Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○粕谷照美君　それでは、環境庁の長官のその姿勢に期待をいたしまして、これから志布志湾の問題について伺いたいと思います。
　長官は、これまで現地の志布志湾公害反対の住民に対して、あるいはまた記者会見などで、志布志湾については、たとえ出島方式であっても地上タンク設置は国定公園の存否にかかわる問題であって話にならないと、こう主張されてこられたと思います。九月の七日の日に石油公団がＦＳを、結果を発表いたしました。その内容というのは、私は、長官が話にならないとこう言った内容が発表されたのではないかと、こういうふうに思っております。
　たまたま七月の終わりごろから私は九月七、八と志布志へ行くということを約束しておりまして、鹿児島の空港へ着いた途端に地元の新聞を見せられました。そうしますと、その地元新聞は、非常に地元の反対住民が元気づけられることが書いてあるわけですね。「断固反対」となっているわけです。いや、長官もなかなかいい姿勢だなと、こう思っておりましたら、翌日の地元紙は同じ内容について、「強硬発言からやや後退」、あるいは微妙な情勢が出ていると、こんなようなことがこう出ております。長官は記者団に対してコメントを発表されたと思いますが、基本的なこれに対するお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　志布志の問題は、非常にむずかしい問題でございますが、私の考えは変わっておりません。それから、いろいろ変動しているようなこともありません。ただ、結論から申しますと、いま県の方からわれわれの方の事務方との間で、私の指示もありますが、その指示に基づいていろいろ相談をしているというところでございまして、少しも考え方は変わっておらない。どういうふうに変わっていないかと言えば、国定公園なんですから、国定公園の中へたとえ何であろうと大きな石油備蓄——これは大事なことなんです。大事なことではありますが、それはわかってますが、そういうものを国定公園の中へつくるとか、あるいは造船所をつくるとか、石油コンビナートをつくるとかということはなじまない、国定公園の中ですからなじまないという考えは、いまだに少しも変わっておらないんです。
　ただ、少し後退とかいうように言われるのはなぜかといいますと、それは理由のないことではありません。それは鹿児島県というところは、数字の示すところでは、県民所得の低いところなんです。われわれは政治家ですから、知事さんでもそうですが、県民所得が低いということはかわいそうだ、県民かわいそうだから、何とかひとつ企業でも誘致して県民所得を上げてやりたいと考えるのは当事者として当然のことだろうと、こう思います。ですから、何か知恵を出して前段申し上げました国定公園の中へそういうものをつくるなどというようなことでなしに、その知事さんたちの考えを通すような方法はないのかと、そういうことでひとつ知恵を出し合ってみようではないか、こういうことでいま話し合っているわけでありまして、私の考えは行きつ戻りつしているわけではないんです。ただ、困っていることだけは確かに困っています。それは、知事さんの方だって困っている、みんな困っているわけですから。困りながら、何かいい知恵を出していこうと、こういうことで努力をしているわけであります。
○粕谷照美君　この闘いというのは、もう十年余り続いているわけですね、その間にいい知恵が出てこない、出てきた最後の知恵が地上タンク方式だ、これが今回の結論ではないかと思うわけです。環境庁長官は具体的にどんないい知恵を出そうとなさるのかということも含めてお伺いをしたいと思いますが、その前に、石油公団にもっとはっきりした形のものを認識してから私は質問をすることにいたします。
　公団、来ておられますね。最初に、第三次ＦＳの内容について簡単に御説明ください。
○参考人（松村克之君）　御説明いたします。
　今回、志布志について発表いたしましたＦＳでございますけれども、これは、本年の二月から行ってきたものでございまして、財団法人のエンジニアリング振興協会において実施したものでございます。
　その概略の内容でございますけれども、志布志プロジェクトにつきましては、備蓄方式及び貯蔵施設の容量につきまして、三つのケースを設定いたしまして調査、検討をいたしたわけでございます。
　三つのケースと申しますのは、一つは地上タンク方式でございます。貯蔵容量を約五百四十万キロリッターと考えております。
　第二のケースが地中タンク方式でございまして、これも施設容量については同様五百四十万キロリッターでございます。
　第三のケースとして、同じく地中タンク方式でございまして、容量としては千五十万キロリッターを考えております。
　以上のようなケースについて検討を重ねたわけでございますが、結論といたしましては、地上タンク方式、いわゆるケースにつきましては、これまで多くの建設の経験がございまして、特に問題点はなく、技術的にも対処可能であろうという結論が出ております。また、この基地につきましては、御指摘もありましたように、日南海岸の国定公園に位置いたしておりまして、周辺の環境と調和することが必要条件と考えられるわけでございますが、幅二百メーター程度の海面を残した出島方式を採用する、またそれと同時に埋立地の周囲に築堤、植生を施す等の景観対策によって、これを解決するというふうになっているわけでございます。
　第二の地中タンク方式、これはケース皿、ケース皿でございますが、これは所要面積も小さく、景観対策の面でも有利であるということでございますけれども、ただ残念ながら、同方式に伴う当地区の地質の特性におきまして技術的な困難性が大きい、また大規模な取水壁の建設を前提としていることから、経済的にも若干問題があるんじゃないかといったような結論になっているわけでございます。
　なお、今回の業務は既存の資料をもとに実施したものでございまして、さらに今後ボーリング測量等の必要な調査を行うことも指摘されているわけでございます。
　簡単でございますが、以上でございます。
○粕谷照美君　私は公団にぜひ伺っておかなければならないと思いますのは、鹿児島県は半地下方式でということを非常に強く望んだわけですね。環境庁そのものも地上タンク方式はもう全然だめだと。そして新盛衆議院議員の質問に対して環境庁長官は、何か半地下方式を考えているようだと、そういうふうなことになればまた考えてみることもできるかなと思うというような御答弁をされているわけですが、環境庁自身も地上はだめだとこう言ったのに、あえて地上を選んだ理由というのは経済と技術その二つですか。
○参考人（松村克之君）　お答えいたします。
　まず、出島方式をとるかどうかという問題については、これはやはり景観上の問題、その他の考慮から、これをやはり出島方式としようというふうに考えたわけでございます。
