Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石破茂君）　基本的に委員のおっしゃるようなことだと思います。
　じゃ、それをどうするんだということについて、みんな七転八倒しながら何かいい答えはないかなと思っているわけで、おっしゃるように、参加しない方が得なんだということになると、まじめに参加した人はばからしくてやっていられないわけで、正直者がばかを見るというのは、これはやっぱりまずかろうと思っております。それではもっともっと減反を強化というか、参加に強制力を持たせて、極端な話、減反に参加しなければ懲役だとか、そういうことをやることが本当に正しいのかといえば、それもそうでもないだろうと。
　では一体どうすればいいんだろうねということが私の問題意識の根本にはあるわけでございます。そして、担い手としてもっともっと規模を拡大して、コストダウンを図ってやりたいねという人にも生産調整は掛かってくるわけで、本当にこれで規模を拡大しコストを下げるということのインセンティブが効いているかというと、それもそうではないであろうということでございます。
　さはさりながら、一、二の三でみんなやめということになると本当に大規模から倒れていくので、ここを一体どうするかという、問題点は分かっているんですが、それを全部整合性を取って解決する方法というのがなかなか見当たらぬ。かつ、どうすれば財政負担が一番少なくて済むか。そのとき、つまり財政負担はずっと将来まで同じわけではないのであって、何らかの方法を取るとこのように米生産の構造が変わって財政負担は今後どうなって消費者の利益はどうなってというような多くの試算をしてみないと、これはいいというものは出てこないのだと。すべての人がもう本当にうれしくてハッピーで、これで良かったねというのは、私は恐らく今の時点でこれだというのを見出すことは難しいんだろうと思っています。
　ただ、将来的には、米生産の構造がどうなっていくのかということ、そして何が消費者の利益になるかということを念頭に置きながら、生産調整の総括というものはしていかねばならないのではないかと思います。
○郡司彰君　是非、やっぱりどこかできちんと立ち止まってこれまでのことを総括をすべきであるというふうに思っておりますので、しっかりやっていただきたいなと。
　そして、私の思いからすると、最初の減反が始まったころまでのそのお米を処理をするために一兆円近く使った、その後の緩やかな減反になったときにまたたまってしまった、在庫量が増えた、二兆円ぐらい使った、それから、またちょっと別な感覚だけれども、ＵＲ合意の後に六兆円を超えるような対策というものをやった、計十兆円ぐらいのことを実際には使ってきたわけですね。そういうものの予算的な総括も、やっぱり私あのＵＲのときも何回も言ったんですよ。ところが、まとまった形でやっぱりなされてないということがいつまでも同じような議論を繰り返さざるを得ないということになっていると思いますので、よろしくお願いをしたいなというふうに思っております。
　一方で、農家の方々の生産額、農業所得全体のその生産額が下がりつつあります。これは相対的なものではなくて、相当大きな原因がやっぱり横たわっているのではないか。この生産額の減退というのは、どういうことの要素の組合せでこのようになっているというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　所得ベースで言えば、これもいつも申し上げているんですが、平成二年から十七年までの十五年間に六兆一千億から三兆四千億、半減です、半減。十五年間で半減というのは、これ大変なことであるというふうな認識を持っております。人ごとみたいに言っているわけじゃなくて、本当にこれを深刻に受け止めて農政というものを組み立てていかねばならないと思います。
　じゃ、何でこんなことになったのか。一つはやはり輸入の増であります、一つは輸入の増だと。自給率は、平成二年と十七年と比べれば四八から四〇に下がっている。これが一つあります。もう一つは、この間に、六十五歳以上の基幹的農業従事者が平成二年は三割であったのが、平成十七年には六割に増えましたと。やはりこれも所得が下がった一つの理由であろうというふうに考えております。ただ、これだけではなくて、そのほかにも、農産物価格が低下傾向で推移をした、すなわち、農産物価格指数（総合）でまいりますと、平成二年が一一八・〇であったものが平成十七年には九九・七に下がっているということがあります。
　これはもう少し子細に分析をしてみなければいかぬと思っておりますが、いずれにしても、何でこのようにして所得ベースで半分になったのかということをきちんと分析しませんと、これからどうするんだというお話になってまいりません。そういうものをきちんと踏まえた上で、現在行っておりますところの基本計画の見直しの議論ということは行われねばならないというふうに思っております。
　とにかく、原因があるから結果があるのであって、それを変えていかないと新しい成果は出ないわけで、そのことに対して、私いつも申し上げるように、自給率も確かに大切です。確かに大切ですが、農地であり、そして農業者であり、そしてまたインフラでありという一つ一つの要素を精密に分析して手を打っていかないと、それは自給力なんか上がるまいと、結果として自給率が向上することにもならぬだろうということでございまして、茫漠たる議論ではなくて、精緻な議論をきちんと積み重ねたいというふうに考えて今作業をしておるところでございます。
○郡司彰君　農産物の自由化という路線が、路線といいますか、ＵＲ合意も含めて、そういうものも非常に影響をしたんだろうというふうに思っております。
　それから、プラザ合意のとき以降の、やっぱり円高という形で農産物が割安になった、輸入物がですね。そういうものがどんどん入ってきて、国産の農産物に代替をするような下地がやっぱりつくられたんだろうと思っています。
　それから、大臣がおっしゃった中にも少し重なっている部分があると思うんですけれども、やはり政府の方の財政再建をとにかくやっていかなくちゃならないというような中で、実は、行政価格、政府が買い上げるような農産物の価格というものが年ごとにずっと下げられたときがございました。これはやはり相当程度大きかったんだろうと思っております。言わばはさみ状に、価格差のシェーレが開いたと、やはり政府が鋏状価格差を開いたんではないかというようなことをやっぱり考えていただかないと私はいけないんではないかなというふうに思っております。
　それから、例えばバブルが終わった後、今のような雇用の形態になった。終身雇用とか年功序列とかというものがなくなって、直ちに能力に合う、年齢とは関係なしのような賃金だったけれども、派遣の方々も増えた、あるいはリストラで生活保護を受ける人の数も相当増えた。あるいはまた、若い人で東京に住むような人はもらっている賃金の過半はやっぱり住宅といいますか住居の費用とか、あるいは昔と違って携帯に使うとか、食べ物はもう値ごろ感なものだけ買ってきて、とにかくおなかに入ればいいんだというような食生活になってきたということもあるんだと思っています。
