Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　きょうは、参考人の皆様、御苦労さまでございます。よろしくお願いいたします。
　早速でありますが、今提案のされました関税定率法の一部を改正する法律案につきましては、私どもは、既に各党会派で協議をしております附帯決議の趣旨に沿ってしっかりやっていただいた上で、私どもも賛成していきたいというふうに考えているものでございます。どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、いろいろ今日的な課題もたくさんありますので、その問題に絞って議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　早速ですが、昨日、大手十五行が再生委員会に資本注入の要請をするという形が出ておりますが、どうしても私どもの頭に残るのは、昨年の佐々波委員会の一兆八千億の投入の中で現実的に日債銀と長銀が破綻するという結果を踏まえると、先般も予算委員会で三時間、日債銀問題についての参考人質疑がございましたが、今お手元にお配りしておりますように、その次の日の各紙は社説の中で、俗に六大紙という形で言われておりますが、その中で五紙がこの予算委員会での集中審議の参考人質疑を受けた形で社説を出しております。
　基本的には、ますます疑惑が深まった、こういう論説でございますし、五紙のうち四紙が結論の部分で、証人喚問が必要だ、このくらい強い、社会の木鐸としての新聞が訴えているところでありますので、前回佐々波委員会で、閣議も了承した一兆八千億、なかんずく破綻した部分が実質的にはロスになっている、損失になっているという現実を見るときに、この責任は一体だれがとるのか、いまだに私は明確になっていないと思います。
　まず、大蔵大臣と金融担当大臣に、この問題についてロスが出た部分に対してだれが責任をとるのか、明快にお答えをしていただきたいと思っております。
○宮澤国務大臣　この点は前回にも申し上げたところでございますけれども、昨年の国会におきまして、金融の破綻あるいは不正常な場合における処理の仕方につきまして法律を成立させていただきました。それによりましていわゆるセーフティーネットが整備をされたわけでございます。また、それより前の時期におきまして、破綻の場合の預金等の保護につきましても制度が整備されるに至りました。
　これに先立ちまして、そのような整備が行われておりません時期に金融の破綻が起こりまして、あるいはその危険が起こりまして、当時金融当局としては、これがいろいろな内外における不測の事態に発展しないために、いわゆる今で申せば保護行政と申しますか、あるいは護送船団方式とも言われましたが、そのようないわば行政の範囲内においていろいろな措置を講じてそれを防止し、あるいはその蔓延を防止しようとしたわけであります。
　その努力の真情は、その間故意過失があったものとは思われませんが、しかしながら、結果といたしまして、いわゆる奉加帳であるとかあるいは他の金融機関からのいわゆる互助的な支援等々を要請した結果が必ずしも意図したような結果に終わらなかったということは現実に事実でございます。したがいまして、そのような行政の結果における責任というものは否定することが私はできないと考えております。
　しかし、そのような行政のあり方につきましては大変に強い批判を国会からもいただきまして、結果といたしまして、そのような従来大蔵省がやってまいりました行政のあり方につきましては極めて厳しい御批判を受け、また大蔵省自身におきましても、多少そのことに関連をして、省内のいわば正常でない役人の勤務のあり方、刑事事件になったものもあったわけでございますけれども、全般につきまして、当時の大臣がみずから査察を行われて、それについての処断をされたといったようなことで、当時行政に関係をいたした者は、そういう意味での自分なりの遺憾の意を、あるいは責任を表明したところでございます。
　そのことはもとより、そういうことに関連をいたしました金融機関が当初の期待に反して損失を受けるであろう、あるいは既に受けつつあることについての償いということにはなっておりません。また、そのような行政のあり方、あるいはそれと呼応した形で金融機関が協力をしたことについて、株主としての代表訴訟というようなものもあるいは起こされることがあるかもしれない。それらの問題は、いずれにいたしましても裁判所が決定せらるべき問題であると思っておりますけれども、それとは別に、行政側がこの何年間かを顧みて反省すべきことが多々あるというふうに私は考えております。
○柳沢国務大臣　注入した資本であるところの国民の税金が毀損をされたことについての行政責任のあり方についてどういうふうに考えるかということかと思いますけれども、私は、責任ということは、ほかの選択肢があった場合に、それがとり得るのにとらなかったというようなときに非常に明確になってくるものだというふうに思います。そういうことからすると、与えられた条件のもとでの選択としては、いろいろな状況を勘案するとき、あのような選択がやむを得ず選ばれたということについては理解ができるという立場でございます。
　ただ、結果において毀損が起こったということは、これはどこまでも責任をこちら側が感じなければならない、行政の側としては感じなければならないことであろう。責任を追及される立場まであるのかと言われれば、私は、先ほど言ったとおりにお答えをしたいと思いますけれども、しかし、だからといってこちら側が責任を感じないでいいというわけではない、このように思います。
　したがって、私どもとしては、そういう責任を感ずる中で、今後において二度とそのようなことを引き起こして国民の皆さんに迷惑をかけることは、全力を挙げてこれを防いでいかなければいけない、こういうことではなかろうかというふうに考えております。
○上田（清）委員　大蔵大臣には、資本注入の件についてお伺いしたんですが、日債銀の問題、奉加帳の問題、多岐にわたっていろいろ御解説をいただいたわけでございます。また、柳沢大臣におかれましては、他に選択肢がなかったのでというような、しかし結果については責任を感じなければならないというお答えを聞いたんですが、御承知のとおり、日債銀に関する限りは、大蔵の検査があって、一兆一千二百十二億というちゃんと資料が検査部にあって、まためくったりも何回もして、あえて今度は、佐々波委員会で六百億を投入するときにはこの部分は一切合財目をつぶって、六千三百億の部分だけを、自己査定の部分だけを査定されて投入した。他に選択肢は十分あったんですよ。どう思われますか。この点について、柳沢国務大臣にお伺いしたいんですが。
○柳沢国務大臣　私が他の選択肢がないと言うのは、先ほど宮澤大蔵大臣もおっしゃられた他のスキームがないという意味で申し上げたわけでございます。
