Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（勝）政府委員　ＳＤＩに関しましては、先生御承知のとおり、昨年三月にワインバーガー米国防長官からＳＤＩ研究参加招請の書簡が我が国外務大臣あてに来ているわけでございますけれども、外務省が中心になりまして、防衛庁も政府の一員として通産省、科学技術庁ともどもこれの検討に参画しているわけでございます。
　ただいま先生おっしゃいましたような参加を前提としてということでの検討ではございません。例えばアメリカにおけるＳＤＩ計画のそもそもの構想の背景は何だろうか、あるいはその技術的な可能性についての研究計画であると言っているけれども、アメリカではどんな分野での技術を研究しているのか、使用しているのであろうか、あるいはこれが持つところの米ソの核戦略、軍備管理交渉等の問題について我が国の防衛に与える影響はどういうものであろうかというようなことを現在政府部内で検討しているわけでございまして、参加を前提としたものではございません。
○貝沼委員　それでは従来の米側の説明、例えば報道によると、レーガン大統領の説明としては、ＳＤＩは非核兵器であり、防御的なもので、最終的には核全廃につながるとしておるわけであります。防衛庁長官お見えになりましたが、長官は、この非核兵器であり、核廃絶につながるという説明に対して、このとおりと受けとめていらっしゃるのか、それとも別の判断認識を持っておられるのか、所見を伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　今構想しておられるものは、いわゆる非核であり、防御的なものであり、最終的に核を廃絶に持っていくものとして立てられているということは、私は事実だと思います。ただ問題は、それが本当に構想どおり進むのかどうかというようなことから始まって、幾つかの問題点があるのだろうと思います。人類のいわゆる武器の開発競争というのは、常に防御するものとそれを凌駕するような攻撃力の開発とのシーソーゲームみたいなところがあるわけでございますが、そういった意味で本当にトータルなディフェンスシステムができ上がるのかどうか、それがどういった戦略上の意味を持つのかを検討しなければならないことなのだろうと思っております。
○貝沼委員　そういたしますと、現在説明を受けている範囲では、目指すものはそうであろうけれども、しかしそのとおり進むかどうかそこのところにはやはり疑義がある、疑義があるというのはちょっと語弊があるかもしれませんが心配な点がある、こういうふうに受け取ってよろしいですか。
○加藤国務大臣　疑義があるということは的確でないような気もいたしますけれども、それが本当に技術的に可能なのであろうかといった側面と、それを研究する段階においてどんな問題点があるのかを、今各種制度面も含めて詰めているところでございます。
○貝沼委員　それで、説明は説明として一応認めます。ところが、ＳＤＩの第三次官民調査団の報告によりますと、ＳＤＩは非核兵器であると報告は明確に示されていないと思います。その理由は、非核兵器であるという明確な根拠確認ができなかったということではないかと思うわけでございます。したがいまして、アメリカの説明を、そういう方向でいくのならそういうことかいな、こう受け取るだけでなく、やはりＳＤＩというものを認識する上においてはそういう明確な根拠確認というものが必要になってくると思いますので、防衛庁としてはそういうものをどうやってつかまえようとするのか。つまり非核兵器であるという一つの確証ですね。こういうものは今後どうしてつかもうとするのか、その点をお聞かせ願いたいと思います。
○筒井政府委員　ただいま先生おっしゃられましたように、ＳＤＩ研究計画に関する官民合同調査団報告の中に非核だということをはっきりうたってないじゃないかという御指摘がございましたけれども、私も調査団の技術担当の一員として行ってまいりましてこの作成にもかかわっておりますけれども、当然非核だという大前提で書いておりまして、中をごらんいただくとわかりますけれども、ウエポンとして大きく分かれて、運動エネルギー兵器と指向性エネルギー兵器とこの二つがウエポンになります。それからセンサー類、いろいろなものがございますけれども、この中に核兵器ということは一つも入ってないということはごらんいただけると思いますし、冒頭「非核の防御的手段により弾道弾を無力化」するというはっきりしたアメリカの姿勢も書いてございますので、その点はよろしく御了解賜りたいと思います。
　純技術的に言いますと、私どもの知っている範囲で、核爆発をこのウエポンのエネルギー源にしようというたった一つの研究計画がございます。これはエックス線レーザーでございますけれども、米側の説明によりますとソ連側もこのような研究を実施している可能性がある、したがいまして、もしソ連がこのような兵器を実現化した場合に対処するために技術的な研究だけは行っていくのだ、そういう説明を受けております。
　あらゆる他の研究計画は、核爆発というものは一切使用しないという大前提でやっております。先生御存じのように、ＩＣＢＭを防御しますのに、きょう現在モスクワの近所に六十四基のミサイルを持っておりますけれども、これは核弾頭を使いまして入ってくるＩＣＢＭを吹っ飛ばしてしまおうというものでございますが、そういうものをもし使えるのであるのなら、ＳＤＩというものは非常にやさしい技術になってしまいます。
　きょう現在何に苦労しているかというと、ＩＣＢＭの飛行の多層防御といういろいろな段階におきまして、核を使わないでいかにそれを直撃するか。例えばレーザーを使う場合には〇・〇五マイクロラジアン、これは千キロ先で十センチの誤差しか許されない、そういった精度が必要であり、あるいは最近成功しておりますところのホーミング・オーバーレイ・エクスペリメントというのがありますけれども、これは大気圏に入る直前のところでエリマキトカゲみたいな小さなミサイルが直接相手と当たって、爆薬すら用いないで直撃してそれを無能力化する、そういった実験等もやっております。
　きょう現在ＳＤＩで行われておる研究計画のすべては、核の爆発ということを伴わないでどうやってこれを迎撃するかというところにすべての焦点があるというぐあいに私ども調査団一同理解した次第でございます。
○貝沼委員　大変詳細にありがとうございました。
　その次は、ＳＤＩは防衛兵器であるという認識であり、専守防衛という日本の基本的な防衛政策と合致するという基本認識で一致したと伝えられておるわけでありますが、この点は間違いありませんか。また、ＳＤＩ研究参加は日本の従来の防衛政策と矛盾しないという新しい判断を示したことになるのではないかと思いますが、この点はそのとおりですか。
○加藤国務大臣　ＳＤＩにつきましての関係閣僚会議が、先日第二回目のものとして行われました。そのときもそうですし、第一回目もそうなんですけれども、基本的なある種の認識の一致とか合意というものはまだできておりません。いろいろな論点について、この点についてはどう考えるべきかというようないろいろな角度から議論をスタートしたばかりでございまして、結論めいたものは、別に隠すわけではございませんけれども、今のところ全くございません。
