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○齋藤（健）委員　私が申し上げたいのは、花卉産業、花卉文化の振興に当たっては、総合的な政策を強力に推進していくことが必要だということであります。いわば花卉産業の産業政策というものを確立していく。それぞれ、個々の分野での支援策はあるんでしょうが、花卉産業全体を見た上での総合戦略というものをきちんと組み上げていくことがまず大事ですし、それを、関係者が一つの気持ちになって、やってやろうという気持ちに持っていくことがすごく大事だと思います。
　そういう意味では、きょうは、民主党を初めとする野党の皆さんにも、ぜひ御一緒に、一つの気持ちになって、花卉産業をもう一回挽回して、さらに発展させるように、皆さんと協力しながら進めていきたいと切に思っているところでございます。
　そのためには、まず国の方が基本的な方針、こういうふうにやっていこうという基本的な方針を力強くつくっていただくことが大事だと思います。これはもう当然のことといたしまして、今度は、国がつくったら、国だけで終わらせずに、都道府県がそれを受けて、自分たちはこうしたいという計画をきっちりつくっていただくことが大事だろうと思います。国の方には、当然、そういう基本的な考え、方針をつくっていただくことにしても、これを都道府県の方に、国の方で働きかけて、あるいは我々議員が働きかけて、各都道府県がきちんとした花卉産業、文化の振興のための計画をつくってもらうようにしていくことが大事だと思います。この点についてどう思うかということ。
　それから、今、都道府県の花というのが決まっております。都道府県の花は国会にも写真がありますけれども、都道府県の花だけではなくて、市町村の花を、これは決めているところもありますし、決めていないところもありますが、うちの市町村はこういう花を市町村の花として決めるんだという運動も盛り上げていって、意識を高めていくということも私は有効じゃないかと思っております。
　この二点につきまして、御見解を承れればと思います。
○江藤副大臣　全く賛同するものでございます。
　まず、国の方ではきちっとした方針を固めました。そして、都道府県の方でも、法律はまだ御可決はいただいていないわけでありますけれども、第四条の方に、いわゆる都道府県は花卉振興方策の策定を定めるように努めなければならないことというふうになっております。
　そして、その下の市町村レベルにおいてもやはりやっていただかなきゃいけない。そして、先生おっしゃるように、全ての関係する人たち、生産から流通から販売から、そして、それを生ける、それから教育の分野に至るまで全ての方々が一体となってやらなければならないと思っています。
　最近、ゆるキャラブームなんというのもありますけれども、ああいうのを見ても、市町村で花を定めていただいて、あらゆるツールを使って、花がもっと国民の生活を豊かにし、そして日本の文化、伝統を継承する一つのツールとなるように、これから努めてまいりたい、一体となって頑張っていきたいと思っております。
○齋藤（健）委員　ぜひ、本日を契機に皆さんの気持ちが盛り上がっていくことを念じまして、次に、養豚農業の質問に移らせていただきたいと思います。
　米政策の見直しによりまして、飼料米をつくることによりまして水田を維持していこう、そういう基本的な考え方で政策が進みつつあるところでありますが、一方で、飼料米をつくったところで、きちんとそれを食べてくれる養豚農業というものが振興されておりませんと、うまく回っていかないということになります。今そういう局面にあるのではないかと思います。
　また一方、エコフィードと言われて、食品残渣を有効に活用していこう、そのためには、やはり養豚の力をかりる必要があるんじゃないか、そういう機運もあります。
　その二つの時代的要請を考えますと、ここでやはり養豚農業というものにもひとつ焦点を当てて政策をきちんと講じていくということは、私は時宜にかなった政策なのではないかと思っております。
　いろいろと養豚農業の重要性を書いた紙を用意はしてきたんですが、時間がなくなってしまいましたので、大臣に基本的なことだけお伺いをしたいと思います。
　我が国の養豚農業の現状につきまして、大臣はどのように認識をされ、そして、その認識を踏まえて、今後どういう方向で臨まれるおつもりなのか、この一点をお聞かせいただければと思います。
○林国務大臣　養豚農業は、国民の重要なたんぱく資源の供給源として、国民の食生活の安定に寄与し、食肉生産、加工等を通じて、地域経済に貢献している。畜産全体二兆五千八百八十億のうち、豚が五千三百六十七億円でありまして、大変大きな貢献をしております。
　それから、今委員がお触れになったように、エコフィードや飼料用米等の利用、それから排せつ物の利活用を通じて、循環型社会の形成に寄与する重要な産業であると思っております。
　実は規模が、この委員会でも何度か話題になりましたけれども、一戸当たりの平均飼養頭数は着実に増加しておりまして、平成十六年の千九十五頭から平成二十五年千七百三十九頭ということで、欧米諸国と比較しても遜色のない規模になっております。
　ただ、輸入穀物を主原料とする配合飼料に大きく依存している中で、その価格が高どまりしていること、それから、混住化の進展によって、悪臭その他の環境問題が経営展開の制約になる場合がある、こういう課題がございます。
　したがって、こういう課題に対応するとともに、今まさにおっしゃっていただいた水田フル活用による飼料用米の生産拡大、自給率の向上を図ることが大事である、こういうふうに思っておりまして、養豚経営の安定、エコフィードや飼料用米の生産や利用の拡大、飼養衛生管理や排せつ物の処理の高度化、国産豚肉の消費の拡大及び流通の合理化、こういうことにしっかりと取り組んでいきたいと思っております。
○齋藤（健）委員　きょう質問申し上げました花卉産業、文化の振興、それから養豚農業の振興につきましては、今そういう時期に来ているんだろうと思いますので、この国会中に、これら二つの振興策を大きく国会の力で前進させていきたいと思っておりますので、同僚委員の皆さん、政府の皆さんの御協力をいただければと思います。
　以上です。終わります。
○坂本委員長　次に、稲津久君。
○稲津委員　公明党の稲津久でございます。
　通告に従いまして、順次質問してまいります。
　まず、花卉振興について伺いたいと思っております。
　私は、人口減少社会に入った我が国の状況を考えたら、持続的な農業の発展ということを考えるときに、いわゆる農水省での医福食農連携事業なんかに象徴されるように、こうした事業とともに、花卉産業というのは、確かに課題は多いんですけれども、一方では成長産業としての可能性というのは非常にある、こういう立場に立っております。
　もちろん、世界各国を見ますと、コロンビアとかオランダとか、花の輸出が国の主産業になっているという地域もありますし、そういう意味で、我が国にとっては、やはり農地の確保に比較的課題が少ないということですとか、あるいは、先ほど齋藤先生からもお話がありましたけれども、若年者の参入も比較的容易であるということで、今後、花卉産業の発展には大いに期待したいと思っております。
