Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川俣委員　どうもただ棒読みする。だから血が通ってないというんだ、あなた方の答弁は。私は秋田弁でも一生懸命に標準語に近くしゃべっている。だからみんなわかって聞いてくれている。あなたのような江戸っ子が何を言っているかわからないよ、みんな。そういうことではこの法案の審議をさせる態度じゃないよ。
　そこで、今話をしたように千五百六十五億もうかりました。清算事業団の理事長も見えておりますが、そうすると局長、この法案の仕組みというのは、二百二十億以上は出せない仕組みなのか、出したくても出せない仕組みなのか。かつての自分の、国鉄の職員の年金の、さっき話した六回か七回のダウンの分を少しでも埋めてやろうということを考えておると思う、気持ちは。だけれども法に縛られて二百二十億以上は出せない、これはこういう法律かね。
○山口（剛）政府委員　先生御承知のことではございますけれども、この制度間調整事業といいますのも、この懇談会の答申にもございますように、所要の自助努力を行うというのが前提になっている制度ではないか。したがって、清算事業団、これは国も入るわけですけれども、応分の負担を前提として、支援される側が引き続き可能な限りの自助努力を行って、関係者の合意できる範囲で費用負担の調整を行う必要があるということで、この自助努力につきましては可能な限りやってもらいたい。
　そうであれば我々も応援をしていこうという要素と、それから、自助努力の対象になって、先生が御指摘いただきましたような受給者とか被保険者に多大な負担が行っているという点については、先ほど先生御指摘ありましたけれども、余り長期にわたってそういうことは適当ではないという懇談会の御指摘はございますけれども、当面この措置を継続するに当たっては可能な限り自助努力をしていただいて、そして、それを支援する方も理解をした上で当分の間続けようということでございますので、そういう観点でこの制度が成り立っておるというところを御理解をいただかなければならないと思います。
○川俣委員　この程度というところで語感で感ずるのですが、一元化のときは何とかなるのかなと思ったりするのだが、せっかく千五百六十五億純利益が出ているわけですからね。しかも、その人力は、昔は国鉄三十何万の一緒のかまの飯を食った人力がある程度犠牲になっているわけですよ、年金の部分で。
　せっかくですから理事長、その辺の気持ちを、もしできればせっかく我々汗を流して働いたんだから、千五百六十五億の中から二百二十億を出したくても出せないというのじゃなくて、一元化のときでも何か考えてもらいたいものだなという気持ちでもあるんじゃないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○石月参考人　制度間調整事業による援助というものは、私どもの自助努力を前提として成り立っておるというふうに認識しております。
　先生には釈迦に説法でございますけれども、確かに組合員の保険料の負担も大変でございますし、それから年金受給者の年金額も抑制をされておるということではございますけれども、一方で私ども清算事業団も千億の特別負担をやっておる、ＪＲも二百二十億の特別負担をやっておるということで、おのおの関係者がそれぞれ痛みを分かち合ってやっているというのが現在の制度だと思います。
　確かに、ＪＲは発足後大変好況の風が吹きまして、今運輸省の方から御説明がありましたように相当の利益が出ておりますけれども、私ども、これは民間会社として国鉄を民営化した。この民間会社が健全に育っていくというところで国民もいい交通サービスを受けられるわけでございましょうし、鉄道も二十一世紀に向かって生きていけるわけでございます。
　また、私どもの立場からいたしますと、ＪＲが相当の利益を出していただきませんとＪＲの株式が上場できないわけでございます。この株式が上場されるということは、清算事業団の収入に全部なるわけでございまして、今後の株価の動向にもよりますけれども、土地と並ぶ膨大な私どもの自主財源になるというぐあいに考えておりますので、その点はＪＲ自体も新幹線の買い取りとかその他安全設備の投資とか、相当サービス改善のために一生懸命やっておりますし、また一般の民間企業に比べますと、ＪＲの各社の持っている債務というのは、国鉄改革のときにその七割は私どもが受け持ちましたが、依然として非常に大きゅうございます。そういう観点からいたしますと、やはりこの問題は一元化の際に何とか御高配をいただきたい、このように考えている次第でございます。
○川俣委員　それでは山口さん、どうなんですか。当分の間というのはいつまでですか。
○山口（剛）政府委員　御承知のように、私どもは、公的年金制度につきましては平成七年を目途に一元化を完了するということを閣議決定をいたしておりますので、現在その目標を目指して鋭意努力しているところでございます。
○川俣委員　閣議決定があるから縛られるというのじゃなくて、一元化というのは厚生省内でいつごろから口にされたのですか。
○山口（剛）政府委員　一元化の問題がいつから議論されているかということでございますけれども、私の記憶では、先ほど先生も御指摘がございましたように、今まで公的年金制度が分立をしているという状態の中で、産業構造、就業構造の変化に耐えられなくなっている制度が出てきているということで、日本鉄道共済組合に象徴されるわけですけれども、そればかりではないということで、五十九年の改正におきまして基礎年金を導入するというような措置を講じたわけです。
　そのときに、一体二階の部分、三階の部分というのは将来どういうことになるのか、そのビジョンなりスケジュールなりを明らかにせよということが大変問題になりまして、先ほど申し上げました平成七年の一元化の目途というのは、この五十九年の基礎年金を導入いたしましたときに、今一階部分は基礎年金ということでやるけれども、二階部分以降につきましても、平成七年を目標として政府としては努力をしていくという目標を明らかにしたところでございまして、議論としてはその辺から大いに議論をされたというふうに記憶をしております。
○川俣委員　私のところへ昭和五十三年二月六日の予算の総括の議事録を持ってきてくれた方がいらっしゃる。私はそれに対して何となく投げかけた際に、時の厚生大臣小沢国務大臣、有名な小沢辰男ですよ、この人がこういうように予算の総括で、二月六日といったらぼつぼつこれから予算が始まるという段階に川俣が質問した際に、途中からですが、
　　その制度間の格差を問題にしてそれが解決をするまでの間でも、年金業務としての一元化はこれはぜひ図っていくべきじゃないかと思うのです。それぞれのところでやるよりも、やはり年金の業務というものは、いろいろな制度下に移った場合の計算とか、いろいろな問題がございますものですから、これは現業部門としてのその業務関係はやはり私どもの方に一元化をして事務量は合理化をしていった方がいいのじゃないか、これは国民のためじゃないか
かなり強い決意で小沢厚生大臣がしゃべったのは五十二年の二月六日の議事録です。
