Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安武洋子君　いえ、最初にこういう当て逃げ事件があったと、事故があったということを知られたのはいつごろなんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　当て逃げかどうかはわかりませんが、護衛艦が乗組員を救助したところ、潜水艦が見えたとか、飛行機が飛んでいたとかいう話があるので、まず自衛隊の潜水艦ではないかどうかを確認し、そうでないことがわかった後、米側にも問い合わせをするということは、十日の日の午前中に報告は聞いております。
○安武洋子君　午前中というのは、時間、何時ころですか。
○国務大臣（大村襄治君）　時間ははっきり思い出せませんが、十一時前後であったと、当時会議をやっておりまして、そういう報告が現場からありましたので承知したわけであります。
○安武洋子君　では、その当て逃げ事件を起こしたのが米のポラリス原潜だということを知ったというのは、正式というのは十日の午後十一時といまおっしゃいましたですね。十一時、間違いありませんか。
○国務大臣（大村襄治君）　はい、十一時ごろでございます。
○安武洋子君　では、前田幕僚長の記者会見の報道によりますと、十日未明に救出された乗組員の、潜水艦と衝突したらしいとか、また、星のマークをつけたプロペラ機が飛んでいたとか、こういう証言に基づいて自衛隊の潜水艦や飛行機をチェックする、こういうこととともに在日米海軍に問い合わせをした結果、午後四時ごろに米軍のものと正式回答を得ていたと、こういうことを明らかにしたというふうに報道をされております。
　自衛隊が在日米海軍に問い合わせをしたのは一体何時なんでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　詳しい点は政府委員に答弁させますが、海上幕僚長が午後四時ごろ回答を得たというのは飛行機の方のことだったというように私は報告を受けております。
○政府委員（塩田章君）　救助した乗組員の話を聞きまして、まず自衛隊の潜水艦かどうかを調べた後、八時半ごろ海幕の方から、一つは米海軍に対し該当潜水艦の有無、一つは航空自衛隊に対し飛行機をキャッチしておったかどうか、この二つの点を八時半ごろに照会を出したわけであります。それに対しまして、米海軍の方からは午前十時ごろに、いまのところ米海軍の潜水艦について該当する報告を受けていない。受けていないが調査してみますという返事が十時ごろ来ました。一方航空自衛隊の方のレーダーサイトの関係につきましては、先ほど申し上げましたようなテープの巻き戻し等をやりました結果、昼ごろに、日本の飛行機ではない、しかし一機キャッチしているということがわかりましたので、午後、昼過ぎ、これもまた米軍に対し、米軍の方に該当機がないかという照会をしました。その点につきまして、いま御指摘のように、午後四時ごろに海幕に対しまして米軍機であるという連絡があったというふうに聞いております。
○安武洋子君　では八時半ごろには、こういう救出されて、その人たちの、星のマークをつけたプロペラ機が飛んでいたとか、潜水艦と衝突したらしいということを自衛隊は知っておられたと。でも長官はずいぶん後になって知られたわけですね。十一時ごろでね、八時なのに。そして今度は、米軍機ですね、これが昼過ぎには問い合わせを出されている。その回答が四時。ころに来ておりますね。ということになれば、四時ごろに、自衛隊としては、飛んでいた飛行機が米軍機であるということであり、潜水艦と衝突したんだということであれば、これはもう事故を起こしたのは米原潜であろうという心証は、その四時時点には持っていらしたわけでしょう。いかがなんですか。
○政府委員（塩田章君）　それはわかりません。原潜であるかどうか、米側から、関与をした潜水艦が米側の潜水艦であるということを言ってきたのは、外務省からもお答えがありましたように、午後の九時でございますから、防衛庁はそれよりちょっとおくれて承知しましたけれども、十時ごろに承知したわけですが、いずれにしてもその時点で、いまの午後四時の時点で、潜水艦がどこの潜水艦であるか、それが原潜であるか、そういうようなことについて承知しておったわけではございません。
○安武洋子君　私は確実に承知をしておったというふうには言ってないんですよ。
　空の上を飛行機が飛んでいたと、そして潜水艦と衝突したと、Ｐ３Ｃだということがわかったら、Ｐ３Ｃとそれから原子力潜水艦が大体ペアで行動するということは常識ですから、これは事故を起こしたのは米原潜であろうというふうな心証を得られていたのではないかということを聞いております。
　それから、先ほど防衛庁長官は、十一時に知ったと、午後の。では、正式に向こうから回答が来ているのは九時なのに、防衛庁長官がお知りになるのに二時間も時間の差があるのは、これはどういうことなんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　在日米海軍から防衛庁に連絡がありましたのが午後十時ごろでございます。それから私の方に報告が来るのに多少の時間がかかりました。
○政府委員（塩田章君）　その前に、先ほどのお尋ねの中の、潜水艦であることを、原子力潜水艦であることを知っておった、正確じゃないにしても知っておったはずだとおっしゃいますが、先ほどのほかの方の答弁の中で申し上げましたように、Ｐ３Ｃと原子力潜水艦がペアで組んでいるのが常識だとは私どもは思っておりません。
○安武洋子君　ソ連の原潜の上をＰ３Ｃが飛んでいろいろやっていたということなども起こり得るというふうなことですか、それでしたら。下で潜水艦がいた、上でＰ３Ｃが飛んでいたということであれば、常識的にそういうことで心証を得られていたのではありませんかということを聞いているわけです。それは、正式に来たのは何か九時だということで、正式に来た後に一時間もおくれて防衛庁が知るんですか。そうして、また一時間もおくれて防衛庁長官のところに行くわけですか。そういうことになっているわけですか、確認しておきますが……。
○政府委員（塩田章君）　ソ連の潜水艦とも思ったわけではございませんで、要するにＰ３Ｃであるということがわかっただけでありまして、潜水艦がどういう潜水艦かはもちろんまだわからなかったわけであります。
　それから、先ほどの夜の時間の話でございますが、九時ごろに外務省の方に連絡があったというのは先ほど北米局長からお答えのあったとおりでございます。私どもは、外務省から御通知をいただく前に、十時ころに米海軍から——外務省が受け取ったのは九時ごろと聞いておりますが、私どもは米海軍から十時ごろに連絡を受け取って、それを長官に御報告したということでございます。
○安武洋子君　Ｐ３Ｃだということが早々とわかりながら、返事が来ているあそこの時点でＰ３Ｃだという回答が来ているわけでしょう。だけれども、あなたは、衆議院で御答弁をなさったときに、Ｐ３Ｃとまでしかお答えにならない。そのあとの何型だということはわからないというふうな御答弁、私は一貫して、正直にきちっと物事をお答えになっていないと思うんです。そういうふうなのでも、私はそういう心証を得たのではないかというのは常識だろうと思うのですけれども、押し問答になりますから、次に時間の関係で進みます。
