Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍（基）委員　いずれにしても、やはり党大会で決定するのではなくて、自分が決めて、それを後で党大会で追認するというような、こういうことは非常に私は、世界では、通常の民主主義国では成り立たないんじゃないかと思います。
　その次に、二番目の問題でございますけれども、今、武村大臣が腰だめみたいな話をちょっとされました、五％は。今度の税率引き上げがいわば減税の財源補てんという意味であれば、これから高齢化社会に向けて当然税率の引き上げが必要かと思われますが、これから、さっきゴールドプランの話も出ましたけれども、いろいろな種類のいわば社会保障の費用が必要である、そう考えますと、これからのいわば見通しと申しますか、見直し条項があるにしても、大臣は上がるか下がるかわからないよというようなことを言われますけれども、この点につきまして、本当に上げないで済むのか、やはり将来上げざるを得ないのか、その辺をきちっとお話をお聞きしたいと思います。
○武村国務大臣　我が国の将来を考えますときには、まだまだ時代はどんどん動いていきますし、各般の分野で新しい財政需要が出てまいります。我々が今想像できない分野に出てくることも含めて、相当な財政需要が出ることを覚悟しなければいけないと思います。
　しかし、専ら福祉の分野、社会保障の分野に限定をいたしましても、あるいは、これはもう高齢・少子化という非常にわかりやすい社会事象がどんどん進んでおりますから、国民の皆さんにも理解がしていただきやすいわけでありますが、この分野に限定しましても、ひときわ大きな財政需要が膨らんでいくことはもう明々白々でございます。これは高齢化の先に進んだ西洋の例もございますが、既に生きているこの今の我々日本人の世代間の数を推計をするだけでも、そこそこ見通しが立つものであります。
　社会保障費は、これはもう大変アバウトな概略でございますが、今年度に限って言いますと、六十兆円ぐらいの総支出になります。それが六年後の西暦二〇〇〇年では百兆円ぐらいになる。それが、また一段と高齢化が進む西暦二〇二五年がピークでございますが、厚生省の推計では、そのときにはケースⅡの例を挙げましても三百十兆から三百七十兆と、今六十兆円がそこまで大きく膨らんでいく。その中にはかなりの国・地方の公的な負担が入っているわけで、ことしに限って言いますと、年金、医療、介護の公的な財源としては、国・地方を通じて十八兆円でございます。それが六年後の二〇〇〇年には三十一兆円に膨らみます。これだけでももう十三兆、六年間で十三兆円財源が膨らんでいくことがもう目に見えておりまして、そのことをきちっと認識をしながら、税制のあるべき姿も議論をしなければなりません。
　全く削減する要素がなければもう増税しかないという結論になるわけですが、行財政改革を片方で真剣に進めることによってこの上げ幅を減らしていく、できたら上げないで済ます、そういう努力を私どもは必死で始めなければいけないというふうに思っております。
○安倍（基）委員　まあひとつ答弁は簡単にお願いしたいのですけれども、基本的には、やはり将来、税率を上げざるを得ないという御認識でいらっしゃいますね。イエスかノーかで結構です。
○武村国務大臣　五年、十年、二十年というタームでとらえますと、その傾向になることは避けられないというふうに見ております。しかし、この二年間の見直し規定においては、必ずしもそういう判断を前もってしないで、観念的にはふえる場合も減る場合もとどまる場合もありますが、できるだけ削減の努力をして、ふやさないための必死な努力をしなければいけないという思いであります。
○安倍（基）委員　私自身も将来はそういう時代が来るだろうという気がしておりますけれども、さっきお話の出た三・五兆円はいわば本式の税制改革、あとの二兆円は対外的な公約であるというような話で、五兆円の公約だからやったというお話を言われましたけれども、そうすると、五・五兆円の減税をすると、大体通常どのくらいのいわばＧＮＰあるいはＧＤＰの増になるという程度の御認識はお持ちですか。
○武村国務大臣　これは高村長官の方で計算をいただきまして、今回の税制改革に限って一つのまとめをしていただいて、〇・四％ぐらいのＧＮＰのアップになる、上昇になるという見通しを伺いました。
○安倍（基）委員　要するに、五・五兆円でやったときのいわば増加分というか、よく乗数といいますか大体どのくらいと見て、何％というのはわかるのですけれども、私、一応調べてみましたら約半分なんですよね、初年度は。五兆円にしても二・五兆円くらいしか上がらないんですよ。減税効果というのは今非常に弱いんですね。その点を十分御認識の上やっていただいているのかどうかということを確かめたかっただけです。
　では次に、その話は話が長くなりますから、高村長官にお聞きしたいけれども、何で日本の経済がいつまでも立ち直らないのでしょうか、この不況が長いのでしょうか、それをお答え願いたい。
○高村国務大臣　確かに長い不況でありましたけれども、今や緩やかながら回復の方向に向かっている、そういう認識は持っているわけであります。内外価格差等非常にある中で、価格破壊という言葉がいいかどうかは別として、非常に価格が今リーズナブルな方向に動いている。そういう中で、景気の一点から見れば必ずしも企業収益が上がらないというようなこともあって、そういう中での景気回復の方向に動いているということでありますから、今までのようなＶ字型回復はなかなか期待できない、ゆっくりした回復になるのではないか、こういうふうに思っております。
○安倍（基）委員　今現在どうかというよりも、なぜかということが非常にあいまいでございますけれども、武村大臣はどういうぐあいに御認識ですか。簡単にしてください。
○武村国務大臣　大変難しい質問でありますが、というのは、戦後五十年を経て日本の経済が一つの大きな厚い壁にぶつかっているというふうに思うからであります。そこに経済構造という、あるいは経済構造改革という言葉が使われる背景があると思っておりますが、世界じゅうから原材料を安く仕入れてきて日本人が器用にどんどん物をつくれば、世界じゅうでどんどん物を買っていただける、そういう経済は一つの壁にぶつかっている。むしろ、より知恵を働かせて創意工夫を凝らし、付加価値の高い物あるいはサービスをつくっていくような、そういう転換期に差しかかっているというふうに認識をいたしております。
○安倍（基）委員　これはいろいろ意見もありましょうけれども、私はこう考えています。過去における景気回復のパターンは、公共投資がまず出る、それに対して民間の設備投資がどっと出てくるのです。それで消費が伸びるのです。それが景気回復のパターンでございますけれども、今回は民間の設備投資は全然出てこない。それとともに、むしろ海外に、例えばアジアとかアメリカとか、そういうところにどんどんと流出する。いわゆる製造業の空洞化なのです。これが一番大きな問題なのです。
