Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松浦晃一郎君）　原因の究明に関しましては、さらに私どもも引き続き米側に申し入れをいたしたいと思います。
　同時に、先ほど外務大臣からも御披露がございましたけれども、安全対策に関しましても昨日来米側に申し入れてきておりますが、引き続き安全対策をしっかりするように米側に申し入れたいと考えます。
　先生が御指摘の事故発生の通報義務を米国に課すべきではないかという御指摘でございますけれども、これは先ほど外務大臣からも御指摘ございましたように、地位協定上米側は日本側に通報する義務がないわけでございまして、にもかかわらず、先ほど御指摘いたしましたように、公共の安全に大きな影響を及ぼす事態あるいは及ぼしかねないような事態に関しましては私どもに通告してきているわけでございまして、先生御指摘のように、今後とも迅速に事故発生の際には日本側に通報するように私どもは引き続き米側にも依頼をしたいと思いますけれども、そういう義務を米側に課すということは、繰り返しですけれども、現在の地位協定上そういう義務を米側は負っていないわけでございますので、その点は御理解いただきたいと思います。
○矢田部理君　お願いをすることじゃないんですよね、日本国民のそれは生命、財産に極めて重要な問題なんですから。現行法上は義務がないということは、それはわかりました。しかし、任意に通知をいただくとかお願いしてお知らせしてもらうということではなくて、今後のやっぱり日米間の重要な課題として通報義務についてやっぱり努力をする。そういうことの段取りをつけるために外務省としても日米交渉をやるという立場に、外務大臣、立てませんか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　繰り返しになりますけれども、事故発生後の取り扱いに関しましては、引き続き日米間で連絡を密にしていくようにさらに米側と話し合いをしていきたいと考えております。現に、きょうちょうど日米合同委員会が開かれまして、合同委員会の場でも米側とこの問題について話し合ったところでございます。
○矢田部理君　そのことを強く要請するとともに、アメリカは事故調査団を配置するということですが、調査団の編成とか、配置の日程とか、いつごろまでにとかという計画とか、めどということについてほどの程度わかっておりますか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生が今言及をされました調査団の派遣に関しましては、私どもはまだ確認をしておりませんので、具体的なことに関しましては現時点では承知しておりません。
○矢田部理君　防衛庁に伺いますが、防衛庁は日米共同訓練、海上自衛隊が中心になってやっておる最中あるいはやる直前というふうに伺っておりますが、共同訓練は当然中止ということになるわけですか。
○政府委員（米山市郎君）　この共同訓練、海上自衛隊と航空自衛隊両方ございます。二十日から二十九日までの間、海上自衛隊につきましては五日間、航空自衛隊につきましては四日間でございます。
　とりあえず、もちろん昨日の共同訓練は中止をいたしました。本日も中止をいたしております。明日以降の問題につきましては現在米軍と調整をいたしておりまして、ミッドウェーを除いた形でやるかということも含めまして検討をいたしております。
○矢田部理君　事故原因がはっきりしないわけですし、まだ調査についてもめどが立っていないわけでありますから、事故原因がはっきりしないあるいは安全性の確認はしたがってまだできないという状況下では、きょうあすという議論だけでなしに、この日米共同訓練は中止をすべきであるということを強く要請しておきたいと思いますが、そういう方向で考えられますね。
○政府委員（米山市郎君）　ミッドウェーは今横須賀の方に帰港をいたしているわけでございますが、それ以外の数艦艦艇がまだ行動をいたしております。これはちょうどミッドウェーが日本周辺をずっと本州から九州まで一周するような形で行動をするのに伴って戦術技量向上のために共同訓練をしようということから計画されたものでございますが、そういう中で、ミッドウェーだけを外した形でも十分訓練の目的は達成できるという判断もございます。そういった点も含めまして現在調整をいたしております。
○矢田部理君　ではこう言いましょうか。これはもともとミッドウェーが中心なんですよ、太平洋艦隊の。そして、それを守ったり、守る中でどう攻めるかという訓練に違いないんです。その中心の航空母船を欠いた演習なんというのは私は余り意味がないと思うが、いずれにしても、ミッドウェーのこの火災なり爆発の原因究明がはっきりするまでは、ミッドウェーを中に挟んだ、中心にした訓練はやらないということは言えますね。
○政府委員（米山市郎君）　実際問題としてミッドウェーを挟んだ訓練というのは事実上不可能でございます。
○矢田部理君　それから、ミッドウェーについては核の搭載の有無がもう一つ極めて重要な問題であります。もともとその予定をきょうあるいは今度の原子力協定にちなんでやりたいと思っておったのでありますが、来週月曜日に総理が三時半からここにお見えになるそうでありますから、他の各艦船の寄港の問題や核の有無の問題もありますのであわせてそれはやりたいと思いますので、一応ミッドウェーの質問はきょうのところはこの程度でとどめますが、来週またさらによろしくお願いしたいと思っております。
　それから、本論に入りますが、外務大臣と科学技術庁長官、両大臣にお尋ねをします。
　日本は非核保有国です。それからフランスは核保有国なんですね。この核をめぐる扱いの決定的に違う国が平和目的、非爆発目的で協定を結ぶことになっている。この間に矛盾やあつれきや問題は協定上全く生じないものというふうに受けとめておられますか。まず両大臣の認識を承りたいと思います。
○国務大臣（大島友治君）　日仏の協定上において
は、私はそれはないと思います。特に、今までは平和利用だけ、平和利用それから非爆発、そういうことを今度は加えて利用目的というものを明確にしておるのであって、したがって両国間の協定の内容については問題はない、こういうふうに認識しております。
○国務大臣（中山太郎君）　日本は核の平和利用、これに限定をするということが基本でございますし、フランスは、委員御指摘のように、軍事用にも利用している国であります。私どもの国は核不拡散条約に加盟しておりますが、フランスはこれに加盟していません。しかし、核不拡散条約に加明したと同じような行動をとるということを国際的に公約をいたしておりますから、私は本協定を結ぶについて特に大きな問題はないという認識を持っております。
○矢田部理君　大島さん、協定の第一条のＡというのをお読みになったことありますか。協定上問題はないと言っておられますが、第一条のＡの（ａ）と（ｂ）、（ａ）は日本政府について規定をしております、（ｂ）はフランス政府について規定をしております。同じでしょうか。随分違った規定になっていませんか。
