Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松前達郎君　そこで、言葉のずれなんだといえばそれっきりになってしまうのですけれども、解釈の仕方という問題が非常に重要だということに私は思っておるわけですが、先ほど北米局長が言われた中で核持ち込みの問題ですね、これについて、持ち込みというものについての解釈の仕方がどうも違っている。非核三原則に関しては、核持ち込みとは一体何を意味するのかというので、アメリカ側は当然寄港だとか領海内通過というものは持ち込みに当たらない。トランジットとかあるいはストップオーバーというような感じでアメリカ側は見ているのじゃなかろうか。ところが、日本側はとにかく日本の領海内に入ってくること、これはもうすべて持ち込みなんだというふうに解釈されている。この辺の相違がいま浮き彫りにされているわけですが、日本側の解釈として寄港とか通過というのは持ち込みに当たると、もう一遍確認ですけれども、そういうふうに解釈をしておられるわけでしょうか。
　それともう一つは、これについては一切非核三原則から認めないのだというふうに考えているのか、その点を確認ですけれども、もう一回ひとつ。
○政府委員（淺尾新一郎君）　安保条約の核に関する事前協議の制度のもとにおいて、いわゆる艦船による核の持ち込みを含め核の持ち込みに該当する場合はすべて事前協議の対象である、これが日本政府の従来からの見解でございまして、いまも変わっておりません。
　それから第二の点の、非核三原則を堅持するということは従来からも政府としても申してきておりますし、今後もその方針を堅持していくということでございます。
○松前達郎君　そうしますと、日本側としてはそういうふうに考えている、ところがアメリカの、これは政府筋じゃないでしょうが、ライシャワーさんの解釈というのがどうもそうではないということになるわけなんで、そこで問題になってくるのは、このイントロダクションという言葉なんですね。これはイントロダクションという言葉は一体どこから出てきたのですかね。
○政府委員（淺尾新一郎君）　日本側で核の持ち込みという言葉は使っておりまして、安保条約改定の際にその持ち込みというのはイントロダクションであるというやりとりがございました。そういうところから持ち込みはすなわちイコールイントロダクションだと、こういうことでございます。
○松前達郎君　そうしますと、このイントロダクションというこのイントロダクションについては、すでに公式の場所で議論をされたと、たとえば日本の文章をただ事務的に訳してそういうふうにしたのじゃなくて、イントロダクションの言葉の意味については十分協議されているのだ、協議された上でこのイントロダクションを使ったのだと、こういうふうに解釈していいですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　個々の交渉のやりとりについてまでここで明らかにすることは差し控えたいと思いますけれども、まさにいま委員が御指摘になりましたように、当然その持ち込みはイントロダクションであるよという話は当時からあったわけでございまして、さらに私の記憶が間違いなければ、昭和四十三年いわゆる藤山・マッカーサー口頭了解なるものを国会にお示しし、越えて昭和五十年でございますか、日本側からアメリカ側に対して、この口頭了解というものについて英訳文を付してアメリカ側に照会し、アメリカ側は日本の了解のとおりであるということが回答が寄せられているわけでございます。
○松前達郎君　そうしますと、その事前協議についてという、その外務省から国会に出された文書があるのですが、これはこの中の二番目に「「装備における重要な変更」の場合」というのがあるわけですね。その内容は、「核弾頭及び中・長距離ミサイルの持込み並びにそれらの基地の建設」というふうに書いてあるのですが、この文書も英語に訳してアメリカの方に通告してあるわけですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私がいま申し上げたように、国会にお示しした文書をいま御引用になったと思いますけれども、その文書をそれから国会に提出したのが多分四十三年だと思いますが、越えて昭和五十年かと思いますが、その際にアメリカ側に提示しているわけでございます。
○松前達郎君　では昭和五十年にこの内容のものをアメリカ側に提示されたと、その提示する場合は当然これは英文で提示されておるわけでしょうが、そのときにこの持ち込みというのをイントロダクションということにして提示されたのかどうか、その点をお伺いしたいのですが。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私ここにその当時に添付いたしました英訳文を持っておりませんけれども、当然持ち込みということはイントロダクションということというふうに記憶しております。
○松前達郎君　そこに一つの用語の解釈の――公式にこのイントロダクションを使ったということになりますから、当然アメリカ側としては日本語との差があるものを承知しながらそのイントロダクションを読んだわけじゃないと思うのですね。イントロダクションというものを、イントロダクションという文字をそっくりアメリカなりの解釈をしている。そこでまたこのイントロダクションというのはどういう意味があるかというのを訳を調べてみると、導入、採用というふうな意味があるのですね、導入とか採用。そうなれば当然アメリカ側の考え方の方が、解釈の仕方の方が正しいのじゃないか、こういうような気がするのですけれども、その辺どうも、イントロダクションということにこだわるようですが、その辺からどうも始まってきているような気がするのですが、どうでしょうか。持ち込み、イントロダクションと訳してアメリカ側に渡したそのイントロダクションというものは、アメリカ側としては、正規の訳を字引で引けば導入とか採用、こういうものに当たる、そうしますと、当然核の持ち込みというものはアメリカ側の理解としては中に持って入ってくる、入ってきて、しかも基地を建設するとか、こういうものに当たるのだと。ですから、当然その半面、ただ単にストップオーバー、寄港する、通過をするというのはこれに当たらないのだというふうに解釈するのは当然じゃないだろうかと、私はそう思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　イントロデュースという言葉は、英語辞典を引きますとわかりますように、恒久的に持ち込むという意味でなくて、臨時に持ち込むという一時的な意味、ほかの言葉で言えばムーブ・インあるいはキャリー・インという意味を持っておりまして、いま委員が御指摘されたように、イントロダクションあるいはイントロデュースということがすなわち基地の建設ということと同じということになるというふうには私たちは考えておりません。
