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○迫井政府参考人　令和二年九月に実施をされました日本看護協会の調査によりますと、新人看護職員の夜勤の独り立ちをする時期が例年より遅れていると回答した病院、約三割であったと承知をいたしておりまして、新人研修が計画どおり進まず、演習の機会の確保が難しい状況にあったことがその要因と考えられます。
　それから、令和三年度の新人看護職員においては、看護基礎教育の臨地実習の体験が少ないことなどから、例年よりも職場での業務修得に時間を要することなどが考えられております。
　厚生労働省といたしまして、こうした新人看護職員を指導する看護職員の負担軽減を図りまして、新人看護職員の職場適応を促進することを目的とした、新型コロナウイルス感染症の影響による看護基礎教育での実習の経験不足を補いまして、就業先の新人看護職員研修では補えない臨床現場での体験学習の機会を確保するための事業を令和三年度において実施をいたしております。
　それから、新人看護職員を迎える各現場に対しまして、基礎教育の状況を踏まえた丁寧なオリエンテーション、あるいはＯＪＴの機会を確保した新人看護職員研修を計画していただくよう、令和二年十二月に事務連絡を発出し、対応をお願いしておりまして、引き続き、こうした取組を通じまして、看護職員、新人看護職員の職場適応を促進してまいりたいというふうに考えております。
○木村（弥）委員　ありがとうございます。
　私がいた大学病院は、婦人科病棟でしたけれども、五十人のベッドで二人から三人で夜勤をやっていた、非常に責任を伴うところでありますので、そこのところはしっかりとやっていただきたいと思います。
　三番目です。保健所の体制支援について。
　昨年の十一月の二十日の厚労委員会で、私、質問いたしました。保健師の増員を訴えまして、当時、田村大臣と、また総務省から宮路大臣政務官が、非常に心強い御答弁をいただいて、結果、令和三年度予算において、感染症対応の業務に従事する保健師が一・五倍、二年間で九百名の増員というのが決定したのは大変感謝しております。
　そういった中で、まだまだ保健師、保健所が、依然として現場は厳しくて、そして混乱と不安を抱えていて、疲弊しているのが現状でございます。
　こういった中で、地元から聞いた話で、入院できずに自宅療養を余儀なくされておられます要介護者、障害のある方たちに対して、臨時的にケアをしよう、そういった訪問看護や訪問介護事業者の人たちが、その汗が報われるようにしていただきたい、要は、柔軟な対応をしていただきたいということです。
　質問通告のときには個別支援計画の作成のことについて書きましたけれども、ここは、要は、しゃくし定規に対応するのではなく、きちんと柔軟性を持って、そういうことを国としても支えていくのだ、そういう言葉をいただければと思います。
○赤澤政府参考人　介護サービスや障害福祉サービスは利用者やその家族の生活に欠かせないもので、必要なサービス等が提供されるよう、ケアマネジャー等が、自治体と連携の上、調整することが重要であると考えております。
　介護サービス、障害者サービスの提供に当たって個別サービス計画等を作成しなければならないとされておりますが、緊急的にサービスを提供することになった場合には、提供する予定のサービスの内容を事前に口頭で説明し、同意を得ていれば、必ずしもサービス提供前に個別サービス計画等を作成する必要性はなく、報酬請求前までに作成すればよいものと考えておりまして、そういう柔軟な取扱いができると考えておるところでございます。
○木村（弥）委員　きっと全国の保健所でそういった混乱が生じていると思いますので、是非そこのところはきちんとフォローしていただければと思います。
　コロナについての質問は終わりです。
　子供庁の創設についての期待を質問します。
　チルドレンファーストの子ども行政のあり方勉強会が我が党の若手議員を中心に立ち上がりまして、私も呼びかけ人の一人であります。三月の十九日に子供庁の創設に向けた緊急提言というものを官邸に提出して、菅総理からも、強い決意を持って取り組むという発言をいただきました。
　私が取り組んでおります日本版ＤＢＳ、小児犯罪の、性犯罪の前科がないことを証明する書類を、子供と関わる職業、これはボランティアも含めてであります、に就く者は雇用主に提出するという、義務づけるこの制度。その創設についても、子供政策の、子供庁の勉強会が二月に実施したアンケートは、二週間で一万七千人、そして合計で四万八千の意見があった中で、三百件の、無犯罪証明書の提出の制度化を求めるという意見もありました。党の行革本部で、縦割り行政の打破ＰＴや、また、自民、公明の有志による、わいせつ教員根絶立法検討ワーキングチームでも取り組んでいる問題であります。
　この子供庁の創設の目的は、縦割りを克服し、府省庁横断の一貫性を確保するための強い権限と総合調整機能を持たせるとあります。縦割り行政の打破、そして国民のために働くというのは、菅政権の真骨頂であります。現段階で明確な答弁は難しいと思いますが、田村大臣の決意をお聞かせください。
○田村国務大臣　自民党の国会議員の有志の会、勉強会をやっておられて、子供庁の創設に向けた提言をいただいているというふうにお聞きいたしております。
　国の方も、内閣府の子ども・子育て本部を中心に、幼児教育、子育て、更に言えば保育等々いろいろなもの、こういうものを進めておるわけであります。
　今、一元的に進めておりますが、それ以外にも、我が省所管しておりますような分野、障害児の問題もあると思います、それから福祉の問題、子供の貧困の問題、さらには虐待の問題、本当に幅広い子供に関わる問題があるわけでございます。どういうような形で、その分野、所管をしていくのか、年齢で分けるという形なのか、いろいろな切り口があると思います。
　いずれにいたしましても、子供というものを、縦割りではなくて一つの形の中において様々な問題を解決に向かって検討していくこと、これは大変重要であろうというふうに思いますし、それ自体、国民の皆様方に、チルドレンファーストというお話がございましたけれども、子供を大切にする、そういう社会であり政府である、こういうようなメッセージが伝わるということでもございます。
　いただいた提言、しっかりと受け止めさせていただきながら、検討させていただきたいというふうに考えております。
○木村（弥）委員　ありがとうございます。
　これは決して行政の肥大化というものではなく、しっかりと子供たちが隙間なく支援できるような、大切にするんだという、そういった国からのメッセージをこれからも打ち出していければと思います。
　次の質問、ちょっと時間がないので、子供宅食についてであります。
　先ほど児童虐待のお話もありました。子供宅食、私、議連の幹事長を務めております中で、支援対象児童等見守り強化事業につきましては、本当にありがたいことに、令和二年度第三次補正予算、また令和三年度に活用できる形で、非常に、十分の十の予算が計上されたところでありますが、全国の自治体におきましては、翌年度の予算の見通しが立たないという不安で、ちゅうちょしている原因であります。
