Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高井和伸君　百瀬参考人にお尋ねいたします。
　全体の話を聞いておりまして、環境問題解決策は、先進国はある意味では途上国に近づき、途上国はある意味では先進国に近づく生活、経済を含め、国家間の平準化ということをやらない限り環境問題は解決というんですか、いい方向に向かわない、私はこう思うわけです。そういった観点を持った上で、一国の努力を最大限にしても隣の国が努力しない場合やっぱり環境問題はうまくいかない。こういった仕組みを考えるときに、国際政治を行っていく従前の概念だけでは、国家という単位だけではうまくいかないということを先ほどもおっしゃっておられました。経済のレベルあるいは生活のレベル、いろんなサービスを享受するレベル、そういったものをある一定のモデル的にして先進国はやや制限的に落とす、後進国もやっぱり人間の欲望がある以上は先進国に近づく、発展国と言うべきでしょうか、そういった観念からいった場合の国際政治システムは今のままではい
かぬというようなことの方向にある例としてバルト三国の話も出た、こう思うわけです。
　国際機関もありますけれども、速やかに国際間の平準化に資するような国際政治の手法というものはどんなものを考えられるのか、これが質問です。
○参考人（百瀬宏君）　これはもう大変な御質問でございまして、それに私がお答えできればもうもっと業績を上げていると思いますけれども、しかし非常に真剣に考えなければならない問題です。
　おっしゃいますように、いわゆる先進国と後発国との間の平準化、そういうことを目指すということが大変に大切でございますけれども、問題はそこへ行き着くのがいつのことか、この実現は大変に難しい問題であると思います。しかし、少なくともそういう平準化という心がけと申しますか、方向づけですね、それを両者が持つ、つまりそれだけ北と南がそれぞれ現実的になるという、物を考える上で現実的に物を考えていくという、そういうことに私は尽きるかと思います。その上で一生懸命相互理解を重ねて努力をしていかなければならないだろうと思いますけれども、その場合に、おっしゃいますようにやはり国家と国家の間の話し合いだけでは相互理解にはなかなか到達できない。国際機構もそうですけれども、とりわけ国家の中の地方と申しますか、地域と申しますか、あるいは個人と申しますか、そういう間の交流というものが進んで、そして、いわば比喩的ですけれども、下からの相互理解が積み重なっていくということが大変に必要であるというふうに私も存じます。
　ただ、私は、国民国家というものは国際秩序がつくられていく上でどうもこれは便利なものであると申しますか、それをなくして急に世界国家とかあるいは小単位がお互い、そういう場合でも必ず対立は起こりますので、むしろ国民国家というものを理念化する、あるいは絶対化するという旧来の行さ方から脱して、国民国家というものを限りなく相対化しながらやはり国民国家というものの存在が必要である、そしてそこの過程において、国民国家と横並びして国際関係で出てくる国際機構なり、また地方なり個人なりの活動というのは、おっしゃいますように非常に重要だと思います。
○高井和伸君　竹内参考人に御質問いたします。
　先ほどのお話の中で、ＮＧＯの協力が不可欠である、政策決定の場面、例えば資源、環境を保全するというような政策を決定する場面に市民の参加が必要だ、それに資するために情報公開あるいは手続面での整備も必要だ、こうおっしゃられました。その具体的なお考えのベースをもう一度質問するようなことになると思うんですが、先ほど私が百瀬参考人に質問いたしました平準化という中に国民相互間の理解の深化というような言葉が出てきたと思いますが、そういった問題と同じなんでしょうか。そこいらの参考人のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（竹内謙君）　今、地球環境保全のキーワードになっていますサステーナブルデベロプメント、これについての理念は各国とも非常に評価をしておりまして、この合意はできておると思うんです。
　そこで、先ほども言いましたけれども、サステーナブルデベロプメントの基本というのは、結局自分たちが決めるんだと、自決権みたいなものですね。したがいまして、平準化と言った場合に、例えば今の要するに西洋文明の物差しで見た平準化というようなものとはまた違うと思うんです。途上国は途上国それぞれの国の考え方、あるいはもっと細かく言えば、それぞれの地域の考え方で自分たちがどういうふうに決めていくのかということであって、今の要するに西側の経済的な状況に近づくとか、そういうこととはやや私は違うのではないかなと。自分たちが物を決める、そのために情報公開であるとか市民参加であるとかそういうものを保障していくということがこのサステーナブルデベロプメントの大原則ではないかなというふうに考えています。
○高井和伸君　西岡参考人に最後の質問をいたしますけれども、「分散型巨大システム科学に対応した国際化への強化が必要である。」というようなまとめの言葉がございます。私、今までのお話を聞いておりまして、科学面で環境を抑止できるという側面も非常に大きいだろうと思いますけれども、ただ、人間の欲望というのは際限がない。便利のためにはあらゆるものを犠牲にというか、使う。そういった技術面の世界とそういった人間の属性に、何とも不可解な部分に環境問題が属している側面、ここらの環境問題を克服する上での陣取り合戦をするとどのぐらいの比率になるのか。抽象的に言うと五対五ぐらいで、技術面が五割あれば克服できる、あるいは人間の経済に対する、あるいは欲望に対する、サービスを受けたいということに対するそういった気持ちが半分ぐらいだと、こう理解したらいいのか、西岡参考人の立場からどんなふうにとらえておられるか、質問いたします。
○参考人（西岡秀三君）　非常に難しい御質問だと思いますが、私はこの問題については極めてペシミスティックでございます。多くの人はそんなに長く考えて生きているわけではないということもございまして、その生きている問だけをどう楽しく過ごすかということが基本でございますので、例えば科学はそういった思考のしもべとしていつまでたっても動くであろうということがありまして、やっぱり陣取り合戦はそっちの方がどうも強いんじゃないかなというぐあいに思っております。
　ですから、そういう面で私は、科学というのは物事を知るという面ではいいんですけれども、物事を解決していくという面では必ずしも力になっていないということがございまして、それをどうインテグレートするかということで先ほど分散型巨大システムということを言ったわけでございますけれども、すべてがテクノロジーで解決するという幻想はかなり難しいであろうと思われます。
