Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（梅津祐良君）　日本の経営者のクオリティーということで、大変難しい御質問。
　私は、クオリティー、一般的には大変高いと思います。ただ、先生から御指摘のあったグローバル化という観点から見て、本当に国際ビジネスで、例えば英語の問題を取っても、西欧のあるいは中国のリーダーとちょうちょうはっし議論をしているかというと、ちょっとまだ足りないなということですね、語学力だけではないと思いますけれども。
　ただ、最近非常に明るい面と申しますか、が出てきていると思うんですけれども、最近成功している企業の経営者というのはアメリカとかヨーロッパの法人の社長さんをしてお帰りになっている方が多いんですね。トヨタの張社長もアメリカ・トヨタで非常に苦労されて帰ってきて、非常に国際的な感覚をお持ちですよね。例えば、ＲＯＥという、リターン・オン・エクイティー、もうけの率なんですけれども、それはアメリカにいた時代に、五％以内だったらトヨタはアメリカから帰りなさいとアメリカ人から助言をもらった。というのは、五％というのは、お金をそのまま銀行に積んでおきゃ、あるいは投資銀行に入れておけば、それ以上のリターンがあると。だから、ビジネスで五％取れないようなビジネスはやめなさいと言われたという、その辺が非常に勉強になったというふうにおっしゃっていますよね。
　それから、キヤノンの御手洗冨士夫社長もやはりアメリカで非常に苦労されて、やっぱり国際的な感覚をお持ちですね。しかも、日本経営の良さも発揮しましょうと、そういうことで新しい意味の何か成果主義というのが非常に言われていますけれども、日本的な成果主義をキヤノンでは導入されている。
　そういうところを見ると、大変優れた経営者が出てきているなと、やはり優れた経営者の下で優れた業績が生まれているんではないかなというふうに思います。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、多賀参考人、お願いします。
○参考人（多賀幹子君）　先生、御質問ありがとうございました。
　バックラッシュについてですね、とても大きな問題で、もうあっちもこっちもバックラッシュだらけで、どれを言ったらいいかという感じがするんですけれども。
　イギリスのお話をいたしますと、ワーキングマザーへのバッシングまで今起きております。ワーキングマザーというのはいわゆるセイクリッドなすばらしい聖域で、もう皆さんが応援して支援すべきで、助けてあげるべきものだというふうになっていたんですが、このところの最先端を見ていますと、ワーキングマザーはどうもずうずうしいと。非常に高齢出産が増えていまして、もう三十代の出産が二十代の出産を超えているわけですね。三十代、四十代の出産となりますと、役職でもなかなかお偉い方が多くて、秘書なんか持っていらっしゃる方がいる。そうすると、子供を連れてきて、職場に、秘書さんにお願いねと言って、ベビーシッター代わりに秘書にちょっと熱出ているもので間に合わなかったものだからお願いしますなんて言っちゃう人がいて。ただ、クリスマスの休暇なんといいますと、イギリスでも皆さんお休みしたいわけですよね。そうしますと、ワーキングマザーがファミリータイムを持ちたいとか言うと、みんなしいんとなって、それはもっともだと、それはもうファミリータイムを持つ人が優先すべきだという感じで。
　どうもワーキングマザーというのはずうずうしいこと甚だしいという、そんなバッシングですね。子供を盾にすりゃ、みんなうんと言うと思っているというようなバッシングが起きていて、女性の社会進出と同時に、どうしてもバックラッシュというものは出てきているように思います。そこのところをやっぱり乗り越えるしかないというか、バックラッシュであるということは言葉に出していいかと思うんですね。
　それから、逆に助けてくれるところは、イギリスでスーパー保育所、行ったんですけれども、初めて、言ってみると霞が関のようなこういうところのど真ん中の、ロンドンのど真ん中に保育園ができたんですけれども、そこに行くと、もう食べ物は一人一人違うし、保母さんの、保育士さんの数はたくさん多くて、お子さん一人一人見てくださる。デザインはイタリアのデザインでオーガニックでと、もう本当にすばらしいんですけれども、月の保育料が三十万円ということで、これは高いなと思ったら、何のことはない、企業が全額払っていますということなんですね。
　だから、育児とか妊娠なんかで優秀な人材を失わないように、また新しい人を雇って、その人を雇うことを考えれば保育料を三十万円ぐらい出すぐらいどうってことないんでしょうかしらね。イギリスは今とても景気がいいということもあるんでしょうけれども、優秀な人材を妊娠、出産、育児で失わないように、三十万円の保育料を出してでも留まってほしい、そのまま働き続けてほしいという方向もありますので、バッシングやバックラッシュだけに、やっぱりくじけることなく進むしかないというか、それもあるということはもう分かっているんですけれども、だからといってやっぱりもうこの流れは止まるわけにもいかないということだと思います。
○会長（広中和歌子君）　それでは、耳塚参考人、お願いします。
○参考人（耳塚寛明君）　お答えいたします。
　御質問は、義務教育改革において財政力のある自治体とそうでない自治体の格差が今後開いていってしまうのではないか、そのような意見があるけれども、どう思われるかということだと理解をいたしました。
　この問題は、御承知のように、中央教育審議会の義務教育特別部会を舞台としてこの秋までに結論の基本的な方向を出すこととされておりますものですから、基本的にはそれを見守りたいという気持ちでございますが、この問題をもう少し広くとらえますと、分権化の中で地方の自立性を高めていくという方向と、それからもう一つ、自立性を高めていったときにこれをそのまま放置することはできないわけで、クオリティーを、質を維持する、担保する仕組みをどうやってつくっておくのかという問題の一部だというふうにとらえております。
　地方の自立性を高めていく、あるいは現場の自立性を高めていく方向というのは基本的には賛成でありますが、同時に、クオリティーを保持するという仕組みもきっちり押さえておかなければならないというのが私の意見であります。
　そこにおきましてはいろんな考え方がございまして、財務というのは最も重要な要素であるので、これは国がその権限を握って補助金の形でやはり配分すべきだという考えと、いや、財務は自由にしても大丈夫で、教育課程の基準さえ国が持っていれば大丈夫ではないかというような意見もあろうかと思います。私は、どちらかといえば、やはり財政力のある自治体間の格差は開いていってしまう、そのようなことが予測できるんではないかと思っております。
