Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（ス）委員　次に、家畜共済事業の問題で一つだけお伺いをしておきます。
　酪農家の皆さんが今最も共済事業として希望しているのは、乳牛の子牛及び胎児を家畜共済の対象にしてほしいということです。これはアンケートの中でも、対象九百五十二戸の中で七一・八％の農家が乳牛の子牛及び胎児を共済事業の対象にしてほしい、こういうふうに答えていることからも明らかなのです。それなのに、今回の法改正に当たっては、あなた方はそれにこたえられなかったわけです。一体、その理由はどういうところにあるのですか。
○眞鍋政府委員　乳牛の子牛及び胎児を共済目的に追加するということでございますが、これは子牛の販売収入が酪農経営の副産物収入として重要な地位を占めつつあるというふうなこと、さらには肥育専業農家の経営の安定が求められているというふうな認識のもとに、これを実施したいというふうなことで検討を進めてまいりました。
　しかしながら、特に最近でございますが、乳牛の子牛価格が大変低迷をしているというふうなこと、さらには乳用牛の被害率が上昇してきているというふうなことで、酪農をめぐります状況に大きな変化があるわけでございます。そういうふうなことで、農家の保険需要がどうなるのかということをいましばらく見定める必要があろうというふうなことでございます。
　さらには、乳牛の子牛は雄と雌によりまして、御案内のとおり価格が異なるわけでございます。そういうことで、胎児の段階でどういうふうに評価をするかというふうな技術上の問題もございます。そういう技術上の問題もございますので、こういう点を考えれば、もう少しいろいろと状況を見定め、技術的な検討を深めなければならないというふうなことで、今回はこの改正を見送った次第でございます。
○藤田（ス）委員　大臣に最後にお答えいただきたいのです。
　この乳牛の子牛及び胎児を共済事業の対象にするとしていかなければいけないなと言われたのは一九八五年なんです。そのときに、だけれども保険需要が明らかでなかったということから、対象家畜とされなかったのです。その保険需要がどれだけあるかわからないという点については、もうアンケートの調査でも七十数％の人たちが、私たちはそれを対象にしてほしいと答えているとしたら、当時の理由はもうちゃんとクリアできているわけです。にもかかわらず、今度はまた新たなことを言い出して、そしてなかなか共済の対象にしない。これでは本当に酪農家は救われませんよね。
　この前も随分、今酪農家が大変な危機的状況にあるということがるるありましたけれども、まさにそういうふうにあれこれと理由をつけて引き延ばして、一体いつまで待てばいいのかはっきりしてください。大臣でいいです、もう時間がありませんから。
○田名部国務大臣　アンケートではそういうことになっておるようでありますが、局長がさっきも答弁したように、雌と雄で値段が違うものですから、それがおなかの中にあるうちに、どっちが生まれてくるのかわからぬのにどうやってやるかという、これは本当に技術的に、まあ人間でも最近はどっちが生まれるかというのはよくわかるというふうに、私は経験ありませんから、聞いておりますけれども、それをやってこの共済保険制度を確立しようとすると、相当の経費がかかると僕は思うのですね。
　そういう問題がありますので、今対象にするということはなかなか難しいというふうに考えて、しかし、引き続き何か方法があるのかどうか検討したいと言っているわけですから、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたから、終わります。
○小平委員　今回の制度改正、確かに評価できる面も多々ございます。しかし、肝心の農家の負担軽減ということが、農業者がこれから営農を進めていく中において、今時に大きく問われていることだと思うのでありますけれども、この負担軽減に逆行するような、負担増になる、このことがやはり今回の改正の中で一番指摘をしなければならない大きな問題ではないかと私は思います。
　確かに、この共済制度を推進するためには共済組合の存在も大事であり、その皆さんのお仕事が必要なことも事実であります。したがって、これを合併し、そして機能を高めていく、このことも理解できます。それについては、今回も政府としては、この事務補助費、これらについても軽減せずにきちんと要求どおり予算づけもしておるということについては、私は評価いたします。しかし、かわりに農家の皆さんに負担をさらに強いるということはいかがなものかなという気が私はしてなりません。
　そんなことを思いながら、まず冒頭に、これは事務当局で結構でありますが、今回のこの改正に至った経過というか、ひとつ簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
○眞鍋政府委員　農業災害補償制度については、これまでもいろいろ改正してきたわけでございますが、六十年以来この制度改正が行われていなかったということもございまして、農業者の方から制度を充実してほしいというふうな要望がいろいろと出てまいりました。それからさらに、一昨年でございますが、台風等の災害によりまして、この制度を直してほしいというふうな要望が切実になってきたというふうなこともございます。さらには、農業共済組合もかなり合併をしてまいりまして力をつけてきたというふうなことで、もう少し自分のところで自主的に事業運営ができるように改善をしてほしい、こんなふうな要望も出てまいりました。
　そういうことで、六十三年から研究会をつくっていろいろと勉強をしてきたわけでございますが、それを踏まえて、さらにその災害の状況も頭に置きながら、関係者といろいろと議論を重ねてまいりまして、ここをこう合理化し、ここをどう改善をしていくかというふうな議論を重ねた結果、こういう案をまとめまして、合理化すべきところは合理化しながら制度の充実を図って、農業の実態に合ったものにする、こういうふうな改正を御提案しているところでございます。
○小平委員　合理化するところは合理化する、それがこの共済掛金の国庫負担の簡素合理化なんですか。
　私は、まずこれについてお伺いいたしますが、今回のこの改正で一番影響を受けるのは、被害率の相対的に高い地域ではないかと思います。これは特に稲作においては北海道や東北やそういう主産地であるわけなんですが、それらが、御承知のように今大変に問われている農業情勢の中で、我が国の大事な食糧の基地である、こう言えると思います。厳しい自然環境を克服しながら食糧の安定供給に努めているこういう地域が、なぜ今回の措置によって最大の被害をこうむるのか。私は、政府の姿勢に対し大いに疑問を抱かざるを得な
　農政の推進に当たって最も大切なことは、これはもう何回も申しておりますけれども、農業者の農政に対する信頼であると思います。今、農産物の自由化の推進、厳しい生産調整の実施、農畜産物の行政価格の引き下げ等々に対し、多くの、いや、すべての農民、農業者はこれに大変な不満を抱きながらも何とか耐えているのが今の実態であると私は思います。今回の措置が農業者の農政に対する信頼をさらに失墜をさせることになれば、これは重大なことになる、まさしく遺憾な事態である、こう言わざるを得ません。
