Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鶴岡洋君　もう一つお伺いしたいんですが、午前中の参考人の消費者代表からいろいろ御意見を聞いたわけでございますけれども、データの結果、その消費者代表の方の言われるのには、私も意外に思ったのですが、いわゆる海外の食糧に依存するのは非常に安全性とかいろいろな面で危険性があると、もちろんこれ食糧安全保障という面もそうでしょうけれども、そういう話がございました。消費者にとれば、安ければいいというものではございませんけれども、高いより安い方がいいと、したがって消費者サイドにすれば安い方がいいから恐らくこの自由化には、程度はありますけれども賛成する方が多いんじゃないか、こういうことで私は聞いていたわけなんですけれども、実際には約半分以上の人が自由化には、先ほど言ったように安全性とかまた食糧安保とかという観点から反対である、そういう御意見を聞きました。そこで、やはり日本の国は日本で生産したもの、それを自給自足といいますか、それが一番理想的ではなかろうか、こういう御意見でございました。
　この自給率の問題でございますけれども、日本は世界でいま最低水準の食糧の自給率であります。穀物を見ても、一九六〇年には八二％の自給率があったのに、一九八〇年には三三％、こういう数字が出てきておるわけです。総理府の世論調査、食生活の食糧問題に関するアンケート、これでは、できるだけ自給自足がいい、こういうのが七五％、安ければ輸入した方がいいというのが一六％、わからないというのが九％、こういう数字も出ております。自給自足を望んでいるのが先ほどの消費者の代表の御意見にもあったとおり、これは国民の望むところであると私はこのように思っているわけでございますけれども、この自給率の向上と農産物の自由化ということは大変むずかしい判断と考えますが、この国会でも自給率の向上ということで一昨年決議をしたわけです。しかしその対応は非常にはかばかしくない、こういう現状でございますけれども、このジレンマについて農水省としてはこれからどのように対処していくのかその辺の方針をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　私どもとしては、国会の御決議をいただいておることでもございますので、自給力の向上ということを基本に据えて、それと調和のとれたといいましょうか、両立し得る範囲で外国との間の紛争もできるだけ起こらないように対処をしていくと、そういう心組みでおります。
○鶴岡洋君　それでは私の最後の質問になりますけれども、わが党は四月二十二日に、ここにおられる農水大臣を初め、二十三日には外務大臣、大蔵大臣、通産大臣、それぞれに農産物の自由化に反対する申し入れを行ってまいりました。一部学者、評論家などには、政府の牛肉、オレンジの二品目に対して国内の生産者保護政策に疑問を持っている人たちもおります。また反面、過大な農業保護はこの機会に再検討して、政府は自由化に踏み切るべきである、こういう意見も財界等から出ておりますけれども、農林水産大臣のこの点に対するしかとした考え方をお聞かせいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　この委員会を通じて何回も申し上げておるのでございますが、いま中長期的に見て世界の食糧事情は非常に不安定である、また国内も米の過剰その他多くの問題を抱えておりますが、その中で私たちは、食糧の安定供給あるいは自給力の確保ということを目指して生産性の向上を図ってまいっております。しかもただいま御指摘のように、国内で生産できるものは極力国内で賄うという基本、しかも国民の需要の動向をよう見て農業の再編成を図って食糧の自給力を確保したい、こういう立場でいま進めているわけでございまして、そういう関係から申しますというと、やはり農産物の自由化という問題は非常に大きい課題なんですね。また大きな問題として私たちは扱わなきゃならぬ状況にあるわけでございますので、私は新しい農業の芽を育てるためにも貿易の自由化に対してはできるだけ手を染めないで日本農業の振興のために努力をしたい、かように考えておるのでございます。
○藤原房雄君　きょうは午前中参考人から、それから午後大臣が出席しまして、いろいろいま日本農業の一つの大きな課題でございますこの自由化問題につきましていろいろ質疑をいたしておるわけであります。
　まあ、私ども農林水産委員という立場からいたしますと、どちらかといいますと農業を守るという、またそれなりにそういうことに関係のある方が多いわけで、どっちかというとそっちの方にウエートが置かれるのかもしれません。しかしながら、それは古今東西どこの国におきましても、農林水産業という一次産業は非常に弱い構造的な体質を持っておるという、そういうことだけに、また私どもの命を支える大事な食糧であるということからいたしまして、また農業の衰退した国で栄えた国はございません。過去のそういうこと等を考えあわせますと、非常に重大な問題だということで、きょうも衆議院におきましても、また当委員会におきましても過日来論議が重ねられておるわけであります。
