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○牧野委員　現在のこういう財政のもとにおきまして国庫補助の大幅な増額はなかなかむずかしいという事情はよくわかるわけでございまして、そういう客観情勢から考えまして、事業主の共済事業という観点から、資産運用の効率化は非常に大切な問題だと考えられるわけでございます。特に給付改善に対して十二分の効率的な努力が必要と考えるわけでございますが、この点について具体的にどのようにされようとするのか、お伺いをいたしたいと思います。
○寺園政府委員　この制度は、事業主の掛金を基礎として退職金を給付するというのが基本的な仕組みでございます。掛金とその掛金を運用した利息に国庫補助をつけて給付をするということでございますので、資産の運用状況はこの中退制度の収支を健全にするかどうかというポイントでございます。この資産の運用につきましては、このような多くの人に退職金を公的な機関が支給するということでございますので、安全効率的な運用を原則としながら、できる限り中小企業者あるいは従業員の福祉に貢献するような資金の使い方をするようにというふうに法律でも定められておるところでございます。そのような観点から、資金の運用につきましては、商工債を中心とする金融債あるいは運用部資金への預託等あるいは事業主への還元融資というような形で運営をしておるところでございます。現在までのところ、この運用は順調にまいっておりまして、収支の状況はさしたる問題はないということでございます。
○牧野委員　この資金の運用に関しまして、四十四条第一項第二号によりまして、健康、娯楽または教養のためのいろいろな施設の設置、運営等ができることになっておりますが、中小企業の経営者の立場から見ますと、やはり従業員のためにいろいろなレクリエーション設備その他もしたいということでございますし、従業員の皆さんも、おやじはこうやってくれるか、わしらも利用しようじゃないかということで、励みにもなるわけですが、この辺の設置、運営の状況はどのようになっておりますか、御説明を賜りたいと思います。
○寺園政府委員　四十四条の二号で、事業団の行う業務といたしまして、「保健、保養又は教養のための施設の設置及び運営を行うこと。」ということが規定されております。現在、中小企業退職金事業団におきましては、このような施設は特に持っておりません。
○牧野委員　法律によりまして、そういう設備を設置して従業員の皆さんのために少しでもという形になっておるわけですが、聞き及ぶところによりますと、ほとんどやっていないということでございまして、それはいかなる理由によって実施されていないのでございましょうか。私どもあちこちへ参りますと、大きい会社だとか公務員はいっぱい寮だとか持っているわけですが、残念ながら中小企業の皆さんは普通の高いところへ行かなければならぬという状況でございます。何か特別な理由があって設置されていないのでございましょうか。もし、何か大きな問題があるとすれば直さなければならないと思いますが、その辺の御所見を伺いたいと思います。
○寺園政府委員　このような施設は現在持つに至っておりませんが、その理由は、これらを設置、運営いたしますもとは、やはり事業主から掛けていただきました掛金でございます。掛金の運用の一つの形としてこのような事業を行うことができるということでございますが、先ほども申し上げましたように、退職金給付の基礎となる原資の運用の形でございますので、このような施設を設置し運営することが共済の財政上適当であるかどうかという観点から見まして必ずしも自信が持ち得ないということで、現在のところはこのような施設は持っておらないということでございます。
○牧野委員　こういうところが私自身も実はさみしいなと思っておるところでございます。中小企業に従事される皆さんは、学校を出て就職するときにはやはり役所だとか大きい会社に行きたいけれどもどこも行くところがないから、しょうがなく中小企業に勤めざるを得ない、類推いたしますところ、こんな気持ちで就職していらっしゃる方が非常に多いわけでございます。自分はどういう会社へ勤めてもここで一生懸命働いているのだと堂々と、晴れがましく主張してほしい、いかなる職業であろうともこれは神聖でございまして、しかも日本経済の大きな原動力になっていることを考えますと、どうしてもそういう皆さんに誇りを持って働いていただきたい。これが今後の日本の発展の大きな基礎になるわけでございまして、小さいことでございますが、こういう面におきましても、われわれの仲間にもこういうのはちゃんとあるのだ、何も大企業に遜色はないじゃないか、そういうところまで積極的に配慮していただけないか。これと同じような組織で、たとえば公務員の場合はいろいろなところに施設を持っておりますし、大会社にもあることは皆さん御承知のとおりでございまして、ぜひとも財政措置等も講じていただきたい。確かにいまの加入状況から見ますとなかなか大変だということはよく承知いたしておりますが、中小企業全体から入ってくる税金総額を考えますともう大変な額でございまして、その大きな力が従業員の皆さんでございますから、ぜひともそういう配慮をしていただきたい、これは私のお願いでございます。
　次に、そういう観点からこの制度を考えますといろいろなところに波及してくるわけでございまして、あれもしてほしい、これもしてほしいといろいろ出てくるわけでございますが、今後人口構成の高齢化が急速に進展することを考えますと、本制度についても老後の生活安定の面での機能を充実するということを考える時期に来ているのではないか。もちろんほかの年金制度等といろいろ相互関係がございますが、本制度におきましても退職一時金のほかに年金を支給するというような基本的な性格の変更も検討すべき時期に来ているのではないかと考えるわけでございますが、これは基本的な問題でございますから、大臣から御所見をぜひ賜りたいと存じます。
○藤波国務大臣　先生御指摘のように、中小企業退職金共済制度は、一般の退職金制度の動向に即しつつ、その内容をさらにいろいろ充実をしていくように努力をしていきたい。そしてさらに、関係者が魅力のある制度としてこの制度になじんでいくように、いまいろいろ御希望のございましたこと等も十分念頭に置いて今後取り組んでいかなければいかぬ。先ほどから御質疑をお伺いしておって、そんな感じに浸っておるところでございます。
　御指摘の年金制度の導入等につきましては、非常に貴重な御提言でございますが、基本的な問題につきましては制度的、技術的にいろいろむずかしい問題もございます。しかし、審議会におきましても今後の検討課題としていくようにいろいろ建議等も受けていることでもありますので、物価スライドの問題や年金制度の導入の問題などにつきましては、御指摘のように基本的な問題でありますけれども、基本的な問題だけに今後どう構えていくか、少し時間をかけて検討を進めていきたい。しかし、ただ調査研究しているだけではなくて、前向きにほかの退職金制度等の動きも見ながら検討を進めていくようにいたしたい、このように考えておる次第でございます。
○牧野委員　次に、特定業種退職金共済制度について一、二御質問いたしたいと思います。
