Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川参考人　お答え申し上げます。
　ただいま、原点に立ち戻ってということを申しました。これにつきましては、ゼロから検討するということでございます。
○下地委員　やはりこれはそのとおりがいいと思いますよ。
　私、李下に冠を正さずということを少し調べてきましたよ。そうしたら、いっぱい出てきますね。
　一つは、この売却ですけれども、一番わかりやすいのは、一万円の売却がありますね。鳥取の岩井簡易保険所の売却、一万円で売却して、レッドスロープ社が購入をして、半年後には社会福祉法人に六千万で売っていますね。これは納得できないですよ、だれも。
　もう一つあるんです、これと同じようなのが。二つ調べている。これは、沖縄の東風平レクセンターというところがあるんですけれども、これも千円で売却しました。そうしたら、その後、これは東急リバブルという会社が買ったわけですけれども、この東急リバブルは、沖縄の学園の理事長のところに三千五百万でどうですかと来て、ファクスを後で西川社長に見せますけれども、そのリバブルが一週間後には、競争相手ができたから四千八百万円にしてくれと言って、四千八百万で契約したんですよ、千円を。契約して、その資料を見ると千円だと見て、この理事長さんは朝から晩まで眠れないそうですよ。郵貯ももう解約して、保険も解約した。それぐらいの気持ちになりますよ、四千八百万では。これを見てもおかしいと思いますよ。
　また、メリルリンチという会社がアドバイザリー契約をしていますけれども、このメリルリンチは、ベーシック・キャピタル・マネジメントという会社をオリックス、メリルリンチ、みずほ銀行と一緒につくっていますよ。二百億円ずつ出して融資をして、日本じゅうで不動産の再生をする会社をつくっていますけれども、このメリルリンチ日本ファイナンスの株式会社は、アドバイザリー契約を受けているメリルリンチ日本証券の一〇〇％子会社ですね。これは情報が行くのは当たり前ですよ。
　それにまた、オリックスの大株主、二番目の株主であります日本トラスティ・サービス信託銀行株式会社、これは百三十兆円の日本郵政の簡保機構から債券の管理業務の委託を受けて、これはマイナス九億八千万で受注をして、その当時は相当大胆な入札をして驚かれたわけです。この会社もオリックスの二番目の株主ですから、物すごく影響力があることだけは確かですね。これも少しいかがかなというふうに思います。
　また、かんぽの宿の会員というのは百万人いますよ。利用者は一千四百万人いますけれども、このデータというのは物すごい価値のあるデータですね。このデータを、オリックスにはオリックス生命といって同じ保険会社があるわけですけれども、ここにこの個人情報が流れないようにどこまで確認がとれているのか、そういうこともわからない。
　また、大臣、四十億から五十億赤字があるからこれは売却しなきゃいけないというふうに言っていますけれども、調べましたら、平成十五年には百十億赤字がありましたけれども、今はこの赤字規模はどんどん下がりまして、今三十億しかないんです。
　担当者を呼んで聞いたら、先生、あと二年あったらゼロまで持っていけますよ、ゼロまで持っていったら、二千四百億の土地建物は、ラフレさいたまと都内の土地だけでも百五十億、百六十億になります、それが赤字がないとわかったら、全部の不動産をやったら五百億を超えるんじゃないですか、こんなに順調に赤字を解消してきて価値を上げているのに、法律上もあと二年半残っている、何でこの段階で売らなければいけないのかわからない、赤字の段階で売らなければいけない理由があるんでしょうかと言うんですね。
　やはりこの辺のところが、今大臣が言ったように、李下に冠をというふうなことになろうかと思うんですね。
　西川社長は、全部こういう話をお知りになって、準備会社の社長のときからお知りになって、それでも了解してこういう経営判断をなされているんですか。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　かんぽの宿の赤字が毎年四十億から五十億ということでございますが、これは、平成十五年度には施設全体で百八十億の赤字があったわけでございまして、十五年度から不採算施設の廃止を続けてまいって、三十四施設を廃止いたしました。さらに、フロント業務の非常勤化による人件費の削減でありますとか、あるいは競争契約の拡大等によります調達コストの削減、飲食部門の直営化の拡大、こういうことによりまして経営改善は図ってきたところでございます。
　その結果、十九年度では五十五億円の赤字ということになっておりまして、これにつきましてはさらなる経営改善を図っていく所存でございます。
　しかし、そう一気に、これはなかなか改善するものではございません。二年というのは少し乱暴な話かなという実感でございます。早く解消したいことには間違いございません。
○下地委員　かんぽの宿は、加入者福祉施設というのは簡易保険の経営に入っておりましたから、この簡易保険に入ることで福祉施設を使えて、それで長寿になって、健康になって、それを目的として簡易保険に入るという一つの健康サービス事業でしたよ。日本郵政株式会社に行ったら、それはもう単独の事業で見なきゃいけないんですね。サービス事業から事業そのもので見なきゃいけなくなってくる。そうなってくると、かんぽの宿を何で日本郵政株式会社に移したかもわからないとみんな言っていますよ、本当は、保険事業から外したのを。
　それはおいておきまして、移したということにしても、あとは、そうなってきますと、サービスで経営をしているときと単体で利益を出さなければいけないときとは、経営方針は全く変わるべきだ。まず料金を見直しますね。そして、人事だとかさまざまなもののコスト削減を図る。営業体制も、今までは加入者のみを対象にしていたけれども、一般の人までふえるようにしますね。
　まだそれが弱いというんですよ、日本郵政株式会社の指揮で本当にこれをやりなさいというのが。あらゆるところに電話を入れて聞いてみても、料金の改定も行っていません、そうやって正社員を臨時職員にかえたということもそんなにありませんと返事が来るんですよ。そこまで努力をなされないで、価格が百九億円になるような今の段階でなぜお売りになるのかというのがわからないと言っているんですよ。
　大臣に、ここのところだけもう一度お願いします。
○鳩山国務大臣　最初、簡易保険福祉事業団の持ち物だったのかと思いますが、それが郵政公社に移って、今度は日本郵政株式会社に移っているんだろうと、正確ではないかもしれませんが、私は思っております。