　先ほど来いろいろ御質疑がございましたが、過日の当委員会におきましても大臣が非常に強い御決意を述べて、担当大臣として本当に当然のことだろうと思いますが、また特にいままでの豊富な政治経歴の上からいたしましても、特にまた農業が主体であります東北の出身の大臣という、こういうことからいたしましても、私は当然のことだろうと思うのでありますが、最初に大臣から、先般現在の農産物のＩＱはわが国の農林水産業の振興にぎりぎり必要なものばかりで、体を張っても避けたいという強い決意表明があったわけであります。その間、大分アメリカとの交渉の中で話のついたもの、先に延びたものいろいろあるわけでありますが、今日を見ましてもその強い御決意は変わりはないのかどうか。変わっちゃ困るんですが、今日までの経緯の中でさらにその決意を固められていらっしゃるのかどうか、まずその辺のことからお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　私は、去年の暮れ大臣に就任をいたしましてからもう五カ月になるのでございますが、その間、対外経済摩擦解消、特に農産物の自由化問題についてあらゆる場所において私の立場を強くしかも積極的に主張してまいりました。いわゆる経済対策閣僚会議においてもあるいは閣議においても主張してまいりました。
　まあ、問題は非常に大きな問題でもあり、また非常に重大な問題でございますだけに、直ちに結論を得るという問題ではございませんけれども、私は日本の農林水産業の置かれておる現状からして、どうしてもやはり農畜産物の重要な品目である残存輸入品目について、あるいはまた地域の重要な品目である残存輸入制限品目については、どうしてもやはり完全自由化してはならないという態度をこれまでもとってまいりましたし、今後もその態度で臨んでいきたい、かように考えております。
○藤原房雄君　まあ、農業を守るという立場の大臣でありますから、非常に強い決意でいらっしゃる。また、就任以来不動のものであるということについては、私どももぜひその決意を貫き通していただきたいと思います。
　しかしながら、これはきょういろいろ論議がございましたように、農業サイドだけで考えられることじゃございませんで、日米の貿易という相互関係の中での問題であります。しかしながら、これはどこから考えてみましても、くどくど同じことを申し述べるつもりもないのでありますが、日本が最大のアメリカとの農産品の輸入国という関係にあると言いましても、現在また自由化を迫ってまいりますものとアメリカと日本との貿易の中での黒字の幅、こういうことをかんがみますと、現在、農産物に集中的に攻撃が加えられておる。これはもう日本の貿易体質そのものという、きょうもいろいろ論議がありましたが、鶴岡さんからもお話ありましたけれども、大きな観点からこれは考えなければなりません。
　ただ、こういう産業構造ということになりますと、あすあさってにどうするということになりませんので、今日までも、こういうアメリカとの間におきましては繊維製品やそのほかのことについて、鉄鋼問題、こういうことでの問題がありまして、そういうことの解決のためにそれぞれそのときそのとき対策が講じられてまいりました。しかし、やっぱり日本のオイルショックという、一次、二次のショックがあったとは言いながら、日本の経済は世界の不況下の中ではそれなりに大きく改善をし、そして急成長したというこういうところにあるのだろうと思いますが、世界の中の日本ということで、日本の産業のあり方、特に貿易問題につきましては、これから慎重な配慮をいたしませんと、アメリカは決して農業国ではないはずでありますけれども、しかし、世界最大の工業国であると同時に、農業国でもある、そういうことで日本に対しまして、日本が弱くなっておりますこの農産物に対しての攻撃が集中的に行われておるということでありますが、こういうことはやっぱりこの時点で最大の対策を講じ、長期的な展望というものをつくりませんと、やはり今後についてもこの問題が惹起することは当然であり、先ほど来お話ございますように、自給率向上ということで国会決議もいたしておりますが、農業というのは機械工業と違いまして一朝一夕に体質が変わる、こういうものじゃございませんから、長期的にやっぱり着実にこの体質改善、対策、対応、こういうものが進められなければいかぬ。こういうことで現在当面するこの自由化問題に対しての対応、また、国内的な対応策、こういうこともあわせて農林省としては御検討いただいておると思うんでありますが、国内的な対応策につきましては、これはもういろいろ問題のあるところでございまして、現在米の生産過剰の中で減反政策、それに伴います転換作物ということで自給率の低いものについては、それなりに補助金を出して対応策を講じておる。こういうことでマクロ的に見ますと、いろいろ今後の対応については対処すると言いながら、その問題、問題に見ますと、また、地域性、こういうことを見ますと、やはりこれはきめ細かな対応策がぜひともとられなければならない、こういうことを私は痛感をいたしております。今後の対外的な対応策と国内的な対応策、アメリカとの交渉については、いろんなこれから今後の日程等についても先ほどもお聞きいたしましたけれども、国内の今後の対応策、長期展望とかいろいろな展望策や何かもございますけれども、この農産物の貿易の自由化ということに関して特にまた最近省内での検討事項や考えておることがございましたら、お伺いしておきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　まず、前段の対外的な対応でございますが、日程めいた話は省略して大筋をお答えいたしますと、私はまず、日本が農産物の最大の輸入国で、しかも単にその最大の輸入国であるという事実だけではなくて、最大の輸入国であることのよって来るゆえんというのは、わが国の農産物の輸入政策というのは、外国はいろいろ誤解しておるようでありますが、実はわが国の農産物の輸入政策というのは非常に自由な輸入政策を採用している。