　教育の場合難しいのは、クオリティーを維持する仕組みという上で、教育の成果がなかなか数字として測定し難いものも含まれているということであります。クオリティーを維持するためには条件を整えてやる必要がある。だから、教育は事後評価のみならず、条件をきちんと整えてやることが必要な社会制度ではないかというふうに思っています。このようなことから、財政まで地方の自立性に任せるという方向は私は否定的にとらえております。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　本日は、三人の先生方、とても参考になりますお話、ありがとうございました。
　　　〔会長退席、理事辻泰弘君着席〕
　それでは最初に、梅津先生に御質問させていただきたいと思います。
　事前にお配りいただきました論文を読ませていただきますと、ヨーロッパではガバナンスといわゆるマネジメントの分離が進んでいるという、今後いわゆるボードのチェアマンといわゆる社長という、その分離が日本でも進み始めるんじゃないかという話が書かれているんですが、そういう変化の中で企業の人材開発、どういう点を注意していけばいいかについてお話をお伺いしたいと思います。
　続きまして、多賀先生にお聞きしたいと思いましたのは、ニートとギャップイヤーの関係でございまして、今、日本では非常にニートというのが、英国発でありますけれども、大きな関心を呼んでいるわけでございますが、英国ではギャップイヤーがありながらニートというのがあったわけですね。それがやっぱりそのギャップイヤーによってニートが減少し出しているのかそうではないのか、逆に言えば日本においてこのギャップイヤーを導入することによってニートの増大に歯止めが掛けられるのかどうかについて少し御意見を承りたいと思います。
　最後に、耳塚先生には、社会階層の視点を持った教育的支援が重要であるという御指摘、非常に私も重要だと思っております。その意味で、こういう教育的支援をする上で学校教育と家庭教育、また地域教育という三つの教育の連携が重要と考えているんですが、そういう連携をする上でどういう点を留意していけばいいかについて御指摘をいただければと思っております。
　以上でございます。
○理事（辻泰弘君）　では、まず梅津参考人からお願いいたします。
○参考人（梅津祐良君）　御質問ありがとうございます。
　ガバナンスの問題というのは非常に大きな問題と考えておりますが、特にドイツ、フランス型というのはボードのチェアマンとそれからＣＥＯですね、執行部隊の長と完全に分離して、イギリスではどうも時々同一人物が二つの役割をしてしまうことがある。それから、アメリカでは今分離しようとしていますけれども、やっぱり同一の人がＣＥＯであってチェアマン、そういうことを両方やっている。その両方やっている場合に問題を起こす可能性が高いわけですね。エンロンとかワールドコムというスキャンダルがありましたけれども、自分の、何といいますか、私腹を肥やすために株価を操作したという、これは完全にガバナンス、要するにチェアマンの方から、あるいはボードの方からチェック機能が働かなかったということ。ですから、これは問題でありまして、アメリカでも今反省が起こっています。
　それから、日本についていいますと、実はオフィサー、要するに執行部門の責任者ですね、オフィサー、チーフ・エグゼクティブ・オフィサーとかチーフ・オペレーティング・オフィサーとか、これについてと、それからボードのチェアマンあるいはディレクターの役割がどうもまだ分離していない。オフィサーという言葉がはやり出したのもここ十年ばかりかと思います。何といいますか、概念としても定着していないし、実践としても定着していないということですね。
　私もちょっとこの間驚いたんですけれども、三洋電機という大変優れた会社で、女性の、チェアマンでありＣＥＯという二つの役職をアポイントされたわけですね、ちょっと名前は申しませんけれども。あれはちょっと問題ではないかなと思っています。女性のあの方は大変立派な方だし、会長職は私はできると思うんですね。だけれども、ＣＥＯというのはビジネスの毎日のこと、あるいはどういう新製品を開発して、どういうふうにマーケティングをやってという、そういうディシジョンをする役割ですから、ちょっと素人の方で入ってすぐやれるという仕事ではないというふうに思います。
　ということで、オフィサーとそれからチェアマンシップというのはきちんと分けるということがこれから必要だと思います。育成についても、やはりどういう道でトップ層の教育をしていくかということはやはり方向付けをしてあげて育てていくべきだというふうに考えております。
○理事（辻泰弘君）　ありがとうございました。
　では、多賀参考人からお願い申し上げます。
○参考人（多賀幹子君）　御質問ありがとうございました。
　ニートというのはイギリスが発祥の国でして、ブレアさんが言い始めた、もう御存じだと思いますけれども、教育も受けてないし、働いてもないしと。働くための準備にも入ってないと。何もしてない人たちということですね。イギリスで百十万人ということで、毎年八万五千人増えているということです。でも、始まりまして、ブレアさんがやりました、いろいろなものあるんですが、コネクションズというものを、まあコネクトしていくということでつくったんですけれども、全国に四十七ほどあるんですが、これを始めまして、二〇〇三年で一〇％ほどニートはもう既に減少しておりまして、そのニートということでいろいろなセンターをやって、そこにパーソナルアシスタントを置いて、いろいろ窓口を開きまして一人一人の若者とお話しするというようにしたんですけれども。
　そのときに、若年のホームレスの人と話すと、そこには親の離婚が絡んでいると。あるいはどうしても勉強したいのに御家庭が貧困で、貧乏で行けないというときには奨学金を教えるとか、非常にもう若者一人一人が、一口にニートとは言っても抱えている背景、問題はもう一つずつ違うということが分かってきまして、それぞれに一人一人に対応しようというようになっています。
　そのメンター制というのがかつてからあったんですが、メンターということで、地域の方がちょっとこう問題のある子供を一対一でお仕事の後に会うメンター制とか、アメリカはビッグブラザー、ビッグシスターというのがあるんですけれども、やはりこれも週末に恵まれないお子さんに一対一で会って健全な成長を促すと。ビッグブラザー、ビッグシスターというように、やっぱりニートと一口で言うよりも、それぞれの方の問題を一対一で対応していこうというようになって大変成功しているということが言えると思います。
