Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森山国務大臣　きのうの午後四時半ごろでございましたか、第一回の本部会合がございました。
　この際、総理から、今般の司法制度改革は、利用者である国民の視点から司法の基本的制度を抜本的に見直すという大改革であり、国民と国際社会から信頼される、新しい時代にふさわしい司法制度の構築に向けて全力を挙げて取り組む決意である、さらに、今後、改革の具体化に向けた作業を本格化させ、三年以内を目途に関係法案の成立を目指すこととなるが、膨大かつ広範にわたる作業を限られた時間で行うためには、推進本部を中心に全省庁が一丸となって精力的に取り組んでいく必要があるというような内容のごあいさつをいただきました。
　また、私、官房長官と御一緒に副本部長を仰せつかったわけでございますが、私からは、司法制度改革の今後のスケジュール等につきまして、早急に司法制度改革推進計画の策定に着手し、年度内を目途に作業を進めていくということ、それから、推進計画の決定後は、三年以内を目途に関係法案の成立等を目指し、具体的な法令案の策定等を進めていくということ、また、本部における法令案の策定等に当たっては、幾つかのテーマごとに検討会を開催し、意見交換を行いながら、事務局と一体となって作業を進める体制で臨むとともに、顧問会議の御意見も十分に伺っていくことなどを申し上げ、さらに改革推進過程の透明性を確保するとともに、国民各層からの意見にも十分耳を傾けていくことが重要であると考えるということなどを御説明申し上げました。
○佐々木（秀）委員　ありがとうございました。
　そこで、この準備作業の実務に当たる体制としてまず事務局がつくられている。事務局長にきょうお見えの山崎さんが御就任になったということでございます。
　そこで、事務局長にお尋ねをいたしますけれども、この事務局体制は、メンバーの構成など含めて、どのようにできたのか。事務局の体制について、まずお伺いをしたいと思います。
○山崎政府参考人　事務局の体制でございますけれども、従来の準備室におきます総勢が三十六名でございました。今回は、合計四十一名の体制でスタートを切っております。事務局長の私以下、次長二名、参事官九名も含みます四十一名体制でございます。今後、具体的に検討を続けていくという段階でいろいろ人がもっと必要になる可能性もございまして、私どもとしては、今後さらに充実をさせていきたいと考えているところでございます。
　それから、内容的には、三年以内ということでございますので、それを目途に関連法案の成立を目指すなど所要の作業を行いまして、その趣旨にのっとった司法制度改革を迅速かつ確実に実現したいというふうに決意をしているところでございます。
○佐々木（秀）委員　事務局の総数、それから局長、次長あるいは参事官のところまで今御説明がありましたけれども、このメンバー構成、これは全部法曹でしょうか、あるいは法曹資格を持たない方もおられるのでしょうか。その辺の区分というか、それについて。
○山崎政府参考人　このメンバーには、法曹資格を有する者と有しない者、各省庁からも人を派遣していただいております。そういう意味では、いろいろな出身の方が集まっているということになろうかと思います。
○佐々木（秀）委員　先ほど、大臣からもお話がありました。各省庁挙げてということが本部長からも指摘をされたということですね。ですから、恐らく各省庁からもそれぞれ法曹資格を持たない方々も来ているのだろうと思うけれども、同時に、私どもが述べておりますのは、これは意見書を尊重しながらということが内閣でも確認をされておるわけですけれども、そうすると、広く国民各層からの意見を聞くためにも、この事務局体制の中にも場合によったら法曹あるいは各省庁以外の民間からの登用ということもあってしかるべきではないかと思うのです。
　その辺については現実にどうなっているか。また、今後増員の可能性もあるようなお話だったけれども、その中にはそういう民間登用ということが考えられているのかどうか。それについてお答えください。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の点につきましては、各省庁等からの派遣以外に民間の弁護士を二名現実には登用しておりますし、それ以外、法曹以外の多様な知識経験を有する民間人の活用を図るということも検討しております。
　いろいろ予算等がございますので、それが承認を得られて、具体的に検討していきたいというふうに思っております。
○佐々木（秀）委員　ぜひ、その辺を考慮して事務局体制を拡充していただきたい。
　それからまた、各セクションなどもつくられることになるのだろうと思いますが、これについても、きょうはまだ発足したばかりですから、この後についてもまたその都度お伺いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　そしてまた、これもお話がございましたように、この推進本部の中には検討会を置く、それから顧問会議を置く、こういうことになっておるようですね。この検討会の構成について、それから、検討会でどういう作業をしていくかというような予定などについて、まだ検討会ができていないのだと思うのだけれども、これはどういうようにつくっていくのか、その辺についてお尋ねしたいと思います。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘のとおり、まだ検討会は具体的に定まっておりません。私どもとしては、時期的な問題も考えまして早急にその検討をしなければならないということは十分承知をしております。
　そういう関係で、現在申し上げる段階にはございませんけれども、関係の方々の御意見にも耳を傾けながらそのあり方を検討してまいりたい。もうしばらく時間をおかしいただきたいというふうに思っています。
○佐々木（秀）委員　もうしばらく時間をということなんですけれども、めどとしては、目途としては、いつごろ発足のめどなんですか。
○山崎政府参考人　できれば今月中に方向は決めたいというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　これは風聞かもしれないし仄聞にわたるのかもしれませんけれども、この検討会については、意見書に基づいて検討あるいは作業をしていくテーマを定めて、そのテーマごとに、小委員会というのか作業部会というのか、そういうようなものをつくっていく方向だというように聞いておるのと同時に、その仕分けについてというかテーマの設定について、今事務局の方で考えておられることについてやや心配があるというようなことも聞こえてくるのですね。
　というのは、司法制度改革審議会の意見書、これを尊重されるのは当然のことですけれども、何といっても、ここで三つの柱を立てておりますけれども、一番多くこの意見書の中でページを割いているのはやはり法曹のあり方、裁判所、検察、弁護士制度のところなんですね。それと、法曹養成、法科大学院構想などなどになってくるわけです。これは、どうも事務局の方で一くくりにして考えている向きがあるのではないかということも聞こえてくるのですけれども、しかし、それではいかがなものかな。
