Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橘（慶）委員　ありがとうございました。そんな意味では、普通なら半減期でこれからだんだん落ちていくということを、逆にこれ以上これから落ちていかないということで計算されているとすれば、ある意味で上限の非常に安全をとった推計になっているということは今理解させていただいたわけであります。
　いずれにいたしましても、そういったことをいろいろとこれからも積み重ねながら、避難されている方々、関係の方になれば、これからの時間軸がどのようになっていくかということは非常にいつも御心配だろうと思いますので、ぜひまたそういったことのいろいろな形での啓発といいますか、ＰＲと言ったら変ですけれども、そういった正しい情報、あるいはまたそういう見通しということについてできるだけ明らかにしていただくよう要望するものであります。
　どうぞこれでお帰りいただいて結構でございます。ありがとうございます。
　また、大臣、副大臣等におかれましては、いろいろな被災者対策、本当に御苦労さまです。ただ、まだまだ時間もかかるようであります。農林漁業者への仮払いも云々という話も新聞報道で接しております。しかし、私ども経済産業委員会ですから、中小企業者もおりますし、百万円の仮払いだって、それが三カ月が六カ月、九カ月になればまた違ってくる、今研究されておられますスキームと東電さんのスキームというようなことも含めて、ぜひそのあたりはよろしくお願いをしたいと思いますし、また時がたったときに御質問もさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
　それでは鉱業法につきまして、高市議員からも大きな質問が幾つかありまして、私の方は、せっかくの条文でありますし、昭和二十五年以来の大改正でありますので、幾つか気になるところをいろいろまた、こういう趣旨だ、これはこういう運用だということを順次お伺いさせていただきます。やや技術的になるかもしれませんが御容赦をいただいて、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、そうはいっても大きい部分で、法二十九条で、今まで不許可の基準となっていたものが許可の基準というような形になりまして、今回、鉱業権というものについて政府としてはより積極的に管理をしていく、そういうことを表明されたことだ、そういう意思で改正がなされているものと理解をするわけであります。
　ここでまず最初に、鉱業権の出願状況あるいは出願の処理状況の現状についてお伺いをいたします。
○田嶋大臣政務官　御答弁申し上げます。
　鉱業権、出願をして設定されていない未処理と、そして設定されたものとございます。現況でございます、平成二十二年度末ということで、設定されている鉱業権は二つに分かれますが、試掘権に関しましては千七百四十八件、採掘権に関しましては六千二百八十五件、合計で八千三十三件でございます。
　その手前のところでとまっている未処理案件でございますが、未処理の出願件数は平成元年からの統計で大きく減っておりまして、三十万件ほどあった未処理案件が、同じく二十二年度末時点でございますが、七万二千二百七十九件までは減ってきておりますが、相変わらず大変大きい数字ということは事実でございます。
　少し内訳もお話ししますが、七万二千二百七十九件のうち、ほとんどが試掘権の出願の未処理でございます。また陸域ではなくて海域の未処理が六万五千件を占めております。
　以上です。
○橘（慶）委員　そんな意味では、昭和二十五年の、言ってみればほとんどだれでも出願して、皆さん頑張ってくださいというような形では、今おっしゃったようになかなかそれは、やってみます、やってみますという方がふえてきて大変だ、この実態はやはりよくないということは理解するわけであります。
　そして、八千件ある試掘権、採掘権、今お話ございました。しかし、どうもそれもすべてが稼働しているわけではないようにもお伺いをしているわけであります。この中で、そういう許可をとっておられて実際に試掘あるいは採掘されているもの、あるいはそうではないもの、どんな実態になっているのか、ここでお答えいただきたいと思います。
○田嶋大臣政務官　まず、先ほどの数字の訂正が一つございます。失礼しました。未処理案件の合計、平成二十二年度末ですが、七万二千二百七十九件と申しましたが、七万二千百三十三件の間違いでございます。失礼しました。
　今の御質問に関しましては、いわゆる休眠鉱業権ということであろうかと思いますが、平成二十二年度末の時点の、先ほどの八千三十三件ある付与された鉱業権でございますが、そのうち六千五百二件、つまり約八割が未着手ないしは一度着手はしたけれども休業中ということでございます。
　現行法では、鉱業権の設定に当たりまして適格性の要件を認めていないということで、必要な能力等を有しない場合であっても許可を受けることが可能になっております。このため、事業着手の延期についても認めざるを得ない場合がございまして、この延期というのは、一年まで延期ができるということでございますが、こうした場合に開発意欲のある適正な主体が開発できないといった問題が生じることになります。これは有効期限にも関係しますが、試掘権は有効期限が六年、そして採掘権は無期限でございますので、その範囲内において休眠しているものが多数あるということでございます。
○橘（慶）委員　そんな意味で、先願主義ということもされてきたわけで、権利を持っちゃうと次の人が入ってこれないし、また、少しアバウトに申請もしておこうかというような申請者の意図も透けて見えるような状況だと思います。
　これを今回、移転を許可制に、これから出してこられるものについて許可制にされ、また、今お持ちになっている方でも、それをほかの方にお譲りになる、あるいは相続等で承継される場合には許可制にしていくという形になってまいります。
　そうなってくると、将来に向けて整理はされていくんだろうと思いますが、ちょっと時間もかかるのかなという感じも、その八千件ということからするとしないわけでもないんです。
　これからどういう形で整理が進んでいくのか、その辺のお気持ちあるいは見通しをお話しいただきたいと思います。
○中山大臣政務官　今委員の御質問がまさに答弁みたいでございまして、許可制に変わりますので、例えば、試掘が採掘に変わるときには新しい許可基準を設けることは当たり前の話でございまして、委員の御指摘のとおりでございます。
　また、休眠しているものを、試掘権をさらに延長したいとか、こういうときにもやはり新しい許可制度の中でやっていきたいと思いまして、そういうことによって整理がされていくのではないか、このように考えているわけでございます。
