Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（久森健二君）　我々、トラックを主に使用してございます。トラックに限らず、いろいろな交通手段というものは内燃機を使いますので、やはりそれなりの燃料が必要だろうということで、石油由来の燃料からどういうふうに代替燃料に持っていくかということにつきましては、我々、基本的にユーザーの立場でございますので、自動車メーカーさんの様々な開発に期待をしておるところではございます。
　ただ、我々、ユーザーとしてのそれなりのノウハウも持ってございますので、例えば現在、我々が使用しておりますＣＮＧ等々新たな燃料の発掘にも我々としては協力をしていきたいというふうに思っております。
　一点、バイオ燃料につきましても、質問の中にもございましたけれども、我々が保有する森林等々からもバイオ燃料が作れるんじゃないかということで現在、研究には着手をさせていただいておりますけれども、まだハード的にもいろいろと課題があるようでございますので、こちらの方もメーカーの方々と一緒に問題の解決に当たっていきたいというふうに考えております。
　水素、燃料電池等々いろいろ期待されている燃料はあるようでございますけれども、まだまだ我々が事業の用途に使うにはいろいろな課題がたくさんあるようでございますので、こちらも技術革新を待ちたいというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○参考人（小林珠江君）　小林でございます。
　今御質問ありましたお考え含めて、もう全く同感でございます。
　私どもも、先ほども御説明の中に入れさせていただきましたように、再生可能エネルギーにするということを最終目的にしております。それと同時に、今実験をする中で、当然小売業ですので、やはり売れ残った商品、いわゆる廃棄物にならざるを得ないようなもの、そういったものをどうやってエネルギーに変えていくかというようなことですとか、足下からというお話もありましたけれども、地中熱の問題、それから、今始まってかなり普及はしているもののやはりそれをまさに店舗の巨大なところで使うにはコスト的にまだまだ見合わない太陽光をどうやって普及のところまで持っていくか。それは一社だけではかなり困難なものもありますので、今、佐川さんもおっしゃられたように、メーカーさんあるいは行政さんの援助、いわゆるそこに基金としてどうやってそれを支援をいただきながら進めていくのか。今そこを私ども、こういう環境部門と、それから実際に店をつくっていく部隊、エネルギーを削減するところの対策を立てている部隊、いわゆるクロスファンクションで実際に進めております。
　具体的には、一番はバイオをどうやって、廃棄物をどう利用していくのか、それから太陽光をどうやってもう少しいわゆるコストの中で見合うような形で普及させていけるのか、それから風力の問題、今ここに書かせていただきましたようなことを、どれが一番可能性があるのか、これを先ほど申し上げましたように、学識者の方を入れながら研究会をキックオフをさせて今進めております。
　それが一番重要だと考えておりますけれども、そこへ行くまでの間、省エネ、さっき、まだ乾いたタオルじゃないというのはもう実際に店舗でもあると思います、まだまだ無駄なことがたくさんあると思っていますので。それは、従業員の教育です。もう一つは、やはりお客様への啓蒙。それから、自らのところでは本当に省エネ機器にどうやって変えていくのか。実際には、冷ケースの清掃一つ取ってもやはりそこで省エネができる部分がかなりあるわけなんです。そういうものを省エネルール等々を実際の店舗に義務付けながら進めていっているという状況です。
　したがって、日々の運用のところと、長期的にはあらゆるエネルギーの可能性を今専門家を交えて進めているという状況でございます。
　以上でございます。
○参考人（斉藤清文君）　マクロの数字と今我々がやっている足下のことと両方ちょっとしゃべらせていただきます。
　実は、先ほど言いましたＥＳＣＯ推進協議会でまとめている資料の中に、ＥＳＣＯの潜在市場規模というのは二兆四千七百十五億円あるとはじいてございます。これはまだ精査が必要かもしれません。石油換算で四百四万キロリットル年、まだまだ改善の余地があるというデータを出しているところもございます。ということで、まだまだ我々やらなければならないことはたくさんあると思っております、この数値はＥＳＣＯ推進協議会の数値として横に置いたとして。
　我々、先ほど御説明させていただきました東京全日空ホテルの例でございます。先ほどの資料では二十五ページからになってございますが、飛ばし飛ばしで恐縮でしたが、こちらは私どもの監視制御するＢＥＭＳという装置を導入しまして、三千五百ポイントを私どものデータウエアセンターというところにつなぎまして、ここでエネルギーのデータ収集と解析を行いましていろいろ改善してきたわけでございます。
　　　〔会長退席、理事広中和歌子君着席〕
　さらに、先ほども申し上げましたが、お施主さんとビル管理会社と私どもでいろいろフォローアップミーティングを行った結果、いろんな施策を取ってきて二五％出たわけですが、この資料にございますように、いろいろなことをやっているわけです。二十六ページに書いてございますが、空調機、外調機のインバーターの制御、あるいは空調機のＣＯ２の制御、あるいは空調機、外調機の温度湿度のいろいろな制御、あるいは厨房系統外調機のガス量制御、駐車場ＣＯの濃度運転制御、断熱フィルム、先ほど言いましたそれの前提としてＢＥＭＳということをやってきているところでございます。
　こういったいろんなことをやることによってこれだけの省エネ効果が出たわけですけれども、ということで、こちらの方にも書かせていただきましたが、既設の建物は劣化が進んでおりまして、省エネルギーの施策が何ら行われていないケースはどうだというのが書いてございます。こちらでは、運用改善で五％程度、設備改善で一〇％程度、設備改修で二五％程度の余地があるというふうに認識してございまして、例えば運用改善でいいますと、設定温湿度の見直しだとか無駄運転の発見あるいは蒸気漏れの修復、エネルギーの適正管理、あるいは設備改善においては、冷温水、冷却水のポンプや空調機ファンの適正化、照明の適正化、安定器の効率化、あるいは設備改修においては、高効率ないろいろな空調機だとか変圧器に取り替える、こういったようなことを考えますと、もっともっと省エネの余地があるというふうに考えてございます。先生の御指摘したとおりだというふうに思っております。
○理事（広中和歌子君）　では、次、ツルネンマルテイさん。
○ツルネンマルテイ君　私の方から久森参考人に二つ質問させていただきます。
　さっきの話の中でも、トラックを今までのディーゼル車から、ディーゼル車を減らして、その代わりは天然ガス自動車を増やすという方向がありましたが、確かに日本では今までのディーゼル車は決して環境に優しい車ではなかったんですが、特にヨーロッパの方では、いわゆるクリーンディーゼル車が今非常に流行しているというか、はやっているんですね。それは非常に、少なくともガソリン車よりは環境に優しいということは私も聞いているんですけれども、そのクリーンディーゼル車を今まで、日本では余りまだ入ってないと思うんですけれども、将来的にはその方向も考えているかということです。
