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○長田議員　ただいま議題となりました公明党・国民会議提出の割賦販売法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及びその内容を御説明申し上げます。
　割賦販売法は、昭和三十六年に割賦販売の公正の確保、消費者の保護等を目的として制定されましたが、最近の割賦取引形態の多様化及び取引量の拡大あるいは役務取引の急増といった事態に十分対応できず、消費者保護を図ることは著しく困難になっております。中でも、現行割賦販売法の対象外になっている個別割賦購入あっせんや役務取引をめぐる消費者紛争は拡大する一方であり、今や一日も放置できない状態になっております。
　個別割賦購入あっせんは、購入者が販売業者とは売買契約、信販会社とは立てかえ払い契約の二本立ての契約を締ぶため、購入した商品等に瑕疵等がある場合、購入者は売買契約を結んだ販売業者に対しては抗弁することができますが、信販会社に対しては、代金の立てかえ払い契約約款により支払いを枢絶することはできなくなっているのであります。したがって、商品に瑕疵があり販売業者が修糟、取りかえ等に応じない場合や商品の未到着の場合、または役務の提供が不完全である場合や、役務が提供されていない場合でも、信販会社に分割支払い金の支払いを続けなければならないという問題が発生しているのであります。
　先進各国においては、消費者が信販会社に対し商品等の瑕疵等を理由に支払い停止の抗弁を主張できるようになっており、我が国においてもこうした抗弁の接続を求める声は著しく高まっております。このため、割賦販売法に抗弁の接続の規定を設け、割賦取引における消費者利益の一層の保護を図るべきであります。
　また、割賦形態による役務関連取引の増大にかんがみ、役務関連取引を法規制の対象に加えるとともにマンスリークリア支払い方式をとる取引についても法規制の対象とし、さらにはクーリングオフ期間を延長するなど消費者保護を充実する必要があるのであります。
　以下、割賦販売法の一部を改正する法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、政令で定める指定役務に関連する取引を法規制の対象に加えることとし、この役務には役務の提供を受ける権利をも含めることといたしました。
　第二に、訪問販売形態の割賦取引における購入者の一方的な契約の申し込みの撤回または契約の解除権、いわゆるクーリングオフについては、購入意思が不安定なまま契約の申し込みまたは契約をしてしまった購入者等の救済の充実を図るため、現行の四日間を七日間に延長することといたしました。
　第三に、契約解除等に伴う損害賠償等の額の制限において、現行法では全期間にかかわる利息が取られていたものを解除等までの期間に限定し、それ以後は法定利息によるものといたしました。
　第四に、購入者等の信販会社等に対する抗弁の接続に関する規定を新設し、個別・総合ローン提携取引、信販会社の立てかえ払いを利用した割賦取引である個別・総合割賦購入あっせんにおいて商品に瑕疵がある場合、もしくは商品の引き渡しが遅延している場合、または役務の提供が不完全である場合、もしくは役務の提供がおくれている場合等は、抗弁の接続を認め、分割返済金等の返済を拒絶することができることといたしました。
　第五に、カードを発行する自社割賦取引業者たる総合割賦取引業者がカードを交付する場合には、賦払い金の各回の支払い時期及び方法、賦払い金の計算方法、手数料率等、カードに係る取引に関する事項を記載した書面を交付するよう義務づけるとともに、指定商品または指定役務に係る総合割賦取引の契約を締結した場合には、契約内容を明らかにする書面を交付するよう義務づけました。また契約の解除等の制限、契約の解除等に伴う損害賠償等の額の制限の規定を設け、クーリングオフ期間を延長いたしました。
　第六に、個別・総合ローン提携取引については、従来のローン提携販売を個別ローン提携取引とし、抗弁の接統、契約解除等の制限、契約解除等に伴う損害賠償等の額の制限の規定を設け、クーリングオフ期間を延長いたしました。またカードによる総合ローン提携取引については、販売業者たる総合ローン提携取引業者がカードを交付するときのカードに係る書面の交付及び指定商品または指定役務に係る総合ローン提携取引の契約を締結した場合の書面の交付を義務づけ、また個別ローン提携取引同様、抗弁の接続の規定を設けました。さらに契約の解除等の制限、契約の解除等に伴う損害賠償等の額の制限の規定を設け、クーリングオフ期間を延長いたしました。
　第七に、個別割賦購入あっせんの消費者保護規定を新設し、販売業者たる個別割賦購入あっせん提携業者が指定商品または指定役務に係る個別割賦購入あっせん提携取引をするときは、取引条件を表示するとともに、この取引に係る契約を結んだときは購入者の支払い総額、商品の引き渡し時期、役務の提供の時期、契約解除に関する事項等について契約内容を明らかにする書面を交付するよう、個別割賦購入あっせん業者である信販会社等が購入者等と個別割賦購入あっせん契約を結んだときは分割支払い金の額、分割支払い金の各回の支払い時期等について契約内容を明らかにする書面を交付するよう義務づけました。またローン提携取引同様、抗弁の接続の規定を設けました。さらに契約の解除等の制限、契約解除等に伴う損害賠償等の額の制限の規定を設け、クーリングオフ期間を延長いたしました。
　第八に、カードによる信販会社等の割賦購入あっせんを総合割賦購入あっせんと規定し、信販会社等にカードに係る書面を交付するよう、販売会社たる総合割賦購入あっせん提携取引業者に、契約書面を交付するよう義務づけました。抗弁の接続、契約解除等の制限、契約の解除等に伴う損害賠償等の額の制限、クーリングオフについては個別割賦購入あっせんの規制と同じように規制することといたしました。
　第九に、マンスリークリア方式の支払い形態をとる取引を準総合割賦購入あっせんとして契約書面の交付を義務づけるとともに、抗弁の接続を認めることにいたしました。
　以上が、割賦販売法の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容の大要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○梶山委員長　これににて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十六分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十九年四月十三日（金曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　臼井日出男君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　小川　省吾君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　大島　理森君　　　　大西　正男君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　平林　鴻三君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　安田　修三君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　山中　末治君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会　田川　誠一君
