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○鶴岡洋君　時間がございませんから、また解明されたその時点において、いろいろお聞きしたいと思いますけれども、いずれにしても調査委員会が設けられたということは、われわれからとれば、これは重大事件である、この調査委員会が設けられたのは鬼頭事件以来だと、こういうように私聞いておりますけれども、そういうふうに認識をいたします。
　いずれにしても、このところ、法務大臣にお聞きしますけれども、裁判官の不祥事事件が相次いております。国民に対し、裁判への信頼と威信が低下していることは、これは間違いございません。鬼頭事件、それから安川わいせつ判事、それから水溜酔いどれ判事、それから岐阜県の小林わいせつ修習生、こういうふうに相次いで起きているわけです。法治国家のわれわれにとっては非常に憂うべき問題だと、こういうように思います。こういう事件の解決に当たらなければならない法務大臣、御意見としてどのような見解をお持ちでおられるか、それをお聞きして質問を終わりたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　ただいま御指摘のように、近時裁判官にかかわる不祥事というものが続発しておりまして、司法に対する国民の信頼を傷つける結果になったわけでございまして、こういう事態を惹起いたしましたことは、裁判所としては、まことに遺憾であり、国民の皆様に対しましても、まことに申しわけないというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、現時点におきましては、先ほど来申し上げておりますように、事実関係、必ずしも十分わかっておるわけではございませんので、できるだけ早急に事実関係を調査いたしまして、厳正な措置をとりたい、かように考えておるわけでございます。
○国務大臣（奥野誠亮君）　人を裁く立場にある方でございますので、人一倍その身辺がきれいでなければならない、こう思います。おっしゃいますように、若干事件が重なってきたように思うわけでございまして、私はそういう事件を耳にしますたんびに、検察庁内で問題が起こっては心配だなと、すぐわが身を顧みるわけでございまして、人を裁く者、あるいは拘束権の行使に当たる者、人一倍身辺をきれいにしていかなければならない。したがいまして、不幸にして起こったことにつきましては、徹底的に問題を解明していかなければならない、そして二度とそういう問題を起こさないように、最善の努力を払っていかなければならない、こう考えているわけでございます。今日、判事にしましても、検事にしましても、社会の優秀な方々がその社会に身を投じてくださっているわけでありますけれども、不幸な事件が重なってきたように思います。特段にわれわれ心を新たにして、再び問題が起こらないようにしていかなきゃならない。そのためにもやはり起こったことについては、徹底的に解明をしていく必要があるだろうと、こう考えておるわけでございます。今後、最高裁判所、検察庁ともに問題の起こらないように、最善の道をお互いに話し合ってまいりたいものだと思います。
○柄谷道一君　最初に環境庁にお伺いいたしますが、水俣病の患者認定申請数は五十五年十二月三十一日現在で、熊本県関係八千四百五十四名、鹿児島県関係千六百六十三名、合計一万百十七名でございました。このうち認定された患者は、熊本県関係千四百二十二名、鹿児島県関係二百九十六名、合計千七百十八名、棄却が熊本県関係千九百七十八名、鹿児島県関係六百九十七名、合計二千六百七十五名と承知いたしておりますが、この数字はそのとおりでございますか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　認定された者をいま細かく先生おっしゃったですが、認定されている者千七百十八名、それから未認定患者五千七百二十四名、県別にすれば先生の言われたとおりだと思います。
○柄谷道一君　それでは認定されました千七百十八名に対する補償金の支払い実績でございますが、一時金三百五十二億九千四百万円、年金・医療費等の継続分百九億二千百万円、基金拠出額五億円、漁業補償三十九億三千二百万円、合計五百六億四千七百万円と承知しますが、間違いございませんか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　それで間違いないと思います。
○柄谷道一君　といたしますと、この五百六億円という補償金支払い総額は、チッソ株式会社資本金七十八億一千二百万円の約六倍に当たる金額でございます。そのチッソ株式会社は五十四年度決算で五百二億円の累積赤字を抱えている現状でございます。それでは、この五百億を上る補償金の財源がどのようにして賄われたのか、また支援の主力であります熊本県債の発行合計額と、その引受先について御説明願いたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　細かくは部長が来ておりますから部長から答えさせますが、いまおっしゃられたように、総額で五百六億円、うち県債百二十七億円、それから銀行の金利などのたな上げしてもらった分が百十五億円、それから持ち株を処分いたしましたのが六十七億円、持っていた土地を処分いたしましたのが二十四億円、子会社等を整理いたしまして処分したその金が三十四億円、手持ちのお金を回しましたのが三十三億円、その他細かく六十四億円、こんなふうになっております。
○柄谷道一君　県債の引受先について御説明願います。
○政府委員（藤森昭一君）　発行されました県債の額につきましては、ただいま大臣お答えがございましたように、百二十七億二千二百万円でございますが、この県債の引き受けにつきましては、五十三年の六月の「水俣病対策について」という閣議了解に基づきまして、毎年度の補償金総額の六割に係る部分を資金運用部が引き受けておりまして、その残り四割に係る分を関係金融機関がそれぞれ引き受けを行っているところでございます。
○柄谷道一君　申請状況と認定審査状況を対比して見ますと、五十五年十二月三十一日現在で保留、未審査という、いわゆる未処分なものが合計五千七百二十四名に上ると承知いたしております。ということは、今後なお相当巨額の補償金の支出が必要であるということを物語るわけでございますが、これに対してどう対処されるお考えがお伺いします。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　せっかくのことでございますから、ちょっと細かく申し上げますが、結論から申し上げますと、補償の金は、ちょっとある事情といいますか、認定がもうむずかしくなってまいりましたから、ちょっと金額では停滞しているんですが、五十年に三十億円、五十一年に四十六億円、五十二年に五十二億円、五十三年六十八億円、これがピークでございまして、五十四年に六十億円、ことしはまだ、五十五年度はちょっとまだ未定ですが、五十億円台になるのではないかということでございますから、ちょっと落ちてきたのでございます。とは言うものの、これは大きな金額でございますし、また認定がもうどんどんどんどん認定してまいりましたから、残っているのは科学者が認定してもなかなかむずかしゅうございますので、進んでおりませんが、おっしゃられるとおり、今後もばかにならないお金がかかっていくだろうと、こう思います。
