Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○濱田参考人　大口委員にお答えいたします。
　御質問は何点かあったと思いますけれども、使いやすい法律、法体系が望ましいのではないかという点は、おっしゃるとおりでございます。そういう試みは、新事業創出促進法でも部分的になされており、今回の法案も、そういうさまざまなベンチャー法案の包括的な法律というような位置づけを与え得るのかというふうに思っております。使う側から見ると、これはどこに行ったらいいのかというようなことで、縦割りの問題というのは依然としてまだ残っておりますので、そこら辺は改善していただければというふうに思っております。
　それから、アーリーステージの投資でございますけれども、これはもうベンチャーキャピタルの議論をするときにはずっと前から言われていることで、日本のベンチャーキャピタルというのは公開直前投資がほとんど多いのだと。状況は若干改善はしてきたのですけれども、依然としてアーリーステージの投資は少ないのが現状でございます。
　さらに、私の目に心配なのは、日本の投資資金のかなりの部分が海外に流出しているという事実でございます。投資する側からすれば、効率のよいところを求めてどこにでも行くというのは当然でございますけれども、国内のベンチャー企業を育成するという点ではこれは問題がある。いかに日本国内に資金をつなぎとめるかというインセンティブが考えられなければならないというふうに思っております。投資事業組合の法律の改正でありますとか、そういう努力が一層展開されるべきであろうというふうに思っております。
　それから、日本には技術はあって、しかしベンチャーキャピタルとの折り合いが悪いとかという問題があるというのはおっしゃるとおりでございます。この点で私が申し上げたいのは、よく企業は、人、物、金、そういう組み合わせだというふうに言います。日本にはどれ一つとして決定的に不足しているものがあるというわけではございません。要は、その組み合わせが成立しないというところが問題なのだろうというふうに思っております。
　技術に関しては、先ほどから御指摘がございますように、大学が一歩出て、技術提供ということを積極的にやろうということで、何とか前に進もうという状況になってきております。資金については、日本は資金不足ということは決してございません。資金はあります。ただ、それが、リスクのあるところ、企業の初期段階に出てこれないという問題があるだけであります。そうすると、残るのはやはりベンチャー企業をする人間、経営ということだろうと思います。それで、私は先ほど、人材育成が非常に重要なのだというふうに申し上げました。
　以上でございます。
○佐伯参考人　今、大口委員から、中小企業の資金の調達ということで、特に創業時の資金ということは、私の経験からいいましても非常に大変なことです。現在でもまだまだ十分ではないというふうには思っております。
　ただ、昔から比べれば、今の政府の諸施策あるいは政府系金融機関というふうな諸制度についてはかなり改善されてきていますし、この法案の中におきましても、無担保枠の拡大、本当はもっともっと拡大して、資金の需要、最近の設備というのは相当金がかかって、いいものをつくらないと中途半端ではだめだという意味では、もっともっと必要なんだろうとは思っております。これからも諸先生方の御検討の上で将来的にもっともっと拡大をしていただきたいなというのが、中小企業としての実感とお願いでございます。
　簡単ですが、以上です。
○岸田委員長代理　小池百合子君。
　　　　〔岸田委員長代理退席、委員長着席〕
○小池委員　自由党の小池百合子でございます。
　本日は、お暑い中、五人の参考人の皆様方におかれましては、御足労をおかけし、また貴重な御意見をお聞きかせいただきまして、本当にありがとうございます。
　考えてみますれば、八月目前でございますが、大体この時期というのは国会はふだんはやっておりませんで、去年からそうでございますが、このように夏の盛りに国会が開会されてこういった問題を取り扱っているということ自体が、現在の我が国が置かれている状況を象徴しているのではないかと思っております。また、先ほどどなたか参考人がおっしゃいましたけれども、こういった事態において、何年もかけて議論していては間に合わない。経済は生きておりますので、このスピードをいかに大切にするかということ、これは私どもも重々承知した上でこの法案を進めさせていただいていることを、一つ加えさせていただきたいと思います。
　今回のこの法案でございますが、これを考えるに、私は、まさに産業の盛衰と申しましょうか、時代の大きな変遷と申しましょうか、鳥の目で見ますと、ちょうど鳴門の渦潮の中に我々は位置しているのだな、それを新しい潮流のところにきっちりと導いていく。そして、そこでどういう泳ぎ方をするのかは、それぞれ経営者、起業家の役目であろうと思っております。その意味で、今後の大きな流れを決めるものとして、今回の法案を重要なものと考えてもおります。
　一方で、こうやって渦潮の中で優勝劣敗を市場の原理で決めるということも本来必要かと思いますが、その意味では、構造改革がむしろ先延ばしになるのか、もしくは積極的にこの法案を活用することで本当の意味の構造改革が進むのか、これこそまさに、この法案を活用しての起業家の優勝劣敗が決まるのではないかと私は考えているところでございます。
　そしてまた、時代の盛衰ということで申しますと、かつて昭和二十年代、テレビが出現する。当時は花形産業でありました映画産業が、電気紙芝居ということで嘲笑して、手をつけなかった。そして、かわりに手をつけたのが、日本では新聞業界でございました。そして今度はテレビの時代が始まって、アメリカなどでは、まさに第四の権力と申しましょうか、ハルバースタムなども言っておりますけれども、そういった中でテレビの花形の時代が続いたわけでございます。
　三大ネットワークの一つのＮＢＣというテレビ局はせんだって、ＡＯＬ、アメリカンオンラインというヤフーのような新しい産業でございますが、これに買収されたのでございます。私はそれを読んでいまして、逆かなと。ＮＢＣがＡＯＬを買収したのかなと思いましたらその逆で、ＡＯＬという数年前に出てきたベンチャー企業が、かつてのといいますか、ネットワークの中の雄でありますＮＢＣを買っちゃった。これは本当に私自身、時代そして産業の激変が起こっているなということを痛感させられたわけでございます。
　まず、佐伯参考人に伺わせていただきたいと思います。
