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○濱崎政府委員　御指摘のとおり、一千万円を超える額の訴訟事件というのは全体の二〇％程度ということでございます。しかし、その割合自体がここ数年でかなり大きくなってきておる。これからもその傾向は続くのではないかと思われるわけでございます。
　御指摘のように、そういう大型といいますか高額の訴訟は、そういった企業等がかかわる事件が多いのかもしれません。しかしながら、いろいろな関係で、いわゆる一般の市民の方々もそういう高額訴訟にかかわる場面も、必ずしも一般的に多いわけではございませんけれども、だんだん大きくなってきているのではないか。特に、例えば一人一人の請求額は少なくても、多数の方々が集団的に訴訟を提起されるというような場面におきましては、総額としては数億円というような事件も新聞紙上等で見受けるわけでございまして、今回の改正のメリットはそういう場面にも及ぶわけでございます。
　御指摘の訴額が低い部分の手数料のあり方いかんという問題については、委員御指摘のような御意見があるということは私どもも十分承知しております。しかしながら、その部分を一般的に引き下げるべきかどうかということになりますと、裁判の申立手数料の基本的な考え方にかかわってくる問題でございまして、さらにいろいろな角度からいろいろな方面の御意見を聞いて、慎重な検討が必要であろうというふうに考えているところでございます。
　御案内のとおり、現在法制審議会の民事訴訟法部会におきまして、国民に利用しやすい民事裁判制度という観点から審議が行われております。その検討事項の一項目といたしまして、この中立手数料のあり方といった問題点も一つの事項として掲げられておるところでございますので、そういった審議の推移を見守りながら考えてまいるべき問題であるというふうに考えておるところでございます。
○鈴木（喜）委員　今のお話を聞きますと、これから先考えることはあるという中に、少額といいますか、一千万円までの訴額の部分も考えていただくということですが、最初の方で、見通しとして、一般国民の訴訟物の価額もだんだん高額になっていくというような予想がされるではないか、だからその部分について初めから手当てをしてあげようなどということが、あるとは思いますけれども、主たる目的はどうもそこにあるわけではない。特にこれは土地などが絡みますと、確かに一般の国民でも大きな訴額になってくることがあるとは思い、ますけれども、しかし一般に訴訟物を計算するときには、時価ということではなくて一応固定資産税の評価額を中心とした価格でもって訴額を計算するわけですから、例えば相続で、大相続ではなくて普通一般の人が争うような訴訟物についてそれほどの高額になるということは、本当に希有の事例ではないかと思うのです。どうも法務省の今回の改正は目が一般の国民の方に向いていない。しかも、これはお金だけをちょちょっと、どこかからの要請で、大変なことがあるからといってここを下げるだけに終始してしまって、国民の便益の部分についての改正は後回しにされている。やはりこれでは困るわけで、先ほどの御答弁にもありましたように、早急に、国民の側から見た部分、この一千万円までの訴訟の費用に関しても御検討いただくとともに、そのほかのいろいろな、今までの訴訟からいうと必ずしも国民の便益になっていなかった部分についても、きめ細かく検討をされていっていただきたいというふうに思うのです。
　その一つとして、先ほどちょっとおっしゃいましたけれども、訴訟物の価額の算定をする場合の算定方法の中で、原告の数が多くなると訴訟物が大きな価額になってしまう。この問題については、九十億ドルの訴訟であるとか住民たちの集団的な工事の差しとめ請求とか、そういうことで起こる住民訴訟なんかにおいて非常に高額な訴訟費用を払わなければならない。前にもそういった事態が生じだということを私たちも承知しておりますし、この法務委員会で私も前に質問をさせていただいたことがあると思うのですけれども、このあたりは、高額になるからその費用の額、パーセンテージを下げようよということではなくて、そういった算定方法そのものが非常におかしいのではないかということをそのときも申し上げました。今もその算定方法のおかしさと、その上に、これが実に裁判所によってばらばらな算定方法をされている。国民は裁判所に行ってみないと費用がはっきりわからない、こういうことがある点も含めまして、法務省としてはこの点についてどのようなお考えを持っておられるか、お聞きしたいと思います。
○濱崎政府委員　いわゆる訴額は訴えをもって主張する利益によって算出するというふうに定められておりまして、非財産上の請求は別といたしまして、財産上の請求に係る訴訟でありますれば、理論的には訴額の算定はいろいろな事情を総合判断して算定可能であるというふうに解されております。ただ、実際問題としましては、委員御指摘のように、その価額を必ずしも明確に一義的に明らかにすることが容易でないという類型の事件も相当あるということは私どもも承知しております。
　しかし、現行法の規定は、訴訟の類型、訴訟物のいかんということは、極めて多種多様、千差万別、個々の事案ごとに異なるものでございますので、その訴訟物に対応した価額の判定というのは、受訴裁判所の裁判長において個々具体的に法の趣旨にのっとって判断するのが具体的な妥当性を追求する上で適当であるという考え方で現在の制度ができているわけでございまして、基本的にそういう個々の裁判所の裁判長の判断にゆだねるという制度は妥当な制度ではないだろうか、あとはその規定に従って各受訴裁判所で適正に運用していただくということに期待すべき問題であろうというふうに私ども考えているところであります。
○鈴木（喜）委員　先ほどの国民の裁判を受ける権利という観点からいいまして、特にこの間の九十億ドルの訴訟みたいに、全然そういうことではないと思って行ったところが、物すごい天文学的数字になるようなそうした訴訟物の価額を示されて、国民としては本当にこのことで審判を受けたいと思っている人がたくさんいるのに、それがそういった訴訟物の算定の方法によって受けられなくなる。しかも、その後いろいろと話し合った結果またその金額が安くなったというような、そういった非常に安定性を欠く算定方法というのは、まさに手数料という名目からいいますと、私たち国民にとってみれば非常に不安定な問題になると思うのです。
