Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（茂木敏充君）　その値、左上に季節調整済み値とありますので、季節調整済みにするためには長期の再集計が必要ですから、恐らく推測するのに、これは再集計前の数字だと思いますので、再集計をすれば二〇〇四年から二〇〇七年については若干数字が上がる可能性があるということであります。
○大塚耕平君　これもやはり、こういう状況が事実かどうかということが非常に大きな問題なので、今大臣自身も推測と言いましたので、このグラフが、これ日銀の展望レポート、内閣府からのデータを基に作っていますので、これが正しいかどうかも、検証の上、委員会に報告を願いたいと思います。
○大塚耕平君　総理、この統計の問題がこれだけ話題になっているのは、僕はいいことだと思います。全ての経済政策や予算編成は様々な経済指標を基に考えざるを得ないので、まあ今日幾つか御指摘申し上げました、前から言っていることですが、これが不整合があったり不正確であったり、統計の算出の仕方に問題があるのであるならば、これを機会に徹底的に見直すべきだと思いますが、総理のお考えをお伺いします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほど根本大臣からお答えをさせていただいたところでございますが、この統計自体、全般につきまして我々は検証していきたいと、このように考えております。
○大塚耕平君　就業者数や失業率についても疑問を感じられましたか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この言わば今回の毎勤統計についてのこの不正な調査が行われてきたことがどのような他の統計に影響を及ぼしているかということについては、先ほども根本大臣から答弁をさせていただきましたように、各省庁で今検討をしているということでございます。
○大塚耕平君　最後になりますが、財務大臣に自動車税制について一つだけお伺いします。
　ずっと本会議でも、タックス・オン・タックスに関して、消費税の課税標準である価格に個別間接税を含むという取扱いは国際的に確立したルールという答弁を繰り返していますが、その国際的に確立したルールというのを、根拠を述べてください。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは消費税の課税標準における個別間接税の話なんだと思いますけれども、これはＥＣ指令、付加価値税の共通システムに関する欧州連合理事会指令と言うんですけれども、これについて、付加価値税の課税標準率は付加価値税を除く租税から含まれるものと定められております。このＥＵ全体のルールに基づいて、イギリス、ドイツ、フランス等々がこれを、制度においても同様の取扱いをされているものと承知をしております。
　日本の制度もこうした国際的な仕組みにのっとっておりますので、このこと自体に特段のあれは、問題はないと思っておるんですけれども、ＥＵ以外でも付加価値税を導入している国、例えばカナダとか韓国とかいうのもありますので、ＶＡＴ、付加価値税の課税標準に個別間接税を含む取扱いになっているものだと承知をしておりますので、アメリカは違うじゃないかということなんだと思いますが、これは、アメリカは別に州税が掛かりますので、州税、郡税、市税というのが掛かっておりますので、そういう地方税等が課税されているんだと理解をいたしております。
○大塚耕平君　我々も、この通常国会を通じて、日本の統計や経済政策に対する信頼が高まるように、意味のある議論に努めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○委員長（金子原二郎君）　以上で大塚耕平君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○石橋通宏君　立憲民主党・民友会・希望の会の石橋通宏です。
　最初に委員長に伺いたかったのですが、委員長、よろしいでしょうか。
○委員長（金子原二郎君）　どうぞ、石橋先生。
○石橋通宏君　委員長、是非ここで御説明ください。
　今回の質疑に際して、私から政府参考人の出席要求をさせていただきました。西村統計委員長、樋口特別監察委員会委員長、大西前政策統括官、宮川厚労審、加藤前厚労大臣、塩崎元厚労大臣、全て拒否されました。なぜでしょうか。
○委員長（金子原二郎君）　参考人の出席につきましては、本日の理事会では協議が調いませんでしたので、御理解いただきたいと思います。
　質疑をお願いいたします。
○石橋通宏君　誰が拒否したのか、教えてください、どういう理由で。
○委員長（金子原二郎君）　与野党一致しませんでした。お互いに合意がなされなかった。合意をなされない限りは一致を認めないということになっていますので、そこは御理解いただきたいと思います。
○石橋通宏君　委員長、是非委員長として、先ほど来の質疑を聞いていただいて、まともな質疑ができているとお考えになりますか。先ほど来、厚生労働大臣、総務大臣、ぐたぐたじゃないですか。そのことは、是非、どなたが、誰がどういう理由で私たちの要求が認められないのか、これは是非つまびらかにしてください。
　与党が我々の要求を拒否している、なぜ自民党が拒否されるのか、そのことを改めて理事会で協議をいただきたい。お願いします。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。
　先ほどもお話ししましたように、理事会で合意が至らない場合は、慣例上、一応参考人は認めないということになっていますので、そこは御理解いただきたいと思います。
○石橋通宏君　重ねて、我々、しっかりとした議論をしたいんです。だから、その事情を知っている方にここに是非出てきて、正々堂々と出てきてください。ちゃんと国民の前で説明していただきたい。そのことは理事にしっかりお願いを重ねてさせていただきたいと思います。
　その上で質疑に入りますが、いろいろと参考人に聞くべく質問用意をしてきておりました。お答えをいただけるのかどうか分かりません。その都度、十分でなければ是非協議をいただきたいと思います。
　まず、総務大臣、先ほど来から議論ありますが、改めて、今回の基幹統計の不正、不適正調査の全容について国民の皆さんに説明してください。
　　　〔委員長退席、理事二之湯武史君着席〕
○国務大臣（石田真敏君）　石橋委員にお答えをさせていただきます。
　一月二十四日に公表をいたしました点検結果に関しましては、毎月勤労統計のように、承認された計画や対外的な説明内容に照らして、実際の調査方法や復元推計の実施状況に問題が見られた事案はございませんでしたが、住宅・土地統計や経済構造統計等、計画上の集計事項の一部が集計あるいは公表されていないものや、建築着工統計や法人土地・建物基本統計等、公表時期が遅延しているものなど、手続等に問題があるものとして二十二統計について報告がなされました。これらについては、それぞれ各省において速やかに必要な対応が取られるところであります。
　そして、一月二十八日に追加公表いたしました賃金構造基本統計に関しましては、調査票の配付、回収方法が承認された計画と異なっていた等の報告があったものでございまして、厚生労働省におきまして、二月一日、これまでの事実関係について調査結果が公表されており、引き続き調査が進められているものと承知をいたしております。
