Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（尾辻秀久君）　私も確定申告、毎年しますが、じゃ、その写し持っているかというと、正直に言って持っておりません。したがって、今の、まあ普通持ってないだろうなというのは、そういうものだろうというふうに私は理解をいたしております。
○委員長（岸宏一君）　ちょっと待ってください。
　答弁、答弁は終わりましたか。答弁終わりましたね。
　福島みずほさん。
○福島みずほ君　私は、世の中には確定申告書の写しを持ってる人と持ってない人といると確かに思います。
　ただ、重要な点は、確定申告をしたということを、だって、徹底的にこの委員会でこの報告書やり直せってなったわけじゃないですか。メスを入れろと言われたわけじゃないですか。確定申告をしているかどうか、これも重要な、本当にその中の、ごく一部ですが、重要な一部です。だとしたら、なぜこれを確認しないんですか。しかも、官房長、ずるいですよ。どうせ持ってないからと思って聞かなかった。それは調査ではないですよ。
○委員長（岸宏一君）　官房長、同じ答えだったら言わなくていいから。官房長、答えますか。
○福島みずほ君　いや、ちょっと余りにひどいので、私は再調査を要求いたします。
　厚生労働省は本当にメスを入れたんでしょうか。確定申告をしたと言うけれども、全然確認してないじゃないですか。
　官房長、改めて言います。納税総額が増えると、例えば八百五十万余計になっているという人もいますね。納税総額が増えると翌年の、じゃ、じゃ、質問変えます。
　個人が確定申告をしたとして、監修料の使途は、職員の深夜残業時の夜食代やタクシー代、業務上の参考書籍代、職員同士の懇親会の費用などに充てられていた、こうあります。そしたら、自分は税務署に確定申告をする、これだけ収入がありました。でも、そのお金はみんなの飲み食いに使われるわけですね。それでよろしいんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　監修料の使途でございますが、監修料、あくまでも職員の私的収入でありまして、個人で使用していた場合はもちろん、それから、所属の係等に一部を預けたり、あるいは社会保険庁で行われたように統一的に管理した場合、それらを全部含めて考えても、これ自体記録があるわけではございません。そういう面でどのように使われていたかということを確定するのは極めて難しいというふうに考えておりますが、全省調査で把握した約七億八千万について、一定の前提等を置きまして推定等を行いますと、五年間でタクシー代に約四億円、深夜の夜食代に約七千万円、それから税金等に一・六億円、それからそれ以外の書籍代、懇親会等の経費等に約一・五億円と、そういう感じではないかというふうに考えております。
○福島みずほ君　その七億円のうち、税金というのは一体何ですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　所得税、住民税がここでの税金でございます。
○福島みずほ君　そんなのおかしいですよ。だって、個人で税金払うんだったら自分の収入から払うわけで、何でそのお金から税金払うんですか。
　どういうことかというと、厚生労働省は多分プールしているんですよ、そのお金。そのお金の中から個人の税金の分も払っているんじゃないですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　この税金につきましては、社会保険庁以外において税金がこういった監修料から支払われているという前提に立って計算した場合に幾らかと。
　それから、社会保険庁につきましては、全体を組織的に管理して、その中で税金等についても払っていたという事実がございましたので、そういったものを合計して計算したものでございます。
○福島みずほ君　いや、だんだんちょっと分からなくなってきました。
　七億あって、社会保険庁が三億か四億ですか、四億。残りの三億はじゃ厚生労働省なわけですが、具体的な使途についてなぜ特定できないんですか。だって、ヒアリングを行われたんでしょう。
○副大臣（衛藤晟一君）　ですから、調査のときに御報告申し上げましたように、社会保険庁においてはそういうような組織的な形での対応がなされていたと。庶務係長のところにそれが集約されて、そして個人個人に対してこういう具合にしてくださいという形で、確定申告してください、税もこうですというような形でどうもなされていたと。それがプールされて使われていたということを申し上げたわけです。それが社会保険庁においては見受けられましたと、それは当初の調査とは違いましたということで報告を申し上げたところでございます。
○福島みずほ君　私は今日は社会保険庁のことなど聞いておりません。
　さっき官房長は、タクシー代や税金やいろんなものに使われたとおっしゃいましたね。それだって変ですよ。推測されるんですか。そうみんな答えたんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　十月の調査の中でいろいろ聞いている中で、監修料につきましては、基本的には個人単位でやっておりますが、その中で一定の係ごとに共通して使用したとか、そういう実態があることもお話し申し上げました。
　例えば、例えば監修作業者が自らのタクシー代等に使用していた、それから一部には監修作業者が自発的に他の職員のタクシー代、懇親会経費等を負担していた、そういった例もございました。また、監修料を所属係とか所属課の庶務係に預け、そこから懇親会費やタクシー代等に使用された例もございました。ただ、あくまでもそういったものは自発的にやられておりまして、特定のルールに基づいてやっているものではございませんでした。
○福島みずほ君　いや、官房長、今の問題ですよ。
　十月の調査によればと冒頭おっしゃいましたね。十月の調査のことなど私は今日聞いておりません。十一月にこの委員会で問題になって、一月までの間の調査のことをお聞きしているので、官房長が思わず十月の調査ではとおっしゃるのは、十月の調査以降、実は調査らしい調査を社会保険庁以外にやってないんじゃないですか。官房長、どうですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　この問題につきましては、従前の質問のときにもお答えいたしましたが、そういった十月調査時点での結論、これと違った点はヒアリングの中では見受けられなかったということでございます。
○福島みずほ君　では、同じ調査をして改めてお聞きします。課の中にプールされてみんなのタクシー代や懇親会の会費に使われた金額、総額は幾らですか。ヒアリングの結果、新しいヒアリングの結果幾らと出たんですか、教えてください。
○政府参考人（鈴木直和君）　これは、ヒアリングの中でそういった例があるということで聞いておりますが、ただ具体的に統一的なルールで行われているものでもありませんし、そういった出納の記録が残っているものでもございませんから、そういったことがあったということは分かるんですが、それが具体的に量的に幾らかということはヒアリングの性格上なかなか確定はし難いし、記録も残っておらないということでございます。
