Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜野政府委員　今先生御指摘の太平洋政策、これは非常に大事なことだと思います。また、パプアに関する現状については早急になお確認して御返事をしたいと思います。
　我々日本国としては、もう今さら言うまでもなく、中国あるいは世界との平和、特に海洋国家として環太平洋政策については鋭意具体的に努力していくつもりでございますので、御了解願います。
○永末委員　中国に関する話が答弁ございませんな。答弁。
○柳井政府委員　お答え申し上げます。
　中国との投資保護協定につきましては、一九八〇年末に開催されました第一回の日中閣僚会議におきまして、この交渉を早期に開始すべきだということで意見の一致を見たわけでございます。そしてその翌年の一九八一年から両政府の実務者間で交渉を行ってまいりまして、これまでに七回の交渉を行っております。ただ、遺憾ながらまだ妥結には至っておりません。かなりいろいろな問題が詰まってきてはおりますけれども、まだ最終的な妥結には至っていないというのが現状でございまして、なお一層今後とも妥結に向かって努力を続けたいというふうに思います。
○永末委員　中国との問題は一つ一つの問題が問題であるのではなくて、全体的に我が国と中国との関係のそのときのシチュエーションに応じていろいろな問題が出てくるわけでございまして、ここに来る直前光華寮の問題をやっておったのでありますが、したがって投資保証協定も七年かかってなかなか決着がつかぬ、こういうことになっておりますと、やはり問題が出てくると思うのです。ネックはどこにありますか。
○柳井政府委員　交渉中のことでございますので、詳細御報告できないのは残念でございますけれども、御指摘のネックという点について申し上げますならば、この投資保証協定におきましてもいわゆる事業活動の内国民待遇というものを我が方としては獲得したい、またこれが関係企業の要望でもあるわけでございます。この点につきまして中国側としてはなかなかその点は難しいというような立場でございまして、　一つの大きなネックになっている次第でございます。
○永末委員　中国が最近四つの現代化の一つとして特区等をつくり深センなんかやっておりますが、そういう特別区における投資協定の話などは今の交渉の中にございますか。
○柳井政府委員　これまで行ってまいりました協定の交渉は特区に限ったものではございません。一般的な日中間の投資保護というものでございます。
○永末委員　一般的といいましても、中国のような経済状態でございますので、一般的に日本の企業が出ていける状態ではないと思います。ただ、彼らは彼らなりにいろいろな、形は違いますがあちらこちらに特区と称するものをつくって、そこでは資本主義国の企業の進出がよりたやすくなれるような環境づくりをしていることは事実であります。ただし、そこ自体におきましても、今のような企業がそれならば投資をしてその資本の保証をせられるかというと、なかなか難しい状態なのです。
　したがって、今あなたがおっしゃったように一般的にどこへでもということではなくて、彼らのとっているそこの部分について対応策があるのかないのか。具体的な問題として問題をお取り上げになって解決していく。例えば技術協力にいたしましても、我々が考えている技術協力と中国側の考えでいる技術協力とは内容が違っているように我々は思うわけであります。それは資本主義国とああいう国柄とは違うわけでございまして、しかし、その接点である例えば特区の運営について双方が協力すればよりいい運営ができるということがあるならば、それはそういうふうに切り離してそこだけを促進させる。協定は国と国でございますから、しかしあちら側が特にある地域を限りそこの部分についての特別の条件を整備するということであるならば、我々もそれに対応して考えていくということが現実的な処理だと思いますが、いかがですか。
○柳井政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、何せ社会経済体制の違う国でございますので、欧米における投資事業活動と全く違いまして、至るところで何か投資をやるというわけにはいかない点はそのとおりであると思います。御指摘のような特区というような形で中国側としても日本とは違った社会経済体制の中で開放経済政策を進めているわけでございますので、ただいまいろいろ大変貴重な御意見いただきましたので、そういう点も含めまして今後とも中国との交渉あるいは協定という形でない、形の別な技術協力その他の方法もあると思いますが、そういう点も含めまして検討していきたいというふうに考えます。
○永末委員　この投資保証の問題は、我々が発展途上国との対応を考える場合に、中国は発展途上国であるかどうかわかりませんが、重要な問題でございますから、我々のやる経済協力全般を見渡しつつ、その中でこの問題の設定を十分ひとつ注意をしてやっていただきたい、強く希望しておきます。
　もう一つ質問したいのでございますが、大蔵省の人が来ておると思いますが、統一システムに関する議定書が本委員会にかかっておりまして、いろいろ長い間かかりまして関税の対象になるべき品目について統一的な名前がついたというのですが、売上税はもう死にかけておりまして、我々は死んだと思っておりますのでこれを審議するつもりはございませんが、あの売上税をでっち上げられる過程におきまして、これは相手方から物を輸入し、関税をくぐり抜けてそして我が国の商品として取引の対象になってくる場合に課税される対象ができるわけですな、免税品でなければ。したがって、大蔵省の人来ておられましたら、売上税の非課税品目なるものを考えた場合に、この統一システムで扱っている品目と同じ名称が書いてありますか。
○伊東説明員　ただいま売上税の免税品目と統一システム品目との関係についてのお尋ねでございますけれども、輸入品にかかわる売上税の免税対象品目の範囲と関税の商品分類統一システムを極力リンクしたものとすることによりまして輸入品が課税か非課税かを明確にいたし、先生御指摘のように輸入取引に支障が生じないようにしたいと考えているところでございます。
○永末委員　したいと考えているので、なっておるのじゃありませんな。
○伊東説明員　さようでございます。
○永末委員　十年ぐらいかかってゆっくり御検討いただければいいことがあるかもしれぬと思います。
　質問を終わります。
○岡崎委員　きょうは予備質問でございますので、問題を絞って質問をしたいと思うのです。
　まず、ジュネーヴ議定書に関連して我が国の関税負担率にかかわる問題でございますけれども、アメリカ、それからＥＣ、カナダ、こういう諸国と比べまして我が国の関税負担率はどうなのか、高いのか低いのか、御答弁願いたいと思います。
○冨沢説明員　なかなか関税率の国際比較というのは難しいのでございますけれども、関税負担率と申しまして、関税の税収額を輸入の額で割ったものを便宜関税率の比較には用いておりますけれども、それによりますと、我が国の関税負担率二・五％前後でございまして、これは国際的に見まして、先進国の中でも最も低い水準になっております。
　　　　〔委員長退席、浦野委員長代理着席〕
