Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本村委員　現時点ではという限定されている言い方だなというふうには思うんですけれども、秋本さんは、二〇一六年七月二十日が一回目、二〇一六年十一月二十八日が二回目、二〇一九年二月十四日が三回目、四回目が二〇二〇年十二月十日ということで、四回会食をしておりますけれども、それぞれどなたと会食をしたのか、それぞれ届出は出していたのか、そして会食の会費の有無、お土産ですとかタクシー代の物品の贈与の状況、そして会食代の出所についてお示しをいただきたいというふうに思います。
　湯本さんについては、二〇一九年二月十四日、二〇一九年十一月二十七日、二〇二〇年十二月十四日、三回会食をしていますけれども、その点、お答えをいただきたいと思います。
○秋本政府参考人　お答えいたします。
　まず、お尋ねの一回目、二回目、三回目、四回目の会食の同席者は、いずれも木田由紀夫氏と菅正剛氏でございます。
　当日の負担の有無につきまして、一回目、二回目、三回目は、締めくくりの会計の際に、お幾らですかとお尋ねして、先方の申出額を負担いたしました。四回目、昨年の十二月十日、当日は負担しておりませんでした。負担は事後に行いました。
　幾ら負担したかについてお尋ねをいただきました。負担した金額につきましては、現在、国家公務員倫理審査会の助言を受けつつ、総務省大臣官房の服務、倫理担当からの調査を受けているという立場にありますことと、相手方、東北新社様の確認を得ながら事実関係の精査が行われているということで、現時点で私から金額をお示しすることはできませんけれども、いずれにしても、調査を受ける立場にある者として、真摯に対応させていただきたいというふうに考えております。
○湯本政府参考人　お答え申し上げます。
　私の、お話ありました三回の会合につきましては、いずれも、各回の参加者は木田由紀夫氏と菅正剛氏でございます。
　会食当日の負担につきましては、一回目、二回目につきましては、先方の申出額を負担しております。三回目につきましては、当日負担すべき金額がありましたので、事後的に負担をさせていただきました。
　以上でございます。
○本村委員　済みません、手土産とタクシー代などが、答えていないかと思います。
○秋本政府参考人　お答えいたします。
　大変失礼いたしました。答弁漏れがございました。
　まず、タクシーチケットについて、一回目、二回目、三回目については、利用した記憶はございません。四回目、昨年の十二月十日につきましては、受領しております。
　贈答品についてもお尋ねをいただきました。一回目、二回目、三回目につきましては、受領した記憶はございません。四回目、昨年の十二月十日の際には、受領しております。
　タクシーチケット、そして贈答品の相当する金額については、現在、相手先企業との間で精査がなされているところでございます。
○湯本政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、タクシーチケットにつきましては、一回目、二回目ともなしというふうに記憶しております。三回目につきましては、受領しておりますが、午前中も答弁申し上げたように、使ってはおりません。
　贈答品につきましては、一回目、二回目共に受け取っておりません。三回目につきましては、受領しております。ただし、金額につきましては、ただいま調査を受けている身でございますし、今調査中で精査しているという状況でございますので、こちらの方ではちょっと答弁は控えさせていただければと思います。
　よろしくお願いします。
○本村委員　届出の状況についてもお尋ねしたんですけれども。
○秋本政府参考人　大変失礼いたしました。
　国家公務員倫理法に基づく事前の届出につきましては、いずれの会合におきましても、しておりませんでした。
○湯本政府参考人　お答え申し上げます。
　私の方も、いずれの場合におきましても、国家公務員倫理法に基づく届出はしておりません。
○本村委員　そこの、届出をしていなかったという認識についても後で問いたいというふうに思うんですけれども、もう一問、秋本さんにお願いをしたいんです。
　昨日、今井議員の質問に対して、これも少し先ほど御議論がありましたけれども、不要不急の外出は控えるようにというふうに言われている、そういうときに菅正剛さんとお会いになった。昨日はお答えにならなかったんですね。なぜ不要不急と言われる時期に会ったのかということについて、昨日お答えにならなかったんですけれども、今日はお答えいただきたいというふうに思っております。
○秋本政府参考人　お答えいたします。
　勝負の三週間という時期にお会いすることになった点については、今反省をしております。
　ただ、これまで、現時点で確認できた範囲で四回の会合を重ねてまいりましたのは、本人又は御両親のうちいずれかが東北出身者の懇親会という性格がございますのと、菅正剛氏は総務大臣の政務秘書官をお務めの経験がございます。
　総務大臣室は、政務秘書官と事務秘書官、大臣の日程を管理する職員、来客を受け付ける職員が一丸となって大臣をお支えしてまいりませんと、特にこの二月、三月、予算委員会、総務委員会が入れ子になって組み合わされる時期、厳しい時期を乗り切れません。そうした厳しい時期を乗り切った者同士の集まりという色彩もございまして、お声がけいただいた際に、都合がつく限りでお互い日程を調整して、過去、現時点で確認できている段階で四回の会合を重ねさせていただいたということでございます。
　繰り返します。勝負の三週間と言われる期間に控えるべきではなかったかと言われれば、その点は反省をしております。
○本村委員　総理の息子さんということで、断ることが難しかったという点がもしかしてあるのかもしれないわけですけれども。
　それで、今のやり取りの中で、今総務省から調査を受けているという話で、明らかになっていないのが金額、会食の金額と手土産の金額、相当額ですかね、そこが明らかになっていないというふうに思うんですけれども、これは調査をしている側の総務省の方にお伺いをしたいんですけれども、その点については総務省は調査をされているんでしょうか。御本人に聞いたんでしょうか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　もちろんその点についても調査をしております。ただ、その点は、金額というのは不利益処分をいろいろ勘案するにかなり重要な要素でございまして、慎重にそれぞれからのヒアリング、それから、証拠書類、請求書、領収書、レシート、社内経理の写し、社内メールの写しの確認等を行っております。
　一方、強制的な調査権限があるわけではないので、御協力いただきながらやっているということで、とにかく迅速に、かつ正確に精査をしている、こういう状況でございます。
○本村委員　今、いろいろ、調査の対象である四人の方にも聞いたということでよろしいでしょうか、総務省。
○原政府参考人　ヒアリングといいましょうか、具体的には、調書を出してもらうとかそういう形でこちら側の四人にも聞いていますし、先方の四人にもこの件は聞いてございます。
