Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（木下博生君）　法律の運用に当たりましては、都道府県の各担当部署の方々と十分協調をしてやっていきたいと考えております。
　都道府県の担当の方々はそれぞれの産地の事情をよく知っておるわけでございますし、国際的な情勢についてはむしろ中央官庁の方が知っているということですから、お互いに十分に意思疎通を図りながら、今先生御指摘になりましたようなことにならないようにやっていきたいと考えております。
　それから、下請の問題につきましては、確かに下請企業の方が密告をしたような感じになって、かえって後で仕事をもらえなくなるというような事態が過去においてたくさんあったわけでございます。したがいまして中小企業庁といたしまして、下請代金支払遅延等防止法の運用に当たりましては、調査をいたしましても、そのことによって下請企業の方々に迷惑がかかることのないような形で、十分注意しながら運用をやっていきたいと考えております。
○井上計君　特に今後とも十二分の配慮をひとつお願いをしておきます。
　次に、つい二、三日前のある新聞の記事でありますけれども、財投の使い残しが二年連続して大幅であるというふうな大きな見出しで出ております。確かにこの新聞記事を見ますと大変消化率が悪い、特にその中でも国民金融公庫あるいは中小企業金融公庫の消化率は大体半分程度である。この財投、政府系金融機関の全体の数字が五十九年度一兆五千億円の使い残しがある。さらにまた、六十年度もこのままでは一兆円程度の使い残しが起きる見通したと、こういうふうな記事であります。
　いささか私、実は奇異に感じておるのは、果たしてそうであろうかと、こういう疑念が一つありますけれども、これはもし事実だとすると、果たしてその理由は何であるか。事実でなければ、実はこれが調査時点の取り方によって、あるいはこれと違うということであれば大変結構でありますが、しかし、いずれにしても現在、先ほど同僚議員からもお話がありましたけれども、民間の金融機関の金利が非常に下がっております。そこで政府系金融機関よりも民間で借りた方が安いんだという声が昨年あるいは一昨年あたりからあったことは事実なんですね。それらのものが、財投の政府系金融機関の使い残しが起きておるもし原因だとすると、やはりこれは今後またこれについての対策をお考えいただかなくちゃいかぬと、こう思います。
　特に公定歩合が先般〇・五引き下げられました。さらにまた民間の金利が安くなる傾向にありますし、それからさらに先ほど来お話に出ておりますけれども、公定歩合の再引き下げが行われるとすると、さらにまた民間と政府系金融機関との金利格差が広がっていく可能性もあるということになってまいりますと、やはりこれらが一般から見ると政府がいろんな施策を講じ、また救済策といいますか、そのような助成策を考えておっても、それが温かい法律ではないと、温かくないというふうなまたそういう不満が起きてくるおそれもあると、こう考えますが、これらのことについて財投の使い残し等についてどういうふうに受け取っておられますか。また今後の金利という問題等についての十分ひとつ対応もお考えいただいておるか、この点ちょっとお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（広海正光君）　今御指摘の財投の問題につきまして申し上げたいと思いますが、中小公庫、国民公庫につきましては、既存の財投借入金の返済が毎年九月及び三月に多額になるということのために新規の財投借り入れもこれに合わせまして九月と三月に集中しているわけでございます。この新聞の報道でございますが、これは十二月末時点での財投の借り入れ状況を言っているわけでございまして、六十年度におきましても、三月に行う借り入れによりまして当初の財投計画はほぼ達成される見通してございます。商工中金につきましては、六十年度におきまして既に財投計画の九割強を達成しているところでございまして、年度末には計画は達成されることとなる見通してございます。
　以上のとおり、六十年度に巨額の使い残しが出る、こういう新聞報道につきましては、その指摘は全く当たっていない、このように考えております。
○井上計君　そのように伺って安心というか、大変結構だと思いますが、とすると、やはりこういうふうな新聞記事が、よく見ると必ずしも使い残しがあったというふうなことではないんですけれども、見出しだけ見ておると、これは大変な使い残しがある、ということは政府のやはり施策が的確でない、こういう印象を与える記事なんですね。十分ひとつＰＲをしていただきたいというふうに思います。
　そこで、大臣にひとつこれは御所見をお伺いしたいんでありますけれども、先ほど市川議員の質疑の中にもありましたけれども、今回のいわば円高というのは、漁業二百海里問題と匹敵するというふうなお説がありました。ある意味ではそう受け取れる、こう思います。いずれにしても、政策的な誘導の結果であることについてはもう今さら言うまでもないわけであります。そこで、中小企業の人たちの中には、中小企業の輸出というのは全体のまあ大体一三、四％程度である、にもかかわらず大幅な貿易黒字は自動車であるとか、あるいは電気製品等々によって発生をしておるのだから、その黒字のツケをいわば全体の一三％あるいは一五％程度しか受け持っていない中小企業にしわ寄せを、ツケを回されるのはたまったものではないという不満があることは事実なんですね。しかし私は、実はそれは当を得ていない、こう感じております。
　自動車の輸出規制については、先ほど大臣の御説明がありました、アメリカ事情についても御説明がありました。また、私どもが聞いておりますのは、もし自主規制をしなかったらもっともっとふえる。そうすると、実は困るのはアメリカである。じゃ、逆に今度はアメリカが低い規制をすることは、もちろん保護貿易上の問題からできませんけれども、しかしアメリカに我が国の自動車需要がもっとあるんだと、だから日本に自主規制をしてもらうことによって、逆にアメリカ政府がアメリカのユーザー、日本車を欲しがっている多くのユーザーの不満を実は日本の自主規制を防波堤にして使っておるんだと、こんなふうなことも聞いておりますから、確かに自動車が大幅な黒字を生み出しておることも事実でありますけれども、必ずしも先ほど申し上げた中小企業の不満は、これは自動車がけしからぬとか、あるいは自動車を輸出している大企業がけしからぬとかということとは実は事実は違うという、私はそういう理解をしておるんですがね。