　私は今高齢化社会の問題を論じておりますけれども、この空洞化が進んでいくと、本当に日本の経済は台なしになる。でありますから、私は、今の大蔵大臣あるいは企画庁長官の御返事で、単に何となく転換期に来ているというだけの話で、村山内閣の経済閣僚はそういう認識であるというのは、まことに私は心配であります。今本当に、私の選挙区でも大勢のいわば倒産に近い者、あるいは職場を要するに閉ざされる者、そういう者がおります。彼らの実情を見るとき、本当に、単に経済の変革期に我々がいるから景気が低迷しているのだというような御認識では、非常に私は不安でございます。
○武村国務大臣　空洞化が進行していることはもう常識でございます。あえて私は申し上げませんでしたが、そういう状況の中でどういう方向にこの転換期の日本経済を運んでいったらいいのか、そこはニュービジネスとかベンチャービジネスという言葉も早くから使われてまいりましたように、より一層創意工夫を凝らした、付加価値の高い、そういう産業を目指していかなければならないと、その先のことを申し上げているわけであります。
○安倍（基）委員　そこで私は、今、行財政改革ということが言われております。行政改革によってどのくらいのお金が浮くとお思いですか。
○山口国務大臣　その問題をお答えする前に一言申し上げたいと思うのですが、私は予算委員長をいたしておりました。結局、景気の回復がおくれたことについて、私はやはり予算委員長として、とにかく暫定予算、暫定の補正までやってそれから本予算ということであって、予算編成が越年になったために非常に本予算の審議がおくれたわけです。六月二十三日にやっと本予算が成立をするというところに、やはりせっかく景気が立ち直りつつあるところの芽をつぶしたという点では、政治家として私は反省をしなければならぬというふうに思っている次第であります。
　それから、ただいまのお尋ねでございますが、行政改革はさまざまあります。規制緩和もあれば、地方分権もございます。それから、情報の公開もある。そうして、行政機構の改善の問題もあれば、さらには特殊法人の整理合理化の問題もございます。したがいまして、なかなか計量的にはかりがたい。例えば、規制緩和とかあるいは地方分権とかあるいは情報公開とか、こういう問題は、それをやったから幾ら経費が浮きますという課題ではございません。そういう意味では、総務庁としてなかなか計量的に計算しにくい課題であるということは御理解を賜りたいと存じます。
○安倍（基）委員　行革によってどのくらい金が浮くかというのは、それはなかなか測定しがたい要素がございます。しかし、それが十兆円、二十兆円の大台になるとは私は考えておりません。幾ら人間を、首を切ってみても、首切りがいいわけじゃございませんけれども、その大台になるとは限りません。
　私は、ここで一番問題となっておりますのは、いわゆる公共事業の問題でございます。
　私は、お聞きしたいのですけれども、まあ私の口から言いましょう、時間的にもったいないですから。現在における国債残高が二百兆、地方債が約百兆、その他が六十兆と、まあほぼ三百六十兆の残高があるわけです。これは、建設国債、特別国債と分けますと、建設国債は二百兆のうち百四十兆、これは十年前は七十兆でございました。つまり、十年間に七十兆ふえているわけです。
　現在、いわゆる社会資本整備ということで非常に何か二十一世紀まですごい投資をするという話をしておりますけれども、果たしてこれが財源的にどこから出てくるのだろう。と申しますのは、これがもし累増したときに、建設国債であればいい、赤字国債では困るというのでは言えないわけです。本当に物をつくって、そこから収益が上がってくる。例えば、民間の企業であれば、まずリストラをするときには不良的な投資を全部切っていく。一文でもお金が上がってこないものはできるだけ節約するというのが、いわゆるリストラの最大の眼目です。
　現在の我が国は、公共事業はかさ上げ、かさ上げと。私がさっき申しましたように、経済は民間投資があって初めて――公共投資はむしろ民間投資の誘い水であるべきなんです。ところが、民間投資はほとんど冷え切って、公共投資だけで景気を回復しようとしている。その財源はどこかというと、これは建設国債だ。今のところ、建設国債ならいいのだ、物が残るからいいのだという観念でございます。しかし、本当に収益を上げないもの、経済効果の薄いもの、これは粗大ごみでございます。その面で、私は、行政改革の一つの大きな柱として、いかにして公共事業、これを単に建設国債に頼るのではなくて本当に効率的なものに限るべきだ、絞るべきだ、私は、その視点が全くいわば欠落していると思います。この点について、大蔵大臣あるいは総理大臣の御所見を承りたい。
○武村国務大臣　公共事業を絞るとおっしゃいましたが、いずれにしましても、シェアが固定化する嫌いがございますから、本当の国民の皆さんの需要に合わせて、一番必要な公共事業に重点を置くような努力が必要だと思っております。あわせて、内外価格差という言葉もございますが、公共事業のコストについても、そういった比較をしながら、少しでもコストを下げる努力が必要かと思っております。
○村山内閣総理大臣　今大蔵大臣が答弁したことで尽きると思いますけれども、やっぱり建設国債は、先ほども申し上げましたように、単に物をつくって、そこから収益が上がるというだけでなくて、景気浮揚のために、公共投資後の効果というものもやっぱり否定できないものがあると思うのですね。したがって、それなりの役割を果たすと思いますけれども、しかし、余りにも累増してまいりますと、逆に今度は財政を硬直化させるというマイナス面も出てきますから、そこらは十分考えていかなきゃならぬと思いますが、それだけに公共事業の中身についてはやっぱり十分精査をして、そして、今お話もございましたように、国民が最も必要とするところに重点が志向されていくというのは、当然の政府のとるべき責任だというふうに思っています。（発言する者あり）
○安倍（基）委員　私が申し上げたいのは、これから高齢化社会が到来する。今でこそ日本の経済力は隆々としております。しかし、この十年間のうちに私は非常な危機が来ると思います、実際のところ。そのときに、こういった高齢化対策を幾ら文書の上で書いてみても、分けるべきパイが出てこなかったらおしまいです。でございますから、高齢化対策は、一つは、いかにして経済活力を維持するか。産業を高度化して、そして常に世界から金が集められるようにするということが第一でございます。第二は、出てきた財源をいかに高齢化対策に使うかということでございます。
　そのときに、私は、今のままの建設国債の累増を考えますと、最終的には集める税金をほとんどそういったものに使わざるを得ないという形になるかもしれない。こう考えますと、私は本当に、もちろん非常に経済効率の高い公共事業、民間投資を誘発するような公共事業ならいいけれども、金額をただ上げて、これで要するに景気が回復できるというのではだめです。
　と申しますのは、さっき申し上げましたように、公共事業はあくまで民間投資の誘い水であるべきなのです。民間投資がどんどんと流出しておって、公共投資だけで景気を支えようとすると、これは長もちしない。この点は、宮崎、大分あたりがなかなかとおっしゃいますけれども、これはやじの話でございますけれども、これは本当にもう少しシビアに考えなくちゃいけない。
