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○額賀国務大臣　去る九月三日、上野憲一元調達実施本部副本部長ほか企業関係者三名が背任の容疑で逮捕され、防衛庁内部部局及び調達実施本部が東京地方検察庁により家宅捜索を受けました。これに続きまして、翌四日には、諸冨増夫前防衛施設庁長官も背任の容疑で逮捕されました。
　装備品調達の業務に従事した調達実施本部の元本部長及び元副本部長が背任容疑で逮捕されるという事態が生じたことは、まことに遺憾であり、残念であります。
　事実関係につきまして、今後、検察当局の捜査等により事態が究明されるものと考えており、その推移を慎重に見守ってまいりたいと存じます。
　本件についての経緯につきまして、簡単に述べさせていただきたいと思います。
　調達実施本部は、平成六年二月、東洋通信機株式会社から提出された契約に関する原価計算の見積資料等に問題があったことから、同年三月から四月にかけて特別調査を実施いたしましたところ、加工費の工数計算に問題があることが判明しました。調達実施本部では、当該契約が信義則に反して行われ、かつ同社もその事実を認めたことから、過去五年間の契約について、過払い分の返還額に関するさまざまな試算を行うとともに、東洋通信機株式会社との折衝を進めたところ、最終的には、返還額は約八億七千四百万円で、かつ返還方法は履行中の契約から減額補正を行うことで合意したものであります。
　なお、東洋通信機株式会社との契約のほかに、日本工機株式会社、藤倉航装株式会社及びニコー電子株式会社との契約においても平成五年から平成七年にかけて工数計算に問題があったことが判明したため、これらの三社から、それぞれ約五億八千五百万円、約三億五千五百万円、約二億九千七百万円の返還を受けているところであります。
　本件事案につきましては、平成九年九月、これら四社との契約において過払い問題があったことかクローズアップされ、それ以来、国会においても御審議いただいておりますが、防衛庁といたしましても、同月、調達実施本部に原価差異事案対策特別委員会を設置し、このような事案が発生した原因などについて分析を行い、これを踏まえて、平成十年二月、原価差異発見能力を高めるための制度調査の拡充、事案処理の客観性、適正性及び透明性の確保を目的とした調達実施本部内における事案処理のための委員会の設置等を内容とする原価差異事案再発防止策を発表いたしました。
　それ以降、これらの再発防止策の着実な実施に努めてまいりましたが、再発防止策の一つの柱である制度調査により、日本航空電子工業株式会社との契約において工数計算に問題があることを発見いたしました。現在、平成四年度分から調査を進めているところでありますが、関係省庁とも連絡をとりながら事案の適正処理に努めてまいりたいと考えております。
　今回の調達実施本部元幹部等の逮捕を踏まえ、今後、防衛庁といたしましてどう取り組むのかについて、その概要を説明させていただきたいと思います。
　今回生起している問題は、防衛庁・自衛隊の行政のあり方について問われているものと認識しております。二十一世紀に向けて、国民に信頼をされ、魅力ある防衛庁・自衛隊を確立するため、問題となった防衛装備品の調達制度や自衛隊員の再就職を初めとする防衛行政について、どうあるべきかを検討してまいりたいと考えております。
　まず、防衛装備品の調達行政については、透明性、公正性等が求められていることから、この際、防衛装備品の調達制度をめぐる基本的課題について徹底的な検討を行うべく、私に今後の防衛調達行政の基本的方向を提言していただくため、部外の有識者から成る防衛調達制度調査委員会を近々設置することにいたしております。この委員会において、原価差異事案対処に関する統一的、明確な基準の策定、部外の有識者による装備品調達契約及び履行に関する監視制度の導入、供給ソースの多様化の追求等の課題について検討していただき、できるだけ早く結論を得たいと考えております。
　自衛隊員の再就職に関しましては、その透明性の確保、規制のあり方等の問題について検討を行い、私に基本的方向を提言していただくため、部外の有識者から成る自衛隊員の再就職の在り方に関する検討委員会を設置し、政府全体で行われている公務員制度調査会の退職の在り方に関する検討グループの検討の状況を見ながら、できるだけ早く結論を得たいと考えております。
　最後に、今回の事案を深刻かつ重大な事態と受けとめ、防衛庁・自衛隊に対する国民の信頼を回復するため、一層の綱紀粛正を徹底するとともに、以上述べました諸施策の推進に全力を挙げて取り組んでいく決意を表明いたしまして、私の報告を終わります。
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○塩田委員長　お諮りいたします。
　去る一日の安全保障委員協議会の記録につきましては、本日の会議録に参照として掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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　　　　〔協議会の記録は本号末尾に掲載〕
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○塩田委員長　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田村憲久君。
○田村委員　自民党の田村でございます。
　それでは、東洋通信機に絡む背任事件に関しまして御質問をさせていただきたいと思います。
　今、防衛庁長官の方から御説明といいますか御報告があったわけでありますけれども、今回の事件に関する防衛庁の認識し得る概要というのはその中で御説明をいただきました。この事件、昨年の九月に新聞で報道されましてから、その後決算委員会で集中審議等々ありまして、そしてこの逮捕に至ったわけであります。はっきり言いまして、防衛庁におけるナンバーツー、施設庁長官が、前でありますけれども、逮捕された、これは国民にとりましては大変ショッキングな事件であるわけでありまして、しかも、片やといいますか、同時期といいますか、現状におきまして北朝鮮のミサイル問題というものが大変深刻になってきておるわけであります。こういう時期においてこのような不祥事が発覚といいますか、逮捕に至ったというのは、これは防衛庁、大変反省をしていただかなくてはならぬな、そのように思っておるわけであります。
　今の不況の問題というのは実はいろいろなところで言われておるのですが、私は、根本にあるのは、やはり行政に対する不信というのが国の将来に対する不安感に重なっていっておるのではないのかな。大蔵省のいろいろな不祥事もございました。いろいろな発表を行政がするわけでありますけれども、なかなか当たらない、そういうこともあるのであろうと思います。
