Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細谷参考人　貴重な御意見、御質問をありがとうございます。
　今、先生がおっしゃったことに私はほとんど異存はございません。
　戦前の反省ということで申し上げれば、大日本帝国憲法では、改めてここにいらっしゃる先生方に申し上げるまでもございませんが、先ほどプロイセンの政治体制をまねてということを申し上げましたが、そもそも、戦前の内閣、行政府、総理大臣は軍をコントロールすることが憲法上できなかったわけですね。つまりは、直接、天皇が軍に直結するということで、天皇陛下しか軍をコントロールできない。
　これと似たシステムはイギリスにあったわけですが、イギリスの場合は、シビリアンコントロールという形で議会そして内閣が、内閣総理大臣が軍をコントロールできる。そして、さらには、イギリスの場合は、国王は、多くの場合に軍の中で勤務をして、今のウィリアム王子もそうですが、軍の中で勤務をすることによって、みずからが軍に対する知識がある、経験がある。これによって国王も一定程度軍に対する知識があり、また同時に、政府レベルでも、立法府、行政府で軍をコントロールできた。
　イギリスは、長年、軍が、政治目的のもとでシビリアンコントロールと、さらにはデモクラティックコントロール、民主的統制という言葉を使いましたが、これが機能してきたわけでございますが、戦前の日本の場合には、この民主的な統制と、そしてシビリアンコントロールというものは十分に機能しなかったわけでございます。
　戦後の日本国憲法のもとでは、この二つはともに非常に強固に機能しているわけでございます。つまりは、行政府、立法府のもとで、日本国憲法に基づいて、軍が、日本の場合は自衛隊ですが、コントロールされている。
　そして、従来、大きな問題は、先ほども申し上げたことの繰り返しになるかもしれませんが、国民やあるいは議会のレベルで、軍に対する関心、自衛隊に対する関心あるいは安全保障に対する関心が非常に薄かったということだと思います。したがって、国民やあるいは立法府、行政府にかわって、防衛省の中で、防衛庁の中で、内局の文官が代理で、外注されるような形で、ある意味では自衛隊をコントロールしていた。
　ところが、現代では、ここにいらっしゃる先生方、さらにはメディアあるいは国民のレベルでも、安全保障、防衛問題や自衛隊に対する関心、理解が深まってまいりましたので、したがって、そのような、国全体で民主的統制というのは非常に機能している。その点では、私は、当初、一九五四年に自衛隊ができたときに比べてはるかに、実質的な面で、民主的な統制、そしてシビリアンコントロールが機能しているようになっているというふうに考えております。
○武蔵参考人　ありがとうございます。
　戦前の反省に立って、現在の憲法六十六条二項、いわゆる文民条項ができたという話でございました。
　戦前は、明治憲法の第十一条、統帥権、すなわち、陸海軍の統帥は天皇に属し、それは内閣といえども関与できない。これは、天皇が統帥権を持っていたわけですが、いつの間にか、天皇が持っている統帥権を軍部が自分で持っているというふうに勘違いしてしまった、こういう問題だったと思います。
　他方で、軍部大臣は、すなわち陸海軍の大臣は武官でなければならないという仕組みがございました。このことによって、陸軍大臣や海軍大臣が辞職することによって倒閣をするということもできたわけであります。
　このような統帥権の独立や軍部大臣武官制というものを認めないために、現在の六十六条二項で、全ての「国務大臣は、文民でなければならない。」という規定が置かれました。
　ただ、では、軍隊、軍人の経験がない方が防衛大臣や総理大臣でなければいけないのかどうかということになってみると、例えばアメリカでは、アイゼンハワーは大統領にもなっております。アメリカの場合、国防長官は、一定のクーリングオフの期間はありますが、軍歴があった方が国防長官になるということは問題ございません。そういった意味で、コントロールする側の総理大臣や防衛大臣にも、軍人でなければいけないということはもちろんありません。軍に対する知識や、あるいはそれを統制するための識見というものがなければ、きちんとしたシビリアンコントロールはできない。
　そういう意味で、日本の憲法、そして自衛隊法の中で、内閣総理大臣が自衛隊の最高指揮監督権を有し、防衛大臣が自衛隊の隊務を統括するというのは、きちんとした識見を持ち、そういう統制ができる方に責任者になっていただきたいという規定でございます。ただ、何事も、一人だけで、一人の政治家だけで二十二万人を擁する実力組織をコントロールすることはできません。そのために内局というものがあるわけですね。
　すなわち、内局の役割というのは、あくまで指揮監督権を持つ総理大臣や防衛大臣の補佐機関であります。その役割を超えて、大臣にかわって、大臣にかわって制服組を統制するというようなことは、私はそれは逆シビリアンコントロールになってしまうのではないかというふうに思います。
　もちろん、国民の代表である国会が法律や予算の議決、さまざまな承認権というものを持っております。私はむしろ、今後のシビリアンコントロールというのは、こうした国会の役割を強化することにこそ求められるのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○照屋委員　ありがとうございました。
　武蔵、西川両参考人にお伺いをいたしますが、私は一九四五年の七月にサイパン島のアメリカ軍の捕虜収容所で生まれました。その後、一歳のときに沖縄に引き揚げて、以来今日まで、基地の島、沖縄で生きておりますが、沖縄も、七十年前に大変に悲惨な沖縄戦がございました。
　サイパン島の日米の戦闘、あるいは沖縄の沖縄戦、その実相を一言で語ることはおよそ不可能でありますが、先ほどの細谷、武蔵両参考人の御意見と関連して、戦前戦中に軍部の暴走をシビリアンがとめることができなかった主たる原因をどのようにお考えなのか、武蔵、西川両参考人にお伺いをいたします。
○武蔵参考人　ありがとうございます。
　戦前戦中の国内における戦争に関する政策決定過程というのは複雑ですので、一概にこうだということは断言はできません。
　ただ、シビリアンがなぜとめられなかったかということに関しては、もちろん憲法上の仕組みの問題もございました。統帥権の独立ということがありましたから、戦争の、戦線であるとかあるいは作戦運用というのは、天皇しか、それに関する統帥権はなかったわけです。それを、先ほども申し上げましたように、軍部みずからが行使し、開戦に踏み切った。
　では、そのとき、なぜシビリアンがとめられなかったか。これは、先ほど軍部大臣武官制のことで申し上げましたが、内閣そのものが軍人によって支配されていた。すなわち、東条内閣は、首相と陸軍大臣と内務大臣を東条英機首相が兼任している状況でございます。こういった軍部内閣であるわけですから、シビリアンそのものが内閣から排除されてしまった。