○松前達郎君　訳はその字引によって違うかもしれませんけれども、私が引いたら、さっきの採用という言葉ももちろん入っておるわけですね。ですから、その辺微妙なところだと思いますが、いずれにしても解釈の相違ですね、これがどうも今度の問題の基本になっているし、しかも解釈にどうも相違がある。あるいは文字の解釈だけじゃなくて考え方ですね、これにどうもずれがある。こういうことはもう前々からわかっていたことじゃないかと私は思っておるわけです。ですから、それぞれの関係者の皆さん方の、新聞等にも出ておりますようないろいろな話を総合しても、どうも前からこの問題はくすぶっていたし、どっちもさわりたくない問題であると、暗黙の了解みたいなかっこうで処理してしまおうとか、そんなようなことがどうも前からあったという感じを私は抱いておるわけなんです。ですから、やはりこの寄港とか通過の問題に関しては、この点、アメリカとの解釈が違う、そういう問題についてはもっと詰めて議論をしておかなければいけないのじゃなかろうかと私は考えたものですから、そういうふうにいま質問をしておるわけですが、そのほか、事実の問題があるのですね。
　これはいままでは解釈の問題を御質問したのですが、どうも事実関係からいきますと、核搭載のアメリカ艦船が日本に寄港しているというラロック証言、これは議会における証言が一九七四年の秋に行われている。それからまた同時に、ライシャワー元大使の解釈、さらにその他、たとえば横須賀でアスロックの積み込みが行われている。これは私はつい最近、テレビで見たのですけれどもね、アスロックだと思います。これの積み込みが行われているシーンが映画で紹介をされている。これは五十四年夏のことだと思いますが、そういったことから見まして、どうも日本側はアメリカを信用している、信頼しているのだと言うけれども、実際には核搭載のアメリカ艦船が日本に寄港しているという事実ですね、これが先ほどの解釈の問題と別にあるのじゃなかろうかと、こういうふうに思うのですが、その点いかがですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　ただいま御引用になりました朝日新聞その他の記事、これは私たちも報道として承知しております。しかし、そこに書いてありますことは、伝聞に基づくことでございますし、さらに御引用になりましたアスロックそれ自身は非核両用ということでございまして、私たちとしては、日本は従来から核の持ち込みはすべて事前協議の対象であるというふうに言ってまいりました。アメリカも例のラロック発言についての日本側の照会に対して、アメリカ政府は安保条約並びにこれに関連する取り決めに基づく日本に対する約束を誠実に遵守してきているということから、さらにその際に聞いております歴代のアメリカ大統領の日本首相に対する誓約ということから、核の日本に対する持ち込みということは、事前協議がない以上ないというふうに考えております。
○松前達郎君　アスロックのことだと私は思うのですが、横須賀に入港した艦船が浸水をしてというこれは新聞記事ですね、これはしかし確かに向こうは核魚雷だというふうに言っているわけでしょう。
○政府委員（淺尾新一郎君）　アスロックは、御承知のとおりジェーン年鑑その他でも非核両用でございます。
○松前達郎君　非核両用ということですが、当然核の搭載可能の魚雷ですね。しかし、いまの現在の核戦略から言って核を搭載しないということはどうも考えられない、そういう面から確認ができないので、これは幾らあれしても、核を積んだか、積んでいるか、積んでいないかと言っても、向こう側は、アメリカ側は何も発表しませんから、当然これは推察にしかならないかもしれませんが、しかしそれができるものが入ってきているということですね。核搭載可能な武器が導入といいますか、船に積まれて寄港している、こういうことになるわけなんですね。そこで日本側としてはいまおっしゃったように、日本の港に寄港することや領海通航を含めて核の持ち込みは事前協議の対象となると、しかし核搭載の米艦船は寄港も領海通過もしていない、そういうふうに政府はおっしゃっていると、それはどうしてかというと、アメリカ側の核を持ち込まないという言明を信頼しているのだと、こういうことになりますね、いかがでしょうか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　日本側の事前協議の制度についての見解は従来から一貫しておりますし、またアメリカ側もそれに対して先ほど申し上げましたように、合衆国政府は安保条約あるいは関連取り決めについての日本に対する約束を従来から誠実に遵守しているということから、われわれとして事前協議がない限りアメリカの核兵器は日本の中に持ち込まれていないということでございます。
○松前達郎君　いまの事前協議の内容については、どうも常識的に見て私はまだ理解できないわけなんですけれどもね、しかしこの一連のいろいろなものが出てきたその流れをずっと見てみますと、これはライシャワー氏の発言ももちろんそうなんですが、どうもアメリカの外交プログラムの一つだと私は考えているのです。
　たとえば、防衛分担の問題、これは前にも私この委員会で申し上げましたけれども、数字はちょっと違っているかもしれませんが、大平元総理が、防衛費の一一％アップということについてはアメリカ側と話をしている。ところが、現実にはそれがどうもうまくいかなくて、マンスフィールド大使が間に入ったという話もありますが、九・七％アップで折り合った。ところが、その後、鈴木内閣になってから七・六％と抑え込まれてしまう。この動きに対する一つの巻き返しといいますか、そういうものがどうも計画され、これはちょっとこういうことを申し上げていいかどうかわかりませんが、たとえば外務当局とか防衛当局でアメリカと協議してプログラムが組まれているのだといううわさも聞いておるわけですね。ですから、これは非常にその一連の流れを見てみますと、ライシャワー発言というものがどうやら偶然起こったことじゃなさそうだと、そのライシャワー氏に会談をした日本の方、この方もアメリカ側の戦略その他についてある程度十分承知をしている人であり、アメリカ政府にも明るい人である、連絡もつく人である。そういうことですから、どうもその辺のプログラムがあって、いまそのプログラムに基づいて進行しているような気がしてしようがない。私はそういう気がしておるわけです。
