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○石川（弘）政府委員　御指摘ございました小牛価格でございますが、五十七年の九月ごろから低迷をしてまいりまして、大体昨年の十一月ごろが一番底かと思っておりますが、その後回復をいたしております。まだまだ水準としては低うございますので、いろいろと対策を考えておるところでございますが、まず対策といたしましては、御承知のように小牛価格安定基金制度がございまして、これによりまして低落しましたものの九割は補てんをいたしておりますが、五十七年度で百十七億、五十八年度の上期だけで百十五億の補てんをいたしております。これのほかに生産奨励金というものも渡しておりますので、農家の方々の実質的な手取り水準は変わっていないわけでございます。
　しかし、やはり長期の低落が続きますことは生産農家に大変な不安を与えますので、実はそういう決められております施策のほかに、昨年の暮れに特別の、特に雌牛の価格が下がってまいりましたものですから、肉用種の雌牛の効率利用促進事業というものを急遽つくりまして、かなりの頭数をこれによって小牛の生産地から肥育をいたしますような県に移すような施策もやっております。
　それから、御承知のように今までの小牛価格安定基金は予算措置だけでやっておりましたけれども、昨年の法律改正によりまして法律に基づきました基金となりましたことから、生産者もこの基金がなくなるという不安がなくなったという意味で大変プラスにはなっていることと思います。それから、本年度予算におきましても、この価格の安定基金が大分額が少なくなっておりますので、昨年十八億の予算措置でございましたが、ことしは三十二億円という予算措置をいたしまして、基金の積み立てにも万全を期していきたいと思っております。
○衛藤委員　次に、林野庁についてお伺いしますが、国有林問題でございます。
　国有林は、木材価格の低迷、伐採量の低下によりまして赤字が累積していると承知しております。木材供給等の経済的機能はもとより、水資源の涵養であるとかあるいは土壌流亡の防止等の公益的機能の面でも、国有林の果たす役割は極めて大きい、このように考えておりますが、こういった情勢を踏まえたときに、私は、経営改善を進める必要があるのではないか、しかも早急に経営改善を進める必要があるのではないか、このように考えておりますが、その点につきましてお考えをお聞かせいただきたい。
○島村政府委員　お答え申し上げます。
　国有林野事業は国民経済及び国民生活に大変重要な役割を果たしており、その使命を十分に果たしていくためには、御指摘のとおり経営改善を一層徹底しなければなりません。その健全性を確立することが何より肝要であると私どもも考えておるわけであります。このために、今国会に改善期間の延長、十年間でございますが、及び新たな財政措置を内容といたします国有林野事業改善特別措置法の改正案を提出することといたしておりまして、これに基づきましてさきの林政審議会答申の内容を踏まえた新たな改善計画の策定を行い、不退転の決意で経営改善に取り組んでまいる所存であります。
　以上であります。
○後藤政府委員　ただいま政務次官からお答えを申し上げましたとおりでございまして、五十三年から現行の改善計画を開始したわけでございますが、木材価格の下落、低迷を初めといたしまして、伐採量の制約もございまして、財務事情がかえって悪化をしておるという状況でございますので、今国会にお願いをしております法改正によりまして財政措置も充実をさしていただきながら、一層の経営改善の徹底に努めてまいりたいと思っております。
○衛藤委員　具体的な問題ですが、外材の輸入が国内の林業を圧迫している、そのように私は思っておるわけですが、この点についてはどうお考えですか。
　また、外材輸入の将来展望について簡単にひとつ御答弁をお願いいたします。
○後藤政府委員　御案内のとおり、国内林業は、戦後の復興期から高度経済成長期にかけまして外材が余り入ってきません時期に供給の増大と木材価格の安定に非常に努力をしたということで、その後造林をいたしておりますけれども、国有林、民有林通じまして人工林の約八割がまだ三十年生以下というような状況でございますので、木材需給全体として見ますと、当分の間なお相当量の木材を海外に依存せざるを得ないような状況にございます。
　ただ、問題は、この輸入が国内市況を圧迫しないように需要に見合って適切に行われるということが必要であるわけでございますが、特に過去三年間、三年半と申した方がよろしいかもしれませんが、世界的な木材不況というようなこともございまして、外材の輸入が価格の低迷の一つの大きな要因になったということは、木材需要、住宅建設の低迷とあわせまして、一つの要因になっておろうかと思います。
　私ども、適切な輸入が需要に見合って行われますように産地国ともいろいろ話し合いを深めながら、また四半期ごとの需給見通しの作成、そしてそれを踏まえました関係業界の指導といったようなことで、今後とも適切な輸入が行われますように需給の安定に努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○衛藤委員　最後に、水産庁にお伺いいたします。
　日本の漁業というのは、二百海里の規制の強化の中で、また高水準で推移する燃油価格の締めつけ、さらには水産物消費需要の停滞等、さらには魚価の低迷などで極めて厳しい情勢にあるわけでございますが、この困難な漁業情勢を乗り切るためにいかなる総合的な水産政策をとろうとしておるのか、このことを最後にお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○渡邉（文）政府委員　御指摘のように、最近におきます我が国の漁業は大変厳しい情勢に内外ともに遭遇しておるわけでございますが、このような情勢に対処いたしまして、私どもといたしましては、今後の日本漁業の振興を図るためには、まず漁業全般に共通する問題といたしましては、何といいましても需要に見合ったといいますか、資源量に見合った漁業の生産構造に再編していくということ、あるいは徹底した省エネルギーの漁法、漁具を開発していくということが基本的な問題であろうと思います。
　それはそれといたしまして、一方、遠洋漁業に御指摘のような状況下で多くを期待できないわけでございますので、今後沿岸漁業の重要性というものはますます高まる一方だと思うわけでございますが、その沿岸漁業の振興を図るためには、栽培漁業あるいは沿岸漁場の整備開発というような形で、つくりあるいは育てる漁業というものを地道に努力を続けていくということが大事だと思いますし、そのために必要な生産基盤でございます漁港等の整備を進めるということも基礎的に重要な事項ではないかと思います。
