Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　政府案の消費者契約法の対象になっている重要事項についても、二重の故意があって、事実じゃなくてということの場合には、詐欺の取り消しの対象になりますよね。ということは、その外の場合の部分とも同じなわけですよ。つまり、従来の民法とも一緒なわけです。だけれども、民法の詐欺ではなかなか二重の故意の立証が難しいということがあるから、消費者契約法が必要なんだということになってきたのではないのかということなわけです。
　そこはよろしいですよね。この重要事項についての不実告知についても詐欺の取り消しの対象になっているわけです。場合によっては政府参考人でもいいですよ、これはかぶさっているということでいいですよね。
○堺屋国務大臣　詐欺の場合は完全に二重の意思、まずだましてやろうというのと、それからもうけてやろう、こういう二重の意思が必要でございます。本法の場合は、事業者の行為として一定のうそがございまして、そして因果関係があればいい。詐欺の違法性というところがなくてもいいんですね。二重の故意と詐欺の違法性がなくていい。一つのうそがあって、それと契約との因果関係があればいい、その意味でかなり立証しやすい部分があります。
　ただ問題は、今委員のお挙げになった例は、物が消毒であって、こっちはシロアリ、あるいは物が屋根であって、こっちがローン。こういう場合にはかからない。そこが違うところですね。
○枝野委員　それは、法律の解釈としてそういうことになるでしょう。
　そこで、従来も二重の故意があれば詐欺だったものの中で、いずれにしても、二重の故意が立証できれば簡単なわけですよ、消費者契約法は要らないわけですよ。政府案の消費者契約の対象になっている範囲であっても、二重の故意の立証ができないから、だから少なくとも、害を与えよう、つまり経済的利益を得ようという故意については立証しなくても消費者契約法で救われるようになる。
　だけれども、二重の故意を立証するのは大変だという事情については、契約の内容になっている部分以外の私が今挙げた例のケースであっても、契約の内容になっている、政府案の対象になっている部分であっても、基本的には構造は変わらないんですよね。なぜ問題になっているところの一部だけを対象にするのかということは、私にはちょっと理解ができない。従来も詐欺の二重の故意がなかなか立証できないで大変だということで言われていた部分全部にかぶせたって、そこは問題ないんじゃないかなと思うんですけれども。
○堺屋国務大臣　この行為は、取り消しという行為、私法的行為でございまして、したがって、比較的立証しやすい、おまえうそをついたなというところでできるという利点があるんですね。それで、二重の故意それから詐欺の違法性というところまでいきますとこれはやはり裁判所に係るような話になりますが、例えば、先ほどから議論になっております、消費者センターあたりで話をして、裁判外的仲裁が、予見可能性が高くできるという意味ではかなり効果があるのじゃないかと思っております。
○枝野委員　効果があることはそのとおりなので、効果があることについて何でそんなに対象を絞ってしまったのかという話なんです。
　経済企画庁長官、民主党案をどれぐらいごらんになっていただいているかよくわかりませんが、午前中、大臣御自身はこういう例をお出しになりました。つまり、町のお菓子屋さんで、うちのお菓子は日本一だと言って売っている。こういうのが日本一かどうかは立証できない、逆に言えばうそなわけですから、うちのお菓子は日本一だと町のお菓子屋さんが言って売っているのを規制の対象にしてしまったら大変なことだということをおっしゃいました。民主党案でもそんなものは取り消しの対象にならないのですが、そういうことは御存じですか。
○堺屋国務大臣　もちろん民主党案も熟読玩味させていただきました。その部分で私は民主党案に反対しているわけでも批判しているわけでもございません。
　むしろ、民主党案ではたくさんの項目が政令に落ちているようなところがございますね。だから予見可能性が政令にならないとわからない、これは総理大臣の権限に相当大きく任されている。そこを政府案はできるだけはっきりと予見可能性で書かせていただいた、そういうことでございまして、民主党さんの案をどんどん詰めて総理大臣が書いていったらどうなるかな、ここのところはやはり立法府で、国民の代表の皆さん方にできるだけ法案として審議していただく方がいいのじゃないか。
　それで、民主党さんの案とそんなに趣旨の大きく違ったものではございませんが、そういう点をきちんと法案に書かせていただいたと心得ております。
○枝野委員　お言葉ですが、民主党案をちゃんと読んでいただくと、政府案の法律に書かれている事項とほぼ同じ予見可能性がある程度の具体的な書き込み方を我々はしております。ただ、従来から事業者の皆さんから予見可能性がないと困るんだという強い声が上がりましたので、法律だけでも政府案と同じぐらいの予見可能性がとれるような条文になっていますが、さらに、事業者の皆さんに不安がないように政令で細かいことを、いろいろ具体的なことを書いてあげて、できるだけ事業者の方が不安を持たないようにというような中身にしている、こういうふうな理解なのです。
　ぜひその辺のところは、もし何だったら我々政令委任事項を全部外しても、それで政府が民主党案の方がいいと言っていただくのだったらそう修正するのはやぶさかではございませんので、そのことを申し上げて、時間ですので終わらせていただきます。ありがとうございます。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は最初に、さまざまな消費者の皆さんの運動の中からこういうふうな消費者契約法ということに至った、これまでの問題を少し整理して考えてみたいというふうに思うわけです。
　森永砒素ミルクとかカネミ油症とか薬害エイズとか、それは一般市民であったり乳幼児であったり患者さんとか、そういうさまざまな消費者が被害に遭った。それから、被害の受け方ですが、内容の面でも、朝鮮ニンジン茶や印鑑や多宝塔などの霊感商法から、豊田商事事件、あるいはこの数年来問題になっております英会話教材であるとか、あるいは三万円ぐらいのものが八十万円とか百数十万円とかの絵画販売、あるいはエステなど、被害の生まれる形態というものは随分さまざまなものがあると思うのです。
　そういう中で、長期にわたって消費者運動にかかわっている皆さん方、あるいは弁護士の方たちの中でも特に消費者運動にかかわっている方たちとか、それから消費生活センターなどの相談員の皆さんとか、そういう皆さんの頑張り、取り組みがあったり、あるいは裁判などを通じて被害者の救済とか悪徳な事業者に対する懲罰とか、あるいはまたそういう中で消費者契約のルール化などへ、こういう一連の発展があったと思うのですね。
