Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鶴岡説明員　ちょっと直接のお答えにならないかもわかりませんけれども、私ども、やはり内外価格差の縮小問題というのは、土地利用型農業、稲作などにつきましては土地の制約があることは事実だと思っております。ＥＣ諸国は日本の十倍、アメリカは百倍というようなことから、アメリカと全く同じような価格にするということは、これはできないことと認識しております。
　ただ、先ほど来御答弁申し上げていますように、私どもとしましても、国民に安定した価格で、納得していただける価格で食糧を供給する、米もまたその一つだと思っております。そういう意味からいきますと、できるだけ与えられた土地条件を最高度に生かし、さらにまた規模を拡大する、あるいは兼業地帯では生産の組織化をしていくということで、作業規模を拡大しながら生産性を上げていく、そういうのをまた国民に還元していく、そういう方向は日々行っていく必要があろうかというふうに考えて今回の米価の諮問案を作成し、諮問しているところでございます。
○遠藤（登）委員　先ほどからもこれまた話があるわけですが、一体どこまで下げる気だと。
○森元説明員　米価につきましては食糧管理法に基づきまして、生産費を基準といたしまして経済事情でありますとかあるいは物価その他事情を参酌しながら毎年の米価を決定しておるわけでございまして、そのときどきの生産費なりそういった状況を踏まえながら適切に決めていく問題である、こういうふうに思っておるわけでございます。
○遠藤（登）委員　穀物の自給率がせめて米だけでも一〇〇％守っている。減反も三割も頑張ってやっている。それで生産者も、大体少なくても五年くらいとか、米価のいわば価格指標というかそういうものを出してもらわなければどうにもならないのではないか。計画的に取り組めない、あすが見えない。したがって、これは米価審議会を含めて相当中長期的な展望で、農業はやはり御案内のとおり一定の期間をもってそれなりの総合的な努力を積み上げていかなければどうにもならない。これ以上どこまで引き下げるのか、どうなるのか。展望がないような状況の中で山村はもう解体をしてがたがた下降線をたどる。そしてもう農業後継者などはほとんどいないに等しいような状況で、高齢化が極度に進行している。こういう状況の中で農業と農村が環境問題を含めて大変な状況になってきているし、なっていくのではないだろうか。これは消費者だって、国民全体が深く理解をできる問題だと私は思うのでありますが、将来の展望を中長期的に、明確に一定の指標を提示していく必要があるのではないか、こういうふうに思いますが、どうなんでしょう。
○鶴岡説明員　将来展望を明らかにしながら農政を進めていく、これは農政の指針とするためにも、また農業団体あるいは農家の方々が生産の方向づけを行うためにも重要であるというのは御指摘のとおりでございます。
　そういうことから、本年一月に二〇〇〇年を目途とします長期見通しを策定いたしまして、これは日本の国土資源を最高度に生かす、あるいは技術の改善を極力やっていくというようなこと、あるいは品質改善なり生産性の向上に努めながら進めていくという、最大限に持てる力を発揮した際の指針を示したわけでございます。
　また、それとあわせまして、価格につきましては、これは毎年度それぞれの行政価格につきましてはそれぞれの法令に基づきまして決定するわけでございまして、そういう点の、将来のあれを明らかにするというのはなかなかできないことだと思いますけれども、生産性向上の指針ということで、現在程度でも想定できる規模を目標としまして、どれぐらい生産コストが引き下げられるのかというようなことの全国的な試算をやりまして、またそれを地域ごとにやっていただいているわけでございます。
　また、農業団体自身も全体として生産性向上の努力目標というものを策定して農業団地化の推進というのを積極的に進めているわけでございまして、そういうような方向に私ども一緒に支援しながら生産性の向上に努めていきたいというふうに考えております。
○遠藤（登）委員　いろいろな角度から、一定程度出されているといえば出されているけれども、もっと統一したものを、いわば農業基本法の見直しとか、農業の基本的な振興計画ということをもっときちんとまとめて出していく必要があるのではないか、そのように強く要請をしていきたいというふうに思います。
　時間がありませんから、このたびの米価決定に当たりまして、特に生産費にかかわる部分で、農家なりあるいは政府の努力をそれなりにそれぞれの立場からしている。農家の努力、いわば生産性が向上した部分を全額それに見合って米価の引き下げ要因にする、それはおかしいのではないか。少なくても二分の一ぐらいとか、努力したことに対してそれなりの評価というか報いをきちっと米価算定の中にも組み入れていく必要があるのではないか。その点についての配慮はどうなっていますか。
○森元説明員　米価の算定に当たりましては、過去三カ年間の生産費の平均を用いるということになっておるわけでございまして、生産性が向上しているという状況のもとにおきましては、基本的には二年分ぐらいに相当する生産性の向上の成果というものは生産者に帰属する形でもって現在の生産者米価というのは算定をされておるというような状況でございます。
　一般的に生産費対象農家の平均生産費を基礎としておりますので、そういった経営よりも高い生産性を持っておる農家につきましては、当然その努力というものは生産者に帰属をしておりまして、生産性努力というものが報われておるような価格算定になっているというふうに私どもは認識をしておるわけでございます。
○遠藤（登）委員　それに関連して、このたびの算定方式で、いわば生産費調査のシェアですね。戸数が四四％、販売数量が六〇％。戸数においてもこれは五六％という層は切り捨てということになるのではないだろうか、これはもっと配慮されてしかるべきなのではないかというふうに思うのであります。
　それから、あわせて土地改良費ですね。これは今大変な問題になっておりますが、この生産費調査の中に、例えば水利費とか、ここに建物及び土地改良の設備費あるいは資本利子とか地代ということがあるわけであります。十アール当たりの全国の水田の土地改良整備費の負担金、いわば償還金というのは恐らく二万を超えているのではないかと思いますが、この負担はこの生産費の中のどこに入っているのですか。
○海野説明員　お答えいたします。
　生産費調査の中で土地改良負担につきましては二つに分けておりまして、水利にかかわるものにつきましては、実際行われた工事の結果は、これは投資でございますが減価をしていくということで、本来なら減価償却で計上すべきものかと思いますが、土地改良区が償還のために農家から徴収しておりますその金額を水利費の中に含めております。ちなみに、これは六百キロ以上販売農家の総平均で、といいますのは払っていない農家も含めてでございますが、二千三百六十一円ということになっております。
