Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斧政府委員　書簡で、ただいま先生お読みいただきましたようなことを述べております。人事院が職員の利益の保護に当たらなければならないという使命を負っておるのは、申すまでもないことでございます。ただ、片一方で公務員法の目的に規定してありますように、国民に対して民主的で能率的な公務を保障する、そのための人事管理制度を立てなさいという使命も負っておるわけでございます。
　そういう意味で、今回定年制を検討するに当たりまして、職員の利益の保護の観点と公務能率を維持向上するという観点、双方からいろいろ検討いたしまして、一般的に新陳代謝が適正に行われているということによって、組織の活力でありますとかそこに所属します所属員の士気の高揚でありますとか、そういうことが確保されるということは認められているところでございます。
　そういうことが、いま国家公務員の在職状況、それから中期的な将来見通し、そういうものに立って見ますときに、いまのままの退職勧奨制度を維持しておりますと、この機能がだんだん低下して、そこに士気の低下とか組織の活力の低下とかという支障が生ずるおそれがあるということを考えたわけでございます。その場合に、現状からまるっきり遊離しましたような、あるいは日本の社会一般の状況からは全く遊離したような、そういうことであってはならないわけでして、そういう意味で現に行われております各省の勧奨年齢基準というものを基礎にする、それから民間の状況も考慮に入れる、それから政府の雇用政策というものも留意するということで、こういう結論に達したわけでございます。
　それから「手段の一つとして、」こういうことを申し上げておるわけですが、手段としましては、実はいま現に行われております勧奨退職によります新陳代謝というのも、非常に有力な手段であろうと思っております。これが将来に向かってどういう機能を果たすかということで検討したということが一つ。それから、いま国家公務員の退職金が国会で審議されておるわけでございますが、その割り増しの程度をどうするかということは別にしまして、相当長期勤続した者に対して割り増しの退職手当を払うということも、一つの退職環境の整備として退職促進の方法であろうと思います。
　それからもう一つ、これから人事院も検討したいと思っておるわけでございますが、実は先進国では退職準備プログラム制度というものがだんだん普及しております。一部日本の民間でも、まだ完全にシステム化されておりませんが、試行的な形で行っておる企業もございますが、これは在職中の職員に対して使用者側が援助をして、退職後の生活設計でありますとか、あるいは退職後に社会活動の中に参加していく、そういう方法でありますとか、それから再就職のための能力開発について援助をするとか、そういうことで職員の退職管理を図っていこうという制度でございます。これは一つの方法として、しかもかなり有力なものとして、今後検討したいと思っておるところでございます。
○五十嵐委員　一つの手段として意義のあることだという言い方は、やはり一方で、いまお話しのように勧奨退職という有力な一つの手段がある、そして現に順調に機能しているという中で、まあ定年制の導入というものも一つの手段だということのようにぼくはあれを見て感じましたし、いまの御説明をいただいてなおそのように思うわけであります。
　そこで、いまちょっと触れたところでありますが、積極的な意味で一体政府は、公務員の高齢者雇用対策というものを検討しているのかということなんですね。
　昭和五十四年八月の労働省の第四次雇用対策基本計画、これで来るべき高齢化社会を予測し将来の雇用情勢を分析しつつ、わが国の雇用対策の基本的なあり方について次のように言っているわけです。「この計画期間中」すなわち、これは昭和五十四年度から昭和六十年度まででありますが、「期間中には、資源・エネルギー問題、国際経済環境の変化、物価問題等前計画策定の際」これは第三次計画でありますから、五十一年から五十五年までの計画を指しているわけであります。「策定の際の問題点がますます尖鋭化するとともに、雇用面では経済成長率が高度成長期に比して低下するなかで労働力人口はかなりの増加が予想され、また、労働力人口自体の急速な高齢化が進むものとみられる。したがって、これからの雇用対策においては、完全雇用の実現をめざし、離職者の再就職の促進や失業の予防にとどまらず積極的に雇用機会の拡大、創出に結び付く対策の充実に努めるとともに、高年齢者の雇用対策を一層強化し、関連する社会的諸制度の再検討を進めながら高年齢労働者の雇用の安定を図っていくことが基本的に重要である。」こう述べているわけですね。
　また、この計画は「安定成長下において完全雇用を達成するとともに来るべき本格的な高齢化社会に向けての準備を確実なものとすること」を課題にしているとも述べているわけであります。そのとおりでありまして、この施策の充実、促進は今日のまさに急務の課題であるというふうに思うわけであります。
　しかし、こう言いながら、一方で政府は公務員労働者に定年制を導入しようとする。これは明らかに政策的に矛盾をするものではないか、その整合性について一体どうお考えになっているのかという疑問があるわけであります。どうもこのごろは、鈴木内閣はいろいろな意味でかなり分裂的な思考が月立っているわけでありますが、ここにも政策的には整合性がない、明らかな政策混乱があるんじゃないかという気がするわけであります。
　また、この雇用対策基本計画を定めているところの雇用対策法第三条四の二に、こういうことが書いてあるのです。国は「高年齢者の職業の安定を図るため、定年の引上げ」定年の引き上げですよ、「定年の引上げの円滑な実施を促進するために必要な施策を充実すること。」としているわけであります。ここに言うように、年齢による雇用差別というものをなくする、高年齢者の雇用不安、生活不安をなくすることが急務である、こう言っている政府が、みずからこれに反するような定年法案を公務員法において出すということはどうなんですか。いかがなものかと思うのですが、どうですか。
○斧政府委員　私どもは人事院でございますので、直接政府のいろいろな決定に参画しているわけではございません。ございませんが、雇用対策につきます先生御指摘の新経済社会七カ年計画、それから雇用審議会の答申、そういうもので高齢者の雇用の促進に努めるという場合の当面の具体的な施策ということになりますと、昭和六十年度までに六十歳に定年年齢を引き上げるように努力するというのが当面の具体的施策でございます。
　私たち人事院としましては、将来永久にこの六十歳を維持していくのがよかろうという意見を申し上げたわけではございませんで、当面六十歳が現下では適当であるという考え方でございますので、今後いろいろ社会状況の変化とかあるいは民間の定年制の動向とかそういうものには常に留意して、新たな必要性が起こりましたら定年年齢の引き上げも十分検討しなければならないものと思っております。