　ですから、当然そのプログラムの一環としてタイミングよく日米合同演習をやるとか、自動車問題だってそうなんですね。非常に日本側が譲歩をして輸出に関する自主規制をやる。こういう問題が起きてくるとすぐアメリカが新しい自動車を発表する。こういうことですから、そういった一連の流れを見てみますと、これは前にも伊東前外務大臣に申し上げたのですが、そういった日米間の特に防衛に関する問題のプログラムというものがすでに組まれていて、これがどうもさっき申し上げたように、外務当局、防衛当局で組まれていて、どうも政治家がそんなに加担していない。ですから、シナリオはでき上がっているけれども、役者の方がシナリオをどういう魂胆でやられているかわかりませんので、どうもそこにちぐはぐなことが出てくるのじゃないか。まあ役者という表現は悪いかもしれませんが、そういったことになるのじゃないかと私は思っておるわけです。ですから、その間に板ばさみになったのが伊東外務大臣であり、そういったようなことでこの前の辞任ということになったような気もするわけなんですが、まあしかし、園田外務大臣の記者会見を読ましていただきますと、どうもその裏にはやっぱり園田外務大臣、そういうことを十分御承知でやっていかれるようなニュアンスも私くみ取れておるわけなんですね。たとえば防衛問題にしてもシビリアンコントロールが必要だということです。やはり政治家というのは国民の代表だから、その点は十分見きわめた上でやっていくのだというふうな感じがどうも私は受け取れるのですけれども、まあちょっと私いま申し上げたあのプログラム、スケジュール、シナリオ等は、私式のこれは推察ですが、その点ひとつ外務大臣、どういうふうにお感じになりますか。
○国務大臣（園田直君）　いまのプログラム、スケジュールという先生の御指摘は、私の知る限りにおいてはそうではないと存じております。米国においても、ライシャワー発言に対して有力紙が批判をしておるし、また米国政府は民間個人の、かつての大使の発言であるから、これに関してはコメントを出さないと、こういうことでありますので、これは日米間の裏で行われている一つのスケジュールに乗って行われているものではない。かつまた特に外務省がこの中にかんでいるなんというようなことは絶対ないと存じます。
　いまの御発言の御主意は、十分今後体して指導してまいります。
○松前達郎君　どうも最近新聞等で、新聞の報道ですけれども、防衛費の問題でも、いままでの枠を破って、ちょっともっと上に出ていくというふうな話もぼちぼち、もうすでにプログラムに従って、私の言い方によれば出てきておるわけですね。そこへもってきて今度、防衛に関する会談、協議が行われるわけですね、ハワイでの協議。さらに防衛庁長官とワインバーガーさんとの会談が行われる。そういう、そこが大体仕上げになるのじゃないかと私は思うのですけれども、その辺もひとつ注意深く大臣として見ておいていただければと私は思っておるわけであります。
　そこで今度、次は対ソ問題についてちょっとお伺いしたいのですが、対ソ経済制裁、この言葉が当たっているかどうか知りませんが、対ソ経済制裁について、日本はアメリカと同じ立場をとるということで同調をして行ってきたわけですね。ところがどうも実態を見てみると、アメリカはこれは農業生産者からの圧力があったのじゃないかとも思いますが、穀物輸出に関しては、実質的な輸出を始める。そしてまた同時に、西側、たとえばヨーロッパの諸国ですね、この諸国では経済はどうも分離して考えているようだと、西ドイツ、その他も対ソ輸出はふえているわけですね。日本だけがそういったような対ソ経済制裁というものについてアメリカの言われたとおり、ずうっとやっていて、その間を縫ってアメリカにも裏切られるし、また同時にヨーロッパの西側諸国にも出し抜かれていくと、こういうふうな現象が最近起きてきているわけですね。一体どうなんだと、政府は果たして、これはまるで言われたらそのとおり、一年じゅう右向け右と言われたら向いているような状況で、果たして大丈夫なのかという感情を私持っておるわけなんです。その点について、私新聞で拝見しましたが、園田外務大臣もいろいろ御意見お持ちだと思いますので、その点についてお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　まだ就任したばかりでありますから、具体的なことはまだ申し上げる検討はいたしておりません。しかし問題は、たとえばヨーロッパの諸国の状態を見ても、日本ではこれを単一にヨーロッパの各国足並みそろえてソ連に対決しているというふうに考えておりますが、そのように単純なものではないと考えております。国境を接している西独、これのソ連に対する態度というのはきわめて多様、多面的であります。日本と同じように一番脅威を受け、一番影響があり、一番注意を行っているはずではありますけれども、しかしながら、米ソの間に火花を吹くようなことは断じて避けなきゃならぬという、非常な配慮がなされておる。英国は距離が離れておりますから、大分楽でございますけれども、そういうふうに、それぞれ同じような西側陣営と申しましても、自分の国の立場から、それぞれこれに対する本心とそれから判断とは違うものであると私は考えておるわけであります。
　先ほど、政府委員が言いましたが、私は前、この前大臣をやりましたときに、モスコーで日本の外交、日本の安全保障は日米関係が基軸であるということを言ったわけでありますが、当時のグロムイコ外務大臣は、正面切ってそういうことを言われたのは初めてだと、こういうことでございました。ただし、私が言いますのは、日米及びその他の国々と日本が足並みをそろえ、心をそろえなきゃならぬことは、先ほど政府委員が言いましたとおりに、足並みをそろえることによって、ソ連に対する抑止力を期待しているわけでありますから、足並みをそろえて事を起こそうということではないと私は存じます。これは非常に大事なところでありまして、事を起こしてはならぬから足並みをそろえると、こういうことでありますから、ソ連に対しても十分注意深く警戒をし、これに対する対応の処置はしなければなりませんけれども、先頭に立って日本が西側あるいはアメリカとの間をかけずり回って制裁だ、制裁だと力んでおったら、後ろの方ではそうではなかったというような一面的な外交を繰り返しておるときではない、こういうのが私の判断で、これ以上は軽率になりますから御勘弁を願いたいと思います。
○松前達郎君　外交問題というのは非常に複雑で、常に動いておりますし、あらゆる角度から検討しながら進めなければならないので大変だと思いますけれども、いま申されたように、やはり余り単純過ぎて、ただ単純でお粗末というわけにはとてもこれはいかないのじゃないか。どうも最近のを見ると、単純でお粗末で、そのわりに明快でないという感じを国民は受けるのじゃないかと思うのですけれども、しかしそれはそれとしまして、裏から見ますと、確かに表と裏はあると思うのです。裏から見ますと、どうもアメリカの外交戦略の中に抱き込まれている感じもしないでもない。ですから、悪い言葉を使うと、アメリカ合衆国日本州になったのではこれはだめなんだということになるのじゃないかと思うのです。この表裏のギャップ、これは当然あるんだろうと思います。あるんだろうと思いますが、しかし国民がやはり知りたいものについて、これはやはりある程度はっきりしませんと、いつまでももやもやした中で外交が進められているというのも、これはよくない。その辺が外務大臣の役割りというのは大変でしょうが、こういうのも役割りじゃないかと私は思うものですから、そのこと、表裏のギャップという間に入って交通整理をしたり、あるいはその他いろいろな面での調整をするというのも大臣の一つの役割りだろう、こういうふうに思うので、大変だと思いますけれども、いまお伺いしますと、またさっき私申し上げましたように、もうベテランの大臣でありますので、その点はひとつ私ども大いに期待をいたしたい、かように思います。
