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○国務大臣（藤本孝雄君）　私もこの新聞報道を見ました。そのアンケートの調査結果の概要でございますけれども、この項目につきまして、「過剰米の増加で減反強化の可能性も高いとされるが、国の減反制度をどう考えるか」で、「これ以上の減反強化は無理」と答えた知事が四十七のうち四十三であった、こういうことでございまして、減反制度に対して反対と、こういう回答ではなかったように理解をしております。それから、九八年度の減反事務について無回答、それから未定の都道府県は三県でございまして、それ以外は減反事務については従来どおり実施をする、このようなアンケートの結果であったと思います。
　この減反の問題は、これはもう委員御承知のように、需要と供給の関係がございまして、供給力が千三百五十万トンもある、需給ギャップが三百万トンもある、こういう現状からいたしますと、価格の安定と需給の安定を図るためにはどうしても必要な量を生産すると、こういう仕組みをつくらなきゃならぬわけでございます。そのために農水省としては数量を決めまして、それを都道府県に割り当てをして、これはやはり全国で減反という問題に取り組んでもらわなければ効果は上がらないわけでございますから、都道府県にそれを通知して、都道府県はまた市町村に通知をしてその内容で減反を行う、こういう仕掛けになっておるわけでございます。
　一般生産者の側からいたしますと、減反という問題は非常につらい話でございますけれども、しかしそれをやらなければ最近の事情をごらんいただいてもおわかりのように、余りぎみになりますと自主流通米の価格が下がってくる、こういうことからいたしまして米が余れば生産者米価は下がる、それは自分たちの収入に響く。今の米の流通の主体は自主流通米でございますから、これは直接自分たちにはね返ってくる。ですから、つらい話だけれども、どうしても生産者米価の維持といいますか、この安定のために減反には協力しなきゃならぬと、こういうことで役場の皆さんも苦しい、つらい仕事でございますけれども、懸命に努力をしておるということが実態でございます。
　そういう努力の結果として、全国、この減反の政策といいますか、減反が行われているということが今の現状でございます。このやり方については、平成八年度、九年度、十年度、一応三カ年やっていこうと、そういう考え方のもとに今取り組んでおる次第でございまして、この問題は生産者、消費者、両方にとって必要なことだと、こういう認識のもとに進めておるわけでございます。大半の知事の皆さんも御理解いただけておると、かように承知をいたしております。
○都築譲君　大臣の御説明は大変説得力があって、そのままお聞きすると、ふんふんと、こう思ってしまうんですが、それでは国会議員の役目は務まりませんので、ちょっとまた幾つか反論させていただきたいんです。
　確かに、三百万トンの需給ギャップがある状況の中でこれ以上またつくり続けてどうなるんだという問題はあるし、つくればつくるほどまた自主流通米の価格がどんどん下落するということで逆にまた自分の首を絞めてしまうのではないかと、こういう問題がやっぱりあるんですね。だから、その問題は私も認識をしているんですが、ただ、だからといってこの状況をそのまま続けていっていいのかと。
　確かに、八、九、十の三カ年間やったわけですから、初年がこうだったからすぐやり直すというのでは、これまた朝令暮改の非難を受けかねないような問題にもなってまいります。ただ、そうはいっても、新しい食糧需給法を成立させてスタートさせていったわけで、その基本的な方向はやはり強制から選択へというか、あるいは自主性の尊重というか、そういった方向に向かって経営基盤の強い農家あるいは農業法人といったところに集積をしていって効率化を進めていこうということをやっているわけですが、現実に今、大臣がおっしゃっておられるのは、相変わらずその状況をまた低い生産性のまま残し続けることになってしまうのではないのかなという気がするわけです。
　特に、減反ということで私が一言申し上げたいのは、私も新幹線でしょっちゅう往復をしておりますので、電車から見ると工業地帯が結構多いわけですけれども、それでも三河平野とかそういったところはまだ立派な稲穂が秋になると立つわけです。ただ、私が小学校、中学校あるいは高校のときに見た稲穂と全然その姿形が違うんです。というのは、秋になるとやはり台風がよく来ますから、昔は大きな田んぼの真ん中あたりがばたっと全部倒れているんです。ところが、今もうびっしりと本当にすき間もないぐらい稲穂が生えそろっているわけです。ということはどういうことか。結局、品種改良とかそういうことで稲の品質が物すごくよくなった、こういったところもあるでしょう。ただ、昔と比べたら手植えから機械植えになってもっとびっしり埋まっているんです。それは、減反した分をさらにその限られた中で生産性を上げるということでやっておられるんだろうと思うんです。
　だから、そういうことをやっていたら、幾ら作付面積を削っていっても、昔の作付面積あるいはその反当たりの収量とか、こういったものと比べ物にならないぐらい上がってきちゃっているから、そういった問題も実は、抜け駆けというか、こういう言葉は悪いのかもしれませんけれども、一つ減反を回避する手段としてある。それがまたさらにたくさんの収量を出しているから、いろんなところでまた問題が起こってきているんじゃないか、こんなふうに思うわけです。私自身、そういったところは、それこそ農家の自主努力の一つのあり方ですから、それを別にどうこう言うつもりはありません。それで生産性が上がって限られた面積の中で限られた労働時間で、前よりもはるかに少ない労働時間でそれだけのお米ができるということであればそれは非常に結構なことだ、このように思うわけです。
　ただ問題は、先ほどもウルグアイ・ラウンド対策関連のところで申し上げましたけれども、実は農地の基盤整備、圃場整備、こういうことをやっておられますけれども、そういったところにお金をどっとつぎ込んで、その執行率も非常に高い状況の中で、そこのところがまた減反をしていくという形で、せっかく整備をしていい土を入れてどうのこうのと、こういう状況になっても、使われないんだったらこれまた税金のむだ遣いになってしまうのではないのか、こんな思いもするわけです。
　今の最後の点、基盤整備を進めておきながら減反政策をとるということは、これはどこかで矛盾をしているのではないかというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（山本徹君）　区画整理やかんがい排水事業等の基盤整備は、これは農地を高度に効率的に使っていただくことを目的とした事業でございまして、生産調整はお米が需要に見合った限度で生産されるというための事業でございます。