　訴訟費用などはなるべく安ければ安いほどいいと思うのは国民感情です。それはもちろんそうなんで。すけれども、やはりこの訴訟を起こしたらば幾らぐらいの訴訟費用が取られるかということを明確にしていただかないことには、訴訟費用の先ほどの添付書類の中でも、例えば一千万円までだったら五万七千六百円の訴訟費用がかかる、二千万円の訴額だったら九万七千六百円、改正案ではそうなるのだというようなことがわかっていたとしても、もとになる一千万、二千万というところがふわふわ動いて膨らんだり縮んだりしているような、しかもそれがそれぞれの裁判所によって違うというようなことでは、いかにその後の表について明確なパーセンテージが決まったとしても、それで動いてしまうわけですから、この点は費用の明確化の要請ということと、それから先ほどおっしゃられましたような形での個々の千差万別なものを一律に決められないからそれは弾力的に個々の裁判所で決めるといったこととの調整、この点にかなり神経を使っていただきたいと思うのです。
　先ほど例に挙げました集団的な訴訟の場合とかそれから賃料の増減額の請求、よくある形でございますから、そういった賃料の増減額の訴訟であるとか、もう一つが、例えば相手方からすごく法外な、身に覚えのない債務があるというふうに言われて、あなたに三億円貸しているから返せと言われて、私は三億円も一銭も借りた覚えがないから債務不存在確認の訴えを起こそう。そのときに三億円の訴額だということになったら、相手方の非常に理不尽な訴訟に対して、それを防御する側としては、何もないということを立証するためにそんな大きな訴額のものをもとにして計算するとなると、これは大変なことだと思うのです。こういった問題について、類型的にあり得る問題についてはある程度固定的な明確な訴額の算定ということを、訴訟物の価額の算定ということをしていただきたいと思うのですが、この点いかがでしょうか。
○濱崎政府委員　御指摘のような問題があるということを私ども認識しておりますが、先ほど申し上げたと同じお答えになってしまいますけれども、やはりそういった訴訟の類型をあまねく拾い出して法令の形で整備するということは極めて困難なことなのではないか、これは立法技術上も困難であるという問題もございますし、そういうことで一たん類型化いたしましても、民法等の考え方の変遷に伴いましてまた新たな訴訟類型が生じてくるというようなことも考えられるわけでございますし、また逆に、ある程度の類型でくくって、これを立法できちっと規定してしまったがためにかえって融通がきかなくなって、個別の妥当性に沿い得ないというような懸念も、これは懸念としてあり得るところではないか、そういう難しい問題があろうと思っておるわけでございます。
　ただ、この問題につきましても、先ほど申しました法制審議会の「民事訴訟手続に関する検討事項」の中で、検討すべきかどうかを考える一項目として訴訟物の価額の算定といった問題も、一つの考え方というものを例示して掲げておられるところでありまして、この点についてもそういった審議の推移を見守って考えてまいりたいと思っておるところであります。
○鈴木（喜）委員　今も私、そんなに硬直化したことを言ったわけではなくて、あまねく全部の訴訟物の価額の算定についてきっちりからから決めると言うのではない。調和の問題として、非常に多くあるものを裁判所なり法務省なりで調査をされて、よくある訴訟、よく使われる訴訟、それから例外的、救済的な条項、そういったものを入れ込んだ形で調和を図っていただきたい。何もかも全部ということは言えるわけではないことはよくわかっておるわけですけれども、だからということを盾にとってこういった訴訟物の価額の算定などに改正のメスをなかなか入れていただけないということだと非常に困ると思うのです。ですから、これは法務省の、そしてまたその中での非常に大きな検討の中でいろいろな方々の知恵を集めて、一般の人が利用することの多いものについてだけでもせめてきちんとした形を決めていただきたい、そして救済的な規定をつくっていただきたい、これを強くお願いしておきたいと思います。
　法務大臣に今のこの問題について伺いたいと思うのですが、一千万円までのところについて削減するというお考えが今回のこの法案にはないのですけれども、この点についてどう思われるかということ、そしてそのほかのさまざまな、これから裁判を受ける国民の便益に資するような形での価額の算定についてどのような考えをお持ちですか、お伺いしたいと思います。
○田原国務大臣　ただいままでの委員の御質問に対して政府委員からお答えしておるのをずっと聞いておりましたが、先生のおっしゃるのもなかなか合理的な御意見だと思います。一方、私、裁判の実務とかそういうものを存じ上げませんが、果たして一つ一つの算定方法を決めてしまうことが裁判の内容に立ち入ることにならないかどうかという心配が多少あるような気がするのです。しかし、一般にも、先生以外にも御指摘のような御意見があるのは時々耳にします。
　そこで、先ほど政府委員が答えたこととやや似てまいりますが、民訴法全体の見直しということで法制審議会で今やっておりますが、その中の手数料制度ということで、検討事項の一つとして申立手数料について盛んに勉強しておるようでございます。したがって、今回の改正の後は、法制審議会における検討も踏まえて、民事訴訟費用制度についてさらに改正するかどうかという点を突っ込んでもらわなければいかぬと思っております。
　ただ、私、御存じのように今まで全く門外漢だったわけでありますが、今のお話でより深い関心を持ちました。基準というものがきちっとできるかどうかわかりませんが、何かそれをサジェストするような、におわせるようなものなんかはあっていいんじゃないかなという気がいたしております。
○鈴木（喜）委員　今の問題で一つだけ、まだ少額の一千万円以下のこと、ちょっとそれを後でもう一度お答えいただきたいと思うのです。
　それともう一つ、基準を決めるということが裁判に立ち入るかということになりますと、それはそうじゃないと私は思います。それよりも事前に、まだ事実の審理もしない間に、当該の担当する裁判所の部署がその事案を見て、そしてこの中でこうこうこうだからこういうふうに決めよう、これならこのぐらいに決めようとすることの方が当該裁判官が予断や偏見を持ってしまうおそれもあるぐらいで、裁判に立ち入るということについて言いますと、きちんとした形式的なことで処理するということの方が立ち入らないで済むことになるのではないかというふうに私は思うのです。ですから、さっきおっしゃっていたように、大臣のおっしゃっていたような形で、立ち入るか立ち入らないかということではなく、もう少しきちんとした基準を決めていただく、そのことについての審議会の意見を十分にお聞きいただきたいと思うのです。
　先ほどの一千万円以下のことと、二点をお願いいたします。
○田原国務大臣　審議会がもしそのことについてお触れになっていろいろ結論をお出しになれば当然尊重させていただくわけでありますが、私申しましたのは、全くの門外漢だった私が感じることとして、司法の独立を侵すというところまではいかなくてもそれに近い感触を与えるのではないかなという感じがする部分があるのじゃないかという感じがしたので、ああいうふうにお答えしたわけです。