○橘（慶）委員　確かに、鉱業権を所管するという、国の資源政策からすると問題のある数字ではありますけれども、一面、また、お一人お一人の財産権であり、権利でもあるということからすれば、それの処理というのは、今おっしゃったようにある程度時間をかけて慎重にやらざるを得ない部分もある、このように思います。
　そこで、先ほどからお伺いしながら、着手していない方がたくさんいらっしゃる中で、これはちょっと通告しておりませんが、一定期間着手していない場合、許可は取り消されるというか、権利が消滅するとか、そういうたてつけになっているんでしょうか。
○安藤政府参考人　お答えさせていただきます。
　今まさに先生おっしゃったとおりでございまして、ある一定期間内の延長を行えるわけでございますけれども、それを満たさない場合には取り消し事由になるということでございます。
○橘（慶）委員　続きまして、権利を持っている方が、何かイメージは法人の方が多いようにも思うんですが、やはり当然個人の方もあるという想定になっているんだと思うんです。その場合、相続その他の一般承継、この人に相続権ということで渡りますよというのが一般承継ということなんですけれども、そういった届け出が、経済産業省さんの今回つくられる鉱業法の基準、たてつけに適合しない場合は、経済産業省令で定める期間内に譲渡すべき旨をその方に通知する、お子さんならお子さんに、だめですよならだめですよということを通知するということになっております。
　これは省令で定める期間内ということなんですが、大体どれくらいの期間で通知をされようと思っておられるんでしょうか。
○安藤政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生御案内のとおり、鉱物の種類とか鉱区の規模あるいは開発の態様といったようなことで、多分状況にさまざまな違いがあるということでございます。
　小規模な陸域の鉱区であれば多分数カ月間程度、それに対しまして大規模な鉱区、特に海域の鉱区でありますと、その譲渡に相当時間がかかると思いますので、場合によっては二、三年、あるいは数年程度かかるというふうに承知をしております。
　先ほど先生おっしゃいました財産権の保護という観点、それと開発能力のない主体がいつまでも鉱業権を保有しているということを排除するという観点のバランスをとりながら、実態と、専門家の知見等々もいただきながら省令で規定をさせていただきたいというふうに思っております。
○橘（慶）委員　どうもありがとうございます。
　私なりにこういうことも問題意識を持っていまして、言ってみれば法律から政令や省令にいろいろなことを委任するものですから、その際どこまで委任するかということはやはり常に大事なことかなという思いがありまして、丸委任なのか、例えば何かの基準を勘案してというようなことで縛るのか、そういうことを少し気にするものですから、あえてこういうことで聞かせていただいたわけであります。
　一つ飛ばさせていただいて、次は、許可基準が今回はかなりはっきり出てまいります。要するに、きちっとできる人じゃないとこの権利を許可しませんよということで、そこには幾つかの要件が出てまいります。ただ、それがどのように運用されるかということは、当然それは細かい話ですから法律には書いていないわけでありますので、一応ここで、どのように運用されるか、順次確認をさせていただきたいと思います。
　まず、許可を受ける方が経理的基礎そしてまた技術的能力というものがないといけない、これの具体的水準及びその確認手法についてお伺いいたします。
○田嶋大臣政務官　お答え申し上げます。
　第一項の第一号でございますが、これはまず、全般的にはどのぐらいの規模の鉱区になるかとか、それが陸域なのか海域なのかという、その態様がさまざまございますので、基本的には個別案件ごとということになろうかと思います。
　しかしながら、これは基本的に人、物、金の能力を見るということだと思いますが、おっしゃっていただきました経理的基礎に関しましてはそのうちの金の部分に関しまして、過去数年の収支状況とか内部留保、借り入れ等の状況から、一番重要なのは、今後本当に、大型な投資になると思いますが、そういう投資ができる資金の調達ができるのかどうかというところを見定めていく必要があろうかと思っておりますので、財務諸表や資金計画等の提出を求めることで確認をしていくことを想定いたしております。
　人、物、金のうちの人と物の部分が後段の技術的能力ということにかかわってまいりますが、必要な設備や機材はそろっているのか、そして専門的知見を備えた従業員はちゃんといるのか、そういうところをしっかりと書面で確認をしていきたいと考えております。
○橘（慶）委員　そんな意味では、例えば個人での出願とかまだ余り実態のない会社での出願ということは困難になるというふうにまず今理解をしたわけであります。
　続きまして、社会的信用という文言がありまして、いろいろ事前に聞いていますと、これもここで見るとどんな信用なのかなと思っちゃうんですが、先行事例もいろいろあるようであります。
　社会的信用というのは、どういうことを考えておられて、どう確認するのか、お願いします。
○田嶋大臣政務官　委員おっしゃっていただきましたとおり、いろいろ事例がございまして、これは非常に抽象的な言い方ではございますが、もう既に立法事例としては、例えば商品先物取引法あるいは割賦販売法というところで同じような文言で表現をされてございます。
　過去においては、開発意思のない者が鉱業権を利用して未公開株増資等による資金集めを行うなど、よくありそうないろいろなそういうトラブルが見受けられてございます。こうした事態を防ぐために、許可基準の一つとしてこのような社会的信用の有無ということで設けさせていただきました。
　具体的な水準に関しまして申し上げることは困難でございますが、こうした犯罪行為、トラブルの有無、生じる蓋然性によって判断をしていくことになろうかと思います。それに当たりましては、警察等関係機関への照会を行って十分に情報収集をしてまいりたいと考えております。
○橘（慶）委員　ちょっと確認ですが、そうすると、申請者の利益ということを考えますと、申請者の方は何か出さなきゃいけなくなるとかそういうことではないんですか。
○田嶋大臣政務官　特に出す必要はございません。
○橘（慶）委員　そうすると、すべて省庁間の連携というか行政機関の連携でお調べになる、このように理解をいたします。
　その次は、これは申請者への許可基準にはなっていて、しかしそれが何かということは余り問題ではないんですが、実はこれは前の規定からそう書いてあるわけですが、鉱業権というものの設定に際していろいろなことを配慮しなきゃいけない。もちろん、鉱山ですから、昔でいえば鉱害というようなこともあったから、環境に配慮しなきゃいけないとか、当然、人の権利を侵してはいけないとかいろいろな、そういうことはもともとの法文上もあったわけですが、その法文をそのまま生かされているんですけれども、温泉資源の保護に支障を生じないということを実はこの法律では特に明記されております。