　ところが、課題の方を見ますと、お話にありましたように、花卉産業の全体の売り上げは減少傾向で、ピーク時の半分程度になっているということ。例えば、冠婚葬祭の簡略化ですとか、あるいは景気の落ち込みとか、原因はいろいろあると思うんですけれども、もう一方では、花をめでる文化、それから幼少時から花に接するような機会の減少もあるんじゃないかと思うんです。
　実は、全国花育活動推進協議会というところがございまして、ここで花育について非常に大事な意義をうたっております。幼児、児童の体験教育、花や緑を介した地域コミュニティー、あるいは日本の花文化の継承、こういうことで、いわゆる幼少時から青年期、老年期に至るまで、我が国の国民の文化の中にきちんと位置づけていかないといかぬ、こういうことは非常に大事なことだと思っております。
　そこで、まず大臣にお伺いしたいと思いますけれども、この花育に関しての御認識と、また、今後、その推進に当たってはどのようなことが考えられるか、御所見をいただきたいと思います。
○林国務大臣　稲津先生がおっしゃったように、花育は大変大事であると思っております。こういう花や緑を教育や地域活動に取り入れる、芸術文化関係者、花卉の生産、販売業者等が、今おっしゃっていただいた全国花育活動推進協議会を設立して、連携して推進されておられるのは、大変ありがたい取り組みだと思っております。花育を進めることで、幼児、児童の情操教育、それからもう一つは、地域活動において花や緑を介して世代間の交流を深める、こういうことに効果があるのではないかと考えております。
　我が省としても、食育の取り組みとあわせて、花育の推進についても重要な施策として位置づけまして、平成二十六年度からは、国産花きイノベーション推進事業で所要の予算を確保して花育を推進しております。
　この事業を活用して、各都道府県における小中学校等での生け花、寄せ植えづくり等を行う花育体験、それから先生を対象とした花育活動実践者を育成する研修会の開催、それから花の栽培方法や飾り方を示した花育の副読本の作成、こういうものを支援するとともに、文科省を初めとする関係省庁と連携して、花育活動の普及推進を図ってまいりたいと思っております。
○稲津委員　ありがとうございました。
　今大臣からも御答弁いただきましたが、農水省の事業としてこれを進める状況になっているということは、私は非常にすばらしいことだと思っております。そして、先ほど申し上げましたように、幼少時から花に触れていくということによって、例えば思いやりとか優しさとか、そういうものが醸成されていくだろう。さらに、小中高の児童生徒の中では、学校で花を栽培したりとか、あるいは卒業式や何かにコサージュをつくってみたりとか、非常に活発に取り組んでいるということも承知をしております。
　そこで、きょうは文科省から大臣官房審議官にもお越しをいただいているんですけれども、ぜひお伺いしたいのは、食育というのがありますよね。平成二十年から学校教育における食育を学習指導要領に位置づけているんですけれども、この際、同じように、ぜひ学習指導要領の中に花育を位置づけたらどうか、こう思っておりまして、この点についての御答弁をいただきたいと思います。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　現行の学習指導要領におきましても、生活科あるいは理科、技術・家庭科などのさまざまな学習活動におきまして、花などの植物を育てたりしながら、植物育成に関する基礎的、基本的な知識、技術を身につけるとともに、生物に親しみ、愛護する態度を育てるなどの指導を行っているところでございます。
　また、自分たちの学校生活をより豊かにしていくために、花壇などを利用した栽培活動を行っているところでございます。
　例えば、小学校の生活科におきましては、植物を育てたり、生き物への親しみを持ち、大切にするということを明記するとともに、あるいは、小中学校の理科におきましては、植物の栽培や観察を通して、植物の成長の過程や植物の体のつくり等について学習することなどを定めているところでございます。
　また、先ほど林大臣から御紹介がございましたような農水省のさまざまな花育に関する事業の御支援をいただきながら、学校現場におきましても、花育の趣旨を踏まえた取り組みを行っているところであるわけでございますが、今後、適切な取り組みがさらに行われるよう、文科省としましても、農水省を初めとする関係機関と連携を深めてまいりたいと思っております。
　御質問いただきました指導要領の問題でございますが、次期指導要領において、花育を踏まえた内容をどのように反映させていくかにつきましても、学習指導要領全体の見直しを今後検討する予定でございますので、その中でしっかり検討してまいりたいと考えております。
○稲津委員　ありがとうございました。
　最後に御答弁いただきましたように、これは、ことしの秋には中教審の答申をいただいて、そして学習指導要領の次期改訂に向けて、これから加速化していくと承知していますので、ぜひこの位置づけをよろしくお願いをさせていただきたいと思います。
　義本審議官におかれましては、きょうは大変忙しいところを済みません。御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　次に、養豚における排せつ物処理の高度化についてということでお伺いをさせていただきたいと思います。
　私は、先日、北海道の鹿追町というところに行ってまいりました。ここの、牛の家畜ふん尿処理のメタンガスによる発電、それからガス精製ということで、いわゆるバイオガスプラントを視察してまいりまして、想像以上でございました。一日の処理量は成牛換算で千三百頭、電気は固定買い取り制度によって売電し、さらにプロパンガスをつくる、また液肥も販売するということで、成果は大変大きいというふうに思いました。
　こうしたことが養豚の分野でも進展する、その必要性はあるのではないかと私は思ったわけなんですけれども、現在の豚の飼育動向を見ますと、一戸当たりの飼育頭数はふえているものの、戸数は減少傾向にあると聞いております。
　そこで、このことにあわせて、豚の排せつ物の処理の高度化に取り組むことによって、それらの事業の進展に向けてはどうかと思っています。そのことがまず一つ。
　それから、現場を回っておりますと、養豚業者の方々からは大変厳しい昨今の経営状況を訴えられます。養豚の経営安定対策事業をぜひ継続していただきたいということ、あわせて、ここが特に言われるんですけれども、生産者と国との積み立て割合、現行一対一ですけれども、この生産者の負担軽減を求める声が大変多い状況でございまして、この点についての所見をお伺いしたいと思います。
○江藤副大臣　この排せつ物につきましては、養豚経営については非常に大変な問題だということは、長年の課題であります。
