Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口議員　お答えいたします。
　福田委員、公共サービス基本法も御一緒させていただきましたが、やはり公共サービスの質をしっかりと確保する、その意味でも、今回、行政の不断の自己反省機能、それを強化するということで、政府案、私たちの野党議員立法があるわけでございますが、その中で、お尋ねの、政府案では、審査庁の職員の中から指名する審理員が審理手続を担当することとなっておりますが、審理員は、いわば行政の内部の者であることから、公正性、中立性の点で、この委員会でも議論があったところでございます。
　そこで、我々の案では、外部登用を基本に、内閣府が一括採用する審理官が審理手続を担当することとしておりまして、審理官は審査庁から独立した存在であり、いわば外部の者であることから、審理手続の公正性、中立性をより一層確保できるのではないか。
　御一緒に、年金業務監視委員会、これは不服審査とはまた別のものですけれども、この四月で一応閉じました。しかし、政府におかれましても、被災地の死亡一時金の問題を調査していただきまして、この一カ月で約二十五名の年金一時金の申請があった。しかし、このことも、外部性、公正性、中立性の委員会がなければ、果たして解明できただろうかというふうに考えておりまして、我が方の議案についての御理解をいただければというふうに思っております。
○福田（昭）委員　ありがとうございます。
　そうしますと、審理官を創設することによって、いわゆる同じ穴のムジナではない外部の人間を登用することによって、審理の独立性、専門性が一層高まる、このようにお考えですか。
○原口議員　そのとおりでございます。
○福田（昭）委員　ありがとうございます。
　それでは、二つ目でありますが、二つ目は、審理官の設置場所等についてであります。
　独立性、専門性の高い審理官は、どこに創設をして、どのくらいの人数で対応しようとしているのか、教えてください。
○奥野（総）議員　ただいま原口委員の方からも御答弁がございましたけれども、外部ということで、内閣府の方で一括採用して、外部の人間を採用して審理官を置くということでございます。
　人数については、これは精査をしなければならないんですが、基本的に、政府の審理員の定員を全部振りかえて内閣府に持ってくるということでありまして、政府全体として見れば、仕事の量、定員の量は変わらないということでございます。
○福田（昭）委員　ありがとうございます。
　一昨日の参考人質疑で、小早川参考人は、黄川田委員の質問に対してこう答えております。
　「私は、結論から申しますと、こういう形で」、特に政府案ですね、政府案で「とにかくやってみてはどうかと思っております。」
　　それは、繰り返しになりますけれども、行政そのものの意識改革ということが重要だと思いますので、外からチェックされるというだけですと、これは裁判所のチェックというのは現にあるわけであります。中の意識改革をどうやっていくかということが一つであり、それからまた、行政上の不服申し立ての処理に関しては、やはりそれぞれの法制度の考え方を的確に踏まえて処理をしていかなければならないということで、やはり今どきの大変複雑な行政ですと、そこに専門性の問題というのがどうしてもございます。
　　そういう意味で、専門性と客観性、そして行政の自己反省機能の担い手というような要素を考えますと、審理員というのは、もちろん外部から適格性のある方をどんどん入れていくというのは望ましいことだと思いますが、原則それでいけというのはやや時期尚早ではないか。そしてまた、内部で公正な判断のできる行政官、行政職員をこれから育てていくべきではないかということも考えておりまして、その意味で、この法案の審理員の仕組みということでどうか。
　　もちろん、下手をすれば、これは行政側の立場で物を見るということになってしまいますが、そこはもちろん監視が必要であります。
　　今回の仕組みの中でいえば、審理員が、意見書をきちっと作成して提出する、それが裁決の際の基本になるという仕組みはできておりますので、その辺の審理員の審理を透明なものにし、また、ひょっとして審理員の意見と違う裁決をするというのであれば、なぜそうするのかということを裁決の理由としてはっきり書く。その辺で、外から見て、審理員による本当に公正な審理が行われ、それが裁決に反映されたのかどうかということをきちっとウオッチしていくということが仕組みとしても大事ですし、運用上、あるいは関係者の意識としても大事だろうと思っております。
こう答えておりますが、どう思われますか。
○原口議員　私も、小早川参考人の意見は大変大事な御意見だと考えております。行政のみずからの自己チェック機能あるいは自己反省機能、しかしそれが、五十年ぶりの改正の中で、これは小早川先生もおっしゃっていますが、下手をするとというところに私たちは着目をしたわけであります。
　実際に処分にかかわった職員が審理にかかわるということは、今までもあったとは思えません。むしろ、私ども、政権を経験させていただきましたが、例えば、同じ総務省であれば、総務省の中の郵政部門がやったことについて、では、行管部門がまた、同じ大臣の決裁のもとでやったことを、別のことが本当に言えるんだろうか。私は、そのことについてもやはり少し慎重に考えるべきではないかということを考えています。
　しかし、今回の政府案では、後で御質問いただくと思いますが、第三者機関というか、行政不服審査会というところでそれを担保しようという工夫は見えると思うんですが、別の参考人でありますけれども、青木参考人がおっしゃいました、重装備か軽装備か、ここもやはり一つの大きな論点だと思います。外部の専門家をできるだけ入れて、そして中立性、公正性を担保していく、そしてお手盛りにならない、ここにもう少し私たちの案は強調する点があるということも申し添えておきたいと思います。
○福田（昭）委員　ありがとうございます。
　三つ目は、第三者機関の必要性についてであります。
　衆法の、内閣府に審理官制度を外部の人材を登用して創設するということになりまして、いわゆる第三者機関は必要なくなると思いますけれども、それで不都合はなくなりますか。むしろ効果は高まるとお考えですか。
○原口議員　御指摘のとおりでございます。
　やはり、この文化も変えなきゃいけないと思うんですが、省あって政府なし、各省庁ごとにやはり大変大きな結束意識が強いです。政府案では、行政不服審査会を設ける趣旨は、先ほど若干答弁をいたしましたけれども、客観性、公正性を高める点にございますが、我々の案では、客観性、公正性を審理官制度によって担保していこう、それによって、第三者機関である行政不服審査会は屋上屋になる可能性があって、設ける必要はないと考えているところでございます。
○福田（昭）委員　審理官が審理員と第三者機関を兼ねることによって、第三者機関を設置せず、そういった意味では、行政改革にも資する、こういう観点からの提案ということになりますね。