　それともう一つは、先週、農水省の方からいただいた米穀の需給及び価格の安定に関する基本方針というようなものの中で、参考統計資料をいただきました。これ、例年のものでありますけれども、お米の関係でいうと、二百八十万トンは外食・中食産業の方に行っているわけですね。もうまるっきり、三分の一がそちらの方に行っている。
　ここのところの、例えば最大大手のコンビニが三、四年前に栃木県産米を秋田県産米に替えました。これはなぜかというと、やっぱりロットがそろわないとか、それから品質の問題もあろうかと思いますけれども、しかし、市場でいうと、栃木産米よりは、申し訳ないですね、秋田産米の方が少し値段がよかったんですね。しかし、切り替えるときにどうなったかというと、それまでの値段よりも下がる値段で契約をしているわけですよ。
　こういうような形でもって、取引流通の形態が昔から日本は寡占の業者が少ないんだと、中小が多くて大変困っているというか、まあ困っているというかそういう形態なんだと。しかし、今現在はやはり川下の方が価格決定をきちんとしてしまう、されてしまう、低価格で大口ロットで均質なものだと。こういうような形の中にきちんとやってこなかった。
　それからもう一つ、先ほど言ったような、食管制度がなくなって、米でいえば、やはりある意味でのセーフティーネットがなくなったんですよ。そういうような形のところに国があるいは政府がこれまでどのように関与してきたかというと、私はそこのところは非常に弱かった。特に、行政価格を毎年下げることに関して、政府が下げることによってどのような影響が及ぼすかということを本当に積年考えて行政価格を下げてきたんだろうか。この辺のところはしっかりと総括をしていただきたいと思っておりますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、それぞれの品目ごとにきちんと見ていかないといかぬのだろうと思います。
　どこへ行っても、例えて言うと、果物がやたらと安いという話を聞きますね。果物はなきゃ死んじゃうというものじゃありませんので、どうしても需要としては劣後するところはあるんですが、そこにおいて量販店が価格の決定力みたいなものを持っているのではないだろうか。それは優越的地位を濫用してというようなお話ではなくて、そういう公取めいたお話ではなくて、実際に店頭で売られる価格と所得の間に物すごく乖離があって、そこは二割、三割しかないのだということだとするならば、どうやって所得を上げていくかという話も考えていかねばならぬでしょう。あるいはどうやってコストを下げるかという話もそうですし、どうやって付加価値を付けるかという話もそうでしょう。
　財政再建、私は財政再建論者の側に立っているつもりなのですけれども、さはさりながら、本当に農業というものを強くしていく、持続可能性を回復するためにはやはりそれなりの予算は必要なのだというふうに考えております。それがどうやって農業者の所得を上げることになるか、付加価値を増し、コストを低減することになるかということを全部の品目についてよく精査をして、これから先、五年先どうなる、十年先どうなるというのを示さなきゃいかぬと思っています。
　もう一つは、委員御指摘のように、何か食べられりゃいいんだと、もうどの国産の何であろうがとは言いませんが、とにかく安全であれば、食欲を満たせば、空腹を埋めればそれでよいのだみたいなところがあります。ここは、食べ物について政府があれやこれや申し上げるということには当然限界がございます。
　そうすると、国内産のものを食べるということについて何らかのインセンティブということを考えることはできないものなのだろうか。
　日本型食生活がいかに健康にいいかというお話もずっと以前からされておるところでございます。あるいは、フードマイレージという考え方も確立した考え方ではないというふうに承知をいたしておりますが、やはり日本がこれだけ輸入をしておれば、地球の温暖化ということにそれなりの影響を与えておるわけであって、そこにおいてどうするか。いろいろな組合せの方法によって、国産のものを食べることへのインセンティブということはまじめに考えていかねばならぬのではないかと私は思っておるところでございます。
　いろんな方がいろんな議論をされますが、それはアイデアとしては面白いねで終わっちゃっているところがございますですよね。そこにおいてＷＴＯとの整合性も考えながら、どうしていけば若い方々に国産のものを食べていただけるか。特に、朝御飯の欠食率なんというのはもう二十代が物すごい高い。それも、学生さん時代に朝御飯食べないということにもう慣れちゃっていますんで、もう二十代の欠食率が物すごい高いわけですが、そこをどうやって埋めていくかとか、物すごく細かいことの積み上げによらないと、この状況は打開できないという認識を持っております。
○郡司彰君　そこで大臣にお尋ねをしたいと思いますけれども、いろいろちょっと実は細かく言うと違うんだろうと思いますけれども、大ざっぱに言えば、十九年度から始まった品目横断担い手の法案のときに、これは戦後農政の大転換なんだと、中身的には価格政策から経営体政策への転換なんだと、こういうような言い方をされました。
　そして、これから二年ほどが今たとうとしているわけでありますけれども、その間の政府の動きを見ておりますと、これは余り自信を持ってそのことだけにきちんと進んでいるというよりは、いろいろどうだったのかな、こうだったのかなというような形でもって動いているんではないか。
　そもそも、今この時点で、この政策が成功だったのかどうだったのかをお聞きをしたいと思いますし、ちょっと時間の関係で、大臣が考える基本農政をこれからまとめようとするわけでありますけれども、農業所得と農家所得というものが相当やっぱり違うんだろうと思っています。専業と兼業での農業所得のダウン率というのも相当違ってきております。そういうようなことで、そこのところと農政とのかかわり、これをどういうふうに持っていこうとしているのかを、まとめてお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　経営安定対策につきましては、もうなかなか試行錯誤的な面は否定をいたしません。いろいろと直していかなければいかぬところはあるんだろうと思っておりますが、ただ、一つ申し上げられますのは、土地利用型の農業については水田・畑作経営所得安定対策、これに移行をしておるところでございます。
