Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　確かに、この仕組みをどうつくるのか。訓練中の給付、そしてまた生活の支援、そこにモラルハザードを起こさないできちっと訓練を受けていただく、この仕組みをよく考えなければならぬということは私はそのとおりだと思います。しかし、このセーフティーネット、今後の経済状況がさらに悪化するかもしれないということを考えたときに、政府としては万全の対策をとりますよ、こういうことをぜひ明確にしていただきたいというふうに思っておるわけであります。
　そしてまた、生活保護との関連でいいますと、自治体での水際作戦ということも最近は間々耳にいたします。すぐに生活保護の受給に直結する、これがいいかどうかということはいろいろな意見があると私は思います。そこで適切な対応をしていただかなきゃいかぬということは、また事実だと思います。
　ただ一方では、その場合に、就労ができる可能性がある、そしてまた就労の道を探す、こういうことについて、生活保護の社会福祉行政と労働行政、この連携というものをしっかり図っていただいて、お一人お一人にとって安心していただけるような対応をぜひともしていただかなきゃいかぬ、こう思っておりますけれども、この点についての御所見もお聞きしたいと思います。
○舛添国務大臣　先ほどは、基金の案が出たものですから、懸念がありますという一点だけを申し上げましたけれども、基本は、政府は全力を挙げてセーフティーネットを張りめぐらす。皆さんの雇用についてもそうですし、生活についてもそうです。ですから、少しでも問題があれば、どうぞ近くのハローワークに飛び込んでください。そうしたら、総合的窓口で、仕事、住居、そして自治体と連携しての生活保護ということもやりますので、フル回転で我々は対応いたしますので、どうか皆さん、そういう生活保護も含めて、政府はきちんと国民の、憲法二十五条で定められた基本的な生活権を守っていくということを明言しておきたいと思います。
○福島委員　時間も残り少なくなりました。年金記録の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　この年金記録の問題、いつになったら解決するんだ、そしてまた再裁定も大変時間がかかる、第三者委員会の仕事もなかなか進まない、いろいろな声が聞こえてきます。第三者委員会の判定は、例えば脱退手当金の問題では、企業の言うことは聞くけれども自分の言うことは余り聞いてくれない、こんなような批判もあります。
　そういう中で、総理には、この年金記録問題について今後どのような決意で取り組んでいかれるのか、この点について御見解をお聞きしたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　公的年金制度に対する信頼回復というものは、これは年金記録問題の解決の上で最も大事なところだと私どもも思っております。したがって、まず昨年、すべての方々にいわゆるねんきん特別便をお送りさせていただいたり、記録の御確認をいただいたところではあります。
　しかし、この問題の解決のためには、引き続き作業を一つ一つきちんと詰めていかないといかぬ、私どもはそう思っておりますので、具体的には、一人でも多くの方々から回答をいただきませんと、このねんきん特別便というもののフォローアップを行っていくことはできませんので、ぜひその点の解明、統合作業を進めていかねばならぬということは当然のことだと思っております。
　また、八・五億件のいわゆる紙台帳と言われるものとコンピューター記録との計画的な突合、突き合わせということを今やらせていただこうと思っておりますが、標準報酬などの改ざんの可能性というものの事実への対応など、これは、取り組みはいろいろやっていかなきゃいかぬものは幾つもまだ残っていると思っております。
　したがいまして、これらの取り組みに加えまして、今年四月以降、順次標準報酬の記録をお送りするということなどをやって、信頼回復に努めていくのが一番大事なところでありまして、ひたすら手間とそして時間を惜しまず、全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○衛藤委員長　これにて福島豊君の質疑は終了いたしました。
　次に、仙谷由人君。
○仙谷委員　民主党の仙谷でございます。
　きょうは、社会保障等をテーマとする集中審議ということでございますので、その社会保障等の前提たる問題を中心にお伺いしたいと思います。
　といいますのは、持続可能な社会保障構築とその安定財源確保に向けた中期プログラムというのが昨年の十二月二十四日に閣議決定をされております。これを拝見しておりますと、基本的には、景気回復のための取り組みというのがまず大事なんだということを力説されて、さらに、「安心強化と財源確保の同時進行」ということが書かれているわけでございます。そして、「消費税を含む税制抜本改革を二〇一一年度より実施できるよう、必要な法制上の措置をあらかじめ講じ、」と。今にして思うと、大変大胆かつ不敵な、とても実現可能とは思われないようなことを書かれたものが十二月二十四日に決定をされております。
　今度は、一月の十九日でございましたでしょうか、経済財政の中長期方針と十年展望というのが、これは参考試算というものをつけて閣議決定をされております。
　これも、当然のことながら、景気が大変急激に悪くなってきたということをお述べになった上で、「「不安の連鎖」の阻止」をしなければいかぬというようなこととか「「安心」の強化と責任財政の確立」、言葉としてはかなりいろいろなことを書かれておるわけでありますが、私は、ここで書かれた文章、あるいはそれの前提たる試算、数字、これが全く現時点では前提を欠く、いかんともしがたいぐらいとんでもない、歴史的古物になってしまった、つまり、経済財政の中長期方針と十年展望が今や何の意味もなくなってしまったということをこれから議論をしてみたいと思います。
　まず、これは与謝野大臣に、三大臣をお兼ねになっていますから、お聞きせざるを得ないわけでありますが、資料としてお出ししたものの二枚目、ちょっと表題をつけるのを忘れておりますが、名目ＧＤＰと税収その他収入。税収その他収入は括弧の中に書いて、まとめてございます。昨年の一月十七日に出された、やはり経済財政諮問会議に提出された文書及び参考試算で、一月十七日の段階では、五百十六兆円が名目ＧＤＰ、〇八年度見込み、つまり、昨年の三月三十一日までの会計年度で切ってみれば、その名目ＧＤＰは五百二十六兆円になるであろう、あるいはそれを目指すと。〇九年度、つまりことしのこの予算、だから来年の三月三十一日を会計年度とするところでは五百三十九兆円を目指すと。それで、括弧内に、このぐらいの税収その他収入があるだろう、こういうことをこの進路と戦略には書いてあったわけであります。
　ところが、ことしの一月十九日決定の十年展望というのでしょうか、これには、〇八年度、ことしの三月三十一日に締める会計年度では、名目ＧＤＰが五百九兆四千億ということになる。それから、今、九年度の予算を審議しているわけでありますが、この九年度末で締める九年度の名目ＧＤＰは、〇・一％プラスされて五百十兆円になる、こういうふうに書かれておるわけであります。
