Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤田国務大臣　この人員の問題は、実は中曽根総理が長官の時代に、この際一割ぐらいできるんじゃないかということで検討に入ったことは事実でございます。しかしながら、いろいろな御事情を臨調に聞いていただいて、臨調御自身も、五％やむを得ないなということになったのです。
　それは、今お話しの民間から比べれば確かになまぬるい。しかし、これはみんなそれぞれの立場で、行政サービスを落としては相ならぬという責任感のあらわれであるということも認めていただかぬことには、なかなか議論にならないということではないでしょうか。といいますのは、今ふえておる面はどこがふえているのだということなんですね。ふえている面が学校なんです。それから医者、看護婦でしょう。それから税務の関係がありますね。登記所の関係がありますね。こういったような、本当に、どうしても最小限のサービスを確保しなければならぬという要請がある部門がふえておるわけですから、そこらもぜひお考えを願いませんと、なかなか一律にばっさりというわけにはいかぬのであります。精いっぱいやりますから、この上ともの御支援をお願いいたします。
○塚本委員　わかりました。私たちも、税務はもう少しふやした方がいいんじゃないかという意見にも耳を傾けております。あるいはまた、学校や病院などについては、ふやすべきところはふやしなさい。しかし、それにしても、一〇％を五％にしたとしてみましても、約四千人ですから四、五の二万人しか減りませんよ。五％の半分しか減りませんよ。これは今年は三千九百で、その次は倍ずつずっとやっていきますか。それでないと五％になりませんよ。いかにも言葉だけに終わりますから、この点、ことしはこれで勘弁してください、しかし、うんと許可認可等削るところは削る、ふやさなければならないところはふやしてみて五％ならいたし方ありません。しかし、五％だけは必ず実行いたしますとお約束できますか。
○後藤田国務大臣　五％五年間で削減しろというのは至上命令でございますから、断行させていただくつもりでございます。殊に六十年は御案内の定年の延期の時期が来るわけでございますから、こういった際は、公務員の定員削減の大きな機会である、かように考えておりますから、努力いたしたいと思います。
○塚本委員　長官、五％は至上命令とおっしゃったから、勇気ある発言だと申し上げておきます。ただ、またごまかしが出ましたね。中央の国家公務員と地方出先機関と一緒で九十万人の五％ですよ。数字のごまかしをされたら困るのですから。ようございますか。また地方出先機関とこう切ってしまって、中央で五％などということになったら、これはそれのまた四〇％になりますから、そうすると二％ということになるのですから。だから、私どもの言っているのは、中央地方を通じて国家公務員の五％を削減しなさいよということですから、その点は間違いなくひとつ考えていただいて。
　私は、中央の諸君は随分努力をしておってくださるし、もう八時になってもほとんど電気が明々とついて、随分御努力いただいております。この点は、優秀な日本の国家公務員であることも認めております。しかし、地方の出先機関にもっと手を入れるべきではないか。臨調もそのことを主張いたしております。
　民社党、私はこの席から毎年のごとく、地方の国の出先機関に対するいわゆる改廃を提議いたしてまいりました。どうでしょうか。もう全国が四十七都道府県は即時通話です。あれができたのは、御記憶の方もあると思いますが、昭和十二年、日支事変のときに、中央の指示命令が届かない、戦時体制にそぐわないということで地方に出先機関をつくったのです。私は名古屋でありますけれども、夜行で一晩かからなければ着かなかった、電話も半日かからなければ通話ができなかった、そういう時代のことですから、戦時体制即応のためにこしらえたのが地方の出先機関なんです。
　もう日本じゅうどこへでも、飛行機と新幹線と列車を使えば日帰りはできる体制になり、電話は都内でかけてもあるいは沖縄からかけても、どこでかけたかわからないぐらい明確に連絡がとれる時代になったのです。こんな優秀な皆様方がいて、四十七都道府県におけるところのだれが、どんな活動で、どういう動きになっているか、見事にキャッチしておるのです。現業部門を抜いてはもうこれは大胆にカットしていただかないと、住民サービスはないのですよ。これが住民サービスの阻害になっておることが多過ぎる。中二階だと私は何度も表現しておるのです。これを切ってくだされば一挙に半分になるのです。ですから、順次これを整理なさることが一番大事ですよ。
　私は、きょうは一つだけ農政局につきまして、まあ農民の皆様方は、何かここで発言すると利害が絡みまするから相当神経質でありますが、農業代表の皆さん方に聞いてみると、ああ農政局、あれは切ってもらった方がいいよ、こう言うのです。食糧事務所、あんなのは切ってもらった方がいいよと言うのです。そして、農業団体に任せてくださったらいかがでしょうかと言うのです。仕事がふえていいようでございます。大体、陳情に行ったってなかなかはかどらないのです。最後には全部農林省まで行かなければならない。そうかといって、地方の局を通じないと何か薄気味悪くなる。（「御機嫌が悪い」と呼ぶ者あり）御機嫌が悪いという発言がありますが、そのとおりなんです。だから、住民サービスのために逆行なんです。
　農林大臣、いかがでしょうか。農民の立場から考えて真っ先に、一番国家財政の金をいただいておる農林省としては、せめてこの部分から御協力をいただく。これは一挙両得に思いますが、いかがでしょう、地方の農政局。
○山村国務大臣　先生の御質問は、地方農政局を切ったらどうだということでございますが、先生御存じのとおり、日本の場合は農業というのが各地域によって大きく異なっております。そこで、今各地域の実態に即したきめの細かい農政を円滑に進める必要があるということで、全国七カ所の農政局があるわけでございますが、現在では大幅にこの補助金等の交付、許認可等の業務の委譲を行いまして、当該地域における農業、この施策の実施に当たっておるところでございまして、農林水産省といたしますと、農政の重要な役割を果たしておるということを認識しておりますので、今のところ廃止することは考えておりませんが、先生の貴重な御意見は頭へこびりつけておきます。
○塚本委員　しかし、その大部分は農業団体にお任せした方が能率も上がるし、農民も喜んでいるのです。まして指導とかなんとかおっしゃるけれども、先生方御承知のとおり、農政局なんかおいでになったことないでしょう。そのまま農林省へ直接おれのところへ来いと言ってみんな自分で引っ張って、農林省の役人さん直接呼んで解決してみえるのがほとんどなんです。だから、もうこういう問題は、できたのが昭和十二年ですよ、今とは違うし、これだけ優秀な人材をそろえ、これだけ優秀な通信、交通機関の中ですから、だから無理なところでどうこうせよと言っているのじゃない、むしろ住民サービスのために切ってあげてくださいということですから、もう少しこれから大臣御勉強いただいて、これは残してやる、そのかわりこれとこれは農協に任せるとか、こういうふうにひとつ、あなた、そういう点は大胆に発想のできる人ですから、そういうふうにしていただくことを御期待を申し上げます。
