Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青山（雅）委員　大臣が言われたことは全部理解できるんですね。ただ、それは大事なことなので、恐らくはすごく優先度が高い話なので、是非お願いをしたいと思います。そのために人が必要なら、むしろ増やすべきぐらいの意気込みでお願いいたしたいと思います。
　次に、私の方で数字をいろいろまとめてみました。
　三月二十八日までの一年の累計データ、累計患者数は厚労省のデータで四十六万二千五百六十五人なんです。日本の総人口は一億二千五百六十二万人なので、一年通して感染した人は〇・三七％。千人に三人感染しているという、一年間でです、そういう割合の疾患です。
　一日当たり、じゃ、どのくらい感染するかというと、最近の方が多いので、これを一年間ではなくて今年の一月一日から三月二十八日までの累計陽性者で考えると二十三万四百二十七人、一日平均二千六百四十八人です。そうすると、総人口中感染したのは、一日当たり〇・〇〇二％、十万人に二人しかいないんですよね。
　そうすると、先ほども話題に出ていた、街角で無作為にやったってこの十万人に二人に当たりっこないんですよね。だから、私は、それは余り意味がないと思う。そういう政策も、そういう数字に基づいてちゃんとやっていただいた方がいいと思うし、無駄なことにお金を使う余裕は今の日本にはないので、そういったことも考えていただきたいと思います。
　次に、じゃ、年代別罹患率というのを厚労省のデータでやってみました。一年です。これの同じものの一番です。年代別で見ると、若い人、罹患率は確かに二十代が高い、それでも〇・七六％。全人口のうちに何％の人が一年間でコロナになったかというと、一％もいっていないんですよね。千人に一人とか三人とか、そういうレベルなんです。
　こういう数字も国民に示さないと、国民はただ怖がるだけになっちゃいますので、前にも申し上げたんですけれども、こういう、どっちかというと少し安心するような数字もやはり示すべきだと思うんです。というのは、コロナを余りにも怖がってばかりいると経済が死んでしまいます。
　今日の日経にもそのような記事が載っていましたけれども、特に飲食業、本当に深刻な打撃を受けています。ですから、正しく恐れるという意味では、怖がり過ぎないということ。マスコミは数字しか伝えませんから。是非その努力は、後で時間があったらお願いしたいんですけれども、こういう数字こそ伝えるべきだ。スウェーデンはこういう数字を専門家が伝えています。毎日、午後二時だったかな、時間を決めて伝えているんですよね。そういうのを是非やっていただきたいと思います。
　それから、先ほどの資料二に戻ると、これは、名前を言えば西浦先生が作ったようですけれども、このデータ、お聞きするところによると。そうすると五割なんですよ、無症状で済んじゃう割合が。これはすごく大きな話じゃないですか。これは誰も知りません。五割の人が無症状で済んでしまう。一日、例えば大阪が四百人、三百人、あるいは東京都が千人とかいっても、半分は無症状なんですよ。そこをちゃんと理解しない、マスコミが理解していない。それは、政府が伝えていない、しかも統計を取っていないからなんですね。今は取っていない、少なくとも。
　それから、もっと大事なのは、致死率と死亡率です。これは見ていただければ分かるんですけれども、上が致死率。致死率というのは、その病気にかかった人の中で亡くなる割合です。これは、十代以下は一人も亡くなっていないので、ゼロです。二十代、三十代でも〇・〇〇三とか〇・〇二四。数字として意味を持ってきそうなのが大体五十代くらい。六十代でようやく一％を超える。
　先ほど申し上げたように、罹患率がすごく低いものですから、実は何人の方がその世代で亡くなっているかというと、物すごい少ないんですね。七十代でも〇・〇一一％、一年間でですよ、一日でじゃないですよ。つまり、一万人に一人しか、昨年、七十代でも亡くなっていない。八十代以上、これは九十代も百歳も入りますけれども、それでも一万人に四人しか亡くなっていないんですよ。
　それに対してどこまでの対策を厳しく取っていくのか。本当にぎりぎりぎりぎりロックダウン的なことをやっていくのか。それとも、やはり人というのは残念ですけれども寿命というのは必ずあります。その寿命、各世代において、若い世代の方ががんがん亡くなる、これはもう何としても防がなければいけない。だけれども、高齢になればなるほど、私どももそうですけれども、いつかは何かの病気で亡くなっていく。そういうところをきちんとてんびんにかけて対策をやるべきだと思うんですけれども、こういう数字がきちんと把握されていないから、今、若干、マスコミなども、あるいは国民なども、少し過剰に怖がり過ぎているという側面はあると思うんです。
　この点について、尾身先生に是非お伺いしたい。やはりどうしても感染症の専門医の方は、仕事柄、感染症を抑え込むのが使命ですので、そちらに偏りがちなところはあるかもしれない。だけれども、社会的距離政策、つまり緊急事態宣言等々ですけれども、それは、幅広い世代の、精神を含めた健康な生活を抑圧するという側面があるわけです。こういうデータからしてみて、日本に、社会に与える影響は欧米とは違うんだと私は思うんですけれども、そういう観点、ありますでしょうか。ちょっと御意見なり御感想をお伺いしたいと思います。
○尾身参考人　委員おっしゃるように、この疾患は、感染しても、特に若い人を中心に、症状がないとか、あるいは軽いということは、そうではあります。それから、日本人の感染、日本人の人口のほんの少ない割合しかまだ感染していないということも事実であります。
　じゃ、一体なぜこれだけの、政府が一丸になって対策みたいなものを打たなきゃいけないのかという多分御質問だと思いますけれども、実は、この病気は、委員おっしゃるように、軽症者、無症状者の人が多い、では何でここまで社会が不安になったかというと、私は二つだと思います。
　一つは、この病気の肺炎。このウイルスの起こす肺炎というのは、これはもう明らかに普通のインフルエンザの肺炎とは違います。これはレントゲン、ＣＴを見たら一般の人でも驚く、非常に強い、そういうことが一部の人にはいる。
　と同時に、感染者の数は少ないけれども、ある一定の数になると、実は、日本の場合には、ＩＣＵなんかが非常に少ないので、例のＩＣＵがいっぱいになっちゃうと、あの状況で普通の医療が支障。ここが実は、このことがなければ、感染者がほとんどの人が軽くて大したことなければ、普通のインフルエンザみたいなことになればこういうことはないんだけれども、一部の人が重症化してベッドを埋めちゃう。
　日本の医療のここが実は問題の本質で、それを起こさないような対策で、今ヨーロッパとの違いということで、明らかに、今回の二回目の緊急事態宣言も、これはヨーロッパのロックダウンに比べたら本当に柔らかい方法ですよね。これは、私は、日本がほかの国と違って、学びつつ対策をアジャスト、変更していくということで、これからも学んだことを実際の対策に反映するということ。