　ニートというのは現に減ってきていますし、あるいはまた何をニートというかという、言葉も少しずれが出てきておりまして、ニートというのはもうやめて、エックスニートという、もう過去の、前のニートであって、今はイートでいこうと。ノット・イン・エデュケーションのＮを取りまして、エデュケーション・エンプロイメント・トレーニングをくっ付けましてイートと。ニートからイートへということで、またブレアさん三回目になりましたのでこれを推し進めていくというふうに言っていますので、イートに向かって進んでいくんじゃないかと。個別に対応するということが大事なようですね。
　　　〔理事辻泰弘君退席、会長着席〕
　それから、そのギャップイヤーの関係ですけれども、ギャップイヤーというのが高校と大学の間のギャップということだけに狭まれていたのが、もう就職の前でもいい、就職三年後でもいいというふうに非常に広がりを見せていますので、そういった面ではエックスニートが働き出したときに、それが決まった時点で、そこでギャップイヤーを取ってもう一度自分の、どうして働くかというのを見直していくということは十分に可能だと思います。
　自分探しということでは、そのニートもパーソナルアシスタントとお話しして、いろんなことを聞いて自分の将来を決めていくわけですし、ギャップイヤーはそれをまた自分でボランティアなり旅行なり奉仕活動とかお仕事なんかで探していくわけですから、重なる部分は十分にあるんじゃないかと思います。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、耳塚参考人、お願いします。
○参考人（耳塚寛明君）　お答えします。
　階層の視点を持った教育的支援として学校、家庭、地域の連携というのが非常に大事になるんではないかという御指摘で、そのできれば具体的な実践的な方策について提案せよということかと思います。
　繰り返しになりますけれども、私が主張したかったのは、教育的な支援というのが不可欠で、その際にはエリート層を、エリートセクターを伸ばすということが重要であるのと同様に、家庭的な背景ゆえに学力に低下を来したりとか、特定の進路を選択せざるを得ないような子供たちに対して、彼らに対して手厚くなされる必要があるという、そういう主張であります。
　このことについて具体的に考える上で幾つかのレベルの方策が考えられると思います。
　第一は、御指摘のように学校、家庭、地域の連携という、言わばミクロレベルでの問題の解決を図っていくということで、これは不可欠なことと思います。
　具体的には、やはり現に存在する事例に学ぶということが一番手っ取り早いのではないかと考えます。すなわち、成功している事例であるとか失敗している事例に学ぶということが必要かと思います。私どもの研究仲間にはそのような事例のあるような地域を取り上げて研究をしている例もありまして、それは大変に参考になる実践の仕方、学校と家庭と地域が連携をした事例が既に示されております。
　ただし、この問題はミクロなレベルで解決するかというと、必ずしもそうではないであろうというのが私の見通しであります。
　御説明、時間がなくてできなかった部分のデータに、五ページから六ページにかけてのデータがございます。多少触れてしまってよろしいでしょうか。──はい。ありがとうございます。
　五ページ、これは先ほど申し上げました関東地方の小学生のデータではなくて、別の調査におきまして家庭的な背景と学力の関係を見たものであります。ここでは、家庭的な背景といいましても、一つは親の、父親の学歴を取りましたが、もう一つは受験塾に通塾させるような家庭であるかどうかという、言わば家庭の文化とか価値を問題にした観点からデータを示しました。
　五ページにございますように、これは、受験塾への通塾者と非通塾者とでは学力の分布が全く違ってきてしまっております。六ページの図は父親が大卒である場合と非大卒である場合の分布の違いですが、これも山が二つずれておりますことにお気付きかと思いますが、父大卒の方が全般に十数点分ぐらい右側にシフトしたような分布を示すわけであります。
　このように家庭の経済とか文化とか価値にかかわって子供の学力が形成されているとするならば、ここに、家庭という最も私的な領域に他者が介入するというのは大変困難なことでありまして、学校において手厚く指導するということは可能ではあっても、その家庭の環境自体を左右するということは大変に難しいことであります。したがって、私はこの問題はよりマクロな、例えば社会政策において社会的な格差をできるだけ小さくする政策だとか、あるいは教育政策上の何がしかの工夫が必要なのではないかというふうに考えております。
　教育政策上の施策というのはいろんなレベルがございますけれども、例えば学力というのを別の観点で定義してやる。例えば、これはイギリスにおいて既に行われたことがあるのですけれども、あるタイプの学力を重視すると階層差は小さくなるけれどもあるタイプの学力を重視すれば大きくなるといった具合に、どういう学力かによって家庭的な背景と学力の関係は違ってまいります。
　現在のようにアチーブメントテストを中心にして学力を測ってやると、例えば六ページの一番最後にシミュレーションの結果を示しましたけれども、大変に家庭の経済的、文化的な環境の影響が明確になって出てきてしまいます。この例で申しますと、受験塾の通塾者だとか父大卒者が圧倒的に有利なテストになってしまうわけであります。ところが、測り方を変えてやるとこの差は幾分小さくすることができるのではないか。これはミクロな実践の問題ではなくて、もっと国全体として学力というのをどう定義してあげるのか、そう考えるべきことではないかと考えます。
　長くなりましたが、失礼いたしました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は参考人の皆さん、ありがとうございます。
　最初に、梅津参考人にお伺いをいたします。
　ここ最近は、ＪＲ西日本のあの事故の問題における経営者の在り方というのが大変大きな話題になっていると思います。目先の利益で安全を軽視をしたんではないかとか、それからリストラと一体となった職場の在り方の中でなかなか物が言えなかったんではないかとか、それから、非常に三十代が少なくて、二十代、四十代になっていて、技術の継承がうまくいっていなかったんじゃないかとかということが指摘をされております。
　先生が書かれたものを読みますと、ＥＱという言葉を使われて、気働きですかね、一部、幾つかの企業も挙げられまして、安易なリストラを廃して雇用を守った企業が非常にやる気を高めている、高いＥＱを持っている会社だということで評価もされておられます。そこで、こういうＪＲの問題なども対比をされながら、社会的責任とか雇用の確保という点での経営者のリーダーシップの在り方について御意見をちょうだいをしたいと思います。
　それから、多賀参考人と耳塚参考人にお伺いをいたします。
