Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今泉昭君　民主党・新緑風会の今泉でございます。
　午前中の同僚議員に引き続きまして、限られた時間ではございますけれども、労働大臣を中心に質問をさせていただきたいというふうに思います。幾つか質問の項目は連絡しておいたんですが、限られた時間でございますので恐らく半分ぐらいしかいかないんじゃないかと思いますが、前後はばらばらになりますがひとつ御容赦賜りたいと思います。
　最近の我が国の経済情勢をずっと見てみますと、依然として大変厳しい経済情勢が続いているわけであります。国の財政はもう言うまでもなく大赤字でありますし、企業の決算状況、特に三月期決算を予測いたしましても大変な赤字が予測されている。一般国民の家計を見ましても、収入は減少するというような形で、ちょうど戦後第一回目の経済白書が出されたときの文章に似てきたような気がしてならないわけであります。昭和二十二年に第一回の経済白書が出されたときの文章の中に、国も赤字、企業も赤字、家計も赤字というような表現があったはずでございまして、それぐらいに厳しい実は今経済実態の中にあるわけであります。
　その中で私どもにとりまして一番気になるのは、今後の雇用情勢というものでございます。毎日の新聞に、冗談じゃないんですが、カラスが鳴かない日があっても新聞にリストラの記事が載らない日はないぐらいに、毎日のようにリストラの記事が出るわけであります。数字も発表されていますが、そのリストラの数字そのものがすぐ失業というわけではないにしても、決して明るい情勢ではない。
　一方、経済企画庁の言によりますと、景気は底を打って、やや上向きとは言われませんけれども、どうやら最も暗い時期は越したというような表現はありますけれども、どうもマスコミの雇用に関する報道に関しましては決してそういう状況にないのではないかというふうに私は認識しているわけであります。そこで、この認識次第によってやっぱり労働行政として打つ手もいろいろ違いが出てきてしかるべきだろうと思うんです。
　実は振り返ってみますと、私一九九五年の参議院選挙で初めて参議院の禄をはむようになったわけでありますが、ちょうどそのときは円高が急激に出ているときでございまして、一時八十円台を割るというような時期もあったぐらいでありまして、物すごい雇用不安があった時期でございました。そのとき言われていたのは、企業内失業者というものが大企業を中心として三百万人ぐらい今、日本にあるんだと。ところが、幸いにしましてそのときは、御存じのように九五年の後半から景気が回復してまいりまして、九六年には三％台の経済成長を記録したぐらいでございますから、そのときの雇用不安が一挙に消えてしまったような状態になりました。潜在的には経済の構造変革をしなきゃならないというかけ声はありましたけれども、計画はいっぱい出たけれども、恐らくそのまま手放しになったんじゃないかと思うわけであります。
　そこで、今後の経済情勢を占う上で、いろいろとリストラが出されていますけれども、労働大臣としては、現在我が国の企業が抱えている企業内失業者というんでしょうか、失業予備軍とでも言っていいと思うのでありますが、何かがあったときには、がくんときたときにはそういうところがごそっと失業者の中に出て行かざるを得ないわけでありまして、今の労使慣行からいって企業内失業者というのを大変多く抱えているのは事実だと思うんですが、それをどれぐらいに見るかによって私は雇用対策の打ち方も違ってくるんじゃないか、雇用対策を打つ際の非常に大きな検討の課題だろうと思います。
　もう一つは新しい産業をつくるという課題もあるでしょうけれども、その辺を踏まえて、労働大臣として現在の企業が抱えている企業内失業群というものをどのくらい考えていらっしゃるのか。そして、そういうものとの絡みで、今のこの四・四％という失業の指標というのは遅行指標ですから景気が回復してもなかなか回復はしないと思うんですが、どういうようなこれからの見込みを立てているのか、まず最初にそのことをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　私みずからがこれくらいが企業が抱えている余剰労働力だということを発表するのはいかがかと思いますが、雇用調整助成金の対象人数は二十五、六万だというふうに思っております。そして、それがこれから先労働市場に吐き出される人数であるかないかはちょっと私の口からは言えないし、わからないところであります。
　ただ、先生御指摘のとおり、失業率というのは遅行指標であることは間違いありません。そして私自身、現在がもう既に景気が底を打って反転に転じているのか確認ができませんので、仮に底を打ったとしても数カ月はさらに厳しい状況になるというのは過去の経験的な数値でありますし、ここしばらくは予断を許さない状況が続くというふうに思っております。
○今泉昭君　そういう意味で、政府を中心として雇用対策のために苦労をなさって次から次へといろんな手を打っていらっしゃる。これは評価をしたいと思いますし、こういう時期ですから何でもやってみなきゃいけないだろうというふうに私も思っております。
　ところが、いろいろ発表されている数字を見回してみますと、どうもちぐはぐな面が多いわけです。例えば、つい最近出された七十七万人の雇用創出の中身を見てみますと、保健・福祉分野で十万人、情報通信分野で十八万人、住宅及びその関連分野で四十万、観光分野で九万人というようないろいろな計算をなされているわけです。
　ところが、平成九年五月に閣議決定がなされた経済構造の変革と創造のための行動計画というのがあるんですが、ここにおきましていろんな形で各産業分野の雇用創出、どれぐらいの産業の需要があってどれだけの新しい雇用創出の可能性があるかというのを、実はこれは二〇一〇年までの長いスパンで計算をされているわけであります。いろんな委員会、審議会の検討を通じてこういうのを積み上げてこられたと思うんですが、これは二年前ではありますけれども、余りにも違い過ぎる一面が出ているんですね。
　例えばここでは、七十七万人という形で出されました住宅及びその関連分野で四十万人と見込んでいらっしゃるんですが、この二年前のときには、住宅関連を見てみますと実はこんなに大きな金額じゃないんですね。見てみますと、何とそれこそわずか六万人の増加しか見込んでいないんです。これはしかも、二〇一〇年までの長いスパンで住宅関連産業の見込みというのはその程度しか見込んでいないにもかかわらず、つい先日出されましたこの七十七万人構想の中では、一両年中に実現をするという計画なんですが、四十万人と膨れ上がっています。
　そういう意味で、気持ちはわかるんですよ、何でもやっていかなきゃならないし、わかるのでありますが、この違いというのは一体どういうふうに受けとめていいんでしょうか。私どもとしましても、余りにも違い過ぎるものですから、ただ単にアドバルーンにすぎないのかなというふうにしか受けとめられないんだけれども、どういうふうに受けとめたらいいですか。