　それからまた、これも仄聞ですけれども、例えばＡＤＲだとかあるいは国際関係、例えば外弁問題だとか、そういうようなことについても独立にその検討のセクションを置いて考える、あるいは仲裁などについても同じように考える、そしてそれぞれについて同じような人数のメンバーを割り当てるというようなことを考えられているのじゃないかということを仄聞するのですが、私は、やはりこれはめり張りをつける必要があると思うのですね。
　特に、審議会の意見書で指摘されたものを見れば、やはりポイントの置き方というのはそれぞれ違ってきてよろしいのではないだろうか。特に、新しい国民の裁判参加の方式としての裁判員制度などについては非常に重要な問題だと思うのですね。
　その辺についての今の事務局のお考えはどうなっているのか。これをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　ただいま委員御指摘の、司法制度改革の中で、法曹三者の制度の問題、法曹養成の問題、非常に大事だということでございますので、これも大変重要なテーマの一つであると我々当然認識はしてございますが、検討会をどのようなテーマごとに設けるかということ、それから問題となる論点、実際の検討作業のあり方等、これは一応総合的に勘案して決めていきたいというふうに思っております。
　現在は、私、着任しましてもまだ十分にこなしておりませんし、もう少し勉強して、いろいろなところに御意見があります。それも承知をしておりますので、その辺も総合的に勘案して決めていきたいということでございます。
　現在の段階で具体的内容はちょっとお許しをいただきたいと思いますが、ただいま委員御指摘の論点もよく踏まえながら、検討していきたいと思います。
○佐々木（秀）委員　もう一つ、顧問会議の方については、どんな構想で、どんな人数あるいはどんな人をというようなことについて考えておられるのか、そしていつ顧問会議を発足させるめどなのか、それについてもお尋ねいたします。
○山崎政府参考人　顧問会議のメンバーでございますが、政令で八人以内というふうに決まっておりまして、一応八人を目途で考えているわけでございますが、現時点では未定であるということでお許しをいただきたいんですけれども、この顧問会議の役割に照らしまして、適任の方にお願いできるように、その構成にも十分留意をしまして、できるだけ速やかに人選についての準備を進めてまいりたいというふうに思っております。
　具体的に日程はちょっとなかなかつかみにくいのでございますが、できる限り早くというふうに思っております。
○佐々木（秀）委員　検討会については今月中にというお話がありました。顧問会議については今月中ということでもないんですね。そうならうなずいていただければ結構——簡単に。
○山崎政府参考人　できる限り急ぐわけでございますが、これは事務方だけで済む問題でもございませんので、そういう政治日程等いろいろございますので、そこでややファジーにさせていただいておりますけれども、検討会の方はある程度事務的にできますので、今月中にはできる限りというふうに申し上げさせていただいて、お許しをいただきたいと思います。
○佐々木（秀）委員　かつて衆参の法務委員会の附帯決議で、これは随分前のことですけれども、司法制度の問題については法曹三者でよく協議をしなさいという附帯決議があって、それに基づいて法曹三者協議会というのがつくられたということもありました。
　しかし、今度の司法制度改革については、さきにできた法律の中で、特に第四条を置いて、随分議論になりましたけれども、弁護士会の責務ということが置かれたわけですね。弁護士会は、この司法制度改革について、その責務を負うと同時に積極的な役割を果たすということになっているわけですから、ひとつこれについては十分に弁護士会とも協議をして事務局としてはおやりいただきたい。本部としても、ぜひこのことを大事にしながら、十分な議論を尽くした上で、意見を聞いた上で、今の検討会の構成についてもよいものをつくっていただきたい。特に要望したいと思います。
　時間が大分少なくなりました。最高裁、おいでですので、一点だけ。
　実は、十二月四日の朝日新聞が、これはスクープのような形ですけれども、弁護士のパート裁判官制度ということが大きく報道をされております。ほかの新聞には余り書かれていないんですけれども。これは最高裁と日弁連と合意でと書いてあるけれども、合意ができたのかどうかお尋ねしたいわけですが、しかし、こういう方向で進むということは、私は大変評価すべきことだと思うんですね。もちろんこれは司法制度改革の一環ですけれども、しかし、今度の改革作業でやらなければならないもの、あるいは現行の法律の中、あるいはその改正によっても進む漸進的な司法制度の改革というのはある。まさにこの弁護士のパート裁判官制度の案というのはそのうちの一環だろう、こう思うんですけれども、報道されているような方向で検討されておるのか、裁判所と弁護士会との協議が実際に行われているのかどうか、この実現の見通しなどについて、これも差し支えない範囲でまたお聞きをしたいと思います。
○中山最高裁判所長官代理者　弁護士任官が進みますと、裁判官に多様な人材を獲得するということになりますし、さらに、キャリアの裁判官と弁護士出身の裁判官との間でお互いに刺激し合う、それが裁判所を非常に厚みのあるものとし、また組織として非常に活性的なものになる、こういうようなことでありまして、私どもとしては、これまでも弁護士任官について進めてきたところであります。
　この四月から、特にこれまで以上にその方策が推進できないかということで、弁護士会との間でこれまで十七回の協議を続けてまいりました。その中では、率直にこれまでのお互いの思いというものもぶつけ合ってまいりましたし、これまでになく実質的な協議ができてきたというふうに考えております。
　お尋ねの非常勤裁判官の問題でありますけれども、この問題につきましては、憲法上の問題点等が指摘されているところはございますが、制度の仕組みいかんによっては、こういった憲法に触れることなくできるところもあるのではないか。
　さらに、そういったものができますれば、場合によっては、常勤裁判官への一つのステップとして位置づけることも可能であり、さらに多くの方に裁判所の雰囲気を知っていただいて、その中から非常勤裁判官から常勤裁判官の方に気持ちを切りかえて応募してくれるのではないか、そういった思いもありまして、今議論を進めているところでございます。
　今現在、最終段階に入っているところでございまして、内容をタイミング的に御説明できるというところまで至っておりませんが、近々、これは有史以来のことかと思いますが、日弁連と最高裁ともに、共同会見でそのあたりをはっきりさせたい、公表したいと考えているところでございます。
　以上です。
