Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　航空機騒音に係る環境基準は、先ほども申し上げましたように、昭和四十八年の十二月に定めました。そして、この環境基準は、自衛隊、駐留米軍が使用する飛行場にも適用されるものであります。そして、公共用の一般飛行場の区分に準じて達成され、または維持されるように努めるものとされているわけであります。この環境基準をつくりましたときに、その環境基準を達成する一応の目標というものを五十二年の十二月までの五年間ということに一応決めたわけなんです。ところが、五十三年の十二月にはその目標を達成することができずに今日に至っているわけであります。そこで、防衛庁に対しても所要の対策の促進を図るよう要請しておりますし、駐留米軍との間には、日米合同委員会のもとに航空機騒音対策に関しての分科委員会も設置されております。これらを通じて協力を要請しており、また防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律というのをつくっていただいておりますので、これに基づいて住宅などの防音工事の助成、建物の移転補償等の施策が実施されているところであります。
　環境庁といたしましては、各種施策を推進するよう、今後とも関係方面に働きかけていきたいと、こう考えておりますので、先ほど局長からも答弁いたさせましたように、そしてまた私も申し上げましたように、これは一般のところと違いますので、一般のところでしたら、こういうふうな調べ方をすればいいというのは、それで毎日飛んでますからやれるんですが、こういう特殊の飛行場の場合には、それと同じような調べ方では正確なことを調べることはできませんので、どういうふうな調べ方がいいんだろうかということを、いま模索していると申し上げたのは、それなんです。ですから、仮に私が、国会の都合などをちょっとこう見て、それじゃきょう行こうかといって行ったときに、何にも飛んでないということもあるんですね。そういうことになっちゃうと、せっかく行っても何にも役に立たない。
　私がかつて沖縄へ行きましたときに、これは環境庁の長官として行ったんではないんですが、そうなる前ですけれども、ちょうど大きな飛行機がもう何機も飛んでいたときがありました。そのときに、ちょうどその飛んでいる飛行機の下にいたときに、これはえらいことだなと思いました。それで、旅の私でさえもびっくりしたんですから、あすこに住んでいる人はよほど大変だろうと思いました。それで、もし仮に私がいまの立場でちょうどああいうときにぶつかれば、それなりの機械か何か持って行って、非常に参考になると思うんですが、そういうことになるかならないかということは、打ち合わせて行けば別ですが、なかなかこちらの都合だけで行ったんではそういうことになりませんので、そこで、私が行くとか行かないとかということ、これまあ先ほどお約束したように前向きに検討いたしますが、それよりもどういう調べ方をするのがいいのかということを決めることが大事だと、こう思いまして、行くことも前向きに検討いたしますが、調べ方について、関係方面と十分に連絡をとりながら、適切な調べ方を一日も早く考え出そうと、こうお約束を申し上げて答弁にかえる次第でございます。
○委員長（和田静夫君）　他に発言もないようですから、厚生省、環境庁、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫の決算については、一応この程度とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十分散会
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昭和五十六年九月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　加藤　武久君
　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　用第一課長　　　　萩　　次郎君
　　　　　　　防衛庁経理局施
　　　　　　　設課長　　　　　　南雲　　彬君
　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　有財産審査課長　　森　　厚治君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　石月　昭二君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松井　和治君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部長　　　　　　長澤　　修君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　坂上　剛之君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　丹下　　巧君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　加賀山朝雄君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　吉井　　浩君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　半谷　哲夫君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　繩田　國武君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　橋元　雅司君
　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団総裁　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　藤田　雅弘君
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　吉村　　恒君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○派遣委員の報告に関する件
○昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十三年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十三年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十三