　そんな中で、きわめつけと言ってはなんなのですけれども、本来最も規律が厳しくなければいけない、国を守る防衛庁がこのようなことをした。これは本当に国民に対する影響というのははかり知れないから、これをしっかりと我々は議論をして、二度とこういうことが起こらないというふうな方向性を示さないと、やはりこれは、景気の面だけではありませんけれども、国民の将来に対する不安感というものはなかなか払拭できない。これは自民党という与党も反省が必要なのだとは思いますけれども、そのような行政や政治のリーダーシップというものもなかなか取り戻せないのではないかな、そんなふうに考えておるわけであります。
　そこで、いろいろな概要をお話しいただいたわけでありますけれども、防衛庁の認識、どのようにこの事件に対して認識をされておられるか、この点をまずお答えをいただきたいと思います。
○額賀国務大臣　先ほど申し上げましたように、防衛庁というのは日本の国民の安全と平和を守るのが職務であります。絶対にうそをついてはいけない、清廉潔白でなければならない、そういうことが国民の皆さん方の期待であります。それにもかかわらずこのような事件を起こしたことにつきまして、私は深刻に受けとめ、国民の皆さん方に対する信頼をどういうふうに回復していくか、それが問われている課題である、それはすなわち、防衛庁と自衛隊に対する行政のあり方が問われている問題であるというふうに考えております。
　今後、こういうことが二度と起こらないようにするためにはどうすべきなのか。まず、調達本部の仕組みについて、何が原因でこういうことが起こったのか、その原因を究明し、再び起こらないようにチェック体制を万全にしていく、そして透明性のある、公開性を持った調達システムを構築していかなければならないというふうに考えております。
　また、防衛庁、自衛隊に対して国民の信頼がないまま、防衛庁や自衛隊に対して不信の目で見られておったのでは、国の存立基盤にかかわってくることでありますから、自衛隊の中、防衛庁の中の我々のあり方をよく考えながら、そして信頼関係を取り戻すために、自衛隊、防衛庁の再就職の問題についても、きっちりとルール化をし、透明性を持った形をつくることによって、国民の皆さん方の不信の念を払拭していくことが大事である。そうでなければ、二十一世紀に向かう防衛庁、自衛隊のあり方がきちっと構築されていかないのではないかという心配をしておりますので、国民の皆さん方の期待にこたえるために、先ほど言ったような改革を進めてまいりたいというふうに思っております。
○田村委員　さて、いろいろと事件が発覚したといいますか、それから防衛庁の対応がどうであったのかな、そういうところに一つの疑問を感じるわけなんです。
　これは石井委員からも以前お話があったと思うのですけれども、一九九三年六月から調達実施本部が調査を開始して、そこで、不正請求といいますか、過大請求が発覚をしてきた。その中で、今回は東洋通信機の件が事件の引き金といいますか、中心になっておるわけでありますけれども、要するに、どうも過大請求がそこであった。あったということがわかってから、返還に対してのいろいろな対応措置というものをとってきたわけであります。
　ところが、同時にやはりＯＢの方々の、今長官からお話もあったんですけれども、再就職という件が絡んできておったわけでありまして、これは多分捜査当局もここら辺のところを今捜査されておるのだと思うのですが、例えばその年の十月に、十月にというのは、一九九四年六月に和解覚書という形でありますけれども和解が成立した、その年の十月に参事官が顧問として再就職をされておられる。さらには、元横浜支部の幹部というのもその十二月にはその中で再就職をされておられる。技術研究部のＯＢの方も次の年の七月に再就職されておられる。こういうような部分が、内部調査といいますか、多分調査の中でもある程度わかってきておったのであろうと思うのです、防衛庁の中で。
　そういう中で、なぜ、なかなかその内部調査というものが遅々として進まなかったといいますか、こういう形になってきたのか。防衛庁は、報道以降、一体どういう対応をとられてきておったのか、その点をお聞きをいたしたいわけなんですが。
○額賀国務大臣　この問題が平成六年六月に判明をいたしましてから、防衛庁といたしましては、一定のルールのない過鶏請求、過大払いについて、どういう問題解決を図っていくか、国の損失を最小限にしていくかということについていろいろと検討したわけでありますけれども、その当時は、そのときは既に債権債務関係が消滅をしている中での交渉事でございましたので、企業側も反省をし、非を認めておったので、そこをお互いに話し合いで返還をしてもらう手続を考えたというふうに思っております。それが八億七千万円の返還額になっていると思っております。その当時の時点におきましては、今回の事件になるような要素については、強制捜査権もない防衛庁といたしましては把握をしておらなかったというふうに私は認識をしているわけであります。
　しかしながら、再びこういうことが起こることがないように、昨年の九月の時点で原価差異事案対策特別委員会を設置をいたしまして、そういう原価見積書等の各調査を行ってきているわけでございます。しかも、なおかつ、防衛の装備品の調達システムをさらにルール化し、透明化していくために今回防衛調達制度調査委員会なるものを設けて、学識経験者等の意見も聞きながら、この不信を払拭してまいりたいというふうに努力をしてきたところでございます。
　また、自衛隊員の再就職の問題については、これはもう田村先生御存じのとおり、自衛隊員の場合は、それぞれその性格からして若年定年制があるわけでございまして、その彼らのライフサイクルをどうしていくかということは、やはり将来にわたって国を守る先頭に立つ自衛隊員の確保の意味からいっても、きちっと制度化、ルール化していくことは当然のことでございまして、これにつきましても、知識人、学識経験者の考え方を踏まえながら、制度化して、また透明性を保っていく改革をしていきたいというふうに思っているところであります。
○田村委員　お話をお伺いしたわけなんですけれども、ただその内部調査をする中で、やはり問題になっておる契約企業といいますか、その企業に、和解が成立をしてから、今までの枠よりも多く再就職ということが動いていっておるわけですね。それは、初めから疑うというのは調査の中で禁物なのかもわかりませんけれども、しかし、どうもおかしいぞというのは、調査すれば必然的にわかると思うのですよ。