　こういう観点において、まず大臣、私が今申し上げたことを踏まえて、大臣の率直な見解といいますか、それをお伺いをしておきたいと思います。
○田名部国務大臣　災害の起こりやすい地域の農家の掛金の問題でありますが、おっしゃるとおり、北海道、比較的東北も北の方ですね、非常に多いわけです。何といってもやはり偏東風、やませの影響を受けますので、しょっちゅう影響を受ける地域、それだけにまた掛金も高くなっているわけでありまして、いろいろと考えてみましたが、高掛金率地域、今私が申し上げたような地域ですが、農家負担の上昇が、低掛金率地域に比べてある程度大きくなるということはあります。
　まあ金額にしてみるとそう大きなものではないのですけれども、しかし全体として、地域によっては被害率の差は小さくなってきておる。私の三沢地区も、かつてやませの強いところでありましたが、しょっちゅう受けるものですから、最近野菜に、もうどんどん変わっているというようなこともありまして、あるいは条件の悪いところももう大分撤退しておりまして、別なことに変わっていることから、この被害率の差というものはだんだん小さくなっていることは事実なんですね。
　また、適地適産の推進のためには、生産に中立的な国庫負担の方式が望ましい。無理してつくってもうまくいかないもの、さっき私は野菜の例を申し上げましたけれども、そういうことも考えると、生産に中立的な国庫負担方式ということはあっていいのではないか。また、十アール当たりまたは一箱当たりの農家負担増はそれほど大きくないわけでありますから、負担し得るものであるということから、いろいろと考えたわけであります。
　制度の改善充実を図っていくためには、さっき局長が言ったように、やはり直すところは直し、新たにやっていかなきゃならぬところにはやっていくという合理化が必要でありまして、掛金国庫負担の見直しを行ったものでありますので、ぜひ総体的にどうかということで、いろいろとまた御判断をいただき、理解いただきたい、こう思います。
○小平委員　全体的にとか総体的にという大臣のお言葉ですが、またさらに、被害も近年減少している。しかし逆に言うならば、被害が減少しているならば何も下げることないでしょう。そうでしょう。国庫の負担がふえないのですからね。ちょっと私はその論理には矛盾があると思うのですよ。
　ただ、そういうことにおいて、この農災法ができましてから何度か改正がありました。当初は一〇〇％ですか、それが七〇、六〇と来て、今度は五〇と。何かこう、いろいろなところで制度改正あるいはそういう策を講じても、私はいわゆるその本体というか背骨をいじると、結果的に追い詰めていく、何かそんな気がするのですよね。あれもしました、これもしました、こうよくしました、確かに私もそれは評価しています。しかし大事なことは、やはり一本の背骨があって、いわゆる本体、それをやっていく。
　先般の乳価、畜産の価格交渉でも、当初政府は乳価の保証価格をでき得れば下げたいという、そういう姿勢がございましたよね。しかし、その後の推移の中でそれは据え置きましたけれども、保証価格は下げるけれども、こっちの特別対策でもってカバーするから、何とか帳じりを合わせるからという、私はそれではいかぬと思うのですよ。やはり本体をきちんと守るということ、私はそんなふうに主張をしたいのであります。
　今大臣言われました中で、いろいろとお話しされましたけれども、次に、このことをお伺いいたします。
　今回のこの措置におきまして、農作物共済それから蚕繭共済並びに畑作物共済にかかわる国庫負担の引き下げが行われておりますけれども、これによってどの程度農家の掛金の負担が増加するのか、これを全国的なレベルで、特にまた、一番被害を受けると言われております北海道においてはどうなのか、これを各共済事業別に、数値だけで結構ですから御説明をいただきたいと思います。
○眞鍋政府委員　今回の掛金国庫負担の見直しによりまして、水稲、陸稲及び蚕繭は一律に五〇％、麦は二段階の超過累進方式になるわけでございます。そういうふうなことで、五〇％と五五％と・・…小平委員「それはわかっていますから、数値だけでいいです」と呼ぶ一その結果、農家負担掛金は全国計で約三十億円が増加するというふうなことでございます。それから、北海道については約十五億円の増加というふうに見込まれておるわけでございます。
　事業ごとには、農作物共済で約二十六億、それから蚕繭共済が三千万、畑作物共済が四億弱ということでございます。
○小平委員　今の数値から見ましても、全体的に見たらそういう金額ではないでしょう。しかし、農民側から見れば、これは大変な額なんですよね。そこのところを御理解をしていただきたいと思います。
○眞鍋政府委員　失礼しました。農民側から見た数字でございますが、これは十アール当たりで全国の数字を御説明いたしますと、先ほど来大臣が答弁いたしておりますように、水稲では十アール当たり百八円でございます。それからバレイショが二百九十四円、それから春蚕繭につきましては百三十四円というふうなことでございます。それから大豆が百八十二円、てん菜が百四円、サトウキビが二百四円、こういうふうな数字になっております。
　また、水稲につきましては最近被害率が下がってきております。そういうふうなことで、平成六年には料率改定が行われるというふうなことでございますので、そういうふうなことから国庫負担割合の引き下げに伴いまして増加する部分がございますが、まだ作業中でございますが、平成六年度から料率改定によりまして負担額が下がる、こういう面がございますので、影響は緩和される、実際の負担額はそれほど大きくないというふうに考えております。
○小平委員　私は、今もお話ししましたように、農民サイドから見ればそうじゃないと思うのですが……
　それで次に、農業共済事業のそもそもの目的は、農家をいわゆる天災による被害から守る、このことに主眼があるわけですよ。政府の説明のように適地適産というか、そういうことを誘導するための措置ではないと私は思うのであります。
　いずれにしましても、今回のこの国庫負担の引き下げによって大きな被害をこうむる地域に対しては、何らかの負担軽減を図る対策がぜひ必要である、私はこう思うのでありますが、政府はこれについて何らかの施策を今後用意していかれるのかどうか、それについてお答えをいただきたいと思います、
○眞鍋政府委員　今回の見直しによりまして農家負担が増加することとなるわけでございますが、北海道について見ますと、水稲の場合、今回の掛金国庫負担の見直しによりまして十アール当たり四百円程度の負担増になる、大ざっぱに試算しますとそういうふうになるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、平成六年には水稲の料率改定が行われるというふうなことでございまして、最近の被害状況から見ますと、この料率が下がるというふうなことでございますので、これらを合わせますと、負担増は小さいというふうに考えております。
