Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　そうすると、この施設整備費というのは、平成十年の四月から以降の数字がここに書いてあるわけですね、年金の財源で。
　では、例えば社会保険職員用のマンション全部で、財革法以前からすべて累計で幾つあるのかとお尋ねしましたら、全国で三百八十カ所ある。そのうち、国民年金特別会計でつくっているのが四十四カ所ということで、全体の一二％しかない。これは、職員の数でいうと、全体の社会保険庁の職員の数のうち、三四％は国民年金の特別会計の職員の方なんですよ。
　何で一二％、一割しか社会保険の職員用のマンション、国民年金なんですか。さっきの説明つかないですよ、これは。
○森副大臣　厚生保険特別会計は、昭和十九年に創設されまして、宿舎の設置は厚生保険特別会計のもとで行われてきたところでございます。一方、国民年金特別会計については、昭和三十六年に創設され、国民年金特別会計のもとにおいても宿舎を設置してまいりましたが、両特別会計の創設時期の違いなどから、厚生保険特別会計のもとに設置している宿舎が多いのが実態でございます。
　なお、平成十六年度予算において、両特別会計のもとで建設を予定している宿舎数の比率については、おおむね各特別会計に所属する職員数の割合に見合ったものとして措置されております。
○長妻委員　今のお話だと、厚生保険特別会計の方が古くできたから、だから別に人数なんか関係なしに厚生保険特別会計がいっぱいあるんだと。これはだから全然、特別会計の趣旨を逸脱しているんですよ、さっきから申し上げているように。
　では、なぜ平成十六年度からは、先ほど、職員の数に勘案して両特別会計から宿舎の財源を支出するとおっしゃられましたね。では、十六年から二対一だということだと思うんですが、職員の数。では、その以前は何で二対一にしないんですか。これはもう全然質疑にならないよ。これはめちゃくちゃだよ。
○森副大臣　先ほど申し上げましたとおり、時系列な予算措置の結果でございます。
○長妻委員　いや、これはおかしな話で、社会保険庁の職員用のマンションというのは、そこに国民年金でお給料をもらっている職員の方も住んでいる。国民年金特別会計の中の職員の方も住んでいる、厚生保険特別会計の中の職員の方も住んでいるということで、そんな、いつどっちが古くできたからどうだという話じゃないんですよ、これは。副大臣、ちょっとちゃんと認識してください。
　そうしたら、社会保険の職員用マンションで、今現在入居している方のうち、両特別会計の比率というのは何対何ぐらいなんですか。
○森副大臣　現在入っている人の比率は出ません。
○長妻委員　いや、出ませんというのは、では何で、どういう根拠で、ですから、これは本当にどういう根拠で九対一になっているんですか、その職員用のマンションの建設費が。厚生保険特別会計で何で九も出て、国民年金特別会計で一なんですか。そんな職員の比率じゃないですよ。そして、何にも入居者を把握していないと。おかしいじゃないですか。どういう根拠で九対一になっているんですか。
○森副大臣　人事異動によりまして厚生年金から国民年金に移ったり、そういった異動がありますので、その時点、時点での人数比というのは把握できません。
○長妻委員　そうしたら、森副大臣にお伺いしますが、基本的には職員用のマンションの建設費が厚生保険特別会計、国民年金特別会計の中からどのぐらいの比率で出るのか、出すのかというのは、もちろんその入居している職員の方の比率に応じて出す、こういう考え方が正しいんですか。どういう考え方なんですか。
○森副大臣　再三申し上げておりますとおり、単に職員数の比率だけじゃなくて、財政事情なども考慮しております。
○長妻委員　そうしたら、これは何で、全国三百八十カ所のうち国民年金特別会計でつくった職員用のマンションは一二％、一割だけなんですか。その理由をちょっと教えてください、本当に。特別会計ですよ、これは。何で一割なんですか。
○森副大臣　先ほど申し上げましたとおり、歴史的経緯によりまして……（長妻委員「だから何で一割なんですか、国民年金特別会計が」と呼ぶ）いや、ですから答えているんです。
　ですから、それに加えて、確かに職員の数も一つの目安にはしておりますけれども、加えて財政事情を勘案してこのように決めているところでございます。
○長妻委員　そうすると、本来は、では、どうでなければいけなかったんですか。何対何でなければいけなかったんですか、本来は。
○坂口国務大臣　森副大臣からお答え申し上げたとおりでございますが、最初は厚生年金が中心だったわけですよ、スタートの時点において。ですから、厚生年金の方のいわゆる宿舎というものが中心に初めずっとできてきたわけですね。そして、国民年金は、後の方から正式に全国民が入るようになったわけでございます。
　そういうふうになってまいりますと、国民年金の方が後追いで行われてきたということもあって、現在の、いわゆる社会保険庁の職員の中で厚生年金の仕事をしている人間と、それから国民年金の仕事をしている人間との割合と必ずしも一致していないということを……（長妻委員「本来を聞いているんです、本来はどうあるべきかというのを聞いているんです。さっき聞きましたよ、さっき質問に答えてないから」と呼ぶ）だから、今私が申し上げましたように、そういう経緯をもって現在に至っているというわけでありまして……（長妻委員「本来は何対何なんですか」と呼ぶ）
　ちょっと待ってください。それじゃ、本来をちょっと聞きますから。（長妻委員「時計とまらないと終わっちゃいますよ」と呼ぶ）——平成十六年でありますと四対六、六が厚生、それから国民年金の方は四、そういう割り振りでございます。
○長妻委員　ですから、本来三百八十カ所……
○衛藤委員長　追加があるそうですから、ちょっとお待ちください。（発言する者あり）
　坂口厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　平成十六年度は、済みません、六対四じゃなくて、四対二でございます。
○長妻委員　いや、ですから、お伺いしたのは、全国で三百八十カ所あるうち、先ほど森副大臣が、本来は職員の数云々のお話の後、でも財政事情を勘案して今現在の姿になった、こういう御答弁をされたから、全国で三百八十カ所、では本来は何カ所が国民年金の財源で建てるべきだったのかということを聞いているんです。財政事情を勘案する前はということです。
○森副大臣　大変恐縮でございますけれども、私の申し上げたことの一部を取り上げて、それを例証としていただきたくないと思います。私は、冒頭申し上げたとおり、厚生年金、国民年金の成立したその歴史的な時期の違い、それから一つには確かに職員数も、入居者の比率もベースとなりましょうし、さらに加えて財政事情も勘案して、総合的判断のもとにこうして決められてきたということを申し上げております。
○長妻委員　だから、財政事情を勘案しない前はどういう姿だったんですか。