　あの当時に、率直に言って金融検査というものも、資産の側の査定というか分類にとどまるものであって、これに見合うところの引き当ての適正性というものについては、これは銀行サイドが監査法人等と協議をして決めるということで、いわば検査の範囲から離れておるというようなことであったようでございますので、したがって、トータルにいろいろ綿密な評価が必ずしも十分に行われないというシステムのもとにあった。
　そういう中で、破綻をさせた場合のいろいろな社会的影響だとかなんとかということを他方において考え、また一方において、資本注入を補強することによって何とかこの銀行を再生させることができないかという可能性を追求する余地について、その基礎がないわけではない、こういうように判断をしてとられた措置であったんだろうと思うわけでございます。
　そういう意味で、再生法がその後立法されて、そのあたりのことが別のスキームのもとで整然と処理されるとき、現在がそういう状況なのでございますけれども、そこのところからそういうスキームがなかったときのことを評価をするというのはちょっと無理があるんではないか、私としてはこういう気持ちを持っております。
　ですから、他から責任を追及されるという根拠はどうも余りないんではないかなと私は考えますが、もちろん、先ほど申したように、だからといって当事者として責任を感じないでいいということにはならない。私は、ちょっと分けて考えて、自分自身の頭を整理させていただいておるということでございます。
○上田（清）委員　これは議事録に残ってまいります。お二方の答弁も歴史にきちっと残ってまいりますよ。一兆八千億というお金が投入されて、そして二つの銀行が破綻して、毀損した。しかも、少なくとも日債銀に関しては、大蔵の検査を受けてきちっとした数字がありながら、それを伏せて佐々波委員会で結論を出してしまったという決定的な間違いを犯している。しかも、閣議でこれは了承された問題であります。案件であります。にもかかわらず、どなたも責任をとろうとしない。明快にけじめもつけようともしない。そして今回、七兆数千億という資本投入がされる段階において、この間の解明が十分になされないまま、単なる反省程度でやっていって後世の歴史にたえられると私は思いません。
　今度資本注入された場合、もし一つでも破綻するようなことがあったら、これはだれが本当に責任をとるんでしょうか。柳沢国務大臣、お答えをいただきたいと思います。
○柳沢国務大臣　新しい金融機能早期健全化法に基づく資本増強につきましては、先ほど上田委員冒頭に触れられましたように、昨日は実は、頭取から資本増強に対する申請をした立場からの決意というか、考え方を最終的に確認をさせていただくという手続をとらせていただいたわけでございますが、正式の申請は先週四日の日に行われたわけでございます。そのようなことで、現在、この正式申請に基づいて審査を最終的に詰めさせていただいておるという段階でございます。
　今回行われる十五行、地方銀行、横浜銀行一行を含めての十五行に対して、現在のところでは資本増強が行われることになろうと展望されておると言ってよろしかろうと思いますが、そういうことが行われた後で、前回の佐々波委員会における資本注入と同じような不幸な毀損というようなことが今後生じないのかどうか、それらについて一体どう考えるのか、こういうことでございますが、私といたしましては、前回と立たされている法制上その他の状況が随分違うというふうに考えております。
　一つは、先ほど私がちょっと申し上げましたように、このごろの金融検査というものは、資産の査定にとどまらず、負債の側の引き当て等についての適正性ということについてもきっちり検査を行うということになっておる、そういう基礎が与えられているということが一つでございます。
　それからもう一つは、早期是正措置というものが銀行法上ビルトインされております。この早期是正措置というものは、いろいろ資本の充実の度合いに応じてとられる措置が決まるというような仕組みでございますが、そのぎりぎりのところの考え方というものは、資本の毀損まで引き起こして、それを例えば国民の税金で負担をお願いするというような形で国民一般に御迷惑をかけるということがないように、そういう事態の前に適切な措置を講ずる、こういうことが早期是正措置のエッセンスだろう、私はこのように思っております。したがいまして、早期是正措置というものを的確に運用すること、この的確に運用することができるかどうかということが勝負どころだろう、このように思っておるわけでございます。
　もちろん、その他にも銀行法上あるいは早期健全化法上の手だてがいろいろ我々に与えられておりますので、これらを総合的に適切にかつ的確に運用することによってそうした事態を防がなければならない、また防げるような手だては与えられている、このように考えておりまして、私どもは、今申したような的確な運用ということのために全力を挙げる必要がある、このように考えておる次第であります。
　そのようなことによって、私どもは、今言ったような事態を何としても再び起こさないように努めたい、このように考えておることを申し上げたいと思います。
○上田（清）委員　何か問題が起きれば全責任を負って、国務大臣そのものが責任をとってやめるぐらいの、そういう決意が欲しいところですね。そのくらいの決意がないとこういう問題はできないと思います、国民に対しても。
　むしろ、ここ一、二年の国会の論議の中で、政府委員の人も含めて、責任逃ればかりしている、責任の回避ばかりしている、言いわけばかりしている、こういう思いが一般的に強いんです、国民から見ると。別に社説で言わなくても、みんなそう思っているんです。これは政治に対する大変な不信になってまいりますし、行政に対する不信になってまいります。ここで柳沢国務大臣が、一つでも手違いがあれば私が責任をとってやめる、こういうことをこの席で言えば、資本注入に対しても、新しい仕組みの中での決意というのが国民に対してきちっと説明ができると思いますが、いかがでしょうか。
○柳沢国務大臣　私がこの職を辞するなどというようなことは何でもないことなんです、私が感じている責任の重さからいったら。私は、そんなことではないんだろうと思っております。
　したがって、早期是正措置の的確な運用を確保するためにどういう体制が必要なのか、また、どういう段取りが必要なのかということを、この最終決定を行うまでには何とかもう少し具体的なものを考えて、その段取りあるいは体制において誤りのないようなものをつくって対処したい、何としても私としてそんなことを起こさないようにしてまいりたい、このように思っております。
　私自身のやめる、やめないなどというようなことは、そのことに比べればこれはもう問題のない、大した重みのない問題だ、私はそのぐらいの認識をいたしております。