　つまり、昨年の見込み、予測から、今年度、〇八年度のＧＤＰは、名目ＧＤＰで何と十七兆円の見込み違い、差ができている。来年度、つまり〇九年度、今審議をしている予算に係る〇九年度では、何と二十九兆円の誤差、誤差というよりも見込み違いができている。そして、あまつさえ税収においてはこんなに、つまり五十三兆六千億から四十六兆四千億、これも見込みでありますけれども、こういうことになっておるということであります。
　本年末といいますか、二〇〇八年度の名目ＧＤＰというのを、一体全体どのように見込んでおるんでしょうか。お答えをいただきたいと思います。つまり、絶対額で何兆円ぐらいになる、何兆円ぐらいを目標にしてやってきたんだ、あるいはこれからやっていくんだと。あと一月、四十日ぐらいございますが、その間にこういうことをやってこのぐらいにしたいんだ、これをお答えいただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　仙谷先生の御質問は、平成二十年度の実績見込みのお話を伺ったと思います。この中では、国内総生産五百九兆としておりまして、詳細を申し上げますと、その中で民間最終消費支出が二百九十三兆等々でございますが、今見込み違いの話をされましたけれども、これは、去年の一月、また去年の十二月、ことしの一月と、いろいろ数字は変わりますが、その都度、我々としては最善の知識と最新のデータに基づいていろいろな予測を立てております。これは、その予測に対して何らかの人工的な筆を加えているわけでもありません。
　そういう意味では、こういうふうに世界の経済が動乱期を迎えますと、なかなか予測がある幅の中におさまらない、このことはぜひお許しをいただきたいと思っております。
○仙谷委員　ということは、数字は同じでありますが、平成二十一年一月十九日、平成二十一年度の経済見通しと経済財政運営の基本的態度という書面がございまして、その四ページに「主要経済指標」と書いてございますが、平成二十年度実績見込み、あと四十日たてば平成二十年度は終わるわけでありますが、五百九兆四千億、平成二十一年度、つまり二〇〇九年度の見通しが五百十兆二千億、これは、現在は、変える必要もなければ、こういう前提で物事を考えればいいんだ、こういう話なんですか。いかがですか。
○与謝野国務大臣　従来は、年末に、予算編成のときに経済見通しをつくりまして、それをずっと維持してまいりました。ただし、私の感じとしては、経済が大きく変動している、あるいは、日銀の予測あるいは民間の予測と大きく離れ始めている、これをどう考えるかというのは我々の課題であるということは正直に申し上げたいと思います。
○仙谷委員　大変諸条件でお苦しい立場でしょうけれども、私は、やはり事実をちゃんと認識した上でないと、経済政策といいましょうか景気対策は出てこないと思います。
　例えば、十年展望なる書面の三ページ、「第一章　経済財政運営の現状と課題」「一、経済財政状況」と書いてありますが、いろいろ世界の金融危機の深刻化というようなことも書かれた上で、そういうふうに深刻化しているけれども、「こうした状況を踏まえると、経済成長率は二〇〇八年度には実質でマイナス〇・八％程度、名目でマイナス一・三％程度、二〇〇九年度には実質で〇・〇％程度、名目で〇・一％程度となると見込まれる。」というふうに書いてある文章が、果たしてそのままこういう前提に立って物事を考えていっていいのか、それとも、こんなものはもうくず箱に投げ捨てて、改めて今、二月十六日の速報や、あるいは昨日の、二月十九日の月例経済報告に出てきておる数字を前提に考えなければならないのかということをお伺いしているんです。いかがですか。
○与謝野国務大臣　この文章を閣議決定いたしましたときは、我々としては、最善の知識と最善の方法で物事を判断しております。
　ただ、状況が大きく変わっているということは間違いないことでございまして、予期しがたい状況の変化をどう表現していくのかということは、先生御指摘のように、我々に与えられた課題であると思っております。
○仙谷委員　多分、この十年展望に書かれたマイナス〇・八％の成長ですか、これを実現するためには、この一月から三月末日まで前期比五・六％の成長が必要だ、これはちゃんと内閣府が書いていらっしゃるじゃないですか、年率で二四・二％の成長が必要だと。こんなことは、今の我々の目の前にある現象、毎日毎日いろいろ報道される、やあ自動車がどうの、鉄鋼がどうの、百貨店がどうの、こういう現象から見てあり得るはずがない。
　もっとありていに言えば、ひょっとすれば、ひょっとじゃないな、常識的に計算すれば、今、月例経済報告では、暦年の成長率がマイナス一・六％というふうに、つまり、もう既に十年展望のときに書かれた一・三％を〇・三％下回る成長しかないということを暦年が示している。この一月—三月はもっと激しいのではないかということは、エコノミストの方々も、あるいは何を読んでも明らかなんじゃないかと私は思うんですね。
　そういうときに、いや、一月の段階で閣議決定したのが正しかった、そんなことを百遍呪文のように唱えたところで、現実の実体経済に合わせる経済政策を考える前提としては何の役にも立たないということを申し上げたいわけですよ。（発言する者あり）
　だから、今の予算を早く通そうと言うのだけれども、今つくられている予算は間違った前提のもとにつくられているというふうに言うしかないじゃありませんか。つまり、その都度その都度、やあ一次補正、二次補正は二カ月もサボって出さない、そしてさらに、もう今の段階で次の〇九年度予算の補正予算を二十兆で組むとか三十兆で組む、そんなほころびをこう薬を張って歩くような話では、この現在の深刻な経済状況を乗り切ることはできないと思います。
　まず、お配りした資料の一ページ目をちょっともう一遍見てください。三枚目、四枚目、これは日本経済新聞のことしの二月十四日と昨年の五月三十一日の新聞記事ではありますけれども、日経新聞の集約したものをこの一枚目にまとめて書いてございます。そのとおりわかりやすく記述したということでございます。
　これは先般の予算委員会でもちらっとお見せしましたけれども、早い話が、二〇〇八年の五月三十一日付の日経新聞、これは上場企業千六百三十三社の昨年の三月末決算における売上高と経常損益と最終損益を書いてあるということでございます。つまり、ここではっきりしておることは、当時は、昨年度末の上場企業千六百三十三社の最終損益は二十一兆八千六百三十四億円だった。そして、ことしの三月を見通すと二十二兆五千四百一億円の最終利益が出るだろうというのが、昨年の決算に基づく上場企業の集約です。