　一千万円以下の部分の問題でございますが、これもやはり手数料制度について法制審議会で全般の見直しをやっておりますから、いずれはそこにゆだねることになると思うのですけれども、ただ、確かに一般の小さいものの方が数多いわけですから、これに対してほうっておいて捨ててしまったという印象を与えちゃいかぬということで、真剣に検討しなければいかぬ、そういうふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　ぜひともよろしくお願いいたします。
　それで、次に、先般ずっと審議をしてきました外登法の問題等につきましても、外国人の方が日本に戦後おられて、そこでのいろいろな外国人の問題、人権の問題をさまざまな形から外登法の改正について私たち議論をしてきたわけでございますけれども、今回、それのまたもとになるような外国人の人権にもかかわる問題として一つ問題が生じて、新聞等にも大きく取り上げられました問題を質問していきたいと思います。
　昨年の八月の末に、東京都の新宿区の戸山町、現在そこは厚生省の予防衛生研究所というのが建設予定で、相当に建ち上がっているところの土地ですが、昔、旧陸軍の軍医学校のあった跡のところの工事現場から三年ほど前に、そのころは三十五体ぐらいの人骨が掘り出されたという事件がございました。そして、それをさっき申しました去年の八月の三十一日になりましてから新宿区がこの骨についての鑑定を依頼しました結果がことしの三月の末に出て、その公表が今月の二十二日になされたわけでございます。
　前々からこの骨が一体どのような経過でここに埋められたのかということについてさまざまな憶測それから推理、推測がなされてきたわけでございますけれども、日本人がそこでもしかしたら戦災で焼けて倒れて、それが全部そこに埋められていたのかもしれない。その場所が軍医学校の研究所であり、しかもそこは七三一部隊という名称で知られる給水それから防疫の研究をするという名目の研究所のあったところ、石井さんという方のおられた場所であるというようなことがあって、さまざまな憶測が、新宿区ばかりではなく全国的になされていたわけです。これについて私は、二年前に衆議院に入って以来さまざまな形で委員会等において質問をしてきたわけでございますけれども、基本的には、この骨がどこの国においてきちんと眠ることができるか、その骨をその場所できちんと眠らせてさしあげることがまず第一に必要なことじゃないか。日本だったら日本、そのほかだったらそのほかの国で、しかもそのほかの国で眠らせるということ自身の調査の中で、一体どのような経緯でこういった人骨がここにこういうふうにたくさん埋められていたのかということについてやはり調査していかなければならないのじゃないか、こういった立場から質問をしてきたわけです。
　新宿区は早くから区議会で全会一致で鑑定を決め、鑑定を依頼しようとしたのですけれども、なぜかどこに行っても、最初は受けても、断られるという形で、二年近くがそのままいたずらに過ぎてしまって、葬儀屋さんの倉庫の段ボールの中にむなしくその骨が眠っていたのですけれども、幸いにして昨年受けていただいた大学の先生のところで出た結果ということになりましたらば、この結果を鑑定書が出てきて見てみますと、人体は三十五どころではなくて、頭の骨だけでもそれぞれの方のが五十個ぐらい、全体の骨から見ますと、約百余りの遺体の骨であるということがわかった。しかも、非常に多くの頭蓋骨の部分がありまして、この骨の部分には、弾が撃ち込まれてできた穴があいているというのが一つ、それからドリル様の物で頭に穴をあけるというような、脳外科的な形での頭に穴をあけるというようなこととか、中耳炎の治療のように耳の下のところを穴をあけるというような、人為的な工作を加えられたものがまたたくさん出てきた。そのほかに、首の骨のところは鋭利な刃物で切り断たれている、そういった、どう考えても自然に亡くなられた方または焼け死んだ方の骨というような可能性のない、首だけ切って、そしてそれが頭蓋骨になってというような形のものが多いというような結果が非常にたくさん出てまいりました。
　年齢も壮年の方が多く、しかも女性がその中に約四分の一含まれている、男性が四分の三、そして少年と思われる十五歳ぐらいの骨も一つ含まれている、こういった結果が出てきたわけでございます。そして、人種についてはモンゴリアン、モンゴル系のというところまでぐらいしか判明はしないのだけれども、しかしその中には、例えば日本人というような一つの民族ではない、その骨の中に、日本人もあるかもしれないけれども、しかし日本人だけでない、日本人を含むかもしれないけれども、そうでない人たちもある骨であるということが今回の鑑定の結果わかったわけでございます。厚生省の方にもその当日既に鑑定書は送付されていると思うのですが、非常に重要な事態になってきたと思うのです。
　二十二日の当日に新宿区の方が発表したコメントの中に「人骨の身元調査に対して国（厚生省）からは拒否されているという従来からの経緯もございますが、この鑑定を国（厚生省）に送付し、今後さらに協議を行います。」というふうに書かれております。そして、区としては、これを引き取り手のない、引き取り手のわからないそうした方の遺骨というふうにして、そういうものについては墓地、埋葬等のそういう方々の法律ということで、区長として、焼いて葬りたい、こういうふうに一応言っているわけですが、ここまでいろいろなことが明らかになってきた現在、そこに研究所を建てておられ、しかもその前に軍医学校の用地であったその土地を今管理しておられる厚生省としてはどのように考えられますでしょうか。
○寺松政府委員　先生の御質問、厚生委員会でもお答えいたしましたけれども、発見されました人骨につきましては、土地の管理者といたしまして、法令等に定めます所要の手続に従いまして適正に処理したと思っているわけでございます。
　先般、先生今おっしゃいました新宿区に鑑定の結果が出たということの事態になりまして、私どもは、とりあえず土地の管理者であります国立健康・栄養研究所を所管しております立場から保健医療局におきまして、新宿区から御協議があった場合には、鑑定結果の具体的な内容あるいは区の考え方等も十分お聞きいたしまして考えてまいりたい、このように思っております。
○鈴木（喜）委員　十分お聞きするところまでは結構ですけれども、考えてまいりたいの内容がまず知りたいわけです。今ここでこの骨を焼いてしまったり、そしてまたこれを埋葬してしまった場合には、もうこれ以上何もわからなくなってしまいます。今ここまで鑑定の結果が出たということについては、厚生省としてはこの調査について、もっと詳細なものについてあらゆる調査をすべきじゃないのですか。
