Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山国務大臣　川内委員のように、実際に自分の子供たちがそういう公立学校に通っている、この父兄といいますか保護者の方々がやはり一番関心を持っているというか御心配いただいているところじゃないかな、こう思うわけでございます。
　発言には十分注意するようにはしているんですけれども、きのう、水戸という地方だったものですから、あるいは記者もちょっとよくわかっていなかったのかと思いますけれども、ゆとり教育の導入が拙速だったとは言っていないので、総合的学習の時間というものの導入をもっと準備をしっかりしてからやるべきだったんじゃないか、こういうことは申し上げました。
　きのうは水戸の茨城大学の附属小中学校に参りました。まず、ここは子供たちも選ばれて入っておるところでもありますし、教育環境も非常に高い、恵まれている、私はそう思っておったんですけれども、その中でもいろいろな御意見がありました。
　小学校の先生からは、総合的学習の時間、最初は戸惑いもあったけれども、一生懸命頑張ってやってきた、かなりの自信もあるというふうな話もありましたし、また中学校の方では、選択教科なんかもうやめてもらいたいと率直な意見もありました。
　また、子供たちからは本当に率直なといいますかいろいろな御意見があったわけでございまして、今川内委員が話されたように、自分たちの世代だけが何か割を食ったといいますか、学ばないで卒業することになるんじゃないか、こんな話もありましたし、ゆとり教育の中で、学校よりも外で勉強しなければならなくなったということについてこれはちょっと問題ではないかという、本当に子供たちが率直にいろいろなことを言ってくれましたので大変勉強になったな、こう思っています。
　その中で私も申し上げたんですけれども、ゆとり教育、私もあなたと同じように言葉が悪かったなと思うので、このゆとり教育というのが、子供たちに、余り勉強しなくてもいいんだよ、あるいは先生方にもここまで教えればいいんだよという間違ったメッセージを与えることになったとすれば、これはいけなかったと思うというふうなことは率直に申し上げました。
　その中で、やはり総合的な学習の時間というものが本来ねらいとしていたものは間違っていないんだ、やはり基本的なことはしっかり覚えた上で、そして自分の頭で考え、判断できる、そういう主体性のある子供、これからどういう時代になるかわからない、どういう社会になるかわからないけれども、一人一人の皆さん方が自分の人生を大切にしながら充実した人生を送っていくためには、やはり勉強しなければならないし、総合的な学習ということを通じてそういった力も身につくんじゃないかな、こういうことを申し上げたんです。
　その総合的な学習の時間は、確かにいろいろ準備もあったし、準備もしていたと思うんですけれども、私が思いますに、もう少し文部科学省として、いろいろなメニューといいますか、こういうふうにやればいいんじゃないかとか、もっともっと現場の先生方が参考になるようないろいろなケースだとか、そういったものを提示すべきだったと思うんです。
　しかし、あのときの議論を聞きますと、そういうことをするとまた一方的に文部科学省の押しつけになるんじゃないかとか、あるいは画一的なことをやらせてはいけないんじゃないかという御意見もあったということで、どちらかといえば、現場の先生方に、丸投げという言葉は悪いんですけれども、考えてください、創意工夫してください、そういうふうなことの方が強かったんじゃないか。それだけに、それを受けた先生方というのは本当に苦労されたし、労力的にも時間的にも大変だったという話も聞くわけでございます。
　ですから、一生懸命取り組んでおられた先生方というのは、何だ、せっかくここまで自分たちが努力してやってきたのにもう変えるのかという話もありますし、一方ではほっとしたという声もありまして、また子供たちの中にも、附属中学校ですから小学校を経てきているわけですけれども、総合的学習の時間というのは余り意味がなかったんじゃないかというような発言もあったわけでございます。
　ですから、この総合的な学習の時間というのは本当に大事な時間だと思いますし、子供たちにとっては非常に貴重な一時間一時間、一日一日だと思うんですね。その中でどのように活用していくのかということはやはり考えていかなければいかぬ。そのためには、一体どうなっているんだ、今どういうふうに行われているかということを実証といいますか、まず調べることから始めなければいかぬ。
　そういう意味で、今スクールミーティングをやっているんですけれども、現場に行けば行くほどいろいろな課題が見つかるといいますか、出てくる。そういう意味で、私はもっともっと回らなければいけない。まだきのうのところなんかはいい方だと思うので、そうじゃないところ、なかなかこれは難しくて、来てください、来てくださいと言うところは自信があるから来てくださいと言うので、そうじゃないところにどのように行けるのかな。文部科学大臣が来るというと、やはり構えるといいますか、準備したり、最初物すごく緊張しておられるんですね。ですから、そうじゃない方法で本当の生の姿を見たいなと思っています。
　そういう意味で、努力もいたしますが、どうか、きょう、委員の先生方にお願いなんですけれども、地元の学校にすっと行って、どういう状況なのかということをそれこそ保護者の立場から見ていただくような、そういうこともしていただいて、またいろいろな御意見を聞かせていただければありがたいなと思っております。
○川内委員　ありがとうございます。
　長い時間をかけて議論を積み上げて導入をされた政策でありますし、それを、現場がどうなっているのかということをしっかりとごらんいただいて、またその次の議論に反映させていただければというふうに思います。
　それでは、この委員会にかかっております国立大学法人法の一部を改正する法律案について、幾つかの点を聞かせていただきたいというふうに思います。
　まず、昔は国立大学、今は国立大学法人でありますが、一般には我々国民は、経営の形態あるいは組織のあり方が、国立であろうが国立大学法人であろうが国立大学というふうに思っているわけでありますが、国立大学の存在の意義というところを大臣にまず御見解をお示しいただきたいというふうに思います。
○中山国務大臣　国立大学は、従来より、全国的に均衡のとれた配置によりまして、学生の経済的状況に左右されない高等教育の機会を提供しているということとあわせまして、地域の人材養成とか、あるいは教育、文化、産業の基盤を支えてきた、こう思っているわけでございまして、我が国の学術研究と研究者養成の中核を担うなど、大変重要な役割を果たしてきている、このように思っております。
　特に高等教育の機会提供ということでは、地方の大学におきましては、比較的所得の低い家庭の子弟を多く受け入れているという傾向があるわけでございますし、また、鹿児島県もそうだと思うんですけれども、我が宮崎県におきましても、高校ではまず国立大学、国立大学が非常に志向が強いわけでございまして、これはやはり経済的な観点がまず第一だ、こう私は思うわけでございます。
