Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田国務大臣　まず前段の、ちょっとお話がありました例の商売マインドということでありますけれども、商売的な農業、これもやはり創意工夫を生かすということでは非常に重要なものであろうと思っております。ですから、私が申し上げた、要するに市場のニーズをとらまえるというのはそのことであろうと思うのです。
　ただ、それだけではなくて、本格的な、産業的な農業を営む人は技術が高いということ、規模もきちんとしたものを持っておるということ、いろいろな気象条件、そういったものに対しても対応できるものを持っておるということ。そういうことになりますと、国民に対して食料を安定して供給しなければならないという一面も実は農業の場合にはあるということでありますから、そういう人たちが大半を占めていただくことがこれから必要なんじゃないかということで申し上げたわけであります。
　それと同時に、今お話しのとおり山間地でなかなか規模なんか大きくできない。しかし、小さなもので手塩にかけたものを求める消費者の皆さんが今相当出てきておるということですから、そういったところには在来農法を駆使しながら、お年寄りの方なんかが手塩にかけてつくったものは付加価値の相当高いものができるであろうというふうに私は思っております。そういったものに対してきめ細かく、しかも流通とかいったものに対しては、あるときには農協なんかが相当大きな役割を果たしていただくこともできるであろうと思っております。いずれにしても、こういった問題を念頭に置きながら私たちもまた議論していかなければいけないなと思っております。
　それから、今確かに都会の人と農村の人たち、あるいは学者とか評論家とかマスコミの皆さん方、いろいろな指摘があります。そういった中には、どうも農業の現状を余り理解されないで一般論で何げなくばっとやって、一生懸命努力してやっておる人たちの顔を逆なでしてしまっておる一面もあるということを私自身も実は思うところであります。
　ただ、農業というものは、食糧の安定供給を初めとして、また活力ある地域社会といったものを維持していかなければいけないということがありますし、国土保全的な一つの機能も果たしているだろうというふうに思っております。そういうふうに多面的な非常に重要な役割を果たしておるというふうに思うわけであります。このような農業の重要な役割を考えますときに、各国におきましてもそれぞれ実情に応じて各種の農業保護措置というものが講じられております。ところが、やはり自然条件なんというものを克服しなければならない、これはなかなか個人にやれと言ってもできない場合がある。しかしそれをやってもらわなければ困るのだというニーズが一方ではあるわけでありますから、このような農業の持つ多面的な機能というもの、これは国民全体が利益を受けているということでありますから、国民全体で必要な費用というものを負担をしていただく、こういったことについて国民の皆様方の十分な理解を求めていかなければならないというふうに思っております。このために、今後ともあらゆる機会を通じながらその理解を求めるための努力を私どもしていきたいなと思っております。
　ただこの場合に、一言敷衍いたしますと、保護には幾らあれしてもいいのだよという声がたまにあるのですけれども、今後の農政の展開に当たりましては、可能な限り生産性の向上というものに努めて、そしてできるだけコストの低いもの、これはやっていかなければいけないのかなというように考えております。
○石破委員　農業の果たしておる機能はたくさんある。今大臣御答弁のとおり、消費者の方々の理解というものを得ていかねばならぬ。
　私は、農家というのは非常によく働くと思うのですね、実際問題。私の選挙区なんかでもそうですが、ほとんど二種兼業でありますけれども、私たちの方は週休二日制なんてほとんどありませんから、月曜日から土曜日の昼間まで会社や役所に出て勤めておる。それで、土曜の午後からはちゃんと田んぼや畑に出て一生懸命働いておるわけですね。日曜日も休みなんかないわけであります。今、日が長くなりましたから、平日でも家に帰ってからトラクターに電気をつけて遅くまでやっておる、そういう人たちがたくさんおります。私の県なんかは、サラリーマンの一月の給与というのはたしか全国四十二位だと思うのでありますが、サラリーマン世帯の所得というのは全国第四位なのですね。その分だれが補てんしているかといえ
ば、農業が補てんをしておるのであろうなというふうな気がするわけでありますが、農家というのは一生懸命働いておるのであって、決して怠けておるわけではない。そういうような理解を都会地や消費者にしていただくために、具体的に農水省としてどのような手を打っておられるか、そのことについて承りたいと存じます。
○浜口政府委員　ただいま先生御質問の、農林省における広報的な、あるいはそういった農業に関する努力の問題でございます。
　この点につきましては、所信の中で大臣も二カ所にわたって、特に農林行政を進める上において広く国民の理解を得ることの必要性というものを説いておられますが、ここで私どもといたしましては、一つは消費者という問題もございますし、特に次代を担う青少年の方々あるいは多くの消費者の中における婦人の層の方々、そういった方々を対象に、特に重点を志向いたしまして農林省の行っていることあるいは農業についての正しい理解を持っていただくための活動をしていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
　まず、平凡なことではございますが、農業基本法ができて以来発表しております農業白書等を多く活用いたしまして、わかりやすく農林行政をお知らせするという努力をしていかなければいけないと思っておりますし、そういう意味においてことしの農業白書は中間色のカラーをもって彩っております。また、これからのことでございますが、特に消費者の方々に重点を置きまして、ことしの秋までに農業白書に盛り込まれた内容等を宣伝をしていきたいというふうに考えているところでございます。また農林省の場合、この二、三年でございますけれども「消費者の部屋」というものを一階に置いておりまして、農林水産祭の催しあるいは各種のイベント等々も含めまして、ここで一般の都会の方々の、特に婦人層の方を中心にいたしましてのＰＲ活動を続けているところでございます。また、農林省におきましては一日農林水産省というのをやっておりますし、さらに地方農政局においても、先生おっしゃった各県におきます活動におきまして一日農林局といったようなものも行っていきたいというように考えているところでございます。
　なお、農林省の具体的な施策の中に都市農村交流促進事業といったものを仕組んでおりますが、こういった中で若い少年の方々に体験農業というものを実施させていただきまして、農業の重要性あるいは農業の多面的な役割といったようなものを広く都市の皆様方に御理解賜るよう活動を進めていきたいと思っております。