○石橋通宏君　総務大臣、改めて、基幹統計というのは、この国、我が国にとってどれだけ重要な、基幹統計、統計なのか、もう一度国民の皆さんにそれも説明してください。
○国務大臣（石田真敏君）　お答えをいたします。
　基幹統計とは、国の行政機関が作成する統計のうち、国勢統計や国民経済統計など、公的統計の中核を成す、重要性が特に高い統計として位置付けられているものでありまして、位置付けられているものでございまして、統計法の中に第二条四項として列記されているところでございます。
　　　〔理事二之湯武史君退席、委員長着席〕
○石橋通宏君　余り危機感を感じられないんですが、安倍総理、それだけの基幹統計で四割不正が見付かった。国家的な危機だという意識、総理、おありですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今般の毎月勤労統計の事案について、セーフティーネットへの信頼を損なう大きな影響がありました。この事案を受けて基幹統計の点検を行った結果、公表期日の遅延を始め、手順の誤り等の問題があるものがあり、速やかに是正の措置を講ずることとしております。
　先週、統計委員会において点検検証部会を設置したところでありまして、各府省が所管する統計を対象に再発防止に向けて徹底した検証を行うこととしておりまして、そうした結果も踏まえつつ、総合的な対策を講じてまいる考えであります。
○石橋通宏君　国家的危機だという意識はおありですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　国家的危機というものの規模、状態をどのような定義をしておられるか定かではございませんので、私は今、私の考え方を述べさせていただいたところでございます。
○石橋通宏君　総務大臣、二〇一七年にも一斉点検やられていませんか、結果を教えてください。
○国務大臣（石田真敏君）　お答えをさせていただきます。
　二〇一七年、点検の概要ということでございますけれども、二〇一七年に実施をいたしました一斉点検におきましては、各府省の所管統計三百七十七について、承認された調査計画と実際の調査内容の相違について自己点検を行わせたところ、公表の遅延九十五、それから、予定されている集計事項の一部未公開十二など、四割弱の統計で手続等の問題が把握されたところでございます。
○石橋通宏君　そこで四割の不正があった、基幹統計も含まれています。今回、また基幹統計で四割の不正です。何をやっているんですか、総務省は。
○国務大臣（石田真敏君）　一七年の点検結果を受けまして、総務省は、調査計画の変更承認の機会を活用した指導の徹底、それから、調査計画の承認プロセスにおける事後チェックに重点を置いた仕組みの構築等の再発防止策を講じたところでございますけれども、今回、御指摘のようにまた改めて事案が判明したことは誠に遺憾でございます。
　このため、今回は、各府省に基幹統計の自主点検を行わせた上で、さらに、一月三十日の統計委員会で、新たな点検検証部会を設置をいたしまして、各府省の所管統計について再発防止、品質向上を目指した徹底した検証を行うこととしたところでございまして、総務省としては、その結果を踏まえつつ、総合的な対策を講じてまいりたいと思っております。
○石橋通宏君　そのときに、毎勤統計、賃金構造統計、チェックに入っていましたか。
○国務大臣（石田真敏君）　二〇一七年の点検のときということですか。このときには入っております。
○石橋通宏君　入っていたのに今回の不正が見抜けなかったということでよろしいですか。
○国務大臣（石田真敏君）　今の御質問については、この一七年の点検においては自己点検を行わせたところでございまして、そのときの回答ではそういうことはないということであったわけであります。
○石橋通宏君　つまり、根本厚生労働大臣、そのときに既に厚労省は隠蔽していたということでよろしいですか。
○国務大臣（根本匠君）　その時点で、毎月勤労統計調査については特別問題なしと答えています。今にして思えば、私はこれは問題だと思いますよ。
　問題なしと答えています。問題なしと厚生労働省の方から総務省に回答しています。
○石橋通宏君　つまり、そのとき既に隠蔽していたということですね。
○国務大臣（根本匠君）　そのときには、調査計画の中では五百人以上規模の事業所は全数調査をしているということに計画上報告していますから、実はそれが三分の一しか抽出していないと、抽出していないという発覚をしたのが、十二月十三日の統計委員会の委員長への説明でそこは発覚をしたということであります。
○石橋通宏君　隠蔽していた、大臣、そう思われているんでしょう。本来は報告すべきだった。もう当時知っていたわけですね。意図的に、組織的に隠した、大臣、そうお思いになるでしょう。
○国務大臣（根本匠君）　今、特別監察委員会というところで調査していただいておりますが、要は、あの時点で、担当室長、また課長、そのレベルでは知っていたということであります。
　だから、その意味では、それを報告していなかったと、これが事実であります。
○石橋通宏君　大臣自ら、今、隠蔽があったと答弁されたわけです。これは物すごいことですよ、大臣。監察委員会報告は、組織的な隠蔽はなかった、そういうふうに結論付けられた。でも、今、大臣、ここで、組織的な隠蔽があった、そういうふうに大臣自身がお認めになっている。これは重要な問題だというふうに思います。
　総務大臣、今回の一連の統計不正、統計法違反、どれぐらいあったんでしょうか。
○国務大臣（石田真敏君）　統計の数が二十三、そして、不適切な事例が三十四あったということです。
○石橋通宏君　そのうち、統計法違反と疑われる事案は幾つですか。
○国務大臣（石田真敏君）　不適切な事例は三十四あったということであります。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　もう一回。総務大臣、もう一回。
○国務大臣（石田真敏君）　具体的な、どのような事例であれば統計法違反となるかということについては、その犯罪の成否は捜査機関により法と証拠に基づき個別に判断されるべき事柄で、お答えすることは差し控えたいと思います。
○石橋通宏君　誰が、じゃ、捜査機関に告発するんですか。
○国務大臣（石田真敏君）　その御指摘については、事実関係が承知しているところが行うということであります。（発言する者あり）
○国務大臣（石田真敏君）　先ほど答弁をさせていただきましたように、その事実関係について明らかにできるところが対応するということになります。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　数字、数字。数字を言って、数字を。もう一回、もう一回。
○国務大臣（石田真敏君）　先ほど来答弁させていただいているように、事実関係をつまびらかにできるところということでありまして、今回のこの毎勤についてはこれは厚労省、そしてほかの問題については各省が事実関係を把握した上で対応するということを申し上げているわけであります。
○石橋通宏君　これ、国民の皆さん、聞いてお分かりになりますかね。今回不正を犯したのは厚労省です。その厚労省が告発をせよと、そういう立て付けだということですね。
