Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶原敬義君　時間が来ましたのでまた次回にやりますが、大臣、私はシビリアンコントロールの観点から、何が隊内で起きているかどうかというのは一方的な報告、一方的な形の理解では困るんですよ。実態を本気で、調査報告書はあるだろうが、しかしここで私が言っている以上は相当その裏づけもありますからこれはここでやめるわけにいかないが、やっぱり現場というのを、ああいう非常に密室性のところでやっている状況というのは、昔はたたいたりぽんとやればそれで済んだので、今はやっぱり陰湿ですからなかなか……。
　一応終わりますが、まず調査報告書を出してください。それから、預金通帳、引き出した事実というのを調べてほしい。それで後日質問いたします。
○国務大臣（瓦力君）　梶原委員から今幾つかの事例も挙げながら御質問がございましたが、若干整理をして答弁すべきでございますが、欠けた部分もあったかと思うわけでございます。この調査は、先ほど申し上げましたように、事故調査委員会を設置して子細に調査を実施しておる件でございますが、委員からの御指摘もあるように、報告書につきましては私ども前向きにもちろん報告をするということで取り組んでまいりたいと思います。
　ただ、これにつきまして申し上げましたのは、関係者がいろいろいらっしゃる関係でプライバシーにもかかわることでございましたから慎重に取り組んできたところでございますが、それらの点にも配慮しながら報告をするということにつきましての姿勢で臨みたいと思っております。
　なお、この件につきましてはさきに福島委員からも御質問をいただいております。また、疑義のありますことにつきましては教えていただければそれに沿ってこちらの方として調査をいたしますが、ほぼ私どもは調査は十分に行き届いておる、かように思っておるところでございますし、決して自衛隊そのものはそういう問題を隠して取り組むという陰湿な体質を持っておるものではございませんで、事実を承知いただくということで全力を挙げてまいりたい、かように思っておりますので、御質問に対しまして誠実にお答えをし、また報告につきましてもさような取り組みをしてまいりますということを御返事させていただきます。
○委員長（浜田卓二郎君）　ただいまの梶原委員の残余の資料要求に関しましては、理事会において後ほど協議をさせていただきます。
○田名部匡省君　きょうは公団総裁、エネ庁長官、大変ありがとうございました。四十四分から私は金融特の質問がありますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　これまで石油公団が出融資してきた会社というのは二百六十六社と聞いております。このうち百五十四社がもう既に倒産をして、四千八十一億円が消えてしまったと。これは間違いないかどうかわかりませんが、間違っておったら御指摘いただきたい。
　昨年、石油公団開発事業委員会の報告書によれば、公団運営の不透明、不効率さを指摘し、直ちに改善を求める厳しい内容で、透明性の確保をして国民の理解と信頼を得る努力の必要を強調したと伺っておるわけであります。
　公団発足以来三十一年になるわけでありますが、一度カナダのドーム社のことで昭和五十九年に国会で取り上げられたようでありますけれども、この間三十年もの間、これだけの問題が余り取り上げられなかった。先般、堀内通産大臣が一兆円を超える不良債権があると、こういう指摘をされて大変な問題になりました。その間、審議会も、事業委員会はもちろんでありますが、通産省や公団も何らの改善もしたとは思えないんですね。しかも、国際情勢の変化も随分あったろうし、そういうことを見ておってどうしてこんなに長いこと国民の税金をこれだけ使って国際情勢の変化等を考えて対応しなかったのかなと、まずこの点からお伺いしたいと思うんです。
○政府参考人（河野博文君）　石油公団の事業でございますけれども、先生御指摘のように、いろいろな方面からの御指摘を最近受けているわけでございます。そうした御指摘を受けまして、企業会計あるいは法律などの外部の専門家のみで構成されます先生が今御指摘になりました石油公団開発事業委員会を石油審議会に設置いたしまして、昨年の二月、石油公団の業務改善あるいは情報開示等についての報告書を取りまとめたところでございます。
　過去確かに長年にわたってこの事業をやってまいりましたわけでございますけれども、我が国のエネルギー安定供給の確保のためということで全力を尽くしてきたというふうには思いますけれども、確かにこういった御指摘を伺いますと改善すべき点も少なくないということで、この報告書の指摘を真摯に受けとめまして、事業運営の適正化のための措置を実施すべく、全力を挙げて取り組んでいるところでございます。
　この報告書におきましては、今、先生御指摘のように、自主開発原油の量的確保に重点を置く傾向があった、したがって資金の効率的運用に対する配慮が欠けていたのではないか、あるいは石油公団の出融資につきまして将来発生すると見込まれる損失額が石油公団の財務に適切に反映されるシステムになっていなかったのではないか等の御指摘が挙げられておりますので、この対策に真摯に取り組んでいるところでございます。
○参考人（鎌田吉郎君）　堀内元大臣からは石油公団の業務のあり方、財務のあり方につきまして大変いろいろ御高見をいただいております。その御意見を踏まえまして、一昨年の九月には通産省の石油公団再建検討委員会が報告書を出しましたし、昨年の二月には石油審議会の石油公団開発事業委員会が報告書を出しております。
　この報告書に盛られました私どもの業務の改善点につきまして、私ども石油公団といたしましてはこれをすべて、しかもできるだけ早く実施するということが元大臣の御趣旨を体するゆえんであるというふうに考えまして、私自身が本部長になりまして改革推進本部をつくりまして、これまで十六回会合を重ねて、ほとんどのものについて既に実施、残ったものについても実施を見定めております。
　石油公団も一個の事業体でございますので、常に事業の効果的、効率的な運営について不断の努力を行うというのはもう当然のことでございますし、また今回の御指摘で私ども痛感いたしましたのは、私どもがやっております仕事は大変リスクの高い仕事でございまして、そういった意味で国民の理解があって初めてできる仕事でございますので徹底した情報公開が必要であるということが一つございます。
　それからもう一つは、それと関連するわけでございますが、公団の財務につきまして、民間企業の会計原則、会計準則に準じた形で会計を処理する、会計基準を策定するということで透明性を高め、そういった中で国民の理解を得ながら仕事をやっていく、こういうことも大変重要じゃないかと思っております。
