Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（村山祐一君）　一時保育は大変、ニーズが定期的にあるニーズじゃないんですね。ですから、財政的にも大変不安定な事業だと思います。そういう意味では、保育所が併設してあって保育所で対応していく、いろいろ協力関係を持ったりして、そういうことであると経営的にもいいんですけど、同時に、子供同士の触れ合いがあってできるわけですね。
　ところが、今お話ししましたように、厚生労働省が去年から切り離すということを、子育て支援と一時保育は保育所から切り離して独立採算だという形にしてしまいました。その結果どういう問題が起こってくるかというと、これも是非問題にしていただきたいんですけれども、まず一番の問題は職員の問題です。
　退職共済に掛金を払うときに、これは保育所だけなんですけど、保育所は国と自治体の補助が三分の一、三分の一あるんですよ。ですから、四万か五万で、年間、共済掛金で入れるわけね。ところが、保育所以外はすべて、児童館からすべてです、だから一時保育も三倍払わないといけないんです。三倍というのはどれぐらいかというと大体十三万ぐらいですから、人件費でいうと、一人常勤を雇うと一か月分プラスしないとやっていけないんですね。不安定な経営のところにちゃんとまじめにやろうとすると、それを払うことはとてもできない。そういう中で一時保育は敬遠されてきている。これは是非考えていただきたい。
　これは、一時保育だけじゃなくて、児童館とかいろんな施設で福祉や保育にかかわって業務をしているのにもかかわらず、それが国や都道府県の補助が受けられない、こういう制度を今つくっちゃっているんです。そういう意味で、勘ぐると、一時保育と子育て支援を切り離せば、その分の人件費の共済掛金を国が少し出さなくて済むじゃないかと、こういう考えがあったのかなと疑いたくなるぐらいなんですけれども。
　そういうことを含めて、もっと一時保育の本質を知っていただきたいと思います。そうすればかなり、今までのでいろいろと需要はあったわけですから、やりやすくなるんじゃないのかと。
○土田博和君　平成十八年からですよね、保護者が働いているか働いていないかとか、そういうことは関係なく、地域の子育て、それから保育所は厚労省、幼稚園は文科省と、そういうものを取るために認定こども園という、これもよく聞いたんですけど、それが思ったより進まなかった理由に関して先生の御意見はどうなんでしょうか。
○参考人（村山祐一君）　認定こども園は、私も参考人で呼ばれて意見を述べました。そのときにこのことは予測して発言しました。
　それはなぜかというと、一体化すること自体は私は反対ではありません。これは時間を掛けて、必要なところは幼稚園と保育園を一体化するということは、やること自体はこれはしていくことがいいと思うんですけれども、ただこれは、一番の問題は親と子供のニーズが違うということですね。
　長時間に子供が生活するのと短時間で生活するのは全然違います。幼稚園の保育時間というのは年間で大体保育園の三分の一です。だから、幼稚園の保育時間の三倍保育園は保育されているんですね。だから、全然生活リズムが違う。
　それともう一つは、親のニーズが違うということ。保護者会は一緒にはできません。この間も認定こども園をやっているところに私は見学に行きました。そうしましたら、園長さんがこぼしていました。幼稚園の子供というのは四歳、三歳で入ってくる。そうするとどういうことになるかといいますと、保育園の子供はゼロ歳とか一歳から入れているから、保育者と親が子供の成長を一緒に観察できているんですね。ところが、幼稚園の場合は突如として入ってくるわけです、三歳になって。そうしますと、親の子育ての仕方がみんな個々ばらばらで、共感関係が保育者とできていないわけですね。それを改めて取らないといけないという課題が出てくるんです。そうしますと、幼稚園だけでやっていたら午後の時間を使って親とのかかわりをいろいろ工夫できるというのはできるんですけど、一体化するとそれができなくなるんです。
　そういう意味で、一体化自体は、条件とその必要性があるところはちゃんとした条件整備をやってもいいけれども、そうじゃないところはできない。
　そういう意味と、もう一つは、幼稚園の救済策でこれ広がったわけですけれども、幼稚園の救済策としては私は正しくないと思います。もしやるならば、園児数、一クラスの園児数は日本は世界で一番先進国の中でひどいですよね、三十五人と。ヨーロッパへ行ったら笑われます。大体十五人とか二十人です。そういうことを考えれば、もし幼稚園の救済策をするならば、今子供が少なくなっているから、クラスの人数を段階的に減らして、そしてクラスを増やすということができやすいわけですよ。そういうことをむしろやらなくちゃいけないのに、何か待機児対策も絡めちゃってやったから両方のメリットがないということになっているんじゃないかなというふうに思います。
○土田博和君　ありがとうございます。
　そういう整備と一緒に、私はいつも思うんですけど、やはり保育を提供する側の先生ですね、それから常にお母さんとのクレームの闘い、こういう現場が非常に私はこれから安心を与える教育、そういうものにつながっていくと思います。
　最後に、片山先生、お願いいたします。
　私もいろんなところを回りますと、今の若い人は、新聞を読んでいる人と言うと、まず手を挙げる人はいません。それから、ニュースを見ている人、これもほとんど手を挙げません。それから、選挙に行っている人、これは二割ぐらいが手を挙げます。そういう中で、政治家を選ぶのが国民である以上、国民の皆さんの民意度が高くならなければ僕は政治というのは進んでいかないと思っています。
　そういう中で、鳥取県知事としてお言葉を最後にいただきたいのは、若者にいかにその地域主権を含めて国政に参加させていくか、地域の政治に参加させていくか、そういうことで苦労されたこと、それから先生の是非提案を教えていただければ幸いです。
○参考人（片山善博君）　ありがとうございます。
　私、鳥取県で知事をやっておりましたときに、やはり今委員のおっしゃったことと同じ問題意識を持っておりまして、幾つか取組をしたことがあります。
　例えば、これは専ら女性向けだったんですけれども、政治スクールというのを開講しまして、できれば地方議員なんかの道が開けるようなということも念頭に置きまして、今の現状の政治は、特に地方政治はどうかとか、それから選挙の仕組みはどうかとか、財政はどうかとか、そんなことを幅広くやったようなこともあります。そんな中から地方議員に女性が随分出てこられて、それを見て男性のスクールもやってくれなんという声もあったようなんですけれども、そんなことをささやかにやったりしました。
