Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（茅島江子君）　まず第一点ですね、男子学生、修了生が一名いるという、この学生に関しては私もちょっと話を聞いておりますが、その学生は、現在、母性病棟で働いているわけでもございません、看護士としてですね。その助産婦課程を終えても資格がない、だけれども看護士としては働けるわけですよね。ですけれども、そこでも働いていない。なぜならば、彼は、その学校で自分が助産婦教育を受けているときにかなり教員から手厚いケアを一緒に受けたと、サポートされて自分は卒業することができた、それだけの配慮をして初めてその助産というのは成り立つんだと、だから今僕はすぐに助産士になるということを言っていないんだというようなことをちょっと聞いております。
　それと、教育上の配慮なんですが、今現在、母性看護学の実習でもかなり配慮をしております。乳房ケアとかあるいは外陰部のケアに関しては女子学生と一緒につけるとかいうことで、一人でのケアはなるべくさせないようにというような配慮をしております。ですから、女性に対する羞恥心を配慮して教員が必ずつくという、あるいは女子学生をつけるというような形でのケアのやり方、学習の学ばせ方ですね、そういう配慮をしなければいけないので、実際にその方が資格を取ったときに本当に一人で働けるのかどうかというあたり、非常に疑問に思っております。
　それから、第二点目です。
　学問の自由ということですが、既に男性助産士が教育課程の中に入っているということですけれども、看護士の場合でも資格を取るまでに十年以上たっている、たしかたっていると思うんです、教育を受けてからですね。ですから、そういう意味では、今回の男性の問題というのはもっともっと保健士よりも議論が起こっておりますので、十分な議論をした上での導入をするならばする、あるいは、先ほど先生がおっしゃったように、チョイスできる環境を整えるような条件整備をきちんとした上でのことならば私はよいかなとも思いますが、条件整備が現在できていない中で学問の自由を言うことは女性の人権を優先しないことにつながると私は思っております。
○小池晃君　最初に毛利参考人と茅島参考人にお伺いしたいんですけれども、男性助産師導入に対する強い危惧の念をお持ちだということ、大変よくわかりました。
　そこで、お伺いしたいんですけれども、この議論の中で、先ほどもちょっとあったんですけれども、選択権が保障されればいいのではないかというような議論がございます。それでもやはり危惧の念が強いという意見もあるわけです。この選択権が果たして保障される、現実的に可能なのかということも含めて、この問題についてどのような御意見をお持ちか、それぞれお伺いしたいんですけれども。
○参考人（毛利多恵子君）　お産というのは陣痛という痛みがやってきます。かなり女性は無防備な弱い立場に気持ち的に置かれることが多いです。そのときにノーと言うのは大変難しいと思っています。だから、かなり安心した環境が設定されて初めて女性は本音が言えるというふうに思うので、それをつくるのはかなり条件整備が必要かと思います。
　以上です。
○参考人（茅島江子君）　やはり、選択権が保障されるかということなんですけれども、現在、助産婦養成校がどんどん減少しているんですね。そして、看護婦の資格を持った人が助産婦養成校に入るということに、権利があるわけで、現在養成校が減少しているために、看護婦の資格を持っていても助産婦になれるコースはどんどん減っているわけです。そういう中で、地方に行きますと助産婦が余りいないというところもかなりありますので、そういう意味ではもっともっと助産婦を養成していただきたいと、そしてたくさんいれば選択権も行使できるだろうと思っております。
○小池晃君　それからもう一つ、この男性助産師導入を進める側から出てくる声として、実際、助産の場ではなくていろんな活躍の場があるんだなんという話もあるんですね。例えば、思春期の男子に対する性教育とか不妊の夫へのカウンセリングとか、あるいは国際医療協力というような、そういったことも言われているんですけれども、果たしてこれが本当に男性助産師を導入するという根拠になり得るのかということについて、やはりそれぞれ御意見をお聞かせ願いたいんですけれども。
○参考人（毛利多恵子君）　私はならないと思います。
　この保助看法では、助産婦というのは、妊娠それから助産、介助、そして産後の保健指導をなす女子とするという法律がありますが、助産をするというのが私たちの専門職性であります。そこがどうかということがクリアされないで、その周辺のことで専門性を問うというのはおかしいと考えます。
○参考人（茅島江子君）　私は、性教育などは、男性には男性をということがありますけれども、これは別に助産婦でなくてもいいわけで、保健士あるいは看護士でもできることであると思います。
　それともう一つは、性教育というのは助産婦の仕事だけではないんですね。助産婦は一部受け持てますが、主に学校の教員がしているわけです。そうすると、そのことが助産婦の専門性の一部ではあっても全体ではないということだと思います。
○小池晃君　男性助産師の導入については、大変強い意見もあるという中で時期尚早であるという御意見は、私はまことにもっともだというふうに思っております。今のお話を聞いて、進める側の論拠というのも弱い面があるのではないかなという印象を受けました。
　その上でちょっと南参考人にお伺いをしたいんですけれども、先ほど参考人は陳述の中で、男性助産師の導入問題と名称問題というのは別問題だというふうにおっしゃいました。ということは、看護協会の内部での議論あるいはその手続というのは、男性助産師導入ということに関していうと、これからの問題だ、これからスタートで、今の段階ではその問題については特に手続なり一定の見解というのはないんだというふうに理解してよろしいんですね。
○参考人（南裕子君）　先ほど申し上げました総会を通過した法案、私どもの法案の改正の中には男性の助産師を導入することが入っております。
　したがって、本会の体制というのは、名称改正と男性導入のことに関しましては、本会自身はございますが、私たちは准看護婦廃止等々いろいろなことを決めておりますけれども、法案提出というのは手続が必要だと思います。そして、一般市民の皆様方、国民の皆様方が御理解いただけないと法案は提出できないということも理解しております。
　そういう意味で、できるところからお願いしていくということもございますし、今回は、助産婦だけの問題ではなくて、看護婦、保健婦の問題がございますので、名称改正だけを提案しているということになります。
○小池晃君　ありがとうございました。
○森ゆうこ君　自由党の森ゆうこでございます。
　きょうは、三人の参考人の皆様、大変ありがとうございます。