　それでは時間が来ましたので、私の質問はこれで終わらしていただきます。
○国務大臣（園田直君）　ただいまの御発言でありますが、外交で一番注意をしなきゃならぬことは、目の前に起こったもろもろの現象、徴候、これに惑わされて、その霧の向こうを見失うことがあってはならぬと、こう考えます。
　いま国際情勢は残念ながら相当厳しく、米ソの姿が大きく浮かび、対決の方向に進んでおりますけれども、やはり外交の原点は、いま先生がおっしゃったところが原点であって、世界をこの二つの国の勝手気ままにさしてはならない。われわれが願うところは、困難であろうと、問題があろうとも、力によって動く世界を話し合いによって動く世界に移していく、これが平和を願う者の願いであると考えております。したがいまして、米国に対しては提携をする国でありますが、いま米国が言っている強いアメリカ、こういうのは不適当でありまして、信頼されるアメリカ、その信頼されるアメリカにわれわれの仲間が正しい忠言をし、あるいは正しい忠告をしつつ協力をして信頼されるアメリカになるわけである。かつまたソ連に対しても、日米の関係を緊密にしながら抑止力を発揮していくというようなことで、原点はいまおっしゃいましたとおりであって、その点は非常に大きな、これを一歩も狂わしてはならぬことだと考えます。
○戸叶武君　私はあと十分だけですから、その時間超すことはありませんが、いま当面の問題は、やはり変な揚げ足取りで内閣を変えるとか変えないとかの問題よりも、日本みずからの意思決定によって、国民の合意を得られるような自主性を与えない以上は、アメリカであろうとソ連であろうと勝手なまねをしたって断じてわれわれはこれに応じないのである。われわれは具体的に問題を提示することをいやがって、混迷しておったのでは何にもならない。やっぱり鈴木さんのような人は、国民の納得なしにはできないという考え方が強いが、いまの情報化時代における揺すぶりはやたらに内閣でも変わればその方がおもしろいというような軽挙盲動の徒があるが、これは国事です。私は園田さんがソ連、中国との平和条約を結ぼうとしたときに、孤立無援になって突っ放されたときの、私は、あの何とも言えない泣き顔をよく見つめておりました。しかし、あれを耐えて、とにかく大平氏も支えていき、あなた自身は自分の信ずる、自分じゃない、これ以外に日本の活路はない、日本なくして中国の前進はなく、また立場が違ってもやはり中国を除いてアジア問題の解決もなければ、世界におけるところのアジアの平和への貢献もあり得ないという信念で、私は、あなたは腹切るつもりで突っ込んだと思うのです。あのときに私は、園田外務大臣は政治家として育ったと思います。
　核兵器の非核三原則のとき、時代における、あの外務省当局が自主外交を確立しようとして、これ以外に日本の外交的武器なしという形で結束したときも、私はやはり小手先細工でなくて、本当に武器なき戦いがこれから始まるものだと信じてわれわれは非核三原則に積極的に応じて、フリーハンド論を抑えたのです。どうぞそういう意味において、前の大平さんがこう言ったとか、ああ言ったとかといういろいろなこともあるでしょう。そのことはそのとき。いま日本において何が大切かと言えば、世界に戦争を起こさせないことです。アメリカ、ソ連だってやりたくないのに、お互いに周りの取り巻きが事を構えていこうというようなふざけた体制が世界の中に覆い切っております。
　どうぞそういう意味において、とりあえずいまの内閣の責任において、私たちは核持ち込みを許さず、アメリカ側はどう受けとめようが、それはアメリカさんの受けとめ方であるが、いまの内閣がぶっ倒れても、日本の国民の平和を念願とする精神を私はみずからの責任において果たす、これが最大のステーツマンシップです。小手先はよそうじゃありませんか。私たちは、平和を守るために枝葉末節のあげつらいをやることよりも、政府みずからがとにかくみずから体を張って、国民の心を心として、その段階における具体的な責任をとるという責任内閣制の習慣をつけなければ、徒党を組んでいけば、謀略をもってすれば内閣をぶっつぶせるなんというけちな考えでは私はだめだと思います。どうですか。
　あなたは、政治家園田さんというのは、派閥も要らない、場合によっては権力の座に上らなくてもいい、日本の柱になろうというだけの気概を持たなけりゃ、日本は属国です。アメリカへ行って戦争やれって言ってごらんなさい、やりゃしませんよ。ソ連だって戦場になることはこわがります。皆よその国の弱いところを突いて、犠牲にして、よその地でまかり間違えば原爆戦争ができても、それをとめ役の方へ回ろうぐらいの考え、そんな水際作戦の封じ込め政策の時代ではなくなったと思います。
　そういう意味において、私は、政治家にいま一番必要なのは、体を張って民族のために責任をとることです。後で間違いが少しあったとしても、その責任感のない政治家には政権は一日としても渡すことはならぬというのが国民の声だと思います。これでふざけたまねをすれば、アメリカには気に入るかもしれないが、日本国民から突き上げられてしまって、どこに安定がありますか。日本国民は政治に対して愛想を尽かしているのです。離れているのです。政党やアメリカや他の国の信頼という前に、まずみずからの責任体制を持って、一人や二人の総理大臣なり外務大臣が吹っ飛んでもいいから、日本のこの原点においてこれを責任を持って貫くんだということを私はやるならば、よその国にそれに対して無理押しはできないので、人の顔色を見い見い物を言っているような政治家は、日本のためじゃなく、世界の平和をも維持することはできないと思いますので、どうぞ私は質問よりも、いまもう質問段階じゃないです。土性骨です。責任を持つんだと言うならば、アメリカだって無理押しはできないと思うのです。鈴木さんがどうだの、外務省がどうだの、新聞はいろいろに言います。情報化時代です。これは新聞の勝手です。政治は責任です。いつでも自分から腹を切るだけの土性骨がなくて、その国を富ますことはできない。それが現実的な私は一番手っ取り早い回答だと思うので、もうあなたは承知と思いますが、きれいごとを言わないで、日本の政府はこのような責任感を持てということだけをはっきりして、他国民でなく、国民の合意を得られないという形で、国民は操作によって何とでもできる、金と謀略によって何とでもできるというような考え方を変えてもらいたいために、私はコペルニクス的な転換が必要だということを言っているのです。
　それは真実は最終的には勝つのです。権謀術策はヨーロッパの暗黒時代を生み、今日まで混乱の時代を生んでいるのです。謀略や宗教やイデオロギーという問題よりも、平和と生活を守り、民族に未来を与える。光を与えない政治は葬式です。国民が立ち上がって、昔の国民のように無条件降伏にまで手出しができなかったようなぶざまな明治憲法を復活させるようなともがらにおいては、本当にコペルニクス的な真理、どんな弾圧を受けても屈しないだけの気迫がないのであって、真理は常に勝つのです。責任を持つ者が勝つのです。それだけの自信のないやつは政治はやるべきでない。このままソ連なりアメリカ流の考え方の中にゆだねることができないから、戦争はやめろということだけ、抽象的な言葉でなくて、日本の国民は承知しないのです。これで終わりです。回答は一分か二分でよろしい。
