Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷（裕）委員　やはり、そういった多くの事業者さんとのおつき合いがあるということなんだろうと思います。
　それそのものは否定しません。ただ、やはりルールにのっとっていただかなきゃいけない。特に、できることであれば、しっかり事前に報告というのか、それをやっていただいた上で、特に、利害関係者の可能性というか、利害関係者だと思いますので、そこはやっていただかなきゃいけないと思いますし、そこら辺が徹底できていたのかというと、この間の総務省の報告件数を見ていますと、必ずしもそれは言えないわけでございますから、そこにもやはり瑕疵があると私は思いますので、そこについてもしっかり見ていただきたいと思います。
　いずれにしても、資料がないし、あるいは今申し上げたような報告もなかったわけでございますから、総務省において、こういった公文書管理、これはやはり、もう一回見直していただかなきゃいけないだろうと思うんです。そういったことがむしろ再発防止につながるわけでございますし、この間の様々な問題が起こったときに、やはり公文書の有無というのが非常に問題になりました。まさか総務省はそういうことはないだろうと思っていたんですけれども、こういった事案が出てきたことは非常に残念に思いますし、このことは本当に改めて猛省を促したいと思いますし、一層のお願いをしないといけないと思います。もっと具体的なことを考えていかなきゃいけないと思います、かけ声だけではやはり駄目だと思いますので。そこのところは改めてまたお願いをしたいと思います。
　今回の調査なんですけれども、職員に対して倫理違反の有無についてのものでありますから、政務の方々には及んでいないというふうに思います。ただ、今回、職員の方々に対しては、倫理違反の有無にかかわらず会食の有無を確認したわけでございますから、当然、隗より始めよというわけではないのですが、政務の方々についてもしっかりその辺は対応していただく必要があるのではないかと私は思います。
　この際ですけれども、こういった利害関係を有する事業者との会食について、政務の皆様方もつまびらかにするべきだと思うんですけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○武田国務大臣　大臣等の規範というものが示されております。それにしっかりとのっとった形での活動をしなければならないと思います。
　また、政務三役につきましては、政治家ですから、幅広く多くの方々との人脈を築き上げていくのも政治家の大きな仕事の一つであります。それぞれの者がしっかりとした倫理観と節度を持ってその職責を全うしていく、このことが重要だと考えております。
○神谷（裕）委員　大臣、そのとおりです。政治家ですから、業界の方のいろいろな声を聞くというのは、これは大事な仕事だと私も思うんです。
　だからこそ、逆に言うと、一線を越えないということが大事なわけでありまして、大臣規範はあるというお話もされましたけれども、そういった中で、例えば今回の東北新社の件にしても、最終決裁権者がたしか副大臣だったと思います。そういった意味では、副大臣ということであれば、当然利害関係が及ぶ可能性もあるということでございますから、そこは、身をきれいにする、潔白を証明するという意味においても、できますれば、政務三役の皆様方については、少なくとも利害関係者とおぼしき所管の方々との会食については明確に世間様に公表するというようなことがあってもいいと思うんですけれども、大臣、再度、これはどうでしょうか。
○武田国務大臣　先ほど言いましたように、三役は政務、公務、両方あるわけでありまして、政務という分野においては、やはり政治活動を規制するようなことにつながりかねない問題も出てくるかと思います。そこのところを配慮しながら考慮していかなくちゃならぬと思います。
○神谷（裕）委員　是非御検討をお願いをしたいと思います。
　というのは、今回、ＮＴＴの報告書の中には、政務三役の名前は出ていませんが、四人会食したということも出ています。皆さん方かどうかというのはこの際別の話だと思いますし、先ほど岡本委員からもお一人お一人伺ったということもありますので、再度聞きませんが、ただ、その際でも、やはり同じように国民の疑念や疑惑を招かないような会食というような頭がつきますので、ここのところがあるなしで判断されるということではなくて、できれば一律に、会食の有無というか、利害関係だけのところで結構でございますから、するべきではないかと再度申し上げたい、このように思います。
　あるいは、今回、こういった調査が出されましたけれども、再発防止策も出されております。今回記載されているような再発防止策で本当に十分と言えるのか、これについて伺いたいと思います。いかがでしょうか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　二月に取りまとめた調査報告では、多くの職員が倫理法令に対する認識の甘さを口にしていたということもありまして、再発防止策として、幹部職員への研修の実施、それから、総務省独自ルール、一万未満も届け出ください、証明書も出してください、それから、大臣官房に監察室を設置するということを盛り込みました。
　さらに、今回新たに、ポストごとに、異動したときに、自分がどういう人が利害関係者か、ちゃんとリストを作ってください、官房でチェックしますという取組。それから、せっかく総務省独自ルールを作りましたが、事業者から証明書をもらわなきゃいけませんので、そういった総務省ルールを事業者にも周知をするという追加的な防止策も盛り込んでございます。
　加えて、情報通信行政検証委員会からも、全ての検証が終了した段階で再発防止を含めた提言がされるという御指摘もいただいておりますので、これまで私どもで出している再発防止、加えて検証委員会からの御提言、こうしたものを踏まえながら、二度とこういうことを起こさないように、しっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
○神谷（裕）委員　本当にもう次はないよという覚悟で臨んでいただきたいと思いますし、そういう意味では、今いろいろな施策を出されましたけれども、どれだけ徹底できるかがむしろ鍵でございます。そのための具体的な項目がやはり必要だと思いますし、例えば、そういった意味では、第三者の目、透明化、あるいは民間人材の登用、そういったことも是非お考えをいただきたいと思います。
　今後もまだ、そういう意味では、検証作業、あるいは再発防止に向けての対策が取られていくだろうということを待ちながら、そして、それに対して大臣がしっかりリーダーシップを取っていただけることを期待しながら、私の質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　総務省の職員の会食、接待の問題について私も質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今回、総務省の会食の調査で、約百七十人の職員から延べ千五百件の会食の申告があったということですけれども、千五百件のその事業者名、あるいは職員の方の局、課等の内訳を教えていただきたいと思います。