　例えば専守防衛に合致するのではないかというようなことは、仮にそのコンセプトが本当にできるならば、そして理想的な形でできるならば、完全に守りに徹していかなるものをもはねのけてしまうということになれば、それはもう全世界が攻撃兵器を持っても意味がないわけですから、そして、それは当然のことながら守りに徹する我が国の原則に合致するわけですけれども、しかし、本当にそれが実現可能であろうか、それが中途程度でできた場合にどういったインパクトがあるのか、影響するのか、そんなところを議論し合っている段階であります。
○貝沼委員　今度は句点か個別に伺ってまいりたいと思います。
　ＳＤＩ研究にもし参加するということになれば、当然問題になってくるのは、例えばスパイ防止法というような考えではなく、それと逆に機密保護の問題があるのではないか。せっかく開発した先端技術の民間利用に米国の機密保護法の網をかぶせられて、汎用品を第三国に輸出しようとするとき規制をかけられるのではないか、これで国益が損なわれないのかという心配が業界にはあるわけでございます。こういった点については検討されておるのでしょうか。
○山田（勝）政府委員　ただいまのところ、技術的な面あるいは戦略的な面といったものを関係閣僚会議で第一回、第二回と御討議をいただいた点は、加藤大臣御答弁のとおりでございます。また、アメリカヘのいろいろの調査団、これは主として技術的な面を中心といたしておりまして、まだ制度面、今先生御指摘の秘密保護の問題でございますとか成果の利用の問題でございますとか、いろいろ課題はあろうかと思います。これはこれからの検討の課題でございまして、ただいま私ども、アメリカ側とこういった点についてのいろいろな話し合いというものは、従前はまだ行っておりませんが、これからはいろいろ情報収集する課題であろうかと思っております。
○貝沼委員　それから、確かにこれは重大な問題だと思います。何もこのことだけでなくて、例えば米国と西独との取り決めの問題もありまして、西独の方が困っておる、ハイテクの覇権ができ上がるのではないかというような問題もあるわけでございます。そういった担保をどうするのかという問題もありますが、それは今後研究していただくことにいたしまして、もう一点は、昭和四十四年五月九日、国会において決議されましたわが国における宇宙の開発及び利用の基本に関する決議とのかかわり合いでございます。ＳＤＩの研究に参加することとこの国会決議の「平和の目的に限り、」という精神にもとるのかもとらないのか、こういった点がこれからの議論になると思います。予算委員会等でもこの問題は出たわけでありますが、どうもはっきりしないで終わったようなところもありますので、改めて長官にこの点についての御見解を承っておきたいと思います。
○山田（勝）政府委員　ただいま先生御指摘の昭和四十四年の宇宙の開発利用に関する国会決議につきましては、今国会におきましても、内閣総理大臣初め政府としてこれを尊重していくということは従来から答弁をしているとおりでございます。
　さて、この国会決議とＳＤＩの研究参加というものにつきましての関係でございますけれども、先般来私どもＳＤＩの実態を研究し、関係閣僚会議においてもディスカッションしているという状態でございまして、我が国の対応ぶりというものにつきましてあらゆる角度から慎重に検討している最中でございますので、この国会決議との関係につきましては、ただいまのこれを尊重するという方針のもとで、対応ぶりにつきいろいろな角度で検討中の課題でございます。
○貝沼委員　確認をしておきたいと思いますが、尊重するという言葉の中身は、国会決議の解釈は国会がやり、政府としてこの解釈はやらないで尊重する、こういうふうに受け取ってよろしいですか。
○山田（勝）政府委員　国会決議というものはいろいろございますけれども、ただいま先生おっしゃいましたように、国会決議というものの有権解釈というものは国会にあると私ども思っております。しかし、この国会決議というものがそれぞれの行政上の判断においてどういう意味を持っているのだろうかということは、時々私どもとしての意見、解釈の仕方は私どもなりに持っておりますけれども、国会決議というものに関しましては政府としてはこれを尊重することを、総理大臣初め今国会においても常日ごろ御答弁申し上げているとおりでございます。
○貝沼委員　最後に一言だけ、この研究に参加するかしないかという結論は、いつごろをめどに出そうとなさいますか。
○加藤国務大臣　現在のところ、いつまでに結論を出すというデッドラインというものを特に設定して閣僚会議は進んではおりません。いろいろな角度から検討しなければならないと思いますので、慎重に各論点を詰めていきたいと思います。それは、我が国の防衛政策上また戦略上、それから我が国の技術開発と将来に向けての話とか種々の問題点がありますし、また自由主義諸国における協調の問題とか幾つかございますので、それを早々の間に決定するというようなことではございません。
○角屋委員長　次に、玉城栄一君。
○玉城委員　ちょっとお伺いいたしたいのは、急激な円高・ドル安によりまして、米側も在日米軍基地予算関係も相当影響が出ているのではないか、こう思うわけでありますが、これは外務省の方にお聞きした方がよろしいのでしょうか。米側が、在日米軍基地維持のために年間どれくらいの予算を組んでいるのか。これは六十年、それから五十九年、五十八年、この三年分ぐらい。外務省の方、いらっしゃいますでしょうか。
○岡本説明員　在日米軍駐留経費についてのお尋ねでございますが、私どもが把握しておりますところでは、一九八五会計年度では二十五億ドル、これは日本円に換算いたしますと、レートのとり方によって変わってまいりますけれども、当時の一ドル二百四十円というレートで換算すれば約六千百二十億、現在の百六十円で換算すれば四千八十億円となります。
　さかのぼりまして、八四会計年度は二十二・八億ドル、八三会計年度が二十三億ドル、八二会計年度が二十三・四億ドルでございます。
○玉城委員　ちょっとその前に防衛施設庁の方に伺いたいのですが、いわゆる日本側の負担する予算、言われている思いやり予算、これも三年ぐらいで結構ですけれども、ただ思いやり予算と言われるものを日本側が負担するというふうになったいきさっと、どういう部分を日本側が負担しているのか、その辺の概略を説明いただきたいのです。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　思いやり予算の経緯は、五十三年、当時円が百八十円ぐらいになったことがございまして、在日米軍の経費が逼迫をした、それから、地位協定によりまして米側が負担すべきでない経費、それについての日本側の提供施設整備及び労務費の負担、こういうことで、労務費については五十三年度から、提供施設整備については五十四年度から始まっております。
