Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松浦昭君）　わが国の食糧の安全保障という観点から申しましても、国内でできるだけ自給度を向上するということが必要なことはもとよりでございますが、しかしながら、日本の国土の狭小性等を考えますと、今後とも海外からの供給に相当量を依存せざるを得ないという穀類等につきましては、どうしても長期的視点に立ちまして、輸入の安定化というものを図ることが必要であるというふうに考えられます。
　このような観点から、今回の農政審議会の御答申におきましても、わが国の自給力と、これに対応する輸入量というものを十分に踏まえまして、長期輸入取り決めということも、このような取り決めを締結することも、一つの有効な手段であるというふうにおっしゃっておられ、私どももそのように考えるわけでございます。しかしながら、当面直ちにこのような取り決めを結ぶべきかどうかということにつきましては、私どもいま少し慎重に判断をすべきじゃないかというふうに考えておりまして、もちろん、現在の穀物需給の事情はかなり憂慮すべき状態にあることはもとよりでございますが、なお、主要輸出国の長期取り決めに対する態度、さらには国際小麦協定に見られますような、いわゆる多国間協定というようなものがどのように発展していくか。これは現在小麦協定が目下交渉中でございます。このような協定によって需給の安定を図っていこうという国際的な動きといったようなことなどなどを十分に慎重に見きわめてその二国間協定には対応していく必要があるんじゃないかというふうに考えます。
　そこで、当面といたしましては、先ほども御答弁申し上げましたように、幸いに一番の主要輸入国でございますところの米国との間に定期の協議が、現に鳥取県におきまして、足鹿覺先生が中心になられましてえさ米の専門農協の設立をなさろうということで、たしか設立準備会は本年一月、それから創立総会が本年三月に行われておるということは聞いております。それで、ことしの秋の収穫状況を見た上で鳥取県庁に対して認可申請を行うということをお考えになっておられる。まだ申請書は出ていないということは聞いております。
　この餌料米農協の設立認可につきましては、これは県内の単協でございますので、当然農協法上は鳥取県知事の機関委任を受けていることでございまして、私ども農林水産省としましては、当然現場の考えというものが尊重さるべきであると思っておりますし、私どもとしましては、従来までの経緯におきましてこの許可をすべきであるとか、あるいはすべきでないとかいうことを私どもの方から申したことは全くございません。ただ、県の方の意見を私ども聞いておりますと、やはりえさ用の専用米につきましては採算性がどうかという問題であるとか、あるいは品種が固定しているか、あるいは今後の開発にまつべきじゃないかといったような議論、あるいは流通経路の議論といったようなことがございまして、やはり農協の経営基盤として成り立つかどうかということにつきまして県庁としてはいろいろと判断をいたしておる、まだその点につきまして検討中であるというふうに聞いております。
　さらに、私ども率直に申しまして、県から問い合わせがありました場合には設立の認可をするかしないかといったようなことの回答はいたしておりませんけれども、やはり現在の段階では農政上その位置づけにつきましてはなお検討中の段階であるし、またえさ専用米につきましては、なおただいま大臣からも御答弁がございましたように、いろいろとこれから試験、実験を十分やっていかなければならない段階であるということは率直に申しております。そのようなことで、この設立の認可申請が出されました場合に、鳥取県としてこれに対応する場合にはかなりこれに慎重に対応するんじゃないかというふうに私どもは思っております。
○山田譲君　慎重に対応していただかなきゃ困ると思うんですよ。国が、一生懸命やっているのに民間の人が——民間というか、実際の農家の方が自主的に自分たちでやろうとして立ち上がっている者に対して、何か意地悪するようなそういう方向は間違いであって、むしろ積極的に県当局としても、それに対していろんな意味で指導したり助言をしてやるというのが当然じゃないかと思うんです。余り冷たい目でそういう人に対して冷遇するようなことはぜひやめていただきたい。それどころか、もっと積極的にえさ米の問題には取り組むようにお願いをしたいと思います。
　時間が参りましたから最後に一つだけ、これはたまたまきのうの朝日新聞の夕刊に出ておりましたからごらんになったと思いますけれども、「政府米は食べません」、「貸し付けにソッポ」ということで冷害対策の問題が出ております。大臣もごらんになったと思いますけれども、新聞の報道ですから全部私も信用しているわけじゃありませんが、もしこのとおりだとするとこれはゆゆしき問題である。何か冷害に遭って困っている方に、困っているんだからどんな米でも構わねえというふうなそういう考え方じゃ非常に困るわけでして、やっぱりちゃんとしたお米を貸し付けであっても食べさせるということを考えるべきだと思いますけれども、この報道についてどうお考えですかね。
○政府委員（松本作衞君）　ただいま御指摘ございました新聞報道の件につきましては、私ども今回の冷害対策といたしまして、飯米に困るような農家について政府米を都道府県、市町村のルートを通じて売り渡しまして、その代金を一年間延納させるというような措置を講じたわけでございまして、この措置に基づきまして各都道府県から希望を現在とっておるわけでございます。新聞報道がございました宮城県からもそういうふうな希望をとったわけでございますが、その希望は大半は標準価格米ないしは徳用米、徳用上米というような、ともかく値段の安い米を出してくれということが県からの希望でございましたので、そういうふうな希望の線に沿って私どもは対処をしてきておるわけでございます。
　新聞報道によりますと、農家の方がそれは受け入れられないというようなことがあるようでございますが、私どもといたしましては、これらの米は一般の消費者にも食べていただいておる米でございまして、特に災害農家に対して特別悪い米を出すというようなことは考えておらないわけでございますが、こういった県の要望というようなものも織り込みながら今後も措置をしてまいりたいと考えております。
○山田譲君　質問を終わります。
○委員長（井上吉夫君）　本件に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十分開会
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農林水産政策に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○岡部三郎君　今回、「八〇年代の農政の基本方向」と題する農政審の答申がなされたわけでありますが、農業のあり方をめぐってさまざまな意見が交わされておるときに、今後の農政の指針とも言うべきこの答申がなされたことはまことに意義深いものがあると思います。特に、国民の健康という観点からも、日本型食生活を重視し、これを定着せしめることの重要性、不測の事態に備えての国民食糧の安全保障、豊かな緑の地域社会をつくる農村整備あるいは食品産業の問題など、従来と異なった観点から農政の諸問題をとらえている点は、この種の答申としては画期的なものではないかと高く評価をするものであります。