○福島みずほ君　十一月以降の調査は、十月二十二日に出された調査よりはるかに、では後退をしているんですね。この十月二十二日の報告書では、はっきりこう書いてありますよ。監修料の使途は、職員の深夜残業時の夜食代やタクシー代、業務上の参考書籍代、職員同士の懇親会の費用などに充てられていた。今の話だとよく分かんないということですね。
○政府参考人（鈴木直和君）　この点につきましては、ヒアリングの中でそういったものに使われたということは聞いております。ただ、具体的に幾らかということは、これは関係の記録等が残っておりませんので確定はし難いんですが、それについては先ほど申し上げたように、一定の前提を置いて推定してみてこのくらいではないかということも十月調査の中では申し上げております。
○福島みずほ君　十月の段階での推定、じゃ、今の推定を教えてください。
○政府参考人（鈴木直和君）　これについては、どちらにしてもその出納等の記録がないということもありますので、推定自体は十月時点と基本的に変わりようがないというふうに理解しております。
○福島みずほ君　全く意味のない調査を、じゃ、されたんですよ。何一つ明らかになっていないじゃないですか。
　問題になっているのは監修料、それが本当にどういう使われ方をしたのか、それがポイントです。職員の深夜残業時の夜食代やタクシー代に使われた、参考書代に使われた、懇親会の費用に充てられた。でも、さっぱり幾らか分からない。そんなのひどいですよ。どうして一つ一つ確定しないんですか。その金額の額によっては社会保険庁とほぼ同じかもしれないじゃないですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　金額を具体的に確定しないとおかしいのではないかという御指摘でございますが、これにつきましては、先ほどから申し上げておりますように、これ社会保険庁も含めてそういった出納の記録がございません。
　ただ、いろいろ、職員からのヒアリングの中で、タクシー代なり夜食代、そういったものに使っているというお話がありましたので、そこら辺を具体的に一定の前提を置いて推計すれば、先ほど申し上げたような金額になるのではないかということを申し上げております。
○福島みずほ君　済みません、先ほどの金額、もう一回教えてください。
○政府参考人（鈴木直和君）　監修料全体、七億八千万円でございますが、それについて五年間の内訳として、タクシー代に約四億円、夜食代に約七千万円、それから所得税、住民税等に一・六億円、それから懇親会の経費等に一・五億円というふうに推計をしております。
○福島みずほ君　この七億円は社会保険庁と厚生労働省と合わせてなんですが、社会保険庁を除いた推定を教えてください。
○政府参考人（鈴木直和君）　社会保険庁を除いて幾らかということでございますが、これ各局ごとにいろいろございますので、例えば税金の申告であれば社会保険庁がかなり多いと。
　一年単位で申し上げますと……
○福島みずほ君　ただ、社会保険庁以外の厚生労働省は三億でしょう、監修料は。
○政府参考人（鈴木直和君）　ちょっと、今、五年間累計の数字がございませんので一年間平均で申し上げますと、社会保険庁以外、税金が約九百万円、五年間で約四千五百万円程度と、それからタクシー代が約三千万円、それから夜食等が約五百万円程度ではないかと。これ一年間でございます。
○福島みずほ君　いや、ますますひどいというか、分からなくなるのは、監修料が個人の、全く個人のもので、個人の使い道で、個人として確定申告。これだったらローンに消えるかもしれないし、服代に消えるかもしれないし、化粧品に消えるかもしれないし、映画代に消えるかもしれない、旅行代に消えるかもしれない。お金は色が付いていませんからどう使われるか分からないわけですよ。でも、今日の答弁でもタクシー代と飲食代と夜食代に消えているわけでしょう。どこかにプールされていたとしか言えないですよね。何で推定なんてできるんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　これは、ともかく出納の記録はございませんので、ヒアリングの中でタクシー代あるいは夜食代、それから参考書籍、懇親会経費等に使われたという話がございましたので、一定の前提を置いて計算すればそういった計算ができるということを申し上げております。
○福島みずほ君　いや、全く調査がずさんですよ。個人には個人のものだと言って、それ以上詳しいことは聞けない。でも、なぜか推定ができて、監修料はタクシー代、飲食代、夜食代に使われたという推計が、それあるわけでしょう。何かひどいじゃないですか。どこが個人単位なんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　これにつきましては、先ほどから言っておりますように、個人で使用していた場合はもちろん、それから特定のところで統一的に管理していた場合、そこら辺を含めてどのように使われていたかということをまとめるということにした場合には、一定の前提を置いて推計をするしかないということを申し上げております。
　といいますのは、出納の記録があるわけではありませんし、それから職員の記憶をたどってもそこら辺の金額が具体的に出てくるものでもございません。そういう観点から、例えばその勤務実態とかそういうものを踏まえて一定の推考をしてみれば、大まかなところはそういった計算ができるということで、これ自体全く正確かと言われますと、関係の書類で裏付けるわけにいきませんが、一定の前提を置きますとこういった推計になるということでございます。
○福島みずほ君　私たち、ここ厚生労働委員会は、事実にメスを入れるということを求めたはずです。推定といいながら、でも語られているのは、社会保険庁は公的にかなりプールしていた、社会保険庁以外の厚生労働省はインフォーマルにプールしていた、それだけじゃないですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　この点については、先ほどから申し上げておりますが、十月の調査で、全体的にこの監修につきましては組織的にプールしているものではないと、課長もそういった管理の実態を知らなかったということは申し上げておりました。ただ、その後、社会保険庁でそれと異なる事実があるということで調べたところ、社会保険庁については各課を超えて組織的に管理、分配をしているという実態が判明したということでございます。
○福島みずほ君　官房長、では、タクシー代、タクシー使って帰るとき、夜食を買うとき、どこからどうお金が動くんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　これは、社会保険庁とそれ以外は違っておりますが、例えば社会保険庁以外……
○福島みずほ君　社会保険庁外でいいです。
