Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福岡委員　民友連の福岡宗也でございます。
　お忙しい中を両先生には御出席を賜り、また貴重な御意見を賜りましたことを、まずもって心から御礼申し上げたいと存じます。
　私は、まず最初に、寺井先生に対しまして、修習期間の短縮の問題について御質問を申し上げたいと存じます。
　そして、具体的な質問に移ります前に、この問題を考えるには、現行のこの統一修習というものが始まりましてから今日までの沿革といいますか、歴史的な流れというものをちょっと総括しておきたいというふうに思うのであります。
　この制度は、先ほど寺井先生もおっしゃいましたように、昭和二十二年に憲法が施行されたことに伴いまして、司法は国民の人権の保障のとりでと位置づけられたわけであります。さようなわけで、これを担うべき法曹も人権感覚にすぐれて、民主化された法曹であるべきだという理念のもとに、このような統一修習が施行されるに至ったわけであります。
　それによって、特に官側にとりましては、直接市民に接して、そこの法的ニーズ、どういうところに問題があるかということ、いろいろな問題をじかに肌身で受けとめて修習をするということによって、官側で、裁判所の高いところからの裁きにおいても、本当の痛みのわかるそういった裁判が期待できる、そういった要請が非常に強かったというふうに思うのですね。いわば民主化というのが一番その眼目であったというふうに思っているわけでございます。
　そして、実際に始まりましてから、この統一の修習というものについては大きな成果を上げたと思っております。特にこれは、施行された当時は、民主化のためにいろいろなモデル法廷等なんかも出まして、すばらしい裁判の運営が事実上なされていたわけです。
　ところが、実際はどうかというと、しばらくしまして臨時司法制度調査会の答申というのが出まして、いわゆる裁判官も含めまして、検事もそうですけれども、官僚化志向という制度が台頭して、実際にその段階から、修習生に対する関係においても、幅広い人材の育成ということよりも、若干統制的なそういう教育制度というものがこの内容に盛り込まれて、ここのところで修習生の修習の問題について若干弁護士会と対立をするというような状況になったわけですけれども、この直後に、問題になっています分離修習論というのが最高裁から出されたわけであります。
　その考え方は、先ほどちょっと武内先生もおっしゃいましたけれども、修習の段階ではある程度基礎的なことを少しやればいいのであって、あと実際の実務的なものは三庁会に分かれてからやればいいのだ、こういう考え方であったというふうに思うのです。
　それに対しまして、弁護士会の方としては、あくまでもこれは、技術の修得という問題じゃなくて、実際に市民にも接したり各庁を実際に体験することによって一体感も生まれ、民主的な司法を形成するのだという観点から、だからこれはだめだということで反対したのですね。そういう流れがあるわけです。
　そして、この制度はどうなったかといいますと、やはり民主化に逆行するという世論の強い反対があって、これはもう断念をされたというわけであります。
　ところが、その後、六十年代に入ってからですけれども、司法の人員が少ないから的確に国民のニーズに対応できないというようなことで批判がなされて、これを受けまして最高裁その他の官の方は、法務省もですけれども、いわゆる法曹人口の増加の必要がある。日弁連も、もちろんこれはその必要があるという考え方。そのときに、人員の増加ということだけではなくて、人員の増加に伴って、千名近くというようなことも将来目標でありましたから、その千名を目標にしていくと、もう受け入れ体制がない、指導者の側が。だから、これについては、それを受け入れる体制ができないのだから、やむを得ないから修習の短縮ということにしようということで、結局、裁判所は、その段階ではまだ一年間の短縮ということを言ったわけです。
　それに対しまして、平成七年十月でしたかの総会においては、日弁連は、千名に増加するということについては同意をするけれども、統一修習の理念から見て、二年間はどうしても必要なんだ。したがって、一年半に短縮することも含めて短縮自体には絶対反対だという決議をしておるわけです。
　ところが、今回のを見ますと、先ほど寺井先生がおっしゃいましたように、九年十月の総会の決議を経て、三者合意できている内容では、この短縮について、一転して一年六月を認める、こういうような形の合意がなされているわけです。
　歴史的な経過がなければ、単純に一年六月だけの問題で、これ以上の将来の短縮というものもあり得ないし、統一修習も問題もないと安心できるところもあるかもしれません。というのは、中に統一修習は一応、維持していくという文言はあります。しかしながら、先ほどの私の述べた歴史的経過を見ると、最高裁を初め官側としては、キャリアシステムをさらに増大して、純粋培養の裁判官、検事を育成しようとしているのではないかという疑いを招かざるを得ないのですね。しかも、現にそういう主張をされている方も多くおられるわけです。
　したがいまして、これはそういうことにならないように、それでは国民のための司法というものにならないのだから、どうしてもそれは、統一修習というものは堅持しなければならぬという立場であるとすると、やはりこの際は、本当は二年間を堅持すべきであったというふうに私は思っているわけです。
　そこで、先ほど言われたように、四年間も協議をしたとか、それから受け入れ体制がないと言われればどうしようもないとか、それから、ここで対決して決裂をすることによって、法曹人口増加というものについて、やはり弁護士会の方として、実現ができないような形になってしまってはいけないというような趣旨で合意をしたというような御説明があったのですけれども、短縮の問題を考えるときには、受け入れ体制から考えるというのは本末転倒だというふうに私は思うわけですね。やはり、修習の内容として、十分なものをするのにどれだけ期間がかかるかということですから、短縮においてはよほど慎重でなければならないというふうに思っているわけであります。
　そういう意味で、先ほども三点ばかり理由はおっしゃいましたけれども、私は日弁連のいろいろな人に話を聞いておりますけれども、まさに最後におっしゃった、決裂をさせるわけにはいかないということで、結局、不合理とわかっていたのを日弁連としてはのまざるを得なかったというのが、七年にはもう断固二年を守ると言っているのを、二年たったら急に変更した最も大きな理由だと言われる方が多いのですけれども。
　ちょっと、寺井先生は今度は事務総長になられたばかりですから言いにくいかもしれませんけれども、本当は一年半に短縮するということ自体に積極的な意義を持ってこれに賛成しているというような会員はほとんどいないのじゃないだろうかと僕は思うのですが、その点はどういうふうに認識をしておられますでしょうか。
