Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○権藤分科員　一般会計からの繰り出しを条件としているようですけれども、御承知のとおり、弱小市町村の一般会計も非常に苦しいわけなんですが、これから先、そういう繰り出せないようなところが出てきた場合に、これはどういう措置をすることが適切であろうかということなんですが、いかがでしょうか。
○川俣政府委員　ただいまお話ございましたように、高料金対策に係ります財政措置につきましては、一般会計から水道特別会計への繰り出しを前提にいたしております。ただ、御案内のとおり、繰り出し基準に基づきます繰り出しをいたしております限りにおきましては、繰り出し額の三分の二ないし四分の三という高率の補てん措置を実は講じておるわけでございまして、他の公営企業の場合の繰り出しに対する補てん措置に比べてもきわめて高率に相なっております。そういう意味から、私どもといたしましては、現在の高料金対策に対する補てん措置はかなり十分な財政措置である、かように考えておるわけでございます。
○権藤分科員　一般会計から繰り出しをしまして、その分について見るということなんですが、これは私はなはだ疑問を持っているわけなんです。と申し上げますのは、十二月の特交で確かに高料金の算定に基づく交付というものがなされておるようには見えるのですけれども、三月で全然その高料金対策分としてのものが交付されておらないという事実がある。これはほとんどそうなんですね。だから、公営企業二課の方で高料金分として交付されたものが三月の特交交付のときに調整されているのじゃないかというふうに思うのですが、その点はいかがでございますか。
○土屋政府委員　ただいまのお尋ねでございますが、一般的に申し上げまして特別交付税は個別の団体の各種の特別財政需要について財政状況全般を総合的に勘案しながら算定をしておるわけでございますので、一つのルール項目の措置額の増加が直ちにこの特別交付税総額の増加に必ずしも結びつくものではないということが一つと、また、特別交付税総額は交付税全体の御承知のように六％という総枠が決められておるものでございますので、あるルール項目の算定額が全国計である年に異常に増加するといったような場合には全般的に他の項目の算定を抑えざるを得ないといったような事情もあることは御理解賜りたいと思うのでございます。
　ただ、御指摘のように、個々の団体について見れば、ルールで出てきた分その他の財政需要についての算定がどうも少ないといったような声があることは私も聞いております。そういった点については総合的な財政事情を勘案して配分はいたしますけれども、やはり全般としては適切な配分をしなければならないと思っておりますので、そういう点については私どもとしても今後とも十分注意しなければいかぬというふうに考えております。
○権藤分科員　もう少し具体的に申し上げますと、福岡県の久留米広域水道事業団というのがございますね。ここから水を購入しておりますのが筑後市、大川市、大木、三瀦、城島、北野というところなんです。これが四十八年から五十一年にかけまして水道の拡張事業を行ったのですけれども、当時の狂乱物価で事業費の見込みの倍ぐらいかかっているわけです。したがいまして、給水原価も物すごく高いものになっているのです。さっきも申し上げましたように、十トン当たり千二百五十円から千五百七十円という想像もつかないような高額になっているわけです。そこでこれらの市町が財政局長の通達に従いまして一般会計から何とかひとつ補てんをしてもらおうということで繰り出してやったわけなんですけれども、十二月の特交のときにはきちっと一般会計から繰り出した分の基準の額は交付されている。ところが、三月で全部ならされているわけなんです。いま局長が申されましたけれども、やはり特交の交付の趣旨としては特別の財政需要を認めてのことなんですから、高料金対策として一般会計から繰り出しておるわけですから、その分についてはきちっと効果があるような措置をしてもらわないと大変町村は不信を持っているということなんですが、これから先の姿勢につきましてはいかがなものでございますか。
○土屋政府委員　私、昨年就任しました後いろいろと御指摘のあったような意見も聞きましたので、配分についてはそれぞれ先ほど申し上げましたようないろんな問題はございますけれども、今年度の特別交付税の算定に当たりましては、私どもとしてはかなり事情がよくわかっておる県を通じまして団体の特殊事情なり財政事情等もよく聞いております。そういったことを踏まえ、いまのようなお話の趣旨も踏まえまして適切な配分に努めてまいりたいと思っております。
○権藤分科員　大臣にお伺いしておきたいのですけれども、いま申し上げましたのは、これは五十三年度のことなんですが、このようなことで高料金対策を講じたということは、市町村にとりましてはもう非常に自治省に対する不信感がつのっておるということはぜひともひとつ御承知おき願いたいと思うのです。
　そこで、高料金対策のための一般会計の繰り出しにつきましては、財政局長は通達を——年々水道料金上がっておりますから、全国平均の云々という基準額は局長通達で市町村に出されておるわけです。ところが、市町村は水道料金の改定は条例改正をしなければならぬわけですね。条例を改正するためには相当住民の説得をしていかなければならない。地方団体がそのような措置をして、そして高料金の交付金を期待しておるのに、全く高料金対策をしておらない市町村と、三月の特別交付税の交付総額という見地から見た場合、全然変わっておらないわけです。先ほどから申し上げましたように、非常に不信を持っている。ですから、大臣、こういうことは十分に指導が行き届くように御配慮を願いたいのです。
　それから自治省の方も、限られた財源の中で地方公共団体の財政が苦しいわけですから、何とかしてあげようということで、こういう結果になったこともやむを得ないんじゃないかと思う、事情はわかるんですけれども、水道事業が非常に不良債務を抱えましてこれから先どういう形で再建しようか苦慮しているときに、こういう唯一のせっかくの制度というものが生かされないということになりますと、地方団体、特に水道関係者は困っているわけです。だから、このような制度を生かして、地方団体に対しましてもその水道の給水人口をふやすとかというような指導をしてもらいたい。と同時に、やはりこの制度が不良債務を抱えた水道事業者が再建できるようなそういう方向に行ってもらいたいと思うわけです。その点についてひとつ大臣の見解をお示し願いたいと思うのです。
　　　　〔主査退席、津島主査代理着席〕