　その中で、なぜこういう状況が起こってきたのかというのは、ふだんの調査よりも厳しく聞き取り調査もしなきゃいけなかったでありましょうし、どう見ても明白に、和解が成立した後、今まで天下った、天下りという言い方は好きじゃないですけれども、再就職をされておられた東洋通信機という会社に枠が一遍にふえておるわけでありますから、これからこういうことがまた起こるか、起こってもらっちゃ困るわけですけれども、厳しくそういうところの部分もこれからはしっかりと監視をしていただきたいな、同じようなことは二度と起こしていただきたくないな、そのようにもお願いをいたしたいわけであります。
　同時に、これもなぜ途中の内部調査のときにおかしくなかったのかというふうに、気づかれなかったのかと思うのですけれども、これも、るる今までお話があったのですが、先ほど長官が言われましたとおり、東洋通信機以外にも、ニコー電子でありますとか日本工機、藤倉航装ですか、四社が過大請求を行っていたという話であるわけなんですが、東洋通信機とニコー電子、この二社に関しましては、返納金といいますのは、その後の支払い額から差し引いていきますよというやり方を選んだ。ところが、日本工機と藤倉航装はそうじゃなくて、一括請求ですよ、一括して払ってくださいよと。
　それだけじゃなくて、それに対する遅延利息といいますか、これは違うわけですよね。要するに、日本工機と藤倉航装の場合は、これは債権管理法上の八・数％というのを選んでいる。ところが、東洋通信機、ニコー電子というのは、どうも今までの一般的に使われている利息、五年間の平均という話でありますけれども、五％弱ということで、同じような過大請求をしておるのに対応が違う。
　これはどうもおかしいなというようなことを、調査でも気づくべきであったのじゃないかなと私は思うわけなんですが、これは多分その算定の根拠の理由はいろいろとあると思うのです。九だ、それを防衛庁だけでやっておったのではいけないわけでありまして、会計検査院等々に御報告をされたりとか、そういうことはしておられたのですかね。
○額賀国務大臣　今田村委員の御指摘のとおりなのでありますけれども、そこの焦点となっているところが、今度の捜査の焦点でもあろうと思います。したがって、検察当局がこれについては明らかにしていくものと思っております。
　また、会計検査院がどうこうについては、ちょっと事務局から。
○及川政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどのような、平成六年六月に東洋通信と私ども調達実施本部とで一種の和解契約ができました時点、そのまとまる直前ぐらいに検査院の方には御報告を申し上げたところでございます。
○田村委員　御報告があったということでありますが、検査院の方には、それが報告があって、それを正当というふうに判断したのかということをお聞きしたいのですが、きょうの新聞を読んでいましてびっくりしましたのが、会計検査院の御子弟が東洋通信機に入られているという話がありまして、そこにもどうもいろんなアプローチがあったのじゃないかというような報道がなされております。事実かどうかは、これは報道でありますから私は確認をしていないわけでありますが、多分、そういうようなことが書かれるぐらい今回の事件というのは私は大変重いものであるのであろうな、国民に不信感を持たしてしまったのであろうな、そのように思うわけでありまして、ぜひともそういうところをさらに身を正していただきたいわけでありますが、会計検査院の方は、どうですか、防衛庁の方から話をいただいて、それは正当ということで判断をされたのですか。
○諸田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　特に報告が義務づけられているわけではございませんが、調達実施本部から、日本工機につきましては平成五年の七月、東洋通信機につきましては六年六月、藤倉航装につきましては七年六月、ニコー電子につきましては九年七月ごろに、返還額あるいはその方法等について報告がございました。
　ただいまお答えしましたように、報告を受けた後に、金額算定の妥当性について確認すべく会計検査院として対応しましたが、原資料等を入手できず、工数等を正確に把握できなかったことから、その妥当性を判断できなかったということであり、その点について御理解いただきたいと思います。
○田村委員　工数等々は理解できないと言うのですが、遅延利息の方は一体何でこれは認めたのかなという気がするのですけれども、まあそれはいいといたしまして、時間が余りないものですから話を進めますけれども、内部調査をやられたという話なんですが、それを公表していただくおつもりは、事件が事件だけになかなか、公表するといいましても捜査にかかわってくる可能性もあるでしょうけれども、仮に裁判等々が終わり、結審した後、そういうものを公表していただけるのですか、内部調査の結果というのは。
○額賀国務大臣　今既に検察当局が捜査中でございます。内部調査につきましては、捜査に影響を与えることも考えられますので、田村先生御理解をいただけるものと思っておりますが、控えさせていただきたいというふうに思っているところであります。
　また、内部調査に基づく防衛庁としての考え方とか評価については、検察庁に報告してあることも事実であります。
○田村委員　また必要になりましたら、裁判がすべて終われば、結審すれば問題ないと思いますので、その折には御公表をよろしくお願いをいたしたいと思います。
　さて、実はいろんな各種の報道の中で、捜査を東京地検特捜部がしておるさなか、上申書といいますか、意見書といいますか、そういうものを防衛庁が東京地検の方に提出をされたというようなことが伝えられておりますけれども、内容は、これもやはり捜査と絡むのですかね。絡まないのなら出していただきたいなと思うのですけれども、いかがでございますか。
○額賀国務大臣　今御報告申し上げましたように、内部調査に基づくこの案件についての防衛庁としての考え方、評価については、正式に何というのかよくわからないけれども、上申書というならば上申書という形で検察庁に出しておりますけれども、そこはやはり捜査に影響を与えることになるので控えさせていただきたいということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○田村委員　いろいろと、報道ですからどこまで本当かどうかという、そういう疑念はあるのですけれども、返納額の査定が正当であるというような、そういう言いわけがましいことが書かれておったというようなことも言われておるわけでありまして、そういうような上申書でなかったことを私も祈っておるわけでありますが、いずれにいたしましても、これも裁判が終われば多分問題がないのでありましょうから、そのときにはお出しをいただきたいなというふうにお願いをいたしたいと思います。