　そこで、内容についてでありますが、まず日本型食生活の定着という問題についてお尋ねをしたいと思います。
　今日、日本人の平均的な食生活は、栄養的に見ましてもすでに望ましい段階に入っており、むしろ欧米人の方が脂質等をとり過ぎた不健康な食生活をしているわけでありますから、日本人の食生活はこれ以上西欧化する必要はなく、むしろ早くこういった日本型食生活を国民の間に定着させるべきだということをこの答申では強く指摘をしているわけでありますが、そこでまず、この定着化の努力とは具体的にはどういうことを指しておるのか。従来食糧庁を中心にされまして、米の消費拡大のための大変な努力を重ねられておるわけでありますが、こういった努力とはどう異なるのか。さらに、同時に発表されておりますこの六十五年の需給見通しでは、こうした努力の結果をどの程度見込まれておられるのか。この三点についてまずお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（渡邊五郎君）　お答えいたします。
　今回、基本方向の中に日本型食生活の定着という問題を取り上げたわけでございますが、基本的には、食生活に関することは個人の自由な選択の領域でございますが、やはりこれをある自由な分野で想定するということではなく、新しい観点から、栄養的観点、それから食糧の自給力維持というような観点も加えまして、日本型食生活を定着させる努力が必要であるということを提案したわけでございます。このためには、先ほど申しましたような自由な選択の領域でございますので、それ相応に栄養知識の普及あるいは学校教育等の徹底等の手段によりまして、できるだけ日本型食生活が一般に普及するように努力することがまず第一じゃないかと、このように考えております。
　その際、答申の基本方向にも述べておりますように、やはりわが国の食生活の中心になりますのは、米を主食といたします食生活の構成でござい素材といたしまして、新しい農業技術体系を、しかも現場で実践的に確立をしていくということを強力に推進してまいりたいと考えておるところでございます。このために、こういったようなことを主たる任務といたします新しい試験研究機関といたしまして、農業研究センターを同団地に建設すべく目下努力をしているところでございます。
○岡部三郎君　最後に担い手の問題でありますけれども、私は農村を回りながら古老の人たちから、自分一代はやむを得ないけれども、自分らの子供や孫に百姓を継がせたくないというような話を聞くことがままあるわけでありますが、こういうときには本当に寒々としたものを感ずるわけであります。こういうことのないように、農家の人たちが、大臣が言われるような旺盛な百姓魂を持って、民族将来にとって大事な農業を続けていただくためにも、都市勤労者に比べて見劣りのしない所得と、それからまた嫁さんも喜んでくるような住みやすいふるさとづくりに努めなければならないというふうに考えておるわけであります。連帯あるいは協調といった、都会ではすでに失われかけた人間的なつながりも農村にはまだ残っておるわけであります。さらに、この上に生活上の利便を増進する諸施設を整備することによりまして、よりよい地域社会をつくり上げることもできるのではないかというふうに考えるわけであります。こうした面で、現在実施しておりますモデル事業等につきましては、非常に要望も強いようですし、極力その進捗を図っていただくとともに、長期的な展望のもとに、この際、制度的な検討も加えて農村整備のより一層の推進を図るべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（杉山克己君）　農村整備につきましては、農業と農村の健全な発展を図るという観点から、生産基盤の整備とあわせて、従来都市に比べて立ちおくれておりますところの生活環境の整備を図るということが重要な課題となってまいっておるわけでございます。このため農林水産省におきましては、従来から農村総合整備モデル事業、こういった事業に代表されるのでございますが、そのほかの生活環境の整備もあわせ行う各種事業によりまして農村の生活環境の改善を進めてきたわけでございます。いろいろ最近予算事情が厳しゅうございますが、私どもといたしましては、今後ともこの生活環境の改善を農村を一体として総合的に整備する事業を重点として取り上げてまいりたいというふうに考えております。
　それからさらに、特に最近におきましては、農村の役割りについての世の中の認識についても新しい流れが見られるわけでございます。農村が、食糧の安定供給の場というだけでなく、国民の居住の場、就業の場の提供といったようなことで多面的な機能と役割りを課せられるようになってまいっております。
　そういう役割りを発揮しながら、農政の基本課題にこたえつつ健全な地域社会を発展さしていくということのためには、農村空間の基本的な特質、これはいろいろございますが、そういう特質に即応した農村整備を計画的に進める必要があると考えております。この点につきましては、さきの農政審議会の答申でも触れられているところでございます。
　私どもいま申し上げましたような農村総合整備モデル事業の実績、そのほかの事業の実績、さらには農政審議会の答申等にあらわされておるところの新しい農村の役割りなりその整備のあり方について十分検討を加え、長期的な目標、また長期的な視点からの農村計画制度等の検討を進めたいと考えております。
○岡部三郎君　次に、水田利用再編対策について二、三お尋ねをしたいと思います。
　転作の問題につきましては、今回二期対策の農林水産省案が発表されたわけでありますが、言うまでもなくこの転作をスムーズに進めるためには、転作物の生産性の向上を図って、米作と同じような所得を得られるようにするということが基本であります。そこで、この一期対策期間中、麦、大豆等の特定作物につきましてどのくらい生産性が高まったか、お尋ねをしたいと思います。
○政府委員（二瓶博君）　農産物の生産性につきましては、年ごとの気象条件等に左右される面が強いわけでございます。したがいまして、ある程度中長期に見る必要があるわけでございますけれども、これを第一期の水田利用再編対策の実施期間、すなわち五十三年から五十五年、この実施期間中における小麦、大豆の生産性の動向、それと、それ以前でございます五十年から五十二年の期間との比較から一応試算してみますというと、次のようなふうになっております。
　まず小麦でございます。これは田畑計で見ておりますが、まず収量の面でございますが、十アール当たりの収量は平均で六十七キログラム増加をいたしております。それから労働生産性という角度で所要労働時間、十アール当たりでございますが、これを見ますというと、五十一年から五十四年の三年の間に五・八時間の減少を示しているということで、一応収量が増加し労働時間は減少しておるという姿になっております。