○国務大臣（甘利明君）　平成九年の閣議決定をされた行動計画によりますと、先生今お話があったとおり、二〇一〇年までに新規で成長する十五分野七百四十万人。そして、それがどういう算定根拠があるのか私は当時閣僚ではありませんからよくわからないのでありますけれども、それを具体的に短いタームに落とし込むとどのくらいになるのかなというふうに常々思っておりました。
　その数字が正確にはじけるんではないだろうかと思っておりましたが、実はそう精緻な計算ができないようであります。期待値を込めて、こういうふうにこの分野が、例えば情報通信であれば、アメリカがこんなぐあいで伸びていった、我が方もそういう経緯をたどるだろう等々の期待値が込められているんではないかと思います。私の推測ですよ。加速度的に雇用創出効果というのは上がっていきますから、立ち上がりの年というのは本当に地をはうように行って、産業が軌道に乗るといきなりばあっと上に上がってくるという面があるから、短いスパンで言うとなかなか数字がはじけないというのがあるかもしれません。
　そして、住宅の関連分野六万人が四十万人、これは何かいい方の誤差なんでしょうけれども、本当にこれができるのであるならばという意味なんでしょうが、当時は住宅の建設戸数が今ほど落ち込んでいなかったんだと思います。
　ですからこの数字は、十年度が年間百十万戸で、それにどのくらい乗るかという計算をしているわけです。今の雇用失業情勢の厳しさというのは、住宅建設関連がかなり失業を出しているわけでありますから、それが百十万を土台として税制や金融策がとられて立ち上がっていく。そうすると、百三十万戸ぐらいには乗るんじゃないだろうかと。建設大臣は、予算委員会では百二十万の後半台にはどうしても乗せたいという答弁をされておられました。仮に百三十万戸に乗るとすると、そこから計算すると二十万乗っかると。そうすると、その二十万戸の周辺効果を含めて四十万人くらいの雇用創出効果になるという計算を建設省はされているようであります。
○今泉昭君　確かにそうだろうと思います。具体的に一つ一つ積み上げて出す目標と違って、経済効果が波及的に雇用創出を生み出していくというような大ざっぱな算出ですからこれはやむを得ないことだろうと思うんですが、ちょっと余りにも違い過ぎなものですから。これ以上私は申し上げません。
　ですから、申し上げたわけですが、もっと今必要なことは、具体的に算出できるようなものにひとつ手をつけていったらどうだろうかと私は思っているわけです。そういう意味では、この七十七万人構想の中の最初の保健・福祉分野の十万人なんというのは実に具体的に、例の新ゴールドプランに基づいてどうのこうのというのは明らかに数字がもう出ているわけでございますから、この十万人というのは確かに具体的な現実性があるものだと思うんです。
　そういう意味で、もっと別な道がないだろうかということで、労働大臣のひとつこういう点に関してはどういう感覚をお持ちなのかお聞きをしたいと思うわけです。
　それは、二つ私は考えているわけでございますが、今失業者の中をずっと数字的に年齢別に見てみますと、一番失業者の数が高いのが二十五歳から三十歳ぐらいの若い一群と、それから五十歳から五十五歳、四十五歳からぐらいですかね、高齢者の一群、これが最も年齢別に見て失業者の数が多いところではないかと思うわけです。
　そこで、まず具体的にこれだけの数が生まれるんだということを考えるとするならば、若い人を対象にして雇用創出を図るとするならば、どうでしょうか、ＯＤＡを少し活用しまして青年海外交流隊十万人構想ぐらいつくってみたらどうですか。
　今いろいろ聞いてみますと、二千数百人しか海外に派遣されていない。わけのわからないＯＤＡで金をばらまくよりも、常時十万人ぐらいの青年行動隊、青年協力隊を、国によっていろいろ違うようですけれども、これは平和部隊というところもあるでしょうし、そういうものを国内で常時訓練して、そして特に発展途上国の方々に対して人的な貢献をする。そういうことを通じて、我が国と海外との関係をよくしたり、あるいは我が国に対する関心を高めてもらう。これは外交的にも大変いいことではないかと思うわけであります。
　そういう意味で、どんなに多く見積もっても十万人構想といったら一兆円にもならないと思うんです。そういう意味で、多額のＯＤＡをたとえやってもありがたいとも思われない国があって、かえって日本を批判するような国もあるぐらいですから、金をやるよりも人でもって貢献をしていくという体制づくりというのは、具体的にこれは若い人たちの雇用の改善にもなるんじゃないでしょうか。これが一つ。
　これはぜひ、きょうは外務省の方も来ていらっしゃると思うものですから、海外協力隊の実態はどういうふうになっているのか、予算的にどのぐらい使っているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（大島賢三君）　青年海外協力隊の事業でございますけれども、現在、平成十年度でこの協力隊に関します経費は百六十六億円でございます。大体二年間平均的に派遣をされておりますが、新規に派遣をします隊員数が約一千九十八名ということになっておりまして、ある時点で切り取ってみますと派遣者数が大体二千百名強の規模になっております。
　平成十一年度におきましては、ＯＤＡ予算全体がほぼ横ばいという状況の中でございますけれども、青年海外協力隊につきましては、ただいま先生の方からも御指摘がございましたように、顔の見える援助の典型的な例でございますし、かつ大変に高い評価を得ているといったようなことでございまして、協力隊予算につきましては三％増をお願いいたしております。派遣人数も平成十年度、十一年度につきましては千三百五十人というふうに約二百五十名程度ふやすように措置をいたしております。
　これを十万人計画とするかどうかは別といたしまして、長期的には国内の支援体制、それから相手国、受け入れ先の状況等いろいろ勘案する問題はございますけれども、基本的には私どもはこれは大変にすぐれた事業だと思っておりますので、ＯＤＡ全体の中でできるだけ数も伸ばし、質も向上させていくように努力をしたいと思っております。
　御支援をよろしくお願いをいたします。
○今泉昭君　もう一つお答え願いたいんです。例えばアメリカの平和部隊などいろいろあります。海外の先進国の数をちょっと簡単に教えてくれますか。
○政府委員（大島賢三君）　私どもが把握しております諸外国の類似のボランティア団体の状況でございますが、アメリカの平和部隊が現在六千三百名強というふうに承知しております。それから、イギリスの海外ボランタリサービスが約千七百名、韓国の海外奉仕団二百六十名、フランス、発展ボランティア協会三百二十二名、ドイツ、開発奉仕事業団約九百六十名、カナダ、大学海外奉仕会二百名強、あと国際連合が国連ボランティア計画というのをやっておりますけれども、これが二千百名、大体こんな規模でございます。
○今泉昭君　大臣には後でちょっとお答え願いますけれども、お国によっていろいろ違うと思うんですが、これから我が国が平和的な国家として世界に顔を見せるためには、私はこの平和部隊というか青年海外協力隊というものを常時多数国内に訓練をしていくという体制は大変重要なことじゃないかというふうに思っているところであります。これが若い人向けの一つの具体的な数を言った雇用対策を側面から申し上げました。