　いずれにいたしましても、やはり公的な宿泊施設、規制改革会議がこれはやめろと言ったわけですが、公的な施設ですから、値段を上げるわけにはいかない、簡保に入っていただいた方にできるだけ安く泊まっていただこうということでやってきた。今はもちろん加入者と一般と一緒ですが、私が泊まった日田のかんぽの宿は、一万三千八百円で泊まりました。だから、定額給付金に千八百円足せば泊まれるわけですけれども。
　それは別にして、非常に立派ですよ。だから、おっしゃるようにこれを営利事業として、あれだけの食事、あれだけの部屋、あのすばらしい温泉を使うならば、それは一泊二万円取っても泊まるんだろうと思いますね。
　だから、政策的にそういう簡保の契約者のためということで低く抑えてきたといういきさつがあって、だから赤字が出ている、だから資産価値がないんだと。要するに、利益を生まないから資産価値がないというような理由で売っ払う。だから、一万円で売ったのが六千万というのもそういうところからくるわけで、そういうことがあっては絶対いけない。
　つまり、減損処理、減損会計をしますね。しかし、買った人の使い方によって、二年間はそれは営業を継続するんでしょうけれども、その後は自由でしょう。だから、営利企業がこれでひとつ立派なホテルにしてもうけようと思って買う場合、そういうところに減損会計を適用して減損処理した簿価で売る、簿価よりも高かったからオリックスの価格は正当だなどというのは全く成り立たない理屈だと私は思っております。
○下地委員　すばらしい。そのとおりだと思いますね。
　西川社長、大臣のお考えをしっかりと御理解いただいて、ゼロからの出発だと社長みずからおっしゃっているわけですから、国民にわかりやすいように、郵政事業というのは大事なことですから、私たちは政治家ですから人事に対しては触れませんけれども、もっと慎重にこの問題に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　もう時間がないので、もう一点だけ。（発言する者あり）もうよくないんです。沖縄の問題を一つやらなきゃいけないんです。
　総理大臣、一月に不発弾の爆発がありましたけれども、これはまだ解決していないんですよ。
　この不発弾の問題は、私たち、沖縄で多くの方々と話をさせていただくと、これは戦争の被害なんですよ。その当時、昭和二十年の三月から六月まで調べましたけれども、沖縄は異常な雨ですよ。異常な雨だということは、艦砲射撃で飛んでくる弾が雨の中で不発弾になるケースが多かったと言っているんですよね、おじいちゃんの話を聞くと。やはりこの不発弾がずっと残っている。
　こういう中で、この重機のオペレーターの方は、窓ガラスが割れて全部顔を傷つけて、今失明になるんじゃないかと言われておりますね。それでも、この時間までたっても、政府の対応が明確ではない。これはおかしいんじゃないですか。法律があるからとか制度があるとかということは、これは官僚が言うことですよ。政治はそこに、あのときの戦争はだれがやったのか、そして、あの被害は本当に今もって、六十年たっても残っているということを考えれば、私は、総理がしっかりとこの不発弾の問題に関しては、この補償問題に関して、これからの探査の問題に関してもきちんとやられるということを明確に今国民の前でおっしゃることが大事だと思いますね。
　中国の遺棄化学兵器に毎年二百億円出していますよ。何でこの不発弾の処理に関してこういうふうな、五割しか出さないとか補償がこうだとか、今、各工事現場でユンボで掘ることが怖いと言うんですよ、探査していないから。総理、ここを決断して、きちっと答弁してくださいよ。
○佐藤国務大臣　先生のおっしゃる御趣旨はよく理解をさせていただいているところでございます。その件に触れまして、先日も知事がお見えをいただいて、総理のところにお伺いをいただきました。総理からの指示等々もございまして、今その点については真摯に受けとめさせていただいて検討をさせていただいておりますので、いましばらくお時間をいただきたいというふうに思っております。
○麻生内閣総理大臣　これは、下地先生、沖縄の場合、あの地域から左というか西の方の部分は、特に今言われたような状況になっておる。もう間違いない。上陸のときもそうでしたから、そういった意味では、特に不発弾が多く今でも残っておりまして、これは極めて問題、はっきりいたしております。
　それで、磁気探査というのを、テレビを見ていられる方はなかなかわからないでしょうけれども、とにかく磁気で全部、地雷の起爆装置、発見装置みたいなものですけれども、そういったものをあらかじめ使っていろいろやるんですけれども、これがかなりの金がかかる等々もありまして、工事費が非常に高いものにつく。したがって、それをやらないなんということでいくと、途端に不発弾に当たってユンボ、ユンボというのはサイドダンプローダーみたいな機械のことですけれども、ああいったものがいきなり吹っ飛ぶというような話になっておる、それは事実であります。
　そういった意味で、こういったことは、歴史上の話とはいえ、六十年たってまだこういう状態が続いているというのは、まことに嘆かわしい状態だと思っております。したがって、今佐藤大臣からも答弁をさせましたけれども、少なくとも、国としてできることというのは一体何があるのか、ちょっとよく調査せいと。今までは、こうなっておりますと、時々時々しか出ないものですから、何となく、でも、必ず年に一度とか二度とか、多いときにはもっと出ますから、そういったようなことが続いている。それによって、今回の場合は失明という形になりつつあると聞いていますけれども、そういったような状況になっているのはどう考えても避けるというのは当然なんであって、そのための対策というのは真剣に検討すべきということを指示してあるところであります。
○下地委員　前向きに結果を出していくという理解でいいですか。うなずいていますから、大丈夫です。
　最後になりますけれども、総理に少し資料を渡してありますけれども、沖縄振興策というのは一九七二年からやって今三十六年たっていますけれども、米軍基地も、二万五千ヘクタールあったものが二万三千ヘクタール。県民所得も、百九十八万が二百八万にしか、十万しか伸びていない。それで、失業率も七・四％ぐらいあります。そして観光客も、伸びていますけれども一人当たりの単価は下がっている。借金も五千億ぐらいある。
　内閣府の予算も、今度、佐藤大臣、二千四百億は史上最低の予算ですよ。国が八十八兆円の予算なのに、何でこんな沖縄の予算だけ二千四百億で一番少ないんですか。大臣、これはしっかりしないといかないですよ。ほかの予算を分捕ってきても沖縄に入れなきゃ。それぐらいの迫力がないと、この不発弾の問題と同じになりますよ。