○政府参考人（鈴木直和君）　はい。社会保険庁以外につきましては、監修作業者が自らのタクシー代自ら払っている。あるいは、監修作業者が自発的に他の職員のタクシー代、懇親会経費等を負担している。まあ、言わばおごりといいますか、そういった形のもの。それから、監修料を所属の係単位あるいは所属の庶務係に預けて、そこから懇親会経費やタクシー代等に使用されていると、そういう例もあったということでございます。
○福島みずほ君　庶務課長のところにプールされている場合は全体のどれぐらいの割合ですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　これについてはヒアリングの中でもいろいろ聞いておりますが、具体的にその記憶自体がそうはっきりしないという点もありまして、その割合がどのくらいということは確定しない、確定しておりません。あくまでも自発的に行われておりまして、拠出割合とかあるいは拠出先等のルールもございませんので、そこは確定することは困難でございます。
○福島みずほ君　いや、やっぱりおかしいですよ。
　では、おごりだというのも何かよく分からないんですね、これだけの巨額のお金を。だから、やはりインフォーマルな形でどこかプールをされていて、そこから支出がされていたんじゃないか、どこかに集められていたんじゃないですか、庶務課長のところに。
○政府参考人（鈴木直和君）　これは、組織的に何かルールを決めて庶務係とか特定の係に集めるということは行われていないと。ただ、具体的な事実として、個人が自らタクシー代を出していく、それからグループ仲間でそういった懇親会経費を負担している、それからその庶務係等あるいは自分が所属する係等でいったん金を預けて、そこで経費を支出すると。いろんなケースがございます。
　そういったことが定性的には分かるわけですが、これが量的にどれくらいかということは、これは記憶に沿ってヒアリングしているものでございますから、具体的な割合等については分かっておりません。
○福島みずほ君　いや、答弁にうそがありますよ。だって、もし私が監修料をもらって、自分のお金で、自分でタクシー代を払おうとすれば、監修料の使途がタクシー代になっているわけじゃないですよ。いったん私の財布に入って、私はその監修料で服を買うかもしれない、化粧品買うかもしれない、美容院行くかもしれない、タクシーに乗るかもしれない。私が監修料をどう使ったかほかの人には分からないですよ。
　今の答えは、実はどこかにあるんですよ、やっぱり。なぜそれが個人としてタクシー代を払うという特定ができるんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　まあヒアリングの中で、そういったタクシー代、それから夜食代等に使っているということが十月二十二日のまとめたヒアリングの中でもございました。で、そういうことを前提に、その監修料全体を具体的に勤務の実態等から見て推定した場合にどうかということを推定したのが先ほど申し上げた数字でございます。
○福島みずほ君　再調査をやはり強く求めます。
　今の官房長の答弁は、十月二十二日にそういう実態があった、タクシー代、飲食代に使ったという実態があった、だから今回推定した。本当に調査なんかやっているんですか。やってないじゃないですか。事実に基づいて、だれがどう言い、どこでどう集まり、幾ら集まり、どう使われた、そんな答弁は一回も出てこないですよ。こんなひどい答弁はないし、こんなひどい調査はないですよ。
　私は、実は今日はあっさり監修料を言って、ほかのテーマについて聞こうと思っていました。ただ、余りにひどいです。この委員会で監修料について厚生労働省は報告を出しました。それが駄目だと。あれだけこの委員会で、私以外にいろんな委員さん聞いたはずです、やり直せ、大臣は当時やり直すと、うみを出すという旨の、うみを出すというか、うみを出すような思いでおやりになるというふうに私たちは信頼をしました。で、閉会中に、一月の段階で社会保険庁という名目でペーパーが出ました。なぜ厚生労働省として報告書を出さなかったのか、本当に変に思います。本当に調査をやったのか。調査が、調査報告書は、調査のやり方も含めて厳しく問われるべきだというふうに思っています。
　官房長、今日の答弁の中から何か具体的にこうだった、ああだった、全然出てこないじゃないですか。推定なんて冗談じゃないですよ。
○政府参考人（鈴木直和君）　この問題につきましては、先ほどからも申し上げておりますように、職員からのヒアリングの中で、その職員の記憶に頼って具体的にいろんなことを聞いております。ただ、それが具体的に金額が幾らかというところまで本人が記憶しているのは、まず余り例がございません。定性的に、例えばタクシー代とか夜食代に使ったということはございますが、それを具体的に、じゃ幾らかということまで正確にお答えするのは、これはなかなか難しいものでございます。
　そういった意味で、先ほど申し上げましたような、勤務実態を踏まえた推定を行ってこういうところではないかというところが先ほどの金額でございます。
○福島みずほ君　社会保険庁以外に厚生労働省の職員二百人弱の方のヒアリングを行った結果、お金をいったん庶務課長なりどこかに預けて飲食費やタクシー代に使っていたという人の比率はどれぐらいだったんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　ヒアリングの中でそういった例はございましたが、これ自体、比率というところまでは把握はしておりません。
○福島みずほ君　全体でどれぐらいの割合だったんでしょうか。
○委員長（岸宏一君）　全体でどれくらいの割合だったのかと、今質問があったんです。
○政府参考人（鈴木直和君）　全体でどのくらいの割合かというのは、具体的に何の割合でしょうか。
○福島みずほ君　私がお聞きをしたのは、十一月以降調査をされて、いったんどこかへ何らかの形で集めて、自分のポケットから毎回毎回みんなの飲食代、懇親会と払うのではなく、どこかで集めた、どこかにいったん出したということを言った人の割合はどれぐらいだったんでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　そういった庶務係と、庶務係長に預けたと言う者の割合というものは把握はしておりません。
○福島みずほ君　調査の結果、何も明らかになっておりません。
　本日、厚生労働省から報告書が出ました。社会保険庁については新しい事実が出てきた。しかし、社会保険庁以外は十月二十二日のこの報告書のとおりで何も変わりがない。でも、今日の答弁の結果、何もきちっとメスが入っていないことが明らかになりました。
　厚生労働大臣、新たに調査をしてください。このままでだったらこの厚生労働委員会、本当にぶざまですよ。
○政府参考人（鈴木直和君）　委員長。
○委員長（岸宏一君）　じゃ、官房長お答えになった後、大臣、お答えしてください。
　鈴木官房長。
○政府参考人（鈴木直和君）　これはどちらにしても、職員の記憶を基に関係者がヒアリングをして、その中で事実を明らかにしていくという手法を取っております。
