Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筧政府委員　いわゆるスパイ防止法といいますか、機密探知罪というようなものは、国家機密でございますが、これにつきましては戦前は刑法にあったことは御承知のとおりで、終戦後廃止されたわけでございます。その改正関係につきましても、戦後の法務省の刑事局に設けられました準備会でつくりました準備草案というのがございますが、そこの中には国家機密の探知罪というのが設けられておったわけでございます。それにつきましては、刑法改正の諮問を受けました法制審議会におきまして審議の結果、その必要はないということで、昭和四十九年に答申されました改正刑法草案、その中からは削除されておるということでございます。
○稲葉（誠）委員　何で削除されたのか、その理由。
○筧政府委員　削除の理由につきましては、法制審議会の審議結果の説明書等によりますと、設けるべきであるという意見もあった、しかし、これに対しまして反対論といたしまして、機密探知・収集というような概念が不明確で乱用の危険がある、新聞記者等の取材行為にまで適用されるということになると、表現の自由を侵すおそれもあるというようなこと。それから、機密を保護する必要があるとしても、機密の範囲を具体的に限定して乱用の危険をなくすためには特別法で詳細な規定を設けるとする方法が適当であること。それから、外国から武力の行使があった場合に防衛上の機密を探知したりまたは通報したりする行為は別の罪名である外患援助として処罰の対象になることなどが指摘されまして、刑法には機密の探知等に関する特別の規定は設けないという結論に達したというふうになっております。
○稲葉（誠）委員　これは、憲法の八十二条で「裁判の対審及び判決は、公開法廷でこれを行ふ。」こうあるわけでしょう。そして「裁判所が、裁判官の全員一致で、公の秩序又は善良の風俗を害する虞があると決した場合には、対審は、公開しないでこれを行ふことができる。但し、政治犯罪、出版に関する犯罪又はこの憲法第三章で保障する国民の権利が問題となってゐる事件の対審は、常にこれを公開しなければならない。」こういうふうに憲法の八十二条でありますね。これは旧憲法ではどういう規定になっていたのですか。
○筧政府委員　旧憲法におきましては第五十九条と思いますが、「裁判ノ対審判決ハ之ヲ公開ス個シ安寧秩序文ハ風俗ヲ書スルノ虞アルトキハ法律二体リ又ハ裁判所ノ決議ヲ以テ対審ノ公開ヲ停ムルコトヲ得」となっております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、旧憲法と今の憲法とはどこがどう違うわけですか。これは法制局がいいかもわからぬけれども、あなたのところでもわかるでしょうね。「但し」が入ってきたでしょう。「但し、政治犯罪」云々が入ってきて、これは常に公開しなければいかぬわけに、なってきたでしょう。そうすると、例えば国家機密が機密だということに仮にして起訴したときに、国家機密が何であるかということをこっちが争えば証明しなければならぬでしょう、主張して立証しなければならぬでしょう。公開の法廷でそれをやるわけにはいかないわけですよ。そうすればみんなにわかっちゃうでしょう。そうでしょう。だから、この憲法の規定があって、わざわざこれは、旧憲法時代というのは非常に暗黒時代で危なかったからというのでこれが入ったのですよ、「常にこれを公開しなければならない。」というのがただしで入っているわけですからね。だから、一生懸命スパイ防止法を御研究なさるのは結構だ。結構がどうかは別として、個人の自由か何の自由か知りませんけれども、この憲法の規定がある以上は、結局、これはできないんじゃないですか。どうなんです。政府から答えると言っても無理――無理だと思えば委員長からお答え願って、参考人として
○筧政府委員　秘密に関する犯罪として、現在国家公務員法等がございます。その場合も、やはり秘密は秘密で公にしてはならない事項を漏らしたということで過去何件か裁判になった例がございますが、その場合には、当該本当に秘密である部分についてこれを墨で塗って出したという場合がございます。これは税務署関係の標準税率表等でございますが、その数字のところを全部消して出したあるいは証言等でやった例もございます。
　いずれにしましても、当該事項が秘密であるということをその当該内容を明らかにしないでも立証し得るという方法がございますので、そういう方法で現在まで秘密に関する裁判については裁判が行われておりますし、その方法で今後も可能であろうかと思っております。
○稲葉（誠）委員　いや、そんな方法でやられたんじゃ、あなた危なくてしようがないじゃないですか。国家機密だと言うのならば、国家機密が何であるかということをやはり明らかにしなければ、国家機密を侵したか侵さないかなんということはわからないですよ。そんなことをやられた日には人権がじゅうりんされて非常に危なくてしょうがない。これは前に問題になったことがあるのですよ。そうしたら自民党のある長老の方が、もう亡くなられた方ですけれども、この方が、日本の憲法のこの規定がある以上、日本の国家機密罪というかそういうようなものはできない、これに伴って刑事訴訟法なり民事訴訟法というものが改正されない以上はできないということをはっきり言われている記録が残っているのですよ。そういうことなんですね。だから、これは非常な危険性を伴うし、実際はできないことであると私は考えておるわけです。後藤田さんが官房長官のときにここで答弁しているのです。これは世の中を暗くするからやらないということを答えているのです。それに反対する意見の方もあるかもわからぬけれども、そう答えているわけですから、これはこれ以上ここで議論するほどの価値はない、こういうふうに思いますので、この程度にしておきます。
　　　〔森（清）委員長代理退席、委員長着席〕
　きょう私が特にお聞きしたいというふうに考えましたのは、実は私どもの方でこういう委員会をつくったのです。不正商行為対策特別委員会というのをつくったわけです。これは、「悪質商法、過剰信用供与を規制し、消費者の保護を図るための委員会の設立について」ということでやっておるわけなんですが、そこで私がお尋ねをいたしたいのは、これはまず警察にお尋ねをした方がいいと思うのですが、堺市、伊勢崎市、金沢市、北九州市、そこで外務員がいろいろな事例で検挙されたというのがあるわけですね。これは具体的にどこのあれで、どういう事例なのか、どうなったのか、まずお答えをお願いをいたしたいというふうに思います。
○清島説明員　お尋ねの四件の事例について申し上げます。
　まず、堺市の事案は、五十七年四月二十一日、豊田商事の営業社員が被害者方を訪れた際に、金の購入を断られまして玄関先に押し出されたことに憤慨をいたしまして、所持しておりました雨傘で被害者の頭部を殴打して二週間の傷害を与えたという事案であります。大阪の堺北警察署で現行犯逮捕しております。罰金二万円の処分となっております。