○五十嵐委員　しかも、雇用対策法第十九条また中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法では、中高年齢者等の職業安定のための雇用率というのを定めているわけですね。雇用対策法第十九条で「別に法律で定めるところにより、事業主に雇用されている労働者のうちに中高年齢者又は身体に障害のある者が占める割合が一定率以上になるように必要な施策を講ずるものとする。」こう書いていて、労働省はいま五十五歳以上六％雇用というのを民間企業に指導しているわけです。現状の地方公務員は五十五歳以上五・七％でしょう。現況でさえ雇用率を割っている。この上六十歳定年ということになったら、どういうことになるのですか。政府がみずから出している雇用率を公務員が割るということでは、理屈に合わぬじゃないですか。
○宮尾政府委員　先生がいま御指摘になりました、地方公共団体での五十五歳以上の職員の六％以上雇用というのは、法律的な義務ではございませんけれども、しかし、地方団体としてもそういう努力をすべき問題ではあらうと思います。そこで、全体の五・八％というのが現在の状況であります。
　御質問の趣旨は、中高年齢者の雇用対策という観点からの質問でございますが、現在先生御承知のように、地方団体の平均的な退職年齢というのは、勧進退職を行っている場合でも大体五十七、八歳というところが一般的でございます。そういう意味で、今後定年制度が原則六十歳という形になれば、当然この雇用率というものも上がってくるということが予想されますし、それから勧奨退職年齢五十七、八歳という状況から、定年制度が設けられた場合には六十歳に引き上がる、こういう実態が出てくるわけでございますから、私どもとしては、この定年制度というのは御質問のような趣旨に沿っておるものだ、雇用対策という面から見ればむしろそういう方向に整合性を持っておるものだ、こういうふうに理解をしておるわけでございます。
○五十嵐委員　それは大分違うと思いますね。第一次臨調、これは行政改革のバイブルと言われるものでありますが、この中でやはり定年制について触れているわけです。ここでは御承知のように「当面六十才を基準として定年制を実施すべきである。」そして「なお、将来の姿としては、諸外国の例にみられるような相半高い年令の定年制を指向すべきである。」第一次臨調ではこう勧告しているわけですね、いまは第二臨調を盛んにやっているところですが。
　諸外国に見られるようにというと、諸外国はどうかというと、時間がないから細かいあれは言いませんが、御承知のように大勢は六十五歳。その主流は六十五歳定年です。そういうことになると、第一次臨調の勧告の趣旨から言ったって考えていいんじゃないですか。しかも、当時から見るともう相当年月がたっている。あれは三十九年ですからね。あのころの平均寿命といまの平均寿命は全然違います。しかもいまは、わが国は世界的にもトップクラスの平均寿命であるわけであって、これは諸外国並みの六十五歳というものが頭にないというのはおかしいんじゃないかという気がします。第一次臨調の勧告の趣旨から言ってどうですか。
○宮尾政府委員　確かに第一次臨調では、将来の姿として諸外国のような相当高い年齢の定年制を指向すべきである、こういうふうに述べておるわけでございますが、それをどういう条件のものとで実現すべきかという具体的なことについては、何ら触れていないわけでございます。御承知のように、わが国と諸外国とでは雇用慣行とか給与体系というものは相当違っておるわけでございまして、日本のような終身雇用制という形での雇用慣行というものは比較的まれであります。
　そういうことで、諸外国と日本とではそういう社会的ないろいろな条件が違うわけでございますから、日本の場合に直ちに諸外国と同じような定年制度ということはむしろいろいろな問題があるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、工藤委員長代理着席〕
現に民間の企業におきましても、日本のそういう雇用事情を踏まえて、現在六十歳定年へ向かっていろいろな努力をしておる、こういう段階でございますので、そういう中で公務員の定年制度というものも考えていくべきだ、こういうふうに考えておるわけでございます。
○五十嵐委員　第十六次地方制度調査会、昭和五十年七月でありますが、ここの提言で定年制について次のように言っているわけです。「地方公共団体における円滑かつ適正な職員の新陳代謝を促進するため、政府は、当調査会が過去数次にわたり答申しているとおり、地方公共団体が必要と認める場合には条例で定年制を採用し得る制度の速やかな実現に努めるべきである。」条例で定年制を採用し得る制度、これはつまり、条例で定年制を選び取ることのできる制度、同じことですわね、わかりやすく言えば。これを提言しているわけです。やはりそこには、地方公共団体の自主性というものを尊重する、自由な裁量権というものを十分に認めるという気持ちがにじみ出ているというふうに私は思う。
　四十三年当時の法案のときにも、条例制定は地方団体の任意によったものだと思いますが、そうですね。当時の国会における自治省の答弁などをずっと開いてみても、実に明快に、条例を設けることは地方公共団体の自由だと言い切っているわけです。私はここへいま持ってきていますけれどもね。つまり、そのときどきの、一つ一つの法案は独立していても、あるいはときどきの提言だとか勧告というものはそれぞれあるわけでありますが、そういうものを通じて、その背景にある歴史的な経過というものをつなぎ合わせて法案の精神というものを解すべきものだと私は思うのです。
　こういう流れの中で、法案の言う「条例で定めるものとする。」という言い方というものをいまのような歴史的な経過の流れの中で読み取るとすると、このむずかしい「ものとする」という言い方というものは、「ねばならない」というよりは「ことができる」という表現にかなり近いと解するのが自然でないかというふうに私は思うのですが、どうですか。
○宮尾政府委員　昭和四十三年に提出をした法案におきましては、いまのように条例で定年制度を導入できる、こういう考え方に立った法案を提出をしたわけでございます。これはなぜそういう考え方に立ったかといいますと、国の場合には、定年制度というものを設ける場合には国会でそういう立法措置をすればできるわけでございますけれども、地方団体の場合には、いまの地方公務員法のたてまえからいきましてそういう条例で導入できる道がない。だから、四十三年のときに、そういう条例措置をすれば地方団体でも必要だとする団体では定年制度を導入できるようにしよう、これがそのときの基本的な考え方であったわけでございます。
　十六次の調査会の答申が引用されたわけでございますが、その段階では、現在のように国家公務員に定年制度を設けるという具体的な方針が出ておりませんでしたので、十六次の調査会におきましても、それまでの考え方と同じ考え方に立ちまして、そのような表現をしたものというふうに考えております。