　で、その中で、使い道等については、関係の書類もございませんし、それから、過去五年間といっても、その具体的な使い方についても、本人の記憶も、金額とかそういう問題については十分な記憶が、十分な記憶がないということもありまして、そういう前提の中でできる限りの調査であったというふうに考えております。
○副大臣（衛藤晟一君）　委員長。
○委員長（岸宏一君）　ちょっと待ってください。
　衛藤副大臣。
○副大臣（衛藤晟一君）　先ほどからちょっと報告さしていただいているわけでありますけれども、いろんな調査をやった中で、組織的にやっているんではないのかと今、というようなお話がございました。
　それで、ほかのところにつきましては再調査をした中で、個人の延長線上として何人かの分を持ったとかいうようなところは一応はっきりとそういう話が出てきました。で、組織的にやって、組織といってもいずれも課長までは知らないという形でございました。個人としてやっているということでした。しかし、社会保険庁は、そうしてやったのが、その課の職員さんの中でやった分を庶務課長、庶務係長さんのところに預けてそこでずっとやるということをやっていたから、これは組織的になるんではないのかということで、ここのところをおかしいということで指摘されたところをちゃんと出したところでございます。
　そういう意味で、そういう監修費というのは個人の範囲だったんですか、それとも組織的に行われたということですかということを、最後、十月の発表の後この委員会で聞かれました。そこで、もう一回再調査する中で、そういう意味で組織的とも言えるようなもの、組織的と言えるものは社会保険庁の中で係長に預けるというような形がありましたと。ほかのところにつきましては、個人で全部行われたり、個人の延長線上として、何人かの中で自分がやったからこれ少しおごるよとかいう形でやられていたということでございました。そのことの報告をさせていただいたところでございます。
○福島みずほ君　いや、聞いているうちに、だんだんやっぱり十月二十二日の報告書より官房長の答弁は後退をしています。二十二日は、監修料の使途は、職員の深夜残業時の夜食代やタクシー代、業務上の参考書籍代、職員同士の懇親会の費用などに充てられていたと明言をしています。ただ、今日の官房長の答弁は、と推測されるというものでしかありません。
　私たちは、この監修料の使途が組織的に行われていたかどうかという点についても関心がありましたが、客観的に事実はどうなのかというところにメスを入れてくれるよう厚生労働省に頼んだはずです。それが、十月二十二日よりもっと後退して、推測だろうということしか言えないと。結局、社会保険庁以外の厚生労働省の部分は何も明らかになってないわけです。
　具体的なことを今日教えていただいたわけでもなく、当時問題になっていた確定申告書をきちっと確認せよということすらされていません。ヒアリングをやったが、みんなの記憶があいまいで分からなかったというのが今日の答えです。これを調査と呼べるかどうか非常に疑問です。社会保険庁をスケープゴートにして、あとは救済したんじゃないかとさえ実は私は思っております。
　委員長、新たに厚生労働省に対してきちっとした調査、これで済むんだったら、本当にこの委員会たまらないです。きちっとした再調査をするよう私は求めます。
○委員長（岸宏一君）　委員長に求めますと言ったんですか。
○福島みずほ君　あっ、ごめんなさい。
○委員長（岸宏一君）　後刻理事会において──ああ、言ってください。じゃ、どうぞ。
○福島みずほ君　理事会での協議をお願いいたします。
○委員長（岸宏一君）　後刻理事会において協議いたします。
　時間、いいですか。
○委員長（岸宏一君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険法等の一部を改正する法律案及び介護保険法施行法の一部を改正する法律案の審査のため、明三十日午後一時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時四十八分散会
平成十七年三月二十九日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　衆議院議員
　　　　　　　国土交通委員長　　橘　康太郎君
　　　　　　　国土交通委員長
　　　　　　　代理　　　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　国土交通委員長
　　　　　　　代理　　　　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　　国土交通委員長
　　　　　　　代理　　　　　　　高木　陽介君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　蓮実　　進君
　　　　　　　国土交通副大臣　　岩井　國臣君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　伊達　忠一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　峰久　幸義君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房官庁営繕部長　　奥田　修一君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　丸山　　博君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○公共工事の品質確保の促進に関する法律案（衆
　議院提出）
○下水道法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（田名部匡省君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公共工事の品質確保の促進に関する法律案の審査のため、本日の委員会に国土交通大臣官房長峰久幸義君、国土交通大臣官房官庁営繕部長奥田修一君及び国土交通省総合政策局長丸山博君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　公共工事の品質確保の促進に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北澤俊美君　おはようございます。
　民主党の北澤でございますが、ただいま議題となりました、いわゆる品確法について御質問を申し上げますが、今日は衆議院の方から橘委員長始め御関係の皆さん方、御出席をいただきまして誠にありがとうございました。
