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○矢崎（新）政府委員　御質問の趣旨は、郵便貯金として受け入れられました資金が資金運用部に預託されまして、そこからさらに財政投融資の主な原資といたしましていわゆる財投対象機関に貸し付けられているわけでございますが、その財投機関の中で一般会計から補給金が出ているものがあるので、その額がどの程度か、こういう御質問かと思いますが、その金額は五十五年度で全体で約七千四百億という規模になっております。
○与謝野委員　いろいろな面で政策的に利子補給をしたりあるいは政策的な金融を行わなければいけない局面は別といたしまして、この急増する郵便貯金を資金運用部が運用するといたしまして、やはり今後は、ことしで七千億ですから、さらに利子補給というものが日本の財政を圧迫する非常に大きな要因になるのではないかと懸念をしておりますが、実際にはどんどんお金が集まってきてしまう。払うほどの利息ではなかなか運用できない、こういう傾向が続くと思うわけですが、その辺はいかがお感じになっておられるでしょうか。
○矢崎（新）政府委員　ただいま申し上げました一般会計からの補給金がどうしてそういう形で出てくるかという点でございますけれども、これは、御承知のように、各機関におきましていろいろな政策目的を実現いたしますために、たとえば低利の貸し付けをいたしておりますとかというようなことがあるわけでございまして、こういった補給金はそれぞれの政策目的に即して、その結果といたしまして出てくる経費ではないかというふうに考えておるわけでございます。そういう意味におきまして、この問題は、直接的にはそういった政策金利等についての考え方をどういうレベルで考えるかという政策問題の一つとして今後十分検討を続けていかなければならない分野の問題であろうかと考えておる次第でございます。
○与謝野委員　そこで、ある一部の議論で、国家がこれほど預貯金を集めるのであるならば、資金運用部資金で国債を買ったらいいじゃないか、みずから集める預貯金で国債を引き受けて、一般市中金融機関に対しての国債の押しつけはやめたらいいじゃないかという議論がございますが、大蔵大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○渡辺（喜）政府委員　資金運用部資金におきましては、その国債引き受けということについては非常な努力を払ってきておるわけでございます。市中金融機関その他の国債の引き受けというものが、委員のおっしゃるとおり、最近の大量発行に伴いまして大変な環境になってきているということも十分承知しておるわけでございまして、運用部の方もできる限り国債引き受けの増大に努力をしたいと考えております。現に最近、五十三年度、四年度、さらに五年度の計画におきましては累次国債引受額を大幅に増額してまいっておるわけでございますし、さらに年度中におきましても、資金の状況等を見まして可能と考えれば運用部の方へシ団から引き受けをシフトしていくというような努力も重ねてまいっておるわけでございます。
　ただ、資金運用部というのは、その性格上原資は受け身である。政策的に原資を何らかの手段を講じてふやすというふうなことはなかなかむずかしい分野でございまして、したがって、原資の増加額もやはり限りがある。これを政策的にどんどん増加するというわけにはいかない面があるわけでございます。一方、運用部の資金に対する財政投融資等の需要も非常に強い。特に、昨今のように一般の市中金融がかなり詰まってまいりますと、逆に財政投融資に対する需要が強化されてくる、こういうようなことになっておりまして、財政投融資もやはり非常に大切な国の経済政策でございますので、それらを総合勘案いたしまして、可能な範囲で運用部の国債引き受けを図っていく、こういうふうな考え方でおるわけでございます。
○与謝野委員　そこでお伺いしたいのですが、民間の資金が詰まってくるということですね。確かに詰まってきているわけですが、幾つかの例があります。たとえば日本開発銀行という銀行が、これは産業を育成するための金融機関だと私は思っておりましたが、ホテルなどの新築に一生懸命融資をしている。融資をするにつきまして、一般市中銀行とどっちが貸すのだという競争になる。これは明らかに財投の水ぶくれで、財投でお金を出しても日本輸出入銀行は金を使えない、日本開発銀行も貸出先がないということで、むしろ一般市中銀行が担当すべき分野にこういう政府金融機関が金があるために無理やりに出てきているということの方が私は実情ではないかと思っております。財投の方に要請されるというよりも、むしろ財投の方が無理やりにそういう分野に出ていっているというふうに感じているのですが、いかがでしょうか。
○米里政府委員　御承知のように、政府関係金融機関の融資はそれぞれの政策目的に沿ったものとして行われるということになります。ホテルなどの融資という御指摘もございましたけれども、ホテルであるがゆえに政府関係金融機関から融資するというような考え方ではございませんで、これは他の政策目標、たとえば都市開発であるとかあるいは地域開発であるとか、その中の一環としてのホテルに対する融資であるということで、政策目的はそれなりに貫いておるというふうに私どもは思っております。
　また、御承知のように、政府関係金融機関が融資します際には民間との協調融資という形もとっておりまして、そういった面からも、政府関係機関の融資によって本来民間の行うべき分野が侵されておるというような状態にはないのではないかというふうに私どもは考えております。
○与謝野委員　また郵便貯金の問題に戻ります。
　いま郵便貯金では進学ローンとかゆうゆうローンとかいうのがございますが、個人年金に進出しようとか、あるいは総合口座でもう少し融資機能を強化しようとか、郵便貯金が一般金融機関の属性をさらに持とうとしている傾向がございます。先ほど渡辺大蔵大臣がお答えになりましたように、民間がやれることは民間にやらしておくという御思想のようですが、郵便貯金がそういう分野に進出されることについて、あるいは進出したいという姿勢に対してどういうお気持ち、お考えをお持ちか、お伺いしたいと思うわけであります。
○米里政府委員　先ほど来お話が出ておりますように、本来の郵便貯金の目的は簡易で確実な貯蓄手段の提供であるということでございますから、そういう分野を越えて郵便貯金が機能を拡大していく、しかもその機能を拡大する先の分野というのは、御指摘もございましたようにすでに民間の金融機関でやっておることである、こういったようなことになりますと、私どもは、郵貯の本来の性格というものから考えましても、新たに機能を拡大していくというのは国の事業としては適当ではないのではないかというふうに基本的に考えます。
