Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮岡参考人　今回の省庁再編の問題と地方分権の問題は表裏一体であるというふうに思っておりまして、今回の省庁再編、一府二十一省が一府十二省にということで九つ削減されたということですが、この削減され統合された省庁というのがほとんど地方に関係する省庁ばかりでございまして、先はどのように大変巨大化されまして縦割りの行政が是正されるということを期待しておりますが、これが一方で地方分権が不十分でございますと、巨大化されただけでまたいろいろ弊害もあるわけでございます。したがって、私どもも地方分権というものをぜひやっていただきたい。
　今回の地方分権というのは、多少、権限の移譲よりも、最初のころには関与の是正ということで、機関委任事務を地方の事務に、そういう関与是正がまずございまして、関与の是正は必ずしも権限の移譲ではなかったと思います。したがって、第四次のときに地方移譲というのが出てきたわけでございますが、今回の地方分権に当たりましては、実現可能性ということで、ある程度省庁が地方に権限を移譲できるという合意のもとにされた三十数項目だけに限られておりまして、必ずしも地方分権が十分されたかというと、やや疑問もあるわけでございまして、総理の方で第五次勧告で一層地方分権を強化せよ、こういう指令もあったようで、今回の第五次の勧告というものを私ども期待いたしております。
　一方、今回の地方分権というのは、どちらかというと中央と地方ということで、地方の中の県と市町村というものでの区分けというのがやや不十分な面もございますので、第五次を含めまして、これから地方分権計画がいかようになるかということを関心を持っております。
　いずれにしましても、私どもの島根県におきましては、既に平成七年までに県と市町村で地方の分権委員会というのをつくりまして、県の持っている事項を法律の範囲内で三十数項目市町村に、規模別ではございますが、移譲した経緯がございます。したがって、今回の法律の中で県あるいは市町村に移譲されるもの、特に県に移譲されるものにつきましては、極力地元で話し合いながら市町村に分権を受けるように努力していきたい、かように思っております。
○黒澤参考人　省庁の改編に伴う町村への影響という問題については、県段階におけるほど、まだ具体的に町村にどういう影響が出てくるのかということについて議論の声は高まっておりません。
　そういう中で、県と市町村との事務の分担につきましては、松江の市長さんからもお話がありましたが、私の県でも町村と県の間で話し合いが始まっておりまして、それに基づいて、どういう事務は町村におろしていいかというのをまず、早く合意ができたものからだんだんとおろしていこう。それで、それ一回で終わらせるということでなくて、さらに話を進めながらそれを広い範囲に広げていきたい、そんな考え方で話し合っている次第であります。
○福留委員　大変貴重な御意見ありがとうございました。
　以上で終わります。
○高鳥委員長　次に、佐々木洋平君の質疑に入ります。
○佐々木（洋）委員　自由党の佐々木洋平です。
　きょうは、参考人各位におかれましては、公務御多端の折大変貴重なお時間をいただきまして、そしてまた貴重な御提言をいただきましたこと、心から御礼を申し上げたいと思います。
　きょうは各自治体の責任者が見えておりますので、その辺を中心に御質問したいと思います。
　先ほどもお話があったわけですけれども、行政改革が成功するかしないかはやはり地方分権の推進にあるというふうに私は認識をしております。そのためには、やはり都道府県そしてまた市町村という地方公共団体のあり方自体を抜本的に改革をする。先ほどもございましたとおり、例えば市町村の合併あるいは道州制という考え方もあるわけでございます。
　一昨年の四月に、住民発議制度を盛り込んだ市町村合併法が施行されたわけでございますけれども、しかしながら、合併協議会の設置に至ってはほとんどなされていない。市町村長の判断といいますか議会の意向といいますか、そういう意味でなかなか設置できない、これが大方なんですね。現状は、なかなか市町村の枠組みに手を入れるということは、首長さんを初め議会の皆さん方、住民も、その辺もあるのではないかと思いますが、非常に抵抗が強いわけでございます。
　現在三千三百余の市町村があるわけでございますけれども、これがすべて分権の受け皿になるということにはならないであろうと私は思うのです。我が党では三百にしようということでいろいろ主張をしておりますが、逆に、地方分権が進まない一番の理由は、市町村の合併といいますか、受け皿ができないから進まないと言ってもいいのではないかなと私は思うのです。
　そこで、先ほどもあったのですが、圓藤知事さんに道州制に対する考え方と、それから宮岡参考人、黒澤参考人に、具体的に市町村の合併というものは何か手だてがあるのかどうか。あるいはまた知事からは、行政的な指導、県の立場で指導する気持ちといいますか、そういうものがあるのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○圓藤参考人　議員御指摘のとおり、今三千幾つか市町村の数がある、都道府県は四十七ということでございますけれども。特に市町村の数の三千幾つというのは、昭和三十年代の初めにほぼ現在の数が決まっておる。それから後、合併というのが余りなされていないというのが現状であろうかと思うわけでございます。
　当時と比べてみますと、当時は歩くか自転車かというふうなことが主たる交通機関であったわけでございますけれども、今はモータリゼーションがどんどん進んでおるというふうなことで、本当はもっともっと市町村合併ということは進めていかなければならない。そして、市町村の数も減ったという暁には、道州制というものを導入していくというようなことも一つの考えであろうというふうに私は思っておるわけであります。
　そういう意味におきまして、地方分権ということを我々の側から主張するだけではなくて、まさに地方分権の受け皿としての市町村なり県のあり方というようなことを、我々の側としても十分な体制整備ということを心がけていかなければならないと常々私も考えておるところでございます。
　そういう意味におきまして、例えば徳島県の例で申し上げますと、平成十年度の予算におきまして、今、市町村の合併といいましても昔と違って、どちらかといいますと民主主義が非常に発達をしております。ですから、ではだれかがこう言ったから市町村合併がどんどん進んでいくというような状況になかなかなりません。ですから今、国の方でといいますか、自治省の方でも自主的合併ということを言っておるわけでございますが、それは当然のこととして、しかし県の方で、例えばこういうような合併のパターンというのが考えられるのではありませんかというような、合併のパターンを提示申し上げる。もちろん、それに対していろいろ賛否両論あるでしょう。そういったことを議論の俎上にのせるというふうなことから始めたいと思って、そういうことに対する予算も組んでいるところでございます。
