Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　あなただめじゃないの。幾つ工場があって幾つやったと言わぬとわからぬでしょう。資料持ってきなさいよ。あなた赤ちゃんかね。かわれ、かわれ、答弁のきちっとできる人間に。
　工場が幾つあって、そのうちの幾つをしたと言わなけりゃ、そんなあなた回数だけ言って一体だれがわかるか。子供だましの答弁するな。
　　　〔資料提示〕
○安恒良一君　これね、こんなずさんな資料じゃわかりません、これ全国のやつ集めてきているだけですから。いま議論しているのは、主として首都圏、関西圏ですから。首都圏、関西圏でまずそういう工場が幾つある、そしてそれに対して検査を何回やった、検査率は幾らになっている。それから、それがための監視指導員について、年次別にこれだけはふえているならふえている、そういうきちっとした資料を要求しておきます。これはもうきょうはこれ以上できません。後で同僚委員にやってもらうことにします。でないととても時間が足りませんから、建設省との間のやりとりはこの次にやるということに委員長さしていただきます。
　それじゃ厚生大臣、下水道は建設大臣なんですが、いずれまた建設大臣にお出ましを願って両大臣にお聞きしなきゃならぬと思いますが、しかし厚生省の方もこれは全く関係がないわけじゃないんですよね。いわゆる、その下水の汚泥をどう処理するかというのは、これは今度厚生省の方に関係してくるわけでしょう、そうでしょう部長、違いますか。
○政府委員（山村勝美君）　終末処理場を維持管理という立場から関与いたしております。
○安恒良一君　そうですね。
　以上、大臣お聞きのとおりなんです。それでひとつ、私もそれは率直なことを言って合流方式を簡単に分流方式にすぐ直るとは思っていません、全く素人じゃないわけですから。しかし、何らかの方法を、たとえばいまのままの方式でいくならいくに当たって、いま私が何回も言っているように、どんどんふえる下水の汚い泥をどういわゆるリサイクルするのか、減量化するのか、再生利用するのか。この方法は真剣に私は建設大臣と厚生大臣の間でお話し合いを願いたいと思う。そして、将来のあるべき姿をぜひ出していただきたいと、こういうふうに思います。きょうこれ以上事務官僚とやっても、事務官僚は何とか現状維持のことだけ言っておりまして、資料も不十分ですから、改めてこれはまた環境問題ということで、次回私どもの同僚委員の質問のときにさらに重ねてこのことについては追及したいと、こう思っておりますから、大臣、そのことをお願いをしておきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（園田直君）　下水道をおつくりするのは建設省の所管でありますが、その結果は私どもが重大な責任があるわけでありまして、安全性、有効利用、こういう問題はすべて私の方にかかってくるわけであります。
　そこで、いまのこれを合流ということも大変だと思いますが、少なくとも産業排水、工場排水というものをどっかでチェックをして、そこで処理を終わったものを一般下水道に流すとか何か方法は考える必要はあると思いますので、そういう点を考えながら建設省と協議、協力をしてまいる所存でございます。
○安恒良一君　それじゃ、その問題は次回に大臣も御検討いただくということでありますからおきまして、減量化というのが非常に重要だと思うんですね。でないと、この前もお聞きしましたように、これだけの大きな埋立地をしてもせいぜい十年だろうと言うんですね。十年たったらどうするんですかと言ったら、またどこか埋め立てなきゃならぬ。まさか日本とアメリカの間全部埋め立ててしまうわけじゃないでしょうから。これは大変なことになりますし、また海産物の問題なり環境汚染の問題等がありますから、私は埋め立て地の確保と同時に、減量化に向けての政府のきちっとした方針、計画というものがないといけないと思います。それから同時に、ごみを出す側の国民に対してもやはり協力要請をされなきゃいけないと思うんです。そういう減量化に向けてこれからの政府の具体的な方針、それからただ単に口で言うことは簡単なんですが、それを具体的に実行するためにはお金がかかりますから、財政的な裏づけの問題、こんな問題を含めてひとつ減量化についての考え方を聞かしてください。
○政府委員（山村勝美君）　減量化の方策でございますが、先生御指摘のとおり幾つかの手段がございます。
　その一つは、まず廃棄物を焼却することによって減量化する。さらに破砕圧縮することによって減量化するということが一つでございます。これは施設整備によって進めるわけでございまして、昨年まで第四次五カ年計画に基づきまして計画的に整備してきたところでございまして、五十六年度からは新たな第六次五カ年計画を予定いたしておるところでございます。この財源手当てにつきましては、従来から国庫補助によりまして整備を進めてきておるところでございまして、引き続き措置してまいりたいというふうに考えております。
　それから第二点は、分別収集の徹底という問題であろうかと思います。ごみの排出抑制あるいは資源化を図る上で、廃棄物を幾つかに分別することは非常に重要なことでございまして、現在幾つかの都市で成功しておるというふうに承知をいたしております。
　で、その市町村の処理形態をつくっていくことにつきましては早速に準備をしてまいりたいと思いますが、現在主要都市につきまして見ますと、約九〇％の市が何らかの形で分別をいたしておりますが、さらに減量化、資源化という観点から見ますれば、さらに分別の回数といいますか、分別の種類をふやすといったような手当ても必要かと感じておりまして、昨近、オイルショック以降、各都市が非常に熱心に実験的に行ってきている例もたまってまいりましたので、それらを集約いたしましてマニュアルな形で指導してまいりたいというふうに考えております。
　この財源手当てにつきましては、いわゆる管理経費的な部分でございまして、厚生省の方から施設整備のような国庫補助制度というものはむずかしいと存じますが、一般的に行われております地方交付税によって措置されるのが至当かと考えておりまして、分別収集をすることによるコスト高につきまして何らかの優遇措置といったものについて検討する必要があるんではないかというふうに考えておりまして、今後、自治省等財政当局とよく相談してまいりたいというふうに考えております。
　それから第三点は、びん、空きかんの回収体制でございまして、びん類につきましては、現在販売店が引き取ってそのまま生産系にスクラップとして入っていく、あるいはそのまま利用されるというような体系がございます。これは引き続き維持あるいは推進していくよう指導してまいりたいというふうに考えております。また、空きかん問題につきましては、これは必ずしも十分に行われておりませんが、現在空きかん問題連絡協議会を環境庁を中心につくっておりまして、そこにおきまして各省の役割りを議論しておりますので、厚生省として果たすべき役割りについて対処してまいりたいというふうに考えております。