　先ほどのお話にもございましたように、やっぱり新たな文明というものを見つけなきゃいけない。環境の問題でもうこれは二十年前から言われていることなんです。例えば、いつも言うんですけれども、南の孤島でだれか現地の人が寝つ転がっていたと。西洋人が来てたたき起こして、おいおまえ、しっかり働けよ、働くといいことがあるぞと。どういうことがあるんだと。いろいろ働いて金もうけて……。それで、金もうけて価するのとその現地の人が聞きますと、それは金もうけて海辺でごろごろ寝るんよ、それがいい一生なんだ。だからそういう生活いいだろうと言ったら、なにおれの今の生活と変わらないじゃないか、何でそんなにわざわざ働くんだということを問われて、その先進国の人が参ったという図がありまして、一体全体我々何のためにぐるぐる物を回して楽しんでいるのかという問題があります。
　先ほどの話にありましたように、それぞれの文明の中で自分が何に満足しているのかということをよく知るような、最終的には教育もしくは価値観だとか祖先から受け継いだものとか、そういうことが果たして陣取り合戦で勝てるかどうか、いささか私は疑問のところです。
○会長（中西一郎君）　参考人に対する質疑はこの程度にとどめます。
　西岡参考人、竹内参考人及び百瀬参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、長時間の御出席をいただきまして貴重な御意見を賜りました。まことにありがとうございます。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二分散会
平成三年九月二十日（金曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　橋本　　敦君
　九月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北村　哲男君　　　　　櫻井　規順君
　　　　　岩本　久人君　　　　　吉田　達男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　光一君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　　長　　土屋　義彦君
　　　　　　　副　　議　　長　　小山　一平君
　　　　　　　　—————
　　　政府委員
　　　　　　　法務政務次官　　　吉川　芳男君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　上杉　光弘君
　　　　　　　厚生政務次官　　　伊吹　文明君
　　　　　　　郵政政務次官　　　大野　功統君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　事　務　次　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　議　事　部　長　　菅野　　清君
　　　　　　　委　員　部　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　記　録　部　長　　中川　俊彦君
　　　　　　　警　務　部　長　　鈴木　重夫君
　　　　　　　庶　務　部　長　　島田　豊光君
　　　　　　　管　理　部　長　　堀川　久士君
　　　　　　　渉　外　部　長　　大鷹　市郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○中央更生保護審査会委員の任命同意に関する件
○日本銀行政策委員会委員の任命同意に関する件
○中央社会保険医療協議会委員の任命同意に関す
　る件
○電波監理審議会委員の任命同意に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　—————————————
　　　〔理事高木正明君委員長席に着く〕
○理事（高木正明君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、この際、その補欠選任を行いたいと存じます。
　割り当て会派推薦のとおり、橋本敦君を理事に選任することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（高木正明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○理事（高木正明君）　次に、中央更生保護審査会委員、日本銀行政策委員会委員、中央社会保険医療協議会委員及び電波監理審議会委員の任命同意に関する件を議題といたします。
　政府委員の説明を求めます。法務政務次官吉川芳男君。
○政府委員（吉川芳男君）　中央更生保護審査会委員金平輝子君は五月三十一日辞任いたしましたが、同君の後任として宮本美沙子君を任命いたしたいので、犯罪者予防更生法第五条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○理事（高木正明君）　次に、大蔵政務次官上杉光弘君。
○政府委員（上杉光弘君）　日本銀行政策委員会委員武田誠三君は十月十日任期満了となりますが、その後任として中野和仁君を任命いたしたいので、日本銀行法第十三条ノ四第三項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○理事（高木正明君）　次に、厚生政務次官伊吹文明君。
○政府委員（伊吹文明君）　中央社会保険医療協議会の公益を代表する委員三藤邦彦君は十月八日任期満了となりますが、同君を再任いたしたいので、社会保険審議会及び社会保険医療協議会法第十五条第五項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御同意くだされますようお願い申し上げます。
○理事（高木正明君）　次に、郵政政務次官大野功統君。
○政府委員（大野功統君）　電波監理審議会委員芦部信喜君は九月二十一日任期満了となりますが、後任として塩野宏君を任命いたしたいので、電波法第九十九条の三第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○理事（高木正明君）　本件につきまして発言を求められておりますので、これを許します。小川君。
○小川仁一君　日銀の政策委員のことについて質問と意見を申し上げたいと思います。
　日銀法第十三条ノ四政策委員の項でございますが、第五項「商業及工業ニ関シ優レタル経験ト識見ヲ有スル者一人」、第六項「農業ニ関シ優レタル経験ト識見ヲ有スル者一人」と、こういう項目によって今回中野さんが日銀政策委員になるわけでございます。調査をいたしましたところ、第五項、第六項とも連続事務次官の方が就任されております、数代。したがいまして、この解釈は今後とも事務次官の方が当然なるものとしてそれぞれの省庁でお考えになっているのかどうかということが第一点。
　続いて、大蔵省の方でも天下り自粛という言い方をしておられます。政労協問題を含めて、閣議でも天下り問題並びにいわゆる渡り鳥問題を非常に問題にしてその禁止を決定しているところでございますが、今回、第六項にかかわる方の選任は、調査をいたしましたところ、三カ所目の政府関係機関への就任でございます。渡り鳥も三カ所ということは普通ないわけなんで、せいぜい南と北ぐらいのところだろうと思います、これはちょっと余計なことでございますが。これでは少し、何といいますか慣習としても、また今後の一般的な物の決め方としても問題があるかと思いますので、この際、御意見を承りたいと思います。
