Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加戸政府委員　現在、各地で受け入れられております引揚者子女の就学の問題につきましては、いわゆる現行のような学区制にリジッドにこだわるようなことはなく、弾力的に学区を超えて適切な学校へ就学できるような取り扱いをしているところでございます。
　それから、先ほどの答弁で一つ落としておりましたけれども、各学校には中国語を理解できる教員がいないわけでございますけれども、文部省といたしましては、こういった引揚者の子女に対します教育指導協力者派遣制度というのを設けておりまして、引揚者子女担当教員の教育指導に協力するために、中国語を理解できる人たち、ボランティアが多いわけでございますけれども、そういう方々を教育委員会が指導協力者として委嘱をして、学校を巡回して指導するというシステムをとっておりまして、これまた、来年度予算要求におきましてもその五割増の要求を行っている段階でございます。
○井出委員　帰国子女の教育のためには、局長さんのおっしゃいましたように、都道府県教育委員会が例えば教員定数の加配も行っているわけですが、その基準といいますか条件、あるいはその実際の配置状況、学校数、教員数なんかを教えていただけますか。
○加戸政府委員　現在、引揚者子女教育研究協力校という制度を設けまして、文部省が指定をいたしております。六十一年度の実績といたしましては二十二校でございます。これらの学校につきましては、一人ないし二人の教員の特別加配を行っておりまして、国がいわゆる義務教育国庫負担の関係上定数配置をいたしておりますのが二十四名、そのほかに都道府県単独で加配を行っておるのが十三名だったと思いますが、合計三十七名がそれぞれの学校に配置をされているという状況でございます。
○井出委員　その先生方はすべて中国語は話せるのですか。
○加戸政府委員　こういった加配をされました教員は、教育困難校ということで特に加配をしているわけでございまして、その方々が中国語を理解できるわけではございません。
○井出委員　その教育研究校というのですか、これはすべて特設クラスというような形になっているのですか。
○加戸政府委員　現在はそういった特設学級は持っておりません。現在、先ほど申し上げましたように、来年度の予算要求におきまして特設学級を開設するという形でのものを含めました要求を行っておりますけれども、今の指定校以外に、例えば東京都でございますが、特殊なケースとして特設学級を持っている学校もございます。
○井出委員　この加配された先生方は、複数の学校をかけ持って持っていらっしゃるということもあるわけですか。
○加戸政府委員　複数の学校をかけ持っているというような形にはなっていないと思います。
○井出委員　それでは次に、成人、大人に対する日本語教育についてお尋ねします。
　その前に、学齢を過ぎてしまった人たちで義務教育の学校へ入りたいという方もいらっしゃるわけですが、その受け入れ状況は、その報告書を拝見しますと、どうも各市町村教育委員会任せみたいになっているような気がしてなりません。そのほかに、これは大部分大人のはずですが、学校に入れない皆さん、この人たちは子女たちに比べて年をとっておりますから、社会への順応力あるいは語学の習得力も劣っているわけですが、こういう皆さんに対する対策、ボランティアの皆さんが大変やっていてくださることは私も知っておりますが、それだけで果たして十分なのかなと思います。所沢の定着促進センターが本年度は今までの倍ぐらいに増強されることになっているはずですが、その進行状況と、また都道府県への委託事業として、先ほど局長さんが少し触れられましたが、六十年度までは月四回だった派遣回数を本年度から七回にふやして、ふえた分三回は日本語教育に充てることになっているという、いわゆる自立指導体制の状況、またあわせて来年度の中国孤児対策についての計画並びに、要求で結構ですが予算について、厚生省から教えていただけますか。
○大西説明員　お答えを申し上げます。
　まず、所沢の促進センターの拡充計画の現状でございますが、今年度三億四千万ほどの予算を計上させていただきまして、年度当初から着工いたしたわけでございますが、この十二月五日に幸い完成をいたしまして、来る十五日に竣工式を行いたいと思っておるわけでございます。これは、従来九十世帯しか入れなかったものを百八十世帯に受け入れ能力を倍増しようというものでございまして、このために、国立の身体障害者リハビリテーションセンターの敷地を一部お借りいたしまして、そこに宿泊棟という形で新設をいたしまして、従来のセンターを専ら研修棟にするということで、この拡充計画を進めてまいったわけでありますが、そのうちの宿泊棟がとりあえず完成いたしまして、既に入居が始まっているところでございます。
　それから二番目に、いわゆる自立促進体制の充実ということで、生活指導員の関係のお話がございました。御指摘のとおり、今年度からいわゆる生活指導員の派遣回数を四回から七回にさせていただきまして、その三回分を主として語学指導に充てていただくということで、これは孤児の世帯の所在状況によりまして、ばらばらにいるところへは家庭に出向いていろいろしていただくし、一カ所にまとまっている場合には、一カ所に集まっていただきますと同じ回数で何回分もできるという運用もできるわけでございますので、そこは都道府県の状況に合わせて有効にお使いくださいということで委託をしているところでございます。
　それから、来年度の予算につきましては、やはり何といいましても、調査が今年度でおおむね終わりますので、最大の山はどうしても早期に帰国したい方々を早く受け入れるということであろうというふうに考えておりまして、今後私どもの見込みで千世帯がおおむね帰国されるであろう、こういう前提で、所沢が今回の倍増ということで百八十世帯を受け入れるにしましても、それだけですとまだ六年ぐらいかかってしまう話でございますので、私どもとしては、せめてその半分の三年でお帰りいただける体制をつくろうということで、全国に五カ所、所沢センターより小さな規模のサブセンターというものを既存の施設を活用するという形でつくらせていただきまして、それによって年間百五十世帯の受け入れ可能にしたい。所沢と合わせまして三百三十世帯ということで、おおむね三年で千世帯が受け入れられる体制づくり、これを第一の柱に掲げているわけでございます。
　それから、そのほか、帰ってこられたときに差し上げております帰還手当というものが、やや名称が古いことと同時に、やや少人数世帯に非常に不利になっておりますので、少人数世帯が世帯道具を買えるような実質的な中身にしたいということで、特に少人数世帯中心に帰還手当の改善を図りたいということを考えております。
　それから、先ほどちょっと話に出ました生活指導員でございますが、生活指導という名前をもう一歩、自立指導という形に実は名前も変えさせていただこうと思っておるのですが、派遣期間も一年というものを少し延長させていただいて、一応三年に延長するということで予算要求をさせていただいております。