○宮岡参考人　市町村の合併につきましては、確かに、昭和の合併というのが新制中学校を建設、運営するためにやられたと言われておりますし、平成の合併というのは、先ほどの介護保険なりこれからの地方分権というものを実施するためにはぜひ必要だというふうに私は思っております。現に農協とか経済団体というのは、かなり合併をしたりあるいは合併をしようとしている機運がございまして、行政がやや出おくれている感じを受けます。
　合併のパターンにつきましては、母都市である市が周辺の町村とやる場合と、市対市あるいは町村対町村という幾つかの、三つぐらいに分かれますが、若干その合併の態様によって機運が違いますが、私の方では市を中心として、その周辺のものにつきましては今の介護保険の問題でこの機運が少しずつ出てまいっておりますし、経済団体、農協団体からもっと合併を前向きにということを最近要請を受けておりますので、今の地方分権というのがより具体的になりますと、私は少しずつ動き出すのではないかというふうに思っております。
○黒澤参考人　合併の問題につきましては、基本
的には住民意思に任せるべきであるというふうに私は考えるわけでございます。合併の問題が、中央においては合併をさせる方向で強く叫ばれておりますが、その議論は、町村の能力や財政力を中心とした論議の中から生まれてきているように私は思います。私は町村の立場に立ちまして、その前に、住民が持っておる自治権が行使できるのかということを皆さんに考えていただきたい、こういうふうに思います。
　例えば、本土を相当離れたところにある小さな島の一つの村が、どこへ合併したらその村のことを今の住民本意の村と同じように考えていただけるのか、よそと合併したら、恐らくそれは住民の多く住んでいる市街地の方々に自治権を持たれてしまって、まあ表現が悪いかもしれませんが、奪われてしまって、他治になるのだ、自治ではなくなるのだと。そこら辺は先生方にも十分お考えいただきたい、私はそういうふうに思います。
　それで、もう一つ先生方におわかりいただきたいのは、私の村はあの日航機が落ちた群馬県の端っこの村で、人口は千七百人きりありません。ですが、今自治で一番問題になっている、そうして相当難しいとどなたも思っている介護保険制度の問題について、私の村は、つい数日前も自治医大の学生が二週間ぐらいいて見て帰って、その報告書の内容を残していってくれました。それを見ても、いろいろなところを知っているその学生が、介護の問題についてはこんな進んだことをやっているのか、こんな総合的に医療を、保険制度を、福祉の制度を要領よくやっているのかというような評価をしてくれているわけでございます。
　私は、今介護の問題が市町村にとって最も難しい問題だと思うのであります。わずか千七百人の私の村が自信を持ってそれがやれているという姿のもの、それは、連帯意識を我々が強く持って、既に三七％になろうとしている高齢化比率の社会に対して、お互いが助け合いで老後を守り合っていこうじゃないか、同時にまた、若いときから、老齢化してもぼけたり寝たきりにならないようにしようじゃないか、そういう考えに基づいて適切な保健対策を積極的に行ってきている、その結果のたまものでもあると私は考える。そういうことを考えますというと、今度は難しいところもあるけれども、やろうという自信を持って自治を進めている村もあるのだということをも御理解いただきたいと思っております。
　それから、住民の発意によって合併、合併と言うのを私ども市町村長や議員が嫌がって防いでいるのじゃないかという推量があるように私は察します。しかし、私どもはそんな気持ちはないつもりであります。住民の方がむしろ、私どもなんかが合併しようと言ったら私の首は飛んでしまう、議員も大概は当選できない、そういう状況でもございます。ですから、この合併の問題は短兵急に、住民意思を無視して誘導したり強制すべき問題では絶対ない。私は地方制度調査会でもそういうことを言ってきております。御理解をいただきたいと思います。道州制の問題はその後に考えるべきことであって、今すぐ県をなくしてしまうということは、一遍にやったら相当地方に混乱を招くというふうに考えております。
○佐々木（洋）委員　それぞれ貴重な御意見をいただきまして、まさに住民の自主性というものが大事だというお話がございました。
　大変恐縮でございますけれども、私は岩手県でございますが、岩手の増田知事は、実は分権の受け皿を何としても早急にという考えのもとに、それぞれ都道府県に振興局があるのだろうと思いますが、岩手県では十二の振興局がございます。振興局の基本はあくまでも広域行政という観点から、今徐々にではございますけれども、権限あるいはお金の問題とかあるいはまた人事の問題を整備し、今まさに広域行政の中で事業が遂行できるようなことにしようと。県の場合は、どちらかといいますと各市町村ごとの対応というのが多いわけですけれども、あくまでも振興局は広域行政だと。
　例えば、特養老人ホームを一つつくろうとどこかの市町村から出た場合、必ずその振興局内の協議の中で進められる。道路一本つくるにしても、あるいはまた市が体育館をつくるにしても、すべて振興局といいますか、各市町村の意見がないとつくれないという仕組みを今とっております。そして、いずれ振興局長は県の部長クラスを据えようと、そしてほとんど県は調整機能といいますか、国とのいろいろな関係の中で、その受け皿としての機能を早くつくろうというのが今言われておるわけでございます。いずれ、それぞれの都道府県が地方分権に向けて、あるいは市町村も大変な努力をされておるわけでございますので、ぜひこの受け皿をつくるべく、お互いに意見を出し合いながら進めていければなというふうに思っております。
　次に進めさせていただきます。許認可の問題でございます。
　国から地方公共団体に権限がどんどんおりておるわけでございますが、また新たに国も許認可権を大幅にふやしておる。行政監察局の調査によりますと、昭和六十年度末では一万件ちょっとあったのが現在では二万件弱と、約倍ぐらいにふえているのですね。この内容も、許可あるいは認可、免許と。こういう増加をしておるわけでございますが、国の持つ許認可権が、はっきり言って地方自治、自立といいますか、そういうものに対する阻害要因になっているのではないかというふうにも思われるわけです。
　例えば、その許認可権が、各地方公共団体では、役所の体制を考えたときにスムーズに対応できるのかどうか。あるいはまた、こういう国の握っている許認可をぜひ地方にくれ、こういうのはぜひ欲しいんだというようなものもあるのではないか。そういうのがもしあったら、こういうものはぜひ早く地方におろしてもらいたい、あるいはまた、現在、こういう問題が起きた、許認可が来たんだ、非常に困難をしておるというものもあるのではないかなと思うのです。
