Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岩田正美君）　はい、そうですね。失業と稼働収入の低下という。
　これは生活保護の統計の中で開始、廃止の理由というものを、もうちょっと細かくあるんですけれども、これをまとめて出した図です。大変煩雑になります。ですから、稼働収入が低下するというのは、もちろん生活の側から見れば使える収入が減っていくということですから、当然可処分所得が低下しているというふうにお考えになってよろしいかと思いますけれども、失業だけではなくて、働いているけれども収入が低くなるというような理由ですね。
　もう一つは、やはりストックが減ってきているということは、これはかなり重要なことだと私は思っています。ストックですね。だから、失業したり収入が減ったからといってすぐ生活保護に頼るわけでもないし、生活保護行政がうんと言うわけではもちろんありません。特に貯蓄や土地、資産があればそれはお断りになるのが普通ですから、開始理由としてこういうのが挙がっているということは、オレンジ色の貯蓄の減少というのは結構多いんですね。ですから、ある程度頑張ってやったんだけれどももう駄目だという人も増えてきたという二つの理由だと思います。
　それから、生活保護の設計の問題と世代的再生産についての御質問と思いますが、生活保護制度というのは、さっきお話ししましたように、ほかの社会保障ができる前に要は完成されてしまったので、非常にいい制度としてできてしまったんですけど、ほかの制度とのつなぎが余り良くないんですね。
　それで、生活保護に入ってきますと、国民健康保険からも脱却しますし、年金制度からも脱却してしまう。年金を受けている場合は別ですけど、まだ加入している場合ですね。だから、そういうものを全部脱ぎ捨てて生活保護に来るわけですね。ですから、非常に特殊な層をつくってしまうわけです。
　そうすると、そこから出るときに今度、つまり生活保護という着物を着ていたのを全部脱いでしまいますから、また一個ずつ着なきゃならないということになりまして、問題は、それを上手に抜け出ていくときに、生活保護の方に安泰しなくても徐々に抜け出ていくことによって生活がよりしっかりしていくというような段階的な制度設計をする必要があるわけです。
　このために大事なのは、八つの扶助をもう少しばらして使うということだと私は思っています。例えば、さっき申し上げた住宅扶助をもう少し低所得層全体のじゃ住宅手当として、住宅手当は残るとか、あるいは高齢者の場合だと住宅手当と年金と医療扶助だけ残るとか、何かこういうような設計をしていくということが大事かと思います。
　それから、世代的再生産ですが、生活保護の廃止理由というのはもちろん死亡とかそういうのが多いんですね。今、高齢者もそうですし、傷病者が多いのでどうしてもそうなるんですが、したがって、やや長期になります。問題は、今増えているその他の人たちを上手に労働自立のような形でどうやって廃止に持っていくかという問題になっていくと思うんですが、このときにそのような世代的再生産を生み出さないためにはどうしたらいいかということになります。
　現実に、世代的再生産というのは私はあると思っています。ただ、収入・資産チェックは毎月やっています。稼働層については現在、日本でももちろん大変厳しくやっております。これ、包括的に調査するような手法を取っていますので、各福祉事務所は貯金、給与所得、資産その他を調べられるような同意書を取っておりますので、かなり厳しくやっていると思います。
　それで、問題は、生活保護の家庭の子供さんたちが、全てとは言いませんけれども、やっぱり十分な教育程度を身に付けられないまままた社会に出て同じように繰り返して、モデルとして生活保護を受給する生活のようなものしか見ることができないような環境にあるというような場合に、就労して早くに病気になって戻るということがあるんですね。まだ若いのに腎透析になるとかですね。
　そういうようなケースは私も耳にしたことがありまして、これは個々のケースによって随分違いますが、こういうものをどういうふうによって防いでいくかというのは、特に子供さんが含まれている、非常に少ない世帯ですけど、母子世帯の八％プラスアルファぐらいですけど、こういう世帯に対しての子供に対する支援というのが今、学習支援のような形でかなりなされつつありますけど、そういうものをもうちょっと学校なんかも巻き込みながらやっていくということが大事ではないかと思います。これは幾つかの地域でかなり成果を上げているように聞いております。
　以上です。
○参考人（周燕飛君）　御質問と御指摘、どうもありがとうございました。
　二点の御質問と御指摘あったと思いますが、まず一点目の父子家庭についてなんですが、先ほど申し上げた、被災した東北三県の父子家庭は非常に多くの方々が所得が非常に低いということになっているんですが、ただ、全体的に見ると、母子家庭に比べると父子家庭の経済状況は比較的にいいんですね。全国の調査ですと二百万円未満の所得層が父子世帯の場合は一六％程度なので、父子家庭が、もちろん中には非常に所得の低い人もいるんですが、母子世帯ほど深刻ではないんですね。
　そういう意味では、母子家庭は経済的な問題は一番大きくて父子家庭は家事ができないとか子育てが大変とか、そういった面の生活困難がより顕著に出ているんではないかなと思います。ただ、同じ弱い立場の人に対しては、父子家庭であろうと母子家庭であろうと、やはり何らかの支援が必要と思います。
　先ほど御指摘されたように、もちろん税制、例えば負の所得税とか所得移転をもっと増やせば一気に貧困問題は解消するんではないかと。もちろんそれはそうなんですけど、問題は、税制改革は非常に難しいというか、大きな、たくさんのことと絡んでしまうので、なかなか改革が進まない。例えば、負の所得税の議論だって昔から別になかったわけではなくて、日本でもそれを導入したらどうかという議論が昔からあるんですね。ただ、その導入に当たって、例えば国民に社会保障番号を付けたりとか、悪用がないように制度設計しなければいけないとか、そういうような問題はまだクリアできていないですね。実際、アメリカもこの制度は多くの貧困層を救済できてはいるんですが、悪用が非常に多いんですね。それも結構問題になっていまして、さらに、母子家庭の場合はこの制度、かなり恩恵を受けてはいるんですが、これで決定的に貧困から抜け出すということは確認できていないですね。
　ですから、母子家庭とか父子家庭の低所得層に対しては、もちろんこういった税制面のアファーマティブなアクションはもちろん必要だとは思うんですが、それと併せ持ちの形で就業支援とか補填的な収入、私的扶助も増やすという方向で同時にやらないと貧困問題の解消はなかなかできないんじゃないかなと思います。
