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○国務大臣（鈴木善幸君）　お答えいたします。
　第一次石油危機後の五十年度から八年間にわたり、特例法によるいわゆる特例債の発行が続いておるわけでございますが、この間のわが国経済が、波乱の中でも諸外国との比較においてきわめて良好かつ安定した状況を維持してきていることは、世界じゅうに認められている事実であります。
　その要因の一つに、積極的な財政運営が果たした役割りも大きかったと思いますが、他面、財政にとっては特例公債を含む巨額の財政赤字を抱える結果となっておりますので、このような異常な状態は放置するわけにはまいりません。私は、総理就任以来、財政の健全性の回復を図り、わが国の将来の基盤を確かなものとしたいと考え、昭和五十年度以来の特例債の発行を、十年を一区切りとして五十九年度にはゼロに持っていきたいという目標のもとに財政の再建に努力してきておりますが、今後も引き続きこの基本方針のもとに全力を傾注してまいりたいと存じます。
　五十六年度予算が当初予想しなかった税収の伸び悩みに見舞われましたことはまことに残念に思っておりますが、税収不足を生じた場合におきましては、歳入歳出の全体を通ずる決算見込みを踏まえ、適切な措置を講じてまいりますと同時に、今後におきましてもさらに一層歳出の節減合理化を徹底して、五十九年度赤字公債からの脱却を図り、財政の再建を貫徹いたしたいと考えております。
　次に、貿易摩擦に関するお尋ねでありますが、最近、欧米諸国の経済の停滞を背景に保護貿易主義の圧力が高まっておりますが、このような状況のもとにあっては、世界経済の再活性化を促進し、自由貿易の維持強化と世界貿易の拡大を図っていくことが肝要であると考えます。わが国は、このような見地に立って昨年来、関税引き下げのスケジュールの二年分前倒し、輸入検査手続等の簡素化など一連の市場開放措置を講じてきたところでありますが、さらに一段の前進を図り、比較的近い機会に第二弾の対策を取りまとめるよう検討を進めているところであります。
　わが国に対する欧米の批判の中には、多田議員御指摘のとおり誤解や認識不足に基づくものもございますので、そのような誤解を正す努力、あらゆる機会をとらえて真実を知ってもらうじみちな粘り強い努力を続けて、相互理解を深めてまいりたいと存じます。
　もちろん、わが国として他に求める点は堂々と主張すべきものと心得ておりまして、御指摘の米国の高金利につきましても、わが国の懸念は昨年来機会あるごとに米側に指摘してきております。最近米国のインフレが鎮静化してきておりまするので、今後金利も低下の方向に向かうのではないかと期待しておりますが、今後の成り行きを見ながら、必要に応じ米側にわが方の関心を強く伝えてまいりたいと存じます。
　グリーンカード制につきましては、先ほど鈴木議員にお答えをいたしましたとおり、政府は、法律に定められているとおりに従いましてこれを実施してまいる考えでございます。
　以上お答えいたしましたが、残余の点につきましては所管大臣からお答えをいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣渡辺美智雄君登壇、拍手〕
○国務大臣（渡辺美智雄君）　お答えいたします。
　五十六年度の歳入欠陥に当たりまして、政治的なといいますか、原因と責任を追及する質問がございました。歳入不足、見積もり不足ということは事実でございますが、顧みますると、去年の予算委員会等においては、政府の見積もり方が足りない、もっと自然増収があるはずだといって多く言われてきたわけでございます。そのように、一年半先を見通すということは非常にこれはむずかしい問題でございます。
　これは一にかかって物価の安定、そういうようなものが、卸売物価は四・一％ぐらい上がるだろうと思ったところが、これが一・四ぐらいに平均してなってしまった。これはどこから来たか。もちろん世界経済との関係がございます。日本だけで経済が繁栄するものではありません。と同時に、やはり一つは消費節約、省資源、省エネルギー運動というものを国を挙げて官民で展開をいたしました。このことは当たりました。石油においては非常にそれによって節約されましたが、一般の消費物資についてもかなり節約になった。一方においては、非常に苦しい生活であるという、実質賃金が伸びないと言われながら、賃金は伸びないと言われながら貯蓄は非常に伸びた。個人貯蓄が伸びて、先ほど言ったように、一年間に個人の金融資産が三十五兆三千億もふえたというようなことは、確かに景気の、消費の足を引っ張ったことは事実でございます。
　いろいろな理由がありますが、いずれにしても物価の安定ということによって国民にいい生活をもたらしたことは、これは事実でございます。一〇％賃金が上がっても、一〇％物価が上がったのでは実際上がらないと同じわけでありますから、そういう点はまあ功罪両方ございます。しかしながら、なかなか見積もりがむずかしいということについては私も率直に認めておるわけであります。
　問題は、こういうようなことで今後どうするかということでございますが、われわれとしても一年半、昔は一年前を見越したのですが、いまは一年半まで見越すような予算の仕組みにしたものですから非常にむずかしい。しかも、三月決算にみんな集中するように制度が商法の改正等で変わったというようなこともあって、非常に困難である。世界経済が非常に激動しているという、いろいろな問題があります。そういうようなことでひとつ御了承を賜りたいと存じます。
　五十九年度の赤字公債からの脱却の公約は実現できるのかということでございますが、これにつきましては、いろいろ総理からもお話がありましたように、大型増税ということは念頭になくて、歳出のカット、節減合理化、そういうふうな行政改革、歳入の見直し、洗い直し、そういうものを総合的にやって、これを脱却する最大限のまず努力をする。最初からギブアップしてしまうというのでなくして、出口を決めて、全然届かないというのでは困りますが、あるいは届くかもしらぬ、あるいは届きそうもないと言われるかもしれませんが、そういうととろに目標を置いて、最大限の努力をしてみたいと考えております。
　それから中期展望の改定が必要じゃないかということでございますが、中期展望は、御承知のとおり、その歳入面は経済見通し、七カ年の経済計画のあの見通し、一応あれを下敷きにしておりますから、それが実態に合うかどうなのか、そこらのところの問題もございます。ございますが、いずれにしても高度成長から安定成長に切りかわっているということは間違いないことであって、高度成長的発想のままこれから下敷きを変えていくといつでも間違ってしまうということにもなりかねません。そういうところもあわせまして、これは国会でも終了いたしましたならばよく勉強させてもらいたいというふうに考えております。私は、やはりいまのままでいいとは思っておりません、中期展望についても。しかしながら、その本当の経済の改定の見通しが出ないとまた下敷きが違ってしまうわけですから、ですから、いまそこのところが断定的に変えるということも申し上げられませんが、変えた方がいいのかどうか、そこらのところも含めまして検討させていただきます。