　そこで、どうだろうか。もう年金というのは各官庁に八種類あるわけですからね。一部は大蔵省に持ってきた、今の話のように。年金省か年金庁、これだけ強く言うのなら年金省はどうだろうか。年金担当大臣は私ですと今の厚生大臣が言ってみたって、文部省から農林省からみんな年金があるわけですから、一元化をやるという先輩の五十三年の発言にさかのぼる厚生省の行政の継続性からいわせると、この辺でどうですか、丹羽大臣、この辺のアイデアと本当に一元化に取り組むという考え方を閣議で、新大臣で閣議では容易ではないと思うが、ひとつ大物になって。
　あなたもいろいろと何か絵画に非常に興味を持たれて、川崎さんという画伯に、かつて橋本大蔵大臣のときに行ったところの部屋と厚生大臣の部屋は雲泥の差だ、殺風景だ、ひとつかわいい後輩のために絵画を描いてやろう。今、総理官邸にあるようですが、川崎さんのＰＲのために時間を失ってはいけないのですが。
　そういうことを考えると、ひとつ今年金というのは国民が皆年金であるように、しかもこれから六十歳から六十五歳にしなければならないということも言われる段階で、年金を根本的にやってやろうという官庁を一カ所に集める、こういうような考え方を持っているのです。私は影の大臣で哀れですけれども、あなたは表の大臣で、やればやれると思うのですけれども、どうですか。
○丹羽国務大臣　尊敬する影の厚生大臣の川俣先生の御提案でございますが、私は現在年金担当大臣でございます。非力でございますけれども、年金の一元化に向かって、特に先ほどから年金局長が御答弁を申し上げておりますように、これから高齢化社会へ向かいまして、長期的、安定的な揺るぎない体制を確立するためにも年金の一元化は避けて通れない問題でございますので、年金担当大臣といたしまして、この問題につきまして先生の御指導を仰ぎながら一生懸命努力していく決意でございます。
　なお、新しい役所をつくるかどうかという問題につきましては、傾聴に値する御意見でございますけれども、行政改革これあり、十分に今後の検討課題にさせていただきたいと思っております。
○浦野委員長　池端清一君。
○池端委員　私はまず最初に、公的年金制度の改革の今後のスケジュールについてお尋ねをしたいと思います。きのうの一般質問でもいろいろ質疑がされておりましたけれども、確認の意味でお尋ねをいたします。
　平成六年、来年は財政再計算の時期であります。したがって、これに伴う制度改正の法案が明年の通常国会には提出される、このように考えるわけであります。平成七年は、今もお話ありましたように、昭和五十九年二月二十四日の閣議決定がございまして、これは「目途」という言葉がついておりますけれども、一元化完了、こういうことになっておるわけであります。
　そこで、この二つの制度改正、すなわち財政再計算に伴う制度改正と一元化に伴う制度改正、二つの制度改正を一本化されて来年の通常国会に法案を提出しようと厚生省は準備をされているのか、いや、とても一本化は難しい、平成六年と平成七年の二段階に分けて法案は提出しなければならない、こういう状況だというふうになっているのか、その辺のところをまず最初にお伺いをしたいと思います。
○山口（剛）政府委員　御指摘がございましたように、次期財政再計算は平成六年に予定をしておりますが、これに伴って制度改革もいたしたいということで、年金審議会で今御議論をいただいております。私どもといたしましては、遅くともこの秋ごろに年金審議会から御意見をいただきまして、それに基づいて所要の制度改正法案をまとめて、平成六年の通常国会には提出をしたいということを考えております。これは私どももはっきりしたスケジュールとして決意をいたしております。
　それから、御指摘のございましたもう一つの公的年金一元化に向けての検討の状況でございますが、先ほどの制度間調整懇談会におきましても、平成七年を目途としている割には少し政府の検討がおくれているじゃないか、もっと精力的にやれという御指摘をいただきましたし、また、一元化の問題を統一的に議論をする場がないので、そういう場を設けることもあわせて検討しろという御指摘がございました。私どももその趣旨に沿って、まず年金審議会で御議論を現在いただいております。共済組合についてもそういう御議論が進むと思いますが、これにつきましても各審議会、共済組合等の会合におきましても、秋ぐらいまでに一元化問題についてどう考えるかということの検討を終えようじゃないかという目標にいたしております。その後で全体的な審議の場をどうするかというような議論もしてまいりたいと思いますが、いずれにしても、そんなことで両方の議論が現在進んでおるところでございます。
　一応財政再計算に伴う制度改正は平成六年、それから一元化については平成七年目途ということで取り組んでおりますが、私どもは現在両方とも並行して議論をしていきたい。具体的にそれぞれの法案をどの時点で出すかということにつきましては、その検討の進捗状況も見ながらまだ決断をしたいというふうに考えております。
○池端委員　そこで、六十五歳支給開始年齢の見直しの問題についてお尋ねをします。
　丹羽厚生大臣並びに黒木事務次官あるいは山口年金局長等厚生省高官は、機会あるごとに六十五歳問題は避けて通れない課題であるということを発言しているわけであります。きのうもそのような趣旨の御発言がありました。私は、どうも六十五歳問題がひとり歩きをしているのではないか、こういうような感じを持つわけであります。まず初めに六十五歳ありき、こういうような印象を私は持つわけであります。
　平成元年でございましたか、さきの法律改正の際にも、この問題については、年金財政の将来の見通し、これが一つ、二つ目には高齢者に対する就業の機会の確保等の措置の状況、三つ目には基礎年金の給付水準及びその費用負担のあり方、この三点等を総合的に勘案して見直しを行うことになった法律修正が行われたわけであります。どうもこういう総合的な勘案なしに六十五歳問題が先行しているように思えてならないのでありますが、その点についての御所見を承りたいと思います。
○丹羽国務大臣　この問題につきましては、池端委員とも長い間議論をしてきたところでございます。
　今さら私から申し上げることは釈迦に説法で、大変失礼と存じますけれども、まず御理解をいただきたいのは、公的年金制度というのは、給付水準あるいは保険料率、そして支給開始年齢というこの三つが絡み合っているものでございます。平成元年当時の推計によりますると、保険料率が現在は一四・五％でございますが、これが三十年後の二〇二〇年には三一・五％まで引き上げざるを得ない、こういうことでございます。私どもといたしましては、出生率も大変低下いたしておりまして、大変厳しいわけでございますけれども、何とかこれを二六％前後に軽減することはできないか、こういう観点からこの六十五歳の支給問題というのは避けて通れない問題である、こういうふうに考えておるわけでございます。
