Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊東参考人　お答えをいたします。
　私ども、この実施計画をつくるに当たりまして、実施計画の内容を簡単に申し上げましたときに、現在の日本郵政公社の資産、権利、債務、人を引き継ぐということを申し上げましたが、その中で一番、プロセスといいますか、それから期間も含めまして大変な作業になるということを想定しましたのがこの職員の引き継ぎ、承継の問題でございます。
　昨年の七月末に骨格を出したと申し上げましたけれども、その骨格を出した時点でそれぞれの会社の概要というのもそこに記載されておりましたので、それらを含めまして、それぞれの職員がどういうプロセスの中でこの実施計画にのっかっていくかというものを八月の早々にお示しいたしました。
　要するに、先生から御指摘がありました割り振り方法でございますけれども、現在、ある時点で職員が行っている業務が引き継がれる会社に行く。十月一日以降、突然業務が変わるわけではございませんので、現在行っている業務がそのまま円滑に行われることが必要という観点から、現在行っている業務が引き継がれる会社に行ってもらおうと。例えば、郵便の配達を今現在行っている職員は郵便会社に行くとか、あるいは新東京とか郵便の内務作業だけを行っている局の職員はこれも郵便会社に行くとか、そういう基準表をつくりました。
　しかしながら、大きな郵便局の総務課の職員は局全体の仕事をしていますので、郵便会社に行く必要もありますし、当然のことながら郵便局会社に行ってもらわなきゃいけない必要もあります。そういう人は希望を出してもらう。そういう、言ってみれば、どこかの時点でそれぞれの仕事をしている職員がどこの会社に行くのかを、複数業務が引き継がれるところは希望を出してもらう。一つに決まっているところは、それでいいかの確認を行う。こういうプロセスを職員に示したわけでございます。その基準日というのが昨年の九月一日でございました。
　したがいまして、九月の上旬に、一日の時点での自分の業務を考えて希望を出してもらいました。その希望を十月ぐらいに全部取りまとめまして、各支社単位に帰属調整委員会というのをつくりまして、そこで議論をして、この一月の十五日から二十二日にかけまして職員に内定通知を行ったわけでございます。そういう意味では、年末繁忙等ございますけれども、かなりの期間を私どもはこれに費やしたのかなと思っております。
　内定通知を出した段階でどういう希望状況になったのか、希望がかなえられているのかという御指摘でございますが、そもそも、郵便の配達をしている人は郵便会社だという、言ってみればもう業務が固定されているような人で、それでいいという人がおよそ三分の二おりました。それから、第一希望どおりいった人が二五％。両方合わせますと、九〇％の人が第一希望、あるいは行く会社が固定されているところに行きました。それから、第二希望、第三希望までとったんですけれども、それでもかなえられない人が全体の〇・五％、およそ千三百人ほどおりました。
　私どもは、これですぐ実施計画に人をのせるのではなくて、苦情処理制度というのを設けました。要するに、私どもが内定通知をしたものに対して不満のある人は苦情を申し出るような仕組みでございます。この中で、今の先生の御指摘にぴったり合うかどうかわかりませんけれども、この千三百人以外に、第二希望、第三希望の人も苦情を申し立てた人ももちろんいます。その人たちもいますけれども、さっき申し上げた千三百人のうち、およそ半分がこの苦情の申し立て制度に提出をしました。そのうち、修正した部分がさらにそれの半分弱ですね。したがいまして、数字で申し上げますと、千三百人のうち三百二十人ぐらい、三百二十人というか三百人強ぐらいの人たちがかなえられなかった。率にいたしますと、〇・一五％ぐらいですね。
　これでもって十分なのかというのは当然あるかと思いますので、それから第二希望、第三希望で満足、しようがないなと思う方もいらっしゃいますので、私どもといたしましては、十月一日以降も、出向・転籍制などを活用いたしまして、民営化後になっても、それぞれの希望というものをまた反映させる場というものをつくるつもりで現在取り組んでおるところでございます。
○重野委員　もう時間が来ましたのでやめますけれども、調べてみますと、平成十八年度の退職者が二万一千名で、勧奨退職が一万四千名。この十八年度の中には二千名定年退職者が含まれている、そういうふうに差っ引いていくと一万九千名。もっと細かく言いますと、基本的に五十歳以下で退職した五千名の方がおられるんですね。この五千名の中身が、私は今の説明だけでは理解できない数字なんです。結局、今回の公社から会社に移行する過程の中で、そこにおれないというようなことでやめていったのではないかな。しかも五十歳以下ですから、将来のある方たちがそういうような形になったという点については、大変危惧の念を持っております。
　いずれにいたしましても、九月末、先ほど大臣言いましたけれども、それまでに、経営陣もそうですけれども、そこに働く職員が本当に納得をして、そしていいスタートが切れるような、そういう配慮というのをひとつしっかり忘れずにやっていただきたいということを要望して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　次回は、来る二十二日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十一分散会
平成十九年五月十八日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　河本　三郎君
　　　理事　木村　　勉君　理事　後藤田正純君
　　　理事　戸井田とおる君　理事　西村　康稔君
　　　理事　平井たくや君　理事　泉　　健太君
　　　理事　松原　　仁君　理事　田端　正広君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　岡下　信子君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　木原　誠二君　　　　杉田　元司君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　土井　　亨君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　長崎幸太郎君　　　　林田　　彪君
　　　　　　松浪　健太君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　小川　淳也君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　武正　公一君
　　　　　　細野　豪志君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　石井　啓一君
　　　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　武正　公一君
　　　議員　　　　　　　　　　　泉　　健太君
　　　議員　　　　　　　　　　　鷲尾英一郎君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　塩崎　恭久君