　一方、遠洋漁業につきましては、大変厳しい情勢ではございますが、何といいましても海外漁場の確保のための漁業外交といいますか、交渉というものを粘り強く続けるということが基本だと思いますし、これとあわせまして、新しい資源とか新しい漁場の開発等につきましてもできるだけの努力をしていく、それで海外漁業の操業の場を確保していくというのが基本的な施策の方向ではないかと思います。
　一方、水産物の流通あるいは加工の合理化によります価格の安定ということはもちろん大事なわけでございますが、特に最近魚食の健康に占めるよさというものが各方面で指摘されるようになっておりますので、この面での消費者に対します魚食の普及というものもできるだけ力を入れていくということが大事だろうと思います。
　ただいま申しましたようないろいろな施策を総合的に推進することによりまして、御指摘のように大変難しい状況でございますが、何とかこの状況を乗り切っていきたいというふうに考えております。
○衛藤委員　終わります。
○阿部委員長　日野市朗君。
○日野委員　私は、これから農林大臣の所信表明に対する質疑をいたします。
　でありますから、本当は大臣がいてもらわないと困るのでありますが、どうも三十分ほど予算の方にとられておるようであります。できるだけ早くこれは連れてきていただきたいというふうに思います。
　それで、大臣がいなくてもいい質問というのはないのでありますが、まず細かいところを……（「政務次官がいるよ」と呼ぶ者あり）政務次官と違うよ。（発言する者多し）
○阿部委員長　速記をちょっととめてください。
　　　〔速記中止〕
○阿部委員長　速記を始めてください。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時三十八分開議
○阿部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。日野市朗君。
○日野委員　大臣の所信表明、これを、私、熟読玩味いたしました。特に日米の農産物交渉に関するくだりについては、注意をして読ましていただいたつもりであります。
　その中で、第一番目に大臣が挙げておられるのは、日米農産物交渉においては我が国の農業を守るという立場を堅持するということが第一点でございますね。そして、当委員会の一昨年の決議及び本年一月の申し入れの趣旨を踏まえるということが第二点。そして、農業者が犠牲にならないように、こういうふうに書いてございます。私も、全くこの点は同感なのであります。
　それで、若干、いろんな交渉の動きなどを見る前に、認識を共通にしておいた方がよいのではなかろうかというふうに思います。この日米農産物交渉の結果いかんによって、我が国の農業を守る立場ということを大臣は強調しておられますが、結果的にそうではないようなことになっては困りますので、まず認識を統一しておく必要があるというふうに思います。
　それで、まず現段階で、交渉の中でどのようにその交渉が進んでいるのかというようなことについて若干伺っておきたいのであります。どうも新聞情報の方がいろいろ乱れ飛んでおりまして、牛肉については毎年二万トンずつ四カ年で八万トン、それからオレンジについては毎年一万五千トンで四カ年で六万トンというようなことが報ぜられておるわけでありますが、この数字は一体どういうことなのか、ひとつお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○山村国務大臣　私の場合はまだ実際の交渉の場に臨んでおりませんもので、交渉に臨みました政府委員の方から説明させます。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　実は、日米間の牛肉、かんきつについての協議は、先方との約束で、その中でのやりとりについては公表しないということで協議が行われております。したがいまして、新聞報道で挙げられた数字についても、これに論評を加えますことは、結果的に日米間の約束に反することになりかねませんので、恐れ入りますが御容赦いただきたいというふうに存じます。
○日野委員　交渉の当事者、そして重要な役割を占めておられる佐野さんのその立場は、私、よくわかります。でありますから、じゃ、実際どうなんだというような話は、私はここではしないでおこうと思うのです。
　それで、まずここで、一応新聞報道であれ、今私申し上げましたような数字が巷間伝えられているわけでございまして、まずこの数字を土台にして、この数字で牛肉やオレンジの輸入が行われた場合、どのようなダメージが日本の農業に来るのか、どのようなダメージを日本の農業が受けるのかというようなことについて少しお話を聞きたいというふうに思うのでございます。
　現在、牛肉は十四万一千トン、これを生牛に換算をいたしますと、大体一トンを五頭分と見ていいのではないかというふうに思います。部分肉で言いますと一頭について二百キログラムということでございますからそのくらいになると思うのですが、まず牛肉の方ですね。毎年二万トンで四カ年で八万トンということになりますと、どのような数量が頭数に直して入ってくることになるのか、ひとつ教えていただきたいと思いますが……。
○石川（弘）政府委員　先生のおっしゃいます数字がちょっと私よくわからないので、私の方の仮のことでお話ししますと、向こう側が何万トンと言います場合にも、まず総枠の話かどうかがわからないわけでございます。今おっしゃいましたアメリカと従来交渉しております内容というのは、高級牛肉の話を交渉してきた経緯が今までございますが、その総枠かどうかという点と、それからもう一つ、毎年と言います場合に、その毎年の増加量を言っているのか、それとも単に今おっしゃいましたように二の四倍で八というような倍数でいいのか、その辺もちょっとわかりかねるわけでございますが、普通は、何トンと言っておりますのは部分肉で言っているのが普通でございます。
　部分肉の大きさで申しますと、アメリカなり豪州から輸入されますものは、部分肉ベースで言いますと一頭がやはり二百キロ前後のものと考えられますから、もし向こうの生きている頭数に直すというのでございますれば、先生もおっしゃいましたように、一トンで大体五頭分くらいの数量かと思います。
　ただ、日本の方は一頭の重量が六百キロを超えておりますので、日本の牛で見ますと大体四頭分で一トンくらいということになろうかと思いますが、あくまでもこれは仮定の数字でのあれでございます。