　これは時間が過ぎましたから次の機会にやりますけれども、沖縄問題はもう一回やり直さなきゃいけない。今のやり方じゃだめ。私は、もうそろそろ、沖縄担当相といいますか沖縄相も、これはなくしてもいいと思いますね、総合事務局も。もう一回、沖縄の人が自由にできるような行政方法をつくった方が、三十六年たって自立できないのは、やり方に問題があるんです。もう一回やり直しをしなければいけない。改めてそのことに関しては質問させていただきます。
　きょうは終わらせていただきます。ありがとうございました。
○衛藤委員長　これにて下地幹郎君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明五日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
平成二十一年二月四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　植松恵美子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　尚子君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　今井　富郎君
　　　参考人
　　　　　　　恵泉女学園大学
　　　　　　　大学院人間社会
　　　　　　　学研究科教授　　　大日向雅美君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　教育学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　本田　由紀君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「幸福度の高い社会の構築」のうち、人口減
　少社会の姿について）
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日、鈴木寛君が委員を辞任され、その補欠として植松恵美子君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、「幸福度の高い社会の構築」のうち、仮説一、「人口減少によって一人当たり国民所得は高まり、国民幸福度も向上する」に関し、人口減少社会の姿について参考人からの意見聴取をさせていただきます。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、恵泉女学園大学大学院人間社会学研究科教授大日向雅美君、東京大学大学院教育学研究科教授本田由紀君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。
　御多用のところ本調査会に御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　本日、本調査会が現在調査を進めております「幸福度の高い社会の構築」のうち、仮説一、「人口減少によって一人当たり国民所得は高まり、国民幸福度も向上する」に関し、人口減少社会の姿について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でありますけれども、まず大日向参考人、それから本田参考人の順にお一人三十分程度で御意見をお述べいただきたいと思います。その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいとも思います。その後、時間がございましたら、必要に応じて委員間の意見交換を行います。その際、随時参考人の方々の御意見を伺うこともございますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
　なお、御発言は着席のままで結構であります。
　それでは、まず大日向参考人からお願いを申し上げます。
○会長（矢野哲朗君）　大日向参考人、ありがとうございました。
　それでは次に、本田参考人にお願いを申し上げます。
○会長（矢野哲朗君）　本田参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行いたいと思います。
　本日の質疑でありますけれども、あらかじめ質疑者を定めずに行います。質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言くださるようにお願い申し上げます。
　なお、質疑に当たっては、参考人の方々の御意見の確認など、簡潔に行っていただきますよう御協力をお願い申し上げます。
　今日は多々質疑あろうと思います。積極的な参加をお願いを申し上げたいと思います。
　質疑のある方の挙手を願います。
　私がちょっと整理させていただきます。
　加藤敏幸君。
○加藤敏幸君　会長ありがとうございます。
　今日は、大日向教授、本田教授に大変興味深いお話をしていただきまして、大変感謝をしております。他に質問の方もおられますので、少し簡潔に質問したいと思います。
　まず、大日向教授にですけれども、一つは、私どもが今作っている仮説一ですね、「人口減少によって一人当たり国民所得は高まり、国民幸福度も向上する」という、この仮説を第一感で御覧になって、この仮説について率直に感想なりお考えがあれば、まずそれをお伺いをしたいということが一つです。
　二つ目は、社会との接点ということの重要性を指摘をされておりましたけれども、子育ての後の社会参加についての必要性を御指摘のことだと思います。
　私は、地方の政治、行政の場に更に多くの女性が参加されることが非常に重要ではないのかと、このようにかねて考えてきました。また、公共サービスの基本論につきましては、直接国家あるいは地方公務員がその任に当たるケースもあれば、共同社会、地域の、あるいはＮＰＯがその公共サービスのある分野を担当するケースもあり、また民営化と、あるいは民間という形で私的企業がそのサービスを担う、そういうふうなフェーズがあろうかと思います。
　そういうような点を前提にもしお考えになられたときに、社会との接点といったときに、先ほど先生のお話の中では、更に具体的なイメージとして何か提案のようなものがあれば、そのことをお聞かせいただきたいと思います。
　ちょっと冒頭、私、自己紹介するのを忘れまして、大変失礼いたしました。民主党の加藤でございまして、私は労働関係に長らく携わってきましたので、その点からも質問したいと思います。
　お一人お一人でいいんですか。