○原政府参考人　お答えいたします。
　調査の結果、今御指摘いただきました百七十名の職員から延べ約千五百件の会食の申告がございました。ただ、これらの会食の多くは職員が自己の費用を支払って行われた会食ということで、倫理法令違反の問題は認められなかったものでございます。
　御指摘いただきましたが、法令違反がなかった会食についてのものでございますので、事業者名等の内訳について、これはまた相手方があるということもございますので、また、局や課を明らかにすると、職員の特定、倫理法令違反がない職員が誰と会食したかということの特定にもつながりかねないということでございまして、詳細は控えますが、先ほど来申し上げたとおり、通信関連の事業者との会食が三百件、放送関連の事業者との会食が約百五十件ということは申し上げさせていただきたいと存じます。
○本村委員　残りの千五十件ぐらいはどういう事業者でしょうか。
○原政府参考人　それぞれ職員が幅広く民間の方と意見交換をする民間の方、団体、こういったものでございます。
○本村委員　やはりどういう事業者と、千五百件ということで、この数字にも大変驚きましたけれども、日常的に会食をしていると。それは自分で支払ったかもしれないけれども、しかし、日常的にそうやって、事業者、利害関係がある通信関係ですとか放送関係の事業者ともやっているということに大変な危機感も私は抱くわけでございます。
　どこの局とどこの課が多いかということについてはお示しをいただけないでしょうか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　倫理法令違反ではなくて、自己負担をし、適正に民間と意見交換を行っている会食でございますので、そこは控えたいというふうに思います。
○本村委員　最初、百四十四名の職員の方というふうに言っていたのが、百七十三名、昨日、官房長はおっしゃっておりましたけれども、百七十三名まで膨れているということで、歴代情報通信、放送分野の幹部の方は全員会食していたということでしょうか。
○原政府参考人　詳細は控えたいと存じます。
○本村委員　日常的に会食がこれほどまでにあるということに大変衝撃を受けているわけですけれども。
　国家公務員倫理法令の違反についてもお伺いをしたいと思いますけれども、法令違反があった人数は三十二名、そして延べ七十八件の会食ということが確認をされました。これは一覧表で職員一、二、三とかなっているんですけれども、お名前が分からないわけでございます。そうしますと、今後の、行政がゆがめられたかどうかのチェックも含めて、なかなか、私たち国会議員も、そして国民の皆様、主権者の皆さんもできないというわけですから、やはりそれぞれの職員の氏名、役職、そして、事業者ＡからＧがございますけれども、これはドコモさんですとかＮＴＴさんですとか東北新社さんですとかは書いてあるんですけれども、ＡからＧ、事業者名が明らかになっておりません。この点、明らかにしていただきたいと思いますけれども、これは総務大臣に通告をさせていただいております。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、処分を受けた職員の氏名、役職については、総務省の懲戒処分に関する公表基準、これにおきまして、懲戒処分でございますので、個人が識別されない形で公表するということを踏まえて、今回、非公表とさせていただいております。
　過去、二月、三月は氏名を公表しておりますのは、既に報道等でその職員の名前が公知になっているものがあったわけでございますので、ある意味、例外的にそのような扱いをさせていただきました。
　一方、今先生から御指摘のあった検証、行政をゆがめたかどうか、この点については、検証委員会の報告でもいろいろと、個人名をどこまで出すかというのはありましたけれども、課長以上については個人名を出して検証を、行政をゆがめたというのは行っております。そういった個人情報保護、一方では情報公開というバランスの中で、トータルに考えてこのような扱いをさせていただいているところでございます。
　それから、事業者名でございます。東北新社、ＮＴＴグループ、これは先ほどと同様、既に報道等で公知の事実になっているグループ、会社でございまして、それから、相手方の了承も得られているということで、事業者名を公表してございます。
　基本的に、この情報公開の世界でも、法人、事業者、個人、こういう名前については非開示事項とされておりまして、今回、このようなものを開示いたしますと、事業運営にも支障が生じかねないということもございまして、公表しない扱いとさせていただいております。
○本村委員　そういうふうですと、やはり、私たち国会議員もそうですけれども、国民、主権者の皆さんが、行政がゆがめられたかどうかチェックができないということになってまいります。今後どういう人事になっていくのかという推移も含めて、やはりチェックをしていかないとというふうに思いますので、この公表基準を変えていただきたいと思うんですけれども。
○原政府参考人　お答えいたします。
　懲戒処分、職員の不利益処分でございますので、そこのところは慎重な検討を要するというふうに思っております。
○本村委員　今後の総務省の行政についてチェックをしていくためにも必要な情報だというふうに思いますので、この公表基準、是非変えていただきたいというふうに思います。
　大臣にお伺いをしたいんですけれども、これだけ日常的に事業者と会食があるということは、癒着の温存になるというふうに思いますけれども、見解を伺いたいと思います。
○武田国務大臣　委員御承知と思いますけれども、情報通信というのは今から国家を挙げて取り組んでいかなくてはならない問題だと思うんです。これは国際競争力がどんどん激化してまいります。総務省の知見だけではとてもとても、国際競争力、競争に勝つということは難しいと思います。官民一体でしっかりとスクラムを組んで、総力を挙げて、後れを取った５Ｇを見返して、ビヨンド５Ｇ、６Ｇに向かって進んでいかなくてはならない。そのためには、やはり現場、そして実社会、そして産業界、そうした方々と密にいろいろな情報交換をしながら駒を進めていかなくてはならないと私は考えておるわけであります。
　であるからこそ、この倫理の遵守というものが求められるわけであって、今回、この機に、教訓として、なお更に倫理を追い求めて厳しくチェックをしていく、そうした体制づくり、これに臨んでいきたい、このように考えています。
○本村委員　お伺いしたいんですけれども、なぜ飲食を伴わないといけないのか。実態を調査するということは必要でしょう、そして意見交換をするというのも大事だと思います。でも、なぜ飲食を伴わないといけないんでしょうか。
○武田国務大臣　私は何も、飲食を必ず伴いなんて言っていません。それぞれ社会人であり、それぞれ大人です。社会的責任もある者同士が自らの責任の下で社交というものを充実させることに対して、我々はそれを許す許さないということは、それは越権行為だと思いますよ。
○本村委員　大臣、これだけ倫理法令に違反している事例があるのに、大臣からそういうお言葉があるというのは本当に、大変失望いたしました。