　そういった時代認識の中で、また日本経済の大黒柱、私はこれは中小企業だと思っております。そして、この中小企業も金融危機の中で大変あえいでおられて、そこで昨年の暮れから信用保証の特別枠の拡大をさせていただいたところでございますけれども、今回のこの法案を生かすということもございますが、この信用保証の特別枠拡大がどのような効果を現在までもたらし、また今後どのようなことを御要望なさるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○佐伯参考人　今、小池委員がおっしゃいましたように、去年の特別保証制度、これは二十兆円ということで、現在まで、おおよその数字ですけれども、八十八万件くらいですか、十六兆円くらいの使用になっている。私ども中小企業の実感としましては、特に去年の暮れ、この制度があるために非常に助かった。各中小企業は本当にこれがよかったなということで、非常に効果があったというふうに、逆に御礼を申し上げたいところでございます。
　ただ、四月以降は若干実績が落ちついてきているということでありますけれども、要するに、これからまた産業活力再生法案ということで、いろいろな保証制度とかこういうふうなことが盛り込まれておりまして、これは非常に有効な手段になるだろう。
　ただ、今後の問題としますと、あと四兆円あるじゃないかという意見があるかもしれませんけれども、これから年末、まだちょっと年末には早いのですけれども、年度末にかけまして、やはり資金の需要というのは、景気が今はちょっと落ちついていますけれども、これからのことを考えると、秋にかけて少し早目にぜひ枠を追加する必要があるのじゃないかなと私は考えております。ぜひそこら辺を、しかるべきタイミングで二十兆円の枠の拡大というふうなことを御配慮いただければ、中小企業にとっては非常にありがたいと思っております。
　以上でございます。
○小池委員　ありがとうございました。
　また、その期間の延長なども効果的ではないかなということを考えております。
　さて、先ほども私指摘させていただいたのですけれども、今回の構造改革に使うか、もしくは単に生き残りに使うのかというのは、経営者の器量の問題。そして、それによる優勝劣敗は最終的には市場が決めると思うわけでございますが、第三条、第四条で、事業の再構築の円滑化ということで、事業の再構築計画を提出する、そして主務官庁からの認定を受けるということになっているわけでございます。
　私は、主務官庁からの認定ということに対しては最後まで抵抗した一人でございます。結局また、いわゆる裁量行政を復活させるのではないだろうか。また、役所の考えていることに体の寸法を合わせてアプライをして認定をもらうというのは、自由経済、そしてこれから活力あるベンチャーを育てようという中で、どうもちょっと違うのではないか、ベンチャーとこれとは違いますけれども。というので、どうも私は肌が合わないなということで、この辺、なかなか納得はしなかったわけでございます。
　しかしながら、必要な手続は幾つかございます。そして、その中でのネガチェックだけでいいというふうに私も思っているわけでございますけれども、これが裁量行政に結局つながると企業としてもやりにくくないかというふうに率直に思うのでございますが、経団連の今井会長、この辺はいかがでございましょうか。
○今井参考人　今回、このお暑い中、会期延長して御審議いただいているということを大変に感謝いたしておりますが、まさにそれだけ事態が逼迫しているわけでございまして、待てないという状況があろうかと存じます。
　私は、この法案の中に規定されましたいろいろな措置につきましては、やはり一般的な制度あるいは一般的な税制として進めていただきたいと思っているわけでございますが、限られた大変急ぐ時間の中でやるためには、どうしても商法あるいは税制、税法の特例としてやらざるを得ないということはやむを得ないというふうに考えておりまして、そのためにこの事業再構築計画や活用事業計画が主務大臣の認定という仕組みになったというふうに了解しております。ただ、従来のように業種指定ではなく、広くどの企業も普遍的に使えるという意味では、私は業種指定よりもよかったというふうに思っております。
　それから、ただいま小池委員がおっしゃいましたように、裁量行政の復活ということは、私どももそういうことはあってはならないと思っておりまして、先ほども、できるだけ客観的、透明的な手続、基準をつくってもらいたいということで、できれば数値基準、そしてそれも専門家の意見を入れてつくってもらって、それを公表し、場合によってはパブリックコメントにかけてしっかりとみんなに認知してもらう。それから、認可した計画も、できればすべて内容も公表して、そういう裁量の余地を、疑念をなくすようにしていただきたい、かように考えている次第でございます。
○小池委員　先ほど私、どうも肌が合わないということを申し上げました。今考えてみますと、銀行、金融機関が破綻をし、そしてそれが国有化され、再生委員会のチェックのもとで、いろいろなガイダンスの中で金融機関が今また再生しようとしている。結果的に生きるべきものを殺す必要はないわけでございますから、緊急ということで申し上げるならばそれは必要かもしれない、百歩譲ってのことでございます。そしてまた、こういう形で、主務官庁の認定を受けるという形での産業活力再生というのも、これも緊急ということで百歩認めざるを得ないのかなと思っております。
　いずれにいたしましても、組織、産業、企業、あらゆるものは、政党もそうでございますけれども、人、物、金、情報という四元素があるわけで、今回の制度が物の部分かもしれません。そして税制がお金、そして情報、これはまた別。結局最後に残るのは人材ということになってくるかと思います。
　先ほども人材の育成ということが指摘されていたわけでございますが、経営者としての人材、そしてそこでの従業員としての人材、この両方が求められてくるのではないかと思っております。勤める方の人間とすれば、これまで終身雇用という、日本的慣行といいましょうか、それがベースにあった、そこに浸ってきたわけでございますから、私はいつも、日本人というのは非武装で忠実だ、会社に忠実だけれども実は何も個人的には武装されていないと。
　最近も、ある破綻した銀行の支店長さんをやっておられた方がハローワークに行って、あなたは何ができるかと聞かれて、支店長ができると答えたそうでございます。そして、少なくとも一千万は欲しいと言ったら、そういうのはありませんといって断られたなどということを聞いたりもいたしました。
　ですから、これまでの日本の雇用のマーケットでは非武装忠実、会社に忠実でありさえすればいいというようなことであった。それが今はもう武装自立の社会に変わってくるんだということを、現実が知らせてくれているのではないかと思います。その意味でも、ミスマッチなども起こり、再教育の必要性もあるかと思いますけれども、一方で経営者の意識改革というのも大幅に行わなくてはならないと思っております。