　そのほかに、土地改良事業の中で土地に投下されるいわゆる土地造成的なもの、例えば区画整理でございますとか大規模な客土、農道整備というようなものにつきましては、これはその効果が半永久的でございますので減価をしていくものではないということで、生産費の中には計上しておりません。
　ただ、私どもの生産費はそのほかに地代という項目がございまして、当然土地がよくなった分はほかの土地よりも地代が高くなっているというふうな想定での設計になっております。
○遠藤（登）委員　今土地改良の負担金が大きな問題になって、これはほとんど農外所得で負担をしている。それで、この土地基盤整備費の負担金とか償還金、これは一項きちっと起こすべきですよ。実際農家が負担しているわけですから、稲をつくるための基盤整備の負担として負担金あるいは償還金を負担しているわけですから、これはきちっと生産費算定の中にそのまま入れるべきじゃないですか。それはごまかしじゃないですか。
○海野説明員　お答えいたします。
　私どもの生産費は、その年度にどれだけのものが米の生産に使われたかということで出すものでございまして、土地改良事業費というものは、本来これは投資でございまして、それそのものはその年度の経費ではないわけでございます。
　ただ、先ほど申しましたように、水利設備でございますとか、その効果が減じていくもの、これにつきましては、いわばその減価償却に見合うものとしてその償還金、水利にかかわる部分の償還金を計上しておりますが、土地がよくなっていった分というものはその効果自体は半永久的でございますので、これは経費ではないというふうに考えております。
○遠藤（登）委員　それはもう何というか、水利費は水利費で土地改良区では取っているわけですよね。十アール当たり七千円とか八千円とか取っているわけです、それはそれなりにちゃんと毎年。これはこの水利費の中に二千三百六十一円きり見ていない、こういうことのようでありますが、こんなもので間に合わないですよ、土地改良の負担金というのは。私らは田んぼつくっていて、こんなもので水利費が間に合う土地改良区があれば、お目にかかりたいと私は思いますね。
　それから、時間がないから、この土地改良、いわば三年据え置きとか五年据え置き、十五年償還とか二十年償還、二十五年償還でしょう。これは投資だ、確かに投資かもしれないけれども、一反歩当たり、十アール当たり二万も三万も、場合によったら六万もなっているのですよ。それが生産費の中でろくに見ない、いわば若干の地代とか何かで、長い目において評価をすると。それはおかしいんじゃないですか。そういうことはまず改めてもらいたい。実際、農家が負担しているわけですから、負担していないときはいいですよ、あるいは土地資本で、若干その土地の評価が高くなるという部分についてはそれなりの算定要素があると思いますから、それはそれなりに結構だと思いますが、土地改良の負担金というのは、これはまるっきり固定資本の中に組み入れるというのは、それは誤りではないかというふうに思います。これはぜひ再検討を求めたいというふうに思います。
○海野説明員　ただいま私申し上げました二千三百六十一円、余りに小さいではないか、確かにそういう実感を持たれる面は多いと思います。ただ、私どもちょっと分布を申しますと、これとそのほかに水利の維持費負担金というのが二千六百二十一円ございます。土地改良区費全体としては約五千円となっておりますが、分布で申しますと、まず土地改良区費というもの、そもそも払ってない農家が大体三分の一ございます。土地改良区費を払っている農家の中の約半分が五千円以下でございますが、先生おっしゃるとおり二万円を超えている農家ももちろんございまして、二万五千円以上のものを払っている農家も一・二％くらいございまして、それらの総平均が土地改良区費全体で四千九百八十二円、償還金部分が二千三百六十一円ということになっているわけでございます。
○遠藤（登）委員　それは納得できませんので、もう少しそれは改めて次回に、これはぜひひとつ検討して、農家がわかるような生産費の費目構造にして、きちっと整理してもらいたい。
　それから、大体三〇％が平均的に減反して転作をしているわけでありますが、それもほとんど農家が、いわば米価算定の生産費の中に組み入れられない。それから、単なる稲作だって、いわば洪水調節から水害の防止から地下水の涵養の問題から、これは公益的な機能は莫大なものがあるわけですね。稲作農家、農民のそういう努力に対して、この米価算定に当たってきちっと評価を与えていくべきじゃないか。強く要請もしたいし、そういう点の配慮はどうなっていますか。
○森元説明員　先ほど来御答弁申し上げておりますように、生産者米価につきましては、実際の生産費を基礎といたしまして家族労働費でありますとか物財費、雇用労賃につきまして直近時点で修正をしておるというようなことでやっておるわけでございまして、ただいま先生からお話がございましたような、生産費でない、いわゆる公益的機能というものを評価をいたしまして、これを生産費の中に算入するあるいは米価の中に配慮していくというのはなかなか難しい問題であると我々考えておるわけでございます。
○遠藤（登）委員　時間が来てしまいましたが、やはり米価が高いとか、もちろんアメリカとかタイあたりから見れば高いとかというけれども、まずコーヒー一杯分で一日も二日も生活できるというのでありますから、しかも、公益的な機能の部分については、これは大変な問題なんですね。そういう点の評価はきちっとして、国民の皆さんにも米価の問題にしても農業の問題にしても深く理解をしていただくような配慮というのは、今コンピューターの時代でありますからきちっと数字は出ると思うのですね。米価を算定するに当たっての貴重な、公益的な部分を米価算定の中に明確に出していく必要があるのではないだろうか、そして米価の中にもある程度組み入れていくということが大事なのではないだろうか。
　時間が来たようでありますので、いろいろ質問項目を申し上げておったのでありますが、また次回に譲らせていただきたいと思います。
○穂積委員長代理　目黒吉之助君。
○目黒委員　官房長、政務次官、私どもきょう初めて諮問というのを見せてもらいました。初めて見て質問するのですから、かなり落ち度もあろうかと思うのですけれども、午前中来、諮問案が出される前に政府と自民党でことしの米価について了解した、こういう報道なり発言がございました。まず、この問題を先に私の方から質問しますので、どなたでもいいですからお答え願いたいと思います。
　多くの皆さんは、これは非常に奇怪な感じで見ていらっしゃると思うのですよ。諮問によれば、いろいろ書いてありますけれども、平成二年政府の買い入れ価格について、「将来にわたり我が国稲作の健全な発展を図るとの観点に立ち、需給事情にも留意しつつ、地域における生産性の高い稲作農家の生産費及び所得を考慮して決定することにつき、米価審議会の意見を求める。」こうなっておるのですね。