　それから次に、行政改革で、私は国鉄の改革につきまして、もう数年来毎年ここで議論してまいりました。四十五万人あるいは四十二万人の国鉄を三十五万人体制の計画ができました。私は、一部の人から、いや、三十五万人なんてとんでもないことだと言われたとき、いや、民鉄は全部で二十万人でこれくらいの規模をやっているのです、三十万人台を切って二十万人台にならなければ国鉄は生き残れませんよ、非情に私は申し上げました。私は随分新幹線を利用させていただきますので、乗るときもちょっとばかり遠慮しいしい。でも、国鉄で育った私にしてみると、国鉄を立派に立ち直らせることが政治家としての私の一つの務めであると思って、あえて言いにくいことも提言してまいりました。
　そういたしましたら、六十年を目指して三十五万人体制との計画を大きく割り込んで、既にその目標を突破して、やがては三十万人を切ることができるという内部事情になってまいったことを私は喜んでおります。政府が法律案を強く主張してお通しになり、国鉄当局も大変なやる気になってまいりました。もう最近、私は駅を通りましても、駅員さんから、おはようございます、向こうから声をかけてくださるところも出てまいりました。私がここで随分非難を申し上げ、そして言いにくいことも申し上げたことが、いい結果となってあらわれてまいったことを喜んでおります。
　しかし、なおなおこれから合理化を進めていかなければなりませんので、これから国鉄が生き残るために必要な問題として、私は幾つかの問題を提起いたしました。合理化に対しましての改善計画はどうなっているのか、あるいは特に職場におけるところの規律の問題、一々何をするにしても現場長さんが組合と相談をして、そして組合の許可がなければ運営できないような人民管理的な職場運営、こんなことで経営が成り立つはずはありません。まず、これらの問題等につきまして総裁から、その後の進展状態をお伺いしたいと思います。
○仁杉説明員　お答えいたします。
　要員の合理化の進展でございますが、今先生がお話しになりましたように、昭和五十八年度末で三十四万五千人ということになりまして、計画年次より一年早く五千人を切るというような進展を示しております。今後の見込みにつきましては、なお合理化等に努めまして、六十年あるいは六十五年ぐらいのときには三十万を切るような方向で今検討を進めております。そういうことでございますので、今後いろいろ問題があるかと思いますが、またいろいろ御指導を願いたいと思うわけそございます。
　それから、職場規律の問題でございますが、私も着任後まだ日が浅いのでございますが、現場等を見ます限りにおきまして、二年ほど前に非常に御非難を受けたような状態からは、今先生も御指摘いただきましたように非常に改善されてきていると思っております。しかし、実際にフロントサービス等はよくなっておりますが、まだ裏方等の職場におきましては、必ずしも規律が全く改善されたという状況ではございません。そこで、さらに三月に総点検をいたしますが、その結果等も含めまして、さらにこの規律の是正というものを進めてまいり、国民の負託にこたえるような国鉄にしてまいりたいと思って、今後も努力を重ねていく覚悟でございます。
○塚本委員　総裁、上上たらざれば下下たらずということがありますが、やはり経営者の経営姿勢だと思います。私は、四、五年前ここで前総裁においでいただきまして、この現場協議制を撤廃しなさい、そうしなければ人民管理の国鉄じゃありませんか、これでは経営がよくなるはずはありません、私はそのことを強く申し上げたのですけれども、返事なさらなかった。そして、やっと昨年それを廃止なさった。時間との戦いですと前総裁は私におっしゃった。何をおっしゃるんだ。四年前に私が提起したときに三年間捨てておいて、今ごろになって時間との戦いです、これが今までの国鉄経営の実態でございました。本当に国鉄が生き残ることができるかどうかは、経営者のあなたの姿勢にかかっておると申し上げておきます。
　もう一つのがんは、いわゆる本社採用によって地方に局長や部長等を派遣する。その諸君は常に本社ばかり見ておって、現地における職員に顔を向けていない。このことが職場を統一し、規律することができないから、現場長さんたちはノイローゼになってしまって、職場を混乱させるか、まじめにしようとするならば自殺に追い込まれて、四十数名が自殺しているんでしょう。これは、総務部長なり局長が、本社へいつ転任になるかということばかりを考えておる、このいわゆる本社採用の方法が間違っておった、このことも私は四年前に指摘をしておいたのです。その後どうなっていますか。
○仁杉説明員　今先生から御指摘がございました本社採用学士の運用につきましては、お説のとおり私も考えております。それで、特に現場におきます管理局長以下の在任期間を長くするということにつきまして、いろいろ事情がございまして三月には多少はいたしますが、できるだけそういう方向で持ってまいりたいというふうに思い、その管理局長、総務部長あるいは各部長が現場を十分管理できると申しますか、お世話できるような体制をつくってまいりたいというふうに考えております。
　なお、今までの幹部要員の採用方式につきましては、先日、新聞等でごらんいただいたかと思いますが、今度は今までのように少数、今まで大体事務三十、技術五十ぐらいでございますか、これを大幅に広げまして二百名ぐらい採用いたし、さらに学園の大学課程の人たちを百名ぐらい入れました二百五十ないし三百ぐらいの中を基幹といたしまして運用してまいりたい。しかも、それはなるべく地方別な特色を持つような採用の仕方をしていきたいというような考えをいたしておりまして、その中で、まだ先の問題でございますのではっきりはいたしておりませんが、その中から簡抜する方法をとってまいりたいというような改善を具体的に考え、来年度の採用から実行してまいりたいということで処理をいたしてまいります。
○塚本委員　国鉄は優秀な人材がたくさんおります。現地におきましても、こんな混乱した国鉄でありますけれども、国鉄のためにはということでもって、当局以上に、この列車ダイヤを守るために鉄道労働組合の諸君などは懸命の努力をしております。そのとき、職場の規律の乱れから妨害されたとき、現場長が守ってあげなければならないのが、現場長が逃げて回っている、あるいは混乱の味方に立っていい格好をしようとする。このことが再建をおくらした最も大きな原因であります。それは、局長あるいは部長といって本社採用で派遣された諸君が事なかれ主義でもって、いわゆる混乱を起こさせない、収入やあるいは列車ダイヤよりも、いわゆる人事問題等で混乱を起こさせなければエスカレーター式に昇級できるという、この幹部採用の姿がこうなってきた大きな原因であります。その点を十分御勘案いただきまして、きちっとした体制をおとりいただきたい。
