Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横光委員　今回の再編成は資本関係が切れておりません。そういった意味で、依然として巨大なＮＴＴグループが残ることになるわけです。先ほど鈴木参考人のお話にありました、大きいことが強いとは限らないということもございますが、いずれにしても巨大なＮＴＴグループが残ることになる。このことについてどのようにお考えでしょうか。
○東参考人　確かに御指摘のとおりでございますが、これまで、過去十四年間、この問題が議論されながら答えが出なくて、そのためにいろいろな意味での立ちおくれを生じた、それが、ようやく今回これによって解決を見るということと、私どもの立場からいきまして、今回のこの持ち株会社方式をとったとはいいながら、これが現時点においてはまず適切な解であろうと思うわけでございます。
　それと、先ほど御指摘ありましたように、通信というのはいろいろな意味で非常に変化が激しくて、技術の進歩も激しいという世界でございますので、今回取り決められたことが今後長年にわたってそのままでいいという保証はございませんで、当然、いろいろな条件が変われば、その都度これは見直しをしていただくということが必要になってくると思います。
○横光委員　現時点では適切だというお話でございました。
　今回の改正案の主要目的は、公正有効競争の確保にあると言われております。公正有効競争が一番問題になるのは、やはり地域通信だと思うのですね。
　これまでの議論、例えば、電通審の議論の中でも、どのような形が地域通信において最も望ましいのかということが結局は明確にはできなかったと思われますし、この改正案でも、率直に言いまして、この点が解決しているというふうには思えないわけでございます。地域通信のあり方というのは極めて不透明でよくわからないというのが大方の気持ちではなかろうかという気がするわけです。公正有効競争とユニバーサルサービスは相入れない、矛盾するではないかという指摘も残っております。
　そこで、地域通信において公正有効競争が理想的に行われる最終の姿をどのようにお考えになっているか、東参考人にお聞きしたいと思います。
○東参考人　どうも私どもは実務家でございまして、目の前で、実現可能で、その中のベターな解を求めるというのが習い性になっておりますので、先生のおっしゃる極めて理想的な絵というのが何だということになりますと、これはなかなか、一言にすればいわく言いがたしというところもございましょうし、それから、申し上げたように、条件そのものがどんどん変わっております。今までは、電話というのが大きなマーケットといいますかほとんど一〇〇％であって、それを前提にして、地域、長距離ということが議論されておりました。その限りにおいてはこの構造問題というのは存在するわけですが、今回の法改正でその部分は改正される。
　しかし、通信そのものが今どんどん変わりつつあるという中にありまして、地域とは何ぞやということ、そのこと自体の議論が、将来にわたって果たしてどの程度意味を持ってくるのであろうか。むしろ、通信そのものがシームレスな方へ行く、お客様にとっては一地域であろうが、長距離であろうが、国際であろうが関係なしに、要は一つの事業者が一つのナンバーですべてのサービスを行ってしまう、そういうサービスがこれからどんどん実現するとなると、そういう議論そのものが、果たして将来にとってどれくらい意味があるのかなというのは、ちょっと、実務家として、よくわかりませんというところでございます。
○横光委員　今回の改正案で比較競争が始まると思うのですが、これが公正有効競争に効果があるとお思いでしょうか。
○東参考人　これは、先ほど来申し上げておりますように、今回の改正によりまして接続のルールと条件というのが透明になる、しかも、それが、今どちらかというと巨大な地域、長距離一体型の会社のその地域部門に我々は頼らざるを得ないという極めていびつな形が是正をされますということで、これは、私どもの立場からいけば、極めて公正な競争条件がつくられたというぐあいに考えております。
○横光委員　ちょっと細かいことをお聞きしますが、地域の中で、各家庭に競合して線が張られて競争するような状態はあり得るとお思いでしょうか。
○東参考人　この辺になりますと技術の分野でございますので、私が申し上げることが適当かどうかわかりませんが、今いろいろ議論されている中で、例えば、ＣＡＴＶ会社さんが通信の機能を持とう、これは、もう既にＣＡＴＶ会社さんがそれぞれの独自のネットワークをお持ちだ、各家庭に引いておられる、あるいは、地域の電力系の会社が、電柱があるので、それを使ってケーブルを引けばすぐ引けるじゃないか、あるいは、無線を使ったらどうだろうかというようなことで、かなりいろいろな形でのオルタナティブな可能性というのが議論されている。それが夢物語ではなくなりつつあるという状態ではないだろうかと考えております。
○小坂委員　私は、太陽党の小坂憲次と申します。
　それぞれの参考人の皆様には、本日、委員会にお越しいただきまして、まことにありがとうございます。
　午前の委員会におきましても参考人の皆様に同じことを申し上げたのでございますが、事前にいろいろとお話があったりして、お聞きいたしますと、参考人の関係の方から、実は私はこういう方の推薦で参考人になるはずでありますのでとか、そういうような御意見がありまして、お立場として、やはり、推薦者を意識されて発言をされるような傾向があっては困るなと思ったものですから、大変失礼かもしれませんが、やはり委員会として参考人においでをいただいておりますので、自由な立場で、御専門の分野の知識に基づいて、忌憚のない御意見を、先ほど来もう御公表いただいておりますが、さらにお願いを申し上げたいと思います。
　私は、基本的な自分の立場を申し上げておいた方がよろしいかもしれませんが、今回の電気通信事業法、ＮＴＴ法、ＫＤＤ法の改正に当たって私どもが求めていますものは、弱体化したＮＴＴをつくることでもありませんし、また、非常な過当競争に疲れ果てて新規参入会社がそれぞれ疲弊化していくことを望んでいるわけでももちろんございませんし、世界各国のメガキャリアと十分に対抗し得る、体力ある情報通信の会社をつくることでありますし、また、それぞれの国内における公正有効競争を進めて、そういう意味から本来の電通審で目指されてきたものに一歩でも近づけることが必要なのではないかと思っているわけであります。
　そういう立場から、今回の法案は、ある意味で中途半端であるな、どちらから見ても中途半端なものになっているなと思うわけであります。しかし、現時点で何らか決断を出さなければならないというところでここまで来ていることも事実であります。そんな意味で、それぞれの皆さんの立場と比べますと、鬼木参考人の御主張に非常に近い部分があるような気がいたしております。