○本村委員　秋本さんと湯本さんなんですけれども、総務省にはお話しになったわけですよね。総務省にはお話しになったわけです。なぜ国会にはお話しすることができないのか。国会に対してしっかりと事実を明らかにしていただきたいと思うんですけれども。
○石田委員長　お二人に聞きますか。（本村委員「お二人に、はい」と呼ぶ）
○秋本政府参考人　大臣官房の倫理、服務担当の方で、相手先企業、東北新社様に対しまして、確認書類の提出やヒアリングもされながら、額が妥当なものかどうかという点を一つ一つ確認されているものと承知をしております。
　私が申し上げることで予断を与えるということになってもいけませんし、私自身は調査を受ける立場でございますので、その調査に真摯に対応させていただくという、その一念でございます。
○湯本政府参考人　ただいま秋本局長の方からも話がありましたが、私も今調査を受ける立場でございます。
　今、その金額も含めまして、会合の詳細につきましては、大臣官房の方で相手方にきちんと確認を取りながら正確な情報を洗っているというふうに聞いているところでございまして、私どもの方としては、調査を受ける立場でございますので、相手方の方に予断を与えてもいけないということで、こちらの方のお答えは一応差し控えさせていただければということでございます。
○本村委員　総務省の調査は総務省の調査でやっていただきたいんですけれども、国会側も、行政監視という観点からしても、しっかりと調査をしなければならないんです。総務省に話したことをこの場所で話していただきたいと思います。
○秋本政府参考人　お答えいたします。
　私が額を申し述べることで予断を与えてしまった後、また額が違うということになりますと、恐らくは調査に手戻りも生じるということかと思います。私としては、調査に真摯に対応させていただくということでございます。
○湯本政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、私自身、調査を受けている立場でございます。したがいまして、私の一方的な言い分というものを与えてしまうことによって、相手方の方にも何らかの予断を持って判断されてしまうなど、そういうことが想定されますので、今回は、会合の詳細につきましてはお答えを控えさせていただければということでございます。
○原政府参考人　調査をする側の話としてちょっとお答え申し上げたいと思います。
　我々がこちら側から聞いているのは、当初、直近の、今回問題になっている事案は支払いをしていなかった事案でございますので、取りあえずの額ということで返金しているわけでございます。具体的には、今私が精査しておりますのは、まさに、しっかりと証拠書類等に基づいて、一体誰が幾ら負担したのかということを精査しておりますので、正確に、かつ迅速にしっかりと調査をして、しっかりと明らかにしてまいりたい、こういうことでしっかり対応したいと思っております。
○本村委員　だから、総務省の調査も必要なんですけれども、国会の調査も是非真摯に対応していただきたいんですよ。
　それで、接待をした側と値段が違うとまた調査が云々というお話があったんですけれども、それも含めて真実を明らかにしていくということが必要だと思うんですよ。是非お答えをいただきたいと思います。
　済みません、秋本さんと湯本さん、お願いします。
○秋本政府参考人　お答えいたします。
　相手先企業である東北新社様を含む関係者からの資料提出、証拠と確認を大臣官房の方で幾重にも積み重ねていただいている途上でございます。その調査途上で、中途半端な形で公にすることで予断を与えるべきものではないと思っておりますし、私自身、その調査を受ける立場でございまして、その調査に真摯に対応するということで臨んでまいりたいと思っております。
○湯本政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますが、私自身、調査を受けている立場でございます。金額等につきましては、私の一方的な言い分のみならず、総務省の全体の調査の中で相手方の方にも確認を取って最終的に決めるものだと承知しておりまして、繰り返しになりますが、やはり予断を与えてはいけないということで考えております。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げたとおり、調査を受ける側として、調査に関しては、真摯に、できるだけ正確かつ迅速な結果が出るように対応してまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○本村委員　総務省の調査で言ったことを国会にも述べてほしいということを申し上げているんですけれども。やはり、私たち、国民の皆さんから選挙で選ばれて国会に来ているわけです。行政監視をしていく責任があるわけです。引き続き誠実な対応を求めていきたいというふうに思います。
　谷脇総務審議官そして吉田眞人総務審議官についても、三回と二回、会っておりますので、先ほど申し上げました湯本さんと秋本さんと同じ問いで、是非お答えをいただきたいと思いますけれども。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、先ほど御指摘があった点について。
　谷脇総務審議官でございますが、一回目の会食は令和元年の六月六日、出席者は、三上義之氏、木田由紀夫氏、菅正剛氏、三名でございます。それから、二回目、令和元年の十月二十三日でございますが、出席者は、二宮清隆氏、三上義之氏、木田由紀夫氏、菅正剛氏の四名でございます。
　それから、会食当日の負担の有無でございますが、一回目は記憶していない、二回目、記憶していない、三回目は、既に申し上げておりますが、当日は負担していないが事後に負担したということでございます。それから、金額等については、先ほど来申し上げた、しっかりと今精査をしているところでございます。
　それから、タクシーチケットの交付の有無でございます。一回目、記憶していない、二回目、記憶していない、三回目、受領している。使用金額は精査中ということでございます。
　それから、贈答品の有無。一回目、記憶していない、二回目、記憶していない、三回目、受領している。金額は精査中ということでございます。
　それから、吉田総務審議官、二回会食ですが、一回目の会食は令和二年の一月二十四日でございまして、出席者は、木田由紀夫氏、菅正剛氏の二名、二回目と同様でございます。
　それから、会食当日の負担の有無でございますが、一回目は記憶していない、二回目は、当日は負担していないが事後に負担したということでございます。それから、金額については、ただいま精査中ということでございます。
　それから、タクシーチケットの交付の有無でございます。一回目は記憶していない、二回目は受領している。金額は精査中ということでございます。
　それから、贈答品の有無でございますが、一回目、記憶していない、二回目、受領している。金額は精査中ということでございます。