　次に、地中方式にするか、地上方式にするかにつきましては、ただいま御説明いたしましたように、幾つかのケース、地中方式あるいは地上方式の両方のケースを選んで検討したわけでございますけれども、地中方式につきましては海底の地盤が比較的透水性のよい、いわゆるあちらの地方で言いますシラス層であるということから、技術的な問題点が残り、あきらめざるを得なかったということでございます。ただ鹿児島県も、いまお話がございましたように、当初景観上の観点から地中方式が望ましいと考えていたようでございますけれども、今度のＦＳにおきましては、地上方式をとる場合に出島方式をとると同時に、埋立地の周囲に築堤を囲む、あるいは植栽を施すといったようなことから、景観上の考慮というものを非常に重要視したものであるというふうに考えております。
○粕谷照美君　いまの御答弁は鹿児島県にある程度アプローチをして、大体県の感触も得たというような御答弁なんでしょうか。
○参考人（松村克之君）　個別の問題ということではございませんで、このＦＳを検討するにつきましては、一般的に当該の県と十分連絡をとってやるということがたてまえでございます。
○粕谷照美君　県と連絡をとってこれができる。それじゃ、環境庁ともある程度接触をしているのではないでしょうか。どうですか。
○参考人（松村克之君）　公式の接触ということはまだなされていないわけでございますけれども、先ほど環境庁の長官からもお話がございましたように、主として鹿児島県の方から環境庁に事務的にいろいろ御説明をしているやに伺っているわけでございます。
○粕谷照美君　ですから、先ほどから県の方から環境庁に接触をしているようだと、でも、そのときに常に環境庁としては地上タンク方式はだめだと、こういうふうにして態度が変わっていないというのに、あえて国定公園の中にその方針を出してきたという理由は、経済と技術上の問題だけであるかと、こう先ほどから伺っているわけです。
○参考人（松村克之君）　先生の御指摘のとおり、経済上の問題及び技街上の問題ということで、ＦＳができているわけでございます。
○粕谷照美君　日本の技術は私は世界に冠たる技術だというふうに思いますので、技術的に困難はあったとしても、できないということはないと思います。そういう意味では、もうまことに経済が第一に出てきた、こういうふうに理解をしているわけですが、これについての御答弁は必要ありません。
　それでは、本当に経済的なのかどうなのかということも含めて伺いますが、埋め立て工費ですね、これ純然たる埋め立て工費なんですか、漁業補償なども入って埋め立て工費と、こういうふうになるのでしょうか。それからタンクなどというのは、全国どこへ立てても同じ値段ですわね、大きさが同じであれば、タンクというのは。それから、施設建設費は、特別こういうふうに海上を埋め立てて、景観対策なんかもやらなければならないから、よその地域に比べて、これはある程度経済的には非常に高く出てくる、コストが高いということはあると思います。その埋め立ての部分についての御答弁をいただきたい。
○参考人（松村克之君）　今回発表いたしましたＦＳにつきまして、ケースＩについては建設費が概略千八百億円というふうになっているわけでございますが、これは埋め立て及び建設を全部含んだものでございます。
○粕谷照美君　具体的な資料をお持ちでないかと思いますので、後で私のところへ届けてください。埋め立て費用が幾ら、建設は幾ら、タンクはどうと、こういうふうなもうちょっと詳しいものを。一般的に何もかも含めて、千八百億円で本当にできるのかどうなのかということも含めて、検討したいというふうに思いますので、要求をしておきます。
　そうしますと、この中に漁業補償なんかも含まれるということを否定されませんでしたから、その補償の額がどれだけ大きくなるかによって、この千八百億円というのは動く、こういう性質のものでありましょうか。
○参考人（松村克之君）　このＦＳ自体が非常に何といいますか、基本的な調査でございまして、先ほど概略御説明いたしましたときに、最後に申し述べましたように、既存の資料をもとにしてつくったものでございます。なお、今後さらに追加的に現場の資料をとるということによって、詳細設計を行うということになるわけでございます。
○粕谷照美君　それでは通産省にお伺いをします。
　国家備蓄目標の三千万キロリットル達成のために、現在までの進捗状況というのはどのくらいになっているか。私の調査ではすでにもう三千万キロリットルを超えて、四千万を上回るだけの条件整備というものが着々とできているのではないか。こういう気持ちがあるものですから、お伺いするわけです。したがって、四千万キロを超える条件があるとすれば、国定公園の中に、特に志布志湾の中にそれだけのものを埋め立てて、大ぜいの住民の反対があるにもかかわらず、これを強行するという必要がないのじゃないか。こういう気持ちがするものですから、お伺いをするわけです。
○説明員（米村紀幸君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、私どもは昭和五十二年度から三千万キロリットル体制を目標に国家備蓄事業を進めているわけでございます。三千万キロリットルと申しますのは、油、ベースでございまして、施設の容量といたしましては、貯油率の関係から四千万キロリットル強の施設を建設する必要があるわけでございます。現在までの進捗状況でございますが、これまで十一地点について調査を実施いたしました。このうち、現実に地元調整が整って、事業がスタートしておりますのは三地点でございます。では、全体でどれくらいつくる必要があるかということでございますが、四千万キロリットル強ということですと、施設の規模にもよりますが、全体で九ないし十カ所程度の備蓄基地をつくっていかなくてはならないという状況でございます。いままで話がついたのは三地点までということでございます。したがいましてフィージビリティースタディーの結果、技術的、経済的に立地可能という結果が得られた地点につきましては、どこの地点もそうでございますが、県当局を初めといたしまして、関係の方々で鋭意調整が進められるよう、各地点ともお願いをしているという状況でございます。
○粕谷照美君　同じ鹿児島県内に馬毛島がありますね。ここに通産省としては五百二十万キロリッター入れたいと、こういうことなんですが、あそこはそれではＦＳの中に入っていて、もう計画の中に組み込まれているんですか、三千万の中に。どうなっているんですか。
○説明員（米村紀幸君）　お答え申し上げます。
　馬毛島につきましては、一度フィージビリティースタディーが行われたわけでございますが、まだ最終的に技術的、経済的に可能だという結論を得ておりません。現在補完調査を実施中でございます。
○粕谷照美君　そうしますと、三千万キロ達成するためには、四千万キロリットル以上の条件をつくらなければならない、そうすると七〇％ぐらいが実質貯油能力だというふうになっているわけですね。貯油能力の七〇％というのは、どういう根拠に基づいてつくり上げられたのか。一応お伺いいたしますと、何かたとえば二十のタンクがあれば、そのうちの一割は民間の方に貸し与えると、こんなような条件もあるということになりますと、何か非常に不思議な感じがするわけですね。国家の備蓄のタンクの中に、これは国家のものじゃないですよというものが出てくるのかどうなのか、その辺もお伺いします。