○上田（清）委員　大変頼もしい御見解を伺いましてうれしく思います。
　ところで、柳沢国務大臣にお伺いしたいのですが、この七兆数千億という資本投入について、再生委員会の方で決定する運びになっておりますが、しかし、これは大変重大な問題でありまして、本来ならば、国会の場に、どういう指針、項目で具体的に注入額を決めていくのか、どのような頭取等のヒアリングの結果だったのか報告して、国会の場でもいろいろな知恵を出していただくというような考え方はないのでしょうか。
　私は、むしろ委員長にもお願いしたいのですが、予算委員会なり大蔵委員会などで、一日、八時間ぐらい、きちっとそういう議論をしておくべきじゃないか、そんなことを思っておるのです。委員長にもその件をぜひお願いをしたいと思いますし、国務大臣にもこの点についての感想も伺いたいと思います。
○柳沢国務大臣　上田委員おっしゃることは、気持ちとしてはわからないわけではない、そのぐらい重要な問題ではないかという問題の意識というか御提起だろう、このように思います。
　しかし、日本の行政、立法は分権の仕組みになっておりまして、私がこんなことを申し上げるまでもないのですが、法律でかなり事細かに書いていただいて、そのことに基づいて行政で適切な判断をしなさい、それから情報等についてのいろいろなディスクロージャーも、これも大いに努めなさい、こういうことが法律が私どもに命じておることであろう、このように認識をいたしております。
　加えまして、私どもの今度の資本注入というものについては、恐らく再生法の世界がやや司法的な、資産の判定とかそういうようなことがあるということをおもんぱかられた結果だとは思いますけれども、三条委員会、行政委員会のシステムをとられておりまして、私が独任でこれらの問題に対処する、そういう組織にはなっておりません。皆さん方の御承認をいただいた、国会での御承認をいただきました他の四名の委員と一緒になって私どもこの制度の運営に当たっておるわけでございまして、事柄の重大性からするお気持ちからの御発言とは思いますけれども、制度としてはそのように非常にこの制度の運用に適切な組織を行政の内部につくっていただいておるということもありまして、ぜひ私どものこの委員会に今度の仕事の運営についてはお任せいただくという法律の趣旨を御理解賜りたい、こういうように思います。
　情報等につきましては、私ども努めてこれを大きく開放してまいりたい、このように思っております。告示であるとかあるいは基本方針であるとかというようなものについては、新聞報道あるいは国会議員への配付において遺憾のないようにしておるということでございますので、この点もつけ加えさせていただきます。
○村井委員長　ただいまの上田委員の御発言につきましては、委員会の運び方の問題もございますので、追ってまた理事会などで御協議をさせていただきたいと存じます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　それで、柳沢国務大臣、経営健全化計画の項目の中に、減配問題、いわゆる減配でありますが、配当を減らす、これを一つの項目の中に挙げて、得点が上がるというのでしょうか、こういう言い方が適切かどうかわかりませんが、そのように考えて奨励されておられる、こんなふうに私は承っておりますが、事実でしょうか。
○柳沢国務大臣　そもそもこの減配の問題につきましては、健全化法そのもので、恐らく与野党の議員の議論の中でも大いに議論をされた結果として一つのフォーミュラが私どもに与えられているわけでございます。
　資本注入の相手銀行の資本充実の程度による区分に応じて、これらについて資本注入に当たって再生委員会がとるべき措置というものが決められております。私ども、今度注入を前提にいろいろ審査をさせていただいております十五行についてはいずれも健全行のカテゴリーに入る、こういうことでございますので、その対応する規定を法律上見ますと、これは利益流出の抑制という形で最も抽象的な表現にとどめられておる。
　他のところをちょっとちなみに御紹介いたしますと、例えば過少資本行については、配当、役員賞与の抑制というふうに書かれておりますし、また、著しい過少資本行あるいは特に著しい過少資本行の場合には、明確に配当の停止というようなとるべき基準が定められております。
　私ども、今回、この利益流出の抑制というものの適用をどのように具体的に図っていくかということを考えまして、その結果、出していただくこの健全化計画というものを条件を決定する場合に一つの大きなファクターにしておりますが、このファクターとしての健全化計画についてはかなり詳しい読み込みをしまして、それでポイント制でこれを積み上げていくというような作業をさせていただきました。その幾つかのポイントの中にこの減配というものが行われるかどうかということを一つの項目として掲げておりまして、これが行われればポイントが上がる、こういう仕組みをつくらせていただいたということをせんだって私国会で答弁をさせていただいたという次第でございまして、その点においては間違いございません。
○上田（清）委員　こういう議論もございます。過少資本で資本注入をする銀行が配当するのは何事だ、本来おかしいのではないか、こういう議論もありますが、大蔵大臣は、これは多分三月三日の記者会見で、配当は株主への務め、こういう企業論理の側に立ってお話しされた。これは記者会見ですので、議事録を私は見ておりませんので、新聞だけのものでございますので、はっきりしておりませんが、大蔵大臣はどうお考えなんでしょうか。私は、今国務大臣が言われましたように、減配する、この考え方に立つべきだし、むしろ配当なんかできない、このぐらいの考え方に立つべきだというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　これは結果として私の申しようが悪かったと実は思っておるのですが、事の次第は、参議院の予算委員会であったと思います、御質問がありまして、公的資金の注入を受ける銀行が配当をするのはけしからぬではないか、簡単に言いますとそういうお尋ねでありました。
　それで、私は、今柳沢大臣が言われましたように、ここは健全行と健全でない銀行とを法律がちゃんと書き分けてありまして、健全行については利益流出云々ということだけ言ってあって、健全度が悪くなるに従って配当に触れている、そういう法律の書き方でございますから、それを一概に配当をするのはけしからぬというお説には私はすぐには賛成できないということをお答えをいたしました。
　ところが、その点について記者会見で質問がありまして、本当にそう思うのかと言いますから、私は、それはやはり配当というのは基本的には経営者の株主に対する義務ですから、特に落ち度がないのに配当をやめてしまうというのはそれでいいんだと言うわけにはまいらないということを申しました。