　次に、四つ目でありますけれども、公正性の向上についてであります。
　五月八日の総務委員会で、私の質問に対して新藤大臣は、
　まず、行政による自己反省機能として、みずからの専門性を生かして、処分の適法性だけではなくて裁量の妥当性についても迅速に審理を行う、ここに意義があるというふうに考えているわけであります。したがって、それはまず、不服申し立てに対する最終的な責任者である大臣の責任のもとで、専門性を有した者、公務員が審理を行う、こういったことを適切だと考えているわけであります。
　　あわせて、それに加えて、先ほど申しました、第三者機関を置いて公正性をチェックするということであります。
　　もしそれが、大臣からも独立したような、審理官と呼ばれるような、そういったもので不服申し立ての手続を行うことになれば、それは逆に、責任の所在がなかなか曖昧になる可能性があります。また、専門性において、審理官という組織が、行政の外に出すのだとするならば、それは、独立した存在として全省庁を見るようなものになるとすれば、全省をカバーするような専門性をそこでその審理官が全て持てるのか。こういう疑念が生じるわけでありまして、我々とすれば、大臣のもとでの審理員とそして行政不服の第三者機関、これをあわせることによって客観性や公正性を担保したい、このように考えたわけでございます。
こう答弁をされましたが、この答弁で間違いございませんか。総務大臣にお伺いいたします。
○新藤国務大臣　今読み上げていただいた、この議事の中のことでございます。
○福田（昭）委員　ありがとうございます。
　それでは提出者にお伺いをいたしますが、今の総務大臣の答弁をお聞きしてどう思われるか、お答えをいただければと思います。
○奥野（総）議員　御懸念もいろいろあろうかと思いますが、まずは、この不服申し立ての裁決の最終責任者は誰かというと、それは各省の大臣でございまして、審理官の書いた意見書、それを受けて各省大臣が最終的に判断するという仕組みでございますので、そこの責任関係が曖昧になるということは、一つ、ございません。
　それから、果たして全体を見るような組織ができるのかということでございますけれども、先ほど、小早川先生の話の中にもありました、専門性のある人材が本当にそこまでいるのかという御懸念とも重なるかと思いますが、例えば国税不服審判員、これは外部から公募をしておりまして、大学教授とか税理士の皆さんとか、半分ぐらいは外部からの人間で対応しておられるというふうに理解をしておりますが、同じように、外部からの人間、学者の先生でありますとかあるいは行政書士の先生、弁護士の先生、税理士の先生、そういったさまざまな人材を募るということが一つございます。
　そしてもう一つ、行政の側からも、例えば、これは私の私見でもありますけれども、退官されたＯＢの方とか、そういった方も御活躍いただいたらいいんじゃないか。ただし、自分の母体の省庁は見ないとか、そういうルールをつくって行うことで、人材はしっかり確保できるというふうに思います。
　むしろ我々の方が、専門性そして独立性、中立性の高い仕組みだというふうに考えているところでございます。
○福田（昭）委員　政府案にしても衆法にしても、いずれにしても公正性をいかにして向上させるかというのがポイントだと思いますけれども、ここのところは今後さらに検討が必要なのかなというふうに考えております。
　それでは、第二に、その他の違いについて教えていただきたいと思います。
　法定受託事務に係る処分及びその不作為の対応について、閣法にはない第四条第二項を追加したのはなぜなのか。また、審査庁が審査請求を却下する場合の対応について、閣法にない第四十四条第二項あるいは第四十八条第二項を追加したのはなぜなのか。その理由を教えてください。
○原口議員　私の方から、前段の法定受託事務に係る処分及びその不作為の対応について規定を設けた理由について御答弁させていただきます。
　福田委員が、この委員会でも何回も地方自治体の問題について問題提起をされておられましたけれども、我々の案では、法定受託事務に係る処分及びその不作為等については、審査請求人が、処分を行った市町村または都道府県の体制等を踏まえつつ、都道府県または国に対して審査請求をすることが選択できる、この選択を明確化しておるわけでございます。これにより、政府案に比べますと、審査請求人の権利救済の機会が、これは選択ということでございますが、一層担保され、また使いやすさも向上するのではないか。
　やはり、福田委員が取り上げられた事案についても、その中だけで完結してしまうと、では、泣き寝入りをせざるを得ないのか、裁判に行くまで不正とか不当なことを正すことができないのか、それであってはならないという問題意識を私たちも共有しているところでございます。
　あとは、奥野議員にかわります。
○奥野（総）議員　却下する場合の対応ということでございます。大変失礼いたしました。
　我が方の案では、審査請求を却下する場合において、当該審査請求に係る処分に係る事務の処理について、その是正または改善のための措置を講ずることが必要であると思料するときは、審査庁が、処分庁等その他の関係行政機関に対してその旨の意見を述べることができることというふうにしております。
　これによって、審査請求人の適格がない、例えば、一年たってしまって出せなかったとか、請求期間、我々の案でいえば六カ月ですが、六カ月を過ぎてしまったという場合でも、その請求に理があるというような場合には、こうした措置をつくることで、権利利益の救済や行政の適正な運営、自己反省機能の部分でありますけれども、制度の改善のための措置がこれによってより一層講じられるんじゃないかというふうに考えているところでございます。
○福田（昭）委員　ありがとうございます。
　より細かく国民の権利利益を救済できるように、そんな形での条文として取り上げたということですね。
　特に、先ほど原口提案者からお話がありました件については、法定受託事務は、この条項ができることによって、地方自治体に対する不服申し立てを国の方に出すこともできるかと思いますけれども、しかし、地方自治体の事務については、残念ながら、地方自治体そのものが不正行為を行っていた場合には、なかなか出すものがない、それを解決する法的手段がない、こういう大きな問題が実はあるかと思っております。これは、後ほどまた触れたいと思っています。
　次に、三つ目でありますが、三つ目は、審査請求期間を六カ月に延長することについて、その理由について教えていただきたいと思います。
○原口議員　これは、参考人が全て、出訴期間は今より長ければ長い方がいいという御議論でございましたけれども、我々の案では、国民の権利利益の救済機会を実質的に拡大するために、審査請求期間を行政事件訴訟法上の出訴期間と同じ六カ月にしています。
　これは、より権利救済、行政が複雑化し、あるいは手続についても複雑化する、社会も複雑化する中で、やはり一定の期間を設けて、そして出訴の期間の権利を保障する方がより望ましいのではないかという考え方でございます。