　労働大臣の指定する業種に働く期間雇用者を対象とする制度、現在は建設業と清酒製造業、この二業種にすぎませんが、労働大臣のこの業種指定はどのような場合に指定されておりますか、その辺の事情をお伺いいたしたいと思います。
○寺園政府委員　特定業種退職金共済制度は、いわば業界退職金制度でございます。そこで、特定業種とはどういうものを言うかということでございますが、その業種の従業員の相当数が期間雇用者で、常態としてそれらの業種内で多数の事業主の間を移動して就労する、そういうような業種を労働大臣が指定をするということになっております。この特定業種の指定は、そのような特定業種の事業を営む事業主などの相互協力体制というものが必要でございますので、その業種の相当数の事業主が特定業種退職金制度に加入をし、実効ある制度として円滑に運営されるということが必要になるわけでございます。
　具体的には、その業種に属する事業を営む中小企業者の過半数がこの制度に加入する見込みがあるということのほか、この業種について本制度を適用することについて労働者の福祉対策、雇用対策等の観点から見た必要性というものを考慮しながら大臣が指定をするということになっております。
○牧野委員　ところで、私の選挙区で、林業関係の皆さんからぜひこの制度を適用してほしいという要望が非常に強いわけでございます。
　林業の実情を見ますと、確かに季節性が高いということもありますし、常用でないということもございます。そういう状況でございまして、他方、高年齢化が進んでおりまして、林業従業員で優秀な若い従業員を確保することは非常にむずかしいという状況でございまして、そういう観点からいま申し上げましたように、林業界におきましてもぜひこの共済制度を適用してほしいという希望が強く出されている次第でございます。林業の振興が大切だということは、これはもうどなたも御異存のないところでございまして、こういういろいろな観点から、その従業員の福祉対策といたしまして国の援助も求めましてこの制度の適用が行われるべきだと一応考えられるわけでございますが、労働当局ではこの林業につきましてどのようにお考えになっていらっしゃるか、お伺いをいたしたいと思います。
○吉本（実）政府委員　特定業種の退職金共済制度につきましては、先ほども申しましたように、短期間に職場を転々と移動する期間雇用者を対象としているわけでございまして、その当該業種に属する事業を営む大部分の事業主の方が熱意を持ち協力をする、こういうことが一つの前提となっているわけでございます。
　現在、林業者の間にこの特例による退職金共済制度を設けようという先生のお話もございましたが、そういった機運のもとで、五十三年度から林野庁におきまして林業労働者にかかわります退職金共済制度の適用を促進するために、そういった環境整備、助成といったようなことでいま対策を行っているというふうに聞いております。したがいまして、そういった推移を見ながら、また先般の中小企業退職金共済審議会におきましても、林業を特定業種として追加することについて今後引き続き慎重に検討すべきである、こういうふうに言っておられますので、そういったことも考慮に入れながら、今後関係機関との連携を密にして慎重に検討してまいりたいと思っております。
○牧野委員　最後になりますが、中小企業の従業者に対しましてどのような労働改善を望んでいるか。五十三年度の中小企業白書によりますと、何と言いましても賃金の引き上げ、これはもう七一％、お金をよけい欲しいということは当然でございますが、それに次ぎまして三八％の方々が積極的に退職金、年金制度の充実、これを強く求めているわけでございまして、ただいま審議されておりますこの退職金制度は、非常に大きな願いが中小企業の皆さんの中に込められておりますので、先ほど大臣から年金制度の検討についてもありがたいお約束を賜ったわけでございますが、ぜひともさらに充実をお願いいたしたい、このようにお願いをいたす次第でございます。
　次に、直接この退職金制度と関連いたしませんが、一つ関連いたしまして御質問をさせていただきたいと思います。
　それは、先ほども申し上げましたように、最初から中小企業に勤めたいという気持ちを持って勤める方が非常に少ないという実情でございます。これは大企業等と違いまして、六十まであるいは六十五まで勤めまして年金をもらって、それで自分の人生と申しますか、働く大半をその企業に勤めたいという気持ちはほとんどない方でございまして、何年勤めようか、何十年勤めようか、こう考えてお勤めになる方はほとんどないということでございます。他方、中小企業の特徴というのは、経営者と本当に一体でございまして、全官公とかあるいは同盟等々ありますが、ああいう労働組合をつくって経営者とやんやんやり合うというところでもない、それがなじまないところでもあるわけでございまして、そういう観点から言いますと、労働者の皆さんはいずれ自分の力と申しますか、技能と申しますか、これを五年、十年間みがいて、よしまた一人前になってやろう、これくらいの気概の方がいっぱいいらっしゃるわけでございまして、単に退職金だとか年金ということ以上に、職を学んでそこから独立していくという、こういう積極的な気概を制度的にもっと促進すべきじゃないか、これがまた一生懸命働くという彼らの支えにもなるのではないか。仕事のあり方につきましても、一つの大きな作業工程の一こまとして一生涯働くのじゃなくて、あらゆる分野を勉強して一人前になっていこう、こういう気持ちをぜひ促進しなければならない。また、そうすることが個人の創意に基づく個人事業者を積極的に育成いたしまして自由社会の基礎をつくる、こういう考え方、実は中小企業に働く従業員の皆さんにそういう気持ちを持って働いていただきたいというのが私の念願でございまして、現在労働省では、技能士と申しますか、いろいろ技能を判定いたしまして、あなたはこういう技能があります、これだけの技能があればどこにでも自分の職能と申しますか、技術を堂々と人に対して主張できるというすばらしい制度ができているわけですが、さらにそれを一歩推進いたしまして、そういう方が自主独立できるような経済的な支えと申しますか、中小企業に働く方々は資産がなくてやはり働かざるを得ないという立場にあるわけですから、そういう方々を支える制度、一部にのれん分け金融という制度が行われておりますが、まだまだでございまして、ぜひともこういう制度の確立を心から実はお願いする次第でございます。
　たとえて申しますと、建築士の資格を持っていらっしゃる方は、自分で五年間勉強したら一人前になろう、あるいは自動車の整備におきまして整備士の資格を持ったら、資産はないけれども十年間働いたのだからちゃんと資金的に政府金融機関を通じて応援してくれる、いわゆる独立するための融資制度というものをぜひお考えいただきたい。現在の国民金融公庫を通じてのれん分け制度の融資制度が行われておりますが、あるいは所管が違うかもしれませんが、もしおわかりでございましたらどういう実情にあるかということを御説明賜り、融資の希望があっても融資できなかった、あなたはだめだという場合が非常に多かったかどうか、こういうこともお聞きいたしたいし、さらに、いま申し上げましたように、一般的に中小企業の従業者の方で本当に技能士制度等々で認められた方については、いまの単なる設備融資でございますと七年ということじゃなくて、もう少し十年ぐらいの融資期間、あるいは政策金利として低利長期の金融制度をぜひお考えいただきたい。これは日本の一つの社会制度としても基本的に大切なことでございまして、あわせて、こういう制度の新設につきまして、これは労働者の従業員の皆さんを助けるという立場から積極的に考えていただきたいのですが、当局の御意見を賜りたいと思います。