　大臣も先ほど申されましたけれども、混住化をしているということもあって、環境問題、地域住民との問題、それから内水面の問題とか下流域の漁協とのやりとりとか、いろいろなことがありまして、今までは浄化槽で曝気をして流すという方法をとってきたわけでありますが、確かにこれからは、高度化していって、いわゆるロータリー攪拌機を使った堆肥舎をつくるようなことも支援をしていく必要があるというふうに認識をいたしております。
　そのためには、メニューとしましては、先生御存じの強農とか、個人向けの支援としましては、畜産環境整備リース事業、それから畜産経営環境調和推進資金、こういうところを活用していただきたいというふうに思っております。
　それから、積み立てのお話でありますけれども、これは平成二十二年、御存じのとおり、我々が政権じゃない時代であります、こちらの時代でございますけれども、三対一から一対一にというふうに見直しがされまして、それから、その後に、我々の時代になりますが、今度は配合飼料価格が高騰しているという現状を踏まえまして、平成二十五年に、生産コストと粗収益の差に着目をして支払いを行う方法に見直しをしました。それから、屠畜経費も生産コストの中に入れるという見直しも行ったところであります。
　確かに、牛の方は三対一ということで、一対一と比べると見劣りがするという御意見は私のところにも多数寄せられておりますけれども、牛の世界でいきますと、出生してから出荷されるまで大体三十カ月、豚の場合は大体七カ月ぐらいですか、それぐらい期間の差もありますし、差額関税制度がありまして、これは従量税ではありません、従価税でやっているわけでありますけれども、従量税換算してＷＴＯ基準でやると三桁ぐらいの関税率にもなるということもあります。
　しかし、昨今、今先生御指摘のように、なかなか厳しい、配合飼料価格の高騰等の現状もありますので、そういったことも踏まえながら、今後慎重に検討させていただきたいというふうに考えております。
○稲津委員　次に移ります。
　次は、いわゆる規制改革会議農業ワーキング・グループから出された意見についてお伺いしたいと思うんですけれども、農業委員会について伺います。
　これは、現行の選挙制度を廃止して、市町村長による選任に一元化するというふうにあります。ただ、このことが果たしてどうなのかということなんですね。もちろん、専門的知識を有する委員の登用ですとか、女性あるいは認定農業者の担い手なども登用する仕組みへの移行というのは、これは現場からも声が出ておりまして、必要かなと思うんですが、市町村長による選任ということになりますと、果たして独立した行政組織である農業委員会の政治的な中立性とか、継続性とか、あるいは人選の透明性とか、そういうものが本当に担保できるのかどうかというところは非常に気になるところです。
　それともう一点は、上部組織である都道府県農業会議と中央の会議所の廃止によって、今度は情報交換とかネットワーク組織のそうした利点などがなくなってしまう、そういう懸念があると私は思うんです。
　この点について、大臣はどのような御所見をお持ちか、お答えください。
○林国務大臣　農業委員会は、昭和二十六年に、農業全般にわたる問題を農業者が自主的に解決していくために、地方自治体の組織として設置をしたものでありまして、委員の選出方法は、今お話がありましたが、当時は、農地改革直後ということで、どの農民もおおよそ同じ経営規模の農業者であったということもあって、選挙制を採用しております。
　全国組織の全国農業会議所と都道府県農業会議は、農業委員会法上、農業委員会の系統組織ということで、農業及び農民に関する意見公表、行政庁への建議、それから農業及び農民に関する情報提供、調査研究等を行っているほか、実態上、新規就農や企業の農業参入の相談窓口業務を行うといった、担い手の育成確保に向けて、系統のネットワークを生かして活動しているところです。
　今、稲津先生おっしゃったように、農業委員会は、農地に関する市町村の独立行政委員会で、担い手への農地利用の集積、集約化、新規参入の促進、耕作放棄地の発生防止、解消、こういうものを積極的に進めていくことが今後何よりも重要だと思っております。
　したがって、委員の選出のあり方、それから全国組織、都道府県組織のあり方についても、現行制度制定時の考え方が現時点でも妥当であるか否か、こういう判断も含めて検討していく必要があると思っております。具体的な内容については、与党と協議しながらしっかり検討していきたいと思っております。
○稲津委員　時間になりましたので終わらせていただきますが、もう一問、実はＪＡのことについても質問したかったのですけれども、正組合員と准組合員の比率の問題、二分の一を超えないという、そういう提案がありましたが、そうであれば、実は、地方の農村地域のさまざまなライフラインは農協がかなり担っているという点で考えますと、到底これは受け入れがたい、このように思っておりまして、機会がありましたら、また質疑をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○玉木委員　民主党の玉木雄一郎です。
　きょうは、豚と花のことを中心に聞きたいと思います。
　まず、養豚について。
　先ほど江藤副大臣からも少し言及がありましたけれども、民主党政権下の農政というのは、いろいろな批判もありましたけれども、私は、よくできた制度がいっぱいあると思っているんです。その一つが養豚であります。
　平成二十二年度の全国肉豚、それまで二五％の国の補助率だったのが五〇％、一対一まで、ある種、補助率を倍増させたというのは、私はこれは大きな進展だったと思います。
　それでも、これは九十九億円です。新マルキンが、十倍とはいきませんけれども、八百七十億ぐらいだったと思いますので、牛に比べれば、そうはいってもまだまだ補助水準としては非常に薄いなというふうに私は思っております。その意味で、これはもっと拡充をしていくべきだというふうに思います。
　もう一つ言うと、今ＴＰＰでも話題の差額関税制度でありますけれども、分岐点価格以下のいわゆる低価格帯については、私はこの委員会でも何度も指摘をしましたけれども、ざるだったわけですよ。今もそういう面があります。
　ただ、関税局長から二十四年の四月に、きちんとした課税の適正化ということを業界の皆さんにも要望をいただきましたし、もう政界を引退されましたけれども、中井前予算委員長が大変熱心にこの点に取り組んで、財務省を呼んで、きちんとやれと言ったことによって、国境措置が、制度が予定したようにきちっと入るようになりました。その結果、枝肉価格の低迷に一定の歯どめがかかった。これも大きな成果だったというふうに思っております。
　そこでお伺いしたいのは、今も少し申し上げましたが、牛の新マルキンについては、国と生産者の積立金の比率が一対三ということで、かなり手厚い支援になっているのに対して、豚については、拡充したとはいっても、まだ一対一であります。ここを継続的に、できれば牛並みに近づけていく。私は、畜種によって制度が、支援のあり方が違うというのはどうかと思うんですね。ですから、ここは、さらに養豚業を発展させていく、生産者の皆さんが安心して生産に取り組んでいける、後継者の皆さんも将来に展望が持てるということを確保するためには、この積み立ての比率、ぜひ牛並みの一対三に拡充すべきだと私は思うんです。