　この提供施設整備につきましては、原則といたしまして当時から行っておりますのは、地位協定上は安保条約第六条によりましていろいろな施設を含むわけでございますが、主として生活関連施設、住宅であるとか宿舎であるとか、その他周辺対策、環境整備、すなわちハッシュハウスと呼んでおりますけれどもエンジンの音を消す装置であるとか、管理棟であるとか、こういうようなものを担当をいたしております。最近では貯油タンク等も次第にこれに含まれるようになってきておりますが、御承知のように、米側の人事政策が徴兵制から志願兵制に変わったということ、それから海兵隊の家族海外帯同基準が緩和をされた、こういうことから、今一番重点は住宅建設に志向されております。
　労務費の方でございますが、これはプリベーリングプラクティスという考え方、すなわちその国で行われておる標準的な給与を基準といたしまして、米側が米軍駐留に必要な経費、人件費を負担をしてまいったわけでございますが、日本の場合は、プリベーリングプラクティスの基準は国家公務員の給与ベースでございます。しかしながら、駐留軍労務者と申しますのは将来の保証がないものですから、非常に割高だったわけです。それで、それを公務員並みにいたしますと駐留軍労務者に不利益がある。こういうところから、国家公務員の基準を超える米側が負担すべきでない経費、例えば格差給であるとか語学手当であるとか、それから雇用者負担の社会福利費、こういうものを日本側が負担をする、こういう仕組みに相なっております。
　なお、駐留軍労務者の総数は今約二万一千名でございますが、この雇用形式は間接雇用という形になっておりまして、この雇用主は法によりまして施設庁長官ということになっておりまして、公務員給与のべースアップがあるとき、これは同劇同率という基本条件でベアをしていく。先般のように給与制度の改正があった場合も同様でございます。
○玉城委員　ですから、さっきの三年分ですね、六十、それから五十九、五十八の日本側負担のいわゆる労務関係、施設関係負担、ちょっと教えていただきたいのです。
○平政府委員　お答えいたします。
　過去三年でよろしゅうございましょうか。——五十九年度、六十年度、六十一年度について申し上げますと、まず提供施設の整備費でございます。五十九年度五百十三億三千四百万、六十年度六百十三億三千七百万、六十一年度六百二十六億八千三百万。それから労務費関連でございますが、五十九年度百七十九億七千四百万、六十年度百九十三億二千八百万、六十一年度百九十億六千七百万。以上でございます。
○玉城委員　これは外務省の方になるのでしょうか。先ほど米側の八五年で二十五億ドルということ、これは二百四十円ベースで六千百二十億円、百六十円ベースで四千八十億円、こういうことですが、これは細かく計算するとあれですが、大体ドル安の目減り分ですね、およそ三分の一ぐらいというふうに大ざっぱですけれども見た場合に、従来のその米側の経費の中の約三分の一は上乗せしないと従来どおりの維持ができない、こういうふうに理解してよろしいのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○岡本説明員　先ほど御説明いたしました数字は、在日米軍経費の総額でございまして、もちろん大部分は、ドルで払われる米軍人、米軍属の人件費等があるわけでございます。したがいまして、為替変動によります米側の負担増というのを一概に総経費との関係で申し上げることはできないかと思いますが、労務費について見ますと、先生の御指摘のとおり大体三割、現在、先ほども御説明ございましたが、約九百億円の労務費の米側による負担と推定されまして、それがさらに約三百億円、二百四十円から百六十円に円レートが上昇したことに伴いまして、米側の負担増となっておると推測されます。
○玉城委員　この思いやり予算ですね、地位協定の中で現在ぎりぎりの線で日本側が負担しているわけでありますが、こういうドル安ということによって、日本側がその部分さらに現在よりも負担をカバーしていく、あるいはそのうちの幾部分かを負担していく、そういう考え方でいるのかいないのか、その辺はどうなんでしょうか。
○岡本説明員　私どもも実は仕組みについて詳細には承知しておらないのでございますが、米軍は為替変動調整基金というものを有しておりまして、諸外国におきます為替変動の差損分、差益分はそこでやりくりして、大体のところ収支を合わせている、そこで調整しているというふうに理解しております。
　労務費につきましては、これまでも政府側からたびたび御答弁申し上げてまいりましたけれども、これまで地位協定の範囲内で精いっぱいのものを負担してきたと考えておりまして、これ以上の負担は困難かと存じます。また、地位協定をそれでは改定するのかという御示唆もございましょうけれども、私どもとしては地位協定の改定は全く考えておらないところでございます。
○玉城委員　ことしの一月、ハワイの安全保障事務レベル協議で、米側が日本側の思いやり予算について何らかの要望があったのかなかったのか、その辺、いかがでしょうか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　ハワイ会談に私は出席いたしませんでしたが、出席をいたしました次長の報告によりますと、なお一層のコストシェアリング、日本側の駐留支援を期待する、こういう一般論はございましたが、具体的な要求はなかったと承知しております。
○玉城委員　地位協定も改定する意思は全くない。したがって、これ以上日本側が負担を増額するということも考えてない。しかし、アメリカ側は事務レベル協議で、一般論であるけれどもさらに期待をする。こういうことであるわけですが、先ほど長官もおっしゃられた二万一千名、いわゆる在日米軍基地の日本人従業員、そのうち沖縄に相当数いると思うのですが、これは何名でしょうか。
○岩見政府委員　お答えいたします。
　沖縄県に勤務する従業員は、従業員総数二万一千百十七人のうち七千四百六十七人でございます。
○玉城委員　約七千五百名ですね。これはちょっと、ちょっとどころじゃなく相当心配なのは、こういうドル安で、目減りの三分の一は、米側のいわゆる労務関係の予算はさらに増額しなければならない。同時に今度は、一般論であるけれども日本側にそれを期待する、しかし日本側というのは、地位協定上これはぎりぎりで、これ以上の増額はない。ところが、先ほどの岡本さんの御説明では、アメリカ側は為替相場変動調整云々でやっているのでということですが、心配なのは、率直に申しまして、そういうことで解雇だとかあるいは時間短縮、極端な例としてそういうことが出てくると、現状のアメリカの持つ予算の中で、その目減りした状態で労務費はそれだけしか出せないとなりますと、全体では二万一千、沖縄では七千五百、七千五百の三分の一というのは二千五百の人が、これは極端論ですけれども、解雇ということも考えられるのかなということで、それが非常に心配なので、その点、どちらでも結構ですけれども、そういうことはない、ちゃんとアメリカ側と話し合いしてそういうことをしてない、ただし日本側は負担しない、その点はどういうふうな日米間の話し合いがされているのか、お伺いいたします。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、日本政府が米駐留軍の所要の労務者を雇用するという間接雇用の形式をとっており、かつ、同時同率という原則によって国家公務員並みの処遇をしておるわけでございます。現実に円高・ドル安の中におきまして、御承知のように六十年度につきましては五・七四％という人勧がございまして、また、二十年ぶりになりますか、給与制度の見直しがございまして、等級、号俸等の新設がございました。これをめぐりまして、在日米軍司令部の労務部と間接雇用の雇用主である施設庁長官及び施設庁労務部との関係で鋭意折衝を行いまして、この五・七四のベア及び等級、号俸の新設については同時同率の原則でもって米側がこれを承知した、こういうことでございます。
