Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（谷垣禎一君）　機構の対象にしないということを内部で意思決定したことは、これはございません。これは、地域とかそれから、何というんでしょうか、その当該企業の在り方を個別に、我々は個別に判断しなければならないと思っておりますから、まず個別に判断することでございますが、先ほど申し上げました基準なんかを拝見しますと、なかなかこれはハードルが高いものであるなという認識は持っております。
○松井孝治君　国土交通省が基本的には過剰供給構造にあると認識して事業再編などに向けての指針を作っているということを、私はこれはもう明らかに過剰供給構造にあるというふうに判断していいと思うんです。
　問題は、今、大臣はそこまではっきりおっしゃいませんでしたけれども、ハードルが高いとおっしゃったのはそういうふうに解釈しておられるんだと私は理解しますが、例えば流通というものは大臣どういうふうに。大臣、以前、衆議院の委員会、これは平沼大臣が御答弁されていることですから平沼大臣にお伺いした方がいいと思うんですが、大臣は衆議院のこの委員会で、これは三月十八日でしたかね、日にち間違っているかもしれませんが、流通、さっきの半導体も含めておっしゃっていますが、流通は過剰供給構造にあるというふうに御答弁されていますが、そういう理解でよろしいですね。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お尋ねの流通業についてですけれども、消費が低迷をして売上げが減少して店舗数や就業者数が減っておりますが、店舗面積はむしろ増加傾向にあるわけです。また、地域的には大型店の新規出店により競争が激しくなった場合もあるわけでございまして、こうした事情から一般的な意味では流通業は店舗が過剰である、あるいは過剰供給である、こういうことが言えると、こういうことで私が申し上げたところでございます。
　しかし、流通業を統計上の標準産業分類でとらえましていろいろの基準でそれに基づいて試算をいたしますと、固定費比率が高くはございません。そして、したがって、過剰供給構造を短期的に解消できないとの事由がないために過剰供給構造には当たらないということにはなるわけでございますけれども、実際、流通業につきましては、法律上の支援により共同で過剰設備の廃棄を行う等の方策を取り得る製造業とは若干趣を異にしておりまして、個々の商圏ごとのいわゆる店舗立地の良しあしや、さらには品ぞろえ、売り方の巧拙によって成否が決まる、そういう面がございまして、単純に店舗の面積が多いか否かという問題ではないと考えておりますけれども、私が国会で答弁をした事例の一つとして、今申し上げたような中で見方によっては過剰であるということも言えると、こういう観点で申し上げました。
○松井孝治君　両大臣の御答弁、ちょっと歯切れ悪いんですよね。やっぱりタックスペイヤーの視点から見ると、ゼネコンや流通を今この機構が対象として支援決定するかどうかというのは非常に関心を持って見ているわけです。下手すると、そういうものにこの機構使われるのじゃないかと。そうしたときに、一般的にはとおっしゃったように、やっぱりそれは過剰供給構造にある。結局、ゾンビ復活みたいなものを助けて、その結果として生じる損失のようなものが相当程度見込まれる中で、これは国民の税金はそこに投入されるんじゃないか、そういうことをやっぱり国民は懸念をしていると思います。
　ですから、そこの点は、そもそも最初、谷垣大臣から御答弁あったように、過剰供給構造にあってゾンビ復活をしないんだと、そういう理念できちっと整理をしていただかないと国民的に理解を得られないんじゃないか。結局、政治的な配慮で、ここの局面では個別企業を挙げるのは避けさせていただきますが、どこかの流通やゼネコンの救済をするんじゃないか、それに使われるんじゃないかという懸念があるということは是非御認識をいただきたいと思います。時間がありませんので、答弁は結構です。
　それで、その流通なんですが、この活力再生法の方でダイエーという個別企業について認定を行っておられますね、もう一年ぐらい前でしょうか。これについて、再生計画で記載された事項と今の実際のその事業再構築の計画の進捗状況、これは大臣、どのように評価をしておられるでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　ダイエーは昨年の四月に産業再生法の認定を受けました。事業面、財務面でのリストラによる有利子負債の削減と本業集中による営業力の回復を行う再建三か年計画を進めているところでございます。
　そのダイエーの再建状況に関しましては、事業面、財務面でのリストラはおおむね計画に従って着実に進んでおりますが、営業力の回復については率直に言って厳しい状況でございまして、本年二月期の売上計画も下回っているものと承知しております。
　したがいまして、松井先生も御承知のように、このような状況を踏まえまして、ダイエーは本年三月五日に子会社であるマルエツとの戦略的連携の強化等を含む新しい営業方針を発表したところであります。これは、ダイエー自身が自らの営業力への厳しい現状認識を表明した上で再建計画を変更、強化して営業力の強化を図ろうとしたものであり、当省といたしましてもその前向きな姿勢については評価をしております。
　この新しい営業方針というのは経営改革のための重要な第一歩でありまして、最終的なゴールと、こういうわけではなくて、より積極的な方策を検討して実現を目指すことを私どもとしては期待をしておると、こういう状況にあります。
○松井孝治君　順調であるという、部分的にはそういう部分もおっしゃいましたけれども、世間から言うと、まあ個別企業の話は余りここでするのもどうかとは思いますが、およそ順調とは思われていない事例だと思うんですね。
　一つ伺いたいんですが、この産業活力再生法の認定というのは、その認定後の検証というのは法律上どういう仕組みがあるんですか。その何らかの検証を行われているんですか。法律上の仕組みがあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○副大臣（高市早苗君）　認定計画の実施状況につきましてですけれども、現行の産業再生法におきましても原則年一回の報告を認定事業者に義務付けております。それから、主務大臣は、必要に応じまして追加的な報告聴取を実施できるということになっています。
　今回の法改正につきましては、このような年一回の実施状況報告に加えまして、債権放棄を受けた認定事業者につきましては、計画の円滑かつ確実な実施を担保する観点から、四半期ごとの報告など特別なモニタリングを実施することにいたしております。さらに、認定計画の実施状況によりまして必要に応じて追加的な報告聴取を実施したり、それから認定基準に適合しなくなったと認められる場合には計画の変更を指示したり、また認定の取消しを行うこととなります。
○松井孝治君　副大臣、具体的にダイエーについて経済産業省としてどういう措置を取られましたか、この一年間。