　そういうことと、もう一つは調査でございますが、おおむねことしで終わるわけでありますが、なお孤児と考えられる方々が一名でも残っておれば、これは最後までやりたいということでありまして、一応来年も引き続き調査を継続していきたいと思っているわけでございます。
　以上でございます。
○井出委員　先ほど佐藤先生の御質問の中に留学生の数の問題がありましたが、現在日本に留学している中国人の学生数はおわかりですか。
○植木政府委員　現在、中国の留学生は日本で二千七百三十人が大学等の高等教育機関で勉強いたしております。
○井出委員　実は、私の地元にこの夏、日中友好青年の家という施設ができました。これは、昔軍人だった方で中国の皆さんに大分迷惑をかけたということで、私財をなげうって施設を村へ提供してくださったわけで、夏休みなんか、郷里へ帰れない中国人の留学生の皆さんが一週間交代で何十人かずつ見えて、しかも、その村の農家の民宿なんかも併用しながら、大変好評でございました。私も接しましたけれども、日本語が既に大変上手であります。この皆さんと中国から帰ってこられた皆さんと接触というか、交流するようなことは考えられないものでしょうか。あるいは同郷の方も中にはいるかもしれませんし、文部省としてお考えいただきたく思うのですが、いかがなものでしょうか。
○植木政府委員　現在中国から引き揚げてこられた方々、あるいはその子女の方々が日本の人たちと交流する場をつくることがぜひ必要であるということで、今年度からでございますが、地域住民と中国引揚者の交流の場を提供します、これは社会教育関係の事業でございますが、中国引揚者地域交流事業というものを実施しつつあるところでございます。
　今先生からお話ございましたように、確かに中国から来ている留学生の方もその中に入って中国からの引揚者と交流していただくと非常にいい面があると思いますので、こういう事業の中で中国の留学生も加わっていただくということは大変よい御提案かと思いますので、社会教育関係の方にも早速よく伝えたいと思います。
○井出委員　お願いいたします。
　外務省の方にも来ていただいておりますので、ちょっとお聞きします。
　昨年十二月のこの委員会で佐藤先生から、中国の現地に日本語の学校を政府の手でつくって日本へ帰ってこられる前に少し日本語を覚えるようにしたらどうだ、という御提案がございました。あの時点ではまだ政府間のレベルではそういう話がないということでしたが、その後の進展はおありでしょうか。
○槇田説明員　委員御指摘の件につきましては、その後特に進展があるわけではございません。私どもといたしましては、日本に孤児の方々が帰ってこられる前に日本語を習得しておられれば定着、定住において非常に便利であろうという御指摘は、それなりに非常によくわかるのでございますけれども、いざ現実に目を転じてみまして、果たして中国において新たな施設をつくるといす戸とが本当に実行可能あるいはその効果を上げることができるものであるかどうか等については、やはり慎重に考えていかなければならないと考えております。
○井出委員　それならば、とりあえずですが、せめて日本語学習の教材、例えば教科書はもちろんですが、カセットテープあるいはビデオテープなんかを希望者に提供したりすることぐらいは、文化交流の上からいっても可能かつ必要だと思うのですが、いかがでしょうか。
○槇田説明員　おっしゃるとおりだと思います。現に国際交流基金を通じまして、政府といたしまして、中国の大学あるいは語学の研修の場所等に日本語の教材を提供したりあるいはさらに日本語の教師を派遣するというふうなことによって、中国にいる方々、中国人の日本語習得の助けになるような努力をしてきておるつもりでございます。
○井出委員　三番目に、帰国子女の高校進学の問題をお聞きしたかったのですが、これはちょっと時間がありませんから飛ばします。
　最後に、いささか抽象的になりますが、教育の本質にもかかわることだと思いますので、若干申し上げさせていただきたく思います。
　文化、いわゆるカルチャーは結局のところ心であります。帰国子女の片親は大部分中国人であります。日本と中国の文化は当然異なっております。となりますと、帰国子女たちは言葉だけでなく心が通じない中にほうり込まれているわけでありまして、この立場を考えてあげなくてはならないと思うわけであります。また、日本社会になじむことと同化すること、同化させることはイコールじゃないと思います。同化させることは、中国語だけではなく固有の文化をも彼らに忘れさせることにもつながりかねません。彼らをして日本的なもの一色にしてしまっていいのか、彼らのこれから持てるであろう異文化の抱合という可能性をつぶしてしまっていいのか、国際社会にいや応でも対応していかなくてはならない日本のこれまた一つの試練じゃないかな、こう思うわけであります。
　帰国子女たちが日本の学校について一番驚いたこととして、中国では弱い者がいたら助けなければならないと教えられてきたのに、日本人は弱い者をみんなでいじめたり、見て見ぬふりをすることだと言っているのを聞いたことがあります。私は日本の子供たち、いや、日本の教育あるいは日本の社会に今一番欠けている点をぐさりと突かれた思いがいたしました。学校教育法では第一番目に協調性を持つ子供に育てるとうたってあります。大臣、いかがなものでしょうか。
○塩川国務大臣　お説のとおり、全くそのとおりだと思います。
○井出委員　それでは、最後の最後に、中国の帰国子女の教育ですばらしい実績を上げているところが幾つかあるそうです。例えば江戸川の葛西小学校あるいは中学校、埼玉県の東岩槻小学校など、私も聞いておりますが、文部省のどなたか、そこらを視察されましたでしょうか。
○加戸政府委員　例えば江戸川区の葛西中学校につきましては、文部省の方からも昨年参りまして、実情をつぶさに承知いたしております。
○井出委員　私は冒頭で大臣に各地へ出かけてほしいとお願いを申し上げましたが、そこらもまた視察先の中へぜひ入れていただきたいと思うわけでございます。
　時間ですから終わりにいたします。どうもありがとうございました。
○愛知委員長　池田克也君。
○池田（克）委員　先日もここでお伺いいたしましたが、その折に時間の関係で質問できなかった部分も含めてお尋ねしたいと思います。