○佐々木（秀）委員　裁判所として、こういうことに大変前向きに取り組んでおられることを私も歓迎いたします。ぜひこれが早く実現いたしますように、心から望み、この制度をよいものにして、さらに全体的な司法制度改革がよりよいものとして実現することを願っておりますし、私たちもそのために努力を惜しまないということを申し上げて質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○枝野委員　私は、入国審査の体制についてお尋ねをしたいと思います。
　九月の十一日のアメリカ同時多発テロを受けて、国内でのテロ対策というものが大変問われているところでありますが、一つには、テロリストあるいはテロリストになり得るような人間を水際で防ぐということが、ある意味で一番抜本的な、根本的な対策として重要だと思っています。
　そうした視点から、補正予算で最新鋭の偽変造旅券等の鑑識機器を配備したというふうに聞いております。従来、こうした機器がどの程度配備をされ、今回補正でどの程度配備されることになるのか、その辺のところを簡単に御説明ください。
○中尾政府参考人　御説明申し上げます。
　本年の七月に、成田空港を初めといたします全国の主要空海港に最新鋭の偽変造文書鑑識機器二十一台を配備したところでございます。さらに、平成十三年度の補正予算におきまして、同型の機器二十三台を国際定期便の運航している空港等に配備する経費の要求が認められたところでありますので、順次これらの空港に配備いたしまして、偽変造文書鑑識体制の一層の充実強化を図ってまいることとしておるところでございます。
○枝野委員　今の台数ですと、いわゆる出入国のチェックをする、成田なんかでよく見るブース一個一個につくわけではないわけですね。
　そうした中で、あそこの一次チェックといいますか、そこで疑わしいと思われるような人間を横の部屋に連れていって、そこでいろいろ質問をしたり、そこで最新鋭の機械でパスポートをもう一回きちっと見たりということだというふうに聞いているんですが、疑わしいというケースには二つある。パスポートそのものが疑わしくて連れていかれるケースと、パスポートそのものは一見正規のもののように見えるけれども、例えば、国籍の言語をしゃべれないとかということで連れていかれるケース。
　それで、パスポートそのものが疑わしいということで最新鋭の機械にかけたというケースではなくて、パスポートそのものはもっともらしく見えるんだけれども、ほかの理由で横に連れていってパスポートを最新鋭の機械にかけてみたら違っていました、こういうケースもあるんじゃないですか。
○中尾政府参考人　委員御指摘のケースもございますけれども、具体的にそのようなものについての統計、件数をとっておりませんので詳細はわかりませんけれども、審査ブースには複数の、簡易な鑑識に適するようなものもございますので、そういうものでもチェックすることもございますし、委員御指摘のような、いろいろな関係で怪しいということで、当該パスポートを正式に鑑識の最新鋭の機械にかける、こういうこともございます。
○枝野委員　つまり、ブースごとにある簡易の機械ではチェックがかからないけれども最新鋭の機械だったらチェックがかかるというケースがあり得るということですね。それはお認めになりますね。
○中尾政府参考人　そのとおりでございます。
○枝野委員　だとしたら、人員とか場所とかの問題をちょっと横に置いておいて、理想を言えば、すべてのブースにその最新鋭の機械を置いておけばよりチェックが厳しくなるというふうに思うんですが、そうしようと思ったら幾らぐらいかかりますか。
○中尾政府参考人　これは、現実の問題として、非常に機械自体が大きいこともある程度ございますし、審査ブースでの円滑な入国審査の関係で、かなり時間を要するものをそこに置いて円滑な入国審査ができないという状況もございますけれども、仮定の話で、仮に今の機械を全部に置くといたしますと、概算で七十五億ぐらいかかるというふうに見込んでおります。
○枝野委員　もちろん、機械は物すごく大きいものであると聞いていますし、それから、今のようなチェックよりも一件一件、一人当たりが時間がかかるので人手もふやさなきゃいけないだろうし、そうすると、成田や関空などの入国審査ブース全体としての広さも足りないだろうしという問題はありますが、今のような最新鋭の機械を全部に取りつけても七十数億という金が大きいと言うのか小さいと言うのか、だけれども、車の通っていないわけのわからない道路をもっとでかい額でつくっていることを考えれば、本当に国民の治安を守る、安全を守るという最優先の課題から考えたら、それに、いろいろな改造費とか、それから当然一件当たりの審査の時間がかかるようになるのだったら人手もふやさなきゃならないとか、そういうことをトータルしたって、機械全部で七十億ちょっとだったら、合わせたって何百億もかかる話じゃない。当然、こういうところの予算を要求するべきだと思いますが、これは政治家のどちらかの方にお伺いしたい。
○森山国務大臣　大変ありがたい応援のお言葉をいただきまして、ありがとうございます。
　しかし、現実に予算を要求するとなりますと、それを実際に、どのような場所にどのぐらい置いて、どのように運用していくかということをきちんと説明しなければなりませんし、それが実際には、先ほど局長から申し上げたようなことで、必ずしも適当ではないと思われる面もございますので、私どもといたしましては、精いっぱいの現実的な方法で、できる限り予算を要求し、その確保のために努めていきたいというふうに思います。
○枝野委員　これ以上お答えになれないのはよくわかっていますが、高速道路がつくられるのが十年二十年おくれようが人の命にはかかわり合いはないわけです。ここで金さえかければチェックが可能な偽造旅券について、チェックをできなかったためにテロリストなるものが入ってきてということが万が一あったら人命にかかわる話ですから、どちらが重要なのかははっきりしているわけです。つまらぬ道路の工事なんかをする金があったらこっちをやるべきだということをもっときちっと、もちろん、いろいろなもっときちっとした概算を立てなきゃいけないと思いますが、するべきだということを申し上げておいて、次のところに進みたいと思います。
　もう一つは、入管のところでの出入国の情報の入力体制を強化するというようなことがなされるというふうに聞いておりますが、これは、現状がどうだったのをどういうふうに変えるのかということを簡単に御説明ください。
○中尾政府参考人　現在、外国人の方から提出していただいております出入国記録、これはＩＤカードと言うわけですけれども、ＩＤカードを本省に送付していただいて、それを一元的に電算入力をしていることでございますので、そういうことである程度の手間がかかることは現実の状態でございますけれども、米国における同時多発テロ事件を踏まえまして、本年度の補正予算で、全国の主要空港に必要な機器を配備いたしまして、外国人のすべての出入国情報を即日で取得できる環境を早期に整備することとしております。