○国務大臣（石田真敏君）　こういういろいろな問題については、今、統計委員会で点検検証部会が活動をこれから始めますし、また、厚労省の問題につきましては特別監察委員会がより第三者性を高めてやるということでありまして、そういうことの活動の中で事実関係をきっちり把握をする、そして、その上でそれぞれがその事実関係に基づいて判断をするということであります。
○石橋通宏君　厚労大臣、この件について告発する用意はおありですか。
○国務大臣（根本匠君）　ちょっと整理してお答えをしたいと思います。
　統計法違反、これについては、承認された計画どおりにやっていなかったということについては、承認された計画どおり、そごがあったわけですから、これは統計法の九条、十一条違反になります。これは統計法上の罰則はありません。
　そして、もう一つ、罰則があるのは、罰則のある統計法第六十条第二号、これが罰則付きであります。この罰則付きについては、基幹統計をして真実に反するものたらしめる行為であり、かつ、それが意図的であることが必要であると解釈をされております。
　いずれにしても、今、一月、特別監察委員会の二十二日の報告では、真実に反するものたらしめる行為に該当するとまでは認められず、あるいは意図的とまでは認められない、この特別監察委員会は法律の専門家も入って、統計の専門家も入っている有識者の委員会ですが、と考えられるとされております。
　いずれにしても、現在、特別監察委員会において改めてヒアリングを行っていただいているところであり、私は予断を持って述べることについては差し控えたいと思います。
○石橋通宏君　さっき、大臣、組織的な隠蔽が疑われると証言されたじゃないですか。さっきと違うでしょう。
○国務大臣（根本匠君）　私は、組織的隠蔽があったとはお答えしておりません。当時の室長がそれは知っていたということをお答えいたしました。
○石橋通宏君　六十条の違反は、別に組織だろうが個人だろうが、対象になれば対象になるんじゃないんですか。
○国務大臣（根本匠君）　私は、六十条第二号の法律の、要は解説もされていますから、有権解釈として。それを申し上げました。
　これは、私は、罰則のある統計法六十条二号ですから、これは、基本的には、六十条二号、次のいずれかに該当する者は六か月以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処すると、こう書いてあって、基幹統計の作成に従事する者で基幹統計をして真実に反するものたらしめる行為をした者と、こう書いてあります。
○石橋通宏君　残りは午後に譲りたいと思います。
○委員長（金子原二郎君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成三十年度第二次補正予算二案を一括して議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。石橋通宏君。
○石橋通宏君　立憲民主党の石橋通宏です。
　午前中に続きまして質疑させていただきますが、午前中の最後に、統計法違反、そして違反者に対する処罰についての考え方、お聞かせをいただきました。
　安倍総理、是非改めて、この統計法に基づく厳正な処罰も含めて、再発防止、総理大臣として一体具体的にどのようなお考えで各大臣に指示を出されているか、改めて確認させてください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まず、この統計法に基づく処罰についてでございますが、厚生労働省の特別監察委員会において更により独立性を強く求めた検証作業を進めていただいていくものと承知をしております。そのため、具体的な運営方法については特別監査委員会においてお決めいただくことが適当と考えておりますが、事実の検証や実態の解明に関する部分については、職員の関与を極力排除した形で行われることが望ましいと考えております。こうした検証の結果も踏まえ、適切に対処したいと思います。
　なお、統計法違反となる行為については、これはまた、もう既に答弁をしておりますが、根本大臣が答弁したとおりでございまして、適切に対処していくということでございます。
　そして、いずれにいたしましても、この問題につきましては、しっかりと検証を行った上において、特にこの毎月勤労統計の事案については、厚生労働省の特別監察委員会において更により独立性を強めた形で検証作業を進めていただくものでありますが、こうした作業の結果も踏まえて、今後しっかりと適切に対処してまいります。
　また、新たに問題が指摘された賃金構造調査については、統計時の、統計値の問題というよりは、むしろ行政のやり方の大きな問題があったことから総務省行政評価局に調査を担当させることとしたところでございまして、不適切な取扱いが行われてきた経緯や原因などをよく調べさせたいと、その上で再発防止に万全を期していきたいと、このように考えております。
○石橋通宏君　今、全体の基幹統計、全体としての再発防止について総理の考え方聞きたかったわけですが。
　ここで、是非一点、柴山文科大臣、一点教えてください。現在、我が国の教育課程において統計学の扱いってどうなっていますか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　丁寧にお答えしようとして接近し過ぎて、大変失礼をいたしました。
　残念ながら、文系学生においては、今委員が御指摘になった確率や統計についての体系的な学習が必ずしも課されていないということで、欧米に比べるとその部分は大変貧弱だというように承知をしております。
○石橋通宏君　教育全体、教育課程も含めて全体でどうかとお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（柴山昌彦君）　今全体ということでお尋ねになられましたので、私としては、義務教育課程においては当然のことながらまだプログラミング等の教育というものがなされていないということは事実なんですけれども、確率や統計ということが恐らくこの統計部門においては直結をする教育であろうかというように思います。
　欧米では、文系も含め大学生全体が統計学についてはある程度勉強をするということになっておりますけれども、残念ながら日本ではそのようにはなっていないということで承知をしております。
○石橋通宏君　文科大臣、その点については、じゃ、問題意識をお持ちだ、今後見直しの議論も含めて検討するということでよろしいですか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　委員、恐らく問題意識は共通だと思いますが、今の統計、あるいは今後求められてくる、大量のデータから目的に合ったデータを捉えそれを処理するというような能力は、私ども、喫緊にしっかりと育成をしていかなければいけないというように考えております。
　このため、統計学を始めとする数理あるいはデータサイエンスをしっかりと教える必要があるという認識の下、高等教育機関における教育、そこにおける数理、データサイエンス教育の場合によっては全学部学生への展開などについても検討していきたいというように考えておりますし、例えば標準カリキュラムの作成や活用等の加速化、また関係省庁や産業界との連携などについてもしっかりと問題意識を持って取り組んでいきたいと考えております。