　年度政府関係機関決算書（第九十一回国会内閣
　提出）
○昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第九十一回国会内閣提出）
○昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第九十一回国会内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（和田静夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当委員会が行いました国家財政の経理及び国有財産の管理に関する実情を調査するための委員派遣について、各班からその報告書が委員長の手元に提出されておりますが、口頭報告はこれを省略し、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田静夫君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　—————————————
○委員長（和田静夫君）　昭和五十三年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、運輸省及び日本国有鉄道の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○委員長（和田静夫君）　この際お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田静夫君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　私は冒頭、何か一日違いで塩川運輸大臣は日韓閣僚会議、私は自分の金で朝鮮民主主義人民共和国の実情調査に行きまして、一日違いで板門店の向こうとこっちでお互いの国を見たらしいんですが、それはまた国務大臣と一国会議員として別な論争をするとして、きょうは運輸の決算ですから。あなたは京城から羽田に帰ってきておるんですね。私は成田から上海上空まで下って北京に飛んで、北京から平壌に入ると。あなたは京城から真っすぐ羽田に飛ぶと。非常に同じ航空関係で不便なわけですね。日朝議連などでは、あなたの方の自民党の代議士さんを先頭に、こういう航空協定の問題について、ちょっと時間的にも、金もかかるし、エネルギーもよけい使うし、何とか日中の航空協定について改善をしていこうじゃないかと、そういう話が日韓か日中か、あるいは朝鮮民主主義人民共和国も途中に第三者が介在しながら、航空協定改定の話がずっとここ七、八年続けられてきているという話を承ったんですが、たまたまあなたが韓国に行かなければ私は聞かないんですが、あなたが韓国に行っていますから、この日中の航空協定の改善方について考慮の余地があるのかどうか、担当大臣としてまず板門店を通じて接触した中ですから、一番実感があると思いますが、どうですか、この日中の航空協定について、聞くところによると北京から成田または羽田に飛ぶ際に、上海回りでなくて直行すると、こういうことについて、朝鮮民主主義人民共和国と韓国も含めて、うまくやろうじゃないかという話が大分出ているという話を、北京の大使館でも聞いてまいりましたし、多分あなたが行っている韓国でもそういう話は、この前の労働大臣と国労、動労の酒の席じゃありませんが、その辺ではちょっぴりぐらいこの日中の航空協定の改善について出ていると思うんですが、その辺の感触と大臣の今後の取り組みについて、冒頭ちょっとさめないうちにお伺いしておきたい。具体的な問題については航空局長なり、外務省と詰める必要があると思うんでありますが、大臣の大枠の考え方をまず冒頭聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　お尋ねの日中間の航空路線は、上海経由で行っておりますので、これで確かに時間も、それから経費もかかっておる。これはわれわれ何とか改善いたしたいと思うておりますし、また中国側もその希望を持っておりまして、その点におきましては路線の変更ということに基本的には一致しておるんです。
　ところで、それじゃ直接どの上空を飛んで行くかということになってまいりますと、日本側の主張しておりますのは、韓国上空を行きまして、ポトウというんですか、そこへ入って、そこから北京へ行きたいと、こういう希望を持っておるのであります。それに対しまして中国側は、むしろ北回りで入りたいという希望を持っておられる。いずれにしても距離は大して違わないんですけれども、現在の運航しております路線よりは短縮することは事実でございます。
　これは単に航空協定だけの問題ではなくして、いわば外交問題が絡んできておりますので、外務省も鋭意その努力をともどもにしておるわけでございますが、なかなか、具体的な問題になってまいりますと、上空を通過いたします関係国との関係も非常に複雑に絡んできておりまして、いま国際運送協会と申すんですか、そこで一つの試案のようなものを研究してもらっておる。それを中心にして、関係当局が話し合いの機会を何とか見つけて、話し合いをしてみたいという、そういうところまで努力してきておるという状況でございます。
○目黒今朝次郎君　いま大臣がいみじくも言った国際運送協会の一つのたたき台ですね、たたき台の試案についてはここでは公式の場でありますから私は触れません。しかし、中国側と朝鮮民主主義人民共和国は、そのたたき台の素案について、きわめて十分な理解を示していると、こういう感触を得てまいりました。問題は、北の脅威論の韓国側の御都合はどうですかと、それに机を並べている日本政府の御都合はいかがですかと、やっぱり韓国と日本政府の御都合がいかがですかというところにもうかかっておるようであります。したがって、私はこれ以上言いませんが、ぜひ外務省と運輸省を通じて、われわれも可能な限り協力する用意はありますから、誠意を持って取り組んでもらいたいということを冒頭要望だけしておきます。