　あと、二点目の御指摘なんですが、今回の災害によって、シングルマザーだけではなくて、シングルファーザーとかシングル兄とかそういった、あるいは震災の孤児とかいっぱい生まれてくることは当然あると思うんですね。そういった方々に対して、もちろん経済的な支援はまず第一必要だと思うんです。ただ、やはり経済的な支援だけでは足りないんですね。特に、子供を養育している場合は、その子供が地域の社会と溶け込んでいく、社会的排除をされないようなサポートも必要ではないかなと思います。どうやってうまく、例えば避難先であれば避難先のソーシャルネットワークの中に取り込んでもらえるかとか、そういった面ではボランティアとか地域の力を使ってサポートをしていく必要があるんではないかなと思います。
　以上です。
○参考人（橋本廣美君）　日本の場合、弱い立場の人を置いてきたということですけれど、経済成長において、やっぱり置いてきたんでなく追いやってきたという感じだと思うんです。ですから、なかなか、追いやられていた障害者は地域で普通の市民から離れた存在、見慣れた存在にはなっていなかったということで、それが自立支援法なりに変わって、地域でも就労の支援においても本人を中心にいろいろ施策を考えられてきたということで、ようやく弱い立場の人も、いわゆる社会においてもそういう目に触れることもできますし、知ることもできるようになってきたのかなという感じを持っております。
　自立支援法に代わって、今度、障害者総合福祉法ということで今議論をされておりますので、是非、その福祉法の中で、当然そういう部分も含めていろいろ議論をされておりますので、ますます良くなっていくのかなという感じは持っております。期待もしております。
　以上です。
○会長（山崎力君）　それでは、続きまして関口昌一君。
○関口昌一君　今日はお忙しい中、参考人の皆さんにいろいろお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　私、かねがね生活保護制度の在り方というのに非常にいろいろ考えを持っておりまして、特に、厳しい財政状況の中、さらにその申請者が、先ほど岩田参考人の中だったかな、二百万人超えるような話が出てきたということ。それで地方自治体も大変な財源の確保で苦しんでいるということ。さらに、年金の受給者かな、給付額と逆転しているような現象があるということ。さらに、先ほど震災の問題出てきたんですけれども、地方自治体によってはもう地方負担分の四分の一が対応を取るのが大変な問題になってきているということ、こうしたことを含めてちょっと質問したいと思うんですが。
　私は、財源の確保の中で安定的な社会保障を継続していくためには、この震災の問題が起きる前から社会保障費の消費税の対応という、目的税化という話も出ていたんでありますけれども、まずこの生活保護費について、これは国のナショナルミニマムという考え方になりますと、今、国が四分の三と地方が四分の一負担ということでありますが、本来国が全額負担すべきではないかなという考えを前々から持っておりました。
　さらに、もう一つは外国人の皆さんに対しての支給の問題。これも私は、生活保護法の二条でいきますと、考え方は日本国籍を有する者であるはずという考えでありますが、行政上の措置によって外国人の皆さんに対しても永住者など一定の要件を満たす者に対しては生活保護が支給されているということ。平成二十一年度においては、世帯主が外国人で生活保護を受けた方が六万人を超えているような現状であるということなんですが、私はもう、こうした状況の中、現在の行政上の取扱いをもう一度考えて対応した方がいいんじゃないかなという考えを持っております。
　さらに、生活保護と国民年金の給付額の逆転現象について、この今の支給額の問題ですね。これはちょっと長い恒久的な政策として取り組んでいくんだったら、やっぱりもうちょっとこの在り方を、給付の額も考えていくべきではないかなという考えを持っているのでありますが、この点について岩田参考人、周参考人のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○会長（山崎力君）　一旦これでよろしいですか。
○会長（山崎力君）　それでは、今回は周参考人からお願いいたします。
○参考人（周燕飛君）　生活保護に関して私は岩田先生ほど専門家ではないので、私の知っている範囲のことを申し上げると、例えば外国人に対する生活保護の支給なんですが、一時期結構、中国から来た人で自分の親戚何十人も生活保護を受けさせるというような不正受給があったようなんですが、ただ、そうですね、日本に暮らしている外国人にとっては、例えば永住者に関しては生活保護を支給するという意味では、私は非常にすばらしい制度だと思うんですね。
　ただ、制度にもっと審査が必要な場合は結構多いんですが、でも実際、今ケースワーカーのワークロードが非常に重くなっておりまして、場合によっては一人百ケースとかそういうところも少なくはないというふうに言われているので、結局、一つ一つちゃんと事案を審査する時間も余裕もないことがあるので、その中ではやはり悪用が生まれているんではないかなと思うんですね。ですから、一つは、制度を完成させるには、もっとケースワーカーのワークロードを減らしてちゃんと審査、公正に受給できるようにする制度が必要ではないかなと思うんですね。
　もう一つ、働いている人に対して生活保護を、制度上昔からできるようにはなっているんですが、実際は、もし稼働能力があると判断される場合は、今まではほとんど受給することはできなかったんですね。しかし、それは近年、派遣村以来は特にそうなんですけど、すごい派遣切りとかが増えたことで、就労能力があると判断しても生活保護を受けやすくなったことは事実なんですね。そういった場合はやはり岩田先生がおっしゃったようにモラルハザードが起きやすいんですね。働くよりも生活保護にとどまった方が楽だと。オール・オア・ナッシングというような状況ですと、やはり人間はできれば働きたくないというようなそういう習慣があるので、そういうふうにはなりやすいんではないかなと思うんですね。
　ですから、きちんとそういう段階を踏んで、母子家庭もそうなんですけど、私の研究によると、母子世帯の母の場合は、生活保護を受給している母の方が受給していない母よりも正社員就業を希望する人のパーセンテージは一四ポイントも低いんですね。つまり、生活保護という制度があればもう正社員就業なんか希望しない方がいいというふうに判断する母親も少なからずはいると思うんですね。
　そういった場合はやはり、母子世帯の母に対しては、一気に正社員就業とかすると生活保護が全部なくなるというような制度にしないで、段階的に、例えば最初の半年間は半額支給とか、そういう生活基盤が安定するまでのサポート、生活保護のサポート制度は非常に必要不可欠であるにもかかわらず、現状では、例えば収入が一定のレベルに達するともう生活保護の基準を超えているから完全に外されるとか、一旦外されると今度申請は大変だということもよくあるので、結局お母さん方の就労インセンティブが低下するという問題があるんですね。
　以上です。