　　　　　　　　委員長
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　金澤　昭雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　警察庁交通局長　久本　禮一君
　　　　　　　　警察庁警備局長　山田　英雄君
　　　　　　　　公害等調査委員
　　　　　　　　会事務局長　　　海老原義彦君
　　　　　　　　自治大臣官房長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田井　順之君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉住　俊彦君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　岩田　　脩君
　　　　　　　　自治省財政局長　石原　信雄君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　　　　　　　　消防庁長官　　　砂子田　隆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局交通公害対策
　　　　　　　　室長　　　　　　小澤　三宜君
　　　　　　　　大蔵省関税局監
　　　　　　　　視課長　　　　　森　　厚治君
　　　　　　　　文部省管理局教
　　　　　　　　育施設部助成課
　　　　　　　　長　　　　　　　逸見　博昌君
　　　　　　　　林野庁林政部管
　　　　　　　　理課長　　　　　鳥居　秀一君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部環境対策
　　　　　　　　第一課長　　　　川崎　正信君
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　政課長　　　　　早坂　信弘君
　　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　　地開発課長　　　三井　康壽君
　　　　　　　　建設省道路局有
　　　　　　　　料道路課長　　　上條俊一郎君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松田　九郎君　　　　　大島　理森君
　　五十嵐広三君　　　　　山中　末治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　松田　九郎君
　　山中　末治君　　　　　五十嵐広三君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　――――◇―――――
○大石委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山岡謙蔵君。
○山岡委員　連日大臣を初め関係の皆様方には御苦労さまでございます。
　最初にまず、大臣が非常に熱意を寄せておられまする政治倫理にも重大な関係がございますし、本院の方には公職選挙につきましては特別委員会もございまするので、公職選挙法の解釈につきまして、選挙部長、大臣並びに警察庁にお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、公職選挙法第百九十九条の二の中に「政党その他の政治団体若しくは」という言葉がございまするけれども、政治団体の定義について部長にお伺いをいたします。
○岩田政府委員　お答えを申し上げます。
　御指摘のありましたように、公職選挙法には「政治団体」という言葉が使われておりますが、公職選挙法そのものには政治団体について具体的な定義の規定はございません。ただ、類似の法律であります政治資金規正法に同様の定義がございますので、この政治資金規正法の上で言う「政治団体」と同じものだと考えております。つまり、政治団体とは、政治上の主義もしくは施策の推進、それから特定候補者または候補者となろうとする者、公職にある者の推薦、支持などの政治活動を行う団体であると考えております。
○山岡委員　それでは具体的にお尋ねをいたします。
　ただいま御説明をいただきました特定の候補者もしくは公職の候補者となろうとする者、現に公職にある者を含む、その推薦、支持、この解釈は、推薦と支持とはどういうことを指すのか、お尋ねをいたします。
○岩田政府委員　ただいま御指摘のありましたように、政治団体はただいまお挙げになりましたような方を推薦し、支持するわけでありますが、個々の推薦、支持というのは、選挙のときにおきましては選挙運動を含みましょうし、それから選挙の期間に入っていない場合には、その方の政治活動全体を推薦し、または支持をするという関係にあるものだと考えております。
○山岡委員　卵が先か鶏が先かという答弁をせずに。選挙のないときには、その人を推薦し、支持して政治活動を助ける、こういう説明です。政治活動とは何ですかと言ったら、推薦し、支持することだ。だから、推薦し、支持することは具体的にどういうことかという質問をいたしておりまするので、それにお答えをいただきたい。
○岩田政府委員　要するにその方の政治活動、つまり政治上の考え方とか政治上の活動とか、そういったものを側面から支援し、またはそれを他の人に、この方が考えている例えば農業政策は立派なものだというようにこれを推薦していくわけでありまして、そういった意味で推薦、支持という言葉が使われていると考えております。
○山岡委員　推薦し、支持することですから、例えば、Ａさんは立派な人で、この人が政治的に大成するために私は次の選挙に推薦をするんだ、あるいは次の選挙に支持をするんだ、このことはこの解釈から見て許されますか、許されませんか。
○岩田政府委員　選挙の際にこの方を支持する、選挙の中でこの人を推薦するというのも当然今申し上げた意味での推薦であり、支持であると思います。
○山岡委員　それでは、このことを日常、公の場で会員の方々と不特定多数の人に伝えるということについては、政治活動ですか、事前運動ですか。
○岩田政府委員　大変たくさん前提を置かれましたので、きちんと把握できたかどうかよくわかりませんが、御承知のとおり、特定の選挙に際して特定の候補者に投票を依頼する行為は選挙運動であります。したがいまして、今のようなお話が、平口に申しまして投票獲得活動と認められるものであれば、これは選挙運動であり、したがって選挙運動に関する規制の中で行っていただかなければならぬということになろうかと存じます。