　それからまた、既存のプロジェクトについても不断の見直しが必要だということも御指摘賜りました。ここら辺も踏まえまして、今後とも業務の改善に全力を挙げて取り組んでまいる所存でございます。
○田名部匡省君　二十分しかないのでそのペースで答えられるともうほとんど聞けないで終わっちゃうんです。
　そこで、政府が積極的に支援した事業、いわゆる規模の大きいナショナルプロジェクト、これが五社あるわけでありますけれども、これだけがどうしてナショナルプロジェクトになったのか、わかったらちょっとお話しいただきたい。
○参考人（鎌田吉郎君）　ナショナルプロジェクト、先生今御指摘ございましたように五社ございますが、これらはいずれも石油危機当時に政府の大変強い支援のもとに経済界挙げて設立された会社、プロジェクトでございます。
　したがいまして、民間の株主の直接、間接含めますと百社から二百社になるというようなことで、まさに官民挙げて取り組んでまいってきたプロジェクトでございます。
○田名部匡省君　このうち三社は欠損金が生じて、ジャパン石油、日本インドネシア石油、日中石油ですね、残りの二社はサハリン石油、北極石油、これはもう採鉱活動を中止しているわけです。五社のうち欠損金が生じたのが三社、やっていないのが二社、これがナショナルプロジェクトの姿なんですね。
　私はこの五社に対する平成九年度末の投融資残高が合計六千七百六十億で公団の投融資残高の約六割を占めているということを伺っているわけですけれども、日中、サハリン、北極の三社は整理方針を打ち出した。この三社を整理するということになると公団の損失は二千数百億円に達すると見込まれておるようでありますが、公団は損失に備えるため引当金を設定しているわけですね。
　九事業年度末で残高が九百三十六億円、この三社の現状からこの金額で大丈夫ですか。
○参考人（鎌田吉郎君）　石油公団といたしましては、従来はこの投融資損失引当金はいわばその当該年度の収益から管理費等を差っ引いた残りを積み立てるということにしておったわけでございますが、先ほど申し上げました両委員会の御指摘を踏まえまして、むしろ個別のプロジェクトごとに必要な額を算定いたしまして積み立てるという方式に変えたわけでございます。
　この結果、この結果と申しますか新しい引当金の積み立て基準でございますけれども、今後合理的にかつ客観的に見積もれる一定の長期間、大体十年程度でございますけれども、十年程度までに見込まれる損失を引当金に積み立てるということで、今回そういうものも含めまして、債務保証もやっておりますのでその分も含めまして四千二百九十四億円の引当金を計上いたした次第でございます。
○田名部匡省君　いずれにしても、事業採択に当たって慎重な検討、情報公開と会計処理基準の改善が必要だと思うんですね。石油公団ばかりではなくてどの特殊法人もそうですけれども、企業的な感覚とか意識というのはもう全くないんですね。
　おととい、青森県の保証協会の会長が報告に来まして、日本でただ一人民間から、県庁の三役のポストですけれども、私たちが民間からやってみたんです。物すごい成績を上げた。バランスシートはやる、コンピューターは導入する、営業に歩いて、そしてもう今は恐らく通産省でも一番すばらしいと、この保証協会は。仕事はどんどんふやして人はふえないわけですから成績がよくなるのは当たり前なんです。あれを見ておってもそう思うんですけれども、皆さん方には、ちょっと残念だけれども、言ってみれば腰かけで赤字でも給料をもらってボーナスをもらって退職金をもらっていく、どうもどの公団を見てもそんな感じを物すごく受けるんですよ。
　話はそのくらいにしておきますが、現在活動中の石油開発会社というのは百十二社、こう伺っているんですが、そのとおりですか。
○参考人（鎌田吉郎君）　平成十一年度末でございますが、現在支援中の会社の合計が百二十ございまして、このうち生産中または生産準備中が四十六、探鉱中が三十五、解散準備中が三十九、こういう数字になっております。
○田名部匡省君　堀内通産大臣の書いたのを見ますと、要するにほとんどが剰余金がマイナスで、これを現時点で清算すると石油公団の損失は一兆三千六十九億だと。現時点でやればですよ、やることはないんだろうけれども。しかし、相当の会社がもう撤退したり損失を出している。
　全体の引当金の残高というのは一体今どの程度になっているんですか。
○参考人（鎌田吉郎君）　先ほど申し上げましたように、平成十年度決算で四千二百九十四億円の積立金を積み上げております。
○田名部匡省君　いずれにしても、撤退したり倒産したりするとこの引当金でやらなきゃならない。それが足りないと公団がこれ全部責任を持っちゃうと。公団の金というのは国民の税金ですから、そういうことをしっかりやってほしいと思うんです。
　北極石油が設立したのが一九八一年、もう既に十九年過ぎているわけでありますけれども、この北極石油自体も、私は、この資料を見てみますと、公団がこの会社に出資、融資した千二百十八億という金だということを聞いていますけれども、これは私の言うとおりかどうかわかりませんけれども、そのうち七百七十億、カナダのドーム社に融資をしているわけですね。先ほど皆さんから伺ったからよくわかったんですけれども、返済は生産した原油を充てて返す、出なければ二〇三〇年に元本だけを返すという条件のようだったので、二〇三〇年というのはあと三十年、もう既に二十年たっちゃっているわけですから半世紀もかかってこんな取り決めしたのかなと思うのが一つありました。
　そして、このドーム社は三百五十億円の借金があって、公団からの融資を引き出すと探鉱に使わないで返済に回しちゃったと、七百七十億の中から。ということなので私はそうかなと思って先ほどお伺いしたら、結局はこのドームという会社は融資を受けて三百五十億の借金を返して倒産しちゃったと。それで、私はその三百五十億を、ほかの会社に借りていた借金を返したら残りだけを新しい会社が引き継いだのかなと。そうしたら、いやいや、返済分もひっくるめて引き受けましたと、こういう話ですからそのところは理解をしました。
　いずれにしても、このドーム社のやっておった仕事は私も何年か前に見たことがあるんですよ。一体あんなところに、技術屋さんはとても、油掘っても、当時はパイプラインも敷くようなあれもなかったし、それから氷に閉ざされているわけですから潜水艦で運ぶかなんという話もあったというぐらい、そして結局は一年間技術屋さんの反対でやれなかったと、いつの間にやら一年たったらやることになったという、それも週刊誌とかいろんなのが書いているから、これは私はもう全部が本当だとは思いません。しかし、いずれにしても問題があるんだなという感じを受けるんです。
　いつもそう思うんですが、こういうことがマスコミやいろんな報道で流されても何も言わぬものですから、もうそれが本当だと思っちゃうんですね。やっぱり本当でなかったときには反論をしっかりやってください。そうでないとみんな国民全部そう思っちゃうんですから。ということです。