　ところが、ことしの二月十四日、ごらんいただいたらわかりますように、これは当然のことながら十二月までの決算を集約したものでありますが、それを前提にして、各企業が三月末決算はこういうふうになるよということで下方修正をして発表します。それを拝見しますと、ここに書かれておりますように、〇九年三末予定というふうに書いてありますが、これが何と二兆四千百五億円、マイナス幅はマイナス八七・二％。ことしの三月末はさらにそれが減って二兆二千五億円、マイナス九〇％の最終利益しかないということが、これは日経新聞の集約でありますが、こういうものが出されております。
　与謝野大臣、損益はこういうふうになるということ、おおむね違わないだろうとお考えになりますか。どうぞ。
○与謝野国務大臣　法人の収益は急速に悪化しておりまして、多分こういうような収益状況になるんではないかと私どもも感じております。
○仙谷委員　このページの法人税と書いてあるところを見ていただきたいんですが、二〇〇七年度の法人税は、予算が十六兆三千五百億、決算が十四兆七千四百億だったわけですね。もちろん、今年度はまだ決算は出ていません。予算は十六兆七千億だったんだけれども、これは補正を組んで、現在は十一兆一千五百億の、法人税を五兆五千五百億減らしたこういう補正予算にしている。決算ベースではまだわからない。こういうことであります。
　そして、今我々が議論しているこの〇九年度予算、平成二十一年度予算では、法人税は十兆五千四百億、こういう計算になっておるわけですが、まずは、この二〇〇八年度の法人税の補正後の十一兆一千五百億、これは確保できるんでしょうか。
　つまり、先ほどお見せしたというか、先ほど説明した、最終損益が一〇％になっている。これは上場企業だけですから、だから法人税が一〇％になるとは言いませんけれども、しかし、この上場企業等々は、二〇〇八年の四月一日以降、予定納税をしている。だから、三月末決算をして五月までに申告すれば還付が受けられる、もし予定納税の予定利益よりも少なければ還付が受けられるということになるわけですが、そういう還付が相次ぎ、さらにこの年度末決算が余りよくなければ、あるいはその後に決算期を迎える会社もよくなければ、法人税はどんどんと下がってくるのじゃないんですか。十一兆一千五百九十億も、こんなにも法人税は取れないんじゃないですか。
○与謝野国務大臣　まず、法人税の平成二十年度補正後の税収というのは、先生御指摘のように、五兆六千億減額した十一兆二千億でございます。これは、前年度の決算比で七五・七％でございますが、実際の税収実績は、十二月末までに五兆四千億でございます。これは前の年の同月比で八〇・六％でございまして、こういう比較では若干上回っているということでございます。
○仙谷委員　補正で五兆五千億も減額補正をしながら、なおかつ今年度末に決算をしてみたらまだまだ大きく穴があく、こういう前提の予算を組みながら、さらに補正も組まなければいけないでしょうけれども、まともな景気、経済政策といいましょうか、景気対策が打てるはずがない。
　やはり、謙虚に事実をちゃんと見た上で、その深刻さを客観的、科学的、論理的に見詰め直して、そしてこれからの時代にふさわしい方向性を議論して定めて、そこに集中的に資源を投下するということでなければ、バブル崩壊後の愚かな公共事業一辺倒のようなやり方、あるいは二〇〇〇年以降の超低金利を十数年続けて、そして円キャリートレードでアメリカの住宅ローンバブルをあおったようなことになった、こういう間違った政策を繰り返すことになるんではないか、これを心配しているから申し上げているんです。
　だから、今から麻生さんに聞きたいと思うんですが、もし、アメリカのように議会で与野党の協議の末速やかに予算を決めていくということをお望みならば、事実をちゃんと見る、実体経済が変わればそのことをちゃんと見て、それを前提に政策論議をするということじゃなければならないと思います。
　そこで、麻生総理、先般の新聞で私は拝見をしたんですが、どこかに、二月の十四日ですか、アメリカ上下両院の景気対策法案が可決したことについて、アメリカでは非常にスピーディーに法案を上げてきている、国民の求めているものに議員や国会が素早く対応するという、あのスピード感はうらやましい、こう言っているんですね。
　アメリカは上下両院の両院協議会の中でどのような協議が行われたのか、あるいは野党、あるいは下院の意見がどのような協議、折衝を通じて取り入れられたのか、そういうことを前提にして、中身を関係なしにこんなことをおっしゃっているんですか、それとも中身を、ああ、議会というのはこういうふうにしなきゃいけないんだという前提でおっしゃっているんですか、どちらですか。
○麻生内閣総理大臣　他国の議会の中身の細目まで詳しく知っているかという御質問かと言われれば、私は、そんなに詳しく細目を知っているわけではありません。当然のことだと思います。どなたもそんなにお詳しい方はいらっしゃらぬと思いますので、当然なことだと思いますので、そういう前提で申し上げているわけではありませんが、少なくとも、他国においては、もしくはアメリカの今回の議会におきましては、間違いなくアメリカの場合はきちんとした対応がなされて、極めて短期間の間に今回の法案が成立し、ということは、私らとしては、まことに今スピード感が要求されている部分、国民としてはかなり、定額給付金の話を含めて、早くという意見は私らのところには少なくともよく届いております。
　したがいまして、こういったものは、早く対応していくためには、きちんとした対応がなされる。少なくとも予算は通ったわけですから、例えば補正予算で言わせていただければ。したがいまして、あとの関連法案につきましても速やかな議決をいただければということを私らはお願いをしているところであります。
○仙谷委員　スピードとか早くというのだけだったら、これは人間要りません、政治家要りませんね。独裁政治家がおって、さあ、これに判こを押せと言えば、議会は形式的に判こを押せと言えば、おしまいの話です。
　現代の議会はそういうものであってはならないということが先進国では常識化している。なぜか。一人一人の持つ価値観が多元化し、議会の中の上下両院がそれぞれ同じ多数派が占めるとは限らない。あるいは、大統領や直接選挙で選ばれる執行権力と議会権力の多数派が政治的な基盤が異なる場合も多々ある。さあ、どうするのかというのが、今の先進国の議会制民主主義といいましょうか、議会もある民主主義の中の知恵の出しどころじゃないですか。
　だから、アメリカは上下両院の議決がこの間も異なったんですよ。それから、予算は議会予算局でそもそもつくることになっているお国なんですね。こういうときに、七十数兆円、七十兆円と言ってもいいんでしょうが、こういう経済対策をとるということについて上下両院が異なった。法案についても異なった。どうするのか。当然、両院協議会の中で議論をして、妥協の結果これができたということじゃないですか。
　多分、オバマ・ホワイトハウスは、スピードが大事だから、本当は忍びがたいところでも、忍んでこれを早く通そう、そのために譲歩をしよう、妥協をしよう、論理的に間違っていないことであれば妥協をしようということで、この間の、麻生総理がスピードがあるということをおっしゃったそういう結果に結びついたんじゃないですか。