　そこで、先ほどから御指摘のございました年金財政、雇用のあり方、給付・負担、この三つの御指摘でございますけれども、この六十五歳支給開始に当たりまして最大の課題は、やはり雇用の問題であります。あの当時から比べましておかげさまで定年延長というものも順調に伸びてきておりますけれども、なおかつ率直に申し上げまして、六十歳から六十五歳の間というものがなかなかまだまだ職種によっては職につきがたいような業種もあるわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、六十五歳以上で勤労意欲がありながら職につけない人であるとか、あるいは十分な所得を得ない人に対してどういうような救済策を講じていくか、これを今回の最大の課題としてとらえて、とにかく要するに六十歳から六十五歳の間においても国民の皆さん方が不安を生じないような体制のために全力で取り組んでいきたい、このように考えている次第でございます。
○池端委員　今大臣も言われましたが、最大の問題は高齢者雇用の問題で、定年制の問題と関連するわけであります。
　そこで労働省にお尋ねをいたします。時間の関係がありますので、ごくかいつまんで御答弁を願いたいわけでありますが、高齢者雇用の実態と今後の見通しはどうなっているか。一つには定年年齢の現状、これがどうか。二つ目には特に多くの労働者が集中しております中小零細企業の実態はどうなっているか。三つ目には六十五歳まで、いわゆる六十歳代前半層の雇用の状況はどうなっているか、この三つの点についてお答えをいただきたいと思います。
○北浦説明員　お答えさせていただきます。
　まず定年制の状況でございますが、企業におきます定年制の状況は、平成四年の私どもの雇用管理調査によりますと、三十人以上の企業でございますが、六十歳以上の定年をしいているところが七六・六％、今後改定を決定している、ないし予定しているところも含めますと九〇・二％、こういう状況になってございまして、六十歳以上の定年の割合というのは着実に増加をしている、このように考えられる次第でございます。
　二点目のお話の規模別の状況でございますが、規模別に見ますと若干この状況には違いが出ております。私ども統計を見てみますと、百人以上の規模をとってみますと、大体予定を含めた企業まで申し上げますと一〇〇％近くはなっておりますが、御指摘の中小企業、三十人から九十九人という規模の統計がございますが、これで見ますと現在実施しているのが七二・九％、予定を含めましても八六・八％ということでございますので、規模の大きい企業よりは六十歳以上の定年制の動きがややおくれている、こういう状況にはなってございます。
　六十歳以上の雇用の状況というお尋ねでございますが、ここでは私ども継続雇用制度の普及に現在努めておるわけでございます。ここのところは、高齢者の雇用の状況を見てみますると、やはり体力の面あるいは就業ニーズといったようなところから、必ずしも一様の働き方を希望しているような実態にはございません。したがいまして、実態を見てみますと、非常に働き方が多様化しているというのが現状でございまして、中には短時間労働を希望される方もいるし、フルタイムを希望している方、そこはまちまちになっているわけでございます。そこのところに立ちまして、私どもとしましては、今後高齢化が進展する中で、六十五歳までは働きたい方は働き続けられるといったようなことで対策を推進している、そういう状況でございます。
○池端委員　今のお答えでもわかりますように、特に中小零細企業については達成率が七二・九％、こういうような数字です。さらに、六十五歳までの雇用については、むしろ六十五歳までの定年延長を望まないところの職種もあるというふうにも伺っておるわけでありまして、六十五歳定年というのは前途遼遠だ、こう思うわけであります。
　私どもは、雇用と年金支給はリンクされなければならない、こういうふうな考えを持っておるわけでございます。しかし状況は、まだその六十五なんというようなものとはほど遠い、こういう状況でございますから、この支給開始年齢の問題を検討するに当たっては、いわゆる多様な定年の実態に合わせた多様なメニューというものを用意して、柔軟に対応するということが大事ではないか。何か六十五というものを画一的に金科玉条としてやるということについては、私は大きな問題があるように思います。この点についてはさらに今後のこの年金審議の中でひとつ深めていきたいと思いますが、ともあれ雇用と年金支給というものはリンクしなければならない、これは大きな原則であるということだけは申し上げておきたい、こう思うわけでございます。
　そこで、時間もありませんので先に進みますが、昨年の九月十七日、社会保障制度審議会年金数理部会が報告を出しました。一元化の財政方式を示したわけです。モデル案を出した。これは、制度を完全に統合するというＡ案、民間被用者年金と公務員年金とに集約するというＢ案、制度間調整を恒久化するというＣ案、この三つのモデルを提示したわけでありますが、このモデルについて厚生省はどのような評価、どのような考え方を持っているのか、お考えを示していただきたいと思います。
○山口（剛）政府委員　御指摘いただきましたように、社会保障制度審議会の数理部会で三つのモデルの案が示されております。いずれもそれぞれ御検討いただいた貴重な案であると思いますが、私どもは、この一元化の問題を考えるに当たって、基本としてまずその一つは、産業構造や就業構造の変化に耐えて年金制度全体が長期的に安定していける、そういう方式がどうかというのがまず一つのポイントだと思います。それからもう一つは、給付と負担の両面にわたってできるだけ公平な制度になっているか、そういう観点からこの方式についても検討させていただいていますし、また、御指摘いただきましたように審議会等でも議論をいただいておりますので、これからの検討課題だと思いますけれども、とりあえずこの三案については、それぞれ問題点も長所も抱えていると思います。
　簡単に単純化して申し上げますと、一つは統合一本化方式ですね。これは制度としては非常にすっきりした制度であると思いますけれども、一本にするというのは、今まで分立をしている制度の積立金ですとか業務をみんな新制度へ移行をするということが前提となりますので、今までの経緯等を踏まえますと、関係者の合意が果たして得られるかなという点。
　それから、複数の制度にするというＢ案もございますが、これも念頭に置いておりますのは、公務員と民間の制度を分けたらどうかというように見受けられるわけですけれども、この辺についても国民の皆さんがどういうふうに考えるかという問題があろうかと思います。
　それから、財政調整方式でいくということになりますと、これは制度はそれぞれ分立をしたまま調整をしていくということでございますので、制度全体の長期的な安定という観点からするとやや問題があるんじゃないか。
　それぞれ長所、短所ございますけれども、今のところそんな感じで受けとめておりまして、いずれにいたしましても、こういうものを参考にさせていただいて、十分御議論をいただいて、関係者の合意形成を図っていきたいというふうに思っております。
○池端委員　Ａ、Ｂ、Ｃ案それぞれに一長一短あり、したがって、厚生省としてはこれらの案は参考にするけれども第四の道を選ぶと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。――いや、お答えはなかなか面倒でしょうから、お答えは望みませんけれども、私はそのように理解をいたしました。
