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○委員長（加藤修一君）　そのほか御質問ございますか。
　私から一問だけ質問をさせていただきたいんですけれども、島崎参考人にお伺いをしたいんですですけれども、先ほどの話の中に、ペアで起こる可能性があると、新たに活動をし始めた海溝型の地震のところもあるという話でございますが、東海地震につきましては、蓄積されたエネルギーをどこかで跳ねる形で出すということですけれども、これは、じりじりと行って、少しずつエネルギーを出して、それで終わるという可能性もなくはないという話も聞いたりもいたします。
　一方で、待ちに待って東海地震、それから東南海地震、さらに南海地震と、この三兄弟が一緒になって、徒党を組んで発生するという確率も考えられると。そういった意味では、これは広域対応だけじゃなくて、この三つを連ねた超広域的な対策、それに係る大綱ということも作っていかなければいけない、そういうことも考えられるんではないかなと思いますけれども、この点についてどのようにお考えでしょうか。起こる可能性の話になってしまいますけれども。
　もう一つは、岡田参考人にお尋ねしたいんですけれども、今、三兄弟の話いたしましたけれども、そうなってきますと、従来広域で対策をしていたことに、更に三つつながった形で対策をしなければいけないという意味では、非常に広範な、あるいはかなり濃密な対策をしなければいけないという話にはなってくるかなと思うんですけれども、この辺について、将来的にどういうふうに考えるか。今から対策をすべきなのか、あるいはそういう確率性は、島崎参考人の方を私は察しますと、それほど起こる可能性は少ないというならば対策をしなくてもいいのかどうなのか、そういった面についてお二人からお話をお伺いしたいと思います。
　先に島崎参考人からお願いします。
○参考人（島崎邦彦君）　東海地震のエネルギーが少しずつ何らかの形で出ていって起こらないということはあり得ません。エネルギーが大変大きいので、なかなかなことではそれを出すわけにはいかないのであります。特に東海地震から南海地震まですべてが、今、三兄弟と言われましたけれども、これがすべて起こるということは、日本で使っている全エネルギーですね、電力エネルギーの何と二年分のエネルギーをその地震は必要とします。これを小出しにするということは到底不可能でございます。
　東南海地震については、今後三十年で発生する確率が五〇％、南海地震では四〇％という形で地震調査研究推進本部から公表されているとおりでございます。そして、これらに対しては、東海地震のように、前にゆっくりずれたという証拠がございません。ですから、東南海地震あるいは南海地震については、東海地震と同じ体制が取れるかどうか、これは十分議論をする必要があろうと思います。私は、やや難しいのではないかという考えを持っております。
　それから、実際には大変広域にわたりますので、これをいわゆる警戒宣言というような体制であらゆるものを止めてしまうということが果たしていいのかどうか、これはかなり国民的な議論が必要な問題ではないかと、このように考えております。
○参考人（岡田恒男君）　私は、地震そのものは研究しておりませんけれども、大変興味はありますし、地震をやられるグループがどんなことを今おやりになっているかというのは、対策をする上でも勉強しなきゃいけませんので、いつも注目しているつもりであります。
　その観点から見ますと、対策側は、地震をやっているグループの方々が三十年以内に来ないと言われても、柱の太さを三分の一にするなんて、そんな恐ろしいことはできませんので、やはり来るつもりでやるのが対策なんです。それで、予知できるとか、来ないことが本当に分かったとか、これはもうラッキーなことだというふうに進めるべきだと思っておりますので、僕は、東南海地震対策にしろ南海地震対策にしろ、もう始めないといけないのではないかと。あした来るぞと言われても間に合いませんので、本当は少し、大分前から来るぞと言ってくれた方が対策がしやすいんです。それで、ちょっと外れて、来るのが遅い方がうまくいくわけですから、そろそろ私は個人的にはやらなきゃいけないと思っておりますし、事実、内閣府の中、中央防災会議の中でも、もう既に東南海地震、南海地震を対象とした専門調査会でき上がって検討が始まっておりますので、そういう時期に来ているのではないか。東海地震しか起こらない、ほかはもう大丈夫だなんということでは対策は恐ろしくてできませんので、ほかの県の方々も相当注目してやっていただかなきゃいけないんじゃないかなと思っております。
　三つ一緒に来るかどうかというのは、まだ私はそこまで考える余裕が、もうちょっと手前の段階の対策が遅れているんじゃないかと思いますけれどもね。
　以上であります。
○委員長（加藤修一君）　ありがとうございます。
　予定の時間が参りましたので、本日の調査はこの程度にとどめます。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十九分散会
平成十四年五月二十八日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第二十六号
　　平成十四年五月二十八日
　　　　午後一時開議
　第一　エネルギー政策基本法案（第百五十三回国会、亀井善之君外六名提出）
　第二　道路運送車両法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　教育公務員特例法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　エネルギー政策基本法案（第百五十三回国会、亀井善之君外六名提出）
　日程第二　道路運送車両法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第三　教育公務員特例法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案（内閣提出）並びに裁判所法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出）、検察庁法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出）及び精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案（水島広子君外五名提出）の趣旨説明及び質疑

　　　　午後一時三分開議
○議長（綿貫民輔君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　エネルギー政策基本法案（第百五十三回国会、亀井善之君外六名提出）
○議長（綿貫民輔君）　日程第一、エネルギー政策基本法案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。経済産業委員長谷畑孝君。
　　　　—————————————
　エネルギー政策基本法案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔谷畑孝君登壇〕