○国務大臣（園田直君）　御意見の数々、詳細に拝聴いたしました。御注意を十分守りながら、全力を挙げて努力をする所存でございます。
○委員長（秦野章君）　午後二時十五分に再開することとして、休憩いたします。
　　　午前十一時四十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午前二時十六分開会
○渋谷邦彦君　初めに、昨日の鈴木総理の日本記者クラブにおけるライシャワー発言に関連した事前協議についての内容、ちょうど岸総理がかつて発言した内容に軌を一にするものがあるなあというふうに感じておりました。テレビニュースでそれを知りました。その後、また一時間置いたテレビニュースでは前言訂正と、こういうことが報道されました。こうした一連の最近の総理自身と言った方がいいのか、政府という全体観に立った見方で申し上げた方がいいのか、こうした混乱というものが国民にとっても大変な疑惑を与えることになりかねない。もちろん国際関係を見た場合でも、一体日本外交はどうなっているのだという不信感というものが増幅していくのではないかということをここ一両日来のいろんな言動を考えますと、私ならずとも多くの方がそういう受けとめ方をされたのではないかという心配が実はございます。
　外務大臣に就任されてまだ日も浅いとは申せ、何と申しましても過去の豊富な御経験をお持ちになっていらっしゃる園田さんでございますので、その辺の動向というものを十分見きわめた上で今後に対処していかなければならない、日本外交のあり方というものをこの機会にもう一遍整理をしてお取り組みになる必要があるのではなかろうかというような印象すら持つわけでございますが、鈴木総理のそうした昨日の言動を通じて、率直な所感をまずお聞かせをいただきたい、こう思います。
○国務大臣（園田直君）　昨日の総理の講演並びに質問に対する答弁、これは後で文書で拝見したわけですが、これは最初からずっと一貫して目を通していただければ、鈴木総理の物の考え方には一貫性はあると私は判断をいたしました。ただ、最後に米国側の新聞記者が質問をされてああいう答弁をされた。しかし、それはすぐ本人も訂正をし、官房長官もまた正式に訂正をしております。だから考え方には混乱はないと私は思いますが、いまおっしゃいましたようにこういう時期であり、国民が非常に心配をしたり疑ったりしている時期でありますから、言葉には特に慎重を期してやりたい。もともと御承知のとおり鈴木総理は慎重な方ではありますが、ああいうことがないように、十分補佐の任にあるわれわれが注意しなきゃならぬと考えております。
○渋谷邦彦君　お立場上、それ以上見解を求めることはあるいは過酷かもしれません。しかし、偶然と言えば余りにも偶然と言った方がいいのか、あるいはもともと本音としてお持ちになっている発想というものが、ああした外国記者の方から質問を受けた折にきわめて滑らかに出てしまったということになりはしまいか。これが一点。
　いま確かに慎重であることは総理としての立場上、これは当然要求されることであろうと思いますけれども、先般、緊急質問、いわゆる日米共同声明をめぐる緊急質問がございました折にも、いまだに非常に際立った印象として残っておりますことは、この共同声明について研究する余地が残されているというくだりがございます。となりますと、やはり共同声明それ自体には総理として大変不満であったということを立証する一つの言い方であったのではなかろうか。あるいは、それが引き金になって伊東さんがそうした公の面前で詰問されるようなことになれば、これは当然立場上、あるいは外務省としても、いままでいろいろ苦労をして積み上げてきた、これが足元から崩壊するであろうというさまざまなそういう判断に立たれたであろうということが、私たち第三者としての立場から見ましてもうかがい知れるところであったわけであります。
　果たして、いまおっしゃったように慎重なはずの鈴木総理がそういった言動、そして昨日のそうした何かやはりわれわれとしてすっきりできないという疑惑を、またその余韻を残してしまったというような事柄については、やはり非常に問題がありはしないか。果たしてそうしたような傷口というものが治されていくのであろうか。きわめて、いまおっしゃったような方向に立って整理されて、一貫した外交姿勢というものが貫けるのであろうかどうか。重ねてということになりますといかがかと思いますが、もしいま申し上げたことについてあえてまた御発言いただければ、述べていただけると大変ありがたいと、こう思います。
○国務大臣（園田直君）　共同声明のことについては、鈴木総理本人からも、それから政府からもちゃんとした釈明があって、言葉足らずであったということで訂正をされております。
　なお、また本人からも、共同声明の内容であるとかあるいは解釈に日米間の食い違いもなければ、外務省と自分との間の食い違いもないと、こう言われている。ただいまおっしゃいました将来検討を要するという一語は、共同声明のつくり方等については今後もっと考えてみる必要があると、こうおっしゃいましたことで、今度の共同声明に対する不満であるとかあるいは解釈のずれ等は一切残ってない。かつまた、鈴木総理は、私前々からわりに御懇意願っているわけでありますが、鈴木総理の哲学、外交に対する方針というのは一貫しておりまして、決して物の考え方が混乱されておるとは私考えておりません。
　なお、この共同声明の問題で前外務大臣がおやめになりましたが、この問題は任免者の総理と辞表を出された方の関係の問題でありまして、私がとかく発言すべき問題ではない。私は、こういう事態を踏まえて外務省が一体となって、外交というものはこれは総理がなさるのが当然でありますから、総理の外交に手落ちがないように、補佐の任を十分尽くすべきであると考えておるところでございます。
○渋谷邦彦君　これ以上どうこうということは申し上げたくございませんが、いずれにしても、言葉が足りないとかあるいは前言取り消し、訂正というようなことであるとか、やはり一国の最高責任者である総理の言動と申しますのは、申し上げるまでもなく、たとえ一言であろうともその及ぼす影響というものが非常に大きいということを考えてみた場合に、今回の一連のそうした過ち――まあ過ちと言えば過ちかもしれませんけれども、許されないことであろうと。また、閣内においても、そうした面については十分その足並みをそろえて日本外交の基本に誤りなきよう、基本姿勢に誤りなきよう徹底を図っていただければなあという願望をまず最初に申し上げておきたいと思うのであります。
　さて、次の問題は、午前中においてもいろいろと議論がなされましたライシャワー発言の事柄でございますが、まず第一点として、ライシャワー教授の申された内容というものは信頼していいのか、信頼できないものなのか。この点からまず確認をして先へ話を進めたいと思います。