　次に、懸案でございます沖縄の厚生年金問題、これについてお尋ねをしたいと思います。
　この沖縄の厚生年金等の格差是正問題については、本院でもしばしば取り上げられたところでありまして、早急な是正を求めてきたところでございます。先般、一月二十五日の本会議において、我が党の山花委員長が代表質問でこの点を取り上げました。宮澤総理は、「いわゆる厚生年金の問題が未解決であります。」、これは中略ですが、「なおいろいろ御要望がございまして、関係省庁間で検討会を続けておるところでございます。」このような答弁がなされたわけであります。もうかなり時間が経過しているわけであります。検討会を続けているといっても、やる気がなければこれは百年河清を待つ、そういうことにも等しいと思うわけであります。現状はどういうふうになっているのか、問題点ほどこにあるのか、そしてまたいつごろまでに結論を出したいと思っているのか、具体的な御答弁をぜひきょうお聞かせをいただきたいと思います。
○山口（剛）政府委員　御指摘をいただきましたように、沖縄の年金制度につきましては、制度の発足がおくれましたために、加入期間が短い等々、平均的な年金額が本土の平均的な年金額に比べて低いという実態がございます。ただ、この問題につきましては、そういう問題があるということで、基礎年金を導入をした際あるいは平成二年の年金制度の改正のときにも、年金制度の中でとり得るぎりぎりの特例措置を講じるべきだということで、二回にわたって措置を講じてきているところでございます。しかし、現実に支給されている年金につきましてはそのような差がある。この差がすべて制度がおくれたことによるものではございませんけれども、差があることは間違いない。この問題について何とかしてもらいたいという沖縄県からの御要望、私どももよく承知をいたしております。
　ただ、従来の沖縄県の要望は、年金制度の発足がおくれた、本土の厚生年金が今の制度になりましたのが昭和二十九年ですから、二十九年から昭和四十五年までの間、厚生年金制度を遡及適用をして、そしてすべて過去の状況を掘り起こして、それぞれの企業に就職をしていた、在籍をしていたということであれば、それに応じた年金の手当てをするようにと非常に強い御要請でございました。
　それにつきましては、昨年の五月に、先生の御指摘がございました関係の省庁が集まって検討会を設けようということで、沖縄県にも入っていただいて、その御要請について十分検討をさせていただきました。しかし、これは社会保険方式をとっております年金制度の制度の本来のあり方として、過去にさかのぼって適用するということについてはもう基本的な問題があるということと、また実務上ももう既に、二十九年から四十五年までということになりますと、その間に企業の盛衰もございますので過去の状態というのはなかなか現時点では把握し切れない、そういう事実上の問題もある。
　それから、年金制度はもともと被保険者、事業主の拠出によって成り立っておるわけでございますけれども、沖縄県の御要望は、その事業主負担分というのは事実関係が余りはっきりしないから、すべて国庫負担でやってほしい、こういう御要望であったわけです。そういうことでありますと、この費用負担という面につきましても相当大きな問題があるということで、これは沖縄県の方々にも入っていただいて検討したわけですけれども、厚生年金制度を二十九年にさかのぼって沖縄に適用をするというような措置を講ずることは困難だ。これは沖縄が復帰をした四十七年のときにも当然そういうことは検討をされたと思いますし、また、事実されたようでございますけれども、やはり今申し上げましたような基本問題があって、過去にさかのぼって適用することは難しいという結論でもあったというふうに聞いておるわけでございます。
　そんなことで、沖縄県の御要望を受け入れるということは難しいという結論がこの検討会で出まして、これは沖縄県に私どもも十分御説明もし、沖縄県としてもその検討会の成果というものを十分受けとめて、地元でも御協議をいただくということをいたしております。
　それで、検討会といたしましても、そういうことでありますから、今までの二十九年にさかのぽれという御提案ではもうにっちもさっちもいかないから、新たな角度から、どこへ手当てが本当に必要か、また、その現実性も踏まえて御提案をいただけないか、そういうものをベースにしてまたこの検討会で検討をさせていただきたいということで、これは大変難しい問題ですけれども、私どもも先生御指摘のような経緯もございますので、十分沖縄県とも協議をしながら、何とかこの問題についての方策が講じられる余地がないのかという点については、今一生懸命努力をしておるところでございます。
○池端委員　経過と現状、問題点はわかりました。新たな角度で沖縄県とも協議をして、何とか結論を見出したいということのようでありますが、大臣、厚生年金等の格差是正問題は沖縄県民の悲願であります。もう党派を超えている。県民挙げて、いわゆる官民こぞって何とかこれは実現をしてもらいたい、まさに沖縄県民の声でありますから、総理も検討する、検討中だ、こう言っておるわけであります。大臣としても、この問題については何とか明確な決着をつけたい、解決をしたいというその決意のほどをお聞かせいただきたい。
○丹羽国務大臣　沖縄の年金の問題につきましては、たびたび国会におきましても御議論をいただいておりますし、また、沖縄関係議員からも御陳情を承っておるところでございます。
　経過につきましては、ただいま年金局長からお話がございましたように、これまで本土復帰時及び平成二年の二度にわたりまして特例措置を講じてまいりました結果、本土の給付水準に比べまして六割ぐらいまで底上げを図ってきたわけでございますけれども、なお大変難しい側面もあります。
　私個人といたしましては、やはりできるだけ早い機会に、今後の年金法の改正のスケジュール、こういうものが出てきておるわけでございますけれども、そういう中において、関係省庁とも十分に協議しなければならないけれども、この問題について幾らかでも救済の措置をとることができないかどうか今後検討していきたい、このように考えております。
○池端委員　ひとつ特段の御努力をお願いしたい、こう思うわけであります。
　それで、制度間調整事業の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　大蔵省、鉄道共済の財政収支は平成六年度までは構造的に黒字が発生する可能性が高いという状況にある、こういう見通しを懇談会報告書でも、また政府も述べておりますが、この点については間違いございませんか。
○五味説明員　懇談会の報告におきましては、現在の制度間調整事業の調整規模、それから自助努力の規模、これを維持するとすれば平成五、六年度は黒字が出るであろうということでございますが、これはそういう見通してございます。
