Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松永国務大臣　先ほども言ったとおり、中長期的には、金融機関みずからの努力によってより強い体質の金融機関になるということ、これが基本的に大事なことでありますが、短期的に言うと、先ほど局長が繰り返し申し上げましたように、その銀行は実はぎちっとした銀行であるけれども、先ほどのお話のように、風評その他によってコール市場からの資金取りができないということのために苦境に立つおそれが出てくることもあるでしょう。風評による影響もあるでしょう。
　そこで、短期的な、言うなれば緊急措置的に体力強化策、すなわち資本注入をしてやることによってその銀行の体質が強化されれば、私は、その銀行の体力が強化したよということが公表されれば、それによってその銀行がコールから金が取れなくなるなどという事態は避けられて、健全な経営ができるようになるであろう。もちろんのこと、その銀行のリストラその他、体力強化に努めておるという情報公開もきちっとやらなければならぬというふうに思います。そういう意味では、これをやることによって金融システムが非常に弱体化するということが防止できる、イエスというふうに申し上げる次第でございます。
○西川（知）委員　長く説明していただいたのですが、そうすると、答えはイエスということで、最後にイエスとおっしゃいましたので、私は理解をいたします。
　ただ、大臣、ちょっと一つだけ間違っておられることがありまして、この資本注入をするのは、個々の当該金融機関の体力を回復するということじゃないのですね。それを通じてマーケット全体に対する信頼感というのを回復するということがここに書かれていることですから、そこは、私、そういうふうに御理解をしていただきたいというふうに思います。
　そこで、先ほどから何回もディスクロージャー、要するに情報公開の話が出ました。今いろいろな動きがあって、例えば拓銀を含めて四行に対して行った検査結果、これについての示達書の閲覧というようなことも言われておりまして、これは、国会のきのうの大蔵大臣の答弁の中でもこの件について触れておられました。したがいまして、これは極めて重要な問題で、そのことについて公式的な御答弁というのは、いわゆる秘密保持義務の問題があります、相手方に対して不測の不利益をこうむらせることになるかもしれない、こういうような御意見があったわけで、そういう理論のもとにこれは公開することができない、こういう理論だったと思います。
　そこで、私は建設的に申し上げたいのですが、じゃ、どういう条件が整えば、どういうことであれば公開できるのかということについてお答え願いたいと思います。
○松永国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほどお話しのとおり、守秘義務というのがありますね。しかしながら、一方においては、院には議院証言法の規定に基づく提出命令の申し立てというのがございますね。そういう法律の規定に基づいて申し立てをしていただくと同時に、我が方の側に守秘義務を解除するという手続をさせてもらった上で、かつそれは公開じゃなくて秘密にやっていただく、こういった条件を満たされる場合により限定的に対応できるのじゃなかろうかというふうに考えます。
○西川（知）委員　そうすると、今の条件が整えば、特に法律を改正することなく、例えば問題行の示達書の内容について公開、理事会に見せるというのが非公開かどうかということは私はよくわからないのですけれども、そういう段階まで法律を改正しなくても見せることができる、そういうふうに理解してよろしいのですね。
○原口政府委員　検査報告書等の公開の問題について、一つは一般的にこれをどうするかという問題と、今回問題になっておりますように、いろいろ疑念を持たれているケースについて例外的にどのように扱うかということは、別の問題だと思います。
　ただ、我々といたしましては、御指摘の件については今理事会で御議論をされているということも承知しておりますが、一般論として申し上げますと、やはりこういうものが公開されることによって金融機関あるいは取引先、そういうところに不測の損害を与える、あるいはプライバシー侵害の問題が起きるというようなことがないように配慮していくことが大事な問題だというふうに考えております。
○西川（知）委員　それで、公的なあれはわかりましたけれども、大臣、示達書というのをごらんになったことはありますか。
○松永国務大臣　お答えします。
　恐縮ですが、その示達書というのを見たことはございません。
○西川（知）委員　それで、示達書があって、例えば危機管理体制がちゃんとできていなかったらこうしなさいとか審査体制ができていなかったらこうしなさいとか、そういう内容が入っているわけですが、それに対して、こういうふうにしますとかこういうふうにしましたという回答書があるのですね。
　これは、大臣ごらんになっていなかったら答えられないと思うので、事務方で結構ですけれども、その後、示達書の内容どおりの変更があったということについてのフォローアップというのは、いつごろ、どういうふうにされておるのでしょうか。
○原口政府委員　これは、示達ということで、銀行法二十五条に基づき実施しました金融検査によって把握した状況あるいは問題点を取りまとめて金融機関に通知をいたしております。
　その場合に、状況によりまして、その後、そのフォローアップといいますか、改善状況を求める場合もございますし、問題がない場合には、あるいは軽微な問題点の場合はその指摘にとどめる場合もございます。
　回答をもらう場合は、たしか三カ月以内に回答をいただくというのが原則になっております。
○西川（知）委員　この情報公開と今度の公的資金の導入についてちょっと大臣の政治家としての御答弁をいただきたいのですけれども、十三兆が全部使われるかどうか、これはその結果を見てみないとわからないわけなのですが、例えば優先株をその銀行が購入申請をしました、ところが非常にマーケットがどんと落ちた、その結果、例えば一〇〇で買ったところが六〇ぐらいになりました、そのおかげで、優先株を売ったときに時価が低ければ、その差額を補てんすることになっているのですね。
　その補てんするようなとき、そういう補てんせざるを得ないような状態になったときに、その対象金融機関については一体どんな問題があったのか、その銀行が果たして問題のなかった銀行なのかどうか。例えば示達書でこういうことをやりなさいといったときに、改善命令が出されて改善したかどうか、そういうことはやはり秘密にしておくのでなくて、公的資金を使うわけですから、その金融機関の内容についてちゃんと一般に公開すべきであるというふうに私は思うのですが、そのことについて、政治家として大臣はどういうふうに御答弁されるのでしょうか。
○松永国務大臣　まず、審査委員会に対してそもそも申し込みをしたときに改善計画を出しますね。それを審査委員会は審査委員会で定めた条件に基づいて、そして資本注入をするかどうかの議論をしていただいて、全会一致で決める、こういうことであります。そしてそれを通じてなされた資本注入でありますから、したがって、申し出たその計画がきちっと履行されておるかどうか、それは十分チェックをし、そしてその状況は明らかにさるべきものだ、こう思っております。