　今回、この人、物、金、情報で、最後の人の部分でございますけれども、これだけの法案の中にあります制度、魔法のつえではございませんけれども、いろいろな土壌、そして土俵が整ったとなると、あとそこで踊る方の問題になってくるわけで、そうしたら、ＧＥのウェルチさんのような人がこれで本当にぼんぼん手腕を発揮できるようになるのか。
　その辺のところ、人の問題。どなたに伺えばいいのかちょっと難しいところはございますが、私は経営者の意識改革ということも重要ではないかと思います。今井会長、お願いいたします。
○今井参考人　ただいまの御指摘、極めて重要だと思っております。私ども、今度の法律ができましたら、これを活用いたしまして、できるだけ企業の選択と集中を行いまして、そして生産性を高め、収益性を高めていきたいと思いますが、そういうことをやることがマクロ的に見ましてもやはり日本の経済再生につながるというふうに思っているわけでございます。
　ただ、個人個人の人の問題につきましては、必ずしも一つの企業にずっとということが守られないかもわかりません。そのためのセーフティーネットワークというものをぜひお願いしたいということで、先般の緊急雇用対策は私どもが望んでおりますことがかなり入っておりまして、補正予算もつけていただいて、私は、その点は心配はしておりますけれども、それほど大きな社会的な不安はなく大きな改革が実行できるのではないか。
　先ほど小池委員おっしゃいました、大きな渦の中で新しい方向に踏み出していくということが大体制度的にも整っているのではないか。私どもは、その中で個々の企業として全力を尽くすつもりでおります。どうもありがとうございました。
○小池委員　ありがとうございました。
　私、きのう夜たまたま電通総研から送られてきた本を読んでいましたら、経済界の方から、私が言っているのではなくて経済界の方が、いわゆる勲章制度、叙勲の制度をもうやめていいのではないかというような提言があって、おおっと思ったのですけれども、これについては経団連では何か話はあるのでしょうか。
○今井参考人　これは経済同友会で議論してやったようでございます。経団連としては議論をしておりません。私は個人的な考え方を持っておりますが、ここでは差し控えさせていただきたいと思います。
○小池委員　先ほど裁量行政の問題を取り上げさせていただきましたけれども、私はこの問題も今後大きな課題として考える必要もあるのではないかと思っております。
　最後に、もう時間がございませんので言いっ放しになるかもしれませんけれども、ベンチャー支援のところで、実は民主党の方から女性のベンチャーの支援ということが出ております。
　おもんぱかってくださってありがとうと言いたいところではございますけれども、私は、女性だけを取り上げるというのはかえって女性に失礼ではないかと思っております。そして、起業家たるものは男性でも女性でもやはりそこではっきりと結果が出るわけでございます。かつてアメリカに、ファースト・ウィメンズ・バンクというのがございました。なかなか女性は、同じベンチャーでも女性だからというので融資を受けにくいということで始めた銀行でございましたけれども、そもそもその銀行自身がつぶれてしまった。
　ですから、女性のアイデアを生かすビジネスを女性がやろうが男性がやろうがいいわけでございまして、そして、その結果は等しく出てくるということで、私は、むしろ女性起業家ということに的を絞る必然性はさらさらないのではないかなと思っておりますが、最後にこの点について、高橋さん、いかがでしょうか。
○高橋参考人　私も、最初これを拝見しましたときに、おやっと思いました。それは事実でございます。しかしながら、確かに日本の社会、建前では男女を区別する必要はないと思いますが、実際の女性の地位、特に社会における地位、それから働きやすさということを考えますと、私は、女性をターゲットに絞った立案というのをしてもよろしいのではないかと思います。
　ただ、こういう形で上げるのがいいのか、それとも、例えば女性の就業をもっとしやすくする、あるいは起業をしやすくするという観点から、もう既にいろいろ措置がとられていますけれども、例えば保育園制度の拡充であるとか、あるいはコミュニティーで子供を世話するようなシステムをつくるとか、そういった女性への配慮というのはもっと法律上されてしかるべきだというふうに私は思います。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは五人の参考人の皆さんに御苦労をいただきまして、私はまず、そのことに対して、御苦労さまですということを申し上げたいと思います。その上で、時間が限られておりますから、せっかく五人の方に来ていただきながら、お一人お一人にという、ちょっとそこはなかなかまいりませんので、質問できない方についてはひとつ御容赦いただきたいと思います。
　私は、きょうは、この法律に一番かかわりのある労働界の参考人の方と、それから産業競争力会議の参考人の方に質問をいたしたい、こういうふうに思います。
　最初に野口参考人に伺いたいわけですが、法案第三条六項六号「従業員の地位を不当に害するものでないこと。」という、ここの部分にかかわってですが、昨日の政府答弁などの中では、要するに、労働組合と協議をしておれば合意をしていなくても事業再構築計画を承認する、そういう立場の答弁でありました。そういう点で、政府は、要するに労使の協議だけはやってもらうが、しかし雇用契約、労働条件、労働協約の継承などは必要としない、そういう立場だというふうに私は理解しているんですが、この点についての、労働組合に身を置いていらっしゃる方としてのお考えというものをまず伺いたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、岸田委員長代理着席〕
○野口参考人　先ほども述べさせていただいたように、私どもとしては、やはりあくまで事前の労使協議があって、しかも雇用や労働条件に影響するような場合は、その中身について合意が必要である、このように考えております。
○吉井委員　政府の答弁の中では、要するに、解雇を伴うリストラ計画に労働組合として反対ということを決めたとしても承認を与える、そういうスタンスです。
　引き続いて野口参考人に伺っておきたいんですが、産業再生の名で国が事業再構築計画、いわゆるリストラ計画を出させる、これに承認を与えてリストラ支援を行う、この点では、実は金融機関の営業譲渡などでは金融再生委員会がリストラ計画を出させて、そして合併の承認や公的資金援助を行うということが既に始まっております。つまり、大量解雇を伴うリストラ計画を出させて、法律によってその大量解雇を促進するというやり方が今日既に始まっている。
　そうなりますと、労働法制に違反する大量解雇が、こういう別の法律によってその違反が合法化されてしまう。これは私は非常に大問題じゃないかなというふうに思うんですが、この点についての労働組合としてのお考えというものを伺いたいと思います。