　黒字が出ました原因と申しますと、当初見通しました収支では、国鉄改革で若い方がたくさんおやめになりました。こういう方が繰り上げ減額年金を相当規模御請求になるであろうという見通してございました。確かにたくさん出てはまいりましたが、予想したほどは多くなかったということで、給付費が予想より多少低目であるということがございましたのと、先ほどちょっと申しました六十歳定年制で組合員数が実際より多少多い。したがいまして、平成五、六年度というごく近い年度に関しまして見る限りは、繰り上げ支給の請求がこういう短い期間に一どきに出るということは余り見通しとして現実的なものではございませんので、懇談会の報告にありますとおりのことであろうというふうに考えております。
○池端委員　先ほど川俣委員からもお話がありましたように、この鉄道共済年金のうち自助努力の額は千八百五十億円ということです。これは率直に申し上げて、ＯＢの皆さん、現役の皆さん、もう大変厳しい状況にある。私はまさに過酷ともいうべき状況にある、こういうふうに実は思うわけでございます。ぜひそういうような御認識をいただきたい。
　確かに、国鉄時代の年金額は厚生年金よりも高かったことは事実であります。これはその勤務の態様が、夜間であるとか屋外であるとかあるいは汚染、重責務、重労働、こういった現業公務員としての、恩給にその源を発していたからこういう状況になっておったわけであります。しかし一方、掛金も日本一高かったという現実も忘れないでいただきたい、こう思うのです。
　現在はどうかといいますと、先ほどもいろいろ話ありました。特別の措置はもう一切削減、かつ一〇％のスライド停止の抑制措置、こういうようなことが積み重なっておるわけでありまして、厚生年金と同じ要件に換算すると厚生年金よりも低くなっている。はっきりしているのは、もう新規裁定の分は厚生年金よりも下であります。これはもう数字が明確に物語っているわけであります。
　しかも、現職の皆さん方の保険料率はどうか。これは一九・〇九％、労使折半で、本人負担は九・五四五％ですか。これは厚生年金の七・二五％に比較して三割も高い、こういう現状です。だから私どもＪＲの職場に参りますと、皆さん方からこの年金の問題で集中的にお話がある。何とか改善してくれないか、この現状を何とか改善をしてくれないか、一歩でも前進してくれないか、率直な叫びが実はあるわけでございます。
　懇談会報告書にも、この鉄道共済の財政状況の悪化には、「産業構造・就業構造の変化という、組合員、受給者の責に帰しえない要因による側面もある」こう述べられているわけであります。このことにやはり着目をしていただいて、私はこの自助努力の給付の見直し、保険料の引き上げについては再検討の要がある、こういうふうに思うわけであります。確かに他の年金、共済から財政援助を受けている、こういう厳粛な冷厳な事実というものを踏まえながらも、私は見直すべき時期に来ているのではないか、こう思うわけでございます。
　特に、報酬比例部分の再評価の繰り延べのうち三・六％、これが繰り延べされているわけでありますが、これについては解除の措置をぜひとも講じてもらいたい、こういうふうに私は思うわけでありますが、これについてはいかがでございましょうか。
○五味説明員　お話にございましたように、この鉄道共済年金の自助努力というのが、制度間調整事業というこういう制度間の成熟度調整の前提になっております。また、他の各制度それぞれに財政事情は苦しいわけでございまして、先ほどもお話のございました支給開始年齢問題もございます。そういう中で各制度助け合うということでございますので、この自助勢力はどうしてもこれは行わざるを得ない。
　そこで、御指摘の点でございますが、懇談会におきまして、見直す必要がある、ただ、平成五、六年度においてはこれが継続することはやむを得ないというお話でございました。したがいまして、私どもといたしましては、特に今お話のありました再評価の繰り延べというのは、大変過酷な自助努力であるということは十分承知はいたしておりますので、この懇談会の報告書の趣旨も踏まえまして、今後、次期の財政再計算時、公的年金制度の一元化の検討、こういうものが間近に迫っておりますので、こういった検討の際にこの見直しを関係者と協議してまいりたい、こう思っております。
○池端委員　この点については、年金担当大臣である丹羽厚生大臣にもお尋ねをしたいと思うのであります。
　先ほど川俣委員も言っておりましたけれども、戦後の国鉄というのは、旧満鉄や樺太、中国からの引揚者をもう大量に抱え込んだ。そして、さらに分割・民営というような状況もあった。したがって退職者が激増する。それによって今日のような成熟度になっているわけであります。こういう構造上の問題があるわけでありますので、私は、公的年金として負担と給付の公平化を図るという観点からも、今直ちにとは申しません、ことしやれとは申しませんが、来年は次期再計算の時期なんですから、この時期に向けて見直しの検討をぜひ行ってもらいたい、こう思います。大蔵省もそのような趣旨の御発言があったと思うのであります。
　再度大臣から、年金担当大臣としての決意のほどをお伺いをしたい、こう思うのです。
○丹羽国務大臣　国鉄がＪＲに移管をいたしましてから、大変な経営努力をなさって赤字も減ってきておるということでございまして、心からこの努力に対しまして敬意を表する次第でございます。
　また、先ほどから先生が御指摘のような自助努力におきまして、保険料の適正化であるとかあるいは年金水準の適正化、さらにＪＲ各社の負担のこういう問題につきましては、私どももその努力に対しまして評価をいたしておるわけでございますけれども、今回の法律におきまして、御案内のように、鉄道共済などに対しまして九百七十億円の支援を厚生年金あるいは地方共済年金などからお願いをいたしておるわけでございます。ですから、ＪＲ共済の関係の方々からはそういうような意見を私も十分に承っておるわけでございますが、その一方におきまして、厚年関係の皆さん方からは、なぜこういうことを私どもが強いられるのか、こういうような指摘を受けていることも紛れもない事実でございます。
　私どもといたしましては、平成七年の公的年金一元化に向けて、ひとつ各共済も厚生年金も一緒になって年金の一元化を図るような体制のためにも、なおひとつ自助努力を続けていただきまして、身軽にすっきりした形で、歓迎されて、オールジャパンの要するに公的年金の一元化を図っていきたい、このように御理解をいただきたいと思っております。
○池端委員　私どもは、本日の附帯決議で、次期再計算時期においてこの見直しの検討を行うという方向でこの委員会の意思を集約したいということで今考えておりますので、ぜひその委員会の十分な意思を体してこれから大臣も当たっていただきたいということを強く要望申し上げておきます。
　最後に、私は、この厚生委員会に年金問題についてのフリーな討論をする場というものをぜひ設けていただきたい、あるいは年金問題小委員会というようなものを設置していただきたいということを厚生委員長にぜひお願いをしたいと思うのであります。
