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○安武洋子君　これは実態を精査した上でと、そして均衡上というふうなことで格も考えられるというふうなことをおっしゃっておられますけれども、私はやっぱりこういうことによってそこの統合された機関の格が、ランクづけが非常に悪くなったというふうなことであれば大変困るわけです。と言いますのは、そこに勤務する職員その個々個々につきましては人事上の配慮がなされるということですが、その機関全体のランクづけというものが格落ちいたしますと、やはり仕事はいままでと変わらないということですので、実態に応じた精査をされるということですので、仕事の面を十分ごらんになって私は格落ちしたランクづけというふうなことをなさらないように強く要望いたしておきます。と申しますのは、いままでの例を見ましても、広島鉱山保安監督部、ここには宇部支部がございました。この宇部支部は、最終的にはやはり人数がどんどん減りまして、ラストになると四等級の支部長も生まれるというふうなことにもなっておりますが、こういうふうにして格落ちしていくというふうなことのないように厳重にお願いしておきます。
　それから、これはまた各省庁ともに関係のあることですのでお伺いいたしますが、各省庁とも権限を支部に委譲して従来と同じような機能を支部、支局に持たせて住民サービスに支障を生じないようにしたいと当委員会で御答弁をなさっていらっしゃいます。それから衆議院の附帯決議でも、「関係機関に勤務する職員の処遇や勤務条件について適切な配慮を加えること」と、全会派一致で決議もいたしております。私はこの趣旨は十分に尊重していただきたい。いやしくも労働条件の不利を招くようなことはしないというふうにお願いしたいわけです。
　人事院にも重ねて申し上げますけれども、いま申し上げましたような趣旨を踏まえまして、いやしくもこの職員の労働条件の不利を招くようなランクづけなどはしないというふうな配慮をお願いしとうございます。その点確認させていただきます。
○政府委員（長橋進君）　実態に応じまして適正な配慮をいたしたいというふうに考えております。
○安武洋子君　こういう点で閣内に不統一を生じましても大変まずうございますので、行管庁長官とそれから後では大蔵省にもお伺いいたしますが、最初に行管庁長官に確認をさせていただきたいと思います。
　各省が今回の整理統合に伴いまして行政サービスの低下を来さないということでお約束をなさっていらっしゃいます。しかし、細部にわたりましては今後の予算折衝にゆだねられる、そういう部面がたくさんあろうかと思います。予算編成に当たりまして各省がここで約束したことを実行しようというふうになりましても、非常に予算面での困難が出てくるというふうなことも予測されるわけです。
　そこで、予算編成に当たりまして、各省がここで、この場でいろいろ約束をされております。行政サービスを維持できる体制が確保できるようにしていきたいと、こういうふうに言っておられるわけですから、行管庁としても大蔵省に対して、各省庁が行政サービスを維持できる、こういう体制が確保できるように努力をされるというふうなことについて、長官ひとつ御答弁いただきとうございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　機能的に行政サービスの低下を来さないようにいろいろ配慮して万全の措置を講じたいと思います。ただ、どういう格づけになるかということは、これは人事院や当該行政官庁のいろいろな都合もあることでございましょう。われわれの方からそこまで余り干渉できません。しかし、機能的に行政サービス低下を来さないように努力することはやりたいと思います。
○安武洋子君　いえいえ、長官にお伺いいたしておりますのは、ここで行政サービスを低下させないと皆さんおっしゃっているわけです。しかし、予算折衝の面で非常に困難な面も出てくるであろうと。だから行政サービスを低下させない体制づくりのためにいろいろ予算折衝をされるわけですから、ひとつ各省のそういう努力に対しては行管庁としても努力しましょうという、決意をお伺いしたいわけです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そのとおりいたします。
○安武洋子君　では、予算折衝を受けられる大蔵省。やはり各省から、ここで約束されたようにそういう行政サービスを低下させない体制維持ということで予算折衝があるわけです。それを受けられて、やはり大蔵省としても努力をしていただきたい。いかがでございますか。
○説明員（藤原和人君）　お尋ねの件につきましては、今後予算編成の過程におきまして、関係の省庁、行政管理庁などとも十分御相談をしながら適切に対応してまいりたいと考えております。
○安武洋子君　適切に対応するということは、努力をしていただけることですか。それやっていただけないと、ここで各省がいっぱい私どもに約束された、行政サービスは低下させませんと、それが無になってしまう。水泡に帰して、何のために審議したか全然わからなくなるということなんですが、いかがなんですか。
○説明員（藤原和人君）　各省庁、関係省庁や行政管理庁と十分協議をしながら、御相談をしながらできる限りの努力はしたいと考えております。
○安武洋子君　できる限り万全の努力をしていただきたいと思います。
　それから、さらにお伺いいたしますけれども、行政改革に伴いまして、人事異動というのは必然的に起こってまいると思います。人事異動によりまして職員は労働条件の変更を余儀なくされるわけです。職員の処遇とかそれから勤務条件ですが、これは各省ともいままで御答弁の中では十分本人の意思を尊重してというふうに御答弁をなさっておられますけれども、私はここでひとつ確認をしたいわけですけれども、現状が確保できるように、これは行政改革を進められる行管庁の長官としてもやはり責任がおありだろうと思いますので、配慮を願いたいと思います。そして、こういう人事異動につきましては、本人の意向を十分尊重する、それから強制的にこういうことは行わないということと同時に、労働組合ともよく話をして円満な人事配置ができるというふうに私はなっていかなければならないと思うわけです。
　管理庁長官としては、行政改革を進められる、人事異動が伴ってくると、それによって職員が不利益をこうむるというふうなことがあっては大変ですので、円満な人事がちゃんと行えるように格段の配慮をし、努力をしていただきたいと思いますが、長官の御決意のほどをお伺いさせていただきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ここでしばしばお答えいたしましたように、強制配転、意思に反する強制配転は行わない。よく当該所轄庁等々と話し合って、そういうようなものは円満に行うようにいたさせたいと思います。
○安武洋子君　本当に円満に行えるように、これは大変なことですので、本人にとりましては。ですから、本人の意向を尊重し、それから労働組合ともよく話をしていただきたいということをもう一度強く申し添えておきます。
