Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丹羽国務大臣　近年、東京とか大阪とか大都市を中心にいたしまして、路上生活者、ホームレスが大変ふえております。私も、地元が茨城県でございますが、高速道路から隅田川のところのずっと青いテントを見ていまして、これが最近になって大変ふえてきておる状況について、大変大きな社会問題である、このように認識をいたしておるような次第でございます。
　それで、要因がどこにあるかということは、ただいま局長の方からお話を申し上げましたように、確かに主要な要因は今日の経済不況というものを受けていると思いますが、どうもさまざまな形で、私などもこれまで新聞であるとかテレビなどで拝見いたしておりますと、必ずしもそうとばかり言い切れないという面もなきにしもあらずだ、こう思っております。
　ただ問題は、先ほど冒頭に委員が御紹介なさったような痛ましいことがあるということは、社会の大きな病巣の一つだ、こういうふうに考えております。いずれにいたしましても、この問題につきましては、関係省庁とも十分に協議をしながら、どういうような様子か、まず原因がどこにあるのかということ、それから、それに対して私どもがどういうような対策が講じられるかにつきまして、率直に申し上げてこれというものがなかなかないような気もしますけれども、しかし放置しておくわけにいかないわけでございますので、ひとつきめの細かな調査というものを検討していきたい、このように考えているような次第であります。
○吉井分科員　まず、ホームレスの急増、六割は本当に最近だということを御紹介しましたが、これは失業とか自営業者の場合は経営の行き詰まり、それから商工ローンその他の追い込みをかけられてということなどもあって住宅家賃も払えない、家を出てホームレスということになるわけです。あるいは簡易宿泊所に入る日雇い現金さえ入ってこなくなってホームレス。
　しかし、本来こういうときに、最後のセーフティーネットというのは生活保護であるはずなのですね。二歳の女の子が凍死したり、ホームレスの凍死。なぜ生活保護法が機能しないのか。私は、今そこが、根本が問われていると思うんですね。
　その点では、八一年の百二十三号通知、八五年の保護基準算定方式の見直し、八六年の補助金等臨時特例法、保護費の国庫負担率を削減していったこと、この結果、生活保護受給者が一九八五年の百四十三万人から八十八万人へと、その後の十年間とっただけでも五十万人以上、四割の人が保護を打ち切られていっているわけですね。
　その中で、この運用については、住所が不定だったらだめだ、住民票がないとだめだよと。それから稼働能力のある者、働く能力はある、働く気もあるんだが働く場がないんだ、そういう人たちに対して現行の運用によってセーフティーネットがなくなっちゃっている。これは私は本当に深刻な問題だと思うんですよ。
　そこで、厚生大臣、ホームレスの人が凍死したり行旅死亡者とかあるいは緊急入院となる前にやはり救出して自立できるように是正する。一番基本的なところは、まずセーフティーネット、生活保護によってでも緊急にホームレスにならなくても済むようにする、あるいは凍死する女の子が生まれるようなことのないようにする、私は、このことについては厚生大臣として基本的なところできちんと方向を打ち出して取り組んでもらう必要があると思うんです。これは大臣に伺いたいと思います。
○丹羽国務大臣　ホームレスの方々につきましては、先ほど来議論があるところでございます。いずれにいたしましても、私どもといたしましては、ホームレスの方々にも自立をしていただいて、そしてホームレスの方々が自立できるための相談体制というものを整えながら、そして今委員から御指摘があったような、職場がないのか、あるいは率直に申し上げて就労意欲がないのか、その辺のところも含めて、やはりきめ細かくその実態というものを調査する必要があるんではないか、このように考えております。
　いずれにいたしましても、大変こういう方々がふえておりますことはゆゆしき事態でございますし、この問題につきまして、ひとつ総合的に検討、調査をしてみたい、このように考えているような次第であります。
○吉井分科員　先ほど御紹介しました大阪市大の調査ですが、ホームレスの人たちは怠け者とかやる気がないなどという偏見は全く当たらないことを示しております。
　それは、ホームレスの八割の人が現に仕事をしているんです。仕事の九割近くは廃品回収です。厚生省が今力を入れている環境、資源リサイクルに一番貢献しているわけですよ。一番か二番かはおいておくとして、本当に貢献しているんですよ。約八割の人が月二十日以上就労しているんです。それから、仕事の時間帯というのは、夜間でないと今は凍死してしまいますから、午前一時から午前九時が最も多いんですよ。夜間凍死しないように起きて働く、そして朝早く回収業者のところへ持っていって生活費を得ている。
　昼間は背広に着がえて職安へ行ったりする人も多いんですよ、仕事を求めて。住所がホームレスで、求職難の時代ですから、見つからないんですよ。中には、子供さんがテントから通学するという家族もいるわけです。月収は大体、一日アルミ缶を集めても千円になるかならないかという方が多いものですから、三万円未満が半数、五万円を超える者は二割未満だ。食事は圧倒的多数の方、六割の方は自炊をしていらっしゃるんですよ。だから、その点では本当に自立しているんです。自立意欲もあるんです。転職希望者は八四％で、仕事を探しているという人は四六％、その四人に三人は公共職安や労働福祉センターを利用しているんです。しかし、求人減で仕事がないんですよ。
　だから、そのときに、私は調査はしっかりやってもらいたいと思うんだけれども、しかし調査すると同時に、セーフの制度がどんどん切り縮められてしまって、ネットが破れちゃって、セーフティーネットにならなくなっている、ここをやはりきちっとセーフティーネットにするということと、労働省の職業あっせんじゃだめなんです、就職がないんだから。だから、例えば環境、資源リサイクルとか福祉の分野でやはり公的就労事業を具体的に起こしていく、このことに取り組まないと、現実には解決できない。
　そして、国の方でも一応、自立支援センターというお考えはあるんですが、おおむね一カ月という考え方ですね、最長六カ月になりますが。しかし、これじゃ職場も住宅も解決できないんです。それから、これは全国八カ所で定員千三百人という予算ですが、二万人という見積もり、本当はもっと数倍規模でいらっしゃると言われているんですが、ホームレスの方二万人としても六、七％なんですね。全然実態に合わないわけです。
　フランスでは約三万人のホームレスに対して一万三千世帯のセンターを用意している。構成も内容も随分進んでいるわけですね。
　私は、海外の研究もし、国内の調査も進めるとともに、やはり住宅とか基本的に凍死しなくてもいい暮らしについては生活保護などでセーフティーネットをきちっと張る。それから、仕事については公的就労を起こしていく。厚生省が取り組んでいる資源リサイクルとか環境、循環という問題、現にやってもらっているわけですから、それをもっと大規模に進めていくということなどをして、本当に一人たりとも凍死する人が出ないように、行旅死亡人が出ないように全力を尽くすというのが、これは憲法二十五条に立った厚生大臣の責務ではないかと私は思うんですね。