○岡崎委員　大蔵省の資料によりましてもそのとおりです。一九八四年、日本が二・五％、アメリカが三・四％、ＥＣが二・八％、カナダが四・〇％になっておりまして、最も低いし、しかも一九七八年四・一％であったのが八四年には二・五％に下がっていますので、決して高くない。このことをはっきりと確認しておく必要があると思うのです。
　その上に立ってお尋ねしますけれども、中曽根首相は、去る訪米の際にナショナル・プレス・クラブでの講演の後、記者の質問に答えて、アメリカの対日貿易赤字が解消されない原因について、一つには、日本の市場開放が必ずしも十分ではないという面があると述べられたと報道されていますけれども、外務省も同じ見解なのかどうかお答え願いたいと思うのです。
○池田（廸）政府委員　総理が我が国の市場開放で足らない面があるとおっしゃったかどうか、そこははっきりした文言は私承知いたしませんが、従来から政府が特にアメリカとの関係で申しておりますことは、現在の日米の貿易のインバランスはＪカーブ効果によって確かにドルでは依然として日本の輸出は伸びておる。それからまたギャップも若干ながら増大の傾向が依然続いておるけれども、しかし増勢は鈍っておる。これが一つでございます。
　それから二番目に、Ｊカーブ効果によってこれを円ベースで見た場合には日本の輸出は明らかに減少の傾向を示しておる。したがって、既に事態は改善の方向にある。さはさりながら大幅な黒字国としての責任というものは日本はそれなりに自覚しておる。その限りにおいて貿易の問題あるいは貿易摩擦を拡大均衡の方向で解決する見地から我が方としてさらに市場アクセスを改善するための努力、これは引き続き推進いたしたい、こういう趣旨を常に述べられておりますし、政府の考え方もそれと同じでございます。
○岡崎委員　どうもすっきりしない答弁ですけれども、足りない面があるとか言われたということですね。あなた、そばにいられたんですか。いずれにせよ日本の市場開放が必ずしも十分ではない、こういう見地に立っていないということなんですか、立っているのですか。
○池田（廸）政府委員　言葉の適否を細かくせんさくするつもりはございませんが、最近、つい二、三日前に採択されましたＯＥＣＤの閣僚理のコミュニケ、これを論じておる過程におきまして、一部の国から、さらなる日本の市場開放という用語を示唆された経緯がございます。
　これに対して私どもは、その用語は適切でない、日本市場への参入をさらに推進する、こういうふうに反論いたしまして、結果としてのＯＥＣＤのコミュニケの文言はそういうふうになっております。したがいまして、市場開放が不十分ということではございませんで、大幅黒字国としての責任を見たす一環として日本市場への参入をさらに促進する、こういう考え方に立っております。
○岡崎委員　市場開放が不十分だとは思わないという見地でございますね。総理のナショナル・プレス・クラブでの演説の後での記者会見のあれは不正確な報道であるというふうに言われることになるわけでございますが、それでよろしゅうございますね。
○池田（廸）政府委員　言葉はそれぞれの文脈と時点において使います。それから、確かに簡単に物を言う場合に、日本の市場開放をさらに進めねばならない、これは例えば依然として強い保護を要請されておる方々に対して、やはり日本としては市場開放を進めなければならない、こういう物の言い方をする場合が、これはございます。しかしながら、対外的には日本の市場開放が不十分だということではございませんで、やはり日本市場への外国産品の参入をさらに促進するはうに日本としてはそれなりの責任を果たしていきたい、こういう考え方で一貫いたしております。
○岡崎委員　同じ答弁になっていますから、これ以上詰めることはよしましょう。
　そういうことから農産物の輸入の自由化の問題が今大きな懸案となっているわけでございますが、この四月一日から日本のたばこ市場が全面開放になった、関税が撤廃されたということでございますけれども、これについて大蔵省の関税局長の大橋宗夫さんが「貿易と関税」という雑誌ですが、ことしの三月号に「最近の対外経済関係をめぐる諸問題」という論文をお載せになって、この中で次のように書かれているのです。
　　日本政府の立場としては、もちろん、わが国のたばこ市場に不公正があるとは考えていない。
　　では、わが国のたばこの関税が高率なのかどうかであるが、従量・従価を組み合わせて約二〇％であり、これをわが国の平均関税率と比べれば、確かに高いが、一般の農産加工品に比べて取り立てて高いわけではない。また、世界の紙巻きたばこの関税を見ると、米国が大体二〇％、欧州は九〇％も取っている。
　　そこで協議が始まった。わが方としては、前述のようにわが国たばこ市場に不公正はないものと考えているが、この問題の円満な解決が保護主義の台頭を防あつし、自由貿易体制の維持・強化を図るため必要であるとの大局的見地から協議に応じた。
そして、
　　交渉の結果をどう評価するかはたいへん難しいが、世界の中での日本の対外経済政策を進めていく中で、やむを得なかった選択だったという感じを持っている。
このようにお書きになっていますが、このたばこの関税の全面撤廃について外務省も同じ見解でしょうか。
○池田（廸）政府委員　同じ見解でございます。
○岡崎委員　これは明らかにアメリカの不当な圧力に屈した全面的な譲歩ではないかと幾つかの新聞も載せているわけでございますが、これが日本の葉たばこ耕作農民にとってどういう影響を与えるか言うまでもないことであります。アメリカのたばこの日本市場でのシェアというのは約四％ぐらいですけれども、これが急速に高まっていくことは必至でありますし、フランス、イタリアなどでは、たばこの輸入自由化の措置後三年程度で二〇％から三〇％までふえているのですね。一％ふえれば国内のたばこ耕作面積が数百ヘクタールも影響を受けるということになるわけですけれども、こういう関税の全面撤廃に対して同じ見解だと言われる外務省、これでよろしいのですか。
○池田（廸）政府委員　御指摘の関税引き下げにつきましては、大蔵省はもちろん、関係の省庁とも十分に相談いたしまして、大局的見地から我が方としてはこの措置に踏み切らざるを得ないだろうと考えて踏み切った次第でございますが、同時に、生産者に対する配慮ということも考えまして、例えば葉たばこ産業近代化財団に対する手当てというような措置がとられたというふうに承知いたしております。
○岡崎委員　新聞によりますと、「米のかわりにたばこで譲歩」とか、あるいは「アメリカの中間選挙へ政治配慮」とか、いろいろと書かれています。大事なのは、これは毎日新聞の去年の十月五日付でございますけれども、「「押せば折れる」波及が怖い」、このことだと思うのです。こういう理屈に合わないようなことでも日本は押せば結局譲歩する、こういう見地で外交姿勢が貫かれると、これは今後非常に大きな問題を残すように思うのです。この毎日の記事はこのように書いています。
　　しかし今回の「関税ゼロ」という決着の仕方は日本が白旗をあげたに等しい。形の上では報復はとられずウワサされていた自動車部品や酒などへの波及は避けられたものの、日本の全面譲歩という決着スタイルが今後の通商協議に微妙に影響する恐れもある。
こういうことなどが書かれている状態なんですね。
　六月のベネチア・サミットなどに向けて、農産物の自由化の問題、市場開放の問題が米などを含めて今盛んにアメリカの筋から圧力が加わっている中で、このようなたばこの全面市場開放に見られるような姿勢はとるべきではないというふうに思うのです。その姿勢を問いたいと思いますけれども、これは政務次官でしょうか、政府の姿勢をきっぱりとお答え願いたいのです。