○参考人（岩田正美君）　水準の問題は非常に難しい問題なのでちょっと後回しにしますが、最初に財政的な問題で言いますと、国のナショナルミニマムを規定した唯一の制度ですので、基本的には国が十割負担という形でやるのが望ましいわけですね。これは制度設立のときに、しかしそれをやると、行政的には地方自治体がやるものですから非常に安易に生活保護を出しちゃうんじゃないかという危惧で、少し負担してほしいというようなそういう形になったわけですが、私は少なくとも都道府県レベルの負担にとどめるべきではないかなというふうには思っていますが、十割負担であっても、事務費が掛かりますので、やっぱり地方政府は非常に大変だと思います。
　外国人への準用の問題ですけど、これはとりわけ戦後の、戦前から日本におられた外国人を主な対象としてこの準用規定が決まっていくわけですが、この問題をどういうふうに考えるかというのは、外国人労働力を今後日本の社会の中で一体どのように位置付けていくかということと非常に深くかかわっていると思います。ですから、拡大していく方向に行くとすれば準用ということは認めざるを得ないというふうに思います。これはもちろん、それと社会保険や何かのカバーの問題が掛かってきます。
　水準の問題なんですが、実は基礎年金というのは、基礎年金という言葉からあたかもミニマムを保障するかのように思われていますが、基礎年金を導入したときの議論を見ていますと、繰り返し、これはミニマムとはそういう意味で生活保護と同じようなミニマムではないということを答弁として言われているんですね。それで実は、そういう意味で憲法二十五条の生存権にダイレクトに関連するのは生活保護水準なんですけれども、年金というのは、しかも生活費だけで、考え方としては、ストックは高齢期までに形成されているというふうに考えておいて、その上に、基礎年金があって更にその上に立つ年金プラス貯蓄があるというふうに、多分こういうふうな考え方で設計されていたと思います。ですから、最初からリンクしてないんですね。五万円、夫婦で十万円ですから、リンクしてないわけですね。それで、今日、年金だけではなくて最低賃金、最低賃金と生活保護も地域によっては逆転してしまうという、こういう現象が起きます。
　このような生活保護水準を真ん中に置いて様々な所得保障の水準が非常に微妙な関係に置かれているというのは、どこかで整合性を付けるべきだと私自身は思います、どこかで。
　そのときに、何が参照基準となるかということなんですね。実は、今の生活保護も相対基準で決められて、改定されておりますので、要するに、例えば全国消費実態調査の下から十分の一の辺りでどうかというようなことを参照しながら決めているということになります。そうすると、全部相対なんですよね。だから、例えば、年金の方が低いから、じゃ年金に合わせようか、また賃金の方が低くなるから賃金に合わせようかというと、どんどんどんどん下がっていくという可能性も出てくる。そこで、何というか、最低限というのは何かというような参照基準を別途、現実の制度とは別のところで議論しておおよその基準を持つという必要がどうしても出てくるだろうと思います。これは、現在のような相対的な決め方だけではなくて、理論生計費といいますか、積み上げていくというような、そういう方法も導入して基準を決めていくということが必要ではないかと思います。
　よろしいでしょうか。
○会長（山崎力君）　それでは、続きまして竹谷とし子君。
○竹谷とし子君　今日は三人の皆様にお話を伺いまして本当に参考になりました。ありがとうございました。
　まず、岩田先生にお伺いしたいことなんですけれども、生活保護の問題点ということで三つ、資料の方で指摘をしていただきましたけれども、社会保険や求職者支援対策とのリンクが弱いというふうに御指摘いただいている件について、これをどのようにリンクをさせていけばいいのかという具体的なお考えがありましたらお伺いしたいのと、もう一つ岩田先生にお伺いしたいのが、震災の件についても触れていただきました。ここで、仮設から将来的に出られない方々、そういった方々を想定したプランニングが必要だという示唆をいただいたと思いますけれども、このプランニングは誰が行っていけばいいか、どのようなプロセスでこのプランニングをしていけばいいかということについてお考えを伺えればというふうに思います。
　そして、周先生にお伺いしたいんですけれども、シングルマザーの所得についてなんですが、所得再分配後にマイナスになってしまうと、日本の場合、そういう問題点があるということを教えていただきましたけれども、これはなぜこのような形になっているのか、それ改善するにはどこから手を付ければいいかということについて、もし御研究なさったことがあれば教えていただきたいというふうに思います。
　そして、橋本会長にお伺いしたいんですけれども、本当に障害者のお子さんを持つ親御さんの御苦労、私にも友人がおります。また、私、高校生のときだったんですけれども、両親の知り合いでダウン症のお子さんをお持ちの御家庭があって、離婚されて父子家庭になって、夏休みなど、お父さん働いている間預けるところがないということで、私が夏休み中ずっと預かっていて、四六時中、ダウン症の小学生の男の子だったんですけれども一緒にいたことがあります。
　そのときに、すごく純粋というか、優しいところがある、いろんな個性をお持ちのお子さんがいらっしゃると思うんですけれども、その子はそうだったんです。
　雇用の問題について、橋本会長からお話がありました。企業に対して義務化をもっとさせるべきという御提言いただきましたけれども、障害者の方々もいろんな障害の内容、度合いがありますので一概には言えないかもしれないんですけれども、障害者の方が働くに当たって、向いているというか適合しやすい仕事の内容というのはどういうものがあるかということを教えていただきたいと思います。
　新聞とかでも見たことがあるんですけれども、例えば高齢者の方々の介護で、アルツハイマーなどが進んでいらっしゃる方に、本当に優しく障害を持っている方が接することで高齢者の方も心が癒やされたりとか、そういうお手伝いをしているというような話も聞いたことがあるんですけれども、そういった障害者に向いている、障害者でもやりやすい仕事、そういったものがあれば教えていただければというふうに思います。
○会長（山崎力君）　それでは、順番変えまして、まず橋本参考人からお願いいたします。
○参考人（橋本廣美君）　雇用のことについては、ちょっと何か厳しい言い方になって大変申し訳なかったんですが、今まで促進法の改正などでいろいろな取組を、例えばハローワークで就労支援チームをつくったり、就労・生活支援センターを全国に展開させてというふうな形でいろいろな取組をしていただいて、障害者の雇用促進のために取り組んでいただいているということについては本当に感謝を申し上げておきたいと思います。
　ただ、その中にあって、今回向いているという仕事は何かというような御質問であったわけなんですが、何か実際に鶴岡の方でもヘルパー、高齢者に対する、行政の方ではヘルパー三級の取得ですかね、それの施策を展開して、何人かヘルパーの資格を取って、実際に高齢者の介護の現場の方にも出たという話は聞いております。でも、実際に今はどうなっているかというのはちょっと把握はしていないんですけれども、やっぱり向いている向いていないというのはかなり個人差があることだと思います。
