Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今津委員　質問に入る前に、私は、今ザイールはちょうど雨季でありますけれども、人道的見地から難民の救援活動に当たっておりますところのザイールの自衛隊諸君あるいはＮＧＯの諸君に、一日本人として心から敬意を申し上げたいと思います。
　さて、今回自由民主党は、立党以来の理念と誇りを捨てて、そして三十八年間真っ向から政策において基本的に対立をしていた社会党の委員長を総理大臣に担いで、自民党、社会党、さきがけの連立政権をつくったわけでありますが、私はこの選択は、後世私どもが子孫から大いに批判を受けるところだろうと思っております。
　一九六一年、ジョン・Ｆ・ケネディが大統領選挙に受かって、そして故郷を去るに当たって、自分の母校において、マサチューセッツ州の州議会で演説をいたしております。少し読ませていただきたいと思います。
　　多くを与えられている者には多くが要求され
　る。そしていつの日か、歴史という高貴な裁き
　の場で、われわれが国家に対するつかの間の奉
　仕においてどれだけの責任を果たしたかが問わ
　れることになろう。その時、四つの疑問に対し
　われわれがどう答えるかで審判が下されるだろ
　う。
　　第一に、われわれには真の勇気があったか。
　その勇気とは単に敵に対するものでなく、必要
　とあらば仲間に対しても立ち向かうことのでき
　る勇気であり、公のプレッシャーだけではな
　く、私的な欲望にも立ち向かえる勇気である。自由民主党総裁の河野先生は、これを、「われわれ」を自民党に当てて聞いていただきたいと思うところであります。
　　第二に、われわれには真の判断力があった
　か。未来と過去を真正面から見つめ、自らの過
　ちを認め、自分たちの知識の限界を知り、それ
　を認める英知があったか。
　　第三に、われわれには真の尊厳があったか。
　自らの信念を貫き通し、
「自らの信念」というのは自由民主党の信念であります。
　人々の信頼を裏切らなかったか。政治的野望や
　金銭的欲望のために神聖なる任務を汚さなかっ
　たか。
　　最後に、われわれは真に国家に献身したか。
　名誉を特定の人間やグループに妥協せず、個人
　的恩義や目的のために道を曲げず、ただひたす
　ら公共のため、国家のために身を捧げたか。
すなわち私は何を言いたいかというと、自由民主党河野洋平総裁は、政権に復帰するに当たり選ぶべき選択の道というものは、自由民主党は政策において国民の支持を得て、そして今日の日本の繁栄の礎を築いた政党でありますから、その体質的なところを改善をする、改革を行う、その変わった自由民主党を見ていただくことによって国民の信頼を得て選挙に勝ち抜いて、そして保守中道、同じ考え方の人たち、近い考え方の人たち、その人たちと力を合わせて政権をつくる、これが私は自由民主党総裁河野洋平先生のとられる道であったと信じたわけでありますが、これについての感想をお聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　今津議員は、長い間自由民主党で政治活動をされたかつての同志でございます。かつての同志からいろいろと御意見をちょうだいしたことを大変ありがたく拝聴はいたしますが、少し今の御意見と私は見解を異にいたします。
　二、三私の感想を申し上げれば、今津議員は、まず、保守中道でやるべきだ、こういうことを述べられた。つまり、それは考え方が近いから保守中道でやるべきだ、こういう意見を述べられた。私もかつてそういう気持ちを持っていたことがございます。
　しかし、これは明らかにもう、たびたび総理からもお話がありますように、国際情勢の変化、つまりベルリンの壁が壊されて、今や世界には保守とか革新とか、そういうイデオロギーの対立の時代から、国民のためにあるいは国家のために、世界のためにどういう政策が最も今必要かという、政策を競う、そういう時代に変わってきて、保守中道でまとまることがいいという先入観を私はとりません。むしろ、考え方が近いあるいは政治手法が近い、こういうグループができるということは意味のあることだとまず思うわけでございます。
　それから、ケネディ大統領のお考えを引用して披瀝をなさいました。私も、今少なくともその引用された文章は、私にとっても大変いい文章だなと思います。政治家として、一つのそれは理想であるというふうに思います。
　ただ、私思いますのに、政治にとって大事なものは、時に与えられた前提条件の中における最善の選択ということも大事なんですね。今から数カ月前まで日本の政治は大変混乱をしていたじゃありませんか。あの大変混乱をしている日本の政治状況の中で、まず自民党が整理整とんされてからやればいいという悠長な時間がなかったということもあるということも、ぜひ理解をいただきたい。
　自分の居ずまいを正すということも大事です。居ずまいを正すべく最大の努力を我々同志みんながしている。しかし、一方で国の政治は混乱をして、国際的にもなかなかうまくいかないという状況が目の当たりにあれば、第一党の責任として第二党に呼びかけて、新しい政権をつくろうではないかという、この考え方もまた全く間違っているというふうに私は思いません。そういう考え方もあるということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
○今津委員　現実を直視をして、そして対処をするということも政治家の大事な使命だと思いますが、同時に、自分たちがどういう主張をして、そしてその主張してきた事実がどうであったかということをやはり重く感じなければならないと思います。
　村山総理にお伺いをしたいと思いますが、あなたは社会主義者ですか、違うのですか、それが第一点。
　それから、これは産経新聞、ワシントンにいる編集特別委員が、アメリカのいわば学識経験者とか政治家が、今の自社さきがけ、その政権をどういうふうに見ているかということを引用しているのでありますけれども、その中でこういう記述があります。
　確かにアメリカ側の識者の村山政権論は、否定的な点で驚くほど一致している。日米安保の破棄を叫び、旧ソ連共産党や朝鮮労働党と連帯をし、マルクス・レーニン主義にまでしがみついてきた日本社会党の代表と、こういう記述がありますが、これをお認めになりますか。
○村山内閣総理大臣　社会主義者であるかどうかということについては、人によって見方はそれぞれ違うと思いますけれどもね。私はやはり、一時社会主義というものについて勉強してきたことがございます。しかし、今日の世界情勢を見ますと、一応ソ連がもう崩壊するとかあるいは東欧が解放されるとかいうような状況の中で、もう一遍見直しをして洗い直してみる必要があるのではないかというふうに考えて、今勉強中であります。
　それから、今アメリカの新聞について報道がありましたけれども、私はそんなふうには理解しておりません。と申しますのは、ナポリ・サミットで初めてアメリカの大統領にもお会いしたわけですけれども、四十分くらい二人でお話し合いをいたしまして、そんな意味では正しく御理解をいただいたのではないかというふうに考えておりますから、そういう論評は当たってないというふうに私は思っています。