　あとは、政治教育というとちょっといささか誤解を生む面もあるかもしれませんけれども、教育においてもう少しやはり政治というものを実感できるような、考える力を身に付けるような、そういう取組が必要だろうということで、これは教育委員会の所管でありますから直接ああせいこうせいということは言いませんでしたけれども、私の所感というものを教育委員を通じて教育委員会に反映させてもらうようにしました。
　それはどういうことかといいますと、今の日本の教育というのは、公民の教育とか科目はありますけれども、大体制度論、機構論をやるわけです。日本は三権分立でとか、地方自治だったら議会があってとかやるんですけれども、その中で、一人の市民として、そういう制度や機構の中で一人の市民として自分がどういうふうに政治的な課題を実現するのかとか、権利を守ったり相手の権利を保障したりするのかということを実践論としては全く学ばないんです。単に制度論、機構論として、知識として学んで試験の答案に書くということが眼目になっている。そうじゃなくて、やはり一人の市民としてそれをどういうふうに活用できるのかというところまで考える力を身に付けさせなければいけないんではないか、そんなことを教育に反映させてもらいたいなと、そういう取組をやっていました。
○土田博和君　ありがとうございました。終わります。
○木村仁君　まず、辻山参考人にお尋ねしたいと思います。
　今、民主党の委員の方からの御質問に、ニール・ギルバートによる福祉国家から支援国家へという流れは、一つには民間企業もある意味でインボルブされてくるという意味でもあるというお話がございました。
　最近、経済界の方々とお話をしておりますと、アメリカのあのサンディスプリングスの町とか、あるいは歴史的に言えばレイクウッド方式とかいって、自分たちは税金の率や何かだけ決めるけれども、事務はほとんど他の地方公共団体や、あるいは最近では全国的な企業組織に委託をして行政をやると、こういうことのＰＰＰという運動があると聞いております。また、新しい公共という意味で、ＮＰＯやＮＧＯという団体、そういうものが三万という、恐らく地域に関係のあるものが多いと思いますが、そういう数で入ってまいりまして地方行政を担っていくという、それが元々の地域社会の姿であると。
　それはそうかもしれませんけれども、やはり今日においては、そういう過程における政治的な責任、税金をどう使うかというようなことに大きな意味があるのではないかと思いますが、その辺りを新しい公共としてはどういうふうにお考えになっているんでしょうか。
○参考人（辻山幸宣君）　大変にそこが今苦悩の中にあって、間違いなく政府にすべてを任せておけば、これは自治体政府も含みますけれども、政府にすべてを任せておけば安心した地域社会ができるんだよというようなことはもうだれも言えなくなってきている。その背景には、やはり国全体としての再分配資源がなくなってきていますので地方にもその再分配の資源が再分配されていかないという資源の問題も一つありますが、もう一つは、任せておいて、金がないだけではなくて、まずいのではないか。それは、私たちが望んでいる社会と違うものが政策的にアウトプットされてくるとか、あるいは自分たちの納めた税金がどこかで単純に言えば無駄になっているのではないかとかという形で監視をするとか参加していくというそういう側面を強調するようになりますと、一方で事業体としてのＮＰＯを自立させて、その人たちが地域の様々なニーズを担っていく、供給主体になっていく。しかし、例えば今の介護保険制度でも、多くは民間の事業者が居宅サービスをやっておりますけれども、逆に言えば、あれは自治体という政府が介護保険という財源を使ってサービスをいっぱい購入しているというふうに言えるわけですね。
　そういう意味で、供給者からサービスの購入者と設計者の責任という形で私はこれからの政府責任という議論を組み立てていかなきゃいけないんじゃないか、そういうふうに実は考えているところでございます。
○木村仁君　お書きになったものの中に、総理大臣の所信表明演説の中で新しい公共というのがぽっと出てきて、それなりになっておって、これは総理の演説としては極めて頼りないということをお書きになっておりますが、それはどういう意味でいらっしゃいますか。
○参考人（辻山幸宣君）　多分正確には、一国の総理が述べるということに違和感があるというふうに書いたと思いますが、特に新しい公共のくだりの中で地域のきずなとかいうことを強調されているわけでありますけれども、一国の政治を預かっている者が、地域で暮らしている人たちのきずなとか、あるいはグループ同士が仲よくしてほしいとかというところに私は介入することの怖さということで書きました。それは極めて地方的な自治の話題としてとらえるべきであって、一国のテーマとしてやると、下手すると全体主義に陥るような怖さがあるというニュアンスで実は書かせていただきました。
○木村仁君　そういう意味では、総理は大変バランスの欠いた施政方針演説をされたんだなと私は考えております。
　時間がありませんので足早にお尋ねいたしますので、手早く御指導をいただきたいと思います。
　地域主権という言葉、これは荒田参考人からの御発言もあり、今民主党の一つの言葉になっておりますが、これを法律に書く上においては内閣法制局は非常に苦しんだようでございまして、苦しんだ結果どういうことをしたかというと、地域主権という定義は書かない、地域主権改革という改革の方に重点を置いた定義付けをしていると。それで政治主導を何とか免れているような気がいたしますが、手短で結構ですから、片山参考人、地域主権という言葉についてどのような御感想をお持ちでいらっしゃいますか。
○参考人（片山善博君）　私も地域主権という言葉は非常に定義が難しいだろうと思います。
　主権という言葉にこだわると、国家主権との関係どうか。それから、地域というのは何を一体指すのか、面的広がりである言葉だと思いますけれども、地域というのは。そこに主権があるというのは何を指すのか、だれが主体になるのか、非常にあいまいだと思います。
　ただ、経緯を見ますと、先ほど荒田参考人からお話がありましたように、実は地域主権型道州制という用語があったわけで、それは中央集権型とか、そのことに対となる多分用語だったと思うんですけれども、そういうことで地域主権というのが人口に膾炙して、しかし、差し出口でありますけれども、マニフェストの中に民主党は道州制を入れられなかったので地域主権という言葉だけが残ったのかなというのが私の感想であります。