　また、解雇するんではないか、時間短縮するんではないか、こういうことでございますが、まじめに働いておる駐留軍労務者の権利、これを守りますのが御用主の責任でございますので、この点については、私どもの知らないうちに、あるいは意思を無視して解雇が行われるということはない仕組みになっており、先般、神奈川の横須賀のネービーエクスチェンジあるいは沖縄等におけるいわゆるＰＸなんかの労働者のパートタイマーの比率をふやすとか、あるいは各週の勤務時間を減らすという動きが若干出たことがございますが、これも適切に対処をいたしまして労働者の権利を守った、こういう経緯でございます。
○玉城委員　非常に気になる点でありましたので、これは単純にドル安になることによって三分の一といっても、二万一千のうち七千、沖縄では七千五百のうち二千五百、これに連なる家族というのは大変で、特に沖縄の場合は非常に失業率が高いわけですね。そういう点はちゃんと米側とそういうことはないという確約がされている、いわゆる米側の負担によってドル安の分は全部プラスをしてやっていく、こういうふうに理解してよろしいわけですね。もう一回確認しておきたいのです。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　昨年米側と交渉に当たりました際も、米側から解雇の問題とか時間短縮の問題とか、公式の場では一切そういう要求が出たことがございません。五・七四あるいは等級、号俸の新設について、もう少し低くならぬか、こういう交渉は確かにございましたが、これも同時同率の原則という日本政府の基本方針を貫きまして、先ほど申し上げましたように米側も全面的にこれを認めた、こういう経緯がございまして、私ども制度上の間接雇用の雇用主として最善を尽くしてまいりたいと思っております。
○中川（利）委員　東京防衛施設局が発行した「艦載機着陸訓練場」というパンフレットによりますと、その中で、「艦載機着陸訓練とはどんな訓練か」ということでタッチ・アンド・ゴーについていろいろ述べておりますが、「この訓練は主に夜間に行われます。」こう書いてありますね。同時に、昨年の十月十八日、三宅村の寺沢村長に渡した説明書を拝見いたしますと、これにも主として夜間のみと書いてあります。
　主として夜間のみというのは、昼間でもタッチ・アンド・ゴーが米軍の必要性によってはあり得るということを念頭に置いたものかどうか、この点についてまずお聞きしたいと思います。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　タッチ・アンド・ゴー、離着艦訓練という概念から申し上げますと、居間もあり得るということでございます。これは地位協定上、提供施設において米軍が必要な訓練を行うことは認められておりますので、昼間のタッチ・アンド・ゴーはあり得ます。
　しかしながら、夜間離着艦訓練ということで御説明する場合には、文字どおり夜間の離着艦訓練、それもミッドウェーの艦載機の夜間離着艦訓練でございますので、おおむね日没後午後十時まで、これが現在行われておる厚木の実情でございまして、ミッドウェーの場合は夜間のみということになろうかと思います。昼間に行われるのはその他の一般の訓練、こういうことで御理解いただきたいと思います。
○中川（利）委員　主として夜間のみということは、昼間もあり得ることを念頭に置いたものだということを御答弁いただいたものと理解いたします。
　それから、ことしの四月十四日に参議院の決算委員会で、我が党の下田議員の質問に対する平防衛施設庁総務部長の御答弁の中に、今の夜間の問題について、「現に厚木飛行場で十時以降も、夜中もＮＬＰの訓練、タッチ・アンド・ゴーの訓練をやったという事実はございません。」こういう断言した御答弁があるのでありますが、この御答弁は根拠があってのお話でございましょうか。
○宇都政府委員　お答えいたします。
　厚木飛行場におきます航空機の飛行時間につきましては、昭和三十八年九月、日米合同委員会におきまして、運用上緊要と認められる場合を除いて二十二時までとなっております。先生おっしゃられます夜間の着陸訓練につきましては、五十七年以降も二十二時までに行われておりまして、それ以降の訓練を行ったことはございません。
○中川（利）委員　私の手元に厚木飛行場所在の大和市が発行した「大和市と厚木基地」という本がございます。この本を拝見いたしますと、「昭和五十七年二月から行われた艦載機の夜間離着陸訓練による騒音は一段と激しく、市民からの苦情も増加している」、そういう点で、「本市の騒音を把握するため、県と市では、市内五ケ所に自動記録騒音計を設置し、年間を通して二十四時間の騒音測定を行っている。」こういうことを書いて、その中でいろいろな調査地点でやったものを報告しているわけであります。
　それを見ますと、例えば滑走路から北側三キロの地点で見ますと、七十ホン以上の音が五秒以上継続したものの測定結果がここに出ております。二十二陣から二十四時までの深夜が八二年、つまり昭和五十七年では七十回あります。八三年、昭和五十八年では七十七回となっています。八四年、昭和五十九年ですが、百五回にもなっているのですね。
　これは測定結果の数字でありますが、そうすると、これはみんなうそだということになるのですかな。同時に、この大和市は、私いろいろ調査したわけでありますが、深夜の騒音は、民間機がこの時間帯に通過することはあり得ない、はっきり言っているのですね。大和市が言うには米軍機と自衛隊機による音だというのでありますが、念のために自衛隊の方の関係者からちょっとお聞きしたわけでありますが、自衛隊機は緊急以外にこの時間帯は飛ばないことになっているというお話であったようであります。こうなれば米軍機しかないのではないか、つまりあなたの御答弁はおかしいのじゃないか、こういうことでありますが、いかがですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　今御指摘の年度で二十二時を超えた例といたしまして、たくさんございますけれども、三月三日は二十二時二分であった、あるいは五十九年八月六日は二十二時四分であった、一番遅いのが六十年五月八日でございますが、二十二時八分。これは風向きだとかそのときの空港の込みぐあいとか、そういうことで若干二十二時を超えてＮＬＰの最後の着陸が行われた事実はございます。二十二時ぴったりに全部終わっているということではございませんが、これは着地の安全上のためにやむを得ない処置であろうかということが一つ。