　もう一度、大臣に伺いたいと思います。
○丹羽国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、こういうようなホームレスの方々が大変ふえておるということは大きな社会問題であるという認識に立ちまして、ただいま委員からもさまざまな御提言、御意見を拝聴したわけでございますが、そういうことを踏まえまして、できるだけ早く、関係省庁とも相談をしながら具体的対策というものを、なかなか難しい面もございますけれども、打ち立てていかなければならない、こう考えているような次第であります。
○吉井分科員　それで、私は今の事態を見ていますと、大震災のときのように、あのときのように政府が本気で取り組んでいくということが必要だと思っているんです。少なくともセーフティーネットという点では、これはいろいろな運用によって実際にセーフティーネットを張っていくことができるわけですから、まず緊急には生活保護法を生かしてやっていくということ、それから厚生省の分野でも公的就労の分野がありますから、これは早急によく研究して取り組んでいただくということが大事だと思うんです。
　もう一度、大臣に伺っておきます。
○丹羽国務大臣　御意見として承りまして、先ほどから申し上げておりますように、このまま放置しておくような問題ではない、こういう認識のもとに、この問題につきまして前向きに検討させていただきたいと思います。
○吉井分科員　次に、財団法人結核予防会結核研究所の森亨所長が、最近の結核患者の急増には二つのタイプがあると指摘しておられます。一つは糖尿病など発病を促しやすい病気を持つ人や高齢者、もう一つがホームレスなど社会的、経済的弱者なんだと。実際に、特に大阪の西成の方では、全国平均の五十倍の結核の罹患率という状況が示されております。
　そこで、結核というのは栄養状態の不良とか集団的劣悪環境の中で感染が進んだり、あるいは罹患した人が治癒しないという問題がありますから、この点でも、全国二万人、本当は数倍と言われるホームレスの人たちの中で、厚生省としては、まず住宅、生活環境、健康管理、栄養と暖かいところでの休養ということを保障して、この国の中から結核を本当になくしていく、とりわけ今問題になっているこのホームレスの人たちの中ではなくしていくということで取り組む必要があると思いますが、現在、厚生省として、ホームレスの方たちに、約二万人の中で何人の人にこのような対策をとっておりますか。
○篠崎政府参考人　今先生が御指摘のように、結核についてでございますが、我が国は結核の有病率、人口十万対三十四という数字で、先進国の中でも極めて高いということでございまして、昨年、結核については厚生大臣の名前で緊急事態宣言を発したところでございます。
　それで、今先生御指摘の数字はちょっと持ち合わせておらないのでございますが、大都市における結核の治癒率の向上のために、特に、直接監視下投薬、ＤＯＴＳと言っておりますが、ＷＨＯ等でも推奨している事業でございますが、それを平成十一年度から実施しているところでございます。
○吉井分科員　私は、マハティールさんがことし一月十日付の毎日新聞に書かれたのを読みまして、大臣も読んでいらっしゃったら本当に胸をつかれた思いかと思いますが、私も思いました。「マレーシアがルック・イースト政策を採用したのは、戦後の荒廃から立ち直った日本のやり方に感銘を受けたからだ。」「ところが、日本は西側システムに合わせようと、こうしたこれまでの長所を突然、すべて捨てた。　日本をたびたび訪れ、目覚ましい発展ぶりを見てきた。しかし、前回の訪日時、青いビニールシートの下で暮らす失業者の姿に胸をつかれた。これが終身雇用を廃止した終着点だ。外国企業が日本の会社を買って、まず最初に手をつけるのが合理化と称する、解雇と工場閉鎖である。」
　マハティールさんも胸をつかれたと言うのですが、私は、本当に大臣も同じように胸をつかれると思うのですが、この問題の解決の基本は憲法二十五条にあるし、また、憲法二十七条の勤労の権利を有しているわけですから、これを保障すること。我々は、国会議員も国務大臣も九十九条で憲法尊重の義務を負っているわけですから、この立場に立って、私は、この問題について本当に全力を挙げて取り組んでいかなきゃならぬということだけ申し上げまして、ちょうど時間になりましたので、質問を終わりたいと思います。
○山口（俊）主査代理　これにて吉井英勝君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤村修君。
○藤村分科員　民主党の藤村修でございます。
　厚生大臣におかれましては、医療、介護あるいは年金と、本当に庶民の暮らしに非常に重要な課題が山積でございまして、大変たくさんの問題を抱えていらっしゃる。そういう中で、病気の問題で遺伝子解析ということがこのところ大変注目を浴び、あるいは、世界でもこれは時間の競争で研究開発が進んでいる。こんなことで、これはひょっとしたら年金、医療、介護に次ぐぐらいの大変大きな国民的課題、問題だ、そういう観点から、きょうはこの件について御質問をさせていただきたいと思います。
　私、大阪の吹田市でございまして、ここに御承知の国立循環器病センターがございます。千里ニュータウンという地域の、地域におきましても大変信頼される、そういう病院でもございます。ここで、つい先般、これは多分御承知だと思いますが、健康診断の受診者の血液を、その本人、皆さんの了解を得ていなくて、無断で遺伝子解析などの検査を行っていた、こういうことが、これは大阪の紙面でございますが、二月の初めに報道でそれぞれ相当大きく取り上げられました。
　どういうことかというと、遺伝子解析は、平成八年五月から十年二月にかけて行われた健康診断の受診者約五千人を対象に実施。その際、健康診断用とは別に五ccの血液を採血した。この採血は、一応の了解を得て、これは高血圧に関連する酵素の遺伝子を検査するということであったのですが、さらに同年の五月から去年の八月にかけて追加で計十三種類の遺伝子を解析した。
　このことは全く受診者は知らないままでございましたので、むしろ循環器病センターの中でも、これはえらいことだ、まずいということで、例えばことしの一月二十七日付で予防友の会という受診された方々の会全員にいわばおわびを書面で出しておりまして、これには、生活習慣病と遺伝子とのかかわりを明らかにするため、書面による御承諾をいただいた上でアンジオテンシン変換酵素の遺伝子型を調べる検査を実施させていただいた。これは一応とりあえず、生活習慣病と遺伝子のかかわりを明らかにするためという断りがあったのです。その後、その検体を用いて生活習慣病と関連のありそうな十三種類の遺伝子検査を行わせていただいた、これについては御了解をいただかないまま検査したことを深く反省し、おわびする。こんなことで皆さんにお知らせをした。