　基盤整備事業は、大きく言いまして二つ目的がございます。お米やその他の作物の生産性の高い農業の実現を図るということ、このためには大区画化等を進めるわけでございます。もう一つは、用排水路の整備を行いまして、水田についても湿田の面積がまだ相当ございますけれども、この湿田の状態を改良いたしまして、稲作以外の果樹、花、野菜あるいは麦、大豆、飼料作物といったような、自給率が低いあるいは需要の強い作物の生産振興を図っていく場として水田を多面的に活用していただくというための事業でございます。
　この二つの事業を目的といたしておりまして、現に湿田、すなわち稲作にしか使えない水田の面積は、昭和四十九年には水田の約六割ございましたけれども、平成四年には二六％、四分の一程度に減少して、四分の三は稲作以外に御活用いただける水田となっているわけでございます。
　私どもは、この農業基盤整備事業をこれからも推進いたしまして、農地が狭い、したがって農地を高度に利用しながら自給率を維持確保するというのが農政の大きな課題でございますけれども、このために農地の大区画化や、また水田の汎用化等の農地の多面的な農業生産の場としての条件整備にこれからも努力してまいりたいと考えております。
○都築譲君　今のお話を聞いておりまして、ぜひまたそういう方向でしっかりと対応を進めていただきたい、こう思うわけです。
　それでもう一つ、今のお話の中で関連してまいりますのは、そういった形で作物の多様化とかあるいは水田の汎用化というふうなお話があったわけでございます。そういった農地あるいは水田といったものを、やはり先ほどのウルグアイ・ラウンド対策と関連を当然するわけですけれども、農地の流動化を促すための融資制度、これについても実は執行状況は二千二百二十七億円のうち七年度末の執行事業費は二百二億円ということで、これまた九・一％というふうに低い状況になっておるわけでございます。そういった農地の流動化を促していくための融資制度とかあるいは先ほどの新規就農支援策とかあるいは相続税対策、こういった優先度の高い分野が実は余り前進していないんじゃないのか。
　だから、生産基盤の強化とかあるいは力強い農家の育成ということを言いながら、一番優先度の高いところがなかなか進展をしていないような状況があるのではないのか、こういうふうに思うわけでございます。先ほどの減反政策の問題とも絡めて、今の減反政策を本当にそのまま続けるのか、あるいはもっと優先度の高い政策の方へ目を向けて、そして農業戦略をつくり上げていくということも真剣に考えていただく必要があるのではないか、このように思うわけです。
　先ほど基本法の見直しの御議論もございました。そんな中で御議論もされるのかもしれませんけれども、本当に新しい時代にふさわしい農業政策と申しますか、そういったものをもう一度農業戦略としてつくり上げていく必要があるのではないか、こんなふうに思うわけです。その際には、生産性向上の観点あるいは自然環境保持の観点、こういったところは当然必須の問題でございますけれども、そんな観点からもう一度御答弁をいただければと思います。
○政府委員（山本徹君）　先生御指摘のような農地の流動化あるいは生産性の向上あるいは担い手の育成等々のための助成制度、各種の融資制度等、いわばハードではなくてソフトの事業の十分な活用によって体質の強い担い手の育成、農業生産の高度化を図るということは、御指摘のとおり大変重要な課題でございます。
　これらのウルグアイ・ラウンド関連の予算が必ずしも十分に使われていないではないかという御指摘は、御指摘のとおりの面がございますが、先ほど大臣からも御答弁ございましたように、これらの事業はハードと違ってやや仕組みについての十分な理解が必要な面もございますので、さらに現場への周知徹底、普及に私ども努力してまいりたいと考えております。
　また、平成九年度予算案におきましてはこれらのソフトの事業について、助成金の交付対象先を現実的に、例えば認定農家から農作業の兼業農家を含めた受託組織にまで拡大するというようないろいろな改善措置も講じさせていただいているところでございますので、そういった面にこれからも努力していくということも現場で御理解いただき、これらのソフトの経費の十分な活用によって体質の強い担い手、また農業の確立に努力してまいりたいと思っております。
○都築譲君　ありがとうございました。
　先ほど来、局長さん、そしてまた大臣からも、ウルグアイ・ラウンド対策の問題あるいは今申し上げました減反政策の観点に立っての基本的なお考えを聞かせていただいたわけでございまして、ぜひこれからの農業問題、しっかりとまた対応していっていただきたいと御要望しておきたいと思います。
　それでは、時間も余りありませんので、次は水産業の関係についてお話を聞かせていただきたいと思います。
　水産政策について抜本的な見直しをやっておられるというふうに聞いておるわけでございまして、水産庁長官の私的諮問機関として水産政策検討会を設置されて、昨年五月から検討されておられるということでございますけれども、結論もそろそろ出るやに聞いております。それからさらに、ことしの六月には水産基本政策検討会を発足させるというお話も聞いておるわけでございまして、具体的にどのようなことを検討されるのか、そしてまた、どういうスケジュールでその検討作業を進めていかれるのか、その辺について御説明をいただければと思います。
○政府委員（嶌田道夫君）　昨年、国連海洋法条約が締結されまして、また本年一月から漁獲可能量制度、いわゆるＴＡＣ制度が導入されるなど、我が国の水産業は新たな段階を迎えております。また他方、我が国の水産業は生産の減少でありますとか担い手の老齢化、減少など、非常に厳しい状況に直面しております。
　このようなことでございますので、我が国の水産業の振興を図る、かつ水産物を安定的に供給していくという観点から、昨年、幅広く関係団体の人に入っていただきまして、また学識経験者の方にも入っていただきまして、今、先と言われました水産政策検討会を設けております。この検討会におきましては、漁業経営の面、それから流通、加工、消費の面、あと漁協系統の果たすべき役割、さらに地域振興など、各面におきまして今検討を行っておるところでございます。本年五月から六月ごろに中間的な取りまとめを行っていきたいと考えております。
○都築譲君　もう一つは、ことしの六月に水産基本政策検討会といったものを発足させていくということで、これは読売新聞の一月二十九日付の記事が出ておるわけでございます。これは「水産基本法制定へ着手」と、こんな見出しで出ておるんですが、こういった問題についてはどのような対応をされる予定でございますか。
○政府委員（嶌田道夫君）　今申しましたように、水産政策検討会におきまして鋭意検討を行いまして、五月か六月かには中間的な取りまとめをしたいと思っております。なお、この水産政策検討会の成果をも踏まえまして、今言われました水産基本政策検討会というのを設置したいと思っております。ここにおきましては、基本的な政策でありますとか制度のあり方につきましてさらに検討を深めていきたいというふうに考えております。
○都築譲君　ありがとうございました。
　それから、ちょっと話は急に細かいことになりますが、以前、随分昔でございますけれども、質問通告をしながら質問できなかった問題で、ウナギの稚魚の違法輸出の問題を実は取り上げたいということで前から考えておったわけでございます。