　先ほど介護保険の問題で、実は、そういうお互いに市町村で助け合いながらこれを乗り越えようとする、そういう意味では結果としていい方向に行くかもしれませんが、これとて、この介護保険の問題は、地方自治体から見た場合、大変な権限の移譲だと思うのですね。そういったものも含めて、それぞれ自治体の責任者の方々に御意見をいただければありがたいと思います。
○圓藤参考人　国から地方への権限移譲の問題じゃないかと私は思いますけれども、第一次勧告におきましても、たくさんの権限移譲についてそれぞれ大変な御苦労をされたというふうに伺っておるわけでございます。各省庁とこの法律の権限について、なぜ国が規制をしなければいけないのか、あるいはなぜ都道府県にやらせることができないのかと、相当ぎりぎりした精緻な議論を展開した上でこの勧告が出されたというふうに伺っておるわけでございます。私どもは、そういう意味におきまして、大変これまでの御苦労を多とするわけでございます。
　例えば、農地転用につきましては、二ヘクタールを超え四ヘクタール以下の農地転用の許可を都道府県に移譲する、あるいは保安林の解除の問題、あるいは鳥獣保護に関する規制の問題、あるいは流域別下水道の整備総合計画の国の承認制を廃止するとか、あるいは公共下水道事業に係る国の認可を都道府県に移譲するとか、あるいは工場立地規制につきましても、五万平米以上の特定工場に係る新増設の届け出受理とか、そういったような事務を都道府県に移譲するとか、また水道事業についてもしかりでございます。
　以下、二次勧告においても、権限の移譲とかそういったことはそれぞれ勧告をされておるわけでございまして、このことによって非常に手続が簡素化されるとか、いろいろな面で大いにメリットがある。まだまだ不十分な点もあろうかと思いますけれども、これからさらにもっともっと都道府県あるいは市町村に対して権限移譲する分野があるのかないのか、もっともっと検討していかなければいけない課題だと私どもは思っております。
○宮岡参考人　権限の問題と財源の問題、いろいろ今の地方分権の中でございますが、私は、両方とも大事ではございますが、権限というのが最も重要なことだと思っております。
　例えば、今いろいろな規制がございますが、すべての規制が、人口がどんどんふえて右肩上がりの規制というのが大変多くて、私どもの島根県では既に人口が減って右肩下がりになっております。例えば私の方でも、市街地の区域の一三％が市街化区域で、あとは市街化調整区域でございますが、これをもっと市街化調整区域を緩和していただいて、そのあたりの農地の利用というのが市町村でできますと、まさに今の、財源がなくても地域づくりができ、それが地域の活性化につながるという、そういったことは大変多いのではないかと思っておりますので、ぜひ思い切った、今の全国画一的な規制から地域の実情に応じた規制に緩めていただきたい、かように思っております。
　今回の中でも、経済的な規制は外し社会的な規制を最小限に、こういう御趣旨がございますので、そういったあたりをもっともっとかみしめていただきまして、思い切った市町村なり県への権限の移譲をぜひお願いしたいと思います。
○黒澤参考人　権限移譲、その中にはいろいろ規制要件が入っているようなものが相当あります。そういうものについてはなるべく幅広く、余り細かいことまで中央でかじをとるといったって無理です。それは、わかっていないところのことを遠くの人が指図するようなことになりますので、ぜひもっと国民を信頼していただきたい、率直に申し上げて。我々も四年に一回全住民の勤務評定を受けるのですから、そんなばかなことはやらないつもりであります。
　ぜひそういう点を御理解いただきまして、農地の規制の問題にしても鳥獣保護の問題等々にしましても、いろいろ、こんなものまで国や県が物を言うのかというものもあります。そういうものは、ひとつ早くおおらかな気持ちで規制を解き、我々に任せていただきたいと思います。
○佐々木（洋）委員　大変力強い御意見をいただきました。
　今度はちょっと話が飛びますが、税の問題でございます。
　全租税の六一・六％を国が徴収する、残りの三八・四％を地方公共団体が徴収、こういう非常にアンバランスな割合になっているわけでございますが、地方財政を健全にするためにも、やはり税源の見直しといいますか、あるいはまた税収の適正化というのを図るべきだと思うのです。
　それぞれ、もし御意見があったらで結構ですが、地方公共団体がこれからこういう税金をぜひ創設したいというような御意見があったら、何でも結構ですから、こんな税がぜひ地方に必要だというものがあったらお示しいただければありがたいと思います。
○黒澤参考人　私は、町村の立場からつくづく平素感じておりますのでお願いしたいと思いますが、今の税は、人が払うのだから、人本位の考え方に基づいている部分が多くて、それが税収の偏在にもなってきているというふうに思うわけであります。
　そういう中でしみじみと思うことは、私ども市町村は国土の一部を預かっているわけであります。国土を管理するという仕事をやっているわけでございます。そういう意味合いにおいて、これは私的な意見でございますのでそのようにお受け取りいただきたいと思いますが、私はかねて、政府は市町村に対して面積に応じて国土管理税を払ってもらいたい、そういうふうに思っております。相当、補助金を整理することによって国費が浮いてくる部分があるだろうと思うのです。私は、その三分の二ぐらいは国土管理税で市町村に払っていただきたい、そういう考え方を持っており、かねて主張もしておりますので、お願い申し上げます。
○佐々木（洋）委員　国土管理税というお話がございまして、これまた本当にすばらしい提案だと思います。しっかりと勉強させていただきます。
　もう時間がないので、恐縮ですが、もう一点だけお伺いしておきたいと思います。
　今の補助金あるいは地方交付税等々の問題についてお伺いしたいと思うのですが、いずれ地方で使うお金あるいは税収、ギャップがあるわけですから、そのギャップを補助金あるいはまた地方交付税で埋める、こういう仕組みになっておるのですけれども、補助金についてはいろいろな条件がついておる。先ほど来いろいろな、全国画一的な問題が出てきたというようなこともございまして、まさに地方の自立に大きな問題を起こしておると思いますが、今補助金制度自体を見直そうというような、我々も、党でも第二交付税というシステムを、交付税の形でやろうという考え方を持っておるわけでございますが、この補助金制度。そしてまた、今まさに皆さん方が大変苦労なさっている陳情政治。市町村長さんは、知事を初め大変な苦労をされている。そのエネルギー、そしてまたお金、それを考えたときに、こういう問題についてそれぞれどのような御見解を持っておられるか、お伺いします。
○圓藤参考人　国庫補助負担金につきましては、これは整理合理化をできるだけしていかなければいけないということは当然のことでございましょうし、その過程において、できるだけメニュー化、総合化をしていくというようなことも一つの方法であろうかというふうに私自身は考えております。余りひもつきで細かい要件まで定めたような補助金というのは特に好ましくないのではないかな、このように思います。
