とか、東大阪、堺、泉州といった、この地域の地場産業と言われたものが転廃業を余儀なくされてきました。中小企業庁の調査で見ましても、やっとの思いで生き残ってきた輸出型産地が今また大変な事態に追い込まれているわけです。それに加えて今回、これまで日本経済を支えてきた電機、自動車、機械などの下請中小企業体制を崩壊させてしまうということになれば、本当にこれは取り返しのつかないことになってしまうと思うわけです。そういうふうにさせないためにも、やはり大企業の身勝手な海外進出、リストラというものについては、簡単に産業空洞化を許さない、企業にも社会的責任を果たさせていくように取り組まなければいけない、そのことを主張しておきまして、この点は前回議論をいたしておりますので、法案そのものに入っていきたいと思うのです。
　本法案では、特定中小企業者等に対してさまざまな支援措置を講ずることとなっております。現在の不況で苦しむ中小企業者ができるだけ広く法律の対象になるように、政令で定める特定中小企業者、特例中小企業者などの要件をできるだけ緩やかにするべきだと思いますが、どのように考えておられるか、この点、具体的に示していただきたいと思います。
○村田（成）政府委員　今御指摘の特定中小企業者、これにつきましては、日本経済をめぐるいろいろ構造的な、しかも多様な困難の中でそれに挑戦していく業種あるいは中小企業者を主にする、こういう趣旨で決まってくるものでございます。そういった観点から、政令では二つのグループで指定いたしたいと思っております。
　第一のグループは、生産額等が過去の一定期間に比べまして相当程度減少しているというグループでございます。おおむね過去と比較いたしまして一〇％以上の生産額の減少というのをめどとして考えてまいりたいと考えておる次第でございます。
　第二のグループは、生産額等がここまで減少していない場合であっても、輸出比率あるいは下請比率がある程度のレベルに達していればこの特定中小企業者として認めていこう、こういうグループでございまして、この減少の程度は、先ほど申し上げました一〇％に至らなくても五％以上であれば認めていこう、こういうふうに考えております。
　それからまた、輸出比率、下請比率につきましては、おおむねそれぞれ二〇％程度をめどとして考えているわけでございます。
　それから、特例中小企業者でございますけれども、これは特定中小企業者のうち、第一のグループで申し上げましたグループを念頭に置いて考えております。
○吉井委員　次に、新分野進出計画をつくり、都道府県庁に行って計画の承認を受けるということになりますが、中小業者にとって大変な負担にならないように、計画書の内容はできるだけ簡素なものにすることとか承認手続を簡単にすることとか、法案にあるように、県だけでなくて、さらに県の方にも働きかけていただいて、これは条例が必要になるかもしれませんが、市町村でもこの承認が受けられるようにするなど、業者の立場に立った運用をするべきではないかと思いますが、この点はどうですか。
○村田（成）政府委員　まさしく先生おっしゃるとおり、中小企業者の場合には、個々に見ていきますと、いろいろな申請書類を準備するとか、あるいはいろいろなところに出向いていくゆとりですとかそういうものが比較的少ない、あるいはほとんどない中小企業者もおられるわけでございまして、そういった観点から、私どもとしましては、この法案に基づきます措置は、なるべく広く一般的に利用していただきたいという観点もこれあり、できる限り手続等々簡素化してまいりたいと思いますけれども、それはやはりおのずから限度があるものでございますから、今後そういった諸手続を定める上で極力努力するということにさせていただきたいと思います。
　それからまた、都道府県知事に属します権限、市町村長に委任することになっておりますけれども、これもやはり中小企業者の利便を考えての上での措置でございまして、そういった点もあわせてできる限りの便宜を図ってまいりたい、かように考えております。
○吉井委員　この不況のさなかに新分野進出といっても、それ自体が大変なことです。ですから、これまでと全く違う分野に進出する者だけに限定するのではなくて、何らかの経営努力を行おうとするところは、できるだけ多くの中小業者が利用できるように弾力的な運用を図っていくことが大事じゃないかと思うのですが、この点はどうでしょうか。
○村田（成）政府委員　確かに厳しい経営環境にある中小企業者に対しましていろいろな形でできる限りの支援措置は講じたいとは思いますけれども、本法案で目的といたしておりますところは、やはり経済の構造的な、しかも多様な変化というものに積極的にいろいろな構造対策をもって対応していく、ないしは企業として今までにない新しい努力をもって対応していく、その困難性に着眼いたしましてできる限りの支援を講じたい、こう思っているわけでございます。したがいまして、おのずからその支援対象というところもそれなりの限定がかぶってくるわけでございますが、それにいたしましても、先生おっしゃいますように、突拍子もない新しいことを突如できるわけではございませんから、できる限りの現実に即した運用というのが必要かと思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、ある程度の外縁部というのは切らざるを得ないわけでございまして、そういった観点から、主に二つの基準で考えておりますが、一つは、四けた分類を超えるような業界間の移転、移動という場合でございます。それからもう一つは、製品が、従来の製品に比べまして原材料または生産加工技術が異なっている、そしてかつ用途、販路、機能、性能というもののうちいずれかを異にするというような要件で運用を考えていきたいと思っております。
○吉井委員　特に、その第三条第二項に係る部分で、新分野進出の「目標」「内容」など、新分野進出計画に記載する事項をここで定めておりますが、実際に新分野に進出しようとする者にどのように運用されるのかという点で、少し具体的なことで伺っておきたいのですが、以下六点についてちょっと伺いたいと思います。