　一方、野菜、果樹、畜産などにつきましては個々の対策で行っているということでございまして、この経営の安定ということについてきめ細かい対策を今後も講じていきたいというふうに考えておるところでございます。野菜ですとか畜産ですとか、その部門を専業とする農家が生産のほとんどを担っているということでほかのものとは構造が違うわけでございますが、引き続きまして、個別品目ごとの事情に即しまして、価格が著しく下落した場合に一定の補てん対策を行うと、そのような支援を行っていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　兼業、専業については、これが問題の本質というところがございまして、もちろん規模拡大だけでは限界がございます。当然でございます。そうすると、農家所得全体が向上するようにどうしていくかということなのでございますが、先ほども少し申し上げましたが、これは御党がおっしゃいます六次産業化とも恐らく重なるところが多いんだろうと思いますけれども、加工、販売も含めていかにして付加価値を上げていくかということを考えていかねばならない。そして、どのようにコストを下げていくかという議論をするときに、やはり専業と兼業の議論はここできちんとしていかねばならぬのだろうと思っております。
　そうすると、すぐ小農切捨てという、こういう何というんでしょうか、もう何十年も前からこの言葉が出てきて構造改革というのはうまくいかなかったところがございます。小農切捨てなぞということを私ども考えておるわけではございませんし、家族経営が重要であることもよくよく分かっております。しかしながら、高コスト構造を是正するために何ができるか、そのときに、その兼業と専業の構造の違いというものは当然認識すべきものであって、それが結果として、兼業であっても所得の向上、コストの削減、付加価値の上昇、それにつながるものであれば、それは小農切捨てという言葉でばさっとやられるものじゃないだろうというふうに考えております。
　所得の向上のためには付加価値を上げる、コストを下げる、そのためにいろんな政策を動員をし、それを六次産業化と言おうが農商工連携と言おうが、そのことに政策は配意をすべきだと私は考えております。
○郡司彰君　少しまだ議論をしたいところでありますけれども、ちょっと時間が足りませんので次の方に移らせていただきます。
　三法全体の像についてちょっとお尋ねをしたいと思いますが、前から私は言っておりますけれども、法案の条文に肝心なところを書いていないような気がするんですよ。政省令にゆだねるというところが余りにも多過ぎる。
　今回の三法でいいますと、政省令にゆだねるというのはそれぞれどういう箇所がどの程度あるんでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　三法案ございますので、少しお時間をちょうだいして説明をさせていただきたいと思います。
　まず、米粉・えさ米法案の政省令規定事項でございます。
　農業改良資金の認定事業者に対する償還期間、これは政令事項でございますが、これを十二年以内とすることを基本に検討しております。また、その普及によりまして米穀の新用途への利用に資するものとして、まさに米粉、飼料を定めると、これは省令で定めることといたしております。
　また、次に、米トレーサビリティー法案でございますが、まず政令事項といたしまして、米穀以外に記録の作成、保存を行うことが必要な対象物資といたしまして、米粉、米飯類、もち、あられ、せんべい、米粉パンなどを基本に検討しているところでございます。
　産地情報伝達を義務付ける対象物資でございます、これも政令事項でございますが、米穀、御飯として提供をされるもの、社会通念上、米を主たる原材料とするもの、米を原材料としていることを商品の訴求ポイントにしているもの、米粉パンなど、を基本に検討しているところでございます。
　また、省令事項でございます、トレサ法の省令事項でございますが、取引等の記録の作成方法の詳細につきましては、帳簿等への記載のほかに納品書、送り状など通常の商取引に用いられる伝票類の保存や電子データによる記録等、幅広く認める方向で検討しております。
　次に、産地情報の伝達方法の詳細でございますが、これにつきましては、容器や包装への表示、メニューへの記載、店舗内の見やすい場所への提示などの手法について検討しております。
　三点目、食糧法改正法案でございます。
　これにつきましては、米穀の出荷、販売の事業を行う者が守るべき遵守事項、省令事項でございますが、これといたしまして、一つとして、用途が限定された米穀については、その定められた用途以外に使用してはならないということ、二つ目として、他の用途の米が混入しないように区分保管すべきこと、三つ目として、定められた用途に使用されることとなるよう、販売に際して当該用途に使用をする相手方の確認などの適切な措置をとるべきこと、こういったことで検討をしているところでございます。
○郡司彰君　先ほど出しました担い手の法案のときも、あのときは十六条のうち十一か所ぐらいあったんですよ。それで、肝心のその議論をしている中身というのはほとんど条文に出てこないんですよね。
　大臣、ちょっとお尋ねをしますけれども、肝心なところは政省令で定めて事務的なものを法案として審議をすると、こういうような形になりつつあるんじゃないかなと思っていますが、そもそも政省令で定めるというのはどの程度のものを定めるということ、あるいは法案として議論をするのはどういう中身にすべきだというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これは、要は法律条文になじむかなじまないかというお話になるんだと私は思っております。そこまで法律に書くのかねということはもう条文にはなってこないんですが、ただ委員御指摘のように、じゃ政省令を見ないとどうなるのか実際に分からないねということも事実なんでございます。
　ですから、その見込み事項ということで、これは法律案の提出時点で想定し得る基本的な内容については法案担当部局できちんと検討して、そしてまた準備をいたしておるわけでございます。ですので、そこで、私の答弁でもそうなんですが、この点は政令で、省令でこのようにしておりますということもやっぱり併せて御説明をしていかねばならぬのだろうというふうに思っております。
　これは、国会で御質問があればきちんと御説明するように準備もしておるところでございますが、あらかじめ私どもで答弁をします際にそのこともきちんと併せてお話をするということは今後必要ではないかなと思っております。
○郡司彰君　町田局長が衆議院の方では、内容はいつごろ決まるんだと言ったら、夏ごろだということなので、私、今日から夏服にしてまいりました。ですから、今日は全部これで検討が終わったかなと思ったんでありますけれども、まだのようでありますので、このことは次回の十六日にもっと細かくちょっと質問をさせていただきたいなと思っております。
　この中で、例えば、先ほどちょっと触れましたけれども、米粉あるいは飼料用米どれだけ作付けをするんだ、あるいは五十万トンと言っているけど、これは米粉の量なのかあるいはもみの量なのかよく分からないところもありますけれども、そういうものも含めて水田協議会で協議をするとか、あるいは先ほどの食糧法の五十三条でいうと自治体でやるとか、こういう法案、今回の場合だけではなくて、この法案の審議というのは、終わってから相手とやるんでしょうか、途中でもやっているんでしょうか、どういうタイミングでどの程度相手の方と話をするんでありましょうか。これは簡単にお答えいただきたい。