　それから、今回一緒に御提案申し上げております責任分担方式を改正して、組合の手持ち掛金が増加するように改善をしております。こういうふうな改善によりまして組合の財務状況も改善をしてくるというふうに見込まれますので、無事戻し機能の強化でございますとか、あるいは組合の損害防止事業の活発化、こういうふうなことも期待されるわけでございます。
　そういうふうなものを合わせまして、農家の経営の安定を阻害することはないというふうに考えております。
　　　　〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕
○小平委員　局長、そう言われますけれども、まず無事戻しと言われましたけれども、それにしたって実際には三分の二は仕方ないにしても、三分の一は三年間被害なき場合には無事戻し、これだって実際には行われていない。それで、来年度の料率見直しがあると言われました。これも被害がなければ確かにそういうことでしょう。しかし、逆に言うと、料率が下がるということは、それ自体、今後被害が多くなると逆に上がるという可能性だってあるわけでしょう。それは、単に被害がないということの前提のもとに言われていることであって、私はいわゆる根本的な説明にはならぬと思うのですね。
　それから、これはもう御承知のように、ガットでは農災制度というのは、この国庫補助につきましてはグリーンボックスの範疇でしょう。言うなれば国内保護削減の対象外になっているはずですよね。こんなことも考えますと、今のことについては、私は説明にはならぬような気がするのですね。
　また、今ちょっとお話ございました責任分担方式の見直し、これを言われましたけれども、確かに今回はこういう見直しがされております。組合等の事業運営の主体性の確保や活性化が図られることに対しては、これは評価しなきゃなりませんが、しかし反面、それによって組合の責任も大きくなる、そういうものがありますよね。そうなれば、逆に何か大きな災害が発生した場合には、共済金の支払いの削減、あるいは従前と比較して厳しい災害査定が行われるのではないか、こんな懸念もせざるを得ない、こう思うのですけれども、これについてはどういうふうにお答えいただけますか。
○眞鍋政府委員　今回の責任分担の見直しに当たりましては、組合等が合併によりまして広域組合が全市町村の八割をカバーするまでになって、組合等の体質も強化をされてきておるというふうなこと、さらに全般的に被害率が低下傾向にありまして、このことを背景に、果樹共済については被害の発生状況に見合った合理的な掛金率の設定の要望があるということ、さらには農業共済団体の財務基盤も充実してきている、こういうようなことから、組合等の手持ち掛金が増加するようにということを基本にしまして、各共済事業ごとの実情に配慮しながら見直すことにしたわけでございます。
　これは御指摘のとおり、共済組合にとりましては、自主運用といいますか自由にできるところが広がる一方、責任もふえるではないかということでございますが、そういう組合等は、過去の被害発生状況によりまして、通常発生する程度の被害については責任を多く保有することになるわけでございますが、大災害が発生した場合には、組合等の責任部分を超える部分については連合会とか政府への保険、再保険というふうな形をとることにしておりますので、より多くの手持ち掛金を保有することになりますけれども、大災害が発生した場合でも、責任部分の多くはこの通常発生する程度の被害についての責任でございまして、共済金額の削減とか実態を無視した損害評価が行われることにはつながらないんではないか、また、そういうことにならないように指導をしてまいりたいと思っております。
○小平委員　局長、今の特に最後の言葉、これはしっかりと私も記憶しておきたいと思います。ぜひ、このことが心配する方向にいかないように、今後とも取り組んでいっていただきたいと思います。
　ところで、もう一点、私ちょっとお話ししましたグリーンボックス、この考え、これについては局長どういうふうにお考えでしょうか。
○眞鍋政府委員　例のダンケル・テキストに、そういうグリーンボックス、緑の政策というふうなことで、農業共済制度については確かにそういうふうに位置づけられておるわけでございます。
　そういうふうなことでございますが、それはあくまでも、そういうものをふやしても国際的に批判をされないというふうな意味でございまして、国内的にどういうふうな必要性があり、どういうふうに措置していくかということは国内の予算なり制度の必要性に応じてやるわけでございますので、我々といたしましては御指摘の点も踏まえまして、今後この農業災害補償制度が円滑かつ的確に運営できるような所要の予算措置は講じてまいりたいと思っておるわけでございます。
○小平委員　今回のこのことに対して、私は一番心配といいますか憂慮していますことは、前段にも申し上げましたように、これが農家の農政に対する信頼の低下に拍車をかけて、このことが加入率に今後影響を及ぼしてこないか。共済によっては強制、任意、いろいろありますけれども、しかし、このことがもう既に問われております。そこにもってきてこういうことでありますと、ますます信頼低下によって加入率にも影響が出てくる、こんなことも懸念しなければならないのですけれども、これについてはどうお考えでしょうか。
○眞鍋政府委員　今回の制度改正によりまして、合理化すべき部分は合理化をするというふうなことでございまして、米等は強制加入といいますか当然加入の制度でございます。
　特に、加入率の低い畑作物でございますとか果樹共済でございますとか、そういうものにつきましては、今回、例えばてん菜の支払い開始損害割合を二割から一割に引き下げる、あるいはでん菜の糖分取引の導入でございますとか、あるいは大豆の全相殺方式の導入というふうないろいろの改善をやっておるわけでございます。
　それと、先ほど来申し上げておりますような責任分担方式を変えることによりまして共済組合の事業活動が活発化する、こういうふうなことを期待をいたしまして、この今回の改正はそういう共済離れにつながらない、こういうふうに思っておりますが、さらにそういうふうにならないように十分指導してまいりたいと思っております。
○小平委員　確かに、今お話しのように、果樹共済、畑作物共済、それから園芸施設共済等は加入率の低さが指摘されております。私は、やはり制度上の欠陥があるからだということに尽きると思うのですね。これらについては、今もお話しのように改善をしながら、農家の皆さんに理解を得られるように進めていってもらわなければならぬと思います。
　そこで、今回の法改正とは直接関係ないのですが、家畜共済、このことについてお伺いいたしますが、私も現に畜産農家の一人であります。これについてのいろいろな問題点、改善すべき点、いろいろ意見もありますが、時間もそうありませんので、　一つだけ。
　今回、家畜共済、この赤字が非常にふえている。言うなれば牛肉自由化の波の中で、子牛、ぬれ子の販売が思うようにならぬという中で、酪農家の皆さんは無理な搾乳をしている。これはひいては牛に乳房炎を初めいろいろな事故が起きている、この悪循環が出ております。私は、そういう中において、この家畜共済の収支が悪化している中で、今後の対策をどうされるか、また、間違ってもこの家畜共済の赤字をほかの共済の方に転嫁しないように、その範疇におさめるように、そしてこれを解消していくように、そういうことを強く要求したいのですけれども、まず今後の対応についてどうされるのかをお伺いをいたします。
