Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　実は、そこら辺に一つの大変問題があるんです。問題があるけれども、そういう意味ではグリーンカードの制度にいろいろ問題があるけれども、まあやってみることについて私も必ずしも反対でないんです。一歩前進だと。その点では、これでもってうまくいかないかもしれない。いかないときには速やかに、いかないところをあっちおっぺし、こっちおっぺしして、いやいいんだいいんだと言わないで、ここはまずかったと、素直にそういうときには制度的な問題もわれわれのところにも報告をしていただいて、一緒に相談しながら、よりいいものにしていくという謙虚なひとつ執行機関としての態度をお願いいたしたいんですが、次官いかがでしょう。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　次官の前に、ちょっとお許しを願って……。
　いろいろと実行上は問題があると思います。問題があるのを、一つ一つ解決してつぶしていかなくてはならぬ。もちろん執行上の問題もございまして、たとえば情報の劣化をどうやって防ぐとか、あるいは窓口でのトラブルをどうするとか、あるいはいままで必ずしも適当と言えなかった預金がどういう形で動いてくるのか、いろんな問題があると思います。しかし、ただいまの先生のおっしゃった趣旨は私はそのとおりだと思いますので、問題があったときには、それを納税者に押しつけるというふうな態度をとるべきでなくて、われわれとしてその解決に努力すべきものと、このように考えております。
○丸谷金保君　往々にして、法律というのは一本つくりますとなかなか直したがらないで、それだけにまた逆に言うと、法律をつくる、新しい改正をしていくということにも非常に憶病になる。そういうことでなく、多少の難点はあっても前進であるということは取り組んでいく。特に、総合課税というのはわが党も年来主張してきたことです。一歩前進としてのこの面については評価をしたいと思いながら、なおかついろんな問題点を実は申し上げた次第で、しかし、所得税法全体として見ますと、そんなにちっとも評価できるものでないんです。ここの部分でなく、所得税法全体として見ますと、非常に私はこの程度の改正ではうまくない。
　まず、われわれが強く主張しております控除額の引き上げ、二十九万から三十二万という要求、これが見送られましたね、今回も。これは一体どういうことなんでしょうか。当然、控除額の引き上げが行われないと、非常に矛盾が出てきているんです。
○政府委員（遠藤要君）　先生よく御案内のように、財政の体質の改善をやっていかなければならぬというような状況でございますけれども、当面われわれの任務というのは、どうしても財政の再建を遂げるということが国民の幸せになる前提だ、そういうふうな点を考えますると、この財政再建期間中、所得税の減税ということについてはいま手を染めるという状況ではない、こういうふうに判断をいたしておるわけであります。
○丸谷金保君　ちょっと時間がなくて資料をここには持ち合わせていないので、記憶をたどりながら、多少の数字の違いはあるかと思いますが、現在の四人家族の非課税限度額、これは幾らになりましたか。
○政府委員（高橋元君）　いわゆる課税最低限の御指摘だと思います。現在は夫婦子二人の給与所得者の場合には二百一万五千円と相なります。
○丸谷金保君　夫婦と家族二名の一級地、非常に級地の高い生活保護世帯の給付額はこれよりも高いですね。多分二百十万ぐらいだったと思います、ちょっといま数字を持たないで来ましたんですが、私の記憶では。これでいいでしょうか。ちょっと矛盾しているんじゃないですか。
○政府委員（高橋元君）　正確な計数はいま取り調べておりますが、五十五年度に適用される一級地の生活保護、これは教育と住宅の扶助を含めまして百六十八万円であったかと思います。
○丸谷金保君　いや、そんなことないですよ。
○政府委員（高橋元君）　これは百五十一万円が百六十八万円になったかと思います。
　地方税のいわゆる課税最低限はたしか百六十三万円でございますけれども——これは百五十八万四千円でございましたのが百六十八万になったわけでございますが……
○丸谷金保君　それに特別あれが入ると……
○政府委員（高橋元君）　それは全部入れて、住宅、それから教育の扶助を加えまして、いま申し上げた金額になって百六十八万円というふうに思いますが、詳細はいますぐ調べます。
○丸谷金保君　そこで、所得税と、それから今度は地方税の問題なんですが、それらの課税最低限と生活保護というのはほとんど違わなくなってきていると、そういう面からいっても現在のこの控除額というのは非常に低過ぎるんじゃないか。これは生活保護のあれには燃料手当や何か入っていないんじゃないですか、おたくの、寒冷地の中身。
○政府委員（高橋元君）　生活扶助基準の中の基準生活費、それからこれは一類、二類と分かれておりまして、一類が被服費、飲食費と個人単位に支出される生活費、二類が光熱、水道費等、世帯単位に支出される生活費、それに十一月から三月の冬季加算額を加え、期末一時扶助を加え、それに母子、老齢、多子養育、障害者の加算をいたしました上で教育扶助と住宅扶助の基準額を加えた金額というのが定義でございますから、しかもそれを一級地の場合に算出をして百六十八万円であります。
○丸谷金保君　燃料費は、燃料手当は……
○政府委員（高橋元君）　これは二類、光熱、水道等の世帯単位で支出される生活費と冬季加算額、その中に入っておるというふうに承知しております。
○丸谷金保君　ちょっと私もきょうは資料を持たないでなので、記憶の中で申し上げましたが、ちょっと低過ぎるんじゃないかと思う。
　それからもう一つは、昨日ちょっとお話し申し上げました立川市の砂川町の一八五七番地の二、ここの贈与だとか相続に至る場合の倍率によるところの評価、これが固定資産税の評価と非常に食い違ってめんどうな状態なので、ひとつそれを御説明いただきたいと思います。なかなか計算のできない部分がある。
○政府委員（矢島錦一郎君）　昨日の御質問でございますが、早速私調べてみました。あるいはまだ違っているかもしれませんが、立川市の砂川町の問題でございますが、これは非常に特殊な事例でございまして、ごく最近におきまして、前に畑であった非常に広い土地を分筆いたしまして、同時にそれを宅地に一部転換したと、それを贈与したというケースでございます。したがいまして、私どもといたしましては贈与があったということで申告案内を納税者の方に発送したというケースでございます。
　ちょっと時間を拝借して恐縮でございますが、一般的に申し上げますと、昨日申し上げましたように、固定資産税評価額に相続税の評価倍率を掛けて評価をすることになった土地につきましては、納税者の方が評価の御相談においでになったときにはよく事情を御説明申し上げまして、評価の仕方とか評価額について御説明するということと、それから評価基準書というのをつくっておりまして、税務署では納税者が閲覧できるように市町村も含めまして備えつけておるというようなことで、普通の場合にはわかるということが前提でございますが、本件の場合には非常に特殊なケース、まれにあるケースでございますが、それともう一つの問題といたしましては、評価倍率が砂川町の場合には一・八倍から二・五倍というふうに地目ごとに非常に細かく細分されておるという、御指摘があったとおりのようでございます。
