Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（石井亨君）　けさほど御説明いたしましたけれども、事業団が取り扱っている人間の数は年間一万四千数百人でございます。こういう人たちが一年に何回か日本と往復をしたり、現地におきましてあちこち交通手段を利用して移動しているわけでございまして、交通事故を含めまして、これだけの人がおりますと、必ず一年に二、三回は事故死を含めまして死亡事故があるわけでございます。こういう人たちの、移住者は別でございますけれども、そのほかにつきましては海外共済会を組織しておりまして、技術協力のために赴任するに当たりましては、そこと個人的に契約して掛金を払って保険を掛けるという仕組みにしておりまして、正確な数は、人によって違うわけでございますけれども、大体四千万円程度の保険金がそれだけで出ております。そのほかに事業団自体の保険と申しますか、弔慰金その他の制度がございまして、例えて申しますと、先般マニラで強盗に殺されました佐伯職員に対しましては約七千万円近くの金額が支払われたわけでございます。これは一時金を含めまして支払われたわけでございます。
　せっかく取り上げていただいたので、二百その件につきまして申し上げますと、専門家はもちろんでございますが、事業団職員その他技術協力に従事しておりまして、特に南にすべて赴任しておるわけでございます。在外公館や政府の関係のところから、警察庁その他、いろんな御注意を受けまして、最大の身の安全を守るための措置を講ずるよう、いろんなガイダンスを与えているわけでございまして、佐伯君の場合も完全にそれを守っていたわけですけれども、こういうことになりました。したがいまして、私は、このような事故が発生することはまず第一にできるだけ防ぐようにもっと努力しなければならないということのほかに、ある地域におきまして、どうしてもそこに赴任せざるを得ない、その赴任自体が公務ではないであろうか。先般の佐伯君の死亡の場合でも、これは公務死ではないという判断を下されるであろうと思われます。これはやはり退職年金その他、本人の遺族にとっては大変大きな問題でございます。どのような安全対策を講じましても殺害されるというようなことがある場合には、やはりそこに存在していること自体が公務遂行そのものではないかというような気がしておりまして、これは非常に大きな問題、基本的な問題でございますので、国家公務員の場合にもございますので私はとやかく言うことはできませんけれども、一般論として言えば、そういうような考えも今後日本の国際化に当たりましては必要ではないかと思う次第でございます。
○中西珠子君　私も、命令によって派遣されて外地に行った場合は、やはりそこに存在し、そこで勤務につき、またそれがたとえ休息の時間であっても公務ではないかと考えますのですが、とにかく国際協力、開発援助というものを推し進めていくに当たっては、それに従事する人たちの身分保障とか災害に遭ったときの補償というものが非常に大事だと思いますので、この点につきましては外務省、それから人事院、国際協力事業団、その他関係の方々が慎重にお考えいただいて手厚くやっていただきたいということを希望させていただきます。
　また、国際協力事業団にばかりお聞きするのはちょっとまずいので、広野参考人にお聞きしたいのでございますけれども、先ほど開発教育というお話が出まして、私もそれこそ小学校の段階から国際理解、殊に開発途上国に対する理解というものを深め、国際協力、開発援助の必要性というものを小さいときから教え込むということが必要だと思いますし、また子供ばかりでなく、現在もう成人になっている人たちに対してもやはり啓発活動を続けていかなければいけないのではないかと思うのでございますけれども、この前の予算委員会でもちょっとこれを取り上げましたら、文部大臣御自身は大変これは重要なことだという御答弁でございましたけれども、広野先生が文部省の事務当局に御接触になって得られた感触はどのようなものでございますか。
○参考人（広野良吉君）　私は、実は直接この点につきまして文部省の皆様方とお話をしておりません。ただ、間接的にはそういうことは何回かやっております。
　御存じのように、日本の教科書というものは、ある先生がそれぞれいろんな要項に従って書きまして、そしてそれを検定するという形をとっているように聞いておりますが、少なくとも現場の先生方のお話を聞きますと、やはり現場の先生方自身が例えば途上国には行ったことがない。そう言うと失礼ですが、余り関心もない。そういうことで、欧米には行きたいけれども途上国には余り行きたくない、こういう日本の現場の先生方の考え方も非常にそれには影響していると思います。といいますのは、現場の先生方はかなりいろんな参考書を利用することができるわけですから、当然そういう参考書をもし自分が関心があれば利用できるのではないかと思います。
　それからまた、教科書そのものにつきましても、私は、もちろん教科書を書く方々は立派な先生方が書いているわけですから、この点に何ら問題を差し挟むわけではありませんけれども、ただ少なくとも、例えば世界史という教科書を見た場合に、世界の歴史が書いてあるはずなのに、書いてあるのが主にヨーロッパの歴史である。そういう形で世界史がつくられている。これはあたかも十八世紀から十九世紀、二十世紀にかけて、かつてイギリスあるいはその他ヨーロッパの植民者たちがいろんな歴史を書いたときに、世界史というときに自分たちの歴史を書いているのと同じようなものであって、私たち日本人はヨーロッパ人のまねをする必要はないわけで、やはり我々が本当に世界史ということをもし書くのだったら、単にヨーロッパだけのものでなくて、東南アジアあるいは北東アジアその他全面的に世界のいろんな国々の歴史についてバランスのとれた格好で世界史というものがあって初めていいものだと思っております。そういう意味では、かなり開発途上国についての叙述が少ないというのが現在の日本の世界史の教科書であって、私はこの点につきましては、いろんな場で今までも申してまいりましたけれども、ぜひ今後日本人の開発途上国に関する理解を増すためにこれを何とかして是正していただきたい。
　ただ、一つ私自身最近非常にうれしく思っておりますのは、自分自身も時々やっておりますが、地方の県とか市レベルでの教育委員会が主催するもろもろの会合があります。その会合の中で教育委員会の方から、実は途上国についていろいろ知りたいけれども話をしてくれないかとか、そういうような話が時々ありまして、これは中西先生も議員になられる前からもそういう御活動があったと思いますけれども、そういうような御活動を、だんだんと御活動が多くなってくる状況にありますのはこれは非常にうれしいことでして、またこれはあくまでも聞いたところでございますけれども、外務省の国内広報課長から聞いた語では、外務省の方々にも地方の県その他からそういうような依頼が来ているということで、かなりの数の外務省の職員がそういう形でいろんな地方に出てお話をしているということも聞いております。これは私非常にうれしいことでございますが、しかしながら、それにも限度があるわけでございますので、ぜひもっと小さな子供、特に小学生それから中学生という義務教育の子供たちに対する、子供たちの中での開発途上園に関する理解というものを増すようなあらゆる努力を今後続けていただきたい、こういうふうに思います。