○政府参考人（町田勝弘君）　今回の米関連三法案で申し上げますと、この法律案の中身、一部地方でも権限行使できるように措置するといった内容もございます。こういった点を含めまして、私ども、この法案の策定の段階から、いわゆる地方六団体のすべてに説明を行いますとともに、特に、都道府県が事務を分担することとなるという点から、全国知事会に対しては、昨年の暮れ以降、複数回に渡りまして説明と意見交換を重ねてきているということでございます。今後法案が成立いたしますれば、具体的内容が固まってくるのに合わせまして、各都道府県にも丁寧に説明を行っていく考えでございます。
○郡司彰君　そこの現場の方の各都道府県の方がどういう認識でいるか、実際にこれができるのかどうかということについてはまたちょっと次回にさせていただきたいと思っております。
　大臣の方にちょっとお考えをお聞きをしたいと思いますけれども、ほかの国がやっているから全部いいということではないんでありますけれども、例えば先ほどの政省令のようなものを、一定の時期の後に、これだけきちんと固まりましたと、この法案審議いただいたけれども、あのとき決まってなかったものがこのような形で政省令としてでき上がりました、このことを、一定期間後でよろしいんでありますけれども、国会の方に提出をするというようなことは可能でありましょうか。
○国務大臣（石破茂君）　それは不可能だとは思っておりません。私自身そう思います。
　ただ、これ議会と内閣の関係でございますので、私としては不可能ではないというお答えになりますが、今後どうするかはまさしく衆参両院と内閣との間でお話をいただくものだと思っております。
○郡司彰君　やはり、この前の担い手の関係などは、私どもよりは与党の皆さん方がそんなことまで決めてないじゃないかというような話をその後大分なさっておりました。私どもからしてもやはりそういう中身がございました。
　事後審査というものが、やはりこの国の法案の仕組みからすると、一定程度大事なものについては必要ではないかというふうに思っておりまして、これは私どもとしても国会改革とかその他のところでも提案をしていかなければいけないのかもしれませんけれども、大臣の方にも、これ多分農水省だけでやりますよということにも多分ならないんでありましょう、相当な抵抗もあるんだと思いますから、そのようなつもりで私どもこれからやっていきたいなというふうに思っております。
　それから、もう一つでございますけれども、一番最初にやりましたＷＴＯの関係というものは、これはどこの国でもそうでありましょうし、私どもの国でもこの農政にかかわればすべての項目がやっぱりそことの照らし合わせてどうなんだろうかというふうになってくるということだろうというふうに思います。
　しかし、私どもが不勉強なところもあります。この法案は緑ですよとか、この法案は青ですよとか、それから予算上この予算は色分けするとこうなるんですよと、こういうものがありますと、日常ふだんにＷＴＯというものも感覚として理解をしながら、やはり農政というものをきちんとやっていくということになるんではないか。私は、できますれば法案、予算等についてＷＴＯの色分けをして示していただければと思っておりますが、どうでしょう。
○国務大臣（石破茂君）　私は省内の議論において、できるだけそういうふうに示してくれということは申し上げておるところでございます。
　ただ、例えば黄色の政策が物すごく削減されていくとかということがございますですよね。あるいは、実際にはこれどっちなんだというのが判然としない、これが条文上すべてクリアになっているというものでもございませんので、そういう技術的な困難を伴うところはございます。また、将来的に、そこで申し上げたことが後で違うじゃないかみたいなこともないとは申し上げません。私どもとして、それが赤、青、黄でしたか、緑、そこにおいてどの色になるのかということは常に意識をしながらお話をしておるつもりでございます。法案の御説明あるいは予算の御説明のときにそういうこともきちんと意識をしながらお話をしてまいりたいと思います。
○郡司彰君　できるだけそれをやっていただければなというふうに思います。といいますのは、今大臣まさにおっしゃったように、判然としないものもありますですよね。それから、明らかに今現在という形では出せないものも多分あるんだろうと思います。私は、例えば黄色のものであれば、しかし私たちの国は黄色であってもやるんですよという議論もやっぱりしなければいけないんだろうというふうに思っているんです。そういう意味で出していただければなというふうに思っております。
　それぞれの三法についての細かい部分につきましては次回にさせていただきたいと思いまして、今日のところは終わらせていただきます。
○大河原雅子君　民主党の大河原雅子でございます。郡司委員に続きまして、米三法について質問をさせていただきます。
　米トレーサビリティー法、また食糧関連法の方を先に質問させていただきます。
　三笠フーズに端を発した非食用の事故米流通、大変な事件だったと思うんです。東京でいいますと、三鷹市の学校給食で手巻きずしに使われていたでん粉がその事故米からできたでん粉だという疑いが出て、もうブラックボックス、米の形じゃなくて別の形に変わっていたものが子供たちの食べていたものに入っていたと。そういう意味では、本当にここでこんな不名誉なことをきちんと挽回するために国がどれほどのことができるのかというのがまさしく国民全体から問われているというふうに思っております。
　そこでまず、大臣に、この事故米のことについて、事故米穀の不正流通、総括としてどういう問題だったのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　それは三笠フーズが一番悪いに決まっておるわけですが、ただ私どもとして、行政としての対応が十分なりせば、そういういかに悪らつな者がおったとしてもそういうことはなかったということで、第一次的な責任は私どもにあるということは従来から申し上げておるとおりでございます。
　そこで、いろんなことをやってきました。一つは、輸入検疫で食品衛生法上問題があるというお米は返すか廃棄するかにいたします。そして、輸入米の販売直前にカビ、カビ毒のチェックは行います。そして、立入検査のマニュアルがなかったわけで、一体、九十六回行って何をしておったかということでございまして、このマニュアルの整備も行いました。再発防止の対策はそういうことでございます。