○政府委員（上杉光弘君）　御承知のとおり、日銀政策委員会は日本銀行の最高意思決定機関でございますことから、その委員につきましては、先生御承知のとおり、日本銀行法第十三条ノ四にございますように、金融業、商業及び工業、農業に関してすぐれた経験と識見を有する者となっておりまして、これによって任命されることになっておるわけでございます。したがいまして、委員の選任に当たりましては、それぞれの分野ですぐれた経験と識見を有し、かつ国民全体を代表する幅広い立場に立ちまして、国民経済の要請に適合した金融政策に関与するとの観点からその選考を行っているところでございます。この選考は、まさに適材適所の原則にのっとりまして行ったものでございまして、その結果事務次官等経験者が続く例もございますが、これは順送りといった性格のものではございません。
　二点目の御質問でございますが、日本銀行政策委員会は日本銀行の最高意思決定機関であるということで、委員の選任に当たりましては、それぞれの分野ですぐれた経験と識見を有すること、また国民的な幅広い立場に立つ、そういうことも含め、先ほど申し上げました国民経済の要請にも適合した金融政策に関与するというこのような観点がございますことから、また日本銀行はその性格及び沿革からいわゆる特殊法人としては取り扱っておりません。また、中央銀行として我が国の金融政策を所管する極めて重要な機関でございますことも考慮いたしますとともに、その委員の選任に当たりまして特殊法人の役員の場合と同様の取り扱いをすることは極めて困難と考えておるわけでございます。
　しかしながら、今後委員の任命に当たりましては、御指摘の趣旨を十分踏まえまして、七十歳以上の者については極力選考しない方向で対処してまいりたいと存じます。
　御理解をいただきたいと思います。
○理事（高木正明君）　ただいま説明の人事案件について、これより採決を行います。
　まず、日本銀行政策委員会委員の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○理事（高木正明君）　多数と認めます。よって、本件は同意を与えることに決定いたしました。
　次に、中央更生保護審査会委員、中央社会保険医療協議会委員及び電波監理審議会委員の任命について同意を与えることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（高木正明君）　次に、本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（佐伯英明君）　本日の議事は、まず、堀利和君及び中西珠子君申し出の請暇の件について異議の有無をもってお諮りいたします。
　次に、国家公務員等の任命に関する件でございます。中央更生保護審査会委員外三委員計四名の任命について同意を求める件でございます。採決は、お手元の資料のとおり二回に分けて行います。
　次に、日程第一について、災害対策特別委員長が報告された後、採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約五分の見込みでございます。
○理事（高木正明君）　ただいまの事務総長説明のとおり、本日の本会議の議事を進めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（高木正明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時五十分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　—————・—————
平成三年九月十九日（木曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
出席委員
　　委員長　中西　績介君
　　　理事　岡田　克也君　理事　武部　　勤君
　　　理事　中川　昭一君　理事　宮里　松正君
　　　理事　五十嵐広三君　理事　上原　康助君
　　　理事　玉城　栄一君
　　　　　　新井　将敬君　　　　今津　　寛君
　　　　　　北村　直人君　　　　松浦　　昭君
　　　　　　伊東　秀子君　　　　沢田　　広君
　　　　　　前島　秀行君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　小平　忠正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　中山　太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　小山　弘彦君
　　　　　　　　外務省北米局長　松浦晃一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　兵藤　長雄君
　　　　　　　　外務省条約局長　柳井　俊二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　高島　有終君
　　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　　部国際課長　　　城　　知晴君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　直江　鷹郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　沖縄及び北方問題に関する件
　　　　　————◇—————
○中西委員長　これより会議を開きます。
　沖縄及び北方問題に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松浦昭君。
○兵藤政府委員　八月のクーデター以後の日ソ関係、特に平和条約問題につきましての現状をどういうふうに認識しているかということについてでございますが、松浦委員御指摘のとおり、八月以降の、特にロシア共和国政府あるいは最高会議の要路の方々のいろいろな御発言、特に委員御指摘のハズブラートフ・ロシア共和国最高会議議長代行の訪日並びに訪日後のいろいろな御発言並びに御指摘のございましたヤブリンスキー氏その他の方々のいろいろな御発言を総合いたしますと、まさにおっしゃるように今までに見られなかった、今までと申しますのは、戦後、三十数年の国交を樹立いたしましてからの過程の中で見られなかった基本的に質的に違うこの御発言、違うと申しますのは、北方領土問題に対します基本的な認識と姿勢、このようなものにつきまして、私どもにとりましては大変に歓迎をし陸ろいろな肯定的な、積極的な御発言が出てきているというふうに私どもも認識をいたしております。