○野口参考人　御指摘のとおり、産業の構造改革に伴って、当然のことながら、雇用問題というのがあわせて生ずるわけであります。しかし、残念ながら、我が国の今までの法制の実例を見ますと、そういうような産業の構造改善と労働とは全く別に切り離されて議論されているわけです。これは大変不当な問題であり、やはりこれまでのいろいろの立法の議論が大変偏ったものである。
　とりわけ、こういう議論というのは、ここでございますように商工委員会だけでやる、労働委員会ではこの問題についてなかなか触れないという問題がありますが、私は、これからのいろいろな構造改善というのは、さまざまな局面について議論しなきゃならない問題がたくさんあると思います。そういう意味で、国会も、縦割りの議論ではなく、総合的な議論を幅広くしていただきたい、こういうように考えております。
○吉井委員　野口参考人には後ほど時間があればもう一問お聞きしたいことがございますが、次に今井参考人に伺いたいというふうに思います。
　九二年六月十一日の日経連タイムスの「主張」では、多くの企業が景気の先行きを過大に評価して大幅な設備投資の拡大に走った、バブルの発生と崩壊というおまけのついた日本経済自作自演の不況であるということを書いておりました。
　実は、経団連の五月の第一次提言を見せていただきましたけれども、あの提言の後、五月二十日付の日経の社説では、過剰設備の廃棄と過剰債務の削減を結びつけた債務の株式化や、それに対する税制上の支援、工場跡地などの流動化について、バブル時代の失敗のツケ回し的な発想は好ましくないと、「特定産業の延命策に偏っていないか」という表題をつけて書いておりました。
　私は、ツケ回しの発想ではモラルハザードを来す、これがマスコミなどで共通した厳しい批判の大きな一つだと思いますが、この点についてどのようにお考えかを伺いたいと思います。
　　　　〔岸田委員長代理退席、委員長着席〕
○今井参考人　現在の過剰設備というのは、必ずしもバブルの崩壊だけではなくて、円高による空洞化とかあるいは東南アジアの経済の縮小というようなことに起因して起こっておる点も多々あるわけでございますが、私は、過剰設備の廃棄というのは、これは企業の責任でやるべきだというふうに思っております。
　ただ、企業の中では、もう資産が全くなくなって、そして廃業しようにも例えば退職金が払えないというようなところもございまして、しかし、そういうところは土地を持っておりますから、その土地の流動化を促進することによって、市場から、マーケットから、生き残れない人たちが社会的な問題を起こさないようにして退場するというようなことは考えてもいいんではないか、こういうふうに思っております。過剰設備の問題は、あくまでも企業の責任をもってやることだと思っております。
　それから、今回いろいろここで法制とか税制の特例措置がございますが、これは、先ほどから私申し上げておりますように、特例措置としてではなくて、やはりグローバルスタンダードとして、よその国がやっていることを日本でも実行してもらいたい、ただ時間がないので特例措置で今回はおやりいただいている、こういうふうに了解しておりまして、特別の恩典をこれによって受けるという考え方を私は持っておりません。
　それから、デット・エクイティー・スワップの問題につきましては、これはあくまでも企業と金融機関との話し合いでやるべき問題でありまして、そういったような、つまり債権の証券化というようなことが行われました場合には、当然のことながら、その企業の株主は減資によって、あるいはその企業の経営者は退陣によって、責任をとるべきであるというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○吉井委員　今、過剰設備の問題でおっしゃった中で、確かにバブルのときの過剰な設備投資の問題、それから需要の落ち込みによる、物が売れないために生産活動ができませんから過剰となっているもの、それから今おっしゃったもう一つの円高要因の問題ですね、そこはもう少し本当はよく切り込んで考える必要がお互いあるのじゃないかと私は思っているのです。
　実は、かつて野村総研の方で、トヨタ自動車の研究という中で、これは有名な言葉ですが、悪魔のサイクル、悪魔の循環という、コストダウンをうんと図る、そのためにリストラをやって人減らしをやって、過密労働と、下請にはうんと安い賃金を求めて、これで輸出競争力をどんとつけて輸出を伸ばして、その結果、円高に走っていく。円高でもやれるようにということで、私がかつてトヨタに調査に行ったときには、スーパーコストダウンという言葉まで使われておりました。
　そういう悪魔の循環を繰り返す中で、どんどん円高になってきて、そしてそれが、いわゆる為替レートで見た人件費のコスト高の問題も招いているし、今井さんが今おっしゃった円高要因による過剰設備というお話にしても、円高というところにはそこがあるということは、私は非常に大事な点として見ておかなければいけないのじゃないかなというふうに思っております。
　引き続いて今井参考人に伺いたいのですが、せんだって、新日鉄広報センターの発表資料を見せていただきました。その中で、国内ＬＳＩ事業からの撤退に伴う損失千百五十二億円ということになっておりました。
　これは、バブル期に多角経営、複合経営ということをたしかおっしゃっておられて、それで、半導体、エレクトロニクスなどの新規産業を進められたわけですが、その投資が失敗して財務体質を悪くしてしまった、これはもちろん海外投資の分もありますが。そこで、子会社としてつくった日鉄セミコンダクターという半導体部門もうまくいかない、失敗だということで、事実上ただ同然に近い売却をして、千二百億円近い特別損失をお出しになったものです。
　これは別の話に移りますが、五月二十日付の日経新聞の「産業再生を聞く」という中で、今井参考人が、失業者を一律に手厚く保護することは反対だと言っておられました。一方ではそうおっしゃるのだが、労働者や一般国民には自助努力を求めながら、自分は経営責任を不問にして、産業競争力の強化を理由づけにして過剰設備の処理などを国に支援を求めるということになれば、これは少し筋が違っているんじゃないか。
　ウシオ電機の牛尾さんなども、重厚長大型の製造業に、自己責任原則を言いながら国に支援を求めるのはおかしいという指摘をしておられるものもありますし、このほかにも経済界の幹部の多くの批判の声が出ているのは御存じのところと思います。
　そこで、産業競争力強化を理由に挙げれば経営の失敗による過剰設備や債務の処理を国に支援してもらえる、責任をとらなくてよいということになれば、私はやはりモラルハザードを来すということになると思うのですね。これはマスコミも、経済界からもそういう批判は随分ありますが、この点について、モラルハザードという問題、それを来さないためにも、労働その他のリストラを求めるだけじゃなしに、そこをどうするのかということについてのお考えを改めて伺いたいというふうに思います。