　だから、日本の場合でありますと、衆参の議決が違ったときに、参議院の議決にある種の論理性があり、かつまた国民の支持が圧倒的にある、定額給付金を外せばすぐスピードがある解決ができたじゃないですか。どうですか。
○麻生内閣総理大臣　与野党の意見が、オバマの場合も、アメリカの政府におきましても、オバマ大統領が最初に言っていたのとは違って、共和党、民主党が上下両院で一致することはありませんでした。今言われたとおりです。予想とは全く違ったものになりました。結果として、中でいろいろな協議が行われて、上院、下院、それぞれに結論を出されたんですが、私らの場合の方は、参議院で結論が出していただけない状態が続いているというところが一番違っているところだと思います。（発言する者あり）
○仙谷委員　それはお考えが違うんじゃないですか。それはお考えが違う。
　つまり、この間の補正予算についても、参議院は衆議院と異なった議決をしたんですから、両院協議会の中でどういう折り合いがつけられるのか、どちらが論理的に現時点では正しいのか、国民の支持、国民の意向に沿っているのか、そういうことを勘案して、新しい合意を形成するしかなかったんですよ。それしかないんですよ。
　私は、麻生さんが、文芸春秋の昨年の十一月号でお書きになられた、「大連立かイラク特措法の廃案か、といったゼロサムの選択しかないような事態が再び起こるのであれば、迷惑するのは国民である。」そのとおり私も思っているんですよ、結論的部分は。
　そのためにどうしたらいいのか。私は、昨年も議院運営委員会の中で、自民党の方々に、三分の二の議席があるのを奇貨として、何でも三分の二でやればいいんだみたいな発想で、国会の審議もろくろくせずに、時間を短く短縮して参議院に送って、返ってくれば三分の二でやればいい、この安易さが、議会制民主主義、議院内閣制を換骨奪胎して形骸化してしまう、こんな危ないことをやってはならないんですよと繰り返し警告しました。だけれども……（発言する者あり）いつもそうじゃないですか。強行採決はするわ、職権で日程は立てるわ、三分の二で議決するわ。与党がこんなことでは、新しい合意形成の方式などということはできないんですよ。
　やるためには、多数派が、アメリカを見ても、上下両院の多数派を占める民主党ですら、懐深く、あれだけの譲歩をしたんです。わかりますか。つまり、今の自民党、公明党は、衆議院では三分の二以上持っているかもわからないけれども、参議院では過半数ないじゃないですか、衆議院では三分の二あっても。そういうポジションに置かれた執行権力及び与党は、懐深く、ちゃんと粘り強く国民の前で公開の議論をして、どちらを支持してくれるのかやってみればいいじゃないですか。
　それを、ほとんど時間をかけず、両院協議会はすべて形式的にノーを言い続けて、それで新しい合意形成を図る、そんな気はさらさらなくて、三分の二、あるいは三十日が切れればいい、六十日が過ぎればいい、そういうやり方ばっかりじゃないですか。
　こんなことでは、あなたが文芸春秋の十一月号でおっしゃっているような中身も、単に言うだけ、格好つけて言うだけになっているんじゃないですか。どうですか。
○麻生内閣総理大臣　全然見解が違うと思いますが、委員会をまず開いていただいていないところもいっぱいありました。少なくとも、我々は、委員会を開いて議論をするという大前提がないと、議院内閣制のもとでいろいろな形での審議はできないのではないか、まずこれは申し上げたいところであります。
　政党間協議をやるべきではないか、我々の内閣とネクストキャビネットと協議をしたらいかがですかということも最初から申し上げておりますけれども、一回も応じていただけなかったということも、ぜひお忘れないでいただきたいと存じます。
○仙谷委員　時間が参りましたので終わりますが、与野党の話し合いでとか衆参の協議のもとに合意形成をしようと思ったら、今の自民党のかたくなというか焦っているというのか、小心翼々とした、それから、極めて形式的な国会運営の仕方とかなんとかは絶対できないことだけは申し上げて、質問を終わります。
○衛藤委員長　この際、前原誠司君から関連質疑の申し出があります。仙谷由人君の持ち時間の範囲内でこれを許します。前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　きょうは社会保障等でありますが、前回、テレビ中継がなくなったものをちょっとスライドさせていただきまして、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、かんぽの宿について、ちょっと今までとは違った観点から議論をさせていただきたいと思います。
　西川社長さん、来られております。今までかんぽの宿の売却の経緯についていろいろと議論が出て、特に鳩山総務大臣からはかなり厳しい指摘があったわけでありますが、きょうは、逆に、西川社長さんには、著名なバンカー、経営者として、このかんぽの宿の実態のようなものを少し赤裸々にお話をいただこう、このように思っております。
　このかんぽの宿なんですが、平成十六年以降、急速に経営が改善されていっていますね。つまりは、日本郵政公社、日本郵政株式会社、こういったところが引き受けられてから、このかんぽの宿の収支は劇的に改善をされていっているわけでありますが、この改善された理由、西川社長、簡単にお話をいただけますか。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　いろいろ理由があると思いますが、まずは施設につきまして、減損等で帳簿価額を大幅に下げてきたということが一つあると思います。それに加えまして、やはり非常に不採算のところから廃止をしていったということもあろうかと思います。それにつれて人員も減少してきておるということでございます。
　さらに、まだ途中段階でございますが、飲食部門、これを全面的に外部委託していたわけでございますが、これはやはり、外部委託は割高であるということから、直営化を進めようということで、一部直営化をしてきた、こういったことが改善の理由だと思います。
　これにつきましては、さらに総務大臣からも御指摘がございますので、一層経営改善に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○前原委員　今、西川社長がおっしゃったように、いわゆるかんぽを国がやっていたときは、皆さん方にお配りをしている資料を見ていただきたいんですけれども、一番上の資料でありますが、飲食それから売店、客室管理、これは清掃ですね、それから設備管理、警備保安、これは全部外注でやっていたわけです。全部外注でやっていて、いわゆる正社員といいますか、あるいは季節、季節に受け入れた人も含めて、外部発注といわゆる本体の二重構造というものが大きな赤字を生んでいたということで、これを見ていただいてわかるように、ほとんど飲食と売店が直営化されたのは、客室管理も、一部まだ外部委託が残っていますけれども、去年なんですね。