　自分の息子もダウン症ということで、今はサービス事業所においてパン作りをしております。ただ、それも集中して何時間もというふうにはいかないもので、その辺はいろいろ支援をいただきながら、短時間の中で、いわゆる就労支援Ｂですので一般の就労とは全然違うんですけれども、そういう子も、そういう働くという部分では、今回の自立支援法の中で、今まではただ通所更生という形でそこに行くだけで、何か作業というか、何かそんな感じであったんですが、やっぱり就労ということで意識改革がされてきました。ただ、一般就労という部分では、何がというのはちょっと一言では言えないような状況だとは思います。
　ただ、働く先の方の会社側の支援というか、なかなか一から十まで手を添えてというわけにはいかないと思うんですが、そこに働く仲間たちの手助けというか、声掛けというか、それが非常に重要で、要は、障害者というのはなかなか、例えば八時間なら八時間そこにいるということが大変厳しい場面もあると思います。今はこの支援法改正、雇用促進法改正で短時間のということも取り上げられていますけれども、その短時間であってもそこにかかわる人たち、その会社の人たちというのを声掛けなりいろいろしていただくことによって、向いている向いていないは別にして、継続した仕事に就けていくのかなという感じは持っております。
　以上です。
○参考人（岩田正美君）　リンクの問題ですけれども、例えば雇用保険からもう給付する期間を過ぎちゃってまだ失業しているという場合に、求職者支援法が出てきますね。このリンクはいいんですけれども、求職者支援法の、例えば生活給付と住宅手当がありますけど、この場合の資格要件ですとか金額が、住宅手当は生活保護の住宅扶助と金額がリンクしているんです、同じなんですが、生活支援の方ですね、生活給付の方は金額が違うんですね。支援法の方は十万円と十二万円という金額なんですけれども、生活保護の場合は級地によって違うわけですけど、その金額と微妙ですけれども違って、非常に大ざっぱですね、求職者支援法。
　ところが、原理的にいいますと、求職者支援法は全額税金でやって、保険ではありませんので、これは第二の生活保護なわけです、公的扶助なわけです。ですから、公的扶助としてやる以上、一定の整合的な形をつくる必要があります。
　それからもう一つは、労働時間の問題。さっき言いましたように、日本の生活保護は、例えば、極端に言いますと、週四十時間働いていようと収入が低ければ受けられるんですね、現実にはあり得ないですけれども。そこで、例えば、社会保険の給付対象になるのは、一定の労働時間が期待されている場合にそこに加入、カバーされますから、それで支給されてきますね。だから、例えば週四十時間働くとかあるいは少なくとも週三十時間以上働く人たちは生活保護の対象じゃなくて求職者支援の対象であるとか、あるいは週二十五時間以上働く人は税金でやるセカンドセーフティーネットの方で求職支援、職業訓練とか就業あっせんのサービスとともに生活保護が出ると。
　生活保護の場合は、例えばもっと短時間の就労しかできない傷病者、高齢者、あるいは何らかの理由で非常に長期の、何か短期雇用にしか就けないような条件のあるような人の最後のセーフティーネットとして機能するというようなやり方を例えば諸外国ですとやっているんですね。だから、働けるというのは週何時間以上働いていると働けるとみなすというような、そういう労働時間で区切っているんです。それが日本の場合余りはっきりしていないんです。社会保険同士でもはっきりしていないわけです。
　それから、もうちょっと言いますと、年金と、さっきのちょっと御質問にありました基礎年金と生活保護のリンクというのはだから制度上ないんです。ないけど、つくってもいいんですね。だから、高齢者とか障害者の長期保護はむしろ年金だと呼んでもいいわけです。これはもうイギリスなんかそういう言い方していますけど。だから、最低所得保障という、高齢期の最低、この場合はもちろん資産調査してからですけど、そういうやり方しています。
　ですから、そういう全体としての整合的なリンクで、一定の、働いているとか働いていない判定とか支給水準を合わせていくという、誰も何かの制度によって得したり損したりしないような形にするという、そういう意味です。
　ちょっと復興の話が私は聞き取れなかったんですが、先生、済みません、もう一回。
○竹谷とし子君　済みません。
　仮設に入って、後々、弱者であるほどその仮設から出られなくなるということで、その方々を、将来的にそういう方々が出てくるということをあらかじめ想定したプランニングをした方がいいということを御示唆いただいたというふうに思ったんですけれども、具体的にそのプランニングは市町村がやるのか、都道府県がやるのか、国がやるのか、どういった立場の人がそのプランニングをしていけばいいのかということですね。
○参考人（岩田正美君）　そうですね、それぞれいろんなレベルでの議論は必要だと思いますが、最終的には、その地域の産業構造とか就労の状況というのを一番知っているのは基礎自治体ということになりますので、そこがまずしっかり住民の生活破壊の状態とか、再建へ向かえる人と向かえない人の仕分とか、そういうのはそこがやるのが一番現実的だと思います。
○参考人（周燕飛君）　先ほど御指摘されたように、子供のいる世帯については所得再分配した後の方が貧困率が上がっている。それは何を意味しているかというと、やはり低所得層の中には自分が支払った税金とかよりも受け取った給付の方が少ないという世帯が相当の割合でいるということを示しているんですね。
　ですから、これからどうやって所得再分配後の貧困率を下げるかという方法を考えなければいけないんですが、主に二つあると思うんですが、一つは直接の給付を増やすこと、もう一つは間接の給付を増やすことなんですね。
　直接の給付といえば、まず思い付くのは生活保護の生活扶助なんですね。あるいは、母子家庭とか父子家庭、一人親家庭を対象とする児童扶養手当、さらに全ての子供のいる家庭を対象としている児童手当、この三つあるんですが、私個人的には、余り母子家庭の中に生活保護の受給率をもっと増やすべきということは考えていないんですね。
　今、現状では母子家庭の一四％程度は生活保護を受給しています。ただ、生活保護には多くの問題があります。先ほど御指摘もあったように、世代間の継承はよく言われているんですね。母親が生活保護を受けているとその子供も相当の割合で将来大きくなって生活保護の世話になると。さらに、生活保護を受けることは、実はその子供の養育にも余り良い影響がないというような研究成果は実はアメリカとか外国ではよくあります。生活保護を受けている家庭で育てられている子供は学校で問題行動を起こしたり、成人した後は低賃金の仕事に就いたり高校を中退したりする確率が高いというふうによく言われています。
