Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原国務大臣　三日月委員が御指摘されましたように、都市の抱える問題点を話せというと一時間ぐらいたってしまいますので、このまちづくり交付金の制度とはちょっと外れるかもしれませんけれども、一つ最近感じました日本の町の問題点をちょっとお話しさせていただきたいと思うんです。
　先々週の週末ですか、九州新幹線の開業式で鹿児島に行った後、大分の方に回りまして、大変観光地として有名な湯布院を訪ねてきたんです。湯布院の駅前というのは、立たれたかどうかは存じませんけれども、それはおよそ、ぱっと、あのゆふいんの森号というＪＲ九州がせっかくすばらしい緑色の電車をつくって、おりて、ああ、ここはすばらしいところだと思わないような、いろいろな看板がラーメン幾らとかアイスクリーム幾らとか、日本の観光地の抱える問題がそのままに、おり立ったときに感じるような町でした。例えば、そこを、まちづくり交付金等々を使っていただいて、景観とあわせて温泉地のイメージにふさわしい町にというか町の一角に変えていく、そういうものにこの制度は使っていただきたいと思うんです。
　そこで、駆け足ですが半日ぐらいで町の中を歩いたんですけれども、外国のお客さんを連れてきて、ここは本当にすばらしい温泉で、すばらしい観光地だと言えないものもたくさんあるんですね。それはどういうことかというと、大変豊かな地なんですけれども、外部の資本が入ってくると、やはりかなり細かい区画に区切ってのお土産屋さんとか、これもどこにでもあるんですけれども、地元の何とかがつくったアイスクリーム屋さんというような、あとは漬け物の何とかみたいな悪い意味でのスタンダードが林立している。やはり、海外の観光地、温泉場、ヨーロッパなんか行きましても、そういうものは一切ないですね、そういうものを買いたい人は特別なところで買えるようになっているわけですけれども。
　ですから、何が申したいかというと、一つ、観光として人が三百数十万人も来ているような、うまくいっていると言われる町の中にも、実は、日本の町が抱える、アンバランスな、乱開発が行われた結果、町全体の雰囲気が落ちてしまうような問題がある。
　こういうものも実はこのツールを使って直してはいけるんですけれども、このツールはやはり、和田委員の御指摘にございましたように、概算のときよりは大きく産んだつもりではございますけれども、既存の総合支援事業の中を全部切るわけにいきませんから、ボリュームとしては大きくない。ボリュームが大きくないということは、スピード感の達成度は低くなってしまう。その一方で厳しい財政事情がある。そういうものの中で、この制度をいかにその象徴として使っていただくか、そしてこれを育てていって、町という大きな面を変えていく。
　ともかく、一番問題のあるところに手を差して、物を変えていくということを、各地域にあると思うんですね、そういうものに使っていただいて、今委員の御質問にございました日本の抱える町の問題点の除去に役立てていくしかない。ともかく一から始めるしかないな、日本の都市は一からデザインを考え直していくしかないなというのが率直な感想でございます。
○三日月委員　ありがとうございました。
　湯布院なんというと、かなり、日本の中でもまだいい方のというか、それぞれ、その土地の皆さんが主体的に湯布院らしさというものをまだつくられている方の町だと思いますので、ほかにはいっぱい全国で、もっともっと画一的な、どこに行っても変わらないような観光地もたくさんありますし、まさに今手を打たなければどんどん廃れていく、もしくは汚れていく、もしかしたらもう遅いかも、手おくれかもしれないんですけれども、そういう意味では、今回のまちづくりの交付金、いわゆる面的な事業を一括して行うという、このことに対する期待はより高まるんです。
　ぜひ次の質問も大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、こういう日本の都市や町の現状をもたらしたこれまでの日本の国土利用計画や都市計画というものをどのように総括されていますか。どこにそういった原因があったとお考えですか。
○石原国務大臣　やはり日本の古い都市、町、江戸時代の写真を見ると、東京というのは本当に美しい町ですし、先日も、皇居の中に入りまして、一般にも開放されています二の丸の跡を見てきましたけれども、これは大変すばらしいものがある。そんな中で、生活の利便性あるいは生活の快適性を追求していった結果と、国土の均衡ある発展の名のもとにスタンダードを全国に押し広げる政策をとってきた結果が、現在の特徴のない町にどこもなってしまった。
　これは、何か観光の話ばかりして恐縮なんですけれども、委員が御指摘された代表的な観光地、熱海でも鬼怒川でもいいんですけれども、そこもやはり画一的な、ビルを建て古いものを壊し、人工的につくっていった結果、豊かさを国民の皆さんの多くが享受するようになった結果、今ではそういうものにもう目を向けなくなってしまった、そんなところに大きな問題があるんだと思うんです。
　ですから、今後はやはり、この制度もそうですけれども、自分たちの暮らしているところをどういうふうにしたいかというのは、そこに住んでいる方々が決めるのが一番いいと思うんです。
　すなわち、国から地方へ、そして各地域に、やはり個性というものがどんな町にもありますので、その個性を発揮していくように、知恵と創意工夫によった地域間の競争による活性化というものを後押しするような政策というものを国土交通省としてもとっていかなければならない。全国画一的な、ある種の快適性だけを追求するような施策というものに転換点を打つべきところに来ているんだと思います。
○三日月委員　どちらかというと、観光といった分野がよく引き合いに出されますけれども、ぜひそれ以外の観点からも都市を見ていただきたいというふうに思いますし、日本全国、いろいろな地方都市が本当に多くの課題を抱えるに至っておりますので、ぜひ、お忙しい御公務の合間だとは思いますけれども、全国各地の都市をこれを機会に見ていただければというふうに思っています。
　若干、これまでの取り組み等々についてお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、近年の都市再生のための取り組みというものは、特に平成十三年度の都市再生本部の設置以降、いろいろとなされてきました。そして、平成十四年六月には都市再生特別措置法も施行され、平成十四年七月には都市再生基本方針、その後、都市再生緊急整備地域の指定等々、いろいろ行われてきているんですけれども、この間の都市再生にかかわる国の取り組みをどのように総括されているかをお聞かせいただきたいと思います。
○和泉政府参考人　お答えします。
　ただいま先生から御指摘があった流れでございます。そのとおりでございますが、都市は、二十一世紀の我が国の活力の源泉と言えるわけでございますけれども、一方、近年における急速な情報化、国際化、少子化等、そういった変化に対して日本の都市が十分こたえられていない。