○森副大臣　今申し上げたとおりで、これ以上のことはございません。
○長妻委員　だめ、だめだめ、答弁拒否。質問できませんよ、聞いていることに答えていないんだから。答えていないですよ。
○長妻委員　これはひどいな。だって、答弁拒否したじゃないですか、今。答弁拒否しているんですよ。答弁拒否しているんですよ、今。
○衛藤委員長　答弁拒否していませんよ。これ以上の答えはありませんと。
○長妻委員　答弁、もう一回やらせてくださいよ、もう一回。
○衛藤委員長　森厚生労働副大臣。
○森副大臣　もう一度、整理して申し上げます。
　厚生保険特別会計は昭和十九年に創設され、宿舎の設置は厚生保険特別会計のもとで行われてまいりました。一方、国民年金特別会計につきましては昭和三十六年に創設され、国民年金特別会計のもとにおいても宿舎を設置してきたところでございますが、両特別会計の創設時期の違いから、厚生保険特別会計のもとに設置している宿舎が多いのが実態となっております。
　なお、平成十六年度の予算において、両特別会計のもとで建設を予定している宿舎数の比率については、おおむね各特別会計に所属する職員数の割合に見合ったもの、これは今大臣から御答弁があったとおりでございますが、そうした割合でもって措置をされているところでございます。
○長妻委員　全然お答えになっていないんですが。
　私が何でこういうことを申し上げるかというと、本当に、特別会計の間が、いいかげんに、どんぶり勘定になっているんですよ。コンピューターの経費だけ見ても、年金の掛金が一兆円もコンピューターの経費で使われている。年金事務費で、コンピューターの経費一兆円の内訳を見ると、事務費だと八五％が厚生保険特別会計。国民年金特別会計は一五％。
　これは、では、根拠は何なんですか。
○森副大臣　今お尋ねのありました社会保険オンラインシステムに係る経費の負担の制度別割合につきましては、これまでシステム開発などの積み重ねの結果、十五年度においては、おおむね厚生年金財源が八割、国民年金財源が一割のほか、健康保険財源が一割となっております。
　さらに、平成十六年度に新たに追加されるシステム経費の厚生年金、国民年金の財源別負担の考え方でございますけれども、専ら厚生年金、国民年金のどちらか一方に係る経費はそれぞれで負担し、厚生年金と国民年金の両方に係る経費については、被保険者の割合をもとに二対一の割合で負担することにいたしております。
　また、加えまして、それぞれの特別会計における業務取扱費と福祉施設事業費などの負担割合については、適用、徴収及び給付に係る基本的な経費は業務取扱費で負担をし、年金相談、年金の迅速な裁定など、年金受給者などのサービス向上に直接寄与する経費は福祉施設事業費などで負担し、そして、双方にまたがる経費についてはそれぞれで折半して負担することといたしております。
○長妻委員　私が聞いているのは、過去からの話なんです。
　今、平成十五年だけの話を言われていますけれども、そうしましたら、過去からの累積、この一兆円のコンピューター経費、年金の掛金で使われましたけれども、その厚生保険特別会計と国民年金特別会計、一兆円の内訳を積み上げでお出しいただけますね。
○森副大臣　現在のオンラインシステムは昭和五十四年度より開始いたしておりまして、その時々において業務負荷量を勘案して費用の負担を行ってきたところでございまして、書類の保存期間も経過しておりますので、確認できないと承知しております。
○衛藤委員長　長妻昭君の残余の質疑は保留することといたします。
　先ほど時間をとめた分については保留いたしますので。残余の時間については保留いたします。あと数分残っております。
　次に、中根康浩君。
○中根委員　民主党の中根康浩です。
　年金の問題について質問を始めたいと思います。
　まず初めに、さっきから自民党の方、木村議員だと思うんですけれども、質問通告していないからそんなの答えなくて当たり前なんだ、答えなくていいんだというような不規則発言が飛び交っていますけれども、私たちは昨夜、政務官の方がお越しいただければ正々堂々と質問通告をいたしますというふうに申し上げて、十時ぐらいまで待っていました。待っていましたけれども、政務官は一向にお越しになりませんでした。ならないどころか、私の部屋に電話してきて、竹本政務官は何と言ったか。忙しいんだよ、何でわしが行かなきゃいけないんだ、わしの手足の役人を行かせるからそれでいいじゃないか、私は党の幹事の仕事が忙しいんだよ、党の幹事の仕事が忙しいんだよと。先生、政務官って質問取りも大きな仕事の一つじゃないんですかと申し上げたら、忙しいから行けない、私の手足が行くからいいじゃないか、手足が手足がと。
　国会議員というのは国民の手足じゃないんですか。国会議員というのは国民の手足として働くのが本分じゃないんですか。自民党の幹事の仕事が忙しいからこの委員会の質問のための作業ができないと言うんですか。
　ここに、二〇〇三年二月十二日付の文書があります。「「質問取りについては政務官に限定する」ことについて」、「（一九九九年十一月十七日）がまとめた検証メモによると、政務次官が「質問取り」の先頭に立つことの真意について以下のようにまとめています。　政府委員制度が廃止となり「政府委員室」の名称もなくなることとなる。従って、従来の政府委員室を政府控室とし、政務次官が可能な限り国会対策に当たっていただきたいとの趣旨である。　以上のように質問取りは当時の政務次官（現在は政務官が該当）が行うことで与野党が合意しています。」こういうふうに書いてあるわけですね。国対でこういうふうに与野党が合意しているわけですよ。（発言する者あり）見せましょうか。
　質問取りについては与野党の合意を踏まえ、所轄の政務官から聴取することとする。この場合メモ取りのスタッフ一名に限り陪席を認める。以上について、筆頭理事合同会議、二月十二日において確認されましたので、議員におかれましては徹底して対応されますように。こういう申し合わせがあるということを聞いておりますよ。（発言する者あり）昔じゃないですよ、つい最近ですよ。たったの一年前じゃないですか。
　そういうことがあるということですから、通告がないからということは完全に誤りであるということです。
　年金の問題に移りますけれども、今まで国民は、年金の掛金は当然給付に使われると信じてきましたよ。ところが、実態はそうでないということがわかってきた。少子高齢社会だから年金が危ないというのは一部は当たっていますけれども、しかし、官製の、与党による、政府によるプロパガンダであるということも、国民はもう見透かし始めていますよ。
　年金がおかしくなった最大の原因は、年金利権に執着している人たちがむだ遣いや中抜きや流用をしている、そういうところにあるということを、もう国民は見透かし始めていますよ。だから若い人たちが特に年金制度、将来に対して信用しない、不信感ばかり蔓延している、これが年金収納率の六三％という数字にあらわれているんじゃないですか。