　そもそも、なぜ支援のありようがこんなに違っているのか、同じように近づけることはできないのかどうか、まず、この点についてお答えください。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほど江藤副大臣からの御答弁もあったわけでございますが、牛と豚の積み立ての割合が違っているわけでございます。
　先ほど御答弁いただきましたように、牛は、生まれてから出荷までの期間が和牛で約三十カ月というふうに長くなっておりまして、出荷時の収益性を見込むことはなかなか難しいという経営上の高いリスクがあるというふうに考えております。これに対しまして、養豚につきましては、その期間が七カ月と短いといったことで、比較した場合、経営上のリスクというものが牛に比べて低いといったこと。
　それと、先ほど話が出ておりましたが、豚については、牛と異なって、差額関税制度といったような保護措置があるといったようなことで、やはり置かれているいろいろな環境が違うといったようなことがありまして、これについては、こういう点を踏まえまして、十分慎重に検討していく必要があるんじゃないか、このように考えているところでございます。
○玉木委員　それは随分慎重な検討ですね。
　多分、差額関税制度があるから、十分な国境措置があるので国内的な支援が余り要らないという答弁だと思いますが、これも、前回、私はこの委員会で聞きましたけれども、分岐点価格以下にかかっている関税はわずか三十数億円しかないんですよ。ということは、そこは十分な国境措置として機能していないということです。にもかかわらず、それがあるから支援が薄くていいというのは、これはまさに役人答弁だと私は思いますよ。ここは、慎重に検討というよりも、むしろ前向きにしっかり検討していっていただきたいなと思います。
　あわせて、今ＴＰＰで議論がされております、差額関税制度をもう撤廃する、あるいは国境措置がより低くなっていくということがありますけれども、ここの根っこが揺らいでしまうと、幾らいい支援措置をつくっても、国境措置が全くない中で日本で養豚を続けることはなかなか難しくなると私は思いますよ。
　ですから、本委員会でも決議をした農林水産委員会の決議、重要五項目を守る、このこともあわせてしっかりとやっていただきたいなというその決意を、通告はないんですけれども、大臣にお聞かせいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○林国務大臣　養豚全体については、先ほども申し上げたとおり、しっかりと経営安定に向けていろいろな諸施策をやっていきたいと思っております。
　また、ＴＰＰについては、繰り返しになってしまうかもしれませんが、決議をいただいております。牛肉・豚肉ということでございます。しっかりと決議を踏まえて交渉に当たってまいりたいと思っております。
○玉木委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　もう一点、養豚について申し上げたいと思いますが、ＰＥＤであります。
　連休前後の全国的な蔓延に比べれば、少し収束をしてきたかなとも思うんですけれども、私はぜひ政府にも御検討いただきたいのは、我々は、政権当時、口蹄疫を担当いたしまして、大変なものだということを実感いたしました。ただ、今回のＰＥＤに関しては、いわゆる家畜伝染病予防法、家伝法における家畜伝染病、要は法定伝染病ではないんですね。そのことによって、この委員会でもありましたけれども、どういう支援メニューが受けられるのか、経済的なセーフティーネットが使えるのか、使えないのか、こういったことについても当初は極めて曖昧でありました。
　もちろん、今ＰＥＤについては届け出伝染病というカテゴリーで法律上規定されておりますけれども、今回、これほどの被害が広がったこと、そしてまたアメリカにおいても大変大きな被害が広がっていること、そのもとの由来はどうも中国から来ているのではないのか、つまり、国境を越えて世界に広がる、そしてまた経済的な損失が非常に大きい病気の一つだというふうに思います。
　ですから、私は、今回の教訓を踏まえて、さまざまな見直しをすればいい、あるいはすべきだと思うのが二つあります。
　一つは、ＰＥＤについては、国際獣疫事務局、ＯＩＥ、ここに対する届け出義務が必ずしもかかっていないと思います。いわゆるＯＩＥのリスト疾病に入っていませんので、国際的な情報の共有とか連携というものが法定伝染病よりも弱いと思うので、この点については、今回の国際的な蔓延を踏まえて、国際的な見直しをぜひ日本がリードして引っ張っていってもらいたい、新しいルールや基準をぜひつくってもらいたいということが一点であります。
　もう一つは、今の家畜伝染病予防法における法的なカテゴリーを、法定伝染病まで上げることは難しくても、やはりこれだけの被害が生じる、あるいは潜在的な広がりがあるということを踏まえて、新たなカテゴリーをぜひ設けてはどうかというふうに思います。
　例えば、法律上の患畜、疑似患畜と言われるものについては、原則、法定伝染病に伴う患畜、疑似患畜だと思います。こういったものが指定されれば、移動制限がかかったり、あるいは隔離の義務が生じたりするんですが、届け出伝染病においては必ずしもこういった厳しいカテゴリーになっていないというふうに思いますので、先ほど申し上げたような国際的な情報の共有の仕組みや、あるいは家伝法の必要な見直しも含めた対応の強化といったことを図るべきだと考えますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○江藤副大臣　国際的な情報の共有化、これはとても大切な観点だと思います。これだけ人の出入りが激しい国際社会にあって、他国での発生状況を把握する、ＯＩＥに対する働きかけも日本がリードしてやるという御提言は、極めていい御提言だと思いますので、しっかり受けとめさせていただきたいと思います。
　それから、新しいカテゴリーの話ですけれども、非常に悩ましいところだと思います。これは届け出でありますけれども、これを法定伝染病にしてほしいという御要望が実際に養豚農家の方々からあるかというと、ないのは委員もよく御存じのとおりです。移動制限がかかったり、かえって経済的損失が余りにも大き過ぎる。
　ただ、私どもも、今回、発生当初から、広げないように一生懸命努力をいたしました。農林省もしましたし、市町村も都道府県もやってくれたと思います。しかし、ここには絶対入らないだろう、例えば宮崎でも、ここだけは絶対入らないだろうというようなところにも入るんですよ。国の研究施設にも入りました。