○原口政府委員　済みません、先ほど三カ月と申し上げたのは、原則は一カ月でございます。
○西川（知）委員　そうすると、大臣、改善計画を出すということは、何かが悪かったからこういうふうに改善するということですね。そうすると、前のときに示達書でこういうふうに指摘されたからこういうふうに変わりますということを言う、それを明らかにする、そういうふうに理解してよろしいですね。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　優先株等の引き受けを申請するときに計画を出していただくわけでございます。それを公表するということですが、その後もいろいろフォローアップをしていくということを大臣は申し上げたわけでございまして、検査の方の関係で申し上げたわけではございません。
○西川（知）委員　ちょっとたくさんの方が聞いておられるようなので、質問というよりも、まとめに入ります。
　まとめというのは、この公的資金を導入するということは、公的資金というと国民のお金です。そのお金を大量に注入するときには、一体何に注入をして、何に使って、いつまでそれを使うかということを、私は国会の場で明確にしておかないとだめだというふうに思います。
　したがいまして、今の法律案では、例えば対象のものについては主務省令で決めるとか、また、いつまで優先株を売っていいのかということについても政令で決めるとか、そういうような、まさに今言われている官僚支配からの脱却というものは逆にできていないという形になっています。それを私はぜひ直していただきたいというのが一番目です。
　二番目は、三十兆円を投入するということの意味があれば、それは投入してよろしい。ただ、その三十兆円を投入したからといっても、風説、風評によってまたコールマーケット、そのマーケットの状態が多少はよくなるかもしれないけれども、しかし、それによって今金融不安が起きているということについて解消されるような具体的な、相当な因果関係は何も証明されていない。
　三つ目は、一番の問題点というのは、やはり相手方の企業、都市銀行なら都市銀行の経営状態、不良債権なら不良債権の額が幾らであるかということがはっきりしていない。これを明確にしなければならない。その方向で進まなければ、幾ら入れたってこの金融システムというものは安定化されませんよということを私は申し上げたいと思います。
　時間が来ましたので私の質疑はこれで終わりますが、その辺のことをよく大臣も検討していただきたいというふうに思います。
　もし何か最後にあれば、言ってください。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　公的資金を使っての資本注入でありますから、手続の透明性、これをきちっと確保していくということが大事なことの一つ、それから機動的な対応が一つ、そして情報公開、これが大事なことだ、私はそう思うわけでありまして、今委員の御意見を十分参考にして、今後とも勉強していきたい、こう思っています。
○西川（知）委員　では、これで終わります。
○小池委員　自由党の小池でございます。（発言する者あり）
○小池委員　理事会の決定に従いまして、金融関連二法に関して質問をさせていただきます。
　まず、昨今の大蔵省の不祥事でございますけれども、やはりこういつた大きな重要な法案、国家予算の半分近い額をめぐりましての重要な法案について審議している最中に、ぼろぼろと不祥事が大蔵省から噴き出てくる、そしてまた、その受け皿となる銀行、金融機関から出てきているというような事態を見まして、本当に嘆かわしいと申しますか、国家の危急存亡のときに一体何なんだという気持ちは、多くの方が持っておられると思います。
　それにつけましても、最近といいますか、戦後の日本人というのは、いろいろ物的なものには恵まれてきたけれども、どうも心が貧しくなったのではないかというようにも思うわけでございます。だんだん自腹を切るというような精神が失われてきて、どこかで役得であるとか、まあ税制の関係もありますでしょうけれども、フリンジベネフィットということを享楽するような、そういう精神風土もしくは日本的誤った文化というのができてしまったこと、また、これに対してみんながどこかで認めていたような、そういうことについて大変残念に思いますし、また一方で、だからこそ、今こそ改めていかなければならないというふうに思うわけでございます。自腹を切ることを忘れていた結果、追い込まれて詰め腹を切るというような状況になっているかと思います。
　今大臣の方が席を離れておられますので、この綱紀粛正の問題につきまして、今も金融服務監査官室という形で調査もなさっておられますけれども、この流れについて、また実態について伺わせていただきたいと思っております。
　まず、私どもの記憶にも新しいのは、前回の田谷さん、中島さんのときにも同じことを問題として取り上げたことが非常に鮮明な記憶として残っているわけでございますけれども、あの田谷さん、中島さんのときには紀律保持委員会というのをおつくりになったと思います。これはつくられてその後どうなったのか、今もずっと継続されてきたのかどうか、これについて伺わせてください。
○武藤政府委員　御指摘の田谷、中島事件を契機といたしまして、大蔵省内に紀律保持委員会というのを設けました。これは、綱紀の保持についての周知の徹底と何をなすべきかというようなことを検討するという委員会でございまして、今までに、平成七年の三月以来二十回余りにわたって開いてまいりました。
　現在でもあるわけでございますけれども、今回のこの問題を契機といたしまして、ここをさらに強化するという観点から金融服務監査官室というのを設けまして、十人の人員を置きまして、この紀律保持委員会と監査官とが連携して、さらに徹底した調査に当たるという体制でやっておるわけでございます。
○小池委員　そうしますと、紀律保持委員会というのは今もあるわけでございますね。それと服務監査官室というのと一緒にコンバインしてやっておられるということですが、でも、少なくともこの田谷、中島事件の後、今回のような不祥事がまたいつ新たなものが出てくるかもしれないとも言われているわけでございますけれども、これは結局機能しなかったわけですね。
○武藤政府委員　御承知のように、七年三月の紀律保持委員会の設立の後におきましても、残念ながらいろいろな事件が起こりました。また、八年の十二月には、既に御承知のような倫理規程、現在適用されております倫理規程が設けられたわけでございます。この制度は、基本的に、一定の倫理規程に関係する行為をする場合には、みずから名乗り出て服務管理官の承認を受けるという、そういうシステムでございます。それが必ずしも十分機能しなかったという反省から、今回、金融服務監査官制度というものを設けたわけでございます。