　ただし、実は、残念なことに、我々専門家が期待するほどのレベルのデータというのはなかなか、いろんな理由で、そういうところに限界があるんですけれども、得られた、先ほど先生がいろいろお示ししたデータは、実は我々は当然知っていましたし、ところが、なかなかそれが一般国民に伝わらないという側面はあると思いますけれども、しっかりしたデータ、本当は、いいデータがあればもっといい分析ができる。
　ただし、そうはいっても、日本はそれなりに、ある限られたデータの中で、そういうものを対策に反映して少しずつ変化をさせるというのが、いわゆる欧米のロックダウン方式とは違うんだと私は思っております。
○青山（雅）委員　いつも、私は、尾身先生は率直なお答えをいただいて、大変感銘をしているわけですけれども、今も認めるところはきちんと認めていただいた。私も、尾身先生がおっしゃることを全く否定するつもりはありません。重症化した場合に両側性の非常に重い肺炎になるということ、あるいは、日本の場合には医療体制が整っていなかった、実は、あるように見えて整っていないというところに問題点がある。それは同感です。ただ、であるならば、医療体制を整える方にもっと本腰を入れていいと思っているんですよね。
　それから、この間も先生にちょっと御提言させていただいていましたけれども、高齢者施設に毎日抗原検査をやる、従業員それから入所者。大阪のデータなんかを見ると、クラスターの圧倒的多数は医療施設と高齢者なんですね、人数も。であるならば、そこを抑えるのが私は社会的距離政策よりも先だと思っています。是非そのことを分科会でも御議論を更に強めていただきたい。
　というのは、厚労省は、そういうのをやると、通知を出していますよといつも言うんですけれども、通知を出した結果がどうなっているのか、ちっとも追っていないんですよね。ちゃんと毎日、例えば東京都の千ある施設の中で九百やっているのか、それとも五百しかやっていないのか、そのやっていないところにはやれと言うべきだと思うんです、飲食店なんかに本当に御迷惑をおかけする前に。その辺まで含めて、是非御検討いただきたいと思います。
　それから、時間がないんですけれども、社会的距離政策、要は緊急事態宣言。これについても、私は効果があればどんどんやればいいと思うんです。ただ、効果が余り不確かならば、人の営業権であるとか行動を制限して、それで精神的影響も与えるわけですから、それは見直さなきゃいけないと思っています。
　そこで、見ていただきたいのが資料五と六です。資料五は、緊急事態宣言が出された東京と大阪、それに、出されていない静岡県と沖縄県の感染のグラフを示したものです。これは見ていただけるとお分かりなんですけれども、すごく似ているんですね。それだけだと分からないので、それを一緒にしてみました、六の一と六の二は。数が違うので、大阪は三倍にして、静岡や沖縄は十五倍にしているんですけれども、これは見ていただくとお分かりのとおり、別に、緊急事態宣言に関わりなく、同じように増えて同じように減っているんです。
　普通で考えると、これって季節的要因じゃないのかなというふうに思うわけですね。今増えているのも、あるお医者さんによれば、春、花粉症であるとかアレルギーであるとか、それから黄砂、ＰＭ二・五、そういったことで呼吸器疾患が、また、入りやすくなっているので増えているんじゃないかという背景をおっしゃる方もいる。
　私は何が言いたいかというと、やはり、緊急事態宣言のような社会的距離政策は本当に最後の最後にすべきだと思っているんですね。その上で、効果があるものをどうせやるならやった方がいい。
　これを見ると、中国みたいな徹底的な封鎖等、百万人都市でも平気で閉鎖しちゃう、外出禁止と言ったら家から一歩も出さない、三日で百万人の検査を終えてしまうという、あんなのをやれば、これはもう効果があるのは間違いないんですけれども、日本ではできっこないわけですね、それは。
　そうすると、先生もおっしゃったように、日本では緩い社会的距離政策しか取っていないとおっしゃったんだけれども、こういうのを見ると、本当にこの日本の緩い社会的距離政策は効果があったのかどうかも再検討すべきだと思うんですけれども、その点について尾身先生の御意見をお伺いしたい。特に長期化もしていきますので、これから。
○尾身参考人　二つの点だと思いますけれども、一つは緊急事態宣言の効果があったかどうかということ。
　一回目も二回目も、これは私は効果があったと思います。二回目の方は今、下げ止まりということですけれども、これは、緊急事態宣言を出したけれども、今回は時短を中心にやりましたよね。それでかなり下がりましたけれども、それ以上の、いわゆる下げ止まりというのを更に下げるという意味では、このいわゆる時短を中心としたものでは限界がある、そういうことがフェアな評価だと思います。
　それから、先ほどの、ほかの都道府県と緊急事態宣言は同じような山じゃないかということですけれども、実は今回の、特に二回目の緊急事態宣言の特徴は、もう委員御承知のとおり、これは首都圏を中心としたもので、それで、感染のいわゆるクラスターを通しての閉じ込め方、閉じ方、言ってみれば感染を制御するというのは、これは明らかに地方の方が閉じやすいということがありますので、ただ表面的にグラフが一緒だといって緊急事態宣言の効果がなかったというより、むしろ、これは日本の場合には明らかに、地方の方は元々感染レベルが少ないので、あっという間に上がるんです、上がると。だけれども、下がることも早いということが分かりますので、私は、今回は、前回もそうですけれども、緊急事態宣言の効果はあったけれども、これを更に下げ止まりを下げるというほどの効果はなかったということがフェアなジャッジメントだと思います。
○青山（雅）委員　私、何もいろんなことを決めつけるつもりはありません。ただ、証拠に基づいて、根拠に基づいて検討することは是非とも必要だと思っていますし、クラスターとか、今日、午前中も知らなかった資料が出てきたので、発生源ですね、発生源別の件数とか、それをちょっと次回是非お示しして、また、少し未来に向けた議論、つまり、どういう政策が有効であり、新しい政策を試してみるとかそういったことも必要だと思いますので、是非また議論をよろしくお願いいたします。
　本日は、ありがとうございました。
○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井でございます。
　私は十六分いただきましたので、今日は総合支援資金のことをお尋ねしたいと思います。
　これはもう私、予算委員会やあるいは衆議院の本会議でも取り上げて、大臣にも御努力いただき、また、何より厚労省の生活困窮者支援室の方に大変よく手当てをしていただいて、感謝しております。
　ただ、ここに来て、これは三月三十日の朝日新聞でも「特例貸し付け「不承認」続出」ということで、これはやはり、貸付期間が九か月で最大二百万円となると、返済能力がなかなか難しいんじゃないかということで、恐らく社会福祉協議会では不承認になっていると思うんですが。