○柄谷道一君　それで、補償の主力の一つであります熊本県債でございますが、その期限が五十六年度末、いわゆる五十七年三月三十一日となっております。その後も引き続いて大幅な延長が私は必要だと考えますが、これに対するお考えをお伺いしたい。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　先ほど藤森局長がお話しいたしましたように、五十三年でしたか閣議了解がありまして、いま先生が言われたような期日までこれやっていくと、それから先のことはどうするか、それはなるべく遅くない機会にその期日が来るまで、というのは、いま言われた五十七年の三月の末日までに、後のことをどうするかということを関係人が集まって考えると、こういうことになっております。
○柄谷道一君　違った観点でございますが、水俣湾のしゅんせつ事業費でございますが、仄聞するところ、事業費は当初計画では約二百億円というものであったものが、一部住民の反対運動が起きまして中断いたしました。そのため諸資材等の高騰によりまして、現在これを再開すれば四百億ないし五百億の金額に達するのではないかと、こう言われております、その場合も依然としてチッソにその六五％を負担させる考えには変わりございませんか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　原則としてはそのとおりだと思います。
○柄谷道一君　次に県債発行の仕組みでございますが、補償金の支払い総額から金利たな上げ類と、経常利益額を差し引き、公的融資元利支払い額を加えるというものであると。これは補償金支払い額の資金不足額が県債発行額になると、こういう仕組みであると理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（藤森昭一君）　ただいま御指摘のような算定方式を採用いたしております。
　　　〔委員長退席、理事佐藤三吾君着席〕
○柄谷道一君　私はいままでの質問を通じて、答弁を整理してみますと、こういうことになると思うんです。現在までの水俣病認定患者千七百十八名に対する補償金と漁業補償などの支払い実績は、十二月末現在で資本金の約六倍に相当する五百六億四千七百万円の巨額に達しておる。水俣病申請者中未処理者が五千七百二十四名も残っており、今後の補償額も相当額に達する。同時に、加えて水俣湾しゅんせつ事業に対する会社負担も、仮に五百億とすれば、おおむね三百億近い負担を負わねばならない。一方会社の累積赤字は五十四年度でも五百二億円に達しております。したがって、こうした経費負担は、今後の会社経営の展望をあわせ考えますならば、容易ならざる負担額となるであろう。そして、県債発行による支援措置が、仮に五十七年以降も続けられると仮定しても、その発行の仕組みから見て、収益が県債発行額から減額されるわけでございますから、前向きの設備投資を行うことを全く期待することができない、こういう概要がただいままでの質問によって明らかになったと私は理解するのでございます。
　そこで通産大臣にお伺いをいたします。チッソ水俣工場では、昭和四十三年から四十六年にかけまして、カーバイト、硫酸、ガス化、アンモニア、オクタノールなどのいわゆる不採算部門を休廃止いたしました。チッソプラスチック、日本珪素、ポリパック、新興製機、共栄合板などの新規事業の起業化、現在肥料、塩ビ、化成品の三本柱で再起を期しております。労働組合は、そのような経過の中で、今日まで肥料、ソルビン酸、ＴＣＳ、ＳＣ６６、動力、プラスチック及び発電所などの各職場の省力化提案に対しまして、その許容限度きりぎりまでの線で受け入れ、これに協力をいたしております。通産大臣も御承知のように、化学産業業界というのは、厳しい競争のもとで、商品の多様化と価値形態の変化が非常に激しいものがございます。
　　　〔理事佐藤三吾君退席、委員長着席〕
技術競争と販売競争に対応できない企業は、自然淘汰されるというのが化学産業業界の実態であろうと思います。しかも最近、アメリカ、カナダなど、原料、エネルギーコストの絶対的優位を持つ国から、わが国への化学素材の輸入が激増いたしております。また、従来石油化学製品の約二割を消化しておりました東南アジアの市場におきましても、アメリカ、カナダの輸出によってその輸出シェアは狭まりつつございます。こういう中で、化学産業は、これから大きな産業構造の転換を余儀なくされるというのが実態であろうと、こう思うのでございます。私は、このような産業政策に適確を欠くということになりますと、私は企業の企業基盤そのものが危機に瀕している。同時に、雇用の大きな不安を招く。しかし、現状においては、中期計画を策定し、ここに資金を導入しようとしても、その道が閉ざされている、これが実態ではないかと思うのでございます。仮にも企業力が低下をいたしまして、企業が崩壊の危機にさらされるということになれば、それは補償の完遂がまず不可能になる。と同時に、雇用の大きな不安を招くという結果を招くものだと憂えるものでございますが、産業政策を担当する通産省としてのこれに対する対応をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　チッソ水俣工場につきましては、いろいろ御指摘のような点がございまして、私ども旧設備に対する衣がえと、それから新規の設備、そういうものについて、労使が非常に苦労しておるということも承知しておりますし、これら全体のチッソ水俣工場につきまして、私どもはいま御指摘の産業政策として、十分労使の動きを見守ると同時に、私どももできるだけの、産業政策遂行上から、これを熟知しておりますし、これからも労使が協調してやることにつきまして、私どものできる限りのバックアップ、環境づくりはしていきたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　大蔵大臣にお伺いいたしますが、いま通産大臣はできる限りのバックアップをしたい、こう御答弁をされました。それには、具体的に言えば既存事業への有効投資と、収益性の高い新規事業の導入ということに要約されてくると思うのでございます。となりますと、ここに当然開銀融資というものが浮かび上がってくると思います。ところが、私の承知するところでは、現状では間接融資の形態をとっておりまして、なかなか直接融資の方法がとられにくい。しかも、今後開銀融資を行っていくためには、県債の発行の仕組みが改正されることが条件である、こう開銀は言っておられると聞くんですね。いまの通産大臣の全力支援ということに対する、大蔵省としての対応をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（吉田正輝君）　ただいまの開銀のチッソに対する支援の体系と申しますと、かつて貸し出しましたチッソに対する既存の貸付について、元本の返済猶予とか、金利たな上げ措置をとってございます。御指摘のような、県債方式が変わればということでございますけれども、県債の算定方式自体は、これはチッソ再建に対する措置の一環として検討されている問題というふうに承知してございまして、開銀の場合に、これがチッソに貸せるかどうかということにつきましては、これは実は開発銀行法の十八条でございますが、これは政府の政策機関として償還の確実なものについて、その融資が政策目的に合致する設備資金に該当するかどうかと、そういうような面からは開銀は考えておりますけれども、県債方式という全体の国の政策そのものについてを条件にするというようなことを云々しているようなことは、私どもとしては聞いていないところでございます。
