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○浜四津敏子君　ありがとうございました。
　現在、政治改革と同じように教育の改革も日本の将来にとって不可欠であるというふうに私は考えております。従来の偏差値重視とかあるいは知識のみの教育、そして集団的、画一的、管理主義的な教育がさまざまな弊害を生んできたのではないかというふうに考えております。その一つがよく言われる日本の肩書社会の弊害でございます。肩書社会を目指したこうした画一的あるいは集団的教育にはまり切れない、あるいはさまざまな事情によって外されていかざるを得ない子供たち、こうした子供たちになかなか光が当たりませんで、あるいはそうした光を当てる取り組みがなされたとしても極めて不十分なものだったのではないかというふうに思っております。
　きょうは時間の関係でそのうちの代表的なものについて何点か伺わせていただきます。
　まず初めに、不登校児について伺います。
　先ほどもお話に出ましたけれども、調査によれば不登校児の数、大変大ざっぱな数ですけれども、小学校で約七万人、中学校で約十万人、そしてその数は近年増加の一途をたどってまいりました。高校生については正式な統計がないということでございますけれども、いずれにいたしましても、こうした不登校児を受け入れている学校外施設というのがございます。東京シューレというのがその一つでございますけれども、本年の九月にこの東京シューレを訪ねまして子供たちの授業風景を見させていただき、また関係者の方々のお話を伺う機会がありました。
　私どもが伺ったときにちょうど環境についての授業が行われておりました。教室で教えていらした先生はある有名な航空会社の国際線の現役パイロットの方でございました。生の魚を子供たちと一緒に解剖して、それを通して環境の問題、そしてまた生物のことなどを学んでおりました。普通の高校にはどうしても行けない、こういう子供たちが東京シューレの中でほとんどの子が楽しそうに授業を受けておりました。その東京シューレ代表者の奥地圭子さんという方がいらっしゃいますけれども、このようなお話を伺いました。
　今、学校がストレス空間になっている。子供の命が育つ場として非常にゆがんでいる。それなのに一方で、学校に行くことが最も重要で、行かなければ人生を外れるという学校絶対視がある。その二重の抑圧の中で子供の心と体が学校に通い続けることに拒否反応を出しているのが登校拒否だと思う。そして登校拒否というのは異常なことでもあるいは特別なことでもない。病気でもない。病気と見たりあるいは罪悪視するそうした社会の偏見が問題を余計に複雑深刻にさせてきた。こんなお話でした。
　そしてある調査によれば、現に登校拒否をしている子供を含めまして子供たちの約半数が学校には行きたくない、こういう感じを持ったことがあるという調査がございます。
　なぜこれほど多くの子供たちが学校を拒否するのか、その原因と理由をどのようにお考えになっておられるのか、また登校拒否をどのようにとらえておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（野崎弘君）　登校拒否の原因ということでございますけれども、その背景にはいろいろまた複雑な要因が絡み合っているものと私どもも考えております。
　一つは友人関係あるいは学業不振など学校生活にかかわること、あるいは親子関係をめぐる問題など家庭生活にかかわること、それから激しい受験競争にかかわる問題など、学校、家庭、社会のそれぞれの要因が複雑に絡み合って起こるのではないかこのように思っておるわけでございます。この問題の解決のためには、これらの学校、家庭、社会の関係者が連携協力しまして一体となって取り組むことが大切である、このように考えております。
　学校は教育の専門機関でございます。今、学校に行きたくない子供がいるという御指摘もあったわけでございますけれども、やはり学校におきましては児童生徒の一人一人の個性を生かして人間味のある温かい指導を行う、こういうことが大切だと思っておりまして、そういう意味の指導を私どもも続けてまいっております。今後ともそういう考え方で指導していきたい、このように思っております。
○浜四津敏子君　ところで、昨年の三月に文部省は登校拒否への認識の転換を図られまして、学校外の施設への通学を正規の出席と認める、こういう扱いをしてくださることになりました。また、さらにことしの三月には、こうした学校外の施設に通っための交通費につきまして通学定期の適用を認める通達を出してくださいました。
　文部省がこうした前向きの努力をされていることにつきましては評価しております。しかし、登校拒否の子供たちを持つお母さんの声によれば、こうした通学定期の適用の通達もまだ現場には必ずしも十分徹底されておりませんで、かなり多くのお母さんたちが学校からその証明書の発行を拒否された、こういう声もございます。再度、通達の徹底を図られるように希望いたしますけれども、その徹底、具体的に取り組んでいただけますでしょうか。
○政府委員（野崎弘君）　登校拒否問題についての対応でございますけれども、先ほどもお答えいたしましたように、学校において取り組むことがまず大事だと。私どもの前提は、やはり子供たちが学校に通っていただく、特に小中学校は義務教育でございますから学校に全部の児童生徒が行っていただくということが基本にあるわけでございまして、ただそういうことを前提にしながら、なかなか学校の方に通えないという者につきまして、いわゆる公的なものとしては適応指導教室というものがございます。これも現在大分数がふえてきておりますけれども、そういうところでまず対応していただく。さらにはこういう公的な機関に通うことも困難というような場合には民間の施設も考慮する、こういうことでございまして、私どもとしてはあくまで例外的な措置という考え方で処理をしておるわけでございます。
　ただ、この公的機関等におきまして相談、指導を受ける期間が長期に及ぶこともあることから、児童生徒の適所に要する交通費の負担の軽減について検討を求められていたということで、運輸省と協議の結果、通学定期乗車券制度の適用ということでこの三月に各県に通知を出したところでございます。
　学校によってはなかなか厳しいという御指摘もございましたが、恐らく学校としてはまず学校に通ってきていただきたい、こういう気持ちからそういう指導をしているわけでございます。しかし、やはり現実に通えない子供がおるわけでございますから、都道府県の教育委員会の指導主事連絡会議、こういうものがございまして、そういう場でも既に今の御指摘の趣旨の徹底を図っておりますけれども、今後ともいろいろな会議におきまして指導の徹底をしていきたい、このように思っております。
○浜四津敏子君　次に、学習障害児、いわゆるＬＤ児について伺います。
　ＬＤ児は、できることとできないことの落差が大きい点が特徴であるというふうに言われております。そのために見えにくい障害と言われております。知能が劣っているわけではありませんので、教え方や伝え方に注意を払えば大きな支障もなく学校生活が送れるというふうに言われております。しかし他方で、その理解が及びませんで発見がおくれたりあるいは対応がおくれますと、それがひいてはいじめや登校拒否につながるというふうにも言われております。