○木村仁君　私は総務大臣に対する御質問の中で、これは異床同夢であるということを申し上げました。夢見ていることは同じだと。つまり、究極の地方分権を地域主権とおっしゃっているのであろうと。日本国憲法の解釈論としては地域主権ということは出てこない。国民は、統合の象徴である天皇を前提として、国家の主権はすべて国にゆだねておる。その代わり地方行政制度というのをつくって、それは地方自治の本旨に基づいてつくらなければならないという枠組みを政府に対して与えていると。これが日本国憲法の読み方でありますから、一時確かに、そうでないと、直接国民から地域に対して主権を与えたんだと読むべきであるという松下圭一さん辺りの議論がありましたけど、私はそれは政策論であろうと思います。
　ですから、寝ているベッドは違うけれども、究極の目標は完全な地方分権だということで理解はいたします。しかし、これを法律に書き込むとなると大変問題があると考えておりますが、荒田参考人はその言葉をお使いになる場合にどういう気持ちでお使いになっているんでしょうか。
○参考人（荒田英知君）　御質問ありがとうございます。
　一九九六年から私どもこの地域主権という言葉を使っているというふうにお話をいたしましたが、実は、それ以後ずっと、今日問題になっているような国家主権との関係、国民主権との関係ということでのいろんな御質問をいただいてきたことも事実でございます。全く同じような経験をしてまいりました。
　ただ、私どもの思いといたしましては、まずはこの地域主権という言葉が意味するところは、まず一義的には憲法の言うところの国民主権、この国民主権を実現するためには政治や行政を国民に近いところに持ってくる方がそれが担保されやすい、その原理を示す言葉として地域主権という言葉を使える可能性があるのではないか。また、国家主権ということで言えば、地域主権型道州制という考え方は少なくとも連邦制を志向してはおりませんので、国家主権という点では単一主権のままであると。そういう意味では矛盾はしないのではないか。
　ただ、今回、法案の中では、「日本国憲法の理念の下に、」という言葉で多分すべてを収めて表現をされたのではないかと思いますが、そこについてはいろんな御議論、多分幾つかの類型があるかと思うので、代表的な疑問には答えられるような御説明はあってもよいのではないかなと、そんな感想を持っております。
　以上です。
○木村仁君　片山参考人にお尋ねいたしたいんですけど、恐らく私もそっちに座っておればほとんど同じようなことを申し上げるんじゃないかと思いますので質問はしにくいのでございますが、お書きになったものの中で、道路特定財源の暫定税率分は廃止してよろしいと、そしてそれで本当に道路の財源が足りないんならば法定外普通税とかあるいは超過課税で対応すべきであると、こういうお考えを示しておられます。私も実はそのとおりだと思いますが、もし、今、片山参考人が知事をしておられても同じ御意見でしょうか。
○参考人（片山善博君）　私が書きましたのは、その道路特定財源、今は一般財源になっていますけれども、この暫定税率を廃止するかどうかというときに、結局延長されていますけれども、その中に意味合いが二つありまして、国庫が使う、政府が使う部分と自治体に回す部分とがあるわけですね。両方併せて暫定税率を延長されているわけですけれども、地方分権の立場に立つならば、少なくとも私は、その地方に回す分は暫定税率を下げるべきだという主張であります。
　そうすると地方団体の財源が減るじゃないかという批判が出てきますけれども、それだったら、自治体が本当に道路なりを造るために足らないんであれば、さっき委員がおっしゃったような超過課税をするとか、ないしは、余り現実的でないかもしれませんけれども、独自に法定外税を起こすか、こういうもう道筋ができているわけですね。ところが、国の方は自治体はこれだけ道路を造るだろうというようなことで暫定税率を延長してしまったというのは地方分権に反するんではないですかということなんです。
　結論を言いますけど、私、仮に知事を続けていたとしても同じ主張をしたと思います。それで、道路を造るために超過課税しますかと言われると、そこは政策選択になりますからどうなるか分かりませんけれども、多分、鳥取県なんか道路をかなり減らしましたので、暫定税率の延長の必要はなかったと思います。
○木村仁君　村山参考人に一つだけお尋ねいたしたいと思います。
　保育所の基準についていろいろ議論があります。民主党の案では、できるだけそういう国の基準、そういうものは外していこうということで、条例にそれをゆだねると。しかし、その基本的な基準だけは国に残しておいて、それはそれに従うべきものというふうに定義付けておられます。
　地方自治の基本的な発想からすれば、もう全部条例にゆだねても、日本の地方自治行政というのはそれほど信頼の置けないものではないということを前提に、それでいいのじゃないかということでありますが、ただ、その行政の対象であるところの保育所、これは私立の保育所の問題でありますが、これはそれを望まないと、できるだけ厚生労働省直轄の指導をお願いしたいというのが気持ちではないかというふうな気持ちがいたします。
　先生のお考え方はそうでなくて、やはり国としてしっかり把握しておくべきだという御議論でありますが、この民主党の考え方、我々も民主党にその面では近いんですけれども、それと先生のお考え方との調和点をどこにお求めになるか、教えていただきたいと思います。
○参考人（村山祐一君）　御質問の件ですけれども、一つは、幼い子供が保育園に通っている、ですから選択もそれから要望も出せない子供たちです。そういう子供たちの中にやはり地域格差とかそういう問題が広がるということは好ましくない。やっぱり憲法の下での平等、児童福祉法の下での平等という視点から考えたときに、一定水準は国がひとしく確保するということが大事じゃないのか。
　そういう意味では、最低基準というのはナショナルミニマムとして明確に位置付けて、そしてそこは保障していくと。それ以上について、地域の独自性、例えば地方都市の場合と大都市ではかなり違いますよね、そういうところでのいろいろなユニークな取組は自治体独自で取り組めるようにした方がいいんじゃないのかと。ただ、今それができていないのは、本来ナショナルミニマムとして国がきちっと保障すべきところが保障されていない、だからその分を自治体が負担しないといけないということがあって、どこからどこまでが国のナショナルミニマムで、どこからが地方の独自性なのかが見えないんですね。そういうところから来ているということ。
　それから、一般財源化に見るように、民間保育園でも一般財源化されたら、公立でも今大変になっています、保育園の運営ができません、できないところが増えている。できないから、廃園がこの十五年間で二千三百か所ぐらい起きているんですね、公立の。ですから、これを見ていれば、民間は、全く国が責任を取らないで自治体に任せたら運営はできないということは目に見えているから反対ということになっているんだと思います。