　耳塚参考人から、夢や希望を捨てるなという進路指導が結果としては職業社会への分配機能を弱めているというお話がございました。一方、多賀参考人からは、アメリカなどで自分を大切にするという教育の良さというのが、お話があったと思うんです。これはやっぱり自分の夢を大切にするということなんだと思うんですね。
　実は、前回の参考人質疑のときにも、ニートの若者を支援をしている団体の方から、そのニートの若者というのがやりたいことが分からない、言わばやりたいこと探しをしていると。それに対して、そんなみんなやりたいことがあるわけじゃないんだとか、やりたい仕事をみんなしているわけじゃないんだよということを諭しているんだというお話がありまして、ちょっといろんな思いを持って聞いたんですね。我々政治家としては、やっぱり夢は捨てるなと、それが、夢が実現する社会を一緒につくろうじゃないかということを訴えたいわけでありますが、それとは少し違うお話だったのかなという気がして、今回も聞いたわけです。
　そこで、まず多賀参考人にお聞きしますのは、そういう自分を大切にする、夢を大切にするという教育と、言わば職業指導といいましょうか就職指導、それから就職への道というのが米英などではどういうふうに連携をしているのか、うまくいっているのかいっていないのかということが一つ。
　それから、耳塚参考人には、そういう今の進路指導というものについてはやっぱり変えるべきだという御意見なのか、むしろそれが生きるような方向に教育やいろんな社会環境を変えるべきだという御意見なのか、もう少し詳しくお話しいただければと思います。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　それでは、梅津参考人、お願いします。
○参考人（梅津祐良君）　大変難しい御質問でございますが、できるだけはっきりした形で申し上げたいと思いますが。
　最近、経営者の責任って、バランススコアカード法というのがうたわれています。アメリカ企業では、利潤、利益を追求する、それで株主に対して高い配当を払い、そして株価を上げていくことが優れた経営者というふうに今まで評価されてきたわけですが、最近、ノートンさんとキャプランさんというのが、いやいや、そうじゃなくて、経営者というのは、もっと顧客に対する責任と、それから従業員に対する責任と、それから社内のシステムですね、継続的に成長するような社内のシステムをつくりましょうとか、財務的な目標だけではありませんよという、これは非常にいい指摘だと思うんですね。
　ですから、ＪＲ西日本について、まだ私は分析は済んでいないと思いますが、ちょっとやはり財務的な目標に目を向け過ぎたんではないかという気がします。というのは、効率経営ですね。効率を高めて利益を高めようという、そこがちょっと強調され過ぎている。
　そこで、今回ちょっと発表を伺っていたら、安全を重視する風土をつくりますということ、それから社内のコミュニケーションをどんどん濶達にするような改革をします、それから安全教育ですね。あのねらいというか方向性は全く間違っていないと思いますが、風土とか文化を改革するというのはとても骨が折れるというふうに思いました。ですから、それについて真剣に取り組んでいただきたいのと、それから、単に、何というんでしょう、井上先生のおっしゃった気働き、ＥＱですね。これは役には立つと思いますが、その前に、やはりもう一つ、文化的な面あるいは風土的な面の改革を進めていかなければいけないというふうに思いました。その上で気働き、ＥＱを導入されたらよろしいかなというふうな感じを受けております。
　それから、トップマネジメント、ＪＲ西日本のトップマネジメント下の行動といいますか、私は、単に記者会見の映像を見ながらの感想ですけれども、やはり非常に官僚的組織だなという感じがいたしました。やっぱりトップダウンですね。ボトムアップというか、例えば下から改善提案が来て、それをちゃんと新しい方向に結び付けていくというところまでまだちょっと行っていない。非常にトップダウンという感じがいたしまして、これは今のトップマネジメントが悪いということではないと思うんですけれども、伝統的な、あるいは今までそういう経営が続いてきたのかなと。
　まだ、大変、私、外部的な発言で申し訳ないんですが、私見を申し上げました。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、多賀参考人。
○参考人（多賀幹子君）　御質問ありがとうございました。
　アメリカとイギリスの職業指導ということだと思うんですけれども、アメリカとイギリスとは、同じ英語をしゃべるんですけれども、ちょっと違っていまして、アメリカの方は、アメリカンドリームを追うというのがもう国是というか、大変これが重要なことだと言われているんですね。
　一番驚いたといいますか、それは、企業がファミリーデーというのをこしらえていまして、働いている人の子供とか、配偶者でもいいんですけれども、会社に連れてきて、お父さんが何をしているか、どういうところに座って何をしているか、あるいは、もちろんお母さんでもいいわけですね。お母さんがどこで、どういう会社で何をしているかというのを見せるというのがもう当然のように行われていまして、子供に、それで自分の同僚やら上司と会わせて、一体職業とは何かというものを、ごくごくもう小学生、幼稚園ぐらいからもう連れていって自分の会社を見せる、働くということは何かを見せると。
　あるいはアルバイトですね。ニューヨーク、とても雪がよく降りまして、よく雪が積もるんですけれども、すぐ男の子がシャベルを持ってきて、雪かきさせてくださいと言って来るんですよね。五ドル取られるものですから、もうちょちょちょっとやったぐらいで、すぐ、はい五ドルとか言われるもので、またすぐ積もると、また次の男の子が来てすぐ五ドルとか言われるもので、もう何とかして稼いでやろうというか、それをまた親が、小学生から金に汚いとか、何か妙に金にうるさい子だとかということを全然言わないで、何とおまえはアイデアがいいんだろうね、こうやって稼いできたのかということを非常に褒めるんですよね。
　あるいはカーターさん、大統領なんですけれども、一番下に女の子がいて、カーター大統領が大統領になったとき、南部から出たというので記者がわっと来たときに、そこにジュースを並べまして、やってきた全国の記者に一杯これで二ドルで売ったというので、大統領の娘が商売やっているという、驚いたんですけれども、いやいや、なかなかアイデアが良く、若いときから起業家精神がもうあふれているとかといって褒められて、さすがはカーターさんのお嬢さんだなんて、ファーストドーターだなんて言われていましたから。