　もう一つは、モーダルシフトの推進についての話がありました。もちろん、今まではほとんどトラックによって運送されていましたけれども、トラックから鉄道の方にも今シフトするということが書いてありますね。特に、このスーパーレールカーゴの活用で、例えば東京と大阪間の運送の一〇％くらい賄うとありましたね。これは、全国レベルではこの鉄道の割合は大体今の時点では何％になるんでしょうか。あるいは、これからこれをもっと増やす方向があるんですか。増やそうとすればいろんな問題点が出てくると思いますけれども、もし、なかなか増やせなかったら、どういう理由でなかなか、トラックから鉄道に増やすことはそんなにうまくいかないというか、増えていないということ、この二つのことについてお願いします。
○参考人（久森健二君）　それでは、今、議員の方から御質問いただきました二点につきましてお答えをさせていただきたいと思います。
　今御質問の中にもいただきましたように、昨今のディーゼル車につきましては随分飛躍的に性能が向上しております。したがいまして、我々は先ほどのプレゼンテーションの中で二〇〇二年度比ということで御説明を申し上げたんですけれども、二〇〇二年度からもう既に五か年を過ぎて六年目に来ておりますので、当然日本の車両につきましても長期規制等をもう次々にクリアをした新たな車両が出てきておりますので、我々の今プレゼンテーションの内容につきましても、ちょっと今年そろそろ数値的には見直しをしていかなければならない。したがいまして、単純にディーゼル車だからということではなくて、総エネルギーの排出の中でディーゼルがどの程度を占めてどういう環境負荷を掛けているのかということをもう一度洗い直す時期に来ているというふうに認識をしております。
　ただ、一点申し上げますと、ＣＮＧにつきましては、もう御承知のとおり、対軽油、対ガソリンに比しましても、それぞれ大きくこの環境負荷物質の排出が抑えられる燃料でございますので、我々としては、当初の目標どおり、ＣＮＧ車両の導入につきましては七千台、当社の比率でいきますと約二割弱の台数になりますけれども、そのレベルまでは引き上げていきたいというふうに考えてございます。
　ただ、ＣＮＧにつきましては、供給インフラがまだ整っておりませんで、やはり大都市部を中心にガス管が引かれておるエリアに限定をいたしますので、なかなか地方ではＣＮＧの導入が進まないというのも現状でございます。ようやく昨年辺りからパッケージ型の、いわゆる移動が可能なＣＮＧ充てん設備が開発をされましたので、我々としては、今年度からこのパッケージ型のＣＮＧ圧縮充てん設備を導入して地方にもそのＣＮＧ車両の投入を増やしていければというふうに考えさせていただいております。
　それから、二点目でございますけれども、モーダルシフトの中の鉄道輸送でございますけれども、先ほど、東京—大阪間につきましては当社の輸送量の約一〇％ということで御説明を申し上げました。二〇〇六年度の実績ではございますけれども、当社の中で、東京—大阪間以外の鉄道輸送の割合でございますけれども、これは長距離輸送の中の五％程度ということで現在把握をしております。これは、台数にいたしますと約四万三千百台程度の輸送量に相当するということで御理解をいただければというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○理事（広中和歌子君）　それでは、野村哲郎君。
○野村哲郎君　ありがとうございます。
　四名の参考人の皆さん、本当に貴重なお話を伺いました。
　まず最初に、逆の方向から、山田参考人からお伺いしたいと思うんですが、大変銀行としてユニークな取組をされておりまして、こういう活動事業が非常に国内的に展開されたら相当影響力があるんじゃないかと思うんですね。といいますのは、ほかの皆さん方のお話は、全部自分のところの企業としての省エネ対策等々、ＣＯ２の削減に努められておるわけですけど、山田参考人のところは、お客さんに対して、商品として預金だとかあるいは貸付けにそのことを付加されて取り組んでおられるというのが非常にユニークだし、全国の銀行の中で一行だろうというお話もお伺いしまして、多分、私も地元は鹿児島ですけど、ちょっと聞かないなというふうに思うんです。
　ただ、預金のところは大変恩典があるんで、多分皆さん方、これだけのものがもし当たるというか、確率が高くなれば金利が上がりますということでありますと、非常に商品として価値があって、またお客さんのそういう意味での目を引く、あるいはそういう預金を預けられるというふうに思うんですけど、ただ、貸出しが住宅ローンを中心にされているということですけど、まだ今後そういう新商品というのがお考えがあるのかどうかです。
　ただ、このＣＯ２の削減につきましては、企業よりもむしろ個人のＣＯ２削減がなかなか、遅々として進んでいないという実態があるわけで、やはり国としてもこういうバックアップをしているわけですけど、そういった国の補助なり、あるいはまた皆さん方の商品として組み合わせたものが考えられないかどうかというのを一つお伺いしたいと思います。
　それから、斉藤参考人なんですけれども、このＥＳＣＯの市場推移ですけれども、日本の省エネ技術というのはやっぱり先進国だというふうに自負いたしておるわけですが、これは国内でのいろんな取扱いも書いてありますけれども、国外、いわゆる外国の企業とかそういうものにどういう取組があるのか、あるいはどういう先から依頼があるのか。国内ももちろん大事なことですけれども、これはグローバルに取り組まないと日本だけの取組では進まないわけでありますので、そういう省エネに対する先進国としての外国からのいろんな引き合いというものがありましたら教えていただきたいと思います。
　それから、小林参考人には、私も単身赴任でこちらに来ておりますので、買物にも時たま行きますし、地元でも行くんですが、要は、先ほどお話がありましたそのマイバッグですか、なかなか、私どもスーパーとかいろんなところに行きましても、徹底していないというか、ほとんどされていなくて、やっぱりもう要らない、始末に困るんですね、あのビニール袋なんかは。小売の皆さん方が、逆にもうお客様に選ばせるんじゃなくて、自分で買物バッグ持ってきてくださいというふうに何でいかないのかなという気がしてならないんですけれども、まあ、そこの進まない、普及しない原因というのを、ありましたら教えていただきたいと思います。
　それから、最後の久森参考人ですけれども、ちょっとびっくりしましたのが、サービスセンターを活用されて、車、トラックを使用せずに集配されていると。どういう手段、方法でされているのか。まあ、大きい荷物から小さい荷物、分かりませんけれども、重いものがあったり軽いものがあったり、いろんなその荷姿も違うんでしょうけれども、トラックじゃなくて人間が人力でやるというのがちょっとイメージがわかないんですけれども、教えていただければ有り難いと思います。