　もう時間が余りないのできょうはこの程度にさせていただきますけれども、いずれにしても失敗すれば全部国民の税金を使う。確かに石油資源が乏しい、エネルギーが乏しい日本ですから、それは気持ちはわかりますよ。気持ちはわかるが、じゃその石油全部で日本のエネルギーの五割も補充できるんだというなら別ですけれども、わずか数％のためにこれだけ金をかけて本当にいいのかなという気持ちが私はあるんです。私は農林大臣もやりましたけれども、生産者というのは一番もうからぬですよ。ところが、販売するところが一番もうかるんですから販売するところに何か手だてを持てる方法というのはないのかなと、そんな気持ちがしているんです。
　いずれ、これは一遍で終わる話でないのでいろんな参考人の方々もおいでいただいて、この人たちもいろんな本を書いていますから、どっちが本当なのか私はわかりません。経理にしても、税理士に見てもらっても、いやこれはとてもわかりませんと言う。
　だから、委員長、前から言うように、この行政監視委員というのは弁護士だとか税理士のプロを入れてスタッフを持っていろいろやらないと、やってみたって我々の手に負えないということで、また重ねてこのこともお願いをして質問を終わりたいと思います。
　きょうは本当にありがとうございました。
○委員長（浜田卓二郎君）　本日の調査はこの程度にとどめることとし、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十四分散会
平成十二年五月二日（火曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　円　より子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　大島　稔彦君
　　　参考人
　　　　　　　　元連合国最高
　　　　　　　　司令官総司令
　　　　　　　　部民政局調査
　　　　　　　　専門官　　　　　ベアテ・シロ
　　　　　　　　　　　　　　　　タ・ゴードン
　　　　　　　　　　　　　　　　君
　　　　　　　　元連合国最高
　　　　　　　　司令官総司令
　　　　　　　　部民政局海軍
　　　　　　　　少尉　　　　　　リチャード・
　　　　　　　　　　　　　　　　Ａ・プール君
　　　　　　　　　　　（通訳　池田　　薫君）
　　　　　　　　　　　（通訳　長井　鞠子君）
　　　　　　　　　　　（通訳　西村　好美君）
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査

　　　　─────────────
○会長（村上正邦君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、憲法調査会設置後、明五月三日、初めての憲法記念日を迎えるに当たり、日本国憲法のいわゆるマッカーサー草案起草に携わった当時の連合国最高司令官総司令部民政局関係者の方々から日本国憲法の制定過程について御意見をお伺いした後、質疑を行いたいと思います。
　本日は、参考人といたしまして、当時、調査専門官として草案起草に携わり、人権に関する小委員会に所属されていたゴードン女史、また、当時、海軍少尉として草案起草に当たっては、天皇・条約・授権規定に関する小委員会の責任者をされていたプール氏に御出席をいただいております。
　なお、当時、陸軍中尉として草案起草に当たっては、行政権に関する小委員会に所属されていたエスマン氏にも御出席をお願いしておりましたが、健康上の理由により、私のところに出席不可能の通知を診断書を添えていただいております。残念ながら、そういうことで欠席されることとなりました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、本調査会のため、はるばるアメリカよりお越しいただきまして、まことにありがとうございます。調査会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　また本日、委員各位におかれましても、大変、連休の谷間に何かと御用御煩多の折にもかかわらず、全員御出席を賜って御協力を賜っておりますことを会長として厚く御礼申し上げます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、ゴードン参考人、プール参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員各位からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まずゴードン参考人からお願いをいたします。ゴードン参考人。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）（通訳）　参議院の皆様、私は、本日呼ばれましてこの重要な場でお話をすることができますことに御礼を申し上げます。
○会長（村上正邦君）　大変恐縮ですが、おまとめをお願いいたします。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　私は、奥さんがお食事をつくって、だんなさんとだんなさんのお友達にサービスして、会話には参加しないで、お食事も一緒にとらないで、全然権利がないことをよく知っていました。好きな人と結婚できない、離婚もできない、経済的権利もない、それもよくわかりました。
　家庭の中では女性が力を持っていることも知っていました。女性は、子供の教育と主人がうちへ持ってきた給料をコントロールしていました。それも私は知っていました。ですから、私は、二十二歳のときに何にも知らない小娘ではありませんでした。
　ある方は、この憲法は外から来た憲法であるから改正されなければならないと言います。日本は、歴史的にいろんな国からずっと昔からよいものを日本へ輸入しました。漢字、仏教、陶器、雅楽など、ほかの国からインポートしました。そして、それを自分のものにしました。だから、ほかの国から憲法を受けても、それはいい憲法であればそれでいいではないですか。若い人が書いたか、年とった人が書いたか、だれがそれを書いたということは本当に意味がないでしょう。
○会長（村上正邦君）　お時間でございます。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　いい憲法だったらば、それを守るべきではないですか。
　この憲法は五十年以上もちました。それは世界で初めてです。今まではどんな憲法でも四十年の間に改正されました。私は、この憲法が本当に世界のモデルとなるような憲法であるから改正されなかったと思います。