○寺井参考人　福岡先生が指摘されました戦後の民主的司法改革に伴う法曹養成の理念、司法修習の理念、そして統一修習が果たしてきた役割、その実績、先生の御指摘のとおりだと認識しております。
　そこで、先ほど申し上げましたが、日弁連が何ゆえに二年の決議から、平成九年十月十五日の臨時総会において一年半の決議をしたか、大切な問題ですので、再度、詳しく御説明させていただきます。
　先生御指摘のとおり、日弁連は、平成七年十一月二日の臨時総会では、改革協に提案する日弁連方針として二年を決議いたしました。しかしながら、平成九年十月十五日の臨時総会において、今回の三者協議をまとめるために、修習期間は最低一年半ということを決議しました。
　その理由は、まず第一に、今回の三者協議に先立つ法曹養成制度等改革協議会の結論でございます。この協議会は、そもそもその設置を日弁連が提唱したものでございまして、私ども法曹三者だけでなく、東大、中大、早稲田、京都大学、九大などの推薦による学者の先生、日本学術会議や商工会議所、主婦連、ＮＨＫの推薦による学識経験者の五者で構成されてまいりました。
　四年半の審議の結果採択された平成七年十一月十三日付の意見では、先生方御承知のとおり、多数意見は、法曹人口の大量増加と修習期間の大幅短縮というものを求めるものでございました。日弁連意見は少数意見となりましたが、この意見書は、法曹三者に意見書の趣旨を尊重して速やかに具体的方策をとることを求めるものでありました。今次三者協議はこの意見書を受けて行われたものであり、日弁連はこれを厳粛に手続問題として受けとめる必要がございました。
　また、政府の規制緩和推進計画が平成九年三月二十八日に再改定されまして、平成九年度中に千人への増員について所要の措置を講ずるとされており、さらに行政改革委員会の動きなど、司法をめぐる客観的状況の大きな変化が二つの臨時総会の間に存在したことは先生御承知のとおりです。この法曹養成制度等改革協議会の結論を日弁連が厳粛に受けとめなければならなかったということをぜひ御理解いただきたいと思っています。
　第二は、司法試験合格者を増員するだけでなく、その質を高いものとして維持することは極めて重要であり、日弁連としても重大な問題と考えておりましたが、司法研修所の元教官の方々にお集まりいただきましてこの点についての協議をいたしました。その結果、一年六カ月ならぎりぎり現在の統一修習の質を維持することが可能という結論を受けたことも事実でございます。
　その当否は別としましても、裁判所、検察庁では実務修習の受け入れ体制の問題は限界に来ているということも配慮せざるを得ませんでした。
　先生御指摘のとおり、日弁連会内には二年堅持を求める意見は強く、臨時総会では激しい議論が行われましたが、法曹人口を増加させ国民の期待にこたえる司法をつくっていくために苦渋に満ちた選択を日弁連はあえてした次第でございます。
　もとより、司法試験合格者の数を増加させるとともに、その質を維持し高めていくために、司法修習の充実、入所前や事後研修の充実は不可欠であり、日弁連としては、従前にも増して、統一修習の理念の上に立ち、責任を担い、大胆に取り組んでまいりたいということをお約束したいと思います。
　以上でございます。
○福岡委員　それから、先ほどお話のありました三者協議においては、修習を終了した後においてやはり共同で研修を行うということが合意されているようですけれども、その内容は必ずしも明らかではないわけであります。問題は、短縮をした補完のためにこういう修習を合同で行うということになると、その内容についても、実質的に三庁会が責任を持って三分野について的確な修習を行うということと、さらにもう一つ大切なのは、参加者、これは修習を終了した人全員に義務づける必要があると思うのです。官の人は官の方だけ出てあとは自由参加というのではこれはならないので、その辺の義務づけ等をきちっとすることが大切だろうというふうに思いますが、この点については、日弁連はどのように考えておられるでしょうか。
○寺井参考人　裁判官、検察官、弁護士のいずれについても、資格取得後自己研さんと継続研修を行うことはそれぞれの質の向上のために必要なことであり、継続研修は生涯教育の意味を持つものと受けとめております。
　そして、法務省、最高裁もこの自己研さんと継続教育の重要性を指摘していただいておりまして、法曹三者が効果的な継続研修を実施するため相互に可能な限り協力をしていく趣旨で、司法修習終了後の一定の時期に合同研修を行うことを合意しております。福岡先生御指摘のとおり、これは、法曹三者が共同主催によりまして、ぜひ一定期間の間に合同研修を、先生が指摘されました趣旨で、充実したものとしてよりよき高い法曹の質を目指しまして努力してまいりたい、このように考えています。
○福岡委員　時間が来てしまいましたので、これで終わらせていただきますけれども、先ほども申し上げましたように、一番大切なことはやはりこの短縮以上の短縮をしないということ、これも実際の三者協議では明確に約束はされておりません。統一修習を一応維持するような文句が入っておるだけであります。
　したがいまして、私の心配するのは、そういう純粋培養的な制度に戻そうとする勢力もありますし、そういった意見もあるわけです。そして、その片りんがあらわれているのが最高裁の一年修習という制度であると思うのです。一年修習で実質的な修習ができるわけはありません。これは不能です。
　にもかかわらず、その提案があって、その提案の中をとって一年六月、こういうふうになっておりますから、さらに短縮を認めるということは、その補完の修習を各庁でやればいいという議論につながって、さらには統一修習排除というところにも私はつながってくるのではないかなというふうに思うので、ぜひとも日弁連はそのようなことにならないように、民主的な法曹を守る使命という点からも頑張っていただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○漆原委員　平和・改革の漆原でございます。きょうはどうもありがとうございました。
　私の方は武内参考人の方からお聞きしたいと思いますが、まず、短縮は分離修習案で反対だ、こういうことをおっしゃいました。三者協議の合意でも統一修習の原則を堅持していく、こんなふうに書かれているのですが、また先回、法務省も最高裁も今までの修習の意義を確認して今後とも統一修習をやっていくというふうに言っておるのですが、この点についていかがでしょうか。
○武内参考人　その点につきまして、統一修習の意義ということは確かにおっしゃっておられます。
　ただし、その統一修習の期間が短縮される、内容が減らされるということは、決して、統一修習の維持というそのお言葉とは裏腹に、実質においてやはり減ぜられていくものと考えざるを得ません。