　今大臣から御答弁申し上げ、先生からも御指摘がございましたように、景観の問題あるいは都市の個性の喪失の問題、そういった問題を踏まえまして、都市再生本部としましては、大都市のみならず地方都市も含めた都市の再生を政府一丸となって取り組む必要がある、こう考えてございます。
　このため、今、先生から御指摘がございましたように、平成十三年五月に、内閣総理大臣を本部長とする都市再生本部を内閣に設置しまして、関係各省挙げて総合的に推進しているところでございます。
　その一端を御紹介しますると、まず、都市再生本部では、国家的な視点からは、基幹的広域防災拠点の整備、あるいはごみゼロ型都市への再構築などの十六の都市再生プロジェクトを選定、推進しているところでございます。また、今委員から御指摘がございましたように、平成十四年六月に施行されました都市再生特別措置法に基づきまして、都市再生緊急整備地域を五十三地域、約六千百ヘクタールを指定し、都市再生特区の創設や金融上の支援措置によって民間都市開発投資の促進を進めてまいりました。
　さらに加えまして、まさにきょう御議論賜っている内容でございますが、稚内から石垣まで、全国の都市の再生を推進するために、歴史的なたたずまいを継承したまちづくり、あるいは防犯まちづくりなど、地域からの意欲的な提案に基づきましてテーマごとの協議会を設置するなどしてそういった問題の解決に努めてきたほか、昨年の九月には、全国の都市からの、地域がみずから考え行動する都市再生活動、こういったものを支援するために都市再生モデル調査を実行することとし、現在、百七十一都市でその調査検討が進んでいるところでございます。
　さらに、そういった流れを踏まえて、今回まさにこの交付金を御審議賜っているところでございまして、そういったプロジェクトの具体化や制度改革等を進め、今粛々と事業の展開が進んでいるところでございます。
　以上でございます。
○三日月委員　ありがとうございました。
　ぜひ、粛々とではなくて大胆にやっていただかなければならないことだと思うんですけれども、最後におっしゃった点についてお伺いしたいと思うんです。
　平成十四年四月に、全国都市再生ということで各地方公共団体等から提案を募集されて、約千件の応募があったということを聞いていますし、また、後段にありました全国都市再生モデル調査ということで、六百四十件の応募の中から百七十一件を調査対象と指定されております。そういったものと、今回のまちづくり交付金との関係をどのように位置づけられているのかということが一点。
　それともう一つ。同じような取り組みとして、都市再生本部とは別に地域再生本部というものもあって、何か、国全体再生しなくてはいけないんですけれども、いろいろな再生本部が次から次へと出てきて、恐らく市町村も、都道府県も、一体どないなっとんのや、どこに話をしたらいいんや、どの計画にのっとって我々は計画つくればいいんだということで、非常に混乱、戸惑いがあると思うんです。
　この点について、今回の都市再生、まちづくり交付金創設と、新たに出てきた地域再生というものとの関係について、二点お伺いしたいと思います。
○和泉政府参考人　まず、全国都市再生とこの交付金の関係でございますが、いろいろな提案が出てくる中で、まさに、従来の公共事業では対応できないようないろいろなアイデアが出てきております。
　例えば、一例を挙げますと、既成の市街地の中の空き店舗を転用して、スチューデント・シティと言っておりますけれども、仮想都市空間をつくって子供の勉強の場にするとか、あるいは、あいた中小の事務所ビルを転換して地元の学生のいわゆる下宿にするとか、こういったいろいろなアイデアが出てきておりまして、私から申し上げるのも失礼ですが、従来の国土交通省の個別の公共事業では対応できない提案がさまざま出てきております。
　そういった意味で、今回の交付金が創設されれば、全国都市再生の流れの中で、各公共団体がいろいろ汗をかきながら考えてきたまちづくりがまさに実現できる大きなツールが得られるんじゃないか、こういうふうに考えております。これが一点目でございます。
　二点目の御指摘の地域再生本部との関係というお尋ねでございます。
　よく聞かれる御質問ではございますが、地域再生は、まさに全国の地域において地域がみずから考え行動する、これを国が支援するんだ、そういったことを基本としまして、政府一丸となって推進していくものでございます。
　若干経緯を御紹介しますると、平成十五年十月に、内閣総理大臣を本部長とします地域再生本部が内閣に設置され、これを受けまして平成十六年、ことし二月二十七日には地域再生推進のためのプログラムというものを決めております。
　この中で言っていることは、地域における人、物、金等の資源を生かして好循環を生み出すための支援措置を講じることとしているわけでございますが、この地域再生の地域の概念の中には当然のことながら都市が含まれておりまして、現在進めております地域の発意と自主性を踏まえて、稚内から石垣までの全国都市において実施するこの都市再生も、地域再生に十分大きく貢献する手段ではないか、こう考えている次第でございます。
　そういった意味で、二つの本部があってなかなかわかりにくいという御指摘でございますが、そういう観点から、都市再生本部事務局としましても、地域再生本部の推進室というのがございますので、そこと十分連携して、両方の施策がトータルとして地域再生に貢献できるように協力してまいりたい、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○三日月委員　そういう意味では、まず大きな地域再生という枠組みがあって、その中に都市再生という概念があるんだというふうに私は理解をいたしました。
　ここは踏み込んでお聞きしたいというふうに思うんですけれども、これはぜひ大臣にお聞きしてみたいと思うんです。
　それでは、都市再生というのは、十九日の岩國委員の質問の中にもありましたけれども、そもそもどのような状態を表現されるのか。参考人招致の中にもありました。伊藤氏は、新しいまちづくりの分野、高齢、環境、安心といったことが必要だし、都市を点検しなくちゃいけない。また、原氏は、都市再生とは地域の生活者の生活再生だという表現をなさいました。また、臼杵市の後藤市長は、これまで余りにも急ぎ過ぎたんだ、立ちどまって日本らしさを取り戻さないといけない。
　都市、町の何がどのような状態になれば都市再生と考えるのか。各市町村には今回、計画の中で定量的な、数値的な目標を定めて実行してほしいということを国はおっしゃっています。それでは、お伺いしたいんですけれども、国としての今回の都市再生というものに対する定量的な数値目標はどのような点に置かれているのかということについて、お考えをお伺いしたいと思います。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　都市再生について、市町村に定量的なことを求めているんだから国はどうなんだというお話でございますが、市町村に求めている定量的なものは公共事業の事後評価という中でのお話でございまして、都市再生自体について定量的というのは何かと言われれば、都市再生は、実は定義としては都市の機能の高度化、それと居住環境をよくしていこうという二点でございます。