　政府と自民党で決めてしまってから意見を求めるというのは米審軽視じゃないかという議論が午前中ありました。今本米審をやっておるわけですけれども、ことしの米価を決めるに当たって事前に米審が開かれていますね。いつといつ開かれましたか。
○森元説明員　ことしの生産者米価の決定といいますか御議論いただくことで、六月二十五日に事前米審を一度開催させていただきました。米をめぐるいろいろの問題点につきまして、大変熱心に御議論をいただいたわけでございます。
　それから続きまして、六月二十九日に米価審議会を開催していただきまして、そこにおきましては新しい算定方式につきましていろいろ御議論をいただいた、こういうふうな状況になっております。
○目黒委員　六月二十九日に新しい算定方式についていろいろ米価審議会の皆さんの御意見を伺った、これはわかりましたが、米審の算定方式についての結論は出たのですか。
○森元説明員　二十九日の米審におきまして各委員からいろいろの御意見が出まして、それを意見として取りまとめをいただいたわけでございます。大方の委員におきましては、この方式によって諮問をすることもやむを得ないというような趣旨の意見の取りまとめが行われたということになっております。
○目黒委員　あなた、ここでうそを言っちゃいけませんよ。二十九日の米審で新算定方式について米価審議会委員の皆さんが承知をしたということになっていないでしょう。
○森元説明員　それでは「意見のとりまとめ」につきまして、少し読ませていただきます。
　　本委員会は六月二十九日提示のあった「生産者米価算定方式の検討について」を審議したが、本年産生産者米価決定の直前の提言であり、論議を集約するに至らなかった。
　　主要な意見は次のとおりである。
ということで、四点まとめてございます。
　一　今回の算定方式が対象農家のとり方として地域性を考慮している点については賛成の意見が多かった。
　二　生産者の立場に立つ委員は、今回の算定方式が平均生産費以上を切り捨てるなど問題があり、賛成しがたいとの意見、また、具体的算定が明確でないので、保留するとの意見であった。
　三　その他の委員は、今回の算定方式が担い手に焦点をあてる小委員会報告の趣旨からみて、不明確な点があり問題がある。問題があるが、当面暫定的に採用することはやむを得ないとの意見であった。
　四　ウルグアイ・ラウンドの推移、水田農業確立後期対策の実施、政府米の集荷状況、自主流通米の価格形成の場の設定等米をめぐる情勢を考慮して政府米買入価格算定のあり方を基本的に検討すべきである。
こういうふうな取りまとめをいただいたところでございます。
○目黒委員　取りまとめは、意見を集約するに至らなかった、これが取りまとめですよ、あなたはいろいろなことをおっしゃるけれども。算定方式について意見を集約するに至っていないのです。算定方式について意見を集約するに至っていないのに、あなた方、二重の米審軽視をやっているのですよ。そうでしょう。算定方式についていかがですかと聞いておいて、意見の集約がない。ないのですよ。そうして政府と自民党の間ではさっさと決めてしまって、そして平成二年の米価をこうして決めたいがいかがですかと言って出しているのです。これは米審を開いていろいろな意見が仮に出たとして、決定した政府及び自由民主党に米審が物を言う機会がありますか。
○森元説明員　意見の取りまとめにつきましては先ほど申し上げたような状況でございますけれども、米価審議会におきましては議論の過程におきまして、正式に諮問があった段階において算定方式につきましての議論を含めて御議論をいたしたいというような発言もございまして、今回新算定方式によって諮問をさせていただいた、こういうことでございます。
○目黒委員　端的に伺いますけれども、米価審議会というのは、政府と自民党であらかじめ米価を決定しておいてから審議をする場所なんですか、それとも米価審議会の意見を聞いて政府が決めるのですか、どっちなんですか。
○森元説明員　先ほどから御答弁申し上げておりますように、まだ米価を決定したわけではございませんので、私どもといたしましては、政府・与党と調整をした上で、本日農林大臣から米価審議会に御諮問をいたしまして、その答申を受けた上で決定をする、こういう段取りになっておるわけでございます。
○目黒委員　じゃ、政府は二回米価を決めるのですか。
○森元説明員　米価につきましては、ただいま申し上げましたように農林大臣が本日諮問をいたしまして、そしてその御議論を踏まえた上で答申をいただきますので、その答申を尊重して政府が決める、こういうことでございまして、政府・与党との調整ということでございますので、その点につきましては御理解をいただきたいと思っております。
○目黒委員　政府と自民党で決めたのでしょう。決めたものを米価審議会に諮って意見があったらまた決め直すのですか。
　よく聞いてください。こんなものはまともな姿じゃないのですよ。あなたの話を聞いていると、来年も再来年もこれでまともだと、皆さんそう聞こえるのですよ。米価審議会に意見を求めて、その意見を聞いて政府が決めることになっておるでしょう。いつからこれ、逆立ちしたのですか。そんなものまともな姿じゃないですよ。だから、きょう米審の皆さんは諮問案を受け取らなかったわけでしょう。今の状況は私わかりませんけれども、二時半に大臣が出席をしてもう一度提示をすることになっておったでしょう。なぜそうなったかといえば、やはり手続が間違ったからですよ。この点はっきりしていますか。いかがですか、この二つ。
○森元説明員　農林省が米価の算定をいたしまして、これにつきましていわゆる諮問案という形で調整をしておるわけでございまして、先ほどから申し上げておりますように、本年産米価につきましては、今後米価審議会でいろいろ御議論をいただき、そしてその後において、答申をいただいた上で政府として米価を決めていくということでございますので、まだ本年産米価についての決定はなされておらないわけでございます。
　それからもう一つ、ただいま御質問ございましたように、米価審議会におきましては現在諮問につきまして審議をしておるという状況でございます。
○目黒委員　次長、あなた、そんなこと言うていいのですか。米価審議会委員の皆さんは、米価審議会を招集しておきながらあのような諮問をされたのでは受け取れないと言っているのですよ。手続に瑕疵は全くなかったのですか。そこのところだけはっきりしてください。この点についてはもう多くの方が触れましたから、あと余り……。
○鶴岡説明員　午前中におきまして米審の円滑な運営につきまして懇談会が行われたわけでございまして、内容については私つまびらかに承知はしていませんけれども、そこで了解が得られたから現在正式の審議会が開催され、諮問案を中心に論議がされているというふうに承知いたしております。