　そのときには法律がそういうふうに書いてあることを頭に置いて言ったわけでございますけれども、悪い癖でちょっとまた理屈を言い過ぎたと思うんです。再生委員会が苦労していらっしゃるときに何もそんなことは言わなくてもよかったなと思いまして、柳沢大臣には、大変失礼したというおわびをしたところであります。それが真意でございます。
○上田（清）委員　では結構でございます。
　ちょっと財金の分離についてもお伺いしたいんです。柳沢大臣にお伺いしたいと思いますが、早期健全化計画の指針をつくるときに、これは大蔵の金融企画局との御相談がございましたか。極端なことを言うと、関与があったかどうか、これを聞きたいんですが。
○柳沢国務大臣　再生委員会は、特に行政委員会でございますものですから、国会での論議が始まる前に、大体答弁に当たるのは私であろう、しかし、他の四名の委員の意向を無視したり、あるいはそれとそれた立場で話をするということもできまいと思いまして、基本ラインだけ決めさせていただいたというのが基本方針ということでございます。
　これをそもそもやろうと発想をしたのも私ですし、やった場所も基本的には再生委員会の場でございまして、関与というお言葉で含意されるようなことについては、率直に言ってやる余地はなかったと思います。
　ただ、事務方というのは、いつでも関係の部署と合い議をするというのは政府一体の、内閣一体の原則から当然でありまして、恐らくそういったことはあり得たであろう。しかし、そこから何かが上がってきて再生委員会で論じられた、論議されたというような事実はなかったと記憶しております。
○上田（清）委員　そういうお話であると、特に大蔵との共管にしなくても大丈夫ですか。こういう問題についていろいろな指針をつくったりいわゆる金融政策を打ち出す中で、再生委員会として特に大蔵にお願いしたり御一緒に考えたりすることはないですか。
○柳沢国務大臣　今先生ちょっと金融政策と言われましたけれども、金融の行政というのは、マクロ金融政策と金融機関行政という意味の金融行政と大まかに言って二つに分かれる、こう思っております。私ども今分担しているのは、言うまでもなく金融行政というか金融機関行政である、こういうことでございます。それで、これも私は率直に言って金融産業としての行政の面があり得ると思っております。
　この金融産業としての行政の面は、むしろ今まで、例えば税制その他におきましても、財政と一緒にいると金融産業として余り好都合な結果を生んでこなかったというようなことがあるいはあったかもしれないなという印象を私持っておりますが、事危機管理、なかんずく破綻処理という問題について言えば、それは、金融産業行政というよりもむしろ財政問題そのものだという認識を私自身は持っているというのが今の私の心境です。
○上田（清）委員　正式にお答えになっておりませんが、特に大蔵と共管でなくても困らない、こういう認識でよろしいんでしょうか。一言で。
○柳沢国務大臣　私は財政問題そのものだと思っておりますので、それをどういうふうに権限配分のときに表現するかというのはまたいろいろ御検討をいただければいいかと思うんですけれども、預金の保護をどうするか、預金者以外のいろいろな債権者の保護をどうするかというようなことには、最終的にはもうまさに直接的に財政資金を導入するというのが今日の考え方です。
　一応、資金繰り的には日本銀行がラストリゾートとしていろいろ供給するということはあり得ますけれども、昨今では、日本銀行、どこの中央銀行もそうですが、中央銀行が最終的に処理をするというようなことよりも、さらに大きな破綻によるいろいろな資金の必要というものが大きくなっておって、最近では、むしろ財政そのものが第一義的にも責任を負うというような体制の方がふさわしいんじゃないかというのが一つの風潮として出ているというような識者の見解も何かどこかで読んだような気がいたしておりまして、私はそのときに大変共感をした覚えを持っております。
○上田（清）委員　必ずしも言葉がはっきりしませんが、ちょっと先に進みます。
　日債銀問題に関して大蔵省がいわゆる確認書を出された問題でございますが、この確認書を出すときに当然金融検査部の実態調査というものを踏まえて出されたものだというふうに私は拝察しておりますが、事実でしょうか。
○乾政府委員　日債銀の問題、金融監督庁に引き継がれておりますので監督庁からお答えしたいと思います。
　これまでも先生にお答えをしておりますけれども、例えばこの確認書、平成九年の五月から六月当時に確認書という名前でございますと日本生命と交わしたわけでございますけれども、当時はまだ当時の官房検査部の検査の途中でございまして、検査の結果というのは出ておらないわけでございまして、検査の結果ということではございませんで、これもお答えしておりますように、四月一日に大蔵省の方からいろいろな要請をしたと。これは、日債銀の再建が金融システムに大きな影響がある、そしてまた、三十四先が御協力いただければ再建が可能である、そうした認識をそうした金融機関とのやりとりの中で記述した、そういうものと御理解いただきたいと思います。
○上田（清）委員　あいまいな答弁はしていただきたくないんです。金融検査部に聞いたかどうか、確認書を出すときにどういう状態なのだということをですね。例えば、問題があるのかないのかと。このままだと破綻をするということを言いながら、各金融機関あるいは日銀にお願いをした経緯があるわけですね。そのことについて検査部にきちっと確認をしたのかどうかということだけを聞いているんですよ。
○乾政府委員　繰り返してのお答えになりますけれども、当時検査は途中でございまして、何らの結論というものは出ておりません。この文書というのはあくまでも当時大蔵省が説明していたことを記述した、そういうものでございます。
○上田（清）委員　時期的に若干ダブっている部分もあるんですね、五月から六月ということですから。四月十六日から検査を始めているわけでしょう。それで、現実に中間報告みたいな形で大蔵から日債銀に伝わったりあるいは日債銀から大蔵に聞いたり、そういうやりとりがあるわけでしょう。その根拠というのは検査部を通じて出てきたんじゃないんですか。だから検査部に聞いたんじゃないんですか、それなりに。まだ検査が終わってないからではなくて、検査の途中でもいろいろ言っているじゃないですか。だからそれを聞いているんですよ。明快に言ってください。
○乾政府委員　繰り返してのお答えで恐縮でございますけれども、四月十六日から入りました検査というのは、立ち入りが終わりましたのが七月四日、検査結果が出まして示達しましたのは九月十一日でございまして、この五月の二十日当時の時点では何らのそうしたものは出ておりません。
　今先生は中間報告とおっしゃいましたけれども、中間報告というものではございませんで、これは日債銀が、当時増資要請先から迫られて、その検査を受検している中で御自分の感触を述べられたもの、そういうふうに理解していただきたいと思います。