○小池委員　先ほど官房の方から調査表というのをちょうだいいたしました。綱紀関連調査表ということで、氏名、現在の所属部署等々あって、日時、区分、区分は例えばゴルフとか飲食接待とか何かそういうことを書く項目じゃないかと思います。相手方業者名、場所、当方の同席者、費用負担、備考という形で拝見させていただいているわけですが、多分、これは多い方だと一枚じゃ到底済まないのだと思います。コピーでもがんがんしなければ間に合わないのじゃないかと思いますけれども、この費用負担というのは、ここに費用を書くようなことになっているのでしょうか。
○武藤政府委員　この費用負担の欄には、当然幾らかかったかというその数字がわかれば記入されることになっておりますけれども、実際問題としては、その会食に一体幾らの費用がかかったのかというのはわからないことが間々あるといいますか、むしろそういう状態の方が一般的かという観点から、自己負担をした場合には幾らしたのか、それが幾らだったのかということを主に記入させることになっておりますけれども、わかる場合には、当然費用の総額が書かれることになっております。
○小池委員　皆さんの方は接待をされる側でいらっしゃって、大体幾らかかったのかというのは多分御存じないから書きようがないということではないかというふうに思います。まさに自腹を切ることを忘れたということではないかというふうに思います。
　でも、そもそも、これでみんなが本当にきっちり正直に書くかどうかなんというと、私は極めて疑わしいと思うのですね。そのあたり、今回これもまとめられたら公表なさるということですけれども、どこからどこまで公表なさるのでしょうか。全部でしょうか。
○武藤政府委員　御指摘のとおり、これは任意の調査でございますので、捜査当局のような強制調査あるいは裏をとるような、証拠をきっちりとそろえるような調査ということは、これはできないわけでございます。そういう意味で限界はございますけれども、服務監査官制度等を活用いたしまして、より正確な調査にしたいというふうに思っております。
　結果は公表するということは、これは大臣からも御指示をいただいておりますけれども、現時点でどのような形の公表になるのかというのは、これから検討したいというふうに考えております。
○小池委員　これから検討するとか、大体そういう言葉ばかりで、そのうち、きょうあたり、あすからまたオリンピックがあったり何かと目がそれて、何か冷や冷やしている人にはオリンピックは大変待ち遠しいような状況かもしれませんが、これはまさに今日本の金融システム、そして日本そのもののシステムをきっちりと立て直すためには極めて重要であるということを、この預金保険法の一番の担当である大蔵省そのものにかかっているということの認識を徹底させるべきだと思います。
　そして、松永大臣お戻りになりましたところで伺いたいんですけれども、今回のこの金融服務監査官室、つまり何かが起これば紀律保持委員会をつくって、またそのうちおさまって、今度はまた服務監査官室をつくる。もういつものパターンで、私たちはというか、国民一般は、どうせできっこないやぐらいの気持ちだと思うんですね。でも、それじゃいけない。
　そしてまた、松永大臣は、前回の総選挙のときの公約の二番目に挙げられた項目、覚えていらっしゃらないでしょうね。ここで改めて思い出していただきたいんですが、「政治家や官僚の腐敗を一掃し、公正で、きれいな政治を実現します。」これは大臣の議員としての公約なんですね。思い出していただけましたでしょうか。これを今こそお守りになる。
　また、今回大臣として抜てきされたさまざまな理由があると思いますけれども、私は、本来はここはやはり日本の経済そのものを立て直すということも重要、最優先課題だというふうに思っておりますが、多分大臣に求められているのは綱紀粛正の部分が大ではないかと推測するわけでございますけれども、とにかくこの服務監査官室なるものがどのような効果を上げるのかというのは、大臣自身のお仕事、そして公約の実現にもつながるわけでございます。大体これまで同じ繰り返しで、そしてなあなあで済ませてきた、ここを本当の意味で改革するおつもりあるんでしょうか。
○松永国務大臣　私の前回選挙の公約の話でございますが、私は、前回選挙だけじゃなくて、毎回大事なことだと思って公約に掲げてきて、自分なりに努力をしてきたつもりでございます。
　今こういう立場になりまして、特に、大蔵省の行政のみならず、日本の行政そのものに対する国民の信頼が著しく傷つけられたという重大な事件でありますから、本当に重大な決意を持って、可能な限りの真相解明をして、そして関係者については厳しい処分をし、かつ適切な方法で公表する。それで、刑事事件として立件された人については、これは捜査当局の捜査の結果を見て法令に基づいて処置をするわけでありますが、刑事事件にならなかった者についても、金融関連の部局に勤務しておった者、過去五年間にさかのぼって、間違ったことをしていなかったかどうかということの内部調査をして、それに基づいて適切な処置をする、こういうことでございます。私は、これはぜひやらなければ実は大蔵省の信頼が回復されない、非常に大事なこととして取り組んでいく所存でございます。
　なお、これで本当のことがわかるのかという御批判もあろうかと思います、実際、強制捜査権はないわけでありますから。しかし、過去に、ほかの役所でありますけれども、それなりに効果を上げた例もあります。したがって、職員の良識に訴えて、とにかく間違ったことをしたという人があるならば正直に申告してもらいたい、それからまた関係者の申告を突き合わせをして、そしてより真実に迫るような、そういう調査の仕方もしたい、こう思っておるわけであります。これはやり抜かなければ大蔵省の信頼は回復されない、そういう考え方でこの問題とは取り組んでまいる決意でございます。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○小池委員　大臣の重大な決意はよくわかりました。ただ、これも毎回同じことで、重大な決意というのがなかなか実行されないというのがこれまでのサイクルとでも申しましょうか。しかし、もう私はやはり今国の危機であるということ一自腹を切ることを忘れた人たちが、感覚麻痺している人たちがどこまで本当に自主申告するのか、非常にいまだに疑問に思っております。
　それで、この調査の方ですけれども、五年前にさかのぼってということでございますが、これは、今本省におられる方、地方に出ておられる方、海外に行っている方、海外も含まれるんでしょうか。
○武藤政府委員　海外も地方も含まれます。
○小池委員　海外と申しましたのは、国内で本省にいらっしゃるときもしくは地方におられるときに不祥事があった場合に、もうこれは一つの大蔵省のパターンと私は読むわけですけれども、証券の飛ばしが大変言われておりますけれども、人事の飛ばしが海外にまであるのではないかというふうに思います。
　例えば、名前を挙げるとあれですけれども、興産信用金庫というのはたしか高杉さんの小説の題材にもなったと思うんですけれども、この場合も、官僚の方が大変接待で豪遊なさったというようなのがよく知られているわけでございます。こういうふうに、人事の海外債務といいましょうか、海外への飛ばしというのが現実に何件もあるわけですね。一つ一つ挙げろと言われれば挙げられるくらいきちっとあるわけですけれども、こういつたところもしっかりと確認をして、海外であろうが地方であろうが、これまでの問題点は一気にうみを出すということでしっかりとやっていただきたいと思います。この点いかがでしょうか。