○目黒委員　この点については全く米審の形骸化ですから、そのようなことのないように、皆さんの特段の配慮を強く求めておきたいと思います。
　まず、算定方式について、改定した主な理由についてはそれぞれお話がございまして、あなた方の考えていらっしゃる改定理由について私もほぼ理解するのですが、先ほど来議論がありましたように、新算定方式が目指す稲作農業の将来像というものにこの算定方式は一体どう結びつくのかといった観点で、二、三お伺いしてまいりたいと思います。
　算定方式は、全国を九つのブロックに分けて、そして生産費をとる、その平均をとっていくというやり方で、今度新たないわば地域別の生産費及び所得補償方式ということになったわけであります。この方式によると、総農家戸数の四四％、それから販売数量の六〇％をカバーする、このように午前中説明がありました。これを経営規模に当てはめると、およそ一・一ヘクタールの農家層までがカバーされる、このようでありますが、間違いございませんか。
○森元説明員　全国を九ブロックに分けまして、それぞれのブロック別に平均生産費以下の、いわゆる生産性の高い農家を全国集めます。そして、総コストと総生産量から単位当たりの生産費をはじき出すという形で算定方式を決めたわけでございますけれども、そういった算定対象農家の平均規模を算定いたしますと、今先生からお話がございましたように一・一ヘクタールということになるわけでございます。ただ、あくまでもこれは生産性を指標にしてとっておりますので、いわゆる一・五ヘクタール以上の対象農家をとった場合の平均規模と単純にはなかなか比較できない問題ではなかろうか、こういうふうに思っておるわけでございます。
○目黒委員　そこが問題なんですね。単純になっておれば一・五％の引き下げなんという答えは出てこないのです。昨年は一・五ヘクタール以上で平均は二・七ヘクタール、そして下げ幅が二・五五、こう出たわけですね。それがことしは下限を一・一まで下げてなおかつ一・五％の引き下げ、こういうことになるわけですから、これは常識的に考えて、ああどこかに数字のマジックがあるな、だれもそう思います。
　そこで、これは全部聞いておりましても全体を明らかにするわけにまいりませんので、一、二についてお伺いをしますので、少し細かくなりますがお答え願いたい。
　北海道は生産費が非常に低い、それから東海、近畿が高いということで、それを平均していくわけですからいろいろな数字が出るのだろうと思うのでありますが、例えば北陸は一体、全体で何戸ぐらいのサンプルになっておるのか。特に米どころの新潟は幾つぐらいのサンプルで、上限、下限、平均はどのくらいか。
　本当は全部出してもらいたいのですが、これは後で資料は出してくださいよ、こんなものだけでは議論できないですから。恐らく、平均近くにたくさんの農家が固まっているのか、非常に低いところ、一万円前後なんというのは農家戸数は非常に少ないと思う。平均といいましても、ボーダーラインはおっしゃるような中核農家であるのか、中核農家が外れるのか、これではわからない。したがって、今まで資料出ませんでしたから、新潟でいわゆるボーダーラインのところはどのくらいの生産費が対象になっておるのか、それからその辺におるのが大体幾つぐらいなのか、ここのところだけちょっとはっきりさせてください。
○森元説明員　北陸につきましては、地域別の平均が一町歩ちょっとくらいでございます。それから、地域内の平均生産性以上の農家、いわゆる今回の算定対象とした農家の平均規模でございますけれども、これが一・四ヘクタールくらいということになっております。
　ただ、私ども、先生の今おっしゃいました県別には出しておりませんので、一応ブロック別で算定対象農家の地域別戸数分布をちょっと申し上げますと、全国一〇〇に対しまして北陸は約一一％が算定対象農家として算定の対象になっている、こういうことでございます。
○目黒委員　そうしますと、サンプルの選び方はどうなっているのですか。対象農家戸数なんてわからない、平均の経営規模だけが何かわかるような話で、これはちょっと解せないですね。
○森元説明員　生産費の対象農家のとり方につきましては、私の方から申し上げるのはちょっとどうかと思いますけれども、層化二段確率比例抽出法という方法でもって実は生産費農家の選定をしておるわけでございまして、全国で約三千程度の生産費の対象農家がございます。これにつきましては、都道府県別に売り渡し農家数、いわゆるお米の販売農家数に比例をいたしましてサンプル数を出すわけでございます。約二百戸程度になるように水稲農家集団を編成いたしまして、これを農業地域別に性格の似通ったものをそれぞれ配置をいたしまして、そして約二十戸単位にくくるというような形で調査対象農家を抽出しておるわけでございます。いわゆる標本の抽出率は、大体八百分の一というような状況になっております。
○目黒委員　だんだんわからない、見えないやり方でやっていらっしゃるようですが、どう見ましても、北陸で一・四ヘクタール、去年は二・七ヘクタールで算出をしながら、なおかつ下がるという数字、これは相当説明をしていただかぬと出てまいりませんがね。二・七ヘクタールを一・四ヘクタールに下げて、何が主たる要因で一・四に下がることになったのですか。
○森元説明員　先ほども申し上げましたように、単純に今回はいわゆる作付規模を指標にした形で対象農家を選定しておらないわけでございまして、それぞれの九ブロックごとに生産費を出しまして、その平均生産費を下回る農家を算定対象農家として選定をしたわけでございます。それを各九ブロック全部足しまして、その平均作付面積が一・一ヘクタールということでございますので、先ほどから申し上げておりますように、単純に規模と相関するというような形にはなっておらないということを御理解をいただきたいと思います。
○目黒委員　それで、新しい方式で必要経費で算出をするという場合に、サンプルをどういうふうにとったのかということについてどうもはっきりしていないようですけれども、はっきり理解できないのですが、例えば構造改善等をやって、先ほどもちょっと議論がございましたが、費用の非常にかさんでおる農家、あるいは今日本の稲作農業の体質的な弱体化の原因というのは、機械化もしくは過剰投資と言われている部分にあるわけですね。非常に近代化しているように見えますけれども、やはり収支の面で経営が弱体化しておる、脆弱化しておる、こういうところの費用は高いんですよ。これは故意に外したのですか、みんな入れたのですか。
○森元説明員　ただいまのお話のような、いわゆる恣意的に算定農家をピックアップするということはいたしておりませんで、生産費調査の中から、先ほどから申し上げておりますように、地域別にそれぞれその地域の平均生産費を下回る、いわゆる生産性の高い農家を選定をしたという形になっておるわけでございます。