○政府参考人（望月晴文君）　お答えいたします。
　今、副大臣が御答弁申し上げた、法律上は年に一遍そのチェックをするということになっておりますけれども、ダイエーの再建計画認定の際に、特に文書による指示で毎月一遍報告をしていただきたいということをお願いをし、その再建計画の実施状況について月一遍伺っているところでございます。
○松井孝治君　分かりました。
　それは伺っておられるんなら結構だと思いますが、私が何で今ダイエーの個別事例を出しているかというと、こういう企業があって、今、改正前の産業活力再生法における認定を受けて支援を受けている、それと併せて債権放棄まで受けている、こういう企業がある。そういうものについて、例えば今回の新しくできる機構が更に支援を、こちらの産業再生法におけるいろんな支援を受けていながらまだいろんな意味での結果は必ずしも芳しくない、そういうものについて機構が引き受ける、支援をするというようなことはあり得るんでしょうか。これは谷垣大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　機構の側は、先ほど実は松井先生から歯切れが悪いというおしかりを受けたんですが、機構の側から、あらかじめこの事業は駄目、この企業は駄目、この業種は駄目というようなことを一般的には申し上げる体制には我々の機構は取っておりません。むしろ、具体的な持ち込まれたときの再生計画でいわゆる選択と集中というようなものがどれだけできるか、それを通じて再生できるかというのが我々の基本的な観点でありまして、それで、そのときしかし、先ほど委員がおっしゃったように、過剰供給を助長しないということをしっかり理念として見据えていけ、それはそのとおりでございまして、そのためにその事業分野を所管しておられる大臣の御意見を聞くと、こういうことでございます。
　ですから今の、個別の具体的な企業名を挙げられてこれは受けないのか受けるのかと言われても、ちょっとそれだけではお答えはできないと思っております。
○松井孝治君　いや、そういうお答えだと思っていました。思っていましたが、国民的に言うと、改正前の産業活力再生法の支援を受けている、しかし芳しくない、債権放棄も受けている、そういうものを今度またこの新しい機構を作ってそこで支援するんじゃないかという懸念があるのは事実なんですよ。別に、個別企業、個別事例について受ける受けないを機構ができる前から担当大臣が御答弁できるはずもないんですが、じゃ、どういう基準を作ってそういうものを、例えば一部の政治家が政治的圧力を加えた、あるいはこれは国民経済上非常に大きな存在であってつぶすわけにいかぬ、何とかしなきゃいかぬというようなもし議論が出てきたときに、機構、株式会社ですし、それは損失が出たときには国民の血税で補てんされるわけですから、そういうものをどういう基準で排除するんだと、そこの基準をどういうふうに作られるかということを私は実は聞きたいわけであります。
　そういう意味で、この法律の二十一条でしたですかね、支援基準というものの規定があります。ここで具体的に大臣、どういう基準を作られるんですか。そして、例えば今のダイエー、またダイエーという個別企業云々というのはもうこれ以上やめた方がいいかもしれませんが、およそ例えば引受手があるとは思えないようなものについて無理くり、ある意味で出口が見えない中で引き受けるようなそういう議論が行われて、別に個別企業は例示ですからこれ以上特定の企業に対してどうこう言うことは避けますけれども、ただ、国民の視点から見れば、納税者の視点から見れば、引受手もないけれども非常にこれは大きな企業でつぶせないということで支援決定が行われるようなことがあるのかないのか、ここが関心事項なんですよ。
　ここについてきちんとした基準を書き込むのかどうか、法律上だけでははっきり読めませんけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　支援基準に何を盛り込むかということでありますが、去年十二月に決定していただいた基本指針を基礎として定めることになるわけですが、今その支援基準の中に主な内容として、まず対象となる事業者に関するものとして、これは産業再生法と同じ基準でございますけれども、再生計画終了時点で生産性が向上し財務構造が改善すること、これが第一ですね。それから第二に、対象企業の清算価値よりも回収価値が多いと判断される場合でなければならないということだろうと思います。それから三番目が、この価格の話でございまして、買取り価格は再生計画を勘案した適正な時価である、これもいろいろ御議論いただきました。四番目が、今お尋ねの点と一番関係する点でございまして、再生計画の終了時点において、新たな再生スポンサーの関与等により資金調達、リファイナンスが可能な状況となって、その結果、債権処分が可能となる蓋然性が高い、これを私は出口を見据えてというふうに申し上げているわけですが、今の委員がおっしゃった、およそ終了時点で買手が付かないようなものを何とか助けるようなことがあるんではないかとおっしゃいましたけれども、その点は、今のこの基準の中の四番目に申し上げたところに明白に抵触するというふうに申し上げたいと思います。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　その点をきちっと基準の中で書き込んでいただきたいし、制度の運用に当たってもその点の健全性というか厳格性を担保していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　もうあと質問する時間がありませんので、私が今日の質問で申し上げたかったことは、中小企業への配慮あるいは雇用への配慮も非常に重要です。しかし、同時にこの法案の実際の施行に当たっては、タックスペイヤー、納税者の税金がこの機構には最終的にはつぎ込まれる可能性が相当程度ある。そのときに、納税者の視点から見て血税を無駄にして企業を、特定企業を救済するという考え方に立ってこの法律を運用されては絶対いけない。その点について、谷垣大臣あるいは関連する法律を所管されている平沼大臣におかれましては是非とも肝に銘じていただいて、この法律、まだ可決されているわけではありませんが、可決された場合の運用に努めていただきたい。そのことを最後に申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（田浦直君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、株式会社産業再生機構法案、株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　いよいよ産業再生機構法の審議も今日が最終ということになってまいりました。せっかく二十八日に参考人の質疑がございましたので、その参考人の質疑を通じて、まず谷垣大臣にお伺いをしたいと思います。
