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○田代富士男君　こういう考え方もあるんじゃないかと思いますがね、逆に、今回の法改正がなくても特別の事由さえあるならば大口出資者が認められまして、したがって民間増資による自己資本の充実も図られ、商工中金がその基本理念としている相互扶助の精神からも、負担能力の大きい有力組合によりまして増資され、比較的小規模の組合の負担軽減にも寄与することになるはずなんですが、にもかかわらず、なぜ今回法改正に至ったのか、再度理由をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　現在までの出資限度を超えますものの比率が非常に高まってきているというような実情を踏まえまして、このような状況のままで今後も運用していった方がいいのかどうか私ども考えたわけでございますが、余りにも一組合当たりの限度が五百万円という形で小さいということでございまして、ただし書きを適用するような形で今後も続けますと、かえって出資口数限度を設けるという意味合いが薄れてしまう、そのために円滑な民間増資がやりにくくなるおそれも出てくるんじゃないかというようなことも考えまして、この際実情に沿うような形での限度を引き上げるということに踏み切ったわけでございます。
○田代富士男君　今回の制限の改正の内容は、ただいまも御説明がるるございますとおりに、絶対口数制限から比例制限の変更でありますけれども、比例制限に変更する理由は何であるかお尋ねします。
○政府委員（木下博生君）　絶対口数制限と比例口数制限にはそれぞれメリットがあるわけでございますけれども、絶対口数制限の場合には、未加入の組合がたくさんありますときに、増資に当たって新たにそういう未加入の組合をメーバーとして加えることを容易にしようという見地から言いますと、絶対口数制限の方がよろしいわけでございます。ところが商工中金は、先ほども御説明申し上げましたが、昭和十一年に設立されまして以降約二万六千の組合がメンバーになってきているというようなことでございまして、新規に加入する可能性の組合の数も総体的に減ってきておるというような状況でございますので、この際比例制限に変えましても、新たに入る組合の出資ができにくくなるというおそれは少なくなったんじゃないかというふうに考えて今回比例制限に変えたわけでございます。
　戦後制度化されました相互組織につきましては、比例制限方式を採用しているものというのはわりあい高まってきておりますので、この際比例制限にすることによって負担能力のある組合にはその負担能力に応じて今後もその増資の引き受けをしてもらうというような可能性を高めるというようなメリットがありますので、比例制限制度の方がより今後の商工中金の運営のためには適当ではないかというふうに考えた次第でございます。
○田代富士男君　商工中金の質問としては最後になりますけれども、比例制限をとっている他の相互組織体においては、出資口数の保有限度はどのようになっているのか、またこの中で商工中金が、ただいまもるる説明がありますとおりに、百分の一とする理由は何なのか、特に商工中金類似の農林中金が百分の五であると、このように承っておりますけれども、この点とうでございましょう。
○政府委員（木下博生君）　比例制限を行っております組織体はたくさんございますけれども、たとえば事業協同組合の場合には百分の二十五、それから信用協同組合の場合には百分の十、それから農林中央金庫の場合には百分の五というようなことになっておりまして、今度の改正案の百分の一よりもいずれも高くなっておるわけでございます。このうち、商工中金に比較的似ております組織体は農林中金でございますけれども、農林中金が比例制限方式を採用するに当たりましては、出資の集中による弊害防止ということと、大口出資者の出資の実態という点、両方考えて百分の五にしたというふうに聞いております。農林中金が昭和三十八年に百分の五にしましたときにはそういう状況を入れて決めたわけでございますけれども、現在の商工中金のその出資の実態を見ますと、先ほど先生おっしゃいましたように、一番大きな出資組合の比率が〇・三五ということになっておりますし、それから最近の増資に当たって引き受けております組合の比率も、一％に満たない程度のところの比率でずっと推移しているというようなことを考えますと、そのような大口出資者の実態から考えて、百分の一という数字で、全体にできるだけその出資をバランスさせるというような見地からは適当な数字じゃないかというふうに考えたわけでございます。
○田代富士男君　次に商工会の問題に質問を移したいと思います。
　最初に、商工会が行っております事業内容について御説明いただきたいと思います。
○政府委員（村野啓一郎君）　商工会が行っております事業は、いわゆる経営改善普及事業というのが中心でございますが、これを中心といたしまして、その地区内におきます商工業の総合的な改善発達のための各種の事業をやっておりまして、主なものを列挙いたしてみますと、地区内の商工業者のための窓口相談あるいは巡回によります相談指導といったこと、それから講習会、講演会等を開きましてその経営の向上に努めるというようなこと、あるいは記帳指導、それから記帳の機械化の実施といったことをやっております。さらに、小規模企業共済事業等々のいわゆる共済事業の事務代行等をやっておりますし、さらに、たとえばその地区内の総合的な大売り出しをやりまして商業振興の対策を実施する、あるいは地元の観光地のＰＲを行うといった観光振興対策、あるいはさらに融資あっせん等の業務、こういったものを幅広くやっておるわけでございます。
○田代富士男君　今回の法改正で新たに追加されることになります社会一般の福祉の増進に資すること、この一項は法制定時に掲げられました町村における商工業の総合的な改善発達を図るという基本目的から余り逸脱することは許されないと思いますけれども、具体的にはどのようなことを考えていらっしゃるのか、またそれが基本目的であります地域商工業の総合的な改善発達にどのように関連性があるのか、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（村野啓一郎君）　今回商工会の目的に追加をさせていただきますいわゆる社会一般の福祉の増進に資することでございますが、この具体的な内容は、商工会が地域社会の福祉の増進を直接の目的として行える事業でございまして、大体いまたとえば住民の教養向上のための講習会、講演会の開催、あるいは住民のためのレクリエーション活動あるいは地域の美化緑化運動等々でございます。こういった社会福祉的な事業がその地域の経済社会にどういった影響を及ぼすかということでございますけれども、こういった事業を実施いたしますことによりましてその地域社会の魅力が増大する、それによりましてその地域への人口の定着化とか、あるいはそれによります地域内の消費活動の活発化といったことが期待されまして、これが究極的にはその地域内におきます商工業のより一層の振興に結びつくといった効果があるわけでございまして、このような社会一般の福祉事業を加えることによりまして、究極的には商工会の本来の目的でございます。その地域の商工業の総合的な改善発達に資するということが期待されるわけでございます。
