Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂委員　やはりそういう組織の全容をカバーして未然に危険をコントロールしようとしていくとすれば、当然、江川さんのような取材をされた方からまずは聞くというのが常道だと思いますけれども、どうしてしなかったのかは、きょうはここで聞けませんので、後ほど聞いてみたいと思います。
　それで、最後に江川さんが言われた、カルトに対してもっと抜本的な対策をとってほしい。そしてまた、今この瞬間でも勧誘される若者がいる。そしてまた、家族がばらばらになったり、あるいは場合によっては資産がだまし取られたり、こういうことがあるわけです。
　ちょっと内野参考人にこの点、一点だけ聞きたいのですけれども、確かにこれは措置法としてとらえられている。ただ、破防法の政治目的では、例えば殺人をしないカルトという方が多いと思うんですね。オウム真理教は、いわゆるカルトと言われているような集団の中でも特別な凶悪性、犯罪性を持ってきた教団だったと思うのですが、例えば拉致、監禁、殺人等はしないけれども、財産を大量にだまし取るとか、そういう主に金銭をたっぷり集めるということを目的にしてマインドコントロールをしていくような集団など多数あると思うのです。最近でも、ライフスペースという自己啓発セミナーと称するグループが、会員がふえていって、いろいろな変死事件なども起きていますけれども、こういうカルト対策の整備というんですか、こういう問題について、やはりこれを急ぐべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○内野参考人　御指摘のカルト対策については、私も整備の必要性を感じておりますけれども、それ以上具体的な提言などは現在持ち合わせておりません。
○保坂委員　それでは、内野さんのお書きになった、朝日新聞でしょうか、論考の中で、やはり大衆心理が暴走するということも警戒しなければならないんだ、今の日本にファシズムが再来するごとき議論は自分はうなずかないけれども、しかし、ややそれに似た兆候がないとも言えない、そこは懸念があるということをお書きになっておられるのですが、具体的に、私も今回の法案で調べてみて、この法案は絶対やはり——大田原市長さんにも後ほどお聞きしますけれども、二つ事件が起こりましたよね、新たな事件。それは、一つが、松本サリン事件の被害者の妹さんが拉致をされた、誘拐されたのかもしれないという、その後保護されたという記事でございます。これは、裁判をやめろ、こうおどかされたとかさんざん大きく報道をされたんですけれども、結果的にはこの女子大生の方の作り事であるということがわかったという記事は割と小さいですね。これは見逃している方も結構いらっしゃる。
　それからその次に、オウムの女性信者が大変な形で監禁をされていたんだということで、木曽福島で二人の方が捕まったんですね。監禁をされていたはずのその女性の方を警察が捜してみると、オウムの施設に舞い戻っていて、その証言を覆してしまったので、処分保留で釈放。
　この二つのケースを見ると、かなり社会的な効果というか、やはりこれは大変だという認識は強まったケースだと思うのですけれども、結果としてこれが事実に基づかなかったとすれば、そういった大衆社会の心理の中で、例えばチラシを入れるというだけで逮捕という微罪の問題も先生お書きになっておりますけれども、冷静な対処を今こそ求めなければいけないという部分で若干問題があるんじゃないかと思いますけれども、報道のあり方も含めて御意見をお願いしたいと思います。
○内野参考人　最後の若干の問題があると言われた趣旨を私が正確に理解しているかどうか自信がないのですけれども、確かに、これまで空気の流れとしまして、オウム憎しというふうな一方的な国民感情のようなものが支配していたという流れの中で、先ほど御紹介のあった河野さんの発言なども含めまして、あるいはこのような空気の流れに対して少し抵抗するような事実関係が一部明るみに出されたりとか、そのような状況はあると思いますので、私自身、今現在の状況をもって国民感情が暴走しつつあるというふうに決めつけているわけではございませんで、今後の期待も込めて、もう少しバランスのとれた方向に状況を持っていければいいなというふうに考えております。
○保坂委員　では、今の同じ点について、江川さんから見てどう思われるかということをお願いします。
○江川参考人　マスコミ報道の件については、やはり結果としてオウム反対運動というか、オウム憎しの風潮をあおってしまうというか、意図したものではなくてもそういうある意味で演出効果みたいなものを生み出してしまっているような、そういう危惧はしています。
　ただ、先ほど例に挙げられました監禁事件というものですけれども、これは刑事事件にはならなかったけれども、果たしてこのまま放置しておいてよいものだったのかなという気はするのですね。
　あの事件というのは非常に、オウムの問題を刑事事件として扱うことの難しさというのを示していると思います。とても気持ちがはっきり定まらない人、オウムにいて、嫌だなと思って出てくるけれども、この社会の方においてやっていこうというふうにもならない、そういうとてもふわふわとした状況の人が一回そういう被害者として届けても、また向こうに戻って、いや、そんなことはないのだということは、私自身、前にも経験しておりますので、そういうことというのは、オウムを刑事事件としてだけやっていたらなかなか解決しないということをよく象徴しているのかなというふうに思いました。
○保坂委員　ですから、私もオウムを破防法の政治目的で公安調査庁が見るというのはとても無理があると思っておりまして、本来だったらカルト対策庁などの行政のきちっとした仕組みをつくり、専門官や心理分析やあるいはその教義もしっかり理解をして、どうやって、カウンセリングなど、カルトにとらわれた人たちが一般社会に戻っていける、しかも自発的にみずからの意思で歩めるようにするかが最大の問題だというふうに考えているのです。
　それで、最後になりまして失礼ですけれども、千保参考人に伺いたいと思います。
　実際にそういった施設がいきなりつくられて、そして中で何が行われているかわからない、住民の方の不安は大変なものがあろうと思います。そこで、例えば市として、あるいは市議会として、ちょっと不勉強で申しわけないのですけれども、例えばその施設に申し入れて、一体中で何をやっているのか、どういう形状の建物で、何人いて、何がそこで行われているのかきっちり見せてほしいという要望をして実現なさるという計画などはこれまであったのでしょうか。あるいはもう既になされたのでしょうか。
○千保参考人　お答えいたします。
　私どもの方で、施設の中で、もう初日から、いろいろな工事が行われて、そこから搬出されるものなどを監視している報告というのが何度も来ているのでありますが、どうも建築基準法上問題のある行為などが中でなされているようである。あるいは、水道につきましては大田原市の施設でございまして、その水道なども届け出なしにどうも水道管をいじる、水道管に何らかの工事をしているようだ。これも市の規則等には違反しているわけでありますが、そういうもろもろのことがございます。