　いずれにしても、こういう問題等についてはこういうふうに不満を持っておる中小企業がいることは事実でありますから、現在の国際経済の中における日本がとらざるを得ない政策等々について、やはり事あるごとに啓蒙してやる、そうして不満がないようにしてやるということが特に必要であろう、こう考えますが、これは大臣どうお考えでありましょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　よく自動車といいますと大手企業と、こう言う方があるんですがね。私の近くに自動車工場大きなのが栃木県にもあるんです。大半は中小企業なんですよ。中小企業で部品を全部つくらせまして、それを集めて大きな会社がアッセンブリーをする、組み立てをやっている。あるいはでかいシャシーですか、ああいう大きなものは自分でプレスやなんかやっていますが、一つ一つのものはほとんど全部中小企業ですね、集まってくるのは。したがって、結局私が先ほど言ったのは、親会社が全部かけちゃいませんよと言っておるわけですが、しかしながらこれだけの円高になりますと、これも多少のしわ寄せは必ず来る、それでなければやっていけないということで、みんなで痛み分けということになることは間違いないだろう、私はそう思っております。したがって、自分がじかに直接やっているという中小企業は、商社を通しても全体としては枠は少ないということになっています。
　しかしながら一番問題は、円高の問題よりも、なぜ成約がとまっておるかということは、もっと円高になるんじゃないだろうかという思惑が働いて安定しませんから、そういうことで安定をしないから、そこに買う方も売る方もなかなか踏み切れないという問題が私は働いているんじゃないかと。ですから、ある程度のところで安定をすれば、やれるものはそこで創意工夫が凝らされるし、そのときにこの法案が役立つことになるし、どうしてもやれないものは他に転業せざるを得ないとか、いろんなそういう問題で区分けをされてくるというように思っております。しかし、できるだけ柔軟な、弾力的な適用については御趣旨の線に沿ってやらしたいと思っております。
○井上計君　私の質問の仕方がちょっと悪かったと思います。大臣の今のお答え、私はよくわかっていることですから、それで結構であります。
　私も愛知県の選出でありますから、自動車産業がいかに多くの中小企業の下請を持ち、またそれが中小企業の発展に大きく役立っておるかは十分承知しておりますから。ただ、自動車産業が、自動車の輸出が多いから、したがって黒字が発生する、そのしわ寄せが中小企業にくるんだという不満は誤解である、私もこう思っておるんですよ。だから、そういうことについて今お話しのこと、あるいはその他いろんなことから、そういう不満は誤解であるというふうなことも十分理解をしてもらえるようなそういう啓蒙をまたこれもお考えをいただきたい、こういう要望であります。
　時間がまだ若干あるんですが、もう皆さんお疲れでありますから質問はこの程度にして、むしろこれは教えていただきたいということがあります。というのは、先ほど来これもお話がありましたけれども、内需に転換といってもこれは容易なことではありません。私自身もいろいろな輸出産業、あるいは国内産業等々、中小企業特によく承知をしておりますけれども、端的に言って中小企業の中には二百十円なら十分やっていける、しかし百九十円ならもうだめだという企業が大体多いですね。じゃ百九十円でやっていける企業体質をつくるということ、これはもちろん容易なことじゃありません。
　しかし、現在の国内の各市場等から見て、内需に転換をして国内市場に参入するための体質あるいは切りかえ等々の努力は、百九十円の輸出に対応できる企業体質をつくるよりももっと困難だ、こういう実態にある、こう思うんです。といって、だから輸出にすべて、百九十円でもあるいは百八十五円でも対応できるような企業体質をつくり上げて、依然として輸出をふやすというわけにもこれはもちろんまいりません。文字どおり忠ならんと欲すれば孝ならずというふうな、そういう状況にあろう、こう思いますが、しかしいずれにしても、転換にしても、あるいは企業体質をさらに強化をして円高に対応できる、そのような指導、また企業の努力も、これは容易なことではない、こう思います。
　そこで、やはり特に内需の新しい需要を開発する、開拓する必要にもうさらに迫られておりますし、それについて通産省中小企業庁はもっと積極的なそのような指導をひとつお願いをいたしたい、これは要望です。
　そこで、福川局長がある本にお書きになっている論文を――論文と申し上げていいと思いますが、拝見をして、まことに同感であると意を独ういたしておりますが、その中で福川局長は、長厚重大の産業界から軽薄短小の産業界へ移行をしておる、今後の市場の構造の変化、あるいはまた国民のニーズの変化、多様化等々を考えるときに、今後は美感遊創の産業界、あるいは美感遊創の産業がもっと発展をしなくちゃいかぬ、あるいはそれが中心になるであろう、こういう意味の論文をお書きになっていることを拝見をしたわけですけれども、せっかくの機会でありますから、福川教授の御高説をぜひ拝聴をして私の質問を終わりたいと思いますので、ひとつお願いをいたします。
○政府委員（福川伸次君）　私の駄文がどこでえ目にとまったか存じませんが、これは全く、私がさる新聞に随筆というか、感想文を書いたもので、決してそんな権威のある立派なものでもございません。
　今御指摘のように、ただ供給サイドでは軽薄短小という時代にだんだんなりつつあるわけでございますけれども、一方マーケットの方を考えてみますと、かなり価値観の多様化あるいは女性の社会進出、高齢化、生活水準の向上、いろんな変化が出てまいっておりまして、市場もかなり変わってきているというふうに私は感じておるわけでございます。
　技術水準が上がってまいりましたから、商品の機能というのは徐々に平準化してまいりますが、したがって商品のマーケットでの受け入れ方というのはむしろ、例えばデザインのよさとかファッション性とか、そういった美しさというものが好まれるようになってきておると思いまして、そういう意味では美しさということが商品の中にも出てまいります。また、サービスの中でも、その美しさを求めるサービスというのがむしろはやる、こういう感じがいたしております。
　また価値観が多様化いたしておりますから、今までのように、三種の神器とか三Ｃとか言われた物から順次感性的な物、フィーリングに訴えるような物というのが受け入れられるという特色があるかと思っております。
　また従来のように、刻苦勉励型から徐々に遊び的な要素ということをまた仕事の中にも求めるし、またそういった商品が出るという要素もあろうかと考えております。また、もとより新しさ、創造性ということが必要でございまして、ほかにない物をつくる、こういうことがこのマーケットの中で出てきて、これがまた価値観の多様化の中でいろいろと受け入れられる商品となってくる、かように考えているわけでございます。