　しかし、この国庫補助金を廃止とか縮減を行うということだけで事が済むわけではなくて、やはりその仕事が必要であれば、その事業が必要であればやらなければいけないわけですから、お金が要るわけです。ですから、それに見返りとして、地方税とか地方交付税等の一般財源の確保ということによって、事務執行に支障がないようにぜひともしていただかなければ困るということを申し添えておきたいと思います。
　また陳情につきましては、私ども、私が知事になりましてから、特に私が陳情するときに随行するとかいう人数をできるだけ減らして、効率的にやっていこうということで、基本的には私一人で各省庁に行ってもいいんだというぐらいの気持ちでやっております。
　そういうことで、経費とかそういった面につきましては極力節減を図っているわけでございますけれども、御指摘のような点もあろうかと思いますので、その望ましいあり方については検討する必要がある、このように考えております。
○宮岡参考人　補助金の問題につきましては、できるだけ削減をしていただいて、交付税その他の措置でできるようにしていただきたいと思います。ただ、かなり全国的には財政力に格差がございまして、やはり税というのは所得なり資源の再配分機能がございますので、何らかのそういった交付税措置のような形で全国的な行政の最小限のバランスを図る、そういった財源対策というのはぜひ必要ではないかと思っております。
　それから陳情につきまして、私どもも極力陳情がない行政というのが理想でございますが、基準を公平に全国画一につくるというのはなかなか至難のわざでございまして、外国でもロビイストがあるように、日本でも多少は陳情というのも、ある反面では地元の熱意のあらわれであり、それがまた地域エゴにつながってエネルギーが出るもとだという感じもいたしますが、ほど合いの問題ではないかというふうに思っております。
○黒澤参考人　補助金の問題については、私は、この補助金が自治意識を乏しくしてしまっているという罪が大きいと思います。
　私は四十年に村長になりましたが、そのころまでは、地域で少し大きな仕事をするという場合には、地域住民がある程度の負担をする準備をしまして、これをやるから村や町でこれをやってくれという陳情がありました。それが、だんだん国力が増強されていって、中央においてお金がいっぱい税として集まるものでありますから、どんどん補助制度は拡充強化され、そうして、それをいただき、その足らないところを起債に仰ぐならば住民から負担を求めなくてもそれができるような方向で今の自治が進められてきた。
　そのためにどうなったか。住民は、中央には養老の滝のような財源があるか打ち出の小づちのようなものがあって、中央に頼っていれば幾らでもお金がもらえる、もらえないのは村長の陳情が足りないんだ、こういうような単純な考え方になって自治意識を薄めているという、このことは重大なマイナスであると私は思います。
　自治意識が低下するということは、ひいては国民意識が低下する、こういうことにつながるのでありまして、補助金を少なくする、その反面において自主財源はちゃんと手当てをしていただきたい。補助金の方だけ言っていて自主財源のことを言わなかったと言われては困りますので、自主財源の方を強化してもらわなければ補助金を減らしても困りますので、自主財源とあわせ考えていただくという意味において、補助金は必要の最小限度にするという方向で進んでいただくべきだというふうに思います。
　そうすると、必然的に陳情は少なくなってもいいのでございまして、国会議員の先生には、政府の先生方には国のことを一生懸命やってもらって、私どもは地方のことを一生懸命やって、落ち度のないように努めたいと思います。
○高鳥委員長　次に、平賀高成君の質疑に入ります。
○平賀委員　日本共産党の平賀高成でございます。
　きょうは、大変お忙しい中にもかかわらずこうして御参加をいただきまして、心からまずお礼を申し上げさせていただきます。
　私は、時間も限定されておりますので、自治体の首長の皆さん三名にお伺いをしたいと思います。
　最初に圓藤参考人からは、今後、地方分権を推進し、国と地方の対等平等の関係が必要である、そして事務、権限の移譲と財源保障を一体として行うべきである、さらに、事務量が国と地方の比率は一対二でありますが、財政比率は二対一で極めて不自然だ、こういう趣旨のお話がありました。
　そして宮岡参考人の方からは、地方分権後の地方組織のあり方は縮小すべきとの意見があったが、逆だと思うと。実際には地方分権で仕事がふえる、しかし財政は、担当省庁の厳しいせめぎ合いによって、国の法令でも介護保険法やリサイクル法など、地方公共団体がやる仕事が次々と出てきている、そういう趣旨のお話がありました。
　さらに黒澤参考人の方からは、一応権限を移譲したということになっているが、財政面などでは通達により関与するため、自分たちに直接関係する問題を自分の意思で決められない、財政の裏づけがないと絵にかいたもちになる、厳しい状況によって将来的には地方交付税率のアップが必要だという趣旨のお話がそれぞれ三名の方からありました。
　私も山間部の地方自治体の首長の皆さんと懇談する機会がありましたが、やはり一番心配しておられるのは、介護保険制度などによってその受け皿をどうつくっていくのか、特別養護老人ホームの建設だとかヘルパーさんの確保だとか、さらには地方の公共交通の整備ですね。こういう問題をいろいろ心配しておられたわけです。
　ところが、今回の省庁再編の問題でいいますと、地方分権の問題が言われておりますが、同時に、財政構造改革によって、今後三年間、毎年一〇％補助金が削られるということにもなっているわけです。私は三名の皆さんのお話を伺いまして、こういう状況の中で果たしてうまくいくと見ておられるのかどうなのか、その辺のところを、同じ質問ですが、三名の方に伺いたいと思います。
○圓藤参考人　うまくいくと見ているかどうかというようなことでございますけれども、これは何としてでもそういうことでうまくいくように配慮してもらわなければ困るということだと思います。
○宮岡参考人　今回の地方分権の問題に当たりましては、関与の是正とかあるいは権限の移譲等につきましてはある程度期待できるところもある感じを受けますが、財源の問題につきましては、先はどのような中央の財政構造改革の法律なり、そういうさなかでございまして、若干不透明で、かつこれから問題があるかな、そういった印象も受けてはおりますが、しかし先ほどの中央省庁の再編あるいは地方分権、一体のものでございまして、私どもも、受け皿づくりにつきましては十分心して取り組みたいと思っております。
○黒澤参考人　いろいろな問題がありますが、権限を移譲するということについて、先ほども申し上げましたけれども、難しい介護保険の問題が手がけていけるのならば大概のことはやれるというふうに私は思っております。