○武藤政府委員　海外に派遣するかどうかは、これはもう全く人事の観点から、本人の適性を踏まえて行っておるわけでございますが、そういう者は、今言いましたような、過去五年間に金融部局に在籍して、過去五年間の調査が必要というものはすべて対象として調査をいたしたいと考えております。
○小池委員　さて、金融の検査にまつわる接待問題、これで、本当に残念なことでございますけれども、関連して自殺者も出してきて、本当にこれもいつものパターンということで非常に残念なことでございます。
　しかし、この金融検査のシステムそのものに問題があるんじゃないか、裁量行政というものが存在することに問題があるのではないかということで、個々の、自腹を切ることを忘れた人たちの存在もさることながら、やはり私は、大きく言えばシステムの問題であるというふうに思うわけでございます。
　現在この金融検査に当たっておられるのは、本省で約百五十名の体制だと思います。全体でも約五百人ぐらいの体制ではないかと思うんですが、アメリカの場合ですと、これが八千人もの検査官がいて、そして予告をして、だけれどもその分きっちりと仕事をするということで、まさに本当の意味のチェックがきくようになっているわけでございます。これから金融監督庁ということでございますけれども、この検査官の体制が、今後の話ではございますけれども、余りにも日本は基本的に手薄じゃないか。
　そして、実際に金融検査官の方々の検査のあり方などを見ると、いろいろな地方にいらして、大変安いビジネスホテルに泊まって、そしてそこでそういったお金はできるだけ安く上げるような努力をしている。一方では大変な豪遊というのもあるわけでございますけれども、でも私は、いわゆるノンキャリアの検査官の方々の仕事ぶりというのは、これは評価すべきところはあると思うんですね。しかし、どこか上の方でがんとそれが飛ばされてしまうという、それも裁量行政の問題点であると思います。
　いずれにいたしましても、日本の検査官の人数からして、もう圧倒的に、すべての金融機関を網羅するようなチェック体制にはなかったのではないかというふうに思うんですが、御担当の方の御答弁をいただきます。
○原口政府委員　御指摘のように、特に最近は金融機関の業務も非常に複雑化、高度化しております。それから、いろいろ規制の緩和に伴いまして金融機関の数そのものが相当ふえてきている。こういう中で、限られた要員の中でやってまいったということで、そういう意味で非常に苦労もあったわけでございますが、一方で、厳しい財政事情のもと、いろいろな御理解を得まして、最近五年間で見ますと約五割ぐらいの増員も図られてきているということでございます。
　我々としては、そういう中で、今御指摘のありましたように、いろいろ検査手法を見直していく。その中には、今までの事前的なチェックから事後的なチェックへという中で、例えば資産査定については、金融機関の自己査定を前提としてそれを事後的にチェックしていくというところにウエートを置いていくとか、あるいは研修の強化等によって個々の検査官のマンパワーを高めていくというようなことを組み合わせながら、できるだけ実効性のある検査に努めていきたいというふうに考えております。
○小池委員　検査官の体制をもっとふやせなどと言うと、今いろいろな意味で人員削減であるとか行革とかと言われているのに私自身が逆行するような話をしているようではございますけれども、これまでずっと生糸の検査官であるとか、もう産業そのものが日本に存在しないに等しいようなことに対しても検査官をやたらたくさん置いていたわけですね。私は、今もう国の形そのものが変わっていると思うんです。
　そこで、今日本とすれば、やはり金融、ある意味では一千二百兆といつもまくら言葉のように言われる個人資産でございますけれども、この日本の国の資産をどのようにして活用していくのかというのは、まさに生糸の時代から今度はお金、マネーの時代へともうとつくの昔に入っちゃっている、その意味で、どこを減らしてどこをふやすのかというようなまさに予算の配分と同じだと思うんですね。国家予算というのはそういった国の形を数字であらわしたものであると私は認識しているわけでございますので、ですから、日本は何を守らなければならないのかといったベースでもってめり張りをきかしていくということをしなければならないのではないかというふうに思うのが一点。
　それから、アメリカの、これは証券の方ですけれども、ＳＥＣがございますよね。職員が二千六百人いて、うち弁護士が二千人、そして会計士が百八十人ということで、まさに専門家集団でございます。片や日本の証券監視委員会、これもあのときの議論は、三条だ八条だと言ってその議論にばかり費やしていたんですけれども、職員は二百名。そのうちで、法曹資格、弁護士等の資格を持った人は、何と私の知っている限りでは約四人か五人じゃないか。全くその中身が違うわけですね、日米比較をやりますと。ですから今、この検査官の質の問題でございますけれども、これも見直した上で強化していく必要があるのではないかと思います。
　それで、山一証券とか今金融関係の方々で行き場のない方もたくさんおられるわけで、その意味では証券のプロの方々などは、金融破綻のために今回この預金保険法などを審議しているわけでございますが、これからもある意味では人材というのはそういったところがら結果的に出てくるという可能性だってあるわけでございます。ですから、この金融二法、金融安定化ということでマックスで三十兆円つぎ込むという話になっているわけですよね。そうしたら、この三十兆円、何度も申しますけれども、最大で三十兆円という話をしているのであるならば、社会的コストとしてこの検査官のシステムを根本的に、ほかの省庁とあそこが一人減って二人減ったというのが大体省庁間の、私も総務庁のときにいろいろと学ばせていただきましたけれども、この定員の問題というのは予算の分捕りと同じで何か非常に硬直化している。今回、これから行政改革が行われるのはまさにその絶好のチャンスであるというふうに思うわけでございますけれども、こういった考え方についてはどうお考えでしょうか。
○原口政府委員　まさに検査部を所管する立場からいえば、先生おっしゃるように、要員の確保というのは非常に関心事でございます。今後もいろいろ関係方面に働きかけて、できるだけ理解を得ていきたいというふうに思っております。
　また、個々の人材についても、民間の方の登用を含めどういうふうに活用するかとか、あるいは海外の検査機関との交流とか、そういうことを工夫しながら向上に努めていきたいと考えております。
○小池委員　要は、金融というのはこれからますます専門化していくわけでございます。