　政府案は、大臣の御答弁を伺っておりますと、地方自治体も、その気持ちもわからないわけではありません、不服審査に係る期間を決めて、行政の安定性とか、あるいは処分の確定期間というのをリジッドにするという思いが行政の方からいえば強くなると思いますが、私たちの案では、より権利救済のところに目配りをしたということでございます。
○福田（昭）委員　ありがとうございます。
　確かに、五月十三日の参考人質疑では、参考人の方々からは、国民の側からすれば、三カ月以内に一カ月延長されたものは一歩前進、長ければ長いほどよいという考えというふうに言われたと思いますので、そういった意味では、まさに国民の権利利益を救済するという観点からは、確かに六カ月に延長した方がよりベターなのかなというふうに私も思います。
　四つ目でありますが、四つ目は、国税不服審判所等における、審理中に作成された文書の取り扱いについてであります。
　これもまた、閣法にない附則第四条を追加したのはなぜなのか、その理由を教えていただきたいと思います。
○奥野（総）議員　先日の参考人質疑の中でも、税理士の先生の方から、これまで手書きで何カ月もかかって書いていたものがこれから謄写できるということで、政府案に対しても評価がございました。
　これは、我々政権のときにこの謄写については提言をさせていただいたものでありますけれども、これを今回取り入れていただいているということで、政府案はかなり進んでいるというふうに理解をさせていただいておりますけれども、一点、今回、例えば口頭陳述というのがありますが、口頭で意見を述べた、陳述の内容が記載された文書については閲覧等の対象とされていません。対象とされているのは、処分庁が提出した書類その他の物件の閲覧、写し等についてということで、法律で規定されている部分だけでありまして、口頭陳述のメモ書きとか議事録のようなものは今回対象となっていないわけでございます。
　この点については、個人情報の保護等の関係もございますから、関係人の方から意見を聞くなどの検討を行った上で、その結果に基づいて必要な措置を講ずることが妥当だということで、このような規定を設けさせていただいているところでございます。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　確かに、これは重要なポイントだと思います。特に、行政不服審査法が適用される法律が少ない中で、四％と九六％という話がございますけれども、適用されない九六％の法律に定められている、こうした国税不服審判所等に対して情報開示をしっかり求めるということは大変大切なことだと私も思いますので、ぜひ、こうした条文が政府案にも入ることを望みたいなというふうに思います。
　それでは、五つ目は、使いやすさの向上についてであります。
　こうしたさまざまな、非常に丁寧な改正案を提出されて、これで政府案に対して使いやすさが向上するのではないかというふうに思っておりますが、衆法提出者は、その点、どのようにお考えですか。
○奥野（総）議員　五十年ぶりの大改正ということでありまして、政府案も非常に、公正中立性、簡易迅速性に配慮してすばらしいものだと思いますけれども、これまで答弁させていただいたとおり、我々の方も、やや政府案よりも、公正中立、簡易迅速性において使いやすいものになっているのではないかというふうに思うところでございます。
　いずれにいたしましても、簡易迅速、公正中立性を確保するために、この行政不服審査制度については不断の見直しが必要だと思いますので、政府におかれましては、ぜひ我々の案も検討していただいて、取り入れていただければというふうに思います。
　以上であります。
○福田（昭）委員　今まで、公正性の向上、また使いやすさの向上について、閣法と衆法の違いなどについて話を伺ってまいりましたけれども、今までの議論を通して、総務大臣として何か考えるところがあれば、ぜひお話をいただければと思います。
○上川副大臣　今回の行政不服審査制度、五十年ぶりの改正ということでございます。先ほどのお話、小早川先生のお話の御引用がありましたけれども、やはり行政の意識改革、風土を変えていくというところに大きな点があるというふうに思っております。
　行政の自己反省機能を生かして、簡易迅速に国民の権利利益の救済を図るということでのさまざまな工夫ということでございますけれども、議法の方の提出もございましたが、政府案のことにつきましても、簡易迅速あるいは透明性の向上につきましてはさまざまな工夫をしているというところについては、評価もしていただいているというふうに承っております。
　その意味で、今回の制度そのものを実際に運用していくという段階の中でしっかりとしてまいりたいというふうに思っております。
○福田（昭）委員　ありがとうございます。
　政府案もかなりよくできているとは思っておりますけれども、しかし、もう一段の改正の必要があるんじゃないかということで衆法が出たわけでありまして、そうしたことに対して今までお話を伺ってまいりました。
　次に、是正のための処分等についてお伺いをいたしたいと思います。
　まず第一に、住民自治基本条例に定める住民投票実施義務違反についてであります。
　Ａ市で起こったことでありますけれども、Ａ市で住民から地方自治法第七十四条に基づく住民投票条例の制定を求める請求がありましたが、首長の意見に沿って、市議会は、住民投票条例の制定を否決いたしました。
　しかしながら、Ａ市の住民自治基本条例を見ますと、その中には、特に重要な事項について直接に住民の意思を確認する必要があると認めるときは、事案ごとに、別の条例で定めるところにより住民投票を実施し、その結果を尊重しなければならないと規定をいたしております。これが明らかに条例違反だとしたら、行政手続法第三十六条の三に基づき、是正のための処分を求めることができるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○上村政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の、今回御提案をしております処分等の求めは、行政庁等が法令違反の是正のための処分または行政指導を行うことを求めるものでございまして、処分とは、国民の具体的な権利義務に変動を及ぼすものであります。また、行政指導といいますのは、自主的な協力を要請する、そういう意味では柔軟な働きかけをいうものでございます。
　今委員御指摘のケースですけれども、これは、住民投票条例の制定、また、その内容というのは、地方議会において判断されるものなのでございますけれども……（福田（昭）委員「できるだけ短く」と呼ぶ）はい、済みません。
　では、簡単に申しますと、地方議会の議決といいますものは処分あるいは行政指導に当たらないというふうに解釈されております。これは行政手続法にそのような適用除外の列挙がございまして、これに該当いたします。また、行政指導にも当たらないということになります。
　結論といたしましては、今回の御提案の処分等の求めの対象にはならないと考えております。