　参考人に来られました斉藤惇氏の陳述、お伺いいたしました。さすがに金融・証券界のプロとしてのお話でございまして、大変勉強になりました。中で、並々ならぬ、今度この機構の社長の就任の要請を受けたと、それをお受けするということについての決意の表明があったわけですね。でも、まだ審議中の法案なんですけれども、その法案の先取りをして社長候補の決意を聞くという、私は少し複雑な思いがいたしましたけれども、それは斉藤氏の責任ではないと思っています。
　事実上人事権というのは政府が握っているというふうに思っておりますけれども、斉藤参考人は私の質問に、九七年のいわゆる野村の総会屋に関係する事件に対して、社会に対して御迷惑をお掛けしたと、深く申し訳なく思っていると。で、自分はかかわっていなかったと、最高幹部としての責任を感じて辞表を提出したんだと言われました。そして、住友も野村も退職したので公正な立場に立てる、無色透明であると非常に強調されたんですね。大変立場を私は気にしておられたなと思うんですけれども、それは当然のことだと思うんです。
　あの事件は非常に衝撃的でもございましたし、今度、膨大な国民の公的資金を投入するというこの機構の責任者の人事ですから、国民の疑念にどう説明をされるか、起用するのは大臣が人事を決めてお願いをしたということですから、大臣の責任があると思います。国会にもきちっと説明をしていただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、西山先生のお話は、要するに平成九年の野村証券のあのいわゆる総会屋事件とのかかわりがどうであったかということでしょうか。
○西山登紀子君　大臣、斉藤さん自身がここにお座りになって、この委員会に、自分の九七年の事件については大変御迷惑をお掛けして深く申し訳なく思っています、だけれども自分はかかわっていない、責任を感じ辞表を投じたけれども、今度の機構の仕事については公正な立場でやっていきたいという御表明、意思の表明があった。そのことも含めて、大臣が社長就任の要請をされたわけですから、大臣がなぜこの人を選んだのかと、過去の経緯も含めまして、もちろん国民に責任、説明責任がおありじゃないかと聞いているのです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この機構のトップに立つ方を人選するに当たりましては、一つは、今おっしゃった公平公正な社会からの信頼を得られる方でなければならないと、これはもちろん一つでございます。それと、企業再生の言わばプロフェッショナルとしての視点といいますか、経験といいますか、それはまたマーケットから信頼を得られるかどうかというのと裏腹の問題だと思いますが、一般的な公正公平と併せて、そういうプロとしてマーケットから信頼を得られるかどうかという観点から人選をいたしました。
　それで、斉藤さんは野村証券、それから住友ライフ・インベストメントにお勤めになりまして、債券とか株式とか国際業務、あらゆるマーケットに精通しておられる、投資家としての幅広い視点も持っておられる、こういう方だろうと思いまして、私はベストな人選ができたのではないかと思っております。
　それで、平成九年の総会屋事件、野村証券のですね、これとの関係でございますが、あの平成九年の三月に野村証券が内部調査結果を公表して明らかとなったわけですが、そこから火が付きまして、その後、第一勧銀や他の証券大手三社に波及した事件でございました。それで、当時は日本型ビッグバンが始まって間もなくの事件でありましたので、不公正取引に対する世論の、世間の批判といいますか、極めて厳しいものがございました。それで、これに対して野村証券としては、信頼回復と人心一新を図らなきゃならないということで、この四月末に常務以上の取締役二十名以上が一斉退任されたというふうに承知しておりますが、むしろこういう人心一新と一斉退任、責任と人心一新を図るために常務以上が一斉に退社しようということを言わばリードされたのが斉藤氏であったというふうに聞いております。
　斉藤さんは、長らく野村証券の主要ポストを歴任されまして、退任の直前まで証券取引審議会委員として日本型ビッグバンの積極的推進について業界内の取りまとめの立場にあった方でありますので、それが終わられましてから、日本における資産管理業務の確立に尽力をされてこられまして、こういう経歴や人物からマーケットと政策を調和しなければならない機構のトップとしては一番適切な方であると。そして、野村証券事件とのかかわりは御本人は直接はなかったと、こういうふうに私どもは理解しております。
○西山登紀子君　大島大臣もお辞めになるとか、政治と金の問題というのは本当に尽きないなという思いがしております。
　ですから、国民がやはり、この機構が護送船団にならないか、あるいは銀行や特定の企業の利益のために公正を欠くんじゃないかというふうなことは、常にそういう目で見ているということは考えておかなきゃいけないと思うんですね。こういう国民の疑念を払拭するためには、それでは、大丈夫です、大丈夫ですと言うだけじゃなくて、体制上、運営上のその公正や中立をどう担保するのかということもまた大臣がきちっとお話しにならないといけないと思うんです。
　午前中の質疑なんかでも少し歯切れが悪いというお話があったんですけれども、私も実はそう思って聞いておりました。公正中立を担保するために私、二つのことを聞きたいと思うんですね。
　一つは、機構の職員の案件にかかわる問題なんですけれども、午前中もありました、銀行や証券会社からの出向者がその職員に加わらないと断言できるかどうか、これが一つ。それから、いろんな経過があって、もちろんプロフェッショナルが入るわけですけれども、何らかの形で申請企業だとかあるいはその申請している銀行に関係のあるような関係者はその案件に関与させないと、こういうようなことを明言できるかどうか、これが一つ。それからもう一つは、委員会というのがあります。委員会、今、七人委員会というようなことを言われているんですけれども、その委員会でお手盛りがないかどうかというような、起こらないのかどうかというようなことを大臣はどう担保するかと。社長は元野村証券出身だと、委員長はダイエーの顧問だという人が予定がされているというようなことなんですけれども、この辺の委員会での公正中立をどのように担保されるおつもりなのか、聞いておきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私の答弁が歯切れが悪いということで西山先生が、先ほどは松井先生で、京都のお二人の先生から歯切れが悪いと言われますと、なかなか京都へ帰ったとき具合が悪うございますので、できるだけ歯切れ良く申し上げたいと思っておりますが。
　やはりまず、この業界と申しますか、事業再生の分野というものはまだ十分発達しておりませんので、そういう中から専門の練達な方を来ていただきますと、今まで何らかの形で日本で行われた事業再生の案件と直接間接のつながりがある方がほとんどだというのが実態ではないかというふうに思うんですね。そうしますと、そこで透明性といいますか、公正、中立性をどう確保するかということになりますと、一つは今おっしゃった委員会の中立性ということになりますが、これは産業再生機構法で商法第二百六十条ノ二第二項というものを準用しておりまして、要するに委員会の決議に特別利害関係を有する委員はその決議に参加することができない、こういう商法の規定を適用しておりまして、これをやはりきちっと厳格に適用していくことがまず第一かなというふうに思います。