　先ほど毛利助産婦さんのお話を聞いて、大変いいお産のケアをされているんだなと思いまして、私なんて、お産が楽だったものですから病院のベッドにほっておかれたまま、だれの手助けも受けないまま、お医者さんが来るのをもうちょっと待ってという感じで、非常に惨めな思いで三人の子供を産んだということで、もっと本当に、女性が出産のときに至福のときというような気持ちになれるような助産の体制というのが早く整備されるべきだろうな、そっちの方が先だろうなという気持ちで先ほどの話を伺いました。
　それで、今回は名称のことというふうに南参考人もおっしゃっておられますけれども、名称というのは非常に重要な問題でして、男性と女性だけの名称ととらえられるべきではないということが南参考人の主張でいらっしゃいますし、茅島参考人、そして毛利参考人の主張は、女性に寄り添うということをむしろ名称の中に入れた方がいいんだということだったと思うんですが、そのことについての、サービスを受ける、ケアを受ける側の女性の立場に立っての名称ということについて考えた場合、南参考人からほかの二人への反論というのをお聞きしたいんですが。
○参考人（南裕子君）　名称に関しましては、「婦」という言葉が適切であるかどうか。例えば、以前は助産婦は産婆と呼んでいた時代がございます。それから助産婦という名称になりました。時代とともに名称も変わっていくということはあろうかと思います。
　私たちは、このたびは、看護婦とか保健婦は何々する「者をいう。」と書きますが、助産婦に関しましては「女子をいう。」と女性を特定しております。したがって、例えばほかの職種、教師でも、ほかの職種はすべて名称は中庸な名称をつけられていますので、優しい先生が欲しいというのはあると思いますけれども、保母さんも、優しいお母さんみたいな保母さんが欲しいという方があったとしても保育士さんという名称になります。したがって、名称が持つトーンというのは確かにございますが、名称が変わるときというのはなれないので、名称に対する違和感というのは国民の中にあるというのはよくわかっています。そういう意味で、私どもは御理解いただける努力をしていきたいというふうに思います。
　「師」になったから患者さんに添わない人になるというふうには、看護婦も患者さんのそばにいて、患者さんの死の間際までそばにいるものでございます。だからといって、「婦」でないといけないということではないというふうに思います。
○森ゆうこ君　引き続き南参考人にお伺いしたいんですが、看護協会の意見の代表者としてきょうお越しになっていらっしゃるわけですけれども、先ほど意見の集約の手続がおかしいのではないか、物事の決め方について非常に疑問を感じるというようなお話がお二人の方から出されたんですが、その点についての反論をお聞かせください。
○参考人（南裕子君）　毛利参考人からのお話では、調査に基づいて看護協会の中にも反対の人が多いじゃないかという御意見でした。私は、調査というのは調査用紙を見てみないと本当の意図は伝わらないと思います。私は、調査用紙を拝見して、あたかも今度は男性の導入がある、または名称の統一が裏にある、だから名称改正が行われている、それに対して賛成、反対を問うているということがわかるような、そういうような導入がされている調査でございました。
　意見はいろいろな聞き方があると私は思います。看護協会は、先ほども申し上げましたように、都道府県看護協会と力を合わせまして、都道府県看護協会には助産婦職能団体がございまして、そこで助産婦に関する事柄は議論をしてまいります。そして、私たちの中で助産婦が賛成しないことは決して決めません。
　助産婦さんは目の前の患者さんとお話し合いをしています。また看護協会は、先ほど私は言い忘れましたけれども、ホームページを開いておりまして、市民の声を聞く機会も設けてございます。
　もちろん、五十万人いますし、看護協会の中で知らない人がいるというのは、私どもの努力が足りなくて五十万人全員に徹底していないというのはあり得るかもしれません。しかし、民主主義というのは手続を踏んでみんなの総意を取りつけていくということで、私はこのことに関しては非常に丁寧にやってきたというふうに思っております。
○森ゆうこ君　そうしますと、南参考人の方は、看護協会の会員の合意が得られて、そしてそれを代表していらっしゃるというお立場だと思いますが、その点に関して茅島参考人の方から御意見をお願いいたします。
○参考人（茅島江子君）　私も二十年以上看護協会の会員でございます。看護協会のニュースを見ておりますが、それ以外の情報がなかなか入ってこない状態です。ですから、今回、男性助産師問題についても名称変更についても、特に名称変更に関してはほとんど会の中に、男性とペアではないわけですよね、名称だけの変更はどうかと言われていて、助産婦会は、「助産婦」という雑誌の中で、名称だけの変更には反対ですと二回雑誌に書いているんです。
　そういうことで、今回は名称だけの変更だけれどもどうかというような聞き方はたしか看護協会の方ではなされていないように思うんですが。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　同じことに関して、毛利助産婦さん、お願いします。
○参考人（毛利多恵子君）　今回、バイアスが大変強いアンケートをしたという御指摘だったと思います。でも、私たちは民主党のヒアリングでその情報をキャッチして、これを私、助産婦に伝えたいと思ったんです。それで、伝えてどうかというアンケートをとりました。ですから、私たちは、岡谷専務理事がおっしゃった看護師一本化、男性助産師導入が背景にあるというふうに考えて、それを助産婦にとにかく情報提供したいという思いでそれをしました。それがバイアスならば、看護協会の方たちが、違うわよ、それはという意見があってもいいのですが、それは一切私の場合は受けることがありませんでした。
○森ゆうこ君　ということで、それぞれのお立場によってこの看護協会でのコンセンサスが得られているというところについてはまだ疑問があるということだと思うんですが、それと同時に、やはり受け手の側、女性の立場で、助産婦さんが現場で女性たちにそういう意見も聞いているというふうなお話がありましたけれども、私は、実際、地元に帰ってこのお話を聞いてからさまざまな女性たちに聞いてみましたけれども、別に名前ということだけではそんなに、そんなの変える必要があるのと余り問題にもしない。
　ただ、今までの流れの話をしますと、嫌だ、生理的に受けつけられないというふうなお話ですが、そういう声にどのようにお答えになられますでしょうか、南参考人にお聞きします。
○参考人（南裕子君）　受け手の側の方々が嫌なものを嫌と言える環境を整えていくということは、私は非常に重要なことだと思っております。したがって、医療を受ける側、または分娩介助を受ける側が嫌だと思える状況設定は大いにしていったらいいと思いますが、資格の段階でハードルを決めるわけではない。
　例えば、助産婦の仕事は多様であるという話がありましたけれども、それは助産婦じゃなくてもいいというお話ではありますが、助産のことがわかっているがゆえにお父さんや男性たちへのアピールができるということも今後は若い人たちの場合はあるというふうに思っておりますので、私はそのように思いません。