　以上でございます。
○丸谷金保君　それで、大変むずかしいというのは、路線価方式と倍率方式とがミックスしちゃっているところでしょう。
○政府委員（矢島錦一郎君）　本件の場合は、この土地につきましては、現況はやはり固定資産税の評価額の倍率方式によっておるわけでございます。ただ、証明書を納税者が持ってきていただいた段階におきましては、農地と宅地が混在したままで証明書を持っておいでになりまして、したがいまして、倍率方式で計算の仕方が若干税務署側の行ったものと違っておったというケースでございます。
○丸谷金保君　そこで、これは税理士法にも関連してくるんですが、こういう問題は、非常にむずかしいといま直税部長さんからお話があったように、大変むずかしいんです。そうすると、これは普通なかなか税理士でも間違いかねない事案ですわね。税務署の中だって、これの計算なり個々の評価のあれをきちっと出せる方というのは、立川税務署にそういないでしょう。一人か二人覚えていれば手いっぱい。
　　　〔委員長退席、理事細川護熙君着席〕
○政府委員（矢島錦一郎君）　立川署の場合も専門家はそれなりにそろえておるつもりでございますが、非常に細かい区分がされているということで、ややもすれば間違いやすいところであろうかと思います。
○丸谷金保君　それで結局、市の固定資産税の評価というようなものを頼って一応金額を出して、それが後で間違っているということになりますわね。それで、修正を多少するということで、これは一件落着したわけなんです。この場合、本人が間違っていると思わないでやったんだから、助言義務違反にはならないわけですよね。もうそれしか方法がない。どんなに調べてもどうもよくわからないから、市の固定資産税の評価の倍率というふうなもので出したというから、これは悪意もなければ、間違ったということについては助言義務違反にはなりませんでしょう。どうですか。
○政府委員（福田幸弘君）　おっしゃるとおりでございます。
○丸谷金保君　それで、これはここで話していると仰せのとおりになるんです。ただしかし、助言義務の問題はこういう場合に時効がございませんでしょう。何年かたった場合に、お前あのとき間違っちゃった、間違ったというよりも、計算が税理士でできないはずがあるかということで、何年かたってから、この問題でお前がそんなに納税者のためにがんばるんなら、前のあれ挙げるぞとなった場合に、どっかでもって救済措置ありますか。どうです。
○政府委員（福田幸弘君）　除斥期間がございますので、その確定する税自体の除斥期間が過ぎましたら、普通三年でございますけれども、それを過ぎてからはその問題は生じません。
　それからさかのぼってという、その範囲内での問題でございましょうけれども、そこで、これは良識の問題でございますが、いずれにしろ、客観的な事実で故意が証明されるという仮装、隠蔽がはっきりしておる場合の問題でございますが、これはきのうも御答弁いたしましたけれども、引き続き税理士業務を続けられた結果の税額という、こういうことになっていますと、その問題はむしろ助言義務よりも脱税相談、特に不真正申告書の作成の方の問題になりますので、これは従来からもその問題は同じでございまして、助言義務だけを取り上げて問題にするというよりも、それは不真正申告書を出しておるという種の問題で、これは従来と同じでございまして、助言義務違反だけが問題になるというよりも、そっちの方に吸収されておるということでございます。
○丸谷金保君　先ほども銀行関係で裁量権の問題、そういうことはないということですが、間々あるんです。金融機関のことですから、いまのように損金で落としてでも預金者には気分を悪くさせないというふうなことと同じように、いまの場合は、それはもうそのときには脱税相談と、これはまあ相談はしていないんですから、わからないんだからわかるやつでやった。これはもう脱税相談とか何とかということじゃないと思うんです、税務上。税理士さんがちょっと調べたくらいでは、ちょっとやそっとではなかなかわからないと。私はこれ、脱税相談の領域になんか全然入らないと思うんですが、どうなんですか。
○政府委員（福田幸弘君）　御指摘の、その判断が、解釈が食い違うとか、事実が両者で見方が違うとかいうのは、これは故意の問題でございませんので、いまのような事例は悪質な故意に基づくものじゃございませんので、こういう助言義務はもちろんでございますし、そういう問題にはなり得ない。それは徹底する必要はございますが、この条文自体が故意にということを重点にしておりますので、仮装、隠蔽というところに重点があると、こう非常に厳格に書いてございますので、いまのような解釈の違い、評価の違いというのは、これは問題にならないというふうに厳格に適用すべきものであります。
○丸谷金保君　それで、これは現行法では脱税相談なんというような仕組みに入る範疇じゃないんです、どんなにしたって。しかし、今度新しい法律ができて、助言義務というのができると話は変わってくるんでないか。なぜもっと調べなかったというふうなことが、この問題、助言義務違反というふうな範疇にも具体的な例なんですよ、いま私が申し上げているのは、これは入らないと、福田裁判官、そういうふうに判定しますか。
○政府委員（福田幸弘君）　これはもう断定いたします。これは構成要件に当たりませんのでこの条文にはまりませんので、この助言義務の問題でございません。明確にいたしますし、徹底いたします。
○丸谷金保君　こういう税法上の非常にむずかしい、微妙な問題のたくさんある事例がいろいろありますけれども、これはまあ助言義務のところで、きょうは所得税をやっておりますので、ただ関連してちょっと助言義務の問題に触れたんですが、大変税法はむずかしいというふうな問題が非常にあるうちの一つだという具体的な例として申し上げた次第でございます。
　それから、租税特別措置法の中の退職給与引当金、これは現在は一般の会社のどんぶり勘定の中で行われておるわけです。このために、会社が倒産したときに非常に困ることが多いんです。退職給与引当金は帳簿上にはあるけれど、お金はないと。そのために、会社倒産のときに、当てにしていた退職金は全く労働者はもらえないと、こういう実例が間々あります。今回の改正は、こういう問題にちっとも触れてないわけですね。これはやはりもう少し働いている人たちの利益を、権利を擁護できるような退職給与引当金の制度にしなきゃならないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（高橋元君）　退職給与引当金が租税特別措置という仰せがございましたが、これは法人税法の施行令の改正で手当ていたす予定にしております。これが私ども、なぜ租税特別措置に当たらないということを長年申し上げておるかと申しますと、すべての法人の所得を計算する場合の通則だという考え方であります。