　考えてみると、健康診断、これは実は吹田市の協力で無料で受けられるものですから、ある意味では、五千人の方々はありがたく受けられた。その際、五ccの血液をそういうことで若干検査に使いたい、それは承諾した。しかし、その後、十三種類の遺伝子解析をした、これは驚きでありまして、私ども、地域からも声を聞いておりますが、これはえらいことではないだろうか。
　そういう遺伝子解析によって病気の治療をする、あるいは薬の開発をすることは非常に重要な研究ではあるけれども、その際に重要なことは、やはり人権の保護とかプライバシーの保護、これは非常に今後とも重要な課題になってくるはずだ。そういう思いで、私は、このニュースなり、あるいは吹田市からも事情聴取もいたしました。あるいは、説明会を受けた方の声も聞いてまいりましたが、現時点で厚生省、大臣はこの件についてどんな御認識、御見解をお持ちか、まずお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　受診者の方々から同意を得ないでこのような集団検診で採取した血液を用いて遺伝子研究を行う、こういうことは、手続で大変不適切であり、遺憾に思っております。
　先般、国立高度専門医療センター、国立病院・療養所に対しまして、このようなことが再び起こらないように指導を徹底いたしました。
　現在、厚生省におきましては、遺伝子解析研究に関する倫理ガイドラインを検討いたしておりますが、そこでは、遺伝子研究のために血液などの提供を受ける際には提供者にあらかじめ説明を申し上げて了解を得る方向で検討いたしており、このガイドラインをもとに、今後適切に対応していきたい、このように考えているような次第であります。
○藤村分科員　今、大臣のお答えの中で、ガイドラインというものについて説明をいただきました。
　それは遺伝子解析研究に付随する倫理問題に対応するための指針、こういうものだろうと思います。これは、昨年末のいわゆる小渕総理大臣のミレニアムプロジェクトの中で、病気の予防、治療法などの確立、あるいは画期的な新薬の開発などの推進を目指して遺伝子解析による疾病対策・創薬推進事業を実施する。その研究の中で、まずは人権の保護などは非常に重要ですから、指針を研究者がそれなりにまとめられているものというふうに認識しております。
　それで、遺伝子解析研究に付随する倫理問題に対応するための指針が出ておりますので、これについて、概要だけ簡単に説明いただきたいと思います。
○堺政府参考人　厚生省のミレニアムプロジェクトとして来年度から開始される遺伝子解析による疾病対策、創薬の研究ということでは、多くの方々から血液等の試料の提供を受けて遺伝子の解析を行って、その成果を研究機関の間で相互に活用するということが予想されるわけでございます。
　一方、生命倫理の観点から、研究を進める際には、まず試料提供者への十分な情報提供と同意、いわゆるインフォームド・コンセントでございます。次には個人情報の保護、さらには重要事項の審議を行う倫理審査委員会の拡充強化ということなどについて参加研究機関の間で適切かつ統一的に取り扱う必要があるわけであります。
　このために、倫理的観点から、研究者及び研究機関が遵守すべき事項について統一的な指針を定めるべく、昨年の秋から、遺伝子解析の専門家に加えまして、生命倫理の専門家あるいは法律家などによりまして、遺伝子解析による疾病対策・創薬に関する研究における生命倫理問題に関する調査研究というものを行いまして、その中間的な取りまとめ意見を本年二月に厚生科学審議会に提出したところでございます。
　厚生科学審議会においてそれをもとに審議を行いまして、最終的な決定に際して参考とするために、二月から三月までおおむね一カ月、広く一般国民の方から指針案に関して現在意見の募集というものを行っているところでございます。今後、寄せられた意見を厚生科学審議会に御報告いたしまして、さらに御検討いただく予定でございます。
　以上でございます。
○藤村分科員　今、そういう指針が中間の段階で公表されて意見を聞いている、これはこれでやり方として正しいやり方だと思います。ただ、厚生大臣、多分これはお読みになっていないと思うんですが、今どんなものが公表されているかといいますと、相当たくさんの字が書いてあるんですが、例えば、「はじめに」から読み出しますので、「はじめに」と書いて、「遺伝子の本態解明とヒトゲノムの全塩基配列の解読が進む中で、個体の持つ遺伝学的な多様性と様々な」云々と、これが最初の文章でございます。ある意味ではずっと専門的なことでありますから、こういうことになる。あるいは、法律をつくるときでも、最初は法文というのはこういうものである。
　ただ、これを公表して多くの意見を聞こうというからには、いわゆる要綱があって、それでさらに大くくりでは概要があって、これらをつけて、もちろん専門的にはこのような細かいところをちゃんとつけて、それで意見を聞く、いわゆるパブリックコメントを求めるという姿勢でないと……。
　これは、厚生大臣、お読みになったかどうかと、今の出だしの言葉を聞いて、まずどうお考えになりましたか。
○丹羽国務大臣　ちょっとまだ読んでおりませんけれども、いずれにいたしましても、例えば解析用の細胞であるとか血液であるとか、その試料を提供していただいた方やその御家族の方々のプライバシーや人権の保護に万全を期すということが何よりも大切だ、こういう認識を持っております。
○藤村分科員　それが大切であるからには余計、つまり試料を提供いただく一般の方々あるいはその御家族の方々が広くこれを読んで、うん、そうだなと納得していただくというか、あるいは、ちょっとこの点はこうじゃないですかということを求めるためのパブリックコメント。公表したわけですね。ところが、一般的にはまだ十数件しか来ていないそうです。だから、余り難し過ぎるというのがまず最初の私の印象でございます。
　中身に入っていきたいと思います。
　過去に採取した血液などを、今の大阪の吹田の循環器病センターの例でもございますが、提供者に断りなしに十三種類の遺伝子解析をしたということで、これはやはりよくないし、地元大阪でも大変な問題になりました。でも、なかなか難しいんですが、これをずっと何回も読んでみたりした範囲では、どうもそれができることになっているんじゃないか、倫理委員会の承認などがあれば解析可能性が出てくるんじゃないかと思われるんですね。その点いかがですか。
○堺政府参考人　指針におきましては、過去にいただいた血液などの試料につきましても、遺伝子解析研究に用いることの同意が得られていないものについては原則として研究に利用できないということにしているわけであります。しかしながら、既にいただいた試料が貴重な研究資源というふうになる場合があることもあるわけでございまして、例外的に、過去に採取した血液等の試料の提供者が特定できない状況にある場合、それから試料の提供者が特定できる可能性はあるけれども試料の提供者に危険あるいは不利益が及ぶ可能性が極めて小さいなど、外部の委員を加えた倫理委員会で確認された場合などは、プライバシーの保護が確保されると考えられるために、遺伝子解析研究が行えるとしたものでございます。