○会長（矢野哲朗君）　まず、大日向先生に聞きますか。
○加藤敏幸君　はい、大日向先生に。
○会長（矢野哲朗君）　それでは、大日向参考人、お願い申し上げます。
○参考人（大日向雅美君）　御質問ありがとうございます。
　まず第一点、人口減少により幸福度は高まるかどうかというお尋ねですが、私は、現在なぜ人口減少になっているかと考えますと、人々が幸福度を実感できないから産みたいけど産めないという実態があると思います。そこのところを丹念に分析して、つぼを押さえた施策を打てば、結果的にほどほどの人口は維持できるんではないかと、その結果、人々の幸福度が高まるというふうに考えますので、人口減少によって幸福度が高まると簡単には言えないと思いますが、結果をどこに求めるかということで、現状は幸福度が少ないがゆえの人口減少になっていると考えます。
　ただ、いたずらに人口を増やせばそれでは幸福度が高まるかというと、これも逆も、全くそうではないと思いますので、いかにして人々の意識、希望と実態の乖離を少なくしていくかということを模索していくことが大事ではないかというふうに考えます。
　二つ目の御質問、社会との接点の重要性ですが、今日私が例として御紹介させていただいたのは、たまたま子育てで社会との接点を奪われた女性たちの再び社会へのデビュー、あるいは仕事を終えられた方々の、団塊世代以降の方々の社会参加の支援をということで一つの小さな試みを御紹介させていただいたわけですが、しかしながら、今の社会、そして将来、人口減少はさほど早急には回復しないと考えたときに、小さな日本の規模ということも考えていく必要があるであろうと。そのときに、やはり今先生が御指摘くださったような様々な分野で、いかに市民があるいは女性たちが社会を新たに構築していくかというところの担い手になり得る可能性は非常にあるだろうと思います。
　ただ、そのときに、これも私が最後のところで申し上げたと思いますが、そういう市民力というものを育てていくというのはそれなりの時間と財源が必要であり、それをバックアップする行政の公的責任というのもあるだろうと思います。市民と行政との対等なコラボレーションというものでもって今後人口減少社会に臨んでいき、新たな社会を構築していったときに、この調査会が仮説とされている幸福度がどうなるかということもおのずと結論が見えてくるのではないかと考えております。
○加藤敏幸君　ありがとうございます。
　私も団塊の世代のど真ん中で、子供は三人、女、女、男ですけれども、二人の娘たちが子供を産むのか産まないのか、顔を合わせるたびに多角重層的な議論をしておるんですけれども、なかなかいろいろございますけれども。
　さて、本田教授、参考人にお伺いをしたいんですけれども、本田先生の場合は、五ページに私どもの仮説については明確にお考えを提示をしていただいております。言ってみれば、非常に大きな課題を抱えている、問題が大きいということの視点かと思います。
　そこで、十ページに「循環構造とその崩壊が若年層にもたらした二つの不幸」ということで、非常に、ある種ショッキングというのか、見方によれば非常に明確に私は指摘をしていただいているんですけれども、先生の説を見聞をいたしまして直ちに私、頭にひらめいたのは、言ってみると、労働の再生産ができていないということだと思うんです。これは私ども、ここで苦しんでいる若年層の問題であると同時に、例えば企業家であり、古い言葉で言えば資本家の皆さん方が日本経済の運営において大いなる過ちを、後世ですね、労働の再生産すらできなかった時代だという意味での歴史的に語られるということもあるのではないかと、こう思うわけであります。
　ただ一方、我が国の憲法なり労働関係法においては、労働分野における諸権利、活動については世界的にもうある種レベル以上の権利を確保しているということも事実であるわけでありまして、そういうふうなことの中で、この若年層、不幸に苦しむ若年層の皆さん方のいわゆる内在的な意識の中に、言ってみれば、法的に保障されたそれらの権利を行使しながら自律的に自らの立場なり処遇を改善するという意欲があるなし、ないとすれば、それは何ゆえにということについて御所見があればお伺いをしたいということが一つであります。
　二つ目は、十一ページのいわゆる「いかなる対処が必要か」ということで、先生のお立場で私は処方せんの一部を示されたというふうに思っておりますけれども、言ってみると、高負担高福祉の私はいわゆるモデルを恐らく提示されているんだというふうに思いますけれども、それで間違いないのか、その辺のところのお考えを。
　最後に、具体的な、いわゆる十二ページの「自己責任の転換」ということも含めていろいろと問題がありますけれども、具体的に例えば我が国の賃金体系というのは、歴史的な変遷の中で、ある種家族給という、一世帯に対する報酬というイメージも相当側面持っていて、男女別々に賃金体系を考えていくというふうな構成には実はなっていないと。そのことが、社会保障も家族単位、世帯単位であったり、あるいは個人単位であったり、その区分けがなかなかここ十年来苦しんでいるところでもあるわけですけれども、先生のお考え方としては、すべては男女同一であり、個別に一人一人給与を考えていくような、そういうふうなところを目指しておられるのかどうか。
　以上、大変多くなって申し訳ございませんけれども、三点についてよろしくお願いします。
○参考人（本田由紀君）　では、三つの質問をいただきましたので、順番にお答えしたいと思います。
　私のこのパワーポイントの資料の四十一枚目になりますが、こちらに労働者の権利を知る機会はなかったと答えた人々の比率というものを示してあります。これを見ますと、労働者の諸権利について知らなかったと答える人の比率は、若い人ほど、また学歴が低い人ほど、そしてまた組合に入っていない人ほどそういう知る機会がなかったと答える比率が多くなっております。つまり、若かったり、学歴が低かったり、組合に守られていなかったり、非常に弱い無防備な立場で、権利でもって身を守らなくてはならないような人であればあるほど知っていないということに大きな問題があると思います。確かに、法律的には整備されているかもしれない。でも、それをいかにして、そういう法律があることそのものが十分に伝わっていない。また、それをどうやれば具体的に実効あるものとして法律で身を守ることができるかということも知識としても知られていないということがあります。