○福田（昭）委員　ありがとうございます。
　そうしたら、これができないとしたら、行政の過ちをどうやって是正すればよいのか。行政裁判もしくは選挙で決着をつけるしか方法はないのか、お伺いをしたいと思います。
○新藤国務大臣　委員は市長も知事もお務めでございますから、もう御みずからよくそこは承知されていると思いますが、住民の意思の代表が議員であって、また、その住民の投票によって選ばれた首長がいらっしゃるわけであります。私は、そもそも、まず第一に、そういったことが、もしそういったおかしなことが起きているならば、その地域の住民は、自分の支持する議員また議会に対して働きかけをすること、これが第一であって、議員がしっかりとそういった市民の声を踏まえて行動するのは当たり前のことであると私は思います。
　また、制度といたしましては、自治法の中に条例の制定、改廃、直接請求制度が設けられておりますから、住民は、地方公共団体の長に対して住民投票の条例制定の請求を行うことができる、これは制度としてそういったことがあることも承知をしております。
○福田（昭）委員　先ほどもありましたけれども、結局、地方分権が進む中で、地方自治体に、自主的に、主体的に行政を運営するという権限がどんどん拡大していくわけでありますけれども、そうした中で、議会もチェック機能がない、監査委員もチェック機能がないというふうになったときには、住民しかチェックする人がいないんですね。その住民が、要するに、条例に、法律に基づいて住民投票にかけろという請求をしても、それを議会で否決されれば、今度は裁判なりあるいは選挙で決着をつけるしか方法がなくなっちゃうんですよね。
　しかし、これが明らかに、条文に照らして、条例違反だということがはっきりしているのに、そうしたものができないもどかしさというのがあるかと思うんですね。そういう意味では、やはり、一般市民にはそんなに力はありませんから。それこそ、どれぐらいの市民の集団ができればそういうものを是正することができるのかというのがありますけれども、そこは非常に難しい問題かなと思います。
　やはり、今後の地方行政のあり方、また地方自治体のガバナンスのあり方、そういったことをさらに研究して、日本の民主主義をどうやって充実させていくのかということが実は大きな課題になっているのかなというふうに思っておりまして、そのことについては、また別途、議論する機会が持てればいいなというふうに思っております。
　時間が来ましたので、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○新原委員　日本維新の会の新原秀人でございます。
　我が党といたしましては、この行政不服審査法案及び関連法案につきましてはおおむね賛成という形で推移しております。
　その前に、通告はしていなかったんですけれども、民主党案についても、今の二つの質問に関連しましてちょっとお聞きしたいことが出てきましたので、したいと思います。申しわけないです。
　先ほどのお二人の御質問に対してもっともだということで、ただ、我が党に関しましては、民主党案といいますか、いわゆる民主党を初め、提出案ですけれども、その中で、審理員をあえて審理官という名前にかえておりますよね。だから、そういった意味で、そこのところの重要性というものをもう少し聞きたいといいますか、その辺を。
○原口議員　御質問いただきましてありがとうございます。
　今、野党各党で行財政改革刷新プログラム法を、日本維新の会の皆さんとも検討させていただいています。その流れの一環というふうに考えていただくとありがたいなと思います。
　やはり、どうしても大臣のもとで、例えば、新藤大臣の総務省という中で、総務省が決裁したものを総務省の別の職員がそれに対してまた別のことを言うというのは非常に難しいことです。ですから、今の政府案も、ある意味、行政不服審査会というものを設けて第三者性とか効率性をされていますけれども、私たちは、もっと行革そのものもやろうじゃないかと。審理官というものを内閣府に置いて、そして軽装備で、しかも、第三者性、外部性を入れて、より公正性というものを高めているというのが私たちの案でございます。
　やはり行革の流れからしても、例えば、行政審査員を一人雇うにしても一千万ぐらいのお金が要るわけです。この行財政の改革が必要なときに、この間の年金業務監視委員会でも私も指摘させていただきましたが、あれだけの弁護士さんが、年間百五十万ぐらいでこれだけの仕事をしていただいているので、そういう思いもあってこの案を提案しておりますので、また御一緒に議論させていただければと思います。
　ありがとうございます。
○新原委員　ありがとうございます。
　我々維新の会が検討するときに、あえて修正案ではなくて提出されたという、それなりの政府との折衝等はあったといいますか、その辺はどうだったのかなという話が出ましたので、その辺をお聞きしたいと思います。
○原口議員　そこは、正直、随分悩みました。
　と申しますのも、この行政不服審査法の今回の閣法というのは、私どもの政権時代に検討したものを随分取り入れていただいています。
　ただ、さっきの審理官と審理員の違いというのはやはり大きいんです。そして今、政府側の答弁もございましたけれども、実際に運用してみないと、半世紀ぶりの改正ですから、わからないところがある。だとすると、私たちが百だと考える案を出して、その中で、今回修正の御協議に、特に日本維新の会の三宅先生に大変大きなお力添えをいただきまして、政府も懐を広くしてくださいましたけれども、やはり私たちがやるとしたらこれだというものをお示しした上で、そして政府案の足らざるところというか、よりよいものを目指したというのが、今回の私たちの姿勢でございました。
　対案に限りなく近い修正案というような位置づけをしたわけでございます。
○新原委員　よく趣旨がわかりました。これ以上は質問はありませんので、ごゆっくりしてください。その点をこの委員会の場でちょっとお聞きしたかったので、ありがとうございます。
　そういった意味で、日本維新の会も、協力できるところは協力し、それなりに考えてまいりたいと思います。
　そこで、あと、賛成という立場で、質問等は余りなくなってきているんですけれども、政府案について気になるところをちょっと質問させていただきたいと思います。
　私どもが思っているのは、行政不服審査会ということで、運営方法、つまり、第三者、同じ穴のムジナでないということを強調していくための運営方法、第三者機関として設置される行政不服審査会について、少し確認を含めまして御質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、今回新しく設置される審理員を指名する基準というのは、まず第一番目に、審査庁所属の職員であること、第二番目に、審理員となるべき者の名簿に記載されている者、そして三番目に、審査請求に係る事案の直接の当事者やこれと密接な関係を有する者やその他利害関係者等以外の者と規定されております。
