Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成四年五月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　川崎　寛治君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　大野　功統君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　岩田　順介君　理事　永井　孝信君
　　　理事　河上　覃雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　北村　直人君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　田澤　吉郎君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　林　　義郎君
　　　　　　平田辰一郎君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　森　　英介君　　　　岡崎　宏美君
　　　　　　沖田　正人君　　　　川島　　實君
　　　　　　五島　正規君　　　　鈴木　　久君
　　　　　　井上　義久君　　　　中村　　巖君
　　　　　　金子　満広君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　高木　義明君　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　近藤　鉄雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房長　齋藤　邦彦君
　　　　　　　　労働大臣官房審　岡山　　茂君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　労働省労働基準　佐藤　勝美君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　労働省職業能力　松本　邦宏君
　　　　　　　　開発局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省入国管理　大澤　　久君
　　　　　　　　局政策課長
　　　　　　　　国税庁長官官房　中井　　省君
　　　　　　　　総務課長
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局企業行動　生田　章一君
　　　　　　　　課産業労働企画
　　　　　　　　官
　　　　　　　　自治省財政局財　湊　　和夫君
　　　　　　　　政課長
　　　　　　　　労働委員会調査　下野　一則君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　齋藤　邦吉君　　　　　森　　英介君
　　船田　　元君　　　　　北村　直人君
　　池端　清一君　　　　　沖田　正人君
　　外口　玉子君　　　　　川島　　實君
　　伊藤　英成君　　　　　高木　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　船田　　元君
　　森　　英介君　　　　　齋藤　邦吉君
　　沖田　正人君　　　　　池端　清一君
　　川島　　實君　　　　　外口　玉子君
　　高木　義明君　　　　　伊藤　英成君
　　　　—————————————
五月二十五日
　短時間労働者保護法の制定に関する請願（藤原
　房雄君紹介）（第二七〇九号）
　パートタイム労働者に関する法の整備に関する
　請願（堀込征雄君紹介）（第二七一〇号）
　労災病院の全府県設置に関する請願（遠藤登君
　紹介）（第二七六七号）
　同（岩村卯一郎君紹介）（第二七六八号）
　同（木村守男君紹介）（第二七六九号）
　同（丹羽雄哉君紹介）（第二七七〇号）
　同（船田元君紹介）（第二七七一号）
　同（保利耕輔君紹介）（第二七七二号）
　同（小里貞利君紹介）（第二八八八号）
　同（沢藤礼次郎君紹介）（第二八八九号）
　同（東力君紹介）（第二八九〇号）
　労災ナーシングホームの増設と入居基準に関す
　る請願（遠藤登君紹介）（第二七七三号）
　同（岩村卯一郎君紹介）（第二七七四号）
　同（木村守男君紹介）（第二七七五号）
　同（丹羽雄哉君紹介）（第二七七六号）
　同（船田元君紹介）（第二七七七号）
　同（保利耕輔君紹介）（第二七七八号）
　同（小里貞利君紹介）（第二八九一号）
　同（沢藤礼次郎君紹介）（第二八九二号）
　同（東力君紹介）（第二八九三号）
　労災年金受給者の遺族補償制度の受給要件の改
　善に関する請願（遠藤登君紹介）（第二七七九
　号）
　同（岩村卯一郎君紹介）（第二七八〇号）
　同（木村守男君紹介）（第二七八一号）
　同（丹羽雄哉君紹介）（第二七八二号）
　同（船田元君紹介）（第二七八三号）
　同（保利耕輔君紹介）（第二七八四号）
　同（小里貞利君紹介）（第二八九四号）
　同（沢藤礼次郎君紹介）（第二八九五号）
　同（東力君紹介）（第二八九六号）
　労災補償保険法等福祉諸制度改悪、後退の阻止
　に関する請願（遠藤登君紹介）（第二七八五号
　）
　同（岩村卯一郎君紹介）（第二七八六号）
　同（木村守男君紹介）（第二七八七号）
　同（丹羽雄哉君紹介）（第二七八八号）
　同（船田元君紹介）（第二七八九号）
　同（保利耕輔君紹介）（第二七九〇号）
　同（小里貞利君紹介）（第二八九七号）
　同（沢藤礼次郎君紹介）（第二八九八号）
　同（東力君紹介）（第二八九九号）
　障害者の雇用率引き上げ、雇用完全実施、職域
　拡大及び指導の強化に関する請願（遠藤登君紹
　介）（第二七九一号）
　同（岩村卯一郎君紹介）（第二七九二号）
　同（木村守男君紹介）（第二七九三号）
　同（丹羽雄哉君紹介）（第二七九四号）
　同（船田元君紹介）（第二七九五号）
　同（保利耕輔君紹介）（第二七九六号）
　同（小里貞利君紹介）（第二九〇〇号）
　同（沢藤礼次郎君紹介）（第二九〇一号）
　同（東力君紹介）（第二九〇二号）
同月二十六日
　労災病院の全府県設置に関する請願（岩田順介
　君紹介）（第三〇一〇号）
　同（田邊國男君紹介）（第三〇一一号）
　同（三塚博君紹介）（第三〇一二号）
　同（森田一君紹介）（第三〇一三号）
　同（山中末治君紹介）（第三〇八一号）
　労災ナーシングホームの増設と入居基準に関す
　る請願（岩田順介君紹介）（第三〇一四号）
　同（田邊國男君紹介）（第三〇一五号）
　同（三塚博君紹介）（第三〇一六号）
　同（森田一君紹介）（第三〇一七号）
　同（山中末治君紹介）（第三〇八二号）
　労災年金受給者の遺族補償制度の受給要件の改
　善に関する請願（岩田順介君紹介）（第三〇一
　八号）
　同（田邊國男君紹介）（第三〇一九号）
　同（三塚博君紹介）（第三〇二〇号）
　同（森田一君紹介）（第三〇二一号）
　同（山中末治君紹介）（第三〇八三号）
　労災補償保険法等福祉諸制度改悪、後退の阻止
　に関する請願（岩田順介君紹介）（第三〇二二
　号）
　同（田邊國男君紹介）（第三〇二三号）
　同（三塚博君紹介）（第三〇二四号）
