Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○椎名委員　牧野先生に伺いたいのですが、いまお話があったソフトパスの問題ですけれども、確かに、太陽というのはいつでも注いでいるし、再生可能なエネルギーであるという意味で非常に望ましい気も一見するのですが、これを本当にエネルギーの形で使うためには、残念ながら取り出すためのハードウエアというものがずいぶん要るだろうと思うのですが、そこあたりはどうなんでしょうか。たとえばエネルギーバランスでいってもコストのバランスでいっても、いま槌屋さんもおっしゃいましたけれども、できることなら第三世界をわれわれは助けてあげたい、そうすると、ロビンズなんかが言っているように、大量生産のメリットでつくれるようなものが非常に手軽に使えるというような話がありますが、しかし、こういう大量生産をやるためにもまたわれわれはエネルギーを使わなければいかぬ、何かそこあたり犬がしっぽを追っかけているような形になって、どこかで計算が合わないようなところが出てくるのじゃないかと私は思っているわけですけれども、いかがでしょうか。
○牧野参考人　私の意見で言えば、槌屋さんとやや違っておりまして、ソフト・エネルギー・パスは、第三国を頭に置いてやって当然いいと思います。
　実は私、科技庁に依頼されまして、オイル・ショックの後にアメリカの研究開発機関を回ってまいりましたけれども、いわゆるアプロプリエイトテクノロジーとかあるいはテクノロジートランスファーというのを非常にやっていますね。たとえば台湾で言えば、豚を飼って、そこでメタンをやって大体自分のうちでやっていけます。
　私、昨年ドイツへ行ってまいりましたが、ハノーバーの見本市では太陽エネルギー館というのに押すな押すなの人間だった。私、行って聞きますと、太陽エネルギーというのは、寒い西ドイツではなかなかうまくいかぬけれども、これを南へ持っていくと、いつも天気がいいじゃないか、そこへ行くことによって、われわれは逆にいろいろな意味で、経済協力という意味も含めて言えるのだ、こういうことでございます。
　もちろん、日本でエネルギー事情がむずかしいということはわかりますけれども、ソフト・エネルギー・パスの基本は、土地が安い、いつも太陽がある、環境問題でもそれほどシビアではないという幾つかの要因がございますし、もっと大きな要因というのは、生活のレベルが高いか低いかの問題ですね。ですから、そういうような比較的手作業でやるものでも耐えられるか。日本の場合、また、よけいなことを言うねと言われるとまずいのですけれども、私、国民生活審議会で約二年間、女性の委員の方数人を含めた会議をやりましてわかったのは、生活の高度化を犠牲にして省エネルギーをやらしているのだ、こういうようなことになるわけですね。現在の日本というのは、生活が非常に高度化しておりまして、不便なエネルギーを、自分の手でつくるということをいやがるわけです。もちろん、これはやらなければいかぬと言いますよ、だけれども、生活の高度化にならされた日本人にはなかなかむずかしい。それはもうお説教をしてみても、言うことは非常に簡単だけれども、なかなかやってくれないということでございますので、私は、やはり第三世界を頭に置いて考えていくということはあり得るのじゃないかなというように考えています。
○椎名委員　原子力の安全性の問題ですが、安全性の技術的な議論というのは、昔から非常にやっておりまして、私も実は、その昔原子力屋で、原子力のコールダーホールが入る前から原子力をやっていたものですから、そのころからの議論もいろいろと承知しているわけです。確かに、いま先生おっしゃったように、非常に社会的要素が強くてかみ合わないような面が強過ぎる。たとえば方々で公聴会をやったりなんかしますが、もともとそんなにむずかしくないのかもしれませんけれども、非常にむずかしい問題だという概念がみんなの頭にしみ込んでいるために、どうしても本当の一つ一つのポイントについて安全性というものを詰めていくというような議論がどこでもされることがないと思うのです。これは科学技術全般に通ずることかもしれませんけれども、しかしながら、われわれが何かやっていかなければいかぬという場合の社会的な物の決め方については、いろいろやり方があるかと思います。最近、ヨーロッパでは、方々で国民投票なんていうのが大変にはやっておりますが、ああいうやり方というか、あるいはさらにいい決め方がもしあるとすればどんなことがあるのか、その点御意見があればお伺いしたいと思います。
○牧野参考人　原子力問題は、大変むずかしい問題でございます。いま御質問にございましたように、直接民主主義というのは、私は反対でございまして、直接投票という形は、私、特に日本人が冷静じゃないとは言いませんけれども、そのときそのときで非常に揺れ動くので、私は、やはり間接的な方法でいくべきだというのが一点でございます。
　それじゃ、どういう方法でいくかというと、これは衆議院でもいろいろ言われておりますけれども、私の感じで言うと、やはり正規の手続を、住民参加をどの程度やるかは別として、環境アセスメントという正規の手続を繰り返しやっていく必要があるのじゃないかなという感じがいたします。
　第三点は、私、美浜に行ってまいりましたが私の記憶に間違いがなければ、一号炉、二号炉の後で三号炉を建てるときに、地元の人は三号炉が建ててくれと言ったということを聞いております。言いかえますと、あくまでもやってみないとわからないということです。まだ原子力の歴史というのは短いし、原子力を初めて見たという人もおりますからね。われわれは、そのためには、わはり繰り返し、討論会でもいい、公聴会でもいい、いろいろな、そういう場でやっていくことによって納得させていく。私の友達でアメリカのゴールデンゲートの長期計画官をしている佐々木という、技術者でバテル研究所におりました男が数十人の長期計画部門を持っているのですが、彼はこう言いました。われわれが一つの計画をやる、それを住民が知れば住民は反対するのだ、そこでまた繰り返す、住民はここを直してくれと言ってくる、そしてまた繰り返す、そのうちに住民が自分でつくった計画という感じを持ってくるつまり参加ですね、そういう参加の過程を、やはりわれわれは繰り返ししんぼう強くやっていくというのが一番いい方法ではなかろうか、こう思います。
○椎名委員　時間がなくなりましたが、さっき牧野参考人からも、あるいはどなたかからも御指摘がありましたけれども、エネルギーの使い方の効率の問題があると思うのです。たとえば低温度で煮炊きをするようなものに大変に上等な電気を使うのはもったいないということは確かだろうと思うのです。たとえば東京みたいな町で、大きなマンションがどんどん建っていますけれども、一戸一戸に水洗便所があって、そこで大量に流している水が、全部病院でも使えるような水を使っているというあたりが、非常に完璧主義を追い求めてきたわれわれの社会が、そういうふうにしてしまっているわけですが、電気の場合でも、それがそのままコンピューターを駆動できるような質のいい電気を供給するということになっている、それがそれほど質がよくなくてもいいようなエネルギーにも使われるということで、大変なむだがあちこちにできて、しかも、それがちっとやそっとのことでなしに、非常に膨大な量になっていると思うのです。しかし、これが変えられれば、私は、全体としてむだなエネルギーの消費なしに、大変いいかっこうになるかと思います。