　こういうことであれば、新しいカテゴリーをつくるかどうかについては、今明言はできませんけれども、家伝法の改正というものは、口蹄疫発生以来から、柔軟的に行っていくべきものだと私自身は思っておりますので、この件についても受けとめさせていただきたいというふうに思います。
○玉木委員　これまでのいろいろな制度上の調整はあるので、どういった形の対応ができるのか、これはぜひ抜けのないように、前向きに検討していただきたいと思いますし、口蹄疫のときもそうでしたけれども、今回発生したことを次に生かしていくということがやはり重要だと思いますので、その点についても、ぜひ積極的な検討をお願いしたいというふうに思っております。
　次に、花の話に移りたいと思います。
　きょうも、齋藤委員初め、この話が出ましたけれども、まず、私はあえて提起をしたいのは、花卉という言葉は、皆さん、難しいと思いませんか。農林水産委員会でカキといえば、山になっている柿か、海にあるカキか、どっちかがまず思い浮かびます。
　花卉という言葉は、確かに、広辞苑を引いたり、いろいろなところに載っていますけれども、ちょっとこの花卉という言葉が、これからまさに花卉を振興していくという意味では、ＪＡにも花卉部会なんかがありますけれども、言葉が少し、古臭いとは言いませんけれども、難しいのかなというふうに私は思っております。
　ちなみに、その意味でまず伺いたいのは、花卉というと、普通、切りバラなんかを、バラとかカーネーションとかをイメージしますけれども、この花卉という中に盆栽は入っていますか。
○林国務大臣　花卉は、広辞苑等によっても、広く観賞の用に供される植物、こうされております。
　具体的には、今お話のあった切り花、それから鉢物、ここに洋ランとか盆栽、観葉植物等が入る。それから、植木のような花木、球根、花壇用の苗物、芝とか、こういうものが花卉に含まれるというのが一般的である、こういうふうに思っております。
○玉木委員　なぜ盆栽のことをあえて聞いたかというと、私の地元が盆栽が盛んだということは別にしておいて、輸出戦略としてこれから花卉を重要なことに位置づけていく、私も大賛成であります。
　その中で、今現在、いわゆる花卉、難しい言葉の花卉というカテゴリーの中で、切り花ではない盆栽、あるいは木のような植栽、こういったものが占める割合はどの程度ですか。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘の、我が国の花卉の輸出額でございますが、平成十六年は十六億円であったわけですが、二十五年では百億円と、増加傾向で推移しております。
　内訳でございますが、植木、盆栽、鉢物が九十四億円で、輸出額全体の九四％を占めております。切り花が一億円で、これは輸出額の一％。球根やその他が五億円ということで、これが輸出額の五％というふうになっているところでございます。
○玉木委員　なぜあえて最初に花卉の言葉の話を挙げたかというと、今お聞きになったと思いますが、輸出額のうち、何と九四％がいわゆる盆栽とか植木とかで、花というふうに端的に思い浮かぶものは、実はわずか数％しかなくて、ほとんどがこういう盆栽、鉢物なわけですね。
　ですから、もちろん切り花もどんどんふやしていかなきゃいけませんけれども、現在大きな比率を占めている盆栽等についても、やはりしっかりと振興していく必要があると私は思っているんです。
　一つ質問したいのは、なぜ盆栽、鉢物の話をしたかというと、切り花と違って、これは土が一緒になって入っているんですね。これを輸出しようとすると、植物検疫がどうしても厳しくひっかかってくるんです、土と一緒に出しますから。この植物検疫があるがために、盆栽を輸出される方も、皆さんなかなか苦労されています。
　私が聞いたところによると、台湾との間には一定の取り決めがあって、そういった植物検疫についての一定の手続があるので出せるそうなんですが、中国にはないんですね。ヨーロッパには二年間の登録制度というのがあって、これも一定のルールの中で、一旦免許のようなものをもらえば、二年間だけは有効で、輸出ができるというようなものがあるそうです。
　ただ、これから大きな成長が見込まれるＡＳＥＡＮ諸国であるとか、今申し上げた中国、こういったところには、植物検疫に関する二国間あるいは多国間のルールがありません。なので、輸出が非常に難しいし、煩雑だという話があります。
　しかも、盆栽の中で最も主要なところを占めるクロマツについては、どの国も輸入制限をかけています。松くい虫があって、日本も大変な被害が全国に広がりましたけれども、クロマツについては一切だめというふうになっておりますので、逆に、うまくルール化して、きちんと互いの国で、こういうことは輸出の際は守りましょうよというルールができて、クロマツの輸出がいろいろな国にできれば、多分、今の輸出額は、倍増どころか、もっともっとふえると思います。
　ですから、こういった植物検疫に関して、まず各国の制度がどうなっているのかということをきっちり調査して、仮にいろいろな制度上のでこぼこがあるのであれば、調和、いわゆる制度のハーモナイゼーション、こういったことをしっかりやっていくことが、広い意味での花卉の振興には不可欠だと思うんですけれども、この点については政府としていかがでしょうか。
○林国務大臣　植物防疫に関する国際条約において、植物の輸入国は、植物の病害虫の侵入を防ぎ、自国の農業を守るために、国際的なルールに従い、科学的根拠に基づいた植物検疫を実施するということになっております。いわゆるＳＰＳ協定というものです。
　こうした中で、我が国からの花卉の輸出ですが、切り花は、今おっしゃっていただいたように、簡易な手続で輸出が可能な国が多い一方で、盆栽、とりわけ土つきのものは、病害虫が付着するリスクが極めて高いということで、厳しい検疫措置がとられております。
　今お話のあったＥＵについては、登録された圃場で二年間栽培管理の上で年六回の検査を行う栽培地検査等を課しているということであります。我が国も、実は、土のついた植物の輸入は禁止をしております。
　したがって、全世界に向けてというよりも、この間つくった戦略の中で重点国というのを決めまして、例えば中国、ＥＵということになっておりますが、こういうところを中心にやっていく必要があろうかな、こういうふうに思います。
　現在、アメリカ向けの盆栽の輸出条件の緩和について協議を行っておりまして、ＥＵ向けの盆栽の輸出条件の緩和についても、国内産地の御要望があれば、海外のニーズを踏まえて、先ほど申し上げました国際ルールと科学的根拠に基づいて働きかけをしていきたい、こういうふうに思っております。
○玉木委員　それは大変重要なことだと私は思いますので、農林水産省、また外務省、関係省庁が連携して、政府一丸となって取り組んでいただきたいなと思います。
　いわゆるレシプロシティーというものだと思いますが、相互主義ですから、我が国としても一定のことをやる必要はもちろんあると思うんですが、他国との関係で、まずは二国間で、ターゲット国ですよね、そういったことが特に出ていきやすい国とは早目にそういう協議を始めていただくことが大事かなというふうに思います。