　なお、これらの研究計画というものはすべて外部委員を加えた倫理審査委員会で事前に審議が行われる、その審議概要というものも公表されるということとしているわけでございます。
　ちなみに、これらは、米国での国家生命倫理諮問委員会の報告書についても同様の取り扱いを提言しているというものでございます。
　以上でございます。
　　　　〔山口（俊）主査代理退席、主査着席〕
○藤村分科員　大臣、今審議官のお答えのように、さっきの国立循環器病センターでのケース、つまり、許可を得ていなかったけれども後から十三種類の遺伝子解析をやった、このことは今回の指針では非常に可能性としては残るんですね。それは、倫理審査委員会が、なかなか厳格な基準をはめて、しかし認めればいいということになっちゃうんです。でも、今回、地元の皆さんは、それは私聞いていなかった、そんなことを解析したんですかという、これは大変な人々の怒りに近い驚きがあったわけで、私は、この指針で、過去に採血した血液などについて、提供者の同意がなくても倫理委員会の承認などがあれば可能という道を残したことは非常に問題が大きいと思うんですね。
　例えば、担当者が、いや、ガイドラインにこう書いてあるからといってやった、しかしいわゆる法律的にどうかということで訴えられた、そのときに本当に裁判に勝てるか。だから私は、これは今パブリックコメントを求めている段階ですから、相当今から修正していただかないといけないと思うんです。これは危ないと思うんですよ。
　確かに、不連続の匿名化されたものというのは、これはだれも訴える人はないですよ。でも、リンクされていて人がわかっていて、その方から来た、それで、事前に聞いていなかった遺伝子解析をした場合、この方がどう考えるかによっては裁判になる。これは民事上で勝てますか。
○堺政府参考人　裁判に勝てるかどうかというのは司法の結果でございますから、それはコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、でございますから、この倫理審査委員会というものが非常に大きな役割を担うというふうに思っているわけでございます。
　それで、この倫理委員会の構成というのを先ほどちょっと申し上げましたが……（藤村分科員「それは結構です」と呼ぶ）よろしいですか。
○藤村分科員　大臣、さっきの審議官の説明でも、全米生命倫理諮問委員会は、これは実は科学技術庁がまとめてくれた資料でも、いわば、集めた試料をあらゆる種類の研究に期限なしで適用することができるものとは考えてはならない。つまり、過去にとったものはある意味ではそこで一つ区切りを終えていて、その後にまさに期限なしでこれが適用することができるものとは考えてならないと割に厳密にアメリカの基準なんかでも言っています。といいますのが、御承知のように、例えば「政府職員の採用や昇進　遺伝子情報の使用禁止」ということで、クリントン大統領は、連邦政府職員の採用や昇進に際して個人の遺伝子情報を使うことを禁止する行政命令を出した。日本ではまだこういうことが起こっていませんが、これは十分に今後起こる可能性があるわけですね。
　そうすると、まさに個人のプライバシーというか人権の問題、それから、研究に必要だからもちろんこれはこれで私も重要性を十分に認めながらも、そのチェックが甘いと、さっき審議官は、裁判は法廷の問題だと言われたけれども、今パブリックコメントを求めている段階でそれだけの声があるのです。
　これは、倫理審査委員会がいかに認めたとしても、それも非常に厳しい条件で認めたとしても、やはりそこにその本人の、検体、試料を提供する方の同意というものをちゃんと盛り込むべきではないか、こういうふうに思うのですが、これは大臣のコメントがございましたらお願いしたい。
○丹羽国務大臣　先ほど来申し上げておりますけれども、指針案につきましては現在パブリックコメントを求めているところでございます。
　それから、先ほど先生から御指摘されて、読んでいるかということでありまして、今こういう資料を見ましたけれども、なかなか難しくてとても私の知識では読み込めないな、率直に申し上げて、こういう印象を持ちました。
　そういうようなこともありまして、これはあくまでも専門的な方々に対するそういうようなきっちりしたものを出そうじゃないか。それからもう一つ、ホームページなどを通じまして、こういうポンチ絵などで国民の皆さん方の御理解を得るように今努力をしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど私申し上げましたように、基本的な考え方といたしましては、解析用の試料を提供していただいた方やその御家族などのプライバシーや人権の保護などに万全を期すことが重要だ、こう考えております。そういうような認識の上に立って今ちょうどパブリックコメントをやっておるところでございますし、先生の御指摘というものも十分に踏まえながら、いずれにいたしましても国民の皆さん方に御理解いただけるようなことをまとめていきたい、このように考えているような次第であります。
○藤村分科員　つまり、まだ今から変えられる、我々の意見を入れて。そういうお答えだったと思うのですが、もう一つ指摘しますと、今パブリックコメントを求めている全体の中で、実は提供者に同意を得る際の具体的な説明文書例を別添で示すとあるのです。それで、別添が示されていないのです。これは一番大事なところですよ。提供者に本当にちゃんと理解いただいて、それで科学研究に使うわけですけれども、その提供者に理解を得る際の具体的な説明文書、それから同意文書はどういうふうにするかなど、これも別添と書いてあったままで、別添が今公表されていない。
　これはちょっと、パブリックコメントを求める今の段階で、拙速に過ぎませんか。つまり、三月の何日かにこれを上げないといけないから急いでいる、どうもそういうところがあるのですが、審議官いかがですか。
○堺政府参考人　別添につきましては、できるだけ急いで、参考資料としてホームページの方に掲載できるようにということで今作業を進めているところでございます。
○藤村分科員　できるだけ急いでじゃなくて、今聞いている範囲では、パブリックコメントは、さっきおっしゃったように二月—三月の一カ月でしょう、それが終わってから公衆衛生審議会で何か別添をつくるというふうに聞いているのですけれども、それじゃ間に合いませんよ。いつやるのですか。
○堺政府参考人　今週中にというふうに思っております。
○藤村分科員　つまり、一般の方が一番心配する、どういうふうに説明してくれるのかな、そこのところの説明文書が頭からなしで、さっき申しましたように、こんな難しいもので、それで一般の御意見をいただきたいというやり方自体、非常にこれは拙速にやっているのじゃないか。
　つまりは先ほどのミレニアムプロジェクトの問題ですね。これはたしか去年の十二月十九日に総理大臣が決めて、それでミレニアムプロジェクトで、私は研究の方向とか内容とか非常に評価をしております。ただ、今度平成十二年度四月からは、ある意味ではそれで予算をつけてやり始める、その前に何か指針が要る、だからということで、これは短い期間でちょっと無理をしていないか、し過ぎていないか。