　第四点は、減量化、資源化を図る上での技術的な開発等の促進でございまして、従来たとえば豊橋市に約八、九十億の実験プラントによりまして農村の廃棄物、都市の廃棄物を有効に利用するようないわゆる循環システムを昨年完成いたしまして、現在評価をいたしておる段階でございますが、そういった評価に基づきまして必要に応じて技術指針化し、促進をしてまいりたいというふうに考えております、
　さらに、最後に御指摘のございましたこれらの分別収集にしましても、排出の抑制にいたしましても、市民あるいは業界の協力が必要でございまして、市民運動的にあるいは国民運動的にＰＲ、啓蒙をすることが大切でございまして、そういう手段によって促進をしてまいりたいというふうに考えております。
○安恒良一君　私の持ち時間は五十九分までですから、簡潔にひとつお答えください。
　大臣、いまお聞きのとおりで、私も減量化についてはいま言った五つのやり方があると思いますが、やはり今度第六次計画をお出しになるそうですから、やっぱり何といっても本来地方自治体の固有の事務でありますが、財政的にやはりそういうものをきちっとしてやらないとなかなか進まないわけです。ですから、第六次計画の中ではぜひ財政的な裏づけを明確にしてほしい。
　たとえば、第一項はやるとおっしゃいました。第二項について、本来これは地方交付税の中だということで、厚生省はいつもそう言うわけですね。そうすると、市町村側としては地方交付税に入れてもらえる、こう思っておるんですが、自治省に行くとそんなことだめと、こう言うわけですね。そうすると、厚生省は結構いいかっこうだけして次から次に方針だけ出しておる。しかし、お金の裏打ちがない。これで実際悩むのは地方自治体なんです。ですから、私はやはり第二の方法にしましても、分別収集は非常にいいことですから、地方交付税の中に入れるなら入れるについて、具体的にそれは厚生大臣と自治大臣で詰めていただいて、そして各市町村にわかるようにしていただかないと、厚生省はせっかくいい方針だけ出されるけど、お金の裏打ちがないからそれは方針倒れと、これはきょうの議題だけでなくて、ほかのことにもいろいろ何点かございますから、ぜひ大臣、私はこの減量化というのは非常に重要だと思います。
　たとえば、国民に対するＰＲの問題ももちろん地方自治体もしなければならぬと思いますが、私は国自体が大々的なやっぱりＰＲをやる必要があると思うんです、国自体が。国民に対する協力要請、そういうものについても財政的な裏づけをきちっとお持ちくださるように、この点については私の意見を申し上げ、お願いをしておきたいと思います。そういうことで厚生大臣よろしゅうございますね。
○国務大臣（園田直君）　はい、結構です。
○安恒良一君　それじゃその次の問題にまいりますが、まず、さっきも何回も申し上げましたように、廃棄物行政は地方自治体の固有事務でありまして、そこで今度センターをおつくりになるわけですが、その場合の基本計画の策定に関しましては、ひとつ十分関係自治体と協議をして決める、この保証をいただきたいわけです。それはなぜかというと、各地方自治体の固有の事務である処理計画の策定に非常な影響があるわけです、これは。非常な影響がありますから、こういう点についてはそれで結構なんでしょうか。
　それと同時に、どうも私は所管大臣としてもちろんごみのウエートが一番高いのはこれは厚生大臣だと思いますね。それで、埋め立てるということで運輸大臣がお入りになって両大臣の所管事項になっていますが、どうも私は自治大臣ですね、いま言ったように交付税の関係いろいろございますから。それから環境問題が出てまいります。きょうは私、時間がございませんから質問しませんが、同僚議員からいろいろ環境問題が出てまいります。そうしますと、少なくとも主務大臣というものが厚生大臣と運輸大臣だけでは不十分ではないだろうか。関係するといったらいろいろ関係しますよ、建設大臣からいろいろ関係しますけれども、せめて直接大きい問題関係するのは、私はこの法律を承れば承るほど自治大臣、環境庁長官、こういう方々が主務大臣になられて、この計画についていろいろ御指導くださることがいいのではないかと思いますが、二つの点について考えを聞かしてください。
　まず、関係自治体との協議を十分保証するかどうかと、もちろんこれは保証していただけると思う、それから第二番目は、主務大臣について、たまたまこの法律では二人の大臣が主務大臣ということで私たちに審議がゆだねられておりますが、私は主務大臣に自治大臣や環境庁長官を加えた方がよりいいんではないかと思いますが、その二つについてお答えください。
○国務大臣（園田直君）　この法律案をつくるについては、関係地方自治団体の御意見等も承って、それを踏まえてつくったと聞いておりますけれども、大阪府知事の発言などを承りますと、これはこの法律案の必要性は十分認識しながらも、この審議において国会で取り上げられるべき諸点について、大阪府知事も同様に心配をしている、こういうことでありますから、今後とも各団体、地方自治体と密接に協議することは当然でありますから、この法律案ばかりでなくて、政令とかあるいはその他運営の策定、あるいは関係各省とのことなど、地方公共団体と十分具体的に連絡するように指導をいたします。
○安恒良一君　主務大臣をふやすのは。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この行政は複合的な行政でございまして、それを処理いたしますのにセンターを設立してその処理に当たらすわけでございますが、おっしゃるように関係省庁非常に幅広いのでございますが、ただ、廃棄物関係の所掌事務といえば厚生省ということになり、港湾整備ということになれば、その所掌事務から申しますと運輸省ということで、厚生、運輸両大臣が主務大臣と、所掌事務の分から出てきたようなことでございますので、その点、御理解いただきたいと思います。
○安恒良一君　これは意見の違いで、私はなるほど所掌事務の大半は厚生大臣であることを認めるわけです。しかし、いまも答弁が何回もありましたように、これはやっぱり自治大臣と相談をしてという事項がかなり出てくるわけです。それから、きょう私は環境汚染をやってませんけれども、環境汚染をやれば環境庁と、ものすごく出てくるんですよ、これを遂行するに当たっては。ですから、そのことをやっぱり私は、いまあなたたちは法律出しておって、なわ張りが二つだから、またほかのなわ張りが入ってきたらかなわぬという気もわかりますけれども、私は縦割り行政の悪さよりも、やはり関係大臣が何人かお寄りになって横に連携とってやられた方がいいと思います。そうでなくても日本の官僚というのは縦割り行政ですから。ぜひ、これは意見として申し上げておきます。御検討願いたいと思います。その方が、私ども実態を調査すればするほどいいように思います。