○池田（廸）政府委員　先ほどの大橋局長の論文にもございましたように、現在のアメリカの議会で燃え盛っております保護主義の動き、これは決して理論的な可能性ではございません。御案内のように、ゲップハート条項を含んだ法案が大差で下院で可決されておるわけでございます。上院でもいわゆるアドバーサリアルトレードという言葉を含んだ法案が、委員会ベースでございますが、可決されておる。アメリカの世界経済における相対的な地位が下がったとはいいましても、アメリカの貿易政策というものは、やはりこれから先今世紀の終わりまでを踏まえた貿易ルールのあり方に非常に大きな影響がございます。
　特に新ラウンド交渉が既に発足しております。その中で例えばセーフガード交渉がどうなるか、もちろんアメリカだけの判断で、アメリカだけの考えでそれを世界じゅうに押しつける、それを国際ルール化するということにはそれはならないだろうと思います。しかしながら、アメリカがどういう態度で交渉に臨むかということは、決定的とは言わないまでも、非常に重要なファクターでございます。
　他方、我が国といたしまして、自由、無差別、多角的、この三原則に立脚したガット体制というものを何とか守り抜いていく、これが我が国にとっての本当に死活的な重要性を持つ課題であることは、これは委員御高承のとおりでございます。
　こういうことを踏まえまして先ほどの大橋局長の、私の理解では、苦渋に満ちたお考えの表明ということになったわけでございます。
　それでは、じゃ何でもいいのかということであります。それはそうではございません。やはりそれなりに我が国としての関係の生産者、国内の状況、そういうものに対する配慮、手当てというものは必要でありましょう。それからまた、アメリカの主張がどう考えてみても国際ルールに照らして問題がある、こういう場合にはこれは拒む、お断りする。例えば先般半導体問題に関してアメリカが三〇一条を適用して発動いたしましたいわゆる報復措置でございますが、これに対しては私どもは納得いたしかねるということでガットの方に問題提起をしておる、そういうことでございまして、大きな方向は失わない、国内の困難に対してはできる限りの手当てはする、国際ルールというものは日本はできるだけ守り、アメリカに対してそれを守るように強く働きかけていく、こういう方針で対処しているわけでございます。
○岡崎委員　理屈の問題じゃない、苦渋に満ちた譲歩だというお話でございますが、言われることはわかりますけれども。しかし、とにかくアメリカでさえも二〇％の関税率をかけているわけですね。日本があるからといってこれを全面的にゼロにするというのは不当だと思うのです。こういうことに対する譲歩の姿勢が波及効果を及ぼすことについて非常に懸念している国民が多いということはしっかりと認識していただきたいと思うのです。
　さて、話を進めまして、五月七日、参議院の予算委員会で我が党の上田耕一郎副委員長が質問したことでございますけれども、日米貿易の問題について見る場合、それぞれの相手国への輸出額とともに、在日米系企業、日本にあるアメリカの企業、多国籍企業と、それから在米日系企業、アメリカにある日本の企業、この売上額を合計するならば、アメリカ人一人当たりが買っている日本製品は二百三十七ドル、日本人一人当たりが買っているアメリカ製品は四百五十二ドル、このように政府自身が答弁されました。八三年統計による試算なんでございますが、そのとおりですね。答弁は少し簡単にお願いします。
○池田（廸）政府委員　実は非常に精密な積み上げの計算というのはなかなかできないのでございます。幾つかの仮説を置きましてごく簡単に目途としてはじいたという数字はそのレンジでございます。
○岡崎委員　これはどういうことを意味するのかということをお尋ねしたいのですけれども、何か日本人はアメリカの製品を買わないと言う。中曽根さんは百ドル買おうじゃないかということをテレビにまで出ておやりになったようでございますけれども、そうじゃない、買わないところか日本人はアメリカ人の二倍近く買っているのだということ。これは日本がアメリカに対して大きく市場を開放していることになりませんか。これの持つ意味についてお答え願いたいと思います。
○池田（廸）政府委員　一つの考え方としてはそのとおりだと思います。そしてさらにそのほかに、日本におけるアメリカのサービス産業、例えば、企業の名前を言っていいのかどうかわかりませんが、例えばでございますが、ハンバーグでございますとか鳥の揚げたものとか、ああいうものの日本における消費、これを加えますと非常に実はふえるのでございます。したがいまして、こういうふうに生産ベースの相互浸透というものが行われている、こういう時代において、貿易だけに着目して、しかもそれを二国間だけのバランスを云々するということが果たして実体経済上どういう意味を持つのだ、こういうことはしばしばアメリカ側に指摘しているところでございます。
　ただ、残念ながら、どうもアメリカの議会におきましてはなかなかこの議論が浸透いたしませんで、やはり二国間の貿易のバランスの数字、これが大きくクローズアップされるというのが現状でございます。しかし、考え方としては私どもはそれだけではいかぬということを考えておりますし、指摘しているところでございます。
○岡崎委員　大変重要な答弁だろうと思うのです。私たちも前からこの問題は主張していまして、日米間の貿易問題を見る場合に、二国間の輸出入額だけではまずい、今は経済も国際化していますし、多国籍企業の問題を無視しては語ることができないという見地に立っていましたけれども、今の答弁もそういうことに着目した御意見であったというふうに思うのですね。
　この市場開放の度合い、製品の相互浸透の度合いをはかる指標としてやはり多国籍企業の問題を勘定に入れるということ、そうでないと科学的でないし、正確でないというふうに思うわけですが、その見地は、日本の外務省はもちろんですけれども、日本政府の見地として今後そういう見地でアメリカに対しても国際的な立場、場所でも貫いていかれるということ、ここではっきりお約束できますね。
○池田（廸）政府委員　先ほど申し上げましたように、既に何回もそういう指摘は実は行っておるところなんでございます。問題は、定性的な議論はできるんでございますが、なかなかこれを定量化できないというところに悩みがございまして、考え方としては私どもはそれは筋だと思います。今後もその考え方をアメリカ側に引き続き指摘していこうと思いますが、どうもいまひとつ最後の決め手としての数量化というところに困難がございます。
○岡崎委員　ぜひその筋を通して交渉してもらいたいと思うのです。日米の貿易不均衡というものの原因について日本の市場開放が不十分だからという見地は全くおかしい、そう思うのですね。主たる原因はアメリカにあると多くのマスコミ等、論者等も言っておりますのであえて繰り返しませんけれども、毅然とした姿勢で日本の外交、経済外交を進められることを希望したいと思うのです。
　さて、ＭＩＧＡの設立条約について話を進めてまいりたいと思います。
　このＭＩＧＡは、開発途上国で起きる非商業的リスクを担保するために設けられるわけでございますが、条約の第三章は、非商業リスクとして「（イ）送金（ロ）収用及びこれに類する措置い契約違反（ニ）戦争及び国内争乱」を挙げております。御承知のとおりです。