　そういう意味で、例えば居住環境について言えば、個々にいろいろな社会資本整備重点化計画などで、例えば密集市街地の不燃、燃えないエリアをふやしていこうとか電線の地中化率の目標とか、さまざまな目標を定めておりますが、それは五年ごとに期間を区切って重点的に投資をしていこうということでございます。
　そういう意味で、分野別にはそのような定量的な指標というのは国土交通省として持っておりますが、都市の再生自身、例えば日本の国際競争力が何倍になったからどうだというような意味では定量的な目標は持っておりません。
○三日月委員　それでは、ちょっと観点を変えてお伺いしたいと思うんですけれども、先ほどの御答弁の中にもありました、都市、町には本当に多くのさまざまな課題が今存在をしています。
　特に、私の選挙区である草津、守山、栗東といったいわゆる典型的な地方都市もそうなんですけれども、長年の懸案である環境問題や、そして省エネやバリアフリーといったものから、切実な課題である駅前商店街の活性化や交通渋滞、そして近年特に住民、市民を不安に陥れている治安とか防犯とか災害対策、そして今回の国会にも提案されております景観、その延長線上にある、大臣なんかはお好きな観光振興といったことなんかもあると思うんですけれども、それぞれ個別の政策が各省庁、部局から提案をされてきております。
　まちづくりという性格上、これらの課題解決といったものが目指されるべきだと思うんですけれども、十九日の原参考人の御意見の中にも、ぜひ都市再生にポリシーを持って取り組むべきだというようなお話、御指摘がありましたけれども、今回のまちづくり交付金と個別政策課題との関係をどのように国としてとらえていらっしゃるのか。また、国として、今回の都市再生及びまちづくり交付金でこういったことを実現したいんだというポリシー、ビジョンがあればお聞かせいただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　まさに時代は大きく変わっておりまして、今まで、まちづくりが画一的であったとかそういうお話がございましたが、何と申しましても欧米と比べまして我が国の社会資本整備がおくれていて、やはり部門ごとに、道路、公園、下水道、それぞれの分野で頑張るという時代があったと思います。ただ、これからはそういう時代だけではなくて、町として、面として、線ではなくて面として物事に取り組まなくちゃいけない、こういう時代になっているのがまさにこのまちづくり交付金が生まれてきた大きな背景でもあると思います。
　そこで、お尋ねの個別のいろいろなテーマがある、景観、環境、バリアフリー、防犯等々ございますが、それがまさに今回のまちづくり交付金の計画において、それぞれの地域が今自分たちが何が一番大事なんだということを重点に取り組む。
　例えば、東大阪では非常にひったくりとかそういう犯罪が多いというので、ぜひ地域ぐるみでそういう防犯の体制をつくっていこうとかいろいろな取り組みがあるわけでございまして、そういう、まさに知恵と工夫を生かして、それぞれの地域がテーマを見つける。ポリシーとおっしゃいましたけれども、国がこうだというような一つのポリシーを示す時代は終わったわけでございまして、それぞれの地域がそれぞれの中で生み出していくというふうに考えております。
○三日月委員　面としての整備、それぞれの個別課題を総合的に解決していくことが必要だという意味では、縦割りのこれまでの行政を壊した都市再生という観点が必要だということは同じ共通認識だと思うんです。
　それでは、私、大事な観点として、先週末の岩國委員の指摘にもあったんですけれども、住む人の満足度であるとか安心度といったものが今まで以上に非常に重要視されていると思うんです。そういった指標、全部事後評価でそれぞれの市町村が設定をして評価すればいいんだというふうにこれまでの御答弁の中からお伺いしますけれども、そういった満足度や安心度といったものの指標は、どのように国としてお考えでしょうか。
○竹歳政府参考人　例えば、具体例で申しますと、今稚内で考えられておる指標が五つございまして、それは、一つは交流人口の増加ということで、サハリンとの交流とか北方の観光の拠点として、港と町を一体としたまちづくりが進められないか。それから、やはりお客さんがたくさん来ていただいて、商店街の売り上げがどうなるか。それから、定住人口が増加してほしい。それから四番目に、空き店舗がどれだけ減るだろうか。最後に、実は来訪者と居住者の満足度というのが出てまいります。
　住んでよし、訪れてよしの観光立国ということで進めておりますが、このような満足度はなかなか定量的にはかることはできません。実は、他の地域においても、例えばアンケートの調査でございますとかいろいろな面でこういう満足度についてもはかることはできると考えておりまして、先ほど御指摘の、単に商店街の売り上げがふえたかどうかというような即物的な指標だけではなくて、やはり心の豊かさがあらわせるような指標、こういうことについても、我々も十分踏まえてこの問題に取り組んでいきたいと考えております。
○三日月委員　そういった指標も今回は市町村ごとに設定をして取り組んでいくんだということでしたし、一つ前の御答弁の中で、そういうものを国として何か一つ決まったポリシーを持ってやるのではなくて、それぞれの市町村ごとに、各都市ごとに、町ごとにそれぞれ課題があるだろうから、それに基づいて取り組んでもらえればいいんだというようなお話がありました。
　それならば、お伺いしたいと思うんですけれども、今回のまちづくり交付金、個別の補助金よりは国の関与や規制といったものは少なくなるとはいえ、交付金という形、性質上、その交付対象を国が決めるという形の国の関与というものはやはり残ってしまうことになると思うんです。かえって、当初の目的である個性あるまちづくりや市民主役のまちづくりといったものを何か阻害してしまうような制度になるんではないかという危惧を持つんです。そのあたりについて、いっそのこと権限も財源も全部移譲してしまった方がいいんじゃないかとも思うんですけれども、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　先ほど来御答弁させていただきますけれども、地方の知恵と創意工夫による競争によってその地域を活性化していくものにこの交付金というものを役立てていただきたいということから、財政面の支援を行うというのがコンセプトなわけでございます。
　限りある財政支援、すなわち財政措置である以上は、国としてその交付金を交付すべきかすべきでないかというような判断というものはやはり残しております。しかし、原則として、計画の内容に対する国の事前関与というものもございませんし、先ほど和田委員の議論の中でございましたように、運用面で市町村の自主性をどう担保していくのかということをしっかり確立すれば、創意工夫の競争というものが地域再生に全面的に役立つんだと私は思います。
　これもせんだっても御議論があったんですが、では、その採択に当たってどういう採択基準をとるのかということと、その採択基準をよりどうやってクリアにしていくのか、あるいは、これは定量的な判断になるんですけれども、費用対効果分析がどんなようなものなのかとか、いろいろなアイデアが出てくる事業の熟度というか、どこまで成熟している事業なのかといったものをどう評価するかということがポイントだと思いますし、そこのところは透明性、客観性というものをしっかりと担保していかなければならないと思っております。