○説明員（米村紀幸君）　貯油率の問題でございますが、先生御指摘のとおり、約七割程度という考え方で私ども事業を進めております。その理由は二つございまして、一つは消防法に基づく検査の点でございます。これは、たとえば五年または七年に一度はタンクを一度空にしまして、開放検査をしなければならない等々のいろいろ消防法の規制がございます。これが一割以上の貯油率の低下をもたらします。
　それからもう一つは、私どもの事業の進め方にかかわる点でございますが、備蓄基地の建設は石油公団みずからが行うわけではなくて、子会社方式によって実施をしております。これは現実にタンク建設の経験のある民間の活力を生かすということで、民間の会社の方からも出資をお願いいたしまして、子会社をつくって建設と運営を行うと、こういったてまえで仕事を進めてきております。したがいまして、民間備蓄の方も九十日備蓄を今後とも維持していかなくてはならないという法律上の義務がございますので、民間分についても一定の利用権を与えるというルールで、仕事を進めてきているわけでございます。
○粕谷照美君　国家備蓄が民間備蓄に一定のルールを与えて枠を割いてあけているわけですね。これについては批判はありますけれども、きょうは問題がそこでありませんから割愛をいたしまして、それでは公団にお伺いいたしますけれども、これが、備蓄基地ができた、いよいよ備蓄が終わったということになりましたときに、具体的に地元の雇用というのはどのくらいになりますでしょうか。
○参考人（松村克之君）　お答えいたします。
　実際上備蓄基地の運用について、今後さらに検討していく必要があるわけでございますけれども、とりあえず現在の段階で考えてみますと、雇用につきましては、類似の基地の経験といいますか、実績から見ますと、相当な効果が期待されると思うわけでございます。私どもの検討によりますと、今回考えました志布志プロジェクトにおきまして、やはり二百人程度の常時雇用者が想定されるのではないかというふうに考えるわけでございます。
○粕谷照美君　二百人ということになれば、大した雇用能力ではないと、こういう感じが一ついたします。それとあわせて、非常に高度な技術職員が必要になってくるのではないかと、こういうふうに考えますと、本当に地元から採用されるのかどうかということについては、若干疑問もありますが、これはまた別の機会に質問をしたいと思います。
　通産省にお伺いしますけれども、この備蓄基地をつくっていくことは、地元に対する貢献度が非常に大きいと、こういうことになりますと、この立地交付金というものは、関係市町村に交付しないでもいいのではないか、貢献度が大きいんですから、わざわざ交付金などというものを出す必要がないのではないか、こういうふうに考えてみることも非常に大事なんじゃないかというふうに思います。
　あわせて、その地元の交付の対象市町村の範囲は、どのくらいになるものなんでしょうかね。地元というのは、一体どういうことを地元というのでしょうか。
○説明員（米村紀幸君）　お答え申し上げます。
　まず最初に一、立地交付金の趣旨でございますが、石油備蓄基地を建設していくためには、何よりも地元の理解と協力を得まして、何らかの形で地域経済の発展と、福祉の向上に寄与することが重要だと考えております。それからもう一つは、備蓄基地建設に伴いまして、地元の地方公共団体におきましても、消防とか、防災関係の施設を整備しなければならないということで、地方公共団体にも財政負担をお願いをしなければならないというような状況でございます。しかしながら、一般的に考えますと、最初の点でございますが、ただいま石油公団の方から答弁ありましたけれども、一般の製造業に比べれば、どうしても備蓄基地というのは雇用面ではやや劣るということは現実の姿でございます。それから立地の地点がどうしても遠隔地になりますので、財政基盤の弱い地方公共団体で立地するというケースが多いのでございまして、私どもといたしましては消防・防災面の負担増ということがないよう措置をしなければならないと、こういうふうに考えておりまして、この立地交付金は不可欠のものというふうに判断をしております。
　それから、現実の対象市町村の範囲の決め方でございますが、三段階に分かれておりまして、まず施設が立地される市町村、それから二番目がこれに隣接する市町村、それからその区域を含む都道府県と、この三つのグループに交付金を交付するといったてまえに立っております。志布志地区の場合ですけれども、これは、これから鹿児島県当局とも協議をしなければなりませんが、もしいまの原案どおり東串良町の地先海域の出島方式ということになりますと、東串良町がまず当該町となるということになると思われます。
○粕谷照美君　この立地交付金の地元というのは東串良町と、こういうふうに明確に考えてよろしいわけですね。
○説明員（米村紀幸君）　ただいまお答えいたしましたように、当該町が東串良町で、次に隣接をどこまで考えるかという問題でございますが、これは今後鹿児島県とも協議をしてまいりたいと思います。
○粕谷照美君　それでは公団にお伺いをいたしますけれども、いまの地元ですね、当該地元というのは東串良町だ。公団、大分十年間にわたって住民の反対運動が続いているということを御存じだというふうに思いますけれども、この反対運動はいま大分勢力が弱められているということは事実でありますけれども、やっぱり地元の東串良町では相も変わらず大ぜいの住民が反対しているということを認識されていらっしゃるかどうかお伺いします。
○参考人（松村克之君）　地元の情勢等につきましては、直接私どものところに御意見をお寄せになる向きもございますし、あるいは県当局からもその実情については種々お話を伺っているということでございます。
○粕谷照美君　大体概略がわかりましたので、長官のところに質問を戻したいと思っております。
　私は、地上タンク方式、出島というこの方式に対して、環境庁として結論を出さなければならない時期が来るのではないか、何らかの態度というものを示さなければならない時期が来るのじゃないか、こういうふうに思っているわけですけれども、その出し方というのは一体どういうことになるんでしょう。
○説明員（清水汪君）　私の方からとりあえず、手続がどういうぐあいのものが生ずるとすれば生ずるかということにつきまして、まあ一般的な形でお答え申し上げたいと思いますが、この備蓄基地の建設計画が具体化をする段階におきましては、とりあえず港湾計画、あるいは公有水面埋め立てというような手続が出てくると思います。そういたしますと、その手続の過程におきましては、環境保守が関与することになります。
