Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中島茂樹君）　主権概念それ自体をどういうふうに今定義するのかというのは、これ自体大きな問題ですけれども、最も有名な定義では、ドイツでカール・シュミットという憲法学者がいましたけれども、例外状態について決断を下すというのがこれが主権だというふうに言っているわけですね。そういう意味での主権を一元的に国家権力なら国家権力が独占して、ほかの一切の関与を許さないという状況は、二十一世紀ではもうそれは時代後れだというふうに今、私は思っています。
　例えば、外交という国の進路をめぐる非常に重要な問題につきましても、これは外交権について政府、中でも外務省が独占的に今権限を行使することができるという状況では既にないわけですね。これは、この間のいろいろ国会では鈴木宗男議員の問題がありましたけれども、当初の発展はＮＧＯの参加をどうするのかという、そういうことだったわけですけれども、そういった外交の在り方あるいは日本の安全保障をどういうふうに考えていくかという、そういう問題につきましても、政府のみが独占的にすべて問題を決めていくというのではなくて、地方公共団体もいろんなチャンネルを通じてそういう、特に東アジアの国々の人々との友好関係を維持していくようなそういう手はずをする。あるいは、ＮＧＯならＮＧＯがアフガニスタンについてのそういう様々な支援措置について独自のチャンネルで問題を展開していく。環境保護なら環境保護という問題についても、そういう日本一国だけでなくて、国際的にやっぱり問題を解決していかないと環境問題について解決しない。そういった問題についてのやっぱりＮＧＯなりあるいは地方公共団体なりが果たす役割というのは非常に重要になっているというふうにも思うんです。
　そういうことになってきますと、先ほど言いましたように、公というものをかつてのように国家が一元的に独占する、それと個人が私益を代表する、私益にこだわる個人が対峙しているんだという、そういう脈絡だけで問題を処理していくということはもう既に、二十一世紀になるともうできないんではないか。
　先ほど言いましたように、公とその私の間には共というそういう、公共の共ですけれども、そういうものが存在する。そういった、例えばＮＧＯとかＮＰＯとか、そういったものを国家の政策的判断を決定していく枠組みの中にどういう形できちっと取り込んでいくのか、そういうシステムをどういうふうに作り上げていくのかということが今私たちに求められている喫緊の課題ではないかというふうに私は思っています。
○大脇雅子君　そうしますと、二十一世紀の基本的人権というものはどのように考えたらよろしいんでしょうか。そういう公共空間との関係で、公共性の中で、いわゆる今までは国家が制約しないとか、あるいは国家が保障する経済的な自由とかあったわけですが、そうした二十一世紀型の基本的人権というものは、そういう新しい市民社会を考えた場合にどのような形で保障されていくのでしょうか。
○参考人（中島茂樹君）　そういう面では、例えばその環境権というのを見ますと、環境権というものを日本の一国の中だけで考えて、環境権、良好な環境の中に日本人が生活できるという、そういう条件はもはや今日のような社会的条件の下では困難になってきている。そうなってきますと、世界の様々な国々で同じようにそういう環境権というものを実現していくような、そういう方向をどういうふうに追求していくのかという、そういうことが問題になってくる。
　さらに、経済的自由、企業の経済的自由という、そういうことを考えても、日本の国益あるいは一企業の経済的利益のみを考えて、経済的自由の行使だということで一国の中だけで考えていくということはもうもはやできないわけで、そういう面でいくと、とりわけ中国、韓国、台湾含めて、そういうアジアの国々がともに実現していくような、そういう方向に向けた協力、共同、社会的連帯というものが必要になってきているんじゃないかと。そういう面で言えば、人権の保障というそういう側面でも伝統的な国民、国家の枠組みというのは既に崩壊し、崩れつつある。しかし、だからといって他方で、そういう国家の存在というものが非常に大事だということは他方でそうですけれども、他方では、そういうかつてのような無謬性を誇ったような、そういう存在ではなくなっているということも事実ではないかというふうに思います。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　百地先生に最後にお尋ねしたいのですが、先生は国際人権規約の問題にも触れられまして、兵役の義務ということを言っていらっしゃるわけですけれども、兵役拒否の自由というものは当然に良心と宗教上の自由から認められるべきだと思いますが、この点についてはどうお考えでしょうか。
○参考人（百地章君）　確かに、欧米諸国の中には兵役の拒否の自由というものを憲法で認めている国もありまして、これが特に信仰に基づくような場合はそういうことがあってもやむを得ないというふうに私は考えております。
　ただ、どうもドイツあたりの現状を見ますと、それが信仰だけじゃなくて更に広がってきているようでありまして、単に兵役に就きたくないからというような、そういう動機の人たちもかなり広く認められているような現状もあるようでありまして、こうなるとかえって問題が出てくるということもある。
　それからまた、ドイツでは、これも新聞等で聞いたことでございますけれども、例えば、兵役拒否は増えているけれども、しかし、兵役拒否をしたような人たちは社会的にはやはり高い地位という言い方はともかく、別として、そういうところにはなかなか就けないとか、国民としての当然の義務を尽くしていないわけだから、したがって、やはりそういう評価も一方ではなされているところもあるといった話も聞いております。
○大脇雅子君　終わります。
○会長（上杉光弘君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　参考人の方々には大変貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十一分散会
平成十四年五月二十九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　弘友　和夫君　　　　　荒木　清寛君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学地震研
　　　　　　　究所教授　　　　　島崎　邦彦君
　　　　　　　株式会社環境ア
　　　　　　　セスメントセン
　　　　　　　ター代表取締役　　塩坂　邦雄君
　　　　　　　芝浦工業大学教
　　　　　　　授
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　岡田　恒男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○災害対策樹立に関する調査