　　　国務大臣　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　総務副大臣　　　　　　　　大野　松茂君
　　　経済産業副大臣　　　　　　渡辺　博道君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　信子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　谷本　龍哉君
　　　財務大臣政務官　　　　　　江崎洋一郎君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　菅原　一秀君
　　　農林水産大臣政務官　　　　福井　　照君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　谷　　公士君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　原　　勝則君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　株丹　達也君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　原　　雅彦君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総括審議官）　　　　　　　　　　　川村　卓雄君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　吉田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　池上　政幸君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房長）　　　杉本　和行君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　鈴木　正規君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　藤岡　　博君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　宮島　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　黒川　達夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　白石　順一君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長）　　　　　　　　　　　　細野　哲弘君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房官庁営繕部長）　　　　　　　　藤田　伊織君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　冨士原康一君
　　　内閣委員会専門員　　　　　堤　　貞雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　小里　泰弘君
　　市村浩一郎君　　　　　武正　公一君
　　小宮山洋子君　　　　　細野　豪志君
　　横光　克彦君　　　　　馬淵　澄夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　泰弘君　　　　　杉田　元司君
　　武正　公一君　　　　　市村浩一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　元司君　　　　　長崎幸太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長崎幸太郎君　　　　　赤澤　亮正君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九六号）
　国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第二七号）
　特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第二八号）
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第三〇号）
　　　　　————◇—————
○河本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに馬淵澄夫君外四名提出、国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案、特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案及び独立行政法人通則法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官原勝則君、株丹達也君、原雅彦君、人事院事務総局総括審議官川村卓雄君、事務総局職員福祉局長吉田耕三君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、財務省大臣官房長杉本和行君、理財局次長藤岡博君、厚生労働省大臣官房総括審議官宮島俊彦君、大臣官房審議官黒川達夫君、白石順一君、経済産業省製造産業局長細野哲弘君、国土交通省大臣官房長竹歳誠君及び海事局長冨士原康一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西村康稔君。
○西村（康）委員　おはようございます。自民党の西村康稔でございます。
　いよいよ公務員改革法案がこの委員会で審議されるということで、大変喜んでおります。昨今の天下りしたＯＢ職員を中心とした官製談合を初めとして、公務員制度のあり方、新しい時代に合った公務員のあり方が求められている中で、公務員改革を早急にやらなきゃいけないということで、この法案、しっかりと審議をさせていただいて、一刻も早く公務員改革を実現していくということできょうは時間の許す限り質問をさせていただければと思います。
　まず、渡辺大臣におかれましては、党内外の抵抗、各省庁内外の抵抗、さまざまある中で成案を取りまとめられた、その突破力に心から敬意を表するものであります。ただ、役所の官僚の皆さん方も不安な点もあると思いますので、その点、後ほど議論をさせていただければというふうに思います。
　それから、きょうは民主党の提案者の方々にもお越しをいただいております。民主党が対案を出されることは大歓迎でありまして、我々自民党も改革政党として生まれ変わってきた中で、改革の競争をするということは大歓迎であります。また、志をともにする仲間と一緒に、例えば今国会でも、この委員会で地理空間情報という各省庁をまたがるような話を議員立法で一緒にやらせていただきましたし、国交委員会では海洋基本法というものも、政治がリーダーシップをとるべきだということで、与党、自民、公明と一緒になって、民主党の皆さんともやらせていただきました。