　なお、吉田総務審議官については、先日来御答弁申し上げておりますが、今の二回の会食以前にも、本人の記憶では、木田由紀夫氏と複数回会食し、毎回ではないが、その場に菅正剛氏が同席することもあったということでございます。この点についても、引き続き、ただいま精査を行っている、こういう状況でございます。
○本村委員　記憶にないということが結構多くて、嫌な予感もするわけですけれども。
　繰り返し会食をしていたことが明らかになっております。そして、東北の関係者だというふうにおっしゃるわけですけれども、しかし、接待をしている側は、明らかに、じゃ、何で四人連続してという話にもなります。やはり国民の皆さんの疑念というのはますます広がっていくというふうに思います。
　予算委員会でも、大臣は、調査報告を一日でも早く出さなければいけないという答弁もされておりますけれども、まだ、総務省には答えているけれども国会には答えていない、そういうことがございまして、やはり、調査の経過ですとか内容についてはオープンにしていくべきだというふうに考えておりますけれども、総務大臣、お答えをいただきたいと思います。
○武田国務大臣　疑念を持たれたことに対する調査ですから、当然オープンなものにしていかなくてはならないと私は考えております。なおかつ迅速さも求められると思いますし、最も重要なことは、正確な調査というものを報告するということも重要なことになってくるんだと思います。
　その重要なポイントというものをしっかりとつかんだ形での調査というものを実行して、信頼回復に努めていきたいと考えております。
○本村委員　届出のことも後でお話をいただきたいんですけれども、国家公務員の倫理規程の八条に基づく届出ですけれども、週刊誌で報道された後に提出をしたということもございました。
　二〇〇五年以降、八条に基づく届出は、年度ごとに何件ぐらいあるんでしょうか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のありました倫理規程八条に基づく届出でございますが、文書の保存期間の期限でございます平成二十七年度から令和五年度までの五年間で八件ございます。平成二十七年度が五件、平成二十八年度が二件、平成二十九年度が一件でございます。
　令和二年度分については、現時点で、今回の分、本省へ届出分が三件ということでございます。
○石田委員長　ちょっと訂正した方がいいんじゃないの。令和五年度と言ったよ、今。
○原政府参考人　済みません、失礼いたしました。
　平成二十七年度から令和元年度までの五年間ということです。大変失礼いたしました。
○本村委員　これまでの届出の件数に、先ほど来調査をされておられます四人の方は入っておられますでしょうか。また、総務省にいらっしゃいました山田さんが入っておりますでしょうか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回報道のあった四名については、文書の保存期間期限である平成二十七年度から令和元年度までの五年間において届出はなかったものの、今回問題となった会食について、費用が一万円を超えたと考えられる三名について、本年二月二日付で八条に基づく届出があったということでございます。
　それから、山田真貴子氏に関しては、平成二十七年度から令和元年度までの五年間において届出はされてございません。
○本村委員　会食が繰り返されていたわけですけれども、届出は、事後、三人の方が行った、直近の会食でやったというだけでございまして、やはり、倫理規程に照らして全体的に意識が薄れているのではないかということも私は大変懸念をしております。
　週刊誌の指摘を受けて、利害関係者と認識をして届出が出されたという経過だというふうに思いますけれども、免許の許可のタイミングに接待を受けていたということは非常に重要ですし、長期にわたって関係性があるということも政治をゆがめていく可能性はあるわけで、返金したといっても、やはり重大な問題だというふうに思っております。
　そもそも、声をかけた側は衛星放送事業者の方でございます。警戒をしなかったのかという疑念が湧くわけでございます。
　予算委員会などで大臣、局長が答えている利害関係者というのは、一体どういうものを指しているのか、お示しをいただきたいと思います。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　国家公務員倫理規程の第二条に、利害関係者とは、この一号で、許認可等を受けて事業を行っている事業者等、許認可等の申請をしようとしている事業者等又は個人、許認可等の申請をしようとしていることが明らかな事業者等又は個人などと記載をされてございます。
　いずれにいたしましても、昨日も御議論がございましたが、利害関係者に該当するか否かという具体的な当てはめにつきましては、まずはしっかりと事実関係を精査する必要がございます。それを前提といたしまして、国家公務員倫理規程の有権解釈は人事院にございます。したがって、私どもが、その上で、人事院にお諮りをして、その上で個別具体的な該当性を判断する、こういう制度になってございます。
○本村委員　今日、人事院にも来ていただいておりますけれども、国家公務員倫理教本というものがございまして、そこの中でも示されております国家公務員法の倫理規程の二条一項の一号と六号をお示しいただきたいと思います。
○荒井政府参考人　お答えいたします。
　倫理規程第二条一項におきまして利害関係者となる者が列挙されておりまして、その第一号では、許認可等の事務に関連して、当該許認可等を受けて事業を行っている事業者等、当該許認可等の申請をしている事業者等、そして、当該許認可等の申請をしようとしていることが明らかである事業者等といった者が利害関係者とされております。
　また、第六号におきましては、各府省が所掌する事務のうち事業の発達、改善、調整に関する事務に関連して、当該事業を行っている事業者等が利害関係者とされておるところでございます。
○本村委員　事業の発展、改善、調整に関する事務、この事業を行っている事業者等も利害関係者なんですよ。
　今、何か利害関係者かどうか精査をしているということですけれども、明らかにこういう事業者だったと私は思うわけですけれども、この点が緩く見られているんじゃないか、そして、届出さえも出さなくていい、緩くなっているんじゃないかということを大変懸念をしております。
　大臣にお伺いをしたいんですけれども、先ほども一号と六号で示させていただきましたように、届出の範囲は広く捉えるべきだというふうに思いますけれども、大臣、お答えをいただきたいと思います。
○武田国務大臣　届出の範囲についての御質問だと思います。
　国家公務員倫理規程において、利害関係者とともに飲食をする場合において、自分の飲食に要する費用が一万円を超える場合に届出を行う旨規定をされております。各職員は、この倫理規程にのっとり、適切に対応しているものと承知をいたしております。
○本村委員　今回していなかったことについてはどのようにお考えでしょうか。