　（東海地震等の災害及び防災対策に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（加藤修一君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十八日、弘友和夫君が委員を辞任され、その補欠として荒木清寛君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（加藤修一君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　災害対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に東京大学地震研究所教授島崎邦彦君、株式会社環境アセスメントセンター代表取締役塩坂邦雄君及び芝浦工業大学教授・東京大学名誉教授岡田恒男君、以上を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（加藤修一君）　災害対策樹立に関する調査を議題とし、東海地震等の災害及び防災対策に関する件について参考人から御意見を承ることといたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　東海地震につきましては、いつ起こってもおかしくないと従来から言われております。地震対策についても、事前、事後の取組が大切であることは言うまでもございません。
　事前対策につきましては予知、とりわけ直前予知に最大限努力し、被害が最小限になるようにすることであります。さらに、リスクがミニマムになるように物理的にも社会システム等についても強化を事前に適切に図っておく必要があります。そして、事後の取組につきましても、万が一発生した場合には、それらのシステムが十分円滑に働くように最善の制御等を行うことであります。
　そこで、本日は参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　最初に、島崎参考人、塩坂参考人及び岡田参考人の順序でお一人十五分程度御意見をお述べいただきたいと存じます。その後、午後三時ごろまで各委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　また、御発言は着席のままで結構でございますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず島崎参考人からお願いいたします。島崎参考人。
○委員長（加藤修一君）　ありがとうございました。
　次に、塩坂参考人にお願いいたします。塩坂参考人。
○委員長（加藤修一君）　ありがとうございました。
　次に、岡田参考人にお願いいたします。岡田参考人。
○委員長（加藤修一君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者を定めず質疑を行いたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って御発言願います。
　また、全体の時間が限られており、できるだけ多くの委員に御発言をいただきたいと存じますので、委員各位の一回の発言時間は三分程度でお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑を希望される方は挙手を願います。
○宮崎秀樹君　ただいま御三人の参考人から大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　お三人のお考えとも、従来の東海地震が西の方へずれ込むであろうというお話がございました。
　そこで、島崎参考人にお伺いしたいんですが、予知は甚だ難しいという結論と私は承りました。また、塩坂参考人からは、台湾の例を出されまして、地形の変化等を測定して、ある程度これは予知可能ではないかというふうに実は受け取ったわけでございますが。この辺に関しまして、正に発生時間もいろいろ問題になると思いますが、被害の関係を考えますと、これは大動脈が走っている地域ですから、これは動いている時期にこういう大地震が来ると相当な被害が、これはもう時間帯で大きく異なってくると思います。新幹線、高速道路等にしてもしかりでございますが。
　そういう意味で、本当にこの予知というものに対して、これは全くできないとなれば、これはもう備えあれば憂いなしで、岡田参考人のおっしゃるとおり、あらゆることをやっておかないとこれは防げないと。しかし、ある程度、そうではないということで、これは国民に対して大変重要な問題ですから、そのことについて結論的に一言だけお話を伺いたいと思います。
○参考人（島崎邦彦君）　一言だけというお話ですけれども、冒頭に申し上げましたように、この問題はイエス、ノーの一言ではお答えできかねます。
　私自身、判定会の委員を務めておりまして、東海地震の予知を是非ともしたい、しなければいかぬと思っておりますが、自然が人間の都合で動いてくれるわけではございませんので、実際に私どもが見えるような前兆現象が現れずに発生する可能性はやはりあると思います。ですから、その場合には予知はできません。しかし、十分見える現象が現れた場合には、直ちにそれをつかまえて警戒宣言の発令につなげたいと、このように考えております。
○宮崎秀樹君　結構です。
　塩坂参考人にお願いします。
○参考人（塩坂邦雄君）　今の御質問ですけれども、私は、今度来るべき東海地震が富士川断層が変位することによって起きるんであれば予知はできます。今、ユレダスというシステムがＪＲさんがありますけれども、これは御前崎で地震計がありまして、御前崎で揺れると東京の指令室まで、地震波が大体五キロぐらいですから、毎秒、四十秒ぐらい後に来るんですね、だから止められるんですよ。ところが、走っているのは止められないんですね。
　ですから、そういう意味では、日本の動脈があそこを横切っておりますので、やっぱり一時間に一回測っていることで、私は、それがもし動いて地震が起きるんであれば予知はできます。ほかのメカニズムで起きた場合には責任が負えませんけれども。
○神本美恵子君　簡単な御質問なんですけれども、岡田参考人にお伺いしたいのですが、私、小学校の教員を元しておりまして、今、学校の建物、校舎ですね、校舎、体育館がもう築二十年、三十年という大変老朽化、危険化しておりまして、つい先ごろ消防庁が学校の校舎の耐震診断の結果を発表されたんですけれども、なかなかこれが進んでいないということで、新設計基準が施行されて、それ以前に建った建物十万五千四百棟のうち七万三千棟がまだ耐震診断されていないという大変な結果が出ているんですが、この耐震診断をするのにどのくらいの費用が掛かるものなのか。