○日野委員　今仮定の数字とおっしゃったわけですが、もちろん一つの仮定を立ててそれがどのような影響を及ぼすかということは、これは一応新聞報道ということで伝えられているものを一つの基準といいますか、目安としてお答えをいただいているわけですが、今局長おっしゃるとおり、一トンだと大体二百キロの五頭分ということになる。そうすると、約八万トンの枠、これを拡大すると四十万頭分が大体ふえるという計算になろうかと思いますね。そうすると、現在入ってきているのは一トンで五頭というような計算でやってまいりますと、現在大体七十万頭分入ってきているということになります。それにこの八万トンの枠拡大ということになって四十万頭がふえるということになると、百十万頭分が輸入ということになるのではないでしょうか。いかがでしょう。
○石川（弘）政府委員　もし毎年二万トンというような話でございますと、累積で言いますと、二万トンの次は四万トン、四万トンの次は六万トン、六万トンの次は八万トンということでございますから、累積しますとこれは二十万トンという大変大きな数字になるわけでございます。そういうことで、私どもとすれば、そういう新聞報道か何かのお話かと思いますが、そういうのは今の例えば十四万トンとかいうもと数字に比べましても大変大きな数字になるわけでございまして、私どもは、そういうものが私どものいわば普通の需給の中に入るものではないと思います。
○日野委員　局長、今の最後の答弁、ちょっと聞き取りにくかったので、何とおっしゃったのですか、最後の部分。
○石川（弘）政府委員　これはあくまで仮定のことでございますが、二万トンを毎年ふやすということでございますと、累積量は八万トンではございませんで二十万トンになるわけでございます、そのふえていく分を全部足していきますと。ですから、そういうものと現在私どもが輸入をしております十四万一千トンというもと数字を比べましても大変膨大なものでございますので、そういう膨大なものが我々がやっております需給操作の中に入るような数字とは思っておりません。
○日野委員　思っているかいないかではなくて、私はあくまでもこれは仮定のものとして今お話をしているわけなんですが、大体二万トンずつ入ってくるということになると、これは大変な量であるということは今局長もおっしゃったとおりなんですが、今日本で生産している乳牛ですね、これはトン数でどのくらい、そして頭数でどのくらいございますか。
○石川（弘）政府委員　大変大ざっぱに申しますと、全体で国内で生産しておりますものを部分肉の姿で申しますと、大体三十四万トン前後のものが現在生産されております。これは部分肉でございます。
　頭数で申しますと、今肉用として飼われているものは大体二百五十万頭とお考えいただければよろしいわけでございますが、肉として出てまいります場合は、まず乳雄という形のものとそれから肉専用種とそれから乳牛の廃牛が出てまいりますので、年間に屠殺されています意味での頭数でございますと、最近は大体百四十万頭ぐらいの大きさでございます。
○日野委員　現在日本で生産される、屠殺される数量で百四十万ぐらい。そうすると、この二万トンという数字を毎年プラスしていくのか、累積していくのか、いろいろそれは計算方法はありますが、一番影響の少ないであろうと思われるような計算をとってみても、日本の現在の頭数にほぼ匹敵するぐらいのものが今までのものと足しますと入ってくるということになりますね。
○石川（弘）政府委員　御承知のように、現在国内の牛肉の需給を申しますと、七割が国内生産、三割が輸入でございます。架空の計算でも、そういう大きな数字を足しますと大変大きなものが輸入されるということでございます。
○日野委員　牛肉の消費の伸びというものはどうでございましょう。私が見たところでは、さしたる消費の伸びはちょっと見込めないような感じがいたしますが、ほぼ横ばいに近いというふうに見てよろしいのではないでしょうか。
○石川（弘）政府委員　牛肉の消費でございますが、かつていわば高度成長期あたりは大変高い伸びを示しておりまして、十に近いような伸びをしていた時期がございますけれども、安定成長期に入りまして伸び率が順次下がってまいっております。ただ、これは先生も御承知のとおり、かなり毎年毎年で振れがございまして、例えば五十七から五十八にかけてなんかはかなり伸びたのですが、一転しまして五十八年度に入ってから伸び悩んだというようなこともございます。
　私ども、大変巨視的に考えますれば、今私どもが六十五年見通しで長期見通しをやっておりますけれども、そういう見通しの線上の伸びというものはまだ期待できるのではないか。これは余り数字ではっきり幾らということでやりますと、毎年毎年はどうしても振れがございますから、そのとおりにならぬこともございますが、長期見通しで考えている需要の線のあたりは伸びてくるのではないか。私どもが扱っております畜産物の中ではまだ伸びが一番高いものでございます。
○日野委員　ここに一つのデータがあるのでございますけれども、国民が一人一年間に食べる牛肉の量というのは、五十三年度三・三キログラムであったものが、五十七年で三・九、その間若干ずつ伸びてきておりますが、五十七年で三・九キロ。そして、大体六十五年ごろの見通しとして四・六キロぐらいを見通しているのではありませんか。
○石川（弘）政府委員　部分肉で換算しました場合の数字は、先生がおっしゃったような傾向を見ております。
○日野委員　そうすると、国民の牛肉の消費というようなものが飛躍的に伸びるということは現在不可能である、こういう認識でよろしゅうございますね。
○石川（弘）政府委員　御承知のように、二千五百キロカロリーという総体の栄養摂取量がほぼ上限に近づいてきておりますので、今後のこういう食物の伸びというのは、やはり物の代替の中で生まれてまいるはずでございます。したがいまして、私どもは、徐々にふえてまいるけれども、何かが突然他に置きかわって例えば極端な伸びをするということは、あらゆる食品について期待が薄いと思っております。
○日野委員　私、八万トン拡大をすれば四十万頭ぐらいだ、こういうふうな計算が立つということで、その点では、八万トンということであれば四十万頭というのは大体一致していると思うのですが、これですと、今和牛一頭当たり大体七十万ぐらいとしてみて、四、七、二十八でございますから、大体二千八百億円ぐらいが農家の牛肉生産による所得から差し引かれるというような形になるのじゃないですか。これは、私は伸び率大体横ばいという予測を立てるのですが、そうしますと、大体そのくらいが日本の農家の所得から減っていくということになりませんか。
○石川（弘）政府委員　先生の御指摘の意味は、もし日本で消費される牛肉の量が変わらなくて、その分外国から入ったものが日本の農家が生産ができなくなって落ちるという御指摘かと思います。