　将来的なことにつきましても、本年度から三年計画で、外国人の出入国情報を旅券自動読み取り装置を使用いたしまして即時に、瞬時に取り込むことができる電算システムの開発を念頭に置いて、順次今それの開発を進めているところでございます。
○枝野委員　今、即日という話があって、それを機械で読み取って一気にするのをこれから三年ぐらいかけると。いずれにしても、不法に入ってくる者があり得るとすれば二つ可能性があるわけで、偽造、変造旅券で入ってくるケースと、前科などがない人間は堂々と本人のパスポートで入ってきて日本でテロを起こす可能性もある。少なくとも後者については、名前とか入国日とかはきちっと把握ができる。
　このテロリストなどに関する情報は、これは一般に公開できる話じゃありませんから、警察などもきちっとは教えてくれませんが、警察などはきちんと各国と連携して情報を集めていますと言っていますが、警察の方も、入国管理局のブースのおじさんたちに全部情報をお渡しして、そこで、水際でチェックをかけるというわけにはなかなかいかないだろうと思います。
　そうすると、せっかく電算化をしていく、コンピューター化をしていくんだとしたら、どこの国籍の何のだれべえという名前が、あのブースのところでこうやって見ているときにぱっとコンピューターに入り、そのコンピューターが警察庁のコンピューターとつながっていて、検索をばあっとかけるだなんというのは、今のコンピューター技術だったら恐らく数秒単位なんだと思いますね。そうすれば、警察の方も、そういう極秘の情報についても、入管を含めて公開をすることなく、きちんと全部検索をかけて、要注意人物ということで入ってくる情報の人間が自分のパスポートで入ってくることについては、そこで全部チェックがかけられると思うんですけれども、こういう発想をしようとは思いませんか。
○中尾政府参考人　委員御指摘のとおり、その辺の重要性は私どもの方も十分承知しておるところでございますし、特に九月十一日以降のテロ対策の関連で、私どもと警察等との間で十分な情報交換をやっておるところでございますし、テロリスト等の要注意人物の入国を水際で排除するという関係上、その辺のブラックリストに載せる情報を、必要に応じ、必要な範囲で警察等関係機関からいただくなり、私どもの方で提供するなりの形で、しかるべく対応をやっているところでございます。
○枝野委員　いや、私が申し上げたいのは、本当に、確かに情報交換をしているというのはよくわかります。情報交換をしっかりしているというのはよくわかりますが、では、あのブースにいる入管の職員の方お一人お一人に、今、日本の警察というか公安当局が把握をしている危険人物のリストはこうですと全部きちんと伝えちゃっていいのかといったら、多分それはできないだろうと思いますし、していないだろうと思うんですね。
　だけれども、今コンピューターがこんなに発達している時代なんだから、機械で自動検索をかけるだけだったら、警察としても、法務省にまではちょっとここまで全部は、一覧としてまでは出しにくいなという話であっても、コンピューターの機械の中でがあっと検索をかけるだけだったら幾らでもできる。ヒットした場合にだけ、そこでちょっとその人間をとめておいて、法務省と警察とですぐに連絡するとかということが、今のコンピューター技術だったら簡単にできるんだと思います。
　こういうところにもっとエネルギーをかけて、今までのように、役所の偉い人同士で時々会って情報交換しましたというのではないことが今できる時代になっているわけですから、ぜひ検討していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　大変積極的な御提案で、私どもも検討してみたいというふうに思います。
○枝野委員　次に、日本に密入国する人たちの密入国の仕方は、今のような飛行機に乗ってきて云々という話だけではなくて、いわゆる密航、貨物船などの底に潜伏していたり、あるいは不審船でやってきたりというようなケースがあり得ます。
　こういう人たちも含めて、日本に入国をし得る権限を持っていない人を水際で退去させるという最終的な、あるいは統合的な責任官庁はどこなんですか。
○中尾政府参考人　非常にお答えしづらい御質問でございますけれども、これは、基本的には政府全体で、今の行政機構の中では内閣なり総理大臣、私の方からもしあえて御答弁するということになればそういうことになろうかと思います。
　現実の問題といたしましては、そういう水際で対応している省庁といたしましては、私どもの入国管理局、それから海上保安庁、それから警察、税関等々がございますので、それらが、それぞれが協力し合って今やっているのが実情でございます。
○枝野委員　特に海上保安庁などとの関係が典型なんだと思いますが、まさに入国管理局という名前がついているわけで、法務省入国管理局が、おかしな人が入国しないようにということについて、一次的には責任を負っているようにみんな思っているわけです。
　だけれども、現実的に、不審船なんかでやってくる話については海上保安庁が実際には対応しなきゃいけないし、あるいは、きのう事務方の方とお話をしたら、貨物船などに潜伏してやってきたようなケースについては、港に泊まっている貨物船に乗り込んでいくときには海上保安庁の協力をいただいているんだというような話であります。あるいは、今の飛行機の実情からすると、飛行機の貨物室に隠れてというと凍え死んじゃいますからないんでしょうけれども、空港なんかのところへ何らかの形で紛れ込んで入ってくるような話だったら、これは警察がやらなきゃならないんだろうなと思います。しかし、そういうところにいろいろ分かれていますが、国家として不法な入国を防がなきゃいけないということについて、全体についてきちっと責任を持っているのがどこなんだ。
　したがって、こういう戦略のもとに海上保安庁の実動部隊はこういうことをやってもらう、警察の実動部隊はこういうことをやってもらう、税関のところではこういうことをやってもらうということをしっかりと、責任の所在と、その部分に限ってでいいから指揮命令系統をはっきりさせておくことがないと、それは、海上保安庁は海上保安庁で自分たちの職責のところはしっかりやるんでしょう、入国管理局も入国管理局できちっとやるんでしょうが、全体として、どうやって水際で防ぐかという戦略を立てる部局が存在していないんじゃないか、私はお話をいろいろ伺ってみるとそんな気がする。
　そういう意味では、入国管理局が、少なくとも不法入国に関する話については、部分的には、場合によっては海上保安庁に対して指揮命令権を持つ、警察に対して指揮命令権を持つぐらいの制度に変えていかないと、向こうは戦略的にやってくるわけですから、本当の対応ができないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　非常に貴重な御意見だと思います。その辺のところは、私どもの範囲でできる限り、その辺のところが可能かどうかも含めまして、努力したいというふうに考えております。