　ただ、この問題、本当に是非知っていただきたいのは、私、動画を作っているんですけれども、通常、私の動画はせいぜい百回ぐらいしか見られていないんですけれども、この総合支援資金に関しては一万回を超えました。物すごくやはり国民の皆さん、関心が高い割には、この国会で余り議論されていない、ちょっと少ないなと思いますので、私のツイッターには今、千件以上ツイートが集まっていまして、その中から厳選に厳選を重ねて幾つか持ってまいりましたので、ちょっと御紹介したいと思います。
　ちょっと読みますね。
　不承認になりました。もう諦めるしかありませんか。先日、父の形見を売却しました。悲しくて仏壇の前で何時間も座っていました。厚労省に電話しましたが、三重県で決めたのなら指導はできないけれども、記録には残しますと、親切な女性でしたという。
　三重県が何か厳しいみたいですが、大臣、お膝元なのでとよくツイートがいっぱい入っていますので、是非気にかけていただけたらと思います。
　あるいは、不承認となったのですが、納得いかないので再度申込みに行くと、不承認になったのだから再申請しても無駄だと頭ごなしに却下されました。生活保護も、今日食べる御飯もない極限状況の人を優先しているのでと却下されました。携帯代が払えないので仕事の面接にも行けません。最後の救済措置だと思っていた社協がこんな対応で途方に暮れています。
　不承認な挙げ句、何の制度も利用できなければ、生きる資格がないんですね。私の周りには、不承認になり、自殺を本気で考えた人もいます。
　コロナで生活困窮して申請しているのに、現状の返済能力の審査っておかしい。合計二百万円お借りして、一年後に返済が始まり、返済期間は十年、毎月一万七千円を返済するだけです。現状を見て、失業中だから返済能力がないからというのなら、何のための制度なの。生活困窮する今を助ける制度ではないのですか。生活保護も制度を見直してもらわないと申請できません。
　菅総理の発表は何だったのでしょうか。満額借りている方にもとか、自殺防止とか、寄り添ってとか、できないなら最初から言わないでほしい。
　すがる思いで申請しても落とされ、他の支援へのつなぎもない。自殺防止どころか、自殺するよう仕向けられていると思います。
　政府は生活保護に陥る状態になっても何もしないということですよね。生活保護にならないための支援が必要なのに。これからも増える不承認の方々を全て生活保護で面倒を見ていけるのでしょうか。
　そもそも失業者に対する貸付けのはずなのに、失業者に貸さないなんてひど過ぎる。返済能力があるなら困っていないし、その辺から借りています。
　返済できるように国が経済雇用を元に戻せばいいじゃないですか。返済能力で厳しくするなら給付金にしてください。それか、生活保護のハードルを下げてください。
　五週間待って入金がないので連絡したら、答えが更に一週間待てと、それだけ。これだけ待って結果不承認だったら、もう生きていけません。
　不承認は手紙が来るだけ、後はこちらから電話しない限り何の音沙汰もありません。電話すると、再申請不可です、理由は言えません、生活保護はと言うだけです。
　再申請申請をして五週間、更に来週の金曜日まで待てと言われました。もう待つのはつら過ぎます。何を言っても、混んでいるからと教えていただけません。
　母子家庭で、中学に上がる制服代も払えません。じきにガスも止まります。所持金も五千円です。今日入金されると思い、何とか頑張ってきましたが、もう無理です。
　一人親で、中学校と小学校の子供がおります。今回コロナの影響で内職の仕事がストップ、元夫も収入減で養育費が中断になり、貸付けを申請しました。社協の方からは生活保護の申請をしてはと話がありましたが、私は、生活保護までいかず、今が生活苦なので借入れでお願いしたいと伝えました。今すぐ就業できなくても、する意思はあるので、返済のことももちろん考えた上での申込みで、自立支援も申し込みました。昨日、不承認通知が届きました。もう一度申し込む予定です。
　不承認理由を開示しないのも納得いきません。普通に生活していた人が窮地に追い詰められた例が多いのですから、審査の緩和をお願いします。
　いまだ未入金や不承認にあえぐツイッターであふれています。
　来週再申請します。これでまた不承認だったら、生きる希望もないです。田村厚労大臣に不承認の方の苦悩をお伝えください。考え過ぎて眠れなくなってしまいました。
　菅総理が言ったのは何だったのかと思います。自分は、免除とか一切考えず、全て頑張って返していこうと家族でも話しました。免除、免除と言って喜ぶ人たちに腹立たしい気持ちでした。免除の人がいる一方、返済するつもりなのに、高額だからとストップされて、何か不平等過ぎると思います。きちんと返済するので、今までどおりの審査にしてください。
　ちょっと長々読ませていただきましたけれども、これは本当に、私、千件以上のツイートの中から厳選した、でも、切実な声だと思うんですが。
　ちょっと具体的に聞いていきたいと思いますが。
　まず、貸付けの、五週間待って、あと一週間と言われても、本当に所持金五千円しかないとかそういう方もいるので、一刻も早く、やはり貸付け。もちろん、社協が大変なのは分かっていますけれども、何とかそこを大臣からもお願いしていただきたい。
　それから、今、不承認が増えていますけれども、不承認になった方をどう救済するつもりなのか。不承認で通知が来るだけで、その後、どうしたらいいか。でも、不承認になった方が一番困るんですよ。この方こそ本当にお金がなくて、生活保護に行くしかないんですけれども、生活保護の案内もされなかったりするようなんですね。やはりここをどうするのか。
　それから、あと、不承認になった理由が分からないと、もう一度申請していいものか、その辺も分からない。
　もちろん、社協は物すごく大変です。通常の百七十倍申請が来ていますから、社協がパンクしているのはよく分かった上ですけれども、でも、社協がパンクしているからこれができないというのは言い訳にならないと思います。それを、社協の体制を強化するなり、どこか別の機関にやってもらうなり、それを考えるのは厚労省の責任だと思いますが、大臣、御見解をお願いします。
○田村国務大臣　重層的ないろいろな施策で、一人親の場合には、それに応じた対策、住宅等々の、要は、貸付け等々も一人親の家庭においては対応し、これまた、一年間働いたら、これは返済免除というような形のものもありますし、五万円という形で、お子さん一人当たりという対応もさせていただいております。
　それから、住居確保資金、これに関しても、再申請、今までは一回しかできなかったのを二回、一度、申請をやめても、二回目というのを今回やったわけで、四月から延長という形になっております。
