Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（仁）委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表し、ただいま上程されております人事院勧告に基づく一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律案、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について、反対の立場から討論いたします。
　本年の給与法の改正は、総務庁長官を初め政府の給与担当大臣らと公務員組合との交渉がスムーズに行われており、結果的には、一応の不満を残しながらも政労間の交渉が進んだことは評価いたします。それは、昨年来の総務長官等の声明、談話等によって、来年度は完全実施を行うことが明確になっていることも一つの要素になっていると言えます。本年は完全実施が行われませんが、来年以降は完全実施されるものと信じております。
　さて、反対の理由は、本年度の改正は、人勧五・七四％ではありますが、七月実施では四・一％の改定率であり、依然として約一六％の減であり、公務員は四、五、六月の給与と夏期の手当を加えた分の実損をこうむっております。本年で七年間の抑制、凍結の状態は大きな問題であり、承知できません。
　また、俸給表の全面見直しは公務員処遇改善への配慮が不十分であり、加えて成績主義、人事管理面が強化されており、公務員の不満が募っています。再検討の必要があります。
　加えて、調整手当制度は九％から一〇％への引き上げが行われましたが、地域格差の拡大になります。級地指定が行われないため地域格差が一層拡大し、矛盾が広がっています。その地域に勤務する公務員の士気にもかかわることなので、至急再調査の上是正されるべきであると考えます。
　休暇制度については、明治六年の太政官布告が近代的に法的整備されたことは一つの前進でありますが、しかし、時間短縮の配慮が不足し、週休二日制への積極的な取り組みが不十分であることを指摘しなければなりません。
　防衛庁の給与法案は、「例に準じて」と言っていますが、調整手当の平均支給等を含めて給与、手当について再検討されるべきものであると考えます。防衛庁は、「例に準じて」という立場で給与について見直しをすべきであります。
　最後に、人勧制度は形骸化しています。基本的に公務員の賃金、労働条件の決定手続を改める必要があります。公務員労働者代表をも加えた新しい制度の検討を要望して、私の反対討論を終わります。（拍手）
○市川委員　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案外二法律案に、反対の討論を行うものであります。
　公務員給与については、昭和五十七年以来、給与勧告の凍結または大幅抑制という極めて不健全な措置が継続してとられております。
　公務員給与の改善に関する人事院勧告制度は、公務員について労働基本権が制約されていることの代償措置として設けられた経緯があります。すなわち、今日において公務員に対する適正な給与の処遇は、人事院勧告の完全実施以外に道はないのであります。
　政府は、人事院勧告抑制の理由として、財政難による人件費削減の必要性を強調しております。どうしても人件費削減が必要であるというのであれば、従来から我が党が主張してきた徹底した行財政改革を断行し、あわせて自然退職者に見合う新規採用者を極力抑制するなど、公務員の定数を削減するという人件費総額を削減する方法によるべきであります。
　殊に、行政の高度化、複雑化という状況の中で公務員の果たす役割は年々重要性を増してきております。そのためにも、必要な勤務条件の確保など、公務員が安心して職務に精励できる措置をとることは必要不可欠であります。特に今日では、勧告の抑制による公務員の勤労意欲、士気の低下を心配する声も聞かれる状況であります。
　我が党は、人事院勧告制度を形骸化させる政府の給与抑制策には強く反対するものであります。そして、一日も早く勧告の四月完全実施を図るよう要求するものであります。
　このような立場から、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案外二法律案に対して反対するものであります。（拍手）
○田中（慶）委員　私は、民社党・国民連合を代表して、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を初めとする給与関係三法案に対し、一括して反対の討論を行うものであります。
　人事院勧告制度は、言うまでもなく国家公務員から労働基本権を奪う代償措置として設けられたものであり、政府は勧告を尊重し、その完全実施に向けて最大限の努力をすることが常に求められているのであります。それなくして、公務能率の向上も、国民の信頼にこたえられ得る安定した公務行政も望み得ないからであります。
　民社党は、このような観点から、政府に対し、人事院勧告の完全実施を強く求めてまいりました。さらに、勧告の完全実施に伴う総人件費の膨張については、公務員総数の大幅純減、公務能率の向上、経費の節約などの行革努力により、これを抑制すべきことを提唱してきたのであります。
　しかるに、政府は、口では、人事院勧告制度を尊重しその完全実施に向けて最大限努力すると再三言明しておきながら、五十七年度以来、勧告の凍結、抑制を繰り返してきたのであります。言行不一致も甚だしく、極めて遺憾であると言わざるを得ません。
　今回提出されてまいりました政府案は、給与改善率こそは勧告どおりでありますが、給与改定の実施時期を七月におくらせるなど、勧告の完全実施を再び見送ったものであります。我々はこれを認めるわけにはまいりません。
　財政事情を理由に公務員の給与を抑制するということは、政府の行革努力の不十分さのツケを公務員に押しつけるものであり、筋違いも甚だしいものであります。政府の責任はまことに重大であります。
　政府は、今後二度と勧告の抑制措置を講ずるべきではありません。公務員総数を大幅に純減するための計画を着実に実行するなどの徹底した行政改革努力を行い、人事院勧告の完全実施を図るべきであります。
　以上、給与関係三法案に対する反対理由と、今後人事院勧告についてはこれを完全実施をすべきことを政府に求め、私の反対討論を終わります。（拍手）
○三浦（久）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、給与関係三法案いずれにも反対の討論を行います。
　まず、一般職職員給与法改正案についてであります。
　憲法では、労働者の生存権確保の基本的権利として、公務員労働者を含めたすべての労働者に労働基本権を保障しています。労働基本権は、単に経済的利益に関する権利にとどまらず、政治的要求を含む幅広い勤労者の基本的権利であります。当然のことながら、労働基本権には初めから代償措置が成り立つ余地はないのであります。にもかかわらず、政府は、公務員労働者の労働基本権剥奪の代償と称して人勧制度を設けておきながら、四年連続の凍結、抑制の上に、さらに今年度も実施時期を三カ月おくらせました。このため、給与改善の値切りは期末・勤勉手当を含めて四・九カ月、平均一人七万円に上ります。これは人勧を設けた経緯からしても、また広範な公務員労働者の人勧の値切りなしの実施という最低限の願いをも踏みにじるもので、断じて容認することはできません。