　それではまず最初に、提出者にお尋ねをいたしますが、本法案が今この時点で出されたということについて、提案理由の説明には本質的なことは書いてありましたが、今なぜ品質確保の法案を出さなきゃならぬのかと、こういうことをお尋ねしたいというふうに思うんですが、通常、法律ができるときには、経済的あるいは社会的な変化の中で国民が不利益を被るとかそういうことが予見されるような場合に行政府が責任を持って法案を作り上げると、こういうことが通常だと思いますが、今回は議員立法ということで、衆議院の側で委員長提案で出されたということでございますので、どんな背景に危機感を持ってお出しになったのかということをまずお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（橘康太郎君）　衆議院の国土交通委員長を拝命いたしております橘康太郎でございます。
　ただいま北澤先生から御質問いただきました点についてお答えを申し上げます。
　先生御承知のとおり、公共事業の量が経済的な制約によりまして量的に減ってまいりまして、その結果、入札等に当たりまして安かろう悪かろうというふうなものが契約されるという事態が散見されるようになってまいりました。こういう状況に、自由民主党におきまして危機感を抱かれた議員連盟が発足いたしまして、これに対応すべくいろいろと検討をしたいということで、議員立法による法律を検討されました。そしてまた、単に自由民主党だけではなしに、与党つまり公明党の方々も御参加になりまして、与党で議員立法をいろいろ検討されたわけでございます。
　自由民主党におきましては、政調会そしてまた総務会を経まして自由民主党として了承をした案でありますし、一方、公明党さんにおかれましても党内手続を経て、私のところに議員立法でやりたいというお申込みがございました。
　私の方は、この法案につきまして委員会にお諮りをいたしました。そして審議をしていただくべく、いろいろと理事会等で検討したわけでありますが、与党案とその他の政党間では多少見解の相違があるということでございまして、私の方から、議員立法にするためにはやはり各政党間で御検討していただいて、そして調整された案でなければ委員長としてちょっと提案には応じられないというお話をいたしまして、その結果、与野党で本案を調整をしていただいたわけでございます。
　与野党間におきましては、総論賛成、各論において多少違うと。いわゆる安かろう悪かろうの工事はよくないという点では一致をしておったわけでありますが、各論のところに参りますと、与党案では少し恣意的な文面も見受けられるのではないか、ここのところは是非ひとつすり合わせてくれというふうなお話でございまして、与野党間で慎重にすり合わせをしていただきました結果、本案になったわけでございます。大変な御努力をいただいたわけでございます。
　そして、この案を社民党の方々にも提示をいたしました。ここに渕上先生おられますが、大変有り難いことに社民党は賛成である。一方、共産党さんにも本案を提示いたしました。共産党さんにおかれましては、もう少し我々の意見を取り入れていただけないと賛成できないということでありましたが、いろいろのすり合わせによって、御提案の趣旨は衆議院の決議案の中で採択させていただいたものと了承をしておるところでございます。
　その結果、衆議院におきましては、本案につきましては共産党さんを除く全党が御賛成をいただきました。決議案におきましては、おかげさまで全党一致ということで提案に至ったわけでございます。
　よろしく御理解の上、速やかに御可決いただきますよう、心からお願いを申し上げまして、ごあいさつに代えさせていただきます。（「答弁、答弁」と呼ぶ者あり）なお、答弁に代えさせていただきます。
　なお、内容等につきましては岸田議員から補足説明をいただきますので、よろしくお願いをいたします。
　ありがとうございました。
○北澤俊美君　ちょっと短く。
○衆議院議員（岸田文雄君）　はい。
　法案取扱いの経緯につきましては今委員長から申し上げたとおりでありますので、ちょっと内容につきまして、今なぜこの法律なのかという部分につきまして簡潔にちょっと付け加えさせていただきたいと存じます。
　この分野につきましては北澤先生大変もうお詳しくいらっしゃいますとは存じますが、御案内のとおり、この公共工事というもの、他の物品調達と違いまして、調達してみないと品質を評価できないというような特性等がございます。
　要は、受注者の技術力に大きく左右されるわけでありますが、にもかかわらず、昨今、低価格入札ですとかあるいはくじ引ですとか、こういったものに象徴されるように、その技術力がない者が受注され得る状況にあるということが指摘をされていますし、また発注者側も技術を評価する目がなかなか持ち合わせていないというようなことも指摘されています。さらには、予定価格等のありようによって民間の優秀な技術力を公共工事で吸収できないという点も指摘をされています。
　こういったことから、公共工事の品質というもの、国民の財産であります公共工事の品質がこのままいきますと低下してしまうんではないか、こういった危機感がまずもって背景にあるわけでございます。この背景の下に、価格のみならず、技術力、品質等を総合的に評価する新しい方式を導入するということの大切さ、こういった考え方、さらには具体的な施策、こういったものをこの法案の中に盛り込んで公共工事の品質の低下に何としても歯止めを掛けたい、これがこの法案提出の内容における趣旨でございます。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○北澤俊美君　今、提出者の意図は分かりました。
　私は、実は与野党の協議のときにほんのわずかですけれども関与した一員として、議事録にそのことは残しておくべきだと思って今質問をしたわけですが。
　さて、国交省の方にお尋ねしますが、今と同じことですが、少なくとも公共物を調達する場合、それが品質が良くて、しかも値段が安いということは、公務員としてはこれ一番の課題だというふうに思います。そういう意味では、難しい公共工事の調達について相当努力はしてきたというふうに思います。したがって、品質の確保というのは国交省にとっては常に意識している課題だというふうに思うんですけれども、今と同じようなことで、どういう事象について危機感を持って今、これはまあ議員立法ではありますが、皆さん方も一生懸命に取り組んできたという経過がありますので、まずそこのところと、それからもう一つは、公共工事の落札価格の低下がもたらす様々な影響について、その現状、それから原因、それから今までの対策、そういうものについて簡潔にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（峰久幸義君）　おっしゃられましたように、公共工事の品質確保に当たりましては、発注者としてはやはり監督検査を適切に実施するということ、それと同時に、企業の技術力を適切に評価して、技術提案の活用などを通じて企業の技術力が遺憾なく発揮されるという、こういうことが重要だというふうに思っております。
　そういう意味で、これまで企業でありますとか配置予定の技術者について、過去の工事の施工経験や工事成績について審査をするということ、そういうことと同時に、民間の優れた技術力を活用するため、価格と品質双方において優れた調達を行うということで総合評価方式を活用してきているところでございます。