　私の友人で、外資に勤めていて、副社長、バイスプレジデントがたくさんいるわけですけれども、バイスプレジデントになった方が途中で、大変な高給取りだったんですけれども、ぼっとやめちゃったんですね。その理由は何かといったら、数学がわからないからついていけないというふうなことでございました。今、アメリカのデリバティブを含めた金融新商品というのは、まさにかつて軍事産業、防衛産業に従事していたような科学者が金融の世界に入っている。別の意味の平和の配当なのかもしれません。大陸間弾道弾の計算をしていたような人たちが今金融の世界に入って、外資ではそういうふうな形でやっている。日本はどうかというと、ある時期、理科系の人材をたくさん採りましたけれども、結局彼らは今何やっているかといったら、自転車こいで営業をやっているんですね。これは人材のミスマッチだと思います。
　これはそれぞれの経営者が判断すべきことでありますが、同じように行政でも、今これだけの物すごいスピードで金融商品そのものが変わってきている。そして、かつてベアリング社というイギリスの女王陛下の資産を運用していたところが、若いおにいさんがそれこそデリバティブか何かで失敗したときも、何で失敗したかって経営者の方はよくわからなかったというぐらいの話がございます。ですから、金融の検査は、事後チェックにしても、これはかなりのプロを入れていかないと、どこをチェックしていいかわからないというような検査官では私はやっていけないのではないかというふうに思います。
　また、何か揚げ足をとるようで恐縮でございますが、先ほどは謙遜なさって銀行局長も、私は経済学は余りわかりませんというふうにおっしゃった。それから、思い出せばあの田谷さんも、国税局におられたのに、私は税のことはよくわからないと言って逃げられたわけでございます。じゃ一体、日本のこのどこにプロがいるのかと私は言いたい。そしてそれは人材登用の硬直化であるとか、時代に伴わないで年功序列をそのままやっているというようなこと、全部が今表に出てきているんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　この辺のところ、質問なのか意見を言ったのかよくわかりませんけれども、そちらでこれについてのお考えがありましたら、大臣、ちょっといかがでしょうか、今私が申し上げたようなこと。
○松永国務大臣　お答え申し上げます。
　私は、能力的には大蔵省の職員、それなりに能力を持った人がそろっていらっしゃるというふうに思います。ただ、何といいましょうか、心構えの点でおごっている人もいたんじゃなかろうか。あるいはいるのかもしれません。それが不祥事の原因の一つ。
　もう一つは、行政の仕組みとして、今までの行政は不明確なルールに基づく実は裁量行政であったと思う。これを直して明確なルールを示して透明な仕組みにして、そして事後にチェックする、こういう形に行政の仕組みを変えていかなきやならぬ。
　実際、金融の関係は、実は早期是正を実行するときから基本的にはそうなっていくわけであります。したがって、裁量行政というのは大幅になくなってくる、変わってくる。そして事後チェック型の行政になってくる、また、していかなきやならぬ、こういうふうに思っているわけでありまして、この四月以降の金融に関する行政が少なくともそういう仕組みになっていくわけであります。
　そこへもってきて、六月までの間には大蔵省も相当な改革をすることになっておるわけでありまして、例えば銀行局と証券局、これは保険部も含めて証券局と銀行局はなくなります。そして金融企画局という小ぶりの局になります。ちなみに証券局は八十七名、銀行局は百三十四名、合わせて二百二十一名でありますが、それが大体九十八名の金融企画局になる、こういうふうにリストラをするわけですね。同時にまた金融検査部門、これは大臣官房にあるわけでありますが、この金融検査部門とそれから証券取引等監視委員会、これらはすべて金融監督庁という総理府のもとに置かれる新しい機関に実は行ってしまうわけです。通産省の、失礼しました、大蔵省のその改革に伴って、大蔵省の方から総理府傘下の金融監督庁に約四百名近い人が行きます。そういうふうな改革をまず六月中にやるわけです。
　その後は、今最終的な調整がなされておる行政改革会議の答申に基づく省庁再編基本法ですか、それに基づいて、金融に関する仕事のうち、危機管理ないし破綻処理に関する企画立案部門だけが大蔵省に残って、あとはすべてこれ金融監督庁に行く、こういう大改革がなされることになっておりますので、そうなされた後の姿を、私もそうでありますが委員も楽しみに見る、大蔵省の職員諸君もそれにしっかりこたえられる体制をぜひつくってもらいたい、私はそう期待をしておるわけであります。
○小池委員　大臣、大蔵大臣なんですから、通産大臣は前のポスト。よろしくお願いいたします。
　いずれにいたしましても、本当に金融の世界はますます専門化していきますし、その移り変わりはめちゃくちゃ速い。私は、金融業というのは情報産業だと思って接するべきではないかというふうに思いますし、私、総理官邸とかいろいろな大臣室へ行きましても、最近は少し端末も入るようになってはいるのでしょうけれども、ほんの数年前までは、いろいろな情報端末が大臣室にあっても使わない。それで、為替の最新の情報が知りたいなんて総理大臣が言うと、大蔵省から出ている秘書官の方が国際金融局へ電話して、その国際金融局長がふろしき包みに最新の為替レートなるものを包んで、黒塗りの車で総理官邸に駆けつけてなんという話を聞いたこともあるのですが、そんなことでは到底この国の運営ということはやっていけない時代、つまり、大変なスピードで移り変わりがあるということをみんながもっともっと認識すべきではないかというふうに思っております。
　この金融検査のやり方というのを本当に抜本的に改めないと、かえってまた、その何人何人ということは目安じゃないと思うのですね。やはりそこでのプロフェッショナルか否かという質の問題を十分チェックをすべきではないかというふうに思います。またある意味では、そういった大変移り変わりが速いということから、いわゆるＭＯＦ担、ＭＯＦ担は接待云々で検査の日にちを教えてもらうとかいろいろなこともあったでしょうけれども、逆に言えば、現場の情報などを行政の側も教えてもらうようなところもあったのじゃないかなというふうにも思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、この金融検査というのは極めて厳しく、特に、これから自己責任を個人の預貯金者に言うのであるならば、これはまた事後チェックもきっちりとやっていただかないと、既に金融破綻したところの方々などは、そんなの知らなかった、急に自己責任だと言われて、えっというのが、戸惑いを見せているのが今の状況だと思います。
　次に、これは預金保険機構の方の問題ではございますけれども、預金者のお金が預金保険の方に流れるということを考えますと、今回の公的資金の関連でその預金保険の問題、それから安定化の問題、いずれにせよ納税者にかかってくることでございますので、あえて伺わせていただきたいと思います。
　阪和銀行の問題でございます。
　阪和銀行は平成八年の十一月に突然の業務停止命令を受けたわけでございまして、そして一月二十六日に営業譲渡して解散ということでございますが、そこに勤めていた行員の方々の退職後の問題が出てきております。つまり、阪和銀行の行員の方々の退職金というのが、本来ですと勤続十五年で百五万円ぐらいのところを、労組の方がストの構えを見せていろいろな上乗せを要求したということで、結局、こういったやめられた方々、行員の皆さんに対しては当初予定が二十九億円だったのが、一気に百十四億円にふえたということがございます。