○石橋通宏君　安倍総理、これは、問題意識、是非共有いただきたい。結局、国民全体で統計の大切さ、必要性、重要性、これ、我が国やっぱり余りに薄いんじゃないかと、問題意識です。欧米では統計学たたき込まれます。必ず社会に出る前に統計学を勉強して、文系でも必須でやります。そういうベースをみんなで広げていく、これは必要じゃないでしょうか。総理、是非総理の指示でやってください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま文科大臣から答弁をさせていただきましたが、統計部門を支える人材体制の強化のためには統計学に関する教育が必要で、重要と考えております。同時に、多くの人たちがそういう統計学的な素養を身に付けるべきだとの委員の指摘もある、も併せて指摘をされたんだろうと、こう思いますが、統計学教育については、文部科学大臣が答弁したとおり、高等教育において全ての学生が数理、データサイエンスの基礎的な素養を身に付けることができるよう、教育システムの構築に努めてまいりたいと思います。
○石橋通宏君　ここは我々も是非具体的な提案もしていきたいと思いますので、是非今後の充実に向けて議論させていただければと思います。
　こういう状況の中で今回の不正事案が発覚をした、今日、本題でありますけれども、毎勤統計の不正問題に入ってまいりたいと思います。
　まず、根本大臣、午前中も質疑がありましたが、多くの国民の皆さん、まだ御存じない方も多数おられます。今回の毎勤統計不正で一体どれだけの被害を国民に与えたのか、改めて御説明ください。
○国務大臣（根本匠君）　毎勤統計によって、東京都の五百人、全数調査、三分の一抽出であったことを、のままでやっていましたから、結局は、それを復元すると雇用保険あるいは労災保険のベースになる賃金水準、これが上がりますから、その意味でどの程度の追加給付が必要になったかと、こういうことになるわけであります。
　雇用保険でいいますと、対象人数、件数は延べ千九百四十二万人、あるいは労災保険が年金給付延べ二十七万人、休業給付約四十五万人、船員保険一万人、事業主向け助成金延べ三十万件、全体では合計で七百九十五億円、追加給付費は約五百六十四億円になります。
○石橋通宏君　お手元の資料の五にお付けしておりますが、これだけの追加給付、さらには、先ほども議論ありましたけれども、事務費の負担も含めて、今回のこの不正によって、国民に対する私は被害と申し上げましたけれども、不正によって発覚をしたわけであります。
　根本大臣、是非、これだけの大きな問題だということは重々踏まえておられるんだと思いますが、今、大規模、東京の五百人以上だけおっしゃられました。今回、余り問題になっておりませんが、平成十六年以前に五百人未満の事業所でも不正がありました。詳細を教えてください。
○国務大臣（根本匠君）　規模、十六年当時ですけど、規模三十人以上四百九十九人以下の事業所のうち、抽出されるべきサンプル数の多い地域、産業について、一定の抽出率で指定した調査対象事業所の中から、半分の事業所を調査対象から外すことで、実質的に抽出率を半分にし、その代わりに調査対象となった事業所を集計するときには、抽出すべきサンプル数の多い地域、産業についてその事業所が二つあったものとみなして集計する方式であって、これは全体のサンプル数が限られている中で、全体のサンプル数が限られている中で、全体の統計の精度を向上させようとしたものであると報告書によって示されております。
○石橋通宏君　今おっしゃられた点、どうやって、じゃ抽出を半分にされていたんですか。
○国務大臣（根本匠君）　まず、一定の抽出率で調査対象事業所を決める、そして、その半分の事業所を調査対象から外すことで実質的に抽出率を半分にする、そして、その代わり調査対象になった事業所を集計するときには、抽出すべきサンプル数の多い地域、産業についてその事業所が二つあったものとみなす。要は、抽出した事業所について、それを半分に、半分の事業所を調査対象として外す。これは統計的に当時やっているんですけど、この手法によって得られる推計結果は、抽出率に基づき復元を行っているのと同程度の確からしいものと考えられ、標準誤差にゆがみが発生する可能性はあるが、平均値に関してはこうした大きな偏りはなく、給付等に影響を及ぼすこともないと、当時はそう考えられていました、考えていた、担当者が。（発言する者あり）
○国務大臣（根本匠君）　これは、これについては、実質的に半分にするんですけど、そこで浮いた分は、全体のサンプル数が限られていますから、その全体で浮いた分を他の部分のサンプルを増やして対応するということにしたとされております。
　要は、全体のサンプル数が限られていますから、ある部分を抽出したやつを半分にして、その部分で浮いた部分をほかの、より精度を高めるためにほかのところのサンプル数を上げるということで対応していると、そう私は理解しております。
○石橋通宏君　さっき半分外したとおっしゃった。じゃ、どうやって外したんですかと聞いているんです。
○国務大臣（根本匠君）　統計学的にやっているんです。
　要は、抽出して、抽出して対象事業所を特定する。そのうちの半分を、半分にして、それは統計的にはきちんと復元等するわけですが、半分で浮いたサンプル数はほかの、産業別、規模別に取っていますから、そこのサンプル数を増やして、全体のサンプル数が限られていますからそういう統計的な対応をしていると、こういうことです。（発言する者あり）
○国務大臣（根本匠君）　要は、そこは一回選ぶ。そして、無作為に抽出して半分にして、そうすると、その浮いたサンプル数がありますから、その浮いたサンプル数は、ほかの事業別、規模別のところの、要は抽出率を高めるということで割り振って、割り振って、全体のサンプル数が限られる中で、統計的により全体の精度を高めるということで割り振っているということであります。
○石橋通宏君　根本大臣、これ、ちゃんと業種ごとに母数がある、それを適正に反映させるために二段階無作為サンプリングやるわけでしょう。その時点でちゃんとしていなかったら正確な母数できないんですよ。復元しようとしたって、抽出自体が間違っていたら適正な復元できないんです。だから聞いている。
○国務大臣（根本匠君）　業種別、規模別にサンプル数が多い分野について、機械的に二分の一にしたものであります。
○石橋通宏君　いや、結局はっきりお答えいただいていないんです。我々が聞いているのは、無作為抽出でサンプリングした、それを半分にしたと聞いている、半分外しましたと。その半分外したのをどうやってしたんですかと聞いている。
○国務大臣（根本匠君）　それも、半分にして、その事業所が二つあったものとするわけで、その半分にするのも、これも無作為に機械的に抽出して半分にしております。（発言する者あり）
○政府参考人（藤澤勝博君）　お答えを申し上げます。
　今ほど根本大臣が御説明を申し上げました内容は、実は一月二十二日の特別監察委員会報告書の概要でございまして、それは、その後に総務省の統計委員会が開催をされておりますけれども、そこにも厚生労働省から資料を提出し、御説明を申し上げております。