○谷畑孝君　ただいま議題となりました法律案につきまして、経済産業委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、エネルギーの需給に関する施策を長期的、総合的かつ計画的に推進するため、エネルギーの需給に関する施策に関し、基本方針等を定めるものであります。
　その主な内容は、
　第一に、エネルギーの需給に関する施策については、安定供給の確保、環境への適合及びこれらを踏まえた市場原理の活用を基本方針とすること、
　第二に、政府は、エネルギーの需給に関する基本的な計画を定めるとともに、毎年、国会にエネルギーの需給に関して講じた施策の概況に関する報告を提出しなければならないものとすること
等であります。
　本案は、第百五十三回国会に提出され、本委員会に付託となり、昨年十二月五日提出者の甘利明君から提案理由の説明を聴取した後、継続審査となっていたものであります。
　今国会においては、去る五月十七日より質疑を行い、同月二十一日には参考人から意見を聴取するなど慎重な審査を行い、去る二十二日質疑を終局いたしました。
　質疑終局後、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、保守党の五会派及び無所属議員から、
　化石燃料以外のエネルギーの利用への転換として、太陽光、風力等を例示として加えること、
　安定供給の確保及び環境への適合を十分考慮しつつ、規制緩和等の施策が推進されなければならないものとすること、
　経済産業大臣は、エネルギー基本計画を国会に報告しなければならないものとすること、
　国は、エネルギーに関する情報の積極的な公開に努めるものとすること
等を主な内容とする修正案が提出されました。
　次いで、修正案について趣旨の説明を聴取した後、討論を行い、採決を行った結果、修正案及び修正部分を除く原案はいずれも賛成多数をもって可決され、本案は修正議決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　採決いたします。
　本案の委員長の報告は修正であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（綿貫民輔君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり修正議決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第二　道路運送車両法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（綿貫民輔君）　日程第二、道路運送車両法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。国土交通委員長久保哲司君。
　　　　—————————————
　道路運送車両法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔久保哲司君登壇〕
○久保哲司君　ただいま議題となりました道路運送車両法の一部を改正する法律案につきまして、国土交通委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、最近における自動車をめぐる経済社会情勢の変化に対応し、所要の措置を講じようとするものであります。
　その主な内容は、
　第一に、使用済自動車の再資源化等に関する法律に規定する手段により自動車が解体されたことを確認した上で抹消登録等をするなど、自動車の解体及び輸出に係る抹消登録制度等を整備すること、
　第二に、整備管理者の選任を義務づけている自動車の範囲を、自動車の点検及び整備に関し特に専門的知識を必要とするものに限定すること、
　第三に、自動車の不正改造等の禁止規定を新設すること、
　第四に、自動車リコール制度について、リコール命令権の創設及び罰則の強化等を図ること
等であります。
　本案は、去る十四日本委員会に付託され、十七日扇国土交通大臣から提案理由の説明を聴取し、二十二日質疑に入りました。
　質疑においては、自動車の不法投棄や盗難車の輸出を防止する観点からの抹消登録制度の具体的な改正内容、自動車リコール制度に対する国の関与のあり方等について議論が行われました。
　同日質疑を終了し、採決いたしました結果、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第三　教育公務員特例法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（綿貫民輔君）　日程第三、教育公務員特例法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。文部科学委員長河村建夫君。
　　　　—————————————
　教育公務員特例法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔河村建夫君登壇〕
○河村建夫君　ただいま議題となりました法律案につきまして、文部科学委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、教員の資質能力の向上を図るため、国公立の小学校等の教諭等に対して、十年経験者研修を実施するもので、その主な内容は、
　第一に、小学校等の教諭等の任命権者は、小学校等の教諭等に対して、その在職期間が十年に達した後相当の期間内に、個々の能力、適性等に応じて必要な事項に関する研修を実施しなければならないこととすること、
　第二に、任命権者は、この研修を実施するに当たり、研修を受ける者の能力、適性等について評価を行い、その結果に基づき、個々の教諭等ごとに研修に関する計画書を作成しなければならないこととすること、
　第三に、任命権者が定めるこの研修に関する計画は、教員の経験に応じて実施する体系的な研修の一環をなすものとして樹立されなければならないこととすること
などであります。
　本案は、五月十六日本委員会に付託され、翌十七日遠山文部科学大臣から提案理由の説明を聴取し、去る二十二日質疑を行った後、討論、採決の結果、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し附帯決議が付されたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案（内閣提出）並びに裁判所法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出）及び検察庁法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出）並びに精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案（水島広子君外五名提出）の趣旨説明
○議長（綿貫民輔君）　この際、内閣提出、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案並びに平岡秀夫君外五名提出、裁判所法の一部を改正する法律案及び検察庁法の一部を改正する法律案並びに水島広子君外五名提出、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案について、趣旨の説明を順次求めます。法務大臣森山眞弓君。