　行政改革一財政再建の理念、これは総理大臣がお話しいたしましたとおりでございますから省略させていただきます。
　それから国債の予算繰り入れについて、これは非常に大変だということで、財源をどうするということでございますが、これはいずれにしても借財をしたものはお返しをしなければならないことでございますから、どんな工面をしても借財はお返しするというだけの努力をさせていただきたいと思っています。
　グリーンカードの見直し論については、これも総理からお話がございましたとおりでございます。グリーンカードは、これはよくわからないでみんな御心配になっている節もかなりございます。この間テレビのアンケート調査みたいなことをやったところが、百万円以下しか貯金を持たないという人も含めて、グリーンカードに関心があるというのは六割、七割ぐらいありまして私はびっくりしたわけでございますから、こういうことはもう少し、グリーンカードというものは少しも心配のないものであるということをよく知ってもらうための政府の努力も必要であろう、そう考えております。（拍手）
　　　〔国務大臣河本敏夫君登壇、拍手〕
○国務大臣（河本敏夫君）　経済の現状につきましては、よく御承知のとおりでございますが、いまわが国経済が停滞をしております原因は幾つかございます。その第一はやはり貿易の落ち込みだと、このように思っております。戦後最悪の状態であると言われる世界経済、その背景がこの貿易の落ち込みに一つございます。それから第二は実質可処分所得が過去二カ年間伸び悩んでおる。これもやはり一つの大きな背景になっておる、このように考えております。そのために住宅と消費が伸びない。住宅と消費に関係のある中小企業の状態がよくない、この悪循環の繰り返し、こういう感じがいたします。それから国内の物価は非常に安定をしておりますので金利はもっと低い水準に持っていくことが可能でありますが、アメリカの高金利のためにこれが不可能になる、そういうことのために中小企業の投資が計画どおり進まない、こういうこともございます。
　要するに、最終需要が伸び悩んでおるというところに問題があるわけでございまして、しかりとすれば、今後どのような経済政策を展開するのか、こういう御質問、特にこの中期展望はどうするか、こういうことでございますが、わが国経済をいろいろ分析してみますと、物価の安定、それから失業率、貯蓄率、金利水準、経済の国際競争力、労使関係、こういう分野では欧米諸国よりずば抜けていい条件にございます。したがいまして、欧米諸国よりも相当高い成長が可能でございますので、日本の持っておりますこれらのすぐれた経済の特徴を生かしていきながら安定成長路線にわが国経済を定着させる、こういう方針でもちろんやらなければならぬと考えております。
　そこで、後半一体どうなるのか、こういうお話でございますが、私どもは公共事業、公的住宅あるいは災害復旧、これをとにかく上半期に最大限集中してみよう、そしてこれを景気回復の誘い水にしたい、こう思っております。そうして後半、住宅とかあるいは民間の設備投資、これを計画どおり軌道に乗せたい、これにつないでいきたい、このようにいま考えておりますが、そのようにいかない場合は一体どうするのか、こういう御質問でございますが、その場合には、その時点におきまして先ほども申し上げましたように適切な対応をしてまいりたい、このように考えております。（拍手）
○副議長（秋山長造君）　日程第一　臨時石炭鉱害復旧法及び石炭鉱害賠償等臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。商工委員長降矢敬雄君。
　　　　—————————————
　　　〔降矢敬雄君登壇、拍手〕
○降矢敬雄君　ただいま議題となりました臨時石炭鉱害復旧法及び石炭鉱害賠償等臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、商工委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、現在なお復旧すべき累積鉱害が相当量存在している実情にかんがみ、鉱害復旧の促進と鉱害賠償の円滑化を図るため、臨時石炭鉱害復旧法及び石炭鉱害賠償等臨時措置法が廃止するものとされる期限をそれぞれ昭和六十七年七月三十一日まで十年間延長しようとするものであります。
　委員会におきましては、鉱害復旧の実績と見通し、法律の期限延長を十年間とした理由、鉱害賠償資金の貸付条件等の諸点、並びに石炭政策、エネルギー政策全般についての質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終わり、討論なく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、村田理事より、各派共同提案による鉱害復旧長期計画の速やかな見直し等四項目にわたる附帯決議案が提出され、全会一致をもってこれを当委員会の決議とすることに決定いたしました。
　以上御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（秋山長造君）　日程第二　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。逓信委員長勝又武一君。
　　　　—————————————
　　　〔勝又武一君登壇、拍手〕
○勝又武一君　ただいま議題となりました郵便貯金法の一部を改正する法律案につきまして、逓信委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、郵便貯金の預金者の利益の増進を図るため、預金者貸付制度における預金者一人に対する貸付金の限度額を現行の七十万円から百万円に引き上げようとするものであります。
　委員会におきましては、預金者貸付制度の一層の改善方策、郵貯資金自主運用の必要性、郵貯不振の原因と今後の増強対策、郵貯事業の経理内容の明確化等の諸問題について熱心な質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲りたいと存じます。
　質疑を終わり、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上御報告申し上げます。（拍手）
○副議長（秋山長造君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月十四日（水曜日）