○石破委員　外国のことはよく存じませんが、アメリカにしてもＥＣにしても、もう少し都市と農村との一体感というのはあると思うのですね。それは国の成り立ちにもよりましょうし、いろいろな要因があろうかと思いますが、日本ほど都市と農村がかけ離れた考え方をしている国は珍しかろうというような気がしておるわけであります。そういう意味におきまして広報活動等をよろしくお願いいたしたい。外圧をはね返すためには生産者や農水省ばかり一生懸命やったってだめなんで、消費者もその気持ちになっていただかねばならぬ。外国とはやはりどこか違うのではないかなという気がしておりますので、そのようなお尋ねをいたしました。それでは、時間もございませんので、次の質問に移らせていただきたいと存じます。
　自給率、自給力というような言葉をよく使われます。確かに農産物輸入自由化に反対をする。私どもは選挙区なんかでいろいろなお話をする際に、とにかく我が国は国土が狭い、平地も少ない、いい悪いは別にして、正しい正しくないは別にして、自衛力もそんなに大したことはない、資源も乏しい、しからば食糧ぐらい自給しなければどうするのだ、国の存立は危うくなるではないか、したがって食糧自給だけは何としても守らねばならぬ、自給率を上げねばならぬ、いわゆる総合安全保障論なるものを展開をしておるわけであります。
　しかし、自給力、自給率とは一体何だ、何をベースとして言うのであろうかということであります。今、グルメ時代とか飽食の時代とか言われております。都会では犬が糖尿病になったとか猫が糖尿病になったなんという笑えないようなお話もございますが、そういう飽食時代のカロリーを基本にした自給力、自給率であるのか、それとも人間が最低死なない、例えば昭和二十七年当時に必要な熱量というもの、最も効率的に、人間が死なない程度のカロリーを供給するに足るものを自給力というのか、その辺の定義が私はいま一つよくわからないのであります。国が守れる、国が維持していけるということであれば、とにかく国民が生きていけるだけのカロリーというものをベースにするべきであろうと思います。今のように飽食の時代のこんなに豊かな生活、そのカロリーを基準とした場合に、果たしてそれで外国に説得力を持つ話になるのであろうかという気がしておるわけであります。
　安全保障論の中においての自給力、自給率というものをいかにとらまえるべきかということにつきまして、所見を承りたいと存じます。
○羽田国務大臣　お答え申し上げます。
　まず安全保障についてでありますけれども、私どもがガットの中で主張しております食糧安全保障、これはまず第一には、私どもとしては基礎的な食糧、こういったものを国内で生産できる体制をきちんと守っていくのだということ、これは何とか確保していきたいということ、また一方では日本はまさに食糧の輸入大国ということになってしまっておるわけであります。というときには、これはやはり輸出国も自分の都合によって輸出するのをとめてしまったりなんかされては困りますよということで、輸出国の責任というものも問う。私どもは、この両方がきちんとしたときに食糧の安全保障ということが言えるのであろうということで、実はそのことを主張しているわけであります。
　それから今の自給率と自給力でありますけれども、これは私から申し上げるのも釈迦に説法でありますけれども、米の消費量が現在まだ減ってきております。そこへ持ってきて畜産ですとか、最近では牛乳なんかが物すごい勢いで今伸びておるわけですね。飽食だと言われる中で肉とそれから牛乳、乳製品というものが今物すごく伸びておるというのが現状であります。そこへ持ってきまして糖分、砂糖類なんかをとるようになってきたということ。それからもう一つは油脂、油、こういったものをとるようになってきたということになりますと、特に今申し上げた畜産とかあるいは酪農ですとかあるいは油類、こういったものの原料であるトウモロコシですとかあるいは大豆ですとかまた麦のかすですとかいろいろなもの、こういうものは国内で生産したのではとても割に合わないということであろうと思います。
　しかも、日本の場合には、よその国で余りこういう例はないようでありますけれども、食生活が戦後今言ったようにがらっと変わってしまったわけですね。そういう中でそれらを供給するためにはどうしても輸入してこなければならなかったということのために自給率ががくんと落ちてしまっておるということであろうと思います。そういう意味で、農産物の総合自給率、これは主食用穀物の自給率は七割程度というものがありますし、またカロリーの自給率は四九％に落ちてしまっておる、そして穀物自給率は今申し上げたような事情で三〇％についになってしまったというのが今日の現状であるわけです。ただ、主食が確保されておるということの中に割合とみんな安心しておられると思うのですね。ですから、いずれにしましても、こういった輸入されたものによって生産されるもの、そして国内でちゃんと生産される果物だとか野菜だとかあるいは一番主である米、こういったものがきちんとつくられておるという中で日本人というのは食生活としても非常にレベルの高い豊かな生活をするようになっておるのじゃなかろうかなと思っています。
　ですから、これがもし米までがおかしくなってしまうということになりますと、これはもう年がら年じゅう世界じゅうの天候に気を使いながら生きていかなければならないであろうということを考えたときに、私どもはやはりそういったものについて国際的な理解も求めていかなければいけないなと思っております。ですから、いざというときに――しかしやはり先ほど申し上げたようにいろいろな現象が起こることがありましょう。そういった意味で、常に日本の中でできるもの、こういったものをつくり出す力、いわゆる自給力、これは基盤整備を初め、きちんとした人たちを育成する問題だとかあるいは新しい技術の開発をきちんとしておくとか、そういうことについては常日ごろ考えておく、いわゆる自給率というものは高めておく必要があるということであろうと思っております。
○石破委員　今米のお話が出ましたので、その自由化に関連して若干承りたいと存じます。
　昨年の九月に衆参両院におきまして自由化反対の決議がなされたわけであります。一部報道によりますと、そのときに、さて市場開放反対というタイトルにするべきか自由化反対とするべきかというような論争があったと聞いております。見たわけでもありませんし聞いたわけでもありませんから、真偽のほどはわかりません。しかし言葉として、農協などに行きますと農協の三階あたりから垂れ幕がかかっておる、そこに何と書いてあるかというと、米の市場開放を絶対阻止しようという垂れ幕が大体どこの農協に行ってもかかっておる。ところが国会で決議したのは自由化反対という決議をしておる。同じようなものとしてとらまえておる人もいるのでありますが、一体その二つの言葉の概念は違うのか違わないのか、その辺についてお教えをいただければありがたいのです。