　また、職務給強化を内容とする俸給制度の再編成は、特権的官僚制度を温存する一方、能力主義管理によって公務員労働者への分断支配を強め、自民党政府と財界に忠実な公務員づくりを目指す臨調路線に追随するものであります。
　休暇制度についても、生理休暇の廃止という問題があります。人事院は、特別休暇から生理休暇を除外して病体扱いにすることを公言しています。これは母性を保護するという立場からも、また病休が勤務成績に加味され賃金に影響し、女性の差別にもつながるという原則的問題であるということからも、到底認められるものではありません。
　次に、特別職職員給与法改正案についてであります。
　本案は、総理大臣や国務大臣など、現状の給与水準でも国民一般の生活実態からして高過ぎる給与をさらに引き上げようとするもので、到底国民の理解を得られるものではありません。
　防衛庁職員給与法改正については、憲法違反の軍隊の隊員給与改定でありますが、曹士隊員とその家族の生活を防衛することは必要であります。そうした点から見て、今回の改定は、人勧値切りの一般職に準じた措置であり、反対であります。
　なお、今回の給与改善を予算に追加すれば、政府の公約である軍事費がＧＮＰ一％の当初見通しを一時的にせよ超すことになるのであります。このことは、自衛隊の正面装備費などの軍事費の大幅削減が緊急不可欠な課題であることを示したものであり、改めて軍事費の大幅削減を強く要求して、三案に対する反対討論といたします。（拍手）
○中島委員長　これより順次採決に入ります。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中島委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律及び国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律象について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中島委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中島委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可欠すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中島委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十八分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年十二月十日（火曜日）
　　　　午前十時十一分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　静香君
　　　理事　高村　正彦君　理事　森　　　清君
　　　理事　天野　　等君　理事　横山　利秋君
　　　理事　三浦　　隆君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　北川　石松君
　　　　　　熊川　次男君　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　玉置　和郎君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　小澤　克介君　　　　上西　和郎君
　　　　　　関　　晴正君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　中村　　巖君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　伊藤　昌弘君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　嶋崎　　均君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　井嶋　一友君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省刑事局長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省矯正局長　石山　　陽君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局給与第一
　　　　　　　　課長　　　　　　小堀紀久生君
　　　　　　　　総務庁人事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　水谷　英明君
　　　　　　　　建設大臣官房官
　　　　　　　　庁営繕部営繕計
　　　　　　　　画課長　　　　　塚田　　滋君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　山口　　繁君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　櫻井　文夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　川嵜　義徳君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　上谷　　清君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　吉丸　　眞君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十八日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　上村千一郎君　　　　　　佐々木義武君
　　稲葉　誠一君　　　　　　藤田　高敏君
　　小澤　克介君　　　　　　山口　鶴男君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木義武君　　　　　　上村千一郎君
　　藤田　高敏君　　　　　　稲葉　誠一君
　　山口　鶴男君　　　　　　小澤　克介君
十二月四日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　上村千一郎君　　　　　　稻葉　　修君
　　衛藤征士郎君　　　　　　渡辺　栄一君
　　小澤　克介君　　　　　　佐藤　徳雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　稻葉　　修君　　　　　　上村千一郎君
　　渡辺　栄一君　　　　　　衛藤征士郎君
　　佐藤　徳雄君　　　　　　小澤　克介君
同月十日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　井出一太郎君　　　　　　北川　石松君
　　稲葉　誠一君　　　　　　関　　晴正君
　　高沢　寅男君　　　　　　上西　和郎君
　　日野　市朗君　　　　　　山下八洲夫君
　　岡本　富夫君　　　　　　沼川　洋一君
　　伊藤　昌弘君　　　　　　藤原哲太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　石松君　　　　　　井出一太郎君