　総務省は再発防止策を示されているんですけれども、結局、会食ありきなんですよ。だって、お金を払った証明書を出してくださいとか、そういうルールを作っていくというわけじゃないですか。会食が前提になっているわけです。本気になって癒着とか腐敗とかを断ち切るんだ、そういう決意が余り私には見えてこないわけでございます。
　次に、検証委員会の方に話を移したいというふうに思いますけれども、情報通信行政検証委員会の検証結果報告第一次分ですけれども、ここでは、東北新社の外資規制の違反だった、けれども認定取消しをしなかった、そのことに関して、行政がゆがめられたとの指摘を免れないという指摘がなされております。まず、この検証委員会に関わって質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今回、通報窓口もつくられたということですけれども、通報総数と概要をお示しをいただきたいと思います。
○原政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の通報窓口については、報告書において、通報があった場合、通報者保護の観点から当委員会にて個別協議し、通報の有無、内容の開示の要否を決定するとしているところであり、このことを踏まえて委員間で御審議をいただき、開示しないと委員の方で御判断をされたものと承知しております。
○本村委員　この「通報窓口の設置・運用について」というお知らせがあるんですけれども、事前に、この設置をしますというお知らせに、「通報制度を設置したこと、通報総数やその概要などについては、国会等で説明をすることがありますので、予めご了承ください。」という資料まで出されているわけですから、この総数ですとか概要をお示しいただけるんじゃないかと思いますけれども。
○原政府参考人　お答えいたします。
　そうした記述があるのは承知しておりますが、そうしたことも含めて、最終的に、今回いろいろなことをトータルで考えて、そういったことも控えるという判断を委員の方でされたというふうに承知しております。
○本村委員　ちょっと別の話に移りたいんですけれども、今回、この検証委員会の中で名前が挙がっております井幡課長について、是非この委員会に出てきて答弁していただきたいというふうに思いましたけれども、お認めいただけなかったということで、今後、こうした問題も、井幡さん、あるいは検証委員会の吉野座長、是非呼んでいただいて審議をお願いしたいと思います、委員長。
○本村委員　井幡課長の東北新社の会食は新たに六件見つかっているわけですけれども、なぜ一回目の調査で全ての会食を答えなかったのか、この点を聞きたかったんですけれども、官房長がお答えいただけますでしょうか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　前回の調査については、限られた時間の中で、職員、東北新社の双方が記録と記憶の限りの確認を行ったものであります。
　今回新たに判明した東北新社との会食については、一部に今回職員から申告されたものもありますが、多くは、職員に明確な記憶がなく、今回、東北新社において確認がなされたものでございます。
　井幡課長は、東北新社において確認がされた会食について、記憶は曖昧ではっきりと覚えていないが、参加した事実について否定できないというふうにしており、今回、規程違反ということで認定をさせていただいたところであります。
　井幡課長、二月の報告時点で、東北新社との会食は全て判明していると思い込み、それ以上記憶を呼び起こす作業を怠ったというふうに述べておりまして、その点、認識が甘かったと言わざるを得ないと存じております。
　結果的に多くの倫理法令違反の事実が判明したことについては、服務担当としても重く受け止めたいというふうに存じております。
○本村委員　大事な時期の会食が、まず報告がなかったわけでございます。
　井幡さんにこれもお伺いしたかったんですけれども、この報告書の中に、ＢＳ左旋４Ｋの公募をしたけれども、利用枠が埋まらないほど応募数が少なかった、井幡課長にとって、このＢＳ左旋４Ｋの部分で認可を取り消してしまうと放送事業者が減ってしまう、その減るということが、東北新社の認定取消しというのをしなかったということですけれども、放送事業者がこの部分で減ってしまうというのは問題だと考えていたのかどうかというのをお伺いしたいんですけれども。
○原政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘のあった点は、検証委員会の委員の先生方の推認といいましょうか、全体としては、なぜそういうことが起こったのかといえば、当時の総務省のＢＳ左旋４Ｋ、８Ｋ推進の中で、なかなか進出企業が少なかったので、そういう事情も背景にあったのではないかということで推論が述べられているわけであります。
　井幡課長については、東北新社側からそのようなことを聞いた記憶がない、覚えがないということになっておりますので、今御指摘のあったようなことは井幡課長の方からは証言はなかったということでございます。
○本村委員　この報告書の中には、今日資料を出しておりますけれども、一枚目の資料でございます、多くの職員が覚えていないとの発言を繰り返し、行政事務が透明性を持って公正に行われたことを積極的に、説得的に説明することができなかった、当委員会が東北新社から資料を得て指摘するまで会食等の事実を申告しなかったことは、この検証作業が今後よりよい総務行政の在り方に資するための取組であることに照らすと、残念な結果と言わざるを得ないというふうに示されております。
　大臣は、記憶にないものは記憶がないと示しなさいというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、この大臣の姿勢が影響したのではないかというふうに思うんですけれども、大臣はこの検証委員会の指摘、どのようにお感じになっておりますでしょうか。
○武田国務大臣　思われるというのはもう致し方ないことなんですけれども、私は常に、調査に当たっては本当のことと事実をしっかりと話すよう指示をし続けてまいりました。当然のことながら、覚えていることは明確に示すようこれは指示しているんですけれども、記憶にないというものを、いや、あるだろう、おまえはあるんだと、それを言えますか。一番その現場、その時々の状況というのを知っている当事者が記憶にないというものを、大臣である私が、何もその当事者でない私が、いや、記憶にあるだろう、絶対あるんだと言えますか。それなんですよ。
○本村委員　あえてそのことを大臣がおっしゃられたので、やはりそのことが影響しているのではないかというふうに考えざるを得ないわけでございます。
　会食によって行政がゆがめられていないと大臣は今でも思っているんでしょうか。
○武田国務大臣　今でもという言葉がどういう意味か分かりませんけれども、今回の報告書を拝見させていただきましたけれども、会食によって行政がゆがめられた事実というものは確認できないという調査報告が上がっております。今日まで、総務省の職員、ないしは、第三者の方も交えて、東北新社、そしてまた総務省職員、当事者に全て当たったところ、そうした事実確認がされていないという事実を私は皆さん方にお伝えしたまでであります。