　次に、運政審から総合交通政策も出ておるわけでありますが、この総合交通政策の確立という関連で、国鉄は基幹交通手段であるということが再三言われておるわけです。その中で、今日の新線建設ということがどういう意味を持つのか。もう財政再建が、六十年度までその期間を限定をしておるけれども、その期間中はたな上げして、あるいは一時停止と。しかし、財政がある程度潤沢になる見通しが出た場合には、再び新線建設ということを考えているのか、考えていないのか。その辺が非常にあいまいなので、まず冒頭この総合交通政策と民間の新線を含めて国鉄の新線建設というのについて、どういう展望を持っていらっしゃるのか、まず大臣にお伺いしたいと、こう思うんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御質問の趣旨に基本的な問題でお答えいたしまして、あと具体的に基準というものにつきましては鉄道監督局長からお答えすると思うんですが、基本的に申しまして、過日の運輸政策審議会におきましての答申で、鉄道はやはり今後においても国の基幹的交通機関であるという位置づけは明確にいたしております。そして、しかも鉄道は今後鉄道の特性に基づいて廃止もし、建設もすべきであると、もっと柔軟に対応しろと、こういうふうに言っておるのであります。そこで、新線建設はするのかというお尋ねでございますが、私は、鉄道の特性が生かされる、そういう路線については、今後新線を積極的に建設していくべきだと、そういう考えでおります。それではどういうところを新線建設の、いわば鉄道の特性が発揮し得るところであるかという、そういう具体的な基準とか対象につきましては、鋭意鉄道監督局で検討しておるところでございますので、この点につきましては、鉄道監督局長からお答えいたしたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　ただいま大臣からお話がございましたように、総合交通政策の中の鉄道の役割り、最近出されました答申に沿いまして、検討を進めておるところでございますが、やはり鉄道の長い歴史の中で、現代におきまして、もう一回鉄道の意義というものを見直しをする必要があるというふうに考えております。基本的には大臣が申し上げたとおりでございますが、現代におきまして、かなり鉄道の特性といいますか、役割りというものが変化したことも事実でございます。何といいましても、モータリゼーション、自動車の発展が大変なものでございますので、またそれに伴います道路の発展ということが大変なことでございますので、鉄道の役割りというものも、昔の独占形態からずいぶん変わってまいりました。そうした観点からいたしまして、今後の新線のあり方につきましても、やはり鉄道特性、大量輸送という観点からする鉄道特性にやはり着目せざるを得ないんではないかというふうに考えるわけでございます。
　先般の国鉄再建特別措置法におきましても、こうした観点から、一定の基準を下回るものにつきましては、従来鉄道建設公団が建設をし、国鉄がこれを運営をするというのが原則でございましたが、これに対しまして法律的に例外措置を設けております。いわゆる第三セクター、あるいは純粋民間私鉄、こういうものが鉄道建設公団の建設を受けまして運営をすることが可能なような道を開いたわけでございまして、こうした点に代表されますように、今後の新線建設のあり方につきましては、こうした基準以上のもの、つまり大量輸送という特性を発揮できるものというものに限定をして建設を進めていきたい、このように考えておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、鉄道敷設法という法律がありますね。この鉄道敷設法については、わが党は六〇年代、七〇年代を含めて、あなたが言い、あるいは大臣がいみじくも言っている、その鉄道の持つ意義、あるいは交通機関の多面化、多様化の段階における鉄道の持っている意義、性格、そういう点から考えて、当然現代にマッチし、あるいは先取りをするような敷設法に改正すべきじゃないかということを、再三再四、私が動労の委員長当時から提案しているんですがね。この敷設法をもとにやって、いわゆる、まあ自民党だけとは言いませんが、往々にして自民党系の、政治路線のＡＢ線とかという形だけにこだわっていると、行く行く大変なことになりますよと、したがって、交通機関の多様化、多面化に伴う、それに対応する敷設法に改めるべきじゃなかろうかと、こういうことを再三提案してきたわけですがね。いま大臣と局長の答弁を聞いていますと、やっぱり今日時点においても、あなた方が言う、今度の運輸政策審議会の提起した問題、八〇年代の交通機関の問題も含めて、やはりこの鉄道敷設法について見直し、改正を図って、大臣が言うような方向に、今後の鉄道はこういう方向で敷設を促進すべきだと、こういうふうに根本的に、一部例外規定なんて設けないで、もう抜本的に見直し、改正、整備すべきだと、こう思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御承知のように、鉄道敷設法は制定されまして五十数年——約六十年近くの歴史を持っております。この運用につきましては、法が非常に幅広く運用されておりまして、それがこの六十年近い慣行としてずっとこの法の運用を受けてきております。そこで、現在におきましても、私はこの敷設法が現行のままで十分新線建設に対応し得るそういう制度なり、活用が図られてきておると実は思うております。新線建設につきましては、その都度鉄建審なり、あるいは国会でも御承認いただいておりまして、国会の審議事項としてもこれを取り扱いを受けておるわけでございますしいたしますので、現行のままの運用で十分適応されていける。ただ、おっしゃるように、将来の鉄道の展望、路線の展望について明確な一つの方針を出せというお言葉でございますとするならば、それに対応したものはわれわれとしても今後運政審の答申を受けて考えていかなければならぬ。具体的な作業というものは、どのようにやっていくかということはまだ私のところでは全然準備をしておりませんが、そういうことによって対応し得られるのではないかと思うておる次第であります。
○目黒今朝次郎君　そうすると、きょうは鉄建公団にも来てもらっておりますが、あなたがそういう強弁するなら強弁として受けとめておきましょう。
　では、ＡＢ線の建設について具体的に聞きます。ＡＢ線の建設については、鉄建公団が設立されて以来、今日までずうっとやってきているわけですな。そして、この鉄建公団がやってきた大部分が、今回の鉄道再建整備法で切り捨て御免と、こういう運命になっているんですが、これは鉄建公団、一番古い線は何年に始まって、今日なお整備もされていない、開通もされていないという一番古い線はどこの線ですか。昭和何年、どの線で、予算は幾らつけて、着工以来今日まで何年かかっていますか。一番古い線を言ってください。私は資料を持っていますが言いません。各年度の年次別予算を言って、現在の進捗状態と開通の見通しを言ってください。
○参考人（仁杉巖君）　御承知のとおり、鉄道建設公団は昭和三十九年に設立されましたので、それ以前に着工している線がずいぶんございまして、まだ完成していない線がございます。ちょっといま手元に線名を持っておりませんけれども、調べましてすぐお答えいたします。