○田代富士男君　今回の改正案では、商工会の事業の範囲といたしまして商工業に関する調査研究及び商工業に関する施設の設置、維持、運用を加えられておりますけれども、このような事業は商工会の目的からいたしまして当然行われてしかるべきでございます。資料にも現にあらわれておることは御承知のとおりだと思いますが、にもかかわらず今回特に提起されるようになった理由は何であるのか。
○政府委員（村野啓一郎君）　御指摘のように、今回事業の範囲として加えます商工業に関する調査研究及び商工業に関する施設の設置、維持、運用といったことにつきましては、御指摘のとおり従来からも一部で行われてきておるわけでございます。また、特に調査研究等につきましては、国で補助をいたして実施している事業もあるわけでございますが、ただ、こういった調査研究あるいは施設の設置、この場合の施設の設置はいわゆる商工会館でございますとかあるいはそれに附属する駐車場の施設とかそういったものを指しておるわけでございますが、そういったものは従来いわば臨時的に行われたことが多いわけでございます。これを今回新たに正面からいわば継続的、恒常的な仕事として位置づけるわけでございますけれども、これ世その地域の今後の経済発展、社会発展のためにこの商工会の持つ役割りが非常に大きくなっているということを踏まえまして、この調査研究あるいは施設の設置、維持ということを広範にかつ継続的に実施していただくというその根拠をつくるためということでございます。これによりまして地域の総合的な経済団体としての商工会の位置づけと申しますか、その事業がより明確化されるということでございます。
○田代富士男君　次に、地区制度と組織率についてお尋ねしたいと思いますが、これまで全国で約二百の市町村が合併されておりますけれども、これに伴いまして商工会といたしまして、法第八条による定款の変更あるいは商工会の解散というのはどのように進められてきたのか、現在のままで特に問題はないと判断していらっしゃるのか、この点お尋ねしたいと思います。
○政府委員（村野啓一郎君）　商工会の地区は大体一つの町村が区域でございます。ただし、町村合併等がございました場合に一気に商工会そのものも合併してしまうということでは場合によっては十分でないということがございますことがありまして、その場合には、しばらくの期間その一つの地域、一つの市町村内に商工会を部分的に認めていくということがあるわけでございます。それで、そういった地区が実は現在たとえば市の一部を地区とする商工会の数が百五十七ほどございます。それから町の一部を地区とするものが十一ほどございまして、全部で百六十八程度そういったものがございますけれども、こういったものはいま申しましたように、本来ならば新しい行政区画に一致させるべきかと思いますけれども、むしろある期間はそのまま従来のものを存続させまして事業活動を行わせる方が、その地域の商工業の振興にはより適切だという場合がございます。その場合にはそのままやっていただくということでございますけれども、ただ、将来いろいろ経済事情が変動いたしまして、やはりこれは新しい地域、新しいその行政区画に一致させるべきであるということがありました場合には、これは法律にも勧告等々の措置がございますので、そういったものを使いまして地域を一致させていくということを考えております。
○田代富士男君　全国の商工会の組織率につきまして一〇〇％達成しているところはどのくらいあるのか。またこれは実態掌握はむずかしいかと思いますが、まだまだ掌握されてない面もあるかと思いますが、下位十位を報告してもらいたい。また全国商工会連合会としまして組織率の目標は定めてあるのか、これもお伺いしたいと思います。目標より低いところあるいは特に下位にあるところについてはその原因は何であるのか、どのように掌握されていらっしゃるのか。通産省あるいは全国連合会としてどのような対策を実施していらっしゃるのか。これは辻連合会会長もおいでいただいておりますし、あわせて中小企業庁長官の方からもお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（村野啓一郎君）　まず、中小企業庁側からお答えさせていただきますが、御指摘の組織率でございますが、これは昭和五十四年の九月現在で全国商工会連合会が調査したものがございますけれども、これで見ますと組織率一〇〇％という商工会が全国で三十二ございます。
　逆に悪い方、十挙げろということで、お話でございますのであえて申し上げますと、この調査におきまして悪い方の十をとってみますと、まあたとえば東京の狛江にあります商工会、それから神奈川県の大和市、埼玉県の三郷、長野県の飯山市、東京の調布市、千葉県の八千代市、埼玉県の新座市、これは沖繩県にありますが浦添市、それから山梨県の龍王町、それから福岡県の大野城といったところの十になるわけであります。こういったところは実は大体が大都市の周辺、特に首都圏でございまして、どんどん人口も流入してくる。また商業者の方もどんどんふえておるということでございまして、なかなか会員としての加入が追いつかないといった事情が大変影響していることが多いようでございます。いま申しました十の商工会、いずれも組織率としては芳しくないわけでございますけれども、その後の状況は大分改善をされてきたように聞いておるわけでございます。
　そこで、こういった組織率につきましてどう考えているかということでございますけれども、中小企業庁側といたしましては必ずしも一〇〇％というのはなかなかむずかしいかもしれないと思われます。各地域いろいろな特殊事情があるかと思いますので、一〇〇％あるいは無理かもしれませんけれども、大体六七％程度が現在の全国平均の組織率でございますけれども、その平均以下のところはがんばっていただいて、その平均よりも上回るようにしていただきたいということを考えているわけでございます。
○参考人（辻彌兵衛君）　お答えを申し上げます。
　ただいま先生の御質問のございました組織率について、全国連は何か目標を定めているかというお尋ねでございますが、御承知のように、私どもの商工会は法律によりまして五〇％以上の組織率を義務づけられておるわけでございます。しかし商工会は、北は北海道から南は沖繩の果てまで二千八百六十の商工会が現在ございまして、非常に大規模な、特に首都圏に位置しております大きな、人口が十万、二十万というふうな商工会は会員数も三千、四千という会議所よりも大きな組織の商工会もございますし、また過疎地域におきましては人口が一千に足らない、したがいまして会員数も百名を切れるといったような小規模な商工会もございまして、非常に地域別、規模別に事情が大変違っておりますので、一律に組織率の目標を定めるということはいたしておらないわけでございますが、当然その組織率の向上は私どもとしても非常に大事な大切な課題でございますので、毎年組織率の向上につきましては各都道府県連等を通じまして指導をしてまいっておるわけでございまして、その結果商工会全体といたしましては、昭和四十五年に六一％でありました組織率が昭和五十年には六五・三、五十五年度には、先ほど部長からもお話しございましたように六六・九％というふうに、着実に組織率は向上いたしております。しかもこの実績は、会員対象になりますところの商工会地域の商工業者の数が特に都市部におきましては大幅に増加をいたしておりますので、たとえば昭和四十五年には、商工会地域における業者数は百二十六万でありましたが、昭和五十年には百四十一万、五十五年には百六十万というふうに増加をいたしております中で、こういう組織率が着実に上昇をしておるということは、それなりに私どもの努力が実ってきておるというふうに考えておりますけれども、御指摘のように、決して満足するものではございませんので、今後、今回の法改正を契機といたしまして、現在の六六・九％をできるだけ引き上げるように努力をいたしてまいりたいと、かように考えておるわけでございます。