　私は海上保安庁にちょっとお伺いいたします。
　被害者の証言で、衝突後、自分たちの横と後部に潜望鏡が見えたということですけれども、そういう証言を乗組員はしておりますでしょうか。正確にどのように証言しておりますでしょうか。
○説明員（野呂隆君）　乗組員十三名が救助されておりますが、そのうちの約半数の者が、九日の夕刻、時間的に申しますと十六時から十七時だろうと思いますが、潜望鏡らしいものを見たと、こういうふうに言っております。距離につきましてはまちまちでございますので、はっきりわかりません。
○安武洋子君　では、同じ被害者の言として、ボートで漂流中に海中からドーンという発射音が何度も聞こえて、ダダッという機関銃のような音とか水中を高速物体が走るようなシュルシュルという音がしたというふうに言っておりますけれども、そういう証言もされているのか、正確にはどのような証言の仕方をしているのか、御回答ください。
○説明員（野呂隆君）　漂流中、シューまたはプシュッという音を聞いた者がおります。
○安武洋子君　シューというのと、ちょっと正確にもう一回。
○説明員（野呂隆君）　プシュッという音です。
○安武洋子君　プシュッともう一つ何ですか。
○説明員（野呂隆君）　シュー。
○安武洋子君　プシュッとシューですか。
　防衛庁にお伺いいたします。
　「ジョージ・ワシントン」はＳＳＢＮということで、米海軍のステートメントによりますと、「ジョージ・ワシントン」は通常任務を行っていたと、こういうことになっておりますけれども、一般的にＳＳＢＮの通常任務とはどういうものなんでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（塩田章君）　具体的な内容は私どもよくわかりません。要するに、何か特殊なことをしておったんじゃないという意味で通常の任務に服しておったと、こういうふうに言っておるんだろうと思います。具体的にはどういう任務であるかちょっとわかりません。
○安武洋子君　共同作戦を行う相手なのにわからないわけですか、通常任務というのが。
○政府委員（塩田章君）　ＳＳＢＮとは共同作戦を行う相手ではございません。私どもは核を搭載した船と共同作戦をやることを考えておりませんので、違います。
○安武洋子君　ＳＳＢＮだけの問題言っていないで、共同作戦の相手でしょう。そこの通常の、このＳＳＢＮという船があれば通常任務はどんなものかと、そういうことは心得ていないわけですかと、そういうことで聞いております。
○政府委員（塩田章君）　ちょっとわかりかねます。
○安武洋子君　では、先ほどの発射音、いまプシュッとかあるいはシューとかというふうな音のことを言われました。この水中からする音というふうなことで、乗組員がこのまま殺されるのではなかろうかというふうな思いも抱いたというふうなことが報道されております。そういうことから考え合わせますと、やはりこれはあるいはサブロック魚雷が発射されたのではなかろうかというふうに思うわけです。それでＳＳＮがここにいたのではなかろうかと、あるいは一そうでなく二そうだったかもわからない、潜望鏡が二つあったというふうな証言もあるわけなんです。防衛庁としても、こういう乗組員の証言があるわけですけれども、ＳＳＮがいたと、あるいは一そうであるか二そうであるかというふうなこともありますが、こういうふうなＳＳＮがいたというふうなことも条件として考えられるのではないかと私は思いますが、その点はどうなんでしょう。
○政府委員（塩田章君）　私どもには、いたのかいないのか、あるいは二隻おったのか、すべてわかりません。米側の調査を待たないと何とも申し上げられません。
○安武洋子君　だから、私は米側に一度このことはきちっと確かめて回答していただきたいと思うんです。
　それで、時間がありませんので外務省にお伺いいたしますけれども、アメリカのホワイトハウスのスポークスマンが十五日、きのうですけれども、原潜事故の調査報告書の発表が総理訪問前に行われると、こう言明したと報道されております。外務省はこれを確認しておりますでしょうか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　これは、記者の質問に答えて、三十日以内にも報告書を発表したいという希望を述べておりまして、総理の訪米云々ということはスポークスマンは全然言及しておりません。
○安武洋子君　では、私は外務省に要求いたしますけれども、事故報告書、これはやはりこれだけ大変な問題になっているわけです。ですから、これを日本に早く提出するように再度要請をしていただきたい、このことを要求いたしますが、いかがですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　事故の原因究明については、先ほど来再三申し上げているように、外務省としてアメリカ側に申し入れておりまして、現にロング太平洋軍総司令官も来ておりますので、外務大臣が目下会談中で、その趣旨で話をしているというふうに私は承知いたしております。
○安武洋子君　だから、報告書を日本にはもっと早く提出するようにということを再度申し入れよというふうなことなんです。その点をお伺いします。
　それで私、時間がなくてもう後質問できませんが、まだ再度こういう機会があるということですので、そのときに改めて質問を続行するということで、いまの御答弁をいただいて質問を終わります。
○政府委員（淺尾新一郎君）　あらゆる機会をつかまえて本件の真相究明ができるようにアメリカ側に申し入れる所存でございます。
○藤井恒男君　本件について衆参両院であらゆる委員会でもう論議し尽くされておるんですが、当委員会でも先ほど来論議のありますように、事実関係については米側の調査を待たなければ判明しないということでございますので、まあ表現は悪いけれども、これ、のれんに腕押しというようなことで、何を聞いてもせんないことでございます。