　国民年金はついに十四年度には三百八十二億円の赤字になった。慌てて国民年金特別対策本部をつくって、収納率八〇％を目標にしている、これにかかるお金は約百四十億円。それで、このうち、非常勤の国家公務員として国民年金推進員という人たちを募集、採用しているわけですね、全国の社会保険事務所ごとに。
　それで、この国民年金推進員の方々が日常業務に使っていると言われているのが金銭登録機というものであります。これは政府の方々はどんなものかよくおわかりだと思いますけれども、社会保険庁ではこの金銭登録機を大量に購入しています。これは、改めて確認しますけれども、どのような機械なのか、その機能や導入経緯について説明してください。
　ちなみに、これは質問主意書でもう既に明らかにしておりますので、やってください。
○森副大臣　今御質問のありました国民年金推進員が使用しております金銭登録機についてでございますけれども、これは、国民年金推進員が行う国民年金保険料の納付督励及び収納の事務の効率化を図る機械でございます。また、同事務における個人情報の管理をより適切なものとする目的も兼ねまして、平成十四年度から平成十五年度にかけて導入をいたしました。
○中根委員　大事なところを欠落して説明していますね。この導入の経緯の大きな理由が、この国民年金推進員の方々が、例えばその仕事の帰り道にスーパーに寄ってとか、あるいはどこか、自転車のかごに置いたまま、その自転車を離れてとかいって、盗難とか紛失に遭って、多くの方々のプライバシーが侵害されかかっているんですね。だからこれを導入したんじゃないですか。
○森副大臣　おっしゃるとおり、それも一つの大きな理由でございます。
○中根委員　一つの大きな理由じゃなくて、これが理由で導入したと言っているんですよ、副大臣。
○森副大臣　質問主意書に対しますお答えでございますけれども、これは国民年金推進員により社会保険事務所が行う国民年金保険料の納付督励及び収納の事務の効率化を図り、また、同事務における個人情報の管理をより適切なものとするため、平成十四年度から平成十五年度にかけて導入したものであるということでございまして、今委員が御指摘になった盗難の問題、プライバシー、個人情報の保護の問題は、私が冒頭申し上げましたとおり、個人情報の管理をより適切なものとするためというのがそれに相当いたしますので、私が御答弁したことと質問主意書の答えは、全く一致しております。
○中根委員　今の合わせわざで正解だったとしましょう。
　しかしながら、副大臣、盗難とか紛失とかということに対して、余りにも無責任な感じがしますよ。これは今、プライバシーの問題がいろいろ言われている中で、そんなことはあっちゃいけないんですよ。大体十五万円のお給料をもらって、非常勤の国家公務員として働いていらっしゃる方々ですよ。それはまた後ほど触れるかもしれませんけれども。
　この金銭登録機、現在までトータルで何台購入したのか、そしてその費用総額、財源もあわせてお答えください。
○森副大臣　こんな具体的な数字まで暗記しておりませんから、ちょっとしばしの時間は猶予してください。
　まず、導入台数は二千五百七十四台で、費用は約四億三千四百万円でございます。（中根委員「財源」と呼ぶ）保険料財源でございます。
○中根委員　こういうふうに、一々調べなきゃわからないという、保険料財源を使っているということの責任感が全く感じられないわけですよ。これでは、給付に使われていると思い込んでいる国民が不幸ですよ。四億円もどこから出してきたのかわからない。質問主意書でもうやっているのに、今、一分か二分かかったじゃないですか。この件に関しては、もう質問主意書でやってありますから、一々確認するのに時間がかかるのはもったいないんですけれども。
　四億円の金銭登録機の購入、普通は四億円といったら、一般入札をかけて、どこのものが一番性能がよくて、どこのものが一番安いか、やりますよ。随意契約じゃないですか。何でですか。（発言する者あり）
○森副大臣　今、委員が質問主意書でやっているから時間のむだだとおっしゃいましたけれども、私も全く同感でございますけれども、それはそれといたしまして、納入業者の選定につきましては、平成十四年秋ごろから、数社のメーカーの携帯端末の機能などについて調査を行い、検討を進めてまいりました。（中根委員「そういう答弁をするからむだになるんだ」と呼ぶ）いやいや、聞きなさいよ。必要な機能を満たし、平成十四年度中に納入が可能であるという旨の回答が得られたのは、株式会社カワグチ技研一社のみであったため、同社を選定いたしました。
○中根委員　これは、平成十五年三月十一日に、社会保険庁運営部年金保険課国民年金事業室室長補佐和田開さんと総務部企画調整課長嶋崎敏さんという方が、仕様書といいますか、こういう用途で、「国民年金保険料の収納事務における金銭登録機の導入について」という文書を出しているんですね。これは結構厚いんですが、何十枚にもわたるんですけれども。国民年金推進員がこういう仕事をやります、それに対してこういうふうな仕様のものを、こういうふうな性能のものをというように、指定というか指導してあるわけですね。
　それで、私が、ある社会保険事務所に電話して、このカワグチ技研の金銭登録機を購入するに際して、どうやってカワグチ技研を知ったのか、この文書に適合するような性能の機械をどうやって選んだのか、そういうふうに聞いたら、社会保険事務局の御推奨をいただきましたという返事があったんですね。
　この文書とそれらの言葉を合わせると、カワグチ技研という言葉を具体的に出さなくても、自然にこの行き着く先がカワグチ技研という会社に行くということを想定してやっているんじゃないですか。
○森副大臣　こちら側の必要なスペックに合うものをつくれるという回答が得られたのがカワグチ技研のみでございましたので、ここに頼むのは極めて真っ当なことであるというふうに存じます。
○中根委員　では、この仕様といいますか、国民年金推進員の方のお仕事に、期待にこたえられるような、こういう性能を備えた、ほかのメーカーとか代理店とか、どこか当たったんですか。
○森副大臣　先ほど御答弁申し上げましたけれども、平成十四年の秋ごろから数社のメーカーの携帯端末の機能などについて調査を行い、検討を進めております。
○中根委員　これは、明らかに初めからカワグチ技研ありきですよ。皆さんのお手元に配付をいたしましたように、日本全国のすべての社会保険事務局、社会保険事務所が、カワグチ技研、カワグチ技研、カワグチ技研。社会保険庁が一括して買うのだったら、それもわかりますよ。それぞれの社会保険事務局や社会保険事務所が個々に購入の意思決定をしてやった結果が偶然こうなったと言うんですか。いかがですか。
○森副大臣　カワグチ技研を選定したいきさつについては先ほど御説明したとおりでございまして……（中根委員「入札はやったんですか」と呼ぶ）だから、それは十四年度中に納入が可能なメーカーが一社しかなかったということでございます。