○寺園政府委員　先生御指摘のように、中小企業に働く従業員の方が将来に希望を持って仕事をしていただくということは大変重要なことであろうというふうに思うわけでございます。そこで、先生御指摘の国民金融公庫での融資の件でございますが、所管外のことではございますが、承知をしておるところを申し上げますと、中小企業の従業員で一定の条件を満たして独立開業しようとする者に対して独立開業貸し付けという制度がございます。融資額につきましては、運転資金につきましては千五百万、設備資金については千八百万以内ということでございます。利率は現在八・二％でございます。なお、五十三年は貸付枠五十億に対して四十三億五千九百万円の実績があるというふうに承知をいたしておるところでございます。
　この融資制度の拡大充実等につきましては、私どもの方から先生の御意見の趣旨も含めて関係省庁の方に働きかけてまいりたいというふうに思っております。
○牧野委員　これで時間が参りましたので、私の質問を終了させていただきますが、特に大臣にお願いいたしたいことは、先ほど申し上げましたとおり、賃金上昇のほかにこういう退職金、年金制度の整備拡充が中小企業従業員の最大の願いでございますので、今後経済がどのように変動するか、非常に不安な状態にございますが、安心して働くことができますようにこの制度拡充にぜひ御努力を心からお願いいたす次第でございます。また、最後に質問いたしましたように、どうしてもやはり独立して働こうというこの気持ちをぜひ尊重してやるためのいろんな制度をお考えいただきたい。二つお願いいたしまして私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○葉梨委員長　次に、佐藤誼君。
○佐藤（誼）委員　それでは、まず最初に、中小企業における中退金制度の普及状況はどうか、特に規模別、産業別にその内容をお聞きしたいと思います。
○寺園政府委員　中小企業退職金事業団に加入いたしております企業は現在二十一万企業でございます。この制度の対象になります全体の中小企業に対する割合で見ますと、約一割を若干切っておるというところでございます。
　規模別、産業別の状況でございますが、加入率の基礎となります事業所全体の数を的確に把握する資料がございませんので、事業所センサスを基礎といたしまして推計した数を母数にしながら申し上げてみたいと思います。百人から二百九十九人のところでは、中退の加入企業数が千三百三十二、加入率九一五％、三十人から九十九人のところでは、加入企業数一万四千二百四十五、加入率一八・〇％、十人から二十九人のところで、加入企業数五万八千八百三十九、加入率二二・〇％、五−九人で加入企業五万七千五百三十五企業、加入率一五・三％、一−四人のところで、企業数七万八千二百七十六、加入率五・三％ということになっております。
　また、産業別で見ますと、製造業等につきましては、企業数が十一万八千五百六十五、加入率一三・七％、小売業、卸売業合わせまして、加入企業数六万六千百七十四、加入率七・二％、サービス業につきましては、加入企業数二万五千四百八十八、加入率五・九％ということでございます。
　総体といたしましては加入率九・五％ということでございます。
○佐藤（誼）委員　いま規模別、産業別とありましたけれども、全体で見ると加入率九・五％、つまり一割未満ですね。これは制度の趣旨から言うと加入率がきわめて低いと思いますが、どう考えますか。
○寺園政府委員　かねてから中退制度に対する加入促進については各般の努力をいたしておるところでございます。対象の事業所における退職金の設置状況を見ますと、全体としては九二％の企業におきまして退職金制度を持っております。したがいまして、問題になりますのは、規模の小さいところ、あるいは業種といたしましては、卸売、小売、サービス等の業種が問題であろうと思っておりますが、それらについては、それらに即応したような加入促進対策を今後講じてまいりたいと考えております。結論といたしましては、決して満足すべき状態ではないと思っております。
○佐藤（誼）委員　決して満足すべき状態でない、そのとおりだと思うのですが、この制度は二十年以上たっていますね、二十一年ですか、二十一年たっているのですけれども、一割弱という状況ですね。これはいまも話があったように、加入状況がすこぶる悪い、しかも二十年たってこういう状態だということを考えますと、これはなにな言い方ですけれども、労働省は本気でこの制度の普及を考えているのかどうか疑問を抱かざるを得ないような状況だと思うのです。その点をどう考えるのか。さらに、いまも若干ありましたけれども、今後普及についてどのように具体的な施策を考えているのか、この辺をお聞きします。
○吉本（実）政府委員　全体の普及率は先ほども申しましたような状態でございますが、角度を変えまして、一般の退職金制度の普及状況との関係でまいりますと、発足したのは三十四年でございますが、三十一年当時の調査におきますと、百人から四百九十九人の企業で八二・七％、三十人から九十九人の企業で五六・四％というように民間におきます退職金制度が普及しておったのでございますが、それが五十三年に、これはまた別な調査になりますが、やはり労働省で調査した退職金制度のある企業を見ますと、百人から二百九十九人の企業で九七・三％、それから三十人から九十九人の企業で八九・六％というようになっております。特に小規模の方の三十人から九十九人の層では、三十五ポイント、その間普及率が高まっている。そういった全体の退職金制度の普及の中で本制度に加入している三十人から九十九人の企業が一八％ということでございますので、決してそれほどよろしいというわけではございませんが、少なくとも全体の中で占めている割合から考えますと、かなりの役割りを果たしてきているのではないかと考えられるのではないかと思います。しかし、先ほど部長からも申しましたように、必ずしも満足すべき状態ではございませんので、それについての加入促進を図るべくいろいろ努力をしなければならぬと思いますし、また現在までの状況を見ますと、毎年十月には加入促進月間ということで全国的に集中的な加入促進運動を実施したり、あるいは加入促進功労者に対します表彰を通じて、そういった点のＰＲにも努めておる次第でございますし、また実際の出先としました地方公共団体の関係もございますので、地方公共団体がいろいろ各事業主団体等に対しまして掛金の一部助成をしたりあるいは加入相談、説明会等をやっておりますが、そういった点をさらに促進させていくとか、あるいは業務委託を行っております金融機関に対しましても計画的な加入促進を図って一つの目標を定めてやるような仕組みも考えてまいりたいというふうに思っておるような次第でございます。