　こういった点も踏まえて、予算の執行率と、そして本事業の評価、そして今後の見通しについて、ちょっと済みません、一回でまとめて御答弁いただければと思います。
○渡辺政府参考人　御指摘のございました、まず、この事業の執行状況でございますが、令和二年度の二次補正で三十一億、それから三次補正で三十六億計上したところでございますが、現時点での執行状況、令和三年三月現在でございますが、六十五市区町村で五・一億円となってございます。
　この事業は、まさに宅食等を中心に、地域に根差した民間団体と自治体が協働するという取組でございまして、コロナ禍はもとより、コロナ後も見据えて、子供の見守りや安全確保に重要な役割を果たしているものと考えております。
　ただ、なかなかこの民間団体、市町村との連携ということに慣れていないということもありまして、市町村の側、民間団体、共に戸惑いもあるということで、私どもとしては、例えばオンラインセミナーなどで、実際にこの事業に従事していらっしゃる方に直接呼びかけることなども含めて、事業の周知等を行っておりまして、まだ予算の執行状況も必ずしも高いものではございませんので、今後ともしっかりと事業が活用されるように取り組んでまいりたいと考えております。
○木村（弥）委員　今まで福祉は申請してというのがありましたけれども、この子供宅食はアウトリーチ型出前福祉と言われています。こういった形で本当に支援できるようにと思いますので、是非お願いいたします。
　ちょっと次の質問を抜かして、障害者優先調達推進法の方をお願いします。
　コロナを機に大きく変わったことの一つとして、今まで、例えば移動することがなかなか難しかった人たちが、それぞれの能力に応じて、テレワークや、またそういった社会参加の動きが加速したと思います。まさに、潜在力を発揮できる仕組みづくりが求められています。
　障害者優先調達推進法について調べました。これは、物品やサービスを国や地方公共団体が優先的に障害者の雇用施設等々から購入するというものでありますが、残念ながら余り進んでおりません。これは、私は障害者の方たちの経済面の自立に非常に資するものだと思っておりますけれども、例えば、金額ベースでいいましても非常に少額の案件しか発注されていない、こういったことが、各省庁における内部規定がありましたけれども、それが実はなかったということが分かりました。こういうことをしっかりと捉えて、更に進めていただきたい。
　この法律に大変力を入れて頑張られたという山本副大臣に、是非その決意をお聞かせいただけたらと思います。
○山本副大臣　ありがとうございます。
　障害者優先調達推進法、議員立法、私も関わらせていただきまして、問題意識は木村委員と共通、同じだと思っております。
　まさしく、この法律に基づきまして障害者就労施設の受注機会を確保して拡大をするということは、そこで就労する障害者の自立の促進の観点から、大変重要であると思っている次第でございます。
　今、各府省においては、毎年度、この物品調達のための方針を作成して、そして、その目標達成に向けて真摯に取り組んでいると思いますけれども、まだまだ委員御指摘の課題はあると思います。
　厚労省としては、そうした意味で、各府省の調達の促進をするために、例えば、各府庁とそれから障害者就労施設を橋渡しする障害者優先調達情報交換会、例えば、二十三の府省庁七十二名、施設側が、共同発注とか特例子会社とか、八十四名の方々が交換をして、新たな取引先を拡大したとか、そういったことであるとか、さらに、取組事例の公表、こういったことを通じて実施をしているところでございまして、引き続き、委員御指摘の調達に向けた取組の推進をしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○木村（弥）委員　ありがとうございます。
　山本副大臣と、医療的ケア児のことでも一緒に頑張っております。宮城県、福岡県では協定を結んでいます。是非、ソーシャルファームの視点を含めて、多様な方々が生きがいを持って働ける、そんな環境づくりが孤独からの脱却にも健康維持にもつながると思いますので、是非そこのところを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　おはようございます。
　本日、基本的対処方針分科会が早朝から開かれたと伺っておりまして、手続が進めば、蔓延防止等重点措置が東京、京都、沖縄に適用される見込みと承知しております。是非とも、厚労省の皆様、昼夜問わず、今日まで御激闘と思いますが、改めて、医療提供体制の確保を始め、対処に万全を期していただきたいことをまずお願いをさせていただきます。
　やはり、感染者数を減らして、医療提供体制の逼迫、特に医療病床の逼迫を防ぐには、ワクチンが有効であると思っております。
　私は、昨年五月、我が党にワクチン・治療薬開発推進プロジェクトチームが設置されまして、その座長としても働かせていただいており、先般も、三月下旬になりますが、熊本の製薬会社の視察を行いまして、その課題等につきまして意見交換をしてきたところでございます。
　やはり、今声が高まっているのは、国産ワクチンを何とか早く使えるようにできないものかというお声が強くあります。
　そこで、まず最初に、国産ワクチン開発の重要性に対する田村大臣の御認識を伺っておきたいと思います。
○田村国務大臣　国産ワクチンを開発して国内でこれを製造できるということは、非常に大きな意味があると思います。
　今、ファイザーのワクチンだけ、これだけが承認をされて国内に入ってきておりますが、これはヨーロッパ等々、ＥＵ等々の制約がある中で、非常に確保を、これは河野大臣に御苦労をいただいているわけであります。
　国内で製造できることができれば、そういうこともしっかりと解消できるわけでありますし、もっと申し上げれば、開発も国内であればもっと自由度が高まるわけであります。また、海外に対してのいろんな国際貢献ということもあり得てくるわけでございます。
　国といたしましても、ワクチンの研究開発、製造、それから臨床試験、こういうものに対して支援を行っておるわけでありますけれども、国内で幾つかのメーカーが、開発事業者が、今、研究開発をしていただいております。
　例えば、ＤＮＡワクチンですとアンジェスというところが主体でやっておられますし、メッセンジャーＲＮＡワクチンですと第一三共、それから、組み換えたんぱくワクチンが塩野義、不活化ワクチンがＫＭバイオロジクスという形でやっていただいておりますが、この中で、今言ったＫＭバイオロジクスと、それからメッセンジャーＲＮＡの第一三共、これがいよいよ治験に入ったというような形でございまして、臨床試験に入る中で、いろんな期待、ＤＮＡワクチン、アンジェスはもうちょっと先に入っておりますけれども、それぞれが今、ワクチンの開発に一生懸命努力をいただいているわけでありまして、是非とも、ワクチン開発、成功していただければ、我々としても期待をするところでございます。
　いずれにいたしましても、国内でのワクチン製造、もちろん開発、これは大変重要なものだというふうに考えております。
