Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（扇千景君）　今、大門議員からこの資料を示されまして、この資料の中身については私も今初めて拝見したものですから、ただ一番最後の、金額は書いてありませんけれども、九九・何％というほとんど一〇〇％に近いという数字がそろっているというのは、今この表を拝見して見ておりますけれども、これがすべて談合の疑いがあるということは私は少し言い過ぎではないかなと思っております。
　それは中には、逆に建設業者に工事の積算というものを先に予定価格を公表することも今しておりますので、それに近い金額であるというものもあるのかないのか、これ金額書いてないものですからちょっと私には分かりませんけれども、少なくとも今おっしゃったように談合の疑いがあるということであれば、そのために皆さん方に作っていただいたあの入札と契約に関する適正化法、この入契法によって、私は、公取にもちろん入っていただくということがあの法案には義務付けられておりますので、私は先ほどからも、談合ということで既に今、その前の資料でも公取から、委員会より排除勧告を受けたものもあるわけですから、このように適正に私はされるものと思っておりますので、今いただいたこの表がすべて談合であると断言し得るには、今私の手元では材料はありませんし、もし疑いあるならば、これも公取が排除勧告なりあるいは検査にお入りになると思っていますけれども、そういう意味では、安ければいいというものでないということも公共工事としては大事なことだと思っております。
○大門実紀史君　お示ししましたこの表が、もう談合でなければ考えられない、まぐれでこんなにぴたっと、九八％が七十六件もあるわけですよ。こんな出るわけありませんので、これは調査をきちっとしてもらいたいということだけ要望しておきます。
　私、申し上げたいのは、談合というのは、過去に摘発された事件がすべてそうですけれども、必ず調整役と口利き役、こういうものが存在しております。
　この間、大島大臣は、秘書の口利き疑惑がずっと報道されたり、あるいは国会でも指摘されているわけですけれども、私、率直にお聞きいたしますが、国直轄のこの六業者が関係するこの工事に、あなた若しくはあなたの秘書が、大臣の秘書が関与されたことはありませんか。
○国務大臣（大島理森君）　一切ございません。
　宮内に様々な問題が報道されて、そして彼に問いただしたときもございますが、それは、発注者に対してどうだこうだというそういう、言われているそういうふうな口利きというのは委員が何を示すのか私は分かりませんけれども、そういうことはございませんということは報告として受けております。また、どこでどういう発注があるかなんというのも私は全く存じ上げません。
○大門実紀史君　その宮内秘書含めて、従来からお願いしています参考人を呼んでいただくことを理事会で協議いただきたいと思います。
　総理、私、お伺いしたいんですけれども、今日指摘しました、談合企業からもらった献金さえ返さない、談合企業の献金さえ返さない、こうやって次々と疑惑が出る、こういう大臣を私は本当にもういつまでも置いておかれることそのものが、本当に国政全体に、あるいは国民の暮らしにも農政にもマイナスになると思いますので、できるだけ速やかな判断をされて辞任を求めていきたいと、いただきたいと、もう辞めさせていただきたいということを申し上げたいと思います。
　総理にあと一言、一つだけ全体の問題を申し上げますけれども、この間、与党で政治資金規正法の見直しの議論が進んでおります。上限を設けるという話も出ておりますが、自民党の参議院の青木幹事長が、上限を設ける代わりに名前を非公表にしたらどうかと、こういう案が出ています。
　私、この間の、ずっと何か問題が起きたらいろいろ法律をいじると、それでも一向になくならなかったのは、抜け道があったからだということを思います。だから一向になくならない。今度も、上限を設けるとか何か改正されるのかという話で、すぐ名前を非公表と。こんなことをしたらもうそもそも政治資金規正法の透明性が失われるわけですね。こんなことはとんでもないと思いますが、総理としてどうお考えですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、政治資金を集めて苦労されている方はよく分かると思うんですが、政治資金提供してくれないかと言うと、名前出るからそれだけは勘弁してくれと言われるんですよ。というと、公表しなきゃならない。で、今たしか五万円ですか、五万円以上は公表しなきゃならないと。あの人に献金するというのはこの収支報告書で分かる、そうすると、あれに献金しながらどうしておれに献金してくれないのかと、これが実に困るんだという、これはもう実情ですよ。そして、できたら、自分はだれに献金しているかというのは分からなければもっと献金したいんだという人も結構いるんです。そういう点も含めて、献金しやすいような形、これどうしたらいいかと、果たして五万円が適当なのかどうか、私はそういう点については一考を要してもいいんじゃないか。
　やはり、政治活動する場合も、その上限は当然設けるべきです。上限は幾らかにすべきだということは、私はこれはいいと思います。しかし、どの程度の額が適当か。公表されたら困るという献金する側の立場、そういう点も考えて私は、一定の制約を設けることは結構だと思いますが、どの程度の制約がいいかというのは、やっぱり各党各会派で議論する余地があると思います。
○大門実紀史君　重要な発言がありましたので。
　名前を非公表にする、透明性を失うというのは、抜本的な改悪ですよ。日本マンパワーが毎月百万円……
○大門実紀史君　全部裏に隠れてしまうわけですから、そういう方向での改悪は断固反対するということを申し上げて、私の質問を終わります。
○平野貞夫君　政治倫理綱領の資料を配っていただきたいと思います。
　　　〔資料配付〕
○平野貞夫君　小泉総理、私、のどを痛めていまして、総理に風邪をうつさないように冷静にやりますので、よろしくお願いいたします。
　経済といい外交といい、日本は本当に危機的状況だと思います。根本は、やはり政治に信頼を、まあそれは国民からだけじゃなくて、世界から日本の政治が信頼されることが大事だと思います。その本はやはり政治倫理の確立だと思います。
　今朝から法律的責任の問題もあるいは道義的政治家の責任の問題いろいろありましたんですが、総理、昭和六十年に衆参両院で制定されました政治倫理綱領というのがあるんですが、これ、御承知だと思うんですが、お読みになったことございますか。総理と大島大臣にお聞きしたい。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、私も何回も読んでおります。
○国務大臣（大島理森君）　倫理綱領、これは、私も読まさせていただいたことはありますし、また、手帳にも書いてあります。時々読むことがございます。
○平野貞夫君　総理の親友の山崎拓議員が、議運、衆議院の議運の筆頭理事、それから中曽根内閣の官房副長官のころでして、私は事務局にいまして、山崎議員から原案作れと、いろいろ思い出の仕事の一つなんですが、「政治倫理の確立は、議会政治の根幹である。」という前文から始まりまして、五つの項目を持っています。