○今井参考人　大変厳しい御指摘でございます。
　まず、私が失業者の一律の保護と言ったかどうかということ、今、記事に出ていたということでございますが、失業の中には自発的失業と非自発的失業があって、非自発的な失業で扶養家族を抱えた高齢者に手厚くということをかねがね申し上げているわけでございまして、そういったようなことが恐らく記事になったというふうに思っております。
　それから、今回のこの産業再生は、先ほどから申し上げておりますように、私は国の支援を求めているという意識はございません。あくまでもグローバルスタンダードに基づいた法制並びに税制を国において整備してもらいたいということを申し上げているわけでございまして、国から手厚い支援を受けるというような意識を全く持っておりません。
　それからもう一つ、半導体の問題につきましては確かに大きな失敗をやりまして、株主に多大な損害をかけているわけでございます。これはしかし、先ほど失敗の自由というお話もございました。やはり企業経営をやっていく中では思い切ってリスクをとるような場面もございます。特に私ども、八五年の円高で大変な企業の合理化をやらなければいけない、その中で、私どもの勤労者に仕事を与えるということで、ありとあらゆることに手を出しました。この中で、成功した例の方が少ないのでございますけれども、そういった中の一環として半導体にも出たわけでございます。
　しかし、御承知のように、半導体というのは市場が全く急激に変化いたしまして、私どものような小さな半導体企業ではなくて、ほかの、日本を代表する半導体企業も、大変大きな、私どもの損失に数倍するような損失を出している中での事業撤退でございまして、私は、撤退したということについては、むしろそういう決断をして株主に御迷惑をおかけするのを少なくすることができたというふうに考えている次第でございます。
　以上でございます。
○吉井委員　そこで、私は、野口参考人にはグローバルスタンダードということについて伺っておきたいと思うのです。
　日本は、グローバルスタンダードというよりも、本当はアメリカンスタンダードを盛んに考えているのじゃないか。むしろ、ヨーロピアンスタンダードの方こそグローバルスタンダードと言うべきものじゃないかと思います。その点では、ＥＵの方の解雇規制にかかわる指令、あるいは営業譲渡についての解雇規制などを定めた既得権指令、そういうものこそ、実は本来、グローバルスタンダードとして日本はもっと受けとめて考えていかなければいけないと思うのですが、この点についての野口参考人のお考えを伺いたい。
　グローバルスタンダードということを今井参考人がおっしゃったのですが、今井参考人にもう一つお聞きしておきたいのは、銀行や企業の不良債権を国に移しかえて、国はその不良債権を国民一人一人に移しかえるというやり方で、最後は国民に背負わせるというやり方になると、これは金融危機の解決だとか産業競争力の強化だとかを振り回しても、甘えの構造じゃないかという識者の指摘があります。そういう論文等も出ております。
　やはり甘えの構造じゃないかという指摘で、今井参考人は、みずからの企業についてはそうじゃないんだと胸を張って今おっしゃったわけですが、今度の産業再生法の仕組みそのものについて、国に一次提言を出してそのことを求められた代表としての立場から、御見解というものをお聞きしておきたいと思います。
○今井参考人　金融の不良債権というのが、企業の不良資産なり不稼働設備であるという関係にあることは事実でございます。それで、不良債権を早急に処理するために、日本発の金融恐慌を起こさないために、その金融に公的資金が注入されたということも事実でございますが、この公的資金というのは、私は税金そのものであるというふうに認識しておりません。既に破綻した金融機関については、これは税金になるわけでございますが、その他はいずれ返済するものというふうに考えております。
　それから、企業につきましては、これはあくまでも自力でやるべきことであるというふうに思っております。デット・エクイティー・スワップの問題などにつきましても、金融機関と企業との話し合いですべて解決するべき問題でございまして、私どもは、デット・エクイティー・スワップをやることによって銀行に注入した公的資金が企業に注入されるというような考え方を持ってこれを推し進めているということは全くございません。あくまでも金融機関と企業との話し合いでデット・エクイティー・スワップというものがなされるはずである、かように思っております。
　以上でございます。
○野口参考人　グローバル化のお話がありましたけれども、コーポレートガバナンスの議論の中でもさまざまな進むべき道が議論されております。私どもも、アングロサクソン型でなく、しかしまた、必ずしも大陸型がいいとも考えておりません。やはり日本の実態に合ったものをさらに追求していくべきだろうと思います。
　とりわけ、雇用の場におきましては、御案内のように、大手、中堅企業は非常に新規学卒者の青田刈りを促進させておりまして、中高年の人材を雇うというようなシステムがございません。そういう中で、雇用の流動化というのを一時に進めていくことには大変問題があると思います。
　それから、ヨーロッパのシステムでございます。先ほど大口委員からの御質問にもございましたし、あるいは社民党さん、まだ御質問されていませんですが、その辺についてもあるのではないかと思います。
　実は、ヨーロッパにおきましては、一般的には企業譲渡指令、こう呼ばれておりますＥＵ指令がございます。一九七七年に既に確立されておりまして、その後、欧州の司法裁判所の判例の積み重ねによってさらに内容が充実されまして、昨年、九八年にこれを改正しております。どんなものかと申しますと、企業の譲渡あるいは企業の事業の全部または一部の譲渡につきまして、さまざまな労働者への保護を与えておるものでございます。
　例えば、雇用契約がそのまま、あるいは雇用契約に伴う権利義務がそのまま移転先に動いていく、包括的に動いていくというようなものでございます。あるいはまた、合併や分割、こういうものを理由とした解雇というものは認めないというような中身、さらに、譲り受けた事業が同一性を有する場合には労働者の代表者の地位はそのまま維持されるというような中身でありますし、また四つ目は、そういうふうな事業の構造改革に当たっては労働者代表へ事前に協議をしなければならない、こういうものでございまして、これは単なる中途半端な指令ではございませんですし、すべての国において遵守を要請されているものでございます。