　これはやはり、実力組織である軍隊というものが二・二六事件以降政党を圧迫していった、こういったものも原因にあったのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○西川参考人　ありがとうございます。
　私も、照屋先生と同様に、戦争はあってほしくないと心から思っているものでございますけれども、昨今の政治あるいは議会での立法活動の情勢を見てまいりますと、ひしひしと、戦前にまた戻るんじゃないかという恐怖感に駆られざるを得ません。
　それを、戦前においてどうしてあのような戦争をとめることができなかったのかということとかかわらせてどうしても考えざるを得ないんですけれども。現在の方が戦争前よりもいい、あらゆる面ですぐれているというふうには決して思いませんので、また戦争の昔、また戦争を繰り返すこともあり得るのではないかというふうに思っておりますけれども、では、戦前の場合に、どういう過ちというか、どういうことをもっと気をつけていれば、ああいうことが起こらなかったのか。
　いろいろあると思いますが、シビリアンコントロールもその一つであることは確かであります。しかし、それを支えるのは、人間とか制度とかいう問題もありますけれども、それ以上に、やはり国民の意識であり、それから、国民が議会を選ぶわけでありますから、その国民の意識がどの程度議会に反映するようなことであったかということにかかわると思います。
　国民の意識というのは、これはやはり教育によって決まるわけでありまして、現在、政府が教育制度についてもいろいろと、新しい、改革と称して改変をしようとしている。これも非常に恐ろしいというか、考えなければならないことだろうというふうに思います。
　つまり、そういう、着々と、民意を無視してというか、戦争の方に進めていく、そういう動きを国民がとめられなかった。それは、戦争については、責任ある者が当然いるわけでありますけれども、しかし、それをとめるのはやはり国民だったんじゃないかというふうに思うわけでありまして、現在の場合にもまた、国民が戦争に向かうようなこの動向をとめることができるのだろうかということを今考えているところであります。
　したがって、いろいろな知恵を出し合って、例えばシビリアンコントロールについてもよりよいものができればいいと考えておりますけれども、そういうものをつくり上げるのは、やはり国民であり、議会の皆さんであるというふうに考えております。
○照屋委員　最後に、西川参考人にあと一点お伺いをいたします。
　一つは、安倍内閣のもとで、武器輸出三原則が防衛装備移転三原則に変わりました。そのことを西川参考人はどのようにお考えでしょうか。
　二点目は、法改正により、防衛装備庁が新設をされます。防衛装備庁はいわば武器輸出の窓口になろうかと思いますが、武器の国際共同開発、生産を含めて、日本がとるべき対応や問題点についてお聞かせいただきたいと思います。
○西川参考人　先ほども触れましたけれども、武器輸出三原則を廃止したわけですね。新たに装備移転三原則という耳なれないものが出てきたわけでありますけれども、これは、日本が何らの縛りがなく兵器の輸出をしてもよい、そういう条件が整えられたということだと思います。
　それでようやく日本は人並みの国になったということを言われる方もおりますけれども、しかし、武器輸出三原則がどうしてできたかということを考えますと、これはやはり平和憲法とのかかわりで出てきているわけでありまして、戦争をしない、あるいは世界に戦争を起こさせない、そういう原則を貫くためには、日本は武器をつくらない、買わない、輸出しない、そういう三原則をつくっていく。当初は、ソ連圏といいますか、冷戦のもとで、社会主義圏には輸出しないということもそのうちに入っていたわけでありますが、そのうちに、もうどこにも輸出しないということにしようじゃないかというので、武器輸出三原則というのがつくられたわけであります。
　こんな原則を持っている国はないわけでありますから、これは日本として誇るに足る。つまり、これを守っていけば日本は戦争する国にならないのか、あるいは戦争を引き起こすような国にならないで済むのかというふうに思っていたわけでありますが、それがあっさりとこのたび廃止されたということであります。
　それと、法的整備で支えようというのが、つまり装備庁の役割というのが、防衛装備移転三原則を実施に移していこうという趣旨であるわけであります。これと、全て今回のいろいろな施策、これを戦争立法と言った方が何か大変非難されておりますけれども、私も戦争立法という言葉をあえて使わせていただきますが、この一連の立法ともちろん絡んでいるわけでありまして、本日の防衛装備庁の問題というのは、まさにそれの中核にあるのではないかというふうに思います。
　つまり、戦争できる武力、自衛隊の性格を変えるという問題と、それから自分で武器をつくる能力をつくっていくというのとは密接に絡んでいるわけであります。戦前は、やはり日本も自分で武器をつくらなきゃならないということで、随分努力をしたわけですね。軍器独立という言葉がありますけれども、軍器を独立しなければ日本は一人前の国じゃないというので、突っ走ったというところがあるわけであります。
　その、もと来た道をまた行くのじゃないかというのが私の今大変に危惧しているところであります。
○照屋委員　終わります。
　ありがとうございました。
○北村委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　高いところから恐縮でございますけれども、参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十分開議
○北村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、防衛省設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りをいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として防衛省大臣官房長豊田硬君、防衛省大臣官房審議官吉田正一君、防衛省防衛政策局長黒江哲郎君、防衛省運用企画局長深山延暁君、防衛省人事教育局長真部朗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北村委員長　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。金子万寿夫君。
○金子（万）委員　自民党の金子でございます。鹿児島県でございます。
　一昨日でございましたでしょうか、二十一日には、与党間において新たな安全保障制度に関する協議が大筋で合意をし、さらに今後、日米防衛協力のガイドラインの合意に向けて動き出すというふうになっております。
　近年、安全保障、国防に対する国民の関心は非常に高まりを見せていると思っております。一時は、ちょっと平和ぼけじゃないかなんとやゆされたこともありましたけれども、今は、政府にとっても我々国会にとっても非常に重要な国家の政策課題であります。その国家安全保障の枠組みを強固なものとして、切れ目のない安全保障体制を確立するということは必須でありまして、戦後日本の安全保障体制の転換に、国内外、大変注目が集まっている、このように思います。