　もう一つ、高齢者向けの雇用対策ということで、これは残念ながら新しい仕事をつくって高齢者をこれに充てるというのはなかなか難しいことでありまして、むしろ私はセーフティーネットということに関して高齢者に対しての対応策というのが大変重要じゃないかと思うわけです。特に先ほど申し上げましたように、四十五歳以降の方々というのは大体教育費のかかる年代でございます。そしてまた、住宅ローンも大変負担が多い時期であります。
　ところが、具体的な企業の中の実態を見てみますと、ほとんどこういう方々に肩たたきが始まっているわけです。実は最近のリストラの動向というのをちょっと調べさせていただいたんですが、最近のリストラの傾向が変わってきているわけです。例えば、過去一、二年前までのリストラというのは転籍出向が中心だったわけです。これが一番多かった。その次に多かったのが早期退職優遇制度の充実という形のリストラが大変多かったわけであります。ところが、最近の動向を見てみますと、これが逆転しているわけです。明らかに早期退職優遇制度を使いながらリストラをやり始めた。要するに肩たたきをそういう方々に対して積極的に企業がやらざるを得ない立場に陥っている。こういうことは高齢者に対するリストラの波が大変強いということであります。
　一番家計、生計を営む上で苦労されている方々が、これまで苦労してきた方々が、年をとっているから、企業のこれまでの労使慣行上年功序列型の賃金が上がっていくのはコスト負担がたまらないという企業の考えもあるんでしょう。そういう意味で、できるだけ年をとって比較的賃金コストが高い人をどんどん追い出していこうという流れがあるわけです。これは私はとてもじゃないけれども問題があるんではないかと思うわけです。
　これまでいろんな形の均等法というのができてきております。男女機会均等法というものが大変な年月をかけて一定の水準まで近づいてまいりました。諸外国の実態を見てみますと、例えばアメリカでは、年齢別差別の実は均等法じゃありませんけれども法律がちゃんとでき上がっているわけでありまして、年齢別に雇用を差別してはいかぬと。
　そういうような意味で、特にこれから我が国の経済構造を変えなきゃならない、経済構造が転換をするためにはこれまでの労使の雇用慣行を変えなきゃならないという一連の波がばっと押し寄せてきているわけでありまして、そういう中の一つの防波堤にするためにも、私はこの年齢別雇用差別の禁止法案というものを我が国もそろそろ検討する時期に来ているんじゃないかと思うわけであります。私は、そういうふうに具体的にむしろ雇用対策というものを積み上げていくのが、大きな数字をぶち上げるよりも具体性のある雇用対策となると思うんですが、この二つの点につきまして労働大臣はどう考えていらっしゃるか。
　これは、青年海外協力隊のことにつきましては労働省だけでできるものではございません。でありますから、労働大臣の考え方、個人的にどう考えているかでも結構でございますから、含めて二つのことについての所見を伺いたい。
○国務大臣（甘利明君）　二点のお尋ねであります。
　まず最初の、青年海外協力隊の常設隊としてもっと規模を大きくしてはどうかという話であります。
　外務省からの答弁にもありましたけれども、あるいは先生のお話にもありましたが、大変に海外でこの青年海外協力隊員の活躍が評価が高いと。そして、御指摘のとおり、日本の若者が我が国を応援してくれている、復興を助けてくれていると具体的に相手の国民に目に見える形で印象づけられているものでありますから、費用対効果と申しますか、そういう点でいえば非常に高いと思います。
　そして、瞬間風速で言うと二千百名ちょっとという外務省からのお話であります。これも、じゃ、今よりも多い方がいいのではないかと。それは私もそのとおりだと思います。どの辺の規模が適切な規模なのか。これはもちろん予算との絡みもあるし、あるいはシステム運営といいますか全体をハンドリングして効果あらしめるようにする規模の上限、あるいはその上限への推移の時間というのも必要でありましょうし、私個人は今より多い方がいいと思っておりますが、それが幾らぐらいが適切かというのはちょっと即答できないというところであります。
　それから、年齢別雇用差別の禁止をそろそろ考えてはいかがかという話であります。
　これは先生がもう既に御指摘のとおり、日本の雇用慣行と密接に関連している問題でありますから、年功賃金といいますか年齢給といいますか経験給といいますか、そういうところと密接な関係がありますので、なかなかすぐどうということは難しいのかなというふうに思っております。これから日本の雇用慣行がどういうふうに変わっていくのか。日本型長期雇用というのはこれからも雇用の中心に据えていかなきゃならないと思いますが、能力給というものがどこまで労使で検討されていくのか、その辺のこととあわせての将来の課題かなというふうに考えております。
○今泉昭君　幾つか大きな問題をお聞きしたいんですが、一つの問題を聞きますと五分ぐらいかかってしまうもので、少し早くなりますけれども、きょうはこれぐらいで少し時間を早目に切り上げまして、次回の機会に引き続きお聞きすることにしたいと思います。失礼しました。
○山本保君　公明党の山本保です。どうぞよろしくお願いします。
　今、今泉先生から相当本質的なお話がいろいろありました後でちょっと細かい話をするのは心が引けるところでありますけれども。
　最初に、今回といいますかこの間、大臣には予算委員会でありますとかその前の決算の本会議質問で突然ちょっと振ったりしましてお聞きしました。
　私としては、今の雇用構造に大きなファクターは二つあって、一つは福祉であるとか環境、ごみという、これまで汚い仕事というふうに俗称され、よって公務員が行う仕事である、こう言われてきた分野をいかに民間が担っていくのかという、こういうファクター。もう一つは、ミスマッチにも対応するということは非常に結構ですが、実はミスマッチを生み出しているのが今の学校制度である。学校の教育内容であり、また二十ぐらいまでで労働者形成は終わるとする今の学校教育に問題がある。これに対して労働省はぜひ声を出してほしいというのが私の願いなわけであります。
　その後半の方については今度の予算でもまたやらせていただくつもりでおりますので、きょうはもう少し細かい話をお聞きしたいと思っております。
　今の今泉先生のお話にも出てきたことでございますが、最初に、九九年度にホームヘルパー、保健・福祉分野で十万人の雇用創出をしようという、これはけさ方から保健・福祉分野については相当明確なとかまたしっかりしたものだ、こういう言葉が出ているわけですが、まず私は本当にそういうしっかりしたものかどうか、厚生省にこの十万人創出ということについてどのような今見込みがあるのかどうか、これをお聞きしたいと思っております。