○国務大臣（大島友治君）　御指名はいただいたんですが、条約の内容でございますので外務省の方から一応お答えいただきたいと思いますが。
○矢田部理君　そうじゃなくて、あなた協定上平等だと、問題ないと、核保有国と非核保有国との関係で協定を結ぶことにあつれきや問題や違いはないかということに対して問題ないとおっしゃるから、私は問題あると見るので、それならば第一条ごらんなさい。あなたは少なくとも大臣で、この協定の締結についての一定の責任を持っておられるはずだから、特に御指名を申し上げます。
○委員長（山東昭子君）　丹波審議官。
○矢田部理君　丹波さんはまだ御指名してないんだよ。
○説明員（丹波實君）　申しわけありません。
○矢田部理君　わからないというんならいいよ、ずっと待つけれどもさ。
○説明員（丹波實君）　条約の技術的な解釈その他に関係するものでございますから……
○矢田部理君　ちょっとお待ちください。いや、技術的じゃなくて、これ読めば明白に日本に関する条項とフランスに関する条項は違っているんです、並列して並んでいながら。だから困るんですよ、こういう問題についてもう少し明確な認識を大臣なり為政者は持ってもらわないと。外務大臣は読まれましたか。
○説明員（丹波實君）　委員長の御指名を得まして、まず技術的な側面と申しますか条文の立て方、その他必要な事項を私の方から御説明申し上げたいと存じます。
　先生がおっしゃるとおり、確かに第一条のＡの（ａ）と（ｂ）の書き方は日本とフランスの間では異なった書き方になっておるのは先生御指摘のとおり、その点については何ら異論ございません。しかし、その理由は先生御自身今言われましたとおり、日本はＮＰＴ条約加盟の非核兵器国である。そういう意味で、ＩＡＥＡのフルスコープ保障措置の適用がこのＮＰＴ条約上義務づけられておるということがこの第一条のＡの（ａ）に表現されておるわけでございます。他方、フランスは核兵器国でございまして、またＮＰＴにも入っていない。したがいまして、ＩＡＥＡの保障措置を受け入れる義務はないけれども、一定の範囲の、まさにここが（ｂ）で言う「指定される」ということになるわけですが、一定の範囲の核物質につきましては、保障措置を自発的に受け入れているということがこの（ｂ）の中にあらわれておるわけでございます。
　最後に、しかしながら私思いますに非常に重要なことは、日本から核物質がフランスに行ったときの保障措置の対象といった場合には、それは必ず保障措置の対象になるということが第二条のＡの一項及びこれに関します合意議事録で非常に明確にうたわれてあるということでございまして、先ほども実は御説明申し上げたんですが、この規定を明確にするために私たちはフランスとの間で大変苦労いたしまして、そういうことを非常に明確にしておるわけでございます。したがいまして、日仏間で行き来いたします核物質に対する保障措置という点については、日仏が平等の規定になっているという点はぜひ御理解いただきたい、こういうふうに考えます。
○矢田部理君　丹波さんが大臣にかわり、かつ私が質問しないことまで答弁を先回りして言っておられますが、（ａ）の日本政府に関する部分につきましては、「すべての原子力活動に係るすべての核物質について、国際原子力機関の保障措置が適用される」、こうなっているんです。これに対してフランスについては、すべての原子力活動ではなくて、「非軍事的原子力活動」と軍事を除いているのが第一です。ここが抜けています。それから、「すべての核物質」ではなく、「核物質のうちフランス共和国政府により指定される」べきものについてのみ適用がある、指定されないものについては適用がない、二重のしり抜け規定になっているんです、これは。そじゃありませんか。
○説明員（丹波實君）　私はしり抜けという言葉は使いませんけれども、この違いが存在しておることにつきましては、先生の御意見に私は先ほど申し上げましたように何ら反論すべきものは持っておりません。しかしながら、その違いはどこからくるかと申し上げますと、日本はＮＰＴ加盟国であって、ＩＡＥＡとの間でいわゆるフルスコープの保障措置をする義務を持っている。フランスは残念ながらフランスの政策があって、核保有国でありＮＰＴに入っていない。したがって、ＩＡＥＡとの関係ではフルスコープの保障措置をしなければならない義務を持っていない、そういうところからきておるわけでございます。
　しかしながら、先ほども申し上げましたとおり、日仏間で行き来します核物質についての保障措置については、ほかのところできちっとしておりますので、現実には御心配いただく必要はないんではございませんかということを実は御説明申し上げようと思って努力しているわけでございます。
○矢田部理君　ほかに心配もあるので私もおいおい申し上げていきますが、外務大臣、核拡散防止条約にフランスは加盟していないんです、独自の核政策を持っていますから。これ自身も問題なのでありますが、同時に、外務省筋の説明は、欧州原子力共同体、ユーラトム、それから国際原子力機関、ＩＡＥＡに加盟しているから大丈夫なんだ、こういう議論がありますね。そうでしょう。この共同体なり機関が持つ拘束力、核拡散防止条約が持つ拘束力とは全く同質のもの、同じ法的性質のものでしょうか。
○政府委員（太田博君）　お答えいたします。
　ＩＡＥＡに関しましては、これは保障措置の実施と、それから途上国に対する技術援助という二本の柱を目的とした国際機関でございますが、先ほど来説明がございますように、フランスは核兵器国でございまして、非核兵器国と同じような形で保障措置を受けるという義務は負っておりません。ただ、実質上は、先ほども御説明ございましたように、核兵器国といたしましてＩＡＥＡとの間にいわゆるボランタリーサブミッション、自主的な保障措置取り決めというのを締結いたしておりまして、この締結自身は国際約束としてフランスが拘束される形の取り決めでございます。
○矢田部理君　核拡散防止条約の規定については、法律上義務規定、言うならば法的拘束力を持っているというふうに読めます。ところが、その二つの機関の持っている諸規定につきましては、今あなたがたまたま言われたように、ボランタリーサブミッション、いわば任意の協力というものである。政治的、道義的にはある種の拘束性を持っておるわけでありますが、法的拘束力を持たないという明確な違いがあるのではありませんか。
○政府委員（太田博君）　お答えいたします。
　ボランタリー、自主的と申しますのは、例えば日本の場合には、核防条約に加盟いたしますとＩＡＥＡとの間にフルスコープ保障措置協定を結ばなければならないという義務が発生いたします。
ところが、フランスを初めといたします核兵器国の場合には、ＩＡＥＡと先ほど申しましたような形の保障措置を自主的に受け入れる協定を結ばなければならないという義務は先生御指摘のとおりないわけでございますが、一たん受け入れるという決定をいたしましてボランタリーサブミッションの協定を結びました後は、その協定を遵守しなければならないという義務が生ずるわけでございます。
○矢田部理君　あなたの説明によっても、一たん結べばということと結んだ以上は受け入れられなきゃならぬということですが、即義務規定になっているかどうかについてはもう少し私は違うんではないかという見解を持っています。
