Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○萩野浩基君　小此木先生、床井先生、お忙しい中本当にありがとうございます。大変持ち時間が短いのでまとめて質問をさせていただきますので、ちょっとメモをお願いいたしたいと思います。
　今回、この外登法の改正に関してはある意味では前進と、こう言われておりますけれども、よく見てみますと韓国・朝鮮・台湾人を除く他の外国人にこの指紋押捺を強制する合理的根拠というものに対して私は非常に疑問を持っております。と申しますのは、外国人間における差別というものを生んでくるんではないか、そのように考えております。まず一点、その点を申し上げます。
　聞くところによりますと、今回の改正はできれば本来全廃の意向というので進んでおったんではないかと聞いておるわけですが、出てきた結果は私にとっては非常にアンフォーチュネトリーなものと言わざるを得ない、そのように考えております。
　その根拠としましては、憲法の前文で国際社会で名誉ある地位を占めたい、このように表明しておりますし、また先ほど来同僚の委員からもありましたが、特に憲法の第十四条、またさかのぼって第十三条、人権と法のもとでの平等という観点から、私はこの政治道徳の法則の普遍性というような面から考えても甚だ疑問に思うわけであります。私も大学で国際関係等を教えたりしておりますから、常にその辺を考えておるわけで中ございます。特に、憲法の第九十八条におきましては、御案内のとおり、条約及び確立された国際法規はこれを誠実に守っていくということをうたっております。また、国際人権規約のＢ規約の二条、二十六条におきましては、人種、言語、宗教、政治的意見、それから門地等でその差をつけてはならないということでありますのに、今回の改正の中におきましては、一歩前進といえども、韓国・朝鮮・台湾人を除く他の外国人に指紋押捺をするということは、この朝鮮の方々自身の方からも指摘があります。そういう点から考えまして、私は以上特に申し上げました憲法の第十四条の趣旨、それから国際人権規約等から考えても、幾ちそこに正当性をつけようと思いましても、合理的な整合性ある区別として容認し得る限度を超えておるんでないか。
　そういうところから考えますと、今回衆議院から通過してきました附帯決議があるんですが、せっかく両先生いらしていただいたんでぜひともお聞きいたしたいんですが、参議院というのはそのファンクション、すなわちその機能はやはり衆議院の出てきたものをチェックしていく、そういう機能を持ってこそ参議院の存在意義があるわけでございます。この附帯決議の中におきましても、先ほど指摘がございましたが、五年後に速やかに適切な措置を講ずるとありますが、じゃ一体どういう方向に向かって適切なる措置を講ずるのか、この辺が非常に不明瞭であり、この辺を参議院としては何としてももう一歩前進的に、また明確に具体的にすべきと私は考えております。
　以上の点につきまして、両先生からひとつお答えをいただければ幸せでございます。よろしくお願いいたします。
○参考人（小此木政夫君）　定住外国人とその他の外国人の間に差が出てしまった、それが問題ではないかという趣旨であろうかと思いますが、確かにそのとおりでございまして、それがないことが望ましいのは当然だろうというふうに思います。ただ、経済学的に言えば、拡大均衡と縮小均衡というような考え方がございますが、プラスの均衡をもたらすための段階的なものだというふうに私は理解しておりまして、したがいまして先生がおっしやられるように、将来どういう形でこれが一つのものになっていくのかということを考えれば、プラスの形で一つにしてもらわなければ困る、当然それ以外の外国人に関しても指紋押捺の廃止という方向で検討していただきたいというふうに考えております。
○参考人（床井茂君）　私も先生の御意見は全くそのとおりだろうというふうに思っております。
　ただ、申し上げたいことは、先ほど先生がおっしゃられた在日朝鮮人・韓国人あるいは台湾人等につきまして、他の外国人と差別をするという意味ではなくて、この方々を優遇していくべきではないか、つまり、歴史的な経緯からいきましても、その優遇していくということ自体に私は合理的な根拠があるのではなかろうかというふうに考えております。そういう意味で将来とも、先生のおっしゃるとおりに指紋の全廃ということはなされるべきであろうと思いますけれども、当面、そういう意味において優遇措置をとるということ自体は、ある意味ではやむを得ない面もあるのかなというふうな気がしますけれども、基本的にはやはり先生のおっしゃるとおりでございます。
　それからもう一つ、附帯決議の問題でございますけれども、これも私は先生の御意見に全く賛成でございまして、先ほど申し上げましたとおりに、あいまいな時期ということでなくて限定された時期に、少なくとも五年以内、次回の人権委員会の報告書に記載できるような形での決議といいますか、それを当法務委員会においてお願いできればというふうに私は考えております。
○萩野浩基君　終わります。
　ありがとうございました。
○紀平悌子君　時間ももう終わりに近づいてまいりまして押しておりますけれども、両先生よろしくお願いをいたします。
　まず、一問ずつ両先生にお答えいただきたいと思いますけれども、今回の外登法改正案におきましては、在日韓国人、朝鮮人、台湾出身者の永住者の約六十四万五千人について指紋押捺制度は廃止されますけれども、非永住の一般外国人、在留期間一年以上三年未満の約三十万人の方々は、従来どおり押捺制度が残されるわけでございます。そして、前の委員の質問と重なる部分もございますが、外国人について押捺制度と登録制度が二本立てになるという制度のあり方にも問題がありますけれども、やはり外国人の国籍によって取り扱いに不平等を生じるということ、ひいては国際化の流れの中で、日本にとって本当に廃止がまず求められてしかるべき有識者というか、ビジネスマン、学者、宗教家、芸術家などという方々の、たくさんいらっしゃる、一年から五年という程度の在留者について指紋押捺廃止がされないということは、これはどうなんでございましょうか、日本の国益に直接マイナスをもたらすということはないんでしょうか。これは時間があれば床井先生にもお答えいただきたいんですが、小此木先生にひとつお願いをいたします。
　もう一点は、昨年五月で十五万九千人、十六万人とも推定される不法就労者が指紋押捺をこれはしていないわけでございますが、正規の滞在者には押捺をさせるということで矛盾があるわけですね。国際化の中での日本で、外国人の滞在される、あるいは住まれるということに対するこれからどのような対応というのが制度として望ましいとお考えになるか、これは床井先生の方から特にお願いをしたいと思います。