○山岡委員　ですから、お尋ねしておるのは、政治活動の中で推薦をする、支持をするということはどういうことですかということに、原点に戻るわけです。二百二十一条のことを言っておるのではありませんから、政治活動の中で支持と推薦はどの行為が許されるのか、このことをいま一度明らかにしてもらいたい。
○岩田政府委員　ある政治団体が政治活動を行いますときに、公職にある者の推薦、支持という場合には二つのグループになるのではないか。一つは、選挙とは直接結びつかない推薦、支持であります。それからもう一つは、選挙と直接結びつき、選挙運動に当たる推薦、支持であります。したがって、後者につきましては、例えば事前運動の禁止などの規制を受けるであろう。前者についてそれではどういうものがあるのかというお話でありますが、例えばその方のお持ちになっていらっしゃる政治上の信条、考え方、そういうものの普及、それの勉強などはまさにそれに当たると考えます。
○山岡委員　はっきりいたしませんので、後に改めて触れます。
　次に、第百九十九条の五の二「何人も、後援団体の総会その他の集会一後援団体を結成するための集会を含む。）又は後援団体が行なう見学、旅行その他の行事において」「一定期間、当該選挙区内にある者に対し、饗応接待をし、又は金銭若しくは記念品その他の物品を供与してはならない。」そうして第百九十九条の五の四「この条において「一定期間」とは、次の各号に定める期間とする。」「衆議院議員の総選挙にあっては、衆議院議員の任期満了の日前九十日に当たる日から当該総選挙の期日までの間又は衆議院の解散の日の翌日から当該総選挙の期日までの間」、こう規定されておりますから、逆から解釈をした場合に、九十日前あるいは解散の前であったら、後援団体を結成をするための集会を含めて、供応接待をして構わぬという解釈になるが、この解釈は間違っておりますか。
○岩田政府委員　確かに、おっしゃるとおり百九十九条の五は一定期間内の行動の規制であります。しかしながら、お説ではございますが、それではその一定期間以外であれば何をやってもいいのかというと、やはりそうはまいらぬのではないか。この期間外について百九十九条の五が触れていないのは確かでございますが、そのほかの規定、例えば先ほどお挙げになりました事前運動の禁止の規定であるとか、買収の規定であるとか、そういう規定の適用までを百九十九条の五が排除しているとはちょっと考えられませんので、その点はほかの規定に従っていただかなければならないということになろうかと存じます。
○山岡委員　質問にお答えをいただきたいと思う。二百二十一条については改めて質問をしますから。
　私がただいま言った、後援会を結成をするための集会を含めて、一定期間供応接待をしてはならない、こうなっておりますから、逆から言ったら、後援会を結成をするために、定められた一定期間を外れたならば構わぬという解釈がこの文法で見る限りされるが、これは不都合ですか。
○岩田政府委員　百九十九条の五に関する限り、その期間以外のものについての制限を置いているわけではございません。
○山岡委員　そういう発言をしてもらっては困る。この期間を外れたならば構わぬという解釈は間違っておるのかどうか。そうすると、いかぬ、してはならぬということがこの条項のどこにあるのか、この点をお尋ねをしておりますから、明確に御答弁を願いたい。
○岩田政府委員　この一定期間以外の行動について百九十九条の五が規制しているわけではございません。ただ、百九十九条の五は、こういう期間内にこういうことをしてはいかぬと書いてあるだけでございますから、こういう期間内を外れれば後援団体は何をしてもよいと書いてあるわけではなかろうと存じます。
○山岡委員　それでは、具体的にお尋ねをいたします。
　この中に「何人も、後援団体の総会その他の集会（後援団体を結成するための集会を含む。）」とある。それでは、後援団体を結成をした。そうして、もちろん九十日前であり解散の前である。そうだとすれば、供応接待はこの条項で見る限り構わぬと思いまするが、それは許されますか、許されませんか。くどいようだが二百二十一条は改めて聞きます。
○岩田政府委員　百九十九条の五に違反するものではありません。
○山岡委員　次に、百九十九条の二にもう一度返ってお尋ねをいたします。
　百九十九条の二、この「候補者」云々はやめて、これはおわかりだから触れませんが、「いかなる名義をもってするを問わず、寄附をしてはならない。」こうなっております。これは後援団体にする寄附です。ところで、「講習会その他の政治教育のための集会」、その集会で「必要やむを得ない実費の補償としてする場合は、この限りでない。」とある。この「実費」というのは何を指すのか、御説明をいただきたい。
○岩田政府委員　御指摘にございましたように、百九十九条の二は、一般的に候補者等の寄附を禁止した上で、特定の集会における実費補償を認めるという趣旨の規定を置いております。そこで言うところの「必要やむを得ない実費」というのは、その会合に参加するためにどうしても必要な経費、例えば旅費であるとか一定のやむを得ない弁当代であるとか、そういったようなものを指しているのだと考えております。
○山岡委員　会弁当ということが出たわけでありまするけれども、「前項の講習会その他の政治教育のための集会には」「饗応接待が行われるような集会を含むものと解してはならない。」これがありますから、あなたの御答弁はもちろんであります。その中に「（通常用いられる程度の食事の提供を除く。）」とある。「通常用いられる程度の食事」というのはどういう解釈ですか。
○岩田政府委員　これは個々の状態、場合によりますので、いろいろ難しい問題はあろうかと思いますけれども、今の昼食で申し上げれば、ごく普通の昼食を除くというように考えておりまして、例えばその金額などにつきましては、よく言うことでありますが、選挙運動の弁当の規定がございまして、一定以下の金額の弁当を選挙運動に従事する者に対して提供することができる旨の規定があるわけでございますが、そこいら付近が一つの標準というか判断の足がかりになろうかというように考えております。
○山岡委員　今の部長の説明は、施行令の百二十八条の二、この選挙のときの経費を指しておると思うのですが、それならば、当然その施行令の条項の中に示すかないしはそれを準用するということがない限り、会場においてはそれぞれの夕食、食事というものが定額で決まっておるわけでありまして、ホテルでやったらホテルは三千円、あるいはその他の公民館なら五百円、それぞれ決まっておりまするから、この解釈では、会場の定食を指すのか、あるいは普通の人が食べておる食事を意味するのか、普通の人の食べておる食事にはピンからキリまでありまするから、それが通常である、ないというのは一体だれが認定をするのか、こういうことになるわけであります。
　ですから、非常にあいまいでありまするから、すぐに取り調べの対象になるということになる。そうすると、善意の人々が今度は公職選挙法の被疑者ということになるが、この点については部長はどうお考えになるか。