　一つは、政治不信を招く公私混交を断つこと。それから二つ目が、不断に任務を果たす義務を有するという自覚をすること。それから三つ目に、特定の利益の実現を求めて公共の利益を損なわないようにすること。四つ目に、疑惑を持たれた場合には自ら真摯な態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにすること。そして五つ目に、国民としての、国民の代表としてふさわしい高い見識を養うことという綱領なんですが、小泉総理は、これを遵守といいますか、誠実に守ってこられましたか。お尋ねします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　はい。守ってきたつもりでございます。
○平野貞夫君　ＹＫＫと言われる政治家の中で、小泉総理以外の方のお金の集め方というのはしょっちゅう問題になっているんですが、その中では、割合小泉総理は目立たなかった方なんですが、この政治倫理綱領が制定されたのが、申し上げましたように、衆議院では昭和六十年六月二十五日、参議院では少し後れまして六十年の十月十四日です。
　今、総理はおおむね守ってきたというお話でございましたが、いろいろ話題になっております総理のファミリー、総理と言ったけれども、小泉ファミリー企業と言われるコンステレーション、アメリカの原子力航空母艦の名前にそっくりなんですが、この企業が設立されたのが昭和六十年の暮れなんですよね。
　この企業は、総理の実弟の私設秘書の小泉正也さんを社長に、公設秘書の鍋倉さん取締役に、それから、現在総理秘書官の飯島さんを監査役として発足していますが、こういうファミリー企業の設立、しかも政治倫理綱領ができたばっかり、これはこの政治倫理綱領を無視し、特に第一項の公私混交の禁止、それから第三項の特定の利益を求めて公共の利益を損なうことを禁止した項目に抵触、反するというふうに私は思いますが、御所見をいただきます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、弟とはいえ社会人であります。私の政治活動の面において疑惑を招くような活動は一切しておりません。
○平野貞夫君　疑惑を招く活動をしたかしないかということはまたこの次、後で聞きますが、要するにこの企業は、衆参両院議員の議論あるいは民間信用調査会社あるいはマスコミの調査によれば、会社の所在地は正也氏の自宅、従業員もいない、専用電話、これは櫻井議員の資料によりますと小泉首相の地元事務所と同じ、専用電話は。ペーパーカンパニー、複数の企業とコンサルタント契約を結んでいた会社で、仲介料、悪く言えば口利き疑惑に利用されかねない、そういうものなんですよね。
　政治倫理というのは、法律で言うわけじゃございませんから、常識ですからね。これはやっぱり疑惑を掛けられてもしようがない設立の仕方、構成だったんじゃないですか。もう一度御所見を伺います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そういう事実関係で実際あったならば別ですが、ないんですから。
　今まで国会で取り上げられた例におきましても、肝心なところを隠ぺいして、いかにも疑惑がないのにあるかのような質問をされる。私も、これも議員としてどうかなと、本当に残念です。こういう在り方が本当にいいのかなと。あるなら別ですよ、口利き疑惑とか。入る余地がないところまでいかにもあるかのような質問をされて、否定しても、あるんだあるんだということを言われる。ないものはないとしか言いようがないじゃないですか。
○平野貞夫君　私も、その法的責任を問うとか事実を確定、確認する能力も権限も持っていません。ただ、総理が就任されてこの話が、コンステレーションという会社の話が出されて、国会あるいはマスコミに出されて数か月後、解散しているというだけでもこれは疑惑なんですよ。
　それから、疑惑があるかないかということは、関係する社長の兄である総理の判断することじゃございません。疑惑を持つか持たれるかということはこれは国民、持つかどうかということは国民あるいは主として国会議員、国会のあるいは政党の一つの仕事なんです。したがって、小泉総理には疑惑をあるとかないとかと言う権限がないんですよ。したがって、疑惑を持たれた場合には、自ら真摯な態度を持って疑惑を解明し、その責任を明らかにする義務があるんです。これが政治倫理綱領なんですよ。よろしいですか。
　となると、私たちは疑惑を持っているんですよ。それは議論の分かれることでしょう。私は断定はしませんよ。しかし、この疑惑がある以上、真摯な態度で解明しなきゃ駄目だ。そのためには、いろいろ総理、衆参両院で説明されておりますが、これはやっぱり小泉正也さん、社長である方に国会に参考人として来ていただいて、そして設立のねらい、経営の状況、何をやったか、これをやっぱり直接社長に、小泉社長に明らかにしてもらわなきゃ駄目だ。
　この点については、この政治倫理綱領に従ってきたとおっしゃる総理の立場からして理解していただけると思いますが、いかがでございますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は疑惑がないのにあるかのように言われて、ないと言っても信用しない、もうどんどんどんどん政争の具みたいに参考人要求。あると思えば、もう切りがない。週刊誌の報道を見ても、これはもう全くあることないことといいますか、ないことないことを報道している週刊誌もたくさんあるでしょう。こういうことを基にして、ないのにあるかのように、これ疑われたら切りがありませんよ。こんなことで本当にいいんでしょうか。私は、疑惑はないものはないと。どこに今までそういう疑惑があったか調査されているのか。私は、そこら辺は平野さんもよく分かっていただけると思うんです。自分の活動状況、政治家の活動状況、これは、やっぱりお互い議員同士で名誉というものもあります。これは、そういう点もよく考えていただきたいと思います。
○平野貞夫君　私は、小泉総理がこのことについては疑惑がないとおっしゃることについては、それはそれで一つの方針として結構ですよ。しかし、我々、国民も、我々野党も疑惑はあるということを言っているわけです。疑惑感じています。また、それの傍証も持っておるわけですから、これについては真摯に対応してもらわなければ、これはやっぱり日本の政治の信頼回復の元になると思います。
　そこで、委員長にお願いしますが、小泉正也氏の当委員会への参考人招致を要請いたします。
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまの平野貞夫君の要求につきましては、その取扱いを後刻理事会で協議することといたします。
○平野貞夫君　そこで大島大臣、私、大島大臣とは衆議院の事務局にいるころ、海部政権の副長官として湾岸紛争、島原の噴火あるいは政治改革、私も職務として随分お手伝いいたしました。こういう、去年から大臣の問題が取り上げられることを私は本当に残念で、私も一々事実関係について──はっきり言って、私はそういうことはないと信じたい気持ちで一杯なんです。