○武田国務大臣　それに対する事実関係の調査を今行っているところであります。
○本村委員　総務省とやり取りをさせていただきますと、大変緩く、利害関係者のところはかなり狭く狭く考えよう考えようということを聞き取りの中でも感じまして、それでは抜け穴になってしまうというふうに思いますので、改善をしていただきたいというふうに思います。
　一社から繰り返し複数の官僚が接待を受けていることは不自然だというふうに思いますけれども、大臣、その点、いかがでしょうか。
○武田国務大臣　自然、不自然という問題ではなくて、行政の公正性、中立性というものに疑念を生じさせたということ自体は私は問題であろう、このように認識をいたしております。
○本村委員　菅総理が大臣当時秘書官の息子さんが東北新社に入社したのが二〇〇八年でございます。それ以降の会食を全て明らかにしていただきたいというふうに思います。会食の会費の有無ですとか手土産とかタクシーチケットですとか、会費代の出所、この点も是非お示しをいただきたいと思いますけれども、大臣、お願いします。
○武田国務大臣　御指摘の今回問題になっている事案はもとより、それ以外でも総務省職員との間で国家公務員倫理法違反と疑われるような事案がなかったかも含めて、今、調査を行うよう指示をいたしております。
○本村委員　ちょっと時間がないものですから、次の問題に移りたいというふうに思いますけれども、次は、地方公共団体情報システム機構、Ｊ―ＬＩＳの問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
　Ｊ―ＬＩＳのマイナンバーカードに関する契約実績、これはずっと不明だったわけです。情報が公開されておりませんでした。不明だった金額ですとか入札の参加状況がやっとこの間公表されたということで、資料をおつけをいたしました。それが二枚目、三枚目のところですけれども。これまでなぜ公開せずに、今回公開されるということに至ったのか、理由を伺いたいと思います。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　個人番号用ＩＣカード製造業務等の予定価格等については、Ｊ―ＬＩＳにおいて、これを競争性の確保の観点から非公表としてまいりましたが、国や独立行政法人における公共工事の調達に係る取扱いも参考に再度検討したところ、入札手続の透明性を一層高める観点から公表することとしたものというふうに伺っております。
　また、落札外の事業者名や当該事業者の入札金額については、事業者の利益や地位を害することのないよう非開示としておりましたが、これらについても、同様の観点から、事業者の同意を得て公開することとしたものと承知をしております。
　以上でございます。
○本村委員　前回も、この個人番号カード用ＩＣカード製造業務等でＮＴＴコミュニケーションズと凸版印刷が繰り返し入札しているということを質問をいたしました。
　この開札調書のところを見ていただきますと、この日の入札というのは何回か不調になって、そして、二枚目の随意契約というふうになっているんですけれども、この資料を見てみますと、入札価格と随意契約となった金額に落差があるんですね。
　どういうふうに随意契約になったのか、合意に至ったのか、そして、入札額の適正さが疑われるわけですけれども、その点について御見解をお示しいただきたいと思います。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　令和元年六月二十四日にＪ―ＬＩＳが実施いたしました個人番号カード用ＩＣカード製造業務等における一般競争入札については、従来の数百万枚規模の調達に比べて数千万枚規模の調達となりましたため、事業者において新たな設備投資や体制強化が必要との判断となり、事業者側の入札価格がＪ―ＬＩＳが設定した予定価格を上回る結果となったため、不調となったものと聞いております。
　その後に実施した再入札、再々入札においても入札価格が予定価格を上回る結果となったため、Ｊ―ＬＩＳの契約事務の処理手順に基づき、入札価格が予定価格に最も近い事業者に対し、予定価格を提示した上で、その範囲内で随意契約の締結に向けた調整を行った結果、事業者のコスト削減等の実施により、予定価格内での受注、製造が可能との回答を得て契約に至ったものと承知をしております。
　入札不調という形にはなりましたが、最終的には、過去の調達と比べても遜色のない単価で契約を締結することができたと思っております。
　今後の調達においては、競争性の確保のため、発注規模や納入スケジュールについて更に工夫できることがないか、Ｊ―ＬＩＳにおいて改めて検討していくというふうに聞いております。
　以上でございます。
○本村委員　過剰発注の問題や、あるいは、まだ出てきていない資料があるものですから、是非情報開示していただきますよう大臣にお願いを申し上げ、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　先ほどは本会議でありがとうございました。丁寧な御答弁をいただきました。ちょっとその続きを、事務方の皆様でも構いませんので、やっておきたいと思います。
　まず、どっちから行くかな。大阪の池田市議会で、私は、石田委員長を始め公明党の皆様には日頃から敬意を表していますし、支持団体の皆様も、戦後日本が左傾化しかけたときに、日本が左傾化することから救ったというような歴史的な意義もあるわけでありまして、公明党は尊敬をしてきたわけでありますが、中にはおかしな議員もいらっしゃるということで、私の地元池田市議会で、公明党の議長率いる議会が百条委員会をつくったときに、その百条委員会から維新会派を排除しました。これは、国会法でいうとアウトです。国会法ではそういうことが禁じられています。
　今日は、衆議院の委員部長かな、ありがとうございました。ちょっと、簡単で結構ですから、国会法がどうなっているか、御紹介ください。
○花島参事　お答えいたします。
　御指摘のありました国会法ですが、第四十六条第一項に「常任委員及び特別委員は、各会派の所属議員数の比率により、これを各会派に割り当て選任する。」との規定がございます。
○足立委員　端的な御答弁をありがとうございます。
　まさに今おっしゃったように、今日私が本会議でも御紹介したように、これは会派制を取っている中で、しっかりと各会派に委員の席を割り当てていただく。まさにこの総務委員会もそうなっているわけでありますが、地方自治法には同様の規定がありません。
　私は、今日、本会議場で勝手に、それは地方議会、特に小規模の議会では会派制を取らない場合があるので、会派云々という規定がどうしても設けられません、大臣からも、それは議会で決める部分があるんだ、こういう御答弁をいただいていますが、ただ、例えば池田市は十万人以上ですが、十万人以上の市議会で会派制を取っていないということを余り私は聞いたことがありません。したがって、地方議会でも会派制が普通です。