　一つは、例えば金属加工専用機械中心から組立機、搬送機械にも進出するという場合。二つ目に、設計など専用工作機械の標準化率を高め、新たな販路を開拓するという場合。三つ目に、高級化とか高付加価値化を目指す場合。四つ目に、部品加工の設備機械の稼働率をアップするということ。五つ目に、技術や能力向上のため従業員教育を行うということ。六つ目に、営業を強化するということなどで、問題は、ただそれだけのことじゃなくて、新商品の開発とか、それによる新しい販路の開拓など、今私挙げましたようなこういう六つの事例について、新分野の進出に結びついていくというものであれば、こういうものは当然認められることになるのじゃないかと思うのですが、この点どうでしょうか。
○村田（成）政府委員　ただいまいろいろ御紹介いただきました事例でございますけれども、もう少し具体的にケース・バイ・ケースで判断しないと、なかなか判断が難しい面があろうかと思います。ただ、今お挙げいただきました事例のうち、最初の金属加工専用機械中心から組立機、搬送機械に進出、こういう事例は少なくとも産業分類の細分類を超える移動でございますので、これだけで新分野進出に該当してくる蓋然性が高いというふうに考えております。
　それから二点目の、専用工作機械の標準化率を高める、これはいろいろな可能性があるのだろうと思うのでございますが、いずれにしましても、生産加工技術の変更ということだろうと思います。ただ問題は、それによってつくられます製品の用途、販路、機能、性能といったあたりがどうなるかということによって決まってくるのではないかと思っておりまして、そこいらでやはり従来と異なる対応がとられるということであれば、新分野進出に当たってくる蓋然性が高い、こう思います。
　それから、高級化、高付加価値化につきましては、これだけでは直ちに新分野進出に当たるとは言い得ないことが多いのではないかと思います。いずれにしましても、先ほど申し上げました要件に合うような形での高級化、高付加価値化というものであるかどうかがポイントであろうかと思います。
　それから、あとのところは非常に難しいと思います。ただ、従業員教育、営業強化等々、そういったソフト面の対応策につきましては、仮にもそれ自体としては新分野進出に該当しなくても、他の要因で新商品の開発等が行われる場合、それに伴って付随して行われる従業員教育等々は、これはいずれにしましても支援措置自体の対象にはなり得るということかと思います。
○吉井委員　さらに伺っておきたいのですが、工作機械とか産業機械を製作している中小企業が、売り上げが三五％も下がった場合、近代化資金を借りてそういう企業も今助かっているわけですが、返済残を約二千五百万円残している、月々の返済が百六十万円にもなってくるとなりますと大変な事態なんですが、何とか償還期間を延ばしてもらえないかという相談なんかもよく受けておりますが、こういう場合を含めて、低利融資とか近代化資金、設備貸与の償還期間の延長とか信用保険法、高度化融資の特例など、特定中小企業者や特例中小企業者などへの支援措置というのは具体的にどうなっているのか、この点を伺いたいと思います。
○山田政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の設備近代化資金貸し付けは、資金調達力の弱い中小企業の設備の近代化を図るために、中小企業近代化資金等助成法に基づきまして、都道府県が設備の導入を行う中小企業者向けに必要な資金の二分の一について五年間の無利子貸し付けを行う制度であります。
　本法案におきましては、特に中小企業者が承認を受けた計画に基づいて新分野進出等を行うに当たりまして、新たに設備近代化資金貸し付けを受ける場合、中小企業近代化資金等助成法の特例を設けまして、償還期間を五年から七年に延長し、事業の展開に当たっての資金負担を軽減することにしております。また、設備貸与事業、すなわち都道府県に設置されている設備貸与機関が中小企業向けに行う設備の貸与事業におきましても、本法案によりまして、承認計画に基づいて新分野進出等を行う中小企業向けの設備について、貸与期間を五年から七年に延長することとしております。
　それから、本法案におきましては、特例中小企業者が承認を受けた計画に基づきまして新分野進出等の事業を行う場合に、本法案の施行の日以前に貸し付けを受けました設備近代化資金がある場合には、特例中小企業者の厳しい実情にかんがみまして、特に償還期間を三年を超えない範囲内で延長できることとしておりまして、事業展開に当たっての資金負担を軽減できることにしております。また、設備貸与事業におきましても同様の措置がなされることになっております。
　以上であります。
○吉井委員　さらに低利融資ということで期待していたわけですが、融資の面で伺っておきますと、融資規模は五年間で五千億円、そのうち四千億円は金利四・三％、一千億円が利子補給による三・六％金利の融資だということですが、これでは中小企業者の要求からかけ離れた非常に不十分なものと言わざるを得ないと思うわけなのです。
　全商連などの調査では、ことしの四月から八月の五カ月間だけで、営業不振などを苦にして痛ましい自殺者が四十六人も出ておりますが、各業界団体で集めているデータを全部集積しますと、もっと大きな自殺者、犠牲者が出ているわけです。そういう営業不振などによる自殺者などの出ている事態の中で、今、中小企業者の方の声を私はずっと聞いているのですが、仕事がないということ、生活費をどうするかとういう心配、年が越せるかどうかなど、本当に深刻な事態に追い込まれております。これまでの借金を抱えてこういう状態では、もう無利子でないと借りられない、こういう声が非常にたくさん出ております。私は、こうした声にこたえてもっと低利の融資制度を今実現していくべきだ、こういうふうに思うのですが、この点、どうでしょうか。