○甕政府委員　今先生からお話ございましたように、米の市場開放あるいは米の自由化、確かに言葉として違って使われている場合があろうかと思いますが、私ども、この市場開放と自由化との違いをはっきり定義づけたものはないのではないか、国会の御決議の話も出ましたが、これを受けまして、米は輸入によらず国内で自給をしていく、こういう大きな方針を示されているというふうに受け取りまして、その御決議を尊重して対処しておるところでございます。これからもそのつもりでやってまいる所存でございます。
○石破委員　それでは、それを大体同義というふうに、国会決議を尊重してというふうに理解をさせていただきたいと存じます。その二つの言葉が間違って使われることがありますと後で面倒くさいことになりはしないかな、そういう懸念があったものでありますからお尋ねをしたような次第であります。
　そろそろまた、平成元年産の米の値段をどうするかというようなシーズンに相なってまいりました。食管制度につきましてもいろいろな議論がなされておるわけであります。食管制度の機能って一体何ですか。教科書を読みますと、これは一つは価格安定の機能である、一つは所得補助機能である。つまり、昭和十七年当時に始まったときには、消費者が貧しい、米が買えない、消費者の払える価格では再生産が保障できない、したがってその分をいわゆる逆ざやで埋めましょうというようなことであったはずでありますが、米が高い安いは別にいたしまして、今、米が高いから米が買えないよ、そういう消費者は恐らく日本全国おらぬであろうなという気がしておるわけであります。そうしますと、これから先の食管制度の弾力的な運用ということがこの間の審議会でも言われたわけでありますが、食管制度の機能は今後どうあるべきか、そしてまたどのような展開をしていかれるかということについてお尋ねをいたしたいと思います。
　それにあわせまして質問をいたしますが、昨年一・五ヘクタールを基準面積とするのだというようなお話がございまして、一年先送りということになったわけでありますけれども、それは一体どういうものであるのか、そういうことを仮に行った場合にどういう影響が出るかということをお教えをいただきたいと思うのであります。つまり、それが食糧庁のかかれておるような絵のとおりいけば大変結構な話でありますけれども、それをやった場合に二種兼業農家は決してつくるのをやめなかった、かわりにこれから育てなければいけない大規模農家がかえって打撃を受けてやめてしまった、二種兼業農家は残りましたというようなことになって、過剰米もちっともなくならなかったよというようなことが起こらないという保証がなくては政策としては無責任ではなかろうかという気がしておるわけでありますが、そういうことも含めまして、これから先の政策展開につきまして承れれば幸いであります。
○甕政府委員　食糧管理制度につきましては、ただいまお話がございましたように米の不足の時代の機能とは違いまして、現在、米の需給及び価格の安定を図る、それを通じまして生産者にはその再生産を確保し、消費者には米の安定供給を果たしていく、こういう役割を担っておると思います。
　当面、先ほどの農政審議会小委員会の中で、現実に生じております問題を解決しながらこういった食糧管理制度の機能を今後さらに発揮させていくために改善を図っていくべきである、こういう報告がなされていたところでございまして、その基本的な考え方は、米の需給あるいは今後にわたる食糧管理制度の基本的な役割を維持するという基本を維持しながら、しかし現在多様化しております需要に対して流通あるいは生産が十分に追いついていない、こういったところからさまざまな問題が生じているということでありますから、需給動向でありますとか市場評価でありますとかというものがより反映されまして市場原理がより生かされた仕組みにしていく、こういうことが方向づけとして示されたわけでございます。私ども、総じてそういった方向に沿ったそれぞれの改善措置を今後にわたって十分検討の上、条件整備を図りながら具体施策として展開していく必要がある、このように考えております。
　また、米価の話もございましたけれども、現在、米をめぐります内外の諸情勢を踏まえますと、今後の米価政策につきましては、構造政策の推進にも配慮しながら生産性の高い稲作の担い手層に焦点を置く、それから需給調整機能も強化した運用が必要である、このように考えております。そういった際に、その米価政策の方向が今後の米の本当の担い手層に対して悪影響のあることがないようにといった御心配の御指摘でございましたけれども、私ども、現実に進展をしております生産性の向上、これを生産費所得補償方式の中でとらえまして、これは具体的に細かなことは申しませんけれども、過去三年の平均生産費でやっていく、そうしますと、生産性向上のこれまでの成果は農家にも帰属する、こういうふうにも考えておりまして、今後の日本の主食である米の安定供給を担う担い手が本当に米の生産に精進をし、その規模拡大を図りながら発展していけるような方向で運用をしていく必要があると考えております。
○石破委員　最後に一つだけ簡潔に承りたいと思います。農産物輸出についてでございます。これについて大臣の御見解を賜りたいと思います。
　私どもの県では、大臣御高承のとおりナシの輸出をしておる。これは外交交渉のない国でありますからこういうところで言うのはなにかと思いますが、私も台湾に五回ぐらい行ってナシを買ってくれというお話をいたしました。それは時期をずらし、そしてまた価格を競合しない価格にし、量も規制するというようなことでお願いを続けておるわけであります。アメリカから我が国が昨年受けましたようなことをしておれば日本の国の農産物は輸出はできないと思いますが、これから先の輸出につきまして大臣の御見解を賜りまして、質問を終わりたいと思います。
○羽田国務大臣　御指摘のございました輸出の問題につきましては、これは皆さんに輸出というものについても考えようということを呼びかけてま
いりましたけれども、今お話がありましたとおり鳥取県の場合にはいち早くこれをされて、現在では我が国のナシの生産全体の一割ぐらいをアメリカですとかその他カナダですとかそういった国なんかにも輸出しておるという現状であります。しかし、今御指摘のございましたように、世界の市場を混乱させてしまうというようなこととかその国の農業そのものを追い詰めてしまう、そういうことになったのではやはりこれは理解されないものであろうというふうに思いますから、そういった点については私どももやはり注意をしながらやっていかなければいけないと思っております。ですから、特に日本でとれるもの、そしてよその国では余りないもの、こういったものを変なふうに競合する時期なんかを避けながら着実にやっていくことが非常に重要だなというふうに思っております。今、ナシに続いてキーウィフルーツなんかも出るようになりましたり、あるいはキノコ類なんかも出てくるようになりましたし、リンゴなんかも少し出てくるようになったということでございまして、そんなに大きなものはまた日本の国としてもできないと思っております。なお、九月ごろまでにはアメリカでも、牛肉についても動物検疫、こういった問題について自分たちとしてもできるだけ日本からの輸出マインドに対してこたえようということを言ってきてくれておりますので、牛肉の輸出なんかも逆に始まるのかなという気持ちを持っております。