　それからもう一つは、先ほどの御議論でもあったわけですが、会社の中のいわゆるコンプライアンスと申しますか、いろんな法令や何かを遵守し、それから営業上の秘密なんかもきちっと、何というんでしょうか、融通無碍なやり方ではいけないんであって、きちっと信頼を確保できるようなやり方をどれだけ厳格にやるか。これは先ほども御答弁申し上げたところでありますけれども、いろんな企業を見ましても、それぞれがインサイダー取引とか言われないためにいろんな工夫をしておりますが、なかんずく厳格なのが事業再生、これ多分、一番、秘密保持ということも厳格でなきゃならない、あるいはやっているときの利害関係というのも非常に厳しい分野だからだろうと思いますが、こういうものが民間で行われるレベルと比べて遜色のあるものであってはならないというふうに私は考えておりますので、これは議論してきっちりしたものがやがてお出しできるだろうと思っております。
　それからもう一つは、言わば透明と申しますか、公開性の問題でございまして、これは法上も、決定をしたときには、重要の決定をしたときには概要を明らかにしなければならないというふうに決められておりますので、それを遵守していくのは当然のことでございますが、衆議院の方の附帯決議でも付けていただきましたように、それだけではなくて、どれだけやはり公開ができるか、これはもちろん取引上の秘密とかいうものはございますから全部というわけにはいかないのも先ほども御議論したとおりでありますが、そういう透明性を、できるだけオープンにして透明性を図っていくというようなことが大事かなと思っております。
○西山登紀子君　最初に聞いた、銀行や証券会社からの出向者を入れないという問題はどうですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、役員、職員あると思いますが、役員の中には出向者は入りません。それで、職員に関しては、まだ言わばどういう方々をあれする、来ていただくのか十分詰まっておりませんので、具体的に申し上げるわけには、だけの材料がないんですが、要は、先ほどのようなコンプライアンス体制、こういうものをどれだけきちっとやっていくか、そして中でもちろんルールというものを作って運用していくということが大事だと思います。
○西山登紀子君　それでは次に、産業再生改正法の質問に移りたいと思います。
　四年前の産業再生特別措置法の制定のときにも、この審議に私も参加をいたしました。反対をさせていただきました。本会議でも申し上げたとおり、この法案というのは、一層の大量失業と雇用の不安、下請中小企業の倒産と廃業、地域経済の疲弊をもたらす、大不況を加速させるものだからということで批判をいたしました。さて、その後どうだったのかという、この三年半のこの法案の評価がまずこの改正に当たっては必要だと思うんですね。
　そこでお伺いをいたしますけれども、この最新の認定企業の数、それからトータルでの従業員の削減計画はどうなっているか、また登録免許税の減免額の総額ですね、それがどうなっているかということ、局長で結構ですから、お答えください。
○政府参考人（林良造君）　お答え申し上げます。
　現在までに全府省庁ベース、当省だけではなくて政府全体として二百二件の認定が行われております。認定計画に基づく従業員の増減でございますけれども、二月末の、衆議院の際に集計いたしました二月末の時点の数字でお答えさせていただく方が混乱がないかと思いますので、そうさせていただきます。
　各省から公表された資料を基に全部足し合わせたわけでございますけれども、計画の開始時の合計が百四万一千人、それから終了時の見込み、これが九十六万六千人、トータル七万五千人の減少というふうになっております。
　また、登録免許税の関係でございますけれども、これも各府省庁から公表されております認定事業の計画の資料に記載されております登録免許税の減免額を推計した結果でございますけれども、これも衆議院での際にお答えした数字で申し上げさせていただきますと、百九十件ベースで約六百六十億円というふうになっております。
○西山登紀子君　そういう到達だということです。
　三月二十日の本会議で、私が、こういうふうな雇用に与えた、これが雇用に与えた影響についてお聞きしたときの大臣の御答弁は、産業再生法の認定業者において従業員数が御指摘のとおり減少していることは事実ですとお認めになっている。「しかし、」となっておりまして、「仮に事業再構築を先延ばししていたなら、より大規模な人員削減に結び付いていた可能性があり、計画の前後における単純な従業員数の比較で雇用への影響を論じることは必ずしも適切ではない」とお答えになっているんですね。減少の数はお認めになった。しかし、雇用への影響は論じられないという態度を取ったわけでございます。
　七万五千人もの労働者の削減についての、計画上ではありますが、全く私はそこに心を寄せるという思いが感じられませんで、非常に驚きました。官僚の方が作られたのかと思いますけれども。
　三年前の九九年の年間の失業率は四・七％、三百十七万人から二〇〇二年では五・四％、三百五十九万人ということで、失業率では〇・七％以上、失業者で四十万人以上の増加になっているわけですね。小泉内閣になってもう二年余りになりますけれども、このデフレだ、失業だ、倒産というのは小泉内閣の固有名詞のようになっているわけですね。
　そういう状況にあるにもかかわらず、この法律の雇用への影響を率直にお認めにならない。さらに、先延ばしでいたらもっとひどいことになっていたんだぞなんということは、私はもう脅しの論理じゃないかなというふうにすら思うわけです。私は、むしろやめていればこういった合成の誤謬というようなひどい状態はむしろ起こらなかったと、むしろ私たちはそういうふうに思っているわけです。
　そこで、配付資料を見ていただきたいんですね。これは、いただきました資料、衆議院で塩川議員もこういうふうな資料を作りまして、配付をいたしました。それに、当委員会では登録免許税のことが非常に関心になりましたので、右側に認定企業がどのような従業員の削減計画を、これ申請時ですね、出しているか、そして登録免許税はどれぐらい減免を受けているかということを併せて一覧表にしたものでございます。これは事務所のスタッフのメンバーがやりましたけれども、これは大変な作業でございます。
　それをやってみますと、どれだけの計画でどれだけの免許税、必ずしもリンクしているということではすべてありませんけれども、こういうことになりました。そして、トータルを見ていただきますと、登録免許税の合計は六百六十億でありますし、削減計画のところは若干、七万五千の数とは、その資料の時点が違いますから若干ずれておりますけれども、大きくは変わっておりません。この表では七万二千削減だということになっております。