　それから、伊勢崎市の事案は、五十八年十一月二十四日、同じ会社の営業社員が七十歳の老人に対しまして七時間余りにわたって居座りを続けまして、金の購入を強要した。脅迫あるいは顔を殴打するということで現金一万円、額面合計百六十四万円余の預金通帳及び印鑑を喝取したという事案で、恐喝で緊急逮捕をしております。その後暴行で起訴され、罰金五万円の処分となっております。
　それから金沢市の事案は、同じく豊田商事の営業社員が八十四歳の老女に対しまして五時間半にわたって居座りを続けまして、金の購入を強要いたしました。純金二百グラムの純金ファミリー契約に応じせしめたということで、現金五十万円、額面百九万円余の預金通帳一通を出させて持ち去ったということで、県の迷惑防止条例で通常逮捕しております。これについては罰金一万円の処分が確定しております。
　北九州市の事案は、本年の一月十六日、同じ会社の営業社員三名が銀行の北九州支店に預金の解約に訪れた際に、その手続が遅延したということで腹を立てまして、物を投げたり、カウンターの上に立ったり、大声でどなるなどして営業中の同店の業務を妨害したという事案でございます。三人を逮捕しております。処分につきましては、現在起訴されておりますが、まだ処分は確定しておりません。
○稲葉（誠）委員　そこに出てくる豊田商事という会社、これは何をやっているどの程度の会社なんですか。これはどこに聞いたらいいのかな。
○筧政府委員　私どもの手元の資料によりますと、商号は豊田商事株式会社で、本店所在地が大阪市、支店が全国に約三十カ所、資本金が二億五千万円、目的は非常にたくさん書いてございます。石油精製業、原油及び石油製品の輸出入及び販売、貴金属の輸出入及び販売、商品市場における先物取引投資、有価証券の売買、土木建築設計及び工事請負業、山林の伐採及び売買、テニスコート、プール及びゴルフ場並びに食堂の経営、金融業、不動産の売買、自動車、書画、彫刻、時計、宝石、事務機類の古物の売買、最後に前各号に附帯関連する一切の事業ということになっております。
○稲葉（誠）委員　その豊田商事というのが今言ったように各地に支店を設けていろいろ活動をしているわけですね。各地でいろいろ問題を起こしておるようです。
　そこで、大阪に本社があるということでしたが、五十九年の三月二十四日に詐欺罪と出資法違反で告訴がされて、そして追加告訴もされているわけなんですね。これは一体どういうふうなことで告訴をされて、その後検察庁としては何をどの程度やられたのか。告訴代理人、弁護士がついているはずですが、弁護士を呼ばれて聞かれたのか、あるいは当事者を呼んで事情を聞いたのか。去年の三月二十四日だからちょうど一年たっているわけですが、その間の捜査の模様というのはどういうふうになっているのですか。
○筧政府委員　御指摘の特捜は、その後もいろいろ告訴がなされまして、関連従業員等の分も含めますと相当件数の告訴を現在大阪地検で受理いたしております。基本になりますのは、社長以下の従業員に対します詐欺と出資法違反でございます。詐欺につきましては、純金ファミリー契約締結名下に全員を騙取したということで、この全員を集めたことがまた出資法の「業として預り金をし」たということに該当するという告訴でございます。告訴を受けまして、現在大阪地検で捜査継続中でございます。
○稲葉（誠）委員　形の上では捜査継続中ですよ、みんな。何もしてないのじゃないですか。大阪地検の特捜部はここのところ忙しかったのは私も知っていますけれども、実際には何もしていなかったのじゃないの。告訴代理人を呼んだのですか。これはどうなっていますか。
○筧政府委員　捜査の内容については差し控えさせていただきたいと思います。基礎調査その他いろいろな調査に始まりまして、それから関係者の取り調べという順番になるわけで、今どの段階にあるか、とにかく捜査を継続中でございます。
○稲葉（誠）委員　もう一年たっているのですよ。忙しいのはわかるのですけれども、あちこちで、今言ったような四市で外務員が事件を起こしているわけですよ。そういう中で告訴があって、今刑事局長ははっきりしたことは言わないのですけれども、基礎調査といったってそれは基礎調査がなかなか難しい事件なんですよ、率直な話。これは警察でもやっているのですよ。防犯の方で一部やっているところもありますけれども、それは貴金属店などに行って普通のやり方などについて聞いて回ってはいるのですよ。これは基礎調査がなかなか難しいことは私もわかりますけれども、一年もかかって何にもしないのですよ、と思うのですね。これは大阪の特捜部だから別所君でもいれば一生懸命になってやったのだろうけれども。一そこで、もう一つの問題は、こういうのがあるのですよ。今、福井の警察から福井の地検に来て、ことしの三月十六日の逮捕だそうですね。四人逮捕されているのです。ちょっと事件の内容がこの事件と関連があるのかないのかはっきりしない。あるいは関連がないのかもわかりません。まず、福井で今勾留延長になっているようですが、その四人が逮捕された事件の概要についてお話し願えませんか。
○筧政府委員　お尋ねの事件は、被疑者高橋季男外三名に係る無限連鎖講の防止に関する法律違反被疑事件であろうかと思います。この事件につきましては、福井地検におきまして本年三月十七日に警察から被疑者四名の送致を受け、現在被疑者を勾留して捜査中でございます。
　被疑事実の要旨は、被疑者らは共謀の上印鑑セット販売に諸口した金銭配当組織を主宰し、昭和五十七年七月ごろから昭和五十八年一月ごろまでの間、百十五名を加入させるなどし、無限連鎖講を運営したというものでございます。入金額は千九百八十七万円となっております。
○稲葉（誠）委員　今のお話で無限連鎖講の防止に関する法律というのがあるのですね。第一条目的、第二条定義、それから第三条禁止、いろいろあるのですけれども、これは難しくてちょっとよくわからないですね。専門的でよくわからないのですけれども、この無限連鎖講の防止に関する法律というのはどういう経過でできて、どういう法律なのか、ちょっとわかりやすく説明してくれませんか。具体的に例を挙げてひとつ説明してよ。
○筧政府委員　いわゆるネズミ講でございまして、ネズミ講等が害が大きくなったことからこの法律ができたのだと記憶しております。ネズミ講的なものでございますから、一番の親といいますか元がいまして、それから、この場合は印鑑の販売ですけれども、子供をつくって、その子供から金が入ってくる、その子供がまた一人ないし二人、孫といいますか次から次から会員を募集していく、そこから金が入るとまた上へ入ってくるということで、最初に入った者は下がふえるに従って出した金を回収しもうかるわけです。しかし、それはいわば無限に広がるはずでありますけれども、途中から行き詰まりますと、その一番下の周辺の方が金銭の回収ができなくて、もうかるというもうけ話で入っても結局は損をしてしまう、損をしてしまうことが目に見えておるわけでございます。したがって、そういう行為を処罰するという法律ができたのであろうと思っております。
○稲葉（誠）委員　あろうと思いますなんて言ってはだめですよ、刑事局長がそんなことを言っては。もっと断言しなければだめです。
　それで捜査の端緒はどういう端緒になっておりますか。今の福井の事件の捜査の端緒。これは警察の方でいいです。
○清島説明員　五十八年七月二十九日に二百数名からの告発によるものでございます。