　それらが予測されたのでありますけれども、しかし、だからといって、私どもが中に入って違反行為を摘発するということをする必要があるのかどうかということにつきまして、いろいろ内部で随分と協議したのでありますけれども、中に入れてほしい、それで、どれとどれがよくてどれが違反か、何の法律に違反している、あるいは規則に違反している、そういったものをつまびらかにしていくということをする必要があるのだろうかということにつきましては、そういう状況が明らかになったときに、その後の対処をきちんとできるかという、いろいろ判断に悩みました。また住民の方は、そういうことでそこに退去を求める抗議運動をやっておりますし、私ども市の行政としましては、転入届不受理ということで、そこが教団の本部、本山的な一大拠点施設になっていくことについては絶対反対という姿勢が私どもにもありましたので、もう受け入れないという形でございましたので、あえて中に入れてほしい、あるいは調査させてほしいということは、私どもの方では申し入れておりません。
　市議会では、一たん調査をしようということになりましたが、住民も反対、市も転入届不受理ということでやっておりますので、あえて市議会も、どんな違反行為が、あるいはどんな生活をしているか、実態を調査するということについてはいかがなものかということで、中止をしたという経緯がございます。
　以上でございます。
○保坂委員　確かに、本当にそもそも来てほしくないわけだから、そういった施設そのものを認めない、そういう住民の方の気持ちの中で、あえてその中に入らなかったということは一面で理解できるのです。しかし、実際のところ、中で何が行われているかわからないという不安もそういう建物ができてしまうとあるわけです。
　これは例えば今江川さんがちょっと触れられたことなのですけれども、いわゆる施設内の子供の就学問題などがありますね。どういう立場、どうこうは別にして、この施設の中の子というと、周辺の住民からはもう一日も早く出ていってほしいというふうに言われている中のいわば子供である。しかし、その子供は親を選んで生まれてきたわけじゃないわけです。
　先ほど触れられたように、普通の生活をしていないんじゃないかというふうにおっしゃいましたよね。例えば教育委員会等でそういった就学の可否を判断するときに、やはりどういう生活実態かということをきちっと見に行く、そういう必要性は出てくるのではないかと思うのですが、そこの点はいかがですか。
○千保参考人　お答えいたします。
　私どもの方に移ってきようとする前は、茨城県の旭村に住んでおりました。そこの一つ年上の年子でございます。長男、次男、年子でございまして、二人とも教祖でありますが、その長男が、ことしの四月に旭村の小学校に入学をいたしております。そのときの状況等も私ども何回も旭村へお伺いをして、いろいろ御指導いただいて、調査させていただいているのでありますが、その限りでは、やはり出家信者のサマナ服を着た養育係の信者がずっとついている。授業中も廊下にいる。教室を時々のぞいている。
　あるいは、オウム側からも学校側に対しての申し入れがありましたそうで、ほかの子供たちに、教祖様の頭に、髪を非常に長くしておりますので、髪にさわらせるな、頭にさわらせるな。あるいは、窓際に座らせるな、窓際に全部カーテンをつけよ。あるいは、都合で教祖様が学校へ行きたいと言ったときだけ行かせるから、学校ではそのつもりでいてくれとか、いろいろあったようでございまして、私どもの方も来年、学齢に達する次男が大田原市の施設に今出入りをしておりますから、あるいは出てくるかもしれません。
　しかし、そういう状況で、本当に無邪気なほかの一年生にしてみますと、友達が、同級生が髪が長かったら何の気なしに無邪気にさわってしまうものではないかというふうに思いますことや、あるいは、そういうことで、今オウムといいますと全国で有名になっておりますから、サマナ服などを着て送り迎えをされたり、あるいは授業中廊下に立っていたりということがございますと、ほかの子供たちに対する影響も大きいだろう。
　公立の学校でございますから、全部受け入れよということになりますと、私は今の生活環境を、今の子供が異常な養育、異常な環境に置かれていると思っておりますので、両親のいないところで他人の信者たちに今囲まれて生活しているわけでございますので、そういう意味ではもっと先に、学校で受け入れる前に児童福祉法などで保護をするとか、そういう別なやり方があるのではないか。
　あるいは、極端に申し上げますならば、親権者の著しい不行跡ということで、親権に服している子供に対するきちんとした監護ができていない、養育ができていない、親権をきちんと行使できていない、こういうことで親権を喪失させるとか、検察官による親権喪失の申し立てをするとか、そういう何らかの方向で後見人を選任して、後見人のもとから一般の公立学校へでも私立の学校へでも通学させる、こういったことの方が先なんじゃないか。
　今の他人の信者の中にいて異常な昼と夜の生活、社会一般から見ますと異常に思えるわけでありますが、そういう状況で普通の一般公立学校へ通わせるということにつきましては、住民感情としても、あるいは地域のいろいろなＰＴＡ関係の方々、父兄にとりましても不安がどうしても残ってしまいますので、そういったことから受け入れないでくれ、そういう要望は地域住民から学校あて、教育委員会あてに出ております。
　それでもなお、市の教育委員会としては、最初から受け入れないという姿勢ではなくて、県の教育委員会に照会をしてみよう、そして指導を受けて、アドバイスを受けて、その後正式に決定したい。必ずしも、県の教育委員会等のアドバイスとかそういったものに従わずに独自の判断を、そういう考えを持っていないようでありまして、私どもも、教育現場でありますから、いざとなりましたら、やはり教育現場が人権問題で訴訟の相手方になってしまう、教育行政が訴訟の相手方になってしまうなどということは避けた方がよろしいんじゃないか、こんな思いを私自身も個人的には持っております。教育委員会は、やはりそんなことで、教育行政が人権という観点から訴訟の相手方になることは避けたいというふうには考えているようには私どもも教育委員会から聞いておりますので。そんなことで、通常の生活環境にまず子供を保護してあげたらよろしいんじゃないか、こんな思いが強いわけでございます。
　以上でございます。
○保坂委員　本当に短く一点だけで終わりますので。
　この法律案が、内閣提出の法律案、団体規制法の方が成立をしたら、住民票の受理の問題はどう対応されるおつもりでしょうか。
○千保参考人　お答え申し上げます。