○高木（美）委員　ありがとうございます。
　私も、やはり国産ワクチンという、日本企業が開発できる、新しい技術をつくり出せるようにするということは非常に大きな意味があると思っておりまして、一つ、やはり国民の命の安全保障、特に、今後何回このコロナワクチンを接種することになるか分からない。輸入が止まれば、今大臣から御答弁いただきましたとおり、そういう場合を想定すべきだとも思います。また、変異株への対応、日本固有のものが出た場合どうするのか、こうしたことを考えますと、やはり必要である。
　また、もう一つは、我が国経済のためという視点もあると思います。
　外国産ワクチンを購入するために莫大な額の国税が海外に流れているわけでございます。国産を使えるようになれば、税収入を少なくとも回収することができる。また、さらには国際貢献、中国は今ワクチン外交を展開していると言われておりますけれども、我が国は、そもそも、東南アジア諸国など、医療提供とか人材育成を始め非常に多くの貢献をしてきたわけでありまして、こうした我が国の一つのステータスというものは守るべきであるというふうに思っております。
　そこで、今大臣が、しっかりと後押しをしていきたいというお話もございました。そこで、関係企業などは、第三相試験を早ければ六、七月から始めていきたいと。しかし、日本では感染者数が少ない、国際的にはワクチン接種がもう既に始まっているので、国際的にも数万人規模の単位の治験は困難である、非常にここで困っております。
　今、有事と大臣は先般もおっしゃっていらっしゃいましたが、私も、まさにそういう事態を考えますと、アメリカのＥＵＡのように、緊急承認の運用を考えてもいいのではないかと思います。若しくは条件付承認という手法もあります。
　中和抗体価で効果が確認でき、安全性が確保できれば推進するというお考えはあるのかどうか。また、そのほか、国産ワクチンの治験を早める手法としてどのようなお考えをお持ちなのか。お示しいただきたいと思います。
○鎌田政府参考人　お答えいたします。
　国産ワクチンあるいは国内における治験の促進という観点、こうした緊急時でございますので、現在におきましても、実務的でございますけれども、治験相談なりを積極的に行うですとか迅速に行う、また、審査におきましても、最優先で迅速に行って対応しているところでございます。
　私どもといたしましては、こうした緊急時におきましても、国民の安全性、信頼性を確保する観点からは、科学的データに基づき有効性、安全性等をしっかり確認するということが基本方針でございまして、今お話のありました特例承認などにつきましても、アメリカのＥＵＡで承認されましたレムデシビル、あるいは今回のファイザーワクチン、これも、データを確認した上で迅速に対応、あるいは、御指摘のありました条件付早期承認制度というのもございますけれども、この際もやはりデータというものをきちんと確認していく必要があるんだと考えております。
　それで、先生がおっしゃった、国内で第三相ができるのかということでございますけれども、この点は、ワクチンの接種が進めば大規模治験が難しくなるというのは、日本のみならず各国が直面する課題ということでございまして、現在、国際的に、発症予防効果を検証するプラセボ対照試験に代わる評価方法等に関する議論を国際規制当局間で進めているところでございます。
　今後、この議論が更に進むように、私どもとしては積極的に提案をしたりしているところでございますので、積極的に国際的議論が進むよう努力するとともに、それから、こうした状況、議論の内容というものを、国内のワクチン開発をされている企業に対しましても適切に情報提供、あるいは相談指導に乗るというようなことを進めてまいりたいと考えております。
○高木（美）委員　ちょっと、鎌田局長と少し議論をさせていただきたいと思います。
　やはり、まず、治験をどうするか、入口が非常に重要でありまして、データがそろえばという先ほどのお話では、とても不十分になります。要するに、二万人、そしてまた更にプラセボで二万人、こんな四万人なんというのは難しく、日本ではとてもできない。先ほど申し上げたように、日本では感染者数が少ない、また、世界でもワクチンが普及し始めている、こんな数万人規模の治験が果たしてできるのかどうか。できないというのは、もう明確であるわけであります。
　第一三共、塩野義は、新型インフル、前回のときに設備を用意をし、その間もずっと投資をしながら設備を守り続けてくれておりましたけれども、これも持ち腐れになってしまうという状況にあります。メッセンジャーＲＮＡ、また組み換えたんぱく、これは要するに、このままでは日本では開発できない、こういうことになってしまうわけです。
　ファイザーなどの三社は、どこも承認を得たものではありません。アメリカの緊急使用、まさにＥＵＡで、大規模な治験と組み合わせて実施をしているものです。
　このままいきますと、世界二番手のワクチン開発は日本ではできないということになります。それでいいのかどうかということです。
　先ほど、ＷＨＯなどの国際的議論に参画したい、その議論を待ちたいとおっしゃっていましたけれども、こんな議論はすぐには結論が出るはずないじゃないですか。
　ということを考えますと、やはり我が国独自のものをどういうふうにしていくのか、ここが重要だと思いますけれども、局長、どうですか。
○鎌田政府参考人　まず、先ほどの国際的な議論ですけれども、確かに、いつ結論が出るのかということについては、話し合っている途上でございますので、確たることは申し上げることはできないんですが、私どもとしては、やはり大規模な治験を進めることの難しさということは認識しておりまして、大規模な第三相試験に代わって、発症予防を検証するプラセボ対照試験に代わる評価方法なども我々としては具体的に提案をしながらこの議論を進めるというのが、まず大きな方針、基本的な方針でございます。
　また、今回のコロナ対応に限らず、日本での治験環境の難しさというのは、今回の感染症での感染状況がございますし、また、国内の治験体制という意味では、治験を行う医療機関などの体制というのもございます。そういったものは進める一方で、もう一つ、やはり国際的な治験、共同治験を支援するということも私どもは考えられると思います。
　今回の補正におきましても、詳しくは別の担当でございますけれども、そちらにおきましても、国際共同治験を進めるとか、支援するとか、そういうところでありますので、それは、疾病あるいは製品に応じて、支援の在り方、あるいは治験をどこまで求めるかということは、具体的に議論すべきものと考えております。
○高木（美）委員　いろんなトラックを走らせながら、そこでやっていくということは非常に重要だと思います。
　ただ、やはり、この六月、七月、もう今四月半ばに入りつつある、そういう段階を考えると、本当にやるのであれば、もう今の段階からほぼ打合せを始めながら準備をしておかないと間に合わないという、そんな状況かと思います。
　ですから、国際共同治験と、聞こえはいいようですけれども、本当に、じゃ、どこでやるのか、どこと組むのか、そこは今、案はあるんですか。