○稲葉（誠）委員　そのとおりですね。こっちにも書いたのがありますからそのとおりですけれども、なぜ調べるまでに二年もかかったのですか。そこはどういう説明ができますか。二年もない、一年半ぐらいか。
○清島説明員　一つは、無限連鎖講といいながら通常のネズミ講と違いまして、印鑑を販売するという販売形態の組織でございまして、実際にそういう商品の販売組織であればなかなか無限連鎖講と言えないわけでありまして、商品販売を仮装した金銭の配当組織であるという点の捜査はなかなか難しい面がございましたのと、被疑者らが所在不明になりまして探し出すのにちょっと時間がかかったという面もあるようでございます。
○稲葉（誠）委員　そこではっきりさせておきたいといいますか希望しておきたいのは、大阪地検で告訴事件は全部で何件ありますか、ちょっと説明願って、一体一年もたって、今言ったようなことで詐欺、出資法違反ということで告訴がどんどん出ておるわけですね、これは一体どう対処していくのかということをはっきりさせてもらいたいと思うのです。あっちこっちで被害が出ておるのですよ。ここでは申し上げませんけれども、これは電話をかけるのです。電話をかけて、そうして来てもらって承諾の署名をとってネズミ講みたいなものに入らしたりなんかしていろいろやっておるようなんですね。被害は続出しておりますよ。どんどん出ておりますよ。だから、これは大阪のあれですから大阪地検で具体的にどうするのか、どうさしたいのか、そこら辺のところどうなんですか。
○筧政府委員　現在大阪地検で受理しておりますのは、本年一月十日に告訴を受けましたものまで含めまして合計七件であろうかと思います。これにつきましては特捜部におきまして早急に所要の捜査を遂げて適切な処理を図るということであろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　はっきりきちんと捜査をしてあれしてください。それを要望しておきますが、どうですか。
○筧政府委員　早急に事実を解明して、それに即した適切な処置をとるべきものと考えております。
○稲葉（誠）委員　福井の方の事件は豊田商事ではないわけですね。――いいです、わかっておりますから。ですけれども、大阪を中心として今非常に広がっておりますから、今刑事局長言われましたから、この趣旨を伝えていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、まだほかにこういうのはいっぱいあるのですよ。多いのが最初は金だったでしょう。金があって、それからパラジウムになって、今海外商品取引から国内商品取引。これは本当にどうしてこんなにお金を出すのかと思うくらいなんですね。断り切れないのです。絶えず夜に電話がかかってくるのです。年寄りの人が電話を受けて、断り切れなくなって承知しちゃうのですね。そして判こを押しちゃう。お金は私の知っているのでも二千万くらいになるのです。四、五百万から一千万、二千万という金を渡しちゃうのですね。どうにもしようがないですからしっかりやっていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、もう少し全体としてこれはよく勉強してもらいたいと思うのです。これは警察では中央警察が中心にやっているわけですけれども、地検の方でもよく勉強をしてもらいたいというふうに思います。一般の検事などでもなかなかこういうのは難しいでしょうし、苦手でしょう。それは捜査が難しいのはわかるのですよ。誠備の事件でもああいうふうになるということは、公判の経過をずっと僕らは聞いていたときに、ああこれはというふうに大体わかりましたけれども、そういうようなことにあれしないで、もっとしっかりこういう事件をどんどんやっていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、話が実は違ったところにいくわけですけれども、日本と韓国との間の問題で、法律関係、いろいろな問題がもちろんあるわけですね、一つはこの問題があるわけです。日本にいる韓国人が例えば事件なら事件を起こす、民事事件ですよ。不法行為なら不法行為を起こして韓国に帰っちゃうでしょう。そうした場合に訴状の送達がどうもできないらしいのですね。これは今実際はどういうふうになっているのですか。現実にどうやっているかというのじゃなくて、建前というか実際はどうなっているのですか。それをどうやって補っているのですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　実際の事件について特に報告を受けておるわけではございませんので、一般論として申し上げますと、結論としては、裁判所が訴状その他の書類を送達する場合には民事訴訟法第百七十八条によりまして公示送達を行っているというのが実際だと思います。
○稲葉（誠）委員　いや公示送達では、公示送達で勝ったところでそれは執行できないでしょう。それではだめなんですよ。
○上谷最高裁判所長官代理者　申し上げるまでもなく委員十分御案内だと思いますが、民事訴訟法第百七十五条には、日本の裁判所が外国で送達しようとするときは相手国の裁判所あるいは相手国に駐在する我が国の大使、公使、領事に嘱託して送達することができる、こういう規定があるわけでございます。ただ、これはいわゆる国内法の規定でございますので、このような送達を現実に外国で行うためには、一種の裁判権の行使でございますので、日本国と相手国との間の条約でありますとかその他取り決めなどがあって相手の国がこのような送達手続をすることを容認しなければならない、こういうことが当然の前提でございます。もちろん相手国の裁判所が嘱託で応じてやっていただく場合、これは容認がないとというかむしろ承知していただかないとできないことは当然でございますが、領事等によります嘱託についても同じように考えられておるわけでございます。
　そこで、現在、御承知のとおり、民事訴訟手続に関する条約でありますとか民事又は商事に関する裁判上及び裁判外の文書の外国における送達及び告知に関する条約等の多国間条約かございます。この条約に加盟してくれておる国でございますればこれらの条約で送達することができますし、それから個別の、例えば領事条約等ができておりますとかあるいはそうでなくとも個別の取り決めがございますと、その手続に従って嘱託による送達あるいは領事による送達ができるわけでございますが、現在、韓国はこのような多国間条約に加盟しておりませんし、韓国との間で特別の取り決めもないものでございますから、裁判所としては百七十五条による送達を実施することができないというのが理論的な結論になるわけでございます。したがいまして、民事訴訟法第百七十八条一項にございますとおり、百七十五条による外国における送達ができませんので公示送達を実施するということになります。ただこの場合、百七十九条二項にも規定がございますとおり、公示送達をすると同時に通常郵便でその旨を相手方に通知することができるということになっております。現に裁判所の方で、執務資料等でもこの通常郵便による通知をするように取り扱うのが相当であるというふうな考えを全国の裁判所にお知らせしておりますので、実際は公示送達をいたしますと同時に通常郵便で通知をするという扱いがなされるケースが大部分と存じております。この通常郵便を現実に発送いたしますと、住所がわかっておりますので実際は届くわけでございまして、届いたことによりまして現実に裁判所へ出てきて応訴をするという例もあるように聞いております。