　勤続十五年で百五万円のところ、上乗せ分が三百六十七万円、それから離職手当で六百四十六万円、合計すれば一千百十七万円。平均すれば、三百七十万円ぐらいの人が結局千五百万円の退職金と離職手当を手にされたというようなことでございます。つまり、規程の四倍近く退職金その他をもらってやめられたのがこの阪和銀行のケースでございます。
　これからの金融機関の破綻などの際に、勤めていた行員の方々がやめられるときに、いろいろストを打ったりなんか、それはやめさせられるというか、突然勤めていた銀行、金融機関がなくなるというのは、そのショックたるや大変なものがあるのはもちろん私もよぐわかります。しかし、ルールとしてこれまで決まっていたものが一気に四倍にふえる、それが結局預金保険の方から払われるということになりまして、これが前例になりますと、十三兆円だ十七兆円だと言っていますけれども、今後の、この預金保険のみならず、公的資金が結局つぶれる金融機関の退職金に払われるということになるのはちょっと解せないのじゃないかと思うのですが、事実関係はどうでしょうか。
○山口政府委員　阪和銀行の破綻によりまして退職金の問題が生じたわけでございますが、退職金規程に自己都合の退職の場合しか規定がございませんでした。この場合は会社都合になりますので、その辺が労使で争いになったわけでございます。
　労働組合の方は、スト権を確立しましてストを辞さないというようなことでございました。もしストライキになった場合に、今度は預金者への支払いができなくなってしまうとなりますと、これは、法律によるとペイオフに移行しなきゃいけないという規定になってしまいます。そういうことになりますと、せっかく金融三法でいろいろな手だてをお認めいただいている措置ができない。そうすると、また取りつけ騒ぎということになってしまいます。
　そういうことを解決するために、労使間の交渉を引き続きやると同時に、これはやはり何か公平公正な判断をして決めてもらわなければいけないということで、裁判所の民事調停による解決という形に持っていかれたわけであります。
　その成立した内容に従って労使問で退職金の支給について妥結したわけでございますが、こうした形での、裁判所の関与での公平公正な判断でもって預金保険法上の必要性の認定というのを行って、預金保険の運営委員会におきましてもそれはやむを得ないだろうということで、阪和銀行は一月二十六日にそれを受けて解散をいたしたというのが事実関係でございます。
○小池委員　ここに阪和銀行が三塚大蔵大臣に出された上申書があるわけでございますけれども、その中にも、貴省からの、つまり大蔵省からの頭取の派遣と日本銀行からの専務の派遣ということで、これだけの人物を受け入れたのだから大丈夫だろうというようなことなどの気持ちであるとか、事の経過がいろいろと切実に書いてあるわけでございます。
　ですから、この阪和銀行のケースというのは、例えば自己都合しかなかったというような項目を、天下りの方がそれだけ行っておられながら、これまで金融機関は破綻させないということをずっと言ってこられた大蔵省ですからそのようなことは毛頭考えもしなかったのかもしれませんけれども、何ら指摘もせずに経営者としていらしたのでしょうか。
○山口政府委員　確かに大蔵省や日銀から最後は頭取等で就任されておりましたけれども、そのかなり以前に、いろいろなことがあって財務状況は非常に悪くなった。しかも阪和銀行の場合は、もうかなり周知の事実になっているような、新聞に出るようないろいろな事件もございました。そういったようなのが背景でございます。
　この方々、今御指摘になったような方々も一生懸命努力をされ、また破綻後も懸命な努力をされたわけでございますが、ただ、この労使関係の問題につきましては、一つ一つ私どもが立ち入ってやるというのもやや行き過ぎではないかと思います。
　規定がそういうあらゆる場合に整備されておりますればもちろん規定でお支払いになると思いますし、それから破綻処理の場合において、人まで引き継がれるケースが多くございます。その場合にこういう問題は余り生じないということでございまして、阪和銀行の場合は全員が一応解雇になるということで、こういった取り扱いになったということでございます。
○小池委員　いずれにいたしましても、公的資金が今後金融機関の方に必要な分つぎ込まれるわけでございますが、この阪和銀行の例を前例としないということにしないと、一たん破綻したけれども、その後でまた次から次へといろいろなことが出てくるということになりますと、これは、勤めている方は大変きつい状況だということは重々認識いたしますけれども、納税者の側からは理解が得られないのではないかというふうに思うわけでございます。
　これに対して、この阪和銀行は例外であるのでしょうか、それとも新しい何かルールをつくろうという動きはあるのでしょうか。
○山口政府委員　先ほどお答えしましたように、規定が整備されている場合もございますし、そうでない場合もある、あるいは人が引き継がれる場合、引き継がれない場合、いろいろありますのでケースケースでの対応だと思いますが、一つだけ言えることは、公平公正、または客観的に、例えば裁判所あるいは労働委員会等の御判断等を仰ぎながら解決をしていくということが大切ではないかというふうに思っております。おっしゃるように、国民の皆様から理解の得られるような解決を図っていくということだろうと思います。
○小池委員　この件に関しましては、大蔵、日銀が余りにもすっと受けたことに、私は大変疑問を抱いている部分も多いわけでございます。そのことを指摘しておきたいと思います。
　それで、いずれにせよ、こういう不透明な形では納得できないし、また、それぞれの個々の経営者がこういった面にもこれから最大限努力されることを期待しておきたいと思います。
　それから、長野証券局長の方に、お越しいただいておりますので伺わせていただきます。
　せんだって、松野元証券局長がこの大蔵委員会に参考人としてお越しになった際に、例の山一の飛ばしの件、九一年の末に三木前社長から相談があった云々のお話を事実としてお認めになったわけでございます。
　しかし、そもそも、きのうも予算委員会の方でお答えにはなったかと思うのですけれども、やはり大蔵省の場合も非常に人事が頻繁に行われますね。そして証券局長になられた際に引き継ぎをしっかりなさらなければならないと思うのですが、この山一証券の飛ばしの問題というのは前任者からきちっと引き継ぎをされていたのでしょうか、されていなかったのでしょうか、確認させてください。
○長野政府委員　結果的に、今問題になっておる事柄だけを申し上げますと、引き継ぎが行われておらなかったと申し上げるほかございません。私と松野の間に二人証券局長が入っておりまずけれども、この二人にも確かめましたけれども、引き継ぎされておりません。