　また、国立大学全体の学生のうち六割以上が三大都市圏以外の地域に所在する大学に在籍しているという実情もあるわけでございまして、そういう意味で、経済状況とかあるいは居住地に左右されない高等教育の機会を提供しているということではないかと思うわけでございます。
　このような国立大学の存在意義といいますか、役割というのは法人化後も何ら変わるところはない。むしろ、法人化によりまして高まりました自主性、そして自律性のもとに、法人制度のメリットを生かして、国立大学としての役割を一層しっかり果たしていくことが求められておりますし、また、私はいろいろな国立大学法人の学長とか先生方といろいろお話をしますが、本当にそういう意味で活気が出てきたな、やる気が出てきたなと。それは、なかなか従来の考えから脱皮するのは難しいかもしれませんが、いろいろな新しい芽といいますか、萌芽が出てきている。そういう意味ではいい方向に進んでいる、このように私は思っているわけでございます。
　文部科学省といたしましても、この国立大学の研究、そして教育環境が一層活性化して、国立大学が国民あるいは社会の期待に一層こたえていくことができるように必要な支援を続けてまいりたい、このように考えております。
○川内委員　きょうのこの日経新聞の国立大学法人化に伴う経営者の皆さんの意識調査でも、今大臣がおっしゃるように、「経営マインドが芽生えた」とか、「学長のリーダーシップが強まった」とか、あるいは、「地域社会とより密接な関係を求めるようになった」などの、意識が大きく変化をしているというお答えが多かったようであります。
　しかし、その一方で、裁量が広がったのかということに関しては、東京大学の学長が、両手両足を縛られて海に投げ込まれ、さあ泳げと言われているようなもの、これはおぼれてしまうわけですけれども、というようなお答えをしていらっしゃいますし、京大の学長さんは、文部科学省は国立大学の裁量が広がったとＰＲするが、実際はほとんど自由がないと、手厳しい意見も一方であるわけであります。
　今、法人化して一年ということで試行錯誤の時期であるということを考えれば、いろいろなとらえ方、見方というものがあるのもまた当然のことであろうと思います。しかし、今大臣がおっしゃられたように、国立大学法人自体の存在の意義というものが変わることがあってはならないというふうに思うんですね。
　実態としてどうなのか、私は数字をつかんではおりませんが、東京大学の学生さん方の親御さんの年収は一千万円を平均で超えていないと東大に子供を入れることはできないとか、それは有名私大もそうなんでしょうけれども、そういう状況があるというふうに言われている。しかしその一方で、経済的な理由で高等教育を受けることが断念をされるようなことがあってはならない。だからこそ、国立大学というものの存在意義があるんだというふうに思うんですね。
　そういう意味で、私、別に自分が東大じゃないから東大が憎いとか嫌いだとか、そういうわけでは決してないんですが、東大の学生さんの親の平均の年収とか、他の国立大学の親御さんの平均年収とか、文部科学省さんではお調べになっていらっしゃるのかどうか。あるいは、その数字をもしお調べになっていらっしゃるとしたら、その数字をお知らせいただきたいというふうに思います。
○石川政府参考人　国立大学に子弟を通わせている家庭の年収についてのお尋ねかと存じます。
　今手元にあるものでしかお答えをすることが困難なのでございますけれども、たまたま委員から東京大学のお話が出ましたので東京大学について申し上げますと、年収額が九百五十万円未満の方が五〇・八％、ぎりぎりでございますけれども半数を超えておるという状況でございまして、また他の大学の状況につきましては、追って御報告をさせていただきたいと存じます。
○川内委員　ぜひ、大臣の国立大学の存在意義の御答弁、見解の中に、経済的に困難な事情にある、状況にある学生でも、しっかりとした勉強、勉学ができるように国立大学法人というものはあるのだという一つの存在意義が示されているわけでありまして、親の年収を聞くというのは、個人情報ですから聞けるのかどうかもよくわかりませんけれども。しかし、文部科学省として、国立大学で学んでいる学生さんたちがどういう家庭環境にあるのか、状況にあるのかということをもしっかりと把握をしていただきたいというふうに思いますし、今お調べをいたしますということでありますので、また、わかる範囲で結構ですから、後日理事会なり委員会なりに御報告をいただきたいというふうにお願いを申し上げておきたいと思います。
　そこで、本委員会で再三にわたって議論になってまいりました授業料の標準額の件に関して、若干のお尋ねをさせていただきたいと思うわけです。
　経済的に修学が困難な学生であってもしっかりと勉学ができるようにというのが国立大学の存在意義の一つである。したがって授業料は、何か資料をいただいたものを見ると、昔はむちゃくちゃ安かったのですね。昭和五十年は年間の授業料が三万六千円、私立が十八万二千六百七十七円ということで約五倍ぐらいの開きがあったわけでありまして、ところが、最近になってくると私大の方とほとんど変わらない、大体一・五倍とか一・六倍とか、そういう金額になってきております。
　前回の委員会質疑の中で、石井先生の授業料の質問に対して大臣が、授業料というのは適正な水準の範囲内にあるもの、今後も適正な水準の維持ということをしてまいりたいというふうに御答弁をされていらっしゃいます。適正な水準の範囲内。適正な水準とは何か、適正な水準の範囲内とは何かということを、もう少し具体的に高等教育局長から御説明をいただきたいというふうに思います。
○石川政府参考人　授業料につきまして適正な水準の範囲内ということがどういうことであるかというお尋ねでございます。
　国立大学の授業料の標準額につきましては、今般の経済状況にかかわらず学生に修学機会を提供するという国立大学の役割なども踏まえまして、適正な水準を維持する必要があるという考えのもとに今改定をしておるわけでございますけれども、従来から教育の機会均等の理念を踏まえまして、大学教育を受ける者と受けない者との公平の観点ですとか、あるいは私立大学の授業料の水準など、社会経済情勢等を総合的に勘案いたしまして授業料の改定というものを行ってきたところでございます。
　どの程度が適正な水準であるかということにつきましては、高等教育全体のあり方ですとか、その時々の社会経済情勢など、さまざまな要素が関連をいたしておりますので、必ずしも一定の数値で明示をできるという性格のものではないのではないかと考えておりまして、私立大学の授業料の水準ですとか、これまでの国立大学の授業料改定の経緯、あるいは国立大学の役割等からすれば、今回の改定につきましては適正な水準の範囲内である、このように考えている次第でございます。