　　　　〔国務大臣森山眞弓君登壇〕
○国務大臣（森山眞弓君）　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　心神喪失または心神耗弱の状態で殺人、放火等の重大な他害行為が行われることは、被害者に深刻な被害が生じるだけではなく、精神障害を有する者がその病状のために加害者となる点でも、極めて不幸な事態であります。このような者につきましては、必要な医療を確保し、不幸な事態を繰り返さないようにすることにより、その社会復帰を図ることが肝要であり、近時、そのための法整備を求める声も高まっております。
　そこで、本法律案は、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者に対し、その適切な処遇を決定するための手続等を定めることにより、継続的かつ適切な医療の実施を確保するとともに、そのために必要な観察及び指導を行うことによって、その病状の改善とこれに伴う同様の行為の再発の防止を図り、もって本人の社会復帰を促進しようとするものです。
　この法律案の要点は、以下のとおりです。
　第一は、処遇の要否及び内容を決定する審判手続の整備についてです。
　心神喪失等の状態で殺人、放火等の重大な他害行為を行い、不起訴処分をされ、または無罪等の裁判が確定した者につきましては、検察官が地方裁判所に対してその処遇の要否及び内容を決定することを申し立て、裁判所におきましては、一人の裁判官と一人の医師とから成る合議体が、必要に応じて精神障害者の保健及び福祉に関する専門家の意見も聞いた上で審判を行うこととしています。この審判におきましては、被申立人に弁護士である付添人を付することとした上、裁判所は、精神科医に対して被申立人の精神障害に関する鑑定を求め、この鑑定の結果を基礎とし、被申立人の生活環境等をも考慮して、処遇の要否及び内容を決定することとしております。
　第二は、指定入院医療機関における医療についてです。
　厚生労働大臣は、入院をさせる旨の決定を受けた者の医療を担当させるため、一定の基準に適合する国公立病院等を指定入院医療機関として指定し、これに委託して医療を実施することとしています。指定入院医療機関の管理者は、入院を継続させる必要性が認められなくなった場合には、直ちに、裁判所に退院の許可の申し立てをしなければならず、他方、入院を継続させる必要性があると認める場合には、原則として六カ月ごとに、裁判所に入院継続の必要性の確認の申し立てをしなければならないこととし、あわせて、入院患者側からも退院の許可等の申し立てができることとしております。
　また、保護観察所の長は、入院患者の社会復帰の促進を図るため、退院後の生活環境の調整を行うこととしています。
　第三は、地域社会における処遇についてです。
　退院を許可する旨の決定を受けた者等は、厚生労働大臣が指定する指定通院医療機関において入院によらない医療を受けるとともに、保護観察所に置かれる精神保健観察官による精神保健観察に付されることとしております。
　また、保護観察所の長は、指定通院医療機関の管理者及び患者の居住地の都道府県知事等と協議して、その処遇に関する実施計画を定め、これらの関係機関の協力体制を整備し、この実施計画に関する関係機関相互間の緊密な連携の確保に努めるとともに、一定の場合には、裁判所に対し、入院等の申し立てをすることとしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　提出者水島広子君。
　　　　〔水島広子君登壇〕
○水島広子君　ただいま議題となりました精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案並びに裁判所法の一部を改正する法律案及び検察庁法の一部を改正する法律案の趣旨を説明いたします。
　昨年六月八日に大阪教育大学附属池田小学校で起こった児童殺傷事件は、思い出すだけでも胸が締めつけられるような、大変痛ましい事件です。この事件を精神障害によるものと早合点した小泉首相は、事件の翌日には既に刑法の見直しに言及し、日本の各地で精神障害者がさまざまな攻撃を受け、さらなる偏見にさらされる原因をつくりました。
　池田小学校の事件は、ふたをあけてみれば、心神喪失などとは関係がないと判断され、犯人は起訴されております。それなのに、政府は、みずからの誤解と偏見に満ちた決めつけを反省することもなく、さらにその勢いに乗って、短期間のうちに新たな法案まで作成してしまいました。
　私たちは、池田小学校事件の直後から、政府の対応を見て、危機感を強めてまいりました。当事者、そして当事者を支える人たちの努力の積み重ねによって、少しずつ社会がノーマライゼーションの方向に向かいつつあるときに、すべての努力をぶち壊しにしかねない政府の対応に強く抗議いたします。
　また、いつまでたっても日本社会が精神障害者への差別意識を克服できないのは、精神医療のおくれをたびたび指摘されながら積極的に何も取り組んでこなかった行政のおくれが根本的な原因であるのに、あたかも精神障害者その人に責任があるかのような風潮をつくり出したことにも、大きな憤りを感じます。
　もちろん、私も、精神科医療の現場にいた者として、現状のままでよいと思っているわけではありません。特に、従来から指摘されているように、司法手続における精神鑑定のあり方、中でも起訴前の安易な鑑定が多いことは大きな問題です。今回の池田小学校事件の犯人が、過去に軽微な犯罪行為を繰り返していたときに、きちんとした精神鑑定を受けていたならば、その時点で何らかの刑事処分がなされることによって、今回のような重大な犯罪は防ぎ得たでしょう。
　また、現行の措置入院制度が必ずしもきちんと運用されていないこと、地域における精神保健福祉体制が不十分なため、精神科受診が困難であったり、通院治療を中断するケースが少なくないこと、刑事施設等における精神医学的治療・援助が不十分かつ不適切であること、司法関係者と精神医療関係者の相互の連携協力が不十分であることなどが改善を必要とする問題点です。
　政府案は、鑑定の問題にも全く触れていませんし、これらの要求に到底こたえられないばかりか、精神障害者に対する差別や偏見を助長するものとして有害ですらあります。
　以上の認識に基づき、新たな立法をするのではなく、現行制度の改善という観点から対案を作成いたしました。
　以下、本法案の内容を簡単に説明いたします。
　第一に、起訴前、起訴後の精神鑑定の適正な実施を目的として、最高裁判所と最高検察庁にそれぞれ司法精神鑑定センターを設置し、鑑定人の選定事務、個別の精神鑑定に係る情報または資料の調査研究及び分析等を行います。
　これにより、鑑定人の選定に関して裁判官や検察官の負担を軽減することができるとともに、鑑定精神科医の偏りや鑑定結果のばらつきなどを防ぐことができると考えます。また、情報の収集や分析によって、より高度の精神鑑定技能を開発していく道を開くことも期待できます。
　第二は、判定委員会の設置です。
　都道府県に新たに判定委員会を置くものとし、精神保健指定医のうちから都道府県知事が任命する委員で構成します。委員二名の合議体で、措置の入退院、措置解除の判定を行い、委員の意見一致が条件になっております。