　日本はこのすばらしい憲法をほかの国々に教えなければならないと私は思います。平和はほかの国々に教えなければなりません。ほかの国々がそれをまねすればよいと思います。
　一九九九年の五月十五日に……
○会長（村上正邦君）　恐れ入ります。大体結論が出たようでございますので。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　少しだけ、それじゃ一番最後のことを済みませんですけれども言いたいと思います。
　私は、日本の女性をすごく尊敬しています。日本の女性は賢いです。日本の女性はよく働きます。日本の女性の心と精神は強いです。
　私は専門家ではありません。私はシロタと申します。けれども素人でございます。私はお母さんでありおばあさんです。だから、私は子供と孫の将来について心配しています。平和がないと安心して生活ができないと思います。私は外人ですから、皆様日本人は私の声を聞かなくてもいいと思います。私は日本で投票できません。
　しかし、日本の女性の声を聞いていただきたいのです。私の耳に入っているのは、日本の女性の大数が憲法がいい、日本に合う憲法だと思っているということです。
　日本の憲法のおかげで日本の経済がすごく進歩しました。武器にお金を使わないで、そのお金をテクノロジー、教育、建築などのために使って、日本が世界の中で重要なパワーになりました。隣のアジアの国々も日本について安全な気持ちを持っています。日本の女性はそれをよくわかっています。
　だから、私は一つのお願いがあります。日本の女性の声を聞いてください。
　ありがとうございました。（拍手）
○会長（村上正邦君）　きょうの女性議員の皆さん方の晴れやかな、あでやかなことだと思って聞いておりました。
　では、次にプール参考人にお願いをいたします。プール参考人。
○参考人（リチャード・Ａ・プール君）（通訳）　それでは、まず本会の主催者であられる方々に対しまして、御招待いただいたことを御礼申し上げます。
　憲法について述べよということでございますけれども、本論に入ります前に、ぜひ御紹介申し上げたい本がございます。新刊書でございまして、セオドア・マクネリーという人が書いた本なんです。この方は一九九七年に開催されましたフォーラムに参加なされた方でありまして、著名な学者でもあり歴史家であられるということで、特に日本における進捗については権威的な存在の方でございます。
　マクネリーさんから御依頼を受けましたので、ぜひ皆様方にこの本を差し上げたいと思います。調査会の方々、ぜひお受け取りくださいませ。進呈させていただきます。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございます。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　今のお話の中に、五年前天皇訪米の折と、こういうお話がございましたが、これは単なる訪米の時期の間違いだと思いますので確認をいたしますが、恐らくこれは昭和五十年、一九七五年に訪米なさったときの、昭和天皇のときのお話であると、こう思います。間違いございませんでしょうか、参考人。
　今の天皇様が憲法に携わったということについてのお話になるものですから、この憲法調査会、正確にこれは議事録に残ってまいりますので、後ほどでも結構でございますので、その点のひとつ精査をお願い申し上げておきます。
　次に、本日欠席されましたエスマン氏から発言の予定原稿が提出されておりますので、幹事会の協議によりまして、武見幹事に代読していただきたいと思います。
　武見幹事、どうぞこちらへ来て、私のところへ来てやってください。
○会長（村上正邦君）　以上、参考人の意見陳述を行いました。
　時間も大分超過いたしておりますが、話が非常におもしろいものですから、なかなか時間どおりここでおやめくださいというわけにもいかないし、遠いところから来てもいただいておりますし、時間が延びておりますことをおわびいたします。
　本来ならば十五分の休憩をとる予定でございましたが、五分の休憩ということで、五分後に再開いたしたいと思います。
　五分間休憩いたします。
　　　午後二時十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時二十三分開会
○会長（村上正邦君）　ただいまから憲法調査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、時間が限られておりますので、委員の御発言は、まずお答えをいただく参考人のお名前をお示しいただいた上で簡潔にお願いをいたします。
　質疑のある方は順次御発言願いますが、あらかじめ事務局の方へお名前を各会派から提出いただいておりますので、各会派一応一巡をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。まず、久世公堯幹事。
○久世公堯君　日本国憲法の生みの親とも言うべきお二方には、遠路はるばる来日をされ、ただいまはまた大変貴重なお話を拝聴いたしまして、ありがとうございました。
○会長（村上正邦君）　所属会派をおっしゃってください。
○久世公堯君　自由民主党・保守党でございます。
　日本国憲法の制定以来五十数年、我が国の社会経済環境は内外ともに大きく変化をいたしました。国際的には、冷戦構造の終結による国際情勢の変化、それに伴いまして我が国の国際社会における役割、使命はますます大きくなってきております。国内的には、産業構造や国民生活が変化をし、国民の価値観も大きく変革をいたしております。
　社会経済的環境の変化によって憲法と実態との乖離は極めて大きくなっております。このような変化に対応するために今日まで憲法の最大限の拡大解釈をいたしてまいりましたが、しかし限界でございます。憲法の見直し、憲法改正論がほうはいとして起こり、今衆議院、参議院には憲法調査会が設置されている次第でございます。
　私は、そこで、国際的、国内的危機管理と憲法という視点から、お二方に御質問をしたいと思います。
　ここ十数年来、国際的、国内的に人心を震駭するような事件が多発をいたしております。北朝鮮ミサイル発射事件等朝鮮半島に係る安全保障問題、あるいは阪神・淡路大震災、サリン事件等、我が国の安全神話が崩れかかってきております。予測できない多様な危機が発生し、今また有珠山の噴火を憂慮するところです。国家や国民の安全を脅かす多様な危機にいかに対応するか、国民的に大きな関心事となっております。
　そこで、まずプール氏に御質問いたしたいと思いますが、プール氏は、先ほど、憲法全体を改正しようとすれば手に負えない、憲法改正は必要が生じた場合にのみ個々の問題について改正を検討すべきであると、こう御指摘になりました。そして、その例として憲法九条を御指摘になりました。プール氏は、憲法九条につきましては、防衛と国際平和維持活動だけに役割を限定された軍隊の規定を明確にすべきであるという御意見でございました。