　この中で、時間の都合もありますので、問題を絞って収用リスクについてお聞きしますが、これはどういうことを言うんでしょう。
○久保田説明員　ＭＩＧＡにおける「収用及びこれに類する措置」につきましては、御指摘のように第十一条（ａ）（ⅱ）にありますが、「投資受入国政府の責めに帰すべき立法上の措置又は行政上の作為若しくは不作為であって、被保証人がその投資を所有し若しくは支配する権利又はその投資から生ずる実質的な利益を得る権利を剥奪する効果を有するもの。」ということでございまして、国有化、収用、資産の凍結等を含み、従来の投資保証制度が対象としているものとおおむね同一の概念というふうに考えております。
○岡崎委員　そういうことでございますが、この収用について調べてみました。これは国際法学会編の「国際法辞典」でございますけれども、「収用」ということについて、「国際法は国家がその領域内にある財産を収用もしくは国有化する権利をもつことを認めているが、同時に外国人財産に対しては一定の条件に基づく取扱いを主張して外国人およびその本国の権利を保護している。」こういうふうに国際法上も権利として認めているということを指摘しています。
　また、国際法の権威である田畑茂二郎氏が書かれた「国際法Ⅰ〔新版〕」、有斐閣から出た本でございますが、この中には、国家による「外国人財産収用の形態には、たとえば、道路建設のために、特定の外国人の財産を収用するといった、いわゆる個別的収用と、たとえば、専売制度を設けるなどのように、特定の財産（企業を含む）そのものを一般的に収用する、いわゆる一般的収用とがあるが、一般的収用といっても、一九一七年のロシア革命の例をはじめとして、最近では、国家の社会的・経済的な変革過程の一環として、いわゆる「国有化」というかたちで、外国人財産の収用が行われることが多くなっている。そのように外国人財産を収用することそのことは、国有化をも含めて、とくに条約で禁止されていないかぎり、国際法上かならずしも違法とはされていない。」
　二つだけ紹介いたしましたけれども、これは違法でないというのが通説だということです。政府の見解は同じですか。
○柳井政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生のお引きになりました国際法の先生方の御意見、これは通説と言ってよろしいかと思います。収用そのものは国際法上禁止されていないというふうに申し上げてよろしいと思います。
　ただ、よく問題になりますのは、その収用のやり方というか手続の問題ですとか、あるいは収用を行った場合に十分な適切な補償がなされないというような問題が現実に生ずるわけでございます。しかしながら、そのような適切な手続を経て、また適切な補償がなされる場合には、収用そのものが違法であるということは言えないと考えます。
○岡崎委員　今言われたように適切な手続、適切な補償があれば収用そのものは合法である。日本政府もこれを認めるという立場ですね。
○柳井政府委員　適切な手続と補償がある場合には収用は可能である、国際法上禁じられていないという考え方でございます。
○岡崎委員　ですから、日本政府はそういう見地だと理解して、さらに質問します。
　一九七四年の第二十九回国連総会で採択された諸国家の経済権利義務憲章は、途上国の経済主権を確立していく上で、一九六二年に国連で採択された発展途上国の天然資源に対する恒久主権の決議とともに極めて重要な意味を持っていると思いますけれども、日本はなぜこれに棄権されたのですか。
○中平政府委員　お答えいたします。
　委員御指摘のように、一九七四年の第二十九回国連総会におきまして、日本は経済権利義務憲章について棄権したわけでございます。
　その理由は、もちろん日本としては政策といたしまして開発途上国の発展を促進して南北の格差を是正したいということを深く念願しているわけでございますけれども、実際国連の議論におきまして開発途上国はコンセンサス達成のための努力を十分尽くさなかった。もちろん我々としては、こういう重大な問題につきましてはやはり諸国が十分その議論を尽くしてコンセンサスを得るべく努力しているわけでございますが、残念ながら、この件につきましては途上国側が一方的な主張を反映した問題のある条項を含んだままこの憲章草案の採択を要求した次第でございまして、こういう状態で投票に付されたために我が国は棄権した次第でございます。
○岡崎委員　二つ言われたようです。一つは、コンセンサスを得るために論議を尽くさなかった、一方的な形で進めたという点と、問題ある条項を含んだままという指摘があったようでございますが、その問題の一つでございましょう憲章の第二条二項について、日本は（ａ）、（ｂ）、（ｃ）とも反対しています。
　なぜ反対なのか。これまた時間がありませんので、特に第三のつまり（ｃ）項のところですね、収用にかかわる部分について、なぜ反対なのか、具体的な御説明を願いたいと思います。
○中平政府委員　簡単にお答えいたします。
　この条項におきまして、国有化に当たって補償の問題の争いが生じた場合に最終的に国有化した国の国内法で解決することができることになっているわけでございますが、確かに先ほどからいろいろ御議論いただいております点はあるのでございますけれども、やはり実態的な問題といたしまして国際投資の安全を図るという観点からいたしますと、その国が自分の国内法で最終的に解決することになりますと世界の投資家というものに対してどういう影響があるだろうかということを現実問題として考える必要があるのではないか、こう思うわけでございます。したがいまして、開発途上国の経済発展のために必要な先進国からの資金の流れがむしろそういうことによって阻害されるおそれがありはしないかということを深く懸念するわけでございまして、そういう意味で反対したわけでございます。
○岡崎委員　そうしますと、この（ｃ）の中の収用そのものに反対だったからではなくて、紛争が生じた場合、国有化した国内法に基づいて、かつその法廷において解決されなければならない、ここに反対だったということなんですね。
　これも反対される理由になるにしては随分どうかと思いますけれども、進出した企業がその国の国内法に基本的に基づいて紛争を解決するというのは当然じゃありませんか。ほかにどういう方法があるのです。基本的にはやはり国内法に基づいてやるのが当然じゃありませんか。
○柳井政府委員　御指摘のとおり、確かに第一次的にはその国の国内法に従った手続をとるのが通常であると思います。ただ、国有化の問題につきましては、これはもちろん公共の目的ということで収用するような場合が多いと思いますけれども、この当事者はだれかということになりますと、その投資先の国家が一方の当事者であり、もう一方の当事者は外国の企業であるということでございます。そういうわけでございますので、そこの国の国内的な手続は踏まなければなりませんけれども、必ずそれで公平な解決が得られるかということになりますと、一方の当事者が相手の国でございますので、その当事者の決めた手続によって裁かれるということになりますと、場合によっては必ずしも公平な解決が得られないということも現実的にはあるわけでございます。