　行財政改革の一つの大きな柱は、効率的な公共投資と言わざるを得ない。今までは、赤字国債は悪い、前回の藤井大蔵大臣は垂れ流しはいかぬと頑張りましたけれども、その前に建設国債にこそやはり目を向けるべきであって、本当に財源が調達でき、かつそれでもってペイするもの、それはもう一々個別的にはできないかもしれません。非常に大きな意味の経済効果は違うかもしれませんけれども、それでもって元が取れるような、本当は受益者がもっと負担せにゃいかぬのです。この点を私は提言しておきたいと思います。
　それとともに、建設大臣にお聞きしましょう、土地規制の問題が一番大事なのです。工場を建てようと思ってもなかなか、農地だから転用できないとか、土地が高いとか、そういったものがどのくらい日本の国内投資をしぼめているか。その意味で私は、規制緩和はいろいろございますけれども、その中の最大の眼目は土地規制の緩和だと思っております。私は建設委員会でもこの点をいろいろ話そうと思っておりますけれども、この点についての建設大臣の所見を一言お願いします。一言でいいです、短く。
○野坂国務大臣　いや、あなたは長く私は短くというわけにならぬのですから、ゆっくりやらせてもらいますが、規制緩和の推進は、国民生活の資質の向上をやれとおっしゃるように、経済の活性化をやれということですから、これに向かって努力しなければなりませんが、今までの規制の緩和は、町並みの問題とか、あるいは安全であるということが原則。したがって、例えば今まで二階建てをしますと、八十平米が二階建てで、地下をつくれば、これは一階だけしか出ぬわけです。
　今度は緩和をして、地下をした場合はそれも認める。あるいは、先生も御案内のように建築基準法の改正をして、集約をすれば割り増しは五〇％までします、こういうふうに一つ一つ規制緩和をして、あなた方といいますか、羽田さんのとき二百七十九項目決まったときに、我々のところは四十七項目の規制緩和を決めております。（安倍（基）委員「ちょっと、もういいです」と呼ぶ）いや、私が発言中ですから困るんです、それは。だからしたがって、今計画推進会議をつくって具体的に進めておるということを申し上げまして、これで簡単に答弁をやめます。
○安倍（基）委員　新聞紙上伝えるところによりますと、中国が核実験をする限り少しＯＤＡを考えるということを河野大臣は言われました。実はＯＤＡというのは大義名分としては非常にいいんですけれども、私は、ＯＤＡ、ＯＤＡというのは、今世界一なんです、日本が。この十年間のうちにもう倍増しているんです。三倍くらいになっている。確かに協力はいいけれども、これは、だんだんと高齢化になってきて、我々が高齢化対策をやるというときに何でどうなんだという問題が起こってくるわけです。
　この点について、河野大臣の発言は、よく新聞紙上伝えられるものと同じように、核開発を行う場合にはＯＤＡ問題について考慮せざるを得ないということは正しいですか。
○河野国務大臣　議員御承知のとおり、我が国のＯＤＡには原則というものをあらかじめ定めております。ＯＤＡに対する原則、四つの基本的な考え方をもちましてＯＤＡには対応しているわけでございまして、このＯＤＡの考え方、四つの考え方のうちの一つに、大量破壊兵器その他に対する対応というものは考慮に入れるということを書いているわけでございます。
　ただ、私どもがＯＤＡを実施いたします際に、一つの事象でどうするということではなくて、その国とその問題について話し合って、その国がどういう考え方を持っておるか、どういう方向を将来考えようとしているか、そういったことについても判断をする必要があるということもまた同時に言っておることをつけ加えたいと思います。
○安倍（基）委員　こういった問題は、私がさっきもちょっとお話ししましたように、財源がどう配分されるかということが非常にこれから大事なんです。要するに、税制でもってどのくらいお金が入る、それはどれに使われるかと。今のお話のようにＯＤＡにどう使われる、あるいは投資にどう使われる、建設国債も最終的には税金で要するに償却していますから、その意味で私は、この問題は税と直接関係があると思っています。
　そこで一つお伺いしますけれども、村山総理は戦後処理について非常に積極的であると。戦後補償について、よく慰安婦なんという問題もございますが、ただ私は、本当に日本の戦後、いろいろないわば被害を受けた人がいます。私の親戚の中でも玉砕した者もおります。引き揚げの途中に子供がいなくなった、いわば餓死した者もおります。戦災で要するに傷病者になった人も大勢いるわけです。また軍恩欠格者もおります。戦後補償の問題というのは非常に大事です。これをまたこれからの財源でどう要するに考えていくのかという問題があるわけでございますから、この点、一言お答え願いたいと思います。
○村山内閣総理大臣　戦後処理というものについて、具体的にどういうことをお尋ねなのかというのがちょっと理解ができないのですけれども、戦後の賠償については、これはもうサンフランシスコで国と国との条約によって一応遅滞なく義務は果たされてきておる、責任を果たしておるというように思います。
　ただ、それ以外に、今世上言われておりますようにまだまだ戦後処理を要する問題もございますから、そういう問題については、来年はちょうど五十年を迎えるわけですから、この五十年を節目にして、やはり片をつけなければならぬ問題については、償いをしなければならぬ問題については償いをする、片をつけるものは片をつける、そして未来に向けて、もっと一層平和に向けて日本の役割が果たせるようお、そういうひとつ土台というものをしっかりつくりたい、こう思って、今与党間でも戦後処理の問題については、具体的な個々の問題についても御検討いただいておるという段階であります。
○安倍（基）委員　戦後補償あるいはＯＤＡなどの処理に際して、過去の太平洋戦争をどう把握するか、理解するかという哲学があるわけです。この点につきまして、総理はいろいろ発言されておられますけれども、また社会党のいわば公約にもアジア諸国に謝罪しという言葉がございますけれども、侵略戦争とお考えですか、どうですか。
○村山内閣総理大臣　侵略戦争であるかどうかということについては、これはいろいろな意見がございますから、そういう意見の混乱の中に私は巻き込まれたくないと思うのですね。ただ、本会議でも申し上げましたように、侵略的行為があった、そのことを通じて、我が国の国民はもとより、関係した諸外国の皆さんにも取り返しのつかないような被害と苦痛をもたらしておるということについては、もう率直に私は申し上げてきたところであります。
○高鳥委員長　安倍委員に申し上げますが、この特別委員会を設置されたときには、実は、税制改革に関する調査を進めるということで、この付託された議案を中心に御質疑をいただき、御議論いただくという申し合わせになっておったわけであります。そういうことを踏まえてどうぞ、絶対いかぬとは申しませんが、踏まえて御質疑を続けていただきたいと思います。