○川内委員　今の高等教育局長の御答弁は、御説明は、いろいろ御説明をされましたが、最終的には授業料を決めるのは行政の裁量だ、標準額を決定するのは行政の裁量であるというふうにおっしゃっていらっしゃるのだと思うんですが、それで果たしていいのかどうかと思うんですね。
　国立大学法人、法人化になりまだ一年たっていない、一年間の決算も終わっていないうちに授業料標準額が引き上げをされた。では、今回のこの標準額の引き上げに関して、高等教育局としてはどのような反省を反省点として持っていらっしゃるのかということをお尋ねいたします。
○石川政府参考人　今回の授業料標準額の改定というものを結果的に決めるにつきましては、私立大学におきます授業料の平均額の傾向ですとか、そういった水準、あるいはその他の社会経済情勢など、さまざまな要素を勘案して、例えば私立大学におきましては平成十四年から十六年にかけまして授業料の平均額が約一万四千円上がっておる、こういったことも踏まえまして、今回、標準額につきまして一万五千円という改定をさせていただいたところでございます。
　この幅につきましては、いろいろな御議論があろうと思いますし、また授業料の標準額を変えるということにつきまして、国立大学の学長さん方からもさまざまな意見があったということはもちろん私どもも承知をいたしております。しかし、授業料の標準額ということが持つ意味というものを私どももしっかり踏まえた上で、できるだけ、必要最低限といいましょうか、できるだけ低く抑えるように努力をしたつもりでございます。
○川内委員　局長、済みません、僕の聞き方がちょっとよくなかったのかもしれませんが、私は、引き上げた理由を説明してくださいというのは、もう先にさっきお聞きしたので、それはわかりました。
　ただ、今回の標準額の引き上げについて、各国立大学の現場で混乱をした事実があったと思うんですね。それはすべての大学で混乱したとは言いません、しかし幾つかの大学では、入学の試験のときに授業料が明示できなかったりとか、いろいろな出来事があった。混乱しましたね。そういう事柄について、文部科学省高等教育局として、幾つかの反省点というものを持っていらっしゃいますかということをお尋ねしたのですけれども。
○石川政府参考人　私の理解と言葉が足らずに失礼いたしました。ただいまのようなお尋ねという前提でお答えを申し上げるとすれば、やはり授業料の標準額の改定を行うに際して、いろいろな各大学ですとか学長先生方の御意見というようなことも聞いてみるということを十分すべき、私どもももちろん聞かなかったというわけではございません。十分時間をかけて聞いてみるというようなことも必要であったかもしれませんし、また、方針が決まった後にはできるだけ多くの余裕のある時間を持ってお知らせをしたり、混乱ができるだけ少ないように、もっと何か工夫があるのか、そういったことを考えるべきであったかもしれない、このようなことを考えております。
○川内委員　今の高等教育局長の、各大学の意見を十分に聞くべきであったと思う、これからは聞いていく、さらには、方針を決定した後は十分に学生さんあるいは親御さんに対してそれを周知する期間を設けなければならないというのが反省点であると。したがって、今後はそのような方向になっていくんだろうと思いますが、今の局長の御答弁を中山文部科学大臣に、大臣として、政府の見解として御確認いただきたいというふうに思います。
○中山国務大臣　学長等に聞けば、それはもう下げてほしい、安い方がいいと言うのはわかっているんですけれども、やはり一応聞くというそういった手順も必要なのかな、こう思うわけでございます。
　先ほど話がありましたように、私学の方で一万四千円ぐらい上がっているということも一つのめどになったと思うんですけれども、私も、大臣になってすぐでございましたが、こんなのを何で上げるんだと実は思ったんですけれども、なかなか、主計局といいますか、きょう来ているかもしれませんが、かたいところでございまして、私もおりましたのでわかるんですが、それといろいろと折衝をしながら、本当にある意味では大変な折衝の中でこういう額になったと私は思っておるわけでございます。
　適正な範囲内が幾らかということはなかなか難しいんですけれども、先ほどから言っていますように、国立大学というのは授業料が安いということがやはり一つの特徴といいますか特色だったわけですから、そういったこともしっかり踏まえた上でやっていくべきだと私は思っております。
　今回のことについて、法人化してすぐのことでしたから、混乱、まあ何をもって混乱とするのか、多少の混乱というのは何をするにしてもあると思うんですけれども、余り遅きに失したと。私学はどうなのかなと今ちょっと聞いてみたんですけれども、私学の場合にはもっと早く値上げ等も公表しているというようなことも聞いているわけでございます。
　そういう意味で、学生とか保護者の立場に立って、申し上げなければいけないときにはやはり少し前広にお知らせするとか、そういったことも考えられるんじゃないかと思うわけでございますが、基本的には本当に抑制的にやっていくということを前提にして考えていきたいと思っております。
○川内委員　私、ちょっと質疑が終了しましたという紙が入ったので、あと一問だけ、済みません。
　では、授業料についてはそういうことで、あと入学金ですね。入学金については、大臣も国立大学の方が既に私学より高くなっていると。平成十六年の私立大学の平均の入学金が二十七万九千七百九十四円、国立大学は平成十四年が二十八万二千円ということで、現時点においては既に国立大学の方が入学金は高いという状況でございます。
　入学金は、今までずっといろいろなことを値上げしてきたわけですから、たまには値下げもして、学生さんや親御さんたちに、なるほど、下がることもあるのかということを一度お示しになられたらどうかなと思いますが、ちょっと御見解をお示しいただきたいというふうに思います。
○中山国務大臣　政治家としては、そういうこともできたらいいなとは思いますけれども、現実問題として、確かに逆転現象が起こっているわけでございまして、これはむしろ、国立大学が上げてきたというよりも、私学が下げてきたという要因の方が大きいと思うわけでございます。
　今委員御指摘のように、保護者の負担というようなことを考えますと、もちろんいろいろ課題があります、物価が下がっている中でなぜだと言われますけれども、物価にもいろいろありまして、サービス関係の物価というのはむしろ上がりぎみでございます。この学校の関係もやはりそういったものに入ると思うので、そういった中でなかなか難しいと思いますけれども、基本的には、できるだけ抑制していくということが基本であろう、このように考えております。
○斉藤委員長　松本大輔君。
○松本（大）委員　民主党の松本大輔です。どうぞよろしくお願いします。
　先ほど川内委員の方から国立大学の存在意義という御質問があったわけですけれども、やはり私も、そもそも国立大学の役割とは何なのかというこの点から、ぜひ本日の質問を始めさせていただきたいというふうに思うわけです。