　先ほど一度お答えいたしましたが、私どもの方でまだ内部で正式に協議いたしておりませんのと、あと、法律が正式にどういう内容ででき上がるかまだ未定でございますので、断定的には申し上げることは避けさせていただきますが、一般論としては、もう住民の監視も必要なくなる、住民の不安、動揺、あるいは自分たちが自衛としてやるべきことについては国家が監視あるいは再発防止の処分もきちんとやってくれるということになりますと、住民の平穏な生活も戻るだろう。そういう意味では、一般論としてはやはり転入届という措置は必要なくなってくるのではないか、こういう思いがあります。
　あと、住民基本台帳法も、こういう特殊な例ではございますけれども、オウム真理教のようなああいう、集団でいろいろな危険なことを犯す集団がこの世にやはり存在する、存在してしまうということを踏まえて、住民基本台帳法上の手続等についても、市町村長に一切の裁量権を与えない、不受理の裁量権は一切ないという、条文上はそういうふうに形式的には読み取れますので、それらについての配慮はまた必要、あるいはやっていただきたい、そんな思いもございます。
　以上でございます。
○武部委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時四十六分開議
○武部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　本日の午後は、特に、特定破産法人の破産財団に属すべき財産の回復に関する特別措置法案審査のため、参考人として東京大学大学院法学政治学研究科教授高橋宏志君、弁護士・現オウム真理教破産管財人阿部三郎君、地下鉄サリン事件被害対策弁護団団長宇都宮健児君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に委員会を代表して一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　高橋参考人、阿部参考人、宇都宮参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず高橋参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、阿部参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、宇都宮参考人にお願いいたします。
○武部委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺喜美君。
○渡辺（喜）委員　ただいま宇都宮健児先生のお話を聞いておりまして、私も個人的に存じ上げております被害者の方がいるものですから、大変身につまされた次第であります。
　考えてみますと、昔々、人間には復讐する権利というのがありました。親を殺された子供は、親のかたき討ちをすることが認められておったわけであります。しかし、近代法治国家は、この復讐する人間の権利をいわば国家が奪い取っているわけでありますから、国家がきちんと法を行わなければこれはもう法治国家ではなくなってしまうということなんだろうと思うのです。したがって、国家が何もしてくれないというときに、本来持っておる復讐権を行使すれば、その人は犯罪者になってしまうのですね。リンチが行われてしまうような、そういう国であってはいけないと思うのであります。
　そこで、前通常国会におきまして、当時杉浦委員長の時代でございましたが、私、当委員会におきまして、被害者救済を取っかかりにした何らかの議員立法ができないものかということを申し上げたわけでございます。その後、与謝野委員また杉浦委員等の御尽力によりまして大変すばらしい議員提案ができたと、心から敬意を表しておる次第であります。
　実際、私なんかが法律の素人として直感的に思ったのでありますが、きょう午前中、私どもの地元の大田原市の千保市長さんが当委員会でお話をされたと思います。お手元に、これ、配ってもらえますか。この登記簿の謄本、資料を配ってください。ことしの五月の二十五日に、突然所有権の移転登記がなされるのですね。それで、六月の十八日ですか、突然抵当権設定の登記がなされるのであります。私が取材したところ、現金の受け渡し、当該物件の引き渡しが五月二十五日に行われておるのですけれども、どうもこれが現ナマの授受で行われているのですね。五千五百万円の売買代金で、現ナマをゴムひもで結わえてえっちらおっちら持ってきたと。大体五キロ半ぐらいの重さですから、結構重いだろうと思うのですが、すべて古いお札なんだそうです。現ナマで五千五百万円で民宿を買い取った、こういうことであります。
　我々が常識的に思ったのは、そんな金があるんなら何で被害者救済に回さないんだ、こういう話ですよ。阿部先生のお話にもあったように、二割の配当というのは、ありとあらゆる手だてを尽くしてもそれくらいの配当だ。残り八割があがなわれていないわけでありますから、こんな金は当然被害者救済に回すべきだという率直な思いがあったわけでございます。
　そこで、私、素人で大変恐縮なんでございますが、日本の倒産法制ですと、倒産の前と後とで法人格が途切れてしまうんだ、こういうことのようでございまして、今我々この委員会でこの次にやるのはいわゆる再建型倒産手続というものなんですが、そういう手続と同時に、いわば制裁型倒産手続みたいなもの、懲罰的倒産手続ですね、制裁的倒産手続というものがあってもいいんじゃないのかなという気がしたのですね。ですから、我々の自由社会を根本的に破壊しよう、そういうことをたくらんで実際にそういう行動を起こした連中が、法人格が違うがゆえにその後のあがないを免れておるというのは非常にけしからぬ話でございまして、そのあたりはどうなんでしょうか。法人格の同一性、断絶性に関する何か一般的な倒産法制の理論というのはあるんでございましょうか。高橋先生、簡単に教えていただけますでしょうか。
○高橋参考人　法人格が別でありますと、法律上は全く別の人間として処理されるわけでありますが、法人格が別であることが濫用であること、あるいは法人格が別であることが極めて形骸化しておりまして、別とは言えないというような場合、そういう極めて異例の場合には、それを救済する理論がアメリカで開発され、日本の判例も認めたことがないわけではないのですけれども、これは極めて異例の場合でございまして、一般の倒産法としてそこまで踏み込むことは無理であろうと思っております。
○渡辺（喜）委員　私は、一般論としてというよりは、このオウムのように、自由社会を破壊しようとしてそれを実行に移した、こういう人たちには自由は制限されますよというのはいわば当たり前のことだと思うのですね。そういう当たり前のことを我々は考えていかなければいかぬと思いますし、今までの我々が依拠してきたパラダイムが、どうもそういう当たり前のことを阻害する何かがあったような気がしてならないものですから、あえて申し上げたわけでございます。
　そこで、この特定破産法人の財産回復特別措置法が成立しますと、具体的なイメージとして我々考えてみたいと思うのでございます。