　例えば、ミレニアムプロジェクト、これに参加の機関に対する指針ですが、この四月から参加しない、参加はしないけれども、その間血液をいろいろな検査でとった、例えば来年度から参加するというときには、過去の採取試料という扱いにすればできるのですね。さっきの国立循環器病センターで起こったことがまた来年起きる可能性がある。その抜け道があるのですが、抜け道じゃないですか、これは。
○堺政府参考人　現在検討中の指針というものは、厚生省がミレニアムプロジェクトとして行う遺伝子解析研究に参加する研究機関に適用するということを目的としているわけでございます。
　それ以外の一般的な遺伝子解析研究においては、倫理面で守るべき指針につきましては科学技術庁において検討中というふうに聞いておるわけでございますが、厚生省におきましても、ミレニアムプロジェクト用の指針を適用して明らかになった事項をもとに引き続き検討し、指針の改定など必要な措置を講じていきたいというふうに思っております。
○藤村分科員　ですから、厚生大臣、短い時間聞いていただいた範囲で、まず第一に、皆さんの御意見を求めるこの指針案なるものが、我々国会でいいますと、新しくつくる法律そのものをだあっと流したのですね。まずこのやり方が、じゃ、本当にそれで皆さんのお声をちゃんと聞けるのですかということが非常に重要なポイントである。
　それから、今中身についても幾つかの例を言いましたが、抜け道があったりするのじゃないか。もう一回蒸し返すようですが、過去に採取した血液などは提供者の同意がなくても倫理委員会の承認などがあれば解析可能な道を、ほんの狭いですが残している点。これは残すべきでないのではないだろうかという意見も寄せられるかもしれぬが、しかし、今一般の人がこれを読んだって、そんなこと全然わかりません。
　今の話は「Ｃ群ヒト由来試料等の場合」ということで、このＣ群というのが、何の承諾も得ないで集めた血液とかの分析をする際の指針が出されておって、原則としてこれはできないことになっている。「ただし、」とあって、次の要件でと。このただし書き以下は取るべきではないか。ただし書き以下が非常に危ないですよ。
　私が先ほど法律的にどうかと言ったときに、厚生省は、いや、裁判のことは法廷だとおっしゃるけれども、事実この国立循環器病センターで起こったことはこのことなんですよ。これはうちの地域、地元大阪全体も、非常に困ったことだ、えらいことだというふうな認識をしておりますし、だからこそ循環器病センターはその後の対処におきましては割に親切にし始めた。つまり、最初はアポリポたんぱくＥの遺伝子を解析していたが、受診者に出したおわびの手紙では、高血圧と関連性を調べるとの説明しかせず問題になった。国循はこれを反省して、今後は解析予定の遺伝子についてすべて事前にきちんと対象者に説明すると表明した。このことでやっとそれなりに理解が得られ始めたのですよ。
　ところが、それをさせないことに、あるいはそれをしなくていいことになっていますよ。これでよろしいか。
○堺政府参考人　同意がとれていない過去のものについてでございますが、その同意をとるべく最大限の努力をするということがまず前提になっているということでございます。
○藤村分科員　指針にはそうなっていませんよ。提供者に問い合わせ及びヒト由来試料等の研究利用の拒否の機会を保障するための措置が講じられていることを、倫理審査委員会がよろしいと言ったらできるのですよ。今おっしゃったこと、間違っていますよ。
○堺政府参考人　その利用できるという条件でございますけれども、遺伝子解析研究により採取……（藤村分科員「全部言わなくて結構です、ありますから」と呼ぶ）そうですか、はい。一番、二番……（藤村分科員「その４のことを言っているわけです」と呼ぶ）「（６—３）Ｃ群ヒト由来試料の場合」ということで、（１）、（２）がございまして、（２）の１から４でございますが、これはすべて、かつということでくくられることでございます。
○藤村分科員　いや、ですから、審議官もやはり全体をよく理解されていないと思うんですよ。本当に難しいんですよ。この前吹田で起こったことは、考えてきたら、ここに集約されて、こう書いてあるんですよ。「提供者に問い合わせ及びヒト由来試料等の研究利用の拒否の機会を保障するための措置が講じられていること。」だから、提供者に拒否の機会を与えるけれども、こうこうこういう検査をしますけれどもどうですかということは決して聞かないんですよ、これは。聞かなくてよいし、この措置が講じられておれば倫理委員会は認めるわけです。倫理委員会が認めたからといって担当者はやる。やったときに、そんなの聞いていないと言われたときに、裁判ざたになったら厚生省は恥かきますよ。これはやはり修正すべきだと思います。
○堺政府参考人　多少の答弁の重複をお許し願ってという前提でございますが、（６—３）のところでございますが、原則として、既採取のヒト由来試料等の提供者または代諾者がこの研究に用いることの同意を与えない限り、研究に利用できないというのがまず大前提でございます。そして、そのほかでできる場合ということで、以下の厳しい要件というものをつけたものでございます。
○藤村分科員　そこのところは、すなわち「遺伝子解析研究に用いることの同意を与えない限り、」というところは、必ずしもインフォームド・コンセントという形で一つ一つ——さっきの循環器病センターはそうですね、十三種類やったんですけれども、これは一つも聞いていなかった。これ全体を通していえば、目的として解析研究に使わせてもらうという同意は得るんですよ。でも、細かく、遺伝子解析のこれとこれとやります、これはそれぞれこうこうこうですと、資料全部ありますけれども、国循吹田のセンターは十三種類やったんだから、やはりそこまでやるべきではないか。
　そのぐらい慎重に判断しなければ、遺伝子をそれぞれ提供いただいて分析する、問い合わせればその本人まで行くわけですから、連続匿名化という何か難しい言葉で。となれば、先ほどの、これは将来の話として、クリントン大統領も心配しているような、やはり個人の就職とか昇進とかあるいは結婚とかいうことの差別につながってきますよ。そういう道を残してはいけない。このことを、一言だけ、厚生大臣にきっちり決意を述べていただきたい。
　もう一つ、大臣、これが余りに難し過ぎるし、コメントを求める期間が一カ月で、さらに別添がついていないことは私は不手際だと思います。期間を少し延ばし、別添をつけた上で一カ月はやれということを要望したいと思います。
○丹羽国務大臣　先生も、いわゆる遺伝子分析における国民の皆さん方の理解といいますか協力といいますか、そういうことが大変重要であるけれども、プライバシーというものをきちんとしなさいよ、インフォームド・コンセントというのはきちんとしなさいよ、こういう立場で御質問をいただいておるわけでございますが、私も全く同感でございます。
　国民の研究に対する信頼を確保するということがまず何よりも重要だ、そういう前提に立つわけでございますけれども、一方で、既に集められて、例えば亡くなってしまって、改めてインフォームド・コンセントをできないような試料が研究資源として重要であった場合にはどうするか、専門家の中には、こういう問題については大変重要な場合もあり得る、こういう意見があることも事実でございます。