　それから、本法の施行に関連してお伺いいたしとうございます。
　本法のスタートは来年の四月一日でございますから、あともう四カ月余りしかございません。施行に向けての期間が大変短うございます。五十六年四月までという短い期間ですし、スタートと同時にもう一挙に事をやるというふうになりますと、職員の労働条件にも影響が出てまいりますし、行政サービスの面でもまずいことが出てくるわけです。当面看板は変わりますけれども、この法案が通るならね。しかし看板は変わっても、内部の機構というのは、行政サービスとかあるいは職員の労働条件とかは十分に勘案して、なだらかに変革していくというふうなことを目指して配慮を願いたいと思いますが、この点はいかがでございますか。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいま御審議をいただいておりますこのブロック整理法案でございますが、施行期日までに各般の準備を進めまして、それぞれの省庁進めまして遺漏なきを期していきたいと、いま先生御指摘の点なども含めまして十分準備をし、予定どおり五十六年四月一日をもって施行するということにいたしたいと考えております。
○安武洋子君　いえ、この法案が通ったときにはそういうことになるわけですけれども、そういうスタートに立って、私は一挙に急激にやるんじゃなくて、そこにはやはり職員の意向も尊重し、住民のサービスの面も配慮しながら、なだらかに物事はやらなければいけないのではないかということをお伺いいたしております。
○政府委員（佐倉尚君）　この整理案を施行するに当たりましては、先生御指摘の点を十分注意し、各省庁とも遺漏なきを期して十分準備を進めていくということによってそのようにいたしたいと考えております。
○安武洋子君　私は「府県単位機関等の整理合理化について」というこの書類をいただきました。ここの中で「都道府県労働基準局及び婦人少年室」という項がございますが、私は先日当委員会でも婦人少年室の問題について御質問申し上げました。この中に、「労働基準業務については各種検査業務の民間委託の促進や雇用構造の変化に対応した基準監督事務等の所管事務運営の重点化、合理化を進めるべきであると考えられる。また、婦人少年室の業務についても例えば勤労青少年の福祉に関係する事業等その業務の見直しを進めることとすべきであると考えられる。」と、こう書いてあるんです。この婦人少年室の業務の云々というのは、これは具体的に言えばどういうことなんでしょうか。県に移管するとかというふうなことで、少しこの中身、具体的にお答えくださいませ。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいまの御質問は、あるいは労働省の方からお答えする場面もあるかと思いますけれども、私どもの方としましては、この婦人少年室の業務についてこれから労働省の方とよく相談して、ここに掲げられております。答申に盛られています内容について的確に対応していきたいというふうに考えております。
○安武洋子君　具体的にはまだこれはどうするということにはなっていないわけですか。
○政府委員（佐倉尚君）　具体的に詳細に決まっているわけではもちろんございません。
○安武洋子君　この婦人少年室につきましては、せんだっての質問の中でも申し上げましたように、いま世界の本当に世論も男女平等の方向を目指している、その中の主要柱でございますから、この婦人少年室について廃止など、それから機能を損なうような縮小などということは万々ないようにということをさらにつけ加えて申し上げさせていただきます。
　それから、もう与えられた時間がなくなってまいっておりますので、私は今回の行革の問題について集約的に申し上げたいと思うんです。
　今回の行政改革と申しますのは、整理統合に挙げられておりますところ、これはいずれも国民生活に密着した、行政サービスを低下させてはならない、こういうところばかりでございます。それにもかかわらず、整理統合というのはもう数合わせにすぎないのではないかと、結局は力の弱いところに犠牲が覆いかぶさっているというふうに思うわけです。午前中の審議の中でも、私は防衛庁関係などを聖域扱いにしないでということを要求申し上げました。これは行政の公正さからも必要でございます。長官は、機械の性能なども高めて少数精鋭主義でいきたいと、こういうふうに御答弁ございましたけれども、いまどんどんどんどん本当に新鋭機械も導入いたしております。ですから、ひとつ少数精鋭ということでここに行革のメスを入れていただきたい、こう思います。
　それからまた、財務局の問題を審議させていただきました。行革の整理統合に当たりまして、行政需要を勘案したんだというふうな当委員会でも御答弁がございました。ところが、行政需要を勘案して決定した、こう言いながら、審議を詰めていけば詰めていくほど、行政需要に対応するどころか、それに相反する方向でこういうことを決めておられる。北九州を南九州に合併するというふうなことを打ち出しておられる。私は、これはもう論拠ない政治的な決着の結果ではなかろうかと疑問をはさまざるを得ないわけなんです。
　そこで、国民が行政改革を望んでいるというふうに再三長官も御答弁をなさっておられます。国民が行政に望んでいる、それは簡素で効率的な行政という大前提がございます。それは清潔な行政だということなんです。国民は清潔な行政を望んでいる。だから何よりもこういうふうな、政治的な決着ではなかろうかというふうな疑いを持たれるようなこういう行政のあり方、これは何としても私は是正されるべきではなかろうかと、一番にこれをちゃんとやられるべきではなかろうかというふうに思います。だから私は、この案を押し通されるということは、行政を清潔にするという政治責任、これを回避なさっていらっしゃる。国民は、行政の不正腐敗、ＫＤＤとかあるいは鉄建公団とか、政、官、財一体になった構造的な政治汚職、こういうことに対して憤りを持っているので、これは一般公務員の責任ではありません。
　しかし、今度の行政改革というのは、一律に機械的に削減する行政改革をやるというふうなことで、しわ寄せは一般公務員、地域住民にしわ寄せされております。各省と詰めた議論をすればするほど、この行政改革というのは簡素化でも効率化でもない、行政サービスの低下を免れないという実態が出ております。
　そこで、私ははっきりとこの場で確認をさせていただきたいわけです。各省は、サービスは低下させないと再三再四言明をなさっていらっしゃいます。その言明どおり、サービスを低下させない体制づくり、いやしくもこういう体制をつくっていく上で、過剰サービスだと、こういう口実がときどき使われますけれども、そういう口実を使ったりしないで、サービスを切り捨てることのないように、そしてまた、職員に対しましても労働条件が決して不利にならないように十分に配慮していただきたい。