　お手元にお配りした登記簿の謄本を見ていただきたいのでございますが、これは、先ほど申し上げたように、五千五百万円で買い取っておるのです。その三週間ぐらい後に六名の抵当権がくっつけられておるのです。私の取材によりますと、この六名の抵当権者はいずれも出家信者である、こういうことだそうでありますけれども、大体これも新手の知恵なんでしょうね。
　今、もとの所有者が所有権移転登記抹消登記手続等の請求ということを起こしておりまして、そもそもこれは民宿経営をやってもらおうと思って売ったのです、ですから、オウムがまさか買い取るとは思わなかったと。それから、売買の交渉の段階で欺罔行為があった、こういうことで、錯誤による無効、それから詐欺による取り消し、二つの手法でもって訴訟を起こしているわけでございます。
　訴訟の方が早く終わってしまうと、例えば何がしかのお金がオウムに行くわけですね。しかし、法律がその前に通っておれば、オウムに行ったお金もこの新法でもってかかっていける、こういうことになるわけでありましょうし、また、訴訟が終わる前に新法でもって、この破産財団に回復しなさい、こういう手続ができるようになるわけでありましょう。そういたしますと、この信者というか六人の抵当権者は、現ナマ一千万円とか五百万円をどうやって調達したのかということを裁判所で証明をする、こういうことになるわけでありましょう。
　いずれにしても、そういう反証が打ち破られないようなことでぜひお願いしたいと思いますし、また、我々が非常に心配しておりますのは、時間が大変かかってしまうのじゃないかという心配をしておるのですね。ですから、ああでもない、こうでもないと言って反証にもう何年もかけられちゃったら、これはたまったものじゃありませんで、そのあたり、阿部先生の御決意のほどはいかがなものでございましょうか。
○阿部参考人　今渡辺先生の方からこの資料をちょうだいいたしました。
　この法律が成立いたしましたならば、当面、この所有者なるものについて、これはことしの五月二十五日、売買によって取得したようでございますけれども、この所有者に対して、不当利得の返還請求の訴訟を提起する。
　どこでどのような不当利得になるかといいますと、御指摘のとおり、この五月二十日付の金銭消費貸借契約ということで、合計五千五百万出ておる。これは明らかに売買代金だろうと思います。しかも、六人の抵当権者のうち、女性二名が同じ住所で部屋が違うようです。あと、男性二名は全く住所が同じ、一名は名古屋、一名はまた違うところですが、全部これは信者であることは間違いございません。したがって、この信者の方々がどこから一体お金を調達してきたのかということが、当然にこれは証明されなければならないというふうに思います。
　そういうことで、私どもは、この団体の構成員である、あるいは金額がはっきりしておるというところから、このケースについては直ちに訴訟の対象になるのかなというふうに思っております。
　幸いにして、管財人としての立証の責任が非常に軽減されておりますので、可及的速やかに解決できますように取り組んでまいりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○渡辺（喜）委員　大変力強い御答弁をいただきまして、まことにありがとうございました。
　もう時間がありませんのでやめますけれども、パソコン事業、これをオウムは、公式的にはオウムとは関係ないんだ、こう言っておるようでございますけれども、せっぱ詰まって、このパソコン事業でもうけたお金だなどと主張してくる場合もないわけじゃないと思いますので、向こうもいろいろな新手法を使ってくるでしょうから、ぜひ、阿部先生におかれましては、この法の立法される経緯を御理解の上、万全の態勢で臨んでいただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○坂上委員　坂上でございます。
　私はこの法案に賛成でございます。そんな立場におきまして、バックアップする意味において、ひとつ理論構築もしていただきたいとも思いながらの質問をさせていただきたい、こう思っておるわけでございます。
　法人の普通の破産でありますと、負債と財産が償わなくなって、いわゆる赤字になって、事業をやっていけない、こういうようなことが破産の大きな原因になるわけでございますが、このオウムの破産については、本当に破産債権がほとんど全部不法行為による損害賠償ということであって、オウムが持っておった財産は全く理論的には減っておらない、とにかく押さえさえすればこれは全部あるいは取り戻せるのじゃなかろうか。そうだとするならば、不法行為のいわゆる損害賠償が少しでも多くなされれば大変よろしいというような観点から、私はこの破産問題を見詰めているわけでございます。
　そこで、まず先生、一つは、今破産管財人として大変必死な御努力をなさっておりまして、本当に敬服をいたしておるわけでございまして、どうぞひとつお体にも気をつけて頑張っていただきたいとも思っておるわけでございます。
　また、宇都宮先生は原告団の団長といたしまして、これまた昼夜分かたない大変な御努力が続いているのだろうと思っておるわけでございまして、まさに先生の本日のお話、先生の切実な叫びとしてお聞きをいたしておりました。
　そんなような観点から、ぜひひとつ高橋先生から、理論的な裏づけをびっちりといたしまして、裁判所へ出たら、このことが違法行為だなどと言われないような理論構成も御指導いただければ、こんなふうにも思っておるわけでございます。
　そこで、まず阿部先生、今起こしております管財人としての訴訟はすべて終わっているのでございましょうか。
○阿部参考人　全部終了いたしております。ございません。
○坂上委員　それから宇都宮先生、先生からごらんになりまして、新聞紙上で、昨年のオウムの売り上げが七十億、そしてこのうち十億が純益であろう、こういうふうに言われておりますが、この点はどんなふうに見ておられますか。七十億の売り上げあるいは十億の利益が上がったんだと、こういうようなことから見て、大体仮装しておりますところの法人とかあるいはそういうものが幾つぐらいになっているのか、そしてまた大体どれぐらいの数の信者がオウムの財産を隠匿しているのか、その辺はどんなふうに先生は見ておられますか。
○宇都宮参考人　残念ながら、私どもは正確な資料はほとんど持ち合わせておりません。
　ただ、マスコミ報道等で知るところだけなんですけれども、パソコンショップで相当な売り上げを上げているということは間違いないようですし、それから、次から次へと拠点を買収していますので、相当な資産を持っている。あるいは、活動する信者が一説に千人とも二千人とも言われていますけれども、相当な信者を結集している、あるいは新たに信者として参加している人も出てきているというふうに聞いています。