○眞鍋政府委員　家畜共済事業の収支は、近年安定的に推移してきていたわけでございますが、平成二年度以降、御指摘のように悪化をしてきております。死廃事故頭数の増加とともに、低品質規格の牛肉価格が低下したというふうなことによりまして、さらには乳用種の廃用牛の残存物価額が低下した、こういうふうなことでもございまして、共済金の支払い額が増加をしたわけでございます。平成二年度、平成三年度におきましては、再保険収支及び保険収支に不足が生じた、赤字になったということでございます。
　家畜共済事業におきます収支の不均衡は、要するに乳用種の廃用牛価格の低下等、予期せざる事情の変化によりまして、被害率が掛金率を上回ったということから生じたわけでございますが、平成五年度以降につきましては新しい掛金率を適用することとして、収支の均衡を図りたいというふうなことを考えておるわけでございます。
　さらには、何と申しましても、この家畜共済事業の健全な運営を確保していくためには、事故の低減を図っていく、事故をできるだけ減らすということが重要であるというふうに考えておりまして、損害の防止事業でございますとか、あるいは高被害率地域にいろいろな対策を講じまして、損害防止事業を充実してまいりたいと思っておるわけでございます。
　さらに、先生御指摘のこの共済事業の赤字がほかの共済事業に影響を及ぼさないかというふうなことでございますが、これはそういうことのないように、我々としても留意し、指導してまいりたいと思います。
○小平委員　時間ですので、終わります。
○平沼委員長　次回は、明十四日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十四分散会
平成五年四月十三日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　浜野　　剛君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　田辺　広雄君　理事　津島　雄二君
　　　理事　星野　行男君　理事　小森　龍邦君
　　　理事　鈴木喜久子君
　　　　　　愛知　和男君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　伊東　秀子君　　　　小澤　克介君
　　　　　　谷村　啓介君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　中村　　巖君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中野　寛成君　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務省民事局長　清水　　湛君
　　　　　　　　法務省刑事局長　濱　　邦久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部管
　　　　　　　　理企画課長　　　上杉　秋則君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　清水　　治君
　　　　　　　　大蔵省証券局企
　　　　　　　　業財務課長　　　松谷　明彦君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　藤井　保憲君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　平本　喜祿君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大内　啓伍君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　寛成君　　　　　大内　啓伍君
　　　　—————————————
四月十三日
　夫婦同氏別氏の選択制の導入と続柄欄の廃止に
　関する請願（岡崎トミ子君紹介）（第一三八五
　号）
　同（吉田和子君紹介）（第一三八六号）
　同（田中昭一君紹介）（第一四七六号）
　夫婦別氏・別戸籍の選択を可能にする民法・戸
　籍法の改正に関する請願（秋葉忠利君紹介）（
　第一四七七号）
　同（網岡雄君紹介）（第一四七八号）
　同（緒方克陽君紹介）（第一四七九号）
　同（北沢清功君紹介）（第一四八〇号）
　同外二件（戸田菊雄君紹介）（第一四八一号）
　同（外口玉子君紹介）（第一四八二号）
　同（村山富市君紹介）（第一四八三号）
　同（山中邦紀君紹介）（第一四八四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五
　二号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係
　法律の整備等に関する法律案（内閣提出第五三
　号）
　　　　　————◇—————
○浜野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　商法の改正の趣旨の一番大きいところは、究極的には企業が社会的責任をどういうふうに果たしていくべきかというところにくるだろうと私は思います。そのことからいいますと、現在、企業の中での不正行為、非行という言葉で言っていいのか、そういった面が社会的にも大変多くなっている点について、そこから質問を始めていきたいと思います。私、本会議でも質疑をいたしましたけれども、つまるところは同じ趣旨のことをもう少し細かく、さまざまな角度からお聞きしていきたいと思います。
　まず、現在社会的にも大変問題になっております談合についてですが、建築の請負等についての企業の指名競争入札から出てくることだろうと思います。談合罪について、法務で起訴するときには談合罪と言わずに競売入札妨害事件と言っているけれども、同じ条文のところであろうと思いますが、この五年間ぐらいについて起訴事件はどのぐらいありますか。また、既に出ている判決があればお知らせいただきたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員も御指摘になられましたように、刑法九十六条ノ三の競売入札妨害罪につきましては、内訳として談合罪と競売入札妨害罪を特定した統計がないものでございますから、全体での起訴件数をお答えさせていただきたいと思います。
　過去五年間の起訴件数は、昭和六十二年が四十件、六十三年が十九件、平成元年が五件、平成二年が十件、平成三年が十三件、五年間で合計八十七件という実情でございます。それから、後段でお尋ねのございました点は把握しておりませんので、御了承いただきたいと思います。
○鈴木（喜）委員　伺っていますと、六十二年に四十件、六十三年に十九件と、六十二年、六十三年に集中的に多く出ていますけれども、これについては何か事情があるのですか。
○濱政府委員　個々のケースについて細かい分析はしておりませんけれども、競売入札妨害罪につきましては、先ほど申し上げましたように刑法九十六条ノ三全体で統計をとっておりまして、例えば暴力団等が介在したいわゆる競売入札妨害罪の件数も入っているものですから、そういう関係で六十二年あたりは事件が多かったのではなかろうかと思うわけでございます。