　ですから、働く能力、稼働能力のある母親に対しては、私は、なるべくこれからもし支援するならば児童扶養手当というところで重心を移るべきだと思います。今の現状では児童扶養手当は金額は非常に低く設定されていまして、まあ所得制限はあるんですが、母と子供二人という典型的な母子世帯の場合は三百六十万円という年収制限があるんですね。それを超えると児童扶養手当は受給できないんです。その金額も今の現状では四万一千円という、非常に中途半端というかそれだけでは生活できるという程度の金額ではないんですね。それに対しては、生活保護は非常に何というかジェネラスに支給されているという御指摘もある中で、この差がどうやって埋めるか、ある程度今後もし財源が許すならば、この児童扶養手当というところでもっと注目していただきたいんですね。
　児童扶養手当は生活保護と比べると母親の就労インセンティブが損なわれないですね。さらに、その資力調査というか、家族に電話掛けて本当に困っているか資産調査したり、家族にその調査をしてちゃんと扶養してもらえないということを確認しなければいけないことによって、お母さんとか子供が受けるスティグマが児童扶養手当にはないんですね。ですから、実は母子世帯の七割は今児童扶養手当を受けているんですよ。だから、多くの母子世帯の母にとってはこれは非常に頼りになっている制度で、今後とも私はこの制度、もっと大きな力を発揮できるといいなと思っています。
　間接給付は、先ほど御説明した負の所得税は非常にまだまだ多くの問題があるんですが、例えば悪用されたとしても多くの人が例えばこれで救済できるならば、一定割合はそれを容認するしかないような感じでも制度の導入を試みるべきではないかなと思います。
　アメリカも実際多くの母親が、この制度がなかったときにはＡＦＤＣとかＴＡＮＦとかそういう制度が、日本の生活保護に近い制度があったんですね。そのときは結構多くの母親が就業しないことを選択していたんですが、やはりこのＥＩＴＣというか、それに導入するようになってから母子世帯、無職の母子世帯の母の多くは働きに出たんですね。ですから、非常にお母さん方の就労インセンティブを損なわないと同時に、貧困も救済、ある程度は軽減できるという意味では非常にすばらしい制度と思います。
　さらに、所得再分配の計算の数字、計算する際には考慮されてなかったのかもしれないんですが、母子世帯とか低所得世帯への実物給付も重要の役割を果たしていると思います。現状では、母子世帯にもいろいろ、例えば安い、市営住宅とかそういう、公営住宅の優先入居とか保育料の減免とか医療費の減免とか、そういう制度があるんですね。ただ、この制度は、母子家庭の母にとってもっと利用しやすいようにとかそういった工夫があれば、生活費が低くなることでより質の高い生活を得ることができると思いますので、そういった方法で所得再分配後の母子世帯とか低所得世帯の貧困を軽減することが、貧困率を下げることはできるのではないかなと考えております。
　以上です。
○会長（山崎力君）　ありがとうございました。
　それでは、寺田典城君。
　ちょっと済みません。時間が押しておりますので、誠に恐縮ですが、参考人の皆様、御答弁の方をなるべく手短にまとめていただければ幸いでございます。
○寺田典城君　岩田先生に周さんに橋本さん、どうも大変勉強になりました。重複して質問もあり得ると思うんですが、何というんですか、例えば今、高齢者の場合は介護保険制度とか、その中で生活保護を受けながら介護も受けられるとか、いろいろ社会保険の中でとか、いろいろ制度的にはケアマネジャーがおったりしてそれなりの機能は私はしていると思うんですが。
　私が今一番心配しておるのは、これ岩田先生にお聞きしたいんですが、生活保護の制度、まあ介護も地方自治体が四分の一負担するんですが、生活保護も四分の一負担ということで、非常に地方自治体にとっては負担の問題がありますから、相当厳しく査定しながら認定するかしないかという、措置するかしないかとかというその形になっているんですが、その中で、やはり生活保護制度というのは非常にがんじがらめの固定された、ある面ではいい面もあるんですが、広がりのない制度だと私はそのように解釈しています。広がりのないというんですか、可能性のないというか、それはそれとして制度が今までなされてきたからですが、岩田さんから言わせますと、要するに貧困のわなに陥るという、保護から抜けた後の対応が薄いというような形で出ると思うんですが。
　それで、私の関心あるのは、所得格差が、母子家庭もそうなんですが、子育て格差というんですか、子供をしっかり育てれないというかそういう問題、それから、ある面では所得格差が教育格差に確実につながっているという、それが繰り返すと次の世代もある面ではまた生活保護を受けるとかワーキングプアとか、そのような形に繰り返してなってくるのが相当データ的にも出てますし可能性も強いということで、そういう次世代が、次の世代が、社会である面ではワーキングプアというか生活保護にもならないような、私はならない、一人でもそういう人方を社会にもっと活躍できるような育て方というんですか、教育の仕方というか制度の在り方というか、これは私はもっと強く制度的にも勉強していかなきゃならないんじゃないのかなと、そう思っております。
　私は、二月ごろだったですか、ある母子寮だとかそういう、母子家庭の中の寮だとか、それから保護者がいないというか、子供を預かる愛児園みたいな、子供を預かる、預かっているところの、ある面では高等学校に入るときの学力格差だとか子供の格差とか何かを聞いても、やっぱり普通の人方よりもレベルが、レベル差があるということを悪い意味で取らないでください。現実としては、高等学校の偏差値の低いところに入っちゃうというふうな形も多うございまして、それをどうしたらいいんでしょうというふうな話をよく現場の人方からそういうお聞きもしてきました。その辺について、お二方にもう少し突っ込んだ考えがあったら御指導、教えていただきたいなと。
　それと、障害というか、知的障害というんですか、そういう持っている方については、やはりある面では保護者というんですか、をひとつサポートするというか、それのサポートの在り方なんかがある面では障害者の自立支援の道にもずっと大きくつながってくると思っていますし、今の制度の中で一番、もう少し具体的に突っ込んで、何というか、至っていない面が何であるかということをもう一度教えていただければ、御意見いただければ幸いと思います。
　以上ですが。
○参考人（岩田正美君）　所得格差が子育て格差になっていくというのは、これは生活保護だけじゃなくて、もちろん貧困の再生産ということは常にあります。
　それで、どうしたらいいかということですけれども、子育てしている家庭を孤立させないということが一つだと思います。地域の中で孤立させないということですね。だから、例えば子供への補習だとかというのを地域がいろんなセットしてやっているのが、今、釧路であるとか、東京でも江戸川区とかいろんなところで行われています。大学生のボランティアとかですね。これ、戦後すぐ行われたようなのと非常に近いような形で今行われています。
　しかし、勉強で高校まで行けたとしても、その後の就業への見通しがないと駄目なわけですね。ですから、的確な一生食べていけるスキルやキャリアプランというのをきちっと立てられるような環境、あるいは就労環境を整えないとどうやっても駄目だと私は思います。それは非常に深刻だと思います。