　私は、最後に長官に、いま私が申し上げましたこのサービスを低下させない体制をちゃんと維持していくんだということと、職員に対しても労働条件が不利にならないようにするんだということ、御答弁はいただいておりますけれども、念には念を入れてということで、もう一度ここで確認をさせていただきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御趣旨の線に沿って努力をいたします。
○安武洋子君　最後に私は、先ほども申し上げましたように、この行政改革というのは国民のためにならない、国民に背を向けた非常に不合理な行政改革である。こういうことを申し上げて、この法案に反対である、このことを申し上げまして、私の質問時間が参りましたので終わらせていただきます。
○藤井恒男君　最初に、大臣にお伺いいたしますが、法案審議に入る前に、大臣というよりも中曽根さんということで、肩のこらない気持ちでお答えをいただきたいと思うんだけど、昨日アメリカの大統領選挙が行われまして、予想外の地すべり現象でレーガン氏が当選した。この一年ほどのアメリカの大統領選挙の過程で、国際情勢が非常に大きく動いておる。そういう中でカーター氏レーガン氏それぞれに、選挙公約とおぼしき発言を処処で行っておるわけですが、カーター現大統領の場合には、これまでの間、いろんな日本とのいきさつもあり、彼の手の内というのは大方わかっておったわけだけど、レーガン氏の場合には余り知られていない。
　そういう中で、レーガン氏自身がしばしば述べておられる言動の節々から見てみるときに、とりわけわれわれ不安を隠し得ないわけですが、たとえばアメリカとソ連との関係、これまでのデタント、それがいささか後退しておるというのが国際的な常識でございますが、この状況を何とかはね返したい。かつての強いアメリカというものを築きたい。そのためには、立ちおくれておるところの核を中心にする軍備も増強をしなければならない。これは核軍縮とは逆に軍拡の競争に入る危険性もある。それから波及して、昨今話題になっておりますわが国の防衛力増強の問題についてどのように出てくるか。あるいはアメリカと中国との関係、その中に介在する台湾との関係についての発言。これをめぐる米中との関係がどのように展開していくか。あるいはアラブにおいてイスラエルに非常な肩入れをする発言をしておる中から、アラブをめぐる中近東に対して一体どのような動きになるのか。なお、喫緊の問題として日米の経済摩擦、自動車問題を頂点に電電問題その他繊維問題等々経済摩擦があるわけだけど、これについてどのような対応をしてくるのか。
　あれやこれや考えますと、アメリカの政変といいますか、大統領の交代ということはわが国の政治にとってきわめて重要なものであるし、わが国にとどまらず、国際的に大変な変革というものが予想されるわけです。
　国会も終盤を迎えて、なかなかこういった問題について御意見を承る機会もありませんので、お許しをいただいて、法案審議に先立って、私揚げ足を取ったりしませんから、中曽根さんということで、かつて通産大臣もやっておられたわけだし、経済問題などもよく彼我の関係御存じだというふうに思いますので、ざっくばらんに御感想などを伺えればありがたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　せっかくの御質問でございますが、私は行管長官でございまして、それは外務大臣の所掌事項になりますので、やはり内閣は連帯性を有しておりますから、ここで私が一政治家として申したことも単に一政治家でということでは終わらないような性格を持つと思いますので、改めて藤井さんと二人だけの場で存分に申し上げたいと思いますので、お許しを願いたいと思います。
○藤井恒男君　お気の毒に、なかなかいろいろなことがございまして言いたいことも言えないようでございますから、それじゃひとつ一席設けて篤と御高見を拝聴したいと思います。まあ、行管庁長官でありますが、内閣において枢要な地位を占める国務大臣であるわけですから、私いま申したようなことを十分御賢察のこととは思いますが、また折りを見てお考えなどを参考のために聞かしていただきたいと思います。
　それでは、限られた時間で若干の質問をいたしますが、私どもの党では九十一国会で春日前委員長の本会議質問、あるいは塚本書記長の予算委員会質問、さらには今回鈴木総理に対して行政改革に対する四党合意に基づく申し入れなどでわが方の考え方を明らかにしておるところです。目玉というのは、地方の出先機関というのは、現業機関は別として、その他の行政機関は原則としてこれを全面的に廃止すべきである、この際地方分権という立場からも、これらのものを地方に移管するなどをして統廃合すべきであるという主張を積極的に展開しておることは御承知のとおりだと思うんです。
　今回、初めて政府も重い腰を上げて地方ブロック機関の整理統合に手をつけてこられたわけですが、いろんな面でまだ不十分な点が多くあるわけですが、本法案を提出してきた経緯にかんがみて、政府のこれまでの一応の努力に評価を与えたい、ゆえに本法案には賛成の立場であるわけです。そういった立場から質問を申し上げたいと思います。
　先般政府に申し入れを行いました四党合意について、衆議院の審議の段階で、これは中曽根長官御自身の御答弁で、四党合意についてはこの趣旨を尊重していきたい、かなりよく書けたものであるという評価をされておるわけで、その折長官はこの四党合意の内容について、実現に移すことができるものはその都度実現していきたいというふうにもつけ加えられておるわけです。
　私どもは、行政改革というのは、さきのダブル選挙の折の国民の目というものは、やはり政治倫理の確立と同時に、あたかも公費天国ということがあれほど国民の前に映し出されたという経緯から、しかも民間産業あるいは各家庭にあって一次、二次のオイルショックを切り抜けるための大変な辛酸、これらとが相対的に映り合って、行政改革というものはもう理屈を超えた段階であって、実行あるのみだというのが私はちまたに充満しておったと思うわけです。
　したがって、理屈を述べ合う、あるいは総論賛成各論反対ということでは何も進まないわけです。もう実行あるのみというふうに思っておるわけですが、この四党合意は具体的に内容を書いて、抽象的なものではありません。それを長官御自身が実現できるものから逐次実現していくということでございますので、長官としては実現できるものをどの辺に見ておるのか、四党合意のどの辺のところをその折取り上げてやっていけると見ておるのか、この辺のところをお聞きしておきたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　四党合意はよく熟読さしていただきました。なかなかの御労作であると敬意を表しておる次第でございます。
　この中で、まず第一に中央省庁の機構の整理という項がございます。今回はわれわれは機構いじりはやらないと、むしろ行政の実態に切り刻むと、そういうことで法令の廃止、許認可の廃止等を目指しておるわけでございます。しかし、将来いわゆる第二臨調等におきまして委員の皆さんがどういう御結論を出しますか、その御結論にもよりまして、こういう問題が出てくればそれはそれでまた検討しなければならぬと、そう思っております。