○岩田政府委員　この点は、御指摘のとおりこういうところに一義的に決めるという考え方もあるのでありましょうけれども、それはそれぞれのケース、ケースについて申し上げるとかえって実態から外れる場合もあろうかという形で、いわばこういう社会通念を引用したような形になっているわけでございます。
　これらの規定につきましては、実際にどう当てはめていくかということにつきましては、取り締まり当局等におきまして公平な処理が行われているものと考えております。
○山岡委員　通常用いられておるということは、相手方もありますから、例えばここの公民館で会合したところが、公民館指定の昼食、夕食があった。ここのホテルで会合したところが、ここのホテルの夕食、定食があった。そうすると、こちらは通常用いられるのだ、こちらは用いられぬのだ、相手方による判断も行われるし、あるいはまた主催者による判断も行われますから、相手から、ここの定食ですから決まっております、よそからとってもろうたら困ります、ここのを食べてもらわなければいけません。会場の都合によって、どこにも会場がなくてたまたま一つの会場があったときにそう言われたら、それはどうなりますか。通常ですか。そこの旅館、ホテルにとっては通常ですよ。ところが、食べておる本人の日常生活はピンからキリまでありますから、その場合にはどうなりますか。
○岩田政府委員　そこの会場における通常の食事だというのではなくて、先ほどお読みになりました条文にある特別の集会、つまりその者の政策を勉強するための集会でございますけれども、そういう勉強会にふさわしいと考えられるような通常の食事ということでございまして、非常に派手な定食をやられたのではちょっと困ろうかというように思っております。
○山岡委員　派手であるかないかはだれが決めるのか。これが一つ。
　次に、「必要やむを得ない実費」の中にあなたは旅費をお入れになった。そうすると今度は、会場で、通常用いられる弁当をとって、各人がもらった旅費を集めて酒を買って、その食事の場合に一緒に酒を飲んだ。この旅費は、考え方によっては必要やむを得ないものでなくて、酒を買って飲んだのですから要らぬ金だという解釈も成り立ちますよ。そうするとこの場合には、必要やむを得ない金に旅費がなりますか。
○岩田政府委員　前段のお尋ねは、やはり社会概念としての通常用いられるという概念を使ったわけですから、それは第一次的にはその法律を執行する者の側から判断をしていただく、それが最終的には裁判所の判断を得てだんだん決まっていくということになろうかと思います。
　後段お話しになりました点でございますが、「必要やむを得ない」というのは、その集会を開催するために必要やむを得ない金として、例えば実費としての旅費をお払いするというわけでございますので、その旅費を受け取られた方がそれをどうお使いになるかというのは、これはまた別問題ではなかろうか。特にどうお使いになったからどうだというものではないのではないかと思いますが、えらい具体的な話ですので、ほかにいろいろな条件があるかもしれません。一般論としてはそう思います。
○山岡委員　必要やむを得ない経費ですから、旅費として払うことが正当なら、それをあなたのおっしゃるとおりどういうふうに使おうと、酒にかえようと何にかえようと勝手気ままだという解釈が成り立ちますか。「必要やむを得ない実費」ですから、旅費を出してもらわなければ来れぬという人の場合に旅費を払うのが必要やむを得ない経費だと普通は解釈をしますよ。ですから、その旅費をみんなが集めて酒を買って一緒に食事のときに飲んだら、これは必要やむを得ない金になるかならぬか、これはどうです。
○岩田政府委員　会合を開くために必要やむを得ない金として旅費をお払いしたわけで、その旅費を受け取って、さてそれをどうお使いになるかというのは、やはり受け取られた方の立場であって、そのことによって必要やむを得なかった旅費が必要やむを得なくなくなるということではなかろうと思います。
○山岡委員　警察庁、ただいまのやりとりはお聞きのとおりでございますが、選挙部長の見解とあなたの方の見解と異なるところがあるのかないのか、この点承りたいと思います。
○金澤政府委員　ただいま選挙部長の答弁を私もお伺いをしておりまして、公職選挙法の解釈につきましては、もう全く異論ございません。
○山岡委員　次に、二百二十一条についてお尋ねをいたします。
　「当選を得若しくは得しめ又は得しめない目的をもって」、こういうことになるわけであります。そうすると、後援会の政治活動というのは、当選を得しめまたは当選をさせるための政治活動でなくて、これと全然関係のない推薦、支持ということができ得るかどうか、その点、部長の見解を承りたいのです。全然選挙と関係のない推薦、支持、このことがあり得るのかどうか。
○岩田政府委員　先ほど来お答えを申し上げましたように、後援団体と当該後援を受ける方とのかかわりは、選挙についての結びつきだけではなくて、その方の政治活動全般を通じての結びつきであります。したがって、選挙と関係のない分野というのはあるわけでありまして、その意味では、選挙に関係のないその方の活動ぶりについても支持、推薦ということはあり得ると思います。
○山岡委員　選挙に関係のない政治活動全般を通じてある。例えば、今、Ａさんを支持し、推薦するというのは、選挙と関係がありませんか。
○岩田政府委員　選挙運動の中での特定の候補者となっているそのＡさんを推薦し、支持するということもございましょう。が、また、そういう状態になっていない状態でＡさんを推薦し、支持するということもあるわけで、後者の場合には選挙とは関係がないと思っています。
○山岡委員　Ａさんを支持し、推薦をしない後援会活動というのは何を指しておりますか。具体的に御説明を願いたい。
○岩田政府委員　Ａさんを支持し、推薦する活動の中に、選挙と関係のない分野があるであろう。例えばＡさんの特定の施策、例えば農業政策で、これが一番いい、あの方が言っているこのやり方が正しい、この外交問題についてはあの方が言っていらっしゃるこの考え方が正しいということで、それを支援し、またはそういった考え方をほかの選挙民に広めるというのは、選挙と直接関係のない支持、推薦であろうと思います。
○山岡委員　Ａさんがいい人だからあの人の政策を支持しておる、この人の農業政策は非常に立派だと他の人々に吹聴する、これが選挙と関係がありませんか。直接間接の問題でないですよ心
○岩田政府委員　先ほどお挙げになりましたように、選挙運動というのは特定の選挙において特定の候補者、例えば今でおっしゃればＡさんに投票を得さしめる行為でありますから、そこまで至っていない政治活動というものは当然にあるわけでございます。
○山岡委員　それでは百九十九条の五は、後援会の結成式で供応接待をして構わぬ、そしてそれが選挙運動でなかったら、あなたの解釈なら構わぬということになるが、間違いありませんか。
○岩田政府委員　百九十九条の五は、御指摘のとおり「一定期間」という限定があります。二百二十一条の買収は、先ほど山岡議員が読み上げられましたように、投票を得または得さしめるという問題があります。したがって、それにも当たらないのであれば買収にはなりませんから、その点では問題はございません。ただし、例えばだれがどういう形で寄附をしているのかとかいろんな絡みが出てまいりましょうが、後援団体の行う寄附であればおっしゃるとおりであります。