　一方、国民性もあるかもしれないけれども、先進国の人たちはみんなそうだと思いますが、スイッチ一つ入れれば使えるというようなものから、もう一回かまどをつくって、薪を拾ってきてということに戻るというのは、これはそれこそ核融合の実用化に至るくらいの、それと同じくらいのリードタイムがかかることじゃないか。何か技術的にそういうエネルギーの質を、それぞれの目的に合っだような形にするような、全体のエネルギー供給のネットワークというようなものが考えられるでしょうか。
○牧野参考人　いまのお話のように、確かに、それぞれ個人個人がふろに入って、個人個人がバケツに二杯の水を流すというシステムにいまなっているわけですが、これを、ひとつふろはみんなで入ろうじゃないかというような形、たとえばキュウリは冬食べるのはよしましょう、キュウリ十本で石油をコップ二杯流すんですよ、こう言っても、そのキュウリを冬食べるのが生活の高度化で、夏食べるのだったら戦争中と同じだ、こういうことになりますから、なかなかもとに戻っていかないのです。
　ですから、よく言うように、エネルギーを使っちゃけしからぬといってガソリンをとめろと言う人が、陳情に来るときは自分で自動車で走ってきたというようなこともあるので、総論と各論の非常に大きな違いで、総論では非常によく言うけれども、生活をもとへ戻すということをやる場合には、戦争とか非常に大きなショック以外には、われわれはモア・アンド・モアなんですね、ですから、それは私、非常にむずかしいのじゃないかなという感じがいたします。それはむしろ政治家の責任でね、政治家がもう少しその辺のところを厳しく言っていただきたいというふうに感じます。
　さて、いまのお話の二番目でございますが、二番目は、トータルシステム、たとえばコミュニティーシステムとか集中冷暖房というようなことをやれば、これはエフィシェンシーはすごく上がるんですね。ただ、問題は二つございまして、地域を大規模に変えていくシステムというのは日本ではむずかしいということです。もう一つは、そういう便利なシステムをつくると、もっとよけい使っちゃうんですね。集中暖房方式は確かにエフィシェンシーですよ、しかし、地域的にはいままでお湯が出せないところにまで入りますから、そうすると、いままでお湯を使ったことない人がお湯を使うようになる。ですから、余り便利にしない方がむしろいいのだろうというふうに私は考えます。
○椎名委員　核融合の話ですが、どうも非常にお金がかかる研究だろう、まだ一体どうなるかわからないような面もたくさんあるかと思いますけれども、あれだけ大きなことになっていくと、だんだん日本の中だけで仕上げるというようなこともむずかしいだろうと思うのです。どうしても国際的な研究体制の中に日本が参加するなり、できることならば主導権をとるというようなことをやっていかなければいかぬと思いますが、そこあたり、先ほど御指摘もありましたけれども、日本はあっちこっちに分かれていて、原子力の問題だけとってみても、通産省と科学技術庁あり、それから核融合の研究などを見ますと、大学あたりでも結構基礎的ないい仕事をしておられるところもある、それから文部省あたりのいろいろな制約で、それこそ頭脳流出みたいなことも少しは見られる。そういうことで日本は、いままでは、大体外でやるのを待っていて、一号機輸入、二号機国産、三号機あわよくば輸出というようなことが言われていましたが、今度は、もしもできることならば、そういうことにならぬようにした方がいいのじゃないかと思うのですが、国際的な研究体制の中に、日本のある程度のなわ張りをつくるというか、そういうためには、どういうようなことを考えていけばよろしいのでしょうか。
○牧野参考人　いまのように、国際協力あるいは官庁と民間と大学との協力という形を進めた方がいいという技術提言というのは幾らでもございまして、私も何回かやった覚えがございますが、この間の経団連の研究開発フォーラムでも言ったのですけれど、結局できないんですね。日本というのは、もともと縦割りでございまして、省庁間、いわゆる官、学、それから民とそれぞれにせきがあるどころか、官庁の中でもある、大学の中でもある。だから、カンカン、ガクガク、ミンミンと言うんですけれどもね。それをわれわれなくせと言っても、だめなのね。もうなくならない。だから、カンカン、ガクガク、ミンミンの中でわれわれがいかに伸びていくかということを考える方が、むしろ具体的なんです。確かに協力という言葉はいいけれども、協力体制は日本人のいまのシステムではとれない。これは何百遍言ってもとれない。そうすれば、われわれは、むしろそれでいいんじゃないか。
　コンピューター一つとっても、日本は六社でやって結構もうけているじゃないか。アメリカもハードウエアじゃ青くなっている。ヨーロッパへ行ってごらんなさい。フリップスとＣＩＩとジーメンスという、三カ国の一緒になった、それこそ国を超えての協力でＵＮＩＤＡＴＡというのをつくりました。ところが、みごと失敗しています。六社でやった日本は全部成功していますね。だから、われわれは、そういう競業下における日本のパターンというのを頭に置いて、技術政策、研究開発政策を考えた方が、むしろいいのじゃないかなという感じでございます。
　ただ、先生のおっしゃるように、国鉄の新幹線とか電電みたいにうまくいけば、日本人は頭がいいですから、うまくいく方法があれば、当然やってもいいんだけれども、われわれは、そういう方法の提言とともに、現在のように縦割りの中でどういうふうにエフィシェンシーを上げるかということも十分考えていかなければならない問題じゃないかな、こう考えております。
○椎名委員　中島参考人に伺いますけれども、和が牧野先生に繰り返した質問ですが、物事の決め方についての御意見がありましたら、少しお聞きしたいと思うのです。
○中島参考人　私、時間がなくて少し申し足りなかったことで特に強調しておきたいと思いますのは、エネルギー研究開発をやるのも結局は人である、結局、日本学術会議が申したいと思っておる根本のところは、いかにして研究者を養成するかということをぜひ考えるべきであると思っているわけです。それが、いままでの研究体制ですと大学における基礎研究というのは非常に軽視される。それも、たとえば核融合につきましては、実は例外でございまして、大学が比較的強力で去る。これは少し口幅ったいのですが、学術会議の勧告が、ある程度研究者の支持を得て、そして政府にもこれを支持していただいて、まずプラズマ研究所から始まって、それから科学技術庁の方の核融合研究がそれと並行して行われるという形になりまして、それから核融合研究会議というのがまた省庁間を超えてとにかく組織されておる。これは唯一の例外であろうと思います。成功した例だと私は思っておるのです。その中で大学を重視いたしますから、研究者もかなり育っておるということだと思います。