○参考人（小此木政夫君）　ただいま御指摘になられたような、そういう幾つかの不都合が現実に存在するというのは多分否定できないのだろうと思うのですね。ただ、これは最前申し上げたことと重なるわけですが、そういった一年から五年の期間の滞在者に関しても、やがて指紋押捺が撤廃されるべきだというふうに考えますが、一遍にそれができないのは多分何らかの理由があるのだろうというふうに考えております。
　私はややそういう意味では、国際政治、国と国との関係なんかをやっているがために、国籍の持つ意味というものをちょっと過大に評価し過ぎているのかもしれませんが、ですから、一時的なゆがみとしておっしゃられたような不備な点も考えておりまして、やがてそういった点も改善されていかなければいけないというふうに個人的には考えております。
○参考人（床井茂君）　不法就労者の問題、これは外国人登録法の問題というよりはむしろ出入国管理法の関係の問題になるかと思います。
　これは私が余り勉強していないというせいもありますけれども、この不法就労者の問題、これにつきましては、確かに先生のおっしゃるとおりの人権侵害要素というものは含んでいることは事実でございます。特に社会保険その他の社会保障が全く受けられないという状況にある。そしてまた、その上で指紋押捺もしていないという状況にある。この点についてどのように考えるか。これは外国人登録法の問題というよりは、今申し上げましたような出入国管理法上の問題であろうかと思います。
　そこで、この外国人不法就労者をどのように取り扱っていくべきかということについては、ぜひ私は先生方の御努力によりまして、どのようにこの人権を守っていくのかという方向で考えていただければ幸いかというふうに思っております。
○紀平悌子君　これは、その関係だけでなくて、こういうような現存する非常に矛盾した状態がある中で、もう一つ突っ込んでこの登録制度の問題を理想的にはどういうふうなあり方がいいかということで御所見があれば伺いたかったわけです。
○参考人（床井茂君）　この不法就労者、先生御指摘の不法就労者の問題を含めまして外国人登録制度を考えていくということになりますと、これは非常に難しいわけでございます。不法就労者にとって外国人登録をするということは、すなわち退去強制に結びついていくということになるわけでございます。つまり、国外追放ということになりますとみずから外国人登録はできないということになってくる。その辺の矛盾をどういうふうに考えていくのかということに帰着するのではないかと私は思います。
　将来あるべきこの問題につきまして、外国人登録法上の問題としてのみ考えていくということについては私はいろんな矛盾が生じるかと思いますので、総合的に外国人に対する対策をどのように考えていくのかということの大きな枠組みの中で考えられるべき問題だろうというふうに思います。
○委員長（鶴岡洋君）　以上をもちまして午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、外国人登録法の一部を改正する法律案を議題とし、午後は、国際基督教大学准教授姜尚中先生、弁護士新美隆先生、東北福祉大学社会福祉学部教授ジョン・Ｗ・スティーブンス先生に御出席をいただき、御意見を拝聴いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、本委員会に御出席をいただきまして、心から御礼を申し上げます。
　皆様から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、本案審査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、参考人の方々から、姜参考人、新美参考人、スティーブンス参考人の順にお一人十五分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質問にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたしたいと思います。
　それでは、まず姜参考人からお願いいたします。姜参考人。
○委員長（鶴岡洋君）　どうもありがとうございました。
　次に、新美参考人にお願いいたします。新美参考人。
○委員長（鶴岡洋君）　新美参考人にお願いしますけれども、全体のバランスもございますので、簡潔にお願いをいたします。
○参考人（新美隆君）　その戦争下において、また当時の特殊な状況下において初めて可能とされたこの指紋制度がその後数十年の長きにわたって存続してきてしまったということ自体が、戦後の我が国のアジアを初めとする外国に対する姿勢というものをあらわしているのではないでしょうか。
　今や大きく歴史の振り子が振れて、もう一度私たちが日本の戦後史を改めて見直さなければならないときに指紋制度を維持するという決断というものは、これは大変重大な決断であろうというふうに思うわけであります。導入をする際のあれだけの立法審査というものが、その後の改正の都度きちんと審査がされておれば、先ほど申し上げたように、七〇年の段階でこの指紋制度の問題は大きな見直しの機会を与えられたはずであります。ところが、今日まで残ってしまったことについては、よく裁判所が、裁判所は事実資料の収集については制約があるから最終的には立法府に任せてほしいということで立法裁量論というのを繰り返し持ち出されます。しかし、果たして今その裁判所から任された立法府がそのようなきちんとした審査というのをなさっておられるかどうか。
　永住者や特別永住者以外のいわゆる一般外国人三十二万人に対して指紋制度を維持するというのは、この一九九二年の段階で五二年当時の日本の外国人に対する物の見方を今改めて引き継ぐという、そういう役割を果たします。そういう意味では、これは一外国人登録法の問題ではなくて、今後の日本が進むべき大きな試練と言えます。一たんつくられた制度を改めるというのは、これは大変勇気が要ります。しかし、その勇気が今の日本社会、日本政府には問われておるというふうに私は考えるわけです。
　簡単でございますが、私の意見を終わります。
○委員長（鶴岡洋君）　どうもありがとうございました。
　次に、スティーブンス参考人にお願いいたします。スティーブンス参考人。
○参考人（ジョン・Ｗ・スティーブンス君）　東北福祉大学のジョン・スティーブンスでございます。
　私は、アメリカのシカゴ出身ですが、一九七〇年に女房と子供を連れて、仏教、東洋思想、日本文化の研究のために日本にやってきました。最初の予定は半年ぐらいの滞在予定でしたが、何回も滞在期間を延長して日本の生活も十九年になりました。
　子供は四人おりますけれども、上の三人は幼稚園から高校まで日本の教育を受けました。ことし長男が仙台の美しい女性の方と結ばれて、次男の彼女も長女の彼氏も日本人ですから、子供は三人とも国際結婚になりそうでございます。四番目、三男ですけれども、仙台で生まれまして日本製です。女房の方は熱心に茶道、お茶のけいこをしまして、裏千家から茶名をいただきました。仙台で国際茶道教室を開きました。私の方は、日本文化を専門にしており、特に武道に興味を持ちまして、すばらしい日本人の先生に教わって合気道師範の資格を取りました。今、国内と海外で、日本の心と合気道を力いっぱい宣伝いたしております。