○鈴木（喜）委員　それでは、公取に伺いたいと思うのでございますが、公正取引委員会で独禁法の三条または八条違反ということで取り締まりをした過去五年間ぐらいの状況について、細かくでなくても結構ですが、一応教えていただきたいと思います。
○上杉説明員　御説明申し上げます。
　昭和六十三年から現在までの五年間で合計三十件の入札談合事件、私どもは受注予定者の決定に係る事件をそう呼んでおりますけれども、こういうものについて法的措置をとっております。この内訳は、いわゆる私どもの勧告という形で行ったものは二十八件ですが、勧告を行わないで課徴金納付を命ずるという処分を行ったもの二件を加えた合計三十件ということでございます。なお、勧告を行った二十八件のうちの一件については刑事告発を行ったところでございます。
○鈴木（喜）委員　刑事告発という形と今の課徴金とか勧告を行うということの区別は、どういう場合に刑事告発という手段に出るのでしょうか。
○上杉説明員　御説明申し上げます。
　御案内のとおり昭和五十二年に課徴金制度が導入されておりまして、公正取引委員会では課徴金の納付という形で独占禁止法違反の抑止に努めることで対応してきたわけですけれども、違反行為に対する抑止力強化という観点から、平成二年六月に告発に係る方針を公表いたしております。
　その方針の中では、一定の取引分野における競争を実質的に制限する、独禁法に違反するようなという意味ですが、価格カルテル等の中の類似行為の中に入札談合行為が例示されておりまして、そういう違反行為であって国民生活に広範な影響を及ぼすと考えられる悪質かつ重大な事案、違反行為を反復して行っている事業者、業界、それから排除措置に従わない事業者等に係る違反行為のうち公正取引委員会の行う行政処分によっては独占禁止法の目的が達成できないと考えられる事案、こういうものについては積極的に刑事処罰を求めて告発を行うという方針を明らかにしております。個々の入札談合事件についてこういう観点から検討いたしまして、これに該当すると考えられるものについて告発を行っているということでございます。
○鈴木（喜）委員　刑事告発を行うための一つの基準が平成二年六月に出されたということですけれども、例えば平成二年六月より前に犯された談合がその後に判明した場合でも、その基準に合致すれば告発をするということになるのでしょうか、ならないのでしょうか。
○上杉説明員　私ども平成二年六月二十日にこの方針を公表しておりまして、その後の事実関係について評価して、その方針に該当するものについて告発するということで、その前の行為への対応については明らかにしていないわけでございます。しかし、この方針については新しく打ち出したということで、刑事告発ということであれば関係事業者の活動に多大の影響を及ぼすことになりますので、それ以前に行われた行為を対象として行うことは妥当ではないという判断を行いまして、その旨、国会における答弁等で公正取引委員会委員長からも明らかにしているところでございます。
○鈴木（喜）委員　しかし、告発ということは何も刑罰を決めることではありませんから、それよりもっと前に犯されたことだって、それについて告発をするという行為そのもの、それによってどんな刑が科せられるということであれば事後的な法の制定というのはおかしいというのは、これはそのとおりだと思いますけれども、告発ということ自体、基準をあらわすことがその犯した人たちにとって不利益になるからということで前後を分けるというのは非常に私はおかしなことだと思うのですよね。この基準というものが一つの確かに威嚇的な効果というものもあって、これ以上やれば告発されるぞということをもって、そのために予防的な効果というものもあろうと思いますけれども、やはり実際に犯された行為について告発すべき内容を持つものであればさかのぼって厳然として告発をしなければならないと思うのですが、もう一度いかがですか。
○上杉説明員　御説明申し上げます。
　我が国では独占禁止法違反事件に対する抑止力という観点から、排除措置のほかに課徴金制度それから告発という二つの抑止力のための措置があるわけですけれども、これも御説明申し上げましたとおり、課徴金制度の導入以降、その制度の定着を図るという観点からも課徴金の納付ということで違反行為の抑止に努めてきたわけでございますけれども、平成二年に新たな方針を出したということでございまして、その新たな方針というのは、今まで何もなかったわけではなくて、課徴金制度ということで抑止を図ってきたことに加えた措置でございますので、ただいま申し上げましたような方針で公正取引委員会としては臨んでいるということでございます。
○鈴木（喜）委員　この刑事告発の件数ですけれども、そういう今のようなお話を私は納得できませんけれども、今の平成二年六月以降の告発と以前の告発の件数、それから具体的にはどのようなものがあったのか、ちょっと教えてください。
○上杉説明員　御説明申し上げます。
　公正取引委員会がこれまで告発した件数の中でカルテル事件ということに限って見ますと、石油カルテル事件が昭和四十九年に二件ございました。それから、告発方針の公表後二件の告発を行っておりますが、これは、塩化ビニール製業務用ストレッチフィルムの製造業者、八社ございましたけれども、共同して同製品の販売価格の引き上げを決定し実施していたということで、平成三年十一月六日及び十二月十九日に八社及び各社の営業担当責任者十五名を告発した事件がございました。さらに、社会保険庁発注の支払い通知書等貼付用シールの供給業者四社が、社会保険庁が指名競争入札の方法によって発注するシールにつきましていわゆる入札談合行為を行っていたということで、これら四社を刑事告発したものがございました。
○鈴木（喜）委員　この告発基準というものの前にももちろん刑事告発はあるわけで、その基準が公表されたかどうかということだけしか違いがないわけですよね、その前後で。それで、その前にも告発をもちろんそういうふうにされているわけだし、それから公表後ということで考えても、このストレッチフィルムの場合の期間というのはすれすれではありますけれども、平成二年五月ごろとか九月、一つは九月だから後と言えますけれども、片一方は五月ごろから七月ごろまでの間ということですから、何というか日にちというのはそんなに厳密に考える必要もないし、基準が出たから云々ということでその前の方を大目に見るという必要もそういう面からいってもなさそうな気がします。これからも、例えばもっと後の、平成二年六月よりももっと前の時期に犯されたそうした問題についても、それが告発基準云々ということで全部もうこれからは告発されないよということであれば、この基準を発表したということが、それよりも前のことにはもうさかのぼらない、要するに告発に関して一つの免罪符を与えてしまったよ、そういうふうなことになりはしないのですか。その点はいかがでしょうか。
○上杉説明員　御説明申し上げます。