　そこで長官、そういったことが新聞紙上にも記事として出ておりますように、国民感情を必要以上に私は高ぶらせておることだろうと思うんです。で、私自身も日米の安保条約というものを評価する立場にある者です。しかし、今回の事件に関しては、先ほど来皆さんの御質問にありますように、あらゆる角度から見てきわめて不愉快である、同時に不可解である、これはひとしくみんなが抱いている感情だと思います。言葉が過ぎるかもわからないけれども、国際法上から見ても人道上から見てもこの米原潜のとった態度というのは常識を逸しておる。その後の措置についても、あるいは事故後一週間をほぼ経過しておる今日、何ら新事実が把握できていない。すべて米側の調査を待たなければわかりませんと、そういった不明の状況の中でコメントするのは差し控えたい、これではもうどうしようもない。結局私は、日本の関係各省、政府がとっておる態度が一番政府が恐れておるところの日米の友好関係を損ねる因をなしておるんじゃないだろうかということを大変遺憾に思う。その辺のことについて、私は率直に防衛庁長官、そして外務省、きょう北米局長お見えでございますが、国民に対して、日本国民としてこの事件に対してどう思っとるんだということを率直に私は申し述べてもらいたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　私は、今回の事件はきわめて不幸な問題であり、またとうとい人命あるいは貴重な国民の財産を喪失したばかりでなく、連絡、通報、救助活動が著しく遅延した等まことに遺憾な点が多いと痛感いたしている次第でございます。そこで、一日も速やかに原因を明らかにするとともに、この経験にかんがみ、今後このような不幸な事態を招かないようこの種事故の絶滅を期して対策を講じなければならない、そのことが日米間の信頼関係をつないでいく上に絶対に必要であると考えている次第でございます。現在、外務省を中心にその辺を進めているわけでございますが、総理大臣もその点を痛感されて、関係閣僚にも協力するように言っておられますので、私といたしましてもその線に沿いながら一生懸命努力さしていただきたいと考えている次第でございます。
○政府委員（淺尾新一郎君）　外務省としても、もちろん今回の事件は本来あってはならない事故でございまして、こういう事故が発生したということを非常に残念に思っております。しかし、事故が起きてしまった以上、こういうような事故が今後の日米関係に影響を与えないように、政府としては、今後の本件事故処理についてアメリカ側の遺漏なき対応を期待しているわけでございまして、十一日に外務大臣がマンスフィールド大使と会いました際においても、いま申し上げたような認識に基づいて、マンスフィールド大使に対して、事故の再発防止、それから原因の究明あるいは事故処理等きちっとした事後の措置をとってほしいということを大臣からマンスフィールド大使に申し入れた次第でございまして、マンスフィールド大使も大臣のそういう認識について自分も同感であるということを述べておりまして、責任及び補償の問題についても、アメリカとしてはこれに真剣に取り組んで、迅速に処理されるように確信しているということを言っております。その際に、あるいはその後、レーガン大統領、ヘイグ国務長官、ワインバーガー国防長官、あるいはレーマン海軍長官等からそれぞれ遺憾の意の表明がございましたし、さらにワシントン、東京において連日アメリカ側に対して、早急に事故の原因を究明し、もって日米の信頼関係がこれ以上損なわれないように努力してほしいということを期待しておりまして、そういう基本的な態度で本件に取り組んでいるわけでございます。
○藤井恒男君　外務省、防衛庁、いずれでも結構ですが、目下のところ加害者と目される米原潜ワシントン号の現状についてどのように把握しておられるか。事故後どのようなワシントン号が行動をとっておるのか、把握しておられたらお聞きしておきたい。
○政府委員（淺尾新一郎君）　外務省として、ワシントン号のその後の行動については把握しておりません。かつ、この原子力潜水艦の行動については、その秘匿性がゆえに抑止力ということでございますので、アメリカ側がこの所在について明らかにしないというところも外務省としては理解しているわけでございます。
○藤井恒男君　防衛庁は。
○政府委員（塩田章君）　防衛庁としても把握いたしておりません。
○藤井恒男君　私は、やっぱりこれが一番国民にとって納得いかないところだと思うんです。少なくとも、現在の状況を冷静に判断しても、ワシントン号が加害者であるという形になっておるわけです。同時に、このことについて米側は遺憾の意を表しておる。二千数百トンの貨物船と衝突すれば、衝突の仕方にもよろうが無傷であり得ない。だとすれば、きわめて常識的に考えて、ワシントン号はみずからの船体の補修のためにいずれかの基地に入港して補修をしなければならない。戦時下にあればともかく、現在のような状況にあり、しかも衝突をした相手が友好関係の深い、日米関係であり、しかも民間の船であるということになれば、一般論としての原子力潜水艦の秘匿性だとかいうことをもってこの追跡ができないということは当てはまらない、それは。それを一般論として、それは原子力潜水艦であり抑止力であるがゆえに秘匿性だと、したがってこれは聖域であり、一言も追及できないんだという態度に対して、国民はきわめて不満を持っておることだと思うんです。ここをやっぱりはっきりしなければいかぬ。
　国内でもそうでしょう。当て逃げしたということになれば、しかもそれによって人身事故を起こしたということになれば、これはもう大変な問題でしょう。同じことであって、それは公海上であろうと、しかも公海上であるなら国際法の問題もある、あるいは船乗りとしてのシーマンシップもある、あるいはこれほど発達したいろいろの通信網もあるという状況で、杳としてその姿も状況も見せない、こちらも、それが秘匿なるがゆえに全然物も言えないということは私はナンセンスだと思う。だから、これはやはり考えなければいけないことであって、われわれの、わが国の側がむしろこの種の調査についてのいわば自主規制をしておるのだと、これは。みずからがみずからの手足を縛って、これは聖域で触れてはならないことだと決めてかかっておるんじゃないかと思う。
　私は、少なくとも米側に対して、その後米原潜はどうなったんだ、どうしておるんだと、想像しにくいことであるが、あるいは衝突の事実調査によれば、これは向こうから損害賠償を言ってくるかもわからぬですね。そういった意味からも、当然これは事故を起こした当事者同士として、その船がどうなっておるんだということを聞くことがなぜ悪いんだ、なぜできないんだ。せめてそれぐらいのことでも、あなた方の調査をお待ちしています、急いでくださいと言うだけじゃなく、積極的に問うという形を国民の前にやっぱり明確にすべきだ。そして向こうの答えが、戦略上あるいは通常任務についておるために言えないというのなら、それでそれなりのこちらのまた対応を考えればいい。何も言わない前に、それは一切聞けぬのです、わからぬのですということだけでは私は国民は納得しないと思うんです、どうですか。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいま外務省の政府委員からお答えいたしましたとおり、外交ルートを通じて加害者として目されている原因の究明等申し入れをして、しかもできるだけ早く中間的なものでも知らせてほしいということを申し入れしているわけでございますので、先生が関心を持っておられることも含めまして、できるだけ早急に真相が知らされることを強く期待いたしているわけでございます。普通、海難事故でございますと、慎重な調査をすれば三月も四月もかかるというのが通常ではないかと思います。今回の場合には、先生御指摘のような国民感情もございますから、全部の調査の終了を待たなくとも、中間報告でも早くやって出してほしいということを外務大臣も強く求めておられるので、その報告が一日も早く知らされることを強く期待いたしておるわけでございます。加害者であるか被害者であるのか、その辺も本当は調査しなければいけない問題もあろうかと思うんであります。いずれにいたしましても原因が米側にあると、関係しているということを米側も認めておるわけですから、その事情の調査を早く求めている次第でございます。