　なかなかこれは算定するのは容易じゃないのですが、例えば今牛肉の所得全体で五千数百億あるわけでございます。それの何分の一失われるかというような計算でございますれば、半分失われれば二千数百億という計算になるわけでございますが、形としましては御承知のように価格安定制度があるわけでございますので、そういう必要以上のものが入ってきたときはどういう影響が出るかというと、まず総体的には価格の低落、低落によって安定帯を割りますれば政府が買って買い支える、事業団が買い支えるという仕組みになっておるわけでございます。したがって、私ども、にわかにどれだけ入ったらどれだけ減るかという計算は難しいのではなかろうかと思っております。
○日野委員　私もそこのところはよく知っておりますので、非常に粗っぽい計算にさせていただいて、これを一応わかりやすい形でお話をしているわけなんですが、いずれにしてもこれが八万トンというような形で入ってまいりますと非常に深刻な打撃を日本の畜産農家に与えること、これだけは争えないというふうに考えてよかろうかと思いますが、どうですか。
○石川（弘）政府委員　八万トンというのは、二万トンふやしてその後一トンもふやさなければ八万トンでございますが、どんどんふやすという計算の方がごく普通でございますので、八万トンということでございますと、例えば御承知のように東京ラウンドの初年目、五十三年から五十四年にかけましては国内生産が沈滞をしまして需要が大変伸びまして、対前年で二万トンふやしたというようなこともあるわけでございます。したがいまして、総体で何万トンでどうかということもさることながら、毎年毎年の需給でそれがコントロールできる範囲かどうかということが大事でございまして、東京ラウンド締結後の姿を見ましても、五十四、五十五は五十三年に対比しまして二万トンを超えるような数量を入れておりますが、例えば五十六年は需給不均衡の中で八千トン減らしておる、その次の年は八千トンふやしておるというようなことでございますので、何万トンならばどうこうというのはちょっとにわかに、大変かどうかという意味で御返事がしにくいわけでございます。むしろ全体のその需給のバランスの中に入り得る量かどうかということかと思います。
○日野委員　じゃ、需給のバランスの中にすっぽりこれを吸収して、日本の需給バランスが保たれるとあなたはおっしゃるのかな。
○石川（弘）政府委員　例えば一年二万トンということは五十三年度から五十四年度にかけてあったわけでございます。輸入量を二万トン以上ふやしております。しかし、これはむしろ御承知のように五十四、五十五年あたりの高騰を抑えるために当初考えておりました数量を上回って入れて価格を安定させたということでございますので、何万トンならばいいというような意味でお聞きでございますと、私は率直に言いますとその八万トンという数字は全く見当がつかぬわけでございます。例えば一年で上げてその後全然ふやさなくても八万トンということでございますから、そういう数字がどこかに出ているのかどうかということも知りませんけれども、具体的に何万トンならばいいとか悪いとかいうことはちょっと申し上げにくいと思います。
○日野委員　どうも聞いていますと議論がかみ合わないですね。私は一応フィクションの問題である、これは一応仮定の問題としてこういうものが入ってきたらどうかと聞いているわけでして、どうもあなたのおっしゃることを聞いておりますと、私が仮定としてあなたに差し上げた数字、それをいろいろあなたの方で勝手にいじってくださるような感じがしているのですが、私が最初に申し上げたのは、毎年二万トンでそれを四カ年で八万トン、四カ年これを累積していくわけですね。二万トンずつふやしていく。
○石川（弘）政府委員　私ども、長期に考えます場合は需要も若干ずつ拡大していくと考えておりますから、今先生がおっしゃった累積八万トンということでございますと、例えば初年度二万トンふやして、次の年は全然ふやさなくても二万トン入ってくるわけでございます、前の年と同じ量が。そういうことで考えますと、四年目の数量としての、そこから四年かかって現在の水準から二万トン上がっているというならば、四年目に十六万二千トンぐらいの数字になるということでございますから、そういうことになりますと、頭の方はばかに需要に対して大きく出ますが、後ろの方は逆に小さく出てまいります。その辺のところが、先生のおっしゃっている八万トンといいますのと、私どもが今まで需給でやっておりますのは、毎年少しずつ上がってくる、現実の姿としてそういうものを想定して需要も想定し、生産も誘導しているものでございますから、もし二万トンずつ足すという普通の考え方ですと総輸入量は二十万トンの増ということになるものですから、そこが、先生が八万トンでどうかとおっしゃっているのと私どもの申し上げているのがちょっと食い違っているのかと思います。
○日野委員　私は、二万トン、二万トン、二万トン、二万トンで八万トン、四年間で八万トンということで一応の計算を立ててさっきからお話をしてきたつもりなんですが、どうも食い違っていたかもしれない。しかし、とにかく四年後に現在の枠よりも八万トンふえるということです。
○石川（弘）政府委員　もし最終水準で八万トンふえるということでお考えでございましたら、増加の総量は二十万トンでございます。二万トンの次は四万トン、四万トンの次は六万トン、六万トンの次は八万トンということでございますから、その増加量を全部足せば二十万トンの増加ということになるわけでございます。そういう大きな数字は、私どもの需給の操作の中で到底考えられない数字だと思っております。
○日野委員　現在の輸入から二万トンふやして四カ年ということで八万トン、こっちはこう言っているのですよ。
○石川（弘）政府委員　過去の東京ラウンド等の扱いを見ましても、需要が毎年少しずつ伸びていくということでございますから、上積みをしていって最終目標年を定めて、総枠でございますと八十三年で十三万五千トンになるようにという協定を結んだわけでございます。したがいまして、おっしゃいますように、一遍初年度で上げまして、その後真っすぐその量を入れていくということでございますと、需給計算からいたしますと、年度の、例えば先生がおっしゃる四年なら四年の前の方では需給推算上大変厳しい数字になり、後ろの方へいくほど、入る入らぬはやってみておりませんのでわかりませんが、こなしやすい数字にだんだんなっていくというようなことになろうかと思います。
　いずれにいたしましても、二万トンというような数字をもとにしたような試算というのは一切したことはございませんので、我々とすれば、そういう数字というものはいろんな検討の中には入っておりません。