　一九八九年、ドイツの国会で年金改革が可決をされました。このドイツの年金改革に学ばなければならないことは、年金改革に当たり政治の争い、政争を持ち込まないという姿勢を政党や労働組合が貫いた。これは非常に大事な点ではないか、私はこう思うのです。したがって、あの法案は、緑の党を除く全会派一致してあの年金改正が行われた。
　やはり政党政派を超えて、国民のこの年金問題に寄せる関心が強いということを踏まえて、我々は立法府の議員として十分この問題について真剣な討論を交わして、でき得れば一致した内容のものをまとめていく、こういう状況をつくっていくことが望ましいのではないか。そして、いたずらに政府提案を待って、政府提案が出てきたからこれに質疑をする、そういう受け身の姿勢ではなくて、こういう円卓会議で各党の皆さんそれぞれ自由濶達に年金改正について論議をする、あるいは年金問題小委員会を設けて、そして各党がそれぞれの年金改正について意見を持っておるわけでありますから、それをお互いにぶつけ合う、そしてよりよい成案を得る、こういうような形にしてはどうかという意味でこの提案をいたしますので、委員長においてぜひ後刻お取り計らいをいただきたい、このように要望申し上げまして、私の質問を終わります。
○浦野委員長　池端清一委員のただいまの御提言につきましては、後刻各党、理事会の皆さん方で御検討いただくということで、御了解をいただきたいと存じます。
○池端委員　ありがとうございます。
○浦野委員長　森井忠良君。
○森井委員　私も今質問いたしました二人の同僚議員と同じように、鉄道共済を破産させてはならない、したがって、当面の措置としてこの法案については賛成の立場で議論をしていきたいというふうに思うわけでございます。
　それから、もう一つ大事なことは、鉄道共済の救済というのは、もう行ってしまいましたけれども、本来公的年金ですから、公的年金というのはやはり一つでも破産をしますと、これは単にその公的年金制度だけでなしにすべてに影響してくるわけでありますから、その意味では今度のこの法案も日本の公的年金を守る、そういう立場で議論を進めていかなければならぬと思いますし、基本的には私はそう思うのですが、厚生大臣、あなたはいかがですか。
　　　　〔委員長退席、山口（俊）委員長代理着席〕
○丹羽国務大臣　ただいま先輩の森井先生が御指摘になりましたとおり、高齢化社会を迎えまして、いかにして老後において安心して生活を送られるかという観点から、公的年金制度の充実というものは大変不可欠な問題でございます。そういう観点に立ちまして、私どもは、まず現役世代と年金世代のバランスや制度間の公平を図るということが大事だと考えております。
　いずれにいたしましても、こういった考え方に立ちまして、負担と給付のあり方、さらに平成六年の財政再計算時の問題となっております厚生年金の支給開始の問題等につきまして、率直なる御意見を賜れれば幸いだと思っております。
○森井委員　随分御親切な答弁をいただきましてありがとうございました、そこまでの答弁は期待しておりませんでしたけれども。いずれにいたしましても、日本の公的年金制度を守るという立場で制度間調整も行われる必要がある、そういうことを申し上げたかったわけでございます。
　そこで、ちょっと気になることがあるのです。それは今回の財政調整の期間であります。これは来年度、平成五年度並びに平成六年度、二年間の暫定措置と理解をしていいのか、お伺いします。
○山口（剛）政府委員　制度間調整事業につきましては、もともと一元化が完了するまでの間の当面の措置として助け合うということになっております。
　それで、一元化がいつ完了するかという点については、法律上ははっきりしておらないわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、政府といたしましては平成七年を一元化の完了の目途といたしておりますので、今回の法案では当面この措置を継続するというお願いをいたしております。法律の本則の一元化が完了するまでの間の当分の期間延長をしていただくということで、五年、六年というのは、具体的な数字に至るまで関係者の合意形成ができているわけでございますが、それ以降どうなるかという点につきましては、現時点では制度上は白紙でございます。
　ただ、私どもは、平成七年を目途に一元化を完了するということにいたしておりますので、平成七年に一元化の制度ができて、その一元化の新しい制度が平成七年から発足をするということになれば、五年、六年だけの措置で済む。仮に平成七年を目途に検討をしております一元化の制度が平成七年から実施されない、あるいは方針が決まっておっても実施の時期については少し延びるということになれば、その間も今回の当面の措置が続く、制度的にはそういうふうに考えております。
○森井委員　制度間調整の懇談会、ここで議論をしたのは前提があるわけでしょうけれども、一応公的年金の一元化は平成七年にできるということで、二年間の措置ということになったのかもしれません。
　これは申し上げるまでもありませんが、先ほど来話がありましたように、ＪＲグループの皆さんの自助努力というのも胸が痛みます。大変劣悪な年金で我慢をしていらっしゃいますし、またお金を出される各グループも大変だと思うので、その認識は私もしております。同時に、出す側もこれは大変なんですね。山口さん、出す側も大変なんです。だから、いつまでも続くということで話し合われたら、それはいい返事は返ってきませんよ。今回もとりあえず二年なら各制度とも、支援をする側でありますが、我慢をしようということになっている。そうでしょう。これが五年も六年も、まだ先まで続くということになれば、そこまでおつき合いをしょうかということになるはずがない。その意味で、やはり今度の法案というのは二年間の暫定措置だ、こういうふうに思うわけです。
　再度その点についてお伺いをしますが、確かに法律の中身を私も見ましたら、変わっております。今までは法律の中で平成二年から平成四年まで、これは国会で修正をしてそうなったわけですが、御存じのとおり本当はあともう二年原案ではあったわけです。しかし、国会の意思で三年間で切った、こういうことになって今日に至っておるわけであります。したがって、トータルで五年といえば来年と再来年、これも当初から話し合われてきたことですから、私どももやむを得ないという感じを持っております。
　ところが、法案では、今度は変わりまして、この財政調整というのは「当分の間」といふうに全部文言が変わっております。今までは、くどいようでありますけれども、平成二年から平成四年度まで、この三カ年間ということで国会の修正もあって法律ができている。それが今度は「当分の間」ということになりますと、今申し上げましたように、各制度間で話し合われ、そしてそれぞれの、例えば懇談会等で議論をされたことはあと二年ならいいじゃないかということなので、「当分の間」ということになると、これは今局長いみじくも答弁をしたように、これは後で聞きますけれども、公的年金の一元化ができなければ、極端に言えばあと五年でも十年でも十五年でもできるという法律になっておるわけです。再度明確な御答弁をいただきたい。