　そこでしばしば使われますのが第三者による国際機関あるいは第三国の適当な仲裁裁判官等でございますけれども、そういう第三者機関による公平な解決というものが考えられるわけでございまして、これまでもいろいろ国際的に調停でございますとか仲裁でございますとか、そういう方法が試みられているわけでございます。
○岡崎委員　今も第一次的にはその国がとおっしゃっているわけで、あえて反対する理由だったのかどうかについては大いに疑問ですね。
　いずれにいたしましても、収用そのものについて反対されたわけではなかった、これははっきり確認してよろしゅうございますね。
○柳井政府委員　私、当時の国連での議論を必ずしも詳細に承知しておりませんけれども、国際法的な観点から見ます限り、公共のためにする収用、これが正当な補償により、また正当な手続を経て行われるものであるという前提に立ちます場合には、この収用そのものには反対すべき立場にないと考えます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、現実に問題が起こった場合の紛争解決の手続というものはやはり公平な手続が必要であるという点が問題であったというふうに承知しております。
○岡崎委員　ＭＩＧＡについて、先ほども紹介をしました「貿易と関税」の八六年四月号でございますが、この中で大蔵省国際金融局の谷口和繁さんが論文をお書きになっているわけです。この方はＭＩＧＡの条約づくりに深くかかわっておいでになった方だと伺っていますが、「ＭＩＧＡは、世銀・ＩＦＣ等と協調しつつ途上国の投資環境整備を助長するとともに、投資にかかる非商業リスクの発生の確率そのものを低下させる役割も期待されている。」このように書かれているわけです。
　私が留意したいのは、「投資にかかる非商業リスクの発生の確率そのものを低下させる役割」、これをＭＩＧＡが持っている。これは政府も同じ見解ですか。まあ大蔵省の方でありますけれども、個人の論文でございますのでね。
○英政府委員　私、その論文を拝見しておりませんので、必ずしも正確な解釈をしていないかもしれませんけれども、要するに言わんとしているところは、途上国が資金と技術の移転をもたらす投資を奨励する、それからいわゆる先進国の側でも投資を行いたいという、そういう両者の願望の上に立って国際的なこういう流れを促進すべきだという立場に立ってこのＭＩＧＡの取り決めができている。そういうことは結局双方の、特に受け入れ国のエンライナンド・セルフ・インタレストということを通じまして、そういう非商業的なリスクが起こる確率を減らした方がそういう流れが促進されるという意識を生み出すという意味でそういう効果をもたらすというふうに述べたのだと理解しております。
○岡崎委員　非商業的リスクを減らした方が流れが促進される、御答弁のとおりこれは谷口さんの論文の趣旨と同じだと思うのです。しかし、これは例えば収用リスクについてそれが起こる確率を減らすというふうになりますと、事実上国家的な必要から、また公益性の問題とか、それからちゃんとまた補償もするとかいう、そういう原則を国際法上踏まえながらやっていく、これを抑えることにならないか、このことを非常に懸念するわけです。ＭＩＧＡはそんなことをやるのですか、どこでそういうことをやるのです。仕組み、やり方、そういう性格なのか、簡潔にお願いします。
○久保田説明員　ＭＩＧＡが保証活動を行うにつきましては、ＭＩＧＡと関係国との間の合意というものを前提にしておりますが、委員御指摘の問題につきましては、ＭＩＧＡは従来の機関よりも若干広い役割を果たすことを想定しておりまして、投資機会に関する情報の提供、それから投資国及び被投資国におきます投資促進に関しての環境整備促進に関する技術的な助言というものを行うことになってございます。したがいまして、今申し上げたようなプロセスを通じまして投資を阻害するような要因を除去していくということになると思います。
○岡崎委員　情報をとり、技術的な助言をして環境整備を促進していくという話でございますけれども、これが実際上その国の経済主権、自主的な経済発展を抑えるようなことにならないかということについて非常に懸念するわけなんです。途上国においてそれぞれの国が必要によって外国企業の国有化あるいは規制ということは起こり得ることなんですね。ＭＩＧＡはこういう途上国の自主的な経済発展の選択に対して、世銀をバックとしてこれを抑え込むような役割を果たすのでしたら、これは大きな問題だと思うのです。
　それに関連しまして条約の二十二条には、投資の流れを阻害する要因の除去に努める、先ほどから答弁されていることと同じことを言っておりますけれども、これがどういう中身を持つのか、先ほど私が懸念したようなことにならないのか、御答弁願いたいと思います。
○英政府委員　二十二条の阻害要因の除去というのは、具体的に途上国においてはその国民が行う対外投資につき制限を行っているような場合、そういうことをやめる、また開発途上国においては対外投資の受け入れを制限し、または対外投資受け入れにかかわる法制度が整備されていない場合、こういうものを除いていく、それによって投資を促進するという趣旨でございます。御質問の途上国がやむにやまれぬ立場から正当なる補償を行い正当な手続を踏んで収用を行ったという場合に、それを抑えるというような意図はないと考えております。ただ、これが補償を行う場合にはやはり途上国におけるいろいろな状況というものを念頭に置いて行っておりますから、その辺は今後のＭＩＧＡの運用によって出てくる問題であろうかと思います。
○岡崎委員　抑える意図はないということでございますけれども、現実の性格、役割等考えた場合は、この懸念は大いにあるというふうに私たちは警戒するわけです。
　それに関連して、東京銀行月報の八四年五月号でございますが、その巻頭時言にこういうことが書いてございます。「現在、債務問題に苦しんでいる国の多くは、一九六〇年代中葉以降、直接投資に厳しい規制を課してきた国でもある。……　したがって今後、直接投資を拡充するうえで第一になすべきことは、発展途上国が透明かつ合理的な外資政策を打ち出すことである。ただしそのためには経済政策全般の見直しが必要となるであろう」。これはさっと読みましたけれども、途上国に貸し付けている日本、アメリカ、ヨーロッパ等の銀行の利息が高過ぎるということも今途上国の債務問題を深刻にしている原因だと思うのです。
　その銀行が途上国に向かって、債務問題に苦しんでいるのは多国籍企業の直接投資について門戸が狭いからだ、もっと直接投資を自由化しなさい、それだけではなくて経済政策全般についても見直しなさい、これはちょっと言いがかりじゃないかというふうに思うのですけれども、これは銀行の見解でございます。
　先ほどから私が大いに懸念を示しているのは、こういう日本の財界、銀行筋の見解と同じ流れのものでないかという点なんです。これは途上国の立場に立ったということよりか、一つの大企業的発想といいますかね。こういうことについて先ほどの質問とも関連して、抑える意図はないとおっしゃいますけれども、日本の財界筋はこういう見地を持っているのだ、これは途上国に対して自主的な経済発展を阻害し、あるいは干渉がましいことになっていかないかどうか、もう一度銀行の時言ともあわせてお答え願いたいと思います。