　そういう中で、特にハズブラートフ議長代行の御発言の中で、平和条約締結交渉を加速化したいという御発言、これはゴルバチョフ大統領訪日の際に日ソ両国の政府で確認したことでございますが、その御発言、それから戦勝国と敗戦国の関係、区別、もうそういう関係からこの問題を考えるということはやめたいという御発言、それからあくまでも法と正義、この場合、特に私どもは国際法ということも含めての御発言であると考えておりますけれども、そういう御発言に特に注目し、おっしゃるように、この問題についての解決のための一つの大きな可能性を含む機会というものが訪れつつあるかもしれないという認識を強めている次第でございます。
○中山国務大臣　今、松浦議員に兵藤欧亜局長がお答えを申し上げましたように、ソ連の変化、これは我々も予期しなかった突然の変化でございまして、指導部の人員構成も変わってまいりましたし、今日までの日ソ間の交渉の条件というものが大きく変わってきたものと認識をいたしております。そのような中で、エリツィン大統領が五段階の説を私にも前回訪日されたときにおっしゃっていかれました。ハズブラートフヘロシア共和国最高会議の議長代行どこの間お目にかかりまして、ハズブラートフ議長代行からこれをもっと縮めるという考え方もお聞かせをいただいたわけでございますが、私は、この問題の解決のために首脳間でどのように具体的に詰めるのか、いわゆる短縮するのかといったことを協議する機会をぜひ持ちたいということを、エリツィン大統領に私からのメッセージとしてお伝えをいただきたいということを申し上げたわけでございます。
　私は、外務大臣としても領土問題解決のために全力を挙げてこれから交渉に当たらなければならない、このように考えております。
○松浦（昭）委員　大変ありがとうございました。前向きの姿勢で全力で取り組んでいただけるということで大変感謝をいたす次第でございますが、本件は、先ほども申しましたように、経済援助問題と非常に深くかかわるのではないかと思うわけでございます。特に従来までの我が方の経済援助の体制は、さきのサミットでも外務大臣が表明されたとおりでございまして、人道的な食糧援助と技術援助に限定されているというふうに我々理解をしているわけでございますが、こういう事態になりまして、弾力的な交渉をしなければならないという事態が生じた場合には、やや踏み込んだ援助問題への対処も必要となるのじゃないかなという感じもいたすわけでございます。経済不可分の原則というものは当然にこれは堅持することになると私も思っておりますけれども、この北方問題の解決が図られる好機とも言うべき具体的な交渉が展開されるというような事態になりました場合に、外務省としましてはこの対処ぶりについてどうお考えになるか、外務大臣からお伺いいたしたいと思います。
○中山国務大臣　さきのロンドン・サミットにおきまして対ソ支援についていろいろと協議を行ってきたことは、委員も御理解をいただいているところでございます。その際に、人道的支援あるいは技術的協力といったものを積極的にやるべきだ、こういう考え方がＧ７の各国で合意を見ました。ただし、大量の金融支援というものは、現在のソ連の状況においては効果は余り上がらないのではないかという考え方がそれぞれ共通した認識でございましたが、日本政府といたしましては、今後の技術支援あるいは人道的支援といったものについては相当思い切った協力をいたしたい、このように考えております。
○松浦（昭）委員　次に、時間もなくなりましたので少しはしょってお伺いいたしたいのでございますが、大きな問題といたしまして、一体この交渉の相手がどこであるか、ロシア共和国でよいのかソ連邦かという大問題があるのではないかと思うわけでございます。現在、ソ連邦の存続につきましては、経済同盟草案というような形で議論がなされているようでありますし、漏れ聞くところによりますと、ＥＣ的な比較的緩い経済統合といったような形で、軍事面はもちろん統合していくと思いますが、そういう方向に行くんじゃないかと言われているわけでありまして、今後連邦に残る権限は、軍事、経済の一部といったような限られたものになるんじゃないかということも言われているわけでございます。
　そこで、欧亜局長にお尋ねしたいわけでございますけれども、ハズブラートフ・ロシア共和国最高会議議長代行かおっしゃられたのは、ソ連政府の外交権は事実上消滅し、権限はロシア共和国に移ると強調しておられたようでありますが、これは事実でありましょうか。また外務省は、このような事態を踏まえてどこを交渉の主体としていけばいいというふうに見ておられるか、お伺いしたいと思います。
　また同時に、この問題は単に領土問題にとどまらない問題でありまして、先ほど大臣の仰せられた食糧援助関係等の交渉相手が一体どこになるかということも非常に大きな問題でありますし、また民間では、私も幾つか承っておるわけでございますけれども、例えば合弁企業を設立していく際の交渉相手方、あるいはその許可の主体というのはどこになるのかということで非常に混乱も起こっているということを聞いておりまして、そのような問題でいろいろな分野で生じております実態がどんなふうになっているのか、また今後どうやって対処していったらよいかということをお伺いしたいと思います。
　そして最後でありますが、この問題は水産関係でも同じような問題があると思われるわけでありまして、ことしの末には、日ソ、ソ日の漁業交渉の結果、新しい暫定協定を結ばなければならないと思うのでありますけれども、いつもでございましたらもうそろそろ準備にかかって、十一月の末には交渉に入るというような事態が生ずると思うのでありますが、その際に、もしもその交渉の相手方が不明で明年のクォータが設定できないというようなことになりますと、漁業者は大変困ってくると思うのであります。先般の交渉ではダリルイバ総裁が交渉の相手方だったといいますが、一体ソ連の漁業省がどうなっていくのか。特に、連邦の権限も大切でありますが、それに基づく行政機関の対応というのが実際の交渉上は非常に重要な問題になってくると思うわけでありまして、その点についてはひとつ局長、あるいは水産庁の国際課長が来てくださっておるようでありますから、御答弁をお願いしたいと思います。
○兵藤政府委員　今御指摘の、ソ連邦政府とほかの共和国、特にロシア共和国政府との権限あるいは力関係はいかんということでございます。
　御指摘のとおり、一昨日、国家評議会におきまして、経済同盟条約案が初めて審議に付されたわけでございます。私も、四島交流の問題で交渉いたしますためにモスクワに参ったわけでございます。その際にも、一体、事外交に関してソ連邦外務省と、この場合にはロシア共和国外務省でございますけれども、この権限あるいは所掌がどういうふうに分かれていくのかということについては種々質問をしたわけでございますが、大原則といたしまして、御承知のとおり連邦と共和国との間には、実質的な権限は共和国に移していく、その中で外交権と申しますか、国際法主体も原則として共和国が持つという原則が確立されつつある。その中で二国間関係、この場合には日ソ関係でございますが、これが一体どういうふうに処理されていくのかということについてはなおまだ不透明な部分、これからいろいろ詰められる部分があるというのが私の印象でございます。