　同（森田一君紹介）（第三〇二五号）
　同（山中末治君紹介）（第三〇八四号）
　障害者の雇用率引き上げ、雇用完全実施、職域
　拡大及び指導の強化に関する請願（岩田順介君
　紹介）（第三〇二六号）
　同（田邊國男君紹介）（第三〇二七号）
　同（三塚博君紹介）（第三〇二八号）
　同（森田一君紹介）（第三〇二九号）
　同（山中末治君紹介）（第三〇八五号）
　パートタイム労働者に関する法の整備に関する
　請願（木島日出夫君紹介）（第三〇八〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　職業能力開発促進法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第五八号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○川崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、職業能力開発促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沖田正人君。
○沖田委員　職業能力開発促進法の一部を改正する法律案の質問を始めたいと思います。
　初めに、技能者養成規程、職業訓練法の制定、そしてまた職業能力開発法と変化してきた経過と、なぜそのように変化してきたのか、時代的ニーズ、つまりその必要性、そして法律制定の変化がもたらした成果と効果はどのように評価をされるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○松本（邦）政府委員　職業能力開発法制は、戦後の産業経済情勢あるいは雇用情勢の動向を反映いたしまして、逐次改善を図ってきたというふうに思っております。
　戦後の職業能力開発制度は、まず昭和二十二年の労働基準法に基づきます技能者養成規程の制定に始まりまして、近代的な技能労働者を確保する沈めに昭和三十三年に制定をされました職業訓練法で一応の体系化を見たというふうに思っております。
　昭和四十四年には、いわゆる高度成長下の技能労働者不足という事態に対応いたしまして、公共職業訓練施設の整備を図るための改正を行ったわけでございますが、昭和五十三年には、公共、民間一体となった職業訓練の実施体制を確立いたしますために、養成訓練、向上訓練、能力再開発訓練という三区分を設けまして訓練体系の整備を図る、そのほか職業能力開発協会の設立などを内容とする改正を行ったわけでございます。
　さらに、前回の昭和六十年の改正では、民間の自主的な職業能力開発の振興を図るという観点から、雇用する労働者に対して多様な職業能力開発の機会を確保すること、これを事業主の責務という形で決めまして、これに対して国及び都道府県からの援助、助成の施策を充実するというようなことによって、労働者の生涯にわたる職業能力開発を促進するということにしたわけでございまして、名称も職業能力開発促進法というふうに改めたわけでございます。
　今回の改正では、その前回の改正の趣旨をさらに発展をさせまして、特に地域の職業能力開発の中核でございます公共職業訓練施設につきまして、単に職業訓練を実施するだけではなくて、その情報提供あるいは相談援助機能といったものを強化すること、あるいは在職労働者を対象といたします技術革新等に対応した高度な職業訓練というものが実施できるというようなことを図りまして、中小企業事業主等が行う自主的な職業能力開発の一層の促進を図るということにいたしたい。そのほか、昭和五十三年の改正以来の三区分に基づきます訓練体系というものを再編いたしまして、多様な対象者に対して柔軟な公共職業訓練が推進できるような体制をとりたいということを考えているわけでございます。
　今御説明いたしましたように、職業能力開発法制を数次にわたって改正をいたしてまいりましたけれども、それぞれの時代の要請に合わした改正であったと思っておりますし、また、これを受けて民間並びに公共ともそれぞれ努力をいたし、所要の成果を上げてきたというふうに我々は評価いたしております。
○沖田委員　特に今回の改正案の意義については特徴的なものがありますか、もう一度ひとつお尋ねいたします。
○松本（邦）政府委員　先ほども申し上げましたように、地域の中心である公共訓練施設につきましては、従来は訓練だけをやっていたわけでございますけれども、最近、事業主が自主的におやりになる訓練について、相談が大変参ります。カリキュラムはどうすればいいかとかあるいは講師などについての御相談もございますので、むしろそういう情報提供とか相談機能、そういったものを充実させたいということが一つはございます。
　それからもう一つは、従来もやっていたわけでございますけれども、どちらかといえば養成中心型の訓練であったかと思いますけれども、今度は在職者に対する訓練あるいは高齢者、女性に対する訓練、そういったものを充実させたいというようなことも考えておりまして、内容の高度化あるいは対象者の多様化に応じた訓練ができるようにしたい。そういうことで従来の訓練体系ももっと柔軟なものにしようということで改正を考えております。
　そのほか、最近の技能軽視といいますか、若者の技能離れのようなものもございますので、一方では技能振興を図るような施策も考えたいと思っておりますし、あるいは外国からの日本における技能習得を得たいというような希望もございますので、公共訓練施設等についても一部そういった外国人に対する研修にも道を開くというようなことも改正の中身として考えているわけでございます。
○沖田委員　このたびの改正案では、公共訓練重点なのか、それとも民間の認定訓練を大切にしようとされるのか、また切り捨てようとされるのか、一体どちらなのか見解を率直にお伺いいたしたいと思うのであります。
　予算的にいいますと、この五年間では認定訓練については大分予算的に減らされているように思うのですが、いかがでしょうか。
○松本（邦）政府委員　労働省の考え方といたしましては、我が国が経済発展をこれまで順当に遂げてきたという背景の中には、労働者の職業能力開発が効果的に行われてきたということが挙げられると思いますけれども、特に、認定職業訓練を初めとする民間の自主的な職業能力開発というものの取り組みが基本にありまして、公共部門がこれをいわば側面的に支援するとともに、企業内で十分な職業能力開発を行うことが困難な中小企業労働者、そういった方々に対して公共職業訓練を実施するということでございまして、いわば官民一体の取り組みというものがうまく行われてきたということが言えるのではないかというふうに思うわけでございまして、我々はそのどちらをより重視するということではなくて、認定訓練を初めとする民間の自主的な取り組みを促進するための援助、支援を充実するということとニーズに対応した公共訓練を推進するということの双方を一つの歯車としてやっていきたいというふうに考えているわけでございます。