　もう一つは、この協定にちなんでロンドン・ガイドラインということをしばしば言われるわけですが、これは法的拘束力がありませんね。紳士協定でしょう。その点はいかがですか。
○政府委員（太田博君）　ただいま先生御質問のロンドン・ガイドラインは、まさにガイドラインという言葉で示されておりますとおりこれは指針でございまして、国際条約ではございません。
○矢田部理君　ということなどで、フランスの受けている国際的な制約と日本の持つ制約にまず基本的な違いがあるというふうに私は指摘をしたいのですが、同時に、日本の場合には原子力協定とあわせて国内法が、原子力基本法とか幾つかの関連法がありますね。つまり平和目的、非軍事利用というふうには書いてないが、非爆発目的とも書いてないが、そういう性質のものとして原子炉等規制法などもあるし、幾つかの原子力関係立法がありますが、これは日本の場合には平和目的に限っている。そして、それに反すればしかるべき制裁ないし対応措置がとれるようになっておりますが、フランスの国内法は、条約ではせっかく「平和的非爆発目的」と書きますが、それに見合った国内法というのはあるんでしょうか、あるいは体制は整備をされているんでしょうか。
○説明員（丹波實君）　まず、フランスにおきます原子力関係の法体系について簡単に御説明申し上げさせていただきたいと思いますが、フランスにおきましては原子力の研究開発、そういったことに関します問題を包括的に対象とした日本のいわゆる原子力基本法とも言うべき基本的な法制というものは持っておりません。しかしながら、個々の分野で、例えば原子力の開発管理、原子力施設の放射線の防護あるいは環境安全あるいは防災、核物質の防護あるいは原子力損害賠償等、そういう個々の分野におきましてそれぞれの国際条約及び国内法令が実施されておるということになっております。
○矢田部理君　その国内法制の中では、フランスは核保有国ですから当然と言えば当然でありますが、平和目的、非爆発目的などという限定はもちろんないんでしょうね。
○説明員（丹波實君）　何分他国の国内法の問題でございますので、確定的な自信はございませんけれども、あえて申し上げますと、先生おっしゃるとおり、フランスは核兵器国でございまして、自国の中で原子力の平和利用活動ということと軍事利用活動という双方の活動を行っているわけでございますので、そういう理由で平和的目的ということに限った国内法というものは私は存在していないんじゃないかというふうに考えております。
○矢田部理君　そこが心配の種の背景になるわけですが、その前にもう一つだけ伺っておきたいのは、どうもこの協定と日本の原子力基本法を読み比べてみますと、微妙な違いがあるような気もするし、そうでないのかなと思ってもみたりするんですが、「平和的非爆発目的」にかかるのは利用と開発なんですね、協定では。原子力基本法では「平和の目的に限り」と書いてあるのですが、利用と開発だけではなくて、研究、開発、利用と研究が入っているのですが、協定上研究が除かれたのは特別な意味があるんでしょうか。また、研究はその対象に入れないという趣旨でこういう文章になっているのでしょうか。
　それから二番目には、協定では、「平和的非爆発目的」とわざわざ「非爆発目的」と書いてあるとすれば、これは日本では自明の理だということを説明するのでしょうが、日本の法制としても平和の目的にもう一つ裏打ちするための「非爆発目的」という限定をつける必要があるのではないか、その二点について伺っておきたいと思います。
○政府委員（太田博君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のように、日仏原子力協定あるいはこれはフランスとの間の協定には限りませんで、ほかの国と日本が結んでおります原子力協定についても同様でございますけれども、通常、我が国がフランスあるいはアメリカと原子力の分野で協力をいたす場合には共同の開発というのは前提に置かれておりませんで、専ら利用というのが協力の対象になるということで、協定の場合には「利用」ということが書かれているものと承知をいたしております。
　それから第二点、これは国内法の問題でございますので、後ほど科学技術庁の方から御説明があると思いますが、この際、一言だけ外務省として御説明をさせていただきたいと思いますのは、今回、ただいま先生御指摘のように、「平和的利用」ということから「平和的非爆発目的利用」というふうに規定の仕方が変更いたしましたけれども、現行協定の平和的目的ということも、解釈といたしましては爆発目的が許されていたわけでは決してなくて、現行の平和的目的という規定の中でも爆発目的のために利用されることは許可されていなかったというふうに解釈されるわけでございまして、と申しますのは、実際上、核爆発というのが平和的な目的のものであるか軍事的な目的のものであるかということは実質上区別ができないという点からそういうことになるわけでございますが、今度の改正ではその点をより一層はっきりさせる、念のために「平和的非爆発目的」ということを明記したということでございまして、実体上は現行協定のもとでも爆発目的のための利用は禁止されているというふうに解釈いたしております。
○矢田部理君　にもかかわらず、インドがやったから入れたのだという議論もあるわけですから、日本の場合にもこの点は明確にしておくべきだと思います。
　それからもう一つ、今度の原子力協定で「機微な技術」という表現が使われておる、これを加えることになった。この「機微な技術」というのはいろいろこういう技術だと言っておりますが、もうちょっとわかりやすく説明するとどんなことですか。
　　　〔委員長退席、理事宮澤弘君着席〕
○政府委員（太田博君）　御説明いたします。
　「機微な技術」と申しますのは、協定上は八条の（ｊ）項に「濃縮、再処理又は重水生産の設備又は施設の設計、建設、運転又は保守にとって重要なもの」、つまり濃縮、再処理、重水生産に関する技術という規定がなされております。これがなぜ「機微な技術」というふうに呼ばれるに至ったかということでございますが、実は先ほど先生から御指摘のありましたロンドン・ガイドライン、ここで「機微な技術」という概念が確定されたわけでございますが、原子力関係の技術が多々ございますが、そのうち再処理、濃縮及び重水生産、この三種類の技術につきましては、これを悪用いたしますと軍事転用につながるおそれのある技術ということで、特に「機微な技術」という指定が、そういう定義が行われまして、したがってそういう技術として厳しい規制が課せられるに至った、そういうことでございます。
○矢田部理君　ごく簡単に言えば、核兵器開発に直結する技術とでも受けとめた方がいいと思うんでありますが、そういう技術を今度の協定の中に取り込むということから、さらに問題が先ほどの議論と関連して派生するわけでありますが、一、二この条項に即し私なりに考えてみたのですが、例えばフランスから日本に移転された機微な技術がありますね。これに日本が新しい技術、改良された技術をつけ加えると、これも一般的には機微な技術というふうに考えられるわけでありますが、そのつけ加えられた、日本によって改良が加