　もう一つは、実はミッドウェーの艦載機訓練を厚木だけにお願いしたのでは周辺に御迷惑があるということで、米側と交渉をいたしまして、米側は訓練効率が悪いということで余り賛成ではございませんけれども、三沢、岩国において一部実施をいたしておるわけでございます。これが三沢、岩国での訓練を終えて帰ってきた場合に二十二時を超えて着陸する、こういうことで、二十二時を超えた後爆音が出ることが若干ございます。
○中川（利）委員　大和市の時間帯の分析は、二十二時から二十三時までの調査、二十三時から二十四時までの調査、深夜を二つの段階に分けて調査しているのですね。各年度のそれを見ましても、昭和五十七年では、二十二時から二十三時は四十九回、二十三時から二十四時は二十一回になっているのです。次の年では、二十二時から二十三時は五十四回、それ以降の深夜は二十三回、それから昭和五十九年には、二十二時から二十三時までが八十一回、二十三時から二十四時までが二十四回になっているのですね。
　そうすると、あなたの今の御答弁では、岩国や三沢その他から帰ってくるものがどうだと。しかし、二十三時以降にはならないはずなのに、これは一体どういうことなんですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　先生のお尋ねが夜間離着艦訓練、タッチ・アンド・ゴーがどうなっておるかということでございますので先ほどの御答弁を申し上げましたが、厚木飛行場はタッチ・アンド・ゴー、離着艦訓練だけではございませんで、日常の業務、すなわち連絡業務とかミッションフライトでもって飛んでおったものが帰ってくる、そういう在日米軍の訓練以外の所用による夜間着陸にも使われておりますので、夜間に着陸をするということはあり得ると思います。
○中川（利）委員　下田議員の質問に対する答弁では、まずタッチ・アンド・ゴーの問題にも触れておりますけれども、「厚木飛行場で十時以降も、夜中もＮＬＰの訓練をやったという事実はございません。」こういう答弁になっているわけであります。この点は、今の答弁の範囲内では何か要領を得ないわけでありますが、この点について余り時間をとるのもなんでありますので、一応別の問題に移らせていただきます。
　米軍機は民間空港でタッチ・アンド・ゴーの訓練は許されていないと思いますが、まずこの確認からお伺いしたいと思います。防衛庁があるいは外務省でも、どちらでも結構です。
○岡本説明員　日米安保条約及び地位協定に基づきまして、私どもは在日米軍のために施設、区域を提供しているわけでございます。したがいまして、施設、区域内において行うことが可能であり、かつ期待されている種類の訓練を、施設、区域外でとることは適当でないということは一般的に申し上げられると思います。個々の訓練につきましては、その態様に即して具体的に考えていくよりほかないと思います。
　タッチ・アンド・ゴーの訓練につきましては、タッチ・アンド・ゴーの訓練そのもの自体は、今市し上げましたような仕組みから、地位協定でそれを民間の飛行場でやることは想定していないところでございます。ただ、地位協定の第五条は、米軍に対しまして、地位協定上出入りを必要とする民間飛行場への出入りを認めております。したがいまして、その前提といたしまして、最小限必要とされる慣熟飛行として、タッチ・アンド・ゴーを行うこと、このことは地位協定で米軍に認められた権限の範囲内かと存じます。
○中川（利）委員　民間空港での米軍のタッチ・アンド・ゴーは適当ではない、米軍地位協定もそのことは想定していないということですね。しかし、想定していないということは、民間空港でタッチ・アンド・ゴーをやれば地位協定に違反するかどうか、そこのところを聞いているのでありますが、いま一回、簡単にひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○岡本説明員　ただいま御答弁申し上げましたとおり、タッチ・アンド・ゴーの訓練そのものを民間の飛行場で行うことは、これは地位協定の想定していないところと考えます。ただし、地位協定の五条に基づきます米軍に対して与えられております出入りの権利、これを実効ならしめるために、個々の民間飛行場にかかわる種々の条件、地理でございますとか管制のパターンでございますとか、そういったことに十分慣熟することを目的として、このタッチ・アンド・ゴーがあくまでも慣熟飛行として民間の飛行場で行われること、これは地位協定の範囲内というのが私どもの解釈でございます。
○中川（利）委員　私は、ただしの方を聞いているのじゃなくて、一応地位協定で想定していないということは許されないということと同じことだと思いますが、それは違うのですか、許されるのですか。
○岡本説明員　繰り返しの御答弁になり、恐縮でございますけれども、あくまでも個々の具体的な事例の態様に即して私ども判断していくより仕方がないと思います。
　タッチ・アンド・ゴーの訓練そのものは、民間飛行場では行うことは想定されていないけれども、それが慣熟飛行として行われるものであれば、これは地位協定の範囲内というのが私どもの考えでございます。
○中川（利）委員　慣熟飛行云々の問題については後でまたやりますけれども、そんなことを聞いたわけではないのですからね。
　それで、一昨年、一九八四年の十一月二十九日に米軍機が三宅島でタッチ・アンド・ゴーをやったが、この問題について我が党の岡崎万寿秀議員が質問主意書を出しまして、その政府答弁書によりますと、米側は「今後、いかなる民間空港においても、日本政府の事前の同意なくしてこの種の訓練が行われることはない旨明らかにしている。」こう述べております。
　民間空港で米軍がタッチ・アンド・ゴーの訓練をしたい、こう通告すれば、こういう今の米軍の見解からいたしましても、日本政府が、はい了解しました、こう言ってやれる性質のものではないはずだと思うのですね。日米合同委員会で例えば基地提供を合意したとすれば話は全く別でありますけれども、そういうこともやらないで、ただ政府の同意があればタッチ・アンド・ゴーをやれるということではないと私は思うのですけれども、この点については政府の見解をやはりはっきりさせておかなければならないと思うのです。いかがでしょうか、大臣。
　　　　〔委員長退席、新村（勝）委員長代理着席〕
○岡本説明員　御指摘のとおり、政府といたしましては、岡崎議員の質問主意書に対する答弁書の中で、「米軍に提供された施設・区域外で米軍がタッチ・アンド・ゴーの訓練を行うことは、日米地位協定上予想されていない」云々、「今後、いかなる民間空港においても、日本政府の事前の同意なくしてこの種の訓練が行われることはない旨明らかにしている。」と述べているわけでございます。