　そこで、前段の地方自治体の協議は十分やるということ、これは大阪にも参りました。それから知事と市長に会ったら、どこも率直なこと言って捨て場に困っていることは事実なんですよ。だから、捨て場つくられることはいいと。いいが、本来地方自治体固有の義務であったところに国がしゃしゃり出てきて、何かえらい権限持つんじゃないだろうか。権限だけ持ってお金は出さぬのじゃないだろうか、これが一番心配なんですよ、ざっくばらんなこと言って。権限は取られるわ、お金はよけい出さされる、これならおれたちだけでやった方がいいよというのが知事さんであり市長さんの考えなんですよ。おれたちだけでやった方がいいと。何も国にしゃしゃり出てもらわなくてもいいというのが、私は口が悪いからわかりやすく言いますと。知事や市長はそんな下品なお言葉は使われませんよ、なかなかりっぱな御表現されますけれども、わかりやすく翻訳しますとそういうことなんですから、その意味から言いますと、私はぜひともそういうことにならぬようにしてもらいたいと思うんですね。しゃしゃり出て権限だけ持って、金はおまえたちで出せということにならぬように。
　そこで、その点についてちょっとお聞きしますが、第一点は、このセンターの行う事務費が膨大になりまして、これは港湾管理者、地方公共個体が適切な負担をするということになってます。それからまた、ごみを搬入するところに持ってもらうと、こうなっているんですが、そして先行きは土地を整備するとか、そして土地の整備費用その他は土地の売却によってうまくやると、収支とんとんにやると、こういうお考えのようですね、これは。ところが、将来私は、そんな計画どおりうまく土地の整備費用が浮いたり土地を売却することによってとんとんになるだろうかという心配があるわけです。埋め立てのやり方いかんによれば使いものに十分ならない土地ができ上がる場合もある。というのは、何も埋め立て方法が悪いと言っているんじゃない。中に捨てられるものによってはこれは違ってくるわけですから。そういう場合に、実は土地をつくったがなかなか土地はうまく売れないとか、もしくは自分たちが思っていたとおり売れがたいというときになったら、今度はまたそのしわ寄せが地方自治体にいったんじゃかなわぬわけですが、そのことはありませんでしょうね。そういうことはしないと、きちっとそういう場合には国がしかるべき処置をするというお考えをお持ちなのかどうか、このことをまず一点聞きます。
　それからその次には、大臣がおっしゃいましたように、私もこの法律を勉強さしてもらいますと、かなり政令、省令事項がセンター法の中に入っているんですよね。これは私は悪い癖だと思うんですが、法律だけうまく立てて組織法通しておいて、後は自分たちだけで、まあそれは地方自治体の意見を聞いて決められるんでしょうが、やってしまうというやり方は私はよくないと思います。
　そこで、きょうは無理だと思いますから、この法案審議中に、センター法の中で省令、政令事項について具体的なお考えをお持ちだと思います。それをひとつ各委員に出してもらいたい。その中で私たちは検討して、これはやっぱりなるほどおっしゃるとおりにこれは省令の方がいいじゃないか、これは政令の方がいいじゃないかと、しかしこれは法律事項に入れてほしいと、この法律をまとめるに当たってこういう意見を申し上げなきゃなりません。ですから、そのことをぜひ、きょうは無理だと思いますが、大臣ひとつその考え方を各委員にお示しを、ぜひ法案審議中にお願いをしたい、こう思います。
　以上二つの点についてひとつお答えをお願いをしたいと思うんです。
○政府委員（吉村眞事君）　最初の点についてお答えを申し上げます。
　この事業におきます港湾の埋め立てでございますが、これは港湾管理者が港湾の管理運営上必要であると、そして土地造成をやって、その需要が確実に将来見込まれるという場合に初めて実施をされるといいますか、このセンターの設立に至るわけでございますので、その完成後の土地の需給の問題は一応合理的に決められるというふうに思っております。現実の問題といたしまして、大都市圏の港湾で考えますると、港湾の施設用地といいますのは、都市の再開発用地でありますとかあるいはその他もろもろの土地利用が非常にたくさんございまして、埋立地の需要というのは十分に見込まれるものと考えておるわけでございます。それで、当初考えました需給のバランスの関係というのが、経済事情等が変動いたしますので、完全にそのとき完成した時点でぴったりと合うというふうなことにならない場合は、これは当然考えられるかもしれません。しかし、一年程度のずれは生じることはありましょうけれども、長期的に見ました場合には基本計画、実施計画で決めましたものと極端に乖離するというような心配はないものというふうに考えておるわけでございます。
　それで、またセンターの土地造成事業を完了いたしまして、これを港湾管理者が所有権を取得するわけでございますが、港湾管理者が処分いたしますまでには、この造成された土地の上に道路をつくりますとか、あるいは橋梁を建設いたしますとか、その他のインフラの整備を行ってから処分をいたしますわけで、そういった期間が、何といいますか、弾力的に作用いたしますので、需給の時間的ずれの調整も可能になるというふうに考えております。したがいまして、土地売却ができなくて赤字になるというような、そういう危険性というのはまずないものと考えておる次第でございます。
○安恒良一君　もう一つ、二番目は、厚生大臣。
○国務大臣（園田直君）　いま言われました政令、省令の考え方、これは国会の審議もそうでありますが、関係自治体が聞きたいところだと思います。そこで早急に両省相談をしてその概略を御報告するようにいたします。
○安恒良一君　もう時間が参りましたが、いま言われました後段の方は、ぜひそういうことでお願いをしておきます、両大臣で御相談くださって。
　それから、前のことは、計画を立てられる以上、いまおっしゃったように万全の計画でおやりになると思いますが、そうは言いましてもなかなか土地というのは水ものなんですね。一番いい例は、全国各市町村が工業用地として大開発をやったんですよ、高度経済成長時。いま日本全国回ったら草ぼうぼう生えてますよ。使い物にならぬで困っている工業用地が本当に掃きだめに捨てるほどありますね、私たちが見て回ると。そういうこともあるんですから、だから、あなたたちは万々そのことは十分調査してやるとおっしゃるが、万が一うまくいかなかったとき、うまくいかなかったと、何年も寝かしていると、それだからということで、私がお聞きしていることは、それは地方自治体や港湾管理者に過大な負担をかけないようにしなさいよと、こういうことを言っているわけですから、これはそうしますならそうしますと言ってもらわぬと、計画どおりいけばいいけれども、いかぬ場合も世の中あるんですよ。一番いい例は工業用団地です。もうこれはたくさん余っておりましてね。でありますからこのことが一つ。