　その会派制を取っている、私が申し上げている大阪の池田市議会では、委員会をつくる、あるいは、今回は地方自治法に基づく百条委員会をつくるときに特定の会派だけを排除したわけですけれども、それは、私は、それこそ今日取り上げた立憲民主党による時間を左右する、質問時間を左右することにも匹敵するというか、それは時間を左右するんだけれども、今私が申し上げている地方議会の話は、委員をそもそもそこに座るなと言っているわけですから、こんな反民主主義的な取扱いはないと思います。
　事務方でも結構ですが、そういうことが地方議会で執り行われることは想定していたかどうか、想定していたかどうか御答弁ください。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　地方自治法では、委員の選任その他委員会に関し必要な事項は条例で定めることとされており、委員の選任方法については各議会の判断に委ねられているということで、まさに各それぞれの議会の御判断でやっていただくということが法制度として想定しているということでございます。
○足立委員　いやいや、それは立法趣旨ですね。立法趣旨というか立法経緯ですね。私が申し上げているのは、そういう立法、地方自治法を作ったときに、地方議会が私が指摘したようなことをすることを想定していたかと言っているんです。イエスかノーか、お願いします。
○高原政府参考人　地方自治法として委員の選任方法は各議会の判断に委ねたということでございますので、そこはもう、まさに想定するしないというより、各議会が決めていただく、各議会がしっかり説明責任を果たした上で決めていただくということが法律のたてつけではなかろうかと思っております。
○足立委員　余りこういう下々のことに、下々じゃないな、大臣のお手を煩わすのはしたくないんですが、僕はおかしいと思うんですよね。だって、民主主義の基本でしょう。想定していなかったかしていたかを正面からは御答弁されないんだけれども、そういう事態が起こったんだから、私は、それを立法事実として、何らかのそういうことが起こらないようにするための法的な、法制的な措置が必要ではないかというのが今日の趣旨なんですけれども、局長、そういうのは必要はないと思うか、本当に。いや、何かもうちょっといい答弁をしてよ。
　しかし、皆さんは、地方自治法で地方議会について一定の規制をしているわけでしょう。いや、全部任せていたらいいですよ。でも、ある部分は規制しているわけです。
　じゃ、聞きますよ。どういうものは国が規制し、どういうものは地方に委ねているんですか。その線引きはできますか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　地方自治法では、全国的に統一して定めることが望ましい地方自治に関する基本的な準則に関する事務などを国の役割としつつ、地方公共団体に関する制度の策定等に当たっては、地方公共団体の自主性及び自立性が十分に発揮されるようにしなければならないこととされております。
　地方議会制度についても、このような基本的な考え方に基づいて、これまで地方自治法の改正が行われてきておりますが、例えば、平成二十四年にも委員会のところは改正しておりますが、方向性としては、議会の権限を強化する、より自由度を高めていくという方向で、これまで、戦後、改正がなされておるという状況でございます。
　以上でございます。
○足立委員　日本の民主主義が成熟をしていく中で、それは任せておけばいいということは、当然そういう方向になっていくわけですよ。ところが、ばかな人がいて、まさに民主主義を後退させるような取扱いをやっている。今やっているわけです、現実に。
　私は、それは、本来基本的な準則として規制すべき事項が起こってしまっているのではないか、なぜなら、国会法でも規制しているよねと。国会法が議運に任せずに法律で規制しているようなことは、地方議会においても同じように基本的な準則ではないのか。それが破られたという立法事実があるんだったら、何らかの法制的措置を講じるのが当たり前ではないかと私は言っているんですが、ちょっと局長、そういう私の問いに対して正面から答えてください。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　足立先生の言われる御趣旨は十分理解しているつもりではございますが、やはり、この地方自治法の議会のところの体系から見ますと、もし、今御紹介がございました国会法のような規定を設けるのであれば、それぞれの団体の条例で定めるような形になるのが法体系として適当なのではないかというのが私どもの今の考えでございます。
　以上でございます。
○足立委員　私が今指摘したようなことが、地方自治法で定めるべき基本的準則には当たらずに、条例でそれぞれが縛るべきものだという見解は、どういうロジックで出てくるんですか。分かりますか。なぜそれは法律じゃなくて条例なのか、理屈を教えてください。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　現実問題として、地方自治法では、委員の選任その他委員会に関し必要な事項は条例で定めることとするというふうに明言されております。しかも、これはそんな古い改正ではございませんで、平成二十四年に、たしかそれまでは、議長が議会に諮って委員を選任するとか、いろいろもうちょっと書き込んでおったのをこういう形に修正した経緯がございます。
　そういうことを考えますと、この間の地方分権あるいは地方自治をめぐる議論の中で、やはりこの議会、地方議会、そういった委員会構成等について各自治体に任せようと。ちょっと話はそれますが、昔は定数の上限とかいろいろな各種規制がありましたが、そういうのが非常に、地方自治、地方分権の観点でどんどん取っ払われていって、今の形になっているということでございます。
○足立委員　すると、今私が指摘した議会では、実際に特定の会派が排除されています。その当該市議会は、市は、そういう条例でそれを縛っていません。今実際に私が指摘している大阪府池田市で発生している事態は適正なものであるということでいいですね。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　大阪府池田市議会における百条委員会の構成問題については、私ども、地方自治法に基づいて各団体それぞれの議会の判断に委ねた以上、コメントする立場にはないものと考えております。
○足立委員　いやいや、逃げちゃ駄目だよ、逃げちゃ。これは不適切なもので、民主主義にもとる事態が実際に発生しているのであるから、それについては何か指導するのか、あるいは、地方自治法で縛るべき立法事実であると認識すれば地方自治法を改正せなあかんし、それを、いやいや、もう、一回それは任せているんだから知りません、判断しません、コメントしません、それは私はないと思いますけれどもね。
　今起こっている事態は適切なのか、適切でないのか、それは自治行政局長としてコメントあるでしょう。それをコメントしないというのがあり得るのかな。
　大臣、やはりそういうのはコメントしないということですかね。ちょっとやめておきましょうか、大臣。ちょっと嫌ですね。（武田国務大臣「大丈夫、大丈夫」と呼ぶ）大丈夫。