　ですから、いろいろな仕組みを抜本的に見直すということで、地方で負担というのはこれはまた別な話になると思いますけど、今の制度の中ではやはりそこが大事じゃないのかなというふうに思います。
○木村仁君　終わります。
○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。
　参考人の皆様方には、先ほどから大変貴重な意見をお伺いしまして、大変感謝をしております。
　荒田参考人にお伺いをいたしますけれども、今民主党が言っている地域主権改革というのは、どうも最後どうなるんだ、国の形はどうなるんだというところが見えないような気がします。例えば、工程表を見ても、二〇二〇年とか三〇年先まで右側に矢印がずっと出ているんですけど、その矢印のゴールの姿、何も書かれていない。だから、今も議論になりましたけど、地域主権というこの言葉を使うことの是非も論じられている中で、地域主権改革ということを言われていても、それが終わったときに日本はどういう姿になっているんだというのがどうも見えてこないんですね。
　その見えてこない理由の大きな理由の一つに、多分、基礎自治体というのがあって国がありますけれども、その間にあるべき広域自治体の姿が見えてきていない。これが見えてこないと、実は、権限の移譲だとか税源の移譲だとか、出先機関の整理だとかといっても、一体どうやって整理するんだ、どの役割とどの位置付けの中で移譲していくんだというのが見えてこない。これが見えないと最終的な国の形が見えてこないんだというふうに私は考えていますけれども、荒田参考人はどういうふうに思われますか。
○参考人（荒田英知君）　御質問ありがとうございます。
　私自身も、今、澤先生がおっしゃられたような同じような問題認識をこの地域主権改革については持っているところでございます。また、私、地方自治体の皆さんと一緒にふだん仕事をしておるんですけれども、やはりそういう皆さんと話をしても、まず改革の入口は分かる、その問題意識も分かる、しかし、それがたどり着く先が、いつまでにどこまで行くのかということが見えないというのが多分地方自治体の側から見た現在の地域主権改革に対する共通した一つの感覚なのではないかというふうに思います。
　確かに、現在示されている工程表については、改革の一つ一つの入口はメニューとしては示されているのではないかというふうに思いますし、今回の関係三法によってその体制がようやく整うという状況だろうと思います。したがって、是非この御検討を加速していただきたいということは政府に申し上げたいことではございますけれども、それと同時に、この検討の行き着く先ですね、澤先生おっしゃるゴールの部分をしっかりとお示しいただく必要があるのではないかと思います。
　そのゴールを考える上で、やはり基礎自治体中心主義というのは非常によく分かるし、それも非常に正しい考え方だと思います。もう一つ、広域自治体というものが我が国にとって必要なのか不要なのか、必要だとしたらどういう形が望ましいのか、こういう御議論が私は欠かせないのではないかと考えております。
　つまりこれは、日本という国の人口一億二千万人、あるいは三十七万平方キロ、あるいは長さでいうと三千キロという、これ決して小さな国ではないわけでございます。これが人口五百万人のフィンランドあるいは九百万人のスウェーデンであれば、非常に充実をした基礎自治体があって、その上にはもう国だということでも十分国の形として成り立つと思うわけですが、一億二千万人の我が国で基礎自治体と国だけで国の形を考えるというのは私は無理があるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　結局、そういう意味でいうと、昨日、東国原宮崎県知事もおっしゃっておられましたが、そういう広域的な仕事をしっかりやろうとしたら都道府県でも小さ過ぎるんだという御意見があったかと思います。これはまさに今日御紹介した松下幸之助の小を大へという部分かというふうに思うわけですけれども、やはり広域的な仕事を、これ単なる連合とか組合とかではなくて、しっかりガバナンスができる政府をつくるということが私は地域主権改革にはどうしても必要なのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○澤雄二君　そのゴールの一つの形として、地域主権型道州制、これは公明党もマニフェストに掲げてその実現を目指して今取り組んでいるわけでございますけれども、取り組めば取り組むほど難しい乗り越える山がたくさんあって、これは結構大変だなと思っているわけでありますが、その結構大変だなと思っている一つに、幾つかの州に、道州に分けるにしても、今もう既に日本全国は地域の格差がいっぱいあり過ぎますよね、経済格差。その経済格差を一体どうやって道州制のときに乗り越えていけるのか。
　ですから、区割りの話もさっきちょっと出ましたが、いろんな案があります。その中に十二に区割りをするという案があります。その十二の区割りの案で見ると、四国州、ここのＧＤＰと東京二十三区の東京特別州をＧＤＰで比較すると、今現在既に五倍の格差があります。それを道州制にしたときには、地域主権型ですから、この格差をどうしても直して修正していかなければ道州制は成立していかないと思うんですけれども、この問題は荒田参考人なんかはどういうふうに乗り越えようというふうに考えておられますか。
○参考人（荒田英知君）　ありがとうございます。
　二つの点、少し長期的な話と目の前の話として二つのことを申し上げたいと思いますけれども、まず前提として、この十年、十五年を振り返ったときに、先進国と言われる中で日本だけが経済のパイが大きくなっていない、むしろしぼんでいると。これが何によるのかということはやはりよくよく吟味をしていかなければいけないのではないか。そのときに、私は、日本という国のサイズが大き過ぎて時代の流れに対応できていないのではないかということを一つの問題意識として挙げたいというふうに思うわけです。
　それに対する一つの挑戦として、日本を小さな単位に分けて、そこでそれぞれが地域特性を生かすことによって活路が開けるのではないか。この十年、十五年を振り返って、飛躍的に成長した国というのは中規模国が多いわけであります。そこに見習うことに活路を見出すことはできないだろうかということがございます。
　これは、度々松下幸之助の言葉を持ち出して恐縮でございますが、松下がかつて、北海道がもし独立国であったなら今日よりもっと目覚ましい発展を遂げたに違いないだろうということを話したことがございます。これ、まさにこういう感覚、連邦制ではないけれども、あたかも独立国家のように疑似国家として地域がどうやって生きていくかを考える、その創意工夫の中から必ずや成長、発展というのが生まれるというのが道州制を考える長期的なというか、ある種の理想的なお話だと思います。