　最近のアメリカでもニュービジネスというのが大変輩出いたしております。日本でもいろいろと業際産業とかすき間産業とか言われますように、いろいろとニュービジネスが出てまいるわけでございます。そういったマーケットが非常に多様化いたしておりますし、また技術面でも情報化技術が進む、それからまたハイテク関係の技術がそれを支えるというようなことで、ハード、ソフトのテクノロジーがかなり進歩してまいっておりますから、こういったこれからの経済を、産業を見てまいりますと、そういったことでこのビジネスチャンスというのが非常に豊かになってきているのではないか、また多様化をいたしておりますから、こういう小回りのきく企業というのはそこに非常に大きな力を発揮するのではないか、こういうわけでございまして、中小企業というのは、これからのそういった市場の動向等についていろいろと企業努力をしていけば非常に新しいマーケットが開けるのではないか、こういう感想でございまして、決してそんな立派なものでもございません。
○木本平八郎君　きょうは二割ずつ質問時間を返上するということですから、また私も要領よくやりたいと思います。
　それで、まずこの法案については、もう先ほどから同僚議員の審議で全部尽くされていると思いますんで、私は円高の問題及び中小企業の置かれている位置というものについて、通産省あるいは大臣がどういうふうにお考えかという点で、二、三の質問をさしていただきたいと思います。
　まず広海部長にお聞きしたいんですが、今中小企業と称されているのは六百五十万だと言われていますね。その中でいわゆる生業とか零細企業ですね、町の家族でやっている商店とかそういったものがどのぐらいあって、そしていわゆるこの法案の対象になるような中小企業というのは大体どのぐらいあるのか、感触程度で結構なんですが。そういう中で、しかもこれは私の独断なんですけれども、タイプを二つに分けまして――ありますか、それじゃちょっとその数字を教えてください。
○政府委員（広海正光君）　まず中小企業の事業所の数でございますけれども、昭和五十六年の事業所統計で約六百三十万ございます。そのうちのいわゆる小規模事業の数でございますが、四百九十六万ということで、大体全体の約八割弱ということになっております。
○木本平八郎君　それで、こと法案の対象になるのはあと残りの百四十万ぐらいということでいいですか。
○政府委員（広海正光君）　この法案の対象となります特定中小企業者でございますが、この全体の約六百三十万、その中でどのくらい占めるかという点につきましては、明確にはお答えできませんけれども、大体が製造業が多いのではないか。製造業ということになりますと、この六百三十万のうち約九十万弱が製造業でございまして、この製造業のうちのかなりの部分がこの対象になるんじゃないか。その場合は小規模事業、小規模の中小企業者、これも当然含まれるということでございます。
○木本平八郎君　それで、その今の九十万――百万でもいいんですけれども、そこでちょっと感触的にお伺いしたいんですよね。
　これは木下さんでも結構なんですが、要するに先ほどのような非常にハイテク、テクノロジーを持っていて、例えば自動車部品とか電子部品とかでもう世界のレベルに達している、技術でもって売れるというタイプの企業と、それからいわゆる労働賃金が安いということで下請で生きている企業ですね。それを二つに分けますと、大体何対何ぼぐらいの割合になるんでしょうね。これは感触的で結構ですがね。
○政府委員（木下博生君）　製造中小企業のうち約三分の二が何らかの形で下請の事業をやっているというふうにお考えいただいたらよろしいかと思います。それで、下請企業だといっても決して技術的に劣っているわけじゃありませんで、それぞれの専門分野で非常に高い技術水準を誇っているものもたくさんあるわけでございます。
○木本平八郎君　それで、私、実はそういう細かいことをいろいろお聞きしたのは、この法案自体は、これは緊急避難、先ほど大臣もおっしゃったように、緊急避難で、応急処置みたいなものですね。これはとりあえずやらなきゃもうえらいことだからやると。しかしながら、やっぱり何回も私この委員会でも申し上げていますように、やはりこういうひとつの、もうすさまじい円高が起こって、しかもそれが定着する可能性があるとなると、これはやっぱり将来的に考えて、私、二十一世紀なんという言葉嫌いなんですけれども、十年なり十五年なりの日本の産業構造を一体どういうふうにしていくか、その中における中小企業はどういう性格づけに持っていくかと。だから、先ほど福川さんがおっしゃったああいうふうな福川理論があるわけですから、美だ、美しさとかなんとかね。そっちの方に転換できればいいけれども、転換できなければ、やはりこれはひとつの神の意思みたいなもので、もう淘汰されざるを得ないという、これは自然の摂理みたいなものがあると思うんですね、先ほど栄枯盛衰か何か出ていましたけれどもね。
　そういうふうに、それならそれやっぱり踏まえた上で、トータルの犠牲を、この今六百五十万か――百万でもいいんですけれども、その中小企業の転換の日本全体としてのトータルのコストというか、犠牲をできるだけ少ないようにしなきゃいかぬ。それを総花的にどれもこれも全部救済しようと思うと、結局アブハチ取らずになってしまうということがあるんじゃないか。したがって、私はまず将来のビジョンを考えて、そこに合わしてこの緊急避難からステップ・バイ・ステップで近づけていくということが必要なんだと思うんですね。
　そこで大臣、実はこういう施策になりますと、やはり失礼ですけれども、役人の皆さん方じゃちょっと無理だと思うんですね。やっぱり政治家が、あるいは内閣が先頭に立ってやっていただかなきゃいかぬ。そして、後追いでは、これもう傷が大きくなるばかりだから、やっぱり未来の先取りやっていかなきゃならぬ。そういうことになると、これはやはりそのために大物大臣を持ってこられたんだと思いますけれどもね、その辺をどういうふうに今後お考えになっているか、この全体像をまずお聞かせいただきたいんですがね。
○政府委員（木下博生君）　大臣からお答え申し上げます前に、一言中小企業全体のピクチャーについて申し上げたいと思いますが、六百二十三万あります中小企業の事業者というのは、これは五十六年の統計でございますが、過去からずっとさかのぼってまいりますと、ずっと数はふえてきておるわけでございます。それで、もちろん個々の企業にとってみれば、栄枯盛衰世の習いで、それは幾ら倒産を防止しようと思っても倒産したり廃業したりする企業があるわけでございまして、経済の動きに応じて世の中全体としてはそういう企業の数がふえてきているということでございます。特に最近は、歴史の古い企業に倒産等が非常に起こっておるわけでございまして、それはやはり最近の経済事情の変化が、そういうふうに過去にだけ頼っている企業の生存というのは非常に難しいということになってきているだろうと思います。