○今津委員　自分が社会主義者であるのかどうかということは、きちっと明確に御発言なさった方がいいと思います。
　それから、時間がないので先に進みますが、この記事の中に同時にこう書いてあります。
　日本側の中では、自民党の先生方がよく言われるのですけれども、自民党と社会党が政権を組むことによって社会党は変わったのではないか、だから日本の国にとってはよかったという、こういう議論であります。でも、アメリカ側からしてみると、同盟国からしてみれば、まず第一に、なぜアメリカにとって最大の同盟国のその代表、リーダーに社会主義者がなったのかということが第一点と、それから、社会党が政策が変わったということは、社会党の支持者にとっても、あるいは社会党を批判をしていた人たち、例えば私どもみたいに政策の上で真っ向から対立していた者、そういう者にとっても完全な裏切り行為である。したがって、こういう現実の経過を見ても、民主主義の論理が指す方向はただ一つ、村山政権が一日も早く新選挙区制度の総選挙を実施して、国民の信を問うことであろう、こういうふうに書かれてあることを申し述べておきたいと思います。
　ところで、日本社会党と旧ソ連の共産党の関係でありますけれども、昨日田名部議員の質問に明快に否定をされました。そして、本日も同様な答弁があったかと思うわけでありますが、随分新聞の記事には出ているんですね。見出しだけ申し上げておきたいと思いますが、一九九二年六月二十四日毎日新聞「社会党へ十万ドル援助決定」、九二年七月十三日朝日「旧ソ連共産党への要請　社会党、新聞用紙調達も」、九二年七月二十五日「旧ソ連からの資金提供はない。」これは社会党書記長が反論、それから九二年十月三十一日読売「貿易通じ社会党に財政支援を　旧総評事務局長　七一年、ソ連に秘密書簡」、いろいろとこうずっとあるわけです。時間の関係がありまして省きたいと思いますが、こういう報道においても、それでは当然、事実無根であると自分の責任において御発言されますか。
○村山内閣総理大臣　そういう新聞報道がなされたときに、モスクワまで派遣して徹底的な調査をしたんです。その事実はないということを確認しております。
○今津委員　社会党前調査部長の上住充弘さん、この方が雑誌等で随分と発言をされておりますが、これも時間がないので発言を少し短縮いたしますが、社会党のいわゆるソ連金脈を証言、告白する立場として、国会で証言を求められれば知り得たことを話す、こう言っているわけでありますが、こういうふうにもとの社会党の調査部長は言っている。それから、場合によっては自分は国会に出て証言をしてもいいぞということになったときに、あなたは正々堂々と対決なされますか。
○村山内閣総理大臣　それは、そういう証言があれば当然明らかにしていただいて、それは対決しても結構です。
　私が承知している範囲では、わざわざモスクワまで調査に行って、いろいろ時間をかけて調査をした結果、そんな事実はないということを確認しておるわけですから、私はそれを信頼します。
○今津委員　事実が判明したらどういうふうに責任をとられますか。
○村山内閣総理大臣　事実が判明したらといって、私は、ない、こう言っているのですから、それはそれに対してお答えをする限りではないと思います。
○今津委員　河野外務大臣、お伺いいたしますが、村山総理は、そういう事実は過去の社会党とそれからソ連共産党の間になかったとおっしゃっておりますが、あなたはどういうふうに受けとめますか。
○河野国務大臣　社会党の問題、社会党委員長の御発言を信頼したいと思います。
○今津委員　やはり政治家というのは、自分たちの言ってきたこと、していることについて責任を持たなきゃいけないと思うのですね。
　自由民主党は昨年五月、大原一三先生、調査局長を団長として、今落選中でありますが浜田卓二郎先生なども同行されて旧ソ連へ行きまして、事実の捜査をなされて、調査結果というのを明確に発表されておりますね。これは、今村山総理がお話をされていることは間違いであって、こういう事実が明確にあったということを記者会見で発表されておりますが、河野先生、これはどのように受けとめたらよろしいんでしょうか。
○河野国務大臣　今村山総理は、社会党をして同じくモスクワへ調査を出して調査をした、その結果、そういうことはなかったという御発言をしておられるわけでございますから、その御発言も信頼をしていいと思っております。
○今津委員　この本は昨年四月九日、自由民主党調査局が発行した書物でありますが、自由民主党の調査局が発行した書類であることを自民党総裁はお認めになりますか。これです。
○河野国務大臣　恐らく我が党調査局の出版によるものだと思います。
○今津委員　まず、これに入る前に、やはり自由民主党の先輩の人たちが、この国会の中でこの問題についてどういう発言をなされてきたか、これをやはり明らかにしておかなければいけないと思うわけであります。
　昨年、調査団が派遣をされまして帰ってこられて、そして、もう一度総裁、お帰りになってから読んでいただければわかるのですが、新聞等で報道されたこと、あるいは先ほどの社会党の前調査部長さん、この方が発言されたことをほぼ肯定をしておって、そして実際に資料を挙げて、そして事実であったということを自民党調査団が明確に、これは記者会見をして、そしてすべての新聞に実は載っているわけであります。
　それを受けまして、私の先輩でありますが、河本派の鴻池先生という方がおられたのでありますが、鴻池先生が予算委員会で平成五年五月二十日、この問題を取り上げております。
　それからさらに、今の自由民主党の政調会長加藤紘一先生、政治改革の関連の質疑の中で、これは政調会長の発言ですから重いものですから、少し読ませていただきたいと思いますが、平成五年四月の十四日、衆議院会議録第二十号によります。公職選挙法の一部を改正する法律案の趣旨説明に対する加藤紘一君の質疑、こういうことで、議事録でございますが、読ませていただきます。
　　他方、野党においても、大義を口実に、正当
　と言えない献金を受け入れるという誘惑に負け
　たことがあったように思われます。最近のロシ
　アにおける秘密文書の公開や、旧ソ連の要人た
　ちの談話などから、社会党が当時の友党だった
　旧ソ連共産党から献金を受けたという話が取り
　ざたされるようになりました。もしそれが事実
　ならば、それは悪質な政治腐敗であり、国民に
　対する重大な裏切り行為であります。政治資金
　規正法が外国人及び外国法人から政治献金を受
　け取ることを全面的に禁じているのは、それが
　日本の独立や主権を脅かすからにほかなりませ
　ん。（拍手）
ここで「（拍手）」と書いてあるのは、恐らく自由民主党の先生方がここでそうだそうだということで拍手をされているわけであります。
　それが外国の意図に基づくものであった場合に
　は、政治的にも道義的にも決して許されるもの
　ではありません。この点に対する社会党の見解
　をお聞きしたい。