　それで、介護保険の問題をまた中心にお話しするのでありますが、小さい町村で総合病院を持つわけにもまいりません。また人口が少なければ、特別養護老人ホームを自分のところで持ったところで能率的ではございません。そういうようなこともありますから、いろいろと広域的に連合してやるべき問題もあります。ですから、総合病院は一部事務組合でやる、老健施設もそれにくっつける、または、今度はその中の限られた部分については各町村が連携し共同して特別養護老人ホームをつくる、そういうようなことが現実に行われているわけでございまして、私は、やらせていただければできるというふうに思っております。そういう中で、何度も申し上げますが、財政的に自立てきる姿になっていなければ、それは絵にかいたもちになってしまうということでございます。
　それからもう一つ、同じ自治体の中におきましても、過疎化が急で、若い定住者を急に多くしなければならないような政策を急いでやらなければならないところもあります。または離島のようなところもあります。そういうところもありますから、今の政策をぱたっと変えて、過疎債もないわ、離島振興法も御破算だというようなことでは、これは一時的に大きな混乱や地域社会の崩壊を早めるような結果も招くと思うので、今の政策とあわせ考えながら、じわじわと自立自存できる部分を多くしつつ、その中で権限もなるべく多く与えてもらう。中央や県が持っていなくてもいいような、例えて言うならば、害をなす鳥獣の問題等々につきましても、一々県の許可を仰がなければそれが始末できないというようなことでは困るので、そういうようなところからだんだんと権限を我々のところに回してもらってもできることでもございますし、そういうことによって自治意識も増していくと思います。
○平賀委員　ありがとうございました。
　次に、今回の行政改革のそもそもの発端が、国の場合でいいますと、大体四百兆から五百兆の財政赤字があるというふうなことが行政改革の最終答申でも言われておりました。しかし、今回の大くくりの省庁再編によって、例えば国土交通省などについて言いますと、今まで国が進めてきた大規模な国家的なプロジェクトを進めていくという、こういうふうな内容にもなっているわけです。
　私もせんだってこの問題で、この場で橋本首相ともいろいろ質問をやりましたが、政府の説明というのは、阪神・淡路大震災の教訓から複数の国土軸が必要だと。ですから、東京湾口道路だとか伊勢湾口道路だとか、さらには関門海峡道路だとか、そういう六つの巨大な橋などをつくっていくという、こういうふうな計画が今予定をされているわけです。
　私が考えているのは、こういう大規模な公共事業をやることによって、やはり地方自治体の財政にいろいろな形で負担をかけるということがあると思うのです。ですから、財政の問題について言いますと、こういう地方に負担をかけるようなやり方ではなくて、もっと社会保障を充実するような、そういう公共事業の方向に切りかえていくことが大事だと私は思っております。
　私が伺いたいのは、今、国の方も財政的には大変厳しい状況があります。同時に地方の財政も厳しい状況にあると思いますが、やはり地方財政で厳しい一番の原因は何だと分析をされているのか、お考えになっているのか、その辺をそれぞれ伺いたいと思います。
○圓藤参考人　例えば徳島県で申し上げますと、予算規模が大体五千四百億円ぐらいということでございますけれども、平成九年度末には恐らく起債残高が六千億円ということで、年間の予算規模を上回るというようなことになると予想されるわけでございます。
　そういうことで、県といたしましては、これからの起債の制限額といいますか限度額というもの、大体年間四百五十億円、これはいわゆる補正予算債とか財源対策債というような交付税措置が後でなされるものじゃなくて、一般の起債ということでございますけれども、そういったものにつきましては一定の制限を課すというようなことを考えていきたいというふうに思います。
　これまでこのように財政が悪化した原因というのは、これはもちろん県において、明石海峡大橋が開通するということを目指していろいろな県土整備を行ってきた、そういったこともございましょうし、また政府においていろいろな補正予算、公共事業の促進、景気対策ということで補正予算も組まれた、そういったこともございましょう。いろいろなものが複合的に絡んでいるわけでございますけれども、福祉なのか公共事業なのかという問い自体が私は極めて、ナンセンスと言っては非常に語弊がありますけれども、これは県によって大分違うのじゃないかと思うのですね。私どものような社会資本整備が非常におくれておる、道路の整備率にいたしましても全国と比べまして二〇％以上も改良率がおくれておる、下水道に至っては下から二番目というような状況でございます。ですから、そういったこともきちっとやっていかなければいけないということでございますから、福祉か公共事業かなどというようなこと自体が、これはやはり、余りそれにお答えするというような立場にはないと思います。ただ、原因はそういうことだということを申し上げておきます。
○高鳥委員長　宮岡参考人、恐縮ですが、時間が限られておりますので、なるべく簡潔にお願いします。
○宮岡参考人　地方の行政にとりましては、今二つの大きな課題があると思っております。
　一つは福祉、医療あるいは教育という人づくりの問題と、もう一つは地域の雇用なりあるいは基盤づくり、こういうことでございまして、福祉も大変重要ではございますが、福祉だけではなしに、それを支える地域の雇用だとかあるいは産業づくり、そういう両方が相まって、安心した活力のある地域づくりができる、こういうふうに思っております。
○黒澤参考人　私は、今までの政府の施策、都道府県の施策によりまして、市町村が求めているハードの部分の整備というものは相当進んできているというふうに思います。これは皆様の御高配のたまものでありまして、厚くお礼申し上げますが、今後は、高齢化の問題、少子化の問題等々を考えますと、福祉の問題等々についてソフトの面で財政を投入していく、そういう面がふえてくるというふうに思います。
　そういうことを考えますと、なるべく今後、国も地方も要領よく、まだハードの部分の整備が進んでいないところに重点的に投資を行っていただいて、その後、今後必要となってくるソフトの部分に対して財政力を投入する構えが整えられるように、お互いに心がけるべきであると思っております。
○平賀委員　時間が来ましたから以上で終わります。ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、深田肇君の質疑に入ります。
○深田委員　先生方、御苦労さまでございます。もうお昼もずっとたっていますから、私の方は、先輩、同僚議員の質問を聞いておりまして、冒頭先生方がお話しになった話との関連の中でもう大体物事をよく理解できましたから、基本的には、しゃべり残ったことがあればこの機会に、最後ですから、一言言っていただけばいいぐらいのつもりでおります。