○長田政府委員　無利子の制度ということでございますが、設備近代化資金制度がございます。そのほか、無利子ではございませんが、担保の関係で優遇されているマル経の融資もございます。それから、返済に当たりましてなかなか大変な方に対してましては、返済の猶予をなるべく行うように私たちも政府系金融機関を指導したりしておりまして、なるべく皆様方の資金繰りに問題が生じないように努力しているところでございます。
○吉井委員　私は今、まずもっと低利の融資制度、ぜひ実現を考えられてはということで言っているのですが、同時に、今も少し触れられた、既に借りている既往債務の返済猶予の実績が今どうなっているのかということと、それから、これまでの借入金の返済がどうしてもなかなか難しい、やむを得ないという場合は景気がよくなるまで猶予を認めていくということ、そういうことを金融機関に対して今きちんと指導して、この不況で深刻で仕事がない、自殺だということにならないように、景気が回復すればまたちゃんと返してもらうことはできるわけですから、本当にこの時期を中小業者はどう乗り越えていくか、そのことについて私は、金融機関に対する指導、特に景気がよくなるまで猶予を認めるようにすることなど、このうんと利息の安い融資制度の実現とともに、すごくここが大事だと思うのですよ。この点どうでしょうか。
○長田政府委員　政府系中小企業金融機関の既往債務の返済猶予の問題でございますが、これにつきましては、従来から個別の事情に応じた配慮を行うように指導を行ってきております。
　そこで、実績を申し上げますと、中小公庫、国民金融公庫でございますが、この二つともそれぞれ平成四年度は前年度に比べて金額ベースで二倍ぐらいになっております。さらに五年度に入りましても、この両機関それぞれとも前年度に比べまして六割ぐらい返済猶予がふえております。さらにまた、この九月の緊急経済対策を受けまして、私どもとしましては、返済猶予につきましてきめ細かい配慮を行うように指導している状況でございまして、個別の事情に応じて万全の配慮をするように対応していきたいと考えております。
○吉井委員　返済猶予をしたからといって今度はまた新たな借り入れを制限するとか不当に差別する、こういうことがあってはならないと思うのですが、実際にそういう問題なんかも耳にするわけです。これから年末にかけて、中小企業、中小業者の切実な要求にきちんとこたえていくように、金融対策に万全を期してもらいたいと私は思いますし、必要な通達等を出して、本当にこれは積極的な強力な取り組みをしていただきたいと思うのですが、この点、もう一度伺っておきたいと思います。
○長田政府委員　今お話がございました、返済猶予を受けたら次の新しいニューローンは出さない、こういうようなことをちょっと言及されましたけれども、政府系の中小企業金融機関におきましては、いわば中小企業の経営実態というものに基づいて金融審査を実施しているわけでございまして、返済猶予を受けたから、ただそれだけの理由で新たな貸し付けはしないというような差別的な取り扱いをすることはないと思います。
　また、これは一般論でございますが、政府系中小企業金融機関に対しましては、その中小企業の実態を十分配慮した適時適切な貸し付けを行うよう、これも従来から指導をしてきておりますし、今後とも引き続き目配りをしてまいりたいと思っております。
○吉井委員　最後に大臣に伺っておきたいと思うのですが、今回のこの法律はまさにこれから出発ということでありまして、これから運用をどうするかということでかなり、この点で既に御答弁いただいておりますように、できるだけ実態に即してよくこれが活用できるように、そういうふうにやっていこう、そういう趣旨、意向等は伺いました。そのことを含めて、まさにこの法律が生きるも死ぬもこれからの運用に係る問題もありますし、それから、私が最後に取り上げました金融対策の面などについては、実際に今仕事がないということと、そして金が借りたくても借りられないという実態とか、そういう深刻な状況にあるのが今日の中小業者の皆さんの実態です。新分野への進出にしても何にしても、意欲はあってもなかなか大変というのが現状ですよね。
　そこで私は、運用面についても積極的に、解釈としてできるだけ広義にといいますか弾力的に運用して、本当にこれが生かされていくようにということと、もう一つは、業者の皆さんの間では無利子という声がこれまでとは違ってうんとたくさん出てきているのですが、そういう低利の融資の実現の方向に向けての努力など、ぜひ大臣の方からお考えを伺って、時間が参りましたので質問を終わりたいと思います。
○熊谷国務大臣　中小企業対策の中で、構造政策と経営安定政策は車の両輪ではないかと思うわけですけれども、御議論いただきましたように、どちらも機動的、弾力的にできるだけ中小企業の実情に沿った運営が図られるべきでありまして、この議論を通じて明らかになりましたさまぎまな点について十分配意をして、政策の運用に努めたいと思います、
○中井委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○中井委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、特定中小企業者の新分野進出等による経済の構造的変化への適応の円滑化に関する臨時措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中井委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決まりました。
　　　　—————————————
○中井委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、尾身幸次君外六名より、自由民主党・自由国民会議、日本社会党・護憲民主連合、新生党・改革連合、公明党、さきがけ日本新党、民社党・新党クラブ及び日本共産党七派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。尾身幸次君。