　また、もし御存じあれば、静岡県で学校、校舎関係の、先ほど文科省が学校チェックをしているというふうなお話がありましたが、その点についても少しお聞かせいただければと思います。
○参考人（岡田恒男君）　お答えいたします。
　今、静岡県では公共建築の診断は進んでいると申し上げましたけれども、これは実は全国的にもそうでございまして、全国平均でいくと、学校につきましては大体三〇％ぐらいの診断が終わっております。危ないと分かったものの補強はまだそこまでは行っておりません。ちょっと今日、数字を覚えておりませんが。
　これは、阪神・淡路大震災の前までは、そういう公立の学校の補強に関しては、当時文部省の補助金が東海地震の強化地区以外は出なかったもので、強化地域の中は進みましたけれども、外が全然進んでいなかったんです。阪神の地震の後、この補助を別の枠で全国に今広げていただいておりますので、これで診断が三〇％ぐらい進みました。まだまだ進んでおりません。
　値段は、普通の学校校舎一棟、これもう大ざっぱだとお考えください。大ざっぱに一つの学校、三階建てぐらいの校舎で二百万とか三百万とか、何かそういう百万オーダーだと思います。私、自分では今やっておりませんからあれですが、そんな感じでありまして、補強となるとやっぱり一棟一億円とかそういうあれができますけれども、新しく建て直すことを考えると、費用は三分の一とか四分の一で済みます。
　ということで、今、補強も全国的に大分進んできている。学校が一番先に進んでおりますが、それでもなかなか進まない。これは最近聞いている、済みません、あと一言で終わります、聞いている話ですが、国の補助が二分の一、小中学校出ますが、残り半分を自治体がなかなか出せないというのがどうもつらいところのようであります。何とかしてあげられれば、いただければというのが私の個人的な気持ちであります。
○荒木清寛君　私からは、塩坂参考人と島崎参考人にお尋ねをしたいと思います。
　私は、愛知県に住んでおりまして、東海大地震は大変な関係があるんですが、去年、いわゆる想定震源域が西の方に急遽伸びてきまして、本年四月にはいわゆる大震法に基づく強化地域になるということで、愛知県としては、もう県民としては大変今戸惑っておるというのが率直なところです。もちろん、その準備はしてまいりましたけれども、先ほど岡田参考人がおっしゃったように、もう二十五年も前からあのような揺れを想定しての対策はしていなかったわけですので、どうして急にそんなことになってしまったのかという戸惑いがあります。
　したがって、まず島崎参考人に、先ほど参考人がおっしゃった地震発生のメカニズムからすると、今回のこの想定震源地域の見直しというのはどう説明できるのかといいますか、されるのかということと、それから、先ほど塩坂参考人のお話の富士川断層のずれということは、この参考人の御説明からはどういう説明ができるのかというのをお尋ねしたいと思います。
　そして、また塩坂参考人には、今、東海地震が、想定されます東海地震が、先ほど参考人が御説明になった断層が動くメカニズム以外の原因で起こる可能性というのはどのぐらいあるのかということで、先ほどの御説明で従来の地震の歴史的な経過からすると二〇〇四年以降の時期にあるのではないかとおっしゃいました。その参考人が測っていらっしゃいますこの断層間のずれのデータからすると、どういう予測ができるのか。
　また、直前予知もできますというお話でございましたが、宮崎先生もおっしゃったように、新幹線、東名高速等がございますので、非常に直前予知ができるのかどうかは大事な点だと思います。どのぐらいのインターバルといいますか、どのぐらいの時間的な間隔で事前予知ができるのかと、その点について両参考人にお話をお伺いしたいと思います。
○参考人（島崎邦彦君）　最初の想定東海地震の震源域の見直しについてでございますが、これは二つのプレートの境目がどこにあるかということが精密な地震観測あるいは測量等から次第に明らかになってきたということが一点ございます。実際には、既に五年ほど前から判定会で議論している東海地震のモデルは、最初のモデルではなく、現在のモデルに近いものになっておりました。言葉を換えて言いますと、地震学の分野では数年前からいわゆる最初の東海地震のモデルではうまく説明ができなくなっていたという状況でございます。
　私、個人的にもこれは何とか早く変えるべきではないかというようなことも申し上げたこともございますが、恐らく新しい組織替えになったということもあって、この時点で見直しがされたというふうに私は想像しております。
　次に、富士川断層についてでございますけれども、富士川河口断層帯と呼ばれておりますが、あの地域には活断層がございます。正確な位置に関しましては、一部は必ずしも先ほどの塩坂参考人の位置とは違っておりますけれども、平成十年の十月の十四日に地震調査研究推進本部の地震調査委員会から「富士川河口断層帯の調査結果と評価について」という報告が公表されてございます。
　その中では「富士川河口断層帯の研究史」という部分がございまして、これまでどのような研究が進められたかが述べられております。その中には、先ほど塩坂参考人からお話がありました恒石・塩坂（一九七八）による富士川断層帯の位置、あるいは恒石（一九八一）の論文等々が検討されてございます。しかし、山崎（一九八四）の論文によりまして変位の累積性など活断層としての証拠が認められないことから富士川断層を事実上否定しているというようなことが書かれてございます。
　結果的にこの評価におきましては、先ほどの富士川断層そのものではなく、一部は重なっておりますけれども、入山瀬断層、大宮断層、安居山断層等々を一連の富士川河口断層帯という活断層であると認めて、そこから発生する地震についての評価を行っているという状況でございます。
　最後に、東海地震がどの程度の時間間隔で予知できるかということでございますけれども、うまくいった場合には一日程度、場合によってはもう少し短いかもしれないと思っております。
○参考人（塩坂邦雄君）　今のお話の中で富士川河口断層帯という言葉が実は後から出てきまして、いろんなデータが出てくるんですけれども、時間があればそれの具体的な私が申し上げている富士川断層との差というのを申し上げられますけれども、これはちょっとまた学問論争をしてもしようがないものですから、そこはちょっと避けておきます。
　それで、私どもは、じゃどれくらいのまず精度なのかということですけれども、先ほど、台湾のデータは三日に一度測っております。それですと、三日に一度測っていて、先ほどの急なカーブが現れるのがおおよそ二か月ほど前でした。今、富士川断層は一時間に一回測っております。
　一番大事なことは、国土地理院が静岡から伊豆半島に向かってレーザー光線で距離を測ったんですが、これは年に一回だけ測ったんです。年に一回ということは、一年前の大気と現在の大気は違います。光の速さというのは真空が一番速いわけですから、乾燥した空気のときは速く返ってきます。そうじゃないときは遅く返ってきます。そうすると、地殻の変化なのか気象の変化か分からないんです。