えられた機微な技術がさらにフランスに再移転されるというようなことになった場合にどんな問題が出てくるかということを私なりに考えてみました。
　　　〔理事宮澤弘君退席、委員長着席〕
　その一つは、第八条（ｋ）というところを見てほしいのですが、第八条（ｋ）では、移転された機微な技術に基づく設備等とは、それに利用された技術の主要な部分が移転された機微な技術であるとして両国政府が合意により指定されたものとなっています。合意により指定されたものとなっています。そこで、フランス側が、利用した技術の主要な部分ではないと主張して指定を拒否した場合には、協定の保障から外れることになるんじゃありませんか。その点はどうですか。
○政府委員（太田博君）　お答えいたします。
　先ほど先生御指摘の八条のまず（ｊ）でございますけれども、先ほど申しましたような種類の技術で両締約国政府が合意によって指定をするということになっておりまして、両国政府が合意によって指定されて初めて協定上に言う機微な技術ということになります。先ほど先生御指摘のように、果たしてただいま例に挙げられましたように、フランスから日本に導入された技術に基づいて、それを改良して新たにつくられた技術、これが機微な技術に相当するかどうかということは、日仏両国で今申しましたような合意に達すべく協議をするわけでございますが、その協議に際しまして考慮すべき要素というのが合意された議事録の６というのがございまして、そこに検討するに際して合意すべき事項というのが書いてございます。これに照らしまして、果たして先生がただいま例として申しましたように、フランスがこれは機微な技術ではないと言って頑として拒否することが合理的な主張であるかどうかというのは、こういう点も参考にいたしまして両方で協議をする、そういう建前になっておりまして、フランスが一方的に自分だけの判断で決められるものではなくて、両国政府が十分協議をした上で機微な技術に相当するかどうかを判断するという仕組みになっていると了解しております。
○矢田部理君　あなたがおっしゃった合意議事録６（ｂ）というところですが、利用技術の主要部分であるかないかの判断基準は、一つは濃縮、再処理、または重水生産の工程との関連の特有性の程度、二つ目にはその技術が移転された機微な技術の貢献の基礎の上に開発された場合、その貢献の大きさとなっていて、特有性の程度とか貢献の大きさという基準を出しているわけですが、この基準そのものが極めてあいまいもことしたものではありませんか。特有性があるとかないとか、貢献度が高いとか低いとかというのも、少しくこれは裁量に属する部分が多過ぎやしませんか。だから、フランス側の主張の幅をかなり裁量的に認めているということになると、機微な技術論議がいろんなところに発展する可能性をこの条項は秘めておって抑えが効いていないという感じがしてならないのでありますが、いかがでしょう。
○政府委員（太田博君）　お答えいたします。
　確かに先生ただいま御指摘のように、この合意議事録の六項、ここで書かれております特有性あるいは貢献の大きさというのは、客観的な基準がはっきりとこの協定の中に書かれているわけでもなく、また実際に存在するわけでもございませんで、そういう意味では自動的に特有性あるいは貢献の大きさについて両国政府の間で意見が一致するという性質のものでないことは確かでございます。ただし、これは技術というものの性格上、それから技術の開発の性格上、どうしてもその点は極めて客観的に明確に記述するということが困難でございまして、具体的な問題、具体的なケースが起きました際に両国政府が誠意を持って話し合うということが合理的な解決を見出す方途ではないかというふうに考えております。
○矢田部理君　もう一つ別の問題点を提起しますが、日本が開発した新技術を付加した機微な技術ですが、それがフランスに移転をされる、それがさらにフランス国内で再移転される場合が想定をされるわけでありますが、その再移転先が直接的な核兵器製造過程ではないとしても、フランス政府の管轄下にある認められた核兵器の研究開発にも従事している機関またはそれに間接的に関係している機関である場合に、その日本からの機微な技術は間接的にせよ核兵器の効率的な開発製造に利用される可能性を含んでいる、否定できないというふうにこの全体の条項から読めるのでありますが、その歯どめはないのではありませんか。
○政府委員（太田博君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の、一たんフランスに移転された機微な技術がフランスの中で、フランスの管轄内で移転される場合の規制が行われないのではないかという御指摘でございまして、確かにこの点につきましては、日仏両国とも機微な技術につきましてその国内移転を政府の規制のもとに置くという制度はとっておりませんので、国内移転の場合に規制の対象にならないことは御指摘のとおりでございます。
　ただ、今先生御懸念のように、核開発にも従事しているようなところにそういう技術が国内的に再移転されるおそれはないのかということでございますが、この協定上、先ほど来御説明を申しておりますとおり、機微な技術につきましては平和的非爆発目的使用という義務がかかっておりますので、フランスの国内でどこに移転されるかに関係なく、フランスとしては協定に基づきまして日本に対して、平和的非爆発目的のみに移転された機微な技術を使う、そういう義務を負っているわけでございまして、そういう意味で平和利用が担保されているというふうに考えております。
○矢田部理君　協定の目的論から説明するしか外務省はないんだろうと思いますが、その目的論と行為論とは必ずしも一体ではないんでありまして、とりわけ合意議事録の五というのを読んでごらんなさい。再移転された機微な技術は、フランス政府の管轄に入るときからこの協定の適用を受けないこととなる、このことが確認される、明確に書いてあるんですよ。こうなってくると、日本から向こうに移った機微な技術、日本の新しい技術がつけ加えられた機微な技術、軍事目的に利用される、核兵器の開発につけ加えられるということでもクレームをつけることはできない、フランスの国内問題になってしまう。この歯どめはどこにもないだけではなくて、むしろ向こうに移るという確認条項まであるというのが実際ではありませんか。
○政府委員（太田博君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の合意された議事録の五に書かれていること、すなわち「改正後の協定に基づいて移転された機微な技術が」、これが例えばフランスから日本に移転された機微な技術といたしますと、「供給締約国政府の管轄へ再移転される場合」というのは、フランスから日本に移転されてきた機微な技術が再びそのままフランスに戻るというケースでございます。