　いずれにしましても、十人未満の小零細企業あるいは商業、サービス業につきましては相対的には加入は低いわけでございますので、そういった点についてもいろいろ努力してまいりたい。また、今回の改正につきましても、従来からそういった層からいろいろ御要望のあった点を加味しまして取り入れた形をとっておりますので、こういったことを通じましてさらに促進していかなければならないというふうに感じている次第でございます。
○佐藤（誼）委員　いままで努力をしてこなかったということは言いませんが、またいま具体的にこうするという抱負はもちろんあるでしょうけれども、しかしいま発表になった数字を見ると、規模別で見ると一人から四人、最も小さいところ、これが全体二百二十一万対象事業所のうち百四十七万九千事業所あって、半数以上ここに集中しているわけです。しかも、この加入率が五・三％ですね。この本来の制度の趣旨からいって、最も小さい規模のところが加入してもらわなければならぬと思うのですよ。ところが、・二十年たっても五・三％ということでは、いままで努力をしてこなかったなどとは言いませんけれども、それにしても効果が上がらぬのではないか。したがって、この辺のところを、業種で言うならば小売やサービスということになると思うのですけれども、この辺はこれから本気になって取り組まないと制度本来の制定した趣旨がどうなるのかという行方が危ぶまれると思うのです。したがって、その辺の対策を労働大臣からひとつ抱負をお聞かせ願いたい。
○藤波国務大臣　一般的に加入率の低いことについていま御指摘がございまして、また政府委員からお答えをしたところでございます。特にその中でも、御指摘のありました十人未満の非常に規模の小さい企業につきましてはきわめて低い数字になっておりまして、今回正直なところ、改正するにつきましてそういったこと等も将来のいろいろな議論をいたしまして、今後強力に加入の勧誘に努めていかなければならぬ、そういった話し合いをいたしておるところでございます。特に小さい規模の事業につきますと企業数も非常に多うございますし、また経営の基盤も非常に不安定なものですから、長期の退職金の制度などということになかなか入りにくいといった事業主の側の事情もございます。しかし、こういった規模の小さい事業所で働いておられる方々の生涯にわたっての非常な安定をもたらしてまいりますための退職金の役割りというのは非常に大きなものがございますし、そういった生涯計画を立てていただいて、気持ちよく中小企業で働く。零細な企業、零細という言葉は余り私好みませんけれども、規模の小さい企業で働くという方々の気持ちというのはやはりこういった制度をどんどん活用してもらいたいという労働者の非常に強い御希望のあることもまた伺っているわけでありまして、そういったこと等を考えまして、先ほど来申し上げておりますように、いろいろな形を駆使いたしましてこの制度の周知徹底をまず図る、そしてそのことによって中小企業の労働者の福祉を増進する、そしてひいてはそれが中小企業の経営の安定に非常に大きく貢献をしていくんだ、また国の面から見ますると、そういった中小企業の真に経営の安定なくしてわが国の経済の安定も成長もないわけでございますから、日本の経済の根っこのところを固めていく、すそ野の広い根っこを固めていくという意味でも非常に大事な中小企業対策としてもっと打ち出していかなければいかぬ、このように考えておる次第でございまして、なお今後通産省などとも十分連携をいたしましてこの制度の普及に努め、加入を促進していくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○佐藤（誼）委員　いま大臣から答弁があったわけですが、重ねて私の方から要望しておきたいのですが、全体的に加入率が低いことももちろんですけれども、いま指摘しましたように、規模の小さいところが落ち込んでいるわけです。したがって、この点は格段の努力をしてもらいたいし、また全体的に加入率が低いといいますか、これは制度が幾らりっぱであり、改善されていったって普及しなければしようがないので、画竜点睛を欠くと思うのです。私は、この点は中退金制度の最もネックの問題であり、最大の課題ではないかという点を指摘しておきます。
　それでは次に、この加入率が低いということはいろんな要因が考えられると思いますけれども、この制度そのものに魅力が乏しい点があるのじゃないかということ、それからもう一つは、いま大臣は宣伝普及に努めていると言いましたけれども、その普及のあり方にもやはり問題があるのじゃないか、こういうことを考えるわけなんでありまして、そういう観点から一、二お聞きしたいのです。
　一つは、給付の点で中退金の平均掛金額、どのくらいになっておるかちょっとわかりませんけれども、平均掛金額による退職金と、それから民間三百人以下、高卒の退職金、これを比較した場合どうなるか、具体的金額で示してもらいたいのです。
○寺園政府委員　現在の掛金の平均は約三千五百円でございます。三千五百円の掛金を掛けました給付でございますが、十年のところで六十六万四千五百四十円、二十年で百九十二万二千円余、三十年で四百十三万という数字でございます。
　　　　〔委員長退席、山崎（拓）委員長代理着席〕
　民間の退職金でございますが、五十三年の退職金制度調査におきますモデル退職金を見てみますと、規模では三十人から九十九人でございますが、高卒では十年で六十六万、二十年で二百二十三万、三十年で四百五十五万ということになっております。
○佐藤（誼）委員　中退金の方は現時点、改定された後の数字だと思うのですが、そうですか。
○寺園政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○佐藤（誼）委員　民間の三百人以下、高卒というのは五十二年ですね。そうしますと、比較をする場合にそれから約二年たっているわけです。そうしますと、この時点では中退金、それから民間の高卒、十年で六十六万ということですから大体合っていますけれども、二年間たっているとすると、たとえば五十四年の春闘で中小企業に働く労働者の賃上げが大体六・五％、それから今回の五十五年春闘でどのくらいになるかわかりませんけれども、まあ八％ぐらいと言われている。そうすると、五十三年から大体一五％近く賃金水準は上がる。そうなりますと、まだ計算していませんけれども、十年の部分についても二十年にしても三十年にしても、これはかなり額の差が出てくるということは同時点で比較されるのじゃないでしょうか、その点どうですか。
○寺園政府委員　春闘におきますベースアップの状況が退職金にどのような率で反映をしていくか、これはなかなか推計のむずかしいところであろうかと思いますが、先ほど申し上げました数字につきまして、春闘の状況等を反映してモデル退職金が引き上げられることは予想されるところでございますので、三千五百円の掛金層と高卒のモデル退職金を比較いたしますと、現時点では三千五百円の掛金層というのは給付としては若干落ち込んでおるのではないかというふうに想像されるところでございますが、中卒層に見ますと、三千五百円層のところでおおむね民間の退職金に匹敵する給付が行われるということになるのではないかというふうに思っております。