　一方で、事故米問題の際にはどうなるのかというと、私どもの反省として、記録の保存とか整備が不十分で、一体どういうふうな流通ルートをたどったのだということが分かるのに物すごい時間が掛かりました。もう一つは、国産米を使っていると思われていた商品にまで輸入品の事故米の使用があったということで消費者の皆様方の御不安が高じました。ということで、不正規流通のチェックが十分でなかったというふうな認識も持っておるわけでございます。
　昨年の十月から米流通システム検討会において検討いたしまして、消費者の皆様方の視点に立たねばならぬということから、米穀の適正な流通が確保される仕組み、必要なときに流通経路を迅速に解明できるトレーサビリティーの仕組み、あるいは米製品の原料米の原産地に関する情報が消費者の皆様方に提供できる仕組み、こういうものを一体的に整備をする必要があると思ったわけでございまして、本法案、トレーサビリティー法案ですね、及び食糧法案は、この考え方を踏まえました上で、トレーサビリティー法案におきまして、米穀等の販売を行う事業者に対し、その取引に係る情報の記録をきちんとやってください、そして産地情報の伝達をきちんとやってくださいということを義務付けるわけでございます。あるいは、米の出荷、販売を行う事業者が守るべきルール、これは食糧法案においてこういうことを守ってくださいということを明確化する、明確化しただけじゃ駄目なので、罰則を強化するということをやっておるわけでございます。
　したがいまして、米トレサ法案そして食糧法の改正によりまして、早くやらなきゃいけない、そして的確に対応しなきゃいけないということが流通過程において担保されるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○大河原雅子君　法案の先の細かい部分を伺っていきたいと思うんですが、私、今大臣おっしゃった中で、今回の事件を解決していくときに余りにもやっぱり時間が掛かったと思うんですよ。
　それから、今度の食糧法の改正で、業者の立入検査をする場合に、拒否に遭ったときには懲役も科すことができるなどという、こういう規定を置くというような、いきなり、わっと、そのペナルティーを強くしているという印象も持ちますけれども。
　そもそもどうして業者は立入りを積極的に協力できなかったのかというようなことから、申し訳ないけれども、やはりこれまでの緩んだ農政の中で、国、政府の、農水省のお役人と事業者の不適切な関係とか、そういうことまできちんと、綱紀粛正するということはきちんとされているんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　その点については、何が不適切な関係であるのかということについて徹底的な聞き取り調査を行いました。
　ただ、私どもとして、強制捜査権を持っているわけではございませんので、限界はございます。ですから、三笠フーズの経営者が逮捕され、そこにおいていろいろな取調べがなされということだと思っておりますが、私どもとして、強制捜査権があるわけではございませんが、おっしゃるような不適切な関係、あるいは、私はそれはなかなか、動かぬ証拠を見付けるというのは私どもとして難しいことだと思うんですけれども、委員のお言葉を借りれば、緊張感のない緩んだ関係というのは、これはもう一体だれのために仕事をしているのということなのでございます。
　私は、大臣になりまして早々に福岡農政事務所にも参っていろんなことを聞いてまいりました。現場も見てみました。実際にこれが食の安全に責任を持つ省庁として自覚を持ってやっていたとは、農政事務所だけが悪いなんて私は申しません、本省だってそうです。そのことによって処分も行いました。処分を行えばそれでいいというものではございませんので、本当にそういう意識にきちんとなっているかということはこれから先も徹底をしていかねばならぬことだというふうに思っております。
　今回、もし仮に万が一こういうことが起こったとすれば、この省庁はもう存在意義がないんだということですよということも私は折に触れて申し上げているところでございます。
○大河原雅子君　是非とも、農水省ＯＢの皆さんの天下り団体のチェックも私ども進めてまいりますので、そこのところはもう毎日毎日びしっと、消費者の方を向いて農政を進めていただきたいと思います。
　それで、またしても消費者目線に立った行政ということで質問を続けさせていただくわけなんですが、こうした不名誉な事件を二度と繰り返さないためには、今回の法案で、トレーサビリティー法では、米穀及び飲食料品の原料である米穀の産地情報の伝達等の重要な事項を新たに定めるということになっております。しかし、消費者を保護する観点からの法律として既にＪＡＳ法がありまして、本法案では産地情報の伝達は決めているんですけれども、片方で品質表示のＪＡＳ法がある、基準が決まっているわけです。
　そういう意味では、ＪＡＳ法は製造事業者に対して対象としているわけですけれども、今度の法律は米を消費者に供する場合は基本的にすべての業者が対象となるということですよね。そうすると、重複している部分も実際出てきますし、重複しているところがかなりではないかと、制度自体が複雑になって混乱を招くんじゃないかというふうにも思うんですけれども。米の産地情報を、その部分をＪＡＳ法にきちんと入れ込む、消費者、国民から見て分かりやすい法体系になぜしないのかというふうに素朴な疑問を持つわけです。
　そこでお尋ねをいたしますが、どうして今回ＪＡＳ法と本法とで異なる体系を組まざるを得ないんでしょうか。理由はどうでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　米トレーサビリティー法案におけます産地情報の伝達でございますが、事故米問題の際に、ふだんから食べている米加工品や外食、弁当などの原料米の産地が分からないといったことから消費者の方の不安が増幅したことを踏まえまして、御指摘をいただきましたように、外食における御飯の提供を含めて、各種の米関連製品につきまして原料米の産地情報を伝達するというものでございます。また、外食店などにおきましては、インターネットでの掲示、店内への掲示などの伝達方法も幅広く認めていきたいというふうに考えているところでございます。
　一方、ＪＡＳ法でございますが、米の原産地表示は、米関連製品では米ともちに限定をされております。また、消費者が購入する際に的確な商品選択ができるようにということで、表示方法も商品の包装及び容器などに直接表示をするということになっております。インターネットでの掲示や店内への掲示のような形態は認められていないということでございます。
　こうした事情を踏まえまして、ＪＡＳ法とは別途の仕組みとして、米トレーサビリティー法案におきまして新たに産地情報の伝達を措置することとしたものでございます。
　なお、ＪＡＳ法との関係でございますが、米トレーサビリティー法案の産地情報の伝達は、消費者が産地を識別できるようにするという点ではＪＡＳ法に基づく表示と同様の趣旨を持つものでございます。ＪＡＳ法により原料米の原産地表示が義務付けられておりますもの、現在、米、もちでございますが、これにつきましては米トレーサビリティー法案におけます産地情報の一般消費者への伝達の義務を除外することとして整理をしたところでございます。