　　上西　和郎君　　　　　　高沢　寅男君
　　関　　晴正君　　　　　　稲葉　誠一君
　　山下八洲夫君　　　　　　日野　市朗君
　　沼川　洋一君　　　　　　岡本　富夫君
　　藤原哲太郎君　　　　　　伊藤　昌弘君
同日
　理事岡本富夫君同日委員辞任につき、その補欠
　として岡本富夫君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
十二月六日
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第九号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第一〇号）
同日
　死刑制度廃止と死刑執行停止に関する請願（金
　子みつ君紹介）（第一一九四号）
　同（井上一成君紹介）（第一二四一号）
　同（池端清一君紹介）（第一二四二号）
　同（上田卓三君紹介）（第一二四三号）
　同（竹村泰子君紹介）（第一二四四号）
　同（土井たか子君紹介）（第一二四五号）
同月九日
　外国人登録法改正等に関する請願外一件（井上
　一成君紹介）（第一三二八号）
　同外一件（横山利秋君紹介）（第一三二九号）
　同（上田卓三君紹介）（第一四五六号）
　外国人登録法改正に関する請願（竹村泰子君紹
　介）（第一四五五号）
同月十日
　外国人登録法改正等に関する請願外一件（中村
　正男君紹介）（第一五二二号）
　同（和田貞夫君紹介）（第一五二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十二月六日
　刑事施設法案等の再提出反対に関する陳情書
　（第二四号
　）
　外国人登録法改正に関する陳情書外九件
　（第二五号
　）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第九号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第一〇号）
　　　　　――――◇―――――
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所山口総務局長、櫻井人事局長、川嵜経理局長、上谷民事局長、吉丸刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片岡委員長　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。嶋崎法務大臣。
　　　　—————————————
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する、
　　法律案
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　　法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○嶋崎国務大臣　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して説明いたします。
　政府は、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する等の必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を提出いたしました。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は、次のとおりであります。
　第一に、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給は、従来、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける内閣総理大臣その他の特別職の職員の俸給に準じて定められておりますところ、今回、内閣総理大臣その他の特別職の職員について、その俸給を増額することとしておりますので、おおむねこれに準じて、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給を増額することといたしております。
　第二に、判事、判事補及び簡易裁判所判事の報酬並びに検事及び副検事の俸給につきましては、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様、昭和六十年七月一日にさかのぼって行うことといたしております。
　以上が、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますよう、お願いいたします。
○稲葉（誠）委員　法案について質問をいたすわけでございますが、私が最初にお聞きをいたしたいのは、例えば今提案説明にも「人事院勧告の趣旨等にかんがみ、」と、こうあるわけですが、裁判官の場合は、人事院勧告というものに拘束されると言うと言葉が悪いかもわかりませんけれども、どういう関係になるのですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の報酬は、人事院勧告に拘束されて、あるいはそれに基づいて、それに直結して動くものではございませんで、裁判官の報酬法第十条によりまして、一般政府職員の俸給の増額があった場合にそれぞれ法律によってそれに対応して増額していくという建前になっております。
○稲葉（誠）委員　検察官はどうなんですか。
○井嶋政府委員　検察官は御案内のとおり一般職の職員でございますけれども、その職務が準司法官的な性格があるということから、従来、検察官につきましては検察官の俸給等に関する法律という特別の給与体系を持っておるわけでございます。この中身は裁判官におおむね準じるということでつくられておるわけでございます。そういった意味におきまして、検察官の俸給につきましても人事院勧告の対象ではない、直結するものではないというふうに理解をいたしております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、この提案説明に「政府は、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、」というのは、これは一般職の場合を指しているわけですね、この「等」というのは。だから必ずしもそれに準じないで、特に裁判官の場合は司法権は独立なんですから、まあ裁判そのものが独立で給与なんかは独立でないのかどうかよくわかりませんけれども、これは七月からの実施でなくて四月からの実施ということをちゃんと頑張ってもよかったのじゃないですか。そういう点については主張はしないわけですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　ただいま申し上げましたように、裁判官につきましては、この報酬法第十条によりまして「一般の官吏の例に準じて、」増額をしていくということになっているわけでございます。