　私がまた法的責任を問うことを、かつての親友と言わしてもらいますが、その後も自自連立のときには政府委員制度の廃止とか、あるいはクエスチョンタイムの制度を作るのに随分二人で苦労した、そういうものを共有しているんですが、ただ、衆議院法制局にああいうことを頼んだといいますか、要請したということについては、私は一言言いたい。
　それに限定して言わしてもらいますが、あの話は、総合的に見まして、法解釈とか論点整理じゃないんですよ。やはり、大臣が政治倫理あるいは法的な問題で疑惑を受けた、それに対する疑惑の釈明、言い換えれば疑惑隠しに公的機関を使った、私はそういうことを言われてもしようがないと思いますよ、あの状況から見て。衆議院法制局に申し訳ないという気持ちございませんか。
○国務大臣（大島理森君）　平野委員とのお付き合いは、委員も率直にお話をしていただきました。国会改革、政治改革、あるいは様々な問題等で、委員部長の時代もよく承知して、正に職務としてお付き合いをいただきました。そういう中にありまして、今、法制局の問題をお話しされましたが、これは、テレビで見ておられる方もおりますので、私自身、やっぱりきちっとお話をしなきゃならぬと思います。
　正に今日まで、昨年の十月から、時には野党の、民主党の何人かの議員が、週刊文春が発売される前に、そのゲラを持って質問されたこともございます。そして、今日は質問の内容が違いましたが、週刊文春に基づく質問がほとんどでございました。
　私は、あれは十五日でございましたでしょうか、そういうふうな文春の取材が元秘書の問題であるということを私どもの秘書が報告を受けたものですから、当然に様々な調査をし、その上に立って法的解釈をしておかなきゃならぬという作業は十五日から既に始めておりました。弁護士さんにも相談してまいりました。私は、ＷＴＯのミニ閣僚会議を終えて、十五日の夜からそこに参画したわけですが、そういう状況の中で、自分としても、もちろん弁護士さんは弁護士さんとしての意見は様々ございましたが、ようやく論点整理がある程度できて、やはり議員立法にかかわる問題もある、そういう観点から法制局に議員としてお尋ねし、そのことをいただいたというのが事実でございます。
　いずれにしても、昨年来、様々な元秘書の問題について、こういう国会で議論があるということ自体、私の不徳の致すところもあると思っております。
○平野貞夫君　これもその政治倫理綱領の四項の、疑惑を持たれた場合に自ら真摯な態度をもって疑惑を解明する。これ、法制局に、いろいろ理屈言われましても、相談する話じゃないんですよ。それから、参議院の法制局、事務局というのは、参議院の先生方が非常に紳士ですから、宮沢俊義さんの憲法コンメンタールで運営できるんですよ、参議院は。ところが、衆議院というところは、これはやっぱり生の政治がぶつかるところでして、私だってあの辺まで持っていかないかぬような泥沼血沼のことをさせられてやっておるわけですよ。どうかそれはひとつ、余り法制局、事務局に、先生、人を知っているからといって、問題になることを持っていかれないようにしていきたいと思います。
　ところで総理、大島大臣は将来性のある自民党では貴重な政治家なんですよ。これ以上、何といいますか、こういう問題にさらされて、これ次の選挙あるいはこれからのことを考えたら、私、大変だと思うんですよ。
　そこで、三月三日、衆議院の予算委員会で石井一議員の答弁に大島大臣は、今、私が総理から辞めろとか言われることは、まだ言われたこともございませんし、だからとすれば、やらなければならないという、私は真意は辞めたいんじゃないかと思うんですよ。それをひとつ酌んでやってくれませんか。私は、言葉は言わなくても大島大臣のあれ分かるんですよ。
○国務大臣（大島理森君）　平野委員が私の心を平野流に解かれて今言われたわけですが、私は先ほども申し上げましたように、反省すべきはしなきゃならぬと。一方、ＷＴＯの問題がここにあって、ミニ閣僚会議も終え、そしてこれからが勝負であると思っております。また、法案は政府・与党内で調整が終わり、出させていただきました。農協改革もございます。
　この委員会等々衆参で御指摘いただいたり、あるいは御忠告をいただいたり、そういうものを自ら本当に気持ちの中に整理整とんしながら、深く反省すべきものはしながら、身を律して、今の職責に全力を尽くすことが正にあの綱領にある私は精神ではないかと、こう思っておりますので、御忠告と御心配、ありがとうございました。
○平野貞夫君　一言言わさせてください。
　時間が来たから終わりますが、総理、構造改革、規制緩和、これはやるべきことはやらなきゃ駄目です。しかし、必ず腐敗が起こるんですよ。ブッシュ政権のエンロンだって、その問題でしょう。ですから、政治の信頼、政治倫理の確立というのは物すごく大事だと思うんですよ。それがなきゃやっていけません。
　そういう意味で、やっぱり自民党の政治文化が政治と金の一番の根っこでございますから、これをやっぱり破壊することを総理にお願いして、終わります。
○大脇雅子君　最後になりましたが、今までの質疑を聞いておりまして、私は気持ちの上でどうしても大島農林大臣に申し上げなければならないと思いまして、ここに潔く辞任をされるべきではないかという思いを述べさせていただきたいと思います。
　複数の疑惑に新しい疑惑が加わりました。ますます疑惑は深まりつつあります。さらに、法制局の答弁作成など、公私混同、立場をわきまえない行動というものも国民にとってはあきれた印象を持たざるを得ないと思います。さらに、談合をした企業からの献金についてお金を返さないなどというのは、倫理観の麻痺も事ここに極まれりと思わざるを得ません。この政治不信がますます深まり、そして重要な農林水産行政が停滞していくということは見るに忍びないという状況だと思います。
　どうか大島大臣、潔く辞任をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　先ほども申し上げましたが、様々な疑惑と先生がおっしゃれば、それは先生の一つの評価あるいは考え方かもしれません。
　私自身、週刊文春に報道された中で明らかに違うところについては提訴もさせていただいておりますし、また指摘された問題については全力を挙げて調査をし報告もいたしておりますし、また事実として認めるところは認めているわけでございます。
　しかし、そういう状況の中で、自分の不徳の致すところもある、反省しなければならないところもある、そういうことをしっかりと自分の頭の中、心の中で整理し、身を律して、今お話が出されました農政の問題に今日までも全力を挙げて取り組んでまいりましたし、これからもそのような決意で臨みたいと思っております。
○大脇雅子君　総理にお尋ねいたします。