○上田（清）委員　それはおかしいですね。議事録にいっぱい残っていますよ、関係者がいろいろ言っていらっしゃること。では、どういうふうになるんでしょうか。それはうそだったということになりますよ。それでも構いませんか、そんなことを言っておられますけれども。大丈夫ですか。
○乾政府委員　これは、私ども政府側といたしまして、この五月二十日の時点で日債銀がおっしゃっていたものは、日債銀の当時の検査を受けていた感触、それを金融機関に伝える必要があったということで、例えばその七千億という数字を伝えられたというふうに従来から一貫して御答弁を申し上げているところでございます。
　それで、衆議院の予算委員会で先般行われました参考人招致の場でも、当時の日債銀東郷頭取は、その検査を受けている中で自分たちの受けた感触を自分たちで積み上げたといいますか、正確に覚えておりませんけれども、あるいは算定して、そうした感触を持って説明したというふうに答弁しておられるというふうに承知しております。
○上田（清）委員　では、時間がありませんから、後でまたそれはやりとりをやりましょう。
　それじゃ大蔵省に聞きますけれども、再建策で、「関係金融機関の同意がなければ」、特に日本生命の確認書でありますけれども、「日債銀は破綻に陥る見込みである旨、確認する。」と一行目に書いてありますけれども、何の根拠でそういうことを言ったんですか。
○乾政府委員　大蔵省当時のことでございますけれども監督庁の方から、引き継いでおりますのでお答えいたしますと、これも先ほど実はお答え申し上げたかと思いますけれども、四月一日の当時の大蔵大臣の声明にもございますけれども、この日債銀問題というのは当時の金融システムに大きな影響を持つ問題である、そうして三十四先というものが一致協力して再建に協力していただければ再建は可能である、逆に、そうしたことがなければ、これは日債銀がいつまでもいられるかどうかという問題があって、そうした場合には金融システムに大きな影響を及ぼすのでぜひ協力していただきたいということを四月一日以降大蔵大臣も述べられておりますし、それから大蔵省もいろいろなところに説明をし、協力を要請したという状況にございまして、そうした認識をそうした例えば日本生命との文書の中でも記述されたということでございます。
○上田（清）委員　きょうはとことん正式に答えられませんね。何か作戦勝ちみたいですね、時間ばかり経過して。
　それじゃ、ちょっと申し上げます。示達書についてですけれども、両論併記の話も出てきたり、両論併記ではなかったという話もありますし、何回もいろいろな議論が出てきていまして、整理がつきかねます。きちっと、正確にはどうだったんだということをこの席で言ってほしい。例えば、検査報告書には日債銀の考え方としての六千三百億が書いてあったけれども、正式な示達書には一兆一千二百十二億しか書いてなかった、括弧つきで小さく書いてあったとかなかったとか、いろいろな議論が出ておりますので、正式に言ってほしいと思います。
　私は、はっきりしなければ大蔵委員会に資料を、示達書を提出してもらいたい、あるいはせめて理事だけには見せてほしい、このような要請をしたいと思いますので、きょうはっきりわかればそのことを要求しませんから、はっきり教えてください。
○五味政府委員　お答え申し上げます。
　日債銀に対する平成九年四月を基準日とする大蔵省検査、この検査の報告書におきまして三分類額は一兆一千二百十二億円、このように記載をしておりまして、その内訳に貸出金というのがあるわけでございますが、この貸出金の内数としまして、「当行が」、当行というのは日債銀でございますが、「当行が今後とも支援を続ける方針を有しており、当行の意思に反して倒産することは無い。」このように注書きがついておるんですが、このように考えられる日債銀の子会社グループに係る債権額、これが四千三百八十億円ある、貸出金の中に。したがって、この子会社に係る日債銀の主張の四千三百八十億円を控除しますと六千三百九億円となる。この六千三百九億円といいますのが、一兆一千二百十二億円の内訳としての貸出金のさらに内数として括弧で記載をしてある、これが記載の実態でございます。
　ところで、この意味するところをちょっと御説明した方がよろしいと思いますが、検査をいたします過程で、日債銀は、今申しましたような支援方針を有している子会社グループ、このような債権は二分類債権であるというふうに強く主張しておられました。実際検査をいたしました検査官の方は、こういった会社の財務内容、これを見たところ、これは第三分類債権であるというように査定をいたしました。こうした経緯がございまして、第三分類債権としては総額で一兆一千二百十二億、こうしたものがその中の貸出金の中に含まれているということになりますので、そこで、検査報告書では、三分類の一兆一千二百十二億の中の貸出金の中にこのような債権が含まれているということを明らかにするためにこうした記載をした。
　検査報告書と申しますのは、示達書とともにその検査報告書の写しが先方の銀行に交付されるというのがこの示達という形式をとっておりました時代のやり方でございまして、この検査報告書の性格は、検査を行いました検査官並びにこれを審査いたしましたバックオフィスが検査部長、すなわちその部局の責任者でございます検査部長に検査結果を最終的に報告をする、こういう性格のものでございますので、検査部長に対しましてはこうしたものが含まれていますということがわかるようにこれを記載した。そして、そのコピーが示達書とともに日債銀に渡っている。
　示達書そのものにつきましては、これはどこでも一緒でございますけれども、検査対象になりました金融機関が、検査で問題というふうに私どもから指摘をすべき点あるいはそういった点についての改善を求める事項、こういうものを記載をして、これは示達書本体が先方に渡る。これに附属をして、検査部長に対する報告という形で出ました検査結果報告書、これの写しがあわせて交付される。
　なぜ写しを交付するかと申しますと、今申しましたように、示達書には、検査における問題点の指摘ですとかあるいは改善点ということは記載してございますが、具体的ななぜそういう指摘になるのかという理屈づけでございますとか、あるいは具体的にどういう数字がどう動くのかというようなところまでは記載がございませんので、金融機関にそこら辺をきちっと御理解いただく必要がありますので、内部資料の写しではございますけれども、根拠なり数字なりというものをわかっていただくということでこれをお渡しする、こういうことでございます。
　要しますると、お時間のないときに恐縮ですが、三分類債権は一兆一千二百十二億円ということで先方に示達をされた、ただし、上司に報告するという性格の検査結果報告書の性格上、その中に一部日債銀が異なる主張をしておられる金額があるということが数字でわかるように注記をされておる、こういうことでございます。