またこれ自民党の方から拍手ということをしているわけでありますが、私はやじにこたえるわけではありませんが、かつて自由民主党の国会議員であった、こういう責任において、やはり自民党が党として信念を持って国会で追及してきた、そのことについて明確にさせていただいているわけでありますから、事実であったらどうだという加藤紘一現政調会長の発言、そして自由民主党において調査団を派遣してこういう事実があったということを明確にされているこの事実、とすれば、私は、河野総裁がお話しされていることは全く国民を裏切るものであろう。
　かつて野党のときには、これは平成五年四月だから与党の年だ、与党のときは、対立していた社会党に対しては調査団を派遣し、そしてこういう政党については認められないんだということを声高々に言って、国会で論戦を張った。しかし、いろいろな都合があって一緒になった。そのとき公党として堂々と主張されたことを、今はそのことをおいておいて、それは社会党のおっしゃることが正しいんでしょうと言うことは、自由民主党総裁河野洋平先生、国民を欺くようなものだと私は思うわけですが、いかがでございますか。
○河野国務大臣　今読み上げられた速記録のくだりは、私ちょっと読んでおりませんのでわかりませんが、そういう自民党からの質問に対して社会党が何か答えておられますか。もし答えている部分があったら引用していただきたいと思います。
○今津委員　社会党は否定しているわけですね。
　それでは、この調査局の資料を読ませていただきたいと思います。
　　日本社会党は、旧ソ連共産党から直接資金供
　与を受けたこともないし、資材を市価よりも安
　く買い取ったこともないと言っている。ところ
　が、この程自民党の「ロシア調査団」が持ち
　帰った旧ソ連共産党中央委員会の内部資料か
　ら、それが全くの偽りだったことが判明した。
　　その資料をもとに、日本社会党が旧ソ連共産
　党からどのような方法で資金供与を受けていた
　のか。その金額はどの程度に達したのか。そし
　てそれを、わが国の「親ソ・反米」派がどのよ
　うに使っていたのか。
　　その一端を、明らかにしたい。
こういう言葉で始まっているのであります。
　要点だけ何点か言います。
　「元総評事務局長岩井章氏も支援要請」あるいは「ソ連コワレンコ宛石橋書簡の意味は重大」「十万ドルの資金捻出へ」「日本社会党へ二千二百万円の援助」。日ソ貿易協会横川正市会長との会談記録があるが、「横川会長は、会談で「一九七三年から七四年にかけてソ連から購入した広葉樹パルプ材五万立方メートルを販売した結果として、日ソ貿易協会は、日本社会党に総額二千二百万円の財政援助を行った」と旧ソ連側に伝えている。」そして、「こうして、日本社会党は、いよいよ旧ソ連陣営に引き込まれ、日米安保条約解消、自衛隊解体一本槍の日本社会党へと変貌していくのである。」いわゆるソ連共産党から資金援助を受けることによって大事な政策の根幹も変えていく方向に向かっていったということを、自由民主党の調査局提出のこれにこう述べられているわけであります。
　そこで、「それはただ資金不足に悩む日本社会党に、旧ソ連共産党が資金援助した、というだけのことであるのか。コトはもっと重大ではないのか。というのは、これが、日本をアメリカから引き離し、わが国の親ソ勢力を強めて、わが国の世論を二分し、日本を分裂させ、弱めることを目的としていたからである。」
　すなわち、先ほど私は冒頭にアメリカ側のいわば学識者の、日本のこの連立政権に対する批判を申し上げましたけれども、かつて自由民主党も、日本社会党がやはり政策的な面で旧ソ連と非常に密接な関係があって、そして自由民主党と真っ向から対立していた、それはある面では五五年体制といいましょうか、東西冷戦の不幸であったかもしれません。
　しかし、かつてのそういう立場を批判をした自由民主党が、なぜ今そこで政権を一緒になるのですか。なぜ真っ向から批判をした党外の委員長を総理大臣に担ぐのですか。（発言する者あり）私は、これはおかしな話だと思う。しかも、時代の要請であるという今私語がありましたけれども、これは自由民主党が、かつて自分の政党の信念として、国民の立場という立場に立って社会党のそういう党の性格そのものを批判をした。しかし、今連立政権を組んだら、そういうことは間違っていた、そういう批判は間違っていたのですか。それはどういうふうに総括されるのですか、河野先生。
○河野国務大臣　政党はお互いに批判し合い、切磋琢磨して進んでいくものだと思います。時にお互い厳しい批判をし合うという場面もあると思います。しかし、国家国民のためにここは一致して協力し合っていかなければならぬという場面もあるということをぜひ議員に御理解をいただきたいと思います。
○今津委員　再度お伺いをいたしますが、河野先生におかれましては、自由民主党の総裁として、党が出されたこの調査局の資料について、中身について事実であると肯定されますか、それとも間違っていた、そういうふうにおっしゃいますか。それだけひとつお答えいただきたい。
○河野国務大臣　一遍よく読んでみます。
○今津委員　読んでみるというのもおかしな話で、それは総裁として、読んでいたか読んでいないかわからないけれども、少なくとも自由民主党というきちっと名前を書いたものがあれば、これは部下を信頼をする、あるいは調査局の調査団を信頼をするという意味において、これは事実であろうという肯定の発言がないのはまことにおかしいわけでありまして、私は、まことにこのことについてはおかしい。
　これは、端的に言いますと一つの例だと思うのです。国民はわからぬわけです。最近、連立政権の支持率が上がっている。これは社会党が政策転換をした、このことについて国民の支持が得られているのだ、ある一方では、これは少し安定政権になっていくのではないか、これは村山先生の支持率が上がってきた、こういうことだと思うのですけれども、でも肝心なことは、総理、二十代の皆さん、若い青年諸君は、実は村山連立政権に対する批判は全然緩まっていません。
　すなわち大衆といいましょうかサイレントマジョリティーといいましょうか、いわば真っ白い目で政治を見る人たちにとってみては、やはり今回の連立政権というのは誤っている。目先の政権をとることに、自分たちの理念も誇りも、その誤った政策ということの総括なしに組んだこの政権というのは間違っている。それを若い人たちは、あるいは声のない大衆の人たちは、私は厳しい批判を持って見ていると思うのであります。
　私は、委員長にお諮り申し上げたいと思いますが、この事実関係が全く明らかになっておりませんので、明らかにする必要があると思っております。この委員会において御協議いただきたいと思いますが、平成五年の自民党調査団の団長でありました大原一三先生、そして浜田卓二郎前代議士、それから前社会党調査部長上住充弘さん、この三人について当委員会において出席いただいて真意を明らかにさせていただきたいと思いますので、お取り計らいをいただきたいと思います。そのとき改めて議論をさせていただきたいと思います。（発言する者あり）参考人です。
○佐藤委員長　後日理事会で諮らせていただきます。
　これにて今津君の質疑は終了いたしました。