　そのような時期にこのような大きな経済の変動が起こっておるわけでございますから、当然のことながら今までと同じようなことをやっていただいては無理なわけでございまして、そのために中小企業庁としては、技術開発や新製品の開発等で、新しい分野、今後伸びゆく分野に企業の方々の努力が進むようにお手伝いしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　今、木本先生のおっしゃられたことは、中小企業だけでなくて、日本の全産業に当てはまることではないかと、そう思っております。
　やはり問題は、時代が変われば事情が変わるわけですから、やはり昔ながらの物を、自分はなれているから、それ以外つくったことがないのでそれをつくるんだといっても、お客がなければそれは淘汰されるということになります。自然淘汰はこれ仕方がないことです。ただ、今回は非常に急激な円高に、もうしばらくぶりに見舞われたというようなことがありまして、それはどうしても政府としても緊急にそいつには対処してやらなきゃならぬ、そういうことでこの法案を出したわけです。
　やはり問題は、日本の産業が生き延びていくためには、隆昌産業をつくっていく。それてどうしても衰退産業というのはあるんですね。問題は、そこで失業者が出なければいいわけですから、仮に企業が入れかわりになっても、一つの企業がだめになっても別な企業が栄えて、そこへ労働者が新しい繁栄の産業を求めて全体として失業がふえない、全体として。むしろ減っていくというのであるならば、私はむしろ日本全体から見ればその方が望ましいというように思っております。大きなマクロ政策では、通産省はなかなか我々がついていけないぐらいよく先のことを考えておりまして、私は頼もしく思っていますから大丈夫です、これは。
○木本平八郎君　確かに通産省の方というのは、私もつき合いが長いので、非常に先を考えておられるんですけれども、やはり実行する、あるいはそれをリードしていただくのはやっぱり政治家じゃなきゃいかぬと思いますし、大臣じゃなきゃいけないと思いますので、今後ひとつよろしくお願いします。
　それで、実はこの円高の問題に関連しまして私ここで申し上げたいのは、要するに円高自身もこれ非常に困るんですけれども、混乱が起こるというのが一番大変だと思うんですね。それで今後混乱が起こってくるわけです。倒産が起こりますし、それからあるいは上下動が来るかもしれませんしね。
　それで、これちょっと余談になりますけれども、私これだけ急激に一本調子の円高になりますと、どうもまた外国為替銀行で為替の思惑だとか相場の失敗だとか、そういうもの、あるいは最近どうなっているか知りません、これは大蔵省に聞かなきやいかぬですけれども、債券投資なんかが非常に多いですね、アメリカやなんかに対して。これだけ円高になりますと、ドル安になってくると、そういったところからも混乱が来るんじゃないかと思うんですね。
　私の経験でもこれだけ、昭和五十二年、三年ですか、ああいうふうになりますと、一つ為替予約をミスったというだけで、もう次から次へこんなに雪だるまになっちゃうんですね。それで、もう初めはほんのちょっとしたミスが大きな問題になってしまうということで、これは各企業とも緊張してやっていると思いますけれども、今後こういう問題もやっぱり出てくるだろうと思うんですよ。
　それから、やはり私自身が大企業におったから余り、口幅ったいことになるかもしれませんけれども、今までこういう混乱がありましても、割合に親事業者というか、大企業が下請とか子会社とかを救済したんですね。それで、例えば投融資をやり、役員を派遣し、はっきり言ってもう切りたいのを、これは混乱を起こしちゃいかぬと思って抱えたんですね。ところが、これだけやられますと、もうちょっと親企業といえども相当苦しいんじゃないかと思うんですね。
　それで、実は対米輸出だけ考えましても五百億ドルの黒字になっているわけですよね。この五百億ドルで、二百四十円が百八十円とすれば、ざっと言って六十円ですね、そうするともう三兆円損しているわけですね。そういうものがあるから、もう親企業といえども簡単には救済できない。そうすると、ますますもって事態は深刻になっていくわけですね。政府が面倒見なきゃいかぬというふうなことにもなってくると思うんです。
　それで、それからもう一つ、その混乱の問題について私が非常に恐れますのは、混乱の輸出が起こるんじゃないかということなんですよ。混乱そのものを輸出するということですね。要するに、これは大臣が先ほどおっしゃいましたように、世界のＧＮＰの一〇％日本がやっているわけですね。それで、日本の輸出品の中には、先ほどのようなハイテクで、自動車部品その他がありまして、どんなに値段が高くなっても、例えば韓国だとかほかの中進国が、日本から買わざるを得ない部品があるわけですね。それがないと自動車はアメリカに輸出できない。したがって、これだけ、六十円、約二五％ぐらい高くなってもやっぱり買わざるを得ないわけですね。そうすると、逆に言えば、向こうの方でそれだけ物価が上がるわけですね。インフレの輸出になっちゃうわけですね。そういう、日本の部品というのは昔と違って非常に高くなったからもう買わないとか、数量を少なくするというわけにいかないんですね。もう高くても泣く泣く買わざるを得ないというふうな性格になってきているわけですね。
　そうしますと、やはりこういうインフレの輸出あるいは混乱そのものの輸出ということになりまして、今でもそういう問題があるんですが、今後日本の中で倒産だとか何かいろいろ起こりますと、そのまま混乱そのものが世界の市場に輸出されちゃうと、そうすると世界を混乱させちゃう。世界の経済は日本ほど強くないですから、混乱をもろに受けて、今後スタグフレーションだとか失業の問題とか、そういったものが非常に出てくるだろうと思うんですね。そうなると、今のアメリカから受けている非難どころじゃなくなってしまって、言いわけもできるかもしれませんけれども、大変な事態が起こるんじゃないかと思うんですね。その辺は通産省はどういうふうにお考えになっていますか。どなたでも結構なんですが。
○政府委員（福川伸次君）　今御指摘のように、為智の乱高下あるいはまた日本の国内の急激な変動ということが、いろいろ世界経済に悪影響を及ぼすんではないかという御指摘でございました。
　私どもも、レートの急激な変動ということが日本の企業努力を損ねるという側面がございます。コストを幾ら削減してもレートが動いてしまえば何にもならないと、こういうことにもなります。それからまた、非常にこのレートが急激に動きますと、例えば外に押し出し的な輸出があるいは起こるかもしらぬと、こういう混乱があると思います。したがって、このレートの問題あるいはマクロの経済政策の問題、さらにまた産業構造上の問題というのは、私どもはやっぱり三つをそろえて手を打っていかなければいかぬというふうに思うわけでございます。