○目黒今朝次郎君　きょうはＡＢ線の質問をしますよと言っているじゃないか、あんた。資料がないって、ふざけるなよ。
○参考人（藤田雅弘君）　お答え申し上げます。
　鉄道建設公団が昭和三十九年に設立されまして、そのときにすでに国鉄で建設をしておりました路線が十六線ほどございまして、この路線につきましては、私どもは、それがいつ着工になり、いつどうなったかということをいまつまびらかにしておりませんが、その十六線のうち、現在まだ何といいますか、完成しておらない線が全部で四線ほどございます。その予算の配分その他等につきましては、予算事情等もございまして、現在のところ、その四線につきましては、昭和五十五年度の地方交通線対策の法律ができまして、それに対する整合性の関係で、乗車人員の密度が一日当たり一キロメートル当たり四千人以下の線につきましては、第三セクターによる運営が確定的になった野岩線を除きまして、すべて予算が凍結されておりまして、現在建設をやめております。国鉄線として現在建設しておりますのは、鹿島線と内山線と呼子線の一部の三線でございます。
○目黒今朝次郎君　大臣ね、資料を持ってない人に言ってもしようがありませんから。私はここに持ってますよ。たとえば一例として阿佐線というやつが、三十九年は一億、次は四億、また二億、二億、二億、二億、あるいは四十五年がゼロで四十六年は三億、四十七年が九億、四十八年が二億、あと四十九年は高度成長で二十五億、それで五十年十三億、二十一億、二十三億、二十四億で十七億と、ざっとこう、三十九年から何年ですかな、いま五十六年ですから。ざあっとつなぎ予算で一億、二億程度の予算をつけておって、そしていまだに完成しない。今度は再建措置法でパアだと。その今度の根拠になったのがこの鉄道敷設法ですよ。そうでしょう。これは否定しませんな。鉄道敷設法によって選定されて、当時の、何という政治家か知りませんが決めて、それで三十九年から一億つけて、ざっと二十年近くこれを、住民の意思を引っ張ってきて、それで今日段階で鉄道再建措置法で切り捨て御免だと、いま鉄建が言っているとおり、予算の凍結だと、これが鉄道敷設法なんですよ。これで鉄道に対する住民の要望が生かされると思ってますか。どうです、大臣。そのほかいま十六線全部持ってますよ。皆、以下同文ですよ、これは。時間がないから言いません。こういうことが鉄道敷設法なんですよ。いわば選挙に絡む政治家の金もうけと選挙資金の徴収と、土地とたんぼをただで出させて、あげくの果てに住民の期待を裏切って路線が廃止だと、これが政治というものですか、大臣。余りにも酷じゃないですか。いかがです、これは。
○説明員（杉浦喬也君）　御指摘のように、かなり長い年月かけまして、いまだに完成しないというところがたくさんあることも事実でございます。限られた予算の中で、各線ともに非常に建設につきましては、地元の住民の方の強い御要望がございます。そうしたことにおこたえするためにも、予算の中でこれを、まあいわば、ある時期におきましては総花的に配分をして建設をしてきたというところから、かなり長い年月がかかったことも事実でございます。そうしたことではなかなかいかぬということで、五十四年になりまして重点的な施工ということをいたしておりまして、現在の建設路線を四段階に分けまして、第一段階を第一順位にいたしまして、重点的な配分を行ったわけでございます。ただ、事態はますます深刻になってまいったわけでございまして、客観的な交通事情の情勢も変化いたし、それから、これを引き受ける国鉄の財政事情もきわめて悪化をしておるという事情がございまして、やはりこうした重点的な配分によることもかなわない状態になってまいったわけでございます。したがいまして、五十五年度、昨年度からは、先ほど公団が申し上げましたように、一定の基準、つまり四千人という輸送密度を超えるものに限って建設を認め、それ以外のものにつきましては凍結をしてきたということで、現在に至っておるわけでございますが、この鉄道敷設法との関係におきまして、根本的に見直すべきではないかという御指摘につきましては、そうした御指摘の本当の意味につきましては、私ども十分検討をし理解をしたいと思いますが、先ほど大臣が申し上げましたとおり、非常に多くの路線の、多くの地元の方の御要望等もございますので、この運用につきましては法律改正ということによらずに、適切な運用ということによって対応をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　局長ね、あなたはうまく逃げてますけれども、それは運輸省とか鉄建公団というのはそれが一番都合いいんですよ。いわゆる政令とか省令とか運用規定とか、そういうものをあなた方行政サイドで、まあ適当と言っちゃ語弊がありますが、まあ余り適当と言うとばかになるから、十分な配慮はしているんでしょうけれども、われわれ立法を預かる、議論する国会の場にしますと、みんな省令、政令、運用規定で逃げられてしまうと、これは行政のサイドだといって国会に全然報告しない。それで見切り発車をしてみたり、いろんな具体的な問題が起きてから国会にもう一回戻ってくる、こういうことを現に繰り返しているのがこの新線建設、特にＡＢ線であり、ＣＤ線であると思うんですよ。現にいまも提起をしている問題もその一環だと思うんですがね。私は少なくともこういう基本法があって、政令をつくる、省令をつくる、運用規定をつくるという場合には、関係の委員会に報告して了解を求めるとか、少なくとも委員会の理事会に事前に報告して、そして理事会の了解を得て、政令とか省令つくる、そういう形に、行政府と立法府が密接な連携をとるという前提があれば、ある程度考慮の余地がありますが、ただ、行政が一人歩きするという意味でのいまのあなたの五十四年なり、五十五年の運用規定については、私は了解できないんですよ。運政審の答申しかり、運賃値上げの問題しかり、そういう点ではもう少しやっぱり私は、法律は法律としてつくるということであるならば、まあ大臣の答弁については一応了とするとしておいても、行政のサイドにおけるいろんな姿勢については、運輸省はもう少し立法府の関係について十分な配慮をすべきだ。そうしないとわれわれ国民の代表があなた方にどういう機会に言うチャンスがあるんですか、全然ないじゃありませんか。ですから、そういうことについては基本的に鉄道敷設法を改善すべきだ。
　それで、ＡＢ線の問題についてもそれじゃ鉄建公団にちょっとお伺いしますがね。あなたの方では工事を始めましても、国から予算が来れば工事をする、予算が来なければ、休眠、休業だと。そうして国鉄とか政府側に予算をくださいとかという行動はしないんですか。また、現にやっている工事の開通見込みについて、それは国鉄や運輸省が決める問題であって、鉄建公団は毎日毎日路盤と線路さえつくっていればいい、開通の問題については住民に責任を負わないと、こういう姿勢なんですか、どうですか、鉄建公団の経営姿勢は。