　一方、公共団体におきましては、受注者の選定に当たって十分な技術力の審査が行われていない場合もあり、また監督検査要領もなかなかできていないというような団体も少なくないということでございます。こういうことで、そういう公共団体に対しましては、国土交通省の工事経験等を確認するデータベースを整備して使っていただくとか、あるいは工事監督検査に当たっては総務省と共同しまして、所管の補助金の中からお金出してもいいから外部機関の適切な活用をするという、そういうことについての要請をしてきているところでございます。
　おっしゃられました落札価格が低下しているのではないかというその状況でございますが、それで、低価格入札の状況につきまして、これは我々のところで調べたところですと、予定価格の八五％以下となったものは年々増加しておりまして、平成十五年度においては、国土交通省の発注工事では約七％、地方公共団体の発注工事では約一〇％というふうになってきております。もちろんこれは背景としましては、建設投資がピーク八十四兆円ございましたが、十六年度には五十二兆円ということで六割にまで落ち込んでいるという、そういうふうな中で、建設業者数が五十五万と依然と多いということで競争が激化しているということが背景にあるというふうに思っております。それと同時に、先ほど申し上げました地方公共団体における技術的審査能力が少ない場合が多いと、こういうことで不良不適格業者が非常に安い価格で落札しているケースがあるという、こういうことも原因だというふうに思っております。
　それで、こういうことの低入札価格工事につきましては、低入札の価格調査をやると同時に、そういうものが見られるものについては点検頻度を高めたり、前払金が下請へ支払がちゃんとできているかどうかと、こういうことについての確認を国土交通省としてはやっております。
　また、さらに、そういう低入札価格の防止につきまして、技術者の増員を求めたり、あるいは通常は一割の履行保証を三割に引き上げたり、あるいは前払金を通常四割払っておりますがそれを二割に下げたり、こういう形で対応させていただいてまいります。
○北澤俊美君　私は、この法律は品質確保というだれも反対のできない名前を付けてやっていますから、これはなかなか要領のいい法律だと思うんだが、極めて危険な部分もあるんですよ、危険な部分も。
　一つには、発注者側の職員に相当な負荷を与える。これから、あれは公正取引委員会の地方団体へのアンケート調査なんかでは、事務量が増加するから必ずしもこのことを一〇〇％取り入れたくないということがあるのと、それからもう一つは、これは大臣にちょっとお伺いしたいんだが、今、公務員の倫理規程か何かで、だれと酒飲んじゃいかぬとか、だれと会っちゃいかぬとか、だれは訪ねてきちゃいかぬとかいう。笑えないような話ですが、私の知り合いの人で運送関係で全国の主要な役員をやっているおやじさんが、おれの息子は運輸省へ入って、偉くなったらゴルフも一緒にやっちゃいけないし、うちで酒飲むのはいいが外で酒飲むのも駄目だ、こんなばかな国があるかと、こう言って笑っていましたが。
　そこまでやっている現状の中で、この法律でいくと、一対一で業者と提案について話し合うわけですよ。これは何社か来るわけです。おれの会社は五分で済んだと、あの会社は一時間ばかりやっていたなと、こういう話になってきたりするケースが予想されるんですよ。そのときにあらぬ疑念を抱かれたりする、そういうことに対して、国土交通省を始め調達官庁あるいは地方公共団体というのは、かなり神経質になると思うんですね。それからまた、ありもしないことについて投書が出たりいろいろするんですよ。こういうことについての心構えというようなものは、大臣、これ、何万人かいる関係者に対してどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（北側一雄君）　恐らく現場では、今委員がおっしゃったような御苦労が出てくるというふうに思っております。したがって、一方でそうした国民の方々、市民の方々からあらぬ疑念を持たれないようにやはり透明度を高めていくと、また情報公開に努める、そうしたことがこれまで以上に大切になってくると思いますし、また先ほど官房長が答弁しておりましたが、私どもも、国といたしましても、地方公共団体の方々に協力できるところはしっかりと協力をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。また、外部の方々を活用していくということも非常に有効であると思っておりますし、いずれにしましても、透明性を確保することが非常にこれからますます重要になるというふうに思います。
○北澤俊美君　それからもう一つは、国土交通省は入札について随分と努力をしてきていますよ、確かに。私がちょっと思い浮かぶので今メモしてきたのだけれども、平成十三年に入札の適正化法、それから十五年には入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律、それから十五年には品質確保を図るための著しい低価格による受注への対応についてという、これは官房長と総合政策局長の連名で通達も出した、あらゆることをやってきているわけだね。
　しかし、なおかつ、こういう法律を作って品質確保に努力しなきゃならぬということになったということは、今までの施策が効果を現していないのかと。だからこの法律をやろうと、こういうわけでしょう。どうでしょう。
○政府参考人（丸山博君）　今、北澤先生から御指摘ございましたように、入札契約適正化法でございますとか、それから官製談合防止法、それからダンピング受注の防止のための通達に従いまして、国土交通省としては入札契約の適正化の観点から様々な対策を講じてきたところでございます。
　ただ、その面についても見まして、私ども、入札契約適正化法に基づきまして、毎年度、発注者が法律に基づいた、あるいはマニュアルに基づいた取組をちゃんとやっているかどうかと、こういう調査をしてきておるわけでございますが、全体として見ますと発注者の対応は徐々に改善されてきているというところでございます。ただ、業務執行体制が整わない特に小さい市町村などを中心にしまして対応が遅れております団体もあるというのも、これもまた事実でございます。
　入札契約制度につきましては、品質の確保もさることながら、絶えずその改革、適正化を進めていくということが必要でございまして、私どもとしましては、取り得る限りの政策手段を用いましてその適正化に今後とも努めていかなければいけないというふうに認識しております。
○北澤俊美君　今お話聞いていると、おおよそ、入札の結果として低落札があるから心配だと、こういうことですよね。本当にそうなのかなと私は思っているんですよ。