　具体的に申しますと、港湾計画ということでまず申しますと、仮にこの港湾を重要港湾として指定するということになる場合には、それは運輸大臣から環境庁長官に対しまして、政令を変更するための協議が行われてまいります。したがいまして、その段階で当然協議に対して態度を示すということが生じます。
　それからさらに、この重要港湾に係る港湾計画を策定したり、あるいは変更する場合というのが出てまいりますが、そういう場合には、運輸大臣の諮問機関でありまするところの港湾審議会に諮問が行われますが、この港湾審議会には環境事務次官が委員として参加をしております。したがいまして、審議会の過程の中におきまして、意見を表明するという場合が出てまいります。
　それから、その次に、公有水面埋め立てということが当然に絡んでまいりますが、五十ヘクタール以上の広さの埋め立てにつきましては、知事が免許を与えようとする場合には、港湾区域の部分については運輸大臣の認可が必要ですし、その他の区域につきましては、建設大臣の認可が必要であります。つまり、所管大臣の認可を得た上で、知事が免許をすることができる、こういう法の規定になっております。
　その主管大臣が認可をしようとする場合には、その法の規定によりまして、環境保全上の観点からする環境庁長官の意見を聞かなければならない、こういう規定になっておりますので、このような関係があり得るということでございます。
○粕谷照美君　そうしますと、こういうことですか、簡単に言いますと、環境庁が要は了承をしなければこの工事は進めることができない。それと同時に、いま企画調整局長が御説明になったように、いろいろな審議会がありますけれども、そういう審議会に環境庁のメンバーが加わっていますけれども、ノーと言った例がありますか。環境庁がだめだと言ったために、そのことができなかったというような例は多いのですか、少ないのですか、どうでしょう。
○説明員（清水汪君）　審議会を正式に開いたその場で、委員であります次官がノーと言ったことによって、その諮問された案件が否決されるというようなことはなかったようでございますけれども、それはいわば表面的なことでございまして、審議会にかける前の段階で、むしろ実質的な段階では協議は当然いろいろ行われます。そうした過程におきまして、環境庁が強い反対の意向を表明したことによりまして、その案件がいわば見送られたというようなことは、いままでもあったように承知しております。
○粕谷照美君　九月八日の地元紙なんですけれども、長官のコメントに先立って、自然保護局長がコメントをしているわけです。四点にわたっておりますけれども、その四点の最後に、「出島になっても環境庁がノーと言えば埋め立てできないから、権限が薄れたわけではない」、こう書いてあります。新聞記事ですから、本当にそういうふうにおっしゃったのかどうなのかわかりませんけれども、このこと自体は自然保護局長としてはそのとおりだというふうに肯定なさいますでしょうか。
○説明員（正田泰央君）　ただいまの御質問でございますが、自然公園法上、知事の権限でできるのではないか、したがって、環境庁は何も言えないのではないかという質問がありまして、そこで、いま企画調整局長が御説明申し上げたようなことを含めて、そういうことを環境庁長官が物を言う機会がありますよ、こういうことを申し上げたわけであります。
○粕谷照美君　長官、どういうことなんですか。いま私、物を言う機会がありますよということでは、私の質問に明確に答えていらっしゃらないわけですね。要は環境庁が、これはだめですよ、ノーと言った場合には、このＦＳは実行できない、こう理解をしてよろしいのですか。単純に質問していますので、簡単にお答えいただきたい。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　結論から言えば、いままでこれだけわれわれに相談があって、われわれも意見を言っているんですから、環境庁がだめだというものはできるわけはない、こういうふうに思います。
○粕谷照美君　わかりました。ただ、いいと言うか、悪いと言うかがこれからの問題なんですね。そこのところで私は環境庁長官にしっかりしていただきたいと、もう心から期待をしているところでありますが、公団にお伺いしますけれども、国定公園だから自然景観に対して非常に気を配った、特にほかに見られないほど、その点では気を配った、こういうことを言っていらっしゃるんですけれども、写真がありますね、カラーの写真が。あれを見せていただきましたけれども、海じゃないですね、あれ。海の運河、私が見るには海の運河ですよね。それで自然景観が壊れてないなんと言うこと自体がおかしいわけですし、タンクの高さが二十二メーター。どれだけわきを上げるかわかりませんけれども、本当に木によってそのタンクが見えなくなるんだろうか。こんなものもやっぱりあくまでも人工的で異質なんですね。あそこに生まれ育った人たちが、やっぱりこの自然を残してもらいたいという、その希望にこたえる景観対策ではないというふうに思います。特にその中で地元の人たちが、あのようなことをやっていくと、白砂がなくなるのではないか。本当にきれいな妙なんですね、私も見てまいりましたけれども。それがなくなるのではないかという心配をしていらっしゃるんですが、それに対して、絶対に大丈夫だというこの討論はなさったんでしょうか。結論はどうなっていますか。
○参考人（松村克之君）　景観対策につきましては、もちろん完全に一〇〇％これを実施したと申し上げるわけではございませんが、これまでの各地域のＦＳに比べましては、格段のウエートをもってこれを検討したわけでございます。それで、いまお話のございました、埋め立てによります海浜の変形につきましては、これは土木の専門家が中に入りましていろいろ検討をいたしているわけでございますけれども、埋め立て地の端部にお羨まして一部変形の可能性はあるわけでございます。ただ、これにつきましては、技術的に十分対処することが可能である。たとえて言いますと、埋め立て地の北東部のすみ切りを行いますとか、あるいは一部の離岸堤を建設するといったようなことで、十分に対処可能ではないかというふうに考えているわけでございますが、最終的には水理模型の実験を行ってこれを確認することになろうかと思います。
○粕谷照美君　そうすると、その白砂についてはまだわからないというように理解してよろしいですか。
○参考人（松村克之君）　最初に申し上げましたとおり、このＦＳにつきましては、さらにいろんなデータをとり、それによってさらに詳細の部門について設計を行っていく、こういうものでございます。
○粕谷照美君　大変頭脳的な御答弁なんですね。
　要は、まだはっきりしないということなんだろうというふうに私は理解をいたしました。
　それでは、いまのいろいろなやりとりを聞いていらした長官にお伺いいたしますけれども、現地視察をなさるお気持ちはないかということであります。新聞紙上に報道されたところによりますと、奥鬼怒の方に長官は足を運ばれる、こういうふうに言われておりますけれども、私も先回行きまして、国見山の美しさだとか、白砂青松だとか、それからデパートヘ行きますと、何てこんなに高いんだろうと思うようなシラス干しが干してあったりいたしまして、ああこれはこの地域の漁民の人たちの本当に銀行なんだなというような気持ちがするほど、すばらしいお魚がとれるわけです、美しい。そういうところをやっぱり現実に見てきていただきたい、こういうふうに思うんです。