　第三に、現行の措置診察が極めて限られた情報の中で慌ただしく行われているという現状を踏まえ、精神保健福祉調査員を新設し、措置診察の必要性を判定するための調査及び判定委員会の求めに応じたさまざまな調査を専門的な立場から行い、より厳格な措置入院の判定をサポートします。
　第四に、人員配置基準の低い精神科の病棟では、人手の少なさゆえに十分な医療を施すことができないため、精神科集中治療センターを指定します。
　これは、政府案にあるような、収容を目的としたものではなく、あくまでも通過施設として位置づけられます。また、政府案のように、重大な犯罪行為の有無や再犯のおそれを要件とするものではなく、あくまでも治療上の必要から手厚いマンパワーで医療を提供する精神科ＩＣＵです。
　第五に、社会復帰支援体制の強化として、精神障害者の保健及び福祉に関する業務を行う者の相互連携を図ります。
　政府案と異なり、この仕組みが機能すればするほど、地域の各職種の連携が密になり、措置退院患者以外の方たちにもプラスに作用するというのが民主党案の特徴です。
　政府案では、保護観察所を軸にした通院継続の仕組みが他の精神障害者に恩恵をもたらすことはありません。
　以上が、提案理由及び概要です。
　政府案にある再犯のおそれの判定は、多くの専門家が指摘しているように、そもそも科学的に不可能です。そんな基準を根幹に据えた政府案は、日本の精神障害者施策の中で永遠の汚点となるでしょう。
　私たちは、本改正案のほかにも、精神保健福祉改善十カ年戦略を提案しており、ノーマライゼーションの実現に向けて全力で取り組んでおります。
　精神障害は、どこにでも起こり得ます。自分の子供あるいは孫が精神障害を持っていたらという想像力を働かせて、議員の皆様が政府案に反対し、本法案を成立させてくださることを心よりお願い申し上げ、趣旨の説明とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案（内閣提出）並びに裁判所法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出）及び検察庁法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出）並びに精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案（水島広子君外五名提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（綿貫民輔君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。これを許します。中村哲治君。
　　　　〔中村哲治君登壇〕
○議長（綿貫民輔君）　中村哲治君、申し合わせの時間が過ぎましたから、なるべく簡単に願います。
○中村哲治君（続）　その問題となるということを御認識いただいて、私の質問を終わります。ありがとうございました。（拍手）
　　　　〔国務大臣森山眞弓君登壇〕
○国務大臣（森山眞弓君）　中村議員にお答え申し上げます。
　まず、政府が提出した法律案の立案経緯と、いわゆる大阪・池田小学校児童等無差別殺傷事件との関係についてお尋ねがございました。
　御指摘のとおり、法務省及び厚生労働省におきましては、この事件が起こる前から、精神障害により重大な他害行為をした者に対して適切な医療を確保するための方策やその処遇のあり方等について検討を行っておりましたところ、この事件をきっかけといたしまして、心神喪失等の状態で重大な他害行為をした者の処遇について、精神医療界を含む国民各層から、適切な施策が必要であるとの意見が高まったものでございまして、このような意見の高まりや与党プロジェクトチームでの調査検討結果等をも踏まえ、今回、このような者に対する適切な処遇を確保するため、本法律案により新たな処遇制度を創設することとしたものであります。
　政府案により大阪・池田小学校児童等無差別殺傷事件のような事件の再発が防止できるのかとのお尋ねがございました。
　この法律案は、心神喪失等の状態で殺人、放火等の重大な他害行為が行われた場合に、これを行った者に対し、継続的に適切な医療を行い、また、医療を確保するために必要な観察と指導を行うことによりまして、その病状の改善とこれに伴う同様の行為の再発の防止を図り、本人の社会復帰を促進することを目的とするものであり、そのような者が精神障害に起因して再び重大な他害行為を行うことを防止する効果があると考えております。
　いわゆる「再び対象行為を行うおそれ」の要件についてお尋ねがありました。
　現代の精神医学によれば、精神科医が、その者の精神障害の類型、過去の病歴、現在及び重大な他害行為を行った当時の病状、治療状況、病状及び治療状況から予測される症状、他害行為の内容、過去の他害行為の有無及び内容等を考慮して慎重に鑑定を行うことにより、その精神障害のために再び対象行為に該当する重大な他害行為を行うおそれの有無を予測することは可能であると考えています。
　この点については、精神保健福祉法による措置入院に際しましても、精神保健指定医が、その者の自傷、他害のおそれの有無を診断しておりますが、この他害行為とは、同法第二十八条の二第一項に基づく厚生労働大臣の告示にも示されておりますように、殺人、傷害、窃盗等の、他人の生命、身体、財産等に害を及ぼす行為を指すものとされております。また、諸外国においても、医師により、その精神障害に基づき再び他人に危険を及ぼす行為を行うおそれの有無が判断されていると承知しております。
　いわゆる再び対象行為を行うおそれの有無の判断基準についてお尋ねがございました。
　政府案におきましては、継続的な医療を行わなければ心神喪失等の状態の原因となった精神障害のために、再び殺人等の人の生命、身体に重大な害を及ぼす行為や放火等の重大な他害行為を行うおそれがあると認められた場合に、初めて本制度による処遇を行うこととしております。
　御指摘のように、再びこのような重大な他害行為を行う可能性が全くないと確信できなければ本制度による処遇を行うことになるというものではありません。
　また、このようなおそれがあると認められるか否かについては、鑑定を命ぜられた精神科医が、その者の精神障害の類型、過去の病歴、現在及び重大な他害行為を行った当時の病状、治療状況、病状及び治療状況から予測される症状、他害行為の内容、過去の他害行為の有無及び内容等を考慮して判断した後、職業裁判官と医師により構成される裁判所が、この鑑定結果を基礎として、その者の生活環境等をも考慮した上で最終的に判断することとなります。
　対象者の入院期間についてお尋ねがありました。
　本制度による処遇は、本人の社会復帰を促進することを最終的な目的としております。このような目的に照らしますと、入院させて継続的な医療を行わなければ再び殺人等の人の生命、身体に重大な害を及ぼす行為や放火等の重大な他害行為を行うおそれがあると認められる場合には、その入院を継続させ、手厚い専門的な治療を行うことにより、その社会復帰を促進する必要があると考えられます。