　次に、組織率が低い原因は何かというお尋ねでございまして、これも先ほど部長からのお話がございましたとおりでありますが、私どもといたしましては、会員の資格を有する者は、御承知のように、地区内におきます商工業者となっておりますが、現在、先ほど申し上げましたように、五十五年度におきまして約百六十万の商工業者がわれわれの地域にいるわけでございますが、そのうちの九二％に当たります百四十七万が小規模零細企業者でございます。これは御承知のように、商業、サービス業におきましては従業員五十五人以下、製造業等におきましては二十人以下という零細な規模でございまして、これが多数の私どもの会員の層を占めておるわけであります。この中には当然生業的な兼業の小規模業者が多数含まれておりますために、とかく商工会組織への参加意識も低く、また意欲も弱いという方々が多いわけでございまして、このことが組織率の引き上げに大きい障害になっておるというふうに考えております。
　また、大都市周辺の商工会におきましては、非常に人口がどんどんとふえておりますために、商工業者の多い上にさらに急激にふえておりますことと、それからまたその反面転廃業等もかなり多く出ておるわけでございまして、いわば会員の母体になります商工業者に異動が大変激しいということが、やはりまた一つ組織率の向上の障害になっておるのじゃないかと考えております。
　さらにまた、特に都市部におきましては最近貸し間業者といいますか、貸しアパートとかあるいは駐車場等の経営者も商工業者の中に入っておるわけでございまして、こういう方々は組織への加入のメリットというものが現在の段限では比較的少ないというふうなことから、その組織への参加意欲が弱いといったようなことも一つの原因であろうかと思います。
　したがいまして、私ども全国連といたしましては、組織強化対策は私ども全国連の重点事業の一つとして、毎年それがために努力をいたしてまいります。組織強化問題研究会等の開催などを通じまして、この対策に努力をいたしておるところでございまして、今回の法改正によりまして役員の理事の定数が増加いたすわけでございまして、そういうことによりまして役員の方々の商工会への帰属意識と申しますか、参加意欲というふうなものも高まることを期待いたしております。それによって組織率の向上に一層努力をいたしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○田代富士男君　商工会議所の地区は市と定められておりまして、一方商工会は町村と定められておるわけでございますが、商工会や商工会議所の地区を重複しないように定められた理由は何であるのか、お尋ねしたいと思うんです。
○政府委員（村野啓一郎君）　御指摘のように、商工会議所は主として市を対象といたします総合経済団体でございます。それから商工会は、これは主として町村を対象といたします団体でございます。いずれもその各地域の総合的な経済団体でございまして、たとえば特定の職業あるいは特定の業種の方々の集まりというものと違いまして、商工業である以上各種の事業を横断的に取り込んだ団体でございます。そういったことで、やはり地域という要素が大事でございまして、その一つの町村または市といった行政区画単位につくられる性格のものでございます。
　そこで、現在の法律のたてまえはこの商工会の地区それから商工会議所の地区は重複をしないということになっております。重複を禁止しているわけでございますが、これは、いま申しましたように、いずれもその各地区の総合的な経済団体でありまして、かつその目的は、同じくその地区の商工業の総合的な改善発達を図るということが目的でございます。
　そこで、一つの地区にこの二つの団体が競合、重複いたしますと、いわば屋上屋を架すということになりまして、商工業者の方々は無用の混乱を起こすということもございまして、制度が始まります当初からその二つをはっきり分けまして、重複をしないようにということでやってまいっておるわけでございます。
○田代富士男君　私は、なぜこの問題を取り上げたかということをもうちょっと詳しく述べたいと思いますが、経済活動の実態から現行の地区制度に不都合が生ずるであろうということは、昭和三十五年の商工会の組織等に関する法律が提出、審議されたときにすでに指摘されていたところでございますが、たとえて申し上げますと、現在の函館市は、旧函館市と旧亀田市が昭和四十九年に合併したわけでございますが、旧函館市の区域は商工会議所の地域でありまして、旧亀田市の区域は商工会の地区になっておる。また、合併後の函館市にある商工会議所と商工会は特に合併する動きもない。そこで、旧函館市内にあった企業が環境、公害問題その他いろいろの事情のため郊外の亀田地区に移転をしてきておりますが、そのために商工会議所のメンバーの資格を喪失することになるわけなんです。だからといって商工会に入るかというと、たとえば商工会議所の有力幹部の経営するような大きい企業の人たちだけに商工会になじまなく、商工会に入るメリットや必要性も特にないということで入らないという。商工会議所の会費を払うから、そのまま残しておいてくれという。一方、商工会や商工会連合会にすれば、こういう有力企業にこそぜひとも加入してもらいたいと思うけれども、強制加入ではないだけに実現はしない、こういう実情になっている。これは函館市に限らず、たとえばいまさっきも御答弁ありました東京の狛江市などでも、商工会議所の地区から多くの企業の進出が著しいけれども、その組織率はきわめて低いのが現状でございまして、全国的に見ましても経済活動の変化に伴いまして、一方では組織率の低下にもつながるようなこともあると思われるわけでございますが、特に東京都の二十三区の区域全体というのは商工会議所の地区と定められておりますけれども、東京商工会議所の組織率は一〇・一％、まことに低い。といって商工会の組織は認められていない。この二十三区の中には、規模的には商工会のメンバーとしての規模の中小企業は、その他のどこの地域よりも多いということでありますが、東京区部二十三区は、ある意味では空白地域と直言ってもよいのではないかと思うわけなんです。そういうところから、あえて私はいまさっきの質問を申し上げたわけでございますけれども、こういう問題を含めまして、通産省としてどのようにお考えか。これは大臣いかがでございましょうか。大臣からも御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（村野啓一郎君）　商工会地区と商工会議所地区との重複の排除ということにつきましては、これは先ほど申し上げましたように、その制度の当初からそういった仕分けになっているわけでございますが、ただ、先生御指摘のとおり、三十五年の商工会法の立法当時にはいろいろ議論がございまして、違ったアイデアもあったようでございますけれども、結局先ほど申しましたようなことで、商工会地区、商工会議所地区は一応重複しないという形のもので構成をいたしまして、その後二十年間やってまいりまして、制度的にはほぼ定着したということと考えております。ただし、むろん現象的にはいろいろ問題があるわけでございまして、特に先生御指摘の二つの点、これが実は非常に問題にされる場合が多いわけでございます。