　総理は、大島大臣にこの件に関しては調査、説明を求められました。今までの議論を聞かれて、かくも長期にわたって新聞から週刊誌、そして国会の審議における時間を経過いたしまして、これで十分だと思っておられるのでしょうか。任命責任者としてどのように責任を感じておられるのか、お尋ねいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　本来、農林水産大臣としての仕事はたくさんあります。それが、本来の職務とは別の問題でいろいろ時間を取られるということに対して大島大臣の苦しさもあると思います。しかし同時に、大臣としての職責を果たさなきゃならない。もう今や農林水産問題というのは国内問題だけではありません。国際間の協議、あるいは農林水産省だけでなくて関連する省庁との折衝、もう実に幅広く多くの問題を抱えているわけでありまして、その御苦労は私も十分察しております。
　そういう中にあって、こういう自らの問題に関しても説明しなきゃならないということで努力されておりますので、この問題に真摯に説明すると同時に、本来の農林水産大臣としての職責を十分果たしていただけることを強く期待しております。
○大脇雅子君　あえて申しますが、人心一新、ここは大島大臣の辞任をされることしか私どもに希望を与える道はないと思います。
　さらに坂井議員の、巨額なやみ献金で逮捕されました。派遣労働はこのところ業務の拡大から自由化、一兆円産業と言われましたものが二兆円産業に発展をし、過去にない規模の予算が、民間委託の名の下に、訓練給付金とか緊急地域雇用特別交付金の中で交付されております。それと軌を一にするように派遣労働者の給与は低下いたしまして、中途解約等、労働条件の低下や使い捨てが進んでいる、その中でのこの巨額献金。やみ献金で政治資金規正法に違反したということではなくて、これは私は構造的な問題だととらえなければならないと思っております。
　総理にお尋ねいたします。
　自民党の有識者懇談会の報告も出ておりますが、これもたなざらし。慢性的な汚職に対してどのように取り組まれるつもりか。坂井議員は森派の、総理と同じ派閥の議員であります。ホームページなどを見ますと、私はこのように出世街道を走ったというような言葉も出るようなものが掲載されております。
　今後の取組、そしてこの事件をどのようにお考えかお尋ねをいたしまして、私の質問といたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　坂井議員が自民党議員であったということに関しましては、自民党総裁としても大変残念であり、こういうことを出さないように、今後も自民党議員に対しましてはよく法律というものをわきまえて対処しなきゃならない。
　同時に、現在、自民党としても今まで政治と金の問題にどう対応するかという法律改正を度々やってまいりましたけれども、今各党でいろいろな提案が出ております。自民党でも有識者の提言を受けて、改善すべき余地があるのではないかという提言を受けておりますので、こういう問題については、何回法を改めても法を破る者が出てきてこういう不祥事を出す。もう一歩改善できる措置はないものかということを率直に、本当に胸襟を開いて、お互い政治活動に要する資金というものをどうやって調達したらいいのか、また使ったらいいかということをよく検討して、今国会中に改善措置を講じなければならないと思っております。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で大脇雅子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて政治資金等に関する集中審議は終了いたしました。
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
○委員長（中原爽君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、信田邦雄君、沢たまき君、荒井正吾君、神本美恵子君及び山根隆治君が委員を辞任され、その補欠として榛葉賀津也君、遠山清彦君、舛添要一君、佐藤泰介君及び江本孟紀君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中原爽君）　平成十三年度決算外二件を議題といたします。
　本日は全般質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩井國臣君　私は参議院議員の岩井國臣でございます。自民党と保守新党を代表して質問します。
　今回、この百五十六回国会から決算の全般質疑が予算の一般質疑に先駆けてこのように早くスタートをすることとなりました。しかも、総理始め全閣僚がそろっての滑り出しでございます。参議院の決算重視の立場がここに鮮明に打ち出されたものでございます。
　振り返ってみますと、昭和四十六年、河野謙三参議院議長の私的諮問機関、参議院問題懇談会というのがございまして、その答申がございました。その答申にこうあります。参議院は行政監視の機能発揮に努め、特に決算の審査を重視し云々と、こうあるわけでございます。
　それ以来三十数年間と、こうなるわけでありますけれども、決算審査の充実というものが参議院としての長年の懸案であり続けてきたわけでございます。いろんな人がいろんな努力をしてまいりました。そして、その結実が本日のこの全般質疑ということになるわけでございます。ですから、この決算審議を通じまして、私たちは参議院改革の実というものを上げていかなければならない、そのように思います。
　特に、現下の厳しい経済社会情勢の中で、一日も早い予算成立が望まれておるわけでございまして、一日一日がとても貴重な中での本日でございます。決算委員会としては、本日を皮切りに六月の十八日までずっと決算審議が行われるわけでございますが、その成果がやっぱり予算そして事業執行の面に本当に反映していくということでないといかぬ、このように思っておるわけであります。それだけに質的に充実した審議が必要であります。参議院らしい審議が必要であります。決算委員会らしい審議が必要だと思うわけであります。そう強く感じております。
　そこで、総理を始め各閣僚の皆様方には、本日はもとよりでございますけれども、今後の参議院決算審査に対する政府の積極的な御協力というものを切にお願いしたいと思います。そして、更にこの参議院の決算審査の議論をその予算あるいは事業執行という面に十分に反映させていっていただきたい、そのことを切にお願い申し上げておきたいと思います。
　まず冒頭、総理に御質問いたします。
　従来と違い、正にこれから参議院で予算審議が始まろうとするこの時期にこの決算審議が行われる、その意義についてどのように受け止めておられるのか、総理の認識、率直なところをお聞かせいただきたいと思う次第でございます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ただいま岩井議員が言われましたように、二院制の趣旨を生かそう、参議院は参議院として、衆議院とは一味違った役割というものを考えていいんじゃないかということで、今まで参議院の改革協議会ですか、その中でいろいろ議論が進められていたということは承知しております。
　今回、そういう議論の中で得られました具体策について、参議院改革協議会報告書は次のように述べております。