　しかし、このようなおそれの有無は、その病状や治療状況等により左右されますので、あらかじめ入院期間の上限を定めることは適当ではないと考えられますことから、これを定めないことにしているものでございます。
　そして、本制度においては、入院期間が不当に長期にわたることがないようにするため、原則として六カ月ごとに、裁判所が入院継続の必要性の要否を確認することとするなど、必要な措置を講じております。
　また、本制度による処遇は、刑罰にかわる制裁を科するものではなく、また、いわゆる保安処分とも異なります。したがって、実質的な終身刑になるとか形を変えた保安処分になるということはございません。
　起訴前の鑑定のあり方についてお尋ねがありました。
　検察当局においては、精神障害の疑いのある被疑者による事件の処理に当たり、犯行に至る経緯、犯行態様や犯行後の状況等について、刑事事件として処理するために必要な捜査を尽くし、事件の真相を解明した上で、犯罪の軽重や被疑者の責任能力に関する専門家の意見等の諸事情を総合的に勘案し、適切な処分を行うよう努めているものと承知しております。その際には、事案の内容や被疑者の状況等に応じて、行われるべき精神鑑定の手段、方法についても適切に選択しているものと承知しており、現在の鑑定のあり方に重大な問題点があるとは考えておりません。
　なお、御指摘の事件の被告人が過去に起こした事件についても、事案の内容及び軽重、被害者の処罰感情等を考慮した上で、精神診断の結果も参考として、起訴、不起訴の処分がなされたものと承知しており、安易な簡易鑑定により起訴しなかったとの御指摘は当たらないものと考えております。（拍手）
　　　　〔国務大臣坂口力君登壇〕
○国務大臣（坂口力君）　中村議員の御質問にお答えをさせていただきたいと存じます。
　政府案の提案のきっかけになったのは何かというお尋ねでございました。
　法務省と厚生労働省におきましては、平成十一年の精神保健福祉法改正の際の、「重大な犯罪を犯した精神障害者の処遇の在り方については、幅広い観点から検討を早急に進める」べきとの附帯決議を受けまして、合同検討会を設けて、精神障害により重大な他害行為をした者に対しまして、適切な医療を確保するための方策やその処遇のあり方につきまして検討してきたところでございます。その後、大阪の池田小事件が起こりましたことは御指摘のとおりでありまして、そのことが影響を与えたことも事実であるというふうに思っております。
　再犯予測についてのお尋ねがございました。
　現代の精神医学、例えば、国際的に標準的と言われておりますオックスフォード精神医学教科書、これは二〇〇〇年版でございますが、これによりますと、精神科医が予測を行うことは当然とされており、その者の精神障害の類型、過去の病歴、現在及び重大な他害行為を行った当時の病状、治療状況、病状及び治療状況から予測される将来の症状、重大な他害行為の内容、過去の他害行為の有無及び内容等を考慮して慎重に鑑定を行うことにより、再び重大な他害行為を行うおそれの有無を予測することが可能であると考えておるところでございます。
　再犯のおそれがないと判断する基準についてお尋ねがございました。
　本制度では、継続的な医療を行わなければ再び対象行為を行うおそれが全くないと確信できなければ必ず本制度の処遇を行うというものではありません。逆に、本制度では、こうしたおそれがあると認められる場合に初めて処遇を行うことといたしております。
　現代の精神医学においては、重大な他害行為を行うおそれがあることを判断することは可能であり、したがって、このおそれがあるとは認められないと判断することも可能であることから、御指摘のようなことは生じないと考えております。
　最後に、精神医療及び精神障害者福祉についてのお尋ねがありました。
　精神医療及び精神障害者福祉の充実は、議員御指摘のとおり、重要な課題でありまして、今後、患者の病状に応じた精神医療を確保するための精神病床の機能分化、入院患者の社会復帰や地域における生活を支援するための社会復帰施設の整備、居宅生活支援事業等を推進してまいりたいと考えております。
　このため、精神保健医療福祉の総合計画を策定することとし、現在、社会保障審議会の障害者部会におきまして、鋭意検討を進めているところでございます。
　この検討結果を踏まえまして、障害者基本法に基づく新しい障害者基本計画及び新しい障害者プランにおきまして、精神障害者全般についての総合的な対策を盛り込み、来年度よりその推進を図ってまいりたいと考えております。
　以上、御答弁を申し上げた次第でございます。（拍手）
　　　　〔水島広子君登壇〕
○水島広子君　中村議員の御質問のうち、精神保健福祉に関する部分についてお答えします。
　民主党案はなぜ現行制度の見直しなのかというお尋ねがございました。
　本来、地域における精神保健福祉体制が十分に確保されていれば、精神障害者の孤立や治療中断が防がれ、心神喪失などのために不幸にして自傷・他害事件を起こす人を確実に減らすことができます。また、措置入院制度が適切に運用されていれば、医療上の必要性にこたえる十分な治療を提供することができるはずです。
　政府は、これらの問題に真正面からこたえることができないため、新たな制度をつくって人々の目をそらそうとしているように見えます。私たちは、今、本当に問われていることは何なのかという本質を考え、現行制度の見直しを提案しております。
　また、精神科集中治療センターについて、政府案の指定入院医療機関との違いのお尋ねがございました。
　日本の精神科の病棟は、人員配置基準が低いため、手厚い人手を必要とする人たちに十分な医療を施すことができません。このことが早期の社会復帰を阻害しているということは、随所で指摘されています。
　民主党案では、通過施設としての精神科集中治療センターを指定し、一般の措置指定病院での治療が可能となるまでの入院治療を行うことを提案しています。これは、いわゆる処遇困難病棟や重症措置治療病棟をイメージしたものではなく、あくまでも治療上の必要から手厚いマンパワーで医療を提供する精神科のＩＣＵです。一般医療でも、病状が重いときにはＩＣＵで治療を受け、ある程度落ちつくと一般病棟に移されますが、まさに、そんなイメージで御理解いただければと思います。
　政府案の病棟は、重大な犯罪行為の有無や再犯のおそれを要件としており、また通過施設として位置づけられているものでもなく、社会防衛上の観点から、必然的に長期にわたる拘禁をもたらすものになることは明らかであり、医療上の必要性のみによってつくられる民主党案の精神科ＩＣＵとは完全に異なるものであると言えます。（拍手）
　　　　〔平岡秀夫君登壇〕
○平岡秀夫君　中村議員の御質問のうち、司法鑑定の部分についてお答えいたします。
　まず、中村議員から、民主党対案はなぜ現行制度の見直しなのか、池田小学校事件のケースもカバーできるのかという御質問がございました。
　現在の司法制度についても、精神医療制度についても、長い歴史の中で、その目的を達成するために、最良のものとして検討されてつくり上げたものだと思います。しかし、その運用状況を見ますと、改善すべきところとして指摘されている点は、たくさんあります。
　司法鑑定の面で現行制度の運用状況を見てみますと、特に起訴前の捜査における精神鑑定のやり方に問題があると指摘されているところであり、今回の我々の提出した検察庁法の一部改正法案は、その問題となっている点を改善しようとするものであります。