○藤井恒男君　外務省。
○政府委員（淺尾新一郎君）　まさに防衛庁長官の言われたようなことで、私たちほとんど連日アメリカ側に対して早期に事件の究明、できればいわゆる中間報告ということも求めているような状況でございまして、東京、ワシントンにおいて全力を挙げてこの事件の究明に当たって、アメリカ側からの一日も早いその事故の調査の結果を現在待っているのが現状でございます。
○藤井恒男君　それはきょう外務大臣おられぬから何ですけれども、まさに防衛庁長官のおっしゃるとおりじゃなく、まさにこの藤井議員の言われるとおりですということでなければ答えにならぬのであって、だから、いろいろ外交交渉の慣例などもありましょうけれども、やはり日米間の、特に日本国民の国民感情、そしてすべての面から見ても常識を逸した行動にあるという状況の中で、何もかもすべてを御調査いただきたい、早くその調査報告をくださいと言うだけではだめなんですよ。せめて加害者と目されるワシントン号がいまどうしておるんだと、その具体的なアクションを起こすことによって問題を早期に解明していく。その答えが、ワシントン号はその後浮上して、どこに帰港して現在修理しておる、損傷の個所はかくかくであるということだけでも国民にわかれば、国民としてもその一面において、得心とはいかなくても事の成り行きというものを判明することができるけれども、全くわからないと。全部あなた方に調査を任しておるんですと。早くしてくださいと。これでは、私は日本国の政府はきわめて弱腰であり、本当の意味において誠実に行動を起こしておるとは言えないと思う。いまからでも遅くないので、ひとつ防衛庁長官は、私の考えに立って外務省に依頼しておるんだということだから、もう一遍外務大臣に会ってそのことをはっきりさしてほしい。
　それからもう一つ、これは防衛庁にお伺いするんだけれども、事の経緯を一これは新聞報道しか私もわからないんだけれども、新聞報道で見る限り、とにかく自衛艦二隻が通常訓練中ゴムボートを発見し、これを救助した。救助したとともに、防衛庁が在日米軍司令部に問い合わせを行っておる。そして問い合わせを行った後、およそ十二時間後に防衛庁に返答が来ておるわけですね。この間にすでに二、三回に分けてアメリカ大使館から外務省に事の経緯が報告されておるわけなんです。このことについて私はやはり問題があると思う。防衛庁としては、少なくとも日米安保条約に基づいて緊密な連絡をとり、ある部門においては共同して訓練なども行っておるわけです。言ってみれば、少なくとも防衛庁で第一線におる連中からすれば、アメリカの日本近海におる海軍と防衛庁の海上自衛隊とは、いわゆるカウンターパートという気持ちで私は動いておると思う。そういう意味から連絡をとっておるのに、全然連絡もなく、夜の十時過ぎになって、長官のもとには夜の十一時ごろに幕僚を通じて連絡を受けておる。外務省には課長のところに連絡が逐次行っておる。これはまさに海上自衛隊としてはあるいは防衛庁としてはこけんにかかわることじゃないか、この辺についてどのようにお考えか、お聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　まず最初の、ジョージ・ワシントン号のその後の行動を含めまして、米側の調査促進について外務大臣に私からもしっかり話すようにという点につきましては、承知いたしました。先生の御発言を初め当委員会の御発言は外務大臣にしかと伝えて、速やかに把握できるようにお話をするつもりでございます。
　それから、防衛庁と米海軍との連絡でございますが、先ほども申し上げましたように、十日の日になって護衛艦が遭難した船員を救助した、救助して保護している間に、どこの国かわからぬけれども潜水艦が近くにおったというようなこと、あるいは上空に飛行機がおったというようなことが報告されましたので、まずみずからを確かめるということで、自衛隊の潜水艦はその付近にいるかどうかをまず調査したわけでございます。これはいないということがわかりましたから、今度はほかの国のあれではなかろうかと、とりあえず緊密な関係にあります米海軍の司令部に問い合わせしましたところ、そこではいまのところわからない、自分のところではわからぬ、なお調査してみるという返事がありまして、その調査の結果を心待ちにしておりましたところ、米海軍からは防衛庁に連絡がございましたのがその日の午後十時ごろだったということは先ほど申し上げたとおりでございます。
　素直に事実の経過を申し上げているわけでございまして、大変おくれたという点は私どもも遺憾に思っておるわけでございます。
○藤井恒男君　時間がきょうはもう、もう一回これやるということだから、もう一問でとどめますが、長官、いま私が申し上げたことは、時間が全体的におくれたというのは、これは全体的な問題として言っておるのであって、防衛庁に限って言うなら、防衛庁が外務省を通じて物を言っておるんじゃないんですよ。いわゆるカウンターパートという立場から直接物を言っておるわけなんだ。それに対して直接物は返ってないんですよ。しかも全体が外務省に通って、その後忘れておったということでこれ連絡があったのかもわからない。そういったことに対して、もうちょっとしっかりしてもらいたい。本当に情けないことだと思いますけどね。——まあうなずいておるから、情けなく思っておられるんだと思うけど。
　そこで、外務省に私はお伺いしますけど、一つは、マンスフィールドさんが外務大臣にお答えになった中に、すでに確立された方式に基づいて補償する云々というくだりがあるように聞いておるんだけど、この確立された方式というのはどういうことなんだろうかという、これが一つと、それから公海上で起きた事故であるがゆえに地位協定十八条というものは援用することになるまい。であれば、旗国主義ということになる。いままでの説明によると、外務省がとってきておる態度は、要するに補償について誠意ある対応を米側に求めておる、この域を出ていないと思う。事実が判明しなければならないことではあるが、公海上で起きたものであり、しかも人命が損なわれておるということになれば、これは国際法上刑事上の問題も出てくる。したがって、そうなったときにはこれは当事者間というだけじゃなく、国として外交ルートを通じて国際法上の問題として補償を要求する側に立つ場合もあり得ると思う、単なる補償じゃなく刑事上の問題も含めて。もちろん争う場所は、旗国主義になればアメリカの法廷ということになるであろうが、その辺のことについても見通しなど、あるいはお考えがあれば聞かしておいてもらいたいと思う。
○政府委員（淺尾新一郎君）　まず最初に、マンスフィールド大使が言いましたのは、責任及び補償問題に取り組み確立された経路により——チャンネルということでございます。経路というのは、われわれは何かということを確かめているわけでございますが、アメリカ側はまず外交経路であろうと。しかし、それ以外のいろいろなチャンネルもあり得ると、こういうことでございます。
　いま、国際法のお尋ねについては、法規課長の方から補足さしていただきたいと思います。