　御指摘のとおり、私どもは、一九五四年の自衛隊法を初めとして、ＰＫＯ法やあるいは日米ガイドラインによる周辺事態法によりまして、防衛面における危機管理体制を整備しております。さらに、現在、有事法制についても検討中です。日米安全保障体制のもとに半世紀、この五十四年の間、憲法九条を最大限に拡大解釈して対応してまいりました。今後、国際情勢の変化に適切に対応し、我が国の安全確保に万全を期するためには、解釈の対応だけでは限界でございます。
　ただいま御指摘ありましたように、防衛や国際平和維持活動に関する限り、そのネックとなる点、例えば集団的自衛権や国連の集団安全保障等について、拡大解釈ではなく国民合意のもとで九条をきっちりと改正をすべきであると思いますが、この点について御所見を承りたいと思います。たしか、一九九七年、先ほどお話にありました、来日をされましたときには、九条を改正すべきであるということを明言されたことを記憶をいたしております。
　危機管理、特に国内的な危機管理と行政権の対応について実はエスマン氏に質問を予定しておりましたが、エスマン氏は来日されません。もしプール氏に御回答願えればありがたいと思います。
　危機は多岐多様にわたり、本来的に予測不可能であり、かつその生起に対して万全の即応体制が必要でございます。憲法には、非常時の規定として五十四条の参議院の緊急集会があるだけで、行政上の特別の規定はございません。加えて、行政権の主体は合議制の内閣であって、総理大臣の権限は弱うございます。危機管理体制の万全を期する上で、非常時における危機管理体制の整備は憲法見直しの重要事項であると思いますが、これについてのプール氏の見解を承りたいと思います。
　最後に、ゴードン氏に対して質問を申し上げたいと思います。
　ゴードン氏は、女性の権利、女性の福祉について憲法制定当時にさまざまの提案をされたことを先ほど承りました。我が国におきましても、昨年、一九九九年に男女共同参画社会基本法が制定されまして、女性の立場は一段とまた高くなってきております。さらなる前進でございます。
　基本的人権の確立や実現はもちろん重要でございますが、他方、危機等におきましては、公共の福祉、安全確保のために事態によっては個人の権利が大きく制約されることも想定されます。天災を初めとして内外にわたる危機に備えるため、国家と国民、公への義務と個人の自由との関係をどのように考えられるか。国民の生命、財産はもちろん、国民の暮らしや社会を守るという公共の福祉による人権の制約についてのお考えを承りたいと思います。
　この点に関連いたしまして、先ほどお話がありましたように、憲法の起草当時、「家庭は、人類社会の基礎である」という条文を憲法に入れるべきだということを主張されたということでございますが、今、我が国の社会の現状においてこの必要性は非常にございます。それを痛感するだけに、この点について現在どうであるかということを承りたいと思います。
　以上でございます。
○会長（村上正邦君）　では、プール参考人から今の御質問に対してお答えいただければありがたいと思います。どうぞ。
○参考人（リチャード・Ａ・プール君）（通訳）　もう一度質問を明確に言い直していただければ大変助かるんですが。より単純な言い方に言いかえていただければと思います。あなたの声が大き過ぎて通訳がよく聞こえませんでした。ですから、もう一度申しわけありませんが繰り返していただけますでしょうか。
○久世公堯君　大変失礼をいたしました。
　先ほど御指摘になりましたように、憲法九条については……
○会長（村上正邦君）　久世さん、演説はいいから、一つこれ、一つこれと。
○久世公堯君　憲法九条については、防衛と国際平和維持活動だけに役割を限定された軍隊の規定を明確にすべきであるということをおっしゃいました。それは私も同感でございまして、この問題についてネックとなる点、例えば集団的自衛権や国連の集団安全保障について拡大解釈を今までしてまいりましたが……
○会長（村上正邦君）　一つ一つね。一つ一ついかないと、どうもやっぱりお年を召しておられるから。
○久世公堯君　九条改正についてどのように思っておられるか。憲法九条についてのお考えを重ねてお願いいたしたいと思います。
○参考人（リチャード・Ａ・プール君）（通訳）　既に申し上げたことになるかと思いますが、繰り返しになるかと思いますが申し上げたいと思います。
　憲法九条については明確化すべきだと思います。やはり兵力、軍隊ということの役割をより明確にすべきであります。というのも、軍隊というのは別の名称のもとに既に存在しているからです。憲法九条によって軍隊がつくられたわけではありませんが、既に軍隊が存在しているということがあります。ですから、その点を明確にすべきであります。憲法と現実とを沿ったものにすべく明確にすべきであります。その明確化によって、希望としては、今九条をめぐって意見が分かれている点にある程度の解決が見られればと思います。いわゆるアームドフォーシズ、軍隊、兵力のあり方が、防衛ということ、そして国際的な平和維持活動への参加ということに制限されるということを明確にすればということです。それだけのことです。
　さて、その論拠はということなんですが、日本は今や世界の大国になっております。しかも、民主主義諸国の一つの国であります。ですからこそ、ほかの民主主義国と同じベースで国際的な平和維持活動に参加すべきだと思うからです。しかし、日本の占領のもとで苦しんだ国々からは確かに問題視されることもあるでしょう。しかし、私の提案は、新たに軍隊をつくるというものではなく、既にある、存在している兵力をどのような意図のもとで行使されるのか、使われるべきなのかということを明確にするということだけであります。
　そして、日本は、例えば湾岸戦争やカンボジアの紛争に助力を提供されました。非常に有益な助力を貢献されたわけです。そして、それがほかの国からも感謝されております。しかし、日本は、ほかの国々とともにもし必要とするならば国際的な平和維持活動のもとで軍事活動に携わるということにちゅうちょしています。もちろんこれは慎重に進めるべきことであります。というのも、特に昔、日本の占領のもとで苦しんだ国々の反応を考えますと。
　しかし、私が憲法の改正と言った場合、その意図するところは、あくまでもそれらの国々に対してもより明確化すべきであるということです。明確にすべきことは、以前のような侵略戦争は一切するつもりはないということ。私が提案した文言は当然改善し、よりよいものにできましょう。これが私の提案です。そしてまた、日本の侵略によって苦しんだ国々に対しても安心感が与えられます。ただ、そのような修正を必要とするかどうかは日本の国民が決めるべきことです。