　ＬＤ児につきましてはアメリカでの研究が進められてまいりましたけれども、日本でのＬＤ児教育はちょうど二、三十年前のアメリカの状況と同じだというふうに言われておりまして、日本に一般に知られ始めたのはごく最近のことであります。アメリカでは一九七五年に全障害児教育法ができまして、それによって特別な教育が必要な子については一人一人個別のプログラムで教育を受けられるシステムになっております。日本におけるＬＤ児の数は大体子供の二％ないし三％、数にして恐らく数十万人に上るのではないかというふうに言われております。一クラスに一人ないし二人の割合で存在するというふうに言われております。
　しかし、現在、日本におけるＬＤ児は法律上の位置づけもございませんで、そのために国からの援助もまた対策もとられておりません。学校現場でもほとんど何らの対策もとられていないのが現状でございます。また、ＬＤ児の存在すら知らないという先生方も多いのが実情でございます。こうした実情を踏まえまして質問をさせていただきます。
　まず第一点ですが、現在の通級制度では小学校段階がほとんどでございまして、中学はほとんどありません。しかも、今の通級というのは障害児学級があるいは言語学級しか主なものございませんで、ＬＤ児対象のものがありません。ＬＤ児のための通級なりあるいはサポートの教室等を設けていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（野崎弘君）　ＬＤ児についての御指摘でございます。私ども学習障害ということで理解をしているわけでございますけれども、内容としては、一般的に全体としての知能にそれほどおくれはない、しかしながら認知能力のアンバランスのために読み書き、計算などの一部に学習上困難を伴う状態がある、こういうふうに言われているものと承知をしておるわけでございますけれども、この点につきましては専門家の間でも用語の定義あるいは判定方法等がまちまちでございます。また、医学的な原因についても必ずしも明らかにされていないこういうような状況でございます。
　今、アメリカよりも大変おくれているという御指摘も受けたわけでございますが、実は国立特殊教育総合研究所におきまして平成四年度から四年計画で基礎的な研究を現在進めております。そして、平成四年度から文部省に調査研究協力者会議を設けまして学習障害等の指導方法等に関する実践的な調査研究というものを実施しておる段階でございまして、こういうような調査研究の結果あるいは成果、そういうものを踏まえて対応策を検討してまいりたい、このように思っておるわけでございます。
　今、先生御指摘のような具体の措置のところまでまだ進んでいませんけれども、ぜひこういう調査研究の成果というものを見守りながら将来的に適切な対応をしてまいりたい、このように思っております。
○浜四津敏子君　定義あるいは判定方法を確立するということも大事ですけれども、現に苦しんでいらっしゃるお子さんたち、そしてまたこうした問題を抱えて悩んでいらっしゃるお母さんたち大変多いものですから、何とか一日も早くそうした受け皿づくりあるいはサポートできるシステムをつくっていただきたいというふうに思います。
　現在、ＬＤ児のための教育施設、これも学校外施設でございますけれども、名古屋に高校生を対象とする見晴台学園と、それから川崎市に飛翔の会が設立したフリースクール、恐らくこの二つだけではないかと思います。この名古屋の見晴台学園は無認可でございますので、当然に高校卒の資格が取れません。また、これらの学校外施設に通っても、先ほどの登校拒否児のための学校外施設とは違いまして、その出席日数は正規の出席日数に算入されません。また、通学定期の適用も現在ではまだ受けておりません。要するに国からは何の援助もない、子供たちのために親たちが必死で孤軍奮闘している、そんな状況にございます。
　この川崎市の飛翔の会がつくっておりますフリースクールで、こうしたＬＤ児の子供たちが狭い教室で一生懸命勉強しているその現場を見させていただきましたけれども、何とかこうした施設に対する援助とかあるいは子供たちに対するきめの細かい支援をしていただきたい。その一つに、出席日数に算入することとかあるいは通学定期の適用を受けるようにしていただきたい。いろいろございますけれども、そんなことに取り組んでいただけないでしょうか。
○政府委員（野崎弘君）　今、学校外の施設に対するいろいろな助成ということでございますけれども、なかなかこの施設の設置形態あるいは指導内容、多種多様でございまして、文部省としてまたそれをこういう形でということで決めるわけにもいきません。
　そういうことからすると、そういう民間の施設に対して文部省としていろいろな措置を講じていくということは大変難しいわけでございますけれども、先ほども答弁いたしましたようなＬＤ児に関する調査研究の中でどういう方法が一番いいのかというようなあたりにつきましても十分調査研究をしていただきたい、私どももこの協力者会議の方に先生のような御指摘があったことをよくお伝えしたい、このように思っております。
○浜四津敏子君　それと、ＬＤ児につきましては、先生方にＬＤ児についての認識がほとんどない方が多いというのが現状でございますので、ぜひとも先生方に啓蒙していただきたいというふうに希望をいたします。
　先ほどの不登校児を対象とするフリースクールもまたＬＤ児を対象とする施設も、いずれもこうした問題に取り組み、また受け皿づくりを先行しているのは民間の人たちあるいは施設でございますので、できれば国がこうした取り組みを、民間の後追いをするのではなくて少なくとも教育に関しましては問題を先取りして、そして現場の声を聞いていただき、また現場に足を運んでいただいて、ぜひ現場に直結した文部行政に取り組んでいただきたいということを希望いたします。
　次に、病児教育について伺います。
　文部省は、病気療養児の数、そしてこうした子供たちに対する教育の実情、院内学級が設置されている病院の数、また院内学級がすべての都道府県に少なくとも一つは存在しているのか等の数あるいは実態を把握しておられますでしょうか。
○政府委員（野崎弘君）　先生の御指摘なさったすべてについて数字が今あれでございますが、まず病院内に設置されている学級いわゆる病院内学級でございますけれども、これは平成四年五月一日現在で小中学校合わせまして二百四十八学級が設置されております。実際にそこで指導を受けておりますのが八百二十三人、こういうことでございます。
　ただ、都道府県別に見た場合に病院内学級の設置状況にかなりばらつきがございまして、病院内学級を全く設置していない県が十五府県ございます。実情としてはそういうような数字でございます。
○浜四津敏子君　院内学級につきましては、東京都では現在は二つしかないというふうに理解しております。そのうちの一つ、武蔵野赤十字病院の院内学級を先日訪問させていただきました。この院内学級では、病院側の好意によって場所を提供してもらっての学級運営でございました。病院にとっては、経営上の観点だけからすればなかなか評価もされず、どちらかといえばマイナス面しかない施設というふうに言われております。武蔵野赤十字病院の院内学級も積極的な支援も余りないまま、お医者様とかあるいは看護婦さんあるいは先生方など関係者の方々の熱意と苦労に支えられての院内学級というふうにお見受けいたしました。