　一方で、知識として知るだけでも更に無理なのではないかと思うわけですね。例えば私の資料の二十九ページ、三十ページ辺りに、職場で違法な処遇、何らかの違法な処遇をされた経験がありますかと尋ねた結果を示してあります。これを見ますと、いろんな働き方の人に分けてみても、大体四、五割、四割から六割ぐらいまでの人は職場で違法な処遇をされています。具体的には、残業代の不払と有給休暇を取らせてもらえないというようなものが上位に挙がってきているわけですけれども、ほぼ半分ぐらいの若者が何らかの違法行為に遭遇していると。
　しかし、それに対してどのように対処しましたかと聞いた結果が次の三十枚目のシートなんですけれども、何もしなかったと答える若者が七割から八割に達しているわけです。それも、雇用形態を問いません。それも、なぜですかというふうに聞くと、改善させられるとは思わなかったであるとか、職場の雰囲気が壊れると思ったであるとか、こんな職場を選んでしまった自分が悪いのだというように、やはりこれも自己責任なんですけれども、その場で声を上げていくというような発想ではないわけですね。
　よくよくひどけりゃ転職すりゃいいじゃんというような、そういう発想の方がむしろ強いことによって、仮に彼らが権利を知っていたとしても、その場で踏みとどまって是正していこうとするような行為に出るかどうかというと大変怪しいというか危ういところがあるというわけで、やはりこの辺に関してはまだまだ分析は必要だと思うんですけれども、まず知識をしっかり伝えて、その上では学校教育の役割というのがやはり重要だと思うんですけれども、あまねく若者に知識を伝えて、具体的にどうすれば、どう振る舞い得るのか、どういう手段があり得るのかというところまで、態度であるとか実践的なその動き方まで伝えていく必要があるかと思います。その意味では私は、労働組合であるとか個人加盟のユニオンであるとかの役割というのはこれから大きくなってくるだろう、その意味でも広く労働法について世に知らしめるという役割も担ってもらいたいというふうに個人的には思っております。
　あと、高負担高福祉ということを想定するのかという御質問でしたけれども、まあ、そうです。
　これまでは本当に日本は低負担低福祉のままでずっと来ました。その背後には、非常に自助努力の発想が強かったことによって、負担をすればこれだけの福祉が返ってくるはずだというような認識というのがなかなか抱けなくなってきています。税金というのはただ取られる一方で、無駄遣いをされてしまうかのようなマスメディアの語り方なども影響しているかもしれませんけれども、そういう発想が強いものを、やはりきちんと払えばきちんとこれだけのセーフティーネットが得られるのだという、高負担にすれば見返りがあるのだという方に持っていかない限り、やはり今自助努力で社会の多くの人々が生きていけないような状況にありますから、途中にはもちろん中負担中福祉の時期を経由した上で高負担高福祉に持って行かざるを得ないだろうというふうに思っています。
　三つ目の賃金体系や社会保障に関してですけれども、家族給であるとか世帯単位の社会保障というものが、日本型循環モデルの強固な前提の下でようやく機能していたものであると。それが崩壊しつつあるからには、やはり私は、個人単位に持っていく必要があると、男女の間で差も付けない、それが必要だというふうに考えております。
　以上です。
○会長（矢野哲朗君）　よろしいですか。
　その他、挙手を願います。
　石井君。
○石井準一君　自民党の石井準一でございます。
　両参考人には本当に、女性の立場といいますか家族の在り方、今、我々政治が真剣に取り組まなければいけない課題についていろいろとお話をいただき、ありがとうございました。
　私自身、世界に名立たる長寿国となった日本、政治家の一人として、また一国民としても、平均寿命が延びているということは非常に喜ばしいことだと思っております。しかしながら、社会保障を含めた老後の生活、また幼児教育、いろいろな社会保障の面に対して大きな課題が浮上していることは否めない事実だと思うわけであります。
　私自身、昨年来、金融危機や景気の後退、円高、日本経済が縮小しているのは現実だと思うわけであります。そうした中で、やはり雇用の形態の在り方であるとか、やはり高齢者が働き続けられるような社会の構成、そうしたものの仕組みをしっかりとつくっていく。私自身は、高齢化そのものが問題ではなく、やはり経済や社会の仕組みが問題であって、人口の高齢化や人口減少時代を真に喜べるようなやはり経済や社会の仕組みをつくっていくことが肝要であると思うわけでありますけど、少子化という形の中でも出生率が上がっている自治体も実はあるわけですよね。
　二人の参考人のお話聞くと、まさしく自治体の施策そのものが地域の安心感や暮らしへのゆとり、育てやすい、産みやすい環境への道を開いているということはよく分かるわけでありますけど、ならば、行政や我々政治が担うべき大きな責任とはお二人の参考人から考えてどうあるべきかということをまずお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（大日向雅美君）　各自治体の対応の大切さを御指摘されまして、本当にそのとおりだと思います。
　ここ数年、どの自治体も、何々するなら何々市、子育てするなら我が市で、我が町でというキャンペーンを張っていまして、選挙のたびにそういう言葉がよく聞かれるようになりました。ただ、それが本当に実態を伴うものかどうかというところが、今先生も御指摘なされたようにいろんな温度差があるところだと思います。
　そのために行政の方、政治が何をしていただきたいかということですが、まず市民ニーズをいかに的確につかむかということだと思います。ちょうど今、次世代育成行動計画、後期行動計画を計画し直す段階に来て、どの自治体も市民ニーズ調査をやっていると思います。いろんな自治体を見ておりますと、シンクタンクに丸投げしてひな形どおりのニーズ調査をしているところと、行政の方々が本当に小まめに足を運んでその地域の実態を市民と一緒につかんでいるか、ここでまず一つ大きな分かれ目が出てくるだろうというふうに思います。
　それから、これからの子育て支援、少子化対策は、これも先ほど申しましたけれども、もちろん施設充実は大事なんですが、いかに人を養成していくか。支援の、例えば子育てひろばを動かしていくにしても、そこで支援をする人たちのマインドだとか資質をどういうふうに高めていくかという点では人材養成が非常に問われてくると思います。ただ、人材養成というのはなかなか地味な仕事でして、箱物をばんと造ると何かやっていると、こう見えるんですが、人を養成していくというのは時間も掛かり見えにくい。見えにくいものにどれだけ丹念に時間と財源を掛けていくかということも非常に欠かせないことだと思います。