　その一つがまず先生のお挙げになりました、順に申し上げますと商工会地区はやはり商工会議所地区と比べて大企業にとってのメリットが余りないというようなことから、大企業が入らないといったことがあったようでございます。これはやはり商工会は商工会議所と比べまして非常に歴史も乏しうございますし、大体に町村部中心ということで構成されておりますために、規模の大きな商工業者から見ますと関心がどうしても不十分ということになりますことが、商工会議所と比べましてあったようでございます。ただその後、できたばかりのときはあるいはそういった弱小なものと考えられたわけでございますが、その後の実績を見ますと、経営指導も十分にやっておりますし、また社会福祉的なことも臨時的ではございますがやっておるというようなこともございまして、だんだんその地域におきます存在が認められてまいりますし、その力もついてきているということがございまして、そのため、最近では商工会に対します評価が相当変わってきていると思われます。したがいまして、今後さらにそういった存在に対する評価を高めることによりまして大企業の方々も十分入っていただける余地ができるのじゃないかというわけでございますし、特に今回法律改正をお願いしておりますように、商工会が従来の目的、業務の範囲をさらに大きくいたしまして、ほとんど商工会議所と同じようになるということになりますと、何といいますか、格から申しましても全く同じということになりますために、大企業が一層入りやすい。したがって、その組織率としましても非常に高くなるという要因ではないかと思うわけでございます。
　それからもう一点、商工会議所地区はむしろ逆に組織率等々が非常に低い。特に東京の場合を例にお挙げになりましたが、非常に低いということがあるわけでございまして、こういったところに対策を講じる必要があるわけでございますが、当然ながら、商工会議所地区で特に大都市の場合には、非常に商工会議所の数も多うございますし、またいろいろ転廃業がありましたり、業者の方々の移動があったりということで、なかなか組織率が上がらない事情もございます。ただ、商工会議所といたしましては非常に熱心にそういった会員獲得運動もやっておりますし、またメンバーの中の特に小規模事業者につきましては、その経営指導に一生懸命いまやっておるのが実情でございます。特に都におきましては各区ごとにいわゆる支部を設けまして、そこを中心にいろいろ指導事業あるいは相談事業等々を進めているわけでございますし、また経営指導員の配置と並びまして小規模企業振興委員制度というのも動員いたしておりまして、指導所とそれから指導員と、指導を受けます小規模企業者の間をうまく媒介するといったような機能も果たすようになってきておりまして、こういったことによりまして、商工会議所地区におきましても一層その経営改善事業の普及とそれから組織率の向上というようなことは今後とも期待されると思っております。
○国務大臣（田中六助君）　商工会議所、それから商工会、いま部長から詳細にお答えいたしましたが、簡単に言いますと商工会議所は大きなだんな衆、商工会は零細企業、そういうような歴史的な差があると思います。しかし、私どもはあくまで経営改善ということと組織化という二つの目的は両方とも同じでございますので、そういう差のないように行政指導あるいはそういう面からの組織化ということに鋭意努力していかなければならないというふうに思っております。
○田代富士男君　ちょうど十二時の約束の時間が来ましたから、午後に質問することにしまして、午前の質問はてれで終わります。
○委員長（金丸三郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時六分開会
○委員長（金丸三郎君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案及び商工会の組織等に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田代富士男君　商工会の組織等に関する改正法案に対しまして引き続いて質問をいたします。
　商工業者以外の者が商工会会員として加入できることになりますが、商工業者以外の者とはいかなる者を考えていらっしゃるのか、またその理由を御説明していただきたい。その場合、企業経営者の身内はともかく、従業員について一定の条件、たとえば勤続年数などの実績を考慮する、そういうような一定条件のもとに参加の道を開くことは考えられないのか、あわせてお答えいただきます。
○政府委員（村野啓一郎君）　今回の改正でお願いしております点の一つとして、商工会の会員の資格の拡大という点がございます。これは現在の商工会の会員は商工業者に限っておりますけれども、今回お認めいただきました場合には、定款によって商工業者以外の者も会員とすることができるという規定を置くわけでございます。
　これは、一つは商工会が今後各地域社会に密着してさらによい地域づくりに協力するように、推進していくということのために、その事業の適確な遂行に当たりまして商工業者の方以外の方であっても、あるいは団体でありましても、そういった目的に十分協力をしていただける、またそういった方々の意思を商工会の運営に反映させるということが必要である場合に、そういった会員を入れることができるということを理由とするわけでございますけれども、具体的に頭に描いております会員といいますのは、やはり商工会の性格そのものがこれは商工業者の団体からスタートしているということからいたしまして、余り商工業者の方々とかけ離れたものであってもいけないし、また商工会の目的と相反するようなものであってももちろんいけないということでございます。そういう意味からいたしますと、現在頭に描いております商工業者以外の会員といたしましては、その地区内に営業所を持っております相互会社でございますとか、あるいは各種の協同組合でございますとか、あるいは市町村によく最近開発公社というものができておりますが、そういった公社、それから商店会といった主としてそういう商工業者の団体が一つでございます。