　存在意義について問われた大臣が、先ほど、居住地ですとか経済状況に左右されない高等教育の機会を与えることというのをその存在意義の一つとして掲げられていたわけなんですけれども、私も教育の機会均等というのは非常に大事な概念だなと思っていまして、大臣は義務教育改革の際も「甦れ、日本！」という提言をされたわけですが、日本が活力ある社会によみがえるためには、やはりある程度は創意工夫ですとか切磋琢磨といった健全な競争がなければならないと思うんですね。
　ただ、健全な競争があるためには、その大前提として、やはり少なくともスタートラインは一緒だという大前提がしっかり守られていなければいけないんじゃないかなというふうに思うわけです。スタートラインが同じということはどういうことなのかというと、言いかえれば、チャンスは少なくともだれにでも平等に与えられているということじゃないかなと思うわけで、そのチャンスの平等というものを最終的に担保しているものが何かといえば、それこそがやはり教育の機会均等ではないかな、私はこのように思うわけです。
　大臣が高等教育の機会均等ということを先ほど国立大学の役割として掲げられたことについて、私も異存はないんです。ただ、だんだん何か言っていることとやっていることが逆になってきているんじゃないかなという疑問を私は実は持っておりまして、現代において高等教育の機会均等というものは本当に国立大学でしか担えないものなのかどうかというと、やや疑問が残るような動きをほかならぬ文科省さん自身の手で進められてきてはいないかな、このように考えているわけでございます。
　なぜそのような疑問を持っているかというと、ちょっと前置きがしつこくなってしまいましたけれども、本日川内委員も、先ほど横光委員も、それから水曜日、石井委員も取り上げていらっしゃいましたけれども、授業料の値上げの問題であります。先ほどの御質問もあったわけですが、改めて確認させていただきたいと思います。
　今回、一万五千円という形で標準額の値上げをされているわけなんですが、一体なぜ値上げを決定されて、そしてなぜ値上げ幅が一万五千円になったのか、客観的な根拠を示しつつお答えをいただきたいと思います。
○中山国務大臣　教育の機会均等ということは、これは義務教育費国庫負担法の関係でしばしば御質問もありましたし、またお答えもしたわけでございまして、義務教育におきましては、少なくとも中学校を卒業する段階では、それこそどんな山間僻地、離島に生まれても、同じスタートラインで人生をスタートさせたい、これが国の責任ではないか、このようなことを申し上げた記憶があるわけでございます。
　そういう意味で、大学についても教育の機会均等が大事ではないか、こういう御質問だろう、このように思うわけでございまして、そのことはまさにそのとおりだと思うわけでございます。ただ、高等教育ということになりますと、大学に行く人と、行かないで働きながら税金を払っている方もいらっしゃる、そういった均等ということもやはり考えなければいけないんじゃないかな、こう思っているわけでございます。
　繰り返しになりますけれども、そういう意味で、大学に行く人と行かない人の関係、あるいは私学に行く人と国立に行く人の関係、均衡とかいろいろなことを考えながら、繰り返しのお答えになりますけれども、その時々の経済社会情勢等を勘案しながら授業料の標準額というのは決めていくべきものであろう、このように考えておるところでございます。
○松本（大）委員　国立大学に行く人と行かない人の均衡、バランスというようなお話もあったんですが、それが果たして結果の平等まで行くのかどうかというのは、私は少し疑問に思っているわけなんです。
　それはおいておきまして、私学に行く人と国立に行く人ということなんですが、私大の授業料の状況というものが具体的には一体どういうことを指すのかということがちょっとまだ触れられていないように思いますので、例えば、今回の改定前、国立大学の授業料は平成十五年、五十二万八百円だったわけなんですが、そのときと今とを比較して、私立大学の授業料というものがどのように変化しているのかについて御説明をください。
○石川政府参考人　お答えを申し上げます。
　私立大学の授業料につきましては、平成十六年の実績では八十一万七千九百五十二円、平均額でございます。例えばこれの五年前、十一年では七十八万三千二百九十八円……（松本（大）委員「平成十五年の国立大学の授業料の値上げ前の水準と比較してどうなのか、同じ期間で比べたいんですけれども」と呼ぶ）はい。
　十五年の値上げ前、十四年の場合ですと、私立大学の場合は八十万四千三百六十七円ということになってございます。
○松本（大）委員　ちょっと最後まで御説明をいただいていないんじゃないかなと思うんですが、私大とのバランスというものを考えて今回の値上げを一万五千円にしたのであれば、私立大学の授業料は、要するに、さっきの御答弁だと、十五年当時が八十万四千円ぐらいとおっしゃったんですか。幾ら値上げをしているから、だから、同じ期間でこれだけの値上げになったんだ、そういう御説明をいただきたいんですが。
○石川政府参考人　まことに申しわけございません。失礼をいたしました。
　直近の状況で申し上げますと、十四年の私立大学の授業料につきましては、先ほど申し上げましたように八十万四千三百六十七円でございまして、これが十六年度では八十一万七千九百五十二円というふうになっておりまして、その差は約一万四千円の増加ということでございます。
○松本（大）委員　よもや、私大の授業料が一万四千円上がったから、だから国立大学もそのぐらい、ちょっと丸くして一万五千円上げたんだというような乱暴な議論が行われているなんということはないと信じたいわけですけれども。
　だからこそ、先ほど大臣も値上げの理由として経済社会情勢ということを挙げていらっしゃった。これまでの答弁でも、例えば水曜日の本委員会での石井委員の御質問に対しては、私立大学の授業料の状況等を勘案したものとか、これまでの国立大学の授業料の改定についても社会経済情勢を総合的に勘案してというふうにおっしゃっているんですが、私も、議員になって一年以上たちまして、役所の使う「等」というのは本当にくせものだなというふうに、ようやく、今さらながらといいますか、わかってきたわけなんですが、一体この「等」が何であるのかというのをちょっと具体的に確認させていただきたいなと思います。
　私立大学の値上げ幅のほかに経済社会情勢というものをもし挙げられるのであれば、それは具体的には何を指していらっしゃるのか、御説明をいただきたいと思います。
○石川政府参考人　「等」の中身についてということでございますけれども、これについて、そのほかの要素として例を挙げるといたしますれば、例えば、学生の保護者の家計収入の動向でありますとか学生生活費、あるいは諸物価の状況、こういったものが考えられるかと思っております。