○大河原雅子君　それでは、具体的に産地情報の伝達という意味では、どういうことを指すのかをもう少し詳しく教えていただきたいんですね。
　外国産と国内産とを分ける程度なのか。それとも、国名をきちんと表示して、例えば中国産、ベトナム産であるとか。それ以上に、中国産だったらば、これは広東省なのか四川省なのかと、そういう産地名までもきちんとできるようなことを示すのかどうか。そのことで、やはりこの産地情報の伝達というのが食の安全についてどういう意味を持つとお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（町田勝弘君）　産地情報の伝達でございますが、国につきましては、国産であれば国産、外国産につきましては国名を表示、情報として伝達をしていただくということにしているところでございます。冒頭申し上げましたが、知らないうちに外国産のものを食べていたということでございますので、外国産ということだけではなく、その国名も表示をしていただくということでございます。
　なお、それ以上の産地と、例えば広東省とか御事例がありましたが、そういったところまでの伝達は求めるという考えはございません。
○大河原雅子君　昨日、私、帰りにスーパーに寄ったんです。高級スーパーじゃなくて、もう本当にごく普通のスーパーでございますけれども、そこの棚に並んでいるものは本当に今回国産のものが多くなっていて、小麦粉も、また米粉って言うから何か新しく聞こえますが、上新粉、だんごの粉です。ですから、そこももう既にウルチ米、国産とか、モチ米、国産とか、これは新潟県のどこの米一〇〇％ですとか、表示はどんどん進んで事業者がやっております。でも、問題になるのは、やはりそういうことが積極的に出せないものについてなんじゃないかなと。
　だから、そういうところのことを含めれば、やはり今回トレーサビリティー法を使って産地情報を出していこうという国の姿勢は一定評価はいたしますけれども、余り、効果があるのかなというのがちょっと私にとっては疑問が残っております。
　それで、そもそもトレーサビリティーというのは、どこから来てどこに行ったかということをきちんと把握をするということで、伝票の管理がしっかり行われるということだけで実は可能なんですよね。それで、今回の法律では米ということがあるんですが、実は消費者側からすれば、野菜だって果物だって、取引が行われているものなら何でもこのトレーサビリティーがきちんと確立されなきゃいけないというふうに思うんですけれども、これはお米でうまくいけばほかの品目にも広げようというようなお考えなんでしょうか。およそ市場流通している農産品であれば、この伝票の管理というのは既に行われているとも思うんですけれども、そういう意味では、この事故米の問題があって、米について特段取り出して産地情報の伝達ということで慌ててこの法案を作ったという印象を免れません。
　それで、これはすべての農産品を対象にして私は拡大すべきであるというふうに思っているわけなんですが、その点についてはどうでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　別に、慌ててやったと、こう言われると、何かこう、いや、そうではございませんと、こう言いたくなるんですが、ただ、御指摘のように、事故が起こりました。やっぱりそういうような反省、真摯な反省に基づいてこの法案を作ったということはございます。かねてから答弁申し上げておることと重なるかもしれませんが、やはり米が主食ですよということ、そして消費者の方々の御関心も強いですよということ、で米トレサ法案ということになっておるものでございます。
　全部に広げるのが望ましいことは言うまでもございません。ただ、そうしましたときに、郡司委員の先ほどの御質問の中にもございましたが、我が国のいろんなスーパーですとかあるいはいろんな業者というのは、まだ寡占化が進んでいない。それがいいことか悪いことかは別にして、中小零細の方々が怒られるわけでございます。そこの事務的な負担がどうなるかとか、あるいは仕入れる場所が、常に安定的に供給しなきゃいかぬということになると、仕入れる場所が変動し得るということになる。その都度その都度表示を変えるのかとか、そういうような中小零細の方々の負担を減らす方策と、消費者の方々の安心、安全というものを確保すると、この両立を図っていかねばならぬことだというふうに思っております。
　私どもとして、農業者、中小事業者の方々も実施可能となるような環境づくりは進めていかねばならない。そして、トレーサビリティーの導入を推進してまいりたいと考えております。
　ですから、これでうまくいったらということも、それはないわけじゃございませんが、そのほかのものについても、あるいは加工の度合いによりましても形態に差はございますので、消費者の方々への適切な情報提供ということを最優先としながら、実行可能性というものを更に上げていきたい、その方途について議論を進め、実行に移していきたいと思っております。
○大河原雅子君　確かに、中小の事業者の方たちの御負担が増えるということは私も望みませんけれども、片方では地産地消といい、フードマイレージといい、これまで輸入大国だということから少し脱していこうという機運が出てきているということでいえば、やはりこういうことに憶病であってはいけないというふうに思うんです。顔が見える生産者、製造者ということがどれだけこれからの消費を上向けるかということにも是非気を配っていただきたいというふうに思っております。
　それで、いま一度伺いたいんですが、この法案の対象品目というのはどういうふうになっているんでしょうか。
　今回のあの事故米の事件では、しょうちゅうメーカーとか和菓子屋さんが大変な目に遭ったわけなんですけれども、特にさっき冒頭でも三鷹市の学校給食のことも申し上げましたけれども、本当にブラックボックスになってしまうようなことから是非脱したイメージをきちんと出していくには、対象品目が米穀及び米穀を原料とする飲食料品であって、政令で先ほど定めるということなんですけれども、もっときちんと言えないものなんでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　お答えを申し上げます。
　政令で定めるものということでございまして、今政令に規定をしたいというふうに考えているものでございますが、米の加工品でありまして食糧法に規定する主要食糧に該当するものということでございます。具体的には、米粉、米飯類、御飯類、もち、米菓生地などでございます。
　二つ目といたしまして、その他の加工品であって、社会通念上米を主たる原材料とするもの、あられ、せんべいなどでございます。また、米を原材料としていることを訴求ポイントにしているものということで米粉パンなど、こういったものを基本といたしまして、現在トレーサビリティーの対象品目を検討を進めているところでございます。