○日野委員　もういいです。
　じゃ、オレンジですが、これは現在八万二千トンの輸入ですけれども、これに六万トンがふえるということになりますと、十四万二千トンという数になりますね。
　これはかなり大きい数字ですが、現在の中晩カン、伊予カンをとってみましょうか。伊予カンの出荷量、これは年間どのくらいでしょうか。
○小島（和）政府委員　五十七年産の数字で申しますと、伊予カンの年間出荷量は十二万六千トン、かように把握をいたしております。
○日野委員　十二万六千トンの伊予カンとの対比から見ても、これはもうかなり大量のオレンジが入ってくることになるわけですが、どうでしょうね、かんきつ類を生産している農家にとって、結論だけ伺いましょう、こういう輸入というのは非常に大きな数字であって、非常に経営を圧迫するということは間違いないというふうに思いますが、どうですか。
○小島（和）政府委員　ただいまの御質問でございますが、実は、現時点におきます八万二千トン、これが大体どんなかっこうで我が国に入ってきているかと申しますと、おおむね五万トンぐらいは六月、七月、八月、我が国におけるかんきつ生産がほとんどないこの時期に入っておるわけでございまして、残りの三万トンが残りの九カ月で入っておるわけでございますから、一月平均いたしますと三千トンぐらいのものでございます。我が国のミカンの出荷最盛期の例えば十二月をとりますと、温州ミカンだけで四十五万トンぐらいの出荷がございまして、この十二月には三千トン程度のものしか入ってない、こういう関係に相なるわけでございます。したがいまして、ただいま伊予カンとの比較がございましたけれども、伊予カンの出荷時期というものから考えてみますと、これがもろにかち合うということではございません。
　ただし、伊予カンの生産時期においても輸入の果実も出回っておるわけでございますから、その間の競合関係が全くないと言えばうそになります。したがいまして、今お述べになりました数字につきまして、この真偽を私どもがこの席で申し上げる立場にないわけでございますが、伝えられております数字というのが我が国の果樹生産農家にとってみれば大変厳しい数字であるという点につきましては認識を等しくいたしておるわけでございます。
○日野委員　局長は、こういう数量の輸入、これに日本のかんきつ生産農家は耐えられるとお考えかどうか、いかがでしょう。ずばり伺いましょう。
○小島（和）政府委員　大変難しい御質問でございまして、果物の場合には御承知のようにいろいろな品目がございまして、品目間で国内産のものも競争し合っておるわけでございます。それから、当然のことながら、毎年の価格変動というものもございます。そんなことで、いろいろ影響度というものを試算をいたしてみておるわけで、新聞紙上にも一時伝えられましたように、学者の中にもシミュレーションなんかを使いまして計算をいたしていただいておる方もあるわけでございますが、なかなかこの程度の需要でこれだけの量ということが数量的に把握できないという点で、大変難しい御質問なわけでございます。
　ただ、御承知のとおり、我が国の果樹生産と申しますか、全体的には大変停滞ぎみでございます。消費の方が、一人当たりで見ましても全体として見ましてもどうも下降ぎみである、こういう状況の中で、特にミカン生産農家は、面積も減らさなければいかぬということで骨を折っている状況にあるわけでございます。したがって、何トン入れればこうということを具体的に申し上げられないのでございますけれども、お話がありましたような数字が仮にもし実現するということになれば、我が国の果樹生産農家にとってみれば大変大きな影響を受けるものである、かように理解をいたしておりまして、何とかそういう事態は回避したい、かように考えております。
○日野委員　牛肉についてはどうですか。
○石川（弘）政府委員　もし毎年前の年に比べて二万トン以上輸入量がふえるという前提での御質問と考えますれば、私どもとすれば、そういう膨大な輸入量が国内需給、国内生産に影響を及ぼさないはずはございませんので、そういうものは、今私どもの考えておる、今まで申し上げておりましたような需要と国内生産の間で不足するものを計画的に入れるという考え方には合致しないと思います。
○日野委員　今度はちょっと外務省に伺いたいのですが、安倍外務大臣が訪米をされまして、ブロックさんと会ったりレーガンさんと会ったり、いろいろやってきたようであります。どうも安倍外務大臣は、随分農産物問題についての話をアメリカでやってきたように伝えられております。いかがでしょう。
○恩田政府委員　安倍大臣は一月下旬から二月二日にかけまして訪米いたしましたが、その訪米の目的は、中曽根新内閣になりまして日本の外交、防衛政策が不変である、こういうことを伝える、また国際情勢について意見を交換する、また日米間の懸案について話し合う、このような目的で訪米されたわけでございます。現地へ行かれまして、レーガン大統領以下ブッシュ副大統領、シュルツ国務長官等、米政府の高官とお話しになりましたが、これはそのような広い問題についてのお話し合いでございます。
　もちろん、懸案でございます農産物、牛肉、かんきつ類の問題につきましてもお話があったわけでございますが、安倍大臣がお話しになりましたのは、基本的にこれらの問題については我が国が非常に厳しい国内情勢にあるというところについて米側に説明をいたしまして、日米間の総合的な協力関係の中でこの問題を考えていってほしい、日米間のこの重要な関係にかんがみて、米側としてもこの円満な解決のために柔軟な姿勢を持って取り組んでほしい、こういうことを強く要望されてきたわけでございます。大体それが農産物に関するお話の内容でございます。
○日野委員　ブロック通商代表やレーガン大統領なんかとの話は、これは密室、実際は密室ではないのでしょうけれども、我々の方になかなか情報が入りにくい状態にありますが、しかし、安倍外務大臣が一月三十日に記者会見をやっております。この記者会見によると、二、三カ月内に政治レベルによる決着を図るということを明言している。これはもうアメリカに行った安倍大臣がブロックさんやレーガンさんやシュルツさんや副大統領なんかともここの点は随分話をしてきたんじゃないかと思うのですね。
　私も安倍外務大臣が訪米をされる直前にお会いをしました。彼はネゴシエーションはやりません、こう言って行ったのです。しかし現実に、どうも安倍外務大臣の記者会見を見ますと、ネゴシエーションがあったのではないか。特に二、三カ月内に政治レベルによる決着を図るというようなことを言っているわけですね。一体この政治的決着というのは何ですか。