○尾身委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　特定中小企業者の新分野進出等による経済の構造的変化への適応の円滑化に関する臨時措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、我が国経済の構造変化及び中小企業をとりまく厳しい経済情勢にかんがみ、次の諸点について特段の措置を構ずべきである。
　一　新分野進出又は事業開始に係る法の運用に当たっては、既に当該分野で事業を行っている中小企業者との競争を不必要に激化させ、これら中小企業者に困難を生じさせないよう留意すること。
　二　海外における事業の開始又は拡大に係る法の運用に当たっては、当該計画により、国内の関連事業者に不当に悪影響を及ぼすことがないよう留意するとともに、関連事業者の事業の振興についても配慮すること。
　三　「新たな事業分野への進出」を幅広く取り上げる等、新分野進出等計画の承認に当たっては、中小企業者の努力を積極的に支援するよう努めること。
　四　新分野進出等に当たっては、雇用の安定に配慮するよう指導を行うとともに、雇用安定施策の積極的活用を図ること。
　五　中小企業の置かれている厳しい経営環境にかんがみ、政府系中小企業金融機関に既往の債務を有する中小企業者の金利負担の軽減について検討すること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○中井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中井委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決まりました。
　この際、熊谷通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。熊谷通商産業大臣。
○熊谷国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重して、本法案の適切な実施に努めてまいる所存であります。
　　　　—————————————
○中井委員長　お諮りいたします。
　ただいま決議いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決まりました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○中井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十五分散会
平成五年十月二十九日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　石井　　一君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　野田　　毅君　理事　保岡　興治君
　　　理事　左近　正男君　理事　前田　武志君
　　　理事　権藤　恒夫君　理事　三原　朝彦君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　逢沢　一郎君
　　　　　　石破　　茂君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中谷　　元君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　林　　義郎君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　穂積　良行君　　　　細田　博之君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　谷津　義男君
　　　　　　渡瀬　憲明君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　三野　優美君　　　　青木　宏之君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　岡田　克也君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　柴野たいぞう君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　星野　行男君　　　　村井　　仁君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　上田　　勇君
　　　　　　大口　善徳君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　前原　誠司君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　簗瀬　　進君　　　　川端　達夫君
　　　　　　柳田　　稔君　　　　正森　成二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　三ケ月　章君
　　　　　　　　外　務　大　臣　羽田　　孜君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　藤井　裕久君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　大内　啓伍君
　　　　　　　　農林水産大臣　　畑　英次郎君
　　　　　　　　建　設　大　臣　五十嵐広三君