　ただ、今回の法案は、国家公務員にそういう定年制度ができる。これは、たびたび申し上げますように身分保障に関する問題でございますから、地方公務員についても、同じように一律に定年制度は設けるべきである、こういうふうに考えておるわけでございます。
　ただ、具体的な実施に関する事項については、これは地方のそれぞれの判断も入れる余地があり得るだろう、こういうことで、条例で定年等を定めるものとする、こういうことにいたしておるわけでございまして、そういう意味で、地方の自主性というものをそこに認めておるというふうに考えておるところでございます。
○五十嵐委員　ここで条例の準則の問題に入るわけでありますが、この間準則のメモが出されまして、この資料要求を加藤委員がなされたわけでありますが、加藤委員から関連質問で、どうも余り時間が残らなくて申しわけないのでありますが御質問いただきたい、こういうぐあいに思います。
○加藤（万）委員　関連して質問を申し上げますが、先回の質問に対して、メモをいただきました。基準とするという年齢が六十歳であることが明確になりました。
　そこで、時間がありませんから、三点だけ質問いたします。
　第一点は、六十歳に定年、地方条例でつくった場合のローテーションの問題です。先回も私は御質問申し上げまして、数字的に明らかにいたしましたが、四年後には、定年到達構成要員は約三倍になる。いわばこぶがそのまま、定年制ができたことによって年齢の上層部に移動していくわけです。先般各党の話し合いがあった際に、自民党側から、この公務員二法については激減緩和の処置を講ずるように考えていこうではないかという提案であったということを私は聞いております。
　ことしは五十六年ですから、六十年度実施までにこの三倍に近いこぶを解決するとなりますと、五で割るわけにはいかないわけでして、四で割るわけですね。そうしますと、激減緩和でなくて、激減を増大をさせる、増幅をさせる、そういうことになるのではないでしょうか。いわば、六十年以前における勧奨退職なり、集団的な、組織的な勧奨退職なり、そういう条件は逆に増幅するということになりませんか。
　さらに今度は、それを増幅をさせない、増幅緩和の処置をとる、こういうことになりますと、六十年度六十歳という定年制というものを延期をしなければならない、そういう条件が起きるのじゃないでしょうか。この問題について、一体、人事の新陳代謝と言われるローテーション——特に地方団体の場合には、地元で採用しなければならないという条件もありましょう。
　あるいはまた、私は先般も質問で明らかにいたしましたように、人間の構成というものは、一つぽっかりと穴をあけるわけにはいかない。いまの五十四歳の人が勧奨退職なしでいきますれば六十歳までいるわけですから、そうしますと、勧奨退職でない面を新規採用で埋めることはできないわけです。このローテーションについて、地方条例を定める際に、実際の地方団体の行為としてはきわめてむずかしい、大きな問題をはらむと思うのですが、この辺に対する指導といいましょうか、条例準則をつくる上から見ても、どういうような御指導をされるか、お聞きしたいと思うのです。
○宮尾政府委員　現在、各地方公共団体共通しまして、五十歳前後のところに非常に大きなこぶがあるということは御指摘のとおりでございます。
　そこで、六十年に六十歳定年ということがスタートをした場合に、その大きなところがそこに差しかかりますと非常に退職者が多くなり、また新規採用者も非常に多くしなければならない、そういう人事ローテーションが相当急激な形で来るではないかという、こういう御質問であろうかと思います。
　今回の定年制度の中で具体的な定年年齢といいますのは、国の職員について定められている定年を基準として、それぞれの団体で決めていただくことにしておるわけでございますが、合理的な理由がない限りは、これは身分保障に関する問題でもありますので、原則として国家公務員と同じ線で決めていただく、こういう基本的な考え方を持っておるわけでございます。
　ただ、いまお話にございましたように、定年制法案が通って六十年から実施されるという、この準備期間中になだらかな移行というものが非常にむずかしい団体でいろいろ経過的なことを考えることができるのかどうか、そうしたらどうか、こういう御提案であろうと思うのでございますが、そこのところは個別の地方団体の人事構成のあり方、それから移行をするときにどうしてもそういうことをしなければ人事管理というものがなかなかうまくいかない、こういう相当厳しい事情があるならば、そういうことについて条例で明確に書いて経過的な措置を講ずる、そういうことは決して不可能ではない、こういうふうに考えておるわけでございます。
○加藤（万）委員　その答弁は非常にいいと思うのです。そうしませんと、地方団体によっては大変混乱が起きると思うのです。その間はわずか一、二年のことでしょうけれども。
　したがって、先ほど勤務の延長の問題がございましたが、これは小川委員のやりとりの中でも明らかになりましたけれども、そういう問題も含めて、六十年度における人的構成、地方団体のローテーション、それがいわばスムーズに行われる形をぜひひとつ配慮してほしい。いま部長の答弁にありましたように、その地方団体によっては、そういうことも配慮して御指導するという答弁ですから、ぜひひとつそこは重視していただきたいと思うのです。でなければ、地方団体のいわゆる住民に対するサービス機能としての人的管理の面からも、不可能な条件が起きるのではないかと思いますので、ぜひその指導を強めていただきたい、こう思います。
　第二の問題は、この私のやりとりの中で、公務員の交渉権についての問題は条例準則に盛ることはできない、一方、国公法の場合には給特法を読みかえをし、同時に、人事院を主務大臣に読みかえをし云々と、そこに交渉権の担保要件が存在することがうかがえる、こう私は質問のやりとりをしたわけであります。先ほど小川委員の一般職に対する交渉権問題で、たとえばという話で、三カ月前に病気をしてしまって、そしてあと三カ月たてば定年年齢になるのだがという、そういうことの際に、それは交渉権ではなくて、従来ある任命権者との間の話し合いだ、こういう御答弁がございました。
　私はまず、何といいましょうか、交渉要件にかかわる問題が相当出てくると思うのですね。たとえば公務災害になった場合に、定年到達年齢にならないが、仮に六カ月前にどうしてもその任にたえないということでやめざるを得ない、そういう場合には、公務災害ですから労災法の適用に入っていくわけですが、その場合には職員団体との間で交渉を持ち、それらが定年年齢に達する条件まで整えてやって、その後の身分、生活の安定を求めていく、こういうことは当然起き得ると思うのですね。
　したがって、任命権者が定年制を制定する前に、個々の条件について、まず一般職との交渉という問題は、五十五条ですか、にも通じて、そういう意味で存在する、こういうことをまず確認をしておきたいと思うのです。
　第二の確認は、現業との関係であります。