　ちょっと話がくどくなってお許しをいただきたいのでございますが、給料を払いますとそれが損金で所得税の、法人税の計算に入らないのは当然だと思います。で、九月期で終わって十二月にボーナスを払うときに、九月期まで働いた人のボーナスを引当金にして十二月に払った場合には、九月期の損金にして十二月の次の期に払うまで債務に立てると。まあいわば引当金として立てる。これも当然御理解いただけると思うのです。
　退職給与は、その期に働きまして、いまの日本の退職給与の制度ですと、支給倍率が上がっていくわけでございます。したがって、勤続年数が延びた分、支給倍率が上がった分、それだけ将来その人がやめた場合に支払うべき退職金の額がふえます。ふえてしまったものはやはり賞与なり、まして当期損金におきます給与というものと性格的には同じものである。これはいろいろ議論がございますけれども、昭和四十二年に、企業会計審議会というのが大蔵省にございますが、そこで議論をしてもらいまして、これはやはり負債性の引当金相当であるという考え方であります。金を貸しまして貸し倒れの危険というのは常にあるわけでございますから、貸し倒れ引当金を立てると同じように、やはり会社の所得を計算する場合には、それはむしろ引かねばならないというのが企業会計上の考え方であります。そういうことで昭和四十年の改正の際に、これを所得税の、法人税法の所得計算の通則として法人税法の中に入れたわけでございます。
　したがって、いま仰せのように、法人が引き当てます退職給与引当金は一般の負債勘定に立てておるだけで、その見合いの資産は特定さしておりません。昭和二十八年に制度を設けましてからたしか三十九年までは、その四分の一を特定預金にしておけという制度がございました。しかし、いま先ほど御説明を申し上げましたように、退職給与引当金はいま働いておる従業員が将来やめた場合に、退職給与規程なり労働協約に基づいて支払われるべき退職金の中でその期の勤務に起因している部分、それを引き当てるわけでございますから、したがって、これについて特定預金を要求する必要はないという考えでおったわけであります。
　別途、いまもお示しのございますように、昭和五十年、五十一年の構造不況時代に大変政策的な問題になりましたわけでございますが、当時、支払い賃金確保法というのが国会で御可決をいただいたわけでございますけれども、その時代に、会社がつぶれてしまって退職給与が払ってもらえない、給料も未払いがある。こういうものについて給与と、退職給与の支払い原資を確保させるべきだというような法律であります。
　その法律を労働省で立案いたします際に、退職給与の支払い原資を特定預金にしたらどうだろう、昔のように四分の一を特定預金にしておいたらどうだろう。少なくとも会社がつぶれても、特定預金見合いのものについては質権なり抵当権なりくっついているわけですから、または保証がくっついているわけですから、その分は取り立てられる、こういう提案がありまして、いろいろ労働省で苦労をしたわけでございますけれども、当時の法案の作成の経過で私ども労働省から勉強いたしましたところでは、左前の会社は退職給与の支払い原資を会社の外に出してしまう。または特定の形の預金にして、その預金を営業資金から切り離してしまうということになりますと、そういう運転資金がまた足りなくなりまして、その分をまた借りてこなきゃならないわけで、支払い利子がふえてしまう。そういうことがあるために、退職給与の額をふやすことを会社もいやがり、組合の方も要求しにくくなる。そういうことであるよりは、やはり会社が健全に経営される場合にはいまのままの制度でいいではないかということで、たしか退職給与の支払い原資の確保という制度は、ねばならないという義務規定という形で終わったわけでございます。
　私どもも、たびたび国会で、退職給与の支払い原資の引き当てと、退職給与引当金と名前が似ておりますので、ときどき御一緒のような御質問をいただくわけでございますが、支払い原資を積み立てるという必要があるではないかというお話がありまして、昨年もやりましたし、その後も労働省といろいろやりとりをしておるわけでございますけれども、いまのところ、そういう支払い原資の準備資産というようなものを引当金制度と一緒のものとして構成することは非常にむずかしいという現状でございます。
○丸谷金保君　これは非常にむずかしいことだとは思います。しかし、退職給与引当金、これが損金として認められているのは、会社の資金繰りのため必要だから認めているわけじゃないんですね。あくまでそこに働いている人たちの退職金を確保するためです。そうでしょう。だから、損金として認められているんですね。そうでないですか。
○政府委員（高橋元君）　繰り返すようで恐縮でございますが、今期働いたために、その人に将来払うべき退職金がたとえば十万円ふえたといたしますと、その十万円は今期の——まあその人は十年先にやめるかもしれませんが、今期の利益から引いておくというのがこの引当金の基本の思想でございます。つまり従業員を働かせてもうけが上がったと、利益が出たと、その利益を全部配当してしまわないで、十年先に払うべき退職金の中のこの期の分というのは利益から引いておきなさいというのがその引当金の思想であります。
　その思想と、会社がつぶれた場合に円滑に従業員に退職金を払えるような資金の手当てをしてやるということは別個のことでございます。別個のことではございますが、この引当金の制度と関連をさせて、退職金の支払いを円滑にしてやれるような制度を工夫する余地はないかということ、これは先ほども、いまの状況では大変むずかしいと私ども思っておりますと率直に申し上げましたけれども、労働省とも引き続いて長期的に勉強はしてみたいと思ってはおりますが、まあ制度としては引当金ではございませんで、これは恐らく支払い備金というような形になろうと思いまして、別個の制度になるというふうに思います。
　それから、お許しをいただいて、先ほどお答えをしました生活保護基準でございますが、一級地の生活保護基準は、五十四年度百五十万四千円、五十五年度百六十二万三千円でございます。
○丸谷金保君　退職給与引当金とは別個の制度といいますけれど、本来その金はそういう準備金的な性格で損金として認めているんじゃないんですか。どうなんです、違いますか。
○政府委員（高橋元君）　将来払うというよりも、当期の利益に計上してはいけない。当期の利益を計算するときには、十年先に払う退職金の今回ふえたその十万円、先ほどの例で申し上げましたけれども、それは負債として利益から引いてしまいなさいという制度でございますから、その負債として利益から引いたものをどういう形の資産として持っておるかということは、その次の問題でございます。つまり、負債に立てるためには利益をそれだけ減らさなければいけませんから、減らして引き当てました引当金を見合いにどういう資産形態を要求するかということでございます。