　結論から申しますと、ですから、最低限の関与はするけれども、あとの部分はやはり創意工夫、知恵の出し比べというところに力点を置いていく。
　それと、もう一つ忘れちゃいけないのは、実は私、委員のお地元の草津市を訪ねたことがございまして、かなり、人口が京都の方からも流入していて、大学が立命館を初め三つ四つあるということで、うまくやっている地域だと思うんですけれども、気のきいた人がいると町はよくなるんですけれども、何とかしてくれ、何とかしてくれという人ばかりのところは、やはり、歩いていると疲弊している、全部をお任せできるような状態にもない。
　ですから、逆に、どう相談を、こんなことをやってみたいんだけれども、それが本当に正しいかどうか相談に乗ってくれというような問いもかなり来ておりますので、その両方にしっかりと目配りをして、個性あるまちづくりに貢献するような政策展開というものにしていかなければならないと思います。
　それと、もう一言だけ言わせていただきたいんですが、先ほどちょっと観光になぜこだわったのかということなんですけれども、地域再生というと、私、五つぐらいのポイントがあるんだと思うんです。というのは、私がしつこい観光、あるいは教育、医療、建設、地場産業、この五つぐらいのファクターをどういうふうに元気にするかということが地域再生の大きなポイントだと思うんです。
　というのは、各地方都市、やはりいろいろな旅館、ホテル等とありますけれども、これが総じて地元の旅館業、ホテル業というのは余りぐあいがよくない。あるいは、教育ということでも、委員の草津市は極めてまれだと思うんです。大学が後からどんどん来ていて、その大学で修学した方がそのまま草津市に住むといったようないい環境になっているんですけれども、高等学校とか、もう少しほかの大学でも見ますと、うまくいっていなくて、生徒さんが集まらなくて、昔はその地域の有名な学校であったというものが、高校にしても大学にしても廃れている。あるいは、医療というのは病院だと思うんですけれども、地方の病院もうまくいっているところは少なくて、病院が経営がなかなかうまくいっていない。それと、建設というのは、公共事業にどうしても頼るような体制に地方の産業構造がなっちゃって、これも地方単独事業、あるいは国の公共事業も減ってしまっているからうまくいかない。それともう一つ、地場産業というようなものも、各地域にあったはずなのが、海外に出ていってなくなってしまった。
　この五つのファクターの再生というものなくして、地方都市の再生というものはなかなか頭の中でも考えられない、そういう意味で観光を例に出したんですけれども、教育でもいいわけです。委員のお住まいの草津市のうまくいっている例、こういうものをほかの都市に提示することによって町は成長しますし、よみがえるんだと思っております。
○三日月委員　ぜひ草津に来ていただいて、じっくりとそのあたりの議論をしてみたいというふうに思うんです。
　国の関与はないんだ、事前の計画段階にもないし、運用面でもないんだ、ただ採択の面で若干ある、この採択の面が非常に大きいというふうにも思います。
　地方には気のきいた人、たくさんいますので、大いに権限も財源も地方に移譲していただいて、地方が本当に自由にまちづくりができる環境を整えていく必要があると思います。国の関与はやはり大き過ぎますし、このままいくと、その決定過程において、残念ながらこれまで日本の政治をゆがめてきてしまった談合や密室やあっせんや、もしかしたら口ききといったものも、これはこの採択に当たって起こるおそれもあるような制度ですから、ぜひ、こういった計画の決定段階にあっては、国の関与もしくは指導によって、その変更された計画等々の徹底的な情報公開の必要性を強く要請をしていきたいというふうに思っています。
　若干各論に踏み込んでみたいと思うんですけれども、まちづくりとか地域活性化という目標には、その地域の鉄道とかバスとか、いわゆる公共交通といったものが欠かせない要素になると思うんです。別にＪＲ出身だから言うわけではないんですけれども、今回出される市町村の計画も、多くは駅とか路線整備とか乗りかえ施設、アクセスの整備だとか、こういった分野を多く含んでくるものと予想をされています。
　岩國委員は、高速道路のインターチェンジのあるなしの市町村のことを話題に出されました。新たにつくる、整備するといったことも必要ですけれども、今ある路線、設備を有効に活用するという観点が極めて大事だというふうに思っています。今回のまちづくり交付金の活用可能性、交通といった観点からどのようにとらえていらっしゃるのか。
　もっと踏み込んで聞けば、多額の道路財源があります。全部道路だけに使うのではなくて、こういうまちづくりのために、もしくは地域交通のために、総合交通体系を確立することにむしろ回してでも、道路だけじゃなくてそういう鉄道とかまちづくり交付金にもっと回してでも財源的な裏づけを持って取り組むべきだと考えますけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　都市再生本部におきまして全国都市再生を最初に打ち出したときの一番の目玉は、鉄道の結節点、鉄道とか交通の結節点を再生させよう、その後にいろいろなアイデアが出てまいりましたけれども、最初のスタートはそういう公共交通の結節点、そこが昔の都市の中心地であり、そこがシャッター通りになっている、それを何とかしなくちゃいけないということだったと思います。
　ＪＲの駅は全国では四千六百ほどございまして、その中にはたくさんの無人駅もございますが、特急、急行以上がとまるところでも千あるというようなことで、やはり昔の交通の結節点は、まさに町の顔でもあったところであり、いろいろなストックもありということで、いろいろな利用価値がある場所であると思います。したがって、今回のまちづくり交付金でも、やはり中心市街地ということが一つの大きなテーマですし、それは駅の周辺ということにもなると思います。
　それから、道路財源の話でございますが、まさに道路の財源というのは、まちづくりの骨格をつくるという意味でも非常に重要な役割を果たしています。今回の千三百三十億の中にも三百億、道路の財源が入っております。
○三日月委員　恐らく、この計画作成段階にあって、市町村はＪＲを初めとする多くの鉄道事業者に積極的に話し合いをしていくでありましょうから、ぜひその財源的な裏づけも、千三百三十億のうち三百億だと言われましたけれども、より制度を充実したものにするために、全部で十一兆円もあるんですから、こういった総合的な交通体系をつくっていくために、もっともっとつぎ込んでいくべきだということもあえて提言をしておきたいというふうに思っています。