○武田国務大臣　我々が説明するというよりも、その市議会自体が説明する立場にあるのではないかなと私は考えています。
○足立委員　さすが尊敬する武田大臣、私も全く同感です。これは説明責任を果たす必要があると思います。
　まさに、池田市議会は、別に私はあれですよ、池田市議会の中身に関心があるんじゃないんですよ、それは市政ですから。私は国会議員ですから。ただ、私は、民主主義というものが破られているとすれば、それは、国権の最高機関である国会として、あるいは総務委員会として、関心を持って注視をし、何らかのアプローチが必要であればすべきだと思っています。
　これを、局長はさっきのようにおっしゃったけれども、私は、それはいいけれども、局長は局長だから仕方ないけれども、今、武田大臣がおっしゃったように、それは説明をちゃんとしないとなというのが、民主主義を理解している人間、政治家としては僕は当たり前だと思う。
　そういう中で、石田委員長には大変恐縮ですが、この池田市議会はもう大変な権力闘争をしているわけです。前、五期か何期か務めた、もう天皇陛下、天皇陛下と言ったらいかぬな、とにかく大統領みたいな、そういう前市長がいて、これが、世襲化、市長職を息子に譲ろうとして失敗して、そこに私の元秘書をしていた人間が、このままでは地域が私物化される、市政が私物化されるということで、そこに市長として乗り込んだわけです。だから、もう大変な、それはもう五期二十年、何十年やっているわけですから、大変な、改革をしようとすると一つ一つ潰しにかかってくる。とうとうその市長を今追い出しにかかっているわけでありますが、何かよく分からないんですよ。
　パワハラとかで百条委員会だと百条委員会をつくったわけですけれども、市の職員の皆さん、市長からパワハラを受けたことはありますかと、今からアンケートを取っているんですよ。もうやっていることがむちゃくちゃで、その百条委員会で、例えば秘密会でいろいろ議論した内容を、多田隆一さんという公明党の議長がフェイスブックで全部ばらしている、中身。もうやっていることがむちゃくちゃ。
　いや、公明党はすばらしい政党ですよ。でも、私は、こういう議員が地域で、その前市長のかいらいである青風会という会派と共謀して、青風会と共謀して、多田隆一議長がそういうことでその権力闘争に加担をし、改革派市長を守旧派の市長側に立って潰しにかかっている。
　そのとき、別に公正な手段で権力闘争してもらったらいいですよ。武田大臣だって、いろいろなところで権力闘争されていますよ。権力闘争は、これは民主主義だから当たり前です。でも、不公正な手段を使ったら駄目でしょう。何で地方自治法に基づく百条委員会から特定の会派を排除して、自治行政局長がぽっとしていられるんですか。僕は、おかしいと。
　ただ、それを余り言っても仕方ないので、先ほど大臣が言っていただいた、多田議長は説明すべきだ、市民に対して。なぜ、特定の会派を排除するようなことをしたのか。だから、私は明らかに、先ほど私は法律改正すべきだと思っていると申し上げましたが、このまま百条委員会で結論を出しても、こんなもの、正当性はありませんよ。正当性が疑われる事態。
　局長、こんな特定の会派を排除したような百条委員会、ちょっと通告していないけれども、百条委員会で何らかの結論が出た、例えば、百条委員会はいろいろな強い権限を持っていますね、それで出した結論は有効ですか。明らかに有効ですか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　私どもも、池田市議会の事務局からお伺いした範囲では、地方自治法に基づくそれぞれの議会条例に基づいて、適切に議決を積み重ねてこの百条委員会が構成されているというふうに聞いておりますので、通常の百条委員会と同じ効力を、大臣がおっしゃられました説明責任という意味で、市民に対する説明の仕方、どういう説明をするかというのは別途あると思いますが、構成としては通常の百条委員会と同じ形で今成立しているというふうに認識しております。
○足立委員　僕は、大変これは疑義があります。今日の局長の答弁は、もう一回、私、よく考えますよ、本当にそういうことでいいのか。
　引き続きこの問題はこの総務委員会で取り扱わせていただくことを申し上げておきたいと思います。
　それから、今日、財務省から中西副大臣と、和田政務官もおいでいただいていて、お二人で済みません。何か役割分担がある。まあ、いいですね。
　今日、本会議で財務大臣にも御質問しました。一言で言うと、臨財債をやめようよという話です。今日、財務大臣にそんなに国の財政は危機的かと申し上げたら、ああいう御答弁でした。
　中西先生、和田政務官でもいいんだけれども、全然大丈夫ですよね。ちょっと端的に、全然大丈夫だと言ってください。
○中西副大臣　全然大丈夫かと言われると、そうとは言えないだろうというふうに答えざるを得ないかなというふうに思います。
　地方の財政も大変ではありますけれども、国の財政も予断を許せるような状況では決してありませんので、財政への信認というのを確保する形で財政運営を行っていかなきゃいけない、こういうふうに考えております。
○足立委員　元々、臨財債は、もう釈迦に説法でありますが、平成十三年にできた。でも、その前には交付税特会があって、交付税特会が昭和二十九年にできた最初の頃は国税で賄われていた。いいですね、それは。総務省、事務方でいいですが、要は、交付税特会ができて、三十九年に財投からの借入れをするまでは、これは国税で賄われていた。いいですね、それは。
○内藤政府参考人　地方交付税でございますけれども、今御指摘がございました部分で申しますと、法定率を変更することによって賄われてきたということでございます。
○足立委員　そうですね。だから、交付税は、法定率を順次引き上げる中で、昭和二十九年から、私が生まれた頃まで、昭和三十九年か四十年かその辺りまで、法定率の引上げということで、基本的に交付税特会は国税で見ていたわけです。
　その後、財投から借入れが入ってきて、その財投の借入れについては国と地方が何か折半するみたいな形になっているが、その財投の借金は今も積み上がったままですね。返せていませんね。すぐ分かりますか。どれぐらい借金が残っているか分かりますか。難しいか。やめておこうか。大体分かるでしょう、大体。
○内藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　交付税特会の借入金の残高でございますけれども、令和二年度末で三十一兆円を予定しております。
○足立委員　それが、言ったら、この三十一兆円がそのまま置いてある。それは多少出入りはあるでしょうけれども、積み上がっている。
　平成十三年にできた臨財債は、現在のところ、現時点でどれぐらい積み上がっているか分かりますか。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　令和二年度末で五十三・五兆円という見込みでございます。