　さて、これは非常にテクニック的な話になると思うのですが、東洋通信機等々がそういう形で過大請求がわかって、その後、現在の返納金額が、正しいか正しくないかというのはこれから捜査、裁判によって明らかになっていくわけでありますけれども、この現在の返納額、これは今それぞれ毎年の契約から差し引かれておるという話ですが、これは我々にわかりやすくそれを確認できるような形で御説明はいただけるのですかね。
　といいますのは、こういうのは非常に疑いを持った話でありますから、それさえも何かうまくやりながら実は返してないんじゃないかというような、そういうことも、これはうがった考えからすれば憶測ができなくもないということで、それは違いますよ、防衛庁としてしっかりと毎年の契約の中から、本来払うべき中からその分だけは差し引いていますよということを、やはり明確にこれは国民の皆さんに提示する必要があると思うのですよ。そこら辺のところは明確に御説明いただけるのでしょうか。
○及川政府委員　御指摘の利益でございますけれども、同社の、当時、平成六年からでございますけれども、履行中の契約から補正するという合意でございました。したがいまして、平成六年から平成七年の五月ぐらいまでにかけまして、同社との契約から減額の変更契約を行って、既に終わっているところでございます。
○田村委員　また私のところに、この後でもいいですから、その流れというものをわかりやすくいただきたいと思います。
　本当にいろいろな問題があるわけですが、私は、実は今回の事件の大きな要因というのが、この契約権限を持っておる部署に、上野さんという、今容疑者でありますけれども、当時副本部長、調達実施本部の方で、長年同じところで一筋に仕事をやってこられたということが大きな要因になってきておるのじゃないのかなと思うわけなんです。
　普通の一般の企業でも、やはりそういうような権限を与えられておるような、例えば各種の資材でありますとかそういうところに多年ずうっと一筋でおりますとやはりこういうような問題が起こる、起こり得る可能性があるということで、ローテーションをしたりしまして、そういうように一部の人に権限がずっと固まらないようにという努力をしておるのです。
　話を聞きますと、一九六二年から九五年まで三十三年間、ずうっとこうやって調達本部一筋で上身さんはきておられる。これは異常といえば異常なんですよね。ここら辺は、なぜこういう形になられたのか、そしてまた、これからこういうところを改善して、同じような事件が起こらないように対処するおつもりはあるのか、お答え願いたいのですが。
○額賀国務大臣　これは、一般公務員でもそうだと思いますが、防衛庁内におきましても、一つの部署には長年は置かない、とにかく予算関係にタッチしている方は多くても二、三年だという形でこの人事交流というのがなされているのが一般的だというふうに思っております。
　調達本部の中で、この原価計算というのはなかなか専門的な分野でありますので、今田村委員が御指摘のように、若干長くおられた方々もいるのではないかということでございますが、やはりここはきっちりと人事の交流をし、組織の点検をし、組織のあり方も含めて、先ほど私はみずからに提言する組織としてこの制度調査委員会をつくると申し上げましたけれども、そこで皆さん方の意見を聞きながら抜本的な改革を図って、再びこういうことが起こることがないようにさせていただきたいというふうに思っております。
○田村委員　よろしくお願いをいたしたいと思います。
　さて、同様に、他の防衛庁との契約企業においても、やはり同じような水増し請求といいますか、その可能性があるかもわからないということで、これをずっと調査をしてきておられるという話でありますが、どこまでさかのぼるかという話はあるのですけれども、ただ、ちょっとお聞きすれば、今まで大体同じようなものをずっと購入をしてきておるから、現在の契約を見れば、その工数等々は以前が大体妥当であったかどうかというのはわかるという話のようでありました。
　今、現状、この調査の中でどういうような結果が出てきて、まだ中間であろうと思いますからすべては、数百社あると思うので検査し切れていないと思いますけれども、中間としてどういうような結果が出てきておるのかお聞かせ願いたいと思います。
○額賀国務大臣　結果についてというよりも、ちょっと、考え方といたしまして、やはり水増し請求事件が起こって不信感を抱いておりますから、防衛庁に関係する企業約二百八十社について、向こう五年間でそういう会計、原価計算の今までのやり方等についてきちっと調査をしていきたいというふうに思っております。
　それから、もう一つは、装備品の調達に当たって、市場原理が働く分野と、あるいはまた、ある意味では独占的な分野とあると思いますが、そういう独占的な分野についての会計とか原価計算は特に注視をしていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　これまでの制度調査の結果については、装備局長から話をいたします。
○及川政府委員　お答え申し上げます。
　平成八年度、九年度に既に制度調査をスタートさせておりまして、平成八年度に五社、平成九年度に十四社を対象に実施したところでございます。
　なお、このうち、日本航空電子工業株式会社に対する調査によりまして、同社との契約においても工数計算に問題のあることが判明いたしております。
○田村委員　十九個で一個出てこられたということですから、そんなうまい割合で、比例してあるとは思いませんけれども、可能性的にはそのような割合である可能性もあるわけでありまして、これからしっかりと調査を続けていただいて、やはりこういう問題というものにしっかりここでけじめをつけていただくということをお願いいたしたいと思います。
　続きまして、この事件というのは、もう今捜査に入っているものでありますから、いろいろなことをお聞きしたくても、やはり捜査の絡みでなかなかお話しできないということもあるのですが、我々、新聞等々の報道でいろいろなことを見るわけでありますけれども、その中で、上野憲一容疑者が専務理事を務めておられた財団法人防衛生産管理協会というところがあるわけであります。これが、設立当初から上野容疑者がしっかりとその中に入られ、そして、防衛装備協会自体も、これは例の諸冨前施設庁長官でありますけれども、この方が再就職された防衛装備協会からも二百万円の出資を募って、また、防衛関連産業からやはりそれぞれ出資をたくさん募ってこういう協会をつくられたという報道がなされております。
　さらに、その中で、協会の職員、これは、出向者、各企業の出向者というふうな形、また退職者、そういう方を雇っておられる。さらに、場所が、その支所が、防衛関連産業のそれぞれの事業所の中にほとんどが置かれておるというような、そういう報道になっておるのです。