○説明員（野村一成君）　国際法の点につきましては先ほどお答えいたしましたが、やはり相手が軍艦であるということでございますので、国際法上の主権免除の原則からいたしまして、訴えるということになりますとやはりアメリカの裁判所に提起されるということでございます。
○藤井恒男君　もうちょっとはっきりせぬけど、また次にやります。
○秦豊君　質問に入る前に、防衛庁長官、取り消してもらいたい。
　あなたのさっきの発言はきわめて重大ですよ。これだけ世論が沸騰して、これだけ鋭い非難の対象になりながら、両国関係において、いいですか、いまごろ、この段階の当委員会における答弁で、何ですかあなた、加害者か被害者かわからない、含めて調べるとは何事ですか。予算委員会でそんな一言述べてみなさい。何時間でも審議中断だ。権威ある内閣委員会における答弁において、あなたからあんな話を聞くとは思わなかった。穏当をはなはだしく欠いている。取り消していただきたい。重大な認識の過ちだ、感覚のそごだ、認められない。納得できない。取り消していただきたい。
○国務大臣（大村襄治君）　加害者か被害者か、その被害者のくだりにつきましては取り消させていただきます。
○秦豊君　ならば次に進めます。慎重に答弁してもらいたい。
　この全体の国会審議の流れとマスコミ論調は、報道の姿勢は、ワシントンはＳＳＢＮだという断定ないし前提で事が進んでいるんだが、私は重大な疑義を持っている。それはあげつらわない。時間がない。
　そこで、一九七三年五月二十二日、アメリカ上院軍事委員会開発小委員会において、ロバート・カウフマン海軍少将が証言に立ち、ポラリス原潜と配備されていないトライデント原潜の作戦行動範囲、これをかなり大きな詳細な地図を例示しながら証言を行った。そのことは防衛庁側、当然知っていますな。
○政府委員（岡崎久彦君）　存じております。
○秦豊君　ならば好都合ですね、岡崎さん。あれによると日本近海はポラリス原潜の行動範囲に入っていない。これは私の友人たるジーン・ラロック提督にも確かめたんだが、これは作戦行動範囲に入っていない。そのことは確認できますか。
○政府委員（岡崎久彦君）　地図が、これは私の地図、不明瞭でちょっと見えないんでございますが、ちょっと日本のところが入っているか入っていないか、微妙な感じがいたします。
○秦豊君　一般的には入っていないはずです。それは首肯できますか、うなずけますか。
○政府委員（岡崎久彦君）　確実なことを申し上げられません。
○秦豊君　そういうことに慎重であり過ぎる必要はない。素直であればいいです。
　海上保安庁、外務省も関連すると思うが、九州周辺の公海上で米軍の演習海域として特定されている海面はどことどこなのか。たとえば五島列島沖にあるＦ海面というのは承知していると思うが、その他に特定できますか。
○説明員（野呂隆君）　射撃場については私どもが決めておるわけではございませんのでしかとは存じておりませんが、射爆場としては沖繩付近海域にあるように聞いております。
○秦豊君　五島列島沖は、Ｆ海面は。
○説明員（野呂隆君）　五島列島沖も設定されております。
○秦豊君　まとめて答えてくださいね、小出しにしないで。外務省もそれは確認しますね。
○政府委員（淺尾新一郎君）　申しわけございませんけれども、私、ちょっと手元に資料を持っておりません。
○秦豊君　では、事件の起こった海面というのは全くその範囲外ですね。
○説明員（野呂隆君）　御指摘のとおり、事故付近の海域は演習区域にはなっておりません。
○秦豊君　たとえ——これ長官よく聞いてくださいね。それから淺尾さんもお願いしますよ。海上保安庁。たとえ事は公海上であるからといって、あなた方は公海上を強調し過ぎる立場にある。世論は公海、領海という差じゃなくて、余りにも理不尽な行為に対して憤りを感じている。当然です。そこで、たとえ公海上であろうと日本近海じゃありませんか。そうでしょう。これまでアメリカ海軍が単独で行う訓練演習あるいは日米合同訓練の場合には、海域、水路の告示、航路警報、航路警戒等を含めて一体慣例とシステムはどうなっていたのか、改めて聞いておきたい。
○政府委員（淺尾新一郎君）　最初に私からお答えいたします。
　まず、先生はこの原潜が演習をしていたという前提で質問されておりますが、私たちは通常の活動というふうに理解しております。
　それから第二点の、アメリカが海上演習場を含む公海上において実弾射撃等の演習を行う場合には、航行警報を出しているということでございます。
○国務大臣（大村襄治君）　米軍海上演習場の関係についてお尋ねでございますのでお答えいたします。
　防衛施設庁は、地位協定第二条の施設として、米国が使用している水域及び日本国の領域近傍において船舶等の航行の安全を図る等のために区域を指定して米国が使用する水域等を告示しているところであります。一般的に、海上演習場について述べますと、海上演習場のうち領海内の部分は地位協定第二条に基づき米軍に提供した施設区域であり、公海の部分は施設区域でなく、一般船舶の航行の安全を図る等のための区域を指定して米軍が演習のため使用することを容認しているものであります。
○秦豊君　淺尾さん、ちょっと勘違いしなすっちゃ困るんでありまして、たとえば脅威の対象国とされているソビエトにおいても、ミサイルの実射訓練あるいは艦砲射撃等を行う場合には、当然緯度、経度を示して予告をする、連絡をしてくる。いわんやこれイコールパートナー、アメリカとの問題じゃありませんか。私がここで言いたいのは、演習と言おうが通常行動と言おうが、包括的に言えば一線上に連なってくるんだ。そういう場合に、たとえばアメリカから日本に対する告知、連絡、余りにもずさんであり一方的である。このままであれば、演習は自由放任勝手たるべしだ。何事も可能である。公海上である。これでは、しかもまた、きょうずっと伺っていたあなた方の基本姿勢だったら、何回でも事故を繰り返し、何回でも泣き寝入りを強いられるのは罪のない漁民たちだ、船員たちだ、こうなりますよ、違いますか。だから、ここで言いたいのは、今後これの再発を防ぐために、そうでしょう、不幸な事態、事件でしょう、それを認めるでしょう。ならば、繰り返さないために何をどう考えているのか、そういう配慮をするのが行政の衝に当たるあなた方の義務でしょう、国民に対する。そうじゃありませんか。そうした意味で、私は公海上の演習であろうが何であろうが、それに網をかける安全確保の措置についてアメリカ側とチャンネルを通じて交渉をしなさいと、交渉を持つべきであると、それが再発の防止につながる。こういう観点を持っているんだが、どうですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　先ほど私が申し上げたのは、その指定された海上演習場を含めて公海上の実弾射撃等の訓練を伴う場合、これは航行警報を出しているということでございます。さらに、いま御指摘の点について、指定された海上射撃演習場以外の公海で実弾射撃等を行う場合、訓練が行われる海域付近を航行する船舶の安全が確保される必要がございます。もしそういうことができないという判断の場合には、もちろん政府としてその安全が確保されるようにという意見を述べるのは当然でございます。ただ、具体的に今後どういう措置をとるかどうかについては、今回の点も教訓として考えていきたいと思います。