　こうした病児の中には、がんとかあるいは白血病など死と直面しながらの日々を送っている子供たちも大勢おります。そうした子供たちが最後まで希望を持ち苦しい状況に耐えてまた挑戦できる、そういう大きな力になっているのが院内学級での勉強あるいはベッドサイドに先生が来てくださっての勉強であるというふうに伺いました。
　文部省としまして、今後こうした病児教育について院内学級を充実させる予定がおありなのかどのように取り組まれるのかをお教えいただきたいと思います。
○政府委員（野崎弘君）　病気療養児の教育につきましては、大分昔と病気療養児自体の態様が変わってきているという面もございます。昔ですと割合長期に入院をしているという例がございましたが、最近では断続的に一たん退院してまた入らなきゃいかぬとか、そういう病気療養児の実情が大分違ってきておりますので、現在、病気療養児の教育に関する調査研究というものをしておりますが、その調査研究の中で病気療養児の児童生徒の実情というものを十分に調査し、そしてその中で病院内学級の問題も含めまして充実方策について検討していきたい、このように思っております。
○浜四津敏子君　それでは、その調査の結果、そしてまた充実の方策について伺わせていただけるのを楽しみにしております。
　また、細かい点になりますけれども、この院内学級運営上、現場の方々が困っておられる点が何点かございましたので、ちょっと伺わせていただきます。
　院内学級の教員の配置というのは毎年四月一日付の児童生徒数を基準に決められておりますけれども、院内学級に関して言えば、病児は入退院を繰り返すことが多いものですから、四月一日に固定して決められるとなかなか現実に即さない結果となるというふうに言われております。この院内学級に関しましては、年間をトータルした児童生徒数を基準にそれを参考にした教員の配置にしていただく、そうした柔軟な対応をしていただくように要望いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。それが一点でございます。
　次に、短期入院児の通級制というのは大変煩瑣な手続をとらなければ通級できないということで、なかなかとりにくいという声がございました。こうした面倒な手続をとらずに短期入院の子供であっても臨機応変に通級できるシステムに変えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（井上孝美君）　ただいま先生からのお尋ねの第一点でございますが、院内学級についての教員配置の問題についてまずお答えを申し上げます。
　先生御案内のとおり、教職員の配置につきましては、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律に基づきまして、児童生徒数を算定の基礎に学級編制及び教職員定数を定めているところでございますが、先生がおっしゃるように、各都道府県教育委員会の学級編制の認可については、三月末までに何回かの児童生徒数の調査を行った上で各学校の翌年度の児童生徒数の見込みを把握して、それをもとに一般的に四月以降の学級編制の仮認可を行って年度当初の配置教員数を決定しているところでございます。
　また、ただいま御指摘がございました例えば院内学級につきましても、四月当初に対象児童生徒がいなければ学級編制の認可をすることができないわけでございますので、そういう点で年度途中においても院内学級大級者が生じる場合にはその時点で都道府県教育委員会が市町村教育委員会の申請に基づきまして新たに学級を認可できることとしておりまして、その時点から教員について国庫負担にできることとしているわけでございます。
　そういう意味で、したがいまして年度途中における対象児童生徒の発生をあらかじめ見込んで年度当初に学級編制を行いまして教員配置を行うことは不可能であるわけですが、年度途中に院内学級を設置する必要が生じた時点におきまして学級編制の認可、設置について制度上可能でございますので、今後ともそのように適切に指導してまいりたいというように考えております。
○政府委員（野崎弘君）　院内学級について煩雑な手続というお話がございました。確かにどこの小中学校の籍に属させるとか、そういう手続面でいろいろ煩雑であるという話は私どももよく聞きます。そういうことも含めまして病気療養児の児童生徒の実情というものを十分調査しながら適切な対応策について考えていきたい、このように思っております。
○浜四津敏子君　ありがとうございました。もう時間ですので、これで終わらせていただきます。
○小林正君　先ほども話題になりました女性の月刊誌での「文部大臣三カ月目の自己採点」というのを私も読ませていただきまして、先ほど文部大臣の所信についてとこの内容については全く同じだというふうにおっしゃいましたけれども、やっぱりあの月刊誌の内容というのが大臣の本音で、これは建前かなというふうにも読ませていただきました。労働省で長年お仕事をされて、そのキャリアとして女性の地位の向上や社会参加への大変な御尽力をされてきたことに本当に心から敬意を表したいと思います。
　それで、おわかりのとおり、前文部大臣も女性なんですね。そして正面に座っておられる石井委員長も女性で、理事会の構成、正式には五人なんですけれども、五人のうち四人が女性なんですね。ちょっとこれは進み過ぎじゃないかなという気もしないでもないんですけれども。
　この本の中で、ある審議会、女性が二〇％を占める審議会がつくられたというお話をされているんですが、どういう種類の審議会ですか。
○政府委員（吉田茂君）　事務的なことでございますので私からお答え申し上げたいと思いますが、二〇％あるいは二〇％を超える女性委員の割合を持つ審議会は、保健体育審議会、それから文化功労者選考審査会、生涯学習審議会、大学審議会と、文部省、文化庁の審議会では以上四つでございます。
○小林正君　そういう点ではかなり文部省も積極的にこの問題について推進されているなどいう実感を持つわけであります。
　ところで、横綱審議会の委員二名云々という話もお聞きしたわけですけれども、先日テレビを見ておりましたときに、一人がこういうことを言いました。そういうことも大変大事だ、しかし、ではなぜ国立大学で女子だけのものをつくっているのか、この問題についてはどういうふうに考えるのかというようなことを、これは意地悪な言い方かもしれませんけれども、言った方がおられるんです。お茶の水女子大と奈良女子大と二つあるわけで、これは保護の垣根としてそういうものを高等教育の場に設けたのかどうなのか、その辺はどうなんでしょうか。
○政府委員（遠山敦子君）　確かに国立大学にはお茶の水女子大と奈良女子大の二つの女子大学がございます。ただ、これらの大学はいずれも戦前の女子高等師範ということで発足をいたしまして、長く教育面での女性の指導的な地位に立つ人たちの教育ということに非常に重要な役割を果たしてまいったわけでございます。