　　　　　　　　自　治　大　臣　佐藤　観樹君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）武村　正義君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　石田幸四郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣　山花　貞夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　矢部丈太郎君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　関根　芳郎君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　濱　　邦久君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　小川　　是君
　　　　　　　　国税庁次長　　　三浦　正顯君
　　　　　　　　文部大臣官房長　吉田　　茂君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　野崎　　弘君
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　　自治政務次官　　冬柴　鐵三君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　鹿野　道彦君
　　　　　　　　議　　　　　員　塩川正十郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　津島　雄二君
　　　　　　　　議　　　　　員　三塚　　博君
　　　　　　　　議　　　　　員　保岡　興治君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部長　　　　　内田　正文君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部副部長　　　臼井　貞夫君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部第一課長　　小菅　修一君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙課長　　　　　松尾　徹人君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　山本信一郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　大竹　邦実君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十九日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　中川　秀直君　　　　古屋　圭司君
　　額賀福志郎君　　　　谷津　義男君
　　大畠　章宏君　　　　土肥　隆一君
　　小沢　一郎君　　　柴野たいぞう君
　　吹田　　愰君　　　　井奥　貞雄君
　　赤松　正雄君　　　　大口　善徳君
　　簗瀬　　進君　　　　矢上　雅義君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　古屋　圭司君　　　　渡瀬　憲明君
　　谷津　義男君　　　　中谷　　元君
　　土肥　隆一君　　　　大畠　章宏君
　　井奥　貞雄君　　　　吹田　　愰君
　柴野たいぞう君　　　　村井　　仁君
　　大口　善徳君　　　　上田　　勇君
　　矢上　雅義君　　　　簗瀬　　進君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　　元君　　　　林　　義郎君
　　渡瀬　憲明君　　　　安倍　晋三君
　　村井　　仁君　　　　岩浅　嘉仁君
　　上田　　勇君　　　　赤松　正雄君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　塩谷　　立君
　　林　　義郎君　　　　額賀福志郎君
　　岩浅　嘉仁君　　　　工藤堅太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　塩谷　　立君　　　　中川　秀直君
　　工藤堅太郎君　　　　星野　行男君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　星野　行男君　　　　青木　宏之君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　青木　宏之君　　　　小沢　一郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公聴会開会承認要求に関する件
　委員派遣承認申請に関する件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一号）
　衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（内閣提
　出第二号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三号）
　政党助成法案（内閣提出第四号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七名提出、衆法第三号）
　衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案（河
　野洋平君外十七名提出、衆法第四号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（河野
　洋平君外十七名提出、衆法第五号）
　政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治