　次に、笹川堯君。
○笹川委員　今、今津先生が質問して、証人喚問を、何か三人の人をぜひ認めていただきたいということでありますので、私の方からお願いをいたしておきます。
　まず、総理には、明治大学の大先輩でありますから敬意を表しつつ、さきには名誉博士号もいただいたそうでありますので敬意を表しつつ御質問しますが、私はきょうは、総理の秘書官の方から質問の通告というお話がありました。だけれども、この場は政治家と政治家の話し合いであって官僚主導の政治はやらないということを皆さんがおっしゃったんだから、教えるわけにはいかない。しかし、総理大臣をここで突き上げてみたところで日本の政治がよくなるわけじゃないからお互いにひとつ胸襟を開いてぜひお話し合いしたい、こういうことでありますので、大体明治大学程度の質問でありますから、よろしくひとつお願いをしたいと思います。
　まず、御案内のようにテレビ、新聞その他で世論調査がいろいろ出ます、まあ総理もごらんになっているように。その調査によりますと、残念だけれども、消費税については公約違反だというのが約六〇％あります。これは総理自身も否定なされないと思うのです。それから、総理は、政治の空白は許されない、だから当分解散はないとおっしゃいましたが、実は区画法案が国会を通過すれば、やはり速やかに国民に信を問うべきだと答えている人がもう七〇％でありますので、ぜひひとつそのことを念頭に置いていただいて、区画法案ができたら速やかに国会を解散をしていただきたいと思うのですが、いかがでございますか。
○村山内閣総理大臣　これは従来からも申し上げておりますように、今委員が述べられたような意見の方もあるかと思います。しかし反面、この重要な時期に政権を安定させて当面の課題を解決すべきだ、こういう意見の方もあります。そういう国民のいろいろな意見をやはり総合的に判断をして決めなきゃならぬ課題だ、問題だというふうに受けとめています。
○笹川委員　確かに総理は、総理大臣になったら空白は許されないとおっしゃるのだけれども、野党にあったときは、牛歩をしたり総辞職の法案を出したり、委員会はしょっちゅうとめていたわけですね、社会党としては。社会党のときは空白はいいのだけれども総理になったらだめなんだよというのでは、同じ政治家としてちょっと私はおかしいのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○村山内閣総理大臣　総辞職を求めたり、それからその法案に反対するために抵抗したりなんかしたことは、これは私も経験を通じてあります。
　しかし、解散を求めるということは、それは解散権というのは総理にあるわけですから、ですからその解散をするかせぬかという判断は総理の責任ですべきものだというふうに思いますから、そのときどきで、今あなたが早期に解散をすべきではないか、こういう意見があると同じように、そうした状態の中でそういう意見が幾つかあることはこれは否定し得ないことだと思います、私は。しかし、最終的に解散権というのは総理が持っているわけですから、総理の判断でもって行われるというべきものだと私は考えています。
○笹川委員　それは歴代の総理大臣もそう答えたわけでありますが、しないと言ってもすぐするのが政治でありますので、そういう世論調査の結果があることをぜひひとつ頭の中に入れておいていただきたい、こういうことであります。
　さて、総理は、消費税は国民の間に定着してきている、こういうようなお話がありましたが、私、もう現在自民党じゃありませんが、自民党時代は大変皆さん方にいじめられて、消費税の説明会をずっと選挙区でやったものであります。定着することについては、自民党ももちろん我々も一生懸命やりました。しかし、社会党としては、定着していると今おっしゃるけれども、総理は、どういう定着することについての努力をなさったのですか。反対したことはわかるんだけれども、どういう努力をして定着したのか。そうじゃないと、自分たちは何もやらないのに、我々が定着する努力をしたのに、まさに他力本願で、人のふんどしで相撲をとったことになるのですよ。いかがですか。
○村山内閣総理大臣　国会でこの消費税の問題は随分議論をされてまいりましたね。その議論を通じて国民の皆さんも、いい悪いという判断をそれぞれされるでしょうし、そんな意味では消費税に対する理解も深まっていったのではないか。これはやはり国会が与野党共通しての役割を果たしたと私は思うのですね。それで、法律が施行されれば、それは法律を守る義務が国民にあるわけですから、その法律を守っていく国民の日常の生活の行動を通じてだんだんだんだん国民の中に定着したものだというふうに私は理解いたしております。
○笹川委員　私自身も、消費税はこれから絶対必要な税だと思っておりますので、社会党がそういう考え方が変わったということは、日本のために非常によかった。ただ、願わくば絶対に後戻りしないような政党であってほしいな、そういうふうに思っております。
　さて、委員長、ちょっと許可をいただいて、これを一枚総理に渡しますが。
○笹川委員　実は総理、社会党は、自衛隊は違憲だ、あるいはまた、今回内閣を組閣されて、憲法の範囲内だとかいろいろな議論があるわけであります。私は、現在の自衛隊そのものについて否定するつもりは毛頭ありませんし、大変日本のためにも役に立っている、こう思っていますが、残念ながら、憲法の第二章の「戦争の放棄」、これを読みますと、総理、すっと読むと、この文面からはやはり自衛隊は、私は、これを読んでいる限りは、やはり違憲じゃないかという気はします。
　特に、「国の交戦権は、これを認めない。」と書いてあるんだ。交戦権というのは、もともとどういうものかというと、相手から撃たれて撃ち返したら、既にこれはもう交戦というのは始まるわけですね。撃たれっ放しなら交戦じゃないですね。学説はいろいろあるだろうけれども、大体憲法でも何でも一般国民がわかりやすいものじゃなきゃ本来はならぬと思うんですが、非常に読んで解釈が幾通りもあるようなことは私は日本の国のためによくないから、せっかく社会党が内閣をとられたときに、これをもう少しわかりやすく、今の自衛隊はきちっと国民の間に認められて、しかもだれが読んでも読み方が違わないような文章にするつもりはありませんか。
○村山内閣総理大臣　私は、この第九条はこの文面のまま解釈しておりまして、別に混乱も混同もないというふうに思っております。
○笹川委員　総理、本当にそうおっしゃっているんですか。これ読んでそんなにはっきり自分の思うように解釈をするということ、私は、もちろん裁判所じゃありませんから、いろんな読み方はあると思うけれども、やはり文章というのは、やっぱり自衛隊というものは戦争はしない、外国へも駐留はしない、しかしやはり、自衛のための最小限度の戦力は保持をしますと、これはもう皆さんが答弁していることを私は文章にすることは何らおかしくないと思うんですね。これ読み取れますか、本当に。総理、心からそう思っていられるの。