　つまり、処分に関与していない者が審理することが、今回の法改正上、制度上担保されていることについては重要であると認識しております。
　ただ、当該審査庁がその職員の中から指名しているという限界があるように思われるんですけれども、その点について、政府の見解はいかがなものか。また、再審査請求の際の審理員は審査請求の際の審理員と別の者が指名されなければならないと考えますが、その点は担保されるのでしょうか。
○新藤国務大臣　私、今委員から審理員についての総括的な御質問をいただきましたので、私どもの考えというものをぜひ御理解いただきたいと思うんです。
　本来、今回の行政不服審査制度、これは、行政の自己反省機能を生かしつつ簡易迅速な権利救済を図る。ですから、行政の中にあって反省し、簡易迅速性を発揮させるわけなのであります。それを行政の外に出すというところにおいて、まず第一義的に理念上の差が出てきます。
　それから、審理官といって独立した制度になると責任の所在が曖昧だということを申しましたが、別途新たな組織をつくるということになれば、これは単純に言って人員増になるんですね。この審理員は、各省の通常業務をやりながら、必要に応じて不服のための審理をしなさい、こういうものになるわけですから、行政の内部で処理するわけなのであります。
　それから、国民の税金、私も含めて皆さんの、みんなの税金で運営していく行政制度が信頼できない。行政が、私は同じ穴のムジナと言われると本当に少し反発したくなるのでありますが、これは、みんなで一生懸命やっていて、自分たちがコストを負担して仕事をやらせている、またやってもらっているわけなんですから、そこがきっちり仕事をするのは当たり前なのであって、それが認められないから別の第三者を認めましょう、では、その第三者は誰が選ぶんだ、その第三者の公正性は誰がチェックするんだ、どんどん同じことの繰り返しになってしまうのではないかというのが、私は、前政権と、今私たちの保守の政権との考え方の根本的な違いだ、このように思っているんです。
　ですから、もちろん、いろいろな問題があります。それから、適切でない措置を行う場合もあります。それはきちんと、一つ一つ、問題が起きたときに対処すればいいのであって、本来は、求められるものをきちんとこなしていくんだというその信頼がなければ、行政も政府も成り立たないのであります。そこを我々は大事にしたいなというところでございます。
　ですから、第三者機関においても、これは、それこそまた審理官に対する第三者チェックをするなどということも、場合によっては、組み立てからいえば出てきてしまうわけですね。そうではなくて、あくまで行政の内部できちんと一つ一つの役所が自分で責任を持とう。
　奥野さんも、役所にいれば、自分たちの役所でもし間違ったことがあれば、きっちり糾弾して正すことをやっていたはずですよ。みんなそうです。私も実際に役所の中で、自分たちの措置で、だめだ、変えようと。これは政治の責任でもありますし、そういうことが機能できないから外に出そうなどというのは、私たちはそういう選択はとらないということが大前提であるということであります。
　それから、今の委員の御質問のテクニカルな部分については、上川副大臣の方から答弁させていただきたいと思います。
○上川副大臣　ただいま新藤大臣からの大きな理念ということも踏まえて、今回の政府案ということでお示ししたところでございますが、そもそも行政の自己反省機能をしっかりと維持していくということ、それに伴って、制度面におきましても、職員の中でも当該処分にかかわらない職員の方を審理員として任命し、客観、中立に裁決案を出すことができるようにしていく、そして、そのことをしっかりと踏まえて大臣が裁決をしていく、判断ができるようにしていく。
　さらに、そのことに対しましても、これは申し出の方の要請に応じてということでの選択性はあるものの、全て第三者機関が審理の公正性を客観的に担保する、こういう仕組みを行政の中に設けるということによって国民の権利利益の救済をしっかりと図っていく、こういう趣旨でつくっているわけでございます。
　審理員の権限でございますが、これは、行政不服審査法によりまして固有の権限が与えられております。みずからの名において、独立して審理手続を行うものであるということでありますので、大臣がこのような個別の事案に対して、審理員の権限行使に指示を出すというようなことはできないというふうに考えております。
　また、さらに、審理手続を進めるに当たりましては、当然のことながら法令遵守ということが義務づけられておりますので、各種の法令に従って判断をするということは当然のことでありますし、その結果として審査庁に対して不利な案を作成したとしても、そのことをもって審理員が不利益をこうむることがあってはならないというふうな仕組みになっているところでございます。
○新原委員　ありがとうございます。
　さらに、審理員の指名は審査庁が行うものでありますから、審査請求人等から見て公平性、公正性が損なわれると思われるような方が指名されるおそれがあると思います。この審理員の人事について、請求人が意見を言うといいますか関与する方法はないのでしょうか。よろしくお願いします。
○上村政府参考人　基本的な審理員の公正性は、ただいま大臣、副大臣から御答弁したとおりなんでございますが、今の委員の御質問は、例えば、刑事訴訟法、民事訴訟法における裁判官の忌避という手続がございまして、申立人がこの人は除外してくれと申し立てる手続のようなことはないのかという御質問かと思います。
　この審査請求は、何度も御答弁がありましたように、裁判と違いまして、そこまで厳格な手続ではなく、簡易迅速に結論を出していく、そういう仕組みでございます。しかも、審理員は最終的に裁決をする者ではございません。裁決者はあくまでも大臣、首長でございますので、そこまでの手続は、法令上、忌避、あるいは当事者の申し立てによってそうした者を役職から除外する、こういう仕組みは今回設けてはおりません。
　ただ、委員、今御指摘のような、過去、審査請求人と何かの関係があったとか、こうした場合も場合によってはないとは言えないと思いますので、そういう場合は、手続の公正の観点から、そういう人を審理員にするというのは当然避けるべきだと思ってございます。
　総務省としても、そうしたことは避けるべきという運用につきましては、適正に図られますように、周知などに努めてまいりたいと思っております。
○新原委員　ありがとうございます。
　先ほど大臣も言われましたように、行政官というのはすばらしい人たちの集まりだと僕は思っておりますし、同じ穴のムジナだとは、全員がそうだとは思っていないです。
　ただ、やはり、行政処分を科した行政マンのいわゆるミス、間違い等ありますし、そういった思いもあると思います。
　そういった中で、これは意見として今ちょっとお聞きしたいんですけれども、審理をするときに、まず、審理される者の名前を隠す、それから、誰がその調査をした、つまり担当した行政官の名前も隠してという形、つまり、そういった形にすれば、審理員としても、誰がなろうが、割と公平性、公正性が担保されると思うんですね。