○山口（剛）政府委員　懇談会におきましても、先生御指摘のとおり、当面、五年、六年というのは継続をしていくべきだという御議論がございます。ただ、懇談会におきましても、この措置というのは、自助努力を前提としながら費用負担の調整を金額面で限定をしていく、今回の延長をお願いをしている、そういう趣旨の制度であるから、もしこの特例措置がなければ、金額面で限定をすると国鉄共済に対する支援の額がふえるということになるわけですね。そういう制度になっているんだから、一元化が完了するまではこの措置を維持するというのが適当ではないかという御議論がございました。
　そして私どもも、ただそう言いましても、私どもも先ほど来申し上げておりますように平成七年に向けて一元化完了を目標にして努力をしているので、そこは精いっぱいやってもらって、当面この二年間でこの措置が終わればそれが望ましいということで、懇談会としても、先ほど触れましたけれども、平成七年を目標にしているということなら、もっと政府はこの一元化の問題を一生懸命やれというような御示唆も改めていただいたということで、私どもは五年、六年こういう措置をとる、七年に入れば一元化の方向が出るということで努力をさせていただきたいと思っています。
　　　　〔山口（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○森井委員　努力というのはやるということじゃないので、廃止になることもあると思うので、仮にこれが平成七年以降に回るようなことがあれば、もう一度懇談会を開くとか、あるいはもう一度各制度間に説明をして了解を得るとか、最低それだけの信義上の手続というのは要るんでしょうね。
○山口（剛）政府委員　私の一存ではっきり申し上げることはできませんけれども、私自身は先生の御指摘はもっともだと思いますし、私どもも仮にそういうことがあれば、単純に延びていくというようなことはあり得ないと思っております。
○森井委員　そこで問題は、平成七年に一元化ができるかどうか。私は率直に申し上げまして、今までの自分のささやかな経験ですけれども、七年に一元化ができて、直ちにこの制度間調整が終わるとはとても思えない。
　昭和五十九年の公的年金制度の改革についての閣議決定でありますが、どうも平成七年を目途と、あの当時ですから昭和七十年ということになるんでしょうけれども、目途と書いてあるんだな。そして、今気がついてみれば、早く閣議で決定したけれども、政府の作業というのは遅々として進んでいなくて、ようやく今日を迎えて年金審議会等で議論が始まったという段階で、残りはもうあと二年しかない。本当にできるんですか。
　大臣、決意をちょっと聞いておきたいんですけれども、今申し上げましたような事情で平成七年以降に一元化がずれ込みますと、これは各制度間の信義の問題にも発展しますので、本当に七年にできるのか。どうですか。あなたのきのうの提案理由の説明の中でも、平成七年やりますというふうにはなっておりましたけれども、その点だけお答えください。
○丹羽国務大臣　私ども、平成六年に財政再計算を行い、そのときに厚生年金の支給開始問題について国民の皆さん方の御理解を得て、そして平成七年には公的年金の一元化を図る、これはスケジュールでございます。この線に向かって鋭意努力をしていく決意でございます。
○森井委員　一元化に向けての議論というのは、先ほど池端委員からも説明がありましたように、制度審の第三次の数理部会で三つの案が出た。これが一つ。それからもう一つは、昭和六十三年の年金審議会で出た結論らしきもの、この二つしかないんですね。
　年金審議会の方は、被用者年金各制度にそれぞれ歴史や沿革があるので、各制度を存置をしたまま、残したままミニマムの共通の新しい単一の制度をつくったらどうか。これは同一の報酬比例給付、同一の保険料、つまり同じ保険料と同じ給付、二階部分についてまとめたらどうか、こういうことですね。これは年金審議会ということになっていますが、当然のことだと思いますが、恐らく厚生省がたたき台を出して最後はまとめたんじゃないかという感じがします。ただし、これは厚生省の責任ではありません。あくまでも年金審議会の責任ではありますけれども、当然答申されていますから、厚生省はそれはひとつ踏まえるだろうというふうに考えておりますが、これも一つの方法ですね。
　それからもう一つは、先ほど話があった制度審の三つの考え方です。私は、先ほど披露があった中で一番いいのは、何もかも合わせた統合一本化がやはり制度審の答申の中で一番傾聴に値する。また、そうなければ日本の年金制度というのはばらばらになってしまうということがあるものですから、統合一本化の努力をすべきだ。私の意見でありますが、そうでなければ今の制度間調整みたいなものでお互いに補い合うしかないのかな、この二点だと思うのですよ。あとは複数の制度をつくる云々というのが入っていますけれども、これはもういただけない。
　統合一本化は非常に難しいという意見があります。これは私も先ほど申し上げましたように、制度の沿革も違う、持っている財産も違うのですから、一本にしろというのは相当私は難しい問題だと思います。しかし、これを放棄をしたら日本の公的年金はもう世界の笑い者になる、私はそういうふうに考えております。極端な議論ですが、やろうと思えばできるんですよ。だから、今の制度は今の制度でそのまま残しておいて、これから新たに会社あるいは役所に採用される人から適用すれば、ものの四十年もあれば一本化するのですから。
　年金制度の大改革というのは三年や五年じゃできない、当然のことですけれども。その意味からいけば、今申し上げましたように三十年か四十年かけて一本化の方針を出して、そして新規採用者から、新規加入者からでも進めていった方がいいのではないか、私はそういう感じがするわけですが、いかがですか、山口局長。
○山口（剛）政府委員　御指摘をいただきましたように、私どもも一元化の目指すもの、理念というのは、産業構造や就業構造の変化にも耐え得る長期的に安定した制度にする、そのためにはより安定した保険集団が望ましい、それからまた給付と負担の両面にわたってできるだけ公平なものにしていく、それから国民の皆さんへのサービスあるいは業務の効率化ということを目指す、これが一元化の理念でもあるし、必要性でもあると考えております。
　その観点からいたしますと、先生に御指摘をいただきました統合一本化案というのは、今申し上げましたような一元化の理念に最も合致する、また国民の皆さんにとってもわかりやすい制度だ、私自身もそういうふうに考えております。
　ただ、これを具体的に現実化していくに当たりましては、先生から経過措置について御示唆をいただきましたけれども、そういうことも含めまして、今までの過去のそれぞれの運営の結果として積立金というようなものが各制度に生じておる。それから、それぞれの制度がそれぞれの保険集団にふさわしい業務あるいは施設等をやっておる経緯がございますので、そういった面を含めて、経過措置の問題ももっともでございますが、関係者の合意形成を得るということにつきましては三案それぞれ問題があろうかと思いますけれども、この合意形成を図るのが一番難しいのもまたこの統合一本化法であろうと思います。