　それから最後に、農林水産省と環境庁もお見えになっておると思いますが、事前環境調査を十分行った上でこれをやられようとしているのか。それはどういうことかと言うと、全国漁業協同組合連合会が、本年の二月に政府に対して本計画の即時撤回を申し入れてますね、農林水産大臣に。その論拠を読みますと、いわゆる閉鎖性海域としての両湾の特殊性を無視をして、漁業環境の悪化を招き、沿岸漁業切り捨てになる、このことがかなわぬと、こういうことから、やはり即時この計画をやめてもらいたいということが農林大臣のところに出ているわけです。そして環境問題として環境庁長官のところにも出ていると思いますが、政府は関係者のこのような切実な問題にこたえるための事前調査を、環境調査を十分行った上で国会審議に当たるべきものだと思いますが、水産庁それから環境庁、この点はどうですか。
○説明員（尾島雄一君）　お答えいたします。
　先生いまおっしゃいましたように、全国漁業協同組合連合会並びに全国汚水公害対策協議会から、実は本件法案に関しまして、まず第一点が、漁業者の意見を十分聴取することなしにこの法律案を出した、進められているということについての遺憾であるという点と、もう一点は漁場環境が非常に悪化をするような、かつ漁業者に対して多大の迷惑を与えるようなこの法案に対しては反対であるというような趣旨の要望書が出ております。
　それは事実でございまして、水産庁といたしましてはこれらの漁業団体等の意向を十分勘案いたしまして、漁業への影響に十分配慮された法案となるように実は必要な調整を求めておりまして、厚生、運輸両省との間には、法律の運用に関しまして、厚生、運輸両省は、先ほどのセンターが基本計画を作成するとか、それから実施計画を作成するときには、あらかじめ関係漁業者にその内容を十分説明をして、そして広域処理場の建設が関係漁業者の了解を得た上で行われていくようにセンターを指導するという点、それから厚生省が広域処理場の処理の対象区域を指定しようとするときには農水省にあらかじめ協議をしてほしいということ。それから、運輸省は広域処理の整備対象港湾を指定する場合もあらかじめ漁業者団体に説明するとともに、農水省にも協議をする。こういうようなことについて事務的な合意が見られているところでございます。
　先ほど先生おっしゃいましたあらかじめ事前の環境影響等について調査するかどうかということにつきましても、これは私ら水産庁といたしましては、大規模なこういう埋め立てをするような場合には従来とも計画、建設の段階において事前に漁業環境への影響が十分調査されて、そして漁業への影響を最小限にするための対策が講じられるということで、漁業者の理解を得て取り組まれていくという従来の考え方を持っておりますが、今回もそういう考え方で進めていくということで考えております。
○政府委員（小野重和君）　私どもといたしましては、具体的な計画が策定される段階で両省の協議を受けまして十分に事前影響評価をいたしたいと思っておりますが、三段階ございまして、基本計画の策定時、それから港湾計画の策定時、埋め立て免許の際、三段階ございますので、それぞれの段階で十分に協議したいと考えております。
○桑名義治君　今回の法案につきましては、先日からの論議の中で二つの目標、目的があると思います。一つは土地を造成をするということ、そして一つはごみを処理するということ、この二つの目的があるというふうに説明がなされていたわけであります。
　そこで私は、今後の高度の社会を迎えるに当たりまして、政治の大きな課題の一つとして廃棄物をどうするかということは非常に大きな課題であろう。これが処理できなければむしろ政治家としてはこれは失格である。特にそういうふうに極論しても間違いはないのではなかろうか。こういうふうに前々から私は持論として持っておったわけであります。
　そこで、わが国の廃棄物というものは、石油ショックを境にしまして経済活動の停滞によって多少ごみが、廃棄物が少なくなってきた。それと同時に、資源の再利用という事柄が非常に大きくクローズアップされてきたわけでございますけれども、この十数年のごみの動向を見てみますと、約二倍にふくれ上がっていると言っても決して過言ではありません。そこで、昭和五十二年の皆さん方の方から出された資料によりますと、一般廃棄物が年間で四千万トン、産業廃棄物が二億四千万トン、こういう膨大な数に上っているわけであります。
　そこで私は、今回の法案が、一カ所にごみを集めて広域的に収集をするという方策をとっているわけでございますが、このごみの処理に当たりましては、まずそういうふうに一カ所に広域的に集める、ごみの捨て場を一カ所に集めるという方法と、さらに自分たちの出したごみは自分たちで処理するんだというこの原則ですね、この原則に対してどうすればそういった処分ができるかという真剣な討議なり検討なり、そうなされて分散的に処理をしていく、このどちらの方法をとるかということが本当に議論をされてこの法案が果たして出されたのであろうか、ここに私は大きな疑問を持つわけであります。
　そういった立場から考えますと、各地方自治体もあるいは国も一体となってそういった方向で一段の努力を続けていくならば、まだまだいわゆる内陸部にも処理場の建設場所が確保できたのではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、この点はどういうふうなお考えでこういった広域的なごみの処理場をつくろうとお考えになっておられるわけですか。
○政府委員（山村勝美君）　廃棄物処理の責任は、一般廃棄物につきましては市町村が収集から最後まで責任を持ってやるべき体系でございまして、先生御指摘のとおり、それぞれの自治体がみずからの努力で解決すべきことが原則でございます。広域処理を考えましたのは、大都市地域におきまして土地利用が非常に高度化しまして全く空き地もないというような状況から最終処分場が求められないということでございまして、昨今調べてみますと、将来的に自分の行政区域内に処分場を確保できるという見通しを全く持たない自治体、これを人口比にして見ますと、首都圏では三九％、あるいは近畿圏では五八％がやっと持てるという状態でございまして、首都圏につきましては過半数が全く見込みを持たない、近畿圏におきましても半数近くが将来の見通しを持たないという状況を判断をいたしまして、当該地域の最終処分場の確保を考えたわけでございます。
○桑名義治君　私も北九州に住んでおるものですから、福岡や北九州方面をよく回って、この廃棄物の処理が非常に困難になっていることをよく存じておるつもりでございます。北九州は、もう御存じのようにあの響灘にこみ処理場をつくっておるわけでございますけれども、福岡市におきましては実際には大変に困っておるというのが実情でございます。しかし、その上に立ってさらに、自分たちのごみは自分たちで処理するんだというその前提条件というもの、基本的な条件というものをもう一歩突き進んで努力をしていく必要があるんではないか、こういうふうに思いますし、さらにその前に至る段階、先ほどからも議論がなされておったわけですが、ごみをどういうふうに減量していくか、もちろん最終処分地の確保というものは重要な問題ではございますが、その前にどうやって減量していくか、これがやっぱり非常に大きな問題であろうと思います。