○柄谷道一君　そうすると大蔵大臣、ただいまの通産大臣の御答弁に呼応して、大蔵省としてもその対応を十分に行っていく、そういう姿勢である、こう理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　できるだけのことはやらしていただきます。
○柄谷道一君　労働大臣にお伺いをいたします。
　チッソに働く従業員の数、現在二千七百名でございます。そして、そのチッソの労働者は、いま懸命に労使共通の目標であります補償の完遂と、雇用と生活の安定、これに向かって全力を傾注いたしております。しかし、残念ながら、現状は同業他社に比べて労働条件は低位に据え置かれております。しかも、会社中期の計画、これがなかなかに前進いたしません。したがって、雇用の将来に対して、絶えず大きな不安を抱いて働かざるを得ないというのが実態でございます。雇用の確保というものを任務とされます労働省として、この問題に対する対応の姿勢と方策についてお伺いをいたしたい。
○国務大臣（藤尾正行君）　ただいま御指摘の問題につきましては、先ほど大蔵大臣、通産大臣、それぞれお述べになられましたように、その支援体制を最大限度にしていこうというお腹づもりのように承っております。また、現実にいまのチッソ株式会社が、非常な大きな負担をしょっておられるのでございまするけれども、その雇用に対しまして非常に大きな削減をしようというような現実の姿にはございません。現に五十六年度も新規採用をいたそうというような雇用姿勢をとっておられるわけでございます。そこで私どもといたしましては、現実に会社自体がみずからの力で立っていこうという意思をお持ちになられ、その方策を進めておられるときであり、かつ大蔵、通産両省におかれましても、可能な限りの支援体制をとろうという時期でございますから、私がこれから先の雇用について、非常に心配だということをいま申し上げるのは適切ではない、かように考えておるわけでございまして、非常に大きな関心を持ちながら、今後の推移を注視をさしていただいておる、かようにお考えをいただいて結構でございます。
○柄谷道一君　時間もございませんので、ひとつ労働大臣、この水俣病対策、これの補償の完遂、これはもう当然のことでございます。と同時に、そこに働く二千七百人の労働者の雇用をいかに安定し、守っていくか、これも裏表の関係にある重要な一つは要因であろうと思うんです。重大な関心を持って見守るということは、必要な場合は労働省としても、これらの対策についての発言を惜しむものでないと、こういう姿勢と私は理解しておきますから、そのように御配慮を願いたいと思います。
　そこで、今度は自治大臣にお伺いいたしますが、私は客観的に見て五十七年の四月以降も県債の発行を継続するということは、これはもう最小限度の対策でございますね。同時にその算式ですね、これについても利益が上がれば県債の発行額を落としていく、これじゃ開発に回していくべき金は全くないということになるわけでございますから、この県債発行の仕組みについても、来年の四月以降には一工夫、二工夫あってしかるべき問題ではないかと、こう思うんです。これはもちろん熊本県の決定されることでございますけれども、自治省として、やはりこれを適切に指導していっていただかねばならぬと、こう思います。自治大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　自治省並びに熊本県の方では従来こういう考え方をしているわけです。御承知のとおりに、企業関係の事業についての資金は、これは金融機関でひとつやってもらいたい、補償関係はひとつ起債の方で片づけようと、こういうプリンシプルに立っておるわけですね。したがって、いまの算定方式なんかも一部の剰余というものをここから控除しないで会社に残すということは、その原則には反するんだと、こういう考え方でこの算式ができておるものだと私は理解いたしております。
　そこで、今度の更改期においてどうするかという問題は、基本的な問題もありますけれども、その算式につきましては、従来のような考え方というものがやはり一つの理論じゃないかという考え方をいたしているわけでございます。お話の点につきましては、理解できないわけでもございませんが、そういう問題も含みまして、今度の更改期におきましては十分検討しなくちゃならぬ問題だろうと思っておるわけでございます。
○柄谷道一君　私は内閣調査室と環境、自治、大蔵、通産のこの四省で、金融支援協議会が設けられておると、こういうふうに承知をいたしております。いま自治省は自治省のお考えがある、通産省は通産省、大蔵省は大蔵省の御答弁をいただいたわけですね。しかし、これは全般を踏まえて、仮に自治省がその原則を貫くとすれば、これを補う他の省の対応策というものがなければならない、これがやはり総合され、整合性を持つというものでなければ目的を達成することはできないと、こう思うんです。主務大臣は環境庁長官と私承知いたしておりますが、この点十分の御配慮をこの金融支援協議会においてとられますように、これは要望いたしておきたいと思います。
　そこで環境庁にですがね、公害防止事業費事業者負担法というものによりますと、機能外機能ということがございます。私はこの水俣湾しゅんせつ事業というものによりまして、港湾が整備される、これは地域の発展のために大きな機能というものを発揮するという一つの要因を考えなければならない。もう一つは、二百億円かかると思ったのが中断した――これは中断したのは政治的判断で中断をしたわけですね。その間経費が上がった。倍以上になった。倍以上になっても依然として六五％だと。この金額は、これは企業責任では全くないと思うんですね。政治的判断に基づいてしゅんせつ事業開始の時期がおくれた、そのことによって工事費は倍以上になった、しかし、その六五％は動かさない、これが果たして公正なものであろうかという疑義を私は抱かざるを得ないのでございますが、この際、この負担比率というものについて、再検討される御用意はございますか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　いま二つの問題のお話があったんですが、最初の方のこれからの問題は、先ほど申し上げましたように、五十六年まではいままで次官会議や閣議了解の線でやっていきますが、これからの問題はそれが終わるときまでに決める、こういうことですから、いま自治大臣言われたとおりなんです。ただ、普通でさえも先生先ほども申されたように容易でない企業が、一年間に六十億、少なくなっても六十億とか、五十億とかいう金を出さなきゃならないんですから、原因者負担で当然のこととはいいながら、企業側としては容易でないと思いますし、またこれの県債をしている熊本県だって、とても容易でないと思います。非常に容易でない。会社の方はこういうふうにやれば再建できるんじゃないかというようなことをわれわれのところにも言ってきています。それから関係金融機関にも私も会いました。皆さんありがたいことに非常に意欲的です、ですが、幾ら意欲的でもなかなか容易でないことはお察しのとおりでございますので、真剣にこれらの問題を関係者みんなで知恵をしぼってやっていきたいと思いますので、先生方にも何か知恵があったらひとつ教えていただきたいと、こう思うくらいでございます。