　つまりは、私もつぶさに今までのかんぽの宿の財務状況を見させていただきましたけれども、本体は大きな赤字を出していて、つまりは親方日の丸だと。簡保という無尽蔵なお金があって親方日の丸で、そして外部委託、ファミリー企業に対して仕事を振って、それでファミリー企業がもうけて本体は大赤字、そしてファミリー企業がもうけているという仕組みでこのかんぽの宿というのは運営されてきたのではないですか。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　かんぽの宿は、先ほど申しましたように、飲食部門等、いっときまでは全面的に外部委託をいたしておりました。その相手先は小さな企業ばかりでございまして、中に一、二、大きな企業があるんですが、大部分は小さな企業ばかりでございます。この企業から見ますと、かんぽの宿に対する売り上げの依存度が非常に高い。大体八〇％台後半から九〇％台かんぽの宿に依存をしておるというような状況でございます。
　さらに、それは飲食部門でございますが、そのほか、清掃部門等も、請負の形で、これは競争入札をしておるわけでございますが、やはり外部委託でございまして、こういったところがやはり……（前原委員「質問に答えてください」と呼ぶ）はい。
　ここのところは、実は、この相手さんの経営実態がよく把握できておりませんので、どの程度利益が出ているのかということについては正直申し上げてわかっておりません。ただ、大きく依存してやっておるわけでございますから、それなりの収益を上げておるということだと思います。
○前原委員　資料の三枚目につけていますけれども、これは食堂、売店だけ資料をいただきましたが、今西川社長おっしゃったように、今でも外部委託をやっているところはほとんどが、つまりは受注割合にかんぽの宿の占める割合というのが九〇％前後なんですよ。これはほとんど株式会社、有限会社ですから、黒字に決まっているんです。ですから、西川社長さんはどれぐらい黒字が出ているかわからないということをおっしゃいましたけれども、それでは困るんです。
　もう一度、イエスかノーかで結構です。今でも、二〇〇八年でも、かんぽの宿は四十六億円赤字を出しているわけですよ。しかし、改善されたとはいえ、外部委託が、食堂も売店も、それから客室清掃も保安も、そして設備管理も委託ですね。だから、その株式会社というのはもうかっているわけですよ。
　でも、本体は四十六億、これでも減ったんですよ、四十六億という赤字を出しながら、まさに親方日の丸、簡保のお金を使えるから、本体は赤字を出しながら、そして、外部委託でいわゆるファミリー企業はもうけさせる、そういう仕組みでこれが赤字で来たんですねということを申し上げているんです。イエスかノーかで結構ですよ。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　意図的にこちらに収益を移転するといった考えでやっておるわけではございません。ただ、やはり依存度が大変高うございますので、それなりの収益が上がっておるというふうに見ております。
○前原委員　いや、別にあなたの責任じゃないんですよ、あなたは社長になってから改善してきたんですから。引き受けたときには、まさに親方日の丸で、本体は大赤字を出して、外部委託をして、外部委託はもうけさせるということで来たのは事実ですねと私は申し上げているんです。だから、それはイエスかノーかで。イエスでいいんですね、イエスで。
　それで、赤字が四十六億円だけれども、営業費用は三百六十億円余りあって、そのうち外注総額は、飲食、売店をかなり直営にしたにもかかわらず、まだ百六十九億二千九百万円が委託費なんです。つまりは、そういったところを見直していけば、総務大臣、これは十分黒字でやれるようなものなんですね。
　これは、委員長、日本郵政株式会社にお願いしたんですが、まだ資料として提出されていないので、委員会で出していただきたいんですが、この委託先、外注先の中で、旧郵政省それから総務省、簡保関係者の出身者はどれぐらいいるかというところの資料を日本郵政株式会社から提出をしていただきたいと思いますが、取り計らっていただけますか。
○衛藤委員長　前原君の申し出の件につきまして、後刻理事会で協議いたします。
○前原委員　本体には、後で話しますように、天下りがいるんですよ。
　問題の二つ目は、管理職の多さなんですね。まず、管理職というのには二つ問題がありまして、これは資料をつけておりますけれども、四枚目を見ていただけますか。七十一の施設があって、全部やっていると時間がありませんので、二つだけ取り上げます。大体同じようなものですよ。
　一番上の小樽の宿、これは客室数が三十一なんです。それで、宿泊定員が百二十一なんですけれども、ここにも書いてあるように、社員の数が九十七人いるんですよ。三十一室で社員の数が九十七人。しかも、一番左を見ていただいて、支配人と名のつく人が五人いるんですよ。総支配人一人、支配人一人、副支配人三人、総務主任という管理職を入れたら七人ですよ。
　もう一つ見ましょう。次のページをめくってください。これも一番上。淡路島の宿。客室数が四十ですね。宿泊定員が百四十。アッパーリミットは百四十ですよ。合計の職員が百十三人いるんですよ。総支配人一人、支配人一人、副支配人二人、また支配人と名のつく人が四人いて、そして総務主任は四人いる。
　これは、まさに頭でっかちで、私はホテルや旅館を経営されている方に聞いたんです、三十室、四十室でこの程度の定員ならどのぐらいの人が必要ですかと。いわゆる管理職は一人でいい、そして従業員数は三十名前後でないと絶対に黒字にならないと。つまりは三倍以上いるわけですよ、人が。しかも管理職がやたら多い。これが実はかんぽの宿のすべての状況なんですね。
　それからもう一つ、いわゆる本部機能の職員の多さというのも驚くんですよ。これは二〇〇八年三月末時点において、正社員が六百七十七名のうち、七十一の施設にはいない、さっきそこにも管理職が多いと申し上げたんですが、そこにいない職員数が百四十八名いるんですよ。六百七十七名のうち、現場にいない職員数は百四十八名。しかも、サポートセンターというわけのわからぬ、これはちょっと調べてみると、何をしているかよくわからない、このサポートセンターの人が六十四名もいるわけですね。
　恐らく、この百四十八名も、本部機能の八十四名も半分ぐらいでいいだろう、サポートセンターの六十四人は要らない、そして本部機能も半分ぐらいで済むんだろうというのが大体こういった経営をされている方々の見立て、そうでないと黒字にならないということなんです。
　総務大臣、別に先ほど申し上げた小樽と淡路島だけが悪いということじゃなくて、ほかもそうで、一番上に載っていたので、それは小樽や淡路島の方には申しわけないんですが、これだけ職員が多くて、そしてまた支配人と名のつく人が多いということ、そして本部機能がこれだけ大きかったら、それは先ほどの外部委託とあわせて赤字になりますよ。
　ですから、こういったところを改善していけば、かんぽの宿というのはむしろ黒字になるんじゃないですか。これは見直していけば黒字になると思われませんか。
○鳩山国務大臣　前原経営指導員に経営指導をいただいたような思いで聞いておりました。