○安倍（基）委員　私がここでお話ししているのは、やはり制度もさることながら、これからの高齢化社会に対してどう対応するか、集まった財源をどう使うか、戦後補償に使うかあるいはＯＤＡに使うか、いろいろな、予算委員会、歳入すなわち非常に歳出に関係するわけです。さっき私が、いわば公共事業で言いました、建設国債の話を言いました。せっかく集めたお金が全部利子に使われてしまうという話になりますと、さっき話がありましたように、逆進性がますます広まる。そういう意味で私は、この特別委員会はそれなりの、いわば使う方の側も視野に入れたものでなければならないと私は思っております。
　そこで、お伺いします。
　橋本大臣は、遺族会の会長でございますけれども、前回の太平洋戦争についてどういう御見解をお持ちでいらっしゃいますか。
○橋本国務大臣　確かに私は日本遺族会長を、皆さんの、遺族の方々の御推挙をいただいて拝命することになりました。そのとき私が感じましたことは、率直に申しまして二点であります。
　私どもの世代は、第二次世界大戦の途中からを記憶している最後の世代であります。いわば、日本が空襲を受け、各地で焼け出された人が出、あるいは私どもの身近から次々に出征兵士を送り出す、そしてその多くの人々が帰ってこなかったという記憶を持つ最後の世代であります。それだけに、過去の長い積み重ねの中で、そうした記憶を埋もれさせてしまってはいけないという気持ちから私は日本遺族会の会長をお受けすると会員の方々に申し上げました。そして、その気持ちで今日もおります。
○安倍（基）委員　もう一度お伺いしますけれども、前回の太平洋戦争を侵略戦争とお考えですか。私はあなたの「政権奪回論」という本を読んでおります。
○橋本国務大臣　大変長くなると恐縮だと思って、ポイントだけを申し上げました。
　私は、第一次世界大戦の途中から中国大陸に対する日本の政策の中に侵略と言われるものが出てきた、どこで一体日本の方針が変わったんだろうという気持ちを今も持ち続けております。
　そして、ドイツの植民地でありました部分に対する日本の攻撃からその後の行動の中に、現代の我々からすれば、当時の指導者がどうしてこういう方向をとったのか、侵略と言われていたし方のない部分があると私自身そう考えております。
　また、朝鮮半島の歴史をひもとくとき、今の歴史観からするならば当然のことながら植民地主義と言われて仕方のない行動を、我々の先輩方はその時点において選択をされました。この歴史というものも我々は忘れるわけにはまいりません。
　同時に、第二次世界大戦の各戦域に、私は国会に送り出していただきましてから随分各地の遺骨収集を続けてまいります過程で、我々の先輩に対する本当に涙のこぼれるようなすばらしい思い出話も現地の人々から聞かされたことがございます。本当に、立ち往生じてしまってどうにも答えようのないような情けない話を聞かされたこともありました。そして、その戦場となった各地域の方々に対しても、我々は多大の迷惑をかけてきたということはだれも否定ができません。
　しかし、侵略戦争であったかどうかと第二次世界大戦に限定をされて規定をされました場合、当時の日本が私は、アメリカと戦い、あるいはイギリスと戦い、オランダと戦いという記憶を持ち、戦争を行ったということは事実でありますが、侵略戦争と言い得たかどうかとなれば、私には疑問は残ります。なおかつ、少なくとも、敗戦の直前に旧満州地域に怒濤のごとく侵入を開始してきたソ連軍の行動までを含めて、日本が侵略戦争を戦ったと申し上げるつもりは私は断じてありません。
○安倍（基）委員　御存じかもしれませんけれども、私が文部政務次官に就任したときに、細川首相の発言についてのコメントを求められました。私はそのときに、必ずしも侵略とばかりは言い切れないという発言をいたしました。その結果、大分新聞にも騒がれましたし、地元では、今までおまえを応援しておったけれどもこの次はたたき落としてやるという匿名電話も受けました。しかし、私はその気持ちを変えてはおりません。
　ただ、私はちょっと今ひっかかるのは、橋本大臣は、中国あるいは朝鮮に対するものは侵略だが、ほかのものはそうでないということでございますか。ではないですね。
○橋本国務大臣　正確にお聞きをいただきたいと思うのでありますが、中国に対して私は侵略行為があったということを、そのとおりの言葉を使いました。朝鮮半島に対して植民地支配という言葉を私は使いました。
　そして、当時の日本としてその地域の方々を相手として戦っているつもりはないままに太平洋の各地域を戦場とした事実がございます。そしてそれは、戦おうとして当時の先輩方が選んだ、あるいは、例えばアメリカであれイギリスであれあるいはその他の国々であれ、その母国ではございません。ですから私は、それぞれの戦域になってしまったところの方々に本当に御迷惑をかけたと思っております。しかし、その地域に対して侵略であったのかと言われれば、これは私は、言葉の定義の問題として必ずしも侵略であったかどうかという、これはなかなか微妙な部分になるであろうと思います。
　そして、第二次世界大戦における日本というものを規定いたしますなら、私は、敗戦直前のソ連の参戦というものまで含めて我々は侵略戦争であったと申し上げるつもりはないということであります。
○安倍（基）委員　村山総理、村山総理は社会党のいわば委員長として、アジアに対して謝罪したいという話をしておられました。橋本大臣は、これは中国に対して、私は中国に対するのがもし侵略であれば、中国で死んだ人間は侵略の加担者かと言いたいところですけれども、その辺は、まあちょっとまた論議がございますけれども、総理はどういうぐあいに今の御発言をお聞きでいらっしゃいますか。
　と申しますのは、桜井長官が、必ずしも侵略戦争ではなかったということでもって社会党から突き上げられて、まあ総理としては決断されました。今の橋本大臣の御発言をどう御理解されますか。
○村山内閣総理大臣　ですから、侵略戦争というこの言葉の解釈については、これはやっぱり現実に照らして判断をしていかなきゃなりませんから、いろいろ私は見解があると思いますよ。
　しかし、今も大臣から答弁がありましたように、それは日本が侵略的行為があった、あるいは朝鮮やら台湾を植民地支配をしておったという事実は、これは否定し得ないわけですから。したがって、そういうことによって、アジア近隣諸国の皆さんにも、これは住民には、やっぱり日本がどんどんどんどん出ていって、迷惑をかけたりいろんな犠牲を強要したりなんかしていることは、もうこれは否定し得ない事実がいろいろあるわけですから、したがって、大変なやっぱり取り返しのつかないいろんな犠牲を与えた、そのやっぱり反省はきちっとして、そしてその償いもしなきゃならぬものはして、そしてやっぱり未来に向けて日本は二度とその過ちを繰り返さないという誓いのもとに立ち上がっていく必要があるんではないかということを申し上げているわけです。
○安倍（基）委員　それでは、中国とか朝鮮は別として、アジアに対するものは侵略戦争ではないとおっしゃるんですね。
○村山内閣総理大臣　私は侵略戦争という言葉は使っていないんですよね。侵略的行為があったと、こういうふうに言っているわけです。