　この二つの国立大学は女子のみを受け入れているわけでございますけれども、この問題について御指摘のような視点もあるわけでございますが、他方、高等教育機関への女子の進学率ということから考えますと、平成四年度の四年制大学への進学率を見ますと男子は三五・二％でございますが、女子はまだ一七・三％でございます。四年制大学と短大を含めますとほぼ同じような進学率でございますが、まだ四年制大学につきましてはそのような実態でもございまして、女子大学の存在は女子教育の振興の観点から十分に存在意義があるというふうに考えているところでございます。
○小林正君　そういう面からしますと、進学率という面からとらえて保護の垣根を設けておく必要がなおあるという御認識なんだろうと思いますが、やはりこういうものは積極的に解消していくのが歴史の趨勢だし今日の情勢、そして共同社会をつくっていく双方の担い手ですから、特別に垣根を設ける歴史的使命は既に終わっているんじゃないか、私はこれで議論する気はありませんけれども、そういうふうに考えました。
　それで、大臣もかかわってこられたというふうに思いますが、国連の国際婦人年以後の十年の行動計画の最終年にナイロビで会議があって、ここで二十一世紀へ向けた将来戦略が提起をされた。その中で、マネージメントの業務に従事する女性の割合を三〇％にするという国際的な目標みたいなものが設定をされて、スウェーデンなどでは相当そのことが具体的に取り組まれて、従来の男社会が変わって全体としてそういうスウェーデンの極めて進んだ状況が今、関心を持たれているという状況にまでなっているわけです。
　そういう点からしまして、日本もその目標に向けて前進しているんだというふうにも思いますし、当委員会のように極めて進んだところもあるわけですけれども、学校現場で、例えば小中学校の中で、男女の教頭、校長といったような管理職の割合、特に女性の割合がどのようになっているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（井上孝美君）　お答え申し上げます。
　公立小中学校の校長、教頭等管理職教員のうち女性の占める割合でございますが、平成五年五月一日現在で小学校校長は千六百八十人で七・一％でございます。小学校教頭は三千九百六十二人で一六・六％を占めております。また、中学校校長は百十八人で一・二％、中学校教頭は四百三十三人で四・〇％となっておりまして、近年、管理職に占める女性の割合が高くなってきているところでございます。
○小林正君　全体として割合が高くなっているというお話を伺いましたが、どちらかといいますと教師の仕事というのは伝統的に女性の分野の仕事として長年にわたって定着をして、その人数もふえてきているという現場実態の状況を反映した形で管理職の割合が出ているのかというと、決してそうじゃないですね。やっぱりこれは変えていく必要があるんじゃないでしょうか。
　私もかつて西ドイツやカナダ等の学校現場にも何回か行きましたけれども、校長さん、管理職の方はほとんど女性です。もっとも教員もほとんど女性だという実態もあるわけですけれども、そういう状況になっておりまして、日本でも女性の割合が大変多い職域ですから、当然のこととしてそれをきちんと反映するような管理職の登用というものが求められるんだろうというふうに思いますので、引き続いてこの点についての御努力をお願い申し上げたいと思います。
　次に、きょうもいろいろ話題になっておりましたけれども、三十八年ぶりに政権交代が行われて、そして年度途中で政権交代ということですから、所信表明の問題もいろいろありましたけれども、私はこの間進められてきた基本政策というものの継続性、そしてもう一つは細川首相がおっしゃった責任ある変革、この問題をどうとらえていくかというそのことが問われているんじゃないかな、こういう気がするわけであります。せっかく政権が交代したのであれば、野に下った自民党の立場からすれば違いを明らかにせよとおっしゃるのは当然だろうというふうに思いますし、その継続性とそれから変革を求める積極的な姿勢との関係がこれからどうなるかということが問われるんだろうと思います。
　私は、今の内閣の最優先事項が政治改革課題、そして行政改革、経済改革ということに突き進んで、教育改革を引き続いてやる、こういうようなことも聞いているわけですけれども、教育改革の問題というのはそうした課題とは別個の、優先順位をつければ何番目といったようなテーマではないだろうというふうに思うわけです。
　そういう点で申し上げますと、明治五年、一八七三年の学制発布から去年がちょうど百二十年という節目の年で、そして一九九七年が戦後教育のスタートした四七年から数えて五十年、そういう時期にも当たっております。ここで五十年の経過を考えてみますと、四六答申の問題ですとか臨教審の問題ですとかいろいろ教育改革への試みが行われてまいりましたけれども、それが必ずしも全国民的な合意形成の中で結実しなかったという側面を持ちながら今日の教育制度がそのままあるという、この状況を変えていく必要があるんではないかというふうに思うわけです。
　その第一の理由として、戦後教育の背景というものを考えてみますと、一つは冷戦構造というものがあった。教育現場もそういう意味で言えば政治的な対決の争点にさらされてきたという現実があったわけです。そしてその中で管理というものが推し進められて、いわゆる管理教育と言われるような状況が一方で進行した。これもまた事実であります。だから保革のイデオロギー対立というものが冷戦構造下で日本社会のいろんな面にあらわれてきた、その一端として教育の面にもそういうものがあって、本当に共通の土俵で教育改革について、あるべき教育について論議をするような条件を満たしていなかった時代がずっと続いていた、こういうことがあったと思います。
　今日、そういう点で言えば、まさに冷戦構造が崩壊をして国内的にもいろんな価値観の多様化の中で新しい視点からの教育改革を求める声が大変大きくなっているわけですから、そういう視点に立って考えられる条件が一つ整ったと言っていいと思うんです。
　それから二つ目の問題としては、やはり焼け跡からスタートして成長経済という歩みの中で教育が一定の役割を果たすという部分がありました。そのために早期に人材を養成して、そして産業に奉仕していく。教育本来の、人生のそれぞれのライフステージを楽しめるような教育のあり方というものがなおざりにされてくる。そういうことの背景の中で教育荒廃のさまざまな問題も出てきたわけです。細川さんのおっしゃっているような意味で質実国家という言い方がありますが、虚業が栄えて実業が滅びるようなそういう今までの状況に対して、実学が栄えるわけがないじゃないかという言い方もありました。
　そういう点を考えてみますと、今日やっぱり安定成長ということが求められて、生活を見直そうという大きな反省期に入っているわけですから、そういう意味で教育現場あるいは教育本来の目的というのは何かということを問い返していく条件もまた一つ出てきたんじゃないかというふうにも思います。