○稲葉（誠）委員　それは日本と韓国との間に、訴状なら訴状というふうなものを、韓国側で受け取るとかなんとか、今の多国間条約、そういうものを日本と韓国との間で結ぶ必要があるのじゃないですか。私もよくわからないのですが、これは外務省の管轄か、どうなんですか。
○枇杷田政府委員　私どもとしては韓国との間には、いろいろ接触が多いところでございますので、そういう送達関係の条約ができることが望ましいというふうに考えております。かつて事実上そういうふうな話も、進行というとおかしいのですけれども、接触があったということもあるようですが、外交折衝といいますか問題もあるようなので余り進展はしておらないようでございます。また機会を見て、そういうような条約ができるような方向に行くように外務省にもお話をしてみたいと思っております。
○稲葉（誠）委員　それから執行の場合は、判決で勝っても公示送達の場合だと執行はできないようになっているのじゃないですか、外国人の財産に対しては。そこら辺のところはどうなっているのですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　お尋ねは、日本の裁判所で裁判があった場合に、これを例えば韓国で強制執行するということであろうかと思います。これは強制執行自体が韓国内で行われるということになりますので、本来私ども最高裁判所の直接の所管ではないわけでございますが、たまたま一般的な法律問題ということでよろしければ私どもの知る限りでお答え申してもよろしいのでございますが、それでよろしゅうございましょうか……。
　韓国の法律の最新の情報は実は私どもも存じませんでして、数年前の情報でございますが、やはり韓国の民事訴訟法の規定の中に日本の民事訴訟法で申しますと第二百条とほぼ同じような条文があるようでございます。つまり、日本の制度で外国の判決を日本において強制執行いたします場合に、裁判所のいわゆる執行判決が要るわけでございますが、同じような要件が韓国の民事訴訟法の中にも規定されておるようでございまして、その規定は日本の民事訴訟法二百条とほぼ同じでございますので、その中で公示送達によってなされた判決については執行判決ができないというふうな要件になっておるようでございます。したがいまして、理論的に申しますと、公示送達ということであれば向こうの韓国内で強制執行されるということは法律上の要件を満たさないというふうになろうかと思います。したがいまして、その外国人がたまたま日本に来たというふうなときでありますれば日本の国内で執行ができますが、外国で執行ということは、現実の場合外国の制度に依存しますので、私どもの方としてはこれ以上申し上げるわけにはいかないということでございます。
○稲葉（誠）委員　だからここら辺のところが、実際に裁判をやっている弁護士なんかも非常に困っているのですよね。
　それからもう一つ困っているのは、韓国とは関係ないのですが、今たまたま執行の話が出ましたから、民事執行法のときは僕ら気がつかなかったのですけれども、例えば一審であれして今度は東京高裁なら東京高裁へ控訴提起に伴う執行停止の申請をしますね。そうすると、供託は東京でなければいけないわけですね。そうでしょう、今は。高裁の所在地でなければ供託できないわけですね。各地の地裁の所在地での供託を認めないわけです。これは私も気がつかなかったのですけれども、どうしてこういうふうな制度にしたのですかね。今は交通も便利だし、それからいろいろな電算機や何かも通じているという時期ですから、債権者の便利のためかもわからないけれども、債権者の便利といえば各地裁の所在地の方がいい場合もありますし、高裁所在地でなければ供託ができないというのは、僕はちょっとよくわからないのです。これはどういうところに理由があるのですか。
　それから、もう一つ困っているのがあるのですよ。それは私もよくわからないのですが、現金じゃなくてボンドでやるでしょう。そうすると、ボンドを供託する場所が例えば高裁のところであっても、しかも大阪なら大阪のところであっても、そのボンドの所在地が大阪にないという場合があるらしいですね。そうすると、東京まで出てこなければならぬというようなこともあるらしいのです。それは非常に困っているようですよ。それは執行法の制定当時にはそこまでは気がつかなかったのだと私も思うのですけれどもね。その二つについて、どういうふうにしたらいいのですか、どういう理由でそうなっているのか、お答え願えればと思うのですが。
○枇杷田政府委員　民事執行法の制定の際には、債権者の便宜とかどこの供託所であるとかということが当然わかるようにすることが便利だろうということで、ただいま御指摘になったような形になっておると思います。それについては不便だという声も聞かないわけではございませんけれども、ある面では一つすっきりしたという面もあるわけでございますので、今後、実情の推移は見守っていかなければならないと思っております。
　あとのボンドの問題については、ちょっと私どういう事案がよく検討しないとわかりませんけれども、何か都合が悪いような点があれば解釈なり何かの方法でやる余地があるような問題かもしれませんので、少し検討させていただきたいと思います。
○上谷最高裁判所長官代理者　突然のお尋ねでございましたので、特にボンドの運用状況についてそういう御指摘のような問題が生じているのかどうか調べてまいりませんでしたが、そういうふうな問題があるようでございましたら、ボンドの関連につきましては最高裁判所の規則で規定いたしておりますので、今後の研究課題にさせていただきたいと存じます。
　これはせんだって、別の議員からのお尋ねもございましたが、現在ボンドの契約をする金融機関が比較的限定されておりまして、それをもう少し広い範囲にまで広げた方が利用しやすいのではないかという御指摘もございました。これは現在、執行事件の執行停止等でボンドが使われる例は非常に少のうございまして、むしろ保全処分の損害賠償の保証で使われる例が多いようでございます。そういうケースにつきましてはそれほど御不便をおかけしているわけではないと思うのですが、しかし、なるべく債権者の方の御利用を得やすいような形でもう少し金融機関を広げてはどうかという御指摘がございまして、私どももこれは現在既に検討を始めているところでございますので、いずれ制度を利用される債権者の御意見等もよく伺いました上で、問題があれば規則の改正等を含めまして検討してまいりたいと思っております。
○稲葉（誠）委員　ボンドの問題は、裁判所の執行係に聞いたら、執行係は非常に困っておるようですね、そういう話があったものですから。