　実は、その辺の正確な資料というのは我々弁護団は持ち合わせていませんで、恐らくこれは公安調査庁とか警察庁あたりが正確な資料を把握しているんじゃないかと思います。できればそういう資料を我々にもいただければ、いろいろな救済活動に役に立つかなと思っております。
○坂上委員　いま一つ先生の重要な発言があるのでございますが、いわゆる債権届けをしているのは千名余りである、しかし、実際の、実害を受けておる皆さん方が五千名というようなお話があって、被害者救済制度をひとつ国会の中でも考えろ、こういうお話でございまして、非常に私もおっしゃるとおりだと思っておるわけであります。
　確かに、私はこのオウム事件というのは、警察の捜査人員のたゆまない努力がやや怠られた結果がこういう事件の発生になった、こう思っておるわけであります。国においても相当の責任ありと私は思っておるわけであります。
　ちょうど今先生のお話をお聞きしながら、私は、水俣病の患者救済のことに随分私もかかわったものでございますから、感じているわけでございます。これは一応チッソの会社があるものでございまするから、そこへできるだけ資金援助をして、そこから弁償を続けるというような形を国はとっておるわけでございますが、このオウムの問題は、ストレートに国家の責任問題、こういうふうなことにもかかわってくるものでございまするから、私はやはり、ストレートに国において被害者救済制度というものを、どういうふうにしたら救済ができるのかということは検討する必要が特にある、こう思っておるわけでございまして、先生、もう少し具体的に御意見があればお聞かせいただきたい、こう思っていますが、どうでしょうか。
○宇都宮参考人　今先生のおっしゃるとおりだと思います。今の日本の犯罪被害者を救済する制度というのは、非常にお粗末だろうと私は思っています。
　基本的に、特に大量無差別テロ事件というのですか、本来こういう事件を未然に防いで国民の生命、安全を守るのは国家の役割だろうと思っているんですね。それを十分やり切れなかったからこういう事件が発生した。そうすると、国家としてその被害者に対して何らかの賠償をする責務があるんじゃないか、基本的な考え方はそういうことで、諸外国では、そういうのを踏まえて、犯罪被害者を救済するいろいろな法案ができていると思います。我が国であるのは、一九八〇年だったと思いますけれども、犯罪被害者給付金支給法という法律がありまして、実はこの法律に基づいて、何人かの方は犯罪被害者の給付金の支給を受けています。
　ただ、残念ながら、地下鉄サリン事件の場合は、ほとんど通勤途上で被害を受けている、あるいは、営団地下鉄の職員は勤務時間中に受けているので、労災を適用されている人が多いのですね。ところが、現在の法制度だと、労災が適用される人に対しては犯罪被害者の給付金の支給は適用対象外ということで、地下鉄サリンの被害者はほとんどそういう恩恵を受けていません。
　もともと、この犯罪被害者給付金支給法というのは、死亡者の遺族とか重傷者に限られていまして、軽傷者には適用がありません。まず、こういう経済的な救済制度自体が一九八〇年にできた制度をそのまま維持されていまして、もう少し拡充する必要があるんじゃないか。
　それから、そういう体制だけではなくて、経済的な問題だけではなくて、先ほどお配りした資料にもありますように、非常に精神的な苦痛、悩みを抱えている人が多いんですね。こういう精神的な苦痛を抱えている人に対するケア、カウンセリング体制、そういうものは今のところ全くありません。さらに、こういう長期の治療をする場合のケア、今介護保険とかそういうことが国会でも議論されていますけれども、家族も含めたそういう治療に対するバックアップ体制、そういう体制もありません。
　全体として、犯罪で被害を受けた人、これは特に地下鉄サリンなんかの場合は、何の罪もないわけですね、責任もない。こういう人たちが自分の責任のないところで犯罪の被害を受けた場合のもっと手厚い体制を、ぜひ国会でも議論していただきたいと思っております。
○坂上委員　私も頑張るつもりでございますが、特に神奈川県警にかかわって、一番最初の出発点は、坂本さんの問題点は、いわゆる緒方盗聴事件が起きましてから、そしてどうも坂本さんについても警察の捜査と、こういうようなことになったのですが、ややそういう点のかかわりがありましてそのままになって、坂本事件がようよう後から発見されるという事態になってきたり、あるいはまた、松本サリンもそうですし、それから地下鉄サリンの問題も、そんなようなことからずっと手おくれになって、しかもまた、ちょっと名前を忘れて失礼ですが、いま一人の方の殺害事件なども、まさに私は、捜査当局の大きな手おくれの責任というものはあるんだろうと思っております。国は、全く手落ちがないというようなことになりますとなかなか被害救済というものに力を入れませんが、少しでもありますれば、それを足がかりでやれるものでございますから、どうぞ先生方も、その辺もまた心していただきまして御協力いただければ、私らも一生懸命頑張りたいとも思っておるわけでございます。
　それから、高橋先生でございますが、消滅したものを生き返らす、こういう大変な問題であって、これは特別事情によっては生かしてもいいのではなかろうかと、率直な話、俗な言葉で言いますとそのようでございます。
　先生、どうでしょうか、これはいわゆる破産の特例でもあるわけでございます。したがいまして、推定規定は、あるいは平等の原則には反しないのかどうか、それから、私有財産制度、やはり憲法の私有財産の保障とのかかわりにおいて憲法問題が起きないんだろうか、この辺の理論的な構築はどんなでございましょうか。
○高橋参考人　法のもとの平等の問題でございますが、一応これは特例法ではございますけれども、要件を満たした法人、一般法人であればどの法人にでも適用になることでございます。世の中のすべての法人のうちの一部分について適用される法律というのは、これは別に珍しいことではございませんので、そういう意味では、一個、二個、特別の法人ではなく、ある要件を満たした法人に適用されるということであれば、これは平等の問題はまずほとんど起こらないだろうというふうに思います。
　消滅時効の点と憲法二十九条の財産権の保障との問題でございますが、これは先ほど申し上げたとおりでございまして、財産権の保障も法律の制限あるいは公共の福祉の制限に服するわけで、民事法秩序全体の中でどれだけ合理性があるか、こういう問題に還元されるはずであります。
　例えば、現在日本では、消滅時効が、一般的に債権は十年でございますけれども、これが国会で十五年になった、これは憲法違反かと言われれば、それはそうではない、これは国会の裁量の範囲内であろう、こういうことだと思います。今回の要綱案の中でこういう規定を設けた、これも、私の理解するところ、国会の、立法の裁量権の中の範囲の問題でございまして、違憲ということがこれに結びつくのは相当、そういうことを述べる学者も今後出てこないとも限りませんけれども、その先生は非常に大きな学問的な努力をしなければ、最終段階としては御自分の主張が通らないだろう、こういうふうに思っております。