　それから二番目の問題は、おっしゃられることよくわかります。二百億円ぐらいでできるかな、あれ水銀を含んだヘドロが沈んでいますからね、だから一部さくを設けまして、これしようがないですから、どこへも持っていきようがないですから、そのさくの中へすくい込んじゃおう、こういうんですが、二百億円ぐらいかかると思ったやつが、ヘドロをひっかき回しましたらまた水が汚れるかもしれないという心配などあって、これがおくれたわけです。しかしながら、原因者負担の原則がありますから、六五％はその原因者であるチッソの会社に出してもらわなきゃならないということは、原則としてはそのとおり動かざるところでありますが、これをどうしたらいいかということは、チッソがああいう状態なんですから、そこへもってきて約五百億円の六五％また出せということになれば容易でないと思います。どうしたらいいかということは、いま私にはよくわかりませんし、またわかっていても言うべき問題ではないと思いますが、このいまの年度が終わって、次の年度が始まるまでにはこれ考えなきゃならぬことだと、こう考えております。
○柄谷道一君　私は水俣病と企業再建対策について質問を続けてきたわけでございますが、いま環境庁長官が言われましたように、これ容易ならざる事態なんですね、私はもちろん汚染者負担の原則というものが現存する、これを否定するものではございません。そして、これからも補償金の支払いに万全を期していかなければなりません。しかし、企業の実態というもの、そして、そこに働く労働者の雇用という問題、それから地域の発展振興策、こういったものがやはり総合された施策というものが打ち出されなければ、私はすべてが無に帰してしまうという危険すらはらんでいるというのが、現在の実態であると、こう思うのでございます。
　与えられました四十分の質問時間の中で深くを追及し得ませんけれども、私は今後とも機会を得まして、関係大臣に対しまして必要な要請、申し入れ等を行いたいと思いますので、環境庁長官を中心として、内閣におきましても、この問題について大局的立場から、英知と熱意を傾けて、その対応策が確立されることを、これは強く求めておきたいと思います。
　文部大臣にお伺いいたします。
　学校教育法第二条第一項によりまして学校設置者は国、地方公共団体、学校法人の三者に限定されております。これは教育の利益追求を防止しようとする趣旨であろうと理解いたします。
　ところが、同百二条第一項によりまして、幼稚園に関しては幼児教育に果たしている役割りを評価いたしまして、当分の間例外とするよううたっております。
　また、私学振興助成法第二条第二項によりまして、学校法人以外の幼稚園に対しても、国は補助金を出すという仕組みになっております。ところが、同じく第二条の第五項では、それは五年以内に学校法人化を促進することというものが後についておるわけですね。ところが、果たして学校法人化が促進されているかどうか、実態を調べますと、八千七百の幼稚園中、学校法人立は約半分、その他は宗教法人立、個人立て占められております。そのうち個人立は二千二百幼稚園に及ぶなど、この学校法人化の促進は行われていないというのがその実態でございます。しかも、このような状態の中で、五十七年三月で、いわゆる五十一年度に補助金を受けた私立幼稚園に対する学校法人化の期限が参ります。こういう状況の中で、個人立幼稚園の側からは、補助金継続の強い要望が出ております一方、振興助成法に沿った行政指導によりまして、学校法人化を進めた幼稚園の側からは、個人立ならば所有者が幼稚園を閉鎖してその土地、建物を売却したり、その他の目的に転用することができるが、そうしても補助金の返還等の措置を受けない。学校法人化したので、園児が減少しても転身ができない、補助金のために個人財産が取られた、もう補助金制度は打ち切るべきだという意見も出ております。
　私はこうした現状に対して、まず文部大臣としての基本的姿勢、特に五十七年度三月以降の補助金の取り扱いに対する御意見をお伺いしたい。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま御指摘のとおりに、私立学校の振興助成法によりまして、助成を受けました個人立等の幼稚園は、五年以内に学校法人の措置をとらなければならぬのでございますが、文部省といたしましては、五年を経過いたしました後のこの取り扱いにつきましては、現在真剣に検討中でございまして、幼稚園団体及び関係者の方々の御意見を聞きながら、慎重に対処してまいりたい、かような姿勢でございます。
○柄谷道一君　今日まで私は一連のたてまえと現状を申し上げてきたんですけれども、現状はすでに幼稚園行政が行き詰まり、曲がり角に差しかかっておるということをこれは物語っていると思うんです。出生率の低下による子供の減少、地区によっては幼稚園と同等ないしはそれ以上の教育機能を果たし、主婦の職場進出という時代のニーズに適応した保育所の競合、これによりまして最近では定員を割る幼稚園も出てきておる。幼稚園というものはいま大きな岐路に立っている、こう言わざるを得ないと思います。
　大臣、これいずれに軍配上げても大変なんですよ。継続しますと言えば、なぜ学校法人化をやってきたのかと、片側から意見が出ますね。打ち切ると言えば、これまた既得権というものを何としても守ってもらいたい、この意見が出ることはもう必然ですね、この中で大臣としての重大な私は政治的決断というものをしなければならぬ、その時期がもう来ていると思うんですね。慎重、検討という以外に一歩も前出ませんですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　この幼稚園と保育所との問題、並びに一は学校でございまするし、他は福祉施設である、こういうふうな問題で、幼保の問題も非常に重大でございます。幼稚園それ自体も先生がいま御指摘のような関係にありますことと、それから、今度は幼稚園と保育所との関係をどう考えるかという問題と、そういうふうな問題も全部ひっくるめまして、今日は審議会においてその審議をお願いをいたしておるんでありますが、幼稚園及び保育所に関する懇談会、これはただいまいろいろと幼稚園自体の問題も含め、また保育所と幼稚園との関連性、ただいま御指摘のように重大な幼児教育の岐路に立っておるのでございますが、私どももこの組織を督励いたしまして、何とか早くめどをつけたいと、かように真剣に考えておるところでございます。