少なくともほかの国との比較論においては、わが国の農産物の輸入政策というのは自由なものであって、農産物の貿易の分野で日本を相手にして事を構えるというような事態ではないのであるということが外国によくわかるようにするということがまず基本ではあるまいかと思っております。これにつきましては、従来から対外広報、対外啓発につきましては外務省とも御相談をしながらいろいろやってきたわけでございますが、今後とも引き続き努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　それからもう一つは、何と申しましてもしょせん日本に向かってつべこべいろんなことを言ってみても、日本は農産物の輸入制限の撤廃というようなものについては絶対に譲歩しないのであるということをよくわかってもらうということが事態を鎮静化する上で有益なのではあるまいかというふうに思っております。何かやってくれる可能性があるというふうに見られますと、どうしても自分の得点にしたいのが人情の自然でございますから、おれが言ったから日本は自由化したのであるというふうに言われるように持っていきたいと思うのは人情の自然で、どうしても自由化要求を誘発するという効果を持っておるように思いますので、そういう意味では絶対に自由化しないということが外国から見てもよくわかるようにする、それを踏まえた上でなければ前段に申し上げたような広報活動というのも十分な効果を生じないのではないかというふうに思っております。
　それから国内対策でございますが、これは一言で申しますれば、農産物の需要の動向に即応した生産性の高い農業に再編成をしていくということに尽きるわけでございまして、これは元来の農政の基本をそのまま、正姿勢で推し進めていけばそれでよろしいわけで、対外的な問題があるからといって特に風変わりな農政の進め方を工夫しなければいけないということではないというふうに思っております。
○藤原房雄君　この自由化問題につきましては、いまもいろいろお話ございましたが、非常に政治的な背景というものもちらちらうかがわれるわけでありますね。農産物の自由化問題で政界を揺さぶって工業製品の輸入規制を正当化させよう、こういうことが背景にあるのじゃないか、また、国家貿易品目の酪農製品とか食管の米の自由化を獲得しようとする戦略の一つじゃないかとかいろんなことが言われております。また、アメリカにはアメリカの政治情勢というものもあるようであります。日本とアメリカとは精神文化、そういう面での相違もありますので、こういう交渉事というのはなかなかむずかしい一面はあろうかと思うんでありますけれども、しかし農業につきましては、アメリカが日本を考えているような現状でない、そういうことについてどこまで認識を持っておるのか。これも先ほどもいろいろ御説明あったようでありますが、先ほど来局長からもＰＲとか何かいろんなお話ありますけれども、やはり日本の大きな工業力というものに対して、そこにある日本の農林漁業というものに対してはどういう認識を持っておるのか。私どもはそれはつぶさに関係者に会ったわけじゃないからよくわからないんですけれども、相当な認識の相違というものはあるんだろうと思います。そういうことにつきましては、これは外務省との関係になるのかもしれませんが、やっぱりきちっと日本の現状を訴えるということと、さらにまた、先ほど来こういう政治的な動きという、その背景にはちらちら見えてしようがないわけでありますけれども、そういうことに対しまして毅然たるやはり政府の態度、日本の国の態度というものが必要なんだろうと思います。それについては大臣からもお話ございましたが、今後こういう問題については、ＰＲに対しまして特に日本の現状、いままでも言われてきたことかもしれませんが、特にひとつ訴えていかなきゃならぬ、そして少なくともこういう工業製品の輸入規制、工業製品といいますか、農産物以外の——政治的な配慮のために農産物が犠牲になることのないような努力を最大にしていただきたい。
　それからまた、よく言われておりますように、米の自由化云々なんということもちらちら言われておるわけでありますけれども、少なくとも日本における食管制度、そして米の位置づけというものを考えますと、こんなことがちらちら出るようなことだとこれは大変なことでして、それこそ農水省が今日まで日本農業というものをどこまで現状をＰＲしてきたのか、訴えてきたのかということが疑問視されることになろうかと思うんです。今日までも努力をしてきたのだろうと思いますけれども、これからもさらにひとつ強烈に現在の日本の農業の現状というものを訴えていただきたい、そういうことの手だてとして今日考えていること、やってきたこと、それから、これから考えていること等についてお考えありましたらお伺いしておきたいと思いますが、どうですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　先ほど来、その点については何回かにわたってお答えをしているわけでございますが、私はひとつ御理解を賜っておきたいと思いますのは、日本の農業の事情を幾らよく説明いたしましても、アメリカは絶対自由化要求とか、米を輸出したいとか、そういうアメリカ側の要求を断念させることは不可能でございます。ですから、アメリカがそういうことを言ってきたのは、日本政府のＰＲが足りないからそういうことを言っているのに違いないというふうにお考えいただくことは大変な誤解でございまして、これははっきり申し上げておきますが、アメリカ側にそういうことを断念させる方法というのはありません。これは幾ら説明してもそういうことを断念する気遣いはないわけでありまして、断念する可能性があるとすれば日本が絶対に譲歩しないということがわかったときに初めてしようがないからあきらめるかということがあるのでありまして、日本の農民がかわいそうだからあきらめようなどということは絶対にありませんから、ＰＲにそういう効果を期待をすることだけはおやめいただきたい、こう申し上げておきます。