○英政府委員　御指摘の問題に関しては、銀行でございますとか実際の投資を行う者の立場、いろいろの立場があるかと思います。繰り返しになりますけれども、この条約自身は非商業リスクから生じた損失を補てんすることによって投資を促進していこうというところにかなめがありますので、その実施する機関のいろいろな助言でありますとか施策でありますとかということから受け入れ環境を整備していかなければいけない、それから受け入れた企業との間に良好な関係を保っていった方が受け入れ国の方にとって有利であるということを理解する、そういうことを進めることによって民間投資が促進されるという効果を持つものであると考えておりますので、今御指摘のような観点から途上国に何らかのみずからが欲しないところのものを強要するというようなことは全く予想されていないと考えております。
○岡崎委員　銀行だけじゃなくて、田村通産大臣のお言葉の中にもそれと類似するものを発見しました。ことしの一月十五日、バンコクでのスピーチでございます。「二十一世紀に向けてのアセアン諸国と日本」という題がついています。その中で田村通産大臣はこのように述べられています。
　「日本企業の誘致を求める声が諸外国から日増しに高まっている現状にもかんがみ、アセアン諸国においても、例えば、出資規制、国産品使用義務、雇用規制等をより一層緩和するなど、更に魅力ある投資環境を整備するよう期待しております。」何でもなく読み過ごすところでありますけれども、具体的に出資規制や国産品使用義務、雇用規制等を挙げてこれを緩和しなさい。いかにも恩着せがましく聞こえるようなことを言われているわけでございます。
　これは今日の異常円高のもとで今これに対応するために大企業が生産拠点をアジアのＮＩＣＳやＡＳＥＡＮに大規模にどんどん切りかえようとしているわけでございますが、このような大企業の海外進出を助ける立場からの発言にも通ずるように思うのです。
　外務省の経済外交というものも、田村通産大臣の言うように、途上国に対して日本の大企業が進出しやすいように規制を緩めるという対応であるのかどうか、そういう立場なのかどうか、お答え願いたいと思うのです。
○英政府委員　田村通産大臣のおっしゃったことの文脈を完全に私存じませんけれども、今委員のお読みになられた限りで申し上げますと、大変現実主義の立場に立っての友好的なアドバイスと、もちろんそれを先方がどう考えるかは先方の問題である、こういうふうに私は伺いました。
○岡崎委員　向こうを前に言ったのですから、友好的アドバイスと受け取る人もいるでしょうし、私が懸念するように受け取る人もいるでしょうけれども、聞いたのはそのことじゃなかったのです。外務省も同じ見地なのかということを聞いているのです。
○英政府委員　政府の考えは、民間投資というものは、現在途上国が必要としている資金と技術の移転をもたらし、かつ債務累積というような問題を起こさないという意味で望ましい形態の資金の流れである。しかし、それを実際に実施するのは民間の企業でございますし、また、その受け入れの条件を定めるのは途上国の政府でございますので、その両者がお互いの利益に合致するところでそれぞれの国において政策を決めていくことが一番望ましい、こういう立場であると思います。
○岡崎委員　きぱっとした答えになっておりませんけれども、途上国においても資金が必要である、技術が欲しいという点はあるでしょう。直接投資そのものも途上国の発展にとってすべて有害であるという見地ではありません、
　しかし、現に進められている途上国へのこのような直接投資が、先ほどから言っているように、途上国の自主的な経済発展を顧みないで、大企業の利潤追求の立場からどんどん進められてくることになれば大変な問題である。そういう立場に立ってＭＩＧＡの問題を見ているわけでございます。田村通産大臣の言った、出資の規制とか国産品の使用義務を外しなさいとか、雇用の規制についても緩和しなさいとか、アドバイスとはいってもこれは国の政治について余計なお世話なんです。やはり干渉なんですね。こういう見地をとるということは、やはり日本の大企業の海外進出をどんどん開いていくことを推進する立場になりますし、問題が多いと思うのです。
　自主的な経済発展を支持する立場、そして日本の産業の空洞化によって日本の中小企業を初め日本国民に深刻な打撃を与えることのないようにする立場に立つならば、こういう問題は大いに検討しなくちゃいかぬ内容を含んでいるように思うのです。
　もう一回ＭＩＧＡにかかわって言いますけれども、私が先ほどから繰り返し質問しているような懸念、政府の立場としてはこれは全くありませんというふうに言い切れますか。もう一度お答え願いたいと思うのです。
○英政府委員　繰り返しになりますけれども、この条約の基本は、投資国、投資を行う企業のある先進国と、それから投資を受ける途上国との間にイコール的、友好的な関係を前提とした取り決めであろうと思います。したがって、御懸念のようなことは起こらないと考えております。
○岡崎委員　私は、幾つかの材料を紹介しながら、やはり重大な問題を含んでいることについて指摘しましたけれども、このような大企業の利益を中心とする海外直接投資、大企業というのは当然収益性を第一義的に追求しますので、これについて手放しで臨むのは大変危険であると思うのです。先ほどから言われているように、友好という見地に立つ、あるいは発展途上国の本当の経済の自主的発展の立場に立ってこの問題を見る必要があるということをもう一度強調して、私のきょうの質問をこれで終わります。
○山口委員長　次回は、来る十八日月曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時八分散会
昭和六十二年五月十五日（金曜日）
　　　　午前十一時三十一分開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　北口　　博君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　高村　正彦君　理事　清水　　勇君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　近江巳記夫君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　甘利　　明君　　　　井上　喜一君
　　　　　　江口　一雄君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　二田　孝治君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　原健　三郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　多賀谷真稔君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　慶秋君　　　　　佐々木良作君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木良作君　　　　　田中　慶秋君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　本日社会労働委員会の審査を終了した医薬品副作用被害救済基金法の一部を改正する法律案、また、同委員会の審査を終了する予定の身体障害者雇用促進法の一部を改正する法律案、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、公共職業安定所及びその出張所の設置等に関し承認を求めるの件、並びに同委員会から提出される予定の勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案、沖縄及び北方問題に関する特別委員会の審査を終了する予定の北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案の各案件について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各案件は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず最初に、日程第一でございますが、与謝野商工委員会理事の報告がございます。全会一致であります。