○参考人（藤田雅弘君）　私どもは予算は一応、要求をいたしますのは運輸省から予算を要求するようになっておりますので、私どもは実情を運輸省にお話し申し上げまして、ＡＢ線の予算等についてはいろいろ努力をしているところでございます。
　また、開通見込みその他につきましては、私どもといたしましては、先ほど、五十四年度から重点化しておりますが、そういう線につきましては、おおむね現在程度の予算が配賦されるならば、この時期におおむね開業にいけるのではないかというようなことで、完成目途を立てておりますが、すべての線につきましては、先ほど鉄監局長さんからお話しございましたように、乏しい予算の中ですべての線にそういう予想を立てるということは非常に困難でございますので、そういうことはいたしてはおりません。
○目黒今朝次郎君　国鉄にお伺いしますが、国鉄はどうなんですか、鉄建公団が敷いた線路について駅をつくったり、信号をつくったり、人員を配置したり、それも運輸大臣がうんと言わなければ国鉄は開通の見込みについて責任を持てないと、こういうのも国鉄の姿勢ですかな、総裁。
○説明員（半谷哲夫君）　ただいままでこのＡＢ線建設に関しましての協議は何回か受けておりますが、その場合には公団の方で工事の計画内容を立てまして、それについて国鉄側に協議があるわけでございます。それに対しまして国鉄側として意見があれば申し上げ、意見が一致したところでその御協議をお返し申し上げるという経緯でやってきております。ただし、先ほどからお話がありますように、現段階ではＡＢ線の一部を除きましては、工事をほとんど実施してないという状況でありますので、そのような協議が現在は一部のものを除きましては行われていないという状況であります。
○目黒今朝次郎君　そうすると、大臣ね、いま鉄建公団と国鉄側の意見を聞いていますと、結局いろんな予算をつける運輸省の部隊、鉄道建設する鉄建公団の部隊、それから営業開始に伴う整備をする国鉄部隊、この部隊はあっても、結局あんたのところで生殺の権を握っていると、こういうことが言えるわけですな。あなたが関係予算を幾ら取るかによって、鉄建公団も国鉄側も生か死か、あるいは生殺しか、そしてそのあおり食ってふうふうしているのは住民と、こういうかっこうになるという仕組みになっていますが、この仕組みは肯定しますか。いま鉄建公団の言うことは違う、国鉄の言うことは違うと、余りに無責任だと、こういう考えか。いやそのとおりだと、こう思うんですか、大臣の責任ある見解を聞きたいんですがな。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先生も御承知のように、この鉄建公団ができましたときは、そのできた大きい理由は、やはりその当時、つまり昭和三十年時代でございますが、日本の経済も復興から新しい経済基盤づくりということに飛躍する時期でございました。その当時はやっぱり鉄道が何としても交通機関の骨幹となって維持されるものだという、そういう前提に立ち、しかも国鉄だけでは工事に能力の限界があるし、予算の配分も限界があるというところから、鉄建公団という建設部門だけはもう一つつくって、それによって一挙に拡大して建設をしようという趣旨からできた、これはもう私は釈迦に説法、もう一番よく御存じだと思うんです。ところが、それ以降道路の方が飛躍的に整備されてまいりまして、それはやっぱりガソリン税を中心とする自主財源を持っておったと思うんです。片っ方は自主財源というものを持たないで、国の予算の配分内、そして国鉄の自己償却資金の中で生み出していくということで、そこに差がついてまいりました。それが今日こういう事態になってまいりました。でございますから、私たちは現在までのことに対して、欠陥がなかったとか、あるいはこれでもう間違いなく一生懸命やってきたんだというようなことだけでこれは済まされない問題があると私は思います。けれども、これはみんなが善意で一生懸命やってきたんだけれども、こういう事態になってまいりました。そこで、これからの将来を見た場合に、こういうＡＢ線あるいはＣ線というような線をどうするかということが、今後の課題として大きく私たちの責任にかかってきております。そこでとりあえずこの国鉄の再建とあわせて、現在建設中のたくさんな線がございますけれども、その中でまず乗車密度を基準にしてやるべきものは工事を進めていこうと、それ以外に地方開発として活用されるというものは、できるだけ地元でひとつ活用してもらうようなことも考えてみようと、そういう基本方針のもとで、これからのこの残されておりますいろんな建設中の路線というものを、国鉄の再建を図ると同時に、これの整理もやっぱりしていかなきゃならぬと、こういうことでございまして、現状認識におきましては、仰せのようなことわれわれは痛感いたしております。でありますから、運輸省が、これは国鉄がやったんだ、鉄建公団がやったんだと、そんなことは私たちは申しておりませんで、これをやはり日本国土全体の総合交通政策の中で生かしたい。ですから、これをＡＢ線の中で、地域交通の中で活用する方法があるならばそれをとってほしいと、それがもしどうしてもできないというならば、それならば現在建設の路線を道路として活用するならばどうだろうかと、できるだけ鉄道として活用してもらいたい、それには国の助成の方法も考えましょうと、相談しましょうと、こういうことを申し上げておるというのが実情でございます。
○目黒今朝次郎君　大臣あんたいみじくも言ったけどね、昭和三十九年、まあ計算しやすく四十年としますとね、四十七年田中内閣ができて、鉄建公団法の改正をして、田中角榮の資金ルート、政治資金を集める建設ルートだと、鉄道建設なんて田中という偉い人の政治資金の建設路線だと、こう公団で言われたんですがね、いま裁判やられているから、その是非は裁判に待ちましょう。ただ、年代的に昭和四十五年、現在五十七年、あなたがたまたま自動車とか道路ということを言葉を使いましたがね、私はその事実経過についてはそれを認めます。しかし、道路とか自動車とか、あるいは目的税をつくってやったということは、これは業者が勝手にやったんじゃなくて、日本の政治機構が決めたんでしょう。道路にしたって、石油にしたって、エネルギーの問題にしたって、この国会という場において、日本の政治機構が逐次政策として言い出して、それを行政が実践して、それで今日のというふうになったわけですね。だから、そういう経緯があるならば、私は昨年の臨時国会でも言った、国鉄財政再建措置法でね、このローカル線の廃止の問題について、もう少しそういう政治の責任ということを考えて、関係住民の意向を十分に尊重すると、そういう手だてを尽くすべきだと、そして合意をしてからやるべきだと。社会党としては、特に公明党の皆さんの協力も得て、二年間の時限立法で切り捨て御免、これは過ちだと、誤りだということを強く主張したけれども、運輸委員会では絶対多数でやられてしまったわけですね。しかし、私は最後の総理の質問なり、あるいは附帯決議の中で、少なくともそういう経過はあるけれども、関係の地域住民、当該県知事の意見を十分尊重すると、あなたも尊重しますと、そして総理大臣も尊重しますと、こう言って附帯決議は締めくくりになっておるわけですね。ところが、私はゆうべ朝鮮から二十四時にうちに帰ったんですが、けさの二十四時十分ころですよ。うちへ帰って新聞見たら、これは大変な記事が載っておったですな、あした決めるんだって。何をそんなにあわ食って決めるんだ。二十四日に臨時国会の召集を決めたから、臨時国会の召集が来ると、目黒というばかたれにまたいじめられるからさっさと食い逃げせいと、これで決めるんですか。