○足立委員　三十一兆と五十三ですから、八十四ですか、八十四兆、八十五兆。八十四兆、八十五兆ぐらい、中西副大臣、和田政務官、要は、地方が国の肩代わりで、だって、元々交付税特会は国で見ていたんだから。それを、何か財務省がいろいろ、財務省の皆さんと総務省の皆さんで相談をして、適当に握ったわけですよ。一対一なんて適当でしょう。特に、臨財債もそうですよ。
　その八十五兆について、今、日本がその八十五兆を全て赤字国債でチャラにして、チャラというか、国の借金で、赤字国債で調達して、全てその八十五兆を国の財源で、赤字国債で埋める。すなわち、臨財債と、そして三十一兆の財投の借金、これをチャラにすると、何か国の財政に問題は起こりますか。
○中西副大臣　お答え申し上げます。
　御承知のとおり、国の借金、国債も大きな金額に膨らんできておりますので、八十数兆円といえども小さな金額ではないというふうに思います。
　チャラにするということでありますが、これまでいろいろな議論を経た上でこうした制度としてつくってきているわけでありますから、今、そうする方向で議論をしているわけではございません。
○足立委員　いや、副大臣がおっしゃるとおりで、今そんな議論をしている人は永田町、霞が関に僕は聞いたことがない。でも、私たちは、これはやはりおかしいと、もうずっと結党当初から思っているんですよ。地域で生まれた政党だから、どうしてもそういうところはコンシャスであります。
　それで、おかしいよなということを詰めていくと、いや、元々、だって国税でやっていたわけでしょう、繰り返しになるけれども。元々、国税の世界です。
　財政がいろいろ厳しくなってきた、地方財政が大変厳しくなってくる中で、財投から借金をするようになったときに地方負担分も生まれた。それが、先ほど、三十一兆ですね。その後、また景気がよくなって、昭和五十九年ぐらいにこの財投からの借金はやめていますね。その後、平成六年に再開された。要は、苦しくなると、ちょっと苦しいから総務省も協力してよと。でも、楽になるとまた国税一〇〇パーになるんですよ。そうですよね。事務方は、そうですよね。違う。細かいことだからいいけれどもさ。
　とにかく、元々、発射台というかベースは国税なんです、この世界は。だから、いつまでも、何か、法定率を上げてくれと言っているけれども財務省は嫌だと言っているとか、そういう茶番はやめて、だって、必要ないんだから。
　今日も本会議で申し上げた。イタリアのように、国の借金をカモフラージュして、地方政府につけ替えて、ＥＵに加盟するために、国の財政赤字がそれほど、要はＧＤＰの三％以内だとかいうカモフラージュが必要な国は仕方ないですよ。
　日本が、国の借金が今幾らあるのか、もう、一千何百。中西副大臣、その一千何百ある中で、何で地方に、八十五兆の借金を地方に押しつけておくことに何の合理的、いや、財務省が総務省ちょっと苦労しろと言うのはいいよ、それは。せやけど、合理的理由が分からないんですよ、誰のためか。
　イタリアが地方政府につけ替えたのは、ＥＵに加盟するためです。日本みたいな立派な大国にあって、全然、いや、財政健全化をやりたいという人もいるのは分かるけれども、少なくとも現時点では全く余裕、まあいいや、その論争をするつもりはないが、少なくとも一千数百兆の借金がある中で、八十五兆を地方におっかぶせておく合理的理由はないと思うんです。発射台も、発射台、制度が始まったときにもその理由は埋め込まれていない。
　足下で、昭和から平成、令和に変わっても、まだまだインフレを心配せなあかん状況ではない。なぜ、その中で、一千数百の借金がある日本国が八十五兆を地方にかぶせておく必要があるのか、合理的理由が分からないんですよ。
　中西副大臣、僕の言っていることは分かりますね。中西副大臣、もう、一回ちょっと副大臣のよろいを脱いで、本当にどうか、ちょっと言ってくださいよ。
○中西副大臣　おっしゃられることはよく分かります。
　ただ、仮に、国が全額赤字国債を発行して臨時対策債の分を負担するということになりますと、地方の財政、歳入も歳出もそうですけれども、そちらに対する責任というのは国だけが負うのかということになりかねないということが一つの大きな懸念だと思います。
　もう一つは、冒頭申し上げましたとおり、国の財政も非常に厳しいということの中で、更に国の財政状況を悪化させることになるだろうということ、この二つを考えているということであります。
　これが合理的な理由になるだろうと我々は考えているということでございます。
○足立委員　この議論は、私はこの総務委員会で、今年の、二〇二一年の通常国会の総務委員会における最大のテーマにしようと思っていますので、ちょっと、中西副大臣、総務委員会担当副大臣として通っていただきますようお願いしたいと思いますが、とにかく、こんなものはやめた方がいい。
　もう地方はそんなものを徳政令でチャラにしたって厳しいんだから。今、いかに地方が、地方財政が苦労しているかは御存じですよね。それに対して、国は、通貨発行権だってあるんだから、経済対策、景気対策、全部責任を持ってやっているんだから、地方にそんなことをおっかぶせていることが地方の何かそういう努力みたいなものを促す効果があるなんということは、私は全く認められませんので、これは引き続きやっていく。
　今日、冒頭申し上げたのは民主主義の問題です。国会の民主主義も、岡島さんはいい人だけれどもね。岡島先生は、何か立憲民主党とは思えない差配を最近していますよね。ですが、とにかく、質問時間の問題、それから地方議会における会派の委員構成の問題。これは、総務大臣が今日答弁されている総務行政の不正の問題なんかよりもっともっと深刻ですよ。だって、今皆さんが寄ってたかって下手なサッカーみたいに集まっているこの例の問題は、あれでしょう、行政がゆがめられているかどうかでしょう。
　それは大事ですけれども、民主主義の基本、国会や地方議会の民主制が、民主主義がゆがめられている方がもっと根源的な問題だと思うけれども、彼らは、岡島さんはいいけれども、立憲民主党は、一切この問題を、要は加害者側で、加害者側というのは訂正します、それをやる方向でプレッシャーをかけてきているわけです。民主主義にもとるようなことをやっている人たちが、より深刻な民主主義にもとる行為をやっているグループが役所の不正を追及している欺瞞、これを毎回この場で私は指摘をせざるを得ない、こう申し上げます。
　あと残る時間、ごめんなさい、お待たせしまして、内閣官房にお越しをいただいています。今日は事務方かな。あっ、和田先生がそれを。和田さん、済みませんね。もう、一言で。
　さきの緊急事態宣言の中で新型インフル等特措法を改正しました。私は、もう一回、収束して落ち着いた環境下で特措法改正に取り組む、特に国と地方の関係をもう一回整理し直す必要があると思いますが、和田政務官、そういうお考えはないでしょうか。
○和田大臣政務官　お答え申し上げます。
　新型コロナ感染症の蔓延が始まってからほぼ一年が経過をいたしました。この間、現行制度の下で取組を進める中で得られました経験、知見を法制度に反映させ、感染の早期収束につなげていくべく、今般の改正案が提出され、そして成立させていただいたところでございます。まずは、改正後の特措法の活用、これをもって現下の感染状況を収束させるべく全力を尽くしてまいりたいと思っております。