○目黒委員　ですから、生産性の高い農家を選定するのは、私、別にここで否定しようとは思っていないのです。ただ、生産性が低いという形で費用の平均をとりますと、近代化努力をしておるようなところというのは外れる場合が出るわけですね。ボーダーラインより上になる場合があるのですよ、そうでしょう。私はこの方式の一つの問題点はそこにあると思っているのです。あなたの話を聞いていると問題点がないように今聞こえるのですが、そういう理解でいいのですか。
○森元説明員　先生のおっしゃいますように、規模が大きくても大変生産費がかかっている農家というのは、当然今回の算定方式におきましては算定対象にならないというような形になるのは事実だと思います。
○目黒委員　ここのところがやはり将来の農業構造を目指していく場合にかなり問題があるんだろうと思うものですから、先ほど来執拗にお伺いしておるのですが、一応そういう点についてそれなりに理解をされておるようでございますから、きょうこの場で詰めるわけにはまいりませんが、米審等でも十分に議論されることと思いますので、これから目指す方向と逆行する部分が含まれておりますので、この点は我々も議論いたしますけれども、皆さんの方でもそういういわば一つの矛盾した形にならないように、この際強く要望を申し上げておきたいと思います。
　先ほど来申し上げておりますように、次長、やはり平均生産費のとり方、これは非常に大事ですから、これは非常に面倒なようですけれども、算定の根拠になる資料は後でひとつ提出してください。委員長、いいですか。
○森元説明員　ブロック別につきましては私ども提出できると思いますけれども、県別には、これは私ども趣旨として算定をしておりませんので、ブロック別に限って提出をさせていただきたいというように思っております。
○目黒委員　ちょっと時間がなくて大変恐縮ですが、食糧庁次長、これであなたはいいですから。
　一言でいいですが、自主流通米価格形成の場について、経済連等に対する流通の円滑化を図るための新しい補助金というのは出すのですか、出さないのですか。
○森元説明員　自主流通米が集荷ベースで七割、政府米が三割というような状況になってきております。やはり、自主流通米の価格の決定の仕組みにつきましては、いろいろ意見があるわけでございます。現在は、御案内のように自主流通協議会、いわゆる生産者代表と卸売業者の代表が集まりまして、そこで相対で決めておるというような形になっておるわけでございます。
　こういった形につきましてはいろいろの御批判もございますので、私の方といたしましては、価格形成の場ということで、産地、品種別、銘柄別の価格の動向とかあるいは需給動向というものを反映した形でもって、そこで一定の指標価格をつくるような場を設けていきたいということで、今いろいろ検討を進めておるわけでございまして、まだ価格形成の場の具体的な仕組みをどのように持っていくのかということにつきまして現在鋭意検討中でございますので、今お話のありましたような奨励金云々のような話につきましては、現在検討をしておりません。
○目黒委員　それでは、先ほど来土地改良費の農家負担軽減対策についてお話がございましたが、いわゆる新しい利子補給制度をつくって、発足したばかりでございますけれども、最近の実施状況はどうなっておりますか。
　それから、時間がないから、申し上げたいことをまとめて申し上げてお答えを願いたいと思いますが、私はきょう特に問題にしたいと思っておりましたのは、一級河川、二級河川の河川法二十条による代行工事、これで農家が負担しておる分について一体どのぐらいになっておるのかということと、一、二級河川のうち、いわゆるかん排事業あるいは基盤整備事業等々にかかわる農家負担というのは、これはもう大変なもので、ここのところはもう見直しをする時期に来ておる。末端の段階ではこれはもう既に見直しをしなければやっていけないのですから、農家の皆さんがきょう審議されておる米価審議会で決まる米の代金で堤防工事の代金なんて出せないですよ。したがって、二十条代行工事というのは基盤整備をやる側ばかりに、農家の負担が伴う大変な問題でありますので、この点についてあわせてひとつお答えを願いたいと思います。
○片桐説明員　土地改良の農家負担金の軽減のために、平成二年度からの新しい土地改良負担金総合償還対策事業というものを創設することといたしております。これは五年間で一千億の資金を造成いたしまして、平準化のための無利子融資とか、それからまた、財投資金を使ってやっておりますいわゆる特別型国営事業についての利子助成、この二つが主な事項でございます。
　特に、財投資金を使ってやっておる国営事業についての利子助成の実施状況でございますけれども、現在適用がほぼ固まっているのが八地域ございます。それからまた、既に事業が完了しているところで、この利子助成を受けるという予定のものが三地域検討いたしておりますし、また今後計画償還制度の適用を検討しているのが二十地域、全部で合わせまして三十一地域につきまして、この利子助成の地域を現在検討しているという状況でございます。
　それから、一級河川、二級河川の改修を土地改良事業と一緒に行う場合の農家負担の現状でございますけれども、この河川の改修にかかわる地元負担につきましては、関係市町村とか県の方が実態に応じて応分の負担をするというのが大体実態になっておりまして、そういうことによりまして、この河川改修に伴う事業費が農家の負担にならないようにという運用がされているというふうに承知いたしております。
○目黒委員　十分じゃありませんが、時間が参りましたので終わります。
○穂積委員長代理　佐々木秀典君。
○佐々木委員　今回の米価の諮問について、午前中からずっと質疑がございました。時間の関係もございますので、余り重複しないようにお伺いをしたいと思いますが、それにしても、なぜ今年度の生産者米価を引き下げなければならないのかということについて種々御説明がありましたものの、どうも私は納得ができないわけであります。まして、営々として稲作に努力をされている生産者の皆さんにとってみれば、午前中から大臣も意を尽くしての御説明がありましたし、食糧庁次長からも誠意を持った御答弁と私はお伺いしますけれども、あったにもかかわらず、やはり何とも納得できない、吹っ切れない思いをしておられるのではないだろうか。きょうも全国各地からたくさんの生産農家の方が上京されて、この委員会にも御熱心に傍聴されておられる。こうした皆さんのお気持ちはどんなだろうかと思いながら質問をさせていただきたいと思うわけです。
　そこで、今度の諮問案の取り決めについて、先ほど来種々、今までと違うではないかというお話がありました。昨年は米価の引き下げはなかった。なかったというものの、しかし去年は消費税が実施されましたから、実質的には消費税分三％というものが生産資材その他にかかってくるということで、さまざまな観点から実質的には三％の米価の引き下げにも通ずるのではないかというような議論もあったことは御承知のとおりであります。