○枝野委員　法務省限りでできることじゃなくて、まさに法務省を含めた霞が関の省庁体制の抜本的なところにメスを入れなきゃいけないんですが、どうも、役割分担はそれぞれやっているけれども戦略部局がない、戦略は全部官邸ですとかという話だとすると、官邸だってそんなものは、経済から何からたくさんあるわけですからできない。部分的に分けられるところについては、きちっとした戦略を立てる部局、そういう強い権限を持った部局を、例えば入国管理だったら入国管理庁とかあるいは国境警備庁的な話を今の入国管理局が中心になってつくっていくというような話が要るんじゃないか、こんなふうに僕は思っています。
　最後に、不法滞在全体の問題なんですが、今、不法滞在者が大体二十六万人ぐらいいるというふうに聞いています。なぜ減らないんですか。
○中尾政府参考人　これはいろいろな要素があろうかと思います。
　結局、不法に私どもの日本に来る人たちの目的ということになりますと、不法就労でお金を稼ぐということでございますので、日本経済の状況あるいは日本の労働市場も含めて、そういったことで不法就労を行う労働者のニーズが高いということが続けば続くほど、そういう流入圧力は摘発にもかかわらずどんどん上がるということは事実だろうと思いますし、もちろん摘発する方の体制ということになりますと、必ずしも私どもの方で満足できるものではありませんので、それ自体を摘発して国外に全部退去をさせるということがやはり十分できていないということも現実だろう、そういうふうに思います。
○枝野委員　日本に来て不法滞在でも就労したいというニーズが高いということは日本という国にとってはいいことなんでしょうから、そこのところはどうにもならないとして、きちんとした摘発をしなきゃいけないんじゃないですか。二十六万人もの数を抱えているということは、この国は不法入国あるいは不法滞在ということについてはやむを得ないんだというふうに受けとめられても仕方がないんじゃないかというふうに僕は思います。
　その一方で、個別の具体的な事案を私は申し上げませんし、私自身も必ずしも全部知っているわけじゃありませんが、アフガニスタンからの難民申請に対して、入国管理当局からすれば普通の基準どおりやったという話なんでしょうけれども、現実的にそれを却下しているケースがある。
　これは、本当に我が国が、不法滞在、不法入国、こういうものに対してきちっとやっていて、二十六万をゼロにはできないにしても、日本国内にいろいろいるにしても五千人とか一万人とかという中です、この国はそういうことはきちっと、がちっとやる国なんですということであるならば、アフガニスタンからの難民の問題についても非常に厳しくチェックをしました、申しわけないけれども入れるわけにいきませんという話も、私が同意するかどうかは別として、一つの筋としては納得できます。
　しかし、片方で二十六万人も野放しにしておいて、今の国際的な、あるいは国内的なものも含めて、政治的、外交的な我が国のポジションからすれば、アフガニスタンからの難民申請に関してはかなり幅広に受け入れていくということが、今のあの国の置かれている状況を考えたときに、その国に対する我が国のコミットメントの今の現状から考えたときに、法律的にはともかくですよ、少なくとも政治的、外交的にはそこは幅広に受け入れますというのが、あれだけアフガニスタンにコミットしている日本の外交的なポジションから考えれば、むしろその方が自然な流れじゃないのか。
　日本はどちらなのか。徹底して不法入国、不法滞在は厳しくやるから入れないんだとやるんだったら、この二十六万人をどんと減らすということでやってもらわきゃいけない。いや、ある程度は仕方がないんだと思うんだったら、この難民問題というのは、政治的、外交的にもうちょっと今回は緩くやるべきじゃないか。いかがでしょうか。
○森山国務大臣　先ごろ話題になりましたアフガニスタンからの九人、難民申請をされておりましたが、慎重に審査いたしました結果、その条件が該当しないということがわかりまして、難民不認定となったわけでございます。
　しかし、アフガニスタンのことについては、アフガニスタンの国内の事情が現在のようなことでございますので、人道上の配慮からその在留を認めるということがほかの国の場合よりもやや多くなっておりまして、結果的にはアフガニスタンの人についてはそれなりの配慮をしているところでございますが、今先生がおっしゃいましたように、アフガニスタンについては特別にするべきであるというお考えもあり得ると思います。そのようなことで特別の措置をいたします場合には、法務省の例えば入国管理局の判断だけではなくて、国全体として決めるべきことではないでしょうかと思います。
○枝野委員　時間なので終わりますが、だとすれば、そういうことについてきちっと提起をする必要があるんじゃないかと思うし、二十六万人をきちっと減らしていくということについて、これも命にかかわる、場合によっては生命にかかわる、治安にかかわる問題なんですから、道路だの何だのをつくる金があったらこっちに回すということをもっと自信を持って法務省は予算請求するべきであると申し上げて、終わらせていただきます。ありがとうございます。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　本日、まず森山大臣に、司法と精神医療の連携についてお伺いいたします。
　与党政策責任者会議、心神喪失者等の触法及び精神医療に関するプロジェクトチーム報告書が十一月十二日付で出されております。政府としてはこれに基づいて検討を進めておられるということですけれども、まず、この与党案は新たな立法を提案しているものですが、大臣は新たな立法が必要だと思われますでしょうか。
○森山国務大臣　犯罪に当たるような行為を行った精神障害者の処遇につきましては、現在、このような精神障害者を含め、自傷他害のおそれがある精神障害者についての都道府県知事による措置入院の制度がございます。
　しかし、殺人等の重大な犯罪に当たる行為をした精神障害者の処遇がどのように決定され、またどのように処遇されるかにつきましての被害者を含めた社会の関心に十分にこたえていくという観点からすると、入院治療の要否や退院の可否等の判断に当たりまして、医療的な判断にあわせて法的な判断を行う仕組みが必要ではないかと考えております。また、退院後の継続的な治療を確保するための仕組みも必要ではないかというふうに思われます。
　重大な犯罪に当たる行為を行った精神障害者の処遇の問題につきましては、具体的な施策を早急に進めることが必要であると考えておりまして、現在、厚生労働省等とともに、各般の御意見を参考にしながら、また御指摘の与党プロジェクトチームの御意見等をも踏まえまして、法整備に向けて早急に結論を得られるよう検討しているところでございます。
○水島委員　そうしますと、確認いたしますと、今の現行の法制の中ではこの問題に適切に対処することが難しいという結論に立って、新たな立法の必要性ということをおっしゃっていると理解してよろしいでしょうか。