○大河原雅子君　やっぱり肝心なところが抜けていると私は思うんですよ。これ、やっぱり事故発生から半年ということで有識者の会議も開かれて検討されているわけですよね。
　でも、問題になっていたものの中に酒類が入っていて、これはやっぱり典型例でしょう。それが入ってないというのはとても私は信じられない。専門委員会の中でもこの酒をきちんと入れるべきだと、もう対象とすべきだというふうに言っているわけなんですけれども、大臣、どうですか、ここで、是非、この酒がなぜここにこの時点で入れられなかったのか、国税庁の方に来ていただいているんで、そのお二人から伺いたいと思うんですが、先に国税庁から伺います。
○政府参考人（西村善嗣君）　お答え申し上げます。
　酒類につきましては、法律上、政令で指定することによりまして対象品目に加えることができるよう措置をしているところでございます。
　有識者会議取りまとめにおきます指摘は承知をしているところでございまして、酒類を対象品目とするかどうかにつきましては、今後、社会通念上米を主たる原材料とする他の米加工品を所管する農林水産省とも相談をしながら検討をしてまいりたいと考えております。
○国務大臣（石破茂君）　今の国税庁から答弁があったとおりですが、これ、酒は当省の所管ではございませんのでそういうことになっているというだけの話であって、私どもとしては、今国税庁からもお話がありましたように、これは入れるべきだというふうに思っております。ただ、それを言い切るだけの権能を持っておりませんのでこういう話になっておりますが、委員御指摘のように、今回その酒でいろんなことが起こりました。そのことはよく認識をいたしておりますので、この法律もそういう仕組みになっております。
　ですから、国税庁と御相談をし、御相談といっても、どうしましょうねという話じゃなくて、やはりそれは入れるべきだという方向を持って議論をし、消費者の方々にきちんとした情報を提供することになるというふうに私は大臣として考えております。
○大河原雅子君　だから、国税庁の方が税金を取る立場から所管がずっと酒は国税庁の所管だったんですけど、今伺ったら、これを先々この法律の対象にするということもしていきたいと。大臣は元々そういうふうなお考えだということが今分かりましたから、それを入れた上でこの法案を出せばよかったんじゃないんですか。どうぞ、もう一回お返事ください。
○政府参考人（町田勝弘君）　そういう御指摘はあろうかと思いますが、私どもは、この骨格をつくるときには米穀及び米穀の加工品ということでいろいろ制度を仕組む検討を流通システム検討会でやっていただきました。ＪＡＳ法との関係についてもそこで整理をしていただいたものでございます。
　繰り返しになりますが、先ほど言いましたような政令規定する事項につきましては、この夏を目途にできるだけ早く詰めていきたいというふうに考えているところでございます。
○大河原雅子君　先ほど郡司委員が、政令で、政省令で決めていくということのおかしさについて、もう農家の担い手法案のときも指摘されて、今回も指摘をされているんですけれど、やっぱり、この法案の審議をするときに、例えば政省令の案でもいいから出すべきじゃないですか。農水委員会の議論に、たたき台になるように、案でもいいから出すべきだと思うんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　現在まさにこの三法案を審議していただいているわけでございまして、政省令規定見込み事項につきまして御審議をされるという場合で、今まさにその場合でございますが、現時点で想定される検討内容を御説明させていただいております。また、審議でのいろいろな御指摘をいただき、また国民の皆様の声もいただくことになります。パブリックコメント等やるわけでございます。その施行に向けて、そういったものを含めて成案を得るように検討するということでございます。
　直ちに私が今この場でその案としてお示しできるかどうかというのは、先ほど郡司委員と大臣とのやり取り、これはできた後の議論でございましたが、といったこともありますので、私どもはとくにかく丁寧に御説明をさせていただいているということで御理解をいただきたいと思います。
○大河原雅子君　なかなか理解はできないんですね。それで、対応は後ほど相談をさせていただきたいと思いますけれども、やはり国会の専門の委員会で審議をするわけですから、消費者の方々もしっかり注目して見ています。もちろん事業者の方たちは注目度は大でしょうけれども、そういう意味ではやはり丁寧な資料の提供と、議論のプロセスもきちんと示していただきたいというふうに思います。
　それでは、次の米粉・飼料用米法案の方に移りたいと思います。
　新用途法案の質問なんですが、確かに米の消費量というのはどんどん減ってきて、米以外のものを食べる、肉を食べるようになったというようなこともあるんですけれども、主食という考え方が私はこの国ではずれてしまったんじゃないかなと、余りきちんと持ってこなかったんじゃないか。諸外国の例を見ても、パンを食べている国、パスタを食べている国、小麦粉を使って主食を担っている国は、主食の位置付けというものについて余り変わっていないんですね。日本人ほど和洋中華、食べるようになった国民いないと思うんですよ。家庭でも食卓に和食だけ毎日続くというような御家庭はなかなかなくなってしまったというふうに思いますけれども、ありとあらゆる食材を世界中から集めてきていた我が国ですけれども、そういう意味では、お金を幾ら出しても買えない、食べ物が余る時代から足りなくなる時代に来ているというのがもう地球規模であるということを是非認識をしていただかなきゃならないというふうに思います。
　それについては、やはり日本のこの小さい島国ですけれども、北から南まで多様な気候があります、土地柄があります。ですから、やはり適材適所、その土地に合ったものをきちんと作っていくということが必要だというふうに思っております。先日、視察に行かせていただいた佐倉市では、印旛沼の土地改良地でしたけれども、湿地が多くて麦や大豆への転換がなかなか難しかったということは、現地へ行ってみればやはりよく分かったところです。