○寺松政府委員　今の先生の御質問でございますが、私どもまだ正式に新宿区からお話を聞いておりません。新聞等では報道されておるわけでございますし、先ほど御説明いただきました鑑別の結果につきましてはいただいておるわけでございますが、非常に専門的なことでございますので、区の方で十分佐倉先生から、鑑定の先生からお聞きになっているように聞いております。したがいまして、その辺のお考え方もいろいろお聞きした上で、今後の人骨の取り扱いにつきましては、土地の管理者としての立場を踏まえつつ、新宿区の協議に慎重に応じてまいりたい、このように思っております。
○鈴木（喜）委員　何もお答えになっていないのと同じだと思うのです。慎重に応ずるということはどういうことなんですか。今までの厚生省の態度を踏まえということは新宿区も言っているのです。そうしますと、どうしてもそこで専門的なことをお聞きになって、どんな専門的なことをお聞きになるかわからないけれども、それによって、ああもうわかったのですね、ここまでわかったのだから、もうこれ以上はわからないのだから、これを焼いて埋めてしまいましょう、そして日本で手厚く葬りましょう、そういった結論を出される可能性があるかどうかということを聞いているのです。
○寺松政府委員　先ほども申し上げましたように、新宿区から正式にはお話がございません。したがいまして、新聞報道等につきましては、人骨を葬るとか焼骨するという場合については厚生省ともよく相談する、こういうふうに聞いておりますので、恐らく新宿区からお話があるかと存じます。それに応じまして私どもも考えてまいりたい、このように思います。
○鈴木（喜）委員　もうここの場面において新宿区は主体じゃないのですよ。新宿区は厚生省に御相談をしたいと言っているんですよ。だから、詳しく聞いてから返事をするのじゃなくて、現在出てきているものがこの鑑定書なんですよ。それについて、基本的な姿勢としてこれ以上調査をしようとしているのかしていないのか、その点を伺いたいと言っているのです。ただ単に新宿区から聞いてそれで答えを出すというだけの答えを今私はここでいただこうと思っているわけじゃないのです。ここで、もっと詳しく調査をする必要があるかないか、そう思っておられるかどうかを聞いているのです。
○寺松政府委員　厚生委員会でございましたか、先生が厚生大臣に御質問になりましたときに厚生大臣が申し上げたと思いますが、いろいろと聞き込み等もやってみたい、こういうことでございまして、私どももその指示を受けましていろいろとやっておりますが、何分昔のことでもございますので非常に難しいということは御承知おきいただきたいと存じます。
○鈴木（喜）委員　何分昔のことであっても、今ここまで鑑定の結果出てきたわけですよ。何もわからない骨でございます、昔のことはわかりませんというふうなことを前にもいろいろな、私の個人的なところでの質問についても、それからまた公の委員会での質問についても、そのことについてはもうわからないことばかりでございますと言っていたことが鑑定で、それも半年ですよ、半年の鑑定の中でこれだけのことがわかってきているわけですよ。このわかってきたことを、何分昔のことでございますからなどと言っている間にどんどん年がたってしまいますよ。今ならまだ生きておられる方もある、生き証人の方もある、そしていろいろな文書もどこかにあるかもしれない。そういったことにどのぐらい厚生省が熱意を持ってやっていただけるかどうか。
　私はこの問厚生委員会で質問したときに、厚生大臣が、調査をしましょう、そういった確認をしていただいたことを非常に前向きな姿勢として評価をしておりますけれども、それについて、今こういったものが具体的に出てきたときに、まだ新宿区と相談しましてとか中身を聞きましてということではなくて、もっと具体的にそして主体的に厚生省がかかわってもらいたいと思うのです。厚生省としてはこの問題を区の問題だと思っておられるのですか。
　既にこの問題は、軍が関与して異常な形で昔なら首を運んできたと思われるんだよ、切断して運んできたと思われるんだよというふうに言っている、こういう事情からいきますと、これはやはりこれまでの戦争の責任の一つの事態ではないか、私たちのもう少し先輩の人たちがずっと行ってきた戦争の中の一つの結果、こういうものが出てきたのじゃないかと思われるのです。これは国の問題としてかかわらなければならないので、新宿区の問題、区が主体となった問題ではないのですけれども、そのあたり厚生省は、厚生省が主体だというお考えがおありなんでしょうか。
○寺松政府委員　私の方からお答えするのが適当かどうかと前の御質問のときにもお答えしたのでございますが、私どもは土地管理者としての立場からはいろいろとこの問題についてかかわりがあるので、先ほども申し上げましたように厚生大臣からいろいろ、今先生が御指摘のように、まだ現存される方がいらっしゃるかもしれない、それからいろいろな資料があるかもしれない、そういう中からいろいろと聞き込み等もやって調べるように、こういう御指示をいただいておりますので、そのお話は私どもが今担当してやっておるところでございます。
○鈴木（喜）委員　今のその調べておられることと、今回ここに衝撃的なこうした鑑定書が出てきたこととのその結びつきで現在どのように考えておられるか、この鑑定書というもののほかにもこの骨をもっともっと細かく調べていく必要があるのではないかということを、私はさっきから再三お尋ねしているのですけれども、その必要がありともないとも今言えないということなんですか。
○寺松政府委員　鑑定結果でございますけれども、私ども、やはりこれは十分鑑定者の方の御意見を聞かれた新宿区の方から直接詳しくお聞きして、これに対して判断するということになると思います。私ども、新聞等で報道されていることがどうのこうのという問題じゃございませんで、やはり役所としまして、その辺のお話を十分聞いた上で考える、こういうことだと思います。
　それから、鑑定結果のお話はそれといたしまして、いわゆる人骨の由来という問題はまた別途あるわけでございます。鑑別の方法につきましては、これは新聞報道のところでございますけれども、モンゴロイドというお話でございまして、まだどこという人種を特定できないというふうに伺っております。したがいまして、その辺を十分お聞きしたい、このように考えておるわけであります。
○鈴木（喜）委員　そのモンゴロイドというところから、今、一つの民族ではなさそうである、少なくとも複数の民族が入っているんだ、仮に日本人が入っていたとしても他の民族も入っているんだというところまでこの鑑定書の中でわかっているし、そのことは鑑定書の中の文言で書いてあって、専門的な用語でも何でもない。私が読んでもわかるような、そういった言葉で書いてあるわけですから、その点について、あと何を区からもう一度詳しくお聞きになるのか。詳しくお聞きになることは、それは十分に聞いていただきたいと思いますけれども、決定されるのは区ではなくて厚生省の方であるということについての自覚をお持ちいただきたい、このことを言っているわけです。