○鎌田政府参考人　先ほど申し上げた国際共同治験は、国際共同治験をしやすい環境にする、あるいはそれを行う企業を支援するということを予算として確保していると申し上げてございまして、今、個別の企業の治験をどう行うかということにつきましては、相談には応じておりますし、考え方として国際共同治験があるということは申し上げておりますが、それは個別企業のことでございますので、ここではお答えは差し控えさせていただきます。
○高木（美）委員　私も、ちょっとどうも最近、特にもう皆さんお疲れだと思うんですけれども、もっと攻めの戦いを厚労省はやっていただきたいなと。ワクチン、治療薬開発についても、厚労省がチームをつくって、こうやってやったからこれが前に進んだ、この結果が出た、こういうものが、やはりそれがまた、寝食を忘れて働いていらっしゃる厚労省職員のやる気にもつながりますし、それはまた、そのまま、国民の命を守るという、まさに皆様が願っていらしたその尊い理想を実現することになるんじゃないかと思います。
　したがいまして、今の国際共同治験という、これも、要するに、今、企業任せ、相談には乗っているという、そのことがよく分かりましたが、今、正林局長が答えたいそうですので、どうぞお答えください。端的にお願いいたします。
○正林政府参考人　第三次補正で、国産ワクチン開発企業について、発症予防効果を評価する試験の実施費用の補助というものをつけております。これは全部で千二百億円だったと思います。
　これは何のためにつけたかというと、まさに国内の企業が治験をやりたいとき、例えば、日本の場合は感染者の数が少ないので治験はやりづらいんですが、海外に出ていって、海外のフィールドで治験をやりたい、そんなときにお金の面で苦労するのであれば、そこはきちんと支えてあげようということでこの三次補正を確保していますので、今後、国内の企業が国内とかあるいは海外で治験をやるときに、こういったものでお支えをしていきたいというふうに考えています。
○高木（美）委員　お金を渡せばという話ではなくて、この条件をどうするのか、どうすれば我が国でできるのか。
　先ほど申し上げているように、世界もワクチンが普及し始めているわけですから、じゃ、どの国ができるのか、そこはやはり厚労省は一緒になって考えて指し示していくという、その具体策がないということは、やはり今、この段階でそこに一つ流れをつくる、つくるのはいいですけれども、頼りにならないというふうに私は考えていくべきだと思います。いずれにしても、それはきちんとやっていくということが重要であります。
　したがいまして、この条件付承認、これがなぜできないのか。鎌田局長、答弁をお願いします。
○鎌田政府参考人　先般の薬機法改正において制度化されました条件付早期承認制度でございます。これは、患者数、治験の遂行が時間がかかるといったものを念頭に置きまして、第三相の臨床試験の成績の添付が不要という制度でございます。
　ただ、これにつきましては、その審議の際の附帯決議におきまして、ワクチンを含む予防薬を条件付承認の対象とするときには特に慎重に検討するように言われているところでございます。
　我々としては、これは、ワクチンなど、あるいは感染症の薬、新型コロナ治療薬等も本制度の対象から除外されているとは考えてございませんで、ただ、その場合におきましても、まさに、どのようなデータが出てくるのか、それで本当に有効性、安全性が確認されるのか、そういったことは、出されたデータを、企業と相談しながら、企業がどういった申請をしてくるのか、どのような段階で申請してくるのか、これは個別に相談して進めるべきものと考えております。
○高木（美）委員　企業は、どういうルールでできるのかというところを今待っているわけです。治験ができない、苦しい、そこをどうするのかというところが今のネックになっております。
　そこで、やはりこの条件付承認、他に薬のないときというような、こういうルールがあります。また、今の附帯決議のルールも伺いました。この附帯決議の件を有事においてどう取り扱うか。ここはやはり政治としても何らかの後押しをしっかりさせていただきたいと思いますので、ここは与野党恐らく共感できる部分だと思っておりますので、御協力を野党の皆様にもお願いしたいと思います。
　そこで、例えば、ファイザーのワクチンなどと比べて中和抗体価がある程度確保できる、なおかつ安全性が確認できれば使用できるようにする、こういう新しい条件付承認、これが必要ではないか。この条件というのは、しかるべき治験を国内でも、またグローバルでもちゃんと実施をする、これを条件に認めるようにしてはどうか。
　私はやはり、こういうことを、大臣がおっしゃっているように、今は有事でありますので、ワクチン開発の重要性について御答弁を先ほどいただいたとおりに、やはりこれをスピーディーに、タイムリーに実現できるようにしなければならないと思います。
　例えば、万が一、日本特有の変異株が発生したときに、ファイザーなどが日本のために果たして対応してくれるか。自国ファーストの風向き次第ではありませんか。どうやって乗り越えるか。私はやはり、この課題解決に向けては大臣の強い御決意が重要でありまして、大臣の大所高所からの御決断の領域だと思います。しかしながら、これを厚労省だけで背負うのはとても無理だということも十分承知しております。政府全体で責任を負う必要がありまして、政府として決断する問題だと思います。
　大臣、是非とも、総理を含めて、総理をしっかり動かして、官邸を動かして、我が国民の命を守るために御決断をしていくべきではないか、動いていただくべきではないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　ファイザー、海外のワクチンも国内では大規模な三相はできないわけでありまして、国内治験をやって、そのデータは返ってきておりますけれども、中和抗体価がどれぐらいついているかというのが一つの大きな目安であったわけであります。
　そういう意味からすると、委員のおっしゃっておられることは合理性もあると思いますが、ただ、一方で、国内だけでそれを決めても、国際的に通用しないということになれば、多分、ワクチンというものは、国際的な下で信頼性がある程度得られるワクチン、つまり承認されているかどうかということでありますので、今言われたこと、多分、世界中がこれから次のワクチンに向かって日本と同じような思いをしてくるわけですよね。それは何かというと、ワクチンを打ちますから。
　ということは、どこの国もワクチンが打たれ出すと、要は第三相の大規模な試験がやりづらくなってくる。すると、世界中で同じようなことが起こる中において、じゃ、これから、新しい、次に来るワクチンに対してどういうような承認のシステムをつくっていくか、評価をするかという話が出てくると思うんです。
　ですから、海外、特にアメリカやＥＵになると思いますが、こういうところの薬事規制当局としっかりと話し合うことも大事でございます。
　いずれにいたしましても、日本、もうやがて来ますし、世界中も、そういう次のワクチンが来ますので、早急に、そういうような世界の薬事当局としっかり議論をして、今委員が言われるように、国内でもしっかりワクチン開発、そして審査、承認ができるように検討してまいりたいというふうに思います。