○藤原房雄君　そんなことはわかっているのだよ。だから精神文化の相違というか、物の認識の相違というのは、日本人とアメリカ人との精神的な文化的な相違があるのだから、主張はどういう形であるか、ですから、その持っていき方はいろいろな持っていき方があるだろうと思うのだけれども、しかし、少なくとも、言葉の上だけでどういうことを言ってきたから認識が足りないという、そういうことだけじゃなくて、やはりいままでのいろいろなことを見ますと、日本の農業なんというのはあんな狭い国に、日本にどれだけの農業があるのかという非常に軽視した物の考え方というのがあるんじゃないですか。断念させるなんという、そんな軽々しい要求なんか絶対入れないなんというあなたそんな言い方をするけれども、そうじゃなくて、そこへ持っていくまでにはやはりいろいろな努力の積み重ねが必要でしょう。断固として言ってきたことをはねつける、はねつけると言ったってその以前にそれなりの積み重ねがあって、それができるのであって、何もしないで来たやつをこのやろうと言ってはねつけてそれで押し通していけるという、そういうことじゃないわけです。そのためにはいままでも外務省を通じていろんなことをやってきたのだろうと思うけれども、少なくともやはり主要なところにある人については、また、その要にある人たちについては絶えず日本の現状というものは訴え続け、これは日本の歴史を見ますと、いろいろなことがあろうかと思いますけれども、日本に対する、アメリカから見た日本の農業という観点からしますと、われわれが考えているようなものではないだろう。特にこういう大きな貿易上の黒字の差が出てまいりますと、農業なんというのは小さく見えてくるに決まっています。それは不断の努力、不断の積み重ねが大事だということを私は言っているんで、そんな断念なんか絶対しないんだなんというようなこういう行き方じゃなくて、常日ごろからそういうものの積み重ねの中からそれをさせるような努力の手順という、手だてというものが必要であることを私は言っているんですよ。そういうことで外務省と今日までやってきたと思いますけれども、よりひとつ努力を続けていただきたい、こう思うんです。
　それで、それぞれの品目、牛肉は牛肉、また畑作は畑作で、それぞれにいろんな問題があるんですけれども、これはもう北海道なんかではどちらかというと水田よりも畑作に切りかえるべきだということで、せっかく緒についたものが雑豆や何かについていま大きな波をかぶろうとして、耕作をしている人たちが一年に一遍しかとれない畑作物、それを非常に不安を持ちながら、どれだけ植えつけていいんだろうか、ことしの価格はどうなんだろうか、そういう不安なことで営農をするようなことでは、これは本当に農業に対して希望を持てるわけはございませんで、こういうことに対しましてもひとつ減反政策として何年かの計画を立てて相当なお金をつぎ込んでやっておるわけでありますから、それらの方々に対してはやっぱりその希望を失うことのないような政策をしていただきたい。
　それから漁業について、長官がいらしておりますからあれですが、ようやく四月の割り当てが決まったようですが、当初の見込みより、二五％よりちょっと削られましたですね。この削られたことは日本の水産界にさほど大きな影響力がないんだという見方をしているようですが、決してそうじゃないだろうと思うんです。それがまた一つの実績となって次のときの交渉にそれがどういう影響を及ぼすかということ、こういうこと等も考えあわせますと、アメリカが削った理由はいろいろ言っておるようでありますけれども、いろんな交渉の中で決まったわけですからこれはやむを得ないのかというと、日本側としては承服できない、こう言うに決まっていると思いますが、今後こういう、四月の割り当てで二五％に達しなかった、それを今度の七月の割り当てに何らかのプラスが、プラスといいますか、後押しができるのか、これ交渉の経緯の中で今後アメリカと日本との漁業の問題についてはどういうような感触で、またそれを突破する手だてがあるのかどうか、その辺のことについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　お答えを申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、従来まではアメリカ側の対日漁獲割り当ては年一本で割り当てをやってまいったわけでございますが、ことしは当初五〇％、それから四月二五％、七月二五％というぐあいに分割して割り当てをしてくるようになりまして、しかも四月の割り当ては非常におくれまして、一カ月ほどおくれた上でさらに一〇％のカットということで割り当てを行ってきたわけでございます。