○堀之内委員長　安井吉典君。
○安井委員　先日の羽田農水大臣の所信表明に対する質問として、最近の二、三の大きな農政の問題をアトランダムに取り上げてお尋ねをしていきたいと思います。
　まずガットについてです。
　ウルグアイ・ラウンドの中間見直しを協議してきた高級事務レベル貿易交渉委員会、ＴＮＣは、四月七日に農業分野の最終合意をまとめました。その内容は、私なりの理解では、長期目標としては、農業保護の相当程度の漸進的な削減を目指して新ラウンド後半の本格的な交渉に入るということ、その場合には食糧の安全保障というのが考慮されるということが認められたこと、それから一九九〇年までに行う短期措置については、基本的には農業保護水準を現状に凍結するということで合意をした、こういうふうに聞いているわけです。手っ取り早く言いますとそういうものであったと理解してよろしいでしょうか。
○塩飽政府委員　ウルグアイ・ラウンドの農産物分野における中間的な合意の内容につきまして、今先先の方から長期、短期の二つの要素の核心的な部分についてお話がございました。私どもも、今回の合意はそれぞれの要素について今おっしゃられたような内容の点がその最もかなめであろうというふうに理解をいたしておるわけであります。
　御存じのように、既に始まりまして二年以上経過して、その中間時点でこれまでの交渉の経過を評価すると同時に、今後残された期間における交渉の終結に向かっての具体的な方向づけをやるという中間レビューの目的、ねらいがあったわけでございますが、農産物交渉分野につきましては、そのねらいを長期と短期の二つの要素に分けまして方向づけをやった。とりわけ農産物につきましては、今回の交渉では、長期的に各国の行っている農業政策そのものを改革の対象にしようということで、長期的な交渉の方向づけというものが非常に注目をされましたし、かつまた国際市場が基本的には需給が緩和をし、輸出補助金が非常に使われて、それが中心になりまして農産物市場に悪影響を与えているという認識が強いものですから、交渉の終結を待たずに短期的な効果を持つ措置についてもあわせて何らかの合意をすべきであるという認識があったわけでございます。そういうことから、ただいま先生の方からお話のございましたような内容で、長期と短期の二つの要素を盛り込んだ中間的なまとめが農産物の分野について行われたということでございます。
○安井委員　長期的な目標の表現の中に食糧安全保障という言葉が入れられたのは、かなりの努力の結果だったと思います。ただ、その言葉だけで日本の場合、基礎的食糧の完全自給を確保するということ、ないし市場開放を阻止せよという、さっきも御質問がありましたけれども、そういうふうな要求が可能なのかどうか、その点を伺います。
○甕政府委員　今回の貿易交渉委員会の農業合意の中で、ただいまもお話がございましたが、食糧安全保障のような事柄についても考慮が払われるということが盛り込まれております。これは我が国の従来の主張が取り入れられたということで、私ども評価しておるわけでございます。
　米の問題につきましては、今後ウルグアイ・ラウンドの場で各国が抱えております困難な農業問題あるいは制度、これらの議論を行う段階になりますれば、米の問題を含むあらゆる農業問題を討議するのにやぶさかでない、こういう方針で対処することといたしておりますけれども、今回の合意に盛り込まれた事項を重要な足がかりとして我が方としての説明、主張を行ってまいりたいと考えております。
○安井委員　食糧安全保障という言葉の中には、食糧の安定的な輸入を確保するということも入っているのだというアメリカの言い方もあるわけですね。我々は国内できちっと自給することが安全保障だと思っているが、輸入がちゃんと確保できれば、それが安定的に確保できれば、それでも保障ができるのじゃないかという言い方を向こうがしているようですね。ですから私は、食糧安保という言葉が入っただけで、これはまさに前進的な一つの表現であることは間違いないけれども、これだけで満足できるような事態ではないのではないかと思いますが、重ねて伺います。大臣どうですか。
○甕政府委員　我が国の米が国民の主食として、あるいは農業生産の基幹として格別に重要なものであるということは今さら申し上げるまでもございませんが、こういった米の我が国における特別の意味合いにつきまして、諸外国に対しましてもこれまでさまざまな機会にさまざまな角度から説明をし、理解を求めてきたところでございます。また、米の貿易量というのは全世界でたかだか一千万トン程度というように非常に底の浅いものでもございまして、安定供給といった観点から申しますと、一億二千万人の国民の主食を賄うといった観点からいたしましても輸入に頼るわけにはまいりません。国内で自給をしていく必要があるということで、これは食糧の安全保障という言葉だけではどうかというお話がございましたけれども、そういった事柄が背後にございまして、そういったものを全体として諸外国から十分理解をされ、支持されるというような努力を今後積み重ねてまいりたい、ウルグアイ・ラウンドにおいてもそういった主張をしてまいりたいと考えております。
○羽田国務大臣　今、安井先生が言われたのは、アメリカの方で、日本が安全保障を言うんだとすれば自分の方も安定してちゃんと供給してやるから、別にそれで日本の食糧の安全保障は守れるじゃないかということであろうと思うのですけれども、確かにアメリカ側が今までも言ってきている中に、もし日本が本当に食糧に対して不安を持つのだったらアメリカの国内に備蓄したっていいじゃないかという言い方も実は今日までしております。そんなものを背景にしながらそういう言い方をされるのだと思うのですけれども、しかし、私どもといたしましては、今アメリカが確かにそう言うといたしましても、御案内のとおりアメリカ自体の気象状況なんかも非常におかしいということがありますし、あるいは、余りにもかんがいをやり過ぎておるという中で塩害ですとかそういう問題が起こってきているという現実も実はあるわけであります。そういうときに、私ども一億二千万人も抱える国としては、やはり基本的な食糧だけは自分のところで確保するよということはやは
り世界の国から理解されるであろうと私は思っております。