　最後に、今国鉄は大変な借金を抱えておりますけれども、言う方に言わせるならば、これは後で取り上げますけれども、膨大な用地を持ってみえる。もう一部はそれを売りつつありますけれども、これは積極的に、特に東京都内あるいは大阪等膨大な、駅周辺には、特に貨物の駅の廃止によりまして浮いております。これらを効果的に売り払うことによって、あるいは先ほど、後から論及いたしますけれども、ここで出されたようないわゆる公用地を民間と力を合わせて活用することによって、実は財政の建て直しにも十分寄与できると思っておりますので、積極的にこの土地の利用と売却について前向きで、ちょっとずつ政府の助成の足りないところだけを売ることによってしりぬぐいするという今までのやり方ではなく、大胆にこの借金を減らし、前向きに経営が立つように努力をしていただきたいと御注文申し上げますが、決意のほどだけ承っておきます。
○仁杉説明員　先生の御趣旨はよくわかりますので、今後土地の売却あるいは活用等につきまして、いま事務当局に命じていろいろやっておりますが、さらに深度化を進めて御期待にこたえるように努力をいたしたいと思います。
○塚本委員　総裁、もう結構です。
　次に、電電公社に移ります。
　やっと電電公社も分割・民営化の答申にこたえて法案を出されるという方向が示されておりますが、これは今国会に法律案が出ますか。
○奥田国務大臣　今国会に法案を提出すべく、成案化を今急いでおる段階でございます。
○塚本委員　その際、分割・民営というのはどこまで詰まっておりますか。
○奥田国務大臣　法案の骨子が今ほぼ固まりかけておる段階でございますけれども、方向としては民営化の方針で、もちろん競争原理の導入も含めてという形になって進めておるわけでございます。
○塚本委員　分割はどうですか。
○奥田国務大臣　いわゆる分割の問題に関しましては、将来、今後の問題としていろいろな面から検討して、慎重に結論を出したいということでございます。
○塚本委員　この際、新会社になった場合は、あくまでも会社ですから、公労法の適用ではなく、労働三法の適用として、争議権から賃金の決定から、そういう問題は民間会社と同様にして、政府はくちばしを入れないというふうに受けとめてようございますか。
○奥田国務大臣　新会社は、できるだけ政府の関与を行わないという方向でやっております。もちろん、労働三法に基づく形の新会社になると思います。ただし、当面、発足は全額政府出資の形でございますし、電力等々の前例もございますから、その点をよく検討した上で御相談申し上げたいということでございます。
○塚本委員　結構です。そういう形でできるだけ、せっかく民営化するならば、民間活力を生かすというところに臨調の精神がございますから、事業計画等についても、資金やそういうようないわゆる収支計画等にはくちばしを入れなさるな。しかし、独占的な仕事であるから、サービスや料金等は政府が事業計画の中で手を入れなければならぬと思います。しかし、収支計画や資金計画等事業の運営としては電力とよく似たような形で、ともかく自由に経営をなさることが民営化への改革の精神だと思いますが、そういうふうだから、一々そういう資金という銭このことには余り、料金はきちっとして政府がくちばしを入れますが、収支計画等にくちばしを入れたら、政府の予算案と同じことで、何がために会社にしたんだということになりますよ。その点だけはきちっとしておいていただきたいと思いますが、ようございますか。
○奥田国務大臣　当然新しい会社経営に当たっては、創意と効率化、合理化ということを重点にやって、還元するところは国民に対するサービスの還元でございますから、そういった意味で、料金その他に関しては当然許認可事項として残さなければいけませんけれども、先生の今言われた御趣旨の目的を体して成案化に努力したいと思っております。
○塚本委員　それでは次に専売。
　「開放経済体制に即応するため、たばこの輸入自由化を図る。」という方針を政府は決めておりますが、これは自由化したら、国産のたばこはまともに競争できますか、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　「たばこ専売制度及び日本専売公社の改革について」というところで、今御指摘のように、「開放経済体制に即応するため、たばこの輸入自由化を図る。このため、一定の条件の下で、事業者は、外国たばこを自由に国内に輸入し、卸売り販売が行える制度とする。」こういうのが一つございます、その他は別といたしまして。したがって私どもは、やはり国内たばこのいわゆる競争力の問題でございますが、先般も輸出会社を一応つくりました。したがって、この競争力の問題につきましては、当然製造独占を受け持つ新しい法人の、言ってみれば経営の合理化とかそれからいわゆる質の向上とかいろいろな問題がつきまとうわけでございますが、それについては競争力を十分具備するように、これに対しては強力な指導——指導と申しましても、先ほどの政府が関与するという意味ではございませんけれども、いろいろな角度から競争力に耐え得る指導を強力に行い、またそういう体制がとれることに対して期待をしております。
○塚本委員　大蔵大臣、これは会社と言わずに新法人と言っておりますが、どういう形にするつもりですか。
○竹下国務大臣　今、新法人と申しておるわけでございます。したがって、先ほど郵政大臣からもお答えがありましたが、今国会に我々も法律案を提出するという建前で今やっておるわけでございます。だんだん法律作成のための時間も迫ってまいりましたので、言ってみれば、まずは労働三法の適用を受けるということ、それから製造独占をさせるということ、その他専売納付金が消費税になったりするわけでございますが、そうして主務大臣の行政行為というものは、今おっしゃいましたように、極力縮めていくとか要員の合理化をやるとか、こういう考え方でございます。
　したがって、今、新法人と申しておりますのは、言ってみれば、労働三法の適用を受けるというところはおおむねの今合意ができておりますが、一つはネーミングの問題と、それから全額出資の特殊法人でございますが、それを最終的にどのような形で詰めていくかということで、まさに最終段階の折衝をしておるという段階でございます。
○塚本委員　この問題は、葉たばこの全量買い入れ制という農家保護の至上命令を政府は背負わされておると思います。ここに大変な大きな問題があって、これがためになかなか会社とは言い切れないという政府の悩みがあり、国会においても実はこの問題で各党ともに割り切れないような状態のままになっておることは私も承知いたしております。