　認定訓練の予算の減少の問題につきましては、これは認定訓練校の内容、訓練の中身は実は少し変わっておりまして、認定訓練校自身が、従来の養成訓練中心から、むしろ成人訓練といいますか在職者中心の訓練になってきておりますために、養成訓練というのは比較的長期でお金もかかりますけれども、在職者訓練というのは比較的短期でそういう意味では費用もかからないということで、重点がそういうふうに移ったということで費用は減ってきておりますけれども、訓練の人数自体は、そういう意味では在職者訓練で非常にふえておるという状況でございます。
○沖田委員　非常に型どおりのお話でございます。そうおっしゃらなきゃならぬだろうと思いますが、切り捨てるとか軽視するとかいうようなことはおっしゃらないことはよくわかりますけれども、実態として認定訓練が粗末にされているという事実があるだろうと私は心配をいたします。したがって、あえてこういう質問をしているわけでありますので、その意味については御理解いただきたいと思います。
　そこで、お伺いをするわけでありますけれども、技術と技能とはどう違うのか、一体これをどのようにつかんでいらっしゃるか、具体的に説明をいただきたいと思います。
○松本（邦）政府委員　我々行政をしていく場合でも技術と技能の差というのを常に議論するわけでございますが、これは境界というのは必ずしも明確でないというのが正直なところでございますけれども、一応申し上げてみますと、技術と申しますのは、学術上の原理あるいは自然法則といったものを応用して、生産等に必要な理論あるいはノウハウといったものを定式化する能力ということでございまして、理論を知った上で、それを生産等に必要な理論あるいはノウハウに具体的につくり上げていく能力というふうに思っております。一方、技能といいますのは、技術によって定式化された理論、ノウハウを具体化して、実際に生産等を行う能力ということであろうかと思っております。
　ただ、生産のためには技術も技能も両方が必要でございまして、そのどちらかがどうだということではないと思っております。これはやはり一体になって生産を支えていくものというふうに考えております。
○沖田委員　このことは少しく議論がありますから後で触れますけれども、養成訓練、向上訓練、能力再開発訓練というものを今度やめてしまって、普適職業訓練と高度職業訓練、長期訓練と短期訓練というふうに改正されなければならなかった経過とその必要性について、ひとつ特徴的に説明を願います。
○松本（邦）政府委員　現在の養成訓練、向上訓練、能力再開発訓練という区分につきましては、養成訓練というのは、要するに、新規学卒者等に対して、職業に必要な基礎的な技能を習得させる訓練だというふうに認識をされておるわけでございます。それから向上訓練については、既に相当程度の技能を有している労働者、すなわち在職者に対して、その職業に必要な技能を追加的に学習させる訓練、それが向上だというふうに理解をされております。能力再開発訓練について言いますと、これは離転職者に対して、離転職でございますから、新たな職業に必要な技能を習得させるための訓練だ、こういうふうに、いわば対象者別に理解をされているというのが一般的な理解でございます。
　しかし、実際にはこの区分が非常に硬直化しておりまして、例えば高年齢の離職者であるとかあるいは育児を終えて再就職しようというような場合には、従来ですと離転職者の扱いになりまして、自動的に能力再開発訓練に一義的に分類をされたわけでございますけれども、今後の労働力の尊重時代ということを考えますと、高齢者、女性に求められますのは、基礎から新たな技能を身につける、今までの能力再開発というのはそういうことで考えているわけでございますけれども、それよりはむしろ、従来積み上げられてきた能力を向上させる向上訓練の方がよりふさわしいという感じがあるわけでございます。
　そこで、そういった高齢者だとか女性というのは能力再開発訓練で新しい訓練をやればいいんだという固定的な概念を打ち破ろうということでございまして、対象者別に訓練区分を決めるのではなくて、新しい訓練体系では、むしろ訓練のレベル、訓練が内容的に高度であるか一般的なものであるか、それから訓練の期間がどうであるかということで、いわば内容別に明示をするということで、したがって、内容別の多様な訓練コースを設定しよう。こうすれば受講する側も自分の欲する内容に応じて実際には訓練が選択しやすくなるのではないかということでございまして、訓練をする側にとってもあるいは受ける側にとっても、固定的な概念をむしろ払拭して内容に応じた訓練が的確に受けられるというような形にしよう、こういうことでございます。
○沖田委員　どうもよくわからぬのですが、養成訓練、向上訓練ではなぜ悪いのか、どういう不都合があるのか、この点を明らかにしていただきたいと思うのであります。
　現在、認定訓練を行っている団体の中では非常に不安を感じているわけであります。もう打ち切られてしまうのではないかという不安感を持っているわけでございます。用語を変えるというのならば、普通訓練と向上訓練または先端技術訓練でいいのじゃないか、私はこう思うわけでありますが、見解を伺いたいと思います。
　さらに、普通訓練と高度訓練とはどう違うのか、この点も明らかにしていただきたいと思うのです。
　先端技術訓練とはどのような内容を持っているのか、この点についてもひとつ明らかにしていただきたいと思うのです。高度訓練とせずに先端技術訓練でいいのじゃないか、私はそう思いますが、ひとつ見解を伺いたいと思います。
○松本（邦）政府委員　今もちょっと申し上げましたけれども、例えば新たな職業に必要な技能を付与するという意味では、養成訓練も、全く技能のない人に付与するわけでございますから新たな職業に必要な技能になるわけでございますし、能力再開発訓練も、新たな職業につく人に新たな技能を付与するという意味では、いわば同じ新たな技能付与ということになるわけでございます。問題は、要するにその程度の差があるだけではなかろうかと思っておりますが、しかし従来は、新卒は養成だ、離転職者は、同じ新規の職業につくための新しい技能を付与する場合であっても、それは能力再開発訓練だということで画一的にやっておりまして、それに伴って訓練期間も、養成なら二年だけれども能力再開発は六カ月だよというような形で、画一的に決めておったわけでございます。それでは非常に柔軟性に欠けるということで、運用上はいろいろなバラエティーを実は取り入れているわけでございますが、そうしますと、養成だ、向上だ、能力再開発だと言いながら、内容的には同じようなものがごちゃごちゃに行われているということで、むしろ混乱も生じている面もあったわけでございます。
　そこで、対象別とかなんかではなくて、むしろ内容を明示することによって、実際に自分が受けたい訓練はどのレベルの訓練なのだ、期間的にはどのレベルのものが望ましいということをはっきり言って、私はこれが受けたいからこれを受けるのです、こういう形にした方がむしろはっきりするのではないかということを考えているわけでございます。
　ただ、先生御心配のように、長年そういった名称でやってきておりますので、名前を変えることについての若干のトラブルといいますか、そういったものが予想されるわけでございますので、その点については十分配慮していきたいと思っております。