　そして、確かに日本ではできるだけ自給をあれするんだというお話があったわけでありますけれども、ただ先生もよく御案内のとおり、肉ですとかあるいは酪農ですとかそういうものが非常に進んできた中にあって、その飼料穀物あるいは油糧種子、こういったものなんかを日本の国内で本格的にやろうと思ってもなかなか今のニーズ、需要にこたえることはできないであろうということを考えたときに、こういったものは向こうから安定して日本に対して売ってもらわなければならない。これを自分の都合によって売るのをやめたりなんかされたら、操作されたら、輸出国というのはとんでもない力を持ってしまうということになるわけでありまして、こういうものも含めてきちんと輸出国は輸出しなければいけないのですよ、日本みたいな大きな輸入国の立場も考えなさいよという意味も我々が主張する安全保障の中には入っておるんだということでありますし、そういったものを安定して売ってくれなければ、私ども日本としても、また農業をやっている人たちも困るのだということを改めて私ども考えなければいけないと思っております。
○安井委員　食糧の安全保障という言葉は、だから私はこれからのガットにおける闘いの足場だというふうに受けとめて頑張っていただかなければいけない、そういうことだろうと思うのです。この言葉があるからうまくいくんだということではなしに、これを足場にしていかにこれから闘うかということだと思うのですね。そういうおつもりでの御健闘を祈りたいと思います。
　それからもう一つ、農業保護の漸進的削減という長期目標の場合における表現なんですが、だんだん農業に対する保護措置を減らしていく、そういう中に米のアクセス改善、輸入制限をしているのをだんだん減らしていくというのもこの中に入っていて、それにも我々は同意をしてきたということになると、だんだん一つの私は危険な方向だと思うのですが、そちらの方に陥る危険性が残されているのではないか、そういう思いを断ち切れないわけでありますが、その点はどうでしょうか。
○塩飽政府委員　今回の中間的な農産物分野における合意の長期の要素の一つといたしまして、ただいまお話がございました保護と支持の水準を一定の期間内に漸進的に、かつ相当、サブスタンシャルという英語を使っておりますが、サブスタンシャルに引き下げていくんだ、それを長期の交渉の目標とするんだということを言っているわけでございます。
　それに関連しての御質問でございましたが、そもそも漸進的かつ相当の削減ということにつきましては、御承知のようにそこに合意に至る過程でアメリカあるいは、アメリカが最も強い主張を行ったわけでございますが、ケアンズ・グループもほぼアメリカに追随したわけでございますが、農産物の保護なり支持はこのウルグアイ・ラウンド交渉の中で最終的に撤廃されるべきである、そのことを交渉の入り口で合意をすべきであるということを非常に強く主張したわけでございます。それに対して農業なり農業政策の実情を主張しつつ、保護の完全撤廃ということは現実的でないという主張を我が国あるいはＥＣ等が強く主張した結果、ただいまお話がございましたような漸進的な削減を一定の期間をかけてやるという表現に落ちついたわけでございます。したがって、この漸進的削減という表現は、議論の途中でございました保護を撤廃するという考え方を積極的に退けて、そしてやはり農業保護は段階的により緩和する方向に向かうべきであるという現実的な考え方を取り入れたという意味では私どものこれまでの主張がそこに反映されているということで、我が国がウルグアイ・ラウンド交渉に対応していく上でも、そういう表現に落ちついたということ自体が非常に積極的に評価されるのではないかというふうに考えます。
　それから第二に、そういう表現で行われる長期の交渉において、先ほどお話がございました食糧の安全保障その他の非貿易的な要素についても考慮するんだということを言っておりまして、いわゆる経済能率だけで一律に律していく交渉にはしないということが合意されているわけでございますから、この両面から見て我が国の主張を確保していく上でもその手がかりが十分確保されているというふうに認識をいたしているわけでございます。　　　　　　、
○安井委員　私が伺いたかったのは、段階的な減少ですか、その中に米のアクセス改善というのも入っているのかどうか、そういうことだったわけです。
○塩飽政府委員　先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、その他の国の農産物なり農業政策の問題をテーブルにのせて議論する場合には、我が国の米の問題についても同様に議論をすることはやぶさかでないという立場をとっておりますので、今の漸進的削減という考え方にのっとって長期の交渉をやる場合に、そういう考え方は当然関係国からは我が国の米の制度につきまして主張がなされるであろうということは十分予測されるわけでございますが、同時に食糧の安全保障というものに配慮をした交渉をやるというもう一つの要素がございますので、そういうものをかみ合わせた中でそれぞれの国の立場からの主張がなされていくであろうというふうに考えておるわけでございます。
○安井委員　ずばりとした答えがないものですから、わかったようなわからぬようなそういう思いになるわけですが、つまり私は、さっき自民党からの質問でも自由化反対というのと市場開放阻止というのを、その言葉はどうなんだというふうなお話が出ましたけれども、そこなんですよね。つまり、自由化をしないがほんのわずかな米ぐらいは入れるのは仕方ないという考え方で国会の決議を読んでいるとすれば、これは私は大変な誤りだと思います。したがって、国会の決議というのは完全自給というところにウエートを置いた考え方で我々は決めているわけですから、その思いをこれからの交渉の中でもきちっと生かしていただかなければいけないということを申し上げておきます。
　そこで、今後のガットの交渉の展開の見通しと、これに臨む我が政府の態度、それについてちょっと伺います。
○羽田国務大臣　今回の貿易交渉委員会におきます農業交渉につきましては、今後の交渉の枠組み及び現状の悪化というものを防止する当面の措置、これは短期的な措置でございますけれども、決定されております。本格的な交渉がそれをもとにしてなされるであろうということであります。今後の交渉につきましては、今回の合意によります交渉の大枠に従いまして一九九〇年末の交渉期限に向けて精力的に行われていくというふうに見込まれますけれども、実は各国の主張に大きな隔たりがある現状から、合意達成には相当の努力を要するものというふうに見込まれておるところであります。
　いずれにいたしましても、我が国といたしましては世界最大の食糧輸入国の立場、これを反映した交渉結果、これが確保されるように最大限の努力を続けてまいりますということを申し上げたいと存じます。
○安井委員　今の段階ではそういうお答えだろうど思いますけれども、いよいよ山場に差しかかりますので、ひとつしっかり頑張っていただかなければいけないと思います。