　私ども自信を持っているのは、二十年間、しつこく一時間に一回測っていますから、大気の補正の精度は非常に上がっております。今、私どもが言えるのは、一時間に一回測っておりますので、数か月前には先ほどの測定の変換点現れる、現れればそこで予知はできるというふうに判断しております。
　以上です。
○荒木清寛君　断層、富士川断層以外の原因で起こる可能性というのは。
○参考人（塩坂邦雄君）　これは、以外というよりも、先ほど御説明しましたように、私は南海トラフで潜り込んで跳ね上がるということは間違いないと思います。ただし、静岡側が跳ね上がるんではなくて左横ずれで、静岡の方は南側に前に出るということです。ですから、ちょっと跳ね上がるという発想じゃなくて、跳ね上がるのは南海トラフ、海の方で跳ね上がりますから、跳ね上がった分だけこちらが前に出るというふうに考えています。
○大門実紀史君　今日はどうもお忙しい中、ありがとうございます。各参考人に一問ずつお聞きしたいと思います。
　島崎参考人、予知が難しいというお話、よく分かるんですけれども、そうしますと、今、大震法の仕組みそのものが、マグニチュード八クラスの地震なら高い確率で予知できるという前提でいろいろ組み立てられている仕組みになっていると思うんですが、その判定会の問題ですね、警戒宣言も。
　そうすると、実際問題、その大震法の仕組みといいますか、判定して警戒宣言を出していくという仕組みそのものがやっぱり無理があるというふうにお考えなのか。それとも、今の仕組みの中でも、予知の在り方あるいはいろいろ警戒宣言の出し方等を改善していけば一定の予知システムが可能だというふうにお考えなのか。もう一つは、そもそももっと違う予知システムを作らなければいけないというふうにお考えか。その辺の予知システムそのもののお考えを聞きたいと思います。
　塩坂参考人言われました、潜り込み説と左横すべり説おっしゃいましたけれども、これどちらかを取るかによって前兆現象のとらえ方、予知にも差が出るとすると、大変大きな問題だというふうに思います。
　いずれにしても、学会の論争が分かれているということだけで済ましていいのかどうかと。例えば、両方から研究していただく、アプローチをしていただいて総合的に見ていくとか、そういう前向きなといいますか、いろんな可能性を国民の命と財産を守るために検討していくというふうなことは必要だと思いますけれども、今、そういう総合的なものになっていないということをさっきおっしゃったのか、少し詳しくお聞きしたいと思います。
　岡田参考人には、私どもも耐震補助等々の公的助成が非常に重要だと考えているわけですが、先ほど言われました私的財産に、私有財産に公費を投入すること、このところでかなりネックな問題が起きていると。そこをやっぱり突破しなきゃいけない部分がかなり出てきていると思うんですが、その辺もう少し詳しく、公的助成のやるべき在り方ですね、この耐震問題に対する、少し詳しくお述べいただければというふうに思います。
○参考人（島崎邦彦君）　ただいまの御質問ですけれども、現在の東海地震に対する予知体制そのものについて、私は疑問を持っておりません。
　ただし、私の発言が何か、地震予知が難しい、確かに難しいんですけれども、できない、できないというふうに申し上げているかのようにお受け取りになっては間違いでございまして、もしできた場合に大変震災の軽減に役立つことは間違いございませんので、その可能性があるのであれば、やはり現在のような体制を取って、少しでも、先ほど死者の数が四千人ですか、違いがあるわけで、現在の体制を取るべきだと思っていますし、私も判定会の委員としてその体制の一環に参画しているつもりでございます。
　ただ、こういう体制があるから必ず予知できるのだと言われると、それはそうではないと言わざるを得ない。その点だけでございます。
○参考人（塩坂邦雄君）　まず、先ほどの潜り込み説というのが定説のようになっているということですけれども、これ非常に危険なのは、科学というのは仮説からスタートするんですけれども、それをある有名な先生が言うと、ずんずんそれが事実のように動き出していって定説になっちゃっているんですね。
　だから、定説というのは大体余り、定説になることはほとんどなくて、例えばそこのところを私は当然学会等でも出しておりますが、基本的には、先ほど説明したように、たくさんの矛盾があります。それを事実で説明をしているんですけれども、むしろそれは無視されている。むしろその反論が出てこないということは、簡単に言えば、無視されているということだと思うんです。
　ただ、それで行政が動いているものですから、むしろ後ずさりできないというところに一つ問題点があると思います。
　ですから、例えば阪神・淡路大震災のときに、明石大橋がありまして、あれが約一キロですか、大きな橋台があったのが、あれも実は地震の後でずれたんですよ、水平に。ということは、そこの活断層が動いたんです。そこも、れば、たらの話ですけれども、測っていれば、その変位が出てきたはずなんですね。
　だから、そういうことで、何というか、その学問とか研究が、あるところの一つだけで動き出して、それに行政が乗ったりマスコミが乗って、定説で動いていったことが、後で引き戻しができないというところが一番今問題になっているのかなと私は思います。
○参考人（岡田恒男君）　お答えいたします。
　大変難しい、論理の整理をしなきゃいけない問題なんですが、私は主として建築学会でここ数年議論してきたことはこんなことでございます。これは私の考えでもございます。
　世の中に建っている建物は、全く私的なものから全く公的なものまで、かなり幅が広い。建物によってその程度が皆違うというふうにまず考えます。この建物は一〇〇％公的な建物と言っていいと思います。
　本当に私的な建物ってあるのかっていうのは、これ探すのが難しいんですが、あるいは山の中の一軒家でだれも訪ねてこないというのは、もしかしたらそうかもしれませんが。
　少なくとも町中に建つ建物につきましては、何らかの比率で公的な部分が私はあると思います。したがって、建物の持ち主は、全く勝手に建物を造ってはいけない。公的な建物だということを考えて造らなきゃいけないし、同時に、公的な、公的な部分については公費の投入あるべしではないかというのが私の考えなんです。
　例えば、住宅以外でも、病院なんかを考えたときに、病院は、仮に公立の病院でも私立の病院でも、災害のときには重要だってみんなおっしゃるんです。それでは、地震が来ても絶対に倒れないような病院をプライベートな病院に造ってくれということをどういう具合で言うかと。
　私は、最低限の、例えば建築基準法の世界は病院の院長さんに出してもらって、みんなが上乗せしてほしいんなら、それは公費を投入したらどうだと、みんながそういうのを求めているんだから。