　この場合には、「当該供給締約国政府の管轄に入る時から」というのは、フランスの中に再び戻ったときから「改正後の協定の適用を受けないこととなることが確認される。」ということでございまして、これはそもそもフランスにあった機微な技術が日本に移転されて、それがそっくりそのまま戻るということでございまして、そもそもフランスにあった機微な技術がまたもとの形に戻るという意味で協定の対象にはされない。もともとフランスにあった技術そのものが戻るということでございますので、あたかも日本に移転されなかったと同じような状態にある技術というふうにみなすことができますので、この際は日本からフランスに移転された技術ということではなくて、もともとフランスにあった機微な技術ということで協定の対象にならない、そういう趣旨でございます。
○矢田部理君　先ほどからの議論を前提にしないで答えている。もともとあった技術ですよ、フランスに。しかし、それが日本に渡ってきて新しい技術がつけ加えられた。それの扱いいかんによっては歯どめがかからないことがありはしないか、
また、この条項はそれに使われる可能性を持っているのではないかという指摘なのであります。この議論はこの程度でとどめますが、これは条文を読んだってそういうことになるんだから、あなたに確認を求めるまでもなく、そういう点で対等平等条約だという両大臣の認識は、いろんな問題を具体的に展開していきますと必ずしもそうではない。とにかく、やっぱり核保有国とそうでない国との協定の難しさを、苦渋がにじみ出たような部分も含めて、相当はらんでいる条約なんだと、そこが機微なところなのかもしれませんがね。そういう点で、日本の平和目的を貫徹するために最善の運用上の努力を今後していかなきゃならぬということを私は特に留意されたいということを申し上げたいのであります。
　ですから、もとに戻りますが、やっぱり核拡散防止条約に入っていないということもあります。したがって、欧州各地の原子力機構等に入っておっても、それは法的拘束力はないということは、これは外務省の文書でもきちっと書いてありますよ。保障措置については任意のものだというようなことにも十分留意をされて今後の対応をしていかないと、ただ平等だ、間違いないんだということだけではだめなんだということを特にこの条約、協定に即して指摘をしておきたいと思います。
　次のテーマが幾つもありますので、そちらにかわります。
　プルトニウムの海上輸送問題でありますが、その前段に通産省に伺っておきましょう。
　総合エネルギー調査会というところで長期エネルギー需給見通しというのを出されましたね。それによりますと、全体のエネルギーの中で原子力の占める割合は現在九％、二〇〇〇年にはそれを一三・二％にする、さらに二〇一〇年には一六・七％に格上げするということになっているのでありますが、この原子力のエネルギーを拡大するに当たって濃縮ウランとプルトニウムをどの程度の比率で分担していくのか、エネルギーのもとにしていくのかということについての数値は出ているんでしょうか。
○政府委員（向準一郎君）　今回取りまとめられました長期エネルギー需給見通しでございますが、これは各エネルギー源につきまして供給の安定性、経済性、環境負荷、導入可能性等の観点から統合的に評価を行いまして、それで適切なエネルギーミックスを構築するという観点から、原子力につきましても開発目標というのを策定しているところでございます。数値につきましては、先ほど先生がおっしゃったとおりでございます。
　それで、原子力発電においてプルトニウムをどれだけ使うかということにつきましては、今申し上げましたのは原子力発電をどのぐらい導入するかということでございまして、プルトニウムの利用、ウランとの比率ということは、むしろプルトニウムの需給バランス全体から見て決めていく問題だろうというふうに我々は考えております。
○矢田部理君　そうすると、プルトニウムがなけりゃないで濃縮ウランでやっていくという考え方ですか。
○政府委員（向準一郎君）　我が国の核燃料におきましてプルトニウムをどういうふうに考えているかということでございますが、我が国におきましてウラン資源を有効に活用していくという観点で、使用済み燃料を再処理しましてプルトニウム、それから回収ウランを利用していくというのが我々の原子力政策の基本となっているわけでございます。
　そういうことで、このような考え方に基づきまして、電力会社におきましては、再利用して得られるプルトニウムにつきましては、新型炉の開発用に利用するものを除きましては全量を軽水炉の燃料として使用していく方針ということでございます。
　現在、じゃそういうような軽水炉でプルトニウムを利用する考え方はどうかということでございますが、軽水炉でプルトニウムを利用しますプルサーマル、これは現在ＰＷＲ、ＢＷＲそれぞれ一基ずつ少数体装荷ということで実証試験を実施しているところでございます。
　今後につきましては、今の少数体実証試験の結果も踏まえましてＰ、Ｂそれぞれ一基ずつ炉心の約四分の一程度ＭＯＸ燃料を装荷して実用規模の実証試験というのを計画しております。さらに実証試験を経た後、一九九〇年代後半でございますが、プルサーマルの本格利用という計画も持っております。
　そういう意味で、我が国の原子力利用という中ではプルトニウムの利用というのは大きなウエートを占めるものでございます。
○矢田部理君　プルサーマルの話もわかるけれども、その割合はどんなふうに試算し、見通しを立てているかということを聞いたら、それはないんでしょう。
○政府委員（向準一郎君）　プルトニウムの利用の割合につきましては今回の長期エネルギー需給見通しでは入っておりませんが、原子力発電をどれだけ導入するかという数値を決めたものでございます。そういうことで、先ほども御答弁申し上げましたように、プルトニウム需給バランスという問題を議論する中でどれだけ入れていくかということは決まっていく問題であるというふうに考えております。
○矢田部理君　その分野では決まっているんですか。
○政府委員（向準一郎君）　そういう意味で、先ほど申し上げましたように、現在プルサーマル少数体実証試験をやっておりますし、それを踏まえて実用規模あるいは本格的利用というステップを踏んで我が国は導入していくということになっております。
○矢田部理君　濃縮ウランならいいというふうな立場に私ば必ずしも立ちませんが、値段の比較がさっき出ましたですね。プルトニウムの方がかなり我々の試算では高い値段につく、危険性も高い、毒性も強い。そして、日本のエネルギー事情を盛んに言われるわけだけれども、今濃縮ウランは余っているんですよ。供給過剰と言ってもいい。この間、韓国とソビエトの間では物すごく安い値段でソビエトが韓国に出すという話も出てきております。値段もずっと落ちる傾向にある。この十年ぐらいの見通しの中でどうしたってプルトニウムを入れなきゃならぬという必然性とか緊急性は私には感じられないんです。何でそんな高いものを、廃棄物の処理も始末もつかないまま無理やり押し込もうとするのかということに一つ疑問があるからどんな計画になっているのかなと聞いたら、まだどうも抽象的なお話はするが、具体的な計画の中身にはなっていないようですから、それはそれとして置いておきますが、同時に、輸送の問題がまた片がついていないんですね、輸送の問題。