　今、例えば第三国経由で、ベトナム経由で中国に入れたりとか、いろいろな工夫とか知恵を絞りながらやっているという話も一方で聞きます。正面からしっかりとしたルールの中でやるということが私は大事だと思いますので、政府としての積極的な検討をお願いしたい、取り組みをお願いしたいと思います。
　もう一つ、花卉振興の法律を皆さんで議論して、我々としてもこれをぜひ通したいというふうに思っていますけれども、国が基本方針を定めて、地方でいろいろやってもらうというようなことが、先ほど質問があり、副大臣がお答えになりましたけれども、これは花卉に限らず、私が現場でいろいろ話を聞いて感じるのは、国が方針を決めても、地方がやらないんですね。あるいは、つくるんだけれども、地方独自の足切り基準を決めていて、国としては制度があるのに、裏負担がきついので、なかなか出したくないので、一定以上じゃないと、一定の大きさじゃないと、あるいは一定の被害じゃないとだめですと言って、現場でそれをはねているケースが、農林水産部門だけではなくて、およそ国の施策に関するものでは多いと思うんです。
　ですから、本当に花卉の振興を全国津々浦々図っていくためには、国がもちろんしっかりとやることと同時に、地方、これは都道府県、市町村のレベル、両方そうですけれども、こういったところでもやはりしっかりと国の定めた方針をできるように、ある意味、国としても促していくといったことが必要だと思います。この点についてはいかがでしょうか。
○林国務大臣　花卉の振興に当たっては、国はもちろんですが、都道府県、市町村レベルの行政関係者の皆さん、そして、そこにとどまらずに、生産者、流通業者、消費者、そして芸術文化、生け花等も含めて、幅広い分野の関係者がやはり一体となって取り組んでいくということが大事だと思っております。
　先ほど申し上げました、本年度からの国産花きイノベーション推進事業、これを活用しまして、新たに四十三都道府県で県及び花卉関係者等による協議会が設置をされまして、地域段階で花卉振興をやっていこうという整備がなされたところであります。
　今後は、都道府県段階において、独自の試験研究機関を持っておられるところもあります、産地ブランドを形成していただくという意味でも大変重要な役割を担っておられると思いますので、この事業を通じて、都道府県の花卉振興方策の策定、地域の特色を生かした品目の生産供給体制の強化、それから県民フラワーフェスティバル等の需要拡大に向けた新たなイベントの推進、こういう具体的な都道府県の花卉振興の取り組み、これを支援してまいりたいと思っております。
○玉木委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　最後に、冒頭申し上げましたけれども、花卉という言葉がどうしてもちょっと、振興を図っていく上でも難しいなと思いますし、花卉という言葉から、例えば輸出においては非常に大きな割合を占める盆栽、そういったものはイメージされませんので、新しい法律ができた際には、これはフラワー・グリーン法とか、もっと易しく、わかりやすい、そういう一般通称なんかで呼んで、盆栽なんかも含まれるし、多くの人に親しみやすい花卉振興が行われるということをぜひ願いたいと思いますし、進めていただきたいなと思っております。
　最後に、残りの時間で、農協の改革について聞きたいと思います。
　規制改革会議で中央会の廃止ということが言われてから、新聞、マスコミでもこの点については大変多く取り上げられておりますし、これも報道ですけれども、どうも自民党さんの中でも、五年間の猶予期間を設けて、全中については廃止をするんだというような報道にも接しました。
　実態はどうなのかよくわからないんですけれども、まず確認したいのは、規制改革会議の農業ワーキング・グループで、たしか十六回ぐらい議論をしているというふうに思うんですね。そもそも、中央会を廃止しましょうということ、こういう議論の背景というか理由、これが一体何なのかということ。
　あと、事実としてまず確認したいのは、確かに、農協については、十六回のワーキングの中で六、七回議論されていると思います。いろいろな単協を呼んだり、都道府県中央会を呼んだりして聞いているのは、私も全部読んでいます。ただ、全部読みましたけれども、中央会を廃止しろという、廃止という言葉は、私は一回も出てきていないと思うんですよ。
　この中央会の廃止が今回の規制改革会議の提言の一つの大きなメニューですけれども、一体どういう議論の過程を経て、何回議論してこの大きな目玉である廃止ということを書くに至ったか、その経緯を教えてください。
○大川政府参考人　お答えいたします。
　昨年十月から本年四月にかけまして、規制改革会議農業ワーキング・グループにおきましては、全国農業協同組合中央会、全中、全国農業協同組合連合会、全国共済農業協同組合連合会、ホクレン農業協同組合連合会及び八つの単位農協等、多数の農業関係者からヒアリングを実施してきているところでございます。
　また、四月八日に開催されました第十四回の農業ワーキング・グループにおきましては、全中から自己改革プランについての説明を受けたところでございますが、委員からは、具体性に欠ける等の意見が出されたところでございます。
　このような意見交換を踏まえながら、委員間でさまざまな議論が行われ、農協の統合が進み、規模や環境が多様化している中で、中央会による指示や指導を法律で定める必要がなくなっているのではないか、また、各農協が主役となって自主的に地域農業の発展に取り組むことができるよう、各農協を中心に系統を再構築すべきではないかといった形で意見が集約され、都道府県の中央会も含めた中央会制度を廃止する提言につながったものと理解しております。
○玉木委員　二つ確認したいと思います。
　私は全部読んだんですけれども、読み切れていないところがあるので教えてほしいんですが、そのヒアリングをした人の中から、中央会を廃止した方がいいという意見が一回でも、一人でもありましたか。このことについて教えてほしいのです。
　二つ目は、中央会といっても、全中と都道府県中央会と二つあります。どちらが弊害が多くて、どちらを廃止するんですか。両方ですか。あるいは、全中なんですか、都道府県中央会なんですか。
　それぞれの農協あるいは農業というのは地域差がありますので、地域の自主性はもっともっと生かせるようなことをした方がいい、私も賛成です。であれば、都道府県中央会は必ずしも潰す必要はないと思うんですが、今の、あるいは規制改革会議の文書を見ても、それは全中の話をしているのか、都道府県中央会の話をしているのか、にわかにはよくわかりません。わからないので、議事録を全部読んだんですが、そのことがわかる、判別できる議論がどこにも書かれていませんでした。
　なぜこういう提言になっているのか、もう一度経緯を教えてください。
○大川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、第一点目でございますけれども、農業ワーキング・グループの場におきましては、ヒアリング対象者からは、中央会制度に対する廃止の要望等は出されなかったというふうに認識しております。