○村山内閣総理大臣　この文面を見ますと、第九条の第一項に「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、」国際平和を誠実に求めていくと、「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」国際紛争を解決する手段として陸海空の戦力は保持しない、こういう文面になっておるものだというふうに私は理解をいたしております。
○笹川委員　まあ平和憲法という言い方は大変私も好きでありますし、でき得れば、自民党時代はなかなかこういう議論もできなかったので、社会党が政権をとられたときに、これからみんなが惑わないような方法をとってもらえれば、私はこれからの国のためにもなるんじゃないのかな、そういう意味でありますので、ぜひひとつ、頭の中に入れていただいて、社会党政権じゃなきゃできなかったこと、自民党じゃできっこないんですから、そのことをぜひひとつお願いをしたい、こう思っております。
　さて、総理、今大変地価が下がりまして、もうバブルがはじけちゃったわけですが、我々も、地価というものを余り暴騰させちゃ一般の市民が困るということで、なるべく地価を抑制しましょうということで、監視区域を設けたり、あるいはまた地価税というものを設けて制限をしてきたんですけれども、近ごろどうも下がり過ぎちゃったという話もありますが、私はまだこれでも下げ足りないというふうに思っております。総理としては、もう少し下がってもいいんじゃないか、いや、今ぐらいでいいのか、どうお考えですか。
○村山内閣総理大臣　今程度でいいのかどうかという評価は、それぞれその立場によって違うと思いますから、なかなか一概には言えないと思いますけれども、ただ、現在の地価税等につきましては、所得、消費、資産等の間で均衡のとれた税体系を構築するという観点から、土地に対する課税の適正公平を確保するという意味でつくられていると私は思うのです。
　土地基本法の基本理念、土地等の公共性なども踏まえた総合的な土地対策の一環として、税制についてその役割を果たすという観点から設けられたものであるというふうに理解をいたしております。平成三年度税制改正において創設されたものでありまして、短期的な地価抑制を目的としたものではない。
　地価の見直しにつきましては、その地価税法附則におきまして、「少なくとも五年ごとに、固定資産税の土地の評価の適正化等を勘案しつつ土地の保有に対する税負担全体の状況等を踏まえて検討する」ということになっておりますから、したがって、この趣旨を踏まえて適正に検討されるべきものであるというふうに理解をいたしておるところでございます。
○笹川委員　今読まれたのは役所の文章だと思うので、ただ私は、そういう細かいことじゃなくして、今の地価が大体このぐらい下がっているが、もう少し下がった方がサラリーマンにしてはいいんじゃないのか。
　例えばアパートをつくるにしましても、家賃というのは全部地代がそのままひっかぶってきますからね。土地が安くなれば必ずその分は家賃が安くなってくる、こういうことをぜひひとつ知っておいていただきたいと思ったのです。
　実はきょうの新聞に、普通アパートやマンションを借りますと礼金なんというものを取られるのですけれども、ここのところ貸す方が、なかなか部屋が埋まらぬものだから礼金はもうなしだ、要らない、もう入ってくれるだけいい、家賃が取れるだけでいいんだというふうに大分落ちついてきましたので、首都圏では一八％ぐらいに礼金はなくてもいいよというのがふえてきたということもぜひひとつ頭の中に入れておいていただきたいと思います。
　次に、運輸大臣にちょっとお尋ねしますが、いらっしゃいますか、亀井運輸大臣。
　実は航空運賃の認可についてちょっとお尋ねしたいのですが、実は航空運賃というのは、一、二で簡単に、適正な経費だとか適正な利潤と書いてあるのです。確かに適正な経費と適正な利潤というとわかりやすいんだけれども、よく考えてみると、適正な利潤というのはどこが適正なのか、非常に今価格破壊の時代でわかりませんね。
　そこで、航空会社が飛行機だけ飛ばして赤字になったとかなんとかというのはよくわかるんだけれども、日本航空の場合でも百何十社、百二十社子会社があるのですよ。そのうち三十六が赤字で、そう思いますと、実際もう民間会社になってきたのだから何をやっても自由だということにはなるんだけれども、それだと結局、本業以外のことをやってどんどんどんどん赤字になったり、借金を膨大に抱えたときに航空行政に僕は重大な影響があると思うので、運輸省としてはやはりなるべく本業だけやってもらって、ほかのことはなるべく遠慮してもらうような行政指導ができないものかなと思うのですが、大臣の考えはいかがですか。
○亀井国務大臣　委員の御質問にお答えいたしたいと思いますが、御指摘のように今、航空業界は大変な各社とも赤字を抱えて四苦八苦をいたしております。これの原因の一つには、やはり委員御指摘のような関連事業がうまくいっていないということも全体として足を引っ張っておるという面があろうかと思います。
　そういう意味では、各社がリストラを進める上において、関連事業についての見直し等を含めて、そういう面についてのいわゆる経営能力、体質強化、こういうものをきちっとやっていくことが私はリストラである、このように基本的には考えております。もちろん、それ以外の人件費とか人員の問題もございますけれども。
　そういう中で、ただ関連事業もうまくやれば本業にプラスになるという場合もあるわけでありますから、このあたりが経営者の経営能力にかかってくることだと思いますけれども、我々としてはやるなと言うわけにもまいりませんで、それは各経営者の判断にゆだねるところでありますけれども、航空業界、ぜひひとつ、そうした全体についてのきちっとした見直しを私はやってもらいたい。
　また、なお、運賃等について今いろいろな問題がございますが、今大幅に航空法を改正いたしまして、割引運賃を相当広範囲に認めております。そういう意味では、各社の自主性というのが非常に幅が広くなっておりますので、これは民間企業でございますので、そういう意味では自主的な判断に基づいて今の苦境を乗り越えていただきたい。
　なお、運輸省としては、必死なそういう努力をする中で、国としてやはり国民の方々が納得されるという範囲で応援をすることがあれば私は応援もしていきたい、このように考えております。
　御承知のように、今の空港整備等につきましても、ユーザーの懐を当てにしてやるような形になっておるわけでありますが、国際化時代においてはそういうことでは私はなかなか整備も追いついていかない、このように思います。そういう意味で、今後公共事業としても取り組んでいくというようなことを含めて、間接的にでも、私は航空業界の支援も合理的な範囲でやってまいりたい、このように考えております。
　以上です。
○笹川委員　料金改正については運輸省の権限で、その子会社をつくるのをやめろという権限は実は運輸省にないんです。それはわかっているんですが、それじゃ、どんどんやられちゃって借金だらけになったとき、いつの日かこれは清算しなきゃならぬわけですから、私はこういうときこそ行政指導というものはするべきであって、しなくていいものをしちゃったり、しなきゃならぬものをしないというのは私はちょっとおかしいと思うので、亀井運輸大臣、蛮勇を振るってぜひひとつお願いをしたい。