　それはそれで大変大事なことだとはもちろん思うんですが、地下資源という意味では、先ほどの高市議員のお話ではありませんが、例えば地下水はどうなんだろうとか、地下資源もいろいろあると思うんです。あえて温泉資源ということだけ、それは当時の立法者の意思として何か重要だったんだと思うんですけれども、今これをそのまま温泉資源だけということにして、地下水等、あるいは地下資源全体というようなことについて今回特に立法的に措置されないその理由をちょっとお伺いしておきたいと思います。
○細野政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の規定、現行法もございます。今度の改正法におきましては二十九条の一項の八号というところでございますが、鉱業を実施することがその地域の公共の福祉に反することのないようという観点で、御指摘のように温泉資源の保護や保健衛生に害を与えるような場合、これも設定をしないということにしてございます。また、そのほかに幅広く、他の産業の利益を損ずるような場合ということも規定がございます。
　したがいまして、今御指摘の地下水等々でございますけれども、例えば、鉱業を実施する、掘ることによって、地下水が、水源が汚染されるというような場合には、この保健衛生上害があるものということに該当いたしますので、これは多分、鉱業権は設定されないことになると思います。
　あわせて、これも例えばでございますけれども、鉱業をすることによって、その場で行われている、これも例示でございますけれども、地熱を使って発電をするような施設があったとします。これに支障が生ずる場合には、この発電事業というのは他の産業に当たりますので、こういうものの利益を損ずるということに認定ができますので、これも設定がされないということでございます。
　したがいまして、こうした運用によりまして、特に明示はしておりませんけれども、これらの地下資源の保護またはこれに起因する支障については対応ができるというふうに解釈をいたしまして運用をし、方法は変えないことにしております。
○橘（慶）委員　ただ、もしそうおっしゃるのであれば、そういう書き方もあったんじゃないかと。つまり、そういったものは公共の福祉とか産業の利益で読めるとすれば、逆に言うと、ここで温泉資源というものを特出ししておかなきゃいけない実益というものが、きょう現在、どのようなことがあるのかなというのをちょっと疑問に思うわけです。
　これがどういうふうに並んでいるかというと、「文化財、公園若しくは温泉資源の保護に支障を生じ、」という文言になっております。文化財とか公園というのは今日的にも大体理解するわけです。別に温泉をやっておられる方がいいとか悪い、そういう意味じゃないんですが、今の法文のたてつけとして、なぜこれだけ特に、逆に言うと特出ししなきゃいけないのかなというのがどうもよくわからないんですが、いかがでしょうか。
○細野政府参考人　お答えを申します。
　今御指摘のように、並びで言いますと、文化財あるいは公園、それから温泉。この温泉というのは、明治の時代から公共の福祉等々において引用のなされる代表的な例でございます。
　したがいまして、そこにおいては、例えば、鉱業をすることによって、昔からのいろいろな文化的な価値のあるもの、あるいは公園等々の美観が損なわれるということで、代表的なものを並べておりますが、それとは別に、先ほど申し上げましたように、別途の並びとして、保健衛生でありますとか、あるいは他の産業への支障が生ずるということで、大変広い着眼点を用意してございますので、今の並びのわかりやすい事例とは別に、他のところで担保できるものについてはあえて規定を変えなくてもいいんじゃないか、こういう解釈でございます。
○橘（慶）委員　今回はこの辺でとめておくんですが、何かそういうことも本当は審査しなきゃいけないのかな、そんなことをつくづく思うものですから、あえて聞かせていただきました。この点についてはあと一点、もう一回、次の次で聞かせていただきます。
　次は、許可基準、大事な許可基準ですが、内外の社会的経済的事情に照らして著しく不適切なものはだめ、ここは今回の改正の、ある意味で一つの大変大事な主眼点だったと思いますが、せっかくの委員会でございますので、具体的に想定している内容についてお伺いいたします。
○田嶋大臣政務官　御答弁申し上げます。
　基本的には、我が国における鉱物資源の安定的な供給の確保に支障を及ぼすような話を想定してございます。具体的には、国内の需要が見込まれるにもかかわらず、開発した鉱物をすべて海外に売却することを目的として鉱物を開発する場合。そして、二つ目の例としましては、国内において需給逼迫という中で、資源の価格の値上がりを予測して開発と売却を予定し、意図的に開発をおくらせる、そういったケースを想定しております。
○橘（慶）委員　この辺がやはり今日的に大変大事なことであると思っておりますし、そういったことを多分、この運用の通達なり、そういうことで変えていかれるんだろう、このように理解します。
　もう一つ、ちょっと場所が飛びますが、鉱業権の中に租鉱権というものがございます。これは、他人の鉱区に設定をして、採掘者や試掘者じゃないんですけれども、その鉱物を取得することができる、そういう権利がまた別にあります。
　これについても当然、今回、申請人の認可についていろいろ基準は厳しくなっているんですが、その基準の中に、先ほど話題にしました社会的信用といったものが実は入っていないたてつけになっております。具体的には法の第七十七条第三項なわけですけれども、これを基準に入れなかった理由について確認をいたします。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃったとおりでございまして、租鉱権の認可につきましては、社会的信用を特に基準には入れておりません。
　御案内のとおり、租鉱権は、先ほど申し上げました八千件強の鉱業権の中でかなり例外的な権利でございまして、大体五十件程度ということでございます。非常に数が少のうございます。また、租鉱権の存続期間でございますけれども、採掘権が基本的には期限がないのに対しまして、最長でも大体十五年程度ということになっております。
　こういったことを多分背景といたしまして、現実といたしまして、これまでの長年の運用の中で、租鉱権に関して、いわゆるブローカー等によりますような、いわゆる社会的信用を損なうようなトラブルは、私どもが知る限りでは発生をしていないということでございます。
　そういったことから、ある種、規制的な要件につきましては、実態を踏まえて、できるだけ必要最低限にさせていただきたいということから、あえて社会的信用を入れなかったということでございます。
○橘（慶）委員　お話は、それはそれで理解するんですが、将来にわたってどういうことがわからないかということも想定しながら、そこに一定の物差しを当てていくということがやはりこういうものの基準だと思います。