○柄谷道一君　大臣、いまの幼保一元化の問題と、個人立幼稚園に対する補助金の対応策はこれ別個なんですね。この点は何か答弁を先に読まれたんではないかとすら思いますが、まあ大臣がこれ以上一歩も前へ出る答弁ができないということならば、これ言いましても水かけ論ですから、私は個人立幼稚園に対する対応、これは非常に重大な問題だ、また改めてわれわれとしてのこれに対する考え方は、機会を見て申し述べたいと思いますが、私は最後は大臣の決断以外にないと思います。ぜひ適切な決断ができるようにこれはお願いしておきたい。
　そこで、いま一歩先へ進んだ保幼一元化の問題が出てきたわけなんですが、私厚生大臣にお伺いいたしますけれども、私はこの問題は官庁のなわ張りだとか、それから、または幼稚園、保育所間の生臭い争いというものが表面に出ておるんでございますけれども、私は根底として据えられなければならない問題は、幼児の立場をどうすればいいのか、その視点を忘れてはならぬと、こう思うのでございます。
　そこで、私もこれ資料でいろいろ調べますと、現在全国で保育所が未設置の市町村、これは百三十六市町村でございます。ところが幼稚園がない、いわゆる未設置の市町村は千三十四、これは全国の市町村の三一・五％を占めておるわけでございます。
　そこで、よく議論の中には三歳児までは保育所で、三歳児以上の幼児教育は幼稚園でと、いわゆる年齢をひとつの区分として、保幼の一元化をしてはどうかという議論もよく聞くんでございますけれども、こうした実態から見ますと、仮にも年齢で区分しますと、三歳児以上、千以上の市町村が幼稚園がないわけですから、幼児教育が全く受けられないという結果が出てまいります。これは都市型と、大臣、失礼でございますけれども、熊本県型とちょっと事情違うんですね、全国いろんな地域で事情が違ってまいります。また幼稚園で幼児を預かる時間は、幼児教育要領によりまして四時間でございます。おおむね九時から一時ごろというのが多いようでございますが、そこで、年齢で区分して分離をしますと、三歳児以上の幼児で、母親が共働きをしておるという者は、この四時間以外は全く世間にほうり出される。これはまた対応いかんによりましては、いま他の委員から御指摘になりましたベビーホテルではございませんけれども、幼児ホテルという無認可のものが輩出していく危険が出てくると思うんです。
　それでは一つの意見として、幼稚園を真ん中にはさんで、その前後を保育所でサンドイッチにしてはどうかということになりますけれども、これは幼児教育として一日のうち保育所へ行ったり、幼稚園へ行ったり、また保育所へ行くと。違った保母や先生がその幼児の指導をする、そういう形態が果たして幼児のためにプラスか、これはデスクワークではなくて、保幼一元化という面になりますと、何よりも児童を中心に、現状を踏まえての対応策というものが生まれてこなければならないし、それを忘れては政治と言えないと私は思います。本件に対する厚生大臣と文部大臣の、両大臣の御意見をお伺いいたしまして、時間が参りましたから私の質問を終わります。
○国務大臣（園田直君）　幼保一元化の問題は、私は年来から子供の教育は一貫性があるべきであって、行政上も、それから助成金等の問題からかんがみて、一元化すべきであると考えて、そのように努力をしてまいりました。しかしながら、現実には五十年の行管の勧告以来、両省主体になってこれの懇談会いたしておりますが、二十回ぐらいいままで協議をやっておりますが、一歩も前進いたしておりません。それは私の考え方も少し修正されておりまして、これは一律に一元化することはいかがなものかと。第一に、いまおっしゃいました都会と農村地帯では全然違います。農村地帯ではやっぱり保育所を、子供のしつけも加えた幼稚園と保育所の合作みたいなものを大体望んでおります。都会ではまた幼稚園と保育所というものを分けたものを望んでおる。ところが、一面には、おっしゃいましたとおりに、幼稚園は幼稚園でいろいろあるようです。私の方の保育所も保育所で、事業体が大体三つに分かれて、いろいろ意見が分かれております。そこで、この懇談会の結論がことしじゅう、できれば夏ごろは結論が出ると思いますが、その結論も見て慎重に考えたいと思いますけれども、とりあえず私がいま考えておりますことは、農村における保育所というものは、お互いに文部省と相談をして、保育所と幼稚園が両方の目的を達せられるようなものに私の方の保育所も弾力的に運用する。それから、都会における保育所というものは、もっとその基準を下げて、ばらまくといいますか、場所を小さくしていくと同時に、ゼロ歳児と幼児との一貫性をどうやって持っていくか。こういうことはいまの保育所の現行のままで、時間、手続あるいは預り方、それから期間、こういうものを弾力的にやっていって、そして幼稚園の目的と保育所の目的を勘案しつつ、地域的にだんだんよせていくと、こういうことが大事であって、ただ単に行政上の見地から一元化するということはなかなか弊害が出てくる。
　結論は、いまおっしゃいましたように、行政上や助成金の問題ではなくて、乳幼児の立場からどうやったらいいか、こういうことになってくると、なかなか一律に一元化ということは問題だなあと考えているのがただいまの心境でございます。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えいたします。
　幼稚園問題と申しますものが、ただいま先生が前段でおっしゃいました幼稚園自体の公立の問題とか、私立の問題とか、これも何とかしなければならない段階に来ておりまして、もはや時間的に言いましても、何らか措置を考えなきゃならぬと、せっかく省内で努力をいたしておるところでございますが、後段の、また保育園と幼稚園の関係も、ただいま厚生大臣から申し上げましたように、同じような乳幼児の対象でございますけれども、しかしながら、環境の相違でありますとか、あるいはまた法制上の問題というような問題が錯綜いたしておりまして、せっかく厚生省と相談をいたしておりまして、何とかそれを少なくとも夏ごろまでにはめどをつけたいといって努力をいたしております。ただいま厚生大臣の御答弁の中にも、必ずしも文部省がそうは言っても、そうはいかぬぞという内容もございまするし、私の方は幼児教育という立場で善処をしなければならない。ただいま申し上げましたように、審議会におきまして、鋭意この問題についてお願いをいたしておるようなところでございます。
○下田京子君　私は、絹織物の不正輸入問題についてお尋ねしたいと思います。
　昨年十月、スペインから約百三十七万平方メートルの絹織物が輸入されましたが、実際にこれは中国産の羽二重であったと。しかも、薄い青で染められておって、精練すれば簡単に脱色して白地になる、いわゆる青竹であるということが判明したわけですね。中国と日本の間には、私がいうまでもなく、絹織物の輸入管理体制というのは、直接輸入につきましては、これは輸出入取引法の三十条二項でもって、輸入の承認制になっている。それから、第三国経由輸入につきましても、また第三国の加工につきましても、これは輸入貿易管理令の四条一項等を適用されて、実際には事前承認で認めてないというふうなことがあるわけですね。そういうことが明らかな中で、昨年七月フィリピンから十二万平方メートルの青竹輸入がされたということで、九月二十二日でしたか、通産省がＥＣ、スペイン、スイス、米国以外の地域に対して、通産大臣の事前確認制というふうなことでやられたと思うのです。ところが、事前確認制の除外になったスペインというところから、擬装して輸入されてきた。非常に悪質でありますし、絹織物の輸入体系を非常に御存じであると。しかも、国内産業保護のためにとられたこういう措置に対する重大な挑戦だと、こう思うわけなんです。この問題につきまして、輸入業者と言われているニッタン株式会社の深石さんという方は、私は名義貸ししただけだと、こういうことをおっしゃっておりまして、日本バイルハック社の社長の白井氏や三星ジャパンに頼まれて名前貸しただけなんだと、こういうことがいろいろあったわけですね。