　このような割り当てに対しまして、私どもといたしましては、これはアメリカ二百海里内の日本の漁船の操業に非常に大きな影響があるという観点から、しかもアメリカからの水産物の輸入はアメリカ総輸出額の中の半分近くを占めている、十分にいままで協力をしているじゃないかという立場からアメリカに対して強く抗議を申し入れまして、これにつきましては、自後の復活と申しますか、これを取り返すということで話し合いを詰めているわけでございます。
　ただ、このような話し合いを進めます場合には、一つはアメリカ側のカットの原因になっておりますいわゆる洋上買い付けの量というものについて話し合いをつける必要がございますし、それからまた、先ほど御答弁いたしましたニシンの輸入割り当て制度の運用の改善という問題をアメリカ側が申しておりますので、これらにつきまして、実は五月三日から七日にかけましてワシントンにおきまして実務者の協議をやりました。ニシンの輸入割り当ての運用改善につきましてはかなり話し合いも煮詰めてきたわけでございますが、なおスケソウダラの洋上買い付けの問題につきましては双方の意見が相当まだ隔たりがございますので、日本の漁業が失業問題なりあるいは減船問題が生じないということを念頭におきまして、この点につきまして今後とも粘り強い交渉をいたしまして、できれば七月の割り当ての際にこの問題を解決してまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○下田京子君　農産物の市場開放をめぐる問題が大変重大になってきておりまして、先ほど来から問題になっておりますけれども、私、最初に確認しておきたい第一の問題、ジュネーブ協議にあってアメリカ側が一時サミット前に市場開放第二弾の内容を日本がどういうふうに盛り込むかということによって完全自由化の要求をあたかも取り下げるか、そういう休戦の宣言をしたようなお話があるわけですけれども、先ほどの局長のお話を聞けば、休戦するかどうかはその中身を見てだというのが米側の話、日本はそれに対して休戦の意思表示をすることがまず先なんだ、こういうやりとりがあったということなんですけれども、その休戦というのはどういう内容なのか、そこをちょっと確認したいんです、どう受けとめているのか。
　局長はじかにいろいろ話してきたと思うので、三点にわたって聞きたいんですけれども、アメリカ側がそのときに言った休戦ということは、実際日本側が提示した輸入拡大の措置を前提にして、またさらに上積みをいろいろ追ってくるんじゃないか、結果として休戦がなくなってしまうことになりはしないか、そういうことも考えられますね。
　それからまた、休戦しても、十月からの牛肉、オレンジ、この交渉になりますと自由化ということが再度出てくるんではないか。そうしますと、いつまで休戦というふうに言っているんだろうか。
　またさらに、休戦という具体的な中身にいきますと、自由化のスケジュールを示せ、目途を明確にしろ、こういう話もいろいろ出ていますが、それをも含めて一時棚上げしたというふうに理解するのかどうか。休戦といっても、何かすべて完全自由化を休戦した、棚上げだというふうに理解されているような向きがあってはっきりしないので、その辺をお答えいただきたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　ただいまお尋ねの点は、先ほども御説明をいたしましたように、ジュネーブではアメリカ側も別に休戦協定を結ぶための権限を持ってきたわけでもございませんし、私の方もそういう権限を持って出席したわけでもございませんので、必ずしも休戦条件について突っ込んだ議論が十分行われたというふうには申すことはできないと思います。そこら辺はいろいろ不明確なところがございますが、少なくとも私どもの方で休戦ということで念頭に置いておりますことは、ある期間——ある期間というのはこれはまた交渉によって詳細を詰めていかなければいけませんが、少なくともある期間ＩＱの撤廃を要求することを差し控える、したがってその間はガットの紛争処理手続に訴えるということもしない、そういう状態がある期間継続することが保証されているということを念頭に置いて休戦という言い方をしたわけでございます。
　したがいまして、アメリカ側としては日本の対応いかんによっては休戦の可能性があるというふうに申しておりますが、そこのところは取り決め方をよほど慎重にいたしませんと、先生御指摘のように、一応休戦はできたはずなんだけれども、ＩＱが多いとか少ないとか言ってあと何トン足せとかそういう議論が起こる余地はあり得ると思います。ですから、話を進める場合にはその点はそういう紛争が残らないようによほど気をつけてやる必要のある問題だろうというふうに思っております。
　それから、牛肉、柑橘についてのお話でございますが、これは十月送りということが決まっておりますので、いまの段階で休戦の問題を話をするにいたしましても、牛肉、柑橘は休戦協定の対象外と、休戦協定ができるかどうかということはまた十月になって牛肉、柑橘の話をしてみなければわからないということでございます。
　それで、ただ間違いなく申し上げられますことは、十月に牛肉、柑橘の協議が始まりますときに、いろいろ曲折はあろうと思いますが、アメリカが最初に言い出すことは、これら四品目について完全な自由化を要求するという態度で協議に臨んでくるであろうということはすでに予告されておりますので、それはそういうものと覚悟いたしております。