○安倍（基）委員　まあ、何か非常に、侵略的行為というような話であれしているようでございますけれども、この点について、私は、桜井長官がいわば地位を失ったということと関連して、本当にこの思想、信条の共有できる者同士だけが連立ができるのではないか。それは小手先の政策というものはいろいろ妥協できる。
　じゃあ、そこでもう一つお聞きしますけれども、南京で三十万人のいわば虐殺……
○高鳥委員長　安倍君に先ほども申し上げましたが、この特別委員会設置の当初において、各党申し合わせで、税制改革を中心に御議論いただくということで設置されたということになっておりますので、その点を踏まえて、ひとつぜひ御質疑をお願いします。
○安倍（基）委員　私ども、過去の予算委員会ではいろいろの、細川さんのスキャンダルをまあ皆さんが突き上げた。私は個人的なスキャンダルを突き上げるつもりはございません。ただしかし、本当にこういういわば、私はこの委員会はやっぱり大きな意味の歳出も考えていますから、そこで……（発言する者あり）いいですか。南京において三十万人の虐殺が行われたと言われております。これがでっち上げと発言したために、永野さんは皆さんから突き上げられて、要するに職を失いました。辞職しました。この点について、南京の三十万人の虐殺事件というのがあったとお思いですか、なかったとお思いですか。
　橋本大臣にお聞きしましょう。
○橋本国務大臣　なぜ私をお選びになって御質問があるのか存じませんが、歴史的な事実として私どもは教えられました。
○安倍（基）委員　それでは、急な質問で申しわけないけれども、広島の原爆で何人くらい亡くなったか、首相御存じですか。――じゃ一応、広島で十一万人です。長崎でも七万人です。
　そこで、私がお聞きしたいのは、これだけ被爆者援護法が問題となっているときに、私も、こういう数字をばっと聞いて答えられないからといって、それを非難するつもりはございません。私自身も調べてみないとわからなかったわけでございますから。ただ、やはり被爆者にとっては大きな問題だと思います。
　そこで、三十万人がでっち上げたという発言をして永野さんは法務大臣をやめました。ただ常識的に考えて、果たして我が陸軍が数日間のうちに原爆で死んだ何倍かの人間を殺したとは到底思えません。戦後五十年のこの時期に皆さんがどうお思いになるか、私はこういうときにきちっと主張すべきものは主張するべきだと思っております。
　この点、橋本大臣は、そう教えられましたと言われております。亀井大臣、どうお考えですか。
○亀井国務大臣　私は、人類の歴史の中で戦争に随伴するいろいろ悲惨なことがあったと思います。南京のいわゆる大虐殺の被害者が何人であるか何人でないかとか、私が現場を見たわけでございませんので、私がそれをどうだということを断定する立場ではございませんけれども、いずれにいたしましても、そうした残虐な行為をですか、あったということを被害者である中国側が言っておる以上、数が多いとか少ないということよりも、我々としては、あの被害者という立場でそれを言っておられる以上は、多いの少ないのということよりも、そういうことを未来において繰り返さない、やはりそうした決意を持って対応することだと思います。
　なお、御質問はございませんが、私は、この間の大戦については、一刀両断に何々戦争だと言うわけにはいかない。先ほど橋本大臣がお話しになりましたけれども、中国との関係、また朝鮮半島との関係と、欧米のいわゆる植民地勢力と日本との関係とはまた別な私は観点があろうか、このように思います。
○安倍（基）委員　私は、さっき申しましたように、思想、信条を異にする党で果たしてできるのかという意味で、この問題についての自民党と社会党との公式見解を求めます。文書で出していただきたい。
　委員長、いかがですか。
○高鳥委員長　何ですか。――ただいま二見理事から理事会扱いにしてほしいというお話がございましたので、これは発言の趣旨がどうも必ずしも委員長もよくわかりませんが、発言の趣旨をよく二見理事から確かめていただいた上で、理事会においてしかるべく取り扱います。
○安倍（基）委員　じゃ、この問題につきまして、また後日質問したいと思っています。この場合は内閣の見解も求めます。
○高鳥委員長　では、安倍委員、時間になっておりますので、安倍委員の質疑はこれにて終わらせていただきます。
　この際、今井宏君から関連質疑の申し出があります。津島君の持ち時間の範囲内でこれを許します。今井宏君。
○今井委員　改革の今井宏でございます。
　私は、昨年まで草加市の市長でございまして、答弁する側は多少なれておるんですけれども、質問するのは実は初めてでございまして、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思うわけであります。
　村山総理と私の議員会館の部屋が同じフロアですから、大臣になる前に、民間政治臨調の一員として政治改革のお願いに上がったときに、総理の部屋にパネルで初登壇の写真がございました。御自慢のそのまゆ毛がまだ真っ黒でございました。多分初登壇、御記憶にあるのではないかと思いますが、私もそんな気持ちでございますので、どうぞわかりやすい言葉でひとつ前向きに、しかも建設的な御答弁をお願い申し上げたい、こういうように思うわけです。
　きょうの限られた時間でございますが、三項目にわたって御質問をさせていただきます。一項目は、消費税の評価と再三議員さんが質問しております選挙公約との関係が一項目。それから、消費税の引き上げをやる前には行政改革と福祉のビジョンを明らかにするべきだ、もう当然でありますが、その行革について二項目目。三項目は、地方消費税と地方分権の推進につきまして御質問をさせていただきたい、こういうように思っておるわけであります。
　さて、消費税を総理はどう評価なさっでいるんでしょうかということでございますが、先ほども安倍議員初め数々の委員が、選挙公約に違反しているんではないか、こういう御質問がたくさん出ております。その都度、総理の言い方とすれば、政権を担う立場での責任ある決定であるので公約違反ではない、こうおっしゃっているわけですが、私はその辺のところがよくわかりづらいのは、もっと率直に、あれは選挙公約違反だったよ、ごめんなさいね、ただ、状況が変わって、こういう形になったから、消費税を認めて、消費税の法案をつくって提案しているんですよという率直さがあってほしいんではないかな、こういうように思うんですが、いかがでしょうか。
○村山内閣総理大臣　何度もお答えしておりますけれども、確かに消費税が創設される際には、これはもう社会党だけでなくて、その当時の野党の皆さんは挙げて反対をしたわけですね。しかし、残念ながら成立をして、現在もう定着をして実行されているわけです。しかも、国民の暮らしの中に、あるいは経済行為の中にもう定着していますね。
　したがって、その定着している事実というものは、これは否定できないわけですから、その定着しているという事実を踏まえて、いかにいいものにしていくかという努力はやはりこれからしなきゃならぬ。それが私は政治家の責任だ、こう思って、この連立政権の中でも三党でプロジェクトをこしらえて、そしていろんな角度から検討して、今、国会に提案しておりまする税制改革大網というものをつくり上げたという経緯でありますから、その点についてはひとつ御理解をいただきたいというふうに思うんです。