　以上でございます。
○参考人（山田督君）　御質問をいただきまして大変ありがとうございます。
　先ほどちょっと申し上げましたように、我々、融資の商品をいろいろ展開をしているわけでございますが、住宅ローン一つを取ってみましても、まだ実際にエコ住宅であるとか、エコガスであるとか、太陽光を使った建物とかというのを利用されるのはやっぱり一割に満たないというのが現実でございまして、これは要因は幾つかあると思います。消費者の方は、そういう非常にいい省エネの住宅があるとか車があるとかというのはよく知っているんだけれども、やっぱりお金が高くなるので、どうしても一般の普通のものにしてしまうというような要因はあると思いますし、一方、本当にそのこと自体が余りよく知らないと。例えばクーラー一つ買うのにも、もう店の人に言われたまま買っちゃうと。じゃ、お店の人は本当に省エネのことまで考えて売っておられるかどうか。大変失礼なことになるのかも分かりませんが、やはり自分がこちらの機械を売った方がたくさんもうかるとかというのが優先をされて、環境にまで配慮をしての商売というのをできてないというようなところもあるんではないかなというふうに思っております。
　したがいまして、私は、その住宅関係、やっぱり非常に高価な、一番もう人生において、ライフスタイルを考えるときにも、やっぱり一番住宅というのが高価なものになるわけですから、現在進めていただいております補助金の制度であるとか税制面の優遇であるとかというのはもっとどんどん積極的に是非ともお願いをしたいなというふうに思いますけれども。
　じゃ、我々銀行としてはどうかということになりますと、やはり一つは草の根的に環境を考えてライフスタイルを考えていきましょうというのを絶えず啓蒙をしていくとともに、先ほどちょっと申し上げたいわゆるＥＳＣＯプランということで、銀行で金を借りて金利を払っても結果的には消費者の方がプラスになりますよというようなことを是非もっともっとＰＲをしていきたいなというふうに思っております。
　新商品もいろいろアイデアはあるわけですけれども、若干これは企業秘密にも属することなので、アイデアはあるんですけれども、ちょっと詳しいことはあれなんですが、例えば、現在考えていますのは、滋賀県で産出をされます、地産地消ですね、の材料を使えば当然コストは安くなる、ＣＯ２に対しても優しくなるわけですので、そういった琵琶湖材を使っての家は一段と金利をサービスしますよというような形で、高価なものに対して、高いものに対して我々応援できるものであればというふうに考えています。
○参考人（斉藤清文君）　先ほどの御質問、先進国としての引き合いはどうなのかということなんでございますが、私ども、先ほど来御説明させていただきましたＢＥＭＳを使ったいろいろな省エネ、設備の改善ですとか運用の改善ですとか、こういったようなものは当然トップレベルの企業であろう、あるいは日本がそういう技術で先進的であろうというふうに認識してございます。
　現状でございますが、私ども中国、韓国、台湾、あと東南アジアに各現法を持っていろんな仕事をさせていただいておりますが、まず日系の企業につきましては、先ほどの資料にありましたように、工場あるいはショッピングモール、ホテル、こういったところは、日系さんの企業がいったところは当然のごとく我々に省エネの相談に来たりして一緒になってやっているケースも多々ございます。
　じゃ、いわゆるローカルといいますか、地場のいろんな会社はどうなのか、建物は、ということにつきましてですが、先ほどまた資料にもございました中国でのフォーラムですとかを通して私ども、例えば天津市が市の建物等を省エネしたいだとかという話は来てございます。あるいは、資料にもございましたように、清華大学との共同で更に省エネを進めたいということで協力していただきたいというふうな話は来てございまして話合いを続けてきてございますが、なかなか難しい点もございます。
　なぜかといいますと、例えば中国なんかですと、元々どのぐらい使っているかということを、見えることから診断が始まって運用改善だとかと提案していくわけですけれども、我々の日本におけるように、私どもが持っている監視盤をもって管理運営する中央制御器を持っていないというようなところでこれから始めようとしますと、相当やっぱりお金が掛かってしまうと。こういったような問題が一つ隘路になってございます。しかし、中国の方も国でいろいろ推しておりますので進めていこうということになってございますが、まあなかなか簡単には進んでいないのが現状でございます。
　それともう一点は、そういうことからするとやっぱりコストの問題があります。日本の製品を持っていきますと、やはり高いという感覚を持たれてしまうという問題が一つ。
　それからもう一つは、これは、日本は地震大国ということで建築基準法等で耐用年数、その他細かく決められていて、三十年、五十年もつ家ということになるわけですけれども、中国の家、ビルなんということですと、地震がないものですから、一般的には十五年とか、まあ二十年もてばいいというようなケースが多うございまして、こういったところですと、建物そのものの耐用年数と設備そのものの耐用年数ということを考えますと、そんな高価なものでいいものを入れるよりも、こちらそのものが早く終わってしまうのでというような意味合いもございます。
　一部聞くところによりますと、中国も建築基準法でもっときちっとした建物にしていくという話は私ども提携している販売店さんのトップクラスから聞いてはいますけれども、今のところはそういうことじゃないということで、設備と建築物の耐用年数というようなことから、それだけの投資はしないよというようなことも一般的にあるようでございまして、この辺がまだまだネックになってございます。
　それから、東南アジアにつきましては、やはりもう、例えばタイにしろ何にしろ、暑いところはどんどんどんどん吹き出すだけで、我々のような、いわゆる自動制御で計測をして制御をして快適さ。あるいは省エネを求めるというところまで多くはいってございません。一部高級ホテル程度でございます。
　ということで、私は、我々のいわゆる空調の計測と制御、我々は自動制御と呼びますけれども、いろいろなことを、省エネだとか快適性を提供するということは、当然その国の平均国民所得との関係だろうというふうに思っております。やはり、日本円で年収で二百万とか三百万平均国民所得になって初めて、もっと広く一般の建物、オフィスにもこういった自動制御が普及するのかなというふうに思っております。
　ただ、そうはいいながら、多くエネルギーを使うホテルですとか、あるいは病院ですとかというところはあるわけですから、こういったところには我々一生懸命お手伝いしながら、と同時にビジネスとしても成り立っていくような努力をしたいというふうに思っています。
　参考までに、私どものビルシステムカンパニーの海外での、東南アジア、東アジアを含めた事業はまだまだ四十億円程度でございまして、やっぱり多くは日系企業、日系進出企業への自動制御の提供ということで終わってございます。