　総合支援資金も同じように、再貸付け等々、四月から延長をさせていただいたわけで、本来、再貸付け、延長貸付けという話になると、自立支援相談窓口で御相談をまずいただいて、そこで、借りられないという、つまり、今お話があったように、二百万円、今の状況を見ると、ほかの例えば借金といいますか、ほかからもお金を借りておられて、どうもこれは返せないのではないかとなった場合には、生活保護ということも対応するわけなんですが、そこがつながっていないというお話ですね。
　これはちょっと深刻だと思います。対応できない方々はどこかにつなげなければならないわけでありまして、それは、一つは今言ったような生活保護。
　生活保護も要件は御承知のとおり緩和をいたしまして、車が持てたりでありますとか、いろいろな対応。それから、扶養照会に関しましても、今まで二十年音信不通なんていうものを大幅に短くしたりだとか、事実上家族関係が壊れていれば扶養照会等々しなくてもいいというふうなところも明記をさせていただいたりしております。
　それ以外にも、求職者訓練支援給付というのがございますので、例えばこれで対応いただいて、何かの仕事は取りあえずあるんだけれども、それだけでは一月暮らせないというんならば、それとこの給付の十万円を合わせていただいて、何とか当座をしのいでいただきながらということもあると思います。
　訓練給付でありますから、訓練を受けますので、それに応じて、個別、伴走型で、持っている能力等を今度はどこにつなげるか、どこの仕事に合わせるかというところまで支援をしながら対応ということも新たにつくりながら対応しておるわけでありまして。
　よくいろいろなところと御議論をさせていただきますと、いろいろなツールがあるのは分かっていて、うまくつながれば何とかなるんだけれども、言われるとおり、それが社協の窓口でもし途絶えているとすれば、これは本来、社協はそういう役割を担っていただく、そういう組織でございます。
　もちろん、今、社会福祉協議会の本当に窓口は大変な状況の中で御苦労いただいているのも我々分かっておりますけれども、そこは丁寧に、紋切り調ではなくて、いろいろなものにつなげるように、再度御理解をいただくように、我々としては努力をしてまいりたいというふうに思います。
○高井委員　今、大臣がおっしゃったように、やはり今のような大臣の説明をせめて社協できちんとしていれば、私のツイートに、多分、そういう説明を受けていない感じのツイートが多いんですね。
　ですから、やはりそこはもう一度、社協の皆さん、大変なのはよく分かっていますけれども、徹底していただきたいのと、ただ、そうはいっても、今、大臣が説明されたいろいろな制度を組み合わせても、やはりこの総合支援資金が一番いいんですよ。
　だからこそ、これだけ、百七十倍も申請が来て、やはり、最後の生活保護はハードルが高いという方が多くて、これはやはり一朝一夕では変わらない、なかなか難しい、何か周囲の目とか、いろいろなものがあるので、やはり今、生活保護に行く一歩手前の、まさにセーフティーネットがこの総合支援資金というすばらしい制度になっているので、これを、だから、変に返済能力を見て不承認を増やすなんてことはせず、ここは貸付けですから。返すというツイートもいっぱいあるわけですよ。だから、生活保護に行くよりも、返したいんだという人もいますし、返せなかったら、そのときはまたそのときで考えるということでもいいんじゃないですかね。
　ですから、私、例えばの案ですけれども、十年の返済ですけれども、もうちょっと延ばすとか、あるいは途中で返せなくなった方には半額にするとか、何かいろいろな対応があると思うので。
　もちろん、でも、全部社協に負担がかかりますから、社協の皆さんは大反対するんですけれども。でも、やはり私は社協のマンパワーが足りないからできないというのは言い訳にできないと思うので、是非、あとは、だから、この貸付けも九か月を十二か月に増やしてほしいという要望もかなり来ています。
　ですから、そこの部分も、できれば、二百万以上に更にまたなりますけれども、でも、そういう返せないんじゃないかとか考えるよりも先に、やはり今、目の前で困っている方を、一番いいのは、低所得者への給付が一番いいわけですよ。給付が一番ですけれども、給付ができないというのであれば、やはり、この貸付けを延長するなり、返済能力をそこまで厳しく見ないなり、あるいは、もちろん生活保護のハードルを下げるということも含めて、そういった対策を是非大臣やっていただきたいんですけれども、特に、通告していますので、この再貸付けの延長とか、低所得者給付も含めてちょっとお答えいただければと。
○田村国務大臣　本来、社会福祉協議会がこういう貸付けをするとき、先ほど、要するに相談窓口等々でいろいろな状況の相談を受けるというような機能もあって、それは自立に向かってのいろんな支援をする、そういうような機会でもあるわけです。
　給付だけですと、それを配って、何らかの形で配って終わっちゃうという意味からすると、そういう機関と本来つながっているということが次に向かっての一歩になるはずであるわけでありまして、そこを、先ほどから申し上げているように、紋切り調で、あなたは駄目で終わっちゃうと、確かにおっしゃられるとおり、そこで終わっちゃう、途切れてしまう、次に向かって手繰り寄せる綱がない、糸がないという話になってくるわけであります。そういう意味では、社会福祉協議会というのは大きな役割を担っていただいておるというふうに思っております。
　今までも、ただ単に以前返済が滞っているからというだけでは貸さないという話は、それは控えてください、そうであったとしても、この方自身がこれからしっかりと自立できるという可能性があるのならば、それは貸付けをいただきたい。
　言われるとおり、この総合支援資金というのは、いろんな給付がありますけれども、以前から、去年からずっと借りておられる方々、最大二百万円、緊急小口と合わせて。これは何にも増して、言うなれば、まとまったお金、つまり、長期間仮に仕事が見つからなくても何とか過ごせるといいますか、しのげるといいますか、それだけの規模のものを、今まで延長する中において、国民の皆様方に何とか頑張っていただきたいという思いの中でつくってきたわけであります。
　そういう意味からいたしますと、これを使って本来はうまく自立につなげていただきたい。でも、どうしてもそれができないという場合に限って、今回、その返済、償還免除に関しましては、かなり柔軟な対応をさせていただいたつもりでございます。
　そういう中において、仮に返せなかったことが起こっても、返せる範囲で、初めここの部分は償還免除でも、その後うまく働けたら、次のここの部分は返しますよというような、そういうような意欲を持って生活できるような、そういう制度設計にもしましたので、言われるとおり、まずは総合支援貸付け、これを使っていただけるように、我々としても、最大限、社協の方にも更に趣旨を御理解いただけるように努力をしてまいりたいというふうに思います。
○高井委員　本当に貸付けは合理的だと思うんですね、この状況下において。やはり、コロナだから、今だからお金がないんだ、ふだんだったら働けるんだという方はたくさんいますから、そのためには、この総合支援資金を最大限、安易に生活保護に行ってと言うんじゃなくて、使っていただけるようにお願いします。