　そう考えたときに、今回、長年改正されなかったものを大改正ということでいろいろ見直してみようということであれば、将来そういうことが起こってからまた改正するよりは、今、社会的信用と書いておいたところで別に悪いことはないんじゃないかな、こう思っちゃうんですが、いかがでしょうか。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　確かにそういうお考えはあるかと思いますけれども、一般論で申し上げますと、こういったある種の規制的な中身につきましては、その実態等々を踏まえて、必要があるという、その実態を極力勘案をして、できるだけ規制の要件というものは少なくしていきたいということで、今回のようなことにさせていただきました。
○橘（慶）委員　はい、わかりました。
　この程度にさせていただいて、次は、特定鉱物、特定区域というところについての新しい制度の考え方、背景についてお伺いをしたいと思います。
　特定鉱物、対象になるものは、石油、可燃性天然ガスその他政令で定めるものとございます。石油と可燃性天然ガスはわかるんですが、その他は、何か今想定されているものはございますでしょうか。
○中山大臣政務官　海底熱水鉱床等で、重金属などがその地域にいろいろある、金、銀を初め、鉛であるとか亜鉛であるとか、こういう資源をやはり指定をしておく必要があるだろう、こういうことでございます。
　なお、メタンハイドレートなどは可燃性天然ガスに含まれますので、いろいろな鉱物または資源があるわけでございまして、それを特定しているということでございます。
○橘（慶）委員　熱水鉱床等ということで、どちらかというと、海域というのが当然ポイントになってくるんだろうと思うんです。
　実は、この今から設定される特定区域の指定なんですけれども、現にある鉱区あるいは鉱業出願地または他の特定区域、これは今はまだないわけですけれども、重複しないものということになると、もう今既にここは鉱業権をとっていますよとか、出願していますと、そこは全部抜けていくわけですね。
　そうすると、日本の全体の陸域、海域の中でどれくらい残っているのかなという感じがちょっとしてしまうんですが、この辺の、特定区域になり得る地域はどんな感じになるのか、ちょっとイメージを教えていただきたいと思います。
○安藤政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生御案内のとおり、日本は、世界第六位という非常に広大な領海及び排他的経済水域を有しておりまして、まだまだ特定区域を設定する余地があると思っております。
　例えば、石油、天然ガスにつきましては、これまでの調査によりまして、周辺海域約四十五カ所程度で、総面積八十四万平方キロメートルにわたりまして、可能性を有します堆積盆地の存在が確認をされております。これは、現在、鉱区が設定されているところ、さらに出願が行われているところ以外の領域が結構存在をしておるというふうに認識をしております。
　また、今もお話がございましたメタンハイドレートでございますけれども、御案内かと思いますが、静岡県から和歌山県の沖合海域、いわゆる東部南海トラフと言っておりますが、ここに有望な資源、メタンハイドレートの賦存が推定をされているところでございます。このあたりのエリアにつきましても、まだまだかなりの部分につきまして、出願地とダブっていないというエリアが多く残っているというふうに考えております。
○橘（慶）委員　ちょっと確認ですが、多分、陸域というのは実際はほとんど想定されていないんだろう。海域の、今話題になっている、今まではちょっと技術的にも開発が難しかった、そういう海底資源あるいは石油が賦存している場所、これからそういったところをねらっておられるんだろうと思うんですが、一応確認させていただけますか。
○安藤政府参考人　先生おっしゃるとおりでございまして、陸域を排除しているわけでは毛頭ございませんけれども、今回特定区域を設定させていただいた趣旨は今おっしゃられたとおりでございまして、主として、日本の周辺海域における大規模な開発案件を想定させていただいております。
○橘（慶）委員　そこで、ここでまた話題になっているのが東シナ海の問題ということだと思うんです。しかし、これは、法のたてつけ、趣旨からすれば、今話題になっているということは、もうそこは鉱業権が設定されていたりいろいろなっているということですから、この新しい条文というのは、今東シナ海でいろいろ話題になっている天然ガスの問題といったことについて、どれくらいそういう特定区域というのを設定する余地が残っているのか。どのようになっているんでしょうか。
○中山大臣政務官　これは、東シナ海の、問題となっている、結論から言えば、既に試掘権が設定されているため、現在は特定区域の指定は行えないわけでありますが、境界を接した相手国との境界が未画定の海域における我が国の法令の適用は排他的経済水域及び大陸棚に関する法律に従うことになります。
　具体的には、同法に基づき、中間線までの海域等が我が国の排他的経済水域及び大陸棚とされ、鉱業法の特定区域制度もその範囲において適用されることになります。
　そういう意味で、東シナ海の、問題となっている白樺ガス田の中間線日本側については既に試掘権が設定されているため、現在は特定区域の指定は行えない、こういうことでございます。
○橘（慶）委員　そこはかなり、線引きの問題も含めて、また別の分野で難しいものがあるんだろう。ただ、今おっしゃったように、もう既に指定されているところはない、これから将来にわたってはまた云々と。試掘権も、また採掘権も、切れていくときは切れていくんでしょうから。
　そこで、少し質問を飛ばしまして、もう一つのやはり海の中での問題。今回の、言ってみれば大事な改正になっております鉱物探査に係る許可制度の問題、ここへ移らせていただきたいと思います。
　鉱物の探査に係る許可制度につきまして、今度、一律に許可制にするということであれば、今は無秩序というか全く自由ですから、今既に探査をやっておられる方もあると思うんですが、そういった今やっている方々というのは許可制に移る中でどういう扱いになるのか、確認をさせていただきたいと思います。
○田嶋大臣政務官　お答えを申し上げます。
　経過措置を設けてございます。そういう意味では、改正法案の施行の際に既に行われている探査につきましては、一カ月間は引き続き探査を行えるということでございます。そして、その期間を超えて実施される探査につきましては、その一カ月の間に申請を行うということで、今般の許可または不許可ということになります。
○橘（慶）委員　一カ月で全部許可制の方へ変わっていくということであります。
　そして、こういった探査を行う者に対して報告とか検査とか、さまざまな形で規制をかけ、また、その規制の実効性というものがなければならないと思います。しかし、これは何せ海の上でのことでありまして、経済産業省さんのマンパワーだけでは、その規制を実効性あるものにするということについては、なかなかそれだけでは及ばないのかなという心配もいたします。