　また、安全保障法制に関する特別委員会が設置されて国会議論が始まっていくわけでありますが、国家としての安全保障体制を整えるとともに、さらに、新たな日米関係を構築し、そして国民の理解を求めていく、政府、国会ともに努力をしていかなければならない、このように思っております。時代の変遷に伴いまして、あらゆる事態に対応のできる体制整備、そのもとに、国際協力分野においても新たな政策課題に積極的に取り組んでいかなければならないのではないか、このように思っております。
　そこで、防衛装備庁の新設についてお尋ねをいたします。
　我が国を取り巻く安全保障環境は、中国が大幅な軍事費の拡大を見せる中で、本当に、防衛計画大綱にあるとおり、我が国の安全を確保する上で、防衛力の質、量ともに必要かつ十分に確保していく必要がある、このように思います。ついては、防衛力の着実な確保に当たり、防衛装備品の取得を一元的に担うことになる防衛装備庁が果たす役割というのは非常に大きいものがあるというふうに思います。
　午前中は参考人の皆様方からいろいろな見地からの御意見もお伺いし、議論もありました。私は、大変有意義な勉強をさせられたなという思いでございますが、防衛装備庁の新設の意義、具体的に政府側から説明をお伺いしたいと思っております。よろしくお願いします。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛装備品の適切な開発、生産、維持整備は、先生御指摘のように、我が国の安全保障上極めて重要でございます。
　特に、諸外国との防衛装備、技術協力の強化、厳しさを増す安全保障環境を踏まえました我が国の技術的優位の確保、防衛生産、技術基盤の維持強化、防衛装備品のハイテク化、複雑化などを踏まえた調達改革などが重要な課題となっております。
　また、高品質の装備品の一層効率的な取得やコスト管理の徹底を図るためには、装備品の構想段階から研究開発、取得、維持整備といったライフサイクルを通じた一元的かつ一貫した管理が必要となります。
　このような課題に効果的、効率的に対応するため、防衛省内部部局、陸海空幕僚監部、技術研究本部、装備施設本部の装備取得に関連する部門を集約統合し、防衛装備庁を設置することといたしてございます。
○金子（万）委員　防衛装備品の取得を一元的に担っていく、この取得の効率化というのには大きく貢献する、こう思っております。
　そこで、やはり求められるのは何といっても透明性の確保だ、このように思います。価格を下げる、価格を下げないといった問題等々いろいろあるわけでございますが、透明性を確保するということは非常に大きな部分だと思っております。
　過去においては、いろいろ装備品の調達に関する不祥事もありました。記憶もあります。不透明化について心配する声もあるというふうに思いますが、このような不安を払拭するためにも、防衛装備庁における不祥事を防止するための取り組みについて具体的にどのようなことを計画しているのか、お考えになっているのか、説明をいただきたいと思います。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛装備庁の設置に当たりましては、今先生が御指摘になられました過去の不祥事の教訓、反省も踏まえ、不祥事が生じないような組織設計を行うと同時に、職員のさらなる意識向上に努めてまいります。
　具体的には、防衛装備庁内における監察監査部門の設置により内部監視機能の強化を図るとともに、教育部門の充実による職員への法令遵守意識の徹底を図ります。また、防衛大臣直轄の防衛監察本部の増員により外部からの監察機能を強化するとともに、これは従来設置していたものでございますが、弁護士、公認会計士等外部の有識者から成ります防衛調達審議会の一層の活用、こういった措置により、業務の一層の透明性、公平性を確保し、不祥事を防止してまいりたいと考えております。
○金子（万）委員　しっかりと制度設計をして、国民の信頼を得ることができるようにしていただきたい、このように思います。
　次に、南西地域における防衛体制についてお伺いをさせていただきます。
　自衛隊配備の空白状況の解消、これはもう、南西諸島、南西地域の防衛に関して、本当に我が国の防衛に万全を期す上で大変重要だ、このように思います。
　今回、奄美諸島、奄美市と、私の地元であります瀬戸内町に配備をするということになりますが、奄美群島は、奄美市に航空自衛隊がありますし、知名町というところにもやはり航空自衛隊があります。私の瀬戸内町には海上自衛隊の分遣隊がございます。喜界町にも情報本部の部隊があります。
　地域住民との非常に友好な関係が歴史的に築かれてきていることは間違いがありません。特に、記憶に新しい豪雨災害、二年連続ありましたが、あのときの自衛隊の活動、活躍というのは、本当に、奄美群民にとっては今でも語りぐさになっている、あのときにおぶってもらって本当に命拾いをした、あるいはヘリコプターで助けてもらったと。あのときは、孤立集落がたくさんでき、道路は遮断され、あるいは携帯電話も通じないような状況の中にあって、本当に、迅速な対応のもとで、それにはやはり、この奄美地域といいますか、離島ゆえの助け合い、結いという言葉を使いますが、結いの精神というものがベースにあって、そこに大変な自衛隊の努力もあって、なし遂げ、いろいろと人命を救助していただきました。今でもその話題は出るぐらいであります。
　そういう自衛隊に対する感謝の思いもあり、この部隊の配置については、小野寺大臣も来ていただきましたし、武田副大臣も当時は二度、三度ばかりお見えになったんじゃないでしょうか、非常に真摯に、丁寧に行政に対して説明をしていただき、また、政府としての考え方を丁寧に説明していただいたということに対しては感謝いたしておりますが、そういうこともあり、配備計画、地元からは、むしろ誘致の、歓迎の要請も随分ありました。
　今回、奄美市と瀬戸内町、二カ所に配備をするわけでございますが、ことしは予算執行ももう既に決まっているわけでございますけれども、この配備のスケジュール、ことしの予算執行の中身はどういうことになるのか、それから規模を含めて、そこら辺をちょっとお答えいただけませんでしょうか。
○中谷国務大臣　委員御指摘のように、我が国の安全保障環境が一層厳しさを増す中で、南西地域の防衛体制の充実は喫緊の課題でございます。
　奄美大島には、南西地域において、特に台風などの自然災害が多いわけでございますが、いろいろな事態が生起した際に初動の対処を行う警備部隊等を配置いたしまして、港湾、空港等の重要インフラの防護のほか、災害対処等に当たるということにしております。
　今後のスケジュールにつきましては、現在、警備部隊等の配置先として奄美市及び瀬戸内町の二カ所を選定したところでありまして、平成二十七年度予算におきまして、用地取得及び調査、設計等に必要な経費を計上したところでございます。
　防衛省といたしましては、引き続き、地元の皆様方と調整をしまして、御理解、御協力を得つつ、部隊配備に向けて着実に事業を進めてまいりたいと考えております。