　実際、どんな本を読んでも、いわゆる都市型ホテルではなくて、いわゆるリゾートホテルでは、オキュパンシーが、客室占有率、稼働率が五〇％を超せば大体経営できる、これはもう常識だと言われているわけですね。
　かんぽの宿は、一時、七五％ぐらいのオキュパンシーがあった。今でも七〇％を超えているのが、何でこんなに赤字だと。本部機能の赤字がひどく大きいというのが一つ。それとあとは、やはりかんぽの宿の性格上、低料金に抑えてきたということがあるとこの間も申し上げました。私は一万三千八百円で結構いい料理の方を食べましたけれども、これは一万五千円でもいいんだなということを申し上げましたが、今先生のお話を聞いておりまして、やはり、大変な無駄というのかな、効率の悪さというのが明らかになって、ですから、それらを改善すれば黒字化できるというふうに私は確信をいたしております。
　この間、ある新聞を読んでおりましたら、要するに、一年おくらせたのはおまえの責任で、おまえが四十億ぐらい払えみたいなことが書いてありましたけれども、その中で、利益を生んでいない、つまり、赤字であるならば、一万円で買ってもらっても御の字だというようなことが書いてありまして、そういう感覚を私は絶対に認めてはいけない、こういうふうに思っております。
　先生のお話を参考にして、私は、黒字化目指して頑張るべきだと思うし、雇用の問題はすごく大事です、大事ですが、物すごく無駄がある部分があれば、それは大きな郵政グループの中で、非常に、マッチングできるような配置転換ということも考えられるかと思いますし、一生懸命やらせたいと思います。
○前原委員　総理、経営者でいらっしゃいますけれども、今のお話を聞いておられて、こういった、まさに親方日の丸の体質を温存しておいてすぐ売却したって、それは低くたたかれますよ。ですから、こういったところを見直す中で経営改善を図って、その後どうされるかというのはもちろんいろいろな議論があると思いますけれども、とにかく、国民の資産である簡易保険をまさに親方日の丸で食いつぶして、ファミリー企業だけは抱えていたというような、こういう状況を打破して、人が多過ぎるということも打破をして、できる限り価値の高いものにして再生をするということが必要だと思いますが、総理、一言お願いします。
○麻生内閣総理大臣　これは基本的な話でして、かんぽの宿に限った話ではないと存じます。
　基本的に、この種の話、譲渡するということに関しましては、疑念を持たれないように心がける、これが一番だと存じます。もっともうかるかもしれないというのはちょっと別な話として、基本的にはそこが基本だと思いますので、総務大臣、しっかり取り仕切ってもらいたいと思っております。
○前原委員　次のテーマに行きます。次は、河川、公共事業の中で河川の話をさせていただきたいと思います。
　これは、財務大臣、自分の担当じゃないと思って、最後に御答弁いただきますので、ぜひ聞いておいてください。最後に必ず行きますので、聞いておいていただきたいと思うわけであります。
　今、ダムというのは、私もこれを聞いてびっくりしたんですけれども、百四十一カ所つくっているんですね、ダム建設というのは。後でお話しする導水路もそうですが、直轄事業四十八、そして国の補助事業が九十三、百四十一やっている。合計金額は、これはまだ確定していないというかあれですけれども、一応、建設計画をまとめたときのこの百四十一のダムの費用が大体六兆三千億円ぐらいなんですけれども、しかし、現時点で完成までにかかると見込まれるお金というのは九兆円以上。どんどん膨れ上がっていくわけです。
　しかも、このダム建設というのは、計画したときから長く時間がかかると、状況が変わるんですね、環境が。
　例えば、蒲島知事が英断を下された川辺川ダムというのは、一九七六年に計画が立てられて、そのときの総工費見積もりは三百五十億円。そのとき、三つ目的があったんです、このダムの。治水、農業利水、それから水力発電。今や、農業利水は撤退。これは裁判に負けました、農林水産省。それから水資源、Ｊパワーは水力発電から撤退をするということで、治水しか残っていないんですね。
　つまりは、時間がたつと、状況が、環境が変わるわけですね。そういう意味においては、このダムの事業というのは一つ一つ、我々民主党が政権をとれば、このダムは本当に必要なのかということを一つずつチェックしていこうと思っていますけれども、ひとつきょうは非常にわかりやすい例でお話をさせていただきたいと思います。
　これは財務大臣見ておいてくださいね、木曽川導水路計画というものをお話ししたいと思います。
　木曽川導水路計画というのは何かというと、木曽三川というものがあります。木曽川それから長良川、揖斐川、木曽三川。その一番西側にある揖斐川の上流に徳山ダムというのがつくられたんです。計画当初は二千二百億円でスタートしたのが、実際にかかった費用は四千六百億円と、二倍以上のお金がかかったダムであります。ダムをつくって終わりじゃないんです。このダムの水を、今度は、揖斐川の上流の水をせきとめて、そして長良川と木曽川に持っていこうという計画なんですよ、この木曽川導水路計画というのは。
　それで、これを見ていただきたいんです。これは国土交通省から出してもらったものですけれども、平成十七年度実績、幾らか。これは、一日平均取水量は、水道用水と工業用水を足せば毎秒四十七・〇五立方メートルなんですね。そして、一日最大取水量は幾らかというと、五十三・九八立方メートル毎秒なんです。
　さて、金子国土交通大臣、いわゆる木曽川水系の水資源開発基本計画、フルプラン、これを見ますと、平成二十七年度の需要が、平成十七年度が平均で四十七・〇五、最大で五十三・九八だったのが、このフルプランでは木曽川水系だけで六十八・九六になっていますね。これは、何でこれだけふえるんですか。
○金子国務大臣　この計画自身は、平成十年に、平成六年の異常渇水を受けまして、木曽川への緊急水を補給するための容量を確保するという目的で計画をされたものであります。
　それで、今の前原委員の御提出されました数値を見ますと、数字の上で、二十七年度の見通しが六十九・〇、この内訳は、水道用水が五十・二、工業用水が……（前原委員「何でふえているのかと聞いているんです」と呼ぶ）水道用水です。上水道用水が需要がふえております。
　昭和五十九年の渇水のときに、これが七十七・三、それから平成六年のときには五十一・四の供給きり実際できなかった。年々地球温暖化によりまして雨量が少なくなってきている、安定した水道用水が、これは、名古屋市、愛知県の、主に木曽川用水、愛知用水でありますが、この部分が安定して確保できなくなってきているということにかんがみて、これができているわけであります。
○前原委員　今のはでたらめな答弁なんですよ。
　一番右が近年最大渇水時、これは平成六年、確かに供給は五十一・四二できますよと。そして、二十分の二と書いてある右から二つ目のものは、二十年間で二番目に渇水のときの供給量を示しているわけなんですね。