　御指摘の規模三十人以上四百九十九人以下の事業所のうち半分の事業所を調査対象から外すということでございますけれども、これは、外すために実質的にその抽出率を半分にし、その代わりに調査対象となった事業所を集計するときには、抽出すべきサンプル数の多い地域、産業についてその事業所が二つあったものとみなして集計をする方法でございます。全体としてのサンプル数が限られている中、全体の統計の精度を向上させようと、統計の精度を向上させようと、そういう観点から行っていたものでございますけれども、特別監察委員会の報告書にございますように、平成十六年にはそのことを、やり方をやめております。
　なお、具体的な方法でございますが、一旦二分の一間引きをしまして、その後、逆に二倍、復元して集計をしている、そういうやり方でございます。（発言する者あり）失礼しました。無作為に抽出をし、それを復元をして集計をしているものでございます。すなわち、抽出率を三分の一としたままで、実態的に抽出率を六分の一としておりますけれども、それはその後でまた復元処理をしておりますので、数値の修正は必要ないものと考えているところでございます。
○石橋通宏君　統計委員会も同じ評価なんでしょうか。
○国務大臣（石田真敏君）　お答えさせていただきます。
　統計委員会の委員長は、数理的には問題ない旨の評価の発言を三十日の委員会で行っているということであります。
○石橋通宏君　これ、我々に資料提供いただいていないんです。
　是非、委員長、今厚労省が説明された統計委員会の提出資料、それから統計委員会の判断を含めて、当委員会に出していただきたいと思います。
○石橋通宏君　この辺、いつから始まったか分かっているんですか、根本大臣。
○国務大臣（根本匠君）　これは、平成十五年度までの、そういう集計方法をしていたんですけど、平成十五年まで、までの間。平成十五年までの集計方法について、いつから始まったのか、どのぐらいの規模であるかについては確認が、確認が難しいという状況であります。
○石橋通宏君　これ、分かっていないんです、いつからなぜ始められたのか。監察委員会の報告でも非常にさらっと書かれています。これも是非徹底究明していただきたい。
　これ、統計の専門家によっては、ここの部分も問題があるのではないかという指摘があります。厚労大臣、今後の監察委員会なり第三者検証でしっかりこれも明らかにしていただきたい、まずは我々に資料を提供いただきたいと思います。
　その上で、五百人以上、東京です。根本大臣、もう一回聞かせてください。これ、なぜ始まったんですか。
○国務大臣（根本匠君）　なぜ始まったのか。先ほども答弁しておりますが、要は、東京都は事業所、五百人以上規模の事業者が全国でも四分の一ぐらいあって、そして、これは、三分の一に抽出率をしてもこれは統計的には精度は変わらないと、ほとんど変わらないという判断で、当時、当時の判断でサンプル数を東京都のは減らして、そして、そこから始まっていますけど、実は、そこで三倍に復元すればよかったんだけど、復元しないままにずっと来たので今回の追加給付が生じたと、こういうことであります。
○石橋通宏君　これ、東京都がそう言ったんですか。
○国務大臣（根本匠君）　これは、特別監査委員会で徹底的にやっていただきましたが、平成二十六年以降、東京都でこういう抽出調査になった、この事実関係を言いますと、例えば、平成十五年七月三十日に通知が出されています、通知が、事務取扱要領。これについては、平成十六年四月一日からの取扱いとして、従来から五百人以上規模は全数調査としていたが、今回は東京に限って一定の標本抽出であると、こう記載されております。そして、その意味ではここから、ここから始まっている、ここから始まっている。（発言する者あり）
○政府参考人（藤澤勝博君）　これも大臣が今申し上げましたのと繰り返しになりますけれども、特別監察委員会の報告書によりますと、規模五百人以上の事業所から苦情の状況や、あるいは都道府県担当者からの要望を踏まえて、規模五百人以上の事業所が集中し、全数調査にしなくても精度が確保できると考え、東京都について平成十六年一月調査以降抽出調査を導入したものと考えられると報告書でされているところでございます。
○石橋通宏君　今、苦情があったとおっしゃいました。東京都なり都道府県から苦情があったんですね。
○政府参考人（藤澤勝博君）　もう一度申し上げますと、規模五百人以上の事業所から苦情の状況や都道府県担当者からの要望等を踏まえ、東京都について抽出調査を導入したものと考えられるというふうに報告書で整理をされているところでございます。
○石橋通宏君　これ、我々資料を要求しても出てこないんですけど、じゃ、客観的にそれは証明されているんですか。企業から苦情が上がった、都道府県から要望があった、これ証明されているんですね。
○政府参考人（藤澤勝博君）　今申し上げましたことはこれまでの特別監察委員会の報告書に記載されていることでございますけれども、その後につきましては現在また精査が行われているところでございます。
○石橋通宏君　だって、これ事務方が書いた原案に基づく報告でしょう。
　ヒアリングしたんですか。
○委員長（金子原二郎君）　藤澤君、ヒアリングしたの。
○政府参考人（藤澤勝博君）　でございますので、更に独立性を高める形で、現在、委員会で議論が行われているところでございます。（発言する者あり）
○政府参考人（藤澤勝博君）　失礼いたしました。
　これまでの特別監察委員会の報告書は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、現在も、例えば東京都からのヒアリングを含めて、現在精査を行っているところでございます。
○委員長（金子原二郎君）　もう一回。
○石橋通宏君　先ほどの答弁の結局、じゃ根拠はどこだと、根拠は何なんですか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　御質問の意図を取り違えて、失礼いたしました。
　その報告書につきましては、関係者からのヒアリングなども含めて取りまとめたところでございます。
○石橋通宏君　つまり、内部の人間がそう言っている、それが結論ですという、そういう報告書だったということですね。
○委員長（金子原二郎君）　藤澤政策統括官。もう指名しました。指名しています。
○政府参考人（藤澤勝博君）　失礼しました。
　平成十六年の調査以降、東京都の規模五百人以上事業所の調査について抽出調査を始めた経緯につきましては、職員あるいは元職員に対するヒアリングのほか、都道府県の担当者と毎月勤労統計調査の担当者の会議でありますブロック担当者会議関係の資料の中で、都道府県からの要望について確認するなどした上で、事実関係を認定し、評価をしたものと承知をしているところでございます。
○石橋通宏君　確認で、今回は、一切、一切ヒアリングを行ってない、それでよろしいですね。
○政府参考人（藤澤勝博君）　大変失礼いたしました。
　先ほど東京都からヒアリングを行っていると申し上げましたのは今行っていることでございまして、特別監察委員会の報告書の取りまとめに際しては行っておりません。
○石橋通宏君　だったら、特別監察委員会の報告に基づいてそれ読むのやめてください。全く客観性ある証拠も材料もないじゃないですか。それにもかかわらず、それに基づいてこういう結果でしたって、それは余りに不誠実ですよ、大臣。今やり直しているんでしょう、大臣。そうしたら、もう一月二十二日のあの監察委員会報告は撤回してください。
○国務大臣（根本匠君）　報告書を出した後、監察委員の委員だけで直接今ヒアリングをしております。