○山岡委員　もちろん政治資金規正法によって受け入れた政治団体の経費であるということは常識ですから、今ここで申し上げるまでもない。
　そうだとすれば、あなたは二百二十一条の中で、この人の農業政策を推進をし、支持し、あるいはこの人は立派な人だからということでこれをやることは選挙運動ではない。そうだとすれば、今度は裏を返せば、百九十九条の五の「一定期間」をのけたら後援会の設立集会で供応接待をしても構わぬ、こうなるわけですが、念のためにもう一回あなたに聞いておきたい。
○岩田政府委員　百九十九条の五は「一定の期間」という制限を置いておりますので、それを外れたところは問題はありません。とすれば、後は御指摘のように、買収供応ないしは事前運動といったような他の規定に触れるか触れないかという問題であります。そういうものに触れないという前提を置けば、おっしゃるようなケースについては問題がないことになります。
○山岡委員　質問に明確に答えてもらわなければいかぬ、いいですね。
　だから私は、百九十九条の五については、まずこの問題は構わぬか。解釈どおりでよろしいというあなたの説明である。二百二十一条で、選挙と関係のない政治活動が直接間接を問わずあるか。あなたはあるとおっしゃったんだ。だから、あれば、一定期間をのけたら、供応接待という言葉がはっきり書いてありますから、後援会の結成式を含むと書いてありますから、あるいは後援団体の研修会その他を含むと書いてありますから、その場合に、あなたの理論をもってして関係がないというあなたの答えに対して、百九十九条の五の供応接待は構わぬのかどうかを聞いておりますから、ほかの余分なことを言わずに明確に答えてもらわなければいかぬ。もう一回お答えいただきたい。
○岩田政府委員　百九十九条の五の適用がない形で行われている後援会の会合において、供応接待といいますか飲食物の提供が行われた場合、それが公選法違反になるかどうかというお尋ねでございますけれども、それは個々具体の場合について、それが例えば他の制限規定、今の買収規定に当たるか、それから事前運動等の禁止に当たるかという問題はありますが、そういうものをのけて考えれば、百九十九条の五に当たらない形で行われている、しかも選挙に関係のない会合で飲食物の提供が行われても、それは公職選挙法に違反するものではありません。
○山岡委員　部長、答弁を逃げちゃいかぬ。そんなこと聞いていない。
　それじゃ改めて聞きますが、二百二十一条で「当選を得若しくは得しめ又は得しめない」という政治活動は何ですか。もう一回それを答えてもらいたい。選挙運動でない政治活動、あなたがあり得ると言うそれは何ですか。
○岩田政府委員　先ほど来お答えしたように、選挙と直接結びつかない政治活動、例えば政策の普及宣伝であるとかそういったものでございます。
○山岡委員　それじゃ改めて聞きます。政策の普及宣伝であったら、百九十九条の五の供応接待は構いませんか。そのことだけで、ほかに要らぬことは言うに及ばぬ。
○岩田政府委員　そのことに関する限り、問題はありません。ただし、政策の普及宣伝というものが買収、選挙運動と結びついていないという前提で山岡議員が御質問になっているということにちょっと念を押したわけでございまして、それを外せばおっしゃるとおりであります。
○山岡委員　警察庁の御見解はただいまの選挙部長の見解と異なりませんか。あわせて、最高裁で有罪になった判例がございますので、それとの関係等を含めて御説明をいただきたい。
○金澤政府委員　ただいま自治省からの答弁と変わりはございません。最高裁の判例も含めまして、そういうふうに考えます。
○山岡委員　次に大臣に、ただいま私が選挙部長とそれぞれ質疑いたしました経過はお聞きのとおりであります。この公職選挙法は、日本の国の文章で読んだら、一定期間せられませんからということになっておる。ですから、逆を返せば――私は供応接待ということを奨励することだとは言っておりませんよ。後援会の名前であっても、奨励をすべきことであって大っぴらにやりなさいと言っておるのではない。ないけれども、この解釈に忠実である限り、構わぬという解釈を恐らく百人のうち九十九人まですると思う。そして、今度は二百二十一条の中で、選挙と全く関係がないという後援会活動、政治活動が、自分の良心に照らして、取り調べを受けたときに、後援会の結成式でございまして、供応接待を受けた、選挙とは全然関係ない、政策の普及でございます。心のどこかでこの人を当選させたいという心情がなかったというなら、これはうそになると思うのです。
　そうすると、みずからの良心を欺くような法律であり、百九十九条の五と二百二十一条とは明らかにその内容が矛盾をすると考えるが、そして多くの国民の参政権の上において、このとおり解釈をしても、重大な影響をそれぞれの人々に選挙違反で与えると思うが、あなたはこの条文が適切であると御理解をしますか。大臣の御答弁をいただきたい。
○田川国務大臣　結論から先に申し上げますと、適当であると思います。
　少し説明をいたさせていただきますけれども、こういう制限ができましたのは、政治活動や選挙準備に非常に金がかかるという趣旨から、立法府でこういうような選挙の規制、政治活動の規制が出たわけです。こういう立法は、政党あるいは立法府の我々自身が直接非常に関係がありますから、立法するときに、これはほとんど各党各会派の意見を聞いてこういうような法律ができたわけです。政府が、自治省や警察が積極的にこういうものをやるべきだということよりも、むしろ立法府の総意によってこういうような規定ができたということを、山岡さんひとつ十分御理解をしていただきたい。
○山岡委員　私は、この供応接待を含めてこのことが適当であると言っておりませんよ、お間違いのないように。こういう煩わしいものはむしろ禁止する方が適当であって｝選挙の公正さが保たれるのではないかという見解を持っておるわけです。
　そこで、あなたの選挙部の課長や皆さんに来てもらったら、後援会の結成式で供応接待をしても、選挙を頼むと言わなかったら構わぬ、選挙と直接関係がなかったら構わぬという究極の説明ですから、今申し上げたとおり、そうしたら仮に供応接待をする側も受ける側も、良心に照らして、選挙に全く関係のない後援会の結成総会での供応接待などということがあり得るとは、私は常識で見て解釈しません。そんなばかなことがあり得るわけがない。心のどこかにこの人を当選させたいという心情がなかったらうそであります。人間的に話をしたって、供応接待を受ける側が、この人をこかいちゃろうとかなんとか、そうしたらこれは全然うその集会になりますよ。ですから、そういう点から見てこの条項は好ましいものではない、私はこういう見解であります。これを大っぴらにやってよろしいという見解には立っておらない。