○後藤田国務大臣　市町村の水道料金、資本費が新しいものは非常にかさんでおりますから、したがって、町村によって非常な高料金になっておるのがあるわけですね。そこで、町村としてはどうしても一般会計からの繰り出しを必要とする。それを十二月の特交で見ておるわけですね。ところが、いま御質問のように、それを三月で調整せられたんじゃおかしいじゃないか、これはおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、それについては先ほど財政局長お答えしたように、いろんな事情で、理屈としては私も財政局長の言うとおりだと思うのですよ。しかし、結果として帳消しになったんじゃどうなるものでもありませんね。私も福岡県等のいま御質問の町村の状況の表を見ました。これはおかしいです。だから、そういう点については今後十分配意しまして——御満足のいくようなことはできませんよ、これは全体の枠が決まっていますからね。しかしながら、御質疑のあった町村等のいままでの結果を見ると、このままではやはりぐあいが悪い。これは自治省としては今後十分配慮しなければならぬ、かように考えておりますので、その点ひとつ御了承をしていただきたい、かように思います。
○権藤分科員　それから、宝くじの売りさばき人の問題についてお伺いしたいと思うのです。
　ことしの四月から東京都で三百円くじが発行されるということなんですが、この宝くじに係る経費の内訳は、百円券に換算しまして大体どのくらいになるのか、お答え願いたいと思うのです。
○土屋政府委員　五十四年度の例で申し上げますと、割合を申しますと、当せん金が四三・九六％、それから収益金が三九・五六％、売りさばき手数料が八・五四％、支払い手数料が〇・一七％、そのほかに広告委託宣伝費等が二・六一％、その他の経費で五・一六％、これが一〇〇になるわけでございます。
○権藤分科員　それでは手数料のことについてお伺いしたいのですが、いま御答弁なかったけれども、売りさばき手数料は現在百円券で九％ですね。それから二百円券で八％、今回三百円券は六％にしようというようなお考えのようでございますが、金額が増加するにつれまして手数料の引き下げ率が多くなっておるようなんです。過去の一％から二％と引き下げが倍になっておるわけです。三百円券については、この手数料なんですが、七％ぐらいが妥当じゃないかというお話があるのですが、いかがでございましょうか。
○土屋政府委員　五十五年度以降をどうするかということはまだ最終決定になっておりませんが、いまのように仮に二百円から三百円に上げるということになりますと、証票金額が大型化することによって販売コストが低下するということになりますので、売りさばき手数料なり受託手数料等の率を低めてそのメリットは主として当せん金へ還元をするという方向でいろいろ検討されるように聞いておるわけでございます。
　ただ、この売りさばき手数料そのものは、発売主体でございます都道府県等、指定都市の受託銀行の意見を聞いた上で定めるということにされておるわけでございます。御承知のように、現在のところは一枚当たりの売りさばき手数料は百円の場合九円、二百円の場合十六円というような形になっておるわけでございまして、五十五年から予定されておる三百円くじの売りさばき手数料については、率としては六％、一枚で十八円となるということを聞いておるわけでございます。ただ、いま申し上げましたように、一枚当たりにつきましては十八円ということに上がってくるわけでございますし、この売りさばき手数料の検討とあわせて別途この売りさばき人に対する支払い手数料の増額を検討しておると聞いております。これらを合わせて売りさばき人の手数料収入というものが宝くじ販売の一線におられる方々に対して妥当な額になるようにいろいろと配慮しておられるように私ども聞いておる次第でございます。
○権藤分科員　ぜひそういう配慮をしてほしいと思うのです。おっしゃったように、宝くじ収益の四〇％は主体者の収益になっておりますが、それを売りさばいております現場の人たちなんですけれども、御婦人とかあるいは老齢者の方が大ぜいおりますので、こういう方々に対しまして十分な報酬が得られるような配慮をしてほしいと思うのです。聞くところによりますと、自治省関係者の意思次第では十分決定がなされるではないかというふうに聞いております。ぜひとも御努力をお願いしたいと思います。
　というのも、長期の不況だとか、いろいろ私も聞いて初めて知ったのですが、ここに宝くじの偽造券があるのですね。一万円までが——大臣ちょっとこれわかりますか、どこが何だかわからないでしょう。これは数字が張りかえてあるのです。
○後藤田国務大臣　どれが偽造ですか。
○権藤分科員　全部偽造です。
○後藤田国務大臣　本物をぼくは知らぬ。
○権藤分科員　いけませんな、ぜひ買ってもらいたい。
　それで、番号が偽造されているのです。一万円までは売りさばき人のところで換金できるわけなんですね。偽造券による換金は全部売りさばき人の責任によって交換されるわけです。だから、それを勧銀に持っていきましても交換してくれないのです。そういうようなこともございますので、かなり私たちの知らないところでも被害をこうむっているわけでございます。そういうことも自弁しなければならぬということでございますから、十分にその売りさばき人の報酬が得られるような、そういうものにしてほしいというのが一つでございます。
　それから、現在第一勧銀がこの受託をしておるわけでございますけれども、昭和二十年ごろは年間約四億円でありました。それが昭和五十三年度では一千五百億になっておる。これを五十四年、五十五年で約二千億にしようというような考えがあるわけですね。ところが、この銀行に、非常にむずかしい仕組みになっておりまして、売りさばき人は、この宝くじの券を前もって買ってこなければならないわけですね、買ってくるのです、そして売りさばいたものは全部また第一勧銀に入ってくるわけなんですが、一週間一週間で毎週売り出しておりますので、常時百億くらいの金がプールされておるのではないかというふうに推測されておる。これは間違いないと思う。これを第一勧銀がこの金をきちっと宝くじ用として保管しておれば別なんですけれども、そういうことはあり得ないと思う。多分流用されておるだろう。そこで、金額もこのように大きくなりましたので、当せん金附証票法ですか、この第十四条というものを改正する必要があるのじゃないか。その金は第一勧銀が銀行の資金として使っても結構です、しかし、それに見合う利息を支払うようにしたらどうなんだというような考えがあるわけです。それに対します利息が入りますと、地方公共団体、この宝くじを発行しておる団体に対する配当金もふえてくるということなんです。そのことについて何かお考えがあるかどうか、お伺いしておきたいと思います。
○土屋政府委員　お話のございましたように、宝くじの売上金につきましては、当せん金の支払いや地方団体への納付金の納入期間までの間は受託銀行に支払い資金として滞留をするということになりますので、その金をどういうふうに扱うかということは確かに問題でございます。ただ、受託銀行としては、当然のこととしていまの当せん金附証票法十四条の規定によりまして、他の一般の銀行勘定とは区分をして別建ての宝くじ勘定で経理しまして、いつでもこれが支払い可能な状態で保管、管理するということにしておるわけでございますから、まあその点は一体それをどう扱うかということについて一つの御提案がございましたけれども、なかなかむずかしい問題もあろうかと思っております。御承知のように、宝くじ経理に発生いたします滞留資金の大半は当せん者の当せん金の受け取りというものがおくれておるということによってたまっておるわけでございますから、したがって、いまの御提案のようにその金をどうでも使っていい、しかし、その利子は発売主体の方へ返すことになっても、一体それは公金的な感覚で、そこへ還流してもいいものかどうか、いわば本来賞金として受け取る人の金であるような感じもいたしますし、そこらの扱いが非常にむずかしいので、確かにめんどうくさい。別経理としておくよりは、その果実はうまく利用したらいいじゃないか、これは確かに発想として私もなるほどと思って拝聴いたしましたが、ちょっとその金の性格から見まして直ちにそういう扱いができるかどうかは、もう少し検討しなければならない問題だと考えております。