　現業との関係は、部長が答弁の中で、七条四号の問題は依然として交渉権は存在するとしていますから問題がございません、こういう答弁でありました。私は、一般的な交渉要件、勤務条件に対する交渉要件として七条四号が存在すること、それは地公労法で定まっているのですから当然です。
　そうではなくて、定年を定めたことによって起きる勤務条件、労働条件、この変更についても七条四号の交渉要件に該当する、たとえば職種の選定であるとか、あるいは先ほど議論になりました勤続の延長の問題、再任用の問題その他を含めて、これらはやはり七条四号の一つの交渉要件として該当する、こういうふうに思うのですが、これが第二点目の質問であります。
　それから、私は先般労働省に御質問いたしました。その際に、一般職と現業との混合労働組合は地公労法上の適用団体である、こういう御説明がありました。私はそのとおりだと思うのです。問題は、混合労働組合の場合に、その混合労働組合に入っている現業職員また単純労務者、これはそれぞれの人々に不利益な行為があった場合、あるいは労組法七条に規定されるような問題が起きた場合、それぞれ定められる労働組合法の適用の調停なりあるいは申請ができる、いわゆる労組法上の適用事案として処理ができる、こういうように思うわけですが、この点は労働省側から御答弁をいただきたい、こう思います。
○宮尾政府委員　最初に再任用の運用に絡む問題だと思いますが、たとえば病気の場合あるいは公務災害でまだ通常の勤務に戻れない、こういうような状況の中で定年を迎えたらどういうことになるのかということでございます。
　これは、定年というのは一定の年齢に達したならば当然に退職をするという制度でございますので、その気持ちとしては、そういう場合に非常にお気の毒ではないか、こういうような事情はわかりますけれども、制度としては一定年齢に達したら当然退職をする、こういうことになるわけでございます。
　そこで、たとえば公務災害の場合には公務災害補償が出るわけでございますから、それ自体がどうであるか、適切な数字になるかどうかという別途の議論はあるにいたしましても、定年に達したらそういうことになるということはやむを得ない措置だと考えております。
　そして、先ほどの小川先生の御質問をいま引用されたわけですが、小川先生の質問は、そういう方々に対してたとえば再任用というのを活用してでも何かできないのか、こういう御質問だったわけでございますが、私は、そういう運用はすべきではないというふうに考えておるわけでございます。
　再任用というのは、あくまでもそういう再任用が必要なポストというものが当然ある程度限定されますし、また、再任用をする場合に、その人の過去の勤務実績とかあるいは経験等を考慮して、公務上必要であるかどうか、そういう判断からその再任用をすべき問題でございますから、病気であるとか公務災害であるとかという理由でそういう再任用の運用を幅広くやるということはできないし、やるべきでない、私はこういうふうに考えておるわけでございます。
　ただ、そういうことについて、現在、たとえば勧奨退職の場合には、当局と組合が話し合いをしてうまく考慮を払っている面があるではないか、こういう点は確かでございます。いろいろそういうお話はあると思いますが、これは勧奨というのはあくまでも本人の同意によって退職する制度でございますから、そういう弾力的な運用というものは勧奨の場合にはできるわけですが、定年制度の場合にはそういうことにはならない、やはり一律に退職をしていただくよりしようがないと思います。
　ただ、再任用ということではなくても、そういう事情にある方については、退職後の状況を見ながら、県でもあるいは市町村でも、それなりのいろいろな配慮というものを再就職等でやっておるケースも多いわけでございます。そういう面での配慮というものを人事当局はいたしておりますし、またしていくべきではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから現業の関係でございますが、現業職員、地方公営企業職員あるいは単純労務の職員、これにつきましては一般の職員と違いまして、地方公務員法五十五条の「交渉」ではなくて、地公労法七条に定める団体交渉権があり、「労働協約を締結することができる。」こういうことになっておるわけでございます。
　定年制度ができましても、この地公労法七条に規定する基本的な部分というのは全く変わりはないわけでございまして、定年制度に関する事項は労働条件でありますから、四号の定めるところに従って十分団体交渉はできますし労働協約は締結できる、これは現在といささかも変わることはない、こういうふうに考えておるわけでございます。
○中村説明員　先生御指摘の主として単純労務に従事する職員につきましては、法律上のたてまえとしまして、地方公務員法の第五十七条、それを受けて地方公営企業労働関係法ということで、具体的には単純労務の方は地方公営企業労働関係法の適用を受ける労働者になる、そうしてこれらの適用を受ける方々は特別の規定を除きましては労働組合法の適用を受ける。
　したがいましてその単純労務の方は、その方が所属する団体がどこであろうと、労働者個人といたしましては、たとえば不当労働行為の問題について労働委員会に訴えるということができます。それから、その不当労働行為を訴えるのは団体側もできるわけでございますが、法律上は当該個人が所属している団体の構成員を見まして、労組法の適用を受ける者が主体をなしておる、こういう場合には、その組合といたしましても不当労働行為の申し立てを労働委員会にすることができる、こういうことになっております。
○加藤（万）委員　一問だけ最後に質問します。
　単純労務の五十七条、その職種の範囲については先般の質疑のやりとりで、消滅しておりますが政令二十五号を一つの範囲にしてというお話がございました。
　そこで、この「条例準則に関する参考メモ」の中の「定年」の条項ですが、この中にそれぞれ次の場合に該当する職員は定年とするということで、六十三歳、六十五歳、それぞれあります。特にいわゆる定年延長がされるべき者についてここに記載があるわけですが、同時に、私は現業の職種のいかんによっては、その問題が入ってくると思うのです。たとえば、私はこの前看護婦さんの例を挙げました。今度それに関連して、例として「離島その他の生活の著しく不便な地に所在する病院、療養所、診療所、保健所等」では別に条例で定める、こうなっておるわけです。
　私は政令二十五号を基本に置きながら、職種をいろいろ選定——三千三百あるわけですから、たとえば火葬場に勤務する職員、こういう人々も、職種の選定いかんによっては考えなければならないのではないかという気がするのです。これはわかりませんよ。したがって、ここに例として挙げてはありますけれども、恐らく単純労務者の職種の選定とこの原則定年から外れる定年制、それは相当広範囲に把握をしなければいけないという気がするのですが、いま言った単純労務の職種の範囲をどう決めるのか、それに伴って、同時に定年自身の見直しというものも内容的には含まれてくるということを確認してよろしゅうございましょうか。