○秦豊君　物足りませんな、局長。やっぱり覚書を交わす、安全確保、再発防止についての。アメリカから渡ってくる、渡されたステートメントをうのみにしたり、一〇〇％の信頼、それじゃだめなんです。やっぱり新たな取り決めを結ぶ、覚書を交わす、これぐらいの能動的な姿勢があって初めて私は国民感情を鎮静せしめ得ると思うんだが、その気持ちはありませんか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　法的な側面を含めて、そういう公海上での演習について覚書を交わすことが可能かどうかという点についてここでにわかにお答えできませんですが、要するに原則は、日本の漁船あるいは船舶の航行の安全を確保するということでございますので、それにはどういうふうな対策をとるのが一番妥当であるかということについて十分検討していきたいと思います。
○秦豊君　一インチの前進であると思いますが、防衛庁長官、あなたは六月二十九日はワインバーガー氏と向かい合うわけだ、その前には鈴木総理、一連の日米間の重要な場面があります。そういう場面に向かって、こういう事故を繰り返さないために、防衛庁としても重要な責任官庁だから、あらゆる場をとらえ、たとえばハワイにおける事務協議のレベルあるいは防衛庁長官とペンタゴン長官との会談、あらゆるチャンネル、場を通じて外務省と共同をして再発防止に真剣に当たるということは約束願えますね。
○国務大臣（大村襄治君）　今回のきわめて不幸な事件の再発を防止するために、外務省と緊密な連絡を図りながら、あらゆる工夫、努力を払うことをお約束いたします。
○秦豊君　確かにこれは公海上ですよね。それは紛れもないと思う。どなたかもおっしゃったけれども、旗国主義あるいは旗籍主義という表現もあるようだが、したがってわが国、わが日本側に裁判権がない、それは自明です。しかし、本来ならばベテランの、これ四十一歳のこの艦長はＳＳＢＮの操作にはたけていたとされている艦長なんです。本来ならば潜望鏡深度にまで浮上して、三百六十度というのはこれは常識中の常識であって、それをしもなし得なかったというふうな緊急事態があったのかどうかは、中尾委員ではないが繰り返さない。だがしかし、これは裁判所の話があったけれども、これは軍法会議の問題ですよ。そうでしょう。これはもちろんアメリカの海軍の問題だ。しかし、少なくとも日本の外交姿勢としては、防衛庁も外務省も共同をして、この際艦長に対する——責任をとるべきはまず艦長です、海軍では。艦長の厳重な処分について改めて要求をするぐらいのつもりがあって当然であると思うんだが、外務省、防衛庁どうですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　先ほど申し上げましたように、大臣がアメリカ側のマンスフィールド大使と話をしました際に、日本側として事態の究明その他いろいろの話をいたしまして、補償問題を含めて事後の措置についてきちんとした対策をとってほしいということを述べ、それに対してマンスフィールド大使の方から、責任及び補償の問題について取り組み、これを確立された経路で日本側に伝えるということを言っておりますので、その点から私たちの態度をおくみ取り願いたいと思います。
○秦豊君　私の感度は多少悪いですからなかなかくみ取れないんだけれども、やはりこれはシーマンとして、あるいは海軍の軍人同士の一つの交流関係においても、これは非常に恥ずべき行為であるという断定は必ず下されると思う。つまり日昇丸にはいささかの責任たりとも感じられない。ない。これは立証できると思う。ならば、一〇〇％の責任というのは、一方的にジョージ・ワシントン号にあると、これが常識の基準じゃありませんか。外務省、防衛庁どう思っていますか。海上保安庁はどう思っていますか。日昇丸に幾ばくの責任ありという認識ですか。私は一〇〇％向こうに責任があるという認識なんだが、どうです。
○説明員（野呂隆君）　今回の衝突事故の原因についてはただいま捜査中でございますので、結論はいまのところ申し上げられませんが、ただ日昇丸は、現在まで判明しておるところでは、通常の航海を行っておったという状態であったことは間違いございません。
○秦豊君　責任ないでしょう。責任は全くないでしょう。一方的に被害を受けたんでしょう。違いますか。その程度の答弁がなぜはばかられますか。重ねて。
○説明員（野呂隆君）　日昇丸は通常の航行中であったということでございます。
○秦豊君　だから日昇丸に責任ないでしょう。
○説明員（野呂隆君）　相手の潜水艦につきましては詳細な報告が参っておりませんので、わかりません。
○秦豊君　時間がもったいないから、のれんに腕押しはやめよう。
　では、あなたに重ねて聞きますが、保安庁、例の潜望鏡の話があったですな。あれは安武委員に対してはあの程度の答えであったが、これは岡崎さん、常識で考えて、仮に「ジョージ・ワシントン」が損傷を受けたとした場合、十数時間たった事故海面に徘回して監視行動のごとき行動をとるなんということは常識的に考えられない。いち早くその海面を去る、特定通信で曳航船なら曳航船を呼ぶ、これが軍の常識だと思うんです。ならば、その潜望鏡は一部すでに散見されているが、ソビエト海軍の原子力潜水艦が付近海面に哨戒行動を行ったのではないかという観測があるんだが、私はあながち否定はできないと思いますよ。あなた専門家ですから、どうですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　今回の事件は、先生も御指摘のとおり、いろいろ不可解な点がございまして、われわれの知らない事実もあるいはどこかにあるかも存じません。それで、アメリカがこれは誠実に鋭意調査いたしまして、結果がやがて出ると、これも急ぐと言っておりますので、それまでは結果を予断するような憶測はなるべく避けたいというふうに存じております。
○秦豊君　重ねて専門家に聞きますが、向こうのリポートやステートメントをうのみにしてほしくないという前提であなたにあえて言っておるんだが、防衛庁は当然把握していますね、「ジョージ・ワシントン」から艦籍ナンバー五九八、「トーマス・ジェファーソン」艦籍ナンバー六一八、欠番があるから合計隻数は十隻なんだが、その就役年月日、あるいは年でもいいんだ、あるいは現状どうなっているかぐらいは当然把握をして国会答弁に臨んでいるんでしょうな、念のために。
○政府委員（岡崎久彦君）　現状がどうなっているかにつきましては、これ、必ずしもどの船がどうなっているかということはアメリカは公表しておりません。ただ、一番新しい資料といたしましては、たしか二月に議会で証言がございまして、それでその内容は存じております。