　それから、普通と高度との関係でございますけれども、高度職業訓練といいますのは、技能者のうちでいわゆる高度技能者を養成するための訓練というものを考えておりまして、具体的に申しますと、現在、職業訓練短期大学校でありますとか高度技能開発センターで行っております職業訓練の程度に相当するものを考えております。それから普通職業訓練と申しますのは、高度技能者以外の技能者育成ということでございまして、具体的に言えば、都道府県の職業訓練校及び技能開発センターで行っておる職業訓練の程度というものを考えているわけでございます。
　なお、高度技能者と申しますのは、先ほど言いました生産の理論、ノウハウ、いわゆる技術でございますが、そういったものを十分理解して、これを、現場を踏まえつつ個々の具体的なニーズに応じて応用し、生産に結びつける者、いわば生産の仕様書も作成できるし、なおかつ実際の生産もできる人、つまり技術と技能を結びつけられる人、こういうことでイメージをしているわけでございます。
　先端的な技術の訓練だけが高度職業訓練ではなくて、我々は、伝統的な技能の分野でございましても、先ほど言いましたように生産の理論、ノウハウを具体的に生産に結びつけるということでございますから、例えば新しい工法を編み出すような技能を身につけるというのは、ここで言う高度な職業訓練に該当するものだというふうに理解をしているわけでございます。
○沖田委員　少し例を引いてお尋ねをいたしますが、日光の東照宮をつくったとされている左甚五郎と現在の一級建築士の皆さんと、どちらが普通でどちらが高度に技術や技能を有していると考えられるか、先端技術を持っていると考えられるのか、この辺をひとつ聞かせていただきたいと思います。
○松本（邦）政府委員　左甚五郎さんの技術というのが具体的にどうであったのか、私もよくわかりませんので評価はいたしかねますけれども、我々が考えております技能士というのは、どちらかといえば、現場の実際の生産をする上で高度な能力を発揮する人という感じでとらまえているわけでございます。
○沖田委員　最近、大きなビルの建築などでは、床面のコンクリートの打設の仕上げについてはロボットが採用されて、床面は鏡のように仕上げられていると聞いているわけであります。昔、伊豆の長八という左官屋の名人上手がおられたようでありますけれども、その腕とわざは、ロボットと競争したらどちらが普通でどちらが高い技術、技能を持っていたのか、これをどういうふうにお考えになるか、その辺のところをひとつ判定を示していただきたい。
○松本（邦）政府委員　私も技術屋ではございませんので具体的な話になるとちょっと苦手でございますけれども、考え方からいいますと、いわゆる非常に高度なテクニックであっても、単にそれを現場で忠実に実行して生産物をつくり出すだけの人というのは、いわゆる高度技能者という範疇では考えてないわけでございまして、むしろその中で、例えば新しい工法を工夫する能力だとかあるいは新しい素材を開発するとか、そういったいわば可能性を持つような基礎的な訓練を受けている人、これが高度技能者、そういった訓練をするのを高度訓練、こういうように考えているわけでございます。
○沖田委員　もう一つ具体的に伺います。
　墨つぼと差し金、のこぎりやかんな、のみやちょうな、トンカチなどを使ってつくり上げた五重の塔だとか薬師寺の西塔とか東塔という建築と、コンピューターやロボツトなど近代建築のあらゆる機器を使って建てられた建築物、それぞれに携わった大工の棟梁や一級建築士や有資格の技術者の皆さん、どちらが普通でどちらが高度というふうに判定をされるか。今お話しのように、理論やノウハウを生み出していくとするならば、いわゆる薬師寺の西塔などはコンピュー夕ーでは測定できない、計測できないような建物ですね。したがって、どういうふうにお考えになりますか。技能というものを軽視されるのですか。
○松本（邦）政府委員　私も薬師寺が具体的にどういう形で形成されたか存じませんが、推測いたしますと、薬師寺をおつくりになった場合にも、いろいろなレベルの技能者がおられただろうと思うのです。単に上級の技能者の指示に従って忠実に作業をされただけの技能者と、恐らく薬師寺をつくるについては新しい工法とかいろいろな工夫をされた技能者もおられると思います。そういう新しい工夫を取り入れる技能を持った方は、私どもの言う高度技能者の範疇でございます。ただ高度技能者のいわば指示に従って忠実にその作業を行うだけの技能者、これはいわゆる普通技能者というふうに考えているわけでございます。
　したがって、コンピューターの技術を駆使する場合でありましても、単に従来開発されたコンピューターをそのとおりに、いわば忠実にこなして物事をつくり上げていくだけというのは普通技能でございまして、コンピューターを駆使しながら新しい工法を工夫するとか、そういったものはむしろ高度の範疇で考えているわけでございます。
○沖田委員　大分答弁が苦しいように思いますが、私の耳がおかしいのかもしれませんけれども、私は今のお話はよくわかりません。
　申し上げたいのは、普通訓練と高度訓練という用語の使い方については、聞く側からすれば差別的な語感を与えているのではないかということを実は心配しているわけであります。用語についてやはり再考していただきたい、こう思うのです。ひとつ見解をお示しいただきたい、このように思います。
　通達や運用面でいろいろ配慮して適切に考えるということだと思いますけれども、その辺のこともあわせてひとつ回答をお願いいたしたいと思います。
○松本（邦）政府委員　先ほどから申し上げておりますように、普適職業訓練と高度職業訓練といいますのは、提供する訓練の内容が違うということでございまして、一方がすぐれており一方が劣っておる、こういう優劣を言っているつもりはさらさらございません。
　実は現行法の中でも職業訓練短期大学校の業務といたしまして「将来高度の技能を有する労働者となるために必要な基礎的な技能を習得させるための訓練課程の養成訓練」、こういう言葉遣いをしておりまして、現行法においても既に使われている言葉ではございます。
　しかし、先生御指摘のように、一方が非常にすぐれており一方が劣っているというような誤解を生ずることのないように、これは運用面では十分注意してまいりたいと思いますし、御指摘のように通達の中でもその点は明確にさせたいというふうに考えております。
○沖田委員　第八条の例示の削除というものが、現在の訓練校にとりましては制度の廃止ではないかと受け取られている向きがあるわけでありまして、実態はどうなっているか、この点をひとつ伺いたいと思います。
　養成訓練という用語が法律や施行令、施行規則から消えていくというふうに聞いておりますけれども、この辺のところは、通達の中で養成訓練や職業訓練などの用語も十分残しながら、運用はある程度自由に伸び伸びとやれるような対応というものを考えていただけないか、こう思うのですが、この辺についての所見を伺いたいと思います。
○松本（邦）政府委員　法律上、例示を落としますけれども、新しい訓練体系のもとで実際の課程を設ける際にどういう名称をつけるかどうかということについては、今後検討していくことになろうかと思います。