　資金規正法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七名提出、衆法第六号）
　政党助成法案（河野洋平君外十七名提出、衆法
　第七号）
　　　　　――――◇―――――
○石井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに河野洋平君外十七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となりました各案につきまして、議長に対し、公聴会開会の承認要求を行うこととし、公聴会は来る十一月八日月曜日及び九日火曜日の二日間開会し、公述人の選定等は委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石井委員長　起立多数。よって、そのとおり決しました。
○石井委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となりました各案につきまして、審査の参考に資するため、議長に対し、委員派遣承認の申請を行うこととし、派遣地、派遣の期間、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石井委員長　本日は、昨日に引き続き、特に、テーマ別質疑として、内閣提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに河野洋平君外十七名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案の各案について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三野優美君。
○三野委員　社会党の三野です。わずか三十分でございますので、しかも内閣の国務大臣及び自民党のベテランの先生の前で私ごとき者が質問するのはまことに恐縮なんですが、ひとつおつき合いを願いたいと思います。
　まず最初に、政府及び自民党の提案者の皆さんにお尋ねしたいことが一つあります。
　それは、去る二十七日、本委員会で、自民党の葉梨信行先生が、選挙制度及び政治資金問題について、とりわけ公的資金について御質問がありました。自分の意見を含めてあったわけです。私は、この委員会ずっと最初から毎日できるだけ出席してお聞きしているわけですが、それぞれの委員の皆さんの質問を聞いておりますと、それぞれの特徴があってまことに傾聴すべき点が非常に多いのでありますが、とりわけ、この二十七日の葉梨委員の質問及び見解をお聞きしまして、さすがはやはり長い間国会に議席を置き、しかも自治大臣の経験もあり、その政治改革に対する物の考え方は極めて論理的でありますし、だれが聞いても、本当に国民も納得し得るような展開であったと思う。とりわけ選挙制度については、憲法四十三条ですか、これも引用しながら、私は極めて納得し得る議論であったと思う。私は、この葉梨先生の論戦をお聞きしまして、まことに尊敬しているわけでございます。
　さて、政府側も自民党側もお聞きになったと思いますが、この葉梨先生の議論をお聞きになってどういうように受けとめられたのか。もしあの論理の中で、選挙制度及び公的資金のあり方について、いや、ここだけは違うということがあったらひとつ言ってもらいたいと思うし、この際御意見を聞きたいと思います。
○山花国務大臣　今、三野委員は葉梨委員の発言を引用されておりましたけれども、葉梨先生だけじゃなく、それぞれのお立場で真剣に、あるべき日本の政治、そこでの政治資金のあり方について議論が続いていることについて、提案者としても大変注意を集中してお伺いしてきたところでございます。
　葉梨委員の御質問は、今、政治資金に関して、こういうことでございましたけれども……（三野委員「選挙制度もあったよ」と呼ぶ）今の御質問はじゃ選挙制度、政治資金ともどもでございますけれども、そのことに対する提案者としての見解につきましては、その時点で一つ一つ丁寧にお答えをしたつもりでございます用意見が合致する部分もあり、また意見が必ずしも合致しない部分もありましたけれども、提案者の制度の趣旨、そして公的資金導入についての考え方については、もし必要ならば繰り返し申し上げますけれども、法案の趣旨について十分御説明させていただいたつもりでございます。
○津島議員　三野委員とは通常国会から続けて議論させていただいておりますが、私どもの今御指摘の点についての基本的な考え方は変わっていないと、たしか三野委員は御理解いただけると思います。
　そういう立場から申しますと、先般の葉梨委員のお考えは、私ははっきりあのときの答弁で申し上げましたが、見解を異にいたします。どこがやはり問題かといいますと、今の政治そしてこれからの政治について、政党の役割については私どもとは見解が異なる。また、それを基礎として政策中心の日本の政治状況をつくらなければならないということについて、むしろ葉梨委員は政治家個人を選ぶということの方が大事であろうというところに力点があったと思うわけでありますが、私は、当面の我々の目標はちょっとその点とは異なるというように考えております。
○三野委員　私は、憲法及び日本の議会制民主主義というものは有権者が自分の意見を代弁する議員を選ぶ制度だと思っているわけです。問題は、どういう内閣をつくるかどうするかということは、それは選ばれた議員が選ばれた段階において考えることであって、国民はやはり議員を選ぶと、いうのが日本の制度だと思っていますし、そういう意味では葉梨先生の議論に私はくみするものでありますが、そのことは余りこれ以上議論せずに、またの機会にしたいと思います。
　さて、次にお尋ねしたいのは、よく私の顔を見ると、守旧派だと、おまえ中選挙区そのまま維持論だと。そうではないんです。私は実は比例代表制なんです、