○政府委員（真野章君）　平成十一年度の十万人ということでございますが、先生御案内のとおり、新ゴールドプランの関係の高齢者の関係、保育の関係、それから障害者の関係、この三つの柱立てになっておりまして、高齢者の関係につきましては、今後の平成十一年度が最終年度でございます新ゴールドプランの目標値を上回る水準を確保したいということで、それを着実に推進するための人員を見込んでおりますし、また緊急保育対策等五カ年事業、これも平成十一年度が最終年度でございますので、この緊急保育対策等五カ年事業が確実に実施されるというための人員を見込んでおります。また、障害者プランにつきましては、平成十四年度が最終年次でございますが、それに向けましての必要な事業ということで、平成十年度、今年度の三次補正なり十一年度の当初予算に施設整備その他を勘案いたしまして計算をした人員を見込んでいるところでございます。
○山本保君　この委員会ではその中身の実現性についてはそれ以上お聞きせずに、まずそれを前提としてお話を進めたいと思いますけれども。
　今お聞きしておりますと、はっきり申し上げれば、それは厚生省が独自にこれまでの計画でやってきたことであって、労働省としてそれに対してどういう言うなら支援をしているのか、私ここをちょっときょうはお聞きしたいわけであります。先般、十二月の第三次補正のときの予算委員会で実はお聞きしたことをもう一度きょうはちょっと時間をかけてお聞きしたいわけです。
　つまり、保健・福祉というような分野が、こういう数字が上がってきましたように、これから雇用という面でも大変重要なものである、こういう段階にあり、一方で労働省は中小企業等の新規雇用についてはさまざまな賃金助成制度を充実させている。しかしながら、今お話が出たようなこういういわゆる社会福祉と言われている分野についてどういう労働省の支援があるのかということなんです。
　まず、ちょっと細かくお聞きいたしますけれども、例えば社会福祉法人がこういう新しい方を、それは専門職としてというよりもこの場合一般的な実務、現業につかれる方というふうに考えてもいいんですが、こういう方も含めて雇用する、こういう場合この雇用保険なりさまざまな雇用対策の方からどういう支援があるのでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　社会福祉法人が事業主として常用の労働者を雇用されるといった場合に、現在の例えば四十五歳以上の方を採用されたときの助成金、こういったものは事業主の立場で労働行政の助成の対象になるというふうに、この点はほかの事業主と同一の立場において助成の対象になります。
○山本保君　今その場合に、もう少し確認いたしますが、そのときの助成対象というこの制度の財源というのは雇用保険というふうに考えてよろしいでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　雇用保険の特別会計から助成をしております。
○山本保君　もう一つお聞きしますが、この場合今度は、社会福祉法人になっていないさまざまな、これを本来のＮＰＯというふうに私は言っておるわけでございますが、これは世界的にもそういうふうに言われていると思うんですが、どうも日本ではＮＰＯというとボランティアというイメージを先行させられているので違いますが、しかし、言うならば日本の今法的にはいろんな優遇が受けられていないけれどもさまざまな形でやっております例えば無認可の保育園があります。いろんな障害者が集まってやっておられる小規模な作業所などがあります。そのほかにたくさんのものがありますし、先ほど私が申し上げましたようにこれから今後そういう形でふやしていかなければならないと思っているわけですけれども、こういう団体なり個人が同じように新しい方を雇うというときにはこの助成制度の対象になるのでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　ＮＰＯは非営利法人でございますけれども、ＮＰＯが例えば事務局の職員を雇うとかあるいはそのほかにも事業主としての立場で人を雇うといった場合には、先ほどお話のありました社会福祉法人等と同等の立場で助成の対象になり得ます。
○山本保君　そうですか。私が先回お聞きしたりまた今回お聞きしたのとちょっと違うような気がするので、確認をしておきたいと思います。
　新規雇用創出対策ということで、雇用保険の受給者等が一般労働者を雇い入れた場合に大体賃金の三分の一を一年間助成する、そして九月末までは賃金の二分の一を助成する、こういうのがこの前の第三次補正から始まりましたですね。これに当てはまるというお答えですか。
○政府委員（渡邊信君）　ただいま申しましたのは、私どもが一般的にといいますか事業主に対するいろいろな助成として行っているもの、特に中高年齢者を雇用した場合のようなものについて申し上げましたが、今先生御指摘はさきの臨時国会で改正をさせていただきました中小企業労働力確保法に基づく助成のお話かと思います。
　これは、この法律の中に中小企業というものの定義をいたしておりまして、その定義に当てはまる中小企業が異業種に進出をするあるいは新たにそういったものを創業する、こういうときに助成措置を加えるということで、これはこの法律の中にはっきりと定義規定があるわけでございまして、この定義によれば、事業を営む会社または個人、こういったことになっておりまして、この事業を営むという解釈は従来から営利事業を行う者であるというふうになっておりまして、先般大臣の方からお答えを申し上げましたのは、この中小企業労働力確保法の対象にはＮＰＯ等は含まれないと、こういうことでございます。
○山本保君　もう一度確認しますよ。今おっしゃった今度新しく始まったその事業、これの財源はどこから出るんですか。
○政府委員（渡邊信君）　これはやはり雇用保険の特別会計でございます。
○山本保君　大臣、よろしいですか。整理して言いますと、つまりお金は両方とも事業主とそして労働者が実際負担している雇用保険のお金を払っているわけです。その事業でありながら、片方は、今までのやっていたのはよろしいんだ、しかし今度新しく始まったものはだめなんだと。これはおかしいんじゃないですか。差別じゃないでしょうか。このお金をどうして、じゃＮＰＯと言われるそういう団体は雇用保険の額を少し下げるのか、割合を下げるのかと、こういう議論をしてよろしいんでしょうか。大臣、どう考えられますか。
○国務大臣（甘利明君）　中小労確法の改正による今回の措置でありますけれども、中小企業の振興ということが入っておりまして、私は産業政策を支援するための一つの措置というふうに理解をいたしております。つまりそれは、中小企業政策というのは、今は力が弱いから助けるけれども、大きくなったら利益を上げて税金で国に返してくださいねという奨学金的な発想があるんだと思います。つまり、その点に関しては純粋雇用政策というよりは雇用を拡大するような産業政策といいますか大きくさせる政策で、後でしっかりと国に貢献してその分はきっちり返していただく、それを支援する政策というふうに理解をしております。