　さて、近時の情報通信の進歩は非常に目覚ましいわけでありまして、技術的な進歩も、今までボトルネックと言われた加入者線に関しましてもＰＨＳのようなものが出てきた。ＰＨＳの情報伝達速度も、最近では六十四Ｋまで上げることができるようになってくる。そうすると、ＩＳＤＮと匹敵してくる。そうしましたら、今度は米国のＡＤＳＬというような新たな方式が出てまいりまして、ＩＳＤＮの十倍もの通信量を、情報伝達を現状の電話線で搬送できる、こんな技術も出てくるように言われております。
　こういったような目覚ましい進展、そして衛星通信のように、実際に衛星を使いながら、発信者、受信者が国内にいる、あるいは発信者と受信者が、受信者は国外にいるというような場合、こんなふうに考えてまいりますと、国内と国際とか、長距離と地域とか、そういった区分はもう今や無意味になってきている。そしてまた、第一種通信事業者と第二種という区分に関しても、これは光ファイバーの普及によってその情報伝達量が非常に飛躍的に、多重伝送等の方法が開発されてまいりますと、これまた借りてやっても自分で敷設しても余り違いがなくなってくるような状況になってくる。
　こういう状況において、それぞれの参考人に御意見をお伺いしたいと思っておりますが、こういった現状の市場区分に関する概念、それから現実の電気通信事業法に言う一種、二種という区分、これに対して、三年後の姿としてこういうものが存続することが必要だとお考えでしょうか。
　それぞれの参考人にお一人ずつお願いいたします。
○鬼木参考人　お答えいたします。
　やはり個人の考えでございますが、御指摘のように技術進歩の傾向は非常に速くて、ＰＨＳでは六十四Ｋが実現して、データ通信もできる。それから、国内、国際の区別についても、例えばインターネットなどは最初から国内、国際という区別が実質上ございません。どこでもすぐにつながるということになっております。
　御質問の一種、二種の区別というのはかなり古いものでございまして、アナログ電話、つまり今のＩＳＤＮとかＰＨＳとかが出る前の古い時代のモデムを使ったデータ通信の時代に、ちょうど一種、二種に対応する区別がそのころありまして、電話を行っている電話事業は一種、それからモデムを使って細々とデータ通信するのが二種というぐあいに事情が分かれておりまして、それを反映してつくられた区分だと思います。
　そういう意味では、当然現在のデジタル技術が発展した時代では、もう古くなってしまって、意味が少ないと思っております。
　具体的には、しかし、一種、二種を直接撤廃して、今度は設備を持っている一種事業者が、設備を持たない二種事業者と、同じところもありますけれども、やはり独占力が残っている部分がありますから、そこの力を使って自由に価格を高くつけたり安くつけたりしますと弊害が出ますので、全く自由化することはまだ不可能だと思っております。
　具体的には、私先ほどちょっと申し上げた提案になりますけれども、上下区分という形で、一種の事業者の中で二種的な事業を例えば会計的に区分して、一種の事業者の二種事業は水平的に二種事業と競争をさせる、そこは全く自由にする、一種の残りのインフラの部分は、必要な部分は規制を残しておく、特に地域通信のアクセスの部分ですか、そういう方策が考えられるかと思います。
○東参考人　確かに国内、国外、あるいは長距離、地域、こういった業務区分に関しましては、私も先ほど来申し上げておりますように、これはもう当然なくなっていきますし、また、特にＮＴＴ、ＫＤＤ以外は、そういう制約はきょう時点においてはございませんので、この辺はむしろ事業会社がどういうビヘービアで、どういう戦略でサービスをするかということにかかっておると思います。
　もう一つの、一種、二種というこの問題は、今、先ほど先生の話もありましたけれども、事業者の立場からいきますと、やはり私ども第一種というのはネットワークを持っております。これはネットワークが商品として強いということと同時に、裏返しとして、このネットワークそのものが、サービスを保障する社会的な責任みたいなものがございます。二種事業者になりますと、そういった意味での責任というのからいくとちょっと薄いのではないのかな。しかしサービス面では同じレベルで競争せないかぬところがございますので、この辺につきましての、サービスと料金の同等性というのにつきましては、いろいろな規制等につきましても見直していただく必要は今後出るかと思います。
　以上でございます。
○鈴木参考人　御指摘の長距離、地域、あるいは国際、国内、この問題については、ただいまの参考人のお答えのとおりかと思います。
　ＮＴＴとＫＤＤに対しては直ちにはそれは認めることはできないということになるのは、今、先ほどから申し上げておりました独占体質というものが、やむを得ない規制としてなっておるわけでございまして、ある意味で非対称規制を課さざるを得ないというのが残念な次第だというふうに思うわけであります。
　それから、一種、二種について、私もいろいろ考えておるのですけれども、こういう仕分けは日本はした。アメリカはベーシックとエンハーンスドというので、じゃ、エンハーンスドとベーシックはどうだといったら、行ったり来たりというような形でやっておるようですけれども、一つの着眼の問題、どこに目をつけるかという問題じゃないかというふうに思うのです。例えば今後は、無線等でやってまいります場合にはそうではありませんけれども、一種事業者が有線で、電柱を使い地下を掘って、そしてそういうものをやるというような場合には、これは公益事業特権といいまして、いわゆる道路だとか他人の土地を、場合によっては収用をかけて借りるというようなことも必要になってくることがあるわけですね。
　ですから、需給調整条項は同時にいわゆる公益事業特権というものと絡みつく面もある、そういう問題があるがゆえに、それでしかもその公益事業特権というようなのは、一種事業者に対しては引き続き認めてもらおうというのが九五年の行革規制緩和小委員会の答申であって、現実にそういうふうな形になっておるわけですね。
　そうなりますと、ある程度他人さんのところを入れるわけですから、ある程度技術上の、需給調整はいたしません、しかし技術上の基準というものをやはりチェックするという今のシステムというのはやむを得ないのかな。だれでもいい、届け出さえすれば他人の土地を掘ってもいい、こういうわけにはいきませんものですから、その区分というのはある程度必要なのかな。従来はそれを官が需給調整して、官が必要だというふうに認めた、認めたから公益事業特権だ、こう結びつけておったのですけれども、その論理はおしまいということになっておりますので、どう区切るかの問題ですけれども、いずれにしても二種は規制はほとんどないということでございますので、一種の問題と二種の問題というのは、むしろ、一種の規制というのを、どんどん競争状態をつくって料金規制だとか参入だとか体質というのはもうどんどんなくしてしまうというのが、これが正解じゃないかというふうに私は思っておるわけでございます。