　そして、その場合の増額をどのようにするかということでございますが、裁判官の報酬といいましても、それはやはり裁判官も国家公務員でございますので国家公務員全体の給与水準から全く離れて存在しているわけではないものでございます。やはり国家公務員の俸給とのバランスということも考えながら、しかも同時に、それが憲法の定める裁判官の受けるべき相当額の報酬というものを確保する、そのバランスを考えて裁判官の報酬額というものも定まっているわけでございます。したがって、今回、七月から一般の政府職員が俸給の増額が行われるということで、それに対応して裁判官の場合も七月から増額をするというのがやはり国家公務員の一部分である裁判官の報酬額としては相当なものであろうというふうに考えられたわけでございます。
○稲葉（誠）委員　判事補の十二号が一番下で十七万三千三百円というわけですけれども、これは一般の行政職で二年たっての者と比較しないといけないわけですが、上級職の試験を受かっている人ですね、それと比べるとどうなのかということ、それが一つですね。それから、今までの答弁は、弁護士になって大体どこかの事務所に最初行くわけですね、俗に何とかと言っていますけれども、それの給与との比較を大体考えておるというようなことを言われておったように思うのです。それらは今最低幾らぐらいかな。東京ではもう大体二十何万じゃないですか。（「三十万ぐらい」と呼ぶ者あり）三十万ぐらいだと言っている。これは三十万というのは無理かもわからぬけれども、今までの答弁の中にそういう答弁が出てきているでしょう。二年終わって弁護士になる者、これは俗に何とか弁と言いますが、それとの比較で考えたときというようなことを言っていますから、それと一般上級職の二年たった場合との比較ですね、どういうふうになっているのですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の報酬額、判事補につきましてもそれぞれその対応する一般政府職員の俸給額が全部決まっているわけでございます。そして判事補につきましては大体二五％ないし三〇％程度その同年輩の行政職員よりは上になるように定められているわけでございます。
　弁護士との関係はどうかということでございますが、弁護士につきましては、司法研修所を修了いたしましたときの弁護士の初任給の額をつかむのは大変難しいわけでございますが、しかし相当程度の格差があることは事実でございます。十万円に近い格差があるいはあるのかもしれませんが、ただ裁判官の場合は弁護士とは違いまして、例えば官舎への居住の便宜等がございますので、その差はその額面の差額ほどではないのではないかと考えているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そして判事補が十二号から十一号、十一号から十号、十号から九号、ずっと上がっていきますね。それは、最初の間は三年ぐらいずつで号俸が上がっていったり、二年で上がっていったりするわけですね。それはどの段階までは全部同じ号俸に上がっていくわけですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　判事補の号俸は一号から十二号までございます。判事補は十年間でございますから、十年間で十二号を上がっていくということになるわけでございます。ですから、短いときには半年程度の場合もございますし、長いときは一年程度の在号期間で上がっていくわけでございます。
○稲葉（誠）委員　私、勘違いしていました。判事補でなくて判事の場合ですね。判事の場合、八号から七号にとずっと上がっていく場合に大体三年ないし二年だというふうに聞いているわけですが、問題の一つは、判事補から判事になるときに、これはそこでどういうふうになるのですか。裁判官の身分が一たん切れるのですか。切れて再採用という形になるのですか。それはどういうふうに理解したらよろしいですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　判事補が十年経過いたしますと判事への任命資格が出るわけでございます。ただ、判事補の任期というものは十年でございますので、十年たったところで判事に任命されるのが通常でございますけれども、仮に判事に任命できない者があった場合には、それはそこで判事補の任期が終了して退官になることになると考えます。
○稲葉（誠）委員　それはそのとおりなんですけれども、私の聞いておりますのは再任の場合ですね。判事になって十年で再任になるでしょう。その場合は一体身分はどうなんですか、十年たって。私がなぜそういうことを聞くかというと、十年たって再任されない場合があるでしょう。その場合に不服の申し立て方法が、皆さん方から言わせると何もないと言うのでしょう。だから、そこを私は聞いているわけなんですよ。判事になって十年たつと再任期間、そこで一たん切れちゃって、再任するかしないかということは全く最高裁判所の自由裁量ということになるわけですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　判事の任期につきましてもやはり十年と決まっております。その十年が経過いたしましたときに、それを契機にもう再任は希望しないという方ももちろんございますし、その場合は最高裁の方で何もしないでいますと、そこで十年の任期でもってその判事は任期終了の退官になるわけでございます。再任を希望するという場合には、改めて内閣の方で任命が行われるわけでございます。改めて判事に任命するという官記が出て、そして最高裁判所の方でその人について改めてまた補職をするということになっております。ただ、通常の場合、判事の任期十年が経過して判事に任命を希望しないという方の場合は別ですけれども、これを希望してそれが認められなかったという例は、少なくともここのところはずっとなかったものというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　いや、ここのところはなかったのはそうなんですが、名前は言いませんけれども、ある裁判官の例があったのはもうどのくらい前になりますか、十年以上前になりますかな、もっと前かな。それはそれですけれども、私の疑問と思いますのは、十年たって再任を一体どこがするのですか。最高裁判所がするのですか、内閣がするのですか。ちょっと今のお話よくわかりませんけれども、再任されなかった場合にどういう理由でされなかったかということについて全く発表がないわけでしょう。それに対する不服の申し立ての方法が全くないというのでしょう。これは私はちょっと理解できないわけですよ。通常の場合だれでもが再任を申し出れば再任されるというのに、極めて例外的に再任をされないというならば、当然それに対して理由なり、それに対する異議の申し立てなり、そういう制度がなければおかしいのだ、こういうふうに思うわけなんですね。だから、再任されなくちゃ大変だということで、結局最高裁判所の意向に従わざるを得ないという形に現在なってきておるわけではないですか。どうして不服の申し立て方法がないわけですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　先ほど、ここのところなかったということを申し上げましたが、十数年前の事例というふうに稲葉議員のおっしゃるのは、判事補から判事への任命のケースでございまして、判事が十年たってからの任命が認められなかったというケースではないように承知しております。御指摘のとおり、これに対して不服の判事が、十年経過してそして任命を希望しながら認められなかったという場合の不服の申し立ての方法というものはないと思っております。これはやはり判事の身分というものがそれだけその任期中は強い身分保障を受けておりますし、そして同時にその身分保障に対応するだけの重要な職責を担っているということから、その十年の任期というものはその任期のある間は万全のものであるけれども、十年経過したところで改めて最高裁判所でその判事再任命の適否というものを判断をし、任命をするのは内閣が行うわけでございますが、そのようなプロセスを経るということが前提されているがために、その希望が認められなかった場合の不服申し立ての方法等についての定めはないものであろうと考えております。