　　　午後一時三十一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　安倍晋太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　高岡　敬展君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　赤羽　信久君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　小松　国男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　野々内　隆君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　福川　伸次君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　川崎　　弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○エネルギー対策樹立に関する調査
　　　　—————————————
○委員長（森下泰君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
　エネルギー対策樹立に関する調査を議題として、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○対馬孝且君　限られた時間でありますから明快にお答えをお願いしたい。
　まず最初に、この間の予算委員会でも時間がなくて詰めておりませんでしたが、総合エネルギー調査会の五十四年八月に発表しました長期エネルギーの需給見通しについてこの前資源エネルギー庁長官にもお伺いをいたしましたが、もうごらんになっていると思うのでありますが、十三日の日本経済新聞で「通産省、長期エネルギー見通し六十五年度には一五・七％減」こういう見出しで、下方修正をいたしますという発表になっております。もちろんこれは有沢会長の手元で今月末に結論を出すということになっておりますが、私は、長期エネルギーの見通しについての下方修正という段階を迎えまして、どの点が一つのポイントになっているのか、修正のポイントは一体何か、この点をまず冒頭にひとつお伺いしたい、こういうように思います。
○政府委員（小松国男君）　いま先生からお話がございましたように、長期エネルギーの需給見通しにつきましては、五十四年八月に報告をいただきました長期需給暫定見通し、これを現段階でエネルギー事情が相当変わりましたので見直す必要があるということで、総合エネルギー調査会の需給部会の中に企画専門委員会を設けまして御検討をいただいておるという段階でございますが、当時、五十四年八月につくりました以降、東京サミットで決めました石油の輸入上限としての六百三十万バレル、これはその後のサミット、ＩＥＡ等でできるだけそれを引き下げるということが決められておりまして、日本としてもそれに協力した形で六百三十万バレル・パー・デー、これは当時の需給暫定見通しの三・六億キロリットルに当たるのですが、これをできるだけ引き下げるということをまず一つ考えております。
　さらに、最近の需給動向、これが省エネルギーが相当進んでおりまして、特にエネルギー多消費産業を中心とした産業構造、これが相当変わっておりますので、エネルギーの需要全体の数字が現在の昭和六十五年の七億キロリットル、これを相当下回るというような見通しになってまいりましたので、全体としての需要見通しについても検討を行うということにいたしております。さらに、その後の原子力を初めとする代替エネルギーの開発導入状況、これを踏まえまして、日本の現在のエネルギー需要構造から見ましてできるだけ脱石油を図る、この基本方針は変えなくてできるだけ代替エネルギーの開発導入の促進を図るという観点から見直すという、そういうもろもろの観点を加えまして、現在、全体の需要見通し、さらにその中で石油、他の代替エネルギーがどういう位置づけになるかということで御検討いただいておるわけでございます。
　最近新聞にいろいろの数字が出ておりますが、まだ最終的な結論は出ておりませんで、今月の下旬に総合エネルギー調査会の需給部会が開かれてそこで最終的な御報告をいただけるというふうに考えております。
○対馬孝且君　問題は、この問題に限って申し上げるわけにはいきませんが、明快になっておることは、原子力発電の六十五年度五千三百万キロワットが四千六百万キロワットに下方修正をされている、これが第一の特徴になっていますね。それから石油の依存率が、ここにも出ておりますが、六十五年度の数字でいきますと大体四九％台に推移をされるという、これが第二の特徴。それから第三の問題として、私はっきりしておきたいことは、海外炭を含めてこの数字は出ておるのでありますけれども、つまり六十五年度で石炭全体でいきますと一億五千三百万トン、一九・五％という、在来の数字より若干伸びているのでありますが、明快になっていないのは、七次政策で国内炭二千万トン程度ということを出していますが、このことが基本的に修正されるのかされないのか、この点をはっきりこの機会にひとつ。七次政策の柱でありますから。
　その点で私が心配しておるのは、石炭という全部これ一括して数字が出ているものですから、そのうち国内炭はそれじゃ何ぼかという数字になっていないものですから、全体としては石炭の量は当初の計画より下方修正じゃなくてかなり上昇するという方向に修正をされるように新聞報道によると出ておるわけですよ。柱になる第七次の二千万トン体制というのはこの需給見通しの段階では改正するのかしないのか、この点をはっきりしてもらいたいのです。
○政府委員（小松国男君）　現在まず全体についての需給見通し作業が行われているわけでございますが、その中で石油依存は五〇％を切るという従来の目標、これはその方針で進めておるわけでございます。その中で石炭、これは石油代替エネルギーの中では原子力と並びまして将来とも資源面その他で問題のない石油代替エネルギーでございますので、石炭については相当今後伸ばしていくと。伸ばしていく場合に、国内炭にはおのずから限界がございますので今後の依存はおのずから海外炭の需要が大きく伸びるということになるわけでございますが、国内炭につきましてはいま先生から御指摘がございましたように昨年八月に石炭鉱業審議会から答申をいただいておりまして、当面現有炭鉱において現在程度の生産の維持を基調としながら今後の石炭企業の経営の体質とか需給環境の改善に応じて生産の拡大を期する、必要があれば二千万トンまで期するという答申をいただいておるわけでございますので、この答申の線はできるだけ尊重していただくということでいま総合エネルギー調査会の需給部会でも御検討をいただいておるわけでございます。私どもとしては当然この答申の線が需給見通しの中に同じ考え方で盛られるというふうに期待をいたしております。
○対馬孝且君　いま長官から、国内炭、第七次政策の柱の一つである二千万トン体制という方針で、これからの需給見通し計画にはそういう考え方を持って反映していく、こういう御説明ですから、これは基本的に変わっていない、こういうふうに理解をしたいと思いますが、大臣、そのとおりに認めてよろしゅうございますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　そのとおりでありまして、第七次答申を需給部会においても十分尊重していただくということを要請しておりますし、そういうことになるというふうにわれわれは理解しております。