　ちなみに、法務省の方から出されています提案、これが平成九年五月十九日の提案事項ですけれども、その中を読みますと、総論部分なのですが、可塑性に富む早い時期に法曹資格を与えて、法曹として第一歩を踏み出させると書いてあるのです。可塑性のあるうちにきちんとした民主的法曹となるべく教育をすべきなのであって、まだ可塑性があるうちに統一修習をやめて、その後は何を隠そう分離の修習です、研修です。検察庁では現に新任研修としまして何カ月か浦安の研修所へ配属しまして検事修習、純粋培養研修をやっております。
　裁判所も当然配属されれば合議部の陪席として直接裁判官、裁判長の指導を受けながら学んでいくわけですが、まだ可塑性のあるうちにむしろそういう形で純粋に単一の目的を持った教育がされていくということは明らかに統一修習というものの意義を薄めることになろうかと私は考えています。
○漆原委員　もう一点お伺いします。
　今回の一年半という案は、千人体制にするということで、実務修習が四カ月間ぐらいダブります。そのダブりのときにもう到底指導ができなくなるぐらい修習生で裁判所があふれてしまうのだ。だから、ダブる期間を何とか今までのマンツーマン方式できちっと指導できる体制を整えたい、そのために一年半にするのだという案なのですが、この点はいかがでしょうか。
○武内参考人　実務修習においてマンツーマン体制を維持するという観点は必要です。
　その観点から全国の裁判官や検事の数等を実証的に検討してみたそういう調査というのは果たしてどうなのか。現実にできないということが実証されたのかどうか。この点について、法曹三者協議でも随分議論されましたけれども、その実数などについて実際にシミュレーションしたものは必ずしも明確に示されていないと考えています。
　また、仮に今の裁判官、検事の指導体制で千人が二期研修できないということであるとすれば、それはそもそもその指導体制そのものがもともとこの国では裁判官、検事が諸外国より極めて少ない、そういう小さな司法という前提から来ているということをまず思いいたさなければいけません。そういう点の拡充をしながら増員し、千人体制へ持っていくということもあってよいはずであります。それが、裁判官、検察官それから弁護士、この司法全体を拡充していく最も現実的な道であると考えています。
　また、そのようなダブりがどうしても不可避であるとすれば、例えば、現在、実務修習でいいますと、裁判官、検事、弁護士についてみっちり指導を受ける期間というのはもちろんありますけれども、そのほかに、実務修習の時期に、合同で受ける講義ですとか見学ですとか演習ですとか、そういうものが多々入っております。こういうものを一定程度まとめて集中してやることによって、逆に実務家について学ぶ時期というものをまた集中して、配分することによる工夫はまだまだできるはずと考えています。
　また、大規模庁、大規模都市ではそのようなダブりも生じましょうが、地方都市、小さい修習地など、修習生の人数と裁判官、検事の数等によって、実際にはダブりが起こらずにできる地域もあるのではないかと考えています。そういう点の検証はまだまだなされていないのではないかと考えます。
○漆原委員　もう一点だけ武内参考人に聞きたいのですが、受験科目を、民訴、刑訴、これを必須科目にするということで、法律選択科目が廃止されるわけですね。これに反対の意見を述べられたわけなんですが、御自身受験生であったことを考えて、民訴、刑訴が必須になる、非常に受験生としては重たい荷物をしょうということで法律選択科目はなくするのだ、こういうふうな理由を聞いておりますが、民訴、刑訴が必須になるということと、それから、そのために法律選択科目がなくなるのだという、この法務省の考え方はいかがでしょうか。
○武内参考人　司法試験科目につきましては、随分変転とした歴史があります。民訴、刑訴どちらかを選択して、かつ法律専門科目を選択するといった時期もあります。また、両訴を必須とする時期もありました。これはそのときそのときの必要性に応じてでしょうけれども、実際確かに、現在において民訴、刑訴を必須にし、かつ法律選択科目もやるとなると、それは非常に負担でしょう。
　ただ、現行の試験制度は、民訴、刑訴のどちらか選択、かつ法律選択科目の選択ということになります。そうしますと、受験生は、実質においては、法律選択科目は、自分がこれからその分野で専門性を身につけていきたいと思う、また興味のある科目で勉強するわけですから、同じ一科目といっても、負担感は、民訴、刑訴の両方を選択しなければならない負担感よりもずっと少ないのですね。
　かつ、今後の社会において、民訴、刑訴が司法試験において必須、不可欠だという議論そのものについては、先ほど私申し上げましたように、むしろ司法修習をする中で、これはもう毎日、民訴、刑訴に触れていきます。また、実務につけば当然両方に触れていき、必要不可欠にみずから勉強することになっていきます。むしろそういう機会は実務修習で学ぶ、選択科目の専門性はまたその前の段階、大学教育の段階、かつ受験の段階で身につけるという考え方が適切であろうと考えています。
　　　　〔委員長退席、八代委員長代理着席〕
○漆原委員　ありがとうございました。
　それでは、今度は寺井参考人にお尋ねしますが、先ほどお述べになりました研修弁護士制度、これは私、大変いい案ではないかと思うのですね。
　私自身は、本当は、今まで考えて主張してきたことは、裁判官も検事も五年ぐらい実務をやって、それから二年ないし三年弁護士の仕事をして、そして本当の判事になっていく、検事になっていくという、これが最も理想だなと思っておったのですが、今回、その一歩前の段階なんでしょうね、卒業と同時にすぐ研修弁護士として弁護士の仕事を学ぶ、こういうことですね。この案は、私も法曹一元の一里塚として大きく評価をしたいと思っておりますし、マスコミからも大変すぐれた案だということで評価されていますね。
　現在、法務省、最高裁は、弁護士会のこの案に対してどんなふうな態度をとっているのでしょうか。
○寺井参考人　研修弁護士について、先生の御理解をいただいておることに大変感謝しております。
　日弁連は、先生が指摘されました趣旨で、研修弁護士制度を三者協議会でも提案いたしましたけれども、御指摘のとおり、最高裁、法務省は、卒業した後の身分の問題、例えば裁判官、検察官になった後、弁護士の地位を得るという問題。あるいは検察庁では、検事の職にある者が具体的な事件との関係で弁護士事務所に研修という名前で関与するといった問題。そういった点が一番大きな問題ではないのかと。それからまた、その間の費用の問題ということも出てきているようでございます。
　日弁連は、それは研修の内容、直接の事件にかかわるのではなくて、例えば法曹倫理であるとか、あるいは一般的な素養を身につけるとかいうふうな、研修の内容を三者で工夫していくならば、必ず実現できる手だてはあるのではないかと考えておりますので、今後さらに最高裁、法務省に対してその観点から協力を要請してまいりたい、このように考えています。
○漆原委員　ぜひ日弁連、その点頑張ってもらいたい、こう思っております。