　枇榔島なんというのも本当に見えましたしね。あそこの志布志湾に注ぐ前川だとか安楽川にウスカワコロモというのが自生していて、これは水生顕花植物で、日本にはほかに生息していないんだそうですね。生物学者であられる天皇陛下も非常に強い関心をお持ちの植物だというふうなことも伺いましたけれども、そういう地域を愛して変えたくないという住民の現地における声というものを私は聞いていただきたいと思いますけれども、長官いかがですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　私もしばしば現地に行ってみたいという衝動を持ったことがあります。結論的に言いますと、まだ行ってないです。行ってないですが、私は環境庁の幹部を含めて、かなり大ぜいの者を公式に、非公式に出してございます。ですから、まことに口幅ったいですが、見てきたぐらいの知識は持っている。私は白い紙にいますぐにでも図面が書けます。そして、どういうものができるのかということも、いまの原案ならば、こういうものができるんだということも図面に書けます。まあ見てきたよりはだめです、それは。見てきたよりはだめかもしれませんが、かなり幹部も出しまして、何人も公式にも、非公式にも出しております。だれも知らないうちに行ってます。それで、よく現地の人の話も聞きましたし、現地の景況も掌握しているつもりであります。
○粕谷照美君　まだ行くとも行かないともお答えいただけないわけですけれども、地元の闘争日誌の中にも環境庁からだれが来たなんというのがちゃんと入っていますからね、それは報告があるというふうに思っております。でも長官のところにも大ぜいの方々が賛否両派行ってお話を直接にしていますから、それは話は聞いていますということになろうかと思いますけれども、しかし、もっともっとエプロンをかけたおばあちゃんだとか、お母さんだとか、そういう人たちのやっぱり意見というものも直接に聞いていただきたいと思うから私は質問しているのでありまして、衝動にかられたのがそのまま終わってしまったんでは意味ないんで、ぜひ行っていただきたいと思いますけれども、いかがです。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　いまのところそういう予定をいたしておりませんが、できることなら一遍見てきたいなとは従来からも思っております。
○粕谷照美君　それでは、ぜひ時間をつくっていただきまして、足を運んでいただきますように心からお願いをいたします。
　次に、企画調整局長にお伺いをいたしますけれども、今回の出島方式による二百四十ヘクタールの埋め立て、地上タンク方式をもし県が強行しようとするような場合に、やっぱり環境庁としても、当然独自のアセスメントによる調査を行って、態度を決定すべきだというふうに思うわけであります。これはいかがですか。特に、外洋に面している志布志湾の場合の公害だとか、危険の度合いも他に比較して大きいわけでありますし、また宝庫と言われている漁場への影響なんかも開発行政サイドのアセスでは欠陥が多いのではないか、こういうふうに考えております。特に、そのことはこれまで発表されました鹿児島や宮崎両県の調査結果を見ても指摘をされております。いかがでしょうか。
○説明員（清水汪君）　先ほども御説明申しましたように、認可とか、あるいは審議会というような段階では、環境庁の立場で自然保護の問題、あるいは公害の問題についての責任官庁としての意見を表明する立場にございますが、そうした意見を表明するためには、当然のことながら当該事業者が計画しておりますいろいろの内容、事業内容、それから事業者が行いましたアセスメントの内容、そうしたものについて、十分に審査を加えるということをいたします。
　直接アセスメントするかどうかという御質問でございますけれども、まあ言葉の意味におきましては、環境庁がアセスメントするというようなことは普通言わないんだろうと思います。アセスメントするのは当該事業者ということであっていいと思うんですけれども、そうしたものの内容を審査する立場上、当然に必要があればさらにこちらの立場で調査をするとか、資料の収集をするとか、そういうようなことは当然にするわけでございます。そういうことを含めまして、環境庁の立場としての責任のある意見を表明すると、こういうことになろうかと思います。
○粕谷照美君　企画調整局長にお伺いいたしますけれども、現地の鹿児島県東串良町では、三つの原則を挙げて反対しているわけですね。一つは、国定公園の指定解除反対だ、志布志湾の埋め立てには反対だ、石油企業の立地に対しても反対だ、こういうことがあって、住民組織を中心に町内有権者の七三・六七％に及ぶ反対署名が行われているわけであります。ところが、賛成派の方も七十数％の賛成があるからこれはおかしいと、こういうことを言っているんですが、その署名簿は環境庁に届けられているのでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　一部いただいたのがあります。
○粕谷照美君　それじゃ、地元における賛成が大きいのか、反対が大きいのかという判断は、いまどのように持っていらっしゃるんですか。
○説明員（清水汪君）　私、先般現地に行ってまいったんですけれども、写真も撮ってまいりましたが、あの東串良町の中を行きますと、絶対反対という、ちょうど書き初めをする半紙の半分ぐらいの大きさのものの旗は、かなり街角、街角ぐらいの頻度で立っている。それから畳一畳ぐらいに横に書いた促進というようなのが、その旗の五本分ぐらいごとに一つぐらい立っているんですね。そして一番肝心な川が流れ込んでいる、片方は例の内之浦の方を控えている山側なんですが、その絶壁、その前に川が出てますね。そうして、こう行くといわば左手が海に向かって海岸になっているわけですが、そこのところへ行きますと、まあ約畳三畳分ぐらいの大きさの、片方が反対と、片方が推進という大きな看板が二枚立っているんですね。そういう光景を目の当たりにいたしまして、まあいわばいまの七〇％というのもそういうことかなというような感じを持ったわけでございます。それ以上のことにつきましては、実はこれは、当該地元の方々が所定の手続で持ってこられました賛成なり、反対の署名の書類というものは、一部受け取った記憶がございますけれども、そのことの真偽については、立場上ちょっと言及することは遠慮させていただきたいと思います。