　最初に、臨教審についてです。先般の私の質問の最後に、大臣は臨教審の運営委員の方々とも懇談をされたというふうにおっしゃっておられました。率直に申しまして、中曽根内閣における教育改革への熱意が当初より少し冷めたのではないかというふうに巷間言われているわけでございますが、私もそんな気がちょっとする。先般の例の新しいテストの問題で、総理と大臣がお会いになっていらっしゃると思います。六十四年ということだったのが六十五年ということになったわけですが、総理もそれを割とすんなり受け入れていらっしゃるようでございますし、そのほかにも、臨教審から折々いろいろと報告をすることについても、総理から従来のような具体的な指示は余りない。少しはしゃぎ過ぎということを昔指摘した側としては、着々とやっていらっしゃることは結構なことだと思いますが、反面、言うならばトーンが少し下がったのじゃないかな、これはいろいろやってみてもなかなかしんどい、教育改革というのは間口も非常に広いし、具体的に一つ一つ手をつけてみるとなかなか金もかかるし、効果がそうすぐ出てくるものではない、そういう大前提というものは、率直に言ってこの教育改革については最初からあったと思うのです。
　今お尋ねしたいのは、所管をしておられる大臣として、臨教審の進め方あるいは臨教審における状況について、苦しいなら苦しい、難しいなら難しいと国民に対して状況を率直に述べられて、その中で、もう少し絞っていこうとか財政についてもう少しこうしようとかいう大臣としての、政治家としての、先般もこの席でマスコミの問題について政治家としての大変すばらしい御意見を拝聴して、私はなるほどなと思って伺っておりましたが、所管ということあるいは責任の立場ということも当然おありでしょうけれども、一政治家という立場も含めて今の臨教審が進めてきた状況についての御所感をまずお聞かせいただければと思うのです。
○塩川国務大臣　まず最初に、総理の教育への熱が冷めたのではないかというお話でございますが、私はそう思っておりません。総理は教育に相当深い関心を持って、今でも指導しておられると思うております。
　しかし、最近の新聞記事、マスコミの報道、テレビの報道等を見ましたら、確かに外交問題、特に米ソの問題もありますし、また国内におきましては、経済摩擦というようなものが大きくクローズアップされてきておって、教育に対する記事が少ない、それが一つのバロメーターになっておるといたしますならば、私は見方をちょっと変えていただきたい。総理は、行政改革は外科的手術で教育臨調というか教育改革は内科的処置だということをしょっちゅう言っておりますが、私もそのようなつもりで、やはり自分の任期中には一つだけでも何でもいいから路線だけきっちりしたい、こういうつもりで取り組んでおるようなことでございます。
　それから二番目の、臨調との関係をどうするかということでございますが、私は再三申しておりますように、臨調のいろいろ御審議いただいておるその討論の中身が大事だと思うのです。一つの答申が出てまいりますのに、その議論の経過がございまして、その結果として答申が出てくるわけでございまして、どういう議論をされたのかということが大事なんだ。その中から文部省として採用していけるものを具体化していくということ、ここが私は大事だろうと思うております。同時に、臨教審が第三次答申あるいは四次答申になるかもわかりませんが、これからまだ最終答申をお出しになる段階でございますので、私は、その段階にあって臨教審の今までの議論というものに対してどうこう言うべはじゃなくて、ただ大きい期待をかけて答申を持っておるということなんです。
　たまたまきょう岡本会長、会長代理の石川忠雄一先生、それから中山素平さんの二人が総理にお会いになって、約三十分話をされたそうでございます。それは、経過報告その四を取りまとめをされたので、その概要を総理に説明したということでございます。ところが総理に、経過報告とあわせてより以上に、臨時教育審議会としては財政問題に対して非常な関心を持っておるんだ、さしずめ臨教審として実現を期待しておるものの一つに初任者研修があるんだが、この予算などは、文部省の固有の財源の中からスクラップしてビルドするという考えではなくしてこういうようなものを優先的に認めてくれ、こういうぐあいに臨教審の会長がみずから言っていったということで、臨教審の考え方はだんだん私なりに理解できてきたように思うのでございます。そういう今努力しておられる最中に、私から臨教審に対して差し出がましく、ああだこうだと言うことは差し控えるべきだと思うております。しかも、臨教審の方々がそういう現実問題をいろいろ提案をされてまいりましたし、答申も出てまいりました、そしてそれを実行するとするとどうするのかというその問題がこれからの第三次答申にかかって山場に差しかかってきた、こういう気持ちで私は見ておりますので、もうしばらく期待を込めて静観いたしたいと思うております。
○池田（克）委員　ありがとうございました。きょう、そういう財政と申しましょうか予算措置について、臨教審の幹部が総理のところへ行かれた。私はそうあるべきだと前から財政財政ということは繰り返し申し上げてきました。
　関連してお伺いしたいのは、来年の九月には臨教審三年を経て、法律は三年ということになっておりました、この法律上設置された一つの機関が幕を閉じるわけです。その後どうするんだろうか。行革審なんかはもう一つの機関をおつくりになって、その成り行きをきちんとチェックしていくというふうな体制でございます。
　　　　〔委員長退席、鳩山（邦）委員長代理着席〕
私がちらっと聞いたところでは、臨教審ももう少し期間を延ばすとかあるいは答申後の具体的な進め方についてきちっとチェックをしていくというふうな機関をもう一つつくろうか、そんな議論が出ているようにも聞いたのですが、法律であれば今から用意しなければならぬ、あるいは具体的に話題にしていかなければならぬ。九月に一たん閉めれば、再来年の国会にかけていくとすれば、その間空白期間ができてしまうのじゃないかと思っておりまして、このまま臨教審の幕を閉めるか、あるいはその後どうするか、この辺はどうなっているのか、あるいはどういうお考えが大臣の頭の中にあるのか、お漏らしいただければと思うのです。
○塩川国務大臣　まだ最終段階は来ていないのでございますし、私から予断をするということはかえって不都合だと思いますけれども、これは文部大臣ということではなくてお聞きいただきたいのですが、文部行政を預かっておりながら私一個人として見ました場合に、臨教審は、一応三次答申を終わりましたらそれでもって総括答申でやはり締めくくっておいてもらいたい、実はそう思うております。それは、行政改革と非常に違うところがあると私は思うのです。行政改革は、要するに行政の不合理性を是正するということにおいて意味があって、したがってその不合理性が実際に是正されておるかどうかということは不断の努力、と同時に不断の監視といいましょうか、審査ということは必要だと思う。したがって、行政改革審議会というのがその後の後追いとして出てきたと思うのです。ところが、教育に関する提言と申します答申は、要するにこうする方がいいのではないかという一つの御意見であって、しかも、その御意見を客観的に見てこれは妥当であるというものはやはり実行していかなければならぬ。それと、先ほど申しました議論の中で行われておったいろいろな新しい発想とか我々が気のつかなかったところ、こういうものを行政のベースに乗せていって改革していけばいいのであって、これは役所が不断に今後も努力すべき課題である、こう思うております。