　それから、もう一点お聞きしたいのですが、合格枠制について、平成八年の論文試験から導入されましたね。それによりますと、八年度の試験は、通常枠の最下位合格者が五百四十二番だ。それから、いわゆる丙案の合格者が二百二十六人だ。その丙案の最下位合格者が千百七番だという、大変これは不平等な結果になっているわけですね。法曹の資格試験として大変問題があろう、こう私は思っておりました。
　先ほどおっしゃったように、実際は受験生がふえたことによって滞留現象というのがなくなっているのだということをおっしゃいましたね。この辺、数字があれば示していただきたいと思うのです。
○寺井参考人　細かい数字までは、その点に関する資料がちょっと手元にございませんけれども、現在では、例えば平成九年度では、二十一歳が半分以下の四百二十七名、それから二十二歳が約七割の千二百八十五人、そして二十三歳、四歳、五歳のそれぞれで、二千人を現在超えてきております。
　そういう中にありまして、合格枠実施二年目の試験として九年度を見ますと、受験開始三年以内の合格者が五七・七％、そして五年以内の合格者が七二・五％、数字で申し上げますと、四百四十人と五百五十三人という数字になっております。基本的に、丙案の優先枠制を実施しなくても十分に滞留現象が解消されてきているというふうに認識しております。
　以上です。
○漆原委員　最後に、もう一点だけお尋ねしたいのですが、千人、千五百人体制になった場合に、弁護士の人口が大幅に増加する。弁護士が今の状況で仕事をしていて、果たしてこれほど多く弁護士人口がふえた場合に、本当に弁護士のニーズというのが市場であるのだろうかという心配をしておりますが、この辺はいかがでしょうか。
○寺井参考人　一般的な意味では、市民、社会の法曹、とりわけ弁護士に対するニーズは、かなりの程度、特に規制緩和の流れの中で大きくなってきているというふうに認識しております。しかしながら、やはり私たちは優秀な法的サービスを提供する責務があると考えておりますので、今後どれくらいの弁護士の数が実際に必要なのか、そのあたりを実証的な調査をいたしまして、しかるべき早い時期に日弁連としての考えを出してまいりたい、このように考えているところです。
○漆原委員　きょうは、お二方の先生方に来ていただきまして、大変ありがとうございました。これで私の質問を終わります。
○八代委員長代理　達増拓也君。
○達増委員　自由党の達増拓也でございます。
　両参考人、きょうは本当にありがとうございました。
　さて、法曹人口のことなのですけれども、これは寺井参考人、武内参考人の順で、両参考人に伺いたいと思います。
　今も漆原委員の最後の質問にもあったのですけれども、法曹人口、これからどのくらい必要になってくるのかということなのです。きょう午前中の若林参考人がおっしゃっていたのですが、これからはどんどんいろいろなところに法曹のニーズ、言及されていたのは弁護士さんについてなのですけれども、弁護士という人は、弁護士事務所のみならず企業の中にもどんどん求められるだろうし、また若林参考人の職場、報道の世界などでも、弁護士がいれば報道の人権侵害もなくなるのではないかとか、多様で、かつ大量のニーズというのが社会に出てくるであろうし、また今もあるのではないかという指摘がありました。これはなるほどもっともと思うわけであります。
　特に今、日本社会、いろいろな政治、経済、社会のシステム変革ということが言われておりまして、政治改革ですとか経済構造改革ですとか、そういった改革を進めていくに当たりどういう社会を目指すのかと考えたときに、個人が自己責任原則で透明なルールに基づいて行動する社会、その場合、そのルールをチェックする、事後的に紛争処理する、そういう仕事が非常に重要、かつニーズがふえてくるのではないか。そういう意味では、司法試験合格者の数、これは、午前中の吉村参考人は、今千人体制になる、そして千五百人体制が中期目標になっているけれども、もう千五百人体制に向けたアクションもすぐとっていかなければならないだろうというふうに述べておりました。
　私も、もう千五百人が最低限であって、もう五千とかあるいは一万とか、そういうオーダーで司法試験合格者をふやしていくことが、社会のほかの分野、経済ですとか政治、行政、そういうところの改革、そちらをにらめば、そのくらいの思い切った、いわば法曹ビッグバンというくらいの改革が求められているのではないかと思うのですが、この点、いかがでしょうか。
○寺井参考人　社会一般、そして市民が法曹に何を求めているかというのは、先生御指摘のとおりだと思います。一般論としてはそうでございますけれども、法曹三者は、現在、これまで五百人、七百人だった司法試験の合格者を千名にするということで、来年度からこれを実施することにしております。まず、その千名の体制を実行いたしまして、これをもってまず国民の期待にこたえていくということを行ってまいりたいというふうに考えております。
　その中で、それ以上の合格者につきましては、司法修習の受け入れ体制の問題、これは実務修習が現状のような形で維持できるのか、できないとすればこれにかわる修習体制があるのか、そのような中身の問題を検討する。つまり、千人の新修習体制の内容をあるいは結果を十分検討する必要があるだろう。
　そしてまた、社会の法的ニーズの動向、例えば法律扶助の問題、そしてまた、日弁連は被疑者段階における弁護人問題に取り組んでおりますけれども、こうした中で、社会が具体的にどのような形で弁護士、弁護士会に求めをしているのかということを、先ほど申し上げましたけれども、実証的に検討いたしまして、さらなる増員が必要なのかどうかということは法曹三者でさらに検討してまいり、また、先生方初め国民の皆さん方の御意見に謙虚に耳を傾けてまいりたい、このように考えているところです。
○武内参考人　私自身、先ほどの社会情勢認識を踏まえまして、この社会においては、法的な知識の専門化、多様化というのが大変求められていくと考えております。
　そして、現にこの間、各企業の法務部などが着実に拡充してきて、専門性を身につけてきております。また、法情報もいろいろな形で流れていまして、判例データベースもこの数年間で本当にＣＤ—ＲＯＭ一枚で調べられるように、まただれでも調べられるようになってきました。そういう中で、法律そのものに対する情報も非常にアクセスが容易になってきていますし、また、それを専門的に行ってきていらっしゃる皆さんもたくさんふえています。
　そういう中で、では、司法試験、それから司法修習をして資格を与えていく必要があるのかという観点ですけれども、今現在、私先ほど述べましたように、司法試験、司法修習、三者一体の教育というものが何のためにあるかといいますと、憲法下における司法制度を民主化して、市民の権利救済、諸勢力からの民衆の人権擁護ということが何といっても第一の目的としてあると考えています。これなくして、法曹資格を持つ者の活動の領域はないはずであります。
　もちろん、この法曹、法律専門家は、またその業務のニーズにこたえていく必要はありましょうけれども、企業法務または民間の法情報を得る人たちと資格を有する人たちの違いはどこかといえば、そういうものを担って、みずからの私益のみにとらわれず、人権擁護、社会正義というものを実現していく使命を法によって定められ、担って実行していく者たち、これが必要であろうと考えています。