　良好なたんぱく資源の供給元ということで、ウナギは特に夏場の時期には日本人に昔から愛好されておる食物でございます。実は私の田舎がその産地でもありまして、そういう関係でちょっと同級生などで養鰻業をやっておる人たちから昔から言われておったんですけれども、いわゆる地元ではメソと言うんですけれども、シラスウナギを利根川とかなんかに遡上してくるのをとって、それで台湾とかあるいは中国南部とかとにかく労働力の安いところに送り込んでしまう。そうすると国内価格が物すごく高くなってしまうわけですね。幾ら四カ月、五カ月、半年かけて手塩にかけて育てても、全然利益が上がらないような大変厳しい状況になってきているやに聞いておるわけでございまして、そういった意味でこれは本当に大変な問題なんです。
　しかも逆に、そういうことで高騰させるということが実は相当な資源のむだ遣いと申しますか、だからそれはまた当然供給価格にもはね返って日本人には高いウナギを食べてもらうということになります。また国外の方から来る分についても、実はこのウナギの養殖というのは本当に難しいところがあって、風邪を引いたりなんかしてしまうということで、また、えさをやり過ぎても少な過ぎてもおかしくなってしまうという話を聞くわけでして、なかなかそう簡単にうまくやれるものではないということで、何十年かかって経験を積み上げてきて、ようやく養鰻業ということでやってきているんです。そういった状況の中で、新しくできたところにそのシラスウナギが行って、そこで全滅してしまっているなんという話もよく聞くわけです。ということは、とりもなおさず、それこそ資源のむだ遣いになっているじゃないかと、こんなふうに思うわけでございます。
　先ほど実は、急遽ウナギの生産金額とか生産量とか価格の推移とか、シラスウナギの採捕量、輸入量、さらにシラスウナギの輸出量といったものの資料をつくっていただいたわけでございまして、ありがとうございました。
　ただ、一つ気になりますのは、自然のものですから、ほかの魚の漁獲高と同じように年々によって大きく変化をするというのは自然の摂理としてあるんだろうと思います。ただ、そうは言ってもちょっとおかしな動きもあるんではないのかなというふうな気もするわけです。先ほどいただいたウナギの稚魚の輸出量という資料、これは平成四年から平成八年までということで、これは通産省調べの資料ということでお出しをいただいたわけですけれども、平成四年には例えば二十四トン輸出している。ただシラスウナギ自身は採捕時期、すなわち大体十一月から四月ぐらいまでの間は輸出禁止品目ということになっておるんですけれども、五月からの状況でいきますと、その平成四年で二十四トン、平成五年が十一トン、平成六年が九トン、平成七年が六トンということで、平成八年になるとこれは八百六十九キログラムと、こういう状況で非常に激減をしておるわけです。
　だから、これは自然の状況としてなかなかとれないという面もあるんでしょうけれども、一番問題は、そもそも正式な統計にも上がってこない、それから正式な通関手続も経ていない、こういう形で出ていっているものも相当あるのかなと。特に過去二、三年は漁獲量が減ってしまったという状況の中で、大変厳しい状況になっておるわけでございます。
　こういった問題についてお聞きすると、県への指導とかあるいは大蔵省税関当局との連携とかいろんな対応をとられているということでございますけれども、そこら辺についてもう一度責任ある対応をしっかりととっていただきたいということで、御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（嶌田道夫君）　ウナギの話でございますが、日本のウナギにつきましては、これは需要が最近堅調であるというようなこと、したがいまして当然ながら価格が高い、それからもう一つは、国内の養殖コストが労賃等もありまして非常に増大しているというような背景がありまして、台湾でありますとか中国の日本向けのウナギ養殖業というのが非常に増加してきている。そういうことで、現地の方におきましては種苗の不足が生じているということで、今、先生が触れられましたように、日本で採捕されましたシラスウナギの密輸出問題があるのではないかということが一部言われているところでございます。
　そういうことで、この問題でございますけれども、もともとシラスウナギにつきましては、日本国内における採捕につきましては国内の養殖業への種苗供給を目的といたしまして特別に許可されたものでございます。そういう意味から、本来シラスウナギの輸出は貿管令に基づきまして事前承認制にかからしめているところでございます。
　こういうことでございますので、先生触れられましたようなことのないように、水産庁といたしましても既に都道府県を通じまして、その採捕者、養殖業者等への指導を行っておりますし、また税関当局等にもいろいろ情報を提供いたしまして、関係省庁と密接な連携のもとで、今言われましたような問題の防止に努めているところでございます。
○都築譲君　今お話を伺いまして、生産コストの増大というのは、要は稚魚のシラスウナギの値段が物すごく高騰しているんですね。しばらく前まではキロ当たり大体三十万とか四十万という話だったんですが、去年、おととしあたりはもう七、八十万と。きょうも朝聞いたら、ことしもまた十一月からの採捕の量が非常に例年になく少ないということでキロ当たり百万円台になっていると。もうダイヤモンド並みの価格になりつつあるのかなという気がしてしまうんですが、これがまた本当に我々の口になかなか回ってこないような状況にもなりますし、養鰻家にとってもこれはなかなか厳しい話に実はなってしまうわけでございます。
　ウナギウナギと言っていますけれども、その生態さえまだわからない。どうもマリアナ海溝の本当に深いところまで沈んでいって、それで卵を産んでそれがこう上がってくるんだなんという、生態もまだよくわからないところがある代物でございますけれども、白焼きのウナギはおいしいということでございまして、そんなことでぜひそこいらも、難しい問題もありますけれども、何とかそういった対応。テレビでもやっているんですよ、去年私もニュースで見ましたけれども、利根川のどこかの河川に上がってくる、本当に川を波立たせるようなシラスウナギのあれを、密漁家ですという形で、とっているところをちゃんとテレビニュースは押さえているわけですから、そんなことがないようにぜひお願いをしたいと、このように思います。
　時間も大変少なくなってまいりまして、大変恐縮でありますが、実はあと特殊法人の整理合理化の問題について本当は幾つかお聞きをしたいと、このように思っておったのですが、余り時間もなくなってしまいました。
　行政監察プログラムの中で指摘をされておりました法人として農林漁業金融公庫とか森林開発公団、農畜産業振興事業団、農用地整備公団、こういったものが挙がっておったと思います。これについての御認識と今後の対応をお伺いをしたいと思ったのですが、これをつぶさにお聞かせいただくと時間を超過いたしますので、大変恐縮ですが、今特殊法人の問題についてもやはり行政改革、橋本総理が火だるまになってもやると、こう言っておる中で、去年私は農畜産振興事業団の成立の法案を審議をさせていただきました。