　この辺、この法に基づく措置というものを実際どういうふうに実効性あるものにされていくのか、その準備の状況について確認をいたします。
○田嶋大臣政務官　お答え申し上げます。
　いわゆる探査という行為に関しましては、許可される前の無許可の可能性、それから、許可した後も、その許可にのっとった探査が行われているかということで、大変重要なポイントだと思いますが、一番大事なことは、海上保安庁を初めとした他省庁とのしっかりとした連携と認識の共有化であるというふうに考えてございます。
　規制対象となる探査行為が一体どういうものなのかということを、ポジティブリストを用意いたしまして客観的に把握していくということで、どのような設備、方法を用いた行為が規制対象となるかについて、関係省庁ときちんと認識をすり合わせておくということでございます。
　加えまして、立入検査等を行おうとする場合には、これもまた、当該行為が規制対象となるかどうか十分に確認をした上で、政府全体としての意思決定が必要となる場合も想定されるということでございます。このため、探査行為の客観的な把握方法や立入検査等を行う際の意思決定方法について関係省庁と十分に調整し、対応に万全を期していきたいと考えております。
○橘（慶）委員　そうすると、今せっかくそこまでお答えいただいていると、イメージとしては、立入検査なんかをする際は、当然権限としては経済産業省さんの係官の方に多分あるということになるでしょうから、そういう方が、例えば海上保安庁さんの船、巡視艇とかに乗っていきながら、そこでいろいろと法に基づいて検査をさせていただく、こんなイメージでよろしいんですか。
○田嶋大臣政務官　はい、結構でございます。
○橘（慶）委員　今は海上保安庁さんとの連携のお話でありました。
　もう一つは外務省さんとの連携で、それは高市議員からも先ほどお話があったとおり、こういったことを決めていく上で、中国、韓国にもいろいろなルートで既に御説明をされたという話も聞きました。
　今回、こういう形で我が国が許可制度というものをここに及ぼしていく、排他的経済水域ということでありますが、及ぼしていくということについて、近隣各国の法制度との兼ね合い等で、摩擦といいますか、要するに入れはねと言えばいいのか、日本だけが突出しているとか、今まではどちらかというと日本が一番緩かったような感じはいたしますけれども、その辺はどうであるかということ。そして、排他的経済水域の設定の問題も含めて、そこに本当にトラブルということはないのであろうかということについての今のお考えをお伺いしたいと思います。
○中山大臣政務官　国際海洋法上からいえば、排他的水域の中は、それぞれの国がやはり許可制でやっております、ロシア、韓国、中国も。日本も同じような条件でございますので、特に問題点は生まれないというふうに思っておりますし、外交上の問題は、できる限り問題を起こさないとするのが大事だ、こういうふうに思っております。
　今のところはそういう法的な問題としては外国と同等の形でやっておりますので、問題は起きないはずでございます。
○橘（慶）委員　そうすると、先ほどの御答弁と重ね合わせますと、特定区域の設定の際、理論上は、私どもが思っている経済水域のところまで当然できるというたてつけだとは思うんですが、そういうときにはかなり、やはりそこはいろいろ慎重に取り組む、こういうお気持ちであるということでしょうか。
○中山大臣政務官　慎重というよりも、自国の権利は権利として主張をするということではありますが、外交上のこともありますから、穏やかにやっていくということでございます。自国の主張はあくまでもしっかりすべきだと思っております。
○橘（慶）委員　ありがとうございました。
　だんだん時間もわずかになってまいりましたので、大きなことであと一、二聞かせておいていただきたいところに移りたいと思います。
　今回の鉱業法の改正なんですが、石油及び可燃性天然ガス資源開発法という昔からあるこの法律について、今回、役割を終えたということで、まとめて法律そのものを廃止する、こういうことが今回の改正法の中で規定をされているわけであります。
　やはり、法律をつくる、立法していくというのが私どもの、国会の仕事ではありますけれども、一面また、役割を終えたものについて整理をしていくということは大変大事なことでありますし、法律がある限りはそれに基づく仕事があるわけで、法律がなくなれば、それに基づく仕事がなくなれば究極の行財政改革になる、こういうことだと思います。
　今回あえてこれを廃止されるということについての意図、趣旨をお伺いしておきます。
○中山大臣政務官　過去の採掘などを見てみますと、浅いところをやっていた。今後はやはり、かなり深いところであるとか、大規模に、またはＪＯＧＭＥＣがやるとか、そういうものについて、補助金のあり方とか、または国が支援するやり方であるとか、こういうものは当然変えなければいけない。今まで、補助金にしても、余り深いところじゃないものについてはこの程度でよかっただろうと思いますけれども、今はもう全然規模が違いますので、そういう規模に合わせて考えてきた、こういうことでございます。
○橘（慶）委員　そうすると、そういう規制等はもうしなくても、当然それぞれの関係者が守るから、あえて法律で規制をする必要はない、こういうことでよろしいんでしょうか。
○中山大臣政務官　まさにそのとおりでございまして、今までの法律は役割を終えたのではないか、このように考えております。
○橘（慶）委員　こういったいろいろな、事業仕分けというお言葉もございますが、ぜひ法律の仕分けもやっていただいて、役割を終えたものはやはりすっきりしていくということは大事じゃないかと思っております。
　最後の質問にさせていただきます。
　古い法律で、今までの法律のたてつけでは経済産業局長がいろいろな仕事をするというふうになっていたのを、経済産業大臣ということにされました。そこで、地域の経済産業局へ権限をどういう形でおろされることを考えているのか。そしてまた、今までは地方鉱業協議会の意見を聞いていろいろなことを決めていたものを、中央の総合資源エネルギー調査会との間で処理することになりました。その辺はどういうふうになるのか。最後に確認して終わります。
○海江田国務大臣　橘委員にお答えをいたします。
　今議論をしましたように、今後の鉱物資源の開発は、特に海洋でありますとか、あるいは大規模な特定鉱物の開発が期待をされるところでございます。こうした場合には国際情勢なども思料しなければいけないということで、経済産業大臣が、そうした観点からこの問題をしっかりと担っていこうということでございます。
　しかし、そうした必要性が必ずしも高くない、そして、事業者の利便性も考慮して、引き続き経済産業局長が鉱業権等の許可を行うこととした方が望ましい場合には権限を委任するということになっております。