　昨年三月の訪問販売法、割賦販売法改正案の審議のときにも、私は消費者契約法についても質問をしたわけですが、特別悪質なものに対するピンポイント攻撃で取り締まる個別の法律と、それから、消費者契約の適正化のために民事ルールの整備を図り、いわば重層的組み合わせで消費者保護と市民社会とか市民の暮らしを守る基本法をつくっていく、その基本ルールをつくっていく、こういう観点で消費者契約法の準備を進めているというのが当時の経済企画庁の考え方なり答弁のスタンスであったというふうに思います。
　次々悪質なものが出るたびに法律を考えるだけじゃなしに、普通の消費者が民法を使って裁判で争うというのはなかなか大変ですから、もめごとが起こらないような消費者契約のルールを示し、それでももめごとになったときは裁判になる前に解決の道筋というものをつけてほしい、しかし、裁判になっても消費者保護が実現されるようにしておく。これが消費者契約法に至る一つの大事な流れではないかと思うのですが、この点について、最初に大臣にまずお考えというものを聞いておきたいと思うのです。
○堺屋国務大臣　お説のように、さまざまな消費者と事業者の被害がございました。もともと日本は、そういう被害の起こらないように規格、基準を定めて役所がそれを取り締まる。今挙げられましたミルク事件とか油事件とかいうのは、そういう監督の目が届かなくて起こった事件でございました。それが、だんだんと自由化して競争原理になってまいりますと、そういう規格、基準を一々チェックできないというので、一方ではＰＬ法、製造物責任法をつくった、一方ではこの消費者契約法によって消費者の保護、権利を守ろう、こういうのが基本体系でございまして、その中にまた訪販法でございますとか、先ほどから話題になっております金融商品取引法でございますとか、そういうような法律を使っていこうということでございます。
　こうした中で、政策の最も基本的な原則、事前規制から市場参加を遵守するルールを整備しようということで、消費者のための新しいシステムづくりというのが大きな課題になってまいりました。一方、消費者取引の分野におきましても、消費者、事業者間の情報力の格差が、だんだん商品が高度化し早く展開するのでなかなか消費者の方は情報に追いつかないということもございますし、それから交渉力にもいろいろ差が出てくる。そういうようなことを背景にいたしまして、消費者契約法をつくって消費者と事業者にかかわるトラブルをなくそう、こういう認識で進んでまいりました。
　こうした認識のもとで、消費者契約のあり方につきまして、国民生活審議会で数次にわたり相当長い間議論をいたしまして審議を行ってきたところですが、消費者契約法のあり方について、平成六年から議論しております。
　これらの調査審議を受けて、第十六次国民生活審議会消費者政策部会では、「消費者契約法の具体的内容について」という中間報告、これは平成十年、一昨年の一月でございますが、出ました。それに続きまして、「消費者契約法の制定に向けて」と題する報告書が、昨年、十一年の一月にまとまりました。消費者契約法をできる限り早く制定しようということになりました。
　それを本部会の方に上げまして、平成十二年の四月に発足した第十七次国民生活審議会で、この第十六次の部会報告を踏まえて、消費者契約法の具体的内容について、国民的合意の早急な形成を目指し、早期の立法化を実現するために、幅広い関係者によって構成された消費者契約法検討委員会を設けました。ここによって立法措置をとってきたわけでございます。
　そこでさまざまな観点から検討を加えまして、同委員会で、消費者契約法を制定するに当たっての基本的な考え方を、平成十一年の十一月三十日に、「消費者契約法の具体的内容について」と題する報告書をまとめていただきました。消費者政策部会としても同委員会報告を了承して、消費者契約法の法制化を急ぐことになったわけであります。
　こうした検討を踏まえまして、各方面との意見調整も行いまして、公正で予見可能性の高いルールを作成するという観点から、法律の規定の仕方について検討し、取りまとめたのが今出させていただいているこの法案、こういうことでございまして、委員御指摘のように、さまざまな試行錯誤、そして自由化、それから情報格差、そういったものを踏まえてこの法案を出させていただいている次第でございます。
○吉井委員　情報格差などについては、これから順番に質問していこうと思うのですが。
　消費者が民法を使って裁判で争うというのはなかなか大変だ。ですから、もめごとが起こらないような消費者契約のルールをまずつくっておこう。それでももめごとが起こったときには、裁判になる前にも解決の道筋をつけておこう。それでも裁判になったときには、消費者保護が実現されるようにつくろう。まとめて言えば、こういう点が基本的な観点だ、こういうことでいいですね。
○堺屋国務大臣　まさにおっしゃるとおりでございまして、できるだけ消費者が簡便に、かつ予見可能性のある形で保護されるようにしようという目的を持っております。
○吉井委員　それから、午前中の議論の中にもありましたけれども、規制緩和の中でというお話ですね。明治以来の古くなった、実態に合わない規制、これを緩和するのは当たり前の話です。しかし、人間の知恵として、必要なルールとしてつくってきたいわゆる規制と言われているもので、これを何もかも全部取っ払って緩和すれば万能だ、そういうものじゃありませんから。私は、そういう中で、やはり安全に関するルール、規制というもの、これは食品であれ何であれ必要だし、もう一つやはり大事なのは独占禁止、公正取引のルール、こういうものをきちっとつくっていくということがこういうときに必要だと思うのです。
　そのときに、事業者と消費者の間には、今、大臣もおっしゃったように、これは情報や知識やあるいは交渉力とか、圧倒的な格差がある。そのときに、普通の善意の事業者の方の場合、これは一般に余り問題が出てこないですよね。それから、社会通念上、一々書面交付などを要しない町の魚屋さんであるとか八百屋さんであるとかおまんじゅう屋さんとか、そういうところは余り問題じゃない。
　結局、この間の問題というのは、悪徳業者と言われるもの、それが圧倒的に情報、交渉力その他、知恵もたけていて、普通の消費者からすると思いも及ばないようなところを考え出していろいろやって問題を起こしてくる。そういう交渉力の優位に立っている。この格差をやはりきちっとしたものにしてやっていくという点では、悪徳業者から消費者を守るということと、そういうものも含めて一般的に消費者契約についてのルールはルールとしてきちっと示しておく、これが今度一応示されていることが、これまた別な面から見たときのこの消費者契約法の意味かなと思うのですが、この点、大臣、どうですか。
○堺屋国務大臣　本日御審議いただいております消費者契約法は、例外なく、労働契約は例外でございますが、それ以外はもう例外なくすべてを包括しております。したがって、委員が御指摘のように悪徳業者を取り締まるのが目的でございますが、同じ条文が他のところにも適用される。そうすると、こう言うと語弊がありますが、消費者の中にも難しい方がおられまして、そういう方々が逆に、善良な事業者、特にこれは中小企業の方々にいろいろと問題がある。