○松本（大）委員　恐らくそうだろうなと思うんですね。価格設定をされているわけですから、価格設定が適正な水準なのかどうかを勘案される際に、社会経済情勢を一応踏まえたとおっしゃるのであれば、物価ですとか家計の状況、所得水準とかというのは当然考慮されてしかるべきだというふうに思って、私も資料をいただいたんですけれども、今局長は、家計の収入であるとか物価については社会経済情勢として一応踏まえたんだというような御答弁をいただいたんですけれども、私はそのようにはちょっと思えないんですね。
　これは文部科学省の学生生活調査というんですか、家庭の年間平均収入というものと、それからこれは総務省の調べになるんですが、消費者物価指数の推移というのをいただいたんですが、どう見ても、今の局長の答弁とは違って、それを勘案した授業料の引き上げが行ってこられたとは思えないんですね。
　具体的に言いますと、出していただいた資料、どうなっているかといいますと、平成十二年が消費者物価指数一〇〇というふうに置いていますので、その平成十二年を比べるとしますと、国立大学の授業料は、昭和五十年三万六千円から四十七万八千八百円、何と十三・三倍になっているわけですね。一方の私立大学がどうかといいますと、十八万二千六百七十七円から、平成十二年は七十八万九千六百五十九円、四・三倍ですね。
　一応勘案されたとおっしゃる、社会経済情勢に含まれているとおっしゃった物価の動向ですが、消費者物価指数を比べますと、昭和五十年を五四・五とすれば、平成十二年が一〇〇ということで、一・八倍になっているにすぎないわけですね。つまり、大ざっぱに言うと、物価は五十年から平成十二年まで約二倍になっている。同じ期間で国立大学の授業料は十三倍になった。しかし、私大の授業料は四倍であったということなんですが、私立大学の授業料水準にしても、国立大学の授業料水準にしても、物価の伸びに対して余りにも授業料の伸びが著しく大き過ぎるんじゃないか。社会経済情勢として勘案されたとおっしゃるけれども、それを大きく超えて、余りにも伸びが大き過ぎるんじゃないかなと思うんですね。
　しかも、問題はこればかりじゃないわけですね。ピークというものはもうとっくに打っているということなんですね。物価とか家計の平均年収についてはもうとっくにピークを迎えて、むしろ今は低下傾向にあるのに、減少傾向にあるのに、授業料だけがなぜか一本調子で引き上げられ続けているということであります。
　いただいた資料によれば、学生の家庭の平均年収は、平成八年に九百七十一万九千円でピークを打って、直近、平成十四年は八百九十七万円まで下がっているんですね。消費者物価指数がどうかといいますと、平成十年一〇一・〇、ここでピークを打ちまして、平成十七年は九八・一まで減少をしているわけであります。
　確かに、一本調子で授業料を上げたことによって私大との授業料格差だけは一・六倍に保たれたんですけれども、「等」の一つだと言われた社会経済情勢、それに含まれるのは物価の動向や所得の水準なんだとおっしゃられたけれども、そうした物価や所得のトレンドを無視するかのように授業料だけが今もなぜか上がり続けているわけですね。
　これでは、どんな人が聞いたって、社会経済情勢を勘案しましたというふうにはとても言えないんじゃないかなと思いますし、授業料の水準が適正な水準の範囲内という大臣の御答弁も、本当にそうなのかなと思わざるを得ないわけであります。
　ましてや大臣は、川内委員の御質問で冒頭でおっしゃられたように、国立大学の役割として、居住地や経済状況に左右されない高等教育の機会均等を実現するんだということをおっしゃっているわけですよね。高等教育の機会均等を、文科省さんが掲げていらっしゃる国立大学の役割に照らして考えるならば、こういった物価とか家計とか社会経済情勢に逆行する形で値上げをされてきた授業料というのは、どう考えても適正な水準の範囲内にあるとは思えないのですが、大臣、いかがですか。
○中山国務大臣　確かに、今言われた数字、物価は一・八倍しかなっていないのに、国立大学の授業料は十三・三倍、これはやはり、私も大臣になりまして、ちょっと事務方に聞いてびっくりしたわけでございまして、どうしてこうなったのかなと。私立との格差を是正していくのだ、そういう方針もあったのでしょうけれども、やはり上がり方としては余りにも急激過ぎる。特に、経済情勢、財政といいますか家計の財政状況にかかわりなく、やはり高等教育の機会を与えるという観点からはちょっと問題ではないか、こう思うわけでございます。
　そういうことを申し上げた上で委員に申し上げますが、物価は確かに低下傾向にありますが、これは中国等からの安い物が入ってきたという、そういうデフレ要因もあるわけで、子細にまだ見ていませんが、サービス部門、特に教育関係のサービス部門の物価指数というのはかなり上がってきているんじゃないかな。これは確認はしていませんが、多分そうだろうということが一つありますし、経済社会情勢にプラスしまして、財政状況というのも加えた方がいいんじゃないかなと。国家財政が非常に火の車の中で、受益者負担ということから、こういった大学の授業料というものも引き上げざるを得なかった面もあるのかな、そう思うわけでございまして、ちょっと財政的な立場から言い過ぎではないかと思われるかもしれませんが、経済社会財政状況、もろもろ、そういった中で上がってきたんだろうと思うわけでございます。
　何度も申し上げますが、やはり、適正な水準とは言いながら、それはあくまで下の方に、できるだけ抑制的な、下の方で推移すべきであるという考えを私は持っておるところでございます。
○松本（大）委員　今大臣の苦しい御答弁というか苦しい胸のうちを吐露していただいたわけなんですが、やはりそれにひるむわけにはいかないわけでありまして、政権準備党を自称するから物わかりがすっかりよくなってしまうのでは、それこそ自傷行為ではないかなと私なんかは思うわけでございまして、やはりここはもう少し御見解をただしていきたいなというふうに思うわけなんです。
　さっき大臣は、ちょっと問題ではないかとおっしゃったんですが、僕は大いに問題なんじゃないかなと思うわけであります。
　確認ですけれども、物価も、それから所得水準も低下傾向にある中で、私大が授業料を上げた、あるいは国の財政状況が厳しいのだなんという、今驚くべき御発言もあったんですけれども、だからといって国立もそれに追随するのであれば、結局、教育の機会均等よりも国家の財政の方を優先されたんだ。要するに、教育論ではなくて財政論なんだとおっしゃっているに等しいわけですよね。
　これは冒頭に、川内委員の御質問に対して大臣自身が御答弁をされた、経済状況に左右されない高等教育の機会均等という、文科省自身がのたまわっていらっしゃる国立大学の役割とか趣旨を没却せしめかねない行為だと思うんです。まさに自傷行為だと私は思うわけですが、国立大学の役割をみずから放棄されるに等しい行為だと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○中山国務大臣　家計の財政状況に左右されない、勉学に対して意欲と能力を持っている若者に、できるだけ高等教育の機会を与えていく、これはもう絶対進めていくべきだ、私はこう思うわけでございます。