　こういうふうに、我が家族はみんな日本を大好きです。しかし、皆は、指紋押捺及び登録証明書常時携帯制度は大嫌いです。私は外国人登録法に従って四回ほど指紋を押しておりますけれども、いつも、犯人ではないのになぜこのことが必要なのかと感じました。女房と子供も、僕の外国人の知り合いも、皆同感です。外国人だけじゃなくて、私の日本人仲間もこの外登法に賛成しません。
　登録証明書常時携帯制度の問題について、私の長男が高校時代に町で遊んでいたところ、お巡りさんが突然に、君の外国人登録証明書を見せてくれと命令しました。高校生ですから、長男はふだんその証明書を持って歩きません。それでお巡りさんが、いけないんだ、違法だと言ってすぐ直接に交番に連れていきました。警察の方が私に連絡しまして、私が交番に行ったときに、私の息子は悪いことをしたんですかと聞くと、はい、外国人登録証明書を持っていないんだと答えました。それだけですか、学生ですからあれは別に問題ないのではないでしょうか、簡単に注意すればもう十分じゃないでしょうか、私がこういうふうに言うと、外登法違反です、法律違反ですとだけ返事をしました。そのとき、私も長男も、これは人種差別だ、人権じゅうりんだと強く感じました。いかがでしょうか。
　日本に滞在する外国人の一〇〇％近くがこの指紋押捺及び外国人登録証明書常時携帯制度を廃止されるように望みます。そして、よく調べると、この外登法については日本国憲法の十三条に対して憲法違反になると思います。この問題について法律よりも常識、物よりも心が必要と思います。
　普通は日本の政府が外圧によって動きます。反応します。だから、ほかの国の立場から日本政府と日本人が小さく見えます。この問題について、外国人の反対運動に対して取り扱おうじゃなくて、日本人側から積極的にこの制度は余りよくないんだ、国際社会の中で意味が余りないんだ、一発で全廃しようと言われましたら物すごくプラスになります。そういうふうにすればほかの国から日本人は大きく見えます。日本は国際人権運動のヒーローになるかもしれないです。これから長期滞在する外国人と永住権の持てる外国人に対しては、一回だけ簡単に登録して日本に自由に出入りできるような制度がありましたらよろしいと思います。政治的に常識的に経済的に理想の制度じゃないでしょうか。
　もう一つのお願いがあります。外登法に直接に関係ありませんが、いずれこの法務委員会に出る問題になると思います。私のような外国人が何年間滞在しても、幾ら税金を払っても選挙権を持っておりません。選挙権はもちろん自由の権利ですが、外国人に選挙権を与えるような制度がありましたら大変よろしいと思います。よろしくお願いします。
　私は、法律の専門家ではないですけれども、この言葉は好きです。オール・イコール・アンダー・ザ・ロー。法律上すべての人間は平等です。失礼しました。
　以上です。
○野村五男君　自由民主党の野村五男でございます。
　参考人の諸先生には御多用中にもかかわらず本委員会において貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございます。
　最初に、新美参考人にお尋ねしたいと思います。
　日本人と外国人、特に在日朝鮮人等との法的地位の相違についてはどのようにお考えでしょうか。日本人、すなわち日本国民は日本国の構成員であり、日本国とは国籍という深い関係で結ばれており、当然に日本国に居住し、日本国の法秩序のもとで自由に活動することができるものであります。他方、外国人は、日本国と国籍という関係はなく、たとえ在日韓国・朝鮮人にはいろいろ歴史的な経緯があるとしても、それぞれ大韓民国あるいは北朝鮮の構成員という関係にあると考えられます。
　この日本国民と外国人との違いから、種々の行政あるいは法的な関係において、それぞれの行政の性質によって日本国民と外国人とは日本国憲法あるいは日本国の法秩序のもとで相違があることは当然と考えられ、日本国民と同様な関係にある場合もあるし、また日本国民と異なる場合もあると考えられます。内外人平等という議論をする方もありますが、すべての法律関係で日本国民と外国人とが同じということではないと思われます。
　ところで、国際法上、外国人の入国や在留といったことは主権を有する国家の権限に属することとされておりますので、日本国の行政上の必要性がある場合において、いわゆる内外人平等ではなく、日本国民と外国人との間で相違のある場合もあると考えられますが、先生のお考えはいかがでしょうか。
○参考人（新美隆君）　今、野村先生のおっしゃった点については、実は裁判の中でも常に出てきた問題であります。国民と外国人の基本的地位の相違という言葉が、裁判の中でもいろいろと言われております。しかし、翻って、そのような基本的な地位の相違の実質というのは一体何であろうかというふうに考えてみましたときには、今の日本国憲法を前提にしてその差異というものを考えるしかないわけであります。もちろん、日本の歴史や風土に対する日本人としての愛着という問題はこれは当然のことであります。しかし、法的な差異を設ける際に、特にこれが人権の問題にかかわった場合には、果たして日本の憲法というのはどういうものとしてその差異というのを予定しておるでしょうか。
　先ほど姜参考人の方からも言われましたし、また衆議院の審査の中でも出ていました国家に対する忠誠心とかいうものを基準にする、それを具体的な基本的地位の差であると、その内容として説明するという方もおられます。しかし、日本は既に戦争を放棄し平和主義に徹し、戦争に対する国民の義務というものは一切うたっておりません。そういった中で人権の保障というのを国家の最終の目標にしておるわけであります。問題になっているこの差異が議論をされる場合には、人権について外国人は日本国民ほどは保障されなくてもいい、場合によれば日本国民が享受すべき人権をある一定程度は制約されてもいいという、その議論の中でこの差異の問題というのが持ち出されるわけであります。
　私は、人権の本質からすれば、国籍による差別というものはもはや二十世紀の今日においては疑わしい差別である、よほど合理的な理由がない限りはその差別というのは合理化されないというふうに考えるのが今の国際人権の流れに沿った考え方だろうと思うのです。もちろん文学的な方面とかいろんな歴史的な方面で日本人と外国人の差異を強調するというのは、これはこれで結構でしょう。しかし、権力的にある人の自由とか人権というものを制約する根拠としての国籍というものについては、非常に現在はそれは総体的に小さくなっている。それを一つ一つ問題にされた人権の類型に従って私たちは検討をしていかなければならないのじゃないかと思うわけであります。一般的に言えばそういう考えております。
○野村五男君　ありがとうございました。
　それでは姜尚中参考人にお伺いいたします。