　問題は、私は、今こういった案件を飛ばしと、それで今日の時点で飛ばしといえば簿外債務ということをどなたも連想なさいますけれども、平成三年の時点での飛ばしというのは、ほとんどイコール損失補てんでございました。そして損失補てんが現実にあった案件あるいはその予備軍になりかねない案件といったもの、損失補てんリストというのがあのころのもう一番中心テーマでございましたから、そういった対象の会社みたいなものが、今から申し上げるとあれですけれども山のようにあったその中の一つ、会社の名前を確かめて今日の目から見てフォローすればという御指摘を先日松野も当委員会でいただいておったようでございますけれども、たくさんある案件の中の一つのような位置づけだったのかなと想像いたしております。
　そして別途、当時、そういった損失補てんにつながりかねないような現先取引というのは、私どもは山一証券につきましても把握しておりまして、それを先日この委員会で、二千五百八十億円のものがあって、フォローして、それがどういう処理になったかというのを確認して、それは損失補てんに当たらないという認定に最後は至ったわけでありますけれども、今から考えてみると、その案件の中の話なのか、その案件の外にまだ何かがあったのかというところの詰めが足りなかったということは、大蔵省も組織として御批判を浴びざるを得ないのかなとは思います。
○小池委員　飛ばしというのは、まさに技術的で、その最中というのは確かに非常にわかりにくいものがございます。
　しかしながら、この飛ばしもしくは簿外債務という形でございますけれども、私、どうも納得できないのですけれども、その当時、山一証券もさることながら、同じような形で大和証券と例の東急百貨店との件があるわけですね。これは裁判にもなるわけですね。そして、それぞれのトップが辞任するということで、やはり証券史上でも大変大きな事件として残っているわけで、それとほぼ同じような形でこの山一証券の存在があった。つまり、証券局長とすれば、もちろん今おっしゃった件もわかりますけれども、しかし、この飛ばしの問題は、やはりそれだけ世の中も騒がせた大きな事件がそのまままたのど元過ぎればで、証券局長は忘れてはいけないと思うのですね。普通の人は忘れるかもしれないけれども、やはり証券局長は忘れちゃいけない。その引き継ぎがうまく行われていないというのはやはり非難されてしかるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○長野政府委員　これは当時のことになりますので、私があれこれ推測で、私の立場で松野を弁護することも非難することも避けたいと存じます。そのときの事実というのは松野がここで参考人として申し上げておりますので、それに対しましてのあれは避けたいと思います。
　御質問の中に、大和と東急百貨店とおっしゃったかと存じますけれども、これは個別の会社の名前でございますので、大和は、東急不動産でございます。
　損失補てんと飛ばしがイコールだということを申し上げましたけれども、その次の段階で飛ばしが問題になりましたのは、飛ばしの定義が、今度は第二回目には少し変わってまいりまして、被用者が会社に無断で顧客同士の取引を仲介して、結局そのロスを会社が使用者責任として裁判上払わなければならなくなった、会社が使用者責任をとらざるを得なくなったというケースが出てきたのが、おっしゃるような大和、それからあと二つ三つの証券会社でございました。その段階でほかにも類似するものはないかということは私ども調べておりますけれども、この段階では山一につきましては発見するに至らなかったということでございまして、そういった調査が不十分でなかったかという御批判に対しましては、先日も松野がお答えしたとおりかと存じます。
○小池委員　今東急不動産とおっしゃいましたけれども、やはり東急百貨店じゃありませんか。
○長野政府委員　私どもで持っております資料、そうすると不動産に御迷惑かけるといけません、申し上げなかった方がいいのかもしれませんけれども、訴訟で解決しましたのは東急不動産となっておりますが、この引き継がれております資料が印刷ミスがあるといけませんので、これはもう一回確認いたします。
　東急百貨店は、先日来の話で山一の問題として起こったやに今認識しております。
○小池委員　長野さん、申しわけない、証券局長としてしっかり引き継ぎされていないんじゃないでしょうか。これは明らかに東急百貨店は二つ抱えていたんですよ、大和と山一なんですよ。これはもう明らかなことなんです。だって、事実は一つなんです。じゃ、証券局長って一体何を引き継がれるんですか。
○長野政府委員　大変恐縮に存じます。当時訴訟で解決された案件というのを整理いたしましたのがその名前になっておりましたので、御紹介を申し上げました。
　この個別の問題につきましては、引き継ぎという意味では、私ども、平成四年の七月にこういつた取引関係の案件の調査というものは証券取引監視委員会の方に移管することになりましたので、その後のフォローは証券取引監視委員会の方に移管しております。したがいまして、先ほど申しました二千五百八十億につきまして最終的にどうなったかのフォローアップをしたと申し上げましたけれども、その段階では証券取引等監視委員会にお願いしたということであります。
○小池委員　長野さん、逃げちゃいけませんよ、やはりここは。何を、どういうものを局長たる者は前任者から受け継ぐんですかということを伺っているんですね。やはり行政の継続性というのは大変重要なものだと思いますし、当然あるべきことだと思います。ただこの一つだけを取り上げて、私は、それを聞いていなかったのはおかしいんじゃないかというようなことを言っているのではない。私は、前の局長から次の局長へ、やはり重要な案件というのはもう少ししっかりと受け継がれなければ、それは前の担当者でしたからよくわかりませんというのは、これは通用しないというふうに思いますので、改めてその辺をしっかりと確認をお願いしたいと思います。
　それから先ほどの件も、前回、松野元証券局長にお越しいただいたわけですが、あのときは山一側の三木前副社長、あの方もやはり同席していただかなければ、正確なことはわからなかったのではないかというふうに思います。四日の日はお風邪を召したということと伺っているんですが、これはお風邪が治られたらぜひともこの大蔵委員会にお越しいただきたいというのが、委員長、私の委員会に対する要望でございますので、よろしくお願いをいたします。
　さもないと、二人、やはり双方を突き合わさないと、四大証券の一つの山一証券がつぶれるというのは、これは自主廃業か会社更生法か、なぜ自主廃業だったのかという大きな疑問もまだ残るわけでございます。そこはもっと明確にしていかなければ、この金融安定化という法律をつくっても、また基本的なそういった不透明さが残るというのは、これは将来に対して禍根を残すというふうに私は思うわけでございます。
　時間もそろそろなくなってきたわけでございますけれども、この問題はまた改めて追及させていただきたいと思っております。
　それから、株式の問題でございますけれども、このところは一進一退でとろとろと一万七千円台を確保しているような状況でございますが、いわゆるいろんな観測気球がぽんぽんと上がっていることに対して市場が期待感を、期待のシナリオを勝手に描いているということで、これはまだまだ非常にぬかるんだ状態での株価ではないかというふうに思うわけでございまして、その期待が裏切られますと、市場というのは極めて正直なところでございますので、これまた大変重要な問題になってくるわけでございます。