　その後、米軍とは随時この問題につきましても協議ないし非公式な話し合いを行っておるわけでございますけれども、私どもといたしましては、米軍は、先ほど来答弁申し上げております我が方の地位協定上の解釈を十分理解しており、したがいまして、地位協定の五条で認められないようなタッチ・アンド・ゴーの訓練がその後行われたとは私ども承知しておりません。
○中川（利）委員　当然のことですが、民間空港での米軍のタッチ・アンド・ゴーの要請には、以上の趣旨からいたしましても、いかなる同意も与えないことを言明しておく必要があると私は思うのです。
　今御答弁の中で、そういう点でその後の状況が、アメリカ側の意向がはっきりしたのでやられていない、こういうような御趣旨の御答弁であったと思うのですが、確かに地位協定上民間空港でタッチ・アンド・ゴーが認められていないにかかわらず、松山空港、さらには三宅島でも行われている事例がありますね。松山空港のタッチ・アンド・ゴーは地位協定上問題があるということで、アメリカ大使館を通じて政府は申し入れをしているわけです。また、三宅島でやったのですね。そして、その三宅島のときも政府は米側に再発防止を強く申し入れたということになっています。
　そうすると、その後は、今御答弁あったとおり、タッチ・アンド・ゴーは民間空港でやられていないということになるわけですが、そうなんですか。
○岡本説明員　松山空港では、その後タッチ・アンド・ゴー訓練は行われていないと承知しております。
　三宅島につきまして、その後米軍から遺憾の意が表明されたこと、これもこれまで御説明してきておりますとおりでございます。
　その後米軍として、地位協定によって認められないようなタッチ・アンド・ゴーの訓練は、民間飛行場では行っていないということを先般来御説明申し上げているわけでございます。
　なお、確認のためにつけ加えさせていただきますけれども、私が先般来御答弁申し上げておりますのは民間飛行場ということで、官民共用飛行場はまた別のことであること、これは先生御存じのとおりでございます。
○中川（利）委員　そうすると、例えば昨年の七月六日、函館空港でタッチ・アンド・ゴーとほとんど同じ訓練が三回にわたって行われているという新聞記事がここにありますが、「午前十一時ごろまでの間に三回にわたり函館空港滑走路の上空約六十メートルを通過する進入（アプローチ）訓練をおこないました。函館空港事務所では「事前のフライトプランの通告はなく、午前十時過ぎに同機が函館管制エリアに入って、初めて訓練の内容が分った」」。まさにタッチ・アンド・ゴーとほとんど同じものじゃありませんか。
　これは知らなかったのですか。もし知っておったとしたならば、その後どういう処理をしたのですか。
○岡本説明員　地位協定第五条のもとで認められております慣熟飛行につきましては、包括的に米軍に対して与えられた権利でございますので、その具体的な事例の一々につき、私どもは事前に通報を受けることはございません。したがいまして、御指摘のケースについても、私どもとしてその詳細を知る立場にはないわけでございますが、先般来からの答弁の繰り返しで恐縮でございますけれども、地位協定の第五条によって認められないようなタッチ・アンド・ゴーの訓練は米側はやっておらない、これは種々の場でも私ども確認しているところでございますし、したがいまして、函館空港の問題につきましても、それはあくまでも地位協定によって認められる第五条のもとの慣熟飛行の範囲内であったというのが我々の理解でございます。
○中川（利）委員　そうすると、一般的には地位協定で認められないけれども、それは多分慣熟飛行であったろう。どこでそれを見境するのですか。アメリカが勝手にこれは慣熟飛行でやったと言えば、それでオーケーということになるのですか。そんなものではないのでしょう。しかも、これをやったからといって、慣熟飛行だという理解をして何もやらない、そういうやり方ですから、例えば地位協定上問題があるのだとか、それだから申し入れたとか、再発防止の申し入れをやったとかいろいろ言いますけれども、それなのに地位協定違反のこういう行為がどんどんどんどん拡大されてきているというか、続いているのですね。なぜ完全にやめさせることができないのか、起こさせないためにどういう措置をとるのか、はっきりしていただかなければならないと私は思うのですね。
　そういう点で、問題はタッチ・アンド・ゴーだけではなくて、その他の米軍の軍事行動にも恒常的な使用が見られるという問題があるわけであります。私の手元に資料がございますが、昭和五十九年、つまり一九八四年ですね、あるいは六十年、一九八五年ですね、この二年間をとってみましても、民間空港の恒常的な使用化がどんどん進んでいるのです。例えば、この二年間で仙台空港は二百二十五回米軍機が離発着していますね。稚内七十二回、長崎四百二十四回、広島七十一回。これは通常使用ということにならざるを得ないと思うのですね。こうした恒常的な使用ということは、やはり地位協定第五条と日米合同委員会合意の趣旨とも明らかに違っていると私は思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○岡本説明員　安保条約に基づきまして、我が国及び極東の平和と安全のために駐留しております米軍に対しては、地位協定第五条に基づきまして、御指摘のような包括的な民間飛行場への乗り入れの権利が認められているわけでございます。したがいまして、米軍機がその運用の必要上、民間飛行場に出入りすることは何ら問題のないところでございます。
　もちろん、米軍の活動に伴います国民生活への影響というものはできるだけ小さくするべきであること、これは申すまでもございません。したがいまして、私どもといたしましても、累次の機会に、民間空港の米軍機による使用は必要最小限に限られるべきであるということを米側に申し入れてきております。米側もこの点をよく理解しているところでございます。
○中川（利）委員　二年間に仙台空港に二百二十五回、稚内七十二回、長崎四百二十四回ですよ。こういうまさに恒常的な、日常的な使用が当たり前になっているのでしょう。こういうところに、今のようなタッチ・アンド・ゴーにいたしましても、何ぼ皆さんが申し入れしたとか何だかんだ言いましても、平気でやられる根拠があるのじゃないでしょうか。したがって、それを起こさせないためにどういうけじめを、どういう措置をとるかということがはっきりしないと、やはりこういう問題が今後際限なく続くと思うのですね。歯どめがなくなると思うのですね。この点についてはっきりさせていくというような立場での決意なんか、一体おありなんですか。
○岡本説明員　地位協定に基づきまして米軍機に対して認められている民間空港の使用というものは、これは米軍の運用の必要に基づくものに限られているわけでございます。したがいまして、私どもは、今後とも随時の機会をとらえまして、必要最小限を超える民間空港の使用はこれを慎むように、常に米側に対し注意を喚起してまいる所存でございます。