　そして、従来と違って、この諮問づくり、まあ大臣、次長のお話だと、これはまだ決定されたものではないのだ、現にきょう初めて諮問案を出して、今審議会で審議されているのだ、それを待って決めるのだということになっている、しかしどうもこれは建前論で、私どもとしては、遺憾ながら恐らくこの諮問案がそのまま審議会でも通り、これが決定されることになるだろうと見ているわけです。これが建前でないとすれば、審議会できょう、あすといろいろ審議の上で変更されることもあり得るのだろうということでしょうけれども、しかしこれはあくまでも建前論であって、実質的にはそのとおり一・五％マイナスで決まるだろうと私どもは見ているわけであります。
　そして、どうもこのところ不思議でならないのは、新聞論調が一斉に、ことしは米価の引き下げが必然だということを押しなべて主張している。読売新聞もそうですし、毎日新聞もそうですし、朝日新聞はついてもやはりそうであるわけです。その論拠となっているところはさまざまあるようでありますけれども、先ほどの大臣のお話によると、米の自給率が減少している、あるいはガットの問題がある、そしてとりわけ内外価格差の問題が大きいというようにお聞きをいたしました。新聞論調でも、一番問題にしているのはこの内外価格差の点だろうと思うわけです。このことについてはちょっとおいておいて、後でお尋ねをいたします。
　きょう私どもは初めてこの諮問案というものを拝見いたしまして、その諮問の説明をお受けしたわけです。したがいまして、この質問は私はあらかじめ予定していたのではありませんけれども、きょう初めてこれを見させていただいた上での質問になりますが、御了承いただきたいと思うのですが、この「諮問の説明」の二段目のパラグラフのところで見ますと、「このような中で、昨今の米をめぐる内外の諸情勢にかんがみ、国内産で自給するとの基本的な方針についての理解を得るためにも、」こういう文言がございます。この「理解を得る」というのは、一体だれの理解を得るということなのか。
　これは、政府としては、昨日深夜にかけて与党との協議を続けられて、それで調整をされて一定の合意に達した、こういうことになっているのですが、ここに書かれている「理解を得るためにも、」というのは、与党だけの理解を得るためにということでは決してなかろう、こう思うわけです、さっき大臣の趣旨説明からお聞きしても。そうすると、与党以外にどういう方々の、あるいはだれの、どの方面の理解を得るためにということを意図されたのか、この点をひとつはっきりさせてください。
○東説明員　今の御質問でありますけれども、国民各層の理解を深めて、そして支持をしていただくということが、食糧の自給自足、安全保障論ということを基本方針としているわけでありますから、それを守るためにも、また生産者を、長期的な観点から競争力を高めて、そして守っていくという観点から、国民の広い各層からの理解と支持を必要とする、こういうことでありまして、与党に限ることでは決してございませんで、消費者や、さらには経済界やマスコミや、あるいは文化人、学識経験者、ありとあらゆる各層に支持をされるような努力をやはり生産者の方でもしていくということが大切ではないかと考えている次第でございます。
○佐々木委員　模範的な御答弁だとは思います。ただ、一つ抜けているのは、対外的な理解はどうですか。対外的な理解。今まさに国際交渉の真っただ中、そしてアメリカとの交渉もこれからあるわけです。その対外的な、例えばガットの場での、あるいは、今米の輸入自由化を強く押しつけようとしているアメリカの理解は得られるとお思いですか。
○東説明員　国際情勢の中でウルグアイ・ラウンドが行われており、その中で農業問題、特に日本の食糧生産の安全保障というものが守れるかどうかということが大変大きな焦点の一つにはなっていると思いますが、そういうことだけを意識した問題では決してございませんで、米という非常に重要な産業、そして農家、そういう米の生産の自給体制というもの、そして、安定的に供給していけるというそういう体制があくまで守れるように、国内での理解と支持、そのことが最も大切なわけでありまして、同時に国際的にも注目を浴びているということでございます。
○佐々木委員　こういうことをお聞きするというのは、実はこれはけさの読売の朝刊一面ですけれども、「生産者米価下げ一・五％　政府・自民折衝で決着　きょう諮問」、こういう大きな見出しが出て、中の記事としては、「二年ぶりの引き下げが実現する見通しだ。」略しますけれども、「ただ、ガット・ウルグアイ・ラウンド農業交渉の最終期限を十二月に控え、内外価格差縮小が厳重要課題となっている中で、政治的な圧縮により小幅な引き下げにとどまったことは、海外からのコメ市場開放要求を一段と勢いづかせることになろう。」こういう新聞論調なんですよ。
　だとすると、ここで言っている各方面の理解というのは、特に生産者の理解なんか得られるはずがないと私は思うし、やはり政府としては野党の理解を求めたいというところだと思うけれども、私ども野党としては理解できない。できないです、これは。しかも、この新聞論調から見ると国際的にも理解ができないんじゃないか。かえってこの下げ幅が少ないということで、米市場開放について勢いづかせるんじゃないかということも書かれている。この辺についての見通し、どうなんですか。
○東説明員　いろいろな論調があることは確かであると思いますけれども、私どもの基本的方針というのは、先ほど官房長の答弁にもありましたように、内外価格差一つにいたしましても直ちに縮まるようなものでは決してございませんで、あくまで私たちの、農業の中心である米の生産、そして、それを自給していこうという食糧安全保障の基本的方針を貫こう、そして、そのために、しかし農民の方も、生産者の方も努力をしながら、国民の広い各層からの理解と支持がなければやっていけるものではない、こういう基本的なことでございます。
　このことが直ちにウルグアイ・ラウンドに呼びかけるとか、あるいはそれを勢いづかせるということは決して考えるというわけでもなくて、そうなると私は思いません。しかし、それは関連がないというわけにはいきませんけれども、ウルグアイ・ラウンド等で、日本政府としては、先ほど私が申し上げました基本的なその方針を守るという最大限の努力を今しているところであることもあわせて説明させていただきたいと思います。
○佐々木委員　どうもお答えで、果たしてこれで対外折衝、特にアメリカの攻撃をかわせるのかな、やはり新聞論調が心配するように私も心配するわけですけれども、しかし、それに対抗するためにはもう一つ別な論理をもってやらなければいけないのではないかな、私はこんなふうに思っているわけです。