○宮尾政府委員　いわゆる単純労務者の範囲というものは、現在の法律制度の中では明確なものはありませんが、失効いたしておりますけれども旧政令二十五号で一応定められたものがあるわけでございます。こういう範囲の方々がいわゆる単純労務者であろうというふうに私どもは考えておりまして、これは現在も実質的にはこの考え方によっている、よってよろしいということで指導いたしております。
　そこで、いま条例準則の三のイに該当する者がどの範囲か、これは国家公務員につきましても当然人事院規則で明確になってまいりますから、ここで言っておりますのは、いわゆる労務職員と呼ばれる方々を基本に考えておるわけですから、そういう人たちについては国家公務員について六十三歳、こういう形で決められる、それを基準にしてそれぞれの地方団体で定めていただくということになると思います。
　それから、離島の看護婦さんとかあるいはここに例示をしてありますお医者さんとか、それから先ほどお話がございました火葬場に勤務する方々とか、そういう非常に特殊な条件にある職員、あるいは国家公務員にはない職種の職員、こういう人たちにつきましては、この条例準則のエで、地方団体が国家公務員との均衡等を考慮しながら具体的に定めていただく、こういうふうになるわけでございます。そういうふうに御理解をいただいて、また条例準則等の指導についても私ども遺憾のないようにしてまいりたいと考えております。
○加藤（万）委員　当然のことですが、先ほどの労働省とのやりとりでもわかりましたように、単純労務になることによって、労働基本権の問題にかかわる問題が出てくるわけです。したがって私は、職種の選定、同時に例外定年の問題、さらに労働基本権といういわば三位一体の中でぜひ把握をして、条例制定については細かな配慮を加えていただきたい、こう思うのです。このメモだけでは、率直に言って条例内容を細かに審議することはできません。したがって、私どもきわめて不満な気持ちではございますが、いずれにしても私どものやりとりを十分見定めていただいて、この条例準則を制定されるように御指導いただきたい、こう思います。
　以上です。
○工藤委員長代理　午後四時三十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後一時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時三十四分開議
○左藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。三谷秀治君。
○三谷委員　定年制法の質疑を聞いておりまして私が感じました一つは、地方自治の観点が欠如しておるのではないかということでございます。国家公務員に右へならえということが根拠になっているようでありますが、そうしますと、地方自治の本旨というのは一体どうなっていくのか、これをひとつお聞きしたいと思います。
○宮尾政府委員　定年制度につきましては、これはたびたびお答えをいたしておりますように、職員の身分保障に関する基本的な事項でございます。現在の公務員制度におきましては、これは国家公務員法も地方公務員法もそういう職員の身分保障に関する事柄、特に分限事項につきましては法律で同じような考え方をとっておるわけでございまして、そういう意味から、今回国家公務員に定年制度が導入された場合には、当然地方公務員についても導入されるべき定年制度というものは、同じ公務員制度として整合性のとれた形でなければならない、こういうことから地方公務員法におきましては、国家公務員とそういう意味で同様の考え方に立った制度の仕組みを設けようとしておるわけでございます。
　ただ、具体的な定年年齢等の定めにつきましては、これは地方団体のそれぞれ異なった実情というものも現実にあるわけでございますので、それぞれの地方団体の条例で定めるものといたしまして、そういう意味合いにおきまして、地方自治の考え方というものを生かすように配慮をいたしておるつもりでございます。
○三谷委員　条例で定めるとおっしゃいますけれども、それは条例上の手続をとるというだけであって、内容については裁量権が全然ないわけです。ですから、形式だけは何か自治団体の自主性を認めるようでありますけれども、中身が固定されておるわけでありますから、実質的にはこれはいまおっしゃいますような地方自治という性質のものではありません。
　地方自治の本旨というのが憲法でうたわれておりますが、これによりますと、団体自治の保障が一つでございます。そして、住民有治の徹底というのが一つになっております。もう一つは、行政執行の公正確保と言われております。これが憲法調査会の判断として示されておるわけでありますが、自治団体の自主性、自律性というものが、この法律制定の過程で見ますと全く無視されてしまっておるわけでございます。
　ですから、条例で決めると言うけれども、決める内容というものがもう一つのものに決まっているわけでありますから、ただ条例をつくるというだけのことであって、それではちょっと地方自治という観点からしますと欠陥があるのではないかと思いますけれども、どうでしょうか。
○宮尾政府委員　これは先生も重々御承知のことだと思いますが、国家公務員法の規定と地方公務員法の規定とを比較をしてみますと、その基本的な考え方が共通しておる部分が非常に多くありますし、また同じような規定というものを置いている部分があるわけでございます。
　もちろん、地方団体の公務員に関する制度を定めている法律でございますから、それなりに地方の自主性というものを認めていい部分、そういうものについてはそういう定め方をいたしておりますけれども、基本的には公務員制度というものは、国家公務員、地方公務員を通じまして同じような仕組みをとりまして、公務員が安心して公務に専念できるようなたてまえ、仕組みというものをとっておるわけでございます。
　この定年制度というものも、そういう身分保障という公務員にとって一番大事な事項でございますので、その基本においてはやはり共通した考え方、同じ仕組みというものをとるのが妥当であるというふうに考えております。
　ただ、先ほども御説明をいたしましたように、地方団体の特殊な事情というものがある場合には、たとえば二十八条の二の第三項に定めがありますように、地方団体におけるそういう特殊事情というものを考慮いたしまして、特例的な定年というものを定めることができる余地も設けられておるわけでございまして、もちろんその地方が自由に自主的に決められる部分というのは非常に狭いかもしれませんが、決して地方自治の基本的な考え方に反した仕組みになっているとは考えていないわけでございます。
○三谷委員　条例事項として残してあるから地方自治には反しないし、同じ仕組みになるのはやむを得ない、そして整合性が必要だ、こうおっしゃっているわけですが、整合性というものは引き写すことを言うわけではない。相互の均衡性といいますか、そういう性質のものだろうと思いますけれども、いまの法律を見ますと、これはまるっきり引き写しになっている。