○稲葉（誠）委員　だから、結局十年間判事をやって、これは最高裁判所の意向というか何というか、そういうふうなものに反した場合には不服の申し立ての方法がないから、結局最高裁判所のいわゆる司法行政といいますか、そういうふうなものにも服従せざるを得ないという形になってくる現象が生まれてくるんじゃないかと私は思うのです。今すぐのお答えでなくてもいいのですけれども、裁判官の制度というものは各国みんな違いますが、外国では一体そういうふうな場合にどういうふうになっているのですかね。これは選挙でやるところもありますから一概に言えないわけでして、また別の機会でもいいのですけれども。
　そこで、私のお聞きしたいのは、判事の場合何年ごと、何年ごととずっと上がっていきますね。そしてずっとある段階まではみんな給料は一緒でしょう。三号あたりから分かれるのですか、こう分かれますね。例えば二年で上がっていく人と三年で上がっていく人あるいは四年で上がっていく人というように分かれるのは、大体三号あたりからですか。どういうふうになっているのですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　判事の昇給につきましては、これは判事補も同様でございますけれども、最高裁判所がそれぞれの裁判官の報酬の号を決めるということになっております。大体判事の四号ぐらいまでは一律に昇給しているというのが実情でございます。もちろん長期の病休等があった場合はその方についておくれるということはございますけれども、判事の四号ぐらいまでは大体一律の昇給でございます。判事の三号以上というのは非常に高い報酬でございますので、そのあたりからはそれぞれの裁判官の能力、適性等に応じて選抜が行われまして、そして真にその号俸にふさわしい裁判官であるというふうに認められた場合に三号以上への昇給が行われていくというシステムになっております。
○稲葉（誠）委員　そこで、今人事局長の言われました、能力、適性に応じて分かれていくわけでしょう。一体だれがどのような方法でこの能力、適性というものを判断するのですか。そこに問題があるわけですよ。今あなたは私の質問にそういうところまで答えない方がよかったのですよ。答えちゃったからそれはしようがないので、だれがどうやって判断するのですか。そこに問題があるのですよ。これは、各管内の場合は高裁の事務局長が一応判断するわけでしょう。だって、東京高裁の事務局長をやった人は、大体ずっと出世のコースというか、上へ上がっていく人なんですね。そこに問題があるのですよ、これは。能力、適性なんて言うからおかしくなってくるんですよ。だれがどうやって判断するのですか。言わない方がよかったのですよ、それは。
○櫻井最高裁判所長官代理者　能力、適性というのは幾つかのファクターの中のその一つとして申し上げたわけですが、そういったすべてのことを見た上でその号俸が決定されるわけでございます。それを判断するのは最高裁判所でございます。
○稲葉（誠）委員　だから、能力、適性以外のファクターって一体何があるのですか。考えられるのは、その人の思想ということもありますね、思想、信条。しかし思想、信条であれするわけにいかないでしょう、これは憲法で規制されているから。さあ何があるかということでしょう。最高裁が判断するといったって、あなた、最高裁がどうやって判断するのですか。そこのところが問題なんですよ、これは。せっかくそこまで言われちゃったから、結局どういうふうにしてやるのですかね、実際は。私の聞いている範囲では、大体一つは所長でしょう。所長がいろいろな判断の、各裁判官の考課表を持っているわけでしょう。その考課表の一番大きなポイントというのは、どれだけの新受事件があってどれだけの事件をさばいたかとか、あるいは嗜好の問題も出てくるでしょう、あれは酒が好きだとか、いろいろなものが出てくるのじゃないですか、そういうようなのが。それから家庭的にどうのとかなんとかというのも出てくるらしいのだけれども、そういうようなことで所長がまず判断するわけでしょう。それが今度は高裁へ判決が控訴で上がってきたときには、記録を見ればわかるですわな。一審の裁判官ができる、できないということは大体わかるわけです、控訴審へいくとね。それで控訴審、ことに、刑事でも民事でも、分かれているから、その部の統括が集まったりなんかしたときにその判断が出てくるわけでしょう。最高裁独自でもまた判断するということでしょう。大体こういうようなことなんでしょう。だから、裁判官がもうとにかく控訴を嫌がる。民事で和解をとても勧めるのは、和解なら控訴をして自分の記録を見られないから、それで和解を勧めるわけでしょう、一生懸命。そればかりじゃありませんけれども。どうやって能力、適性、それ以外のファクターというのを決めるのですか。これがそれこそ司法権の独立を侵すということの一つのファクターになってくる危険性があるのですよ。だというわけじゃありませんけれども、危険性があると私は考えるのですが……。
○櫻井最高裁判所長官代理者　最高裁判所では、全国に裁判官を配置しているわけでございます。そして、その配置の適正を期するためには、裁判官の詳細な状況を知る必要があるわけでございます。それによってその裁判官がどういう裁判所に配置されるのが適しているかというようなことをやはり考えなければならないわけでございます。それを最高裁判所がどうやって知るかということでございますが、それはやはり地家裁であれば地裁の所長あるいは家裁の所長が、それぞれその所属の裁判官を詳細に把握している必要があるわけでございます。そうしなければその地方裁判所あるいは家庭裁判所における司法行政事務を運営していくことができないわけでございますから、そういうものを常時把握している必要がございます。そういった意見というものが順次最高裁に上がってまいりまして、最高裁ではそういったものに基づいてそれぞれの裁判官の配置を決めるということになっております。
　ただ、それではどういう事項を見るのかということになりますが、先ほど御指摘のような、例えば思想を見るのではないかというようなことは、これは全くございません。例えばどういう裁判をやっているか、その裁判の中身がどうであるかといったようなことは、そういったことを所長が評価するということはおよそ無理なことでありますし、またそれはなすべきではないわけでございます。そういう意味で裁判の独立を侵すといった問題は全くないものと思っております。あくまでも所長が常時その所属の裁判官と接して——仕事の上でいろいろと接することがございます。そこで得た所長の認識といったものが高裁を経て最高裁に上がってくるということになります。そのほかにも、これまた稲葉委員御指摘になりましたように、上訴審での下級裁の裁判を見る機会というのもございます。そういったようなものが上がってくるということになります。ただ、上訴審で下級裁の裁判を見るといいましても、それも何もどういう結論であったからその裁判官がどうという評価をするわけではございませんので、その点も御理解いただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　まあ余り聞きませんけれども、私が疑問にするのは、やはり所長のところでどういうような資料を集めて所長がどういうような報告をしているかということが、裁判の独立との関係で問題がそこに伏在をしているということを私は考えておるものですから、それでお聞きをいたしておるわけなんですが、それは何回も聞いていることでして、これ以上聞きませんで別のことをお聞きをいたします。