○中西珠子君　私も一生懸命義務教育のレベルから開発教育を教科の中に入れていただくように、また教科書の中に入れていただくように努力をいたしますつもりでございますが、成人に対しては社会教育の面なりいろいろな機会をとらえて、外務省の方でも国内でのＰＲというものもやはり強化していただきたいと思うのでございますが、外務省からもお見えになっておりますが、いかがでございますか。
○政府委員（柳健一君）　開発援助の必要性を国民の皆様に理解していただいてこそ、私どもも本当にいい援助をさらに進めていくことができると思っておりますので、近年は特にそういうところに力を入れておりまして、講演会なりいろんな手段を通じまして、あるいはテレビを通じたりラジオを通じたりいろんなことをしております。
　それから、できるだけ簡単に申し上げますが、もう一言申し上げますと、実は私ども近年本当にいい援助をするためということで評価活動というのをやっております。援助の成果をいろんな角度から、民間の方にも参加していただきながらやっておりますが、その評価の報告書を、まあこれはちょっと読みにくいという点はございますけれども、余りおもしろい読み物じゃございませんので、しかしこれを私どもの内部の参考にするだけじゃなくて、公表する。そして少しでも理解していただくということもやっておるわけでございますが、今後ともさらにひとつ続けたいと思っております。
○中西珠子君　オーディオビジュアル、映像をもっとお使いになって、そしてＰＲなすったらどうかと思うんですけれども、もちろんテレビもお使いになっているとおっしゃいましたけれども、スライドのようなものとか、そういったものもお使いになって、そして子供ばかりでなく、子供ももちろん大事ですけれども、成人に対してもっともっとＰＲをなすっていただきたいと希望申し上げておきます。
　それから、先ほど野村参考人からお話がございまして、青年海外協力隊の隊員が帰国した場合、長男とか長女が最近大変ふえているものだから、地方での就職がもっともっと拡充できるように雇用機会をふやしたいというお話でございましたけれども、地方でもこういった青年海外協力隊員の仕事、それからまた海外技術援助、また政府の開発援助の仕事のようなものをもっともっとＰＲして理解を得るということがやはり就職の口を広げる、雇用の機会を広げるということにもつながりますし、また分限条例がもうすでに三十県できておりますし、それから職務専念を免除するというふうな条例も十県できているらしいのですけれども、まだ未制定のものが七県あるということでございますが、これはやはり財政上の理由からこういう条例ができないというあれですか、それとも理解がまだ十分でないということでしょうか。この七県は全然未制定だということにつきまして、理由は何でございますか。
○参考人（野村忠策君）　私どもの努力がまだまだ不足な点もございますが、なお一つには、地方における協力隊等閥際協力に対する御認識がまだ十分進んでいないのじゃないかと思っております。
○中西珠子君　すべての地方の公共団体がこういった条例を制定していただくように私どもも努力いたしますし、今後ともどうぞ御努力をお続けくださいますようにお願いいたします。
　それから力石参考人にちょっとお伺いしたいのでございますけれども、適正技術の問題が出ましたが、適正技術でなければ本当は技術移転はいけないのですけれども、開発途上国はどうも労働集約的な適正技術というものよりも、むしろ資本集約的な、ぱっと派手な、近代的な装備を持った工場を欲しがったり、先端技術を欲しがったり、そういった傾向がある場合がございますね。そういったものに対して、本当に国の発展を考え、また雇用の機会をもっと拡充するというふうなことを考えた場合、そして経済発展ばかりじゃなくて社会発展までも考えた場合には、適正技術が必要なんだということを相手国に対してきちっとアドバイスができるような方が日本にたくさんいらっしゃいますでしょうか、それが一点。
　もう一つ、適正技術研究所というものが日本にはないということでございますが、どこかにやはりつくる必要があると思うのですね。つくるとすれば、どの官庁の所管が一番いいとお思いになりますか。
○参考人（力石定一君）　適正技術による南北協力というものが起こってくる背景は、シューマッハーの本を読みましても、西欧における環境問題と対決している住民グループの中から内発的に起こってまいります。それが南の諸国の内発的な要請とうまく合流できるのじゃないか。したがって、国内におけるＮＧＯといいますか、非政府団体というものが続々と出てきて、それに対して、政府がＮＧＯに対して援助資金を出して協力を進めるというふうにやらないと、政府レベルではなかなか思いつかないのじゃないか。研究所やその他をつくるのは自治体や政府は大いにやらなきゃいけませんけれども、そういう内発的な住民の、例えば最近大分あたりでは一村一品運動とかいって、その土地に土着の諸条件をうまく技術化した内発的な発展の研究が進んできておりますが、そういうものが視野が開かれてくるとうまくエコロジカルな技術を、制令と近い技術を持ち出すことができ、そういうものを援助していくということが必要です。
　最近の「世界」の論文の中に、なぜ国際協力は失敗したのかという論文がありますけれども、あれの中でも、やはりＮＧＯというものをもっと重視しなさいと。それがウエートが上がってくれば、おのずから近代的なプラントを追求することが資源のむだであったり、借金ばかりふえてしまったり、稼働率が悪かったり、あるいは汚職と結びついて利ざやはどこか政治家の方へ飛んでしまうというようなことがはっきりとクローズアップするわけです。それを今までのところは、その代案なしに今の国際協力はおかしいというので国際協力そのものを拒否する批判だけが日本の国内では発展しているわけですね。したがって、拒否ではなくてオールターナティブ、やはり国内でもオールターナティブが必要なように国際協力についてもオールターナティブとして出てくるということが必要なんじゃないか。そういうふうな国際協力についての理論家というのは日本は非常に欠けておるように思います。日本の環境運動がまだレベルが低いということもあるんですけれども、非常に欠けておりますので、そこをやはり大学の知識人なんかはもっと力を入れていくということが必要だと思います。
　第二番目は、国際協力の前提条件としまして、先ほどＰＲを大いにやらなきゃいかぬ、住民ＰＲと言われましたが、そういうＮＧＯ的な国民の下から盛り上がるような国際協力を輩出している諸国というのは、大体において国内において成熟社会に入った国が多いです。スウェーデンであるとかオランダであるとか、非常にグラントが多くなっておりますけれども、それは国内における成熟とかなり深く関係があるのじゃないか。日本の場合は、何しろウサギ小屋に住んでおりますので、やはりそういう状態ではなかなかそこまで視野が及んでこないわけです。したがって国際協力を強めるためには、ウサギ小屋から脱出して、本当に人間らしい生活環境を国内でつくるということ、それはエコロジカルなアメニティーのある生活環境をつくるということ、これがやはり前提じゃないでしょうか。そういう国ほど国際的な視野で挺身しようという気持ちが住民の中からおのずから出てくるのではないか。