○説明員（丹波実君）　政府といたしましては、言われますところのライシャワー発言の内容につきましては、報道で承知しておるというのが事実でございます。ライシャワー教授はいろいろ発言をしておられますが、私たち政府の考え方は、午前中にも外務省からお答えいたしましたとおり、安保条約の核に関する事前協議制度のもとにおいては、いわゆる艦船による核持ち込みを含めまして、核の持ち込みに該当する場合にはすべて事前協議の対象であると、これが政府の従来からの見解であることはたびたび申し上げたとおりでございます。
○渋谷邦彦君　いや、それは私は知っております。そのことを申しているのじゃございません。ライシャワー教授の言っていることが信頼性があるのかないのか、間違っているのか間違いでないのか。それを冒頭にまず確認をした上でありませんと先へ進めることはできませんと、こう申し上げたんです。
○説明員（丹波実君）　ライシャワー発言を全体としてとらえまして、それが間違っている、いないと言いますことは非常にむずかしいわけでございまして、個々の発言をとらえて、報道されておりますところを見まして私たちは判断をしておるわけでございます。
　たとえば、まあいろいろな例がございましょうが、艦船の、核搭載艦の寄港を事前協議の対象から外すような口頭了解が存在しておったという点をとらまえて考えました場合に、私たちはそのような口頭了解は存在していないと、こういうことになるわけでございます。
○渋谷邦彦君　相当、すれ違いになるのか、認識の仕方の違いになるのか、まあそれは将来また大きな議論の分かれ道になる点であろうというふうに思うんです。確かにいま丹波さんが答弁されたように、たしか三木総理の時代あたりから今日まで一貫して、いま申されたことの答弁が国会として統一されて述べられてきているわけです。しかし、というのが今回イントロダクションの解釈をめぐってまあはしなくも俎上に上ったと。確かに、吉野さんがあれは条約局長のころでしたか、あのときのやりとり、衆議院でのやりとり、私もずっと会議録を調べました。いま述べられたと同じ回答をしているのです。では、一体その誤りというものは安保条約改定の時期にまでさかのぼらなければ明確にならないのか、あるいはそこに何らかの秘密的な申し合わせがあったのか。やっぱり全体をずっとこのライシャワー元大使との会見詳報というものを、何回も何回も私も読ましていただいたのですけれども、どうしてもやはりひっかかってくるものが出てくる。ずっとひっかかってくるものが出てきて、またさらに集約していくと、そのイントロダクションの解釈をめぐる問題に突き当たらざるを得ない。しかもライシャワーさんは、この言葉の解釈上の違いがあるということをもう明確に言っているのですね。どうしてこの解釈上の違いが一体整理されないままにきたのだろうかという、こちらは一応疑問を持つわけです。さっきも淺尾さんは、一時寄港まで入るんだということを述べていらっしゃいました。ということは、寄港あるいは領海通過というものも入るんだという、そういう認識に入るのですけれども、ライシャワーさんの考え方はもうすでに藤山・マッカーサー元大使との口頭了解の中で明確にその点は裏づけられておるし、またライシャワーさんが大平さんに会ったときにもその点を確認している。ただ、外交上のいろんな仕組みの中で、ライシャワーさんが口頭了解があったという、その言わんとするそのものが、実際には文書として残ってないというところが致命的だと思うのですが、それをライシャワーさんは信じ込んでいるわけですね、口頭了解、いまも生きているというふうに言っているわけです。ところが、外務省としては、そういう口頭了解があったということは全然認知していない、知らないと、これは議論としてはもう全然すれ違うわけですね、しかし、このままに放置していいわけではないと思うのですね。ライシャワーさんの発言というものは、日本の国内においても大変電撃的な衝撃を与えたことは事実であるわけです。このままに、ただ日本政府としてはいままでの政府見解のとおりにずっと答弁する、しかし何回かこういった問題については、もうエルズバーグ発言あるいはラロック発言、あるいはクレーター元海軍長官あるいはハロウェー、当時の海軍作戦部長の、しかも米国議会での証言がある、発言がある、それをあるいはにおわせる示唆が実際ある、そうした一連の関連の中で、あくまでこれを否定的にとらえようとする方が正しいのか。いわゆる、いままで一貫して日本政府が貫いてきた事前協議の対象になるという、いわゆる領海通過も寄港も認めるわけにいかないのだ、それは事前協議の対象になるのだということで一体これが了承できるものなのか。ライシャワーさんは、口をきわめていますわね。また日本政府としては米国の行動については信頼を持っていると、逆に言うとその信頼を持っているというのは、責任の転嫁を全部アメリカ側になすりつけるとまでライシャワーさんは発言をしているわけです。相当自信を持って述べられたであろう。二十一年も前のことですから、その経過の中には大分記憶の薄れる場合もあろうかと思いますけれども、これほど明確に発言をされるということについて、やはり日本としても考えざるを得ないのではないか。考えざるを得ないのではないかという点については、もしアメリカ側がいつまでもそういう解釈の判断に立つとするならば、日本は非核三原則というものがございますから、持ち込みをさせないという中に、寄港あるいは領海通過も含むのだということを明確に言うべきではないか、話し合いをすべきではないか、確認をすべきではないか、こういうふうになりませんでしょうか。
○政府委員（栗山尚一君）　ただいま御指摘の点につきましては、累次、従来から国会におきまして政府が御説明しておりますとおり、持ち込みというものが寄港を含むあるいは通過を含むということ、これは従来から交換公文とそれから藤山・マッカーサー口頭了解というものを合わせてみればきわめて明快であって、その点について改めてアメリカ側に確認する必要はないということを累次申し上げておるとおりでございまして、この点につきまして、今般ライシャワー発言ございましたけれども、改めてこの際また確認をするというような必要があるというふうには考えておりません。
○渋谷邦彦君　外務大臣としてどうでしょうか。いまのこの疑惑は晴れそうにないと私は思うのですよ。影響力が大きいだけに明確にすべきだというふうに思えてならないわけですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（園田直君）　ライシャワーかつての大使がどういう意図のもとに言われたか了解に苦しむところでございます。外務省としてはいろんな資料をずっと追跡をしていますが、口頭了解を与えたという記録はございませんし、かつまた先輩、ＯＢ等にも聞いていますが、そういうことはございません。かつまた米国の政府の方は、ライシャワー大使の一民間人、一個人の過去の話であるからノーコメントだと、こういうことで本問題については日米両国政府がいままでやってきたとおりで結構であると、こういう意思の表示でございますので、今後とも十分注意をしながらこの問題に対処していくつもりでございます。