○権藤分科員　ぜひひとつ検討してほしいと思います。
　それから大臣にお伺いしておきたいのですが、過疎法、それから山村振興法、豪雪法、離島法等、特定地域の振興施策は、一定の基準に該当する地域を施策の対象地域として指定をしております。この指定地域を有する市町村に対しまして国等が財政援助等を行っておるわけでございますが、この指定基準からわずかに外れた団体ですね、たとえば過疎法で言えばいわゆる準過疎市町村であるとか、これらの市町村におきましては過疎市町村との間に公共施設整備水準の格差はだんだん開いていっているように思うわけであります。したがいまして、過疎法、山村振興法、豪雪法等の指定に準ずるような、指定基準からわずかに外れたところ、そういうところの地域格差の是正については何とか国で措置をする必要があるのではないかと思います。これは非常に多くの市町村がそれを望んでおるわけでございますから、大臣の見解はこれらについては何かお持ちでございましょうか。
○後藤田国務大臣　この種のものはすべてどこかで線を引かぬといたし方のない問題ですね。だから、そういったことをできるだけ避けるためには、やはり社会情勢が変わりますから、経済情勢が変わりますから、時々の見直しをやることが一一番肝心だろう、かように思います。同時にまた、指定の要件に該当しない団体であって特別の財政需要がある、こういう団体につきましては、従来からもそれぞれ必要な限度においての措置を講じておるわけでございまするので、今後ともこういった点については御指摘の点も踏まえまして実情に応じた措置をとっていきたい、かように考えます。
○権藤分科員　ぜひともそれを考慮してもらいたいのは、そういう陳情等がたくさん来ているわけでございますから、別途検討していただいて、地方交付税なりあるいは地方債等で善処されるように要望しておきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○津島主査代理　これにて権藤恒夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、中村重光君。
○中村（重）分科員　大臣、地方時代という言葉が、ある新聞では流行語、こう言っているのだけれども、ぼくは流行語という言葉は使わないが、この地方時代という言葉に対しては、政府も与野党もまさに何の抵抗もなく定着したということが言えると思うのです。問題は、その言葉は定着したのだけれども、言葉の意味に対する理解の仕方は違うんだろうと私は思っている。
　そこで、大臣は、八〇年代地方時代ということになると私は思うのだけれども、この言葉の意味をどう理解しておられるか、きわめて大切な問題であると思うので、大臣は能弁だからとうとうと大臣から答弁の時間をとられたのでは三十分すぐたってしまうので、簡潔に要領よくお答えいただきたい。
○後藤田国務大臣　地方の時代というのは、しょせんは地方団体が自主的、自律的に自分の身近な住民の要求を受けとめて、そしてその地域の特性を生かした地域づくりができるようにしていくことであろう、私自身はそういう受けとめ方をしておるわけでございます。そしていわばゆとりと活力といいますか、それのある地域社会づくりをやって、その集大成の上に立って新しい国土づくりといいますか、そういう手法を、いままでのような中央集権的な上からのやり方でなくてやっていこう、こういう考え方であろう。したがって、その中身は、いままでのような過度の中央集権というものをできる限り排除をして、そして地方自治体というものが主体性を持って地域の振興に取り組めるように、つまりは、身近な行政は身近な団体がやっていくんだ、それを可能にするやり方、つまりは地方分権の推進だ、かように考えております。
○中村（重）分科員　私はまともだと思うのです。やはり中央集権的な政治や行財政のシステムの転換の要求だ、こう見るべきだと思うのです。
　大平総理が総裁選挙に立候補する前に、言葉としてはまことに格調高いことを言ったのです。いままで、地方選挙になると、中央に直結する地方政治か、あるいは地方住民に直結する地方政治かということが実は保守、革新の争点であった。ところが、大平総理がこういうことを言ったのですよ。日本の政治は中央集権なんだ、これではいけない、やはりヨーロッパのようにもっと地方に権限を与えた地方分権でなければ、地方の文化それから産業の振興もあり得ない。まことにいい言葉ですね、いい考え方。ところが、財政の面については残念ながら裏づけされていない、こういうことなんです。いま自治大臣が、そういうことで中央集権はいけない、地方分権でなければいけないんだ。五十五年度の予算の中にはその面が生かされていないわけですが、やはり八〇年代最初の自治大臣として異常な決意を持って本当の地方時代を、地方分権を確立をしていくということでなければならないと思うのですが、あなたの決意を伺っておきたいと思います。
○後藤田国務大臣　私は、いま申したような意味合いで取り組んでいかなければならない、こう思っておるのですが、これは長い間の中央集権の物の考え方が根底に根強くありますから、なかなか容易な仕事でないと思います。抵抗の非常に強い仕事だと思いますが、それらの抵抗を排除しながら息の長いやり方で私自身はやっていきたい。いま一番心配しているのは、この地方の時代ということが、もうともかく地方団体にやってもらわないとこれ以上中央はどうにもならぬから、おまえさん方、ひとつおまえさん方の力だけでやれよ、こういった物の考え方でやられたんじゃ、これはとんでもないのです。これはそうじゃなくて、本当の意味で地方の時代を実りあるものとするのには、それを可能にする一番肝心なものは、裏づけである財政措置だと私は考えております。そういうような意味合いで、抵抗はあると思いますけれども、息の長い取り組み方で、漸次、地方自治の推進という観点に立って施策を進めていきたい、かように考えております。
○中村（重）分科員　時間の関係がありますから、地方の政治、行政のあり方、その面で地方自治体の財政が非常に圧迫されているという点について各委員から触れられた問題もあるということは想像されるわけですが、雇用の問題であるとか、あるいはまた恵まれない身体障害者に対する措置の問題、さらには消防団とか民生委員等に対する処遇の問題等々あろうと思います。