○粕谷照美君　その賛成、反対の署名のことですけれども、あなたがおいでになると言ったものだからあわてて大きな看板を立てたということを私は現地に行って聞いているわけですけれども、先ほど言いましたように、地元というのは一体どこかといったら、東串良町なんですから、本当に東串良町の住民がどう思っているかという、反対か賛成がというのを見ていただかないと、隣接も含めてこれは賛成の方がよけいだなんというようなことになったんでは、これは正しい理解にはならないということを申し上げたいと思います。
　時間が参りましたので私はこの質問をここで終わりますけれども、最後に長官にこの志布志の問題について、いままでの態度は現在のところ変わっていない、これからもまた環境を破壊することに対しては、環境庁としては、自然を守る立場に立ってがんばっていくのかどうかということの決意をお伺いして終わりたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　志布志に限りません。私は自分の任務から言いましても、また政治家としても、自然を守っていくということは、今に生きるわれわれに課せられた重大な任務である、われわれの子孫に対する重大な責務であると、こういうふうに考えておりますので、従来からこの問題について、考えの行きつ戻りつはありません。冒頭申し上げたとおりであります。
○委員長（和田静夫君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（和田静夫君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十三年度決算外二件を議題とし、厚生省、環境庁、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　最初に、私三月二十日と四月六日、七月八日、この前の七月二十二日、ヤクルト問題について質疑をしておるわけですけれども、どういうわけかなかなか問題の解明がはっきりしない。したがって、ちょっと私きょうかぜ引いて、頭ががんがん痛いんですけれども、無理して質問しますから、わかるところは懇切丁寧に教えてもらいたいし、わからないところは後日誠意をもって調査をして、私も遊び半分でやっているわけじゃありませんから、やはり相当問題あるなと、そういう観点でしつこく質問してるんで、ひとつ御理解と御協力をお願いしたい、こう思うんです。
　それで、この前も指摘したんですが、四国の愛媛東部ヤクルトが一日当たり五千本から一万本に相当するヤクルトを、小さいびんで引き受けないで、液だけ引き受けて、ドラムかんに入れて、そしてこれを川に投げている、こういう問題を指摘したんですが、この前はわかりませんということでした。しかし、問題を指摘したわけでありますから、政府関係者でそれなりに調査はしたと思うんでありますが、これはヤクルト本社から販売会社に商品の強制割り当てを行いまして、これが全部売り切れないと販売会社のいわゆる成績が下がる、そういうことで、もう何が何でも引き受けて、それを全部売った、こういうことを形づくるために、売れないヤクルトを五千本から一万本程度のやつを、ドラムかんに入れて川に流したり、あるいは台風とか、大雨が来れば、それにかこつけて流してしまう、こういう操作をやって、販売成績を上げているという現状なのであります。私は、この問題は単に愛媛のことだけではなくて、その後静岡県の西部ヤクルトでもこれをやりまして、きょうは農林省呼んでないんですが、農家関係から変じゃないか、こういう苦情申し立てがあったと、こういうこともわれわれが確認をしておるわけであります。したがって、このヤクルトを川に流す、あるいはたんぼに流す、川に流せば当然たんぼにも入るだろうし、一般家庭の方にも流れてくるだろうし、このヤクルトそのものをこういうふうに川に捨てた際に、有機排水処理関係で、厚生行政、あるいは環境行政問題があるのかないのか。私、素人ですからわかりませんので、ヤクルトの成分その他についてはまだ十分知り尽くしておりませんので、専門家である環境庁や厚生省関係に、ヤクルトを川に放出しても、環境上問題があるのかないのか、ひとつ参考までに聞かせてもらいたい。
　この前は、私が調べたところでは、農水関係の際には成分がよ過ぎるので、ある流れたところはがあんと成分が出て、肥大児みたくふくれ上がってしまう、一般の田は普通の田だと、そういう農業には被害がある、したがって、どんなきれいごとを言っても、稲の生育ぐあいを見ていると、ヤクルトを流したか、流さないかすぐわかるというのが農民の言い分であります。しかし、農民からは聞きましたけれども、環境上、厚生行政上問題があるのかないのか、参考までに専門的な見解をひとつ教えてもらいたい、こう思うんです。
○国務大臣（村山達雄君）　ヤクルトの原液、あるいは希釈液でございますが、これはいわゆる廃棄物処理及び衛生法によるところの産業廃棄物に該当するわけでございます。したがいまして、その処理、あるいは最終的な処分については、法律で定められておるところでございますので、もしそれをおっしゃるように川に不法に投棄したということになりますと、やはり法律に触れてくるんじゃないかと思うわけでございます。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　いま厚生大臣が言われたように、産業廃棄物ですから、これは量にもよるでしょうけれども、影響があるのかないのかと言われれば、これはもう当然ある。これは有機物でもありますし、それから酸性のものでございますから、いろいろな面で影響がある、こう思います。
○目黒今朝次郎君　そうすると、また別なやつもあるんですよ。これは群馬ヤクルトの場合、昭和五十四年の十二月、国税庁の税務調査が入りまして、仕入れた商品と売り上げの商品の格差が余り大きい。ごっそり仕入れてはいるんだけれども、売り上げの方がちっとも上がっていない、これはおかしいじゃないかということで、国税庁さんが相当しつこくこの格差について質問されたところ、群馬ヤクルトはついに本音を吐きまして、自分の会社の敷地内に大きな穴を二つ掘って、その穴の中に、ドラムかんの底の方にぼんぼん穴をあけて、上からどんどんヤクルトの売り切れなかった余り分をそのドラムかんの中に入れておった、したがって、その差がいわゆる国税庁の税務調査で引っかかった、こういうこともありました。
　それから、古河ヤクルトの場合は、自分の井戸——昔の田舎の井戸の中にどんどん捨てて、そしてそこから、井戸に一定の排水口を設けて土壌の中に、土の中に流しておった、こういうのが発見されているんです。これは税務調査でも確認されているわけですよ。それで、国税庁の方にお願いしたんですが、時間がなかったので、これはぜひ、五十四年の十二月でありますから、追跡調査すればわかると思いますが、これはきょうは質問いたしてまいりません。