　言わば、決算委員会が早期に決算の審査を行うことを可能とするため、平成十三年度決算からは、決算が提出される常会の冒頭に、本会議における概算報告の聴取及び質疑を行うこととする、これも先日実現いたしました。「本院予算委員会の総予算の基本的質疑終了後、予算委員会終了までに決算委員会の全般的質疑の一日を行うこととし、出席大臣は内閣総理大臣以下全大臣とする。」、これも今日実現する。これは恐らく初めてじゃないですか、今までの審議の中で。「決算審査は、審査の結果を翌年度予算編成の概算要求に反映できるようにするため、常会中に終了するよう努めるものとする。」、こういう報告書が出されたわけであります。
　私は、今までの改革協議会の中で、国会の審議の充実を図ろうという趣旨を全党全会派の下に協議されて、こういう報告書を出され、その報告書を尊重して、今日初めてこのような全大臣出席の下に行われる、これまでの御協力に敬意を表したいと思いますし、この決算の審議を今後の予算編成に生かしていくことが政府の責任ではないかと思っております。
○岩井國臣君　さて、これから六月の十八日の会期末までできるだけ参議院らしい決算審議をしていきたいと思っております。上面の議論だけでなく、中身の濃い議論をやってまいりたい、そのように思っております。もちろん、参議院の場合はそれぞれの政策的課題につきまして専門家が多いわけでございます。どうしても専門的な議論にならざるを得ないという面もあるわけでございますけれども、国民の立場に立ってできるだけ分かりやすい議論をするように努めてまいりたいと思います。
　平成十三年度決算にも様々な課題があります、問題があります。その中から、私はあえて特殊法人の問題を取り上げたいと存じます。
　平成十五年度予算案の特殊法人に対する政府支出、わずか三・九兆円、独立行政法人に移行する法人も含めて三兆九千億とわずかなんですよね。国の予算全体の五％にしかすぎない、こういうことでありますが、しかし、この特殊法人の問題というものが国民の政府に対する不信を大きく助長している、そういう点は否めないものと思います。国民の政府に対する不信の一つが特殊法人問題だと、こういうことでありますから、特殊法人の無駄の本質は何なのかということにつきまして決算の立場から切り込んでいきたいと思うわけであります。
　特殊法人の問題は無駄の象徴として国民に受け止められているのではないか、そう思います。特殊法人改革につきましては、民間でできることは民間でやればいいじゃないかという小泉総理の基本的考えの下で進められてきているかと思います。私ももちろん大賛成であります。基本的には私も賛成でございますけれども、実は問題がないわけではない、そのように思います。
　いわゆる民営化だけではなくて、財産をそのままにして民間に全面委託するとか、あるいはＰＦＩですね、今、ブレア政権ではやりのプライベート・ファイナンス・イニシアチブ、ＰＰＰとも言いますけれども、そういう新しい民間活用の方法もあるわけですよね。国の財産を民間に払い下げるといっても、そのやり方についてはいろいろ当然あるわけであります。またＰＦＩにつきましては後ほど触れさせていただくかも分かりませんけれども、その辺がいろいろと問題点があるのではないか、私は一定の疑問を持っておるわけであります。政府はなぜこんな無駄をやるのか、できるだけそこのところを切り込んでいきたいと思う次第でございます。
　そこで、質問でありますが、今回の特殊法人改革は、初めに民営化ありき、そういうことで、事業そのものの見直しとか、先ほど言いましたいろんな方法の比較考量とか、それ不十分ではないかという批判があるわけであります。事業そのものの見直しが不十分であるために政府の現業部門全般に改革が行っていないのではないか、そういう批判が実に現にあるわけであります。その点、まず総理の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　後ほど石原担当大臣から答弁あると思いますが、私は、特殊法人改革、これは是非とも必要だと思いまして、原則として、民間にできることは民間に、廃止できるものは廃止しよう、統合できるものは統合しようという原則の下に見直す必要があるということで各省庁に指示を出したところであります。最初に民営化ありきというよりも、やはりこの時代におきましては民間ができるのに何で役所がやる必要あるのかという疑念を持ったからであります。
　今や役所が公共的な仕事をして民間は公共的なものはできないんだという考えを改めなきゃいかぬと、むしろ民間の方たちが多くの国民に役立っている公共的な仕事をしているのではないかと。これからは、官が公共的なものを、民間はそうでない非公共的なものという考えを改めて、むしろ民間の人も公共的な仕事に踏み込んでやれるというなら入ってきてもらおうと、その方が国民全体の観点からも、民間は国民がどういうようなサービスを要求しているかよく分かっているはずだと。
　しかも、特殊法人というのは税金を投入している部分はかなり多い。民間がやると、税金は投入しないで、むしろ利益が上がれば税金を納めてくれるんだから、そういう無駄のない税金を使うという、そういった観点からもふさわしいのではないかと。
　また、特殊法人というのが、今、役所の管轄になっていますから、どうしても天下り機関に堕しているんではないか。もう役所の仕事、役所の仕事か民間の仕事か分からない。従来だったらば特殊法人というのは、公共的な仕事だけれども民間の効率性を導入しようということで発足したのが、そういう視点も改めて見直す必要があるという観点から、統廃合、民営化原則の下に見直そうという趣旨でやってきたわけであります。
　そういう面から、既に廃止している特殊法人もあるし、民間に委託した、あるいはそのような方針にしようということで検討が進んでいる特殊法人もあるし、どうしても民間がやり手がないという問題については今後独立行政法人という形にして企業会計原則を導入して見直していこう、事業の総点検をしていこうという形で今見直しが進んでおります。
　こういう点の趣旨をよく生かして、今後、石原担当大臣の下で全省庁的な取組を更に進めていこうというのが本来の趣旨であると思います。
○岩井國臣君　その総理の基本的な感覚というのは私間違っていないと思うんです。そのとおりだと思うんです。しかし、民営化というものが先に何か行き過ぎて、行き過ぎて検討すべきところがちょっとおろそかになっているんじゃないかという気が私は実はしておるわけですね。
　橋本行革から始まりました、行政改革、そこから始まっているんですよね、橋本総理のときから始まっておる。橋本総理のときから始まった行政改革、橋本行革でありますけれども、特殊法人改革につきましては、それなりのいろんな検討がなされてきました、その一つの流れというのがありますね。
　小泉内閣になってからということでございますけれども、そこのところが、事業見直し、ずっとその辺が行われてきたんだけれども、そこのところが初めに民営化ありきというのか、ちょっとスキップアップした点があるのではないか、そう国民が感じておる面が多いように私は思っているんですね。結局のところ道路四公団の改革とか政策金融改革など重要な課題が先送りになっているのではないか、皆さんそう思っている人が多いんですよね。私はまたちょっと感覚違う点ございますけれども、多くの国民はそのように思っているということですよ。