　今簡裁の統廃合の問題でいろいろ計画がございますね。それについて法曹の三者協議は一体今どこまで進んでおるのかということ、それから法制審議会への移行の時期、今後の見通し、それから、あちこちへ行って聞きますと、来年六月までに大体法制審議会で最終決着が出るんだというような話も聞くわけなんですよ。私がよくわからない一つは、法曹三者といってこれに法務省が関与する必要があるのかないのかということがよくわからないのです。それからもう一つ、何か法制審議会というものに移行するという時期が、同時並列的にやるような話も聞くのです。ここら辺のところが一体どういうふうになっているのかということをお聞かせ願いたいと思うのです。
○山口最高裁判所長官代理者　まず最初に、三者協議会で現在裁判所の適正配置問題を協議しているところでございますが、三者協議会が発足いたしました経緯につきましては、稲葉委員御承知のとおり、昭和四十五年の民事事物管轄改正の際に参議院の法務委員会、それから翌年衆議院の法務委員会でいろいろ附帯決議がございまして、司法制度にかかわる事柄については法曹三者でよく意見を交換してやってこい、こういう仰せでございまして、それに基づいて、司法制度にかかわる事柄についてなるべく意見の一致を見るように三者協議会が設置されてやっているわけでございます。
　この問題につきましては、昨年の一月に三者協議会に問題を提起いたしまして、自来一カ月に一回ぐらいのペースで、かなりの資料を提出しまして私どもの方から種々御説明申し上げてまいりました。昨年の六月にこれが三者協議会の正式議題として取り上げられまして、主として私どもの方から昭和三十年から今日までに至る例えば人口動態であるとかあるいは人口の都市集中に伴います事件数の偏在状況であるとか、それに伴って生じます種々のデメリット、さらには、御承知のとおり交通事情が非常に発達しておりまして、簡裁相互間の時間的、経済的距離が非常に短縮している、こういうふうな社会事情の変化を前提にすると、特に独立簡易裁判所の配置の見直しをする必要性があるんだというような事柄を御説明申し上げてきたわけでございます。ことしの三月に日弁連の方から私どもの意見に対する基本的な見解の表明がございました。そこでは、簡裁発足以来四十年近くを経過した今日、最高裁が提起しているように、各簡裁間の処理件数の不均衡あるいはもろもろの社会経済事情の著しい変化などが生じていることは事実であり、この際、その配置の適正化を含め今後の簡裁のあり方についての根本的な検討を行うことが必要である、こういう意見表明がございまして、簡裁の配置の見直しの必要という点におきましては基本的に法曹三者間で認識が一致していると考えているわけでございます。その後このような基本的認識のもとに本年の五月に裁判所側から、小規模独立簡裁及び大都市独立簡裁の配置の見直しにつきまして裁判所の考え方を示したところでございます。
　それで、これにつきまして法務省はいずれも基本的に異論がないという御意見でございまして、日弁連サイドにおかれましては、裁判所側の意見に対しまして各単位会にそれぞれ求意見をなさいまして、現在意見形成に努められているところでございますが、半年を経過いたしました今日まだお答えをいただいていない、こういう状況でございます。
　先ほど御指摘のように、私どもといたしましては、見直しの必要性と実質的な司法全体の機能の充実という観点からいたしますと、一日も早く実現にこぎつけたいわけでございまして、法曹三者間で意見の交換はいたしますものの、法曹三者間の合意で事柄が決められる性質のものではございません。国民の便益に広くかかわる事柄でございますので、私どもといたしましては、より広く国民階層のいわば代表を集めておられる法制審議会でこの配置の見直しの問題を御協議いただきまして、答申をいただいた上で各地の実情をつぶさに検討し、御意向も伺いながら具体的構想を詰めていきたいというように考えているわけでございます。
　先ほど申しましたように、私どもの方の考え方を示しましてから半年くらい経過いたしておりますが、まだ日弁連の御意見をいただけない、これでじんぜん時を過ごすわけにもまいりませんので、いわば同時並行の形で、法制審議会での御議論のほかに簡裁に関しましてはまだいろいろ検討すべき点もあろうかと思いますので、法制審議会と三者協議会でいわば同時並行の形で審議することも可能である。したがいまして、できる限り早く御意見を伺って法制審への移行を速やかに実現したいということを日弁連の方にも申し上げているわけでございます。
　法制審議会で御審議いただくにいたしましても、この問題はやはりかなり国民の利便にかかわる大きな問題でございますので、短時日に決着をつけるというわけにはまいりません。ある程度の回数御審議いただきまして御答申を得なければなりません。しかし、先ほど六月ごろというお話もございましたけれども、私どもとしましてはできる限り早く御答申を得たいというように考えておりますけれども、六月がデッドラインであるとかそういうふうに考えているわけでは決してございません。
　大体以上でございます。
○稲葉（誠）委員　私、いろいろいって聞きますと、例えば裁判所長さんが非常に司法行政上の手腕があるかないかということの一つのめどとして、しかも大きなめどとして、この簡裁の統廃合を実現したかどうかということによって、あの所長さんは俗に言う、何という言葉がいいかな、非常に腕がいいというか、そういう評価を最高裁ではするようですね。そうじゃないんですか。名前は言いませんよ、名前を言うと差し支えがあるから。そういう評価も私はいろいろ聞くんです。だから、所長の仕事の一番大きなのは、これが出てくると統廃合でしょう。この実施が所長の仕事の一番大きなあれになってくるのであってはいけないんじゃないかと私は思うのです。
　そこでまたお聞きいたしたいのは、大都市の独立簡裁の集約の問題が今起きておるということが言われておるのですね。例えば、今東京二十三区に十一庁あるんですか、名古屋の市内に三庁、大阪市内に四庁、北九州市内に二庁ある独立簡裁をそれぞれ一つに集約する計画がある。東京の墨田は交通裁判所ですから別としてね。
　ちょっと聞きますけれども、台東簡易裁判所というのは今どこにあるのですか。実際にあるところを……。
○山口最高裁判所長官代理者　台東簡易裁判所は、稲葉委員御承知の司法研修所の裏に無縁坂というのがございますけれども、不忍池の方へおりていくわけでございます。不忍池のほとりに台東簡易裁はございます。
○稲葉（誠）委員　不忍池のほとりって、森鴎外の「雁」の、あそこに何か大内さんが行った、あれは何ですか食堂だか料理屋があったとかなんとか言っていましたね。それはいいですけれども、日比谷公園のところに前に東京地裁がありましたね。今どういうふうになっておるのですか。あそこにどこかの簡易裁判所が入っているのですか。