　それから、もちろん学校教育がそういう就業問題、まあ私も大学の教師していますけれども、学生が出た後どうやって生きていくのか、どういう職業に就いていくのかというのをもっと真剣に考えるべきだというふうに思っています。非常に大きな問題だと思います。
○参考人（周燕飛君）　御質問、どうもありがとうございました。
　所得格差が世代間で継承されないためには何が必要なのかというと、一言で言えば、機会の平等を確保しなければいけないんですね。あと、親の所得とか、親が一人か二人かによって子供の機会が奪われたりとか、そういった事態は絶対許せないというか、そういった事態をもし許してしまえば、貧困は簡単に世代から世代へと継承されてしまいます。
　ですから、どうすれば子供が親の所得、まず所得は関係なくちゃんとした教育を受けてちゃんとした職就けるかと。私は今、日本、大きな問題は公的教育が非常に弱いというところにあるんではないかなと思います。子供の母親とか父親がお金がなければ塾にも行けなかったりとか、いい学校に通えなかったりするといった現状によって、所得の低い家庭に生まれた子供は学力の低い学校しか行けなかったり、いい教育受けられなければ将来もいい職就けられないというような悪循環になってしまうんですね。
　私、最近増えているいい取組があるんではないかなと思って、中高一貫の都立高校とか結構増えていて、そこに受験する家庭、低所得層の家庭も結構増えていて、将来的には、例えばそういった高校の取組が増えていれば、子供さえ頑張れば別に親の所得に関係なくちゃんとしたいい学校に入れる、ちゃんとしたいい職に就けるという機会が確保できるんではないかなと思います。
　あともう一つ、シングルマザーの場合は、子育ては一人でやっているというようなネックがあります。それの場合は、やっぱり子供の教育面では二親と一親は大分違うんですね。母親しかいない場合は、子供は甘えたりとかちゃんとした教育というか学習習慣が付けられなかったりするので、そういった場合はやっぱりそういった状況に対応して、地域、学校、もっとフォローしていく必要があるんではないかなと思います。
　以上です。
○参考人（橋本廣美君）　今の制度で至っていない面ということでの御質問だったと思うんですけれど、やっぱり障害基礎年金、先ほどから就労、所得格差ということを言われていましたので、所得格差の面からいくと、障害基礎年金というのは一級、二級ありますけれど、やっぱり低いという。
　地域で生活する場合、どうしても、グループホームなりに入った場合、十万から十一万くらいの、これは山形県の鶴岡の場合なんですが、そのくらいが大体のいわゆる所得という格好になっております。基礎年金だけで賄い切れない部分は、生活保護という形とか働いて差額を上乗せをして、所得として十万から十一万がなければ地域でも生活していけないという実態にありますので、やはりその所得という部分についても、障害基礎年金の部分についても、働きたくても働けない子もいるわけですので、その辺のその保障という部分はやっぱり大きな問題であるかとは思います。
　以上です。
○会長（山崎力君）　それでは、舟山康江君。
○舟山康江君　今日は参考人の皆様、ありがとうございました。橋本参考人にお聞きしたいと思います。
　鶴岡市は、障害者福祉も含めて高齢者福祉、福祉につきましては全国的にも相当進んだ取組がいろいろなされていると思っておりますけれども、参考人は手をつなぐ親の会鶴岡ということで全国組織の一地域の組織に属されておりますけれども、そういう全国のいろんな自治体の障害者施策の取組に比べて、鶴岡での取組でもし特筆すべきこと、また特筆すべき成果などがありましたら教えていただきたいと思います。
　先ほど竹谷委員の質問の中で、例えばヘルパー三級の資格を取るためにそういうことを応援していると。これも一つ大変面白い取組というか、かなり障害者の皆さんの自信にもつながるいい取組ではないのかなと思いますけれども、ほかに何かございましたら、参考までに教えていただければと思います。
　以上です。
○参考人（橋本廣美君）　知的障害者の親という立場で先ほど意見言ってきましたけど、鶴岡の場合は、確かにいわゆる障害者福祉という面では平成七年の福祉計画から始まっていろんな取組をされてきました。特に鶴岡の場合は、知的障害者に限らず精神障害者の部分、それと身体障害者の部分、それぞれ行政としていろいろ取組を強めてこられていただきました。
　精神障害の部分についても、今度は病院の移転という問題がありまして、その辺も地域でという部分をやっぱり考えていかないとということで、行政側の地域住民に対する説明などを本当に丁寧にしていただいて、ようやくその精神障害の部分も病院が建つことになっておりますし、知的障害者の場合も、親の会でいろいろ声を上げて、いわゆる鶴岡市の障害者の拠点施設ということで、資料にもあったかと思うんですが、ゆうあいプラザ「かたぐるま」という部分を造っていただいて、そこは何も知的障害者ばかりじゃないですね、身体の方もいれば精神の方も、そこで会議等が開けるような、誰でも利用できるような、そんな仕組みになっておりまして、そこに団体事務局というのがあります。そこには発達障害の人たちもその事務局に足を運んだり、そういうふうな形で利用しておりますので、そういう面で、ほかの市町村には、山形県の場合ですけれども、ほかの市町村にはない取組をしてきたなということで感謝をしているところです。
　以上です。
○三原じゅん子君　本日はありがとうございます。
　それでは、周参考人に一点お伺いしたいんですが、ＯＥＣＤで二十四か国中就業率が二位だということは、これは喜ぶべき数字であるのではないかと思いますけれども、しかし、ワーキングプアということで、今の日本の雇用状況を表しているとも思われますが、これが、七五％が年収二百七十万円以下ということはやはり問題視していかなければならない事態ではないかと思っております。
　そこで、稼働能力を高めるという方法が、基本的に正社員としての就業ということ、これが一番有効であると、そしてこれに関して、希望すらしていない母親が多いというのは育児制約だけの理由なのかということ、緩和をして自己啓発していくということであれば、これが果たして改善されていくのかというふうに思っております。
　そして、先ほどから重複するかもしれないんですが、やはりシングルマザーの偽装離婚ということに関することというのが問題になるのではないかと思っております。そのチェック機能として、先ほどおっしゃったように、当然行政側の問題として、ケースワーカーの増員ですとか、段階を追っての支給を減らしていったりとか、そういう形で就労を促していくということももちろん必要なことなんだと思うんですが、諸外国でこういう不正受給というようなことというのが問題視されていて、制度とかあったら、例えばそういうことでカバーができるような、そういう制度があるのか、あるいはそれが日本で適用されるような制度というのがあるのかどうかということをちょっと教えていただきたいと思います。
○参考人（周燕飛君）　御質問、どうもありがとうございました。