　どれか一つでも欠けますと、なかなかうまくいかない面がありますし、現在の急激な円高が非常にデフレ的な効果をもたらすということが転換もしにくくなると、こういう要素がございます。また、産業政策もうまくワークしないという面がございますので、私どもとしては、やはりこの混乱を今おっしゃったようなことのないようにするためには、マクロの政策と為替レートの安定化、適正化と、それから構造的な側面の改善ということを三つそれぞれに努力して、効果ある組み合わせで政策を展開すべきものと考えております。
○木本平八郎君　大臣いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も同じ考えなんです。むしろこれは百八十円という数字になるとどうかわかりませんが、日本人というのは、もうけが少なくなりますと、今度は量で稼ごうという気持ちが働いて、物によっては余計輸出されるんじゃないかということを言う商社の方々もかなりいます。なるほどな、我々の知らないようなことがやっぱりあるんだなという気がいたしております。
　ですから、この円高もやっぱり程度問題で、幾らがいいということをここでなかなか言えないんですね。私が言うと、これまた新聞に載るしね。また何か誤解を受けても困ることでございますが。いずれにしても、これは適当なところで安定をしてもらわなきゃならぬ、そういうことは当然にサミットの私は議題になってしかるべきものだと、そう思っております。
○木本平八郎君　今、大臣からお話がありましたね。私はこれ今度のサミットで取り上げてもらわなきゃいかぬと思うんですね。
　私は二百円台を割って百九十円に近づいていったときに、あるいは戻るかもしれないなと思ったんですけれども、きょうの夕刊なんかのように百八十円まで打っちゃいますと、こんなもうめちゃくちゃなことをやると、これは世界的に大混乱を起こしちゃうと。これは日本の問題あるいはアメリカの問題じゃなくて、世界経済全体の問題になっちゃうと思うんですね。
　したがって、私はやはり理想的には、例えば二百円なら二百円でフィックスして、半年なり一年なりを持たせると。それで日本経済もアメリカ経済も、世界経済がなれたときにまた十円下げて半年なりやっていくと、段階的にやる必要があるんじゃないかと思うんですね。ただ単に、何か円が高くなればいいという、そういう発想だともうえらいことになってしまう。したがって、もうここまで来ればこれは日本が提唱して、やはり段階的な円高、日本から言えば円高ですね、それでコントロールしなければいかぬのじゃないか。
　現在の世界の経済というのは、為替だって通貨だってそうですよね、日本の円だってあんなの金の裏づけも何にもないペーパーですよね。信用で管理通貨になっているわけです。それで為替もそうで、ファンダメンタルズなんて全然関係ないわけですね、これ。Ｇ５で五人の大蔵大臣がやって、うん円高にしようじゃないかと、うんそれをやろうということでやっているわけですね。
　したがって、私これはぜひ御検討いただきたいと思うし、できれば今度のサミットで提案していただきたいのは、私この際もう固定相場に戻すべきじゃないかと思うんです。固定相場というか、管理固定相場に。したがって、これは百八十円というのは私はちょっとめちゃくちゃだと思いますけれども、百九十円なら百九十円にフィックスして、それでもって各国が、通貨当局が介入してそれに維持していくと、そして安定してみんなが体制を整え、順応できるようにして、それからやっていくというふうな、世界経済全体を管理して運営するということをやらざるを得ないんじゃないかと思うんですね。
　そういうことをひとつ渡辺大臣から中曽根総理に言っていただいて、これはサミットで私はそういうふうにやっていただく必要があるんじゃないかという気がするんですが、大臣いかがでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　固定相場にしろという議論はないんですが、私もサミットに二回参加をいたしておりまして、そして今までの慣例から言えば、公然の秘密だから構わぬと思いますが、必ずＧ５があるんですよ、夜十二時ごろまで。いろんな話をそこでし合うのですが、フランスなどはややもするとミッテランさんの意向もあって、一つのターゲットゾーンをつくって、そこで三極ぐらいに分けて、それを管理したらどうかという提案があるんですが、アメリカとイギリスがそれには絶対反対と、日本も余り賛成できないという立場でした。それから、日本が円安を政策的にやっているという非難も随分ありました。これは絶対うそなんです。むしろ、円を強くするために介入したことは私のときも何遍もあります。あるけれども、日本とドイツぐらいやったって全然これはきかない。これも事実だったわけです。
　ところが、アメリカの政策転換といったら、また――言わない方がいいかな、要するにアメリカの方も一応共同介入については余りひどいときはいいということになりまして、そこで投機筋もかなり手を引いたということもあるんでしょう、それから物価、金利の問題もありましょう、いろんな問題で、急激な我々の予想外の円高になったと。
　ところで問題は、それじゃ幾らが固定相場でいいんだねということになりますと、これはなかなか言いづらいわけですよ。例えば日本でも、円安がいいというのは、輸出業者はいいと言うけれども、輸入する人は円高がいいと言っているわけですから、責任ある者が幾ら幾らがいいと言うのは、利害が相反した人が一緒に住んでいるわけですから、とても政府は言えないですね。それと同じようなことで、各国の蔵相も言えないわけですよ。したがって、幾らに固定すればいいのかわからぬわけですよね、みんな。したがって、何円かで長期にわたって落ちついてくればそれが一番いいんじゃないか。半年なり一年なり落ちついて、それで世界経済がうまく機能していくならば、それを守っていこうということはその次の段階で私は出てきてしかるべきものであると。
　ですから、そういうことはおのずから時間がたてば、今度のサミットではそこまで話がいくかどうかわかりませんが、そういう議論は当然あってよいと、そう思っております。
○木本平八郎君　この円高の問題は、ここまで来ますと日本のエゴとかなんとかじゃなくて、日本の都合じゃなくて、世界全体のためにもやっぱりやらなきゃいかぬという大義名分が出てきたと思うんです。そういう点をひとつ御検討いただきまして、この問題を前向きに御検討いただけたらということをお願いいたしまして私の質問を終わります。