　そういう観点からは、やはりその内容、数を幾らでもふやせばいいというものではなくて、やはりきちんとした指導をして、そういう実力を持った者を育てていくというものが必要であろうし、したがって、そういう者を育てるために今司法修習は国費で賄われております。そういう観点から考えるべきであろうかと考えています。当然、そういう資格を有しない者においても、十分に法律的な知識を身につけて活動していく場は必要でありましょうし、当然、大学教育、法学部教育もさらに工夫、努力をしておられると考えています。
○達増委員　次に、研修期間の問題について伺いたいと思います。
　武内参考人に伺いますけれども、今回の法案、一年半にするということで、今まで二年だった、やはり二年必要ではないかという意見があるわけでありますけれども、その場合、特に法曹倫理でありますとか、また、今回の改正に当たっての考え方として、社会の実相に触れる機会とかいうことが言われているのですけれども、この法曹倫理とか社会の実相というのは、かなり個人が社会人であるならば自分の責任で身につけていくべきものであって、そこを国費で、修習の中で取り上げなければならない理由というものを疑問に思うのですね。
　では、まずこの点についてお答えいただきたいと思います。
　　　　〔八代委員長代理退席、委員長着席〕
○武内参考人　個々の人間がみずから学習して学んでいって、どういう法曹になろうか、こういう点はもちろん各人の自己責任の問題でありましょう。しかし、司法修習というのは、そういう各人の私益、自己の目的というものを離れて、司法制度を担う者たちを国としてどのような者を育てていくのかという観点から行われているものと考えています。
　当然、倫理ですとか社会の実相というのも、各人の私益の追求のためではなく、国民の権利擁護、社会正義を実現してもらうために、そのような観点から指導し修習させる。また、その修習の内容によって義務づけるという形で行われているものと考えています。したがいまして、それが減らされてよいということは絶対あり得ないものと考えています。
○達増委員　では次に、寺井参考人に伺いますが、先ほど研修所の体制のあり方について、期間との関係で、今回、人数がふえる分期間を短くしなければならないという要請もあって一年半ということになるわけでありますけれども、逆に研修所の体制をふやしていくという考え方もあると思うのですね。それで、今研修所千人体制すら今までのやり方では賄えない体制なわけですが、この研修所の体制について、将来拡大していった方がいいのか、どういうふうに拡大していくべきか、それについて伺いたいと思います。
○寺井参考人　日弁連は、現在の体制のもとでも千三百人以上の修習受け入れが可能ではないかということを三者協議会で提案いたしました。しかしながら、裁判所、検察庁は詳しい調査をなさった後、八百人程度から千人がぎりぎりである、このような回答がありまして、現在の施設の収容のキャパシティーでは、委員がおっしゃったような大量の人数になった場合に、一定の期間で修習させることは修習期間のダブりの問題がございますので難しいと思います。
　これは、現在進められている司法改革の全体構想の中で、司法の容量を大きくする、そしてその中で、後継者法曹の資質を高めるという意味で、期間の問題と同時に修習内容の充実ということを日弁連は特に重視しておりますので、今後法務省、最高裁と実証的な調査のもとに協議を進めてまいりたい、このように考えております。
○達増委員　武内参考人に伺いたいと思います。
　今の法案では二年の研修期間が一年半になる、この縮められることによって、例えばどういった研修内容がおろそかにされるという懸念を抱いておられるか。また逆に、こういったことについては絶対やらなければならないのだ、だから二年かかるのだ、そういう点についていかが考えておりますでしょうか。
○武内参考人　私自身、司法修習の中核部分は実務の修習だと思っています。それも、弁護士になろうと思う者が裁判の実務の研修をする、それから検察の実務を研修する、または裁判官になろうとする者が弁護士の実務を研修する、そういう違うものを研修してその考え方を学ぶということが最も大事なものと思っています。そして、今度の短縮案でいけば、必ず実務の修習の部分が削られることになります。それがこの制度の持つよさを最も減じてしまう部分だろうと考えています。
　それから、先ほどの裁判所の受け入れ人数の問題ですけれども、この点につきましても、あくまでも修習生を現場で学ばせるということが必要でありますので、当然マンツーマンを原則とすべきでありましょうけれども、その実務修習の特に少ないと言われているのが刑事裁判の実務家それから検察の実務家というふうに言われています。
　ところが、裁判所も今般の議論の中で、裁判所、検察庁も将来的に人数を増強していくというふうにおっしゃってくださっていますけれども、昨年それからことしの検事、それから裁判官判事補の採用数を見ますとちっともふえていません。昨年と同じ数あるいはそれ以下の数しか採用しておられない。ですから、その三者協議の中でおっしゃっていただいた、みずからもその体制を拡充していくというお話は一体どこへいったのだろうかという疑念を持たざるを得ません。
○達増委員　では、最後に法曹三者の関係について、これは寺井参考人に伺いたいと思うのですけれども、非常に長い時間かけて法曹三者でこの司法試験のあり方、研修のあり方について議論を重ね、その合意を目指す努力についてはこれはもう多としたいと思うわけでありますが、他方、世の中の変化ですとか社会的ニーズの観点から見ますとどうも時間がかかり過ぎるのではないか。また今回の合意、最終的にできた合意の中で、今回千人体制でいく、中期目標が千五百人体制で、ただ、そこにいくには、試験と研修三期分、いろいろ検討を重ねて研究してその上でまた議論する。今までの経緯を見ますと、千五百人体制に持っていくところにまた物すごい時間がかかってしまうのじゃないかと懸念するわけであります。
　こういう三者協議のあり方についてどう思うか、伺いたいと思います。
○寺井参考人　私たちは、人数の問題と同時に、これまで維持してきました法曹の質というものを極めて重視しております。その意味で、この前まで五百人、最近は七百、八百になってまいりましたけれども、これが約倍になるということは、私たちにとって大変重要な問題であると認識しておりますので、千人体制を実施した場合に三年間程度の検証ということはぜひ必要じゃないかということで、国民各位にも御理解いただきたい、このように考えているところです。
　できるだけ論点を整理し、精力的に取り組みまして、法曹三者の協議を充実させてまいりたいということは言うまでもございません。以上です。
○達増委員　建設的な協議をお願いしたいと思います。
　きょうは、どうもありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　両参考人、大変御苦労さまでございます。