　また、南西地域における防空体制の充実を図ることが喫緊の課題であることを踏まえまして、平成二十七年度末までに、那覇基地における戦闘機部隊を一個飛行隊から二個飛行隊に増勢いたしました。第九航空団を新編するとともに、第九航空団と南西地域のレーダーサイトの自衛官の実員のさらなる充実向上を行うことを予定いたしております。
　今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
○金子（万）委員　南西地域は非常にいろいろな不安があります。無人島も南西諸島には結構多いわけでございますから、いつかどこかの国がそこに上陸したら、あるいは中国がそこに上陸したら一体どうなるんだというような不安を地域住民の方は非常に強く持っていらっしゃる。そういう話題が地元においても非常に多くなりました。ですから、今大臣の、沖縄方面も含めた南西地域の防衛体制の強化に対する具体的なお話がありましたが、ぜひしっかりと進めていただきたい、こういうふうに思っております。我々もまた、私も、本当に地元、生まれ在所でもありますので、しっかりと協力もしてまいりたい、こう思っております。
　同時に、やはり地元から要請が強かったのは、人的交流でありますとか経済効果、雇用等々に期待も随分強いわけでありますから、そこら辺はまた、地元にそのような効果が出るような施設の発注体制でありますとか、あるいは、その他いろいろございますけれども、そういうことを十分に配慮した上で予算執行をしていただきますようにお願いを申し上げて、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐藤（茂）委員　公明党の佐藤茂樹でございます。
　きょうは防衛省設置法の改正案でございますが、ゴールデンウイーク前でもございますので、多分この後質問の機会はないと思うので、法改正については後ほどお聞きするとして、まず一つは、昨日、日中関係については、インドネシアのジャカルタで約五カ月ぶりに日中首脳会談が行われまして、両首脳とも、日中関係は改善してきた、そういうお話がありまして、極めて関係の改善の兆しが出てきたのではないかと思っております。
　周辺諸国でいいますと、あとは、やはり日韓関係をどうするのかということがこれから非常に問われてくるんだろうと思います。ことしは特に日韓国交正常化五十周年でございまして、特に日韓防衛大臣会談というのは、平成二十三年六月以降、約四年近く開かれておりません。実現すれば約四年ぶりとなるわけでございますが、日韓の間では、積み残しになっております問題、ＧＳＯＭＩＡの問題、ＡＣＳＡの問題、そして、何よりも北朝鮮の核・ミサイル問題への対応、情報をどう共有していくのかとか共同対処をどうしていくのか、そういう問題も残されているわけであります。
　三月下旬に日韓の外相会談が行われました。四月十四日には、ソウルで五年四カ月ぶりに日韓安保対話が開かれました。そしてまた、日本時間四月十七日だったと思うんですが、アメリカ・ワシントンで、日米韓の外務次官級協議と同時並行して日米韓の防衛局長協議も行われたわけであります。
　対話の機運というのは徐々に高まってきているのかなという感じはしておるんですが、日韓安保対話であるとかあるいは日米韓の防衛局長協議などでも、当然、日韓防衛相会談の実現というものを働きかけられておると思うんですけれども、韓国側の反応も含めて状況はどうなっているのかということと、中谷大臣は、特に四月十日の記者会見で、五月に行われるアジア安全保障会議、シンガポールで行われるその会議で、できれば日韓防衛相会談の実現をしたいという意欲を示されているんですけれども、防衛大臣に、日韓防衛相会談の実現についての可能性、また働きかけの状況、その目的や内容について、ぜひ御答弁いただきたいと思います。
○中谷国務大臣　今から十四、五年前ですけれども、私が当時防衛庁長官のときには、日韓防衛首脳会談が毎年交互に開催をされておりまして、地域情勢等につきまして意見交換もしたわけでありますが、やはり、日本と韓国というのは、ともに米国の同盟国といたしまして、この地域の平和と安定について共通の利害、これを有しております。このため、韓国との協力を強化いたしまして、北朝鮮の核・ミサイル問題を含むさまざまな安全保障上の課題に一致して取り組むことが重要であると認識をいたしております。
　こうした観点から、私も、できるだけ早期に日韓の防衛相会談を実現しまして、日韓の防衛協力、交流を円滑に進めていきたいと考えておりまして、十四日に行われました日韓安保対話、また十七日の日米韓の防衛実務者協議におきましても、早期開催について働きかけをいたしました。
　これに対して、韓国側は、日韓関係などの諸事情を考慮いたしまして開催の可否を慎重に検討するという立場でございますが、実務者によりますと、しっかりとこの意向を伝えていただくということでございました。
　したがいまして、現時点において会談の実施については何ら決まっていないわけでございますが、私は、両国を取り巻く環境や政策、また２プラス２、ガイドライン等がありますので、できるだけ早く韓国側と会談をいたしたいと思っておりまして、早期に開催できるようにお願いしているところでございます。
○佐藤（茂）委員　ぜひ実現を図っていただきたいなというふうに思うんですね。
　その中で、もし日韓防衛相会談が行われたら、今大臣も答弁の中で言われておりましたが、北朝鮮の核・ミサイル問題に対してどう対応していくのかということが、やはり協議では一番大事にしていただかなければならない課題だと思っております。
　そこで、一点だけきょうお聞きしたいのは、北米航空宇宙防衛司令部、ＮＯＲＡＤのゴートニー司令官が、四月七日にアメリカ国防総省で記者会見いたしまして、北朝鮮が核兵器をＫＮ08に搭載し、米本土へ発射する能力を保有しているというのが我々の評価だ、そのように述べられて、要するに、北朝鮮が核弾頭の小型化に成功しまして、開発中の大陸間弾道ミサイル、ＫＮ08に搭載する能力を保有している、そういう認識を示されたと報道されております。
　これがアメリカの見方ではないかなというふうに私どもは受け取っているんですが、日本政府としては、現在、北朝鮮が核弾頭を小型化いたしまして弾道ミサイルに搭載する能力を既に保有している、そういう認識を持っておられるのか、防衛大臣にぜひ見解を伺っておきたいと思います。
○中谷国務大臣　北朝鮮の核開発計画につきましては、極めて閉鎖的な体制をとっておることもありまして、小型化とか弾頭化がどの段階まで達しているか、断定的なことは申し上げることはできません。
　しかし、この小型化、弾頭化につきましては、相当の技術力が必要とされますが、まず、米国が一九六〇年までにこうした技術力を獲得したことがあります。それから、北朝鮮が一九一三年二月にも三回目の核実験を実施したことを踏まえますと、北朝鮮が核兵器の小型化、弾頭化の実現に至っている可能性も排除できないと考えております。