　この論理でいかないかなというのを、既存不適格の木造に今度持ってきます。これは新しい建物の話です。
　これは法律が変わって、これは技術が進歩したからなんです。いろんなことがよく分かってきたからで、今の地震の話なんかもそうですが、昔は分からなかったことが、分からないからそれでよかったものが、新しいことが分かってくると、それじゃ駄目だと言って建築基準法が変わって、既存不適格って、もう駄目だと、こういうことになるわけです。補強しろと、こういうことになるわけですね。
　そうすると、それをやっぱり上げてあげるためには、今申した新しい建物に適用しようと私が言っている論理と同じで、建物の持ち主も、やっぱり公的な側面があるから、避難路をふさぐとかなんとかあるから、まず持ち主にも努力してほしいと、何とかそんなことにならないように補強してくださいとか建て替えてください。でも、一〇〇％できないから、その分はその町の人が、住んでいる周りの人の税金でマイナスの部分を格上げしましょうと。これは公的な性格になるんじゃないかなと。こんな議論を、私ども本当はそういうところは専門じゃないんですが、何とか我々の側からそういう発信ができないかと。
　それが実ったのかどうか、先ほど申しました、国土交通省が今年から新しい支援制度を作っていただいた。大変うれしく思っているんです。まだ実際には適用の条件や何か相当厳しそうでありまして、木造密集法と一緒になっていますから、なかなか一軒ずつというわけにいかないようでありますが、できるだけそういう幅を広げていただくためには、今申し上げたような何か理屈をみんなで理解していただけないかなというのが、私がこの数年いろんなところで申し上げている考え方であります。
○柏村武昭君　私は、皆さんの意見を聞いて大変に勉強になったわけでありますが、時々分からないような専門用語も出てくるわけで、国民の皆さんは大方の方がやっぱり、そこら辺の長屋のおかみさんとか私たちみたいな、つまり、地震はどうして分からないんだろうと、これだけ科学が発達していてどうして地震予知ができないんだろうということはだれもが疑問に思っていることなんで、消極的な方法としては、岡田先生がおっしゃったような、しっかりした家を造れば最大被害は少なく済むんじゃないかと。
　私もそれは大いに賛成で、今、東海をやっておりますが、東海地震だけじゃなくて、私のふるさとは広島でございますが、芸予地震というのがこの間ありました。芸予地震なんかでも、起こってみて初めて、マグニチュードが六・九だということで、これは阪神大震災と余り変わらないわけですね。しかしながら、なぜ被害が少なかったかというと、これは震源地が深さ五十一キロのプレート境界型で、阪神大震災の場合は震源地の深さが二十キロで活断層型であると。これが分かった。それで被害が少なかったんじゃないかと。
　それが果たして、この活断層型とかプレート境界型というのは、これはどうなんでしょうか、あらかじめ予知できるものなんでしょうか。
　しかしまた、我々が平生民間で言っている、地震の前にはナマズが騒ぐとか、あるいは最近では週刊誌見るとワニが騒ぐというんですね。私がキャスターをやっておりますときに、岡山理科大学の先生が、大気中のオゾンが発生率が深いと非常に間もなく、一週間か二週間して地震が起きるということが発表されまして、非常に私は興味を持ってそれを追っ掛けていったんですが、非常にオゾンの発生率があった後、地震が起きている。これ全部当たっているわけですね。それで、これはいけるぞと思って、先生、次はいつですかと言ったら、あと二週間内に絶対起きるだろうと言って、オゾンがこれだけなっていると言って、起きなかったんです。それでもうちょっとがっくりきまして、もうこれは駄目だなということになったんですが、そういうナマズとかワニとかあるいは地震の雲が出たからどうだ、こういったことも参考にしていらっしゃるのかどうか、その辺も島崎参考人、塩坂参考人の皆さんに聞いてみたいんですが、どうなんでしょうか。
○参考人（島崎邦彦君）　まず最初に、プレート境界型地震あるいは活断層型地震というものが予知できるのかというお話ですけれども、日本のどこにどういう地震が起きているかということに関してはかなり理解が進んでおります。ですから、この位置では活断層型の地震が起こる、この位置ではプレート境界型の地震が起こると。しかし、それがいつ起きるかという問題については、残念ながら、まだ十分、あらかじめ二、三日だとか非常に狭い範囲で物を言うことができないのが現状です。
　先ほど岡山理科大の先生のお名前が出ましたけれども、岡山理科大の先生は、ホームページを開設していらっしゃいまして、非常にフェアに物事を進められています。そこで雲だとかにじだとかそういった天気の異常あるいは動物の異常等々も集められていらっしゃいます。そのデータを使わせていただいて解析した結果を伺ったことがございますが、その結果によりますと、そのような異常はどのときに非常に多く報告されるかといいますと、岡山理科大のホームページで、例えば地震の発生が考えられるとか何らかの情報が発せられた時点に報告が非常に集まるということが非常にきれいに統計的に出されております。
　私どもももちろん、そういったものをまるっきり無視しているわけではございませんで、大変興味を持っていつもウオッチをしているつもりでありますけれども、これまで見たところでは、そういえばあれがあったという形で報告が増えるというのが現状のようでありまして、客観的にそういった異常が認められるという状況にはなっていないと思います。
○柏村武昭君　例えば、学界の定説になっていないということなんですか、それは。
○参考人（島崎邦彦君）　いえ、皆が合理的にそうだと思える状況になっていないと、そういうことです。
○参考人（塩坂邦雄君）　まず、今のを整理いたしますと、地震の予知というのと地震の研究というのはちょっと違うんですね。多くの方は地震の研究をしていますけれども、予知をしているかというとそうでもないんですね。例えば、駿河湾の海底に物すごく高感度の地震計をたくさん付けました。揺れが出ました。だけれども、本震がどかんと来て、あれが前兆であったと言えるわけですね。それは地震学の研究にはなるんですが、予知ではないと思うんです。
　先ほど議員の方がお話があったナマズのお話とか地震雲の発生とか、いろいろ発光現象だとかあります。私は、これはやっぱり何らかのそれは前兆だとは思います。ただし、それでは予知が難しいというのは、じゃ、そういうナマズが騒いだからどこで起きるんですか、ナマズに聞いても答えてくれないんですね。どれくらいの地震ですかというのも分からないんですよ。予知というのは、先ほど言ったように、いつどこにどれくらいの、この三つがやられないと予知にならないんだと思うんですね。
　私どもは、その整理をした結果、先ほどの光波測距儀という、レーザー光線の距離を、二点間の距離を測るんですけれども、例えば、人間も歯が痛ければ顔がしかんできますよね、そうするとこの距離は縮みますでしょう。そういう形でいかないと、さっき言ったいつどこにどれくらいのというのが多分できないんだと思うんです。