　ですから、そこには裁量権というのがほとんどないわけでありますから、地方自治体における裁量の余地のないものは地方自治と言うことはできませんが、そこで少し調べてみますと、この点から見ますと、かつて定年制の法案の審議に当たりまして自治省が一貫して示してきました見解はなかなか教訓的であります。
　たとえば、昭和四十四年度の法案提出に当たりまして野田自治大臣がおっしゃっておることでありますが、「すべて当然に定年制に関する条例を設けなければならないものではなく、あくまでも当該団体における人事管理の実情から見て、定年制を必要と認める場合において、条例で定年制を設けることができる」のだ、これが四十四年のときの大臣のお答えでありました。
　それから、同じ四十四年のときに自治大臣がおっしゃっておりますのは、これはやはり地方公共団体の自主判断に任せなければならない、そういう高年齢層の人が必要な場合には何も一定の年限を決める必要はない、そういうことをお答えになっている。これは地方自治の観点だろうと思うのです。
　それから、自治省が大分県の総務部長の照会に対して答えておりますのも、これは公務員課長の回答でありますが、「公務に堪えぬか否かは、その個人個人について判定すべきものであって、画一的に年齢存もつてするのは妥当でない。」こう言っている。
　この自治省の一貫した見解というものは、年齢によって一定の公式的な基準をつくるものではない、それが必要であればそれは地方自治体で条例によってつくるべきだ、そういうことが言われておるわけです。私は、これが地方自治の観点だろうと思っておりますが、今度の場合はそうでない。
　そうでない原因は何かといいますと、それは国家公務員がそういうふうにできたからだとおっしゃっている。国家公務員と地方公務員は、これはおのずから違うわけであります。職種の多様性におきましても、あるいは現業労働者が圧倒的な地位を占めているという点におきましても、国家公務員と地方公務員には違いがある。そして、これを採用する団体も違いがある。
　ですから、そういう状況の中で国の公務員がこうなったから地方もこうなるんだというふうな、国家公務員と地方公務員がまるで同一のもののように扱われておりますけれども、これがそもそもおかしいのであって、それは地方自治団体の自主的な判断にゆだねる。自治省が指導をするのはその判断にゆだねるということを指導するんであって、一つの典型をつくってそれに従え、それから逸脱してはいけないというふうなやり方というものは、地方自治の本旨に反するというふうに私は思うわけでありますが、大臣いかがでしょうか。
○宮尾政府委員　御質問の中にいろいろな事項がございましたので、お答えをいたしたいと思います。
　四十三年に国会に提出をいたしました法案におきましては、ただいま御質問にありましたように、地方団体が定年制度を設けるかどうかということは地方団体の自主的な判断に任される仕組みになっておるわけでございます。それで、そのときの考え方といたしましては、国家公務員については定年制度が特定の職種を除きましてないわけでございまして、そういう中で地方公務員について定年制度を設けるようにという要望が非常に強かったわけでございます。
　そこで、法律的な見地から言いますと、国家公務員の場合には、国会で国家公務員法の改正法案を御審議いただいて、その中に定年制度というものを盛り込めばそれで定年制度がすぐ導入できる仕組みになっておりますが、地方公共団体の場合には、いわゆる地方公共団体の議会が制定をする条例で定年制度を設けることができないということになっているわけでございます。
　これは現行制度の解釈といたしまして、法律改正でなければ定年制度を導入することができない、こういうことでございますので、そこで地方公務員法を改正いたしまして、地方団体が条例をつくれば定年制度の導入ができるという仕組みをとりたい、これが当時の法案の考え方であったわけでございます。そこに基本的な違いがあるわけでございます。
　そこで、第二のお話がございました大分県への回答の話でございますが、これは先生がお示しのように、地方団体が現行法のもとで条例をもって定年制度を導入できるかという質問に対して、これはできないという解釈を示したわけでございます。
　その中でいま先生が引用されました「公務に堪えぬか否かは、その個人個人について判定すべきものであって、画一的に年齢をもつてするのは妥当でない。」という部分でございますが、これは大分県からの照会の中で大分県の意見がついておりまして、この意見で言っておりますことは、「当該年齢が職務の性質と社会通念上一般に公務に耐えないような年齢である限り、公務の民主的且つ能率的な運営を確保する上からも妥当であると考えられる。」という大分県自身の意見をつけております。それに対して、現行法のもとではそういう公務にたえ得ないと言われるような一般的な年齢を設定をして条例化をしてもだめです、こういう趣旨を回答をしているものでございます。
　なお、その職種が地方団体は多様ではないか、これは確かにそうでございますので、今回の改正法におきましても、先ほど御説明申し上げましたように、二十八条の二第三項では、そういう国にないような職種等については、地方団体が条例で国家公務員との権衡等を考慮しながら特例的な定年をつくることができる、こういう仕組みを設けておるわけでございまして、繰り返すようでございますが、地方団体のそういう意味での特殊性というものは考慮した定年が設けられる仕組みになっておると考えております。
○三谷委員　長い時間かけていろいろ説明されましたけれども、それは一つも私は納得ができません。そもそもこの法律自体が、先般からの質疑を聞いておりますと、準則もできておりまして年齢等も明確になっている、それに反するものは法律違反だ、こういうこともおっしゃっておりますから、そうしますと、要するに強権的にこれを地方自治体に押しつけるという性質のものであって、そのこと自体が地方自治に反する、そういう性質のもの、だ。
　それでまた、これは地方自治の制度的保障も破壊してしまっている。地方自治体には、いろいろな公務員関係の事務を扱う部門があります。たとえば人事委員会または公平委員会、こういうものがあって、地公法にはその権限が規定されております。
　そして「給与、勤務時間その他の勤務条件、厚生福利制度その他職員に関する制度について絶えず研究を行い、その成果を地方公共団体の議会若しくは長又は任命権者に提出する」となっております。また、「人事機関及び職員に関する条例の制定又は改廃に関し、地方公共団体の議会及び長に意見を申し出ること。」という規定もあります。
　このような規定は、自治体における人事行政について、公平性を保ちつつ、第三者機関としての人事委員会の独自の自主性を法律上認められておるものと思うわけでありますが、その点は間違いないでしょうか。
○宮尾政府委員　人事委員会の役割りについては、御指摘のとおりだと思います。