　もう一つは、物事の進め方で根本は、いままでエネルギー問題については、余りに考えなさ過ぎたということを、私は深刻に反省すべきだというふうに思っているわけでございまして、たとえば石炭というものを改めて重視しなければならなくなっているわけですけれども、わが国では大変残念なことに、旧帝大系の教授クラスの方々に石炭の研究者が少し残っていらっしゃいますけれども、もう助教授の方はおられないわけでございます。改めて液化の研究その他をするにいたしましても、そういうものは実は非常に安易な石油への転換政策のために分散してしまっている、こういう過ちをもう一度繰り返してはならないというふうに私は考えておる、そういうことが基本ではなかろうかというふうに思っておるわけです。
○椎名委員　特に私は、学術会議の皆さん及び一生懸命やっていらっしゃる学者の方々に要望しておきたいのですが、いまおっしゃったように、大事なことであるにもかかわらず、やっている人はいなくなってしまったというような、そのときそのときの時流に乗りおくれまいという学者の方が非常に多い。その方々がまた集まっていろいろ議論をなさるわけですが、たとえばお金が余りつき過ぎて、こんなについてしまったけれども、一体どうして使ったらいいのかわからぬという話を私はずいぶん方々で聞いております。ある意味では学者がスポイルされるような体制をおつくりにならないように、学術会議で十分にそういう点も自覚して議論をしていただきたいというふうに考えております。
　これで終わります。
○石野委員　槌屋参考人にお尋ねをしますが、先生は、お話の後でエネルギー危機を国民の全部が背負うべきであるということを申されましたが、そういうこととソフト・パスの問題との関連についてもう少しお話してください。
○槌屋参考人　ソフト・パスで考えている技術というのは、わりあいに小規模で、最終的な需要の質に合っているものが多くて、技術としてはわかりやすい、そういった特性を持っていますから、たとえば大規模な発電所を新しくつくるというようなことと同じ機能を、各家庭に住んでいる人たちが個人個人でやれるというふうな特徴を持っています。
　こういった点から、たとえば昨年の六月以降、太陽熱温水器というものが爆発的な売れ行きで、一昨年の売り上げの二倍から三倍を記録した、いまでも注文して二カ月先にならないと手に入らないというふうな状況になっていますが、たとえば発電所を新しくつくって電気暖房をやるのに比べたら、太陽熱温水器を入れた方がずっと安上がりだし、早い、それから、すべての人がエネルギーというものに関心を持つ機会を与えてくれるというふうな意味で非常にいいことであるというふうに考えます。
　そういう小規模なわかりやすい技術が、エネルギーに関しては幾つかあります。たとえば風力発電の装置が、一九七三年以降日本でも幾つかつくられています。直径一メートルから五メートル、そういう大きさのものが民間人の手によって幾つもつくられています。そこで、そういったものを強力に推し進めていく政策的な配慮がこれから必要です。そうすると、いままでエネルギーの生産ということにかかわりのなかった人がかかわってくるというチャンスがたくさん開けてくるわけです。いまでは、国のレベルでの活動は私、余りよく知りませんが、地方自治体でソフト・エネルギー・パスというようなものに取り組むということが非常にふえてきています。日本でも幾つもの地方自治体、神奈川県を初めとして県、市、町でいろいろなことが行われています。こういったことが広範に進むということが非常に重要のように思います。
○石野委員　いまのようなお話で、さきに牧野参考人から、いわゆるトータルエネルギーのシステムというものを考える、そして、それのバランスシートがうまく合うようにというような話がございましたが、ソフト・パスでやった場合のそういうバランスがどういうふうにいくと計算されますか。そこのところをひとつ槌屋先生と牧野先生両方から、槌屋先生から先にお願いします。
○槌屋参考人　エネルギーコストというのは、あるエネルギーシステムを建設するのにどのくらいのエネルギーが必要であるか、そして、そのエネルギーシステムが耐用年数三十年とか三十年間動かしている間に回収可能であろうかというような計算をする、そういうものでありますけれども、たとえば最も特徴的なのは太陽電池でありまして、これは石油危機のころの計算によりますと、太陽電池をつくるのに投入したエネルギーを回収するのに八年から十五年ぐらいかかるというような計算でした。しかし、これはシリコン精製の歩どまりの向上と量産技術てどんどん短縮されています．アメリカのピーター・グレーザーという太陽電池研究では、いろいろなシステムを提案している方ですけれども、この人の二年ほど前の計算では、数週間で、太陽電池のエネルギーは、そこへ投入したエネルギーは、回収されるであろうというようなことを言っています。それから太陽熱温水器に投入したエネルギーは、一年以内で優に回収されます。これはどこでも知られている事実です。それから断熱材に投入したエネルギーは、一カ月から二カ月で回収されます。つまり一冬を越えないうちにこれは回収されます。それから風力発電に投入したエネルギーは、どのくらいの期間で回収されるかということに関しましては、ロッキード社の研究がありまして、八カ月ぐらいで回収されるという計算になっています。しかし、これは設備稼働率、風況のよい地点に設置するというようなことが必要ですけれども、大体その程度の値が報告されています。太陽熱発電、これはサンシャイン計画で幾つかやっていますが、これに関する日本でのエネルギーコストの回収期間がどのくらいかというのは、たとえば年間二千時間稼働で非常によく見積もっても五年ぐらいであるというふうな計算が出ています。しかしアメリカでは、これが一年ぐらいで回収できるというふうな計算もされています。エネルギーの質に見合った使い方というふうなことを考えて、それぞれの用途にそれぞれのソフトエネルギー技術、自然の技術を使うというふうなことをやれば、一般的な計算では大体一年から二年くらいで回収できる。これを十年から二十年使うとすれば、投入したエネルギーの五倍から十倍くらいのものが返ってくるということは十分考えられます。現在でも原子力発電が八倍くらいであるとかＬＮＧは投入したエネルギーが一・五倍しか返ってこないというような計算がありますが、自然のエネルギーというのは、一度建設してしまえば、これを運転するための運転燃料が要らないわけで、わりあい早く回収できるという種類のものです。