　しかし、このようにいたしますと、やはりあちらこちらで、私が確認しただけでも四つですね。ですから、こういうかっこうでヤクルトの販売姿勢といいますか、営業姿勢といいますか、強制割り当てと販売会社の処理の方法、そのしわ寄せが全部ヤクルトおばさんにいってるんですよ。この前、あとで労働省に聞きますが、そのしわ寄せが全部、表示価格で仕入れて、そして売り上げが上がらない、上がらないやつは捨てる、しかし全部売ったことにして計算しますから、結局単価が下がって全部ヤクルトおばさんにしわ寄せがいってしまうと、こういう仕組みになっておるんですな。ですから、いま厚生大臣と環境庁長官が、有機物であるし、法に触れると、こういうことを明確に言明されましたから、ひとつヤクルトの販売体制と、私が指摘したことが、単なる四つの販売会社なのか、全国的な傾向なのか、ひとつ根性を入れて調べてもらいたい。したがって、それから調べてもらって、その後に来る法に触れる部分については、どういう規制と処罰——処罰と言っちゃ変でありますが、指導をするのか、あるいは法的な措置をするのか、そういうことについて両大臣にぜひ、これはこの前の決算委員会で言ったんんですけれども、なかなかあのときは時間がなくてさっと逃げられました。私はこれだけの資料を持ってき、国税庁も入ってわかったと、こういう事実もつかんでおりますから、ひとつ根本的に見直しなり、経営の洗い直しをお願いして、もしもこういうことが事実恒常的に、しかも漫然と行われているとすれば、私はやっぱり重大な問題を残していると、こう思いますので、環境、厚生行政の上からも、あるいはヤクルトという商社それ自体の経営姿勢からも、やっぱり私は洗い直してもらいたい。そして、そのしわ寄せが全部ヤクルトおばさんという、本当にその日その日暮らしているおばさん方の労働条件の切り下げというところに全部しわ寄せがいっていると、このからくりだけは私は、やっぱり法の力において解明をしてきちっとする。ヤクルトおばさんにも正当なやっぱり労働賃金が払われるということを保証してやるというのもわれわれの務めであろうと、こう思ってしつこく提案しているんですが、ぜひこれを洗ってもらいたいと思うんですが、両大臣の見解をお願いしたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　目黒委員のお話わかるわけでございますが、御承知のように、厚生省は廃棄物の処理に対して環境を保全するということにつきましては、わが省の所管でございますので、それについてはこれは十分調査せにゃならぬと思っております。ただ、営業行為のやり方がどうかという問題につきますと、直接には恐らく通産省の行政指導もありましょうし、場合によりますと、公取の独占禁止法の取引形態としていかがなものであろうかと、こういう専門分野の話になるかと思いますので、その点はひとつ御理解願いたいと思うわけでございます。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　いま厚生大臣が言ったのと全く同意見であります。
○目黒今朝次郎君　きょうは通産省は呼んでませんから、大臣の立場はわかります。しかし、国務大臣として環境衛生に絡んで、厚生省に絡んで目黒議員の方からこういう問題提起があったということを、通産大臣にもお伝え願って、必要があれば国務大臣として御理解と御協力方をお願いしたいと、こう思いますが、いかがでしょうか。
○目黒今朝次郎君　では、そのようにお願いいたします。
　それから、私は一枚のメモを持っているんですが、余り人のあらを探したくないんですけれども、私、ヤクルト本社は御承知のように、プロ野球球団を所有しておるんでありますが、このヤクルト本社の松園社長がヤクルトチームのオーナーということで、野球ファンからいろいろ人気を博しておると、それはそれなりに結構だと思うんですが、私はこのコピーを見まして、これは本当かいなと、こう思うんでありますが、これは松園社長の重要な秘書役をしているヤクルト本社海外事業部課長代理の内藤博史さんという方のこれはメモなんです。内藤博史と署名してありますから。これは直筆のメモなんです。これは昭和五十一年の十一月ごろ、松園社長の二十年来の親友でありました新倉基成という方がおりますが、その新倉基成さんが経営する新倉度量衡器販売所の事業所内で、同社の便せんを使って書いたコピーなんです。ここにありますとおり、これは新倉度量衡器販売所と書いてあります。これは自分の会社の事業用の用紙です。読んでみますと、これは「球団関係　ＮＴＳ（高倉宏）→球団」と球団の方に矢印がわたっております。
　　一、当時八木宝石専務の立場にあった高倉宏氏に依頼し、ヤクルト球団がアメリカにおいてプレーヤーを見つけている旨の書簡を出す。
　　二番、高倉氏はこれをうけて米国スカウト（架空）が実際に全米に旅をし、選手獲得の為の活動をし、その族費、交通費、接待費等の発生があった様にする。
　　三番、球団はここで種々の理由により、選手獲得をあきらめた旨の通告をする。
　　四番、これをうけて、高倉氏は、発生費用の請求書を球団宛に送付する。
　　五番、球団は、この請求書に基づき実際に米国のスカウト（前記）口座向け振込む。
　　六番、この振込まれた米ドルを高倉氏が日本円に換金し高倉氏来日時に日本に持込む。
　これは読んでみれば、このスカウトの球団のやり方、しかも架空の出張、接待請求書をつくって、口座をつくってそれを球団に請求をして、球団からその架空の請求書に金を送って、それをアメリカ側におった高倉さんが受け取って、それで日本に帰るとき全部米ドルを日本円にかえて日本に持ってきて、だれかさんに渡すと、こういう筋書きですな、読んでみますと。
　この裏に別なコピーがあるのですが、これは、高倉殿ごぶさたしておりますが、お元気ですか、ここからずっとありまして、さて同封いたしました小切手はヤクルトスワローズ球団の「恒例のもの」で、お受け取りくださいと。これは昭和五十二年一月の二十八日内藤博史と署名してあるんです。だから、例のものというのはこのことなんです、私が全文読んだやつ。こういうような仕組みになっている文章を私はある筋から仕入れてずいぶん確認しました。確認しましたところ、これは実在するのであります。それで、これで私は実際にどの程度の金が動いておるのか、あるいはどういうことになっておるのかということについては、私はまだいま調査中でありまして、ある筋の御協力を得て、いまやっておるわけでありますが、こういうことが現に行われておるというふうに確認しますと、これはどんなものだろうかと、国税庁にも関係あるだろうし、あるいは外国為替取り締まりにも関係あるだろうし、こういうことについて、国税庁なり、大蔵省なり、そういう関係の、あるいは法務省、こういうことについて皆さんの、このコピーが現実にあるとした場合には、どういう点が触れ、どういう点が問題であるかということについて、法務省、国税庁、大蔵省関係からひとつおのおのの立場から見解を述べてもらいたいと、こう思うんです。
○説明員（飛田清弘君）　ただいまのお話だけでは、かなり事実関係が漠然としている部分があると思います。米国にいるスカウトという人が、いわゆる日本人なのか、あるいはアメリカ人なのか、全くいないのかいるのか、あるいは形式的にいることになって、実際はだれがやっているのか、あるいは送金につきましても、大蔵大臣の許可があるのかないのか、そういうふうないろいろな事実関係が明らかになりませんと、それが直ちに法律にどうなるということはなかなか申し上げられにくいと、こういうふうに考えております。