　北朝鮮の進行は、ミサイルの能力の増強、また我が国に対するミサイル攻撃の示唆等の挑発言動と相まって、我が国の安全に対する重大かつ差し迫った脅威となっていると認識をいたしておりまして、引き続き、米国を初めとする関係国と緊密に連携しつつ、重大な関心を持って情報の収集、分析に努めるとともに、我が国の平和と安全の確保に万全を期してまいりたいと思っております。
○佐藤（茂）委員　アメリカのジョンズ・ホプキンス大学の北朝鮮分析サイト、三十八ノースでは、北朝鮮はもう既に日本や韓国を射程内とする弾道ミサイルを約一千発保有している、さらに、二〇二〇年までには最大百発の核弾頭を製造する能力があると、最近の報告書でそういうものを掲載している部分もありまして、我々としては、この北朝鮮の動きというものに対して、やはりきちっと注視していかなければいけないだろう、そのように思います。
　法案に関連してお聞きをしたいと思うんですけれども、一つは、防衛省設置法第十二条の改正につきましてぜひ防衛大臣にお聞きしたいのは、この第十二条の改正、いわゆる官房長及び局長と幕僚長との関係に係る規定、今現在そうなっておりますが、これについては、今国会で、今日のこの審議に至るまで、既に予算委員会等、本会議等でも野党の皆さんからさまざまに御質問、御意見がございましたし、また、マスコミの記者の皆さんからもさまざま御指摘が防衛大臣のところに数多く届いているかと思われるわけですが、その中で、要は、特に考え方が何ら変わるものではない、また逆に、聞かれ方としては、何も変わるものではないのであればなぜ十二条を改正するのか、そういうやりとりも記者との間であったとも伺っております。
　そこで、ポイントを絞ってお尋ねしたいと思うんですが、一つは、今回なぜ防衛省設置法第十二条を改正する必要があるのかということが一点。二点目に、改正したことによって変わる点は何なのか。三点目に、改正するけれども変わらない点は何なのか。この三点について、ぜひ防衛大臣に明快な答弁をいただきたいと思います。
○中谷国務大臣　先ほどの答弁で北朝鮮の三回目の核実験を一九一三年と申しましたが、二〇一三年の誤りでございます。訂正させていただきます。
　お尋ねの十二条においてですが、なぜ改正をするかということにつきましては、今般、統合幕僚監部の改編、また防衛装備庁の新設を行います。防衛省の組織構成が変更をされることから、この十二条につきましても新たな組織構成に適切に対応した規定とするものでございます。
　ただし、政策的見地からの大臣補佐と軍事専門的見地からの大臣補佐を調整、吻合するという従来からの同条の趣旨自体は変更はいたしておりません。
　また、具体的に何が変わるのかということでございますが、三点申し上げます。まず第一点は、新設される防衛装備庁長官も、官房長及び局長と同様に政策的見地からの大臣補佐の主体として明記をいたします。第二に、政策的見地からの大臣補佐の対象が防衛省の所掌事務全般にわたることを明確化いたします。第三に、政策的見地からの大臣補佐と軍事専門的見地からの大臣補佐の調整、吻合という同条の趣旨をより明確化いたします。以上でございます。
　従来から、防衛大臣が的確な判断を行うためには、政策的見地からの大臣補佐と軍事専門的見地からの大臣補佐がいわば車の両輪としてバランスよく行われることを確保する必要がありまして、文官による政策的見地からの補佐は、防衛大臣による文民統制を助けるものとして重要な役割を果たしております。このことは、今般の改正において何ら変わることなく、文民統制を弱めるといったことも当然ないわけでございます。
○佐藤（茂）委員　もう一点は防衛装備庁の新設でございます。
　これは先ほど金子委員も指摘されたんですけれども、やはり、防衛装備庁が調達を担う予算規模というのが陸海空合わせ約二兆円になる、防衛省全体約五兆円の約四割を占めるということになるわけです。ですから、調達をめぐる権限が集約することに対して、関連企業等との癒着が生じやすくなるのではないか、そういう懸念が既に言われているわけであります。
　それには歴史がありまして、防衛庁装備品の調達をめぐっては、九八年に旧防衛庁調達実施本部の背任事件がありました。二〇〇六年には旧防衛施設庁で官製談合事件がありました。その後も、元事務次官の収賄事件であるとか、あるいは装備関連企業による過大請求事案もございました。
　こういう不祥事が相次いだわけでございますが、今申し上げたような不祥事に対して防衛省としてどのような再発防止策を打ってこられたのか、そして、今までにも増して権限が集中することになる防衛装備庁の新設に当たって、こういうさまざまに打ってこられた対策を踏まえて、今回、集大成となるどういう対策を、この装備品に係る不正を防止する仕組み、不祥事の再発防止策を考えておられるのか、防衛大臣の見解を伺っておきたいと思います。
○中谷国務大臣　防衛省といたしましては、防衛装備等をめぐるさまざまな不祥事を踏まえまして、事案に応じて原因を分析して対策を講じてまいりました。
　まず、具体的には、第一に、調達実施本部事案、これを受けまして、一つの部局に権限が集中しないようにする相互牽制作用が働く組織体制の整備、そして、防衛調達審議会を設置して、部外有識者を活用した第三者による監視体制を確立いたします。
　第二に、防衛施設庁談合事件を受けまして、閉鎖的な人事管理体制の見直し、監査監察体制のさらなる強化、そして、守屋防衛事務次官の収賄事件を受けまして、職員の法令遵守の強化、そして、三菱電機を初めとする過大請求事案を受けて、過大請求を行った会社に対する違約金の見直し、抜き打ちの制度調査の導入、企業の法令遵守の強化など、さまざまな再発防止策の徹底を図っております。
　装備庁におきまして、これらの再発防止策を引き続き厳格に実施してまいりますが、さらに、内部監査機能の強化、教育部門の充実、職員の法令遵守の教育の徹底、あわせて外部からの監察機能を強化するといった措置によりまして、業務の一層の透明化、公正化を確保して不祥事を防止してまいりたいと考えております。
○佐藤（茂）委員　といいますのも、今回、防衛装備庁で、効果は幾つか、効率化も含めて考えられると思うんですが、万が一にも過去と同様の不祥事が、類似するようなものが防衛装備庁から起こってしまうと、この防衛装備庁の新設は失敗だった、そういう烙印を押されてしまう可能性があるわけでございまして、防衛大臣のリーダーシップを期待いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　以上です。
○津村委員　副長官が来られるまで、ちょっととめていただいていいですか。副長官が来られないので。ちょっととめていただけませんか。
○北村委員長　速記をとめておいてください。
　　　　〔速記中止〕
○北村委員長　速記を起こしてください。
　津村君。
○津村委員　民主党の津村啓介でございます。
　きょうは、お忙しいときに世耕副長官にも来ていただいておりますので、冒頭の質問とさせていただきまして、その後退席いただければと思っております。
　先ほど、衆議院の本会議で山谷さんの答弁を聞いて大変ショックを受けたんですけれども、昨日、ドローンが官邸に落下をした、その後、山谷国家公安委員長は、著書の出版記念パーティーですか、そういったことに一時間、二時間、時間を費やされて、なかなか執務室に戻られなかったということが明らかになったようでございます。