○与謝野委員　そこで、銀行局長にもう一度お伺いしたいのですが、国家が受け入れる預金というのは、リスクの面からいいますと最もリスクの少ない、確実性の高い預金だと私は思うのです。その最もリスクの少ない確実な貯蓄、これに対する支払い利息が総合的に考えれば最も有利な利息になっているということについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○米里政府委員　これまた先ほど来お話が出ておりますような郵便貯金の性格、つまり非常に零細な貯蓄手段の提供であるということから考えまして、そういった零細な貯金であるということに着眼いたしまして、この制度の取り扱いにおいて、税制上の優遇であるとか、あるいはまた商品性の有利さであるとか、金利の問題であるとか、店舗であるとか、そういったような問題が出てまいったのだと思います。したがいまして、現在郵便貯金がどういう性格のものになっておるかということをよく検討する必要がございます。それに伴いまして商品性、金利などについても、私どもとしてはできるだけ民間とイコールフッティングの状態に置かれるべきものではないかというように考えております。
○与謝野委員　最後に大蔵大臣にお伺いしたいのですが、郵便貯金制度そのものを抜本的に検討する、金融政策全体あるいは金融制度全体の中で再検討するべき時期に来ておると思いますが、そのようなお考えはないでしょうか。
○渡辺国務大臣　現実の問題として郵貯の資金量が国全体の資金量の三分の一近くまで来ておるということになりますと、いろいろな金融政策をやる上において全然金利政策等の足並みがそろわないということはいろいろな不都合が生じてくるわけでありまして、ここのところは何とか統一的な金利政策というものが機敏にできるようにならないものか、こういうふうなこと等について、国会の皆さん方のお知恵も拝借して今後とも十分に新しい立場で検討していく必要がある、こう思っております。
○綿貫委員長　平林剛君。
○平林委員　きょうは私は、財政の再建問題に絡んで最近の公定歩合の引き下げの問題、それから昭和五十六年度の国家予算編成に関連をして、第三には税の自然増収の問題について、第四には財政投融資の運用というテーマをとらえまして政府の見解をお尋ねしたいと思います。時間の関係でどこまで掘り下げて議論ができるかよくわかりませんけれども、大臣の方もひとつきょうは本音を出して、きょうの質疑が中身のあるものになるようにお願いをいたしたいと思います。
　そこでまず最初に、公定歩合の引き下げの措置についてでございます。この十一月五日に日本銀行が公定歩合を引き下げることを決定いたしまして、預金準備率についても引き下げるということになりました。この措置につきましては、日本銀行が正式に決定をする前から各方面にさまざまの意見や要望がございまして、特に自民党の幹部の間には最も熱心な発言が続いておりました。大蔵大臣はこの公定歩合引き下げに際しまして、十一月五日に大蔵大臣の談話を発表されましたが、これを拝見いたしますと、日本銀行の今回の措置は時宜を得た適切なものと考える。そこで、この談話を発表されました、時宜を得た適切なものであるという理由、どういう根拠や認識のもとにこの談話となったのでございましょうか。それをまずお伺いいたしたいと思います。
○渡辺国務大臣　ことしの春に卸売物価が二四％も上がるというような事態を迎えて非常に危険信号が出てきたわけでありますから、それによって公定歩合は一・七五％引き上げられた、かなり大幅なものを一挙にやったということは事実でございます。その後、卸売物価はだんだんと鎮静をしてまいりまして、二〇、一八、一五、そして一二というように下がってきました。消費者物価につきましても、一時は七、八％から八・九くらいのところまでいったのですが、これも最近に至って六％台まで東京都区部の速報値は下がるというような見通しとなりました。一方景気については、消費の伸びあるいは設備投資等は比較的順調に思われますが、鉱工業生産等の伸び率が非常に減退するというような状態等もあって、景気への配慮をすべしという意見も経済界、また政界にも多かったわけでございます。
　そういうようなことと、もう一つは、何といっても国際収支、為替レートの行方というものは日本の物価にいろいろな影響を及ぼしますから、金利、公定歩合を下げることによって円安にどんと落ち込むというようなことでは困るわけであります。日本の国際収支も赤字基調でございますが、これも九月ごろからは大変好転をするというようないろいろなそういう状態等を見まして、まあ物価に悪影響を及ぼさない範囲内において景気にも十分配慮するというのが政府と党との基本的な申し合わせでもございますので、日本銀行がこの機に当たって一％の公定歩合の引き下げを行いたいということを言ってまいりましたので、またこれについてはあわせて預金金利の引き下げというような可能性も探求しながら、おおよそそれもできるのではないかという見通しのもとにその日本銀行の提案は時宜を得たものである、こういうように考えたわけでございます。
○平林委員　この公定歩合の引き下げにつきましては各方面のさまざまの意見がございまして、私もそれぞれの立場によって幾つも理由がつくものだなと思って一覧表をつくって分析をしてみたのであります。しかし、一番大きな理由は、景気のかげりといいますか、景気の停滞ということについて注目をされまして公定歩合引き下げの措置に踏み切ったというのが大方の意見であります。いろいろな意見もあります。昨日ですか経済閣僚会議におきまして河本経済企画庁長官が、経済の拡大テンポは引き続き緩やかであると月例報告を提出したということを聞きました。これによりますと、具体的な現象としては、一つには個人消費の停滞、二つには民間住宅投資の低迷、第三には輸出の増勢鈍化、四つには中小企業の設備投資の弱含みというのを挙げたとございます。
　そこで私は考えたのでありますが、公定歩合の引き下げはこれらの現象に対して対応する措置であるのか。いま大臣は幾つかの理由を挙げまして適切な措置だと判断したと言われましたが、もしこの具体的現象としてあらわれる幾つかの事由に対して対処する適切な措置だとするならば、まず第一に個人消費の停滞に対してどうするかということがありませんと、時宜を得た措置とすぐ受け取るというわけにはいかないのじゃないか、これについてはどう思いますか。
○渡辺国務大臣　公定歩合の引き下げに当たっては、先ほど言ったように預金金利の問題もあわせて考えるということを私言っておるわけでございまして、物価の趨勢というものがすでに東京区部で六・八％になり、今後もそう上がるという徴候はない、それから円レートの問題についても大体落ちついておるというような観点から、ことしの春に緊急避難的と言っては少しオーバーかもしれませんが、いずれにいたしましても物価抑制というような見地から公定歩合の一・七五％引き上げ、それから預金金利等もそれに伴ってそれぞれ引き上げをしてまいったのです。したがって、一応ことしの春の三月以前の状態に戻す程度のことは国民生活の安定上からいっても差し支えないし、それによって貸出金利等が下がるということは景気の下支えになるというようなことも含めまして、個人消費の問題についてもやはり物価が安定し景気が安定的な維持ができるということになって経済全体に対する不安が少ない、物価もこれ以上もう上がるまい、高金利でもないということになってくれば、かなり個人消費というものは個人個人の思惑的なものがたくさんありますから、それによって着実な消費が回復できるのではないだろうかというような、われわれ、経済企画庁や日銀等との相談の上でこれは認めた措置でございます。したがって、このことが個人消費にいい影響があっても——経済の安定が図られるわけでありますから、いい影響があっても悪い影響にならない、こう考えております。