　韓国では外国人登録制度はどのようになっているのでしょうか。また、指紋押捺や常時携帯制度はどのようになっているのか、御説明願います。
○参考人（姜尚中君）　私は法律の専門家ではないので、専門はもともと政治学なもので不案内なところがあるかもしれませんけれども、御容赦願いたいと思います。
　私が知っている限りは、大韓民国つまり朝鮮半島の三十八度線の南を一応所轄している国家においては、指紋押捺制度に関して、私の記憶ではたしか一九六八年だったと思いますが、まず、いわゆる韓国人というか要するに自分たち、韓国国籍を持っている人間から最初指紋押捺制度を導入した、そして、やがてそれを外国人にも適用したのであります。
　私は、根本的には指紋は全廃すべきだと思います、大韓民国に対しても。しかし、注目しなければならないのは、大韓民国においては悪法が平等に行われているということです。ところが、日本においては悪法が不平等に行われているという最悪の結果が出ているわけです。ですから、私はもちろんこの席において大韓民国のことについて私の考えを披瀝する時間もないとは思いますが、基本的には大韓民国であれどこの国であれ、指紋制度は廃止すべきであるという基本的な考え方です。しかしながら、大韓民国と日本との根本的な差異は、内外人に対して一応指紋制度をそのまま適用しているということですね。
　私は、この点については新美先生がお詳しいと思いますけれども、日本においても本来は日本人にも指紋制度を適用するという考え方が当初あったはずです。しかし、私の聞くところによりますと、いわば皇族方にも指紋を強要するのかという議論があって、そこから立ち腐れになって外国人だけは指紋というふうになったと聞いております。そういう経緯があったということだけ伝えておきたいと思います。
○野村五男君　もう一点、姜尚中参考人にお伺いします。
　長年日本に居住している在日韓国人等と新規に日本に入国した外国人とを、外国人登録法上異なった扱いとすることについてはどうお考えになりますか。
○参考人（姜尚中君）　これは非常に難しい問題で、基本的にはまず普遍的な原則で網をかけて、そして歴史的な経緯や実態に即した差別化というよりは区別を設ける必要があるならば、それが極めてリーズナブルで合理的な判断根拠に基づいていれば私はそれは少なくとも法実務上仕方のないる面もあるのではないか。したがって、まず内外人平等、そして人権の観点に立って、ニューカマーも、そして我々のように戦前から居住している旧植民地出身者の子孫に対しても、まず基本的な原則はこれでいく。そして、その上で居住の実態やあるいはさまざまな生活上の歴史的な経緯を踏まえて法の運営や実務上に何らかの区別ができるということに関しては、少なくとも現時点においては現実的に仕方のないる面もあるのではないか。
　ですから、私は、もしそこに差別あるいは区別を設けるとするならば、その前提にまず普遍的な原理原則で網をかける必要があるということだと思います。そのことが恐らく海外の国々に対しても納得のいく議論になるのではないでしょうか。
○野村五男君　ありがとうございました。
　次に、スティーブンス参考人にお伺いいたします。
　米国には外国人が登録をするという制度はあるのでしょうか。また、指紋押捺や外国人登録証常時携帯制度はどのようになっているのか、御説明願います。
○参考人（ジョン・Ｗ・スティーブンス君）　私も法律の専門家ではないですけれども、多分アメリカの場合はパーマネントレジデント、永久権の場合は多分指紋をとると思います。あと、ハワイ州の場合は運転免許を取るときやっぱり指紋をとられるんですよ。アメリカでも州によって、場所によっては多分とると思いますけれども、あれよくないと思います、個人的に、アメリカ人として。
○野村五男君　ありがとうございました。
　それでは、最後に姜参考人並びにスティーブンス参考人両人にお伺いいたします。
　東京新聞のサンデー版に毎週日本人と国際結婚された方の感想等を掲載した「ニッポン新暮らし事情」という連載物があります。両先生ともお読みになったかもしれませんが、その四月二十六日号で、フランス人の母親とポーランド人の父親の間に出生された岡田ナディヌさんの発言が載っております。それによりますと、ナディヌさんは指紋押捺について、「ちょっとは手は汚れるけど、絶対に悪いことはしないから平気でした。日本に住む以上、日本の習慣やマナーを守るのは当たり前と思うから」と単純明快に述べていらっしゃいました。
　姜参考人及びスティーブンス参考人両先生とも指紋押捺の経験がおありかと思いますが、決して全員が屈辱的とだけ感じていらっしゃるわけでもないということであろうかと思います。押捺を全廃しても行政上支障のない手法の開発が期待されるところですが、当面は永住者等に限られるわけです。ナディヌさんの発言への感想も含めて、今回の法案に対する最終的な両先生の評価をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（姜尚中君）　まず、私の個人的な経験からお話しいたします。
　私は、熊本市のある市内の中学におりまして、中学三年のときに教員からちょっと来てくれということで、それでどうやら市役所に行ってくれということなのですね。忙しいときに、受験を控えて何だろうと思って行きました。そして、そのとき初めて指紋というものにお目にかかったわけですけれども、私にとっては、いわば一言で言うと非常に暗い思い出ですね。
　それは、今御案内のとおり、非常に主観的で心理的な判断、しかもそれは極めてマイナーなケースでしょう。マイナーなケースをもって全体を類推するということは非常に私は本末転倒だと思いますし、それから、今指紋制度が日本の慣習及び伝統に近いような御発言でしたけれども、法律というもの、とりわけこの指紋制度あるいは外国人登録法というものは、御案内のとおり、一九四〇年のアメリカにおける戦時立法として成立した外国人登録法が母体になっております。私は、その観点からちょっと意見を述べさせていただいて私の感想にかえさせていただきます。
　私は基本的には、先ほど新美先生からお話もありましたとおり、日本の外国人管理からさまざまな制度の全体が三〇年代に大体つくられてきたと思います。私の言葉で言えば、統制経済下でつくられたいわゆる日本的システムと言われているものが戦後、改革の不徹底の中でそのまま生き残り、そして今日まで受け継がれてきた。それは基本的にいいますと、いわゆる旧内務省は崩壊しましたけれども、旧内務省的な発想で行政管理、過剰介入、規制をやろうとする。実はこれが、日本がまだスケールが小さいときはよかったのですけれども、現在のような世界のウルトラ経済大国になってきますといろんな問題点がそこから出てきています。