○下田京子君　わかりましたが、そうしますと十七日以降の協議、十八日とも伝えられておりますけれども、その際に日本は農産物についての市場開放、具体的な措置を提示するのかしないのか。もしするという場合には、さっきちょっとありましたけれども、まず休戦の条件が先だよと、それを聞くことによって内容次第では逆に日本側の提示したものはなかったものというふうに扱うのかどうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　次に協議する機会にいかなる対応をするかということにつきましては、目下検討中でございまして、こういうふうにやる心づもりであるということをいま御説明申し上げる用意はございませんのでその点はひとつお許しをいただきたいと思うんでございますが、一つだけはっきりしておりますことは、これは自由化要求を一時封印するためにこういうことを検討してみているわけでございますから、いろいろ検討してみるにいたしましても、ＩＱの撤廃問題ということはこれはそもそも検討の対象になり得ないということはこれは理の当然でございまして、したがってそれの延長線上の問題として自由化のめどを示せという問題についても、これは肯定的に対応しようのない問題でございますから、これは検討をまつまでもなくそういうことはあり得ないということをいま申し上げられますが、そこから先の話につきましては、これはせっかく検討中でございますので、いまお答えをする能力はございませんのでお許しをいただきたいと思います。
○下田京子君　いろんな事情で答えられないというわけだから幾ら押し問答してもこれはらちが明かないと思うんですが、さっきかなり局長が明確に申されておりましたが、アメリカがいろんな形で要求を突きつけてくるだろう、基本的には完全自由化という要求は断念しないだろう、それを断念させるというのはとうてい不可能だ、しかしそれを可能にさせるかどうかというのは日本側が絶対に譲歩しないという態度なんだと、こうおっしゃったと思うんですね。それが大変重要だと思います。その点で、四月の二十二日に衆議院の農水委員会の席上、わが党の寺前議員が、アメリカが取得しているガットの義務免、いわゆるウエーバーについていろいろ話したときに、局長はこういうふうに言われていますね。アメリカがウエーバーを取得したのはガットにかかわっている人たちの間では歴史的偶然だ、何ら正当性を持たないと、この点は日本側も機会あるごとに指摘していると、こういうふうに明確に述べておりますし、またこの前の四月十二、十三の作業部会でも、アメリカが取得しているウエーバーがいかに理不尽なものなのか、そういうものを棚上げにしておいて日本の輸入制限をいたけだかに攻撃するというのは道理に合わないし、公正な態度ではないと、こういうふうに主張しているわけですよ。だとしますと、提示するかしないか検討の内容どうのこうのということはさておいても、いまのような立場できちんと対応していくのかどうか、今後の、その態度についてもう一度お伺いしたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　アメリカのウエーバーについての私どもの認識というのはこれは変わることはございませんので、今後のアメリカとの協議の進め方についていかような検討が行われようとも、作業部会の席上アメリカのウエーバーについて私どもの述べた見解が変わることはあり得ないというふうにお考えいただいて結構でございます。
○下田京子君　そこで大臣にお尋ねしたいんですけれども、提示するかどうかは明確でないけれどもというお話を前提にしつつも、とにかくアメリカ側が道理に合わない、しかも公正な態度でないいろんな要求を次々に出してくるという中にあって、アメリカの姿勢をそのままにした形で、一つは残存輸入制限品目の枠拡大、あるいは東京ラウンドで合意した関税率の引き下げ措置を二年分繰り上げて実施したばかりなのにさらに関税引き下げを図るとか、あるいは三つ目には輸入手続の簡素化など、こういうことにもしこたえるということになると、いままで言われていたこととは相反することになると思うんで、この点どうなのかという点では再度お聞きしたいわけですけれども。
○国務大臣（田澤吉郎君）　先ほどもお答えいたしましたが、私はやはり貿易小委員会の後を受けた作業部会、この結果というのは非常に重大に受けとめているんですよ。したがいまして、アメリカの本当の考え方というのは何なのかということを十分認識した上でないと、私たちのいままでの態度は変えるわけにいかぬということを先ほど申し上げましたが、今後もそういう姿勢でいかなきゃいかぬ。単に、この前のは第一弾の関税率の前倒し、あるいは非関税障壁の緩和というものはそれなりに評価されておりますけれども、そのことで農産物の自由化はおさまってはいないんですね、もっとむしろこう何か拡大する雰囲気にあるということは非常に私にとっては残念なんですよ。ですから今後もたとえばそういう考え方をある程度、何ら全体の認識を得ないまま緩和したとしても、それはどれくらいの成果があるかということになると非常に私は疑問だと思うんです。したがいまして、私たちはあくまでもアメリカの態度は一体どうなんだということをきちっと理解した上でないと私は日本の態度を示す必要はないと、かように考えております。