○小坂委員　ありがとうございました。
　さて、ＫＤＤについてでありますが、歴史的な経緯もありまして、ＮＴＴはＫＤＤ総発行株式の九・九九％所有している状態になっております。今回のＮＴＴ法の改正によりましても、長距離会社は法律の施行前であっても国際通信会社に出資をしてその目的を達成することができるとなっております。この法律の中にはＫＤＤに出資してはならないという明文規定はございません。こういう状態をそれぞれにどのようにお考えか、御意見を伺わせていただけますか。それぞれの参考人にお願いいたします。
○鬼木参考人　簡単にお答えいたします。
　私は、持ち株会社が直接あるいは間接に自分の傘下にある長距離あるいはその国際部分のＮＴＴの株を持ちながら競争相手の株を持っているということは、独占禁止の精神には少なくとも反すると思います。明文の規定があればもちろんよろしいわけですけれども、明文の規定がなくともそのような状態、つまり競争を阻害するような状態は排除する必要が少なくとも原則的にはあると考えております。
○東参考人　今度の新しいＮＴＴ長距離会社は完全民営化されるということを聞いております。したがいまして、これはいわゆる我々と同じ純民間会社になるということになりますと、純民間会社の経営のビヘービアに従って行動するということに対してはだれも、独占禁止法という別の観点からのチェックがない限りは原則自由ではなかろうかというぐあいに考えております。
○鈴木参考人　今のコンストラクションについて私の全くの個人的な見解を申し上げさせていただきますと、長距離部門の完全民営化ということは法の上では書いてあります。したがって、理屈の上ではＫＤＤの株を持っていい、こういうことになるのでしょうけれども、しかもＮＴＴ法の適用はないからなるのでしょうけれども、しかしその長距離部門というのは、これはいわゆる特殊会社であるＮＴＴの子会社であるということで、いわゆる持ち株会社の中に包括されておるわけですね。というので、そういう立場の中で、今の民間法人だからという議論は直ちにやっていいのか。私は、むしろ特殊会社であるＮＴＴの傘下、つまり持ち株会社の傘下から長距離会社が離脱した後の議論としてＫＤＤの株を買うなら買ってもよろしい、もちろん、先ほどからの御答弁ありましたように、独禁法の規定への配慮は必要だというように理解をしておるわけでございます。
○鬼木参考人　失礼しました。先ほど忘れておりましたが、一言だけ別の分野の事実を御指摘申し上げたいのですが、放送分野でマスメディア集中排除の規定がありまして、御質問の趣旨と類似のケースにおいて、ある程度の限度を設けて資本の支配のようなものを排除するということがございます。似たような原理からこのケースも処理できるのではないかと思います。
○小坂委員　先ほど鬼木参考人の、またこちらのレジュメの中にもございますが、持ち株会社方式は進退両用型で弾力的である、こういうことでありまして、すなわち、東西地域会社やってみたところ、さらに細分化することにもあるいは再統合することにも対応できるような今回の形態である。こういうことをおっしゃいましたが、同じように、地域会社と長距離会社に対しても、持ち株会社ということを通じれば再統合することも可能であるということにもつながってくるわけですね。そして、今日までの質疑の中で、長距離会社の株式を一〇〇％所有している持ち株会社ＮＴＴはこれをいつ放出するかと聞きましても、当面はこれは考えていないという状況であるわけであります。
　これを考えた場合に、公正有効競争が十分やっていける、このようにそれぞれの、それぞれのといいますか、この点につきましては鬼木参考人と東参考人にお伺いしたいのでありますが、これでよろしいというふうにお考えかどうか、御意見をいただけますでしょうか。
○鬼木参考人　失礼しました。御質問のポイントがちょっとよくわからない点が残っておりまして、持ち株会社が将来の不確定な時期に政府保有株をどれだけのスピードで、どれだけの量を放出するか判然としない状況では、競争の実態に阻害が生じ得るのではないかという御質問と推察してお答えいたしますが、政府保有株の放出の問題は、ＮＴＴの民営化の当初からずっと続いておる問題でございまして、これはいうところの、言葉は悪いですが、政府の失敗の一つのケースだったと私は考えております。
　理由は、当初、民営化するときに、政府が株を保有するということはよろしかったのですが、その放出のぐあいを決めないままで残してしまって、市場のぐあいを見ながらというあいまいな形で民営化を実施したために、投資家の期待する方向とそれから政府が売りたい株の値段とかそういうものがなかなか市場の実態とは合いませんで、延び延びになって今日に至って、なおＮＴＴあるいはもし実現すれば持ち株会社の将来の株主は非常に迷いながらの選択を強制されるということがありまして、例えば資金の調達にも影響があるということかと思います。
　しかし、この事態は、つまり株の放出の可能性があるという事態を今さら消すわけにもいかないし、いっと言うこともなかなか難しいので、もしこの時点で私が案を出すといたしますれば、かなり先の長期で具体的な放出計画を決める。一年や二年先では影響が大き過ぎますから、例えば五年先でも十年先でもよろしいんですが、現在の政府保有株はどこどこの限度までどのスピードで順次放出する、その際は市場の値段が下がろうと何だろうともう機械的にどんどん売っていく、市場はそれを織り込んで値段をつけてほしいということで、現在漂っております不確実というのでしょうか、先行きが見えないという状況をなるべく早く、しかしそんな性急ではなくて何年かの、十年とか十五年とかの時間をかけて解消して、民間の株主が通常の株と同じようにＮＴＴの業績だけを見ながら、つまり政府の政策は考えないでも株が保有できるような体制に変えるのが妥当ではなかろうかと個人的には考えております。
○小坂委員　ありがとうございました。
　実は、今のお答えをいただきました部分は、この次に質問しようと思った、株を政府がまだ三分の二持っていることについて鬼木参考人の意見をいただきました。実は、その前に質問したことが明確でなかったために失礼をいたしました。
　東参考人と鈴木参考人にそれではお伺いいたしますが、ただいま質問を申し上げようと思ったのは、先ほど鬼木参考人の御意見の中で、今回の持ち株会社方式というのは進退両用できる、要するにバックギアも常に入るようになっている、こういうことでありました。すなわち、地域会社と長距離会社も実施後に、いろいろ考えた末にまた変えようと思えば持ち株会社の判断によって再統合することもできるのではないかというふうにとれるわけであります。それに対して、鈴木参考人は現在の保有株は放出すべきでないということもおっしゃったわけですね。