○本村委員　この検証委員会の報告書の委員補足意見の中では、先ほど来、松尾委員もお話しされておりましたけれども、会食の積み重ねや長いつき合いにより職員と事業者との間でなれ合い意識や村意識が醸成されていく可能性、アポイントなしの面会あるいは携帯電話といった簡便な手段で、事業者と重要なやり取りをするような行為が当然のように行われてしまう可能性、また、閉鎖的かつ硬直的な国の人事運用が事業者との癒着を生みやすい環境となる可能性などを指摘する意見もあったというふうに書かれております。
　この点、どのようにお感じになっているでしょうか。会食の積み重ね、このことがやはりいろいろな問題が出てくるんじゃないかという指摘ですけれども、その点、大臣。
○武田国務大臣　ちょっと委員の御指摘と、私、価値観が合わない部分があるんですけれども、委員は会食を全面否定されていますね。会食というものは決して悪いものではないんです。これは、コミュニケーションを図る上でも、外交においても、非常に重要な役割を担うわけですね。
　そして、こうした許認可、免許、そうしたものに携わる総務省としては、さはさりながら、いろいろな現場の意見も、産業の意見も、国際情勢も、民間から取り入れなきゃならない。その中において、交流を重ねざるを得ない立場、必要がある立場であるからこそ倫理というものが求められるわけであって、個人個人の自覚というものがなかったというのが一番これは原因なんです。
　これを機に、全ての職員がこの教訓を生かして今後とも国民に仕えていただくことを、私としても期待しております。
○本村委員　利害関係者との会食、これが一番問題でございます。その点で大臣の認識が少し甘いというのが大変懸念をするわけですけれども。
　この検証委員会の報告書ですけれども、また、委員の補足意見では、個別の委員からは、そのような総務省と事業者との関係に加え、把握された総務省内の仕事の進め方、総務省職員によるこれまでの委員会への資料提出やヒアリングへの対応の状況等をも踏まえつつ、情報通信行政における組織風土、職場文化や組織ガバナンス、職員のモラル、コンプライアンス意識、外部の者の入退館や各種情報の管理、セキュリティーといった点についても問題意識が示されているというふうに書かれております。
　この点、座長に、具体的にどういうことでこういう指摘をされているのかということをお伺いしたかったんですけれども、原官房長がお答えいただけるということで、お願いしたいと思います。
○原政府参考人　お答えいたします。
　随所でいろいろな委員さんのある意味苦慮というのがうかがわれる報告書になっておりまして、例えば、これまでもずっと御議論ありますが、どういうやり取りをしたのか残っていない、それから、元々ありました、この日に休暇だったとか、いやいや、休暇じゃなかったとか。そうすると、向こうには、東北新社側には伝聞証拠のようなのがあるわけですが、こちら側に、じゃ、一体いつ誰と会っているかとかそういうものが、結局、記憶がない、記録がないということで、なかなか検証に困難を要した面があったということで、今御指摘のあったような記述がなされているというふうに承知しております。
　そういうこともあって、最終的には、今御指摘の箇所で、今後の検証の中でそういった点も含めた再発防止策も提言して、検討していくというふうな記述もありますが、現時点でも、これまで出ている指摘に対して、大臣からは、許認可の持つ重みというものを十分自覚して業務に当たりなさいという御指示、また、許認可の経緯の記録が残っていないということは問題であり、行政として当然の責務である文書管理の重要性を改めて徹底しなさいという御指示もいただいていまして、いずれも、情報通信部局だけではなくて総務省全体の問題として、しっかりとまずはその点は取り組んでいきたいというふうに思っております。
○本村委員　報告書の中に、今さっき井幡課長の点を御指摘させていただいたんですけれども、免許に関わる問題が課長のみの責任ということはあり得ないのではないかというふうに考えております。検証委員会も、上司については資料が乏しく適切な認定、評価が困難であるというふうに付言をしております。
　資料が乏しいという指摘、行政が行ったことが適正だったか、それを検証することができないということについて、大臣はどういうふうに責任を感じておられるんでしょうか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、なかなか、いろいろな文書がない中での検証ということで、大変委員の皆様には苦慮いただいたわけであります。
　そうした中で、上位の職については、報告書にも記載していますとおり、当時の審議官にはヒアリングを行っておりますし、それから当時の局長には、ちょっと体調不良ということもございまして、書面によるやり取りも委員の方からさせていただいております。それから、東北新社側の報告書にも、上位の職の関与といいましょうか、そういうのは全く出てきていない、ヒアリングでも証言がないということでございまして、そういったものをトータルで勘案して、不十分である中、そういったものは確認できなかったという認定をされているというふうに承知しております。
○本村委員　昨日の理事懇談会の中でも、与党の議員の皆様方から、やはり上司の責任について言及する言葉がございました。この点もよく、再度、改めて検証していただきたいというふうに思います。
　資料を出させていただきました。資料の五なんですけれども、大変不鮮明な資料が出されております。四、五を見ていただきますと、その中で、資料の九の部分は、手書きのメモは総務省担当者によるものということで、トンネル会社ではというふうに記述があるというふうに書かれておりますけれども、これを書いたのは誰でしょうか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　ヒアリングなどの検証活動は、公表を前提としないということで、職員の任意の協力ということで、そこにあるのは、ある意味手控えみたいな、行政文書と言えないようなものまで、ある意味協力という形で出していただいております。
　それを、どなたの文書、そういったことを明らかにしていきますと、これはまだ今後、検証作業は続いていきますので、今後の検証事務に支障を生じるということで、報告書において、委員の先生の判断でそのような扱いにさせていただいておりますので、私どもとして、それ以上の詳細を申し上げるのは控えたいと存じます。
○本村委員　是非、この資料も出していただきたいというふうに思います。
　総務省の職員始め国家公務員の利害関係者との会食は、自ら費用を払ったとしても国民、住民の皆さんに疑念を持たれます。疑念を招かないためにも、やはり利害関係者との会食は原則禁止にするべきだと思います。
　昨日、ＮＴＴが特別調査報告書を出しておりますけれども、その中でも、政務三役、そして国家公務員との会食は原則禁止にするんだという指摘があるわけですから、事業者もそうやって言っているわけですから、総務省としても、利害関係者との会食の禁止、これを行うべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。大臣。