　それから大豆の方でございますけれども、これも田畑計でございますが、収量は平均で十キログラム増加をいたしております。それから所要労働時間でございますが、これにつきましては、五十一年から五十四年の三年の間に七・六時間の減少ということに相なっております。収量は十キロふえ、所要労働時間は七・六時間減っておるということでございます。
　いずれにいたしましても、麦、大豆等の一層の生産性の向上を図るということはこれらの作物の定着を進める上で非常に重要な課題である、かように認識いたしておりますので、今後とも排水条件の改善等土地基盤の整備を進める。あるいはまた、生産組織の育成なり中核的農業者への土地利用の集積、さらに高性能機械施設の導入というような各般の施策を講じまして生産性を高めるということについて努力をしていきたい、かように考えております。
○岡部三郎君　ぜひこの転作物の生産性の向上に努めていただきまして、転作の定着化に努力をしてまいらなければならないと思うわけであります。ただ、平均的には相当の生産性の向上を見たとしましても、本来、麦、大豆等は乾燥地帯の作物でございますから、いま局長も言われたように、排水条件のいかんにより収量に大きな差が生ずるわけであります。
　先週の土曜日でしたか、私ＮＨＫのテレビを見ておりました。ニュース解説で二期対策のことを言っておったわけでありますが、その中で一つのデータが示されておりました。これによると、大麦を湿田と半湿田に同じように栽培をした場合に、収量については半湿田は乾田に比べて大体半分ぐらいだ。二分の一だ。しかし、質は若干半湿田のものの方が悪いわけでありますから、販売代金では大体四割ぐらいになる。さらに、コストは半湿田の方がよけいにかかるわけでありますから、収益になると一割ぐらいになる。こういうデータが示されておったわけであります。
　これはあくまでも一例にすぎないと思いますが、要するに転作物は、米作に比べまして土地条件、特に排水条件による差が極端に大きいということを示しておるのではないかと思います。したがって、排水条件の整備が非常に重要な課題であります。そこで、現在畑作可能な乾田の面積はどのくらいあるのか、お尋ねをしたいと思います。
○政府委員（杉山克己君）　排水条件の面から畑作物の導入が可能な水田はどのくらいあるかということになりますと、私どもこれを三段階に分けて調べております。その一つは、冬季、つまり用水をやめた後の地下水位が七十センチメートルより深い水田、これは通常の作物ですとそのままでもって栽培が可能でございます。いわば乾田ということになるわけでございますが、これが昭和五十年三月の調査では百七十七万ヘクタール、全水田面積の五九％ということになっております。その後若干これが乾田化が進みまして昭和五十五年三月時点では、これは推定が入りますが、約百九十万ヘクタール、パーセントにして六五％ということになっております。それから、地下水位が七十センチメートルから四十センチメートルの間にあるもの、これが五十年三月で九十七万ヘクタール、三二％、五十五年三月で八十万ヘクタール、二八％と、こういうことになっております。この七十センチないし四十センチメートルの地下水位の水田は、簡易な排水事業を行えば比較的湿害に強い作物なら畑作物の導入が可能であるというふうに考えられております。なお、四十センチメートルよりも水位が浅い、いわば普通の畑作物の栽培は困難であるけれども、イグサとかレンコンならば可能というような水田面積は五十年三月時点で二十七万ヘクタール、九％、五十五年三月時点で二十一万ヘクタール、七％と、こういう状況になっております。
○岡部三郎君　そうしますと、土地改良等によって今後相当ふえる可能性はあるとしても、現段階では大体百万ヘクタールぐらいが湿田または半湿田という状態にあるわけでありますが、これを解消するためには相当の日時と費用を要することだと思います。
　さらに、畑作物を本格的につくるためには、地下水ばかりでなくて地表水の排除も必要なところもあります。また、河川計画の変更を伴うという場合も生じてくるわけであります。したがって、一方で排水条件を改善するための努力はこれからも最大限に行わなければならないことはもちろんでありますが、どうしても乾田化が困難だというところについては、湿田でも十分栽培できるような新しい作物を導入をするか、または米をつくってこれを多目的に活用させるか、こういう道を考える必要があろうかと思います。そこで、この前者の例としまして、農林水産省はいまハト麦を推奨されておられるわけでありますが、このハト麦について、現段階で転作物として大幅な栽培が期待できる状態にあるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（二瓶博君）　ハト麦につきましては、現在までの試験研究の成果等によりますというと、まあ生産面につきましては、これは湿田におきましても栽培が可能であるということに相なっております。それから需要の方の面でございますけれども、これは穀実のたん白質なり、それから特にぬか層などそうでございますが、脂肪の含有率が非常に高いというようなこともございまして、食品原料として有望であるというようなことから見まして、転作作物として今後普及し得る可能性の高い作物の一つというふうに考えております。現在も転作作物ということになってはおりますけれども、まだ面積的にもそう多く転作されておりません。
　　　〔委員長退席、理事鈴木正一君着席〕
　しかし、これをそれでは本格的な普及を図るということにつきましては、一つはやはり各種食品への用途開発等によります需要そのものを広げるという問題、それから生産を拡大します際にやはり種が問題になりますが、優良種子の増殖確保というのが大事であろうかと思います。これはほうっておきますとジュズダマ等とすぐ交配をするという問題もございます。したがいまして、優良種子の確保、増殖というのが緊急な問題でございます。それから新しい作物でございますので、地域別の耕種基準というものががっちりしたものがまだできておりません。これも急いでつくらなければならないかと思います。それから機械化の体系の確立、これも必要なわけでございます。いろいろ収穫の問題につきましても、背丈が高過ぎるので稲作用のコンバインが十分使えないというような話もございます。そういう関係での機械化体系の確立も必要だと思います。それから何といいましても、やはりつくったものが十分有利に販売できるというような形をとらなければいかぬと思います。そういう意味では、契約栽培等、流通体制の整備ということが必要であろうと思います。
　以上申し上げましたような、まだ今後解決すべき課題がいろいろございます。そういうことで、とりあえずは本年度から実験事業といいますか、そういうものを予算措置も講じてやってはおります。しかし、やはり関係者の協力を得まして、以上申し上げましたような課題の解決に努めながら需要に見合った生産の拡大ということをやっていきたいと、需要もふやしていき、それに見合いながら生産もふやしていくというような形で今後ハト麦をふやしていきたいと、かように考えております。