　それから、この私どものシステムが完璧だとは思いませんで、先ほど言ったように、台湾の例もそうですが、花蓮で測っていて、あのレーザーシステムの五十キロ圏内はかなり精度が高いんです。ところが、外れてしまうと分かりません。ですから、むしろ五十キロぐらいのシステムをネットワークでつなげれば可能かもしれませんが、現在は富士川断層、私どもお金がなくてボランティアで、市民で支えているんです。ですから、そういう点で、そのネットワークを広げていけばできるんですけれども、今はもうお金がないから心臓であると思われる富士川断層のところだけしか測っていないということです。
○大仁田厚君　お忙しい中、本当にありがとうございます。
　まず最初に、塩坂参考人にお聞きしたいんですが、今回、浜岡原発の事故の報道の中で東海地震との関連性の議論はほとんど行われていないような気がするんですけれども、東海地震と浜岡原発についてなんですけれども、茂木東大名誉教授が、東海地震の原発の関係についてこのように述べられています。
　東海地方でマグニチュード八級の大地震が起きる可能性があることを一九六九年以来指摘していらっしゃるんですけれども、そんな中で想定震源地域のある浜岡に原発を建設し、更に増設を繰り返してきたということは異常と言うほかなく、到底容認できるものではないなどと警告を発していらっしゃるんですけれども、この中で、参考資料の中で、塩坂参考人の中で、メルトダウンを防止するには制御棒を抜きということがありましたけれども、こういう勃発的な、突発的な災害リスク、それによって緊急に対応できるかどうかというのは僕はちょっと腑に落ちないんですが、塩坂参考人、東海地震の想定地震域で原発事故が突発しているという現状をどのように考えられますか。
　また、申し訳ありませんが、これもう一つ、お二人、島崎参考人と岡田参考人にお聞きしたいんですが、僕は、この災害というのは防災協働社会の実現に向けたＮＰＯとの行政の関連が必要事項だと思っているんですよ。それで、現実問題、東海地震はもとより、現実的に人は人に助けられると思うんです。そういった意味で、災害が起きたときに、特にＮＰＯと行政の関連による地域の防災対策は重要視されなければならないと思うんです。しかし、財政面や社会認識性から見ても、ＮＰＯの活動の範囲には限界があるのが現実だと思うんです。
　そこで、島崎参考人と岡田参考人に質問なんですが、住民、企業、ＮＰＯなどの行政の連携による地域の防災対策の推進について、現実的な方策を御提言ください。
　済みません、ちょっと最初に塩坂参考人にお聞きいたします。
○参考人（塩坂邦雄君）　まずお断りしたいのは、私は日本のエネルギー政策の中で原発が駄目だという立場ではございません。資源がない中でエネルギーが、火力、水力、いろいろありますけれども、多様化している中で原発に行ったのは決していいとは思いません。やむを得なかった過程だと思っています。
　ただし、一番重要なことは、先ほど、茂木先生も言われていますけれども、こういう東海地震がもう近々来るであろうと予測される中で原発が存在しておりまして、これ、阪神大震災のときは原発がなかったのでＮＰＯの方も皆さん助けに来てくれました、ボランティアも。ところが、今度はもしこれが、最悪のイメージをしたときに、原発がメルトダウンに入っていたらだれも助けに来れないんですよ。そこが非常に大きなポイントだと思います。
　じゃ、どうしたらいいかということですが、僕は、最悪、もしそれがメルトダウンに入ってしまってチェルノブイリのような形になってしまったら、日本の原子力行政そのものが壊滅的な影響を受けてしまうと思います。そうでなくて、唯一できることは、燃料棒を三か月前に抜かないと炉心が冷えていかないんですよ。抜いたからすっと止まるわけじゃないんで、三か月たたないと冷えない。その間にもし地震が来て、緊急冷却水装置が故障してしまったら冷えないわけですよね。そうすると、少なくとも三か月前には抜いておいていただきたいというのが一番の目的です。
　そのためには、何らかの判断基準でいつ来るのかということを示さなければ永遠に止めておくということになっちゃいますので、そのことを私どもはさっき言った富士川断層の変化、変量から数か月前にはそういうものを予知できるとしていますので、そのレベルで抜いておいていただきたいというのが主たる主張でございます。
○大仁田厚君　ありがとうございます。
○参考人（島崎邦彦君）　地域の住民の方あるいは企業、更には行政との間で防災対策をどう進めていくかということに関しては、私は実は専門ではございませんけれども、実際に三重県のＮＰＯの方々と一緒に地域防災塾というような形で、地域の方々に、私が担当できるのは地震がどう起きるかとかそういった面だけですけれども、お話をして関心を高めるというようなことを行っておりますが、話に伺いますと、ボランティアの方々は最初はどこかで、自分の場所じゃないほかの場所で起きた災害に助けに行くということをやられていたわけですけれども、そのうちやはり自分の方に目が向いてきて、自分のところが起きたらどうなるかという活動に現在主に移られているというふうに伺っています。それには大体行政もよく対応されているようですので、私が伺っている限りではいい方向に動いているのではないかと思っています。
　ただ、都市部等については、元々地域住民の連携が非常に欠けておりますので、そういったところはかえって逆に問題にこれからなるのではないかと思っております。
　以上です。
○参考人（岡田恒男君）　大変重要な御指摘だと思いますが、住民、企業、ＮＰＯ、行政、全部セットで何か言えと申しますと、ちょっと私、今具体的に申し上げられるものはございません。ばらばらだと多少は考え方があるんでございますが、まず企業を抜かしてください。企業とどういうふうにすればいいかというのは私もよく分からないんです、正直なところ。
　それで、基本的にはＮＰＯも含めて、本当は企業も含めてなんです、地元で行政とのタイアップがうまくいっているところといっていないところでは、過去の地震災害のときの直後の立ち上がりとかその後の復旧に随分差があることは承知しております。私、地震の調査に二十七回ぐらい行っております。これをどうやってタイアップ進めていくか。
　現状では、今、島崎さんが言われた、都心なんかでは住民側の立ち上がりが少し遅くて行政が走っているという状況、これはもうちょっと住民サイドに頑張ってもらわなきゃいけないなと思っておりますが、それでも私は個人的に、これ、ちょっと誤解を受けるんですが、災害のときやっぱり、あるいはその事前対策なんというのは、行政にしっかりした人がいるかいないかというのが本当は一番効くんじゃないかと思います。やっぱり、そういう意味では最後は行政に頑張ってもらいたいと私はいつも申し上げています。