○高木（美）委員　先ほど申し上げた条件付承認、これを再度検討していただきたいと思います。グローバルに認められるというよりも、我が国でまずしっかり使えるという、ここが重要だと思います。
　また、再度質問させていただきたいと思いますが、企業が本当に今、差し迫っている。やはり、企業についてもこれは命懸けですけれども、国民の命を我が国が守るために政治としてどうするかという最重要課題だと思っておりますので、世界の動向を注視してという、そこは私は、聞こえはいいようですけれども、反面、逃げのような、そんな印象もありますので、よろしくお願いいたします。
○とかしき委員長　田村厚生労働大臣、申合せの時間が経過しておりますので。
○田村国務大臣　委員のおっしゃっておられる意味はしっかりと受け止めます。
　ただ、一つだけ。ワクチンですので、一般の医薬品ではないので、要は、副反応というもの、どういうような副反応があるか、これは非常に安全性は重要でありますから、ここだけはしっかりと確認をさせていただきますようによろしくお願いいたしたいと思います。
○高木（美）委員　そのとおりです。前向きによろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○長妻委員　おはようございます。立憲民主党の長妻昭でございます。
　昨日、感染研の送別会の件で、厚労省の方が私のところに来て説明いただいたんですが、あれは一時間の送別会で二十一人ということだったんですが、挨拶がほとんどで、懇親は、お酒もあったけれども少しだったので、これは感染リスクは非常に低い、こういう送別会は基本的には問題ない、こういうことをおっしゃっておられたんですけれども、この程度の送別会であれば、ある程度国民の皆さんも許容範囲だ、本当にこういうようなことなのでございますか。
○田村国務大臣　今言われたのは、感染研で、三月十八日十八時から十九時、庁舎内の食堂で、ＦＥＴＰ、これは実地疫学専門家の研修といいますか、各地域で積極的疫学調査をやっていただく等々のプロフェッショナルを養成しているんですけれども、これでの、要するに、卒業のいろんな報告といいますか、そういうような会をやったようであります。
　感染管理も含めた、ある意味プロでありますので、十分に感染を防ぐという対応をしながらやった。ですから、食事が出たということでありますけれども、食事のときには、食べたら、口に入れたらマスクをするというような状況の中で対応し、そして、食事は十五分ぐらいだったらしいんですが、その後は、一人一人、席から立って、面接官といいますか報告者のところに来て、自分が学んだことに関してのいろんな反省、報告をするという会であったというようであります。
　ただ、私、重要に思っておるのは、若干量であったとはいいますけれども、缶酎ハイか何かが出ておったということのようであります。このこと自体は、やはり国民の皆さんに疑念を招くことだというふうに思います。
　ですから、感染防止はプロでありますからしっかりやったとはいえ、お酒が出ておったということ、これは、若干量とはいえ、やはり、好ましいといいますか、いいことではないということでございまして、厚生労働省の方からそこは厳しく注意をしたということであります。
○長妻委員　そして、今朝分科会が開かれて、これは大臣も出席、大臣はされていないということで、蔓延防止重点措置ですかね、東京にも適用ということだと思います。
　これは我々もこの場でも口を酸っぱく申し上げていたんですが、先月の三月二十一日に東京の緊急事態、首都圏、これが解除された。解除前に、何が何でも解除するのは早い、これは危ないということを、我が党の枝野代表を含めて、私も解除前に何度も何度も申し上げていたんですが、オリンピックの聖火リレーが三月二十五日からあるからだとは思いませんけれども、そういうことも言われていますが、二十一日に解除を強行してしまった。そして、解除から二週間余りでまた、東京を中心に蔓延防止重点措置をやるということで、非常に振り回されているわけでございます。
　三月の年度末は送別会、歓迎会がたくさんあって、厚労省もされていましたけれども、人が相当出るということで、そこはさすがに、その前の解除はあり得ないということを強く申し上げていたんですが、大臣、これは反省というのはないですか。
○田村国務大臣　関西地域はたしか三週間早く解除をした。東京がその後、二十一日に解除という形でありました。これは、東京をそれよりも早く解除することも基準的にはできたんですが、正直申し上げて、病床がぎりぎりフェーズ３ということであったので、フェーズ３ならば解除はできるんですけれども、安定的なフェーズ３を考えるともうちょっと減らしたいという思いで、減らしたい、つまり、病床使用率を減らしたいという思いで、実際、延長しました。
　ただ、一方で、やはり自粛疲れというのもあって、感染自体は思ったように、緊急事態宣言下でも減っていない、若干増えてきているという状況です。
　やはり、そういう意味からすると、日本の場合、よくハンマー・アンド・ダンスということを専門家の方々もおっしゃられますが、ハンマーではないんですよね、日本は。ハンマーは、強い力で抑え込むんですが、日本は、御承知のとおり、新しい法律を作っていただいても、これは過料という、しかも、お店等々に対する過料であって、国民の皆様方に対しては、家から出たら罰金というようなことはないわけで、ヨーロッパ、欧米と比べるとかなり緩やか。つまり、ハンマーじゃなくて、私はファイアベルと言うんですが、半鐘ですね。要は、カンカン、火事だ、カンカンと鳴らして、みんな、大変だぞと言って、それに気づいていただいて、皆さんが自粛いただく、こういうようなやり方であります。
　それだけに、なかなか、緊急事態宣言下でも若干増えてくるという中において、しかし、病床がこういう状況の中で、制約、国民の皆様方に、そうはいえどもいろんなお願いをしていますから、どこかではこれは解除せざるを得ない、解除をする。
　当然、次に向かって、何かあれば、新たに蔓延防止重点措置というものをつくったわけです。これはもう皆様も御協力をいただいてつくっていただいたわけでありますから、それを出させていただいて、なるべく緊急事態宣言を出さないように、それまでに抑えていくというのが、これは一つの日本のやり方でありますので。
　そういう意味では、こういうことを繰り返して、緊急事態宣言に入るのを何とか防いでいきたいという思いでありますが、しかし、本当に、先ほども言いました半鐘が皆さんに納得いただけないということであれば、これはやはり、いつも私が言っているとおり、納得と共感がないと国民の皆様方に御理解いただけないわけでありますから。それが、政府に対して納得いただけない、共感いただけないということ、これは国だけじゃなくて地方政府もそうなのかも分かりませんが、となれば、更に強い措置を出さなければならないわけでありまして、何とかそうならないように、今、我々としては、国民の皆様方に御協力をお願いをしていく。多分コロナというのは、専門家の方々もおっしゃっておられますけれども、そうやって対策をしていくというような疾病だというふうに私は考えております。