○対馬孝且君　いま二千万トン体制ということがこれからの需給見通し計画の中に位置づけられるということを確認いたしましたから、それでは原発の問題で、御案内のとおり五十四年八月の線の五千三百万が四千六百万と、この新聞報道による限りでは修正になっておるわけです。今回北海道の共和・泊原発の問題が新たに電調審で認可をされました。しかし、御案内のようにいまだにこの原発問題をめぐって共和・泊でもリコール運動が起きたり、あるいはヒヤリングの段階で八千人に上る大衆の動員行動、あるいはいまなお漁業あるいは農業の賠償その他の問題では住民のコンセンサスが得られていないと。特に共和町に至っては、リコールは成立しなかったが千八百六十三というあの一ヵ町でこれだけの反対の意思表示がされている。それだけにこれからの原発計画というのは私は、安全性、住民のコンセンサスということを考えていくならば、現在のこれから修正をされようとする考え方について、五千三百万が仮に四千六百万と下方修正されていますけれども、ここらあたりをどういうふうに受けとめられてこれから原発計画を推進していこうとするのか、このあたりの態度を伺っておきたい、こう思います。
○政府委員（小松国男君）　原子力発電につきましては、私どもとしては脱石油を図るという観点の石油代替エネルギーとしては原子力、石炭、ＬＮＧ、この三つが当面の最も重点を置くべき代替エネルギーの開発導入の部分だというふうに思っております。さらに将来といたしましては新エネルギーその他の研究開発を進めましてこれによって石油の価格を抑えまた全体としてのエネルギー構造を強化していくという観点でございますが、当面の問題としてはやはり経済性の問題、安定供給の問題、こういう面からいきましても原子力が当面進めるべき最も大事な代替エネルギーであるというふうに考えて、こういう観点で現在いろいろの推進を進めているわけでございまして、ただ現在の暫定見通しにございます五千三百万ないし五千百万キロワットという数字は現在の原子力発電施設の立地状況からいってはなかなかむずかしいという状況でございます。現在までにすでに電調審を通りました運転中のもの、建設中のもの、それから準備中のもの全部入れますと全体で三千二百八十八万キロワットということになるわけでございますが、今後とも原子力発電につきましては安全性について十分努力をいたしますと同時に一般国民の理解を深めまして原子力発電の開発についてその促進を図っていく、こういうことでできるだけ原子力発電施設の開発は促進していきたいという考え方で現在も政策を進めているわけでございますし、当然現在の見通しでもそういう観点に立って原子力発電の今後の規模についての見通しが行われているわけでございます。ただ、先ほど先生からお話がございましたように、現在の五千三百万ないし五千百万キロワットというのは現在の電源立地の推進状況から見ては六十五年にこれを達成することはなかなかむずかしい、これは若干その目標が先にずれざるを得ないのではないかというのが現状でございます。
○対馬孝且君　私は次のことを申し上げなきゃならぬ。五十四年八月に出された後、御案内の新エネ機構を通産省が発足されましたが、地熱あるいは風力、波力、クリーンエネルギーと言われる比率がこの新聞報道で見る限りでは、原発の方はかなり後半では増大していくことになっているけれども、逆にクリーンエネルギーと言われる代替エネルギーがさっぱり伸びていない。若干の伸びは示しているけれどもほとんど伸びがない。ここらあたりが政府の基本的な姿勢に問題があるのじゃないか。私はむしろクリーンエネルギーを見直すということが省エネ時代の、しかもＩＥＡ会議で特にそこらあたりが強調されている、日本も加盟国になっているわけでありますが。その観点から立つとするならば、この前私も商工委員会等でも予算委員会でもやったことがあるのでありますが、これからは新エネ機構についてはかなり重点を置いてクリーンエネルギーの拡大、増大について努めていくというのが前の通産大臣の答弁です。はっきり言うと田中通産大臣に私申し上げたことがあるんです。
　そういう方向に行っていないのじゃないか、この新聞報道で見る限りでは。そこらあたり、クリーンエネルギーと言われる方をむしろ力を入れていくという点では、前の通産大臣と今回変わったのか、こういうふうに言わざるを得ないのです。私は変わっていないと思いますからその点を大臣に伺いたい。まだ最終確定ではありませんからわかりませんが、この日経の報道によるとクリーンエネルギーと言われる代替エネルギーの伸び率が伸びていない。むしろそこらあたりに力を置いて伸ばしたい、これが田中通産大臣時代のあれですから私は変わっていないと思いますけれども、この発表が、これはもちろん最終決定ではありませんからまだ決定された問題ではないけれども、ここらあたりは大臣としてどういうふうに、むしろ力を入れて伸ばしていくという方向に行くべきじゃないか、この意見をどういうふうに受けとめられておりますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはもうお説のとおり、私もクリーンエネルギーといいますか代替エネルギーは大いに促進をしなければならぬ、こういう基本方針は全く変わっていないわけでして、五十七年度予算におきましてもこの代替エネルギー、クリーンエネルギーの予算獲得のためにはゼロシーリングの中で大いに努力をしたわけでございまして、この答申がどういうふうに出るかというのはこれからの問題ですが、私の基本方針はさっき申し上げましたように一貫してこれは進めたいと、こういうことであります。
○対馬孝且君　いま大臣から基本方針として、クリーンエネルギーの拡大にこれからも努めるという方針は変わっていない、こういうことですから、ぜひ今月末の答申の段階でそういう方向で答申が出されるように全力を挙げてもらいたい、こういうふうに申し上げておきます。
　それでは、時間もありませんから北炭再建策につきましてこれからお伺いをしたいと思います。