　そういう点で、先ほどちょっと時間がなくてはしょったのでございますけれども、今の日本の資本移動を見ますと、経常勘定は大黒字で、そして資本がどんどん海外に出ておりますけれども、この経常勘定の大黒字の背景に、ウサギ小屋のままで経常勘定が大黒字で、資本が金融機関にだぶついたやつが、前は国内で買い占めをやりましたけれども、現在は海外にグラントをどんどんやっておる。アメリカに対して金利差を稼いだり、それからリスクの高い後進国に銀行の援助が、民間信用が拡大しているという形になっているので、何か資本流出ではないか。私は、資本流出ではなくて、本当の紳士的な経済協力になるような資本流出に質を変えなきゃいけない、そのための前提条件は何かということを考えておるんです。
　私は、金融機関を見ておりますと、外国の金融機関と日本の金融機関の根本的な相違は、外国の場合ですと大衆から預金を集める。住宅用の資金は必ず住宅貯蓄という名前がついております。そして四割ぐらい貯蓄をすると、あとの六割ぐらいを加えてすぐその人に両建てではなくて住宅金融として出てまいります。こういう目的別貯蓄形態をとっております。したがいまして、この場合は無尽と同じでありまして、掛ける人は将来安く借りたいものですから、少し安くても預金しておく。安い預金をしておいて、そして銀行は将来安い金利で一％か二％利ざやをとって貸す。つまり無尽的な相互扶助関係で住宅に資金がちゃんとリサイクルするようになっております。ところが、日本はそれがありませんで、無尽なんかみんな崩壊してしまいまして、挙げて資本不足のところで金利が高いところへずっと吸い上げられる。だから、ほとんど産業金融機関になってしまっている。そのことが高度成長を支え、現在は海外への資金流出という形になっていると思います。
　したがって、ちゃんとイヤマークされた形で住宅に返るようなことをやれば、例えば西ドイツなんかの住宅ローンは、今でも市中金利は十数％と高いのに、それが相互扶助関係で五、六％の安い金利で預けておいて、それに一％足したやつを借りるというような、まあ公庫融資みたいな形で民間資金が返ってきております。そういうふうにして、いわゆる産業金融に流用されてしまわないような歯どめがちゃんと加わっておるということが一つです。
　それから二番目に大きな差は、個人が住宅を建てよう、アメニティーのある建設をこれから進めていこうという場合に、住宅ローンの支払い金利は、日本以外の国は全部所得控除されます。所得控除されるということは、例えば限界税率が三〇％から四〇％、あるいは五〇％ぐらいの中堅層になりますと、所得控除をすることによって半分ぐらいは税金が返ってくるわけです。ということは、一〇％のローンを借りても五％の金利負担にしかならない、こういう形に日本以外は全部なっております。日本にだけはそれがないものですから、結局高い金利の住宅ローンではとてもこれはついていけないというので、みんな住宅建設をあきらめて鎮静化してしまっている。そうすると投資先はない。先ほど言いましたように設備投資の鎮静と、それから国は財政的にとても借金できないというので、余った金は全部流出する、こういう格好になるわけでありまして、そういうものを国内に還元するには、やはりそういう制度をきちっとしておく。そして、大都市は過密で困るようだったら、例えば国土計画による定住圏構想があるところは所得控除できます、そこへお移りになって、東京で売り払ってローンを返しちゃって、そちらへ行けば所得控除してもらえるというふうな傾斜をつけていくというふうなことを、もうほかの国が全部やっているようなことをきちっとやるということです。そうすれば、それによって余った資金というものは違った受け取り方をされてくると思うんです。そこをアメニティーのある環境をつくるということなしに続けようとすれば、やはり同意はなかなか得にくいのではないか。
　そういう意味で、今の金融構造に自由化を迫られておりますけれども、こういうふうなシステムの変更の問題もあわせて議論をし、そしてちゃんとアメニティーのある環境をやった上で我々は協力していっているのだというふうな体制にする必要があるんじゃないかと思います。
○中西珠子君　先生申しわけございません、私の質問時間がアップになりましたけれども、もう一点、適正技術研究所をつくるとすれば、どこの官庁の所管が一番よろしいですかということにちょっと一言お答えくださいませ。
○委員長（植木光教君）　簡潔にお願い申し上げます。
○参考人（力石定一君）　どこかわかりません。どこでも結構でございます。
○立木洋君　参考人の方々の御意見、御提言を拝聴したわけですが、ほとんどの方が南北問題に言及されて、その重要性を指摘されました。私も、国際協力の問題を見る場合に南北問題を避けて通ることはできないし、極めて重要な点だろうというふうに考えております。一九六四年の第一回ＵＮＣＴＡＤ会議には、当時たしか宮澤恵一先生が日本の代表として出席されたのじゃないかと思うんですが、あれからもう二十年たちましたけれども、しかしやはり重要な問題というのは解決されておりませんし、依然として格差が拡大される状態にあるというふうに考えるわけです。
　それで、この点で広野参考人にお尋ねしたいのですが、先ほどお述べになった、つまり貿易のあり方の問題ですね、これは南北問題の中でも非常に重要だということに言及されました。確かに開発途上国の経済状態を見てみますと、ＵＮＣＴＡＤ会議以降の状態、推移を見ましても、開発途上国の輸出品の価格の上昇状態というのは、先進国の輸出品の価格の上昇状態に比べると極めて低率でありますし、また一次産品がほとんどですから、これは短期的に生際調整するというふうなことも極めて困難だ、いろいろと激動する市況の中で大変な状態を乗り越えていかなければならない、そういう状況にあるだろうと思うんです。そしてまた、交易の条件にいたしましても、開発途上国ではなかなか改善の余地が見られていない。
　こういうことを見てみますと、貿易関係におけるあり方というのをやはり変えていくことは非常に重要ではないか。これは先ほどどなたかおっしゃいましたけれども、特に日本の場合の状態を見てみますと、これらの開発途上国に、とりわけ他の先進国と比べてみますと経済的あるいは貿易的に依存している度合いというのが大きいわけですし、輸出の面では五割近くですか、あるいは輸入の面では六割近くとかというそれだけの依存度があるわけですから、そういう意味では、日本としてはこういう問題を変えていく、改めさせていく点ではもっと積極的なイニシアチブを発揮する必要があるのではないかというふうに考えるわけです。