　ただ、今回の訓練体系の再編といいますのは、認定訓練の実施の面でも非常に柔軟な対応をしていただきたいという気持ちでつくっているものでございますから、それがかえって今までの訓練の支障になるようなことになっては元も子もございませんので、そういう点については十分配慮していきたいと思っておりますし、認定訓練校で認定を受けた訓練について、当該訓練校で今いわゆる養成訓練としてやっておられる内容のものが消えるわけではございませんから、養成訓練という名前をお使いになってもそれは差し支えないというふうに考えておりまして、その点についても通達等の中で明示をいたしたいというふうに思います。
○沖田委員　時間がないようでありますから簡明にお答えいただきたいと思います。
　全国で公共訓練校や認定訓練校の数、生徒数の推移などはこの五年間でどうなっているか、お答えをいただきたいと思うのです。予算的には一体どういう推移を示しているのか。公共訓練と認定訓練と比較いたしまして財政的な措置はどのようになっているか、この辺をひとつお伺いしたいと思います。
　冒頭の質問の中で少し私も触れましたが、やはり問題は、私の言いたいのは、補助金や助成金などはふえているのか減っているのか、具体的にひとつその辺の影響についてお答えをいただきたい、こういうことでございます。
○岡山政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御質問がございました職業訓練施設の数の五年間の推移でございますけれども、昭和六十三年度におきましては千五百六十八校でございまして、平成四年度におきましては千七百十一校ということになっております。この中で特に認定職業訓練施設の増加が多いわけでございます。
　それから、訓練生の数について申し上げますと、公共職業訓練の養成訓練につきましては約三万二千人台でほぼ横ばいで推移しておるわけでございますが、お尋ねございました認定職業訓練の養成訓練生につきましては、若干の減少を見せておるわけでございますが、先ほど局長からも御答弁申し上げましたとおり、一方、認定職業訓練におきましては成人訓練数がふえてきておるわけでございます。
　予算額につきましては、公共職業訓練につきましては約百六十億円台で、若干増加をしつつも横ばいで推移しておりますけれども、平成三年度あるいは平成四年度予算では若干の増額も図られておるところでございます。それから認定職業訓練についての予算額につきましては、昭和六十三年度に三十億八千百万円でございましたが、平成四年度におきましては二十八億八千五百万円ということで減少をしておるわけでございます。この点につきましては、先ほど局長からも御答弁申し上げましたとおり、認定職業訓練におきまして養成訓練から成人訓練にシフトしておりますために、予算の額につきましては減少が生じているということでございます。
○沖田委員　今度の改正で若い人たちに魅力を与える形になりますか。訓練生の確保が大きく期待できるとお考えでしょうか。この点をひとつお伺いをいたしたいと思うのです。訓練生の確保について、その見通しについてはふえると思われますか、減ると思われますか、その点をお示しいただきたいと思うのです。
　従来の職業訓練校の社会的、経済的な評価、すなわち訓練校を卒業、終了した人たちの評価というものは一体どうなっているとお考えでしょうか。この点もあわせてお伺いいたしたいと思うのです。卒業したことを隠している人たちも存在しているという事実を御存じでしょうか。どのようにお考えがお答えいただきたいと思います。
○松本（邦）政府委員　若年の技能労働者を中心にいたしまして、技能労働者が我が国の経済社会に果してきた役割は非常に大きなものがあると思っておりますし、最近のサービス経済化とか技術革新の進展、そういう変化の中で若者の技能離れという傾向が見られるということは大変残念でございまして、今後とも若年技能労働者の養成、確保というのは非常に重要な課題であると思っております。
　そういう若年技能労働者の育成の面で公共職業訓練施設の果たす役割も大きいと思っておりますが、我々としては、できるだけ訓練校の魅力を高めるためにいろいろな面でのイメージアップを図っているわけでございます。一つは、施設設備の改善整備、これによってやはり入校者がぐんとふえるというケースは大変ございます。それからもう一つは、訓練受講を終わった時点で、就職に際して有利な条件で採用されるというためには、いろいろな資格が取得できるかどうかということがやはり重要でございまして、この点でも、クレーンの運転士であるとかボイラー技士であるとか自動車整備士であるとか、そういった資格が取得できるような訓練内容にするということでの魅力づけもやっております。
　それから、特に今回の改正の中では、先ほど申し上げましたように、訓練体系を一新いたしまして、多様で柔軟な訓練ができるようにしようということを考えておりまして、そういう中で特に高度な訓練というものもより一層推進をしたいということも考えているわけでございます。やはり内容の高度化ということも若者には大変魅力があるわけでございますので、そういう形でいろいろな手だてを講じながら、何とか若者に魅力のある訓練校にしていきたいというふうに思っております。
　認定訓練校でも、新しい訓練体系のもとでは各校の特色を出していただける余地が非常にふえるというふうに御理解いただいていいと思いますので、そういう形で各校の特色を大いに発揮する訓練というものをやっていただければ、若者にとってもより魅力があるようになるのではなかろうかというふうに思います。
　先生御指摘の訓練卒業生であることを隠しているという話は、私も寡聞にして存じませんけれども、一般的に訓練校の人材を送り出している立場から申し上げますと、例えば平成二年の訓練終了時における養成訓練の就職率は九三・八％にも達しているわけでございまして、聞くところによりますと大学の就職率が八〇％というようなことのようでございますから、それから見ても大変高い評価を受けているというふうには考えております。これは即戦力としてすぐ使えるというようなこともございまして、高い評価を得ているというふうには思っております。
　ただ、それが経済的に十分評価をされているかということになりますと、我々も残念ながら必ずしも十分ではないという感じも持っておりまして、訓練終了後における就職に当たって企業がもっと適正な評価をしていただけるように、企業に対するいろいろな働きかけといったものを進めてまいりたいというふうに思っておりますし、全般的には技能というものを社会的にもっと評価をしていただく、そういう機運づくりといいますかそういったものもぜひ必要だというふうに考えておりまして、技能尊重機運を社会全体としても盛り上げるということでありますとか、あるいは技能がきちっと社会的にも会社の中でも評価される、こういうような仕組みをつくりたいというふうに思っているわけでございます。
　実は我々も、例えば技能検定でございますとか技能五輪とかやってまいりましたけれども、実際、検定に合格した人あるいは技能五輪で優勝した人が、具体的に企業の中でどういうふうにそれが評価をされたかされなかったかというようなことについては、残念ながら調査もやっていなかったものでございますので、今年度そういった調査もやって、その上でまた企業に対していろいろな働きかけをしたいということを考えておるところでございます。