○山口最高裁判所長官代理者　日比谷公園には東京地裁の分室がございまして、一時期簡裁が新庁舎の建築のために事務移転で入ったりした時期がございます。しかし現在、その分室は取り払われております。
○稲葉（誠）委員　そこで、東京高裁があった建物がありますね。茶色のような色の建物ですね。あそこを何か利用して、そして現在の検察庁のあるところなんかを大きな独立簡裁にするという考え方があるんですか、あるいは逆かもわかりませんけれども。とにかく東京二十三区内にある十一庁ですか、これを全部日比谷のあそこのところへまとめてしまう、そういう考え方があるんですか。どうなんでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　東京都二十二区内の簡裁は御指摘のとおり十二ございます。それにつきましても、現在の地下鉄等の交通網の発達状況が、いわば霞が関近辺を中心といたしまして放射線状に広がっておる、こういう状況を踏まえまして、二十三区内の簡裁を原則として霞が関の、現在東京高地簡の庁舎がございますが、あの近辺に集約してはどうだろうか、もちろん交通分室は残す必要があろうかと思いますが、そういう構想でお話を申し上げております。
○稲葉（誠）委員　それがなかなか問題になってくるのです。そうすると、東京だけではなくて名古屋も大阪も北九州もみんな一カ所にまとめちゃうという考え方ですか。これが一つ。
　それから東京でまとめるというのは、私の聞いた範囲では、あるいは間違いかもわかりませんけれども、例の東京高裁のあった建物がありますね。あれは五階建てぐらいでしたかね。あそこに検察庁か何か、法務合同庁舎か何か移して、今の検察庁のあるところを何階かの東京簡裁にしたいというような話があるというふうに聞いておるのです。今何か詳しくはお話ありませんでしたけれども、大体何かそれに近いというと語弊がありますけれどもお話がありましたが、もう少し詳細に、どこへどういうふうな打診があって、どうなっておるのかということをお聞かせ願いたいと思うのです。
○山口最高裁判所長官代理者　まず最初に大阪、名古屋につきましても、それぞれ大阪市内、名古屋市内の簡裁を、大阪の場合には現在大阪簡裁のあります近辺、それから名古屋につきましても現在の名古屋の高地簡のあります近辺、北九州につきましては現在の小倉簡易裁判所の近辺、そういうところに集約をするということでお話を申し上げておるところでございます。
　それから二十三区内の簡裁の集約場所につきましては、御指摘のとおり旧東京高裁庁舎それから現在の検察庁の庁舎、この辺の跡地の整備が全般的に問題になるわけでございます。その整備の計画の中で東京都内簡裁の集約の問題も考えてまいりたいということでお話を申し上げております。
○稲葉（誠）委員　それはいつごろどこへ話をして、あなた方の見込みではいつごろ実現をしたいというお考えなんでしょうか。これは大変な問題だと私は思うのですけれども、どういうふうにお考えなんでしょうか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　今東京高等裁判所等の庁舎があるあの地域一帯をＡブロックと言っておるのですが、Ａブロックの整備につきましては、建設省を中心にマスタープランをいかに定めるべきかということが検討をされております。当然その中に法務省、検察庁の整備も入っておりますし、ただいま総務局長が申しました簡裁等の裁判所の施設の整備もその中に入ってくる、それから伝え聞くところによりますと弁護士会館の整備もその中に入ってくるというふうに承知しておりますが、まだ確定しておるというわけではございません。
○稲葉（誠）委員　簡裁というのは各地にあって、そして余り大きくないところで親しみやすいという形でいろいろな方が相談に行けるというのが一つの筋であって、それは地下鉄が発達したのはわかりますけれども、それで大庁舎をつくって、そこであらゆるものをまとめて、これは一つにしちゃうわけですか。東京簡易裁判所というので一つにしちゃうのかちょっとよくわかりませんが、そうすると、廃止するところの庁の敷地や何かをめぐっていろいろな話が出てきておるわけですね。これはいろいろな、確たるあれじゃないにしても、単なる根拠のないと言えばないかもわかりませんけれども。そうすると本来のあり得べき理想としての簡易裁判所というものは、どういうものがあり得べき理想の簡易裁判所というふうに最高裁としてはお考えなんですか。そんな大きな簡易裁判所をつくっちゃって東京に一つで、あなたそれではちょっと無理じゃないですか。どうなんですか。
○山口最高裁判所長官代理者　稲葉委員御承知のとおり、簡易裁判所は比較的少額、軽微な事件を簡易迅速に処理する裁判所ということで性格づけられようかと思います。民事訴訟につきましては、御承知の督促というものがございますけれども、基本的にはやはり地裁に適用されます民事の第一審訴訟手続を基盤にするわけでございます。したがいまして、督促の活用と申しましても、例えば書証の成立を認否しなければならないとか証人尋問は適式にやらなければならないとかいろいろな制約があるわけでございますが、ただ他方、簡裁におきましては督促事件とか、特に非定型に事実関係を掌握できる調停手続、これは簡裁の大きなウエートを占めているわけでございますので、そういう点から国民に親しみやすい裁判所だという性格もあろうかと思います。この性格というものは決してゆがめてはならない。私どもが簡裁の集約を考えます場合も、そういう性格をおろそかにするというつもりではございません。大規模になると簡裁の性格は変わるのではないかという御議論もこれまで伺ってはいるわけでございますけれども、要は簡裁の運営をどうやっていくか、国民に親しみやすい簡易裁判所の性格をどう発揮していくかということに帰着するわけでございまして、現実に大阪の簡裁と申しますのは裁判官三十名ぐらいで、職員も百数十名でかなり大規模な形で行われておりますけれども、他面、集約処理をいたしておりますから専門的な処理というものもできるわけでございまして、そういう点から申しますと事件の迅速な処理につながる面もございます。
　そういうように、簡裁の親しみやすい性格を損なわないで、しかも集約処理によるメリットを生み出していくということによって、国民に対する司法サービスをますます向上させていきたいというふうに考えてこの構想を進めているところでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、東京の場合は東京簡易裁判所というのが、墨田の交通裁判所は別として、十一ですか全部が集まっちゃって東京簡易裁判所というのが一つできるということですか。そういうことなんですか。
○山口最高裁判所長官代理者　最終的にはそのような形を考えております。ただ、先ほどもちょっと御指摘のございましたように、まず入れ物、つまり建物の問題がございますので、実現できますのはかなり先のことになろうかとは思っております。
○稲葉（誠）委員　今の点と、それから全体の簡裁の統廃合の計画がございますね。いろいろ分けまして、百二十件を基準とするとかいろいろありますけれども、そういうような全体について最高裁としては、ランクがありまして、Ａランクの場合、Ｂランクの場合、いろいろあるでしょうけれども、全部をいつごろまでに実現をしたい、そういうふうに考えられておるわけですか。