　その上でですけれども、改正法の附帯決議において、政府のこれまでの対応や今般の法改正の実施状況を検証し、法制度面も含め必要な見直しを行うこととされておりますので、このことを踏まえまして、政府としても適切な対応をしっかりとやってまいりたいと思っております。
　国と地方との関係につきましては、特措法改正後も、国は基本的対処方針で大きな方針を示し、そしてその上で、各都道府県知事が、対処方針を踏まえた上で、地域の感染状況等に応じて講ずるべき措置を御判断いただくという役割分担の下で、各都道府県と連携を密にしながら、それぞれの立場で役割を果たすことで感染症対策に取り組んでいきたいと思っております。
　国と知事の権限と責任につきましては、よりよい関係、在り方がどうであるかという議論につきましては、これは不断の検討が必要であると思いますので、しっかりとやってまいりたいと思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　これは、ちょっとここで短時間でできる話ではないので、今日は議論の入口として、予算委員会もまだちょっと残っているので、そういうところを含めてまたちょっとやらせていただきます。
　今日は、中西副大臣、和田政務官はこれで大丈夫ですので、ありがとうございました。済みません。またよろしくお願いします。
　それでは、残る時間、今日、実は、今日じゃないな、昨日、予算委員会で、国民民主党の岸本周平議員が給付つき税額控除の話をされたときに、財務大臣が、マイナンバーが入ったとしても所得を把握するのは難しいのである、例えば、課税最低限以下の方々には申告義務がないからよく分からないというような御答弁をされて、それは財務省、財務大臣の答弁はそうだけれども、しかし、地方はもっといろいろな情報を持っていると思います。
　これはどなたでも結構ですが、地方公共団体、市町村はそういう住民の収入、まあ資産はなかなか難しいんですけれども、住民の収入と資産についてどの程度把握しているのか、御紹介をいただけるでしょうか。
○稲岡政府参考人　お答えを申し上げます。
　課税当局としての立場からお答えをいたしますと、収入につきましては、市町村は、個人住民税の賦課決定のため、課税に必要な個人の前年中の所得情報を把握しております。
　より具体的には、例えば、給与所得者につきましては、事業者から提出される給与支払い報告書によって、前年中に従業員に支払われた給与情報を把握しております。給与以外の所得を有する者につきましては、所得税の確定申告が行われた場合、税務署を経由して、確定申告書の情報を入手することで、あるいは、個人住民税の申告が行われた場合にはその提出された申告書によって、その者の前年中の所得情報を把握しております。
　ただし、これらの情報はあくまで個人住民税の課税に必要な範囲において収集しているものでございまして、例えば、給与所得者ではなく、個人住民税が課税されない程度の所得のみを有する方については、個人住民税の申告義務がございませんので所得情報を把握していないなど、全ての住民についての所得情報について網羅的に把握しているものではございません。
　それから、資産についてもお尋ねがあったと思いますけれども、固定資産税を市町村は課税をしておりますことから、土地や家屋の所有者とか価格などの情報は把握しておりますけれども、預貯金や株式等の金融資産の保有状況などについては把握しておらず、網羅的な把握は行っていないというところでございます。
○足立委員　財務省に、予算委員会で財務大臣に聞くと、網羅的に把握していないと言う。今おっしゃったように、税務局長も、網羅的に把握していないと言う。
　それはそうなんだけれども、ただ、改めてそれを並べてというか整理すると、所得税、確定申告、申告義務がある課税最低限までは税務署が知っているわねと。で、住民税の、先ほど住民税が課税されないところはとおっしゃったけれども、住民税はもっと、低いところというか、低いところまで課税されていますよね。大体どれぐらいの所得の方までは住民税が課税されるので把握していると言えるんでしたっけ。
○稲岡政府参考人　世帯の構成によっても違いますが、独身者の場合のいわゆる都市部でございますと、給与所得者の場合、百万円というのが非課税限度額ということになりますので、これ以下、これを下回る場合には個人住民税は課税はされない、こういうことになっております。
○足立委員　その年間百万円も収入がない方々は、私はその全てとは言わないけれども、幾らかは生活保護の対象になってくる方もいらっしゃる。
　要すれば、例えばですよ、すごく粗っぽく言って、所得税、住民税、生活保護という、課税やあるいは福祉の手が届いている人々、住民の人々を、ちゃんとそれを整理して、今、先ほど目的、その使用目的等もあると思うけれども、そういったものを例えばマイナンバーでつなげば、今回のコロナみたいに、昨年の話じゃなくて、いや、今年、先月失業したのである、先月事業が五〇％以上売上げが減ったのであるというような掌握はまた別ですよ。別だけれども、平時について言えば、今私が申し上げたような情報をしっかりと活用すれば、住民、国民のどれぐらいの方がどういう収入実態にあるのか、あるいは、何らかの施策を講じるときには資産についても申告ベースで把握すれば、もっともっと住民に寄り添った、本当に困っている方に手を差し伸べるような行政が地方自治の現場においてはできると思うんですね。
　国会で議論するとどうしても、財務大臣は、いやいや、課税最低限があるから、それ以下は知りませんと言う。税務局長も、いやいや、住民税の最低限があるから、それ以上を私たちは見ているんだと。でも、別の部署で生活保護をし、あるいは別の部署で児童手当を給付する。全部つなげたら、ほとんど分かるんじゃないですか。
　これは、どうしよう、大臣、私の問題意識は、やめておきましょうか。（武田国務大臣「いや、いい」と呼ぶ）大丈夫。一々聞いて済みません。
　何かもう少し、今はやはりそういうことが問われているわけですよ。どれぐらい国民の困窮の現状、足下は別ですよ、でも、どれぐらい国民が御苦労されている中で生活をそもそもされてきたのか、そういうことを国がなかなか掌握できないでみんな苦労しているわけです。もう少し、国税や年金機構や、あるいは総務省、地方公共団体、市町村がマイナンバーでもっともっと連携をしていけば、もっと住民に寄り添った、手を差し伸べるプッシュ型のサービス、困っているんじゃないですかと、元々低い、元々厳しい中で生活されているんだから、このコロナ禍できっと御苦労されているだろうなというようなことを、もっともっとプッシュ型のサービスができる時代が私は近くつくれるのではないかという感覚を持っているんです。それを今日は確認したかった。
　大臣はどんな印象を持っていらっしゃいますか。
○武田国務大臣　重要な御指摘だと思いますし、これは、一方的な観点ではなくて、様々な観点から議論すべき問題である、このように認識をいたしております。