○沖田委員　能開法の改正によって高度訓練、先端技術訓練というものが加えられることになるわけでありますが、そのことによって普通訓練、養成訓練がお粗末になり、さらには伝統工芸、伝統工法、技術や技能の継承訓練や財政的な助成というものが後退させられることのないように十分努力をしていただきたいと思いますが、この点について見解をお示しいただきたいと思うのであります。
　能開法の改正によりまして、認定訓練、すなわち事業内共同職業訓練の運営がうまくいくようになるならばいいけれども、制約を受けたり窮屈になったりすることのないようにしていただきたいと思いますが、その点について見解を明らかにしていただきたいと思います。
　また、補助金や予算の面で後退するようなことはありませんか。この点についてもお尋ねをしておきたいと思うのであります。
○近藤国務大臣　今回の法改正の目的は、局長が再三御説明しておりますように、従来の養成訓練、向上訓練、能力再開発訓練という、どちらかというと形、枠組みにとらわれた状況から脱しまして、普通訓練と高度訓練という形で、むしろ訓練ニーズに適応するようなきめの細かい、必要に応じた訓練ができるようにしよう、こういうことでございます。
　その中で、先生御指摘ございましたように、いわば先端技術だけに傾斜して、そして従来の伝統的な工法についての訓練を軽視することにはならないか、こういうお話でございますが、そういうことでは全くございませんし、まさにそうした伝統的な工法、技法、技能というものが我が国にあることが、むしろ我が国の技術水準を高めているという面もあると私は考えているわけであります。
　私は山形の代議士でございますが、山形県に従来からの織物だとか最近のニットの工場がたくさんあるわけでございますけれども、同じような機械、コンピューターでコントロールされる機械を日本でも使っているし、例えば韓国とか台湾とかでも使っているわけでございますが、そう言ってはあれだけれども、山形でつくるそういったニット製品とか織物は、同じような機械を使っておっても海外でできるものと一味違うのですね。
　ですから、そういうコンピューターを使ったような技術であっても、昔の伝統的な我が国の織物技術だとか勘だとか色合いに対する評価だとか、そういったものが生きてくる、こういうことでございますので、先ほどから技術がどうだ技能がどうだとございましたけれども、技術は技術として、それを超えて多少人間的な勘だとかそういった職人気質というものがこれからますます大事になってくるわけでございますので、そういったことの訓練を積極的に今後とも能力開発の中で取り入れていきたいというのが私どもの考え方でございます。
○沖田委員　大変にくどいのですが、訓練生の確保や募集活動に不利益が生じるようなことがないだろうと思いますけれども、その点念を押しておきたいと思いますが、いかがですか。
○松本（邦）政府委員　先ほど御質問ございました補助金が減少したりしないようにということでございますが、今回の法改正で訓練体系についての再編をいたしますけれども、先ほどの高度と普通とか、そういう訓練の内容によって補助率あるいはその補助対象経費などに格差を設けることは全然考えておりませんので、この法改正と補助金の増減とは直接関係がないと思っておりまして、補助金そのものにつきましては我々としてもできるだけ獲得をするような努力を続けたいと思っております。
　それから、訓練生の募集につきましても、今回の法改正で直接影響が及ぶことはないと思っておりますけれども、先ほどおっしゃっておりましたように、伝統的に養成という形で募集をしておったのが、今後は別の呼び方でやるのかどうかというようなこともございますが、その点は、先ほども申し上げましたように、内容的に変わらないのであれば従来どおりの言葉も使っていただいて結構なわけでございますので、そういう運用面の配慮を十分いたしまして、募集についても影響ないように十分配慮をしたいと考えております。
○沖田委員　新設される短期大学校と既存の職業訓練校と比べてみて、卒業生、修了生への資格や特典はどう開きがあるのか、格差があるのか、ひとつ説明を願いたいと思うのです。短期大学校の高度訓練修了者と既存の養成訓練二カ年修了者の技能照査、合格者への称号は同格であるべきだと思いますが、所見をお伺いいたしたいと思います。
○松本（邦）政府委員　訓練短期大学校と訓練校の修了生の間には、例えば学校教育法によります修士だとか学士だとか、そういった違いはないわけでございますけれども、訓練の内容に若干の差がございます。例えば、技能検定の受検をする場合の受検資格でありますとか、あるいは学科免除をする場合の訓練修了後の実務経験の年数が必要でございますが、そういった年数のカウントの上では若干の差をつけるというようなことはいたしているわけでございます。それからまた、訓練修了生に対していろいろな公的な資格がございます。労働省が所管している資格もございますし他の省で所管している資格もございますが、それについてもやはり訓練内容によって若干の差があるということは事実でございます。
　それから、今度の技能照査、つまり、訓練を修了した人に対して行う技能照査の合格者に対する称号の扱いにつきましては、法律上は、高度であるのと普通であるのと差は設けておりませんで、同じように技能士補と称することができるようにいたしております。
　ただ、この技能照査のあり方につきましても、実は訓練基準との関連で今再検討を行っておりまして、そういう一環としてこの合格者に対する称号の扱いについてもどうするかということは検討いたしたいと思っております。
○沖田委員　次に、「税と経営」第千百十三号の伝えるところによりますれば、「労働省が税務の資格認定制度創設　職業能力開発が目的、法案を今国会提出」「すでに予算措置も講じた。」こう報道されているわけであります。
　「実施機関は中央職業能力開発協会。現在、準備室を設置して、関係教育機関のカリキュラムの収集・分析・開発をはじめた。」とありますが、労働省及び国税庁の方々はこの「税と経営」の報ずるところを御存じかどうか、また、能開協会の動きについてどのように承知しておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
　あわせまして、予算がついているとすればどのような予算措置が行われているか、お示しをいただきたいと思います。
○岡山政府委員　ただいま御指摘のございましたものにつきましては、そういう雑誌に載っているということは私ども承知をしております。
　ただ、私どもがいろいろと準備を進めております産業人能力開発単位認定制度といったことで、中央能力開発協会にお願いをして、あるいは研究会を設けるなどいたしましていろいろ検討を進めておるところでございますけれども、その具体的な内容につきましては、その記事について若干誤解があるように思っております。
○沖田委員　「産業人能力開発単位認定制度の段階的実施として、ホワイトカラー等の職業能力の開発・向上を促進するための産業人能力開発単位認定制度について、人事・労務・能力開発及び経理・財務・税務の二分野において実施準備を行う」としているようでありますが、この中で経理・財務・税務の分野の認定制度はどのようになるのでしょうか、明らかにしていただきたいと思います。