　私は、戦争をてことして進められてきたそのような制度というものが冷戦の崩壊の中でもうにっちもさっちもいかなくなっていると思います。その端的な例が社会主義ソビエトの崩壊で、日本もある意味においては、統制経済下につくられた基本的な発想法、つまり行政国家的な発想法というものが内外の局面の中で金属疲労を起こしていると思います。その一つとしてこの外国人登録法があるわけで、そういうものは早晩私はほころびてくると思います。したがって、これは一九九五年、戦後ちょうど丸半世紀たちます。三年かけて一九九五年までにはこれを全廃し、そして住民基本台帳法に準ずる別個の法体系をつくり、そこにすべて任せ、そして外国人についての住民サービス等々を私はやるべきだと思うのです。
　基本的に、国籍によってオール・オア・ナッシングという考え方が実はいかにあいまいな議論がということは、外国人も実はタックスを払っております。つまり、税金を払うということは公共の負担を率先していわば担っているということなんです。御案内のとおり、ヨーロッパにおいて市民革命はすべてタックスから始まっています。まさしくこれによって初めて権利と義務が発生し、そして公共の福祉を担える住民、市民として生活ができるわけなんです。もし国籍云々の議論だけでこのタックスの問題をいわば避けて通るならば、それは極めて片手落ちな議論なんです。
　つまり、タックスを払っているということはある社会の構成員であるということです。もし、タックスについて義務を平等に課し、権利に関して何らかの差別を設けるとするならば、私は、逆に言えばタックスについては半分にしていただきたい。義務も半分だけれども権利も半分というなら、まだ話はわかります。フェアです。私は基本的に、タックスを払い、ある社会の構成員として合法性の枠の内部で日々、日常の生活の糧を得ている人間は社会の仲間である。
　それから、最後に私の個人的な感情を申しますれば、もし日本という国が実に理不尽な理由で他国から侵略された場合、私は、先ほど例に挙げました日本の若者のように、海外に逃げることはまずないと思います。日本国内にとどまって非軍事的手段において徹底的に抗戦すると思います。したがって、私の方がはるかにロイヤルティーがあるということですね、少なくとも国家に対してじゃなくて日本の社会に対して。これは必ずしもアブノーマルではなくして、人々の生活の本拠がそこにある限りにおいてはその社会の構成員であり、そして立派に一つの仲間であるという観点があれば、国籍によるオール・オア・ナッシングという考え方、これがいかに狭い、そして実態のないものであるかということはすぐおわかりになるのじゃないでしょうか。それが私の基本的な感想です。
○参考人（ジョン・Ｗ・スティーブンス君）　自分の個人的な体験ですけれども、この前おっしゃったように、指紋を押すときはやっぱり嫌ですね、すごく。要するにその制度をなるべく早くやめれば本当に日本に対してプラスになると思いますよ。物すごいプラスになりますよ。それだけですね。
○千葉景子君　本日は、姜参考人、新美参考人そしてスティーブンス参考人、貴重な御意見をいただきまして本当にありがとうございます。
　今、三人の参考人からのお話を伺いまして、いわば大変厳しい私たちにとっても御意見ではなかったかというふうに思っています。きょうは法務省からも担当の方もお見えのようですけれども、行政そして私たち立法にかかわる者にとっても大変厳しい御意見をいただいたと改めて認識をさせていただいたところでございます。
　ちょうどお三方の御意見、いろいろな面で重なり合いそしてまた厳しい御指摘があったかというふうに思います。姜参考人からいただきました御意見、やはり基本的に政治の見識といいましょうか、ポリシーが見えてこない、これは確かに今のこの外登法の審議のみならず日本の政治すべてに当てはまることではないんだろうか、そんな感じもいたしますし、それから新美参考人からは、人権という問題に対する基本的な考え方を教えていただいたような気がいたします。人権というものが政府間の協議とかあるいは多数意見などで左右をされるものではない、こういう御意見もあったかというふうに思います。また、スティーブンス参考人からは、やはり国際人といいますか、国境を越えた新しい私たちのこれからの生き方、こういうものをやはり指し示していただいたんではなかろうか、こんなふうにも感じているところでございます。
　そこで、もう既にそれぞれの御意見の中にその思いといいましょうか、基本は尽きているのではなかろうかというふうに思うのですが、何点か今後の私たちの審議あるいは方向づけ、その参考にもさせていただきたいというふうにも思いますので質問をさせていただきたいというように思います。
　まず、お三方にそれぞれお伺いをしたいというふうに思うのですけれども、お三方とも指紋制度というのはもうこれは廃止をすべきだ、こういう御意見であったかというふうに思います。私も本来、在留している外国人の皆さんに対してはやはり内外平等の原則で同じ人間として対応していくべきであろう、とりわけ行政の対応のあり方、これは今後厳しく考えていく必要があるのではないかというふうに思います。今回の外国人登録法を考えるときに、日本の住民票などと比較をいたしましてやはり治安的なあるいは管理的なもので、日本人そして外国人を差別する、そういう観点が大変強いように私も認識をしている一人でございます。そういう意味で本来、在留されている外国人の皆さんに対する行政のあり方、これをどのように考えていらっしゃるか、特に日本の住民票などとの比較もあわせて今後どのようなシステムを検討すべきとお考えか、その辺についてそれぞれお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（姜尚中君）　先ほど申しましたとおり、私、法律家ではございませんので少し素人的な考えになるかもしれませんけれども、先ほど野村先生の御質問にちょっとお答えしましたが、基本的には私は住民基本台帳に準ずる一つのシステムをつくるべきじゃないかと思います。
　今回の改正案では家族登録それから署名及び写真ということが出ているわけですけれども、基本的に私は日本人とそして永住権者と非永住権者の大体この三つに分けて、そしていわゆる定住外国人に関してはその住民基本台帳法とそれから非永住権者、その中間にいわばグレゾーンにあるのじゃないかと思いますね。それを基本的には住民基本台帳法に準ずるような法システムの中にすべて組み込んで、そして法務省の登録課の方々もいろいろとお仕事がたくさんおありになるでしょうから、それをすべて地方自治体に任せるということですね。つまり、住民としていわば定住外国人を見ていくということです。基本的にはそこからタックスということも発想が出てきているわけですから。そしてその上で私は、やはり罰則規定に関しても住民基本台帳法にあるような秩序罰といいましょうか、つまり過料程度に済ませるということですね。そして、社会の構成員としての住民行政サービスにかかわるさまざまな情報をそこから引き出すために必要なシステム、ですからいわば刑事警察的な性格から住民行政的なあるいは民生的な性格へと法の根本的な性格を変えていくということですね。