　ですから、教育の改革というのはやいのやいの、けつをたたいてやるべきものではない、私はそう思うのです。それはなぜかといいましたら、教育には一つの決まった合理的な価値判断というものは決めにくいと思うのです。片方の人から見たらこれはすばらしいものだと思うておるだろうけれども、片方から見たらそれに対する疑義というものは当然起こってくる。したがってこの改革には長い議論が必要だろうと思うのです。したがって、答申を十分に尊重して、それを十分かみしめて、改革へ責任を持って進めていくのは文部省自身の努力に今後かかってくる、こういう判断をしておるのでございまして、答申をいただきましたらそこが一つの締めくくりとして、以降は我々の努力でそれを実現していく、こういう気持ちでおるようなことであります。これは文部大臣としてではございませんで、御寛容いただきたいと思います。
○池田（克）委員　大臣ということより一人の政治家としてのお話を伺ったのですが、実は私もこの問題に関心を持って、中教審の答申というのを調べたことがあるのです。去年の予算委員会に、中教審の答申を調べたのと、それから当時まだいろいろと議論のやかましかった臨教審と、項目を拾って表にしたことがあるのです。実は予算委員会に提出しまして、こういう小冊子にして持っているのですが、こういう表なんですが、後でまた大臣のところにお届けしますけれども、非常に似ているのです、そのテーマのあり方なども、試補制の問題だとか、初任者研修の問題だとか、あるいは大学のあり方として研究院を創設するだとか。比べてみますと、項目としては、昭和四十六年に出ている中教審の答申とかなりぴったりだなと私は当時思ったくらい似ているのです。この教育の政革というのは既に一つの答申を得た、中教審のこの答申はかなり立派なものだと言われております。これは総理にも私は予算委員会で伺いまして、総理も、内容は立派なものだったと言う。なぜこの中教審が思うように進まなくて、今日臨教審をつくらねばならなかったのかということをくどくど総理に伺ったのです。私の認識の中では予算が十分に伴わなかったと思っておりましたのですが、総理は、予算もさることながら世論が十分に熟してなかった、こういうふうに総理は答弁をしておられたのですね。私はそれを否定するつもりはございません。もちろん世論もそうだったと思うのです。
　やはり、今日まで教育についての議論ということは随分あった。率直に申しまして、中教審答申でも今日の臨教審の御議論でも、共通する部分はかなりあろうと思います。問題はやはり、特に教育の問題というのは政治的中立性ということが法律にもうたわれておりまして、こうやって国会で審議していても、ほかの役所を相手にするのと違いまして非常にもどかしいものを感ずるのですね。あるいは予算の問題にいたしましても、特に大学教育などにおきましては大学の独立性と申しましょうか、自治というのが建前ですし、いろいろな財産の処分についてもやはり大学の意向というものは重要だし、入学試験一つをとっても大学の先生方、教授会の意向というものが中心だし、我々がここで議論するのは、本当に教育については参考意見ということなのかなと現実にそう思うのです。そうしますと、教育というのは国民の非常に関心の深い改革テーマなのですが、それを一つの目標を持って改革していこうとしますと、さっき大臣のお話のように、何か一つの御議論をして答申ができ上がった、さあ、これをひとつ研究して皆さん方が御自分の良識で改革を進めてくださいと言うだけでは、どうもまた中教審の二の舞になってしまうのではないかというふうに実は思っているわけです。
　この中教審の答申というのについて、私は失敗だったとあえて断定はしませんが、ことしの二月に総理とやりとりしたときには、総理も、率直に言えば君の言うとおりだなと、失敗を認めていらっしゃった部分もあるのです。そうしますと、今度は失敗できないな、少なくとも出てきた議論については、国民がなるほどなと思う程度の改革の実を上げていかなければならない。確かに長くかかるものもあると思います。かなり早くできるものもあると思うのですね。ですから、そういう意味では、これは大臣の個人的な御見解ですので私はこれ以上申し上げるつもりはありませんけれども、何らかのこの改革の後をあれする、文部省だけではやはり立場上もありましょうし、いろいろな諸官庁との絡み合いも出てくると思うのです、そうした問題で文部省を超えた何かの機関というものが必要なのかなという気もしているのですが、これも私の個人的なものです、うちの党内でこれを議論したことはまだないのですけれども、少なくとも、今日まででも一次、二次と答申が出ておりますが、それの実行などについてもこれからお尋ねしたいと思いますけれども、かなり面倒だ、時間がかかるというのが実態だと思いますので、これは言うなれば第三者から、さっきのお話にちょっと反論するようですが、多少はおしりをたたくくらいのものがどこかになければいかぬのじゃないかなという気持ちを私自身としては持っている。臨教審の設置法が出てきたころからずっとこの問題をやってきた者として、そんな長い経験者ではありませんが、私はそういう気持ちを実は持っておりますので、どこか念頭に置いていただければと思うわけでございます。そんな状況で、今私が申し上げたことについて何か大臣、御発言があればお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　私は貴重な意見だと思います。確かにそういう考え方もある、どこかけつたたきがという、これは私はあると思うのですが、実はこれは非常に言いにくい言葉でございますけれども、一般論として聞いていただいたらと思うのですが、教育の議論というのは、私の見ておりますのに、公式の議論になります場合はどうも建前論が多いのです。しかし、教育の改革とかあるいは教育の実施問題というようなものを建前論でやってはいかぬと僕は思うのです。本音でやはりやらなければいかぬ。だから率直に物を言うということが教育改革で一番必要なのではないか。したがって、臨教審の答申なんかでも相当本音で言っておられることもあると思うのですけれども、しかし、答申を受けまして、これを本音で一回議論をし直して検討する必要は私はあると思うのです。それはどこがおやりになるのかといったら国会ではないかと私は思うのです。
　今、教育問題が政治の最大の課題になってきておる。今、日本の内政で雇用と教育だと私は思うのです。その国会が、教育の議論が本当に真剣に本音でされるかどうか、そのことが最大の教育改革へのインパクトになる、私はこう思うておりまして、私は、この臨教審の答申を受けました後、国会の方が、つまり各政党もございましょうし、これがどう対応されるかなということに非常な関心を持っておる、こういうことでございまして、その点、池田さんとちょっとそのけつたたきのあり方が違うかもわかりませんが、私はそういう感じを持っております。これも文部大臣ということじゃなしにしていただかないと、本音のことが言えませんので、ひとつよろしく。