　まあ理想を言いますと、農家保護は、いわゆるこの葉たばこを買い入れるということは、今までのシステムは残念ながらというか必要で、これは守っていってあげなければいけない、こういうことに各党も一致しておるのではないかと思います。しかし、製造販売等の問題は、これはすかっと原料と製造販売と区別するわけにいきませんか。これも分割・民営にして、ピース株式会社とかセブンスター株式会社というように、いわゆるビールでもお酒でも半分は税金ですから、たばこもこういうような形にして競争をなさったら、国民の立場から見ると——そうして別個農家保護のために葉たばこ全量買い入れ制、それは別の形でやっていくということにしないと、自由化してみたら両方これがいわゆる荷になって動きがとれなくなってしまうのじゃありませんか。葉たばこは農業問題だから、我が国においてはそういうわけにまいりませんよという形できちっとするわけにまいりませんか。それなら、いまの大臣のような苦しい、ちょっとわかったようなわからないような答弁をせずに済むのじゃないか。これは素人の考え方ですが、いかがです。
○竹下国務大臣　今おっしゃいましたとおり、いわゆる「国産葉タバコの買い付けについては、全量買い取り制度を維持するとともに新法人内に葉タバコの購入価格及び耕作面積を審議するための公正な機関を設置する。」こういうことで大方の合意が得られておるというふうに私は理解しております。
　そこで、今、塚本書記長の御提案の製造販売を分割してという問題でありますが、一つには、余りにもたばこのいわゆる大企業と申しますか、特にアメリカが中心でございますが、それにそうした分割したピース株式会社なりそういうものが競争に耐え得るかというと、全体の独占形態の中でしか今対応するだけの力はないだろう、率直に私はそう思います。したがって、製造を分割するという考えはないわけです。しかし、一方で自由化しておるわけでございますから、それに対する対応力というものは、よほど節減合理化を初めとして技術的にも大変な努力を払っていかなければならぬ課題だというふうに思っております。
　いみじくもおっしゃったいわゆる新法人というものを、今、大蔵大臣はきちんと、これは株式会社でございますというふうに割り切っていないじゃないか。もとより特殊法人であるわけでございますが、そうして全部を政府が持って出発することになろうと思いますが、その法人の性格づけにつきまして、いましばしの時間をちょうだいしたい、こういうことであります。
○塚本委員　国が手厚い保護をすれば、そのときはいいようですけれども、実際にはそのことがその業界の体質をみんな弱めてきておって、もっともっとつぎ込まなければならないような形になってきている、それが農業問題のあらゆる部面に問題を大きくしてきておるのじゃないかという一面がございます。ですから、こういう点は、余りかわいいからといってひとり立ちできないようなかわいがり方をしてしまうと、最後に悔やんでしまわなければならないようなことができてまいることを私は御注意を申し上げておきたい。
　それからもう一つ、塩の問題ですが、ついでに専売ですから申し上げておきます。
　塩は御承知のとおり、質、価格等において欧米に比べても決して負けておりません。専売であるのにかかわらず、塩がなぜ日本の国が欧米に比べて質、価格等において勝っておるのか。それは製造も輸送も民間会社がやっておるということなんです。専売公社にやらせたら、これもひどいものになっておったと言いたいところなんです。製造は民間会社がやっている、輸送も全部民間会社がやっている、割り当てと販売だけが専売公社だから、だから立派にできておるということなんです。だから、これは新しい法人でもこの制度は手をつけられないように守ってあげていただきたい。
　むしろ、だからこそ、たばこ等もそういう意味で製造等は民間のような形にしなさいということを言うのは、このことなんです。同じ専売公社の中で原材料が何にもない、よその岩塩ががばがばと出てくる国と競争したって勝ち得るのでしょう。そういう状態は民間会社がやっているということなんです。民間会社が全部運送しておるのです。だからこそ世界一の質、世界一の価格の塩が供給されておる。同じ専売公社でもこんな違いがあるのは、お役人様に製造業までさせることは無理だということが根底にあるから、私はそういう意味で、国鉄も電電公社も専売公社も民営化を主張する根源はここにあるというふうに申し上げておきますので、大蔵大臣から一言だけその御答弁をいただきたい。
○竹下国務大臣　いわゆる第二臨調全体を貫く思想としても、民間活力というものが、今日もたらされたいろいろな活性化の問題が、公社公団等々に対する改正案の一番背景にある考え方ではないかというふうに私も理解しております。
○塚本委員　強くその趣旨に沿うように御努力いただきたいと思います。
　さて、安全保障の問題について御質問いたします。
　防衛費に対する議論で、一％論が中心となっておるようであります。国民総所得に占める政府の防衛費の割合を一％以内と、政府が当面みずからの戒めるべき目途として、三木内閣当時設定され、歴代内閣がこれを堅持してこられたことは、一つの見識として民社党は評価いたします。しかし、それは御承知のごとく、日本を取り巻く国際緊張や軍事情勢と密接にかかわっている問題であり、かつ、条約の相手国たるアメリカと相互の関連も決して軽視できない関係にあると思います。まして、ＧＮＰそのものの推移も決定的な影響を与えずにはおきません。これがうんと高くなれば、よほど大きくても問題ないわけです。これが下がっておるところに、今の一番大きな問題が提起されておることも一つの事実です。よって、一％を少しでも上回れば悪で、少しでも下がれば善だと言いかねないような風潮は、安全保障の面から見ると、これは危険ではないかというふうに私は思います。
　一％は、政府みずからが課した自粛の歯どめにほかなりません。よって、もし国際関係の緊迫に比し、ＧＮＰが逆に下がる場合は、一％を超える場合も時として来ると予見されます。それが今日の状態ではないか。政府はその場合に新たなる次の歯どめをどうつけるかということも一つ期待されております。今私がどうせよという問題ではありませんけれども、こういうようにいわゆる国際緊張が高まって、政府としては一億の安全のためには必要だと思っておるが、ＧＮＰは伸びなかった、こういう場合には一％以外に何か別に考えてみえますか、総理。
○中曽根内閣総理大臣　先般ここで言明申し上げましたように、昭和五十一年に決めました三木内閣の閣議決定の方針を守ってまいりたいと思います。
○塚本委員　これは何の答えかわからないのです。私は、守れと言っているのじゃないし、守らなくていいと言っているのじゃないのです。好むと好まざるとにかかわらず——一％が国家を守る歯どめじゃないのですから、防衛におけるところのお金の面での一つの歯どめとしてなんでしょう。そのときに、一％を守りますじゃない、守れなくなったときに、次のことを考えがあるかということを聞いているのです。ないならないとおっしゃられればいい。どうでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　政府といたしましては、そういう事態が出てきた場合に即応して物を考えたい。今日におきましては、ただいま御答弁申し上げたとおりでございます。
　ただ、塚本さんが今お述べになりましたお考えは、実に緊張して聞いていた次第でございます。
○塚本委員　まあ今の総理のは、きのうまでの御議論からするならそういうふうに答えざるを得ないだろうという、国会の中における中曽根総理大臣の立場というものを御同情申し上げつつ、私は御質問申し上げてみたい。