　そういう意味で、何度も申し上げますが、国立大学につきましては、授業料、そして入学金も本当に抑制的であるべきだと思っておりますが、物価のことにつきましても、先ほど言いましたように、いろいろな物価があるわけでございまして、私立大学との均衡ということも考えなければいけないという観点もあるわけでございます。
　また、先ほど、とんでもないと言われましたが、やはり国立大学といえども国の財政の中で賄っているわけでございまして、御承知のように、今大変な赤字財政だということもあるわけでございますから、そういったことをもろもろ総合的に考えて国立大学の授業料というのも上げられてきたのかなと私は思います。
　しかし、それにしても随分高くなったものだなという感慨を持っていまして、特に、自分たちのころは九千円だったのにということが頭にあるものですから、もうとんでもないと思うわけでございますが、これもずっと、やはりこれまでの長い経緯があるんだろうと思うわけでございまして、そういう意味で、文部省はもっとしっかりせよと言われますが、本当にしっかりしなければいけない、こう思うわけでございます。
　とにかく、基本的に全国民、その所得にかかわらず教育の提供ということを念頭に掲げて、これからも文部科学省は頑張っていかなければならないというふうに思っております。
○松本（大）委員　高くなったものだなというのは余りにも何か他人事のような、人ごとのような御答弁で、本当にしっかりしていただきたいなと思うんです。
　何よりも問題なのは、先ほど局長、勘案したとされる社会経済情勢については物価や家庭の所得水準というのがあるんだとおっしゃりながら、こうやって検証すると、実はそうじゃないわけですね。そうすると、虚偽答弁ともいうべきものじゃないかなと思うわけなんです。
　結局、値上げの理由として残るものが何かというと、先ほど来、大臣もおっしゃっているように、財政的な理由なのか、あるいは結局は、端的に言えば、私学との格差を縮小することだったり、あるいは広げないことだったのじゃないかなと。つまり、文科省が重視しているのは、御題目じゃないですけれども、教育の機会均等という御大層なあれではなくて、実は私大との格差を広げないことにすぎないんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
○石川政府参考人　実際の問題として、我が国の高等教育の約八割を担っている私立大学、私立学校のあり方、その状況といったようなことを、私ども高等教育の振興を考えていく場合に忘れることはできないと思っております。そういった意味で、私立大学の存在あるいは私立大学のありようといったようなものは、国立大学の授業料だけでなくて、あり方を考えていく上でも、やはり見放せない、あるいは見過ごせない問題でございます。というよりも、むしろ大変重要な問題だろう、このように認識しております。
　そういった意味で、先ほど来お話出ておりますけれども、私立大学の授業料の平均額がこの直近の二年間で一万四千円上がっているということは、今回の国立大学の授業料標準額の改定に大変大きな意味を持つものだ、こう思っております。
　それから、諸物価の情勢ですとか家計の問題、もちろんこういったことも念頭に置いて、私どもも、そういった指数も見ております。そういった意味では、若干、例えば物価指数全体で見れば、少し減っておるというような傾向もございます。また、家計の動向などもそれなりの状況を示しておるわけでございますけれども、それが、もしもう少し上がっているような状況であれば、また今回の改定についても別の考え方もあったかもしれない。
　いずれにいたしましても、私どもはそういった状況を総合的に判断いたしまして、できるだけ値上げ幅といいましょうか、改定幅が小さくなるように最大限の検討と努力をしたものでございます。
○松本（大）委員　いずれにいたしましてもとか総合的判断というのも、僕は非常にくせものだなというふうに思っている言葉の一つなんです。
　私大との格差を広げず、かつ国立大学の機会均等という役割を守るためには、私大の授業料を抑制していくという手もあったはずですけれども、これまでそうした方策はとられてきたのでしょうか。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　私立大学における授業料等の学生納付金につきましては、私学自身の責任においてそれぞれ自主的に決定されるべき事柄でございますが、各私立大学の授業料等の決定に当たりましては、教育内容の充実や学生サービスの向上などを勘案して決められているものと考えているところでございます。
　また、文部科学省といたしましては、従来から、学生や保護者の修学上の経済的負担の軽減等に資するため、経常費補助を中心とした私学助成の充実を図ってきたところでございまして、また、授業料等の学生納付金による収入以外にも、外部資金の導入により経営基盤の強化が図られるよう、私学に対する寄附税制の優遇措置の充実にも努めているところでございます。
　さらに、奨学金事業の充実や各私立大学に対する学生納付金抑制の要請などをあわせて行っているところでございまして、今後とも、私立大学における学生の経済的負担の軽減が図られるように努めてまいりたいと考えております。
○松本（大）委員　私学助成について触れていただきましたけれども、たしか一九七〇年から開始されたんじゃないかと思いますが、先ほども引用しましたけれども、文科省さんからいただいた資料によれば、一九七五年から二〇〇四年まで、私学助成は行ってきたとおっしゃるんですが、一貫してその間、私立大学の授業料は二十九年連続で引き上げられ続けておりまして、残念ながら効果は発揮されていないんじゃないかなというふうに思わざるを得ないわけであります。
　調査室の発行されている資料なんですけれども、十八歳人口は、平成四年、私が大学生だったころですけれども、私は第二次ベビーブーマーなものですから、この当時、平成四年の十八歳人口が二百万人、そこをピークに下がり続けているわけで、現在がどうかといえば、何と百四十万人なんですね。つまりこの間、十年間で十八歳人口は三割も減ってしまったということなんですね。これだけ減ってしまえば、当然それは大学経営を直撃したはずでございまして、私立大学の約三割が定員割れということも言われているところでございます。
　ところが、私学助成の伸び自体は、いただいた資料を見ましても、もはや頭打ちといいますか伸びが限定的になっている。したがって、経営が苦しくなってきた私立大学としては授業料を上げざるを得ない。物価が下がっていても、家庭の平均収入が下がっていても上げざるを得ない、こういうことなんでしょうけれども。
　二〇〇七年には大学全入時代がやってくる、さらにこの先、十八歳人口は百二十万人にまで下がると言われている中で、状況はもっともっと悪化していくわけなんですが、果たして現在の私学助成で本当に私学の経営難というのを支え切れるのかなと。つまり、もっと言えば、私立大学の授業料を抑制できるのかというところに私は大いに疑問を抱いております。