○佐藤（誼）委員　そこで、いろいろな比較があると思いますが、いまの中退金の二十年ですと百九十二万、それから民間企業、三百人以下、高卒、二十年、これを仮に五十五年で推計してトータルで一五％としますと、大体二百五十六万に推計でなるのですよ。そうすると、片や百九十二万、片や二百五十六万。こうなりますと、やはり受け取る方は、学校を卒業して同じような勤務をしているわけですから、これは大変な違いということにならざるを得ないわけです。ですから、今回も給付の改善をされてきていることは、これはそのとおりなんですけれども、このように実態を比較するとまだまだ魅力ある制度にするためにはやはり給付を引き上げていかなければならぬということが実態の上から推定できるのじゃないか。したがって、改善については私もそれなりに評価をいたしますけれども、今後普及率を高め、魅力ある制度にするためには、しかも実効を上げるためには、この辺の給付の改善ということをもっとやっていかなければならぬのじゃないかというふうに考えますが、どうですか。
○寺園政府委員　先生御指摘の観点から、今回の改正におきましては掛金の最低、最高額をそれぞれ五割アップし、それに対応いたしまして国庫補助の増額も図ったところでございます。
　最低、最高につきましては以上のようなことでございますけれども、その幅の中におきます掛金の増額につきましては、現在の実績で見ますと、大体年一〇％程度掛金の増額措置というのが講じられておりますし、また中小企業退職金共済事業団の加入促進等の普及資料におきましても、民間の退職金の事情を説明しながら、このような掛金を掛けたらこれくらいの金額になるというようなＰＲ資料もつくっておりますので、いろいろな方途を講じながら適正な掛金になり、できるだけ多くの退職金が中小企業の従業員に支払われるような形を今後努力してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（誼）委員　それじゃ、普及のあり方の問題で質問いたしますが、これはずばり労働大臣に私は考え方を聞きたいのです。
　先ほど普及のあり方あるいはこうしたいということについてはそれなりの考えを出されたのですが、私は、いまの普及のあり方がやや事業団任せになっているのじゃないか。言うなれば、非常に不適切かもしれませんけれども、事務的な扱いの域を越えていないのじゃないか。したがって、これはもっと意欲的に関係者が努力していかないと改革できないのではないかと思うのですよ。したがって、その具体的な方策として、たとえばですが、加入達成の年次目標を立て、そして普及促進を行っていって審議会に定期的に報告するというようなシステムをとっていってはどうか。それからまた、事業団任せという言葉は不適切ですけれども、そういうやり方だけでは効果が上がらぬのではないか。関係者、つまり共済の契約者とかあるいは被共済者とか、当事者を含めてこの制度の普及宣伝を図るような、仮称ですが運営協議会を設けるとか、何か新たなる方途をこの辺で考えていく必要があるのじゃないかというふうに考えますが、その辺の考え方について労働大臣。
○藤波国務大臣　普及について建設的な御提案をいただいたわけでありますが、年次計画を立てて普及に努めよというお話でございます。中退制度の加入の促進対策につきましては、中退事業団などはもとより、関係行政機関また業務委託金融機関、事業主団体などと協力連携をいたしまして、有効適切な方法によって従来も推進をしてきておるところでございますが、どうも私も率直に言ってやはり普及率は非常に低い、加入率が低い。それは普及を促進する段取りというか、やり方というか、非常に行き届かぬところがあるのではないか。受けとめる方の中小企業者の方にもいろいろ問題を抱えていることは事実でございますけれども、なおもっと親切にかつ強力に行政指導をしていくという姿勢をとらなければいかぬというふうに痛切に感じておるところでございます。
　年次計画の策定につきましては、これらの加入促進等の活動を総合的にかつ効果的に行うという観点から、この際前向きに検討させていただきたい、このように考える次第でございます。
　また、関係者の意見をもっとよく聞けということでございます。いろいろと関係機関の御意見も聴取しながら従来も進んできておるところでございますけれども、今後とも御趣旨に沿ってなお幅広く各方面の御意見を聞きながら進んでいくという姿勢を堅持して今後の努力を重ねていきたい、ごく一般的にはそのように考えておる次第でございます。
○佐藤（誼）委員　大臣から前向きの答弁がありましたので、次に進みます。
　次は、国庫補助の関係ですが、本制度で退職金の給付に対して国が補助しているという、その理由は。
○寺園政府委員　現在この制度におきましては、最低掛金に対応する給付について国庫補助を行っておるところでございますが、その考え方といたしましては、中小企業の従業員に対してできるだけ多くの退職金を支給し、この制度を魅力あるものにして加入の促進を図っていこうという趣旨に基づくものでございます。
○佐藤（誼）委員　いま答弁のあったことも含めて、実質五年に一度ですか、経過から見ると改定されているわけですね、これは率直に言って実情に合わないのではないか。この理由は言うまでもなく物価の上昇、賃金の上昇、いろいろ考えられますね。そういう言うなれば貨幣価値の変動のある中で制度だけが五年間改定が据え置きされているということになりますと、その中間に位して退職する人は不利な状態で退職金をいただかなければならぬということもあると思うのですね。ですから、この際退職金水準の実質的な低下を防ぐために、賃金あるいは物価のスライド制を検討する気持ちはないのかどうか。
○吉本（実）政府委員　この中退制度は、御承知のように、任意加入の制度でございますし、いわば個別の被共済者ごとの積立制度、こういうふうになってございますので、給付について賃金や物価とスライドさせるという仕組みをとることは基本的になかなかむずかしいのではないかと思います。しかしながら、先生の御意見もございますし、また運用の中でいわゆる掛金月額の各段階がいろいろございますから、そういう選択もその事業主の側で取り込めることでございますから、そういった活用の仕方もあるのではないかというふうに思いますが、いずれにしましても、ただいまおっしゃったように、賃金なりそういった退職金の動向がいろいろ激しいということもあれば、そういった点でいろいろ検討しなければならぬということで、実は中小企業退職金共済審議会におきましてもこういった問題についてさらに検討するようにというような御指摘もいただいております。十分そういった点について検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○佐藤（誼）委員　いまの点については審議会でも建議されているようですけれども、これは制度が任意加入ということやいろいろ特殊性はありますが、やはり民間の退職金との対比というものは非常に重要だと思うのですよ、これは魅力あるかどうかということにかかわってきますから。ところが、民間の場合ですと、御承知のとおり、賃金が上がれば当然退職金が上がるという制度になっていますから、その辺の対比を言いますと、五年間も据え置かれているという状況はちょっと不自然だと思うのです。したがって、その点はいまも答弁ありましたけれども、ひとつ十分御検討をいただきたい。