　私は、わざわざこの表を出しましたのは、七万五千という数は一つ一つの企業、ずっと見ていただきたいと思うんですよね。一つ一つ企業がございます。いずれも三角印が付いています。ずっと付いています。めくってもめくっても三角印が付いているんですね。特に、千台のもあれば八百台とか三千台とか大きいのもございます。四千三百というような大きなのもございます。めくってもめくっても黒い三角印が付いている。私は、これは、一人一人減らされる従業員というのは、これは生きている人間です。しかも、それには家族が付いているんですね。私は、単純な前後の比較では論じられないというような、そんな冷たい御答弁というのは本当にいただけないと言うのはそういうことでございます。一人一人の従業員の生計が懸かっています、そして家族が懸かっている、こういう問題だということですね。
　問題は、この法律が、このように認定をする企業がすべて大幅な従業員の削減計画を出しまして認定を受けていると。おしなべて、こういうふうに、私は累々たるしかばねというふうに、ちょっと極端に感情的にも思うわけですけれども、なぜそう思うかというのは、そういう地元でのいろんなお声も聞いてきたら本当にそんなふうに思ってしまうわけですね。
　再生法が正に多くの失業者を生み出していく、こういうふうな企業の認定をこのように全体としてやってきた、これは明らかに失業者を生み出していく、雇用に大きな影響を及ぼしていたということは明らかではないかと思うんですけれども、大臣の御答弁をお伺いします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　確かに、御指摘のように、三月二十日の本会議で私は今御指摘のような答弁をさせていただきました。
　大変、お示しいただいたこの表にもあるとおり、これだけ従業員の方々が減少をしているということは私も残念なことだと思っております。ただ、日本の経済がこういう厳しい中でやはり再生をさせなければならない、それは選択と集中をして、そして活力を呼び戻さなければならない、こういう観点でやらせていただきました。
　大変、お役人のような言葉で非常に冷たく聞こえる、そういう答弁だったという御指摘がありますが、やはり通らなければならないそういう一つの道の中で本当にお気の毒だったわけでありますけれども、その間、例えば具体的な計画の認定に当たっては労使間で十分な話合いを求める、こういうこともございましたし、そして、万やむを得ず離転職を余儀なくされた方々に対しましては早期再就職の支援等のセーフティーネット対策もやらせていただいたわけであります。
　ですから、おしかりを受けるかもしれませんが、もし、じゃ、こういうことをやらないでそのまま放置をしていたら、やはり可能性としてはもっと大きな厳しい局面もこれは想定されるわけでございまして、私どもとしては、この選択と集中を通じた経営資源の再活用によりまして競争力の回復、そして産業活力の再生、これを目指したものでございまして、中長期的に考えますと、やはり失業の予防と雇用機会の創出につながる、そういう思いで私どもはやらせていただいたと、こういうことでございまして、再度、大変職を失われた方に対しては私どもは残念だと、こういう気持ちを表明させていただいて、私の答弁とさせていただきます。
○西山登紀子君　国家が労働を保障するということは、憲法上のこれは責任になっているんですね。労働者というのは労働権というのを持っているわけですよね。
　次に移りますが、十四案件、計画が終了しております。その終了された場合にどのぐらい実際は雇用が減っているか、お示しをいただきたいと思います。
○政府参考人（林良造君）　先ほど申し上げました、現在まで二百二件余りの事業再構築計画の認定ございますけれども、そのうち、決算が終了いたしましたもの、これが十四件でございます。
　これらの集計の結果でございますけれども、計画申請時に三万二千七百十名だったものが終了時に二万九千七百五十名ということで、二千九百六十名の減少、約九％の減少となっております。
○西山登紀子君　計画が終わった件数でもこれだけ減っているということでございます。
　資料に加えさせていただきました一番最後のページなんですけれども、これは衆議院で塩川議員が配付をさせていただきましたのを私は参考資料ということで出させてもらいましたけれども、これは十四社のうちの、その計画が終わった十四社のうちの八社の一部上場会社について有価証券報告書で従業員数の数を見たものでございます。
　再生法で認定された事業再構築計画での削減数は八社で七千二百七十五人でございますが、二〇〇二年三月末では、実際の企業全体の削減数というのは一万九千七百五十六名、当初の七千二百七十五の二・七倍だということでございます。
　このような数字を見てみますと、大臣にお伺いいたしますけれども、事業再構築計画の計画段階の前後よりはむしろ大きい従業員の削減が全体として起こっている。むしろ深刻な事態を生んでいるのではないかなと。そういう厳しい認識をお持ちであるかどうか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　御指摘のように、これまで終了した経済産業省の認定案件十四件に限ってみれば、非常に残念なことに、実際の従業員の推移が結果的に計画以上に減少していると、こういうことでございます。
　これは、大変残念なことでありますけれども、計画開始後の需要不足の深刻化、また予想以上のデフレの進行等のマクロ経済的な環境変化を受けまして、事業者の側で労働組合等と十分な話合いを行った上でやむを得ず当初計画以上に希望者を募らざるを得なかったと、こういう背景があると思います。また、従業員のサイドでも、やっぱり企業に見切りを付けて希望退職に応じたり自己都合退職に踏み切るといったことが行われた結果であると、このようにも推測をいたしております。
　今後のマクロ経済環境の状況次第では、今後もこのようなことが起こる可能性は私どもとしては否定し切れないと、こういうふうに思っております。
　産業再生法というのは、何度も申し上げますけれども、選択と集中を通じた経営資源の有効な活用によりまして事業者のポテンシャルを引き出しまして、そして競争力と産業活力の早期のＶ字回復を目指すものでございまして、企業体力の強化を通じて、これも先ほどの答弁と重複をいたしますけれども、中長期的には失業の予防、そして雇用機会の創出につながる、このように考えております。
　政府といたしましても、産業再生法の措置と併せまして、厳しい財政状況の中で、平成十四年度の補正予算、そして今年度予算の執行に全力を尽くすことで、経済活性化に向けた需要創出策やデフレ対策、これに取り組んで、離転職を余儀なくされた労働者に対する早期の再就職の支援等、できる限りのセーフティーネット、この対策に一丸となっていかなければならないと、このような認識を持っております。