○水島委員　それでは、政府の作業の現在の進捗状況をお伺いしたいのですけれども、現状がどうであるか、また、政府としては、どういう手順で、いつまでに何をまとめるつもりかということをお伺いしたいと思います。そして、その中でどういう方法で国民の声をくみ上げるおつもりであるか、そのことも含めてお答えいただきたいと思います。
○森山国務大臣　この問題につきましては、これまで厚生労働省とともに合同検討会を何回か開催いたしてまいりまして、その中でも、医療関係者、またこの問題に関心を有する法律家、有識者などの御意見を伺ってきた上で、関係各方面からの要望書などもお受けしているところでございます。
　現在、これらのいろいろな御意見等を踏まえながら、厚生労働省とも協議しながら検討を進めておりまして、今後とも適宜、関係各方面からの御意見を伺いながら、早急に結論を得たいというふうに考えております。できれば、次期通常国会に必要な法案を提出することができればと思いまして、最大限努力をしているところでございます。
○水島委員　通常国会に提出できればということでございますので、これはかなり大きな問題ですのでかなり根を詰めた作業が必要になるのではないかと思いますし、既にもう十二月に入っておりますので、ある程度はもう検討が進んでいるのではないかと思うのですけれども、ちょっとその内容についてこれからお伺いしてまいりたいと思います。
　与党案におきましては、「地方裁判所の判定機関は、裁判官、精神科医、精神保健福祉士等により構成し、処遇を決定する」とありますけれども、処遇決定における裁判官の役割をどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
○森山国務大臣　殺人等の重大な犯罪に当たる行為をした精神障害者の処遇の問題につきましては、その処遇がどのように決定され、またどのように処遇されるかについての被害者を含めた社会の関心に十分にこたえるという必要があると思われます。入院治療の要否や退院の可否等の判断に当たって、医療的な判断にあわせて法的な判断を行う仕組みが必要ではないかと思っております。
　現在、その処遇の決定のあり方を含め、具体的な施策のあり方については、厚生労働省とともにさまざまな角度から調査、検討を進めているところでございますが、この問題に関して与党のプロジェクトチームの報告書におきましては、裁判官、精神科医などが関与してその処遇を決定する手続を設けるという御意見が示されております。
　今後は、そのような御意見をも十分に踏まえながら、早急に結論を得たいというふうに思っているところでございまして、まだ成案を得ておりませんので、ここで法務省としての案あるいは政府としての案を御説明できる段階ではございません。
○水島委員　今、御説明はいただけないということではございますけれども、例えば今の裁判官の役割、また処遇の決定のあり方というのは非常に難しい問題だと思うのですけれども、例えば、裁判官と精神科の専門職の意見が異なる場合など、最終的に決定するのはだれになるべきかというような問題があると思います。この点についても政府としての案はお答えいただけないというような今の御答弁だと思いますけれども、今後、具体的にどのような手順で検討していかれるつもりなのかということ、そのくらいは多分検討していらっしゃると思いますので、それをお答えいただきたいと思います。
○森山国務大臣　先ほど申し上げましたように、政府の案というわけではございませんが、この問題に関して与党のプロジェクトチームの報告書を拝見しますと、裁判官、精神科医等が関与してその処遇を決定する手続を設けるという御意見が示されております。そのような御意見を参考にさせていただきながら、さらに具体的に詰めていかなければいけないというふうに思っております。
○水島委員　大臣としての個人的な御意見で結構ですけれども、このような、非常に難しい問題だと思いますが、裁判官がその最終的な決定者となるべきかどうかについてお考えをお聞かせいただければと思います。
○森山国務大臣　個人的な意見ということもなかなか申し上げにくいのですが、この制度の、処遇をするかしないか、どのようにするかというようなことを決定いたしますにつきましては、本人の病状とか、予測される将来の問題行動のおそれの有無、内容などを考えた上で、本人の意思に反してでも入院をさせたり、あるいは通院を義務づけるというようなことが必要になるかもしれません。そういうふうに考えますと、やはりこのような判断はまさに法的な判断になじむのではないかというふうに思うわけでございます。
○水島委員　現状の措置入院の制度でも、本人の意思に反しての治療ということでは、それを精神保健指定医が判断するというような構造になっているわけですけれども、あくまでも治療が必要であるかどうかということを判断するのは精神医療の専門職であるべきだと私は思っておりまして、これは非常に難しい問題だと思いますので、ぜひ十分な御検討をいただきたいと思います。
　そしてこの与党案におきましては、判定機関の決定に対する不服申し立て手続を定めるとございますけれども、不服申し立て手続のあり方をどのように考えていらっしゃるでしょうか。
○森山国務大臣　重大な犯罪に当たる行為を行った精神障害者の処遇の問題につきましては、いろいろな事件がことしの間にもございまして、特にこの夏の事件などを考えますと、いろいろなことをできるだけ早く進めなければいけないというふうに思っております。
　不服申し立て手続を定めるということの御提案も、先ほどの与党プロジェクトチームの報告書の中にもございまして、そのようなことも含めて、今後とも早急に検討をしなければならない重大なテーマだと思っております。
○水島委員　また、与党案におきましては、「保護観察所は、対象者の観察、生活環境の整備、継続的な治療を確保するための指導監督等を行う」とございますけれども、保護観察所がこのような機能を果たせるようになるためには、現状では不十分だと思いますが、現状に加えてどのようなことが必要だと考えておられるか。そしてまた、そのような場合に、具体的にどのような形で治療の継続が確保できるのかというところをお伺いしたいと思います。
○横内副大臣　与党のプロジェクトチームの報告書におきましては、保護観察所は通院治療を要する対象者についてその継続的な治療を確保するための指導監督の実施などを担うべきことというふうにされているわけでございます。
　委員も御案内のように、保護観察所というのは、主として犯罪や非行を犯した者に対する保護観察の実施を担う機関でございますから、この報告書で要請されているような業務というのは新規の業務になるわけでございまして、そのためには、専門的な知識を有する者の確保、育成を急ぐなど、所要の体制整備を図ることが必要だというふうに考えております。