　基本的に、やはりシステム的に日本の株式市場も、もちろん景気がよくて経済がよくて、また一つ一つの個々の会社の経営内容がよくて株価に反映されて、それが全体のＴＯＰＩＸになり日経平均という形になって出てくるわけでございますけれども、もっと日本の株式市場そのものを下から、単に機関投資家であるとか超大金持ちであるとか、それから株大好きの人であるとか、そういった形じゃなくて、もっともっと国民的に支えていくということが必要ではないかと思います。
　そこで、有価証券取引税、最後にちょこっと残っているようなそういうのは、市場に対してメッセージが半減どころか、もっともっと低くなっているという点も一つございますが、先ほども指摘があったと思いますが、日本版の四〇一ｋのようなシステムを導入すべきではないか。これはまさに自己責任の世界でございます。そしてまた、企業年金を自己責任でもって株式に充てるなどというのは危険だというような意見もございます。しかし一方で、ニューヨークの市場は、自己責任を持った形で、ベビーブーマーたちのこの四〇一ｋプランでもって今活況を呈しているわけでございます。
　この日本版四〇ＴＫプラン導入について、証券局長、どういうふうにお考えになっていますでしょうか。
○長野政府委員　四〇一ｋ、確定拠出型の年金と定義されるのでございましょうか、それはすぐれて、年金制度を確定給付型で考えるか確定拠出型で考えるかというのは大変大きな問題であろうかと存じますけれども、これは私の立場というよりは、年金に関係する方々でこれから深く御検討が進められるだろうと存じます。
　ただ、先生が御指摘のように、アメリカにおきましてその確定拠出型年金四〇一ｋプランというものが非常に幅広く利用されて、それで今日ダウが上がったことが、国民全体が幸せに感じておるとよく言われることの背景にはございます。株式投資になるたけ日本の国民にすそ野広くなじんでいただきたい、そして株式投資の長期的な魅力というものを味わっていただきたいと考えます証券局長の立場からすれば、そういったアメリカの例というものには、大変興味を引かれて、関心を持っております。
○小池委員　それだけに株式市場、証券市場の体質の改善を、またディスクロージャーの徹底ということをやらなければならないというふうに思います。
　最後に、せんだって予算委員会にお出しになりました「財政の中期展望」についてもお伺いしょうと思ったのでございますが、私は、中期展望を見ておりましても、これは目標の設定から逆算ということなんでしょうけれども、そもそも最初の前提からして余りにも甘過ぎて、それで一つ一つの数字を議論する気にもならないというようなことでございますが、やはり何といっても日本は経済に関して基本的に手順を間違っているということを最後に申し上げておきたいと思います。
　やはりバブル崩壊、もしくはバブルの崩壊にしたって、またこれは手順を間違えているわけでございますが、もしくはタイミングを間違えていると思うのですが、徹底した情報開示を行う、そして責任を明確化する、そして不良債権を処理して新しいシステムを確立するというのが本来あるべき姿であった。しかし、これが非常にタイミングがずれにずれて、そして今こうやって景気が悪くなっているところに増税だ、医療費を上げるというのは、まさに私は、第三国の陰謀であるならばともかく、自国の政府がやるとはいまだに信じられないということを本会議場でも申し上げさせていただきました。やはり消費税アップも極めてタイミングが悪かったというふうに思わざるを得ません。
　そして最後に、公約を引っ張り出させていただいたついでに松永大臣にお伺いしたいのですが、先ほどは政治家、官僚の腐敗を一掃するという二番目の項目を申し上げました。ちなみに一番目の項目は、「思いきった行政改革を断行します。」ただし、その次に「・」がついていて、「消費税率アップは、抜本的行政改革の道筋を決めてからとします。」ということなんですが、去年の四月の時点もしくはその閣議決定された時点には、抜本的行政改革の道筋は私は決まっていなかったと思います。やはりここで、党が訴えておられたところを、これでいいのかなと思ってわざわざ「こをつけてこの項目を設けられたというのは、実は、大臣はここで消費税率を上げるのはよろしくないというお気持ちがどこかにあったのじゃないですか。最後にそれを質問させていただきます。
○松永国務大臣　行政改革をしっかりやるということが大事だ、それを条件としてならばという気持ちでそう書いておったわけであります。時期は少しずれたかもしれませんけれども、大蔵省改革についても、先ほど言ったように第一段階の改革は六月までになされるということが、既に法律が通って実行に移されようとしておりますし、それから、今国会に提出される中央省庁再編基本法、これによって大幅な行政改革がなされる、こういうことでありますが、今後とも改革をなお一層進めていく必要がある、こういうふうに思っております。
○井奥委員長代理　小池百合子君の質疑は終局いたしましたが、ここで、証券局長より補足説明を求められております。長野証券局長。
○長野政府委員　先ほど訴訟関係につきましてお答えしました点で、今確認できましたことがございます。
　大和証券で訴訟案件として処理しました会社は、先ほど私が御答弁したとおりで間違いないのでございますけれども、その他、調停で処理した会社の中に東急百貨店の関連会社が二社入っておる。私は、その記録の名前が百貨店そのものでないものでございますからあのようにお答え申し上げましたけれども、大変失礼いたしました。
○井奥委員長代理　次に、西田猛君。
○西田（猛）委員　自由党の西田猛でございます。
　この法律は非常に重要な法律でありますので、私たちは慎重に審議をするべきだと考えております。そしてまた、この金融システムの安定化ということが、日本経済、またひいては世界経済にとって非常に重要であり、我が国の国民経済を守るために必要でございますから、私たちは、重々申し上げてまいりましたように、預金保険機構を充実せしめて、そして預金者の保護に万全を期するということは必要でございます。しかも、可及的速やかに行わなければなりません。しかしながら、今回のいわゆる新法で、緊急措置に関する法律で新設されようとする金融危機管理勘定については、いまだ納得のいかないところでございます。
　そこで、これは大蔵委員長にまず御確認したいのでありますけれども、昨日大蔵委員長から、大蔵委員会でこの二法案を本会議に緊急上程するという提案があったということは、それは誤りであるということの確認でよろしゅうございますね。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○村上委員長　もう一回、申しわけございません、言ってください。
○西田（猛）委員　昨日大蔵委員会で本二法案を本会議に緊急上程するという提案があったということはありませんね。
○村上委員長　ありませんねというのはどういうことですか。