　じゃ、最後に、今回、免除要件が住民税非課税世帯になりましたけれども、これは三段階でちょっと分かりにくいんですね。時期によって、三段階になってしまっている。それから、免除基準が、貸付人と世帯主と両方が住民税非課税じゃないと駄目ということになって、これだとかなり数が狭まっちゃうので、これは何とか改善できないでしょうか。
○橋本政府参考人　今、御指摘いただきました償還免除についての取扱いでございますが、特例貸付けの免除につきまして、緊急小口資金、それから総合支援資金の初回貸付け、延長貸付け、再貸付け、こういった一つのまとまりといったものを単位といたしまして、貸付期間の設定や資金交付を行ってきた。こういう経緯に鑑みまして、償還免除の判定方法につきましても、貸付けする際の資金交付順、あるいは、そういった交付額というものを踏まえて、各々一括免除を行うという形にさせていただいております。
　これは、あえて時期をずらしておりますのは、やはり、免除になる方のことだけではなくて、償還をするということになった方の場合の、その借受人の返済額や時期ということにも配慮が必要、そういった観点も踏まえて決めたものでございます。
　それからあと、誰について判定するかということでございますが、元々、この特例貸付けの償還免除につきましては、償還時において、なお所得の減少が続く住民税非課税世帯の償還を免除することができる、こういうことでスタートしたわけでございまして、本来であれば、この住民税非課税世帯というのは、世帯員全員が非課税である世帯を指すということが一般的でございますけれども、今回、あえてそこのところを簡略化いたしまして、借受人と世帯主に限ることにいたしまして、その他の世帯員の課税状況は問わないということにしたものでございまして、このお金は世帯の生活費を貸し付けるという性格のものであるということで、このようにさせていただいたところでございますので、御理解いただければと思います。
○とかしき委員長　高井崇志君、申合せの時間が経過しております。
○高井委員　はい。
　今のではちょっと理解できませんので、引き続き、また質問したいと思います。
　ありがとうございました。
○とかしき委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時十一分散会
令和三年三月三十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　あかま二郎君
　　　理事　古賀　　篤君　理事　谷　　公一君
　　　理事　土井　　亨君　理事　平口　　洋君
　　　理事　簗　　和生君　理事　城井　　崇君
　　　理事　小宮山泰子君　理事　岡本　三成君
　　　　　　秋本　真利君　　　　井上　貴博君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　岩田　和親君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　門　　博文君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　田中　英之君
　　　　　　田中　良生君　　　　高木　　啓君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中村　裕之君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　深澤　陽一君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　堀井　　学君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　山本　　拓君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　岡本　充功君
　　　　　　辻元　清美君　　　　松田　　功君
　　　　　　道下　大樹君　　　　山本和嘉子君
　　　　　　北側　一雄君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　井上　英孝君
　　　　　　西岡　秀子君　　　　古川　元久君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　小林　茂樹君
　　　国土交通大臣政務官　　　　鳩山　二郎君
　　　参考人
　　　（中央大学理工学部教授）　山田　　正君
　　　参考人
　　　（千葉大学大学院園芸学研究科教授）　　　　　　　　秋田　典子君
　　　参考人
　　　（武蔵野大学客員教授）
　　　（アクアスフィア・水教育研究所代表）　　　　　　　橋本　淳司君
　　　参考人
　　　（元日本福祉大学教授）
　　　（国土問題研究会副理事長）　　　　　　　　　　　　磯部　　作君
　　　国土交通委員会専門員　　　武藤　裕良君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　中曽根康隆君
　　金子　恭之君　　　　　藤丸　　敏君
　　古川　元久君　　　　　西岡　秀子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中曽根康隆君　　　　　門　　博文君
　　藤丸　　敏君　　　　　金子　恭之君
　　西岡　秀子君　　　　　古川　元久君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　特定都市河川浸水被害対策法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　　　　　――――◇―――――
○あかま委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定都市河川浸水被害対策法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として、中央大学理工学部教授山田正君、千葉大学大学院園芸学研究科教授秋田典子君、武蔵野大学客員教授、アクアスフィア・水教育研究所代表橋本淳司君及び元日本福祉大学教授・国土問題研究会副理事長磯部作君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、山田参考人、秋田参考人、橋本参考人、磯部参考人の順で、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず山田参考人、お願いいたします。
○あかま委員長　ありがとうございました。
　次に、秋田参考人、お願いいたします。
○あかま委員長　ありがとうございました。
　次に、橋本参考人、お願いいたします。
○あかま委員長　ありがとうございました。
　次に、磯部参考人、お願いいたします。