　そして、私は、住民基本台帳法に準ずるような法体系に定住外国人を移していく場合には二つの点が必要だと思います。その一つは、自分の情報に対するアクセス権を保障するということですね。現在の外国人登録法では原票に記載されていることに関して当該の本人がその記載事項を閲覧することすらできません。これはやはり今御案内のとおり、学校の中でも内申書に関して開示の権利がいろいろ出てきております。ましてや大の大人に対してもそれがないということは私は非常に不自然だと思います。
　それから第二に、それと裏表の関係になりますが、そこに記載されている情報に関しては秘密の保護といいましょうか、それをやはり設けていただきたい。現実的には御案内のとおり治安的な性格が強い外国人登録法においては、我々の情報というものは捜査機関がこれは任意に閲覧していろいろな形で情報収集活動できるわけですから、そういう点で人権という問題を考えるならば、情報公開という側面、それからプライバシーのいわば保護という観点、この二つを盛り込みながら住民基本台帳法に準ずるような法体系をつくっていただきたい、それが私の基本的な考え方です。
○参考人（新美隆君）　冒頭に意見の中で少し言い足りなかった点も含めて今の質問にお答えしたいと思うのですが、外国人登録法の出生の過程からいいますと、いろいろなものがこの中に含まれております。外国人登録法の前身である外国人登録令というのはもっといろいろなものが含まれておったわけです。登録令では国外退去の規定もありましたし、それが後に出入国管理令の方に分離したわけですけれども、それでもなおかつ外国人登録法の中には、ある意味では電線に電流をいつも流してびりびり在日を監視するといいますか、非常に刑罰の固まりのような側面があると同時に、名前のとおり登録というもちろん側面もあります。
　私は、外国人登録法はやはり外国人の登録というものに純化すべきだ、それを純化していけば、今、姜参考人もおっしゃったように、日本人の住民登録に相応するようなものになっていかざるを得ないのではないか、外国人登録法という法のもとで実は警察取り締まりの効果というのが期待されているというような、そういうあいまいさというのをこの際きちっと腑分けをしていくことが今の段階では必要ではないだろうか、こういうふうに考えるわけです。
　特に、外国人登録法には外国人の人権を配慮した条文というものは一条もありません。日本の法律の中には、乱用されやすい法律、余りにも強大な権限というのを当局に与える場合には乱用を戒めたり、それの制約をできる限り保障しようということを配慮する条文というのが少なからず見られますけれども、この外登法にはそれがありません。日本に住む外国人は人権とは無縁であるという思想ならともかくも、内外人平等の徹底が迫られている中において、これは極めて異例な法律だろう、こういうふうに思うわけです。
　先ほど申し上げたように、私たちがこの外国人登録法に含まれているそういう問題点をやはり理解するためには、この歴史的な立法経過をいま一度見直してみて、今改めてこの外国人登録法をつくるとすれば、我々は一体どのような法体系なりシステムをつくるべきかというその視点に立って審議をしていただきたいと思うのです。
○参考人（ジョン・Ｗ・スティーブンス君）　外登法システムは確かに難しい問題ですけれども、今の外登法は物すごく暗い感じですね。アメリカの移民局もちょっと暗い感じですよ、向こうでも。それから、細かいことよりもやっぱり心の問題ですね。これから、なるべく簡単な、明るいシステムをつくってほしいですね。前向きにですね。
○千葉景子君　今それぞれの御意見をいただきましたが、そういう中で、ちょっと今回の法案にかかわる部分でございますけれども、今回は、一つのシステムとして押捺制度にかわって署名、写真、家族登録、こういうものを使っての登録というものが採用され提起をされたところでございます。これについて御意見を伺わせていただきたいというふうに思います。
　一応押捺はせずに済む、こういう制度が取り入れられようとするわけですけれども、とりわけ家族登録というような逆にまた新しい要件というものが加味されてくる、こういうことについて、指紋押捺制度については廃止というそれぞれ御意見を承ったわけですけれども、これらにかわる一つのシステム、これについてはどんなふうにお考えか、姜参考人、新美参考人、それからスティーブンス参考人にも御意見があればお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○参考人（姜尚中君）　先ほど少し私の感想を申し上げたのですけれども、基本的にはこれは非常にグレーゾーンにあるのじゃないかなと思うのですね。
　つまり、日本人の場合の住民基本台帳法及び戸籍法に基づく一つの登録管理と、いわばトランジットや非常に在留期間の短い外国人、その中間形態といいましょうか、これは明確なポリシーのもとにそういうものを設けたというよりは、一応やはり指紋という管理制度を、実は恐らく法務省の方はもうほとんど定住外国人に関して指紋を何回もとっていますから、今さら指紋は必要ないと思うのです。ですから、内外の批判からそれに代替する署名、写真そして家族登録というふうになってきたのだと思いますけれども、もちろん、それがやがて住民サービスという方向へと向いていけば私はそれでいいのではないかと思うのですが、基本的にはやはり、住民の一員として定住外国人を受け入れ、そしてタックスに対応する行政側のサービスを与えるために必要な情報を当該の定住外国人から収集しておきたい、こういう発想ではないのじゃないかと思うのですね。やはり治安、あるいは管理的な性格が依然として濃厚ですし、したがって、法務省のような中央官庁にそのような情報を集中的に管理していくという考え方、やはりこれは私は基本的に地方自治体の行政側の住民サービスといいましょうか、そういう視点から、これにかわるもっと住民基本台帳法に基づくようなそういう方向へと向かっていく必要があるのじゃないか。
　具体的に言いますと、私は埼玉県のある都市に住んでいたのですけれども、そのときに、市役所のある方から、市内に住んでいると十五歳だったと思いますが、それ以上の御老人に関して週一回マッサージのサービスを市の方からサービスとしてやりたいと。その場合の在住者はどこからピックアップしてきたかというと、結局住民基本台帳ですね。そうすると、定住外国人で七十五歳を過ぎていても住民サービスが受けられないわけです。その人々たちはその市町村に住んでタックスを払い、そして住民として生活をしていたにもかかわらず。
　さらに、私の場合で言いますと、例えば私の息子が日本の学校に通う場合に、就学通知というものが普通日本人の場合は来ます。我々の場合には、現在の実態は少し私はわかりませんけれども、以前まではそれが来なかったわけですね。ですから、外国人に関しては、大半は日本の学校に通っているという実態を考えていきますと、いわば義務教育を受けられる権利といいましょうか、あるいは義務教育の義務ということすらもネグられているという現状であります。それはやはり、基本的に定住外国人を住民として受け入れ、そして、タックスを払っているがゆえにいわば住民サービスを受けられる、人間としての基本的な権利やそういうものを共有できる主体とは考えていないということだと思うのですね。