　で、特に沖縄のことを申し上げるんですが、どうも、沖縄というのは非常にいいところなんだけれども、航空運賃が何せ高過ぎる。ところが、ほかに向かっては安いとおっしゃるんだけれども、やっぱり沖縄の所得水準と東京、大阪と違うんですね。だから、よほど安くしてもらわないと、行ったきり帰らないわけにいかないんですから。そういう意味では、基地はだんだん少なくなっていかなきゃいかぬわけだから、そのときに沖縄が困らないように今から、沖縄へ行って帰る人の運賃だけは特にひとつ考えてほしいと。これはもう御答弁は要りませんから、御要望をさせていただきます。
　次に、午前中、日の丸と国歌の話で何か統一見解が出なかったのでちょっと聞きにくいんですが、ぜひ総理、文部省も指導はするということになっているそうですから、総理としては今まで社会党で歌われなかったこともあると思うんですが、今もちろん現職の総理として、あるいはまた総理をやめられてもそういう機会があったら歌っていただけますか。
○村山内閣総理大臣　そういう儀式の会場に出るときには私も歌っております。
○笹川委員　山口国務大臣にもちょっとお尋ねしますが、お互い群馬県であります。先生は歌わないということで歌っていただけなかったんですが、今回こういうふうに社会党の統一見解が出ましたので、今度山口国務大臣は歌っていただけますか。
○山口国務大臣　総理の見解と同じであります。
○笹川委員　大変収穫があったように思っています。
　さて総理、今回、ザイールのゴマ地区に自衛隊が派遣されたわけでありますが、機関銃を二つ持っていく、一丁持っていく、非常にもめたそうであります。実は総理に素朴な質問になると思うんですが、実は我々、車を運転しても、前を見て、バックミラーで後ろの安全を確かめて、サイドミラーで横の安全を確かめるわけですね。そうすると、安全なところへ行くわけじゃありませんから、やはり前に軽機関銃を一丁持って、後ろに持って、まあ二丁ぐらいは僕は多いとか少ないの議論じゃなくして当然だと思うんですね。
　で、実は総理御自身、今警護車で警護されていますね。これは前後なんですよ。前だけ警察官が乗っているんじゃないんですよ。後ろにも乗っているんです。前だけピストルを持って、後ろは持っていないかというと、後ろも持っている。これはなぜかというと、やっぱり総理大臣の地位というものは重いものだ、総理大臣に危害が加えられたら日本の国の威信にかかわるということで、実はそういう警備をされておる。
　当然、私は、自衛隊員の安全というものはもう絶対必要なものなんだから、自衛隊員が、発砲するために行くわけじゃありませんから、そういう意味では私は、二丁が一丁だからいいとか、三丁はだめだという議論じゃなくして、やはり使わないんだということが前提にあるわけなんだから、やはり一種のその抑止力というのは、相手が機関銃を持っていれば機関銃を持っていく、こん棒ならこん棒でいいという議論はあると思うんです。日本の警察官だって、相手が、市民が何も持ってないからけん銃で済むわけで、しかし、相手が、やくざがどんどん機関銃をぶっ放すようになれば、恐らく日本の警察も同等の装備品は欲しいという話に私はなると思う。
　ぜひひとつ、総理、自衛隊員の安全を確保することがまず第一。その次に、相手の困っている方々を救済するということはもう大変大事な仕事でありますので、今回は後で追加というわけにはいかないかもわかりませんが、そういう、やはり警備というのは前後左右というのが常識ですから、前だけ一丁あればいいという話じゃなくして、ぜひひとつその辺は、そういう小さな議論じゃなくして、していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○村山内閣総理大臣　私がこの問題についていろいろ相談をしたり議論をするところで、一丁ならいい、二丁ならいいとか、そういう議論をしたことはありません。それは、それ以前にあったかもしれませんけれども、私のところではない。私は、これは抑止力で持っていくものではないのだと。抑止力で持っていくとすれば、これはもう最初からこれしか持っていきませんということを表明して行けば、これは抑止力の役目を果たせぬわけですから。したがって、抑止力なんかで持っていくものではなくて、まあまあいろいろな角度から情報も入れ、現地にも調査に行った人の報告も聞き、総合的に判断をしてみて、完全に平穏で何の支障もなく仕事ができるかといえば、そうも言えない面もある。
　したがって、まず、この目的はこれは明確なんですから、その目的が遂行できないような状況になれば、それは一時やはり避難するとか、それからもう引き揚げるとか撤収するとかいうようなことも考えなきゃならぬと思います。しかし、あってはなりませんけれども、万が一、万が一このＰＫＯで言う自分の身の安全が侵されるというような場合には、やむを得ず使うこともあり得るのではないかというので持っていっていただいているのであって、そういう判断でもって結論を出したものだというふうに御理解をいただきたいと思うのです。
　委員おっしゃるように、もう何をおいてもやはり身の安全が一番大事ですから、人命救助に行く者が自分の身が危なくて人命救助はできないわけですから、したがって、そのことは十分わきまえて、踏まえてやっていただきたいというふうに私は思っておりまするし、毎日その情報は報告されておるというように、この安全についてはもう細心の注意を払って取り組んでおるということだけは申し上げておきたいと思うのです。
○笹川委員　今総理は、二丁が一丁になったのは私が決めたわけじゃないとちょっとおっしゃったように思うのですが、これは閣議で最終的に決まったのじゃないですか。例えば防衛庁の長官の決裁で決まっちゃったのですか。閣議で決まったのじゃないですか。
○村山内閣総理大臣　最終的に、携行する武器については私のところで決めました。
○笹川委員　そうすると、さっき御答弁になったのは、私のところで決めたのじゃないとおっしゃったが、それは訂正されないと。
○村山内閣総理大臣　それは、私のところで二丁持っていくがいいか一丁持っていくがいいかなんという議論はなくて、私のところに来たときには、もう機関銃は一丁、そしてけん銃はそれぞれ持っていきますということの議題として提起されておるわけですから、そこで安全性の問題について若干の議論はいろいろな角度からしましたけれども、しかし、最終的に私のところで決めたということについては間違いはありません。
○笹川委員　過剰の警備になることは好みませんが、ぜひひとつ自衛隊の家族の人が安心できるような、そしてまた相手に脅威を与えないような、そういう方法でひとつ、今後も引き続いてあることだと思うので、やっていただきたいと思います。
　次に、通産大臣にお尋ねしますが、大変日米交渉でお疲れで、御苦労さまでございました。敬意を表しつつ。