○恩田政府委員　農産物問題につきましては、一月二十日、二十一日に米国通商代表のスミス大使が日本に来られまして、日本側と事務レベルでの協議を済ませております。したがって、安倍大臣は、そのような全体に事務レベルの協議が行われているという背景のもとで、依然としてまだ双方に相当の意見の懸隔がある、こういうことでございましたので、この問題がこのまま長く放置されていることは日米関係に及ぼす影響が非常に重要になってくる、こういうことでできるだけ早い解決が望ましい、こういう基本方針のもとに、また、現在の日米間の農産物に関する合意が今年三月末で一応期限が切れる、こういうことでございますので、このようなことを念頭に置いてできるだけ双方で閣僚レベルで最善の努力をしよう、こういうことを申された、これが大臣のおっしゃった政治的決着ということの御意味であろうか、こういうふうに存じます。
○日野委員　今、事務レベルではいろいろお互いに苦労しながらやっているわけでございますね。だれがどう見てもこれはデッドロックだなというような感じを我々持ちます。そういう中で、安倍さんがアメリカに行って農産物問題についても多くの時間を割いたというのは真実でございましょう。二月七日に、自民党の農産物輸入自由化等問題小委員会、そこで村田局長の方からその小委員会の方に報告が出ている。そこでは、農産物問題についても特に多くの時間を割いた、こうなっております。あなたが言われるように、そんな軽い程度の問題じゃないようですが、どうですか。
○恩田政府委員　安倍大臣は、農産物の問題については、シュルツ国務長官、ブッシュ副大統領、ブロック通商代表との会談におきましてこの問題を取り上げられたわけでございますが、これは主として、先ほど申し上げましたようにこの問題の日本における厳しい状況というものを御説明になる、それとまた、この問題をこのまま放置しておいては日米間の総合的な協力関係の上において非常に困ったことになりはしないか、したがって双方ができるだけ努力するべきである、そうして既に事務レベルで協議が行われているけれども、最終的には閣僚レベルにおいて最善の努力をするべきである、こういうことを非常に力説されたわけでございまして、それ以上の閣僚レベルでの努力というのは、担当の閣僚がおられるわけでございますからそれにお任せする。安倍大臣がそこでおっしゃったのは閣僚のレベルにおいてもできるだけ努力しようということを力説され、向こうもその趣旨を理解された、こういうことだと承知しております。
○日野委員　閣僚レベルでの解決というものはどういうものであるかということについてはまた改めて伺いますが、これは安倍さんとブロックさんあたりの話し合いではどうももっときついことが話し合われているらしいですね。これは、外に公表されたものから推測をいたしますとね。安倍外務大臣は一月三十日の記者会見でこんなことを言っているのですよ。事務レベルの交渉は暗礁に乗り上げているから政治決断をしなければならないということで一致した、そういうことを言っているのですね。これは、政治的な決断をしなければならないことで一致というのは一体どういうことか。それからもう一つ、閣僚レベルで決着をつけなければならないことだ、こう言っています。そしてあとは実行と決断で突破するしかない、日本の政界が安倍晋太郎を生かすか殺すかだ、このようなことまで記者会見で言っておられるのですな。安倍さんは随分気負っておられたようですね、この記者会見の場では。随分気負っていたようですよ。どうですか。あなたが言っておられるような簡単なことじゃなくて、安倍さんとアメリカ側との話というのはもう事務レベルではだめだ、こういうところにいっちゃったんじゃないですか。もう問題はそれより高度の閣僚レベルの話にしましょう、そこで一気に決着をつけましょう、そういうことだったのではないか、いかがでしょう。
○恩田政府委員　安倍大臣のアメリカ側と話した御趣旨は、日米間の総合的な協力関係の中でこの問題を位置づけて円満な解決のために米国側も努力してほしい、こういう趣旨でお話しされたというふうに私は承知しております。
○日野委員　どうもこれはまた安倍大臣に直接面と向かって聞きたいところですが、何かアメリカとの間に話し合いをつけたんじゃないですか。それは細かいところまでは一致しないにしても、どういう問題解決の手順で進めていくのか、大体の目標をどの程度にするのか、これはちゃんと話し合いを安倍大臣が行ってつけてきたんじゃないですか。どうですか。
○恩田政府委員　繰り返しになりますが、安倍大臣が米側と話されたのは、そのようなこの問題の重要性とこの問題の位置づけというものについて日米の双方の考え方を合わせてくる、こういうことをやっておいでになったというふうに承知しておりまして、具体的なことがあったとは承知しておりません。
○日野委員　では、今度は農水大臣に伺いますが、私、こういう安倍さんの言動を見ておりますと、安倍さんはかなりのところまでアメリカでやってきたのではあるまいかというような感じがするのです。もちろん、これは安倍さん一人でおやりになれるわけはない。これはもちろん内閣総理大臣、それから何か閣外にございましたね、経済摩擦関係についての閣僚協議会みたいなものがありましたな。あんなところでもいろいろ話が出ているのではないか。それから、自民党内でもそろそろ腹固めが出てきているのではないか。しかも、それは農水省の現在の事務レベルの話し合い、それを乗り越えた頭越しの解決に一気に持っていこうとしているのではないか、こんなふうに私思えるのですが、どうですか。
○山村国務大臣　安倍外務大臣につきましては、ちょうど渡米する前でございました、対外経済閣僚会議がございまして、その席上、私から、最終的に責任をとるのは農林水産省であるから、それはお忘れないようにということは申しました。安倍外務大臣からは、堀の深さをはかってくるというような発言がございました。
　そして、帰ってまいりましてから、牛肉、かんきつの問題については米側も弾力的に対応するということだから、ひとつよろしく頼む、三月末の期間、何とかこれまでに話をつけるようにしていただきたい、具体的な交渉は絶対やっておりませんからという報告がございました。
　それと、今先生おっしゃいましたが、頭越しにどうこうと言いますけれども、これを決めるのは私でございますので、私に相談なくそんなことはないと思います。
○日野委員　確かにこれは、主務大臣は山村大臣、あなたですね。それで、安倍さんが帰ってこられて閣議でこの訪米の成果等についての報告があったわけでありますが、その中で、今や高いレベルでの大局的見地からの取り組みが適当な時期と判断されるのだというような報告はございませんでしたか。