　私ども刑事告発を行う場合には、審査の過程で違反行為に係る具体的な個人の特定をある程度行った上で行う必要があると考えておりますけれども、その検討というのを告発方針を公表した後の行為について行い、それが見られた場合に告発を行うという方針で臨んでおりまして、この点は再三公正取引委員会の方針として述べさせていただいているところでございます。
○鈴木（喜）委員　済みません、今おっしゃったことは私の問いに対して答えておられないと思うのです。私が今理解できなかったので、同じせりふでも結構ですから、もう一度おっしゃってみてください。
○上杉説明員　私どもが違反行為を調べていく中で、その違反行為というのは、別に平成二年六月以前に起こったことでも行政処分の対象にはなるわけでございます。しかしながら、私どもがある事案につきまして刑事告発を行うべきか否かということにつきましては、その行為を具体的に特定していく対象として、平成二年六月以降における具体的な行為について検討の上、告発の方針に該当すれば告発をするという方針だということを申し上げさせていただいたわけでございます。
○鈴木（喜）委員　具体的な行為について、その対象となる具体的な行為が平成二年六月よりも後の行為について対象にする、そうおっしゃったのですよね。そうおっしゃったとすると、結局私の疑問についてはイエスだと言っているのと同じですよね。要するに、そのことについて具体的な行為を特定するに当たって、平成二年六月より前に具体的な行為があったものはもう対象としないということをおっしゃったのと同じですよね。ちょっと確認したいと思います。
○上杉説明員　説明が不十分であったかもしれませんけれども、私どもが刑事告発を行うか否かという判断は、この方針を公表した後における行為について検討した上判断するということを申し上げたわけでございまして、それ以前の行為については全く問題にしないとか、そういうことを申し上げたわけではございません。
○鈴木（喜）委員　全く問題にしないと言ったって、その後の行為だけを対象にすると言っていながら、それは全く問題にしないというわけではありません、余地は残っておりますとおっしゃったって、現実にはその後の行為だけを問題にするということでは、結局これはただ単に言い抜けをしているとしか私には考えられません。
　では、平成二年六月よりももっと昔の行為について、どういう場合だったら公取は問題にし告発するということがこれから先あり得るのですか。
○上杉説明員　私どもは具体的な事案に応じて判断をしていくわけでございますので、どのような事態があれば告発をするのかということは申し上げかねるところでございます。
　一般論として考えましても、再三申し上げましたとおり、具体的な事件の審査の過程で、特定された事実につきまして平成二年六月以降の行為をその観点から検討するという方針で臨むということしか申し上げられないわけでございます。
○鈴木（喜）委員　今おっしゃったようなことがそのまま議事録に残り、それを国民の目の前に出した場合に、公取は、これは平成二年六月よりも以前の行為についてはもう告発はしないよということを言ったのだととらざるを得ないと思いますよ。それはそうじゃありませんということを幾ら言われても、これでほっとしているというふうな人たちがたくさんいるんじゃないでしょうか。具体的にどうやって取り上げるか。結局公取委では何の手も打っておられないということを言っているわけですから。これについては、問題が出てくるか出てこないかわかりませんけれども、こういう際に、刑事告発そのものについても、この六月に出したことがかえってそういう意味で刑事告発ということをそこから以前についてしなくなってしまうというようなことでとられてしまうのであれば、非常に問題が多いと思います。
　ここばかりにこだわっていられませんので、次の問題に行きますけれども、もう一つだけ公取委の方に伺いますけれども、過去五年間で課徴金の納付命令、一体どれくらいの課徴金が課せられたのでしょうか、そしてそれが実行されたのでしょうか。
○上杉説明員　御説明申し上げます。
　昭和六十三年から現在までの五年間の数字でございますけれども、四十七件の事件につきまして延べ五百四十九名の事業者に対しまして課徴金納付を命じておりますが、その納付を命じた課徴金の総額は百八十四億三千七百八十八万円となっております。そのうち、入札談合事件ということで見ますと、十三件の事件がございまして、延べ二百九十三事業者に対しまして総額二十一億六千七百六十七万円の納付を命じたところでございます。
　なお、この数字は、課徴金として課される率の大幅引き上げを行う以前の行為がほとんどでございますので、原則四倍に引き上げられた課徴金の対象がどんどんふえていくわけでございますので、それが適用されてくればもっと大きな金額になるような数字でございます。
○鈴木（喜）委員　わかりました。
　それでは、その次の問題に移ります。
　次に、こうした談合その他、またやみ政治献金の温床にもなります企業の使途不明金について伺いたいと思います。
　この使途不明金の問題については、前に昭和五十六年五月の法務委員会で、社会党の小林委員の方からかなりたくさんの質問や追及、それに対するお答えがあったようでございます。その昭和五十六年というのは多分商法改正が行われたときであったと思いますけれども、多分監査役か会計監査かどちらかの改正だろう、強化されたという部分のあるところの時期だと思いますけれども、ここで使途不明金というものが随分追及されました。
　それから十二年たったわけですけれども、結局この使途不明金というものが全く改善されないで、まだ今もそれがこうしたやみ政治献金ですとか談合とか、こういった問題の一番の温床になっていると言われている現状があるわけですから、一体その十二年間何をどうしてきたんだろう。今回もそれについていろいろ監査役等々の改正ということが、これから私も問題にしていくわけですが、ここで具体的になされたわけですけれども、これによってまた何も効果がなかったじゃないかということになってしまうのでは、何のためにこういったことをやっているのかわからないと思うのです。
　その十二年前の議事録をちょっと見てみますと、その中で、どうしてこうなってしまったのか、使途不明金について聞いた部分で、どうなのかと言ったらば、こういう方策がとられるかどうかということについての政府の方のお答えがあるわけです。
　証券取引法上の公認会計士監査で使途不明金というものが出た場合にはこれはちゃんとチェックができるんだ、そして使途不明金の中で種々監査手続を尽くしてもなおよくわからないような場合には、こういうことが会社の財務内容を適正にあらわしているかどうか公認会計士としてそこで意見を留保したりなんかすることができるんだ、だからちゃんとこういうことが監査報告書の中に出てくるので、多額の使途不明金があるというようなことについてはここで意見を差し控えるというようなことが出てくるはずなんで、だからこそここで使途不明金というのは随分少なくなるはずであるというような答弁がされているわけですけれども、現在それが機能しているかどうかということが一番の問題になるわけですね。できれば一番いいわけなんですけれどもね。こんなふうになっているかどうかが現在問題だし、そのときの法改正があったのにそうなっていないのが現状だろうと思うんです。