　それから、今の供託の方は、これは不便なんですよ。場合によっては、何回も高裁所在地へ出ていかなければならない。だから非常に不便なんで、どこで供託したって、供託書を持っていけばよさそうなものだと思うのですが。だから地裁の支部で仮処分する場合などでも、供託の場所は特定しているわけですか、どうなんですか。あれも不便なんですよ。それで、供託を扱わない裁判所の所在地があるのです。簡裁の所在地があるでしょう、そこで仮処分で保証金を納めることとなっても、そこにある法務局はそれを扱わないのですよ。だから別のところへ行かなければならないのですね。そういうような不便もある。きょうの問題ではありませんけれども、そういうようなあれがあるわけです。
　そこで今、日本と韓国との間で問題になってまいっておるのは指紋の押捺の問題が出てくるわけですが、この前も聞いたのですけれども、わからないのです。指紋の押捺の時効、これは公訴の時効ですね。それを即時犯と考えるか継続犯と考えるかによって違うわけでしょうけれども、一体どっちと考えるのが正しいのかというと、法務省の意見を聞いてみても、二つ意見があってどっちだかよくわからないというようなことを言うでしょう。よくわからないでは困るので、どっちなのかひとつ決めてもらわないとと思うのですが、これはどうなんですか。
○筧政府委員　即時犯か継続犯かによって端的には時効の問題に差異が生じてくるわけでございます。時効の問題で差し迫って現実に余り問題になったことがございませんので、この点について突き詰めた議論をしたことはないのが現状でございます。一つの継続犯であるという考えは、この前分科会で稲葉委員御指摘の入管等において、また従来書物等に書かれてある説でございますが、これも前の不申請罪が継続犯であるという判例がございますけれども、それと性質が同じか違うかという議論はございますけれども、そういう考えを持ってくれば継続犯であるという説も成り立ち得ると思いますし、十四条各項に書いてあります受領と同時に押さなければならないというような規定の仕方からいいますと即時犯と見るのが素直ではないかという考えも出るわけでございます。いずれが正しいのか、私どもとしてももう少し議論をして結論を出したいと思っております。
○稲葉（誠）委員　それは時効の問題だけではないのです。またほかにも関連してくるのです、どっちの意見をとるかによって。それは私どもの方でもう少し研究して別の機会にしますけれども、時効だけではないですよ。時効も主であるかもわかりませんけれども、ほかにも関係してくるということなんです。
　そこで、ちょっと時間があるのでお聞きするのですが、時効の問題が出ましたけれども、これは例えば起訴するでしょう。起訴して被告人が保釈になる、逃亡してしまった、保釈金没取になる、これは別として、そうするとこの場合、裁判が始まってからの事件ですよ、その場合は時効はどうなんですか。
○筧政府委員　起訴され、公判が始まっておりますれば、時効の問題は生じないかと思います。
○稲葉（誠）委員　どうして時効の問題は生じないの。逃げちゃっているのですよ。
○筧政府委員　今の場合は公訴時効の問題になろうかと思いますが、公訴を提起する前の問題でございますから、公訴を提起してしまえば後は公訴時効の問題がございませんから、いわゆる時効の問題は生ずる余地がないというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　それは旧刑訴のときには時効の問題はあったのでしょう。新刑訴になってからその点についての、起訴された後の時効の問題については規定がないのですよ。調べてごらんなさい。そういうことは知っているでしょう。時効の規定がないのですよ。だから永久に事件を抱えていなければならないのです。それで困っているのです。知っているでしょう、それは。しようがないもので、しようがない、しようがないで整理して公訴を取り消しているのもあるでしょう、たまには。そういうふうになっているのです。あそこは何か刑訴をつくるときに、そこまで考えなかったのですか。もとは公判中でも時効になって途中にあれしていたわけですよ。公判期日を指定していたのですよ、時効になってしまうからというので。今度の刑訴の中ではそれがないのですよ、規定が。そうなっているんじゃないですか。それはよく考えてそういうふうにしたのか、あるいはケアレスでそうなったのか、どうなのですか。
○筧政府委員　旧刑訴の規定は全く存じませんのでございますが、ただ、今委員御指摘のように、現行では十年たとうが二十年たとうが時効の問題は生じませんので、例えば現実の問題としましては、昭和二十年代に起訴したごく軽微な事案について、被告人所在不明のままできた場合、これをどの段階で公訴取り消しの措置をとるかということが各検察庁で検討対象になっていることは事実でございます。
○稲葉（誠）委員　余り細かい問題をここでやってもあれですからあれしますが、もとへ戻しますと、さっきも話がありましたよね、大臣。ことし大体七月から八、九ごろで指紋の押捺の問題が起きてくるわけですね。そうすると、そこでこれについてはまず外務省はどういう考え方を持っているわけですか。これはひとつ、来ておりますか、外務省の方は。
○渋谷説明員　お答えいたします。
　外国人登録法が昭和五十七年に改正されたばかりであるという事情はございますが、他方指紋押捺制度の撤廃ないし緩和を求める意見が存在しているということも十分承知しておりますので、昨年の日韓共同声明の趣旨をも踏まえて、制度上及び運用上の諸問題につきまして、関係の省庁と討議を重ねているというのが実情でございます。
○稲葉（誠）委員　ここで問題になってくるのは告発の問題ですね。確かに法律では告発を起訴の条件としているわけではありませんわね。告発を条件としておるのは、間接国税の何か、関税か何かのやつがありましたね。そのほか何かありましたかな。告発を待って論ずるというのが何がありましたか、ちょっと忘れましたけれども、たしか税法にあったと思いますが。だけど、実際は市町村の告発ということを条件とするというのは、訴追の条件とするというようなのが非常にずっと長く続いた慣行になっているわけですね。慣行になっているということは、これは認められるわけですか。
○筧政府委員　従来の例でも告発なくして起訴した事例も何件かあるわけでございますが、従来の実際上は告発を受けて捜査をし、起訴しておるというのが慣行といいますか、ほとんどでございます。
○稲葉（誠）委員　そういうふうな中で、大臣、今お話ししましたように、三十七万人、これからの大きな問題になってくるわけですね。
　これともう一つの問題は携帯義務の問題ですね。それは聞きますと、法務省の場合は携帯義務の場合に一回や二回の場合は普通不起訴にしているのですよ。起訴猶予にしているのが普通なのですけれども、しかし実際には免許証のときに出せとかなんとか言ってそこで警察が逮捕したり何かしている例が非常に多いものですから、そこで、この二つの点、指紋の押捺の問題と、それからもう一つ今言った不携帯に対する処罰の問題というか、これが今後大きな問題になってくるわけですね。それに対して法務大臣としてはどういうふうにお考えなのかということ。これは外務省と法務省と警察の考え方は違うようなんですよ、ニュアンスは。それはそれとして法務大臣としてはどういうふうにお考えなのかということをお聞きをして終わります。