　去る三月二十日、参議院農水委員会の中で、そのことにつきまして深石氏の役割りについて調査しているということが答弁されていると思うのです。それからまた、三月二十六日、衆議院の農水ですけれども、深石氏と白井氏との間に食い違いがあるということで調査もしている、こういうことでした。その後こうした調査がどういう状態になっているか。
○政府委員（若杉和夫君）　お答え申し上げます。
　おおむねいま先生が御指摘になったような事実が存在をいたしております。通産省といたしましても非常に重要な問題だし、悪質であるという認識を持っております。したがいまして、外交ルートを通ずる海外関係の調査とか、あるいは輸入関係者に対する外為法の事情聴取あるいは報告聴取、立入検査等を通産省でしています。それからまた、税関あるいは警察とも連絡をとって調査をいたしております。
　通産省の調査といたしましては、なかなか強制調査という権限がございませんので、いろいろ限界はありますけれども、いわゆる流通関係も含めまして、われわれとしては事情をかなり広範に、ヒヤリングもし、ある程度疑いの内容というのを詰めております。しかし、いま現在におきまして、明確な確定的なことまではまだ到達してないということでございます。
　確かに、先生御指摘のニッタンという会社の深石社長、あるいはバイルハックというところの白井社長等からも事情を聞きました。しかし、いろいろ食い違っている点が先生御指摘のようにございます。したがいまして、現在われわれは、通産省としては最終的に真相がこうに違いないという証拠をもって、確定するところまではまだいってない、調査続行中と、かようなことでございます。
○下田京子君　調査続行中ということと、警察庁とも連絡をとってやっているということでしたが、深石氏の役割りが重要だと思うんですけれども、単に名義を貸しただけなのかどうかという点で。ポイントはやっぱり金銭の授受があったのか、これが一つ。二つ目には、その額は一体どのくらいだったんだろうかと、こういう点も含めて調査中であるかどうか、簡単に。
○政府委員（若杉和夫君）　率直に見て、通産省としましては、金額の授受のやりとりについて、調査のポイントは、われわれはどういうふうにして輸入して、どういうふうにして流通したかという点に、実は通産省としては、行政的なわれわれの立場からすると、国内の生産とか、商品に悪影響を来しちゃ困るものですから、どちらかというとそっちに重点がございます。それで、簡単に言いますと、ニッタンがどこまで関与したのか、まあ話によりますと名義だけ貸したと。それ以上われわれとしてはいまのところ確認をしておりません。
　それから、金銭の授受につきましては、まあ十分推定はできますし、それから両者の言い分も授受の関係はあったということは言っておりますので、あったことは確かだろうと思いますが、裏づけるもの、あるいは金額が幾らかというところまで、われわれの立場からは確定、確認はしておりません。
○下田京子君　金銭の授受がたしかあっただろうと推定はできると、両者もそう言っているんでと。しかし、調査権も直接及ばないのでというお話だったかと思うんですけれども、専門業界紙である日本繊維新聞等の報道によりましても、はっきりとそういうことで両者が政治工作を見越してやったんだと。お金は数千万円だと、こう言っているわけなんですね。とすれば、深石氏という人がどんな人かというのは、私が言うまでもなく、もう御承知だと思うんですけれども、前千葉県知事の五千万授受問題をめぐってどうどう前川上知事おやめになったわけですね。ですから、そういう点でやはり政治家等への工作を依頼した疑いが推定できるということになりますれば、検察庁とも十分に連絡をとって捜査すべきだと、こう思うわけなんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　先ほど申しましたとおり、二人の間で金銭の授受があったということは推定できますが、政治家云々ということはわれわれは一切聞いておりません。
　それから、現実的にわが省に対して、そういうアプローチがあった事実も、はっきりありませんということは断言できると思います。
○下田京子君　警察庁お見えですね。
　まあ通産、大蔵サイドで調査ということになりますが、金銭授受問題ということになれば、捜査権は検察庁にもございますので、そういった点でやっぱり関心を持って今後捜査いただけると思うわけなんですが、いかがですか。
○政府委員（谷口守正君）　通産、大蔵など関係当局から、本案件についての調査の進捗状況等につきましては、いろいろと御連絡をいただいているところでございます。それに基づきまして、事実関係の正確な把握に努めておるということでございます。
○下田京子君　もう時間がありませんから、通産大臣。この件につきまして、一つは経過等も含めて調査されているわけですけれども、金銭の授受問題、これが一つですね。それから、それがどういう目的で行われたかという問題。と同時に、これは委員会等でももう明らかになっていることですけれども、青竹の船積み地が、これは税関への申告ではスペインのバルセロナ港というふうになっておりますね。しかし、実際はそうでない。どこなのかということはいま調査中だと。しかし、スペインのバルセロナ港でないということははっきりしたということになれば、有価証券である船荷証券、これも偽造されたということになると思うんです。とすれば、これは有価証券を偽造したり、虚偽の記入をしたり、あるいはそれを行使したという場合には、刑法の百六十二条、百六十二条に違反するというふうなこともはっきりしてきております。ですから、そういう新たな問題も含めて、こうした問題、非常に悪質であるということをいま担当官の方から言われましたけれども、うやなやにせず、徹底追及し、糾明するという立場でお臨みいただけるというふうに思うわけですけれども、その決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　深石社長がはっきり金銭の授受とかいうことは認めていないわけでございまして、大体スペインからの青竹ということ、したがって、それにまつわっていろいろな諸手続がどうかというようなこと。大体これはスペインから送ったものではないというような推測はできておるわけでございますけれども、まだそういう司法当局の結論が出ておりませんので、疑いは持っておりますけれども、そういうことがはっきりし次第、もちろん私どもの権限の許す範囲のことを厳格にしていかなければならないという決意でございます。
○下田京子君　はっきりし次第ではなくて、はっきりさせるために大臣が決意をもって、臨むかどうかということで私はお聞きしたわけなんですが、そういう点で調査を進めていただきたいということを重ねて申し上げます。