　もう一つの問題としては、先ほども指摘がありましたように、児童生徒数が急増していってそのために箱をつくらなきゃならないということに追われていた時代から、少子社会の中で教育の質が問われる時代に入ってきた。この問題もやはり条件の一つだろうと思いますし、さらには諸悪の根源と言われます学歴社会への反省というものもあって、学歴より能力だと。そして今、個性豊かな人間が産業社会の中でも迎えられるような時代が来ているわけですから、そういう点でもより広範な議論ができる条件が整ってきた。そういうさまざまな条件がこの時代に入って新しく生まれてきた。そのことを踏まえてこれからの教育改革を進めていく必要があるだろう。
　一九九七年がちょうど五十年ですから、今からスタートをして九七年をめどに、二十一世紀、各自治体でも今、二〇一〇年を目標にしてさまざまなプランが立てられているわけです。そういう方向性の中で、さっきから百年という言葉の単位も言われてきましたけれども、これからの時代社会の進展というのは百年ということではなくて中長期的な物差しの中でどうするかということが求められているというふうに思うんです。そういう、大ぶろしきという意味ではなくて、今そのことをやっていかないと本当に千載に悔いを残すことになるというような時代ではないでしょうか。
　クリントン政権が誕生いたしまして、クリントンを支える民主党の進歩的政策研究所、ＰＰＩというのがございますが、そこでさまざまな提言が行われております。教育の分野についても、大きな三つの柱立ての中で教育改革を進める。これは社会経済発展計画の中に位置づく教育ということの中で、教育の自己目的も持ちながらそうした改革に今、着手しているわけです。やはり日本でもそういうことについて一刻も早くスタートをさせる時期に来ているというふうに思います。
　今まで中教審そして臨教審というものが設置をされてその中で審議がされてまいりましたけれども、冷戦構造という基本的な構造の中で国民的合意形成を困難にしてきた。そのことに対して反省をして、より合意形成が広く得られるような審議機関の設置と、強力な政治力によってそれを実行していくというものを設置していく、そのことが必要じゃないか、私はそのように考えております。
　ぜひ広く国民的な合意形成が得られるような審議機関の設置について新文部大臣が閣議の中で声を高めて主張していただきたい、そのことをまずお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（吉田茂君）　大臣の答弁の前に事務当局から御答弁申し上げたいと思うんですが、現在、臨時教育審議会の答申、これを基本にいたしまして各種審議会の答申あるいは広く各界の意見を踏まえつつ、特に最近の著しい社会変化、こういったものに対応した教育改革の推進に最大限の努力を払っているところでございます。
　御指摘のございましたような臨時教育審議会の答申が基本的な考え方として掲げております個性重視の原則、生涯学習体系への移行、あるいは国際化、情報化などの変化への対応、こういったことは現時点においても極めて重要な課題であるというふうに考えておるわけでございます。
　こうした考え方のもとで、現在、着手されて間もないものも含めて改革が広範に展開されておるわけでございまして、御指摘のような今日的な視点あるいは教育本来の基本的なあり方、こういったものも踏まえつつ、成果を見守りながら推進に一層の努力を重ねていくことが現在求められているものではないかというふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（赤松良子君）　先生の歴史的な視野に立った御指摘を大変感銘深く伺わせていただきました。
　臨教審の答申というのは、私も今度改めてよく読んだわけでございますが、臨教審が設置された時点でのいろんな批判があったというのは、先ほど先生がおっしゃった、冷戦構造の中でせっかく民主的な教育改革がなされた戦後すぐの時期の精神がゆがめられるんじゃないか、変えてしまわれるんじゃないか、後退するんじゃないか、こういう危惧というか疑惑というかそういう観点に立っての反対だったのではないのかという気が今になっていたします。先ほど先生おっしゃったのもまさにそういうことではなかったのかなと思うわけです。もっと虚心坦懐に臨教審の、膨大なものではございますが、それを先入観なしに冷戦構造というあれを離れて読むと、中身としてはこれは非常に実践していい内容のものなのではないかという気がするわけでございます。
　今、審議会の答申を受けていろいろそれを実行に移している段階でございますから、この内容が非常によくない、戦後のせっかくの民主的な教育制度を覆してしまうとかぶち壊してしまうとか、そういうことならばそれはもっと違う方向を打ち出さなければいけないと思いますが、そうではなくて、そういう民主的な教育制度を根幹にしながら新しい時代にふさわしいものをということで個性化とかいろいろ書かれているわけでございまして、これはなかなかかなり先を見通した御答申なのではないかなというのが私の今の実感でございます。したがって、これを実行に移す時期がまだ終わってはいないのではないかというように認識いたしております。
○小林正君　臨教審が設置された経過の中で一番問題点と指摘されたのは、教育現場の代表の位置づけの問題と、それから教育専門家、教育学者、教育法学者等の代表というものの顔が出ていないというようなことがあって、そういう指摘も随分その経過の中では私どもしてきたわけです。そういうことで言いますと、大体、臨時教育審議会、教育が百年の大計であるにもかかわらず臨時というまくら言葉がつくのはどうなのかということまであったわけです。
　私は、その構成メンバーの問題や何かを含めまして生まれ出るまでの経過、結論からいいますと、確かに虚心に読めば云々というそのことも端的に否定するつもりはございません。しかし、今申し上げましたような新たな時代社会の情勢の中で、ここで改めて、今、確かに途中経過にあるかもしれませんけれども、私が言ったのは、九七年という一九四七年にスタートした戦後教育の五十年、そのくくりの中で、やはり新たな二十一世紀を展望するそうした審議機関の設置が過去のそれとは異なったものとして位置づけられる必要があるんじゃないかという指摘をさせていただいたということでございます。
　時間もありませんが、幾つかお尋ねしたいというふうに思っているんですけれども、今、そうした時代社会の進展の中で一番大事な問題として言われておりますのは、一つは情報教育の問題なんですね。
　この問題で教育の国際会議の中でもよく出るのは、先進国の中で、従来のいわゆる読み書きそろばんというようなものの識字率が問題になるということはございますけれども、特にコンピュータリゼーションが進行していく中でコンピューター言語を理解できないというのは、かつて識字率が問題になったと同じ次元の問題を発達段階の子供たちに今もたらしている。こういう指摘がされて、これへの対応を相当取り組む課題として位置づけておられる国もあるわけであります。
　日本でもコンピューターの問題というのは、人間的な営みの側面の大変大きい教育の現場の中に持ち込むこと自体に抵抗感がまだないわけではございませんけれども、さっきも出ました子供たちに自立して生きるための知識と技術をどうつけさせるかという学校教育の大変基本的な重大な問題の中で、コンピューター言語あるいはハードやソフトについて理解が深められて社会に出ていくということがこれからはどうしても避けて通れない課題だろうというふうに思っているわけです。