　最初の質問は、寺井参考人と武内参考人と共通の質問になろうかと思いますので、お聞きいただきたいと思います。
　今回、日弁連が修習期間の問題で、特に一年半について合意したこと、私はこれまでの改革協や三者協の論議を見ておりますと、最高裁は一年と主張し続けてきた、日弁連は二年と主張し続けてきた、大変激しい議論をしてきたことを振り返って考えますと、これは日弁連として決して望んだものでないと思うわけです。やはり、そこには日弁連側と裁判所、検察庁・法務省、官側との力関係の問題、特に改革協においては大学関係者や法曹三者外の学識経験者の多数の意見が取り入れられたにもかかわらず、結果的に日弁連が少数意見となったことからもうかがえると思うのです。寺井参考人からは苦渋に満ちた選択だったという言葉、表現がありましたし、日弁連として残念ながら改革協議会の結論を厳粛に受け入れざるを得なかった、その気持ちはよく理解できるわけであります。
　そこで、質問でありますが、日弁連として、なぜ今回、特に修習期間の短縮の問題について改革協において多数派になることができなかったのか。何が足りなかったのか。今後日弁連の法曹養成制度に関する理想を実現するためにどんな努力が必要だ、特に国民的賛同を得るためにはどんな努力が必要だと考えているのか。一言、日弁連からの意見を伺いたいし、たしか武内参考人、きょう配付資料の参考人の発言をちょっと読みますと、そういう問題点をやはり提起しておりますので、じゃ、武内参考人自身は何が足りなかったのか、どう考えているのか、どうすればいいのか、公述願いたいと思います。
○寺井参考人　お答えいたします。
　私たちは、これまで法曹のあり方、しかも弁護士、弁護士会のあり方というものに真剣に取り組んできたつもりでおりますけれども、これまで国民広い各層の弁護士に対する理解、あるいは司法修習に対する理解、こういったものがやはり弱かったのではないかと考えております。先生御指摘のとおり、改革協でもあるいは三者協議でもそのことを、日弁連の意見を堂々と主張してまいりましたけれども、やはり大きな歴史の流れの中で、社会や市民が法的ニーズが高く、身近に多くの法律家がいることを求めているというふうな波がかなり日弁連を襲ってまいりました。
　その意味で私たちは、どのような法律家をどのような修習内容で育てていくのかということについての国民的な理解を求めるための努力をこれまで以上に真剣にやっていかなければ、今回は法曹養成の修習期間の問題でございましたけれども、ほかのさまざまな問題を含めまして、やはり弁護士会あるいは法曹が抱えている問題を、幅広くさまざまな機会を利用して市民の方々に理解していただく、国民各層に理解していただく、このような努力が今まで以上に必要ではないかということを痛感しております。
○武内参考人　私の論稿を読んでいただいて、ありがとうございます。
　私自身、今の問題につきましては、何といっても先ほども申し上げたような法曹の役割、弁護士の役割、こういうものをわかりやすく御説明する努力がまだまだ足りないというふうに考えております。したがって、その内容を、改革協はもちろん、法曹三者協議会の議論だけで終始しているということに問題があったと思っています。
　これについては、広報といいましても、一般的な文書や広報をするというようなことではまだまだ伝わらないということを考えていまして、その点については、もっと各層に飛び込んでいって、日弁連みずからが説明をし、その認識を持っていただくということを努力すべきであったと考えています。
○木島委員　ありがとうございます。
　昨年十月十五日の日弁連総会に執行部の方から提出された議案書に大変大事な指摘があるのですね。「司法試験・法曹養成制度改革にあたっての基本的姿勢」「司法修習制度を守る視点」「統一・公正・平等の原則に基づいた現行司法修習制度は、戦後司法改革の中でも最も重要な改革の一つであり、司法の民主化を推進する上で大きな役割を果たしてきた。」そしてその後、しかし、「この制度を生み出した改革も、行政から独立したとはいえ、裁判所におけるキャリアシステムを温存した」、そして、「その後、司法におけるキャリアシステムはますます強化され、特に昭和四十五年以降、思想信条を理由とする裁判官任用拒否などが相次ぎ、理想と現実の乖離があらわになってきた。」という指摘があります。そして、「司法行政と司法修習の管理・運営をめぐる日弁連と最高裁との緊張関係は、今日においてもなお解消されたとは言い難い。」我々日弁連は、「現行制度の長所を守りつつ、どうすればこのような問題を克服し、さらに前進できるか、そのために弁護士と弁護士会は何をなすべきかという総合的な視点を常に持ち続ける必要がある。」
　大変大事な指摘だと思うので、それで、寺井参考人にお伺いします。
　それでは、日弁連と弁護士は何をなすべきと考えているのか、具体的に方向性についてお考えを述べていただきたい。また、こういう方向で日弁連が取り組みを進めようとしているのだと、法曹一元との関係で。
○寺井参考人　私どもは、民主的な司法を実現していくためには、何としても法曹一元を展望しなければいけない、このように考えております。やはり、社会の実相、具体的な生の体験を、あるいは当事者と接する中で、法曹の質を確立していき、その方々の中から、特に現実にそういう条件にあるのは弁護士でございますので、一定期間弁護士の体験をした者から裁判官、検察官になっていく制度、これが法曹一元でございますけれども、そのようなものを展望していくということが大切ではないか、このように考えております。
　先ほど申し上げた研修弁護士制度も、いろいろ持っている意味がございますけれども、私どもは法曹一元につながる第一歩として位置づけておりますし、今度、ことしの秋に実施いたします日弁連主催の司法シンポジウムでも、法曹一元の理念を確認し、それに到達するための諸課題ということについて調査を挙げて行うということで準備いたしております。
　私たちは、冒頭に申し上げましたように、何としても法曹一元を展望した法曹養成制度、あるいは裁判官、検察官のあり方、こういったものを見直す中で、いわゆる官僚的な法曹、官僚的な司法というものの改善、改革に努力してまいりたい、このように考えております。
○木島委員　法曹一元というのは、戦後日本の司法界、特に弁護士会五十年に及ぶやはり目標だったと思うのです。しかし、現実には、先ほど来同僚委員からの質問にもありましたが、臨司意見書でそれがとんざさせられる、そして、裁判所、検察・法務の方から逆の方向、キャリア官僚の養成という形でずっと巻き返しが図られたというのが今日の現状だと私は思うのです。
　そこで、五十年たって今展望を語るのも非常に大事なのでしょうけれども、具体的に一歩踏み出していく、そしてこの方向を、国民の理解を得る具体的な実践をやっていくということが今求められているのだろうと思うのです。そこが不十分だったのじゃないかと思うのです。