　それから、私は先ほども申し上げましたけれども、昨年七月の総選挙の際に、党が責任を持って出しておるパンフレットの中には、こういうことが書いてあるわけです。
　所得税の実質増税構造の解消や、飲食料品の非課税化による消費税の逆進性緩和など、国民的な要望に責任を持ってこたえる取り組みを進めてまいります、こういう公約をしているわけですね。私の選挙公約の中には、この消費税の問題については一言半句触れてないんです。これは、党の方針がそれですから、そのことで皆さん方にも御理解いただけると私は思ったと思いますね。
　そこで、今読み上げました、党が七月の総選挙の際に申し上げたことと税率を上げたということは、これは大変な違いです。ですから、逆進性を緩和するために飲食料品等の非課税について努力をしたんです。これは三党の協議の中でいろんな角度から激しい議論をしてきているわけですよ。しかし、全体として、まあこの国会に提出をしているような法案に落ちついたわけですから、これは私はやはり了解せざるを得ない、こう思っておりますが、一言半句、一言半句言うたことが実行できなかったではないかということについては、大変申しわけなく思っております。
　しかし、この連立政権ができているという政治状況の大きな変化というものも、これは否定し得ない事実ですから。しかも、もう消費税というものはこれだけ国民の中に定着しておる。しかも、三党が連立政権をつくる際の合意事項の中にもきちっとやはり明記されているわけですから、その合意事項も踏まえながら今回の税制改革大綱というものがつくられたということについては、私は、国民の皆さんも御理解をいただけるんではないかというふうに思っておりますから。
　まあしかし、今申し上げましたように、一言半句間違いなかったかといえば、それは、約束どおり実行できなかったことについては大変申しわけないことだと思います。しかし、お互いに状況の変わった変化の中で、これくらいは許してもらえるんじゃないかというやはり政治家としての判断があってもいいんではないか。その判断が間違っておったか正しかったかということについては、これはまた次の段階で有権者の皆さんから審判を下されるんであって、その程度の政治家のやはり、何といいますかね、許容する範囲はどこかということで、自分なりに責任持って判断するという行為はあり得てもいいんではないか。こう考えておりますから、その点については御理解を賜りたいと思います。
○今井委員　実は、民主主義の原点は言うまでもなく選挙ですよね。やはり選挙で社会党に票を入れた国民、主権者は、消費税反対を主張している社会党に入れた人がかなりいるはずですよ。だから、その後の変化を理解するというのはわかりますけれども、やはり政治家は、白を黒とまでは言いませんけれども、そういう公約に対して、いやちょっと違っちゃったんだよということは、国民に率直に言うべきだと思うんですよ。
　いわゆる選挙公約というのが、この辺の薬のこう薬じゃありませんけれども、どうも効くか効かないかわからないということでは、民主主義の原点を損なう形になる。やはり政党の政策というのは、これは大変重たいもので、それによって主権者である国民が投票していく。政策に対する信頼性というのを今回この件で大変失ってしまったんではないか、こういうふうに思えてならないわけです。
　特に、これから新制度の小選挙区比例になれば、理念、政策で国民に選んでいただくわけですから、それが状況によったら変わり得るんだよという形はいかがなものかと思えてならないわけですが、これ以上やりましても後ろ向きの議論になりますので、先に進めさせていただきますが、たまたま私ども草加で来週から市議会議員の選挙があるんですが、その中でこんなビラが、共産党の妨害ビラなんて入ってきているのですね。ここに写真が振れていまして、「公約も看板もなげすてて」というのですよ。社会党の本部のところに看板が出ていましたね。「消費税率引上げ反対運動推進本部」という看板を社会党の本部に掲げてあった。その看板を、今度はこちらの写真ではきれいに外した写真を、私の家庭にも入ってきたのですけれどもね。
　そうしますと、この看板が云々というよりも、まさに今まではどちらかというと消費税反対、だめなものはだめだというわかりやすい話だったわけですが、その消費税反対という看板はおろしたというふうに私どもも理解してよろしいのかどうか、それが一点です。
　それから、消費税を認めた上で今回の税制改革案を提案しただろうと思うわけでございますが、この消費税、当然のことながら相続税だとか所得税、いろいろな税がたくさんあるわけでございますが、この消費税をどのように総理は評価をなさっておるのか、その評価につきましていま一度お聞きしたい、こういうふうに思っております。
　三点目には、もし政権が、こういう時代ですから、かわることがあります。失礼ですが、社会党が野党になることも十分あるのではないかと思うわけです。野党になったときもこの消費税というものは認めていくのでしょうね。野党になったときは、また立場が変わって別なんだということではないのでしょうね。御質問させていただきます。
○村山内閣総理大臣　ちょっと済みません。一番は何ですかね。――看板ですか。（今井委員「この看板じゃなくて、消費税の看板です」と呼ぶ）
　消費税率引き上げに反対という看板を出しましたね。これは考えてみますと、恐らく細川政権のときに国民福祉税七％引き上げということがあったときに、私どもは反対したわけです。したがって、その反対運動の継続として、こういう消費税率の上げ方については我々は同意できないと言って、消費税引き上げ反対の看板を出したのですね。しかし、連立政権をつくられている経過の中では、これは旧連立政権の場合もそうですけれども、消費と所得と資産とバランスのとれた形で課税を考えていく、同時に間接税の引き上げについても消費税の改廃を含めて検討していく、そして年内に結論を得るようにしよう、こういう合意事項になっておったと私は思うのですね。
　そういうこれまでの経過がありますから、その経過を踏まえた上でお互いに議論をしていったのですよ。議論した結果、先ほど来申し上げておりますような合意に達して、そして連立政権としてこの国会に法案を提出する段階になってい名わけです。したがって、消費税率引き上げ反対という運動はもうそれで終結したわけですから、したがって看板をしまった、こういう経過になっておるわけですから……（発言する者あり）いや、それはもう当然のことじゃないですか。それが一つです。
　それからもう一つは、連立政権から離れて野党になった場合にそういうことがあり得るのか、また戻るのかというお話ですけれども、私はこう考えているのですよ。これは二番目の質問とも関連すると思いますけれども、これから高齢社会に入っていく、もちろん少子対策もある。ここで盛んに議論をされていましたけれども、重要な課題を抱えておるわけですね。そういう場合に、年金や医療や福祉や介護に大変多くの金がかかる。その金のかかる負担をどういうふうにしていくかということは大変大きな問題ですよ。