　それからもう一つは、商工業者の子弟の方で、いわゆる青年部というのをつくって、これが商工会のかなり有力な働き手となっておるわけでございますが、また商工業者の中でも女子の方、それから商工業者であります会員の配偶者の方、そういった方によりまして婦人部というのができておりまして、これも青年部と並んで非常に活躍する要素でございますけれども、こういった青年部、婦人部の幹部の方でまだ会員資格のないような方、この方は入っていただいた方がいいんじゃないかという声があるわけでございますので、大体そういった範囲で定款によって定めるということができるようにしようと思っているわけでございます。具体的には、この法律改正の施行と同時に模範定款例、これは、全国連合会とも相談の上現在作業中でございますけれども、模範定款例を流しまして、これによってつくっていただくということになると思いますし、また、具体的にはそういう新しい定款に従いまして、各商工会が会員の方へ個々に承っていくものとなると考えております。
　先生の御指摘の中で、たとえば永年勤続の従業員の方などが入れないかということでございますけれども、商工会は何といいましても商工業者、すなわち経営者側の立場の方の自主的な組織であるということからいたしまして、雇用者という資格のみ着目して会員を認めるというのは若干本旨に合わないかと思いますが、ただ、よく永年勤続の従業員の方で会社の役員、取締役になるという場合もございますが、そういった場合に、その資格で法人の代表者として商工会の運営にタッチするということは十分あり得ると思いますし、また結構なことじゃないかと思っているわけでございます。
○田代富士男君　次に、商工会の財政についてお伺いしたいと思いますが、商工会の補助金とその使途について御説明をいただきたいと思うわけでございますが、商工会の補助金の使途はほとんど人件費であるというようなことを承っております。たとえば経営指導員についての待遇について格差があるということは問題ではないかと思っておりますが、経営指導員は通産大臣の認定する資格でありながらその労務管理は全国的に統一されていない。これは人材確保という面からも、また補助金の対象であるということからも改めるべきではないかと思うわけなんです。これと同時に、労働条件の改善ともあわせて検討すべきではないかと思いますが、中小企業庁のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（村野啓一郎君）　現在の商工会の大きな仕事といたしまして小規模企業に対します経営改善普及事業というのを行っていただいておりますけれども、これにつきましては、国から人件費それから施設費等々につきまして補助がなされております。厳密には国と県から補助を行っているわけでございます。御指摘のように人件費がその主要な部分でございます。
　そこで、全国的に統一すべきではないかという御指摘でございますが、国から補助いたします場合に、いわゆる補助単価、これは全国共通でございますので、それが一つの基準となります。ただし、実際にそれを商工会で適用いたします場合には、やはり都道府県によりましていろいろ事情がございますので、各都道府県に県の連合会の単位で人事管理委員会というのが設けられておりまして、ここでその県独特の統一給与表というものをつくっておるわけでございます。もとは国からの補助の単価から出ておりますから大体大きな差はありませんけれども、やはり県によって若干の差は出てくるわけでございます。ただ、県の中では大体同じ基準で運営しているわけでございます。ただ、これも商工会によりましてはかなり財政的に豊かなところがございまして、そういう場合には統一基準より若干上乗せされた給与が出ている場合もございますけれども、これはやはりそういった給与の自主性というのは各商工会が持っておりますので、そういった格差と申しますか、若干統一基準よりも高いものが出ているということも、これは差し支えないんじゃないかと思っているわけでございます。しかしながら、先ほど申しましたように国の補助の場合の統一の単価、それから各県単位におきます統一給与ということによりまして、大体大まかなところでは全国一致しているということでございます。
　それから、それ以外の労働条件でございますけれども、これにつきましては国から、中小企業庁から各県にお願いしまして、安んじて仕事ができるようにという指導をお願いしておりますし、また商工会の全国連合会の方におきましては、各種の給与規程なり服務規程につきましてのモデルをつくっておりまして、このモデルに準じて各商工会あるいは商工会連合会等でその具体的な労働条件を決めておりますので、これにつきましては大体全国的に統一がとれているというつもりでございます。
○田代富士男君　なお関連いたしまして、経営指導員等の指導体制の充実強化を一層図っていくべきものと思われますけれども、これまでどのように取り組んでこられたのかお伺いしたい。特に、高度の専門的な、また多様な要求にこたえるには十分体制が整えられているとは言いがたい現状ではないかと思うわけでございますが、商業部門もさることながら、工業部門においては一層そのことが一言えるのではないかと思うのでございます。そういう意味から、経営指導員一人当たりの商工会加入業者は平均二百二十業者、全国の総指導相談件数で言えば一人平均約八百二十六件と承っておりますが、決して少ない数字ではないと思いますが、これらの問題もあわせてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（村野啓一郎君）　御指摘のように現在経営指導員は大変忙しく仕事をしていただいておりまして、いま数字をお挙げになったようなことで非常にいま活躍しているわけでございます。
　こういう方々に対しましてわれわれがいままでやってまいったことは、まず何といいましても増員を図るということが第一でございまして、これにつきましては、非常に苦しい財政事情でございますが逐次増員が実現されております。また、待遇改善の面につきましても大分改善されてまいりまして、現在国家公務員と比較いたしましてそう差のないところまで来ているというのが実情でございます。また、そういった人件費以外でも、いわゆる指導施設と言っておりますが、いわゆる商工会館でございますけれども、こういったものの施設も国の補助によりまして大分整備されてまいってきているわけでございます。
　そういったことで、一般的には経営指導体制が充実してまいったというふうに考えておるつもりでございますが、先生も御指摘のように、いろいろ商業、工業、各界にわたりましてそのニーズが多様化してまいっている、新しい経済事情が出てきているということは当然でございまして、たとえば商業で申しますと、大規模府問題とか、あるいは店舗の設計等々の問題、それから工業関係でいきますと特許の問題ですとかデザインの問題ですとか、あるいは産地対策といった、非常に専門的な、かつ技術的な問題が非常にふえてきておるわけでございます。こういうものに対処いたしまして、従来の経営指導員もむろん一生懸命その御相談に乗り指導もするわけでございますが、何といいましてもその専門的な知識が必要でございますので、そういった専門的な立場からの指導のできる体制というのを現在つくりつつございます。具体的には、五十五年度からでございますけれども、専門指導センターというのを大体商工会で言いますと県連合会の単位、大体連合会の本部または有力な支部というところにそういったセンターを置きまして、従来の経営指導員を補完する形での活動をするようにいたしております。また、商工会議所地区にも同じくこれは専門指導センターという形で、やはり従来の経営指導員にさらに専門的な立場からこれを補完する者を置きまして、そういった専門的な立場からの指導員によりまして変動いたします経済のニーズにこたえるようにしているわけでございます。