　ですから、今回の署名、写真あるいは家族登録が住民基本台帳法に基づくような考え方により近くなっていくための過渡的な形態であれば、それを何らかの形で明文化していただきたいと思うのです。そうではなくして、ある種緊急避難的にグレーゾーンに一応バイパスを通したというような印象を与えかねない内容な気がしてなりません。
○参考人（新美隆君）　先ほど千葉先生の方で、写真、家族登録、署名が指紋にかわるものという言葉がありました。今回の法案の理由の中でも、この三つのものが指紋にかわり得るのだということが一つの理由になっておるようです。
　しかし、これはもう中学生でもわかることで、指紋にかわり得るものがこの世に現時点ではあるはずもないわけであります。それをなぜあえて指紋にかわり得るということを言うのか。もし指紋にかわり得るものとしての写真とか家族登録とか署名というものでなければ、これはこれ自体一つの同一人性確認のそれなりの手段たり得るかもしれません。しかし、これが指紋にかわり得るというその説明が続く限りは、この家族登録も大変厳しいものになっていく可能性というのが常に含まれておるわけであります。もし指紋制度がここで全廃をされて、外国人の登録のためにどういう事項が必要であるかというそういう素直な議論がされるならば、それはまた別個の議論が可能であろうと思うのです。
　それからもう一つは、刑罰の威嚇までして登録をさせるということの意味が一体どこにあるのか。一九五〇年代では、在日朝鮮人の人たちは日本の社会保障システムからは全く排除されておりました。生活保護を受けることが国外退去の理由にもなったぐらいなわけです。そういう時代と、七九年、八〇年以降の内外人平等の中で、在日外国人に対しても基本的には社会保障システムの利益が及ぶようになった現時点では、この登録の意味というものは基本的には変わっているわけです。物理的な力で登録させなければならない、そういう力でさせた上で管理をするという発想と、社会システムの中でこの登録というものを考えて、それに行政サービスがついて回っていくというものとでは、全く違うわけです。自治体の現場では、外国人登録も日本人の住民登録もほとんど同じ機能を果たさざるを得ないわけです。それをなぜ今刑罰を担保にしなければこの登録ができないというふうに考えてしまうのか。少なくとも私は、この三つの事項そのものの性質の問題ではなくて、刑罰制度のもとにあるこの考え方というのは速やかに改める必要があるというふうに考えておるわけです。
○委員長（鶴岡洋君）　スティーブンスさん、御答弁しますか。
○参考人（ジョン・Ｗ・スティーブンス君）　いや、別にありませんですけれども。
○千葉景子君　ところで、新美先生にお伺いをしたいと思うんですけれども、先ほどから指紋の問題について大変詳細にお伺いをしたところでございます。
　ただ、それと同時に、今ちょっと触れられましたけれども、その刑罰の問題、それからいわゆる常時携帯の問題、これについては先ほど時間の関係もあったかと思いますけれども、お触れがほとんどございませんでした。これまでのいろいろな実情を知っていらっしゃるそういう立場も含めて、今回はこの常時携帯、そして刑罰、これについてはほとんど手がまだ触れられていないという状況ですけれども、新美参考人の方からこの問題についてどうお考えがお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（新美隆君）　常時携帯のことについての私の意見を申し上げます。
　私は、常時携帯はもう速やかに廃止すべきだという考え方です。
　冒頭申し上げたように、常時携帯の制度というのは指紋押捺の制度と車の両輪となって、日本社会に当時の意識では潜入した在旧朝鮮人をあぶり出し選別するというその役割を持っておったわけであります。その役割の中では、朝鮮人らしいと見たらすぐ外登証を見せろということを通じて、警察の日常的な監視の中ですべての外国人が、すべての朝鮮人が必ず外国人登録証明書というものを持っているという状態を常に維持しておく、その上で外国人登録の切りかえを行って、指紋制度の照合を通じてあぶり出していくという制度でありました。
　この常時携帯の問題が、三年とか五年に一度の指紋押捺とは違って、日常的な警察の監視にさらされておるために、皆様御存じのように、大変多くの人権侵害の実例というのが在日の方々から報告もされ、その訴えもなされておるわけです。果たして現時点に立って考えてみた場合に、常時携帯を刑罰でもって制度化している実質的な意味というのは一体どこにあるのかということを真剣に一度考えてみる必要があるだろうと思うのです。
　この外国人登録をするということとその常時携帯をさせなければならないということとは、これは必ずしも私は論理的には結びついていないと思うのです。常時携帯についての理由の中で常に言われるのは、その場で即時に取り締まれるその効用を特に警察あたりは強調します。しかし、即時に取り締まらなければならない、即時にその同一人性なりを判断しなければならない利益というのは一体何でしょうか。一たん取り逃がしたら取り返しのつかないことにでもなるというふうに考えるのでしょうか。
　一九八八年に大阪高裁が外国人登録証明書の携帯違反事件で無罪判決を出しました。これは大変私は重要な判決だろうと思います。今ここにその判決文を持っておりますけれども、要するに、在日韓国人の学生が外国人登録証明書をたまたまその場で持ち合わせていなかったために逮捕されて裁判になったという事案であります。しかし、この韓国人学生は運転免許証と大学の学生証を持っておりました。大阪の高等裁判所は、この学生証や運転免許証でその人の同一人性というのは外国人登録証明書とほぼ同じように判断が可能であるから、実質的な意味での違法性はないということで無罪にしたわけであります。
　これは、裁判所としては非常に素直な判断だろうと思うのです。つまり、検察官の方の説明というのは、外国人登録証明書についている指紋というのは同一人性の確認のためにある、警察とかそういう治安の問題ではないという主張をしておりますので、その議論を突き詰めていきますと、運転免許証や学生証で代替可能であるという判断というのは割合すんなり出てくるわけであります。
　社会関係を一切取り結んでいない外国人ならともかくも、今日本に在留している外国人のほとんど大部分は、いろんな意味で日本社会とのかかわりというものを持っていて、その人の持っている証明書のたぐいというのは外登証以外にはあり得ないということは決してもう考えられないわけであります。そうしますと、その同一人性確認を即時に把握するために刑罰を科さなければならないという必要性というのは大変現実には薄れている。それから、もう一面では、いつも冷や冷やびくびくしなければならないというこういう精神的な圧迫感を在日外国人に与えることによって監視をしていくというものは、これはある意味では人権問題でもあります。