　島根県は、今のようにいろんな施策の、あの地を今見ていると、島根県というのは全産業の中で最も公共工事が多いところだと、こうやって代表的に言われていますが、九五％以上でずっと推移しているんですよ。同じ年代に長野県は七五％を割るところまで落札率が落ちてきて、それで、今やや、新しい総合評価方式で地元貢献度とかいうようなものも入れて今ちょっと持ち上げてきているけれども、まあ七五％ぎりぎりのところにいると。島根県ではそれで手抜き工事や何かが全くなくてきちんとしているのか、長野県にはたくさん手抜き工事による品質の悪化が起きているのかというと、私は長野県に住んでいるもんだから、今のところそういうことはない。競争が激しくて建設会社がたくさん倒産したということは長野県にあります。私、島根県のことは分かりませんが、そのことはどうですか。
　それと、そのように落札の金額がうんと落ちてきていても長野県の場合は今のところ不祥事が起きていない。やがて、こういう公共物というのは年数がたつ中でそういうものが起きる可能性があるのかどうか、その辺どうですか。
○政府参考人（峰久幸義君）　おっしゃられますように、必ずしも価格が下がるからといって品質が悪くなるとかそういうことでないということももちろんあろうかと思います。
　ただ、我々の心配しておりますのは、我々のところで調査、直轄工事についての調査をしておりますけれども、その中で見ますと、十五年度に、低入札と工事の品質との関係の調査でございますが、十五年度に工事成績評定を行った工事について見ますと、低入札工事において合格点六十五点に満たない工事が約一二％ございまして、低入札以外の工事の、これは三％強でございますが、約四倍となっております。また、十三年度末以降に契約して十五年度までに完成した入札工事について、下請業者の当該工事における収支状況、こういうものについても調査しておりますけれども、それによりますと、低入札価格の調査対象工事では下請業者が赤字となるケースが四割を超えているというような、こういうしわ寄せの実態も見られるところでございます。
　必ずしも全部が全部ということではないと思うんですが、こういう傾向もあることなので、我々は品質確保の点からいろいろ注意していく必要があるということでございます。
○北澤俊美君　それからもう一つは、各省庁に私、この質問するに当たって落札率を調べて報告してもらったんですよ。全部九五％前後のところで推移しているんですよ、依然として。依然としてね、直轄工事が。
　これだけ世間が騒いで、新しい法律を作ったりいろんな通達を出したりしていても、公共工事というのは落札率が九五％前後のところで国の直轄でも動いていないんですよ、それは。文部科学省で一年だけ八五％になったが、これは業界の混乱の中でたたき合いがあったか何かで八五％になったというケースはあったようですけれども、あとは全部そう。これは国民から見ると、今六十五点以下が一二％あったと、こういうことについて、国民は必ずしもそのことを大変なことだと思っていないと思いますよ。国民の感覚と今ここで議論していることとは少し違うと僕は思っている。
　長野県の県行政が今混乱しているんですよ。だから、中では大変なことになっちゃっている、長野県の中では。しかし、長野県を一歩離れたところから見ていると、田中知事というのはすごいいいことやっているじゃないかとみんな思って、自由民主党まで意見聞いてみましょうなんて言って田中知事を招聘したら、長野県の議員がとんでもないからといってやめたケースもありましたがね。これもまた変な話だが、事ほどさように国民の意識と今のここのところは僕は違っているんじゃないかと思う。
　僕は中身が幾らか分かるから、この法律についても、何とかその難しいことをクリアしながら国民に理解できるようにしなきゃいかぬと、こう思ってはおりますよ。思ってはおるけれども、声高に、低落札によって品質が劣化して国民に不利益を与えているということが証明できますか。できないんですよ。
　そこで、国土交通省が一番意を用いなきゃならぬことは、入札適化法で工事施工台帳をきちんと発注者に渡す、それから二次下請、三次下請については第三者機関のところへそれを報告して、そこへとどめておくと。そうすると、二次下請、三次下請の人たちが、幾らで契約したということがはっきりして、その契約の金額がちゃんとそこへ払われたかどうかということが後で検証できるわけですよ、争いになったときも。それをやっていないんですよ、もう四年もたっているのに。
　私は当時ちょうど委員長やっていたから、当時の総合政策局長や審議官といろいろ話をした。その結果として、この委員会の議論の中でもそのことが言われたんですよ。ところが、それがどうですか、国の方はほぼ九〇％そういう第三者機関作っているけれども、あっ、都道府県も、市町村に至ってはほんのわずかでしょう、二、三〇％だと思いますよ。そんなことを放置しておいて、また新しい法律を作って、結果として、これは私の邪推かもしらぬが、本来、今までのこの経過からすれば、これでもし駄目だ、それでもなおかつ公共工事に心配があるとするならば、国土交通省が挙げて、全力を挙げてこの法律を閣法で上げるべきだった。それを議員立法にゆだねて、自分は身を少し引いて、それで入札適化法の完全実施ができていないことから逃げようとしているんじゃないかと邪推したんだ、僕は。だから最初反対したんだ。どうもそこまでの悪知恵はなかったようでしてね。
　この今の関係、どういうふうに整理していけばいいんですか。今回もまた第三者機関作ると、こう言っているんですよ。前の、四年前の法律でできなかったことをまたもう一回やる。これは地方に負荷掛けるだけですよ。どう思いますか。
○政府参考人（丸山博君）　北澤先生御指摘のとおり、入札適正化法の中では、すべての公共事業の発注者に対しまして、例えば入札監視委員会などの第三者機関を設ける、それから受注者に対しましては施工体制台帳の提出を求めると、こういうことにされているわけでございます。この結果、すべての都道府県につきましては第三者機関が設置されております。
　ところが、今先生からも御指摘ございましたが、業務執行体制が整わない市町村につきましてはなかなか、依然として対応が遅れているというのもまた事実でございます。そういうこともございまして、衆議院で決議がございまして、第三者の意見を適切に反映する方策を講じなさいと、それから工程表及び施工体制台帳の発注者に対する提示を徹底しなさいということが再度言われたわけでございます。
　私どもとしましては、衆議院の国土交通委員会の決議を踏まえまして、第三者機関の設置の促進でございますとか、苦情処理への適切な対応、それから施工台帳の提出の徹底等につきまして、再度積極的に取り組んでいきたいと思います。
　それから、なぜ議員立法かと、こういうお尋ねがございましたが、別に悪知恵もなく逃げたつもりもないんでございますが、公共工事の品質確保につきましては、極めて、先ほど委員長、それから岸田先生からもお話がございましたが、喫緊の課題であって重要な課題であると、こういうことが言われておったわけでございます。それから、多くの省庁とか地方公共団体にまたがる話であるというようなことから、先生方から強い問題意識を持っていただきまして、かねがね活発な議論をしておいていただいたと。その過程を踏まえまして、どうしても立法措置が必要だということで、議員立法として提出されたというふうに私ども承知しております。