　加えて、今回の金銭登録機の調達については、社会保険事務局や個々の社会保険事務所において、その収納対策の実施計画及び国民年金推進員の確保状況などが地域ごとに異なっておりますので、全国分をまとめて、具体的な導入個数、時期を選定することが難しかったために、逐次各社会保険事務局や社会保険事務所において調達をしたものでございますけれども、そのスペック等については、それぞれの社会保険事務局で、出先でもって一つ一つスペックを打ち合わせてやったら一般的に莫大な費用がかかりますから。ただ、それは——ということであります。
○中根委員　それはどういうことですか。一括して買えば値引きも可能かもしれないし、入札も可能で、入札しなきゃいけないわけですから、もっと安く買えて、保険料財源ですから、その保険料財源を節約して、給付の方にちょっとでも回せるじゃないですか。それを各社会保険事務所に任せて随意にやって、それで偶然こうなったということじゃないということを言ったのか、偶然なのか、もう一回確認します。
○森副大臣　何しろ、ここしかできなかったのですから、まとめて買おうがばらで買おうが、ここしかないんです。
○中根委員　ここしかなかったという理由を説明してくださいよ。どこを当たったんですか。幾つ当たったんですか。
○森副大臣　私は数社というふうに聞いておりますけれども、ちょっと、その内訳については存じませんので、後で調べて御報告を申し上げたいと思います。（中根委員「これはかなりの疑惑ですから、これを聞かないと、もうこれ以上続けられませんよ」と呼ぶ）
○衛藤委員長　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○衛藤委員長　速記を戻します。
　森厚生労働副大臣。
○森副大臣　金銭登録機の導入に当たりまして、仕様の検討打ち合わせをいたしました会社は、カワグチ技研のほか、カシオ計算機、富士通、キヤノン、シャープ、日立製作所、東芝などと打ち合わせをしたというふうに聞いております。
○中根委員　では、それぞれのところから見積もりをとったはずですよね。どこがよかったかと、何か材料があったでしょう。普通、我々がテレビを買おうと思ったって、どこのがいいかな、どこのがいいかなと、それは、東芝だとか日立だとかソニーだとか、いろいろ行きますよ。当たり前の話です。今の話を——見積書を出してください、見積書を。
○森副大臣　たびたび申し上げますけれども、このスペックに合うものができて年度内に納められる会社が、打ち合わせの結果、カワグチ技研しかございませんでしたので、ここに発注をいたしたところでございます。
○中根委員　その打ち合わせのときに、何か資料を持って打ち合わせをするんでしょう、普通は。日立、シャープ、カシオ、それぞれのところから見積もりをとって、カワグチ技研のものもとって、それでどっちがいいか比較して、それが打ち合わせじゃないですか。その資料、あるはずでしょう。
○森副大臣　もうちょっと補足してカワグチ技研に決めましたいきさつについて御説明を申し上げますと、先ほど申し上げましたような会社の仕様を調査した上で、しかしながら、例えばシャープですとか東芝ですとか、こういったハード、ソフトが一体化した商品を製品にしている会社というのは、なかなか短期間に社会保険仕様のソフトを開発して組み込むことは難しい。（発言する者あり）いや、本当。私はそういうことの半分専門家ですから。
　でありますから、結局、金銭登録機としては採用できないというふうに判断したものでございまして、残ったのがカワグチ技研とカシオ計算機でございますけれども、これは、短期間で社会保険仕様のソフト開発が可能と考えられました。そこで、詳細の部分までスペックの打ち合わせをいたしましたけれども、打ち合わせの過程でカシオ計算機は撤退をした、撤収をしたというふうに聞いております。
○中根委員　言葉ではいろいろ何でもストーリーをつくれますよ。文書を出してくださいよ、見積書を。そのときの、なぜ撤退したか、そういった撤退せざるを得なかったような状況になったとか、カシオを——とにかく資料を出してくださいよ、見積書を。
　シャープ、東芝、これはだれでも知っていますね。カワグチ技研、だれか知っていましたか。どういう会社なんですか、カワグチ技研。どういう会社なんですか。教えてください。四億の取引をしている会社、当然把握しているでしょう。
○森副大臣　新商品を開発するときに一番最初にすることは、スペックの打ち合わせです。スペックが合わないと見積もりもできないんですよ。これは、スペックの打ち合わせの段階で、結局、カワグチ技研しかできないということになったものですから、これはカワグチ技研でつくったというのが今までの経緯でございます。（中根委員「質問に答えていないよ。質問に答えてないんだわ。例えば社長の名前はだれ」と呼ぶ）
　私もカワグチ技研についてその詳細は知りませんけれども、所在地は、港区の貿易センタービルにあるそうでございまして、資本金一千万円、代表取締役が、相笠さん、川崎さんという方が代表者で、業務内容については、情報処理機器の企画製作、販売、賃貸、情報処理ソフトウエアの企画製作、販売、文房具の企画製作、販売、印刷と出版に関する企画業というようなことになっております。
○中根委員　今、ちょっと社長の名前が聞き取りにくかったんですけれども、もう一回お願いします。
○森副大臣　最高経営責任者は相笠弘明さんという方だそうです。
○中根委員　最高責任者という言い方で僕は聞いていませんけれども、社長、代表取締役社長という……（森副大臣「代表取締役」と呼ぶ）それがアユカワさん。僕は、これは川崎さんという人だと思っているんですけれども、どうですか。
○森副大臣　書いてあるとおりに読みますと、代表者、代表取締役相笠弘明、経理担当、最高経営責任者、それから代表取締役川崎義幸、社会保険関係担当、こういうふうになっております。
　追加でございますけれども、この金銭登録機についての先方の代表者は、相笠さんの方になっております。
○中根委員　よくわからぬですけれども、代表取締役は川崎義幸さんという人なんですよね。
　この会社は、金銭登録機だけじゃないんですよ。今お手元に配付いたしましたけれども、パピアート印刷システム、通称こう言われているもの、これも、全国の社会保険事務局、社会保険事務所、それだけじゃない、全国の各市町村の国民年金課にこの印刷システム、パピアートが配置をされていますよ。
　どことどこの契約で置かれているんですか。教えてください。
○森副大臣　本庁一括契約でカワグチ技研と契約をしております。
○中根委員　なぜ全国のものがまたカワグチ技研なんですか。
○森副大臣　これは、届け出用紙などの印刷システムで必要となる性能、機能を有する機器の製造、販売及び、これはリースで借りておりますけれども、賃貸借で、賃貸借が可能で、かつ当該機器の保守管理業務を行うことが可能である会社がカワグチ技研しかなかった、こういうことであります。
○中根委員　これはまた同じことの繰り返しを申し上げますけれども、ほかの会社は当たったんですか。