　あれは何年前でしたか、私もここで盛んに空輸問題をやって、どうしても空輸でやりたいと。三年前ですね、八十七年ですか。あのときの議事録読んでみたら、どうしてここへその顔で科技庁は出てこれるのかと思うほど随分いろんな話をしていますよ。これは重大な責任問題、今から幾つか出しますけれども。あれほど空輸を主張した政府が今度海上輸送に切りかえざるを得なかった最大の理由は何でしょうか。
○政府委員（太田博君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のように、当初航空輸送が予定されていたのが途中から海上輸送に変わった理由でございますけれども、日米協定の実施取り決め、これが署名されました後に、米国におきまして航空輸送容器の開発について、いわゆるマコウスキー修正条項というのが一九八七年の十二月に法律として制定されまして、このマコウスキー修正条項というのが極めて厳しい基準をプルトニウムの航空輸送に使われる容器の開発に課されたということでございまして、その厳しい規制をクリアする見込みが当面立たないということから海上輸送の可能性について米側との話し合いが行われるに至ったというのが経緯でございます。
○矢田部理君　こんなことをしゃあしゃあと言え
るんですかね。いいですか。自分の議事録を読むのも余りいいものではありませんが、六十三年の五月十七日、当参議院外務委員会です。「二番目には、キャスク、輸送容器ですね、これについても開発が必ずしも十分じゃないんじゃありませんか。アメリカのサンディア国立研究所に頼んで、動燃が依頼をしてやっているようですが、六十一年夏にはそれが失敗をして、いまだ完成を見ていないというように言われているのですが、これはどんなふうな状況ですか。」という話をしたら、長長と説明をした結論として、「輸送容器の開発の見通しが得られたと考えております。」と。ここにおいでになりますか、結城さんという説明員。どうなっているんですか、これ。
○政府委員（緒方謙二郎君）　先ほど外務省の方から御説明がありましたように、アメリカの国内でマコウスキー修正条項というものができました後に基準が厳しくなったわけでございます。ただいま先生がお読みいただきましたときの議論というのは、マコウスキー修正条項の前のものと思いますが、当時のアメリカのＮＵＲＥＧ〇三六〇という基準、それに該当する容器の開発をやっておりまして、サンディアの研究所での実験などをやりまして、その結果の見通しというものはつきつつあったわけでございます。したがいまして、その時点での当時の結城課長の説明というのはマコウスキー修正条項をクリアする容器の開発ではなくて、その前のＮＵＲＥＧ〇三六〇という基準を満足すべき容器の開発の見通しは立っております、こういうことで御説明したものと思います。その後にマコウスキー修正条項ができまして、実はこのマコウスキー修正条項と申しますのは、まだそれに基づく具体的な技術基準が決まっておりません。非常に厳しい何といいましょうか要求目標が決まっておって、それに基づきます具体的な技術基準というのが決まっておりませんので、まだ具体的な開発をし、その試験を行うということができないような状況になっているわけであります。したがって、現段階ではそういう技術基準あるいは試験方法が確定をしていないマコウスキー修正条項というものをクリアする容器の見通しと聞かれましても、ちょっとめどがないものでございますから、そこで当面は海上輸送によらざるを得ないと、こういうことで御説明をしているわけでございます。
○矢田部理君　素人をだますみたいなことを言っちゃだめだよ。ちゃんとそのとき私はマコウスキー法案をきちっと指摘をした、今この科技庁などが考えている基準はだめなんじゃないかと。読んでみますと、「アメリカの議会でマコウスキー法案というのが出された、それを見ますと、最高巡航高度から落下をさせて大丈夫かどうかということをやっぱりテストすべしというような厳しい内容」になっている。今そちらが考えているような実験程度では極めて不十分だと、現にアメリカの動きがそうなっているじゃないかという具体的な指摘までして、もうその論議のときにはそういう問題は俎上に上っておった。にもかかわらず、あなた方は強弁をして空輸だ空輸だと言ってそちらへ持っていったんじゃありませんか。この責任はどうするんですか。
○政府委員（緒方謙二郎君）　先ほど私御説明の中で、マコウスキー修正条項成立前と申し上げたのは誤りのようでございまして、そこは訂正をさしていただきますが、当時動燃が開発をし成果の見通しが得られつつあると当時の国会で御説明をしましたのは、先ほど申し上げましたＮＵＲＥＧ〇三六〇という基準をもとに議論をしておったわけでございます。それで、私どももちろん航空輸送というものが考え方の上では基本であろうということは思っておりまして、航空輸送容器の開発というものは依然努力を続けていくわけでございます。ただ、先ほど御説明しましたように、マコウスキー条項の技術基準あるいは試験方法というものがまだ決まっておりませんので、それを今直ちにやるという見通しは立っていないものでございますから、他方、これは別途累次御説明しているかと思いますけれども、国内のプルトニウムの需給というものが一九九二年には払底をいたしますので、外国から輸送しなければならない需給状態になりますので、当面この輸送というものは海上輸送によらざるを得ない、こういうことになりまして、昨年十二月原子力委員会にもお諮りをした上で……
○矢田部理君　ちょっと端的に答えてよ。もう時間なくてね。もうさっきから、私が聞いたことに。
　くだくだした説明は要らないんですよ。完全に見通しを誤ったんじゃありませんか。少なくともその法案についての認識を軽視をした。そこの謝罪から今度はスタートすべきなんですよ。弁解から始めるべきじゃない。大臣どうですか。これは責任問題ですよ。
○政府委員（緒方謙二郎君）　先ほど来の答弁の一部繰り返しになって恐縮でありますけれども、マコウスキー修正条項はなるほど成立をしているわけでありますけれども、先ほど御説明しましたように、これに基づく技術基準、試験方法というものが具体的にまだ定められておりませんので、それに基づいて容器の開発をするということが困難な状況である、そういうことから、他方九二年には輸送しなければならないという現実がありますので、このような解決策をとらしていただきたい、こういうことでございます。
○矢田部理君　後段じゃなくて前段の話をしている。前の見通しは間違って、いいですか、言葉だけの問題で済むんじゃないんですよ。そのための予算もここで見ると十二億幾らかの金を使っている。容器の製作だとか実験だとか性能試験だとかいろいろやってきた。アメリカにも頼んできた。そんな簡単な、間に合わないからこっちだとかいうことで済む問題じゃないんですよ。あれほど私が指摘をした。そのときどうしても基準がわからないんならば、わかるまで問題をやっぱり送るべきじゃありませんか。あんなに急いで何としても認めてくれと言って認めさせて、強弁に強弁を続けたものが、そしてそのために予算まで組んで支出をしてきた、十何億という。そこの謝罪なりきちっとした折り目、けじめをつけるのが筋じゃありませんか、政治家の。大臣どうですか。――ちょっと待ってください。大臣のあれを求めているんだよ。あなたの弁解聞いているんじゃない。あなたには聞いてないと言うんだ。そんな弁解を求めているんじゃない。時間がもったいないんです。大臣の謝罪を求めているんだ、まずは。これだけ税金のむだ遣いをして、済みませんでしたぐらいな一言言ったっていいじゃないですか。