○牧野参考人　計算は非常にむずかしいわけでございまして、たとえばある太陽温水器から出てきた熱をそのまま全部使えるとすると非常に短いのですけれども、現実にはふろへ使うにしても暖房をするにも、真夏とか昼間は要らないわけですね。お父さんが帰ってきてからふろへ入るわけですし、暖かくしたいのは夜ですからね、使っているその効率の問題を入れますと、これは現在、私が太陽給湯器をつくっている会社の人からのデータをそのままいただいているわけですが、どこの会社かは言えませんけれども、ただ置いておくやつ、これですと大体灯油に対しては償却年限九・六年、電気に対しては五・七年、ところが強制循環式ですと、灯油に対しては一八・三年、電気に対しては一〇・九年ということですが、これは先ほどお話したように、お金の方はもう完全なサイクルを考えるわけですね。終わったときに、それをほっとくわけにいきませんから、それの廃却から工事費まで全部入れる。いま言ったように、使うときには、太陽が出ておりませんので、そういうファクターも入れた状態としていまのような数字が出ています。大きいじゃないかということになりますが、これは繰り返し言うように、そういうデータがあるから繰り返し言うのだけれども、日本ではそういうトータルシステムの研究がないわけですよ。われわれは、ハードな、板はどうだとか燃料はどうだとかいう研究ばかりしているけれども、実はそういう研究こそがわれわれにとって非常に大事だし、そういう研究がちゃんとできれば、われわれはソフト・エネルギー・パスを受けることもできるわけですけれども、全くやられてないということは、私、非常に悲しいことだということでございます。
○石野委員　エネルギー問題で私ども政治の立場から考える場合には、国のエネルギーをどうするかということを常に問題にします。しかし、エネルギー問題は、皆さんがおっしゃられるように、即応の部門だけじゃなくして全世界的な、地球的な問題として提起されている、こういうのが実情だと思いますし、また、そのように考えなければエネルギー問題の解決は出てこないと思います。しかし、国におけるエネルギーの自給率というものは、経済的、社会的あるいは政治的諸般の情勢から言いまして、非常に大事なように思うのです。自給率を無視して地球的に考えたらいいのか、その国のエネルギーの自給率というものをどの程度に考えるべきかということについて、これは各参考人から御所見を承りたいと思います。
　時間がありませんので、きわめて短い時間でお願いいたします。
○牧野参考人　自給率の問題でございますけれども、私は、自給率というのが何％かと決めることは、非常にむずかしいというふうに思いますけれども、より上げていくことが必要だということは言えると思います。私が言いたいのは、自給率を上げることよりも、エマージェンシーが起きたときに、いかにリダンダンシーを持つかというふうに、戦争というものは長く続きませんから、そういうことをむしろ頭に置いて対策をとった方がいいのじゃないか、こう思います。
○槌屋参考人　各国が自然のエネルギーを使って自給率を向上していくということと、地球規模の環境、資源問題を解決するということは、全く同じ方向を持っているということを言っておきたいと思います。
○池田参考人　国内で生産できるエネルギーは、本当に国内に定着するエネルギーである、ですから、できるだけ国内の自給率だけは高めておく必要があると考えております。
○中島参考人　石野先生すでに御承知だと思いますが、一九五五年には日本のエネルギーの自給率というのは、たしか六〇％近かったと思います。現在それが、一〇％を切れまして九％ぐらいになっておる。これは自然にそうなったのではなくて、やはり高度経済成長その他の政策の結果で生じたのでありまして、ですから、私が先ほどから申しておりますように、日本に合った、石炭の問題を含めて根本的に反省をするということが自給率を考える上でも大事だ。言うまでもなく、自給率は少なくとも半分ぐらいまでには持っていくべきではないだろうか。それは科学技術の可能性の追求を含めて不可能ではないだろうと私は考えております。
○石野委員　エネルギー問題について、その国の文明の問題あるいは生活の内容の問題が常に関連するわけですが、国民のニーズの問題については、これはもう御しがたいものであるというふうに見られる観点と、それから、それをどういうふうにリードするかという問題で政治をどうするかという問題があると思うのです。
　牧野先生のお話の中には、ニーズはなかなか御しがたいものがある、こういうような趣旨の御意見がございましたが、私が余り意見など言ってはいけないのかもしれませんけれども、やはりある程度ニーズというのは経済的にリードされていく側面が非常に多いように思うのです。そこへ政治がどう参加するかということがわれわれにとって非常に大事な問題である、こういうふうに思いますので、エネルギー問題について、どうも御しがたいものだというふうに見るべきなのかどうかということについて、そこのところを、先生先ほどからずいぶん強調されておりますので、余り長くなくていいですから簡単にひとつ……。
○牧野参考人　御しがたいという言葉は使わないのです。現実的に非常にコントロールできてないというのが数字でわかっているわけです。たとえばオイルショック以降、一般の民衆の使っている民生用のエネルギーは、この数年間で大体二割前後上がっていますね。産業用はむしろ十数％減らして八〇％台で、平均してエネルギーの輸入量は横ばいしております。だから、現実にこうであるから、それをどう直すかというようなことがない限り——現実はあれだけエネルギーがないということを騒ぎながらも、やっぱり使っているという事実をわれわれはどう見ていくか、こういうことを言っているつもりでございます。
○石野委員　時間が余りありませんから短くなにしますが、ニーズの問題については、やはり現実をどうするかという政治の課題が一つあることをここで私自身は感じているわけです。
　そこで、原子力の問題につきまして、核分裂エネルギーを使っておることと、それから将来、核融合の問題が出てくるというようなときでも、やはり分裂エネルギーは必ず介在するというふうに思います。
　そこで、アメリカが一昨年アメリカの下院の政府活動委員会の第二十三報告書の中で、原子力は高いものにつくのだ、原発は高いものにつくのだという報告をしているわけです。いろいろなことを言っておりますけれども、私どもも非常に問題だと思うことの中に、こういうことがあるんですね。そしてまた私たちも、当然この点に着目しなければいけないのだが、なかなかそこへは手が届いていないのが実情だと思いますけれども、この報告の中に「電気料金をいくら高くしたとしても、永久管理費用を満たすための後払い費用には不足をきたすであろう。そして、納税者が、その不足分の差額を払うことになるだろう。」、こういうふうに言っておるわけですね。そして、いろいろな人の意見を出して、年間納税する額、これはイリノイ州のことを言っているのですけれども、「年間納税する額は七万五千ドルになると、見積っている。しかしながら、ＧＥ社との契約では、イリノイ州が、正当に要求することができる永久管理のため最大額は、六十二万ドルとなる。「今までは、いったい誰が、原子力エネルギーから出る放射性廃棄物を監視するために、米国の納税者に課せられることになるだろうとの空想をたくましくせねばならないような額について、考えたことがあるのか、私は知らない」とスコットは語った。」と、こういうふうな引用がありまして、将来の廃棄物の処理等にかかわる問題の計算がなかなかできないということと、それから後代の納税者に物すごい負担をかけていくことについて、とてもじゃない、責任はとれないじゃないかという考え方が実はあるわけですね。