　あのときにお伺いしたのは、例えば職員はどういうふうになりますかとか、あるいは理事の皆さん、役員の皆さん、そしてその年収はどれぐらいになりますかといったら、お答えをいただいた中で、自民党の皆さんから共産党の先生まで皆さん高いわねと、一律にこういう声が聞こえたわけでございます。本当に仕事をされる方にそれなりの給料を払うというのは、これは当然のことだと思います。ただ、今その給料を払う原資となる国の財政自身がもう火だるまの状態になっていることは役所の皆さんもぜひ御理解をいただく必要があるんだろうと。
　だから、局長さんをやめる、あるいは事務次官をやめるという状況の中で、それよりもさらに上の給料が特殊法人に天下ることでいただけるという状況が果たしていいのかどうか。これは随分予算委員会、本委員会の質疑の中でも取り上げられてまいりました。それから実際に政府の財政投融資の問題とか、あるいはまた人件費の手当の問題とかいろんな問題がございます。これから政府の償還方針でいきますと、大体ことし出した国債も六分の一ルールですから払い終わるのは六十年後ということになるわけです。あしたオギャーと生まれる子がようやく定年、六十歳に達したときに国の借金が払い終わるというような状況で、それに二百五十四兆円も借金を積もり続けている状況はぜひ御理解をいただいて、痛みを分かち合うような思いをぜひ皆さんしっかり持っていただく必要があるんだろうと思います。
　その先頭に立つのは、何といっても政治家である農水大臣の決意いかんによると、このように思いますので、農林水産大臣の御決意をお伺いをして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　今、委員が御指摘になられましたように、行政改革は橋本内閣の最重要課題でございまして、内閣を挙げて取り組んでおります。
　現在、いろいろな問題につきまして改革に取り組んでおるわけでございますが、特殊法人の方は党が中心、それから行政改革の方は政府また総理府中心と、こういうようなことでいろいろ取り組んでおるわけでございます。この取り組みにつきましては、我々としまして内閣の方針に従って省益にとらわれずに取り組んでまいる、そういう決意でございます。
　それから農水省といたしましては、組織の整理統合、定員の大幅な削減は既に着手をいたしておりまして、委員も御承知と思いますけれども、定員の大幅な削減につきましては約五五％の削減をいたしておりますし、内閣、政府全体の削減率が約五％という数字からいたしますと際立った数字であろうかと思います。
　それから組織の合理化につきましては、食糧事務所につきまして、これまた大幅に整理統合をいたしておりますし、また特殊法人の統合につきましても今八法人になっております。規制緩和の問題につきましても全体で千七百九十七のうち我が省所管分百八十七実施をいたしておるわけでございまして、これからも行政改革につきましては先頭に立って頑張っていきたいと考えております。
○谷本巍君　初めに、農地制度の総論的問題点について伺ってまいりたいと思います。
　行政改革委員会が「規制緩和の推進に関する意見」の中で、株式会社の農業への参入を検討すべしとの見解を示して以来、農地制度をめぐる論議が盛んになり始めました。そうしたもとで、例えば一部新聞が農水省が株式会社の利用を認めるという方向で検討に入ったとも伝えております。農地制度をどう認識ぢておられるか、初めに大臣の見解をいただきたいのであります。
○国務大臣（藤本孝雄君）　株式会社の農業経営の参入につきまして、幅広い検討を行うべきであるという行政改革委員会の意見を受けまして、農水省の中で去年の五月、構造改善局で学識経験者の皆さんからヒアリングを行いました。賛否両論ございました。なかなか難しい問題だという認識を持っております。
　賛否の内容につきましては、委員御承知と思いますので省略いたしますが、この問題については、私は規制緩和という視点からのとらえ方が今主な視点であると思うのでありますけれども、私どもは規制緩和という視点よりも、我が国農業の構造改革というもっと大きな視点からこの株式会社の農業経営の参入、こういう問題を考えなければならぬと、このような考え方でおります。
　そういう考え方から、ことしの四月発足いたします食料・農業・農村を検討する調査会、ここで御検討願おうと。ここではこの考え方といたしまして行政改革、財政構造改革、それから経済改革、こういう大きな改革の視点から農業をどう改革していくかと、こういうことを考えておるわけでございますので、こういう大きな視点の中で農業経営に株式会社が参入することの是非を御検討していただく、こういう考え方でおるわけでございます。
○谷本巍君　それで、農地制度問題での幾つかの問題点について事務当局の見解を伺った後に、また最後に大臣に見解を承りたいと思うのであります。
　まず初めに、農業生産や農政と農地制度のかかわりについてどう見ておられるかであります。
　農業生産のあり方と農政のあり方、これが農地制度を決めるという側面もあるのでありますが、農地制度が農業生産のあり方と農政のあり方を決めているというふうに見ることもできるのであります。そういう意味から申しますというと、規制緩和だから、例えば株式会社の農業への参入、株式会社の農地取得を認めようというようなことになってまいりますと、制度のあり方自身が変わってくる、そういう状況になってくるだろうと思います。
　当面する新しい基本法づくり、どうやらその論議の土台ということにこの農地問題の論議というのがなっていくのではないかというふうに私は思うのであります。どんなふうに局長は考えておられるでしょうか。
○政府委員（山本徹君）　先生ただいま御指摘のように、農地制度は農政や農業生産のあり方を決めているという面も確かにございます。
　具体的に申し上げますと、現在の農地法、昭和四十五年の改正以前にありましては、自作農の創設また維持、さらに三十年代、四十年代の段階での技術水準、機械化水準に見合った規模の農業経営を実現するために、農業経営の上限面積の制限がございました。その後、農地法の昭和四十五年の改正におきまして、農地を流動化し、農業経営を大規模に効率的に進めるという農政の展開を図るために農地制度における上限面積の撤廃、また十年の定期賃貸借制度の創設が行われ、さらに昭和五十年の改正では、一層の農地流動化推進のために農用地利用増進制度が創設され、効率的な農業経営の実現を目指して農地の利用集積を進めることとされているのは、委員御案内のとおりでございます。
　このように、農地制度は、農業生産や農政の基本にかかわる問題でございますので、ただいま大臣からの御答弁もございましたように、規制緩和という面だけではなくて、もっと大きい日本農業の構造改革という視点からこの問題を新しい調査会で検討することとされているものでございます。