　まず、母子世帯の母の半数は正社員すら希望していないということなんですが、私、先ほど育児制約を強調したんですが、実際、母親の能力不足というのも一つの要因です。私の研究によると、やはり母親の学歴が低かったり専門的な資格を持っていなかったり正社員働いた経験がなかったりする方が、自分はそもそも正社員になることは無理だろうと判断して諦めている人が多いんですね。ですから、そういった能力を高めてあげることによって希望をまた持って正社員就業を目指すという方も出てくるんではないかなと思います。
　もう一つは、偽装離婚に関してなんですけど、確かに御指摘のとおり、生活保護とかあるいは児童扶養手当を受給するためには、本当はそんな仲悪くない夫婦でも別々に住んでどっちかを申し込むというケースは確かに一定の割合でいると思われています。
　ただ、それは、何か外国ではこういうことが起きてないんですかと言われると、外国でも同じようなことは起きています。私は二、三年前にアメリカに一年間訪問研究させていただいたんですけど、隣に住んでいたのが母子世帯なんですね。アメリカは非常に母子世帯が多くて、離婚した後でも、本当はパートナーができていたにもかかわらず、報告しないで国からいろいろ支援を受けたりする人は本当にかなりの割合でいます。
　だからといって、こういった人たちを全部、一々全部捜し出して不正をなくそうというのが、コストベネフィット、コストパフォーマンスで考えれば合理的ではないんですね。なぜならば、そういう不正の人を出すにはたくさんの人員を投入していっぱい調査しなければいけないんですね。それはかなりのコストが掛かるんで、かといって全く何もチェックしないのも不正受給をただただいっぱい増やすだけで、そこで何か均衡点があるんですね。ここまで人数を増やしてここまでチェックすれば、ある程度、例えば五％ぐらいの不正は許してあげましょうというような制度設計は一番合理的だと思います。
　ですから、日本は今明らかにケースワーカーが足りないんですね。だから、もう少しコストパフォーマンスを考えていれば、もうちょっとケースワーカーを増やして、明らかな、簡単にすぐ調べれば、例えば電話一本で一緒に住んでいるにもかかわらず偽装離婚をしているとか、簡単にチェックできるようなケース、不正受給は絶対減らすべきだと思います。
　以上です。
○山本博司君　公明党の山本博司でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さん、大変ありがとうございました。大変貴重な御意見、本当に参考になった次第でございます。
　それで、岩田参考人と橋本参考人にお聞きを申し上げたいと思います。
　まず、生活保護の点の脱出戦略ということでお聞きをしたいんですけれども、確かに住宅扶助とか様々な社会保険等の連動ということが必要だと思いますけれども、ちょうど私、釧路の自立支援プログラムの現場を見させていただきました。なかなか就労の意欲が少ない方々に対しましての中間の施設の場ということで、こういう障害者の介助であるとか、また様々なこういう社会法人のものに関しまして取り組んでいる姿というのは大変参考になって、脱出戦略の一つの糸口かなという感じがあります。
　また、ケースワーカー、先ほどありましたけれども、全然足らない状況の中でそういう支援もやはりやらないといけないんではないかと思っているんですけれども、この脱出戦略、具体的にもう少し、どんな形が、こういう釧路形式も含めてどういう道筋なのかということを教えていただければということでございます。
　それから、橋本参考人に対しましては、大変私、橋本会長のお話、心がしみる思いがいたしました。私も手をつなぐ親の育成会の一員でございますので、同じ立場として、本当にこうした障害を持っていらっしゃる方々の支援ということで、この文面に関しましても、本当にきちっとした形のまとまった中に心がこもる内容で、本当に感動いたしました。
　そういう中で、やっぱり一生涯にライフステージごとの支援が必要だということで、特に成年後見人制度、やはりこの問題がやっぱり問題があるのではないかなというふうに思っております。特に日本では、高齢者介護も含めて、ドイツと比べて十分の一ぐらいの成年後見人制度の利用ということも含めて、選挙権の問題が剥奪されるとか、いろいろこうした課題があるのではないかなという思いがいたします。そういうことも含めて、その辺りのことをお示しをいただければと思います。
　以上でございます。
○会長（山崎力君）　岩田参考人だけでよろしいですか。
○山本博司君　ええ。もし周参考人もありましたら。
○会長（山崎力君）　それでは、まず岩田参考人からお願いいたします。
○参考人（岩田正美君）　生活保護法の下での支援といいますか、というのは、日本の場合の特徴として所得保障の機能を果たす行政官と支援をする人が一緒なんですね、日本の場合は、建前上。つまり、福祉事務所のケースワーカーと称している人たちなんですが、ケースワーカーとは何かということから見ますと、ケースワーカーというよりは公務員で、三年ごとに例えば替わるとか、そういうのが基本です。ですから、そこに余り大きな就労支援や例えば子供の支援なんかを期待するというのは私はもう無理だと思っています。
　釧路の成功は、もちろんその中に非常に優秀な公務員がいたということもあるんですが、そこと組める非常に優秀なＮＰＯが存在したということに尽きます。そして、釧路はもう失業率も保護率も非常に高い市ですので、言わば福祉で町おこしをしたようなところなんですね。ですから、どこでも参考にはならないとは思いますけれども、一つの非常にいい例だと思いますが、その場合には、当事者の人たちを含めたＮＰＯと、それからソーシャルワーカーの専門的なトレーニングを受けた人と行政の三者がやはり協力するというような体制が必要で、行政はもう今生活保護が増えていますので、審査していろんなチェックをして出すというところだけで手いっぱいだと思います。
○会長（山崎力君）　周参考人、ございますか。
○参考人（周燕飛君）　私も基本的には岩田先生と同意見なんですが、日本のケースワーカーの場合は公務員という身分もあって、やはり人件費もあるのでそれほど増やすことはできないし、彼らに期待して就労支援とか生活支援を全般的にやることはまず無理なことだと思うんですね。だから、限られた人員と予算の中でどうやってその就労支援を強化するかというと、私はここで非公務員というか民間への委託も一つの手ではないかなと思うんですね。そこでコストを下げてより多くの人を採用して一人一人のケースのロードを減らしていくという方法が考えられるんではないかなと思います。
　釧路の事例は、実は母子家庭への支援に関して、生活保護を受給している母子家庭への彼らの取組が母子家庭白書にも載るぐらい有名な話なんですね。例えば、就労していない母子家庭の母を、就労意欲を高めるためにカフェテリアで働いたりとか社会福祉法人でボランティアをやったりとか、それは非常に有益な取組で、まず社会へ踏み出す第一歩として非常に重要だと思うんですね。