○委員長（下条進一郎君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。
　本案の修正について市川君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。市川君。
○市川正一君　私は、本法案に対し、修正の動議を提出いたします。その内容はお手元に配付されております案文のとおりでございますが、その趣旨について御説明申し上げます。
　今回の円高は、昨年九月のいわゆるＧ５合意に基づき政府の政策として行われているものであり、被害を受けているすべての中小企業者に対し、政府はその救済の責任を負うべきであります。しかし、法案の緊急経営安定対策は、産地中小企業者等の要望と実情に十分こたえるものとはなっていません。
　円高や貿易構造その他の経済的事情の変化に直面し、困難に陥っている中小企業者への対策として、法案は、事業転換対策を大きな柱としておりますが、中小企業の基盤強化、振興対策を抜きにした転換策だけでは、中小企業の今日の困難は打開できません。
　これとの関連で、政府が本年七月一日で期限切れとなる産地中小企業対策臨時措置法を自然消滅させようとしていることは重大であります。このいわゆる産地法は、前回円高時の円高対策法を継承発展させて制定されたものであり、これまでに、百九十八産地を指定し、各都道府県による振興ビジョンの策定とその実施などによって少なくない成果を上げているものであります。本法の継続・拡充を求める声は、切実かつ圧倒的であります。
　以上の理由により、本法案の内容を補強するための修正案を提出する次第であります。
　次に、修正案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一は、緊急経営安定対策の拡充であります。
　前回の円高対策法案同様、政府の特別貸付制度を法律に明記し、かつ、その金利は現在実施されている年五・五部を三部以内とするものであります。これは、二百海里漁業水域関連融資や激甚災害特別被害者融資など当事者の責任に属さない事情によって被害を受けた場合に実施されたものと同様の措置をとることとしたものであります。
　また、既往貸し付けの返済猶予については、政府案の近代化資金に加えて、国民金融公庫など政府系四金融機関の貸付金、中小企業事業団の高度化資金等についても三年以上猶予するものとし、これらを法律に明記して徹底を図ろうとするものであります。さらに、保険料率を現行の二分の一以下に引き下げ、信用保険の特例措置の拡充を図るものです。特定中小企業者にとって保証料の負担は大きいものがあり、既に一部地方自治体が保証料を肩がわりしている例からすれば当然であります。
　第二は、産地中小企業等の振興対策であります。
　国及び都道府県は、産地中小企業者等の特定中小企業者に対し、その事業の転換対策のみではなく、振興対策と事業基盤の強化対策を積極的に図らなければならないこととし、あわせて、産地中小企業対策臨時措置法を七年間延長するものであります。
　最後に、本法案の実施に当たって、国及び都道府県は、小規模事業者の経営及びその雇用する労働者の生活の安定に特に配慮するものとしております。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（下条進一郎君）　ただいまの市川君提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取します。渡辺通商産業大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいまの修正案につきましては、政府としては反対であります。
○委員長（下条進一郎君）　それでは、修正案について質疑のある方は御発言願います。――別に御発言もないようですから、これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を則らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、市川君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（下条進一郎君）　少数と認めます。よって、市川君提出の修正案は否決されました。
　次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（下条進一郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、梶原君から発言を求められておりますので、これを許します。梶原君。
○梶原敬義君　私は、ただいま可決されました特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、サラリーマン新党各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法案に対する附帯決議（案）
　政府は、本法施行にあたり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、近年における経済的事情の著しい変化によって深刻な影響を受けている中小企業者に対する振興・助成施策の一層の拡充、推進を図ること。
　二、本法第二条及び第九条による業種の指定にあたっては、弾力的、機動的に対処すること。
　三、政府系中小企業金融機関等による国際経済調整対策等特別貸付が行われるにあたっては、その担保条件等について弾力的運用がなされるとともに、融資手続等の迅速化が図られるよう指導すること。
　四、今後とも国際経済調整対策等特別貸付制度の貸付条件の緩和に努めるとともに、政府系中小企業金融機関等の貸付金の返済猶予についても中小企業者の実情に応じ弾力的に措置するよう検討を加えること。
　五、特定中小企業者が事業の転換を行いあるいは事業活動の縮小を余儀なくされた場合に必要な雇用安定対策については万全の努力を傾けるとともに、事業転換計画の承認にあたっては、できる限り労働者の意見が反映されるよう都道府県を指導すること。
　六、事業の転換の実施について必要な指導及び助言を行うにあたっては、関係機関の協力を得て総合的に実施するよう都道府県を指導するとともに、これに対する国の助成を充実するよう努めること。
　右決議する。
　以上です。
○委員長（下条進一郎君）　全会一致と認めます。よって、梶原君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、渡辺通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。渡辺通商産業大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重して本法案の適切な実施に努めてまいる所存であります。