　原因は、そこへ検討すべき点を検討しなくてスキップアウトした、議論が未熟だというところにあるのではないでしょうかね。真の改革が進まない原因はそこに私はあるのではないかという気もするわけであります。もちろん、一連の改革を通じまして組織の統廃合が進んだこと、それは確かに事実であります。それは評価しなければならないと思います。
　しかしながら、その一方で、事業の見直しというか、無駄な構造そのものの議論をスキップアップしたことで特殊法人改革だけにとどまっているのではないか、結局は構造改革は掛け声ばかりに終わっておるのではないか、そういう批判も多いわけでございます。特殊法人に関連する事業見直しとか無駄な構造そのものの議論が不十分ではないのか。その辺、石原行革担当大臣に所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　岩井委員にお答えしたいと思うんですが、ちょっと時系列を追って御説明をさせていただきたいと思うんですが、委員の御指摘は、やはり組織論が前に出てしまって、事務事業の見直しが実はもっとやるべきではなかったかという論点であると思うんですけれども、当然のように、やはり総理が道路四公団を民営化しろ、石油公団を廃止しろという強烈なメッセージを平成十三年の八月に発せられまして、今、委員が御指摘のこの事務事業の見直しというものが実は相対的に世間の注目から下がってしまったということは私はあると思うんです。
　しかし、時系列を追って整理をさせていただきますと、行革大綱が決定されましたのが平成十二年の十二月でございます。そして平成十三年一月六日、橋本行革の実質的なスタートとして省庁再編がございまして、行革事務局が設置され、その中でこの特殊法人の議論がなされていきまして、四月になりまして、今、委員御指摘の事務事業の見直しの論点整理というものを公表いたしました。そして、六月だったと思いますけれども、四月の末に小泉内閣ができて、私も行革相、担当になりましたけれども、行革の基本法、特殊法人等改革基本法が成立いたしました。そして、そのすぐ後に事務事業の見直しの中間取りまとめを行いました。
　実はまだこの時点で、総理は原則廃止、民営化というメッセージは発せられていなくて、事務局は半年間にわたりまして実はこの事務事業の見直しを関係省庁とずっとやっていたわけであります。その中では、個別事業の内容はもちろんのこと、子会社を含む事業委託の部分や、こんなところは、今、先ほど外部委託の話が委員から出されましたけれども、もっと外部委託した方がいいんじゃないか、子会社なんかにやらせる必要がなくて、もっと民間に門戸を開いたらいいじゃないか、そういうことまで実は議論をさせていただきまして、その後、八月になりまして、この個別事業の見直しの考え方というものを公表する、前後して総理が、実は特殊法人等は廃止、民営化することを前提とするという強い指示をいただいたわけであります。
　これを契機にこの事務事業の見直し作業というものも実は拍車が掛かりまして、そんな中で、個別で話をさせていただきますと、石油公団等々を廃止、その中での業務、特殊会社を作るということもやめてくれとか、細かい議論が実はありまして、平成十四年の本当は六月にこの整理合理化計画というものをまとめるのを半年前倒しすることができて、平成十三年の十二月に整理合理化計画を取りまとめた。
　ですから、並行して事務事業の見直しというものは子会社等も含めてやってきたということも是非御理解をいただきたいと考えております。
○岩井國臣君　先ほども言いましたけれども、総理のそういう感覚は正に正しいと思っておりまして、私も大賛成であります。
　ただ、少し事務的に、その事業のあるべき姿、私なんかＰＦＩとかいろんなものを想定、頭の中にあるわけですけれども、そういう検討がやっぱりちょっと未熟というか、十分でなかったのではないかと。一部そういう不十分なところがあった。だから全体が駄目だということを言っているのではもちろんないんです。その不十分な点を十分勘案していただいて今後の改革に生かしていただきたいという、そういう視点でこれから具体的にいろいろ申し上げていきたいと思います。
　現在、特殊法人に関しましていろいろと問題になっている点から伺ってまいりたいと思います。
　まず、スパウザ小田原。特殊法人関係の施設につきましてはいろいろと問題ありますけれども、特に厚生労働省所管の雇用・能力開発機構関係の施設をめぐりましてテレビのニュースショーでも取り上げられたかと思いますけれども、スパウザ小田原等々、いろいろ現在国民から強い批判が出ているのではないかと思うんですね。
　この雇用・能力開発機構の勤労者福祉施設にスパウザ小田原というのがあるわけでありますけれども、スパウザ小田原につきましては小田原市に譲渡されるということになっているようでありますが、建設費が四百五十五億円だったんですね。で、売却費、小田原市への売却費、何と建設費の五十分の一、約八億円の予定というふうに伺っております。この種のリゾート施設がたたき売られる、これは言葉は悪いですけれども、譲渡されるときは私なんか大体十分の一だと聞いているんですよ、十分の一。それが相場ではないかと。
　平成十三年二月のことでしたでしょうか、宮崎のシーガイアが倒産しました。第三セクターとしては過去最大の倒産だというふうに言われて、当時大騒ぎになったんですね。あの場合は建設費が二千三百億円ですよ。で、アメリカの会社、リップルウッドがそれを引き受けたわけでありますけれども、その譲渡額が百六十億円ですよ。せいぜい十五分の一というところでしょうか。相場より、十分の一だから、ちょっと安過ぎるかなという感じはするんですけれども、それでもまあ十五分の一ですよ。
　今、スパウザ小田原の場合は五十分の一ですよ、五十分の一。これはちょっと余りにもむちゃ、むちゃ過ぎるんじゃないかと、こう思うんですけれども、総理、どんな感じされます、ちょっと。
○国務大臣（坂口力君）　雇用・能力開発機構の勤労者福祉施設でございますが、たくさんいろいろございますが、このスパウザだけではなくてたくさんいろいろあるわけでございますが、昭和四十年代から各地域に作られ始めたわけでございます。
　この作られました理由というのは、これは、大きい企業は自分のところでいろいろの施設を作ることができる、しかし中小企業はそれがなかなか作ることができないので、この中小企業の皆さんの福利厚生ということを目的にしてこういうものが作り始められたと聞いております。
　それで、このスパウザの話でございますが、これは鑑定していただきまして、これが十六億円なんですね。私はもう少し鑑定していただいて高くてもいいというふうに思うんですけれども、鑑定が十六億円。
　それで、我々の基本的な考え方としましては、せっかく勤労者のために作りました施設でございます。ですから、これからも勤労者の皆さん方が利用していただけるようにやはりしていただくことが大事。できるだけやはり市町村ないし地方自治体にお持ちをいただく方が私たちはいいんではないかと。民間に売るということもあり得ると思うんですが、民間に売りましてよからぬ施設にされてしまったり、そうしたことにされてしまっては、これはちょっと具合が悪い、初めの趣旨に反するわけでございますから。私たちは、やはり勤労者の施設として作ったものでございますから、これからも引き続き勤労者のためになるようにしていくということが大事ではないかというふうに思っております。