　そこで、先ほどからの御答弁の中で五つの問題が提起をされたわけでございます。果たしてこの焼却の問題についても、分別収集の問題についても、あるいは空きびん収集の問題についても、あるいは再利用の問題、プラントの問題、いろいろ五つの条件が話されたわけでございますが、これが各自治体のなすがままになされてこういうふうに、あるいは各自治体の創意工夫によってこういった問題が浮かび上がってきたものであるか、あるいは国の指導的な立場からこういう問題が浮かび上がってきたのであるか、あるいはまた、このためには技術的な問題もずいぶんと必要になってくるわけでございますが、その点については国としては具体的にどういう指導をいままでしてきたのか、減量についてですね、その点を伺っておきたいと思います。
○政府委員（山村勝美君）　廃棄物の広域処理をするに当たりまして、その前提として減量化あるいは資源化を図ることによりまして最終処分場の空間付加を下げていくという努力は先生のおっしゃるとおりやるべきでございまして、減量化に関しまして、過去厚生省といたしましては一つには有効利用、比較的資源化、エネルギー化という問題は新しい課題でございまして、ここ五、六年有効利用等に関して各種の調査研究を進めてまいりました。先ほど少し御紹介いたしましたように、豊橋市におきまして都市廃棄物と農村廃棄物を有効にリサイクルいたしまして肥料として供給し、あるいは温室の熱として供給するといった実験計画も昨年完成いたしまして、現在その評価をいたしておるところでございます。また、分別収集はどういう方法が効率的であるかというようなことも別途調査研究をいたしておりまして、そういう成果がようやく出そろってきたかという段階にあるように承知いたしておりまして、これらを集約いたしまして何らかのマニュアル、指針といったものを策定いたしまして具体的な指導をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
　また、毎年九月に環境衛生週間とか清掃の日を設けておりますが、その時期におきましてＰＲ、講習会、シンポジウム等によりまして減量化、有効利用を指導しておるところでございます。
　また、過大包装問題がございますが、国の指導に基づきまして業界団体が自主的な規制を行っておるところでございます。
　さらに、最も効果的と申しますか、焼却、破砕、圧縮といった具体的な施設計画を五カ年計画等によって整備をいたしておるところでございます。
○桑名義治君　いまの御説明にもございましたように、減量化の問題あるいは再利用の問題について、いままで政府が統一的な意見なりあるいは積極的な施策なりが非常におくれていたのではないかというふうに私たちは考えざるを得ないわけです。いまの御答弁にもありましたように、各地方自治体がいろいろな方策でもって減量化に取り組んでいる。それを一つのものにまとめて、そして今後指導していきたいと、こういう御答弁がありましたけれども、本来ならばもうすでになされていなければならなかったわけです。いよいよ行き詰まってこの広域的な最終処理場をつくろうという、ここに来て初めてごみの問題について目覚めたと、こういうような感がしてならないわけでございます。
　そこで地方自治体の問題といたしましては、大分県の臼杵市の中洲団地、百五十世帯の中洲団地でございますが、ここは一つの小屋を設けて出てきたごみをそれぞれに分別しまして、そして最終的に廃棄物として捨てるのがもうそれこそ二二％に落ちてしまった。こういうようなところもあるわけでございますし、あるいは御存じのように広島市では、最終処分地の確保が困難になったために、ごみのいわゆる緊急事態という宣言を行って、そしてすでに分別収集が五種類に分かれて昭和四十八年からなされている。ところがこのことによって約半分に押さえ込むことができた。こういうデータも、現実もあるわけでございます。そこで、分別収集の現状と、それから国としても分別収集による減量化を指導すべきではなかろうかと、こういうふうに思うわけでございますが、その点はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（山村勝美君）　廃棄物を分別して収集することは、一つには資源化の問題でありますし、一つには有害物を取り除くという意味で非常に重要な役割りを果たすものと認識をいたしておるところでございます。それで過去、先生御指摘のような臼杵の話は初めて承りましたが、広島市等につきまして、あるいはその他幾つかの都市につきまして非常な勉強をされまして、現に分別が単に燃える物、燃えない物といった粗い分類でなしに、四種、五種に分類をして非常に成績を上げておられるということは承知しておるところでございまして、ぜひともそういうことについて全国的な普及導入を図ってまいりたい、指導してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○桑名義治君　いずれにしましても、分別収集にしましても再利用の施設をつくることにしましても、非常な費用がかかるわけですね。その費用をどうするかということが今度は自治体の大きな負担になるわけでございまして、したがって都道府県に対しては、減量化指導の策定に必要な経費の補助、これはどうしてもやっぱり国が本気になって取り組んでいかなきゃならぬ問題じゃなかろうかと思います。先ほどの御答弁の中にありましたが、分別収集の場合には、地方交付税の問題、こういうふうなお話があった。これもやっぱり考えてみれば非常に重要な問題ではございますが、これまた問題を含んだ御答弁であるわけでございます。
　そういうふうに怠慢であったということは、一つにはごみの段階が最終段階までに各省にまたがっている。その各省にまたがって各省の本当の意味の話し合いがなされていなかったと。どこが主管か、ごみと言えば厚生省ということになっているわけでございますけれども、積極的に厚生省ならば厚生省が完全な主管の省として、そして各省に対しての主導権的なもの、協力体制というものが本当に一本化されていかなければ、この問題はいつまでも片づかない非常に複雑な問題ではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、この点について厚生大臣はどのようにお考えでございますか。
○国務大臣（園田直君）　ますます増大し、かつ複雑になってまいります廃棄物については、厚生省が中心になってやるべきことは御指摘のとおりでございます。