　そういう意味で、改革の方向が同じであれば、これは大歓迎でありますし、ともにやれる。それから、改革を競争するということも大歓迎であります。ぜひ競争をしながら、それは我々与党内にもある抵抗する勢力にも、我々は改革しなきゃいけないんだということで言いやすくなりますから、大歓迎でありますけれども、今回の民主党案はいただけない。公務員を最後まで公務員で縛りつける法案である。その点、しっかりと議論をさせていただきたいと思いますけれども、かつ、裏返せば、公務員を公務員のまま守り続けるという過保護の法案ではないかというふうに認識をしております。
　そこのところを民主党の提案者の皆さんに、まず決意をお伺いしたいと思うんですが、我々自民党は、我々を支持してきた例えば郵政の関係の皆さん方についても、これは時代が変わってきたから民営化しなきゃいけないと。物すごい抵抗がありましたけれども、これに対して我々は民営化法案を、二年前ですか、出させていただいて、実現をしてきている。民主党も、支持母体である労働組合に対して、その意向を配慮しながらこの法案をつくったんじゃないかというふうに思いますけれども、その点、組合の意向にかかわりなく改革をやっていく、むしろ組合の意向に反してでもやるべきことをやっていくという決意があるかどうかをまず民主党の提案者のお二人に、きょうはお二人ですか、お伺いしたいと思います。
○馬淵議員　今、西村委員の方から御質問をいただきました。私どもの決意ということでお伝えをさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、この委員会で政府法案に対して私どもは対案を提出させていただいた、その対案の決意を伺っていただいたということで、大変光栄に思っておりますが、私ども民主党が出した今回の提出法案に関しましては、公務員のあるべき姿、これをしっかりと国民に示していこうということであります。公務労働、少なくとも、公のために働こうという決意を持って働かれる皆さん方が、早期退職勧奨制度といういわゆる肩たたき、この慣行制度のもとに、定年まで勤めることもできない、そして、それがあるがゆえに組織的なあっせんという形で天下りを行ってきたというこの根本を正すことが、まず問題の本質であるということを私たちは訴えてまいりました。
　その上で、私たちは、公務員制度のあるべき姿をしっかりととらまえた上で、私たちなりにしっかりとこの制度の中で、今組合のお話もありましたが、私たちは一切のしがらみを断ち切った中であるべき姿を御提示してきた、その自負を持っております。
　繰り返しますが、組合等と今組織のお話もされましたが、私どもは、あるべき姿をまず最大限掲げながら、この法案を提出したということをお伝えさせていただきます。
○西村（康）委員　そのあるべき姿が、本当にそれがふさわしいものなのかどうか、これから民主党案についてもぜひ議論を深めていきたいと思います。
　我々は、新しい時代にふさわしい公務員像というものをしっかりとらえて国づくりをやっていきたい、そのための第一弾としての公務員改革、この法案だというふうに認識をしております。今しがらみとおっしゃいましたけれども、我々、もう何年も前から自民党は生まれ変わってきておりますので、全くしがらみなく改革に邁進をしていくという点でぜひ競争ができればいいんですけれども、余り支持団体、支持母体の意向に配慮をされないようにお願いをしたいと思います。
　まず、この民主党案についてお伺いをしたいと思います。
　我々は、簡素で効率的な政府をつくるために、公務員の数が膨らんでいく、公務員がずっと居座るという姿は望ましいとは思っていなくて、むしろ、公務員としての経験を民間で生かせる場面もあるんだと思いますし、やはり一定程度はどんどん新陳代謝も図っていかなきゃいけない。外に出ていただくということは必要な仕組みだというふうに認識をしておりますけれども、民主党案は、本来退職すべき人までずっと残していく、これは繰り返しになりますけれども、いわば縛りつけ法案、そんなような認識をしております。
　これをやると、物すごく大きな政府になってしまう、本来出ていってしかるべき人も居残ってしまう。これこそはまさしく、裏返せば、過保護で公務員を守り続ける、そういう法案ではないかというふうに思いますけれども、この法案を実施することによってどのぐらい大きな政府になるのか、どのぐらい人件費が上がると見込まれるのか、まずその点をお伺いしたいと思います。
○馬淵議員　人件費が上がるというお話をされておりますが、私どもは、先ほど来申し上げているように、あるべき姿を実現するために、まず、問題の本質である肩たたきをなくすということを最大のポイントとして掲げました。それによって人件費が上がるという御指摘でありますが、当然ながらに、今回の公務員制度改革は、大リストラを私たちは敢行するという意識であります。したがいまして、この公務員制度改革の中では、おおむね三年程度は新規採用の抑制等でしっかりと人件費を抑えていく。
　また、民間でも、当然ながら定年まで勤めることができるわけです。そうした民間の企業の中で、新陳代謝が起きない、そして組織の活性化ができないなどというその御発言は、私からすれば、民間企業が全く、今のお話でいえば組織の活性化が図られないままになってしまっているということ。公務員は新陳代謝が図れないからだめになる。民間企業はどうなるかといえば、民間企業はどんどんどんどん、マネジメントの新たな活性化の策によって、すばらしい勢いで伸びているわけです。
　こうしたことを考えれば、今御指摘の部分、人件費が上がるのではないかというお話、これは私どもは、早期退職勧奨制度を廃止することによって、まず新規の採用抑制等をおおむね三年程度行うことによって抑えることができる。
　さらには、役職定年あるいはまた人件費の抑制等々、これはある一定年齢の中で専門職等スタッフ制度を採用することによって抑えることができるということで、今の御指摘の部分、私たちの案であれば総人件費並びに大きな政府という形でのお話がありましたが、全く的外れであると言わざるを得ないというふうに思っております。
○西村（康）委員　どうやって大リストラするんですか。
○馬淵議員　これは、公務員制度改革というものが、この大きな大リストラの考えにあって私どもはつくったということであります。
　したがいまして、今申し上げたように、新規採用の抑制を図ることによる、おおむね三年程度、これは民間でも当然ながらに行っています。こうした新規の採用抑制を行うことによって、これは抑えることができる。今お話にありますように、私どもの案がただ単に公務員の組織を守るという話では全くない。この法案によって肩たたきを禁止することによって、民間と同じように、定年まで希望すれば勤めることができるんです。
　これはイコールフッティングを図るということですから、この中において、新規の抑制や、あるいは先ほど申し上げたように役職定年制度、スタッフ制度の充実によって抑制を図ることができる、このように申し上げております。
○西村（康）委員　まず、新規の抑制を図る、これは大反対であります。
　やはり新しい人材を、国のことを思っていろいろな制度、新しい制度に変えていこう、こういう有能な人材をぜひ取り込んでいく、そしてしっかりとした政府の枠組みの中で働いてもらう、これはぜひとも必要なことで、新陳代謝がないと、定年までずっとその公務員の方々がおられて、しかも若い人が入ってこない、こんな組織でどこが大リストラなんでしょうか。