○嶋崎国務大臣　今御指摘の外国人の登録制度の問題につきましては、御指摘のとおり、五十七年の改正でちょうど三年というのを五年に改めたというような絡みもありまして、ことしの七月、八月、九月というようなところに相当大量の切りかえがあるということは事実であるわけでございます。実は私自身着任してから五万件ぐらいの切りかえがあったと思うのですけれども、その中で百五十一人ですかぐらいの指紋をやらなかったという人が出ておるというのが現実であるわけでございます。そういう情勢というものをどういうぐあいに判断するかという問題が一つあると思うのでございます。
　しかし、御承知のように、前々から申し上げておりますように、五十七年の改正をやって、今度最初の切りかえの時期になる。私は、やはりこういう制度でございますから、在留外国人の皆さん方もそういう制度に従ってきちっと協力をしていただくということが非常に大切なことではないか、ぜひそういうことで御協力を願いたいというような気持ちを持っておるわけでございます。
　御承知のように、この制度の中身につきましては、先ほど御指摘のように、いろいろな中身の論議があるわけですが、やはり基本的には朝令暮改のそしりを免れない。ともかく五十七年に通った法律でございますから、これはやはりきちっと守ってやらなければいけないのじゃないかというのが基本的にあるのだろうと思うのでございます。私の時期じゃありませんけれども、日韓共同声明がいろいろ論議をされる中で、引き続いて努力をするというような経過があったことは十二分に承知をしており、したがって、その後この問題についての各省庁間の調整ということに努力をして、今日まで参っておるわけでございます。ところが、なかなかその調整がし切っていないというのが現実でございます。さきのこの委員会でも、さていつやれるのかというようなことになりますと、この国会の中で調整するということは非常に難しい状態ではなかろうかということを申し上げたわけでございます。ただ、共同声明の中にありますようなことでございますので、我々も今後制度面にもあるいは運用上の面でもいろいろな方向でどの辺で調整をできるものか、何かいろいろな工夫が可能ではないかというようなことについて研究をしていかなければならぬ。そういう努力は引き続いてやっていかなければならぬというふうに思っておるわけでございます。
　それから、告発の問題につきましていろいろな議論がありまして、先ほども申し上げたわけでございますけれども、今までは割合時効の問題というようなことも絡みまして件数も非常に少なかったものですから、ほとんど問題が生じておらなかったというのが現実なわけでございます。ところが最近三年目にかかってくるというようなものがようやく出だしたことで、告発問題というものが出てきておるというのが現実であるわけでございます。しかし、我々も地方公務員の皆さん方も、こういう事案があった場合に告発をしていただくのが筋であろう。それから地方公共団体の方でもいろいろそういう面については直ちに告発することはしない、できるだけ説得をして事柄を処理する方が、円満に事柄を処理できる考え方だという考え方をとっておられる部分が大部分でございます。やはりそういう努力というものを積み重ねていって、ともかくこの夏場の大量切りかえというものを乗り越えてまいりたい。またそういう協力を、在留外国人の皆さん方がそういう御苦労をしていただくことも、いろいろな意味で次の改正というものを考えていった場合に非常に大切なことではないか、そういうぐあいに判断をしているというのが実際でございます。
○片岡委員長　午後一時三十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十四分開議
○片岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。橋本文彦君。
○橋本（文）委員　昭和五十九年版の犯罪白書をじっくり読ませていただきまして、そして感じたことがたくさんあるわけなんですけれども、今、高齢化社会、高齢化社会と言われまして、その対応があらゆる分野で叫ばれておりますけれども、この犯罪白書を読みましても、この問題が大きく取り上げられているということがわかりました。
　　　　〔委員長退席、亀井委員長代理着席〕
ついせんだって、総務庁の統計局の方の資料で、総人口が一億二千二十三万人になった、そのうち六十五歳以上の老年人口が千百九十六万人、全人口の九・九％で、もはや一割突破が目前となっておる、こういうような発表がございました。その高齢化というのは、年寄りがふえるというのではなくて、いわゆる総人口に占める若年層がふえないという現象でございますね。こういう状況の中で、いろいろ刑事訴訟法上の規定、例えば七十歳以上の老人の場合には、いわゆる自由刑の裁量的刑の執行もあるとか、いろいろな形であります。あるいは裁判官の定年制の問題とか、いろいろな問題がありますけれども、このように二十一世紀に向かいまして高齢化が必至の状況の中で、いろいろ犯罪類型あるいは社会状況の変化、経済的な問題、社会的な問題、文化の問題もありましょうけれども、これから突入するであろう高齢化社会に向かって、法務省としてはどのような対策を持ってこの高齢化社会を迎えようとしているのか。その辺のお考えがございましたら、まず最初にお聞かせ願いたいのですが、ちょっと話が急に抽象論過ぎますけれども、お願いいたします。
○嶋崎国務大臣　ただいま御指摘になりましたように、日本の場合には本当に老齢化が急速な勢いで進んでおるというのが現実であろうというふうに思っておるわけでございまして、そういう意味で、一般社会の社会的ないろいろな問題、あるいは経済的な問題を含めて、非常に老人対策というものがどうあらなければならないかということは真剣に検討されなければならぬ事柄であるというふうに思っておるわけでございます。しかし、私たちが扱っておる刑法関係のいろいろな犯罪の態様というものを眺めてみますと、御指摘になるようにうんと老齢の人が犯罪の対象になる場合は、このごろマルチ商法その他の問題がありまして問題が出ておりますけれども、刑を受ける人、要するに犯罪者の側では必ずしも老齢化が非常に進んでおるというような事態は見受けられないというふうに思うのでございます。しかし、こういう時代の進展がいろいろあるわけでございますから、やはり犯罪者へのいろいろな対応の仕方、あるいはそういうところの背景、事情というようなものを十分判断をして、そういう時代が来ておるということを背後に受けて物を考えていかなければならぬ時期がそろそろ来るのではないかというふうに思っておるというのが実態でございます。
○橋本（文）委員　今大臣からお話ございましたけれども、まだまだ高齢化社会というのは現実の問題になっておらない、まだ先の問題であるというような感じが見受けられるわけでございますけれども、そうしますと、現段階においてはいわゆる高齢化社会を迎えてのいわゆる刑事政策上の問題あるいは犯罪の傾向、そういうものを真剣に検討しているという状況ではないということでございますか。