　その千三百三十億円といったものの使い方なんですけれども、今後出される計画にもよってくると思うんですけれども、その配分についての考え方等、現時点であればお聞かせいただきたいと思います。もし多くの、千三百三十件応募があれば、すべてに対して一億円ずつ振り分けることになるのかとか、その辺の考え方についてあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　御指摘ございましたように、市町村がいろいろ構想を練っておられる具体的な事業内容とか事業規模が明らかでございませんので、今、どれぐらいの規模になるだろうかというようなことは申し上げられない状況にあります。
　ただ、先ほど御質問がございましたまちづくり総合支援事業、この実績は整理されておりまして、これを申し上げますと、五百何十カ所やっておりますけれども、それぞれ数億から数十億、かなりの幅がございます。
　ただ、今までの平均は四・八年でそれぞれの地区が終わってきているということで、今回のまちづくり交付金も三年から五年というようなことを一つの目安に申し上げているわけでございますけれども、例えば、五年間で一地区二十五億円やるとすると年間五億円というようなことになります。四割というようなことも申し上げておるので、そうすると、各地区に二億円ぐらいが一つの平均的なイメージになるんじゃないかなと思います。
○三日月委員　必ずしも一律である必要はないと思いますし、ぜひ、先ほどの御答弁の中にもありました、民間活力が十分ではない地方都市の再生のために手厚く使っていただきたいということも要請をしておきたいというふうに思います。
　最後になりました。
　先ほど和田委員の方から、今回の都市再生整備計画、今回、やはりその計画をどのようにつくるかというのが市町村の自主的な裁量のある都市計画、都市再生をするのに非常に重要な観点になると思うんです。
　今回、これは条文で言えば、五十四条、五十五条、五十六条、五十七条、このあたりがいわゆる市町村がつくる計画に対して都道府県がどう絡むんだというような部分ではないかと思うんですが、どの程度の強制力、拘束力があるのか。やはり市町村が計画を立てて、都道府県の同意、もしくはこれまでの計画との整合性等々があれば、どうしてもそれが手かせ足かせになるということが懸念されるんですけれども、このあたりについてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　今回の都市再生の整備計画は、市町村が中心になって、市町村がみずからの課題とか目標を設定してつくるものでございまして、計画自体について国や都道府県が関与するわけではございません。
　それから、まちづくり交付金についても、市町村が国に申請を行うということで、写しを都道府県に送るとか、そういうことは行いますけれども、事務的な経由とかそういう問題は別としまして、申請自体に都道府県は関与いたしません。
　先生が御指摘の条文につきましては、実は、先ほども若干御答弁を申し上げましたけれども、今の都市計画の仕組みでございますとか、道路の管理の仕組みというのは、国、都道府県、市町村が役割分担をしている。本来の権限を持っているものについて、市町村がワンストップでやりたいからその権限を譲ってくれというお話でございますので、本来管理者の、本来権限を持っている方の同意を得ざるを得ないと思います。
　都道府県と市町村の権限の配分というのは、実は、地方分権推進委員会以来、長年議論をされていて、今後もいろいろ考えていこうということになっていますけれども、今、一応の権限の配分というのが決まっておりますから、その今のルールを動かす以上は同意が必要だ、その範囲で同意が必要だと申し上げているわけでございます。
○三日月委員　ぜひ、これまでの反省を踏まえて、まちづくりの主役である市町村、市民が主体的に取り組める体制と制度をつくっていかなければならないと思いますし、将来の世代に世界に誇れる都市を受け継ぐんだというような方針も示されています。
　何より、今そこに住んでいる人たちの満足度が高まるまちづくりが可能となるように、国の関与が市町村の自主性を妨げることがないように自由度を保障していくべきだ、また、採択に当たっての透明性、客観性をしっかりと確保すべきだということを要請するとともに、将来的には、国の交付を受けずとも、多様で自由なまちづくりが可能となる真の地方分権、地域主権の確立の必要性を強く訴えまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○赤羽委員長　松崎哲久君。
○松崎（哲）委員　民主党の松崎哲久でございます。
　昨年十一月に初当選いたしまして、今回、国土交通委員会、初めての質問でございます。
　国土交通省という大変巨大な官庁を担当させていただくということで非常に一生懸命勉強いたしまして、また今回も、この質問に際しまして、国民生活にとりまして非常に重要な法案なものですから、一生懸命準備をしてまいりました。
　実は、国土交通委員の方ではないんですが、自民党の先生に、今度質問することになったんで一生懸命やっているんだと申しましたら、いや、自民党の方は、重要なことは自民党の政調の部会の方でやるんだ、こういうふうに豪語されました。それは事実なのかもわかりません。私も昔自民党におりましたことがありましたので、事実かもわかりませんが、この委員会、ずっと一生懸命出席して拝見しておりますと、どうも、反対側の自民党の先生方の御出席が少ないように思うんです。
　この法案、特に重要法案だと思いまして、民主党の方も、ネクストキャビネットでも真剣に議論し、また国土交通部門会議でも熱心に議論いたしておるんですけれども、自民党さんの方のこの法案にかける御認識が、多分、重要法案だということは間違いないんだと思うんですが、重要なことは部会でやるというような御認識であるならば、それはやはり国会軽視、委員会軽視と言わざるを得ないんで、大変困惑をいたしております。
　私の質問に先立ちまして、若干、委員の先生方も御出席してふえたようですので、このまま進めさせていただきます。
　先ほど同僚の三日月委員の質問の大臣の御答弁の中で、外部の資本が入ると乱開発を生むというような御発言、御答弁があったように私の耳には聞こえました。これは大変誤解を受けるような発言だと思うんですが、もし必要ならば答弁を修正されていただいても結構だと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。例えば、アイスクリームの看板というのは外部の資本だったのかどうかということを含めて御答弁いただければと思うんですが、大臣。
　　　　〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○石原国務大臣　私が申しましたのは、地域を限定して、地元の方々がそういうお話をされていたということで例を出したわけでございます。
○松崎（哲）委員　とりあえず、それはそういうことで結構なんでございます。
　十九日の岩國委員の質問で、大臣は、稚内から石垣までというキャッチフレーズのまちづくり交付金に対して実際はどういう都市をイメージしているか、こういう質問がありました。それに対して、大臣は、神戸だとか逗子の小坪だとか、そういう御答弁をされたんですが、またさらに外国ではと問われて、ロンドンというふうにお挙げになりました。つまり、大臣のイメージは、大都市だとか、しょうしゃなリゾート地というのに限られているようなんですが、実は、それを伺いまして、私ども民主党の委員は大変に驚いているわけでございます。