○池田（克）委員　おっしゃるとおり、教育を議論するための教育国会なんという、本当にこれに総力を挙げてやっていくということも私は必要だろうと思っておりますが、大臣のそういう気持ちは、私もまたさらに機会を改めてお伺いしていきたいと思うのです。
　さて、臨教審の一次答申あるいは二次答申と見ておりまして、六年制中等学校というのが、さっきも同僚の方から御質問が出ておりました。これは答申が出たときには、いわゆる三年刻みで試験に追いまくられる子供たちという目から見ますと、新しい教育の観点かなと、先般も私は大臣にこの席で申し上げましたが、私ども公明党は、教育の改革は中等教育、つまり高校のあり方あるいは中学のあり方をまず手をつけたい、そこから連続するところの大学の入試、そして大学の教育、それから初等教育というふうな手順を考えて、一番問題なのは、難しい年ごろでもありますし、また先生方、教員養成という問題も、戦後の新しい制度の中で難しかったなという感じが中学校の先生にあったのじゃないかという感じを持っていまして、そういう点からは、この六年制中等学校という従来なかった新しい学校というものを教育制度の中に取り込んでいくことについて、確かに私学はございますけれども、やはり私学は都市に集中しているような傾向もありますし、またいろいろと、私学の経費なども父兄の負担から考えますとかなり重くなってきている、入学金とか月謝とかを見ますとかなり重くなってきているのが実情ですし、そうした点では、広く国民に中学、高校が一貫して教育できる、場合によっては六年間あっても五年でカリキュラムを終えて、あと一年は何か別の一つの目標を持った教育あるいは課外の活動というものができるだろうということで、この六年制中等学校というものを考えたときに、かなり希望をいろいろ抱いたのです。しかし、見ておりますと、どうもなかなかいろいろな協議が進んでいない。これはやはり大胆に政治が動いて、政治が余り動いちゃいけないという思いもあるのですが、しかし改革ですから思い切ったものもあってしかるべきだと思いますし、もう少し動かないかな、こう思っているのですが、まずは文部省内ではどういうことになっているか、お聞かせいただきたいと思うのです。
○西崎政府委員　六年制中等学校の問題は、先生御指摘のとおり第一次答申で臨教審から提議されておるわけでございます。私どもは臨教審答申を尊重する立場でこれに前向きに取り組む努力を現在重ねておりまして、その努力のあらわれとしては二つやっておるわけでございます。
　一つは、文部省内に中等教育改革推進に関する調査研究協力者会議というものを設けまして、これはもう約半年近くやっておるわけでございますけれども、その協力者会議には中学関係者、高校関係者、公私立の関係者、それから教育委員会等の関係者も入っていただきまして、まず制度面の問題を中心として、設置形態等の議論を十分これから詰めていただくという問題が一つあります。
　それからもう一つは、教育課程審議会、昨年九月からやっておりますが、六年制中等学校の問題につきましても、教育内容の面で教育課程署としても御検討をいただく、こういう面での前向きの努力をしておりまして、この点についても私どもは臨教審の答申を生かすべく努力をいたしてまいりたい、こういうふうな考えでおる次第でございます。
　ただ、先生御指摘のように、六年制中等学校につきましては、臨教審自体もメリット、デメリットを内容としても御提案の上で、最終的にはその推進というふうに言っておられるわけでありまして、それらについてデメリットがないような姿でメリットを生かして中等学校を六年制で実現するにはどうすべきか、これは行政に課せられた大きな課題でございますので、私どもとしてはデメリットが生じないような姿で実現できるような慎重な対応を検討していっておる、こういう段階でございます。
○池田（克）委員　この六年制の学校に並んで答申されているのが、単位制高校ということなのです。単位制高校という名前はいろいろこれから考えていくのでしょうが、これは意味をあらわしているのだと思うのですが、今の単位制という考え方は戦後取り入れたものと私は理解しているのですけれども、随分定着をいたしました。しかし、この単位制という考え方がどこまで国民全体に支持されるか、私自身としては微妙なものを持っているわけですけれども、問題は、非常にニーズの多様化している今の社会の中で、臨教審の一次答申だったと思いますが、選択の機会の拡大ということが強くうたわれておりました。学歴社会の是正と選択の機会の拡大、この二つは非常に大事だ。
　学歴社会の是正ということを青年の側から見てみますと、一つは資格社会です。一つの何かの資格をきちんとみんなが持って世に出ていく。逆に言いますと、今の高校を卒業した段階で、高校まで出たんだけれども特段の資格がない、これで社会に出ていって何ができるだろうかという思いの中で、じゃ大学まで行こうかという親も子もあるというのが実情だと思うのです。ですから、大学を目指している人たちの中で、いわゆる研究する大学あるいは学問の最高峰を目指して勉強しようという気持ちの人はどれだけいるだろうか。私はいないとは言いません。しかし全部の大学受験生というものを見たときに、まあ、せめて大学はなんというものがなきにしもあらずだろうと思う。高校の十七歳、十八歳のレベルで一つの資格をきちんと与え、職業を持って世の中に出ていける、そして、出ていったら、そこでもっと学ばなければ自分の仕事が全うできないと思ったら、またどこかで大学に入れるという形のあり方が正しいのだろう。そのときには親の負担ではなくて自分の働いた中から、ある一定期間休職したりあるいは就学のための休暇をもらったりしてやることもいいだろうし、そういう意味で私たちは放送大学等に関心を持ってきました。ですから、この単位制高校というものは私どもの考え方では放送大学などと連動しております。
　ともかく小学校で何かの資格、私はそろばんということをこの場で言ってきました。せめて小学校六年出るときにはそろばんの何級かの資格は持たして出すべきだとか、中学校を終えたころには、英語もある程度手をつけるのですから、英検の何級かは取れるようにしてあげたらどうかとか、高校を出るときには何か職業に関連した資格というものを一つは持って出ていけるようにするべきだ、そうすると大学の位置づけも随分変わってくるだろう、私はそういうふうなことを考えながら単位制高校というものを見ております。したがって定時制、通信制という位置づけとはまた違った観点で非常に選択の幅が広い。普通高校であっても単位制高校と相互互換していけるような、現在の職業高校は種類はたくさんとまでいかないと思いますので、もっと種類の多いものを用意して、あるいは専修学校とも単位互換したりして、これなら子供たちが社会に就職しても何とかやっていけるだろう、こういう場をつくっていくのに単位制高校というのは効果があるのじゃないだろうか。