　それで、鑑定していただきましたら十六億、それで、市町村にお受けをいただくということでございますのでその半分の八億にしたと、こういうことを、経緯としてはそういうことでございます。
○岩井國臣君　ちょっと訂正させていただきますが、冒頭に私、自民党を代表して質問をと、こう言いましたけれども、保守新党と同じ会派を組んでおりますので、自民党と保守新党を代表しての質問ということでございます。済みませんでした。ちょっと御訂正いただきたいと思います。
　今、厚生労働大臣から答弁あったわけでございますけれども、雇用・能力開発機構が所有していた勤労者福祉施設ですね、スパウザを始め全国で二千七十ありました。それが、本年一月三十一日現在、八百七十五施設がもう既に譲渡をされました。その八百七十五施設の建設費ですけれども、八百五十七億円ですね。大体一施設一億円ぐらいの感じ。それに対して譲渡収入額、何と四億五千万であります。八百五十七億と四億五千万円ですね。これはやっぱりちょっとどう考えても問題ではないかと、こう思うんですね。
　投売りとも言われている例を幾つか挙げます。
　二千八百万円の川越の武道館が何と千五十円。七千万円の多摩の体育センターが一万五百円。八千万円の徳島県坂野体育センターも同じく一万五百円。また、福岡県前原市の建設費約四億七千万円の共同福祉施設が百五万円ですね。まだあります。約七億八千万円の熊本県阿蘇いこいの村も百五万円。ここら辺は古い施設でございますけれども、宮崎県の小林市の約一億九千万円の体育施設はオープンが平成三年ということでございますから比較的新しい施設だと思います。何と一万五百円。これも一万五百円ですね。これは笑ってちゃいかぬ。
　そこで質問でありますが、勤労者施設に関しましては、このように千五十円とか一万五百円とか、そんな安値で投売りされていることが今問題になっているんですよ。なぜこのような値段となるのか、これはやっぱりおかしいのではないか。いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　多くの施設が作られまして、今まで勤労者の皆さん方に長い間利用されてきたことも事実でございます。この施設はほとんどが市町村の土地の上に建っているわけであります。建っているのは市町村の上に建っている。ですから、販売しますときにもまず市町村の許可を得ていかないと、土地は市町村のものでございますから。そういたしますと、やはり市町村にやはりできるだけ持っていただくというのが一番順当なことだというふうに思っております。
　先ほど申しましたように、市町村がお持ちをいただいて、そして市町村がその建てられたものの趣旨を踏まえて、これからもそうした勤労者のために御利用をいただくということになれば、地元の人たちにもこれはプラスになりますし、よろしいのではないかというふうに思っております。
　先ほど申しましたように、この時価ですね、時価の鑑定をしていただきまして、それでいわゆる解体費というものを、それじゃもう解体してくれと言われて解体をするとマイナスになるわけでございます。そこで一万円とかそういう価になってくるわけでございまして、とにかくこれから持続をしていくということになりますと修繕していかなきゃならない、またかなりの、そこに投入しなきゃならないということもあるわけでございまして、修理ももうすることもできない。これはもう十七年までというふうに切られておりますから、それまでにこれは処置もしなきゃなりませんし、そして修理もできない。地域の皆さん方にこれからお願いをして、修理等は地域でお願いをするということをしなければならない。
　ですから、その地方自治体の皆さん方は一万円だから喜んでお引受けいただいているかといいますと、かなりそうではないんですね。かなりなものの荷物をしょい込んだという思いをしておみえになるわけでございまして、その辺のところもやっぱり考えていかなきゃならない。初めの、本来のその趣旨を生かしていくということが我々としてはまず一番中心にして、そうならざるを得ないというのが実態でございます。
○岩井國臣君　それは大臣、荷物をしょい込んだといって、そこがちょっとやっぱり問題なんですよね。そもそもこうした勤労者施設の設立の目的がどうだったんだということになりますよ。本来業務から逸脱したものをやったんではないですか、何でそんな無理にして荷物をしょい込むようなそんなものを作ったのかと。余った資金を投じて無駄に使ったんではないか、そういう厳しい指摘が世間にあるんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　いや、しょい込んだというのは、市町村の側が、お受けをいただいたところが、それじゃそれで喜んでそれで得をしたというふうに思っておみえになるのではなくて、やはりこれから修理もしていかなきゃならないし、大変だなという思いで引き受けていただいているということを申し上げたわけでございます。
　趣旨といたしましては、先ほど申しましたように、特に中小企業の勤労者の皆さん方が御利用をいただくということを中心にしてこれは作ったものでございます。昭和四十年代から五十年代にかけまして、各市町村からは、是非我が村にそういう施設を持ってきてほしいという大変な声があったことも事実でございまして、私なども当選をさせていただきました直後などはそういう施設を我が町に持ってきてくれることが一番あなたの貢献をすることだみたいなことを言われたこともありまして、私もはたと弱ったことがあったわけでございますが、それほど皆さん方の思いというのはそのころは強かったことも事実でございまして、勤労者の問題とそうした市町村の思いというようなことも併せてこうした施設が進んでいったというふうに私は理解をしている次第でございます。
○岩井國臣君　今の大臣の答弁ですね、施設の必要性、正当性はあったんだという御答弁だと思いますけれども、そこのところはちょっと国民の感覚と違うんじゃないでしょうかね。失業保険の支給額も切り下げなければならないというこういう状況の中、厚生労働省、雇用・能力開発機構は何やっとったんだという、大体そんな声だと思いますよ。
　しかし、本当の施設の設立に当たって正当性があったということであれば、それじゃ次の問題でございますけれども、じゃ、その後どうしてこんなずさんな経営状況になってしまったのか、その経営そのものを厳しくやっぱり追及せざるを得ないと思うんですね。スパウザに至りましては平成十三年度だけでも二億円以上の赤字であります。その結果が、市町村だからいいじゃないかと言われるけれども、バナナのたたき売りみたいなことになっておるんですよね。こうしたことを政府は本当に深く反省しなければならないと思いますよ。その責任についてもやはり重く受け止めるべきだと私は思います。
　特殊法人に係る施設の売却問題は、今挙げたスパウザ等の勤労者施設だけにとどまりません。年金福祉事業団、現在は年金資金運用基金ですけれども、年金福祉事業団の大規模リゾート施設グリーンピアにつきましても、そのずさんな後始末をめぐって国民から強い非難を受けているのではございませんか。