　それから、ＮＰＯをどんなふうに定義するかが非常に難しいんですが、少し幅広く考えさせていただければ、私が今努力しておりますことは、先ほど申しました応急危険度判定の制度なんでございます。阪神・淡路大震災のときは全く組織がありませんでしたけれども、私、いろいろ走り回りまして、既存の建築関係のいろんな団体、法人に声を掛けて、延べ三万五千人ぐらいのボランティアを神戸に送り込みました。その後、これを何とか定常的にしたいというので、まだ法人格も何も取っておりませんけれども、百ぐらいの団体の連絡会などを作りまして、大きな災害があったら判定士をほかの地域にも送り込むという準備を今しておりまして、そういう仕組みが大分出てきました。
　それも実は最後のところは行政がそういうところを旗を振って、我々も動けますけれども、最後のところは押さえて事前対策の中に組み込んでおいてくれないと今の日本の社会では災害直後の立ち上がりあるいは救援というのはできないんじゃないかなと思っております。
○大仁田厚君　ちょっと質問じゃないんですが、ちょっとだけよろしいでしょうか。
○委員長（加藤修一君）　大仁田厚君。
○大仁田厚君　済みません。ありがとうございます。
　岡田先生、僕は、これは質問事項じゃないんですけれども、先ほど阪神・淡路大震災のことを言われましたけれども、あのとき防災意識というのは僕は物すごく高まったと思うんです。ただし、どうしても人間、のど元過ぎれば熱さを忘れるじゃないですけれども、やっぱり数年たった今、現状においてそういった意識というのはどんどんどんどん風化していったと思うんです。その上で先ほど質問をさせていただいたんですけれども、やっぱりそういった意識改革、災害に対する日本人の考え方というのをどんどんどんどん先生方がいろんな人に講演していただき、またいろんな人に伝えていただき、広めていってもらいたいなというのが私の考えであります。
　どうもありがとうございました。
○参考人（岡田恒男君）　よろしゅうございますか。
　全くおっしゃるとおりだと思って、努力したいと考えております。
　七年たって大分風化してきました。今朝、私、ほかのところでちょっとお話し申し上げた、ただ最近また少し手ごたえを私感じているなということを申し上げたんです。その辺は、例えば東海地震の対策で震源が見直されたとか、あるいは木造住宅の支援制度ができたとか、何かちょっと手ごたえを最近感じてきたという話を午前中してきたばかりでございまして、努力したいと思います。
　ありがとうございました。
○山本孝史君　先生方、今日はありがとうございました。
　島崎参考人と塩坂参考人にお聞かせをいただきたいというふうに思いますが、地震が起きるメカニズムがいろいろあるということも分かりましたし、それを予知することが非常に難しいということもよく分かりました。ただ、私も大阪におりますので、阪神大震災の状況を見ておりまして、あれは野島断層が動いたということですが、物の見事に同じラインで家が壊れていくということで、被害が起きる地域、阪神と大きく言っておりますが、本当に影響が出た地域はよく分かるわけですね。同じ町中でも、一町隣に行きますと全然被害がなくて、隣の家、なぜ壊れていないのかと、こう思うような家も一杯あるわけですが、そういう意味でいきますと、断層が動くといったようなことで、この地域、もしもここが動くと、動く可能性の高いところと低いところがあるんだと思いますが、もしも動くとこの地域がこういうふうに被害が起きるだろうという辺りまでは想定ができるのでしょうかというのが一つの質問でございます。
　もう一つは、塩坂先生がおっしゃった点で、これは島崎先生も是非お考えがあればお聞かせをいただきたいんですが、どの程度富士川断層のところでの動きをレーザービーム等で測っておられるのかちょっと私分からないんですが、もしそういう地殻の変動を今ＧＰＳでいろいろ測ることができる、五十キロ離れたら駄目だとおっしゃったので、もし五十キロ単位で日本列島全域を衛星等を使いながら地殻変動を監視をしていったとすれば、もう少しどこかで地震が起きそうだというような予測をすることは可能になるんでしょうか。
　その二点について是非お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（島崎邦彦君）　お答えします。
　最初の方でございますけれども、断層がずれて活動をした場合に、ある地点でどの程度の被害になるかの想定が可能であるかどうかということですけれども、現在、地震調査研究推進本部では地震動予測地図というものの作成を行っております。これは、陸でいいますと九十八の活断層帯がございますが、これについて言わば長期予測と申し上げますけれども、今後三十年間にそこで地震が発生する確率がどの程度であるかということを評価し、またそこではどの程度の大きさの地震が起こるか、さらにはその地震が起こることによってその周辺でどのような揺れになるか、震度幾つになるかというような推定を行っております。これを単に個々の活断層ではなく、陸域の主な九十八の活断層について行うだけでなくて、それ以外の地域でも起こる地震についてもある程度の予測を行うとともに、海溝で起こる言わばプレート境界型の地震についても予測を行って、すべての考えられる地震に関して、特定の地点でどの程度の揺れが今後例えば三十年間に起こるだろうかということを推定することになっております。
　ですから、最初の御質問に関しては、そのとおりでございます。イエスでございます。
　二番目の御質問ですけれども、現在、ＧＰＳはほぼ二十キロメートル間隔に日本全国存在しております。そして、このＧＰＳの観測網ができる前、地震学者がどういうことを考えていたかということを申し上げますと、この観測網ができれば、恐らく地震の前にゆっくり動き始める、その動きは必ずやとらえられるであろうと、必ずやかどうかは別として、かなりいい観測網ができたというふうに考えました。
　実際、その後非常に大きな動きが四回、ゆっくりした動きがとらえられております。最後の四回目の動きは先ほど御説明しました浜名湖周辺の動きでございます。それ以外の三回のうちの一回は、三陸はるか沖の地震の後にゆっくり動きが続いたという動きでございます。それ以外の二回は、一つは房総半島、もう一つは豊後水道付近で、いずれもゆっくりした動きがとらえられました。このときは地震は起きませんでした。
　私どもは、まだ理解が十分至っていないんだと、また新しい観測をするとやはりまだ新しく学ぶことがある、そういう状況にあると考えております。
　以上です。
○参考人（塩坂邦雄君）　二点、御質問がありました。
　一点目は、活断層、例えば先ほど野島断層等が動いたときにああいう明らかに差が出ていたということで、どのような範囲が推定できるかということですけれども、まず一点、野島断層は活断層なんですが、活断層が動いて地震が起きたというのは私は間違っていると思います。野島断層は地上に出てきますが、あれが動いているわけじゃないんです。あれにエンジンが付いているわけじゃないんです。地下十キロとか二十キロの震源断層というところで地震が起きて断層がずれてそれが地上に現れたのが野島断層、活断層なんですね。だから、あれが動いたわけじゃないんですね。