○坂上委員　先生、これはどうでしょうか。例の自作農創設措置法のたった一つの憲法の判例がございますが、これを適用すればこの問題はクリアできるというふうに理解はできないでしょうか、どうでしょうか。
○高橋参考人　どういう理屈あるいはどういう判例を使えば最もクリアできるかという点に関しては、申しわけございませんが、私まだ十分に勉強しておりませんので、そういう、先生のお考えのような考え方も成り立つであろうというふうには思います。私自身、まだ日曜日から勉強を始めたばかりでございますので、ほかの理屈があれば、それはまたそれであり得ることだろうと思っております。目標が同じであれば、いろいろなルートからいろいろな根拠づけができるというのは普通のことであろうと思っております。
○坂上委員　さて、阿部先生、管財人という今公的な職務でありますので、質問するのは余り、外形的事実だけやれよ、こういうお話でございます。
　先生、この法律が成立しますと、ずばり言ってどれぐらい回収可能か、目の子算でいいですが、どうでしょうか。
○阿部参考人　直ちには見当つきません。ただ、対象として考えられるところがほぼ全国に十三不動産ぐらいあるかな。それから、借家権と称しまして、保証金を払い、前家賃を払っているというところのいわゆる不当利得、これがどれくらいあるかということもこれから詰めていかなければならないと思いますけれども、御質問の総額どの程度かということについては、残念ながらお答えできません。
○坂上委員　質問としては失礼になるのかもしれませんが、期待を込めての質問であることに御理解をいただければありがたいと思っておるわけでございます。
　それからいま一つ、逮捕された信者がやはりオウムに復帰したのが四割だ、こう報道をされているわけでございますが、これは先生、裁判をされておりまして、信者がやはり持っているのでございましょうか、それとももう全く信者以外のところに隠匿してあるという、どういう感じでしたでございましょうか、もしおわかりになれば。
○阿部参考人　その辺も全く実は見当がつけかねます。申しわけございません。
○坂上委員　時間もありませんが、高橋先生、いわゆる悪意の推定は、もうこれは問題なかろうと、大変心強い御意見であります。それから、さっき表見証明とおっしゃいましたが、これはいま少し、私は初めての、表見代理というのは知っているのでございますが、それに似ているのかななどとさっき同僚の弁護士とも話をしていたのでございますが、もう少しぴしっとお聞かせいただけましょうか。
○高橋参考人　どうも失礼いたしました。説明不足でございました。
　表見代理、表見法理とは相当違うものだろう。似ているといえば似ているのかもしれませんが、私の理解では違います。まあ、ある程度似ているんですが。
　ある事柄が起きると普通こうなるであろうと強い推定が働くときには、どうしてそうなったかの細かい事実の主張、立証なく結論を出してよろしい、こういうものでございまして、日本の判例で申しますと一応の推定などと言われているものに近いのですけれども、一応の推定ですと、やはりこうなってこうなってこうなったと一応一通り説明、主張しなければいけない。その中間を省いてよろしい、こういう議論がドイツにあるということでございます。定型的事象経過などと呼んでおりますが、普通こうなればこうなるはずだ、そういうところの両端を押さえれば、中間の主張、立証を省いてよろしい、こういうものでございます。
○坂上委員　もう時間が終了したそうでございます。
　どうぞ、高橋先生、さらにまた理論的な御指導も賜りたいと思いますし、阿部先生、本当に管財人として御苦労さんでございますが、ひとつ頑張ってください。それから宇都宮先生、本当に大変なお仕事をなさっておるようでございまして、どうぞひとつ被害者のために御敢闘を期待いたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　参考人の皆様方がオウムの大変凶悪な無差別大量殺人行為による被害者救済のために今日まで奮闘されていることに対して、改めて心から敬意を表したいと思います。
　私どもも、オウムの被害者の皆さんの救済のために破産法の特例法が必要だろう、一定の推定規定をつくること、難しい問題指摘されましたが、遡及もまあやむを得ないのではないかというふうには思っているところでございます。
　しかし、その前提として、私どもは、特定破産法人の定義づけに対して別法の、規制法の方の枠組みを使ってきているわけですが、あれは破防法と公安調査庁を前提にした法体系を組み立てている、それには到底賛成できないということで、私ども日本共産党は、サリンを散布することによって無差別大量殺人を行った団体で、今その危険性が残っている団体に規制をかけるというサリン防止法一部改正法案を国会に提起して、そして、そういう枠組みで法律をつくるべきではないか。そうやってつくられた法律で指定された団体についてこの破産特例法をかけるべきではないかと考えておりますので、その前提のところは違うということを、意見だけは述べておいた上で、幾つか質問をさせていただきたいと思うんです。
　高橋先生にお聞きしたいんですが、先ほどの陳述ですと、推定規定はそれほど無理なく入る、しかし不遡及の問題がちょっと今までの法体系からいったらひっかかるんじゃないかというお話でありました。
　その中で、特別の事情があればよいだろうということで、幾つか、四点にわたっての理由づけを述べられました。大変参考になるお話だったと私は思うんです。
　私は、ただ、特別な事情の中に、やはり一つは、ああいうサリンという毒物をまき散らかして大量無差別殺人、世界でこんな犯罪はないわけです。そういう凶悪な犯罪集団による被害者であった。破産債権はほとんどそういう犯罪行為による損害賠償請求権であるということ。そしてもう一つは、阿部参考人からお話がありましたが、恐らく、宗教法人オウム真理教が、ああいうどさくさのときに大変な財産を隠したんじゃないかということが疑われている、そういう事情もあるということ。
　私は、この三つの点が大変特殊な事情であって、そういう前提を置けば、先生おっしゃるように、正義、公平のために法律不遡及の大原則の例外をつくってもいいんじゃないかということで、補強材料になるのかなという感じがしているんです。そのためには、やはり、こういう特定破産法人というのは、破産財団オウム真理教ですか、これだけに絞り込んだ枠組みが必要じゃないかなと思わざるを得ないのですが、そんな考えはどうでしょうか。高橋参考人から改めてお聞きしたいと思います。
○高橋参考人　先ほどの法のもとの平等に近い御質問かと了解いたしましたが、オウムにだけ限定して法律をつくるということは、国によってはそういう法律をつくることがあるようですが、我々の目から見ますと、そういうのは法律というよりも国会決議に近いものだろうと思います。