　グリーンピアというのは全国に全部で十三か所あります。平成十三年度の特殊法人等整理合理化計画によりまして、自己収入で運営費が賄えない施設は早急に廃止するんだと、そういうことになっているかと思います。しかし、今のところ、だれも引取り手がない。
　高知県のグリーンピア土佐の、しかもごく一部の施設だけが売却できた。一部の施設を地元の学校法人が買い取ったんですね。しかも、売値、学校法人は買取り価格ということですが、四億八千二百万円と時価の半額。時価の半額ですからまだいい方ですよね。先ほどのやつに比べたらもう随分いい方だと思いますけれども、それでも地元ではやっぱりたたき売りじゃないかと言って、声出ておるんですよ。
　高知県のグリーンピアの残りと全国十二か所のグリーンピアはまだだれも引取り手がいないんではないんでしょうか。これは、これからどうするんでしょうかね、最後、バナナのたたき売りやるんでしょうか。
　グリーンピア全体、十三か所の総建設費は千九百十四億円と聞いております。この建設費は財投からの借入れと思いますが、利息と合わせますと、これから一体年金保険料で幾ら返済しなければならないのでしょうか。また、グリーンピア全体の欠損額はどのぐらいになっているんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　グリーンピアの建設に要しました建設に資するための財政投融資資金からの借入れは、元本千九百十四億円に利息を含めました三千五百八億円でございます。これに対しまして、昭和四十九年から平成十四年までの償還額は二千七百十一億円でございます。残っておりますのが七百九十八億円、こういうことになっておりまして、今後、平成十五年度から平成三十四年にかけて償還していくと、こういうことになっております。
　グリーンピアにつきましては、年金資金運用部基金が施設所在地の県に対しまして運営を委託をしてまいっておる。大体ほかの勤労者の方も委託は地元にやっていただいて、地元が運営をしていただいてきたと、こういうことでございます。それぞれ委託先の独立採算でこれは運営をされているわけでございます。
　委託先における平成十三年度までの運営の累積収支は、グリーンピア全体で七億二千九百万円と聞いております。赤字と聞いております。これはしかし、地方自治体の方でお引受けをいただくということになっているわけでございます。あらあらの数字はそういうことでございます。
○岩井國臣君　いろいろおかしいかなと思う点が多々あるわけでありますが、ちょっと時間がございませんので次に移りたいと思いますが、グリーンピアにつきまして伺いましたけれども、やはり親元である年金福祉事業団、現在の年金資金運用基金でございますけれども、それ自体の財務状況につきましても大変大きな問題があるのではございませんでしょうか。過去にもいろいろ大変な問題になっておるように思います。
　年金福祉事業団では毎年多額の損失が生じております。平成十三年度、これは平成十三年度の決算でございますけれども、平成十三年度だけでも一兆三千百億円マイナスになっていますね。累積損失合計額は三兆百億円と聞いております。兆円ですよ。国民の厚生年金、国民年金の積立金運用の失敗で三兆円の欠損、三兆円です。これは大変だと思います。
　会計検査院にお尋ねいたしますけれども、なぜ年金福祉事業団の累積赤字がこんな膨大な額になるまで放置していたんですか。会計検査院のチェック機能というのは本当に機能しているんでしょうか。どうです。
○会計検査院長（杉浦力君）　お答え申し上げます。
　先生御案内だと思いますが、私どもは社会保障関係につきましては検査方針の中での重点項目にいたしております。そして、先生がおっしゃいました年金福祉事業団、あるいはそれに引き続きまして新しくなりました年金資金運用基金も重要な検査対象といたしまして検査をいたしておるところでございます。
　そして、近年の検査の状況について申し上げますと、平成十一年度の決算につきまして検査をいたした結果を報告書に掲載してございます。その中で申し上げますと、資金運用事業におきましては、平成五年度以後、累次欠損金が生じておりまして、平成十一年度末で簿価で一兆四千億円の欠損金がありました。そして、事業団におきましてこういった欠損金を生じていることなどを報告に掲記いたしまして、この業務を継承いたします新しい基金の運用においても一層その適切な運用と事業の推進をしていただきたいという所信を申し述べたわけであります。しかし、その後も、先生おっしゃいましたように、多額の欠損金があるわけでございます。
　私どもといたしましては、こういった点重く受け止めまして、今後とも、財務状況の改善に向けた努力が十分されているか、あるいは基金の運営について私どもの視点を工夫しながら検討、検査してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○岩井國臣君　会計検査院が本当にまじめにというか、一生懸命おやりになっているの私も知っているんですよ。高く評価したいと思います。日本の会計検査院というのは世界の中でも、私、冠たるものではないかというふうに実は思っておるんですね。しかし、やっぱりちょっと、どういうのか、だれが悪いのかな、検査院だけの問題なのか政府全体の問題なのか、そこのところちょっと分からぬ点ありますけれども、ちょっとやっぱり、結果見ていくとやっぱり不十分だと言わざるを得ない点があるんですよね。ですから、今まで一生懸命やっていただいているのはそれなりに評価させていただくとして、これからどうあるべきかと。会計検査院の組織だとかやり方だとか、そういうものも変えていかざるを得ないのかも分かりませんので、ひとつこれ検討課題だというふうに受け止めていただきたいと思います。
　ちょっと時間がございませんので、次に移らせていただきます。
　年金の本質的な問題はここで議論する時間はとてもありませんで、また決算委員会はそういう年金の本質的なとか在り方とか、そんなものを議論する場ではないと思います。本来的にはやはり厚生労働委員会でしっかり議論をしていただきたいと思うわけであります。でも、厚生労働省が特殊法人で、私なんかに言わせますと、ずさんな経営をしてきた、これほど大きな欠損金を出しているその責任、やはり決算委員会としては厳しく指摘せざるを得ないと思います。
　本日は時間の関係でスパウザやグリーンピアといった特殊法人の福祉関係施設に問題の焦点を絞りました。ですけれども、実は、グリーンピアというよりも、むしろ厚生労働省の年金制度そのものに大変大きな問題がある。しかし、本日は決算として問題があるという指摘だけにとどめさせていただきたいと存じます。
　先ほどのスパウザやグリーンピアといった特殊法人の福祉関係施設に話を戻したいと思います。
　そこで、厚生労働大臣に質問をさせていただきますけれども、問題の多い運営も含めまして、こうした施設の在り方自体が国民の不信を抱かせている。この責任についてどのように受けておられるのか、お聞かせいただきたいと思うんです。責任の取り方、結果責任ですよ、これをどうお考えになっておるんでしょうか。