○嶋崎国務大臣　一般的に数字から申しましてそういうことがうかがわれるわけでございますが、御承知のように、午前中、あるいは間々議論になりますように、平沢事件の例で見られますように、死刑の判決を受けた人が九十三歳まで刑務所におられるというような実態もあるわけでございますし、全くその事柄が関係がないというわけじゃありませんけれども、一般的にはそういう状況ではなかろうかという判断を申し上げた次第でございます。
○橋本（文）委員　犯罪白書にも指摘してありますけれども、とにかく高齢者を犯罪から守ることがまず不可欠なものだ、それから高齢者が犯罪者になればその場合の犯罪者の処遇の問題、あるいは今度は高齢者が逆に被害者になる場合のその救済方法というものを一応述べておるのですけれども、残念ながら、犯罪白書によりますと、法務総合研究所の判断ではもう研究できないという形でさじを投げている感じがするわけなんですよ。もう一歩踏み込んだ議論あるいは示唆というものがあればな、こう思ったものですから、きょう質問させていただきました。
　今、平沢問題が出ましたので、若干、これは質問通告をしておりませんけれども。
　聞くところによりますと、本来ならば死刑の判決が確定して六カ月以内に執行しなければならない。ところが、その間に恩赦の請求あるいは再審の申し出があるといったような場合にはその間の期間がとまるということであるわけですが、現在、平沢の問題では十七回の再審請求と五回にわたる恩赦出願をしてきている。こういうわけで三十年がたったのだろうと思うのですけれども、その間にいわゆる六カ月の期間がぽんとあくことはなかったのですか、今まで。
○嶋崎国務大臣　今御指摘になりましたように、再審請求が十七回、最近さらに追加的に恩赦が出まして、五回目の恩赦が出ておるというような状況であるわけでございます。私たちの仕事としましては、現実に犯罪の捜査あるいは起訴あるいは。公判の維持、またその決着がついたところで矯正あるいはその後の保護、そういう一連の仕事があるわけでございまして、実はこの三十年という日限の長さというものを考えますといろいろな問題があったろうと私は思うのでございますけれども、現在そういう現実になっておるわけでございます。
　そういう中で、先ほど、前の答弁を訂正をいたしたわけでございますけれども、六カ月以内で終了しなければならぬというようなことを考えられておるわけでございますが、何しろあいた日時が八十二日というようなことに相なっておるわけでございます。もちろん再審の中でも決断をして処理をしなければならぬというようなことは過去にもないわけじゃありませんけれども、事件の性格、今日まで至った状態、非常に老齢になっておられるというようなことから考えますと、現在再審も行われておるというような事情もよく見て判断をしなければいかぬと思っております。三十年という時効の問題については、前々から御指摘申し上げておりますように、法務省としては時効の進行は進んでおらないという考え方をとっておるわけでございます。そういう考え方でもってしばらく事態を見たいというふうに思っておる次第でございます。
○橋本（文）委員　済みません。質問が悪かったかもしれませんけれども、十七回の再審請求あるいは恩赦申し立て、この間のいわゆる区切れ区切れがあるわけですね。その間に八十二日間の間があったのが最高なのですか。六カ月という期間はあかなかったということですか。
○嶋崎国務大臣　御指摘のとおりでございます。
○橋本（文）委員　そうしますと、次から次へと再審請求、恩赦の申し立てをしてきてここまで来た、このように伺っていいわけですか。いや、もう前と同じ理由だから理由がないという形で早期に決着がつかなかったのかどうか。
○筧政府委員　ただいま大臣から八十二日という御答弁を申し上げましたが、これは今まで三十年になんなんとする期間で、再審ですと、請求をして却下、異議申し立て、却下と確定して次の再審があるまでの間、それから恩赦も申し立てて却下される、その間何日かずつあるわけでございます。それを寄せ集めて八十二日という計算がなされておるわけでございます。それから、十七回の再審は、それぞれその再審につきまして審理期間の長短はございますけれども、それぞれ審理を遂げて結論が出されておるという状況でございます。
○橋本（文）委員　そうすると、却下されるとまた新たな次の手段を講じてくる、こういうことになるわけですね。
　ところで、現在六十五歳以上の死刑が確定している人は何人ぐらいおるのですか。
○筧政府委員　今手元にその数を所持しておりませんので、ちょっとお答えいたしかねるところでございます。
○橋本（文）委員　法務大臣になりますと一番嫌なのが、死刑の執行の判こを押すのが一番つらい、こういう話をよく聞くのでありますけれども、現実に年間どの程度の死刑が執行されておるのでしょうか。
○筧政府委員　死刑の執行をするにつきましては、年間ごとに統計等で公になっておるところでございますが、最近は、ここ二、三年はたしか毎年一名ぐらいであったかと思います。相当前には相当の数があったときもございますが、最近ではそう数は多くはございません。
○橋本（文）委員　一年に一人だけ執行される。ところが、現実に死刑の判決が確定している人間は毎年何名ぐらいですか。
○筧政府委員　現在の確定している執行者は二十七名と思います。
○橋本（文）委員　毎年何名ぐらいずつ死刑の確定者が出てくるかということなんですが……。
○筧政府委員　今手元に統計を持っておりませんが、これもやはり年によって相当むらがあることは間違いございません。
　それから、一つには、去年でございますか、例の連続射殺事件がございました。あれの最高裁判決が出るまで死刑の確定が事実上とまっておりました。そういう関係でここ二、三年は確定の数が非常に少なくなっておるということは事実でございます。
○橋本（文）委員　今死刑が確定している人間が日本全国で二十七名ですか。平沢も含めて二十七名だと思いますけれども、そうすると、これがみんな再審の申し立てあるいは恩赦の出願をしておるわけでございますか。
○筧政府委員　その数字も今ちょっと手元に持っておりませんが、していない者もおるわけでございます。
○橋本（文）委員　していない者があればその死刑の執行の数が相当ふえると思うのですけれども……。
○嶋崎国務大臣　先ほど来お話がありましたように、法務大臣の非常に大事なというか非常に厳しい仕事の一つであるというふうに思っておるわけでございます。しかし、長年の裁判の経過を経て決定をされた死刑の判決であるわけでございます。死をもって報いるということはなかなか大変なことで、それに、死刑が行われるともうあらゆる意味でそれで終わりになるという処罰でございますから、みんなその問題について慎重に考えるということは事実であろうというふうに思います。しかしながら、法務大臣の仕事としては、刑が確定した事柄でございますから、いろいろな事情をよく判断をして、そしてある程度きちんとした処理をしていかなければいけないのではないか。特に最近、三十年時効というようなことが非常にやかましく言われてまいりますと、この問題について深刻な考え方を我々持って考えなければならないんじゃないかというふうに思っておるというのが実情でございます。