○石田委員長　では、先に原大臣官房長。次、大臣。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　この点、先ほど大臣からも御答弁ありましたが、様々な方から情報収集や意見交換を行うこと自体、社会の実態を踏まえた行政運営を行う上で必要であると考える一方、その過程では、行政の中立性、公正性に疑念を招かれないよう、国家公務員倫理法令のルールを遵守し、さらに今回、私ども、総務省独自ルールも重ねておりますけれども、厳重に身を律することが求められているというふうに考えております。
　いずれにしても、こういうルールをしっかりと守りながら、こういったこと、現場の実態を把握するということが重要だろうというふうに思っております。
○武田国務大臣　先ほど申しましたように、委員は会食無用論、私は節度と倫理観を持った会食というものは必要だと思っておりますので、職員一人一人が、しっかりとこの機に自覚を、もう一回見詰め直して、倫理法令にのっとった形でのしっかりとした社会活動、行政活動に邁進していただきたい、このように思っています。
○本村委員　利害関係者との会食は禁止するべきです。それでこそ行政が信頼されるというふうに私は思っております。強く求めたいと思います。
　そして、検証委員会、今後、政治家の皆さん方も、今回、ＮＴＴの報告書の中で、政務三役Ｄ、Ｆ、Ｏ、Ｑというふうに、政務三役が会食をしたということが指摘をされていて、当時、お金を払わなかった方もいらっしゃるわけですけれども、そういう指摘がございます。
　是非、検証委員会、政治家も含めた検証が必要だというふうに思います。大臣としても、政治家も検証へ協力するよう申し出るべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　検証内容やヒアリングの対象については委員会に御判断いただくべきものでございますけれども、今後の検証において、行政過程に関与している限りは政務についても調査の対象とする方針であるというふうに聞いております。
○本村委員　政治家の検証も強く求めたいと思います。
　次に、リニア中央新幹線について質問させていただきたいと思います。
　ＪＲ東海が、品川―名古屋間の工事費を約一・五兆円も増やすという発表をいたしました。リニアの総事業費、九兆円で本当に収まるのか、膨れ上がるんじゃないかということを私はずっと質問をしてまいりました。しかし、国交省は九兆円で収めるんだということを私にずっと説明してきたわけですけれども、しかし、今回、一・五兆円もの増額になっております。
　今日は副大臣に来ていただいておりますけれども、この間、リニア工事は、中央アルプストンネル山口工区作業用トンネルの陥没事故がございました。そして、山梨実験線の車両出火事故もございました。働く労働者の方が、今リハビリだというふうに聞いておりますけれども、深刻な被害に遭っております。また、談合事件も、実際に裁判でも言われておりますし、罰金で確定しているものもございます。談合事件もございました。そして、東京外郭環状道路での陥没事故も、大深度地下の工事で、ございました。
　そうしたことも踏まえると、そうした点も含めて増額しているのかどうかお示しをいただきたいのと、あと、大井川水系の減水問題で増額があるのか、この一・五兆円の中に含まれているのかということをお示しいただきたいと思います。
　今日、資料六の中でＪＲ東海の資料を出させていただいておりますけれども、ここに書いてあることはもう副大臣おっしゃらなくていいわけですから、端的にお示しをいただきたいと思います。
○大西副大臣　端的に申し上げます。
　今回の工事費の増加に関し、ＪＲ東海からは、委員御質問の事象のうち、一つ、東京外環道の工事現場付近での地表面の陥没を受け現時点で想定し得る対策や、二、大井川での水源対策として現時点で想定し得る調査に関し、追加の費用を推計して計上していると聞いております。
○本村委員　大井川の問題でいえば、静岡の皆さんは、大井川の水を恒久的に全量、水質を保って静岡県に戻すよう求められております。こういう点からすると、今、調査費とおっしゃいましたけれども、更に事業費は膨れるというふうに、もしやろうとするのであれば、膨れると思います。
　この東京外環道の陥没事故を受けて、リニアも想定し得る範囲で対策費を計上したということですけれども、例えば愛知県の春日井市では、大深度地下、春日井市はみんな大深度地下なんですけれども、その地域では亜炭廃坑がございまして、地下に縦横に走っているわけでございます。
　どこにこの亜炭廃坑があるのかということは分かっておりません。今、水がたまっていてバランスが取れているのではないのか、もしリニアの大深度地下工事をすると、そのバランスが崩れて陥没するのではないか、既にもうリニアルートの周辺で陥没事故はございますけれども、更にそうした事象が幾つも起きるのではないかと、大変不安の声が上がっております。
　今回の東京の外環道の陥没事故を受けて、ボーリング調査の本数を増やすですとか、事前の家屋調査、これはＪＲ東海は大深度地下についてはやらないとずっと言ってきたんですけれども、ちゃんとやるのかという点、お示しをいただきたいと思います。
○江口政府参考人　お答えいたします。
　さきの外環の陥没を受けまして、ＪＲ東海は、東京外環トンネル施工等検討委員会有識者委員会において取りまとめられた報告書に記されている対策を踏まえまして、現在想定し得る対策について追加の費用を推計し計上しているというふうに聞いております。
　リニア中央新幹線につきましては、平成二十六年に大臣が認可したときに、ＪＲ東海に対しては、地域の理解と協力を得ること、それから環境の保全措置、それから安全かつ確実な施工、これをＪＲ東海に指示したところでございます。
　国交省としましても、こういったことが適切に行われるか、引き続き注視してまいります。
○本村委員　いや、ボーリング調査は増えるのか、事前の家屋調査をやるのか。
○江口政府参考人　ＪＲ東海におきましては、現在、具体的に取り得る対策について検討しているところでございます。今お話があったことも含めまして、今現在、ＪＲ東海において検討されているものというふうに承知しております。
○本村委員　この問題だけではなくて、今回、工事費が、この資料六の三で、増えております。難工事への対応ということで増えているわけですけれども、品川駅が増えております。
　元々、品川駅というのは入札の不調がございました。品川駅の工事を受注しているのは、談合事件で罪が確定をしている大林組のＪＶ、そして清水建設のＪＶでございます。こうした経過もございますから、当初の入札の予定価格と今回の品川駅の工事費の増額、事業者決定のプロセスに関し、事実関係を調査するべきだというふうに思いますけれども、見解を伺いたいと思います。
○江口政府参考人　お答えいたします。