　子供のときからアイデアで稼ぐというのがとても大事なことだというように言っていて、そういうことから、もう遠くからだんだん職業指導をしているといったような感じですね。稼ぐことに何のちゅうちょも恥ずかしさもないということが、起業家精神が豊富、ビル・ゲイツとかすぐ思い浮かぶんですけれども、ああいったことで、アイデアで勝負して、それでお金をもうけようというのが子供のときからどんどん進められているというような感じで、親も会社に連れていくし、学校にもコミュニティーの方が次々に、パン屋さんでも銀行の方でも呼ばれて、自分がどんな仕事をしているかお話しするといったようなことがありまして、それが職業訓練にだんだんつながっていくんじゃないかと思うんですね。
　イギリスの方はちょっとまた違っていまして、やっぱり階級がまだあるんですね。クラスレスの社会になったとかとブレアは言っているんですけれども、やっぱり新聞も違うし食べるものも違うし、もう英語の発音も違うというぐらいまだ階級がありまして、ここでどういうふうに職業訓練をするかというと、非常にあめとむちといいますか、非常にはっきりしているんですけれども、職業訓練学校、今とても力入れているんですけれども、その学校を退学したりサボらないで学校に行くとお小遣いくれるんですね。よく学校を休まなかったといってお小遣いくれるんです。それでみんなとても喜んで学校に行くといったよううなことが、ちょっと日本人から考えると、学校に行ってお金くれるなんて何か余りにもって感じがするんですが、学校を休まないと、よくやったと褒められるぐらいじゃなくてお金をくれる、お小遣いをくれるんですね。
　あるいは子どもに非常にボランティアをさせるんですね。それで職業訓練をさせるというか、ボランティアだとお金は入らないんですけれども、インターンシップといいますか、それぞれのいろんな会社がインターンシップを受け入れるように制度ができていますので、そこのインターンシップで夏休みに一か月とか何かを教育を受けるというか職場の体験をするというようなことが非常に重要視されていまして、今そのインターンシップをやったことが就職の重要な良い会社に合格する必須条件とまで言われていまして、働いた経験を全然持っていないで新しく自分の会社に働くというのは余り良くない、どこかで働いてもらったらコミュニケーションの能力はできるし、いろんな苦労もあるだろうし、忍耐力も養われるだろうし、いろんな人と付き合うすべも学ぶだろうということでインターンシップ、大学時代のインターンシップがもう良い就職のための必須のようなことになっていまして、イギリスは、階級を超えていかに労働者階級のお子さんも職業の自由を与えるかといったような感じで、お小遣いを上げてでも学校は真っ当に行くようにとか、あるいはあめとむちでして、悪いことをすると割と早めに刑務所に入れちゃうということをやるんですよね。あるいは足にタグを付けて夜間外出禁止令というのをやるとか、割と厳罰主義なんですね、イギリスは。その代わり、ちゃんと勉強したり頑張ったりしたりする子にはお小遣いをくれるといったような、割と実践的な実務的なところがイギリスでは非常によく見られました。
　以上です。
○参考人（耳塚寛明君）　お答えしますと、私のレジュメの二ページの二の三の二というところに書かれたことについてのお尋ねだと思います。
　バリュー、価値、主観的な価値とポシビリティー、実現可能性、機会、この値を掛け算して最も大きな選択肢を人々は選ぶという、これは進路選択の合理的な理論とでも言ったらいいかと思いますけれども、これをここに示しました。そして、これを示しましたのは、かつてはポシビリティーの方が、つまり何が可能か、どこに入れるかというポシビリティーが重視された進路選択であり進路指導であったものが、今日はバリューの方にウエートが置かれるようになってきたということ、その変化を示すためにこれを出したわけであります。
　私の主張といたしましては、言ってみれば非常に月並み、凡庸なものでございます。要するに、両方ともの視点が重要じゃないかという点であります。
　第一に、バリューだけであっても実現可能性が考慮されないような選択というのは、実際には実現できないわけですので無意味であります。この意味で、人々の選択、青少年の選択は機会構造の中で、それに制約された範囲で行われるにすぎないということであります。しかし同時に、ポシビリティーだけが重視されていたら、人々はその職業に自負だとか誇りだとか熱意だとかを持つこともできません。継続することも不可能になるでしょう。そのためには、既存の機会に唯々諾々と従うというだけではなくて、できるだけ人々が意欲とか誇りを持てるような仕事を創出するという努力もまた同時に必要になるのではないかと考えます。
○渕上貞雄君　参考人の方、大変御苦労さまでございます。社民党の渕上でございます。
　まず梅津参考人にお伺いしますけれども、最近のライブドア事件、それからＪＲ西の問題などを考えてみますと、やはり企業文化というものが非常に大事なことではないかと。余りにもその二つの事件をテレビなどで見ていて利に走り過ぎているんじゃないか。そういう面から見たときに、経営者の倫理と責任というものをどのようにお考えになっておるのか、一つはお伺いをしたいと思います。
　それから多賀参考人の方には、ニートがイギリスではだんだん減ってきているというお話でございました。逆に日本ではそれが増えているという現象が現れていますけれども、イギリスと我が国と比べて条件も環境も違うから大変その対策は難しいと思うのでありますが、我が国の若者に対するといいましょうか、ニート対策というものをどのようにお考えになっているのか。
　それから耳塚参考人には、高卒無業者というのは、私どもの感覚でいけば働きたくない、それから学びたくない、こういう若者だと思うのでありますが、そこに職業的な成熟、職業的能力を高める、このように五ページのところで書かれているわけですけれども、その場合に、そういう高卒無業者に対する教育の在り方、どのような教育を施すことを通じて労働市場へ復帰させていくのか、就職活動へ向かわせるのかというようなことをお考えになっているのか、そこに①、②、③と書いておられますけれども、そのことも理解できますけれども、具体的にはどのようなことをお考えなのか。
　以上でございます。
○会長（広中和歌子君）　まず、梅津参考人。
○参考人（梅津祐良君）　倫理とそれから経営者の責任ということでの御質問かと思いますが、企業にはステークホルダー、企業を取り巻く利害関係を持つ人たちがいて、アメリカでは株主ですね、株主に対しての責任というのが非常に強調されています。だから、利益を高めて高い配当を差し上げて株価を高く保つという、そういう視点が非常に強調されているわけですね。