　先ほど看護協会の総意が取りつけられてないかのような御発言でございましたけれども、私たちは総会が最高決議機関です。民主主義のルールでございますね。すべての法律が、国民一人一人が全部知っていた上で物事を決めているんでしょうか。もちろん知る努力をいたします。平成三年から私たちはしてきております。
　そういう意味で、国民に向けてもいろいろな意見を問うてきております。そういう意味では、看護協会の中では必要な手続を飛ばしたことは一度もございません。特に、看護職員としましては非常に重要な名称改正でございますので、そういう意味におきましては、手続をとってきて看護協会としては組織決定をしているということでございます。
○西川きよし君　本日は御苦労さまでございます。
　まず、私の方からは毛利参考人にお伺いをしたいんですが、日ごろ事務所に御丁寧に資料をいただきまして、本当にありがとうございます。いただきました十一月七日の要望書の中からちょっと質問をしたいんですけれども。
　「助産婦学校には、すでに男性が入学しています。法律がまだ変わっていないのに、実習の体制も不備なまま、教育は開始されています。」、こういうふうにあるわけですけれども、厚生労働大臣あるいは文部科学大臣の指定を受けた養成施設ですから、そうした状態というのは大変問題があるのではないかなというふうに私自身思うわけですけれども、この点、詳しくお述べいただけますか、時間はたっぷりございますので。
○参考人（毛利多恵子君）　今現在、新潟の方で一人男性が助産婦教育を受けていると聞いております。私は、これは文部科学省として、これがいいのかどうかわからないんです。一応、法律上はまだ女子とするということで、資格が与えられるわけではないのに、教育側が資格を与えられるという保証がないのにそういう教育を開始していいのかなということと、あと実習は約十例の分娩介助をするので、その介助を実際男性学生がするということですね、実習で。もう既に実習が始まっていると聞くんですけれども、その辺の倫理的な配慮をどういうふうに女性にとっているんだろうかというのは大変疑問なんです。
　私たちもその情報がよくまだ入っていないんですけれども、とにかく一人男性が開始したということで、その文面を書かせていただきました。
○西川きよし君　南参考人といたしましては、何か御見解ございますでしょうか。
○参考人（南裕子君）　先立っての、私どもにも関係がありましたが、ほかの医療職にも関係ありました欠格事項の撤廃のときに、欠格事項が撤廃になったがゆえに、例えば、薬剤師の教育を受けていたんだけれども、耳が聞こえなかったので国家試験を受けられなかったという方が国家試験を受けられるようになりましたですね。
　私どもの経験では、保健士のときもそうでした。保健士の教育を受けていたんだけれども、男性は保健婦にはなれないということになっておりましたので、そのときは国家試験を受けられなかった。しかし、後日それができるようになりましたら、さかのぼって教育を受けた人は国家試験を受けられるということがございました。
　そういう意味で、教育を受ける自由というのが保障されてもよろしいんではないかと私は思っております。つまり、教育は受けていて、そして社会の人たちのコンセンサスが得られる段階で免許が、国家試験を受けられる、資格が与えられるということは当然なんではないかというふうに思います。特に、私どものように男女共学の大学で教育をしております立場からいきますと、あなたは男性だからこの教育は受けられないのよと言うこと自体は、教育者としては大変じくじたるものがございます。
　そういう意味では、教育を受けることができるということはいいことだというふうに思います。
○西川きよし君　今のお答えに対しては、毛利さんはよろしいでしょうか。
○参考人（毛利多恵子君）　昨年一年間、男性助産婦問題が物すごい社会的論議になりました。女性たちは、男性が嫌だという気持ちが八〇％以上でした。私は、そういう状況で教育を始めた場合、どういう教育の配慮をしているのかとか、もっと情報公開しないといけないと思います。ほとんどの女性はこの事実を知らないと思います。そして、どういう教育をして、どういう配慮をして、どういう結果が出たのかということをもっと国民に出さないといけないと思います。それが国民のすごく疑問点だと思います。
○西川きよし君　時間はたっぷりあると申しましたが、実はもう少なくなりましたので、お三人さんに聞きたいと思います。
　いろいろ諸先生方からもいろいろな角度の質問がございましたのですけれども、この男性の助産師の内容ですけれども、では今後具体的にはどういうふうな細やかな環境の整備と申しましょうか、どういうところを整備、クリアすれば必要だとお考えになられるのか、南参考人、茅島参考人、そして毛利参考人、お一人ずつよろしくお願いいたします。
○参考人（南裕子君）　現在、看護職で男性の方は五％でございます。非常に少ない人で、その中でさらに助産婦を専攻するという人は極めて少ないというふうに予測できます。したがって、その人たちを嫌だと言う、その人たちに助産をされたくないと言う権利を保障するということは手だてとしてできるだろうというふうに思います。
　その方法としては、私は、情報開示の時代でございますから、男性助産師がいるところには必ず男性助産師がいますという表示をすることが可能だというふうに思いますし、それによっていろいろな病院を選択してくることができます。
　また、私たちは、看護の場合もインフォームド・コンセントをとらないといけないというふうに思っておりますので、ケアを起こすときにもし不愉快なことがあれば、またはそのことを、男性が嫌であればおっしゃっていただきたいというふうに当初から、分娩の直前ではなくて、もう病院にかかわりを始めたときからお話ができるのではないかというふうに思います。
　したがって、資格を取る希望のある方たちの数の場合と、それが非常に多くて全部の人に保障ができないというものではございませんので、体制をきちんと整えれば私は実際に可能だというふうに思いますし、分娩自体ではない、マーケットしては、これから少子化の時代でございますので、男性たちの理解を得るという意味ではマーケットは広いというふうに思っております。
○参考人（茅島江子君）　私が環境の整備と言いましたのは、先ほども申し上げましたように、助産婦がいない県というか、少ない県が結構日本じゅうにはいっぱいあるんです。そうしますと、選択権を保障しろと言われても助産婦自体がいないという状況があるところがたくさんあるわけです。ですから、助産婦をもっとたくさん養成してほしいと思っております。
　特に、病院ですと三交代制なんです。少ない助産婦が三交代していたら、男性しか助産師がいないということもあり得るわけです。となると、もうそこで嫌ですとか言うことができない状況も起こり得ると思っております。