○あかま委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○あかま委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。簗和生君。
○簗委員　自由民主党の簗和生でございます。
　本日は、流域治水関連法案の審議に当たりまして、参考人の先生方に、これまでの豊富な調査研究等に基づく現場目線の貴重な御意見、御示唆を賜りましたことに、まず心から御礼を申し上げたいと思います。
　限られた質疑時間でございますので、早速質問に入らせていただきますが、この流域治水の取組については、これまでも取組はありましたので、今後どのような点に改善の余地があり、そして、この法改正を契機としてどのような取組がより強化されるべきかといった観点から御回答いただければというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず、この法案の大変重要なポイントとして、あらゆる主体の参画による治水対策ということで、協議会を設立するというものがあるというふうに思います。
　山田参考人の御指摘の中で、国、地方自治体、地域のステークホルダー等が法的根拠を持って活動できるようになるのが大きなポイントという御指摘をいただきましたけれども、このあらゆる主体の参画に係る現状と、それから、今後この協議会がより実質的に機能をしていく上で重要な点につきまして、御見解をいただければと思います。
○山田参考人　私の感じているところでは、流域治水と言うと言葉は美しいですけれども、あらゆるステークホルダーが一堂に会すると、お互いの利益が相反する場合が強烈に出てくると思います。
　このときに、そこを、例えば、洪水と津波というのはどこが違うのかというと、津波はともかく勢いで海岸に全部押し寄せてきます。ところが、洪水というのは、重力で上から下に流れてきますから、どこかに水をためたら、その水はたまりますけれども、こっちは助かるわけですね。こっちを助ければこっちは危ないとか、逆のことが起きちゃうわけですね。
　例えば、霞堤をもう一回復活しようよとか言い出すと、田んぼの中に水を入れることになります。では、それに対する補償はどうするんだとか、あるいは、それは法的に補償するのか、ちゃんとそういう法律があるから補償するのか、あらかじめ予算を作っておいて、そういうことがあったら補償するのか。あるいは、これはアメリカの例ですけれども、アメリカは連邦洪水保険制度というのを持っています。だけれども、これもまた、うまくいっているようでうまくいっていないところもあります。というのは、ハリケーン・カトリーナみたいな余りにも大きなものが来ちゃうと、余りにも出費が多くてとてもやっていけないというようなことがありますので、その辺の、得する人、得するというのは変ですよね、ベネフィットの多いところをどううまく調整するか、これが水マネジメントというものじゃないかと思うんですよね。
　というのは、マネジメントというのは、やりくりするという意味ですからね。日本語だと管理となっちゃうんですけれども、実は、マネジメントは、ともかく何とかやりくりする、そこの部分を法的に担保できるようなものが今後必要かなと思っております。
○簗委員　貴重な御意見、ありがとうございました。
　続きまして、秋田参考人に質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、治水対策とまちづくりの連携の視点から、縦と横の連携によるプラットフォームを形成し、実質的協議の場をつくることの必要性について御指摘をいただきました。
　今回の法案では、より水災害リスクの低い地域への居住や都市機能の誘導というものが重要な要素としてあります。浸水被害防止区域というものを創設しまして、住宅や要配慮者施設等の安全性を事前確認に、個々の開発、建築行為を許可制として、また、防災集団移転促進事業のエリア要件を拡充し、安全なエリアへの移転を促進するというものが今回の法案の柱になっております。
　そこで、お伺いをしたいんですけれども、移転のハードルの高さについて御指摘をいただきましたが、集団移転も含めて、より水害リスクの低い地域への居住や都市機能の誘導を円滑に進めるなど、まちづくりの取組の中に治水対策を包摂していくという点に関しまして、これまでの取組をどのように評価をされ、今般の法改正を含め、今後こうした取組を拡大させていく上でどのような点が重要になるか、御見解をいただければと思います。
○秋田参考人　御質問ありがとうございます。
　高台移転につきましては、例えば東日本大震災で非常に多くの地域が移転をしております。その中で、今回の法案の中では触れていないんですけれども、特に重要なことは、移転先をどのように見つけるかということです。移転先がどこかということは、その移転される住民の方にとって非常に気がかりなことですし、もう一つが、移転元をどうするか。自分たちがいなくなった後、この土地はどうなるのかということです。この両面について、今回の中ではちょっと十分に触れられていないんですけれども、そこがかなりネックになって高台移転が進まないということがございます。
　また、もう一つ、情報につきましても、早い段階から、リスク情報からお知らせするということが大事で、特に住民合意形成がうまくいかないときというのは、もうこれは決まっていますから、ここはリスクがありますからというふうに結果だけをお伝えすると、なかなか住民の方は納得してくださいません。迷っている状況から、例えば高台移転先はどこにしようか、これぐらい候補先があるんだけれどもその中でどこがいいかとか、あるいは、移転の元地、自分たちが住んでいた場所が一体どうなってしまうんだろうということの心配を解消するために、例えば、この場所は農地にしてはどうかとか、あるいは公園、緑地にしてはどうかとか、そのような、元々いた場所、これから行く場所についての十分な納得と協議、あるいはそのための予算など、検討するための予算などもしっかり準備することが重要だと思っています。
　以上です。
○簗委員　貴重な御意見、ありがとうございました。
　続きまして、森林・林業関係者との連携、協働について取り上げてみたいと思います。
　あらゆる主体が参画する協議会という点につきましては、先ほど橋本参考人から御指摘がありましたように、森林関係の関係者をいかに構成員として参画をしてもらいまして、そして一体となって治水対策をしていくかということ、大変重要になると私も考えておるところでございます。
　先ほど橋本参考人の御指摘で、林業における皆伐や施業方法と土砂災害の関連性から、河川行政と農林行政の連携の必要性という御指摘をいただきましたけれども、水災害においては、流木が河川の流れを遮る、そういったことによりまして災害の発生につながっているケースもこれまで多く見られていますので、林業政策、具体的には、林野庁の森林整備、治山事業等とより連携して対策を推進していくことが大変必要になるというふうに思っております。