　そして、ガットはガットとして、我々はアメリカの態度というのがやはり気がかりになるわけです。先般羽田農相が訪米されて、ＵＳＴＲのヒルズ代表らと会ってこられたそうです。ＵＳＴＲが国別の貿易障壁年次報告を既に米議会に提出をしているわけでありますが、これは新通商法のスーパー三〇一条発動の基礎資料となるわけであります。日本については、例のスパコンだとか半導体等随分大きな問題がたくさんあるわけですが、米については新ラウンドで市場開放を求めていく、
それが適当でなければほかの選択肢も検討するというふうに書かれていたように思うのです。大臣がこの間の訪米に際して、ヒルズ代表らとの話し合いで、新ラウンドで米の問題は協議するということで基本的な一致を見た、そして五月末のスーパー三〇一条の発動対象から米を除外するという確認ですか確信ですかが得られたというふうな報道になっていますが、その辺の内容についてちょ
　つとお話しください。
○羽田国務大臣　アメリカ国内の法律でありますスーパー三〇一、これの適用の対象について、アメリカの中では現在鋭意検討しておるということであろうと思います。
　ただ、これは従来からアメリカの方でも二度にわたって、しかも一回は中間選挙、二度目はちょうど大統領選挙、しかも非常に難しい選挙であるというとき、こういったときにアメリカのＵＳＴＲは、この問題についてはニューラウンドでやはり議論すべき問題であろうということで実はこれを却下してきております。そういったものも踏まえながら、この前お話ししたときにもそういった問題についてはウルグアイ・ラウンドでお話ししましょうということでありましたから、私どもといたしましては対象のあれから外されるであろうというふうに思っております。
○安井委員　日本の米市場開放に執念を燃やしているのがＲＭＡです。これが今後どのような態度に出るというふうに観測しておられますか。また、どういう対応があるのか、それを伺います。
○甕政府委員　今お話しのように、ＲＭＡがいろいろな状況から見まして今後我が国の米市場開放問題に引き続いて強い関心を持っているというふうに承知しておるわけでございますが、その出方がどうなるであろうかといったことについて、あれこれ私どもの立場から観測を申し上げることは控えさせていただきたいと思います。
○安井委員　しかし、十分関心を持って見ていただかなければいかぬし、ＲＭＡがどう言おうと問題はＵＳＴＲでしょうから、そういう点を十分踏まえた対応をぜひお願いしておきたいと思います。
　次に、いよいよ季節は麦価の決定の段階に入ってきているように思います。いつごろ決定をなさるおつもりなのか。そのための米審の開催も必要になるわけですね。いつごろのおつもりですか。
○甕政府委員　生産者麦価でございますけれども、これは例年六月に決定してきているのがこれまでの経緯でございます。ことしの取り扱いはまだ決めてございません。
○安井委員　しかし、あんまり遅くなるわけじゃないでしょう、六月というともう間もなくなんですが。七月になりますか。
○甕政府委員　これまでの経過は、昨年、一昨年、六月のたしか上旬にこれを決めておると思います。こういった経過、あるいは麦の作期が当然ございますので、そういったことを踏まえまして具体的な日取りはこれから決めてまいりたいと思っております。
○安井委員　もっとも内閣そのものがどうなるかわからぬというふうな状況だから、そう簡単に決められるような状況にないことはわかりますけれども、しかし麦刈りが始まってしまっているというふうなことになっては困るわけですから。そういう点、農民の側は一体どうするんだろうという目をもって見ておりますので、早目にお決めをいただくことが必要ではないかと思います。
　そこで、新聞などでは昨年並みの四・六％引き下げを今度もまたやるのだというそういう引き下げの方向で検討を始めたというふうに伝えているわけですが、その点、どうですか。
○甕政府委員　価格決定の内容自体、私ども今まだ何も決めていないわけでございます。
　いずれにしましても、生産者麦価につきましては所定の算定方式によりまして適正に決定してまいるということになります。
○安井委員　今、国内の麦生産は非常な苦境の中にあります。麦の生産量はこの十年間で二、三倍に増加をしておるわけです。面積がふえたわけですね。しかし品質問題もあって消費は停滞をし、北海道を初め全国的に昨年の麦の生産も取引契約も結ばれないままになっている量が全生産の一四％に及んでいるというふうな状況です。そのうち新しい麦の刈り取りが始まるということです。製品の輸入も増加していますね。こういったようなことが国内の麦の消費をおくらせているということにも言えるわけですが、こんなようなことから内外の麦のいわゆるコストプール方式を見直しするというふうな問題が出ていたようでありますけれども、麦管理の基本をやすやすと変えるというふうにはいかぬと思うわけですね。その点どういうふうに考えておられますか。
○甕政府委員　麦の問題につきましては、ただいまも委員御指摘のとおりの状況がございます。大幅な内外価格差のもとで麦加工製品の輸入が非常にふえております。原麦換算で十六万トンという大きな量に達しております。特に小麦粉調製品がこのところ急増を見ておる、こういう状況がございまして、需要者サイドも大変危機感を持っているのが実情でございます。
　また、国内産麦は、昨年豊作ということもございまして、供給量が増加して全体で百万トンを超える、こういうような状況になっておりますが、品質問題あるいは用途等の制約がどうしてもございまして実需者による円滑な引き取りがだんだん難しくなっている、深刻になっているというような状況がございます。そこで、六十三年産麦につきましても現在九万トン程度が未契約という状況になっておりまして、特に産地によりましては本年産麦が出てくるのに倉庫がまだいっぱいである、何とかしてくれ、こういう切実な問題にもなっているところでございます。需給の不均衡がそういった形で顕在化してきているのが最近の状況でございます。
　これは、この一月に麦の売り渡し価格を決めました際にもそういった麦をめぐる全体の状況が大きな論議となりまして、コストプール方式についてもこれは検討しなければならない、全体の生産、流通、消費についてはいろいろ見直していかなければならない点があるんじゃないかといった論議も行われておりまして、そういった麦管理をめぐる全体の課題、これに適切に対処していくために、今後コストプール等を含めましてやはり制度的な検討も必要になっているという感じがいたしておりますが、おっしゃいますように現在の日本の麦生産の状況等も踏まえまして十分慎重な検討を要するものと考えております。
○安井委員　麦がこんなに物すごくふえてきているというのは、これは米の生産調整、転作が麦に進んでいるものですからぐんぐんふえてしまっている、こういうわけです。麦も余るからまたこれを減らせと言ったって、米にまた戻るわけにはいかぬだろうし、生産農民にしてみれば、米はだめ、麦もだめ、じゃ何をつくればいいのかというふうな問題にまで行くわけなんです。転作の問題は後でもまた触れますからその際にお答えを願いたいと思うのでありますけれども、そういうふうな状況に置かれている麦問題であるだけに、今日の苦しい状況を救うために積極的な対応というのが必要ではないかと私は思いますので、その点をひとつ申し上げておきたいと思います。大臣、どうですか。