　その上で、そうしたら今度は、仮に総会へ行っても、政治活動をやるのだから選挙とは全く関係ない、この人の政策だけでございます、こういうことで、後援会の結成式が行われて供応接待が行われても、全然選挙に関係はない、政策の普及でございます――政策の普及が選挙と全然関係がないという解釈は、私はどうやったって私の常識では判断ができません。間接直接は別にしても、必ず関係はあるはずです。もう一回大臣の見解を聞きたい。
○田川国務大臣　御意見の趣旨はよくわかりませんけれども、私は、選挙がもう迫ってきて……（山岡委員「いや、そんなことは言いはせぬ、公職選挙法の九十日前の話をしているのだから」と呼ぶ）じゃ、御質問の趣旨をもう一度言ってください。
○山岡委員　公職選挙法の百九十九条の五に、一定期間、後援会の結成式を含めて供応接待をしてはならぬと書いてあります。これはわかりますか。（田川国務大臣「はい」と呼ぶ）そうすると、一定期間を過ぎたら構わぬかと、こういうことになるわけです。二百二十一条では、当選を得させるための供応接待はしてはならぬ、「三年以下の懲役若しくは禁錮又は二十万円以下の罰金に処する。」となっている。ですから、私が言っているのは、政治活動と選挙運動との非常に紛らわしいこういう会合の中で供応接待が許される場合があり得るのかどうかということが、今の私と選挙部長との質疑のやりとりであります。
　ですから、こういう非常に紛らわしい、関係がなかったと言い張ったら勝つ、自分の良心に照らして関係がなかったと言えませんということになれば有罪になる、こういう一般の人々の理解しがたい、しかも、国民の皆さんの参政権をもって行使しなければならぬこの権利の上に、こういうまことに煩わしい表現というものが適当であるかないかということをあなたに聞いているわけです。
○田川国務大臣　それほど煩わしいと思わないのです。九十日以前を過ぎていても、事前運動の禁止というのがありますから、これに反するようなことがあれば、これは選挙法の違反なのです。
　それから、後援会の純然たる活動をやっていても、旅費を出したり、なんて私どもは想像できないですよ。私なんかは金をもらって後援会の活動をやるのですから、旅費を出す後援会なんていうのは私どもは信じられない。
○山岡委員　わかった、わかった。これは大臣にお聞きをするのは――あなた、全く公職選挙法知らぬですな。知らぬでしょう。恐らくあなたは公職選挙法というのは全然御存じないと思うから、改めてあなたがもう少し勉強してから聞きます。全然御存じない。選挙の精神論や概念論を聞いているんじゃないですよ。間違えなさんな。
　だから、私の言っている条文も何もあなたは全然わからぬから、一般の選挙の概念論だけを今言われている。私は概念論は聞いてない。しかしこれ以上、あっさり言って公職選挙法も何にも知らぬ大臣に聞いたところでらちが明きませんから、この場合はあなたに――あなたは政治倫理、政治倫理と口になさるけれども、選挙そのものの公平さと公明さがなくて政治倫理が成り立ちますか。あなた自身もっと公職選挙法を勉強しなさい、このことを申し上げておきます。
　それでは次に、地方財政についてお尋ねをいたします。
　今回の地方財政については、まず歳入の問題については、非常に厳しいという説明が連日なされております用地方税、使用料、手数料、こういう住民負担の問題はある程度あるにいたしましても、地方債、交付税、この前途はまことに厳しいんだ、これは理解できます。次に歳出についても、経常的経費あるいは投資的経費を通じて抑制をして、より施策の選択と重点的な配慮をしなければならぬ、こういう説明をいたして、そうして地方財政計画が示されておるわけでございますけれども、この中に余り出ていない地方自治体の公営企業、あなたのところの所管でないところもございますけれども、財源的な問題からお聞きをいたしたいと思います。
　一般会計から企業会計へ繰り出しております最近の五十七年度の総額は幾らになり、そうしてこれについて自治省としてはどういう行政指導をするのが適当であると考えるか、赤字であったら赤字だけ全部一般会計から繰り入れるのが適当であるのかどうか、この点についてまず基本的なことでお伺いをしたいと思います。
○土田政府委員　お答え申し上げます。
　昭和五十七年度の地方公営企業の決算におきます公営企業に対します繰出金は、総額では一兆三千八百六十六億円でございます。いろいろございますけれども、金額の大きいものを申しますと、下水道に対しますものが七千三百四十三億円、それから病院に対しますものが二千七百二十二億円といったようなものが主なものでございます。
　もちろん地方公営企業でございますから、原則は独立採算ということでございまして、できる限りその料金収入をもって賄うということでございますけれども、地方公営企業の中には、やっております仕事の中で、「地方公営企業の経営に伴う収入をもって充てることが適当でない経費」、例えば上水道事業でございますと、消火栓の維持管理をやっている、それから消火栓をつくるというような経費がございますが、そういうふうなものは水道の料金に入れなくて、やはり税金で負担しなければいけないだろうという経費がございます。それから、「地方公営企業の性質上能率的な経営を行なってもなおその経営に伴う収入のみをもって充てることが客観的に困難であると認められる経費」、これは例えば僻地医療に要する経費でございます。こういうふうなものは租税で負担する。それからさらには下水道事業でございますと、これは家庭の排水だけでございませんで雨水が入ってまいりますが、そういう雨水の分についても租税で負担する。そういうことで法律の規定、通達がございまして、繰り出し基準に基づいた一般会計の負担をしろということで私どもは考えておりますし、そういう方針で指導しております。
　もちろん地方公営企業でございますから、漫然と赤字を埋めるための税金の繰り出しということを私どもは指導しているわけではございませんし、そういうところがありましたらぜひ是正していただきたい、そういうふうに考えております。
○山岡委員　一般会計からの繰出金を企業の説明書で見ますと、前年度対比で四百七十六億円で四・四％の増、財政支出に占める比率が二・三％から二・四％になったのだ、こう説明をされております。これは、先に一般会計から繰り出し、それからほかに銀行ないしは縁故で金を借入しているという事例はありませんか。
　それから次に、二・三％が二・四％というように前年度対比で順にふえておりますが、この経過は今までも減ったりふえたりしておるのか、ずっと一貫をして比率がふえておるのか、この点について御説明をいただきたい。
○土田政府委員　ただいまお尋ねのございました公営企業繰出金は、地方財政計画に計上しておりますものでございますので、個別の団体の決算とは乖離があるわけでございますが、経緯的に申しますと、公営企業繰出金の伸び率を昭和五十年度から申しますと、五十年度は一六・九％でございました。それから五十一年が一八％というようなことで、五十七年までは大体二けた、一〇％台の伸びでございます。五十七年度が一一・八％でございまして、五十八年度が五・九％、五十九年度が四・四％ということで伸び率は急速に落ちてきておりますけれども、御案内のとおり、地方財政計画全体の伸び率というのが非常に圧縮されてきておりますので、シェアとしてはここ二、三年は高まってきております。シェアで申しますと、五十七年度が二二・七％、五十八年度が二・二七％、それから五十九年度が二・三四％ということでございます。