○山村国務大臣　私といたしましては、何にしても日米農産物、この交渉に関しましては、日本農業を守るということは堅持してまいります。特に、当委員会での一昨年四月の決議、また本年一月の申し入れ、この趣旨を体して適切に対処していきたい、私はそういうぐあいに考えております。
○日野委員　適切な対処というのが、あなたが所信表明で言われた日本の農業を守ることになるのか、農家を守ることになるのか、非常に抽象的な言葉の中に秘められた問題でございますが、どうも自民党の内部も急速に政治決着に向かってこれを一気に決めてしまおうという方向に向けて動き出しているように私には見えますがね。
　きのうあたりは、自民党の内部で自由化問題小委員会というのがあるらしいですが、一定の枠拡大を前提にして三役に一任を取りつけるというような動きがあって、あなたの方にもその旨連絡がなかったですか。
○山村国務大臣　恐らくこれは羽田小委員会ということだろうと思いますが、私のところへ正式には何もまだ申してきておりません。
○日野委員　大臣以外の農水省幹部にはどうですか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　羽田先生御自身から私が直接伺ったところによりますと、総合農政調査会、農林部会の審議を経なければ態度を最終的には決定しかねるわけで、小委員会の話というのはその前の一つのステップであるというふうなお話を伺ったところでございます。
○日野委員　どうもこれはアメリカに行って安倍さんは堀の深さをはかって、これは越えられる深さだなと思ったに違いないと思うのです。越えられる深さというのは、政治的にこれは越えられる深さであるというふうにはかって、越えなければならないという決意もしてきたんじゃないか、そんな感じがしますね。
　それともう一つ、どうも自民党の中にいろいろな動きがあって、そして、もうこれは三月末のタイムリミットまでに政治的にも決着させてしまいたいというような動きが見えるような感じがいたします。どうですか、農水大臣として、今あなたの部下の方々が、農林省の幹部が何とかしてアメリカからの圧力を避けようということで懸命の努力をしておられるのですが、まさかあなた、そういう配下の方々の懸命の努力を抜きにして、そしてまた農協あたり、それから生産者、そういった人たちの切なる願いを踏みにじって一気に政治的決着を図るというようなことはなさるまいね。いかがですか。
○山村国務大臣　私と農林水産省の幹部は一体でございます。先ほど申しましたように、当委員会の決議、申し入れ、この趣旨を守ってまいります。
○日野委員　あなたはどうですか、この問題解決のために渡米をということを要請されておりませんか。その予定はございませんか。
○山村国務大臣　今のところ、いつ行ってくれとか、そういうような話はまだ全然出ておりません。
○日野委員　仄聞いたしますと、あなたの後援会があなたの大臣就任の祝賀会を三月中にやろうとしている。ところが、それはその時期はだめだということで取りやめになったというふうに聞いておりますが、いかがですか。
○山村国務大臣　そのようなことはございません。私の生まれ故郷の佐原市で、三月十一日、後援会を開く予定でございます。
○日野委員　私、こうやって見ておりますと、状況としていろいろ農水省は追い詰められておるような感じがどうもいたします。
　また、私、安倍さんなんか行って農産物の問題を余り話してきてもらいたくはなかった。私が会ったとき、ネゴシエーションはいたしません、これは安倍さんが使った言葉ですからね、ネゴシエーションという言葉は。これはいたしませんということだったので、信用したいなと思ったが、実際はかなりの時間をこの問題にかけていろいろ話をしてきている。
　そうして、どうも私が気になってしようがないのは、非常に安倍さんは興奮して、気負って記者会見をして、そしてこれは決着をつけるぞ、政治決断でやるぞ、こう記者会見の中では言っているわけですね。日本に帰ってきていろいろな公の場では大分トーンダウンしたというような、調子が下がってきたような感じがいたしますが、どうやらかなり突っ込んだ話がなされているような感じがいたします。そうして、今のところ中曽根総理自身はこの問題について表明を避けておりますけれども、どうもこれは自民党の内部からブレーキをかけられているその結果だというふうに伝えられております。それの真偽は私は今ここではただしません。
　それから、自民党の内部でもうそろそろ決着をつけなければいかぬということでいろいろな動きが出てきている。もうこれについては強い指導力を総理が発揮しなければならないというようなことまで自民党の中で言われているということがけさの新聞なんかに載っております。こういうのを見ておりますと、いろいろ状況として締め上げる状況がだんだん強まってきている、こういうふうに思うのですね。あなたが所信表明で述べておられるように、日本の農業を守る、当委員会の決議及び本年一月の申し入れ、これを踏まえる、農業者が犠牲にならないようにする、こういう観点からいったら、ここでしっかりとあなたの方で、そういう政治決着をというような動きにはブレーキをかけなければならない。ひとつ決意のほどを伺っておきたいのですが。
○山村国務大臣　私といたしましては、この農産物の輸入という問題については、これは国内の需給状況、これをやはり見てやらなければならないと思いますし、そしてわが国の農業が着実に発展していくというのと調和のとれた形で輸入をしなければならないという基本の考えでございます。
　そこで、私としては、先ほどから申しておりますように、日本農業を守るということを頭にたたき込んでおりますし、そしてまた、今先生言われましたように、農業者が犠牲にならないように、そしてわが国農業が着実に発展するということを念頭に置いてこの交渉はやるつもりでございます。
○日野委員　調和のとれた形でなんという言葉が入りますと、すぐこっちは、根性が悪いものですからふらっと疑いたくなる。それからきょうの石川局長の答弁とか農産園芸局長の答弁なんか見ても、何か従来の考え方と少しニュアンスが違ってきたのではあるまいかなという感じ、これは私個人の感じであります。個人の感じだけを申し上げるわけですが、そんな感じがしないでもない。ひとつここは、切なる農民の願いというものをきちっと受けとめていただいて交渉に臨んでいただきたいと思います。
　それじゃ、次の質問をさせていただきますが、私、所信表明を見て、ありゃ、養蚕に関することは何も書いてないやと思っていたわけであります。そこの問題について質問をする気はありませんが、やはり養蚕なんかについても若干はお書きになった方がよいのではあるまいかというような感じもいたします。