　ただ、私は、そうしたことを行政とか政治にだけ一方的に求めるのではなくて、市民がやはり声を上げていく、そして、担えるものは市民が担いますという、そういう姿勢を示していくことも大切ではないかと思います。子育て支援関係のＮＰＯはもう今本当にたくさんできておりますので、そのＮＰＯの特性あるいは市民の特性というのは当事者性と専門性とフットワークの軽さです。一方、行政は、やはり財源を持ち、社会的信頼を持っているところが多いです。その両者の特性を生かしたコラボレーションで乗り切っていくことが大切ではないかと思っております。
　以上です。
○参考人（本田由紀君）　子育て支援に関しましては、大日向参考人の方がずっと御専門でもありますし、大変詳しくお話しいただけたと思います。
　私から付け足すことは余りたくさんはないのですけれども、これほど少子化が進行しているのは、やはり子供を育てるということが大変難しい社会だ、そのために必要な資源というものを個々の家族や個人が独自に調達するということも難しくなっているという事態があると思いますので、そういう中で不安が大きくてつくれない、あるいはつくってもやはりつらかったということがありますから、言うまでもないのですけれども、言うまでもないというか、例えば子供をつくった方がむしろ生活が楽になるというような、そのような展望を抱くことができるようなことが、まあ理想論というか夢のような話ですけれども、あったらなと思うわけです。子供をつくればこれぐらいの援助がもらえるであるとか、実際に子供はきちんとした保育やあるいは学校教育の中で親の手を離れて育っていけるというような状況が思い描けるようになることが必要かなと思います。
　済みません。以上です。
○石井準一君　両参考人から、やはり地域の住民の主体性の行動が大事だということはよく分かるんですけど、ならば政治がお互いの国民生活にとっていかに大切か。
　私は、すなわち政治の究極の目的は、人々の幸せのため、地域社会に起こった問題をいかに解決するかのすべであると。だからこそ、生き生きと仕事に励み、生活を楽しむことのできるような地域社会の構築をするために我々は選ばれているというように思っているわけですけど、まさに今は政治や行政が信用されていない。社会保障制度の不安だけでなく、漠然と国民がそういう認識を持っているということに対して両参考人はどのように認識をされておりますか。
○参考人（大日向雅美君）　少し迂遠なお返事になって恐縮ですが、一つの事例を御紹介したいと思うんですね。
　これは、私がやっております「あい・ぽーと」には内外からいろんな方々が見学に見えます。過日、北欧やフランスの政府関係の方々が見えまして、若いお母さんで、それから学生たちと懇談の場を持ってくれました。北欧の高い社会保障の仕組みをいろいろ説明をしてくれましたら、何人かの女子学生がため息をつきまして、非常にうらやましいと、どうして日本ではそういうことがなかなかできないんだろうかというような質問をしたときに、たしかスウェーデンの方が、あなた方は税金をどう考えているのかというような質問をされまして、先ほど本田先生がお答えになったこととこれは一致するんですが、高い水準の福祉を求めるのであればそれなりの負担も必要だということを考える、税金ということをもっと前向きに考える必要があるんではないかということを言われました。
　ただ、そうなりますと、私たちは税金の使い道がどうなんだろうかということにおいて、今、石井先生が言われたような、政治や行政に対して信頼が必ずしも持てていないというところが大きなネックかなというふうには思います。ただ、一方で、これも私は市民の自覚の問題があろうかと思うんですが、なかなか選挙に行かないとか、しっかりとマニフェストを読み込むとか、そういうような姿勢をやはり市民も示していかなくてはならないだろうと思います。若い世代あるいは子育て世代は余り選挙に行かない、政治に関心がどうしても少なくなっている、ここも変えていく必要があろうかというふうに思います。
　以上です。
○参考人（本田由紀君）　信用されていないということは、今確かにあると思います。
　ちょっと余談になりますけれども、先日お正月のときに書き初め大会のことをテレビで放映していたんですけれども、小学生が書き初めに税金のない社会とか政府のない社会とか書いて書き初めを掲げていまして、いや、それは違うんだというふうに私は思って、だれか言ってやれよと思ったんですけれども、だれも周りの大人が言わないようで、むしろ周りの大人の発想をそういう子供たちまでが内面化しているというような状況にあると思います。
　やはり、先ほども申しましたけれども、あるいは大日向先生もおっしゃいましたけれども、ちゃんと使ってくれるはずだと、ちゃんと自分に返ってくるはずだというような実感がこれまで形成されてこなかったというところがあると思います。その悪循環、つまり実感がないので払いたがらない、払いたがらないので財政がなかなか危機に陥って十分な福祉も提供できないという悪循環を、どこかでその循環、私は循環という言葉を何度も使ってしまっていますけれども、そこにメスを、切れ目を入れていかなければならないのだろうと思います。
　その場合には、こういうちゃんとしたことに使いますからということで、まず使い道ということを明示して、そのためにはこれぐらいの財源が必要だということを説得的に示していく必要があるのだと思います。
　これだけ信用がなくなっているような背景には、やはり全体のビジョンであるとか、あるいは哲学であるとか、あるいは社会の設計であるとかいうことに関して、やはり今の政府が示せていないということがあるのだと思います。いろんな問題状況に対して、割合近視眼的な、場当たり的な対応になっていたりとかいうことも往々にしてあると思いますので、全体として整合性のあるそういう社会設計というものを提示する必要が信頼性の回復のためには必要なのではないかとも思います。
○石井準一君　ありがとうございます。
　私自身も、不安の根源……
○会長（矢野哲朗君）　石井君、ちょっと待ってください。指名を待って。
○石井準一君　済みません。
○会長（矢野哲朗君）　今のあれなんですけれども、政府に対しての信用があるなしじゃなくて、政治全体に対してというような私は質問だったと思うんですね。
○石井準一君　はい、そうです。
○会長（矢野哲朗君）　ですから、その辺ちょっといかがですか。これ、偏っちゃうから、そうじゃないと。
　本田参考人、お願いします。
　今、政府に対する信用度が低まったというふうな事柄の発言がありましたけれども、今、石井君の質問は、あくまでも政治に対する信用度合いが非常に低下したという問題、このことをどう考えていらっしゃるかなというふうな質問であったかに私聞いておりますので。