　リストラする、一定程度の人をやはり外に出していきつつ、あるいは新しい人も採り、後ほどまた議論しますけれども民間からも途中でも採用していく、この流動化こそが組織を活性化する、そういうふうに思いますけれども、今のお答えでも、新規抑制が答弁でありまして、これは私は反対ですけれども、リストラするという点についてはお答えがなかったというふうに思います。
　その点、渡辺大臣にぜひお伺いをしたいと思いますけれども、政府は既に、公務員の定数削減、それから人件費の抑制について大胆に取り組んでいこうということで方針を出されておりますけれども、その方針、そして渡辺大臣の御決意をぜひお伺いしたいというふうに思います。
○渡辺国務大臣　安倍内閣においては、行政の無駄ゼロを目指しております。簡素で効率的かつ筋肉質の政府をつくっていこう、こういう強い決意が安倍内閣の基本方針であります。
　この方針は、昨年、小泉内閣時代に閣議決定をされた「国の行政機関の定員の純減について」、これも引き継ぐものでございます。これによりますと、平成十八年度から五年間で、国の行政機関の定員を五・七％純減するということを閣議決定いたしております。人数ベースにいたしますと一万八千九百人、これ以上の純減を確保するという目標を設定し、例えば、農林統計五千人の定員のところを五年間で二千四百人以上の純減を果たすとか、社会保険庁一万七千四百人のところを三千人以上の純減を図るとか、具体的に数値目標を決めて、もう既に取り組んでいるところでございます。
　また、業務の大胆かつ構造的な見直しを行い、めり張りをつけながら真に必要な行政需要に適切に対応し、給与水準についても、現在進めている給与構造改革の着実な推進を通じて総人件費を限りなく削減していくという方針で臨んでおります。
○西村（康）委員　民主党には、この定数削減あるいは人件費抑制の目標はありますか。
○馬淵議員　私ども、公務員制度改革に関しましては、昨年の行政改革推進法案の中でも提出をさせていただいておりまして、これは三年二割という目標を掲げております。
　また一方、政府案の方は、先ほど来、人件費の削減等、抑制を図っていくというお話でありましたが、例えば年金機構のように、独立行政法人化して、公務員ではないといいながらも、しかしながら人件費は運営費交付金等で税金で支払っている、こうした現実があります。今お話しになられるような政府案の、縮小させていくというお話は、単に見かけのお金の出方を変えているだけなんですね。
　私どもは、先ほど来申し上げているように、民間とのイコールフッティングを大前提に掲げる。先ほど来委員から新陳代謝が図られないというふうにお話がありますが、新陳代謝を図るために天下りをするというのは全く逆の論法であります。私どもは、まずマネジメントとして組織を活性化すること、それはその長たるものの行うべき仕事であると考えておりますので、今、定年まで勤めることができる、希望すれば勤めることができるのは民間でも同様であります。
　このことを前提にしない、一方で、ふえるから天下りをさせるというのは、この天下りバンク法案というのは、天下りを公然と行う、組織化で行うことを国民にごまかしているという形にしか私には見えない。西村委員は民間の御経験がおありでないかもしれませんが、私から見れば、民間では当たり前のことを、今回、公務員制度改革の中で実現しようと図っているわけであります。
○西村（康）委員　これからその通称人材バンクのお話もしていきますけれども、全くの誤解があります。天下りを我々は奨励するものではなくて、全く出身省庁とは断ち切って、その人の人材としてのキャリアあるいは経験を評価して、客観的に再就職を促していこうというものであります。それは後ほど議論をしますけれども。
　それから、私も一回目の選挙に落選しまして、三年八カ月、浪人のときに民間の仕事というか、アルバイトも含めて食いつないでおりましたので、苦しい思いもしておりますから、その点は取り消していただければというふうに思います。
　大臣にお伺いをしたいと思いますけれども、今、人材バンクのお話が出ましたので、この点を少し議論したいと思います。
　各省の縦割りの弊害が物すごく大きいわけでありまして、つまり、公務員は終盤、年齢がいくにつれて、この先自分の人生はどうなるのかという心配をするわけですけれども、これまでは、各役所が人事の一環で、退職をした後はここに行きなさい、その次はそこに行きなさいというこの人事の一環で、生涯その出身省庁に面倒を見てもらう、世話をしてもらうというこの人事の一環の仕組みがあったがゆえに、どうしてもその出身省庁に対する忠誠が強くなり、よく言われるように、省あって国なし、省益あって国益なしと言われるような状況になったわけであります。
　今回、そこをまず廃絶しようということで、再就職については官民人材交流センター、いわゆる新人材バンクに一元化をしていく。出身省庁の呪縛を解き放つというところ、これが最も大きな効果が見られると思いますけれども、大臣に、各省縦割りの弊害を打破する、その決意をぜひお聞かせいただければと思います。
○渡辺国務大臣　例えば、私が仰せつかっている仕事、規制改革とか地域活性化とか行政改革とか、こういったことは各省横断的にやらなければ解決できないものばかりでございます。少子化対策なんというのもそうですね。
　したがって、そうした包括的、横断的に取り組む必要のある仕事が山のようにございます。総理官邸主導型の体制をつくって、二十一世紀、スタートしたわけでございますが、残念ながら、この官邸主導体制、包括横断体制がどうも不十分にしか機能していない面があるのではないかという思いがございます。
　大変優秀な方々が、各省から内閣官房あるいは内閣府に集まってきています。こういう優秀な人材が、今のシステムでいきますと、結局、最後、退職するときには各省人事当局のあっせんによって、人事の延長線として非営利法人やその他の受け皿に再就職をしていく、これが天下りなんですね。
　したがって、この天下りあっせんをやっている間は、各省の省益、自分を最後に守ってくれる役所に対する忠誠心、こういうものがなかなかなくならないのではないか、そういう問題認識を持って、やはりこの際、各省のあっせんというのは全面的に禁止をしよう、そして、これは中立的な機関に一元化をしよう、こういう決断をしたところでございます。
　このことによって各省割拠主義というのが打破をされていくはずでございますし、優秀な人材が、省益にとらわれることなく、日の丸の方を向いて、国家と国民の方を向いて仕事ができるようになると確信をいたしております。
○西村（康）委員　私も役所の出身でありますけれども、今回、いろいろな先輩方からもいろいろな働きかけがありましたけれども、そのしがらみを断ち切って、もちろんそれぞれの省の皆さん方、一生懸命国のためを思っている方もおられますし、立派な仕事をされている方は先輩、仲間にもたくさんおられますけれども、やはり最後、この国、国民が本当に一番幸せになる姿を優先しなきゃいけないという点で、ぜひこの各省縦割りの打破を実現していただければと思います。
　民主党の案は、各省縦割りの打破についてほとんどというか全くできないんじゃないかというふうに見込みますけれども、その点、どういうふうにお考えですか。