○森副大臣　この件につきましては、平成十一年十月二十九日に官報でもって随意契約に関する公示をしております。ところが、平成十一年十一月十九日に至っても他の業者の申し出がなかったため、株式会社カワグチ技研と随意契約をいたしました。
○中根委員　さっきから、随意契約随意契約と言っていますけれども、もう一回、金銭登録機の方に戻りますけれども、僕の解釈だと、予決令というもので、随意契約できるのは二百五十万円を超さないもの。よく見てくださいよ。二十カ所の社会保険事務所が二百五十万円を超しているじゃないですか。これは随意契約できるんですか。
○森副大臣　先ほど御答弁申し上げましたとおり、官報で随意契約の公示をいたしましたにもかかわらず、その申し出がなかったということで、これは……（中根委員「随意契約できるのかと。これは随意契約の許容範囲なの。金銭登録機だよ」と呼ぶ）申しわけありません。ちょっと聞き違えまして。
　金銭登録機につきましては、先ほど来申し上げておりますように、年度内にその仕様に合うものがほかの会社でできなかったという特殊事情によりまして随契で発注をしております。
○中根委員　カワグチ技研に決めた理由も不明確、文書も出そうとしない、本来二百五十万円を超えて随契はできないのに、それも特殊事情だと言っている。これは、初めからカワグチ技研だと決まっていたんじゃないですか。
　カワグチ技研はいつ設立されましたか。
○森副大臣　カワグチ技研の創立年次でございますけれども、これは必ずしも正確じゃないかもしれませんが、これは一九九八年、平成十年の十月となっておりますけれども、ちょっと今確認をしております。
○中根委員　このカワグチ技研というのは、おっしゃるとおり、平成十年の十月六日に設立されているんですよ。それで、全国の社会保険事務局、事務所、二台から多いところは十一台、パピアートという印刷システムを入れている。全国で二千七百の自治体の国民年金課にパピアート印刷システムを入れている。すごい利権じゃないですか。一年の間にですよ。よくわからないけれども、盗難とか紛失とかという理由にして、平成十四年度で全国で国民年金推進員の方が使うあの金銭登録機を入れている、全部カワグチ技研ですよ。
　それで、先日、私は山井理事と、このカワグチ技研、いい仕事をしているな、ではどんな会社だろうと訪問してみましたよ。そうしたら、担当者はだれもいない。だれも話せない。では、会社は国民の保険料を使って大きな仕事をしているんだから、どんな会社か知りたい、会社業容をあらわしたパンフレットでも下さいと言ったら、うちの会社は一切そういう印刷物はつくっていませんと言うわけですよ。
　それでさらに、対応した人が、とにかく今は担当者がいないからどうぞお帰りください、どうぞ帰ってください、どうぞ帰ってくださいと、だんだんこういうふうに強くなってきて、仕事の邪魔をしてもいけないと思って、そこそこで帰りましたよ。しかし、でも名刺ぐらいもらっていかなきゃと思って、済みません、名刺を下さいと言ったら、うちの会社は名刺を使うような仕事をしていないから、社員はだれ一人名刺を持っていませんと言ったんですよ。こんな会社とどうやって、アクセスして、社会保険庁は、どうやって営業をかけてきたんですか、一体。
○森副大臣　先ほど来申し上げていますとおり、実際、仕様に合って、期間内にできる会社はこの会社しかなかったということで選定したというふうに私どもは聞いておりますけれども、より詳細についてちょっと調べ直しまして、また改めて御報告を申し上げたいと思います。
○中根委員　それで、そのとき訪ねたときに、名刺がない、ええっ、おかしい、では、どうやって社会保険庁に営業に行ったのと聞いた。大体、カワグチ技研は、この川崎義幸という社長はニチネン企画という印刷会社をやっているんですよ。年金の仕事もいっぱいやっていますよ、この会社。何で、パンフレットもできない、印刷一つできない。大体、さっきも言っていましたけれども、印刷システムを納入しているんでしょう、全国に。名刺、何で持っていない。そんな、持っていなくてもいい、あるかもしれません、万が一。
　そういう会社を信用して、随意契約で簡単に全国の仕事をさせるんですか、これは。平成十年に設立されて、十一年にパピアートの仕事をとって、十四年に金銭登録機の仕事をとる。社会保険庁の仕事をするためにつくられた会社だと思いませんか、これは、普通に考えて。
○坂口国務大臣　先ほど副大臣が御答弁申しましたとおり、少し調べますから、我々もそこまで具体的なことまでちょっと知りませんので、よく調べて御答弁させていただきます。
○中根委員　では、ついでに調べてもらいたいことがある。
　社長の名前が川崎義幸。それで、社会保険庁の偉い人に川崎義幸さんによく似た名前の人がいるんですよ。昭和三十五年、東大法学部卒、厚生省入省で、社会保険庁の次長をやったり、厚生省の薬務局長をやったり、それから、天下って、全社連の副理事長をやったり、エミナースをやっている全国国民年金福祉協会の理事長をやったり、川崎幸雄さんという人。川崎幸雄さんと川崎義幸さんが親戚関係でなければいいなあと思いますよ、癒着がなければいいなあと思いますよ。あわせて調べてください。約束できますか。
○森副大臣　御心配でございますけれども、全く関係ない関係であるというふうに聞いております。
○中根委員　それは、今、副大臣、いつそのことを聞いたんですか。いつ、そのことを聞いたんですか。
○森副大臣　今、社会保険庁からそういう連絡を受けました。
○中根委員　社会保険庁のだれがそれを証明したんですか。名前を言ってください、今、後ろの方の名前を。
○坂口国務大臣　御疑問のようでございますから、まとめて御報告申し上げますから。
○中根委員　それじゃ、さっきの印刷機の見積もり、それから金銭登録機の見積もり、打ち合わせの模様を記した何か文書があればそれ、それから今尋ねたことすべて、いつまでに答えてくれますか。
○坂口国務大臣　先ほども、今週中にほかの件も報告をするというふうに申し上げましたから、あわせて今週中に御報告申し上げたいと思います。
○中根委員　これは、一回、川崎義幸社長にここに来てもらって事情を聞かなきゃだめですね。参考人招致を求めます。
○衛藤委員長　ただいまの件につきましては、理事会にて協議いたします。
　中根康浩君。
○中根委員　カワグチ技研の兄弟会社にニチネン企画というやつがある。ニチネン企画の役員を調べると、石川雅子という名前が出てくる。石川雅子は、カワグチ技研の取締役にも就任したことがある。今の川崎、川崎じゃないですけれども、石川と聞いてどこかで聞いたことがあるなと思って、そうしたら、先日、民主党の厚生労働委員会のメンバーで新宿ペアーレというところに視察に行きました。財団法人社会保険健康事業財団というところがやっているところ。主な仕事は健康診断のブローカーですよ、仲介業。