○渋谷邦彦君　ラロック証言のときもそうでしたね。それであのときには急速度に鎮静化の方向へ向かったことを記憶しております。いまと全く同じような答弁のもとに、今回も恐らくそうなるであろうという判断のもとにお考えになっていらっしゃるのじゃないか。また官房長官あたりの発言をずっと整理していま思い起こしてみましても、あえてアメリカ側とこの問題につき再確認をすべき必要はないと。この問題の、では逆に言いますと、なかなか消え去らないこの疑惑について、しからば一体どうすればいいのか、それを示唆したりあるいは裏づけるのじゃないかという事実関係が次から次へ明るみに出てくる、あるいはそれを十分思わしめるようなそういう証言なり発言が続いてくる。ようやく鎮静化したなあと思うと、またそれが蒸し返しになってくる。ライシャワーさんも言っていますね。まあ将来においてあるいは公の職から解かれた人が機会を見ていろいろと発言する人がふえていくであろう、こういうことを申されております。しかし、そうしたことがどういう意図のもとに行われるかどうかということはいろんな見方もありましょうし、それに基づいた日本側としてどう一体対応しなければならないかということも将来において、あるいは将来というか現在、未来にわたって考えていかなきゃならぬ問題が必ずつきまとうであろう。たとえばもうエルズバーグの岩国に核兵器が置かれていたという発言、これも確証がないままそれで終わってしまった、確認のしようのないまま終わってしまった、あるいはラロックの証言についてもそうでございますね。しかもアメリカ国内において当時現職の海軍長官あるいは作戦部長が日本の横須賀を母港として出入港しておりますミッドウェーが核搭載していると、核積載がなされているという示唆に富んだそういう発言が実は議会の軍事委員会でそれがなされている。それに加えて今回のライシャワー発言と、こういうふうに一連の事柄が続くわけです。
　なるほどわれわれが軍事専門家じゃないにいたしましても、実際入港する場合に、あるいは領海通過する場合に、もし仮に核積載をしている艦艇が入りたい、しかしそれは事前協議の対象には恐らくできないでしょう、アメリカの原則的な政策にもとることになりますので。核の所在を明かすということになりますので。ならば途中で、かつてサブロックの問題についてもございました。この問題も本当に古くて新しい、常に問題にされなければならないというところにこの問題は容易に疑惑が解けないというものがひそんでいるということにもつながるわけでありましょう。そう考えてみても、途中で積みかえてその船が入港する、その場合には認められる、これはいみじくも鈴木善幸さんが官房長官のとき、そういう発言をしているんですよ。これはナンセンスな話ですね、途中で積みかえてならば入港を認める。しかし現在いわれておりますのは、アメリカの全艦艇の約七〇％は全部核積載がなされているというふうにまでいわれているわけです。こういったことが一般論としても考えられるような状況の中で日本の港に入る、あるいは領海を通過するそれらしき空母あるいはミサイル巡洋艦あるいは原潜、確認のしようがないままに、ただ米国のことを信頼し切っていっていいものかどうなのか。そういう心配がどうしても残る以上、やはり私は先ほど申し上げたように、持ち込ませずという中にはいま触れましたように、日本のいままで一貫した解釈どおりのことであることを確認する必要がどうしても出てきはしまいか、回りくどく申し上げましたけれども、やっぱりそういう問題がどうしてもわれわれの脳裏から実は去りません。そういう点については、やはり従来どおり米国側を信頼する以外にはないということに尽きるのでございましょうか。
○政府委員（栗山尚一君）　核の持ち込みとは何かという意味につきましては、先ほど申し上げましたとおり、安保国会以来一貫した政府の見解というものがございまして、そういうものはアメリカ側は十分承知しておるわけでございます。先ほど先生御指摘のラロック発言の問題がございましたときにも、そういう問題を背景にいたしまして、御承知のように昭和四十九年の十月十二日に当時のインガソル国務長官代理から安川大使に対しまして、アメリカ政府の見解として米国政府は安保条約並びにこれに関連する諸取り決めに基づく日本に対するその約束を誠実に遵守してきているということを明言しておるわけでございます。政府といたしましては、そのようなアメリカの政府の見解というものがある以上、先ほど申し上げましたような事前協議制度のもとにおきまして、核を日本の領域内に持ち込む場合には事前協議をしてくると、こういうふうに理解しておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　ちょっといま理解に苦しむ答弁が返ってきましたね。
　外務大臣どうですか、いま栗山さんが言われたことについて何も疑義をはさみませんか。
○国務大臣（園田直君）　政府委員が答えたとおりに私も解釈をいたします。
○渋谷邦彦君　ただ、先ほどちょっと断片的になりましたけれども、寄港は持ち込みでないということですか、寄港は持ち込みではないということ。寄港は持ち込み、いわゆる核の持ち込みに当たらないという解釈になるのですか。
○政府委員（栗山尚一君）　私の先ほどの答弁、あるいは正確でなかったかもしれませんが、私が申し上げましたことは、核を搭載した米国の軍艦が寄港する場合には事前協議の対象になるということは、安保国会以来政府がたびたび御答弁申し上げておるとおりでございます。そういう意味で私申し上げたことでございまして、寄港は対象にならないというような意味で申し上げたつもりでは毛頭ございません。
○渋谷邦彦君　どこまでいってもこれは平行線みたいな感じになりかねないのですけれども、もう一つあの沖繩返還のときにキッシンジャーの覚書があるのですね。御存じでしょうか。これは「灰色の領域」ということで連載をずっと続けてこられた毎日さんの取材によるのですけれでも、これを見ますと、沖繩返還のときに一九六九年五月二十八日付国家安全保障会議覚書というものがあって、これはもちろん極秘にされていたらしいのですけれども、例のウオーターゲート事件の際にそれが外部に出ちゃったらしいのですね。それでもうそれは、簡単に申し上げると、公表されるという羽目になって、それで、その公表された結果その覚書の内容が明らかにされた。その覚書の中には、御存じのとおり、御存じだと思うのですけれども、こんなふうに出ているのですね。「沖繩に核兵器を保存したいとするわれわれの願望を示し、さらに譲歩する場合として、貯蔵と通過の権利を獲得し得るならば、核兵器撤去を考慮する用意がある趣旨を記述したものであった」、これはキッシンジャー当時の国務長官が覚書に述べておられるのですね。ですから、当然この核兵器の通過についての権利をそのときキッシンジャーが正面切ってアメリカの当然の権利としてこれは持つべきであると、こういう解釈が成り立つであろうというふうに思いますが、このときのキッシンジャーの覚書はどのように理解をされるでしょうか。