　次に通関時の問題についてお尋ねしたいわけなんですけれども、スペインから絹織物の輸入が実績どういうふうになっているか、これ簡単に五十一年、五十二年、五十三年、五十四年と、同時に五十五年に入って十月までどうだったかということを数字的にお知らせください。
○政府委員（清水汪君）　恐縮でございますが、余り大きな数字はございません。いまの百何十万平米というようなものはございませんで、五十一年は二千七百平米ですね、大体。それから五十二年は四千三百平米、五十三年は六千平米、五十四年は二千八百平米。大体数字を端数を捨てて申し上げますと、そういうことでございます。五十五年が百三十七万六千平米と、こういうことに統計上なっております。
○下田京子君　五十五年の十月以前というのは、各年とも三千から四千ぐらいですね。そうしますと、それが十月までの段階で一挙に百三十七万平米も入ってきたということになりますと、だれが見たって通関時おかしいんじゃないかと、こう思うと思うんですよね、ところが、大蔵大臣、これはあれなんですけれども、実際にこういう大量の物が大阪湾で陸揚げされて、大阪税関でもって保税輸送の許可をとって、そして東京の大井出張所まで来たわけなんです。なぜこんな大量な物に気がつかなかった、異常だと思わなかったのかなあということが一点と、わざわざ陸揚げされたのが大阪なのに、東京まで保税輸送されるって、何なんだろうと、しかし結果として大井に揚げられたんです。私は時間がないからここでもう言いませんけれども、保税輸送の段階での問題点が一つあるだろうと、同時に、とにかく大井が何らかの形で結果としてねらわれたんじゃないかと、こう思うわけなんです。
　そこでお尋ねしたいんですけれども、私先日大井に行ってまいりました。所長さんに御案内いただきまして、いろいろと内部も見せていただきました。現場の労働者の方々とも懇談しました。大井というところは、コンテナ輸送が八〇％占めているんです。それでもって、コンテナなものですからスピード、そしてしかもそれを、荷をほどくというこになると大変だということで、一コンテナほどきますと検査料十四万円ぐらいかかるそうなんです。だから、ほとんど現品検査というのが無理な状態だと言うんです。こういう状態に輪をかけてスピードが要求されまして、ここ数年どんどん取り扱い日数もふえていると、こういう状態なんです。さらにその上に、輸入業者からお願いということになりますと、緊急通関というふうなことで、慣例的に特別におやりになる、そういう特別な措置もあるんだそうです。これは業者サービスというか、そういう点で非常に重要な問題だと、こういうふうに言っておりました。こういう大井の状況という点で、特にこういう緊急通関というふうなものがやられているのかどうか。
○政府委員（清水汪君）　現在この件につきましては、税関といたしましても、犯則事件として調査中でございます。したがいまして、ただいまのお話の中で、一つは大井の出張所がねらわれた云々につきましては、別にそうは考えませんけれども、その点については直接意見を申し上げるのは差し控えさしていただきたいと思います。
　それから、大阪で船から揚げまして、保税運送の形で大井の出張所に来たということは、これは手続論としては格段違法というようなことはございません。適法でございます。
　それから、大井の通関事務につきまして事情を聞いてみました。たとえば、これは早く通してほしいというような陳情があったということはございますが、そのようなことは、この件に限らず、口頭にせよ、あるいは文書にせよ、間々あることでございまして、この件だけが特にだからどうということはなかなか言いにくいのではなかろうか。現にこの件はその日のうちに処理しておりますけれども、現在輸入通関の平均実績は〇・七日ということでもございますので、かつこの件は、結果的には原産地証明書にどうも問題があったということで、税関といたしましては、現品も当たって検査したようでございますけれども、発見することができなかったということで、結果から見ますれば、これは大変残念なことであったと、こういうふうに考えております。
○下田京子君　確認ですけれども、緊急通関というのは一般的、慣例的にやられていると、この件だけではなくって、そういう事情はわかるというお話ですが、とすれば、今回のスペイン青竹の場合は、緊急通関でやられたのかどうかという点が一点。
　それから同時に、時間がないからまとめて聞きたいんですけれども、昨年の十月二十一日に、このスペイン青竹の場合、申告された時間はいつで、そして通関時間はいつだったか教えてください。簡単に。
○政府委員（清水汪君）　ちょっと先ほどのやつに補足さしていただきたいんですが、緊急通関制度という制度自体はございませんので、私の言い方が不十分だったかもしれません。いかなる場合でも急いでやってほしいということを申し出ることは自由でございますし、そういう申し出があれば、状況に応じて柔軟に対処するということで、税関の窓口は対処しているということでございます。
　それから時刻の点は、申しわけございませんけれども、私のところにその時刻まではちょっと手元にございませんので、お許しをいただきたいと思います。
○下田京子君　もう一点の、それじゃ、そういうことで緊急にやったかどうだったかということについてはどうなんですか。
○政府委員（清水汪君）　大体そういう要請を踏まえて、一般状況の中では比較的それは急いでやったかもしれませんけれども、しかし、その日のうちにやるということは一般的にもたくさんあるわけでございますので、これが格別に珍しいということは言えないと思います。
○下田京子君　大臣、最後にこの件で、もう時間なくなってきたんで、いまお話お聞きになってわかると思うんですけれども、一般的に緊急通関という制度はないけれども、お願いしますよということになったら、事情を見て、はいと言って早く通す場合があると、こう言っているわけですね。じゃこのスペイン青竹の問題には、いつ申告されて、いつ通関したのかということは、いまわからぬと言うんですね。そういう調査ってないと思うんですよ。重大なところだと思うんですよ。
　そこで、これも新聞報道なんですけれども、白井氏本人こう言っているんですね、これはもう船の運航がおくれていたので、緊急通関の申告書を提出して、早く通してもらいましたと、こういう話を言っているわけなんです。報道筋には。としますと、仮にそういうことでやられたということになりますと、これはもう通関体制の中で、大蔵省がはいはいそうですかということで、いろいろあるのに通してしまったということで、重大な問題が一つあると思うんです。同時に、今回の問題を振り返って、二回やられているわけですからね、教訓をくみ尽くさなければなりませんでしょう。
　三つ目には、じゃ今後どうあるべきかということで考えていかなければならないんじゃないかと、この点はまとめて大蔵大臣の方からお聞きしたいと思います。