　そこで、研修弁護士制度がその第一歩だという位置づけだというお話ですが、もうちょっと具体的にその実現の展望、これは裁判所や検察庁、法務省や、予算の問題もあるでしょうから国会の理解を得なければいかぬわけでありまして、その実現の展望をどう考えているのか、簡単でいいですけれども、述べてください。
○寺井参考人　研修弁護士制度の実現の可能性につきましては、まず、弁護士会は現在も司法修習制度の中で弁護実務修習の運営を担っております。したがって、その蓄積に基づいて研修弁護士制度の運営を行うことは困難ではございません。実現できると考えております。
　そしてまた、内容につきましても、必要な立法的手当てを含め、日弁連においてある程度検討を進めておりますので、最高裁、法務省がこの点についての御理解をいただくならば、早急にこの実現に向けて準備作業が整えば可能ではないかと考えておりますので、この点については、他の法曹二者の特段の御理解、御協力をいただきたいと考えております。それがもし可能であれば、日弁連としては早急にこの問題に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○木島委員　これは両参考人にお聞きしたいと思うのですが、法曹人口の問題、数の問題は、司法の基盤整備の問題と不可分一体のものだという御主張を、ずっと日弁連は三者協議の中でも、し続けてきたと思うのですね。私もそれは大事な視点だと思うわけです。
　先日、当法務委員会で、その中の法律扶助制度の充実の問題、それから、日弁連が今大変努力されて私も高く評価しておるのですが、被疑者の国選弁護制度の問題、これを取り上げて、法務大臣や最高裁当局にも、国として全面的にこれをバックアップすべきだという質問に立ったわけであります。
　その問題に加えて、弁護士過疎解消の問題で、実はきょう午前中に当委員会にお呼びした参考人の若林誠一氏から、公設弁護人事務所構想というのがありまして、札幌の国選弁護シンポジウムで提唱されたこの公設弁護人事務所構想はなかなかおもしろい提案だと思うということで、大変推奨されているわけであります。
　やはり、弁護士過疎対策は、基本的には日弁連各単位弁護士会が本気になってやらなければいかぬ課題でありますので、こういう司法基盤整備の問題、特に今私が述べた公設弁護人事務所構想について、どう日弁連として評価されるのか、あるいはこういう基盤整備のために今後どんな努力をされようとしているのか、お話をお聞かせいただきたいし、こういう方向性について武内参考人の意見も一言お聞きして、時間ですので終わりたいと思います。
○寺井参考人　私ごとでございますけれども、事務総長に四月一日に就任する前まで、日弁連刑事弁護センターの委員長を務めてまいりました。それで、当番弁護士制度の実績を踏まえ、被疑者国選弁護制度を全国一律に実現するという提案をしております。
　そのためには、いわゆる弁護士過疎地、具体的には、北海道の旭川、釧路弁護士会が抱えている広大な地域による弁護士の過疎の問題でございます。これを全国一律二〇〇〇年から実施するためには、どうしてもそこに弁護士を派遣しなければいけないということから、東京など主要な都市で、余裕があるところで公設弁護人事務所をつくりまして、そこから一定期間、例えば二年、三年刑事弁護を担当する弁護士を派遣する。このようなことから公設弁護人構想が起こったわけでございます。
　現在、刑事弁護センターでその具体的な内容について検討されておりますけれども、日弁連としても、この公設弁護人事務所を刑事弁護だけでなくて、民事、法律相談も含めまして、現在進められている総合的な法律相談センター活動の一環と結びつけながら、より積極的な方向で取り組んでまいりたい、このように考えております。
○武内参考人　私は、弁護士過疎というものがなぜ起きるのかという観点から考えるべきものと思っています。
　それはやはり何といっても、この経済の状況、それに沿った形で弁護士が都会に集中し、もともと人口過疎地と言われている部分において、弁護士がそこへ事務所を開設しないということになっているのではないかと思います。これは、市場原理、経済原理にゆだねていては、またその人数をふやすという形の自然な、市場原理にゆだねるだけでは決して解消しない問題だろうと考えています。むしろ、それは政策的に、要はそこでの活動が経済的にペイしなくてもそれを張りつける。そのためには、何としてもやはり公的な、あるいは、弁護士会あるいは社会各層間の資金の提供によるそういう弁護士事務所、弁護士の政策的配置が必要と考えています。
　そうしますと、公設弁護人事務所というものはそういう観点から推進すべきものと考えています。それは当然弁護士会も努力しますけれども、やはりそういう地域住民のための法的サービス、また国として法的問題に対する手当てをするという国民への国の責務という観点からも、もろもろの公的資金の導入などが必要だろうと考えています。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人でございます。
　両参考人にお尋ねをしたいのですが、日弁連は当初、修習期間は二年間、これは堅持をするのだという姿勢でやってこられて、一年半ということで、苦渋の選択というお言葉もありましたけれども、半年縮むという問題を少しわかりやすく話していただきたいと思うのです。
　一昨日の法務省の答弁では、御自身の修習期間を振り返られて、牧歌的でのんびりしていた、だから半年ぐらいは十分効率を高めるために縮められるのだというふうにおっしゃっていたのですが、御自身の修習の体験に照らして、半年期間が縮むということを想定してどんなことが起こってくるのか、あるいは法務省の答弁にあるように、非効率やむだということが本当にあるのかどうかという点について、お二人にお尋ねをしたいと思います。
○寺井参考人　私も研修所を卒業してもう三十年近くたちますので、当時のことをつぶさに記憶しているわけではございませんけれども、私は、今回法曹三者で合意しました一年半というものであれば、統一修習の実を十分守りながら質の高い法曹を養成していくことができるのではないか、このように考えております。
　特に前期、後期の研修においては、例えば民事裁判、民事弁護、これでそれぞれのカリキュラム構成をやっておりますけれども、それを有機的に関連づけながら研修をさせていく、そしてまた実務修習の中でも当事者や生の事件に具体的にぶつかっていく、そこから学んでいくということを、修習の担当の弁護士、あるいは裁判官、検察官でそれぞれ異なるところがございますので、その辺も連絡を密にいたしまして、そうした社会の実相を正しく、しかも忠実に学ぶことができるようなものに私は工夫できるのではないか、このように考えております。
　カリキュラムの組み方、そしてまた修習の内容について、現在最高裁判所司法研修所において検討が進められているようでございますけれども、日弁連も、できるだけ早くこのカリキュラム編成に関与しながら、統一修習の中身が後退しないように努力していけば何とか実現できるもの、このように考えております。