　そこで、私は常々主張をいたしておりますのは、やはり所得税という垂直的な部面だけにウエートをかけて、そこからだけ負担を強いることは無理があるのではないか。そういう社会全体として抱えていかなければならぬような高齢化の問題等については、国民全体が可能な限り公平な負担をし合うということもまた大事ではないか。そんな意味では、垂直的な面が根幹になることは間違いありませんけれども、しかし、それに合わせて水平的な面でもって補いをしていくというような税体系のあり方というのは、これからやはり検討しなければならぬ課題ではないかということは、これまでも申し上げてまいりました。
　ただし、そうした場合に、水平的な課税というのは、例えば消費税の場合に、同じ物を買えば、金を持っている方も、そう言っては失礼ですけれども余り金を持たない方も、同じ負担をしなければならぬというところに本質的に持っておる逆進性があるわけですから、その逆進性についてはできるだけやはり緩和できるような工夫というものをしなきゃならぬことは当然だろう。そして、力のある者も、経済力の強い者も弱い者もお互いに公平な負担ができるような形に是正していくことは、やはりあり方としては検討しなきゃならぬ課題ではないか。
　しかし、それにしても、やはり税体系全体の中でそれを求めていくことについては限界があるし、無理がある面もある。したがって、そういう面については、社会保障制度という政策の面でカバーしていくことも大事ではないか、十分考える必要があるというふうに私は考えておりますから、したがって、その限りにおいては、野党になったからもう一遍またもとに戻って消費税反対というようなことはあり得ませんということを申し上げておきます。
○今井委員　ありがとうございました。実は安心いたしました。
　実は私、市長、十五年前に就任したのですが、その前はいわゆる革新市長でして、うちは社会党と共産党の共闘の市長が続いたわけです。結果として財政の硬直化を招きまして、市民から大変な批判を受けたわけです。
　で、私が最初にやったことは行財政の改革です。直ちに本部をこしらえまして、本部長は市長が就任しまして、十五の部会をこしらえまして、一つ一つの項目を洗い直して、短期計画、中期計画、長期計画で一つずつ実践をしていった、こういうことでございました。
　職員給料も、ラスパイレス指数が一二五ですから国と比較して二五％も高い、こういうことでして、今、ことしでおかげさまで一〇三・九まで下がってきているわけでありますけれども、その職員給与を、私の市長の給料も含めて初めて広報によって公開したのですよ。組合と交渉を乱やっていましたら、公開できるのなら市長やってみろ、こう委員長が言ったものですから、じゃ、やらせていただきますということで公開いたしました。
　その後、自治省の通達その他で数年後に、今はどこの自治体も給与の公開をするということが義務づけられましたけれども、その結果として、大変自治労の人がわんさと草加市に押しかけまして、現地の対策本部ができたんですよ。だから私の交渉相手も、自治労本部の何とかさんという人と、草加市の委員長でない人と交渉しなきゃならない羽目になりましたし、数百人規模で私の自宅へデモが来るわけですよ。それで、行政改革をやる市長はやめろと言うのですよ。行革市長はやめろ、こういうシュプレヒコールをがんがんやられたんです。実は、行政改革がどれだけ難しいものかということを非常に私も身をもって体験をしているわけであります。
　総理の九月三十日の所信表明におきましても、「経済社会改革を進めるためには、まず、政府みずからが身を削って努力するとの姿勢が必要」である。「行政改革の断行こそ、この内閣が全力を傾けて取り組まなければならない課題」である。行政改革の幾つかのくだりがありまして、その後「行政改革を一層推進していかねばなりません。このうち各省庁における特殊法人の見直しについては、本年度内に行うことといたします。」行革、幾つも項目がありますが、特に特殊法人の見直しにつきまして強調なさっておりますので、きょうはその行政改革の二項目については、特殊法人の見直しにつきまして質問を進めさせていただきたい、こういうふうに思っております。
　特殊法人、最近見直しかなくて、昭和六十三年の十月、沖縄電力株式会社が民営化されて以降六年間全くゼロである、こういうことでございます。
　総理の前に、担当の山口総務庁長官にちょっとお尋ねしたいと思いますが、これから見直しする手順、年内というスケジュールがあろうと思います。そのスケジュールの具体的な内容をまずお聞きしたい、こういうように思います。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　特殊法人だけではございません。私どもこれから整理合理化をしていこうというのは、特殊法人もございますし、それから八十ございます認可法人もございます。それからまた、これは総務庁ではなくて内閣官房の方で所管をいたしておりますが、公益法人もございます。これらを含めましてこの整理合理化、見直しをやっていきたいというふうに考えております。
　具体的なスケジュールといたしましては、各省庁が具体的な見直し事項及び見直し体制を含む見直しの状況を十一月の下旬、十一月の二十五日までに総務庁に報告をするように求めました。さらに、年内に行革推進本部におきまして、共通事項を含む整理合理化の方針を策定いたしたいと考えております。そうしてその上で、各省庁は見直し結果を明年の二月の上旬、二月の十日までに総務庁に報告するように求めました。同時に、官房長官と仏とが各民間の皆さん方の御意見を十分に承りたいと思っております。その上で年度内に具体的な整理合理化計画、具体名を含めてこれを策定をいたしたいと存じます。
　以上が閣議におきまして各省庁にお示しをいたしましたスケジュールでございます。
○今井委員　総理と長官に御質問いたしますが、総理はこの見直しにつきまして、何を基準にして見直しをするようにとか、具体的な指示を何かなさったんでしょうか。全く指示なしに見直しを各省庁でやってくるように、こういうだけの指示だったんでしょうか。こういう基準でもって見直しをやるべきだ、あるいはどういう形の最終的な見直しされた姿を自分なりにイメージして、そういう形でやってこいというような指示があったんでしょうか、全く指示がなかったんでしょうか。それが総理です。
　次に、長官に御質問させていただきますが、具体名を含めて、こういうお話をいただいたわけでございますが、そうしますと、お聞きしたいんですけれども、具体的な統廃合対象の法人名を絞り込んで、それを年内までにする、こういうふうに理解したいわけでありますが、それでよろしいのか、確認をさせていただきます。
　それから、その際に、統廃合で法人名のみならず、数値とかあるいは数量とかあるいは金額の明示、こういったことまでできるのかできないのか、そこまでやるのか。やらなければならないという立場でございますけれども、第二点目です。