○説明員（草野伸夫君）　ただいまのお話でございますが、突然といいますか、初めて伺ったということで、事実関係も定かじゃないんで、ちょっと判断しかねるところでございますが、海外取引を利用してこういった操作を一般にしておるという場合に、やはりそういった取引については解明をする必要があるのではないかと、このように考えております。
○説明員（渡邊敬之君）　ただいま先生の御質問でございますが、いま初めてお伺いしまして、事実関係もつまびらかではございませんけれども、このように米ドルを振り込むということでございますが、これは預金になりますので許可が必要であると、外国為替管理法上許可が必要であるということになると思います。
○目黒今朝次郎君　だから、私もまだ事実関係を十分ではありませんが、ただ、アメリカ人か日本人かということについては、これはアメリカでスカウトしているんですから、アメリカの選手であるということは間違いないじゃないですか。それから公金であるかどうかという問題については、ヤクルトの本社の外国為替でアメリカ口座の出入りの関係をあなた方が親切にあちこち誠意をもって調べてみようというぐらいの親切さがあっていいと私は思うんですな。事実関係はわからないと、私はこれだけやっているんですから、ヤクルト本社のアメリカ関係の銭の出し入れ、そういうことについては調査に協力する用意はありますか。どうですか。
○説明員（草野伸夫君）　お尋ねのヤクルト本社について、そういった金の出入りについて調査するつもりがあるかどうかというお尋ねかと存じますが、その点につきましては、一般論として、やはりそういった問題についてはいろいろ検討いたしまして、必要があれば、やはり法人税の調査一般の際にあわせてそういった問題についても十分念頭に置いて調査をするということになろうかと思います。
○目黒今朝次郎君　だから、私は前もって、具体的にどの程度の金の出入りがあって、どの程度架空の請求書をよこしてやったのかという点はまだ不十分であるからわからない、それを私が言っておるですよ。ただ、このメモに、米国でスカウトをする場合に、「架空」のスカウト、請求書も「架空」の請求書、わざわざ「架空」、「架空」と書いているところにこの問題の本質があるじゃありませんか、いわゆる裏金づくりをしているじゃありませんかということなんですよ。裏金づくりというのは、結局、あなた方が国税庁なり、大蔵省なり、あるいは法務省が言うとおり、正常のルートを通じて金の出入りをするなんということは、架空の裏金をそういう法的な承認を受けるルートで持ってくると思いますか。大体、常識では、架空でつくってあるのは、やっぱり架空で持ってくる、裏金は裏金で取引するというのが、この社会の常識じゃないですか。だから問題があるじゃありませんか、だから調べてちょうだいと、こう私は提起をしているのですよ。それを、具体的な、アメリカ人か日本人か、公金か云々という官僚的な答えだけして、この問題の真相を解明しようじゃないかという私の提起に対して、協力する意思はありませんという突っぱねた答弁じゃないですか。こういうことが現に行われれば大変なことだと、いま現にロッキード問題をやっているでしょう。これは小さなロッキードですよ。したがって、球団にかこつけてこういう裏金づくりをしているとすれば、私は言語道断である、社会正義から許されない、だから皆さんと協力して、この真実を解明すべきじゃないでしょうかということを私が提起しているのですから、やっぱり皆さんもこの問題の提起に対して、法務省、大蔵省、国税庁も可能な限り協力をして、真相究明に乗り出してみましょうというぐらいの答弁は、政府委員だからないんですか、大臣ならあっても。その辺の親切味はないんですか。大蔵省、法務省、国税庁。もう一度あなた方の姿勢について、私は疑問を持ちますので、ひとつお答え願いたい。調査に協力する用意があるのかないのかということについて、見解を聞かしてもらいたい。おのおの三者から。
○説明員（飛田清弘君）　裏金ということを問題にされておりますので、その点についてお答えいたしますと、御承知のように、刑法上は裏金をつくったからということで、そのことだけで犯罪になるものではございません。ですから、そのつくった裏金がどのように使われたかということが明らかになって、犯罪があるかどうかということが考えられるわけでございます。でございますから、ただいまの御指摘の事実では、私どもは犯罪があるとは申し上げにくいわけでございます。
　以上でございます。
○説明員（渡邊敬之君）　ただいまの調査するかどうかということでございますが、大蔵省といたしましては、外国為替管理法は所管しておりますけれども、その司法権とか、あるいは捜査権はございませんので、調査は困難でございます。
○説明員（草野伸夫君）　ただいま先生御指摘の問題でございますけれども、そういった事柄についても十分に念頭に置きまして、調査上の情報、非常に重要な情報として参考にさせていただき、現在ヤクルトについて調査中でございますので、今後さらに十分調査をして、適正に課税処理をしてまいりたい、このように考えます。
○目黒今朝次郎君　わかりました。
　これは、そういう会社で裏金をつくることは余り問題じゃない、それをどう使ったかと、田中公判みたいなことを言っていますが、それはそれでいいでしょう。ここで議論する意思はありません。もっともっと具体的な事実をつかんだらぶっつけてやりますから。
　ただ、やみ金をやみに流して、外国に振り込んで日本に持ってくる、やみで。そういう場合には外国為替管理法上は問題にならないんですか。私も北朝鮮に二、三日行ってきたのですが、北朝鮮へ行ってさえも、大分税関からうるさく言われましたけれどもね。金を持っていますかと。自分の金で外国へ行って帰ってくるのに、公務パスを持って行ってくるのに、何が金を持っているかと私は税関に食ってかかったのですが、そのくらい、国会議員に向かっても大分うるさい。結構なことだと思うんですがね、国会議員も一人間ですから、平等の原則だから。当然でありますが、その際に、やみ金をつくって、やみ金を入れるという際には、やっぱり額の内容によっては、外国為替管理法上触れる点もあるでしょう、これはないんですか。
○説明員（渡邊敬之君）　外貨の持ち込みにつきましては、特に制限はございません。
○目黒今朝次郎君　前は三千ドルで、現在は三万ドルと聞いているのですが、これはないんですか。現金持ち込みだけですか。
○説明員（渡邊敬之君）　それは外地への持ち出してございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、持ち出しは三千ドルが三万ドルになって、持って帰るには制限がないと、こういうことですか。
○説明員（渡邊敬之君）　いまのお尋ねの点は、現在のことだと思いますけれども、現在は持ち出し、持ち込みにつきまして自由でございます。