○秦豊君　なぜアメリカの原子力潜水艦というのはおくめんもなくりっぱな名前をつけるのかね、あれ。たとえば艦籍番号六〇〇「セオドア・ルーズベルト」、これは一九八〇年廃艦、みんな大統領の名前ついている。六〇二番「アブラハム・リンカーン」、これも一九八〇年廃艦、だから十隻のうち二隻は明らかに廃艦になっている。あなたとぼくと同じ資料を見ているんじゃないかな、と思う。三隻が用途変更、この場合はＳＳＢＮからＳＳＮへの転換、残り五隻もＳＳＮにすべく計画中、それからさらに八〇年までに三隻が転換作業を終えたと、そうしますと、消去法で消していくと、残り五隻の中に「ジョージ・ワシントン」が入っている可能性があり、これは推測じゃありません、論理的です。そうして、その改装はある程度進んでいたのではないかというワシントン報道もある。つまりポラリスを積載しているんじゃなくて、同じ形状と重量の硬質コンクリートを搭載していて、艦の安定を保ちながらあなた方の言う通常行動に従事していたということもあるんだが、さっきから同僚議員が言っているように、皆さんは積極的に調べようというんじゃなくて、向こうから来たデータには一〇〇％信をおくと、それでみずから能動的に振る舞おうとしない、この辺がぼくたちやあなた方との距離なんですよ。国民感情と官庁との距離なんですよ。それを埋めるのがあなた方の義務なんだ。余りにも足りないというのがぼくの指摘なんだが、いまの指摘に対してはどうですか、岡崎さん。
○政府委員（岡崎久彦君）　アメリカのＳＳＢＮの任務でございますけれども、これはただいま事故を起こしたという国民感情、これはよくわかるのでございますけれども、同時にこれは日本に対して核のかさを提供している、日本の安全にとって非常な貴重な任務を果たしております。これについて、核のかさの効力を維持するためには秘密保持ということもこれ非常に大事なことでございまして、むしろ秘密保持に日本政府が協力する、これまた日本の安全にもかかわりのあることだというふうに存じております。
○秦豊君　あと一分ありますから、最後の一問ですけれども、現在調査のため来日中のリッチ大佐ですね、これは太平洋潜水艦隊司令官の直属という権限を与えられている。報告のルートを見ると、第七艦隊の司令官に出して、海軍作戦部長ということが言われているんですよね。その段階で日本側の外務省と防衛庁は努力をし、在日米軍たる第七艦隊にリポートが手渡された段階で、それを、同文、同内容のものを強い得るという交渉は不可能か。それをぜひやってもらいたい、こう思うんだが、それはどうですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　これはアメリカ内部の国内組織でございまして、やはり私たちとしてはアメリカ政府に申し入れているわけでございまして、アメリカ政府からの正式の回答を得るという立場でございます。
○秦豊君　やめましょう。
○委員長（林ゆう君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時三十六分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年四月十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　田中　龍夫君
　　　政府委員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　文部大臣官房長　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　田中眞三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　参考人
　　　　　　　創価大学文学部
　　　　　　　教授　　　　　　　新井　直之君
　　　　　　　私立大学通信教
　　　　　　　育協会理事
　　　　　　　大阪学院大学法
　　　　　　　学部長
　　　　　　　大阪学院大学通
　　　　　　　信教育部運営委
　　　　　　　員長　　　　　　　板橋　郁夫君
　　　　　　　帝塚山学院大学
　　　　　　　名誉学長
　　　　　　　日本放送教育学
　　　　　　　会会長　　　　　　西本三十二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○放送大学学園法案（第九十三回国会内閣提出、
　衆議院送付）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　放送大学学園法案を議題といたします。
　本日は、お手元に配付いたしております名簿の方々を参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様には御多忙中のところ御出席を賜りまして、本当にありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　つきましては、議事の進行上、名簿の順で、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず新井参考人にお願いいたします。
○委員長（降矢敬義君）　ありがとうございました。
　次に、板橋参考人にお願いいたします。
○委員長（降矢敬義君）　ありがとうございました。
　次に、西本参考人にお願いいたします。
○委員長（降矢敬義君）　西本参考人にちょっと申し上げたいんですが、予定の時間がかなり過ぎておりますので、質疑の時間でひとつお答え願いたいと思います。
○参考人（西本三十二君）　あとのところはこの表によって、また御質問に答えることにいたします。
○委員長（降矢敬義君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、参考人の皆様には、各委員の質疑時間が限られておりますので、恐れ入りますが簡潔にお答えくださいますようお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○小野明君　新井参考人の御意見、途中からなんですが、全く私も御意見に賛成でありまして、法案には教授会の地位というものが全く書かれておりません。そういったことで、この放送大学というものが全く自治をなくしたといいますか、自治抜きの大学ということで学問研究の自由というものが保障されるかどうか、放送コードとの関係もございまして、そういう危惧を持っております。今後どのようにこれに対処すればいいとお考えであるのか、少し現実的な生臭い問題になるかもしれませんが、御意見をひとつ伺いたいと思います。
　それから、板橋参考人にお伺いしたいんですが、実際に通信教育に当たられてこられたわけですが、この放送大学ができましたら、これとの望ましい協力関係あるいは競合関係というものができるのかどうかですね、放送大学にあるいは文部省にいかなることを望まれるか、その点をお伺いしたいと思います。