　私どもは、こういうようなものもグローバルスタンダードの一つであり、同時に、日本もこれを導入すべきだというふうに考えております。
○吉井委員　時間が参りましたので終わります。どうもありがとうございました。
○古賀委員長　次に、前島秀行君。
○前島委員　五人の参考人の方々、御苦労さんでございます。最後でありますので、おつき合いのほどをお願いしたいと思います。
　最初に、野口参考人に伺います。
　いわゆる産業再生、本法の事業再構築、これは当然、企業の組織の変更を伴うことが予想されるわけでありますから、当然、労働者の地位、身分にかかわることが出てくる。したがって、雇用の不安がある、こういうことだろうと思います。
　そこで、参考人の御意見、出されました資料等々を拝見させていただきますと、まず、政府、行政に向かって最低求めていることは何だろうかなというふうな感じがしますね。それは、再構築事業を推進するに当たって、いわゆる雇用の変動といいましょうか、従業員数の変動が生じるか生じないかを認定の計画書の中に明確に出してほしい、ここが大きな一つのポイントなのかな。これが一つ。
　それと、いわゆる産業再編成等々に伴って生ずることが避けられない雇用の問題についてのさまざまなシステムとか、あるいはセーフティーネットというものがまだ十分整っていない。そのときに、リストラだけが先行しやしないのか、こういう不安というのが労働者、勤労者の中につきまとうんだろうと私は思いますね。したがって、長期的にはこの雇用不安を安心させるためのセーフティーネットを初めとするさまざまな仕組み、制度が整う、このギャップをどうするのかということが政府の方に求められているような気がします。
　そういう面で、労働者側として行政、政府にこの法案を具体的に実施するに当たって求めている点、それから、長期的に求めている、その辺はぎりぎり何なのかという点をお聞かせいただきたい。これが一つ。
　それからもう一つ。御意見、資料を伺って、本法に基づく再構築の事業を進めるに当たっては、絶対的要件として、労働側は企業に向かって協議と合意を求めている、こういうふうに私は思います。ここをちゃんと制度的にどう担保するのかということが大事、そのことを一番、連合として、働く者の組織として、ここに求めているのかな、こんな認識を持つわけでありますが、いわゆる本法の実施に当たっての行政に求める点、それから経営側に求める点を、御意見を伺いたい、こういうふうに思います。
○野口参考人　この法律の中に「従業員の地位を不当に害するものでない」と書かれてあります。どういうふうに解釈するかでありますが、いずれにしても、雇用労働条件に関するものについて従業員あるいは労働組合は相談にあずかり、これについて合意ができるものでなければ、国の施策としてやるべきではない、こういうように考えます。
　そういう意味で、最後からお答えいたしますけれども、やはり協議なり合意を計画の中で確認する手段が必要であるというふうに考えます。これは、現実には労働関係の法律には、例えば三六協定でありますとか、あるいは先ほど触れました雇用の助成金についての制度もあるわけでございます。
　雇用の変更あるいは人員の増減員について、計画の中で載せるべきではないか。私どもも全く賛成をいたします。同時に、計画がどういうように実行されているのかという途中の経過、あるいは最終的な結果について、これは政府も責任を持って確認をすべきだ、こういうように考えます。私どもとしましては、この法律がどういうように雇用に影響を及ぼしていくか、大変不安でございますが、そういう意味で、途中での経過確認というものができるようなシステムをつくっていただきたいというふうに思います。
　それから最後に、リストラだけ先行をする、安心できるようなセーフティーネットをどう構築するかというお話でございますが、残念ながら、今の政府のシステムについて、私どもは安心できるようなセーフティーネットがあるとは思いませんし、また、政府だけでなくて、企業の制度、仕組みそのものが、失業した人たちを円滑に受け入れられるようなシステムにもなっていない。ですから、社会的、法制度的なシステムの改革というのと相まってやっていかなければいけない。これについては、もう少し中長期的な努力が必要であるというふうに考えます。
　以上でございます。
○前島委員　今井参考人に伺いたいと思いますが、今、この事業あるいはこの法律に基づくさまざまな産業再編あるいは事業再構築を進めるに当たっての労使の協議というのは、私、これはある意味でいったら当然だろうと思いますし、これを否定する者はだれもいないだろうと思います。今どき、この種の問題で労使の相談なくして一方的にやるなんてことは、あり得ない世界だろうと思いますね。ですから私は、相談をしてやる、お互いに協議をして進めるというのは当然で、一番今大事なのは合意というところではないだろうかな、こういうふうに思います。
　先ほど言っていましたように、私たちの政治の責任、あるいは政府の責任等々、社会的な責任でセーフティーネット等々がまだ不十分と言わざるを得ない状況の中で、労働者の地位、身分の変更にかかわるようなことを法律的にさまざまな支援をして実行しようとするときに、労働者の側から見ると、それは協議と合意がなければ大変だよということは、働く側の者として当然要求として出てきてしかるべきだろうと私は思いますね。それが憲法二十七条で保障しているものだろう、こういうふうに思います。
　そこで、我々政府なり行政なり政治の責任は我々の問題として置いたとして、いわゆる直接のかかわりある労使という関係の中で、この合意ということをどう経営の側も労働者に向かって保障するか、担保するかということが非常に大事ではないだろうか、こういうふうに私は思います。したがって、願わくば、私たち働く側といいましょうか、労働者の側から見れば、合意がない限りは絶対進めてもらいたくない、進めるべきではない。ここが私は、働く側から見れば、労働者から見れば、経営者に向かって最低の要求であるし、ぜひそこは守ってもらいたいという形に今日なってきているだろうな、こういうふうに私は思います。
　そこで、今井参考人は、相談するのは当たり前だよ、当然だよ、やっていくよ、こう言いますけれども、問題は、合意というものを大事にする、合意を今後前提にしていくのか、そういう意味で、経団連の立場から産業界にもそういう指導をするということをどうとらえていらっしゃるのか、ぜひお考えをお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。
○今井参考人　先ほどから申し上げておりますように、私どもは当然、いろいろな事業の再構築をやるときに、これは計画が実行段階に入りましたら労働組合と協議して、そして合意されるもの、それから、個々の勤労者の身分の異動にかかわる問題についても一人一人の合意を取りつけるべきもの、かように私ども考えて今まで行動してきておりまして、これはどの経営者も同じだと思います。