　昭和二十八年から三十九年までは、その四分の一を信託なり預金なり生命保険なりという形で持っていなさいという制度がございました。そういう制度を復活すべきかどうかということも検討の中の一環ではございますけれども、直ちにそれが退職給与引当金のそのものと結びつくというふうにも私どもは思っておらないわけでありますが、なおいままで繰り返し申し上げましたように、そういう退職給与支払いの原資をどうやって確保するかという制度上の工夫というものは、勉強を続けたいと思っております。
○丸谷金保君　これは実際の問題として、私たちも非常にそういう相談をよく受けたんです、いままでにね。間々あるんですよ。帳簿上は退職給与引当金がきちんと何千万あるから安心だと思っていたら、会社が倒れてみたらお金は何にもなかったと。退職金もらえなかったと。退職時にもらえると思って働いているし、また支払いをするために損金として認められているものだと思うんですよ。そうでないんですか。どうも話を聞いてみるとそれは別なものだと言われるんですが、わからないんだ、私。別なものでいいはずがないんだ。
○政府委員（高橋元君）　現在、中小企業退職金共済事業団がございまして、日本じゅうで百数十万あります企業の中で三十万ぐらいはそれに加入しておられるわけです。その掛金を掛けておきますと、これはもう外へ出してしまうわけでございますから、これは損金でございますが、将来会社がつぶれて退職金の支払いが起こった場合——つぶれなくても起こりますが、そういう場合には退職金共済で払ってもらえるわけでございます。そういう制度は、外部拠出で退職金の支払い原資を確保するという非常に有効な方法でございますから、そういう方法につきましてさらに検討していくということもあると思います。
　退職給与引当金は損益の計算上のルールでありますから、物を売りまして、百万円売ったけれども五千円はどうも貸し倒れの危険が起こりそうだというので、五千円は損金に立てて引当金にしてしまう。同じような意味で、所得計算上のルールというふうに思っておりますが、いまもだんだんお示しのありますように、こういうものと退職金の支払い原資をいかに確保するかという制度と、リンクさせると言うと少し言葉があれになるかもしれませんけれども、そういうものと並行して検討していく、いわばこれは労働基準行政の問題でございます。検討してみる必要はあろう、そういうことで長期的に勉強しておると申し上げた次第であります。
○丸谷金保君　長期的と言わないで、急いでください。現状では本当にそのために泣いている労働者がたくさんいるんですよ。私たちもそれでもういろんなそういう相談を受けるんです。社長がいなくなっちゃった、みんな集まってわいわい言うけれど、退職金の分けようもないと、帳簿にはこんなにあるんだと、こういう例はたくさんある。そして、しかもそれは損金で税をかけない方にちゃんと大蔵省は認めているわけだから、大蔵省が認めて引いているから安心しているんですよ、みんな大丈夫だと思って。いや、首かしげるけれど、本当にこれはそんなこと関係ないんだったら関係ないで、損金に認めるというのはおかしいことになるんですよ。
　ですから、労働行政の中で、いま言ったような事業団に入りなさいという指導をうんとやるということも必要ですけれど、何かそういうところに繰り出す損金の歩合いと、いわゆる中でどんぶり勘定で企業の運転資金として自由に回せるような損金と、これをもう少し区別をきっちりつけて、たとえばこれは税額で差をつけるというわけにもいかないけれど、何か方法ないですか。私たちこれは実際に、こんなばかなことと思いつつ来たんです。
○政府委員（高橋元君）　ただいまの仰せ、いままでもいろいろ御質問をいただいておりますので、労働省にも早速伝えまして、労働行政としての取り組みと、私どもの方の対応というものについて検討してみたいと、かように思います。
○丸谷金保君　これは労働省だけに任せないで、大蔵省としてもひとつ十分積極的に取り組んでいただきたい。お願いします。
　それから次に、今度は土地税制の問題です。二千万から四千万に非課税限度額を上げましたですね。これは倍にした、一番基本的な二千万を四千万にしたという根拠は何なんですか。
○政府委員（高橋元君）　今回、土地税制について改正の御提案をいたしておりますが、その一番主な考え方は、いまの土地問題というのは宅地の供給をいかに確保するか、それによって地価の高騰にブレーキをかけていくということであろうと思います。
　そこで、宅地の供給が非常に払底をしております地域というものは、何といっても三大都市圏であろうと思います。三大都市圏、特に首都圏と申してもよろしいかもしれません。そういうところの土地の取引の現状というのを、私ども毎年夏になりますと、全国の土地の譲渡所得について悉皆または抽出の調査をいたします。
　そういう結果をいろいろ見ておりますと、どうも現在の税制が、私は税制は——ごたごたしますけれども、補完的な手段だと思うわけでございますけれども、現在の税制が二千万円まで二〇％の比例課税である、二千万円以上は四分の三の総合課税になるということが意識され過ぎておりまして、譲渡所得が二千万円になるところまでで土地を切り売りをするという傾向があるようでございます。残念ながら事実のようであります。全体の土地の取引の中で九三％ぐらいは譲渡所得が二千万円以下というところで切られているわけでございます。
　東京近辺の地価は、よく御案内のように通勤圏内であれば普通百万で、安くても五十万でございますから、そうなりますと、二千万の土地が売られてきたということは、二十坪から四十坪ぐらいの土地が売られているということであります。それでは、宅地の供給として将来のことも考えますと、大変何といいますか、寒くなるような気持ちがいたします。そういうことを避けてこれを四千万まで上げていけば、小口のものでなくてもう少しさらに大きな土地が出てくる、それによって宅地の供給が促進されるというようなことをいろいろなケースについて調べてみました。
　そうしますと、大体五十万から百万といま申し上げたぐらいの土地でございますと、四千万まで上げていきますと、いま九三％と申し上げましたが、それが七割ぐらいの取引になろうかと思います。それ以上の大きなものにつきましては、やはり比例課税というわけにいきません。その辺になりますと、かなり税率も高くなるわけでございますから、比例課税でございませんで二分の一の総合課税にしよう、それで八千万円まで行きまして、八千万円以上は、土地の譲渡所得というのはキャピタルゲインの最たるものでありますし、社会開発の利益を受けておるという意味では、他のキャピタルゲインとはまた違った意味を持っておりますから、したがって、それは現在の長期譲渡所得の課税の大枠である四分の三の総合ということを緩和しない。
　そういう考え方に立ちまして、大体首都圏なり三大都市圏の地価の実情とか、切り売り、ないし毎年毎年売り惜しみということの状況を見合わせまして、二千万円の比例課税分を四千万円に引き上げる、それから八千万円までは二分の一という制度をお認め願いたいという案をつくりまして、御審議を願っておる次第でございます。