　以上でございます。
○参考人（小林珠江君）　マイバッグ、なぜ普及しないのかというお問い合わせだと思います。
　まずこれは、本当にかつては日本はお買物かごを持ってお買物をしていたと。これが大きく変わってしまったのは、我々いわゆるセルフサービスの大手量販店のやはり大きなかかわりがあるというふうに認識しておりますけれども、やはり習慣を元に戻していくということの大変さがまず一番大きいと思います。その中で、特に、やはり今日も、単身赴任含めてお買物もしていただいているということでございますけれども、お買物袋をお持ちにならないというのはやはり圧倒的に男性でいらっしゃいます。やはりそこを、必ずどこかにマイバッグを持っていくということが習慣化されていくということには多少まだ時間は必要かというふうに思っておりますけれども。
　我々の西友の店舗でいいますと、マイバッグ運動、いわゆる先ほど御説明させていただいたハチドリキャンペーン、これを実施する前、実はマイバッグ持参率六％でした。これが今、お声掛け、全店三百五十一店舗ぐらいの話でいきますと、平均で三四％ぐらいまで上がっています。当初、スタートのときに実験店舗を十三店舗ほど選んだんですけれども、そのお店では実はもう六〇％を超えて六二％ぐらいまで上がっております。
　どういうことかといいますと、やはりサービス業である我々がお客様から怒られてしまうと、当たり前だろう、要るのはということを恐れずに、お買物袋御利用ですかというふうに申し上げられるかどうかという従業員の意識のやはり変換を促すということが一つ。
　それから、やはりお客様にも御協力を呼びかけて、是非、これは何のためということをしっかりお伝えするということ。それができますと、やはり有料化という方法じゃなくても、お声掛けでも六十今二％ぐらいいって、絶対に今年は八〇％にすると店舗では目標を掲げて頑張ってやっている。それは、従業員とお客様が一体になって進めていれば、この意識というのはやはり変わっていくんだということは実は確信を持っています。
　ただし、ただしですけれども、何らかのインセンティブがやはりありますとより普及は進むというのは、実は今のマイバッグも二円引き。本当にわずか二円なんですが、たかが二円なんですが、されど二円で、何となくマイバッグを持っていくと二円もすぐ、即引いてくれるという、これは非常に功を奏しています。
　これに似た話が、いわゆる、今は環境省さんですとか経産省さんと御一緒に進めてきた省エネ型電球をどうやって勧めていこうか。これも、少し割引率を上げるですとか、それから実際に普及をしながら勧めるというようなことで、ちょっとしたインセンティブ、声掛け、こういったものが両方相まっていけば、私はやはりこの習慣を変えていくことは可能だというふうに思っています。ただ、もう少しの時間が必要ですし、国も含めて皆様方のいろんな場での啓蒙も御一緒に是非お願いをしたいというふうに思っています。
　以上でございます。
○参考人（久森健二君）　それでは、先ほどの御質問でございますけれども、どうやってサービスセンターと言われる拠点から配送を車を使わずにやっているのかという御質問でございますけれども、端的に申しますと、人力でメーンはやらせていただいておりまして、道具といたしましては荷車を小さくしたような、我々、台車ということで呼んでおりますけれども、そういった手押し車、あるいはカーゴと言われるようなかご、周りを網で囲いましたものにいわゆるキャスターを付けまして、そういった搬送手段を使って配送をさせていただいております。
　積卸しに支障を来しますような重量物に関しましてはやはりそれなりの装置で対応せざるを得ないんですが、幸い私どもの場合はいわゆる宅配便と言われるカテゴリーでございますので、さほど、一人で運べないような重量物はほとんど扱わずに済むということでこういう手法をさせていただいております。
　一つ、このサービスセンターに踏み切った理由をもう一度ちょっと御説明をさせていただきますと、東京、大阪辺りの都市部につきましては、元々、車両で配達に行きましても、もうほとんど駐車場所に止めたら止めっきりという状況でございまして、ほとんど走行しない。これは、我々の努力でそれなりに都市部の集積場所につきましては荷物の総量の密度を上げてまいりましたので、トラック一台が受け持つ範囲というのが随分密度が上がってまいりましたので、トラックを逆に言いますと倉庫代わりに、止めたトラックから何度も何度もそういう台車を使って人力で配送しているというのが現状でございます。
　ところで、昨今、道路交通法が改正された影響もございまして、なかなか路上に車を止めっ放しにするということができませんので、駐車場をお借りをする。駐車場も、御存じのとおり、東京都心ですと一台当たり月間十万円に届くような高額な駐車料を払わざるを得ないということになりますと、やはりその五台分なら五台分を一か所に集積できる場所としてこういう店舗型の営業所を展開していった方が得策であろうと。かつ、ここで我々のＰＲ活動等々もできますし、そこに従事する職員につきましては、特に運転免許を持たない者であっても従事することができるという利点も見出しまして、雇用の創出も含めて我々の新たな展開として進めていきたい。
　ただ、これは、地方とか住宅地のように集積が薄いところにつきましてはちょっと通用しないビジネスモデルではございますけれども、主要都市の駅前というようなところですと十分通用するモデルというふうに現在考えさせていただいております。
○理事（広中和歌子君）　では、今野東さん。
○今野東君　今野でございます。ありがとうございます。
　今日、四人の参考人の方々のそれぞれ企業の環境対策、お話を伺わせていただいて、大変前向きに取り組んでおられる姿勢を評価したいと思います。しかし、経済界全体でいえば必ずしも足並みがそろっているとは言えなくて、経団連でいいますと、従来、二酸化炭素、ＣＯ２など温室効果ガスの排出量が多い鉄鋼とかあるいは電力などの業界に配慮して、この取引について公平な排出枠の割当ては困難などと言って反対をしてまいりました。そこのところが日本は非常に後ろ向きだというふうにとらえられがちだったと思うんですけれども。
　しかし、おとといですか、経団連の御手洗会長は記者会見の中で、国が割り当てる温室効果ガスの排出枠を企業が売買する排出権取引について、そういう方式が世界の主流であるのならば積極的に検討すべきだという、何か渋々言っているという感じもしないでもなかったんですけれども、しかし従来の方針を転換したというふうに報道されております。この発言について、今更何なんだとか、あるいはいろいろ各会社でお思いだろうと思いますけれども、どういう感想をお持ちでしょうか。短くて結構ですが、それぞれ四人の方々にお伺いしたいと思います。
　それから、山田さんには、企業に課せられている環境対策を非常に楽しく実施しているというふうに受け止めさせていただきましたが、いっそのこと、びわこ銀行じゃなくて環境銀行に名前も変えちゃった方がいいんじゃないかと思いますけれども、これは感想ですが。
　この話を付け加えまして、四人の方々にこの経団連の御手洗会長の発言についてどういう御感想をお持ちか、お聞かせください。