　専門家の議論をいろいろ伺いますとなかなか面倒なようですが、これは新しい発想ですから、かなりパイロット的にやってみるしかないのではないか。中教審にもパイロットスクールという案がありました。これについても随分と腰が重いような感想を持っておりますが、この六年制中等学校、単位制高校というのが一番最初に答申として出てきたのは、やはり中教審答申以来の流れをずっとくんでいてのことではないか。こういう考え方が中教審答申にもあるのです。昭和四十六年からですから、十数年たってまた出てきたということは、この考え方は関係者の間では根強く支持されていたのだな、それをまたいろいろ議論を繰り返していらっしゃるのですが、かなり早いところでパイロット的にでも芽を出すべきなんじゃないかなということを思いながら、私はこうやってお伺いしているわけなんですけれども、単位制高校の実情についてまず当局から伺って、その後大臣から、私が考えているそういう高卒の人たちのあり方についての御所見を伺えればと思うのです。
○西崎政府委員　先生の御提案は、大変大事な点が二つ含まれておると思うわけでございます。
　一つは、学歴社会より資格社会へという御提案だろうと思います。この点は私どももまことに御提案のとおりだと思います。高等学校もそうでございますが、大学卒にしても、どの高校、どの大学を出ても資格が重視される、先生のお話にもありましたが、英検一級を取ればどの大学、高校を出たということは問わないで、私の友人も企業にたくさんおりますけれども、英検一級を持っているだけで文句なしに採るというようなこともよく聞くわけでございまして、英検一級に限らず、そういうふうな資格が社会で重視されることは大変大事なことだと思っております。
　　　　〔鳩山（邦）委員長代理退席、委員長着席〕
そういう意味で、私どもとしては、まず職業高校の活性化を図る意味においても、職業高校の教育の内容と、そしていろいろな資格がそこについて、その資格が社会で重視されるようなリンクの姿を何とかやりたいということで、ことしから少しずつ研究していまして、もしそれが可能になれば、来年から職業高校関係でも資格問題を少し本格的にやりたいというふうな気持ちを持っております。
　それから第二の点は、その問題とまたリンクをするわけでございますけれども、単位制高校についてはどうかという問題でございます。これは実は先ほど申し上げました中等教育改革推進の協力者会議で既に結論を出してもらいまして、先生今御指摘のように定時制、通信制の課程の一つの形態として早くこれを実施に移そう、私どもも来年三月ぐらいまでには、省令を新たにつくることになろうかと思いますが、省令改正して実施に踏み切りたいと思っておりますし、各都道府県との相談におきましても、各都道府県は単位制高校についてはかなり前向きでございます。そういう点で、中教審以来という御指摘でございますが、この点については私どもも制度面での整備をし、都道府県は実施面で努力をする、こんな姿をとりたいと思っております。
　それから、つけ加えて申し上げますと、単位制高校の発足について、定時制、通信制課程の問題、全日制課程の問題の関係はどうかという御指摘もあろうかと思うわけでございますが、この単位制というのは履修形態の問題でございまして、それから全日制か定時制、通信制かというのは課程の問題でございまして、若干違うのでございます。全日制は今昼間のフルタイムという性格がございまして、全日制のフルタイムでは単位制での履修形態は無理である。つまり土曜、日曜だけ出ても卒業できるようにしたいとか、月曜日と水曜日だけ高等学校に通っても単位が修得できるとか、やはりパートタイムという姿が単位制とつながるものですから、今のフルタイムの全日制で単位制を導入することはなかなか難しい、こういうふうなことから定時制の位置づけをした経緯があるわけでございます。ただ、先生おっしゃいますように全日制と専修学校との併修の問題とか、これはまた別個の問題として、全日制自体の検討課題として、先生の御提案の点を含めて今後私どもが勉強してまいらなければならない点かと思うわけでございますが、とりあえず単位制についてはそういう形で始めさせていただきたい、こんなふうに考えております。
○池田（克）委員　大臣、いかがですか。
○塩川国務大臣　今、局長が答えましたので、私も同意見でございますが、しかし六年制中学、それから単位制高校、こういうのが出ましても、それから放送大学の話が出ましたが、私は終始一貫思うておりますのは、今の価値観が余りに画一的で、これが学歴社会をはびこらしておる、こう思うのです。ですから、価値観の多元化が世の中に実際にそれが浸透してくるといいましょうか、そういう社会がつくられていくことを考えなければいかぬだろう。そうすれば、今御提案の単位制高校なんて本当にそういう社会においてこそニーズになると私は思うし、六年制中学も、職業教育なんかこれでやったら目に見えていいと思うのですよ。それが、現在のような社会であれば普通科ばかりできてくる、こう思うのですね。結局職業中学としてつくってもしょせんは普通科へ行ってしまう、切りかわってしまう。そうするとこれは受験にドライブをかけるということになってしまう。根本は何かそこらにあるような感じが私はいたしまして、価値観の多元化、そういう社会をつくることにやはり我々も努力しなければいかぬという感じでおります。
○池田（克）委員　難しい問題ではありますけれども、二つのうち一番最初に出た答申ですので、パイロットスクールという考え方、試行錯誤ですけれども成功させなければなりませんが、今おっしゃるようにやはり目に見えて、国民が見てなるほどというふうにしていかなければ、議論だけしていたのではなかなかこれは進まない。それから、育てるのであれば徹底的にみんなが育てないと、中途半端ではだめになってしまう。ですから、例えば飛行機の操縦士の方々の学歴なんかを見ておりますと、普通の大学ではございません、非常に専門の教育を受けたそうした航空大学校とか、もちろん航空自衛隊の方も随分いらっしゃるようですけれども、あれだけの高度なそしてみんながあこがれるような職業でも、その道をきわめて、その技術が堪能であれば、どんどん就職していけるし、社会でみんながそれになりたいなと思うようになっていくと思うのですね。ですから、国の制度、教育だけじゃないとさっきも申し上げたのですけれども、やはり雇用の問題、あるいは顕彰、みんなで盛り上げていくという問題、さまざまな観点から、この学歴社会の是正という問題について取り組んでいかなければならない。就職の専門家などに聞きますと、学歴社会というのは随分変わってきていますよと言う。親が思うような、この学校だ、昔はこうだというのが随分変わっている。中学も高校も、親の代ではこうだったということが今は当てはまらない。かつてはそんなふうにすごいとは思わなかった学校でも、ぐんぐん力をつけて偏差値なんかすごく高いんだというところも実はあるわけで、学校の値打ちとかあるいは学歴とかというものも移り変わる、生きたものだというふうに私は思っております。ですから、今大臣がおっしゃるような意識の改革というのは、まず政治の場で一生懸命になって力を入れれば、そんなに時間がかからないで変えられる要因はあるのじゃないか。ここで余り言いたくないのですが、やはり中央官庁の公務員の採用などもそこら辺で風通しをよくする、文部省はその点は風通しがいい方だと思いますけれども、他の役所などにおきましてはまだやはりそうしたエリートのとりでであるという指摘を受けるところもありますし、非常に時代の変化というものを取り込んだものにしていかなければいけないのじゃないかと思います。