　法律である以上は一般的に適用になり得るものだというのが法律学者の常識でございます。これは常識であって、その常識以外のものが絶対あり得ないのかと言われますと、それは余り私も最後のところはよくわからないところが出てまいりますが、普通は、法律というものはそういうことはしないものだというふうに思いますので、一般的に、オウムに特化したものでない法律の方が法律家としてはなじみやすい、使いやすい、安心して使える、こういうことだろうと思っております。
　以上でございます。
○木島委員　私もそうだと思うんです。ですから、オウムという名前を使った法律というのは、やはり避けるべきだろう。しかし、政府の出してきている規制法の方も、法務大臣の答弁によりますと、事実上、この日本においてオウム集団以外には適用はないであろうという答弁もされているわけですね。
　私どもは、あの事件の最大の特徴は、やはり、サリンをばらまいた、散布したということだ。それでサリン防止法というような法律がある。そうすると、サリン等の毒物を散布して大量無差別殺人をやった団体で、かつ、その危険性が現在にも残っている団体、そういう定義づけを我が党の法案は出しているわけでありまして、事実上、オウムにしか使えない、しかし法体系そのものはオウムの名指しの法律ではない、そういう工夫もしているわけであります。そんなところで、特定破産法人の定義をやはり絞り込むということが、知恵ではできるんじゃないかと考えておるわけです。それは規制法の方の問題に基本的にはなりますから、ここでは詰めた質問はいたしません。
　そこで、次の質問なんですが、被害者救済のためには、できるだけたくさんの財産が破産管財人のもとに戻るということが期待される、実効性が本当に求められる。しかし、逆に言うと、実効性が高まるということは、憲法上の財産権の保障ですか、それの侵害になるおそれもあるというので、この二つのぶつかり合いで、どこに線を引くかということだと思うんです。
　そこで質問なんですが、特別関係者の定義、この枠、これで十分なんだろうか。あるいは、これは行き過ぎなんではないだろうか。これが大問題だと思うんですが、法二条の三項の特別関係者の枠組み、これについての実効性の観点、あるいは逆に、財産をとられる方の立場からいうと、財産権の保障の観点から見て枠組みの広狭、広過ぎる、狭過ぎる等について、三人の参考人の率直な御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○高橋参考人　結論として申しますと、私は、現時点では過不足なくカバーしているのだろうという考えを持っております。その結論だけでございます。
○阿部参考人　当事者の範囲としては、私も相当だと思っております。
　ただ、財産をとられるというようなお話もあったわけでございますが、これは、むしろ管財人の立証責任あるいは挙証責任が軽減されることにおいて、一方反対当事者の方は、自分で今度はそうじゃないという場合における反論権あるいは反対証拠の提出権はあるわけでございますので、直ちに財産をとられるというようなことでもないのかなというふうに私は理解いたしております。
○宇都宮参考人　対象者の範囲としては、かなりをカバーできていると思っています。
　それから、財産権の侵害の問題につきましては、こちらとしてはできるだけ被害救済を促進してもらいたいというような意図もありまして、弁護団の方は、どちらかといえば、この法律自体が、財産を流出した、その財産を取り戻すための規定なんですね。破産宣告時にオウムが持っていた財産を、それが利用されている、それを管財人が回収するための法律なんですけれども、弁護団としては、事実上同一の団体が法人格だけなくなって続いているのではないか、それをこういう推定規定は抜きにして捕捉できないかということを考えたぐらいです。
　ただ、どうしても、今の憲法上の問題とか財産権の保障とかそういうこととの関係では、原則として破産宣告時に持っていた財産を管財人が財団に組み入れる、それが困難であるからそれを推定する、破産宣告時の財産が流出した、そういう推定規定を設けてやるのはこれがぎりぎりのラインだということのようですので、我々としては、そういう面では財産権の保障もなされているのかなというふうに考えております。
○木島委員　私、財産をとられるというのは俗な言葉を使ったわけでありまして、もちろん、推定がされる、推定が打ち破られる、それは民事裁判で最終的には裁判官が結論をつけるということだと思うんです。
　率直にお聞きしますけれども、この法律のこの枠組みと解釈によって、例えば、今大分指摘されているのはパソコンショップですね。あそこで年七十億ぐらい売り上げて、十億ぐらい利益を上げているんじゃないか、そういうことが報告書に書かれている。ああいう財産がこの法によって推定規定が働く対象の財産になるとこの法律は解釈できるでしょうか。率直に、どなたでも結構ですから。
○阿部参考人　先ほど申し上げましたように、不動産とか借家権とかというふうなものはよく見えるんですけれども、パソコンショップ関係については、非常にこれは難しい要因があるな。よほど徹底して調べ、そしてまた、公安調査庁あるいは警察当局の資料等もちょうだいした上で、よくよく分析をして当たっていかなければ、なかなか難しい面があることを重々承知いたしております。
○木島委員　それだけに、この法体系がつくられたときに、国の機関が入手した資料は最大限管財人に提供するということが求められる、それが被害者救済のために非常に重要な勘どころになるということになるわけですね。はい、よくわかりました。
　それで、私は、もう一つ大変な心配は、これで、せっかくここまで推定規定をつくったり、時効についての不遡及の原則を停止させて、大変な特例法をつくる。しかし、さらにそれに対する脱法行為をやられたときに、それは歯どめがきくのだろうかという心配、実効性の問題としてしているのです。
　端的に申し上げましょう。この特別関係者が今時点で持っている財産、これは推定が働くわけですね。あなたが持っている財産は特定破産法人から転得を受けた財産だろうと推定を働かせて戻しなさいということができる。しかし、現時点で特別関係者所有名義の財産が、この法律が動き出す前にそれ以外の第三者に名義が書きかえられてしまうという脱法行為といいますか、この法律の脱法、そういうことを封じる規定がこの法律にあるのかどうか、その辺の心配があるのですが、これは宇都宮参考人、そういう指摘に対してはこの法律をどんなふうに読んでおられるでしょうか。
○宇都宮参考人　そういう危険性は十分あるだろうと思っています。いろいろな規制法ができる、この特例法ができる、そうすると、どんどん地下に潜っていきますよね。その辺になると捕捉できなくなる可能性があるかと思いますけれども、片方で、その辺のところまで国家機関の方が、公安調査庁とか警察の方がきちっと把握できるのかどうか、それにかかっている面もあるのではないかと思います。財産が転得した場合はそれを否認できる規定があるわけですから、いかにそこをきちっと地下に潜るところまで追いかけていけるかどうか、それにかかっているのじゃないかと私は思っています。