○理事（広中和歌子君）　それでは、久森参考人の方から順次お願いいたします。
○参考人（久森健二君）　それぞれの業界におきまして、それぞれの事情がおありだというふうに私も思います。したがいまして、そういう経済団体を含めて、国の行政の方ともいろいろと御議論をされて、それでルールを定めていただければ、我々としてはそれに沿った形でやっていきたいと、そういうふうに考えてございます。
　以上です。
○参考人（小林珠江君）　簡単に申し上げます。
　非常に良かったと思っております。ただし、それぞれの規模によって、先ほどの私どもの西友の例で申し上げましても、規模によって大きくやはりエネルギーの使用それから効率というものが違ってまいります。したがいまして、同じ当然方向には向かうんですけれども、それぞれ企業のバランスの中で進めていかざるを得ない部分もあるということは承知をして進めていってもらえるものだというふうに思っています。方向としては、本当にそういう方向であるべきだというふうに認識しております。
○参考人（斉藤清文君）　私見で簡単に述べさせていただきます。
　私は、この排出権の問題につきましては、元々やはり我々が一緒に一生懸命減らす努力が先であって、場合によっては、安易と言うと語弊があるかもしれませんけど、そういったお金で取引するというのは本来、本末転倒ではないかなという気持ちがありました。
　と同時に、今先生がおっしゃられましたように、割当て、キャップの公平性の確保というものをどう担保するかと。実は、今日の新聞におきましても、ＥＵが二〇〇五年に導入した排出権取引、これらについて、この個別企業の足下事情を考慮されない導入には産業界が反対が根強いというふうに書かれてございます。私も同感だなと思いますが、実はこの後、環境省が出された、全く同感でございまして、その削減努力を排出権、排出枠に反映できる方式、具体的にはちょっと私も理解してございません、あるいは排出権を競争入札で配分する方式、こういったいろいろな方式を検討することによって、先ほど言ったようなキャップの掛け方の問題、こういったようなものが問題なく合理的な方法ができるんであれば、私としては何ら異存はないかなというふうに感じているところです。
　私見でございました。
○参考人（山田督君）　私も、私見といいますか、大変個人的な意見で申し訳ございませんけれども、排出権というのは、企業ができること、個人ができることをやっぱり精いっぱいやってという前提が付くんではないかなというふうに思っております。ヨーロッパ等は非常に盛んであるということは情報としては入ってきておりますけれども、お金で買う、だから、買っちゃったからあともう何もしなくていいというような考え方は、やっぱり個人的には私、この環境についてはおかしいんではないかなというふうに思っております。
　幾らでこの排出権を評価するかというのは非常に問題になりますけれども、仄聞いたしますと、一人当たり二万円とか三万円を払えば京都議定書を達成できるんだとかということで、あとはもうそれを買ったんだからＣＯ２どんどん出し放題だと、それで今までのライフスタイルも変えないで、何も考えないで商売をする、そして生活をするというのは、やはり私は個人的には許されないんではないかなというふうに思っております。これはもう私見でございますので。
　それと、先ほど大変いいアイデアをいただきまして、ありがとうございます。銀行の名前を変えろというのはちょっとあれなんですけれども、現に何かドイツには環境銀行と言われている銀行があるというふうには聞いておりますけれども、やはり私、これも私見でございますが、環境の問題をいろいろ考える上で、遊び心というのがやっぱりどうしても必要ではないかなというふうに思っております。どうしても環境となりますと、あれも駄目、これも駄目、もっと節約しろ、動くなとかという、だんだんだんだん小さくなるというような感じはしているわけでございまして、やっぱりそういう問題ではないんではないかと。遊び心を持ってこの環境問題を真剣に考えるというのがやっぱり一つ我々にとって必要ではないかなというふうに思っておりますので、ちょっと名称についてはまたよく検討させていただきます。
　ありがとうございます。
○理事（広中和歌子君）　では、西田さん、お願いいたします。
○西田昌司君　参考人の皆さん方、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　ただ、私は前の調査会もそれぞれずっと出ておりますけれども、いつも感じますのは、それぞれ企業の皆さん方がそういう活動をされていることには敬意を表したいと思うんですけれども、いわゆる気候変動をストップさせていくという根本的なテーマからしますと、もう少し違う形のアプローチといいましょうか、根本的なところがどうなのかなということを実は感じているんです。
　といいますのは、やっぱり一つは、持続可能とかいろいろ言われますけれども、いわゆる近代主義と申しましょうか、特にこの間の経済合理性、グローバリズム、これが余りにも行き過ぎまして、つまり、企業活動がどんどんどんどん全世界的に大きくなりますと必然的に地球環境というのは悪くならざるを得ないし、もし本当にこの気候変動を止めようとすると、その辺のところ、ある種国際的な政治の力で規制を掛けていかないとどうしようもないんじゃないかなという気が実はしているんです。
　例えば、先ほどのエコバッグの話ですよね。非常に消費者には分かりやすいような気がするんですけれども、果たしてそれでどれだけの効果があるのかなというのは実は私は非常に懐疑的でありまして、むしろ、そういう問題よりも、例えば小売業界でしたら営業日数と営業時間の問題なんですよね。これを根本的にもう少し規制を与える方が、つまり、地域のコミュニケーションも地域の環境も改善される部分かなりありまして、総エネルギーの消費量自体がかなり改善されると思うんですね。だけれども、これは恐らく一つの企業では無理だと思うんですよ、それぞれがみんな競争をやっていきますからね。
　ですから、その辺の取組が本当は必要じゃないかなと思いますので、是非小林参考人に、ちょっと意地悪な質問ですけれども、お聞かせいただきたいのと。
　もう一つ、ついでに意地悪な質問なんですけれども、斉藤参考人に、ＥＳＣＯですね、この取組なかなか面白いなと思ったんですが、なるほどいろんな技術をやって、特に、光熱費が下がってきた分の中から一部もらいましょうですから、企業さんにも負担がないし、まあ三方よしのようなまさに感じなんですが、しかし現実には、これ三十四ページのやつを見ますと、ちょっと説明していただきたいんですけれども、このグラフの、二〇％ほど九〇年比から下がってきたということなんですけれども、いわゆる設備投資等に掛かるエネルギーがありますよね、当然。ですから、電気代とか光熱費は確かに下がってくるんでしょうけれども、その設備投資とかそういうことに当然掛かってきますから、トータルといたしますと、下がってくる分もある程度やっぱり頭打ちと申しましょうか、むしろやれば増えてくるといいましょうか、全体で考えてくるとそういう傾向が当然出てくるんだと思うんですね。