○山本保君　大臣、そこで理解していただいては困るわけでありまして、理解はできないけれども現状はそうなっていると、私はぜひそう言っていただきたいわけです。確かに法律ではそうなっている。しかし、これまでも話がありましたように、雇用を何とかしようと言って頑張っておられる大臣が、これは中小企業の方であって事業主の方だと、そんなことを言ったって、例えば労働省の出した一番最初のところにこれが出てくるわけでして、それなら最後に注書きぐらいにしてこれは労働省じゃありませんがぐらいを書いてあればまあわからないでもないんですけれども、まさに一番重要な、これは皮肉を言ったわけじゃないんですけれども、五百億使って大変ないろんな事業として出したわけです。
　ところが、今局長の方からお話がありましたように、それは中小企業基本法というところにひっかかるんだと。そこには個人とか会社と書いてあるんですよ。ところが、これができたのは昭和三十八年です。そのときに、そんな今のＮＰＯというような非営利でしかも公的な助成だとか補助金をいただかずにやるという、こういう状況はなかったわけです。決して中小企業基本法ができたときにそういうのを排除するんだと決めたわけじゃないでしょう。だって、会社と個人がいいと言っているのに、どうしてその中間形態みたいなのがだめになるんでしょうか。これはもう論理的に言ってもまたは今の実際の必要性からいっても、ぜひこれを含めるべきだと私は主張しているわけです。
　だから、ぜひここは労働省として、今特に緊急的な対応をしているわけですから、しかも財源は同じなんでしょう、さっき言いましたように。特別に一般会計か何かから持ってくるというならまだわかるんです。そうじゃないんです、これ、雇用保険なんですよ。みんな出しているんですよ、自分で。なのに、お金を取っておいて、いやここはだめなんですよと、こんなのはおかしいじゃないですか。訴えられるんじゃないですか、これは。法の下の平等に反しませんか。どうでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　雇用保険の特別会計から特に事業主に対していろいろと助成をしている制度が現在ありますけれども、例えば年齢でいいますと、従来は五十五歳以上の方を雇ったときに助成金が出ておりましたが、これを現在では四十五歳まで下げるというように、やはりその目的に応じてこの助成もいろいろと施行しているところであります。
　例えば、同じ保険料を出しております失業者でも、自発的失業の場合と非自発的失業者を雇った場合とで助成が違うというふうに、助成にもいろんなそれぞれ目的に応じた扱いがあるわけでございまして、この中小企業労働力確保法は、先ほど大臣から申し上げましたように、産業政策と連携をして我が国の中小企業を育成する、そういった政策の一環として行っているわけでありまして、この法律の目的の中に、中小企業というのは会社や個人でありますが、鉱業、運送業その他の事業を行う者等々というふうに具体的に営利事業を行う者を規定しているわけでありまして、そういった産業政策の一環としての助成の措置であるということで、そういった目的で助成がなされているというふうに考えております。
○山本保君　もう終わろうかと思ったんですが、局長がまた蒸し返したことを言われたので、じゃもう一回言いますが、中小企業基本法にはちゃんとサービス業も入っているじゃないですか。そこだけ意識的に除いて読み上げちゃ困りますよ。サービス業が入っているんですよ。そして、今や人的なサービスというのはこれはこれからの社会に一番大事だって、みんな知っていることじゃないですか。今の局長のお話では、最初そんなのはもともと営利だと。中小企業基本法にどこを読んでも営利なんて一言も書いてないですよ。業を営むと書いてあるんですよ。業を営むと言えば、法律をやった方ならみんなおわかりでしょう、これは継続して反復をすることを業を営むと言うので、非営利では業を営むとは言わないなんて、そんな解釈どこにもありませんよ。どうですか、局長。
○政府委員（渡邊信君）　これは中小企業基本法あるいは中小企業労働力確保法に言います事業を営むの解釈であろうと思いますが、従来から営利事業を行う者というふうに解釈をしていると思います。
○山本保君　そういうふうに丁寧に言っていただければそのとおりです。
　確かにそういうふうに解釈されてきた。しかし、これはもともとできたときにそういうものを意図していなかったんだから、ここで解釈を変えたらどうですか。それは中小企業庁の向こうの方の大臣がやるのかもしれないけれども、あの大臣なかなかちっとも話がわからぬようですから、ぜひ話のわかる甘利大臣にここで労働者の側に立って言っていただきたいなと思っているわけです。
　この議論はこの辺にしますが、一つだけ、せっかく経済企画庁に来ていただいておりますので、ＮＰＯについての今どんな優遇があるのかということについて確認的に簡単に御説明いただきたいと思います。
○政府委員（金子孝文君）　先ほど委員おっしゃったように、そのＮＰＯといってもいろいろな言葉がありますけれども、私どもが担当しておりますのは、特定非営利活動法人であります。特定非営利活動法人に一体どういう優遇措置があるかということですけれども、これは一つは人格のない社団等並みの扱いになっていまして、収益事業からの所得が八百万円以下の場合には法人税率が低くなっているということでありまして、それ以上について特に優遇措置があるということではありません。
○山本保君　何か聞いているとすごく優遇されているようだけれども、そうじゃなくて、人格なき社団というのは、勝手に皆さんが自分で同窓会をつくったりそんなものやればそれは全部そうなんでして、何も優遇されていないのと実際にはほとんど同じだというふうに私は思います。
　この問題についてはぜひ、これは大事なことだと思います。ですから、私は厚生省には実は社会福祉法人自体をもっと下げてくださいとこの前の予算委員会でも言いましたようにそう言っておるんですけれども、あれもなかなか時間のかかることではありますし、ぜひその間だけでもここは何とか労働省頑張っていただかないと。
　実際現場で今いろんなサービスをやっている方がどう言っているかというと、これだったらもう有限会社をつくった方がいい、そういうふうになってきているんですよ。有限会社つくろう、しようがないから。有限会社つくればこのお金いただけるんですよ。ところが片方では経済企画庁、ＮＰＯ、ＮＰＯと言っておるのに、ＮＰＯに届け出たら出ないんですよ。
　そんなばかなことはおかしいです。同じ内閣で何をやっているんだということでございますから、ここはどちらかで整理されて、ＮＰＯの方をもっと優遇するなら優遇する、もしくはその間だけでも雇用という面から、労働者が働くんですから、十万人これから雇用しようというんでしょう、そのときに労働省何もしないというのは、余りくどいことは言いませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　じゃ、次に移りまして、またもう少し細かい話ですが、さっき局長の話にもちらっと出たんですが、中高年求職者就職支援プロジェクトというのが今度できるそうでして、これを見ていましたら、あれっと思ったのは、そこに非自発的な離職者についてさまざまなこういう相談をやったりと書いてあるんですよ。