　そういうことを申し上げた上で、細かい御質問はもう要らないだろうと思っておりますが、せっかくの機会でございますから、社民党としては、憲法の精神に合う地方自治をしっかり守って、これをやるのが今の憲法を生活に生かすための一番大きな課題だと思っていますから、その点では先生方との間に大きな違いはないと思います。
　そのことを申し上げた上で、本当ですと地方自治省ぐらいつくってもらいたいというので、今与党でありますから自民党さんに随分お願いをしたのでありますが、これはなかなかそういうふうにいかなかったという現状もあるようですけれども、そういう精神だけひとつこの機会に申し上げて、御理解いただいた上で、事務的なことを一つだけにいたします。
　もう時間がありませんから、知事の方はいいことにして、市長会の方にちょっと伺いたいと思います。
　与党の立場におりますし、いろいろなことがありますけれども、内容的にはどんどん少し注文をつけながらも、このいわゆる基本法は成立することになるだろうと思うのです。それで、でき上がる。でき上がることを前提として、市長会としては、これだけは困るのだよ、現在あなたが研究されて、ここだけはどうしてもまずいよというのがあれば、ひとつばっと言ってくれますか。なければもうそのまま行ってしまう、こういうふうになるだろうと思いますので、それが一つです。
　あとは、大先輩、私、たまたま北関東ですから、群馬にお世話になっておるのですが、うれしい話をきょうずっと聞かせてもらいました。そういう民主主義の原点のような村づくりがあり、そこで住民がしっかりと、村長を中心にしてまさに憲法の具体化のようなものが行われているということについては、すばらしいことだなと伺いました。これまた、ひとつこの機会にこれだけつけ加えておこうというのがありましたらつけ加えていただけばいいのでありますが、私は、やはりどうもひっかかりますのは、もっともっと地方自治を強化しなければいかぬときに、これはもうこの前申し上げたのでありますが、こういう大官庁ができてくるという状況の中で、それで総務省の中に皆、これは巻き込まれると言ったらしかられたのでありますが、巻き込まれてしまう。一番肝心かなめの、一人一人の住民や国民の意識からすれば一番大切である地方自治がその中に吸い込まれる、巻き込まれる。まあ埋没という言葉の方がいいと思いますが、その点を大変危険視しておるわけでございまして、それに対してどうしたらいいのか。
　これは通すのですから、通してはいけないとおっしゃっても、もう私どもは通すことになっておるわけですから、いくことになっていますから、どうしたらいいか。ここだけはしっかり深田、考えておけよということをひとつ村長の方からお言葉としていただければありがたいな、参考にしたいなと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○宮岡参考人　困るというよりも、やや不安という点につきましては、地方に関連する省庁が一省、それぞれおまとめいただきましたが、大変巨大になるという、それが果たしてうまくいけるものかどうか。また、私ども地方にとって、それがより地方分権に幸いするかどうか。先はどのようにぜひ地方分権、それから地方支局にいろいろな権限委譲をされるときに、二重の行政にならないような御配慮をいただきたい、かように思います。
○黒澤参考人　私は、地方自治の問題につきましては、省庁の数を決めてしまっている中でああいう案をおつくりになったから、自治を担当するお役所ができないことになったのでありますが、地方自治を担当するお役所は、国政だけの問題じゃないのですよね。我々自治をやっている方の側も、そのお役所には我々の意見を持ち寄って合議し、それを国政に持っていって相談するお役所でもあると思うのです。一方的に国政がおやりになることだけではない。そういうことを考えるならば、一つ数の中からはみ出してもらって、自治を担当するお役所を置いていただけたらありがたいとお願い申し上げます。
　もう一つ、地方分権を進める上において、何度も申し上げますが、財政の独立ができるように御配慮をいただきたい。これは何度でもですが、重ね重ねお願い申し上げます。
○深田委員　もうこれでいいと思いますけれども……（発言する者あり）いいと言っていますから終わりたいと思いますが、ちょっと最近、中央の政治の乱れがどこまで響いたかわかりませんが、首長さんのところへどんどんといろいろなことが出ていくようになりましたね。これは末期の状況だから一番末端まで行ったというのか、それとも今まで積み重なったのかということで、大変心配事であることを申し上げておきたいと思います。
　いま一つは、もうお答えいただかなくていいのでありますが、私の埼玉県などは、いろいろな諸要件について住民投票を提起いたしまして、いわゆるルール上からいえば数倍の署名を持って届けを出したのでありますが、ある町議会の方では、町長の音頭によって、住民投票制をやらないということをわざわざ多数決で決めてしまって、そうなるとこれはもうリコールをやるしかない、こういうことまで起きてくるわけです。やはりその点は、地方自治の精神が住民の中にしっかり定着しつつあるわけですから、議会筋はきょうお見えではありませんけれども、議会筋の方も積極的に地方自治のあり方等々、特に住民本位の政治をやるためにいかにあるべきか、民主主義の原点だと思いますので、そういったことも一言申し上げて、これで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○高鳥委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時十九分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午後は、行政改革会議事務局長水野清君に御出席をいただいております。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　民主党の伊藤忠治でございます。
　水野先生には、大変御多用の中を、貴重なお時間を割いていただきまして御出席をいただきました。ありがとうございます。心からお礼を申し上げます。
　行革会議が府令のもとに設置をされまして、いわば総理の特命という格好で事務局長の任に当たられたわけでございまして、一年間その作業に当たってこられた先生でございますが、極めて大変な御苦労があった、このようにお察しをしているわけでございます。
　私の持ち時間は限られておりますが、これまで当委員会では、基本法案の審議を随分時間をかけて今日までやってまいりました。ところが、どうもかみ合わない部分も多うございまして、お互いにすれ違うというのでしょうか、そういう場面が少なからずございます。きょうは、事務局長をなさいました先生に、せっかくの機会、お越しをいただきましたので、私どもの気持ちとしましては、行間を埋める、にじみ出るような、そういうお話を例えれば非常にありがたいし、これからの審議が随分と充実したものになっていくのではなかろうか、こういう期待を込めまして、時間は限られておりますが、質問をさせていただきます。