　どこに限界を引くかというのが大変難しい問題でございまして、それで、訪販法のような、非常に消費者に迷惑のかかりやすいようなものは別途定めておりまして、一番一般的なところをこの消費者契約法で定める、こういう法律の体系を我々考えておるわけでございます。
○吉井委員　一般契約のルールを定めながら、同時に悪徳業者などについては、やはりそこから本当に消費者を守ることができるという、この仕組みというものは大事なところだと思うのです。
　私たちは、消費者契約法を制定するからには、まず目的としては、今も大臣がおっしゃった、物品等を販売する事業者とそれを購入する消費者との間にある情報や知識や交渉力の歴然とした格差を是正して、消費者契約における契約の過程や契約の内容を適正なものにさせることにより、消費者の利益を守り、国民の消費生活の安定や向上に役立つものにしていく、ここがやはり目的として一番大事なところだと思うのです。
　この点で政府の方は、消費者と事業者との間に存在する取引に関する構造的な情報の質及び量並びに交渉力の格差に着目したという認識はずっと示してこられているわけです。ですから、ここで伺っておきたいのですけれども、法文上は目的に格差是正は入っていないんだけれども、しかし、法律の目指す目的には当然格差是正という考えはきちっと入っているんだ、こういうふうに解していいですね。
○堺屋国務大臣　先生の御指摘のように、消費者が契約前に十分な情報を得て理解するということが大変重要でございます。それがなかなか難しいということもございまして、この目的として、消費者と事業者の情報力の格差、交渉力の格差をできるだけ縮めたい、そういう努力目標を定めておるところでございます。
○吉井委員　ですから、法律上の文言としては格差是正というのは入っていないんだけれども、しかし、法の目的とするところには格差是正というはっきりした明確な意図というものは入っているんだ、こう理解していいですね。
○堺屋国務大臣　全く仰せのとおりでございまして、そういう努力規定として、消費者もできるだけ情報を理解していただきたいし、事業者の方も情報を与えるように努力しろという努力規定を明確に入れております。
○吉井委員　消費者の方はもちろん、ちょっと余り丁寧にやり過ぎるとややこしくなるから端的に、要するに、意図に格差是正というものが含まれているならば、本来目的に明記した方が非常にすっきりするわけなんです。だけれども、政府案では目的に格差是正というのは文言としては入っていないわけですが、しかし、格差是正という意図はあるんだ。つまり、法の目的に入れなくても目的に格差是正というのは入っているんだ、そういう法律としての解釈をしてもいいんだなということを聞いております。もう端的にお答えいただいたら結構ですから。
○堺屋国務大臣　本法の目的については、消費者と事業者との間に存在する取引に関する構造的な情報の質及び量並びに交渉力の格差に着目し、消費者に自己責任を求めることが適切でない場合のうち、消費者が契約の全部または一部の効力を否定することができるようにする場合を新たに法律によって定めることにより、消費者の利益の保護を図ることとしております。
　このように、情報の質及び量並びに交渉力の格差に着目し、消費者の利益の擁護を図ろうとする方向性において、本法の目的は議員の御理解とそれほど違ったものでない、同じだということでございます。
○吉井委員　次に、消費者契約の定義として、主として事業目的でない目的で購入された商品を個人事業者が契約しても、それは消費者と事業者との消費者契約の範疇に入るということになるのかどうなのか、この点で幾つか具体の例でお聞きしておきたいと思うのです。
　例えば、今は不況につけ込んだ商法が随分多いわけです。それで、けさほど来も幾つか御紹介ありましたが、私が大阪のそういう消費者相談なんかに乗っていらっしゃる方たちから幾つかお聞きした中で、例えば、軽貨物の事業が始められます。フランチャイズ契約を結ぶようになさい。それで、契約金その他を取るわけですね。トラックも購入しなさい。軽トラックを買わせる。しかし、仕事が来ない。継続反復がないと普通は事業者にはならないと思うのですね。ですから、最初から買わせるだけ買わせておいて仕事が回ってこないということになると、これは消費者ということで考えることができると思うのですが、どうなんですか。
○堺屋国務大臣　先ほどの内職商法のときもそうなんですけれども、トラックを買わせた、トラックはいかにも事業者のもののようですが、それを使って反復して収益を得るとか、そういう仕事がなかったとすれば、このトラックを買った方は消費者でございます。
○吉井委員　あわせて少し聞いておきますが、反復継続の反復ですね。二、三回だけ一応仕事を回して事業者だということにしてしまって、それでこの消費者契約の対象にしないように、そういう新たなことをまた考えてきたときに、これはやはり消費者に被害が生まれるわけですね。大体どの辺をめどに、つまり、数年間とか、きちっと仕事が本当に入ってくるものなのか、それとも、二、三回は回した、もうこれで一応継続反復です、あなたは消費者じゃありません、こういうふうなことが許されるのかどうか。これも聞いておきたいと思います。
○堺屋国務大臣　それは相手の、トラックを売って仕事を回した人の意図にもよるのですが、初めから二回か三回しか仕事がないよとわかりながら事業者にする、あるいはトラックを売るためにしたら、これはやはり詐欺の方にひっかかると思いますが、本当に回そうと思っていたけれども不況でなかったというようなときはどうかというのは、これまたちょっと判断が難しい。ケース・バイ・ケースになることもあろうかと思いますが、概して言えば、大体二回か三回で大して収入にもならなかったといえば、やはり消費者でしょうね。
○吉井委員　次に、消火器のいわゆる点検商法がよくありますが、この場合、大阪など、大臣もよく御存じのところですが、一階が工場で二階が居宅とか、町工場ですね。この二階の居宅へまずやってきて、そして、あわせて下の工場も全部消火器の点検と称して薬液をかえてしまって、そのときに、入り口におった若い工員さんに点検に来たとか適当なことを言って判こをつかせて、いつも出入りの維持管理を頼んでいる業者かと思ったら全然違うのが薬液をかえて、気がついて、こんなのはおかしい、キャンセルだと言ったら、全部消火器引き揚げますと言い出したり。それをやられますと、消防法の関係が出てきますから困るわけですね。そういうふうな場合、これは個人事業者であっても消費者としての対象となるのかどうか、この点はどうなのでしょうか。
○堺屋国務大臣　その人が事業者であっても、その人のやっている事業、それが例えば小売店であれば、その店を建築するのは別ですし、その人がたまたま趣味でパソコンを買っていて、それで店のチラシもつくったというようなところは、主として消費者であれば消費者です。
　だから、今の委員のケースでいいますと、一度限りでございますから、住宅兼工場は事業用のものでございましても、やったこと自体は消費者として売られたわけでございますから、それは消費者契約であると思います。