　大臣、この間四月十日に合同葬に出席をされまして弔辞その他御焼香を願って、遺族の方々もまた夕張市民も一応のこのことに対しては感謝をいたしておるところでございます。そのことが市長からもございました。しかし問題は、私は願わくは、ここで前に私も申し上げました、十日の日に何とか亡くなった九十三名の方々に管財人を選びましたということを御報告する、こういう気持ちで管財人を選んでほしいということを申し上げました。残念ながら実は十日にはこれが御報告できなかった。そこで、実は大臣が記者会見をしたときの新聞、ここに載っているのでありますが、大臣は記者会見の中で、私は心情として山を残したい、これはいまなお強く念じていると。このことは新聞記事ですからそのとおりだと私は思う。いままで一貫して大臣もしゃべってきておりますから、そうだと思うんです。そうなんですが、同時にこの新聞の社会面に「先行きどうなるか　管財人選定難航　不安消えない夕張」こういう見出しで出ている中に、大臣は読まれたかどうか知りませんが、大臣の参列後の遺族の方の声としてこういうふうに載っているわけです。通産大臣には、合同葬までに何とか期待感を持って、手みやげなるもので管財人が持ってこられるのではないかと期待しておった。ところがそれはなかったと。そこであの合同葬の式場を去る遺族の一人が、皆さんが再建再建と言ってくれたが果たしてそれは儀礼的な言葉の裏のさびしさを持っていたというようなことを率直に言っていますね。大臣も行かれてわかるように、私も何回も行っていますが、不安がいまや増大をしている、街の灯が消えるのではないか、こういう率直な感を大臣も深くしたと私は思うんです。そういう意味で、この山の再建ということに対してのお訴えは何回も私お聞きしていますが、いま一度、その気持ち、方針には変わりがないか、このことをまず大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は山を残したいという気持ちはいまも変わりないわけで、特にあの葬儀に参列をいたしましてさらにその感を深くしたわけであります。ただ、山を再建するといいますか、山を残す、そのためには大前提が管財人を選ぶということでありまして、実は葬儀に間に合うようにと思いまして私も最善を尽くしました。石炭協会の有吉会長に依頼しておりまして、有吉会長も全力を尽くしてこられたわけでございますが、葬儀の日までに間に合わなかったということでございます。いろいろの事情はあると思います、管財人を葬儀の日までに選べなかったというのは山をめぐるところの情勢というものが非常に厳しいということも確かにあるわけでございますが、私は有吉さんにも、葬儀の日までに間に合わなくて大変残念であるけれども、何としても一週間か十日以内にはこれはもう石炭協会の名誉にかけてもひとつ選んでいただかなければ困るということを強く要請をいたしまして、お引き受けされたわけでございますから、もう間もなくでありますが私はその結論は出していただけるというふうに考えております。
○対馬孝且君　いま、十日間ぐらいずれましたけれども何とか二十日をめどに選出できるだろうという大臣のお答えですが、私はやっぱりこれは二十日になっても確実に出るかどうかという不安を実は一つ持っているわけです。
　そこで、ある程度政府側に聞いておきたいのですが、問題点として私は四つあるのじゃないかと思う、この管財人を選ぶ物の考え方として。ある程度管財人を選んだ時点または選ばれる時点で詰めというかアドバイスといいますか、環境づくりをやっぱりする必要があるんじゃないかということを、私なりに情報を得ているのですけれども感じているわけです。
　その第一は、この前私何回も、五十一年の十月十九日、商工委員会でございましたが、当時の萩原会長に来ていただいて、私有財産をなげうって当時の幌内再建に当たれということを、いまだに会議録に残っていますが言った。その後私田中通産大臣時代にもやりまして、御案内の三井観光の遺族補償という問題も萩原会長との間に私約束を果たさせました。この間八日の日に私のところに来まして、遺族補償を果たした、これで、私健康も害しているので北炭問題については手を引かしてくれと、こういうことがございました。私は率直に申し上げました。これからが正念場なんだと。これからの正念場に、あなたは胃潰瘍あるいは心筋梗塞というドクターストップがかかっているようだけれども、それは山に倒れるまでという私はあほなことは言わぬが、あなたの代理者にだれかを立ててやりなさいと。
　私はこの前から申し上げているように三井観光の現在までのあれを全部調べると、この前も申し上げたからくどくど私は申し上げませんが、ホテルが十四、ゴルフ場が一カ所、大沼、日光関係のあれを入れますとそのほかに子会社が六つ、それから北炭グループ十四社、これ全体を見ますと、これは私は大蔵の資料でこの前申し上げておりますからきょうは時間もありませんから申し上げませんが、一月十日の時点で大蔵が出した資料では簿価で六百八十六億ございます。私とお会いしたときに萩原会長は、三井観光から三百億の担保と七十億の現金を再建に実は出しておると。しかしこれは簿価で六百八十六億ですから、三百億の担保をいまの時点で仮に決済したとしてもこれがまだ三百億近い余裕があるということは事実なんですから、この前も田中通産大臣時代に申し上げましたが、いまパークホテルというのがございますけれども、この十四のホテルの中のパークホテル、札幌にあります、これ二百億ならいつでもお引き受けいたしますという某社が実はございます。とにかくホテル一つ売ったってこれは二百億実はできるわけでございまして、極論で、売ることが私は目的でなしに、弔慰金だけは果たしたからあとはよろしいというものではないと。当然、これは北炭の労働者の血と汗の結晶を三井観光という大きな会社へ吸い上げた、これは事実でございますから、この点は萩原さんも認めておりますから、そうであるとするならば、私が一番いま心配しているのは、労務債が百十億あります。そのうちの退職金だけで五十六億、労働基準局長からこの間の法案審議の際にもございましたが、いずれにしましても、こういう方々にいまなお退職金が払われていない、あるいは賃金が払われていない、ボーナスがストップになっている、未払いがある。これをやっぱり債務者である、一番責任者である萩原会長を含めて三井観光全体でね。
　また、これは外には出ていませんけれども、私は二月にここで話したことがあるのでありますが、萩原さんのいまの目黒の私邸、あれは評価額でいきますと二十四億です。私に萩原会長が言ったことは、当時二億四千万担保で金を借りていると。その利子等に対しては相当払っている、こういう言い方をしました。後から調べてみたら、あの私邸も萩原さん名と萩原次郎というのは息子でありますが、奥さんの名前と三人の名前に実は分散をされています。しかし結果はこれは萩原さんのものであって、仮に二億数千万か四千万とそのとおり受け取ったとしても、まだ二十億近い金が評価をすればできるのであって、この前も私申し上げましたね、かつて雄別炭鉱の岡田という社長が、閉山したときに退職金を払うために自分の私邸まで売った、ハイヤー会社から何から全部売って払ったと。これぐらいのことをあなたがやるべきだということを私は萩原さんに一月六日に実は会見したときに申し入れた。これを政府としても、私もずいぶんしゃべってきて、これ三回もお会いして新聞報道にきちっと活字になっていますけれども、でもここらあたりを私はどういうふうに政府としてやるのだということをある程度検討しておかないと、とてもじゃないがこれを引き受けてくださいと言ったって労務債百十億をもって引き受ける会社はないと思うんですよ。管財人を引き受ける人だって、私がもし管財人の立場に立つとしたら、この労務債を一体どうしてくれるんですか、どういう解決の道があるんですかということで、やっぱりある程度のものを持たないと管財人は、どんなことがあっても二十日にやってもらいたいという、私も有吉会長に会見いたしまして正式に申し入れしています、していますが、問題はそこらあたりをどうするのかということをある程度問題点として整理するという考え方が必要です。どう措置するかという考え方はお持ちであるか。これをまず解決の一点として持つ必要があるのじゃないか、そういうふうに考えます。