　大体、生産者の皆さんの努力ということを今政務次官おっしゃったけれども、生産者の皆さん本当に努力しているんですよ。生産調整、減反にも協力して、本当は米をつくって、米一本でやりたいという人がたくさんいる。特に私のところの北海道なんかではそうなんです。だけれども、そうできないからやむなく転作したり、しかも、それも割の合わない転作をしたりそういうことで苦労しているので、私は生産者の皆さんが決してサボっているなんというのは思わないのです。
　大体、六十二年からずっと下がり続けてきたわけですけれども、去年は、さっき言ったように抑えたとはいうものの消費税分がある。これはちょっと置いておくにしても、昭和六十二年で五・九五％、六十三年で四・六％、今回一・五％ということになりますと、四年間通じて一二・〇五％という、これは引き下げになるわけですね。これではやはり米づくりの人たちが大変になるのは当たり前だと思うのです。そして、一方では生産調整も減反枠が拡大されて、それから生産資材の方はといえば、昨年からことしにかけて、今度の資料では、若干下がったとはいうものの、そんなに大きくは下がっていない。それから累積の負債は大きくなっている。北海道の場合なんかは、農地の価格というのは物すごく下落していまして、そんなこともいろいろ総合いたしますと、農家の所得というのは減退している、これはもう数字の上でも明らかであるわけです。
　北海道の場合でも、例えば稲作の五ヘクタール経営農家の粗収入については、昭和五十年で七百二十五万七千三百五十円だった。それが昭和六十三年には六百五十万七千三百五十円、七十五万円、一〇％以上も低下している、こういう状況ですから、これは異常なことだと思うのです。まじめに仕事をしていれば、少なくとも給与所得者の場合なんかはちゃんとベースアップがあって年々ふえていくわけだけれども、一生懸命仕事しているにかかわらず年々収入が減っていくなんていうのは、こんな割に合わないことはないので、したがって将来に希望が持てない。きょうもお話があったように、後継者が育たないというところもそういうところに原因があるのではなかろうか、こんなふうに思われてなりません。
　そして一方、今の米論議の中で、盛んに先ほど来お話があるように、我が国の米価が外国に比べて高い高いということを言われるわけですね。朝日新聞のこの社説などでも、その内容的な点については触れないで、ただ、これは六月三十日付の社説ですけれども、「わが国のコメの値段は米国の六・五倍、タイ米と比べると九・一倍の開きがある。」「あまりにも高すぎるというのが消費者の実感だろう。」これは消費者の立場に立って書いたというような書き方なんですが、私はこれもどうも納得がいかないのですね。今の消費者の皆さんは本当に米の価格を高いと感じているのだろうか。これも先ほど来遠藤委員からの御質問があって、例えば一日日本人が今食べている米の消費量、その値段とコーヒー一杯の値段と比べればというお話がありましたけれども、まさにそのとおりだと思うのです。私は、今の消費者の関心というのは、むしろ米については値段の高さよりもおいしいお米という良質米志向、それと安全性、むしろここに重点があるのではなかろうか、こんなふうに思われてならないわけであります。
　そしてまた、本当に日本の米が高いかどうかということについても、これはやはり比較の問題がいろいろあるだろうと思うのですね。基準が実にはっきりしていないのではないでしょうか。例えば高いというのは生産費なのか市場価格なのか、あるいは輸出港の価格なのか輸入港の価格なのか。タイ米、アメリカ米、今数字で随分大ざっぱな数字が出ていますけれども、これについても労働力評価の点ですとか、それから生産資材の価格の問題ですとか、いろいろあるわけですね。それから為替レートは幾らで計算しているのかというような問題もある。それから第一に、品種が全く同じかどうかということだって、これは吟味しないと何とも言えないわけですね、食味の点だって何だって。そういうことを抜きにして単純に高い高いと言われるということは、私は非常に問題があると思うのですね。
　この高いと言われることについて、食糧庁はどんなふうにお考えになるのですか。
○東説明員　詳細につきましては事務当局の方から詳細にお答えいたしたいと思いますが、最初に言われました、生産者の方も努力しているんだ、海外についてはどうかという点につきまして、私は実はヨーロッパにＩＷＣ総会に出席するために一週間、昨週行ってまいりましてきのう帰ってきたわけでございますが、まず第一に生産者が努力をされているということにつきましては、佐々木先生おっしゃるとおりであると思います。したがいまして、生産性の向上、つまり生産費を下げるということに努められて収入は減らないように努力をされていることに対しまして、敬意を表するものであります。
　また、生産制限をしながらそうやって努力をしているということが海外にも非常に知られてくるようになりまして、そういう意味では、アメリカはともかくヨーロッパの各国におきまして、大変な努力をしている、また特別の重要な意味を持っているということに対して非常に各層に深い理解が広まっているということを、フランス及びオランダ等の大臣等と直接に話をしまして確認をしてきたところでございます。
　ウルグアイ・ラウンドは、予断を許さない大変な交渉の、長期の交渉であると思いますけれども、私が先生の御質問に対しまして、また共通の理解に対しまして一言申し述べさせていただきまして、そして詳しい点につきましては事務当局から御説明をさせたいと思います。
○森元説明員　内外価格差の問題につきましては、先生も御指摘がございましたように、なかなか米の国際価格が、為替レートの変動でありますとか、あるいは豊凶によります国際需給事情が大きく変化する、こういう中で的確に比較をする、あるいはまた米の品質あるいは銘柄等も相当違いますので、的確に比較することは我々としてもなかなか困難であると思っております。
　ただ、そういう中で、例えば生産者価格につきまして、アメリカの目標価格でありますとかあるいはタイの農家の販売価格というものと比較いたしますと、一九八〇年にはアメリカとの比較で四・八倍、それからタイとの比較では六・九倍であったわけでございますけれども、それが円高の進行に伴いまして、一九八九年には、アメリカとの関係では六・五倍、それからタイの場合には九・一倍というように拡大をしておる。これは為替レートの円高傾向というものがかなり進んだ結果であると思っております。
　また、消費者価格につきましては、私ども日本にとりましては標準価格米の平均の価格ということでやっておりますけれども、ただアメリカの場合には、長粒種で都市の平均価格、あるいはタイの場合には白米一〇〇％ということで比較をしておりますので、いずれにいたしましてもそういった比較が、厳密に言いますればいろいろ問題があろうかと思いますけれども、ただ消費者の立場からすれば、内外価格差があるということは現実の問題でございますので、そういった内外価格差を今後とも縮小していくような努力は日ごろからやってまいらなければならない、かように考えておるわけでございます。