　品川駅の工事につきましては、ＪＲ東海によれば、地中を掘削する際の地中連続壁構築時の地盤改良範囲が増加していること、それから、狭隘な空間で、上空の空間が限られた低空頭かつ営業線下での厳しい施工状況により、地中連続壁や本体の柱を短く分割して施工すること、それから、支障する設備が当初想定以上に増加していること、こういったことなどによって増額になったと承知しております。
　リニア中央新幹線の工事につきましては、事業主体であるＪＲ東海において建設を進めていくものでございまして、ＪＲ東海において引き続き適切に事業が行われていくものと承知しております。
○本村委員　事業者任せにしないで、是非調査していただきたいんですね。
　国交省というのは本当に無責任だというふうに思います。工事費の想定は合理的と私に答弁をしてきました。それは交通政策審議会の答申が間違っていたということだというふうに思いますけれども、今回、一・五兆円の事業費の増額というのは異常だというふうに思います。
　やはり今後の支出、工事費がどうなるのか、今後の収入、コロナ禍で、コロナ禍を経験して、需要予測がどうなるのかを含めて、リニア中央新幹線の事業全体について再評価を行うべきだと思いますけれども、副大臣、お願いしたいと思います。
○大西副大臣　リニア中央新幹線の整備に関しては、鉄道・運輸機構を通じて財政投融資を活用した貸付けを行っており、その償還確実性については鉄道・運輸機構において精査、確認を行っているところです。
　国土交通省においても、鉄道・運輸機構と連携して、償還確実性も含め、リニア中央新幹線の事業実施状況について引き続き調査、確認してまいります。
　また、現在のコロナ禍の中で、リモートワークやワーケーション、二地域居住など、働き方や住まい方に加え、人々の価値観にも変化が生じてきております。リニア中央新幹線の開業により、移動時間の短縮により、例えば、東京への移動に従来多くの時間を要していた地域に住み、ふだんはリモートワークを行いながら、必要に応じリニアで都市に赴くといった、新しい生活スタイルの選択肢が生まれ、新たな輸送需要がもたらされると考えます。
　このように、リニア中央新幹線の整備は、より柔軟な働き方や地方都市での就労、居住の推進に大きく寄与するものと考えております。
　今回の工事費増額や新型コロナの影響を踏まえながら、リニア中央新幹線の建設主体であるＪＲ東海においては建設を着実に進めていくものと承知しており、国土交通省としても引き続き状況を注視してまいります。
○本村委員　沿線の自然環境や生活環境、命の水さえ奪っていく、こういう傲慢なリニア計画は中止をするべきだということを強く求め、質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　リニア計画は着実に進めていくべきであると思いますので、一言加えておきたいと思います。
　今回の一連の調査については、もう国会で取り上げる必要もないかなというぐらいの気持ちでおりましたが、若干、私でさえ、ちょっとなと思うところが幾つかあるので、五月雨式に伺っていきますので、端的に答えていってください。
　まず、官房長、宣誓している、宣誓していると言うんだけれども、細かいことはいいから、過去には、宣誓していても、ちゃんと言っていなかった人たちがいましたね。だから、旧郵政省にあっては、この宣誓というのは余り意味を成していないと理解しているんですが、過去に、宣誓の上でちゃんと報告ができていなかった幹部たちもいたわけですから、そこの点についての認識はどうなっていますか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　二月、三月のときの調査の段階では、宣誓というよりは、最初に、調査する事務次官とかこちらの方で、実は、倫理規程で、要するに虚偽の申告をすると、そのこと自身が倫理法令違反になるという規定がございますので、それをまず相手にこちらから告知をして、それでよろしいですね、こういうことになりますよと言った上でヒアリングに臨んだということでございます。
　今回は、それに加えて、ヒアリングの対象者の方から、ちゃんと正直に申告しますという宣誓書のようなものを出して、それでヒアリングをやったということでございまして、こちらから告知というのと、自ら宣誓書を出すというのとの違いはありますが、いずれにしても、今回はそういうことで、千五百にわたる自己申告が、いろんなこともあって出てきたというふうに思っております。
○足立委員　倫理規程違反については、三十二名の職員、延べ七十八件の会食ということでありますが、そのリストを見ると、ほとんどが東北新社かＮＴＴですよ。これは、相手方の調査が役に立った結果であるという理解でいいですね。
○原政府参考人　お答えいたします。
　東北新社については、二月、三月のときもそうでしたし、今回も、一部自己申告もありましたけれども、相手方から出てきたものを中心に調査がなされたという流れになっておりますが、一方、ＮＴＴグループの方につきましては、三月に報道がされたものは、その当時は申告がなかったわけでありますが、今回の調査では、基本的に全て、今回法令違反に出てきているものは申告があり、相手からも、全て出してくださいというものが一致して、今回の調査に至っている、報告に至っているということでございます。
○足立委員　まさに、今御紹介があったように、相手方の協力の下に出てきているわけです。もちろん、ＮＴＴについては、こっちからも言っているんだと思いますよ。しかし、ＮＴＴが委員会をつくって、大胆な、大胆というか、しっかりとした調査をしているということを職員は知っているわけですね。私の理解は、だから、東北新社とＮＴＴは出てくるわけです。
　それ以外は、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅってちょっとだけでしょう、ぱらぱらぱらぱら。だから私は、少なくとも、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅという東北新社とＮＴＴ以外のものに係る法令違反が出てきたのであるから、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ社については、ちゃんと会社の方でも、要は事業者側でも調査をしてほしいということを総務省からお願いするのが当然だと思いますが、されましたか。
○原政府参考人　相手が事業者でございまして、同意が得られていないので詳細は控えますが、こちらから申告があり、先方に、こういうのがありますかと、悉皆調査等もお願いしようとしたところでありますけれども、個別の会食についてはなかなか答えられないという回答があり、そういったことができなかったという事業者もございました。
○足立委員　いやいや、ちょっとここは大事なところなので。
　Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅかな、五社かな、ちょっと、ごめんなさい、僕はこういう資料に余り関心がないんですよ、だから余りちゃんと読んでいないんだけれども、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、五社だとすると、今、そういう、やり取りの中でお願いした会社、事業者もあったという御答弁だったんですが、私は、総務省の職員から出てきた、東北新社、ＮＴＴ以外の事業者には、全社に、ちゃんと調査してくれ、総務行政を、旧郵政省を立て直すためにも協力してくれと言ってしかるべきだと思うんです、利害関係者ですしね。