　ことしの予算案は、各項目別に検討するとき、明らかに対外援助費と防衛費の伸びが突出していることは、明らかに数字がこれを示しておるわけです。ことしだけ見たら、これと対外援助と二つだけが突出しております。とりわけ他の野党の諸君は、この点に対して大きな危惧の念を持っておられることは事実であります。
　私が心配することは、安全保障というのは、一番大事なことは、みんなが心を一つにしてこの国を守ろうじゃないかということが大事だと思うのです。そのときに、一％でもってこちらから向こうとこちらとが世論が分かれてしまうことが、一番安全保障にとって危険だというふうに私は心配をいたしております。最も大きな反発を招いておるところの防衛費の突出ということも、そのことが私が一番心配いたしておるところで、世論がこういうふうに話し合いできちっとできないものであろうかということを私は一番危惧して、そしてお互いにコンセンサスを図るために、教育の問題だけではなく、安全保障についても与野党が政策協議の場を設けたらいかがかというふうに委員長は提起を申し上げたつもりでございます。
　正面装備にこれだけの金をつぎ込まれて、そして突出だと言われるならば、国際情勢は、日本のいわゆる周辺はこういうふうに危険ですよ、我々としてはこれだけのことはやらざるを得ませんという防衛に対する政府の説明というのが——何かしら防衛というとできるだけ逃げてかかろうとする。こんなにたくさんのお金をお使いになるならば、それだけの信念があっておやりになっておることと私は信じます。ならば、やはりそういう情勢というものを的確につかんで国民に、いや、国民隅々までというわけにいきませんけれども、我ら国会議員にはなるほどと納得できるように——多くの問題、防衛白書一つだけどっかんと送り届けてくださって、これを見ろといったって無理なんです。ですから、もう少しそういうようなことをおやりになる必要があるんじゃありませんか。
　とりわけ今度の予算編成においては、五％ちょっとでもってあとはお金がありませんと、大蔵省は最後まで拒み続けておられたはずなんです。最後に総理の裁断で一挙に六・五五％、どっかんと超えてしまったわけです。しかも、アメリカとの関連であるというような報道がなされております。これは一体、報道から見ると、一億国民のためになけなしの金を取ってきて、そうしてアメリカのためにやらざるを得ないのですよというふうに受け取れるような報道になっておる。これはいかにもまずい。私のところへも、もうきのうから、質問なさるのですか、一％だけは守ってくださいよ、アメリカのために我々の福祉が削られたらたまりませんから、こんな電話がたくさん来るのです。これは私どもにとって極めてよくないことだと思います。だれが何と言おうとも危ないということならば、政府は政治生命をかけておやりになるべきだ、逃げて回るというような態度はいけない。
　大体、大蔵当局にそんなことを言わせて、これ以上は出せませんと。普通ならちょっとずつ上抜けなんですけれども、防衛だけは後からどっかんと。こういう形の手法なんというのは、だれが見たってアメリカのための申しわけじゃありませんか。正面装備の道具ぞろえだけやっているんじゃないかというふうに論ぜられることも、私はやむを得ないような気がするのです。総理、この手法はよくないと思いますが、いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　防衛はアメリカのためにやっているものでは断じてありません。日本の防衛のためにやっておるのでありまして、そのために、憲法の範囲内で必要最小限の防衛力を整備しよう、必要なる防衛力はやはり整備しなければならぬ、そういう考えに立ってぎりぎりの努力を今しておるわけであります。
　それで、最後に六・五五がどっかんと来た、そういう表現をなさいましたが、必ずしもそういうことではございません。これは予算の調整というものは、予算編成、概算要求から始まって最終閣議決定に至るまでの間、連綿として政府内部におきましては続いておるのでございまして、それを一番総括しておるのは総理大臣の役目であります。そういう観点から私は、日本の防衛を真に憂え、そしてその具体的方策としては、「防衛計画の大綱」の水準にできるだけ早く近づこう、そういう考えを持って経費の方も見詰め、そしてそのためにああいう裁断を行ったということなのでありまして、アメリカに対する義理とかアメリカの顔を見てああいうことを決めだということでは断じてありません。
○塚本委員　結構です。そうしていただかないと困るんです。
　それではお尋ねいたしますけれども、「防衛計画大綱」は、一％を守ることによっても達成できるという信念はおありですね。それを達成するために中期の業務見積もりがたくさん出ておりますが、一％を厳守することによって達成できるという自信はおありですか。
○中曽根内閣総理大臣　達成すべく一生懸命汗を流して努力していきたいと思っております。
○塚本委員　そういうふうな答弁でいきますとおかしくなる。達成できるように努力するけれども、まず数字を見ても難しい。それなら「防衛計画大綱」と中期業務見積もりを訂正して、お金と周囲の事情から、いまのところこういうふうにするんです、一％を守るためにこうやっていくんです、それでもまずはやむを得ぬです、こういうような形でいくか。あいまいのままにこう言って、そうしてやるということになると、いかにもやっぱり防衛だけはまだ一人前じゃないなということになってくるんです。だから、これを達成するためには一％を超えなければなりませんとか、あるいは一％を厳守いたしますから、「防衛計画大綱」は立ててみて、それに基づくところの武器の調達等の中期業務見積もりは八割にカットしなければなりませんとか、堂々と国民の目の前でおやりになることが私は必要だと思うんです。その手法がないものだから、何が何だかわからないうちに来てしまって、という形になってくるのではないでしょうか。
　それでは、一％を厳守するという。国防会議は、今度の予算におきましてはどういう議論がなされましたか。
○栗原国務大臣　御案内のとおり、一％を超えるということになりますと国防会議に出る、議決の問題について討議をすることになりますが、今回は一％以内でございますから、その議論はございませんでした。
○塚本委員　きのうの社会党書記長からの御質問のときに、一％はこれは超えざるを得ないであろうというような、いわゆる計算上から御質問をなさって、それで超えるということになれば困ったことになる、そうかといって公務員の自衛隊の給与を抑えるわけにはいかない、こういう問題のときには、恐らく年内に、八月と総理もおっしゃったが、出てくるのだから、このときに既に国防会議できちっと議論をなさるのが本当の意味のシビリアンコントロールじゃございませんか。歯どめは一％じゃない。予算のときに一々きちっと議論するのが国防会議であり、シビリアンコントロールだと私は思うんです。国民は一％が一切のシビリアンコントロールだというふうに勘違いしているのですよ。国防会議こそがまさにシビリアンコントロールの最大の歯どめなんだから、こんな重大な数字にあらわれた問題で議論なされるのだったら、きちっと国防会議の席上で議論をなさることが必要じゃありませんか。