○上田（清）委員　時間が参りましたので終わりますが、今お聞きのとおり、前東郷頭取が参考人質疑の予算委員会において、実質的にうその答弁をされておられるというふうに私は理解しております。
　この点について、やはりもう一回参考人招致なり証人喚問なりを要求したい、このように委員長に申し上げて、取り扱いをお願いしたいと思います。
○谷口委員　公明党・改革クラブの谷口でございます。
　本日は、私に与えられている時間が二十五分でございまして、それに対しまして、山ほど聞きたいことがございます。ぜひ的確に、また簡潔に御答弁をお願い申し上げたいというように思います。
　日銀の総裁に本日来ていただいておりますので、まず初めに、日銀の最近の金融政策につきましてお伺いいたしたいというように思います。
　昨年来、長期金利が上昇し、大変危惧された事態であったわけでありますが、この三月三日に日銀が、短期金融市場におきまして無担保コール翌日物を実質金利ゼロまで引き下げられるという、いわば量的緩和政策、短期金利の低目誘導というようなことがなされたわけでございます。この政策につきましては市中においていろいろな議論があるところでございますが、この件についてお伺いいたしたいというように思います。
　まず、コール市場でございますが、このコール市場の規模でございます。従来は三十六兆円から三十七兆円程度の規模であったというようなことをお聞きしておるところでございますが、これが現在三十兆円を割るというような状況になっておるようでございます。短期金融市場、このコール市場から資金が流出しておるというような状況になっておるわけでございますが、このような状況の中で、果たして資金のとり手が資金ショートをするというような心配はまずないのかどうかについて、総裁の御意見をお伺いいたしたいというように思います。
○速水参考人　お答え申し上げます。
　政策をとりましたのは、三月三日でなくて、二月十二日でございます。二月十二日に、できるだけ低いところへ持っていってくれということを指示したわけでございます。
　御指摘のように、準備金が積まれ、コールが下がって資金が減ってきているわけでございますけれども、コール市場の縮小に伴いまして万が一資金決済面で支障が生じるというようなことはあってはならないわけでございまして、コール市場を破壊したなんというようなことを書いている記事もございますけれども、決してそんなことではございませんで、コールにあります資金の一部がほかへ移っていることは確かでございますし、いずれにしましても、市場において資金の流れに大きな変化が生じていることは事実でございます。
　今後ともこの動きを十分見ていきたいと思っておりますが、ただいままでのところを見ますと、短期物の金利は〇・〇四と非常に低いところへきておりますが、その余った資金が中長期物に行って、ターム物の金利が下がり、そしてまた国債が買われて、長期金利は、以前に二・三四％ぐらいのところにありましたのが、一・六七％ぐらいのところまで下がってきております。これは、都市銀行その他が国債を買っているためでございます。
　それと同時に、イールドカーブがフラットになってきておりますが、株に至っても間接的な効果を持って、海外から株を買いに来ております。そういうこともありまして、為替の方も、百二十円をちょっと超えておりましたのが、ちょっとまた弱くなって百二十一円前後ということで、いずれも安定した効果を、今のところは私どもが期待していたような動きになってきているように思っております。
　これはまた、新しい試みでもございますし、事態がどう変わっていくかよくよく見ていかなければなりませんので、これからも十分注意をして、変化が起こりましたらそれに対応する手を打っていきたいというふうに考えております。
○谷口委員　要するに、短期金融市場において大量に資金供給をして、ジャブジャブの状態にして今やっていらっしゃるわけでございます。そのような供給資金が再び日銀の方に返ってきて準備預金として積まれて、市中に流れないのではないかというようなことも言われておるわけでございます。このことについてお聞きしたい。
　もう一つは、一時的にはマイナス金利というような状況も発生しておるようでございますが、先進諸国においてこのようなことは資金取引でなかったわけで、極めて異常な事態になっておるわけでございます。市中において金融機関の、特に都銀の方は三月の八日から定期預金金利が引き下げられるというような状況で、普通預金金利とほぼ変わらないというような状況になっておるようでございます。一方、貸し出しのプライムレートは動いておらないというような状況になっておりまして、高齢者、特に金利生活者に対しては大変ダメージがあるのではないか、このように言われております。
　この二点について、総裁、ちょっと御意見をお伺いいたしたいと思います。
○速水参考人　お答えいたします。
　第一の、準備金が日銀に積まれて動かなくなってしまうのではないかという御質問でございますが、銀行としては、準備金はいつでも動ける資金として日銀に置いておるわけでございまして、これが必要なときには引き出されていくことは間違いないところでございます。
　それからもう一つの、低金利で庶民が困ってやしないか、貸し出しの金利がまだ余り下がっていないのに、こういう御質問かと思いますが、私どもとしましても、特に金利収入に多くを依存しておられる方々、家計にとって大変厳しい状況であることは前々から申しておりますとおりで、その辺のことは十分承知しているつもりでございます。
　しかし、最近の経済情勢を見ますと、所得で見ますと、雇用者所得というのは八三％、個人企業が一六％、利子配当は五％でございまして、景気の低迷というのは、雇用所得の悪化を通じて総体としての家計部門にもマイナスの影響を及ぼしているということが認められます。したがいまして、家計部門全体が元気を取り戻していくというためにも、現在は日本経済をできるだけ早く回復軌道に乗せること、特に、民間経済にコンフィデンスを与える、低利の資金をこの期末を控えてなるたけたくさん出しまして、それで企業が動き出していただく、家計についても必要なものを買っていただくというようなことにしていきたいというふうに考えているわけであります。
　今回の金融緩和措置が、金利の低下を通じた投資採算の改善とか、企業や金融機関の資金繰りの緩和とか、資産価格、例えば株価、こういうものの下支えなどを通じて経済に好ましい影響を与えていくことを期待しておるわけでございます。また、ひいてはそういうことが国民経済全体にもよい影響をもたらすものかというふうに思います。