　それから、地方出先機関の原則的廃止という点でございますが、原則的に全部廃止するということはいかがであろうかと。たとえば戦前におきましても国税局——税務監督局でございましたか、あるいは鉱山保安関係とか、そういうものはございました。ただ、戦前におきましては知事が官選でございましたので、中央の出先みたいな性格を非常に持っておりまして、別に出先機関を置く必要もなかったように思います。したがって、鉱山とか税務とか、特殊なところに出先機関があったわけであります。しかし、戦後になりまして地方自治、地方分権ということになりまして中央と切断されましたので、中央官庁が不安を感じてかあるいは不便を感じてか、やたらに地方支分部局、ブロック機関等をつくりまして、地方に手足を伸ばしてきて、ちょうどタコの足みたいになってきた感を禁じ得ません。
　それで、戦後のそういうものが果たして必要であるのか、戦前のものが果たしてまだ持続しておく必要があるのか、そういう点はよく洗う必要があるように思うのであります。そういうような点もよく検討いたしまして、これは選別しながら考えていく必要があるのではないか、そうとも考えられます。あるいはさらに、地方ブロック機関を全部統合するということも考えられます。昔、総監府というのがございましたけれども、それも一つのアイデアで、そういうアイデアを出している方もおります。
　それから、国家公務員の定員削減はいま持続的に努力しておるところでございまして、この点については今後も努力していくべきものであると思います。
　それから、公務員の定年制導入は、いま法律を出しておりまして御審議を願っておるところで、この成立を期しておるわけであります。
　それから、特殊法人の統廃合等、これも五十五年行革で努力しておるところでありまして、いま御審議願っておるところでもありますし、また五十九年までにいろいろ努力する面もあるように思っております。これらの情勢を見まして、引き続いて努力していくべき対象であると思っております。特殊法人というものが、やっぱり戦後、特に高度成長時代ににょきにょきと雨後のタケノコのごとく出てまいりました。これにはそれ相応の理由もあったのでございますけれども、今日の時点において、現状で置く必要があるのかどうか、そういう点はわれわれも勇断をふるってさらにやる必要があると思っております。
　それから、補助金の大幅整理はいま実行していることであり、さらにこれも持続してやるべきことであると思っております。
　それから、各種審議会の整理合理化も同感でありまして、われわれも今回は地方ブロック機関、地方にある審議会を特に重点的に整理合理化しようと努力しておるところでございます。
　許認可事項の整理合理化も申し上げたとおりでございます。
　それから、地方分権の推進という点がございますが、これも原則的にそういう方向に行く時代の趨勢にあるように思います。冒頭申し上げましたように、地方ブロック機関との関係等におきまして、これをどう具現化していくかという点は研究課題であると思います。
　行政改革特別委員会及びオンブズマン、これを議会を中心におつくりになるということは、これは議会の方で御審議願うべきことであると思っております。
　それで、別表に具体的な統廃合の原案が出ておりますが、これらを見ますとかなり思い切った統廃合で、私ら一見してみて、これができればいいなあと実は感じておるのが私の実感であります。ただ、実際これを具体的にやる場合になると、いろいろ検討すべき点もあるように思います。しかし、これはかなり思い切った、しかもよくお考えになった案であると拝見しておるところであります。
　総じて、全般的に見ますと、われわれも非常に同感の点が多うございまして、この趣旨を体してぜひやりたいと思っておるわけであります。
○藤井恒男君　試験の答案用紙みたいに、これはいいなあと言っておるだけではいかぬので、この点はよく御存じだと思いますが、やはり勇断を持って、取り上げられるべきものはだれかが口を開いて、そして八方からたたかれるであろうが、実行しなければ行革は前向いて進まないというふうに思います。
　この三十九年の臨調答申というのが非常によくこの間の経緯を書いておると私は思うんです。「旧憲法下においては、国の直轄出先機関である特別地方官庁は例外的に設置され、特定の省の特別の事務について、中央省庁の事務を分掌していたが、その所掌事務は、多くは現業的なものに限定されていた。」で、「地方公共団体の事務と関連する分野は皆無に等しかった」と。「このような国の地方出先機関のあり方に大変革を及ぼしたのが、新憲法の制定に伴う地方制度全般の改正であった。この制度改正を契機として国の地方出先機関は減少するどころか増設の一途をたどることとなった。」、またこの理由が、大変これはうがっておると思うんだけど、「第一に、中央各省庁の公選知事に対する不信の念、第二に、中央各省庁の権限拡張欲が主なものであつた」というふうに指摘されておるところです。そのような形で行政事務が地方にどんどん出向いていく、そのために「地方公共団体の事務処理に対し権力的関与をすることにもなった」と、これがために、地方における事務を一層複雑化しておる。
　この点は、私は三十九年の臨調答申は非常によく書けておると思います。これらに対して、長官はどのような判断をしておられるかですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　非常にすかっとさわやかな感じがいたします。それで、やっぱり本質をついているお考えではないかと、そう思います。
○藤井恒男君　大変割り切って臨調が出しておるわけです。したがって、この辺のところも歴史的経緯というのをよく国民に私はＰＲする必要があるんじゃないかというふうに思います。経緯がなかなかわかっていない、できてあるものという形でなじんでおるわけですから、その辺はすかっとさわやかならすかっとさわやかに、やはり国民にＰＲすべきだろうと思います。
　そういった意味からお聞きしたいわけだけど、行革白書がこのところずっととだえておるわけです。この行革白書というものを、やはりいま言ったような面も踏まえて私は発表をすべきであると思うんだけど、いかがなものでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行革白書を出す必要性を私も非常に痛感しておりまして、行革に対して国民の皆さんに御報告も申し上げ、また御支援もいただかなければならぬ事態にあると思います。そういう意味におきまして、来年の秋白書を出すように、いまいろいろ準備を進めて努力さしております。
○藤井恒男君　来年の秋出されるということでございますから、この際これから準備に入られると思うので申し上げておきたいんだけど、やはり言いにくいことも客観的に明示すべきだと私は思うんです。たとえば、定員を削減した部局と増員した部局のリストなどは明示すべきだ、あるいは経費節減額なども明確にすべきである、あるいは整理合理化した補助金の名称、額と、あるいは逆に新設された補助金の名称、額、行管庁の勧告に対しての各省庁の対応状況、こういったものをぜひ行革白書に載せて国民だ明らかにすべきだと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は同感でございます。そのように努力いたします。