○政府委員（福川伸次君）　ただいま御指摘の労務債、これが相当大きな金額になっている点は御指摘のとおりでございます。御承知のように労務債は法律的に申しますと共益債権に属する部分、さらにまた優先権ある更生債権に属する部分ということに相なるわけでございまして、これをどのように処理をしていくかということは、それぞれ会社更生法の手続によりますと、更生開始決定以後関係人集会の場で管財人が裁判所の指導のもとでどのような形で処理をしていくかということが言われて処理されることに相なるものでございます。
　それでいま、これをどういうふうに処理をするのか見当をつけるべきではないか、こういうお話でございます。これは、いま申し上げましたような管財人の更生手続の中でこれのどのような処理の仕方があるか、こういうことでございますが、これを実はどのような処理の仕方をするかということは再建の方途と非常に密接に絡んでいるわけでございまして、いま三井観光の例を引かれてその資金援助等をどうするかというお話がございまして、これが山を残すというところでの残し方と非常に密接に絡んでまいります。これは御承知のように更生開始手続によりましてはいろいろな形態がございます。もちろん北炭夕張株式会社としてそれぞれの措置を講じながら再建する方向もあれば、あるいはまた新しい受け皿を設けて残す方法もございます。その中で、いまの再建の方の金とそれからいま残っております旧債の処理ということをどういうかっこうでつくっていくのが果たして一番適切であるのかという点に絡んでいるわけでございます。したがいまして、もちろんある程度のめどがないと管財人の引き受け手がないじゃないかという点は御指摘のとおりでございますが、しかしまた一方、管財人の更生手続の中でこの問題をどう位置づけていくか、あるいはそのための資金の導入をどう考えていくかということと密接に絡んでいくわけでございます。したがいましていま当面はそれじゃどうかと言えば、いま申し上げましたように共益債権あるいは優先権ある更生債権の処理の仕方として債権者としてどのようなかっこうで協力をしていくのがいいか、こういうことと、あとは再建のめどをどうつけるかということで考えていく、こういうことになるわけでございます。
　いままた三井観光との関係のいろいろ過去の経緯を踏まえての御指摘がございました。私どもも、かねてから大臣も御答弁申し上げておりますように今回の災害、これの処理等につきましてはこれは北炭の労使、さらには関連グループの協力ということを強く申しておるわけでございますが、この点につきましては、今後そういった管財人が選任されました後におきましていま申し上げましたような関係人集会の中でその処理が図られていかなければならないというふうに思います。私どもも、それぞれの従来の債権者との関係ということは十二分に考慮してその辺に適切な対応が図られねばならないという気持ちは持っております。
○対馬孝且君　いま部長からありましたけれども、部長も一生懸命東奔西走してそれなりに手を打っていることは私も了とします。問題はしかしいまの答弁ではね、ここらあたりをどう処理をしていくんだということがある程度、これは管財人がもちろんやることなんだけれども、管財人を受ける人にとっては、例を言えばやっぱりそれを政府がやってくれるのか、あるいは萩原さんがやってくれるのか、あるいは第三者がやってくれるのか、新会社がやってくれるのかと。そこらあたりだと思うんです。私もいまここで、この方がいいとかあの方がいいとかと簡単に言えるものでもないと思う。思うが、基本的には、本質的には萩原さんのこれだけの六百八十六億という私有財産、自分の私邸だけで二十四億というものがあるんですから、いま言ったように雄別炭鉱の社長は自分の私財をぶち売っても労務債を果たしたと。これが至上命題であるというふうに考えれば一われわれ政治家としてこれは言う限界は僕はあると思うんですよ、部長は知っていると思うんだ、僕は四回もこれ要求していますからね。もちろん労働組合もやるべきだということだと思うのでありますが、ある程度このことについては大臣それから部長がもちろんおやりになっていることは百も承知だが、通産省を挙げてここらあたりの解決策というものを出していかないと、私はこれは管財人イコールだと思うんですよ。
　管財人イコール環境づくりをしなければなかなか管財人は引き受けられない。こういう環境づくりの意味においても私は大臣にここらあたりで、もう出先だけの段階ではないんではないか、大臣を先頭に通産省ぐるみでこの問題の解決を図る、大臣みずから乗り出していくぐらいの構えで取り組んでもらいたい。この点大臣どうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私もいまの対馬さんと同じような実は考えになりつつあるわけなんです。萩原さんがどれだけの財産を持っておられるか、これは私もよく承知しておりませんが、それは相当なものを持っておられるかもしれませんけれども、しかしいまここで出せと言っても政府に強制力があるわけじゃないですから。また、弔慰金で一応もう引かしていただくというふうな話もあったというふうに聞いておりますし、その辺のところがなかなか、これから山を残すということ、あるいは旧債の処理というようなことではっきり約束をして管財人をその整理が終わって出すというふうなことは、なかなか言うはやすくしてそう簡単にいくものじゃないと私は思うのです。
　やはりそれよりは、まずもうとにかく管財人を早く選ぶと。それでもって、私はやっぱり北炭関連グループは責任があると思いますよ、ですからこれはその後の何といいますか更生計画の決定に当たってさらに私は協力も求めなきゃならぬと思うわけでありまして、まず何よりもかよりも環境づくりを全部やらないと管財人ができないということじゃ、これは鶏と卵のようなことで、できないですから、ですから管財人をとにかく選ぶということがもう何よりの私は先決であると。それもじんぜん日を送るわけにはいかない、こういうふうに私は思っております。したがって私は、いまお話しのように、通産省全体といいますか、私自身の責任において何としてもこれは管財人を、政府が選ぶわけじゃないのですけれども、選んでもらうということについてはこれから先頭に立って、いつまでもほっておくわけにいかないですから、必ずやろうという決意を固めておるわけです。まず管財人を選ぶ、それから出発しなければ環境整理をやって出てくれと言ったってなかなか環境整理は、恐らく有吉さんも環境整理をして管財人を選びたいという気持ちで努力しておられるのだと思いますけれども、これはなかなかそう簡単にいかないと思いますから、私は何よりもやはり管財人を選ぶということを最優先課題に取り組むべきじゃないかということで、これからやろうと思っています。