　一体、昨年は国防会議は何回開いたのですか。
○矢崎政府委員　国防会議は、ここ最近の例で申しますと、大体年二、三回。そのほかに議員懇談会が一回開催されているのが例でございますが、昨年の場合は、五十八年九月二十一日に一回開催されております。それは、五十九年度の概算要求の中で国防会議に付議すべき事項について報告をしたわけでございますが、通常でございますと、十二月末に、概算閣議の前に五十九年度予算におきます防衛力整備の中での主要な事項についての御審議がございますので、そこでもう一回あるべきでございましたが、年越し編成になりました関係で、それは一月にずれ込んで、一月の二十五日に開催をされている、こういう状況でございます。
　なお、昨年は、国防会議のほかに議員懇談会が一回開催されておりまして、そこでは白書の御報告をさせていただいております。
○塚本委員　予算のために、とにかくこれだけのお金を出しますよ、白書を出しますよ、このために国防会議を開いただけで、防衛に対する重要な、一番大切な国防会議が実は議論されていないところに私たちは一番の危惧の念を持っております。ようございますか。ここなんですよ。一切武器の調達だけで承認を求める、これが国防会議だというなら、大蔵大臣の下に置けばいいことなんです。統幕議長まで出てきていただいて、そして国際情勢等議論していただかなければなりませんが、統幕議長は一度でも国防会議で発言なさったことがあるのですか。長官、いかがです。
○塚本委員　長官に聞いているんだよ。
○栗原国務大臣　私が長官になりましてからの国防会議では、統幕議長の発言は聞いておりません。それ以前の問題につきましては、政府委員から発言させます。
○塚本委員　わかりました。聞いておるんです。そばに座らせておくだけで、一度も発言させたことはないんです。ですから、防衛というのが、防衛の一番中心でやっておられる方の意見も入ってないんです。大蔵大臣の下請機関になっておるだけなのが国防会議なんです。だからこそ、国防会議よりもお金における一％の議論の方が中心になってしまうんです。そこに日本の安全保障のゆがんだ姿が出てきておるというふうに私は心配をいたしております。
　総理は、このたびの施政方針演説において、防衛問題について「必要最小限の質の高い防衛力の整備を図り、日米安全保障体制を維持し、その円滑、効果的な運用によって現在の国際環境における我が国の安全保障を実現していかなければなりません。」と、防衛努力の必要を力説せられました。
　昨年一月における通常国会冒頭、「日米安全保障体制を堅持し、自衛のための必要な限度において、質の高い防衛力の整備を図っていく必要があります。もとより、我が国の防衛力の整備は、憲法の許す範囲で、みずからを守る必要性の限度において自主的判断のもとに行うものであります。」と述べておられます。
　この二つの所信表明でおわかりのように、防衛政策は、第一に、日米安保体制を堅持する、第二に、自衛のため質の高い防衛力を整備する、第三に、我が国の防衛力整備は、必要性の限度において自主的判断で行うことなどを基本としていると理解しております。
　さらに、昨年の国会での答弁などから、首相は、我が国の防衛政策の具体的な課題として、シーレーン防衛や有事における三海峡封鎖などを提起しておられます。
　このような防衛政策についての基本的な所信を聞かされ、そして国民はこのたびの五十九年度の予算において防衛費の取り扱いを見ていると、先ほど申し上げたような、実は、だれのための、何のための防衛費の増加なのかということに私たちは疑念を抱いておりまするのは、アメリカの防衛要請に応じたということで数字のつじつま合わせに努力をしているやに私たちには見受けられて仕方がありません。質の高いところの防衛とおっしゃるなら、戦車や航空機の数量は随分そろってまいりました。しかし総理、これを動かすのは人間でしょう。自衛官であります。自衛隊を質と量の両面から充実することが精強な自衛隊をつくることだが、総理の防衛政策は、アメリカの対日要求につじつまを合わせることばかりに急で、自衛隊の実質的な整備から手を抜いておるという声がありますが、いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　そういうことはございません。やはり三自衛隊の均斉ある総合的な防衛力の発揮ということが、われわれの考えの中心でございます。
　今回の予算の作成につきましても、最終的に私が判断をして、特に強調した一つの点は、訓練の強化維持であります。いかに装備を充実さしても、パイロットの飛行訓練時間が少なくなるとか、あるいは自衛艦の洋上訓練時間が少なくなるとか、あるいはそれに継戦能力が減っていくとか、そういうことであっては防衛力にはならないわけです。防衛力というのは、塚本さんもっとに御承知のように、持っておる装備、それに掛ける要員、訓練です。したがって、装備ばかり考えても、要員と訓練を考えないで防衛力は成立しないわけです。その後の方の訓練が、最近は経費節約等のためで減らされてきておることを私、心配しておりまして、今回はそういう点についても充実するように特に指示もし、また経費も補充させるようにしたわけであります。
○塚本委員　お気づきになっておるのです。お気づきになっておるけれども、実際には長官、そうなってないのです。
　現在、陸上自衛隊の充足率は、八六・三三％しか自衛隊はいないのですよ。これは五十九年度の防衛予算案に示されている数字で、百人の定員のところは八十六人しかいないんですよ。いずれ財政事情が好転をするであろう、そのときまで我慢せいと大蔵省から言われておるわけです。十八万に対して実際の隊員は十五万四千。それは、まだそれならば実際の平均からいくならば八六％おるじゃないかと言えば、そうじゃないのですよね。陸上は八六％しか定員がいないのですよ。しかしながら、指揮命令系統、師団司令部や部隊本部の中枢部門には一〇〇％充足させなければなりませんから、これを持ってきてしまいますると、実際においてはどうなってくるかといいますと、五八％ですよ。充足率は、部隊は五八％ですよ。長官、御存じですか。
　その結果、普通科中隊では五八％と低い充足率、六割台に届かないんですよ。訓練をする場合において、例えば小銃小隊が三班三十六人、ところが十九人しかおりませんよ。これが実態なんですよ。総理はそういう理想はおっしゃるのですけれども、チーム訓練ができないんですよ。
　戦車中隊のごときはいわゆる七〇％台だが、同じような問題が起こっておるのです。四両編成で行くんですけれども、総理、四両編成で行くところ、十六人、四人ずつ乗っているのですよ。ところが、十一人だとどういうことになりますか。十一人です。二台は動きますけれども、三台目は、操縦する人と命令する人はおるのですよ、弾を込める人がないから動かないのですよ。あとの一台は車庫に眠っておるのですよ。総理、今戦車は千台ちょっとあるように伺っておりますが、実際には五百しか動かないのですよ。これはまだ六十台ことしも御注文の予算が出てきておりますけれども、実際には半分しか動かないのですよ。総理のおっしゃったとおりになってないのですよ。どうなんですか。長官ですか。