　それから、六十年度以降どうなるかということでございますが、六十年度以降の地方財政計画の立て方によりましてその伸び率が幾らになるかということと関連いたしますので、必ず将来的にシェアがふえるということもなかろうかと思います。
○山岡委員　昔はそれぞれ地方銀行で繰り上げ充当というような措置をしておったのですけれども、一般会計から繰り入れて、そして収支が相整わなくて地方銀行から借入をして企業会計の収支を合わせておるのではないかと思うのですが、その辺の御調査はされたことがあるか、されておったとしたらその金額はどうなっておるか、御説明をいただきたい。
○土田政府委員　全国で地方公営企業を経営しておりますものは七千八百五十三ございます。
　それにつきまして、複式、つまり民間企業と同じような経理をやっております法適用企業と、単式、官庁会計でやっておりますものと二通りございますけれども、その中で赤字――赤字の中でも、複式でございますと減価償却費の積み立てというのは現実に資金が要りませんから、そこのところにつきましては借り入れをしないわけでございますけれども、その減価償却費を引いて、なおかつ償却前赤字というような形になりますと、それは不良債務ということで資金が赤字になります。そういうふうな赤字につきましては、地方銀行からの一時借り入れということでやっているところもありますし、一般会計から資金を融通してもらってやっておるところもございます。
○山岡委員　将来いつの日かごの公営企業の赤字額というのが地方自治体の財政を圧迫するという事態が来るのではないかということを非常に懸念をいたしております。しかし、総額の借入金がわからぬようでございますから、これ以上触れません。
　次に、かつての高度経済成長の時分に、それぞれの都道府県、市町村に公社、財団というものの設立がブームを呼んだときがあります。いわゆる公共事業の用地の先行投資をしておきなさい、議会を一つ一つ通過をしては直ちに土地が購入できませんから、公社、財団で買って、そして一般会計にある時期が来たら売り渡すというような経緯をたどっております。
　この公社、財団に支出をしておりまする都道府県――市町村までは無理ですから、都道府県の経費並びにその収支の状態について御説明をいただきたいと思います。
○田井政府委員　ただいまいわゆる地方公社の実態についてのお尋ねがございましたが、俗に地方公社と申しますが、いろんな形がございますので、私ども、地方公共団体が資本金とか基本金の二五％以上を出資しているものについて最近調査したことがございますが、数にしまして二千三百ございます。ただ、これらのいわゆる地方公社は、法人格の形式もさまざまでございますし、また各省庁の所管も多岐にわたっておりますので、私ども実は詳細な実態については把握できておりません。特に、ただいまお尋ねがございました出資金の総額あるいは経営収支の細かい状態ということは、実は把握できておりません。
　ただ、全体的に言えますことは、ひところそれぞれの必要があって設立された公社について、その後、社会経済情勢の変化もございますし、行政需要の動向の変化もございますし、そういったものをにらみながら各自治体では必要な見直しを行おう、こういう機運になってきていることは事実でございます。
○山岡委員　この公社、財団につきましても、用地をいわゆる先行取得をいたしましたから、ある時点で清算をしたならば土地の値上がりによって収支相償うということができるかもしれませんけれども、現実にそれぞれの収支を比べてみたときには、かなりの額の借入金を抱えておると私は理解をしておる。ですから、解散をするとか、清算をし統合するという場合に、財産を処分をいたしますると、値上がり用地の問題でしたら、それによって収支相償うということになろうと思うけれども、しかもこれは議会で全部チェックができませんから、こういう点も恐らく将来またいつの日かこれが地方財政に返ってこないという保証はない。この点についてもぜひひとつ御調査をされて、そして適切な御指導をされておかぬと、いま申し上げたような事態になりかねないと思います。
　さらにもう一つ、市町村で議決をして債務負担行為というものをやっておることも御承知だと思います。この債務負担行為に対する自治省の基本的な指導方針、そして債務負担行為によって将来に負担を背負わなければならぬ都道府県の金額は大体どの程度になっているか。いま申し上げたとおり、それに対する指導方針を承りたい。
○石原政府委員　いわゆる債務負担行為についてでございますが、昭和五十七年度末で地方団体全体としての債務負担行為の額は七兆八千三百三十九億円になっております。その内訳を見ますと、土地その他の物件の購入等に係る債務負担行為、これが五兆二千三百九十九億円、全体の六六・九％になっております。それから債務保証または損失補償に係る債務負担行為、これが千百一億円。さらに利子補給に係るものが二兆四千八百三十九億円というふうになっております。このほかの、公社とか協会等について損失補償の限度額を設定しておりますものが七兆三千六百三十八億円になっております。
　そこで、こういった債務負担行為についての私どもの基本的な考え方は、これを安易に設定することは慎むべきである。債務負担行為の中のかなりのものが、本来であれば地方債の手続をとるべきものを、地方債の議会の議決を経ないで、あるいは地方債の許可を受けないで、債務負担行為という形で事実上その団体の債務を負っているというケースがかなりありますので、やはり財政運営上は好ましくない。債務負担行為は必要最小限度に限るべきであり、またその債務負担行為の将来の財政に与える影響を十分検討してこれを決定すべきである、このように考えており、そのような指導を行っております。
○山岡委員　次に、各自治体でいろいろな法令、規則にのっとって検査とかあるいはその他の竣工検査、こういうものがあるわけであります。いわゆる許認可事項、建築確認事項とかあるいは衛生設備でいろいろな厚生省関係でその検査をしなければならぬ。そういうものを民間に委託して、そうして、地方自治体の公務員の数は増加をしないけれども、委託をする数がどんどんふえますから、現実的に収支から見て地方自治体の行政改革と逆行するというおそれなしとしない、こういう考えも一面にできるわけであります。
　例えば建築確認後、別の民間のコンサルタントその他を県の外郭団体としてつくって、そして県庁のＯＢが入ってその検査をし、そのために人を雇って検査をしてやっておる。こうすると、地方自治体の職員はふえませんけれども、現実的な行政改革には率直に申し上げて逆行しておる。時によっては検査料を取るという事態があったとしたら、住民負担がかえって増加をする、こういうおそれなしとしない。いわゆる行革に関連をしての許認可の委任ないしは委託、こういうような事態を御調査されたことがございますか。