○谷本巍君　日本農業の構造改革という視点からやっていくというようなことになってきますというと、気になるのは、企業農業でいくのか環境保全型農業でいくのかどっちにいくんだ、この議論が出てまいります。
　たしか、この委員会でも新農政問題で議論をいたしましたときに、農林水産省の考え方として出されてきた規模拡大、これは水田の場合でありますが、二十ヘクタールという話が出てまいりました。そこで私伺ったんです。二十ヘクタールというのは環境保全型農業から見たらどうなんですかと伺いましたら、まあその辺のところが限界だろうと思いますという話が出てまいりました。つまり、家族農業を土台にした場合の規模拡大の上限というのが今日の技術体系のもとでは水田二十ヘクタールという話が出てきたのであります。やつぱりこれからの農政について大事なことは私はそういうふうな点ではないかと思います。
　ヨーロッパ、ＥＣ農業でいえば、既に環境保全型に転換をいたしました。近代化、合理化農業の元祖とも言われるアメリカで見るならば、九つの州で株式会社の農地所有や農業参入を禁止しておる。そして、最近は有機農業への取り組みというのが大分盛んになってきているというふうにも聞いております。
　二十一世紀は環境と食糧の時代とも言われておる。そういう時代というのを展望してみるならば、家族農業を主体にした環境保全型農業、これをやっぱり私は基本にしながら自給率を上げていくべきではないかと思うのだが、いかがでしょうか。
○政府委員（山本徹君）　委員御指摘のように、農業経営、これは個人、家族農業で行われると、また農業生産法人のような現在の法人制度で行われるとを問わず、環境の保全また国土の保全といったような公益的機能が十分発揮されるように、また資源循環型の農業、また有機農業、環境保全型農業といったような農業経営が大変重要になってきているのも御指摘のとおりでございます。
　これらの農業経営が実現されるように、私ども政策面でも種々の支援また指導を行ってまいりたいと考えておりますけれども、一方農業生産も経営である以上、効率性、採算性というものを確保して、消費者に良質な農産物をできるだけ安いコストで安定的に供給するということも農業生産のもう一つの重要な課題であると考えております。
　農業生産というのは、このような環境あるいは国土保全といった、あるいは環境保全型農業といったような多面的な機能を発揮するとともに、同時に食糧の効率的、安定的な供給という両方の要請にこたえる必要があると考えておりまして、農地制度の検討あるいは農業経営、担い手の育成、また担い手の指導に当たってはこのような点に十分配慮しながら行ってまいる必要があると考えております。
○谷本巍君　農業への企業参入というのを構造政策の視点からとらえていくというような面が基本になってまいりますというと、果たして企業農業が農業の多面的な機能をきちっと維持するというような状況になってくるのであるかどうか、私はそのことに疑問を感じます。
　例えば、漁業の場合でありましたら入会漁業権を設定しながら、これを主体にしながら継続的に漁業ができるように漁家の皆さんはやってまいりました。一網打尽にとってしまうというばかなことはやらない。持続的にどうやれるかという立場から漁業生産に取り組んできた。この点は農業も私は同じだろうと思います。
　まず、私どもの先祖が米をつくるためにやったことは何かといいますというと、山に木を植える、山を整えることでありました。水を確保するのにそれが必要であったからであります。そして、用水路を整備しながら、水は回して使う。そして川の水の供給もやっていくし、また農道も整える。これはほとんどいわゆる共同社会の中の共同の力でやってきた仕事なんですね。そして、農家はそういうもとで土を肥やしながら、そして堆肥をつくるのに必要な落ち葉が欲しいという時代であったならば里山に入会権を設定しながら、共同の力でもって山を維持するということでやってまいりました。そうした農業生産の営みを通して、日本の環境と日本の景観というのは整えられてきたのではないかと私は思います。
　じゃ、株式会社がそれができるかと、アメリカ農業を見ていただきたいのであります。最近、アメリカ農業で非常に問題になっていますのは、企業型農業、そしてそこから出てくるのは何なのかというと、環境汚染だという話をしばしば耳にいたします。結局、化学物質漬けの農業というのがそういう状況をもたらしているということになってくるのであります。つまり、もうけがすべてである。そして、そこで農業をやってうまくいかなけりゃ資本は今度はどこへでも移動することができるんでありますから、このところが農家と違う。農家はそこで農業生産をやりながらそこで生活をしておりますから、環境整備から何から一切自分たちでやらなきゃならぬという状況が、ここのところが企業と決定的に違うのであります。
　したがいまして、企業参入問題を構造政策の側面を基本にしてとらえていくということになってきますというと非常に問題が出てくる、私はそう思うのでありますが、いかがでしょうか。
○政府委員（山本徹君）　企業的な農業経営、これは現在の農業生産法人でそれが実現されている面がございますけれども、御案内のとおり、現在の農業生産法人は、合名、合資、有限、農事組合法人であること。それから構成員になり得る者は、法人の行う農業に従事する者または法人に農地を提供する者等に限定されております。さらに、法人の事業に従事する構成員が役員の過半数を占めるといったような要件をかけておりまして、法人経営、企業経営も現在の農業生産法人では農家の協業組織あるいはその組織の延長としての性格を持っていると言えるかと思っております。したがって、現在のこの協業組織としての農業生産法人からさらに一歩株式会社という形での企業経営であると、いろいろな農業・農村への先生御指摘のような弊害が生じるんではないかという御指摘があるのも事実でございます。
　これに対して、株式会社の農業経営への参入を認めるべきであると主張する論者の方の御意見としては、このような農業・農村への弊害を防止するために、農地がきちんと本来の農業の目的、用途に供されて、これが効率的に利用されるように参入の要件等につき検討する、あるいは、農地の利用のあり方について規制する必要があるとの考え方が一般的にございます。
　いずれにいたしましても、企業という形での農業経営、これは農村の豊かな自然、景観、国土、これを守りながら効率的な農業経営を進めていくという視点で考えていく必要があると思っておりますので、専ら効率性だけを追求した農業経営、これによっていろいろ環境等への弊害、問題が生じるということを防止しなければならないのは、現在の法人制度あるいは農業生産法人でもこれは申すまでもないことでございます。
　私どもは、農業の担い手の育成また指導あるいは構造政策という視点で、この両面の大事な価値、視点というものを重視しながら、これについて検討してまいりたいと思っております。
○谷本巍君　株式会社による農業成立の条件というのがあるのかないのか。あるとすればどういうことなのかということについて伺いたいと存じます。