　その後の竹歳局長のほかの質問に対する御答弁から推察すれば、このまちづくり交付金というのは、都市再生本部が、大都市優先であったそういう傾向を修正して、民間活力もなかなか活用しにくい地方都市の再生に重点を置くことが目的だ、局長の御答弁はそうだったと思うんですが、念のため、改めまして、本改正の目的ということについて大臣の御認識はどうかを伺いたいと思います。
○石原国務大臣　各地域が、地元の方々の創意工夫と努力によって競争することによって町を活性化していくものに財政的な御支援をさせていただく、それにあわせて権限を移譲していく、これがポイントでございます。
○松崎（哲）委員　さらに同じく岩國委員の質問に対しまして、和泉都市再生本部長だと思いますが、都市再生事業の成功例として六本木ヒルズを挙げられたんですね。その理由としては、二千九百億円かけて二千六百万人、人が来ている、これは事務局長に対してじゃなくて、こういうような御答弁があったんですが、本交付金も、事後評価、先ほどの三日月委員の質問の中にも局長の御答弁ありましたけれども、事後評価ということがうたわれておりまして、大変重要なことになっているわけです。また、事後評価の基準として、なるべく定量的にやりたい、こういう御答弁もあるわけでございますが、定量的というのは、先ほどのお話にありましたような、何万人ふえたとか、それから、臼杵市には四十六万人が五十何万人にふえたとか、そういう、わかりやすい反面、数が多くなればいいのかというような問題もあるんだと思うんですね。そうすると、例えば、岩國委員の質問にありましたけれども、人がふえて緑が減る、では、これはその地域にとっては本当にいいことなのかどうか。
　ですから、事後評価というのは、定量化するにしても、慎重に考えていかなければいけないというふうに思うんです。金曜日の御答弁の中で、大臣は、採択基準は事前に皆さんにお示しする、こういう御答弁をいただいているわけですが、同じように事後評価の基準も、質問に対しては幾つか出てきておりますけれども、やはり要綱のような形で事後評価の基準についても皆さんに、皆さんにというのは我々委員会ということだと思いますが、示していただけるのかどうか、質問いたしたいと思います。
○竹歳政府参考人　事前の目標とか、そういうものを定めるわけでございますから、事後においては、それがどのように達成されたか、達成されなかったらその理由は何だったのかということで事後評価を行うわけです。その結果は、まず第一に、納税者たる市民に公開されますし、また、もちろんすべての関係者の方々にその結果は公表されるということになると思います。
○松崎（哲）委員　結果ではなくて、事前にこういうことで事後評価をするという基準は公表されないのかという質問の趣旨でございます。
○竹歳政府参考人　事後評価の基準でございますから、今申し上げましたように、五年間にこういう目標を達成しようということが明らかになっているわけでございますから、それが達成されたかどうか。それ以上の基準は、今のところ考えておりません。
○松崎（哲）委員　私がその質問を先に振りましたのは、定量化ということで、何万人ふえたからというようなことだけで、はかってよいのか、こういう意味でございます。
　事前の目標というのは市町村が計画の中で出してくるわけですね。そうすると、その事前の目標というものも採択の基準になって、それがどうであれば事後評価としては、ある意味では採択基準を満たしていない、こういうことになるのかということなんです。
　もう少しわかりやすい評価を、市町村が自分で出してくるのではなくて、こういうことであればこういう形で評価していくというようなことを事前にお示しいただいていた方が市町村としても目標を立てやすいのではないか、こういう趣旨の質問をさせていただいているんです。
○竹歳政府参考人　今回のまちづくり交付金というのは、それぞれの地域の個性とか工夫ということを重視しているわけです。百の都市があれば百のいろいろなプランが出てくるということでございますから、それを横で評価するような画一的な指標があるというものではございません。
　そうすると、何をやるかと申しますと、ある地域にこういう問題がある、それについてはこういう、例えば高齢者が安心して住めるような住宅を供給したい、駅前にそういうものをつくりたいとか、それぞれの地域が指標をつくられる。それを見て、本当にそういうことができるのかなとか、そういうことをいろいろお話を伺って決めていくということで、事前にこういう指標を用意してくると採択されやすいですよとか、そういうことは考えていないわけでございます。
○松崎（哲）委員　それでは、次の質問に進めたいと思うんですが、各論に行きたいと思うんです。
　今回の都市再生特措法の改正案の十五条に公共公益施設というのを定義しているわけですが、「公共施設その他の公益的施設」というふうにあるんですが、この公益的施設というのはどういうもので、どこまで含まれるかということを質問させていただきたいんです。
　第二条の二項に、「この法律において「公共施設」とは、道路、公園、広場その他政令で定める公共の用に供する施設」これはもう明快になっているわけですが、その政令というのは施行令の一条で、「下水道、緑地、河川、運河」等々、こう加わっております。しかし、公益的施設については規定がないわけでございますね。
　そこで、公益的施設というのはどういうものを指すのか、法令による定義があればそれをお聞かせいただきたいし、また、ないのであれば、具体的にどういうものなのか。例えば図書館だとか特別養護老人ホームだとか託児所だとか病院だとか、一般的用語として公益的だと思われるものがどこまで実際には含まれるかということを伺っておきたい、こういう趣旨でございます。
○竹歳政府参考人　御指摘のとおり、公益的施設につきましては法律上の定義は書いておりませんが、これは、今御指摘のように、社会通念上、幅広く公益的な施設を意味しておりまして、文教施設とか社会福祉施設とか図書館とかさまざまなものが、まあみんなが使うというものは公益的施設だというふうに考えております。
○松崎（哲）委員　そうしますと、まちづくりにとって有用な施設、町が活性化するためにも必要なものをなるべく広く解釈していこう、なるべく広く認めていこうという御趣旨と思ってよいのかどうか。つまり、それは他省庁の所管に係るような施設であっても本交付金の対象として認めていただけるのかどうかということを伺いたいと思います。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　このまちづくり交付金は、市町村が都市再生整備計画をつくりまして、そこで、これはこの地域にとって必要だというような福祉とか文化とか商業等とか、なるべく幅広い施設を対象にしていきたいというふうに考えております。
　ただ、今、他省庁所管の施設はどうかというお話でございますが、本格的な施設となりますと、それはやはり、先ほどから予算の額が小さいんじゃないかというお話も出ているぐらいでございまして、本格的なものになれば一個何十億円というふうになりますので、それは各省庁で補助対象にしていただきたいな。そういうために、都市再生本部というところで、都市再生基本方針で、各省庁が協力してやるとなっているわけです。