　個々の国々に対するそういう状態を変えていくことと同時に、特に国際商品協定だとかあるいは共通基金の問題、これは何も開発途上国が述べていることを全部そのままやればいいということではもちろんありませんけれども、しかし、こういう面についても日本側としてはより積極的な対応をしていくことが重要ではないかというふうに考えるのですが、この点についての広野参考人の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（広野良吉君）　今立木委員から申されたこと等は全くそのとおりでございまして、やはり途上国の経済開発というものを今後円滑に促進していくためには、どうしても途上国自身が輸出によってその所得を稼ぐ、そうすることによって自分たちの外貨、それからまた収入を稼ぎ、それを開発に回していくという、こういう意味で国内貯蓄を拡大していくということが基本的なところだと思います。先進国はあくまでもそういう途上国の国内貯蓄の拡大というものを側面から支援していく、そういう意味では自助努力を支援するというのが先進国の開発援助の基本ではないか。これは重々皆様方御承知のとおりでございます。
　ただ問題は、そういうふうにして途上国が現在抱えている膨大な貿易収支の赤字あるいは経常収支の赤字というものを、これを解決する一つの方策は確かに輸出を拡大するということであるわけですけれども、その輸出が、たまたま今立木委員からお話ありましたように一次産品に偏っているというところから、その一次産品価格の変動が非常に激しいということで、この変動を何とかして食いとめるというのが、いろいろな形でもって共通基金あるいは商品協定あるいはその他ＳＴＡＢＥＸといわれるような、そういう輸出所得保証協定のような、ＥＣがやっているようなロメ協定、そういう形でもってできるだけ輸出所得を安定化させる、あるいは時には価格までも安定化させる、こういうことだと思います。
　こういうような一次産品の輸出所得あるいは輸出価格を安定化させるということは、徐々にですけれども、国連を中心に行われておりますが、ただ私は、国連によるところの、ＵＮＣＴＡＤによるこういうような努力というのは、大変残念ながら十分に実っていない、そういう評価をしております。基本的には私はこういうようなものは、ＵＮＣＴＡＤのやっているようなやり方だけではだめだというのが私の個人的な見解です。
　基本的に必要なことは何かと申しますと、これはかってロンドン大学の教授でありましたフラミント教授も言っておりますけれども、一次産品を一次産品として海外に輸出するという時代は終わった。一次産品というものは途上国がそれを国内で加工する、加工したものを海外に輸出する、そうすることによって付加価値を高める、あるいは雇用機会というものを創出していくということが重要である。そういう意味では、一次産品の加工というものが今後ますます途上国で行わなくてはならないことであって、その加工を先進工業国がいろんな形で側面から支援していく。そのためには加工に必要な工場の建設あるいは加工に必要な技術の提供、あるいはまた、その加工されたものが先進国の国内の流通市場に乗るような、そういう流通市場の整備、そういうような点につきまして先進国自身がやらなければならないのではないかと思います。
　そういうようなことをやることによって、ようやく一次産品についてはある程度の何といいますか、ちょうどトンネルを通ったら向こうに明かりが見えたと申しますか、そういう明かりがそれでもって見えてくるのではないか。単に一次産品の輸出入ということだけを一生懸命私たちは国際商品協定その他でやっても、これは非常に限度があります。御存じのように、一つの商品でさえ数億ドルのお金が在庫投資のためにかかるわけでございますから、そういう意味では膨大な数の商品が一次産品でございますので、到底そんなことは私は国際的な協力でできないと思います。そういう意味では、我々はもはや一次産品というものを単なる原料という格好ではなくて、加工品という形でもって貿易の段階を拡大していく。
　その点につきまして、ここに通産省の方皆さん方おりますので、皆さん方いろいろと勉強なされておりますから私から何も申す点はありませんけれども、ただ、私は外国にいて、日本の政府の通産政策と申しますか、通商政策について外国人がよく批判します。私はたまたま向こうの外国の大学で教える機会に学生からそういう質問を受けるわけでございますが、その通商政策の中で批判される一つの点は、何といっても日本の通商政策の欠点はいわゆる関税のエスカレーションという問題である。すなわち原料で輸入する場合には関税はかけないけれども、原料を若干加工するともうそこに関税を高くしていくという、こういう関税のエスカレーションというものが大きな問題だということをよく学生たちから指摘されます。
　もちろん、そういうものに対する経済学者としての回答はあるわけでございますけれども、少なくとも南北問題というものを我々が今後より安定的に解決していくためには、何もこれは日本だけでありませんで、先進国が者もっと関税エスカレーションという問題に対して真正面からぶつかっていく。そしてできるだけ新しい今度の新通商ラウンドにおきましては関税エスカレーションという問題に対して我々が本当に前向きの態度でもってぶつかることによって、今申しましたような一次産品の加工化というものを今後奨励する方向でやっていくこと、これがある意味では私は究極の問題解決に役立つのではないか、そう思っております。
○立木洋君　総合的な改革が重要だということはそのとおりだと思うのですが、その点で、先ほど申されたことに関連して力石参考人にお尋ねしたいのですが、一番最初に今日の状況のもとで国際協力を根本的に検討することが重要だという問題提起をなさって、具体的な幾つかの事例をお述べになりました。
　その点でお伺いしたいのですが、確かに戦後のシステムや機構のあり方ということを見てみますと、やはり先進国にとって有利な形につくられてきておりまして、開発途上国が国際的な舞台に登場したのは極めておくれて登場したものですから、今のシステムのあり方や機構などについていろいろと不利な点や問題点を感じている点が少なくないだろうと思うのです。この点では、ブラント委員会等でも国際的な経済関係の根本的な変革が必要であるということを強調されて、南北問題等々で南側が提起している新しい国際経済秩序等の問題についても言及されていると思うんです。その点に関しては服部参考人の御意見も先ほどお聞きいたしました。お聞きしたわけですが、つまり、そういう戦後の国際的な経済関係のあり方に現在提起しておる開発途上国の新しい国際経済秩序の問題について、これを頭から抽象的なものだと言って拒否するのではなくて、これとよく対話し、そしていろいろと検討し合う。その中で本当に相互扶助の状況をつくり上げていく努力というのは私はやっぱり必要ではないだろうかというふうに思うんですが、この経済改革という、国際的な経済機構のあり方も新しく変えていくというふうな問題について、今開発途上国が提起している新国際経済秩序等について参考人の御意見を聞かしていただければと思います。