　私も企業へ企業研修の講師として伺ったときに、皆さんにとって、ステークホルダーの中でどういう順位を付けられますかというふうにいつも伺うんですけれども、かつては実は顧客か人材なんですね。顧客が一番、私にとっては顧客が一番、あるいは人材が一番、これどっちかどっちで。それから社会ですかね、地域社会というか社会。そして行政というのが出てくるんですね、やっぱり官庁、監督官庁。それから昔は銀行というのが出てきた。
　やっぱり順位がこのごろ変わってきているように思います。日本の経営者も、残念ながら利益利益というのが相当強調されるケースが出ておりますよね。これはグローバル競争に巻き込まれておりますから、日本の経営者も利益上げないとしようがないわけですね。大体、トヨタ、ソニーその他の大変優良会社というのは五〇％ぐらいは外国人株主ですから、その人たちの言うことを聞かないといけないというとてもつらい立場に日本の経営者も置かれているというふうに思います。でも、やはり従業員だとかそれから顧客とかをしっかりやっぱり優先順位を高めて経営していただきたいというふうに考えていますけれども。
○会長（広中和歌子君）　では、多賀参考人。
○参考人（多賀幹子君）　日本のニート対策についてという御質問だったんですけれども、いろんなところを取材したりお話を聞いたりすると、何か子供が働く意欲がないというのは必ずしも当たっていないというふうに感じるんですね。子供というか青年というのは、非常にやっぱり意欲にあふれていて、何か自分が何かをしたいという気持ちは結構持っている人がいるんですよね。それが、その親がつぶしているというか、例えば何か、済みません、本当にあれなんですけれども、例えばですよ、大工さんになりたいとか、例えばですよ、八百屋さんになりたいとかあるいは、といった場合、親が何か格好悪いからやめてほしいとか、何か名前がちゃんと付いている何とかかんとかという会社に背広を着てサラリーマンとして通勤電車に乗ってちゃんと通ってほしいとか、すごく親が最近見えっ張りでというか、親が、あるいは片仮名の言葉ですよね、ライブドアというのはすっかりもう有名になりましたけれども、例えばそういったような名前で、若者の間ではよく知られているのに親が付いていけないような名前が最近とても多くて、こういうところに僕は働きたいんだけどっていった場合、親が周り囲んじゃって、そんな格好悪いと親戚に顔向けできないとか、もうそんなところはやめてくれとかというようなので、ついに子供がもう何かどうしていいか分からなくなっちゃったという話を結構聞くんですよね。だから、もう少し何か親に対する見識というか、親の意識を変えてもらわないと、親が子供をニートにしているんじゃないかというような感じがするんですね。
　イギリスのニートというのは非常に深刻で、妊娠している人が二十倍とか麻薬に取り囲まれちゃっている人が十倍とかという、ニートは深刻な問題で、ニートを解決すればいろんな問題も解決するんじゃないかといって取り掛かっているわけですけれども、日本のニートの場合は非常に親絡みで、私の見た限りでは、あるいは子供の数が少ないもんですから、親が、子供が引きこもっちゃって自分の部屋にいる場合に、そっと御飯を差し入れているという方が近所にいるんですけれども、何しているんだ、そういうのとかって言って余り怒らなくて、そっとそっとそっとはれものに触るように甘やかしているような面もあるんですね。かわいくて、何もそんな、うちは、親の世代が割と裕福になってきているもんですから、あんたが働かなくてもあんたぐらい食べさせてあげるからというような親がいたりして子供の自立を阻んでいると。親に対するペアレンティング教室みたいなものを、子供に対する就職支援というのは大学にもそれぞれ整ってきて、しっかりした支援をなさっているところがとても増えてきているんですけれども、親に対する意識の変換を迫るような、働くということに関して子供から相談があった場合にもう少し積極的にそれを肯定してあげるような、応援してあげるような、親の認識を変える必要があるんじゃないかって、いろんなところの話聞いて非常に思うんですよね。
　あるいは、また一方では、大学生の方はとてもプータローになっちゃいけないというか、ニートになっちゃいけないというか、ニート恐怖症が蔓延していて、一年生からもう英検に走りまくるとか、ＴＯＥＩＣはもう何点、七百取ったとかと言って、大学時代が失われているというか、四年間の大事な自分探しの、元々ディズニーランドであったと言われりゃそうかもしれませんけれども、その自分探しの四年の間が就職のための四年間になりがちなところがとても多くなってしまって、資格に走っている方がとても多いんですね。もう一年生から英検あなたは何級取ったとか、いや一級取らなくちゃいけないとか、もっとしっかりした強い社労士を取りたいとか会計士を取りたいとか、そういったものになっていて、友達とわいわい騒ぐよりも夜一生懸命勉強する。それはまたいいことかもしれないんですけれども、また別な意味で何だか青春をしてないというような感じで、もっと日本のニートというのは抜本的な認識から変えてほしいと。
　イギリスのニートって、もう体が震えてしまうぐらいおっかないような例で、犯罪の二十倍なんというのは、もうニートタウンというところが出ていて、そこには郵便配達も行くのが怖いぐらい、若者の半分以上がニートで昼間からごろごろしていて、そんなニートタウンがあるというようなことなんですね。ロストジェネレーションとかポリティカルコレクトでニートなんて言っていますけど、実はもう社会の落後者でというような言い方されているんですね。
　それに比べたら日本の方はまだまだ親の認識で変えられるところがかなりあるのではないかというふうに思えるんです。大学生の親に対する何か認識改め講座みたいな、ペアレンティングクラスのようなものを大学なり何か地区に置いて、大学の単位で行われるといいなというふうに考えています。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　じゃ、耳塚先生、お願いします。
○参考人（耳塚寛明君）　私のレジュメで申し上げますと、四ページの一番下、四の三の二、「なお必要な就職支援」という、この点についてのお尋ねだと思います。
　なお、十分に御説明できなかったところがありましたが、私の申し上げている高卒無業者というのは決して働きたくない青年を意味しているわけではありません。それを含みますが、働きたいけれども機会がないがために働けない若者も相当数含まれていて、それは労働市場の要因による無業者であるわけであります。
　その上でお答えをします。
　二つの質と申しますのは、質を高めることが必要、その二つの質とは、職業的成熟と、それから専門的な能力における、即戦力としての専門的な能力というその二つであります。