○平林委員　いまお話しのように、公定歩合が九％が妥当なのか、それとも今回のようにもとに戻すのが適切なのか、これはなかなか議論のあるところでございます。そして、景気の下支えのためにこの措置をやられたということにつきましても、これからの経過が証明をしてくるということになりますから、いま直ちにどうだと判断することは困難かもしれませんが、私がこの質問を提起した観点というのは、金利が幾らが適切であるかということの議論が先行いたしまして、国民生活の立場から見たらこれはどうだったのかという視点が欠けているという点を実は指摘をいたしたいと思うわけであります。たとえば個人消費の落ち込み、これはやがてよくなる、こうおっしゃるのですけれども、結局物価が相変わらず高いということは現実なんですよ。それは現在の前年対比六・八というのが安定してきたと見る人もありましょうが、引き続き高騰しておると見る見方もあるわけであります。これはどっちのふうに見るかということは政治姿勢の問題です。
　いま一般の国民は、できるだけ節約してそうして買い控えをしてお金がかからないようにしよう、そういうことが結局現在の個人消費を停滞させてしまっているという見方もできるのではないだろうか。賃金は余り上がらない、このところ三年間も減税がない、累進税率ですから、結局税負担は実質的にふえる、こういう状態でございますところに、預金は物価で目減りをしているだけではなくて、今度の公定歩合引き下げで本来得べかりし利子もその分だけ少なくなってくる、こういうような国民生活の感情というものを考えなければならぬじゃないか。
　そういう意味から考えると、個人消費の停滞に対応すべき政策の一つとして、すべてではないにいたしましても、やはり調整減税というものは考えてしかるべきじゃないか、私はこう思うのですけれども、いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　調整減税によって購買力をふやせというような御主張だと思います。それも一つの見方かもしれません。しかしながら、御承知のような国の財政事情というような中で、しかも日本の課税最低限というようなものはフランスとともに世界で一番高い水準にあるわけでございます。言うならば、非常な高度経済成長から不況時代を通しましてすら課税最低限については引き下げることをしないで維持をしてきた。このことは、言うならば日本はいち早くかなり大幅な減税の先取りをしてきたということでございます。したがって、財政に余裕があるならば、平林議員の言うことも私は十分に実行されなければならないというような意見にもなろうかと存じますが、現在の財政事情等も勘案いたしますと、現在個人の調整減税をやれるというような余裕はございません。
　なお、これは物価高というものについて、普通物価が高くなるのだったら貯金しないで物を買った方がいいというインフレ心理が働きそうなものなのですが、そうでなくて、日本人の場合は、物価が高いということになるとどうしても物を買わずに貯金でじっとしているという、合理性から言えばいかがなものかわかりませんが、実際の姿がそういう姿になっておる。したがって、昭和四十八、九年ごろ石油ショックがあったわけですが、あのときは非常な狂乱物価にしてしまった。その原因はいろいろございますけれども、金融の締め方が足りないとか、土地規制が手ぬるかったとか、そういうようなものもありますが、しかし、その一方で国民の買い占め、トイレットペーパーをいっぱい買ったとか、やれ洗剤をいっぱい買ったとか、農家ではドラムかんが裏山にごろごろしているというようなことで、実際は仮需要というものがうんと発生して、それが狂乱物価態勢にしてしまったということも事実なんですね。
　今回は、一遍それでこりたということもあって、また政府、民間のみんなの協力というものが功を奏して、買い占め、売り惜しみという状態だけはなかった。したがって、一方節約をされて貯金をされた点もありますが、石油などはむしろ備蓄が当時は七十六日分くらいのものがいま百十一日分くらいというように逆にだぶつきぎみで、灯油等は一部高騰どころかもたれぎみ、ガソリンなどももたれぎみという状態もあらわれておるわけです。したがって、ここで物価高騰は山を越してしまったので、これからはまあまあそんなにどんと下がることもないがやはり大体安定の方向に向かうだろうということになれば、それでは個人消費というものについては調整減税を非常に無理なことをやってやるよりも、いまのような形の方がむしろ個人消費に結びつくのじゃないか。この前やったときには、狂乱物価態勢の中で二兆円減税というようなことをやって、インフレ対策の財政学からすればあべこべなことをやったわけです。
　ともかく調整減税をやったところが、それによってむしろ狂乱物価にしてしまったというような苦もい経験もあるので、それらのことを考えますと、世界じゅう石油値上がりによって貧乏しているわけです。いかなる先進国も、非産油国においては失業かインフレか、あるいは国際収支及び国内収支の大赤字と、何らかの形で国民は石油の値上がりのしわ寄せを食っておる。これだけはある程度避けられないわけであります。その中でも日本はドイツとともに優等生なわけでありますから、諸般の情勢を考えますと、やはりこの際はちょっとがまんをしてもらってもいいんじゃないかというようなことで、調整減税については財政事情もこれあり、だから御勘弁をいただきたいということを終始一貫して政府の統一見解としておるところでございます。
○平林委員　答弁が長いというのは、説得しなければならぬというようななかなかの苦しみの反映、こう見るのが私の観察でございます。
　いまお話しの中に、狂乱物価の背景とか原因、これは私、反発しなければならぬことがたくさんありますけれども、時間の関係でおいておきたいと思います。
　ただ、大蔵大臣、政治というのはやはり国民に希望を持たせるということが大切なことだと思います。ただ、ヨーロッパと比べたらおまえたちの水準はそんなに悪くないんだぞということは、決して説得力のある政治じゃありません。それから財政の事情については、その中でも積極的に何かしようという意欲があって国民は希望が持てるわけです。
　そこで、これもまたきのうの記事で私読んだのですが、大蔵省の首脳が所得税の減税について、財源に余裕があれば臨時に実施すると述べまして、柔軟な考えを示したと記事が出ています。大蔵省の首脳というのはだれだか私にはよくわかりませんけれども、この中には、一般消費税をある時期に導入するときには、やはり国民から相当反撃があるだろう。したがってそういうときに抱き合わせて所得税減税を行ったらどうか、つまりあめとむちですね、そんな観測も実は行われていることは多分御承知ではないかと思うのであります。私は、消費税の導入という問題と所得税減税というのは次元が違うし、せめて調整減税程度をこれと切り離して行わなければ、今日の国民生活の実態からいっても、税負担の不公平な現状から見ましても納得ができないと思います。