○対馬孝且君　いま大臣がみずから先頭に立って全力を挙げてやるというお話で、自分が使命感を持ってやるという大臣の力強い決意ですから、それは了とします。ただ問題は大臣、管財人選びの場合でも、そのとおりだと思うんだけれども、三井観光あるいは北炭グループという関係、これを逃がしてしまっては僕は再建の道はないと思うんですよ。ある意味で言うなら、管財人を複数にして、一人は三井観光、北炭グループ全体から実際の資産を持ってきて処理をする、あるいは労務債の処理に当たる。こういう意味で本来なら萩原吉太郎さんが管財人の一人になってやるくらいの僕は姿勢があって当然だと思っているんですよ、この北炭全体の問題を旧労務債の問題も含めて考えた場合に。一人は北炭の三井観光グループから出る。それから主任はもちろんこれは石炭協会あるいは全体から出す。これは複数にならざるを得ないと思うんです。私はこれから臨むに際してはそういう姿勢、心構えで臨んでもらいたい、こういうふうに考えるのですが、どうですかこの点。
○政府委員（福川伸次君）　管財人の選定につきましては裁判所の御判断に属することでございますので私どもがここで軽々に申し上げるのはいかがかと存じますが、いま石炭協会の方でも、石炭鉱業の経営あるいは鉱業技術ということでございますればこれは石炭協会が業界を挙げて取り組んでもらうということしか道が開ける方途はございませんわけですので、その努力はしていただいておるわけでございますが、いまお話しのように、これはもういろいろな長年の積み重ねがございますのでこの山を残すと一言で言いましてもこれは幾つか非常にむずかしい問題がございます点、先生御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、石炭協会が管財人をこういうことで御協力をしましょうということで札幌の商工会議所を通じて回答ができる状態になりました場合におきましても、いまお話しのようにこれはなかなか一人でしにくい面があり得るかと思います。したがいまして、いま本当は条件が整備された上で管財人が選べるということである方が通常は、通常の更生会社の場合はそのような形態をとるとは思いますけれども、今回の場合はそういうゆとりもございませんしまたその整備をし得るいまのところでの環境もございませんので、恐らく石炭協会がこういう人をと言ってまいります場合にはこういう条件をということを恐らくつけてこられることにならざるを得ないのではないだろうかというふうに私は想像をいたしております。そういう条件の中で恐らくいま先生の御指摘のようなことも一つの検討の対象にされた形で、管財人が推薦されてこられる場合でもそのようなことが含まれて入ってくるのではないだろうかというふうに思っております。
○対馬孝且君　なぜそう言うかと言いますと、これは七百二十億の債権者は、大口と言えばこれは国と三井銀行なんだよ。そうでしょう。しかも、労務債に至ってはこれは完全な北炭グループの責任になるわけだ。そういう形からいくと、この労務債を完全に処理し切らなければ、新たなる体制と言ったってできっこない。だから、労務債をどう処理していくかということが基本ですから、そこらあたりの整理をする管財人、まあ補佐人といいますかな、そういう形で一人はやって、一人はこれからの再建計画を本当の意味でつくる主任管財人ということを私は、いまあなたも望ましいと言っていますから、そういう方向で。もちろんそれは有吉会長にお願いしたわけですから。しかし、そういう体制をある程度政府もアドバイスしてやらぬと、なかなか協会だけでは僕は踏み切れないのじゃないか。いま私なりにいろいろ報告を聞いているんだけれどもその懸念があるものですからあえて私はここで言っているわけです。管財人選びについてはそこらあたりを踏まえたそういう方式の方がかえって再建が早く軌道に乗る、こう私たちは思うものですから、これを一つ申し上げておきたいと思います。
　そこでもう一つ、これももちろんいまの時点ではない、更生計画の時点ですが、私も去年の十二月決算委員会で大臣に申し上げましたし、石炭部長にもずいぶん申し上げているんですが、制度資金、災害復旧資金、これは更生計画開始の段階ではもちろん出ますね、何回も答弁願っておりますが。ただ、幌内方式ということでは八十九億、ここに阿具根先輩がいますけれども当時出ました。これから更生計画開始の段階になるのですけれども、もしこの幌内方式を北炭新鉱に当てはめた場合にはどういうことになるのか。たとえば近代化資金、経営改善資金、保安補助金、坑内骨格構造資金等がございますね。それと同時に災害復旧資金、もちろん更生開始の段階ですけれども、ここらあたりは部長、どの程度の額になるか。もちろんこれは出炭ベースによって変わってきます、それは百も承知で私は言っている、坑道の展開によっても変わるんだが、災害復旧資金は幌内方式を当てはめた場合にどういうものになるかということをちょっとこの機会に聞かしてもらいたいと思う。
○政府委員（福川伸次君）　先生の御指摘のとおり、これまでもしばしば関係の委員会でも質疑がございましたように、制度資金は、管財人の手によって更生計画が策定され、関係金融機関の支援の見通しが立って、司法判断によって更生計画が認可されるといった再建の見通しが立ちました段階では、私どもとしても現行の制度を最大限に活用していくというつもりでございます。
　いま災害復旧資金の点についてのお尋ねでございますが、御高承のとおりに、幌内の炭鉱のときには、再建の計画が検討されました段階で民間金融機関から百二十億円強まず融資が行われて、民間が立ち直り資金を供給して民間の体制がまずでき上がりました。その後、災害復旧融資と保証と合わせて八十九億というのを政府が、計画ができました段階で順次出していったと、こういうことでございます。災害復旧融資の場合はこれは御高承のように設備費、工事費でございます。したがいまして、それにたしか七割でしたか八割でしたか融資比率を掛けたかっこうで出すわけでございますが、果たしてそういう形の方式がいいのか。あるいは、ここにもいろいろございますように、近代化資金、さらに坑内の骨格構造の事業費の補助金、いろいろな制度がございます。これをどういう方法に組み合わせるのが一番再建をやりやすくするかという点は十分検討してみないといかぬわけでございます。したがって、災害復旧資金だけでするのがいいのか、あるいはいろいろな組み合わせでするのがいいのかという点が、いろいろ数字を当てはめますといたしましてもまだその計画がはっきりいたしませんものですからなかなか金額がはじきにくいということでございます。
　しかしながら、御承知のように石炭鉱業につきましては相当手厚い助成制度が現存をいたしておるわけでございまして、これをうまく使いますれば相当いろいろなことができると思います。しかし、あくまでも前提は、関係金融機関も納得するような更生計画ができて、司法判断によってそれが認可決定されていく、これはやれるぞ、こういうことで関係者の間で合意ができるということが一番大前提でございますので、その点につきましては、先ほどの御質問にも触れるわけでございますけれども、私どもも、管財人が得られますればそれは、金融機関それから同業他社それから他のユーザー等々関係者が寄り集まりまして十分そのいまのことの知恵をしぼってその道を見出していくということでの努力をいたしたいと思っております。