　今、ただでさえ総理やあるいは加藤副長官が海外に行かれているときですので、官邸での危機管理というのは日ごろ以上にある意味ではかぶとの緒を締めなきゃいけないところだと思うんですが、世耕副長官が最初の報に接せられたのは何時で、その後どういう初動をとられたんでしょうか。
○世耕内閣官房副長官　ちょっと今、その通告をいただいていなかったので、記憶はありませんが、事案が明らかになった直後に秘書官から連絡が入ったというふうに記憶をしております。私も外出中ではありましたけれども、可及的速やかに官邸に戻って対応をさせていただいたところでございます。
○津村委員　御記憶の範囲で結構ですので、その後どういった対応、指示をとられたかということをお聞きしたいと思います。
○世耕内閣官房副長官　まずは、官邸の実際の実務を取り仕切っているのは内閣総務官室という部屋であります。内閣総務官をまず部屋に呼びまして、どういう事案だったか、そしてどういうことを対外的に公表し、また警察への対応がどういう状況にあるのかということを確認させていただきました。
　それともう一つは、警察庁出身でもあります、事務の官房副長官であります杉田官房副長官と対応について協議をさせていただきました。
○津村委員　安倍総理にはどういった形で一報を入れられて、総理からどういった御指示があったんでしょうか。
○世耕内閣官房副長官　これは、私からは直接連絡を入れておりませんが、杉田副長官ないし総務官の方から総理秘書官を通じて総理に連絡を入れたのではないか、あるいは官房長官からも当然コンタクトはとっているというふうに思います。
○津村委員　総理ないしは官房長官から世耕副長官にはどういった御指示があったんでしょうか。
○世耕内閣官房副長官　私には直接指示はおりておりませんが、官房長官に対しては、万遺漏なき対応をするように、情報収集を徹底するようにという指示があったというふうに聞いております。
○津村委員　政府高官からのさまざまなコメントも匿名ながら流れておりますけれども、例えて申しますと、明確に政治的メッセージを持った意図的な犯行だというような受けとめもあるようですが、世耕副長官は、第一報を聞かれたとき、とりわけ、東電福島第一原発で、自然界には存在しないけれども福島の事故で大量に拡散されたセシウム１３４、１３７由来の放射線も毎時一マイクロシーベルトの線量が確認されたということも報道されていますが、こういったことを聞かれたときに、世耕副長官は、これはどういった事件だと受けとめられましたか。
○世耕内閣官房副長官　これはもう警察が捜査に当たっている案件でありまして、官房副長官としての立場で、その性質とかそういうことを、推測を述べるのは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　ただ、当然、私も第一報に接して、国家の行政機関の中枢である首相官邸でこういう事案が起こったということは、これは極めて重大なことだというふうに思いました。
　今後とも、このような事案が発生したことを真摯に受けとめて、きちっとした対応ができるように、特に官邸の警備体制について不断の検証と見直しを行って、危機管理に万全を期してまいらなければならないというふうに思っております。
○津村委員　世耕副長官は、御著書もありますけれども、政府の広報のあり方、前職の御経験も生かされて、政治家としては大変希有なセンスを持った方だと感じておるんですけれども、このニュースに接して、日本国民は一体どういう印象を持った、あるいはどういうふうに政府に対応してほしいと感じたとお考えでしょうか。
○世耕内閣官房副長官　なかなか国民の反応を官房副長官という立場で推測するというのも難しいところではありますけれども、当然、国民は、政府に関しては万全の危機対応というものを期待しているわけでありますから、その期待に応えていかなければならないというふうに思っております。
○津村委員　報道によれば、今回のドローン落下を受けまして、皇居、官邸など重要施設上空の無人機飛行について規制をしていこう、そういうルールをつくっていこうということを、もう昨日、早速政府として方針を固められたという報道がありますけれども、これは事実ですか。
○世耕内閣官房副長官　やはり国家の行政機関の中枢である首相官邸で起こった事案でありますので、これを真摯に受けとめて、いろいろな改善すべきところは改善をしていかなければいけないというふうに思います。
　具体的には、ドローン等の小型無人機につきましては、早ければあすにも、杉田官房副長官のもとで、関係省庁、これは国交省、経産省、警察庁、総務省、あともう少し追加になるかもわかりませんが、こういう関係省庁の連絡会議を開催して、そして早急に、セキュリティーの向上策も含め、運用ルールの策定、制度の見直しなどの対応策について協議をする予定でございます。
○津村委員　そうしたことはどなたが決めたんですか。
○世耕内閣官房副長官　もちろん、留守番役である官房長官を筆頭に、総理の御判断を仰ぎながら決めているということでございます。
○津村委員　今回の警備ですけれども、報道から私は引用しておりますが、警視庁によると、官邸警備は、麹町署、それから同庁の、警視庁だと思いますけれども、官邸警備隊が担当だということですが、この官邸警備の行政の責任者というのはどなたになるんでしょうか。
○世耕内閣官房副長官　まず、官邸の警備の警察の体制について申し上げますと、平成十四年四月に、官邸警備の専門部隊として警視庁に総理大臣官邸警備隊を設置したということであります。また、官邸警備隊は、身辺警護を担当するＳＰや官邸の外周りを警備している機動隊と緊密な連携をとりながら、警戒警備を実施しているというふうに承知をしております。
　また、官邸自身も官邸職員の中に警務官というのがおりまして、これがまた見回りとかそういったことも担当をしているわけであります。
　ですから、警察周りについては当然警察の責任ということになります。また、官邸の中の警務官の行動に関しては、これは官邸の責任ということになろうかと思います。
○津村委員　それぞれトップはどなたですか。
○世耕内閣官房副長官　まず、警察ということになりますと、トップは、これはまず所属は警視庁でありますから、所属の長ということでは警視総監ということになろうかと思いますし、広い意味でいけば警察庁長官ということになるのかなと思います。
　また、官邸については、官邸事務所の所長というのが事務方としております。
　当然、政務としてはこれは誰になるのかというと、ちょっと規定は細かくわかりませんけれども、やはり官邸の運営ということになれば内閣官房ということになろうかと思いますから、官房長官ということになるのかと思います。
○津村委員　その中には山谷さんは位置づけられていないんですか。
○世耕内閣官房副長官　当然、警察を管理監督する立場としての国家公安委員長として、山谷大臣の役割もあろうかと思います。
○津村委員　今回、飛んできたということも非常に重要なんですけれども、それがしばらく見つからなかった、感知できなかったということもまたもう一つ大きな問題だと思うんですね。