○参考人（力石定一君）　多国籍企業の活動のコントロールということが最近は言われ出しているわけですが、それも寡占的な支配力とかその他の問題が今までは主として議論されたのですが、私はそういうことよりも、例えば東南アジアに対して日本の電気製品がどんどん売り込まれる、新製品が売り込まれるということの、それらの発展段階の成長にとって及ぼす影響というふうなものを考えるような頭が必要なのではなかろうか。例えば自動車を売り込むためにまず道路をどんどんつくって、それがインフラストラクチャーの形成だと言われているわけでありますが、そういう形でいきますと、非常に資源が不足し、資本も不足しているところで、そちらに資金が奪われてしまって、結局教育であるとか、どうしても不可欠なインフラストラクチャーに対する資本が不足してしまうことになる。ですから、売り込みに便利なようにそのインフラストラクチャーの形成が行われているということを是正しなければいけないのじゃないか。
　そのためには、例えば交通投資の場合に、資源が少ない段階においてはやはり公共輸送システムを中心に交通体系を組んでいって、道路輸送というのはむしろ抑えていく。今の段階では抑えていくことが必要だし、磁気製品やその他につきましても、余り高級な製品を広告でどんどん売り込んでいきますというと、つまり消費のアンバランスといいますか、ソーシャルアンバランス、それから優先順位のゆがみというようなものを通じて、ただでさえ少ない貯蓄がそちらに奪われてしまいますから、国内資本形成に何かうべき貯蓄がいわば吸い上げられてしまう。そういう意味での腐食的作用が先進国で発達した非常に便利な耐久消費財にはあるわけでありまして、先ほど中国に対していろいろ電気製品を出せと言いましたけれども、そういうふうな諸問題を制御する力を途上国が持ってなければいけない。そうやって制御する力があればあるほど、先ほど言った適正技術というものを選択する能力が生まれてくるのではないかという感じがいたしまして、そういう点での資本の活動に対するコントロールというのが必要なのであって、いわゆる経営権だとか主権だとか云々のような問題ばかりが問題なんじゃないのだということで、資源の最適配分という観点から一生懸命売り込み活動を先進国としてはやっているんだけれども、実際には非常に腐食的な作用をしている、善意の努力が腐食的な作用になってしまっているというふうなことをわかるような能力を商社の人たちにもやはりつけてもらうということが必要なのではないかと思うんですね。
　そういう意味で、私は耐久消費財のメーカーがどんどん出るよりも、メタン発生装置のメーカーが向こうの人たちと協力して工場をつくって、それを農村に売り込むというふうな、あるいは公共輸送システムを向こうでいろいろ修理、加工するというふうなことをやっていくとか、そういうふうな協力関係の方が資源配分としては優先順位をかけられなければいけない段階ではないかと思うんですね。そういうふうなことについての今までの資本活動のコントロールということが考えられなければいけないということなのではないかと思います。そういうのが定着してきて、そこでいい技術の技術移転が起こってくれば、それは成長を促進することになるだろうと思いますけれども、今のところは耐久消費財を低賃金で加工して、輸出産業として大いに外貨を稼ぐというふうなことを企業はしますけれども、実際には国内消費にかなり回りますから、そのことが及ぼす影響なんというものをもっと判断しておかなければいけない。
　それから第二番目に、例えば日本なんかは南の諸国を食糧基地にしようなんということを考えたことがございますけれども、こういうのも世界経済の観点から言いますと、南の諸国は食糧不足で困っているわけですから、そこに食糧基地をつくって安く食料品を国内に輸入するというふうな商社活動というのは、やはりこれは問題があるわけであります。本来的には日本は食糧の自給率を高めて、そして南の諸国は飢えているのですから、飢えた人たちに還元されるような食糧の開発力を技術的に援助していくということが筋だろうと思うんですね。そういう意味で、工業原料はいいのですけれども、食糧原料基地というふうな形で南の諸国を考えるということは非常に問題があるのではなかろうか。
　それから、アメリカから日本がどんどん穀物を輸入しておりますけれども、そして畜産物を食っているわけですが、これも世界経済の観点から見ると、一方では物すごく飢えた人がいるのに、肉にしておいしくして食べるというふうなことは将来においては許されなくなってくる。むしろ、そのえさは人間が食うべきだということだって宇宙船地球号では言えるわけであります。そういう意味では、日本の食糧自給率をできるだけ高めて、水田が余っていればえさ米をつくるとかそういうふうなことをやって、エコロジカルなエコテクノロジーによる生産性を上げた自給率の高い農薬を日本でつくり上げる、そしてアメリカの過剰農産物はアフリカやその他の飢えた諸国に回り得るように、そして日本の政府資金でもってアメリカから買ってそちらに回す。今、タイとかビルマから買ってほかの国に供与していますが、そういうふうな形に本来はなるべきものであろうと思うんですね。
　そういう意味での世界経済の望ましいヒューマニスチックな循環活動の中で、どういうことが経済活動として正しいのかどうかということについての基準を経済活動をやる人たちにははっきりと持ってもらうということが、南北問題を考えた企業活動のいわば憲章にならなければならないのじゃないか。どうも今の憲章は、主として経営権の問題その他はかりが中心でありまして、経営権を一定の時間がたったらば向こうに譲ってしまうとか、そういうふうなことが中心になっておりますが、もう少し視野を広めて考えていく必要があろうかというふうに思っております。
○立木洋君　服部参考人にお尋ねしたいのですが、先ほど宮澤委員がお尋ねしたことと若干関連があるんですけれども、世銀での御経験を含めて、この間「世界銀行の十二年」というのを読ましていただいたのですが　あの本の中に最近の第二世銀の第七次拠出の問題に関してお触れになっておりました。アメリカとしては、この第七次拠出の場合に、自分たちとしてはこれまで二五％、七・五億ドルでこれを強引に主張している。結局は、全体的には九十億ドルという枠になったというふうな結果が出されておりますが、その後日本として世銀への出資比率が高まるということについてはまた何かいろいろと文句を、文句と育っていいんですか、アメリカ側から問題を出してきているようです。
　こういう問題を通じて最近のアメリカ政権の行っている点を見てみますと、例えば、どうしても多国間援助よりも二国間援助をと、それも援助対象国も、何といいますか選別していく、そして場合によってはそういう経済開発的な援助よりも軍事的な安全保障的な援助をというふうな方向というのが非常に強まってきているということに大変懸念を持っているわけですが、こういうようなことから見て、今度の第七次拠出等々の問題をめぐって、世銀の中でお仕事をなさっておって先進国としての援助のあり方の問題で何かお気づきになっている点があれば述べていただきたいと思うんです。