○対馬孝且君　もちろん額は出炭ベースによって変わってくるし坑道の展開でも変わりますからそこはいいのだけれども、私は幌内方式でやったような災害復旧資金の手だてをこの場合でもひとつしてもらいたい。もちろん更生会社になってしまっていますから、更生開始の段階では最大限の運用をして措置をするということで理解していいですか。この点いかがですか。
○政府委員（福川伸次君）　先ほど申しましたように、更生計画ができて再建のめどが立ったということでございますれば、いま申しましたようにどの制度を組み合わせて使うのが一番有利かという点は十分検討していかなければなりませんが、いまの災害復旧融資の点につきましては私どもとしては検討の対象にもちろんさせていただきます。
○対馬孝且君　これは管財人が選ばれた段階で当然どの程度のものになるかある程度目安をつけるということに私はなると思います。そこらあたりひとつ最大限の、部長もいま運用するということですから、災害復旧資金も当てはめるということでぜひやってもらいたい、これを申し上げておきます。
　もう一つ、これは第四次石炭政策のときに、亡くなりましたけれども時の植村甲午郎という経団連会長が統一管理会社案というのを出したことがございます。これはいま石炭協会の中とかそういうことでなしに学者先生方の方にちょっと一部あるのですけれども、私はいま夕張新鉱の再建は、いまもちょっと思い出してみるんだけれども、まあそのことが可能かどうかという問題点はあるんですけれども、いま共同出資でやる、ざっくばらんに言って。石炭協会が共同出資をする、この方式が一つありますよね。しかし、共同出資だって簡単に、自分の会社が大変なときに人の会社まで、人の台所までめんどうを見切れるかどうかという、実感としてはそういう問題はある。御案内のとおり炭価設定から見たってそう簡単にはいっていない状況です。各社別の個別企業を見ればわかることであって、赤字、トン当たり五百円から六百円というところもあるし、多いのはトン当たり千円を超えている会社もあるわけですから、それは問題はある。私の言いたいのは、そういう共同出資を仮に描いた場合に、プラスこれに対して国あるいは道あるいは札幌商工会議所あるいは夕張市自治体、こういうものをセットにしてある程度再建を描いてみるということも私個人としては一つの方式だと思うんです。どこまでいけるかは別にして、そういう方式をもし描かれて、よし、これなら再建ができると一これは植村試案の小型版みたいになるんだけれども、大きくは西ドイツ方式の小型版にもなるんだけれども、まあこれとはちょっと違う、違うが、そういう形のもの、いわゆる第三セクター的な要素を入れて再建というものを考えてみる、ここらあたり政府としてどういうふうにお考えになっているか。
　これは私も当時の石炭部長とこの間もちょっと会って第四次政策も思い出して、反省会みたいなことで話したことがあるんだけれども、あのとき踏み切れば踏み切れた、むしろ協会の方が率直に言って反対だったという経過があるんだけれども、今日的にはむしろ協会はある程度そういう方向に将来向かわざるを得ないだろう。もちろん基本的には公社公団というのはこれは望ましいことに決まっているが、いま行政改革の中で公社公団と言ってみたってこれは言うだけであって、絵にかいたもので、実際のものになっていかないということになるわけですから、そういう意味ではこの共同出資プラス共同出資を主軸とした、私がいま言ったような札商とかあるいは自治体とかというものもある程度出資をして同様な再建方式を考えるというようなことはいかがなものか。この点どういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（福川伸次君）　いまの御質問は、一応山を残すという前提で別に新しい受皿を考えるという前提でのお話であろうと思います。もちろん更生計画の中でそのような方途が模索されるであろうということは私どもも想像をいたしておるのですが、その場合にどういう企業形態がいいのか、こういうことになるわけでございます。これはもちろん今度管財人の手によって、裁判所の判断でどうするかということでございますが、あるいは既存の別の会社を使うのか、あるいはいまお話しのように全く新しい会社を業界が中心になってつくる、あるいはそれに地元経済界の協力、出資を仰いでやる、いろいろな形態があろうと思います。確かに非常に地元経済にも大きな影響を及ぼす山の帰趨でございますので、もちろんそういった地元経済界から何らかの形で協力を仰がねばならないという点は、私どもとしてもそう思い、なおかつ札幌商工会議所が管財人の選定に難航をいたしましたときに通産大臣のところにお見えになりましたときにも、大臣からもその点は強く申し上げておるわけでございます。その場合に、たとえば地方公共団体等も含めたものがいいのか、あるいはもっと民間の活力というようなことで、政府の助成プラス民間企業のよさを生かすという形の方がいいのかという点は、今後管財人の手でその辺が進められていくというふうになろうと思います。第七次政策の答申の中で私企業体制を維持するという御方針をいただいておりますので、私どもとしてはそのようなラインに沿って考えてまいりたいと思いますが、その場合に業界だけでいいのか、あるいは地元経済界の出資、御協力も仰ぐかということも、私どもとしては今後管財人の手によって御検討されていく一つの方途であろうと考えてはおります。
○対馬孝且君　いまの石炭部長の理解では私の言ったことについてはね、何も私は私企業を超えろと言っているのじゃないんで、ただ私企業のやり方に、いま言った札幌商工会議所なり道庁なり自治体、あるいは国はもちろん制度資金がありますから、そういうものを含めた形でね。石炭協会を主軸とした共同出資もわかるんだけれどもそれだけではやっぱり、石炭協会というのは、手前の会社が大変なときに何で人のことまでというような、そういう感じを僕はぬぐい去っていないと思うんだ、いまの実感は。それだから言っているのであって、それに対して活力を与えるのは一体何かとなれば、札商なりあるいは道なり夕張、この間十日に行ったときに、もしそうなった場合に夕張市としてはどうすると言ったら、いや積極的に私らもやりますよということを市長が言っておった、議会にかけても守らなきゃと言っておったが、それぐらい再建をしてもらいたいという意欲に燃えているわけだ。だから私は言っているのであって、そこらあたりは、いまあなたの答弁でいけば、そういうものをどうかみ合わしていくかというのは、もちろんこれは管財人に選ばれた方々が更生計画をつくるわけですから、つくるのだけれども、その場合政府として、そういうものについては検討というよりもアドバイスをする、受けて立っていくというそのぐらいの積極的に取り組むという姿勢がないと、私はやっぱりこれはなかなか更生開始にこぎつけるのはむずかしいのじゃないかと思う、私の実感ですけれども。そう思うものですから、そういう意味で検討してみるということについて御理解願っていいですか。これは大臣からひとつ、いまの問題、受けとめ方について。