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後十時三十五分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十一年二月十四日（金曜日）
　　　午後零時四十一分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　理　事　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　理　事　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　孝君　　　　　古賀雷四郎君
　二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　佐藤　昭夫君
　二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　神谷信之助君
　二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大河原太一郎君　　　　倉田　寛之君
　二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩上　二郎君　　　　　宮島　　滉君
　　　　　古賀雷四郎君　　　　　岩本　政光君
　　　　　上野　雄文君　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　志苫　　裕君　　　　　村沢　　牧君
　　　　　三治　重信君　　　　　柳澤　錬造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　小沢　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　警察庁警務局長　　大堀太千男君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　仁平　圀雄君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　木戸　　脩君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　北川　定謙君
　　　　　　　自治政務次官　　　森　　　清君
　　　　　　　自治大臣官房長　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小林　　実君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　自治省財政局長　　花岡　圭三君
　　　　　　　消防庁長官　　　　関根　則之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部施設管理課長　　石川　陽次君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局繊維企画
　　　　　　　官　　　　　　　　倉　　剛進君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局電気通信事業
　　　　　　　部業務課長　　　　品川　萬里君
　　　　　　　建設省国土地理
　　　　　　　院地図管理部長　　宮崎　大和君
　　　参考人
　　　　　　　環境衛生金融公
　　　　　　　庫理事　　　　　　藤田　恒雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○小委員会設置に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に
　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（増岡康治君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る一月二十八日、井上孝君が委員を辞任され、その補欠として古賀雷四郎君が選任されました。
　また、昨十三日、大河原太一郎君が委員を辞任され、その補欠として倉田寛之君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（増岡康治君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増岡康治君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、地方行政の改革に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増岡康治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（増岡康治君）　次に、小委員会の設置に関する件を議題といたします。
　風俗営業等に関する制度及び運用につきまして調査検討のため、今期国会におきましても、小委員六名から成る風俗営業等に関する小委員会を設置したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増岡康治君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、小委員及び小委員長の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増岡康治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、小委員に松浦功君、吉川芳男君、佐藤三吾君、中野明君、神谷信之助君、三治重信君を指名いたします。
　また、小委員長に松浦功君を指名いたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任、並びに小委員会から参考人の出席要求がありました場合の取り扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増岡康治君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律案の審査のため、参考人として、本日、環境衛生金融公庫理事藤田恒雄君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増岡康治君）　この際、小沢国務大臣及び森自治政務次官から発言を求められておりますので、これを許可いたします。小沢国務大臣。