○岡部三郎君　そこでえさ米の問題でありますが、これにつきましては当委員会においても何回か論議されております。また午前中山田委員からの御質問もあり、大臣からのお答えがあったわけでありますが、私もこのえさ米が実用化されれば、まことにこれは結構な話だと考えるわけであります。さらに収益性あるいは識別性という点に大きな問題がある。また、多収穫品種の改良にもさらに努力を要するということでございます。この識別性につきましては、これは工夫次第では私は解決の方法もあるのではないかと思うわけでありますが、収益性については、食用米との格差が現在余りにも大きいということから、これを縮めることはなかなか容易ではないというふうに考えます。
　そこで、収益性の差を縮める一つの方法として、米を一たんエチルアルコールの原料として利用して、そのかすをえさとして活用したらばいかがかと思うわけでございます。御案内のように、ガソリンの節約を図るために、これにアルコールを混入して使用するということはすでにアメリカその他の国で実用化されております。わが国でも、五十五年度から三ヵ年計画で通産省がその実現性について調査研究を開始しておるところであります。この結果、アルコールの燃料化ということがわが国において実用化されますと、その需要は現在よりもけた違いに大きくなるわけでありまして、その供給源を何に求めるかということは重大な問題であります。
　そこで、米を原料としてエチルアルコールをつくる場合、果たして採算がとれるのかどうかという問題は今後十分検討してみなければなりませんが、石油関係のある民間技術者の試算によりますと、一五％のアルコール混入の場合に、アルコールにはガソリン税をかけないという仮定のもとに、現状のガソリン価格を基準として計算をしますと、原料米はトン当たり六万七、八千円になる。つまり、理論的にはこのくらいの価値があるということを言っておるわけであります。さらに副産物の利用あるいはもみ、わら等の活用、将来におけるガソリン価格の高騰等を考えますと、いますぐは採算が合わないとしても、多収穫米等の改良とともに数年後にはかなり希望の持てるものではないかと思うわけであります。
　さらに、ローカルエネルギーとして農村内部でこれを活用するということになれば、集荷あるいは輸送等に要する経費も少なくて済むわけで、能率的です。しぼりかすは非常にたん白質の高い、また多くの酵素を含んだすぐれたえさであるばかりでなくて、発酵時に発生する炭酸ガスは、農産加工あるいは施設園芸等にも利用でき、水田の機能なりあるいは米づくりの技術がそのまま存置されるという意味におきましても、潜在的自給力の維持強化にもつながるわけでありますし、大変将来性のあるものだと考えるわけでありますが、農林水産省としては米をアルコール原料等として多目的に活用することをこの際研究してみたらばいかがかと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（松本作衞君）　古米をアルコール原料に用いる点につきましては、すでに通産省のアルコール事業部におきまして製造試験を行っておりまして、これに対して五十四年度には、食糧庁といたしましても、古米の売却をして実験の促進に協力をしておるところでございます。
　しかし、現段階におきまして通産省の方から聞いた話によりますと、その実現を図るに当たりましては、やはり原料価格の問題がございまして、ただいま先生からの御指摘もございましたけれども、一方輸入糖みつとの代替関係というようなことを考えますと、やはり相当程度安い価格でなければならない。また、このアルコールに古米をしていくという場合には、廃液処理の設備投資が必要になるというようなことで、この投資関係の経費もかかるというような問題がありますのと、設備投資をする以上は長期的に原料の安定的な供給ができるかという問題等がございまして、なお検討の余地が多いようでございますが、今後通産省とも協議をして検討を進めてまいりたいと考えております。
○岡部三郎君　さらに、この米のみでなくて、アルコールの原料あるいはえさ用に転換のできる効率的な植物を世界じゅうから探し出しまして、これを作物として栽培、副用する研究もこれから強力に行うべきだと思うわけでありますが、技術会議では、五十六年度以降の重点的な課題としてこれに取り組もうとされておられるやに聞いております。このバイオマス変換計画の内容及びこれが水田の機能の維持、活用につながるかどうか、この辺をお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（川嶋良一君）　私どもがいま実行しつつありますバイオマス研究でございますが、これは本年度は調査の段階でございますが、来年度から本格的な研究を始めてまいりたいという段階でございます。
　それで、先生御指摘のような、まずバイオマスとして利用可能な新植物、これを世界じゅうからいろいろ探す、さらにそれのわが国における、あるいは世界各地における栽培法、こういったようなものも検討いたしまして、その技術の確立を図っていくということでございます。さらに、そういったような新植物あるいは従来からいろいろございます未利用資源あるいは農業の生産廃棄物、こういったようなものを飼料、食糧、エネルギー、こういったようなものに変換をしていく、あるいはそれを利用していく技術を確立していくということが内容でございますが、ここで私どもが特徴といたしておりますのは、農林水産関係では、酵素とか微生物とか、こういったようなものの技術水準が非常に高いわけでございます。いろいろなものを変換をしていく場合に、分解ですとか濃縮ですとか、あるいは合成ですとか、いろいろ手順があるわけでございますが、こういったようなものに石油などを用いませんで、こういったような酵素とか微生物等を使ってエネルギーを省力してやっていくといったようなことが大変大きな私どもとしてのメリットではないかというふうに考えているわけでございます。さらに、こういったような研究は、できたものが利用される場合、工業のような一点集中巨大型と、こういったようなものではございませんで、農業の実態に即しましてきわめてローカルな、分散的な、しかもそこの中で循環をするシステムといったようなものが確立されていくということになるわけでございます。そういうわけでございますので、わが国の土地利用のきわめて中心的な利用の形式であります水田に関係いたしまして、その多目的な利用と、こういったようなものと十分つながるということを期待をして研究を進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○岡部三郎君　わが国の農政はいまや非常に困難な段階に差しかかっておると思います。一方で国民の食糧に対する多様な要求にこたえるとともに、不測の事態に備えて国民食糧の安全保障を図るという、一見矛盾した二つの要求を同時に解決をしなければならないというところに八〇年代の農政のむずかしさがあるのではないかと思います。そして、これらを打開するためにはこれからまたいろいろな施策を講じていかなければならないと思いますけれども、それらの施策はいずれもすぐれた科学技術の裏づけのあるものでなくてはならないと思いますし、また、日本の風土的な特質を踏まえたものでなくてはならないのではないかと思います。