○吉井委員　居宅と工場とが少し離れている場合、少しといってもうんと近いですけれども、そういう場合も大阪の町工場ではうんと多いわけですが、まず居宅へやってきて、あそこはお宅の工場ですねというようなことで同じことをやった場合、この工場の方は事業者と扱われるのか、あるいはやはり消費者という扱いになるのか、この辺の場合はどうなんでしょうか。
○堺屋国務大臣　だんだんケース・バイ・ケースで難しいところへ入ってくるようでございますけれども、やはり反復して業としてという、業としてというこのところがございますから、単に工場に使っていたからどうだということではなしに、それが、その工場を運転するために必要な業として何回かやっておられるかどうか、そういうところが一つの判断になるのではないのでしょうか。
○吉井委員　実は私、この二例を挙げましたのは、要するに個人事業者であっても消費者としての対象になるのですねということを、ここはやはりきちっとしておかないと、これが定義で非常にあいまいさを持っているというふうに思うのですね。ですから、今私が紹介したようなこれに類するもの、これはすべて個人事業者であっても消費者として対象となる、こういうふうに考えていいですね。
○堺屋国務大臣　繰り返して申しますけれども、反復して業としてなす人が事業者でございまして、そうでない人は消費者でございます。
○吉井委員　消火器の点検商法の扱いについてはまだあいまいさを残していると思うのですが、要するに、居宅へ来た場合は明確にこれは消費者なのですから、居宅へ来てあわせて下の事業所なり近くの工場へ行った場合、それは、やはりはっきり消費者、点検の仕方が反復するしないにかかわらず、これははっきり消費者ということに、大工場じゃありませんから、普通にある個人の事業なんですから、こういう場合ははっきり消費者だ、これに類するものは消費者だというふうに私ははっきりさせておいた方がいいと思うのですが、これはこれでいいですね。
○金子政府参考人　お答えします。
　まず、はっきりさせていく例として八百屋さんの例、これは午前中に大臣がその例を出しました。八百屋さんが野菜を買うというのは、当然それは事業のためですね。事業の定義というのは、一定の目的を持って同種のことを反復して……（吉井委員「八百屋さんの場合はパソコンの例でしょう」と呼ぶ）はい、ちょっとそこのところで理解をしていただくために。
　八百屋さんが野菜を購入する、あるいは野菜を売るというのは、これは業としての行為ですから、事業者としての、個人ですが事業者であります。それで、八百屋さんが例えば業のために、税金の計算のためにパソコンを買おうということでお買いになった場合には、それは事業者としてパソコンを買うということになります。
　しかしながら、その八百屋さんも当然のことながらゲームを楽しみたいということがあるでしょうから、八百屋さんが自分の楽しみのためにパソコンを買えば、それは事業者ではなくて消費者としてパソコンを買うということになりますから、パソコンを事業者から買ったその契約は消費者契約になるということであります。
　したがいまして、先ほど大臣が申しましたけれども、結局、購入したものが何の目的で使われるのか。事業のために使われるのか、あるいは、消火器であるならば、工場の安全を確保するためにその消火器が買われたのか、あるいは住んでいらっしゃるお宅の安全のために消火器が買われたのかという違いでありまして、後者の場合には当然のことながら消費者としてその個人は消火器を買っているわけですから、その契約は消費者契約になるということであります。
○吉井委員　一階が工場の場合、下の工場が火事になったら居宅も燃えるわけです。ですから、これは広く、消費者契約法で消費者が救われるときには消費者としてきちんととらえる。やはり、さまざまな法律を解釈したり運用していく上で、いかに国民や消費者を守っていくのかという観点で進めていくということで、きちんとした見方というものを示していくことが大事だというふうに思います。
　次に、現実に消費生活センターなどで相談を解決していらっしゃるものの中には、業者の約款の中の一文を活用して、契約の取り消しとか、支払い義務の解除とか、支払った金の返還を実現するケースが随分多いわけですが、善意の業者と消費者の場合は大体問題は起こらないわけですよ。しかし、問題を起こした業者の場合は、契約内容について書面を交付していなかった場合に、通例やあるいは類似例に準拠して契約取り消しと支払い義務の解除、返還などを進めていく消費生活センターなどの活動を支持していくには、どういうふうに進めていこうというお考えなのか。
　つまり、一つは、消費者が内容をよく理解してから契約するためには、私は、社会通念上一々書面交付するには及ばないというものを除いて、八百屋さん、魚屋さんなどを除いて、事業者が消費者に対して契約の締結前に原則としてその内容をきちんと示して、それを書面で交付することが当然のこととして必要だと思うのですね。この書面を交付することを義務として法律に明記をしておく。
　通常の場合、善意でやっている者の間で、悪徳業者その他でない場合、必ずしもそこまでいかなくてもというのは、これは通例の範囲であって、大体問題になりそうなものはこういう書面の交付があればはっきりするわけです。しかし、仮に書面交付がなかったとしても、書面交付している場合の消費生活センターなどで解決している通例なり類似例に準拠して扱っていくということを、国としてもきちっと見解を示して、この活動がしやすいようにしておくということが法律をつくる時点で大事だと思うのですが、この点はどういうふうに臨まれますか。
○堺屋国務大臣　事業者の書面交付義務につきましては、本法が消費者と事業者との間で締結される契約すべてを対象とするため、特に消費者と契約するあらゆる業種を対象としておりますから、ちょっと無理だろうということで、事業者に対して一律に書面交付を義務づける規定は入れておりません。
　しかし、社会通念といたしまして書面を交付する必要があるもの、あるいは逆に社会通念として書面を交付するには及ばないというものもございますが、普通、書面を交付するのが必要なものでありますれば、そういうことが行われるかと思います。
　事業者等から消費者に対して契約の内容について書面で交付すべきことを規定することが適切な契約もあると考えられますが、その場合には、当該契約を対象とした個別法、例えば旅行の規定とか住宅建設とかということで定めておりまして、当該契約を対象とした個別法の中で書面交付で提供すべきことが具体的に規定されているというのが普通だと思っております。
○吉井委員　書面交付していないのだが、そこにトラブルが発生して相談センターなどで相談を受けられたとき、いきなり裁判にならずに、通常、消費生活センターなどで解決していらっしゃるのですが、そのときには、書面交付をしている類似例などに準拠して、交付している場合だったらこうだということで解決を図っていく。それを支持するという立場で国としても考えていく、そういう理解でいいですか。
○金子政府参考人　書面の交付義務というのは情報提供義務と同じように考えるべき問題ではないか、こう考えているわけです。
　それで、情報提供義務を義務化したらいいという議論が随分行われているわけですけれども、もう一つ、不実告知というものを今回の法律の要件の一つにしているわけです。