　例えば、私は四島交流についてモスクワに参ったわけでございますが、ソ連邦外務省の担当局長とロシア共和国の担当部長と両方がいわば対等の形で交渉に出られた、両方を相手に私はお話をしてまいったというのが現状でございます。しかしながら、全体の趨勢といたしましては、私の承知いたしました限りでは、日ソ関係につきましても、ロシア共和国外務省がより多くの問題を徐々にではございますけれども取り仕切るようになっていく、そういう意味では、ロシア共和国政府あるいはロシア共和国外務省との接触というものがこれからますます重要になっていくであろう。しかしながら、それはソ連邦政府というもとの関係をもうこれで代替するということでは必ずしもない。ソ連邦は、あくまでもソ連邦全体としての外交の主体であり続けることは変わらないわけでございます。したがいまして、ソ連邦政府、ソ連邦外務省並びにロシア共和国政府、ロシア共和国外務省と日ソ関係につきましては、この事態の推移に応じまして私どもも適切な対応をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。漁業関係につきましては、水産庁の方からお答えをお願いいたしたいと思います。
○城説明員　お答えいたします。
　先生の御承知のように、明年度の日ソ地先協定に基づきます漁獲割り当て量を定めますための交渉につきましては、本年末に開催する必要があるのでございますが、ただいま外務省の方から御答弁ございましたように、現時点におきましては、漁業資源の管理であるとか、あるいはそれに関します対外交渉につきましての連邦と共和国間の権限関係等につきましては非常に不透明な面が多うございまして、具体的に、今年の交渉におきましてソ連側の代表がどのような方が代表になるか、あるいは代表団のメンバー構成がどのようになるかということにつきましては、現時点においては、的確に見通すことは困難と考えております。いずれソビエト側から外交ルートを通じまして我が国に通知されると思っておりますが、今先生のお話にもございましたように、昨年の交渉におきましては極東のダリルイバ総裁をソ連側の政府代表にしまして、また代表団のメンバー構成におきましても、極東重視、現場重視、こういう対応で臨んできておりますので、私どもといたしましては、本年度の交渉におきましても、このような現場重視、極東重視という基本的なソ連側の態度は変わらないのではないか、そのようなメンバー構成で臨んでくるのではないか、このように考えております。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、ソビエトの国内情勢の推移を十分見ながら、相互利益の原則に立ちまして我が国漁業者の操業の安定的確保を図る、こういう基本的立場で本年の交渉に対処いたしたい、このように考えている次第でございます。
○松浦（昭）委員　いずれにせよ、四島の返還問題は国民の悲願でございます。ある場合には慎重に、ある場合には果敢に外務大臣に交渉をお願いしなければならないと思うわけでございますが、どうか悲願の実現が一日も早く訪れますように外務大臣の御努力をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○岡田（克）委員　私は、自民党の綿貫議員を団長とする自由民主党訪ソ団の一員として、九月五日からロシアを訪問してまいりました。ロシア共和国副大統領のルツコイ氏、あるいはその後日本に参りましたハズブラートフ・ロシア共和国最高会議議長代行、ポポフ・モスクワ市長を初め、数多くのロシア共和国政府の要人とじっくり意見交換をする機会を得たわけでございます。
　そういう中で感じました第一は、ソ連共産党の七十四年間の支配に対する反省であります。ある高官は、共産党の支配はソ連の国家を収容所に変え、そしてソ連の国民を家畜のごとく扱った、こういうことを述べられたわけであります。他方で感じましたのは、新しいソ連あるいは新しいロシアをつくろうという国づくりの息吹であります。また、隣国日本に対する親近感あるいはその日本の経済力に対する強い期待感、そういったものをあわせ感じたわけでございます。そういう中で、北方領土を取り巻くいろいろな環境も好転をしてきたということを実感してまいりました。
　先ほど、松浦議員の質問に対する御答弁で、外務省の北方領土問題に関する基本的認識については既にお聞きをしたところでありますけれども、この北方領土問題を解決していくに当たって、今なお基本的な障害というものが幾つか存在しているように思うわけであります。そういった問題について、どういう問題が具体的にあると認識しているのか、外務省の御見解をお伺いしたいと思います。
○兵藤政府委員　北方領土問題解決におきまして最大の問題は、四島返還自体にまつわるいろいろな問題であることは委員御承知のとおりでございます。しかし、同時に私どもは、最近のソ連邦内の変化、あるいはロシア共和国あるいはこの場合には関係地域の動きを見ておりますと、ソ連の中におきますこの問題に関する世論という問題、これはっとに最近ソ連の要路の方々が指摘される問題でございますけれども、その問題も、ソ連政府あるいはロシア共和国政府にとってはますます重要な問題になってきているのだろうという認識を私は深くいたしております。私は、やはりソ連の国民あるいはロシア共和国の国民の正しい理解というものを得た上で判断していただくということが大変に重要な問題であるだろう、特に、最近のロシア共和国の中に見られます、いわばロシアナショナリズムの台頭というような潮流にかんがみましても、この問題に対する正しい理解を求めていくということがもう一つ大きな重要な課題であるだろうというように認識をいたしております。
○岡田（克）委員　ただいま政府委員の方から御指摘をいただいたわけでありますけれども、私も、ソ連の国民あるいはロシア共和国の国民の感情、意識というものが非常に重要ではないか、こういうふうに思っている者の一人であります。幾ら学者を初めとする有識者あるいは政治家が北方領土問題を取り巻く歴史的な経緯とかあるいは国際法上の扱いについて理解をし、納得をしたとしても、個々のロシア共和国の国民あるいはソ連の国民がこの問題について納得をしない限りこの問題の解決は難しいのではないか、そういう認識を持っております。とりわけ、かつての共産党一党独裁の国家であり、情報操作も容易である、そういう国からまさしくクーデターの失敗という一つの歴史的な事件を経て、ロシア共和国あるいはソ連は国民の意思というものが強く反映をするという国になっているわけでございます。