　次に、掛金納付が長期にわたる者については、国庫補助が一定の率で支給されていますね。たとえば百二十カ月以上は百分の十ですか、そういうふうにずっとなっていますけれども、この掛金の期間をたとえば百二十カ月以上という区切りではなくて、それ以上のところに何か区切りをつけて、たとえば三百六十カ月とかそういう区切りをつけて補助の率をもっと上げる必要があるのではないか。百分の十というならしではなくて、途中から百分の十五にするとか二十にするとか、この辺の点についてはどうですか、具体的な点ですが。
○寺園政府委員　現在この制度におきましては、国庫補助は三年以上十年未満では五％、十年以上では一〇％の国庫補助を行っておるところでございます。退職金給付に対します国庫補助の割合を高めていくということは、労働者福祉の観点からは望ましいというふうに考えるところではございますが、この制度がそもそも任意加入の制度でございますし、たとえ奨励的な助成であるにいたしましても、その給付に国庫補助がつくということはかなり異例なものであるというふうに思っております。また、この事業を営みますために必要な事務費は全額国庫で賄われておるというような事情もございますので、給付に対する補助、特に先生が御指摘になりました長期の勤続者に対して補助率を引き上げるという問題はいろいろ困難な問題があろうかと思いますが、審議会におきましても今回の制度改善に当たっての建議におきまして、長期勤続者の退職金に対する国庫補助のあり方については検討するように御建議をちょうだいいたしておりますので、今後検討課題として取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○佐藤（誼）委員　次に、それでは中退金制度の一環である建設業退職金共済制度について質問していきます。
　まず最初に、中小企業である建設業で中退制度に加入している状況ですね。ですから、一般の中退金と建設業共済制度の両方に入っているのもあると思いますが、まずその点。
○寺園政府委員　建設業につきましては、いわば常用労働者につきましては中小企業退職金共済事業団に、期間雇用労働者につきましては特定業種退職金共済制度を運営いたしております建設業退職金共済組合に加入をする仕組みになっております。現在、双方合わせまして加入企業数は約十万八千企業でございます。
○佐藤（誼）委員　そうすると、率で言うとどのぐらいですか、加入率。
○寺園政府委員　母数になります企業数が的確に把握し得ない面もございますが、事業所統計調査を基礎といたしまして推計をいたしまして、その母数を使いますと加入率は約四七％になるということでございます。
○佐藤（誼）委員　さらに細部を聞きますけれども、これはちょっとむずかしいかもしれませんが、建退共加入対象となる事業所のうちで建退共に加入している状況、建退共加入対象となる事業所のうちどのぐらいが建退共に加入しているか。
○寺園政府委員　建退共加入対象事業所のうち建退共に現在入っております企業数は約九万企業でございます。加入率につきましては、先ほど申し上げましたと同じような推計をいたしますと約四〇％程度になろうと思っております。
○佐藤（誼）委員　先ほどの中退金九・五％、これに比べると高いようには思いますけれども、以下質問していきますが、建退共という期間雇用者、しかも証紙貼付という状況から見ると、この四、五〇％というのは非常に問題があると思うのです、これは制度の性格から見て。その辺について私まず最初に質問していきますが、とにかくそういう性格から見るとこのような加入状況では私はなかなか実効が上がらないと思うのです。
　以下、それに関連して質問していきますけれども、まず第一に、建退共の脱退率はどのぐらいであるか。これは一年目どのぐらい、二年目どのぐらい、三年目どのぐらい、その辺あたりまでで結構ですけれども。
○寺園政府委員　建退共の脱退の状況でございますが、実数で見ますと、五十二年に八万二千九百六十人、五十三年に八万三千二百九十九人ということで、大体八万人台であります。御指摘の脱退率につきましては、一年未満の人では二〇％、一年から二年未満で一八・四％、二年以上三年未満のところで一二・〇％ということになっております。
○佐藤（誼）委員　そうすると、建退共に入って二年以内で脱退するというのが累計しますと三八・四％、こういうことですね。
○寺園政府委員　いま申し上げました脱退率は、一年未満のところでは二〇％そのままでございますが、一年以上二年未満の脱退率は、そのときに在籍をした人の割合で一八％ということでございますので、全体の累積の脱退率で見ますと、二年未満のところは三四・七％になるのではないかと思っております。
○佐藤（誼）委員　重ねて聞きますが、二年のところで区切って、一年目からずっと脱退してきたのは最初の母集団に比べると何％になりますか。
○寺園政府委員　それが三四・七％でございます。
○佐藤（誼）委員　そうすると、この三四・七％は、現在の制度では二年未満の場合には退職金が出ないのですね。どうですか、その点。
○寺園政府委員　現在では掛金納付月数が二十四月未満の方々については給付はないということでございます。
○佐藤（誼）委員　そうすると、端的に言うと三四・七％の人は二年間掛けた——掛けたといっても、これは証紙が二年分たまった、こういうことだと思うのですが、この人たち、三四・七％は事実上掛け捨てでもらえないじゃないですか、どうですか。
○寺園政府委員　現在の共済制度の仕組みは、いわば短期の勤続者の給付を相対的に低くいたしまして、その原資でもって長期の勤続者に給付を厚くするという制度をとっております。建退制度につきましては、先生御指摘のように、勤続期間二年未満のところではいわゆる掛け捨てになるわけでございますので、三四・七％の人たちについては退職金給付はないということになるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　いまの建退共の仕組みは、単なる勤続年数ではなくて証紙の枚数で換算するのですね。調べたところによれば・二年間として計算されるためには証紙が五百四枚、これで二年間。この数字は、簡単に言うと、毎日働いて毎日証紙を張ってもらって二年間でこの証紙が張られるわけです。こういう人はまれだと思うのです。いま申し上げたように、そういう人だけの集まりであっても三四％の人はこれをもらえない、こういうことだと思うのです。ところが、二年間かかってパーフェクトに五百四枚を集めることができるというのはまれだと思うのです。恐らく二年間分の証紙を集めるためには、二年間ではできないと思うのです。これは三年なり四年なり五年なりかかると思うのです。先ほどの建退共の加入率がどう見ても四、五〇％ですから、そうすると約半分入っていないでしょう。そうすると、ある会社に入って張ってもらった、次の会社に行ったら張ってもらえない、次の会社に行ったら張ってもらった、一つ置きになっている。そうすれば、大筋の推計だけれども、パーフェクトに全部建退共に対象業種が入っておったとすれば二年間で五百四枚張ってもらえるかもしれません。ところが、半分入っていないのですから、そうすると二年間分相当の五百四枚を張るためには倍の四年かかるということです、簡単な数字が。そうすると、この制度は四年間がんばって証紙を張ってもらっても、五百枚に満たなければパアになるということです。これはちょっと問題じゃないかと私は思うのです。この点がこの制度の非常に大きな問題点じゃないか。これは冒頭に言ったように、加入率は確かに中退金から見れば、四、五〇％ですから高いようですけれども、しかし、この証紙を張るという制度の特徴から言うと、この建退共に対する加入率の四、五〇％はきわめて低い、こういうふうに言わざるを得ないが、その点はどうですか。