　いずれにいたしましても、今回のこういうような事件やパブリックコメントを踏まえまして、生命倫理に適切に配慮して研究を進めたいと思っております。慌てて国民の皆さん方の御理解の得られないものをつくってみても、これは先生が御質問のように要するに意味のないことでございますから、十分に内部で検討させていきたい、このように考えているような次第であります。
○自見主査　これにて藤村修君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○自見主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生省所管について質疑を続行いたします。松本純君。
○松本（純）分科員　自民党の松本純です。早速質問に入らせていただきます。
　本年四月からいよいよ介護保険制度がスタートするという重要なときに当たり、先日の厚生委員会における所信において、丹羽厚生大臣は、「豊かさの中の不安の時代とも言われる現在、国民が真に豊かに暮らせるよう、社会保障制度について、国民の新たなニーズに対応し、将来にわたり安定的なものにしていくことが必要であります。」とお述べになりました。
　大臣の言う、国民が真に豊かに暮らせるとはどのようなイメージなのか、基本的なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　我が国の社会保障は、昭和三十六年にいわゆる国民皆保険、皆年金が達成をいたしまして以降、社会保険方式を中心として、国民一般を対象とした制度定着を図ってきており、現在、社会保障に要する費用は年間六十九兆円に達しております。
　今後、少子高齢化社会の進展に伴いまして、社会保障に必要な費用の増大が避けられない中で、社会保障制度が今曲がり角に来ていることも事実であり、大変難しい問題ではございますが、避けて通れない課題と考えておるような次第であります。その改革のためには、国民の皆様方の御理解をいただきながら、一歩一歩進めていかなければならない、こう考えております。
　このため、社会保障制度を、国民の新たなニーズにも対応しつつ、将来世代の負担が過重なものにならないようにしていくことが何よりも大切である、こういう前提に立ちまして、年金制度を将来にわたって安定し、安心して信頼いただけるものにしなければならない。それから、だれもがいつでもサービスを受けられる、効率的な、世界に冠たる医療保険制度を今後とも維持していかなければならない。
　さらに、長寿化により深刻化した介護問題に対応するため、委員も御指摘がございましたけれども、この四月から介護保険制度がスタートするわけでございます、この介護保険制度について国民の皆さん方の理解と合意を得られるように努力していかなければならない。こういうような、国民生活の安定を図り、安心をもたらすためのセーフティーネットとしての社会保障制度の構築に取り組んでまいりたいと考えております。
　さらに、二十一世紀の社会保障制度につきましては、制度横断的、総合的に検討する必要があるのではないか、こういう御指摘がございまして、総理のもとに設けられました社会保障構造の在り方について考える有識者会議の御議論も踏まえまして、私としては、国民に信頼され、将来にわたって安定的、効率的な制度とするよう努力してまいる決意でございます。
○松本（純）分科員　次に、医療サービスの質の向上のための診療報酬上の評価についてお尋ねします。
　医療及び医療保険制度の抜本改革の柱の一つである医療提供体制の見直しについて、医療審議会の答申が出ました。この答申に基づいて第四次医療法改正の準備が進められていると思いますが、医療提供体制の整備、強化、合理化のためには必要な改革であると思います。
　しかしながら、審議の経過、例えば医療従事者の配置問題について見ると、医療の高度化、保険財政の厳しさが増す中での医療経営者の考え方と、医療サービスの充実のために懸命に努力を続けている勤務医、看護婦、薬剤師などの医療従事者との考えには大きな隔たりがあるように思われます。
　医療保険制度の抜本改革のため医療提供体制の効率化、合理化を急ぐことも大切ですが、国民の医療ニーズに適切にこたえるため、医療サービスの質の向上という観点からも検討が必要と思いますが、いかがお考えでありましょうか。
○丹羽国務大臣　今、医療改革というのは、委員御指摘の医療提供体制を含めまして四つの柱を中心にして議論が進められているところでございます。この中で、国民にとって、患者にとって一番身近な問題は医療提供体制ではないか。このような意味において、まず、この医療提供体制を充実させていくということが大変重要なことである、このように私は認識をいたしておるような次第でございます。
　同時に、この医療提供体制の中でも、先ごろ審議会の答申を得まして、そして与党の皆さん方の御理解を得ながら、今度の国会に提出を予定いたしておりますのが医療法の改正でございます。
　その中で、看護職員の配置の問題等につきまして、率直に申し上げて、審議会の中で少数意見が出されたことも事実でございますけれども、私どもは、五十年ぶりの改正となるわけでございますけれども、良質な医療を確保しながら、そして、今後の国民の皆さん方の療養環境を改善するという立場から、ぜひとも御理解をいただきながら、今国会の提出を目指しているところでございます。
○松本（純）分科員　次に、診療報酬におけるリハビリテーションの適正な評価についてお尋ねをします。
　私の地元の横浜では、昨年、全国で初めて、急性期から治療とリハビリテーションを行う脳血管疾患の専門病院がオープンされました。この専門病院では、病院に質の高い医学的リハビリテーションを導入することで、患者の予後の状態も向上し、後遺症も最小限に抑えることが可能となったと聞いております。このことにより、社会的費用についても、寝たきりや片麻痺の患者を最小限に抑えることも可能となりました。しかしながら、現在の診療報酬では、リハビリテーションの評価が低く、リハビリテーションを行っても収支のバランスがとれない状態とのことです。
　したがって、診療報酬でリハビリテーションについて適正な評価を行い、導入する病院をふやす検討をしていただきたいと考えるのですが、当局の見解をお伺いさせていただきます。
○近藤政府参考人　診療報酬の関係でございますけれども、診療報酬上、リハビリテーションにつきましては、総合リハビリテーションを初めといたしまして、理学療法でございますとか作業療法、言語療法等に対しまして評価を行ってきておりまして、逐次引き上げ等の評価の充実を図っているところでございます。
　脳卒中でございますとかあるいは大腿骨頸部骨折等の入院患者につきましては、早期に急性期リハビリテーションを開始いたしまして、引き続いて機能の回復を目的とした回復期のリハビリテーションを集中的に行いたい、こういうことで、先生御指摘のように寝たきり老人とかの要介護者を減らす、こういう目的を持ちまして、現在、中医協で御議論いただいているわけでございますけれども、回復期のリハビリテーションにつきまして病棟の入院料みたいなものを設けたらどうか、こういうことで最終的な詰めを行っているところでございまして、その結果を踏まえまして対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○松本（純）分科員　次に、療養型病床群への転換促進について医療の観点からお尋ねをします。