　やはりそういったことも今後検討していただいて、だから、審理するときには、誰がその行政処分なりを決定したのか、また、それが誰の内容なのかというのを多分隠してできると思うんですよね、別に内容だけで。
　そういったことを担保すれば、もちろん、行政マン、同じムジナとは思わないんですけれども、そうすれば、この審理員制度というのはさらに有効に働くと思うんですけれども、今後そういったことを御検討されることは。
○新藤国務大臣　皆さんが心配されていらっしゃるわけですけれども、私は、今行政の内部に議会から行っているわけなんですけれども、自分たちの過ちを、また、自分たちの誰かが、仲間が犯した間違いを正しくすることについてのちゅうちょというのはありません。
　それから、自分が使命を持って、法律に基づいて職務を執行する上で必要であれば、それはむしろ、私どもは逆に厳しくやる。お互いが信頼をして、間違えないはずの、間違いを犯してはならない状態で仕事をしているのに、でも、自分の都合だったり何かのことで事情が働いて間違った判断をする場合、そうしたものを組織が守るというふうに考えていることがよくないと思っているんですね。
　そうではなくて、ちゅうちょする必要もないし、現実に我々は、というか私は全くちゅうちょしていませんし、むしろ身内であればこそ逆に厳しくやる、そのかわり信頼するぞ、こういうことでやっております。それは職員もみんな同じです、上司たちも。
　ですので、匿名性をしなければとか、そんなふうに余り考える必要は私はないと思っているんですが、いずれにしても、そうはいいながらも、五十二年ぶりの大改正ですから、こういったものを運用しながら、必要に応じて適宜この研究をすることは当然のことだ、このように思います。
　ただ、どうも、やはり一般国民の皆さんは、行政が自分たちの御都合主義に陥っているんじゃないかという意識が非常に強い。だとすれば、そこの意識を払拭することは、我々のまだ努力が足りないし、役目ではないかな、このように考えております。
○新原委員　ありがとうございます。そのような意識で頑張っていただきたいと思うんです。
　そういった意味の関連の質問から、外部登用ということも検討すべきではないかというふうにも考えているんですけれども、その点についてはどのようにお考えか。
○上村政府参考人　お答えいたします。
　基本的には、行政の自己反省機能の発揮ということでございますから、内部にいる職員がまずこれをやるというのが基本であろうかなと思ってございますが、ただ、一方で、地方公共団体とか、非常にこれは規模もまちまちでございますし、小規模なところもあるわけでございますので、それぞれの地域の実情、また、そういった地方公共団体の行政の規模ですとか、予想される申し立ての内容、これに応じまして、外部の人材を任用しまして、それで審理員に指名する、そういうことは、審理の専門性、公正を確保するための有効な方法の一つであろうというふうには思ってございます。
　改正法案では、その点につきまして、柔軟なことができるようになってございますので、外部から任用した任期つき職員、非常勤職員等を審理員に指名することも可能でございますし、そういうことは十分あり得るものだと思っております。
○新原委員　ありがとうございます。
　やはり、特に地方におきましては、行政不服内容によっては、特に専門性が非常に高い場合とかは人員が確保されない懸念が非常にありますので、そういった意味で、外部等も採用されることによって公平性、公正性というのが担保されることだと思いますので、そういったものも前向きに考えていただきたいと思います。
　やはり、先ほど大臣言われましたように、身内をかばうということはないにいたしましても、同じ方が調べて同じ方がまた審理するということが、結局、専門性が高くなるとそういう可能性が、現在はそういうふうになっていますので、せっかく今回の改正案でそういったことはやめようという形になっていますので、外部登用等につきましても柔軟性を持って対処していただきたいと思います。
　そこで、これは例えばの話ですけれども、例えば審理中に審理員が人事異動が生じたりとか、退職してしまったり、御病気になったりとかいろいろ、いわゆる継続性が担保されないということはあると思うんですけれども、そういった場合はどのように対応されるのでしょう。
○上村政府参考人　お答えいたします。
　ちょっと病気の場合はよくわかりませんけれども、異動、退職等、ある程度事前に予見できる人事異動等につきましては、審査請求というのは、何回も繰り返しますが、簡易迅速というのを主な目的としておりますので、裁判のように長期間を要するものではございません。また、今回の改正によりまして、標準審理期間というものも定めるよう努めなければならないということもございますし、全体的に一層その審理期間を短くしようというふうなことで考えてございますので、そういった期間内に仮に異動、退職等が予定されているような職員がいるとすれば、そうした方はやはり審理員に指名しないでおくということは十分可能だと思いますし、逆にそうすべきであろうというふうには思います。
　ただ、突発的な事態が例外的に起こったときどうするかということでございますけれども、病気その他のケースということだと思いますけれども、そういう場合は、当然、審理を一からやり直すということではございませんので、新たな審理員を任命しまして、そこで、新旧の審理員間で事務の引き継ぎをきちんとしていただくということになると思います。
　そうしたケースにつきましても、申立人の方に御迷惑をかけないように、また遅延することがないように、適切な引き継ぎがなされるべきであるという旨などについては、しっかりと周知をしてまいりたいと思っております。
○新原委員　ありがとうございます。
　あと、本法案について、国において、審査庁は、原則として、行政不服審査会に諮問しなければならないとされておりますけれども、この行政不服審査会の構成員の専門性というものをどのように担保されていく予定でございますか。
○松本大臣政務官　先生、全体の中で専門性をどう生かしていくといいましょうか、全体の中で専門性をどう担保していくか、こういう質問だろうと思うんですが、最も専門性が高いのは、言うまでもなく審理員の方でございまして、この審理員の方が専門性を十二分に生かして裁決案をまずつくっていただく。裁決案をつくっていただいたものが行政不服審査会にかかっていくということでありますけれども、この行政不服審査会というのは、改正法の第六十九条第一項において、審査会の権限に属する事項に関し公正な判断をすることができる者であり、かつ、法律または行政に関してすぐれた識見を有する者のうちから、衆参両議院の同意を得て総務大臣が任命をする、こういう形になっております。
　むしろ、ここで行われるのは、審理が公正に行われたかどうか、その審理員の方がきちっと正しく審理をしたかどうかということをチェックするというところ、ここに重きが置かれていて、そのために高い見識が求められるという制度になっております。