　その中で、では、職員の給料はどうやって払っているかといいますと、これは協会が払っておるわけなんです。ただ、そのそれぞれの職員、先ほど言いましたそれぞれの防衛関連産業の出向者もしくはＯＢの方々、それぞれの企業からの委託料といいますか、そういうものでここは運営をされておられる。その委託料がまた職員の給料を若干上回るぐらいの委託料だなんというような報道になっておる。これは事実かわかりません。なっておるのですが、ただ、私は、だからこれがどこが悪いのかということを申し上げているわけじゃないのです。ただ、そういう報道が今本当にちまたに大変多く流れております。これというのも、やはり一番の問題は、今回の施設庁長官までもが逮捕されるというような不信感を生んだ事件が、やはりこのような報道、憶測をいろいろなところで呼んでいる。
　この団体というものが、種々の事実があるのでありましょうけれども、報道の中でいかにもどうもおかしな団体ですよというような報道がなされておるのですが、本当にそのような団体であるのか。それとも、今言われたようないろいろな状況、防衛関連産業の企業の事業所内に支所があったりとか、そこからの出向者とかＯＢを職員として受け入れているという事実、こういう事実は、何らかの理由があってそのような形態をとっておるのか。本当に報道の中で、もう次から次へと不信感が生まれてくるものでありますから、明確にこういう理由があってこういうような状況なんですよということがあるのであるならば、ここで防衛庁からそのお話をお聞きをいたしたいと思うのです。
○及川政府委員　御指摘の防衛生産管理協会というのは、昭和六十二年のココム規制違反事件、あるいは平成三年のミサイル部品の不正輸出事件等の反省のもとに、防衛産業界が中心になって設立されたものでございます。先生御指摘のようなさまざまな報道を私どもも聞いておりますけれども、それが事実かどうか必ずしも把握いたしているわけではございません。
　ただ、いずれにいたしましても、御指摘の、例えば会社の方にそういうところがある、それも一部あろうかと思いますが、かなり防衛の秘密事項に関するものの管理を行うことを一つの大きな任務にいたしておりますので、それにかかわる企業のＯＢの方たちにお願いをして、そしてその実務に携わっていただくというようなことをやっていることは事実でございます。
○田村委員　種々の報道が本当にありまして、何か疑惑といいますか、そういう目でやはり防衛庁のいろいろな関連の業務というものが見られている。ここなんかもやはり防衛庁が認可したそういうような財団法人であるという話でありますけれども、どういうところからつつかれても、もしやましいところがないのであるならば、それはそうじゃないですよ、こういうような趣旨でこういうような業務を今やっておって、職員の構成はこういうものですよということをやはりはっきりと言っていっていただきたいな、そういういろいろな今疑念に対してそれを晴らしていっていただきたいな、そのように思うわけであります。
　とにかく、毅然とした姿勢で、防衛庁が、悪いことは悪いで、これは認めなきゃいけません。ただし、やらなきゃいけないことはやらなきゃいけないので、これはいろいろなことを恐れてたじろいでいてはいけないわけでありまして、そういうスタンスでやっていっていただきたいと思います。
　いずれにしましても、天下りの話、先ほど長官からもありましたけれども、この点は、防衛庁だけじゃないのですけれども、国の行政というものが天下りという形でいろいろな企業に行って、そこでいろいろな不祥事を起こしているというような状況があるわけでありますから、これは、毅然とした対応をとっていただいて、対応策というものをしっかりとおとりをいただきまして、先ほど防衛庁長官からるるお話をいただきましたから改めては聞きませんけれども、もう二度とないような、答えがある対応というものをしっかりとやっていっていただきたいと思います。
　それでは、東洋通信機にかかわる事件に関してはこれぐらいで質問を終えさせていただきたいと思うのですが、もう一点、北朝鮮の問題、こちらの方を御質問させていただきたいと思います。
　本当に驚いたわけでありますけれども、まさか日本の上空をミサイルが飛び越えていくとは思わなかったというのが本当のところでありまして、北朝鮮という国は一体何を考えておるのかなというのが率直な感想なんですけれども、いろいろな事実、報道はあります。事実も、一応通告はしておったのですが、時間の関係もありまして飛ばしますけれども。
　きのうミサイルが飛んでくるのじゃないかというような、そういう話がありました。結局はなかったようでありますが、しかし、私が怖いと思いますのは、はっきり言って北朝鮮という国は中がどういう形になっているのかというのはほとんど外部には漏れていない。しかも、金正日という今度国防委員長になられた方、国家元首だというふうな話でありますけれども、この方が外に向かって何もしゃべらない、この方自身も何を考えているかわからない、権力の構造がどこにあるかわからないというような状況で、全く予想ができないという状況であります。
　だから、そういう中におきまして、再度ミサイルの発射の可能性というのは一体どうなんだというのは本当に国民は不安に思っておると思うのです。ここら辺はどのように、これは外務大臣にお聞きした方がいいのですか、どのように今、認識といいますか、情報収集されておられるのか。
○高村国務大臣　本当は防衛庁長官にお聞きした方がいいのだろうと思いますけれども、これまでのところ、再度ミサイル発射を実施するといった確度の高い情報は持っておりません。引き続いて関連情報の収集に努めていきたいと思います。
○田村委員　外務大臣にはずっとそこでお待ちをいただいておったわけでありまして、本当に申しわけないと思っておるわけでありますが、実はこれ、一番我々が恐れるのは、そういうような状況で、要するに何を考えておるかわからぬという国でありますから、一発日本におどしのために撃ってやれという可能性もなきにしもあらずだと思うのです。それが、その後の戦争を目的とした攻撃ではなくて、日本がいろいろとこれから対応措置をとっていくと思います。その中で、一発日本をおどせば日本というのは折れてくるよという中で、それは弾頭に爆薬を積むか積まぬかわかりませんけれども、国内をねらって落としてくるという可能性もある。これが落ちた場合、それは山中ならいいのですけれども、原発に落ちたりとか米軍基地に落ちるということもあるわけでありますが、これが仮に落ちた場合、どういう対応を防衛庁としてはとるのか、戦争と限らない場合ですね。