　そういう点でかなり文部省でもいろいろ努力をされていることも伺っておりますし、調査結果についても報告がされておりますけれども、まだコンピューターを操作できる教師が全体の三割程度、そしてそれに基づいて指導できるのが一一％というような数字も出ております。
　新学習指導要領の中で、平成五年度から技術・家庭という教科の中で情報基盤の授業というものも展開をされ、そのことについて、これを操作できる担当教諭というのが大体八〇％、指導ができる人が七〇％。これも場合によってはコンピューターは購入したけれども操作できないあるいはそれに基づく指導ができない、コンピューターそのものがブラックボックスになっちゃっているような実態もあるというふうにも聞いているわけで。これらの問題について、これから生きていく子供たちを迎える社会がそういう方向で進んでいる中でどこまで子供に指導できるかというテーマは、やはり避けて通れない課題だろうというふうに思います。
　そういう意味で、総理の所信表明演説の中でも、良質な社会資本の整備とそして国民生活の向上、新たな需要の創造というような視点に立って、研究開発施設の整備高度化、そして教育機関、行政の情報化の推進というようなことがうたわれているわけであります。そういう点も考えまして、この問題についてやはり積極的な取り組みが今後求められるであろうと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（野崎弘君）　コンピューター教育につきましては、私どもも社会における情報化の進展という中で学校教育で積極的に取り組んでいかなきゃならないと思っております。御指摘のように、ハードウエア、ソフトウエア、そして実際に指導に当たります教員の力、こういうものが相まって整備されなきゃならない、こう思っております。
　ハードウエアにつきましては、小学校では半数を超える、中学校、高等学校ではほぼ一〇〇％に近い設置率ということでございます。そしてソフトウエアにつきましては、種類、本数とも急速に増加しておりますけれども、なお一層の整備充実が求められているということでございます。ハードウェアの関係につきましては国の予算もございますけれども、地方交付税措置等を通じながらさらなる充実を考えていかなきゃいかぬ、こう思っております。
　そして教員の研修につきまして、情報処理教育担当教員等の養成講座などを前から実施しております。そういう研修を通じまして先生方の力というものを伸ばしていくことが大事だということで、以上、ハードウエア、ソフトウエア、教員の研修といういずれの施策につきましてもさらなる充実に向けての努力を重ねてまいりたいと思っております。
○小林正君　次に、規制緩和ということがかなり言われてまいりまして、これは今後の時代を開くキーワードのようにもなっているわけですけれども、文部省段階における規制緩和として午前中幾つかお話がございました。私は、そういう一般的な意味での規制緩和という概念でとらえますと、文部省の場合には、やはり行政指導というような面での重圧感というものが学校現場にどうしても色濃く残っている、そのことをまず取り去っていくことが大事じゃないのかなという気がしております。
　十月二十日に教科書検定で家永の第三次訴訟についての控訴審判決も出ました。そしてまた、学習指導要領の問題もさまざまな形で論議をされているわけでありますけれども、これに法的拘束性を持たせる形で指導が強化をされていくというような点についてもやはり規制緩和すべきだと。この問題が出てから、新聞の投書欄を見ましてもまさに教育における規制緩和が求められているという指摘がかなり出てきているわけです。
　そういう意味で言いますと、文部大臣の本音の部分の月刊誌の文章で、はたから見るよりも中に入ってみるとかなり自由な雰囲気で個性が尊重され云々ということの発進基地になっているという指摘もされているんですけれども、周りから見ると決してそう思っていないというのが実態なんですね。ですからそのギャップをぜひ埋めていただきたいというふうにも思います。
　それから最大の規制は何かというと、受験体制そのものじゃないかという気もいたします。そういう意味で、教科書の問題それから学習指導要領の問題、そして受験体制そのものという基本的な規制を取り払うことによって教師や子供や親たちに与えている重圧感を取り除くこと、それがまさに文部行政における規制緩和の最大のテーマじゃないかな、こういうふうにも思いますのでぜひお取り組みをお願いしたい。これは要望だけにしておきます。
　もう時間が、ありませんから、最後に私学助成の問題について申し上げたいと思います。
　三月時点で自民党政調会長の私学助成の憲法問題を検討するということの発言があって話題を呼んだわけですけれども、憲法八十九条で言っているところの「公の支配」という問題が私学助成で常に問題になってきたという歴史的経緯があります。今日、多くの教育関係者は、私学の存在というのはそういう八十九条云々でとらえるべきテーマではなくて、やはり教育の機会を与えるための憲法二十六条、その根底に立って考えるべきテーマである、こういうふうに述べているわけです。
　私も全くその立場に立つものでありまして、法的支配に私学が服していないのかといえば、さっきの学習指導要領も含んで検定を受けた教科書が使用されているわけですから、まさに公の支配の範疇の中で、そして学の独立を目指して頑張っているのが私学ですから、どうも子供の数が多いときは余り議論になりませんけれども、子供の数がだんだん減ってきて私学経営が苦しくなってこれに対する支援措置が求められる段階になると八十九条が顔を出す、こういう関係になっているので、私はやっぱりこれは間違いだと思うんですね。
　二十六条に基づいての私学の存在、そしてそれがまさに国民の多様な選択にこたえていく上でも重要なテーマだろうというふうに思いますので、文部省として私学助成をこの間やってきた経緯からして従来とってきた立場に変更はないのかどうか、ぜひその一言だけお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（赤松良子君）　私学助成につきまして従来の立場に変更がないかという御趣旨だと思いますが、学生の数が減ってきたから八十九条を持ち出してこれを規制するなどというような考えは私どもにはございません。
　八十九条に関する見解については、従来、法制局長官が明らかにしたところでございまして、この点について何ら変わるところはございませんで、今後とも私学の発展について私どもは一生懸命やっていきたいというふうに思っております。
○小林正君　どうもありがとうございました。終わります。
○橋本敦君　具体的な問題から質問に入りたいと思うんですが、一つは国立大学の授業料の値上げの問題であります。
　この問題を質問する背景ということになりますと、私は、今まさに国民の教育を受ける権利、教育の機会均等ということが教育費の大変な増大の中で重大な危機に直面していると言っても過言ではない状況がある、そのことを非常に憂えるわけであります。