　そこで橋本参考人にお伺いしますが、現状の治水対策において森林・林業関係者の参画の状況、それから、行政における土木部局と林務部局との連携の状況についてどのように評価をされていらっしゃるか。また、今後の展望について御意見をお伺いしたいというふうに思います。
○橋本参考人　御質問ありがとうございます。
　林業分野、農林分野と治水との連携というのは、流域治水においては非常に大きなポイントになっていくだろうというふうに考えておりますけれども、残念ながら、現状を考えますと、それぞれのセクターが別々に動いていて、連携しているというふうには見受けられません。実際に災害が起きた場所に行ってみても、皆伐と土砂災害の関連性、洪水の関係性などについて地元の人たちも気づいていない、そういったことが非常に多いということです。
　ですから、土地と地盤と林業施業、崩れやすい土地において大規模な伐採をしたり大きな作業道を造ってしまう、そういったことが土砂災害につながってくるのかどうか。これを、データを見る限りは重なっているというふうには出ているんですけれども、そのメカニズムをきちんと把握して、新しい林業施業、崩れない林業施業、こういったものを考えていくということがとても重要だと思います。
　もう一つ。森林環境税というものがあります。この森林環境税を活用する。
　例えば、流域の自治体が上流域を整備するのに、森林環境税を持ち寄って行うというようなことができないだろうか。もちろん、自治体個別に配賦されているものですから、それぞれの自治体が使いたいに決まっているんですけれども、上流の治山に使うことによって自分たちの水の安全性を確保するというようなことで共同プロジェクトをつくることができれば、流域の中の連携というものも自然に発生していくのではないか。
　お金を軸としたステークホルダーの構築というものができると、森林、農林、それから治水といった分野の連携がきちんと図れるというふうに考えております。
○簗委員　林業関係との連携という点では、山田参考人も、緑のダムということで、そういった論考も記されていらっしゃるのを拝見したことがありまして、是非、山田参考人からも御見解をいただければと思います。
○山田参考人　緑のダムという本を書きました。そのときは、私の書いた、分担した部分では、緑のダムというのはないということを書きました。
　それはどういうことかといいますと、東京大学の林学の名誉教授である太田猛彦先生がＮＨＫブックスで、現在は森林飽和ということを使われています。これは、有史以来、日本は今、最大の、森に緑がある時代なんだ、あり過ぎている問題なんだということです。
　問題は、だから、私が山に保水能力がないなんということを主張しているわけではないんですよ。大体百ミリから百五十ミリぐらいの雨はもってくれています。だけれども、今議論しているのは、四百ミリとか五百ミリとか六百ミリの雨のときに、それが、保水能力を五ミリ増やすとかというのが、みんな過剰に期待し過ぎるから、そこはないですよということを言っているわけで、それよりは、渓流沿いの、将来、雨が降ったときに流木となってくるようなものがあり過ぎて、ぐちゃぐちゃの流木になっていて、それが雨のときにどっと出てきて、山間部の橋梁を詰まらせて大氾濫を起こすことが多いので、私なんかは、渓流がちゃんとできているのかできていないかというのを見る森林レンジャーみたいなものの創設とか、それから、この五年ぐらいの間に、全国の都道府県で、林業の専門学校が全部できたそうです。彼らがそういう、ちゃんと調べてもらえるような、仕事ができるとか、山を調べるわけですね。
　あるいは、定年退職したような自衛官が入ってもらう。なぜかというと、銃を持つ許可証を持っているわけです。そこで、イノシシが出てくる、熊が出てくるというようなところを調べなきゃいかぬときに、そういう人たちがやってくれるとか、そういうこともあり得ると思いますので、ちょっとした提案をさせていただきたいと思っております。
○簗委員　では、時間も限られていますので、最後の質問にさせていただきます。
　住民が参画した治水対策ということで、参考人の皆様から大変貴重な御意見をいただきました。
　本法案では、ハザードマップの作成エリアを現行の大河川等から中小河川等まで拡大して、リスク情報空白域を解消するということが大きな眼目となってございます。
　また、要配慮者利用施設における避難の実効性の確保のために、当該施設に係る避難計画、訓練に対する、市町村が助言、勧告できるようにするというふうにもされているところでございます。
　これは、あらゆる主体が参画するという点でいえば、ハードのみではなくて、流域の自治体や住民が主体となってソフト面の対策を強化していくことがより求められるということも意味しているというふうに思います。
　先ほど、秋田参考人から、情報の双方向化、地元の経験を合わせた集合知という視点からのコミュニケーションツールとしてのハザードマップということも御指摘をいただきました。
　また、磯部参考人からは、河川整備に関する方針、計画への住民参加、合意形成を制度的に保障する必要性という御指摘をいただいたところでございます。
　そこで、両参考人にお伺いをしたいんですけれども、ハザードマップの作成等を始めとした地域の主体性が求められるこれまでの取組において、住民本位、現場目線の治水対策というものがどの程度なされてきていると評価できるのか、また今後の展望について、両参考人からお伺いしたいと思います。
　では、まず磯部参考人からお願いします。
○磯部参考人　それでは、お答え申し上げます。
　今のハザードマップにつきまして、私、地理学でございますので、自然地理学の分野等で作成をしております。
　今回の西日本豪雨、先回のといいますか、二年前の西日本豪雨におきましても、ハザードマップ、やはり市町村によってかなり差がございまして、総社市というところは、住民あるいは市の職員が歩いて綿密なのを作っていたと。
　とりわけ総社市下原というところはＮＨＫにも取り上げられましたけれども、自分たちで歩いて作って、先に高いところに行ってそこを水平に歩いていくとか、そういう訓練を何度もやっていて、そこは死者ゼロだったんですね。そういう点で、やはり参加をきちっとやっていくということが必要だと思っております。
　やはりコンサルとか、そういうところの能力も高いところはございますが、地域を知っているという点では、住民がどこへどう逃げるというのが分かっておりますので、それと自治体が手を組んでやっていくような、それのシステムをつくっていく必要があるのではないかと思っております。
　以上でございます。
○秋田参考人　御質問ありがとうございます。
　現在も、水防団など地元のコミュニティーで非常に努力して、水防に取り組んでいらっしゃる方々もいます。しかし、そういう方々の高齢化など、地元で水防に関わる人々のサポートも十分必要だと思いますし、また、これまでほかの参考人からもお話あったように、まずは水防に関する時間や教育、人、そういうものが十分にかけられていない状態だと思います。