○長妻委員　長々とおっしゃいましたけれども、私には言い訳にしか聞こえないですね。こういうことを繰り返すんだと、繰り返しては困ると思うんですよ。これは反省はあるんですかね。今与党からも何か失笑が漏れましたけれども、本当に大丈夫なんですか。
　感染の拡大局面で解除したんですよ。東京の、先月の二十一日に解除になりましたけれども、緊急事態宣言。その解除の判断の三月十七日水曜日、これは四百九人いて、一か月ぶりに四百人を超えたんですよ。増えている局面なんですよ。そこで解除の判断をしてしまった。翌日の、まさに判断する三月十八日の木曜日、これはその日の前までの一週間の平均が前週を上回っているんですよ。どんどん増えている局面で、まさか解除しないだろうと私は実は思っていたんですが、驚くべきことに解除してしまったということで、大臣、今、私の質問にも答えていただいていないんですね。少しでも反省はあるのかということで、反省がないとまた同じ過ちを繰り返すと思うんですよ。
　大臣、毎回言い訳ばかりで、何の反省もないじゃないですか。いや、反省したって、もうやっちゃったんだからしようがないじゃないんですよ。これからも起こるわけですから。必ず起こるわけですから。
　ですから、大臣、別に、国会は何かディベートで負けたら駄目で勝ったらいいとかそういうことではなくて、本当にこれは反省を共有して、それで、次、また拡大局面で緩くしようとした場合、大臣として、健康と命を守る大臣は厚生労働大臣が一番ですから、前から言っていますけれども、もうちょっと、これはおかしいんじゃないのかと言うことを期待しているんですよ、私は。国民も期待していると思いますよ。ちょっとこれはおかしいんじゃないのと。
　西村さんは経済再生担当大臣ですから、経済第一ですよ。いや、ちょっとこれは待ってくれということを田村大臣にちゃんと言ってほしかったし、これからもそういう局面はあると思いますから、今回の反省を、全く問題ないということではないと思うので、そこら辺をちょっと率直におっしゃっていただきたいんですね。
○田村国務大臣　一〇〇％正しい答えではなかったというふうに思います、それは。世界中がそうやってこのコロナというものに対していろんな対策をして、それに対して学んだことを次に生かしていく、こういうことをやってきているんだと思います。
　感染症を抑えるということと同時に、いろんな制約をかけると、国民の皆様方の、ある意味メンタルだとかいろんな問題も当然のごとく起こってくるわけでありまして、できれば、なるべく自由に社会で動いていただいて、そういうような負荷をかけないということもしていきたい。
　ですから、世界中、いろんなことで緊急事態宣言等々を出しますけれども、ロックダウンにしますが、どこかで解除して、一旦国民の皆さんに解放感を味わっていただかないと、それは精神的に、ストレス等々、これはもたないという部分もあると思います。
　でありますから、そういうことを悩みながら、今回も、二か月以上、二か月と半、緊急事態宣言だったんですよ。これは異例の長さでございました。そういう中で、国民の皆様方の、いろんな御対応いただいている、そういう状況と、それから感染症と、こういうものを見ながら選びました。
　しかし、これが正しかったかどうかというのは、これからまたいろいろと反省をさせていただいて、次に向かって、我々としては、その学んだことを生かしてまいりたいというふうに思っております。
○長妻委員　これは反省と検証がその都度なされないと、また同じ過ちを犯すと思うんですね。それが全くなっていないんですよ、今までも、反省の、検証も。
　感染自粛疲れというお話を何度もされますけれども、何か国民の皆さんが疲れるから、これはしようがないから解除するんだみたいに聞こえますよ、余りおっしゃると。やはり一番国民の皆さんが疲れるのは、中途半端に解除して、また増える。一回安心したのに、また来る。いつまでこれが繰り返し、イタチごっこが続くんだという方が私は疲れると思いますよ、国民の皆さんは。
　だから、そういう意味では、ただ、大臣の言うことも私は分からなくはないんですよ。めり張りをつけるということを私も何度もここで申し上げているんですが、是非、これは大臣が、西村さんなんかに任せないで、つまり、何でもかんでも自粛というのは、例えば蔓防が出ると、東京なんかだと不要不急の外出自粛なんですよ。
　私もいろんな高齢者の方とお話をすると、いや、長妻さん、蔓防が出ちゃうと散歩にも行けないよと言うんですよ。私に言わせたら、誰もいない早朝の公園にお年寄り一人で散歩するのはいいじゃないですか。不要不急かもしれないけれども、全部が駄目というのでは駄目ですよ。何か、皆さん、国民の皆さんは真面目だから、どこまで不要不急かというのが分からないんですよ。ジョギングを夜誰もいないところでしたっていいじゃないですか。
　そういうようなところで、私、田村大臣に是非提案なんですけれども、これは資料をつけさせてもらいましたが、八ページから、るる、ちょっと御覧いただきたいんですが、これは核心です。尾身先生もおっしゃられる、飲食店、飲食、これが急所だということで、これは分科会で配付された資料でございます、政府の。
　例えば八ページ。全部説明しませんけれども、歓楽街や飲食を介しての感染が感染拡大の原因、家庭内感染や院内感染は感染拡大の結果であると。
　その次のページ。これも全部政府の分科会の資料ですけれども、クラスターの発生は飲食店で先行する。その後に医療・福祉施設で発生するんです。つまり、同時じゃないんですよ。これが先行して、その結果、医療・福祉施設のクラスターが発生する。
　そして十ページ。レストランの再開が感染を最も増加させる。エビデンスをつけております、これも分科会の資料。
　十一ページ、見えない感染。見える感染だけを見ると家庭内感染が最も多いが、見えない感染を分析していただいているんですね。これは貴重なんですね。感染経路が分からない感染の多くは、飲食店における感染によるものだと考えられるとおっしゃっているんですよ。
　やはり、マスクを外して会話をする、一定の結構な時間。これは飲食なんですよ。これを私は規制を、緊急事態宣言を解除しようがしまいが、きちっとそこは規制を緩めないようにする。そして、やっと政府も、我々の要求に基づいて、事業別の飲食店への補償金、一か月最高六百万ですか、そういうことをやられるようでございますので。やはり時短要請は安易に緩めてはいけないし、あるいは定員も含めた、非常に、飲食店に対する規制については、ある程度きめ細やかにやっていく。
　一方で、マスクをしながら、屋外、あるいは換気のいい場所での活動は、これはかなり、ガイドラインを作って緩めていく、緊急事態宣言の下でも。