　この観点について、参考人の皆さんに、お答えのしたくない人はしなくてもよろしいのですけわども、お聞きをしたいと思います。
○牧野参考人　いまの御質問から原子力は要らないというような答えが出るとまずいので、慎重にしゃべりたいと思いますけれども、おっしゃるとおりでございまして、さっきから繰り返し言うように、原子力のトータルの生んでいくエネルギーと、つくっただけのエネルギーじゃなくて、それを捨てるまでのエネルギーというのを全部入れた場合の計算はないわけですね。さっき言ったみたいに、科学技術庁に私、この間委員会で聞いたけれども、そういうことは言わない方がいいかもしれないけれども、ないんですね。いま先生がおっしゃるように、廃棄物まで完全に入れたトータルのエネルギーと、それを生んでいくエネルギー、たとえば温水器でもそうですが、捨てるエネルギー、これは入れていませんから、そういうトータルな意味でのバランス計算をやらなければいけないのだというのは、おっしゃるとおりです。
○槌屋参考人　原子力については、もう本当に考え直すべきときに来ている。日本のエネルギーの専門家、エネルギー関係者というのは、いままで原子力に関与する場合が多かった。エネルギー開発者というのは、ほとんど、たとえば九割ぐらいは原子力に関与していた。いまでは原子力が青春だったというエネルギーの関係の専門家たちがたくさんいる。この状況を変えないといけないように私は考えています。
　エネルギー問題というのは、原子力の問題では全然ないし、われわれが一体何のためにそういうエネルギーを必要とし、どういうふうに自然と人間と技術の関係をつくっていくのかという問題であろうと思います。これには原子力以外のたくさんの技術者や科学者や政治家、経済学者、いろいろな分野の人の協力を必要としている問題であるというふうに思います。
○池田参考人　私は、現在の状態の原子力利用方法は、どうしても危険だ、安全性が保障されない、そのように考えております。
　といいますのは、たとえば絶対に安全だということで十分に自信を持って建造されました潜水艦「むつ」にいたしましても、結局、その安全性をテストするためのテスト航海に出航いたしまして、ほんのわずかの何かの破綻から多少の放射能が漏れたということだけのために、せっかくつくり上げましたあの原子力潜水艦「むつ」が、戻ってくる母港さえ失ってしまった、こういうことを私はどうしても考える。そして新しい時代の科学者たちによって、この発生する、必ず副生する放射能を科学的にまたは物理的に中和して無害なものにする、こういう技術開発ができるかもしれない、あとは核の融合、これを待つ、それまでは原子力というものは絶対に安全性というものの保障がない、このように考えております。
○中島参考人　放射性廃棄物の、特に高レベルの廃棄物の処理の費用がどうかという御質問でございますけれども、費用の前にまず技術がまだ確立をしておらない、どういう状況にあるかということを簡単に申し上げて、お答えにかえたいと思うのですが、現在、この高レベル廃棄物の処理、処分につきましては、各国の政府のレベルではいろいろな研究が確かになされておるのですけれども、最終的な処分の方法につきまして、結局は国民が合意をするようなことにならなければこれはできない、たとえば地中処分をするにしてもそうであります。
　それで現在、国際学術連合、これは日本学術会議も加盟しておる国際的な学術団体でありますけれども、それが最近ワーキンググループを組織いたしまして、各国が行っていることについてのレビューをいまやろうとしております。来年そのレビューが出されることになっておりますが、その結果、いまどなたかがおっしゃいましたように、原子力の専門家でない地球物理学者でありますとか地質学者でありますとか鉱物学者でありますとか、そういう人々が集まりまして、いろいろな問題を検討しておるという状況でございます。
○池田参考人　私は、先ほど潜水艦「むつ」というふうに発言いたしましたのですが、これは原子力船「むつ」の誤りでございましたので、訂正さしていただきます。
○石野委員　それでは、いま一つお尋ねいたします。
　いまのお話で、原子力発電の問題は、わが国における代替エネルギーの問題としてやはり政府が強く取り上げておりまするし、それらに対していろいろな意見の違いがあるわけでございますが、牧野先生は、原子力以外に、エネルギーの長期計画についてウエートを置くべきだというふうに言われましたが、主にどういうところへウエートを置いたらいいというふうにお考えでしょうか。
○牧野参考人　一九八〇年代の私のエネルギー路線というのは、非常にはっきりしておりまして、経済成長は三ないし四％、石油の年に入ってくる量は大体二％弱といたします。そうすると、その差は約二％なんですね。ですから、われわれはその二％をどういうようにやるかというと、まず一九八〇年代に三つの方法がある。その一つは、省エネルギーをなるべく進める、それで石炭とＬＮＧ、これがかなりふやせます。さっき言ったように、五・七％で十年間で二倍というのはだめですよ。三ないし四％経済成長で二％近い石油が入れば、残りは一、二％ですから、それを省エネルギーと、それから、いわゆる石炭とＬＮＧという形でやる。これを私はインターメディエート・パスと言うのですが、余りいい名前じゃないのですけれども、ソフト・エネルギー・パスに対するインターメディエート・パスをとっていく必要がある。しかし、一九九〇年以降にわれわれはどうしても原子力というものと、それから太陽ですね、特に私は、太陽の光、それから高温岩体を中心とした地熱というものに相当に期待をかけていかなければならない、そういうように考えております。
○石野委員　あと時間が余りありませんが、それじゃ、原子力の問題につきまして、コストの問題でございますが、先ほどもちょっとアメリカの下院の報告書を中心にしてお聞きしたのですけれども、このコストの中で、現在、コストが安いということは発電の段階までのことで、しかも廃棄物の問題については、これはほとんど考慮の中に入ってないんですよね。このことを原発のコストとして考えることが妥当なのか。先ほど来、エネルギーについては、トータルバランスシートというものを出すべきだという意見が出ておりまするし、私も、そういうように思うのです。
　そこで、原子力の発電コストという問題については、エネルギーの問題におきましてもそうですし、それから金額においてもやはりそのことを考えないといけない。ことに後世の人たちに、後世の納税者に非常に厳しい負担を残すというようなことは、政治のあり方としてはよろしくない、私どもは、こういうような考え方を持っておるのでございますけれども、そういうことについて、まず、廃棄物処理の問題をコストに入れるべきなのか入れるべきでないのかということについての所見と、それから政治家として私がいまそういうように考えていることについて、皆さんはどういうようにお考えでしょうかということについて、ひとつ皆さんの御意見を承りたい。