　これでお答えになるかどうかわかりませんが、私の最善のお答えをいたしました。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　もう私は余り、しゃべりましたから簡単に返事いたします。どうも済みませんでした、本当に。
　私は、人権をカットするということは非常に危ないことだと思うんです。だから、そのために今度憲法を改正するのはまた危ないと思います。だから、こういうことについては、どうしても、法律をつくることはできるので、民法か何かの中にそういうことを決めてもいいんじゃないかと思うんです。
　それで、とにかく、日本は自由権規約委員会に入っていますね。そして、それを一九七九年にサインしたみたいなんですね。だから、そこからもそういう言葉が出てきているみたいです。いろんな何ですか、パブリックウエルフェアというものを、いろんな使い方があるから、それがちょっと危険があるから、危ないから、よく考えなければならないから、もちろん私は政治学者じゃないですけれども、こういう場合にはどうしても気をつけて、憲法を改正しなくてもいろんなほかのインタープリテーションして、どうか、法律か何かつくることが多分できると思います。
○会長（村上正邦君）　では、笹野貞子委員に参りましょうか。
○笹野貞子君　民主党・新緑風会の笹野貞子と申します。
　最初に会長にお礼を申し上げたいと思います。
　二十世紀最後のときにこのような大変な憲法調査会のイベントをなさるということは、とてもすばらしいことでありますし、今、自民党の皆さんから憲法改正の……
○会長（村上正邦君）　私にはいいですよ、いつでもお話ができますから。どうぞ、貴重な時間ですから。
○笹野貞子君　いえ、とてもこれも重大なことです。
　憲法の改正がほうふつとあるという意見でしたけれども、少なくとも女性にはそんなほうふつと意見がありません。この憲法がすばらしいという、女性のほとんどが思っているということでございます。
○会長（村上正邦君）　それは私に対しての質問……
○笹野貞子君　これからが会長に対する私の意見です。
　やっぱり人の意見をきちっと聞くということは大変重要なことですから、これから、今後とも、この憲法調査会は急ぐことなくみんなの意見を聞いて、二十一世紀に通じるような憲法をひとつみんなで論議していただきたい。
　まず、そのことを申し上げまして、非常に会長の女性に対する温かい御配慮、ありがとうございました。
○会長（村上正邦君）　精力的というのと急ぐということは違いますから、精力的にやってまいります。
○笹野貞子君　でも慎重にやってください。
　ベアテ・シロタさんにまず御質問をいたします。
　まず、質問の前に、先ほど大変重要な部分をもしも会長が急がせて読み落としていたとすれば、どうぞ先にその読み落とした部分を御発言いただいても結構かと思います。
　続きまして、先ほどからシロタさんは大変に女性の人権のことで精力的になさったということを聞いておりますが、私が、やっぱり一番シロタさんのすばらしい意見だというところがありました。これは、憲法二十四条にもちろん残っておりますが、それよりもシロタさんは勤労権のことを言っております。シロタさんの草案を見ますと、「女性はどのような職業にもつく権利を持つ。　その権利には、政治的な地位につくことも含まれる。　同じ仕事に対して、男性と同じ賃金を受ける権利がある。」ということを草案の過程で書いておられます。これは私にしたら、婚姻も家庭も重大ですけれども、同一労働同一賃金という勤労権というのをかつて五十年前にきちっと草案にされたということは、本当に私にとっては敬意を表します。
　そして、今、日本の同一労働同一賃金を見てみますと、労働省の調べによりますと、昭和二十三年のとき、男一〇〇に対して女性は四一・八％、平成四年は男一〇〇に対して六三・九％ですが、年齢が五十歳になると五三・三％に下がります。これは男性の半分の賃金、現状でも今そういう状態です。
　私はそこでシロタさんに、この条文を書いたとき、女性が働くということに対してどのような理想を持っていられたか、また、今の日本の現状で男性の約半分という女性の賃金に対して、我々女性にもし御助言がありましたら、よろしくお願いいたします。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　これは日本の女性の問題だけではないです。アメリカでも随分時間がかかりました。私たちはもうデモクラシー長くありますので、今でも男性が一ドルをもうけていれば女性は八十セントです。だから、考えればあなたたちは五十年だけこの権利を持っているので、もう六三％になったのはすごいですよ、本当、アメリカと比べれば。二百年に八十セントになって、あなたたちはもう今六三にできる。だから本当にまたここでもおめでたいです。女性が活動的だから、一生懸命やっているからそういうふうになったと思います。
　でも、五十五年というのは歴史的立場から見ると全然長くないんです。こういうものはどうしても暇がかかると思います。そして、あのときには日本は保守的な国だったので、今は随分変わったので、しかしここからここまでジャンプするのは難しいです。私は今から多分もっと速く全部が進むと思います。それは、コンピューターとインターネットとそのグローバリゼーションというのがあるから。私は、多分日本の女性が今度からは非常に速く進歩すると思います。
○会長（村上正邦君）　もう一問だけね。
○笹野貞子君　こういう現象も、シロタさんがそういう物の考え方を今の憲法二十七条の中に残してくれたということが大変に日本の女性には意義深かったというふうに思いますので、この憲法が一〇〇対一〇〇になるように私たちも頑張りますし、それまでにこの憲法改正が逆戻りしないような方向で頑張りたいと思います。
　続きまして、憲法の学問的な理解度なんですが、シロタさんが憲法をつくったときに日本の社会は、大学あるいは高等学校を含めまして、このすばらしい憲法をみんな学習いたしました。ところが、昭和三十年ぐらいからこの憲法を徐々に教えなくなりました。特に女子大では憲法は全部選択になりました。そして、男性の大学でも法学部を除いて憲法は選択制に変わっていきました。現状ではほとんど女子大学では憲法を知らない学生がたくさん出てまいりました。こんな女性の権利を保障した憲法を今知らないで日本の国民は改正云々を言っているということは、大変に私は不思議だと思います。
　この女性の大学で憲法を全部外し選択にしたという現状、また男性の大学でも憲法を学ぶ機会が非常に少なくなったという、こういう現状に対しまして、シロタさんの御見解を伺いたいと思います。
　これは文部省の方針でやっていることですが、私は大変危険なことだというふうに思っております。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　これは私への質問ですね。