　しかし、大臣、いかがでしょうか。これまで三年間調整減税もしなかった。数字は挙げませんが、非常に実質的な税負担は高くなっている。これからも財政再建が成るまではとても財源に余裕がないから調整減税もしません刀政府はこれで七年間も押し通せるでしょうか。まして、ミッチーという愛称で呼ばれている大蔵大臣、国民から一つの期待を持たれています。あなたがその経済閣僚の一人として、七年間調整減税も余裕がありませんからできませんと言えば、あなたはミッチーという愛称を返上してミミッチー大蔵大臣、こういうことになると思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　これは私個人の問題ではございませんので、私もみみっちくしたくはないのです。ないのでありますが、問題は平林議員の言うように、やはり政治は国民に希望を持たせなければいけない。私は全くそのとおり、それは全く同感なんです。
　問題は、現在財政再建という問題について、これをやらなければならない。これをやることによって国民の経済、生活の安定というものを図れるということについては、大体国民の大多数の方が私は御納得いただいているのではないか、総論といたしまして。財政をもっと不健全にしろなんという人もおりませんし、やはり経済の繁栄のためには、財政というものは健全であった方がいいということは、大体皆さんおわかりいただいておるように思います。したがって、その病的な赤字体質というものをこのまま放置すれば、財政破綻、財政インフレにつながりかねない。したがって、いままでの借財はそれはそれなりの効用を果たしてきたけれども、同じようなことをこれ以上続けていくことは害の方がはるかに大きい、こういうように考えておるわけですから、やはり害をなくすということは国民に夢と希望を与えることになるわけなんです、実際問題として。そのことが、調整減税だけが国民全体の生活水準を維持するというゆえんではございませんので、全体として私は見ていく必要があるのじゃないか。私が先ほども言ったように、財源にゆとりがあるならば、多少の調整減税というものも、それはそれなりに意味はございます。それは全然だめでございますと言ったわけではないのです。それはそれなりに意味がありますが、現在財政再建をやる過程において、どっちを犠牲といっては語弊がありますが、抑えていくか、どっちを選択していくか、選択の問題としては、やはり現在ここのところで調整減税をやって、そしてさらに財政に負担をよけいかけていくと、財政再建というものはやはりうんと手おくれとなってまいりますから、そういうふうな二つの選択ということになってまいりますと、やはりこの際は御勘弁をいただいても財政再建の方を優先をしていった方がいいじゃないか、こういう観点から申し上げている次第であります。
○平林委員　今後の経済がどうなって、そして財政にどういう影響を与えるかということにつきましては、私、これからの質問の中でおいおい考えを述べてまいりたいと思いますが、その前にもう一つ大蔵大臣の談話に関連してお尋ねしておきたいことは、公定歩合の引き下げに関連して、物価に悪い影響がない範囲内で景気に配慮するというお話がございました。つまり物価より景気に傾いて重点を置いたというような印象をここからは受けるわけでございます。しかし、この金利の引き下げ措置が行われましてからアメリカではプライムレートが上昇しましたし、公定歩合の引き上げかございまして、アメリカだけでなく西ドイツにおきましても、カナダでも、日本と違った措置が行われました。いままでも日本の市中金利というものは一〇ないし一一％だったわけでございますが、欧米の金融市場では二ないし一四あるいはそれ以上高いという実情でございます。つまり、かなりの金利差があった。その上に今回の公定歩合の引き下げということは、結果的に資金が海外に流出して、円相場は、それは一進一退はあると思います。一進一退はあるけれども、しかし、下落傾向になりまして輸入物価を押し上げてくるのではないかという心配がございます。これについてはどういうふうに判断をされますか。
○渡辺国務大臣　この円相場に与える影響も、これは非常に慎重に考えなければならない。したがいまして、国内経済界等においてももう少し金利を下げるべきだというような御意見もあることは御承知のとおりでございます。しかしながら、いろいろなことを総合的に勘案いたしまして、まあ大体公定歩合一％というのは限界ではないかということ、その限界のところまででしかも最大限に国内の景気に配慮していくということを考えたわけであって、確かに欧米では一三とか一四％というような金利水準だけれども、しかしそれも一三とか一四とかいう、またイギリスあたりの方は一五とか一六とかいうふうに消費者物価が高騰しているわけでありますから、そういうふうに二けた台のインフレぎみの国柄と日本と全く同一に金利水準を考えるということはできません。そして私どもとしては、公定歩合をこの前〇・七五下げたときも、それによって円相場が下がるのではないかというように実は心配したのです。ところが、これはむしろそうでなくて、強くなっちゃったというような経過もあり、いろいろな経過を見まして、専門家の意見も十分聞いて、大体この程度ならば円相場にも悪影響を及ぼさない範囲だという
　ことの結論に達したわけであります。
○平林委員　そろそろ金利の問題についてお尋ねしてまいりたいと思うのですが、いまお答えの中にありましたが、まあこの程度ならばとかいうお話、それから九％まで上げたからもとへ戻すという気持ちがあったということ、それから、まあ一％が限界ではないかというようなお話がありましたが、いずれも抽象的な物差しでございます。それでは、今度公定歩合を一％引き下げた経済的効果、これは一体具体的にはどういうことなのか、これが、私は日銀がとられた公定歩合政策について国民の理解、納得を得られることになるのではないかと思います。ただ、腰だめ的な、抽象的な発言だけで、これでいいんだという言い方では、私は、公定歩合に限りませんけれども、政府の政治責任というものはあいまいになってくると思います。
　具体的に言いますと、今回の公定歩合の引き下げによりましてどういう経済的効果があったか。都市銀行の試算を見ますと、企業収益の改善は八千五百億円である。これは対象は製造業で六万四千社、全産業では資本金一千万円以上二十三万社、全産業ベースの借入金は、短期で九十九兆千八百十億、長期で六十七兆二千二百二十七億、預金残高は五十一兆三千百六十七億、これを置いての試算です。なかなか細かいのですが、ことし八月の第一次の〇・七五％の利下げを加えると、いま申し上げました八千五百億円というのが全産業では一兆五千二百四十七億円、経常利益で比較いたしますと前年度比八・八％改善すると見込んでおるといわれておるわけであります。つまり、企業はこれだけ金利負担を軽くしてもらうのでございますから、相当の経済効果があると言っていいと思います。これは何も全産業だけに限らず、金融機関、政府それぞれにいろいろな効果をもたらすものと思いますが、金利引き下げによって政府はこういう各界に与える経済的効果というものを抽象的ではなくて、ある程度のずれはございましょうけれども、科学的と言えるかどうか説得力のあるような試算というものはあるのでしょうか。