○栗原国務大臣　自衛官の充足率については不足しておるということは承知をしております。その具体的な内容につきましては、後ほど政府委員から必要ならば説明させますが、私が申し上げたい、あるいは総理が申し上げましたのは、昭和五十九年度の予算編成に当たりまして、財政事情が非常に厳しい、厳しいけれども正面装備に対応して後方支援をしっかりやらにゃいかぬじゃないか、特にこれは訓練だ、教育訓練だ、油だ、修繕費だ、そこら辺が削られようとしておりましたから、これはいかぬ、私も就任早々でございますけれども、それでは訓練のない自衛隊などというものはナンセンスである、そういう意味でそこに重点を置いたわけでございまして、甚だ残念ながら人員の充足まではまいらなかったというのが実態でございます。
○塚本委員　総理、お聞きのように、訓練とおっしゃるけれども、訓練の乗員がいないのです。今のように四両一個小隊で、一個中隊というのですか、これで動こうとしても、二両だけは、きちっと操縦する人も命令する人も撃つ人も弾を込める人も、四人そろって二両は行くんです。三両目になると、撃つ人はいても次の弾を込める人がいないから動かないんです。あとの一両は一人も乗ってないから、何しているかということになれば、ときどきそれを、いわゆるさびないようにしているだけです。
　こういう状態のときに、充足率はわずかに半分ですよ、そのときに新たに六十両を買うということをなさるならば、これを有効に動かせるような人員を確保しなければ、訓練にならないじゃありませんか。だから、数をそろえてやることも大切だと思いますけれども、そろえた数を能率よく使うための訓練が大事だとおっしゃったら、訓練できる人をまず確保することが大事じゃありませんか。
　そのときに大蔵省から、おまえはこの点は充足がかつて少なかったからこれで遠慮しておけ。大蔵省の一主計官によって人員査定が抑えられているという状態でしょう。そうして金におけるところの一％議論だから、質の高いものにはなっていないじゃないか、そういう状態。この率で言いますると、一千両を超えるところの戦車があってなお、ことしは六十両発注の予算が組まれております。だが、現実には五百両ないし六百両しか動かなくて、訓練要員もそういう実情でありますよ。これが質の高い防衛力とか、今総理がおっしゃるような中身にはなっておらないということです。どうお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　今の点は非常に重要な点でございますから、今のおっしゃいました自衛隊の実態について、政府委員から詳細に説明させます。これは国民の皆さんにもお聞きいただく必要があると思います。
○矢崎政府委員　ただいま御指摘のございました充足率の問題でございますが、全体としての陸上自衛隊の充足率が予算上八六・三三％になっておるということは御指摘のとおりでございます。その結果、部隊の編成の内容からいいまして、司令部等の、あるいは支援部門の欠くべからざる部門に人員をある程度確保するというようなことをいたします結果、部隊の、実動部隊の方で充足率がやや低くなるという傾向にあることは、それは事実だと思います。
　ただ、私どもの基本的な考え方といたしましては、この充足率につきましては、募集上の問題であるとか、あるいは財政的な面の考慮もございますけれども、要するに、有事における初動を満たし、かつ、教育訓練に支障を生じない最低限のことができるということをめどにいたしまして、従来から八六％程度のものを確保してきたという経緯がございます。
　ただいま御指摘のございました戦車部隊の問題でございますが、これは四両のものが動くのが二両ないしは三両ということではございませんで、一つの戦車に配置をいたします人員が多少減る。四人であれば三人とか、そういうような形で訓練をいたしておるのが実情でございまして、戦車そのものはできる限り活用して訓練に励んでおるというのが実情でございますので、その辺はひとつ御理解を賜りたいと思います。
○倉成委員長　ちょっと政府委員に申し上げますが、塚本委員の質問は、千両の戦車があるけれども五百両しか動いていない、そういうことですから、そのことについて端的にお答えください。
○矢崎政府委員　ただいま申し上げましたように、戦車につきましては、現在保有しております約千両の戦車、これを全部使いまして教育訓練を行っておるということが実情でございます。ただ、その戦車一両当たりの配置人員が、定数に比べますと若干減って訓練が行われておるということでございます。
○塚本委員　総理、お聞きのとおりなんです。それは千両全部動かす必要はないでしょう。古いやつは置いといて、新しいやつから動かして、それで訓練すればいいんでしょう。でも、四人必要のところを、動かす人があれば動くことはできます。指揮する人があればそれでいいんです。撃つ人があればそれでいいんです。でも撃つときには、一発撃ったら次にまた補充する弾を込める人がいなければならないです。こういうふうに四人になっているのを二人で動かしたり三人で動かして、本当は、きちっと言うなら五百両ちょっとしか動かないやつを、古いのだけは置いといて、新しいので二人で動かしたり三人で動かして、こうして千両をやっておる、こういう状態なんです。
　それも運転が仕事であり、指揮することが必要であり、撃つことが必要であるから、別々にしてもいいのですけれども、総理おっしゃったような訓練という中身から見ると、各国の訓練と比べてみると、そういうふうにきちっと、そして自衛隊が規定したところの規則に従っていわゆる訓練をしようとすると、半分しか動かないという実情になるんですよ。事実、やるときには、全部そろって動くときには半分しか動くことができない、こういう実情になっておるのです。それでなおかつ、新しい戦車を六十両予算でできておるのです。これは正面装備に力を入れて、そのかわり中身だけは実はおくれておるという実態だから、総理のおっしゃることとは随分中身が不安であり、心配じゃございませんか、こういうことを申し上げておるのですよ。
　海上自衛隊だって同じなんですよ。新しく今度は十二隻ができて、千二百名の増員の要求がなされておりまするけれども、充足ができていないことは御承知のとおりです。結局のところ、必要な部署に配置するところの近代的な自衛艦ができながら、三門あるところの砲を二門しか撃つことのできないような人員配置にしてみたり、あるいはまた、二十四時間体制の訓練をいわゆる三交代なり旧交代なりしているのは、無理な状態にそれを繰り返さざるを得ない状態でやってきておるのです。だから、決められたそういう人員の中ならば、やはり正面装備に力を入れ過ぎて、質の高いという質が追いついていかなくて、装備だけずらっとできてきておるという状態になっているのです。海上自衛隊、どうでしょう、違いますか、長官。