　そこで質問でありますけれども、それでは、そういったソ連の国民あるいはロシア共和国の国民のこの問題に対する理解は一体どういうものであるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○兵藤政府委員　日ソ国交回復以来、この北方領土問題につきましては、日本におきます世論の活発なあるいは積極的な関心と裏腹に、ソ連におきましては、ほとんどソ連の大多数の国民が北方領土問題の実態を知らないという状態が長く続いてきたことは御承知のとおりでございます。しかしながら、ゴルバチョフ大統領のいわゆるグラスノスチ政策のもとでいろいろな問題がかなり自由に論じられるようになってきたその流れの中で、北方領土問題というものも次第に自由に議論をされ、論じられるようになってきた。その中でソ連側の、最初は学者グループでございましたか、ソ連の公式見解と異なるいろいろな見解が出てきたということも御承知のとおりでございます。かっては、日本政府の広報誌の中に北方領土の四島を含めた地図の入ったものを配っただけでもすぐに送り返されてきた、あるいは没収されたという時代が長く続いたわけでございますけれども、最近では情勢が一変したということでございます。
　その中で、御高承のとおり、例えば三月十八日でございますか、サハリン州が行いました北方領土島民のこの問題に対する意識調査というものもございます。その結果によりますと、報道によりますれば、四人に一人は北方領土返還に肯定的であるという回答があったというようなことがあるわけでございますし、四月、これはゴルバチョフ大統領御訪日の直前でございましたが、主としてモスクワ市民に対して行われました意識調査では、二六％が返還に賛成であるという数字等があるわけでございます。この数字については評価は分かれるわけでございますけれども、既にこの時点で、返してもいいという明確な意思表示をするソ連国民あるいはサハリン州の島民がいるということは注目すべきことでございますが、私どもはこの問題について、委員御指摘のとおり、正しい理解、歴史的、法律的な理解を関係者あるいは国民に持っていただくということがぜひ必要だという認識をますます深めております。したがいまして、ロシア語の啓発資料等の作成も含めまして、ますますこの面での努力を加速化いたしたいというふうに考えているところでございます。
○岡田（克）委員　外務省を中心として、この問題に関するロシア共和国の国民あるいはソ連の国民に対する直接的なＰＲといいますか、働きかけについてさらに力を入れていただきたいと思うわけでございます。
　さて、ソ連の世論を味方につけるといいますか、日本に対して好意的な感情を持ってもらうためにも、ソ連国民にいろいろな局面で直接的に働きかけていくことが必要ではないかと思うわけでありますが、私が訪ソしました折に一つ要望として出ましたのが、ソ連の小中学校における日本語教育の問題であります。これは、ロシア共和国を初め幾つかの共和国で具体的に希望が出ているわけでありますけれども、この問題についての外務省の御見解といいますか、私は、ぜひ協力して、ロシア共和国あるいはソ連で日本語を勉強したいという小中学生がいるのであれば、それはどんどん日本の方で力をかして日本語が理解できる子供をつくっていく、ソ連人をつくっていく、このことが将来の日ソ関係に大きなプラスをもたらすと思うわけでありますけれども、この問題に対する現状と、今後についての外務省の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○兵藤政府委員　委員御指摘のとおり、ソ連国民に対して北方領土問題の理解を求めるに際しましても、広い意味での日本に対する理解というものが不可欠である、そのための日本語教育の重要性は仰せのとおりでございます。私どももそういう認識でこれからいろいろな努力もしてまいりたいと思います。
　現状を御報告申し上げますと、御承知のとおり、従来、ソ連の国内におきましては、日本語教育というものは少数精鋭主義と申しますか、特定の学校あるいは大学と直結した形での教育、具体的にはモスクワ、レニングラード、極東の三大学が中心となりました日本語教育、こういうシステムが展開されたわけでございますけれども、最近では日本語教育に対する関心がかなり高まってまいりました。それを受けまして、私どもも過去、大きなものでも三回、この問題についての調査団を派遣いたしております。第一回目は昨年十一片でございますが、モスクワ、レニングラードに日本語教育の現状を調査分析するための視察団を派遣する、また、ことしの一月でございますが、極東、具体的にはハバロフスク、ウラジオストク、ユジノサハリンスクに同様の調査団を派遣いたしたわけでございます。
　さらに、私どもが今までやってまいりました具体的な努力といたしましては、国際交流基金から専門家を派遣するというようなこと、あるいは現在ウラジオストクの高校に教員一名を出したわけでございますが、こういう教師派遣というもの、あるいは日本語を教えている先生を日本に呼んでくるという日本語教師の招聘というもの、これは昨年度は七名でございましたけれども、今年度は十七名の先生を呼んでいきたいということを考えております。
　さらに教材でございますが、日本語教育の教材が大変に不足をいたしております。そういうことで、私どもも日本語教材の寄贈ということを積極的に図ってまいりたいと思います。ことしは、モスクワ、レニングラード、極東地方六カ所を対象に日本語教材の寄贈を考えてまいりたいということを考えております。
　さらに、国際交流基金におきましては、十一月でございますが、日本におきまして「ソ連・東欧における日本語教育の現状と課題」という題のもとにセミナーを開催して、この件についての専門家の方々の御意見をさらにいろいろちょうだいをいたしたいというふうに考えております。
○岡田（克）委員　次の問題に移りたいと思います。
　私がお会いをしたロシア共和国の幹部の一人がこういうふうに言っておりました。中長期的には市場メカニズムの導入とかあるいは政治の面での民主化、そういったいろいろな課題があるけれども、我々にとって今一番重要なことはこの冬をいかに乗り越えるか、この冬生存できるかどうかである、まずこういう話であります。飢えとそれからエネルギー不足に対する不安の深刻さというものを痛感したわけであります。そういう中でその幹部は、例えば予想しないような非常な寒さとか、そういった予想しがたい事態が起こった場合に、サミット諸国がいざというときに助けてくれるという保証が与えられていることが非常にありがたいんだ、そういう話でありました。
　先ほど、既に松浦議員の質問の中でサミット諸国における検討状況についてはお聞かせをいただいたわけでありますが、特に日本に対して、子供用の児童食とかあるいは粉ミルクあるいは病人用の薬、そういったものに対する要望が出されたわけでありますけれども、この問題に関する外務省の御見解、できましたら外務大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○中山国務大臣　私ども日本政府あるいは日本国といたしましても、やってくる厳しいロシアの冬に対してできるだけの人道的な支援を行うという基本的な方針を持っております。Ｇ７の国ではそのようなことにつきましてもいろいろ協議が行われておりますけれども、我々隣国としては、できるだけのことをやるために九月の末に調査団を極東地域に派遣をいたし、食糧あるいは医薬品あるいは生活必需物資等どのようなものが現実に不足しているかということを調査をし、検討をいたしたい、このように考えております。いずれにいたしましても、大変な困難を抱えている状態の中で隣国としてはできるだけの協力をするというのが我々には必要なんだという認識を持っております。