○渡辺国務大臣　これは、それぞれの研究機関で思い思いに推計をしているものはございます。しかしながら、自由主義経済においては、御承知のとおり金利をそう下げたからそれによってかくのごとくぴしっとした数字が出てくるという筋合いのものではありません。一応の見通しというものは立てますけれども、それによって金額的にこれだけの効果が出たということは、いろいろな条件の変化等もありますからなかなか一概に言えないのではないか、そう思います。したがって、それによってどのような追従率が出てどうなったというようなことは、ある程度期間が過ぎないとなかなかはっきりわからないというのが現実でございます。
○平林委員　この辺になると、いつも財政再建について細かい数字を挙げて国民に向かって説得をする大蔵大臣の姿は消えていますね。私は、この点は、せっかくの大蔵大臣のお話ですが、可能な限り説得力のある説明をする義務があると思います。
　たとえば金融機関の経営上の効果につきましては、都市銀行の九月期決算が前三月期に比べて二〇％を超える大幅な増益がある。これは国債相場がその時期ある程度小康を保ったことと、三月の公定歩合が年九％になって貸出金利が上昇したのに対しまして預金金利は一年定期でそのままにとどまったから、利ざやが拡大しまして過去最高の利益を上げたというふうに見られるわけであります。したがって私は今度公定歩合を一％引き下げた場合に、金融機関が今回の公定歩合の引き下げによって本当に景気停滞とされる中小企業などに対して貸出金利を下げ得るか、具体的な数字、金融機関の効果ということをはじき得ないといたしましても、せめて貸出金利が実際に下がるのでしょうかという点につきましては、私は政府はこれを追随させていく責任があると思います。最近の調査による追随率では、都市銀行はまだ二〇％程度の低さである。公定歩合が引き下げになりましてからわずかの期間でありますからやむを得ないものもあるかもしれませんけれども、これでは公定歩合の引き下げは景気に配慮した政策とは言えない。そこで、この問題についてこれからどういう態度をおとりになるか。
○渡辺国務大臣　数字的なことは政府委員をして答弁をさせますが、当然にまたその時期と幅についてはここで申し上げることを差し控えますが、そうでない、差し支えのない範囲において——公定歩合を引き下げ、預金金利を下げるということになれば貸出金利も当然に極力下げていただかなければならない、その話し合いを目下しておる最中でございます。
○平林委員　さて次は、いま私は公定歩合引き下げによる産業界、それから金融機関に与える経済効果についてお尋ねしたわけでございますが、大蔵大臣のお答えは、自由経済だからそこまではなかなかできない、こういうことですね。しかし、政府はどうなんですか。政府は公定歩合の引き下げによりましてどういう影響を受けるかという問題、これは自分自身の問題ですね。これについて御説明をいただけませんか。
○渡辺国務大臣　公定歩合を下げて預金金利を下げるということになりますと、当然それによって利子補給その他の予算上の問題と関係がございます。しかしながら公定歩合だけでははっきりしたことは言えないので、預金金利の引き下げというものも含めますと、ある程度の数字も具体的に、正確とは申しませんがお示しができます。したがって、まだその段階ではございませんということであります。
○平林委員　実は、私もこの問題は政府自身のものであるからいろいろな方面の御意見を聞いて大まかなところをはじいてみたのですけれども、これは余り信憑性がありません。ただ、政府は国債や大蔵省証券の利下げによる国債費の減額で、仮に来年国債を十二兆円にすればそこから千二百億円浮いてくる、まあこんな単純にはいきますまいけれども。それから食糧証券の利下げによって食糧管理特別会計の一般会計からの繰入額は縮小しますから、それで二百五十億円ぐらい浮いてくる。資金運用部預託金利の引き下げによりまして地方交付税の特別会計への繰入金あるいは住宅金融公庫などの利子補給金の減額などを考えますと、おおよそ六百億円出てくる。試算はなかなかむずかしいのじゃないかと思いますけれども、それでも二千億や三千億円は浮いてくるという勘定になる。
　大蔵大臣もいろいろな角度で御苦労なさっておるようでございますけれども、まだ長期金利その他決まってないものもございますから、いますぐ試算を出せと言っても無理でしょうけれども、政府自身のものとして、いろいろな前提を置いても結構ですが、こんなふうになりますと、財政再建にもやはり一つの資料になるわけでございますから、後日提出をしていただけますか。
○渡辺国務大臣　預金金利、貸出金利が決まれば、いまおっしゃったようなことなどについて大体これぐらいのなにが出ますということは申し上げられるのです。ところが、いま幾らにするのかまだ決まってないものですから、たとえば一％とすればとか、〇・七五とすればという仮定のもとではある程度書けましょうが、それもいまここで余り言うのはいかがなものかということで、そういうことが決まって予算編成の過程になりますと、当然におおよその話は申し上げなければならない、かように考えております。
○平林委員　財政再建に絡んでいろいろな影響があるわけですから、こういう問題については国民も知りたいことでございます。それが多ければその他の経費について少し考えてもらえるというようなこともあり得るわけでございますから、後日、あるいは試算の段階でも結構ですから御提出をいただくように、委員長においても御配慮をお願いいたします。
　この問題について総括的に私の見解を申し上げますが、結局、公定歩合の引き下げが時宜を得た措置であるかどうか、これは私は率直に言ってわからないのであります。それはこれからの時間が決めるだろう、そう思います。
　しかし、いま公定歩合の一％が下がったばかりだというのに、早くも第三次公定歩合の引き下げを迫る声がございます。その根拠は一体何なのか。いまの金利水準はなお高い、多々ますます弁ずですけれども、金利が高いとか安いとかというのは何を基準にして言うのか、いろいろ議論がございます。ただ、私が確実に言えることは、公定歩合引き下げの政策の裏にはわれわれの理解し得ないものがたくさんあるのじゃないかという疑問でございます。公定歩合の引き下げの効果について日銀も、政府も、自民党も、余りはっきりした経済分析の判断資料を公開しません。腰だめで判断しているのじゃないかという感じを強くいたしております。そして声の高い方、財界とかあるいは自由民主党の首脳とか、政治力で決められているように見えます。まして金利政策は本当に日本経済のためを思ってやっておるのか、それとも産業界や銀行自身の経営と利益のためか、その陰にうごめく政治のためか、私は国民は大きな疑問を持たざるを得ないと思います。もっとはっきり言えることは、公定歩合引き下げで零細な預金者を含めて多くの人たちが政府からもだれからも相談を受けないでその得べかりし金利を下げられるということです。そこには個人とか個人の消費者、それは置き忘れられております。こういう点に配慮しない金利政策というものは、私はそろそろ卒業してもらいたい。こうしたことについて、私は今後の政策を行う場合に十分配慮すべきではないかという見解を持っているわけでございます。大蔵大臣の御意見を承りたいと思います。