　このたび池田小学校事件で被告人となった者についても、過去、数々の軽微な犯罪行為を行ったときに、今回の我々の改正案に基づいた体制が整えられ、きちんとした精神鑑定が行われていたならば、その時点で適切な刑事処分がなされることによって、犯人に遵法精神を呼び起こし、今回の池田小学校事件のような重大な犯罪に至ることを防げたのではないかと考えます。
　次に、中村議員から、現行の精神鑑定制度に問題点はないのか、この点について提出者案にある鑑定センターの設置は何を目指しているのかとの御質問がありました。
　この点に関しては、司法手続における精神鑑定、特に起訴前の検察官による捜査段階での精神鑑定が適切に行われてこなかったとの指摘があることは、ただいま御説明したとおりであります。
　その指摘を、もっと具体的に説明いたします。
　起訴前の検察官捜査段階での鑑定は、通常、長くても一日で終わってしまう簡易鑑定の件数が多く、しかも、地域によっては、鑑定人を探すのが難しいために、鑑定依頼先が特定の精神科医に偏っていたり、司法精神鑑定の知識や経験が十分でない精神科医に鑑定を依頼していたりするというのが現実であります。しかしながら、残念なことに、このような実態把握は、簡易鑑定が各地の検察庁でばらばらに行われているために、はっきりとはできておりません。
　また、起訴後の精神鑑定においても、鑑定をした精神科医によって診断名や鑑定意見がしばしば違うなど、適正な精神鑑定が行われているのか疑問が持たれております。そして、起訴前の精神鑑定と同じく、正確な実態把握は、裁判官任せで鑑定が行われているために、はっきりとはできておりません。
　そこで、このような状況を踏まえて、先ほどの趣旨説明でお示しいたしました、裁判所法の一部改正法案及び検察庁法の一部改正法案を提出したわけであります。
　これらの法律に基づき、最高裁判所と最高検察庁にそれぞれ司法精神鑑定センターを設置することにより、精神鑑定の鑑定人選任についての裁判官や検察官の負担を軽減することができるとともに、刑事事件における精神鑑定について、とかく批判がある鑑定精神科医の偏りや鑑定結果のばらつきなどを防ぐことができるものと考えます。
　また、最高裁判所と最高検察庁のそれぞれの司法精神鑑定センターが精神鑑定に関する情報の収集や分析で協力することにより、司法における精神鑑定のより正確な実態把握が可能となるとともに、より高度の精神鑑定技能を開発していく道を開いていくことも期待できると考えております。
　どうぞ、皆様方の御理解をいただきまして、我が民主党の対案について、御審議いただきまして、賛同いただきますようお願い申し上げます。（拍手）
○議長（綿貫民輔君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　法務大臣　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　文部科学大臣　　遠山　敦子君
　　　　　　　　厚生労働大臣　　坂口　　力君
　　　　　　　　経済産業大臣　　平沼　赳夫君
　　　　　　　　国土交通大臣　　扇　　千景君
平成十四年五月二十八日（火曜日）
　　　　午後五時開議
　出席委員
　　　委員長　萩野　浩基君
　　　理事　金田　英行君　理事　西野あきら君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　吉川　貴盛君
　　　理事　荒井　　聰君　理事　武正　公一君
　　　理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　仲村　正治君　　　　林　省之介君
　　　　　　福井　　照君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　金田　誠一君
　　　　　　川内　博史君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　原口　一博君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　東門美津子君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当大
　　　臣）　　　　　　　　　　　尾身　幸次君
　　　外務副大臣　　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　嘉数　知賢君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　安達　俊雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣府沖縄振興局長）　　武田　宗高君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　藤崎　一郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局長）　　　　齋藤　泰雄君
　　　衆議院調査局第一特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　小倉　敏正君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　沖縄及び北方問題に関する件

　　　　　————◇—————
○萩野委員長　これより会議を開きます。
　沖縄及び北方問題に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官安達俊雄君、内閣府沖縄振興局長武田宗高君、外務省北米局長藤崎一郎君及び外務省欧州局長齋藤泰雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○萩野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、会計検査院事務総局第一局長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○萩野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○萩野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横路孝弘君。
○横路委員　きょうは、北方領土の返還問題を中心とした対ロシア外交について、主として外務大臣にお尋ねをしたいと思います。
　外交というのは、言うまでもなく外務省だけがやっているわけじゃありません。特に、領土問題のような問題になりますと、いわば国民への啓発、世論の喚起をしていかなきゃいけません。これは、国内的にも国際的にも喚起していかなきゃいけない。それから、やはり国論の統一を図っていかなくちゃいけないということで、さまざまな活動が、戦後間もなくから始まりまして、運動の積み重ねがずっとあるわけですね。