○丸谷金保君　グリーンカードのところで、やってみてうまくなければできるだけまたどんどん修正するということで前向きに、余り慎重にならないでというふうに私申しましたが、土地税制についてはそれと実は逆だと思うのです。ちょいちょい変わりますと、いまお話のありましたようなことになかなかならないのですよ。いままで二千万で売ろうと思っていたのが、今度四千万までが税金が安くなるということになると、二千万の土地が四千万に値上がりするということの方が経済の原則から言うと多いのです。そして、さらにまたそれ以上の人は、いずれまたこれは変わるだろうからそれまで持っていようということで、宅地供給が減る方に回ると。現に私、そういう話を聞いています。いや、また変わるかもしらぬからなかなか売れない。
　だから、私は、土地の問題については、もっと地方公共団体その他に対する免税の措置をふやして、そういうところが土地を抱えていく。公共団体へ売る場合は免税だというふうな土地税制を抜本的にやらないで、こういうちょぼちょぼとやることは逆に私は反対なのです。うまく効果が上がりません。これで効果が上がると思いますか。
○政府委員（高橋元君）　土地税制は誘導的、補完的な手段でございますから、これだけで土地の問題が一切解決するという過大な期待感というのがあってはならないと思うわけでございます。しかし、いま先ほど仰せのありましたことは、まことに私どもそのとおりに思っております。
　つまり、土地税制で現行の租税特別措置法は、所得税の本則の二分の一総合課税に対しましていわば重課しておるわけでございます。今回緩和したと申しましても、本則よりは加重されております。そういう意味で、昭和五十年から五十五年までという時限規定であったわけでございますが、五十五年になれば租税特別措置法が自然に切れてしまって二分の一課税に戻ってしまうのだから、それまで売らないでいいではないか、こういう期待を持たせますと、売り控えということが広範に起こってまいります。
　そういうこともありますので、今回御提案いたしております規定は一切適用期限を定めておらないわけです。租税特別措置法の各般の特別措置につきましては、サンセット方式と申しますか、すべて期限をつける、または政策効果の上がらなくなったものを廃止する、そういう態度で臨んでおりますけれども、これだけは逆に期限を取りまして、当分の間という規定に直してしまっておるわけです。それは、連続して毎年毎年土地税制が緩和されるという期待から、逆にいまお示しのように売り控えが起こるということがあってはならない、期限をつけないことがまた政策的な意味を持つであろうというふうに私は思います。
　そういう意味で、今回の御提案も、無期限という形で五十五年一月以降の土地取引については、長期譲渡については、すべてそういう制度が今後相当期間にわたって適用されるという前提で、御審議を願いたいというふうに思うわけであります。
○丸谷金保君　少なくとも今後十年くらいはいじらないというふうに理解してよろしいのですか。
○政府委員（高橋元君）　いま、いつ改正するとか、いままでのように五年たったら改正しますということではない、そういう形の条文として御審議いただきたいと思います。
○丸谷金保君　どうもいまの答弁を聞いていますと、先の答弁は大変かちっとしていたのですが、後の答弁は早いこともあるし遅いこともある、こういうふうな答弁です。それはわからない。少なくとも、相当程度直さないのが正しいので期限をつけなかったという先ほどの答弁と今度の答弁とちょっと違うのですよ。どっちなのですか。
○政府委員（遠藤要君）　今度の改正案は、土地の潤沢な供給ということを考えてのことであって、先生のおっしゃるように期待感を持たせるということになればその改正案の意味をなさず、そういうふうな点でわれわれとしては堅持していきたいということで、御理解を願いたいと思うわけであります。
○丸谷金保君　答弁の前段で、土地の問題は税制だけではどうにもならぬということを前置詞に置いて答弁されているので、これでもって宅地供給が円滑にならなくてもそれはこの税制の責任じゃないと。こういうことを言いながら、それでも供給に期待している、こういうことなので、何か非常に自信のない御説明のような気がするのです。本当は、やってもうまくいくかどうかわからぬけれども、まあいろいろあるからちょっと手直ししてみようということじゃないのですか。どうなんです。
　　　〔理事細川護熙君退席、委員長着席〕
○政府委員（高橋元君）　私が、土地はあくまで税制は補完的な手段であるということを申し上げましたのは、いままで長い間の土地税制の歴史から見まして、土地税制に過大な期待が持たれてきたということを受けてのことでございます。
　昭和四十五年に分離軽課にいたしまして一〇％、一五％、二〇％ということをやったこともございます。五十年になりますと、それを改正しまして四分の三総合課税という制度にいたしました。それによって、本来オールマイティーでない税制がそれだけに頼られてしまって、土地の供給をあるいは促進し、あるいは抑制するというふうになるのは大変問題ではないか。それよりももっと、たとえばゾーニングでございますとか地域の利用規制でございますとか建築法規の改正でございますとか、いろいろなことがあって、そういうことと相まって効果を上げていきたいというつもりで申し上げたわけでございまして、効果のほどもわからぬけれどもとにかくやってみるという気持ちは毛頭持っておりません。
　たとえば、今回御提案しております中に、居住用の資産を売りましてその売ったところに四階以上の共同の中高層のアパートを建てる、その場合には買いかえにする、買いかえと申しますか、課税しないでおいて取得価格引き継ぎでいきますという条文を一つ御審議をお願いしておるわけでございますけれども、これあたりも、現在、第一種住居専用地域と申しますか、いわゆる一種住専ではたしか高さが十メートル以上の家を建ててはいけないわけでございます。そうなりますと、四階建ての家が建たないわけでございます。そういうことになりますと、せっかく居住用の中高層買いかえを認めてもその効果が上がってこない、二種住専以下の地域でないとそれがかかってきませんから。そういう場合には、建築基準法規なり都市計画法規なり、そういうものと連動することによって効果を上げていきたいと、そういうつもりで申し上げたわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○丸谷金保君　これ、どうですか。地方公共団体等が買う場合には、全部無税にするというくらいの思い切った措置はとれないものですか。
○政府委員（高橋元君）　現在、収用事業または収用事業に当たりますような公共的な事業によって土地が買い取られる場合には、三千万円の特別控除をいたしております。これによって、そういう関係の土地の譲渡の相当多くのものが非課税になっておると思います。