　要するに、ミサイル攻撃があってすぐにその後いろいろな種々の攻撃が行われてくれば、これはもう完全に敵対行為をもって攻め込んでくるというような意思が表明されるわけでありますけれども、撃ち込んだところで、今回もミサイル撃っていませんよ、人工衛星ですよと言っている国でありますから、ですから、ミサイルを誤射したとも言わない、実験したとも言わない。ただ単に、どうやらレーダーで調べたら北朝鮮がミサイルを撃ってきた、それが日本の本土内に落ちた、その後の北朝鮮からの声明も全然ない、こういう場合はどう対応するのか。これは多分日米ガイドラインの中の有事ですね、日本の国を攻撃された場合と絡んでくるのだと思うのですが、ここはどういう対応になられるのでありましょうか。
○額賀国務大臣　今の田村委員が御指摘の件につきましては、いわゆる自衛隊法七十六条における武力攻撃という場合は、外国あるいは外国に準ずるそういう組織とかそういうものが、組織的、計画的に日本に攻撃をしかけてくるということであろうと思っております。
　今回の北朝鮮の場合、確かにミサイルは発射をした。しかし、北朝鮮の意図、あるいはそれ以降の対応、それから北朝鮮内部の軍事情勢、軍部の動き等々から考えて、そういう事態に対して警戒態勢はしいたけれども、それには至っていないという認識でございます。
　いずれにいたしましても、情報をどうやって収集するかということについては、我々も独自の情報をとり、また日米安保条約に基づいて米軍からも得て、適切に対応したというふうに思っております。
　それから、総合的にどういうふうに考えていくかということが一番大事だと思っております。それで、ではこれはガイドラインの周辺事態に対応するのかどうかということでございますけれども、今の時点ではそういう状況ではないのではないかという意識を持っております。
○田村委員　ちょっとお聞きしたがったのは本国に落ちた場合でありまして、日本の国に。今回は公海でありますからガイドラインの周辺事態なんでしょうけれども、これは日本の国の中に落ちれば、もうこれは周辺事態じゃないのであろうと思いますので、本当はそこら辺のところをお聞きしたがったのですが、またそれは今度の機会にということで。
　時間がないものでありますから、最後にまとめて御質問をしたいのですが、実は、今回のこういうような状況の中で、やはり最大であり最高といいますか、最後という言い方もできるかもわかりませんが、日本の対抗措置というのは経済制裁の中においては送金停止であろうというふうに思っております。ただ、これは、いろいろ聞くところによりますと、外為法等々の要件ですぐにできぬという話もありまして、法改正等々が必要じゃないかという議論もあるわけですけれども、その点を大蔵の方から、どういうような要件でこの外為法によって海外送金というものが現状においてはなかなか対抗措置として厳しいというふうになっておるのかという点と、それから、これを制限的に——一遍に海外送金停止するというのでは、それではもうそれで終わりですから、もう切れるカードがなくなりますから、そうじゃなくて、段階的に海外送金を縮めていくというか、そういうような方法はあるのかということと、それがあるのであるならば、外務大臣といたしまして、外務大臣は、すぐにはやりませんけれども、次、ミサイルがもし来るようなことがあれば、そういうような海外送金を、停止じゃなくて制限していくということを北朝鮮にこちらから情報発信していただいて、北朝鮮のミサイルの抑止力に何とかならないか、そういうことを私は思うわけでありまして、そういう次の攻撃に対しての、実験に対しての抑止のためにそのようなことを日本から言っていくつもりはないかという点、これをまとめて、もう時間がないものですから、申しわけないですけれども、お答えいただきたいと思います。
○黒田政府委員　お答えいたします。
　まず第一点の外為法での送金停止の要件でございますが、これは二つございます。
　一つは、条約その他の国際約束の誠実な履行のため必要と認めるときでございまして、典型的には、安保理決議等によりまして経済制裁が法的な拘束力を持ってなされる場合でございます。
　もう一つは、国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与するため特に必要があると認めるときでございまして、これはことしの四月一日から施行されました新外為法で追加された要件でございます。これは、安保理決議といったものがなくても認められる場合でございます。
　ただし、今申し上げたとおりでございまして、いずれにいたしましても、送金停止のような経済制裁を行うためには、その前提として、国際的な協調ということが必要な形になっているわけでございます。
　それから第二点は、そういう制裁をする場合に部分的なことができるかということでございますが、これは結論から申し上げますと、そういうことは可能でございます。
　と申しますのは、外為法に基づきます送金停止のような経済制裁につきましては、具体的なやり方としては、一たん特定国に対する送金をすべて許可制といたしまして、許可申請があったものについてその内容を審査して、特に例外とすべきものがあればそういった送金を許可することもできるわけでございまして、したがいまして、送金停止の範囲をすべてでなくて一定の範囲のものとすることは技術的に可能でございます。ただ、もとより、そういう範囲の決定については合理性があって執行可能でなければならないということはあろうかと思います。
○高村国務大臣　具体的に送金停止ということをやるかやらないかと今から明言することはできないのだろうと思います。できないのですが、このような無法な行為を二度やった場合に、断じて得をさせない、損をしていただく、そういうことを一般的な話として申し上げておきたいと思います。
○田村委員　どうもありがとうございました。
○石井（紘）委員　防衛庁の調達実施本部を中心とするこの装備品の過払いの問題につきましては、もう昨年の十一月からこの国会でもって何回ぐらいやりましたでしょうか。五、六回、六、七回、数時間にわたって追及をしてまいりましたが、とうとう東京地検特捜部によって捜査の手が入るということになったわけであります。
　防衛庁長官に伺いたいと思いますが、長官は就任をされて一カ月余りになります。就任時に前長官から、この調達事件について、過払い事件について、どのような申し送りといいますか、引き継ぎを受けておられたか。受けておられませんでしたか、おられましたか。おられたとすれば、概略どんなことですか。お答えいただきたいと思います。
○額賀国務大臣　私が防衛庁長官を拝命いたしましてから一カ月とちょっとになるわけでありますが、この案件につきましても久間防衛庁長官から引き継ぎを受けました。久間防衛庁長官は、こういう案件が二度と防衛庁内で起こらないように、防衛庁内部で内部調査をし、制度調査を展開をし、いろいろとチェック体制をつくっているところである、私に対しても、引き続いて万全の体制をとっていくことが国民の信頼を回復することにつながるから頑張ってほしいという引き継ぎを受けました。