○岡山政府委員　ただいまお話しございました産業人能力開発単位認定制度でございますが、それにつきましては、いわゆるホワイトカラーが仕事をしていく場合に必要ないろいろな能力開発を体系的に進めていくための制度としていろいろと検討し、準備を進めておるわけでございますけれども、お話しございましたとおり、一遍に各分野について実施をしていくということは困難でございます。
　そういう意味で段階的な実施を考えておるわけでございまして、現在のところ人事・労務・能力開発分野あるいは経理・財務の分野、この二分野について具体的な検討をしているところでございます。
　この産業人能力開発単位認定制度の考え方でございますけれども、これは、先ほど言いましたようにホワイトカラーが仕事をしていく上におきまして、例えば人事・労務畑とかあるいは経理・財務畑といったような形で分かれておるわけでございますが、そういう専門的な能力を体系的、継続的に勉強していただくことを支援していこうということで新しいシステムを考えておるわけでございます。
　その骨格につきましては、一つは、先ほど言いましたようなホワイトカラーの職務の遂行に必要な専門知識を、例えば人事・労務・能力開発あるいは経理・財務といったような各職務分野ごとにそれぞれの必要な科目とレベルによって単位を区分いたしまして、ユニットと言っておりますけれども、体系化をいたしまして、それによってホワイトカラーが長期的に学習をしていくための具体的な指針を提供するための目標を明らかにしたいということでございます。
　それからもう一つは、具体的に勉強していただくために、現在、専修学校とかいろいろございますが、そういう各種教育訓練機関におきまして提供しております訓練コースが、具体的に先ほど言いましたような単位にどれがどれに当てはまるかといったようなことを審査いたしまして認定をしよう、それによって勉強していただく具体的な手段を明らかにしようということでございます。
　そういうことによって労働者個々人がその認定されたコースを順次学習していくことによりまして、体系的な知識を修得することができるということで考えておるわけでございます。
○沖田委員　認定を受けるためのカリキュラムの内容については、経理・財務の中に税務も入るんだろう、こう思いますが、どうでしょうか。そして、税務の分野ではどのような科目が含まれていくのか、詳細にひとつ答えていただきたいと思います。
○岡山政府委員　先ほど申し上げましたとおり、人事・労務・能力開発分野とそれから経理・財務の二つの分野について、具体的に今検討をしておるところでございます。そういう分野で専門知識の体系、それから教育訓練コースの認定基準、どういう内容のものであれば適格とするか、そういう認定基準の作成をしなければいけないということで検討をしておるところでございまして、まだその具体的内容については確定をしていない状況でございます。
　ただ、経理・財務という分野について現在も検討しておるところでございますが、例えばその中には、当然、簿記とかあるいは原価計算とかあるいは資金繰り表とか、それから企業の経理・財務に必要な法人税等の知識といったようなことが含まれるわけでございまして、そういう企業の経理・財務部門のホワイトカラーが仕事をしていく上に必要な知識が含まれてくるというふうに考えておるわけでございまして、もちろんのことながら、企業の経理・財務を遂行する職員として必要な税務処理の知識といったようなものもその対象として含まれてくるであろうというふうに考えておるわけでございます。
　先ほど言いましたように、その具体的な内容は現在まだ検討中でございまして、確定をしていない状況でございます。
○沖田委員　認定を受けられる対象は産業人だけですか、一般の個人も含まれているんですか、この点をひとつ明確にしていただきたいと思います。
　また、認定を受けた産業人が退職されて認定資格を業として活用されるという場合は、その扱いはどうなるんでしょうか、この点をひとつ明らかにしていただきたい。
　また、認定者に対しては称号を与えることになりますか、この点を明確に示していただきたいと思います。
○岡山政府委員　先ほど申し上げましたように、この産業人能力開発単位認定制度につきましては、企業におけるホワイトカラー労働者の専門的な職業能力を開発、向上させる、そういう段階的、体系的に勉強してもらうためのシステムをつくろうということを目的としておるわけでございます。したがいまして、その主たる対象は、現在もちろん勤務しておられるホワイトカラーが中心になろうかと思いますが、しかし、例えばこれから就職しようとするような方、あるいは転職をしようというような方もおられるでしょうし、そういう分野の就職を希望する方々もその対象には含まれるというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、先ほど言いましたように、このシステムにつきましては、そういう学問を勉強した、そういう学習を行ったという事実を明らかにしようということで、その修了者について修了認定を行うことも考えておるわけでございますけれども、それは、ただそういう学習を行ったという事実を明からにする性質のものでございますから、したがって、それは、その方が退職をしたからそういう事実がもちろん消えるわけではございませんで、そういう意味で、在職とかあるいは退職といったことに直接かかわるものではございません。
　しかし、勉強したということを認定するのは、何も特別の業をなすために資格を付与するものではないわけでございまして、そういう意味におきましては、私どもは、先ほど御指摘になったような御心配はないというふうに考えております。
○沖田委員　称号を与えられるのですか、どうですか。その称号というものは、何々士というような士名をつけるというような形になりますか、具体的にお答えをいただきたいと思うのです。または、マスターとかエキスパートとか、どんな称号が検討されているか、経過をひとつお尋ねをいたしたいと思います。
○岡山政府委員　先ほど申し上げましたとおり、そういう職業分野の必要な教育訓練コースをすべて修了したという方につきまして、どのような称号を与えるかということについては現在検討しておるわけでございますけれども、もちろん、その名称を決めるにつきましては、いろいろと現在既に行われております国家資格といったような名称と混同されることのないように、十分配慮していかなければいけないというふうに考えております。
　そういう意味におきまして、何々士といったような名称につきましては、やはり資格と混同されやすいというおそれがあると思いますので、そのようなものは避ける必要があるのではないかと考えております。
○沖田委員　マスターとかエキスパートとかいうような称号も検討されているように仄聞たしますが、御存じでしょうか。
○岡山政府委員　ただいま、どのような名称にするかということも含めて検討しておるわけでございますが、その中で、確かに、マスターがいいんじゃないかとか、あるいはそういう名前がいいんじゃないかといったようなことが挙げられておるわけでございますが、ただ、この名称につきましては、ただいま申し上げましたとおり、そういう体系的な学習を修了したということを認証するためのものでございますので、非常に誤解を与えるような名称は避ける必要があろうかというふうに考えております。
○沖田委員　この認定制度には種々の分野が入っていますから、いろいろ検討なされるのだろうと思います。