　高齢化が進む中で、介護保険制度が平成十二年度から開始されますが、医療サービスを提供する療養型病床群が都市部で不足しています。これは、療養型病床群とするためには、患者一人当たりの病室面積が、一般病院でそれまでの四・三平方メートルに比べ六・四平方メートル、また廊下幅も、それまでの一・二メートルに比べ一・八メートルと広く、かつ機能訓練室や食堂なども配置しなければならないことになっています。しかし、大都市圏では土地が高く、建物を建設するコストは非常に高額となっており、また一方で、収入は全国ほぼ一律となっていて、病床が不足することが確実な状況であると思われます。
　そこで、一般病床から療養型病床群への転換を促進するための補助制度をさらに充実強化し、療養型病床群への転換促進を検討していただきたいと思うのです。なお、新規の建設は、医療法により病床過剰地域においては病床規制があるためにほとんど不可能な状態であるということを踏まえて、お答えをいただきたいと存じます。
○伊藤政府参考人　療養型病床群の整備につきましては、我が国は、全体としては病床が過剰であるという前提を踏まえまして、さらに、都道府県におきまして医療計画上の規制を行っていることを前提といたしまして、平成五年度より医療施設の近代化整備事業の中で、介護保険制度の実施に向けまして療養型病床群の転換整備を図る観点から、平成九年度より療養型病床群の転換整備事業を補助対象に追加したところでございます。
　さらに、平成九年の医療法の改正によりまして診療所の療養型病床群が制度化されたわけでございまして、平成十年四月からは病院のみならず診療所におきましても療養型病床群の設置を可能としたところであり、診療所が療養型病床群を設置する場合もこの補助対象としたところでございます。
　さらに、平成十年度の補正予算におきましては、療養型病床群の転換整備に係る面積要件の緩和を行ったわけでございまして、これは病棟一床当たり十八平米という要件をここで緩和したわけでございます。
　今後とも、これらの補助制度を活用いたしまして、都市部、地域のそれぞれの整備状況を見ながら、不足地域におきましては、この制度を利用いたしまして転換整備の促進を図っていくべく都道府県を指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○松本（純）分科員　次に、国立病院の統廃合についてお尋ねします。
　国立病院が統廃合を行う場合、廃止する病院については、国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律で資産の減額譲渡を行うなど促進を図っています。
　地方都市では、購入価格も低く、耐震補強工事や介護施設への転換工事についてもその分対応が可能となっていますが、大都市圏では地価が高く、仮に五割引きになっても相当の金額となり、引き受ける側にとっては財政負担が大きくなってまいります。
　促進するためにも、この法律のほかに、新たに大都市圏に対する補助制度の創設をしていただく必要があるのではないでしょうか。それは、例えば耐震補強や大都市圏で不足している療養型病床群等の介護施設に転換するための補助制度や、あるいは受け入れやすい状況になるような施策の充実を考えていただきたいと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○河村政府参考人　国立病院等の再編成に伴う特別措置法では、国立病院・療養所を移譲する際に、職員の引き継ぎ割合に応じて、資産を譲渡価格の一定割合で減額した形で譲渡をいたしておるところでございまして、これによりまして、地価が高い都市部におきましては多額の減額がなされるわけでございますし、地価が低い地域においては低額の減額が行われるという実態がまずございます。
　それから、移譲後においても医療を行うのに支障を来さないように、譲渡前に施設整備予算の範囲内で必要最小限の改築あるいは修繕を実施いたしますとともに、譲渡後におきましても同様の補助制度があるわけでございまして、これらを療養型病床群への転換に活用されているケースも、これまで聞いている限りでは十六ケースほどございます。
　ただ、本格的には、建てかえ整備でございますとかあるいは対震補強など、そういう意味での機能強化を図るということは、国立病院・療養所の機能を引き継ぐという移譲の趣旨に合わないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○松本（純）分科員　次に、インフルエンザ予防接種についてお尋ねをします。
　昨年の今ごろ、全国の老人ホームなどでインフルエンザにより高齢者の方が多数亡くなられ、問題となりました。今シーズンは厚生省でも早い時期に対策を呼びかけられたようですが、昨シーズンに引き続き今シーズンも予防対策の中心となるワクチンが全国的に不足したことが大きく報道されておりました。
　私の地元横浜市でも、昨年二月に、市内の老人病院で高齢者の方がインフルエンザにより亡くなられました。このような事態を受けて、市内の病院では、市の呼びかけに応じて、院内感染を防ぐために、老人病院などを中心にインフルエンザの予防接種が広く行われました。このほかに、希望される方には医療機関の外来で予防接種が行われましたが、今シーズンのワクチンの生産本数では十分に対応することができずに、横浜市でも、病院や診療所を初め市の衛生局や保健所などに問い合わせが殺到するとともに、予防接種を希望しても接種できなかった方が多数いらしたと聞いております。
　厚生省では、現在、予防接種法の改正を検討されており、その改正の中で、高齢者に対して法律に基づき公費でインフルエンザワクチンの接種を行うようにするとのことですが、そうした場合、今まで以上に接種を希望される方がふえると考えられます。
　今シーズンは三百四十五万本と、昨シーズンの百五十三万本に比べ大幅な増産を行ったものの、乳幼児、児童を中心に不足が発生したと聞いております。来シーズンは、高齢者はもちろんのこと、乳幼児、児童についても希望者には接種できるようにワクチンの確保を検討すべきだと考えますが、その対応をどのように考えていらっしゃるのか、お尋ねします。
○丸田政府参考人　先生御指摘のように、高齢者のインフルエンザに伴います死亡や重症化が増加いたしまして、接種希望者の増加が見込まれたため、今シーズンは昨年の二倍以上の三百四十五万本のワクチンが製造されたところであります。しかしながら、予想を上回る需要の急増が見られましたため、厚生省といたしましては、医療機関あるいは卸売業者、都道府県などにワクチンの有効利用、活用が図られますようにいろいろな依頼をしてきたところでありますが、現に十分なワクチンが確保されていないという面があったところでございます。