○岡田（克）委員　ありがとうございました。次に、この北方領土問題というものを考えていく際にどうしても避けて通れないのが、南樺太あるいは千島列島全体の帰属の問題ではないかと私は思います。これは、前回当委員会におきまして参考人をお呼びして議論をしたときにも私、発言をさせていただいたわけでありますけれども、基本的な認識として、サンフランシスコ条約に署名をしていない以上、ソ連は、日本以外の諸外国に対して南樺太あるいは千島列島の地域に対する主権というものを主張できない立場にあるのではないかと私は思うわけでありますが、この認識についてお聞かせをいただきたいと思います。
○柳井政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のとおり、サンフランシスコ平和条約には南樺太、千島列島に関する規定があるわけでございますが、この二条Ｃ項におきましては、我が国は南樺太、千島列島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄するというふうに規定されているわけでございます。この規定におきましては、ただいま申し上げましたように、我が国としては放棄すると言っているのみでございまして、それではだれのために、どの国のために放棄するというところまでは書いていないわけでございます。御指摘のとおり、この南樺太、千島列島の帰属の問題は未定のまま残されているということが言えると思います。したがいまして、この平和条約の当事国でないソ連といたしましては、我が国を含めましていかなる国に対しても、この条約に基づいてその領有権を主張するということはできないわけでございます。
　このことは、サンフランシスコ平和条約の別の規定からも言えると思います。すなわち、この条約の第二十五条におきましては、この条約を締結しなかったいずれの国に対しましてもこの条約はいかなる権利、権原または利益を与えるものではないというふうに規定していることからも明らかであると言えると思います。
　また、サンフランシスコ平和条約の主たる起草者でございました米国も、この条約は日本によって放棄された領土の主権帰属を決定しておらず、この問題は、サンフランシスコ会議で米国代表が述べたとおり、同条約とは別個の国際的解決手続に付せらるべきものとして残されているとの立場を明らかにしている、そういう経緯もございます。
　以上のような次第でございまして、我が国はサンフランシスコ平和条約第二条Ｃ項によって南樺太及び千島列島を放棄しておりますので、これらの地域に対しまして発言する立場にはないと考えております。
　なお、この条項に言う千島列島に北方四島が含まれていないということにつきましてはもう御承知のとおりでございます。
○岡田（克）委員　この問題を議論するのはやや時期尚早であるというふうに私は認識しておりますけれども、将来、北方領土問題を解決するに当たっては、ソビエト側から見ると非常に重要な問題であるのではないか、こういうふうに思うわけであります。現にソビエトの学者その他からそういった発言も出ていると思うわけであります。先ほど局長の御答弁の中で、日本はもう既に放棄をしておってこの問題について発言をする立場にないという趣旨の御意見がありましたけれども、法律的にはおっしゃるとおりだとは思いますが、しかし、北方領土問題の解決に当たってソビエトの懸案を取り除いてやるということが日ソ間の関係に非常にいい影響を及ぼすのではないか、私はこういう気もするわけでございます。そういう意味で、当事者である日本が、特にこの問題はアメリカの問題であると私は思うわけでありますが、アメリカを中心とする各国とソビエトとの橋渡しをする、そういうことが将来的には非常に重要なことではないかと思うわけでありますけれども、この点についての御意見をお伺いしたいと思います。
○兵藤政府委員　北方領土問題との関連におきまして、南樺太、千島列島の最終的な帰属問題というものは、当然のことながらソ連邦におきましても関心のある問題であることは委員御指摘のとおりであろうかと存じます。ソ連側の今までのこの問題に対するいろいろな表現の中に、国境線の画定あるいは領土画定というような表現が出てまいります。その国境線の画定という中にはあるいはそういう認識も背後にあろうかという気もするわけでございますが、いずれにいたしましても、この問題は、条約局長から答弁をいたしましたように、日本政府はこれを永久に放棄したという立場でございますけれども、最終的に平和条約が締結されるという段階ではこの問題についてもいろいろな議論が出てくるであろうということは、私どもも念頭に置いている問題でございます。そういう中で、またこの問題をどう取り扱っていくかということも検討されるべき課題だというふうに考えております。
○岡田（克）委員　かつて東西ドイツの統一が成ったときに、その統一の半年前にはだれも東西ドイツがこんなに早く統一されるとは思わなかった。そして統一の一年後であれば、恐らくソ連の政治情勢が変わったことによって統一は不可能であ、っただろう、こういうふうに言われているわけであります。そういう中で、コール首相を初めとする西ドイツ側の政治家の決断というものが数少ないチャンスを物にして東西ドイツの統一につながっていったんだというふうに私は思っているわけでございます。そういう意味で、今我々の予想をはるかに越える速さで国際情勢は進んでいる。この中で、北方領土問題について後で、あのときが唯一のチャンスだったんだな、そういうことを言わずに済むようにしておくということが大事なことだと思います。もちろん、だからといって必要以上に焦ってもこの問題は解決できるということではありませんけれども、先ほど少し申し上げましたようないろいろな、今できる人道的な援助とかあるいは教育の問題とかあるいはソ連の国民に対する働きかけとか、そういうものを着実にこなしていくことによって、将来出てくるであろう数少ないチャンスを確実に物にしていくことが私は重要ではないかと思っているわけでございます。
　きょうはどうも本当にありがとうございました。これで私の質問を終わります。
○五十嵐委員　兵藤局長さんは夕べソ連からお帰りになったばかりで、本当に御苦労さまでございます。