　区に相談を受けたからただ相談に乗るということではなくて、ぜひとも厚生省として主体的に動いていただかないとこの問題は解決しないし、もっともっと調べる必要があるのではないか。少なくともここで今この人骨を焼いたり埋めたりしてしまうことのないようにぜひともお願いをしておきたい。骨が語っている、語りかけていただいていることについて、その日をふさいでしまうようなことを厚生省というお役所の手でしないでいただきたいということをぜひともここでもう一度お約束をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○寺松政府委員　今先生がおっしゃいました、口を封ずるとか封じないとかいう問題じゃございませんで、やはり事実について私ども十分調査もし、伺っていきたい、このように考えております。
○鈴木（喜）委員　市町村長の埋葬の権限、義務というものについては、埋葬とか火葬を行う者が判明しないとき、いないとき、このときに区なら区長さんができるわけでございますから、そうなりますと、今回の場合には、この土地の管理者が厚生省であり、しかもこれを埋めたのがその土地の所有者、そのころの管理者である者が埋めたわけで、その土地を今管理しておられるのが厚生省だとしますと、埋葬、火葬を行う者の権限は区にはもはやないというふうに考えなければならないのだろうと思います。この人骨を埋蔵物というふうに考えたとしましても、その所有権は、骨の所有権というふうな言い方はおかしいのですが、やはり現在の土地の管理者というところに一定の権限というものは来るのだろうと思われます。この点についても厚生省の方でよくお調べいただき、また、くれぐれも申し上げておきますが、ここでこの人骨について軽々に焼いたり埋めたりすることのないようにお願いをしておきたいと思います。
　この問題は、私は厚生省が、この間の厚生大臣の調査についてのお約束ということも含めまして、これからもずっと骨の物理的、科学的な調査と並行して、周りの人たちのいろいろな意味での調査とか、または海外に置かれております軍事裁判の資料その他について、今回も七三一部隊の資料はアメリカの方から情報公開で回ってきたというふうに聞いておりますが、そういった資料も含めましてそれを調査するということを、おいおいとかだんだんとかいうことではなく、きちんと特別の調査委員会でもつくってやっていただきたいと思います。この点について、厚生省ばかりでない問題として、厚生省と内閣、お二方からお聞きをしたいと思います。
○寺松政府委員　先生のお話の件でございますけれども、この人骨自身の問題についていろいろ調査するということは先ほど何度も申し上げました。それから、この人骨にかかわりますことで、海外で保管されている資料につきまして土地管理者としてやるのが適当なのかどうかはよくわかりません。私もそう思います。しかしながら、機会あるごとにまた努力もしたいとは思いますが、その辺は御了解いただきたいと存じます。
○木村説明員　人骨の調査の問題につきましては、厚生省からも私ども報告は受けております。いずれにいたしましても、現在、厚生省の方で新宿区から説明を聴取するということを聞いておりますので、内閣といたしましてはその結果を見守りたいと思っております。
○鈴木（喜）委員　ぜひ、内閣としては結果を見守り、この問題を放置することのないようによろしくお願いするとともに、厚生省としましては、先ほどから何回もしつこく申し上げましたけれども、済みません、寺松さんもう一回、骨の保存ということについて、軽々に、私たちの目や耳に触れないというか、ただ一片の御報告だけを承って、もうこれは焼くことにしましたとか埋めることにしましたということのないように、国民の疑惑がまだまだある段階ではこれを解明するための努力をしていただきたいのですが、一言お約束いただけませんか。
○寺松政府委員　何度も申し上げておるので同じことの繰り返しになるのでございますけれども、今、葬るとか葬らぬとか、勝手にやみに葬るとかいうような話ではないと私ども思います。したがいまして、これは御承知のように、墓地、埋葬等に関する法律とかあるいは死体取扱規則というような法律もございます。この法律からいきますと区も関係してくるわけでございますので、区とも十分協議しながら対応していきたい、このように考えております。
○鈴木（喜）委員　この点については、ここで調査をやめるということのないように、ここまで出てきた大変な鑑定書でございますので、ここから突き進んだ形でやれるようにぜひともお願いしたいと思います。
　最後に法務大臣、この問題についてお考えがありましたら、一言お聞かせください。
○田原国務大臣　所管を越える話でありますが、政治家の一人としてお答えします。
　国民の重大な関心が集まっている事件ですから、うやむやにすることなく処理をしていただきたい、こう思います。
○鈴木（喜）委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○浜田委員長　小森龍邦君。
○小森委員　民事訴訟費用等に関する法律の一部を改正する法律案の審議に当たりまして、先ほど提案説明をお聞かせいただきました。その中の、この法案を改正していくきっかけ、動機のようなものの中に「近時の社会経済情勢を反映してこういう問題がございまして、私も非常に深い関心を抱いておるわけであります。
　そこで、今日の我が国の経済の問題につきまして、もちろんこれは民事訴訟にかかわるための分析という観点からお尋ねを申し上げるわけでありますが、高額な訴額に基づく訴訟というものが近年ふえてきておる実情にかんがみまして、今日の我が国の経済の規模の拡大ということにつきまして経済企画庁はどういうふうな御理解をいただいておるか。そう言いましても非常に漠然といたしておりますので、世界から見れば異常なほど経済の成長を遂げてきたということでございますから、私が予定をしておるのは、むしろそこからくる国民生活に対するマイナス点のようなものこそ政治家とすれば問題とするわけなのでありまして、そんなことを頭に置いておりますが、しかし、ともかくも異常なまでの高度な成長を遂げてきた日本経済は、何が原動力、何が推進力になってそうなったのであろうか、こんなことをまずお答えいただければと思います。
○塩谷説明員　日本経済の規模がどのように拡大してきたかというお尋ねでありますが、経済規模をはかる尺度といたしましては、一年間に国民が生み出した財貨サービスの最終生産額でありますＧＮＰを用いるのが適当かと存じますので、ＧＮＰで申し上げたいと思います。
　今わかっております最新のデータによりますと、平成三年、昨年の日本のＧＮＰ総額は約四百五十六兆円でありました。一方、十年前、一九八一年のＧＮＰを見てみますと約二百五十七兆円でありましたので、この十年間に経済規模は約一・八倍拡大したことになるわけであります。