○武内参考人　私は司法研修所を出てから十三年目になりますけれども、当時のことを思い出しながらお話ししますが、まず何といっても、修習の中核でありました実務修習において、私はやはり実務家と毎日毎日一緒に過ごすという中で、起きてくる問題そのものを一緒に考えながら修習してきたつもりであります。そういう観点から、極めて濃密に実務家とともに考えるという訓練をさせていただいたと考えています。
　そして、さらに大事なことは、その後、余の時間、この時間をどう過ごしたかという問題だろうかと思います。もちろん遊ぶこともありますけれども、それ以外にも、修習生仲間でゼミナール、研究会などを自主的に開いたり、それから弁護団に実際になっている弁護士の方と語ったり、それから法律実務以外に、カウンセリングの研究会などということもやったりして、そういう点もそれなりに有意義に使えたと思っていますし、そのときの努力といいますか、それが今の実務家としての活動に役立っていると思う面も多々あります。
　そういう点が余裕がなくなっていく。つまり、カリキュラムの工夫は結構です、しかしそれが過密になって、短縮した分を逆に短縮された期間の中に詰め込むということをやっては、かえってそういう自主的な、みずから主体的に学ぼうという時間そのものも削られてしまうということを考えています。確かに一年半にしても、その分朝から夜まできちっとカリキュラムを組めばできるかもしれないけれども、それでは受け身のものだけになってしまうかもしれない。
　そういう点で、特に将来裁判官、検事になるような方々は、そういうさまざまな弁護団の活動を直接その方々、また当事者の方々と語り合ってやっていくということは非常に大事な経験だろうと思いまして、そういう経験の機会を奪わないでいただきたいと考えます。
○保坂委員　それでは、寺井参考人にお尋ねいたしますけれども、いろいろ工夫を凝らせば二年間が一年半でも十分有機的なカリキュラムがということも理解はできるのですけれども、ただ、今回のそもそもの動機が、高度化し、複雑化し、さまざまな専門分野が絡み合ってまた国際的でもあるという現代社会のさまざまな要請にこたえるために抜本的な改革が必要であるということだと思うのです。
　先般の質疑によれば、二年間を一年半に縮小する主な理由は受け入れ体制の問題である、しかもその実務修習の部分で、今の人員を考えるとこれがもう精いっぱいだというお答えだったのですが、そうであれば、新たなカリキュラムを開発することもそもそもの抜本的な改革の前提になろうかと思うのですね。現在、人的な整備が整わなければ思い切って司法がその予算を要求して、人的にも、スペースも拡充して、そして二年間という現在の期間にまた戻すという考え方があってもよろしいのではないかと思うのですが、その点についてお考えをお願いしたいと思います。
○寺井参考人　現在法曹三者で一年半ということを決めてそれをカリキュラムなどによって充実していこうということで取り組んでいくところでございます。その意味で、今後司法予算の拡充、そしてまた研修内容の検討ということを踏まえながら、法曹三者で、日弁連も主体的にこれに取り組みまして、先生御指摘の点も含めて考えてまいりたい、このように考えております。
　ただ、先生御承知のとおり、裁判官の定員、検察官の定員がございます。一人裁判官をふやしますと、それぞれ書記官、事務官含めて相当の予算を伴いますので、現在問題になっております千名体制のもとでの修習期間という問題については予算措置が間に合わないという問題もございましたので、とりあえず三者で合意した線でしっかり努力しながら、先生の御指摘の点を踏まえてさらに三者で協議してまいりたい、このように考えております。
○保坂委員　それではまた両参考人に、武内参考人からお先に伺いたいんですけれども、そうなると、かなり苦しいところで二年を一年半に削ったと。当初の最高裁の案の提示は一年間でした。今後千五百人体制を展望するということなので、これは何回も何回もこの当委員会の中で確認しなければならないテーマだと思いますけれども、千五百人体制までの一里塚として一年半があって、やがては一年にということであってはならないというふうに私は思うんですけれども、その点について御意見の方をお二人に伺いたいと思います。
○武内参考人　私は、今回の最高裁や法務省の三者協における提案の経緯を見ていますと、これは決して短縮できるから短縮するという話ではなくて、やはり容量の問題、指導側の問題、そして予算の問題という観点から切り込んできているんだと考えています。
　例えば、これまで修習生五百人体制で二年間。現在は七百五十人体制で二年間やっていると。これを千人にすれば、では同じ予算でやるには幾らなのかとなると、それは一年半だと。千五百人だったらそれは一年だと。極めて単純な等式が前後成り立っているというふうに思います。
　ですから、それはもう本末転倒の話でありまして、司法の容量を拡大しなければいけないというのであれば、何といっても司法の予算をふやし、設備を充実し、人的な資源も拡充していくと。これによってこそ——今、東京地裁の民事の裁判官一人手持ち三百件などというデータもあるそうですが、それを半分にできれば審理期間も半分になるかもしれない、それから、より納得のできる審理をしてもらえるかもしれない。むしろ、そういう形で司法を国民に納得できるものにしていくというのが国家の司法政策としてまず先にあるべきではないかと考えます。
　裁判所、検察庁にはぜひそういう観点から努力をしていっていただきたいものと考えています。
○寺井参考人　日弁連の主張の二年に対しまして、当初、最高裁、法務省は修習期間一年でございました。
　日弁連は、さまざまな検討を加えました結果、現在の統一修習の理念を守り、修習の実を上げていくためには一年半がぎりぎり限度である、このようなことを考え、また、総会でもこの点を確認いたしまして三者協議に臨みました。私どもは、一年半になったことに関しまして、今回の裁判所法の改正に基づいて、一年以上ではなくて一年半とするということになったことを日弁連としては大変意義深く受けとめております。
　したがいまして、今後、千人以上、例えば千五百人というものになった場合に自動的に一年にいくのではないかということを、日弁連がこのことを暗黙にも了承しているということはございませんし、私どもは、一年半が統一修習の理念と修習の実を上げるためにぎりぎりの限度の線であるということを確認しておりますので、ぜひ最高裁、法務省にもそのことを御理解願い、国会の先生方にもその点をぜひ御理解いただきまして今回の裁判所法の改正に臨んでいただきたい、このように念願するものであります。
○保坂委員　それでは、あと一問だけ武内参考人の方にお願いしたいと思いますが、試験で廃止をされた選択科目、これが廃止をされたことによってどういう影響が考え得るか。この影響を防止するというか、修復するために研修所の中でここのところをきっちりやる必要があると思うんですが、その点について伺って、おしまいにしたいと思います。