　ですから、これ絶対、これが意味がないと申し上げるんじゃないんですけれども、つまり、先ほど申しましたように、やはり企業活動自体が、空調設備が完備された中で全部やっていくという形の今の形が前提では、恐らくこういう気候変動をストップさせるようなことにはなかなかなり得ないんじゃないかなと。ですから、かなりもう少し踏み込んだ、ですから、これ、企業活動、ある種制限掛ける話になってくるんですけれども、もしかして、本当にこれが大事だということでなってくると、そういったところも実はこれから考えていかなければならないのではないかなと思うんですけれども、現場でされている方としましては、ビジネスとしてはこれ、やっていますけれども、本当はそういうこともあるかもしれないなといいましょうか、そういう感想をお持ちじゃないかなと思うんで、ちょっと意地悪ですが、斉藤参考人にその辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○理事（広中和歌子君）　じゃ、まず小林参考人からお願いいたします。
○参考人（小林珠江君）　意地悪な質問はあるだろうというふうに思っておりましたので、ありがとうございます。
　実は、当然、おっしゃることについては、個人的にも、それから企業としてもやはり認識をしておりますし、議論が必要な項目だというふうに思っております。
　ただし、やはり事業活動でございますので、そこのバランスをどうしていくのかということは非常に難しい問題で、それに対しては一つだけ、もちろんこれは本当に正面切って議論するべき項目だということを認識した上で申し上げたいと思っています。
　私ども店舗の中にあります、先ほども一番使うのは電気だというふうに申し上げましたけれども、その電気使用量の中に、まあお店をイメージしていただくと分かると思うんですけれども、いわゆる商品を保管している冷ケースですとかそういった冷蔵のもの、そういったものは二十四時間そのまま、商品を劣化させることができませんので、稼働しております。それから、後方にあります冷蔵庫、冷凍庫を含めて、これも稼働しております。したがいまして、やはり営業日数あるいは稼働している営業時間等々、これはいわゆる照明が一番大きいんですね。
　先ほど来申し上げている、いかにいわゆる省エネ型の照明に替えていくか、あるいは冷ケース等々もいかに放出しないような冷ケースにしていくのか、これを、当然ですけれども、営業日数、営業時間に併せて伸びないように、もちろん削減が必要なんですけれども、伸びないような努力ということは、これは必須項目として企業を挙げてやっております。
　したがいまして、根本的な問題ということについては、今後、おっしゃっていただいたように一社ではなかなか難しいことでございますけれども、当然この問題というのは、総量という部分でいえば、議論をし続けてどうするべきかということは検討する必要があるというふうに考えています。ただし、ここについて、今、これをこうしますというお答えは、恐縮ですけれども、今の段階ではできません。
　それから、マイバッグが本当に本質的な問題かどうかというお答えですけれども、実は西友の中、あるいは我々のような同業者の中でレジ袋の使用量というのは、非常に多くの石油を使いながらプラスチック材料としては用度品の中で大半を占めます。トレー類ですとか、いわゆるお魚、お肉が入っているトレー容器、それからレジ袋、レジ袋が一位でトレー容器が二位というぐらい、非常に大きなものです。
　これを、先ほど申し上げましたように、三〇％、四〇％、五〇％、六〇％という形で減らしていくことによって、まず使用量は非常に大きく減ります。これは、ばかにしたものじゃないくらいＣＯ２も減っていきます。と同時に、やはりこれが、先ほど来お話ししているお客様へのコミュニケーション、いわゆる民意の部分の啓蒙活動ということで、私は本質的な問題に近いというふうに認識しておりますので、それだけは是非御理解をいただきたいというふうに思っています。
　以上でございます。
○参考人（斉藤清文君）　非常に難しい質問で、私、答えになるかは分からないんですけど、先ほどの全日空の例では、投資が約四億円で九千万ずつ出るということで、五年ということで回収できます。非常に上手にいった例でございます。
　ということじゃなくて、根本的にどうなんだということだと認識しています。
　私、ちょっと答えになるかどうか分かりませんが、今の先生の御質問に対して、やはり我々、高度成長時代から国民所得が上がり生活水準が上がった中で、文化、習慣、価値観というのは随分変わってきたと。こういった中で、例えば室内環境の問題なんかもあるというふうに思ってございます。
　私ども、小さいころは空調制御なんかほとんどなくて、うちわでやったり、場合によってはその後扇風機だとか、夏場は、こういったような時代が我々の小さいときはあったわけですけれども、こういった高度成長を経て日本の文化、社会、習慣、価値観が変わってきたことによって今があるだろうと。
　その価値観において我々も、事業ということで言うと、ＥＳＣＯというのは事業ですから、で言わせていただければ、その中で一番最大限の効率のいい在り方を我々から提供できればいいなということが、我々、今いろいろ技術的な面だとかで勉強し、提供していることでございますので、それ以上ちょっとお答えできないんですけど、更に一層我々も努力したいというふうには思っておりますけれども、ちょっと答えになったかどうか分かりません。
○理事（広中和歌子君）　じゃ、神取さん、お願いします。
○神取忍君　ありがとうございます。
　四名の参考人の方々、今日は貴重なお話をありがとうございました。本当に各社、先進的な取組を紹介していただきまして、大変参考になりました。
　今、でも、日本全体を見ていくと、京都議定書が達成できるかどうかという部分で、やっぱり難しいんじゃないかという声が聞かれています。しかし、達成しなければならない問題なんですけれども、その達成するに当たって国民運動がやっぱり重要な結び付きだと私は考えています。その国民運動そのものもそうなんですけれども、今お話あったように、企業さんとのタイアップをしながら取り組んでいく、そうすることによってやっぱり千五十万キロほどの削減効果が見られるという数字が出ているんですけれども。
　そういった中で、小林参考人と山田参考人にお聞きしたいんですけれども、様々な今、啓蒙活動をされているんですけれども、今、何を、更にもっと強化しなければいけない点、その辺をちょっと教えていただきたいなと思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（山田督君）　私ども、できるだけの啓蒙運動ということはやっているわけでございますけれども、一つやっぱり効果があるなというのは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、小学生とか中学生とかという若い段階から環境に対する考え方をきちっと教育をするというのは非常に効果的ではないかなというふうに思っております。