　次に、動議によりまして、日程第二とともに社会労働委員会の四議案を緊急上程いたしまして、堀内社会労働委員長の報告及び趣旨弁明がございます。この採決は四回に分かれることになります。第一回目は、日程第二は修正、それから医薬品の一部改正案は可決で、いずれも共産党が反対であります。第二回目の採決は、身体障害者雇用促進法の一部改正案で、これは全会一致。三回目は、地方自治法の承認案件は社会党、共産党が反対であります。最後に、勤労者財産形成促進法の一部改正案は全会一致、この四回になります。
　これが終わりまして、日程第三につきまして、石川内閣委員長の報告があり、修正で、全会一致でございます。
　次に、日程第四ないし第六について、池田大蔵委員長の報告があり、三案一括採決、共産党が反対であります。
　次に、日程第七ないし第九について、深谷逓信委員長の報告があります。この採決は二回になりまして、日程第七は修正、第八は可決で、いずれも共産党が反対であります。それから、日程第九は全会一致であります。
　最後に、動議によりまして、北方領土問題等解決促進特別措置法の一部改正案を緊急上程いたしまして、加藤沖縄及び北方問題に関する特別委員長の報告があり、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十六号
　　昭和六十二年五月十五日
　　　　正午開講
　第一　特許法等の一部を改正する法律案（内閣
　　　　提出）
　第二　年金財政基盤強化のための年金福祉事業
　　　　団の業務の特例及び国庫納付金の納付に
　　　　関する法律案（内閣提出）
　第三　恩給法等の一部を改正する法律案（内閣
　　　　提出）
　第四　国際開発協会への加盟に伴う措置に関す
　　　　る法律の一部を改正する法律案（内閣提
　　　　出）
　第五　多数国間投資保証機関への加盟に伴う措
　　　　置に関する法律案（内閣提出）
　第六　商品の名称及び分類についての統一シス
　　　　テムに関する国際条約の実施のための関
　　　　係法律の整備に関する法律案（内閣提出）
　第七　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内
　　　　閣提出）
　第八　郵政官署における国債等の募集の取扱い
　第九　郵政為替法及び郵政振替法を一部を改正
　　　　する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○越智委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十九日火曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十四分散会
昭和六十二年五月十五日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　村岡　兼造君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　中島　　衛君
　　　理事　野中　広務君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　森田　　一君　理事　中村　　茂君
　　　理事　坂井　弘一君　理事　西村　章三君
　　　　　　榎本　和平君　　　　金子原二郎君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　木村　守男君
　　　　　　桜井　　新君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田村　良平君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　中島源太郎君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　東　　　力君　　　　松田　九郎君
　　　　　　松永　　光君　　　　三塚　　博君
　　　　　　井上　　泉君　　　　木間　　章君
　　　　　　坂上　富男君　　　　三野　優美君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中路　雅弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　天野　光晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　綿貫　民輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　国土庁土地局長　田村　嘉朗君
　　　　　　　　林野庁次長　　　松田　　堯君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　藤野　愼吾君
　　　　　　　　建設政務次官　　東家　嘉幸君
　　　　　　　　建設大臣官房長　高橋　　進君
　　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　中嶋　計廣君
　　　　　　　　建設省都市局長　北村廣太郎君
　　　　　　　　建設省河川局長　陣内　孝雄君
　　　　　　　　建設省道路局長　鈴木　道雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部防
　　　　　　　　災課長　　　　　田内　　堯君
　　　　　　　　気象庁地震火山
　　　　　　　　部地震火山業務
　　　　　　　　課長　　　　　　鈴置　哲朗君
　　　　　　　　建設省河川局次
　　　　　　　　長　　　　　　　三木　克彦君
　　　　　　　　建設省道路局次
　　　　　　　　長　　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瓦　　　力君　　　　　渡海紀三朗君
　　浜田　幸一君　　　　　鈴木　宗男君
　　三塚　　博君　　　　　木村　守男君
　　小野　信一君　　　　　木間　　章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　守男君　　　　　三塚　　博君
　　鈴木　宗男君　　　　　浜田　幸一君
　　渡海紀三朗君　　　　　瓦　　　力君