○国務大臣（小沢一郎君）　このたび自治大臣、国家公安委員会委員長を命ぜられました小沢一郎でございます。未熟者でございますけれども、どうぞ前大臣に引き続きましてよろしくお願いいたします。
　また、地方行政委員会の先生方におかれましては、かねてより地方自治行政並びに警察行政の推進に格別の御尽力を賜っておりまして、厚く御礼を申し上げます。
　今日、地方自治行政を取り巻く環境はますますその厳しさを増しておりまして、地方行政改革の推進やら地方財政の健全化、地方税源の拡充強化等、解決しなければならない多くの問題を抱えております。
　また、国家社会存立の基盤である治安の維持につきましても、内外の諸情勢はまことに厳しく、現在の治安水準を低下させることなく、国民生活安全を確保していくためには今後一層の努力が必要であると思います。
　私は、このような情勢にかんがみ、これら地方行財政の諸問題の解決と治安の維持に一生懸命努力してまいる所存でございます。どうか先生方の格段の御指導、御鞭撻を賜りますよう心からお願いを申し上げまして、ごあいさつといたします。
　よろしくお願いいたします。
○委員長（増岡康治君）　森自治政務次官。
○政府委員（森清君）　このたび自治政務次官を命ぜられた森清でございます。よろしくお願いをいたします。
　地方行政委員会の委員各位におかれましては、豊富な御経験と高い識見を持って、我が国地方自治の進展のために常日ごろから並み並みならぬ御尽力をいただき、まことにありがたく存ずる次第であります。
　今日の地方行財政を取り巻く厳しい情勢を見ますと、従来にも増して御指導、御鞭撻を賜らなければならないことが多かろうと存じます。
　今後とも何とぞよろしくお願い申し上げ、私のあいさつといたします。
　　　　—————————————
○委員長（増岡康治君）　昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。小沢自治大臣。
○国務大臣（小沢一郎君）　ただいま議題となりました昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　今回の補正予算において所得税及び法人税が減額補正されることに伴い、地方交付税においても、当初予算計上額に対して千四百四億八千万円の落ち込みを生ずることとなってまいったのであります。
　しかし、現下の地方財政は、当初予算に計上された地方交付税の総額を減額できるような状況ではありませんので、昭和六十年度分の地方交付税については、地方交付税法第六条第二項の規定による額及び交付税及び譲与税配付金特別会計法第四条の規定による一般会計から交付税及び譲与税配付金特別会計への繰入金の額の算定について特例を設けることにより当初予算に計上された地方交付税の総額を確保することとしております。
　また、この特例により、昭和六十年度において減額されないこととなる額については、地方交付税法第六条第二項の規定による後年度の精算の対象からは除外することとするとともに、別に法律の定めるところにより、この額以内の額を、昭和六十二年度以降の地方交付税の総額から減額する措置を講ずることとしております。
　以上が、昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（増岡康治君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○丸谷金保君　まず最初に、今回、東伊豆町熱川温泉において被災された方々の御冥福を祈り、また、御遺族の悲しみに対して深く哀悼の意をささげながら、この問題について御質問をいたしたいと思います。
　まず、被害関係についての問題でございますが、各新聞を見ますと、大体窒息後の焼死というふうに、死亡原因は直接には焼死というふうな発表が多いのであります。警察の方の調査によりますと、仮死状態で焼死した、こういうふうな検視の結果も出ております。しかし、青酸ガス等の場合に焼死の前に死亡するといういろんな実例等は今まで警察庁あるいは消防庁の方でも把握しておると思うんですが、今回特に全員が焼死と認定されたのはどういう根拠なんですか。
○政府委員（仁平圀雄君）　今回の火災で焼死した方々の死因につきましては、焼死いたしました二十四体のうち、血液凝固等で検査不能な者は四体でございますが、これを除きまして、血液中の一酸化炭素の濃度を検査いたしました結果、いずれも中毒症状を起こすに足る濃度が検出されておるわけでございます。一方、この二十四体全部につきまして検視を行いました上、さらにこのうちの三体につきましては司法解剖を行っておるわけでございますが、いずれも焼燬の程度が大変激しいわけでございまして、そういうことから死因は焼
死と判断いたしておるわけでございます。つまり、一酸化炭素中毒によりまして動けなくなりました状態で焼死したというふうに見ておるわけでございます。
○丸谷金保君　調査を依頼しておきましたが、戦前ですけれども、新宿の遊郭で大火事があった。非常に顕著な例として伝えられておりまして私たちも知っておるんですが、これは木造の建物です。足の悪かったおばあさんが一人焼死したということで、当時は一人焼死しても大変なことで報道されておって、我々も記憶しておるんです。当時の新宿火災の状況、簡潔にもう一度ここで御説明を願いたいと思います。
○政府委員（関根則之君）　御指摘があったと聞いておりますけれども、急な場でございまして資料等調査のいとまがございませんので、正確な報告が現時点においてできないわけでございます。
○丸谷金保君　それじゃ、それは大臣が来るまでの間に、きょうの夕方までに調査しておいてください。
○政府委員（関根則之君）　できるだけ調査をしてみます。
○丸谷金保君　そういう文献は多分とこかに残っていると思うんです、大火災ですから。詳報が得られないのでその問題は深く触れませんが、ただ私たちの聞いているのは相当大きな規模だったと。ですから、足の悪い方がたった一人焼け死んだということでも大問題だった。
　実は、けさの新聞にも、登山歴のあるお年寄りの方が一戸建ての住宅の中で焼死というふうに、最近は、火事があれば焼け死ぬというのがもうほとんど連日随所に出るような状況になりました。一体この違いは何なんでしょう。消防の施設、整備その他は当時とは比べものにならないほど整ってきているにもかかわらず、今度のこの熱川の事件だけでなくて、毎日の新聞に火事による焼死がたくさん出ております。しかも、それも戦前の新宿の火災のような、体が不自由で動けなくて焼死したというふうなことでなく、元気な人たちが焼死しているんです。一体この違いはどこからきていると思いますか、消防庁長官。