○参考人（服部正也君）　まず第一に、アメリカ政府が第二世銀の増資に対してああいうふうに頑固な態度をとったということは、これはもう非常に遺憾だと思います。遺憾だと思います一方、そのときに我が国がそれにもかかわらず分担の増大をやったということは、これは非常にいいことだと思います。ただ、アメリカの方で第二世銀といいますか援助というものに対して非常に消極的というような態度をとってきた。そして二国間援助というものを重視する。それもアメリカの直接の国益というものを重視する。したがって軍事援助なども盛んにやる。これはまことに、今の自由交易の世界を主張したアメリカとしては全く悲しい話だと私は思っております。
　ただ、このときに、私は先ほど援助哲学、援助に対する考え方を見直さなきゃいけないのじゃないか、日本がそれを指導的にやらなきゃいかぬかったと。それじゃアメリカの方で言い分がないかといいますと、日本の学者さんの中の一部では非常に日本は特殊な国だということを盛んに言って、そして印税をもらっておる方がおられるわけなんですが、その最大のものは本音と建前なんだ、これは日本的現象だと、こう言っている。これは少しでも世界の歴史を見れば、とんでもない、世の中全部、世界全部そうなっている。たまたま若い学者がそれに食いついた。日本は建前と本音の、本音の隠し方が下手だったというだけのことじゃないかと思うんです。
　これはちょっと妙な前置きですが、まず第一に援助のあり方というのは、先ほど私が申し上げましたとおりに、これは主権国家の間の話でありまして、そしてもともとは確かに人道的な人類連帯というものに支えられているわけですけれども、現実にはかなり生臭い国益というのが入っているわけです。それで私が盛んに先ほど国益を申し上げましたのは、世界のほかの国並みに国益を主張しなさいと、そしてここで援助をやるのは日本の国益だと私は信じているからそう申したので、そしてほかの国がやれ人類愛とかなんとかと言っているようなことで、そういう建前でだまされてはいけませんぞというつもりで申し上げたのです。
　それで、第二世銀がそもそもできましたときに、これの強力な主張者は英国だったのです。そしていよいよもってできるときに、ところで諸君、このただの金の四〇％はインドに向けてくれという条件をつけた。それが前例前例になって六次までこのただの、五十年間返済という本当にただの金です。利子はなし、手数料〇・七五％取る。それのおかげで第二世銀は赤字でございます。基金なども赤字だそうですが、そういうような非常に安い金をインドに第二世銀の創立以来二十年間やった。こうなったときに、インドは少しアメリカから見れば、あるいはほかの国から見ても余りかわいくない国だということもありますけれども、それじゃ世界の先進国が、税金で出した金をただで四〇％、二十年間やって一体どういう効果があったのだ、一体いつ終わるんだ、もうインドはいいんじゃないかという気持ちというものがあるのは、これはまた日本だって私はそう思う方はおるのじゃないかと思うんです。
　そういうことがあるにもかかわらず、そして当然援助の執行者として第二世銀の職員としてはそれを考えなきゃならなかったのです。それで我々も考えたし、ただし声が小さ過ぎた。それからやっぱり世銀の大勢に逆らうのには心理的な限度もありますので、余り声が十分じゃなかった。気がついた人間だったら私はもう少し大きく言うべきだったと思いますけれども、そういうのをずるずるべったりやってきている。それに対して一体どうなんだと言われてくれば、これは残念ながら後進国にツケが回ったのはまことに残念ではありますけれども、第二世銀の運営としては大いに反省すべきものがあったと私は思うわけです。
　それから、なるほど借りる方から見れば安ければ安いほどいいですけれども、これは先進国の税金から出た金でございます。そうすると、それによって収益性のあるものはもう少し金利をとる、あるいは五十年間というのは一体どうなのかと。これは現実にルワンダで、第二世銀でありません、バイの援助で同じような条件で援助を申し込まれたときに、国会で、一体それは結構な話だけれども、借款である金なら返さなければいかぬだろう、どうやって返すのだと言ったら、大蔵大臣が、いや君たちは心配しなくていい、君たちはその金をもらって大いに楽をすればよろしい、だけれども、あなた方の子供と孫は返しますぞと、それは返さなきゃいかぬのだから、あなた方は心配しなくていいんだと言いましたら否決されてしまったんです。子供にそういう負担をかけるのはとんでもないと。これはその国のある大使がルワンダの後進性として私に語ってくれたのですが、私は、これによって、ああルワンダはこれはいいと思ったわけです。子孫を大事にするということはこれは発展の第一歩だと思ったわけです。
　したがって、先ほどの御質問ですが、これはいろいろ意見もあると思いますけれども、第一次産品の価格下落にしても、これはＩＭＦなどでは輸出所得、つまり数量掛ける価格としてとらえている。いかに価格が高くても数が売れなきゃしょうがない。数の方が問題なんです。と申しますのは、生産はなるほどとめるわけにいかない。売れないから、ただでさえ少ないインフラを輸送とか貯蔵にとられてしまう。これは東アフリカ諸国に行きますと、ケニアにしてもルワンダにしても、ウガンダはがたがたでしたが、これらは全部コーヒーで倉庫が詰まっちゃっている。学校の講堂までも使っているというような状況になっている。商品協定というものはそういうものになるわけなんです。
　ですから、結局これは冷たいようでありますけれども、商品価格が下がるということは、世界全体で要らない物もたくさんつくっているから下がるわけなんで、これは先ほど私が申し上げたように、経済の多様化に進まなきゃいかぬ。そのつなぎならば、商品協定というものは結構ですけれども。それで、先生のおっしゃった裏には、恐らく経済新体制の中に工業化の問題があると思います。先ほど私が季節性の問題を考えなきゃいかぬと言ったのはまさにそれなんです。ですけれども、工業化の問題を南の方の国が言ったというからしゃにむにおまえの工業化の二五％よこせと、こうであってはいけない。工業化は必要である。しかしそれは季節性を緩和する、資源の有効利用をやる。価格が下がるのは、同じ生産量ならば先進国による資源の節約の結果として価格は当然下がるわけなんで、それを技術的に人工的に下げぬということは、これは決して救済の道ではない。むしろ経済の多角化をやる。そういう意味で、残念ながら、私は南北問題のこれは狭い意味の会議あるいは新秩序の会議のときではそういうピントが外れているのではないかと思うわけで、私は無用論を言ったわけでございます。
　それからなお、ちょっと先生この機会に申しておきますけれども、私はＯＤＡのことを申しましたが、これは日本のＯＤＡが悪いと申したのではございません。土地の経済を非常に悪くした例としては、私はむしろほかの先進国の場合の例を頭に置いたので、失敗した例はありますけれども、現地の生産を阻害したという日本のＯＤＡは私は存じておりません。
○関嘉彦君　各参考人、けさ早くから終日いろいろ貴重な意見、我々の蒙を開いていただいたことを感謝します。時間は貴重でございますから同じ質問の繰り返しやめたいと思うのですけれども、私ちょっと一時間ほど、ほかの委員会のかけ持ちをしておりましてそちらに行っておりましたので、もし私の質問がダブった質問であれば、委員長からその旨お知らせ願えれば撤回いたしますから。