　うそをつかないようにする努力というのは、大した努力なくできるわけですね、うそをつかないということですから。ところが、重要な情報を提供するようにするというのは、それは相当な努力をしなければならない。というのは、相手がどういう情報を必要としているのかということがはっきりわからないと、どういう情報を提供したらいいかわからないわけですから。したがって、必要とする情報をすべて提供しようというのは相当なエネルギーが必要であるということで、不実の告知と情報の不告知では、その間に、それを守るためのエネルギーに相当大きな違いがあるのではないかということであります。
　そういう大きなエネルギーの違いというのが、やはり事業の活動にとって当然コストになるわけですから、そのコストがいろいろなバランスからしてやむを得ないということになれば情報提供義務として入ってくると思うのですけれども、やはりいろいろ考えますと、そのコストが余りにも過大であり、仮に情報提供義務を法定化した場合には円滑な事業活動にとって大きなマイナスになるだろうというようなことで、情報提供義務というものが義務としてはこの法律に入っていないということであります。
　同様のことは書面交付も、それはした方がいいと私も思いますが、しかし、それをすべての、すべてというか、先生は必要なところだけだよとおっしゃるのでしょうけれども、そういうところに義務づけるならば、それはやはり訪問販売法なり宅建業法なり、そういう個別な業法の中で情報提供を義務づけるということが適当なのではないか、こう考えます。
　この消費者契約法の中で情報提供義務を義務づけ、仮にそういうことをしない場合にはそれで契約を取り消しにするというのは、やはり事業者にとって非常に酷であり、それは結局経済全体の活動にマイナスになり、ひいては消費者にとっても望ましくないのではないかという判断をしているわけであります。
○吉井委員　余り、経済全体にマイナスといっておどかすような話をしたら、私はそれはうまくないと思うのですが。
　書面交付は通常全部は必要じゃないのです、通例の範囲で。しかし、書面交付がなくてトラブった場合に、重要事項の不告知であったということにもなるわけですから、そのときにはやはり類似例の、そのときの書面を交付してある場合の内容に準拠して、きちっとあらかじめの解決が図れるように、私はそれを国としても支援するということを考えていくことがやはり大事だろう。それが非常にあいまいで逆に不都合だということになれば、それはやはり書面交付ということをきっちりやるのが本来の筋だということを申し上げたいと思います。
　次に、情報提供についてですが、一つは、契約内容に関して、事業者は、消費者契約を結ぶ前に、消費者が契約内容についてよく理解できるように、親切に、必要で十分な情報を提供するべきだということがまず大前提だと思うのですが、第三条第一項の規定は、これによって事業者の説明義務に関するこれまでの法理を否定したり後退させるものではないというのも、堺屋長官の本会議の答弁の中でもそのことが示されております。
　そこで、業者が情報提供の努力を怠ったときに、では契約を取り消す、解除するということができるようになるのか。これは、できないのだったらやはり情報提供義務をきちっと規定するべきだと思うのですが、長官の答弁にあったように、事業者の説明義務に関するこれまでの法理を否定したり後退させることはないということであれば、業者が情報提供の努力、親切で十分な情報を伝えなかった、そういう場合には契約を取り消すということもできるのだというふうに、そう理解していいですね。
○堺屋国務大臣　情報提供は、義務ではなしに努力規定でございますから、それが直ちに契約取り消しになるかどうかはわかりません。
　それで、どれほど重要な情報であったか、それが非常に問題になるところであろうと思いますけれども、少なくとも、はっきりうそをついて、虚偽を言って、消費者の意思を変えさせるような重要なうそを当該商品、当該役務について言った場合は、虚偽でございますから取り消しになります。ただ、情報提供しなかったというだけでは取り消しにはならないと思います。
○吉井委員　私はそこがやはり、十分な努力をしなかった、情報提供の十分な努力を尽くしていないというときに、トラブルがあったときに、これは本来重要な内容で、きっちり聞かせてもらったら契約を結ばなかったのに、しかし、そこが非常にあいまいで消費者の方が困ってしまう。そういうときには、できないのだったら、情報提供義務を義務としてきっちり規定した方が本来筋としてきっちり通ると私は思うのですが、情報提供義務を義務規定にしないというのであれば、それは、情報提供の努力ということであっても、十分な努力を尽くしていないというときには契約を解除することもできる、やはりそういうふうにしないと消費者にとって不利なことになると思うのですね。この点はどうですか。
○堺屋国務大臣　この情報提供の努力でございますけれども、それが極めて著しく提供しなかったといいますと、十条の信義誠実の原則に戻りまして、民法の信義誠実の原則に反するというようなところまで、例えば、ある旅行契約をしてどこへ行くのか国も教えないというようなことになりますと、金さえ払えばいいのだよというようなことになると、信義誠実の原則の方にかかわるかもしれません。しかし、本法においては、情報提供義務はございませんで、情報提供の努力という形で、やはり信義則の範囲内で考えていただきたいと思っております。
○吉井委員　情報提供の努力という、政府案はそういう規定なんですよ。努力なんだが、努力を尽くしていない、それが消費者にとって大きな誤解を生み出したりした場合、それは信義誠実の原則に反するということで扱うなりどういう扱い方をするにしても、やはり十分な努力を尽くすべきだ。その努力が尽くされていないというときには、これは契約を取り消すということも可能である。全部が可能になる場合、ならない場合、それはいろいろなケースによって違ってくると思うのですけれども、可能性というものは開かれる、こういうふうに考えていいですね。
○金子政府参考人　ちょっと大臣のコメントに対してやや私の観測が入りますが、大臣が申し上げたのは、民法の信義誠実ということを申し上げたので、条項そのものからそれが無効になるとか、そういうことを言っているのではないのではないかと思います。
　それから、一言ちょっとつけ加えさせていただきますけれども、先生御指摘の、情報提供義務を明記すべきであるということでございますけれども、この法律の第四条第二項、これはある意味で情報の不提供を盛り込んでいるわけであります。
　ですから、私が申しましたように、何でもかんでも情報不提供の場合には契約を取り消すということではなくて、ここで書いてあります、これは有利な情報、有利なことを言ったけれどもあとは言わなかった、ところが、有利なことを言ったことと非常に密接なものとして非常に不利益なものがあった、それを言わなかったというときには、ここには入っていますけれども、それで誤認したときには取り消しになるということを言っています。