○佐々木委員　同じ種類で同じような味のものがあって、それが片方が安くて片方が高いということになれば、消費者は安い方を選ぶのですよ。だけれども、今の消費者のニーズというのは、私どもの理解するところでは、多少高くてもおいしくて安全なものがいいということではないだろうか、そういうように思うわけです。
　例えば、その一つの実証として、いわゆる特別栽培米というのがありますね。低農薬あるいは有機栽培で、それを条件にして生産者が食糧事務所長の承認をいただいた場合に消費者と直接に売買契約ができるという制度ですね。これが今随分ふえていることは御承知のとおりだろうと思うのですね。これは、昭和六十二年からこの制度が始まったようですけれども、例えば六十二年産米で三十四トン程度であったのが六十三年には六百四十九トン、それから昨年、平成元年度では三千二百五十トンぐらいがその対象になっているということで、これが非常にふえているようですね。
　私が住んでおります北海道旭川市の隣町、東川という米どころかございますけれども、ここでも、私のよく存じ上げている方が三年前からこの方式で始めまして、市民生協の皆さんなど旭川市の消費者の方々とこの契約をやっているのですが、これは大変に評判がよくて、ちょうど今私が申し上げた全国的な趨勢と同じような趨勢で契約希望者が非常にふえてきておるそうです。それで、その需要に対して供給、手当てが追いつかないぐらいだ、うれしい悲鳴だと言っているのですね。そのかわり、これは手間がかかるわけです。
　しかし、略してマル栽米と申しますか、これの契約のいいところは、消費者と生産者がお互いにコミュニケーションを持ち合う。そして、消費者の方々もどういうふうにお米がつくられるのかということを現地に来て見られる。あるいは、時々除草のお手伝いなどもする。そして、時には懇談会をして、一緒に食品の問題、農業の問題を語り合う、こういうすばらしいメリットがあるのですね。この点、さきに今国会で通りました、この委員会でも審議をした市民農園法などと相通ずるところがあって、私はそれ以上に大変有意義な制度だろうと思っておるわけです。
　　　　〔穂積委員長代理退席、委員長着席〕
　これについては本当は見解などもお伺いしたいと思いましたけれども、時間がありません。ただ、この傾向に見られるように、消費者の傾向というのはやはりおいしいもの、そして安全なもの、これを求めるということが非常に強いのではなかろうか。これが例えば世論調査などでも結構あらわれているのではなかろうか。一昨年二月だったと思いますが、総理府がおやりになったお米についての国民の皆さんに対する世論調査、それからちょうど時期を合わせてＮＨＫも世論調査をしているようですけれども、これについても、大変国民の皆さんというか消費者の皆さんがお米について関心を持っている。
　昭和六十三年二月の総理府の調査、米のイメージについて、日本人の主食としてふさわしいということについては九五・四％の方がそうだと言っている。そして六八％の人がもっと米を食べる方がいいということを言っている。農産物の輸入については、食糧は国内産の方がいいという方が三一・九％だ。少なくとも米など基礎食品については国内産がいいという方が三九・三％になっている。安ければ輸入でもいいんだという人は一九・九％にとどまっている、こういうことです。
　それから、もう一つのＮＨＫの調査では、米の輸入自由化、賛成か反対かのアンケートですけれども、賛成した人は三四・二％にとどまっている。反対は五〇・二％、どちらとも言えないというのは一五・六％、こういうことですね。
　この後に、今まさにウルグアイ・ラウンドの問題があり、日米構造協議があった後、そしてこれからまた日米間でさらにこの農産物の自由化、特に米の問題での攻勢というのが非常に厳しい。そういう中で、農林水産大臣が五カ国農相会議にお出かけになる、総理大臣はサミットにお出かけになる。ここでどうしても踏ん張ってもらわなければならないわけですけれども、こういう時期に、今すぐやれというのは無理でしょうけれども、農林水産省あるいは総理府として、改めて消費者の農産物に対する、特に米についてのニーズがどこにあるかということについて、世論調査なりアンケートなりということをやるようなおつもりはありませんか。
○森元説明員　先ほど先生からお話のありましたような特別栽培につきましては、かなり全国的に拡大をしてまいっておりまして、特に北海道の場合は多うございますが、私どもといたしましても、できるだけ消費者によく理解を求めながら、また、生産者にも理解を求めながら、安定的な特別栽培米の流通ルートというものを確立をしていきたいというふうに思っております。
　ただいまお話のございましたように、お米に対しますいろいろな消費者のニーズというものについては、私ども食糧庁といたしましても調査をしておりまして、それぞれの消費者がどういったお米に対してどういう考え方を持っているのかということは常時把握をしておるわけでございます。また、今後ともそういう点については十分調査につきまして対応していきたい、こんなふうに思っているわけでございます。
○佐々木委員　ほかにも質問を用意したのですが、時間が参りましたから、同僚議員に御迷惑がかかりますから終わりたいと思いますけれども、いずれにしても、これから重大な時期を迎えるわけです。それで私が今世論調査の必要性ということを言ったのは、ぜひとも世論を背景にして、アメリカの方でもいろいろなことを言っているようですけれども、日本には米については独特のかかわりぐあい、歴史的にも、文化的にも、基礎食品としてのとうとさの上からも、それからまた農村あるいは田んぼというものが、ただ米をつくるだけではなくて、国土保全その他の重大な意味を持っているという点からしても、米の自由化なんというものは認めるわけにはいかない。こんなことをされたら、ここで恐らく今度は一・五％、これは減価になるのは決まっていることだと思いますけれども、生産農家の方々にとっては、この上今度は米が自由化される、アメリカから入るようになるなんていったら、ダブルパンチですよ。往復びんただろうと思いますね。
　こういうことをなしにするためには、やはり国会の附帯決議、それから国民の世論というものを背景にして頑張ってもらわないと困ると思うから、私はそういうことを実施してもらいたい、こう言っているわけです。この点をしっかり肝に銘じていただいて、これから立ち向かっていただきたいということを特にお願いして、ちょっとしり切れになりましたけれども、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○亀井委員長　堀込征雄君。