　ここに、ある中小企業の経営者の言葉を引いておきました。読んでみますと、「採るならね、三十歳くらいで、できれば小さな子どもが二人くらいいる男性がいいですね。子どもがいると養わなければいけないから、辞めないし、「お給料、これだけしか出せませんけど、これでやってください」って言っても、「はい」ってやってくれるし。」と。雇用者の方からいうと、新規高卒労働、新規の高卒者と競合するのは、大卒者というよりも中途採用の労働者であると。それとの比較で今こういう経営者が言葉を言っているわけであります。ここで欠けている新規高卒、書かれてはいませんけれども、新規高卒には、このような意味での職業的な成熟が欠けているということを指摘しているわけであります。
　翻って、では職業的な成熟とか未成熟というのは何を意味しているかといえば、それは例えば協調性とか会社への忠誠心とか勤続意欲の堅さとか、それから生活のために働く姿勢、こういったものが職業的な成熟であると思います。
　では、これをどうしたらいいのかという問題です。
　結論から言うと、先ほどの多賀さんの回答と非常に似た印象を私は持っております。この問題は、日本の社会の中で青年期をどう位置付けるか、とりわけ家族との関係をどう位置付けるかという問題であると思います。今日の日本社会では、なお青年期というのは家族に依存して生活してよい時期だとされております。それがために、実はこの無業者の問題とかニートの問題というのは日本では問題化するのが遅れた、つまり家族がその問題を自分の身の中に引き込んでしまって顕在的な社会問題となるのを防いできたという側面があるのではないかと思います。だとすれば、この保護者に経済的に依存した青年期の在り方を変えない限りは、生活のために働くという姿勢を若者が積極的に持ち得ることはないのではないかというふうに思います。
　じゃ、どうしたらいいのかと言われると大変に困るのですが、しかし問題の根っこは、このように青年期と家族の依存関係ではないかというふうに思っております。
○松村祥史君　自由民主党の松村祥史でございます。
　今日は三人の参考人の皆様、貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　私は、今日はお一人だけ、梅津さんにちょっとお話をお伺いしたいんですけれども、私も一年前まで経営者をやっておりましたから非常に興味深くお話を聞かせていただきましたし、正にＭＢＡ教育というのはこれに一番時間を費やした、自分が経営をやっていたときに、思いがございます。その中でこういうものを体系化して、私は実学が先でしたから、後ほど勉強したときに、ああ、こういうものなんだなというのを体感した方ですけれども、正に必要なことだと思っております。経営というのは、やはり私の感覚からいいますと生き物だと、一番大事なのは判断、決断。覚悟を持った決断や判断だというふうに思ってやってまいりましたけれども、こういったものを体系化して学問としてやっていくというのは大事なことだと思っております。
　そこで、先生がいろいろ今まで教え子の皆さん育てられたと思いますが、どれぐらいのパーセントの数で、どれぐらいの割合で経営者になられたり、経営者のパートナーとして活躍して、実学、実践やっていらっしゃるか、これを少しお尋ねをしたいなと。
　それから、教育についても、日米比較をしたときにアメリカの方が先んじているよというようなお話を伺いました。じゃ、どの辺がどう優れているのかと。ただ、私が思いますに、日本とアメリカの経済を比較したときに、アメリカというのは経営と資本が分離されております。特に日本の場合は中小企業においては事業承継という形で同族の中でやられていることが多いですから、こういうナショナリズムの違いとか環境の違いも多々あるんじゃないかなというふうに思っておりますが、このことについてはどのような御意見をお持ちかと。
　それともう一つ、日本の場合は、例えば人材教育の場所がこういう大学院とかじゃなくて、例えば中小企業大学校というのがございます、政府系で。こういうところに安いお金で人材派遣をしながら社内の教育を外部でできるような仕組みができ上がっておりますけれども、先ほどの例えばアメリカのＭＢＡ教育が進んでいると、だったら、もしその中小企業大学校のカリキュラムを御存じであるならば、こういうのを比較してみるといいんじゃないかとか、もし御意見がございましたらば聞かしていただきたいなと思っております。
　以上、三点でございます。
○参考人（梅津祐良君）　第一点目は、私どもが、ＭＢＡの出身者で経営陣になった人がどのぐらいかという比率ですね。
　第二点目はもう一度お願いできますか。
○松村祥史君　第二点目は、アメリカのＭＢＡ教育がやはり日本に比べると進んでいると、どの点が進んでいるのかと。
○参考人（梅津祐良君）　そうですね、はい。
　それから三点目は、中小企業の経営者の教育は、例えばアメリカで行われているかどうかということですか。
○松村祥史君　いや、中小企業といいますか、日本の中小企業のそういう教育機関というものが、実学でいいますと政府系で中小企業大学校というものがあるんですね。そのカリキュラム、例えばアメリカが日本より優れていると。それを比較したときに、例えばその中小企業大学校でこんなことをやられるといいですよとか、そういうものがありましたらば教えていただきたいなと。
○参考人（梅津祐良君）　分かりました。
　第一点目の御質問に関して申し上げますと、ちょっと私どもの、先ほど申し上げたように早稲田のビジネススクールというのは七年間ちょうどやってきておりまして、まだ卒業生が若いので、どこまで経営陣に進んでいるかという点はちょっとお答えできない。ただ、企業の中堅として、要するにマネジャーとして活躍をし始めているということは言えると思います。もうちょっと時間を待っていただくと。
　それから、アメリカの優れている点、ＭＢＡですが、これは私はちょっとやっぱり日本の経営者とアメリカの経営者で非常に一般的に申し上げますと、アメリカの経営者あるいはトップマネジメントはリスクテーキングですね、リスクテーキングを日本の経営者よりもやるか、あるいはやりやすいのかもしれませんね。それから、少しそのリスクテーキングについては、かなり自らも一生懸命考えて新しいことをやるということで、あるいはそこでリスクがあるけれどもやろうという、そういうところがちょっと強いかなという気がいたします。
　あとは、ＭＢＡの中の教育の内容ですけれども、日本のＭＢＡも一生懸命今追い付こうとしていますから、だんだんにこうギャップは埋まっていると思います。ただ、さっきの申し上げた点ですね、リスクテーキング面がちょっと欠けるかなと。
　それから、中小企業大学校に当たるような機関を私はちょっと存じ上げません、アメリカについて。ただ、ＭＢＡの中でアントレプレナーシップという、新しく企業を起こす、これはとても各ＭＢＡで一生懸命やっています。有名な学校で、ボブスンという学校なんかは起業家を養成するということを専門にしておりますから、そういう面は多少あるかなという感じがいたします。