○牧野参考人　第一点でございますけれども、私は、廃棄物の処理の値段から建てられた原子力発電所がもとに回復するまでの値段を入れるべきだというふうに考えております。
　二番目の問題ですけれども、私は、後にいわゆる高い負担を上げるということはないと思うのです。少なくとも原子力発電所という生産物を残すということは、建設国債か一般国債かの問題と同じですね。道路が残ればいいじゃないか、ただ借金をしてばらまいてはいけませんよ、こういうのと同じでございまして、後者に対して何かしらのものが残っている以上、後者に対しての負担というものは当然高くなっていいのだ、私はこう思います。
○槌屋参考人　原子力の廃棄物処理コストは当然含めて考えるべきだ、しかし、これは技術的にどういう内容のものになるのかわからないわけだから、多分計算は不可能であろうというふうに思います。
　それから、将来の世代がそういったものをどう扱うかというのを長期にわたって見たら、これはほとんど扱いようのないものをたくさんつくり出すということになるので、コスト計算という枠外のことを考えなければならないということをつけ加えたいと思います。
○池田参考人　この廃棄物をたとえば空中に放出すると当然大気を汚染する、地中に埋め込んでしまうと大地を汚染する、大海に捨てると当然海水を汚染する、こういうことがありますので、この廃棄物の処理というものは、相当の費用をかけて、何かしら後世に害の及ばないような方法を講じなければならない問題だ、そういたしますと、当然この電力料金に加算してもいいのじゃないか、そうしなければいけないのではないか、そのように考えます。
○中島参考人　私は、経済学ではございませんが、当然コストには入れるべきものであると思います。ただし、申し上げておかなければいけませんのは、現在、高レベル廃棄物を一番抱え込んでいる国はアメリカでございまして、マンハッタン計画以来の廃棄物の量が、一九七六年でたしか八十万立米になっているというふうに言われています。それに比べますと、平和利用の廃棄物というのは実は非常に少ない。これは核兵器として原子力の技術が開発されたために、そういう結果になっているのでありまして、いわゆる平和利用ということを始める前にこの問題を解決しないでいて、現在になって非常にその問題を考えているというのが実情だということを申し上げて、先ほど私がいろいろ申しましたが、核兵器技術から発生した技術だということを直視して考える必要がある、それが非常に重大なことであるということを申し上げておきたいと思います。
○石野委員　もういいです、ちょうど時間になりましたから。
○吉田委員　牧野参考人が大変お帰りをお急ぎのようでございますので、私は、ちょっと順序を振りかえていただいて、牧野参考人にだけ先に若干御質問を申し上げさせていただきたいと思うのです。
　私ども子供のころに、エネルギー不変の原則とかエネルギー不滅の原則とかいうようなことを習ったように思うのです。山に登るのにカロリーが要るけれども、それだけポテンシャルエナージーをとることができる、そういう法則と、さっき参考人がお話しのブレークスルーテクノロジー、きわめて飛躍的なエネルギーを取り出す、あるいは場合によれば奇跡的なエネルギーが創造される、そういうこととはどういう関係があるのか、あるいはその原則そのものがもう古いものになってきておるのか、この辺をひとつ……。
　それから、国土的特徴を考えてエネルギー対策を講じよう、たとえば太陽エネルギーの場合なんかでも土地の価格ですね、おっしゃるとおりだと思います。しかし、イギリスなんかでも、かなりこの辺の研究が進んでいるようですし、イギリスと日本もよく国情は似ていると思います。同時に、太陽エネルギーを中心として大量につくり出すエネルギー、それをつくり出し得る条件と、それから部分的に少量ではあるけれども、個々にこれを利用し得る方法とこれは区別して考えていいと思いますし、またわが国においては、その後者の方は大いにひとつみんなが知恵を働かせるべきではないだろうか。
　それから参考人は、当面、ここ十年は省エネルギーと石炭とＬＮＧあたりを主力にしてはというお説のようでございますけれども、たとえば石炭の場合でございますが、私どもの計算によりますと、仮に原子力が思うとおり設置できなくて、それにかわるものとして仮に石炭で二千万キロワットを発電しようとする場合、まず石炭が五千万トン要るだろう。それで、その石炭からの廃棄物である石炭がらが二千五百万トンくらい出てくるだろう。これをダンプ五トンで運びますと、年間に五百万台のダンプが要るだろう。それが国内を走り回る。しかも、このダンプは軽油を必要とするわけでございますね。先ほどいろいろお話ありましたとおり、そういうことで石炭を利用する場合にも、かなり他のエネルギーが消費されていくのではないかというふうな気がいたしますが、この辺のことにつきまして、ちょっとお教えいただきたいと思います。
○牧野参考人　いま三点御質問ございましたので、御質問の内容をそのまま答えているかどうか、もし何でございましたら、もう一回御質問いただきたいと思います。
　最初に、技術のブレークスルーの問題でございます。現在、技術の中で飛躍的に、たとえばアモルファスシリコンができて、二けた安、超伝導ができて、液体窒素という非常に容易に得られる温度で電気抵抗ゼロというようなのが、いままでと全く違うエネルギーに還元する方法でございますが、これができますと、いままでの議論というのはかなり違ってくる、これは核融合も同じでございますね。そういうブレークスルーというのをわれわれは期待している。しかし、たとえば植物をつくるとか太陽でお湯を沸かすということにはそれはできませんよ、こういうことを言っているわけでございます。よろしゅうございましょうか。
　二番目は、いま全く先生のおっしゃるとおりでございまして、そうは言うけれども、おらが村にはひとつこれだけのことはやろうじゃないかというような分散システムは非常に必要なんですね。いまわれわれにとって必要なのは、余りにも集中システムだと、これは戦争があるとかないとか言ってはまずいかもしれませんけれども、もし一発発電所にぼんぼんと落ちたら、日本は真っ暗やみというのではまずいのであって、やはりわれわれは、そこにそれぞれの土地でそれぞれの水車をつくってもいい、あるいはそれぞれのところで地熱が、温泉が出るからみんな温まろうじゃないか、あるいは廃棄物をなるべく燃してひとつ発電所なり温水を入れてプールをつくろう、こういうようなことで必要なんです。だから私は、コストだけではエネルギー問題は言えません。おっしゃるとおりです。
　それから三番目に、先生のおっしゃったように、五千万トンの石炭はできないと私も言っているのです。だから、経済の成長を落とす。五十二年度から六十五年の間にエネルギーが四・一億キロリットルから八・二億キロリットルという形をとるから、原子力を強行するか石炭を五千万トンということになる。だから、私の言っているのは、その成長率をもっと落とせ、五・七％を半分に落とせということなんで、複利計算ですから使用のエネルギーは非常に減ってまいります。その中でわれわれは石炭とＬＮＧを主役とするのじゃなくて、いまの割合からふやしていけと言うのです。しかし、やはり石油も要るよ、原子力も要るよ、けれども、ふやすのは、この二点に重点を置くことがかなり容易にできるのだということで、五千万トン説については私も実は反対でございます。非常にむずかしいと思っています。