　政府の方針だと思うのだけれども、きょうは労働省お見えのようですが、雇用開発委員会というのができまして、これは数県できているようなんですが、ところがこの中身は将来のビジョンづくりということなんですよ。それで、当面の雇用対策というのは議論をしないのですね。ところが、現実には特定不況産業安定臨時措置法というのを、雇用問題という面に関連するとして私どもは真剣に討議をし審議をし、大幅修正を加える、こういう形になったのですが、確かに後ろ向きの政策であったのだけれども、雇用の面に対してのこれが、本当に不況産業が立ち直った場合には大きく役立つというように思っているのです。
　造船業も最近若干上向きになってきたのですけれども、数多い造船業に働いている労働者というのは雇用保険でもって生活している。ところが、これがもう切れてしまっている。それで生活保護を受ける。それもいろんな条件でなかなかうまくいかないということで、ちまたには失業者があふれているわけです。そこで地方自治体としても、その面に対しては苦しい財政の中から手当てをしていかなければならぬ。そこで私は、失対事業の再確立以外にないのじゃないか。ところが、この失対事業というのに対しては労働省もずいぶん抵抗がある。これは地方自治体もその点があるんだけれども、失業者から直接深刻な訴えを受けると、無理をしてでも地方自治体がこれを抱えていくということをやらなければならぬということなんですが、この点についてどうお考えになるかということを一点、伺っておきたいと思います。
　それから身障者の雇用問題、これは大企業ほどお行儀が悪いですね。これは納付金制度というのをつくったところに問題があるように思う。ヨーロッパの国のように完全義務制でなければいけなかったと思うのですが、納付金を出すと、その金が奨励金という形で雇用する経営者の方に回っていくという形になっている。これはいろいろ議論の分かれるところでありましょうけれども、肝心の市町村がこの身障者の雇用率を達成しているのかどうか、自治省は調査をしておられるでしょうが、その点に対してはどういう調査結果になっているのかという点。
　それから、精薄者に対するところの扱い、これは心身障害者基本法というものを私どもは議員立法でつくり上げて政府を激励鞭撻をするというような形をとっているのですが、なかなかその基本法の中身が達成されないという実態であるわけです。いろいろな面にありますが、時間の関係で申し上げることができません。ところが、精薄者と肢体障害者とでその扱いに非常に格差があるのですね。そして精薄者が、二十歳あるいは三十歳という連中でも、ひどいところは月に二万円か三万円で働かされている。この保障がないということ、本当に気の毒だと思うのですね。ですから、これら心身障害児に対しては進学とか就職という点の保障が必要でありましょうし、ただいま申し上げましたような、ともかく働かせるということの努力がいっぱいで、そういう賃金の方まで手が回りませんというような言い方、考え方が実はある。これらの点に対してどうお考えになっておられるのか。
　まず、財政圧迫の関係がありますから自治省からもお答えをいただき、それぞれの関係省も御出席でありましょうから考え方をお聞かせいただきたい。
○伊藤説明員　最初に、造船離職者に対して失業対策事業の門を開いてそこに吸収したらどうか、失対事業の再確立が必要なのではないかという御質問でございますけれども、失業者のために特別に事業を起こしてそれに吸収するといういわゆる事業吸収方式につきましては、先生御案内のように、再就職にかえってつながらない、滞留が非常に多くなるというような種々の問題がございまして、現在行われておりますように、各種手当を支給しながら綿密なる職業指導、職業訓練の受講というような形で常用雇用へ復帰を図ることの方がベターであるということで、順次そういう方式に切りかえられてきた経緯がございます。そういうこともございまして、現在では、中高年雇用開発給付金であるとかいう民間の活力を生かすような形での常用雇用への復帰ということを重点に置いているわけでございます。
　それで、造船からの離職者につきましても、先生御案内のように、特定不況業種離職者臨時措置法というのは造船の離職者というのを契機にいたしまして、特別にこういう手当方式、それによる職業相談、職業訓練という形で常用復帰を図るんだ、そういう趣旨で特に設けられた経緯もございまして、現在では、その法律の適用対象というのは造船の関係の方が非常に多い。数字はいろいろございますけれども、再就職によく——よくという言い方はおかしいのですが、再就職にもつながっているというのは、われわれ一定の成果を上げていると評価しているわけでございます。もちろん、そういう方式、手帳発給それから促進手当の支給等で生活の安定を図りながら、職業訓練、職業指導で再就職に今後とも最善の努力を払っていきたい、こう思うわけでございます。
○若林説明員　お答えします。
　身体障害者の雇用率でございますが、先生御指摘のようにまだ低い状況でございまして、法律で一・五％の義務が課せられておりますけれども、民間の平均でまだ一・一二という現状でございます。先生御指摘のように、規模が大きくなりますとその雇用率がさらに低くなっているというのが現状でございます。
　私ども、このような雇用率を達成していない企業につきましては、大企業を中心にいたしまして雇用率の達成計画の作成命令というのを出しているわけでございまして、現在一千二十一企業に対しましてこの計画の作成を命じ、提出をさせておるところでございまして、これに従いまして強力な達成指導を行っているわけでございます。納付金を納めればそれで済むということじゃございませんで、あくまでもこの雇用率は達成すべきであるという考え方で行政指導を進めているわけでございます。
　御指摘の市町村でございますが、市町村につきましては、非現業につきましては雇用率一・九％の義務が課せられておりますけれども、現状は二・〇一でございます。それから現業的な機関につきましては、義務が一・八％でございまして、現状は一・九一ということになっているわけでございます。
○岡部説明員　心身障害者の賃金の問題でございますが、これが非常に低いのではないかという点でございます。心身障害者の雇用を確保いたして社会参加を促進するということは、私どもの念願でもございますし、重点施策の一つでございます。ただ、心身障害者の労働条件につきましては、たとえば賃金は労働の代償であるという基本的な性格がございますので、一般労働者のそれと異なるところがあってもやむを得ない面があるのではなかろうかというふうに考えております。
　私どもの調査によりますと、一般常用労働者の毎月決まって支給する給与額は十六万八千円というのに対しまして、障害のある者の給与を比較いたしますと、軽度の者はそれほど差はございませんけれども、中度の者はたとえば十五万円台、重度の者は十二万円台というふうな一般的な傾向があらわれております。先生御指摘のとおりでございます。ただ、労働条件が低いということが、もし不当に低いということでありますと、これは身障法あるいは労働基準法の精神から好ましいとは言えないというふうに考えます。