　先ほど力石先生から廃品のリサイクル、電気冷蔵庫なんかたくさん捨てられている、私も非常にもったいないと思うのですけれども、それを中国なんかに輸出して、向こうで修理して向こうで使ってもらう、そういうふうにすれば一挙両得じゃないかというふうなお話をお伺いしまして、私も非常にいい考え方だと思うんですけれども、そのことにつきましてちょっと思い出したことがあるのですが、きょう通産省の方見えていますですね。
　二年ほど前じゃなかったかと思いますけれども、記憶が正確じゃございません、あるいは間違って記憶しているかもしれませんけれども、埼玉県かどこかの市民運動の人たちが、駅前なんかに放置してある自転車の使えなくなったやつを中国に輸出しよう、それを中国で修理して向こうで使ってもらえばいいんだ、そういう考え方で市民運動の人たちが取り上げたのですけれども、それがだめになった。だめになった理由がはっきりしないんですが、日本の通産省の輸出検査手続、それに合格しない、そういうふうな問題があったのか、あるいは中国の方でそういうものを輸入してもしょうがないんだというふうな考え方で取りやめになったのか、ちょっとはっきり記憶してないのですけれども、その事例を御記憶であればお知らせ願いたいと思います。
○説明員（荒尾保一君）　今お話ございましたように、二年ほど前にそういうケースがあったわけでございます。この件につきましては、今ちょうどお話がございましたように、日本としては品質のよくない商品が出ていくということを防止するという見地から輸出検査を行っておるわけでございます。放置されております自転車ということになりますと、品質上いろいろ問題がございます。しかしながら、そういうものであっても、あらかじめそういうものだと承知をして、そして向こう側でそれが入った後にきちっとそれを整備する、品質上あるいは安全上問題がないようにする、あるいは先ほどもお話がございましたようにブランド名は消すとか、そういうことであれば、我が方としてはまあ例外的にそういったものについても輸出をしてもいいのではないだろうかということで中国側の意向を打診したわけでございますが、先方におきましては、そういった中古の自転車の輸入についてはやはり先方としての許可が必要である。さらに、そういったものの許可を認めるかどうかということについては、先方における需給の状況を判断する必要があるんだということで、日本側としましては、もし先方から輸入が適当であるということでございましたら認めるという方針でございましたけれども、先方から以上のような回答でございまして、その後お話がそこでとまったままになっておるというのが現在の状況でございます。
○関嘉彦君　それは、中国の方はつまり自分の国内の産業のことを考えてなんですか、それとも不良品なんかが入ってくるというその心配ですか。
○説明員（荒尾保一君）　回答がございましたのは、一般的に、今申しましたような抽象的に、国内における需給状況等も判断した上で許可が必要であるということでございますが、内情を聞いてみますと、輸入しようとする公司から、対外経済貿易部というところの許可が必要なんでございますが、そちらの方へ話が上がっていないということのようでございます。つまり輸入をする公司で正式の手続をとっていないということでございます。
○関嘉彦君　ということは、正確な理由はよくわからないということですね。
○説明員（荒尾保一君）　さようでございます。
○関嘉彦君　わかりました。
　次に、服部さんに質問したいと思うんですけれども、けさのお話大変興味深く聞きました。普通の通念と違いまして、南北の格差を縮めようとするためにはむしろ南北の格差を拡大した方がいいんだ、つまり先進国がもっと大いに豊かになって貯蓄して、それを発展途上国の方に向けることが必要であって、むしろ発展している国はもっと金持ちになることの方が結局は発展途上国のために役に立つんだ、そういう趣旨にお伺いしましたけれども、同じことは国内についても言えるのではないかという気がするんです。つまり、こういう開発の初期の段階においてはどうしても国内における貧富の差が拡大してきて、ちょうど十九世紀のイギリスのように、いわゆる資本家と労働者との間の経済格差が開いてくる。しかし、それによって資本の原始的な蓄積が行われる。その段階を経過しなくちゃならないんだ、そういうふうな考え方になってくるんじゃないかと思うのですけれども、それ以外の方法で経済の発展をすることは不可能なのか。つまり、貧富の差がだんだん国内において拡大していくということは多くの政治的な不安をもたらすことになるんじゃないかと思うのです。したがってそういった政治的な不安を避けるためには、ある段階においては、例えば公共的な機関が資本形成なんかをやっていく、そういう発展の方法が考えられるのじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（服部正也君）　私は、先ほど申し上げましたように実務家でありまして、余りそういう難しい議論はわからないのでございますが、まず第一に、貧富の差と言っておりますけれども、お金持ちの人が個人でお金をあの世に持っていくわけにはいかないので、これは預かっているだけなんでございますね。それで、貧富の差と所得の差はこれはまた別じゃないかという感じがするんです。それから国全体からすれば、どこかで消費しないで持ったもの、持ち続けるもの、これが富だと思いますけれども、これがなければ子孫に何も残らない。そうすると、貧富の差ということはその富の使い方の問題であって、そして決して貧富だけの問題じゃないと私は思うんですがね。そして、非常に原始的な社会であるルワンダで貧富の差というか、所得の差というものが悪いと思っている人はだれもいない。それは貧乏な人はおれは貧乏だと言ってこぼしますけれども、しかし大部分は、働いてそして所得をふやす、そしてそれを蓄積するということだと思うんです。
　ですから、やはり経済を発展させるというためには資本の蓄積は大事でございます。資本の蓄積は大事ですけれども、その資本、どういう資本がということがまた大変大事じゃないかと思います。日本の明治維新で、日本の近代化というのはほとんどは日本の金銀財宝の輸出で賄われたわけで、これはその意味では昔蓄積された資本を生産資本にかえたということなんです。
　それからもう一つは、その資本の運営というものが大事です。なるほど国家による資本の形成というのも一つの形でございましょうけれども、国家による資本の運営というのが果たしていい方法か、効率的な方法がということはまた大いに議論があるんじゃないかと思います。後進国問題で非常に大きなのは、植民地経営だった、資本家は外国人だった。したがって、その所有形態を自分の名前に、例えばルワンダならルワンダ、タンザニアならタンザニア国立何とかと言えば問題が解決すると思っておったのが独立当時の幻想だったわけで、色が黒くても白くても黄色くても無能力なやつは無能力だし、そしてただひょっとしたら我慢できるのは、外国人がむだ遣いしているのじゃなしに、おれたちがむだ遣いしているんだと。しかし現実には、それに対する批判はもっと激しいんですね。つまり、植民地勢力というものでやむを得なかったというよりも、当然自分たちがもっと運営できるはずのものがうまく運営できていないということが非常に大きな問題になっていると思うわけです。