農政審の答申により基本方向が示されたいま、どのような御決意で八〇年代の農政に当たられようとしておられるのか、大臣の御見解をお伺いをして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　今回の農政審の答申は、委員の皆様方、また専門委員の皆様方が一年半にわたりましてあらゆる点から検討をいたしまして、ずいぶん幅広く論議をされておりました農業問題につきまして、その考え方の幅を非常に狭めて一つの方向を出していただいたと、非常に貴重なものであるというふうに受け取っておるわけであります。したがいまして、これを具体的に施策の上にあらわすにつきましては、ただいま御指摘のありましたとおり、何といってもおてんとうさま相手の産業ということになるわけでありまして、人一倍科学技術の上に立脚した政策を進めなければならないということはもちろんでありまして、しかもわが国は南北に非常に細長いということでありまして、画一的な施策ではなかなか適地適作といったような面についても十分な成果を上げることができないわけでありますので、そういう気候、風土に適した品種改良でありますとか、品種の造成でありますとか、そういうものをやりまして、そうしてやはり何といっても私はこの二千年来の日本の文化をつくり上げてきたこの水田文明というものを中心にして、日本の民族が今後百年、二百年、千年、二千年と生きていく上においてはこれがもう大事なんだということをやはり日本人一人一人が認識をして、そうして自分の生活の面における食生活の確立等もやっていけるような国民的雰囲気と申しますか、そういうものもあわせてつくり上げていく、その先駆役を農林水産省が務めるぐらいの気持ちで事柄を具体的に進めてまいりたいと、こんな気持ちでおるわけでございます。
○中野鉄造君　私はまず最初に、今回の農政審の答申を見て感じたことをお尋ねいたしますが、わが国の今日の農業は、農業基本法設定後一貫して今日まで政府主導による日本農業の近代化政策がとられてまいりました。その結果として、功罪それぞれあるわけでございますが、特にこの近代化政策によってもたらされた弊害としては、まず大規模化したために急速に機械化された、そして金肥の多投化、そして専門化、そしてこれらの複合的結果として地力の減退等、いろいろなマイナス面も出ておりますが、これらについては過ぐる五十年の答申の際も、また今回の答申の中にも、ほとんどこれらに対する反省点というものが見出されませんし、その反省から出発した対応策というようなものも見受けられないわけですが、この点、大臣はいかにお考えでございますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　基本法農政の反省がないのではないかという御指摘でございますが、私はやはり基本法農政によって、今日の高度成長下において他産業がぐんぐん進んでいった中で、とにもかくにも農業者が農業生産意欲を失うことなく今日まで来ておるという点は、やっぱりこれは認めざるを得ない一つの基本法農政の結果であろうと思うわけでありまして、そういう点も十二分に認めつつ、その上に立って今回の農政審議会の答申がなされておるものということでございまして、やはり農業基本法の立法の精神というものは私は農政審議会の答申、の中に生きておるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　御指摘のような点も確かに出てきておるわけであります。これはやはり高度成長という他産業の非常に急速な進歩と、何としても第一次産業であります農業の特性、本質からいたしまして、やっぱり長期的な視点に立って、そしてこれを足腰の強い農業にしていかなければならない、こういうことで、そのための一つの方向を農政審が示してくれたと、こういうふうに私は受け取っておる次第でございます。したがいまして、日本本来の食構造と申しますか、食生活の態勢を確認しつつ、これを定着化しながら、脂肪、たん白質、炭水化物といったようなものの調整のよくとれた食生活の上に立ったいわゆるカロリー計算と申しますか、そういうものをもとにしていろいろと積み上げて、そうして日本の農政の方向を定め、そして生産性の高い、しかもそのための中核農家の育成という点も指摘してあるわけでございまして、決して基本法の精神を曲げるというようなことはなく、やはり反省すべきは反省をしながら八〇年代の方向を示したものと、こういうふうに私は受け取っております。
○中野鉄造君　大臣、今回の答申の中にはそうした過去の反省は反省として十分盛り込まれていると、こういうような御答弁であったように私受けとめますが、今回の答申——もうすでにこれは済んでしまったことを言っても仕方ございませんけれども、もう一つ私が感ずることは、前回すなわち五十年の農政審の場合もあるいは今回の場合も、そのメンバーの方々をポスト的面から見ましてほとんどかわりばえがしない。つまり言いかえれば、ペーパーワークから一歩踏み出したいわゆる実務的立場にある方はいらっしゃらない。これで果たして妥当であり公正な、そして国民に説得力のある答申ができるのかとはなはだ疑問に思えて仕方がないわけですが、この点いかにお考えでございましょうか。
○政府委員（渡邊五郎君）　農政審議会の委員は十五名でございます。しかし、今回の農政審議会の審議に当たりましては、このほか専門委員六十一人、合わせまして計七十六人というようなかなりの数の学識経験者の方々に集まっていただいたわけでございます。その中には生産者団体を代表する方、あるいは消費者団体を代表する方、経済界、地方自治体、学者、研究者等も加えまして七十六名でございます。こうした人々によって構成されておりますが、実務的という意味を、農村自体に近いとか、あるいは農業自体の問題というようなことにより接近した物の見方というようなこともございましょうから、この審議に当たりましても、機会のあるごとに各地へ頻繁に農民なり農業団体、地方公共団体と接触のある方も選んだつもりでございます。特に答申の取りまとめに当たりましては、それぞれの部会なり専門委員会をたび重ねて開催すると同時に、東北、中国、九州で専門委員によります現地調査を実施いたしまして、また現地での意見を聴取いたしまして、今回の答申におきます農業、農村の動向を十分反映するように工夫したと思います。私どももそうした点についてはできるだけのお手伝いをしたつもりでございます。
○中野鉄造君　次に、今回の答申の中に、これも非常に私印象的でございますが、唐突に日本型食生活というものが持ち込んでございまして、その中に、二千五百カロリー水準が今後も続くであろうとして、さらにＰＦＣ熱量比は理想型に近い独特の日本型食生活を形成、今後の定着の努力を求めると、こういうようなことがありまして、あたかもこの現在の日本型食生活というものが世界的に高い評価を受けているような印象さえ受けるわけでございますが、これには何か科学的根拠でもあるのでしょうか、お尋ねいたします。