　その関連でちょっとお伺いしておきたいのですが、修学旅行のあり方なんです。これは私、前にこの委員会でも取り上げたことがあるのですけれども、資格の問題、語学の問題と若干絡むと思うのですが、要するに、普通の子供たちが普通に修学して世の中へ出ていく場合、大学進学率は四割くらいとして、あと六割の子供たちは高校まで行っているわけですから、高校までの間に一度は海外に足を踏み入れたことがあるという経験は貴重だろうと私は思っているのです。どうも伺いますと、公立学校における海外への修学旅行についてはかなり慎重な態度がとられている。もちろんその判断は教育委員会にあるようですが、どうもかつて文部省として指導したことがあるようで、これについて一遍再検討なさるおつもりはないか、こういうふうにお伺いをしたいのです。
○西崎政府委員　高校生の修学旅行の問題につきまして先生御指摘でございます。確かに高校生が学校の外に出て人間的触れ合いを広め、いろいろな社会的体験を得るというのは大事なことでございます。
　従来の文部省の指導の問題でございますが、これは若干古いのでございますけれども、昭和四十三年に教育委員会あてに初中局長通知が出ておりまして、小中高一括しまして遠足、修学旅行にかかわる通達が出ております。その中では、海外旅行は禁止というふうな表現はございません。ただその中で、例えば経費については父母の負担の問題もあるからなるべく経費を低廉にすること、それから事故防止については配慮をしてほしいとか、交通機関の問題としては新しい経路、交通機関を選ぶ場合には細心の注意を、こういうふうなスタンスでの注意事項を書いておるわけでございます。
　一方、各都道府県の実態でございますけれども、昭和四十三年にそういう通知を出しました以降でございますが、やはり各都道府県で小中高の修学旅行についてある程度の基準みたいなものをつくっておりますから、やはりその当時から比べれば、今世の中変わってきておりますが、当時からの傾向としては、海外旅行については、経費を伴うとか航空機とか事故の問題とか生徒の把握ということで、各都道府県が慎重であった、これは事実でございます。現状としては四つの県、富山、福岡、山口、長崎、この四県が条件つきではありますけれども海外旅行を認めておる、こういうことでございます。
　私どももこの点についてはいろいろと考えなければならないということもございまして、先般、十二月に入りましてから指導主事を集める機会がございました。全国の指導主事でございます。この指導主事を集めた機会に、これは指導課長さんにお話をするという趣旨で聞いてほしいということで、海外旅行等を含む修学旅行の問題、世の中も随分変わってきているから、今までの基準その他にとらわれないでもう一遍修学旅行の基準については各都道府県で検討してみられたらどうであろうかというふうなサゼストをいたしました。そして、その趣旨を酌んで各都道府県で一度、海外旅行にかかわる基準については今の世の中に即した扱いができるようにしてはどうかというふうなことを指導主事さん、各都道府県の人たちに言っておりますので、各都道府県も少しその点については前向きに検討してくれるのではないかというふうな期待を持っている次第でございます。
○池田（克）委員　修学旅行、そういうことでぜひ新しい時代に向けて子供たちの教育に効果があるようにお願いをしたいと思います。
　それに関連して、アメリカの大学が日本で分校を開きたい、こういう話をしばしば耳にいたします。かれこれ五十を超える大学が、しかもアメリカのそうそうたる一流大学が、ハーバードとかエールとかプリンストン、スタンフォードというふうな大学が、日本で二年くらいの課程を開きたい、しかも英語で教育をする、土地は日本の都道府県、場合によっては企業もあるようですが、土地の提供をして、そこにアメリカから建築会社を連れてきて、そこでキャンパスをつくる。まあいろいろと案があるようですが、日米貿易摩擦の解消を促進するメンバーの方々がこれに関心を持っていらっしゃる。
　私は、このニュースを見ましていろいろな感想を持ちました。アメリカの大学が日本に来るということは、アメリカの大学教育は非常にそうした点では先進的な要素を持っておりますし、日本は高校レベルまでは世界一だと言われますが、大学についてはいろいろな御意見があるところですし、それからまた、大臣がこの間から指摘をされているような学術研究の予算などの問題もあり、そうした刺激が与えられるということはいいことではないかとか、いろいろなことを考えるのですが、なかなか難しい面もあるだろうと思います。現時点で、アメリカの大学が日本に進出してこようとするこういう事情をどう受けとめておられるか、お伺いしたいと思います。
○阿部政府委員　御質問にございましたアメリカの大学の分校設置問題でございますけれども、先生のお話にもありましたように、現在、日米両国の民間レベルで種々協議あるいは接触等が行われていると聞いておりますけれども、個々の構想が、特にアカデミックプランと申しますか、分校というのはそもそもどういう内容のものなのかというあたりのところが、具体的な構想としては必ずしも固まってきておらないというような状況のようでございます。
　私どもといたしましては、日本と諸外国との間、特に米国との間で、高等教育あるいは研究といった面での国際化と申しますか国際交流の推進というような点から、一つの有意義な構想であろうとは思っておりますけれども、また他方、そのあり方のいかんによりましては国内の教育にも甚大な影響が出てくるということも考えられるわけでございますので、現在民間レベルで行われていることでもございますので、その進捗の状況を見守り、そしてある程度構想が具体化をしてくる段階において必要があれば文部省として助言等も行っていくということを考えたいということで、現在その状況を見守っているという段階でございます。
○池田（克）委員　ありがとうございました。