　現行法で言いますというと、未墾地造成による農業、農作業の委託による農業、こういう方式だったら株式会社は農業に参入できるんです、細い道ですが。ところが、これまで株式会社がほとんど農業に参入してこなかった。それは一体何なのか。賃金をまともに払い、利潤もそして株主配当もできる、農業生産に入ってきてもそういう状況にならないからだというぐあいに見てよかろうと思います。
　そういう中で最近話題になりますのは、農地面積で言うならば一カ所に百ヘクタール以上のものが集積できるならば株式会社の農業経営も立派に成立しますよという話が出てくるようになってまいりました。それじゃ、そういうあり方というのが簡単にできるのか。これは非常に難しさが伴うでありましょう。と同時に、今業界の皆さんがどういうふうに見ているかということを見落としてはならぬと思います。多くの皆さんはこうおっしゃいます、農業をやったってもうからぬわなと。しかし、土地でもうけることができるという声が意外に多いのであります。農業でもうからなかったら、後は土地投機ができるようなところを押さえておって土地投機をやったらどうだといったような話も出てまいります。
　それからもう一つ見落としてはならないのは、緑と水と景観の商品化論が出始めてきたということであります。私は、業界の皆さんに水の商品化ということを聞いたのは十数年前であります。銘柄の水というのを牛乳よりも高い値段で売ってみせるぞという話だった。見事にそれが現実のものになってまいりました。じゃ次は何なのか。千枚田あるいは砂丘にしたって、景観としてこれを商品化することができるのではないか。さらにはまた、都市近郊の命ともいうべき生産緑地、ここをうまく押さえていったらうまい開発構想をつくっていくことができますよというような話等々が出てきているのであります。
　最近の規制緩和の流れというものを見てみますというと、公共の企業化という性格が強まってまいりました。第一次産業でいえば公共的、国民的共通資産としての第一次産業の企業化ということではないのかと私は思うのです。農地法改正、それが一環とならぬようにすべきではないのかと思うのだが、いかがでしょうか。
○政府委員（山本徹君）　農地の取得を無条件に認めることになりますと先生御指摘のようなさまざまな弊害が生じてくる可能性がございます。したがいまして、これについてはこれからも農地法の制度、農地を農業者が農業生産の場として効率的に利用してもらうという立場は基本的に維持する必要があると思っております。
　こういった中で、家族経営、個人経営と、法人形態の農業生産法人制度としての経営形態、これは二つ現在の制度ではございます。認定農家制度等、家族経営を中心に今担い手を育成しているわけでございますが、一方では、効率的、近代的な経営体を育成するという観点から、合名、合資等の現在の農業生産法人制度による法人化を推進しているのも事実でございます。これは、この法人化によりまして、雇用契約や賃金の明確化等、農業経営の近代化、また農業に従事される女性の皆様方の役割の明確化、地位の向上、またマーケティングなどによる販路の拡大といったようなメリットを生かして魅力ある農業経営が展開されることを期待しているところでございます。
　また、先ほど土地の投機、また貴重な農村の緑資源や景観を切り売りする、あるいは破壊する、枯渇させるというような形での土地の取得、利用があってはならないという御指摘がございました。これもまた大変重要な視点であると考えております。
　ただ、過疎化、高齢化しております農山村について、これは農林業の振興を基本といたしますが、またこの地域にございます緑資源あるいは良好な自然景観をいい意味で地域資源として地域の住民の方が利用して都市住民に広く提供し、都市・農村の交流促進といったような形で、地域に根づいた新しい雇用、就業の場の拡大を図るといったような点も農山村の活性化のために有意義であると考えておりまして、そういった施策も進めておることも御案内のとおりでございます。
　こういった点も考えながら、農業生産の振興また農村の活性化のために、農地の利用また取得はどうあるかというのは考えて、検討していかなければならないと思っております。
○谷本巍君　時間がなくなってしまったので、今の見解にもいろいろ申し上げたいことがあるのでありますが、最後に大臣に感想を伺いたいと思うのであります。
　その前に若干申し上げたいと思いますのは、株式会社の農業参入の評価というのはコスト論だけではなくて多面的、トータル的発想でとらえていただきたいということであります。例えば、百ヘクタールの企業農業を実現して、それによって得られるコスト低下というものと、そのことによって失われるであろうデメリットの問題を比較対照していただきたいのであります。そして、そのデメリットの多くは、金銭に換算することのできぬ環境問題であるとか国土の保全問題であるとか地域社会を守るということであるとか文化を守っていかなければならないということ等々であります。さらにはまた、雇用問題、そしてまたもう一つの問題は社会的安定層としての自営業を守らなきゃならぬといったような問題等々があるだろうと思うのであります。
　つまり、多面的、トータル的な発想でもってこの問題をとらえていただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。大臣、お願いいたします。
○国務大臣（藤本孝雄君）　いろいろ株式会社の農業参入の問題につきまして貴重な御意見をいただきました。私も最初に申し上げましたように、これは規制緩和という観点から株式会社の農業の参入を規制しているからこれは外すんだとか、そういう観点から考えるのではなくて、これから日本の将来の農業の構造改革の問題としてこれは取り上げるべきだと、こういう基本認識を持っております。
　その場合に、言われました企業型と環境型の農業、こういう区分けをされたわけでございまして、私は個人的な考えでございますけれども、農家を区別する場合に経営者と生産者と、こういう区別もあろうかと思うんです。ですから、そういう考え方で政策手段も分かれてくるわけでございますが、そういうふうにはっきり割り切れるかどうかという問題もこれあると思います。
　先ほど来お話をお聞きいたしておりまして、我が国農業の特徴は家族農業であり、また農業の持つ役割は持続可能な農業を続けていくということも大事な問題でございまして、そういう持続可能な農業ということになりますと環境型農業ということになるのではないかなというふうに考えながらお聞きしておったわけでございます。
　今後、この調査会で御議論していただくわけでございますけれども、我々といたしましても今、委員が言われましたメリット、デメリットを十分に考えながら慎重に対応していきたいと、かように考えております。
○国井正幸君　何点か伺いたいと思うんですが、まず最初に、米の生産調整に関してお伺いをしたいと思います。