　この拡大が何によってもたらされたかというお尋ねでございますが、ＧＮＰの構成要素であります、民間設備投資、個人消費、住宅投資、政府支出といったところがそれぞれ成長をいたしたわけでありますが、特に個人消費の伸びというのはＧＮＰの中に占めますウエートが高いわけでございます。個人消費が堅調に伸びたというのが第一。二番目が民間設備投資が活発に伸びて生産が伸びだということだろうかと理解をしております。
○小森委員　この十年間にＧＮＰが約一・八倍に伸びたというお話でございまして、これは大変な事態でございます。
　そこで、私がお尋ねをしたいと思いますことは、その推進力を抽象的に言ってしまえばそれまでのことでありますが、その経済成長に伴って国民が実際に受けるいわば富の配分といいますか、そういうものが一体どういう傾向になっておるのであろうか。つまり、経済成長に見合った形になっておるのであろうか、この点が懸念をされるのでありますが、その点、何かの指標をもって、わかるように御説明いただければと思います。
○塩谷説明員　国民総生産がどのように配分をされたかということでございますが、これは国民の所得となって配分をされたわけでございますが、まず第一に、雇用者の所得ということで配分をされておるわけでございます心先ほど申し上げましたＧＮＰ、昨年四百五十六兆円でございますが、実はまだ国民所得統計が昨年につきましては公表をされておりませんので、一昨年、一九九〇年の数字で申し上げますと、ＧＮＰが約四百二十九兆円でございますが、このうちで雇用者所得になって雇用者に配分された額が約二百三十四兆円でございます。二百三十四兆円、約七割方雇用者に配分をされているという指標を御紹介したいと思います。
○小森委員　それがこの十年間でどれくらいの伸び率を示したのかということがわかれば実は一番早く頭に整理できるわけですが、いかがでしょうか。
○塩谷説明員　十年間でございますので、一九八〇年の雇用者所得を見ますと百三十兆でございました。計算しますと約一・八倍でございまして、ＧＮＰの伸びとほぼ同じぐらいの雇用者所得の拡大がなされていたということであります。
○小森委員　余りこれで時間どれませんけれども、こういう考え方も一つにはあるということに対して、経済企画庁、本日御説明をいただいております方の考え方も聞いてみたいと思います。
　製造業における現金給与額を、一九八〇年から一九九〇年までの約十年間、八〇年を一〇〇といたしますと、私の計算でいきますと一・四倍強。これは八〇年の数字が、製造業における現金給与額が月二十四万七千円ほどで、今日は三十五万四千数百円、こんなことになりますから、ちょっと私筆算をしてみましたら一・四倍強ということになりました。こういう点が実は我が国の経済のアンバランスといいますか、もっとこれは詳しく分析してみなきゃならぬけれども、つまり貿易摩擦に対するアンフェアな点があるとアメリカ側から言われる中身の一つではないのかと思います。したがって、先ほど、この雇用者所得が一・八倍で伸びておるのに現金給与額というものが製造業においてそれだけ伸びていないということは、どういうことを意味するでしょうか。
○塩谷説明員　まず一つお断り申し上げたい点は、先ほど申し上げましたのは、雇用者の総数が得た所得でございまして、今先生がおっしゃられたのは製造業の一人当たりの現金給与額ということで、この間に雇用者の数が相当伸びております。これが掛けられているということで、一方で一・八倍、一方で一人当たりの給与は一・四倍という差が一番大きな差ではないかというふうに思います。
　ただ、先生が御指摘になりましたように、我が国の雇用者所得、労働分配率と申しますが、これが諸外国に比べて少しく低いのではないかという指摘が最近なされておりまして、御承知のとおり、いや、そうじゃないんだという説もありましたし、いろいろな指標のとり方、それから物価の上昇をどういうふうにとるかあるいは内外価格差といったような問題をどういうふうに理解するかということによりましてそれぞれ数字は違ってまいるわけでございますが、そういう問題があることは事実でございます。
○小森委員　もう一つ、観点を変えまして。
　東証株価の指数というのがこの十年間ぐらいを切って、私の計算によりますと、目もしばしばするし、ちょっと数字の読み違いがあるかもしれませんが、この十年間で東京証券株式市場の株価の指数というのは四・一倍強となっておるように思います。そうすると、先ほど申しましたような現金給与額、製造業における一人頭の数字は一・四倍にしかふえていない。しかし、国民総生産は一・八倍にふえている。しかし、雇用者所得という言葉で言えば確かに働く人がふえておるのですから、一人頭は抑えられておっても働く人の数字はふえておる、働く人が得る総額はふえる、こういうことになるわけでありまして、これで日本経済の姿というのが大体納得がいくわけであります。しかしながら、納得がいくというのは、つまり社会の姿をあり姿のまま見るという意味で納得がいっておるわけでありまして、抑えられているものはやはり抑えられている、それが日米経済摩擦の、向こうさんが、アメリカ側が指摘する中身になっている、こういう問題だと思うのであります。
　「近時の社会経済情勢を反映してこというこの提案説明を、提出をいただいております資料で見ますと、訴額一億円を超えるものがこの十年間ほどで一・六倍ほどにふえている、こういう関係になるわけでありまして、先ほど我が党の鈴木委員の方からも指摘をしていただいておりましたが、今回のこの改正というのは、もっと皮肉な言い方をすると、我が国政府は、経済的に余り恵まれていない、共働きをして雇用者の所得とすれば全体として上がるけれども、一人頭の労働賃金というものはなかなか上がらないという状況の中で、訴額一億円を超える訴訟というものがふえておるというのは、国民から見ればいわば空中戦みたいなものではないか。その空中戦に対して、政府はそこらのところに対して配慮をした改正案の形となっているのではないか、こんなことを実は危惧するのでありますが、そういう点については法務省側からお答えをいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　まず数字の問題でございますが、関係資料のうちの参考資料の八ページの表に「第一審訴訟事件数の訴額別構成比の推移」を示しておりますけれども、昭和五十八年におきましては訴額一億円を超えるものが〇・七％でございましたのが、平成二年では一・六％に上がっているということでございまして、その対比で言いますと約二倍になっているわけでございます。