○矢崎政府委員　ただいま御指摘のございました海上自衛隊及び航空自衛隊もそうでございますが、充足率は九六％ということで措置をしておるわけでございます。したがいまして、ほぼその定数に近いものではございますが、この一、二年定員の増加というものを抑制をしておるという関係で、運用面における工夫というものが必要になっておるということは事実でございます。しかしながら、現在の自衛隊の実態といたしましては、この定数を極力効率的に配置いたしまして、訓練の練度に低下を来さないように、これは末端におきまして十分工夫をして実行をいたしておるのが実情でございます。
○塚本委員　戦車も、そしてまた今の護衛艦も同じような状態になっているのです。だから、定員を三分の一削って、十二隻できたところのその新しい護衛艦を遊ばせるわけにいかないから、お互いにそれを削って、そういう形になってきているから、予定の状態になっておりませんよということを申し上げるのです。ですから、実際のそういう防衛が質が高いとおっしゃるならば、正面装備を、私は今けちつけるつもりはないのですけれども、もっともっと現実に今できたそれを最高度に発揮させる手法がとれないものか、そういう意味で、アメリカに対して正面装備の数だけそろえておるとしか見られないから、私はこういう表現を使って嫌みを申し上げるのです。だから、それができるなら結構、できないとするなら、できたものを隊員を充足させ、そして質の高い、練度の高いところの隊員にしておいて、それを一〇〇％効果的に活用することが本当の防衛じゃありませんが。私はそういう意味で意見を申し上げているのです。今度は総理、お答えいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　塚本さんのおっしゃるとおりだろうと思います。先ほども申し上げましたように、単に兵器を並べただけでは防衛にはならぬのでありまして、それを活用する人的能力、この結合で初めて防衛というものは成立する、私もそういう考えに立って、両方とも充実させていきたいと考えておる次第です。
○塚本委員　航空機の訓練につきましても、総理お触れになりました。最近は硫黄島まで行って訓練をなさる。それは騒音公害があり、さらにまた、雫石事件等、民間航空が随分頻繁になりましたから、それにおける空中接触の危険性もあるということだから、訓練に力を入れようという総理の御見解が強く働いただろうと思います。南方洋上ならば自由に訓練できる、そういう意味で硫黄島を目指して訓練に出かけられる。結構です、
　しかし、行くのに対しても、八百キロという遠くまで行くんです。ファントムは千二百キロですから、これは片道しかないんですよ。途中でスコールやそういうものがあったときには一体どうするのでしょうか。あるいはまた、編隊で何機か、六機を中心にしていくようでございますけれども、先の飛行機が中で事故を起こしたら、それを取っ払うまで上で旋回しておらなければなりません。戻ってくる時間はないのですよ。Ｆ１５ならば、なお戻ってきても、二千数百キロですから、十分にあります。ファントムはないのですよ。滑走路は一本しかないのですよ。練度とおっしゃるけれども、この問題、どう解決するのだ。南方特有のスコールが来て、二時間も三時間もこうしておったら、海の中しか入れなくなっちゃうのですよ。もう少しそういう点、人命を大事にし、飛行機を大事にするためにどういう手段をとるのか。長官、どうでしょう。
○栗原国務大臣　極めて戦術的な、専門的な問題でございますので、これは政府委員の方から発言させていただきたいと思います。
○矢崎政府委員　ただいま御指摘のございました洋上におきます訓練の場合でございますが、これは本土から飛び立っていく途中におきまして、ある危険点を設定しておきまして、そこから先に非常な困難が予想されるような場合には、その地点からあらかじめ引き返してしまうというような措置を講ずることにいたしておりますので、万々そういう危険なことはないというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○塚本委員　総理、こういう御答弁しかできないのです。しかも、これが現実の日本の質の高い、そして総理が願っておいでになる訓練状況なんですね。国内じゃできない状態、まま子扱いされて、こうして硫黄島まで行こうとして、途中から引き返せないから、行ってしまったら戻ってこれないから、地点地点でそれを確かめながら行く、そういう状態でしょう。これで質の高い防衛といってたくさんの飛行機をおつくりになって、本当に隊員の命を守り、そして彼らは命を張って一億を守る防衛の姿でしょうか。
　現地に行ってみたらどうなるか。先のやつが一つ過って突っ込み過ぎ、タイヤが落ちてばらばらになっておったら、もう旅客機と違って危ないのですから。スピードがあるのですから。取り下げる、片づける作業、滑走路一本ですよ、これ。せめてそのときに、かつて１０４でしたか、この国会でもって、給油装置をつけるということで足が長くなれば攻撃になるからといってここで取り消されたけれども、こういうことのために、空中給油の装置を訓練のためにはつけてあげたならば、何でもないことじゃありませんか。
　日本航空がＤＣ１０型はもう使わずに外国へ売却しているから、これを内装して空中給油のタンクにして、向こうに一機置いておいたならば、そしてその装備は岐阜県にあるのでしょう、あのときに外したものは山積みにされているのだから。そうして空中給油してあければ十二分に向こうで訓練をして、そして出るときにまた危険ならばそれを待機させておけはいいじゃありませんか。どうしてそれくらい、いわゆる総理のおっしゃるならば処置がとってあげられないのでしょうか。本当に質の高いというのは、そういうことを言うのが防衛における問題点じゃないでしょうか。私は非難するのではなく、金を使わずに、せっかく無理をして大騒動してつくられた装備ならば、十二分に活用なさるようにお考えをなさる。そのことは決して攻撃用ではないということぐらいは十分国会だって合意はできると思いますから、給油装置は今あるんだからそれをおつけになって、そうしてきちっと空中給油ができるような方法を講じられることが必要だと私は信じます。総理、いかがでしょう。
○矢崎政府委員　航空自衛隊の保有いたします戦闘機におきます空中給油装置の問題につきましては、御承知のように、過去のいろいろな経緯がございます。
　現在の防衛庁の状況を申し上げますと、Ｆ１５につきましてはその装置はございますが、Ｆ４につきましてはこれはもう外して、御指摘のように、またこれは保管をしているのが現状でございます。
　防衛庁の現在の方針といたしましては、この空中給油装置を使って空中給油の訓練をしようという計画は持っておりません。それは、現状におきまして、それを使用しないでともかくもできる限りの練度の向上を図っていくということで対応をしていく状況であるというふうに判断をしているからでございまして、将来の問題としてはこれはまた別にあるかと思いますが、現在の時点ではそういった状況でございます。
○塚本委員　事務当局はこんな答えしかできないのです。それ以上はできないのです。それじゃ、長官、どうですか。