○木島委員　これは立法者に質問した方がいいのかもしれませんが、不動産ですと名義がはっきり見えるわけですよね。現時点でこの法案の特別関係者名義になっている財産があるでしょう。それが法律成立前に名義が移転したという場合には、これは否認権行使できるのですか。ちょっと御意見をお聞かせ願いたいと思うのですが。
○高橋参考人　転得者否認の要件があるかということでいえば、その可能性はないとは言えないのでしょうが、不当利得とかみ合わせますと、向こう様はというのでしょうか、法律論を巧みに構成してきたときにどう対応するかは、この場で私が対応策をしゃべりますとまた利用されますので、それは無理でございますが、決して簡単なものではないと思います。しかし、そこはまたいろいろと知恵を出さなければいけないところだろうと思っております。
○木島委員　その辺は、今後のこの法の運用と適用、そして裁判所の判断に任される部分も大変たくさんあろうかと思いますが、阿部参考人には、前面に立ってこの法を運用するという立場に立たれるかと思うので、御苦労がふえるかと思いますが、ぜひ、被害者救済のために、オウムの不正を許さないという根本的な立場に立って奮闘していただきますことを改めて私からもこの場をおかりしてお願いをしておきたいというふうに思います。
　最後に、時間も大分迫ってきておりますが、宇都宮参考人にさらに、この法律だけでは被害者救済は万全ではないぞということを知ってほしいとるるお話がありました。私はそのとおりだというふうに思うのです。
　それで、一点だけ聞きたいのですが、重軽傷の被害者が五千五百人、死亡者が二けたに上ったこの事件で、破産届け出が千百三十六名のみだという御報告でしたが、これはどんな事情でこのような小さな数字になっているのでしょうか。差し支えなければお聞かせいただいて、そういう皆さんへの本当の意味での、表へ出てこられない被災者の救済のために、今国の政治に対して、あるいはこんな法律をつくってほしいということがありましたら、この場でお述べいただければ結構かと思いますので、よろしくお願いします。
○宇都宮参考人　先ほどお話ししましたように、大体五千五百人ぐらいの方が重軽傷、十二名が亡くなられているわけですけれども、届け出したのは千百三十六人ですから、五人に一人ぐらいですかね。あとの四人が届け出していない。さまざまな事情が考えられます。
　一つは、非常に軽微だったからということであえて届け出をしないということもあるでしょうし、実は、届け出をすることがいろいろな、オウムの方に名前がわかってしまう。先ほど三十九歳の男性の話をしました。妹さんが重傷を負われている。いまだに名前を明らかにしないのですね。それはなぜかというと、名前を明らかにすると、病院側にも迷惑がかかるというのもありますけれども、復讐を、報復を恐れているのです。被害者の会の人はみんなそういう気持ちを持っています。報復テロを恐れている。そういうことで、あえて届け出をしなかった。
　あるいは、職場の問題なんかもあるかと思うのです。官公庁に行かれている人はかなりそういう被害に遭った。ちょうど霞が関に集中しているところですから、そういう被害に遭った方がいらっしゃると思いますけれども、いろいろな事情で届け出が差し支える、あるいは、一部届け出をされている人もいるのですけれども、そのことは知られたくないというような方がいますので、実際は被害を負っている、あるいは治療を継続している、何らかの後遺症が残っているとしても、なかなかいろいろな事情で届けられていない方がいるのじゃないか。
　そういうことを踏まえれば、私は、ぜひ本当は東京都なり国がまず実態調査をすぐにやってもらいたかったです。先ほどお配りした警察庁の資料でも、五千三百人という数字が出ています。それだけの被害者の数字というのは警察庁もつかんでいたわけですから、これを厚生省なり適当な国の機関がまず実態調査をして、それに対してどういうような対応ができるのかということをまずやるべきだったのじゃないかと思いますけれども、先ほどお話ししましたとおり、いまだに実態調査が行われていない。
　そういう点は東京都に、ここは国の機関ですから東京都に対してどうこう言うべきあれではないかもしれませんけれども、多くの被害者は東京都民なんですね。しかも、東京都というのは非常に大きな責任がありまして、オウム真理教の宗教法人を認証した官庁でもあるわけです。都民の多くの人たちが被害に遭っているのに、都として何らそういう調査もしていない、対応もしていないというのは、我々としては非常に不満です。
　ただ、これからでも遅くない。今までの実態調査にありますように、現在も後遺症等で苦しんでいる人がいる、あるいは治療を継続している人がいらっしゃるわけですから、ぜひ適当な機関が調査をして、こんなに大量な犯罪被害者が生まれたのは希有なことだと思いますので、こういう実態調査を踏まえて、国として犯罪被害者救済のためのしかるべき政策あるいは立法をぜひつくっていただきたいと思っております。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　きょうは、参考人の皆さん、遅くまでありがとうございます。
　今同僚議員から質問があった点、私も聞きたかったところなので、宇都宮参考人に続けてお聞きしたいのです。
　そうすると、その手続をされていない方の中にかなりの重傷、大変な経済的な負担も強いられながら苦しんでおられる方がいる。そういう方たちは、残念ながらこの枠組みでは救済されない。まして、その実態すら明らかになっていないのだというお話だったと思います。そういう方々からどういう声が現在上がっているかということをもう少しお願いしたいと思うのですけれども。
○宇都宮参考人　残念ながら、そういう声は直接弁護団の方には届いていないのです。
　先ほど千百三十六名が破産債権の届け出をしていると言いましたけれども、実は、弁護団にいろいろ被害救済を相談してきて依頼をしているのは、そのうちの百六十人なんですね。それで、百六十人の状況については我々としてはかなり把握していますし、そして、その被害者の中の一部の方が中心になって被害者の会を結成しております。そして、大体今は二カ月に一回ぐらい定例会が開かれて、その中で被害者の抱えているいろいろな問題、悩みについて話し合っています。
　それで、被害者の会が中心になって実態調査のアンケートをやったのはお配りしたとおりですし、その会が中心になって厚生省等にも申し入れをしているのですけれども、他の被害者がどこにいて、どういうような悩みを抱えているのか、実は弁護団すらまだ余りよくわからない状態なんですね。ただ、その名前とか住所というのは、少なくとも一番よく把握されているのは警察、捜査当局だと思います。これは、地下鉄サリン事件に関する実行犯の刑事の起訴状で、少なくとも三千七百名近くは被害者として名前が出ているはずなんですね。そういう情報がなかなか我々としては入手できない、あるいは接することができないのが現状なんです。