　問題がそこで終わればいいんですけれども、そんな中で、私立大学との格差を広げないようにという理由で、国立大学の授業料までが同様に値上がりをしている。つまり、世の中の物価とか所得水準とは無関係に引き上げを続けられて、今日まで至っている。私立大学の授業料が二十九年間連続で引き上げられていく、文科省の手によって国立大学もそれに追随させられる、そうした国立大学の授業料の状況を見ながら、私立大学も安心して値上げに踏み切れる、これではまさにインフレスパイラルじゃないかなというふうに思うわけです。
　文科省がこうしたこれまでの施策を抜本的に改めない限り、文科省自身が授業料のインフレスパイラルをあおるという状況に変わりはないんじゃないかと考えますが、いかがですか。
○石川政府参考人　私学の授業料につきましては、私学助成を積極的に行うことによりましてできるだけ抑制をしようということでこれまで対応してきておりますし、また、国立大学につきましても、そういった状況を踏まえながら授業料等の問題については対応してきているところでございます。
　その一方で、私立大学につきましても国立大学につきましても、それぞれ授業料というのはできる限り低く抑えようというような気持ちで、もちろんそれを目指して対応してきたわけでございます。そしてその一方、また多くの学生さん方の教育の機会を確保しよう、経済的な理由で進学を断念することがないようにということで、例えば奨学金事業につきましても、積極的にこれに取り組んで充実を図ってきたところでございます。また、私立大学でも行われておりますが、国立大学等におきましても授業料の減免制度なども設けましてそういった学生さん方の支援に努めてきている、こういうことでございます。
○松本（大）委員　努力目標を掲げられるのは結構なんですけれども、それで本当に大丈夫なのかなということなんですね。このままでは、経営が思わしくない大学のツケは、国立大学生も含めたすべての学生がそのツケをしょい込まされ続けることになる。そして、その片棒を担いでいるのはほかならぬ文科省自身だということになりかねないんじゃないんですかということが私が申し上げたいことなんです。
　さっきも申し上げましたけれども、少子化が進んで二〇〇七年に全入時代を迎える。ただでさえ大学が置かれている経営環境というのは厳しい。しかし、そうかといってすべてを国費で救えるかというと、先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、厳しい財政状況にかんがみればそれも難しい。となれば、国立大学法人にも私立大学にも、ある程度の市場原理を導入していかざるを得ないんだろうなと。
　つまり、大学の側で、教育の提供者側に教育サービス向上をめぐる健全な競争原理を働かせて、一方で、教育の受け手、需要者の側には自由な選択をさせて、それによってある程度の淘汰が進むのもやむを得ないというところは恐らく国も考えているんじゃないかなというふうに思うんです。
　ただ、ここで重要なことというのは、国の支援のあり方を機関助成から個人助成に思い切ってシフトすることで、教育の機会均等だけはしっかりと守っていく、むしろそういった方向に転換すべきではないかというのが私の私見なんですけれども、これについて大臣はどのようにお考えでしょうか。
○中山国務大臣　もう何度も申し上げておりますけれども、国立大学というのは、全国的に均衡のとれた配置によりまして、学生の経済状況に左右されない進学の機会の提供を行っている、特に高度な学術研究と理科系、理工系を中心とした人材養成の役割を担っている、このように思うわけでございます。文部科学省といたしましては、このような国立大学の役割が確実に果たされるように、運営費交付金という形で必要な財政措置を講じているわけでございます。
　一方ではまた、学ぶ意欲と能力のある学生が経済的な理由によって進学を断念することのないようにということで、奨学金事業にも力を入れているということでございまして、十七年度予算におきましても、対前年度比で六百九十億円増の七千五百十億円の事業費、それで、六万九千人増の百三万人余りの学生に対して奨学金を貸与するということにしているわけでございます。
　こういった形で、全体として運営費交付金という形で支援しながら、また、個人個人に対する助成ということもあわせて、バランスを考えながらそういった高等教育の充実向上ということに努めているということでございます。
○松本（大）委員　理系を中心とした人材の養成というその人材養成については、ちょっと後ほど触れたいと思います。
　奨学金については大臣のおっしゃるとおりでして、平成十年の二千六百五十五億からことしは七千五百十億、七年で二・八三倍ということで、財政厳しき折、運営費交付金という、ある意味での機関助成が減っていく一方で、奨学金という個人助成の枠は拡大しつつある。これは、まさに先ほど私が申し上げたような流れを象徴するものじゃないかなというふうに思っております。
　教育の機会均等を経済状況に左右されず確保するんだという大臣のお訴えが、授業料とか入学金の水準が本当にそうなっていればそれを信じたいんですけれども、先ほど川内委員からの御指摘もありましたとおり、入学金ですら私立大学よりも高いような状況も出てきている。しかも、授業料についてはもう一・六倍という規模にまでその格差は縮小されてしまっているわけですね。
　居住地に左右されない教育機会の均等ということなのであれば、生活費の一部を貸与する形の奨学金制度を拡充していけば、居住地によって高等教育の機会均等が阻害されることはないと私は思いますし、地域への貢献という観点がもし仮にあるとしても、それは今後の税財源の移譲の中で公立の大学として移管していくという手も考えられるはずなんですね。
　ですから、私は冒頭にも申し上げたんですが、国立大学の持っている高等教育の機会均等という役割は、むしろ文科省自身の手によって、今日ではかなり限定的になりつつあるんじゃないかなというふうに思います。つまり、教育の機会均等をすべて否定しているわけではなくて、機関助成を受ける国立大学として守っていかなければいけない高等教育の機会均等というのは、むしろ、居住地とか経済状況以外の支障のために高等教育を受ける機会が不平等になっているケース、こういうケースで、市場原理とか個人助成では対応できないようなケースにこそ、私は国立大学に対する機関助成というものを行っていくべきだ、集中配分していくべきだと考えるんです。
　そこで、大臣にお伺いしたいんですけれども、居住地とか経済状況以外に、今の日本に高等教育の機会均等を妨げているものがあると私は考えているんですが、しかも、それは個人助成や市場原理では解決できないというふうに考えているものがあるんですが、もしあるとすれば、それは例えばどのようなものだと大臣はお考えですか。
○中山国務大臣　急には思いつきませんが、委員はどういうふうなものがあるとお考えでございますか。それをまず教えていただきたいと思います。