○馬淵議員　各省縦割りの弊害というのは、今日のように肩たたきがあるがゆえに、その肩たたきでやめていただく方々の再就職先をあっせんしなければならないということで各省縦割りの弊害というものが起きている。私どもは、この肩たたきをなくします。繰り返し申し上げますが、肩たたきをなくして、そして、公のために働こうという皆さん方には全力で仕事をしていただく。
　また一方で、天下りあっせん、これは厳しく規制をしております。事前規制という形で五年間の規制を図るということで、これによって、そもそも、中央官庁あるいは各省庁ということではなく、お話にありますように、縦割りということ自体が、私どもの法案で完全にこの弊害をなくすことができる、このように考えております。
○西村（康）委員　基本的に、その役所にずっと最後までいるわけでありますから、その人の視点は、その役所の考え方、その省庁の方針に最も忠実になるはずでありまして、これは圧倒的に政府案の方がすぐれているというふうに思います。
　それから、先ほど民主党の答弁者の方から、これも大きな誤解がありますから、ぜひ大臣にお答えいただければありがたいんですけれども、我々、政府・与党は、独立行政法人、それから公益法人改革も、これは当たり前のようにもう既にやっております。つけかえるといったような全くの誤解の発言がありましたけれども、これも徹底的にやっているわけでありますので、この点についても、独法改革、公益法人改革を徹底的にやるというところの御決意を大臣にお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　独立行政法人の改革についてはもう既にスタートをしております。さらに、つい先日の経済財政諮問会議において、総理のブレーンの方から、百一法人のゼロベースの見直しという提言がございました。それを受けて、私に対して総理から、抜本的な見直しとなるよう指示がございました。これは大変に重い課題でございますが、全力投球で頑張りますという決意を申し上げたところでございます。
　また、既に公益法人改革についても進んでおります。各主務大臣の許可によって公益というのが決まっていた時代から、主務大臣の権限を剥奪してしまっているんです。そして、公益認定委員会というのをもう既につくりました。公益法人改革の中で、行政委託型法人と称する分野がございます。こういったものについてもさらなる改革を進めるよう、私の方からは強い指示を出しているところでございます。
○西村（康）委員　御決意、お伺いをいたしました。総理も相当強い決意で臨まれているんだろうと思いますし、独法、公益法人改革は当たり前でありまして、さらに上乗せして我々は公務員改革をやるということで、歳出の削減を図り、本当に無駄のない効率的な政府をつくっていく。そして、野党が主張するような、安易な増税には走らないというのが我々の方針でありますので、徹底的な改革を、ぜひ大臣、引き続きリーダーシップをとっていただいて推進をしていただければというふうに思います。
　それから、先ほどの新人材バンクの話に戻りますけれども、引き続き大臣にお伺いをしたいと思います。
　私も役所の出身でありまして、いろいろな仲間と話をしたり先輩と話をしますと、これまで、役所のあっせんで、自分の出身省庁のあっせんで再就職をしていく。このことについて、もちろん請われて行って、責任を立派に果たしておられる、あるいは公務員としての経験を生かして民間で活躍しておられる方もたくさんおられますけれども、何となく、天下りだというふうに批判をされて、後ろめたい気持ちで再就職をされておられる、そんな方もおられるんだろうと思います。
　今回、官民人材交流センターという新しい新人材バンクで、その人のキャリアなり特性なり経験なりを評価して、むしろ堂々と再就職をしていける。各省庁のあっせんで行くのではなくて、御自身の経験、公務員としての経験を生かして、それを評価されて堂々と再就職できる。これもまた新しいセンターの、人材交流センターのよさではないかというふうに評価をしたいと思いますけれども、なかなか難しいところがあって、各省のトンネル機関にならないようにという配慮もされて、批判もありますから、それをやると全くこれまでと同じことになってしまいますから、そこは断ち切ってやらなきゃいけない。
　一方で、このセンターが有効に機能しなければいけない。その人の評価をして民間の人とうまくつないでいく、これは相当難しい運営になると思うんですけれども、この運営をどういうふうに効率的かつ適正に行っていくのか、この点について大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　官民人材交流センターというのは、もうこれは、まさしく今までやってきた従来型の人事の延長線としての天下りを根絶するものでございます。人事の一環から再就職支援という、コンセプトの大転換を図ります。再就職支援でありますから、当然のことながら、再就職ニーズに十分対応したキャリアコンサルティングなどを充実していくことを考えております。
　また、先ほど申し上げたように、各省縦割り型から内閣一元化へという大転換も同時にやってまいります。
　今までは、人事の一環でございますから、御指摘のように、本人も嫌だ、受ける方もううんと思いながら受ける、こういう実態があったわけですね。したがって、これは、本人の能力と実績が正当に評価をされて、そして、裏でこそこそやっている、そういうやり方ではなくて、透明性と規制をきちんと確保して堂々と再就職ができる、こういう方が、霞が関にはせっかく優秀な人材が集まっているわけでありますから、この人材が今のやり方では死蔵されかねない、そういう問題があるわけです。ですから、こういう問題を一気に解決していくのがこのセンターであります。
　また、これがトンネル機関になるんじゃないかという御疑問でございますが、トンネル機関にさせないように、大原則をもう既に閣議決定してあるわけでございます。例えば、出身省庁の職員のあっせんはさせない、あるいは人事当局と企業等との直接交渉は禁止をするといった原則を決めているわけでございます。ですから、こういうことによって、まさしく天下り根絶センターができるということを申し上げておきたいと思います。
○西村（康）委員　御決意承りました。公務員の皆さん方も、自分の仕事に没頭して、再就職する希望が出てきた場合、あるいはそういう年齢になったようなときは、安心して相談できるセンターであっていただきたいというふうに思いますし、ぜひ有効に機能するように、今御答弁のあった方針で臨んでいただければというふうに思います。
　キャリアコンサルティングの話が出ましたので、少しそのことも伺い、能力主義のお話もしたいと思うんですけれども、いわゆる能力・実績主義、これは、今回の早期退職慣行の減少にもつなげていく、年功序列を打破する最も大事な点の一つだというふうに思います。
　御案内のとおり、同期横並びで上に上がっていく仕組みを役所はとっておるわけでありますけれども、一定程度になるとポストの数が減ってきますから、どうしても外に出さなきゃいけない、このことが、早期退職あっせん、人事の一環で外に、いろいろなところに再就職をさせていくというこの仕組みがあったわけでありますので、能力主義をとることによってこの部分は改善をしていけるということ。