　それなら具体的に聞きますがね、県知事はどういう意見を持ってきたんですか、そこで述べてください。四十県知事はどういう意見を運輸大臣に提示してるんですか、教えてください。
○説明員（杉浦喬也君）　関係の道県知事は二十県でございまして、八月の末から九月の初めにかけまして、全二十県全体の御意見が出そろったわけでございます。一県一県申し上げてもよろしゅうございますが、主なところをまとめましてお話を申し上げたいと思いますが、大きく分けまして二つに分けられます。一つは一般的な総合的な御意見、各県共通な御意見と申し上げてもいいと思います。それからその第二は、それぞれ各県に特有な御意見というふうに申し上げてもいいと思います。
　第一番目の、一般的な御意見といたしましては、これは各県とも共通でございますが、地方の住民の代表としての知事としては、地方交通線の廃止に反対であり、国鉄におきまして維持存続すべきであると、これは各県とも共通な御意見でございます。第二番目、この地方交通線の廃止というものを真っ先にやることについては賛成しがたい。国鉄の経営改善あるいは合理化は幹線、貨物輸送、そうした部門におきまして非常に大きいので、まずこうした部門から改善を実施すべきである。地方線対策はその後にすべきであるという御意見。それから三番目、地域の総合的な交通政策なり、交通体系というものを明らかにすべきであり、その上で地方線の存続を考えるべきである。四番目、画一的な基準で地方線対策を実施をすることは遺憾である。地域ごとの特性を十分に考慮すべきである。五番目、経営改善計画の具体的な内容を各線ごとに地域住民に十分説明して、その理解を得るべきである。
　概括いたしまして、一般論としては以上のようなことになろうかと思います。
　第二番目の各線ごとの個別の御意見を、これもまとめてお話を申し上げますと、第一番目にそれぞれの線の、いわば地域開発、こういうものがたくさんある。それを十分に評価をし、それに伴う輸送増というものを付加すべきである。それから第二番目、代替輸送道路が狭隘でありまして、安全上も問題であり、バス転換が困難である。第三番目、貨物輸送について配慮がされることが少ない。トラックに転換した場合に非常に問題がある。第四番目、新線建設の行われているところにつきましては、新線部分と在来線とを一体的に評価をすべきである、こういう御意見。
　概括いたしまして以上のような御意見に集約されるかと思います。
○目黒今朝次郎君　それで大臣、十一月二十七日の再建法の締めくくりの際に大分議論をしまして、「地方交通線対策を進めるに当たっては、地域住民の意向及び知事の意見を尊重する」、「政令の制定と実施に当たっては、委員会の審議経過を尊重し慎重に措置する」、こういう二つの件で、これは当時は、きょうは伊江自民党理事さんがいないんですけれども、彼がいると一番わかっているんですけれどもね。大分反対があったけれども、最終的にこの法案のまとめとして、私は附帯決議として、共産党を除く各党が了解したものと、こう受けとめているんです。そうすると、いま鉄監局長が述べた意見、その意見について運輸大臣としてはどういうふうにそれを生かすために措置をされようとしたのか、あるいは措置をされたのか。あるいは私も運輸委員会の委員会招集を、国会閉会中に、ローカル線の問題について、国鉄総裁とか運輸大臣があっちこっちへ行って大分ラッパを吹いているんで、これは大変なラッパだなと、こんなラッパじゃ困ると思って、それを、事情聴取をする意味も含めて、自民党の理事に対して運輸委員会の招集をお願いして、その運輸委員会の段階において、いま言った知事の意見、地方の動向、あるいは岩手県における第三セクターの問題点、野岩線における問題点などについて十分の事情を聞いた上で、国会と国民との間に誤差のないようにという配慮をしたんですが、自民党の都合と大臣の都合で八月末には委員会の招集ができませんでした。したがって、私は自民党の理事に、少なくともこのローカル線の問題については、知事の反対意見は強い。したがって、臨時国会までこれを許可するようなことがあっては、野党の理事としては承服できない。臨時国会の冒頭において十分に運輸委員会で議論して、そこで今後の運営に支障のないように、少なくとも運輸委員会をろ過してから見切り発車すべきだと。あるいは発車に当たって、専門の運輸委員会の意見を十分に尊重してやるべきであるということを自民党の理事には申し入れてあるんです。したがって、私は今日は決算委員会でありますから、余りそういう政策論争するのは適当じゃありませんが、もう時間がありませんから、ひとつ各委員の方にもお許し願って、この附帯決議の実施に当たって、県知事の意向をどのように受けとめて、それを説得し、納得させるために、あるいは一部生かす面もあると思うんですが、そういうことをするためにどういう措置をされてあす決断と、こういうふうになったんですか。その具体的な協議の日程、あるいはその作業の内容、それをひとつ——私は昨年の十一月の委員会終わってから、失礼だけれども、鉄監局長から、運輸委員会の社会党の理事として一回もあなたから説明を受けていませんからね。あなたがとんとことんとこひとり歩きをしておったんだから。少なくとも私は運輸委員会の理事でもあるし、決算委員でもあるから、その辺の、十一月二十七日の委員会における附帯決議の実施に当たって、どういう具体的な取り組みをしてきたのか、具体的にひとつこの段階で答弁を求めたい。私は何もしてきてないと、こう思っているんですがな。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この特定地方交通線というのは、御承知のように昭和四十六年からの話でございまして、そのときには国鉄と地元の市町村長、知事との間で、いわば話し合いで何とか廃止、代替路線ということを相談しておったんですが、なかなか決着がつかない。そこで、再建法によりまして、これは何とかして転換をさしてもらいたいということで、昨年の秋に法律を成立さしていただいたような次第でございます。