　言うまでもありませんけれども、憲法二十五条は、すべて国民は健康で文化的な生活をする権利があることを宣言をいたしました。人間らしい文化的な生活となりますと、教育を受ける権利というのはまさにその根幹をなすわけであります。続いて憲法二十六条は、国民はひとしく教育を受ける権利を有するということをこれもまた明確に宣言しているわけです。ですから進学したいという希望と、そしてまたその能力があり人生の未来に対する大きな希望をみずから持っている若い人たちが貧しさのゆえに進学できないというような、そういった事態はたとえ一人であろうとも起こしたくないというのがこういった憲法の理念に込められている思いだと私は思うんです。
　そういう意味では、まさにこの憲法理念を実現するということが、今の日本の教育の実情の中でもあらゆる面にわたって繰り返しそこに立ち返って検討していかなきゃならない教育行政の基本的な眼目の重大な柱であると私は思っておりますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（赤松良子君）　御指摘のとおり、教育を受ける権利というのは国民の基本的な権利でございまして、それを実現するために私どもの仕事は非常に重要だというふうに考えております。
○橋本敦君　そういう観点で見直してほしいのが私が最初に言いました大学の学費問題であります。
　私学助成という問題が大きな社会問題になって多年にわたりますけれども、私立大学の初年度納付金はついに百万円を超え、今年度は百十三万六千七百円にもなっているという実情がありますし、国立大学も毎年のように授業料と入学金が値上げされてきました関係で、平成四年度入学者の初年度納付金は六十七万一千六百円になっているという状況であります。
　こういう学費の値上げ、高過ぎる教育費ということが父母や学生にどれくらい重くのしかかっているのであろうかということが一つは重大な問題であります。この点で、平成四年度の経済企画庁が出しました国民生活白書をひもといてみますと、教育費の増大、学生生活の問題についてこういう記述があります。
　「最も支出額の大きかった私立コースの下宿の場合、大学一年の一年間では初年度納付金等も含めると約二五九万円必要となるが、これは、親の年間実収入七五二万円（平成三年家計調査、全国勤労者世帯の世帯主年齢四五～五四歳の平均年間実収入）の三四・四％にあたり、一人の子供を大学に通わせるだけでもかなりの負担となる」と。もうまさにそのとおりで、だから自分は何とか進学ができたけれども、かわいそうに弟はあきらめざるを得なかったと言っている学生もあるぐらいです。
　そしてまた、白書は別のところでこう言っています。「重い教育費負担」というところで、「親の七割前後が自分の子供を大学まで行かせようと考えている一方で」、親の願いはそうですね。「教育費の家計に対する負担は非常に大きなものとなっている。第四章でみたように、私立大学に入学した場合、初年度の納付金は親の平均年収の三四・四％に達しており、複数の子供を大学に行かせた場合の家計への負担は極めて重いものとなっている」、こういうことですが、「教育は人間に対する投資という意味を持ち、それは時代を担う人材の育成に欠かすことのできないものである」、こう言って深刻な状況を白書も指摘しているところですね。
　ですからこういう問題を考えますと、まさに今、教育予算をふやして学費、教育費の父母負担を抑えるということにまず全力を挙げるということが、先ほど指摘をして大臣もお認めになった憲法上の教育の理念を実際に生かすという上で非常に大事な緊急の課題になりつつあるということはもうはっきりしていると思うわけです。
　この点は、東京の私立大学教職員組合連合が九二年度の私立大学新入生の家計負担調査を行いまして、その実態を文書で報告しておりますけれども、まさに白書と同じような実態を明確に浮き彫りにしておりました。
　こういうわけですから、私は国立大学の授業料をさらに一〇％も値上げするという問題が出ているということには強く反対をせざるを得ないのでありますが、それと同時に多年にわたって大蔵省が考えてまいりました一つの問題として、いわゆる全学部一律の授業料をやめて私立大学並みに文科系、理科系、医歯系など学部によって格差をつけることを計画しているということが伝えられているわけであります。
　現に九月十八日の東京新聞は、大蔵省の見解として「学部別格差制度を導入する方針を固めた」、こうはっきり報道いたしまして、「一九九五年四月入学者の授業料値上げについて文部省と協議する際に、この方針を説明する」、こう言っているわけです。
　もしもこういうことが行われますと一体どういうことになるか。国立大学の授業料を一〇％引き上げた上に、推定としてこういった学部別の授業料体制になると一体どういうことになるか。私どもの試算的見解によりますと、理科系は文科系の一・五倍、約六十二万、医歯系は五・四倍の二百二十二万、こういった状態になりまして大変なことになる。まさに学部の選択は金次第、家計次第、そういったことになってきて、教育の理念、若者たちの希望の選択ということがこういったことでゆがめられてしまうのかということで、もう慨嘆にたえない状況になると思うんです。
　この点について文部省はこれまで慎重な態度をとってこられたんですが、現在どういう態度であるのか、そこの点をまず明確に聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（遠山敦子君）　国立大学は、学部の種類や教育経費の多少を問わないで同一の授業料を設定することによりまして学生がみずからの能力と適性によって希望する学部に進学するということを可能としてまいりまして、大学教育への機会均等の確保の役割を果たしてまいったところでございます。
　学部別授業料という話が出てはおりますけれども、現実にはまだ具体的な動きはございません。進学の機会に経済的要素が加わるということになるわけでございますから、結果的には高額を要する学部への進学を阻害するということになるわけでございます。そのようなことになりますと、現在進行中の若者の理工系離れというふうなものをより決定的なものにするということ等の問題がございます。
　文部省としましては、この問題については慎重な検討を要するというふうに考えているところでございます。
○橋本敦君　御趣旨はわかりました。今おっしゃった答弁では、慎重に検討を要する問題だ、つまりにわかに賛同できる問題ではないという立場ですが、この際、大臣自身のお考えも明確にお伺いをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（赤松良子君）　ただいま政府委員が申し上げたことと私は全く同意見でございます。
○橋本敦君　そういたしますと、大蔵省がまだ具体的に話していないというお話ですから、仮にそういった問題を大蔵省が提起をしてきても文部省としては慎重な立場を貫いて大蔵省のそういう見解には賛同しないということで大臣としては対処していただけると、こう考えてよろしいわけですね。
○国務大臣（赤松良子君）　そのように考えていただいて結構でございます。
○橋本敦君　では、この問題についてはそういうことで大臣の御見解に期待をいたしまして、次の問題に移りたいと思います。