　さらに言えば、今、公務員の志望がすごく減っている、優秀な人の希望が特に減っているというふうに伺っておりますけれども、能力主義をとることによって、能力のある人、実績のある人、実績を積めばしっかりとキャリアを積んでいけるという仕組み、これは物すごく大事な点であります。いま一度志のある若い人たちが公務員を目指すということにもつながっていくんだろうと思いますので、ぜひ優秀な若い人をさらに採用していくためにも、そして天下り問題の根源にある年功序列を打破するということで、能力・実績主義を徹底していただければというふうに思います。
　一点ちょっと心配なのは、役所の中にも心配する向きがあるのは、大臣、三十歳で局長が出て、三十代で局長が出て、四十歳で次官が出ますよ、各省の次官になりますよ、こういう言い方を時々されるようであります。そういうケースも今後出てきて当然だと思いますし、あり得るんだと思いますが、どちらかというと極端な例でありまして、多くの公務員の皆さんは、地道に仕事をして、自分の与えられた仕事をしっかり責任を果たしておられる。
　特に、１種の職員の話ばかりがどうしても脚光を浴びるわけでありますけれども、実際は２種、３種の皆さん方も縁の下の力持ちとしてしっかりと役所を支えてくれているわけでありまして、その人たちにとってみれば、三十歳で局長、四十で次官、おれたちの話と違うなとちょっとさめたようなところも多分出てくるんだろうと思いますし、能力主義でやって自分たちの将来は大丈夫なのかというところも危惧があるんだと思うんですね。
　この点について、ぜひ大臣にお伺いをしたいと思うんですけれども、もちろん、能力・実績主義も大事ですし、あっせんの一元化も大事だろうと思います。一方で、２種、３種の方に限らず、１種の人も含めてですけれども、自分自身のキャリアをどういうふうに積み上げていくのか、専門知識をどうやって蓄積していくのか。場合によっては、資格を取ったりということも公務員でもあってもいいと思うんですね。そういったことを支援していく、あるいは経験を積んでいく、その可能性を広げていく、そういうキャリアコンサルティングをぜひ充実させていただいて、今回の改革に対して不安を持っている公務員の皆さん方に、しっかりと経済設計できるんですよというところを示していただければと思いますけれども、大臣の御見解をお伺いできればと思います。
○渡辺国務大臣　今回の改正では、御案内のように、採用試験の種類や年次にかかわらずに、能力と実績に応じて人事を行うということにいたしております。したがって、キャリアとかノンキャリアとかいう区分は意味をなさなくなると考えております。能力、実績に応じて職務が与えられ処遇がなされるという、単純明快なことが行われるようになるんですね。
　そういたしますと、例えばノンキャリで本省局長になった人というのは、私の記憶では一人しか知りませんが、実例はどれくらいあるのかは今調べてもらっているのでございますが、例えば、昭和五十年代の半ばにお札の改刷をやったことがございました。そのときに、聖徳太子のお札から福沢諭吉先生にかわったときでございますが、印刷局の仕事が倍にふえるんですね、旧札を刷りながら新札を刷るわけですから。そうすると、印刷局長というのはやはり現場の人心収らんのできるやつがいいじゃないかと当時の大蔵大臣が考えたわけですね。
　そこで、だれかいないか、ノンキャリでいいのがいるだろうというので、当時、東北財務局長をやっておられた石井直一さんというノンキャリの人望の厚い人を本省局長に大抜てきをした。その結果、印刷局の改刷の仕事は実にスムーズにはかどって、一年後には労働組合も含めて留任運動が起きた、そういうことがございました。
　したがって、これからは能力・実績主義でございますから、ノンキャリの本省局長はできないんだなどという岩盤のような実態的なルールはなくなると考えております。
○西村（康）委員　もちろん、そういうすばらしい方が登用されてきた例もこれまであるんだと思いますし、今後幅広く、公務員になられた方が自分のキャリアを積んでいける仕組みをぜひおつくりいただいて、もちろん登用もあるし、地道に自分の専門分野を積み上げていく、そういうこともできる、そういう制度をつくっていただければというふうに思うんです。
　この能力の評価というのは物すごく難しくて、人事評価については、例えば党内でも不満のある人もいるでしょうし、役所でも不満のあることもあるでしょうし、なかなか客観的な評価というのは難しいわけであります。能力主義をとっていく上で人事評価をどういうふうにやっていくのか、ぜひお伺いをしたいと思いますけれども、これは林副大臣にお伺いしたいと思います。
○林副大臣　大変大事なポイントであろう、こういうふうに思っております。
　能力・実績主義を入れるということは、その能力・実績主義をどういうふうに評価して、それを評価される方とする方がちゃんとコンセンサスをつくっていくのかというのが基本になる、こういうふうに思うわけでございます。
　実は、この議論はもう五、六年ずっとやっておる議論でございますので、霞が関の方でも、試行、いわゆるトライアルを既に積み重ねていただいております。実際に任用、待遇に結びつけないという前提ではございますけれども、実際にやってみてどういうところに問題点があるのかということを既にやっていただいておりまして、現在、十九年の一月から六月までの六カ月間、今まさにやっておるわけでございますけれども、二次試行に入っておりまして、本府省一般行政職の課長、課長補佐級、係長級、係員級まで、およそ九千人の方が評価の対象、そして評価する方が約二千人という規模で、既にいろいろと評価をやっていただいておるところでございます。
　大変よくやっていただいているな、こう思いますのは、課長級ですと、例えば、高い視点に立ち基本方針を示すとか、明確な根拠を持ったタイミングのよい判断を下すといったような、どういうものが課長に求められるのかという基準をつくるんですが、この基準をつくるときに、実は、どういうものが要るのかというのをあらかじめヒアリングをして、課長というのはやはりこういうことができなきゃいけないだろうということをつくった上で、その項目で評価を実際にやってもらっている。こういうことを既にやっていただいておりまして、知見も大分たまってきておるようでございます。
　今後、さらにこれを拡大していきまして、第三次試行みたいなこともやって、実効性ある人事評価制度の構築をやっていきたいと考えておるところでございます。
○西村（康）委員　これまで既に取り組んでおられるということであります。若い人たちが公務員を目指す上で、実績をしっかり評価してもらえるということも大事ですし、それから、中におられる方々も、やはり自分は評価されているんだなということでまたやる気が出てくるわけでありますので、新しい時代にふさわしい能力主義、世の中、もう民間企業も当たり前になっているわけでありますし、こういう時代に合った仕組みを取り入れていただければと思いますが、ぜひ公平公正に、みんなが、できるだけ多くの方が納得できるような仕組みを構築していただければと思います。
　民主党の提案者の方にお伺いをしたいと思いますけれども、民主党案では、能力、実績に応じた処遇の徹底を可能とする人事管理制度を導入という、このことが附則に書いてあるだけでありまして、年功序列を変える気が全くないのではないかというふうに思います。