　それで、これはなるほどルワンダその他、少数の国の例でございますけれども、国内の産業、国内経済を要するに借金経済じゃなくて発展させようとした国は、これは今の危機でもまだＩＭＦには駆け込んでいないのです。ただし、私が世銀に行ったときは、世銀の通信簿では劣等生だった。なぜ劣等生だったかというと、そのときの技術援助が、それから旧植民地政府による技術援助があって、どうやって植民地体制を続けていくかと。しかし全的な独立に持っていこうとしたのだが、その失敗と。つまり、カメルーンという国はフランスからできるだけ離れようとした。そうするとフランスの政府、フランスの技術援助の人は、こいつらは黒いくせに白い人の言うことを聞かぬということで非常に点数が悪い。それが反映してきて国際機関にもそういう点数がつく。私は行ってみてカメルーンの方が可能性があると。今日はカメルーンは西アフリカ諸国の中のスターなんです。それからルワンダなども、これはどうしようもないと言われておった国でございますけれども、これも今日までＩＭＦに駆け込んで金を貸してくれとは言っていません。国内的な理由で困って二回ほど借りていますけれども、国際収支の上ではないんです。
　ですから、国内経済というものを無視して、そして輸出だけによるということは、私は日本の経済の発展を読み誤ったものじゃないか。日本の経済の発展の中で輸出が動力だった部分は私は非常に少ないと聞いているんです。ですから、やはりこれは国内経済というものを上げていくというのが発展の根本じゃないか。ただし、そのときに分相応のことをやる、借金経済によらない。そしてしかも経済性を厳密に選択しなきゃいかぬ。先ほど私は理論の見直しが必要だと申しましたけれども、後進国では収益性の高い事業というのは少ないという神話が通っているわけです。これは全くおかしな話で、後進国は何もないのですから、ないものを出せば必ず収益性は高いはずです。ただ、それを阻害しているのは、国家統制とか官僚統制とかいった働かないで人の金を当てにしている人たちが、金をもうけるということに対してそれを敵視するということから来ているものだと私は思っております。
○関嘉彦君　服部さん、ルワンダの中央銀行時代のことを書かれたすばらしい本を発表されているそうですけれども、私またそれを読んでおりません。ただ内容を紹介したものしか読んでないのですけれども、ルワンダの場合、服部さんの場合、大統領が非常に賢明な大統領であって、それで服部さんにいわば全権を任した。これが成功の原因じゃなかったかと思うのですけれども、そういうことから考えまして、やはりああいう国が発展していくために、ある程度までは一種の啓蒙専制といいますか、これはイデオロギー的な全体主義的な統制とは違いますけれども、エンライトモナーキーといいますか、エンライトンアリストクラシーといいますか、そういった政治をとらなければいけないのではないか。どうもそういう国を評価する場合に、代議制民主主義が実行されてないからあの国はだめだというふうな評価をする人がヨーロッパにはいるし、殊にアメリカあたりに多いように思うのですが、いきなりそういった発展途上国に先進国と同じ尺度を当てはめてそれを評価するのは私は間違いじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（服部正也君）　全く同感でございます。
　私は先ほど日本人の役割というものを申しましたが、私が大統領からそういうふうに信用されたということは、わずか六時間の会話で仮に信用したとしたら、私は少しおっちょこちょいじゃないかと思うんです。私の言っていることが日本の体験に基づいたから、向こうとしては今まで聞いておった白人の開発理論、経済理論というものと一風違ったものを聞いたから、そしてそれが自分の国に合っていると思ったからまあ信用されたわけなんで、そういう植民地の過去がないという意味で日本人のやる役割、しかも日本などは、私が留学した一九五〇年では日本に重工業などやるのはナンセンスだという話がありまして、学校でも大学の先生でもいろいろ言われたわけです。そして私、それを帰って一万田総裁に話しましたら、それと関係があったかどうか知りませんけれども、川鉄のペンペン草の話があったわけですけれども、いかに人間の努力というものがいろんなものを克服するかということがこれは日本人の歴史の中であるわけなんで、これを伝えるということ、機械的な統計的なモデルというものでやることがいかに不毛だということ、これはもう人間信頼の問題、個人信頼の問題だと私は思っております。
○関嘉彦君　次に国際協力事業団の方にお伺いしたいのですけれども、まず最初に、野村青年協力隊事務局長の方に御質問したいのですが、これももう二、三年前のことになるんですが、バングラデシュで青年協力隊の人たちが非常に活躍しておられるレポートが文藝春秋かなんか雑誌に載って、私も非常に感動して読んだ記憶があるのですけれども、大変苦労して開発をやっておられる。ところが、やはりその人たちの中で、現地の本当に必要とするものが必ずしも中央の方にうまく伝わらない、現地で必要としないような、あるいは現地の必要と合わないような資材なんかが送られてくるんだというふうなことも書かれていたように思います。実際に現場で働いている青年協力隊の人たちが東京に対して、日本の政府に対して、あるいは国際協力事業団の本部に対して最も不満に思っておられるようなこと、あるいはその連絡がうまくいってないようなこと、そういうことがありましたならばお知らせ願いたいと思います。うまくいっている例はいろんな報告書なんか読んでおりますのでよく知っているのですけれども、うまくいってない例があればそれをお聞きしたいと思います。
○参考人（野村忠策君）　現地の隊員、日本に帰ってまいりました一人一人と私会いまして、彼らがどのような現地活動をやっていたか、それからまたどういう点が不満だったか全部私は聞いております。その中で、彼らの若干の人たちが時たま不平をこぼすのは、ちょっと今おっしゃいましたように、機材を日本から送る場合に非常に時間がかかるということを時たま言うわけでございます。私どもの方針としては、機材はできるだけ現地で購入できるものを使え、現地に一番合ったようなものを使うのが一番いいんだから、そのためにはわざわざこちらから送る必要のないのがたくさんあるから、できるだけ現地のものを使えというふうに指導はしておりますが、しかし、物によってはどうしても日本から送る必要があるということで送っておりますけれども、その手続、入札したりいろいろ手続があるものでございますから、そのためにどうしても時間がかかる。そうすると、現地ですぐ送ってくると思って待っているけれどもなかなか送ってこない、そういうような苦情が多いように承知いたしております。
○関嘉彦君　単に機材の来るのが遅いという時間的な問題だけですか。例えば規格が合わないとか、そういったふうな問題がございますか。