　ですから、どうか助産婦をたくさんふやしてください。それを厚生労働省の方にお願いしたいなと思っております。
○参考人（毛利多恵子君）　選択権の保障といった場合に、私は女性が現実的に、そう、確かに医療の現場で選択ができるわという実感ができる事態にならなければいけないというふうに思っています。
　例えば入院時に、私は男性は嫌なんです、女性にしてくださいとか全部言えるということです。でもその前に、言ったからいいではなくて、もう既に今の医療の現場で、浣腸は嫌だとか剃毛が嫌だとか分娩は自由な姿勢でしたい、それすらも言えない、そういう状況なのだという現実がやっぱり女性の意識の中で変わったときに初めて国民のコンセンサスが変わってそれが導入されるというふうに思います。
　先ほど、国際協力はどうですか、国際協力するために男性を採らなきゃいけないとおっしゃいましたが、私はブラジルに二年間行って、不十分な教育を受けた者が国際協力することほど大変害を及ぼすことはないということを実感してきました。つまり、助産の教育をこんな六カ月でやっていちゃいけないと思います。世界で男性を導入しているのは、もう四年以上、三年以上助産だけの教育を受けて、女性と性と生殖に関する勉強をしっかりしてから資格が与えられています。それが社会に対する責任だと思います。つまり、助産婦の教育をもっとしっかりしなくちゃいけないというふうに思っています。
　以上です。
○委員長（阿部正俊君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時三十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長篠崎英夫君外三名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（阿部正俊君）　休憩前に引き続き、保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○委員以外の議員（清水嘉与子君）　長い時間をかけて民主党の方で、円先生が中心になりましてこの問題を検討されてこられたことに大変私も敬意を表する次第でございます。そして、最後にこうした会を持たせていただいて、けさからずっとこの問題を中心にかなり内容の深いお話ができたと思います。
　そこで、一般の方々にどういうふうにしてこの問題を提起したか、アンケートをとったかというお話でございます。
　けさからずっとお話を聞いていてくださってわかったと思いますけれども、この話が出てきて随分長い時間がたっているわけでございまして、かなり看護界の中ではコンセンサスを得ているというふうに思っております。その決め方についても、きょうは決め方がおかしいんじゃないかという御意見もございましたけれども、しかしかなり民主的なやり方でそれぞれの会が自分たちの会員の意見を吸い上げてきたと思います。その中には、やはり一般の方々の御意見も徴しながら、そしてまた協会としてもインターネット等を立ち上げながら意見を聞いてきたというお話もございました。
　ただ、私は、やはりこのことを通じましていろいろお話を伺っている中で、一般の国民の方々が医療に対する、助産のことだけじゃございません、いろんな意味で不信感を持っているということを本当に実感したわけでございまして、私どもは、看護職は患者さんの側に立って、患者に寄り添って仕事をするんだということをずっと教育でも言っておりましたし、現実問題、そういうふうなことを思っておりましたけれども、やっぱりサービスを受ける立場に立つといろんな問題があるんだなということを実感したわけでございます。
　私どもとしては、かなり長い時間をかけてそれなりの御意見をちょうだいしてきたというふうに思っておりますけれども、しかしまだ一層この問題につきましては、特に男性の問題につきましては御意見もちょうだいしていかなきゃいけないというふうに思っております。
○円より子君　先ほども申し上げましたが、今、医療機関任せのお産が見直されようとしております。
　それは、今、産婦人科医にもほとんど女医さんがおりませんで、ようやく女性の産婦人科医が一割を超えた程度になっておりまして、女性たちは助産婦の男性導入の問題だけではなくて、産婦人科医もできれば女医さんにかかりたいという人が今多くて、そうしますと、数が少ないものですから、地方ではいらっしゃらないところもありますし、東京など結構女医さんが多いところでも、もう私なんかでもちょっと診てもらいに行くだけで三時間、四時間待つなんというのはざらなんですね。
　だから、なかなか実際の選択権が保障されていないという、そういう中で、ちょっとこれは横道にそれましたけれども、医療機関任せのお産ではなくて、助産所やまたは助産院、それとか家庭内でお産をしたいという方も出てきているんですけれども。
　ただ、現場でなぜそういったことを見直されてきているかといいますと、医療現場では、特に医療機関では、例えばお産のときに剃毛があったり浣腸が当たり前のようにされているんですが、先ほどの仰臥位の分娩なんかも、参考人がけさほど、もっと女性が本当に満足のいくお産、そして子供を産んだことがうれしいと思えるようなお産のためには分娩の体位も自分で選べるようになればなおいいんじゃないかという、そういうお話がございました。
　それは、助産婦さんだけの問題ではなくて女性たちもそう思っているところなんですけれども、そういったときに、分娩台のあり方とか、それから剃毛や浣腸がなぜ行われなければいけないのかとか、そういったものが本当の意味のお産にとって有効なことなのか、そういった調査は厚生労働省の方でされているのかどうかお聞きしたいと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。南野先生は助産婦さんですから、南野先生でも結構でございますが。
○国務大臣（坂口力君）　至らざるところは南野副大臣にひとつ後をお願いをするといたしまして、この問題を拝見しましたときに、実は私は助産婦さんに取り上げていただきまして生まれたんだそうでございます。記憶にございませんけれども、そういうことだそうでございます。今、円先生のお話を聞いておりますと、私の母は大変幸せであったと、こう思いながら聞いていたわけでございます。
　今、お話しございましたように、会陰切開でありますとか、あるいはまた帝王切開というのがかなり多い確率になっていることだけは事実のようでございます。
　私も数字を見てびっくりしたわけでございますが、会陰切開率は五二・一％という数字が出ておりまして、これは平成十一年度だけの数字でございますからこの数字が最近の動向をすべて物語っているとは言いにくいというふうに思いますけれども、一年限りではございますけれどもそういう数字が出ております。また、帝王切開におきましても一一・一％という数字が出ておりまして、これも予想以上に多いのではないかというふうに私も思っている次第でございます。