　三点目には、私たちも与党時代、福祉社会に対する税制改革協議会、こういうことをやっておったわけでありますが、これも各省庁から大変な量の調査書ができたわけであります。ヒアリングも済んでおるわけですが、それらをもとにしながら、与党であります新党さきがけさんの方からかなり具体的な数字その他、具体名も出て新聞報道等々されておるわけであります。
　三党の連立政権、こういうことでございますので、このさきがけさんの提案、こういうことを具体的に詰めていくというのも方法の幾つかある一つなのかもしれませんけれども、もう既に名前あるいは金額、その他がひとり歩きしているというのも事実であるわけでございます。そういう状況の中でどの程度の、どういう内容の絞り込み、先ほど長官のお話ですと、具体名を含めて、こういう御答弁のその内容につきましてお聞かせをいただきたい、こういうように思う次第であります。
○村山内閣総理大臣　行政改革につきましては、今委員御指摘のように、そう言葉で言うほど簡単なものではない。大変難しい困難な諸条件がある。その障害を乗り越えていくためには、先ほどお話もございましたように、これは内閣が全体として一体となって取り組んでいく必要があるし、同時に、国会全体の御協力もいただく必要があるし、同時にまた、国民的な世論の背景というものも必要になる。そして、全体として取り組めるようなそういう条件が整備されないと、右から左に簡単にできるものではないということについては、もう申し上げるまでもないと思うのです。
　与党三党の中で「行政改革を進めるに当たっての基本方針」というのがつくられておりまして、その中に特殊法人について、これはもう長く申しませんけれども、一応の基準等が示されておるわけです。その基準等に基づいて総務庁の方で作成いたしておりますから、それについては総務庁長官の方から御答弁をいただきたいと思いますけれども、私は、閣議で、これはもうどこの省がどうというのではなくて、自分の省については大臣がひとつ責任を持って検討して、そして具体的に法人の整理について出してほしい、こういうこともお願いしているわけです。
　これは時代とともに、そのときそのときには必要であったかもしれないけれども、もうこれだけ経過をたどって、客観的な情勢も変わってきておる。だから、もうただあるだけだというようなものもあるのではないか。そういう存在価値と効率というものを十分やはり検討した上で、ひとつ具体的な案を出してほしいということを強力に各閣僚の皆さんにお願いしてあるというところであります。
○山口国務大臣　総理からもお答えございましたが、委員が例に挙げましたさきがけの案は、与党三党のうちのさきがけさんの方がさきがけの試案として提示をしたものでございまして、与党三党におきましてさきがけ案も考慮した上でいろいろ議論をいたしました結果、特殊法人等の見直しについては五つの基準を設定をいたしまして、この基準をもとにして、前の内閣では二年間の期間で見直すということであったが、これを前倒しをして年度内に見直すように全力を挙げようではないかという提案がございまして、政府・与党首脳連絡会議におきまして、それではそのように、特殊法人等の見直しについては年度内にこれを行うということで、現在進めておるということで御理解をいただきたいと思います。
　基準といたしましては、「事業目的をおおむね達成した法人は、その段階で廃止又は縮小する。」。二番目には、「採算性があり、国の事業として行う必要がなくなった法人、および企業的経営により効率化を図ることが出来る法人は、民営化する。」三番目に、「民法上の法人等により、同じ事業の実施が可能な法人は民間法人化する。」四番目に、「類似した事業を実施し、非効率的な法人は統合し、合理化する。」五番目に、「特定の地域を対象とし、設立当初の目的が薄弱になっている法人については、全国を対象とする法人に統合したり、地域的な事業主体に移管する。」
　このような五点を考慮して見直しを進めるべきだということでございますので、今申し上げたような五つの点を基本にいたしまして、社会経済的な必要性、民間能力の活用、事業の総合性、効率性、経営責任の明確化等の観点を踏まえまして各省においてひとつ見直しをやってほしい。
　そしてスケジュールは、先ほど申し上げたように、各省庁が一応九十二あります特殊法人、八十ございます認可法人等について全体的に見直しいたしました結果をこの十一月末に総務庁に報告をいただく。そうして、その上に立って具体的にそれではどうするかということにつきましては、二月の上旬に各省庁がさらに検討の上、総務庁に報告をいただいて、その上で政府といたしましてはこれを具体的にどうするか、具体名を明らかにした計画を年度内に策定をするということで努力をしているということで、御理解をいただきたいと存じます。
○今井委員　最終報告の二月十日という御答弁があったわけでございますが、各省庁から上がってきたものを具体的に、具体名を含めてという、その具体をちょっとお聞きしたいんです。先ほど金額まで明示できるんですかと、行革の経費節減の金額ですね、それとか、数値あるいは数量であらわすところまで年内にやるんですかと、こういう御質問をしておりますので、それを再答弁をお願いしたいと思います。
　それから、あわせて中央省庁の本丸の方ですね。特殊法人は外郭でありますけれども、本丸の方の再編は全く触れていないようでございますが、へまするとトカゲのしっぽ切りで、周りだけ行革だという形になってはまずいのではないかと思うんですが、各省庁の統廃合あるいは再編その他についてはどのようにお考えになっているのか。
　きょうは総括質疑でございますので、次にもう一点だけお聞きしておきたいんですが、国家公務員の総数、定数管理ということも実は大変な仕事でございます。全体の総数並びに人件費の総額がどのくらいに及ぶのかお聞かせいただきたい、こういうように思うわけであります。
　私が心配しておりますのは、特に特殊法人は各省庁に大変かかわりの深い法人でございますので、今の長官のお話ですと、各省庁に検討を今ゆだねている、こういうことでございますが、そういう姿勢では及び腰ではないのだろうかと、大変懸念を感じるわけでございます。既に新聞報道等では、閣僚の中にもこの特殊法人の統廃合については消極論を発言しているというような報道も実はあるわけでございまして、大変心配をしております。
　かけ声で行革はできないわけでございますので、総理にいま一度御質問したいと思うんですが、元総理の細川さんが、総理大臣の地位にいささかもこだわらない、こういうことを公言して政治改革法案をなし遂げたわけです。まさに身を捨てて政治改革法案が成立、皆さんの協力でできたわけでありますけれども、この行革も身を捨てるぐらいの覚悟がないと行革の断行はできない、こういうように思うわけでございます。
　年内に具体的な、統廃合をする法人名それから金額、数字、そういったものをやりませんと、二年半後にはもう既に消費税の税率アップが目前でございますので、時間だけかかって先送りしたのでは、総理が言う消費税の税率アップ以前に行革をきちんとやる、この姿勢と言行一致しないわけでございます。その辺、どのようなお考えを持っているか御質問をしたい、こういうように思います。