○中川（利）委員　必要最小限を超えるやり方は慎め、こう注意を喚起していると言うが、実態はこうなんですよ。もう全然無視されているということが実態ではありませんかね。こういうことでは非常に困るわけであります。
　ましてや、一九五二年五月の日米合同委員会の合意というのがありますね。この合意によりますと、今あなたのお話にもちょっとありましたが、「軍用航空機は、通常開港又は米軍の管理する空港から出入する。」と書いてあるのですね。また確かに、「緊急の場合は、他のいずれの日本国の港又は空港にも入ることができる。」こう区分けして書いてあるのです。したがって、米軍機が民間空港を使用するということは、基地と違いまして、恒常的でないことが前提となっているわけでありますね。したがって、米軍機の恒常的使用は日米合同委員会の合意にも背くものである、こういうふうに私は考えるのですが、いかがですか。
○岡本説明員　日米安保条約に基づきまして米軍に対しまして与えられております権利は、裏返しに申し上げますと、日本側にとっての義務でもございます。日米安保条約のもとにおきまして米軍の活動を効果的に行わせる、そのような見地から、私どもは、民間空港及び港への出入りも、地位協定が定めるところに従って認めてきているわけでございます。
　ただ、御懸念の点に関連するかと思いますが、我が国は国土も狭隘でございますし、騒音問題、それから民間の航空の管制の問題等の諸点もございますので、それらの諸要請と調和させつつ、今後も米軍の使用は最小限に抑えていくというのが私どもの考え方でございます。
　それから、先生の御指摘になりました使用回数というものは、一見多いようでございますけれども、これは離着陸のたびにとっているものではございますけれども、通年での数でございまして、私どもは、近年この数がふえてきているという認識は有しておらないところでございます。
○中川（利）委員　調和させつつ云々ということをあなたはおっしゃるが、こういう民間空港に対する米軍の演習がどんどんどんどんふえてもう何百回というような状況、つまり恒常化されているということは、調和させつつじゃなくてもう日常化されているということで、全くそういう米軍の地位協定あるいは日米合同委員会の合意そのものにももとるものだということは、はっきりしているんじゃありませんか。そうでなければ、米軍が自分の軍事基地と同じように恒常的使用がオーケー、何でもいいんだ、こういうことになりますと、民間空港はいつでも米軍は自由に使えることになりまして、大変重要だと私は考えるわけであります。
　それで最後に、今の問題の締めくくりといたしまして防衛庁長官にお聞きしたいのでありますが、こうした地位協定さえもねじ曲げて民間空港の基地化を図るということは、ガイドラインに基づいた極東有事での米軍への便宜供与として民間空港を自由に使用させるねらいがあるからではないかと思うのです。
　今、私の選挙区の秋田空港でも、自衛隊による救難隊設置の動きが具体化して、その施設の工事なども始まっているわけでありますが、もともと秋田空港設置の際、自衛隊であれ何であれ、演習、訓練など軍用に使わせない、そういう県民合意が基礎となってこれが設置されたわけでありますが、いざ開港となりましたら、だれが一番乗りをかけてきたかといったら、一九八二年の八月、秋田沖での日米合同演習のときに米軍機が強行着陸しているのですね、全然予告なしに。これも大問題になったわけであります。
　そういう意味で私は、今まで指摘してまいりましたように、他の民間空港では米軍のタッチ・アンド・ゴーがやられている、こういう点について、秋田県民の中にも、今救難隊設置の動きを絡めてそういうことに対する不安を非常に持っているわけでありますが、秋田空港を含めて、今市し上げましたような民間空港に対する米軍使用は一切やめさせるべきだと私は思うわけで、あります。でなければ、歯どめがなくて現状のような状態になるわけでありますから、どんどん拡大するわけでありますから、この点について国務大臣でもある加藤防衛庁長官の答弁を求めて、私の質問を終わらせていただきます。
○加藤国務大臣　この問題は外務大臣の所管の問題でございますので、私から御答弁申し上げるのは適当ではないと思います。
○中川（利）委員　わかりました。非常に不満ですが、終わります。
○新村（勝）委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十四分開講
○角屋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小渕正義君。
○小渕（正）委員　私、時間が迫っているものですから、こういう非常に変な状態のようですけれども、多くを申しません。始めさせていただきます。
　まず第一に、最近非常に急激な円高になっているわけでありますが、防衛予算につきましては非常に論議のあるところでありますので、それだけに予算の中身についても有効に使われなければならないという立場はわかるわけであります。
　昨今のこの急激な円高に見られるように、日米を中心にしまして一層貿易摩擦が厳しくなっているわけでありますが、こうした中で防衛装備品に関し、海外、特に米国からの輸入圧力が一段と強まるのではないか、こういう感じもするわけであります。そういう点から考えますならば、やはり防衛装備品についても、そういった円高・ドル安という関係から、従来の考え方を変えてやるべきでないかという意見等もまた出てくるのは自然のことかと思いますが、そういう点からいきまして、防衛庁は従来から、防衛の本質から見て、国を守るべき装備付我が国の国情に適したものをみずから整えるべきであるという、装備の自主的な開発及び国産化を推進するというのが今日までの防衛庁の方針ではないかと思います。
　そういった考えで防衛庁長官は、防衛と通商は別問題、こういうことでたびたび態度表明なさっていることもあるわけでありますが、こういう状況の中で、新しい急激な円高の中で防衛装備品に対する輸入圧力がかなり強まってくるのではないかと思いますが、これに対して防衛庁はどのような対応をなさっていくのか、その点についての防衛庁の見解をお尋ねいたします。
○山田（勝）政府委員　ただいま先生御指摘のように、私ども「装備の生産及び開発に関する基本方針」というものを、昭和四十五年でございますけれども、決定いたしておりまして、その中で、「防衛の本質からみて、国を守るべき装備はわが国の国情に適したものを自ら整えるべきものであるので、装備の自主的な開発及び国産を推進する。」という条項を現在も守りながら行っているわけでございます。そのように、どのような装備品を調達するか、これは我が国国情に適したものを専ら防衛上の観点から決定されべきものと考えておるわけでございます。