　それと重複して考えましたときに、持ち株会社方式というものは、果たして分割の効果が出る、競争を促進する、公正有効競争を出すということにおいて効果があるというふうにそれは結論づけられるのだろうかという点について、東参考人と鈴木参考人の御意見を伺いたいと存じます。
○東参考人　これは全く私の私見でございますが、持ち株会社であるということと、したがって経営はすべて一つということが重なる部分と重ならない部分があるのではないのかな。持ち株会社であれば、一つの会社の一事業部門と全く一緒であるということと常に同一に議論することが本当に正しいのだろうかといいますか、実態に合うのだろうかということについて、私は必ずしもそうではないのじゃないのかなという感じもするわけでございます。
　それはそれとしまして、今回の分離分割のストラクチャしというのが、私どもの理解しているところでは、とにかく持ち株会社と、東西の地域会社はこれは持ち株会社の中の特殊会社である。しかし、長距離部門は民間会社であります。民間会社であるということは、当然これは株式上場して、大勢の不特定の、いわゆる他の民間会社と同じ土俵の上に立つ会社であるというのが今回の裁きであろうというぐあいに考えております。
　問題は、そのタイミングがいつかということだと思うのでございますが、少なくとも、もしこの法律がこの国会で成立したとしましても、恐らく会社としてのリードタイムからいけば、一年半とか二年とかという先でないとそういう形が実現しないであろうというぐらいの時間はかかると思います。しかし、少なくともその一年なり二年先に完全に長距離部門が民営化される、いわゆる他の事業会社と同じレベルの会社になるということが担保されておるのであれば、私は今回のこれが、この二つを合わせれば十分ではないかというように考えます。
○鈴木参考人　今の御質問は、大変重要な問題を御指摘なさっておると思うのですね。私もその点を危惧いたしております。
　と申しますのは、自由に変えられることができるということを言ったけれども、だれが自由に変えるのだ、この問題が一番問われなければいけないわけですね。このスタートのラインで、あのままで株式を放出することは臨調答申は全く予定してなかったけれども、全一体にするという形でまずスタートをかけてしまった。そしてそれを、昔の話です、十五年前の臨調の話、それを地方に分割するという、私はこれは失敗したと思っていますけれども、そういうスタートをかけちゃったら、直ちに大蔵省は株を売っちゃったわけですね。そんなこと全然予定してなかった話なんです。
　全一体で出して、早く自由にして、そしてそれから分割して、地方から売りなさい、最後に中央を売りなさいと臨調答申には書いてあるのです。それを逆にやって、民営化して、特殊会社にしたらすぐ売っちゃったのですね。お金は欲しいとなったら、要するになりふり構わないのが天下の大蔵省であって、さっきおっしゃった話も、自由にやっていく、それでこの形で国民の合意を得て一応問題解決だ、これは民営化の方向だ、今特殊会社と言っておるけれども。こういう話をして、さあ売ろうということで売っていって、半分以上売ったら、そうしたらもう国家が後で何のかんの言って取り戻そうといっても、それは無理です。
　まさに今十電力の発送電部門を分離しようということを言うのを、それも私は考えたのです、電気事業分野の規制緩和の問題について。しかし、それは私はちょっと無理があるということを考えて、今の問題というのは、まさしく放置しておきますと株を売ってしまう、大蔵省は。大蔵省は株を売ってしまうと、次第に国家のものではなくなる。なくなったときには経営は自由に決めていく。もちろん株主の相談というけれども、たくさんある株主ですから、それの自由になっていく。そのときになって、やはり一本がよかったというふうにやっていかれたときに、どうやってとめるのですか、ＮＴＴ法でそれをとめられるのですかといったら、とめられないという領域に陥ってしまう。これが抱えておる一番危険な問題だというので、ただいまの御指摘というのは、御判断なさるときには私は十分加味されてお考えいただきたい。
　だから売るな、大蔵省、売らせてはならない。しかし売るべきだ、それはということになると愚痴になっちゃいます。もう言いません。本筋に戻るべきだ、こういうことを言いたいわけです。
○小坂委員　時間が参りましたので質問を終わりにいたしたいと存じますが、ただいまの東参考人の御答弁を聞きますと、一年ないしは二年ぐらいの期間にはやはり長距離会社の株は放出されるべきだという御期待をお持ちのように承りました。実際には二年半ないしはそれ以降だというのが現在までの答弁である程度明らかになっておりますが、そういった御期待を踏まえながら今後の対処方針を決めてまいりたいと存じます。
　本日は、長時間にわたりましてお答えをいただきまして、心から感謝を申し上げて質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○木村委員長　以上で午後の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明二十一日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十六分散会
平成九年五月二十日（火曜日）
　　　　午後一時四十四分開議
　出席委員
　　委員長　石橋　大吉君
　　　理事　原田　義昭君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　山本　有二君
　　　理事　久保　哲司君　理事　矢上　雅義君
　　　理事　小平　忠正君　理事　藤田　スミ君
　　　　　　石破　　茂君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　金田　英行君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　栗原　博久君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　御法川英文君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　山本　公一君　　　　一川　保夫君
　　　　　　木幡　弘道君　　　　城島　正光君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　仲村　正治君