　そこで審査を進めていく中で、審理員とは別に、さらに高い専門性が必要だということである場合には、その専門的な調査を専門委員にお願いする、してもらうということもできるという制度になっております。
　全体として、その専門性、これが十二分に担保できる制度というふうに私たちは考えているところであります。
○新原委員　ありがとうございます。
　今回の法律改正ということで、公平性、公正性を担保していく御努力が見受けられます。
　そういった中で、ちょっとこれはどうかなというのが、気になりましたのが、再調査というのがありますよね。再調査というのも選択できるということですね。つまり、行政官が調査したことを、再調査を依頼しても、同じ行政官が調査すれば、これはまた同じ結果が出る可能性という。つまり、不服を申し立てているわけですから、調べ直してくれと言うてるのに、今の制度では、そういった行政マンの専門性、人数からいうて、同じ方が調べられているという方がほとんどなんですよね。つまり、再調査を依頼しても、言うてみたら、不服側からしては、再調査にならないということですね。
　だから、審査においては公平性、公正性は担保されるということは非常に理解はでき、賛同できるんですけれども、この再調査については、今後そういった、何か工夫なりをされていく予定等はないんですか。その辺は、僕の意見としてですので、御見解等をいただけましたらと思います。
○上村政府参考人　お答えいたします。
　この改正前といいますか、現行の行政不服審査法、再調査の請求は異議申し立てという名前でございまして、まさに異議申し立てにつきましては、今先生がおっしゃったような懸念等があったところでございます。
　その前提としまして、異議申し立てというのは、基本形であるところの審査請求に比べまして、いろいろな手続保障の水準が低いというところもございます。今回は、そういう異議申し立てにつきまして見直しを行いまして、一部に限定して再調査の請求として残す、かつ選択制にするということでございますが、その残し方というものは、申し立て件数が大量性であって、争点となるものが、割と客観的な事実に基づいて判断ができるもの、そういうふうなものを理念形として再調査の請求として残すということになりますと、例えば、通達の違法性を争うとかいうものではございませんで、この処分の根拠になった数値、これが違っているじゃないかとか、この資料を見ればここはこうではないかと、割と双方客観的にその調査の過程でわかる、そういうものだけを簡単に言えば残しているということでございますので、そこの制度の趣旨にのっとれば、適切に運用がされるのではないかと思ってございます。
　いずれにいたしましても、御懸念があるところとは承知しておりますので、運用上、そうした御懸念が払拭できるような工夫というのはこれからも検討してまいりたいと思います。
○新原委員　ありがとうございます。
　ある事例で、聴聞があり、そこのところで結局行政マンの瑕疵が見つかった、間違えていたということで、再調査をされましたら、同じ行政マンが調べたということで、そういった陳情がありました。つまり、そういったことは今の内容ではないということがわかりましたので、客観的に、おかしいことにつきましては、やはり違う行政マンに調査させるような御努力をされたいと思います。
　もちろん、行政処分ということは厳格にしないとだめですけれども、間違い、行き過ぎたということを、やはり公平性、公正性を担保される意味でも、今回の法律改正を非常に是としておりまして、賛成させていただくつもりでありますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○高木委員長　次に、高橋みほ君。
○高橋（み）委員　日本維新の会の高橋みほでございます。
　本日は、発言の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。
　今回の改正、先回の参考人の方々の意見を聞きまして、私も、不服審査の観点からいいますと、何といっても一歩前進ではないかなと思っております。ただ、一歩前進を二歩前進にするべく質問したいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　まず、今回の改正の目玉といいます審理員につきまして質問したいと思います。
　先ほど、うちの新原委員の質問に対しまして、新藤大臣は、同じ穴のムジナなんて絶対にあり得ない、身内をかばうことなどないというすばらしい御答弁をいただいたと思っております。しかしながら、一般の人間の感情といいますか、それは、やはり同じ穴のムジナというか、同朋をかばうというふうに思われても仕方がないものがあると思います。
　それはないとはおっしゃるんですけれども、審理員になった人たちというのは、もし国民を救済しなくても痛くもかゆくもない立場にあると言えるんだと私は思っております。やはりどうしても、一つの組織にいますと、自分の組織を守ろうという意識は知らず知らず働いてしまいます。これはどこの会社でも同じではないでしょうか。
　ですから、私は、この制度が悪いと言っているわけではないんです。審理員が、もっと救済した方が得だ、救済しないと組織が危ないぞというようなインセンティブを持たせるような制度にした方がいいんじゃないかと思っております。そうした方が、もちろん同じ穴のムジナと国民から見られるおそれもなくなりますし、また、すばらしい組織になっていくと考えております。
　そこで、まず質問したいんですけれども、この審理員を設置して、何か、きちんと国民の意見を聞いた方がいいというようなインセンティブを与えているようなことはあるのか、お尋ねしたいと思います。
○新藤国務大臣　あってはならないわけですね。同じ穴のムジナであってはならないし、また、自分たちの身内に甘い、そういったことであってはならないわけであります。
　ですから、その精神を大切にしながら、そして、そういう人たちの集まりであるべきであるし、そうなんです。そうでなければ評価はされないし、度合いに応じて処分するんです。これがルールであって、組織だと思うんですね。
　したがって、組織なりルールが適切に運営されないことを前提に代案を考えるということになれば、それはその代案の代案ということで、未来永劫どんどんと連鎖が始まりますよということを私は申し上げているのであって、そこをぜひ理解いただきたいと思うんです。
　インセンティブは、そもそもが、法令の遵守、それから国民全体の奉仕者である、そういう精神を持って入るんです。また、そういう教育を受けるんです。また、国民から監視をされるんです。それに応えていい仕事をすれば、業績に必ず反映されます。業績評価、人事評価の制度の中に、どういういい仕事をしたかということは、当然その方のキャリアに入っていくわけでありますから。