　そういうことも念頭に置きまして、また先生の御指摘をいただきました点も念頭に置きつつ、十分検討させていただきたいと思います。
○森井委員　厚生省は、その年に大法案を抱えたような場合には、少々人事異動を延ばしてでもその人をずっとそこへつけておく、そのかわりに、偉くなるのを妨げちゃいけませんから、そこからすっと次官になるというふうなコースがあったのですよ。今答弁をしてくれました山口局長、それから故人になられました山口局長などはその典型的な例じゃないかと思うのです。
　あなたは統合一本化は望ましいが、各制度間の了解を得ること、その他大変な問題があるという御指摘がありました。
　しかし、申し上げておきますが、あなたが在任中かどうかわかりませんが、ずっとこれは追求し続けませんと、大臣本当に、例えば年金問題なんかで閣僚懇談会なんかできるでしょう。ところで、一年たったらまたおかわりになる。そう言ってはまことに失礼ですけれども、余りお詳しくない方が当然閣僚懇談会の中にお入りになるわけですから、問題があるのですよ。続かない。年金というのは、先ほど言いましたように三十年も四十年も先を見越してのものなんですから。その点、私は気になるところでありました。
　それから厚生省の方も、局長その他の人事は、これはせいぜい二、三年ですよ。それでまた、そう言ってはおかしいですが、素人が年金局長なら年金局長になる。継続性がない。だから置けというわけじゃないですよ、山口さんも偉くなってもらわなければいけませんから。ちゃんと引き継いでいく者をつくっておかなければ、将来の年金行政は私はいいものができないと思うわけでございます。これは答弁は要りませんから、そのことだけちょっと申し上げておきたいと思います。
　そこで、私が統合一本化と言うと、皆さん理想じゃないかという顔をしておられましたから、じゃ具体的にどうするか。もうそれは厚生省もある程度イズムを出して、一元化については平成七年からこういうふうに持っていこうという腹案はないのですか。あえて言えば、年金審議会は、これは厚生省、厚生大臣の機関でしょう。法律に基づく機関ですから、年金審議会が出したいわゆる二階部分の統合案、給付も同じ、保険料も同じ、そしてその勘定は社会保険庁がちゃんと持つという形になるのかなという感じもするわけでありますが、この点についてどうですか。
○山口（剛）政府委員　一元化の問題につきましては、先ほども御報告をさせていただきましたように、当面検討を急げ、それで年金審議会におきましても、ほかの問題と同様にこれは大変重要な問題なので、大きな項目として議論をしていきたいということで項目に挙がっております。
　それで、秋までには年金審議会としての意見をまとめようという段取りでございますし、各共済組合におきましても秋を目標にそれぞれ検討をしようということでございますので、先生の御指摘の点につきましては、この年金審議会の中で、過去に御提言もありますけれども、それも含めて大いに議論をしようということでございますので、御議論をいただきまして、私どももできれば年金審議会としてこの一元化問題についての見解を秋までにまとめていただきたいということで、それを目標にして側面から努力をしてまいりたいと思っております。
○森井委員　私も中身を知らないわけじゃないものですからね。どういう結論が出るにしても、何があってもこれは大変だな。二階部分の統合だけでも相当問題がある、これはもう積立金が違うのですから。
　それから共済年金は、昭和六十一年からはちゃんと職域年金部分というのができましたよね。それ以前はなかったわけです。だから、どこまでが報酬比例部分でどこまでが職域年金部分かというのは、昭和六十一年以前の既裁定年金の方はわからないわけでしょう。だから、いわゆる厚生年金相当分、報酬比例部分を統合して同一保険料と同一給付ということにしても、これだけでも私は分けるのは不可能だと思うのですよ。だから、一定の乗率でも掛けるというようないいかげんなことをすれば別ですけれども、これは迷惑な話で、あくまでも職域年金部分というのは、共済組合については厚生年金部分の二〇％増しというのは六十一年以降ですからね。これも大変なことなんだ。つまり、後手後手でいくものだから、結局後からつじつまを合わせようとしてもなかなか難しい、こういう状況があることを申し上げておきます。これはもう答弁も難しいと思うから、要りません。
　そこで、厚生省ができることもあるのですね。例えば年金の現業業務の問題です。基礎年金については、これは全国民加入で、被用者もそれから国民年金の自営業者等も一本ですから、ここだけはくくってもう年金番号があるのですか。
○佐藤（隆）政府委員　年金制度の運営に当たりまして、現在、制度ごとに番号をつけておりますので、基礎年金に一季の番号があるというわけではございません。
○森井委員　私、心配するのは、万一と申し上げてはちょっと語弊があるのですが、平成七年から年金の一元化ができると仮定をした場合に、とりあえず直ちに社会保険庁は御活躍をいただかなきゃならぬことになるわけであります月これは準備をすれば今からでもできるのです。方針が決まらぬから難しさはわかりますよ。しかし、共済グループなどの年金番号も一本にして一元化をすれば、当然全国民に通じる年金番号というようなものをつくるのですか。
　それから、時間がありませんからついでに、御苦労願っている年金業務の場合どういう課題があるのか、これからそれをどういうふうに改善をしていこうとするのか、お伺いをいたします。
○佐藤（隆）政府委員　御指摘の年金番号でございますが、先ほど申し上げましたように、制度ごとに加入者に年金番号をつけて膨大な記録管理を行っておりまして、各制度を通じた記録管理は行われていないといったような問題もございます。また、そのために年金相談あるいは年金裁定というものも時間を要するといったような問題もございますので、制度運営の適正化ということと、特に私ども考えておりますのは、加入者のサービスの向上ということがございます。
　そのため、年金現業業務の一元化の要素でございます年金番号の一本化を図ることといたしまして、全制度共通の基礎年金番号を設定し、この基礎年金番号をキーといたしまして各制度間で情報交換を行える体制を整備する必要がある、このように考えておりまして、現在その検討を進めているところでございます。
　それから、御指摘のどういう課題があるかということになりますと、現業業務の面で申しますと、ただいま申し上げましたように、やはり何と申しましても加入者に対するサービスの向上ということでございまして、そのためにこの年金番号の一本化というのが大きな軸になるのではないかと考えております。
○森井委員　やはり全国民に通用する年金番号というのは、これは早晩もう必要になってくると思うし、今の答弁によりますとやる気になっていらっしゃいますから、着実に実行してもらいたいと思います。
　その場合に、単に年金だけに使うというのも、これはもったいないですね。所得の捕捉その他納税にも使えるのではないか。これは大蔵省が使うのか使わないのか知りませんけれども、それもあります。今一例を挙げましたけれども、他の納税番号等に使わせると言ったらどういうことになりますか。その辺聞かせてください。