　これも先ほどちょっと申し上げましたけれども、野球大会とか卓球大会を主催、後援するときに、ペットボトルのキャップを持ってきてくださいということを去年の夏から始めたわけですけれども、今まではペットボトルの本体の方は当然これはもうリサイクルということで小学生も中学生もみんな知っているわけですけれども、そのキャップはどうなっていたかというのは我々が言うまであんまり知らなかったと。参加するときにこのキャップが要るんだということで、これがまたリサイクルできるんだということを知れば、その後は、もう家へ帰ってからも今まではもうほったらかしにしていたそのキャップが、うちの子供大変興味を持ったというような報告をお母様なんかからもいただいておりまして、小さい時分から身近なテーマでやるというのがやっぱり一つ必要ではないかなというふうに思っております。
　それからもう一つは、やはりその取組、シンプル、簡単にその効果に視覚性があるというのも大変必要ではないかなというふうに思っております。
　これも、私ども損益計算書を公表させていただいているということを申し上げましたけれども、ああ、じゃ環境をやったらこれぐらいもうかっているんだなと。これ、本当に正確な数字ではないかも分かりません、もういろんな前提を置いていますけれども。大体こんなものかなというようなことで視覚性を持ちますと、その数字が独り歩きするという心配ももちろんあるわけですけれども、啓蒙活動の上では非常に有効ではないかなというふうに思っておりまして、この辺を今後はもっともっと力を入れて分かりやすく視覚性を持って説明をする、啓蒙をするという、大変生意気な言い方かも分かりませんけれども、心掛けていきたいというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（小林珠江君）　今、ちょうどびわこ銀行さんおっしゃったのとほとんど同じ話なんですけれども、西友も、エコ・ニコ学習会といいまして、十年来、実は子供たちの環境学習会を店舗を舞台に実施をしております。
　これの効果は、実は子供たちだけではなくて、小学校の先生、それからお母様、家族の方、そして我々の従業員、実は店舗の従業員が子供たちに自分たちのお店を通じて何が環境に良くて、こういうことをしたらいけないよねというようなことをお話をさせていただいているものですから、すべてにいわゆる啓蒙活動ということについては非常に大きな効果があります。
　ここに実は、いろんな議論をされておりますけれども、ちょうどゆとり教育という中で、実際に学校が環境教育を一斉に普及したときがあったんですけれども、それに合わせて西友もエコ・ニコ学習会というふうに銘打って進めました。したがいまして、これは一企業だけではなくて、もう国を挙げてやはり子供たちの学習のところに環境問題ということが必要だろうというふうに考えております。
　よく耳にして私もすごく実感するのは、日本の子供たちって、お母さんの言うことを聞いて、学校の先生の言うことを聞いて、自分の考えなかなか持たない。とにかく言うことを聞いていればいいのよというふうに育てられているところと、それから欧米のように、あなたはどちらが正しいと思うとか、どちらをあなたは選択するのというような、こういう教育がないままに来ていると、大きくなって、大人になって、店舗でどっちの商品を選べば実際にこれは環境ということについてはいいのというようなアプローチがなかなか難しい。それが非常にうまくできたのがいわゆる省エネ家電というところだと思うんですね。
　いわゆる家電製品があって、これは買い換えた方がむしろずっと環境にもいいし、実際の家計も助かりますよというような、非常にシンプルに、どちらを選ぶのというような、そういった啓蒙活動、こういったことが非常に、我々小売とメーカーさんといわゆるお客様と一体になって選択をしましょうというような運動をできたきっかけには省エネ家電、それから先ほど申し上げた省エネ型の蛍光電球、こういったものが非常に功を奏したというふうに思っています。
　したがって、私は、やはり学校教育の中に、きちっとした自分の判断ができる、そういう教育を、やはり国の援助もいただきながら、また家庭の中でもきちっとそういうことを語り合えて、企業も従業員教育をきちっとして進めていくという、三方のあれが必要だというふうに思っていますし、我々も今後も引き続き取り組んでいきたいというふうに考えています。
　以上でございます。
○理事（広中和歌子君）　それでは、佐藤正久さん。
○佐藤正久君　ありがとうございます。
　今日は非常に有意義なお話を聞かせていただきました。特に、この環境の調査会の方に入れていただいてから、一般の方々のやっぱり意識の啓蒙活動というのを非常に大事だなと私は思っていまして、実は私も小林参考人からすると環境に余り興味がないおじさんの一人でありました。元々、こういう立場になるまではそんなに興味がなかった男です。
　そこで、私も今このメンバーになったことで何かできないかと。今、私が作ったのが、グッズを作りまして、これ、マイばしで、自民党のホームページのサイトＢの方にも、議員グッズの方に今載せようと思っております。これはわざと、今、ＮＨＫの方で「ちりとてちん」というのをやっていますので、そこで若狭というのと、少しはアピール度を、何かないといけませんので、そういう今はやりのブームのものと、あと、それと、一応私が作る以上、私の似顔絵をここに載っけまして、それぞれ、しかも、考えたのは、一本にしようかと思ったんですけれども、やっぱり強いのは女性の方が強いので、男性は女性に引っ張られやすいので、やっぱりめおとばしにした方が女性から男性の方に広がるんじゃないかということを考えながら、自分なりに考えてやったんですけれども。
　そこで、一般市民との触れ合いというのは非常にこれからばかにならないと私はやっぱり今、人と話していても思っているんですけれども、そこで小林参考人に対してお聞きしたいのは、今までそういう一般市民との触れ合いの中での失敗例、それと、なぜおじさんを対象にする努力をしないのか。おじさんが問題だと思っているんであれば、そこに突っ込んでいく方が、商売っ気を抜きにすれば、子供もいいんですけれども、さっき野村議員が言われたように、非常にビニール袋がいっぱいあって困ると。やっぱりおじさんも一つの対象にすべきじゃないかなと思っています。そこの辺りをお聞かせください。
　それと、山田参考人の方にも同じく、取り組んで失敗例を、すばらしいやつはいっぱい聞きましたので、何かこれは失敗したなというものがあれば紹介していただきたいのと、あと、このまとめのペーパーの一番最後、今後の課題の三番、四番、お客様の環境に対する姿勢を評価するクレジットポリシーの明文化、それと定性的な評価の行内信用格付と、これ、結構難しい問題だと思いますので、この状況について今、それをお聞かせ願いたいと思います。