　まず第一点でございますが、基本法ができ上がりまして法案として今審議しておりますが、行革会議一連の議論、まとめ作業に携わってこられました先生としまして、この法案をどのように評価をなさっているのか、その点、お伺いをしたいと思います。
○水野説明員　まず最初にお礼を申し上げますが、この行政改革特別委員会におかれまして、政府がお願いをしております基本法につきまして大変御熱心に、また、国会におきましては重要法案がたくさんありますのに、この委員会に時間を割いて御審議を賜りまして、大変心から感謝を申し上げております。
　なかなか行政改革の問題というのは複雑多岐でございましたが、委員から今お話がございましたように、点数をつけろということで、これはよく地方でも言われますが、つくった自分で点数をつけるということは非常に難しい気持ちでございます。私は、いろいろな情勢からいえば、百二十点とも言えるし、六十点とも言える、こういう内容だと思っております。
　あえて言わせていただければ、今までの臨調その他で、国土三庁の合併問題というのが出ております。御承知のとおり、国土庁と北海道開発庁と沖縄開発庁の三庁を統合するという案が出ましたが、全くそれは案で終わってしまいまして、法案にもならなかったわけでございます。
　一昨年、総選挙の後の衆議院の本会議で、総理が省庁を約半減したいという提案をなさいました。私は自民党の一昨年の総選挙の公約もつくってまいりましたので、みずからそうではあるがと思いましたが、大変大きな冒険だし、各省がどういう態度で出るだろうかということを非常に危惧をしておったわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、たった三庁の合同でさえも実は手がつかなかったのに、全部の省庁に手をつけるということが果たしてできるか、こう思ったのでございますが、行政改革というのは不思議なものでございまして、各省は、自分のところだけでないと割合に文句を言わない。
　かつて佐藤内閣で、一局削減というのがございました。各省が一局ずつ削減をしてやった行政改革でございますが、ああいう手法がいいのかなと思っておったわけでございますが、総理がそういう方針を出されましたので、私どもは、全部ガラガラポンだと。俗な言葉で申し上げれば、ガラガラポンにして新しい役所をつくろう。当初は一府十二省という形ではございませんでしたけれども、およそ半分ということであったわけでございます。その過程において、司法、警察、外交、財政、防衛、この五つは最初から合併の対象にしない、こういうことでございましたが、そのほかはすべて対象にするということで臨んだことも御承知のとおりだと思います。
　その過程におきまして、大変抵抗があると思ったのでございますが、一府十二省にまとめます過程において、いろいろな行き来はありましたけれども、総じて、各省は割合に半分にするということについては大きな抵抗がなかった。私にとっては非常に不思議なぐらいだと思いまして、かつて佐藤内閣がやった各省の一局削減というあの手法がやはりどの行革でも通用するのかな、こう思ったわけでございます。
　しかし、現実にやってまいりますと、いろいろな問題があったことは御承知のとおりでございますが、ともかくこの基本法はまだ一種のスケジュール法でございまして、役所と役所の間の縄張りといいますか、権限争いみたいなものはまだ出てこない。役所と役所の間隔が、国境で言えばかなり離れている。一センチもすきがないというのはこれからのことだと思いますが、そういう状態でございまして、私は全体を動かしたということではよくできたかな、こう思っております。
　さらに、全体を、二つを一つにした、いろいろな役所がございますが、その中で大きな役所をつくった、これが世間の御批判を受けておりますが、それは私は当たらない、こう思っております。何となれば、今度の省庁の統廃合の中では、政策立案と実施部門を分離するというのが基本理念でございます。実施部門をなるべく外に出せばそんな大きな役所にならない。
　これはほんの試算でございますが、これは行革会議の席ではございませんが、かつて自民党で首都機能の移転ということをやってみたわけでございますが、極限までいきますと、政策立案の官庁のお役人は三万ぐらいで済む。ですから、三万人のお役人を連れてどこかの新しい首都に引っ越すということならば可能だ、こういうふうにも思っているわけでございまして、政策立案と実施機能を完全に分離する、各省をそういう考えで全部切っていくということは、これは七月以降の問題だと思いますが、果たしてできるかどうか。これこそ大変だと思いますが、そういう思想でこの一府十二省をつくったわけでございます。
　例えば国土交通省の中にあります公共事業の配分とかいろいろな問題がございますが、これは地方支分部局、東北地方でいいますと東北国土局と申しますか、そういうような仮の名前がまだついておりませんが、そういったものに予算の要求権、一括請求権も与える、こういったふうにやっていきますと、国土交通省は非常に大きな役所と見られておりますが、かなり小さくなっていくのではないか、私はこう思っているわけでございます。
　点数で言えば、ずうずうしく言えば、私は百二十点かな。しかし、マスコミの皆さんからよく言われますが、辛く見れば六十点かもしれぬな。しかし、すべてこれからであるというふうに存じております。
　少し長い話になって失礼いたしました。
○伊藤（忠）委員　ありがとうございます。実際に携わってこられましたお話だけに、私たちが審議の中では聞けない部分も多うございまして非常に勉強させられるわけでございます。
　それに関連をして次にお聞きしたいのですが、政策部門と実施部門の役割分担、思い切ってこれにメスを入れていくということを中心にお話がございました。つまり国の役割分担を、これは総理答弁でも明らかにされておりますが、限定的なものにしたい、こういうことでございます。
　私たちもそのことを一連の行革では強く求めているわけでございますが、抽象論では言われるのですが、じゃその基本法案の中に読み取れるものがあるのかということについては、抽象的な表現はございますが、じゃこれからどのようにそれを具体化するかというところの議論まではまだ行っておりません。まだ議論は残っておりますけれども、その点について、一連の議論の中でどのように議論が闘わされたのか、先生御自身のお考えはどのように具体的なイメージをお持ちなのか、お聞かせいただければありがたいと思います。
○水野説明員　先生御承知のとおり、この三年来、行政機構の中でいろいろな事件がございました。例えば厚生省の業務局の事件もそうでございますし、大蔵省の銀行局、証券局もそうでございますが、いずれも、今までは政策立案もやるし、検査もやるし、業者行政もやる、こういうような仕組みになっておったことは御承知のとおりであります。