　報道によりますと、これは私もタイトルだけ見ただけなので未確認なんですが、二十一日未明以降に落下したのではないかというような報道がありましたけれども、副長官、何か情報はございますか。
○世耕内閣官房副長官　これは私も情報を持っておりません。
　いずれにしても、捜査の中で明らかになってくることかと思います。
○津村委員　いつであったとしても、実際に落下したことは事実ですし、それがその瞬間に発見できなかったということも事実なわけですけれども、例えばセンサーとかそういうものがないのかとか、見回りの体制がないのかとか、非常に不思議な、あるいは非常に不安な出来事なんですけれども、これは、世耕副長官、今後どういう方向感で対策を練られるということですか。
○世耕内閣官房副長官　センサーがあるのかないのかとか、あるいは点検、見回りの頻度といった具体的な警備体制に関する事柄については、これはセキュリティー上の問題がありますから、ここでお答えは差し控えさせていただきますが、先ほどから申し上げているように、首相官邸において今回のようなケースが発生をしたということは真摯に受けとめて、今御指摘の屋上も含めた官邸施設の点検、警備体制について十分な検証と見直しを行って、再発防止に努めてまいりたいというふうに思います。
○津村委員　今の発言は大変気になるんですけれども、確かに、日本の安全保障といいますか、この後安全保障の話もさせていただきますけれども、公表できること、できないことはあると思うんです。しかし、今回のこの余りにもお粗末な事案については、何が起きていたのかということはきちんと国民に説明されるべきだと思うんですけれども、何らかの形で報告をされるというお考えはありますか。
○世耕内閣官房副長官　いずれにしても、これはまだ、きのう発覚したばかりでありまして、今後、捜査の行方と、そして我々の検証作業に応じて対応させていただきたいというふうに思います。
　ただ、どういう対応をとったとか、どういう設備を設置したなんということは、これは逆に、セキュリティー上、お話しすることはなかなか難しいんだろうというふうに思います。
　過去の経過についてはどの程度お話しできるかということについては、また十分検討してまいりたいと思います。
○津村委員　今回のことで、安倍総理の外遊の日程に何らかの変更をお考えですか。
○世耕内閣官房副長官　安倍総理は、予定どおりスケジュールをこなしまして、今、帰国の機中にあるというふうに思っております。特に変更はしておりません。
○津村委員　今のやりとりを聞きまして、中谷さん、先ほどの話の中には防衛省は出てきませんでしたけれども、これはまさに国家の安全保障の根幹にかかわることだと思うんですよね。御感想といいますか、これからどういうかかわりをされるかも含めて、コメントいただけたらと思います。
○中谷国務大臣　今回、ラジコン、無線の操縦による飛行物体でありますが、もう既に、グローバルホークとかプレデターとか、無人機が世界じゅうで活用をされておりまして、非常に危険なものになり得ます。凶器となり得るし、犯罪にも使われるのではないかということで、これは簡単にインターネット等で購入できるということでありますが、やはり安全上、当然これは規制をする必要があるのではないかなという気はいたしますが、こういった治安等につきましても、政府におきましては、第一義的には警視庁、警察の担当でございますので、政府としてこういった対応をしていければというような感想を持っております。
○津村委員　これだけの重大時に、警察の問題だという御答弁は、もしかしたら今のルール上はそうなっているのかもしれませんが、非常に残念というか、厳しい言い方ですけれども情けないというか、やはり日本の国の安全保障のトップにいらっしゃるのは中谷さんだと思うんですけれども、そこは警察ですという御答弁ではちょっと私は納得できないんですが。これから防衛大臣としてどういうかかわり、どういう決意をお持ちですか。
○中谷国務大臣　公共の秩序とか安全の維持につきましては、警察や海上保安庁が第一義的な対応をいたしております。
　確かに、自衛隊というものは、警察機関では対応できない場合に、治安出動とか、また海上警備行動等がございますが、警察機関と連携して対処するようになるわけでございますので、こういった点におきましても、関係省庁とも、防衛省・自衛隊におきましても、安全という点におきましては今後とも万全を期してまいらなければならないというふうに思っております。
○津村委員　情報が私の方も余りございませんし、まだ明らかになっていないことがたくさんあると思いますので、今後の議論は同僚に譲っていきたいと思いますし、私もまた取り上げさせていただきたいと思います。それから、内閣委員会の緊急開催を含め、さまざましっかりと場をつくってこの議論はしていかなければならないと思っております。そのことをお伝えしておきます。
　それでは、法案の議論に入りますので、世耕副長官、これで結構でございます。ありがとうございました。
　では、中谷大臣、よろしくお願いいたします。
　たくさん質問を用意させていただいていたんですけれども、こういうことで大分時間を今とりましたので、かなりはしょって質問させていただきますことをお許しください。
　まず、今回の防衛省設置法、大変多岐にわたる法案でございまして、一つ一つ尋ねていくとそれだけでも時間が足りなくなるんですけれども、ある程度逐条的に伺っていこうと思うんですが、まず、法案概要の一番目に掲げられておりますのが、防衛省の所掌事務における国際協力の明確化ということでございます。
　国際協力という意味では、つい昨年、武器輸出三原則の見直しということで四月一日に閣議決定をされまして、防衛装備移転三原則及びその運用指針ということが決められたということで、その後、まあ、きのうある程度お話を聞いたんですけれども、今のところ二件ほど。先ほど参考人質疑でもありましたが、防衛装備品の調達というのは十年、二十年スパンの議論ですので、昨年の四月に閣議決定したから一年でどんどん出ていくというものでは短期的にはないのかもしれませんが、それにしてもなかなか進んでいないという印象を持っております。
　そうした中で、通告させていただいている質問の二つ目になるかもしれませんが、ＡＳＥＡＮ諸国との装備協力について伺いたいと思います。
　私は、安倍さんが盛んにＡＳＥＡＮ諸国を訪問されている姿を見て、おじい様の岸元総理が、就任直後にＡＳＥＡＮ諸国を歴訪されて、そして戦後の賠償等の処理を積極的に進められて、そのことが日米安保改定の対米国の議論の、非常に大きな交渉材料といいますか、伏線として非常に見事な外交をされたと思っているんですけれども、安倍さんは、恐らくそういったことも気持ちの中におさめながら、これから、中国の海洋進出を初め、当時とは大きく環境が変わっておりますけれども、やはりＡＳＥＡＮ諸国と日本との関係というのが、すぐ隣の中国、韓国、あるいはロシア、アメリカというプレーヤーとさまざまな国際交渉をしていく上で、その少し先にいるＡＳＥＡＮ諸国、インド、こういった国々との関係を戦略的に構築されているんだろうというふうに前向きに受けとめさせていただいているわけです。