　したがいまして、労働省といたしましては、いろいろな施策を通じまして労働条件の確保、改善に努めたいと考えておりますが、一つには、やはり職業安定機関におきますところの紹介時における労働条件に対する配慮、それから最低賃金法というのがございます。これはその八条に「精神又は身体の障害により著しく労働能力の低い者」については適用の除外がされることになっております。ただし、これは労働基準局長の許可が必要でございます。そういう正当な手続を経て適用除外されたものを除きまして、いやしくも最賃法違反ということがないように監督機関において監督指導を行う。あるいはまた、賃金指導官がそれぞれの監督機関に配置されておりますので、そういうところからの賃金体系への指導ということでございますが、ただ、労働条件というのは基本的に労使が話し合って決めるべき問題でございます。したがいまして、関係労使が身体障害者の方々への配慮、そういう問題に十分温かい関心を持ちまして対処されるということを基本的に期待いたしたいと思います。
○中村（重）分科員　議論をする時間がないので残念なんだけれども、納付金制度にしても、金さえ出せばよろしいものじゃない。それはそうなんだけれども、現実には、努力目標であったのを一応義務化に前進をさした、それは評価をする。しかし、経営者の方では、納付金を出せば必ずしもそれを達成する必要がない。これは罰則も何もない。したがって、金を出す、これで片づけよう。大企業ほど雇用率が低いのはそこらにある。金を出す力もあるわけです。それから、自分のところでいろいろな形で災害を受けた、そういう者を当然雇用しておかなければならぬ、それをもって雇用率を達成しているんだという形になってきている。私は、その点は行政指導を十分やって、身体障害者を雇用するという指導をされる必要があると思う。これは自分のところの災害でけがをされた労働者だから、当然のことなんですよ。ですから、その点に対しては、金を出せばそれで済むものでないと言われるならば、そこにウエートを置いた指導というものをされる必要があるということを強く指摘をしておきたいと思うのです。
　それから、失対事業の問題について、再就職につながらないんだ、当時は確かにそういうことがあったと私は認める。だけれども、いまは大きく変わってきておる。労働省の物の考え方だけが変わってきてないんだな。そこで、それじゃ再就職につながらないということは、抵抗を受けてつながらなかったんだから、つなぐようなそういう施策を十分講じていくということであればよろしい。民間の活力をつけて雇用を確保していく。減量経営であるとかいろいろな形によって民間もなかなか雇用というものをやらない。大企業ほど減量経営をやる。ですから、どうしても中小企業というような形になる。中小企業でも雇用の機会があればよろしいが、賃金というものも極端に低い。無理をして中小企業はこれを抱えていなければならない。大企業の労使の関係というものは、経営者の顔を一カ月も見なくても済むというような形なんだけれども、中小企業の場合は朝から晩まで顔を合わせてやるから、おまえ、やめなさいと冷たく言えないというような形で、労働省が考えておられるようなものでないということを考えて、そう拒否反応ばかりいつまでも持ち続けるというのではなくて、現実に即した雇用対策ということを考えて、失対事業の再確立というところまで踏み込んでいく。同時に、なぜに再雇用につながらなかったのかという原因究明をやって、そしてそこらを除去して改善をして、つながらせるようにしていくということで問題の解決を導き出すということをしなければならないということを強く指摘をしておきたいと思う。
　それから、精薄者等の問題にいたしましても、言葉じりをとりたくはないんだけれども、賃金というのは労働の代償なんだからやむを得ないんだという考え方は冷たいのじゃないですか。そういう冷たい考え方が、いまの私が指摘したような状態になってきているということなんです。それから、余りにも極端に低い賃金であれば、これは身障者を雇用するという社会福祉の精神から好ましくないというようなことは、老人に金をやっても枯れ木に水をかけるようなものだというような思想が依然として残ってきているというように思う。
　これらの点は頭の切りかえをやられて、八〇年代、何をどうしなければならないかという、私は自治大臣に冒頭この考え方について申し上げましたが、これは中央と地方の関係だけじゃなくて、やはりこうした問題、そのことも八〇年代に真剣に考えて、本当に谷間に光を当てる政治であり行政でなければならぬ、こう私は思うのです。その点に対してはひとつ自治大臣から、国務大臣という立場も含めてお考え方をお聞かせいただきたい。実際は、いまの中央の考え方、いまお答えになりましたような労働省の考え方というものが地方財政の逼迫にもつながっていることだけは間違いないわけですから、お聞かせをいただきたい。
○後藤田国務大臣　先生おっしゃるように、政治というのはやはり谷間に光を当てる、これは私、政治の理想だと思います。ただ、従来からのいろいろなこともあって、各省から御答弁申し上げたようなことでしょうけれども、しかし、そのままでいいものでもないと思いますね。したがって、御意見等の趣旨も踏まえまして、政治の理想はそこにあるわけですから、努力をしてまいりたい、かように思います。
○中村（重）分科員　創意工夫をこらしたらあるのですよ。たとえばクリーニングなんかの場合、社会福祉の法人という形にして、作業の方はそういう身障者にやらす。やれるんだ、その能力だけは持っているんだから。だから、販売面を一般の私法人なら私法人にやらせていく、これをつないでセットしていくというようなことで、いろいろな創意工夫、指導を行うことによって就職の機会を与えることができるのです。そういう努力が足りないということを指摘しておきます。
　それから、消防団の問題と民生委員の問題について触れたいのです。
　消防団に対して年々若干の改善をしているということは、私は認めるわけなんです。ところが、交付税の算定基準、貧弱な、財政力の弱い町村になりますと算定基準までも支給ができない。これは意識的にピンはねをしているわけではないのでしょうけれども、そういうようなところもある。ところが、それではどうしてもだめだからというので、地方自治体自体がみずからの自己財源をもって手当てするといったようなことも実はあるわけなんです。ところが、それが低いということになってくると、大蔵省に対する予算折衝の中でも、実際は算定基準ほど支給していないじゃないかという、実績の中からこれを指摘されると、予算要求だってなかなかやりにくいという面もあるわけですから、この処遇の改善。消防精神——金によって団員が動いているのではありません。しかし、これに甘えてはいけない。
　それからもう一つ大切なことは、消防団員が非常に老齢化しつつある、自由業に偏りつつあるというこの事実。なぜか。出動の際に実は有給休暇を利用しなさいということがある。休暇を利用する。これは賃金を支給するところもある。そうではなくて欠勤扱いにする、賃金カットする、出動するということになかなかいい顔をしないというようなことが、一時は地すべり的に減ってきた、最近はまあ横滑りという形でありますけれども、大切な問題でございますから、処遇の改善とあわせてこれらの点について十分配慮して、経営者に対する指導を十分やっていかれる必要があるということを指摘しておきたいと思います。