　実は、きょうの日本経済新聞に、「初めに値下げありき」というので、実は自動車の価格革命ということでちょっと、お読みになりましたか。そうですか。実は、今まで何か物をつくるときは、必ず物をつくって、それでそれに利潤を乗っけて、そして売るという時代があったのです。もうこれからは逆に、この値段以外は買えないと購買者の出せる価格をまず頭に置いて、それに合うものをもう既に自動車産業はどんどんつくっているわけですね。
　自動車というのは、御承知のように一時期輸入禁止の措置がありましたけれども、もう現在では全く自由に競争して、国際競争力に変わってきた。しかし、現在は部品の単価その他を切り詰めないとやっていけなくなったので、自動車メーカーも本当に大変苦労していると思いますが、もう小さい業者が空洞化で外国へ行かないと採算が合わないと言っているのですね。
　なぜ合わないかと聞いてみたら、工場をつくる土地の単価が高いものだから、どうしてもアメリカの土地の方が安い、当然つくるものも安いのだという議論を実は今、けさも選挙区からその電話がありましたので、土地の値段まで通産大臣の管轄ではないと思いますが、今一番通産省自体がそういうことで、産業の優先から生活者優先の政治というと何か産業がなくてもいいように聞こえるのですが、これは大きな間違いでして、産業が安定しているからやはり国民の生活も安定できるし、安定した税収も入るし、そういうことを考えておりますので、何か一言ありましたら、どうぞ。
○橋本国務大臣　委員が御指摘になりましたのは、多分、特定の日本メーカー及び外国メーカー、特定の車種について価格帯を設定し、それに合う設計に部品等を切り詰めて、その結果こういう車ができたという記事だったと思います。そういう努力、私も大変高く評価をいたします。
　と同時に、今地価についてお触れになりましたが、我が国の自動車の部品関連産業を含みまして非常に問題になっておりますのは、円高でございます。そして私は、地価だけであるならば、日本の中小企業は十分対抗し得る技術力を海外に対して有しておると思っておりました。しかし、このところの為替の状況の中で、海外への移転、進出というものがふえ、空洞化が心配されている状況であります。
　ただ、通産省として調査をしましたとき、私は非常に一つ救いを見出したような気がしましたのは、その中小企業の方々が円高の影響を十分に認識をされた上で、新たな分野への進出、あるいはより自社製品に対する付加価値を高める努力といったものを目標としてかざしておられるものが非常に多いということでありました。
　現在、次年度に向けての政策の準備を進めておりますが、そうした点に十分意を用いながら我々は対応していきたい、そのように考えております。よろしく御支援を願います。
○笹川委員　今通産大臣から話があったように、物をつくるというのは、やってみた人じゃないとなかなかわかりませんが、大変厳しいです。どんなきれいなものでも汚い部分を担当する者がいますから、そこへはなかなか人が来ない。後継者がいない話というのはよく農業でも出るんですが、僕は農業だけじゃなくして、今、後継者がいないというのは、印刷でもそうですし、いろいろな部分で、それはもうからない職業には非常にやはり後継者が少ないんだ、もうかるところは黙っていてもどんどん後継者が来るんだということでありますので、ぜひひとつ、円高の問題もありますが、努力をしていただければありがたいと思います。
　最後に大蔵大臣にお尋ねしますが、これもきょうの新聞ですが、私がもう国会議員になってから八年間、一緒に同期で隣同士だったこともあるけれども、とかく日本の銀行はどんどん貸してしまって、だめだ、だめだ、バブルがはじけるぞと言っているのに、大蔵省は全然我々みたいな者の言うことを聞かずに放置するだけ放置しちゃって、日本信託も、もうこれはとてもやれなくて三菱銀行が全部面倒を見る。そうすると、今まで大蔵省が決めてきた法律をもう変えなきゃならぬ。今回は特例だといって、年じゅう特例特例で救済しなきゃならぬわけですが、特例というのは本来はあっちゃならないものだ。だから、今回の銀行の救済というのは僕はもう特例じゃなくて、信託銀行はもうほとんど内容的にはこれに近いと思うのですよ。
　だから、きょうは質問通告していませんから細かいことはお答えできないかもわかりませんが、ぜひひとつ、日本の銀行がきっちりしてもらわないと産業界は困るんですね。金を借りに行ったって、自分のところがひっくり返る騒ぎですから面倒なんか見れっこない。しかし、銀行というのは大蔵省の監督下で一番よく言うことを聞くんですよ。だから、それはもう大蔵省自体の僕は指導が誤ったんじゃないかと思うのですが、大蔵大臣、いかがですか。
○武村国務大臣　確かにバブルのときに、土地を中心にして金融機関の貸し付けについては、その結果が示しておりますように反省すべきことが大変多うございました。今なお不良資産がかなりの、十数兆という額に上っておりまして、その削減に全力を挙げて取り組んでいるところでございますが、少し減り始めている、まだ少しでございますがそういう状況にあります。
　そういう中で御指摘のようなことも起こっているわけでございまして、何といいましても日本経済のど真ん中にいわば信用機関として金融、銀行が存在をするわけでございますから、信用、信頼をこれが欠いたのでは日本経済そのものがもたないということをしっかり踏まえて、大蔵省としても努力をさせていただきたいと思っております。
○笹川委員　どうもありがとうございました。
○佐藤委員長　これにて笹川君の質疑は終了いたしました。
　次に、増子輝彦君。
　　　　〔委員長退席、池端委員長代理着席〕
○増子委員　改革の増子輝彦でございます。大分重複する質問もあるかと思いますが、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
　まず最初に、一つの論文をちょっと御紹介を申し上げたいと思います。それは「いま、わが国の議会制民主政治は戦後最大の危機を迎えているとわれわれは認識している。その理由は」「ひとつは、たしかに国会は国権の最高機関であり唯一の立法府であるが、しかし国会は国民から白紙委任状をもらっているわけではない。つまり、各党は選挙にあたって主権者たる国民のみなさんに公約してその判断を仰ぎ、そして多数を占めた政党が内閣を組織する——これが議会制民主政治の基本であり、いかに多数を占めようとも選挙公約に反するようなことは断じて行われてはならない。」というような実は文章でございます。
　これはもう御承知のとおり、当時社会党の書記長でございました山口鶴男現総務庁長官がお書きになった実は論文でございます。「社会労働評論」という月刊誌だったと思います。実はこの論文、今お話し申し上げましたとおり、選挙公約といいますか、やはり政党、政治家の公約の大事な部分を的確に、当時の書記長であります山口総務庁長官はここに記しているわけでございます。
　政党や政治家にとって公約というものは私は命だと実は思っております。政治姿勢や政策とともに国民の皆さんに公約を堂々と明示しながら審判を仰ぎ、その実現のために最大限の努力をすることが我々政治家の責務であり、政党の責任だと思っております。その政党や政治家にとって命とも思える公約を放棄するということは議会制民主主義を踏みにじる暴挙と言っても私はいいのではないか、そういうふうに考えるところでございます。