　また、税務については、これは財務・経理の中に入っている、先ほどもお答えの中に、法人税などにも関連をして教育がなされるというようなこともお話がございました。非常に控え目な説明でございますからよくわかりませんけれども、いずれにしても、やはり大蔵省や国税庁とも関連が出てくることが予想されますけれども、労働省としてはこの点について大蔵省や国税庁とどのような打ち合わせや協議、調整を進められてきたか、この点を明らかにしていただきたい。このことにつきましては、労働省のみならず、国税庁からもこの経過をお話しいただきたいと思います。
　また、一定の履歴を証明するものとして称号を授与しようとするものとされておりますけれども、称号と資格の認定とはどう違うのか、明らかにしていただきたいと思います。
○岡山政府委員　先ほど御説明申し上げましたとおり、この産業人能力開発単位認定制度につきましては、新たな資格制度を創設するということを目的としたものではございません。そういう意味におきまして、既存の国家資格に抵触するものを考えているわけではございません。したがいまして、その資格を所管している省庁との協議、調整というのは、特に現在まで行っておりません。
　先ほどお話しいたしましたとおり、経理・財務分野につきましても、その内容は、あくまでもその企業の経理・財務部門に従事するホワイトカラーが学習するための制度でございまして、この制度に基づいた学習の結果、新たな資格が付与されたり、あるいは税理士法に基づく税理士業務に影響を与えるものというふうには考えておりませんので、特に現在まで大蔵省との正式の協議、調整という形はとっていないところでございます。
○中井説明員　ただいま御質問のこの制度につきましては、大蔵省との協議、調整がなかったということにつきましては、労働省の御答弁のとおりでございます。
　我々の立場をこの場をかりて御説明申し上げますと、先生これも御案内のことかと思いますが、税理士法の第五十二条におきまして、「税理士でない者は、この法律に別段の定めがある場合を除くほか、税理士業務を打ってはならない。」と規定されてございます。また、同法律第五十三条第一項におきまして、「税理士でない者は、税理士若しくは税理士事務所又はこれらに類似する名称を用いてはならない。」と規定されているところでございます。
　産業人能力開発単位認定制度に基づく称号等につきましては、このような法令の規定を勘案して労働省において配慮がなされまして、恐らく問題が生じる懸念は少ないと考えておりますけれども、なお国税庁としても税理士法に触れることのないよう十分注視してまいりたいと考えております。
○沖田委員　丁寧な御答弁がありましたから足りるようには思いますけれども、あえてもう一つお伺いしておきたいと思います。
　称号の授与、称号の取得が特に税務の分野ではその業務が紛らわしくなる可能性があるわけでございますが、税理士のにせものづくりに手をかしたりその温床になるようなことがあってはならないことは言うまでもないわけであります。少なくとも、将来に照らして、この税務分野の称号取得者が増大をして、税理士法の第一条、第二条、五十二条、五十三条に抵触するようなことがあってはならないと思いますが、労働、大蔵両省から責任ある御答弁をもう一度ひとつお願いいたしたいと思います。
○岡山政府委員　この産業人能力開発単位認定制度におきます称号というのは、先ほど申し上げましたとおり、ホワイトカラーの学習の動機づけと、それまでに行った学習内容を明らかにするということを目的としておるわけでございまして、特定の業務を業として行うことを保証するといったような、資格といったものではないわけでございます。
　具体的なケースを考えた場合におきまして、この教育訓練コースをすべて終了した者に授与する称号につきましては、先ほどお話し申し上げたとおり、現在検討中でございますけれども、税理士といったような既存の国家資格の名称と混同されるおそれのないように十分配慮していかなければいけないと考えております。また、この制度に基づく称号が、この学習を体系的にやっていく、こういう目的に沿って正しく理解、活用されるように努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○中井説明員　この産業人能力開発単位認定制度というものが本旨に基づきまして、例えばサラリーマンの方々が税務の知識を深めていただくということでございますならば、我々税務当局といたしましても基本的には大変ありがたいことと考えておりますが、先ほども御質問ございましたような先生の御懸念がないように、我々としても十分注意して事に当たってまいりたいと考えておる次第でございます。
○沖田委員　称号を悪用して税理士業務を行うことのないように、あらかじめその可能性をなるべく小さくしておくことが非常に大事なことじゃないかと思いますし、違反されたときには制裁措置も講じておくべきではないかと思いますが、その点についての見解もあわせてお伺いしておきたいと思います。
　少なくとも産業人の能力開発、ホワイトカラーなどの職業能力の開発、向上を図るというような立派な行政を行われようとしておられるわけでありますから、税理士法や他法との競合、介入、違反行為などの規制などは適切に措置をしておいていただきたいと思いますが、見解を明らかにしていただきたいと思います。
○岡山政府委員　先ほど申し上げましたとおり、国家資格を付与するようなものではございませんし、また、それと混同されるようなことのないように十分配慮してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、今申し上げました点につきまして、例えば具体的な法律に触れるかどうかといったことにつきましては、それぞれの資格を所管しておられます省庁におきまして、その制度に設けられております罰則等の適用といったような措置があるわけでございまして、それらにつきましては、それぞれの所管省庁において考えていただけるものと考えております。
○沖田委員　最後に、労働大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　職業訓練制度はまだ歴史も浅く、予算も、財政的裏づけも必ずしも十分とは言えないのじゃないかと思うわけであります。しかも、社会的な地位も確立されているとは言いがたいと思うのであります。養成訓練、向上訓練、普通訓練、高度訓練などの用語に振り回されることのないよう職業訓練全体の地位の向上のために各分野の努力が自由に伸び伸びと発揮されるように保障していただきたいと思いますが、見解を明らかにしていただきたいと思います。
　さらに、伝統技術や伝統技能、つまり伝統工芸、伝統工法、こういうふうな点につきましても、その継承、発展については十分力を尽くしていただきたい、このようにお願いをしておきたいと思うのであります。
　能開法の施行というものが、勢い余って、とりわけ税理士法など地法との競合や違反行為を招来しないような御努力もあわせて強く御要望を申し上げたいと思います。
　大臣の決意のほどをお伺いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。