　次の問題は、十月二十日にございました東京高裁でのいわゆる教科書裁判に関連して質問をさせていただきたいと思うのであります。
　この教科書裁判では三点にわたって検定の違法性が指摘をされたわけでありますが、私は判決を読みまして、東京高裁の判断というのはその部分については極めて明確で妥当性があるというように受けとめております。
　まず第一の点ですけれども、いわゆる南京虐殺というあの歴史的な事実に関する記述について、文部省の方のこの問題は混乱に巻き込まれて偶然に惹起されたと言わんばかりのそういった書きかえ要求ということがありまして、激昂裏にあのような事態が起こったということに記述としてはなったわけでありますけれども、その問題について判決は明白に、この修正意見は通説、定説とは認められない見解をもって記述することを求め、その結果、検定基準がみずから排除している一面的な見解だけを十分な配慮なく取り上げていたり未確定な時事的事象について断定的に記述してはならぬというその基準をみずから誤ってしまっているということを明確に言っているわけです。
　なるほど当時この問題について学界の状況は、虐殺の原因、態様について多様な説がありますけれども、南京大虐殺と呼ばれる虐殺行為のすべてあるいは大部分が激昂裏に偶発的に行われたものだというそういった見解は一つもないわけです。だからこの点は、まさに判決が指摘しているように、定説や通説とは認めがたい一定の見解を押しつけたというそういう違法性があると指摘されたことは、これは私は当然だったというように思います。
　それからさらにもう一つの問題は、日本軍の残虐行為として婦人に対する貞操侵害、この記述の問題であります。この問題で修正意見はどういうことを言ったかといいますと、御存じのとおりに、軍隊においては士卒が女性を暴行する現象が生じるのは、いにしえからどの時代のどこの国の軍隊でも共通のことであるから、日本軍についてのみ記述するのは特定の事項を特別に強調し過ぎるというのである、こういう意見を付した。
　私は、これは反省も人権感覚も全くないとんでもない意見だ、こう思うんですが、さすがにこの点について判決は厳しく、しかし個人の人格が尊重され女性の貞操侵害が厳しく非難されるとともに、非戦闘員の人権の保護が国際的規範をもって重要視されるようになった近代における戦争と古来からの戦争を同一に考えることに合理性があるとは考えられない、まずこう言っています。そのとおりです。そして、行為の態様、与えた被害の内容等を考慮しないで一律に世界共通の現象だといって論ずることにも合理性があるとは到底考えられない、こう判決は言っております。私もまさにそうだと思います。
　学界の状況に基づいて判断すると、南京占領の際の中国人女性に対する貞操侵害行為は、行為の性質上その実数の把握が困難であるものの、特に非難すべきほど多数で残虐な行為であるとして指摘をされ、中国軍民に対する大量虐殺行為とともに南京大虐殺と呼ばれて、南京占領の際に生じた特徴的事象とされているのが支配的見解であると認められる、こう判決は判断をしているわけであります。
　こういうわけですから、こうした通説的そしてまた歴史的真実の事象、この問題を、今述べたように、修正意見がまさに学説状況の認識を誤ったかそれとも検定基準の解釈適用を誤ったもので、その判断過程に見逃しがたい誤りがあるというほかはないと、こう判決をしているわけであります。私は、これはこの部分について言うなら全く妥当な判断だと考えておるわけであります。
　この判決が出まして、そして文部大臣は談話を出されておったわけでありますけれども、その談話はともかくとして、この厳しい判決の指摘は謙虚に受けとめるべきではないのか。細川首相がその歴史観として過去の戦争を侵略戦争であったということをお述べになっておられるというそういう状況もあるわけでありますが、文部大臣としての私が指摘したこの二点についての見解をまずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（野崎弘君）　まず南京事件に関する記述について先生お話してございましたけれども、検定意見は、南京占領直後に軍の命令により日本軍が組織的に中国の民間人や軍人を殺害したかのように読み取れるが、南京事件に関する研究状況からしてそのように断定することはできない、こういう修正意見をつけたわけでございます。これにつきましては、虐殺のすべてあるいは大部分が軍の上部機関からの指揮、命令によって行われたと読み取られる危険性が多少でもあるとすればこれを修正するよう求めることには合理的な理由があるというべきであるということで、この修正意見自体はこの高裁判決は認めておるわけでございます。
　御指摘の点は、我が方側の修正意見がそういうことを出したときに家永氏側が自主的に修正をしてきた中に「激昂裏に」という言葉が入ったわけでございまして、その「激昂裏に」ということが入ったことをとらえまして判決は、当時の学界の状況は虐殺の原因、態様については多様な説があって、南京大虐殺と呼ばれる虐殺行為のすべてあるいは大部分を「激昂裏に行われた」と説明し得る状況にあったとは到底認められないのである、こういう意見をつけて、こういうことで修正意見は看過しがたい誤りがあるというべきであると。私どもとしては家永氏側が自主的に直してきた「激昂裏に行われた」ということをとらえてこのような判決が出されたというところに奇異な感じを一点持っております。
　それからもう一点は、南京事件におきます婦人を辱めという部分についての意見は、このような事実があったことは認められるが、人類の歴史上との時代のどの戦争にも起こったことであり、特に日本軍の場合だけ取り上げるのは選択、扱いの上で問題がある、こういう修正意見を付したものでございまして、その当時の判断に問題があるというふうには考えていないわけでございます。
　いずれにしましても、この東京高裁の判決に対しまして十月二十五日に家永氏側が上告をしておりますので、国側といたしましては最高裁において引き続き争っていく、こういうことでございます。
○橋本敦君　正確に私の質問に答えてもらわなくちゃ困りますよ。
　私は、日本の軍隊の組織的犯行であったという部分について判決がこう言っているああ言っているということを一つも言っていないでしょう。判決が指摘しているうちの二点について言ったんです。その二点について私の指摘したとおり判決が判示をしているという事実は、これは判決にそう書いてあるんですから何と言ったってそのとおり間違いがないことだと、そのことをまず前提としてはっきりしてもらわないと議論が進まないんです。
　間違いないでしょう。私の指摘したことは判決が指摘していることとして間違いないでしょう、二点については。
○政府委員（野崎弘君）　先生、一部の部分を引用されたものですから私から全体的にお話をさせていただいたわけでございますが、いずれにしても、これは上告されているわけでございますので最高裁で争っていくことでございます。
○橋本敦君　私が指摘した判示がある、裁判所の判断が示されている、その事実は間違いないでしょう。率直に聞いているんです。それだけです。それをどう解釈するかは別の問題だよ。