○田代富士男君　次に、商工会の目的や事業が追加されることになっても、いま申し上げた人材確保とともに財政の裏づけがなければならないことは言うまでもございません。しかし、商工会には法第六条においては営利を目的とすることは禁じられておりますし、その全収入が現在のところ会費あるいは国、県の補助金、県単補助金、市町村の補助金、特別事業を行う場合は特別賦課金、あるいは手数斜の収入、受託事業収入その他に限られておるわけでございますが、補助金が充実されることは財政的には望ましいが、そのために商工会の自立性が損なわれてはならないと思うわけでございます。また、会員の負担増になるような会費や手数料の増加にも限度があります。こういうことを中小企業庁といたしましてどのようにとらえていらっしゃるのか、また連合会、辻連合会長としてどのようにお考えになっていらっしゃるのか、あわせてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（村野啓一郎君）　商工会の財政の問題でございますけれども、現在商工会で行っております一番大きな仕事としての経営改善普及事業につきましては、国及び県から相当な補助金が出ております。これにつきましては、今後とも一層充実を図ってまいると思うわけでございますが、何分その補助の対象は、やはり経営改善普及事業という範囲にとどまっているわけでございます。それ以外の各種の事業を行います場合には、大体自主財源ということがその基本になるわけでございますが、御指摘のように自主財源の確保のためには営利に反しないという程度でいろいろな事業を従来やってまいっておりまして、たとえば社会保険の手続代行とか、あるいは金融のあっせんとか、あるいは各種の共済事業の事務代行といったことによりまして、実費的な意味での手数料収入を得ておりまして、これがそういった財源になるというようなことでございます。
　それからまた、会費収入のことを御指摘になりましたが、会費収入はもちろん官立財源の一部でございます。もっともこれは、そう大きく値上げできるというものでもないかと思いますけれども。こういったことで補助金以外の財源をもっと充実していく必要があるかと思いまして、そのためには、先ほど申しましたような営利に反しない範囲での各種の事業収入ということを今後さらに考えていく必要があろうかと思いますけれども、これは商工会には特別なといいますか、特有な事情といたしまして、そういった事業を行います場合に、商工会の会員の仕事、業務と競合したり競争したりということではいろいろ問題が生じますので、会員の方々の事業と競合関係が出ないような、そういった範囲で行っていくという制約もございまして、今後その辺の事業の充実につきましてはいろいろ研究をしてまいりたいと思っているわけでございます。
　なお、先ほどのお尋ねのお答えの中で、私、県の専門センターと申しましたが、これはちょっと言い間違いでございまして、広域センター——広い地域の広域センターという名前で呼んでおりますので、これはちょっと訂正させていただきます。
○参考人（辻彌兵衛君）　ただいまの御質問に対しまして、私ども全国連の立場でお答えを申し上げたいと思います。
　ただいま先生から、私ども商工会運営の面で最も重要な点につきましてお触れをいただいたわけでございます。商工会は、御承知のように組織の性格上、自主的な地域の経済団体としての性格と小規模企業者に対します指導団体としての性格と、この二面性を持っておるわけでございまして、したがいまして、地域経済団体としての組織運営並びに事業活動に要する経費は、主として会費その他、賦課金、負担金等の、いわば自己財源によって賄われるべきものでございます。また一方、指導団体としての経費は、主として国、県の補助金や市町村の補助金などによって賄われておるのが現状でございます。
　今回の法改正との関連について申し上げますならば、たとえば「社会一般の福祉の増進に資する」事業というものは、どちらかと言えば地域経済団体としての問題でございまして、当然できるだけ自主財源によって賄われるべきものだと理解をいたしております。ただ、事業の性格によりましては、いわゆる市町村の商工行政の一翼を担うという意味から、そういった事業を行います場合には市町村との間に相互負担の問題がございますが、基本的には会費等によって推進されるべきものと考えております。
　なお、会費の負担能力は、先生御指摘のように私ども非常に零細業者が多い団体でございますので、その引き上げはきわめてむずかしい現状でございますけれども、商工会の行いますいわゆる経営改善指導事業によりまして会員個々の経営基盤が改善、強化され、また会員の皆様方の理解を得まして、今後会費の引き上げに努めまして、商工会財政の強化に努力をいたしてまいりたい、かように存じております。
○田代富士男君　そこで、一つの考え方としてのこれは問題でございますが、一定の条件のもとで行われる事業活動については収支が均衡するように運営し、また利益または損失が極端に出ないようなやり方を考えていかなくてはならないと思うわけなんです。
　そこで、つまりある種の経済活動、まあ事業活動、たとえば出版活動などについては一定の事業目標を達成するための手段として認めて、そうしてその収入は事業目的の範囲内におさめるように運営していくならばどうであるだろうか。事業活動は出版その他にもいろいろ考えられると思いますが、こうした方法によりまして商工会の事業活動の活発化を図ることは可能ではなかろうかと思いますが、これは一つの考え方でございますけれども、検討されてはいかがなものかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（村野啓一郎君）　一つには自主財源をもっと手厚くするということ、それから商工会の活動の範囲をもっと広げるということ、そういった面から御指摘のように商工会の持っております非営利性という性格と矛盾しない程度の範囲での事業というものは今後ともさらに広く行ってよろしいのじゃないかということでございます。先ほどちょっと申しましたように、その会員の事業との競合性といった問題、いろいろ制約ございますけれども、今後の財源対策ということからいたしましても、そういった経済事業——経済事業と申しますか、営利性には抵触しない範囲での収入を得ることができる事業というものを研究してまいりたいと思っているわけでございます。
○田代富士男君　次に、中小企業の問題についてお尋ねいたしますが、中小企業の倒産の動向はどうなっているのか、最初に御説明いただきたいと思います。