　それから農水大臣、これは大変な状態だということで、何が大変かと言えば、もう私が言うまでもないと思うんですけれども、生糸産業ですね、養蚕農家だとか、機屋さんだとか、そういう皆さん方の要求をどういうふうに満たしていくかということ、国内でいま大変もめているわけでしょう。基準糸価だって決まんない状態でしょう。ところが、輸入業者はどんどんこうやって不正が野放しにされていったら大変なことになると思うんですよ。ですから、最後に両大臣からの決意をお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　具体的な問題で、こういう細かいこと私はわかりませんから、事務当局から説明させます。
○政府委員（清水汪君）　誤解のないように申し上げさしていただきたいんですが、本件は、急いでやったという意味は、たとえば順番を前にしてやるというようなことの配慮があり得るわけでございまして、本件の事務手続そのものは通常の事務手続でやったというふうに御理解をいただきたいと思います。
　それから、二度にわたる事件があったということは、これは御指摘のとおりでございますので、私どもとしても現場のあり方等については、さらにその後いろいろとしっかりやるようにということで指導をいたしております。
○下田京子君　大臣の前に一点だけ。
　すいません。大臣、これは答弁いただきたいんです、細かな手続上の話じゃないんです、それはそうかもしれませんが、大きな体制上のことなんです。いまの話の中で、申告時間いつでしたかと、それから通関時間はいつでしたかと、実態つかんでないと言っているんです。矛盾しているわけです。そういう実態をどうなのかということを調査して、当委員会に報告いただきたい。それは大臣のあれでもってお願いしたい。
○政府委員（清水汪君）　恐縮でございますが、その日のうちに通関の事務をしたということで、これは格別異例でも何でもございません。したがいまして、そのように御理解をいただきたいと。一々の時間は実際問題として書類の上に記載してあるわけではございませんので、時刻を追及するということはできないように思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　絹糸関係につきましては、絹糸価格安定法による一元輸入、並びに貿易管理令によって外国からの絹織物、絹製品等の輸入に規制を加えておるという措置を政府はとっておるわけでございます。大方の方々がこの政府の措置に全面的な協力をして、国内の養蚕、生糸、機屋等の業を守っておるわけでありますが、そういう中でやはり法の盲点をくぐって、青竹であるとか、赤竹であるとかいうようなことを言われるような、政府の措置に反するような行為によって特別の利益を上げるというようなことは、これはもう許すべからざる行為であると、こう考えております。したがいまして、先ほど来各関係省から御答弁のありましたとおり、きちんとした処置をとるという方針のもとに、政府としては捜査を進めておるところであるわけでございます。
　現在基準糸価等の決定をめぐって、いろいろ養蚕、製糸兼業者等の関心を集めておる問題でもございますので、できるだけ早くこの問題にけりをつけるように努力してまいる次第でございます。さらに今後こういうことのないように、各省庁協力をしまして、指導をしてまいる所存でございます。
○森田重郎君　日夜行革問題で大変御苦労をいただいております中曽根長官、そしてまた行革問題そのものは、やはり財政問題にもつながるというふうな意味で大蔵大臣、お二方に何点かの質問をさせていただきたいと思います。
　特に中曽根長官には、去る三月十七日の閣議の際に、行政改革という問題は、心を鬼にしてやらねばならない、あるいはまた鉄のような意思を持って当たらぬことには、この行革問題というのはなかなか解決しないと、大変政治生命をかけた、強い御意思でこの問題に取り組んでおられるようでございますけれども、再度この席で行管長官のその辺の心づもりをひとつお聞かせ賜りたい、かように思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　現在の国民の皆様方の行革に対する御期待及び戦後三十数年間うっせきしておりまする現在の行政の不能率や、あるいは経費という面を考えてみますと、やはりこの辺で日本の政治家が正気になって、国民の期待に沿うような政府をつくり上げなければならぬ重大なときであるように感じておる次第でございます。しかし、長い間蓄積された三十数年間の行政の結果について、これを改革するということは、これは並み大抵ならぬ努力が要ると思っております、いわば、日本人が初めて自分で自分を傷つけるといいますか、わが身にメスを入れるというようなことをやるということでもあるようにも思いまして、そういう点からすると、いま国民が期待している行革というものは、相当大きな改革でなければならぬと感じております。
　戦後の日本の改革というものは、占領軍が来て、占領軍がそれを指導してやって、大きな変革が行われましたけれども、三十数年目で日本人がみずからの魂で自主、自立、自助の日本へ切りかえていくと、そういうモメントになるのではないかとも考えておりまして、これが挫折したら日本の前途に対して、また国民の政治に対する期待というものに関しまして、重大な責任を私たちは感じなければならないと考えております。そういうような歴史的試練の上にわれわれ政治家が立っているということを考えてみますと、これは官民一体で、また全国民や、各政党の皆様方と一致協力して、これを完遂しなければならぬと、そう考えて、みずからも戒めておるところでございます。
○森田重郎君　実は、昭和五十四年末の閣議決定でございましたか、この閣議決定で、国鉄の地方交通線は合理化すると、同時にまた三十五万人体制を敷くというような問題、それから、この塩の専売制度、これは廃止はする、廃止はするけれども、一定量は確保するような、そういう体制整備を検討するというような問題、さらにはアルコールの専売の製造部門については新エネルギー総合開発機構の方にそれを一部移譲、移管するというふうなことがたしか閣議決定されておったように私は承知しておるのでございますけれども、最近この政府筋の見解として、三公社五現業、さらには特殊法人、そういうふうなものについては、これは五十八年度以降の予算に反映させるというふうな意味で、その辺を先送りと申しましょうか、するというふうなことを伺っておるわけでございますが、この辺につきまして、長官の御答弁をちょうだいしたいと、こう思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨時行政調査会も発足いたしまして、本日も審議をやっておるところでございますので、そのような案件はもう臨時行政調査会において真剣に御討議願って、そしてその御決断をいただくと、そういう場にもうすでに入っておりますので、ここで私がとやかく申し上げることは、できるだけ差し控えた方がいいと、そのように考えております。
○森田重郎君　次に、それでは大蔵大臣にお伺い申し上げたいのですが、この五十七年度予算で、二兆円ほどの歳入不足が出るというふうな話を伺っておるわけでございますが、最近のこの行革の柱というものが、言うなれば補助金カットと、ほかにもいろいろございましょうけれども、補助金カットというようなところに、大きな視点が当てられておるようでございますが、この辺につきまして、たとえば補助金カットだけの問題で、この歳入不足の二兆円というふうなものが賄い得るものであるか。何か新しいお考えがございましたらひとつお聞かせをちょうだいしたいと思います。