　その両面から考えますと、常時携帯のごときは、もはや既に選別や洗い直しの作業の時代的な背景がもうなくなっていることを考えましても、これは速やかに廃止すべきである。
　この大阪高裁の判決に関しては、検察庁は最高裁判所に上告をしまして、その上告の中で、免許証や学生証が外国人登録証明書にかわり得るなどという判断は、外国人登録証明書の常時携帯制度を実質的に否定するものであるということでかなり厳しい批判をしております。その批判の重要な一つは、なぜ運転免許証と外国人登録証明書が代替できないのかというと、運転免許証には指紋がない、外登証には絶対的な手段である指紋がある。ですから、これをかわり得るなどということは間違った判断であるという、そういうところに一つのポイントがあるわけであります。
　ところが、今回の法改正案では、少なくとも絶対的判別手段である指紋は永住者、特別永住者の外登証から消えるわけです。消えた外登証と運転免許証とそれほどの質的な違いがありますか。私はその論理というのは、ある意味ではもうドグマに近い論理ではないかというふうに考えておるわけです。
　それから、この刑罰制度の問題に関しましても、先ほど申し上げたように、この外国人登録というものを純化していけば、これはある意味では自発的な登録というものが十分期待できる。むしろ自発的な登録をしない場合に、その不利益というのが行政サービス上いろいろ不利益を受けざるを得ないというぐらいのことでむしろ十分じゃないかというふうに極端に言えば思っておるわけです。ですから、刑罰による担保というものは、これは行政の目的が日本人の住民登録と同じであるとすれば、その行政目的を達成するために刑罰制度を借りてきたにすぎないわけですから、その借り物の刑罰の威嚇力というものをこのような形の行政目的に利用する必要というのは私はもはや失われている、こういうふうに考えておるわけです。
○参考人（ジョン・Ｗ・スティーブンス君）　関連ですけれども、自分の息子、先ほど申しましたように、高校時代に外国人登録証明書を持っていないで警察につかまってしまったんですよ。本当にそのとき、私も大変怒られて、非常にひどい国だなと思いまして帰国しようと思いました。もしそのときアメリカに戻っていたら日本の悪口を言うでしょう、物すごく非難する。その常時携帯制度にしてもそれを廃止すればいいわけだと思います。
○中野鉄造君　私がいろいろお尋ねしようかと思っている事項はほぼ今まで質問され尽くしたような感じがありますので、一点、二点お尋ねいたします。
　今回のこの法案が可決されるということになりますと、来年の一月からかあるいはどのころになるかわかりませんけれども、多少の期間を置いて施行されるということになります。そうすると、いわゆる経過措置としてその期間どういうことになるだろうか、どういうような処置をとられるだろうかというようなことをよく民団の方々が懸念されているような向きがありますけれども、この点については姜先生はどういうようにあるべきだとお考えなんでしょうか。
○参考人（姜尚中君）　非常に難しい質問で私が答えられるかどうかわかりませんけれども、一応経過措置としていろいろな情報の不徹底や、それからもう一つは、実はこれは韓国だけに限定してみますと、韓国の内部で国籍法の改正原案が今出ております。これもまた非常に将来的に大きな問題になる一つの要因なんですけれども、そういうものも絡みまして、具体的に生活している定住外国人にとって、多分その経過措置の周知徹底というのがどこまで行われるか、そのためにどんな方法を使うのか、私はむしろ法務当局あるいは政府当局に御判断を聞きたいのです。
　ただ、どうあるべきかという観点からいいますと、私はまず、先ほど千葉先生にも少し申し上げたとおり、写真と、それからさらには家族登録、そしてサインということであれば、これはやはり住民基本台帳法に準ずるようなものへの移行措置であるということをまずはっきりとうたって、そのために必要な情報としてそのような移行措置をとるのだということですね。したがって、従来のような外国人登録法に基づくこれまでの管理のあり方について、私は何らかの形でまず地方自治体の窓口の現場にやはり実務面からの実態を収集していただきたいと思います。そして、そこから初めて移行措置としてどんなものが必要なのか、やはり従来のように、現場の窓口を無視して上意下達的に一方的に改正案あるいは法律を上から下へと持っていくような発想ではなくして。
　それから、私が一番懸念しているのは、果たして当該の定住外国人にこのような改正の経過措置というものがどこまで周知徹底されるのか、ちょっと私はよくわかりませんので、その点に関してむしろ逆に法務当局ではどういうことを考えているのか、具体的にお聞きしたいと思います。
○中野鉄造君　この指紋押捺は特別永住者については廃止されることになりましたけれども、問題は、今まで押捺された指紋の登録原票及びその指紋原紙の処置について、政府は、廃棄する方向で検討したいというような答弁が、この間の当委員会の中でもあっておりますけれども、この点については、姜先生とういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（姜尚中君）　廃棄処分というときには、私は基本的にはその指紋というものは一応、これは考え方が違うかもしれませんけれども、身体の一部、しかも先ほどの新美先生がおっしゃったとおり、絶対的な同一人性確認のための手段として指紋がとられたわけですけれども、その指紋とそれから原票に書かれている記載事項等々に関して、今まで当該の人に開示の権利がありませんでしたから、基本的には私は該当者に返還すべきだと思います。
　その廃棄処分にするという場合に、一体どのような処置として、実際にそれがどういうふうに廃棄されたのか、それは正直申し上げて当該者にはほとんどわからないわけですから、それをすべてコンピューター化して、もっと合理的に管理できるようなシステムの中に組み込んで、そして廃棄したということも、これもまた廃棄と言えるかもしれませんけれども、一応私はそこに記載されている事項をすべて、この文書をすべて当該の人にいわば返却すべきだと思います、廃棄と言うならば。それが私は必要なのではないかと思います。
○中野鉄造君　最後に、三人の参考人の方々にお尋ねいたします。
　現在、日本の国民の中には素朴な疑問として、日本人が外国に居住する、あるいは短期旅行をする。その際、相手国では指紋押捺をさせられたり、あるいは外国人としての登録証の常時携帯を義務づけられておる。それなのに、日本に対してはその廃止を求め、あるいは常時携帯の廃止を求めている。これはなぜだろうかというような、そういう声をよく聞くわけですが、すなわち、相手にそれを求めるならば、自分たちの国でもまずそれを改めるべきじゃないかというような、そういう率直な気持ちだろうと思うんですが、この点について、簡単に参考人の方々からお願いいたします。