　　　　　　並木　正芳君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　前島　秀行君　　　　北村　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　藤本　孝雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　高木　　賢君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　冬柴　鐵三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　冬柴　鐵三君　　　　　北村　直人君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村岡　兼造君　　　　　茂木　敏充君
　　佐々木洋平君　　　　　並木　正芳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　茂木　敏充君　　　　　村岡　兼造君
　　並木　正芳君　　　　　佐々木洋平君
同日
　理事北村直人君同月九日委員辞任につき、その
　補欠として矢上雅義君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
五月九日
　繭糸価格安定法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五一号）（参議院送付）
　製糸業法及び蚕糸業法を廃止する法律案（内閣
　提出第五二号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月九日
　酪農・畜産物政策価格の実現等に関する陳情書
　外一件
　（第二八二号）
　森林・林業の活性化、国有林野事業の健全な発
　展等に関する陳情書外一件
　（第二
　八三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　繭糸価格安定法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五一号）（参議院送付）
　製糸業法及び蚕糸業法を廃止する法律案（内閣
　提出第五二号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○石橋委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石橋委員長　御異議なしと認めます。
　　それでは、理事に矢上雅義君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○石橋委員長　次に、内閣提出、参議院送付、繭糸価格安定法の一部を改正する法律案及び内閣提出、参議院送付、製糸業法及び蚕糸業法を廃止する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣藤本孝雄君。
　　　　—————————————
　繭糸価格安定法の一部を改正する法律案
　製糸業法及び蚕糸業法を廃止する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○藤本国務大臣　繭糸価格安定法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　蚕糸業は、従事者の高齢化、輸入製品との競争の激化等により、近年生産が大幅に減少しているものの、養蚕業は依然として中山間地域等の農業経営の重要な作目であり、また、製糸業は伝統的な地場産業として地域経済において重要な地位を占めております。
　このため、農畜産業振興事業団の行う生糸の買い入れ、売り渡し等の操作を通じて繭及び生糸の価格安定を図り、蚕糸業の経営の安定等を図ってきたところであります。
　しかしながら、近年、生糸需要の減少、生糸の国際相場の低下、国産繭減少に伴う輸入糸割合の増加等により、国産生糸の価格は長期的に低下傾向にあり、高騰もあれば下落もある循環的な価格変動が期待できないなど、事業団の国産生糸の売買操作が効果的に機能しなくなっております。また、行政改革の推進の観点から、特殊法人の業務の効率的な運営を図る必要性も高まっております。
　一方、繭及び生糸の国境措置については、一昨年に世界貿易機関を設立するマラケシュ協定の実施に伴い関税化されたところでありますが、蚕糸業の経営の安定と絹業への生糸の安定供給を図るためには、引き続き生糸の輸入に係る調整等に関する措置を維持する必要があると考えております。
　このような蚕糸業をめぐる状況の変化にかんがみ、生糸の輸入に係る調整等に関する措置を維持しつつ、事業団が行う国産生糸の売買操作等による繭及び生糸の価格安定制度を廃止することが必要となっていることから、今回この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、農畜産業振興事業団が行う買い入れ、売り渡し等による繭及び生糸の価格の安定に関する措置を廃止することとしております。
　第二に、価格の安定に関する措置の廃止に伴い、現在の生糸の輸入に係る調整等に関する措置について所要の規定の整備を行うこととしており
ます。
　第三に、附則において、農畜産業振興事業団の業務のうち、価格安定措置の実施に必要な国産生糸の買い入れ、売り渡し等の業務及び委託を受けて行う乾繭の売り渡しの業務等を廃止することとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　次に、製糸業法及び蚕糸業法を廃止する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　製糸業法は、製糸業の免許制、製糸業者に対する統制命令等の措置を規定することにより、器械生糸製造業者の乱立防止、製糸業の体質改善等を図ることを目的に昭和七年に制定されたものであります。
　また、蚕糸業法は、戦前の旧蚕糸業法、蚕糸業統制法、原蚕種管理法等を受け継いで、蚕種製造業の許可制、蚕病の予防駆除、繭の売買協定に係る独占禁止法の適用除外、繭検定・生糸検査の義務づけ等の措置を規定することにより、蚕糸業の生産の安定と生糸の品質の改善等を図ることを目的に昭和二十年に制定されたものであります。
　しかしながら、最近における蚕糸業をめぐる状況は両法の制定当時と比べて大きく変化しております。
　すなわち、法律の制定から半世紀以上を経た現在、蚕糸業の規模が大幅に縮小し、一方、技術水準の向上等により繭生産及び生糸の品質の改善が大幅に進んでいる等の状況にあり、規制緩和に対する要請の高まり等を考慮すれば、製糸業法及び蚕糸業法に基づく措置をもって製糸業の体質改善、蚕糸業の生産の安定、生糸の品質の改善等を図る意義まなくなっているものと考えております。
　このため、製糸業法及び蚕糸業法を平成十年四月一日をもって廃止するとともに、これに伴う所要の規定の整備を行うこととし、本法律案を提出した次第であります。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○石橋委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十二日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十一分散会