　それから、五十四年度の税利改正でお願いいたしましたが、国または地方公共団体、そういう公的主体が土地を買う場合、その売った人につきましては四千万円まで二〇％、四千万円以上二分の一比例課税という制度を入れております。いわゆる優良住宅地の譲渡の特例でございます。そういう形で、公的に売られる場合、課税上も非常に優遇をいたすということにいたしておりますが、一方で公的な機関に土地を売りましても、やはり昭和四十三年十二月から前持っておる土地でございますから、したがいまして、譲渡益の発生することは事実でございます。譲渡益が発生して、しかも譲渡益というのは長年持っておりまして一時に実現するというキャピタルゲイン以外、社会開発、公共の開発利益を受けておったものでございます。個人について起こった所得を全部まけてしまうという必要は私は、ないと思いますし、また、それは課税の公平上非常な問題である。
　公的な主体が公的な利用に供すべく計画を持って土地を買いたいというときに、それを売りやすくしていく、そういうインセンティブをつけるための制度として、いま申し上げた優良住宅地の課税の特例とか、それから公共事業の収用事業の三千万控除とか、そういった特別控除の制度があるわけでありまして、これによって効果は相当発揮されておると思います。
○丸谷金保君　効果が発揮されていれば、公共事業によるところの土地インフレなんというのは起こらないんです。効果が発揮されていないんですよ、これは。効果が発揮されていないから、公共事業投資によって土地インフレが起こっているんでしょう。私たちは事実から言っているんです。あなたは法制の理論から言っているから、両方でどっかで合わなきゃならぬのだけれども、おたくは事実認識がないものだからそういうことで効果が上がっていると言う。三千万の、公共事業なんかの場合にはそういう控除はあります。結果、どうなると思います。それに見合うだけしか売ってくれないから、まとめて買うということができなくなるんです。開発が進んで開発利益で付近が次の年になるとまた上がる、と、また高く買わなきやならない。
　こういうふうなことで、一括してと申しますのは、私は三年間くらいの間に、坪で言った方がわかると思いますが、千六百万坪池田町長として買ったんです。千六百万坪ですよ。一番困ったのはこの税の問題なんです。しかし、思い切って買って、ですから土地は値上げさせない、宅地は町が全部提供する、いろいろなことをやっております。そういう実際にやってみた形の中から、自治体ががちっと土地を持てば土地の値上がりを抑えたり、公共事業に代替地でもすぐできるんですよ。そういう柔軟な措置がとれるんだけれど、やはり自治体が土地を持っていないと、そういうことが、いま言ったように効果が上がる上がるといって、上がってないんです。私は上げてきたんです。私自身は上げてきましたよ、それだけのものを持ったから。持たなきゃ上がらないですよ、絶対に。
　公共事業でもって用地を買う場合でも、固定資産税の二・五倍以上には絶対買っていません。固定資産の評価を安くしておいて、税金を払うときに安くて売るときに高い、そんなばかなことは絶対にさせないということでやってきました。実務をやってきて、うまくやっている私が言っているんですよ。その例はたくさんあります。あなたの言うようないまのそういう小手先では、土地問題というのは税制の面からだけでは解決しないですよ。本当に歯がゆいんです、ここへ出てきて見ていますと。
　たとえば公共事業をやる、われわれはまとめて三年分でも五年分でも一遍に買います、開発利益というようなものを得させないために。しかし、これを一遍に買っても一遍に払えない。そうすると、国なり県なりとの間に契約して、分割して毎年納入してもらう。本人には一遍で払います。本人が銀行から借りたのに、これは多少財政支出になるけれど、町が金利負担だけするんです。その金利負担の分だけ、毎年国の方に公共投資として払う金を上げてもらう。そうすると、公共事業によるところの土地のインフレは起こらないんです、そういうふうなやり方であれば。少なくとも自治体が持つ場合には、それでは役場に売るなら少しは安くてもいいということになるんですよ。そっちの方に行くんですよ。
　ここいら辺のことが、どうも東京におるとピントが狂っちゃって、実際の実態と合わないような税制なり、制度というふうなものが進んでいっているんじゃないか。だから、土地税制についてはこんな小手先でなくて、もっと抜本的に、徹底的な検討の中でやっていただきたいと思います。
　ひとつ次官、大蔵省の税制の担当官を池田町へ行って勉強させてください、いかにうまくいっているか。
○政府委員（高橋元君）　いまの市町村が公有化をして土地をたくさん持っておって、公共事業の対象としてそれを利用する、そういう公有化政策というのは、私どもは非常に効果があると思っているわけであります。
　委員のいまお挙げになりました池田町の話は私ども承知しておりましたが、昨年これも税制調査会で土地の御審議を願うときに、関西の方のさる大都市で相当大きな公有化をやっておられるところがあるのです。名前をあえて申し上げれば神戸でありますが、神戸の方に来ていただきまして、土地税制の改正について現状についてどう思いますか、それから計画法規なり、それからそういう公有化政策の進め方と税制とのあり方をどう考えますかということをずいぶん詳しく伺いました。
　そういうことで、いま仰せのような公有化政策を助成するという意味で私がさっき二つの制度があると申し上げたわけですが、そういうものの持っている意味というものについての御意見もちょうだいしたわけであります。
　ですから、私どもは決して——まあ、私どもは東京におりまして地方の実情を全部知っておるなどととうてい申し上げる気持ちはありませんけれども、できるだけ広くそういう政策の持っている効果というものについて、また政策税制としての土地税制をどう運用するかというようなことにつきまして勉強しているつもりではございますけれども、何分にも土地の譲渡所得というのはかなり大口の所得であります。市町村に売られる、または県に売られるという場合に、その所得について一切課税をしないということになりますと、これは課税の公平ということをどう考えるかという大きな問題も出てまいります。
　一方で、これはこういう公の席で申し上げていいかどうか私は若干自信がないわけでございますけれども、市町村がお買いになる、県がお買いになるに比べて、そうじゃない国の機関が買う場合の方の買い値が高いというような問題もあるようでございます。これは、歳出でもって土地を取得していく場合の便宜の問題とか、いろいろな問題があると思います。ですから、公共事業の執行によって土地が値上がりしていくということは確かにあるのでありますが、それは買い手はいろいろ高い値段をつける、高い値段をのまされてしまうということもありますから、そういうことの執行の面でも十分御留意をいただきたいというふうに私どもは主計局にも話をいたしておりますし、主計局の予算の査定でも、そういうことがないように配意をしてもらっているわけです。