　例えば、二つの、昔住んでいた旧島民の居住者連盟という組織がありますし、北方領土復帰期成同盟という組織もありまして、この二つが中心になりながら、北方四島は行政区域からいうと北海道の、及んではいませんけれども行政区域ということで、北海道としても、私、知事の時代に毎年必ずこの領土問題についての県民集会というのを各県持ち回りでやりました。あるいは、署名活動を展開する、あるいは外国へ行って外国政府に対するキャンペーンを張る、九〇年代になってからロシアの国内でロシアの政治家やマスコミの関係の人たちに対してキャンペーンを行う、あるいはサハリンでシンポジウムを開催したり、そういう活動をずっと積み重ねてきて、そういう力をバックにしながら外務省として御努力されてきたんだというように思うわけでございます。
　そうした中で、例えば、旧島民の人の墓参の活動からビザなし交流というようなことにも発展をしてきたわけですが、交流も深まってきたというときに一人の政治家にこの運動全体が何か食い物にされてしまったという思いをみんなが持っています。しかも、外務省がそのことにある意味では協力をしてしまったということで、返還運動を進めてきた人々、関係者は、この今日の混乱状態ということに本当に皆、憤り、怒りを持っています。
　私は、外務大臣に、どうしてこんな混乱が生じたのか、そのことの反省と問題点の整理をしっかり行って、そして、やはり対ロシアとの外交交渉を再構築していくということが今必要なところではないかというように思いますけれども、お考えをお伺いしたいと思います。
○川口国務大臣　北方四島の返還問題というのは、これは我が国にとってロシアとの間で戦後ずっと問題となってきた点でございまして、委員がおっしゃられましたように、多くの方がこれに携わって一生懸命にやってこられたということは、私もよく理解、認識をいたしております。
　外務省が今回の一連の報告書で、社会の通念から見て異例であるというふうに書かせていただいた外務省とある政治家の方の関係、鈴木議員との関係については、外務省としてはさまざま反省をすることがございますし、また、このことにつきましては、前に処分もさせていただいたわけでございます。
　北方四島の返還の問題がこういったことで影響を受けるということがないように、外務省としてもこれからさらに北方四島の返還の問題については頑張っていきたいと思っております。
　日本政府の方針というのは、これについては北方四島の帰属の問題を解決して平和条約ということで一貫をしているわけでございまして、この方針に基づいてきちんと申し上げるべきことは申し上げるということでやっていきたいと思っております。
○横路委員　ここに来て問題が少し混乱しておりますので、少し整理したいというように思うんですけれども、日本側の基本的立場というのは、冷戦時代は四島の即時一括返還だったんですね。これはいろいろな集会やなんかの発言もそういうことで来たわけです。九〇年代になりましてから少しいろいろと表現が変わってきましたが、九三年の東京宣言、あそこから以降は、四島の帰属問題を解決して平和条約を締結する、その四島の帰属問題というのは、いろいろな形が考えられますが、そこは横に置いておいて、四島の帰属問題を解決して平和条約を締結するということを基本的な姿勢にしているというように思いますが、いかがですか。
○川口国務大臣　おっしゃるように、一九九三年十月の東京宣言の第二項で、領土問題を北方四島の帰属に関する問題であるというふうに位置づけまして、四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結し、両国関係を完全に正常化するという手順を明確化したということでございます。そして、領土問題を「歴史的・法的事実に立脚し、両国の間で合意の上作成された諸文書及び法と正義の原則を基礎として解決する」という明確な交渉指針を示したわけでございます。
○横路委員　これに対するロシア側の立場なわけですけれども、ロシア側は、共同宣言に基づいて二島は返還して平和条約を締結するということで、歯舞、色丹については触れているわけですね。国後、択捉については従来は触れていなかったわけですが、その九三年以降、四島の帰属ということで、一応交渉の対象として四島全体が九三年から入ってきているということだと思うんですね。
　そうすると、ロシア側の立場というのは、二島の返還、二島は継続協議、こういうような形に整理してよろしいんでしょうか。あるいは、二島は返還、二島は帰属問題、もう少し正確に言えば帰属問題というような形にロシア側の主張というのは整理してよろしいでしょうか。
○川口国務大臣　東京宣言はエリツィン大統領が訪日をしましたときに両国で署名をしたものでございまして、したがって、これは両国が合意をしたということだということでございます。
　それから、その後の九七年のクラスノヤルスクの合意、これは首脳会談があったわけですけれども、ここでも、「東京宣言に基づき、二〇〇〇年までに平和条約を締結するよう全力をつくす」ということで合意をしているわけでございます。
　さらに、二〇〇一年のイルクーツク声明、これも両国で出した声明でございまして、我が国だけということではありませんけれども、これは、まず、五六年の日ソ共同宣言を平和条約交渉プロセスの出発点ということで設定した基本的文書、基本的な法的文書であるということを確認し、その上で、九三年の東京宣言に基づき四島の帰属の問題を解決することにより平和条約を締結すべきということの再確認を両国でしたということでございまして、これによってこれまでの交渉の姿を明確な形で総括することができたということで、さらに、あり得べき最も早い時点で平和条約の締結へ向けた前進の具体的方向性を決定することで一致をしているということでございます。
○横路委員　それはもちろん承知して御質問申し上げているわけなんですけれども、問題は、二島についての返還、これはロシア側も、共同宣言を認めてそれをベースにするというわけですから、そこは了承、了解していると見ていいんでしょう。そうすると、あとは二島についての帰属の問題ということになるわけなんですが、今までの協議の中で、一九九二年の渡辺・コズイレフ外務大臣、これは、ソ連邦が崩壊した後、当時のロシア共和国の外務大臣だったコズイレフさんが新しい国の外務大臣として来られたときに、二島返還で、あとの二島は継続協議というような提案があったということが伝えられていますけれども、今までの交渉の中で、そういうような話が向こう側から出たことはあるでしょうか。
○川口国務大臣　おっしゃったその九二年に、コズイレフ外務大臣が渡辺外務大臣に対しての会談、これにつきましては、交渉中の案件であって、ロシア側との関係もございますので、その中身にかかわることについて、政府としてコメントは差し控えさせていただきたいということです。
○横路委員　今日までの交渉の中で、日本側の主張が比較的よくまとめられているというのは、先ほど大臣が挙げられた二〇〇一年三月の森・プーチン、イルクーツクの会談ですね。これを見ますと、おっしゃるように、一応二島については一定の方向性が出されて、あと残りの二島についてこれから一生懸命協議をしていきましょうという形になっている。
　この共同発表、これは非常によくまとまっていて、それまでのいろいろな会談の積み重ねというのをある意味でいうと集大成したという意味では、評価すべき内容があるというように私としては読んで思うんですけれども、それは、外務省としてはどうなんでしょうか。