　この際、私は山花国務大臣に聞きたいのですが、せんだって私、地元に帰って、この政治改革について懇談会、座談会をしました。そこで質問を受けたのは、この前来たときは、三野君、おまえのところは比例代表が最も正しい、当面しょうがないから中選挙区で定数是正だと言ったなと。その後見ていると、いつの間にか併用制という言葉に変わったと。そのときに聞いたらば、これは併用制は比例制に近いものだからという党の話だ、こう言ったんですね。その次は連用制になって、今度は並立制がいいと言う。かつて、並立制は断固認めぬ、こう言って、おまえは党の方針だと言っていたにもかかわらず、そう変わったのはどうしたんだ、こういう質問を受けました。はたと答えられなかったわけであります。
　私は、今晩帰るのですが、またあすの晩行かなきゃならぬ。どう答えたらいいのかね。ひとつあなたに私は教えてもらいたい。
○山花国務大臣　三野委員も長年、政治改革、そして選挙制度の問題に取り組まれてまいりまして、たしか政党、社会党の中では選挙制度のプロジェクトの一員として、これまでの間のすべての討議に熱心に、ほとんど欠席することもなく参加されておったように記憶をしているところでございます。したがって、どの程度お話しするかということもありますけれども、せっかくの御質問ですから、必要ならば少し詳しくお話しさせていただきたいと思います。（三野委員「一言でいいよ、時間ないんだ」と呼ぶ）
　今、比例代表ではなかったかということについては三野委員の御指摘のとおりだと思います。とりわけ五十年代、定数是正、中選挙区における一票の格差是正の問題が話題となって以来、当時から社会党の立場としては、政治改革の中の選挙制度の問題については、当面の改革、緊急の改革の課題と、あるべき将来の選挙制度と、こういうように仕分けをして議論をしてまいりました。当面の改革としては定数是正でやる、そして将来のあるべき選挙制度としては民意を反映する比例代表の制度と、こういうような仕分けをしてきたことについては御承知のとおりでございます。
　そうしたことから、さきの国会のスタートする前の段階までは、一・五六だったと思いますけれども、全国中選挙区のもとにおける格差是正ということについて党の案を提出して、そしてこれまで議論をしてきたわけでありますけれども、その後の経過については詳細――時間節約という御注文ですからそうさせていただきたいと思いますけれども、国民の政治不信解消のために何としても政治改革を実現しなければならない、こうした立法府としての義務をそれぞれの政党が受けとめた中、社会党としても、さきの選挙に臨むに当たって、御指摘の議会制民主主義の復権ということのためには政権交代のある政治を実現しなければならない、こうした観点で全党的議論、地方の代表の議論なども踏まえた中、何としても政治改革については実現しなければならない、こうした観点から幾度か歩み寄っても解決をしなければならない。
　もちろん、選挙制度の問題だけではなく、腐敗防止が優先である、そして政治資金の規制も、こうした議論も並行させる中で、選挙の結果審判を受けて、思い切った、苦しいことを覚悟しながら、政策の転換を図った次第でございまして、しかし全体としては、さきの選挙におきましても、政権交代を実現しよう、非自民の政権をつくり上げよう、こういう形で行ってきたわけでありますから、そうした意味におきましては、厳しいけれども国民の期待にこたえた選択であった、こういうように考えているところでございます。
　閣僚としての立場よりも従来の党の立場について御質問もありましたので、若干説明をさせていただきました。
　　　　〔委員長退席、前田委員長代理着席〕
○三野委員　あなたから見たら、わし、頭悪いんかね。頭悪いのは大体知っておるのだけれども、余計言うたら、初めの方がわかっても、後ろの方が入ったときにはもう前のが抜けているわ。機関銃みたいに言わぬと、ちょっと要点だけ言ってくれぬとわしはわからぬがな。いんで、あすの晩何と答えていいかわからぬ、今のは。
　恐らくあなたは、今の質問の中で、情勢が変わったと、こう言ったんだ。そうなんでしょう。情勢が変わったということを言いたいんでしょう。どうなんですか。そこのところはどうなんですか。それだけ一言だけ言ってください。
○山花国務大臣　国民の選挙の審判の結果を受けたわけでありまして、そうしたまさに客観的な情勢の変化というものを正面から受けとめた、こういう気持ちでございます。
○三野委員　情勢が変わった、自民党政権が崩れた。私は、自民党政権崩さなきゃならぬと選挙中ずっと言ってきたわけです。そのときには連立政権ができるだろうと言った。連立政権ができて情勢が変わったから社会党も方針を変えた。もし何回か選挙をやっているうちに自民党政権に戻ったら、また社会党の方針変わるのですか、もとへ。そういう情勢が変わったということだけでなったら、そうなっちゃう。私は、こういう点からいうと、まことに困り果てているわけなんです。
　きょうは時間ないですから、これ以上やっていたらばそれこそ党内論争みたいになっちゃうものですから、また改めてやりますが、二つ目に聞きたいのは、これは自民党にもお聞きします。
　今度の制度は、小選挙区と比例との並立てすわな。それで、政府案も自民党案も小選挙区に立候補した人が比例選挙にも重複立候補は結構だ、こう言う。それでその場合に、法律の中で、比例選挙の当選者は、重複立候補の場合ですよ、小選挙区で当選者に最も近い、惜敗率というのか、あるいは言葉は別の言葉を使うかしらぬけれども、惜敗率でやると、それを当選者とする、こう言う。
　そうなりますと、その選挙区によって、各党の力関係もあるけれども、候補者数が違いますと、小選挙区におけるこの惜敗率と今度は比例区での政党の支持率とのアンバランスが出てくるのです。率直に申しまして、私のところは全国的に五、六番目か七、八番目に社会党の支持率が高かったのです、今までは。候補者の出方によって、惜敗率というのは、残念ながら候補者のアンバラの関係で余り成績がよくなかったと。ところが比例区は非常に高かったと。投票するのは、有権者は政党に投票しているのですよ。政党の支持率が高いにもかかわらずそこは当選しないということも出てくる、これをやっちゃうとね。その矛盾について、政府案、自民党案、ちょっと一口でやってくださいね。私、余計言われると頭悪いからわからぬわ。