○桑名義治君　厚生省がやることそのものはこれはもう当然のことでございますけれども、実際に横の連携が完全にとられてないというところに問題がある。そして、このごみというものに対する重要度というものがいままでは軽んじられていた、こういうところに政治の盲点があったと言っても私は言い過ぎじゃないと思うんです。で、そういった点にさらに留意をされまして今後の行政に当たっていただきたい。
　それと同時に、先ほどちょっと申し上げましたように、減量化の計画を進めていくためには、ここには非常に大きな費用がかかる。そして、そういうまたいろいろなプラントをつくれば整備事業にまたその事業費がかかる。で、そういったものが各地方自治体にそのままかぶさったんじゃ、これは地方自治体としてはやっていけない。そういった意味で、こういった資金的な問題をどういうふうに考えるか、この点がまた重要な問題になってくるわけでございますが、この点をどういうふうにお考えになっておられますか。
○政府委員（山村勝美君）　減量化、資源化に関する施設整備の問題でございますが、これに対する財源は、現在、国庫補助四分の一、ただし公害防止計画地域につきましてはかさ上げまして二分の一という補助制度がございまして、それぞれ補助裏につきましては七五％の政府資金が融資されておるという状況でございまして、今後とも引き続き補助金の獲得について努力してまいりたいというふうに考えております。
○桑名義治君　その補助金の一覧表も、ことし要求した中身、資料を私持っておるわけです。したがいまして、それぞれの補助率についてはわかるわけですけれども、いまから先、いろいろな再利用のためのプラントなんかも建設していかなきゃならぬような状況に入ってきますし、予期しない、現在の法律にはまらないような状態に陥ったとき、このときにも、やっぱり積極的に相談に乗るという方向性をはっきり決めておく必要があるんではなかろうか、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで今度、資源の再利用の問題についてちょっとお尋ねをしておきたいと思いますが、オイルショックを契機に、先ほど申し上げましたように資源のリサイクルという問題が非常にクローズアップされてきたわけでございます。そこで、政府は廃棄物処理行政の重点を再資源化という方向へ方向転換を多少しつつあることは私も認めざるを得ないわけでございますが、その推進役としましてクリーン・ジャパン・センターというものが設立をされているわけでございます。そして五十二年に入り、いわゆる再資源促進法案、これが同年、五十二年に通常国会に提出するように準備がなされてきたわけでございますが、この法案が依然としていまだに日の目を見ない、こういう状況にあるわけでございます。
　で、こういう状況を見ますと、われわれとしては、この資源の再利用に対してはまだ本格的に政府が取り組んでいる姿勢が見えない、こういう姿勢を疑わざるを得なくなってくるわけでございますが、これはどういういきさつの上でこの法案が日の目を見ないのか、その間のいわゆる状況を説明をしていただきたいと思います。
○説明員（飯田善彦君）　先生いま御指摘の再資源化促進法案でございますが、当省として再資源化を促進するための法制化をおっしゃるとおり五十二年当時検討したことはございます。ただ、その検討の段階で実質的な、何といいましょうか、法律事項が非常に少ないというような点ですとか、あるいは共同行為の規定を設ける必要があるというような点で、独禁法との関係で非常にむずかしい問題があるというような点がございまして、法律をつくるということよりも、当時非常に問題いろいろありました個別の廃棄物につきまして、これを具体的にどう措置をしていくかという施策を充実していこうというようなことで、クリーン・ジャパン・センターの施策の充実を図って対処することとしたわけでございます。
○桑名義治君　それじゃちょっと意味がわかりにくいんですよ、あなたの説明では。この理由、この理由、この理由と個条的に言ってごらんなさい。
○説明員（飯田善彦君）　実質的な法律事項が少ないことが一つでございます。それから共同行為規定を設けなければならないという点について、独禁法上非常に困難な問題があったという点等でございます。
○桑名義治君　その二点については、どうしても現段階では法律上克服できない問題なんですか。これは非常に緊急事態の問題なんですよ、実際問題。それと、こういうふうに資源の少ない日本におきましては、今後省資源あるいはリサイクルというのはこれ、時代の趨勢だと思うんです。それを法律上乗り越えるだけの努力をしていかなければならないと私は思うんですがね、その点はどういうふうにお考えですか。
○説明員（飯田善彦君）　現在、私ども通産省といたしましては、廃棄物対策といたしましては、廃棄物の再資源化を推進するというようなことによりまして資源の有効利用を図るということのほかに、それによって廃棄物として環境に出される量をできるだけ減らすというようなことで、たとえばクリーン・ジャパン・センターの再資源化のいろいろな施策ですとか、そのほか個別廃棄物についての施策を進めてきたところでございますが、こういうような個々の廃棄物対策といいますか、こういうようなことで再資源化を進めていこうというふうに考えておりまして、現在のところ、先生御指摘のような以前に検討いたしました再資源化法案というようなことを提出することは考えていないわけでございます。
○桑名義治君　この再資源化促進法案については、恐らく厚生省も大体御存じだったと思うんです、中身については。厚生省はこの法案については、まだ案だったわけですが、日の目を見ない法律案でございますけれども、どういうふうに評価されていますか。
○政府委員（山村勝美君）　具体的に承知をいたしておりません。
○桑名義治君　こういうところに一つの問題があるわけです。各省各省ばらばら、横の連絡が何もない。これはただ単に資源の再利用というだけではなくて、先ほどの通産省の方からの御説明の中にも、いわゆるごみの減量化という問題も踏まえてという御答弁がございました。では、通産省としてはなぜ厚生省と連絡とらないんですか、こういう問題については。ごみといえばこれは厚生省ということになっているでしょう。おたくの方はその資源の再利用という問題だけを考えて、こんな問題は厚生省に相談しなくてもいいというふうにお考えになったかもしれませんが、しかし、二本の柱があったことに間違いないでしょう、あなたはいま答弁なさった。なぜやらないんですか。
○説明員（飯田善彦君）　当時関係省庁とはいろいろと御相談を申し上げたというふうに記憶にございます。
○桑名義治君　いまの御答弁では厚生省にも御相談したという話ですが、あなたの方は相談受けてないと言うんです。どうなんですか。
○政府委員（山村勝美君）　同法案は閣議に上がるずうっと前につぶれたというふうに聞いておりまして、私どももある程度情報は入っていたようでございます。なお、再資源化につきましては、通産省が進めていくという約束になっておりまして、そういう意味で通産省がそういう法案を申し上げたという経緯があるようでございます。