○川口国務大臣　これは、先ほど申しましたように、これまでの交渉の姿を明確な形で総括することができた、平和条約の締結に向けた前進の具体的な方向性、これを決定するということで一致したという意味で、委員のおっしゃったとおりだと思います。
○横路委員　私は、この森・プーチン会談というのは、ちまたでよく、だれが関与したからどうこうということを言われていますが、内容そのものは非常によくまとまって、整理されているというように思いますよ。
　この後、小泉さんとプーチン大統領の会談が二〇〇一年に上海ＡＰＥＣのときにあって、そのときに、同時かつ並行的な議論、つまり歯舞、色丹と、国後、択捉というのを同時かつ並行的に進めていくということで一致したというように言われていますが、これは間違いございませんか。
○川口国務大臣　二〇〇一年十月の上海の日ロ首脳会談でございますけれども、これは、歯舞、色丹の返還の態様の議論と国後、択捉の帰属の問題の議論とを、同時にかつ並行的に進めていくということでおおむね一致をしたということでございます。
○横路委員　ですから、具体的に、歯舞、色丹については返還の条件を詰めていく話になり、それから国後、択捉については帰属問題について話をすると。やはりこの二つの島、それぞれ事情、状況が違うわけですから、そういう意味では、こういう話し合いが非常に合理的なんですね。
　これが、ことしの二月の日ロ外務大臣会談でも確認されたわけでしょう。三月になって、これが、合意はなかったというような発表になりますよね。これはどうしてこういうことになったのか。それはロシア側の事情なのか、日本側の事情なのか、そこを説明してください。
○川口国務大臣　先ほどのイルクーツク首脳会談、それから上海のＡＰＥＣの際の首脳会談の合意を含むこれまでの合意をすべて遵守していくということで、私がイワノフ外務大臣とことしの二月に行いましたときには、その旨の確認がされたということで、そのために、四島の帰属の問題を含む平和条約交渉にかかわるすべての問題について、実質的、具体的に議論をするということで合意をしているということでございます。
　平和条約交渉というのは領土交渉ということでございますから、これは非常に、どこの国が行ったとしましても、困難な、時間がかかる、紆余曲折があるということは当然でございまして、日ロ双方がこれまでこの件をめぐって精力的に交渉をしてきているわけですけれども、両方とも、国内世論を背景にして非常に厳しい対応を迫られるということはあるわけでございまして、それぞれ、一回の交渉でそれが何か前進したとか後退したとか、そういう表現をしていくということは必ずしも適切ではないということだと思いますが、とにかく一貫していますのは、四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するというこの一貫した方針、これに基づいて今後とも交渉が続いていくということでございます。
○横路委員　やはりそれはそうじゃないんですね。つまり、話をしてきて、歯舞、色丹については返還の条件の話をしようというわけでしょう。それから、国後、択捉については帰属の問題を話をしようというわけでしょう。四島を一つに議論するのではなくてそこを分けようというのは、ある意味では一歩前進でもあるんですよ、それは。
　例えば、ビザなし交流が始まって、私も、択捉も国後も色丹も行ってきました。向こうからも人が来る。行って必ず話が出るのは何かというと、日本に返った場合、我々はどうなるんだという質問なんですよ。色丹なんかは世論調査をやると八割ぐらいが返還賛成ですからね。今はどうなっているかわかりませんけれども、前はそうだったんですよ。そうすると、必ず、どうなるんだと。土地や住宅はどうなるんですか、学校の教育のときにロシア語は使えるんですか、そういったいろいろな問題が必ず出てくるわけですね。
　私は、そういうやりとりを聞きながら、領土返還というのは、やはりいろいろな段階を踏まなきゃだめだなと。段階というのは、例えば、日本の主権だということが決まっても、すぐ施政権も含めて全部やるということは、いきなりはやはり無理だ。そうすると、日本の領土だけれども、向こうの施政権も認めて、その中である程度何か準備をずっと進めていくというようなことも考えていかなきゃいけないな、そのためには、共同で活動する分野というのをできるだけ広げていった方がいい。
　さらに、四島全体、あるいはロシアの、サハリンを含めた極東地域の了解をしてもらえるためには、やはり北海道とか日本との相互関係、そういう非常に強い関係がなければ自分たちの地域の発展もないというような、経済を含めた関係をやはり強化していかなきゃいけないなということは、ロシアに行って向こうの人と話をすればだれもが感ずることなんですね。向こうもそれを非常に強く要望していた。
　ですから、私は当時、外務省にもただ単に主権を返せだけじゃなくて、住民から言われたときには、個人の立場だと言って、こういうことを言っていました。大体、この島は日本の人々が住んでいるときにソ連が不当、不法に入ってきて、住んでいる人に対して、国籍をロシアにするか、嫌なら出ていけといってみんな追い出されたんだ、だから、お墓だってみんなここにあるじゃないですか、墓参に我々来ていますよと。そんなことを私たちは皆さんにはしたくない、だから、それは十分日本政府も考えますよということを、そういうことを言われる住民の皆さんには話をしてきたんですね。
　そして、実際問題、これは返還して日本の主権になった、ロシアの人とも一緒に住むんだということになりますと、本当にいろいろな問題が起きてきます。整理しなきゃいけない問題も山ほどあります。私はそのとき、外務省には少しそういう準備もした方がいいですよということを申し上げたことがありますが、準備されているかどうかわかりません。だから、考えてみると、この領土問題というのはいろいろなことを考えなきゃいけない。その考える範囲というのは相当たくさんあるんですね、幅が広いんですね。したがって、今言った主権と施政権の問題、それから共同活動をどう広げていくかというような問題というのは、外務省もお考えになったと私は思うんですよ。
　先日、朝日新聞に、一九九七年の「領土問題解決の今後のオプション」という選択肢三つの記事が出ていました。あれは、あったというふうにお認めになることはなかなか難しいのかもしれませんけれども、ただ、あれを読んでみて、やはり私が今言ったような共通の問題意識に立って、そして具体的にどうしていくのかということを考えた選択肢なんだというように思いますよ。どれがいいとは言いませんけれども、やはりいろいろと皆さんで考えてこられた。そういう積み重ねの上に今日来て、そして二島については返還の条件、二島については帰属問題と来たのを、三月に何か白紙に戻してしまったのかどうしたのか、あれはなかったことにするというようなことをいきなりやられるわけですから、私は、一体どうなっているのかと。
　鈴木宗男代議士絡みのことは、もうそれはそれでちゃんと今、これから司法が整理するわけですから整理して、しかし、この北方領土返還運動の方は、やはりしっかりした土台で積み重ねてきたものは生かして、その上に立って交渉というものはしていかなきゃいけないというように思います。
　幾つかお尋ねしましたけれども、お答えください。