　しかし、何分にも全国で四千五百万人の地主がおいでになるわけでございますから、そういう方について一律に適用する税制を考えていきます場合には、やはり課税の公平の枠の中で誘導的な効果を発揮し得る限度というものが現在の優良住宅税制なり、公共事業等の特別控除ということが限度ではあるまいかという考え方を申し上げておるわけでございますが、もちろん土地税制によって宅地の供給を円滑にしていくということのためには、私どもは先ほども政務次官からお答えがありましたように、現在御提案しておりますものがお認めいただけますならば、しばらく減税期待というものをなくして、民間の宅地供給というものを促進していきたいと思いますが、別途法的な土地取得の位置づけなり、それに対応する政策手段としての土地税制というものをどういうふうに持っていったらいいかということの勉強は、これは怠らないつもりでおります。
○丸谷金保君　二千万を四千万にするというふうなことで、あくまで民間に土地供給、宅地供給というふうなものを任せていくという、そういう考え方の基本が間違っているから、こういう税法改正になってくるんですよね。これは土地問題は民間に任せるべき問題じゃない、本来は国の責任でやることです。ですから、それは国の責任であると同時に、その地域社会の地方公共団体にももっと幅を持たせた政策が行えるようにしてほしい。課税の公平から言うと問題があると言いますけれども、その分だけ逆に言うと自治体に提供する場合安くなるんです。ここのところの考え方が基本的に違うわけですよ。
　土地を持っている人は、売る場合にはいわゆる価格が幾らというんじゃなくて、手取りが幾らかということなんです、税引き後の。だから、公共団体に対するそれは、現実に使っている分については大きな控除あります。そうじゃなくて、それじゃだめなんです、土地税制、私たちの体験から言っても。思い切って地域社会の計画があったらまとめて地方公共団体自体が持ってしまわないと、うまくいかないんですよね。ですから、民間主導型の考え方でなくいかなきゃならぬ。
　それから、そういう税の問題でも、それはその分だけ安くなるんですから、手取りは同じだったらじゃ役場に売ろうかと、市役所に売ろうかと。そういう税制の仕組みに変えていただかないと、これは何も北海道だけのことを言っているんでなくて、全国的に、それから現在の東京周辺にしても、もうちょっと何というか、公共団体がそういうことの体制のとれるような、ひとつそういう点で次官、土地税制はこういう小手先をいじっても決して予定したような期待するようなものは上がらぬと思います。ですから、私たちは反対です、いまこんなことをするの。もっと基本的に所得税法の全体として、こういう土地の譲渡の税制も抜本的に考えるというふうな態度をひとつおとりいただけませんか、どうでしょう。
○政府委員（遠藤要君）　この改正案によって、でき得る限り宅地の供給を円滑にさせたいと、それには税制の手直しが間近にあるのだということになると、またせっかくの改正案の効果が薄らいでくると、そういうふうな心配も私どもは持って、ぜひこの改正案を基礎として堅持していきたいと、こういうふうなことを先ほども申し上げたわけですが、ただいま先生の御発言は、特に公共団体と、そういうふうな点での土地の問題、これからの役割りはやはり国なり地方公共団体がもっとその役割りを果たすべきだと、そういうふうな御発言のようでございますので、この点、十分われわれとしても検討してまいりたいと思いますので、よろしく御理解願いたいと思います。
○丸谷金保君　重ねて次官に申し上げたいと思うんですが、いまの大蔵御答弁のようなやはり民間デベロッパーに任していくことが、国の基本政策として、これは決して大蔵だけの考えでないと思います。いまの自民党政府の土地政策の失敗の基本は、そこにあったと思うんです。政策は失敗してきていますわね。そして、それのつけは国民に来ているわけです。ですから、私は思い切った手を打たなければ、とても小先手の税制の改革だけで、しかも税制だけにこれは責任を転嫁するわけにもいきませんから、ひとつその点、十分お考えをいただきたいと思います。
　それから、所得税の関係の国会のしばしば答弁の中で、日本は外国に比べて法人税は高いんだと、非常に多いんだと、こういうふうなことがよく言われておりますね。何回か答弁の中で、そういうあれが出ております。私もなるほどなと思った。だから、法人税の増税ということはできないので、財政再建のためには個人所得者もがまんしてもらわなきゃならぬという、一つの理論的な構成が行われてきました。これは数字の上では、確かに法人税収というのは日本が多いんです。しかし、なぜかと言うと、法人の数がヨーロッパ諸国等に比べても非常に多いということを私、最近気がついたんです。
　たとえば、ＥＣ諸国、西ドイツと比べてもいいですが、一体課税対象になっている法人の数はどれくらいの開きがありますか。
○政府委員（高橋元君）　法人の数ということだけで申し上げますと、日本は百六十万七千九百八十五であります。その中で協同組合、公益法人を除きました普通法人、会社でございますが、これが百五十三万八千八百二十三あります。昭和五十三年度であります。それに対してアメリカは、昭和五十年度に二百二万四千法人あるようでありますが、中身はわかりません。それからＥＣといま仰せでございますが、イギリスしかわかりませんが、イギリスは三十八万四千三百のようであります。ドイツはもっとたしか私の記憶では少なくて、十万台であったと思います。
　ただ、先ほどのお話の中で、私一つお断り申し上げておきたいのは、日本の法人税が税収の中に占めるウエートが高いから、したがって法人税をふやす余地がないのだということを申し上げたことは一度もないわけであります。日本の税制の中で法人税は三割という地位を持っておりまして、非常に大きい割合を占めておりますが、日本の法人の実効税率は諸外国に比べると若干低い。したがって、適当な機会をとらえて、それの引き上げを検討すべきであるという五十二年の税制調査会の中期答申の線で検討いたしておりますということを申し上げておるわけでありまして、法人税収の割合が高いから法人税をふやすつもりはないということは、私の知っている限り、政府ではどなたもお話しになっていないと思います。
○丸谷金保君　私の申し上げるのは、政府答弁で、税収の中に占める法人税額は非常に多いんだと、こういうことをしばしば言っているので、実効税率とか税率がどうだこうだという答弁をされないで、いつも法人税の税額はこんなに諸外国に比べて多いんですよと。これは巧みにすりかえている。いかにもそのことは、税率も高いんだからそうなかなか上げられないのだという、そういう認識をさせるような答弁がされているんです。これは、この一年くらいの間にも私は聞いております。
　しかし、実際は税額は諸外国に比べて——よく日本の場合に西ドイツを例に出しまして比べます。しかし、ただいま御報告いただいたように、西ドイツの法人の数というのは十五分の一ぐらいですわね、日本の。こういうのを比べて、税額だけですぐ言うんです。これは税理士法でも同じなんですよ。西ドイツも無試験ですよなんて言いましたね。全然違うんです、中身が。いかにも、だからわが国の無試験もいいんですよということにすりかえて言っているのと同じように、法人税の問題についても、法人税をもっと高くせいというわが党要求に対しては、税率の細かい説明より、いや、なかなかわが国の税額は非常に法人税も諸外国に比べて多いんだと、こういうような形で上手なすりかえの答弁が行われてきている。ですから、そういう点でこれだけ違うんですから、税額多いのはあたりまえなんです。