　そういうふうにめり張りをつけないと、これは長期戦なんですよ。大臣が言うように、長期戦なんです、短期で終わりませんから。そういう意味では、国民の皆さんも疲弊しますから、何でもかんでも不要不急の外出自粛です、こういうことだと皆さん非常に縮こまってしまうので、やはり、飲食を非常にきめ細やかな規制をしていくということを、是非大臣として、政府内できめ細かな提言やガイドラインを作る、それの先頭に立っていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○田村国務大臣　言われるとおり、飲食の場というのはもう我々もずっと言ってきまして、お願いもさせていただきました。
　委員がおっしゃられるとおり、早朝でありますとか夜、外へ出ていただいて健康のためにジョギングや散歩をしていただくのは不要不急じゃありませんので、これは必要なことでありますから、感染防護していただきながら健康を守る、そういうことはやっていただきたい。これは我々もお願いをしてきておりますが。
　飲食の場、マスクということは我々も言っているんですが、今委員規制とおっしゃられましたから、飲食上でマスクを外したら罰金を国民から取るというような、そういう規制というようなイメージでおっしゃっておられるのか、それとも今のようにお願いベース、若しくは、今回、蔓延防止の場合は、飲食店にマスクをせずに入ってきた場合はお店の店主が入らないでくれと言えるような、そういうような権限を持っていただきますけれども、ただ、これも、じゃ、マスクをして入ってきて、その後マスクを外してしゃべったらどうするんだというような、そういう問題もあります。
　ですから、世界中では確かにマスクをしなきゃ罰金だという国もありますが、それでも、その国は感染が収まっているかというと、完全に抑え切れていない。
　つまり、徹底して私権を制限するというような意味合いでおっしゃっておられるとすれば、それはまた一つの提案であるというふうには受け止めをさせていただきたいというふうに思います。
○長妻委員　大臣も極端ですね。飲食店でマスクを取ったら罰金を科すなんて、マスクを取るに決まっているじゃないですか。食べるときにマスクを取るに決まっているじゃないですか。そんなことは言っていないですよ、私が言っているのは。
　私が言っているのは、飲食店に対して、例えば緊急事態宣言のときも、先月、私、東京、夜の町を歩きましたよ。自分は飲みに行っていないですけれども、見に行きました。十時、十一時、やっていますよ、店は結構。緊急事態宣言の下ですよ。これは与野党で協力して法律を作ったじゃないですか。そして、行政罰だけれども罰金を科すことにしたじゃないですか、命令も課して。そこをきちっとやはりきめ細やかに運用してほしいということなんです。
　その中で、一つは、例えばＣＯ2センサー、換気をきちっとよくしていく、あるいは定員を一定の限度に抑えていくとかそういうガイドラインを作って、そして見回りを相当飲食店のところで増強をしていく。そういうような手当てをきちっとやはりしていく、これは緊急事態宣言だろうが蔓防だろうが。そういうことにもう少し、政府はガイドラインを作って積極的にする一方で、緩めるところは一定程度緩める。全部不要不急の外出自粛みたいな形で、国民の皆さんはそんな細かいことは分かりませんよ、これはいい、これは悪いとか。
　だから、マスクを外してしゃべる場、飲食、これが非常に急所なんだということで、そこは本当に注意いただきたい。あとのこういう場合は緩めていただいて、緊急事態宣言の下でも結構です、こういうメッセージを是非出していただきたいということをお願いを申し上げておきます。
○田村国務大臣　マスク会食は以前から我々もお願いしているんですが、まだ十分に伝わっていない、委員と思いは同じです。
　それから、時間を過ぎて店をやっているというところに対しては過料をかける、これは立憲民主の議員の中でも、抑制的に使えというようなお話もその法律のときにはありましたが、委員の方から、これをどんどん使ってほしいというような今御提案だったというふうに思います。
　実際、東京都の方ではこういうものを使い出しているようであります、前回の緊急事態宣言のときの話でありますけれども。野党第一党の立憲民主党の方からそういった御提案もありましたので、都の方には、より厳しく対応するように、我々としても提案をしてまいりたいというふうに思います。
○長妻委員　これは法律ですから、どんどん使うとかどんどん使わないとかじゃなくて、法律にのっとって、政府でしょう、運用するんですよ、法律というのは。法律の条文にのっとって運用するんですから、全体の状況を見ながら。どんどんやれと言うからやりますって、言われなくてもやらなきゃ駄目なんですよ、法律を作ったわけですから。大丈夫ですかね。
　それで、ちょっと次の質問に入ります。これはよろしくお願いしますね、感染については。
　今日、外務省も来られておられますけれども、中国の国家情報法というのは、これはどういうものなのか。ちょっと私も心配なのが、国家情報法の十四条というもの、これはどんなものでございますか。
○石月政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の国家情報法第十四条は、国家情報工作機構が法に基づき展開する情報工作は、関係機関、組織及び公民に必要な指示、共助、協力を提供するよう要求することができる旨規定されております。
　したがいまして、中国当局が関係機関、企業や個人に対して協力を要求することができる旨規定されております。
○長妻委員　そのとおりなんですね、中国の法律ですけれども。
　国会図書館にも詳細を調べていただきますと、この十四条は、国家情報活動機関が、関係する機関、組織及び国民に対し、必要な指示、援助及び協力の提供を求めることができる、この規定等により、非常に広範な情報についてガバメントアクセス、これは政府等による民間部門が保有する情報への強制力を持ったアクセスが認められるということで、つまり、民間が持っている情報の提出を政府に義務づけられる。日本じゃ考えられませんけれども、こういう法律なんですね、中国の。
　これは施行はいつですか。
○石月政府参考人　お答え申し上げます。
　国家情報法は、二〇一七年六月二十八日に中国で施行されております。
○長妻委員　二〇一七年の六月施行ということで、実は、二〇一七年の十月に、私も以前から問題にしておりますマイナンバー、年金関係のマイナンバーが、ＳＡＹ企画というところに入力委託を政府がして、それが、法律ではなくて契約違反の形で中国企業に入力がされた。この入力作業を中国がしたのは二〇一七年十月なんですよ。つまり、この国家情報法が施行された後なんですね。情報が中国政府に流れる危険性があるんですよ。
　結局、具体的な件数、日本から、これは振り仮名と漢字のみということでありましょうけれども、それも確証はないんですよ、証拠はないんですから。それは何万件ぐらい流れたんですか。根拠はあるんですか。
○田村国務大臣　振り仮名と名前ということでございまして、全体で流れたのが五百一万件であるというふうに、これはＳＡＹ企画から中国の事業者に再委託されたケースでありますけれども、五百一万件というふうに聞いております。
○長妻委員　これは、ＳＡＹ企画から中国企業に幾らぐらいの代金が払われたんですか。