　だから、それは、五社か何社か分からないけれども、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅには、全社にはちゃんとそういうことをお願いしていないということですね。確認まで。
○原政府参考人　お答えいたします。
　これは、既に三月の段階で、調査の手法ということで御説明申し上げましたが、今回の自己申告の中で、会食が多く見られる事業者、これについては悉皆的な調査をしたいという形で調査に臨んでおります。
　先ほど来、自己申告の中で出てきた、多くの会食があった事業者もあったわけでありますが、これは、詳細は控えますけれども、要請をした中では、個別の話は控えたいということがあり、悉皆的な調査ができなかった事業者はあったということでございます。
○足立委員　東北新社とＮＴＴでなぜ悉皆的な調査になったか、それは文春砲が撃ち込まれたからですよ。結局、今回の調査は、文春が手を突っ込んだところだけじゃないですか、出てきているのは。結局、週刊誌依存。まあ、野党も週刊誌にいつも依存していますが。旧郵政省も、結局、週刊誌にやられたところだけはちゃんとやっている。ほかは、多くの会食があったところではない、要は、ぱらぱらだと。いやいや、だって、ぱらぱらしか総務省からは出てこないんだから、文春砲が撃ち込まれなければ。そんな週刊誌依存の調査では、私は足りないと思います。
　課長級以上、百七十名出てきたということですが、先ほどもございましたが、報告の数が多い他省庁、経産省とか農水省、たくさん出ていますね。法令にのっとり、たくさん出ているわけです。すばらしいことだと思いますね。情報が表になることが大事なんです。課長補佐を調査していないなんということはあり得ないと思うね、私は。また聞いてください。私も知らないけれども、経産省、農水省の調査の中で、何割が管理職で何割が課長補佐か、一回見てください。いや、どうか知りませんけれども。大体課長補佐ですよ、飯を食っているのは。課長なんかと飯を食っても面白くないから。私はそれも足りないと思いますよ。
　それから、先ほども御紹介があった、法令違反ではない千五百件、百七十名もそうですね、法令違反ではない。会食の申告が広くあった百七十名、千五百件のうち、放送百五十、通信三百。あれっ、この千五百のうち、利害関係はどれぐらいというのはあるんでしたっけ。ごめんなさい、ちょっと。
○原政府参考人　お答えいたします。
　倫理法令違反でない会食については、利害関係の、そこのところの数というのは精査はやっておりません。
○足立委員　だから、利害関係の有無が分からないということですね。分からないということですね。違うの。
○原政府参考人　利害関係の精査はしていますが、要するに、数を積み上げて千五百については精査をしていないということでございます。
○足立委員　すると、要は、整理はしているけれども積み上げていないんだから、積み上げたらすぐに、千五百のうち、いわゆる利害関係者との会食が何割ぐらいだということは当然分かると思いますが、今日、ちゃんとそこを通告できていないので、分かると思うので、調べてほしい。後で教えてほしいんですが、可能ですか。
○原政府参考人　概数になるかもしれませんが、精査をしたいと思います。
○足立委員　お願いします。
　そして、その中で、放送百五十、通信三百は当然利害関係だと思いますが、恐らく、放送百五十、通信三百以外にも、利害関係はメーカーとかも含めてあるんじゃないかなと思うので、そこは、できれば千五百の内訳、要は、利害関係のなし、あり、ありの中の放送百五十、通信三百、何、何ぼ、何、何ぼというのがある程度あると、より全貌が分かりやすいと思います。
　その中で、法令違反ではないということは、放送百五十、通信三百について、割り勘をしていたので法令違反ではないということは、一人当たり一万円未満であったという、一万円より小さかったという理解ですね。
○原政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおりでありまして、今回、一万円以上であって届出がなかったということの申告がありましたので、それは矯正措置、処分の対象としております。
○足立委員　しかし、総務省の職員から、課長さんたちから申告があった倫理規程違反ではない割り勘の会食、これが放送分野で百五十、通信分野で三百あるわけですけれども、それが、今回いろいろ問題になっている、本当にちゃんと割り勘だったのかということは、相手に確認しないと分からないですよね。それは確認していないですよね、多分。
○原政府参考人　お答えいたします。
　基本的に確認しております。ただ、先ほども申し上げたとおり、相手の方から、それについてはお答えが、特定、一つ一つについてはお答えができないという回答があった事業者があったということでございます。
○足立委員　じゃ、その放送百五十、通信三百の四百五十のうち、大体でいいですよ、分かればでいいですよ、分からなければいいです、四百五十のうち、相手方にも確認を取れて、倫理規程の範囲内であったと確認できたのは大体どれぐらいなんですか。一割なのか五割なのか九割なのか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　詳細な通告をいただいていないので、ちょっと確認はできておりません。
○足立委員　引き続き、別に余り僕は関心ないんだけれども、一応こういう質疑ということになっているので、それぐらいのことはちょっと確認しておかないと恥ずかしいなと思っているので、それぐらいのことは、何といいますか、通告するとまた官房長の部下の方が忙しくなるから、官房長には、通告しないけれどもいいよねということで昨日も申し上げて、こういうことにさせていただいていますので、全然、今答弁できないことはいいんだけれども。
　でも、今申し上げたような、放送・通信ですよ、放送・通信分野の、これも課長級以上でしょう、課長級以上が、利害関係もど真ん中の放送・通信分野で四百五十件ある中で、規程の枠内だという理由は、一万円以下だから、割り勘だからですよ。それはもしかしたら、こっちが勝手に思っているだけかもしれないというのが今回のスキャンダルの本質じゃないですか。
　そうであれば、四百五十のうち幾つ、相手にも裏が取れたのか、相手が調査に協力してくれたのか、それぐらいは、私は、官房長の頭に入っていなくてはちょっと恥ずかしいのではないかなと思う。まあ、それをちゃんと確認もしておかないと私も恥ずかしいので、確認をさせていただきました。引き続きお願いします。
　それから、外資規制でありますが、可能性が高いということで報告があるということですが、事実認定をやはりやり切るべきだと私は思うんですね。まあ、一次調査報告ということなのかもしれませんが、いずれ総務省として、ここは責任を持って、東北新社の外資規制違反についての総務省の関与については事実認定をする、断定をどこかでする。黒か白か、事実認定する。それは、今は一次報告だからしていないけれども、近々、事実認定をするのである、断定するのである、そこはいいですよね。