　ここで、もう一つの所得税との関連で問題は、なぜ日本はこんなに会社が多くなったか、本会議でも私指摘しておきましたが、個人の所得税を納めるよりも、親子でやっているような商店でも、会社にした方が税が安くなるからなんですよ。言うなれば、所得税が高いということなんです。この点について、ひとつ御見解をお願いしたい。
○政府委員（高橋元君）　ちょっと戻りまして恐縮でございますが、さっき法人の数を挙げてお話がございましたけれども、法人の所得というのが国民所得で出てまいるわけでございますが、法人所得が国民所得の中で何割を占めておるかということを比べてみますと、日本は九％であります。アメリカは九・七％であります。イギリスが七・一、これは、会社の数が少ないわりには法人の企業活動が大きいわけでございまして、七・一。ドイツが三・七。国際比較するとそうなります。大体、多少のでこぼこはあるものの、五割前後が法人の税金でありますから、したがって、法人税収というものはこの割合で、この法人所得の大きさで国際的に比べていただければいいのだろうと思います。
　そこで、もう一つの御質問は法人成りの話でございますが、最近ずっと会社の統計を見ておりますと、一年間に七万から五万ぐらい法人が新しく数がふえていきます。これは一つは、休業した法人をなかなか抹消いたしませんで、実体がなくて、ただ登記簿だけで残っておる法人というのがあるものですから、どんどんふえてくるように見えて、実際に動いているものは百三十五万ぐらいかなと私どもは思います。思いますが、やはり若干ふえる傾向にございます。
　法人でございますと、中小法人の場合には留保に二八％の税金がかかるわけでございますが、二八％の個人の実効税率というのはかなり高いところでありますから、税率だけの比較からいたしますと、法人と個人の間の税負担のバランスというものは、むしろ法人の方が、たしか所得七、八百万円よりも大きくありませんと法人の方が高いのだろうと思います。
　そういう意味で、法人・個人間の税負担のバランスは、いままでもずっと議論をしてまいりまして、検討もしてまいりまして十分考えてきておりますし、四十八年度に、個人のままで租税特別措置のみなし法人という課税を採用されれば事業主報酬がとれるという形で、そこで法人と個人の税負担のバランスというものを一つ図る方策を入れたわけであります。
　それであるにかかわらず、なぜ五万も七万も会社が毎年ふえるのだろうということでございますけれども、これを、会社設立をしたその理由というのを、非常に大きな調査はございませんけれども、折に触れて企業の精通者なり、それからちょっとした世論調査なりというものをやってみますと、税負担の問題というよりも、銀行から金が借りられやすい、株式会社の方が。何のたれべえという個人商店よりは資金調達が有利であるということとか、社長さんというのは日本じゅうに百何十万人かおいでになるわけですが、何々さんよりも社長さんの方がかっこうがいいというふうに社会的な地位の向上ということとか、そういうことがむしろ指摘されておるようでございまして、私どもは今後とも個人と法人の税負担のバランスというものを考えていかなきゃならないと思いますし、こういうふうに、これから先、歳出の面の考慮はありますにしても、税負担というものについて御理解を得ながら、この辺考慮していただかなきゃならない世の中でございますから、そういう企業活動について、法人形態と個人形態をとった場合に税負担のバランスというものは十分考えなきゃならないと思います。
　今度、税制調査会に企業課税小委員会というのをつくっていただきましたのも一つはそこにございまして、そういう点についても御検討を願いたいなという考えで、いまこれから審議に入るところでございます。
○丸谷金保君　こういう問題について、いまも西ドイツとの法人の数、これが巧みに税額に変わると同じように、いまもちょっと、外国の方が所得税高いよと不規則発言がありましたけれど、私はデンマークだとか北欧三国も税制度を調査して歩きまして、それはわかっています。しかし、それはそこのところだけ言うんですよね。歳出構造からも合わせないと、税負担の問題は論ぜられないんです。
　ところが、一方で言うときには、ただ所得でもって、デンマークは幾らで日本は幾らだから日本は安いんだとか、じゃ福祉の構造はどうなっているんだと、こういうふうなことを全体としてとらえた場合に、われわれやっぱり日本という地域社会にいるんですから、余り外国の例というのは都合のいいところだけとって答弁されると困る。盾の半面だけを必ず答弁されて、なるほどないというふうなことにならないように実はしなければならないので、やはり日本の税制をやっているんですから、私はだからドイツがどうでもいいです。それよりも日本の国内における税負担のバランス感覚から言って、個人所得税を払うよりも法人税の方にした方が得だ。
　ところが、それをまた法人とのバランス感覚で言うと、数字だけで言いますと、大企業も入りますから、それは確かにいまの御説明のような数字は出てきます。しかし、個人にしても法人にしても、同じくらいの企業、夫婦とおじいちゃん、おばあちゃんくらいで会社にしているところ、こういうところでのバランスをとってみれば、銀行から借りやすいとか何とかということよりも、税負担の問題の方がはるかに大きなウエートを占めている、これはもう間違いないんです。そこに、所得税が諸外国より安くても何となく重税感というものもありますし、これは一方では歳出構造が違うから、そういう面から来る問題もあります。出すのは出すけれど、さっぱり具体的な問題としては返ってこないといって、どこかとんでもないところへすっと行ってしまうというふうな問題も重税感につながりますけれども、それと同時に、そういうバランスで言うと、どうも所得税というのは何となく高いという感じを与えるのは、法人とのあれなんです。
　これは農業だって、農業法人にすれば途端にもう無税になっちゃうんです。そういう例はたくさんあるんです。ただ、記帳や何かめんどうくさくてとてもやれない、あのまねできないから。個人にはない法人にはいろんな特典があります。わが党がそういう点で、租税特別措置法をもっと全面的に見直さなきゃいかぬと言っているのも、そこにあるわけです。そうですわね。そういう点で、単なる数字の比較でなくて、実態の上に立った比較をしていただきたい。
　時間がありませんので一緒に言ってしまいますが、それがどうもなかなかその実態に合った議論とかみ合わないのは、主税局と国税庁、現場で苦労をしている税務署の職員や税務官署の人たち、これらの意見が、要するに税法を企画し立法化する主税との問の人事交流がきわめて少ないという面があるんじゃないか。だから、現場の地についた苦労だとか実態だとかということは、意外と大蔵省の方に吸い上がってこない。実態のわからないうちに税法だけは走っていくと、こういうきらいが非常に多いのじゃないかと思うんですが、これは大臣に聞く話かもしらないんであれですけれど、どうなんですか、そこら辺の人事交流。