　昔、インターン制度がございまして、私も産婦人科にインターンでお邪魔をさせていただいたときがございましたが、立ち会いましたときに、上司の先生が会陰切開をいたしました。そうしましたら、翌日、そのまた上司が出勤をされまして、なぜ会陰切開をしたかということをひどくお怒りになったのを今も記憶をいたしております。
　やはり、それなりの理由がなくやってはいけないんだなということをそのときに私も初めて感じたわけでございますけれども、いずれにいたしましても科学的な根拠に基づく医療というのが今言われているところでございますから、出産におきましてもやはり科学的な根拠に基づくことが必要であろうというふうに思っている次第でございます。
　私の方の健康日本21というのを今展開をいたしているわけでございますが、健やか親子21というのがその中の一つにございまして、妊婦の皆さんあるいは出産にかかわります方々に関します安全性と快適さの確保というものを位置づけまして、そして広く関係者への周知に努めていこうということに今努めているような状況にございます。
　今後、これまでの研究成果あるいはまた取り組みを踏まえまして一層関係者の共通認識を図るようにしていきたいというふうに思いますし、先ほど申しましたような、平成十一年一年限りの数字ではございますけれども、そうしたものも今後少しフォローアップをしていきたいと思っているところでございます。
○円より子君　今、帝王切開率のお話をしてくださいましたが、昨日聞いたときは、会陰の切開率はなかなか厚生省でもとっていらっしゃらなかった。でも、十一年で五二・一％。帝王切開の方は、多分大臣が今おっしゃったのは診療所での帝王切開率が一一・四％で、病院はもっと高くて一七・四％になっているんですね、今。
　それで、御存じだと思いますが、一九八五年にＷＨＯ勧告が出まして、これは日本政府もお金を出して調査してつくった勧告の中で専門公文書が出ているんですけれども、この中で行き過ぎた技術に警告を発しているわけですね。その中では慣例的に会陰切開を行うことを禁じております。それが今、日本では半分が会陰切開をしているわけですし、それから帝王切開率も一〇％以下に抑えるようにというふうに勧告されているわけです。
　それが出たときは、一九八五年に勧告が出て、当時の日本での帝王切開率は病院で八・二％、診療所では六・一％だったんです。だから、勧告よりも低かったからよかったんですが、それがどんどんどんどん今ふえているという状況なんですね。これをどうお思いになりますか。
　ぜひとも、これを少し変えるような是正の行政指導をなさるとか、それからもう一度調査をなさるとか、先ほど私が言いました分娩の体位についても行政指導をするとか、そういうお考えはございますでしょうか、大臣。
○副大臣（桝屋敬悟君）　今、大臣の方からもお答えを申し上げましたけれども、委員から御指摘がありましたＷＨＯの勧告が確かにございます。委員御指摘のように、慣例的に会陰切開あるいは帝王切開が行われるということは、大臣も科学的根拠というふうにお答えを申し上げましたけれども、決して好ましいことではないという勧告をいただいているわけであります。
　今、委員の方からもこうした勧告を受けてどういう対応をするのかと、こういうお尋ねをいただいたわけでありますが、一つは、平成十三年度の厚生科学研究におきまして、先ほどの大臣の御答弁のとおりでありますが、科学的根拠に基づきました妊娠・出産管理のあり方、これを今研究していただいております。こうした成果を踏まえながら、先ほど大臣が申し上げました健やか親子21、こうした国民運動の中でどういう活動を展開していくのか、しっかり我々も検討していきたいと思っております。
○円より子君　ぜひその際、受け手の側に配慮する形で改善していただきたいし、調査もきちんとした、それも長期にわたる調査でないとこういうのはなかなかわかりませんので、しっかりお願いしたいと思います。
　それで、外国では男性の助産婦さんもいるのではないかというようなことも言われて、外国との比較がよく出るんですが、今の帝王切開率等で見ますと、これは日本の助産婦さんでイギリスに留学なさっていた山本令子さんが調査なさったものなんですけれども、例えば助産婦さんのいないブラジルでは帝王切開率が八〇％を超えるというような異常な状態になっておりまして、今、ブラジル政府は大急ぎで助産婦さんをもっと養成して、そして人間らしい出産を取り戻そうというプロジェクトが進められていて、何とこれは日本のＪＩＣＡの協力で進められているわけですね。
　それからまた、インドネシアでは、やはり日本と同様に、日本がＧＨＱのあれでこういう助産婦制度、看護制度が導入されたと同じようにアメリカの看護が導入されたんですが、そこでもまた助産婦という職業が制度の上でなくなりました。その結果、インドネシアでは異常なお産が大変ふえて医療費の高騰を招いたので、またインドネシアは再び助産婦を復活させたというような、さまざまそういう例がありまして、いかに助産婦さんが重要かということで、私は南野先生のような助産婦資格を持ち、働いていらっしゃった方が副大臣であられるのは大変いいことだと思っておりまして、今後どんどん助産婦さんの質の向上や、それからもっとふやすことに努めていただきたいと思って、エールを送りながら質問をさせていただきたいと思っているんです。
　ところが、助産婦さんの教育ということで、これは厚生労働省と文部科学省にお伺いしたいんですが、大学四年間ですと、三年間の看護の基礎教育というか看護教育の後で保健婦になるための六カ月、また助産婦になるための六カ月というような勉強の中で、助産婦の勉強コースを取るといいますか、選択制ですから、取る方はかなり優秀で、そしてガッツもあって、頑張ってお取りになっている方が多いと聞いているんです。それは六カ月という大変窮屈な日程、短い日程の中で両方やらなきゃいけないからとても大変で、本当に優秀でガッツのある人でないとなかなか取れないということも聞いております。
　その六カ月以上という中で、実は出産介助の実習が十例以上ということで百年間ぐらいずっと、日本では長い間十例というのが最低数だったわけです。ところが、十例程度ということに通達で改められまして、その十例程度となった理由を私が聞きましたら、いや、少子化でなかなか実習ができないんだという厚生省の方からのお答えだったんですが、その十例程度ということになってしまった後、実際にはどの程度の実習例で国家試験を受けるような形になっているのか、それをちょっと教えていただきたいんです。
○副大臣（桝屋敬悟君）　今、助産婦教育について、特に実習の点からお尋ねをいただきました。
　委員お尋ねのとおり、助産婦さんの教育課程におきまして、特に御指摘の実習については指定基準の中で正常お産を十回程度直接取り扱うことを目安として実施をするというふうに定められているわけであります、今までの経緯はあるようでありますけれども。