　ただ、ここで幅広いと言っておりますのは、実は、縦割りのすき間、ニッチに当たるような部分、例えば高齢者の方とお子さん方が一緒に遊ぶ施設は高齢者の施設なのか保育所なのか、そこにコミュニティースクールをやっていたとする、それは文教施設なのかとか、そういう、縦割りからいくとなかなか拾えないような施設がございます。
　それから、これもよく補助金について御批判がある点ですけれども、一定規模じゃないと補助金採択されないから、必要以上に大きなものをつくってしまうというような話がございます。
　本格的なものは各省庁にお願いするとしても、そういう、採択基準には満たないものだけれども地域にとってはこれが必要だというようなものは、ぜひ、こういう自由な、使い勝手のいいということを言っておりますので、この交付金で対象にしていければと考えております。
○松崎（哲）委員　今局長の御答弁の中で一定規模にならなくてもいいという御答弁がありまして、これは後での質問にかかわりますので、ぜひ局長も記憶しておいていただきたいんです。
　駅前シャッター街、これはもう全国津々浦々いろいろな問題になっております。例えば商店主が高齢になるとか後継難、それでシャッターが閉まってしまう、これは全国の現象としてあるわけですが、そうすると、どうしてシャッターをあければいいかということを地域では悩んでいるわけですけれども、これは、地域が元気になれば、活性化すれば、お金さえ持ってくればシャッターがあくというものではなくて、実は親子関係だとか相続だとか、そういう問題も絡んでいるということが、地域の実情を聞いてみますとあるわけでございます。
　というのは、自分がやっていたところが空き店舗になるんだから新たにテナントを入れようとする。今までは自分が使っていた、あいたからだれかに借りてもらおう、テナントが入ってしまう。そうなると、自分の子供が、例えば今は地方へ転勤で行っているのが帰ってきたときに使うことができなくなるというようなことを恐れて、どうせそれだったら、例えば高齢でお店を閉めたとしたならば、代がわりが起こるまで、今度は子供たちが自由に使うまで、他人に貸して返ってこなくなってしまっては困るから、それをあけたままにしておく。こういうような発想が実は空き店舗のオーナーの中にもあるわけだと思うのですね。
　そうしますと、じゃ、シャッターが閉まったままにして放置しておいてはいけないわけですから、市町村やＮＰＯなんかが絡むことによって何とかこれをあけてもらいたい。そのためには、そういう店舗を借り受けて、それはテナントが、個人じゃなくて市町村だとかＮＰＯとかが借り受けて公益的施設に使うことができれば、シャッターもあくし、まちづくりの中で公益的施設もふえるし、非常に住民の利便も増す方策だと思うんですね。
　問題は、テナントが、買い受けるのではなくて、借りるんだということに本交付金が使えるのかどうかを質問させていただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　結論から申し上げますと、それはできる、ぜひそういうこともやっていきたいと思います。
　ＮＰＯが直接買い取る場合もありますし、今のように借りるというような、いろいろな事情によっていろいろなパターンがあると思いますけれども、いずれにしろ、市町村がそれを応援するというときにはそれも国が後押しするというふうにしたいと思います。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○松崎（哲）委員　結論からすれば借りられるということでありますからそれでよろしいと思うのですけれども、要するに、それは、市町村が借りる、ＮＰＯにしても、市町村が支援しているＮＰＯが借りる場合の賃料だとか敷金だとかいうようなものにも交付金が使えるというふうに解釈してよろしいんでしょうか。
○竹歳政府参考人　その点はまだ考えていませんので、よく考えておきたいと思います。
○松崎（哲）委員　使えるんだけれども借り賃に出るかどうかわからないというのはちょっと解せないことなので、ぜひそういうのにも使用できるように、実際に私がこの質問の前に地域の事情を説明しましたように、とにかく閉まったシャッターをあけるためにはいろいろなことが考えられて、それは例えば今言ったような、借りる、要するに買い取るのではなくて。今までの補助金だとかいう制度は、物をつくる、箱物をつくるとか、つくるためには買い取るわけですから、そういうものに非常に重点が置かれていた。
　それが今度はまちづくり交付金に変わることによって、局長もおっしゃっているように使い勝手がいい、その使い勝手がいいというのが売り物なんですから、さらには、先ほど一定規模に満たないものでも対象となる、一定規模に満たないものなんだから、まさに駅前のそういうシャッターが閉まってしまった店舗などにはそういうやり方が非常に有効なんじゃないか、こう考えますので、ぜひ賃料などにも使えるような方向で御検討いただきたいと思いますが、御答弁いただければ。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　我々が考えておりましたのは、既存の空き店舗を借りて中を改修する、そういう費用は市町村が補助する、それは応援しようと思いました。
　賃料というのは運営費でございます。この交付金というのは三年から五年と申し上げていて、そういう経常的な経費ということは、先日の御質問で、防犯のための警備員の経費はどうかという御質問に対して、社会実験としてはそういうことは考えられるという御答弁を申し上げましたけれども、同じような観点から、そういう経常的な、その後もずっとやるということについてはちょっと考える必要があるんじゃないか。
　社会実験ということならできると思いますけれども、ずっとというのはなかなかすぐにはお答えできないなと考えたわけです。
○松崎（哲）委員　もちろん、その施設を何かに利用するわけですから改修の工事等は必要だと思いますので、そういうのに出していただけるというのは非常に有効だと思います。
　ただ、賃料という意味は、普通の契約というのは二年とか三年というのが契約期間ですから、そういう意味では継続的とはいうものの、三年とか二年とか区切られているものですから、社会実験ということであっても、そういうものが一地域でやってみて有効であればまた次の施策を考えていただくという意味でも、ぜひ社会実験として認めていただく施設があればいいなというふうに考えております。
　質問を続けますが、まちづくり交付金、非常に使い勝手がいいと先ほどからもさんざん話が出ていますが、市町村でちょっと要望をいろいろ聞いたりしていますと、今回のまちづくり交付金になると、調査費について、これはまず市町村の方で自主的に、主体的に計画を立てて目標も設定してということなので、それはまず計画ありきだろう。計画ありきだろうから調査費については出ないんだというような説明を受けている、あるいは心配をしている。