○山花国務大臣　前段一言。情勢の変化ということについては、内外の情勢の変化、歴史の大きな情勢の変化というものを顔を背けないで真っ正面に見据えたということでありますので、一言つけ加えておきます。
　今御指摘したような問題について、さまざまな選挙区と地域によって状況は違うと思いますけれども、トータル日本の選挙ということで考えた場合には、今回の並立制、双方二百五十ずつということにおきまして、今御指摘のような問題につきましても全体として解決する方向ということを示している、こう考えております。
○鹿野議員　私どもの基本的な考え方は、何遍も申し上げておりますけれども、小選挙区そのものが軸でありまして、そして比例は補完的な役割だ、こういう位置づけてあります。そういう中で、比例の議席数というものはおのずとその中で配分されるわけでありますから、何らその点は問題がないもの、こういう考え方であります。
○三野委員　小選挙区と比例区をかみ合わす限りにおいては、やはり有権者の側からすれば、比例区は比例区なんです。小選挙区は小選挙区なんです。とりわけ政府案からいいますと私の矛盾というのは解決しないと思うのです。これはやはり私は再検討する必要があると思う。そうでなければ、香川において社会党の支持率高かった、普通であれば一議席入らなきゃならぬにもかかわらず候補者の立候補の状況によっては惜敗率でとれなかった、こういう矛盾が出てくる。ですから私は、この点についてはやはり問題があるということを指摘しておいて、再検討してもらいたい。
　それから、次に申し上げておきたいのは、とりわけ並立制というのは、これは二大政党制なんです。そうでしょう。多党化だとかなんとかいうけれども、二大政党制は間違いない。もう既に公明党、民社党は政界再編を言っているのでしょう。どこと一緒になるかはまだわからぬけれども、恐らく大体想定できるところは新生党なりあるいはさきがけ、そういうのになるだろうと思いますよ。まあそれはわからぬ。わからぬけれども、二大政党制なんです。少なくとも二回、三回やっているうちに必ず二大政党制を志向しなければはじき出される、少数党は。これはもう間違いない。
　その場合に、日本のような高学歴社会で一定程度文化水準も高くなった状況の中で、意識は多様化したと皆さん言っているわけでしょう。意識は多様化したんだと。この意識多様化した状況の中で、世論調査でもそうなんです、二大政党だけに組み入れようとするのは私はかなり無理がある。制度でもって国民の選択肢というものを狭めていくというのは、私は議会制民主主義からいったら大きな間違いがあると思うのですが、この点について、自民党の皆さん、どう考えます。
○鹿野議員　私どもの、基本的な我が党の考え方は、いわゆる小選挙区そのものは二大政党志向であるということであります。その中で国としての意思決定を明確にしていく、あるいは速やかな意思決定をしていく、そこに政治の緊張感が生まれてくる、このようなことを目標といたしておるわけであります。ですから、そういう中で、しかし多様な民意の反映もさせなければならないだろうというふうなことにどうこたえていくかということの中で、比例を加味する、こういうふうな考え方をそこに持たせていただいているところであります。
○三野委員　それもやはり納得できませんね。そうはなりません。
　次に、政治と金の問題について触れておきますが、まず、政府の側は四百十四億を政党交付金ということに決めましたね。この四百十四億というのは、もう説明されましたように、かつて三年間の千二百四十四億ですか、その分の三分の一だというのです。千二百四十四億が日本の議会政治にとって適当であるという理論的根拠を示してください。これだけ金まみれの政治の中で、なぜそれだけ要るの。
○山花国務大臣　理論的根拠という御指摘でしたけれども、現実に新しい選挙の制度、政治資金の制度、腐敗防止の制度、そうした中での公的助成の導入でありますから、過去の実績ということを踏まえて算出したものでありまして、理論的な問題点からいうならば、あるべき姿としては、まずは総量を規制すること、全体のお金の量を規制すること、そして透明性の問題あり、そして個人献金をできるだけふやす、こうしたテーマなどを念頭に置きながら、現実解決のテーマとしては過去の実績ということを基準として算出したものであります。
○三野委員　過去の実績だけで、理論的な根拠ではない。過去の実績といえば、国民の側から見ると、もう既に金まみれではないのか政治が。
　そこで、金が要らない政治というのは考えられないかと言ったら、この前自民党は小選挙区を出してきて、小選挙区を入れますと金は要りませんよと。今ちょっと委員長がわっていますけれども、かつて自民党時代のときに委員長は、三分の一ぐらいに減るかと言ったら、いや五分の一だ、こう言ったのです。覚えているでしょう。津島先生は、減ることは減るんだけれども、個人のが減って、政党のがふえてしまうだろうなとちょっと逃げていたけれども、それでも減るということは認めたのです。今度も小選挙区が入るのです。減さなければならぬ、減るんだ。今のやつは、過去の実績だけを基準として、理論的根拠はない。やはり今までのような金まみれの政治を続けていくということなんでしょう。そうしか考えられないのです。私は、この点についてはおかしいと思う。
　そして、この際聞いておきますが、よその党のことを聞くのはまずいですから、四百十四億で、今の社会党の得票数及び議員数からいったら、社会党に幾らくれます、配分されますか。
○山花国務大臣　この問題については、その時点における党所属の議員の数ということでありますから、私としては、党の本部の方の財政問題について、そこまで計算はしておりません。もし必要ならば、党に問い合わせしていただければと思います。