○西山登紀子君　合成の誤謬というのは、前大臣の与謝野大臣が言われた私は名言だと思うんですけれども、一つ一つの企業がいいと思ってやったそのリストラという、リストラクチャリングというのは必ずしも悪いことではないわけですけれども、しかしそれが合成の誤謬を引き起こす。それは、国が国の施策として強引に推し進めた場合にはどんな悲惨な事態になるかというのは、今の事態がはっきりしています。失業者のそれこそ購買力も本当に減っていきますし、生きていく糧を買うべき収入も得られることができないというようなことになれば、本当にまた経済のデフレの方向が深刻になっていくわけですね。人を減らすことばっかり見詰めているとやっぱりうまく回っていかないと思います。
　もう一つ、これは問題提起なんですけれども、私の地元に、京都に日産宇治工場というものがございました。ございましたというのは、今はなくなっているということです。一九九九年の十月の十八日、私は忘れもいたしません、十月の十八日にゴーンという人が、本当にゴーンという人が、お昼休みに労働者を工場に集めまして、直接じゃないですけれども、紙一枚配らないで、日産宇治工場は湘南工場に統合する、配置転換、工場はなくなる、閉鎖だと、こういうことを言ったんですね。それで、二時過ぎには地域の商店街の人をお呼びになって、会社が、そのときも紙っぺら一枚配らないで、もうここの工場は閉鎖だと。
　千五百人ほど働いておりまして、そこの日産プリンスはむしろ非常にうまくもうけていて、深夜でも操業して需要に追い付かないほどの生産ラインを持っていたんですけれども、こっちに来いという形で労働者は泣く泣く涙をのんで単身赴任の道を選ばれた方もございます。私はそのとき男性の方にお会いしましたけれども、初めて男泣きに泣くということがございました。家族のために自分はどうしても日産を離れるわけにはいかないと、だから自分は一人湘南に行くけれどもというようなことなんですよ。こういう家族がばらばらになっていく、それもゴーンと強引にやるということで。
　この日産の認定については、私もこんな日産を認定することはないだろうなということで質問いたしておりまして、最初この産業再生法の認定企業にされるんじゃないかということがありまして、しかし、それはずっと遅れて、二〇〇一年の三月十九日に日産は認定を受けております。しかし、そのときの申請の計画は三万九百三十人を三万九百二十五人にするという、一部五人だけ減らしますよという事業計画で提案をしているんですね。しかし、日産のグループ全体を見てみますと、それこそ日産の例のリバイバルプランなどを見てみますと、全体で二万一千人のリストラを三年計画を一年早めてやっちゃうというような、そういう強引なことをゴーンゴーンとやっているわけですけれども。大臣に私が申し上げたいのは、認定を出すときには、その計画は非常に小さく、減少する人数は非常に小さく見積もって、しかし全体として大きなリストラをやっている、そういう企業背景もよく見ていただきたいということを申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　今度の認定企業百九十八社の中に、中小企業は何件あるでしょうか。
○政府参考人（林良造君）　二百二件のベースで申し上げさせていただきますが、中小企業を含む認定案件は五十七件でございます。大体三分の一程度が中小企業が関連、関与をしておるということであると思います。
○西山登紀子君　それで、大臣にお伺いしたいんですが、調査室の資料を見させていただきますと、この税制上の特別措置、つまり登録免許税の軽減を受けた企業をずっと見ますと、百五十一件のうち中小企業は二十七件と、約十八％なんですね。その軽減額は、先ほどお示しいただきました六百六十億円のうち中小企業はじゃ、どれぐらい軽減されているかといったら、七・六億円なんですね。これは正に、三年半のこの実績を見れば、この法律が大企業中心の支援策であったというふうに言えると思うんですけれども、大臣、どうでしょう。
○国務大臣（平沼赳夫君）　登録免許税に関してのお尋ねでございますけれども、この登録免許税というのは資本金の額に応じて課税されるために、大企業においては課税額が大きくなる一方で、中小企業においては当然課税額は小さくなる、そういう性格のものであります。したがいまして、産業再生法に基づく登録免許税の軽減措置による軽減額も、大企業においては減税額は大きくなる一方で、中小企業においては当然ですけれども軽減額は小さくなることになります。逆に、軽減された後の、元々資本金が大きいことから、課税額というのは大企業においては大きくて、中小企業においては小さくなって、軽減税率の割合というのは全く同じでございます。すなわち、大企業について支援内容を厚くしていると、こういうわけではないわけであります。
　産業再生法の事業再構築計画は大企業向けの支援措置ということだけであるわけではありませんで、同計画というのは企業の規模の大小を問わず活用できる支援措置であると、このように認識しております。中小企業者に対しましては別途、中小企業投資促進税制等、産業再生法による事業革新設備の導入よりも緩やかな要件で、かつ簡易な手続により課税の特例措置を講じている、こういったこともやっておりまして、こうした制度の活用も併せて促進をして中小企業対策というものはやらせていただければと、こういうふうに思っております。
○西山登紀子君　今の御答弁は全くいただけないと思うんですね。その減税の率は同じだって、それはそうなんですよ。だから、これだけの差ができるわけですから。そういう子供だましのような御答弁は私はいただけません。
　百五十一件のうち中小企業は二十七件で、たかだか一八％、額にすれば、全体が六百六十億の軽減額を受けている、そのうちの中小企業はわずか七・六億円だと。これはもうどう考えても大企業中心の支援策であるということはこの数字ではっきりしていると思います。
　時間がありませんので、先を急ぎます。
　今度の法案では、認定企業に対する税の優遇措置を拡充するということになっているんですが、退職金の割増し部分、あるいは再就職あっせん等の経費を減税措置の対象にこれを拡充するということになっているわけです。私は、これはやっぱり、更に希望退職の名の下に実質的な首切りを促進をしていくと、人減らしを国が奨励するという私は内容に、とんでもない内容になっているというふうに思っております。
　それで、実例を挙げましょう。
　二〇〇二年の十二月に認定されたいすゞという企業がございます。この企業は、従業員の削減計画は七百二十三人で出しているんですけれども、社内報で私たちが調べたところ、この二年間の希望退職者は四千九百七十六人にも上っているわけですね。従業員の削減計画の中には希望退職というような項目は入っていないんですけれども、だから小さく見えているわけですけれども、実際は希望退職というのは四千九百七十六人にも上っています。
　この希望退職というのは、じゃ、いいところに行けますからといって大志を抱いて退職しているのかというと、実はそうではありません。もうこれだけしか残れないから、後はどうやってくれという形での応募ですから、こういうふうになっているわけです。