○参考人（本田由紀君）　はい、そうですね。申し訳ありません。
　政治に対する関心ですね。低下というのは、確かに投票率などの低下にも関心の低下は表れていると思いますけれども、私は今だからこそ政治の再復権みたいな、これから現実としては起こってくると思うんですね。様々な点で今論争点というのがあらわになりつつあると思います。
　これまで、過去においてはいろんな政治的な紛糾状態に持ち込まなくても、先ほどの戦後日本型循環モデルで何とか社会が政治がない状態でも成り立っていくような状況がありましたけれども、今はそうではないと。この社会の進路をどう取るかという問題が政治的なテーマとして今浮上してきていると思いますので、好むと好まざるとにかかわらず、人々の関心が政治化せざるを得ないのではないかというふうに見ていますけれども。
○石井準一君　私もそのとおりだと思います。不安の根源が何で、今後どのような展望を切り開いていくのか、将来へ向けた日本のあるべき姿をしっかりと合意形成で示せない、このことがやはり大きな不安ではないかなと思っております。そのことに向かって一生懸命私自身も取り組んでいきたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　それでは、澤雄二君、お願いします。
○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。
　両参考人、今日はお忙しい中、ありがとうございます。少し意見というよりも質問させていただきますので、簡潔にお答えいただければと。
　最初に、大日向参考人にお願いいたします。
　若い世代は結婚したいと、後ろ向きではないと、これが問題を解くかぎだと。私も、団塊の世代に生まれておりまして、子供も三人いて、三人とも結婚していませんが、三人ともみんな結婚したいと思っています。早く親に孫を見せてやりたいと思っていますが、結婚できない。これは全くそのとおりだと思います。
　それで、私は今日の大日向参考人の意見を聞いて、私は決していい夫ではなかったなと思ったのは、専業主婦の孤独というのが言われています。望んだことではあるけれども、失ったことが多い。その中に、専業主婦は孤独になっていった、私の妻は孤独になっていったのかと、そのことに全く気が付かなかったと。一体どういうふうに孤独になっていったかというのを教えていただきたいなと。
　それとの関連でありますけれども、その孤独ということについて、四ページに、乳幼児期の手の掛かる子育てに追われ、ほっと気を抜くことも許されない生活状況が続くため、心身共に大きな負担を強いられる母親が少なくない。これ、何というんですかね、多分昔からそうだったんだと思うんですが、しかし、昔の母親たちってもっと強くて、そんな孤独の悩みや何かに落ち込んでいかなかったんではなかろうかと。
　そうすると、現代といいますか、新しい時代に変わっていく中で主婦が孤独になっていった。それは何か社会構造の変化があったのか、複雑になったからか、それとも子育てが難しくなった。その難しくなった中に、例えば感染症が広がった、若しくは発達障害というようなことは過去は少なかったかも、数を取ればどうか統計的には分かりませんけれども、最近はすごく目立っている。つまり、何か母親が昔と比べて頑張らなければいけない、負担を強いられることが多くなったというような変化があったのかということ。そのために、参考人がされているＮＰＯも、高度なスキルを積み上げていかなければなかなか支援ができないというのはそういうことにも原因があるのかということも関連して言っていただければというふうに思います。
　それから、これは是非教えてほしいんですが、いつも、この調査会でもそうですけれども、男性が生活を助けなきゃ駄目だということはよく言われるんですが、どうすれば男の気持ちを変えられるのか、難しいんですよね。今までやってきてなかったことを、急に台所立つと、あなたどうしたのって不安がられますしね。男の気持ちを変えるって、これは人間の気持ちなのですごく難しい。言われることは分かるんですが、何か男の気持ちを変えられる方法があれば教えていただきたい。
　これは、ちょっと時間があれですけれども、聞いた方がいいかなと思うんですけれども、政治の協力が是非必要だと言われました。
　質問なんですが、五百人以上がそのＮＰＯで受講された、その五百人のうち今何人が有償で仕事をされているのかということを教えていただければと。
　それから……
○会長（矢野哲朗君）　取りあえず、どうですか、澤雄二君、大日向参考人に御答弁いただくということでよろしいですか。
○澤雄二君　はい。済みません、質問が多かったんで、短くて結構です。
○会長（矢野哲朗君）　時間はあります。大丈夫です。
　大日向参考人、お願いします。
○参考人（大日向雅美君）　ありがとうございます。たくさんお尋ねいただきまして、漏れてしまったらまた後でお尋ねくださいませ。
　まず一つ、専業主婦の孤独の状況ということですが、いろんな段階がございます。一つは、これはこういう言い方が一番分かりやすいかと思いますが、二十四時間年中無休のコンビニエンスストアを一人で切り盛りしているみたいだというふうによく言いますね。特に、はいはいを始めたくらいの赤ちゃんを育てているお母さんたちは、もうトイレにも一人で入れない、たまにでいいから手足を伸ばしてゆっくりおふろに入りたい、伸びていないおそばを食べたい、冷めていないおみそ汁を飲みたい、こういう訴え、お分かりいただけるでしょうか。本当に二十四時間追われて、息つく暇がない。そこに、今申し上げたのは体の負担だと思いますが、精神的な負担としていろんな悩みがある。私は子育ての悩みがあるのは、ある意味で当然だと思いますが、その悩みを打ち明けて聞いてくれる話し相手がいない。ですから、小さい子供と家で閉じこもっていますと、脳から言語が消えていくみたいとか、失語症になりそうと訴えます。
　一番お母さんたちが期待する相手というのは夫なんです。その夫が一番また機能してくれていないということがありまして、いろんな理由があるんですが、一つはやはり働き方が厳しい。子育て世代の男性たちの週六十時間以上の労働は非常にバリアが高くなっていますので、お帰りになったときはもうくたくたとなっていると。そういう夫を前になかなか話せないということもありますが、いざ話したときに、ここが今お尋ねくださいました夫たちの意識の問題なんですが、余り真剣に聞いてくれない。なぜかというと、育児は女性のものじゃないか、頑張れとか、君は何を言いたいんだと、話し方がまどろっこいとか、仕事の現場で話している言語と子供と向き合っている言語は同じ日本語と思わない方がいいと私思うくらい言語体系が違う。そこに虚心坦懐に耳を傾けてくれる夫が現状、今まで少なかった。