○政府委員（児玉清隆君）　最近の中小企業の倒産は依然として高水準にございまして、一番最近の三月までの数字で申し上げますと、中小企業だけに限っても一万八千件を超しておるわけでございます。これは五十五財政年度の一年間でございますが、一万八千件、件数でございます。したがいまして、過去の従来の財政年度の中では二番高水準という、非常に深刻な倒産の実績を出しておるわけでございます。ただ、四月につきましてはまだ、恐らく発表は近々だと思いますが、仄聞するところによりますと幸い千五百件を割った水準に、若干鎮静の兆しが見れるというのが現状のようでございます。
○田代富士男君　ただいま御説明がありましたとおりに、中小企業の倒産は依然高水準にあると。このような景気のかげりの自立つ中で、三月十七日に発表されました第二次総合経済対策においても「中小企業対策の円滑な推進」がうたわれているわけでございますが、その後どのような具体的な対策を講じられたのか、またあわせて、わが党といたしましても、私自身、田中通産大臣のところへ中小企業倒産防止のため、三月十日に申し入れを行ったわけでございますが、政府はいかなる手を打たれたのか、あわせてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（児玉清隆君）　先に、御質問の第一点の具体的な対策をどう打っておるかという点について私からお答え申し上げます。
　先ほど申しましたような倒産の高水準で推移しておりますので、特に一番問題は設備投資が非常に低迷しておると。大企業の方は非常に活発でございますが、中小企業におきましては非常に低調でございまして、この三月までの状況で見てまいりますと、前年の水準を割るという非常に低い水準でございます。これは中小企業の将来を考えましたときに非常に問題でございまして、そういった構造的な問題もあわせて対策をお願いするということで、政府の対策会議におきまして、三月十七日に総合経済対策というものをお決めいただいたわけでございまして、で、その低流にありますのは、あくまでも中小企業の現在の困難な状況をいかに打開するかということでございまして、盛られております各項目もすべて中小企業に直接間接に非常に関係のある事項ばっかりでございます。それを具体化するということでございまして、私ども三月十七日の決定を受けましてまず一つやりましたことは、一番基本的な問題はやはり金融の問題でございますので、金融につきまして円滑かつ弾力的な取り扱いをするようにという通達を各金融機関——政府金融機関を初め中小企業関係の機関に督励をいたしております。
　それから、具体的に、公定歩合が下がったことと関連いたしまして、中小企業向けの特に設備資金の金利引き下げというものを実現する必要がございまして、これは短期資金につきましては〇・七五％ということでいち早く決まったわけでございますが、長期のいわゆる設備資金絡みのものにつきましてはさきの、まだ決定する機運にございませんで、若干延びるという様子でございましたので、繰り上げ措置だけを決定していただきまして、もし近々引き下げが行われた場合には三月十八日にさかのぼって適用を受けるので、早く借り入れをした人が損をしないようにということによって促進策を打ち出したわけでございます。
　話は飛びますが、そういったこととあわせて、引き下げ幅を具体的に決定する必要があったわけですが、これは結果的に言いますと、四月の二十八日まで決定が延びまして、四片の二十八日に〇・五％の引き下げということを決定したわけでございます。
　それから、もう一つは、中小企業金融の三機関の貸し出しの規模をやはり潤沢にする必要がございますので、特に四月から始まります第一四半期につきましては、総合対策の意向を受けまして、貸付規模を対前年度化的一三％増ということで、十分な資金量を確保するという当座の手を打ったわけでございます。
　それから、もう一つは、やはり信用保険法のいわゆる不況業種の新規の指定、あるいは民間金融機関等に対する配慮の要請が必要でございまして、これも四月を待たず三月中にということで、三月の下旬に実現を見ております。
　それから、倒産防止対策のために、いわゆる特別相談室というものを主な商工会議所及び商工会連合会に設置をいたしまして、いわば駆け込み寺という制度を五十四年度からやっておりますが、昨今の非常に深刻な事態にかんがみまして、そこの特別相談室の活動を活発にするようにと、かつその活動が具体的な実りを上げますようにということで、体質強化資金助成制度というのがございまして、これは国と県が一体となりまして、特別の倒産防止対策金融を講ずるわけでございますが、それが実は五十六年度からいま申し上げました特別相談室で、もし金がつけばこの企業は倒れずに済むという場合に、それを金融機関に具体的につないでいこうということで、この体質強化資金制度を活用するという新しい政策が五十六年度から成立をいたしました。ただ、それを四月からという適用になりますと、非常に問題でございますので、前倒しで三月からこれを適用するという措置をとったわけでございます。
　それからもう一つは、これは関係各省それぞれ倒産の業種を抱えております。たとえば、建設省は建設業という非常に大きなシェアを占めております。農林省も木材産業とか、いろいろございます。というようなことで私どもはやはり倒産防止対策の各省協議会というものを早急につくるということで、三月の二十六日にその第一回を開催をしたということでございまして、後、監事会にこれをおろして、現在いろんな業種別対策を展開しておるということでございます。
　それから、あわせまして、官公需下請企業対策等につきまして、五十六年度上半期の国等の中小企業向けの契約を対前年度同期比、おおむね一〇％増とするように各省等に努力を要請をいたしておるところでございます。
　それから、下請代金の支払い遅延等防止法によりまして、これは規制と助成と両面ございまして、規制の方で厳正なる運用をこれは公正取引委員会と二人三脚によりまして、十分監視体制を強めていくということが一つでございます。
　それから、官公需機関等に対しまして、現行の政令指定法人を大幅に増大するということで政令改正を先般実現を見たところでございます。
　失礼いたしました、先ほど第一四半期の貸付規模につきまして一三％と申しましたが、二六％の間違いでございましたので訂正さしていただきます。