　　　　　　　　　
　　　　　————◇—————
平成九年五月二十日（火曜日）
　　　　午前九時三十四分開議
出席委員
　　委員長　二田　孝治君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　河村　建夫君
　　　理事　栗原　裕康君　理事　田中眞紀子君
　　　理事　佐藤　茂樹君　理事　藤村　　修君
　　　理事　山元　　勉君　理事　石井　郁子君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　山口　泰明君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　井上　義久君
　　　　　　池坊　保子君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　西　　博義君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　三沢　　淳君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　肥田美代子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　保坂　展人君　　　　粟屋　敏信君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　佐田玄一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（理化学研究所
　　　　　　　　理事長）
　　　　　　　　（元東京大学学
　　　　　　　　長）　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際基督教大
　　　　　　　　学教養学部教
　　　　　　　　授）　　　　　　勝見　允行君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（沖縄大学法経
　　　　　　　　学部教授）　　　宇井　　純君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（一橋大学名誉
　　　　　　　　教授）　　　　　浜林　正夫君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　岡村　　豊君
　　　　—————————————
五月二十日
　スポーツ振興投票の実施等に関する法律案（島
　村宜伸君外十二名提出、衆法第二一号）
　日本体育・学校健康センター法の一部を改正す
　る法律案（島村宜伸君外十二名提出、衆法第二
　二号）
　スポーツ振興法の一部を改正する法律案（島村
　宜伸君外十二名提出、衆法第二三号）
同日
　大学教員への任期制導入の法制化反対に関する
　請願（山原健二郎君紹介）（第二七八六号）
　同（石井郁子君紹介）（第二八九四号）
　同（大森猛君紹介）（第二八九五号）
　同（金子満広君紹介）（第二八九六号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二八九七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二八九八号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二八九九号）
　同（春名直章君紹介）（第二九〇〇号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二九〇一号）
　同（山元勉君紹介）（第二九〇二号）
　地域のスポーツ環境整備充実のためのスポーツ
　振興くじ制度の早期樹立に関する請願（麻生太
　郎君紹介）（第二七八七号）
　同（加藤六月君紹介）（第二七八八号）
　同（柿澤弘治君紹介）（第二七八九号）
　同（栗原裕康君紹介）（第二七九〇号）
　同（島村宜伸君紹介）（第二七九一号）
　同（白保台一君紹介）（第二七九二号）
　同（中村正治君紹介）（第二七九三号）
　同（西岡武夫君紹介）（第二七九四号）
　同（藤本孝雄君紹介）（第二七九五号）
　同（町村信孝君紹介）（第二七九六号）
　同（松沢成文君紹介）（第二七九七号）
　同（愛野興一郎君紹介）（第二八六四号）
　同（加藤六月君紹介）（第二八六五号）
　同（福島豊君紹介）（第二八六六号）
　同（藤本孝雄君紹介）（第二八六七号）
　同（前田武志君紹介）（第二八六八号）
　同（今村雅弘君紹介）（第二九〇三号）
　同（衛藤征士郎君紹介）（第二九〇四号）
　同（遠藤利明君紹介）（第二九〇五号）
　同（小川元君紹介）（第二九〇六号）
　同（小澤潔君紹介）（第二九〇七号）
　同（越智伊平君紹介）（第二九〇八号）
　同（越智通雄君紹介）（第二九〇九号）
　同（大石秀政君紹介）（第二九一〇号）
　同（太田昭宏君紹介）（第二九一一号）
　同（奥田幹生君紹介）（第二九一二号）
　同（鹿野道彦君紹介）（第二九一三号）
　同（木部佳昭君紹介）（第二九一四号）
　同（熊谷市雄君紹介）（第二九一五号）
　同（熊代昭彦君紹介）（第二九一六号）
　同（栗原裕康君紹介）（第二九一七号）
　同（小坂憲次君紹介）（第二九一八号）
　同（古賀一成君紹介）（第二九一九号）
　同（河野洋平君紹介）（第二九二〇号）
　同（斉藤斗志二君紹介）（第二九二一号）
　同（坂井隆憲君紹介）（第二九二二号）
　同（自見庄三郎君紹介）（第二九二三号）
　同（鈴木俊一君紹介）（第二九二四号）
　同（関谷勝嗣君紹介）（第二九二五号）
　同（田中和徳君紹介）（第二九二六号）
　同（田中慶秋君紹介）（第二九二七号）
　同（高橋一郎君紹介）（第二九二八号）
　同（谷畑孝君紹介）（第二九二九号）
　同（玉沢徳一郎君紹介）（第二九三〇号）
　同（中尾栄一君紹介）（第二九三一号）
　同（中島洋次郎君紹介）（第二九三二号）
　同（中山正暉君紹介）（第二九三三号）
　同（西川知雄君紹介）（第二九三四号）
　同（能勢和子君紹介）（第二九三五号）
　同（畑英次郎君紹介）（第二九二六号）
　同（日野市朗君紹介）（第二九三七号）
　同（平林鴻三君紹介）（第二九二八号）
　同（前田武志君紹介）（第二九二九号）
　同（松浪健四郎君紹介）（第二九四〇号）
　同（村山達雄君紹介）（第二九四一号）
　同（横内正明君紹介）（第二九四二号）
　同（吉田公一君紹介）（第二九四三号）
　同（渡辺具能君紹介）（第二九四四号）