　ただし、そうはいっても、目の前に、澤先生がおっしゃる五倍の格差があるではないかということをどうするというときに、道州制になるんだからそれぞれ銘々勝手に頑張りなさいというだけでこの問題に御理解が得られるとは考えにくいわけでございます。そこで、当然のことながら、いわゆる財政調整あるいは財源保障という考え方がやはり私は道州制においても当面は必要ではないかと考えております。
　一般的には、道州制にした場合、今日私、役割分担が大事だと申し上げました。例えば、教育にしろ福祉にしろ、道州にゆだねるとするなら、それを道州が担っていく際にどれだけの財源が必要となるかということは国の側からはもう関知できないお話になります。したがって、今日のような基準財政需要をしっかりと算定するということはもはやできなくなるというのが道州制の代表的な考え方です。しかし、それでは、今日再三出ております、例えばナショナルミニマムというものが必要だとしたら、それをだれがどうやって担保するかというところについて全く手当てのない道州制というものでは、これがどれだけ国民の理解が得られるかということにはやはり問題があるかと思います。
　そこで、私どもは、先ほど御紹介しました共同財源という、言ってみれば国からも道州からも市町村からも独立した第四の財布をつくって、そして、その道州間の格差というものもならすし、もしナショナルミニマムというものがある領域にとって必要であれば、そのナショナルミニマムを共同財源を活用することによってひとしく達成をしていくと。そういうことは道州制の中で税財政の制度設計を丁寧にやることによって可能になるというふうに考えております。
　以上です。
○澤雄二君　もし道州制が実現したとしますと、道州の首長であるとかそれから基礎自治体の首長は、要するにこれまでよりも大変な経営能力といいますか、要求されるし、高い識見、人格が要求されてくると。つまり、それだけの権限を全部持った首長になるわけですから、必要だと。それから、道州にしても基礎自治体にしても、政策立案能力を高めなきゃいけないから、そこの職員の人たちもこれまでよりもかなり高い能力が求められると。これ、人材をそこに集めてこなきゃいけないし、どういうふうにそういう体制を確保できるというふうにお考えですか。短く御答弁いただけますか。
○参考人（荒田英知君）　御質問の趣旨は、よく地方には能力がない、だから分権ができないという、これがこれまで繰り返されてきた論理かと思うんですけれども、私は自治体の皆さんといろんな仕事をしてきて、決してそんなことはないと考えております。極めて高い能力を持っているというふうに思うわけですが、ただ、実際にはその能力を生かせる環境にないために潜在的な能力が発揮し切れていないという面があろうかと思います。
　したがって、いろんな権限移譲あるいは義務付け・枠付けの廃止ということについても、いろんなちゅうちょする御意見があるのも分かりますが、やはり一方で、やると決める、やればできるという形に持っていけば、私はこの問題はさほど大きなネックにはならないのではないかというふうに考えております。
　それから、もう一つよろしゅうございますでしょうか。
　今の職員ということをテーマに御質問をいただいたんですが、それに対して私はさほど懸念する必要はないという認識なんでありますが、仮に懸念が必要だとすると、むしろ議会であるとか議員の皆様の自覚をどう高めていくかということが一つ大きく問われる、受皿論という言い方をするなら、一番受皿論としては重要なところはやはり議会ではないかなという認識を持っております。
　ただ、これも私は喜ばしく思っておるんですが、最近、議会の皆様が、地方議会ですね、市町村議会、都道府県議会の議員の皆様が、いろんな機会で勉強されようという意欲は大変強くお示しになっておられるということがございます。私どもでいろんなセミナーを主催しても、これまでは自治体の職員の方が多く集まられていたんですが、最近は議員の方が非常に増えております。これは、この地域主権社会の前夜を感じさせる出来事の一つではないかなというふうに感じているところです。
　以上です。
○澤雄二君　片山参考人に伺います。
　今日、初めて協議の場は反対だという意見を聞きまして、えっ、目が覚めました。六団体の長がその住民の意見を代表しているのかということですね。そうじゃないなと思いました。だけど、だけどですよ、その六団体の長に代わる人たちをどういうふうに選べば住民の声が到達をするのか。それを選ぶのが難しければ、例えば、その六団体の長がそこに出てくるときには、幾つかの、何といいますか、住民の声を聞いておかなければいけないというようなシステムをつくっておいて、それをそのまま彼らが反映するかどうかは分かりませんが、少なくともそういう何か補完的な役割を持たせて出させるとかって、どういうことを考えていらっしゃいますか。
○参考人（片山善博君）　私は六団体の長の意見を政府が聞かれるのはいいと思うんです。いろんな人の意見を聞かれたらいいと思います。
　ただ、どうして六団体の長だけが、六人の人だけが法律上協議の場を与えられるのかということを問題にしているわけです。聞くべきは、やはり草の根民主主義、多くの国民の皆さんの意見で、それは国会議員の皆さんが日々聞かれているはずなんですね。それから、六団体なども聞く必要があったらそのとき呼べばいいわけです、協議を呼びかければいいわけです。現に、私が知事しておりましたときに闘う知事会という時代がありまして、そのときはこんな法定協議の場はありませんでしたけれども、当時、小泉内閣の下でしょっちゅう協議しておりました。そこでの協議の結果というのは、法律に書いてなくても尊重、全部ではありませんけれども、かなりされていました。
　ですから、ちゃんと見識を持って言っている人がいれば、それはこんな法律上保障されなくてもちゃんとそれは反映すると思うんですね。逆に言うと、法律でこういうふうに保護しなきゃいけないということは、普通にしておくと余り聞くに足らない意見しかないのかなという逆の解釈が成り立つわけです。
　繰り返しますが、私は、知事や市長や議員の皆さんというのは、そうでなくても発言権はあるんです、この世の中で、権力がありますから。ですから、こういう国と地方との関係とか、それから地方自治を考える場合には、そういう権力者の意見に耳を傾けるばかりじゃなくて、権力のない国民の皆さんの意見の方にもっと耳を傾けられた方が政府としては正しいのではないかということであります。
○澤雄二君　ありがとうございました。終わります。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　四人の参考人の皆様、貴重な御意見ありがとうございました。
　まず、村山先生にお伺いをいたします。