　これをこういうふうに定めてからの実績はどうかというお尋ねでございますが、私ども厚生労働省が指定をしております養成施設におきまして確認をいたしました。例えば、平成十二年度における学生一人当たりの分娩取り扱い回数でございますが、平均で九・二例でありまして、おおむね必要な回数を確保しているのではないかというふうに考えております。
　なお、これは平均でありまして、分娩取り扱い回数が少ない養成所に対しましては回数を増加するよう指導するなど、適切な実習が行われるように努めてまいりたいと思っております。
○円より子君　今の調査はどういう対象で、ちょっとそれを教えていただけますか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　厚生労働省が指定をしております養成施設、全国で四十一ございますが、この四十一の施設で十二年度分を調査して整理をいたしたものでございます。
○円より子君　実は、この調査については六月の時点で私は厚生労働省にぜひしていただきたいと言ったんですが、この質問が始まる二、三日前からなさったということを聞いておりまして、その調査はどうなったかと言いましたら、やっていませんし、やる気はありませんというあれで、質疑時間が決まってからやっていただいたような状況らしいんですが。
　今の九・二にうそはないとは思います。まさかそういうことはないと思うんですが、実は日本助産学会の方々が、そんな二、三日でできるようなあれではないので、ずっと調査をしていらっしゃいまして、ここの中では、現在総合病院に勤務する助産婦のうち、卒業後四年以内の方にアンケートをとった結果、まだ中間報告なんですが、今、桝屋副大臣もおっしゃいましたけれども、平均ではなくて一つ一つこれはとってあるんですが、何と五、六例とかというのがかなり多いですし、それから二例のところもございますし、こんな程度でいいのかなと思うようなのがあるわけですね。
　ですから、これから指導なさるとおっしゃっていますけれども、この出産介助の実習例を少なくしてしまうと、その後実際に勤めた場合でも、その助産婦さんの方だって自信がなくなるでしょうし、受け手の側もそういう方の介助では心もとないということもありますので、まずこの実習をきちんとしていただくことが大事だと思いますし、程度というようなあいまいな基準は私はもとに戻された方がいいのではないかと思うんですが、いかがですか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　今、委員の方から、私も専門の分野ではありませんので、御指摘をいただいて、二、三日で調査と、こう言われたんでありますが、どれぐらいで作業をしたかわかりませんが、しかし十三年度の保健婦助産婦看護婦法施行令第十四条に基づく報告、これを整理させていただいて、一年間の平均の件数を上げたものでございます。委員の方に御説明がどのようにあったかわかりませんが、そのように理解をしております。
　この回数でございますが、いずれにしても、後ほど議論が出るかもしれませんが、大学におけるカリキュラムの統合でありますとかいろんな経緯を経て、今日、正常お産を十回程度直接取り扱うことを目安とするという状況になっている、なおかつ、おおむねの状況はそのレベルに達しているということでありますから、今の体制で進めていきたいと考えております。
○円より子君　まず、実習事例が少ないのは、その教育期間が短いということを皆さんおっしゃっております。先ほど言いましたが、六カ月以上というふうに法律では規定されておりますけれども、六カ月というのは大変短い。
　午前中の参考人質疑の中で、質問者の方から、ほとんど先進国では男性の助産婦さんが入っているとおっしゃいましたが、そういう国は六カ月なんという短い教育期間ではないんですね。男性も女性も助産婦として、もちろん実習だけじゃなくて、助産婦の仕事というのは、技術も大事ですけれども、精神的な、寄り添って安心感を与えていくというそういうケアもとても大事ですから、長い教育期間の中でそういったものをきちんと身につけていくことが大事。そういうことがありますので、例えば英国では看護教育を経た場合は最低十八カ月以上ですし、オランダ、ニュージーランド、カナダでは看護教育はせずに、別に助産婦だけの教育が四年間されています。
　また、先ほど、日本はアメリカの影響を受けて、ＧＨＱのあれでもう全部お産のあり方を変えられてしまったわけで、いまだまだ占領下にあるようなお産のあり方をしているわけですけれども、その日本のお産のあり方を指導したアメリカでも、助産婦のダイレクトエントリー教育といいますのは、先ほど言いましたように、看護教育の後にちょっと助産婦教育をつけるのではなくて、最初から助産婦の教育を四年間するというような、そんな形の教育がもう進められているんです。
　看護と助産の区別をきちんとしていく、そういう教育が本当の意味でのいい助産婦をつくっていき、そしてそれが受け手の側にきちんとしたいいサービスとしていいお産ができるようになっていくんだと私は思うんですが、なぜ文部科学省では四年間の大学教育の中に、六カ月以上となっていますが、実質は六カ月の助産婦教育という形をとって、別々になさらないんでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　カリキュラムの編成は、これはそれぞれの大学の御判断なんでございますけれども、近年、大学の養成の仕組みとしましては、これまで三年制の短大で行っていた例が多いのでございますが、それを随時四年制へ転換する事例がふえておりまして、私どももそれをバックアップしているのでございますけれども、その中で、看護婦さんのほかに保健婦さんあるいは助産婦さん等の医療技術者の多様なニーズにこたえるカリキュラムが用意してございます。複数のコースを用意している大学が多いのでございますけれども、学生の側からしますと、容易な資格を取りたいという御希望の方も多いようでございますし、大学側としては、その資格を取得するに必要な少なくとも二十二単位以上のカリキュラムを用意しながら、助産婦の養成に努めているところでございます。
　なお、今御指摘がございましたように、実際にその出産介助の事例が少ないというのは大学の場合もございまして、それは少子化の影響もありましてなかなか御出産に見える方が少ないということのほかに、大学病院にいろいろお聞きしてみますと、どうも学生さんには取り上げていただきたくないという妊婦の方の御希望などもあったりして、なかなか学生が介助するようなあれが進まないという現場での御苦労もあるようでございます。
　そのために、いわばバーチャルで実体験できるような教材開発を今進めておりますほかに、通信衛星を用いまして遠隔で大学病院での実例をほかの大学でも体験できるようなことも含めてカリキュラムの改善充実に努めているところで、私どももそれを応援してございます。