　それから、先ほど、一つだけ付け加えれば、打合せ、実は調査ブロック別事務打合せ会というのがあって都道府県といろいろやり取りしているんですが、そこの資料において、例えば、規模五百人以上の事業所の抽出率が一分の一となっており、継続して指定され、対象事業所からも苦情が来ているが、継続指定を避けることができないかという都道府県からの質問に対して、今回から全数調査をしなくても精度が確保できる東京都の一部の産業で標本調査としたという回答、これが担当係の見解として記載されております。
○石橋通宏君　やり直しを余儀なくされた。つまり、認めているわけです、十分じゃなかった、ヒアリングもしていなかった。だったら、一月二十二日の報告書は一旦撤回すべきではないですか、大臣。
○国務大臣（根本匠君）　一月二十二日の特別監察委員会の報告、これについては、様々、当時の担当者あるいは現在の担当、部課長、部長級、課長級、これからヒアリングをした上で事実と思われている供述を客観的に書いていますから、私はこれはこれで明らかにされていると思いますが、しかしなお、国会の議論等で更なるヒアリングをやろうということで、今特別調査委員会で委員が自ら聞き取りをするという形で、今、更なる調査をしております。
○石橋通宏君　我々は重ねて、あれ、一旦撤回、白紙に戻すべきだと、そうしなければ国民の信頼は勝ち得ないというふうに強く思いますので、これは今後も追及していきたいと思いますが。
　大臣、私分からないんです。なぜ、なぜ二〇〇四年からだったんですか、なぜ平成十六年からだったんですか、それ以前は必ず全数やられていたという客観的な証明はできているんですか。
○国務大臣（根本匠君）　なぜ平成十六年以降かと。これ、客観的な供述としてあるいは資料として、平成十五年七月三十日に都道府県宛てに通知された事務取扱要領、これには、従来から規模五百人以上事業所は全数調査としていたが、今回は東京都に限って一部の産業で標本調査としたと記載されております。
　それと、もう一つの傍証としては、平成十六年一月以降の調査について、都道府県宛てに通知された逆数表。これは、例えば抽出率が三分の一だったら三倍に復元しますから、逆数表というのは三とか四とかありますけど、抽出率の逆数。この逆数表における東京都の規模五百人以上の事業所に係る産業別の数値に一以外の数値が記載されていますから、これは抽出した上で復元する、逆数、異なった逆数表が記載されているということが確認されていますから、これは確実に平成十六年からやられているというのは、私は、ここで、この二つの資料からも確かだと思っております。
○石橋通宏君　事務取扱要領でそうなっているというのは事実です。これは我々も確認をしています。
　実数でどうなっているか、資料の提供をお願いしておりますが、まだ出てきておりません。なぜ出てこないんですか、大臣。
○政府参考人（藤澤勝博君）　お答え申し上げます。
　特別監察委員会の報告書には、東京都の五百人以上事業所について、平成十五年以前に抽出調査を行っていたことを示す事実等は承知をしておりません。それ以前の逆数表には、抽出を示す一以外の数字は存在をしないところでございます。すなわち、全数調査が行われていたことを示しているものでございます。
○石橋通宏君　これ、厚生労働委員会の理事会でも要求している資料、データです。それが出てきていないんです。過去に遡って、じゃ、調査対象事業者の数、実際に調査が行われていた事業者の数、それをちゃんと出してほしいと。これが出していただけないと、過去の検証ができないんです。
　これ、なぜ今出せないんですか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　今確認できませんので、精査をしてお答え申し上げたいと思います。
○石橋通宏君　いや、何しているんですか、今。
○政府参考人（藤澤勝博君）　現在精査をしているところでございます。
○石橋通宏君　何を精査されているんですか、今。
○政府参考人（藤澤勝博君）　かなり古い資料でございますので、現在、精査、確認をしているところでございます。（発言する者あり）
○政府参考人（藤澤勝博君）　平成十五年以前の資料でございますけれども、なるべく速やかに確認をしてまいりたいと考えております。
○石橋通宏君　これ、我々、一か月前からお願いしているんです。
　それで、出せるところまで出してくれということもお願いしています。出せるところまで出してください。どこまで分かっているんですか。どこから先、どこから過去を調べているんですか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　どこまでかというのは、申し訳ございませんが今は確認できませんけれども、なるべく精査、確認をして速やかに提出も申し上げたいと思います。
○石橋通宏君　重ねて申し上げます。
　厚生労働省の信頼が失墜している中での話ですよ。それがなかったら、客観的に皆さんがおっしゃっていることが正しいのかどうか、この場でチェックする我々が国民の代表として義務があるんです。それに基づく判断が正しいのかどうか、評価が正しいのか、それは我々が判断します。だから、生のデータをちゃんと出してくださいとずっとお願いしている。出してくださいよ。
　重ねて、大臣、根本大臣、出してください。
○国務大臣（根本匠君）　東京都の五百人以上規模の事業所、そして三分の一の抽出をしていた、三分の一を抽出していたその事業所、これについては、今事務方が答えていましたけど、よく調査、精査して、精査した結果、きちんとしたものになれば出したい、出させていただきたいと思います。
　要は、精査して出させていただきたいと思います。
○石橋通宏君　これ、重ねて申し上げます。
　与党の皆さんも含めて要求している資料です。出せるところまでまず出してほしいと、それをお願いしている。統計委員会には一部はもう出していると我々は聞いているんです。統計委員会に出しているものも我々には出していただいていないんです。大臣、おかしくないですか、これ。
○国務大臣（根本匠君）　統計委員会には、私が申し上げたような事務処理要領、それは出していますけど、具体的な数字については出していませんが、いずれにしても、精査して、事務方がきちんと精査して出したいと思います。
○石橋通宏君　これ、いつまでに出すか。これ、予算委員会の審議やっている最中ですよ。その前提条件です。それがないままに審議しろと言うんですか、根本大臣。いつ出すんですか。この予算委員会終わるまでに出すんですか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問は、統計委員会に厚生労働省から提出をした資料についてということだと思いますので、それについては速やかに提出をしたいと思います。
○石橋通宏君　これ、委員長、理事会で協議してください。そうしないと、これ前に進みません。
○石橋通宏君　重ねて、根本大臣、なぜ二〇〇四年だったのか。二〇〇四年に大きな労働法制改革があったんです。根本大臣、何があったか御存じですね。
○国務大臣（根本匠君）　派遣法と労働契約法の改正であります。
○石橋通宏君　これ、製造業派遣が解禁された年なんです。ここから劇的に派遣労働者が増えるんです。
　根本大臣、一つ確認させてください。毎勤統計で派遣労働者はどのように把握をされていますか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　毎月勤労統計調査での派遣労働者についての取扱いでございますけれども、派遣労働者につきましては雇用関係のある派遣元事業所において記載をすることになってございます。