　同じようなケースで、今度は日本からアメリカに行くという話はどんなものか。私はこの話を聞いたときに、同じように日本語の教育をする大学がアメリカにあっていいのではないか。学生の中ではそうやって、日本の教育をメインにしながら生活はアメリカでするうちに、次第にアメリカというものを肌で感ずる。これは二年でなくても一年でもいいかもしれない。ともかく日本で四年間過ごすよりはアメリカでの生活というものを、いわゆる留学という形ではいろいろと問題もあろうと思いますし、言うならば国内の大学を引っ越して、ある課程をアメリカで過ごすというのもいいかもしれない。お互いに、アメリカの大学が考えてきた考え方というのは日本の大学に当てはめて考えてみても関心の持てるテーマじゃないかなという気がしたのですが、そういうことを考えているところはないものでしょうか。
○阿部政府委員　ただいま手元に具体の資料を持っておりませんけれども、幾つか、例えばハワイ等に、分校という言葉が適当かどうかわかりませんが、ある施設を持ちまして、そこへ学生を一定期間派遣をして、現地での生活とかあるいはその地方のその地域における外国人との交流というような経験を積ませる、こういうことをやっておるところが私学には幾つかあるということを記憶をいたしております。
　なお、国がやっている制度といたしましては、例えば現在、教員養成学部の学生を一定数でございますけれども一年間外国の大学へ、留学でございますけれども外国の大学へ行ってくる、帰ってきますと、その分おくれますので一年余分に大学教育を受けることになりますが、これまた将来の教員になる者が外国経験を得ておくということも必要なことだろうということで、そういった特別の留学制度等も組んでおるわけでございます。
　今後また、そういう点についてはいろいろ御意見等伺いながら充実策を考えてまいりたいと思います。
○池田（克）委員　私、これはパンフレットで拝見したのですが、大阪で、ある市が大変熱心にアメリカの大学の誘致を計画していらして、市議会等がことしの夏でしたか、視察団と申しましょうか、それをいろいろと協議するための団を派遣して打ち合わせをしている。全国の市町村の中でも約二十くらいの市町村が非常に関心を持って動いていらっしゃる。こういう土地があるといって、その土地は地方自治体の土地ではないのですが、特別な予算を組んでいらっしゃるのかわかりませんが、それを取得されて、そこにアメリカの大学を誘致する。そうすることによって、そこに一つの新しい国際的な価値というものが生まれてくる。東京ばかりじゃありませんが、だんだんと大都市に収れんしつつある人口の移動という点からも、あるいは企業などもその研究所とか外国人の研究者とか外国人の学生とか、そういう人たちを日本に招き入れて、そこで機会があれば日本に定着をさしていく、そういういろいろな期待感というものが地方の自治体にある。その各地方新聞を私は全国にお願いいたしまして取り寄せてみましたけれども、なかなか熱気盛んなものがあるわけなんです。これは民間のやっていることであって、うまくいけばいいけれども、どうなるものやらというふうに見過ごしていいものだろうか。文部省としても、これからの大学改革にいろいろ取り組んでいく過程の中から、調査をし、その真意というものをいろいろ調べ、これを日本の教育を改めていく一つの何らかのてこと申しましょうか、そうした役目に生かせればいいと思います。また逆に言うと、それは全然だめになってしまうことがあるかもわかりませんが、しかし、少なくともこのムードというものについて重大な関心を持つべきじゃないか。大阪御出身の大臣でいらっしゃるし、たしかその都市などはかなり大臣のお近しいところにもあるように私はパンフレットで見たりしましたので、何か情報を得ていらっしゃるのじゃないかなと思ってお伺いするわけです。これも大臣としてでなくて結構ですが、御感想をお伺いできればと思います。
○塩川国務大臣　私は全く聞いておりません。したがって、えらい申しわけないのですが、答弁にならないと思います。
○池田（克）委員　実はそれはあるのです。後ほどまた必要があれば資料を差し上げますけれども、かなり熱心なんです。例えば富山県のある市などでは、これは企業がかんでおりますが、企業が熱心に誘致していらっしゃいますし、千葉県では鴨川という房総半島の先の町ですが動いている。あるいは仙台の隣の泉という町でも動いている。各市議会などの議事録なんかをいろいろ見てみますと、各地方は相当期待を持っているのです。しかし、大学のあり方はほとんど国が所管して動かしておりますから、その点情報不足もあろうかと思いますが、そういう市町村などから、大学が来るというけれどもどういうことなんだろうかと聞かれ、私はその関係者に会ってみましたら、日本の既存の大学にも協力してもらわなければならない、特に工科系のところは研究所であるとかあるいは実験設備であるとかそうしたものについては日本の既存の大学の助けがなければうまくいかないのだ、こういう話もあるくらいで、諸所方々にこの話は行っているわけですね。ですから文部省にも当然そういう相談はあってしかるべきなんですが、余り具体的な相談は来てないと伺っていますが、その辺は阿部局長、いかがですか。
○阿部政府委員　先ほどお答えいたしましたように、これについては文部省としても重要な関心を持っているということで、私どもの方からでもしばしば連絡をとりまして実情を聞くように努力をいたしておるわけでございます。
　ただ、具体のプランが、いろいろ伺いますと、米国の大学それぞれがいろいろなことが念頭にあるのではないか、あるいは必ずしも固まっていないのではないかと思われるのですが、例えば必ずしも学部段階ということでなくて、大学院レベルのものを本当は考えたいんだという御意向があるケースとか、あるいは専ら研究交流の方を中心に考えたいんだというようなケースでございますとか、いろいろなケースがどうもまざり合っているという感じでございまして、こういうものに一律に対処していくというのは大変に難しいことでもございます。
　そういったこともございましていそれぞれの構想がある程度具体的なものになるという状況を見ながら対応したいということで、先ほど来お答えしておりますように、非常に重要な関心を持って連絡をとりつつあるということでございます。
○池田（克）委員　今度の税制改正の問題と教育ということなんですが、私どもは、今度の税制改正については重大な関心あるいは警戒心を持っているのです。大型間接税というのは、選挙のときに総理がおやりにならないということで来たものなんですが、先般の国会でのお話を伺いますと、すれすれだけれども公約は違反をしていないと総理は答弁をしていらっしゃるようで、具体的な動きがあるわけでございます。
　売上税とかあるいは新型間接税とかいう税がどうなのか、これの賛否はさておきまして、話題となっております教育というものは、何がしかの理由により課税の対象としないと報道されている。さて、大蔵省は教育はそれから外すとおっしゃるのですが、それが事実かどうか。何か七項目ある中の一つだというふうに報ぜられておりますが、そこら辺から、大蔵省がお見えになっておりましたら、売上税とは何か、そして何と何を課税対象から外そうとされているのか、お答えをいただければと思います。