　また、どのようにして実際、保護観察所が仕事をするのかということでございますけれども、関係機関と連携をしながら対象者の指導監督ということをやるわけでありますけれども、やはり精神保健福祉士さんだとかそういう関係の方々と保護観察所が十分に連携をとりながら、対象者の出頭を定期的に求めたり、あるいは対象者の自宅に訪問をしたりというようなことをしながら指導監督をしていくということになるだろうというふうに思っております。具体的な方法というのは、今後、厚生労働省等とも十分協議をして、適切な方法を検討していきたいというふうに思っております。
○水島委員　次に、与党案では専門治療施設を整備するとされておりますので、厚生労働省にお伺いしたいのですけれども、日本には司法精神医学の専門家が少ないという現状がございますけれども、専門的治療をどのように確保すると考えていらっしゃるでしょうか。
○高原政府参考人　お答えいたします。
　重大な触法行為をした精神障害者の入院及び通院治療を担当する専門治療施設におきましては、対象者の社会復帰に向けて適切な医療を行う必要があると考えておりまして、内容といたしましては、薬物療法、精神療法、社会生活技能訓練等があろうかと思います。
　特に、触法行動を行ったということでありますと、ある状況に対してある思考パターンが働いて、それに対応して問題行動が起きるというふうなこともあろうかと思いますので、そういうふうな連鎖を断ち切るような精神療法といいますか訓練というものが必要かと思います。
　また、御指摘のように司法精神医学の専門家は非常に少のうございまして、これにつきましては、留学制度等を予算要求いたしまして、欧米等先進国におきます司法精神医学の研修等を考えております。
○水島委員　その専門治療施設においては、医療スタッフの人員配置をどの程度の厚さにしようと考えていらっしゃるでしょうか。
○高原政府参考人　これは法制定後の詳細な検討ということにもなろうかと思いますが、概念的に私どもが考えておりますことは、重大な触法行為をした精神障害者の入院施設ないしは通院施設におきましては、多くの場合、特に入院施設でございますと精神科の急性症状の患者さんであるということ、そういった特性をかんがみるとともに、諸外国でどういうふうな人員でやっているのか、現在日本におきます精神科の病棟のうち進んだところ、そういったものを総合的に勘案いたしまして、適切かつ良質の精神科医療が可能となるよう基準を考えてまいりたいというふうに考えております。
○水島委員　また、与党案では、専門病棟からの退院後は他院への入院ではなく通院ということになっておりますけれども、こういう形態であると入院が長期にわたって、収容所化してしまうのではないかというような懸念がございます。また、どの程度の設備をつくるか考える上では平均在院期間を念頭に置いておく必要があると思いますけれども、現状でどの程度の入院期間を想定して、全国で何床の病床をつくろうとしていらっしゃるのでしょうか。
○高原政府参考人　入院日数の決め方ということ自身、どういうふうな形で何をメルクマールに決めるのかということを検討中でございますので、なかなかはっきりした御答弁になりかねると思いますが、諸外国の知見や専門家の御意見を参考にいたしまして、社会復帰が可能となるような適切な入院期間を想定した上で、必要な病床を年次的に整備してまいりたいというふうに考えております。
○水島委員　今延々と伺ってまいりましたけれども、ほとんどの質問に対して、現在検討中である、あるいはこれから検討していきたいということで、ほとんど明確なお答えをいただけなかったと思います。この問題は国民的な議論が必要な重要なテーマでありまして、政治的な対立に持ち込むことなく、与野党がしっかりと議論をする必要があると思っております。また、各界の意見をしっかりと聞いて、国民的なコンセンサスを得る必要もあると思います。何を聞いても検討中とのことで何も答えられないというような姿勢では、こちらとしても非常に大きな不安を感じますので、通常国会で突然ぼんと法案が出てくるというのではなく、きちんとその前の情報開示をしていただきまして、ぜひ私たちもその議論の中に入れていただけますようにお願いをいたしたいと思います。きょうはお答えいただけないということですけれども、いつならお答えいただけるのかということをぜひ早急にお示しいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　最後に、残りの時間で民法改正のことをお伺いしたいと思います。
　今国会で政府が民法改正案を出すのではないかと期待させられることが何度かございまして、そのたびに期待を裏切られてきたわけでございますけれども、昨日、自民党の有志議員八十二名の方が夫婦別姓導入に反対する意見書を、幹事長を初めとする幹部に提出されたということをけさの新聞で読みました。その中で、恒久不変な家族のきずなのためにというふうに書かれておりまして、この恒久不変な家族のきずなというのが何なのか、大臣がもしおわかりになれば教えていただきたいというのが最初の質問でございます。
　国際的に見ますと圧倒的な国が別姓を認めているわけでございまして、それらの国では家族のきずなが弱いというのか、また、原則別姓の中国や韓国のような国には家族のきずなというものがないのか、そういうふうに考えますと、非常におかしな議論であると思います。反対者の方たちにとっては、家族のきずなは夫婦同姓のもとでしかつくれないのかもしれませんけれども、そういう人たちばかりではないわけでございまして、別姓の方が家族のきずなが強まるという方も少なくないわけでございます。反対派の方たちの意見を聞いておりますと、もういいかげんに人の多様性を学ぶべきではないかと思いますけれども、こういったことを十分に承知されている大臣でございますので、また世論調査の結果から見ましても多くの国民が大臣の味方でございますので、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　その上で、通常国会には出していただけるのかどうかということをお答えいただきたいのと、あとは、政府提出法案では選択的別姓の問題だけが盛り込まれまして、私たちが既に議員立法で提出をしております法案に含まれているもう一つの重大なテーマである非嫡出子の問題が置き去りにされております。日本も子どもの権利条約の批准国でございますし、子供の権利の問題というのは優先すべき課題だと思います。国連の委員会勧告につきましても大臣はその意味をよく理解されていると思いますし、だからこそ、五月十八日の法務委員会で私が質問しましたときにも、重大な問題と答弁してくださったのだと思っております。
　この非嫡出子の問題の現在の検討状況と、今後、この問題にどのように取り組んでいかれるおつもりか、具体的なタイムスケジュールを教えていただければと思います。
　以上三点、お伺いいたしましたが、お答えいただければと思います。
○森山国務大臣　けさの新聞に出ました自民党の議員数十人の意見についてのお話がございました。
　この件は、その人の家族に関する意識とか、結婚というものをどう考えているかとか、そういう非常に個人的な問題が多いですから、いろいろな人がいろいろなことを言うのは当然といえば当然なんでございます。