○下田京子君　まだちょっと明確じゃないんですが、この前のジュネーブの協議のときに、席上米側から四点について要求が出されたと。私は、はっきりしている完全自由化についてはもうだめだと、こういう態度を明確にしているからあえて言わなかったんです。あとの残りの三つの部分についてどうするんだと、こう聞いたら、アメリカの言い分もよく聞いてと——アメリカの言い分をよく聞くんじゃなくて、いま言っているようにこちらが絶対に譲歩しないんだという態度が大事だと、こう言っているわけですよ。だからあえて三つの部分、つまり残存制限品目の枠拡大、これには対応するのかどうかということなんです。これもうだめだとはっきり言い切れるかどうか。さっきの他の委員とのやりとりを聞いていますと、大臣は、私は日本の農業をしっかりさせていかなければならないと、いまにわかに枠を拡大し、完全自由化することはできませんと、こう言ったんです。ああいいことを言ったなと思ったら、その次に、その枠の拡大についてはできるだけしないように支えていきたいと、こう言うんです。そうしますと、その枠の拡大はするのかしないのか、こたえるのかこたえないのか、これも含めてきっぱりとノーと言って譲歩をしない態度で臨むのかということを聞いているんです。
○国務大臣（田澤吉郎君）　ただいまの段階では枠の拡大もしないという態度で臨みます。
○下田京子君　いまの態度、いまの時点ではということでしたが、いまの時点、つまりきょうあすではなくてある一定期間、これは重要でございまして、特にきょう午前中に全中常務理事や主婦連事務局長、全日農書記長、あるいは全漁連の副会長、それから和光大の教授等々五人の方が参考人で意見を述べられたんです。
　そのときに、皆さんが共通して言われたことは何かと言いますと、アメリカの要求というのはとにかくむちゃくちゃだと、けしからぬと、それからまたアメリカの要求を受け入れたからということで貿易摩擦は根本的に解決しないと、そして国内の農業を守るというのは、食糧自給率向上に絶対必要なんだというのがとにかく立場はいろいろあっても一致している点なんです。そういう点から、消費者団体を代表して主婦連の清水事務局長さんが言われたことは非常に印象的なんです。これは、工業のツケを農業に回すなと、この悪循環を絶つことが政治の責任であると、こういうふうに明確に述べられているわけなんです。まさに生産者、消費者ともに農業を犠牲にするなと言っているんです。ただひとり財界、大企業、ここが、これはもう完全自由化だというかっこうでアメリカと一体になっちゃってるんですよね。こういう点があるだけに、きちっとしたやはり対応をしていくべきだと思うわけです。重ねて決意を聞かしてください。
○国務大臣（田澤吉郎君）　残存輸入制限品目については、自由化も、この枠の拡大もいたしません。そういう態度で臨みましたし、今後も臨んでまいりたいと考えております。
○下田京子君　日本の農業の、政府の責任者としての農水大臣がそういう立場を明確にされた。しかし、私がいま何度も高いましたけれども、財界、臨調、この関連から見たら、一体政府全体でどうなのかという点では非常に不安なわけなんです。
　詳しくは述べませんけれども、四月の二十七日、経団連あるいは経済同友会と、それぞれ総会開きまして、この問題について述べられてます。特に経団連が言われていることは、こういうことを言ってます。
　「対外経済摩擦改善に関する見解」というかっこうで発表しまして、わが国の市場が諸外国よりも閉鎖的だとは必ずしも言えないと、こう言いつつも、経済摩擦問題が政治化の様相を深めているので放置できない。そして防衛的でなくて前向きにとらえてやりなさいと、こういうことを言いまして、具体的には、残存輸入制限二十七品目の自由化促進、そして残存輸入制限品目の撤廃をできるだけ早く実現する、こういうことを言っているわけなんです。
　私は、先ほどの決意からしたら、こういう財界の、まさに正面からの挑戦に対して、何らかのやっぱり対応というのは明確にしておくべき必要があると思うんですけれども、どうですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　経済団体に対して、私も稲山会長初め極力機会をとらえて私の考えを述べてまいりましたし、また今後も経済団体に対しては強く私の考え方を述べて理解をいただきたい、かように考えております。
○下田京子君　理解するための努力はしているということなんですけれども、財界の天皇とも言われるような土光さんが会長になっている臨調の問題なんですよ。この臨調は受けて立つという立場がいまの鈴木内閣でしょう。閣僚の一員として農水大臣もその責任を担っているわけなんです。その臨調の中で何を言っているかと言いますと、行革を盾にとりまして、農業に対する保護政策を批判しているわけですよ。明確にその中で、市場原理を導入しなさい、こういうふうに言ってますでしょう。特に、まだ正式じゃありませんけれども、第一部会報告というかっこうでいま出されている報道を見ますと、今後の運営において一層の市場原理の導入と財政負担の軽減合理化を図らなければならない。そして、中長期的には現行のお米等については全量管理方式を見直しなさいということで、具体的にお米の問題も出して言ってきているわけですよ。つまり、お米のことを例にしながらこういうかっこうで言ってくるということになりますと、アメリカからの自由化問題ということに内部から崩そうというふうなことにもなるという、大変大きな問題があると思うわけなんです。私はこれはきちっとすべきだと思うんですよ。どうです。
○国務大臣（田澤吉郎君）　第二臨調の答申はまだ出ていないのでございまして、うわさ、恐らくそれはどういうことなんですか、いまお話しのことはまだ私聞いておりませんので、答申が出た段階でその対応をいたしたいと、かように考えております。