　　木間　　章君　　　　　小野　信一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　治山治水緊急措置法及び河川法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第二九号）
　民間都市開発の推進に関する特別措置法案（内
　閣提出第四四号）
　国土利用計画法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七七号）
　建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第四九号）
　建設業法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　五八号）
　　　　　————◇—————
○村岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、治山治水緊急措置法及び河川法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂上富男君。
○坂上委員　坂上でございます。
　建設大臣が参議院の方にお出かけだそうでございますので、ちょっと順序が狂いますが、大臣にまず御質問申し上げたいと思っておるわけでございます。
　補正予算の問題については、まだ今当初予算が審議中でございますので問題にすること自体に問題があるのだそうでございますが、参議院の予算委員会で中曽根首相が天野建設大臣に言われてという言葉をあえて使いまして、公共事業を、アメリカにおけるレーガン会談の中において五兆円の規模の補正予算を組みたいということになって、特に天野大臣の方からその補正予算がひとつ早期に成立するよう要請があった、こうあるわけであります。
　そこで、公共事業の補正予算、治山治水の関係についてどの程度見込んでおられるのか、そして特に大臣は急がれる理由の中に、雪害地区において特に早くしてもらわないと間に合わないというお話もあったそうでございます。その希望されるところの補正予算の見通しはこれからどういうふうになるおつもりなのか、御答弁賜りたいと思います。
○天野国務大臣　まだ本予算が通っていませんから、正式に補正予算の内容についてお話を申し上げることは——それでも欠陥予算は欠陥予算なのですから、私はそう思うのです、正直に言っていいと思うのですけれども。なかなか事務的にやりくりがあるようでございますから、そういう点で明確に補正予算としてのお話を申し上げるわけにはいきませんが、ただ私の主張しているのは、補正予算を組まなければならないという客観的、また主観的な情勢の中で、組むのであるなら組むだけが目的ではあるまい、仕上げることが大切ではないか。去年も非常に苦労したのですが、積雪寒冷地帯が非常に多い。その地域に特に今の円高・ドル安に関係する不況ムード地帯が多いので、これを完全消化するためには雪の降る前にやるべきではないか。野党だってみんな考え方は同じなのですから。そういう意味で私は、七月だなんて言わないで六月に考えるわけにはいかないかと閣議で発言をしたわけです。閣議の発言は表に出ないことになっているのですが、少なくとも十二月の雪の降る前までに三分の二ぐらいは消化したいという発言をいたしたのはそういう意思でございまして、規模は我が党で五兆円以上やる、こう言っております。
　これは事業費か国費かということで問題になっておるのでありますが、我が建設省としては、やはり七兆円ぐらいまででないと消化が難しいということなものですから——それは事業量であります、そういう意味で五兆円を何ぼ上回るか。五兆円以上というのは、六兆円は越さないだろう。六兆円以上というのなら、六兆円を超すわけですが、五兆円というのは五兆九千九百九十九億までは五兆円だと思う。しかし一億円でも五兆を超えたことになるが、そんなちゃちなことではだめだという発言はしてあります。具体的に振りつけとかそういう予算の中身については担当局長から答弁をさせます。
　去年は雪がありませんからことしは恐らく相当豪雪になるのではないかと私は考えておるものですから、そういう観点で、私も東北ですから、北海道、東北、北陸という地域はやはりどうしても急がなければいけないという考え方で、大体今申し上げたようなそういう発言をしてあります。
○坂上委員　これから具体的になってくるのでございましょうが、公共事業について大変前倒しをしていただきまして地方に起きる内需拡大あるいは事業の振興、そしてまた地方の要請におこたえになる御努力はわかるのでありますが、治山治水の五カ年計画の財源確保の見通し、そしてまた、地方公共団体におきましては、大変な前倒しもいただいておりますが、地方の市町村負担部分の財源措置になかなか困っておるという状態なのじゃなかろうか、こう思っておるわけであります。ですから、せっかく前倒し前倒しをしていただきましても、地方公共団体がこれを消化する力がなかなか、今消化不良を来しておるのじゃなかろうかというふうにも思っておるわけでございます。
　また一方、この間ＮＨＫのテレビでもやっておったわけでありますけれども、仕事は受けたけれども、これに働くところの労働者、大工さん、そういうような技術者が極めて足りない。北海道のような、城下町でだめになったところに労働者あるいは技術者を雇いに行きましても、なかなかこれに応じられるような状況でないというようなことも言われておるわけでありますが、そんなような観点はどのように建設省の方で見ておられるのか、ひとつ御答弁賜りたいと思います。
○天野国務大臣　地方財政との関連性の問題ですが、今御審議願っておる六十二年度本予算につきましては既にもう手当て済みでございます。
　ただ、問題は補正予算であります。補正予算の場合は、過去の例からいいますと、全額地方財政に影響ない格好で執行するというやり方が過去の慣例ではありますが、ことしの場合は例外でありまして、非常に金額が多うございますから、そういう観点でこの問題についてはちょっと問題があるのではないかというので、これも私は閣議で発言をしております。
　執行するのは地方自治団体と国と大体において半分半分でやるわけですから、そういう意味において、予算が多いからといって地方自治団体の負担の軽減をしなくても、ともかくも地方自治団体が執行できるように財政のやりくりをしてもらわなければ困りますよ、これは自治大臣と大蔵大臣でよく協議の上やってほしいということで、一応補正については今の段階では問題なくやれるのじゃないかなという感じがいたしております。
　その他の問題については局長から答弁いたさせますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○高橋（進）政府委員　技術者を中心とする労働者の不足が問題にならないかということでございますが、これにつきましては、建設経済局を中心といたしまして業界にもいろいろ事情聴取いたしております。その結果、時期的にあるいは地域的に一部鉄筋工とか型枠工とか、そういったような技能労働者について不足する場合がなしといたしませんけれども、マクロ的には十分可能であると考えておりまして、実際の施工に当たりましては業界にもいろいろ努力してもらって、労働者の移動とかその他予備軍的な方々もおられるわけでございますので、十分可能というふうに建設省では考えております。