　私どもとしましてはこれを尊重するということで、今後一生懸命対応していきたいと思っています。
○北澤俊美君　これはしっかりやってもらう以外にないんですよ。ちょっと時間が、済みませんね、たくさん通告してあるにもかかわらず全部できませんけれども、今のことはしっかりやってほしいんですよ。
　それから、提案者に一つだけ、つまらぬ質問ですけれども。私は今までのこの法律からいきますと、この法律は品質確保法というだれも反対できないような格好のいい名前じゃなくて、今までの会計法や地方自治法をクリアしながらやってきたこの経過からすれば──自分で何て言ったのか忘れちゃったな、待ってくださいよ、むしろ公共工事調達特例法という名前にした方が私はよかったと思うんですよ、その方が。品質確保法なんていって改めてやったら、今まで品質確保してなかったのかと、こう思われちゃいますよ。
　その感想をちょっと言ってもらいたいということと、もう一つは、国土交通省にお尋ねしますが、今は予決令を整理して、大蔵大臣との間で協議が調って総合評価方式で幾らでもできるようになっているんでしょう。それを約二〇％というものを目標にしてやってきた。でも、これはクリアしているようですけれども、今後一体、国交省とすれば直轄工事の中でどのぐらいその比率を上げていくのか。
　それから、地方は事務その他が煩雑だから余り歓迎していないようですけれども、しかし事は公共物の調達ですから、国がやったら地方も同じにやらなきゃいかぬ。そうしたら、地方に対して、それは命令もできないだろうけれども、しかし全国的に波及させようとするのがこの法律の趣旨でありますから、そういう意味では、地方にどのぐらいのパーセンテージで実施をするように考えておられますか。
○衆議院議員（岸田文雄君）　まず最初の、法案の名称についてでありますが、先ほどこの法案の背景、趣旨を御説明した際に、その公共工事というものが公共調達の中で特別な性格を有しているということに着目したというふうに申し上げましたので、今先生から御指摘がありましたように、公共調達特例法というこの名称につきましてもなるほどなと思う部分もあるわけでありますが、ただ、こうした公共工事の特性に着目しながら、あくまでもこの目的としましては公共工事の品質の低下を防ぎたいというのが本来の趣旨でありますし、また現状、どうも多くの市町村においてはこの技術というものに対する認識、あるいは評価の能力、随分低いようであります。
　こうした現状に対して、公共工事の品質というものはいかに大切か、あるいは価格だけではなくして、品質、技術力、こういったものを総合的に評価するものがいかに大切か、こういったものをしっかり理解していただく、こういったことを後押しする意味からも名称として公共工事の品質確保法という法律を付けさせていただいた次第でございます。是非御理解いただきたいと存じます。
○政府参考人（峰久幸義君）　先生御指摘のとおり、十一年度から国土交通省では総合評価方式を施行しておりますけれども、十五年度以降では全発注金額の二割以上を目標としております。それで、現時点でそういうふうになっております。
　今の段階で、今後のこの法律の施行後の目標ということでございますが、残念ながら現時点でそこのところまで用意できておりませんが、いずれにしましても、この工事内容等を見ますと、今までそれぞれの工事現場の環境条件なんかを考えながら、ライフサイクルコストの観点、あるいはリサイクルの観点、あるいは工事中の騒音防止、あるいは工事期間を短縮がどれだけできるかとか、そういう短縮によりまして工事渋滞がどれだけ削減できるかだとか、いろいろ評価できる項目がたくさんあります。
　そういうことでございますので、本法案が成立した以降においては、そういう個々の工事内容、条件等をかんがみながら、この方式を一層積極的に活用していきたいと思っております。
　なお、地方公共団体においても極めて少ない、事例が少ないのが現状でございますけれども、国土交通省における取組、あるいは事例集や活用ガイドラインを作成することによりまして、あるいは公共団体から相談があった場合にはそれに懇切丁寧に応じるという、こういうことを通じまして公共団体における総合評価方式についても活用の促進に努めてまいりたいと思っております。
○北澤俊美君　佐藤さん、済みませんね、これで最後にしますから。
　この法律は公共工事と、こう言っていますから、当然土木関係、建築関係も対象になるわけだが、今日、本当は営繕部長に来てもらいたいと思って、あっ、おいでか。建築関係はこの法律によって改めて対応をするようなものはないんだろうというふうに僕は思うんですよ。削除した、原案から削除した十六条のところではコンサルというものを入れてあったから、それは建築のコンサルも入るというふうになるんだろうと思うんですけれども、しかし、あれを削除して、法の条文の流れからいくとほとんど土木工事に限定されているなというふうに読めるんですが、改めてこの法律で建築関係が何か対応しなきゃならぬものがあるのかないのかということをお聞きをいたします。
　それから、最後のことですが、今こうやってここで議論していますが、この後、基本方針を作っていかなきゃならぬ。そうすると、この法律というのはどこの省庁が所管をするのか。私は大臣やったことないから分からぬが、法律が上がると総理大臣と主務大臣が署名するわけですね。北側大臣も初めてだ、もうもう既にやっておられるかもしれませんが、それは国土交通大臣なんですか、それとも複数の大臣なんですか。そうでないと、ここで一生懸命議論してみたって、ああ、とんでもないと、ほかの大臣がやっているんだという話になったら何だかむなしい気がしますので、この法律の主務大臣は国土交通大臣でいいのかどうかということをお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（奥田修一君）　建築工事に関する御質問がございました。
　この公共工事の品質確保という観点からは、土木工事、建築工事いずれも非常に品質確保は重要なテーマであるというふうに考えております。建築工事、土木工事、それぞれ特徴がございますけれども、私どもといたしましては、本法案が成立すれば更に品質確保について一層の努力を建築工事についてもしていきたいというふうに考えているところでございます。
○北澤俊美君　官房長、官房長でいい。
○委員長（田名部匡省君）　官房長でいいの。
○北澤俊美君　はい、結構です。
○委員長（田名部匡省君）　峰久官房長。
○政府参考人（峰久幸義君）　法律の所管ということでございますが、いろんな法律に関係しますので、恐らくそこの中でいろいろ調整が行われるものと思っておりますが、いずれにしましても、国土交通省は中心的な役割を担うべきだというふうに思っておりますので、関係省庁と連携する中で我々のところで品質確保の促進に向けて最大限の努力をするということだと思っております。
○国務大臣（北側一雄君）　今、官房長の答弁したとおりでございますが、公共事業の最も主たる官庁が国土交通省でございまして、私どもが一番の責任があると思っております。
○北澤俊美君　結構です。以上です。