　さらに、民生委員の問題です。三万五千円を今度は、五十五年度三万八千円にするのでしょうが、本当に民生委員というのは、名誉職という形になっていますが、常勤と同じなんです。気の毒な人のところを訪問すると、やはり手みやげでも持っていってあげなければならぬという、これは日本人の一つの美風なんです。それでも足りないぐらいです、この手当というのは。これは甘えないで、もう少し処遇の改善をやられる必要があるということを申し上げて、見解を伺っておきたいと思うのです。
　それから保育園の問題ですが、公私立の間には、幼稚園ほどではないが、若干の格差がある。私立に対しては、その格差を薄くするためには市町村がこれに対して財政負担をしていかなければならないということになる。それから今度、六十一名以上の保育所に対して事務職員を配置したのですが、いまは規模の大小によって事務量が変わるものじゃないのです。コンピューターまでいかないにしても、カードによってナンバーで整理するようになっている。したがって、手数は余り変わらない。ですから、六十一名以下の小規模保育所に事務職員を配置するようにしなければならない。これらの点に対して今後どう対処していこうとしておられるのか、それぞれお答えをいただきたい。
○近藤（隆）政府委員　消防団の処遇の改善、それに要する財源措置といたしましては交付税で措置しておるわけでございますが、昭和五十五年度につきましても、別途提案いたしております地方交付税法の一部改正によりまして、消防費につきましては単位費用において五・八％の増を図っておるところでございます。ただ、ただいま先生御指摘のように、せっかく地方交付税の消防費で積算いたしましても、それだけ現実には使っておらない団体が非常に数多くあるわけでございます。五十二年度の決算あるいは五十三年度の決算を見てみましても、全国平均では八七％程度しか使っておらないわけでございます。それで本当に十分な措置がなされておるならばいいわけでございますけれども、御指摘のように、団体によってはまだまだ不十分であるという感じがいたしております。私ども、せっかく国としては、せめてこの程度ということで交付税で積算しておるわけでございますので、それが完全に消化されるよう地方団体、特に長の方々、議会の方々に要請しておるところでございまして、今後とも積極的に要請いたしてまいりたいと思います。
　それから、消防団の方々は、第一次産業あるいは自由業者の方々が非常に多いわけでございますが、最近の傾向といたしまして、御承知のようにサラリーマンが多いわけで、これらの人々が後顧の憂えなく消防団活動をやっていただくことが何よりも大事だと思っております。御承知のように、国家公務員、地方公務員につきましては、消防団活動に必要な場合には職務専念義務を免除するという措置をとっておるわけでございます。民間につきましては、通産省とも御相談いたしまして、各事業体に対しまして、国家公務員あるいは地方公務員に準じてそういう措置をとってくれるよう、あるいは消防団活動によって不利益な処分をしないようというようなことをお願いしておるところでございます。年々若干よくなってきておると思いますけれども、まだまだ、御承知のとおり不十分な点があろうかと思います。今後とも努力してまいりたいと思います。
○朝本説明員　厚生省の社会局庶務課長でございます。
　民生委員につきましてお尋ねがございましたが、民生委員さんは、私どもの所管しております社会福祉に関する諸法律の円滑な実施につきまして大変重要な御協力をいただいておるわけでございまして、これがまた、今日のように世の中の動きが激しくなってまいりまして、手当てを要するような状態の方々が非常に多く発生するというようなことになりますとますます重要になってくる、全く御指摘のとおりでございます。
　先生からお話ございましたように、昭和五十五年度予算におきましては民生委員手当を三万五千円から三万八千円に引き上げるというふうに措置をすることといたしておりますけれども、お話のように、甘えるなという御意見もちょうだいするようなわけでありまして、実際にそれ以上に活動費を払ってやってくださるような方がまたおられるわけであります。私どもとしましては、こういう民生委員さん方の活動の実績というのもよく踏まえ、それから物価の動向、経済情勢を勘案しながら、さらに今後その改善に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○北郷説明員　保育所の事務職員の雇い上げ費につきましては、九十一人以上の規模の保育所までいままで雇い上げ費を予算上計上いたしておったわけでございますが、確かに小さい規模の保育所でも大変でございますので、五十五年度におきましては、この規模を六十一人以上まで下げまして予算を計上いたしておるところでございます。大きい規模の保育所ほど大変だと思ってはおりますが、確かに小さい規模の保育所でも事務的に大変なことはよく承知いたしておりますので、さらにこの規模を下げることにつきまして、また努力をいたしてまいりたいと考えております。
○後藤田国務大臣　消防の問題、民生委員の問題、保育所の問題、それぞれ関係事務方の方からお答えしたとおりでございますが、年々歳々改善措置はできる限りの範囲でやっておるつもりでございますが、今後とも実態を踏まえながら政府としても努力をしていきたい、かように考えます。
　特に、この消防などにつきましては、いわゆるこれは義勇消防でございますから、ああいった危険な仕事を義勇消防としてやっていただくわけですから、その職員といいますか、従事者といいますか、その方々に対する精神面の、つまり表彰の問題あるいはまた叙勲の問題、いろいろあると思いますので、そういう点にもさらに努力を重ねていきたい、かように考えます。
○中村（重）分科員　終わります。
○津島主査代理　これにて中村重光君の質疑は終了いたしました。
　次に、三浦久君。
○三浦（久）分科員　私は、北九州市における同和行政の窓口一本化の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　北九州市の同和予算というのは大変大きなもので、五十三年度当初予算でも百八十六億円以上に及んでおります。その中でいろいろな個人給付も行われておるわけであります。たとえばまさに揺りかごから墓場までという言葉がぴったりするほど、赤ちゃんが生まれれば出産助成補助金が出る、その前に、妊娠をすれば妊産婦栄養食品というものが給付をされるとか、また、保育所に行けば保育料の減免、さらに子供が小学校、中学校、高等学校に行けばそれぞれ入学支度金、こういうものが給付をされる。また家を建てるために宅地を買う、また家を建てるという場合にも二％で住宅資金が貸し与えられるとか、それを修理すればまた二％でお金を貸すとか、さまざまな個人給付が行われています。おふろをつければ助成金、便所を水洗化すればまた助成金、いろいろなことが行われております。また、六十五歳になれば敬老祝い金が出るとか。この中には単費の事業としてやっているのもありますけれども、しかし補助事業としてやっているのが大変多いわけですね。