　昨年、富士通が工場閉鎖を行ったときに、やはり早期退職優遇制度を基にした希望退職を募っております。その後、その希望退職を出した人たち、物すごいリストラですね、三千名近いリストラを一挙に富士通長野工場、須坂工場、昨年の七月二十五から八月九日に向けて行っておりますけれども、三千名です。そのうち、この希望退職を出された方、離職者数ですね、これは千七百三十八人なんですが、そのうち求職者は千六百二十三人、うち内定している就職者はわずか二百十九人で、今なお職を求めている方は千三百五十五人というようなことなんですね。
　私は、早期退職者を募るだとか、あるいは希望退職を募るだとかいうような、再就職をいろいろやってあげますよといろいろ言いながら、しかし、実際残れる人はこれだけしかいませんよということを先に見せての応募ですから、それこそ言わば強制的な解雇に、事実上の解雇になっていくんじゃないかと思います。
　企業がこのように今やっていることは、こういう再就職のあっせんだとかあるいは退職金を上増しして希望退職を募りますよという形を取りながら、実は大規模なリストラを進めているというこの実態があるわけですね。その実態を、むしろ今度はこの法律でもって応援をしましょうと、支援をしましょうということになりますと、正にリストラ促進法ではないかというふうに思います。
　この点についての大臣の所見をお伺いいたしまして、こういうことを国が支援をしていいのかと。私はやめるべきだと思います。それを聞いて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　産業活力の再生に向けては、企業の事業再生と失業なき労働移動の両立を実現していく、このことは重要であると基本的に認識しております。
　一つ、まずお尋ねの税制措置は、設備廃棄等に伴う希望退職募集による、退職する労働者に支払う割増し退職金の割増し分について税制の特例を設ける、こういうものでございます。この特例は、事業者が希望退職募集に応じて退職する労働者に対して再就職あっせん、教育訓練を行う場合に限って認める、このようにしておりまして、事業者が雇用の安定に配慮した支援を行うことを奨励する、こういう意味で設けたものでございます。
　したがいまして、お言葉を返すようでございますが、御指摘のような単なる首切りですとか人減らしを奨励する、こういうものではない、このように認識をしております。
　そういうことで答弁とさせていただきたいと思っております。
○広野ただし君　国会改革連絡会（自由党・無所属の会）、広野ただしでございます。
　産業再生三法案、最後の質問になるんではないか、こう思いますけれども、やはりこの産業再生、重要なことは重要なんですが、そこに公的資金が入って国が関与をしてやるというところに私は非常にやはり問題がある、こう思っております。社会的な不公正といいますか、公正さが失われると。あるところは救われて、あるところは救われない。また、過去においても、倒産関連法に基づいてやっている企業、そういう方々は何で今度はこういう再生法ができてこういうことになるんだということで、大変な不公正なことが大っぴらにやられるということだと思うんですね。ですから、本当におかしなことができてくるんではないか、こう思うわけですが、この間、参考人ということで斉藤参考人がおいでいただいて、いろいろとお話しいただきました。
　私は、日本の経済を再建させる意味で、日本経済のゴーンさんのような、先ほどゴーンさんに対して非常な批判もございましたけれども、個別のことではいろんなことがあったと思います。だけれども、日産を見事に復活をさせたその力量は大変なことだと思うんですね。ですから、日本経済のゴーンさんになってもらいたいと。
　ただ、もう一つは、公的資金が入るんですから、やはり一方では赤字が少ないように、中坊さんのような感覚でまたやってもらわないと、これは前のめりになって、どんどんどんどん公的資金を投入していけば大変な不公正をこの日本の経済社会で行うということになるわけで、そういう話をさせていただきましたが、ところで、産業再生機構社長あるいは経営者が、経営陣が、経営陣の責任といいますか、それはどういうことだろうかと思うんですね。
　一つ一つの案件だけでは責任は、本来私はある程度責任はあると思うんですね。もしうまくいかなかった、認定をして、それがうまくいかなかったとすれば、それをやった社長あるいは再生委員会というのはそれなりの責任はあると思うんですが、トータルとして何らかのやっぱり責任が、幾つもの案件をやってきましたときに責任があるんではないかと思うんですが、そのことについて、例えば金額でいえば十兆円全部負担、赤字にして国民負担になっちゃったという場合は、これは明らかにやっぱりおかしいんでしょう、社長として。というようなことを思いますけれども、谷垣大臣、経営者あるいは社長としての責任というものをどうお思いですか。その再生機構の社長としての責任ですね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、広野委員がおっしゃったように、十兆円の政府保証が付いて、資金がある、その十兆を全部焦げ付かせてしまったというようなことになれば、これは明らかに経営者としての資質、行動に問題があったということになるんだろうと思うんですね。
　それで、そういうことは現実には考えにくいわけですが、まず第一に、やはり事業再生計画をきちっと認定をするということですね。事前に話を聞いて、料理をして、そこを再生委員会できちっと認定をするというのがまず第一のその責任ではないかなというふうに思います。
　それで、これから、繰り返し申し上げておりますが、個々の案件でプラスが出ることもあればマイナスが出ることもある、それはその限りで私はやむを得ない場合が多いんだと思いますが、トータルで全部締めたときに赤になったらどうするかという問題がございまして、これは、この機構上では、これも前回、広野議員にも御答弁したかと思いますが、政府が補てんできる、まず出資金で毀損部分を埋めるということは当然のこととしまして、その後は政府が埋めることができることになっている。じゃ、なぜそれは政府が埋めることができると書いてある、これは二様の意味がございまして、一つは全然埋められていないとなると、言わばこの運用がシュリンクすると申しますか、萎縮して、必要なところに切り込んでいけないところがあるだろうと。だから、埋められると書いておかなきゃいかぬ。しかし、必ず埋めるとなるとこれはモラルハザードを招くねということで、できるというふうに書いてあるわけです。ここはそういう、どういう表現で言ったらいいのか分かりませんが、一種の、ある意味でのあいまいさといいますか、そういうものを残して書いてあるということは、これは事実でございます。
　そこで、委員の先ほどの御議論は、じゃ具体的にあいまいさはあいまいさとして、社長個人はどういう責任を負うかということになると思うんですが、これは先ほど申し上げたことでもありますが、全くすべて判断が誤り、取締役社長としての善管注意義務や忠実義務に反するようなことがあれば、これは当然取締役としての責任、取締役というか、もちろん代表取締役でございますが、その責任を追及されるのは当然のことだろうと思います。