　そうした問題に加えて、このお母さんたちは年賀状と暑中見舞いの季節がつらいと言います。かつての同僚やクラスメートが今何をしているかというような活躍をつづってくれる、そういうのを見て、頑張ってねと返事出すんだけど、一方で、私はいつ戻れるかという社会からの疎外感もある。
　今申しました孤独な子育ての中には、心も体もやはり非常に負担が大きく、社会からの疎外感が強く、それを一番支えてほしい身近な夫のサポートがなかなか得られないという現状があります。これが専業主婦の方々が味わっていらっしゃる孤独な子育てではないかと思います。
　二つ目、昔の母親はもっと強かったんではないかという御質問で、この昔をどこに設定するかというのはなかなか難しいところですが、仮に昭和の初めぐらいまでを考えますと、先生がおっしゃるみたいに社会構造がドラスティックに変わっている。昭和の初めぐらいまでのお母さんは、これはこういう言い方、申し上げると驚かれるかもしれませんが、育児をしていなかったんですね。と申しますのは、産業構造が、第一次産業が日本のメーンでしたので、農業、漁業でした。例えば、農家のお嫁さんは、子供を産み、自らも労働力になることを期待されていますので、朝早くから夕方まで田んぼで働いている。ですから、子供と向き合う時間は本当に短かった。またさらに、大家族でいろんな手があり、さらに地域社会全体で何となく子供を見守っている。子育ての目標もそんな高いものではなかったんですね。
　ところが、先ほど本田先生の御説明にもありましたが、七〇年代、八〇年代辺りから社会の構造ががらっと変わって、子育てを家庭に、とりわけ女性に、お母さんにというふうに託され、一方で、子育ての目標がなかなか見えにくい中で頑張らなくちゃいけない、高学歴を与えるのは当たり前、でも、その先本当に子供に幸福な人生を保証できるかというところがなかなか見えにくいというところで、大変、見えない目標に向かって一人で頑張らざるを得ないという苦しさがあろうかと思います。
　三つ目の御指摘で、それでは男性たちの意識をどう変えていくかということです。
　これは、男性たちも今二極化していまして、仕事の方が大変で、大切だという人たちと、一方で、できることならやはり子供とも家庭ともかかわりたいという人たちも増えてきています。この後半の人たちをどういうふうに本当に実生活に巻き込むことができるかというところでワーク・ライフ・バランスという施策が取られていく必要性があろうかと思います。
　ただ、現状、じゃ、すぐ何ができるかというと、一方で、この不況下でなかなか育児参加できない男性も少なくない。そこで、私がいつもお母さんやお父さんたちに申し上げていることは、夫婦の協力はアルファベットでいうとＴ字型がいいんだと。お父さんとお母さんのきずながしっかりあって、アルファベット、ここに子供がいる。このかかわり方というのは、それぞれの家族の在り方でベストを探したらいい。ところが、今はＶになっているところもあるんですね。お父さんが子供に夢中になり、お母さんも夢中になり、夫婦の間が疎遠になってしまうということは、どんなに男性に育児参加を促したとしても家族はハッピーにはなれないだろう。
　男性の育児参加を促すために働き方を変えるだけではなく、やはりパートナーである女性がどれだけ経済力をシェアできるかということも大事だと思います。あなたそんなに残業しないでと言ったある奥さんが、夫から、じゃだれが稼ぐんだ、だれが住宅のローンを払い子供の教育費を見るんだと言われ何も返せなかったという例もございますので、男性がもっと意識を変えるためには、意識だけじゃなくワーク・ライフ・バランスで男女が程よく働き、経済力をシェアできる社会構造の構築が必要かと思います。
　最後のお答えになりますが、ＮＰＯ法人あい・ぽーとステーションがしておりますこの子育て・家族支援者、三つの自治体で五百名ぐらいですが、確かに認定をお取りになっても活動しない方々も一定数おられます。それから、有償活動といいましてもその金額の多寡はそれぞれの生活状況に応じていろいろありまして、一か月に数千円の方から数万まであったり、この中から常勤職に発展してくださったりという方がたくさんおられますので、今五百人中の何人がということを正確な数値は持ち合わせていないのでお答えできないので申し訳ございませんが、そのようなところでよろしゅうございましょうか。
○澤雄二君　どうもありがとうございました。
　今、参考人に言われてみますと、ある時、妻ががらっと態度が変わったときがございました。態度が変わったというのは、すごく私に物を言うようになったりとか、物をねだるようになったりとか、活発になったという。今から考えると、それは子供から大分手が離れた時期、それから職場が東京から外国に移って私が妻と会話をしたり一緒に過ごす時間がすごく増えたころと重なっていたなということが思い浮かびました。
　どうも済みません。ありがとうございました。
　本田参考人、済みません、お願いをいたします。
　循環の話でございますが、理想の時代の循環ですね。私は団塊の世代ですからこれの恩恵を受けたと思うんですけれども、言われたとおりみんなが中流だと思った。だんだん生活が良くなるだろうと思った。経済が成長したからそのとおりになっていった。だから、このときの循環というのは否定するものではなくてむしろ良かったんじゃないか。いい時代だった。だから、この循環が取り返せればいいんじゃないか。
　それからもう一つは、この循環が虚構の時代に移っていってほころび始めたということですけれども、そのほころび始めた原因ですね。エゴイズム、個人主義というのがどんどんどんどん広がっていった、若しくはその深層の中に入っていったということと、それからこの社員の構成ですよね、正規社員が減っていったということのどちらが大きな原因なのか。だけれども、理想の時代の循環がエゴイズム、個人主義が広がっていったために、それがほころびの原因になっていって、それがやがて社員の構成にもかかわっていって虚構の時代に入っていったのか、そこをどう考えておられるのかということですね。
　それから、この循環モデルと少子化との関係、これについてもし何かお考えがあれば教えていただきたいということであります。
　それから、幸福社会の三原則、最後書かれたこの三原則については私も全くそのとおりだというふうに思います。政治家としてこういうことを実現していきたいと思っております。
○会長（矢野哲朗君）　澤君、以上でよろしいですか。
○澤雄二君　はい、以上です。