　最初、組合に対する決意も述べていただきましたけれども、実は、このふわっとした規定にとどめているのは、組合に対する配慮もあるんじゃないか。つまり、能力や実績に劣るという言い方はあれですけれども、問題のある方は、やはり降格とか減給とか、場合によっては免職もあり得るということは当然だと思いますけれども、これが受け入れられないのではないか。民主党案ではそういうことができないんじゃないか。
　免職の規定も、附則の中では免職した場合に保障の仕組みも導入とか書いてありまして、これもよくわからないんですが、いずれにしても、結局は、建前、格好いいことを言っておられますけれども、組合に配慮をして、過度に保護をする、そういう法案になっているんじゃないか、こんなふうに思いますけれども、提案者の方、いかがですか。
○馬淵議員　私どもの案では、能力・実績主義、これにつきましては、今御指摘ありましたように、附則の方に記させていただいております。
　これは、昨年の通常国会で行革特の中で、行政改革推進法案、私どもが提出をいたしました。その法案の中に記させていただきましたように、行政刷新会議を設置いたしまして、強力な権限を持って、まず国の事務事業、これを全国どのような形で行うべきかということをしっかりと見直していく、こうした形の中で能力・実績主義というものを私どもは取り入れていくんだということを掲げております。また、こうした処遇の中では、当然ながら、今お話にありましたように、能力、実績が伴わない方々に対しても、厳しい人事管理制度の中でこれにしっかり対応していくということでありまして、御指摘のような組合云々ということは全く当たらないということであります。
　そしてさらに、政府案でございますが、先ほど御答弁の中には事細かなお話をされておりましたが、本法案の中では、政府案においても、能力・実績主義を単に行っていくという方針を示したにすぎません。逆に、今日までこの能力・実績主義というものは、民間ベースでいえば一九八〇年代、二十年前に能力・実績主義を採用し出した企業があらわれて、そして、今日においてはこの能力・実績主義を見直すという機運すら今起きているわけであります。余りにも遅きに失し過ぎたこのような公務員制度改革、これを放置してきたのは今日の政府であります。
　このような形の中で、私どもは、まずは全般的な見直し、行政刷新会議でまず国の事務事業を含めて、各地方の支分部局も含めて全面的に見直すんだ、それこそ私どもは、ＮＰＯを含め、さまざまな形で委託すべきは委託をしていくという形の中で、能力・実績主義並びにさらに次なる人事管理制度というものを構築していくべきだということをこの附則の中に込めて書いております。
○西村（康）委員　附則ですから、本当の大事な大方針を附則に書くというのは信じられない話であります、威勢のいい答弁をされましたけれども。
　確かに、我々政府・与党、自民党も、これまで改革ができなかった面、これはもう我々は認めて、新たに小泉構造改革、そして今の安倍政権、この数年間で物すごい勢いで加速をして改革をしているわけでありますので、もちろん昔の反省は、我々よくわかっています。反省の上に立って、すべてのしがらみを断って今改革に取り組んでいるわけでありますので、そういった御指摘は当たらないと思います。
　いずれにしても、公務員の……（馬淵議員「補足しますよ」と呼ぶ）今は質問中でありますので。公務員の仕組みが世の中の時代に合わないものになってきている。それは、先ほど申し上げたような、最後の最後までそれぞれの出身省庁が人事の一環でしていく仕組みを初めとして、同期が一斉に上がっていって、ポストが少なくなったらその仕組みが始まっていくという、これを変えていくことが今回の改革の第一歩である、肝であるというふうに思います。
　もう一点、これは民主党にぜひお伺いをしたいと思うんですけれども、提案者にお伺いをしたいと思いますが、公務員として最後まで残していく、定年まで残るというやり方、そして一方で、そろそろ自分は別の仕事につきたい、こんなことを思いついたからやりたいと思っても、あっせんをしてくれるところがないわけでありますので、これは答弁の中で過去どこかで言われていますけれども、質問の中でも言われていますけれども、ハローワークに行くか、ハローワークもそうですけれども、自分で職探しをしていかなきゃいけない。
　公務をしながら職探しをしていく、これは当然支障が出てくるんだろうと思いますし、このことについての規定がないわけでありますけれども、勝手に隠れて職探しをしていく、こういう事態になってしまうんではないかと思いますけれども、この点、どういうふうにお考えですか。
○馬淵議員　お答えの前に、先ほどの能力・実績主義のところで補足で追加させていただきますと、そもそも、今回の法案に対しては、天下りというもの、これが談合やあるいは政官業の癒着の大きな温床になっているということでありますから、これを正すのがこの法案の主たる目的であります。そこにトータルのパッケージ論を持ち出すというのは、これは、改革の中でこれを進めたくないがゆえに個別の論点から目をそらすというやり方の典型例でありますので、私どもから見れば、パッケージ論を持ち出すというのは天下り規制というものを本気でとらえていないのではないか、こう申し上げざるを得ないと思っております。
　そして、今御指摘の部分でありますが、では公務員の方々がみずから職を探すのかという御指摘でありますが、逆に言えば、この国の中で、みずからの人生をみずからが切り開く、この当然のことを行わないで、そして税金によって自分たちのその次の人生をどうか探してくれという、そうした根源的な甘えの体質を許してしまっていること自体が問題なのではないんでしょうか。
　私どもは、専念義務というものについてもこれは厳しく見てまいります。しかし、本来、個人の能力が高ければ、あるいは世間的に高く評価をされる部分があれば、これはそのスキルやノウハウというものを周りが評価していく。その中で、当然ながらに新たな人生を切り開く、次なる志を持った方々であれば、独立される方もいらっしゃるでしょう、あるいは一緒に起業しようという方、ともにやろうという形で転職される方、いっぱいおられると思います。
　その中で、これをなぜ公務員だけが、人材バンクとおっしゃっていますが、この天下りバンクのような形で公的なあっせんを受けなければならないかということが、むしろ国民から見れば極めて異質に映るんだということを申し上げざるを得ない。今のお話では、公務員はみずからの人生を切り開くのを放棄しているんだ、このようなお話だと私は受けとめられるわけであります。
　民主党は、決して公務員の再就職そのものを規制するものではありません。自由に御自身の人生観を持って切り開いていただきたい。ただし、その権限が及ぶようなところに関しては、天下りという形でこれまでの弊害があるがゆえに、五年間の禁止を行う、そして、その前提にある肩たたきをストップさせる、問題の本質に切り込んだ法案であるということを改めてお伝えさせていただきます。
○西村（康）委員　政府案でも一定の規制をかけておりますけれども、もちろん、自分自身で切り開くことはできるわけです。私自身も公務員をやめて政治の道に、自分で切り開いたわけでありますから、全くその御指摘は当たらないわけであります。