　したがいまして、直ちに、円高だから輸入するとか、円安になったから国産に変えるとかいう性格のものではございません。しかしながら、もとより費用対効果ということが、私どものどのような装備品を調達するかということに関しての一つのポイントでもございます。しかし、そういう場合でも、装備品の維持、補給等も含めまして、いわゆる長期的に見たライフサイクルコストというものがその対象になるわけでございます。直ちに、円高だから輸入、円安だから国産ということではございません。
　装備品の調達につきましては、先生御指摘の国内開発、国内生産というものもございますし、外国の技術をライセンス生産によって国内で行うというものもございます。また、外国品の輸入というものもございますけれども、私どもは、こういったものを差別することなく、幅広く検討して最適なものを取得する方針でございます。
　先生御指摘の装備品の国内開発という面につきましては、従来から防衛上の要求、それから国内開発のメリットあるいは中にはデメリットもあるかと思いますけれども、総合的に勘案をしていく、こういう方針は今後とも変わらない方針でございます。
○小渕（正）委員　わかりました。
　では、次に移ります。
　次は、防衛費の中における研究開発費のあり方というか問題でありますが、防衛庁は日ごろ、防衛の本質という立場から見て、国を守るべき装備は我が国の国情に適したものをみずから整えるべきである、そういう考えから装備の自主的開発並びに国産を推進する、こういう自主技術の開発強化ということが基本にあろうかと思います。——そういう点から見ますならば、現在欧米各国においては自主防衛技術の強化ということについてかなり力を入れておりまして、防衛費に占める研究開発費の割合も、米仏等では約二％台、英国が七、八％台、西ドイツでも五％台となっているのに対しまして、我が国は従来一％ないしは一・二％程度であるわけでありまして、六十、六十一年度を見ても一・七％程度となっているというふうに私は思うわけであります。
　政府が研究開発の重要性を認識しながらこういう努力をされていることはわかりますが、防衛費の対ＧＮＰの数値そのものがかなり我が国は違いますから、ただそういう形で一概に論じるわけにはいきませんけれども、こういった研究開発という点について見るならば、少し我が国は少ないのじゃないかという感なきにしもあらずであります。
　そういう点で、中期防衛力整備計画によりますと、大体六十五年度で二・五％程度にするということのようにお話を承っておりますが、少なくとも欧米諸国に見ますならば、これでもまだまだ二分の一または四分の一程度であるということを考えますならば、防衛先端技術あるいは軍事機密に関する技術の導入というのは特に今後ますます困難になってくるということ等を考え合わすならば、政府としてはこういった防衛開発費といいますか研究開発費というものについては、限られた予算といえばそれまでですが、そこらあたりについてもそういう水準をもう少し上げみことが必要ではないかという考えもするわけであります。この点についての防衛庁の見解をお尋ねいたします。
○筒井政府委員　先生御案内のとおり、確かに防衛庁におきますところの研究開発費が、防衛費総額に対する比率というものは一般的に低うございます。仮に技術研究本部の予算をその経費といたしましても、本年度が一・九五％でございます。各国の例を見ますと、やはり米国が大体コンスタントに一〇％から一一％いっておりますし、フランスがそれよりちょっと上ぐらい、ドイツでも五、六％というようなところが在来の傾向でございます。
　ただ、一つ御理解賜りたいことは、各国の場合、特に米国の場合におきましては、基礎研究、一般大学における研究に至るまで国防省がいろいろと予算を出しております。例えばこの一、二年の予算でも、国防省は約十億ドルの金をユニバーシティー用に研究開発費から支弁しております。私どもはそういうような予算はまずないと等しいわけでございます。
　国全体の研究開発費を見ました場合に、もちろん、政府、会社あるいはいろいろな研究所を含めた全体の研究開発努力の額でございますが、これはアメリカが世界で一番多いのですが、自由圏におきましては日本が第二位に来ております。少し離れて西独があり、さらに下に英国、フランスが並んでいるという状態でございます。つまり、私どものいただいている予算は確かに一％掛ける二％弱で非常に少のうございます。しかしながら、私どもが使い得る日本国内における技術力、それに対応する国家としての国民全体の研究開発の投資額というものは、まさに自由圏においては第二位を占めておりまして、そういった結果を十分利用してやっておりますので、外見上非常に少ないことは事実でありますが、成果としましては決して引けをとらない優秀な装備品の研究開発を行っていると自負しております。
○小渕（正）委員　今のお話からいきますと、そういった広い意味で、我が国は自由主義国家群の中では、民間を含めた中では研究開発にかなり投資されている、そういった総合的な見方を含めて見ると大体これくらいでもいいのではないか、こういう御見解ですか。
○筒井政府委員　研究開発費と申しますのは、私どもの場合にはあるミッションがありまして必要な装備品に対応しての研究開発活動を行いますので、一般の大学のように毎年これぐらいでよろしいといったような性格のものではございませんので、私どもとしましては、与えられている一％という総額の中で必要性に応じてできる限りの努力をしているというわけでございます。
○小渕（正）委員　今一％でできるだけ重点的な研究開発に使っているということはわかりますが、先ほどの御答弁の中で、我が国としては研究開発に対する全体的な投資という意味では先進諸国の中でも非常にトップクラスにあるので、あえて防衛関係だけの研究開発費で見ないでも、そういう総合的な見方でいってそう引けはとらないのだ、何かこういうふうな感じのことを言われたような受け方をしたのですが、その点についてそういうことなのかと聞いておるのです。いかがですか。
○筒井政府委員　限られた予算の中で最善の努力をしておりますというのが正直なお答えでございますけれども、外見から見ていただいて非常に少ない研究投資であり、その程度の研究成果であるというぐあいに判断されると、それはいささか実態と違っておりますということを申し上げたかったわけでございます。日本の場合には、戦前あるいは米国のように軍からの技術の波及効果により民間が進歩するというのとは逆に、むしろ底流にある民間の技術力、エレクトロニクスにしてもコンピューターにしても、民間の開発済みのものを軍用型にさらにアップするということで足りておりますので、見かけ、つまり予算の一％掛ける二％という実額以上の成果は得ております、こういうことでございます。
○小渕（正）委員　要するに、アメリカ型とは違うということですね。一応わかりました。
　では、次に移ります。
　今国を挙げて行政改革に取り組んでいるわけでありまして、そういう意味で政府はこの問題が一つの大きな課題でありますが、その一環として防衛庁も自主的に行革ですか、そういう立場で検討されていると思います。新聞等にもいろいろ報道されておりましたが、これらの進捗状況並びに今後の計画についてひとつ状況を御説明いただきたいと思います。