　この健康診断を主にやっているところが、ちょっと毛色の変わった仕事もしているんです。東京と大阪に配送センターをつくって、年金の関係の、これは管理換帳票という難しい言葉、要するに届け出書類とかなんかですよ、これをすべて東京都と大阪の配送センターに一たんそこにしまって、そこから全国の社会保険事務局や事務所にある会社が配送しているんですね。
　ある会社は、イシカワコーポレーションという名前、小野包装、こういった名前が出てくるわけですよ。石川雅子さんとイシカワコーポレーションが関係なければいいと思いますけれども、このイシカワコーポレーション、カワグチ技研と同じように、皆さん、御存じだった方ありますか。普通、全国津々浦々にある社会保険事務局、事務所に配送ネットワークを持っている会社、尋ねるとまた出てくるかもしれません、こっちが先に言いますと、例えば日通とかヤマトとか名鉄運輸とか、いろいろありますよ。イシカワコーポレーション、どんな会社ですか。
○坂口国務大臣　私もよくわかりませんけれども、株式会社イシカワコーポレーションというのは、昭和二十五年に設立されまして、物流とか流通加工などを行っております。会社設立当時より社会保険関係の運送業務を行ってきているというふうに承知しております。
○中根委員　また同じことを聞きますけれども、社会保険庁あるいは社会保険健康事業財団がこのイシカワコーポレーションとどんな契約をしているんですか。
○坂口国務大臣　それじゃ、これもあわせて御報告申し上げます。
○中根委員　これ、大事な問題なんですよ。年金利権に群がるこういう官僚とか業者が、私たちの国民年金、厚生年金の保険料をこうやって食い物にしている、中抜きにしている、利用をしている、むだ遣いしている。だから年金財政が危なくなるんじゃないですか。だから保険料を上げなきゃいけなくなってくるんじゃないですか。全部のしわ寄せが国民に来ているんじゃないですか。しかも、それらを、後で説明します後で説明しますと、何にも把握していないじゃないですか。そういう感覚がグリーンピアなんかにもあらわれる、サンピアなんかにもあらわれて、いつかやめなきゃいけなくなるんですよ。
　いつまでに出してくれますか。
○坂口国務大臣　先ほど申しましたのとあわせて御報告を申し上げますから、今週中に御報告を申し上げたいと思います。
○中根委員　あとどれぐらい時間があるかわかりません。大臣、党首討論の方へどうぞお越しください、大西さんがもう本当に朝から気にしていらっしゃいますので。
　きょうは、本当は選択エージェンシーのこともやらなきゃいけなかったんですけれども、もう時間がないかもしれませんので、一つ、無年金障害者のことをやります。また泉議員が時間をたっぷりとってやりますけれども。
　さっきの資料は、全部金曜日の委員会前までですか。確認してください。
○森副大臣　先ほど大臣がお約束して退席されましたから、私がそれを変えるということはできませんので、今週中にお出しするということを私も申し上げたいと思います。（発言する者あり）できるだけその線で努力をいたします。
○中根委員　これね、年金の広報。年金保険料を使ってつくった年金広報。前回も一回使いました、この岐阜の社会保険事務局がつくったもの。もう一回、これ、何回でも出しますよ。無年金障害者、制度の谷間にあって苦しんでいる。政府がまともに救済しようとしない。民主党は、きちんとした法律をつくって、これからそうした人たちを年金制度の枠内で救うように考えていきますけれども。
　この広報で無年金障害者がどういうふうに表現されているか。「セビるマン」、無年金障害者のことを「セビるマン」と言っているんですよ。「ケガで働けなくなり、暮らしに困って友人や親戚にお金をセビってばかりいる妖怪。障害基礎年金のことを知らなかったんだね。」なんて、「セビるマン」なんて言ってやゆしているんですよ。
　この人権侵害について、副大臣、どう思いますか。
○森副大臣　今御指摘のありました広報につきましては、当然ながら、その内容、表現が誹謗中傷につながったり差別と受け取られるようなものであってはならないものでありますことから、社会保険庁においては全国の社会保険事務局長に対して文書により注意喚起を行い、再発の防止を図りました。
　広報内容については、今後とも十分注意して、工夫を重ねながら、効果的な広報に努めてまいりたいと考えております。
○中根委員　これは後で謝ればいいというものじゃないんですよ。もしかしたら社会保険庁の人や社会保険事務所の人は、一般市民を見て、ああ、あの人無年金の人だ、「セビるマン」だねなんて日常的な会話をしていたんじゃないですか。だからこんな発想が出てきたんじゃないですか。いかがですか。そういうことがなければいいと思いますけれども、あったかなかったか、そういうことが。
○森副大臣　今御指摘の点も踏まえまして、改めるべき点は改めたいと思います。
○中根委員　指摘した点も含めて、また後日、これもあわせて、先ほどまでのと一緒に出してください。
　これは「ゲゲゲの鬼太郎」をパロディー、アレンジしてやっているんですけれども、調布にある「ゲゲゲの鬼太郎」の株式会社水木プロダクションというところに行ってきましたよ。こういうものをつくらせているということを承知していますか、許しているんですかと言ったら、ゼネラルマネジャーの武良幸夫さんという人が、ええっ、こんなこと許していませんよ。しかも、著作権も侵害したかもしれないですよと言っていましたよ、本人、武良さん。
　どうですか、これ、著作権。
○森副大臣　今初めて聞いたお話ですので、調査させます。
○中根委員　これもあわせて調査してください。
　こんなくだらないものを一々つくって、お遊びで。それで、謝罪広告を出したり訂正広告を出すのに、また保険料を使って、むだ遣いして、私たちの保険財政が痛めつけられている。これは本当に腐り切っていますよ、これ。無年金障害者のことをまともに考えようとしていないからこういうことになる。
　もう一回確認しますけれども、これは水木プロダクションとどんな契約をしたんですか。調査ですか、これも。
○森副大臣　今申し上げましたとおり、調査いたします。
○中根委員　無年金障害者の問題、繰り返し申し上げますけれども、こういう人権侵害を平気でやるような社会保険庁や厚生労働省だから、まともに答えようとしない。控訴しないでくださいという悲鳴にも似た声を無視して平然と控訴する。これは本当に考え方を改めてもらわないと。
　では、「選択」の問題に移りますよ。（発言する者あり）あと二分ですか。それじゃ、二分しかないから、江角さんの問題にしましょう。
　国民年金の広報の問題、江角さん、起用を決めたのはだれですか。
○森副大臣　社会保険庁の広報委員会で決定いたしたそうでございます。
○中根委員　そのときの広報委員会の責任者はどなただったでしょうか。
○森副大臣　社会保険庁次長でございます。
○中根委員　次長は伍藤忠春さんという方でよろしいですか。
○中根委員　六億円も使って、国民年金の信頼を失墜させて、こんなつまらないことをして、伍藤さんは何か処分されましたか。