　でも、非自発的離職者とおっしゃいますけれども、実際考えてみますと、つまり非自発的離職者ということは自発的ではだめなんですね。会社からあなたはもうそろそろやめてくださいよと言われるまでぼうっと待っているといろんなことがあって、自分の将来や会社の将来を考えて自分からこれはだめだなと思って出ていった人だとか、もしくは反対に、さっき市田先生からいろんなかわいそうなとか大変なありましたけれども、周りの状況を見て、みんなのために私は身を引こうなんて思う人はこれは当たらないとなるんですね。何かおかしいんじゃないかというように思うんですよ。
　つまり、自発的か非自発的かなんていうときは、今こんな経済構造が変わる雇用構造が変わるというときに、どうしてこんなことを分けてここは非自発的の人しか対象にしないんだと、こんな事業をつくったんでしょうか。御説明をお願いします。
○政府委員（渡邊信君）　今般の雇用活性化プランに基づきまして中高年求職者就職支援プロジェクトという事業を行っております。これは今おっしゃいましたように、四十五歳以上から六十歳までの非自発的失業者の方十万人くらいに一カ月間の職場実習のようなものをしてもらおうということで、これから取り組もうという事業でございます。
　この対象を、少しこれは説明不十分であったかと思いますが、非自発的離職者等というふうにしておりまして、まずは会社の倒産とか解雇とかリストラとかそういうことで、自分の意図しないことによりまして離職を余儀なくされた、急に生活の糧がなくなった、こういった人をまずは事業の対象にしようということで基本には据えておりますが、例えば自発的失業でありましても、これは雇用保険が三カ月間待機期間があるわけですが、三カ月間たってもなお再就職できないという方は、これは再就職はなかなか困難であるということで、そういった方はこの事業の対象に加えようということにしておりまして、基本は非自発ですが、自発的失業者も場合によっては対象にするということにしております。
○山本保君　予算獲得のいろんなテクニックじゃないかという気はするんですけれども、今おっしゃったのであれば何もここで大きく非自発的ということを書かずに、なるべくそのニュアンスは外して、要するに職を求めている方であれば使えるようなということをもっと打ち出すべきではないかなという気がいたしますけれども、ぜひ御検討いただければと思います。
　次に、それと同じような形で今度ホワイトカラーの方の職業能力開発ということを新しくポリテクセンター等で行われるということで、大変結構なことだとは思うんですけれども、予算を見ますと一年間で千二百人が対象であるというふうに載っております。今こういう状況で千二百人の方だけそういうことを行うという何か意味があるのでしょうか。お答えいただけますか。
○政府委員（日比徹君）　ホワイトカラーの職業能力開発の問題でございますが、現在、私どもの能力開発の場面では、ホワイトカラー何人分というような立て方はいたしておりません。委託訓練等も大幅に用意しておりますので、数量的には御希望がある限り相当の程度応じられると思っております。
　今御指摘の千二百人という数字につきましては、実は平成十一年度に、雇用促進事業団の職業能力開発促進センターというものがございますが、これを活用して生涯職業能力開発促進センター、通称アビリティガーデンと言っておりますが、そこで開発したコース、そういうアビリティガーデン方式といいますかそういうものを、アビリティガーデンだけでは足らないということで、従来全くそういうことをやっておりませんでした能力開発促進センターにおいて十一年度行おうということで、その数が千二百人ということでございます。
　なお、ちなみに、こういう御時世になりましたので、これは全体としての訓練の枠の問題でございますので、実は前倒し的にことし一月—三月から、全国で十カ所前後でございますけれども、既に部分的に開始いたしております。
○山本保君　確かにこれまでの、手に職を持つといいますかいわゆる技能者、技術者というものに比べてホワイトカラーと言われる方が、実際には職場の中での管理業務を行うというようなことから大変新しい職場ということが難しいということに着目されて行われたということだと思いますので、結構な施策だとは思いますけれども、これからこの辺についてももう少し重視していっていただけるのではないかというふうに期待しておきます。
　それから次にまた問題変わりますが、先週ですか、三月三日に、労働基準法の施行規則で例外が認められておりましたいわゆる中小企業とか環境衛生関係とかさまざまなそういう小さな業種について、その例外措置をもう少し続けるということでしょうか、その場合、四十四時間ということで新しい方針を労働大臣が諮問をされたというふうに聞いております。この内容について御説明いただけますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　各事業所につきまして、労働基準法で定めております所定労働時間、法定の所定労働時間でございますが、これにつきましては、平成九年四月に、一般の事業所につきましては週四十時間ということを全面的に実施いたしたわけでございます。
　ただ、制度の中では、十人未満の商業あるいは環境衛生関係の事業者等につきましては特例事業所という扱いがございまして、一般の事業所が所定労働時間四十四時間となっておりました時代に四十六という水準で特例措置を講じておりました。全体が四十になる中で実はこの四十六時間という水準がそのまま据え置かれた経緯がございます。しかし、その間、既に週四十四時間の所定労働時間制を採用するいわば特例事業所が次第にふえてまいりまして、現在では七七・五％の事業所が既に四十四時間という水準を達成している状況にございます。
　そういう状況で、中央労働基準審議会の方でも、四十六というのがいわば四十四時間に対応していたものでございますから、この四十六の次のステップとしての所定労働時間の水準とその実施時期をこの三月末までに決めましょうということが公労使で一致した形で出されておったわけでございます。
　私どもそれを受けまして、お話ございましたように去る三月三日労働大臣の方から審議会の方に諮問させていただいたわけでございますが、その内容は十人未満の商業等についての特例扱いの所定労働時間を四十四時間とする、その実施時期は平成十三年の四月一日とする、この点につきまして諮問をさせていただいたものでございます。現在、審議会の方で御審議をお願いしている最中でございます。
○山本保君　七七％が達成しているというようなお話でありますけれども、しかしながら考えますに、残りの二三％ですか、それはなかなか実際に厳しいもっと大変なところじゃないかなという気もするんです。そのときに、今度の施策、今おっしゃいませんでしたけれども、新規雇い入れでその業者に五十万円までお金を出すとか、またはそのいろんな業種団体に十万円コンサルタントの費用などを出すというようなことで、私、この問題は大変難しい問題だとは思いますけれども、労働省の全体の方針がどうもわからないんですよ。つまり、四十が難しいから四十六の間をとって四十四かというような、それで少しお金を上げれば何かやるんじゃないか、そんなようなニュアンスがあるような気もするんですけれども、この辺について、難問だとは思うんですが、どんな方針を持っておられますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　今まで、一般事業所の週四十時間制に向けての動きとこの特例扱いになっている事業所の所定労働時間とは、並行して両方短縮されつつ四十時間に向かってきたわけでございます。一般事業所が四十時間となる中で特例事業所の扱いが四十六時間のままで据え置かれたわけでございまして、私どもとしては、特例事業所の所定労働時間数が四十四になることをもって全体としての週四十時間労働制が完成するという認識を持っておるわけでございます。