　先ほどの後段の質問も同じ、大局的な立場ということでございます。
○橘（慶）委員　どうもありがとうございました。
　これで終わります。
○佐藤（茂）委員　公明党の佐藤茂樹でございます。
　きょうは、鉱業法の一部を改正する等の法律案の審議でございます。私ども党の部会で割ときめ細かく私の方から確認させていただいた内容を、今、橘委員の方がこの委員会でもさらに詳しく逐条的にされましたので、この法改正のそれ以外の部分については後ほどさせていただくとして、まず、二日前の委員会以後、この二、三日で福島第一原発の事故の関連でさまざまな動きが政府の方でもされておりますので、それに関連して何点か御質問をさせていただきたいと思うわけです。
　一つ目は、この第一原子力発電所事故の損害賠償の枠組みのことでございます。
　私どもは野党でございますので、まだ正式なものも一切聞いておりませんし、報道ベースでございますけれども、そういう中で何点か確認をさせていただきたいと思うんです。
　一つは、東京電力のこの事故の賠償が最終的に全国の電気料金に転嫁されるという形、つまり電気料金にツケが回るというのは、国民の皆様にはなかなか理解を得るのは困難である、そういうふうに私は思っております。さらに、国民利用者だけではなくて、利用者の一部である企業も、企業の負担で国際競争力を損ねる部分も当然出てくるわけでございますから、私は、そこはぜひ慎重な、そういう判断がきちっとできる枠組みになっているのかどうかというのはチェックをさせていただかないといけないだろう、そのように思うわけです。
　昨日、枝野官房長官が、この損害賠償の枠組みについて、記者会見で、基本的に電気料金の値上げによらずに賠償資金を出すための枠組みをつくった、そのように語られました。要するに、新聞報道では、電気料金の値上げをせずに賠償金を賄う仕組みにすると表明されていたわけですね。
　私は、ぜひ所管大臣である海江田大臣に確認をさせていただきたいのは、官房長官と同様に、政府支援の枠組みについては、電気料金の値上げによらずに賠償資金を出すための仕組みになっているのかどうか、また、そういうようにされたのかどうか、政府の考え方について海江田大臣に御答弁いただきたいと思います。
○海江田国務大臣　佐藤委員にお答えをいたします。
　今回の東京電力の原子力発電所事故に伴う損害賠償の支払いの仕組みをつくるに当たって、まさに一番留意をしたところが、その賠償を電気料金にいかに転嫁を少なくするかということでございます。
　私どもは、この仕組みを説明する原則の中で、後でお配りをいたします、きょう閣議後決まったばかりでございますので、まだお配りをしていないということは大変申しわけございませんが、そこに国民負担を極小化すると。これは、党のプロジェクトチームの御意見もいただきましてその一言を書き込ませていただいたわけでございますが、どうやったら国民の負担、とりもなおさず電気料金の値上げというものを抑えることができるかということに大変こだわった中身になっておるかと思います。
○佐藤（茂）委員　私はまだ内容を見ておりませんので、文章で国民負担を極小化するというだけで、本当に枠組みとしてきちっとした歯どめがきくのかどうか。
　というのは、政府内の検討の中で電力料金の試算というものも報道で出ておりまして、例えば、東京電力は一六％電気料金をアップする、それ以外の各電力会社は〇・五から二％電力料金引き上げというような試算も、どこから出たのかわかりませんが、政府内でも数字が飛び回っている。そういうものに対して、最終的に賠償で困ったから、文章では書いていたけれども、電気料金の値上げをせざるを得ないような、そういう余地が残されるような仕組みであれば、これはなかなか理解できないと思うんです。
　電気事業法でも、経済産業省、経済産業大臣ですが、当然、電気料金を認める権限を持っておられるんですから、そういうことが安易にできない仕組みがきちっとこの枠組みでできているのかどうなのか、もう一度大臣に確認をさせていただきたいと思います。
○海江田国務大臣　佐藤委員にお答えをします。
　まず一つ、これは、ぜひ御理解というよりも、もう佐藤委員はおわかりだろうと思いますが、一六％という数字、あれは私どもが発表したとかいう数字では全くございません。全くひとり歩きをしている数字であります。
　同時に、あの一六％という数字がどういう数字かということでございます。
　これも本当に佐藤委員はつとに御案内だろうと思いますが、今度、東京電力の福島の原子力発電所でああいう事故が起きまして、福島の原子力発電所は今再開する状況にないことは言うまでもありません。そうなりますと、片一方で、東京電力は一都八県に対して電力をしっかりと供給する義務がありますから、原子力にかわる新たな原料と申しますか、これを手に入れてこなければいけないということになります。そして、原子力にかわる原料として当面考えられますのは、ガスタービンでありますとか、あるいは原油を買ってきてそれを燃やさなければいけないとか。昨今、ＬＮＧの価格でありますとか石油の価格が高騰している。それを勘案して、つまり、原子力のエネルギーに頼ることができなくて、ほかのエネルギーに頼ったときどういうふうになるのかという数字、一六％というものを認めるものではありませんが、そういう数字だということは一つ御理解をいただきたいということでございます。
　それからもう一つは、これは今回の仕組みとは別の問題として、電気料金を決めるに当たって、総括原価方式という考え方がございます。これは、発電をするために、あるいは送電も含めてどのくらいの費用がかかるのか、その費用に適切な利益を乗せて、それを電気料金とするということでございます。
　今委員御指摘のように、電気料金を上げるときには、これは経済産業大臣がその値上げに対して許可をする。しかし、電気料金の下げの場合は、これは許可というよりも、下がるお話でございますから、届け出をして、ああ、そうですかという形で、それが新たな料金になるということで、この三十年来、これは電力会社もいろいろな形で努力をしてきた。それから、価格も、ここ一、二年は、原油でありますとかＬＮＧでありますとか、そういうものの値段がかなり上がっておりますが、安定していた時期もございます。その結果、三十年間は値上げをしないで済んできたという事実がございます。しかし、今度はそういうわけにはいかないだろうということが客観的にあるということ、これが一つでございます。