　この三法案に対して、子供の視点からの御意見、そして、これで日本の子供たちの幸せが一歩でも前進するのかという角度からの御意見、非常に大事な視点だと思いました。
　そこでまず、児童福祉施設における現行の最低基準の意義と役割は何か。先ほど児童福祉法二十四条、市町村の保育実施責任という見地から御意見を聞かせていただきましたけれども、憲法二十五条など、もう少し広い意味で意義を語っていただければ有り難いと思います。
○参考人（村山祐一君）　二十四条のことについては先ほど言いました。この成立のときに、児童福祉法が先にできて、その後に最低基準の中身が決まっていくんですね。実際は、児童福祉法が先にできたんだけれども、児童福祉法を施行するのに最低基準ができるまで実質的には保育所というのはスタートできなかったわけです。
　なぜかというと、最低基準で子供の生活保障、発達保障の内容をここではっきりさせる。ですから、保育に欠けるという子供について市町村の責任で保育所に入所させます。入所させるだけでは駄目だよ、その子供たちにどういう保育を提供するのか、これは児童福祉法の厚生省の解説書の中でも積極的対応という言葉で言っています、解説書の中で。二十四条を予防的対応と言っています。
　それは何かというと、働いたりして家庭にいない子供が町にいろいろうろついたり保護されなかったり放置されたりする事態をとにかく避けないといけない、だから保育所に市町村の責任で入所させる。ただ、入所させただけでは、その子供が危険からは予防的に救われるけれども、それだけでは駄目ですよ。憲法の二十五条の生活権の保障、これを子供のところでもちゃんとしないといけないんだということで、子供の保育の中身を最低基準で確保するということで最低基準の中身が保育の中身として位置付いてくると。ですから、この二つはリンクしているわけですね。
　しかも、最低基準で示されたことについては、国が財政保障するということが義務付けられているわけです。ですから、国が最低基準の中身をきちっと拡充していくと、それについては国が財政保障をするという責任がそこに生じる。逆に、最低基準を規制緩和していくと、その分だけ自動的に財政負担しなくてもいいよというような仕組みに今の児童福祉法の中でなっているわけですね。ですから、園庭が要らないとか、あるいは面積を二・五にするということになった場合に、結局は、じゃ、建物を造るときに補助金が今民間で出ます、まだ。以前は公立でも出ていました。本来、公立にも出さなくちゃいけないと思うんですけれども。そのときに、二・五平米と狭くなったら当然お金を減らすよということになってくるわけですよね。
　ですから、そういう意味で、この最低基準という問題は単なる基準ではなくて、国がその部分については責任持って財政保障もするよと、そういう意味でナショナルミニマムだということが言えると思うんです。
　ただ、その中身が敗戦直後に作られたもので、戦前の託児所の基準をちゃんとクリアしてというところまでいってないわけですね。これは当時の財政的に大変負担だったということもあって、取りあえずスタートさせるということでスタートさせて、この最低基準の施行規則の中にも、厚生省令に書いてありますけれども、厚生大臣はやはりこれを改善するように努めるべきだと言っているわけですね。当時の作った審議委員の中でもうはっきりと、社会の日進月歩に応じた改善が必要なんだと、それは今後の日本の経済成長と社会発展にゆだねるというところまで言っているわけです。しかし、社会が大きく発展したにもかかわらず、最低基準は、基本的な内容は何も改善されてないというのが現状ですよね。
　ただし、その意義というところでは、その最低基準を超える水準の確保ということが前提になっていますから、多くの保育関係者が一九五〇年ぐらいから、この中身では保育ができないということで、職員の増員や園長を置くようにとかということを予算要望をずっと五〇年代から続けていく中で、国の運営費の基準は超える水準ですから、超えていいわけですから、一定程度の確保ができていったと。その結果、不十分だけども、今、全国に保育所は大体一小学校区に一保育所というぐらいの箇所数まで確保されたわけですね。確かに待機児童いますけど、待機児童は全体から見ると、やはり五十万としても三割ぐらいの数字、二割から三割の数字ですよね。そういう意味では一定程度最低基準で保育所の整備が進んできたと。
　ところが、一般財源化されたことによって、最低基準ぎりぎりでも自治体は国から直接補助金出ないわけですから、そうすると、例えば何が起こっているかというと、先ほど施設のことを言いましたけれども、職員の非正規を入れていく。それから、非正規が今は私立よりも公立の方が割合は高くなっている。大体平均でも四割、非正規の占める割合が。そして、その四割の中身を分析していくと、大体、もっとひどいのが七割、これが八％かな、ぐらいいるんです、七割とかね。そうすると、非正規と正規で、本来正規が多くて保育所というのは成り立つんですけれども、保育運営自体ががたがたになり始めている。
　これは、やはり最低基準を遵守した補助金をきちっと出すということで今までは守られていた、ナショナルミニマムが。ところが、最低基準が運営費よりもはるかに低いから、法律的には最低基準だけ守ればいいというふうになっていっちゃうわけですね。その辺で公立のところが、一般財源化されて国の運営費は来ないし、国からのナショナルミニマム守れということも言えないわけですから、ですからますます悪くなっていく。保育、この間これも入れておきましたから、毎日新聞などにも書いてありますけれども、一日、入れ替わり立ち替わり保育者が替わっていく、十時間ぐらいの保育の中で三人が入れ替わり立ち替わり替わっていく、子供が不安定になる、こういう問題が現に起きている。保育者同士が非正規と正規だと処遇が全然違う、それのトラブルが起きてくる。非常に運営しにくいという実態が公立の中では出てきている。
　そういう意味で、最低基準の確保と、それを踏まえた運営費の補助が公私立に平等に行くことがやはり本来の児童福祉法の精神じゃないんだろうかと。
○山下芳生君　続いて村山参考人に伺います。
　先ほどのお話の中で、耐火基準のお話が資料の八ページに沿ってされまして、これは非常に重大だなというふうに思いました。現行の保育所最低基準では、耐火建築物でなければならないとか、避難用屋外直通階段あるいは耐火構造の屋外傾斜路を設置しなければならない、バルコニーを設置しなければならない。これがなくなっちゃったらえらいことになるなというように感じました。
　まず、子供たちにとってこれらの設備の持つ意味、それから、なくなったら危惧されること、先生のお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（村山祐一君）　これがなくなった場合に、まず親が不安になりますよね。もし、そこから火が出なくても、下から火が出たり、ビルなんかの場合、横から出た場合、子供たちはどうやって命を守るのか、これがすぐ問われると思うんです。