○渡辺国務大臣　一預金者ということだけで国全体の経済政策というものはできないわけであります。問題は、国民の利益を守るということは、やはり国全体の経済の繁栄を守るということができることによってより大きな国民の利益が守れるのであって、預金を持っていない失業者も就職できるということになれば、これはいいことなわけでございますから、預金者だけで考えるわけにもいかない。しかし、預金者に非常に不利なこともいけない。われわれは全体総合的に判断をして、今回の措置は当面する日本経済を守っていくために一番いいという考えで、公定歩合引き下げそのものは日銀の専管事項でございますが、それに同意をして預金金利等の問題について発議をしたということでございます。
○平林委員　次に、私は予算編成に関連しての問題に移りたいと思います。
　臨時国会も大詰めでございますね。それでいよいよ財政再建に取り組む昭和五十六年度の国家予算の編成作業が本格的になると思います。渡辺大蔵大臣の手腕が問われるところだと思います。その予算編成に取り組む大蔵大臣の手順といいますか、基本的な考え方、これについての抱負をひとつ最初に聞かしていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　具体的な手順というものをまだ決定しておるわけではございませんが、予算編成に当たりましては、財政再建、それで日本の財政の健全化、国民生活の安定向上という視点に立ってともかくやっていこう、そのためにはむだな経費あるいはこの財政事情のもとでむだとは言えないが御勘弁いただきたい、あるいはがまんしてもらってもいいんじゃないかというようなものについては極力削減をいたしまして、それで効率的な簡素な政府をつくるように心がけてまいりたい。それによってもなおかつサービスの低下は認められないというようなものも中には当然あるわけでございますから、そういうものについてはやはり何らかの国民の理解と協力によってそれに必要な財源の確保は図っていかなければならぬじゃないか、かように考えておる次第であります。
○平林委員　俗なことでお聞きしますと、予算の編成はなかなかいまお話しになったようなことは各方面の意見があるからむずかしいですね。大分苦労すると思います。この間からちょっとお聞きすると、従来の手順ではむずかしいから予算編成に至るまでの手順を少し変えてみようというようなお話を聞きました。十一月の終わりか十二月の初めにはいまの基本的な考え方に基づいて国債の二兆円の減額とかあるいは歳出の削減の方針だとか、政府・自民党と申し合わせをしておいてやらないととても無理ではないかというようなお話を聞いておるわけでございます。さすがに大蔵大臣、今度は相当の決意でやらなければいかぬという考え、構想がそこに出ているような感じがするのですけれども、そういうような手順は考えておりますか。
○渡辺国務大臣　いままでは御承知のとおり財源の不足分というものを国債発行の増大によって賄ってきたといううらみなきにしもあらずであります。しかし、今回はそれとは逆に国債発行収入というものを減らしていこう、二兆円をめどに減らそうというのですから、言うならばその分は経費を切るか、あるいは何かで増税するか、あるいは負担を求めるか、あるいは組み合わせによってやるかしかないわけでございますから、いままでとはかなり違った発想でなければできないのじゃないか。ことに財政再建の必要性、その意義と価値というものについて特に国民の間で共通した認識ができることが一番いいことであって、だからと言って国民全体と一度に相談できない。われわれは与党、政府の立場にございますから、責任政党である自由民主党とまず内部の話が固まらなくては野党の方とお話しするというわけにもいかない、したがって内部の思想の統一というものはかなりきちっとやっていかないと、総論賛成をかなりきちっとしてもらわぬと、各論になってみんな反対みたいになっては困るわけですから、総論で賛成されたものはそれぞれ利益団体あるいは地域の利害、いろいろあるわけでございますが、国会議員として国全体の立場からひとつやっていこうじゃないかというコンセンサスを求める手順というものはやはりやっていく必要がある。予算の最終段階でわあわあ騒いでもなかなかそう簡単に落ちつくものじゃない。非常に大きないままでと違うところがございますから、それ以前によくそういう点の基本的な問題について意思統一を図っていきたい、そう思っておるわけでございます。
○平林委員　大蔵大臣としては野党とも話し合ってみようという気持ちがございますか。
○渡辺国務大臣　これは内閣及び党の方針について、まだ私、何とも聞いておりませんから、ここで確言することはできませんが、野党の御意見であっても、いい点は十分に採用するわけでございますので、いままでも野党の皆さんとも予算前にお話をしてきたというような経緯もございますから、そういうことについては踏襲されるのではないか。これは私一人で決められる問題でなくて、内閣全体あるいは政府・与党の連絡会議等において決められる問題でありますが、私は、差し支えない、こう思っておるわけであります。
○平林委員　さて、財政の再建に取り組む場合に、先ほどの基本的な考え方と手順で進められると思うのでありますけれども、私、きょうこの委員会で私の前の質問を聞いておりまして、二兆円の国債減額のことについて、これは二兆円を目途にするんだという答弁になっています。
　私がいままで承知いたしておりますのは、鈴木総理大臣が五十六年度の予算に関連をして、財政再建というのは非常に重要な課題である。だから国債の二兆円減額は何としても実現をしたい、そして党側に対しましても理解と協力を求めたと承知しておりまして、国債の二兆円減額というのは、いわば財政再建に取り組む政府並びに内閣の不退転の旗印だと私は思っていたのです。
　ところか、きょうの答弁だと、二兆円を目途に、こういうふうに置きかえられました。自信がないのですか。
○渡辺国務大臣　いままでも総理答弁や何かはいたしておりますが、二兆円きちっと一銭も動かずというようなことは言ってないと思うのです。二兆円程度を目途とか、二兆円程度をめどにとかいうことを言っておって、したがって、それは大きく動くこともないというように考えておるわけです。できれば二兆円以上私はやりたいのでございますが、二兆円を目途にということですから、その前後はあり得るということであります。
○平林委員　私は、この二兆円国債減額という旗が揺らぐと、財政再建への決意そのものが疑われると思うのです。ここはやはりはっきりしておいた方がいいと思うのですよ。二兆円以上というなら二兆円以上と、やはりこういうように言われた方が、これから大臣が財政再建に取り組むのでしょう、命がけでやるのでしょう、それを本当にあいまいな形にしてしまったら問題だなと思っていますから、やはりそこは財政再建に取り組む大蔵大臣の不退転な決意をここではっきりさせておくということは大事なことなんですよ。もう一度お答えいただきたい。