○三谷委員　ところが今回の定年制は、まさにこの第二号の勤務条件に該当することは明白であります。頭ごなしの地公法改正によりまして定年制の実施を強制されるのは、人事委員会の権限、機能を空洞化するものではないでしょうか。
　そもそも、地方公務員全体を拘束するこういう法律制定に当たりまして、一体地方自治体の労働者と話し合ったのか、あるいはこの種の地方団体の人事機関と何か意見の交換でもしたのか、そういうことがありましたでしょうか。その点はいかがでしょう。
○宮尾政府委員　人事委員会は、いま御質問の中にありましたような役割り、権限を持っておるわけでございます。
　そこで、定年制度は、たびたび繰り返して申し上げておりますように、公務員の身分保障の基本的な事項でございますので、国家公務員との整合性をとって、基本的な部分は法律の中で規定をする、こういう仕組みをとったわけでございます。
　人事委員会は、確かに地方公務員法第八条第一項の規定に基づきまして、勤務条件等職員に関する制度について絶えず研究を行う、その成果を地方公共団体の議会あるいは長に提出をする、それから条例の制定等について議会等に意見を述べることができる、こういうような権限があるわけでございまして、これは人事委員会としてもそういう権限は、今回の制度改正によりましても定年制度に関して持っていることは言うまでもないわけでございます。
　ただ、法律で直接制度の仕組みを書いておるので、その部分につきましては人事委員会自体が制度の仕組みを決める、こういうことになっていないということは確かでございますけれども、定年制度に関していろいろ条例で定める事項についてはそれぞれの団体の条例で決めるわけでございますし、そういうことについて人事委員会がいろいろな研究した成果を申し述べることはできるわけでございます。
　また、定年制度に関する条例案が議会に提出をされた場合には、地公法第五条によりまして、その当該議会で「人事委員会の意見を聞かなければならない。」こういうことになってもおるわけでございます。
　そういうようなことから、人事委員会といたしまして、定年制度に関していろいろな意見がある場合には、それを反映させるような機会はあるわけでございますし、その権限を十分生かしまして、人事委員会に与えられた役割りを果たすことは可能であるというふうに考えております。
○三谷委員　そうしますと、地公法の第八条、ここに条例制定または改廃に関して、人事委員会は議会または長に「意見を申し出ること。」という規定がありますが、その場合、定年制法制化が実現をした暁に、この条例制定について人事委員会に照会をして、人事委員会が定年制条例を制定する必要はないという意見を出すことができるわけでしょうか。出した場合に、その人事委員会の意見は果たして生かされるわけなのでしょうか。
○宮尾政府委員　定年制度につきましては、先ほども申し上げておりますように、制度の導入あるいは制度の基本的な事柄につきましては、国家公務員、地方公務員を通じまして同一であるべきであり、またそれは法律で規定をしなければならない身分保障の基本に関する事項でございますから、法律で定められておる事項について人事委員会が意見を言うということはもちろんできないわけでございます。
　ただ、地方団体に定年制の実施についての具体的な事項が任されておりますので、それについては人事委員会はその権限に基づいて、いろいろな研究結果に基づく意見を申し述べることは十分できるわけでございます。
○三谷委員　おっしゃることが難解で、私どもには少しわかりにくいわけですが、そうしますと、たとえば地方自治体がこの法律に基づいて条例をつくります場合に、どの程度の、どういう種類の裁量権があるのか、どのことについて地方自治体の首長の権限が残されておるのか、それをちょっと説明してください。
○宮尾政府委員　人事委員会の権限というのは、地方公務員法の定める中で与えられておる権限であります。そこで、定年制度に関しまして人事委員会はどういうことをみずからの権限において言えるのかということでございますが……（三谷委員「いや、自治体の権限です、自治体の裁量権です」と呼ぶ）自治体といたしましては、定年制度につきましては、今回の改正法の中で定年年齢とかあるいは勤務の延長、再任用等について、条例に任されている事項について条例案を提出し、その団体の意思によりましてその条例案を決める、こういう範囲内において団体の意思が生かされる形になっておるわけでございます。
○三谷委員　それはもうわかり切ったことだ。定年の年齢だとかその他法律に盛ってある事項については、すでに法律で決まってしまうわけですから、それについての裁量権はない。ただ、それを議会に諮って決めるということは、条例でありますから必要でありますけれども、その条例の内容の中で、地方自治体の首長がみずからの意思で決定をする、裁量をする、そういう項目は何があるのか、これを聞いているのです。
○宮尾政府委員　御質問の趣旨に合っている御答弁であるかどうかでございますが、この今回の改正法の中では、法律自体で決めているものが幾つかありますが、地方団体にその定めをすることを任している部分があるわけでございます。それが、条例で定めるというふうに規定している部分でございます。
　それは、二十八条の二でありますと、定年に達した場合にいつ退職をするかという退職する日の定め、これは地方団体が人事管理上どういう退職日を設定したらいいかということで判断ができます。それから同じ条項の中で定年年齢について、これは条例で定めることになっております。もちろん、この定めの中で国の職員の年齢を基準としてという意味である程度の制約はありますけれども、これは地方団体が条例で定めることができる、こういうことになっております。それから、いわゆる勤務延長につきましても、条例で定めるところによりまして運用をしていく、こういうことがありますし、再任用につきましても、手続その他につきまして条例で定める、こういう規定があるわけでございます。
　したがいましてそういった部分が、各地方公共団体で具体的な条例の中で定めていくという意味におきまして、地方団体の判断する余地のある部分であるというふうに考えるわけでございます。
○三谷委員　そうしますと、いまの部長の説明によりますと、いつ退職するかその日を決めることができる。それから年齢も決めることができる。年齢も、六十歳じゃなくてもいいわけなんですか、決めることができる。国家公務員の基準があるけれども、基準であってそのままではない。だから、それは年齢を条例で決められる。それから勤務延長、再任用、これも一年ごとに任用を反復する必要はない、何年でも任用ができるのか。あるいは勤務延長にしましても三年間に限ることはない、それも条例で自由に決めたらいい。こういうことになるわけですか。こういうことでありますならばよくわかりますが、そうなんですか。
○宮尾政府委員　そこまで細かく申し上げますと非常に時間が長くなりますし、条文をごらんになっての御質問かと思いまして説明を少し省略をしたわけでございますが、正しく申し上げれば、定年年齢につきましては、基本的には国の職員について定められている定年を基準として定めるということになります。