　ただ、こういう厳しい経済事情のもとで小規模事業所の所定労働時間の短縮を進めていくわけでございますから、いろんな実情を考慮したやり方、手順を踏んでいかなければならない。そういうことから今回、週四十四時間に短縮していただくけれども、その実施時期は経済の回復ということを見通して平成十三年の四月一日から実施するということで、ある程度の期間を置かせていただきました。その期間中に今御指摘ございましたように総額約五十億円の予算を措置いたしまして、こうした生産性を上げにくい小規模事業所が省力化投資をしたりあるいは人をふやしたりした形で労働時間を短縮する場合のその費用の一部を助成していこう、こういう制度もあわせて用意いたしまして、この残り二割強の難しい事業所が少しでも四十四時間というものにこれからの二年間で近づいていけるように応援をしていこう、こういう配慮をいたしたわけでございます。
○山本保君　この問題はこれで終わりますけれども、私は、こういう雇用の状態、労働のスタイルというようなものを、数字を四十に決めてあるから四十にするんだというよりは、何かもっとあっていいんじゃないかなという気がするんですけれども、私も少し勉強しながらまたこの議論を次にしたいと思います。
　次に、今度はまた問題を変えまして、介護休業制度が今度導入されるわけですが、これについて少しお聞きしたいんです。
　お聞きしますと、百三十億円で四万四千人をまず対象としているというふうに担当の方から聞きました。この四万四千人という方が介護で職を一時抜けられるという、この根拠というのはどういうふうに考えられたんでしょうか。
○政府委員（藤井龍子君）　四万四千人は、一応介護休業給付がこの四月一日から介護休業制度義務化に伴いまして支給される、その支給される予定といいますか予算上の積算根拠は四万四千人ということになっておるわけでございます。
　この四万四千人につきましては、私どもで行っております女子雇用管理基本調査によりまして、介護休業制度を既に制度化しております事業場の全従業員に占める介護休業取得者の割合が〇・〇七％という結果が出ておりましたので、これを根拠に推計をしておるものでございます。
○山本保君　一方、何か総務庁の方の調査を見ますと、介護等で平成九年の一年間に離職された方の数が八万七千人というデータがありますね。それから、もちろんこれを全部カバーするかどうかとか、そういうところをどのように考えられたのかなということをお聞きしたかったわけです。四万四千が多いとか少ないということの議論の前に、一体どんな形で介護というものの中に、給付をいただきながら休業するというのがどういう位置づけになるのかなということをまずちょっと議論してみたいと思います。
　それで、これは実は前の大臣のときにもたしか私は申し上げたことがあるんですが、大臣おかわりになられましたので、もう一度させていただこうと思っているわけです。
　今度、来年の四月から介護保険が導入されますね。介護保険が導入されたときに、言うなら有給の介護休業をとられている、給付を受けている、こういう方は介護保険制度の中でどういうふうな位置づけになるのだろうかということをまず厚生省の方から説明していただきたいと思っております。
○政府委員（近藤純五郎君）　介護休業制度は、私の方から言うのはなんでございますけれども、連続する三カ月の期間を限度といたしまして必要な介護の対応ができる、こういう制度と理解しているわけでございまして、一方、介護保険制度は、長期にわたりまして家族にとって非常に重い負担となっております高齢者の介護を社会全体で支える、こういう制度であるわけでございます。端的に言えば、介護休業を受けられている方は、家族労働といいますか家族介護力がその分その期間だけできてくる。こういうことで、両々相まって介護の仕組みが動いてそれで国民の負担を軽減できる、こういうふうに考えております。
○山本保君　それで、そうなってくるとやっと問題が明らかになってきたわけです。つまり、今のお話ですと、例えばお母さんが倒れられた。そうしますと、そこで介護休業をとられる。三カ月間だけこれはフルタイムずっと休めてお金がいただけるわけですよ。そうしますと、今度福祉の方は、ちょうどここは家族介護が充実していますね、二十四時間いるわけですから。こうなりますと、これすっと考えれば、その間、専門家の応援だとかそういうものはどうしても手薄といいますか、当然不要であろうというふうになるんじゃないかなという気がするんですね。いない方に比べれば軽くなりますでしょう。それで、三カ月たったら今度はもとへ戻ってという、こういうのはいかにも機械的じゃないかと思うわけですよ。
　前回のときにここを何とかなりませんかと申し上げたのはそこなんでして、最初の三カ月間だけ家族が見た方がよろしいというような何かそんな理論的根拠がまずあるんでしょうか。
○政府委員（藤井龍子君）　介護休業制度は育児・介護休業法におきまして最長三カ月ということで定めておるわけでございますが、この場合は、家族による介護が突然親御さんが倒れられたりというような状態でどうしても必要である、症状が安定するなりあるいは長期的な介護体制を整えるために必ず家族の手が必要であるという期間につきまして、専門家の方々にいろいろ検討していただきました結果、三カ月というのが出ておるわけでございます。
　実は介護というのは育児と違いまして、よく御承知のとおり、病気の種類あるいは要介護者の状況等によりまして介護の態様あるいは期間というのは非常に多様であるかと存じます。そこで、最も典型的な介護が必要になる病気、脳血栓等でございますが、そういうものについて、先ほど申し上げましたように、症状が安定するあるいは長期的な介護体制を整えることができる必要最小限の期間ということで三カ月というふうに定めたものでございます。
○山本保君　どうですかね。私も子育ての方が専門ですから強くここでは言いませんけれども、お医者さんもたくさんおられるので、どうだろうなというような顔をされていると思うんですよ。
　私は、確かに倒れられたときにまず必要なのは家族に対する心理的な支援だとは思うんです。そういう方が出てきて、突然今まで元気でよかった方がなるとこれは大変なショックですから、そのためにいろんなことが要るだろうとは思いますよ。そういう説明があるのかなと思ったんですが、どうもそうでもないようでして、私はこの三カ月間最初にとるなんということは全然実情に合っていないと思いますよ。これはぜひ九十日間というふうに解釈していただいて、そしてそれを週一回なり週二回、プロ、介護の専門家の方がこれからはたくさん来られるわけですから、そういう方とちゃんと連携して仕事を休まれる、こういう形で使った方がよほど介護休業としては意味のあるものだというふうに思います。