○委員長（山東昭子君）　大臣の答弁の前に原子力局長の方から事実関係をまず。
○矢田部理君　いや、事実関係要らないんだって、もうさっきから説明しているんだから。大臣。
○国務大臣（大島友治君）　私、先ほど来聞いておりますが、今の御質問になったその内容の当時の、二年前のことですか、この詳細については私も十分承知はしてないんですけれども、しかし政策の変更についていわゆる空輸でなく船だと、しかし空輸については相当の、先ほども費用が十数億かかったと、ここへ来ていつの間にかこうやったと、それはけしからぬじゃないかということはまさにそのとおりかと思いますが、私の今知る範囲内においては、決してその方向をすべてを捨ててしまって船だということでなくて、同時並行的にやはり従来のかけた費用を生かすために検討をしていると……
○矢田部理君　それがまた問題なんだ。
○国務大臣（大島友治君）　というふうに私どもは聞いておるわけなんですが、その辺のことについては私どもとしてははっきり全く捨てたというわけでないと理解をしておるわけでございます。
○矢田部理君　そこの後段がまた問題なんですぞ。空輸はだめだと、今度は海上輸送だと言って、そして補正予算まで組んで二百億の船の建造に取りかかるという。この船について、巡視船、アメリカとの間で、いいですか、時間がないから話を進めます、交換公文を見ますと、武装護衛船
によって護衛されなきゃならないという交換公文がありますね。この武装護衛船、今度海上保安庁が二百億かけてつくるそうですが、いいですか、海上保安庁、運輸省に聞いた方がいいのかな、これでアメリカとの間では完全に合意ができているんでしょうか。その二百億かけてかくかくの装備をする船でアメリカは結構ですと、同意します、了解しますという合意はきちっとできているんでしょうか、まず。
○政府委員（太田博君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の日米原子力協定の実施取極の附属書に関する交換公文というのがございまして、そこにただいま先生御指摘になりましたような武装護衛船による護衛ということが規定されております。それで、この武装護衛船が何を意味するかという解釈につきまして、海上輸送に関するサイドレターというのがございまして、そのサイドレターの中におきましてこの武装護衛船、これは英語ではアームド・エスコート・ベッセルとされておりますが、これについては海上保安庁、沿岸警備の船舶あるいはその他の目的を達成し得るような公船という、そういう解釈が……
○矢田部理君　ちょっと、アメリカとの了解がきちっとこれでついているかと聞いているんです。そこの結論だけ言ってください、時間がないんだから。
○政府委員（太田博君）　そういう解釈がなされておりまして、したがいまして、海上保安庁の巡視船というのも、ここで言う武装護衛船に相当するということにつきまして日米間で共通の認識がございます。
　そこで、海上保安庁の巡視船と申しましてもいろいろな巡視船がございますが、具体的にこの一隻の海上保安庁の巡視船による護衛ということを一つの要素といたしまして、これからアメリカとプルトニウムの海上輸送に関しまして詳細な輸送計画というのを策定することになっておりまして、その際詳細な輸送計画が協議されますが、その一つの要素として一隻の海上保安庁の巡視船で問題がないということについて日米間で共通の認識がございます。
○矢田部理君　微妙な発言ですね。一つの要素として一隻の巡視艇で、巡視艦で大丈夫だという了解がついていると。そうすると、別の要素が加わるんですか、余地があるんですか。
○政府委員（太田博君）　先ほど申しました日米原子力協定の実施取極の附属書の五でございますが、これは海上輸送に関するガイドライン、指針ということになっておりまして、この指針にはプルトニウムを海上輸送する場合にとるべき措置、これが列挙してございます。そのうちの一つが武装護衛船であるということで今一つの要素と申し上げたわけでございまして、そのほかの要素といたしましては、その指針に列挙してございますが、輸送船にしかるべく武装した乗組員を、護衛者を乗船させることですとか、港における安全性の確保その他要素があるので一つの要素と申し上げた次第でございます。
○矢田部理君　そういう意味での要素ならわかりますが、この一隻の護衛船、今建造に入ったんでしょうか、入ろうとしているんでしょうか。その護衛船でよろしいと、アメリカ了解という話はきっちりついているんですね。そこを結論だけイエスとかノーで答えてください。
○政府委員（太田博君）　我が国が建造を開始した船を前提として輸送計画をつくるということでアメリカは了解をいたしております。
○矢田部理君　というのは、なぜこんなことを聞くかといいますと、アメリカの国務省筋から二月に今の護衛では同意できないと、巡視船護衛ではだめだという通告が外務省に来ているとか、これまたアメリカの議会筋でいろんな議論が起こっているわけですよ。そういう話も報道等によって伝えられているので、あなた方はこの前もうそを言ったから、もう一回念のためにしつこく聞いているんだ、大丈夫ですかと。二百億も出すんですぞと、もう一回確認しておきます。
○政府委員（太田博君）　ただいま先生の御質問は、「諸君」の六月号にその種の記事が出まして、これが新聞等でも報道されたわけでございますが、その「諸君」に掲載されました論文に言及されているものと考えておりますが、その「諸君」の論文に出ておりました諸点、すなわち今先生が申されました……
○矢田部理君　結論的な話だけでいいです。
○政府委員（太田博君）　はい。あの「諸君」の記事、つまり二月にアメリカが海上保安庁の船ではだめだと言ってきたというのは事実無根でございます。
○矢田部理君　この問題が、しかし議会筋で必ずしもきちっと抑え切れていない動きがあることは、恐らく外務省だから知っていると思いますよ。それあたりがてこになってさっきみたいな、マコウスキー法案みたいな議論が出てこないようになることを厳しく求めておきますが、同時に、今度は船だ船だと言っておって飛行機は消えたのかと思ったら、ことしの予算見たら飛行機の予算もまたついている。飛行機も追求する、船だってまた議会との関係で不安定だ、こんな次から次と――もともと海上輸送で来た。四十日もかかって、費用が高くなって、シージャックの危険があるからだめだ、飛行機でなきゃだめだ、だめだと言っていて、今度は、飛行機はキャスクの条件が満たないからだめだ、船にした。船だってまだ不安定です。両方にしかもまたお金を出している。飛行機の研究も追求するということになると、これは私は会計検査上からも大変問題があると思う。依然としてこの不安定な政策決定を明確にしないままに二重投資をしている。