　ですから、全く情報提供義務を入れているわけじゃなくて、やはりそれは、さっきのように、うそをつかないようなことをするにはそんなに大きな努力は要らないわけですけれども、この場合も、こうだぞと非常に有利なことを言うわけですけれども、それだったら、事業者がその反面としての不利益があるということは大体知っているわけですから、それをしっかり言いなさい、言わない場合には、それで消費者が誤認した場合には取り消しにしますということを言っています。
　ですから、事業者にとっても、物すごい努力をしなくても、ある程度の努力をすればそういうことができるというようなことについてしなかった場合には、それで誤認した場合には取り消しにできるというようなことにしていますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
○吉井委員　次に、消費者の側の努力を求める部分ですね。法案では、消費者に契約内容について理解するよう努めることを求めているわけですが、これでは事業者の情報提供に対する責任を非常にあいまいにしてしまうという問題があると思うのです。
　これは、本会議での堺屋長官の答弁の中では、第三条は努力規定、訓示規定だ、この規定を根拠に消費者が新たな法的義務を負うことはありませんという答弁でした。法的義務を負うことはないが、努力義務を果たしていないとして消費者が契約を解除できないことになると、これはやはりマイナスになるわけですね。
　特に高齢者の方などが、理解するよう努めるというのですが、その理解する努力が非常に難しい場合、努力義務を果たしていないとして消費者契約を解除できないということになっては、これはやはりうまくないと思うわけで、この点については、「理解するよう努める」とは書いているんだけれども、しかし、高齢者その他努力が難しい場合は、それを理由にして取り消しできないということにはならないんだ、それははっきり理解していいですね。
○堺屋国務大臣　仰せのとおりでございまして、例えば、事業者の側がこの条項のどこかの取り消しに当たることをした。ところが、自分はそういうことをしたけれども、消費者の方も努力が足りなかったからおれは免責だ、これは言えません。
　努力義務でございますから、先ほどの情報提供の方も、それから情報を理解する方も、私法的な権利を発生するものでもございません。また、ほかの法律を持ってきて、ここで努力してなかったからこっちの詐欺罪がなくなるとかいうようなことはできません。だから、このことが法的に何らか消費者を制限する、損をさせるような規定ではございません。
○吉井委員　私、実は消費生活センターなんかの方といろいろお話を伺っていますと、なかなかやはり悪徳業者の場合本当に知恵を使うのですね。
　今、私、高齢者という表現をしましたけれども、では若者の場合は、若いですから、吸収力旺盛ですから学習効果がどんどん生まれるかといったら、実は、相手の方は年齢別に商品とか商法を変えてくるわけですね。だから、幾つか経験して、一遍失敗したから学習効果が生まれるというふうになかなかいかなくて、あるいは、経企庁などがＰＲしていらっしゃるものを読んで、これですっと学習効果が生まれてくるというふうにはいかなくて、学習効果の蓄積ということはなかなか難しい、だから被害がどんどん広がっているのだということも伺っているわけです。
　そうすると、やはり消費者に努力義務を求めるということ、理解するよう努める、これはやはり本来不要だ、不要なものという扱いで外した方がすっきりするのではないですか。
○堺屋国務大臣　委員のお説のように、若いから努力するかと思うと、かえって衝動買いとか仲間買いとかいうのがありまして、若い人の方がつかまされるということも結構あるようでございます。
　消費者がこれから自由競争の世の中で生きていくために、この買い物、契約に関する情報というのは、できるだけ努力して賢い消費者になっていただくことが必要でございます。だから、消費者の側でもそういう情報を収集し理解する努力、これはやはり、これからの自由経済の中で日本人が、また世界に飛躍するよう日本人が生きていく中では大変重要なことだと思いますから、この条項は大事なものだと考えております。
○吉井委員　私は、当然皆勉強しなければいけないと思っております。それが大前提なのです。
　しかし、相手もさるもので、通常の消費者契約については結構いろいろわかっているつもりであっても、相手もなかなかうまいもので、例えば、絵がお好きですかということで、すっと地下の画廊へ連れていく。入り口は狭いところで、事実上監禁されたような形なのだが、監禁じゃないわけですね。六時間、七時間と随分話をされる、とうとう終電車がなくなってしまった。疲れ果てて、それで、うんと言ってとにかく帰ろうと思って契約を結んで、これはもう取り消さなきゃと思って翌日慌てて行ったら、また別の若い娘さんが、販売員の方が登場して、絵の前で、絵そのものはお好きでしょうとか言って、写真を撮りましょうとか言って、ピースというような写真を撮って、それで本人は拒否する意図がなかったのだとか、本当になかなか手の込んだことを相手もやってくるわけですよ。
　店頭の前で話をするということ、これはキャッチセールスということには当たってこないし、画廊というのも、これは二、三日そこで開いていると店舗とみなされるわけですね。そうすると、クーリングオフの対象ということになるのがなかなか難しくなってきたりとか、なかなか相手の方もよく研究してかかってくるわけです。もちろん私は、それにしてもそんな画廊で簡単に三万や四万のシルクスクリーンの絵を八十万、百万出して買うようなことにひっかかっちゃいかぬと思います。しかし、言葉も結構巧みなら、相手もなかなかうまいわけですから、全部普通の若い人たちなりなんなりに、消費者もよく学習しなさい、努力しなさいと言ったって、これはなかなか難しいところがあります。
　ですから、ここには二つの問題があって、学習という部分、努力という部分、それともう一つ、やはり不当勧誘という別な面から見たときに、脅迫、監禁に近い不退去などに狭く限定しない。大体、不当勧誘行為というのは、よく理解し、努力し、わかっておればひっかからないというぐらいのものを含めてたくさんあるわけですから、広く不当勧誘行為というものをきちっとしておくということが大事だと思うのです。この点について聞いておきたいと思います。
○堺屋国務大臣　さっきの画廊の例でいいますと、七時間もかかってということになると、多分そのお客さんはもうそろそろ帰りたいという意思表示をされたと思うのですが、意思表示をされるとこれは監禁の方に入りますから、取り消しの事由になります。この取り消し事由を限定いたしましたのは、やはりどういうことかはっきりしないと、あいまいになると、いつ何をしたかということで非常に問題になります。
　それから、先ほど情報提供でも、逆の例もございまして、例えば、駐車場で、大きな外車を入れまして、きちんと入れとかぬと傷つくよと言わなかったからといって、少しこすったぐらいでえらい損害をとってくるというのも一時はやったことがございます。