　したがいまして、住民の方々の意識を高めていただくためには、まず、時間、人、コスト、そういうものをもっともっと水防にかけるべきだと思います。
　この水防、流域治水という考え方ができたのは、そもそも地球温暖化、これによるものであって、今までの経験が生きないという部分もございます。ですので、もちろん経験も重要なんですけれども、科学的知見も必要です。
　先ほど山田委員から、ボランティアで専門家の方がリスクについて教育に行っているというお話がありましたけれども、ボランティアではなく専門家の方がきちんとお金をかけて現地に入り、それから、住民の方が知っている情報だけではカバーし切れないことが起こるということを理解していくことが重要だと思っております。
　以上です。
○簗委員　では、時間が来ましたので終わります。
　参考人の先生方、貴重な御意見、ありがとうございました。
○あかま委員長　次に、荒井聰君。
○荒井委員　ありがとうございます。立憲民主党の荒井聰でございます。
　私の専門は、大学では水文学をやりました。ですから、水問題についてはずっと関心を持っておりまして、中川昭一先生が初めて当選をしたときに、私と、それから農水省の、後で岡山の農政局長をやりますけれども、農業の専門家と、それから、財政として、その後大蔵省の事務次官になりました勝栄二郎君と四人で、よく水問題を中心に勉強会をやったことがあります。
　というのは、中川昭一さんのお父さんが九州大学の農業土木の出身で、北海道庁、北海道開発局で水問題をずっとやっていたという専門家、それが若い頃からの影響があったのではないかというふうに思います。
　最初に山田先生にお聞きしたいと思います。
　河川法五十二条では、従来から、必要があれば河川管理者は利水ダムに対して事前放流をすることができるという規定があるにもかかわらず、これはほとんど使っていないと思います。私の記憶では、一回だけやったかなぐらいの感じだと思うんですけれども。
　この利水ダムに対する事前放流が、今回の法的な根拠をつくるというのがこの流域治水の大きな眼目になっているんですけれども、法的に認められているにもかかわらず、かつてできなかったということをどうお考えなのか。そして、この法律ができたからできるというふうに思われる、その根拠なりなんなりはどうお考えでしょうか。また、かつてできなかった大きな理由というのは何だったんでしょうか。
　私は、農水省で利水の方の専門家として、技術者として仕事をしていましたけれども、利水と治水の長年の対立というものがあって、そこをなかなか克服できなかったというふうに思っています。そういうことを経験をしておりました。最近では随分よくなってきたと思いますけれども、そこの点は、山田先生はどうお考えでしょうか。
○山田参考人　利水ダムも含めて事前放流ができなかった、今度やろうという方向に向かっているが、昔できなかった理由は何かと。
　それは、私が学者、研究者として外から見ている判断ですけれども、まず一つは、戦後、電力がないときに、ともかく水力発電で電気をつくろうと。そのときには治水という概念は余り入っていないんですよね、利水ダムそのものに。まず電気をつくることだと。
　ところが、それからだんだんだんだん、電力の発生源も火力の方に持っていったり、原発の方に行ったわけですけれども、そうなってきて、なぜ事前放流ができないかというと、そのためには、これから十二時間後に三百ミリ降るよとか、四百ミリ降るよという予測ができないと、事前に放流しちゃうわけですから、空振りしちゃう可能性があるわけですね。そうすると、貴重な水資源をただ流してしまう、それに対する補填は誰がするのかという問題ですね。これが一つ。空振りを恐れる。
　もう一つは、雨も降っていないときに放流するわけですから、その川の下流末端に至るまで、キャンプファイアしている人はいないかとか、魚釣りしている人はいないかとか全部調べてからじゃないとできない。ところが、それは一民間電力会社ではとてもそこまで、何十キロ下流まで全部調べることは無理だということで、民間企業としての利水ダムはなかなか事前放流ができなかったと思います。
　ところが、ここに来て、この十年来、国土交通省及び気象庁のレーダー雨量計というものが発達してきました。だから、極端なことを言えば、素人でも雨雲がこっちに来ているよというのが分かるようになってきたわけですよね。つまり、降雨予測というのがかなり、専門家じゃなくてもできる時代がやってきた。
　さらにもう一つは、放流した後、どこか支川に御迷惑をかけないかなという下流見合いの放流というのは、これは結構難しいです。水理学的に計算しなきゃいかぬ。その計算は、パソコンの発達が非常に身近になった、どこの事務所でもパソコンレベルでやれるようになった。それまでは、大型コンピューターを使ってやっと下流に御迷惑をかけない放流の仕方というのは理論上できるけれども、そんな大きなコンピューターをどこでも使うわけにいかぬと。エンジニアリング的には、レーダー雨量計の発達とコンピューターの発達が大きいと思います。
○荒井委員　ありがとうございます。
　次に、橋本先生にお聞きしたいんですけれども、久しぶりに真砂土という言葉が出てきて、非常に感激をしました。私も地質学をやって、真砂土地帯の斜面が流出していく、そういうことを経験したことがありますので、いいなという感じを持ちましたけれども。
　結局、災害というのは、避難が大事なんですよね。先生最後におっしゃっておられる避難について、どういうふうにその避難を誘導していくのかということも含めて、国、流域自治体、企業、地域住民が一体となって避難の実効性を確保する。この実効性を確保するための手だてとして、危険なところ、危ないところというのを、例えば介護施設だとか、なかなか、災害弱者という言葉が最近出ていますけれども、そういうことに対する事前の準備というものが大事なんだということをお述べになっております。
　さらには、学校教育とか、そういうものも大事だということを書いておられます。東北大震災のときの津波で大川小学校の子供たちが大きな犠牲を出しましたのも、学校の先生も含めてしっかりとした災害教育をしていれば、あるいは助かったかもしれないなというふうに思います。国全体の教科書で書くことも必要なんでしょうけれども、それはむしろ、地域地域の自治体が出すような読本、特別な教科書みたいなもので災害教育を徹底させていくということが重要だというふうに思います。
　さらに、もう一つ先生が述べられているのは林業の関係です。
　この林業の関係というのは、先ほど山田先生が余り効果ないとおっしゃったけれども、私は必ずしもそうではないと。というのは、かつて天竜川の治水について金原明善が、これは明治時代になりますからずっと古いんですけれども、それが中心になって植林事業を徹底的にやり、山を治めることによって治水事業を成功させていった。植林事業というのは、その地域地域のコミュニティーをつくることにも大きな意味があったんだろうというふうに思います。
　この二点、学校教育の話と林業について、先生の御見解をいただければと思います。