○藤井恒男君　今回の行革について、法令の洗い直しというのが具体的な問題として一番私は表に出ておることだと思うんだけど、この法令の洗い直しの作業の進捗状況はどうなっておるか、いかかですか。
○政府委員（佐倉尚君）　法令の整理についてでございますが、当然のことながら、行政の減量化を図るために行政事務の根拠となっている法令というものを洗い直すべきだということで、現在鋭意検討中でございますが、これは各省庁において、現在私どもの方と連携をとりながらその現行法令の見直しを行っている最中でございます。その結果に基づいて、政府として法令整理の全体計画を年内をめどに取りまとめまして、できますればその法令整理のための法案等を御提出したいというふうに考えている最中でございます。現在各省庁と鋭意詰めているところでございます。
○藤井恒男君　年内をめど。これは年度じゃなくて、暦年の年内ですね。
○政府委員（佐倉尚君）　現段階の予定としましては、年内に取りまとめたいと、全体計画を年内につくりたいと、そういう予定で進んでおります。
○藤井恒男君　法令洗い直しの基準はどういうふうにとっておられるのか、いかがですか。
○政府委員（佐倉尚君）　これは御存じのことでございますけれども、現在法律、法令と申しますと、まあ法律あるいは政令、若干勅令が残っておりますが、その実効性喪失法律というものもあるわけでございまして、すでに実効性がないといったようなものも残っているものもございます。そういうものは当然整理の対象にするわけでございますけれども、なお必要性が薄くなったようなもの、そういうものも行政簡素化のために、仕事減らしというものとの関連においても、できるだけ必要のないような法令は整理していきたいというのがその基準でございます。
○藤井恒男君　それは必要ない法令を廃止するというのはもうわかり切ったことであって、やはり行管庁として法令の洗い直しをやるというからには、一応の基準を設定して、それをやはり示してもらわなければだめだと。私どもが考えるだけでも、地方に移譲可能な許認可事務を伴う法令、これは地方に移譲可能ということについてどのように見ていくのかということにもなりましょうし、あるいは補助金を義務づけておる法令の整理なども、これは基準をつくらなければ、私は現在ここで論議されておるように、やはりいざ廃止となるとなかなかこれは根強いものが出てくる。だから、不要になったというのは主観であって、やっぱり客観性を持つ基準というものを示すべきである。それをやらなければ法令整理も私は進まないことになると思いますよ。どうですか。
○政府委員（佐倉尚君）　現在生きている法令でございますけれども、これにつきましても、いま先生御指摘のとおり、許認可権限の所在をどういうふうにするか、あるいは補助金等につきましてもどういうふうにするかといったことと非常に絡み合ってまいりますので、それぞれのケースについて検討しなければなりません。でございますので、それらを通じてこういう基準でという一般的な基準というものはなかなか述べにくいわけでございますけれども、仕事減らしということもございますので、そういうものとの連携において、極力法令整理の実が上がるように努力していきたいということで、先ほど申し上げましたように、それぞれの主管省庁と鋭意折衝して詰めているところでございます。
○藤井恒男君　不要となった機構を抱えている法令を廃止することはきわめて簡単だと思うんだけど、機構がなくなってしまっておるのに法律だけが歩いておるというのは簡単だけど、やはり法令の整理というものは私はそう簡単なものじゃなかろうと思うのです。しかるがゆえに、この基準というものを、内々ではお持ちでしょうが、やはりそれはオープンにしていくべきものであろうというふうに思いますので、これはひとつ御検討いただきたいと思います。
　大臣にお伺いいたしますが、しばしば論議されておることですけれども、機構いじりはしないという方針ですね。前行管庁長官が宇野さんであったわけですが、彼の場合には機構をいじっていくという形であったと思うんです。中曽根長官になられて、機構いじりはしないということが一つの大きな柱になっておる。これはなかなか、細かい論議を詰めていけば理解できないわけでもないけれども、一般的に、たとえば民間産業などが減量経営を行うというときに一番最初に着手するのは、やっぱり機構をいじらなければいけないということなんです。そういった感覚を普通の国民は持っておるわけなんで、機構いじりはしないんだということについてもう一度大臣の基本的な考えをお聞きしておきたいと思う。
○国務大臣（中曽根康弘君）　率直に申し上げますと、民間と官庁制度というものの差があると思うんです。民間の場合には私経済でございまして、それで子会社もずいぶん持っていたり、非常に融通がきいたりするところがあります。しかし官庁の場合には、国会の、参議院の内閣委員会の御決議もございまして、出血を伴う整理をしないとかあるいは強制配転はしない、そういうような御決議を尊重しなければなりません。そういう場合等もいろいろ考えてみまして、結局機構をいじったという場合にどういう結果が出るかというと、ある時間的経過においては効果もあると思いますが、結局看板の塗りかえとか、あるいは課長というものがなくなると管理官とか主幹とか、そういうものが出てくるとか、あるいは机の位置が東から西の方に変わっただけで人間はかわらないとか、いままでの例はわりあいにそういう例が多いのではないかと実は見たわけであります。
　それで、実効性のあることとは何ぞやということを考えてみまして、やはりそれはまず仕事を減らして、そしてさらに自然減耗をできるだけふやしていって、それで仕事が減れば人間も要らなくなるんだから自然減耗も補充する必要はない、そういう形で今回の行革はいこう。将来はわかりません。しかし、今回はそういう方針でいこう、その上に八本の行革関係法案がまだ成立しておりませんので、それらを成立させることが私たちの第一の身近な仕事でもあります。そういう面から見まして、行政管理庁の力自体もはかってみまして、余り大き過ぎることをやってもそうできるものではないし、ともかく実効性のあることと言えばやっぱり仕事をなくすということが大きな分野として残っている、そういうように考えまして、そちらに矛先を向けてきたというわけでございます。
○藤井恒男君　民間産業と役所というところが一様に比較できないというお話ではございますが、民間産業の場合ですと、入社して定年を迎えるまで同じ職場で同じ仕事を継続的に続けておれるという人はきわめてまれであって、企業それ自体は同じ品種をつくっていても、日進月歩の機構といいますか、技術の進歩に伴って工程がカットされる、あるいは企業が生き延びていくために新しい業種に転換していく、こういう中で常に練摩を怠ることなく十年、十五年と続けてきた仕事から新しい仕事にスイッチされる、こういうことはもうあたりまえのことなんですね。したがって、一つの仕事についたらもう終わるまで一切かわらぬのだということは、これはもうナンセンス、民間産業ではナンセンス、この辺のことが私は行管庁の役人さんも、失礼だけれども体で知らないと思うんですよ。