　先日、来日していたハズブラートフ・ソ連ロシア共和国の最高会議議長代行かエリツィン・ロシア共和国大統領の親書を海部総理に持参をいたしました。また、こちらにいるうちも非常に精力的にいろいろな発言をなされていかれた。殊に、エリツィン・ロシア共和国大統領がさきに提案をしていた北方領土の五段階解決論を短縮する提案をしていったわけであります。このアプローチについて日本政府はどのようにお受けとめになっておられるか、まずそのことをお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　先般来日された最高会議の議長代行ハズブラートフ氏と私との会談におきましても、総理あての親書をベースに率直にお話し合いをさせていただきました。この五段階の説を言われたエリツィン大統領の構想を短縮していくというお考えを示されたわけでありますが、私も、この問題を解決するのは、エリツィン大統領がかつて言われた次世代に解決するということはもうこの時点で考えるべきではない、現在の政治家がこの問題を解決するために決断をしなければならないと思う、それについてはどのように具体的なプログラムで話し合いをするか、そのプログラムを双方が腹を割って相談するような機会をぜひ持つべきである、こういうお話し合いをいたしました。私は、私がそのような考え方を持っているということをお帰りになったらエリツィン大統領にぜひお伝えを願いたいということをお言づけしたわけであります。今週末に参りますニューヨークにおいて予定されております日ソの外相会談におきましても、そういう点も踏まえて突っ込んだ意見の交換をいたしてみたい、このように考えております。
○五十嵐委員　この前、何かの報道で見たのでありますが、ソ連邦のパンキン外相もあの親書には目を通していた。そしてゴルバチョフ・ソ連邦大統領もあの提案を支持しているというふうに伝えられているのですが、連邦もあの共和国大統領の提案に賛同している、こういう認識でよろしいかどうか。
○兵藤政府委員　エリツィン大統領から海部総理に送られました親書につきましてはソ連邦外務省もこれを承知しているということは、私、モスクワにおいて確認をいたしてまいりました。当然、ソ連邦外務省、ソ連邦政府も承知の上で出されたものというふうに理解をいたしております。
○五十嵐委員　この前、訪ソしていたベーカー・アメリカ国務長官のエリツィン大統領との会談後の記者会見で、ベーカー長官はこう言っているわけであります。北方領土について実質的な提案があった、難しい問題だが、彼の提案は検討に値するもので日本政府に伝える、こう述べたようであります。したがって、日本政府には報告があったものと思いますが、その内容はどのようなものでありましたか。
○兵藤政府委員　ベーカー国務長官のモスクワにおきます今回の会談に関します内容につきましては、米側から通報を受けております。詳細は、米ソ間の話し合いでございますし、事柄の性質上ここで明らかにすることはお許しいただきたいと思いますけれども、一部新聞に伝えられましたように、日本政府に対してなされたのとは異なった、あるいは全く新しい何らかの提案と呼べるようなもの、あるいは考えの打診というものがあったというふうには承知をいたしておりません。従来私どもにいろいろ述べられました見解、五段階返還論も含めました見解がベーカー長官に対しても表明されたというふうに承知をいたしております。
○五十嵐委員　今度の五段階解決論の短縮提案については、これはもちろん前進でありますし、一つの壁を越えていくようなものであろうというふうに思いますから、歓迎し、評価をしたいというふうに思うのでありますが、しかし、そもそもこの五段階論については、提案をいただいた折から、我々は拝見してやはり問題を感ずるものがあった。それは、いわゆる期間の問題だけでなくて、五段階そのものについても問題が感ぜられたところであって、その点について若干御意見を伺いたいというふうに思うわけです。
　これは、一段階目の方は問題ないわけでありますが、第二段階において四島を日本の自由興業地帯にするというこの考え方については、日本政府としてはいかがですか。
○兵藤政府委員　このエリツィン大統領の五段階提案は、エリツィン氏がロシア共和国の大統領に就任される前の御承知の資格で来られたときに出された考え方でございます。私どもは、五段階の内容そのものについてロシア政府と立ち入ったお話をしたことはございません。したがって、今この五段階提案について公的の場でいろいろ論評するということは、大変微妙な時期でございますし、エリツィン大統領の提案ということでございますからエリツィン大統領のお立場もあろうかと思います。そういうことで、具体的な提案の内容についてここで一つ一つコメントを申し上げるということは、この段階では差し控えさせていただいた方がよろしいのではないかというふうに感ずる次第でございます。
○五十嵐委員　わかりました。したがって、その面は私どもの方で一方的に申し上げます。
　それから三段階目の軍事力を撤退するというのは、これはもう歓迎すべきことで何の問題もないわけですが、四段階目で十五年以内に領土問題を未解決のまま日ソ平和条約を締結するというように伝えられている面も、もちろんこれは問題がある。最終段階第五段階で、最終的な解決は四島の共同管理、自由地域化、日本への返還の中から次の世代が選択するということになっているわけで、これでは四島返還は一つの選択肢だというにとどまっているわけであります。したがいまして、この提案がそのまま仮に短縮されたということではどうなのかなという感じを率直に申し上げて私ども感ずるところなんですね。
　しかし、この短縮という意味を、そういうことではあるが、例えば二、三年後に自由興業地域にするという二段階目であるとか、あるいは四段階目に関しましてもこれを五段階目と一体のものとしてとらえながら、かつ、この四島返還を主眼として交渉するというようなぐあいにこの短縮というものをとらえていけば、つまり、それは単なる時間的な短縮ということだけじゃなくて、いわば修正短縮ということですね。また短縮するという意味は、そういうようなことが部分的にカットされるというかあるいはまた一緒にするというか、そういうことでなければ短縮にならないようにも思うわけで、私はそういうものなんだろうなと、その他の諸状況、いろいろな発言等からあわせてそういう印象で受け取っているのでありますが、そのような受けとめ方をどのようにお考えか、御意見があれば承りたいと思います。
○兵藤政府委員　先ほど申し上げましたように、ロシア共和国政府が今後北方領土問題に本格的に取り組みます際に、このエリツィン大統領の提案されました五段階論というものをどういうふうに位置づけられるのかということについては、若干不透明な点もあるわけでございます。したがいまして、この御提案そのものについての私の考え方をここで申し上げるということは差し控えさせていただきたいと思いますが、それを離れまして、ハズブラートフ議長代行か参りましての日本におけるいろいろな御発言、あるいはモスクワでのその他の方々のいろいろな発言というものを総合して判断いたしまするに、ロシア共和国政府、ロシア共和国外務省の中には、やはりこの問題は何とか解決をしなければいけない、決着をしなければいけない、しかもその決着をするタイミングは、今委員御指摘のような、五段階論に述べられているような時間の長さといいますか、そういうものではなくて、やはりゴルバチョフ大統領訪日の際の日ソの合意にございますような平和条約締結交渉の加速化の必要性、それが第一義的に重要である、むしろそちらの認識からこの問題に取り組みたいということで、期間の短縮あるいは早急な解決等々のいろいろな御発言があるというふうに受け取っております。まさにそれは私どものかねてよりの主張でございますので、一日も早いこの問題の解決というものを引き続き私どもとしては主張してまいるということであろうかと思います。