　そうすると、一人ずつにここへきちんと入れなきゃというようなこともございますので、そういうバランス、事業者の側と消費者の側のバランスの問題として、やはり明確なものとして、先生御指摘になったような例でございましたら、消費者の方がもう三時間、四時間たったら帰りたいとおっしゃっていただくと、もうそれで取り消し事由が出てくると考えておりますので、ここら辺が全体を見る消費者契約法としてはいいところではないかと考える次第です。
○吉井委員　車が少しはみ出しているからというので怖いお兄さんが言うような、やくざ、暴力団のたぐいというのはないことはありません。しかし、これは論外の方であって、普通の消費者が相当いろいろ見ておってもなかなかうまく、それも経験を得て賢くなっていくといったらそういうこともあるでしょう、しかし、相手はまた次々と新しい手口を、年齢別、商品別、手口別といろいろやってくるわけですから、それについて私は、やはり消費者の努力ということで、努力が欠けておったからということには絶対しないということがまず必要だと思います。
　それから、不当勧誘のやり方も本当にいろいろあります。例えば、アロマセラピーのアンケートだといって、それから試供品を渡して、アロマエステティックにどうぞいらっしゃいということで、行って無料でエステやりましょうと。これが、エステへ行ったら、今度はその化粧品を買わされる。二回目が効果が出るのなんのということでチケットをもらって、行ったら今度は下着を買わされ、三回目はバッグを買わされ、四回目は宝石を買わされるとか、断りにくくなる。そういうので、二週間で二百万円取られるとか、全部これはローンを組んでだからというので、何とはなしに乗せられてしまう。そういういろいろな勧誘の手口がありますから、これを本当に、脅迫、監禁に近い不退去などに狭く限定しているだけでは、消費者の被害を食いとめて守っていく、正常な契約のルールに乗せていくということ、これは私は非常に難しいと思うのです。
　だから、被害の実態に即して、威迫、困惑など消費者の判断を誤らせるものを広く不当勧誘行為として、そういう場合は消費者が契約を取り消すことができるのだ、やはりそのことはきっちりするべきだと思うのですよ。それを文字どおり不退去などだけなのですということでやっちゃうか、文言はこうだが法の運用の中ではもっと広く、威迫、困惑など消費者の判断を誤らせるものを不当勧誘行為だというふうに考えるのだという立場に立って臨むのか、そこのところは大事なところだと思うんですが、大臣、どうですか。
○堺屋国務大臣　委員おっしゃること、まことによくわかるんです。
　善良な事業者と善良な消費者なら、余り問題ないんですね。悪質な事業者、悪質な消費者と持ってくると、どっちもえらい極端な話があるんです。この法律はやはり全体をまとめておりますので、例えば、困惑といってもどういう状態か、強迫、威迫といってもどんな状態か。だから、民法で言う強迫に入る、あるいは刑法の脅迫に入る、そういうのは完全にそちらで取り消されます。それで全体を見ますとこのあたりで、そして極端な場合には詐欺にいくか強迫にいくか、そういう形にならざるを得ないんですね。
　一方でそういうのを認めますと、今度はそれを利用して他方というのも出てきますので、広く網をかけまして、消費者を予見可能性の範囲で裁判外で守るということになりますと、このあたりが一番いいところじゃないかと考えておる次第です。
○吉井委員　現場の方では、今のような実例などはなかなか大変だけれども、しかし、実際に都道府県なりあるいは市町村の消費生活センターなどで消費生活相談員の方が随分御努力いただいて、相手の業者に話をしたりして、そしてかなり不当勧誘行為で取り消しをさせる。努力されて積み上げてきているものは随分あるわけです。あるいは、中には裁判によって到達したものとか。
　それで、不当勧誘行為について、大臣は政府案を提案していらっしゃるからそういう言い方しかできないとは思うんだけれども、しかし、実際の現場での実績の積み上げ、実例とかさまざま生まれておりますから、これを後退させるということは、この法律によってこれを後退させるということはありませんね。
○金子政府参考人　消費生活センターなどの苦情処理というのは、必ずしも法に基づいてやるものではなくて、両者の合意にあればそれで解決ができるわけですから、そういう面で、そういう方向で行われているものもかなり多いのではないかと理解しております。
○吉井委員　時間が参りましたので、きょうの質問はこれで終わりたいと思いますが、最後に一言。
　これまでも確かに、法によってすべてが、話し合いで解決とか、相談員の方が努力されて解決に至ったものじゃなくて、法律外のものもあれば、法律をうんとうまく運用したり解釈して頑張ってきたものがあるわけです。
　ですから、そういう到達点の上に立って、この不当勧誘行為という問題についても、今度の法律によってうんと狭く限定してしまうと、法律ができたことによって逆に業者がそこにつけ込んで、悪徳業者の方が大手を振るようなことになっては大変ですから、これまでの積み上げてきたものは当然不当勧誘行為の運用の中ではちゃんと考えてやっていくんだという、この立場だけ貫いてやってもらいたいと思うんです。
　この点だけ大臣に伺って、質問を終わるようにしたいと思います。
○堺屋国務大臣　法律の問題と現実の問題とあると思います。現実では、いろいろな方々が、弁護士の方々も相談員の方々もいろいろ努力されて気の毒な方の救済に当たっておられる。この態度は我々も大いに支援していきたいと思っております。
○知久馬委員　社会民主党・市民連合の知久馬二三子でございます。
　私は、最初に、この法案の目的規定であります一条と、それから二条、それと十条について、確認のためにお尋ねしたいと思います。
　まず、目的規定であります第一条なんですけれども、先がたもたくさんの方の論争点があったと思うんですが、委員会の「消費者契約法の具体的内容について」でも制定の背景として言及されており、法制化に当たっては、情報力や交渉力で劣る消費者を守るための契約ルールであることを明記すべきであるとしてあります。
　そこで、この法案は、消費者と事業者との間の情報、交渉力の格差を前提に規定されたと考えてよいのでしょうか。この点、お願いします。先がたもたくさんあったと思いますけれども、私自身、もう一度確認のために、よろしくお願いします。
○堺屋国務大臣　委員御指摘のとおり、第一条の目的規定は、消費者と事業者の間に存在する契約の締結、取引に関する構造的な情報の質及び量並びに交渉力の格差を前提として、これをなるべく詰めようということから生まれたものでございます。
○知久馬委員　次に、法第二条の適用範囲の定義になるわけなんですけれども、契約トラブルを公正円滑に解決するために消費者契約の一般的なルールを定めることが最大の眼目であり、これを骨抜きにするような適用除外を認めてはなりません。
　それで、適用されない消費者契約は全くないと考えてよいのでしょうか。その点につきましてお願いします。
○堺屋国務大臣　本法においては、労働契約以外の消費者契約はすべて適用されております。