　それから、最後のところまでその省庁に公務員であり続ける、このことを目指している法案、やはりこれはいただけないわけであります。官民人材交流センター、人材バンクは、民間からの人材も取り入れる、そして、公務員の人材も民間で活躍できる人に行ってもらう、この交流を進めるところ、これも大きな改革でありまして、自分の出身省庁に縛られるというところが公務員の最大の問題点でありますので、これを改革していくこの政府案をぜひ推進していただきたいと思います。
　官民交流の点についてもぜひお伺いをしたいと思います。
　人材の有効活用という観点、あるいは、民間からも官の世界に来ていただいて、民間の発想、新しい時代の発想をどんどん取り込んでいく。そして、もちろん新規採用もあって、若い新しい発想の人たちもどんどん役所に入ってもらう。それでこそ公務員の世界も活性化するわけでありますし、古いしがらみ、前例にとらわれない新しい公務員像というのができ上がるんだろうと思いますけれども、この民間からの採用拡大についてどういうふうにお考えか。これについても、大臣、公募制なんかも含めて提案をされておられますけれども、ぜひお伺いをしたいというふうに思います。
○渡辺国務大臣　経済財政諮問会議で私が提案をした公募制については、いわゆるポリティカルアポインティーというのとはちょっと違うのかもしれません。アメリカ流のポリティカルアポインティーというのは、政権がかわるたびにごそっと政権と一緒に来られる方々で、政権とともに去っていくということであろうかと思います。日本流のやり方でいきますと、公募制というのは、公務員になればいわゆるメリットシステムのもとで身分保障という問題が出てまいります。したがって、これは政権がかわったら自動的にいなくなるんですよというのとは違うんだろうと思います。
　いずれにしても、我々、全部アメリカのまねをして改革をやっていくんだなどという気持ちは毛頭ございませんので、日本に合った改革というのはどういう制度だろうかという模索をしてきております。
　やはり今、官の世界が官のまま新しい血を入れませんと、相当時代の流れについていけなくなってしまっているという問題がたくさんあると思うんですね。例えば、金融庁なんというのはその典型例でございまして、証券監視委員会には既に三分の一を超える民間の人たちが公務員として入っております。
　そういう時代の流れというものを考えれば、やはり官から民へだけでなくて、民から官へというゲートウエーをつくる必要があるのではないかと考えまして、この官民人材交流センターというものを提案させていただいたところでございます。やはり、民間からの人材募集の情報をまとめ、広く情報提供を行っていく、そういう窓口が絶対に必要だということではないでしょうか。
○西村（康）委員　大臣御指摘のとおり、ぜひ民間からも新しい今の時代の、現場でいろいろな発想、いろいろな新しい仕組みに取り組んでいる人たちも採用して、公務員の古いしがらみにとらわれる、あるいは前例にとらわれてしまうところを改革していく仕組みに、この人材交流センターを活用して、していただければと思います。
　それから、今の官民交流の話でありますけれども、いわば官官交流というか、例えば一昨年、二年前の郵政改革のときには、内閣官房に百人を超える人を各省から集めて、郵政改革は大事、これをやっていこうということで大異動したわけであります。
　例えば今、ＦＴＡなんかでも、各国間でＦＴＡ競争、要はＷＴＯがなかなかまとまらない中で、各国でＦＴＡ競争していく。その中で、日本は人材が、数も含めて足らないのでなかなか進まない、こんな面も指摘をされるわけであります。
　比較的人員に余裕が出てきている省庁、例えば私の出身でありますけれども経済産業省も、かつてのように個別業界の指導をやってきた体制から、それはもうなくして、むしろ今は特許とかエネルギーとか中小企業政策、そういったところの、いわば外局の方が重要になってきているような側面もありますので、人の余裕が出てきているとすれば、最近の課題である社会福祉制度、医療制度、年金制度を含めて、例えば厚生労働省の課題が多いということであれば、官僚大異動というか、大胆な省庁間の異動も含めて考えてみてはどうか。
　このことがまた、自分の出身省庁だけにとらわれるのではなくて、いろいろな経験をする。もちろん専門分野を積み重ねていくということも大事ですけれども、その時々の行政ニーズに合った形で人材配置を考えていく、こういう仕組みも大事じゃないかと思いますけれども、この点について大臣のお考えをお伺いできればと思います。
○渡辺国務大臣　人材の流動化というのは大変大事なことだと思います。官から民へだけでなく、民から官へ、さらに官から官へという異動も必要だと思うんですね。
　これは柳澤厚労大臣がおっしゃっていた事例でございますが、ドイツでは、社会保障制度の抜本改革を行うときに、厚生省の事務次官をほかの役所から持ってきたそうでございます。恐らく、今のような年功序列で終身雇用で、同じ役所から年功に従って昇進していく、こういうやり方ですと、大胆な改革というのはなかなか頭がそこまで回らない、決断がそこまでできないというしがらみが出てきてしまうわけでございます。したがって、官から官への異動というのも大いに考えていかなければならないと考えております。
　また、今御指摘の、人員に余裕のある省庁からますます繁忙になると見込まれる省庁への人材異動という御指摘でございますが、この点は、公務員制度改革の範囲を超えて、さらに、府省ごとの定員管理を今後どうしていくのかといった問題に波及するわけでございます。したがって、行革担当大臣として検討すべき課題を御指摘いただいたと強く受けとめております。
○西村（康）委員　ありがとうございます。ぜひ御検討いただければと思います。
　もう一点、これは各省庁縦割りの打破にもつながる話でありますし、大臣がおっしゃる官官交流の一つになると思うんですけれども、一定レベル以上の公務員を内閣で一元管理していく。まずは新人材バンク、人材交流センターでは、再就職について一元化をしていくことで各省のしがらみを解き放つということだと思いますけれども、今、局長クラスあるいは幹部クラスでの各省庁間の交流も非常に盛んになっているということをお伺いしております。
　一遍にはなかなかできないんだと思いますけれども、ぜひ各省の呪縛を解き放つ意味も込めて、あるいは官官交流を促進する、いろいろな視点の考えを取り入れていくということも含めて、ある一定レベルの職員については内閣で一元管理していく人事、そういう仕組みも大事じゃないかと思いますけれども、この点についての大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　今回、公務員制度改革の全体パッケージとして、総理のもとに有識者から成る懇談会を設置する方針でございます。この懇談会のもとで、今のような御指摘の問題についても検討が行われていくものと考えております。
　私としては、御指摘の人事の内閣一元化というのは、再就職あっせんの一元化を進めていくわけでございますから、各省のためという視点が大転換されるわけですね。そういたしますと、国家と国民のために働く公務員の具体化を進めていくというからには、非常に重要な検討課題だと認識をいたしております。