○吉田委員　同時に、先生のお説に従いましても、一九九〇年代ではかなり原子力と太陽エネルギーに取り組んでいかなければならない。原子力をその時点でつくり出すためには、リードタイムから考えまして、もういまからでもかなりピッチを上げていかないと間に合わない、現状ではいささかもうすでに遅きに失しているのではないかと私は思いますけれども、先生のお考えはいかがですか。
○牧野参考人　いまのお話のように、リードタイムというのは、大体二つ考えていいのです。一つは、いわゆる地点設定から岩盤に穴を掘っていく着工までと、着工してから運転していくまでと、この二つを足すと、恐らくおっしゃるように十年を超えるだろうということでございます。したがって、一九九〇年代に原子力にウエートを置かざるを得ないというのは、はっきり言って、いわゆるＬＮＧとか石炭というものもどうしても限界が来ます、それから石油も限界が来るというときに、われわれは一体何をしたらいいかというと、太陽でお湯を沸かすということも無理だろうということになりますと、原子力のウエートがどうしても高まってくる、私はこういうことを言いたいわけです。もし原子力を高めなければどういう世の中になるか、私が言いたいのは、原子力発電所を建てなくてもやっていける経済社会のシナリオとやっていかなければならない経済社会のシナリオとを比較して国民に示してもらいたい、そうすれば国民はどっちかを取る。しかし、やらなくても大丈夫だよ、いい生活がどんどんできますよというような表現をかなり強く出されているのじゃないかなという点について問題があるのじゃないかと思います。
○吉田委員　ありがとうございました。後でまた時間がありましたら、他の先生方に御質問いたします。
○瀬野委員長　有島重武君。
○有島委員　槌屋参考人から、ソフトパスのことについて水力の話がございましたし、それから地熱の話もございましたけれども、水力は将来一倍半か二倍くらい日本の国土でもってまだ使える可能性があるだろうというようなお話でございました。これはいままでの概念でございますと、ダムが一つの限界に来ている、ダムが年々浅くなっているという状況もあるわけでございますけれども、槌屋先生がおっしゃった意味は、そういういままでの概念とちょっと違う話なのか。たとえば小さな小川に水車を動かすというようなこともずっとやって、トータルしてみると現在の二倍くらいのことができるのじゃないかという意味で言っていらっしゃったのかどうか、そのことをお確かめいたしておきたい。
　それから、人間の生活を支えていくエネルギーのエネルギーミニマムというようなことが考えられていくのか、これもまた生活の程度によるわけでございますけれども、槌屋先生のお考えの中にそういうようなことが入ってくるのかどうか、その辺のことをお確かめいたしておきたい。
　それから、地熱の問題もかなり楽観的に言われたように思いますけれども、これは相当その土地土地の住民の反対がございますでしょう、公害の問題もございますでしょう、将来これの地域指定を相当やかましくやっていかなければならないのじゃないかという問題もあると思いますけれども、そういったことを、何かさっきの御意見につけ加えてお話しいただけることがあれば、またお話しいただきたい。
　以上、まずこれらの点について槌屋先生から……。
○槌屋参考人　日本で水力発電がどのくらいできるかというのは、幾つかの調査がありまして、数年前に行われた日本の水力包蔵力調査によりますと、五千六百万キロワットまで水力発電をやることができるということが報告されています。これを全部やる必要はありませんけれども、一万キロワット以下の中小規模の水力が非常に可能性が高いということが報告されています。
　私は、小川で百ワットや五十ワットの水力発電をしろと言っているのではありません。一万キロワット以下の中小規模水力は、設備稼働率が非常に高いのです。普通水力発電というのは、設備稼働率が大体四〇％程度です。一年間八千七百六十時間のうち四割ぐらいしか実際に定格出力を出さないわけですけれども、この包蔵力調査によってわかっている日本にある一万キロワットの中小規模の水力発電は、設備稼働率が六〇％いくということが報告されています。今後開発し得る可能性がある水力発電の全体量の中で、発電量で見ますと、全体の四〇％近くをこの一万キロワット以下の水力発電で供給することが可能であると報告されています。これは量的なものだけであって、実際にこれを行うということになりますと、先ほど言いましたようなダムの堆砂の問題であるとか農業用水との関係であるとかいうことが生じてくる可能性はあります。しかし、中小規模の水力というのは、その地域の産業ないしは民生用途に使うことを総合的に計画していくことが可能でして、その地域の自治体が中心になってこれをやることが十分可能で、日本では幾つかそういうことをやった例があります。
　それで、ダムの堆砂の問題が出ましたけれども、川ないしは日本の急峻な斜面から落ちてくる堆砂というのは、いまのところ手の施しようがなくて、どちらかといえば、ダムがあるために上流でそれを持ちこたえているというのが現状であろうと思います。そして、たとえば幾つかのところで堆砂が非常にふえていますけれども、これはいろいろなやり方によって運び出すことができるし、水力発電というのは、国内にある重要な資源として重点的に開発すべきであると思います。特にたとえば、風力発電等と組み合わせてこれを開発していくときには、貯蔵機能が非常にあって、負荷変動それから季節変動といったものに対応する力があるものです。水力については、そのようなお答えをしておきたいと思います。
　それから、エナージーミニマムというような考え方が、私の考えていることの中にあるのかということですけれども、大まかに言えばあると思います。しかしわれわれは、エネルギー量を減らすことだけを考えているのではなくて、同じエネルギーでもっとたくさんの機能を引き出せる、いまやっている一単位のエネルギー消費でいまの数倍——アメリカの物理学会が一九七四年にシンポジウムをしたときの報告では、熱力学的な効率を考慮すれば、理論的にはまだまだ一けたぐらい多くの機能を引き出せるであろう、これは理論的な限界であろうと思いますけれども、数倍の機能を引き出せると思います。そういう意味では、エネルギーのミニマムというようなのが一人一人についてあるかと思います。しかし、いまわれわれがエネルギーを使ってつくり出している生活の水準を下げなければならないということを主張しているのでは全くないことを申し上げておきたい。われわれは、より少ないエネルギーでいま以上のことをやれる、そういう技術をすでに持っているし、知っている、これを政策的に現実にしていくことが大事なのだということです。