○知久馬委員　では、次に第十条でございますけれども、これは消費者の利益を一方的に害する条項の無効についてでございますが、一般条項であったとしても、消費者の利益が確実に守られるためにも、法文案はできる限りクリアにすべきだと考えます。
　そこで、消費者の利益を一方的に害する条項を無効とする規定、いわゆる一般条項は法案に盛り込まれたと考えてよいのでしょうか。そこを確認したいと思います。
○堺屋国務大臣　いわゆる一般条項は、本法案の第十条に盛り込まれております。
○知久馬委員　一応確認をいたしました。
　続きましては、消費者契約法の内容は、この法律が現実に全国にいる普通の消費者にとってどのような意味を持つのかということを考えずには評価することはできないと思います。そこで、地方消費者行政の現況、特に苦情処理委員会、消費生活センターの各活動の現状及び消費生活相談員の役割について質問いたしたいと思います。
　契約に係る消費者紛争は、契約を締結した消費者の利益が直接害されるという側面を持つと同時に、個別の被害の背景には無数の同種の被害が隠れていることが通例であるという意味においても、その公正な解決を図ることの必要性が高いと考えます。裁判外紛争処理の充実の必要性は言うまでもないのですが、消費者の生活の本拠が全国津々浦々にあることを考えれば、その整備のポイントは、全国各地の消費者が利用しやすいものでなければならないと思います。そうした意味においても、地方消費者行政の役割は極めて重いものがあります。国としても、そうした努力を促し、支援する政策をとる必要があると考えます。
　そこで、地方消費者行政の予算はどのような推移にあるのか、減少しているとすれば問題があるのではないかと思うのですが、その点について、局長さんにお願いします。
○金子政府参考人　まず、地方消費者行政予算の推移でございますけれども、前年度の増加率を見てみますと、八年度は前年度に比べて四・五％、九年度が前年度に比べて六・七％、十年度が五・八％、それぞれ減少です。それから十一年度は七・九％という減少であります。
　こうした消費者行政関連予算の減少というのは、単に消費者行政だけではなくて全体的な地方自治体の財政状況の悪化を背景としているものでありますから、他の部面においても見られることだと思います。そういう中で、地方自治体の消費者行政予算をどうするかというのは、先ほどの議論も随分ありましたけれども、地方自治体が自主的に決定される事項であると思います。
　しかしながら、この消費者契約法が立法された際には、先生御指摘のような裁判外紛争処理の役割、特に消費生活センターの役割というのは非常に大きくなるわけですから、全国四百カ所にある消費者センターが、苦情相談、消費者契約を初めとする消費者行政の拠点としてこれまでに増して十分機能していくことが非常に重要であり、そういう面で、地方消費者行政の役割というのは非常に大きいものだと思っております。
　経済企画庁としては、ＰＩＯ—ＮＥＴという、全国の消費生活センターを結びまして、そこでの苦情相談のデータを収集する仕組みがあるわけですけれども、それに対して交付金を交付しておりますし、その交付金を今後ともしっかり行っていくということ。さらには、消費生活センターにおける苦情相談がしっかり行われるためには、そこで働いております消費生活相談員、そういう人々がしっかりした能力を持つことが必要でありますから、その研修の実施、さらには相談業務に対する情報提供、こうしたことをこれまでも行っていますけれども、今後ともそれを一層しっかりやっていきたい、こう考えております。
○知久馬委員　政務次官からもありましたけれども、私は、地方分権を実施するに当たって、何かしら地方自治体の独自性を独自性をという形の中で、何か押しつけられたような形がつくられているのではないかなという思いがしてならないところでございます。
　行政の設置している横断的な紛争処理機関としては、各地方公共団体に置かれています消費生活センター及び苦情処理委員会があります。弁護人を代理人に選任して訴訟を追行すると経済的なメリットがないが、本人がみずから手続を行うことは困難であるような少額紛争については、行政による低廉な紛争解決手続、あっせんとか調停を有効に活用する必要があると思います。
　消費生活センターは、都道府県、政令都市のすべてに設置されており、単に消費者からの相談に回答するだけでなく、事業者との間に立って苦情処理のあっせんを行ってもいると思います。このような機関は、身近なところに包括的な窓口があるということであり、消費者は苦情を申し出る際にどこに行けばよいか迷うことはなく、また、紛争処理のために遠隔地に出かける必要が少ないということであり、消費生活センターの充実が必要だと思います。
　新聞等でも報道がありましたように、午前中の質問の中にもありましたけれども、だんだんと消費生活センターも規模が小さくなっていくという点があります。そのことについてもう一度お伺いしたいと思います。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　先ほども政務次官がお答えさせていただきましたけれども、例えば消費生活センターの設置数は昭和四十年には全国でわずか二つしかなかった、それも県立が二つだったのですけれども、平成十一年度にはそれが全国で四百十二という形で、相当身近なところに、確かに先ほども議論がありましたけれども、町には八件しかないのではないかということはあると思いますけれども、相当な数のセンターができてきたということだと思います。
　そういう中で、都道府県といたしましては、市町村の消費生活センターが相当充実してきたので、市町村立の消費生活センターと都道府県立の消費生活センターの均衡というか、そういうことをもう少し考えていったらいいのではないかということが、最近一部の都道府県による消費生活センターの縮小ということに見られるのではないかと思います。
　非常に大きな赤字を抱えているわけですから、財政の効率化、行政の効率化という基本的な流れは都道府県で考えていただくことになると思いますけれども、先ほど申しましたように、この消費者契約法ができますと裁判外紛争処理機関としての消費生活センターの役割というのはこれまで以上に高まるわけですから、ただ、市町村も充実してきているわけですからそのあたりである程度の整理というのはしていくのかもしれませんけれども、そういう縮小の動きが適切な苦情処理にマイナスにならないようにしてほしいということは私どもが関係都道府県にもお願いしておりますし、また、現在いろいろ起こっていることが一体どういう問題を起こしているのかなということについても私どもとしては研究してまいりたい、こう思っております。
○知久馬委員　確かに四十年前には二つしかなかった、相当昔の話ですからそのころはまだ苦情の相談も少なかったと思いますが、今はだんだんと、十年前に比べれば苦情の相談というのは倍以上になっているという現状がございます。
　もう一度お聞きしますけれども、都道府県、政令指定都市における苦情処理委員会とか消費者被害救済委員会の設置の趣旨と設置状況、その開催状況等はどうなっておりましょうか。この辺、ちょっと事務的なことなんですけれども、お願いします。