　今回の費用法、とりわけ訴訟提起の手数料の改正の趣旨につきましては、先ほど鈴木委員の御質問に対してお答えしたとおりでございますけれども、より具体的に申し上げますと、現行の提訴手数料の制度は、訴額が三百万円を超える部分については一律にその〇・五％をもって手数料の額としているわけでございまして、この〇・五％が、何千万円になりましても、何億、何十億になりましてもずっとついていく、比例的に手数料が高くなるという構造になっております。そういった高額訴訟の増加、とりわけ貨幣価値の変動に伴うものはこれは当然のことかと思いますが、それ以外の要素もありましてふえているということから、やはり手数料の額という観点から見ますと、比例的に増加するということになると高い部分については割高になるという感覚はどうしても否めない。
　そういうことからこの部分については、いろいろ手数料のあり方についてはもっと抜本的な御意見があることは承知しておりますが、そういった問題については制度の基本構造を変えるという問題でございますので慎重な検討を要するわけでございますけれども、そういった、比例的にどんどん手数料の額が上がっていくという部分については、これは関係各方面の理解も極めて容易に得られるという観点から、抜本的な検討とあわせてということではなくて、改めるべきものはできるだけ早く改める必要があるという観点から、今回の改正案を提出させていただいた次第でございます。
　この改正の動機といたしまして、提案理由説明の中に、最近の社会経済情勢を反映してというくだりがあるわけでございますけれども、これは、訴額が高額に上る事件がふえている原因として社会経済情勢の変化というものが大きいのであろうということでこういう記載をしているわけでございまして、委員が御指摘になりましたように、そういう経済情勢の変化、その背景にあるいろんな経済構造というものについては私どもつまびらかではございませんけれども、そういう中で、そういう経済構造の変化に対応するために、訴額の高い部分についてとりわけ手厚くその権利保護を確保するという趣までこの法案を考えているわけではないわけでございます。あくまでも申し立てについていただく手数料の額という観点から、やはりどこまでも比例的に高くするという構造は反省しなければならないのではないかということで提案させていただいている次第でございます。
○小森委員　手数料というものにだけ焦点を当てるということでは、全体、民事訴訟法の費用についてよく考えたということにはならないわけでありまして、要するにそれは、もっと低い額のところが訴訟の圧倒的部分でありますから、国民が一番使うところはどこか、国民が一番使っているところにまず焦点を当てて、それが合理的か合理的でないか、こんなことから出発してほしかったと私は思うのです。しかし、現実、法律案として出ておるのでありますから、それは私の物の考え方として申し上げておくわけであります。これはしかし、全体とすれば、先ほどもちょっとお答えになっておったようですけれども、法制審議会あたりで検討をなさっておると聞いていますが、それはどうでしょうか。
○濱崎政府委員　法制審議会の民事訴訟法部会におきましては、民事訴訟手続全般にわたりまして見直しすべき点があれば見直すということで、平成二年七月から審議を初めておられるわけでございまして、昨年末にこれまでの審議経過に基づいて「民事訴訟手続に関する検討事項」というものを事務当局の方で取りまとめて公表して、それに基づいて意見照会、アンケートをしているというふうに承知しております。
　その「検討事項」というのは、こういう問題を検討すべきかどうかという観点から、多くの問題を取り上げて、具体的な検討事項を確定する、あるいはその方向を見定めるというために意見照会をするということであろうと承知しておりますが、そういった項目の一つとして「訴訟費用」の項目中に裁判の申立手数料の問題も掲げられておるということでございます。その中の具体的な一つの考え方として例示されているところといたしましては、提訴手数料全般についてもっと低額化するというような考え方も一つの考え方として掲げて、意見を照会しているという状況でございます。
○小森委員　一方でそういう作業が行われており、しかもそれは全面的によく考えてやられる作業が進んでおって、そしてこの際、この機会に高額のところを減していくという案が出るということは、確かに抽象的に言えば近時の社会経済情勢の変化、こういうことだろうと思いますけれども、もう一つ、日米の構造協議でこのことが話題になったというようなことは動機になっていませんか。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、日米構造協議の排他的取引慣行の場面におきまして、アメリカ側から、独禁法に基づく損害賠償訴訟に限って提訴手数料を免除するあるいは大幅に減額するという改正をすべきであるという主張がされたわけでございます。これに対しまして検討いたしました結果、やはり我が国の制度といたしましては、独禁法の損害賠償訴訟に限って、他の損害賠償訴訟あるいはそのほかの訴訟を差しおいて、それについてだけ特別に軽減するということは相当でないという判断に達しまして、これをアメリカ側に答えた。ただ、その際、私どもの関心事といたしましては、今申しましたように、三百万円を超える部分については一律に〇・五％をもって手数料とするということによって、訴額が高くなると手数料が比例的に高くなるということがこのままでいいかどうかということについては関心を持っておりましたので、その関心事をアメリカに伝えて、我が方も研究を開始しているということをアメリカ側に伝えたという経緯があります。
　今回の改正作業を行うに当たりまして、そのような問題提起というのが一つの契機になっているということは否定し得ないところでございます。ただ、今回の改正はあくまでもアメリカ側の要求とは別個の問題として、我が国の民事訴訟全般にかかわる問題として取り組み、かっこのような改正をするのが適当であろうという判断のもとに立案し、提案させていただいた次第であります。
○小森委員　法務大臣にお尋ねします。
　アメリカが言うことで、当を得ておるものもたくさんあると思います。それから、アメリカだけの、自分の国だけの国益に基づいていろいろなことを言っておるものもあると思います。イラクの戦争の折に百十何億ドル出さざるを得なくなったことは、主としてアメリカの国益でありました。そう私は思っている。しかし、これはきょうの本題ではありませんから、意見、考え方をまず申し述べて次の質問に入りますが、要するに、日本は、幕末の開港、アメリカのペリー提督がやってまいりまして幕府に通商を迫ってきたとき以来、外圧にはすぐに反応するけれども、日本の国民の声というかそういうものにはどうも反応が鈍い、こういうことじゃないかと思います。幕末にやってきたときに、江戸の町々では、川柳というのか狂歌というのか、私はそこらの仕分けはよくできませんけれども、「蒸気船たった四杯で夜も眠れず」、蒸気船が四杯来て夜眠れなかった、眠れぬほど大騒動した。聞いてみると、玉露よりもよく眠けをさますお茶で上喜撰という高級なお茶があるのだそうです。それになぞらえて「蒸気船たった四杯で夜も眠れず」、こう言ったようであります。