○寺園政府委員　この制度はいわば業界退職金制度でございますので、建設業を営む方の大部分がこの制度に加入していただき、また契約をちゃんと履行していただくということで初めてこの制度の所期の目的が十分に果たされるという制度であろうかと思います。そういう観点から見ましたときに、加入の状況が五〇％を割っておるという状況は必ずしも十分ではないというふうに思っておりますので、建設業の退職金共済組合への加入の促進につきましては、従来にも増して努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（誼）委員　関連して重ねて聞きますけれども、いまのは建退共に入っていないということでの問題が一つ出てきているわけですが、事実入っておっても、実態はかなり証紙が貼付されていない、こういう事情を聞いておりますけれども、事業主の方で張っていない。その点、実情を押さえておったらひとつ説明いただきたいと思う。
○寺園政府委員　証紙の貼付の件でございますが、私どもが調査をいたしましたところでも、この共済組合に入ってはいるけれども証紙を張っていないという例があるようでございます。したがいまして、この証紙をちゃんと張るという形で契約が十分履行されますように、今後とも十分力を注いでまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（誼）委員　次に、私はいまのに関連して、具体的にひとつ数字を挙げて質問いたします。
○寺園政府委員　現在の建退共の一日の証紙が百二十四円、これは間違いありませんね。それからもう一つ、昭和五十三年度の証紙の売上高百五十四億円、この数字間違いありませんね。
○寺園政府委員　現在、建退共の掛金日額は百二十円でございます。したがいまして、証紙は百二十円で売られておるわけでございます。それから、証紙の売上高百五十四億というのは、そのとおりでございます。
○佐藤（誼）委員　百二十円ということにはなっておるけれども、四円が付加されているのじゃないですか。
○寺園政府委員　日額は百二十円でございますから、証紙も百二十円で購入をしていただくということでございますが、先生御指摘の四円につきましては、建退共の支部経費に充当いたしますために付加金として徴収をしているのが四円あるわけでございます。したがいまして、一枚の証紙を買うときに、実際に事業主が負担するのは百二十四円ということに相なるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　仮に次のような推計の数字なんですが、たとえば一カ月二十二日働いた、そうしますと一年間では二十二掛ける十二カ月ですから、二百六十四日になります。二百六十四日全部張ってもらったとすれば、百二十四円掛ける二百六十四日ですから、三万二千七百三十六円相当分がその被共済者の手帳に貼付されるわけですね。そうなりますと、たとえば五十三年の証紙の売上高が百五十四億円ですから、これを一人の手帳に張ってもらった証紙代三万二千七百三十六円で割りますと四十七万人になる。ところが、被共済者として手帳をもらった人は百二十九万人いるのです。これは数字で明らかです。そうすると、そのうち四十七万人は、先ほど申し上げたように、張ってもらっているのですが、差し引きしますと、八十二万人は張ってもらっていないわけです。個人差はありますよ。詰めていったときに、そういう数字が出てくるわけです。もちろん、この八十二万人という中には、季節労働者あるいは一年間二百六十四日働かない人もいますから、このままにはいきませんけれども、少なくとも五十万人相当ぐらいは、ざっと言いますと張ってもらっていない人がいるということですよ。これは重大な問題だと思う。ですから、手帳をもらいながら張ってもらえない、まだ張ってもらっていない、張っていない、これがかなりの数字あるわけです。これは先ほど言ったように、加入率が低い、あるところに行けば張ってもらうが、あるところは入っていないために張ってもらえない、あるいは入っておっても証紙を貼付しない事業主がいる、こういうことの具体的あらわれではないのか。
　これは推計数字ですけれども、この辺どう思いますか。
○寺園政府委員　いまお示しの例は、特定の方が年間フル稼働をすることを前提にして、残りの方はいわば働いていないと申しますか、証紙貼付の対象にならないということを前提にしての御数字のように理解をするわけでございますが、それはさておきまして、先生御指摘のように、この制度への加入状況が十分でない、あるいは証紙貼付が完全に履行されておらないというところは、私どもも大きな問題点であるというふうに承知をいたしておりますので、加入促進それから証紙貼付の履行という面については、今後一層十分な努力をしてまいりたいと考えております。
○佐藤（誼）委員　この建退共関係の質問はこれで終わります。
　最後に、労働大臣にお聞きしますが、先ほど申し上げたように、中退金の場合には九・五％、それから建退共の場合は、母集団のとり方によって違いますが、大体四〇％から五〇％の範囲内、こういうことですね。そうすると、建退共の加入率は非常にいいようではあるが、先ほど言ったように、証紙を張って、二百五十二枚ですと一年というふうにまとめているし、五百四枚であれば二年間ということで、証紙をまとめて年数を計算していくわけですから、そういう点から言いますと、結局何年たっても証紙が集まらぬ。そして、三年、四年たって証紙を五百四枚ためても、二年未満ですからなおかつ退職金がもらえない。そういう状態や、あるいはがんばって働いても、加入率が低いために張ってもらえないところがいっぱいある。それからさらに、入っているところでも、いま申し上げたように、事実張ってないところもあるわけです。
　そうすると、建退共の場合には、この加入率が単に五〇％、四〇％あるということではなくて、証紙を張ってためて、逆にその枚数で年数を計算するというたてまえから言うと、この四、五〇％という数字は建退共としては非常に低い。清酒製造業退職金共済組合は一〇〇％近いのですが、少なくとも八〇％、九〇％までいかないと、この制度のスタイルから見て実効が上がらぬと思うのです。