　そういう中で、公務員の世界は、特別に昇給があるわけでもない、それから飛び級で何か抜てき人事、それはありますけれども、民間のような、飛び越えたような、そういったものはない。ゆえに、安定的に、そしてみんなで目的意識を共有して頑張っていこう、こういう公務員制度があるわけですから、その全体の中でインセンティブを感じているし、何よりも公務員にとって最も自分たちの励みになるのは、いいことをやってくれたと、それは目の前の人に感謝されたことも含めて、そういうものが本当の自分の財産であり、勲章なんですよ。
　それは、みんなできちんと理解してあげなきゃいけないし、そういう人たちを評価してあげることが私は重要だと思うんですよ。それが最大のインセンティブではないでしょうか。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　新藤大臣の精神論、すばらしいと思います。本当にそうあるべきだと思っております。
　ただ、私が申し上げたいのは、精神論ではなくて、何かシステムをつくった方がいいのではないかというお話です。もちろん、精神はすばらしい方たちがそろっていると私は思っております。
　例えば、審理員ごとに救済の実態を公表させる。認容数と割合は幾らだったとか、あと、認容されなかったので裁判に行ってしまった場合、違法とされた裁決がどのくらいあるかとか、そういうことを皆に公表していく。あと、例えば、棄却、却下の裁決または原処分が訴訟で取り消された場合には、不法行為訴訟における弁護士費用と同じように、当然に訴訟の目的の価額の一〇％を行政機関に課す、ちょっとこれは行き過ぎかもしれないんですけれども。それとか、審理員は任期制にして、再任の場合にはその業務内容を国会で審査するようにするとか、そのような客観的な制度を少しつくったらいいんじゃないかと私は提案いたしました。
　今回はそれはされていないようですので、ぜひ、次回改正をされるときにはこれも検討していただきたいと思っております。
　次に行きまして、少し細かい点なんですけれども、不服申し立ての対象についてお尋ねしたいと思います。
　今回、対象が原則、処分ということですので、不服申し立ての適用除外は現行法で同じであると伺っております。ただ、今日、処分から契約へという流れが一般的であるかと思っております。例えば、障害者自立支援法とか保育所の民営化など、今まで処分でされていたものが契約とされるようになっております。
　そうしますと、この契約というものを処分というふうにできない以上、違法な拒否を争える制度をつくるべきであると考えます。つまり、処分以外にも、行政法規に違反する行政上の契約拒否などについても本法律などで救済の対象にすべきであると考えますが、いかがでしょうか。
○上村政府参考人　やや法律的なお話になるかもしれませんけれども、お答え申し上げます。
　行政不服審査制度といいますのは、そもそも、行政庁の処分その他公権力の行使に当たる行為に対して行うものでございます。これは委員も御承知のとおりと思います。
　では、この処分その他公権力の行使に当たる行為とは何かということでございますが、行政庁が、国民に対する優越的な地位に基づきまして、人の権利義務を直接変動させる、またはその範囲を確定する効果が法律上認められている、こういう行為のことをいう。これに当たる場合が行審法の救済の対象となるということでございます。
　処分かどうかということは、処分という言葉が使われているかどうかということではございませんで、そういった、今私が申し上げたような効果を持つかどうかということで判断されるわけであります。
　行政機関が行う契約といいましてもさまざまでございまして、一般的には、先ほど私が申しました優越的な地位ということではなくて、契約者双方が対等で、当事者間の合意に基づいて権利義務関係が確定される、これが普通であろうと思いますので、こうした場合は不服申し立ての対象とはならないわけでございます。
　ただ、中には、ある種優越的な、対等でない形の契約というのもある場合があるというふうには承知しております。一つの例でいえば、公の施設の使用申し込みを不承諾にした場合ですとか、それから、委員御指摘の保育所の入所の場合ですが、これはちょっと契約によってやられているのかどうか定かではございませんが、入所申し込み拒否が不服申し立ての対象となった例というのもあるというふうには承知しております。
　そういうことでございますので、契約と申しましてもいろいろでございます。ですから、契約という言葉だけをもってこれを一律に対象とするわけにはまいりませんので、どのようなものを仮に救済手段として取り込んでいくかということになりますと、一般に契約と言われているものにつきまして、その類型化といいますか、分類といいますか、それをした上で、法律に書けるだけの統一的な規範、こういったものを定立していかなければならないわけですけれども、なかなかこれは、現段階では類型整理というのが困難でございまして、今直ちにそういった具体的な検討を行っているとか、あるいは行う予定があるという状況ではございません。そういうことでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　先ほど私が述べました保育所への入所の拒否の話とか、あとは入札で落ちた場合の話とか、いろいろ考えますと、契約とはされているけれども実際にはある程度優越的な地位によってという場合もあるかと思いますので、今さっきおっしゃっていただきました、類型化、分類化をされてこれからまた検討していただくというお話を聞きまして安心するとともに、これから分類化、類型化というのをぜひしていただきたいと思っております。
　次に行きたいと思うんですけれども、今回の法改正では、申し出人に対する、違法な行政指導の中止を求める制度の導入が予定されております。これは、私はとってもいいものだと思っております。ただ、少し問題もあるのではないかと考えております。
　それは、まず、法律上の根拠に基づかず、権限濫用にも当たらない場合の行政指導を範囲外にしてしまっている点、これは少し問題ではないかと思っております。
　それに加えまして、これは処分ではないという前提に立つので、結果の通知義務がない、強制されていない。したがって、救済の機能が弱いのではないかと私は思っております。せっかく国民の信頼を得るために救済手段の充実を図ったのに、審理はするけれども通知はしないよ、結果は教えてあげないよというのは、余りにも国民の信頼を裏切るところになるのではないかというような気がします。
　例えば、普通の会社で文句があった場合、会社に文句を言ったのに、調査はしたけれども返事はしないというような会社は、だんだんユーザーの信頼を失うか潰れていくしかないと考えております。ですから、結果の通知義務ということはかなり重要な点だと思っております。
　結果の通知義務という点に関しましては、今回また新設されました、法令に違反する事実がある場合における一定の処分、行政指導を求める制度の場合でも、やはり、申し出に対する許否の応答には処分性がないとされ、結果の通知をしなくてもいいとされている。
　両方とも、結果の通知が義務化されていないというところは、やはりかなり問題だと思うんですけれども、この点に関しまして、いかがでしょうか。上川副大臣、お願いいたします。