○森副大臣　これは組織の問題でございますので、大臣より、社会保険庁長官に対して、二度とこのようなことがないように緊張感を持って取り組むよう、厳重に注意をいたしました。
○中根委員　そういうふうに、だれも責任をとらない、そういうことが国民の年金財政をむしばんでいっている。
　伍藤局長は、これは報道によるんですけれども、社会保険庁次長当時、平成十五年の七月、社会保険庁の複数の幹部職員が、監督下にある健康保険組合、東京小型コンピュータソフトウエア産業健康保険組合からたび重なる接待を受けていた不祥事へ対して、自分が処分を下しているんですよ。間違いありませんか。
○森副大臣　長官が処分をしております。
○中根委員　ちょっと聞き取りにくかったんですが、処分していらっしゃるんですか。（森副大臣「長官が」と呼ぶ）長官が処分している。
　時間が来ましたけれども、理事会で協議してもらう、川崎義幸さん、カワグチ技研。繰り返し申し上げますけれども、印刷システム、パピアート、金銭登録機。何でこんな、世間の人が余り知らない、設立したての会社がこんなにおいしい仕事をできるんですか、保険料を使って。これは一回明らかにしないと、同じようなむだ遣いがこれからも繰り返されるということになる。参考人招致、必ずやってください。
○衛藤委員長　以上で中根康浩君の質疑を終了いたします。
　午後三時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後三時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五十四分開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　きょう、この厚生労働委員会での質疑をさせていただきます。
　まず冒頭、私の同僚の長妻議員そして中根議員の質問、この中で、大臣並びに副大臣が御答弁なされなかった部分、あるいは調査をすると言明された部分に関して、改めて私は確認をさせていただきたいと思うんですが、先ほどのその調査をするということについては、あすいっぱい、あすじゅうにしていただけるということでよろしいでしょうか。
　先ほどの同僚議員の確認です。調査それからその質疑に対しては、あすじゅうでよろしいでしょうか。どうかお答えください。
○森副大臣　先ほども申し上げたとおり、今週いっぱいというふうにお答えしたつもりですけれども。了解されたというふうに私は認識いたしましたが。
○馬淵委員　二人とも、その質問に対しての回答がいただけなかったということで、またこれについて再度の質問をしたいというふうに準備しております。あすじゅうにもう一度お願いをしたい、こういうことで、確認でございます。いかがですか。
○坂口国務大臣　副大臣から御答弁申し上げましたとおり、一応、今週いっぱいにはちゃんといたしますということをお約束したわけでありますから、責任を持ってさせていただきたいと思います。
　年金の審議は金曜日だけじゃない、恐らく来週もあるんでしょうから、ひとつ来週またおやりいただければありがたいというふうに思います。
○馬淵委員　はい、確認をさせていただきました。
　それで、もう一点ございますが、長妻議員が確認をさせていただくということで、ただし時間がなかった部分、時間が足りなかったということで、お二方に確認をさせていただく予定にしておりました、竹本政務官並びに森副大臣、このお二方に対して、国民年金の保険料、これの納付についての事実の確認をさせていただきたい。お二方それぞれ、保険料を納めていらっしゃるかどうかについてお答えください。
○森副大臣　プライバシーの問題でもありますので、理事会の御協議を踏まえてお答えをさせていただきたいと思います。
○竹本大臣政務官　森副大臣と同じ趣旨でございます。協議を踏まえてお答えしたいと思います。
○馬淵委員　竹本政務官並びに森副大臣、厚生労働省の責任者として、国民年金について広く議論をしようとするときに、このお二方、年金保険料納付について確認をさせていただいています。
　再度の確認です。これは通告もしていると、長妻議員がこの件に関してはお尋ねするというふうに言っていました。これについて再度お尋ねします。この場で、国民年金の保険料を納付されているかについてお答えください。
○森副大臣　理事会の御協議を踏まえてお答えをいたしたいと思います。
○竹本大臣政務官　私の場合は、既に納めておりまして、受給権が発生しております。保険料納付の義務はございません。（馬淵委員「国民年金ですよ」と呼ぶ）
　国民年金も含めてと。私の場合は国家公務員ですから、公務員共済と一緒になっています。
○馬淵委員　竹本政務官に今お答えいただきました。納めているということの御答弁をいただきました。
　森副大臣、お答えください。坂口大臣はもう答弁をされておられます。そして、これについては同僚議員が確認をさせていただくということでお話しさせていただいております。所轄官庁として、その責任者として当然のことだと思っています。お答えください。——何黙っているんですか。簡単に答えられるでしょう。
○森副大臣　先ほど来申し上げておりますように、理事会の御協議を踏まえて御答弁をさせていただきます。
○馬淵委員　答えられないということですか。答えられないということを今ここで確認してくださいよ。大臣が答えられて、竹本政務官も答えられました。森副大臣だけ、私だけここではきっちりと答えることはできない、そういう御答弁ですか。
　もう一度確認させていただきます。答えられないということなんですか。
○森副大臣　それでは申し上げます。
　国民年金に加入しておりまして、保険料も納付しております。
○馬淵委員　これは本当にさっさと答えていただきたかったんですが、どうしてすぐにお答えいただけないのか、不思議で仕方がありません。
　こうした当たり前のことをお答えいただけないような現在の厚労省の幹部や政務官、大臣あるいは副大臣といった方々、今国民がどう感じているか。年金の抜本改革をうたうこの国会の中で、本当に安心できる年金制度をつくっていただけるのか、今国民が注目しているわけです。
　しかし、今ここにお集まりの皆さん方並びにその諸先輩の方々が、今日の年金制度、財政破綻という状況を招いたのは、まるで人ごとのようにおっしゃっているが、そうではありません。これは、今までやってこられた方々が予測し得た、予見し得た中でこの状況をつくってしまった。
　私はきょうは、年金の抜本改革を議論するためには、厚生労働省の体質や、あるいはそれを所管する大臣並びにそれにかかわる多くの政治家の方々、その問題について、そのことに対して本気で取り組んでいらっしゃるのかどうか、その資質の問題についてまず確認をさせていただかなければ議論ができない、こう思っています。
　まず、私、こうした状況の中で、年金の問題にかかわることで、どういった方々が今日までやってこられたかということで、いろいろ調べてみました。おもしろい記事が、おもしろいと言ったら語弊があるかもしれませんが、記事がありまして、いわゆる年金官僚と呼ばれる方々、少子化を見通せず、不安定雇用労働者をふやした、年金制度の崩壊を招いた年金官僚がぬくぬくと天下りをしている、こう訴えている記事がございました。