　ただし、それぞれの地方公共団体におきまして、職務と責任、特殊性があること、あるいは欠員の補充が困難であるというような事情があって、国の職員について定められておる定年を基準として定めることが実情に合わない、こういう場合には、二十八条の二第三項の規定によりまして、国の職員について定められている定年年齢とは異なった形で定年を定めることができる。ただし、この場合にも、当然国や他の地方公共団体の職員との間の権衡を失しないようにしなければならない、こういうふうに定めておるわけでございます。
　それから、いわゆる勤務延長につきましても、無原則にできるということではございませんで、勤務延長をしなければならない場合には、条例で定めます日の翌日から起算して一年を超えない範囲内で勤務延長をさせることができる、更新をする場合には、当然これは条例で具体的に定めるわけでございますが、一年を超えない範囲内でさらに更新をし、通算して三年を超えることができない、こういうことになっております。再任用についても、細かく言えばそういうようなことがこの法律で定められておるわけでございます。
○三谷委員　それは結局裁量権がないということだ。つまり、この法律で決まっております事項をそのまま条例化せよ、そしてそれに反するものは法律違反だ、こういう考え方でありますから、それは決して地方自治団体の長の裁量権あるいは人事委員会等の機能というものを保障することにはならぬ。いろいろおっしゃっておりますけれども、全体の大筋を見るとその点非常に明確なわけです。ここのところが、地方自治の本旨というものを擁護すべき自治省として、このような法律を安易に出すべきものではない。
　先ほど申しましたように、四十四年のとき、あるいは二十二年の大分県に対する回答等というものは、一貫して地方自治という観点が損なわれずに生かされている。今度の場合はそうじゃない。今度の場合は、国家公務員の法律ができたから、地方公務員もそれにならって全部一律にやるということですから、人事問題というのも、これは地方自治体のやはり自主性、自律性というものが生かされるべき地方行政の部門でありますから、この部門だけは地方自治が侵害されても構わないという性質のものではないと思う。
　あなたの御答弁を聞いておりますと、いろいろおっしゃっておりますが、それは私が質問しております事項について明確な立論としては受け取ることができません。しかし、時間がありませんからこのことばかり言うわけにはいきませんから、このことはひとつ指摘しておきたいと思うのです。
　もう一つ大臣にお尋ねしますけれども、一昨年の八月十日の閣議の決定で「新経済社会七カ年計画」というのが発表されております。これによりますと、「中高年齢者の能力を十分活用することは、我が国経済社会の長期的発展にとっても重要な要件である。」とされております。そうして、「六五歳までの中高年齢層を対象に積極的な雇用政策を推進する。」こうおっしゃっております。
　「六〇−六四歳層については再雇用、勤務延長等の形態を含め、実質的に企業における雇用が延長されるよう努める。」となっているのです。これは努めるのはだれが努めるわけでしょうか。「実質的に企業における雇用が延長されるよう努める。」となっておりますから、民間企業だけやれということなんでしょうか。そうして、公務員につきましては問題外であるというお考えなんでしょうか。そこはいかがでしょうか。
○安孫子国務大臣　努めるのは、それぞれの責任分野において努めるということだろうと私は思っております。
○三谷委員　それで終わりですか。そうしますと、それでは一体自治省はどのように努めようとしているのか。ここに書いていますのは、六十五歳までの中高年齢層、六十歳から六十四歳層については勤務延長等の形態を含めて努力する、こうなっている。これが一昨年の閣議決定として公にされたものでありますが、そういう閣議決定がありながら、この種の中高年齢者を排除する法律の制定、そして裁量権なしにそれを自治体に押しつけるやり方というものは、この閣議決定に沿って一体どういうふうに評価されるのでしょうか。
○安孫子国務大臣　それは、経済計画におきましてはそういう目標を定めておりますが、国家公務員において定年制を六十歳ということで採用したわけでございます。これは民間企業の実態あるいは現在の定年というか勧奨退職の年齢の関係、いろいろなことを考慮いたしまして、大体この段階では六十歳が適当だろうということで決められたものだと思うのです。したがって、地方公務員につきましても、そうした全般の状況、国家公務員の定年制の年齢、そういうものを十分に頭に入れまして、そして大体六十歳と、やはり同じようにすべきだろう、こういう結論を出しているわけでございます。
　もちろんこれは、私としては、恐らく固定的なものではありませんで、今後社会情勢の変化等に応じましてまたそれが是正されると申しますか、変更される場合だってあり得るわけでございますが、最初におきましては六十歳でスタートするのが一番適切であろう、こういう判断に基づいて御提案をしているわけであります。
○三谷委員　民間の定年年齢は延長傾向にあると聞いております。私がちょうだいしました資料を見ますと、六十五歳定年というのも、四十二年の一・五％に比べると五十三年には四・四％に達しておるようでございます。五十七年になりますと、六十歳以上定年制が五〇％近くなると見込まれておるようでございます。
　つまり、社会の趨勢というものは定年延長の方向に向かっておるというわけでございますが、そういう中で、中高年齢者の雇用政策ということを叫ぶ政府が、国でも地方でも一律に六十歳で公務員をほうり出すという措置が果たして妥当なことだろうかという疑問をだれしもが持つわけでござ
　いますが、その点はどうでしょうか。
○宮尾政府委員　民間企業におきます定年年齢でございますが、これは五十五歳が中心になっておりましたものから、漸次六十歳の方に移行をしておるという状況でありまして、六十歳定年年齢の定めをしておる企業が相当数ふえてきておるということは事実でございます。
　ただ、現時点では、まだそういうところに全体がそろっているわけではなくて、むしろ政府としても定年年齢を延長する方向で指導している中で民間企業が動いている、こういう実態にありますし、そういうことを踏まえまして、人事院が書簡という形で公務員の定年制度について意見を述べておりますけれども、この中でも、公務員について六十年六十歳定年を実現することが望ましいと、こういうことでもありますので、国家公務員について原則六十歳の定年を六十年に実現をする、こういう方針が決められたわけでございます。
　したがいまして、地方公務員につきましても、国家公務員とそこは同じ事情にあると考え、また均衡をとる必要があると考えまして、六十歳の定年を六十年から実現をしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。