○原政府参考人　お答えいたします。
　私ども、大臣から御指示があって、会食によって行政がゆがめられたかどうかということを、これも国会の御議論があって、第三者の目でチェックしていただこうということで立ち上げました。今回の東北新社の外資規制については、なかなか書類がない中、苦慮した形でこのような認定をいただいております。
　引き続き、東北新社の問題、それからＮＴＴの問題はやるわけですけれども、検証が行われている中で、私どもの方で断定をするというのはなかなか難しい面があるのではないかというふうに思っております。
○足立委員　大臣、済みません、通告していませんから可能な範囲で結構なんですけれども、今聞いていただいたように、私はやはり断定すべきだと思っている立場です。ただ、役人が、いやいや、それはなかなか断定できないというのは分からないではないですね。
　しかし、ここは政治家の出番だと思っていて、第三者委員会が、こんな感じかな、可能性があるねという形に今なっているんですけれども、一次だから、二次があるのかないのか分かりませんが、私は、これは大臣の責任ではないと思うんですね、はっきり言って。旧郵政省の責任ですよ。
　そやけど、今こうやって問題になっているんだから、私が大臣であれば、自分の大臣の任期の間に一定の判断、判断というのは責任を果たすということであって、それは、何か辞めるとかそういうことじゃないんですよ、やはり、一定の事実認定を、政治家として、政治的なある種の決着というか、いやいや、こっちとこっちで言っていることが違うのでよく分からないんですというまま国民の審判を仰ぐのではなくて、一定の決着、事実認定というのか断定というのか分かりませんが、大臣のこの任期の間に、任期というか、解散したら、いや、継続するかもしれませんけれども、継続って、当選はされるんですけれども、内閣がまた、選挙の後だから新しい内閣になるわけでありますが、私は、一定のそこは断定を、要は、事実認定を、総務省としての責任ある事実認定を大臣のリーダーシップでやっておかなければ選挙を迎えることはできないと思いますが、いかがですか。
○武田国務大臣　今回、この外資規制に携わる問題において、私自身、いろいろな省内のシステム、これは免許が絡む問題でありますし、どういうプロセスで認定をしているのか、そして更新時にはどういったチェック機能が働いているのかも含めて、いろいろと検証いたしました。
　そうしたら、やはり、今回の問題が起こってしかるべきというか、局面局面でもしっかりとしたチェック機能が働いていませんし、例えば、その時点で違反していた、じゃ、その時点の定義とは何かということも位置づけていない。そして、その処分の在り方についても、第三者機関の判断を仰ぐのかどうするのか、それも別としまして、こういった場合にはこういったペナルティー、こういった場合にはこういった処分、いろんなことを、しっかりとした制度が確立していないというところに我々も気づいたわけであります。
　これは放送法に絡む問題でありますけれども、二度とこうした問題が起こらないように、しっかりとした制度設計、構築、これをやっていきたい、このように考えています。
○足立委員　私は、一定の事実認定なくして改革なし、こう思いますので、そこは引き続き大臣にはお願いをしておきたいと思いますが、今大臣がおっしゃったように、もう既に、情報通信分野における外資規制の在り方に関する検討会ということで、委員をもう選んでいただいて公表もされていると承知していますので、私は、何よりもやはり、この検討会での新しい外資規制の枠組み、これを、なかなかこれはすぐにというわけにいかぬと思いますが、大臣にもしっかりとリーダーシップを取っていただいて、その検討会には、何か名簿を見ると、内閣安全保障局とか外為法の財務省とかもオブザーブしていただいているようですので、しっかり、経済安全保障の観点から、日本国にふさわしい、この分野の外資規制をこの検討会で作っていただきたい、こう思っています。
　さて、残る時間、通告している部分でありますが、かつて大蔵省スキャンダルがあったときに、金融庁を分離して、大宝律令の時代から続く大蔵省の名前が消えたわけであります。私は、今回、ずさんといえばずさんでありますが、何といいますか、ずさんとしか言いようがないぐらいつまらない話だと思うんですが、ただ、この旧郵政省の問題というのは、やはり私は深刻だと思っています。なぜかというと、やっている仕事が大事だから。放送と通信ですよ。これからの国の進路を決めていく、大変重要な分野の業務をしている方々がこんな状況だということで、大臣も大変頭を抱えていらっしゃるとは思うんですが。
　かつて、戦後、電波監理委員会というのがありました。いろいろ理由があって、今みたいな形になったんだと思いますが、私は、やはり今回のことを機に、大蔵省スキャンダルを機に金融庁がつくられたのと同じように、今回のことを奇貨として、電波監理委員会のような独立行政委員会をつくった方が本当にいい、グローバルスタンダードにもかなうし、国民から見ても分かりやすいし、そう考えますが、大臣、いかがですか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　我が国は議院内閣制を採用しており、内閣の一員である各省大臣が責任を持って行政を執行することが原則であると認識しております。
　また、放送・通信を含む情報通信分野は、技術革新や国際競争が激しく、国家戦略的対応が求められる分野でございます。例えば技術革新につきましては、情報通信システムが十年、二十年ごとの技術で飛躍的に世代交代していること、あと、国際競争とかもございます。
　したがって、機動的、総合的な判断が可能なように、合議制の委員会形式ではなく、内閣の構成員である大臣の責任の下において取り組んでいくことが必要と認識しております。
○足立委員　日本が今、吉田局長を始めとする旧郵政省の皆様の力で、あるいはリーダーシップで、日本のこの分野が、放送・通信の分野が、世界に冠たる立派な情報通信分野が育成、形成されているなら、私はこんなこと言いませんよ。逆でしょう。ＦＣＣのような独立委員会を持っている国の方が、透明で公正公平な競争環境をつくり、よりイノベーティブで、世界を牽引する産業を形成しているんじゃないですか。どうですか。
○吉田政府参考人　私自身の直接の所管外ではございますが、総務省といたしましても、電気通信分野の競争促進などに取り組んでおるほか、ビヨンド５Ｇの技術開発を官民挙げて取り組んでいくなど、世界に冠たる情報通信環境ということをつくるべく、私ども日々取り組んでいるところでございます。
○足立委員　かつて電波監理委員会がございました。これも余り細かい通告もしていないですので、局長が分かれば、分かる範囲内で、メモもよく見ていただいて結構だし、すぐに立たなくてもいいです、今日は四十分いただいているので、のんびり立ち上がっていただいたらいいんですが、過去、戦後、一九五〇年ぐらいかな、電波監理委員会ができて、占領下の流れだと思いますが、すぐになくなった。ちょっとその辺の、いつできて、いつなくなった、なぜなくなったぐらいは分かりますか。五分ぐらい勉強に使っていいですよ。