　年明けから橋本高知県知事の減反事務返上というような発言があったり、あるいは最近では岩手県の東和町の町長さんが、むしろこれは東和町の場合は米をどんどんつくれ、減反させないようにむしろ農家を説得してやるんだと、こういうふうなことが新聞で報じられているわけでございます。私が知り得る限りでは、高知県の知事、これはやることはやるけれども今までのようにできないよと、こういうふうに言っているように私は理解しているんですね。ただ、東和町の町長さんは、もうそれよりも一歩進んでどんどんやるんだと、こういうふうなことを言っているわけですね。
　それぞれの農家あるいは農業団体もあるいは自治体においても大変この問題を重要な問題としてとらえて、非常に不安に思っている部分もたくさんあるんですね。こんなことやっていっていいんだろうか、こういう思いが非常に強いんですよ。
　そういうことでありますので、私はこの二つぐらいしかわからないんですが、農林水産省として、各自治体がどんな動きをしているのか、その辺掌握している部分について一つはお聞かせをいただきたいと思うんです。
　あわせて、こういう動きがありますから、これはもう局長の方から御答弁をいただいて結構なんですが、大臣としてこういう動きに対してどのような御所感を持っていらっしゃるか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（高木賢君）　まず、推進状況につきまして私の方から申し上げたいと存じます。
　平成九年度の生産調整につきましては、今おっしゃられた高知県知事の発言なり東和町の町長の発言なりがございます。しかしながら、達観して全国を見ますと、そのような御発言というのは早く言うとその一つの県一つの町にとどまっておりまして、全国の各地域におきましては、都道府県、市町村、生産者団体、これが一体となりまして取り組みを進めております。
　一つの例で申し上げますと、昨年同期、これは三月十九日現在で把握している実態でございますが、市町村から農業者に向けていわゆる配分が行われたのが六四％でございましたが、ことしは同じ時期で七三％ということで、昨年同時期よりもテンポが速く進んでおると、全体として見れば順調に手続が進んでいると、こういう状況にあろうかと思います。
　そして、御指摘の高知県内におきましても、県知事は全く手を引くと、こういうことでもございません。やることはやるということでもありますので、高知県におきましても従来より速いテンポで進んでおるというのが実態でございます。また、岩手県の東和町におきましても、いろいろな報道が行われておりますが、九年度の配分につきましては、これは進展しておりまして、四月中旬ぐらいで一応の締めを行うような情報も聞いておりますけれども、九年度については目標達成の見込みであるということが言われておるわけでございます。
　今お話の出ております東和町は十年度にどうするかということが議論になっておりまして、ＪＡの方は、これは町いかんにかかわらずやることはやるんだ、こうおつしゃられておって、今町内で議会も含めましていろいろな御議論が行われている状況にあろうかと思っております。
　いずれにいたしましても、全体としては例年より速いペースで進んでおりまして、二つの町村以外に特に御意見といいますか、が出ておることはございません。
○国務大臣（藤本孝雄君）　米の生産調整につきましては、生産者また消費者にとりまして非常に重要な問題であることはもう委員もよく御承知でございますから、その点につきましては省略をいたします。
　今の米の流通は、御承知のように自主流通米が流通しておるわけでございまして、その生産調整の結果、生産者米価というのは安定をしておるわけでございます。一方、計画外流通米、つまり生産調整はしない、協力しないという生産者は計画外流通米でございまして、苦しい中で生産調整の必要性を理解して、それで生産調整に協力をしている生産者から見ると、自分たちがそういう苦労した中で生産調整に協力をしたことによって米価が安定をしていると。その安定をしているメリットを、そういう生産調整には参加しないでそのメリットだけをとると、こういうことでございますから、生産調整に参加している生産者から見るといかがなものかなという思いは非常に強いと思うわけでございまして、事実そういう声はたくさん私どもの耳に入ってきております。
　そういう状況からいたしますと、今、委員御指摘のように一、二の例はございますけれども、しかし大多数の方々は生産調整の必要性については十分御理解されておるわけでございまして、この問題についてそんなにこれからこういう動きが広まっていく、私どもはそういうことはあり得ないものだというふうに考えております。
○国井正幸君　農協がやればいいという話ももちろんありますし、生産者団体あるいは生産者みずからやっていくということもこれは非常に重要ですから、もちろんこれは第一義的に考えなくちゃいけないというふうに思いますけれども、しかしやっぱり農地の所有面積なんかを正確に把握するということになると、これは行政しかできないですよね。固定資産税をかけ、あるいは所得を捕捉するというふうなことからして行政がきちっとやっているわけですから。農協の場合は加入、脱退、自由ですからね。しかも、農地の流動化も進んでいるということになれば、農協にこれをやらせるといっても、運動としてこれはやっていくことは当然でありますが、やっぱり配分を含めてこれは行政に相当関与していただかなくちゃならないというふうに思いますので、ぜひそういう角度で今後とも一層御努力をいただきたいと思うんです。
　そういう中で、いわゆる生産調整の実効性の確保というふうなことで、私も昨年の委員会等においてもこの実効性の確保の問題等については御質問させていただいたんです。いろんなことを考えたわけですよね。共補償の問題あるいは政府米の買い上げの問題あるいは補助事業の優先採択の問題、いろいろあると思うんですが、その補助事業の優先採択のことについてお伺いをしていきたいと思うんです。
　これは、いわゆる米作農家と園芸農家なり畜産農家というのは必ずしも一致しないんですよね。非常に専門的に特化してきていると、こういうふうなことになりますと、米でもって生産調整が未達だということになった場合、園芸施設あるいは畜産施設等、そういう部分に対しての補助事業の問題はどういうふうに考えているんでしょうか。
○政府委員（高木賢君）　いわゆる補助事業の優先配慮措置におきましては、転作作物という限りでは米だけでなくて他作物も含めて考えております。
　と申しますのは、これをいわば水田営農の高度化といいますか、水田を活用して水稲作と転作を組み合わせた高度な営農をするということにつきましてこれを支援するというのが一つの新生産調整対策の眼目でありますから、水田を活用しての転作という限りではこれは優先配慮措置の中に含めるということにいたしております。
　ただ、無関係に、全く畑あるいは装置を使っての酪農とかその他の畜産、あるいは純粋の畑作物と、こういうことでありますと、水田営農とは直接関係がないということでございますので、補助事業の優先配慮措置の対象外というふうに交通整理をいたしております。
○国井正幸君　転作作物等についても、これはやっぱり関連性をつけざるを得ないというのもまたよくわかります。しかし、これを余り関連づけておくと、転作をして生産性を向上させてやっていきたいという方が結局足を引っ張られちゃうという問題点もあるんですよね。だから、非常に難しいというふうに思うんです。