　そういう意味で、社会党は昨年七月の総選挙で国民に公約したのは、反自民党、野党連合政権の樹立であり、非武装中立論、自衛隊違憲状態論あるいは日米安保解消論、原発反対等々でございました。これがどういうことになって村山総理がこの考え方を変えたのか、これはいろいろと答弁等でも話は伺っておりますが、これは村山総理の強調する民主的手続とか透明性というものを考えるときに、その趣旨に反するのではないかというふうに私は実は認識をいたしているわけでございます。
　そういう意味で、この件につきまして、まずお書きになった山口総務庁長官に、公約というものの重みといいますか、この大切な点をお伺いをいたしたいと思います。
○山口国務大臣　お答えします。
　御指摘の労働評論の文章は私が書いたものではございません。労働評論の記者に対して見解を私が申し上げて、それをそちらの記者の方で文章にしたものであります。御指摘の点は確かに私が申したとおりに文章になっていると存じます。
　で、その問題を私が指摘しましたのは、いわば売上税の問題であります。そうしてその後で問題になりました消費税の問題であります。私は、その労働評論が出ましたのは一九八九年の春だったと思いますが、その参議院選挙で消費税反対、消費税を廃止するために野党が結集して頑張ろうではないかということを強調いたしました。幸い、参議院選挙におきましては与野党逆転が実現をいたしました。
　したがって、私はそこに書いてありますとおり、公約を忠実に守るべく、当時野党が結集をいたしまして、消費税廃止法案を参議院に提出をいたしました。たしか我が党の久保さんが提案者、さらには公明党は峯山さんだったと記憶をいたしておりますが、そういう形で提案をいたしまして、議論をした結果、参議院では幸いに消費税廃止法案が成立をいたしました。しかし、衆議院では残念ながらそのようにはならなかったわけであります。
　さらに、九〇年の総選挙におきまして我々は、参議院で通ったが衆議院で通らなかった、したがって、衆議院で通るように全力を挙げようではないかということを訴え選挙戦を戦いましたが、残念ながら衆議院においては我々は多数を占めることができませんで、消費税廃止法案を提出をいたしましたが、衆議院では残念ながらこれを通すことができなかった、その点は残念に思っておりますが、いずれにせよ、公約を実現すべく、事消費税の問題につきましては、当時の社会党書記長としては全力を尽くしたというふうに考えておる次第でございます。
○増子委員　ただいま山口総務庁長官がおっしゃいました中に、実は参議院補欠選挙がその後福岡でございました。あのとき、社会党候補が圧倒的な勝利をかち得たわけです。今回たまたま参議院の愛知再選挙がございましたが、あのときには私どもの方が圧倒的な勝利を実はかち得たわけであります。これは逆に言えば国民の皆さんが、今の自社さきがけ連立政権に対して、やはり公約違反だ、何とも納得のいかない、不信をあらわした私は勝利だと思っているわけでありますが、村山総理、この公約についていろいろお答えはいたしておりますが、ただいまの記されたものに対しての、改めて総理の公約というものについての所見をお伺いいたしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　これはもう一貫して私が申し上げておりますように、これだけ国際情勢も変わってまいりましたし、それからまた、国内の政治も昨年の七月以降は連立政権が組まれてきた。これは、一つの政党が単独で政権を担うというような時代ではもうなくなってきたわけですね。そういう時代の変化の中で、党が持っている政策がそのまま実現できて守られていくのなら、それはもう私は連立政権というものは成り立たないと思うのですよね。やはり連立政権というのは、お互いの持っておる政策を出し合って、そして十分議論を踏まえた上で合意点を求めて、政権を維持していくという性格のものだというふうに思いますからね。
　したがって、党が選挙のときに公約をした、例えば消費税の場合に、私ははっきり覚えていますけれども、やはり飲食料品は非課税にするとか逆進性はできるだけ緩和すべきだというようなことを書いてありますけれども、そういう努力はしなければいかぬと思いますね。しかし、その努力が確実に実を結ぶというふうには限らぬわけですから、これからもやはりその公約は守って努力していくべきものだ、こういうふうに思っておりますし、同時に、今申し上げましたように、それぞれやはり、こうした時代の変化の中でどういう政策を選択することが一番国民のためにいいのかということを絶えず踏まえながら、お互いに研さんをして、そして政策を決めていく性格のものだというふうに考えております。
○増子委員　今の総理の見解をお伺いいたしますと、ずっと一貫しているのですが、多少のそういったものの変更は仕方がない、連立政権をつくっていく場合には、あるいはその政策を実現していく場合には仕方がないというような形にお聞きをいたしております。
　しからば、国民の皆さんは、一体選挙のとき何を基準にしてその政党や政治家というものを選んでいくのでありましょうか。国民の皆さんは、そうやって政治家が、政党がそのために変わっていくことを容認するならば、これはもう政策や政治姿勢や、そういうものは要らないのではないか、公約も要らないのではないか。それぞれが個人を独立した形の中で政党なしに立候補するということも、これは今後大事なものになってくるのではないか。そうすれば、今回政治改革で我々が主張してきた、政党本位の、やはり緊張感ある、政権交代可能な、政策本位の選挙というもの、政治改革というものが実現する必要はなくなってしまうというふうに私は受けとめるわけであります。
　それに対して、実は昨日総理は、こういったことにつきまして、いつかは有権者の判断を仰がなければならない時期も来るだろうというように答弁をされたというふうにお聞きいたしております。今回の総理に至るまでの経緯や、あるいは就任以来約四カ月近くなった中で、国民の半数以上の方々はやはり総理に対しての支持というものを明確にいたしていません。これは不支持をしているわけでありますし、さらに、支持政党のない人たちが急激にふえているということを考えたときに、公約が、基本政策がこんなにも簡単に変わってしまっていいのだろうかというような不信や不満や迷いというものがやはり私は国民の皆さんの中にこれは出ていると思うのです。
　そういう意味で、総理がおっしゃった、有権者の皆さんの判断を仰がなければならない時期がやってくるだろうということになれば、私は、やはり新しい選挙制度でこれは直ちに信を問うということが何よりも今国民の皆さんの政治不信に対する、これを解消する、そして政党政治の責任というものがここにあるのではないかというふうに考えるわけでありますが、その件について、有権者の判断を仰がなければならないということについて、私はやはり直ちにこれを問うべきではないかというふうにお聞きをいたしたいと思いますが、それについてのお考えを。