　ただいままでのところ、一カ月ぐらいたっておりますけれども、大体思ったようなところで明るい方向に向かっていると申して差し支えないと思っております。一般庶民の方にはもうしばらくの我慢をしていただいて、そのうちにまた金利が上がっていくことは十分期待できるというふうに思います。
○谷口委員　異例の資金供給ということでございまして、これは、日銀がインフレ政策に変わったんじゃないか、このように市中で言われております。もしそういうような状況であれば、債券相場の急落が起こってまた長期金利がはね上がるんじゃないか、そういう意味において長期金利の抑制効果はいずれなくなるのではないか、このように市中で言う声もあるわけでございます。
　このような観点と、日銀が次の一手は果たしてあるのかないのか、極めて選択肢が限られてきたわけでございますが、そういう観点で御答弁をお願い申し上げたいというふうに思います。
○速水参考人　私ども今むしろ最も心配しておりますことは、この不況の中で、インフレ不況といったようなことになりましたら、これはえらいことなんですね。ですから、インフレになる種を絶対につくらないということを一生懸命考えておるわけでございまして、いわゆるモラルハザードといったような言葉もございますけれども、政府といえども、あるいは今大事な金だということで、将来動かなくなるような資金を余り集め、日銀が買い支えるといったようなことは絶対に回避してまいりたいというふうに考えております。
　政策委員会、月二回政策決定会議が行われておりますけれども、この辺は、学者二名、産業界出身二名、銀行の御出身一名、マスコミ御出身一名、それに私ども日銀に長くおりましてずっと内外の市場を見、金融政策に携わってきた者が、内外の情勢を集めて詳細に分析をし、一日討議をした結果、こうやって政策を決めて出しておるわけでございまして、その点は十分御信認いただいていいかと思っております。
　また、情勢が変わるようなことがあれば、それに対応して打つ手は幾らもあるというふうに思っております。
○谷口委員　日銀総裁は今お聞きしたことで終わりでございますので、どうぞお帰りいただいて結構でございます。済みません、ありがとうございました。
　それで、次に金融再生委員会の柳沢国務大臣にお伺いいたしたいわけでございますが、先ほどのやりとりの中にも出ておりましたが、昨日、金融機関経営者とのヒアリングが行われたということでございます。
　今回、状況を聞いておりますと、資金注入を申請した十五行全行に資金注入が行われる予定のようでございます。新聞の情報でございますが、経営健全化計画を見ておりますと、二〇〇三年三月期に業務純益を十五行合計で九九年三月期の見通しから七割以上積み上げをし、四年で収益を回復したいと。また、人員は二万人を削減し、店舗も一割削減するようである。また、不良債権については、九九年三月期、この三月期でございますが、九兆円強の処理をするというようなお話のようでございます。
　まず、そういう状況の中でお伺いいたしたいことは、どうも金融再生委員会の議論の中で、当初は十五行全行に公的資金を注入しない、数行については注入をしないというような意見があったようでございます。まず、それについてちょっと御答弁をお願い申し上げたいと思います。
○柳沢国務大臣　先生御指摘のとおり、私ども、二月の十二日の日に予備審査を終えまして、十五行に対して、公的資金の投入を前提にして臨時株主総会の開催等の手続を進めて差し支えない旨の通知をいたしたわけでございます。その後の手続は整々として進んでおりまして、去る三月の四日の日に正式申請があり、きのう頭取からのヒアリングを行ったというのは御指摘のとおりでございます。
　この申請をした銀行について全部入れるということになったじゃないか、あるいは当初はそういう考え方でなかったのではないかというようなお話でございますけれども、このあたりは必ずしもそういう見方が当たっているわけでもございません。
　私ども、当初、申請しようかなというようなところで申請に至らなかったところもあるということでございますし、また、申請の前提になっている自分たちの経営体としてのあり方について、当初とは異なるような立場を構築されて改めて申請するというようなこともあったわけでございまして、この辺はやはり、市場への影響等もありますので私の発言も慎重を期さなければいけないと思っておりますけれども、少なくとも単純に今先生がおっしゃったようなこととはちょっと事実は違うということだけを申し上げさせていただきたい、このように思います。
○谷口委員　先ほどもおっしゃったわけでございますが、資本の毀損を来して国民に迷惑をかけるということになってくると、大変な問題になるわけでございます。十五行については健全行の範疇にあるというような先ほどのお話でございましたが、私は大変悲観的な見方をいたしておりまして、果たして十五行全部が健全行なのかというようなことを思うわけでございます。
　今回、貸し渋りの問題が極めて重要な問題でございました。ですから、金融機関の公的資金注入を行うという最大の眼目は、そういう金融機関の公共性みたいなところ、いわゆる貸し渋りが経済全体に大きな影響を与えておる、こういうことを解決しなければいけないというようなことが最大の問題なんだろうというように私は思うわけでございますが、経営健全化計画等々を見ておりますと、収益性を重視する余り、また貸し渋りが起こるのではないか。
　昨日の状況を聞いておりますと、貸出枠を広げたいというような金融機関の経営者の話があったわけでありますが、この貸し渋りについて、現実にこれが起こらないというように考えていらっしゃるのかどうか、御見解をお願い申し上げたいと思います。
○柳沢国務大臣　今度の資本注入をさせていただく基礎になった法律は言うまでもなく早期健全化法でございますけれども、早期健全化法の大きな目的は二つありまして、不良債権の処理の問題と貸し渋りの解消というか信用供与の円滑化、この二つでございます。
　もっと言いますと、信用供与の円滑化がなぜできなかったかというと、やはり不良債権の処理が進まなくて、そのために金融機関にいわばリスクを負担する力が非常に欠けるというか、低水準になってしまったということがあろうかと思っております。したがって、私ども、不良債権の処理をすることによって、金融機関が本来行うべき金融の仲介機能というものが回復する、あるいは仲介力というものが回復するというふうに考えておることを一つ申し上げておきたいと思います。
　加えまして、私ども、健全化計画の中で、これは申すまでもないことでございますけれども、貸出計画、また特に中小企業向けの貸出計画というようなことにつきまして計画を盛り込むようにということをお願いし、そしてその点についての回答という形での計画もいただいておるところでございます。
　そんなことで、私どもとしては、この計画に沿って貸し出しが伸長することを期待するし、また見込んでおる、こういうことでございます。