　今、ここ五年間ぐらいですけれども、調査の結果使途不明金というふうな形でされた額、そしてその中で調査の結果使途が明らかになった分、そのうち政治献金はどのぐらいの分が明らかになったのだろうかということ、金額と割合について大蔵省、国税の方ですか、お知らせいただきたいと思います。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　使途不明金につきましては、原則として資本金一億円以上のいわゆる大法人のうち実地調査を行ったものについて計数を把握しておるところでございまして、この計数に基づいて申し上げますと、過去五年間ということでございますので、昭和六十二事務年度から平成三事務年度までの五年間、合計で申し上げますと、使途不明金の総額は二千六百十八億円でございます。年平均にしますと五百二十四億円。そのうち使途が判明いたしましたのは、二一・九％に当たります五百七十三億円、年平均にしますと百十五億円でございます。使途が判明した五百七十三億円のうち、政治資金と見られるものは八十五億円、年平均にしますと十七億円でございます。この八十五億円を五百七十三億円で割りますと一四・八％、こういうことになるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　使途不明金という欄が帳簿の中にあるわけじゃなくて、交際費だとか何とかかんとか、仮払金だとかいろいろ書いてあって、一体これは何ですか。何ですかと聞いていったところがどうもこれは説明がつかないという分を税務上で調査したときに使途不明金とするだけで、使途不明という欄があるわけじゃないですから、調べなければわからないわけですよね。
　調べないときには帳簿上はきれいに整理されていて、企業の支出が幾らあって、収入が幾ら、経費が幾らかかってという形でずっと申告をしてある。その段階では何もそこにそごがあるわけじゃないし、その帳簿を見たからといって使途不明金というのがすっと浮かび上がってくるものではなくて、非常に御苦労された調査の結果わかってくる。使途不明金であることすら、この五百二十四億、年間にわかるとしても、それの中でそこがわかることすら大変だろうと思うんです。全体の金額の中から、その中のまたこれはどうだどうだと追及していく分が二割ぐらいしか明らかになっていかない。そこで捕捉していかなければならないという、非常に大変なことだろうと思うんですが、これは任意の調査をしてそれでわかってきた数字であろうと思うんですが、一体この調査というのは全企業の中のどのぐらいの企業を調査されることなんでしょうか。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　いわゆる大法人、原則として資本金一億円以上の法人でございますが、その実地調査の状況で申し上げますと、過去三年間で、実地調査の割合は二八・四％、一五・六％、一四・〇％、こういうふうになってございます。
○鈴木（喜）委員　一六％が多い方で一四％まで下がってきている、だから百社あればその中の十四社しか調べない、十四社を一生懸命調べて、そのうちだけでも一年間に大体五百二十四億円ぐらいがそういった形であぶり出されてくる、そしてそこで捕捉する数がそのまた二割ぐらい、百億ぐらいになってしまう。そうすると、企業の中のあとの部分は結局調査を受けないわけだから、受けない分については全く使途不明金なんてものは出てこないわけですよね。
　すると、国民から見た場合には、一四％しか調べてもらえない、あとの八六％はぬくぬくと使途不明金ということにもならずにそのまま経費として落ちたりなんかしているという状況なんですけれども、ここらあたりについて国税はそれでいいのかというのは、私はこの使途不明金そのものの存在もおかしいけれども、その把握の仕方そのものがこのままではどうしようもないのではないかと思うのです。その中の一つとして例えば使途不明金が出た場合の処理の仕方ですけれども、どのような形で処分というか、課税をされるとかそういうことをしておられるのかも含めてお知らせいただきたいと思います。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　ただいまその実地調査の割合が低いではないか、それでは使途不明金が把握できないではないか、こういう御質問とその扱い、こういう御質問をいただきました。
　まず最初の御質問にお答えいたしますと、実地調査の状況は先ほど申し上げたとおりでございますが、そうした法人のうち大法人につきましては重点的に調査を行う、こういうことをやっておりまして、実地調査の割合、調査日数等の面で大法人に傾斜をつけた密度の高い調査を実施している、こういうことでございます。また、法人が申告に当たりまして使途不明金を損金に算入している、そういうケースにつきましては調査によりその事実を把握する必要があるわけでございますが、そうした場合は支出の過程において仮装・隠ぺい、そういった悪質な行為がある場合が一般的でございますので、通常三年間の除斥期間ではなくて七年間さかのぼって課税する、こういうことをやっておるわけでございます。
　委員御指摘のとおり、すべての法人を調査することはできませんが、ただいま申し上げましたように、調査必要度の高い法人に対する十分な調査と、その年度に実地調査を行わない法人も含めまして指導を徹底する、こういうことを通じまして使途不明金に対する課税の充実を図っておるところでございます。
　また、その使途不明金ということになりました場合は、その使途を追及していくということでございまして、最終的には真実の所得者に課税するということでやっておるわけでございますが、最終的にどうしても使途がわからない、こういうことがあることもまた事実でございまして、そういう場合にはやむを得ず損金に算入しないということで扱っておるところでございます。
○鈴木（喜）委員　まず、大法人については今の調査の密度を濃くするというお話ですけれども、具体的にはどのくらい濃くしておられるのでしょうか。それから、大法人でなくても、今回の場合でもどういった業種がその使途不明金を多く出すかということについても、これもお調べいただいている部分ですけれども、建設業が全く圧倒的多数を占めているわけですよね。だから、その大法人、今回もいわゆるゼネコン、ゼネコンと言われますけれども、そういった問題ばかりでなくても、もっとそれよりは小規模な会社であったとしても、そういうところに対しての密度というものもあるはずなんですが、大企業と今おっしゃいましたから、大企業についてはどのくらいの密度でもってされているのか、またそういう定型があるのかないのかということ等も伺いたいと思います。