○渡辺国務大臣　それは二兆円程度あるいは二兆円程度を目標とか、そう言っていることでございまして、そこで一円も違わぬのだという話ではないということなんですよ。だから、それが要するに一兆五千億になるとかなんとかという話じゃありませんから、それはやはり二兆円程度というからには常識的に二兆円程度という、国民がなるほど二兆円程度やったというところまではしなければいかぬ、そう思っているわけです。
○平林委員　財政再建に取り組む一つの不退転の決意、これが私は二兆円の国債減額にあらわれていると思うのです。私は、それが一銭足りなくなるなんてことを言っているのじゃないのですよ。
　そこで、いまのお話を聞いておりますが、ちょっと不安になりましたから、重ねて聞きます。
　五十六年度には国債の二兆円減額をやるが、五十七年度は四兆円国債をふやすというのじゃ何にもなりませんね。そこで、これは私は政府の財政再建に取り組む姿勢で非常に重要視しておるのですよ。なぜかといえば、昭和五十九年度までに赤字国債をゼロにするというためには、少なくとも現在七兆五千億円ほどある赤字国債というものを五十六年、五十七年、五十八年、五十九年の間に減額をしていかなければならない。これを毎年繰り返さなければ、財政再建のめどとして掲げた二兆円国債減額というのは崩れてしまうのですよ。
　ですから、慎重な態度をとられるというのはよくわかりますけれども、私がいま指摘しましたように、言葉どおり再建の大道を歩けるかどうかという決意をこの際はっきりさせておいた方がいいんじゃないかと思うのです。それを前提にしてこれからの問題にわれわれも取り組まなければならぬと思うのですよ。いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　これは、二兆円程度、二兆円をめどということについては、それが大きくかけ離れて政治責任を問われるようなことは絶対にしないのですよ。それは不退転の決意でやるのです。なるほど二兆円程度やったというように、その程度のことはやらなければならぬ、不退転の決意だ、こういうことでございます。
○平林委員　次に、私は税の自然増収の問題についてお尋ねいたしたいと思います。
　つまり、財政の再建のめどを、五十九年度までに赤字国債をゼロにする、二兆円の国債減額はその不退転の決意とする、これらの基本的な考え方に立って財政全般の見直しを行うという政府の方針は先ほどお話がございました。
　ただ私は、これから歳出の削減、それから現行税制の枠内での増税、そして次に、税の自然増収では足りないから、税制調査会答申のような新税の導入、こういうのが大蔵大臣初め政府の考えられておるコースだと思うのですが、私は、問題は現行税制の改革による増税は果たして限界なのかどうか、これは非常に議論をしなければならぬと思っています。それから、税の自然増収は果たしてどうなのか、この分析と検討なくしていきなり結論に、サービスは低下しますとか、あるいは税制調査会から答申があったのですから新税の導入を考えますとかというのは早計だと思うのですね。
　そこで、この問題について若干の質疑を行います。
　まずお尋ねしますが、五十四年度の自然増収は幾らであったか。
　時間がありませんから、続いてお尋ねします。
　五十五年度の自然増収の見通しはどうか。五十六年度は自然増収はどの程度あると見込んでおるか。以上、ひとつお答えをいただきたい。
○渡辺国務大臣　政府委員をして答弁させます。
○高橋（元）政府委員　五十四年度でございますが、当初予算に対して二兆二千四百二十五億円増加をいたしました。これは年度内自然増収でございます。
　それから、五十五年度の五十四年度当初に対する自然増収は四兆五千九百八十億円というふうに見積もっております。
　ちょっと戻りまして失礼ですが、五十五年度年度内にさらに幾ら自然増収があるかというお尋ねでございますけれども、この点については、まだ九月末現在の税収が全体の三三・六％しか進んできておりませんので、前年同期よりは上回っておりますから税収動向は順調であろうとは存じますが、非常に大きな税収が来年の三月に法人税の形で入ってまいります。その見通しをつけませんと、いまのところどの程度であるかということを金額的に申し上げるのはむずかしい。お許しをいただきたいと思います。したがって、五十五年度の実績の上に乗って見積もりをいたしますと、五十六年度の五十五年度当初に対する自然増収額、これもいまお答えできる能力の範囲を超えておるということで、お許しをいただきたいと思います。
○平林委員　私はこの問題について、見通しなんですから、もし推計が誤りがあったとしても、そんなにそれを問うというような考え方はないのですよ。ただ、財政再建に取り組み、来年度の政府の政策の中には国民にとっても非常に重要な課題が控えておりますだけに、一体、税の自然増収というものはどのくらい見込むべきかというある程度の合意といいますか、そういうものを基礎にして国民のための財政再建に取り組んでもらいたい、私はそう思うのですよ。御勘弁願いたいと言うけれども、大蔵省には頭のいい人がいっぱいいるのだから、そういうことをできる人たちはたくさんいると私は思うのですよ。
　そこで、実は最近国民経済研究協会ですか、この方面で五十六年度の経済見通しあるいはある程度中期に立ちました分析が行われまして、政府がこれから行おうとする現行税制の枠内での増税、法人税とか酒税とか印紙税というものも含めてでございますが、大体自然増収は五十五年当初と五十六年当初と比較いたしますと五兆八千億円くらいあるのじゃないかというような分析をいたしておるわけでございます。そして五十七年、五十八年においても相当の税の自然増収が見込めるというような見通しを発表しておるのであります。政府はこういう国民経済研究協会とは立場を異にするかもしれませんけれども、先ほど私が申し上げましたような趣旨でながめて、これについてはどういうふうに考えられますか。
○高橋（元）政府委員　政府自体の五十六年度自然増収の見通しは、もちろん予算に歳入予算の見積もりを立てるわけでございますから、現在各種の経済の基礎データ、または法人の収益見込みについての調査実績等を分析いたしておりまして、見込みを立てるのを急いでおるわけでございます。
　ただいまお尋ねの国民経済研究協会の税収試算でございますが、私いま手元に持っております紙で申しますと、五十五年度の年度内に所得税で約六千億、間接税で二千五百億、全体として八千三百億の自然増収がある、そういう前提で五十六年度には税収全体が一六％伸びまして五兆二千億円の自然増収がある、こういうことだと思います。もちろん五十六年度のいわゆるＧＮＰの伸び率を名目で一〇・三、実質で五・七と見ておりますこと、そのほか経済見通し全体をどう立てるかということにつきましての一定の想定の上にできておるわけでございますから、この数字全体をとらえて批評する能力はいまないわけでございますけれども、とりあえず気がついた点だけ申し上げますと、間接税の伸びが非常に高く見込まれておるということは申し上げて間違いないと思います。