○広野ただし君　個別案件ごとではないというようなことのように聞こえました。
　それで、もう一つ、この企業を支援するか、あるいは買取り決定ですとか、そういうことについては産業再生委員会が決定をするということになっているわけですが、私は再生委員会というのは専門家の集まりで、あるいは取締役が何人か入るということでありますけれども、結局、例の金融再生のとき、安定化機構だとか、安定法ですとか健全化法のときの佐々波委員会ですね、のようなことにやっぱりなるんじゃないかと思うんですね。あのときも、平成十年三月にあれは一・八兆の資本注入をやりました。そして、その次の十一年三月には、更に七兆五千億の資本増強をしているんですね。
　ですから、言わばその委員会がオールマイティーのようなことを今おっしゃっていますけれども、結局、最終的にはその行う経営者がどうやっていくかという話で、救済企業の経営者がやっていく話でありますが、再生委員会の責任ということについてどのように思っておられますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まず社長ですね、社長とそれから再生委員会といいますか、端的には委員長と、こう二人いて、この二人の権限なり責任が不分明じゃないかという御批判が今までも随分ありました。
　そこで、まずその今の御質問の前提として、社長の権限というのは、社長は業務全体を統括していくわけですが、その中には、相談に来た、持ち込まれたものをどう事前審査し、再生計画をある程度どのようにし、そしてそれは委員会でお墨付きをいただくわけですが、お墨付きをいただいたものをどう今度具体的に再生させていく中で、途中でいろいろ口も出さなきゃならないこともあるだろうと思いますが、そういうことをやっていくのが代表取締役たる社長の責任でございます。
　それで、再生委員会の方は、そういう業務を執行している役員と区別しまして、ここは客観的に計画を判定するということで、ですから言わば社外重役みたいな形でこの再生計画を客観的に見ていただく。ただ、社長は、その業務執行と意思決定をつなぐ立場として、業務執行の責任者として社長だけがその委員会の中に入って、あとは業務を担当する者は入らないという仕組みになっておりますので、要するに、意思決定とそれから業務執行という役割分担は私は明確になっていると思います。
　それで、ここの責任ということになるわけですが、これは全員取締役でございますので、先ほど申しましたのと同じように、当然その取締役としての善管注意義務や忠実義務というものがここに掛かってくるわけでありますから、そういう当然その専門家として持っている業務上の注意を欠いてこの計画を認定したとか、軽率に追認したとかというようなことになれば、当然商法上の取締役としての責任を負うということになると思います。
○広野ただし君　今日、午前中も直嶋議員からもありました、やはり商法上の責任の問題もありますし、私は、この再生委員会に丸投げをして、言わばそこで決定をするというのは、これはある意味で役所の知恵、官僚の知恵で、ある意味でもう総無責任体制を作るためのものではないのかなと思うんですね。再生委員会、結局、佐々波委員会のときも、何の責任も取らないんですよ、結局はね。
　それで、今回も、この再生委員会の決定でもし認定されましたということになって、先ほども話ありましたが、大手流通企業のように、何か一生懸命再建をしておられる、だけれども何かうまくいかなかったと。そして、結局はまた法的整理に、法的倒産、整理に入らなきゃいけないということになった場合の責任というのは、結局何にも取らないんだと思うんですよ、再生委員会も社長も。言わば、そういう全体的にだれが責任を取るかというのは全然決まっていないことになるんではないかと、こう思うんですが、いかがですか。そこは短くても。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まず、産業再生委員会が全く無責任な形でないかというふうにおっしゃいますが、それはやはり違いまして、意思決定と業務執行をきちっと分けている。つまり、普通でいえば取締役会というのもそういう本来意思決定をするところであります。それから、業務執行は社長が責任を持って行うと。これは普通の会社組織でも分けているわけでありまして、むしろそういうところを特化した委員会を作ったということで、ここの責任と権限が不明確ということはないだろうと思います。
　それから、繰り返しになりますが、先ほど申し上げたような再生計画が必ずしも当初のもくろみどおりいかないということは、それはこういう事案ですから、私は全くないとは申しません。そのときに責任の、じゃ何は責任として問われるかといえば、忠実義務や善管注意義務を欠いて無用な損害を拡大させたのではないかと、これは当然責任の対象になると思います。
○広野ただし君　結局、公的資金でやることの難しさというのは、例えば債権を買い取るときに、余りにも安く例えば買いたたくということになるとまた一つの批判になるでしょう。また、物すごく高く買った場合には、いや、簿価との関係でどうなんだといって、また、これまた批判の対象になる。それをまた売却するときにも、これ安く売って赤字が出たらば、やはり負担が増えるから批判が出る。そしてまた、余り高くもう売り過ぎると、果たして本当にどうなんだというようなことで、どっちにしても公的資金のところの問題というのは、そういう税金が入りますから非常に大きな問題を起こすんですね。
　ですから、私は、やはりこういうところは、再生ビジネスというものをちゃんと作って、債権取引市場というものをちゃんと作ってやっていく。債権を商品化をする、証券化をするというようなノウハウですとか、またアドバイザーですとかコンサルタントですとか、あるいは投資顧問会社を作っていく。それで、一番大事なのはやっぱり格付だと思うんですよ。格付というものをきちっとして、この証券化をしたものは非常にハイリスクだけれどもハイリターンなものだというような格付をすることによって投資家がちゃんと入ってくる、これによって要するに直接金融の道が開けるわけですね。そういうことをやらないでやっていくというところに私は非常なやっぱり問題があるんだと思うんです。
　しかも、ここに公的資金を、再生機構を作ることによって再生ビジネスの芽をやはり摘むんではないかという懸念を、今日午前中からもありました。やはり、ちゃんと育ってくるものを、私は規制改革をして、そしてそういう取引市場、流通市場を作ってやっていくことがやっぱり王道だと思うんですね。そういうことをしないでやっていきますと、結局こちらの方にばっかり頼り切って、官の方にばっかり頼り切って、再生ビジネスの芽を摘むということが出てくるんではないかと、こういうふうに思うわけです。
　その点、再生ビジネスの規模とかなんかいろいろとありますけれども、そういうことよりも、やはり規制改革をして、また税制を大ぐくりに直して、そしてそういう債権市場を作っていく、企業再生ビジネス、そしてファンドも作っていくということが私は非常に大切なことではないかと、こう思っておりますが、いかがでしょうか。