○石井（紘）委員　この問題は、大変重大な問題点が幾つも前国会から積み残されて続いていることであります。ですから、そういう渦中で長官が交代されたわけでありますから、当然、従来の長官の答弁その他の対応、あるいは事件そのものに対する態度、行動、こうしたものを現長官は引き継がざるを得ないわけでありますが、そういう点も十分お心得になって、そしてみずから身をもってこの問題に対処していくというお考えで御就任されましたか。
○額賀国務大臣　政府として継続性があるわけでありますから、その流れの中で私なりに、この案件について、国民の信頼を取り戻すためにどうすべきかということを考えていきたいというように思っております。
○石井（紘）委員　総理からは何かありましたか。
○額賀国務大臣　総理からも、この問題が起こった背景について問題点をきちっと把握をし、対応策をきっちりと打ち出してほしいということを言われております。
○石井（紘）委員　継続性ということを言われましたので、幾つかの点、確認をしておきたいと思います。
　まず、装備品の調達について、少なくとも従来は四社、現在では五社ということになっておりますが、過払いがあった、そしてその処理の仕方というものは適正であった、この二つの点をお認めになりますか。
○額賀国務大臣　防衛庁内部の調査によって、過剰請求、過払いがあった、そのために国に損失を与えてはいけないので、どうしたらこれを返還できるかということについていろいろと相談をした結果、言ってみれば私的な契約を再び結ぶような形で返還をさせたというふうに報告を受け取っているところであります。
○石井（紘）委員　今のお話は、適正に処理をしたということですか。そうではないのですか。
○額賀国務大臣　こういうケースは前代未聞のことで、防衛庁内部でも、どういうふうにすべきかという処理基準というか、ルールがない中で、いろいろと相談をした結果、その時点では合理的な返還方法であったというふうに考えて処置をしたというふうに聞いております。
○石井（紘）委員　どうも、前の長官もそうでしたが、ちょっと、多少の自信のなさを持ちながら答弁をされているわけですが、そのように聞いておるということでありましたが、適正に処理をされた、その時点ではなんていうまた限定をされましたけれども、されたということは、従来の答弁と一貫しているというふうに理解してよろしいですか。
○額賀国務大臣　ルールのない中でどういうふうに、企業側も非を認めている中で、国の損失を最小限にし、きちっと整理をしていくかということの合意点を企業との間に見出したという点では、その時点では適切な、合理的な判断であったというふうに報告を受けておるし、今日のように司法当局が強制捜査に入るような状況を把握はしていなかった、また、強制捜査権もない中で、そこまでの情報を得ることができていなかっただろうというふうに思っております。
○石井（紘）委員　当時の状況では適切に処理をされた、ただ、強制捜査が入るような事態は想定されていなかったので、強制捜査が入ったという現在の段階では、これは若干違うのですか、違わないのですか。そこで長官が就任をされて以来とられた行動というものが、この問題について何かありますか。二つの点をちょっと。
○額賀国務大臣　事実関係については、東京地検できっちりと明らかにしてくれることを期待をいたしております。
　私は、就任直後この報告を受けたときに、表に発覚したのは昨年の九月である、一年もたって防衛庁の対応がまだ明快でないということは問題だ、したがって、この問題について、抜本的な対策を立てると同時に一つの区切りをつけるべきだということで、事務局に叱咤をしたことがあります。
○石井（紘）委員　区切りをつける叱咤というのはどういう内容であったか御説明がなかったのですが、それはそれとして、もう一つ、東京地検に対してアクションを起こしたんじゃありませんか。それは長官の名前で出されたんですか。それとも長官は、いずれにしてもこれは判こを押す必要があるんだろうと思いますが、どのようなやり方をとられたんですか。
○額賀国務大臣　防衛庁内部でさまざまな内部調査をしたりしてきておりますので、その結果に基づいて防衛庁としての考え方、あるいはそれまでとってきたことについての評価というか、一定の防衛庁としての考え方を、それが適切な言葉かどうか、僕は司法関係のことは余り詳しくないのでわかりませんが、皆さん方がよく言うように、上申書という形で報告を出したということは知っております。
○石井（紘）委員　知っておりますということは、長官の名前で出されたのではなくて、長官はそれについて裁断を下したというか、了解をしたということですか。どちらですか。
○額賀国務大臣　私が記憶しているのは、次官の名前で出されたのではないかというふうに思っております。——失礼しました。次官まで見せて出されたというふうに聞いております。
○藤島政府委員　実は、現大臣の就任前のことでございます。
○石井（紘）委員　いつですか。
○藤島政府委員　七月半ばでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、現大臣額賀長官はそれを見ておられない、次官も当時の次官が見た、そのことをお答えいただきたいのです。それとさらに、そうしますと前久間長官のお名前で出されたものですか、それは。
○藤島政府委員　前長官には御報告はいたしましたけれども、こちらの提出の方の名前は、そういう官名等ではございません。
○石井（紘）委員　だれの名前ですか。防衛庁の責任で出したのじゃないのですか。
○藤島政府委員　防衛庁の責任で出したことは事実でございます。（石井（紘）委員「だれの名前ですか」と呼ぶ）官名ではございませんで、実は、庁というような形で出してございます。
○石井（紘）委員　そういう怪文書みたいなものを、だれの名前もつけないで出したということですか、そうすると。それはだれの判断ですか。具体的に言ってください。それはだれの判断で、だれの決裁ですか。
○藤島政府委員　次官まで御了解を得て出したものでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、防衛庁長官というのはもうつんぼ桟敷に置かれたわけですか、それは。
○藤島政府委員　当然事前に御報告はして、御了解いただいておるわけでございます。
○石井（紘）委員　次官までとかなんとかと、聞けばそういうことを言うのだけれども、あなた、一遍に言いなさいよ。
　それで、では、その内容はどういうことなのか伺いたいのですが、従来まで主張してきた、基本的にはその処理の仕方というものは問題がないのだ、そういう立場に立って、しかもこれは防衛上の問題もあるのでひとつ穏便にしてくれという内容であったのか。それとも、自分たちは間違っていないのだ、だから捜査などをすべきではない、こういうようなことであったのか。あるいはさらに、防衛庁がもし当時訴訟手続等をとっていたならば、それはさまざまな防衛庁内部の機密等々があるいは秘密事項が漏れるのでそういうことができなかったのだというようなことを書いてあったのではないか、こういうふうに推測されるわけですが、間違っている点と正しい点を言ってくださ