○松本（大）委員　なぜ大臣にお伺いしたかというと、まさに今回の法改正の内容にそれが盛り込まれているからなんですね。
　今回の法改正の対象である筑波技術短大というのは、聴覚、視覚障害者を対象とする我が国唯一の高等教育機関ですね。我が国唯一なんですね。
　つまり、身体的なハンディキャップというものは、もっと正確に言うと、それに対応する教育環境の整備のおくれというものこそが高等教育の機会均等を妨げているものなんじゃないかなというのが私の考えでありまして、その意味で、こういう問題の解決のためにこそ、機関補助によって、国立大学として高等教育分野におけるノーマライゼーションというものを全力で推進していくべきではないかと私は思うわけであります。
　先日も委員会視察でその思いを新たにしたところなんですが、大臣はこの筑波技術短大、ごらんになられたことありますか。
○中山国務大臣　まだございません。
○松本（大）委員　ぜひ御視察をいただきたいというふうに思います。
　先ほど授業料の値上げの話をしましたけれども、私は、やはり政治の仕事というものは、痛みを押しつけることではなくて、その痛みに耐えるだけの価値のある励みというものを用意しておくことじゃないかなと考えております。人が何で痛みに耐えるのかといえば、それは、生きて、より充実したあしたを迎えるためではないかなというふうに思うんですけれども、だからこそ、やはり政治の役割というのは、痛みを押しつけるのではなくて、励みというものを用意しておかなければいけないんじゃないか、社会の改革の本質はそこにあるんじゃないか、私はそのように思うわけです。
　では、一体励みというのは何だろうなということになるわけですが、教育の分野においては、例えばそれは、きのうできなかったことがきょうできるようになることだったり、あるいはきょうはできないかもしれないけれどもあしたはできるようになるかもしれないという期待だったり、あるいは今ある能力を、残存能力を最大限に発揮して自分を試すことだったり、あるいは社会に参加してだれかの役に立っているという誇りや手ごたえを感じることなんじゃないかな、私はそのように思いまして、月曜日の視察の筑波技術短大にはそれがあったと大変感銘を受けたわけであります。
　国家というものは、やはりこのための環境整備に全力を尽くすべきですし、自立と社会参加に向けて日々挑戦し続けていらっしゃるチャレンジドの皆さんを全力を挙げて応援すべきだと考えますが、大臣はいかがですか。
○中山国務大臣　まさに御指摘のとおりだと思いまして、そういう頑張っている人たちをもっと頑張れと励ますような、そして、自分たちが努力して頑張ったことが社会にとって貢献できているなということが実感できるような、やはりそういう社会にならなければならない。また、政治の役目として、そういったものをもっともっと促進するようなことを考えていかなければならないと考えております。
○松本（大）委員　その意味でも、ぜひ筑波技術短大を御視察いただきたいということを重ねて申し上げておきます。
　特に私の印象に残ったのは、そこの大学における教育研究内容というものもさることながら、全国のほかの大学で学ばれていらっしゃる障害をお持ちの学生の方のために、遠隔地からの教育支援というものをＩＴ技術を駆使して行っていらっしゃるということです。
　それからもう一つ、逆に私がちょっと心配だなと思いましたのは、今回の三年制から四年制に変わることによって、収容定員というか学生数は二百七十人から三百六十人にふえるわけですけれども、教職員数は二百人のまま不変であるということなんですね。私ども、委員会視察で拝見させていただいたのは視覚障害をお持ちの方の授業だったわけですけれども、十一人のクラスに三人の教職員の方が当たっていらっしゃった。これが四年制になって学生数がふえた場合、しかも教職員定数が変わらない場合に、これほどきめ細やかな対応というのは果たして今後も可能になるのかな、どうかなというところ、私は非常に懸念を持ちました。
　点字の能力の習得というのはすごい難しいそうで、私もさわらせていただいたんですけれども、全くわからなかったんですね。伺いましたら、半年から一年かけて、大体半分の方が点字の能力というものを習得されるんだと。つまり、半分の方は習得されないということなんですね。では、その方はどうするんですかと伺いましたら、それは音声変換によるソフトなんというものがあるんですということだったんです。
　ただ、学長がそこで御意見をおっしゃいまして、そうはいっても、音声変換だけに頼っていたら、ちまたで言われている読書離れと同じことが起きやしないのかと。つまり、視覚障害の方にとっての点字による読書というのは、一般的な読書の能力と同じような効果を持っているんじゃないかな。その意味で、点字離れが進むことは、学習をされている方の日本語の思考能力の養成の過程で何か支障が出てくるのではないかなという点で懸念を示されていらっしゃいました。
　では、それをどうやって解消されるんですかというふうにさらにお伺いしましたら、今度、三年制から四年制になるので、例えば一年生と二年生については点字の能力の習得のためのカリキュラムを集中的にやるんだということを考えているとおっしゃっていたのと、もう一つは、今よりもよりきめ細やかな体制にしていくんだ、マンツーマンに近い形にしていけば点字の能力習得の確率というのはもっともっと高まっていくはずなんだということをおっしゃっていたんです。
　ただ、心配なのは、戻りますけれども、教職員の定数がふえないということなんですね。せっかくこういう大変すばらしい取り組みをされているわけですから、こういう場合こそ、個人助成や市場原理では解決できない分野こそ、国が機関補助によって教育の機会均等を全力で推進していくべきだというふうに思うんです。例えば、教職員の方の増員のために国として思い切って予算増額していくおつもりがあるのかどうか、お聞かせをいただきたい。
○中山国務大臣　松本委員が大学を、現場を視察されていろいろお話しされること、なかなか迫力があるなと思って、一々納得しながら聞いていたところでございます。
　この筑波技術大学の設置に際しましては、現有の施設と教員スタッフを有効活用するということによりまして、組織が肥大化することのないよう組織の設計を行っているところでございまして、基本的には、四年制化することによる教育施設の増築とか、あるいは教員増に伴う大幅な経費増は要しないということになっているわけでございます。
　ただ、今お話がありましたように、聴覚、そして視覚障害者を対象とする我が国唯一の高等教育機関としての重要性もあるわけでございまして、障害者教育カリキュラム及び障害補償システムの研究開発を行う障害者高等教育研究支援センターに関して、必要な経費を措置したところでございます。
　なお、学生の受け入れが始まります平成十八年度以降におきまして、学部教育の充実のための経費が必要になるということも考えるわけでございまして、これを、学内資源において対応が困難な場合には、文部科学省といたしましても必要な支援を検討していくことになる、このように考えております。