　またこれはアメリカとちょっと同じなんです。今の若い人たちは、なぜだかわかりませんけれども、投票もしないんです。だから、日本と同じです。何だかもう興味がなくて、ちゃんとやっていないみたいです。だから、今の教育がよくないからそうでしょうか。あるいは、ある政治家について余り安心していないか何か、興味ないか何か、日本とアメリカは同じことだと思います。
　だから、私が前に言ったのは、あのときの二十二歳と今の二十二歳は随分違います。あのとき私たちは必ず投票しました。そして、女性運動、いろんな政治的運動もやりました。だから、今のことはどうしても、ちゃんとおたくがみんな出て、講演して、一生懸命みんなに教育を与えて、もっと憲法を読ませて、そういうことをしなければならないと思います。でも、どこでも同じです。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございます。
　けさＮＨＫに出演なさっておられて、日本の男女の力関係に私は満足していますと、こういう御発言がございましたので、私からつけ加えて申し上げます。
○笹野貞子君　いや、それはちょっとお世辞があると思います。
○会長（村上正邦君）　では次に、高野博師委員にお願いいたします。
○高野博師君　公明党・改革クラブの高野でございます。
　お二人の貴重な証言に感銘しておりまして、ありがとうございます。
　最初に、ゴードン参考人にお伺いいたしますが、ゴードン参考人が、当時二十二歳の若さで、人権に関する小委員会の中で女性の権利を初めとして子供の権利等について極めて重要な役割を果たされたことについて、改めて敬意を表したいと思います。日本に住んだ経験をお持ちで、日本の伝統や文化や日本の女性の社会的地位について深く理解をされておられた女史ならではの、貴重な存在であったと思います。
　また、外国人の権利についても小委員会の原案の中に盛り込まれていたということについては驚いております。
　女性の権利に関するゴードン女史の主張のかなりの部分は削除されたようでありますが、それでも現行憲法に男女平等が厳然とうたわれている。
　そこで、当時の日本人女性と比較して、現在の日本人女性の地位の向上に果たした憲法の役割は極めて大きいと思いますが、その点についてどのような御感想をお持ちか。大体今のお話でも回答は出ているのであります。
　もう一つ、二十一世紀の日本の女性に対して何かメッセージがあればぜひお伺いしたいと思います。
　それから、プール参考人にお伺いいたします。
　これまで日本国憲法が改正が一度も行われなかったということについて、どのような感想をお持ちか、お伺いしたいと思います。
　憲法と現実の乖離が指摘されていながら、解釈でこれに対応してきた。しかし、今限界もあるんではないか。そこで、九日間でつくられた憲法が五十年も改正されなかったということは予想していなかったのではないかと思います。ちなみに、当時プール参考人は、ミステリアスな考えをする日本人だから、民主主義を学ばせるために十年間は憲法改正を禁止すべきだというような趣旨の発言をしておられるということも書いてありましたが、どういう感想をお持ちか、お伺いします。
　それからもう一つ、これも先ほどのお話でもう回答が出ているんですが、憲法の改正をしてもいいではないか、あるいは九条をあいまいなままにしておいては、これのあいまいさに終止符を打つべきではないか、あるいはもう一つは国際平和維持活動に協力することができるようにすべきではないかというような発言をされておられたと思います。
　もう一つ……
○会長（村上正邦君）　もういいんじゃないの、その辺で。
○高野博師君　もう一つだけ。
　マッカーサー元帥が、この九条については自分の考えを貫いたと、こう言われているんですが、世界で初めて戦争放棄を誓わせることによって、軍事指導者のみならず偉大な政治家として後世に評価されることを意識していたと、こうも言われているんですが、その点は、そういうことは当時感じられたかどうか、お伺いいたします。
　以上です。
○参考人（ベアテ・シロタ・ゴードン君）　メッセージですね。
　私が言いたいメッセージは、女性が今から男女平等のために毎日毎日闘わなければなりません、それをストップすることはできません、いつでもそのことをしなければならないんです。そのほかにも、もちろん自分の国の政治運動をやらなければなりません。そして、国際的運動にも入らなければならないんです。北京に行ったときに、日本から五千人の女性が行ったということをすごかったと思いました。本当によかったと思います。
　そして、全世界は今全然平和がないみたいと思います。どこへ行っても戦争ばっかりなんです。だから、多分、二十一世紀の一番大きい問題は平和の問題です。なぜだかは私知りませんけれども、女性が男性より平和的だと思います。だから、これは女性の任務だと思います。平和のために毎日毎日闘って、頑張ってください。
○参考人（リチャード・Ａ・プール君）（通訳）　たくさんございましたよね、質問。私あての質問は何だったでしょうか。
○高野博師君　じゃ、最後の一つだけ。
○会長（村上正邦君）　一つだけに絞ってやってください。
○高野博師君　マッカーサー元帥が、当時、憲法九条で戦争放棄をうたうことによって後世偉大な政治家としての評価を受けるだろうということを意識していたと、こういうことも言われているんですが、その点について感じられたかどうか、お伺いします。
○参考人（リチャード・Ａ・プール君）（通訳）　マッカーサー元帥の心の中は全くわかりません、将来について何を思っていたかということは。
　ただ、わかっていることは、元帥が日本を去った後おっしゃったことなんですけれども、この憲法は自分が行った業績の中でも占領軍として最も光り輝いていたものだというふうにおっしゃっていました。ただ、政治的な動機が働いていたのか、その辺のところは率直に言って全くわかりません。ただ、ある意味においては、第九条はマッカーサー元帥が堅持し、かつ賛成していたものでありますが、朝鮮動乱が勃発いたしまして、もしかしたらその後考えが変わったかもしれませんね、本当に憲法第九条が現実的であったかということについては。でも、これは私の憶測なんです。彼は心のうちを私には明かしてくれませんでした。
　それで、ちょっとそれますけれども、どうも私が申し上げたことが誤解を呼んでいるようです、先ほどの天皇陛下とお会いしたときのこと。これは明仁天皇のことを申し上げていたんです。