　ところが、こういう市の同和事業を受けるために、たとえば個人給付を受けるために申請書を市役所に取りに行くとします。大臣、ここをよく聞いておってほしいのですが、申請書を市役所に取りに行っても市役所にはないのであります。本庁舎にもありません。区役所にもありません。そしてまた出張所にもありません。どこにあるのかといいますと、部落解放同盟の事務所にしか置いていないのであります。
　これはどういう理由でそうなっているのかといいますと、市当局の説明は、一般の窓口にそういう申込用紙を置きますと差別を助長することになる、こういう理屈なんですね。これは全く理屈にならない理屈であります。というのは、一般の窓口に行けば、一般の人か未解放部落の人かわからないわけですね、外部から見れば。ですから、一般の窓口で渡すというのが一番外部からわからない方法なんです。ところが、部落解放同盟の事務所に置いてある。では、その部落解放同盟の事務所というのはどこにあるのかと言えば、たとえば北九州の北区役所の例で言えば、玄関を入って左側が市民相談室で、右側が部落解放同盟の事務所です。そこには大きな看板が三つも掲げられています。ですから、かえってそういうところに出入りをすれば、あの人は同和地区の人だなということがわかってしまうのです。ですから、全く理由にならない理由をつけて、結局はこういういわゆる同和事業というものを部落解放同盟の独占的な管理に置く、こういうようなことが行われているわけですね。申込用紙がない、じゃ自分でつくって出そうかと思っても、つくるすべがないのであります。
　これはみんな同じですが、一つ奨学金の例をとりますけれども、ここに「北九州市進学奨励金及び入学支度金等支給要綱」というのがあります。これは属地主義じゃなくて属人主義をとっているのですね。それで、結局その第五条に、「教育長の指定する手続きに従って、次の各号に掲げる書類を教育長に提出しなければならない。」こうあります。それでそこには、申請書、在学証明書、それから住民票の写し、こういうものが必要だと言われているのですね。申請書は「（第一号様式）」と書いてあります。そのほかにもいろいろな二号様式、三号様式、四号様式、これは市がつくる書類の様式です。
　ところが、この様式というのが、この要綱を見ますと全部略になっているのです。ですから、この申請書がどういう内容になっているのかということを市民は知る由がないのです。ですから、部落解放同盟はきらいだからもう取りに行くまい、それで自分でつくって申請をしようと思っても申請の内容がわからぬ、申請書にどういうことを書いていいかわからないわけですね。申請書を提出しなければ申請行為がないということになるわけでありますから、そういう意味では、これはもう全然給付の対象にならないということになるわけですね。こういうことがいままで何年にもわたって行われている。
　　　　〔津島主査代理退席、主査着席〕
われわれは総理府にも自治省にも何遍もその是正方を要求してきているわけですけれども、総理府にまずお尋ねしたいのですが、こういう事実は間違いないかどうか、ちょっと確認しておきたいと思います。
○小島（弘）政府委員　現在われわれが知っている限りにおいては間違いございません。
○三浦（久）分科員　もう一点。問題は、この奨学金の場合には教育長の指定する手続ということになっていますけれども、ほかのたとえば住宅改修資金とかそういうものであれば、これは市長部局ですから市長ですね。市長の定める手続に従って、こうなっています。ところが、教育長ないし市長の指定する手続というものに従ってやらなければならない。この手続はどこにも書いてないのです。それは間違いないですか。
○小島（弘）政府委員　間違いありません。
○三浦（久）分科員　そしてその教育長ないし市長が指定する手続というのは、市の説明によりますと、部落解放同盟の窓口にある申請用紙、それに所定の事項を記入する、そうして部落解放同盟を通じて——通じてということは確認の判こをもらってということですね。ここに申請用紙があります。ここに確認印を押すところがありますが、この部落解放同盟の確認印は、いわゆる未解放部落住民であるかどうかという、そういう確認であります。その確認印をもらって、そういう手続を経た後に市役所に提出をしなければならない。それが所定の手続だというふうに口頭でも説明をするし、裁判上もそういうように主張しておりますけれども、それは間違いありませんか。
○小島（弘）政府委員　そのように承知しております。
○三浦（久）分科員　自治大臣にお尋ねいたしますけれども、こういうやり方というのはきわめて異常だと私は思うのです。部落解放同盟というのは法人でも何でもない、組織実態がどうなっているかもよくわからない、一民間団体であります。任意の民間団体。そしてまた、それが未解放部落住民を全部組織しているという団体でもない。未解放部落の中には、部落解放同盟もあれば同和会もあれば全解連もある。また、そういう団体に全然加盟していない無所属の未解放部落の人たちもたくさんおられるわけですね。それにもかかわらず、そういう市民が同和事業の恩典を受けようとする場合に部落解放同盟の事務所に行かなければ申請すらできないというようなことは、即刻改善をしなければならない問題だというふうに私は思うのですけれども、大臣の所信を承りたいと思います。
○後藤田国務大臣　申請の窓口事務をめぐっていろいろなトラブルがあることは私も承知をいたしておりますけれども、この問題は現在訴訟なんかも起こされているようでございますし、余り具体的なお答えは差し控えたいと思いますが、いずれにいたしましても、こういう問題をめぐってはトラブルをなくすることが先だ、したがって、話し合いでひとつ妥当な解決をしていただきたいというのが私の考え方でございます。
○三浦（久）分科員　それでは答弁になってないと思うのですね。いいですか。市民が市の行政の恩典を受けようという場合に、市役所に全然申請書もない、部落解放同盟という全く任意団体のところに申請書を取りに行かなければならぬということなんです。そうすれば、部落解放同盟というのは、いままでたとえば狭山裁判反対だと言って五十一年の五月二十二日、ことしの一月二十八日も子供たちを同盟休校させる、そういうような団体ですよ。そういうものに反対だというので参加しないと除名をする、こういう事態がいっぱい起きています。そうすると、そういう除名をされた人々は部落解放同盟の窓口に取りに行かれますか——行かれませんですよ。また、取りに行く義務もない。そうすると、結局は行政の恩典を受けられない。奨学金を受けられない。それでやむを得ず裁判をしているのですよ。やむを得ず。何も好きこのんで裁判をやっているわけじゃないのです。ですから、こういう事態がいわゆる同和の個人給付の事業については全部行われているのです。いま小島さんがおっしゃったとおり。こういう事態は改善をする必要があるというふうにお考えになるのかならないのか、私はお聞きしているわけであります。