　ところで、今、これもまた養蚕農家に非常に大きな衝撃を与えておりますね、繭の三割減反ということが新聞を今にぎわしております。これは今どうなっておりますか。
○小島（和）政府委員　蚕糸関係の状況は、実に容易ならざる事態になっております。まず、絹の消費がこのところ数年、毎年毎年落ちてきておりまして、最近のピークで申しますと、昭和五十三年ぐらいに約四十六万俵の国内消費量がございましたが、昨年はついに三十万俵を割ってしまったという状況でございます。これに反比例いたしまして、蚕糸砂糖類価格安定事業団の生糸の在庫は毎年毎年累増しておるという状況でございまして、借入金額は、この上買い入れ量がふえなくても、この年末には二千億円に達するだろう、こういう見込みでございます。
　これまでの間、私どもはこういう事態を何とか改善しなければいかぬということで、絹の消費拡大のためのさまざまな対策、それから外国から輸入されております生糸、絹製品の輸入数量の圧縮、さらに、先年大変な騒ぎを起こしましたけれども、基準糸価の切り下げ、さらに、生糸の製造設備の廃棄を含めました製糸業の構造改善、いろいろなことを実はやってまいりましたが、どうも需給の状況を改善するというところまで至っておらないわけでございます。本年もし昨年同様の事態が続けば、ただいまの繭糸価格安定制度は、事業団の在庫の重みと借入金の重みでこの制度自体が危殆に瀕するような事態が起こりかねない、こういう思いを深くいたしておりまして、この正月以来、関係団体に呼びかけをいたしてきたわけでございます。
　先週、今週にかけまして、繭の計画生産推進協議会というものを開きまして、関係の都道府県、繭の生産者団体その他関係団体を集めましてただいまのような状況を訴えまして、ことしは減産をせざるを得ないということを訴えてまいったわけでありますが、今週初めに至りまして、基本的な方針と申しますか、ことしは減産をするということについては一応の了解が得られたというふうになってきております。ただ、お話ございました、じゃ何割やるのかということにつきましては、一番この生産問題に深く関係をいたしております養蚕団体の内部でまだ十分組織討議が終わっておりませんので、なるべく早い時期に養蚕団体と農蚕園芸局の方で相談をいたしまして目標数量等は決定いたしたいということでございまして、三割というのは、一つの需給推算としてはお示しをした経過がございますが、三割減反を決めたということには相なっておりません。
○日野委員　生産農家にしてみれば、これは非常にショッキングなことだと思うのですね。農水省は、水田利用再編対策の第一期において、桑も転作奨励作物に指定をしたわけであります。そこで、どんどん農家の方でも水田の転作に協力をするという形で桑の生産に力を入れた。そして設備投資なんかも随分やっているわけですね。そして今三割も減反しろと、三割という数字はまだ確定した数字じゃないと言われますけれども、これをやられたのでは生産農家はたまらないと思うのですね。もっといろいろな努力をやるべきではないかというふうにも思います。
　たとえば、絹の着物なんかが非常に高い。余りにも高価品になり過ぎた。ここいらで需要がどんどん低落をする。それも何とかならぬのかと思うし、需要をもっと拡大するための努力がもっとなされてもいいのじゃないかというふうにも思いますね。背広もつくってみようとかインテリアの材料にも使おうとか、いろいろ努力はあるけれども、もっともっと努力がされてもいいように思う。それからもう一つ、何といっても輸入物、これを抑えることができないのか、こういう努力をもっとしてしかるべきだと思うのですが、いかがでしょう。
○小島（和）政府委員　ただいまの御指摘まことにごもっともなことでございまして、私どももかねてよりこの問題については努力を傾注してきたところでございます。特に、日本の絹の消費はその九割が和服でございまして、いわゆる着物離れの現象というものに何か歯どめをかけられなければ、残りの一割の方で相当消費をふやしてみましても、これは全体の消費減を食いとめるに至らないわけでございます。その意味で、着物の世界におきましても着物自体についての知識、たとえば着つけを若い人に教えていくというふうなこと、それからお話ございました流通改善みたいなことにつきましても、これはなかなか強制できることではございませんが、現に中間の経費をできるだけ省略して売っていくというふうな新しい動きも出てきておりますので、そういったことを助長してまいりながら何とか消費減を食いとめたいという点では、全く思いは同じでございます。
　また、インテリアとかあるいは洋装の世界につきましては、これは先年当委員会の御発議によりまして繭糸価格安定制度が改正されましたときに、新しい需要拡大については事業団在庫を安売りできるという制度をつくりまして、すでに一昨年の秋以来九千五百俵ばかり減額売り渡しをいたして、新しい需要拡大を価格面から刺激をしておるわけでございます。
　それから輸入の方の圧縮でございますが、もう数年前以来何とかして輸入を減らしたい、これは国産保護のためにこういう制度をやっているわけでございますから、輸入を減らしたいということで、通産省ともども、二国間交渉等を通じまして輸入の圧縮に努めております。ちょっと数字を申し上げますと、五十三年を一〇〇といたしまして、五十七年の生糸輸入協定数量は二九％まで減らしております。それから、絹糸につきましても約五〇％まで減らしております。それから絹織物、これは面積ベースでございますが、五十三年を一〇〇といたしまして六〇というふうな水準まで圧縮をしてきておるわけでございます。この種の通商交渉におきまして輸入数量を減らすという交渉が今いかに大変な交渉であるかということは、まだ自由化されていないオレンジにつきましての昨今の貿易交渉をごらんいただいても大変なことであるということはおわかりいただけると思うわけでございまして、恐らく輸出国が輸出数量を減らすという格好での貿易交渉というのは他に先例がないんじゃないかと思うぐらいでございます。
　さはさりながら、いよいよ国内の繭も減産、こういう事態に入ったわけでございますから、関係省庁とも協力いたしまして、一層輸入数量の圧縮には努力いたしたい、かように考えております。
○日野委員　この問題については、私は減産ということは感心できないので、きょうは時間がありませんからこの程度にとどめますが、またいろいろと論議をしたいと思います。
　終わります。
○阿部委員長　午後一時十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十四分開議
○阿部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。細谷昭雄君。