　それから、第二点目でございますが、意見の中には、あくまでも中央会制度の廃止ということで書かれてございますので、これにつきましては、全国、都道府県含めての中央会制度の廃止という趣旨だというふうに理解しております。
○玉木委員　よくわかりませんね。ちょっと皆さん、驚きませんか。
　私は、農協はもちろん改革しなきゃいけないところがあるのはわかります。うちは、おやじもじいちゃんも農協にお世話になっていましたからね。ただ、やはり議論は大事だと思うんですね、あるいは議論の過程というものは。そのことに正当性がなければ、やはり変えていこうとするその成果物についても、みんなが納得できるものにならないと思うんです。
　今、ヒアリングをして、いろいろな人から意見を聞いたけれども、一人からも、誰からも廃止の提言は出ていないんですよ。皆さん、聞きましたか。その後、いろいろ踏まえて委員間で討議をして出てきたと。私は、これはちょっと議論が粗っぽいんじゃないかなと思いますよ。
　加えて、中央会を廃止というのが全国の中央会の話なのか都道府県中央会なのか、それを分けた議論もない中で、中央会と書いてあるから、多分両方含むんでしょう、こんなことで組織をいじっていいんですか。
　あえて是非は言いません。ただ、議論のあり方、物事の進め方として極めて問題が大きいということは明確に指摘をしておきたいと私は思います。これは、与野党の先生方あわせて同じ思いだと思います。
　ですから、集団的自衛権の話じゃないですけれども、やはり国会の場でしっかりと、農協の組織、先ほども出ました農業委員会も含めて、今回提言が出ているものについては、行政府の中だけで、あるいは一部の会議のもとで、しかも、ワーキング・グループが提言したもの、そこでのヒアリングでは一回も出てきていない意見をもとにまとめたもので、何十年と続いてきた制度を変えていくことは私は反対です。ですから、しっかりとした立法府での、国会での議論を行った上で、やはりしかるべき方向性を出していくべきだということを強く申し上げておきたいと思っております。
　時間になりましたので、これでやめますけれども、当委員会でも、こういった農政の大きな改革、とりわけ、組織の見直し、農業委員会、農協、土地の所有の形態のあり方、法人のあり方、こういったものについてはぜひ集中審議をしていただきたい。このことを委員長に御検討、お取り計らいいただきたいということを最後にお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○坂本委員長　後ほど理事会で協議をいたします。
○玉木委員　よろしくお願いいたします。
○村岡委員　日本維新の会の村岡でございます。
　先日、予算委員会で農林大臣に来ていただいたのに、質問の時間がなくて、大変申しわけございませんでした。きょうは、時間を三十分いただいているので、お話しさせていただきたいと思います。
　質問を通告している中でちょっと順番を変えて、玉木委員が農業改革に関して御質問されていましたので、それに続けて質問させていただきたいと思います。
　この前の予算委員会でも、総理に、中央会制度の廃止、全農の株式会社化、単協の専門化ということで質問させていただきました。その中には、全農を株式会社化することも、それから、全中を廃止したり、また、農業委員会の選挙制度の廃止ということで総理にお伺いしたところ、これは断固、農政転換のチャンスだから、やりたい、実行すると。また、稲田規制改革担当大臣もそのように話しておられました。林農林大臣はどのような決意なんでしょうか。
○林国務大臣　五月十九日の産業競争力会議の課題別会合、ここで安倍総理から、農業委員会の見直し、農地を所有できる法人の要件見直しについて具体化を図っていきたい、また、農業協同組合のあり方について、地域の農協が主役となり、それぞれの独自性を発揮して農業の成長産業化に全力投入できるように、抜本的に見直していきたい、以上の三点の改革をセットで断行していく、こういう御発言がありまして、改めて、今お話のあった五月二十八日の衆議院予算委員会でも改革の決意を総理が述べられたということでございます。
　私としても、今後、与党と協議しながら、農業者、中でも担い手の農業者から評価をされて、農業の成長産業化に資する改革案を早急に検討したいと考えております。
○村岡委員　その中身はこれから自民党と相談してということですけれども、先ほどの玉木委員からの話でいきますと、それぞれの改革のところで本当にヒアリングして聞いているのかということが問題になりました。
　よく、新しい予算をつける、振興法ですと、いろいろな方々に聞いたときには、それが必ずしも実際の審議の中に生かされなかった場合でも、振興したり、予算を新しくつけるということで、それは非常にいいことだとは思っています。でも、このぐらいの改革をしようといったときに、その委員が、例えば、全中を廃止しろとか、農業委員会の選挙制度はだめだとか、全農は株式会社化しろとか、もしいろいろな意見が全くないままにやったとすれば、それは真剣な議論をしていたとは思えません。
　例えば、新聞の中には、越前のたけふ農協ですか、そちらの方は、全中から、米絡みの会合が来なくなった、経済連から一切相手にされなくなった、資材も買えなくなった、こういう話でも、それが、ただ新聞記事やそういうのを委員に配って、中で審議していないとすれば、急に出てくる改革というのはおかしくなります。やはり審議をしっかりとしないままに改革を出してきたとすれば、何か聞いた話だけ、実態がわからないまま改革になったとすれば、大きな問題ですけれども、そこは大臣はどのように思われていますでしょうか。
○林国務大臣　規制改革会議の中のどういう経緯だったかというのは、先ほど答弁があったとおりでございます。私はその場にいたわけではございませんので、そういうやり方をしたんだなという受けとめをしております。
　一般論として、何か物を決めていくときというのは、やはり報道によるということにとどまらず、実際にはどうなのかということを当事者やいろいろな方からお聞きした方が実態がさらに正確に伝わるのではないかなという意味では、委員がおっしゃった、一般論としてそういうことはあるのではないかなというふうには思います。
○村岡委員　大臣、例えばそういう議論がその中で出ていないのに制度改革を一挙に進めるというのは、実際には丁寧な手続ではありません。
　例えば、その委員会じゃなくて、新聞やテレビの報道で、農業委員会の選挙なんていうのは、九割選挙はないからおかしいじゃないかと言っている人がいる、それからまた、全中は、例えばたけふですか、そのところでこういう行動をやっていたのはおかしいじゃないかと、よもやま話みたいに聞いたことだけでその制度の改革がいくとすれば、それは何のための政府の改革会議なのかわかりません。そういうのはしっかりやっていかなければ、この改革が出てくるのはおかしいと思っています。
　江藤副大臣は、たしか出ておられたんじゃなかったでしょうか。出ていないですか。（江藤副大臣「産業競争力会議に」と呼ぶ）ああ、そうですか。なるほど、わかりました。