　そこで、あの法律が成立いたしますにつきまして、附帯決議をつけられておるのでございますが、この附帯決議の趣旨は、私は政令を作成する段階、すなわち本年の二月、三月、この段階におきまして関係知事とはもう何遍となく話し合いをいたしておりまして、最終的に政令案をまとめた、これが第一段階でございます。そのときにはもちろん個々の路線にどう影響するかということ、この政令制定の影響というものはどうなるかということについて、知事とは十分に話し合いをしたつもりでございます。でございますから、当初あの法案を提出いたしました昨年の二月の通常国会当時から見ますならば、ずいぶんと私は地方の意見が取り入れられた結果として政令は定められたと思うております。もちろんその段階におきましても、知事さんにいたしましたら、一線たりとも廃止させぬというのが基本方針でございますから、これはもう文句なしにそういう方針なんでございますから、これはもうオーケー、賛成だということは絶対ございません。けれども、私たちは知事の意見を最大限集約した形で政令を制定したつもりでございます。それから、その制定いたしました政令に基づき、省令を定めたのでございますが、そのときにも再度にわたりまして知事会と話し合いを持ち、また関係の市町村とも接触をいたしておりました。そうして、六月十日、国鉄から申請書が出てまいりました。その段階で私たちは大体一カ月ないし一カ月半以内に、この処理をいたしたいと思うておったのでございますが、しかしその段階になりましても、なお知事の意見をもう一度聞きたいと思いまして、全国知事会で関係府県、二十県ございますが、関係者が集まって四回会議がございまして、鉄監局長がそのたびごとにずっと説明に参り、話し合いをしてまいったのでございます。その知事会や連絡会が終わりまして、それから八月の中旬ごろになりまして、知事会で質問書というものを出すということでございまして、その質問書に対しまして八月の中旬に私の方から回答いたしました。それに基づいて各知事さんから意見書が正式に八月の末から九月にかけて提出されてきたと、こういう段階でございます。でございますから、この問題に関しましては、知事会とは十分に話してきたつもりでございますし、今日までおくれてまいりました理由も一にそこにあったわけでございます。けれども、依然としてそれは廃止対象になる自治体並びに知事さんにしたら、これでよろしゅうございますということは絶対それは申しません。でございますから、意見あることは当然でございます。けれども、私が感じますのは、先ほど鉄監局長が意見を紹介いたしましたように、これは国会で審議された意見が全部国会で集約されております。それと同じ意見が知事会から出ておるということでございます。しかしながら、特定の路線につきまして運輸省として調査いたしましたら、事情のあるところも実はございます。そういうところにつきましては協議開始の時期を若干おくらして、なおかつ運輸省と地元と十分に話し合いをいたしたいと、そういう姿勢で、特定路線は、そのように知事が具体的に事実を挙げて言ってきておりますものは、知事の意見を尊重しておるわけでございまして、他の路線につきましては、いわば国会で論議されましたこと、それは政令で、あるいは省令で私たちが十分参酌して決めていったことでございますので御理解いただきたい。今日までおくれたということで、きょうはおしかりを受けるかと思うておったんですが、今日までおくれた理由は、そういうふうに知事との意見の交換で時間がかかってきたということをおくみ取りいただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　大臣ね、私はそんな泣き言聞いているんじゃないんですよ。昭和四十六年からのことは百も知っているしね、この前も意見は聞いているし、あなたが福岡へ行って、請願に行って総スカン食ったということも知っているし、あるいは高木総裁が西日本新聞のシンポジウムにおいでになって、いろいろ国鉄総裁らしからぬ親切な答弁があったということも聞いているんですよ。しかし私は、そういう努力をしても、依然として岩手県の三陸鉄道を除いては、これは絶対反対ですよ。絶対反対の意見が当該知事から出ているということは、今後協議会を設置しようと、国鉄が逆立ちしようと、どうにもこうにも進まぬということですよ、これは。進まぬということはあなたがあした大臣のメンツにかけて、十一月の改造があるからかどうかは知らぬけれども、改造までにやっておこうなんという助平根性じゃないだろうと思うけれども、天下の運輸大臣はそんな助平根性じゃないだろうと思うけれども、九月の二十四日臨時国会が召集されて、議論の場があるんですよ。どんなに行政当局が努力しても、絶対反対の姿勢が変わってないと、したがって、運輸委員会としては、この問題どうしましょうかということをもう一回運輸委員会で議論するのが当然じゃないですか。当該の県知事が絶対反対、全体の首長が絶対反対だと言うのに、国鉄が協議会を発足させたって会議が円滑にいきますか、総裁。
　私、あなたに聞きますがね、これはあしたやって線区別に協議会を持つ際に、当該地方自治団体なり、関係住民は会議に参加すると思っていますか、思っていませんか。総裁、どういう見通しですか。あなたもあしたボタンを押す限りは、さっきの理屈じゃないけれども、運輸大臣から全然相談なくて、あなたはオーケーは言ってないはずだ。あなたも内心はオーケーを大臣に言っているでしょう。あなたは当該の総裁としてオーケーは出したけれども、直ちにこの協議会が発足できて、円滑に地方住民の意見が聞けると思っていますか。あなた行政の責任者としてどう思うんです、総裁。
○説明員（高木文雄君）　いま大臣からも御答弁ございましたように、知事の意見はいろいろな形で運輸大臣がお求めになりました。各知事のお立場で賛成という御意見はなかなか出にくいというのが実情であろうと思います。私ども、多くの知事さんあるいは関係市町村長さんにお目にかかる機会がこの半年の間にございましたけれども、どなたももちろんわかったということではないのでございますけれども、しかしさりながらとにかく相談をしましょうと、協議会の運営はどういうふうにしてくれますかというようなお話はいろいろあるわけでございまして、私どものいまの見通しとしましては、公式見解としては強い反対があるとはいうものの、協議会に臨んでいくかどうかということについては、各線ともテーブルに着いて相談に乗っていただけるというふうに見通しておるわけでございます。