○山口最高裁判所長官代理者　この問題の実現につきましては、多方面に関係する事柄でございます。先ほども申しましたように、法制審議会での御審議もいただかなければなりませんし、地元の御理解もいただかなければならない。そういう事柄からいたしますと、私どもといたしましてはできる限り速やかに実現を図りたいということを申し上げることはできますけれども、いつ幾日をめどということは現時点では明確に申し上げることはできないと思います。
○稲葉（誠）委員　裁判所の増員要求をずっと見てまいりますと、裁判官は八五年で九名ふえたり、書記官が十名、事務官が二十七名、家裁調査官が三名、四十九名ふえておるわけですけれども、他方、定員削減などもあるわけで、実際にはことしは七名ふえておるわけですね。そこら辺のところの問題の中で、大体ふえているのは五十三年が百二十八名、次の年が百十三名、百名、九十七名、そういうふうにいっていて、三、四年前、五十七年ですか四十九名、ずっと四十九名、四十九名、四十九名でいっていますね、人員増が。これは一体どういうわけでこういうふうにぐんと減ってきたのですか。前もって大蔵省と打ち合わせをしていて、この程度しかふえないからというのでぐんと減らしちゃったのですか。どういうわけなんですか。
○山口最高裁判所長官代理者　御指摘のように従来、かつての裁判所の増員要求につきましては、当初相当大きな数値を掲げて要求を行いまして、折衝の過程でその要求どおりの数は実現いたしませんで、私どもといたしましては当初要求の段階ではかなりの期待を持って、事件数の動き等も考えて要求をするわけでございますが、その後折衝の過程で事件数の変化等もございまして、最終的には要求数を下回るというような数で落ちつくという経過をたどっていたわけでございます。
　最終的には一番現実に即した増員数ということで落ちついてくるわけでございまして、そのような経過を踏んでおりますが、ここ数年来はそういう前の方式ではございませんで、要求自体につきましても事件数の動向を非常に慎重に見きわめた上で、しかも書記官等につきましては当然相当の資格が必要となってまいりますので、給源等の関係もございまして、充員状況をにらみながら、現実に最も確実な増員要求数というものに絞りまして要求をするというふうにやってまいったわけでございます。そこで御指摘のような変化が生じているということでございます。
○稲葉（誠）委員　これは増員の場合、確かに事件数は刑事は余りふえていないという経過はありますね。民事はふえているものもあるし、ことに簡裁の場合は非常にふえていますね。支払い命令やその他が、略式なんかもふえておる。殊にいろいろなクレジットや何かの関係がありまして非常にふえていますね。ですからもっと人員がふえる要求を当然していいと思うのですけれども、どうしてこういうふうなことをしたのかと考えてみますと、前もって大蔵と打ち合わせして、この程度しか認められないということを先に決めちゃって、そして四十九、四十九、四十九とずっと四十九でいっているのですね。どうもこれはよくわからないですね。だから、大蔵の圧力と言う生言葉は悪いかもわかりませんけれども、それに屈しちゃって、最高裁独自のもっとこれだけはどうしても必要なんだという強い姿勢があらわれてないんじゃないですか。どうもよくわからないですね。これはもっと実情を説明すればいいのです。
　そしてしかも、この四十九名といっても、実際ことしなんかは一般職員が二名減っているでしょう。裁判官が九名ふえているのは、もっとふえなければいけないと思いますけれども、一般職員が二名減って裁判官が九名ふえているから差し引き七名ふえているということなんであって、四十九名ふえたって削減で四十二名減っているわけですから、これでは全然増員ということになっていないので、今やかましいと言えばやかましいかもしれませんが、どうして一般職員を二名減らしちゃったのですか。ずっとゼロ、ゼロで来ていますね。一般職員の場合は。それが今度二名減っているというのはどういうわけですか。
○山口最高裁判所長官代理者　御承知のとおり、本年の三月三十一日に定年法の施行がございました。本年度の予算要求の過程におきまして、昨年、実は定年法の施行で大量退職者が出る、そこで特に定年退職者の不補充をひとつお願いしたい、こういう要求がございました。そこで、私どもの方で種々勘案いたしました結果、最高裁の印刷所で、かなりＯＡ化を図りまして、相当省力化ができたということでございまして、定年退職者の不補充分として最高裁の印刷工三名というものを立てたわけでございます。それが今おっしゃいましたマイナス二のもとになっておりまして、下級裁全体で見ますと減ってはいないわけでございます。最高裁の方で引き受けた、こういう状況でございます。
　それから、先ほど御指摘もございましたように、一方では裁判部門の増員を要求して、それは認めていただいているわけでございます。他方で司法行政部門の省力化ということで、定則は司法行政部門で受けておりますので、いわば司法行政部門を削って裁判部門へ回して事件処理に対応できる体制をとっている、こういう状況でございます。
○稲葉（誠）委員　裁判所の予算の問題に関連して、裁判所の予算が年々減少をしておる。現在では国家予算の〇・四％程度だということを言う人もいるのですけれども、これは事実かどうかということと、六十一年度の裁判所関係の予算の要求の中で、一体経理局としては何を中心にどういうふうにしたいと考えておられるのか、こういうことの説明を少し詳しくしていただきたいと思います。
○川嵜最高裁判所長官代理者　まず、裁判所の予算が国家予算の中に占める割合でございますが、これは一般会計予算の中に占める割合ということでお聞き取りいただきますが、六十年度におきましては〇・四一六％で大体御指摘のとおりであります。十年前、昭和五十年度で見ますと〇・五八一％ですから、率においては〇・一強の落ち込みということになっております。これは原因がどこにあるか、そう簡単には申し上げられませんけれども、国債費の増加とかあるいは地方交付税交付金の増加といったようなことが原因になって傘としては落ちているというふうになっております。ただ、率が落ちているから裁判所の予算が落ち込んでいるかといいますと、そういうことにはなっていないというふうに私どもは考えておりますし、六十年度の総予算額は二千百八十三億余りですけれども、これで裁判所の裁判事務の運営に支障を来すようなことはないというふうに考えておる次第であります。
　それから、六十一年度の概算要求における重点でありますが、裁判所の予算の構成は人件費が大体八八％を超えるような状況になっております。これからもわかりますとおり、裁判所は人で持っておる役所でございます。そこへ事件増がありますので、増員というのをまず第一の重点といたしております。増員は、これも判事八、一般職書記官十、事務官三十一、合計四十九の増員要求をしております。
　第二には、施設関係の経費でありまして、老朽化いたしております裁判所の建てかえあるいは狭隘化している庁の増築あるいは乙号支部以下の小規模庁の冷房化の促進といったようなことを重点として施設費の要求をいたしております。
　第三が、調停委員の手当あるいは国選弁護人の報酬の増額であります。これはある程度人事院勧告に連動と言うとちょっと語弊がありますけれども、連動するような要素を持っておりますが、できる限り頑張りたいというふうに考えております。
　大体以上が要求の重点でございます。