　ただ、会社が本当に生きるか死ぬかというときの選択になりますと、この合意というのがかなり対立的になる可能性は、それはございますね。これは、やはりある程度そういう事態も考えておかなければいけないというふうなことで、セーフティーネットの整備ということを別途お願いしているわけでございまして、また私は、その点につきましては見解がいろいろあるかと思いますが、かなりいろいろな点で整備されてきているというふうに思っております。
　それで、新しい雇用の場を社会全体で創出するという意味からいえば、いろいろな面での規制の撤廃、緩和が進んできておりますし、それからまた、ミスマッチを解消するという意味では、職業紹介とか労働者派遣の自由が認められましたので、民間がハローワークのお手伝いをするということができてきておりますし、また個々の企業の中でも雇用者の再雇用のための教育訓練制度というものも随分進んできておりますし、そういったようなことをやりながら、個々の企業はとにかく雇用維持に最善を尽くしてやるということが大原則ではないか、かように考えているわけでございます。
　それから、経団連といたしましては、この六月十一日に政府の対策が発表されましたときに、これは連合も一緒に呼ばれまして、官邸で総理、通産大臣、それから労働大臣ともお話をしたのでございますが、私ども直ちに各会員企業に通達を出しまして、新しい雇用の創出、それから例えば中途採用の拡大あるいは年齢制限の撤廃、あるいは学卒の未就業者の採用等につきまして、できるだけの配慮をするようにという通達を全会員に出しております。
　そういったようなことで、あらゆることで雇用の安定に努力してやってきているわけでございますし、これからも努力していきたい、かように思っておる次第でございます。
○前島委員　その合意ということを双方お互いに大事にするということが大切だろうと思います。ぜひ全体の御指導も、その点はお願いをしたいな、こういうふうに思います。
　それから、高橋参考人に伺いたいと思います。
　一つは、失業の今後の見通し、それとこの法案に伴う影響という点ですね。六月末公表で〇・二ポイント失業率が落ちて、若干いい方向かなと思うけれども、中身を見てみるとパート等々のあれでもって、中身的には必ずしもいいものではない。一般論としても、まだまだ雇用不安、失業率の上昇ということは考えられる。それに、本法が与える影響等も、正直言って心配しなくはない。その辺のところの認識はどう受けとめていいのかということが一つ。
　それからもう一つは、先ほど、産業の再生に当たって四つのパッケージで進めていくことが大切だ、こう言われました。
　そこで、最初の労働力の流動化の推進、それと二以降とのギャップ。私は、労働力を、労働市場を流動化でき得る先ほど言いましたようなさまざまな条件が今整っているのかな、ここはまだ不十分だ、こういうふうに見ざるを得ないではないだろうか、こう思います。
　セーフティーネットにしても、さまざまな社会的な仕組みについても、また日本的習慣等々の点においても、労働力を積極的に流動化させるための条件というのは、まだないではないか。そのないときに、二以降の産業の再生、産業の再構築というところだけが先行をしていきますと、そこにギャップが生じて、混乱といいましょうか、社会的問題、労働者の側から見れば失業雇用不安というものが出てくるんだろうな。積極的に労働力を流動化するための条件は、まだ整備されていないと見るべきではないだろうか。
　そこのギャップをどう埋めていくかということと、この新しい再生あるいは産業再構築に伴う雇用の不安との調整というところが私は工夫の余地であり、そこをうまくやっていくというところが課題だろうな、こういうふうに思いますが、その辺の認識についてどう受けとめるべきなのか、御意見を伺いたいと思います。
○高橋参考人　お答えいたします。
　これはあくまでも私どもの試算にすぎませんが、例えば二〇〇一年三月、二〇〇〇年度末でございますが、もしゼロ成長が続きますと、二〇〇〇年度末で失業率は六％を超えるというふうに私どもは試算しております。逆に、二％を超える成長が可能であれば、失業率は落ちていくというふうに思います。ですから、当たり前でございますが、当面の景気情勢が極めて大きく影響を与えるということで、低い成長であれば、当然これから失業率が上がっていくことは短期的に覚悟しないといけないということだと思います。
　ただ、私は、失業につきましては、短期的に見た失業率の上昇も当然でございますが、もう少し中長期的に見ましたときに、日本経済はやはり失業が構造的に高まっていくという危機にあると存じます。
　例えば、製造業などはかなり効率化が進んでおりますけれども、金融ですとか建設ですとか、こういったサービス業で極めて効率化がおくれているところ、これはこれから効率化が進んでいけば当然雇用があふれ出てくるという形になってまいります。そこで、そういう非常に効率性の低い産業から、これからどのぐらい雇用があふれ出てくるかということを勘案して計算しますと、例えば二〇〇五年とかそのぐらいのときには、失業率で見まして八％とか九％とか、そういう姿になっていても不思議ではないというふうに思います。
　そうしますと、日本の問題は、短期的な雇用の維持ということもさることながら、中長期的に見て失業率を高めないための措置というものが必要だと思います。そのためには、足元で個々の企業が雇用の維持努力をすること、これは当然必要でございますけれども、その一方で、やはり日本の産業構造を高度化していって新産業、新企業を起こしてくるということをしませんと、従来型の成熟産業だけを維持していっても雇用は失われる一方だと思います。ですから今、足元で新産業、新企業を育成するための努力というのをとにかく早く進めるということが必要だと思います。
　そうは申し上げても、私はギャップは生じると思います。それで、そのギャップは、正直申し上げてやはりある程度は出てくると思います。それにつきまして私は、今の政府の雇用対策で十分かという意味では、直接的な雇用維持ということよりも、やはり、人材を再教育していく、職業訓練していくという観点で流動化対策をもっと強化していく必要があるのではないかというふうに思います。
　具体的には、例えば私どもとしては、アメリカにありますが、コミュニティーカレッジのような、要するに大学がもっと人材を再教育していくようなシステムを強化していくというようなことも含めまして、再教育システム、職業訓練のシステムというのを、今までは企業が担っていましたけれども、これからは企業は担えないという前提に立って、制度として拡充していくということが必要だというふうに考えております。