　新たに天皇になられた直後だったんですけれども、期日としては多分四年か五年前のことだったんです。ちょうどそのときにケネディ・センターでレセプションが開かれまして、天皇皇后両陛下がお見えになりましてゲストと交流なさったんです、会場を回られて。そのオケージョンというのはケネディ・センターで日本の舞台芸術を上演するということで、それで、私ちょっと大胆だったかなと思うんですけれども、天皇陛下に対しまして、実は私、日本の憲法の中の天皇条項の草案にかかわったんですと申し上げたんです。そうしましたら、天皇が面白がられて、それが私の指示だったんですよといったようなことをおっしゃったわけです。つまり、今の昭和憲法には私に対する指示が入っているとおっしゃったわけです。つまり、天皇陛下の役割を規定しているのは憲法だといったような意味でおっしゃったわけです、その指示というのは。いわば自分の役割というのは憲法によって定められているといった面持ちでおっしゃったわけです。かなりリラックスして、御理解なさっておられるということで、天皇みずからこの天皇条項について問題を持っているといったような印象は全くございませんでした。
　ですから、それ以前の裕仁天皇訪米のことではないんです。
○会長（村上正邦君）　はい、わかりました。
　高野委員の質問は、わかりますか、私が今通訳しますから、彼の言っていることを。──いや、よろしいの、それで。
○高野博師君　もう結構です。
○会長（村上正邦君）　結構、はい。
　一つ一つぴちっぴちっとお聞きになられた方が非常にいいと思いますので、どうぞ今までのやりとりを聞きながら、参考にしてひとつ質問してください。
　では、次に移ります。吉川春子委員。
○吉川春子君　私は、日本共産党の吉川春子でございます。
　お二人の参考人の皆様に心から感謝申し上げます。大変感動的な、そして興味深いお話をお聞きいたしまして、ありがとうございました。
　まず、リチャード・プールさんに質問いたします。
　日本国憲法の制定はポツダム宣言の受諾によるものですが、その内容は、第一次世界大戦後の歴史の流れ、とりわけルーズベルト大統領の四つの自由、それを受けての大西洋憲章や連合国共同宣言、国連憲章、ポツダム宣言と、このように発展する連合国文書に示される反ファシズム、反軍国主義、民主主義と人権という基調に立ったものであると思います。
　そして今、その日本国憲法、とりわけ九条への世界の関心が高まっています。世界を未曾有の戦禍に陥れた第二次世界大戦の火つけ役を果たした日本が、その戦争の反省と戦争のない世界を目指して第九条を持つ憲法を制定したということを私は誇りに思っています。
　それで、プールさん、この憲法に直接かかわったということで、どのような感想をお持ちでしょうか。
　それからもう一点ですが、最近の日本国内の論議に、ＧＨＱの草案はわずか二週間でつくられたものだ、こういう非難があります。アメリカでは、開戦と同時に大規模な戦後日本の研究が始まり、その研究の中には、日本国憲法についての研究もあったことがアメリカの学者、日本の学者の研究で明らかにされています。
　そこで、伺いますが、ＧＨＱの日本国憲法草案はそういう研究成果も踏まえたものだったのでしょうか。それとも、そういうアメリカの研究成果とは無関係なＧＨＱだけの作業によるものだったのでしょうか、お伺いします。
　それから、ベアテ・シロタ・ゴードンさんに続けて伺います。
　あなたは、日本国憲法の草案に女性の権利を書くという歴史的な仕事をされた際、子供のときに見た不幸な日本の女性の姿を思い、各国の憲法を読み直し、女性の権利で見落としている事柄はないか、気がつかなかったばかりに後で日本の女性が苦労することがないようにと念を入れてチェックをされました。
　また、民間情報局のウィード中尉が、女性参政権の意味を指導するために関西、東北地方を回って、女性参政権はマッカーサーの贈り物ではなく、戦前から女性たちの積み重ねがあってかち取ったものですと強調されたと日本の大新聞に報道されています。ＧＨＱの中に日本の女性に心を寄せ激励してくださった女性たちがいたということを非常に私は感動的に受けとめています。
　それで、伺いますが、日本にも第一次世界大戦後、女性の参政権獲得運動を含む民主主義の運動がありました。ＧＨＱ憲法草案づくりには、このような日本の運動も念頭に置かれたのでしょうか。
　また、あなたの著書の中に、ＧＨＱ憲法草案の論議について、戦勝国の軍人が支配する敗戦国の法律を自分たちに都合よくつくるなどという傲慢な雰囲気はなかった、理想国家をつくるといった夢に夢中になっていたとありますけれども、これは人権、平和に関して、当時、世界の到達していた最高水準の憲法の規定を日本の憲法に盛り込みたいという意味なのでしょうか。お伺いします。
　以上です。
○参考人（リチャード・Ａ・プール君）（通訳）　一つだけでしたか、幾つかの質問があったように思うんですが。
　たしか、私が理解した限りでは、最後の質問はこういうものだったと思います。ＧＨＱの民政局の草案者たちは国務省の研究について知っていたかどうか、そしてそれが反映されていたかどうかというのが趣旨だったと思います。
　国務省の見解は伝えられました。一九四五年の十一月に、先ほど申し上げましたＳＷＮＣＣ二二八号の資料の中で国務省の見解というのは伝えられておりました。このＳＷＮＣＣ二二八号という文書は、国務・陸軍・海軍三省調整委員会、すなわち国務省と陸軍、海軍との調整委員会のつくった文書であります。
　当時、極東問題担当部署、今は東アジア問題担当部署と言われているところのヒューボートン博士がその草案に大きくかかわったと言われております。彼の補佐をしたのはマーシャル・グリーンでありまして、グルー大使の個人的なアシスタントでありました。グルー大使はその後駐日大使になった方です。
　国務省からそのような見解が二二八号を通じて我々にも伝えられたわけです。ですから、我々が日本側に提示すべき憲法の草案づくり、起草をしたときには、そのような文書はもちろん我々のところにありました。
　マッカーサーは、実は余り国務省と相談したがりませんでした、本当のところを言いますと。マッカーサーの政治顧問とは実はマッカーサーは距離を置こうとしたわけです。彼は政治的アドバイスなど要らないと思っていたのです。ということで、いわば密室で憲法の起草というのが行われたわけですが、ワシントンに対してもこれが行われているという情報が伝えられたのは事後になってでありました。ポリティカルアドバイザーのオフィス、これは国務省のもとにありますが、そこも知らなかったんです。
　私自身は、もともと外交官でしたからこの件については少し変だなと感じていたんですが、当時は私は軍人ということで、若い将校として参加していたということで、ポリティカルアドバイザーオフィスに注進するということはしませんでした。また、彼らのアドバイスを受けるということも求めませんでした。
　ＳＷＮＣＣ二二八号の文書は、我々にとってはガイドラインでありました。将来の憲法の草案のためのガイドラインとなったわけです。これは、国務省と陸軍、海軍によって共同でワシントンでつくられた文書でした。
　これで御質問のお答えになったでしょうか。