○説明員（丹波実君）　いまの先生御提起の問題も、従来からたびたび国会で論議されておるわけですが、私たちは沖繩返還協定交渉を前にして、米政府内部でどのように核問題に対処するかというような議論が米政府内部でいろいろあり得たということについてまで完全に否定する立場にはないわけですが、しかし問題は、佐藤・ニクソン共同声明及びそれに続く沖繩返還協定交渉というものの結果におきまして日本の非核三原則は堅持された形になっておる、そういう結果になっておるということが一番重要なポイントであろう、こういうふうに理解しております。
○渋谷邦彦君　それは当然表向きはそうなりましょう、日本の国是というものがあるわけですから。しかしアメリカ側にはアメリカ側としての立場があるでしょう。返還というかつての歴史に類を見ないという、そういう重大な事項を取り扱うに当たってやはりアメリカ側としては何らかの形でその留保条項というものを取り決める必要があったのではないだろうか。特に安保条約の中にも規定されておりますように、極東の平和に寄与するというその絡みの中で、相当極東となりますと範囲が広いわけですから、通過も認められないといういままでの日本政府の一貫した主張というものをのみ込んでしまった場合に、核戦略の上の立場から果たしてそれが機能的に働くであろうかという疑問が出てくるのは当然ではないだろうか。したがって、これはもう厳秘に付されていたものがウォーターゲート事件で公表されちゃったわけですから、もしそれが、ウォーターゲート事件が起きなければこれは表に出ることはなくて、あくまでも暗々裏の中に処理されていくであろう、ごく一部の者しか知らない、そういう取り決めとして今日まできたであろうということが逆に今度推測されないではない。表に出たためにそういうような秘密協定というものがあったということが明らかにされた。ということになれば、今度本土並みということになれば、逆に今度それを考えてみた場合に沖繩がそうであれば本土の場合もやっぱり同じであろうという見解が成り立つということになりますので、この問題は非常に重要である。確かにいま丹波さんおっしゃったように、この問題も恐らく過去において触れられたことがあるはずです。果たしてそのときに十分納得のいく議論がなされたかどうか。やはり疑惑を残したまま今日まできたゆえに、そしてライシャワー発言と相まってまたそれが表面化した、非常に単純に言えばそういう経過をたどって現在また迎えている。だから消えても消えても消えない、消そうとしてもなかなか消えない、それが今回のこういう問題ではなかろうかというふうに思うのですけれども、その点、いまの丹波さんの大変、きわめて割り切ったような答弁で果たしてどうであろうか。明確にそういうふうなこともあるわけですからね。
○説明員（丹波実君）　実は、私自身、沖繩返還交渉の担当官の一人で、すべて物事知っておるつもりでございますが、まさに当時、核つき返還という議論が一部にございまして、これが非常に大きな問題だったことは先生御記憶のとおりでございまして、しかしながら、結果的に安保条約及び諸関連取り決めの本土並み適用ということで日米間に決着がつきまして、核の問題をめぐりまして、別途裏で何らかの了解なり裏取り決めがある、こういうことは全くございません。
○渋谷邦彦君　確かに、全くなかった、そういう事実はない、それは知らない、これはもうそう言われてしまえば後それっきりなんです。よっぽど重要な証拠書類でもここに突きつけない限りはそれは何ともならないかもしれません。しかし、いままでの経過の中で、そしていろんな、どうもやっぱりすっきりしないというようなことが積み重なってきますと、こういったこともあり得る問題であろう、われわれとしてはそう判断せざるを得ない。だから、どこまで行ってもやっぱりそれは平行線をたどる以外ないだろうということになってしまうのですよね、はっきり申し上げて。だけれども、先ほど来申し上げておりますように、これもいろいろと、もう衆参両院を通して何回も何回も同じようなことの繰り返しになるでしょうけれども、現実的に考えてみた場合に考えられるだろうかということが一点。
　事前協議にしたって、これは一方通行ですから、アメリカ側の方から、さあ核を積載した艦艇がこれから入りますよ、あるいは核を搭載した飛行機が寄港しますよと、これは言えないはずです。となりますと、核を持ち込んだかどうかという確認をするすべは全くない。アメリカ側としては、それは明らかにしない。もう米国を信頼する以外にない。これで、やっぱり将来ともにわたって通せるものなのかな。ライシャワーさんのように恐らく歴代大使の中でも最も親日家と言われ、学者としても社会的なきわめて大きい影響力を持つ方の発言ということになれば、相当内容についてはオーソライズされているというふうに受けとめるのが常識じゃないでしょうか。その意図的なものは何があったかは別問題にいたしましても、この投げかけた波紋というものはやっぱりなかなか消えないと思います。だから私は、いまキッシンジャーのそういう秘密協定の問題も再確認のためにあえて出さざるを得ない。確かにそれは丹波さんが当時かかわり合いを持ったお一人であったかもしれません。しかし、そのかかわり合いを持ったといたしましても、あるいはこれは失礼になるかもしれませんけれども、それはごく限られた一部の者同士の、まあどのレベルで話し合われたかどうかわかりませんよ、全体的には知られない、しかし暗黙の了解ということもあり得る、そういったことがやっぱり取り決められたのではなかろうか。それが延々として今日までやはり波紋を投げかける一つのきっかけをつくるということになっているのではないだろうか、こう見るのが私は常識じゃないかと思うのです。これは事前協議の対象になるとは言ったって、実際事前協議というのは少なくとも核の積載、核の搭載については永久に行われないのじゃないでしょうか、どうですか。
○政府委員（栗山尚一君）　米国政府が核の存否を明らかにしないということを基本政策としておるということは、ただいま渋谷先生おっしゃったとおりでございます。しかしながら従来からその点につきましていろいろ御質問がございまして、そういうことであれば事前協議は行われないじゃないかという趣旨の御質問が従来からたびたびあった経緯がございます。それに対しまして政府といたしましては、アメリカ側の公式見解というものが別途ございまして、これはすでに国会に御答弁申し上げているとおりでございますけれども、アメリカ政府としましては、一方においてそういう立場というものがあるけれども、そういういかなる国内法も正当に権限を付与された合衆国政府の官吏が事前協議に関する約束を履行することを禁止しまたはこれを妨げるものではない、ということを言っておるわけでございます。したがいまして私どもといたしましては、当然核の持ち込み、それは艦船であろうとなかろうと、核の持ち込みを行う場合には、事前協議、これはアメリカの条約上の義務でございますから、この義務に基づいて事前協議をしてくるであろうと、こういうふうに考えておるわけでありまして、単に、何もないところでアメリカを信頼するとか、そういう趣旨で御答弁申し上げているわけではないわけでございます。