　あの教訓をもとにしまして、例えば業務局も行革に先立って改革をされましたし、大蔵省の銀行局も証券局もこの行革に先立って金融監督庁という役所ができたわけでございますが、大体日本の行政は、主として消費者の立場でなくて業者行政をやっている。これは今までは、高度成長の時代はそれで間に合ったかもしれませんが、やはり業者行政だけをやっておっていい時代ではない。こういう観点から、先ほど申し上げた政策立案と実施機能を分けたわけでございます。
　そこで、実施機能を分けるといっても、なかなかこれは分け方に問題がございますし、総理も答弁をしておられますが、お役所の人員削減の問題とも絡んで、どうしても現業の方には外に出ていただこう、要するに本省の外に出ていただこう、こういうような思想で始めたわけでございます。
　それが独立行政法人でございまして、御承知のとおり、もとはイギリスのエージェンシーの視察などをしてきて始めたわけでございますが、イギリスのものとは違いまして、日本のものはいろいろな法制度を整備しなくちゃいけない。今回の基本法が通りましたら、多分独立行政法人法という法律自身が次のステップで国会の御審議をいただくようになるのだと思いますが、そういう観点であったわけでございます。
　そこで、独立行政法人の対象として何と何があるか。これは審議の過程の話でございますからお許しをいただきたいと思いますが、いろいろな各省の現業的なものを羅列してみたわけでございます。また、各省のお役所ともある程度ディスカッションをしまして、幾つかのお役所からは、大勢がそうなら、先ほどの話じゃございませんが、よその省でも出すならうちでも出します、よそが一つ出すならうちも一つ出します、こういうようなお話がありまして、かなりの目星をつけたわけでございますが、最終的にはそれは表は除外をして、ですから最終報告には表がついておりますが、法案には表がついておりません。そういう関係でやったわけでございます。
　具体的な事例につきましては、ほんの下話をしたわけでございますから国会の席でもございますからお許しをいただきたいと思うわけでございます。
○伊藤（忠）委員　独立行政法人のお話が出ましたので、このことに関連してお聞きをしたいと思います。
　独立行政法人を初めて今回の基本法案で採用していくわけですが、市場原理を導入する、言うならば民間の企業会計を導入する、仕事のやり方もそれに対応してフレキシブルなものにしていってやる気を出させるということなんですが、トータルで聞きますと、身分は国家公務員の身分もあればそうでないところもあればということで、どうもすっきりしないのです。もう少し切り込んで、外部に出すというのであれば、そこに企業性を持たせたような組織にして、身分の扱いも本当にやる気が出るような体制に整備した方がいいのではないか、こんな印象を強く持っております。もちろん、これもこれからの議論で詰めなければいけないと思っておりますが、大変失礼な言い方ですが、中途半端じゃないか、こう思わざるを得ないのです。
　それで、独立行政法人に対する一つの考え方というのがこれは敷衍していまして、例えば郵政事業庁も私、そんな気がするのです。どうも思想的にはつながっていまして、こちらも不十分。特に郵政事業庁の場合は、政治的な判断というのがその中にかなり入ったと思いますから、理論的にはつじつまの合わないようなことになっているのではないかな、こう思わざるを得ないのです。
　先生がおっしゃるように、言うならば役割分担で、中央政府の政策の部分は、極端に言えば、今例に言われましたように例えば三万人ぐらいでいけるんだというぐらい絞れると思うのですね。そうしたら、あとはどのようにやるかということになれば、これはアウトソーシングの一つの形態だろうと思いますが、そこに求めていくのは、やはり市場原理の導入を思い切ってやらないことには、その意図が結局成果として生かされていかないのではないのか、このように思えてならないのですが、その点については、ちょっと私の聞き方がまずいでしょうか、御理解いただければその点についてのお考えを聞かせていただきたい、このように思います。
○水野説明員　実は、独立行政法人の問題でございますが、日本の国は実に法治主義の、非常に法で縦横に厳重に規制をしてやるやり方でございますし、イギリスの場合は、慣行法みたいなもので割合に法律の現実を無視してやっております。ですから、イギリスに行って見てまいりまして、実は、余り法制度でこれをやるのはなかなか難しいと思ったわけでございます。それは御承知のとおりだと思います。
　そごで、まず最初に行革会議に提案をいたしましたときには、これは資料もございますが、まず独立行政法人で外に出てもらうわけでございます。ですから、民間の立場でやる、要するに非公務員型でやるという提案をしたわけでございます。
　その中で、これも御承知だと思いますが、独立行政法人というのは予算の運用を非常に柔軟にしていこう。ですから、年度内に金を使ってしまわなくてもいい、金を余せば翌年度に回してもいい、節約をすれば、その分だけ翌年度に使うなり、またメリットを考えよう。あるいは定数につきましても、定数に縛られて仕事をしないでいいじゃないか、民間の株式会社と同じような運用をしよう、こういうわけでこの案をつくって提案をしたわけでございます。
　実は、これは予算の単年度主義というのがあることは御承知のとおりです。ですから、この予算の単年度主義との問題で、果たして内閣の法制局の理解を得られるかどうか、非常に心配をしたわけでございますが、独立行政法人という概念についてようやく両者の理解が得られまして、そういう制度設計をして出したわけでございます。
　それから、御承知のとおり、おおむねやっていったわけでございますが、三現業の場合、必ずしも郵政事業だけではなくて、造幣、印刷もそうでございますが、三現業の場合については、どうしても最後まで公務員でなくては嫌だということが一つ出てまいりました。それと同時に、公務員であるのだが、最終的には、この最終報告にも八十ページにその点が非常によく書かれておりまして、一般の独立行政法人と新型の公社というものが比較ができておりますが、私は、結論としてはそんな大きな違いはないな、運用上の違いはないなと。ただ、国家公務員の型でいくのかどうか、こういうことでございました。最終報告をつくるころになりまして、やはり公務員型と非公務員型と二つをつくる以外はないということで、これを二つつくったわけでございます。
　ところが、さっきの三現業におかれましては、独立行政法人という名前が嫌だ、そういう名前を聞くのも嫌だ、こういうようなお話。多分、この独立行政法人というのは、公務員型でつくってもその次にいずれ民営化の道があるのだろう、それを伏せてそういうふうに持ってきているのだろうという疑いを持っておられたと思うのですが、どうしても困るということでありまして、そこで、これは実は行革会議の方でつくった案ではございませんで、与党三党でおつくりになった案でございますが、新型の公社、これは今の公社とは違いまして、お金の運用とかいろいろな面について非常に柔軟性のあるものでありまして、私はあえて、そういうことを言うとおしかりを受けるかもしれませんが、ライスカレーとカレーライスぐらいに違うのかな、こう思って善意に理解をしているわけでございます。