　火災が起きた場合、この間も池袋で事件がありましたけれども、避難するというのは大変です。今だったら、まずベランダに出るということで助かるというのが目に見えますよね。ところが、ベランダはなくてもいいよ、避難通路もなくてもいいよといったら、もうパニックになるんじゃないんかと。
　私が心配するのは、仮に助かったとしても、小さい子供が異常なパニックになったとき、私はこれは精神障害に発展しかねない、命や身体上の問題にも発展しかねない。それを、国が自治体に任せるよと言われたからやったんだというと、結局国の責任というのは何なんだという話になりますよね。そういう点でこの問題は大変重大だと。
　そもそも、本来建築基準法でそこまできちっと整備されていれば、これは都道府県であれどこであれ、条例を作るときにそれを遵守するとなりますけれども、法律的にはどこにも書かれていないわけですね。保育所のところの最低基準だけで示されている基準だと。そこをきちっと念頭に置いて考えないといけないんじゃないんか。私は、子供の命をちゃんと守るということを制度的に確立すべきではないのかというふうに思います。
○山下芳生君　最後に片山参考人に。
　私、いろいろこの法案の審議をするに当たって考えていることがあるんですけれども、それは、地域主権とか、地方のことは地方が決めるという概念と、それから、国がちゃんと責任を果たすナショナルミニマムというこの概念は相対立するものなんだろうかと。つまり、ナショナルミニマムをなくさなければ地方分権とか地域主権は成り立たないのかと。それとも、両方両立してお互い相補完することができるんではないかと。
　どうも今の地域主権の法案の内容を見ると、ナショナルミニマムをなくすことが地域主権なんだという流れになっているような気がしております。その辺りいかがでしょうか。
○参考人（片山善博君）　それは、両者は対立するものとか分離されたものではなくて、私はバランスだろうと思います。どちらにより比重が掛かるかとか、それから、どの場面ではどちらがより強調されるべきかという問題だと思うんですね。
　例えば、義務教育というのは、小学校は六年制、それから中学校は三年制と、これはその内容の良しあしは別にしまして、やはり全国統一して国が決めるべきものだろうと思います。それから、あらかた教育をする内容もおおむね国が決めるべきだろうと思うんです。ただ、例えば具体的に言いますと、どの教科書を使うかとかそういうことになりますと、例えば教員にゆだねるとか学校にゆだねるとか、そういうたぐいのバランスだろうと思うんですね。
　先ほど来やり取りを聞いていまして私思うんでありますけれども、今、地方分権とか地域主権の文脈の中で、財源の一般財源化とか、それから基準の緩和というのが行われているんですけれども、実は財源の一般財源化というのはどういう意味を指すかというと、削る自由を与えるんです。何に使ってもいいということなんですけれども、現場では削る理由が備わるんです。自治体が本当に住民の意思をバランスよく反映させた質の高い状態であれば、私はそれでいいと思います、その見識を十分政策に反映すればいいですから。
　ところが、失礼ながら、やっぱり今の自治体、全部とは言いませんけれども、実際にやっている運営の状況を見ますと、例えば声の小さい人とか弱い立場の人に対しては非常に冷たい面があります。声の大きい人のところには手厚いという面があります。そういうときにすべからく一般財源化をするということは、実は、すべてを削る自由を与えるんですけれども、結果としては声の小さい存在、それから発言力の少ない、そういう存在の領域を削ることになるんです。
　先ほど来、子供たちのことが出ましたけれども、例えば図書館なんかもその代表例でありまして、今、全国の公立図書館がどんどんどんどん非正規化しております。地域で知を担うその拠点であるべき図書館のスタッフ、司書の皆さんたちが一年単位の細切れの職に今どんどん転換しつつあるんです。こんなことで本当に知的立国を目指す日本がいいんだろうかと私は憂慮しております。学校図書館の図書購入費、これは従来は補助金でありました、ひも付きでありました。図書館の蔵書にしか使えない。数年前、これを一般財源化しました。途端に決算は五割程度になりました、従来の。
　ですから、私は、一般論としてはひも付きをなくす、一般財源化するというのはこれは大賛成なんですけれども、しかし今の自治体の現状を見る限りはやはりよくあんばいをしなきゃいけないんではないか。
　削る自由を与えるということを念頭に置きますと、声の大きい人たちの領域は一般財源化したらいいと思います。しかし、声の小さい分野はよくよく考えて、必ずしも一般財源化に今はなじまないという面があります。例えて言えば、今優先席が声の大きい人にも声の小さい人にも与えられていたとして、それを全部開放した場合、シルバーシートをなくした場合は、やっぱり力の強い人が座ってしまうんです。それで、声の小さい人はクラウドアウトされます。その辺をよく考えていただければと思います。
○又市征治君　社民党の又市です。
　四人の先生方にはお忙しい中、貴重な御意見ありがとうございました。
　初めに村山先生にお聞きしようと思ったんですが、先ほどから、私、昨日もこの件については質問いたしまして、やはり分権改革だとかあるいは地域主権だとかという名において自治体がナショナルミニマムを切り下げるなんということはあってはならぬ、そういう制度、仕組みをしっかりつくれと、こういう御指摘でございまして、この点は大変力説いただきましたので、これはもう御質問、今日は取りやめさせていただきたいと思います。
　そこで、時間の関係ですべての方にお聞きをすることはできませんが、まず初めに辻山さんにお伺いしたいんですが、昨年九月の「自治日報」にお書きになった論文、見させていただきました。
　その中で辻山さんは、地方分権改革は新政権下では大きな進展はないだろう、だから自治体の取組が重要だという、これは辻山さんがおっしゃるんではなくて、ある教授の言葉に対して、私も同感だと、こういうふうに述べられております。この点について、まず一つ目、法案が出た現在の時点でどのようにお考えになっているかというのがまず第一点目です。
　二つ目は、この同じ論文で、続けて、分権一括法、第一次分権改革で手渡された切符を使う暇もなく市町村は合併のあらしに巻き込まれて、分権型社会の創造は後回しにされた、地方財源の削減の中で分権型社会や自治型社会を展望することは望むべくもなかった、こんなふうに述べておられるわけですが、つまり第一次分権改革がほとんど積み残しになっているじゃないか、まずそれをやるべしという御意見だろうと思うんですが、この点も今回の法案の立場から見てどのようにお考えになるか。優先順位なのか、並行作業でやるべきだということなのか、矛盾点があるということになるのか、これが二つ目の御質問です。