　現に、同じ自民党でも、けさの山本先生の御質問ではぜひ早くやれというお話でもございましたし、自民党の中にもいろいろな方がいらっしゃいまして、最近それが表のテーブルにのりまして、自民党の法務部会におきまして大激論が闘わされているようでございまして、いよいよ具体的に真剣にみんなが考えてくださるようになったというふうに思って、私はむしろ喜んでいるところでございます。
　残念ながら、この臨時国会はあと三日しかない会期でございますのでちょっと難しいなとは思いますが、来年の通常国会までには何とか、その議論をしっかりと続けていただいて、よい結論を得て、提案できるようになってほしいというふうに願っております。
　また、子供の問題につきましては、この前も申し上げましたように、大変重大な問題であることはそのとおりでございますが、ちょっとこの選択的夫婦別姓とまた全く違う話でございますので、一緒にいたしますとむしろ難しいのではないか。一つ一つきっちりとやっていきたいと思いますので、とりあえず選択的夫婦別姓の方を世論調査も先にやっていただきましたし、これがめでたく無事に終わりましたら次に取りかかりたいというふうに考えております。
○水島委員　ぜひよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
○保利委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○西村委員　三十分、朝銀の問題を中心にして御質問いたします。
　現在は、複雑な行政事務がある時代でございまして、その一つ一つをとれば、日常的に相当法条を適用して処理すべきという事例の集積に見えますけれども、それらを総合して全体としての流れを見た場合に、非常に反社会的な不都合な結果が全体として招来されている、こういう事例はあり得べき時代だと思います。経済理論で言う合成の誤謬という問題を出すまでもなく、例えば、全く関係のない会社、法人等々がいろいろな手続をしておりますけれども、その中のかすかなつながりを総合して、そのコネクション、ネットワークを把握して考えますと、大きなマネーロンダリングのからくりであったり、テロに対する資金の供給のからくりであったり、このようなことを我々は察知していかねばならないんだ、こう思っているわけでございます。
　その観点から御質問申し上げますと、朝銀信用組合、朝銀と以下申し上げますが、これが全国で破綻していきまして、マスコミで言われておりますように、朝銀の破綻の実態が今解明されつつありますけれども、何かわからない中で、朝銀は朝鮮総連の集金マシンである、朝鮮総連というものは祖国である北朝鮮、金正日政権に献金をして、その日本からの献金による資金で北朝鮮は核開発をして、ミサイル開発をして、戦争準備をして、そして日本人拉致を含むテロ行為の資金としてそれを使うておったと。仮にこういうからくりが明らかになりました場合には、法務大臣として、これは我が国の法と正義に合致するからくりであるのか、また、国際社会がテロに対する支援資金の供給を防止するという要請を強く持っている現在、国際社会の要請にかなう事態であるのかどうか。この前提についての御認識をまずお伺いしたいと存じます。
○森山国務大臣　北朝鮮につきましては、かねて核兵器の開発疑惑が取りざたされておりまして、また、九八年の八月に、ミサイルを発射して我が国の上空を越えて太平洋上に落下させたというようなことがあることはよく承知しておりますし、また、大韓航空機爆破事件とか、アウン・サン廟爆破事件、さらには日本人の拉致事件等についても、北朝鮮によるものとの疑いが強いということを指摘されていることは承知しております。
　また、今御指摘の朝銀の問題でございますが、これは金融機関でございまして、私は、その点についてそう詳しいわけではございませんけれども、朝銀が北朝鮮と非常に密接な関係にあるということも言われていることはよく承知しております。
　また、これがテロ行為につながっているのではないかという御指摘でございますが、最近アメリカが北朝鮮をテロ支援国と認定して、特に、九九年の国際テロ報告書では、オサマ・ビンラーディンと彼のネットワークとの接触を保ってきたと具体的に記述しているということなどは承知しておりまして、重大な関心を持っているところでございます。
○西村委員　仮定の質問なんですが、北朝鮮は、内部は余りわからない国なんですけれども、人口の三百万が餓死をしておるらしいという報道もある、ある意味では資金のない国なんですね。この国が、先ほど大臣お答えになったように、ミサイルの開発はしておる、これは事実ですね、上飛ばしたんですから。核開発疑惑がある。そして、南の三十八度線のところに大規模な軍隊を張りつけておる。それを維持できる。こういう資金はどこから来るんだろうかということなんですね。
　この資金が、仮に朝銀の破綻に関連して、朝銀が朝鮮総連の集金マシンとして機能して、朝鮮総連から金正日政権に送られておったとしたら、単に金融機関の問題ではなくて、我が国の法と正義を守る意思ありやなしやという問題のみならず、九月十一日以降、国際社会がテロに対して、また無法国家に対して、資金の供給をやめようという強い要請を持って具体的に動き始めたこの中で、我が国の認識は国際社会と同様なのかということなんです。
　仮にという前提での質問ですけれども、そうであってはならぬと大臣は思われておるんでしょうか。
○森山国務大臣　仮にというお話でございますので非常にお答えがしにくいんでございますけれども、万一、仮にそのようなことがあるとすれば、それは大変に困ったことだと思います。
○西村委員　よって、法務大臣の使命としては、仮にあるのかないのかということを現実に確認するお立場にあると私は思うんですね。
　それで、現実に、それが仮にそうであって、朝銀破綻に対して公的資金一兆円が投入されてしまった後では、後の祭りなんです。なぜ今仮にという質問しかできないかと言えば、我が国はそれを解明していないからです。解明していないんです。解明の端緒はつかめたと私は思います。しかしながら、ここまで来れば解明を尽くさねばならない。こういう観点から、また具体的なことについての質問をさせていただきます。
　大臣は、日本国政府が過去に、朝銀もしくは朝鮮総連が北朝鮮に資金を供給しておったということを認めたことがあるというふうに御認識でしょうか。私は、千八百億円の資金が一九九〇年から九一年に流れた、日本国政府は核疑惑のさなかそれを国際社会に認めたことがあるんだと認識しておりますが、これはいかがでしょうか。
○森山国務大臣　いろいろなことが取りざたされているということは聞いておりますけれども、法務省がそのような事実を確認したということはないと承知しております。
○西村委員　法務省ではなくて、日本国政府です。日本国政府が、つまり外務大臣がそれを発言したことがあるのかどうか。法務省、法務大臣はないと思いますよ。それはいかがですか。
○森山国務大臣　外務大臣がそのようなことをおっしゃったのでございましょうか。私はちょっと聞き及んでおりません。