　それからもう一つ、アメリカのＭＢＡ、ハーバード、スタンフォード、シカゴ、大変有名な超一流のところが今悩んでいる問題が一つあるんですね。それは、大体二年プログラム、二年間大体いて修業して出るわけですが、実は一年間の基礎的なところを終わると辞めちゃう人が多いらしいんですね、一五％ぐらい辞めると言っていましたけれども。
　じゃ何やるかというと、起業しちゃうんですね、自分で業を起こしちゃう。マイクロソフトのビル・ゲイツも中退、あれはＭＢＡではありませんけれども、中退ですよね。それは、今のＭＢＡで非常に優れたアメリカの若者で一年たつとどんどん辞めちゃうというか、それがちょっと今問題になっているようですが、これは、だから、やっぱり起業家として自分で事業を起こしちゃおうかといって、そっちの意欲が非常に強いというふうに感じます。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　次、広田一さんに御質問いただきますが、質問する方も、参考人の方々にもお願いしたいのですが、まだ多くの委員が質疑を希望しておりますので、質問、御答弁、簡単に行っていただきたいと。御協力をお願い申し上げます。
○広田一君　民主党・新緑風会の広田一でございます。
　本日は、三人の参考人の先生方、誠にありがとうございます。お三方に御質問したいんですけれども、時間の都合上、梅津参考人の方に御質問したいと思います。
　先ほど来、ＪＲ西日本とかライブドアのお話が出ているわけなんですが、参考人のレジュメの方で、ＭＢＡ教育の方法、その中でのビジネスで取り組む諸分野について、戦略、状況分析から倫理、ガバナンスまで挙げられております。それぞれ重要であり、それぞれ相互に関連性もあろうかと思いますけれども、特にこれから若い人材に求められていく資質の中で、これにあえて優先順位を付けるとすればどのようになっていくのか。逆に言えば、今のこの日本のこれからを引っ張っていく経営リーダーに今欠けているもの、必要とされるものは何なのか、お示しをいただければなというふうに思います。
　あわせて、リストラについてちょっとお伺いしたいんですが、先生の論文の中でもスタンフォード大学のビジネススクールの教授さんのお言葉を引用されて、リストラについて長期的に企業の成長力を高めることには貢献しにくいというふうな御指摘をされております。
　以前もこの調査会の参考人の先生の中で、リストラをする場合には、ただ単に定年退職とかリストラをして人件費を減らすだけでは長期的には駄目だと、しかしながら、全体として例えば五％ぐらい総人件費を圧縮しながらも、若い新規雇用を継続的に行う企業が成長しているんだと、このことによって、先生も指摘されている技術伝承といったものがなされているんだというふうな御主張があったんですけれども、これは学問的に実証されている理論なのかどうか、このことについてお聞かせ願いたいと思います。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　それでは、梅津参考人、お願いいたします。
○参考人（梅津祐良君）　まず、リストラについてというのは、前の参考人がおっしゃったこと、大変賛成です。コストだけ下げて、要するに自分のぜい肉を取って筋肉まで落としちゃうということは私はとてもやってはいけないことだと思います。
　それから、実証研究、リストラで効果があったかどうかということについては長期的に見ないといけないので、アメリカではやっぱりその検証をされていると思います。今、日本ではまだそこまで検証はされていませんが、私の印象からいうと、やはり、リストラだけやっていて新規事業を起こさないとか、あるいは適切な投資をしないところは、あるいは若い人材を採らないところは長期的にやはり衰退に向かうというふうに考えています。
　それから、ＭＢＡで何を最も、もう端的に申し上げますと、やっぱり戦略的思考だと思います。状況を読んで、どういう方向に自分たちは向かわなきゃいけないかということをやっぱりきちんとつかめる人材、それをつくりたいというふうに思います。
○会長（広中和歌子君）　それでは、松あきらさん。
○松あきら君　本日は、お三人の参考人の先生方、大変にお忙しい中をお出ましいただきましてありがとうございました。
　それぞれすばらしいお話を伺いまして、伺いたかったこともいろいろ御質問に出ましたけれども、実は、私の娘も中学からイギリスへ行きまして、パブリックスクールを出まして弁護士を今イギリスでしておりますので、多賀先生の書かれたものは、ああ、そうだそうだという、読ませていただいて納得することばかりだったんですけれども、メンター制など私知りませんでして、ああ、これはとてもいい制度だなと。そしてまた、ワーキングリンクスは、日本もジョブカフェなんかやっているんですけれども、非常にこれは最も日本は参考にしなきゃいけないんじゃないかなと。ですから、多賀先生にはこのワーキングリンクスについてもう少し詳しいお話をしていただきたいなというふうに思っております。
　それから、梅津先生は、今、日本では博士号、ドクターを取っても、実は大学に残れるとか研究所に進めて研究できるという方が半分程度だそうでありまして、大学院を出たけれど、あるいはドクターを取ったけれどという状況になっているというふうに言われておりますけれども、例えばＭＢＡ、これは早稲田のビジネススクールは七年ということで、早稲田に限ったことではないんですけれども、ＭＢＡを取りますと、例えば日本にとって就職率がどういうふうになるのかななんということをちょっと思っております。これを教えていただきたいというふうに思います。
　それから、耳塚先生、私は日経新聞をずっと実は読ませていただいておりまして、ふむふむ、そうだそうだなんて思っておりまして、今日また更にお話をいただきましてありがとうございます。
　今の社会が高卒者を必要としていないのであれば、その高校教育に何か対策を講じなければいけないのかななんというふうにも考えているところでございますけれども、実は高等専門学校の卒業者はほとんど一〇〇％就職が決まるんですね。ところが、工業高校の卒業者、工業高校になりますと七〇から七五ということでちょっと低くなるんですね。そうしますと、例えば高等専門工業高校みたいに一緒にして四年制ぐらいにすると。そして、しっかり教える、つまり工業高校はちょっと中途半端だということなんで。こんなふうにすると、かなり、例えばこういうところを出た子供たちはその専門高校を出た子供たちのように就職率も上がるんじゃないかなと。こういうミクロの対策では仕方がないのかななんという思いもいたしまして、その辺のお考えも伺いたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　それでは、まず多賀参考人からお願いします。