　それから、西本参考人に、該博な知識を御披露いただいたわけでございますが、英国と日本では実情が違うわけであります。そこで、非常にオープンユニバーシティーについて評価をなさっておられるようでありますが、それでは、オープンユニバーシティーが英国で成功をしたと思われる理由ですね、簡単でいいんですが、それが果たして日本の実情と比べてどういうものになるのかですね、それをひとつ何点か挙げていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（新井直之君）　私は、大学の自治を確保するためには、基本的には先ほど最後に申し上げましたように、現在あるそれぞれの国立大学がそれぞれに放送教育を行うようにすれば一番基本的な解決になるだろうと思うんでありますけれども、それを別にいたしまして、現在の学園法案に関して言いますならば、まず第一には、教授会のことについて地位及び内容、職責などについて明確に規定をすること、それから、もちろん現在の国立大学でも評議会というのが非常に大きな役割りを持っているわけでありますけれども、この放送大学は特殊法人でありますから、そういう点も勘案いたしまして、たとえば学長であるとかあるいは評議員であるとかそういう役員の選挙を行う、そういう教授会の選挙によって役員が選ばれていくということを考える必要があるだろうと思います。
　それからもう一つは、放送大学の特殊性といたしまして専任教員よりははるかに非常勤の教員を多く抱えるということになっておりまして、この文部省の「放送大学について」というパンフレットでは約三百人というふうに職員数が書いてありますけれども、このほかにどれだけ非常勤の教員を抱えるかということが書かれておりません。しかし、そういう人たちにどのようにこの放送大学について参加してもらえるかというようなこともやっぱり考える必要があるだろうというふうに思います。
○参考人（板橋郁夫君）　御質問は二点にわたっておるわけでありますが、望ましい協力関係という点につきましては、まず基本的には、私どもでは新しいこの放送大学についてはできるだけ協力をしようということを協会内部では話をしております。しかし非常に広範囲にわたります。つまり、通信教育の実施に当たっては、実に基本的な教科書づくりから、あるいはスクーリングのやり方から、土曜、日曜の学生の指導など、施設、設備の利用等についてどんなふうな運営を放送大学がなされるのか、それとの関係で協力関係の内容というのは非常に複雑になってくるように思いますけれども、でき上がった放送大学の御関係の方々がぜひ手を取り合ってやってもらいたいというのであれば、私どもはそれについて協力をするということであります。
　それから、第二点でありますけれども、文部省にいかなる希望があるかということに関連しまして、私どもでも放送が持っております通信教育制度の教育上の効果というものを非常に重要視しております。つまり、現在の通信教育について世間一般が余り理解を示さないのは、何といっても宣伝力において劣るからであります。その点は電波が持っております浸透力は大変なものがありまして、したがって私どもでも電波を持ちたいということをかねて来希望しております。しかし、財政上の理由からこれはとても望むべくもないことであります。これは一、二の大学で、それじゃ独自に電波を申請しようということでやっておるところもあるわけでありますけれども、そういうような状況を御理解いただいて、新しい放送大学では私立大学の通信教育の制度のために電波を一部利用させるというようなことをお考えいただくわけにはいかないか、あわせて地方の学習センター等についても、私どもでも通信教育の学生の教育効果の徹底のために各地区にセンターを持ちたいとかねて来考えておるのでありますけれども、これも財政上の理由からできない。だから、放送大学が予定しております地区別の学習センターを組織的な枠の中で利用させていただけたら大変ありがたいというように考えております。
　もっとたくさんあるわけでありますけれども、以上要点だけであります。
○参考人（西本三十二君）　第一は、放送大学では、高等学校卒業または同等の学力を有する者と言って門戸を開放しておることであります。そして、入学試験は行わない、書類審査によって申し込み順に入学を許すということがオープンユニバーシティーがこれだけ実績を上げたのであり、日本の放送大学もそれにならっておる点であります。
　さらにもう一つは、他の大学で得た単位をオープンユニバーシティーが認めるということです。その第一表でごらんいただいてわかるように、第二年度にすでに卒業生を出しております。これは、イギリスのティーチャー・トレーニング・カレッジというのは昔の日本の高等師範のようなものでありまして、学士号がもらえていないんです。もう一年大学で単位を取れば学士号がもらえるというようなことで、第一年には教員が殺到したわけなんです。そして、このごろはもうそういうのがだんだん減ってきたから教員の志願者が少なくなってきたんですが、ここにもいわゆる差別的な待遇を受けておったところの英国の小学、中学、高等学校の教員にオープンユニバーシティーが非常に大きな役割りを果たした。日本も、病気その他経済上の理由によって大学を中途でやめた人が放送大学に入ってくることによって、いままでせっかく金をかけ時間をかけ努力したところの大学の勉強をむだにしないで、学士号を得ようとするならば得られるというところに大きな利点があることであります。
　その次はラジオ、テレビを活用するということでありまして、ラジオ、テレビというとすぐに一方的であり、相互交流が行われないというふうに決めつけてしまうのがこのごろのジャーナリズムのたてまえでありまするけれども、一昨日皆さんがごらんになったように、スペースシャトル、宇宙連絡船がああいうふうな成果を上げておるのであって、放送大学はあれほどコンピューターやその他を十分に使うところまでいきませんけれども、今日のエレクトロニクスの発達したところのものを上手に使うことによって、従来の大学教育では行えなかったところのすばらしい方法あるいはテキストの製作あるいは放送番組の制作にまでもそういうものを使って、一教師いかに学徳のすぐれた先生といえども果たし得ないようないい番組を学生に提供することができる、私は決してそれで万能とは申すのではありませんけれども、いままでのいわゆる既定概念によるところの大学教師と学生との交流ということを、現代の高度に発達したエレクトロニクス、科学技術を使えば、大いに一方交通であるということの非難を緩和することができる。私は緩和と申します、絶対に全部がやれるとは申しませんけれども、そこには従来の大学教育では果たし得ない大きな可能性を持っておる。それがやはり英国においてもオープンユニバーシティーで活用されておることであります。そして、オープンユニバーシティーのラジオ、テレビはわずかだとおっしゃったけれども、これはウィルソンの考えておったいわゆる第四チャンネルを得られなかったからＢＢＣに頼ったのであって、将来これはわずかにまだ十年しかたっていないんですから、今後こういう問題なども解決することによって、日本の放送大学もさしあたりは東京タワーから出てくる範囲内しかできないというまことにこれはもう赤ん坊にも等しいようなものでありまするけれども、それをもって放送大学がひ弱くてだめだと言ってしまうのは余りにも早合点だと私は考えるのであります。オープンユニバーシティーは、いろいろそういうものを使っておることによって非常に親しみ深い教材の提供と学習ができるというところに特徴があるのであって……
○委員長（降矢敬義君）　西本参考人に申します。後の方がまだ控えておりますので……。