　それから三つ目に、御指摘にあるように、この新政権の子ども手当であるとかあるいは高校授業料その他の直接支給型の政策そのものは、今のところまさにトップダウン、こういうことでありまして、まさに中央集権、上からの政策、地方はスルーだけ、こういう格好になるんですが、これを自治型に変えていくにはどうしたらいいか。
　別の論文で、辻山さん、鳩山政権はお金を個人にまくんではなくて自治体に渡せと、こういうふうに御主張なさっているように読めますけれども、だとすると、自治体によって金額など差が出てくる、こういう問題などが出てくる可能性あるんですが、これは今問題になっているナショナルミニマムとの関係を含めてどのようにお考えか。
　ちょっと三点を、欲張りましたが、お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（辻山幸宣君）　大変厳しいところをつかれてきたなという、いずれもそういう気がしていますが、第一点目については、実は割かし明瞭にお答えができそうだと思っています。
　私はそのコラムの中で、政権交代を繰り返している時代は地方分権は進まないというこういう文脈で書きました。それはなぜかというと、政権を取ろうという政党は必ず国民と直接の約束をしたがるということです。したがって、今回の民主党政権のようにすべての子供に手当をというふうなやり方、あるいは農村の戸別補償というやり方、これは言うまでもなく、自治体での自己決定は何も関係がなく、マニフェストに、自治体にきちっと権限も財源も配りますからきっといい世の中になりますよというマニフェストは書かないわけですね。そういう意味で、政権交代が続く間はしばらく大きな分権はない、したがって自治を充実させよう、こういう趣旨で書きました。
　それについても、じゃ自治を充実させるというのは何かというと、第一次分権改革で手にした様々な武器があるだろう、これを磨いていこうよという、こういう提案でございました。しかし、その暇もなく、ほとんどその分権の法案と同時に全国に合併の号令が掛けられたということから、一体、中央政府はこの分権一括法を地方に定着させるというそういう気持ちはあるのだろうかと、こういう疑問がございました。したがって、私としては、言ってみれば合併をしばらく置いておいて分権が定着するようにという気持ちでしたが、実は逆になって進んでしまいましたね。
　そうすると、これからあのときの分権を充実していこうということになりますと、今とっても難しい状況にあると思っています。職員がどんどんと変わりましたし、議会のそれまでの議論の仕方あるいはいろんな、何といいましょうか、伝統なども関係なく、新しい議会になってしまっているということから。しかし、幸いにして政権交代が起き、この政権は自治体を飛び越して国民にサービスを提供しようという姿勢が結構ありますので、チャンスだよと、合併で失われた分も取り返そうねと、こういう言い方をしております。
　それについても、子ども手当のような自治体を飛び越していくタイプのものを一体どうやったら自治型に組み替えられるかということですが、実は自治型にしない手もあるんです。最近の議論では金銭の直接給付は国の仕事として純化すべきだという議論もありまして、その場合には国の地方行政庁を使って配分すればいい、あるいは郵貯を媒介にして全国民にばっと配ればいいというようなことが一つあります。これはまさに国の責任で決定から配付までやるということですね。同時に、自治型でというときには、御承知のように、決定に濃淡があって、高いところ、安いところが発生します。これについては、しかし、ある程度の理論的な整理は付いていまして、高いところが出てくると足による投票で人々がそこへ集まってくる、そうすると負担をするのが物すごい大変になりますので、おのずと平準化していくであろうという見通しの議論が最近出ていまして、そういう意味では大幅な給付の上積みというのはなかなか難しいんだというようなことが考えられているという状況です。
○又市征治君　ありがとうございました。
　それじゃ、次に片山参考人にお伺いしたいと思います。
　いつもながらの辛らつな御批判、ありがとうございましたと、こう申し上げにゃいかぬと思います。片山さんにしてみると、せっかく政権取ったんだからもうちょっと大胆にしっかりやりなさいよという思いを込めて辛らつな御批判だったのかなと、こういうふうにお伺いをしたところでありますが。
　そこで、片山さんの著述をいろいろと見させていただき、またこれまでもこの場にも何回かおいでいただいているわけですが、国と地方の財政上の関係について幾つも触れられています。そこで片山さんがおっしゃっていることで、まず、地方交付税の先食いを廃止すべきだということをかねがねおっしゃっているわけですが、これも全く私も同感でございまして、常々私たちもこの場で主張しているということでありますが。
　次に、地方交付税を地域主権型にせよという御主張がございましたね。地方交付税の総額を含めて地方財政計画で決めているけれども、総務省と財務省の折衝次第ではなくて、国税の一定割合を決めて後は交付税法上の調整率と自治体の才覚でやれ、こういう御趣旨のことを述べておられるわけですけれども、これもこの前段は全く我々自身がここでよく主張してきたことでありまして、そういう意味では、昨年の十月に原口大臣が、四二％交付税率上げろと、こういう格好で大幅要求をなさったという点と同じ主張になるんだろうと思うんですが、この後段におっしゃっている調整率による微調整ではどこまで可能なのか。私たちは、交付税率そのものを上げるということがやはり一番必要なんじゃないか、そのことは十分片山さん御承知の上でなおそのことをおっしゃらないのは何か別の意味があるのかなと、こう私は逆にうがって思ったりするんですが、その点が一つ。
　もう一つは、国と自治体側との協議の場というのは余り意味ないじゃないかというふうにお聞きをするんですが、さりながら、今もこの中でおっしゃっているように、総務省と財務省だけでやって、全く国民には何も見えない。せめてそれならば、自治体が、何も六団体の長だけということでは言いませんけれども、六団体が六団体でそれぞれいろんな決議を上げる、あるいは集まりを持つ、そういう中で政府と代表が出てきてしっかりと、交付税率の問題であるとか、あるいは地方財政計画の総枠であるとか、こんなことを何回かかんかんがくがくやるということは一歩の前進ではないのか、私にはそう思えるんですが、その点、併せて片山さんの御見解をお聞きしておきたいと思います。