　同（綿貫民輔君紹介）（第二九四五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　大学の教員等の任期に関する法律案（内閣提出
　第八三号）
　　　　　————◇—————
○二田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、大学の教員等の任期に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として理化学研究所理事長・元東京大学学長有馬朗人君、国際基督教大学教養学部教授勝見允行君、沖縄大学法経学部教授宇井純君、一橋大学名誉教授浜林正夫君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を賜ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせをいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　有馬参考人、勝見参考人、宇井参考人、浜林参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えいただきたいと存じます
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、有馬参考人にお願いいたします。
○二田委員長　有馬参考人におかれましては、御苦労さまでございました。ありがとうございました。
　次に、勝見参考人にお願いいたします。
○二田委員長　勝見参考人におかれましては、御苦労さまでございました。ありがとうございました。
　次に、宇井参考人にお願いいたします。
○宇井参考人　委員長、委員の皆さん、参考人として意見を述べる機会を与えてくださったことに感謝いたします。
　私は、不幸にして、大学の管理の立場に立ったことはございません。そこで、この問題については、自分の体験したことをもとに意見を申し述べることになるかと思います。大学についての大所高所からの立場というものとは別に、私が体験しました研究の経過の中で、任期制を採用したときにどうなるかということを考えてみたいと思います。
　振り返ってみますと、人によって早い遅いの差はかなりございますけれども、多くの研究者が自分の生涯をかけて取り組む研究テーマに直面し。それと格闘を始めるのが、大学院のドクターコースから助手にかけての時期、二十代の後半から三十代が普通であります。私も、その時期に公害問題という一生かかっても解き切れないような大きなテーマにぶつかりまして、そしてその中で自分の結論を少しずつ手探りを始めました。その中で新しいものが見つかり、既存の学問で全く説明のつかないような現象にぶつかるたびに大変な恐ろしさを感じだというのが、今振り返って覚えておることであります。
　既存の学問に対して、それは違うという意見を言わなければならなかったこともあります。また、水俣病の経過を調べてみますと、私が働いておりました東京大学が事件のもみ消しのために大きな役割を果たしたというふうな事実もわかってまいりました。そういう中で、大学院から助手にかけて研究を進めておりますときに、なぜああいう勝手な研究をやっている助手をやめさせないのだというふうな声が聞こえてきたこともございます。その中で辛うじてどうにか研究を続けさせてくれたのは、教育公務員特例法にある身分保障の
制度のおかげでありまして、ようやく苦しい時期を乗り切って、一九七〇年ごろから自主講座「公害原論」という形で自分の研究を世に問うことができるようになりました。
　そういう経験を振り返ってみますと、最も不安定で、かつ研究の第一線で勤務するような生活をしておりました助手の時期に、もし任期制が導入されておったら、私の研究は続かなかったであろうということを今振り返って感じます。
　これは私だけではございません。東大あるいはその周辺には、やはりそのときの時流に合わない研究をやったために昇進の道を断たれたという研究者はたくさんおります。古くは、牧野富太郎先生のように、用務員から出発して、ついに教職の立場には立てなかった方もおられます。しかし今日、自然科学を学ぶ者のほとんどは、牧野先生の植物図鑑から出発して自然科学を勉強する経験をしております。あるいは、東大では松島栄一さんのように、やはり中世の歴史学者としては世界的に知られた人でありながら、助手で定年までおられた方もおります。私の同僚では、中西準子、後に横浜国大の教授になりましたが、やはり助手として非常に苦しい時期を過ごしたのを見ております。公害の研究者の中には、ほかにも大勢助手の期間が長かったという人たちがおります。
　そういう、時流に合わない研究、あるいは、いつか後の世に役に立つような、しかしそのときには目立たない研究をしている人間は、このような任期制が採用された大学の中では生き残ることは不可能だろうと感じます。
　大学の流動性あるいは活性化を図るのには、まだまだほかにやらなければならないことがたくさんあるだろうと大学の中で暮らして感じます。
　例えば、採用、昇進の不透明性。これは、私がおりました東大工学部の中でも、なぜ採用されたのか、なぜ昇進していくのかがほとんど説明されたことがございませんでした。そういう不透明性を残したまま、助手のところに主として任期制のような制度を採用する。しかも、その過程で助手の意見はほとんど聞かれていないようであります。つまり、当事者の声を聞くことなくして制度がつくられるというのは、やはり大学の中におって、これは甚だしく不当であるというふうに感じます。
　もう一つ、今、沖縄大学という小さな私立大学に身を置いて感じますことは、こういう新しい制度を一種のインセンティブとして導入しました場合に、大学の政策に対する一種の誘導にならないだろうか。いろいろな許認可業務などの際に、こういう制度を採用することが、やはり大学にとって一つの経営の優先順位になるような危険はないだろうかということを感じます。
　ただでさえ私立大学の場合には、理事者側、経営者側と教授会の間にはある種の緊張関係がございまして、力関係は多くの場合経営者側の方が有利であります。教員の人事等においても、やはり経営の立場が優先する場合がしばしばあります。これは、残念ながら、私立大学で働いておりまして身の周りに数多く見ることができます。ここにさらに任期制を導入することが、教授会と理事会の間の力関係をさらに経営に有利にするようなことにならないか、これをやはり大学の中にあって危惧するものであります。
　既に事実上任期制が成立している例があるというお話をきょう伺いました。私の仕事でも、理科大などでは事実上任期制が成立していると聞いております。しかし、そういうところで働いている助手の立場というものは極めて不利であり不安定なものであるという苦情をまた人づてに聞く機会もあります。