○円より子君　少子化の中で現場が大変御苦労なさっていることはよくわかりますけれども、それであればこそ、先ほど申しましたように、六カ月というふうな期間ではなくて、きちんと長い期間をとって助産教育ができるようになさるべきだと思います。きょうは文部科学省の方は副大臣も来てくださっていませんので、なかなか行政の側の方ではお話しできないかとも思いますけれども。
　看護系大学院が続々と今開校している中でぜひとも、文部科学省も大学教育の改革の中に今度実践型大学院みたいなものも入れていきたいとおっしゃっているわけですから、助産婦が大学院教育になじまないということではなくて、大学院にも助産婦さんのコースを入れたり、それから大学の中に、その大学を卒業した後、専攻科として二年とかきちんと助産婦のコースを入れるとか、またさまざまな、それこそ助産婦さんになりたい方のためにも選択肢が幾つもあっていいと思うんですね。それが六カ月ですとかそういったことではない方向にぜひ持っていっていただきたいと思います。
　それで、教育の方は文部科学省と厚生労働省の二つに分かれているわけですが、今、厚生労働省の方の管轄の助産婦の養成ということに関しますと助産婦養成所ですか、そういったものがどんどん少なくなっているという統計がございまして、きのういただいたものは平成十年か何かでしたかしらね、それを見ますと、知っていらっしゃる方はもっとこれよりも減っているところもあるというふうな、最近はどんどん減っているという状況で、先ほど、短大が大学四年制に変わったりとかという中でなんでしょうが、厚生労働省としては、助産婦養成所は一年間の大体勉強があるんですが、大学の六カ月でいいと思っていらっしゃるのか、もっと充実させるためにはどういった助産婦の養成機関のあり方を考えていらっしゃるのか、それをちょっとお聞かせください。
○国務大臣（坂口力君）　現在役所の考えておりますことはまた役所の方から答弁をさせていただきたいというふうに思いますが、現実は、私の知っている限りにおきましては、大体一年ぐらいやっているんではないかというふうに思っておりましたが、六カ月以上ということになっているということを私も聞きまして、六カ月というのはちょっとやっぱり短いなと私も率直に言ってそう思っております。
　とりわけ、その実習の問題等になりますと、その中で全部を終わるということは、最低限度のその学校を卒業する資格を取るためのことはできたといたしましても、実際にそれで役立つかといえば、臨床でそれだけでは役立たないんだろうというふうに思います。その後のいわゆる臨床研修と申しますか、研修期間がかなり必要になるんだろうというふうに思いますが、それはしかし学校のいわゆるカリキュラム、学校とはちょっと、もう学校を卒業した卒後教育みたいなことになるわけでございますから、これからのそのあり方を考えていきますときに、いかに正常な分娩を取り扱うということが中心だというふうにいたしましても、病院で勤める方もお見えでございますしいたしますから、少しそこらの、今後の助産婦さんの、何と申しますか、いわゆる勉学のあり方あるいは大学のあり方、あるいは専門学校のところもございますけれども、教育のあり方とそしてそうした臨床的な取り扱い、こうしたものを含めてもう少しやはり充実をさせる方向でいかなきゃならないことだけは間違いないと私も思っている次第でございます。
○円より子君　ぜひ充実させてはいただきたいんですが、今ちょっと卒後研修のお話が出ましたけれども、今、研修医制度の中でいろいろ医療事故等も問題になっておりますので、私は卒後の研修よりも、先ほど申しましたように、ダイレクトエントリー教育と申しまして、例えば助産婦だけの教育をしっかりしていくとか、そういう方向の充実ということでぜひ考えていただきたいと思っているんです。
　先ほどちょっと文部科学省、副大臣いらっしゃらないということでお返事をはしょりましたけれども、大学院を助産婦のためにつくるとか、大学の専攻科をつくるということに関してもう検討などはしていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　十年前に比べますと大学レベルでの助産婦養成コースを置いております大学というのが十一倍ほどになってございます。平成三年は五大学でございましたけれども、十三年度現在で見ますと五十五大学になってございまして、着実に養成水準の高度化といいましょうか、より資質の高い助産婦さんの養成に力を入れている大学がふえているところでございます。
　さらに、専攻科あるいは大学院レベルでの教育の充実をということでございましたが、私どももそれに全く異存はございませんで、基本的には各大学がそれぞれ御準備をされて、そういう体制を組まれれば私どもは支援をしてまいりたいと思いますが、現実的には、先ほど申しましたように、いわば短大レベルから四大レベルまでやっと充実し、あるいは卒業生を出しつつある大学も多い中で、まだそこまで準備が整っていないというのが現実でございます。今後、私どもも支援してまいりたいと思っております。
○円より子君　しっかり助産婦さんの質を高めて、そして助産婦さんがなくなっていかないような、そういった方向で、数が今どんどん減っておりますので、ちょっとふえたりもしていますけれども、以前に比べれば大変少ないという現状ですので、ぜひとも助産婦さんの数をふやし、多くの方々が病院だけではなくて自宅でも出産が可能なように、そして助産院でも可能なような形にしていただきたいんですね。それは助産婦さんの教育だけではなくて、助産所のあり方にも一つ問題があると思います。
　といいますのは、今、医療法の第十九条に、開業に際して助産院は嘱託医が義務づけられております、御存じだと思いますが。お産を医療で管理する方が安全だという神話があるわけで、分娩の異常というものは一刻を争うものですから、もちろん正常なお産だけではないので、助産院に来ているときに突然本当に嘱託医というか医者がいなければどうしようもないこともあるわけですが、なかなかずっと嘱託医を置くというのは大変ですし、緊急時に助産所から直接搬送ができて緊急対応可能な医療機関がシステム化されていましたら、大変助産婦さんの方も、また助産所でお産をする女性たちも安心だと思うんです。
　嘱託医制度を一歩進めて嘱託医療機関制度に変えるべきだと私は思っているし、またそういった要望が大変強いんですが、厚生労働省はどうお考えでしょうか。
○副大臣（南野知惠子君）　先生、助産婦に対する大変熱い思い入れをいただきまして感謝いたしておりますが、今、先生が御心配な部分につきましても法律上どのようになっているかということでございます。これは、助産婦が妊産婦等に対して異常が発生したときにどうするか、助産婦は当然正常お産という範囲がございますけれども、開設に当たっては嘱託医制度を設けるということが一つの起点になっております。
　そういう意味から、厚生労働省としましては、危険な状態にある妊産婦さん、または低体重児が生まれるような場合には、医療を体系的に実施するために地域の周産期医療ネットワークというものをこのたび整備を進めているところでございます。これは平成十六年度までに四十七都道府県に整備をするということを目標といたしておりますので、そこら辺の充実、さらにそれを進めていく上にもう少しきめ細かな我々助産婦の気持ちを入れ込んでもらいたいというのが私の意見でございます。そのような展開をしてまいりたいと思っております。