○桑名義治君　そのくらいのことはわかっておるわけですよ。そのくらいならわかっています。だけれども、ごみといえば厚生省の所管ということに一応なっているわけですね。そうすると、いわゆる再資源化促進ということになれば、これはごみを減量化するという一つの大きな柱、それから資源を再利用するという一本の柱、この二本の柱からなっているわけじゃないですか。だから、当然これは横の連絡をとり合って、総合的に一切の問題を検討していくという、そういう姿勢がないところに現在のごみ問題が起こっておるわけだ。私はその姿勢を特に問うているわけです。先ほどから、冒頭から私言っていますよ。この問題は各省にまたがっている。そういう各省にまたがっているがゆえに、行政的に大変におくれて現在の事態を招いた、このことを私は言っているわけじゃないですか。
　だから、こういう姿勢を改めてもらわない限りはこのごみ問題は私は片づかないと思う。個々ばらばらに、これだけがおれのところの省、これはおれのところの省と、これはもうよそに説明する必要はないと。したがって、こういう問題があるから、厚生省がごみを所管しているならば各省との連絡を常に取り合いながら、一つのまとめ役の省としてその力を発揮し、初めてこのごみ問題が解決するんではないかと、こういうふうに先ほどから申し上げているわけです。したがって、この点について再度大臣の御答弁を私は伺いたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　厚生省は、廃棄物については、従来ごみを集めて捨てる、その間のエネルギーの再生、有効利用については通産省だと、こういうところに御指摘のとおりに間違いがあるわけでありまして、ごみというものを主体に考えるならば、集めて捨てることよりもその中間の問題が非常に大きい。その問題に手抜かりがあったところに今日のような状態があるわけでありますから、今後はこの点に十分注意をして、情報は聞いていないということを言わずに、通産省でそういう考え方なら、飛んでいって、ごみが主体だからと言ってこちらが相談すべきことで、通産省もまたエネルギーの再生については自分の方だからとおっしゃらずに、進んで法律案を事務的に閣議にかかる前の次官会議で話を決めると、そういう事務的な冷たい考え方ではなくて、一つの目的のために各省が寄り集まって力を合わせるということをやらなきゃどの問題も解決はできないと。今後は十分注意をいたします。
○桑名義治君　大臣の御答弁がございましたので、この行き違いなり、あるいは団結の問題についてはもうこの点で終わりたいと思いますが、しかし、現在再利用という立場から考えますと、主に故紙、それからくず鉄、ここら辺が中心になっていて他の再利用というものが非常におくれているような気がしてならないわけでございますが、今日のわが国における再資源率ですね、再利用率、これがどの程度なのか。また、欧米の最も進んでいる国と比較した場合には大体どういう比率になっているのか、御説明願いたいと思います。
○説明員（飯田善彦君）　通産省が五十五年度に調査いたしました結果によりますと、産業廃棄物の再資源化率は約五五％ぐらいになっておるわけでございます。ただ、先生のいま御指摘の欧米との比較でございますが、実は、これは私ども行政的に必要がございますので、企業に対して調査票を出して調査をいたしておりますけれども、外国の方はなかなかこういう統計類、ぴたっと合うやつはございませんで、実はＯＥＣＤの報告書から調べてみますと、故紙に関しましては出ておりまして、私どもの方の、私どもの方といいますか、日本で四二・一％が有効利用されておるのに対しまして、一番有効利用の進んでおりますのが、報告書によりますとオランダでございまして四二・九％、これは日本より若干率が高いということでございます。その次、オーストリアが三八・七％でございまして、あとは二〇％、三〇％台でございまして、日本の故紙の再利用率というのは比較的高い方にあるんではないかというふうに考えております。
○桑名義治君　紙の問題だけ取り上げて日本が最も高いですなんて言ったらおかしいですよ。そこら辺をやっぱりもう少し注意深く調査する、そしてそういう方向にいまから先進んでいく、これ一番大事なことじゃないでしょうか。アルミの問題でもそうでしょう。アルミというのはこれはボーキサイトが原料かもしれませんけれども、それより以前にいわゆる電気を食うものだというふうにまで言われて、もう非常な電気を食うわけですね。ところが、これ再利用すると物すごくダウンするわけでしょう、電気だって。だから、そういったところにやっぱり着目をして今後ともこれ強力に進めていかなきゃならないと、こういうふうに思うわけでございます。
　さらにちょっとお尋ねをしておきたいのは、いわゆる廃棄物の総合処理体制を確立するための都道府県または大規模なコンビナート単位ごとに地方公共団体事業者等が共同で作成する産業廃棄物の共同処理、あるいは再資源化総合システムの調査、これを実施をしておられるわけでございますが、この結果ですね、大体いつごろをめどにその報告ができる見通しでございますか。
○説明員（飯田善彦君）　この事業は単年度事業で進めておりますので、原則といたしましては調査を年度末までに終わりまして、それから印刷等をしますと、普通は年度当初に出ることになります。
○桑名義治君　そうすると、こういった問題について大体どの程度実際にでき上がっているわけですか。
○説明員（飯田善彦君）　この事業は五十二年度から実施をいたしておりまして、いままでに大牟田、室蘭、阪神地区と、五十五年度が阪神地区でございますが、この三地区についてやってございます。
○桑名義治君　現実にはもう始まったばかりで、結果としては余り出てないはずだと思う。たとえば、いまから大牟田の問題聞きますけれども、結果としてはまだ大牟田は調査しただけでしょう、現実は。調査して、やっとこんな分厚い報告書ができ上がった。この間報告書を見せてもらいました。その中にもいろいろな問題点が挙がっているわけです。このいろいろな問題点が果たしてあなたのところの所管のクリーン・ジャパン・センターが調査を全部して報告書をつくり上げた。それで問題点が挙がっておりますけれども、その問題点の一つ一つをながめてみますと、所管の通産省だけでは片のつかない問題がたくさんあるわけでしょう、現実に。たとえばノリの問題一つを取り上げてみてもそうです。したがって、そういった立場から考えましても、先ほどから申し上げておりますように、一つの所管、私のところの所管でございますからということで横の連絡がとれないところの問題も結局は片づかない、こういうことが言えるわけであります。たとえば、また後から一つずつ尋ねていきますけれども、港の問題もあるわけですね。港湾建設の問題もある。これは運輸省との合い議になるわけです。