　い。
○藤島政府委員　当時我々いろいろな調査をした中で知り得た事実、そういうものの前提に立ちまして、我々がどう考えているかということを提出したわけでございまして、その内容は、まさに現在検察当局が捜査をしておる、そういったものに影響を与える内容も含まれておるものでございますので、どういう部分があったとかどういう部分がないというのは、この場で差し控えさせていただきたいと思います。
○石井（紘）委員　影響を全く与えないことを私は聞いていると思いますが。
　同じく、それでは、原価計算の手法などの秘密が漏れるおそれがあるので訴訟には持っていくことができなかったのだ、あるいは、訴訟に持っていくことができなかったというふうに書いてなかったかもしれないけれども、原価計算等の方法が漏れるおそれがあるというようなことを懸念した部分はありましたか。
○及川政府委員　内容については官房長が申し上げたとおりでございまして、差し控えさせていただければと思います。
○石井（紘）委員　これで何で捜査に影響を与えるのか。要するに、これは答弁をしたくないということですね。
　それでは、ちょっとそれは置いておいて、この上申書そのものについて申し上げたいことがあるのですが、防衛庁としてそういうものを出すということは、この今回の捜査というものは、背任容疑でもって諸富、上野、その他の人を特定して逮捕をしたということなのですが、防衛庁が役所としてそういう対応をいたしますと、これは防衛庁に対する背任容疑というふうに受け取っているということに結果的に後でもってなるわけですが、そういう理解は違いますか。どういうふうにお考えですか。
○及川政府委員　申し上げましたように、当時の調査を前提にいたしまして、その調査の結果をもとに私どもの評価、考え方を申し上げたものでございまして、当然のことながら、私どもとしては地検の捜査を妨害するとかそんなことを全く考えているわけではございません。
○石井（紘）委員　妨害とかなんとか言っているのじゃないのですね。そのことによって防衛庁として組織的にこの問題に対応するということになるわけですけれども、それについてはそういう理解でよろしいか。よろしいかもよろしくないかもないわけで、そういうふうになるのですね。そこのところはやはり一つちゃんと押さえておかなければいかぬ。
　それから、その上申書なるものをぜひ、私、そういうことで何を聞いても中身がはっきり当局の方から出てきませんので、そのものをお示しいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○及川政府委員　経緯、内容につきましては、これを公にすることによりまして、まさに現在進めておられます検察御当局の捜査に影響を与えるのではないかという懸念がございますので、ぜひ提出は差し控えさせていただきたいと存じます。
○石井（紘）委員　では、委員長にお願いをしておきたいと思います。
　これは委員会として、防衛庁としてそういう行動をとったということであれば、これは大変大きな問題といいますか重大な問題でありますので、それは提出をしていただきたいということを委員長にお願いをしたいと思います。要求していただきたい。
○塩田委員長　ただいまの石井紘基君の資料要求につきましては、後刻理事会で協議いたしたいと考えます。
○石井（紘）委員　そこで、背任の容疑であります。
　私は、かつてからこれは背任罪であるということを主張してきたわけであります。いろいろその根拠はあるんですが、例えば、過払い分の圧縮の方法、その根拠、これが全くあいまいであるということは、従来からの久間長官の答弁でもお認めになっているところであるわけですね。
　それから、しかもその当時、まさに平成六年二月に東通の場合は発覚をして、六月二十七日に覚書を結んで決着をするまで、それまでの間に、いわゆるＯＢの受け入れというものの交渉があった。このことは、私は東洋通信機の常務に直接はっきりと聞いてきているわけであります。そのことは以前にも申し上げました。要するに、そのときまでの天下り受け入れの枠は七名であった。陸海空、二、二、二、それに調本一人ということで、必ずしも二、二、二にはなっておりませんでしたけれども、七名であった。それに対して、さらに二名を追加して九名の枠を要求されました。それは必ずしも嫌々やったことだとは言いませんでしたが、自分たちも希望したなんということは言っておりました。言っておりましたけれども、そういうことである。現に、事実この十月に一人、十二月に一人、そして年を越えて七月に一人、そのうちの一人は増加分というよりも、以前の人が退職しているからそうなったんだろうと思いますが、そういう経過はこれは事実でありますので、長官、これはそういう天下りの話がその中であったんだということをどういうふうに感じていらっしゃいますか。事実だということをお認めになりませんか。
○額賀国務大臣　言ってみれば再就職の問題でありますけれども、役所にお勤めになっているときに関係する企業の分野にストレートに仕事をしにいくという形は、これは断じて避けていかなければならないし、今後の調達本部のシステム改革に当たっては、ここはきちっと整理をさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、当時そういう形が行われたかどうかについて、新聞報道等のことも知っておるし、何人かの人が再就職をしたということは聞いておりますけれども、今度の事件にかかわり合いを持ってそういう形が生まれたというふうには承知をしておりません。
○石井（紘）委員　まだそんなことを言っていると、これはますます身動きがとれなくなっていきますよ、長官。片方は払い過ぎたから返せと、片方はまけてくれというやりとりをやっていたわけですよ。
　そういう中で本来であれば、これは後で申し上げますけれども、詐欺事件とか不法行為、そういうものに当たる、背任でもってこれは防衛庁が訴えなきゃならない問題ですよ。そういうところをなあなあでいろいろやっていたわけですけれども、実際には。しかし、そういうやりとりをしているときにこの枠をふやしたということは、一方でけんかをしながら一方はお願いをしているような話じゃないですか。そういう事実を知りながら、この過払いの返納とは別次元の問題だというようなことが言えるんでしょうかね。
○額賀国務大臣　だから、私が事務を引き継いだときはそういうことについて報告を受けたことはないわけでございます。ただ、今回強制捜査が入って事件の渦中になっておりますから、これは東京地検が事実関係を明らかにしていくものと思っております。