　五十五年度に二千五百二十億間接税が予算額を上回るということを言っておられるわけですが、先ほども御報告いたしました九月末の税収で見ますと、物品税、関税、印紙収入、酒税、いずれも前年度の収納割合を下回っておりまして低調でございます。これから酒でありますとか耐久消費財、自動車でございますとか揮発油でございますとか、そういうものの消費が飛躍的に伸びるということは余り想定できないというのが常識だと思いますので、したがって、五十五年度の見方がすでに高過ぎるという感じがいたしますのと、それをさらに五十六年度に向けて一兆二千六百三十億円間接税で自然増収があると見込んでおりますのですが、いま申し上げたようなわが国の現行の個別間接税制度の上に立ちまして最近の消費動向等を見ますならば、とうてい間接税にそのような大きな増収を見込むことはむずかしかろうということは、私、直観的に思うわけでございます。
　しからばいかほどであるかという点につきましては、もう少し時日をかしていただきたいと思います。予算編成の基礎でございますから、私どももできるだけ早く、かつできるだけ正確に見込んでまいりたいというふうには存じますが、ただいまのところ資料不足でございますので、正確な数字を申し上げることはお許しをいただきたいと思います。
○平林委員　私はこの税の自然増収の問題につきましては、実は去年の総選挙の前の河本さんと大蔵省との論争を思い出すのですよ。あのとき河本さんは税金の自然増収はおよそ五兆円程度を見込める、こういうことを述べましてかなり波絞を起こしました。そのとき大蔵省はどのくらいかというと、そんなに見込めるわけはない、せいぜい見込んでも一兆円くらいだ、こういう議論がございました。ところが、いまの御報告を聞いていますと、結局実質的には二兆二千何百億円ですか、大蔵省の見込んだのより二倍だ。しかし、五十四年の当初予算に比較して五十五年ということを考えると大体四兆九千億円を超えているわけですから、河本さんが言ったのがぴたりだったんですね。ですから、私は大蔵省も控え目に発表するのはいいけれども、いま主税局長がお話しになったように、できるだけ資料をそろえて、正確にある程度こんなものだというものが見込まれないうちに政策的な結論を出すのは早計ですよということを実は申し上げたいわけでございます。
　特に、私は税制調査会の答申を読みまして、結局、財政再建のめどというものを赤字国債の償還が始まる六十年の二年前に想定をしているわけですね。そして一般歳出の伸びはＧＮＰの伸びを上回らない水準にしようという基本的な考え方に立って、歳出全般を八〇％程度は税金で賄おう、これが税制調査会の大まかな考え方だと理解をしています。それで税収の見通しを立てると、税制調査会はＧＮＰの三％程度だ。一％は自然増収で賄えるけれども、あとの二％は、つまりこれは五、六兆円になりますが、五、六兆円はどうしても必要だから新税だ、こう言っているのです。
　ところが、私ここで疑問を感ずるのは、まず自然増収はＧＮＰの一％程度でございましょうか、もっとふえるという考えもできるのじゃありませんかと。河本さんと大蔵省との去年の論争を思い起こしてみましても、私はこの自然増収という点については、もう少しお互いにこんなものだよというのが言えるような見通し、試算というものをつくってほしい、そして財政再建の問題を議論しましょうよ、こう言いたいのです。それから結局経費の節約がかかるわけでございますが、とにかく五、六兆円の財源があればいいんでしょう、大蔵大臣。この三、四年の間に五、六兆円の財源が出てくれば、税制調査会の言うような新しい税金を取り入れる必要はないということになるわけでございますので、どうかひとつ、税の自然増収については与党、野党の差はないですよ、お互いに日本の財政を再建し、どういうふうにしていくかということを考える場合に、私は政府がいろいろな資料を隠匿してはいけないと思うのですよ。みんな公開して、それで討論して、こんなものだからということで誤りなき政策をやるというのが大事じゃないですか。大蔵大臣、いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　この自然増収の問題というのは、見方によっていっぱい違うわけですよ。ともかく三兆円もむずかしいのじゃないかという研究所もありますし、それからもっと四兆以上も、四兆数千億円という研究所もあるし、みんなそれはそれなりの一つの条件を想定をして、そこで考えているわけです。したがって、これは一〇〇％ずばりなんというのは奇跡的に当たるかもしらぬけれども、なかなか百点というわけにいかない。したがって、もう少し時間をかけて来年の経済見通しがきちんとつかまらない限りは実際はわからないというのは本当ですよ。しかし、来年の経済見通しにしても条件が、来年どういうものが突発的に出てくるのか、これだって現実はわからない話ですから。だけれども、まあまあ一応相定されるものを基準にしてそれぞれはじくわけなので、それは野党の皆さんがおっしゃることももちろんわれわれとしては謙虚に耳を傾けて乗れるものは乗るということでやっていきたい、そう思っておるわけでございます。
　したがって、資料等についても決してそう隠し立てをしておるものはないのでして、日本の予算編成というのは、諸外国の話と比べてみても、一次査定とかなんとか査定の内容をみんな発表したりしている国は、私はよく知らぬけれども、調べてみたところが、余りないようですね。ですから、世界で一番よく内容を発表しながら予算編成をやっているのではないか、そう思っておりますが、今後も支障のない限り公表したり、それから要求があったら提出するようなものについてはできるだけ御協力はしたいと思っております。
○平林委員　財政再建の問題についていろいろなファクター、いろいろな角度から検討しなければならぬわけでありますから、われわれも、果たして政府が言っているようなことしかないのか、税の自然増収の見通しについていろいろ検討して、この程度ありますよ、あるいは歳出の削減についてはこんなことができますよというようなことを議論して、その後に次の選択をすべきだと私は思うのであります。
　ちょっとこの機会に聞いておきますが、財政再建の関連で注目されている増税問題について、大蔵省の首脳が政策研究会なる民間の団体に出かけていって、増税を実施する場合は五十七年度までにやる以外にない、五十八年度では遅過ぎる、次の選挙に影響するという見解を明らかにしたと言われておるわけでございます。私は寡聞にして実際に聞いたわけではないですからわかりませんが、非常に苦い薬を飲むなら五十七年の予算編成でやったらどうかというお話をされた方があるそうです。これは政府の方針ですか。政府の方針でないにいたしましても、大蔵省はそういうことを検討しておるのですか。
○渡辺国務大臣　それは党の首脳じゃないですか。大蔵首脳ですか。（平林委員「大蔵省首脳だ」と呼ぶ）私は最高首脳ですから……。
○平林委員　いや、大蔵省の首脳が言われたというのだ、名前は言いませんけれども。でも、それはまだ政府の方針は決まっておらぬのじゃないですか。私は一々そこで何を言ったかということを追及するわけじゃないですよ。しかし、多分本音じゃないかなと思っているのですよ。だから、あなたもそれは本音にしているかどうかということを聞いているわけです。