　以上でございます。
○石橋通宏君　なぜそうしたのか教えてください。
○政府参考人（藤澤勝博君）　毎月勤労統計調査は、事業所に対しまして、その事業所が雇用をしている労働者の人数であったり労働時間、給与の総額などを調査をする統計調査でございますので、派遣労働者につきましては雇用関係のある派遣元事業所で記載をするということにしているところでございます。
○石橋通宏君　これ、そのとおりという声が上がっていますけど、なぜそのとおりと言えるのか。
　これ、本来、派遣先、様々な派遣先があるんです、いろんな業種、業態、様々な雇用形態。それを派遣元で記入する。どうやって記入するんですか、派遣元は。
○政府参考人（藤澤勝博君）　派遣労働者につきましては、派遣元の事業所がその派遣労働者についても賃金を支払っておりますので、適切に派遣元事業所で把握をしているものと承知をしております。
○石橋通宏君　登録型派遣はどのように記入をするんでしょうか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　登録型の派遣も、派遣元事業所で雇われていることには変わりはございませんので、派遣元で把握をしているものと承知をしております。
○石橋通宏君　どうやって承知をされているんですか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　派遣労働者につきましては、登録型であろうとそうでなかろうと派遣元で雇用しておりますので、毎月勤労統計調査では派遣元を通じて把握をしているということでございます。
○石橋通宏君　ちゃんとやっていると思っているとしか言わないんです、厚生労働省。調べてないと。
　これ、要領があるんですね。これ、本当は大臣に聞きたいんですけど、この要領で派遣労働者の記入方法って何行書いてあるか知っていますか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　御指摘の毎月勤労統計調査の手引でございますけれども、派遣労働者につきましては、法律に基づく労働者派遣事業所からの派遣労働者は、当該事業所とは指揮命令関係はあっても、雇用関係はないとされており、当該事業所の労働者としない、なお、調査対象事業所が労働者派遣事業を行っていて、派遣労働者が毎勤の常用労働者に当てはまる場合は、調査対象事業所の労働者とするというふうに記載をしております。
○石橋通宏君　これだけなんです、五行。これで派遣元がどういうふうにその当該派遣元事業者の派遣労働者の賃金実態、労働時間の実態、記入をしているのか、厚生労働省は一切調査をしていないという回答をいただいています。
　問題意識を是非共有いただきたいんです。これだけ雇用が多様化している、この二十年、三十年。じゃ、その多様化した労働者の労働条件、労働時間、賃金、様々な状況、把握をされているんですか、この国の統計は、毎勤統計、賃構。今回、改めて考えさせられました。大臣、考えていますかね。派遣労働者の皆さん、様々な形態の労働者、これがどのように大切な基幹統計に反映をされているのかということを問うているわけです。
　大臣、これ是非、大臣、抜本的な見直し、現在どうなっているのか、本当に反映されているのか。これ、ちゃんと統計に反映されなかったら正しい政策が打てません。だから言っているんです。大臣、共有いただけますか、これ。
○国務大臣（根本匠君）　まず、毎月勤労統計調査は、事業所に対して、雇用している労働者の人数、労働時間、給与等、これ調査して、月々の賃金、労働時間、雇用の変化を迅速に把握しているということで、派遣労働者については、先ほど、先ほどもう回答していますが、雇用関係のある派遣元事業所が記載することとなっている、そして、非正規労働雇用者のうち派遣労働者についても、調査対象になった派遣元事業所、ここを通じて調査しているわけです。ですから、これは基幹統計。
　そして、一方、派遣労働者については、派遣労働者実態調査を通じて、働き方の特性に応じたきめ細かい実情の把握を行っております。（発言する者あり）いや、問題意識は共有していますよ。それで、私が……（発言する者あり）いや、いや、私が申し上げたのは、派遣労働者実態調査やっていますから、やり始めていますから、そこで働き方の特性に応じたきめ細かい実情の把握を行っていると、こういうことであります。
○石橋通宏君　これ是非、安倍総理、お答えください。
　今のちょっとやり取り聞いていただいた。これだけ総理も働き方改革含めてやられている。多様な形態の労働者、大切な毎勤統計だから、全ての働く者の実態、状況を把握をされないといけない。いろんな指標に、ベンチマーク、重要な指標で使われているわけでしょう。それが反映されなかったら正しい政策は打てない。総理大臣としてもそうお考えでしょう、恐らく。是非、総理大臣、リーダーシップ取ってください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほど大臣から答弁をさせていただきましたが、当然、今委員が御指摘になったように、働き方の形態が様々な形態になり、ニーズも変わってきた。だからこそ私たちは働き方改革を進めているわけであります。
　その中で、そういう多様な働き方に対して調査が十分なのかという問題意識なんだろうと思います。その問題意識は当然なんだろうと思いますが、先ほど答弁させていただいたように、例えばこの派遣労働者についても、調査対象となった派遣元事業所を通じてその賃金、労働時間は適切に把握されているものともう私は承知をしておりますが、しかし、それは果たして本当にどうかということの御疑問を持たれたんでしょうから、それは当然、もう一度しっかりとそうしたことを検証していくというか、見ていく必要はあるんだろうと、このように思います。
○石橋通宏君　これ、場合によって、もしそうやって非正規雇用の皆さんや、含めて、労働者、とりわけ非正規雇用の皆さんの労働条件を含めて実態が反映されないとすると、それちゃんと反映すれば、ひょっとすると我が国の賃金、労働統計はもっと悪いかもしれない。正しく反映されていないのかもしれない。そういう問題意識なんです。
　これ、与党の皆さんも共有いただけると思います。これは、与野党関係なく、是非しっかりと我が国統計の在り方も含めて議論すべき話だと思いますので、これは強く、総理大臣、リーダーシップ取ってやってください。
　その上で、ちょっと時間使い過ぎて、いろいろ質問したかったんですが、ちょっと一つ二つ飛ばして、パネルの最初のところをお願いします。（資料提示）
　今日、午前中の国民民主党の足立委員の質問でもありましたが、我々がすごく分からないのは、十二月の経緯なんです、十二月から一月の。
　藤澤さん、今日代理で来ていただいていますが、藤澤さん、十二月十日、十三日以降、藤澤さん、経緯に全部直接関わっていたんですか。大西前統括官と一緒におられたんですか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　現大西官房付と常に一緒にいたということはございません。
○石橋通宏君　これ、御飯論法じゃないんですからね、藤澤さん。