　ただ、これと先ほど来議論になっております賠償の問題とは別の問題でございますから、私どもは、文言を一言書き加えたということだけではありませんで、具体的には、中立的な第三者委員会をつくって、この中立的なというのは、結果的に電力料金を認可する経産省あるいは政府からある程度独立をした、政府の立場だけでない、あるいはもう片一方の当事者であります東京電力だけでない、そういう立場からしっかりと東京電力の経営に対してメスを入れられる組織をつくります。ここが、まず手がかりとして、東京電力の資産の売却などについてもしっかりとした適正な価格で行われるよう、あるいはリストラの場合でも、私たちがどうしても配慮しなければいけないのは、現場で、特に原子炉の安定のために日夜奮闘努力をしている東京電力の社員あるいは関係会社の方々、この方々に悪影響を及ぼすといいますか、士気が極端に下がるとか、そういう人たちの数を減らさなければいけないとか、こういうことがあってはいけません。
　それから、電力の供給というのは、安全性の観点も必要でございます。先ほどお話をした一都八県に対して、安全性を確保して供給をしてもらう、そういうところはしっかりと守ってもらわなければいけませんが、俗に冗費と言われる、切れるものは全部切ってもらおう、こういう思いで臨んでいるところでございます。
○佐藤（茂）委員　今、海江田大臣が最後におっしゃった、切れるものは全部切ってもらうというところが本当にできているのかというのは、国民は注視していると思うんですね。
　私は、政府側から東京電力に六項目受け入れるように求めて、東京電力が十一日に受け入れることを決められた、その四番目の最大限の経営合理化と経費削減について、ただ受け入れますだけで本当にこういう枠組みを決めてしまっていいのかどうか、そこに疑問を持っております。やはり東京電力が十分なリストラをやり尽くした後でなければ、国が例えば公的資金の注入などの公的支援をやるにしろ、電気料金の引き上げについては先ほどは最小限にするんだと、しかし、そういう引き上げについても、東京電力が十分なリストラをやっていますという大前提がなければ到底国民の理解は得られない、私はそのように思っているんですね。
　今、報道ベースで東京電力が検討中の話だと、五千億分の不動産や株式などの資産の売却であるとか、代表権のある役員八人、副社長さん以上ですかね、そういう方々の報酬の全額返上、一般社員の年収二割削減、さらに、新規採用の見送り、そういうことが報道されておりますけれども、具体的に東京電力から、十一日に受け入れると言われて、政府の方にこういうリストラをやりますという報告があったのかどうか。
　まだまだ今報道されているのでは、役員が、これもそんなに長くありません、すぐやめられる方も多いでしょう、そういうときの役員の退職金はどうするんだとか、今ある人員をどう削減していくんだということについては、突っ込んだ結論が出たということは何も聞いておりません。さらに、総額の資産がどれだけあって、そのうちこれだけぎりぎり削って五千億なんだということについても、何ら明らかにされていない。
　だから、私は、まだまだ不徹底なリストラ案のままじゃないのか、リストラについてはもっと徹底をさせた上で、政府支援の枠組みというのはこうですよというものを出すべきではないのかな、その大前提のところがまだまだ弱いのではないか、そういうように思うんですけれども、大臣は経済被害対応本部長でもあられますので、そういう立場からこの東京電力のリストラについてどういう方向で臨もうとされているのか、御見解を伺いたいと思います。
○海江田国務大臣　今、私は当委員会に経済産業大臣という肩書で臨んでおりますが、同時に、今回のこの原子力の被害者の賠償の担当の国務大臣として、そういう肩書も総理からちょうだいをしたところでございます。
　ですから、私は、特に東京電力に行きましてそうした交渉をするときには、原子力被害者の方を何としても救うため、しかも、それを電気料金に転嫁しないため、それは本当に気合いを入れてと申しますか、気合いを入れてというのはちょっと直截的な表現でございますが、私は本当に何ら東京電力に対して負い目もございませんし、貸しもございません、まさに国民的な立場に立ってしっかりと物を言っております。
　今ここでその資料をお出ししろといえばお出ししますが、膨大な資産の内訳というか、どういうところにどういう資産があって、それから、子会社も大変多うございます、百幾つございますかね、それぞれの子会社が資産も持っているということでございますので、そういう資料も全部今集めております。それから、今この方針が決まったわけでございますが、これからそれをできるだけ早く法律として皆様方にお示しする、当委員会で御議論いただくのがいいのか、あるいは別な形がいいのか、これはまさに国会の場でお決めいただくことになろうかと思いますが、その場でも徹底した議論をやっていただいて結構でございます。資料も要求をしていただければ、それは幾らでも私どもで手に入るものはお出しをいたします。
　その中で、皆さん方が、よしわかった、これならば納得がいくのではないだろうかというふうな形でお決めいただくのが結構だと思っております。
○佐藤（茂）委員　ぜひ、海江田大臣が思わず発言されました、気合いを入れて臨んでいただきたい、そのことだけお願いをしておきたいと思います。
　続いてもう一つ、きのうの夕刊からきょうの朝刊にかけても大きく報道されておりますが、福島第一原発の一号機の状況でございます。
　私は、この一号機というのが、政府の取り組みとしても、東京電力の取り組みとしても一番モデルケースになる、だから収束に向けた作業が最も進んでいる、そのように思っておったわけでございますが、昨日、東京電力は、この一号機の原子炉圧力容器の水位が当初の想定より大幅に低くて、燃料棒が溶けて下に落ちる、要するにメルトダウンだというように東京電力側もようやく認められたんですけれども、そういう容器の底部、底に燃料棒が溶けて落下していると見られるという発表をされたわけでございます。
　事実とすれば、今後の冷却作業にも大きく影響するゆゆしき事態だと考えますけれども、きょうは寺坂院長にも来ていただいているので、経済産業省原子力安全・保安院として、今のこの福島第一原発の一号機の状況をどのように認識されているのか、御見解を伺いたいと思います。
○寺坂政府参考人　お答え申し上げます。
　東京電力福島原子力発電所一号機の原子炉圧力容器の水位計を校正いたしましたところ、これまで想定しておりました水位よりも低く、燃料が所定の備えつけ位置にあった場合の上端、一番上のところから五メートル下よりもさらに低いところに水位がある、そのように推定をしてございます。他方、原子炉圧力容器の温度は約百度から百二十度で安定をしておりまして、燃料の冷却そのものはできているのではないかというふうに考えてございます。
　炉内の状況につきましては、不明な点も多いわけでございますけれども、引き続き原子炉の温度や圧力などのデータの動向に注意してまいりたいと考えてございます。
　それで、燃料ペレットでございますけれども、今申し上げましたような状況から、燃料ペレットが溶融をして、所定の位置から原子炉圧力容器の下部に移動している、その可能性は否定できないと思っております。