　それからもう一つ、今の課税方法なんですけれども、国税当局としたら、今ここで使途がどうしても不明である、約八割がわからないわけですよね。結局、やっても、先ほどのお話だと二割くらいしか最後まで捕捉できない。正しい所得者に正しい課税をするというその国税の方針は、それによってその二割分については正しく所得した人から受け取るということはできますけれども、使途不明金全体の八〇％については正しいか正しくないかわからないけれども、会社がこれを損金として扱わないということだから、その扱わないということで、そこから、それは会社にそもそもあるべきお金なのだということから通常の課税をされるということですね。まあ国税としたら、どこで取ったって結局同じだけ取れるのだったらそれほど捕捉ということにも熱意が入らないだろうし、そのあたりについてもう少し使途不明金をなくすための課税なり徴税なりの方法、そういったものも講じられる余地があるのかないのか、これは国税ばかりでなく大蔵省にも伺いたいと思います。
○藤井説明員　ただいま委員の御質問の前段の部分についてお答えをさせていただきます。
　大法人についてどの程度調査をしておるかということでございます。これは私ども、あらゆる資料情報を収集いたしまして、調査の必要度を判断いたしまして、その調査をしておるわけでございまして、幾らの法人が幾らということは固定した数字を持っておるわけではございません。例えば国税局の特別国税調査官が調査を分掌している法人、これはいわゆる超大法人ということで御理解いただきたいわけでございますが、そうした法人につきましては、必要に応じまして毎年のように実地調査を行っております。また、一回の調査に延べ二百日から三百日の調査日数を投入する、そういう極めて徹底した調査を実施しておるということで、大法人課税の調査の実態を御理解いただきたいと思います。
　また、使途不明金につきまして、課税をすればいいというふうに考えておるわけではございませんで、委員御指摘のとおり、私どもは真実の所得者に課税するという役割を担っておると考えておるところでございまして、徹底した調査を通じまして、その使途の解明に当たっておる、こういうことでございます。
○清水説明員　委員の御指摘の第二点でございますが、この使途不明金につきまして制度的に何らかの手当てをすべきではないかという御指摘かと存じます。ただいまも国税庁の方から御答弁申し上げましたように、使途不明金、すなわち会社が経費として支出いたしましてその使途が明らかでないというものにつきましては、やはり税制といたしましては、その真実の所得者についてできるだけその使途を解明して真実の所得者を見出して、その支出先に対して適正の課税を行うということが基本だと思っております。そして、どうしてもそうした中で使途が明らかでない場合、不明の場合にはこれを損金不算入とする、経費として認めないということによって結果として課税するということになっているわけでございます。
　法人税、これは法人の所得に課税をするということで、益金から損金を控除いたしましてその結果算出されます所得に課税する、こういう税でございます。したがいまして、会社が経費として支出したと称しているものについてその経費としての損金算入を認めない、これによって結果としてその使途不明金について全額が課税されているということになっておりますのは、法人税制の枠内の措置といたしましてはできる限りの措置を講じているもの、こういうふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　大蔵省はそのあたりではちょっとなまぬるいのじゃないかと私は思うのですけれども、ここで企業が何のためにこの使途不明金を出すかといったら、多分大体のものについては何らかの企業の利益を上げるための、それは余り正しい手段ではないけれども、人には言えない手段ではあるけれども、企業の利益を上げるために使うわけですよ。例えばここで一億の使途不明金をやるために、会社として十億なり百億なりという利潤を上げたいためにそのままにしておいてもいいやというふうに考える、そういうためのものじゃないのですか。
　そうでなければその使途不明金そのものがあるわけがないわけで、取締役が勝手に使い込んでしまったという分ばかりだということであるならば、使途不明金の内容はそうではないはずなんですね。そうすると、例えば政治献金に使われた分などというのが出ておりますけれども、平成三年の使途不明金の使い道の判明した三十七億円のうちの二十四億円が政治献金に使われているというような現状を見ますと、こういうようなものについてはただ単に損金としては認めないというだけではなまぬる過ぎるのじゃないですか。ここについてはもっと大きな重課税を課すというような方向で、もし見つかった場合、さっきの捕捉率というかあぶり出し率でいけば二割だし、一四％の企業しか調べられないということで、するすると抜けていっても、もう万が一何年に一遍かのことではれてしまった場合には、物すごい課税がされるんだよということになれば、使途不明金というのは、ただ単に損金不算入ということだけを犠牲にすればそれでもまだ採算が合うなというような企業の計算はできなくなると思うのですが、この点、大蔵省はいかがお考えですか。
○清水説明員　今御指摘の点でございますが、先ほど申し上げましたように、使途不明、その支出先がわからないということでございますので、やはり税制のあり方といたしましては、真の所得者がだれであるかということを解明してそこに負担を求めるということが基本だと思います。したがいまして、損金不算入ということがいかがかという御指摘かと思いますけれども、法人税の中で会社が仮に使途がわかった場合に経費として扱われるようなものについて、その経費としての性格が確認できないわけでございますから、これについて経費としての処理を否認するということによってその部分について課税するということは、最大限の措置、枠内では限界ぎりぎりのところではないかと思います。
　この点につきましては、税制調査会におきましても、「本来、何らかの経費としての性格を持つ支出を損金不算入として全額を結果的に課税することは、法人税制の枠内の措置としては限界である」というように答申にも述べられているところでございます。
○鈴木（喜）委員　過去に重課税を使途不明金には課すべきではないかという議論があって、それが今おっしゃったような理由からそこで否定された、そういった経緯はあると思いますけれども、現在の使途不明金というものの跳梁ばっこぶりを見ますと、ここら辺で大勇断を奮ってこれを撲滅するという方向を大蔵省も何らかの形で考えていっていただきたいというふうに思います。
　それで、こういったことから、また先ほどの私の話に戻るわけなんですが、監査役とか公認会計士、企業監査法人、そういったものによっていく、会社の中から今度はこういった使途不明金というものをなくする方向での自浄作用というのがどのくらい期待できるかということで、先ほど十二年前の答弁を見て、そういうことが本来なされれば理想的であったんだろうと思うのですけれども、現在使途不明金その他のことについて、例えば国税が査察なり調査なりを始めようとされるとき、そういうときには一体どういう端緒によって、ここはどうも使途不明金がありそうだ、会計がおかしいんじゃないかとかそういうふうなこと、どういう端緒からされるのですか。
　先ほど超大法人においては一年間二百日、一年間の半分ぐらいが調査にかかって、毎年といったら、大体毎年毎年ずっとかかり切りみたいな感じになるようなイメージもありましたけれども、そういうところでない部分、また大法人でもない一般の中でどういうふうな形でこういった捜査や査察の端緒を持たれるのでしょうか。