○大林政府委員　最近、行革に関連をしまして、地方団体の行政の限界というような観点から民間委託ということが言われておるわけでありますが、この民間委託について私どもがかつて調査をいたしました内容は、大体施設の管理でありますとかあるいは一般の計算事務の委託でございますとか、そういった事務を中心として調査したことはございますが、公権力の行使について委託したものがあるかどうかという面について調査したことはございません。
　ただ、民間委託にはそれなりの効用があると同時に、仰せのように、これを安易に何でもかんでも委託するということになりますと、やはり経費の問題がかえってぐあいが悪くなるとか、あるいは住民サービスの徹底ができないとか、委託先のいかんによりましてはそのチェックがなかなかできないとか、いろいろな問題が出てまいりますので、結局どういう仕事についてどの方面に委託するかは、それぞれの地方団体で全庁的に相談をして、法令面、効果面、チェック面、そういったものを総合的に検討して選定をしてもらうように指導いたしておるところであります。
○山岡委員　時間が参りましたが、せっかく来ていただきましたので、消防庁の長官に最後に御質問をいたします。
　消防職員が、昭和三十年代から急速に各市町村で、自治体で整備をされました。このことはまことに結構なことであります。
　しかしながら、同時に発足をいたしましたから、各市町村で消防職員を募集したときに、大体年齢が同じ程度の人々が町村ごとにそろって、そうしてそこで消防職員が構成をされていくというケースになるわけであります。そうすると、消防行政はどうしても広域になりますから、十年後に今度はお隣の市町村に消防署ができたとすると、一方は十歳くらい年上の人が集中をし、片一方は十歳年下の人が集中をするというのが現実の問題になります。
　消防組織法十八条の二の二号で、都道府県の知事はこの人事交流についてあっせんをすることができるということになっておりますけれども、現実にその事実がありますか、ありませんか。
○砂子田政府委員　そういう事実を聞いたことはいまだございません。
○山岡委員　これは私は、一朝一夕にしてできることであると簡単には考えておりませんけれども、この間もある市長さんがお見えになって、職員が将来全部五十歳以上になってしまったら、高いはしご車やその他に乗ったときに大変危険が想定をされると。だから、こういうことはやはり年齢層のバランスをとっておいてもらわぬと、三十八年につくって六十何年が来たら全部が五十歳から上になってしまうという事態が出てまいりますし、この仕事の場合には危険性もあるし、事故も非常に多いということがございますから、一朝一夕にはできぬと思いますけれども、消防組織法にはそのことができる、やれると書いてございますので、将来の検討課題として御検討いただきたい。御答弁は求めません。
　時間が参りましたから、以上で質問を終わります。時間がございませんで、まことに失礼をいたしました。
○大石委員長　安田修三君。
○安田委員　それでは、自治省当局にお尋ねいたします。
　五十七年十二月十四日付の財政局地方債課長名内簡による地方公営競技臨時従事員の賃金の調査、こういうことが行われたのでありますが、その結果につきまして、要点の概略を御報告いただいて、まず所感を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、西田（司）委員長代理着席〕
○津田政府委員　お答えいたします。
　臨時従事員の賃金の実態につきましては、施行者によりさまざまでございますが、基本賃金ベースで見ますと、一日一人当たり平均で約七千円、競技場百十場のうち一日一人当たりの基本賃金が一万円を超えるものが二十七場、こういうような結果になっております。また、諸手当のほか、夏期、年末に一時金を払っておる施行団体も多く、これを加算しますと、一人一日当たりの平均賃金が二万円前後に達する競技場も見られるような状況でございます。
　この臨時従事員の賃金をどう評価するか、これはいろいろな観点から言えるかと思いますが、私どもとしては、当該地方団体が雇いますほかの臨時職員の賃金あるいは地場の民間賃金、こういうものを勘案して適切に決めるべきものだ、かように考えております。
○安田委員　それで、皆さんの方で五十八年五月三十一日に全国都道府県財政、地方課長会議というものを招集されまして、その席上、公営競技の開催諸経費の節減、とりわけ臨時従事員の高額賃金についてぜひ是正を進めたいということで、開催権の取り消しもあり得る、そういう点で関係市町村に対する指導をぜひやってもらいたい、こういうことをおっしゃったことがあるのですね。どうなんでしょうか。
○津田政府委員　御承知のとおり、公営競技の経営状況は最近急速に悪化しております。私どもとしましては、各施行団体において、売り上げの増加、経費の抑制、こういうことに力を尽くす必要がある、このような観点で指導しておるわけでございます。そういうことで、経営改善計画、中身、各団体でいろいろ工夫していただいておりますが、そういうような格好でございます。
　それから、施行権等の問題につきましては、いろいろな目的がございますが、まず、もちろん地方財政への寄与というものがございますので、その面での努力が必要で、それによって施行権の問題も考えなければならないもの、かように存じております。
○安田委員　私がお聞きしておるのは、開催権の取り消しもあり得るということを都道府県の財政、地方課長会議でおっしゃったのかどうかということを聞いているのです。おっしゃったということが既に雑誌あるいはまた「官庁速報」等でも出ているわけですので、そういう点があったんじゃないですかということを聞いているのです。
○津田政府委員　私どもとしましては、収益率が極端に低下して、そして公営競技の収支が赤字になる場合には、公営競技の存立の基盤が失われる、このような考え方でおる、こういうことでございます。
○安田委員　存立の基盤が失われるということと開催権を取り消すということとはおのずと違うと思うのです。
　ですから、取り消すということを皆さん方がおっしゃっておるということが雑誌でも報道されておる。例えば「公営競技評論」の五十八年七月号あるいは五十八年十一月二十二日号の「官庁速報」にも報道されておる。皆さんおっしゃったのではないか、そのことが事実かどうかということを聞いているのです。
○津田政府委員　先ほど申しましたように、収益が極端に悪化して、その本来の趣旨というものが達成できなければ施行権の問題にも及ぶ、こういうふうに言いましたし、また考えておる次第でございます。
○安田委員　そこで、公営競技の開催目的、自治省のお考えはここにはいろいろ書いてあります。競輪その他いろいろと書いてありますが、自治省ではどういう見解なんですか。
○津田政府委員　御指摘のとおり、競馬法その他数本の法律がございますが、それらの目的は、競走法に基づく畜産あるいは機械工業等の振興、体育事業その他の公益事業の振興、このようなことに資するとともに、地方財政の健全化を図るために施行されるべきものである、このように法律は書いてございますし、私もそう理解しております。
○安田委員　そういう畜産振興や機械工業の振興ということと地方財政寄与ということ、この二つの見解だけでいいのですか、間違いないのですね。
○津田政府委員　私どもはそう理解しております。