○円より子君　ぜひ、嘱託医制度がネックになってなかなか助産所をつくれないというようなことも聞いておりますので、先ほど申しましたような医療機関との連携を考えていっていただきたいなということを要望しておきます。
　それで、提案者の方にお聞きしたいんですが、先ほど参考人質疑の中で、この助産婦を助産師という名称変更したら、その次はぜひともまた男性導入を、もちろんこれはいろいろの国民のコンセンサスを得てからだとおっしゃっておりましたが、そうしていきたいというお話がございました。
　先ほどの名称を変えることだけではなくて、これは一番最初に私も申しましたけれども、大変大きな問題で、例えば諸外国ではそれこそ乳房マッサージすら、そんな大事な乳房を、それはパートナーと子供のものであって同性にでも見せたくないしマッサージもされたくないというような国だって、イギリスなどではあるわけです。女性の羞恥心とかそういったもの、プライバシー権というものを大変大事に思ってこの導入のときには慎重な論議をしていただきたいと思っているんですが、英国では大々的な国民的な世論調査を何度もしておりまして、最初は大変大きな反対があったのが、ようやく賛成がふえて導入されたと聞いております。
　今回、セットで男性導入のことが図られておりましたけれども、そこに大変危惧を持ちましたのは、私はもちろん国民の多くが賛成すればそれは反対する気など何もありませんから、まずそういった世論調査をすべきではないかと思っておりました。
　それからもう一つ、選択権があるから大丈夫だとおっしゃっていますが、最近、医療事故が大変多くなっているので、その事故防止のために日本医師会がまとめられた中に、上司に対しても発言できるよう医療現場を意識改革するということが入っているんですね。今ごろこういうことを言わなきゃいけないというのは、やはり医療現場では医師が上位にあって、看護職がなかなか医師に物を言えないという状況があるということで、そういう状況下で患者が、ましてや陣痛で苦しんでいるときに選択権をなかなか行使できないだろうと。そんなこともありまして、ですから環境整備ということが大変必要だと思っています。
　その世論調査の件と、環境整備をどう整えていくかということに関して、御意見を伺いたいと思います。
○委員以外の議員（清水嘉与子君）　先ほどから先生、同じ問題を提起されておられるわけでございますけれども、先ほども、病院に行ってもだれが助産婦だか、だれが看護婦だかわからないというような状態があるというふうにおっしゃいました。
　確かに、病院に行ってもだれが看護部長であるのかということも看板に書いてなかったり、医者はたくさん書いてありますけれども看護婦はだれが責任者か書いてなかったり、そんなようなこともございます。そういうことを改めたり、あるいは病院によっては各病棟にきょうはだれがあなたの看護をさせていただきますというようなことで顔が全部出してあったり、随分患者さんに近づく努力をやっているところがふえてまいりました。
　やはりそういうところから情報公開といいましょうか、患者さんが、本当に助産婦さんがいるんだかいないんだか、男性がいるんだかいないんだか、きょうはだれが自分の当番なんだかというようなことがはっきりわかるような、こんなことの環境整備なんということも必要ではないかというふうに思っているわけでございます。
　それから、先ほどの世論調査の話でございますけれども、これは、やはり私たちこれを望んでまいりました各団体が本当にこんなに長い時間かけて討論してきたわけでございますし、また、それをもう少しやはり国民の側に返していくという努力をしなきゃいけないということは先ほども申し上げたとおりでございますけれども、そんな努力はこれからもしていきたいというふうに思っております。
○円より子君　一言だけ申し上げておきますと、男女雇用機会均等法ですかとか、そういった男女共同参画社会というもので職業選択の自由を奪ってはならないと、そういうことはもちろんありますけれども、そもそも男女雇用機会均等法ですとか、そういうものができましたのは、女性が性によって同一労働同一賃金というものがなかなか確保されないような状況ですとか、さまざまな問題があってそういった雇用の現場から出てきた、雇用というよりも賃金とかそういった問題から出てきたことでございまして、米国の公民権法の第七編でもそうですし、今言いました男女雇用機会均等法でもそうですが、純粋に職務上の適性というものに対しては性差別の禁止の適用除外になっているわけですね。
　ですから、先ほどの参考人質疑でも申し上げましたけれども、介護の現場でも今行き過ぎたそうした男女平等というものを是正して、介護は同性介護がだんだん主流になってきておりますし、警察でもレイプされた女性たちにはやはり女性の警察官が事情を聞くようになってきているとか、そういったところをぜひお考えになった上でしていただきたいなというふうに、そして女性が本当にリラックスして、緊張や不安を持たないでお産ができるような形ということを考えますと、育児参加にもちろん男性が入ってほしい、でもそれは自分のパートナーであって、何も乳房のマッサージだとかそういうのをほかの男にしてほしいということが男女平等では私はないと思うんですね。そういったことをぜひお考えいただきたいなということを申し上げておきます。
　それで、文部科学省にちょっとお伺いしたいのは、先ほども少子化の問題は保育所だけの問題ではないと申し上げましたけれども、生まれてきた子供たちが残念ながら数が少なくても、その子供たちが健やかに育てばいいんですが、今大変児童虐待の問題がもう全国各地で起きております。
　この児童虐待とか自閉症とかそれから多動症とか、そういったものが出産時における超音波検査、また羊水検査、鉗子分娩、こういったものと関連しているのではないかということも言われております。でも、日本では多分そういった調査をされていないんじゃないかと思いますが、親子関係がうまくいくように、そういった調査をしようとお思いになっているか、既になさっているか、それについてお聞きしたいと思うんです。
○政府参考人（工藤智規君）　教育というのは、学校だけでなくて、地域でもあるいは家庭でも行われている中で、家庭教育といいますか、親と子、あるいは兄弟と御本人との関係など、いろいろ問題を抱えている子供たちが残念ながらふえているような状況については大変心を痛めているところでございます。
　ただ、今御質問の御趣旨が医療現場での検査体制との関係とかいうことになりますと話がまた別の角度になりますけれども、いずれにしましても、厚生労働省の方とも御相談しながら、私ども、日本の将来を背負う健やかな子供たちの発達というのはみんなの願いでございますので、そのために力を尽くしてまいりたいと思います。