　次は、どういう被害の差が出るかというと、例えばここが、机と机の間が断層だとしますと、岩盤ですと、これがまともにこの上でありますので、建物がここにあってもつぶれません、こっちは。ところが、この上に堆積物、土砂とか砂とかたまって厚くなってくればくるほど、この地上のところでは影響が四十五度、こう出ますから、範囲が広くなります。ですから、堆積物の厚さによって違ってきます。
　だから、富士川断層の場合は、安政のときには調べてみますと断層挟んで二キロ、約四キロ、この間は震度七ですけれども、それを外れるとそんなに被害は出ていません。そういうことです。
　それからもう一点は、先ほどの我々の光波測距儀のシステムが五十キロまでということだったんですけれども、先ほどお話がありましたように、ＧＰＳというのが全国にもう何百か所もできておりまして、これは二十キロ単位ぐらいで確かに測っております。ただし、じゃ、そのＧＰＳの三角形の中に活断層が幾つあって非常に活動性のある断層がどこなのかというのを特定しないと今度は私どもの診断のシステムは余り有効じゃないんですね。ですから、まず私どもの場合は、活断層を特定し、それをまたいで距離を測るというシステムと日本列島全体がどのようにひずむかというＧＰＳと二つを有機的に結合させれば非常に有効な手段だと思います。
○谷林正昭君　どうも御苦労さんでございます。
　島崎先生にお尋ねするわけでございますが、一つは、切迫性が高い、あるいは、切迫性という言葉がよく出てきますけれども、この切迫性のよりどころというのはどういう、数値で表せないものかどうか。そういうものが非常に、国民というのは予言というのは非常に信じたりあるいは興味を持ったりするわけでございますけれども、その予言によって風説が流れたりあるいは妄動したり、国民が妄動したりしないように私はこの大震法というものが一方では作られたんではないかなというふうに思っています。そこで、その切迫性のよりどころがもう一つ国民にしっかり知らせられるならばもっと理解をしてもらえるんではないかなというふうに思うのが一点でありますし、そういうものは数値で表せないものかというのが一点であります。
　それからもう一つ、先ほどの御意見の中に、もしこの切迫性が言われる年数の範囲の中で起きなかったとしたら次のサイクルに入るのではないかというふうな私ニュアンスで取らせていただいたんですが、その次のサイクルというのは一体どういうことなのか、少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（島崎邦彦君）　切迫性のよりどころでございますけれども、恐らく今皆が、皆がといいましょうか地震学界といいましょうか、地震に関係している者が感じている切迫性のよりどころは、東海地震の前兆でそれをとらえて警戒宣言を出そうとしているのと本質的には同じ現象が、ゆっくりではあるけれども、震源域からちょっと西の方ではあるけれども、それがここ一年ほど続いているということに尽きると思います。
　ただ、それを数値で表せと言われてもちょっと、可能性が何％というようなことは数量化できないと思います。我々、いかにもそういう意味では経験に欠けていると言うしかありません。
　それから、私が申し上げました次のサイクルに入るかもしれないということは、東海地震の現在の大多数の了解は昭和十九年の東南海地震の割れ残りであるという了解であるわけです。ですから、なぜ、理由は別として、とにかく残ってしまったのでこれを片付けないと次のものが始まらないという考え方であります。
　ですから、東海地震が最も可能性の高い地域だとされているわけでございまして、これが次のサイクルに入るということは、東海地震が残っているというのではなくて、前の地震のときには東海地震を外して済んでしまったということでございまして、次のサイクルは東海地震だけでなく、その隣である東南海地震といいましょうか、潮岬の先から浜名湖の沖まで、あるいは潮岬から更には足摺岬の方の四国の方に至るまで、そういった全体が新たに活動を始める。これまでも全部が一遍に壊れるという巨大な地震が起きたこともありますし、三十二時間離れて最初に東海地震が起き、次に南海地震が起きたと、こういうことがございます。あるいは、二年離れて起きたということがございます。大体はペアになって起こるわけでございますので、次のサイクルというのは、東海地震だけに注目するという段階を過ぎて、すべてに注目しないといけない、そういう段階になると、そういうことでございます。
○宮崎秀樹君　それではもう一回、私、お尋ねします。
　なぜかと申しますと、私が先ほど冒頭お話し申し上げましたのは、政府の方では、東海地震については予知ができるというようなニュアンスのことを既に新聞紙上なんかで言っているわけですね。ところが、今日お話伺うと、全くそういうことは難しいよというふうに受け止められるんですが、防災白書を見ましても、予知に関して十六億何がしかを始め、地震に対して相当なお金を今つぎ込んでいますね。一方、塩坂先生のようなところで、ボランティアでやってお金がないというようなことがあるわけですね。
　やはりこれは、私ども、これからまた政府に対して、いろいろまた行政に対して申し上げにゃならないということが今日分かったわけでありますが、今後やはり総力を挙げて、せっかく作ったこの予知の政府の会があるんですから、で、島崎先生はそこの委員をやっていらっしゃるということでございますので、これ、やはり難しいんなら難しいということをはっきり言って、東海地震は別ですよと。しかも、気象庁の中にあるこの会は、これは先生も冒頭、これはまた別なものであるけれども、しかし、それも非常に予知するというようなことは不可能だという結論ですから、これはそこの仕切りをしっかりしておかないと、国民はただ迷うわけですね。この議論が外へ恐らく漏れたら、これはまた不安になりますよ、恐らく東海地震のあの地域の方々は。
　ですから、そこら辺のことは今後どういうふうにお考えか。これは時間がございませんので、簡単に、どう持っていったらいいかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（島崎邦彦君）　私は、東海地震の予知ができないと申し上げているのではございませんで、何回も繰り返し申し上げますけれども、予知できる可能性もあるし、できないこともあり得る、両方であると申し上げているのでございます。そして、要するに一〇〇％できると保証はできないと、そういうことですね。同じことを言っているんですけれども。
　それで、私が委員をしているのは、予知できる可能性があるからしているんでございまして、是非とも予知したいと思っているわけでございます。そのところは繰り返し申し上げさせていただきたいと思います。