　この記事の中身には、近藤純五郎さんというお名前、そして伊藤雅治さんという方のお名前が上がっておりました。この近藤純五郎さんという方は、厚生省に入省されていた、そしてもう既に退官されていたということでありますが、近藤純五郎さんの退官時の役職と、そして今日の役職名、これについてお答えいただけますか。
○森副大臣　退職時は事務次官で、現在は年金資金運用基金の理事長でございます。
○馬淵委員　事務次官であり、そして現在は年金資金の運用基金の理事長でいらっしゃる。まさに年金のど真ん中のところにいらっしゃる。
　さて、ではもう一度確認しますが、この方の平成六年のときの役職は何だったでしょうか。
○森副大臣　平成六年は、年金局長でございます。
○馬淵委員　年金局長を歴任され、そして次官にまで上り詰め、そして現在、年金資金の運用基金の理事長を務めておられる近藤純五郎さん、こうした方が、まさに年金制度の崩壊をつぶさに見てこられたわけです。この方々が、責任をとらずに、ぬくぬくと天下りを繰り返している。
　この記事の中には、こうした方々の生涯給与というものを算定して、本当に今苦しい年金受給者の方々、あるいは、年金はこの先もらえるのかと不安でいる若い方々、その方々がどんな思いをするかということを訴えている記事なわけでありますが、この報酬額、生涯の獲得するであろう給与等、これについて、これは、近藤純五郎さんが五億三千六百二十三万円、こうした推計をなされています。
　これは、私が昨日、一昨日、役所の方に確認をさせていただきましたが、個人情報なのでお答えするわけにはいかないということでした。しかし、こうした五億数千万、五億三千万を超えるような生涯獲得賃金を得られる、これが現実の天下りの実態なわけであります。
　そして、この記事を見ますと、もう一つ、大変大きな金額を得られている方がいらっしゃいました。伊藤雅治さんという方です。この伊藤雅治さんという方につきましてお尋ねしますが、退官時と、そして退官時のその直前、そして現在の役職は何だったでしょうか。
○森副大臣　退官時は医政局長で、その直前ですか、（馬淵委員「はい」と呼ぶ）その直前は健康政策局長、そして現在は全国社会保険協会連合会の理事長でございます。
○馬淵委員　今御指摘いただきました、この伊藤雅治さん、医師でいらっしゃるんですね。医師でいらっしゃる伊藤雅治さんが、近藤純五郎さん、年金局長そして次官を経験され、現在も年金資金の運用基金の理事長をされている、この方にほとんど変わらないぐらいの金額、五億三千九十六万円の生涯給与ということが推計されている。この方が、現在は全国社会保険協会連合会の理事長である。そして、退官時は医政局長、その直前は健康政策局長であったということでありました。
　こうして眺めてみても、この年金の問題について一生懸命に検討していただかねばならない皆さん方が、そしてその責任を十分に受けとめていただかねばならない皆さん方が、相も変わらずに数億という生涯給与を手にするための天下りを繰り返しているということ、国民は怒っていますよ。このことに対して、大変な怒りを感じるはずですよ。
　これについて、まず、この天下り問題は繰り返し国会でも議論されてきているはずですが、まさに年金の議論の今、どういうお考えを持って、このことについて御見解を持っておられるか、お答えください。
○坂口国務大臣　今、近藤さんとそれから伊藤さんのお話が出ましたけれども、伊藤さんは医政局長、そして現在も、厚生年金も関係はないとは言えませんけれども、これは病院の方の協会でございます。したがいまして、直接年金とはかかわりはないというふうに思っておりますけれども、二人とも厚生労働省の局長であり、あるいはまた次官であったことだけは、間違いがございません。
　それで、今、いわゆる高級官僚と言われます、次官でありますとか局長でありますとか、そうした皆さん方の天下りの問題が大きく指摘をされているときでございまして、私も、現在、事務次官を初めとする皆さん方に対して、第二の務めと申しますか、次官なりあるいは局長をなすった人が次にどういうポジションについていくかということ、それは、今までのように、次官や局長になった人は次のこういうポジションが定められているというようなことはおかしい、それは改めなければならない。そして、より広く、その人が自分の持っている能力を生かして、例えば大学の先生になる人もあるでしょうし、さまざまなところでその能力を発揮するということに、やはりそれぞれが努力をしてもらわなければ困る。
　当然のことのように厚生労働省関係のところに天下ることは、今後避けていかなければならない。そのための対策と申しますか、方法といいますか、そうしたこともひとつ考えなければいけませんし、それぞれの人も自覚をしてもらいたい、こういうふうに今申し上げているところでございます。
○馬淵委員　当然のことでありますね。能力を生かしてというのは、これも一つ当然でありますが、役所の権限を持ってそれに関連するようなところに天下ること、これは決してあってはならないことであると。坂口厚生労働大臣、今お話にあったとおり、これについて改めていくということをしっかりと確認をさせていただきたいと思います。
　さて、私は、この天下りの問題に象徴されるような今のお話、厚生労働省の体質、責任をとらない体質というものについて、一つ非常に典型的な事象を見つけることができました。そして、何とそれが、この伊藤雅治、現在全国社会保険協会連合会理事長、当時の健康政策局長時代にそれを見出すことがあったわけであります。
　この伊藤雅治健政局長、平成十一年の八月に健康政策局長となられました。さて、この健康政策局というところで当時どのようなことが行われていたのか。先ほど来私繰り返し申し上げているように、厚生労働省というものは本当に責任ある行動をとっているのかということを、この伊藤さんの一つ一つの言動や、あるいはそれを取り巻く役所の体質の中で、しっかりと国民の皆さんに見ていただきたいと私は思っているわけであります。
　そして、この伊藤さんが健政局長になられたときにどういった状況があったか。平成十一年の五月のことであります。当時、平成十一年五月、歯科医師需給に関する検討会報告書というのがその一年前から検討され、それが提出されておりました。歯科医師とともに歯科医療を支えている歯科衛生士についても適正に確保していくための方策が望まれるという提言を受けて、そして、その検討を行った意見書がまとめられたのがこの平成十一年の五月のことであります。
　この平成十一年五月の意見書の概要が出されているわけでありますが、この検討会の位置づけというのは、そもそもどういうものでしょうか。
○坂口国務大臣　局長の諮問機関だというふうに思っておりますが、一遍しっかりちょっと聞きますけれども、多分、局長の諮問機関と思います。