○甕政府委員　麦をめぐります状況、るるお話ございましたので、その麦管理をこれからどうしていくかといった点、慎重な中にも、やはり現実に解決を要する問題が切迫しておるわけでございますから、前向きな改善方策に積極的に取り組んでまいりたいと思います。大臣とも御相談をして進めてまいりたいと思っております。
○安井委員　次に脱脂粉乳とバターの計画輸入の問題に触れたいと思います。
　政府は去年、ガットの自由化勧告を乳製品については拒否したわけですね。しかし国内の需要に国内生産が追いつかないものですから、緊急対策というようなことで四年ぶりに脱粉や六年ぶりにバターの緊急輸入をしたということであったと思います。政府の見通しが悪いからだということの
指摘があって、そのためか今度は当初の需給計画に初めて輸入計画を織り込んだものにされているわけであります。そのこと自体私どももいろいろ問題があるということの指摘をしておったわけでありますが、大体政府の考え方としては、いつごろ、どのように輸入をするおつもりなのか、それを伺います。
○京谷政府委員　脱脂粉乳、バター等のいわゆる特定乳製品の問題につきましてただいま先生からいろいろ御指摘があったわけでございますが、平成元年度につきましては、御承知のとおり、先般保証価格等の決定の際にこの特定乳製品の用に供する国内産のいわゆる加工原料乳の限度数量を決めておるわけでございますが、この決定の前提といたしまして、諸般の情勢をベースに置きました生乳の需給計画といいますか、需給見通しを出しております。
　この見通しの内容も御説明をしなければいけないのでありますけれども、御承知のとおりでございますが、基本的には、この二年ほど大変好調な飲用牛乳あるいは特定乳製品需要の影響を受けまして、国内産では完全にカバーできないという見通しを私ども持っております。結果的には、生乳換算で約二十六万トン程度のいわば加工原料乳不足という状態が見通されております。この中で約六万トン強が、これは生乳換算量でございますが、御承知のとおり学校給食用あるいは沖縄の特別枠として従来から実施をしておるものに対応しまして、差し引き生乳換算量で二十万トン程度のいわば事業団一元輸入制度のもとでの特定乳製品輸入が必要になるであろう、こういう見通しを実は最終的に提示をしまして、いろいろ御論議をちょうだいして、このことを前提にして先般の価格決定なり限度数量決定をしております。その結果、この二十万トンという生乳量を品目別に換算をしていきますと、私どもの考え方としては、脱脂粉乳で約一万三千トン、それからバターで一万トンの実量に相当することになるであろう、これは畜産振興事業団の一元輸入の対象になるものとして考えた場合です。
　これにつきましては、一応これだけの輸入の枠があり得るということを明瞭にするために五月十九日に枠の輸入公表をしたところでございます。現実にその後の状況を見ますと、依然として、先般決めましたこれら特定乳製品の安定指標価格に対しまして、現実の市況は大変強含みに推移しております。大変大ざっぱに申し上げますと、脱脂粉乳については安定指標価格に比較して七％を若干超えるというふうなレベルで推移をしておる。それから、バターで申し上げますと、設定をした安定指標価格を大体一〇％弱、約九％台ぐらいのところでオーバーをしておりまして、やはり夏場に向けての需要が非常に堅調であるということを反映いたしまして、夏場に向けての不足が懸念をされる状況でございます。
　したがいまして、ただいま申し上げました脱脂粉乳一万三千トン、それからバター一万トンのうち、脱脂粉乳についてはとりあえず八千トン、それからバターについては五千トンを夏場の需給逼迫時に向けて国内需給の安定を図るために早急に手当てをする必要があるということで、本日午前中に発注、入札を行ったという状況でございます。
○安井委員　時間がもっとあれば中身について伺いたかったわけでありますが、この問題についてはやはり国産の牛乳を主体とすべき原則があるわけですね、今の不足払い制度というのは。輸入の自由化に道を開くようなことに先行きになっては、これは困るわけです。ですから、国産優先の原則というのを忘れることなく、今後とも慎重な運用をしてほしいということだけ一つ注文をしておきます。
　次に、農政審の報告と米問題について基本的な問題がたくさんあるものですから伺いたかったわけですが、割り当ての時間が大分なくなってまいりましたので、次に米価とか水田農業確立の後期対策の問題について触れます。
　米価の問題については、ガットの短期措置で現状凍結ということが米価決定にどんなような影響が出てくるのかということが一つ。
　それからもう一つは、昨年の新米価算定基準、一・五ヘクタール以上の農家の生産費を基準とするということが政府と自民党で確認をされていたわけでありますが、それをそのまま適用するおつもりなのか。
　それからもう一つは、いつごろ米価決定をされるおつもりなのか、その三点について伺います。
○甕政府委員　まず第一点のガットのウルグアイ・ラウンドの決定、合意が米価にどういう影響があるのか、こういうお話でございました。今回のウルグアイ・ラウンドの中間合意の短期措置におきまして、行政価格は現行の法制の枠内で現行基準を超えて引き上げない、こういった一般的な合意がございます。それではこれが本年の米価算定の決定内容を直接制約づける、こういうものかという点になりますと、個別の米の価格について直にこれを制約するものではないのではないかと理解しております。ただ、全体の精神は農業保護の凍結、削減ということを基本的な考え方としている点に留意する必要はあろうかと思います。
　第二点の米価の算定方式でございますが、全体として生産者米価についてことしどうするかといった点は、具体的にはまだ何も決めておらないわけでございますが、新算定方式は、ただいま御指摘がございましたように諸般の事情により昨年は適用いたしませんで、本年産米から適用するとされた経過がございます。毎年の価格決定でございますので、昨年の経緯あるいは米審の論議等は当然踏まえて対処することになろうと思っております。
　それから、第三点の米価の決定時期でございますけれども、現時点で私どもは何も決めておりません。
○安井委員　大臣は何か参議院の質問に対する答弁では、新算定基準の適用は慎重であるとかなんとかいうような言い方をされたと新聞では報じられておりますが、どうでした。
○羽田国務大臣　今米価についてどういうふうにあれしていくということについて、まだ何も決めておりませんということは申し上げたのではないかと思います。そうだったと思います。
○安井委員　これは速記録をもって言うのではないけれども、新聞の記事で、去年のものを適用することについては慎重であるべきだと考えます、そういう言い方をされたと報じられています。それで聞いたわけです。よろしいですね。