○政府委員（渡邊五郎君）　このたびの食生活におきます日本型食生活につきましての多少前提なり経過がございます。これまでこの種の農産物の需要の見通しにつきましては、一つは先進諸国、特に欧米諸国を目標といたしまして、栄養水準におきましてこれに追いつくことを目標にしまして、比較的高い栄養水準あるいは欧米型の食生活というのを一つのターゲットといたしまして、これまでの計画なり見通しは見てきた。そのことと、もう一つは、需要自体につきましては、所得の伸びに応じまして、飲食費、それぞれの嗜好に合った食料を選んでいくということを前提にいたしましたが、むしろこれからの食生活におきます需要面におきましても、やはり国民の健康という視点からの需要の多少なりともあるべき姿、管理されるべき姿というものを考えていくということが一つでございますのと、やはりわが国のこれまでの経過をたどりましても、必ずしも欧米諸国の栄養水準というものが目標となり得ないということで日本型食生活というものを提唱しておるわけでございます。
　特徴といたしましては、いま先生御指摘のとおり、カロリーが比較的低い、しかもその中でのたん白質なり脂質の関係のバランスにおきましては日本独特のスタイルをとっていることも事実でございます。これらは現在外国におきましても注目されている栄養構成だというふうに私どもは承知いたしておりますし、この栄養水準のとり方につきましては、農政審議会の専門委員といたしまして、栄養学者にも御参加を願っております。厚生省とも連絡をとりながら、厚生省の公衆衛生審議会が昨年の八月に答申をいたしました、「日本人の栄養所要量」に記載いたしましたＰＦＣ、たん白、脂質、炭水化物の熱量比の適正比率目標を基礎にいたしまして検討を進めて、日本型の食生活と、米を中心といたしました各種の栄養をバランスよく食べていくという食生活のあり方を答申で取り上げたものでございます。
○中野鉄造君　私がお聞きしたいのは、この日本型食生活、これも結構でしょうけれども、果たしてそれだけで済まされるかということでございまして、すなわち、もう大臣も御承知のことと思いますが、この十数年、とみに多発しやすくなった子供の骨折あるいは子供の糖尿病、あるいはまた昔とは全く違ってきた強靱さというものをなくした虚弱児童の増加、あるいはまた、生まれて初めて生えてくるいわゆる幼児の乳歯ですか、乳歯がはなから虫歯であって、虫歯で生えてくると、こういうような、およそわれわれの子供の時代では考えられなかったようなことが数限りなく見聞されるわけでございますが、これらはすべて子供の直接、間接的な食生活に起因していることは、これは否めない事実であろうと思います。こういう点に対する反省もさらになく、それどころか、いまの食生活がベターとされているようにさえ思われますけれども、このような現実をいかにとらえられておりますか、この点お尋ねいたします。
○政府委員（渡邊五郎君）　先生おっしゃるとおり、今回の食生活におきましては、ＰＦＣという大きな栄養三要素の比率につきましての枠組みを初めてとりまして、私どももこれだけで十分というふうには考えておりません。
　先ほど御紹介いたしました公衆衛生審議会の答申におきましても、昭和六十年におきます日本人一人一日当たりのカルシウム所要量は〇・七グラムというふうに言われておりますが、現在五十三年の実績は〇・五六グラムということで、まだ不足しておることは事実でございます。私ども、バランスのとれた食生活という、日本人の体質なりに適したこれからの食生活のあり方に、そうした各種の栄養素、微量栄養素までも含めてこれから研究していかなければならない重要な問題と思います。御指摘の点については、今後とも農林水産省として深い関心を持ちまして検討さしていただきたいと考えております。
○中野鉄造君　いま私が指摘した点については、十分それは今後検討していくと、こういうようにおっしゃっておりますから、ひとつくれぐれもこの点はお願いいたしておきます。
　次に、輸入食糧について、答申の中には、いままでと余り格段の差はない数量のまま徐々に推移していくというような見通しでございますけれども、かつて七十七ヵ国グループと言われた発展途上国が、今日いまや百ヵ国近くの勢力にふえております。いずれにしても、こうした発展途上国グループの発言力、影響度というものは、今後さらにこれは増大していくでございましょうし、このままわが国の輸入量が推移していった場合に、いつの日かこれらのグループから総反発を食らい、大変な事態が起こらないとも限らないわけですけれども、この点についていかがお考えでしょう。
○政府委員（松浦昭君）　長期的な視野で世界の食糧情勢を見ました場合に、たとえば、ＦＡＯの二〇〇〇年に向けての農業という報告書によりますと、二十一世紀には世界の人口が六十億になる。さらに相当食糧生産が伸びたとしても、なお二億四千万人の栄養不足人口が生じ、二千万トンの食糧援助が必要であるというような報告書もございます。
　このような状況から、ただいま先生御指摘のように、だんだんと発展途上国の発言力が増してくるということで、その場合に日本の輸入が十分確保できるかという問題は、十分にこれを考えておかなければならない問題であるというふうに考えます。たとえば、先般のベニス・サミットにおきましても、石油と並んで食糧の問題というものが取り上げられてまいりましたし、また、明年話し合いが開始されると言われておりますいわゆるＧＮ、これは国連の場においてゼネラルネゴシエーションという形で南北が話し合うわけでございますが、その場におきましても一食糧問題というものが大きくクローズアップされるというふうに考えておるわけでございます。
　このような状況のもとにおきまして、将来、先進国だけが暖衣飽食をして、一方、発展途上国は非常に飢えに泣くというような状態がございますれば、これは当然平和にもつながらないという問題でございまして、この点はわれわれも十分心しなければならない問題であるというふうに考える次第でございます。
　先ほど岡部委員の御質問にお答えいたしまして、二国間の取り決めにつきましてもやはりグローバルな協定というものを考えなければいけないのじゃないかということで、一つの視点として申し上げましたのも、このようなことの配慮ということもあるわけでございまして、今後これに対応してまいりますためには、何と申しましても、日本の国内での自給力の向上、維持というものを図っていくということが第一のポイントであると思いますが、それと同時にまた、発展途上国に対しまする対応策というものが必要であるというふうに考えるわけでございまして、まず第一は、現在小麦協定等におきまして論議されておりますところの世界的な食糧備蓄に対しまして、日本国も貢献をしていくということが一つの方法だろうと思います。
　それから第二に、食糧援助に対しまして応分の協力をするということが第二の重要な点であろうと思います。
　それからまた、第三の点といたしましては、わが国が蓄積している技術、あるいはわが国の経済力を活用いたしまして、食糧の増産に対する協力をしていく、それによって世界的な規模で食糧の増産というものができる方向に向かっていくということが非常に肝要かというふうに思います。
　このような努力をいたしながら、一方において食糧の輸入の確保ということを図っていくということによりまして、今後の対応策ができていくのではないかというふうに考える次第でございます。