○田代富士男君　もう時間が参りましたから、質問を次に移したいと思いますが、きょうの新聞に日本原子力発電の会長、社長の交代など、人事の刷新が内定したとの報道がされております。これは御承知のとおりに、今日の原発事故も報告書も通産省に提出して一連の事件処理が山を越したと見てのことと思われますが、まだ事故の本質的な解決が図られたということではないじゃないかと思うんです、現実には。原電の管理体制の根本的な見直しなど、全力を尽くすことが最優先されるべきではないかと思うわけなんですが、この点はどうなっているのか、その上での人事刷新であるべきではないかと思いますが、通産大臣としての指導性はどうなっているのか、まず通産大臣からお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　敦賀発電所の問題は、社会問題としてもあるいは原発の今後のあり方につきましても、大きな波紋を投げかけておりますし、私も大きな責任を感じております。この対策につきましては、すでに中間レポートは出ておりますけれども、本格的な検査、審査に基づく完全なレポートは次の月の初めまでには完成するものと思っております。現在事情聴取あるいは立ち入り検査などの続行中でございまして、私も来る十八日には現地に行ってこようというふうに考えておりますが、まあ田代委員御指摘のように、全部が完璧な報告ができ上がってないのに、社長、会長がやめることはおかしいじゃないかという御意見もまさしくあります。そういう御意見もうなずける点もございますけれども、全体的な敦賀発電所あるいは日原発の会社そのものが今回の問題で非常に意気沈滞し、意気阻喪しておる現実は、やはりこれは見逃がせないし、責任体制ということからも私どもも含めまして問題があるわけでございます。そういう観点から、会社そのものがやはり責任を感じて自主的にこういうふうにしようということが人事の最近の、最近と申しますかきのうでございますけれども、そういう動きになったわけで、これはすぐやめるということではなくて、一応いろんなレポートの完成ができまして、それぞれが辞任するわけでございまして、事前に一応こういう道行きをたどるんだということを会社そのものが自主的に判断し、そして記者会見になったというような段取りでございまして、責任の回避とかあるいは手順を間違えてこうしたんだというようなことではなく、私はある程度当然の帰結が人事のこういう自主的な発動というふうになったというふうに考えております。
○田代富士男君　通産省は、去る五月の十一日、日本原電より今回の事故についての報告書を受け取られたということでございますが、内容についても要旨だけ御説明いただきたいし、通産省はこの原電の一連の事故に対する措置の検討を現在されていると思いますが、いまも大臣のお話がございましたが、いつごろまでに結論を出すのか、また通産省は原電に対する告発を避ける意向であるとの報道が一部にされておりますけれども、もしそのような意向であるとするならば、地元敦賀はもとより全国に与えた不信感をぬぐえるか懸念される、また監督官庁である通産省に対する信頼が損なわれることにもなりかねないと思いますけれども、この点、大臣いかがでしょうか。
○政府委員（石井賢吾君）　五月十一日に会社側から、私どもが四月十日、これは第四給水加熱器にかかわる事故問題でございますが、四月十日及び四月三十日、これは三月八日の漏洩事故にかかわる問題でございます、それぞれにつきまして立入検査結果を示しまして、これにかかわる会社側の見解を正式に提出を求めたわけでございます。これが五月十一日に提出されました会社側の見解でございまして、それぞれの給水加熱器の事故の発見晴及びその事故、クラックといいますか、クラックの補修をしたときの会社側の考え方、それから三月八日の漏洩事故に関しますオペレーションの経過及びその発見後に至る除染作業その他の措置につきまして、一連の経過を取りまとめ、かつその段階におきますそれぞれ発電所におきます発見時、補修時等あるいは除染作業時、そういう段階のそれぞれのその当時の判断及びそれにかかわる会社の見解を提出してきたわけでございます。したがいまして、私どもは立入検査ですでに把握しております内容と、この会社側のてんまつ書と申しますか、公式見解を突き合わせまして、最終的な会社側の処分を考えていかなくちゃいかぬということで、現在鋭意検討を進めておるわけでございます。御指摘のように、私どもとしましてはできるだけこの収束を早くいたしたいという考え方でございますので、現在急ピッチで作業をいたしておりまして、日本原電に対する措置、あわせまして今回の事故の関係で判明いたしました安全審査あるいは安全行政上の問題点についての解明の方向、こういったことを安全委員会と協議をしながら具体的な方向を発表してまいりたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それで、第二に告発の問題でございますが、告発の問題はいま申し上げました会社側に対します一連の措置、これは事故原因となりました諸施設の改善あるいは保安管理体制の総点検、そういった一連の事故原因の払拭を図らなくちゃいけませんが、そういう一連の処分との兼ね合いにおきまして、当然のことながら法令上の問題点を究明し、これをどう処理すべきかということの一環として検討を進めている段階でございます。
○田代富士男君　最後にもう一問だけ。これ通産大臣にお尋ねいたしますが、自民党の環境部会長の森下泰参議院議員、同僚議員でございますが、五月十二日の記者会見の席上で公害対策基本法の中にあった生活環境の保全と経済発展との調和を規定した条項が、昭和四十五年の公害国会で削除されたことを非難されるとともに、将来は環境庁は当然スクラップすべきだと思うと注目すべき発言をされているのであります。これはもう大臣も新聞等で御存じのとおりだと思いますが、通産大臣も御存じのように、この経済発展との調和条項を削除したのは、その背景に大気汚染公害、水俣病、イタイイタイ病などの悲惨きわまりない公害の実態を踏まえまして、公害対策の基本姿勢を政府として明らかにしなければならないということがあったのであるわけでございますが、これは御承知のとおりですが、これは永久に変わらない生命尊重の大原則のはずであるわけなんです。また環境庁不要論などは全く国民の生命の安全をどのように考えていらっしゃるのか、その感覚は私は理解することはできないのでございますが、通産行政は環境問題を避けて通ることはできないはずでありますし、人間尊重、環境保全、さらに浄化は通産大臣としてもきわめて重要な関心事であるはずでありますが、このような発言についてどのようにお考えになっていらっしゃるのか御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　環境保全は、議員御指摘になるまでもなく、私ども自然環境の保持、それから人命との関係などに十分考慮しなければなりませんし、そういうことから環境保全というものが強く内外に叫ばれているわけでございまして、公害基本法におきましても経済との切り離しをはっきりしたのも、この国会がそういうふうに決めたわけでございまして、法律になっているわけでございますので、私どもはやはり国会で決められた法律のとおりにこれを遵守するということは、非常に重大なことではないかというふうに考えております。したがって、それを切り離したことは当然の措置だと思いますし、それを遵守することもまたなさねばならない私どもの大きな義務だというふうに思っております。
　それから環境庁を余り要らないというような意味の発言でございますが、これは要るべくして、存在が必要だからこそ生まれた省庁でございますし、やはり私どもも十分考慮した上のことでございますし、いまこれを廃止しようというようなことにつきましては、私自身の頭には浮かばないことでございますし、こういう点についても私どもがいますぐそれに賛同とかいうようなことは毛頭考えてもおりません。