　ここは大臣に少しお考えいただくことにしまして、大分時間が来ましたので、ちょっとまだいろいろやりたいことがあったんですが、最後に労働外交について、きょうは一番最初から大島先生からも質問がありまして、私もお聞きしようと思っておったので、大臣にちょっとお話をしていただこうと思うんです。私も意義は非常に説明を伺いましてあると思うんですが、質問として、ちょっと一つだけわからないところがあるのでお聞きしたいんです。
　所信表明の中にも「アジアの代表としての役割を果たしていくことが」ということで、そしてけさ方もそのために、例えばアメリカなどを代表として非常にアジアのいろんな雇用情勢について規制やペナルティーをやろうというものに対して、いやいやもっと積極的に応援するんだ、こういう立場で働かれたと。大変結構なことだとは思うんですけれども、ちょっとここでお聞きしたいのは、一体アジアの雇用というのはどういう特徴を持っておるというふうに思われ、そしてそれは日本の現状とどういう関係にあるのか。ここなんですよ。
　何かお聞きしていますと、アジアというのは失業保険もない、職業紹介もない、言うならば非常におくれた状況なんだ。日本はその中では唯一まさに先進国であって進んでおるんだ。その日本がアジアを守ってあげているんだというような感覚なのかなと。だけれども、それならそれでよろしいんですが、それは多分アジアから見れば、日本はアメリカの手先だという、これはどこかの党の話じゃないんですが、そういうふうに見られたって仕方がないようなことになるんじゃないかという気がして、これは杞憂ならいいんですけれども、でも、私も寡聞にして一体アジアの雇用、アジアのなんというのがあるとは多分思わない、アジアは多様性のところですから。だから、少なくともこの何カ国かと非常に深い関係があるようでございますけれども、一体こういう国々の雇用というものはどういう状態にあって、どんなようなモデルで進んでいき、そしてそれに日本はどのような形で応援すると、こういうふうに考えられているのかお話しいただきたいと思っております。
○国務大臣（甘利明君）　私が雇用サミットに出席する際、アジアから特に第二セッションの中核的労働基準と貿易制裁との関係がどうなるのか非常に注視をしているという情報が入りました。この雇用サミットの最中に、アジアの金融危機に関してＩＭＦが入っていったときに、雇用政策上のセーフティーネットの完備がされていないという指摘が出席者から随分ありまして、例えば失業保険制度も完備をされていないというようなことが出席者からの発言でありました。そういう最低限のことを完備させていくためには、ＩＭＦが道義的にこれをやらなくちゃいけないということを声高に叫んだだけじゃなかなか進まないんだという議論でありました。
　私は、それはやりたいんだけれどもできないのか、やれるけれどもやるつもりがないのか、ちゃんと見きわめなくちゃいけないんじゃないでしょうかと。やりたいんだけれどもできないという事情がかなりありはしないのか。それだとしたら、やりたい国には積極的にできるような環境整備をするということこそ抜本的解決策じゃないんでしょうかということを申し上げたわけであります。そういう意味では、ＩＬＯとＷＴＯではなくてむしろＩＭＦとか世銀とかが連携をしてそこの国の経済状態、国民生活を引き上げていく、その中において労働条件の改善を抜本的に図っていくということが大事ではないでしょうかと。国際機関と連携するというのはわかるけれども、相手がＷＴＯというよりはＩＭＦであり世銀ではないんだろうかということを主張してきたわけであります。
○山本保君　大臣が各国の意見を聞かれて、そしてそのときに、議長国だそうでございますから、日本がこの地域のリーダーシップを発揮されましてその意向が生きるようなことで活躍されたというふうにお聞きしまして、私は、大変結構なことで、本当に御苦労さまと申し上げたいわけでありますが、今まで私も本当に不勉強で、労働外交という言葉も今回実は初めて大臣がおっしゃったものですからなるほどとこう考えてみたわけです。
　そうしますと、やはりアジアは、インドも行ったこともありますが、見ましても、言うなら、先ほど午前中にありましたように、いわゆる仕事人間的なこういう日本の状況というものと全然違う価値観で動いている国じゃないかなという気もするわけです。一般的に文化論などでそういうことをよく言われるわけですよ。ところが、この雇用問題については、今お聞きしましても、いや、そうじゃなくて、まさに賃労働で行う中で労働者の権利がどのように守られるかということがこれが世界の原則なんだというようなことで、そしてそれにおくれているんだから何とかというような発想にどうも聞こえるわけです。
　ですから、私はこれはこれ以上はもう学者の方にでも聞くしかないなと思っておるんですが、そこで、どうなんでしょうか、もう少しアジア諸国とこの雇用ということで緊密にその辺の、出てくる外交官というのはエリートですから、そうじゃなくて、例えば現場の組合の方とかまたは働いている方とも一緒になって議論をしていくというようなことが必要じゃないかと思いますけれども、もう計画されているのではないかとも思いますが、その辺について一言いただけますか。
○国務大臣（甘利明君）　ＡＰＥＣの各種会議等の場をとらえて、労働政策、雇用政策に関して地に足のついた議論をしたいと思っておりますし、そういう会議に際して情報収集をしっかりやって、あるいは意見交換、情報交換をしていきたいというふうに思っております。
○山本保君　何か六月にまたシンポジウムもあるというようなことも聞いております。ぜひできましたら、私がちょっと申し上げたような、素人からのあれではありますが、まさに職業人たるということの意味、これがどうもアジアとでは違うのではないか、また日本においてもそれが今問い直されているのではないかという気もするわけです。
　ですから、各国における雇用というものを、単に経営者との間のそこだけに、非常に抽象化された形で見ればそれはどこだって同じでしょう。しかし、それは生活文化の中にあるわけですから、ぜひそういう意味でもう少し血の通ったような何か話し合いがされるのが必要ではないかなということを最後に申し上げまして、終わります。
　どうもありがとうございました。
○大脇雅子君　失業情勢の見通しについてお尋ねをしたいと思います。
　失業率は今四・四％という形で、潜在的失業率を加味すればもう一〇％近くなっているんではないかということが言われています。とりわけ、三月期決算を控えてその後さらに大企業のリストラが進み、アジアへの輸出が低迷し、それから今までは中小企業が失業者の受け皿になっていたという状況が消失して、さらに失業率が上がるというふうに言われています。
　労働大臣にお伺いしたいんですが、労働省としてはこの失業情勢を全体としてどのように見ておられるのか。とりわけ若年、中高年、女性に対して非常に厳しい状況が現出すると言われており、地域差もかなりあるということに対してどのように実情を把握しておられるのか、お尋ねいたします。