　検査院に来ていただいておりますが、どうですか、検査院。
○説明員（天野進君）　本件につきましては、我が国のエネルギー政策上重要な問題であります。さまざまな観点から検討を加え、判断されてしかるべきものと考えておりますが、ただいま先生の御指摘も踏まえながら、今後会計検査を行っていきたいと考えております。
○矢田部理君　会計検査院も、政策上の問題だけではないんですよ。物すごく変わって、猫の目のようにくるくる変わっています。押さえ切れていない。またまたこの飛行機の余地を残し、かつそこにも予算を計上しておきながら、補正予算まで組んでこの船の方に投資をする。これだって本当にアメリカの了解を得ているのかどうか、大変問題としてやっぱり残るのであります。
　それならばもう一つだけ聞きますかね、キャスクの研究はおおよそあと何年でできるんですか。その研究ができたら飛行機に切りかえるんですか。切りかえるときには船はどうするんですか。それとも、飛行機はしないで船だけで今後ずっとやるんですか。この辺の見通しなり考え方を整理してください。
○政府委員（緒方謙二郎君）　先ほど御説明しましたように、昨年の十二月にこの問題について原子力委員会で御議論をいただきまして、その結論が次のようなことになってございます。若干の経緯を説明しておりますが、「今後とも、動燃において航空輸送容器の開発を進めていくものとするが、一九八七年十二月に米国議会で成立したいわゆる「マコウスキー修正条項」を新たに満足する必要が生じたことなどから、その開発にはなお相当の期間を要する見込であり、一九九二年までに実用化することは、不可能と判断される。このため、当面の返還輸送は、海上輸送により行うものとする。」ということでございまして、原子力委員会の政策決定として、動燃において航空輸送容器の開発は進めていくものとする、しかし当面間に合わないから海上輸送をする、こういうことでございます。
　先生のお尋ねで、じゃいつ開発できるのか、こういう点でございますが、これは先ほど来申し上げておりますように、マコウスキー修正条項に基づきます具体的な技術基準、検査基準がまだ決まっておりませんので、それをクリアする容器がどういうタイミングで開発され得るかというのを今確たる見通しとして御説明できない状況になって
おります。
○矢田部理君　もうここまで来たら船なら船と決めるべきなんだ。依然としてその当てどもないところにやっぱりお金をつぎ込む、相手の条件次第だと、その条件も決まらぬ、いつ決まるかわからぬ、「むつ」でも大分失敗しているわけですが。どうもやっぱり科技庁なりその関係者がおやりになることは無責任きわまりない。謝りもせず弁解だけしている。このことを厳しく私は申し上げておきたいと思います。
　さて、中身に入りますと、容器の問題とか輸送体制の問題とか値段の問題とか、それからこの覚書で決められたさまざまな条件の整理の問題など、船の輸送にとってもまだまだクリアしなきゃならぬたくさんの問題がある。その一つ一つを実はやりたかったのでありますが、時間が制限をされておりますので、どうしますかな――例えば、あれですか、船で運ぶ場合のキャスクはやっぱり飛行機と同じように大事なわけですが、これについては開発済みですか。
○政府委員（緒方謙二郎君）　既存のキャスクがございます。
○矢田部理君　それはＩＡＥＡの基準を満たすもの、あるいはその程度のものですか。
○政府委員（緒方謙二郎君）　ＩＡＥＡの基準はもちろん満たし、日本の基準あるいはイギリス、フランスなどの基準を満足するものでございます。
○矢田部理君　従前から問題になっておって、水深にしたって、これはまあどういうコースを通るかは別として、かつては、あれでしょう、この覚書にもよるが、危険地域はだめだと言っているんでしょう。これは中近東を回るわけにいかぬ、ずうっと遠回りで四十日もかけて船で持ってくる。物すごい深いところもあるわけですよ。そうすると、その海の深さの程度にも随分問題があるわけです。薄い皮で、浅いところで大丈夫ぐらいの基準じゃありませんか、この基準を見ると。飛行機のときにも問題になりましたがね、これだけ毒性の強いもので、半減期で二万数千年もかかる、最高の毒性を持ったものを完全に、事故や、海中に落下したときにすくい上げたり、それから、どうしても見つからなかった場合に水圧や海水の腐食に耐え得るような、何万年も耐え得るようなものはできっこないのです。その点では海上輸送でも依然としてたくさんの問題を含んでいる。ですから、もともと国際的な基準も私は極めて不十分だと思うが、日本が少しそれに積み増しをしたからといって十分なものではない。それは飛行機のときに議論したから繰り返しはしませんけれども、まだまだこれは問題が多いんですよ。衝突した場合、沈没した場合、また、きょうの空母ではありませんがね、火災が起きた場合、護衛の体制も含めてたくさんの問題があることをひとつ十分に指摘をしておきたいと思います。
　そして――あと何時までですか。
○委員長（山東昭子君）　あと三分です。
○矢田部理君　それで、実はようやくこの資料の一部が出していただきました。これはここ二、三日大変どなったり怒ったりして初めて出てきた東海村の再処理施設の保安規程。中を見ますと相当白紙の部分があるから、相当抜かれたとは思いますが、再処理問題、特にこの日仏原子力協定は六ケ所村の再処理問題とも連動しているわけでありますから、私の地元の東海の再処理問題を俎上にのせながらこの問題の議論を実は本論としてはしてきたかったのでありますが、残念ながら時間が来てできません。
　そこで大島さんにちょっとお考えをいただきたいのは、どうも予算委員会以来ずっと見ておりますと、原子力、それからこれは外務大臣に聞いていただきたいのですが、外交、防衛は情報非公開が原則になっているんですね。原子力は安全問題が極めて重要です。この再処理工場についても、これだけ時間がたっても稼働率が極めて低い。しょっちゅう故障しています。当初予定の計画から見れば、大変に処理能力も低い水準に来ているわけです。環境に対する影響もいろいろ指摘をされておるわけなんです。そのもとになる保安規程というのは極めて大事な規程だと私は思っているんです。これを一晩じゅう騒ぎまくらなければやっぱり出してくれないという点で、内容上、個別上の問題は、この保安規程はきょう昼過ぎにもらいましたから改めて勉強して個別的にはやりますが、もうちょっとやっぱり、原子力基本法も自主、民主、公開、情報公開法の制定に先立って公開ということを原子力基本法は決めているわけです。情報をオープンにする必要があるんじゃないでしょうか。とりわけ国政調査に対しても、それは私企業の分野だから、企業内の問題だから、そんな説明で出さないということになったら、これは原子力問題は全くやっぱり密室で進められることになります。
　その点で大島さんに、あなた科学のことがどれだけ強いかは存じませんが、やっぱり大臣就任中に情報公開だけはやった、大島科学技術庁長官は大したものだと言われるぐらいのやっぱり情報公開の基本のところだけ押さえてほしいと思うんですが、いかがでしょうか。