　そこで、どうして釧路だけが成功してほかの地域ではそんな取組がなかなかできないのか。ただ、実はそこはキーパーソンがあるんですね。釧路の場合は行政が非常に熱心で、よく母子世帯の調査もやったりとかＮＰＯの組織と緊密に連携したりとか、そういう行動力のあるキーパーソンが一人でも二人でもいれば結構事がよく動くんですね。ですから、母子家庭に限らず低所得層への支援を行うときには、やはりもっと行動力ある、しかも経験あるそういうキーパーソンを育てていくことが非常に重要だなと思います。国としては、将来例えばどこかでそういったノウハウを蓄積して、キーパーソンを育てる機関とか養成機関があるといいんじゃないかなと思います。
　以上です。
○参考人（橋本廣美君）　成年後見制度ということでありますけれども、鶴岡、地方においては同じかとは思うんですけれども、なかなか親離れ、子離れができない、そういう生活実態にあるかと思うんです。今までいわゆるサービスということでいろんな福祉サービスを利用していくという部分の理解不足というか、措置の時代が長かった人ほどやっぱりそういう部分では親離れ、子離れができていないという、そんな中で鶴岡においてもいわゆる成年後見制度の勉強会はしているところであります。
　ただ、実際に自分の子をどうするかという部分のプランまではやっぱりなかなかできない、そんな状況であります。ただ、実際には、庄内という地方、エリアなんですけれども、そこの社会福祉士の方たちがグループをつくって成年後見人として取り組んでいるということもありますので、今後そういう、よりいわゆる障害者のための、親のためのじゃなくて本人のためのということでのそういう成年後見人制度についてもうまく取り入れていかなければならないのかなということは感じております。
　その選挙権がなくなるということについては、これはやっぱりおかしいのではないかというものは十分感じておりますし、今議論されております障害者制度改革においても、その部分は十分いろいろな部分で反映されて、障害者だから成年後見人制度を利用すると選挙権がなくなるということはなくなるのかなという感じを持っております。
　以上です。
○会長（山崎力君）　それでは、金子洋一君。
○金子洋一君　民主党の金子洋一と申します。
　ちょっとこれ、周参考人のお話の中では負の所得税という名前で出ておりましたけれども、給付付税額控除についてちょっとお尋ねをしたいと思っております。
　と申しますのも、周参考人のお話の中では、アーンド・インカム・タックス・クレジットのようなもの、あるいはワーキング・ファミリー・タックス・クレジットが取り上げられておりまして、つまり、形として台形になっているというものを前提としてお考えになっていますけれども、つまり、低所得から若干働き出すと急にクレジットが上がって、しばらくの間同じ数字が続いて、ある程度所得が高くなると落ちてくるという台形の形のものをお考えになっているようですけれども、確かに稼働能力を高めるという意味で非常にそれがいいと思いますし、私も賛成をしておりますけれども、それだけで必ずしも生活保護の部分を代替できるかというと、その辺り、私、若干疑問がありますので、その点について周参考人の御意見を伺いたい。
　また、これとまた全く逆のお尋ねの仕方になって恐縮なんですが、岩田参考人には、生活保護の問題点というところで、稼働可能層と高齢者層や障害者層に同じ対応をしていると、かつ保護から抜け出た後の対応が薄いということを御指摘になっていますが、これはまさに給付付税額控除の仕組みを導入することによって稼働可能層に対しては十分な対応ができるのではないかなと思うんですが、その辺りについて御意見をいただければと思います。
○参考人（周燕飛君）　御質問、どうもありがとうございました。
　実は私、例を挙げている、アメリカのＥＩＴＣとイギリスのＷＦＴＣという二つの制度を挙げているんですが、二つの制度、微妙に違うんですね。アメリカの制度は全ての低所得層を対象にしているんですね、ワーキング・ファミリー。でも、イギリスの制度は、十六歳未満の子供を持っている家庭で、しかも労働時間の制約があります、例えば週十六時間以上働いているとか。まあ制度設計が若干、ちょっとターゲットも少しは違うんですけど。
　日本だったら、日本の国情に合わせて、例えば少子化が非常に深刻だから、このＥＩＴＣとかそういう負の所得税を通じてもっと子供のいる家庭を補助をしてあげて、子供を産むようなインセンティブを与えるというような制度設計、あらかじめできるんですね。例えば、ゼロ歳から三歳の子供がいる場合はより高い税率で負の所得税を掛けてあげるとか、そういうインセンティブを設定することは、国が自分の実情に合わせて柔軟につくればいいんではないかなと思うんです。
　ただ、ＥＩＴＣの場合は、やっぱり所得を把握することが非常に難しいという欠点がありますね。例えば、自営業をしている場合は源泉徴収していないので、幾ら稼いだというのが自分で申告する場合は、やはり不正受給が増えてしまう可能性はあるんですね。その点の対応に関しては各国を悩ませる問題の一つなんです。
　国立社会保障研究所の阿部彩先生は、海外、アメリカの文献を中心に、ＥＩＴＣ制度はどのくらい貧困を削減させるかをサーベイした論文があるんですね。それによると、やっぱりＥＩＴＣが非常に有効なのは、今まで全く働かないで家にいる人たち、その人たちを労働市場に引っ張り出すという意味では非常に有効な制度なんですが、やはり、何というか、労働時間を増やすかどうかと言われるとそうでもないんですね。働く時間をいっぱい増やすとＥＩＴＣが減るから、負の所得税、逆に減るから、労働時間を減らすインセンティブが逆にあるんですよ。ですから、この負の所得税を通じて貧困撲滅というか、生活保護の代替になることは全く期待しない方がいいかもしれないですね。ですから、あくまでも低所得層を救済する一つの手段にすぎなくて、それだけで貧困が絶滅するということは考えにくいんではないかなと思います。
　以上です。
○参考人（岩田正美君）　少なくとも、生活保護の中で働ける層、あるいはちょっと働いている層については、こういう負の所得税も含めた、就労とリンクした形の所得保障の方にシフトしていって、高齢者や障害者の場合は、当然もうそこから出るということはあり得ないわけですから、余り細かなチェックや、もちろん資産状況のチェックみたいなのは必要でしょうけれども、就労支援みたいなものよりもむしろ福祉サービスとリンクさせていくという、そういう何か違う形に分けていくのが一番合理的だろうと思います。
○会長（山崎力君）　よろしゅうございますか。
　それでは、他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　岩田参考人、周参考人及び橋本参考人におかれましては、御多用中の中、本調査会に御出席いただき、誠にありがとうございました。
　本日お述べいただきました御意見は、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表して厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十一分散会