　では、そういう今の議論に対して、江藤副大臣、どうでしょうか。
○江藤副大臣　何のために改革をするかというと、大臣も先ほどからおっしゃっていらっしゃいましたけれども、これからの担い手の方々にとって将来を見通せる農政を展開するために改革は行うべきものであって、その原点がどこにあるかということを見失わない議論をやはりしていかなきゃならないんだろうと思います。
　私はもちろん規制改革会議は出ておりませんけれども、産業競争力会議でも多少は議論にはなりました。しかし、そこに参加する産業界の方々の中にもさまざまな御意見がありまして、農協の果たすべき役割、これまでの業績等を高く評価する御意見等も出たことは、委員にはお知らせをしておきたいと思います。
○村岡委員　改革を進めることはいいんです。担い手、そして将来の農業を成長産業に、やはり農業が成長していくためには、それぞれの今の組織を変えていくことももちろん必要です。
　しかし、何が悪かったかという検証がしっかりしていないでやったら、それは農業の団体も農業者もついていけません。これまでの農業政策でなかなかうまくいかなかった原因は、国が決めて、その決めたことに農業者がついてこられなかったら、やはりうまくいかないわけです。その部分では、農業者自体でもここが問題だという検証があってこそ、新しい改革は必要だ、こう思っております。
　例えば、林農林大臣は、三つのセットを断行していく、中身は別にして。それでは、この三つのうち、農業委員会に関してどこが問題だという御認識でしょうか。
○林国務大臣　農業委員会の改革案は、既に示されているところでございます。
　また、この委員会でも、あるいは参議院の方の委員会でも、農業者のアンケートについてのやりとりがございます。実際にアンケートをとってみますと、いろいろな方によってそれぞれ数字は違いますが、農業委員会がもう少し実質的にワークしてほしいというような現場の農業者の方の意向があらわれる数字も出てきておるわけでございます。
　先ほど、稲津先生だったと思いますが、そのときにお答えしたのと同じようになりますけれども、農業委員会というのは市町村の独立行政委員会でございます。担い手への農地利用の集積、集約化とか、新規参入の促進、耕作放棄地の発生防止、解消、これを積極的に進めていくということが何より重要だ、こういうことでございます。
　こういうことの問題意識は規制改革会議も共通である、こういうふうに思っておりますが、具体的な内容についてどうするかというのは、まさに今から与党と、これは自民党にとどまらず、公明党も与党でいらっしゃいますので、与党と協議をしながら検討していきたい、こういうふうに思っております。
○村岡委員　結果、どういう改革になるかは与党での会議の中で決まっていくんでしょうけれども、しかし、どういう問題認識があるかというのは、やはり農林大臣が思っていなければおかしなはずです。
　先ほど例で言ったように、農協の全中というのが、独自にやろうとしたら、資材とかそういうのを販売してくれないとか、いろいろな問題がある。その部分が新聞記事なんかに出ています。そうすれば、農業委員会に関しては別にして、全中に関しては何か問題があるという認識が、大臣の認識はどうなんでしょうか。
○林国務大臣　農協中央会でございますが、農業協同組合法に基づいて、農協それから農協連合会の健全な発達を図ることを目的として、全国段階、それから都道府県段階に、それぞれ一つに限り設立されるということでございます。
　合併の促進や連合会の再編を進めることによって、農協、連合会それぞれの経営基盤の強化、それからＪＡバンクシステムのもとでの経営不振農協の処理で、農協の健全性の確保に取り組んできたところでございます。
　農協について申しますと、合併等によって、農協の経営基盤、それから財務内容が強化されるということは進んできたわけですが、一方で、農産物の販売というところを見ますと、農業者、特に担い手農業者の期待に十分応えていないのではないか、こういう声もあるのも事実であります。
　ＪＡの方からも、自己改革ということで、農産物販売等に最重点を置いてやっていくというのが出されているところであります。まさに、農産物販売を有利に行う、また資材の調達を有利に行うということによって、農業者の所得を向上し、地域の農業を発展させる、そういうことをするために、みずから農協が創意工夫をして経済事業を展開する、こういうことをどうやったらさらにできていくのかということを検討する、これがまずあって、それを検討するのにあわせて、その農協をサポートする中央会というのはどうしたらよいのか、こういうことを真剣に検討する必要がある、こういうふうに考えております。
○村岡委員　そうしますと、政府での三つの改革というのは、一応そういうボールを投げて、もう一度いろいろな、与党でもそうですけれども、この農水委員会で集中審議を通じて、本当に農業の改革のラストチャンスだという思いでじっくりと集中審議でやっていただきたい、こう思っているんですけれども、大臣、どのように思っていますでしょうか。
○林国務大臣　国会でどういうふうにやられるかというのは、まさに国会でお決めになることでございますので、私からはあれこれ言うことは差し控えたいと思います。
○村岡委員　もちろん、ルール上、大臣は言えないでしょうけれども、この改革は本当に重要です。本当にラストチャンスとして農業が成長産業になるのか、それともこの改革によってむしろ農業が衰退するのか、大変な瀬戸際にあると思いますので、ぜひ集中審議をお願いしたい、このように思っております。
　通告していた次の質問に移らせていただきます。
　西村副大臣にはわざわざ来ていただきまして、ありがとうございます。
　ＴＰＰの交渉は、本当に何回議論しても全く中身がわからない。そして、結果的に一進一退と今回書いておられますけれども、何回も一進一退で、一体いつになったら、期限を決めないことが交渉を努力しているんだというお話です。
　そして、甘利担当大臣は、八合目まで来たけれども、八合目に来て急げば高山病になると。高山病になるというのは、頭痛がする、目まいがする、そして、急性だと肺に水がたまって死んでしまうという、これは大変な病気です。しかし、それはどういう意味なのか、さっぱりわからない。
　八合目まで行って高山病。例えば、交渉している人がいろいろなバッシングを受けて、少しとどまって、マスコミや何かがいろいろなことを報道してくれると、だんだんとみんな厳しさがわかって、そして、なれてきたから、それよりは少し下げれば、いや、よくやった、こう思われると思っているのか。それとも、八合目にとどまって、頂上は見えているけれども、自民党や与党を何とか抑え込むために、高山病というのは与党の反対が少しおさまるようにしているのか。どうもそういうのが全然わからないんです。
　甘利大臣の八合目という意味は、大体こういう例え話は決着がつきそうなときの言いわけだと私は長年見ていて思うんですけれども、そうじゃなく、どういう意味なんでしょうか、これは。