　今、我々はこの問題議論しているわけです。十日に統計委員会から指摘があった、十三日に統計委員長との会合があった云々、そういうプロセスについて、一つ一つ過程において一緒におられたんですかという話をしているんです。
○政府参考人（藤澤勝博君）　資料の一ということだろうと思いますけれども、このそれぞれに記載されているところについて、私が現大西官房付と一緒にいたことはございません。
○石橋通宏君　一緒にいないのに何でここで答弁できるんですかね。我々は、大西さん、当時おられた大西さんに答弁を求めているわけです。一緒にいなかった、今証言されましたね、答弁できないでしょう。
○政府参考人（藤澤勝博君）　先週の金曜日に統計担当として私が発令をされております。したがいまして、例えば、先ほども議論になりましたけれども、特別監察委員会の報告などにつきましても私からこの場で御答弁を申し上げたいと思います。
○石橋通宏君　総務大臣にお聞きします。
　十二月十日、統計委員長が厚生労働省に照会を掛けた。これ、なぜこのタイミングで、何を照会掛けたんですか。
○委員長（金子原二郎君）　イシバシ、石田総務大臣。石田総務大臣。失礼しました。
○国務大臣（石田真敏君）　お答えをいたします。石田でございます。
　厚生労働省は、毎月勤労統計においてかねてから専門家から指摘されていた断層を解決する方法として、平成三十年一月から、他の複数の統計で導入されている統計技術的な手法、いわゆるローテーションサンプリングを導入したところでございまして、この手法の導入によって、本来、調査対象の入替えによる断層は過去の入替えと比べて小さくなるものと想定をされていたわけでありますが、しかしローテーションサンプリングを導入しても断層が小さくならなかったことから、統計委員会が従業員規模別に断層を分析し、本来ほとんど断層が生じない全数調査である五百人以上の事業所に断層が生じている理由について厚生労働省に確認したことが今回の端緒となったものであります。
○石橋通宏君　その議論はいつから始まったんでしょう、統計委員会で。
○国務大臣（石田真敏君）　八月から委員会で御報告いただいていると聞いております。
○石橋通宏君　八月の段階から、厚生労働省に来てもらって話は聞いていたという理解でいいですか。
○国務大臣（石田真敏君）　今御指摘のとおりでありまして、そして、その後、九月、十二月と統計委員会が開かれたということであります。
○石橋通宏君　ということは、少なくとも八月の段階で厚生労働省はうそをついていたということですね。総務大臣、厚生労働省にうそをつかれていたということですね。
○国務大臣（石田真敏君）　統計委員会からは、こういうことについての理由について厚労省に説明を求めたということであります。
○石橋通宏君　だから、そのときには東京の五百人以上抽出やっていましたと言わなかったということでしょう。
○国務大臣（石田真敏君）　その時点では報告は受けておりません。
○石橋通宏君　根本大臣、八月の時点で厚労省、うそついています。何でですか。
○国務大臣（根本匠君）　承認を受けた統計の調査の計画の中身は、五百人全数調査という計画で出していますから、そのときに担当室長はそこは分かっておりましたが、その時点で総務省には説明していないということであります。
　要は、それで発覚したのは、十二月十三日に統計委員会の委員長に呼ばれて話をしたときに、そこで全数調査ではなくて三分の一の抽出調査であると、その旨を述べている、それが事実であります。
○石橋通宏君　いや、既に先ほど来から出ているとおり、もう何年も前から分かっていたんです、厚生労働省の担当は。それは監察委員会報告、撤回すべきですけどね、書いてある。つまり、ずっと隠蔽を続けていたわけです。八月の段階で問いかけられた、それでもうそついたんです。何で言わなかったんですか。
○国務大臣（根本匠君）　確かに、その時点では分かっていながら統計委員会にはそういう話をしていない、これは事実であります。それは、担当室長は分かっていなかったけれども、全数調査ということで計画も承認してもらっているものですから、その時点では言っていなかった、これが事実であります。
　そしてなお……（発言する者あり）だから、だからそれは、元々、その……（発言する者あり）いや、それは報告に書いてありますから、報告に書いていますから。ですから、なぜそのときに報告していなかったのか、これは担当の人間の動機、目的、認識ですから、それは特別監察委員会で調査をしていただきましたが、なお、今、特別監察委員会の委員のみが質問する形式で更なるヒアリングを行っていただいております。
○石橋通宏君　これ、国民の皆さん、聞いていただく。八月に問いかけがあった。八月、九月うそをついている。十二月に再度、十日に呼びかけがあった。十三日に委員会、そこでようやく初めて十二月十三日に、この表でいっても十二月十三日に告白をしているわけです。
　一連の経過の中で、大臣、政務三役、一切報告なかったんですか。
○国務大臣（根本匠君）　ありません。
○石橋通宏君　これ自体、あり得ないと思います。
　これだけの事態ですよ、ずっと知っていたわけです、何年も前から。もうばれちゃったということですよね。にもかかわらず、政務に一切相談しない。十二月まで引っ張る。十三日に統計委員長から文句言われたわけでしょう、強く。それでも一週間掛かっている、大臣に報告。
　何をしていたんでしょうね、担当の皆さんは。
○政府参考人（藤澤勝博君）　十二月の十三日に統計委員会あるいは総務省との厚生労働省打合せがございまして、そこで発覚をしたわけでございますが、二十日に大臣に一報を、厚生労働大臣に一報を上げております。その間、総務省から報告を求められたことについて対応しようとしたり、事案の確認の作業を行っていたものと承知をしております。
○石橋通宏君　重ねて言います。実際の事情を分かっていなくて言っているから分からないんでしょう、全然ね。
　八月からずっとこの間、一連の流れなんです。何をしていたんですか。十三日突然じゃないんです。八月からずっと流れがあるんです。何か準備していたんですか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　毎月勤労統計調査の問題につきましては、統計委員会でも御議論が行われておりまして、八月から十二月の間、それより統計の精度の向上といったようなことの検討を行っていたものと承知をしております。
　それで、十二月十三日にということでございますけれども、当時の政策統括官に報告が上がったのは、その十二月十三日でございました。
○石橋通宏君　二十日に大臣に具体的に何をどう報告したか、教えてください。資料出てこないので教えてください。
○政府参考人（藤澤勝博君）　東京都の五百人、失礼しました、二点ございまして、五百人以上規模の事業所において全数調査とすべきところ、東京都において抽出調査を行っていたこと、また、二点目としまして、その抽出調査の結果を必要な統計的処理、具体的には復元を行わずに集計をしてきたことを一報として大臣に報告をしております。
○石橋通宏君　なぜ、過少給付につながりかねない、予算に影響を与えると言わなかったんですか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　十二月の二十日の段階では、今申し上げましたように、その二点だけでございました。
○石橋通宏君　なぜそれを隠したんですか、二十日、大臣に。