　現時点で原子炉圧力容器にどのような影響を与えているのかということ自体はわからないところでございますけれども、いずれにいたしましても、温度や圧力などのデータの動向に注意しながら、安全確保と原子炉の状態の安定のための対応が状況に応じて適切に実施されるよう確認をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○佐藤（茂）委員　寺坂院長、東京電力のきのうの記者会見では、圧力容器にも小さな穴が複数あいていて、合わせると数センチの穴がある、そこから燃料及び水が漏れ出ている可能性があるというような趣旨のことを言われています。さらに、格納容器についても当然損傷して水が漏れ出している可能性も否定されていないわけですね。そういう認識は原子力安全・保安院としてもお持ちなんでしょうか。ちょっと確認をしておきたいと思います。
○寺坂政府参考人　現時点におきまして、具体的に、例えばどこにどういうふうに穴があいているかどうかということについては確認はできておりませんけれども、圧力容器に漏えいがある可能性については否定できないと考えてございます。
○佐藤（茂）委員　原子力安全・保安院は今までメルトダウンの可能性もたしか言われていたと思うんですけれども、東京電力が初めてメルトダウンのことをお認めになったんですね。
　今の工程表というのは、燃料棒もこれだけ損傷している、また圧力容器の損傷の可能性についても前提としない前提での工程表というのがつくられていました。ですから、格納容器全体を水で満たすような水棺の作業というものでいこう、そういうことで進められた経緯があるわけですね。
　私は、今東京電力が言われているので言うと、圧力容器にも格納容器にも相当な損傷がある可能性も否定できないということを言っているわけですから、原子炉の状態について、今、寺坂院長も言われましたが、再度きちっと調査して、その上で、調査結果によっては冠水作業という冷却作戦も当然再検討が必要になってくると思います。
　さらには、細野首相補佐官がテレビに出られて、工程表を発表してから一カ月たったので十七日にも工程表を見直す、そういうふうに言われましたけれども、この原子炉の調査結果次第では、当然、十七日に見直すと言われている工程表についても、大幅な見直しは、全面的な見直しといいますか、まずモデルケースでやろうとしていた一号機の冷却作業ですらこういう状況ですから、工程表の抜本的な見直しというものも必要になってくる、そのように考えるんですが、所管大臣としての経済産業大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○海江田国務大臣　佐藤委員にお答えをいたします。
　今、保安院長からもお話がありましたけれども、一つだけ正確にわかっていることは、圧力容器の中の水、水位でございます。
　これは、水位計が二つございまして、その二つの水位計、実はこれまでも一定の数値を示していたわけでございますが、どうもその数値が間違っていたわけでありまして、この水位は、余り細かくお話はいたしませんが、燃料棒の上が少し出ているかなというような状況の数値を示していた。しかし、実際にここが、何とか線量が低下をして作業員が入れるようになって、まずやはり炉の中の状況を正確に知らなければいけないということで、この水位計を修繕したわけでございます。そして、修理をされた水位計の結果によると、かなり低いところにあるということでございます。
　そして、水は、大体時間当たり六トンとか八トンとか、調整をしながらでございますから数字が上がったり下がったりしますが、それだけの水を入れて、しかも、かなり長時間入れておりますから、当然のことながら水位はもっと高いところになければいけないわけですから、そこから推量するに、恐らくこれまで入れた水がどこかへ流れ落ちていたのではないだろうか、こういう推理を働かせているわけでございます。
　その上で、先ほどお話のありました、この事態の収拾に向けた道筋について大幅な見直しがあるのではないだろうかということでございますが、これは、実はもう四日、五日ぐらい前から、連日のように、一月来たところで総括と申しますか、ここまでできた、ここができなかった、新たにこういうことをやらなければいけないということについて検討を連夜やってまいりました。連夜ということではありません、私が行きますのが夜なわけでございますから、連日そういう作業をやっておりました。そこで一つ新たな状況が出てきたわけでございますから、当然、これは変更をしなければいけないことになろうかと思います。
　ただ、その変更がどういう形になるのか。
　一つは、これは決していいことではないんですが、あの工程表で書きました第一ステップは、まず一号機と三号機を、二号機はサプレッションチェンバーというところにかなり大きな損傷があるのではないだろうかということでございますから、二号機はちょっと後回しになりますが、少なくとも一号機と三号機を、これは水を入れまして、注水作業をやりまして、燃料域の上部まで水を満たすことによって安定的な冷却をしなければいけない、こういう状況になっています。
　ただ、これも実際見てみなければわかりませんが、今、実は、これは不思議なことですが、安定的なというか、ここは若干議論がありますが、冷却はされているんですよ。先ほどお話がありました、百度から高いところで百二十度ぐらい、大体百五度ぐらいの状況になっているんですね。燃料の棒が、棒としてはしっかりしたものはございません、先ほどもお話をしたように溶融されておりますが、それが塊になって、その周りに核ができて、もちろんこの中はまだまだ熱いわけでございますが、恐らく、水位計からいくと、その核の塊の上のところまで水があるんじゃないだろうかということでございますから、その意味では、本当に、これは決していいことではありませんけれども、そういう微妙なバランスがとられている。
　ただ、もちろん、これまで大量の水を入れましたから、その水がどこに漏れているのか、そして地下水等の影響はどうなるのかという、そちらのむしろ漏れた水に対する対策、あるいは地下水の対策、こういうものをやらなければいけないんじゃないだろうか、そういうところが新たに加わらなければいけないんじゃないだろうか、そのように考えております。
　ちょっと話が長くなりましてごめんなさい。
　　　　〔委員長退席、北神委員長代理着席〕
○佐藤（茂）委員　いずれにしろ、これは十七日でないとだめだということもないと思うんですけれども、これだけの大きなことが報道されたわけですから、国民、特に福島第一原発の周辺の避難されている皆さんも、この福島第一原発の、きのう、きょうの報道、第一号機の状況については非常に興味を持たれています。
　だから、あいまいな形でほうっておくのではなくて、なるべく詳しく実態をきちっと国民にわかりやすく御説明をして、そして、こうこうこうだから工程表については前提が狂ってきたのでこういうように見直しますという説明を、十七日でしたら来週になりますけれども、しっかりとやっていただきたいと思いますが、経済産業大臣の御答弁をいただきたいと思います。