　石破大臣は、生産調整についてはしっかりと議論して、そして来春、春にも基本方針を策定するというふうにおっしゃっているわけなんですけれども、そういうふうに考えると、またこの法案を成立させても、今後の議論次第では米政策が大きく変わる可能性があるというふうに受け取られてしまいます。この法案を改正しなければならない可能性が出てくるということなんですけれども、今回この法律を是非とも成立させたいというふうに思われるんでしたらば、この中身ですね、私、なかなか薄いなと。例えば、交付金の措置が盛られているわけでもなくて、この新用途米の計画を作れば、その利用にかかわる施設整備に融資の償還期限を二年延長するぐらい、そのぐらいしか見受けられないんですよ、メリットは。来春の国のグランドデザインである基本計画の策定を待っても遅くはないんじゃないでしょうか。今出す必要がどういうふうにあるのか。特に農家の方々に何がメリットなのかということを明快に御答弁いただきたい、これは大臣にお願いしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　委員が先ほど御指摘のような主食の話は実はなかなかとても難しくて、日本は米だというんですが、それに該当するようなそのほかの国にあるかねというと、なかなかそこは難しいと。例えばケニアの主食はウガリというんだそうです。また、エチオピアの主食はインジェラというんだそうでありまして、イランの主食はチェロウというんだそうでありまして、何かいっぱいあるなというふうに思っておりますが、それが議論の本質ではなくて、要するに畜産物、そういうものにシフトしていったというところをどう考えるんだということが極めて難しいんだろうなというふうに思っております。
　それで、どなたが何をお食べになるか、そこはまた議論の根底にあるわけですが、そういうこともいろいろ考えていきながら基本計画を作っていくわけでございます。基本計画ができなきゃ新しい政策に取り組めないというお話では決してございませんが、ございませんが、しかしながらこのトレサ法案、あるいは食糧法の改正というのは、私はある種急ぐんだろうと思っておりますですね。主食であるがゆえに急ぐのだと、善は急げみたいなお話でございまして、これを先行させるということは私はむしろ必要なことなのだというふうに考えておるわけでございます。そして、米粉米、そしてえさ米の利用促進にも取り組むのだということになるわけですが、もちろんのこと、基本計画の中にも米粉米、えさ米というものを適切に位置付けて、振興の目標も示していきたいというふうに思っております。
　農家に何のメリットがあるんだって話ですが、やはりお米以外は非常に作りにくいってところがございますですね。あるいは、新たな投資というものも基本的に、お米に違いはないわけで、新たな投資というものも必要ないということになるわけでございます。そうすると、生産調整の中にこれが明確に位置付けられるということは、それは農家にとっても大きなメリットであるというふうに私は考えております。
　ですので、農家の方々にメリットを与え、そしてまた自給率の向上、自給力の向上にも資するということでございますので、委員がおっしゃいますように基本計画ができてからやりゃいいじゃないかということには、大変恐縮ですが、なかなか賛成し得ないところでございます。
○大河原雅子君　私が主食と言ったのは、やっぱり唯一日本が自給一〇〇％できているものが私たちの主食である米でございます。その米の自給率を、一〇〇％で余っているから減反をして価格が下がらないようにしてきたということがあるんですけれども、今ある水田をフル活用して、粒で食べる主食の米、それから粉にして食べる米粉、それから行く行くはお肉に変わっていく飼料米ということでフル活用しようというのがこの大きな転換点ということですよね。
　ですから、私は今回、やはり基本法の中に主食である米という位置付け、米に対する理念といいますか、そういったものもきちんと反映されるような施策であるべきだと思っています。ですから、米粉で使う、それから飼料米で使うといったときには、その活用を推進していくためにきちんとした、施設整備を生産をする人、製造をする人にきちんと保障する、そういう安心感を与えない限り、目標を設定してそれを示していかない限り、これはまたもや猫の目行政じゃないかと言われると思うんですよ。
　それで、特に今回、そういう意味では、カントリーエレベーターとか保管庫とか種子センターとか、素人の私が考えただけでも幾つか挙げられるわけですけれども、そういったところの施策も十分とは言えないんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　本格的な米粉の利用増進に当たりましては、生産されたものが確実に流通、消費されることが重要でありますことから、米粉用米の生産者に対する支援のほか、御指摘いただきましたとおり、カントリーエレベーター等の整備に対する支援も重要であると考えているところでございます。このため、生産者と製造事業者等が連携して取り組むことを前提といたしまして、カントリーエレベーターや保管施設に対する助成、補助率二分の一でございます、また融資措置を平成二十一年度予算において措置しているところでございます。
　法律に基づく措置、また税制、こういった予算措置、こういったものを総合的に活用して米粉の本格的な利用増進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○大河原雅子君　今回の措置は、生産をする人と実質的に実需側を計画で結び付けるということによって、需要に応じた米粉用、また飼料用の米の生産を行うということで、それが全体としては米の過剰生産に一定の抑制的な効果を掛けるということだと思うんですけれども、過剰を未然に防ぐという観点だけではなくて、米の需要を喚起するという適切な施策が講じられる必要があるというふうに思っています。
　米粉の方について伺っていきたいと思いますが、農水省もこれまでいろんなＰＲ活動をして、お米を食べる、もう一ぜん食べてくださいというようなことを言ってこられたんですよね。そしてまた、米飯給食も実際増えてきているといういい知らせもあるわけです。
　ただ、やはり私がこの間から引っかかっているのは、大臣が、食料自給率というのは結果であって消費者に国産を食べろと言えないとおっしゃっていることなんですよ。私は、やはり農水省の、日本の農水省の大臣だからこそ、国民の皆さん、国産品を食べてくださいってやっぱり言うのが自然だと思うんです。そして、そのことが、（発言する者あり）横からスイスの卵ということが出てきましたけれども、それは石破大臣の米というふうに、スイスの卵じゃなくて日本のお米というのが世界に認知されるといいなというふうに思っています。
　それで、是非とも米粉や飼料用米の需要喚起に向けたＰＲ活動をしていただきたいんですけれども、その点で、これまでの麦に代わる代替品というイメージがやっぱり強くて、米そのものの戦略になっていないんじゃないかというふうに感じております。麦の代替品と言い続けると、たまたま今小麦が上がっていて米との価格差が少しなくなってきているんですけど、じゃ、また麦が元に戻ったら、また代替品から小麦の方に戻ってしまうような、そういうこともありますから、お米が本当に代替品ではなくて、米は米として、健康にいいとか、機能性が優れているとか、日本の伝統食に資する文化もつくってきたというようなことも積極的に出していただいて、アピールしていただいて施策を講じるべきだと思います。だから、米粉のパンもパンの形で米を食べるというふうに言っていただきたいなというふうに思う次第でございます。
　このＰＲ施策についてはいかがでしょうか。