　それで、ウルグアイ・ラウンド対策を含めてお伺いをしたいと思うんですが、目標年次の二〇〇〇年までに競争力のある体質の強い農業をつくっていこうと、こういうふうなことで今ウルグアイ・ラウンド対策をやっているわけですよね。特に米作については、一つは基盤整備をしてそして規模拡大がしやすいような、さらに効率的な経営ができるような、そういう基盤を整備しようということで基盤整備等をやっていると思うんです。
　それからもう一つは、やっぱり共同利用施設等を使って、余り生産手段にお金をかけずにいい経営ができるようにやっていこう、コスト削減をしようと、こういうことだと思うんです。その辺が言うならばある意味では決め手になるんだろうと思うんです。
　今この補助事業の優先採択ということで見ていくと、市町村あるいは都道府県ということで網をかけて、言うなら、僕が言おうとしているのは、米の共同乾燥調製施設なんかも含めてというか、そういうことが中心になるわけですが、ある一つの市町村からすると、その市町村が目標を達成していくかどうかということが優先採択する上で非常に重要なことになることだというふうに思うんですね。しかし、目標を達成できないからということで採択していかないということになってきますと、僕も自分で言っていて非常に難しいというのはよくわかっているんですよ。わかっているんですが、二〇〇〇年というのはどんどん近づいてくる、こういうこともあるんですね。果たしてそれまでに本当に達成できるんかいなという部分があると思うんですよ。
　そういう意味からして、栃木県なんかの場合は、これ関東地方一都六県の中で最大の面積なんです。そして、自治体、市町村の数が四十九ということで非常に少ない。つまり、町村合併がどんどん進んでいるんですね。そうすると、大きい一つの町になって、そこが全体的にだめだったらほかは全部だめだと、こういうことになつちゃうわけですよ。
　カントリーにしてもライスセンターにしても受益対象面積があるわけですよね。三百町歩とか四百町歩とかとあるでしょう、対象面積が。そういうふうに、やっぱり優先採択をする場合、市町村ということに余り強くこだわるんではなくて、もっと地域を絞り込んだような形でやっていかないと、結局ある地区の人は一生懸命やっておってぜひやりたいと思っていても、ほかの人がだめだったら全部だめなんですね。これ大変な話だというふうに思うんです。
　僕の地元なんかでも、青刈りしてまでやろうといってやっているところがあるんですよ。ところが、同じ町で片一方はもうずぼらにやらないというところがあるわけです。そうすると、トータルからすると達成率が下がっちゃうんですね。最初はその集落のリーダーも含めて一生懸命やるんです。だけれども、毎年やってみても、結局自分は努力はしたけれどもほかの人がやってくれなくちゃしょうがないんだということになってくれば、それじゃおれたちも努力するよりもただやっちゃうかと、こういうことになったんではこれはやっぱり大変な問題だと思うんですね。
　そういう意味で、市町村という網のかけ方から一歩進んだ、もう少し地域を限定するというか、そういうことというのは難しいんでしょうか。いかがでしょうか。
○政府委員（高木賢君）　生産調整の目標達成の判定は、今は行政の一番小さい単位の市町村ということでもろもろのものをやっているわけでございます。
　お話しのような実態のお話もほかの県の事例などでも伺っておりまして、これは先生もお話しのようにどこで線を引くかというのは大変難しい問題だろうと思います。
　やはり我々としては、地方自治法にも定められた最小単位という農政の一つの、何というんですか、責任をとる範囲ということで、やっぱり法的にも位置づけられている市町村というものが一番小さい単位ではないかと。それから下になりますと、集落なり昔の大字なり小字とかいうのがまた出てくるのかもしれませんけれども、いわばそこの行政としての責任体制がはっきり位置づけられておらないのが今の地方自治制度でもございます。そういった点から見て、単位として責任ある範囲は何かということを考えた場合に、やはりどうも一番小さいのは市町村ということにならざるを得ないのではないかと考えているわけです。
　お話のように、実態として非常に大きい市町村からまだ現実として合併とかそういうのがなくて小さい市町村までさまざまありまして、そういったものが一体同じ市町村ということでくくれるのか、あるいは同一の取り扱いをしていいのかという御議論は当然あると思います。
　しかし、制度としては大きいとか小さいとか人口が多いとか少ないとかということで市町村をまたさらに区分して、Ａクラスの市町村だとかＢだとかというようなことになっておらないものですから、大きな市町村の場合にはそういった問題が地区地区で見れば出てくるのかもしれませんけれども、なかなかそこは制度論としては非常に踏み込みにくい分野だというふうに実は考えておるわけでございます。
　それで、なかなか今の法体系のもとでは、いろいろと御議論はあろうと思いますけれども、やむを得ざるところかなというふうに思って今の仕組みをとっているわけでございます。よろしく御理解をいただきたいと思います。
○国井正幸君　単位が市町村であるというのは僕もよくわかるんですよね。ただ、二〇〇〇年の時点で政府としても新たな状況の中で新たな決断をしなくちゃならないというのは、これまた事実なんですよね。そして、その市町村の中でも一生懸命やっているところもある、ところがやらない地区もある。
　特に一番問題なのは、これいわゆる高知県の知事なんかからしてもいろいろ出ているんですが、飯米農家ぐらいはいいじゃないかと、こういうふうなことも随分高知県なんかでは言っているようなんですね。そうすると、非常に都市近郊地域になってきますと相当広域な合併をしてきている市町村があって真ん中に市街地がずっと広がっている。その周りが非常に、当然農地転用もあるわけですから経営規模も小さくなってきて、都市部に近いところが飯米農家なんかが非常に多い状況になっておるわけですね。そういうところというのが非常に生産調整が悪いんですよね。
　しかし、そういう大きい市町村の中でも純農村地区というのはあるわけですよ。ここでは一生懸命やっているわけですね。ところが、一つの市町村でくくられちゃっているということになるとやりたくてもやれない。しかも、今後保全すべき農地として農振地域に指定をしてこれまでに随分投資をしてきた、さあそこで共乾施設なんかを入れようと。ところが生産調整がうまくいっていないからもうだめなんだと、こういうことだけでは、これはやっぱり二〇〇〇年ということで切られているとすれば何らかのことを考えなくちゃいけない。
　しかし、やっぱりけじめというのをつけなくちゃならないというのもよくわかるんですよ。しかし、そこは何らかの知恵をぜひ絞ってやっていただかないと、ただ、だらだらとしゃくし定規にやったのではぐあいが悪いというふうに思っているんです。どうでしょうか、もう少し一歩見直して、非常に難しい問題だと思いますが、やっていただけませんでしょうか。