　こういういろいろな問題を持っている任期制を急いで今導入することについては十分慎重に考えて御審議をいただきたいというのが、私の極めて狭い体験からいたしますこの法案に対する結論でございます。もっと広い立場からの意見はまた別にあるかと思いますが、私の場合はこういう自分の狭い体験の中からの判断を申し上げまして、皆さんの御参考に供したいと思います。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○二田委員長　ありがとうございました。
　次に、浜林参考人にお願いいたします。
○二田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○二田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。粟本慎一郎君。
○栗本委員　自由民主党の栗本慎一郎でございます。
　大学に関しましては、浜林先生と違う理由で、ただ書いていないだけでございますが、現在、東京農業大学の任期のついた教授でもございます。私の場合には、むしろ任期を、要求というとおかしいのでございますが、お願いいたしまして、それも更新もされておりますので、ただ腰かけというつもりではないわけでございます。
　今、るるお伺いいたしました四先生とも大変お
忙しい中、衆議院に御意見の御開陳をいただきまして、本当にありがとうございました。お伺いしておりまして、宇井先生、浜林先生の御指摘、まことにそれぞれもっともであると思いまして、この点に関しまして、今後とも、そうした新制度の導入によって、あるいは社会的ないわば普遍化といいますか、進展によって起き得る危険ということについては、重々運営の上で気をつけなければならないというふうに思っているわけでございます。
　浜林先生のお言葉にちょっとお話しさせていただけると、浜林先生ほどの高名な方が隠しておられても、どこに行ってもわかりますから、文部省がもしも嫌がらせをしよう、あるいはする構造があればできると思いますが、そういったことはないだろう。万々一そんなことがありましたら、そこは社会的に厳しく、また衆議院でも指弾をさせていただきたいというふうに思っております。
　また、宇井先生のお話の中では、私は、モラルが大学において、研究に対して、教育に対して、社会的責任に対して下がっている場合には、任期制あるなしにかかわらず、いわば非常に大きな、そうした真剣でまじめな研究者に対する、あるいは時流、あるいは体制に合っていない研究者に対する攻撃といいますかがあり得ることだ。これは今後もいかなる制度のもとでも注意しなければならないことだというふうに思っております。
　私もいわゆる弱小大学というところにおりましたことがありまして、正式に二度、転学というか転職をいたしました。また、自分の分野が、文部省が相変わらずカリキュラム上認めていない、といってもこれもおかしいのです、大学がつくればいいわけですけれども、社会的にまだ、はっきり言って認められていない分野をやっておりましたので、ほかの分野の教授として合計十二科目を教えたとか、大学も十二大学教えました。そのうち、弱小の、まあはっきり言いまして弱小ですね、地方の大学から東京に移りますとき、いわゆる割愛状を最後の最後まで出されないという嫌がらせを受けたことがございました。
　この場合、戦いでございました。割愛状の法的意味とは何だとか、それがないと採らないということなのかというふうなことをいわば戦いまして、それはいいというふうなことがありまして、任期制あるなしにかかわらず、日本の大学には極めて陰湿なそうしたいじめといいますか、それを通じての支配の意思というのがあるということは重々承知しております。しかし、最終的に、選択的な任期制に関しては慎重に運営をすべきだということを含めて、賛成でございます。
　そこで、その立場から、自由民主党からお呼びいたしました有馬参考人に、代表的に質問をさせていただきます。
　まず、やや細かいところから。自然科学技術の論文数では、日本は世界的に二位ないし三位、化学に関して言うと多分一位だったのではないかというふうに思いますが、数は多い。ところが、引用がなされる被引用度が少ない。これはしかし、逆の面で、相互引用を非常に欧米ではいたします。
　それから、共同署名の論文というのも、実際研究に加わっていない人間まで入れて書いて、業績にしている、これは日本でもあることなんです。したがいまして、その場合には、一番最初に出てきているファーストオーサーだけを業績として認めるよ、後ろの方にくっついているやつはだめだよといって、実は後ろの方にくっついているやっと称される助手が研究しているというケースが多々あったりするというようなことがあるのですが、実は日本の場合、書く場、発表の場は多いのではないでしょうか。だから、この数字というのは実は〇・一というのが出ていまして、十年に一つ、二十年に二本ですから、最初に一本書いて十九年遊んでいて、遊んでいるかどうかわかりませんが、書かずに二十年目に書いてもこの数を満たす。これを満たせばいいわけではないのです。
　私が自分で大学に関する評論の中でよく出します例が、二十年一本も論文を書かない教授というのですけれども、それが平均になってしまうという恐ろしい実態でございまして、これはやはり全体からいったらもう少し、ある意味で、義務というか活性化——いい研究をしているかもしれない、自分はわかっているかもしれない。しかし、大学の研究者は社会に対して還元する必要があるだろう。その辺の問題も私は、有馬先生のおっしゃられたのは少し甘い、甘いというとおかしい、優し過ぎるのではないか。いろいろな条件がいいにもかかわらず、実際、全体としては非常に成果が上がっていないということがある。これは研究者の問題なのか、大学の問題なのか。
　大学の数は、現在、短大を含めますと六百に近づいておりますから、実は私は大学であってはならないような大学もあるというふうに思っているわけでございまして、そこでは任期制のあるなしにかかわらず、実に、いわばばかげたことも行われている。これをもっと社会に出していくというきっかけの一つに、選択的任期制があってもいいのではないかと思っております。その点が第一点。
　それから、素粒子論の中では五〇年代から、実質、任期制が行われていて、これについての評価を。浜林先生等のお考え、あるいは宇井先生のお考えでいうと、素粒子論は比較的一流の分野だからという言い方ができるのかどうかわかりませんが、そういうこともあるのかもしれません。その辺に関しまして、率直な御判断を賜りたいと思います。
　最後に、繰り返したことでございますが、悪用される危険というのは今、宇井先生、浜林先生からおっしゃられたことでございますが、これは私はやはり皆無とは言えないというふうに思っておりまして、この辺に関しまして、どうディフェンスといいますか、すればいいのだろうかということについてお聞き申し上げたいと思います。