　ただ、年々減ってきているというのはうそなんですよ。要は、多いときも少ないときもあるわけです。二十年間で、この二つが極端に低いだけで、あとのことについては、大体、平均取水量、平成十七年度と同じような状況になってきているわけですね。
　しかも、愛知用水というものとか、あるいは徳山ダムというものから、また供給のところを見てください、平成十七年度の最大が五十三・九八だったのに、需要は六十八・九六になるにもかかわらず、供給は百十三・一一までやりますよと。しかも、それは渇水に合わせてですよというのがその理屈であります。
　長野を除いて三県の人口を見たら、これから水道用水がふえますということをおっしゃいましたけれども、人口は減っていくんですよ。この三県の合計の人口は、これからどんどんどんどん減っていきますよ。そして、このフルプランがつくられたのは経済成長が上向きのときなんですよ。これからは、まさに人口も減っていく。この三県でも人口は減っていくんです、合計は。
　何で、平成十七年度で最大のものよりも需要がふえるという理屈になるんですか。渇水対策にするというのは下の供給の話であって、需要を何でそんなに多く見積もるんですか。今の答えは水道用水がふえるということだったけれども、人口は減っていくんですよ。何でそれをプラスにするんですか。
○金子国務大臣　年々減っているという言い方はちょっと誤解を招きましたけれども、非常に、ここ数年間だけとりましても、大きく異常渇水が生じているということは、大事な飲み水ですから、そのことは理解をしてあげる必要があると思います。
　かつ、現に地域では、ほとんど毎年、取水制限に追い込まれているんです。ちなみに、平成十二年以降ずっとですけれども、平成六年はもとより、十二年、二カ月、十三年、三カ月、十四年、十七年もほぼ三カ月間にわたりまして、取水制限をやらざるを得ない。だから、それくらい、やはり飲み水ですから、もしあったときの危険性というのは、断面的な数字だけではない、それを地元の方々が今求めている事業であるということであります。
○前原委員　国土交通省のへ理屈というのは、いつも同じなんですよ。ダムは、一番雨が降ったときのことを言うんです。こういう導水路計画は、雨が足りないときのことを言うんですね。そのことを言って、つまりは最大の雨量にどう対応するか。きょうはダムじゃないですけれども、最大の雨量に対応するといって、全部コンクリートで、ダムやあれで閉じ込めていって、そして、それを超えるときには、それは大きな被害になるんですよ。
　そして、いわゆるこの導水路計画について言えば、水道用水、工業用水、節水もあると言いますけれども、全国各地、私は京都ですけれども、琵琶湖の節水なんていつも行われていますよ、取水制限なんというのは。当たり前のことですよ。だから、どこをベースに公共事業を考えるかということなんです。
　この間、私は、道路特定財源の一般財源化のときに、これから、これだけ莫大な借金があって、人口が減少していく、しかも少子高齢化が進んでいく中で。それは、お金がふんだんにあるなら、そういったダムだったら最高の雨量に合わせる、こういう木曽川導水路みたいなものだったら最低のいわゆる渇水に合わせる、それは理屈として通るかもしれない。しかし、平成十七年度の最大のいわゆる取水量よりもさらに需要を上乗せして、しかも、供給は一日の取水量の倍ぐらいのものをやる。
　しかも、徳山ダムだけ見ていただければ、一番渇水時に、徳山ダムから、この木曽川導水路で役に立つのは二・四四立方メートルしかないんですよ。つまり、平成六年時の渇水時では、徳山ダムの八百九十億円かかると言われているものは二・四四立方メートルしか役に立たないんですよ。五十一・四二のうち二・四四しか木曽川導水路では役に立たないんです。
　財務大臣、こういう、まさに時代が変わる、これからは財政も厳しい、少子高齢化が進んでいく、そして人口減少。特に、この三県だって人口減少していきますよ。大きなダムをつくって、その倍以上のお金がかかって、それは何かといったら、それはまだ終わっていませんと。要は、ダムをつくったら、その次は木曽川導水路がありますからといって、永遠に公共事業をやり続けるような仕組みを国土交通省はつくっているんですよ。これは一たんとめて、本当に必要なのかどうなのかと。
　あるいは、水道用水、工業用水、ほかに農業用水もあるんですよ。水利権を例えば回して、流れている水を、流せている水を有効に使うことにすれば、この二十年に一度とかなんとかの、平成六年の渇水かわかりませんけれども、必ず役に立つはずですよ。
　つまりは、水利権を見直すとか、あるいは水道用水を工業用水に回すとか、そういうような形で、できるだけこういった工作物をつくらずに、無駄な公共事業をやらないということで、財務大臣、オーケー出しちゃだめですよ、この箇所づけは。財務大臣から御答弁ください。
○与謝野国務大臣　私はどっちかというとダムのファンでございまして、せっかく天から降ってくるものはためておいた方がいいんじゃないかなと素人ながら考えておりますが、今先生の御指摘の点については、きちんと検討します。
○衛藤委員長　国土交通大臣からも答弁、いいですか。
○前原委員　いいです。
　ダムのファンかどうかというのは知りませんが、それはどうでもいいことで、それはまた別個、議論したいと思います。
　これは大事な問題なんですよ。つまりは、限られた予算の中でどういうものに配分をしていくのか。しかも、例えば、淀川水系流域委員会というのは、今委員長をやられている方というのは宮本さんという方で、これは前の国土交通省河川局の人なんですよ。つまりは、川の専門家の方が、思想そのものが間違っていると。
　つまりは、気候変動もあるかもしれないけれども、降ったものを全部コンクリートで押しとどめて、そして都市化している中で、最終的に洪水になったときは十何兆、二十兆の被害が出るから、だから何千億の公共事業をやらなきゃいけないんだという発想は間違っているということを、河川局におられた、今の淀川水系流域委員会の宮本さんという方がおっしゃっているんですね。つまりは、哲学を変えていかなきゃいけない、そういう問題なんですね。
　だから、このことについても、さっき申し上げたように、まず、需要推計が過大であるということと、供給はさらに過大であるということと、そして、渇水時の役に立つものについて言えば、二・四四というものしかないものに八百九十億円もかけていいのかというところはぜひ見ていただきたいと思います。
　最後、もう時間がないので、官房長官、ちょっともう一つ……
○衛藤委員長　ちょっと国土交通大臣に答弁させますから。
○前原委員　だって、時間があと三分しかないです、私。
○衛藤委員長　ちょっとさせてください。
○前原委員　では、短くやってください。
○衛藤委員長　国土交通大臣金子一義君。簡潔にお願いします。
○金子国務大臣　この水需要は、三県一市、名古屋市含めて、彼らがきちんと積み上げてきた需要見通しなんですよ。（発言する者あり）それはそうですよ。ですから、彼らは経済成長、発展を、各地域が積み上げてきているものでありますから、前原先生ともあろう方が、ダムと導水管を一緒にされて議論しないでいただきたいなと思うのが一点。