　そういう意味で、雇用対策は十分かと言われれば、それは決して十分ではない。流動化を促進するための対策はさらに打っていかないといけない。しかしながら、足元で摩擦的な失業が高まることを恐れ過ぎると今度は産業の再生そのものが進まない。そういうジレンマにあるというふうに私は存じます。
○前島委員　ギャップが存在する、そこを埋めながら進めていくというところが最大のポイントだろうなと。現に私も、今先生の認識と同じようにギャップが生じていると。そこで、労働者の側から、働く者の側から見れば、心配する問題が出てくるわけですね。
　そういう中で、この法案が出てくるならば、こういう産業再編が必要という客観的情勢であることは間違いないというのは私も認識する。だとするなら、セーフティーネットを初めとする社会的システムのギャップが生じないという前提が必要だろう。しかし、現実に生じている。だとすると今、連合から資料で出てきている企業組織変更に伴う労働者保護法というものが必要になってくるのではないだろうか。それが相伴ってこのことが進められることが大事だろうというふうに私は認識するわけであります。
　そこで、最後に野口参考人にお聞きしたいと思います。
　この資料の中で提示いただいておりますこの労働者保護法という観点を連合としては今後どういうふうに位置づけていくのか。あるいは、政治の場にこの法案の制定というものを求めていく、そういう位置づけにあるのか。その辺の考え方を聞かせていただきたい。
○野口参考人　企業の組織変更に伴います労働者の保護法につきましては、私どもとしても新たな法案づくりについて検討を進めたいと思いますし、また、さまざまな支援あるいは御協力をいただいている政党の応援も得たい、その上で早期に法案を国会の方へ提案をしていただきたい、このように考えております。
　この法案だけでなく、例えば、企業が倒産したような場合に労働者の労働債権がどういう順位で法律上守られるか、このような問題につきましても、先ほど申し述べたと同じように、国際的なグローバルスタンダードというのがございます。
　あわせて、これからのさまざまな変化に対応するものにつきまして、私どももこれから一段と勉強を積み重ねたいと思いますし、また、先生方の御指導をお願いするところでございます。
　以上でございます。
○前島委員　どうもありがとうございました。
○古賀委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○古賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岸田文雄君。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　私どものいわゆる日本版バイ・ドール条項の原型となりましたアメリカのバイ・ドール法、これは、政府資金による研究開発から生じました特許権を民間企業などに帰属させることによって、まさに委員御指摘のとおり、産業における研究成果の活用を図り、これがひいては米国産業の技術力の向上あるいは現在の米国産業の再生につながったと評価されております。
　そういう意味で、日本版バイ・ドール条項、条文で申し上げますと第三十条でございますが、この三十条においても、特許権を得た受託者が、その特許権を十分実施化し得る以上の長期間を経たにもかかわらず、他人の実施を単に妨害するためにのみその特許権を所有するような場合においては、国が通常実施権を第三者に許諾することを求めることができることとしております。それによって、特許権者のみならず第三者における研究成果の活用が図られるよう工夫をしておるところでございます。
　また、ＴＬＯのお話がございましたが、特に受託者が大学である場合については、大学に帰属した特許権にかかわる研究成果の民間における活用が図られるよう、大学等技術移転促進法に基づきまして引き続きＴＬＯへの支援措置を講ずるとともに、今回、特許料等の減免措置を盛り込むこととしております。
　また、未利用特許の活用ということも含めて、開放の意思のある特許提供者の特許情報や、その特許の導入希望情報をインターネットで提供するなど、特許流通データベースの構築と情報の提供、あるいは、中小ベンチャー企業などに対して特許導入についての指導、相談を行う特許流通アドバイザーの派遣等々を行っております。これは平成九年十月からやっておりますけれども、その間、約一年半ぐらいで全国の特許流通アドバイザーに六千件の相談が寄せられております。
　特定技術のライセンス成約の件数はまだ三十三件でございますけれども、こういったものも含めて、技術情報の有効利用のための政策を一生懸命やってまいりたいと思っております。
○岸田委員　次に、これもまた大変大きな議論になりましたが、大臣認定の透明化、明確化の問題についてお伺いしたいと思います。
　この認定の透明化、明確化。要するに、行政の恣意、裁量が入るのではないか、本当に判断能力があるのか、いろいろ議論が出たところであります。どのように透明化、明確化を実現するかということで、何回も答弁をいただきました。基準をつくる、あるいはパブリックコメントを行う、あるいは数量化を行う、あるいは認定の決定期間を一カ月以内で行う等々さまざまな方策を講じる、そういったお答えがありました。
　きょうは時間がないですから、それをまた繰り返していただくことはもう省略させていただきますが、答弁の中にあった透明化を実現するさまざまな努力、ぜひしっかりとやっていただきたいということをお願い申し上げますとともに、一つ思うこととして申し上げるのですが、まず最大限そうした透明化、明確化を行って認定を行った、そして認定を行ったその結果を事後的に公開するということ、これがやはり大切なのではないかなという気がいたします。
　質問の最初で、バブルの責任論というものの難しさを申し上げたわけであります。しかし、モラルハザードを生じるのではないかという一部の批判にこたえるためにも、こうした心配にこたえるためにも、この法律を適用した、認定を行ったその結果をできるだけ公開する工夫をしていく必要があるのではないか、そんなことを感じるのです。その点について、例えば法律の中で三条七項において公開するというような内容も含まれておりますが、それも含めて、公開するということについてどのように考えておられるか、お答えいただけますでしょうか。
○江崎政府委員　認定を受けた計画の公表の問題でございますけれども、今委員御指摘のように、法律の三条七項におきまして、認定を受けた計画を公表するということを明記しております。これによりまして、国民の皆様に透明性をより一層確保するという措置をしたいと思っております。
　それから、計画の実施状況につきましても把握をしたいということで、法律の第三十五条に基づきまして報告徴収なども受けるようにしておりまして、こうした措置を通じまして施策の実施状況についても十分フォローしたい、このように思っております。