　ところが、まちづくり総合支援事業ですか、この交付金が継続されるものがあるというふうに先ほども御答弁がありましたけれども、そのまちづくり総合支援事業の中では調査費が出た事例もあるというように聞いているんですが、まず、まちづくり交付金では調査費は本当に対象とならないのか。仮にならないとすれば、使い勝手がいい交付金のはずなのにかえって使い勝手が悪くなっているのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○竹歳政府参考人　御指摘のとおり、まちづくり総合支援事業のときには事業調査ということで計画の策定について支援をしておりましたが、今回のまちづくり交付金に係る都市再生整備計画につきましては、計画の補助、補助という概念がないんですけれども、そういう助成はしないということにしています。
　これはなぜこういうふうにしたかということでございますけれども、委員御指摘のとおり、計画づくりというのが非常に重要なわけで、その計画というところに地域の知恵と工夫が結集してくると思います。ただ、この交付金というのは、地元で住民の方々も巻き込んでいろいろな計画をつくって、それをもとに五年間でこれだけ交付金が欲しいというような話になるわけでございますから、やはり地元の取り組みということをまず、そこは自前でやっていただかざるを得ないんですけれども、お願いしたいと考えています。
　ただ、確かにそういう最初の枠組みの計画については助成の対象にはならないんですけれども、例えば、その計画の中に広場があって、そのレイアウトのような詳細な計画をどうしようかとかＮＰＯの活動をどう支援していこうとか、そういう具体の話になると、この交付金の対象にはなります。
　それから、計画の策定については、個別には助成はないんですけれども、国土交通省の直轄調査費というのをかなり拡大いたしまして、これは直轄調査ですから、助成と違って一〇〇％全部国土交通省が持つというようなことで、本当に困っている方々については、そういう調査という形で応援もできるんじゃないかと考えております。
○松崎（哲）委員　今の御答弁で大体仕組みもわかりましたし、実際必要な場合にはどういうことを国土交通省の方がお考えいただいているかということもよくわかりました。
　次に、先ほど三日月委員の、総合交通体系を考えていく必要があるんじゃないかという質問の御答弁で、鉄道結節点になるような、あるいは交通結節点となるようなところをまさに再生していきたいんだという局長の御答弁がございました。
　私の選挙区、実は埼玉十区というところでございまして、関越自動車道が通っておりまして、それに圏央道が交差しておりまして、まさにそういう交通結節点になるインターチェンジも幾つもございます。さらには鉄道、ＪＲもありますし、東武東上線というのがあります。その中で、分岐している、あるいはＪＲと東武の乗りかえ駅もあるというような、まさにまちづくりというのを考える場合に、駅、鉄道、こういうことが重要な要素になってくる地域なんですけれども、そういう地域の事情を考えて、どういうふうにこの交付金をその地域にうまく現実に当てはめていくかということが重要な要素ということで考えているわけです。
　当然、駅があれば駅前広場があります。国土交通省のこのまちづくり交付金の説明資料には、駅前広場のイメージイラストが出ております。その絵にある施設はみんな交付金の対象になるというふうに考えてよろしいんですか。例えば、駐車場、自由通路、歩道橋、駅舎、噴水、植栽、いろいろございますけれども、イメージイラストにあるんですから、これは全部対象になるというふうに考えてよろしいでしょうか。
○竹歳政府参考人　御指摘の、駐車場それから自由通路、歩道橋、噴水、こういうものについては幅広く対象になるということでございます。
　それで、駅舎でございますけれども、これはもちろん公共団体経由の助成対象という意味で、除外されるものではないんですけれども、国から鉄道事業者へ補助するという大きな制度がございますので、主としてそういう制度と連携する形で進めていくのがいいんじゃないかと思っております。
○松崎（哲）委員　駅舎が除外されるという御答弁だと思いますね。ただ、駅が重要な鉄道結節点であるし、駅前広場には駅舎というのは一番重要な施設であるのは明らかで、公益的施設だと思うんですね。
　駅舎は確かに鉄道事業者のものだといえばものなんですが、最近はどの地域でも橋上駅舎というのがありまして、まず、南口と北口をつなぐ橋の上に駅舎を載っける、そうすると、南北の通行ができて、南口の商店街も北口の商店街も活性化が図れる。こういうことで橋上駅舎というのがどんどんできてきているわけですが、そういう現状を考えますと、既に橋上駅舎というようなものは、一方で鉄道事業者の施設ではあるけれども、やはり公益的施設ということでまちづくりの中の重要な要素になるので、これが除外されるというのは画竜点睛を欠くというような感を否めないんですけれども、いかがでしょうか。
○竹歳政府参考人　先ほどの御答弁で語尾がはっきりしなかったかもしれませんが、そういうものが除外されるものではない、対象にはなり得る、だけれども、大きなものですから、直接鉄道事業者へ国が補助する仕組みがございますので、そういう方の活用がいいんじゃないかなということを申し上げたわけでございます。
○松崎（哲）委員　ちょっとはっきり聞き取れなかったもので、失礼しました。
　対象になり得るということは結構なんですが、ただ、他の補助の対象になるということでございました。これは当然鉄道事業者に対する補助金ということで、どういうふうになっているかということを、鉄道局長さんおいでいただいているんでしょうか、お願いいたします。
○丸山政府参考人　お答えいたします。
　駅舎についての補助でございますけれども、私ども、鉄道駅総合改善事業というものを行っておりまして、特に、自由通路ですとか広場の整備、今、都市・整備局長からお話がありました都市事業と一体的に鉄道駅を改良する場合には、これはバリアフリーの施設も含めて補助対象というふうにいたしております。
○松崎（哲）委員　そうしますと、まちづくり計画の中に橋上駅舎も含めて絵がかかれている、計画ができているといったときに、ほかの部分はまちづくり交付金から交付金をいただいて、橋上駅舎の部分あるいは主に鉄道駅に係る部分については別途鉄道局の方の今の総合改善事業から補助金をいただける、こういうふうに解釈してよろしいでしょうか。
○丸山政府参考人　私ども、駅・まち一体改善事業と称しておりまして、国土交通省が一緒になったことでもございますので、都市側の補助金と鉄道側の補助金を同時採択という形で一体的に整備ができるように運営を今しておるところでございます。
○松崎（哲）委員　それで、今度は、橋上駅舎、自由通路、どちらの交付金、どちらの補助金を使うかということはまた別としまして、実際に橋上駅舎をつくるとかなり膨大な金額が必要になるということも承知しているんですけれども、一方、スロープだとかエスカレーターだとかエレベーターだとか、バリアフリーの観点からいろいろな改善がなされておりますが、これは事業者に対して規制という形で行われているのか。
　それから、新規に、まず北と南をつなぐ自由通路あるいは橋上駅舎化するときに、必ずそういうものが設置されていなければいけないのかということについてお尋ねしたいと思います。