○谷口委員　先ほど申し上げましたように、収益性を重視しますとどうしても貸し渋りになってしまうわけでございまして、このあたりが大変難しいところでございます。
　また、不良債権もこの三月期で九兆円強というようなことでございますが、どうもアメリカの格付機関の経営者あたりの発言を聞いておりますと、日本の金融機関の不良債権総額は百兆円程度あるというようなこと等々を勘案しますと、この九兆円強の不良債権処理で果たして十分なのか。また、柳沢担当大臣の方は、再編のときにもまた公的資金注入をというような話が報道されておりますが、このあたりが、やるときには一挙に不良債権処理をやっていかないと、先送りをすることによって、より一層業界全体の体力が低下すると私は思っております。大変難しい状況でございますが、そういう観点も十分入れてやっていただきたいというように思う次第でございます。
　あと、残り時間が少ないわけでございますが、今回のＩＤＡ、ＭＩＧＡの関連、世銀のことについてお伺いをいたしたいというように思います。
　一番初めに、今回、ＩＤＡ、ＭＩＧＡについて追加出資三千億余りを出資するということのようでございますが、世銀のガバナンスについてお聞きいたしたい。
　ちょっと聞いておりますと、昨年十一月に世銀の日本人職員二人が、日本特別基金、ＪＳＦというやつから約十一万ドルの不正使用が行われて懲戒免職になったというようなことは聞いております。また、九五年、アルジェリアのプロジェクトに関して、世銀の元職員、これは日本人の方ではありませんが、受注契約の見返りでコンサルタント会社からリベートを受け取った、それについて処分されたというようなことでございますが、この世銀のガバナンスについて万全の体制がしかれておるのかどうかという観点で、大蔵大臣、お伺いをいたしたいと思います。
○黒田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のとおり、我が国が世銀に信託しておりました資金の使用に当たって事件が生じたということを契機といたしまして、日本特別基金の一層適正かつ厳正な管理運営のために世銀当局と協議を行ってまいりました。
　その結果、まず第一に、世銀内に日本特別基金の運営についての特別監視ユニットをつくるということ、それから二番目に、このお金は各業務担当の局で使われているわけでございますが、各業務担当副総裁による信託基金の運営の監視を強化するということ、三番目に、情報公開の一層の充実を図るということで世銀側と合意したわけでございまして、当然、こうした措置も含めまして、事件が起こらないように、かつ適切な運営が行われるように努めてまいりたいと思っております。
　なお、ウォルフェンソン世銀総裁自身、この日本特別基金のみならず世銀全体の業務について、不正の防止あるいはガバナンスの強化ということを強く内外で訴えておられるというふうに承知しております。
○谷口委員　ちょっと時間がないんで、最後に質問をさせていただきたいんですが、先ほど申し上げました日本特別基金、ＪＳＦについて、この中に奨学金制度というのがございまして、この奨学金、受給者が千三百人ほどいらっしゃる。このうち日本人が七十五人、このうち大蔵官僚が四十九人、この奨学金を受給されておるということのようでございます。
　これは、一九九一年以降、世銀のほかでアジア開発銀行等四つの機関すべてにＪＳＦを設け、毎年二百億から四百億の支出が行われておる。また、これについて大蔵省が独占的に権限を持っておられる。目的を絞って独自の基金を持つという国はあるが、これほど巨額な基金を持っている国はないということのようでございます。前述の日本人職員の不正は、この監視の目の行き届かないところで行われた。こういう観点でこのＪＳＦについて、大蔵省所管でＯＤＡの白書にも載っておらないということのようでございます。
　今回のＪＳＦの問題について大蔵大臣にお伺いをいたしたいわけでございますが、これは一部でもう廃止したらどうかという声もあるようでございますが、御見解をお伺いいたしたいというように思います。
○黒田政府委員　先ほど御指摘になりました奨学金は、確かにこの基金にごく一部でございますが含まれておりまして、その中で大蔵省職員が一部大学院に留学していたことは事実でございます。国会での御指摘等も踏まえまして、それは来年度から行わないことになったわけでございます。
　いずれにいたしましても、世界銀行におけるＰＨＲＤという日本特別基金、それからアジア開発銀行その他のところにもやや規模が小さいわけですがございますが、これらは、これらの開発金融機関が途上国に対する支援を行う際に、適切な支援が行われるようないろいろな技術的な支援あるいはプロジェクトの組成に向けてのいろいろな経費を途上国にかわって負担をするということでございまして、私どもといたしましては、基本的にこういった制度は途上国のためにも、また世界銀行等の開発金融機関のためにもなるというふうに思っております。
　ただ、御指摘の点も踏まえまして、先ほど申し上げたように、ガバナンスの強化はもとより、その使途等についてもさらに厳しく監視をしていきたいというふうに思っております。
○谷口委員　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○村井委員長　次に、大石秀政君。
○大石委員　自由民主党の大石秀政でございます。
　今回の三法案、非常に重要かと思いますが、技術的な面も多うございますので、国の支援つながりということで、宮澤大蔵大臣が出された新宮澤構想というものに触れながら、日本の海外の金融支援ということについて少し御質問をさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
　いろいろと経済協力等も考えてアジアというものをこれまで考えてまいったわけでございますが、一連の通貨危機というものの影響が非常に大きいということに、我々も改めてそういったものに対する責任を感じたわけでございます。
　宮澤大蔵大臣におかれましては、相当前から、このアジアの関係だけではなく、ＩＭＦですとかあるいはＩＭＦのＳＤＲの活用というものも含めて、国際金融支援等の政策についてかなり打ち出してきたこともございますし、それだけこの問題について非常に思いが深いと思っております。
　一昨年の七月から始まったと言われておりますアジア通貨危機から一年八カ月余りが経過をしたわけでございますが、そういった宮澤大蔵大臣が打ち出された構想というものに対しまして、かなり今アジア諸国から期待が大きいのではないかと思っております。
　そういった進捗状況も含めて、これまでのそういった政策、あるいは支援した額の効果というものも含めて、少しお教えいただければありがたいのですが。よろしくお願いいたします。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