　そこで、法務大臣、あなたの考え方を聞いてみたいと私は思うのですけれども、本当はアメリカが少々言うたぐらいのことですぐさまばたばたせずに、やるときには公平感を持って、圧倒的多数の民事訴訟をやっておるところに焦点を当てて手数料が妥当かどうか、そして高いところも低くすることについては結構なことでしょうからそういうこともやる、こうならねばならぬと思うのでありますが、ちょっと何か言われたらすぐぱっと駆ける。しかし、私の質問はそこまでのことを問うておるのじゃない。ここから先が問題なんです。
　先ほど経済企画庁とやりとりをして、大体のこと、数字的にもその趨勢をわかっていただいたと思いますが、我が国の経済界の代表的人物であるソニーの盛田会長が、先日、いろいろな論文を発表されております。その論文の中に、ごくごく簡単に言うと、労働分配率は日本が低いから、国際貿易に、商品の価格というようなことについて有利になることは当たり前のことなのであって、日本が物を安く売るということについてなぜアメリカやＥＣはがたがた言うのかな、こういう反発心を持っておったが、いろいろ調べたり先方の意見を聞いてみたら無理からぬな、こういう点がある、ここを克服しなかったら日本が国際社会の一員としてやっていけない、こういう意味のことを発表されておって、それに呼応してまた二、三の財界の方がそれはそのとおりだというような論文を発表しているのを私は読みました。それで、日本社会は潜在的にそういうことの後ろめたさを持っておるから、根本的なことはやらずにちょっと言われたことをすぐやるということではないかと思うのですが、法務大臣、どうでしょうか。
○田原国務大臣　おっしゃったように、潜在的なそういうコンプレックスがあるからとは思いたくございませんが、確かに労働分配率が先ほどの数字を見てもちょっと少ないようでございますし、したがって物は安いのかもしれませんが、これは徐々に上昇しているし、もっと低い国もいっぱいあります。
　ただ問題は、日本という地理的な、国土の非常に狭い、しかも七割が山という国で、資源はほとんどない、人口は一億二千万人いるところで国民が幸せに食っていくためには世界の各国と仲よくせざるを得ないわけでございまして、これは通常の平和論以上の経済平和論としてでもそうだと思うのですが、その手段はやはり貿易であろうと思うのです。その貿易の主要相手国は太平洋ベースンと言われる太平洋周辺の国々との交際がまず第一だろうと私は思うのですが、その相手国の一番大株主が、平たく言えば大株主がアメリカであるという関係であって、アメリカが言うからすぐとか、ペリーさんがお見えになってやったからその歴史的なことが頭にこびりついているとか、そういうことでは必ずしもないと思うのです。今回のことも、確かにＳＩＩの一環としてお話があったかもしれないけれども、日本は主張すべきことは主張して全体のバランスを考えながらこの制度の改正に取り組んできたのですが、今おっし、やった一千万未満のような低額のものについてはただいま法制審議会で審議中でございますので、それが全部出てからじゃまた遅いし、これはそれを待ってもう一度見直すということで、バランスを著しく壊さなくてやれる分からやろうということが私の見た感じなんでございます。いかがなものでございましょうか。
○小森委員　日本社会のコンプレックスというか後ろめたさも多少感じてもらっておるようだし、またこれは感じてもらわなきゃいかぬと思うのであります。要するに、堂々たる態度で言っておれば、アメリカが言ってくることで正しいことはさっと合意できるだろうし、アメリカが言うことで少し無理だとなお思うことについては逆に説得できるだろう。だから、日本社会の持っておる社会的な一つの病理現象、労働分配率がアメリカやヨーロッパに比べて低いということも一つの病理現象だと思いますけれども、そんな二とを解決しつつ、つまりアメリカやＥＣやその他アジア各国の意見に耳を傾けつつ日本が正しい道を歩む、こういうことにならなければならぬと思うのであります。
　そういう意味で、ぜひこの日本の社会の病理ということに目を当てていただいて法務行政というものを考えていただきたい。訴額の高いところはとにかくやろうということにすぐ発想が出て、訴額の低いところは、圧倒的部分がこれに影響されるのだというところについてはまあええじゃないか、これは私から言うと一つの社会の病理なんです。そういう全体的雰囲気が行政府にも立法府にも反映してそんなことになると思うわけでありまして、ここは見解は多少違うかもしれませんけれども、幾らか共鳴をいただける点があるのではないかと思います。
　そこで、これはもう既に鈴木委員の方からお話がございまして、厚生省の方にかなり具体的な詰めの答弁をいただきまして、法務大臣からも答えていただきましたが、要するに、先ほどの百体ほどの遺骨の扱いにいたしましても、人権尊重という観点から見たら、だれかに言われるからということでなくて、政府が率先してすべての疑惑を解明する、これであって初めて「自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであって、政治道徳の法則は、普遍的なもの」というあの精神だと私は思います。アメリカが大きな爆弾を落とすために費用を出すのが、自国のためにのみ専念して国際関係を無視しておるというような、そこへ私は理屈はつかぬと思いますよ。
　この問題は重ねてお願い申し上げますが、政治家の一員として、閣僚の一員として、これはアジア各国が不信の目を持って見ておると思いますよ。七三一部隊、石井中将の給水部研究のあの問題と関連して、そして私が調べた範囲で、いろいろな記録を調べてみると現地の少年もやられていますから、だからこっちに少年の遺骨も出たということで相符合すると思っていますけれども、これはぜひひとつ法務大臣、話が余談にそれましたけれども、政治家の一員として、問題の全容が明らかになって我が国が責任をとらねばならぬことについては責任をとるというような、問題を明らかにすることに御努力願えませんか。この点、もう一度お答えいただきたいと思います。
○田原国務大臣　ただいまの遺骨の問題でございますが、厚生省の係官の答弁も相当鈴木先生から突き詰められてきた答弁でありましたが、私は先ほど鈴木先生に政治家の一員として明らかになることを欲しておるということを申し上げました。その深い心の中には、これは所管は所管でありまして実務的に厚生省の実務官を指揮監督することは不可能でありますが、私自身も政治家として、内閣の一員としてそういう目で見ておる、こう申し上げるわけであります。そして、私は人権につきましては小森先生に相当洗脳されまして、今や人権を相当重んずる大臣の一人だ、こう自負するに至っておりますので、御理解いただきたいと思います。