○羽田国務大臣　先ほどから食糧庁長官がお答えしているとおりでありまして、私がもしお答えしたとすれば、現在のところまだ米価の算定につきましてはどうこうするということについて私どもはあれしておりませんということでありますけれども、これは米審で答申をいただいたものについてでありますから、私どもとしていろいろな角度から検討することは当然検討しておるところであろうと思っております。
○安井委員　これは一部の報道を基礎にして私は聞いているわけですから、いずれにいたしましても、一・五ヘクタール以上の生産費を基礎とするということについて、去年も政府と自民党の間で確約はできたかもしれないが、農民からは大きな反発があります。それがそのままになっています。ですから、ことしの場合はそれをそのまま直に入っていくということについては、大きな問題があるということだけ私は指摘しておきます。
　それから、水田農業確立の後期対策についてもう検討がそろそろ始まっているのではないかと思うのでありますが、今度の農政審の答申にも、政府買い入れば減反の実施者に限定するというふうなことが書いてあったり、生産調整は生産者と生産者団体の組織的な対応を強化して主体的に取り組むという表現もあります。そういったようなものも基礎になって、いわゆる後期対策なるものの考え方が決まっていくのではないかと思うのですが、現在どんなような方向にありますか。
○吉國政府委員　水田農業確立対策の後期対策の検討状況ということでございますが、先生もただ
いまお触れになりましたように、農政審議会の小委員会の報告が出されております。ただいまその要点について先生からもお話がございましたが、生産者の主体的な取り組みを進めていく、また生産調整面積の配分において地域の特性等にも配慮しながら米の需給動向なり市場評価を踏まえたものとしていく、また生産調整の手法について地域の創意工夫を発揮させるように配慮していく等の指摘がなされているところでございます。私ども、こういった報告の趣旨との関連も当然に踏まえながら検討を進めていく必要がございますし、また今後の米需給の動向等も見きわめながら検討してまいる必要があるというふうに考えているところでございます。
　この水田農業確立対策がスタートしまして以来、生産者、生産者団体の主体的な取り組みを基礎に推進するという考え方になっておりますので、私ども後期対策の内容を検討するに際しましては、生産者団体とも十分に協議しながら内容を固めていく必要があるだろうというふうに思っておりますし、また一方で、地方公共団体の意見もくみ上げながらこれから検討を掘り下げていく、こういう段階になっているところでございます。
○安井委員　いつごろ結論を出すおつもりですか。
○吉國政府委員　来年からの生産にかかわります事業でございますので、本年秋までには決定する必要があるというふうに考えております。
○安井委員　質問時間が限られておりますので、多くの問題はかなりカットいたしましたし、さらにまた林業と水産の問題はもう全くカットということで十分に意は尽くしておりませんが、最後に農水大臣にお願いをしておきたいのは、あれは今から何年前ですかね、農林省が農林水産省という名前になったのは。当時私は内閣委員会の所属で、農林省設置法の改正法案の審議をしました。あのときに、あれは中川大臣のときでしたかね、農林水産省の名前になって、名前が長いから略称ということで、農林省ということになると前とちっとも変わりないからそれで農水省というようなことに略称が定着したときに、農水省というとそのスイという字は衰えるという字、農が衰える役所だというふうなことになりやしないかというのがちまたで話題になりました。しかし今、農業の生産力の上がった部分ももちろんありますけれども、農地は減り、農民は減り、とりわけ自給率が落ちてきているわけですね。ですから、これはもう名前のとおり農衰省になってきつつあるのではないかということの心配を持ちます。ですから、これはもう近くおかわりになるのかもしれないけれども、今後とも農業に対する大きな関心をお持ちでいかれる大臣だと思いますから、特に今後の段階においても内外ともに非常に重要な段階を迎えている日本の農業の問題への取り組みを、ひとつ農衰省じゃなしに農盛省、盛んにする方ですね、そういうことにするぐらいのおつもりでバックアップしていただかなければいかぬと思うのですね。最後に伺います。
　　　　〔委員長退席、月原委員長代理着席〕
○羽田国務大臣　ちょうど私が鈴木大臣のもとで農林政務次官をやっておりますときに二百海里問題が起こりまして、そしてこれを何としても力づけるということのために水を入れようということで、中川大臣のときに内閣設置法の改正でこれは農林水産省というふうになったということでありまして、まさに、ごろといいますか、字をそのままほかに当てはめますと衰えるとも実は読める字になるわけでございまして、そういったことを考えたときに、私たち本当にそういう御指摘もあるかなと思います。
　しかし一方では確かに、農業というものが明るい面、例えば新しいバイオですとか新技術なんというものも進んでまいりましたし、あるいは農産物そのものが輸出もされるようになってきておるとか、また地方地方によりましては創意工夫なんというものが生かされるということで、むしろ工業の方から逆にＵターンしようなんという動きなんかも出てきておるということでございます。
　そういう意味で、今安井委員から御指摘がございましたように、まさに国の基本として、やはり農業、林業、水産業というのがおかしくなってしまったら国の基本というものはなくなる。私は別に農本主義者というものでもありませんけれども、しかし農、林、水というのはやはり国の基本であるというこの原理は私は不変のものであろうという確信を持っております。その意味で、まさに農業を盛んにする、林業、水産業を盛んにする、そんな政策をこれからも強力に進めるために、また先生方の御指導もいただきながら、私ども農林水産省一体となって努めてまいりたいということを申し上げたいと存じます。ありがとうございます。
○月原委員長代理　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　先般の大臣の所信の表明に関連をして幾つかの質問をいたします。
　長い間原案が保留されていたのかもしれませんが、大臣の表明の中に重大なことが落ちているのじゃないか。何が落ちているかというと、最近の農村の事情からして、連鎖反応的に農青連あるいは総合農協、単位農協あるいは地域別の農協が、与党である、責任政党である自民党から離れてきている、これが大変目立っていますね。そしてそれが各地の選挙にあらわれております。こういう原因というものはどこにあり、それをどうしたらいいのか、この点について十分なお話がなかった。これをどういうふうにされたらいいと思いますか。