　それから、地熱に関しましては、これを大規模にやることについては確かに問題があります。住民の反対も出るでしょうし、公害も出るでしょう。幾つもの問題があります。地熱そのものは、完全に再生可能ではありませんし、何十年、何百年のオーダーで見ると、枯渇するという——地球の中側から放射性物質の崩壊熱で地上へ出てくる熱量は、太陽エネルギーよりも密度としては薄いのです。そういう種類のものです。ですから、これを大規模にやることは問題です。しかしながら、いまでは地熱は一番経済性の高いエネルギー供給源で、これから選ぶエネルギー源の中では一番安いものになっています。キロワット当たりの建設コストは二十五万円程度です。これ以上安いエネルギー供給源はないのではないかと思われます。
　こういったことを考えますと、住民に受け入れられるような小規模な、その地域での産業や生活向上に寄与するような使い方、発電をするというような使い方でなくて、熱として使う、われわれの国は温泉として使うことを昔からやってきたわけで、これをもう少し高い温度のレベルで使うということを工夫するような可能性がたくさん残されていると思います。
　以上です。
○有島委員　池田先生に承りたい。
　アルコールのお話でございましたけれども、相当量のアルコールをつくっていかなければならないことになろうかと思いますが、二の量の確保についての可能性ないしは経済性についてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○池田参考人　私は、御質問に対しまして、きわめて狭い視野からお答えさせていただきたいと思います。
　私は、新潟県人でございまして、常に現在の休耕田対策というものに対して非常な関心を持っております。いまの御指摘にありますように、このアルコールを即ガソリンにかえて利用していただくためには、相当量のアルコールが必要になるのでございますが、たとえばことし、五十三万へクタールの農耕地を休耕させる、休耕しなければならないというふうに承っておるのでございますが、もしこの五十三万ヘクタールの農耕地で、アルコール原料であるジャガイモとかサツマイモ、こういうようなでん粉質植物を輪作していただくことができるならば——昨年、金沢の北陸農政局で東北六県、いわゆる雪国でございます東北大県におきましてのジャガイモとかサツマイモの平均収量を調査して御報告をいただきましたが、この数字から計算いたしますと、この五十三万ヘクタールをそのようにもし活用していただくことができますならば、ここから芋類を千七百五十万トン生産することができます。これから千九十万キロリットルのエタノールを合成することができます。このエタノールから、池島燃料は合成ロスが約七％でございますから、一千万キロリットル程度の即ガソリンにかわる池島燃料の生産が可能である、きわめて狭い視野からでございますけれども、このように計算しております。この一千万キロリットルという即ガソリンにかわる池島燃料は、現在のガソリン全消費量の約三分の一に近い量になる、このように考えます。
　また、先ほど他の参考人からもお話がございまして、私も非常に感銘深く承っておりましたのですが、材木の切りくずとか、おがくずとか、それから厨房の廃棄物とか、こういうものを処理いたすことによりましても、相当量のアルコール資源と申しますか、アルコールに利用し得る原材料というものは、考えようによりましてはあるのでございます。こういうものを本当にあわせて活用していただくことによりまして、このアルコール燃料の生産量は、きわめて合理的に獲得することができますし、可能であろう、このように考えます。
○有島委員　あと二つだけ池田参考人に承りたいのですけれども、いわゆる池島燃料、こういうことでございますが、これは、ただのアルコールではないわけですね。何かそこにちょっとしたからくりがあろうかと思うのですけれども、そのことをお差し支えなくばもう少し教えていただきたい。
　それからもう一つは、ただのアルコールをいまのエンジンで使うことには無理がある、そのためには、いまのエンジンをちょっと改良すればよろしいわけですね、そういったことの技術的なことも、いま御研究になっていらっしゃるかどうか、また、航空機には使えるのかどうか、こういった点について承っておきたいと思います。
○池田参考人　この点につきまして、先ほど私、ちょっと御説明がどぎまぎいたしまして、大変恐縮でございましたが、私の池島燃料といいますものは、アルコールをアルコールのまま生使いするのではございません。アルコールを原料といたしまして、ガソリンエンジンを動かすために必要な幾つかの条件を化学的に与えまして合成したものでございます。ですから、一言にして申し上げますと、これはすでにアルコールではない、別の新しい燃料であるというふうにお考えいただきたいのでございます。
　それから、この燃料の特徴は、先ほど申し上げましたのですが、現在のガソリン自動車を全然改造していただかなくて、ガソリンを一滴も使う必要なく、この池島燃料ストレートで、ガソリンを使ったときと同じ状態でガソリン車を走行させることができます。
　実は、こういうことを申し上げてどうかと思いますのですが、私は、今回上京いたしますのに、この池島燃料を携えてまいっております。もし諸先生方の御都合によりまして、きょうに限るわけでございませんが、いつかの機会に、じゃ、そういうガソリン自動車に改造せずに、ガソリンを一滴も使わないで、いますぐに走り回る、そんな妙なのができているかというふうなことに対しまして、私は、先生方のお車を拝借いたしまして、先生方に御自分でハンドルをとっていただきまして、そして東京都内をぜひひとつ走り回っていただきたい、これは本当に私、この席上で心からお願い申し上げるのでございます。
　それから次に、航空機燃料に使えないかという御指摘でございましたが、実は私、この燃料はいまから四十三年前、人造ゴムの植物性溶剤を合成するときに、その合成装置の中に蒸留してくる不思議な液体からヒントを得て研究開発をしたわけでございます。その当時、昭和十三、四年でございますか、大東亜戦争勃発以前でございましたけれども、「ガソリンの一滴は血の一滴」と言われた時代でございまして、立川にあります陸軍の燃料廠で、私のこの燃料が航空機用に使えないだろうかということで、発熱量を増加させれば使い得るだろう、このような判断から非常に期待されたものでございました。
　その当時、帝国燃料株式会社がドイツのフィッシャー博士の石炭乾留法を導入いたしまして、懸命に石炭の液化開発を行っておりました。そこから抽出されました粗ナフサに私の燃料を半々にまぜてガソリンエンジンを動かしたことがございます。その当時は、地上を走る車は、車の後ろへメタンガスの発生炉を取りつけて、そして木炭とかまきとかを入れて、それを燃やしながら走っておりました。ですから、地上を走るガソリンなら何とか代替できる、だが航空機だけは、後ろへ発生炉をしょって飛んで歩くわけにいかない、こういうことから、燃料廠長長谷川閣下が、この燃料の完成に非常に期待されたわけでございます。ただ、いまのジェット燃料ということになりましたら、ちょっと私にはお答えできかねると申しますか、自信がございません。