○中野鉄造君　同じく輸入品に関する件でございますけれども、今後ますます加工食品のシェアというものは拡大することが予想されるわけですが、それに伴ってまた加工食品の輸入量というものも増大していく可能性が多分にあるわけなんです。この件についてはこの長期見通しの中には全く触れられておりません。しかし、現に聞くところによりますと、近い将来、アメリカで栽培された日本米で、アメリカで醸造された日本酒が日本に輸入されてくるというようなことさえも聞いておりますが、このようなアルコール飲料に限らず、お菓子類、マカロニあるいは果実等の加工品の輸入については全く触れられていないわけですが、もちろんこれらの見通しというものがこれから果たして何年通用するかわかりませんが、少なくとも毎年発行されております食料需給表の中に、これらの数量というものが当然報告または明示されるべきではないかと思いますが、この件についてどうお考えでございますか。
○政府委員（渡邊五郎君）　まず、今回の長期見通しなりの作業でのこの加工食品の取り扱いについて申し上げますが、これは原則として製品輸入は原料換算いたしまして、原料輸入という形で処理しておりまして、原料表示でこれを行っておるわけでございます。このもとになりましたのが、いま先生御指摘のような食料需給表のデータでございまして、この食料需給表では、製品の輸入は原料に換算してという原則で処理いたしてきておるわけでございます。
　ただ、御指摘のように、非常に最近加工食品の種類もいろいろ多く多様になってまいりましたのと、量的にも無視しがたいものになってきております。これまで食料需給表の取り扱いは、ＦＡＯの作成手引きに準拠いたしまして、国際的な統一された基準で作成をしてまいっておりますが、二十六年以来その方針を変えていないということで、必ずしも現状にマッチしているかどうかという問題は確かに御指摘のとおりあろうかと思います。こうした分類については、私どもとしまして、特に需給表の問題といたしましては今後研究させていただきまして、この取り扱いについては私どもの研究課題として、統計的な今後の連続性等の問題もございますが、できるだけ改善に努めたいと、このように考えております。
○中野鉄造君　もう時間がありませんが、わが国の農業、食糧政策の確立のためにも、その背景には力強いやはり世論というものが常に支えとなっていかなくてはいけないわけですけれども、昨日の夕刊にも出ておりましたように、農業者ではない一般消費者から見れば、まるで感情を逆なでするような記事が出ておりました。こういうことでは、ますます農業に対し過保護だとかそういったような批判の声は強まる一方ではないかと思いますが、国民の農業に対するより深い理解を深めるためにも、そのコンセンサスの形成について効果的な方策を大臣はどのようにお考えになっておりますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　私も当委員会においてたびたび申し上げてきておりますとおり、第一次産業である農業政策を推進してまいりますためには、基本構想にも示してありますとおり、相当思い切った国家投資もしていかなければならないというわけでございます。すなわち、これは納税者の負担において農業分野の生産向上の努力をさせてもらう、こういう形になろうかと思います。したがいまして、やっぱり国家としても、政府としても、一般国民としても、とにかく農家の方々に生産意欲を旺盛にしてもらって、そして農家は農家としての努力を積み重ねてもらって、そして生産性の高い安くていいものを提供してもらいたいというのが、これはもう全国民の要望であることには間違いないわけであります。しかしそれまで持ってまいりますためには、これはもう本当に相当な国家投資もしていかなければならないと、こういうことでございます。そういう道を達成すべく国会で食糧自給力強化の御決議もいただき、農地三法の制定もちょうだいをし、そしてそういう環境を着々とつくっていただいておるわけでございます。
　したがいまして、農家は農家としてのいわゆるプロ魂と申しますか、そういう気持ちをやはり国民の前にあらわして、われわれはこのとおりやりますと、したがってどんどん投資を認めてもらって、それを実行して、基盤整備なりいろんなことをやって生産性の高い農業が展開できるようにしていくというのが私は筋道であろうと思います。そういう意味におきまして、農家に対して要請をすべきところは厳しくやはり要請をすると同時に、やっぱり農家の立場の再生産を本当に意欲を持ってやり遂げてもらうような農家、精神に満ちあふれた農家になってもらうような環境、バックグラウンドを政府がきちんとつくってまいる、こういうふうな道を進まなければならないと、こう考えておりまして、いま御指摘になったような線は、本当に私どもとしては残念だなという感じがいたすわけでございます。
　　　〔理事鈴木正一君退席、委員長着席〕
○中野鉄造君　最後になりましたが、えさ米の件についてお尋ねいたしますが、この件については先ほどからいろいろ論議も出ておりますし、それに対する御答弁もありましたので、私は余りくどくは聞きませんが、ただ一つ今後の検討課題として、ちょっと先ほどのお話の中にも多収穫品種というお話が出ましたけれども、たとえばその多収穫品種である韓国系のミリアン二十三号だとかあるいはイタリア糸のアルボリオといったような、そういったような、十アール当たり七百ないし八百キロというようなこうした品種についてもいま検討されておりますか。
○政府委員（川嶋良一君）　それらの品種につきましては、えさ米の問題が起こる前から私どもの水稲の品種改良の一環として検討を進めておりまして、特にえさ米の問題が出てまいりましてからは、外国の品種は改良する点が非常に多いわけでございますが、品質の点が抜けますので大変有利ではないかと思っております。いまいろいろ研究をしております。それから、交配もしております。ただ、品種改良でございますのですぐに出てまいりませんけれども、そういった点については一生懸命研究を進めていると、こういうところでございます。
○鶴岡洋君　いま同僚委員からお話ございましたけれども、私も端的にお伺いしますが、大臣にまず第一点は、農政審の答申の出された意味、先ほどお答えございましたけれども、政府として、端的に農政の基本を見直さなければならないと考えて出されたのか、また時代が変わったこともあるでしょうし、世界の食糧事情が変わったということもございますでしょうし、日本人の食生活はこうしなければならないということでこのようになったということも言えるでしょうし、いろいろあると思いますけれども、先ほどの答えからお聞きしまして、端的に農政の基本を見直さなければならないんじゃないかということでこの答申が出されたのではないか、このようにも考えますけれども、その点いかがですか、大臣。