○砂子田政府委員　同和行政というのは、私から申し上げるまでもございませんが、大変複雑な行政でございます。特に、いま申しておりましたような具体的な執行手続なりあるいは対象者の決定の手続につきましては、現地でいろいろなトラブルがあることも承知はいたしております。しかし、これはやはり一つは地域の実情でありますとかあるいは行政の沿革、そういうものがございまして、それぞれの地方公共団体が適切に定めているものだとは思いますが、そういうことによりまして一般の同和地区の対象者にいろいろな問題が起きているというのは大変困ったことだと思っております。少なくともそういう諸用紙というものが窓口にやはり備えつけられておるというのが通常の状態でございますから、私たちもかねてからそういうような申請の用紙につきましては窓口に置くようにという要請をしてまいっているところでありまして、今後ともそういう形の中で処理してまいりたいというふうに考えております。
○三浦（久）分科員　なぜこれは改善すべきものであると言えないのですか。ここでそんなことを議論しているともう時間がないから——たとえば私はこう思うのですよ。自治大臣はもう専門家ですからよく御承知でしょう。地方自治法の第十条に、住民というのはその属する地方公共団体の役務の提供をひとしく受ける権利を有すると書いてあるでしょう。ひとしく受ける権利が阻害されているのですよ。阻害されていると思いませんか。自治大臣、どうですか。
○後藤田国務大臣　この問題は、それは改善した方がいいでしょう。しかし、私がさっきから言っているのは、その改善する前段階としていろいろな同和会であるとか解放同盟であるとかその他の団体があるわけですね。それで混乱しているわけですよ。したがって、まずその前段階として、それらの団体が円満に話し合いをして解決することが望ましい、こういうことを私はお答えしているわけです。
○三浦（久）分科員　それで、さっき局長さんですか、地方の実情云々とか言われるけれども、こういう申請書を窓口に置かない、部落解放同盟にしか置かないというようなことを合理化できるような地方の事情というのはあるのですか。地方自治というのは、それはある程度任されるものでしょう。しかし、それは憲法とか法律というものに基づいて、その範囲内での自治なんですよ。そうでしょう。そうであれば、窓口に申請書も置かない、部落解放同盟に行かなければないというようなことは法律を完全に逸脱しているのですよ。そういうものは自治の範囲を越えている問題だと思います。ですから、地方の実情云々というようなことで逃げてみたり、それを合理化するというようなことはすべきではないということを私は意見として申し上げておきたいと思いますけれども、同時に、これはもっといろんな法律に違反していると私は思うのです。たとえば地方公共団体、これは要するに、その長はその権限に属する事務の一部、これを所属する吏員にしか委任できないでしょう。原則としてそうなっておりますね。そうすると、部落民であるかどうかという判断、それはこの部落解放同盟に任されておる。この裁判の中でも市がちゃんと述べていますように、未解放部落の住民かどうか市にはわからないのだ、そんなことは不可能だ、だから部落解放同盟に判断してもらうんだ、こう言っております。奨学金を受給する要件というのは、まず未解放部落の人かどうかということと、もう一つは、経済的な困難によって就学が困難かどうかということでしょう。この二つの要件ですよ。そのうちの大きな、いわゆる未解放部落の人かどうかということについて、その判断権は部落解放同盟にゆだねられているのですよ。こういうことは、いま言ったいわゆる事務を委任できないということと、それからまだありますね。百三十八条の二に、自治体というのは、地方公共団体の事務を「自らの判断と責任において、誠実に管理し及び執行する義務を負う。」ということになっていましょう。こういう規定に私は違反をすると思うのですよ。自治大臣、どういうふうにお考えですか。
○後藤田国務大臣　私は細かな法律の条文はよく知りませんが、この問題をめぐって少なくとも違法の処置があるというふうには聞いておりません。
○三浦（久）分科員　局長、どうですか。
○砂子田政府委員　いま申しておりました十条の規定なり百三十八条の二の規定というのは、私は承知をいたしております。
　この規定にもありますように、公共団体の長の権限に属する事務というものをどういうふうにやるかというのは、一つは法律なり条例なりに違反するような手続をとってはいかぬということが基本でありましょうし、みずからの判断で公平に行うということがその次であろうと思います。行政上のそういうような給付に関する手続というものが一般の権限行使としてなされているものであるか、あるいは長が決定するに当たっての執行手続の一部の事実上の行為として行っているのであるかということについて議論のあるところだと私は思います。この問題につきましては、一応長の権限でありましても、その一部を事実上の行為として民間団体に委任をさせる、任せて行わせるということは可能であるというふうに理解をいたしております。
○三浦（久）分科員　それは機械的な事務とか、そういうものを委任するということは結構だという答弁はありますね。しかし、これは実質的な要件なのですよ。未解放部落の人かどうか、また就学が経済的な理由で困難かどうか、こういう判断というのは自治体がみずからやらなければいけない問題でしょう。それはこの前の大阪高裁の判決があるでしょう。御存じでしょう。その中にもちゃんと書いていますよ。読みましょうか。部落解放同盟の判こが要るとかいうようなことは、「若し拘束するとすれば、実質的には本件給付行政を民間機関に委ねるだけでなく、被控訴人固有の判断権を放棄するに等しく、ひいて住民が行政主体そのものによる行政判断を受け得る権利を侵害するもので、違法、無効と断ぜざるを得ない。」これは大阪高裁の判決ですよ。だれが見たってあたりまえのことでしょう。それで、部落解放同盟の判こがなければ受け付けすらできないのですよ。まず受け付けて、それが部落民であるかどうかということを部落解放同盟からも聞く、それでわからなければ民生委員からも聞く、そういうのであればいいですよ。参考意見として聞くわけだから、それは私は大いにやってもらって結構だと思う。ところが、申請を受理するためには、その部落解放同盟の判がなければならないというのですから、これはだれが見たって、この大阪高裁の判決が言うように無効、違法と断ぜざるを得ない問題じゃありませんか。どういうふうにお考えですか。
○砂子田政府委員　ただいまの大阪高裁の判決も私は承知をいたしております。これは一審、二審と争われてまいりました問題でして、一審は被告が勝訴いたした問題でもございました。これは先ほど大臣からもお答えいたしましたように、いずれ訴訟の経過の中でいろいろな問題が出てくるのだろうと思いますが、やはり最終的な判断が下される、そこまでわれわれとしてはこの問題に関することを少し差し控えておきたいと思います。