　そう考えますと、このＡＳＥＡＮとの装備品の問題、昨年のシャングリラ会合で安倍総理は、キーノートアドレスですか、基調講演をされて、かなり踏み込んだこともお話しになっていると思いますが、その後の進捗状況、例えばインド、オーストラリアとの装備品移転に関する交渉というのはどのぐらい進展しているんでしょうか。
○中谷国務大臣　まず、ＡＳＥＡＮの話をされましたけれども、昨年六月に、防衛生産・技術基盤戦略をつくりました。そこでは、東南アジアなどアジア太平洋地域の友好国との間でも、海洋安全保障や災害救助、海賊対処など非伝統的安全保障分野におきまして防衛装備、技術協力の関係構築を積極的に図るとしておりまして、この方針に従ってさまざまな機会を捉えて意見交換を行っております。
　せんだってインドの国防大臣が来日をされました。ＵＳ２の件につきまして意見交換をいたしましたが、平成二十五年の十二月以降、両国の次官級の合同作業部会、ＪＷＧを三回開催しまして、ＵＳ２のインドへの移転を通じた産業間協力など、幅広い議論を行いまして、これで今後とも議論を進展させていこうということで意見が一致をいたしました。
　オーストラリアとの潜水艦の協力につきましては、せんだってオーストラリアの国防大臣から電話会談の要請がありまして、話し合いをいたしました。豪州の将来潜水艦プログラムに関する協力につきまして、十月の十六日に前の大臣が防衛相会談を行いまして、豪州からの要請を受けて、現在、協力の可能性について協議をいたしておりまして、引き続き日豪間で今協議をしているというところでございます。
○津村委員　ありがとうございます。
　もう少し各国のやりとりを掘り下げたかったんですけれども、時間の制約がかなりある中で、きょうは、防衛省の内部のガバナンスの問題に少しフォーカスしながら質問させていただきたいというふうに思います。
　一つは、防衛駐在官のあり方です。
　今回、防衛装備移転三原則ということが昨年あって、国際協力のあり方を大きく変えていこう、そういう法改正でもあると思うんですけれども、現在、防衛駐在官というのは、どのくらいの数、どういった国に派遣をされているのか、それをこれから、今回の国際協力強化という中で、大臣としてどういう人事をされようとされているのか、お聞かせください。
○中谷国務大臣　現在、四十大使館と二代表部に五十八名派遣をいたしております。
　この任務は、軍事情報を収集するとともに、防衛協力等の諸調整を任としておりますが、派遣国等につきましても、国際的な安全保障環境の変化を捉えて、駐在国の情勢が我が国の安全また自衛隊の運用に及ぼす影響、また駐在国と我が国の防衛協力の進展等を総合的に勘案いたしておりますので、その点の役割も期待をしているところでございます。
○津村委員　今後、この防衛駐在官をふやしていくお考えはありますか。仕事がふえていくと思うんですが。
○中谷国務大臣　テロ等の事案を受けまして、本年度は増員をいたしました。
　今後におきましても、各国との防衛協力また装備品の協力も含めて質、量ともに非常に拡大を続けておるわけでございますので、軍事専門家である防衛駐在官が、こういった知識を生かして、派遣国の国防当局のニーズまた派遣国の技術動向を把握する上で今後より一層知見を発揮することを期待いたしておりますので、私としては増員をしていきたいなとは思っておりますが、今後これは検討しなければならないと思っております。
○津村委員　午前中の白石さん初め、防衛装備庁新設について、今まである組織を単に継ぎはぎするのではなくて、やはりその人事も含めた一貫したキャリア養成をして、これまでそういう装備品移転という経験値が我が国は低いわけですから、その経験値を上げていく人事をする、そのためにも新しい装備庁は重要だ、そういう文脈で皆さんお話をされていたと思うんです。
　だとすれば、防衛駐在官も、質、量ともとおっしゃったんですけれども、例えばそういう装備移転に専門性を持った方とダブル配置にするとか、何らかの工夫が必要。単に五十八人を六十人にすればいいということではないと思うんですけれども、そういった人事のローテーションについて、私は、最初の大臣といいますか、これから流れを決めていかれる大臣が中谷さんだと思うんですけれども、これからの人事で大臣はそういう御配慮をなさるお考えですか。
○中谷国務大臣　非常に重要な役目を果たしていただきたい。
　せんだってイギリスのロンドンで２プラス２を開催いたしましたが、そのとき、イギリスがＰ１について非常に関心がありまして、その際、駐在武官などが連絡や情報などを入れていただいたということで、まさに専門的知識や、また当事国との連絡調整等においての必要性を痛感したところでございます。
　委員御指摘のように、今後こういった分野の質、量がふえる、また、防衛装備庁ができますと、ライフサイクルコストというか、製造から納品、完成に至るまで全て一貫して行うという仕組みができますので、そういう中で、防衛駐在官においても活動を期待するところがあるということで、今後検討していきたいというふうに思っております。
○津村委員　ありがとうございます。
　関連して、だんだん自衛隊定数の話に移りつつあるんですけれども、次のテーマとしても挙げられています。まあ、これは重なり合うテーマなんですが。
　自衛隊の定数について今回幾つかの措置がなされていますけれども、私は、今回法案で文言をいじるよりも、現在の人事運用でできる文官と自衛官の皆さん、背広と制服の人事交流というものを、これは大臣の御差配でできるわけですから、もっと積極的に現場から行っていかれる方がスピーディーですし、現実的なんじゃないかという観点から伺うんです。
　今回、内部部局に置かれる自衛官の定数を四十名から四十八名に増員されています。昨年、ゼロから四十になったんですが、実態としては、それ以前も、定数としてはカウントしていないけれども三十二、三人の方がいて、この二、三年、続けて八人ずつぐらいのペースでふやしているということであります。
　この文官と自衛官の相互配置促進という観点からは、これをさらに数をふやしていくということなのか、この辺でお茶を濁して終わってしまうのか、方向感はどんな形になりますでしょうか。
○中谷国務大臣　その考えは、委員とも、私、共通するところでございまして、こういった人事の相互配置の促進は、以前、防衛省改革におきましても盛り込んだ中で、今推進をしているところでございます。
　今回、防衛装備庁ができることによって、千四百名の文官と約四百名の自衛官から成る防衛装備庁ができるわけで、一気にこれは飛躍、増大をいたしますが、やはり仕事の中身も、お互いに車の両輪として、お互いの能力を合わせて、また競い合って、組織としては非常に、より発展をする、中身が充実するという要素がございますので、この文官と自衛官の一体感を醸成する観点は非常に重要でございますので、引き続き継続して検討してまいりたいと思っております。
○津村委員　中谷大臣は自衛隊にいらっしゃった時期があると思うんですけれども、ごめんなさい、通告をこれはしていないんですが、どういう部署といいますか、どういうキャリアパスでいらっしゃったんですか。