　それからもう一つ、無駄な公共事業をやるつもりはありません。もとよりです。来年、二十一年、この導水管については五年の見直しに来ておりますので、きちんと見直しさせていただきます。
○前原委員　ダムと導水路を一緒にしているなんて、そんな失礼な答弁しないでください。違う。
　ダムについては、いつも雨が一番降ったときのことを前提に物事を考える、もちろんそれはそうですよ。だけれども、コンクリートで押し込んでいって、そして最後に、河口のところはそれが圧力としてかかるわけですから。そこまで考えたら、常に公共事業をやらなきゃいけなくなりますねという話をし、導水路については、渇水のときを大前提としてやられておりますけれども、さっき申し上げたように、最大の渇水のときでも二・四四しかならないものに本当に八百九十億円もかけていいのか。あるいは、水道用水、工業用水、農業用水、こういう水利権の見直しの中で回していけば、無駄な公共事業をやらなくていいんじゃないかということを申し上げているわけです。
　そのことを、先ほど財務大臣おっしゃったように一つ一つ、きょうは木曽川導水の話をいたしましたけれども、一つ一つの公共事業は本当に必要なのか。
　先ほど川辺川ダムの話をいたしましたけれども、三十年以上たつと、当初の目的の三つが二つなくなって、一つだけになっちゃっているんですよ、治水だけに。農業用水も撤退をする。これは農水省がごまかして、いわゆる実在していない人たちも同意しているということで、福岡高裁まで行って負けたんです、農林水産省は。そして水資源についても、結果的にはＪパワーが撤退するということで、時間がたてば環境が変わる。一つ一つの公共事業の見直しをするということが私は大事だと思います。
　ちょっと質問するつもりだったんですが、官房長官、来ていただきながら申しわけありませんでした。公益法人の問題、また別個、時間をつくってやらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○金子国務大臣　二十一年度見直しは水需要です。
○衛藤委員長　この際、大島敦君から関連質疑の申し出があります。仙谷由人君の持ち時間の範囲内でこれを許します。大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党の大島です。
　前回も総理には質疑をさせていただきまして、きょうも三十分、前回の内容を踏まえて、何点か皆さんに質問をさせてください。
　まず第一、前回、与謝野大臣にも御質問させていただきましたとおり、経済の状況はさらに悪化していると考えています。前回がちょうど二週間前の二月五日でした。その後、地元の経済人の皆さんとお話をしていますと、今、三月の受注残が非常に少なくなっている。前回の話も繰り返しますけれども、十一月、十二月以降、受注というのが相当減ってきておりまして、会社によっては十二月に一五％、一月に五〇％減っているというお話で、今二月の時点で、昨年比で五〇％の受注を持っている会社は極めてまれなんです。五〇％を持っておれば非常にうらやましがられる会社でして、大体五〇％を切って、二月の時点でも昨年比で三割ぐらいしかなくて、三月も見えない状況の中で皆さん頑張っていらっしゃるんです。
　経営者の方、本当に御苦労されておりまして、今、本来であれば雇用調整助成金、今回は中小企業向けに中小企業緊急雇用安定助成金で手厚くはなっているんですけれども、なかなか今までの賃金、給与もそれほど高くお支払いしていないので、この雇用調整助成金を使ってある程度賃金を抑えると、今度は従業員の方の生活ができないので、そこのところは、経営者の方が頑張って、会社を三月までは動かそうとしているところもあったり、あるいは、本当に極端な会社ですと、稼働が週二日、ほか三日はずっと全部休みなわけですよ。もう一つが、大体が金曜日も休みの会社もふえてきているのが今の状況でして、相当、この二週間の間で改善しているかというと、御承知のとおり、まだまだ先が見えない中、皆さん御苦労されているのが今の実情なんです。
　きょうは社会保障ですから、まずここの、雇用がどうなるかの前に、雇用も踏まえて、中小企業の、あるいは中小・小規模企業の皆さんの資金繰りのお話も、この間、中川大臣に質問させていただいて、中川前大臣も、この間の答弁を聞いていますと、現状認識も、申し上げるなら、相当整ってきたのかなと。中小企業でも二つあって、一つの中小企業は、従来どおり、そんなに極端には落ちていないけれども、輸出産業の下請さんは相当落ちているので、二つあるのかなという答弁も、他党の質問に答えていらっしゃいました。その認識は本当に正しい認識だと思っております。
　そうすると、極端に今受注が、前回も鉱工業指数を使いながら与謝野大臣に質問させていただいたとおりの状況ですから、返済をやはりどうしても猶予してほしいという声が多いんですよ。このままほうっておくと、今は資金繰りがつかないですから、倒産が本当に今ふえてきているんです。
　これは銀行の皆さんにとってもメリットはあるかと思うんですよ。新しい運転資金を融資して新たに借り入れがふえた会社が多くなるよりも、今ほうっておくと資金繰りがつかなくなって倒産の危機にあるところを、返済を半年とか九カ月とか猶予してあげれば、今のこの状況をある程度しのいだ上に、この半年間、きのうですか、トヨタの記事もありました、五月以降はある程度増産するよということがありました。これが一次、二次、三次の下請に来るには、まだまだ、五月以降、八月、九月にならないと下まで回ってこないわけですよ。
　今、全国の輸出向けの会社の下請さんのこの状況を踏まえて、もう一度、私としては、去年十一月ですか、中小企業庁と金融庁が連携をとっていただいて、借りかえというんですか、リスケジューリングについては事故扱いしないというように金融のマニュアルを変えていただきました。そこでもう一つ踏み込んでいただいて、これは銀行にも、倒産するよりも、要は返済を猶予してあげるだけでも、ニューマネーはもういいよと言われるんですよ。それを、ぜひ金融庁そして中小企業庁にも一段の措置をお願いしたいと思うんですけれども、その点についてまず御答弁いただければなと思います。
○与謝野国務大臣　やはり金融は、こういう状況ですから、しゃくし定規なものではなく、企業の実態に応じた金融というものを考えなきゃいけない。そういう意味では、先生の御主張は、しばらく耐えれば生き残れる企業まで金融が詰まることによって倒れるというのは残念だ、こういう御主張だと思うんですが、その点は全く同感でございまして、金融庁として、できる限りのことを中小企業庁とも相談しながらやってまいりたいと考えております。
○二階国務大臣　ただいま与謝野大臣が御答弁なさったとおりでありますが、我々、常に、金融庁と中小企業庁、経済産業省は連携を密にして、一人でも助けられる人は助けたい、御迷惑をかけることのないようにしたい。何の罪もない中小企業の皆さんがこんな世界の流れの中で窮地に陥っておるというこの状況を救わなくてはならない。これは党派を超えて御協力をいただいて、しっかりした取り組みを行ってまいりたいと思っております。