○国務大臣（亀岡高夫君）　やはり米の供給の過剰状態という現実、これが国民の食生活の面からこういう形になってきておるという動かすことのできない現実、こういうものがはっきりいたしてくるに従いまして、これをこのままにしておったのではもう日本のいわゆる農政の基本と申しますか、農家の収入の基本を得てきた食管法そのものもがたが来る、こういうことで、この辺で基本的な農政の方向を見直すべきではないかと、こういうことで政府といたしましても農政審議会に諮問をいたしたと、こういうふうに承知をいたしておるわけでございます。しかも、今回そういう政府の趣旨に対しまして、農政審議会も一年半にわたりまして、先ほど官房長からも申し上げましたように、あらゆる角度から日本農政の現況を分析をし、また新たな食生活の諸構造というような立場も取り入れ、しかも食糧の安全保障というような観点も織り込んで、そうして八〇年代の農政はこうすべきであると、こういう答申をちょうだいしたわけでありまして、いままで農業問題についてあるいは林業問題について非常に幅広くあった国民の各種各様の論議を、非常に幅狭い状態に意見を集約をしてくださったということで、そういう面において私は非常に全国民的な立場からの答申と、こういうふうに理解をいたしまして、これを政府の責任において一つ一つ解決をし、具体的に施策として進めていかなければならない、こういうふうに決意をいたしておる次第でございます。
　この答申が示しておりますとおり、何といっても農業の生産の再編成ということで、先ほど来御審議も賜っております第二期対策等も、厳しい道ではあるけれども越さなければならない問題であるというようなこと、さらには中核農家の育成で規模拡大をして生産性の高い農業をしてもらう、さらには農村整備と環境を整備して、そうして農村も都会にひけをとらないような生活状態のもとにおいて農業経営をやってもらえるような環境を農村の地域社会にもつくってまいる、こういうことの基本を、やはり食生活の態様というようなものの発想の上に立った答申でありますので、私どもは、繰り返して申し上げるわけでありますけれども、これに盛られた方向を十二分に踏まえまして具体的な施策を進めてまいりたいと、かように考えておる次第でございます。
○鶴岡洋君　そうすると、五年前にも答申が出ておりますけれども、その前は総合農政、選択的拡大とかいろいろありましたけれども、今度のこの答申については、いわゆる以前の答申から見ると見通しの甘さというものがあったということも含まれてそのように自覚しておられますか。甘さがあったかどうか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほど一人当たりのカロリー計算と申しますか、栄養の方向をヨーロッパ並みにしていくというようなターゲットを設けましてやったわけでありますが、今回そういう面において反省があった、日本もあれだけの高カロリーをとればむしろ栄養過剰状態になるのではないかというような反省、そういうような確かに行き過ぎを是正するという面があったかと思います。したがいまして、今回は、前と違いますことは、やっぱり国権の最高機関である国会が後ろ盾になって、とにかく農業の立場というものをきちんと確立していただいたということは、これは私は戦後の農政推進に当たっては何よりも力強いものと、そのおかげで従来私どもが農地管理事業団法を法制定をしてそうして規模拡大をやろうと思って十五年前からいろいろ努力をしましたけれども、なかなかそういう体制ができなかった、それがこの国会の御決議を契機といたしまして規模拡大の効率的な環境というものをきちっとおつくりいただいたと、こういうことがありますので、この八〇年代の基本構想というものの中において行政を進めてまいります私どもといたしましては、その分、勇気を持ってと申しますか、自信を持ってと申しますか、行政官の諸君はそういう気持ちで私は今後農政に取り組んでいけるものと、こういう考え方をいたしておる次第でございます。
○鶴岡洋君　それじゃもう一点。答申の参考資料によると、六十五年のそれぞれの見通しは政策目標と考えるか、それとも単なる見通しと考えるのか、その辺はいかがですか。
○政府委員（渡邊五郎君）　今回の長期見通し自体は、べースにいたしましたのは、最近の品目別の生産なり消費の動向あるいは今後の経済、農業労働力、生産技術等の動向をできるだけ客観的に見きわめまして、その上に立ちまして、需要面では日本型食生活の定着とか、生産面では国内で生産可能な農産物は極力国内で生産するという政策努力を重ねまして作成いたしたものでございます。単純見通しというか政策目標というかということになりますと、やはり客観的な趨勢の上に立った政策的努力を織り込んだ見通しというふうにお答え申し上げるべきものだと思います。
　なおこれは、書いてございますように長期見通しでありまして、いわゆる計画とは異なります。今後の諸施策の展開に当たりましても十分参酌さるべきガイドポストとなる性格のものでございまして、具体的な施策を裏打ちした需給計画というようなものとは性格を異にしているというものでございます。
○鶴岡洋君　そうすると、積極的に政策を遂行した場合の見通し、こういうことになるわけですけれども、それよりも、ここまでどうしてもやらなければならないということではなくて、やはり努力目標にして立てた以上は真剣に取り組んでもらいたい、このようにお願いをしたいわけです。
　これと矛盾するかどうかわかりませんが、私が思うのには、もちろん日本は長い国でありますし、地域差もありますし、それから極端に言えば一年間に日本の人口が一億人もふえるわけでもございませんし、また百キロのお米を食べていたものが次の年には三十キロなんて、こういうこともございませんし、ましてやこういう精巧なコンピューターができた時代でもございますし、反面、天候にも左右される、先ほど言った地域差もあるということも考えますけれども、私が思うのには、政治というものは百年の大計を考えてと、こういう立場に立ってやらなければならない。そういった意味から日本の食糧ということを考えたならば、八〇年代の農政の基本方向とありますけれども、やはり長期的な、もっと長期的な施策といいますか、方向づけをすべきではないか。私はこのように思うのですけれども、この辺はどうですか。
○政府委員（渡邊五郎君）　今回八〇年代の農政の基本方向ということで、長期見通しも十年間というふうにいたしております。
　お話しのように、農業は他の産業に比べましても非常に時間を要する産業でございます。そうした意味で、できるだけ長いということも御意見としてはわかりますが、三十年あるいは五十年といった超長期の問題になりますと、非常にこれらを動かします諸要因の変動が不確定でございます。なかなか確度のある一つの見通しが立てにくいというような現実的な制約もございますし、他の経済社会計画とか国土利用計画等におきましても、おのずとそれらとの整合性を考えましても、現在十年先ということで見通しを立ててきております。私どもも特に八〇年代の農政では、ただいま転作の問題等大きな生産再編の問題がございますので、こうした問題を乗り越えて、さらに超長期の見通しが立てられるような展望を開きたいという願望は持っております。それにはまず八〇年代におきます生産の再編成をりっぱにし遂げるということが急務と、このように考えております。
○鶴岡洋君　もう一つ、答申の中を見て感じることは、食糧ということは、農作物ももちろん食糧ですけれども、われわれはおかずを食べるのに漁業の魚介類も必要でございます。そういうことで、漁業の方については資源管理型漁業への方向がいまますます強まっておりますけれども、実際問題としてこの審議会でも討議されたとは思いますけれども、農作物とそれから漁業、これをあわせてのやはり私は食糧だと思うんです。そういう点について、今後のあるべき姿というのはどういう姿であるべきか、その点いかがでしょうか。