そうすると、これは通産省だけでは片づかない問題である、こうなるわけですね。しかし、これは早急にやらなきゃならない問題なんです、大牟田としては。だから私は先ほどからこの問題点を申し上げているわけです。いわゆる大牟田の問題で財団法人クリーン・ジャパン・センターがさまざまな問題点を指摘をされておりますが、資金問題については、この事業が促進に当たっての長期借入金を返済するために運転資金の借り入れが漸次増大をしまして、十七年次には八十五億に達し収拾不能だと、こういうふうに結果が出ております。そうすると、このいわゆる資金問題はどうするか。これはただ単に通産省としてはこの問題を解決するにはちょっとむずかしいのではなかろうかと、こういうふうにも思うわけでございますし、この問題をじゃ地方自治体に一切任せるかというと、大牟田市のような財政力の弱いところで八十五億の返済不能金が出たんではこれまたたまったものではない。そうすると、国は、ただ単に通産省としては調査をして問題点を指摘し、方向づけをしただけで引いたんでは、これは何のために調査したかわからなくなってしまう。だから、その点についてはどういうふうにお考えになっておられるのか、まず伺っておきたいと思います。
○説明員（飯田善彦君）　御指摘いただきましたように、報告書においてこの事業を行うに当たりまして、建設資金の問題が非常に大きな問題ということで指摘されておるわけでございます。具体的な実施に向けての詳細設計につきまして、実は五十三年に調査いたしました後、クリーン・ジャパン・センター独自の事業といたしまして詳細設計を現在、五十五年度に実施したところでございますが、なおこの詳細設計に基づきまして実現化していくという段階におきまして、御指摘の資金の問題等は必ずや出てくる大きな問題だと思いますが、そのときにこの調査で仮定いたしました廃棄物の受け入れ料金ですとか、あるいは電気の売電単価ですとか、その辺が情勢が変わってきて、どういうふうになるかちょっとわかりませんが、地元が中心になってこれの実現化をしていくに当たりまして、私どもできる限りのことはしていきたいと思いますが、先生御指摘のように、私どもの所管のあれは非常に少のうございますので、関係省庁にいろいろお願いしたりというようなことで、できるだけ実現化していくように努力したいと思っております。
○桑名義治君　だから非常に御答弁が抽象的にならざるを得ない。大変に抽象的です。
　じゃ、この実際の報告書、もう各省に渡しましたか。この省、この省、この省には恐らく関連があるという省に渡しましたか。
○説明員（飯田善彦君）　関係省庁全部ではございませんが、一部の人たちには渡しております。
○桑名義治君　ここにもやっぱり一致協力の姿勢が全くないわけです。これじゃごみ問題片づきませんよ、実際。いかに大きな捨て場をつくって云々しても。今度のこのセンターの問題については、また後ほどどんどん入っていくわけですけれども、その根っこになる問題、なぜこのセンターができるかというその道程からまず追い込んでいかなければ、このセンターの問題浮き彫りにならないわけです。したがって、この問題についていまお尋ねをしているわけでございますけれども、実際にそういったいろいろな隘路があるということなんですね。その隘路を埋めてしまわなければごみ問題は片づかない。海にもうどんどんどんどん大型から大型へ持っていかなければならないような状況、そうなってくれば自然破壊というおそれも十二分にこれは出てくる問題でございまして、もう少し真剣に考えていかなきゃならぬ問題だと思います。
　そこで、今度は具体的な問題を二、三お尋ねをしておきたいと思いますが、大牟田地域は、皆さんも御存じのように優秀なノリの主産地なんです。全国の三五％ぐらいは恐らく有明海で供給していると思うんです。いま浅草ノリなんか言ってますけれども、あれは大牟田のノリですね、有明ノリです、大半が。それほどまでにノリの漁場としては優秀なところなんです。そこをつぶすということになれば、これは大変な問題になってくるわけですね。そうなってくると、この環境アセスが非常に重要になってくるわけでございますが、その点は通産省としてはどういうようにお考えになっておられますか。
○説明員（飯田善彦君）　先生おっしゃいましたように、あすこは非常に優秀なノリの大産地でございますが、実は詳細設計に基づきまして具体的にどういうところに立地していくのか、それの規模がどういうかっこうになっていくのかというような具体的な詰めの段階になってまいりまして、その段階では環境影響はどういうことが考えられるだろうかというようなことも指導いたしまして、実施していきたいと思っております。
○桑名義治君　結局いまの段階じゃ何にもない。で、この問題について、報告書の中には環境アセスの問題は全然入ってませんか、どうですか。
○説明員（飯田善彦君）　環境アセスの問題につきましては、一部入っていたと思います。
○桑名義治君　そういう認識だからだめなんだよ。もう少し真剣に考えてもらわなきゃ困りますよ。ただ単にごみを捨てりゃいいんじゃないんです。そういうところに怠慢な姿勢があらわれているわけです。なぜ私はこの問題を出してくるかというと、今度は大阪のセンターの問題出さなきゃならぬから。センターの問題にしましても、こういう問題が一つ一つ片づかないと、どういう姿勢で臨んでいるかということがすなわちセンターの問題に敷衍していくわけですよ。だからこの問題をぼくは取り上げている。どうせあなたはそういうあいまいな答弁なら、これ以上この問題詰めたってしようがない問題ですから。いずれにしましてもこれは環境庁との詰めあるいは厚生省の詰め、きちっとやっていただきたいと思います。
　それから、大牟田地域の港湾計画と廃棄物の埋め立ての調和、市の港湾計画策定が先行して、その計画の中にいわゆる廃棄物の埋め立て処分場が組み入れられるべきだ、こういうように思うわけでございますが、この点運輸省は御存じですか。合い議を受けましたか。
○政府委員（吉村眞事君）　まだ具体的には承っておりません、
○桑名義治君　そうでしょう。もう報告書ができているんです。できるならば、これは早急にやらなければならない問題としておたくの方としては金をつぎ込んで調査をし、報告書をつくったわけですから、当然あなた、こういうふうになったら運輸省との合い議になるわけじゃありませんか。そういうふうに早くから早くから先手先手で詰めてこそ初めてこういう問題が全部成功するんじゃないですか。ただセンター法案みたいに一つの法律としてぽんと上がったときだけがそれぞれの省庁と合い議をするんじゃないんですよ。だから、これ通産省が勝手にやったってどうしようもない問題ですよ。じゃ、この問題どういうふうにお考えになっているんですか、運輸省と合い議していないと言うけれども。
○説明員（飯田善彦君）　いままで相談しておりませんのはまことに申しわけございませんので、早急に運輸省と相談していきたいと思います。