　それからもう一つは、そういう点で制度の普及をどのように考えていったらいいのか、特にその中でも、証紙を張っていない事業者がかなりあるようですから、このあたりをどう指導していったらいいのか、まとめて労働大臣の所見を聞きたいと思います。
○寺園政府委員　従来から加入促進と証紙の貼付につきましては、各種の努力を続けておるところでございます。たとえて二、三申し上げてみますと、公共事業の入札参加者の資格審査に当たりまして建退制度の加入状況等を考慮する、あるいは工事の積算に当たりまして掛金相当額を含めること。それから、下請が大きな問題になろうかと思いますが、受注者が下請契約を締結する際には、掛金相当額を下請代金の中に算入するか、または下請業者に対して証紙を現物交付をすることを勧奨するというような措置等々、公共事業関係につきましてはそのような措置をとっております。また一般的には、加入促進月間を中心として全国的なキャンペーンを繰り広げる、あるいは出かせぎ労働者等につきましては、関係市町村の協力を得ましてこの制度の周知を図り、それらの労働者の意向も反映しながら、この建退制度への加入あるいは証紙貼付の履行というものがより一層進むようにということで措置をしてまいってきておるところでございますが、今後ともこれらのことを含め、さらに一層の努力を図ってまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（誼）委員　端的に言えば、私が指摘したように、建退共には実施上いろんな問題点がある、したがって、それらの改善を含め、普及率の向上のために努力をしたい、このように理解していいですか。
○藤波国務大臣　いろいろ今回の改正の御審議の中で建設的な御提案や御意見を承りまして、非常に感謝をしておるわけでございます。私も昨年の十一月に労働大臣に就任いたしまして、従来ずっと取り組んでまいりましたいろいろな仕組みがあって、それを動かしているわけでありますけれども、八〇年代の労働行政として新しい観点からもう一回見直してみる、それぞれの仕組みがどれぐらい効果を上げているのか、あるいは至らぬところは一体問題点はどこにあるのかといったような総ざらえの作業をいま省内挙げて進めさせていただいておりまして、職業安定の側にもいろんな給付金がずいぶん多過ぎるとかいろんなお話もあったりいたしまして、そういったことも点検もしなければいけませんし、また、真に労働者にとってどういう仕組みが一番ありがたくて、しかもそれが進まないとすればどこに問題があるのかというようなことにつきましても、思い切って見直しをするという取り組みをいまいたしておる最中でございます。
　いま御指摘がございましたように、仕組みはあっても現実に問題があるというようなところについては、よほど思い切って手を打っていかなければいかぬ、仏さんだけつくって魂を入れぬようなことでは話にならぬわけでございますから、御指摘をいただきましたようなことにつきましては、具体的に前進をするようにあらゆる努力を進めさせていただきたい、このように考えておるところでございます。
○佐藤（誼）委員　ちょっと委員長に申し上げますが、私の質疑時間は十一時四十七分と予定されておりますけれども、社会党内の質問の時間の調整をいたしまして若干これが延びますから、あらかじめ御了承いただきたいと思います。よろしいですか。
○山崎（拓）委員長代理　よろしいです。
○佐藤（誼）委員　次に、いまの建退共と絡んで、公共工事関係についてお尋ねします。
　公的機関の、言うならば公共工事の発注に当たって、建退共制度への加入を発注の資格条件にしているやに聞いているのですが、その点どうですか。
○青木説明員　建設省の地方厚生課長でございますが、建設省で地方建設局を使いまして行っております直轄工事におきましては、競争参加資格の審査というものをやっておりますけれども、その際、建設業退職金共済組合に加入しておられます建設業者に対しましては一定の点数を付与するということで、資格審査の際に優遇しているということを行っております。また、指名に当たりましても建設業退職金共済組合に入っておられるかどうかというような状況を考慮しておるところでございますが、建設省の直轄工事は比較的大きいものが多うございますので、現実にはほとんどの業者の方が共済組合に御加入になっているのではないかというふうに思っております。
○佐藤（誼）委員　一定の点数を付加して優遇する、指名に当たってはその点を考慮する、こういうことだと思うのですが、そうすると、入っていなくとも指名はすることはあり得るわけですね。
○青木説明員　そういうケースはございますけれども、現実には大多数の業者が加入しておると思います。
○佐藤（誼）委員　そうすると、指名をしたがその時点では入っていなかったという場合には、請け負った業者はその後入るということは義務づけているのですか。
○青木説明員　特別に義務づけてはおりません。
○佐藤（誼）委員　そうすると、入っていない場合には、それを勧めるとかあるいは要請するとか、何かの働きかけはするのですね。
○青木説明員　指名をいたしまして現場で工事の説明をいたすわけでございますが、その際に、建設業退職金共済組合に入るように、あるいは証紙を購入するようにというような勧奨指導を行っております。
○佐藤（誼）委員　そこで、次にお伺いしますが、公共工事の発注段階には建退共証紙購入代金が積算されていると聞いていますが、その辺の事情と、もしそれに積算されているとすれば、当然その行方が追跡されなければならぬわけであるが、その辺はどうですか。
○青木説明員　建設業退職金共済制度に基づきます事業主負担相当額につきましては、公共土木の請負工事の諸経費の実態調査を行っておりまして、それに基づきまして工事の種別ごとに大体どのくらいの率があるかということを調査いたしまして、それに基づき、現場管理費というのがございますが、現場管理費の中に入れて算定をしているところでございます。
　なお、その行方の問題でございますけれども、これはあくまでも積算上の問題でございまして、その先の段階につきましては、現実に元請の方で購入いたしました証紙を発注者の方にいただくことにしておりまして、そういうかっこうでチェックをいたしております。
○佐藤（誼）委員　私が承知している限りでは、土木工事の場合には大体千分の三・五、それから建築工事の場合には大体二・五ぐらいと実態から推計される。そうすると、両工事の平均をとりますと千分の三で、それがいま言ったように積算単価の中に算入されている。それは交付するということですね。それは建退共証紙を当然買わなければならぬわけで、それを買ったかどうかということの証明というか、こういうものは報告することになっているのですか。
○青木説明員　御承知のように、現場説明等におきまして、証紙の購入、それから証紙の貼付をすべきこと、それから工事請負契約締結後一カ月以内に発注者用掛金収納書を提出すべきことを説明いたしまして、工事を受注した建設業者がらその掛金収納書を提出させて履行の確保を図っておるということでございます。
○佐藤（誼）委員　そうすると、その相当額を全部買ったかどうかということ、これが一つ、それからその証紙が下請の方にうまく流れているかどうか、その次に流れた証紙が具体的に手帳に張られているかどうか、その辺のチェックはどうなっているのです。