　だから、私は働く人たちの労働条件というものはきちっとやっぱり守らなければいけない、これは当然のことです。しかし、職種がかわるという場合にそれなりの、民間産業がやっておるような、たとえば有給の形の中で六カ月なら六カ月日勤に回って、そして新しい仕事を覚えるための教育をやる、そのことによってそこで働く人たちも守備範囲がふえてむしろ昇進、昇格の道が開かれる、こういうものがもう定着しておるわけなんだけれども、残念ながらお役所ではそういうものがない。ないことがあたりまえということになっておる。そういう感覚で行政改革を進めていても、それはもう改革にはならない。
　いみじくも長官おっしゃったように、変わったかなと思ったら看板かけかえただけだったという、まあきつい言葉で言えばごまかし的な行革に済んでしまう。こういう点は十分気をつけてもらわなければいけないし、そういったものをよく行管庁の方たちも勉強してもらいたいというふうに私は思うんだけれども、その辺についてのお考え、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり民間産業と同じようにものをやろうと考えますと、現在の公務員制度、人事制度あるいは配転、そういうようなこと、官庁間のなわ張りや境界線の排除、そういうような基本的なものまである程度考えませんと有名無実になるおそれもあると思うんです。そういう点につきましては、どういうふうにやったら民間的にやれるか、これはわれわれの研究課題、非常に大事な研究課題であると思いまして、単に表層部だけをいじっても、もっとこれを構造的に仕上げている基本も考えないと長続きする改革にはなりませんものでございますから、そういう点も検討してみたいと思っておるところでございます。
○藤井恒男君　十月三十日に出された「府県単位機関等の整理合理化について」という行政監理委員会意見、この内容はさきに申し上げた大臣の基本方針の、機構いじりはしないという柱に沿って出されたものと理解してよろしいですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　末端機関の事務所や支所とか出張所とか、そういうものは引き続いてこれは整理していく、そういう方針で貫かれております。しかし、いわゆるブロック機関とかあるいは府県単位にある諸機関とかというものについては余り今回は手はかけない。そのかわり、人員の縮減を行う、それから仕事減らしを行う、そういうところに重点が入っていると思います。
○藤井恒男君　余り時間がないから先に移らざるを得ないわけですが、今回のブロック単位機関の整理によって経費の節減効果はどのぐらいあるかということを各委員がお聞きしておるわけだけれども、局長は今度の予算との兼ね合いで試算はできていないんだということをしばしばお答えになっておられます。これは五十五年行革の時点で全体計画ができておるわけですね。たしか五千何百億かだったわけですね。そして、そのうち五十五年度が二千二百七十億でしょう。だとすると、全体計画の中から、予算の編成作業の中で多少の振れは出てくるかもわからないけれども、一応行管としては節減効果はこのぐらいだというめどはつけておられると思うんです。その辺はどうなんですか。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいまのお話は今回のブロック整理に伴う財政上の節減効果でございますが、この点はブロック機関の整理に伴って機構その他簡素化が図られるというふうに考えられるわけでございますので、御指摘のように経費の節減効果が期待できるわけでございますが、実は整理の再編後の定員とか機構等が今回の予算編成の過程で決まるものでございますので、これによる経費節減の具体的な数字等めどについていまお答えできる状況、段階にはないわけなんでございます。その点は御理解いただきたいと思います。
　いまお挙げになりました五十五年度の二千二百七十億という数字は、五十五年行革の五十五年度分として前回の予算編成過程においてそれだけの試算が行われたという数字でございまして、いま先生お話しの今回のブロック整理に伴う財政上の節減効果については、現段階ではいまお答えしたようなことになるわけでございます。
○藤井恒男君　これは私の方が勉強不足なのかもわからないけれども、余り理解できないんでね。各委員からもこの辺全部それぞれに質問があったけれども、いま局長がお答えになっておるような御答弁しか得られていない。まあ、それぞれ時間の経緯があって皆さん方それ以上の追及をしていないんですが、私もまだこれはいまの答弁ではわからないまま終わります。また第二臨調の折にでも、いずれ私も勉強してお聞きしたいと思います。
　先に移りますが、地方出先機関の問題について、さきにもちょっと私触れましたけれども、たとえば行管庁と会計検査院とはほぼ似たような性格の官庁であると私は解するわけです。会計検査院は、もう言うまでもなく中央にあるだけなんで、やっぱりせめて行管庁が他の省庁に先がけて範を示すべきじゃないかと思うんですけれども、これは素朴な物の考え方なんだけれども、この点はどうなんですか。
○政府委員（中庄二君）　行政管理庁の出先機関の仕事でございますが、まず第一に、行政相談の仕事、これは行政相談委員法がございまして、市区町村の単位に相談委員を委嘱するという仕事でございます。市区町村単位に相談委員がおりますので、その出てきました相談のあっせん等になりますと、どういう形が一番いいのかということになりますが、一部では郡単位にお集まりいただいていろいろ連携等もやっておりますが、委員さんとの連絡それから事案の処理等を考えますと、やはり府県単位にいる必要があるのではないか、これが一つでございます。
　それから、もう一つの検査院のお話ございました。確かに検査院は、証拠書類が全部こちらに集まりますので、まずそれをごらんになってから現地を見るのが仕事だと思います。私どもの方から言いますと、検査院とは立場が違っておりまして、行政の能率性、経済性といった面を主にいたしております。現地の資料が一番の問題になろうかと思いますが、検査院でございますと、約八百五十名と申しますか、検査に当たる方が。そういう方が本庁に一本でおりまして、証拠書類を見て現地に行く。私どもの監察の要員そのものは、ほぼ全国で本庁、管区、地方を通じまして六百三十名ほどでございます。これをどう配置していったらいいのか、先生の御議論でございますと、管区あたりに集中しろというお話かもしれませんが、管区に集中しますと、今度はその出先に見に参ります場合の旅費が要るわけでございます。各省庁と、それからただいまの三公社——国鉄、専売、電電等の特殊法人を見ておりますが、やはりこれも府県単位以下に多うございますので、旅費等を勘案いたしますと、あるいは現地の生の実情を常に見ておるということもございますので、その辺を見てまいりますと、やはり府県単位にはどうしても機関が要るのではないか。