　それと、久森参考人につきましては、やっぱり天下の佐川ですので、非常に発信力があると思うんですよね。車も二万五千台ですか、あると。それで、従業員の方も三万人を超えられて、そのうちの七割の方がドライバーだと。もしも仮に、車にそういう環境関係のメッセージを張っ付けて走っていただいたり、そういうドライバーの方々が佐川の同時に何かエコ的なものを、一日一キロ削減、ＣＯ２削減でもいいんですけれども、何かやるだけでも、非常に一般市民と触れ合う機会が多いので、そういうことは今後検討する範疇に入っておられるのかどうかが一つと、それと、エコバッグではないんですけれども、やっぱり段ボール箱とかそれを、いつも邪魔くさいのはビニールテープ、あれは張ってしまうと、もうそれは後ははがせば当然使えませんし、はがしてしまうと段ボールが表面がはがれてもう一回使うにはちょっとという場合もありますので、その辺についての何か今、取組があればお聞かせください。
　以上です。
　　　〔理事広中和歌子君退席、会長着席〕
○参考人（山田督君）　それでは、お答えをいたします。
　失敗事例というのは、まあ私、頭取に就任をいたしましてまだ二年半ぐらいでございまして、具体的に申し上げるというような事例は正直なところないわけですけれども、先ほどちょっと申し上げましたエコアンドチャレンジ定期預金という、六か月後の最高温度とか最低温度、それに琵琶湖の水位を当てていただいたら金利を三％にしますよという商品、やはり難し過ぎるといいますか、項目が多過ぎまして、預金者の方々にＰＲするといいますか、きちっと我々の思いが届くにはある程度シンプルじゃないと、あれもこれもというとちょっと思いが届きにくいのかなということで、今後、こういった商品をつくる上ではやっぱりよりシンプルにというのを心掛けていく必要があるかなというふうに考えております。まあ、失敗事例というと、そういうあれかなと思います。
　それから、五十ページにございますこのクレジットポリシーの明文化というのと、お客様の環境に対する定性的な評価を行内の信用格付へ反映するという、これもうまさに金融の話になるわけでございますが、先ほど私どもの企業理念とか経営理念というのを御紹介をいたしましたが、この中に環境という言葉はないわけです。企業理念というのは時代の流れに、時代はやっぱりいろいろ変わるわけですけれども、しかし、不変なものというのが企業理念だというふうに思っておりまして、環境というのはそういう意味では社会的なニーズ、要請が非常に強いわけですから、我々銀行としてもそれにこたえるというのを我々の経営理念、企業理念の中に盛り込むべきではないかなというふうには思っているわけですけれども、なかなか時代が変わっても変わらない経営の方針、やり方というのを企業理念に盛り込むという方がやっぱり正しいんではないかなというふうに思っています。
　したがいまして、クレジットポリシーということでこれをもっと一般の方々、また企業経営者の方に明示する必要があるんではないかと思っております。
　一つは、預金者側の人たちに対して明示するというのは、私どもびわこ銀行に預金をしますよと、そうしたら、その預金はＣＯ２をたくさん出す企業には融資をしません、非常に環境に優しい経営をしているところに積極的に融資をしますというようなことをやっぱりクレジットポリシーとして一つ明記する必要があるんではないかと。それは、まだ私どもとしては正式にはできておりません。
　それから、借入れ側、企業側ですね、私どもびわこ銀行から金を借りるときに、びわこ銀行で借りれば、環境に優しい経営をすれば金利は安くなるんだよということを今、我々既にやっているわけですけれども、これをポリシーとしてまだ明示はしていないということで、これを明文化したいというのがこの三番目でございます。
　四番目は、それに関連することなんですけれども、先ほど、コベナンツ融資なんかをやって条件を満たせば金利を〇・二とか〇・三安くしますよ、又は住宅ローンでオール電化の住宅にすれば金利を〇・三％安くしますよと言っているわけですけれども、この〇・三％とか〇・五％と言っています根拠が、私どもは小さい銀行でございますし、まだこの環境に対してデータを収集を始めたばかりでありまして、まだ満足できる根拠というのが集められていないということでして、やはりこの辺のところは、全国的にデータの収集をもうちょっと広げまして、お客様、企業経営者にも納得できる形で明示をしたいなというのがこの行内の信用格付の反映ということでございます。
　今のところは、非常に環境に優しい、ＣＯ２を余り出さないという企業は一般的にゆとりのある企業だと、いい企業だと、だからデフォルト率、倒産の確率が低いと、だから金利を安くしましょうということで我々やっているわけですけれども、その裏付けになっているデータは何なんだと言われますと、今のところそれはまだ持ち合わせていないと。多分、日本の銀行さんどこでもそれは持ち合わせていないんではないかなというふうに思っておりまして、それをいかに集めてくるかというのが我々の課題ではないかなというふうに思っております。それを四番目に書かさせていただいたと、こういうことでございます。
○参考人（小林珠江君）　失敗例ということで、今何だろうとずっと考えていたんですけれども、やはりこの環境問題というのは時代とともに変わってきているなということで、西友、かなり早くから、一九八九年から実はこういう部署ができたり環境の取組、リサイクル活動を進めてきて、環境に優しい商品ということで環境優選と、まさに環境を優先しますという、優れた環境の商品を選んで皆さんに御提供しますという、もうそのものの環境優選という名前の商品を出しまして、仕入れベースで最高で四億程度にまでいったんですけれども、やはりなかなか受け入れていただけなかった。今ならばという実は、もちろん今なくなっているわけではないんですけれども、今リニューアルを一生懸命やろうとしておりますけれども、やはりちょっと早過ぎたということは失敗と言えるのかなと。やっぱり時代がすごく要求するものというのが大きいんじゃないかなというふうに思っています。
　商品で言えば、今マイはしを御紹介いただいたんですけれども、我々の中では新しい三種の神器と言っていまして、マイバッグ、マイはし、マイボトルというのが恐らくこれからの三種の神器になるであろうというふうに思っておりますので、先進的にもうお持ちということで非常にうれしく思いました。
　おじさんをなぜ啓蒙できないかということでございますけれども、大変失礼な発言をして大変失礼をいたしました。
　今、そういう方が、やはり男の方がマイバッグを持つという習慣がない、それから入れておくポケットがやっぱり難しいというような、物理的ないろいろなことがあるものですから、お声掛けは今全く、別に男性の方にも女性の方にも、どんな方にもお声掛けをさせていただいておりますし、非常に増えてきています。それは本当に増えてきて、お持ちじゃないのかなと思うとポケットから出されるとか、あるいはリュックを背負ってそこから入れられる。リュックにもうマイバッグごとというような形の方とか、男性の方も増えてきておりますので、決しておじさんが環境には余り関心がないというふうには今後はなっていかないというふうに思っております。
　ただし、皆様のやはり御努力が必要かと思いますので、啓蒙活動を、マイはしを使い続けるとか、是非お願いをしたいというふうに思います。
　失礼いたしました。