○橋本（文）委員　刑事訴訟法の四百七十五条と思いましたけれども、六カ月以内に刑の執行をしなければならないという規定があるわけですわ。それを見ますと、全員が再審の請求あるいは恩赦の出願をしていなければ二十七人がそんなにいつまでもとまっていないと我々は思うのですよ。そうすると、現実的にはその刑事訴訟法の四百七十五条の規定は現在もう守られていない、こういうふうに見るしかないように思うのですけれども、いかがですか。
○筧政府委員　確かに刑事訴訟法に規定がございますが、この規定につきましては、私どもはこれはいわゆる訓示規定であるというふうに理解いたしております。事は死刑という極めて厳粛な事柄に関することでございます。したがいまして、再審あるいは恩赦があります場合に限らず、これが確定いたしました場合には、さらに全記録を検討し、いろいろの面からさらに慎重に検討を加えた上で執行に至るという過程をたどるわけでございまして、その間に六カ月を超えるということもないわけではございません。できるだけ早期に執行すべしという訓示規定であるというふうに理解いたしておるところでございます。
　　　　〔亀井委員長代理退席、委員長着席〕
○橋本（文）委員　刑事訴訟法上の六カ月以内というものは刑の執行を速やかにしなければならぬという形で決められておるというふうに我々は理解しておったわけなんですけれども、きょう初めて、訓示的規定である。そうなりますと、現実的には死刑廃止論に拍車がかかってくるように思いますね。
　平沢問題がきょうのテーマではございませんので、差し控えます。
　すぐそばに刑事訴訟法四百八十二条というのがございまして、ここに七十年以上の場合には自由刑の裁量的停止、こういう規定があるわけですけれども、現実に七十歳を超えた懲役あるいは禁錮刑の服役者、これがそのまま帰されるというケースはあるのですか。
○筧政府委員　七十歳以上の懲役、禁錮囚がどれくらいあるか、定かには数は承知いたしておりませんが、現実に執行停止が行われておりますのは、この七十歳の規定というよりも、その一号に、その刑の執行によって身体あるいは健康に著しく害を及ぼすでございましたか、という規定がございますが、主としてそちらの方で執行停止がなされておるということで、それがないのに七十歳の方だけを適用するという例は余り、というかほとんどないように承知しております。
○橋本（文）委員　では、矯正局長さんにお尋ねしますけれども、今六十五歳以上の服役者というのは日本でどのくらいおるのでしょうか。
○石山（陽）政府委員　今手元に持ってまいりました数字が五歳単位でなくて十歳単位になっておりますので、申しわけありませんがそれでお答えさせていただきます。
　六十歳以上六十九歳までの昭和五十八年度におきます年齢別在所受刑者数は九百四十二名、全体の受刑者数が約四万五千でございますから、率にしますと二％強ぐらいになります。それから、七十歳以上の受刑者数は同じく五十八年度におきまして百六十四名、率にすると〇・四％程度ということになっております。
○橋本（文）委員　今刑事局長の方からは、七十歳ということを理由にしての執行停止はない、その前の一号の規定で執行停止がなされておるのですが、具体的に執行停止の例がもしありましたならば、お聞かせ願いたいのです。
○筧政府委員　七十歳以上で今の一号等を理由として、あるいは二号の例も全然ないわけではございません、まれにはあるというふうに承知しておりますが。その具体的事例と言ってもなかなかございませんが、公になったものといたしましては、国会でも御議論になりました日通事件の池田それから福島という方でございます。これにつきましては一号の理由によって二号の事由を考慮するまでもなく刑の執行を停止したという事例が最近ではございます。
○橋本（文）委員　話はがらっとまた変わりますけれども、今いわゆるぼけ老人とか痴呆老人という言葉が出てきますね。大臣、おわかりですか。わしはまだぼけてないから大丈夫。ぼけというのは自分が食べたものを覚えていないというのがぼけらしいのですね。それで、自分が食事をしたかしないかも忘れてしまうのが痴呆老人である、こんなような差異が言われておるのですけれども、今社会問題になっております。
　服役している御老人でいわゆるぼけないし痴呆性老人というような症状を呈する人間はおるわけでございましょうか。
○石山（陽）政府委員　服役中に高齢のためにいわゆる老人性痴呆症、いわゆるぼけの症状が進んでくるという例は絶無ではございません。
○橋本（文）委員　その場合にはどういうような処置をとるわけでございますか。
○石山（陽）政府委員　医療的な看護の方法で措置できるものは、刑務所内のいわゆる看守その他の刑務官の共助作業と申しましょうか、本人たちにできるだけ自覚を促すというような形で作業その他に支障がないように介助の仕事をする場合がございます。ただ、程度が非常に進んでまいりますと、これは一般刑務所ではどうにもなりませんので、その場合には医療施設であります医療刑務所へ移送するというような形によって処遇をいたしております。
○橋本（文）委員　その場合に、絶無ではないわけでございますけれども、発生する年齢あるいはその数は把握しておりますか。
○石山（陽）政府委員　一般的に見て、一般社会内におります老人のいわゆるぼけ症状の発生率というのは私、つまびらかにいたしておりませんが、刑務所の中におきましては比較的それなりの健康管理それから社会のストレスから離れた意味での独自の施設内処遇ということがありますので、一般の症状よりもやや発生率は低いというふうに聞いております。数はつまびらかではございませんけれども、そのような症例がありました場合には、先ほどのような措置をとって、できるだけそういった症状の軽快になるようにこの医療行為をまずやりますし、それからそれて間に合わぬ場合には正規の医療機関に入れる、これは先ほど申し上げたとおりであります。
○橋本（文）委員　私はその数が知りたかったわけなんですけれども、そうですか。発生率が一般世間に比較して少ない、これは何か意味があるのかと私もよく思うのですけれども。刑務所内の食事というものが一般世間に比べて非常に粗末である、カロリーも少ない、それから決められた仕事をしなければならない、それから休息の時間も決まっておるという、いわゆる規則正しい生活を強いられるという形でそういう成人病ないしぼけ老人の発生が少ないんじゃないか、ごうよく言われるわけなんですけれども、それは統計的には間違いないわけですね。
　少年の非行の場合にはいわゆる少年院とかいう制度がございます。最近、新聞紙上をにぎわすのは、出所してきてはすぐ窃盗、万引きを働いて、また刑務所に戻る、こういうたぐいのケースがよく報道されます。果たしてこんな人を刑務所に入れて何になるのだろうか。とにかくあしたの飯と寝る場所を確保するために犯罪を犯すような人もたくさんおるように思うわけです。それを機械的に刑を執行しておっても全く無意味である。老人が自分が社会の一員であるという自覚は全くなしに、ただ本能のまま寝る場所と食べるところを与えてくれる場所が刑務所であるというのは大変な問題だと思うのです。
　そこで、そういう小さな事件の累犯で来る人は年間どのくらいおるのですか。