　そのほか具体的に環境庁等の業務がございますが、いま申しました、大ざっぱに申しまして三つの仕事から申し上げますと、どういう形にしろ府県単位に機関を置いた方が非常に効率的ではないか。ただし、非常に簡素な形で置こうということで現在やっておる次第でございます。
○藤井恒男君　これはどこでもそういうことなんですよ。だから、それを言っておる限りにおいては何もできないんですよ。機構があって人がおるんですからね。毎日遊んでおる人間じゃないんだから、どこもそうなんです。それを言っておったらもう何にもできないんですよ。機構があれば仕事があるんだから、やっぱり何かで割り切らなければもう絶対になくならない、行管庁自身がそのように言われるんだから。
　他の省庁にしてみれば、先ほど三十九年臨調の答申で申したように、それぞれの縦割りによって拡張欲をみんな持っておるんだから、パーキンソンじゃないけど、仕事をどんどんどんどんふやしていく、そうすれば人もふえるということになるわけです。だから、これはやっぱり行管からそういう声を聞くというのは全く心外であって、そんなことを言っておったらもう何にもできないし、よそが同じことを言ったときには、なるほどごもっとも、私のところと同じですねと、こういうことになりますよ。だから私は、そういった面で四党合意というのは現業は別だ、現業は別だと、だから不当にむしろ介入して——地方自治体からも不当に介入しておるんだといって迷惑がられておるところの府県単位みたいなものは、もう思い切ってやらなかったらこれはどうしようもないということを先ほど申し上げたわけです。
　そのためには、やっぱり機構というものを——これはもとに戻るけど、長官は機構いじりはやらぬのだと言われるけれども、機構というものをやっぱり考えなかったら私はなかなかうまく進まぬのじゃないかという気がしてならない。まあ、その衝にあられるお立場の方ならいま言ったような答弁になるかもわからぬけど、大臣どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　機構いじりを永久にやらないというんじゃないのでありまして、今回はやらないと、そういうふうに申し上げておるのであります。先ほども申し上げましたように、中央と地方の関係、特に戦後、地方自治の本旨に基づいて、新しい憲法のもとに新しい体制ができてからの由来、それから、現にどのような機能が行われておるか、能率性が行われておるかと、そういうような点もよく精査して実はやる必要があると思うのであります。私は、原則的には藤井委員のお考えの方向に傾いている人間でございます。
　ただ、これを実践した場合にいろいろもっと深く検討すべき部面もあるだろうと思います。たとえば県庁に渡してしまったと、そういう場合に人間の数は変わらない、県庁の方でじゃ今度は中央の方がひもつきでいろんな仕事がそこへくっついていったり監督、監査を受けたり、そういう形でいった場合には、今度は知事さんの方が厄介者になってしまって、そんなに一々チェックしたらどうか、チェックしないやり方でやったらどうかと。ところが、いまの官治行政と自治行政との関係でなかなか不安も残るという問題もあるんじゃないか。じゃ、一部中央に引き揚げてしまったらどうかと。そういう場合に、なるほどそれはそれでまたいいと思いますが、しかしまた、ある場合には、いろんな問題が緊急に起きたという場合になかなか機能しないと。また、継続的によく見ておく必要もあるという部面もあります。そういうようないろんな条件もよく考えてみて、一つ一つの官庁機構についてよく精査してみる必要もあると思うのであります。
　一般論としては私も同感でありますけれども、じゃ具体論としてそれを適用した場合に知事さんや県庁の方の機能がどうなるか、あるいは中央部局でその人間を引き取った場合にどこに置いてどういうふうにしたらいいのか、そういう具体論になると、やはりこれはよく検討してみなきやならぬところもありまして、そういう点はよく検討してみたいと思っておるわけであります。
○藤井恒男君　自治省おられますか。——自治体の行革をそれなりに進めて、地方自治体みずからの努力で行革を行って、そして経費の節減ができる。私は、その経費というのは、当然地方自治体の一般財源にその原資が組み入れられて有効に使用さるべきものであると思うんだけれども、一部で地方交付税率の引き下げを主張する団体もあるわけですね。現在すでにもう地方交付税率を据え置いておることはナンセンスだと、だから、国の財政が逼迫しておるなら税率をむしろ下げた方がいいんだという論をなす人もある。行革を地方でどんどん進めて、その浮いた金の分だけずっと減らせばいいんだという考えを持つ人がおるんだけれども、私はそれは反対です。当然、経費節減できれば、地方自治体の一般財源化するのが本当だろうと思うんです。この辺について何か自治省としてお考えがあるのか、どういうふうに聞いておるか、お聞きしたいと思うんです。
　それから、先ほど来私何回か申しておるように、地方分権という立場に立ってみたときに、出先機関が権力的に介入する、不当介入だと、大筋はもう中央で決まっておるんだから、地方にあってはむしろ出先機関というのは邪魔だという声があります。地方自治体においてですね。いま長官の言われたような問題もありましょう、それは。しかし一面、それはむしろもう地方に移管して、そして地方分権を確立すべきであるという論も大きいわけなんです。ある雑誌に、地方公務員の職員のアンケートをとったときにも職員の中からやっぱりそういう意見が出ておる。したがって、この面についてもどういうふうに自治省としては考えるのか、意見を集約しておられるか、お聞きしておきたいと思います。
○説明員（津田正君）　前段の交付税率引き下げの問題でございますが、そういうような意見があることは承知してございます。ただ、先生御承知のとおり、国の財政と同様、地方財政も昭和五十年度以来大幅な財政収支の不足を生じておりまして、実は法定の地方交付税率三二％ではどうにもなりませんで、現に五十五年度におきましては四〇％程度になっておる、いろいろな措置を講じて実質的にその程度の額になっておる。こういうような事態でございますので、現行の三二％の交付税率の引き下げを論ずるということは、現在の地方財政の実態から申しますと、非常にその点の理解というものが十分されていないのではないか、かように思う次第でございます。ただ、御指摘が、地方団体におきましても自主的に行政の簡素化、効率化をやるべしであるという御意見も寄せられております。これは私どもも当然と思いまして、地方団体にもそういうような行政改革への取り組みということについてなお一層の努力を図るべきものと、かように考えております。
○説明員（田中暁君）　後段の御質問でございますが、行政改革につきましての自治省としての基本的な考え方といたしましては、国、地方を通ずる行政の簡素効率化を進めますと同時に、住民の生活に密着した行政につきましてはできる限り地方公共団体において処理すべきものである、こういうことでございます。こういった観点から、国の地方出先機関の整理合理化におきましては、地方制度調査会の答申等におきましても再三指摘されてございますとおり、国の地方出先機関と本省、それと地方公共団体との間におきます二重行政あるいは二重監督の弊害を解消する意味におきましても、国の地方出先機関の所掌する事務が、これが一つの都道府県に係るものにつきましては、原則として地方公共団体に移譲することが望ましい方向と考えておりまして、今後ともそのような方向で努力いたしたいと考えている次第でございます。