　そこで、どうも非常に私どもの至らざる点が多いのでございましょうか、なかなかまあ私どもの考え方なり、その線区のいろんな問題点なりのお話ができるところまでいってないわけでございますので、協議会のテーブルに着いていただけましたならば、そこでいろいろ相互に事実関係を中心として情報交換をするといいますか、そういうことを熱心に行っていかなければならぬと思うわけでございまして、私はいまの段階では大変意見は離れておりますけれども、とにかく一つのテーブルで御相談するという雰囲気は生まれてくるに違いないと考えております。
○目黒今朝次郎君　まあ総裁の見通しは実際に現実にぶつかってみてからどういう感じがするかまた判断するとして、あなたは福岡の西日本新聞のシンポジウムで、二年後には見切り発車しない、十分住民の合意を得た上で移行しますと。いわゆる俗に言う見切り発車はしないという公約を大衆の前でなさったということを、私は熊本に行って新聞で知ったんですが、それは事実と間違いありませんか。
○説明員（高木文雄君）　協議会が始まりまして、協議を重ねる、その期間は大体二年を最長限と考えるということは法律のたてまえで明らかであることは御承知のとおりでございます。
　そこで、しばしばいろいろな機会にいわゆる見切り発車をするのかしないのかという御議論が出るわけでございますが、私はそういう事態、見切り発車をしなければならぬというような事態に立ち至らないようにぜひお願いをいたしたいということを繰り返し申し上げておるわけでございまして、いろいろな新聞等の報道の中に、一部そういうふうに見切り発車をしないという表現をとったように伝えられている部分もございますけれども、多くの記事、シンポジウムそのものの記事につきましても、そういう表現ではなくて、見切り発車というような事態にならないようにお願いをいたしたいというふうに申し述べていることは、多数の報道ではそのように伝えられておりまして、私もそう表現をいたしております。何とか見切り発車というような、そういう事態に立ち至らないで、つまり何らかの意味において合意を得られるようにわれわれも努力をいたしますが、関係者の御協力を得たいというのが私の気持ちでございます。
○目黒今朝次郎君　大臣ね、これはもう二年後に——大分昨年も論議したんですが、いま総裁が言った気持ちというか、協議の段階で、二年が来たから機械的に見切り発車というのでなくて、やっぱりあくまで合意を前提に時間を重ねて努力すると、そういう行政指導を総裁がとっていると、私はもう理解するんですが、その総裁のとっている心構えといいますか、それについては大臣としては、それは法律違反だからおまえ二年で見切り発車せいと、こういうお気持ちなのか、ああ高木総裁よろしいと、こういうことなのか、大臣の見解を聞かせてください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私も総裁の言っているその気持ち、これでやっぱり協議会を実りあるものにしてもらわなきゃならぬと思うております。ですから、あくまでもやっぱり地元も真剣に話し合いをし、具体的な対応策を持って相談をしてもらいたいと私は思うておるんです。
　ただし、私は一番心配しておりますのは、一人の反対があれば橋をかけないという、この発想で物事が相談されておる間は、これはどうしてもまとまらぬと思うのでございまして、そういうことのないように、やはり大多数の意見が集約されて、結論を二年以内に出してもらうようにいたさなければならぬと、それは私も同じ気持ちでございます。
○目黒今朝次郎君　大臣、大多数が反対しているんだからね、自民党の県知事さんとか、自民党の運輸委員の方々はどうか知りませんがね、自分の立場があるから。自民党の代議士さんも含めて大多数が反対しているんですから、むしろ譲歩するのはあなたの方じゃないかと思うんですがね。まあ、それは幾らやっても平行論議だから。
　それから、もう一つ念のために聞いておきますが、総裁ね、これは法律が二年来てもね、国鉄には労使関係があるわけですね。このローカル線であなた方は二万人の削減をすると、こう言っていますが、全体で。労使関係が調わないのに、片方法律だから見切り発車と、そういうへまはやらないでしょうな。住民は住民、労使の合意は労使の合意で従来の慣行があるんですから、労働条件の変更ですから、労使の合意がない限りはローカル線の廃止はできない、ローカル線の廃止と労使関係は表裏一体であると、このことについては否定はしないでしょうな、総裁。
○説明員（高木文雄君）　その問題は必ずしも地方交通線の問題に限りませず、現在の経営改善計画全体について、いまだ組合側の完全なる合意というのはとても得られない状態でございます。しかし、このままでは国鉄の経営は危殆に瀕して、国鉄という組織そのものの存続にもかかわる問題であるということも、また組合としても大勢としては理解をしているものと考えております。そこで、今後この地方交通線問題に限らず、経営改善計画を計画のとおり実行いたしますにつきましては、非常に多くの労働条件にかかわる問題が絶えずついて回るわけでございますので、それぞれの改善計画によりますところの労働条件の改善については、今後とも従来どおりの労使の約束に従って、個別、個別に協議をしていくんだということに変更はないだろうなという確認を求められ、われわれとしてはそのとおりという回答をいたしておるわけでございまして、地方交通線問題に限らず、すべての経営改善計画の個々の施策につきまして、一つ一つ協議をしてまいる、そういうことでございますから、ただいま御指摘の点につきましても、労使間の話し合いといいますか、協議が整うということが前提になっていることもまた事実でございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、大分幅が広くなっちゃったけれども、ローカル線問題の二年の期限は法律的にあるけれども、国鉄の労使関係がまとまらない限りは、その二年の問題は発効しない、まとまれば別でありますが、まとまらなければ労使関係が先行する、そういうふうに確認していいわけですな。
○説明員（高木文雄君）　私どもとしては、この交通線問題につきまして、当然私ども国鉄の中の問題でございますから、労働側といいますか、組合といいますか、十分納得をしてもらった上で、労使ともどもにこのことに取り組んでいきたいというふうに考えております。
　現状は、地域全体がまだ反対ということでございますから、組合自身としていいとか悪いとかというところの表現はなかなかとりにくいわけでございますが、あくまでその点については私どもがうちの職員の納得を得ていくということでやるという確信を持っておるわけでございます。