　ワクチンにつきましては、御承知のように、製造から供給に至るまで四、五カ月かかりますことから、その需要を製造前の段階に適切に見込むというのはなかなか難しい面もございますが、来シーズン以降は、予防接種法の改正方向も踏まえまして、より需要に見合う量のワクチンをできる限り円滑に供給できますように、関係者の方を入れた検討会を設置いたしまして、ワクチン製造業者、卸売業者、医療機関などの関係者の方々とともにその方策について検討を進めてまいりたいと思っております。
○松本（純）分科員　次に、高齢者の健康づくりについてお尋ねします。
　とかく暗いイメージで語られがちな高齢社会ですが、それを打破して明るく活力ある高齢社会とするためには、高齢者自身が元気で社会を支える一員として活躍できるような施策を積極的に展開することが必要であると考えます。
　与党三党の申し入れを受けて、昨年末に丹羽大臣のリーダーシップのもとで策定されたゴールドプラン21においても元気高齢者づくりの観点が強く打ち出されているものと評価していますが、このゴールドプラン21が、二十一世紀初頭の高齢者施策の大きな全体的な方向性を示すものとして老人保健事業第四次計画が挙げられるのではないかと思います。
　高齢化に伴い老人医療費のさらなる増大も予想される中で、こうした事業を地域において積極的に展開することが、高齢者を健康にし、ひいては老人医療費の伸びも抑えることにもなるのではないでしょうか。医療保険の抜本改革を考える際には、かかった医療費をだれがどう負担するかという観点だけでなく、いかにして医療費がかからなくて済むようにするかという観点も大事であり、この老人保健事業第四次計画にもそうした役割が期待されるのではないかと思います。
　そこで、老人保健事業第四次計画においては高齢者の健康づくりのため具体的にどのような取り組みを行うこととしているのか、お尋ねします。
○大塚政府参考人　ただいまお話がございましたように、昨年末に策定をされましたゴールドプラン21におきまして、今後の行政施策の基本的な方向の一つが活力ある高齢者像の構築ということだろうというふうに考えまして、それを基本に据えておるわけでございます。
　このために、健康づくりあるいは介護予防事業といったものを積極的に推進するということが大事になってくるわけでございますけれども、その柱の一つといたしまして、平成十二年度を初年度といたします老人保健事業の第四次計画というのを策定いたしました。今後これを推進するということにいたしております。
　具体的に少し内容について触れますと、がん、脳卒中、心臓病、あるいは糖尿病といった生活習慣病の予防のために、その危険性の大きい方につきまして個別の健康教育というものを導入する、これを実施するといった生活習慣の改善の支援というのが一つございますし、また、要介護状態となることを防止するという観点から、機能訓練事業にも積極的に取り組むことといたしております。
　さらには、疾病に罹患をするあるいは要介護状態になる危険性なり、あるいはサービスの必要性を把握し評価するといった健康度評価といったものも実施する予定でございます。
　こうした老人保健事業第四次計画の推進に当たりましては、現在検討中の健康日本21計画との整合性なども視野に入れ、また、さまざまな自治体の協力も得るということで健康保険組合などの実施する保健事業との連携というのも図りながら、全般的に、総合的に施策を進めてまいりたいと考えております。
○松本（純）分科員　次に、高齢者医療制度改革についてお尋ねします。
　安心感を持って国民が生活し、仮に病気になっても不安にさいなまれないようにするためには、現在の国民皆保険体制を維持することが必須であります。その一方で、少子高齢化が進化する中で、医療費を国民がどのように支え合うかは、我が国における二十一世紀の社会保障のあり方を考える上で避けて通れない問題であります。
　丹羽大臣におかれましても、このままでは我が国の国民皆保険制度は座して死を待つのみとでもいうべき危機感を共有されており、これまで、また、これからも医療保険改革に取り組んでいかれるものと確信いたしております。特に、引き続き増大が見込まれる老人医療費をどのように負担するかは、高齢化のスピードを考えると焦眉の課題であり、丹羽大臣の強力なリーダーシップが期待されております。
　ここで、高齢者医療制度改革に向けての丹羽大臣の御決意を伺いたいと存じます。
○丹羽国務大臣　今、国民医療は我が国でざっと三十兆円でございますが、そのうち三分の一、十一兆円を高齢者の皆さん方が占めておる、こういうことでございまして、制度全般の見直しというものが指摘されておるわけでございます。これにつきましては、これまでさまざまな意見がございまして、まだ意見の集約に至っておらないことがまず第一点でございます。
　それから、先ほどもちょっと申し上げたわけでございますが、この四月から介護保険制度がスタートする。片っ方で介護保険、片っ方で高齢者医療保険制度だということは、現場の混乱などを考えますと現実的になかなか難しいのではないか。そういうこともございまして、いずれにいたしましても、省内に検討チームを設けて、平成十四年を目途にいたしまして精力的に検討を進めていきたいと思っております。
　なお、今回の平成十二年度の予算で、これは健保法の改正の中でお願いをすることになりますけれども、懸案の高齢者の定率負担を、上限つきでございますけれども導入することができたわけでございます。これは、いわゆる高齢者の医療改革に向けての環境整備の第一歩とお考えいただければ幸いだと思っております。
○松本（純）分科員　高齢者の一部負担についてお尋ねをします。
　今回の見直しにおいて、老人保健制度のスタートした昭和五十八年二月以来続いてきた定額負担制から十七年を経て定率一割負担が導入されることとなるわけであり、お年寄りの患者の方々にとっては大きく仕組みが変わることに違いなく、お年寄りに納得して負担をしていただくためには、どうしてこのような見直しを行うのか十分に納得してもらう必要があると思いますが、改めてこの見直しの趣旨をお尋ねします。
○大塚政府参考人　御案内のとおりでございますけれども、現在の高齢者に関する一部負担につきましては、いわゆる定額負担に別途薬剤に関しても定額の負担をお願いしているところでございますけれども、これまで関係審議会あるいは各方面から、例えば、率でございませんので、若年者に比べますとコスト意識という面でどうだろうか、あるいは薬剤一部負担につきましては、制度的にもあるいは事務的にもいささか複雑ではないかといったようなさまざまな御指摘がございました。
　このため、ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、今回、高齢者医療制度の見直しのための環境整備の第一歩ということで、薬剤一部負担を廃止いたしまして、あわせて定率負担を導入することとしたわけでございます。これも大臣から申し上げたことでございますけれども、導入に当たりましては、高齢者に過度の負担にならないように定額の月額上限というものを設けるというような措置を講じようと考えているところでございます。