○藤井恒男君　自治省もういいですから……。
　サンセット条項についてちょっとお伺いしておきたいと思うんだけれども、本法案は昭和五十五年三月二十八日の閣議決定をもとにして法制化されたものと思うんですが、この間からこの委員会で問題となっておる福岡財務支局あるいは四国行政監察支局などが「昭和六十年三月三十一日までに廃止するものとする。」ことという、いわゆるサンセット条項があるわけです。これは閣議決定はこのような形じゃなかったわけなんで、いつの段階にこのサンセット条項というのが決まってきたのか、その点を明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（佐倉尚君）　国民に対する行政サービスをできるだけ低下させないようにということで、ブロック機関の整理の後に事務処理機関を配置するわけでございますが、これにつきましては、御指摘の三機関について法案の作成過程において行政簡素化の趣旨を徹底させる意味において「昭和六十年三月三十一日までに廃止するものとする。」ということが加わったわけでございます。
○藤井恒男君　前長官の宇野さんは、昭和五十五年行革の特色として、従来の行革が中途半端に終わった反省から、特殊法人の廃止についても今回はすべて廃止時期を明示した点を強調されておったわけです。したがって、「昭和六十年三月三十一日までに廃止するものとする。」という条項もこの意味と了解すべきだと思うんですが、前回どなただったか、当委員会で質問した折、「昭和六十年三月三十一日までに廃止するものとするわ」という条項自体の法律的意味として、手続的には再度廃止するための法案提出が必要であるというふうに答弁なさっておられますね。この点はそのように解釈するのかどうか、再度明確にしておいてもらいたいと思います。
○政府委員（佐倉尚君）　「廃止するものとする。」というこの条項につきましては、現段階における方針を明らかにしたものでございまして、決められました期限までの経過期間中に、簡素化の趣旨を踏まえつつ、組織あるいは行政サービスのあり方等を十分検討して結論を得るということでございまして、いずれにせよ、改めて法律的な手続をとる必要があるということはそのとおりでございます。
○藤井恒男君　意地悪な質問かわからぬけれども、裏を返して言えば、そのような所要の論議をしたけれども、「廃止するものとする。」ということにかなわなかった場合には、法手続はなくてそのまま残るというふうにも解釈される。当該部局にあっては当然これはペンディングの問題だと、これからの問題なんだというふうに解釈しておる。そういう雰囲気の答弁も本委員会でなされておる。これはやっぱりどっちともとれるようなことであって、どっちともとれるということはやらぬということになる方が強いわけなんです。そのように解釈せざるを得ない。後に問題を残しておると理解しておきます。これは行管庁がそう言っておるんだからしょうがないことだね。
　それからもう一つ、ここの委員会で論議されておる中で、私も大変不満を感じたわけですが、それぞれの行政サービスという面において、なくなるものについて大変な不安を皆さん持っておられる。私は論議を聞いてそのとおりだというふうに思いました。そのためにはやっぱり行管庁がもっと親切でなきゃいかぬ。なくなった後の下部機構を含めた将来図というものをやっぱり併託して示さぬことにはなくなったところはわからぬわけですからね。たとえば、問題になった新潟の問題でもそうですね。局長が部長に変わって、同じ仕事をさせますというけど、それは法律改正が必要だぞと、そのとおりですと、一体それじゃどうするんだと、おれたちは毎日の問題として一体どうなるんだと。ここのところにぴしゃっとやはりセットされたものを出さぬから、だから私はいつまでたっても不安はぬぐい切れない。行政サービスの低下を来さないと言ったって、どうやって来さないんだということになる。絶対大丈夫だと言えば、そんなら何も行革しなくていいじゃないか、いまのまま置いておけばいいじゃないか、こういうことになるんですよ。その辺、やっぱり行管庁として私は不親切だと、そのような不安を起こすのは当然だと私も思いました。
　したがって、いまからでもいいから、国民の理解がないところにやはり行政改革というのは進まないわけなんだから、だからセットされた形で、受けざらがどうなるんだと、皆さん方への行政サービスはこのようにしていくのだと、そのための機構はこうなっていくのだということを図示して、そして国民に示すべきだと思うけどいかがでしよう。
○政府委員（佐倉尚君）　整理されましたブロック機関の後に置かれる機関及びそのいろいろな組織その他の問題でございますけれども、現段階で法律の改正を要するというふうに考えられる事項につきましては、これを盛り込みまして御審議いただいている次第でございますが、その他法律を要しない事項につきましても、設置される支局等の内部組織、定員等の検討とあわせて、その権限の配分について十分検討してまいりたいと思うわけでございますが、いまの段階でどのようになるかということは、現在予算編成の過程でございますので、これから詳細煮詰めていく問題でございますので、それをまちましてでないと詳細が決まらないということでございますので、その点は御理解いただきたいものと思います。
○藤井恒男君　時間が参りましたから最後に一点だけ。
　これは固執するわけじゃありませんが、本法案と同時に承認案件が当委員会に付託されておるわけです。この承認案件というのは、地方自治法に基づくものである以上は、地方自治という立場、地方住民自体の立場からこの委員会で一括処理するということが果たして適切であるかどうか。この点にいささか疑問を私は持っております。今回はもうこのような形で衆議院も推移してきておるわけですから、いまさらこれをとやかく言うものではありませんが、今後行革を進めていくに当たって同種の問題が出てくるんじゃなかろうかというふうにも思われますので、この辺についての考え方を聞かしておいてもらいたいと思います。
○政府委員（佐倉尚君）　御指摘の地方自治法第百五十六条の第六項の承認の問題でございますが、ブロック機関の再編成につきまして、そこにかかわる機関の一括整理のための法律案を御提出して御審議願っているわけでございますが、国会承認案件もこの法律案に伴うものでございますのであわせて一括御審議をお願いしているというのが実情でございまして、ブロック機関の一括整理のための法律案とそれに伴います地方自治法の規定に基づく国会承認案件でございますので、これは一応セットとして御審議をお願いするのが適当であろうというふうに考えた次第でございます。
○藤井恒男君　もう時間が来ましたので、また後で……。