○田村国務大臣　支払い額に関しては、我々としては承知をいたしておりません。あくまでも、これはＩＢＭ等々が技術的検証等により、氏名と振り仮名のみが流れたというふうには聞いておりますが、金額自体は、我々としては承知をしておりません。
○長妻委員　マイナンバーが流れていないというのは、何か物的な証拠みたいなものはあるんですか、名前と振り仮名だけしか中国企業には流れていないというのは。物証ですね、物証。ＩＢＭの報告書にはそういうふうに書いてありますけれども、物ですね、書類とか、そういうのはあるんですか。
○田村国務大臣　実際問題、ＩＢＭが、このＳＡＹ企画等々のパソコン、サーバー等いろんなものを調べる中において、流れていないというのは技術的に確認をし、そのＩＢＭが確認したことを、第三者機関でありますＴＩＳ社というところが確認をして、正当なといいますか、これはちゃんとした調査であるというふうに、お墨つきをいただいておるということであります。
○長妻委員　これは物的なものはないんですかね。物的なもの、証拠とか書類。
　それと、これは中国企業ですね。田村大臣、私もＩＢＭの報告書は全部読んでいます。物的なものはありません。受けた中国側には、名前と振り仮名だけだったという何か証拠のデータというのは具体的に残っていて、それはちゃんと年金機構は入手しているんですか。
○田村国務大臣　いわゆる物的って、物が何なのかよく分からないんですが、少なくとも、ＳＡＹ企画側のファイルサーバーでありますとか全てのＰＣ、こういうものを、業務用のＰＣ、ログの確認を一回しているわけですね。ですから、もし流れているようなことがあれば、記録的に、そこに何らかの物証が残っているわけで、でありますから、そういう意味からすると、そういうものがなかった。
　つまり、マイナンバーが流れていることはなくて、振り仮名と名前だけであったということでありますから、それをもって物証と言うのか言わないのかは、ちょっと委員と私の認識の違いだと思いますけれども、記録がなかったということであります、マイナンバーの流れたという。
○長妻委員　いや、それも事後的にＳＡＹ企画に立ち入って、初め、十月の中旬から流れていますけれども、そのときの物証はないんですよ。そのログもないんですよ。受け手の中国側には何の証拠もないんですよ。
　六ページを見ていただくと、これは厚労省の審議会の部会の中につくられた検証作業班というところが作った報告書です。
　六ページを見ていただくと、こういうふうに書いてありますね。「中国の事業者には、氏名・フリガナのみが開示されていたとされているが、」これは去年秋に作られたやつですよ、去年秋ですよ。「実際には、その他の情報が開示されていた可能性がある」。ＩＢＭに調査を依頼した、氏名、振り仮名のみだったとするのは、機構が独自に確認したことをＩＢＭに伝えていただけであると。
　こういうことを、これは私が言っているんじゃないですよ、部会の中の検証作業班の報告書ですよ。
　その下には、「情報漏洩の可能性についての機構の説明は不十分である。客観的証拠を示したうえで、情報漏洩の可能性の有無について説明する必要があるとの意見があった。」と。去年の秋ですよ、これは。
　これは重大なことが書いてあるのに、自民党も、いいんですか、何の調査もしないで。いいの、これは。中国、国家情報法という法律を知っていますか、皆さん。ＬＩＮＥだって問題になったじゃないですか。今、デジタル法案を審議しているじゃないですか。今、参議院に行きましたよ。まあいいかでいいんですか。証拠がないんですから、これは。
　それで、内部からこういう意見が出てきて、しかも、ちょっとびっくりしたのが、先週発売ですかね、週刊現代。一ページ目につけておりますけれども、この検証作業班のメンバーなんですよ、この岩瀬さんというジャーナリストが。そのメンバーそのものの人が、「田村厚労大臣よ、年金機構にダマされるな」、こういう見出しで。
　つまり、田村大臣は私の質問に、この検証作業班の四人の中のお一人がおっしゃっている話で、四人が合意しているわけじゃないんだ、さっきの紙はというふうにおっしゃったんですが、当のその四人のうちのメンバーの岩瀬さんが、いやいや、これは四人の中では合意していますと。そして、昨年十月二日、これは審議会の中の部会ですね、年金事業管理部会に提出するに当たっては、増田部会長から要望のあった記述変更についても四委員の同意を得て採用していたということで、この二枚のさっきの報告書は、四人の検証作業班の中で同意して作ったものなんですよ。
　だから、田村大臣、四人の中のお一人がおっしゃっている話で四人が合意しているわけじゃないというのは、何かこれは、多分、岩瀬さんを名指しで批判するのと同じことになると思うんですけれども、これは謝罪、撤回していただけませんかね。
○田村国務大臣　長妻委員が勝手にお名前を出されているだけで、私が名前を出しているわけでもありませんし、実際問題、この委員会の中で……（長妻委員「勝手にって、ここに書いてあるじゃないですか」と呼ぶ）ちょっと静かにしてもらえますか。（長妻委員「これは週刊誌ですよ。世の中に出ているんですよ」と呼ぶ）
○田村国務大臣　要は、私が申し上げたのは、この岩瀬さんという方の名前を出したわけでもありませんし、その委員会の中の議事録の中で主張されている方がおられるというだけの話で、四人おられる中で、全員がそれに賛成されて、それが報告書になる。中間報告書って、そもそも中間報告書でもないわけで、まずそこで認められないと、皆さん合意いただかないと、それは報告書になってこない。
　それも含めて、私がそこにいたわけではございませんので、この作業班等々の対応をいただいているのが、一番トップが増田部会長でございますから、これは委員からおっしゃられて、増田部会長と一回話をしろということでございましたので、私、増田部会長とお話をさせていただきました。そうしたら、増田部会長がそうやって、いや、これはまとまっていないんですと。要は、まとまっていない作業班のものは報告書ではないので、報告書ではないものというような位置づけなんですというようなお話でございました。
　でありますから、私はそれを申し上げている話でありまして、ガバナンスからいえば、やはり増田部会長の御判断というものを私はお聞きをして、これは委員から私の方にお話があったことでございますから、それをそのままここで御報告をさせていただいているということであります。
○長妻委員　ちょっとこれは苦しいんじゃないですかね。おかしいですよ、今の。ちょっとずらしていますよ、論点を。
　四人の作業班の話をしているんですよ、私は。大臣がおっしゃったのは、四人の作業班、四人の中のお一人がおっしゃっている話で、四人というのは、これは作業班が四人しかいませんからね。四人が合意しているわけではない、四人はあのペーパーに合意しているわけですよ、二枚のペーパーを。論点をずらさないでください。
　確かにまだ、部会に提出したけれども、正式に部会の議題には上がっていないですよ、これは事実ですよ。私は厚労省が抑えていると聞いていますけれどもね。これは、だから四人の中では、四人、作業班の中ではあのペーパーに合意しているんですよ、大臣。だって、本人が言っているんですから、メンバーの本人が。