○下田京子君　答申が出た段階でって、答申がいまのような内容で出たときにはこうだというところがお聞きしたかったですね。
　大臣がそういうふうな明確な立場がなぜとれないかということなんですけれども、きょうの日経新聞を見ますと、きのう日経連の定期総会が開かれているんですね。そこで大槻会長言ってますよね、三兆何千億の歳入欠陥けしからぬと、そういうこととあわせながら言っているのが「農業部門に対する行き過ぎた保護政策が、欧米諸国からの輸入自由化要請、報復措置としての対日輸入側限になった」と、こうまで述べているんですよ。次々、次々言ってくるのにいまのような部会報告が正式に出てから対応したいなんということを言っていれば、これは大臣が重ねて言っているような、本当に農業を守っていくとか、あるいはアメリカに対する具体的なきちんとした態度にはならないと思うんですよ。なぜそれができないかということなんですけれども、これは私も見て驚いたんですが、一九八一年、昨年、アメリカからの輸出入金額を見ますと、これは御承知だと思いますが、輸出総額が三百八十六億ドルですね、アメリカに対して。そして、輸入総額が日本に二百五十二億ドル、差し引き輸出超過分というのはどのぐらいになっているか、百三十四億ドルということになりますが、そのうちとにかく自動車がもうその輸出総額だけで百十三億ドルになっているわけですね。輸出全体の三割強という状態です。それから、電気機器関係が五十五億ドル、その輸出全体の約三割を占めております。
　この自動車業界あるいはまた電気機器関係、これが財団法人であります、また自民党の政治団体でもございますが、国民政治協会に対して八〇年どのぐらいの政治献金やっているか、大臣、にやにや笑ってますけれども、すごいです、これもう。日本自動車工業会だけでこれが八千万円、日産自動車が六千三百六十二万円、トヨタ自動車が三千二百七十一万円、それから本田技研が二千三百万円、三菱自動車工業が二千九十九万円、日野自動車が八百三十六万円、この自動車関係の五社と工業会と合わせて二億二千八百六十八万円ですよ。それから日本電子機械工業会を含めて電気部門五社だけで二億七千四百八十万円、合わせてざっと五億三百四十八万円、これだけ、約五億円ですよ、八〇年代。これだけ政治献金、自民党さん受けているんですよ。そういうところに明確な態度がとれないところがあるんじゃないか。こういった企業が国際競争力をなぜつけていったかというと、片や政治献金、受けたその政治家は、もう政府一体になって低利、補助金、そしてまたいろんな優遇措置をやってきている。一方で労働者の合理化、首切り問題等、下請云々で苦しんでいる状態、こういう問題をそのままにしていて解決ということにはならないと思うんですけれども、御感想、どうですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　農産物についての考え方はいろいろあろうと思います。しかし、私は先ほど来申し上げておりますように、わが国のいわゆる新しい農業の芽を育てるためには何としても農産物の自由化は阻止しなきゃいかぬ、こういう考えでおります。幸いにいたしまして、国権の最高機関である衆議院においてこれが議決された。きょうまた参議院においても御決議をいただく予定のようでございますので、そういう大きな背景で、私は力は足りませんけれども、思い切った努力をいたしたいと、そのように考えております。
○委員長（坂元親男君）　下田君、時間が来ておりますから……。
○下田京子君　まだでしょう。——最後に一問、さっきちょっと言いましたけれども……。
○委員長（坂元親男君）　ごく簡潔に願います。
○下田京子君　お米の問題なんです。これは午前中の参考人も言ってましたし、いろんな団体が言われておりますけれども、アメリカが完全自由化を目指しているけれども、その本質はどこにあるのかという、こういう話に対してやっぱりそれは完全自由化を旗印にしながら、できるだけ日本政府を揺さぶっていくんだと、そして当面は農産物の枠の拡大だと、そしてつまるところ、将来にあってはお米の自由化をねらうんだという話が出ているわけです。これは本当にアメリカ側からいろんな形で出ていると思うんですよね。去る二月の二十三日に江崎訪米団が行かれたときにも、ブロック農務長官がアメリカのお米買ってくれと、こういう話をしたということも聞いております。それからかつては、これは五十五年だったと思いますけれども、日本が行っている輸出のお米の問題ですか、この問題についてもいろいろと言ってきていると。それからまた昨年十二月に、これは米国下院歳入委員会の貿易小委報告というかっこうで、いわゆるギボンズレポートというふうな中にも、とにかくお米を買えという話も出てきているんです。最近いろいろ読みますと、種子の分野からもまた迫ってきている。だからこれは単なる話としてではなくて、重大な問題なので関心を持ってこういうことについてきちっとした態度で臨むこと、何度も言われておりますけれども、まさに絶対に譲歩しないんだ、この態度で臨んでいただきたいと思うんです。そのことを要望し、再度決意を聞きまして質問を終わりたいと思います。一言決意。
○国務大臣（田澤吉郎君）　米の輸入については絶対入れるわけにまいりません。
○田渕哲也君　まず初めに、先ほどからも何度も質問は出ておると思いますけれども、この市場開放策の第二弾、これはいつごろ策定されるのか、そしてその内容については大体どういうものになりそうなのか、特に農産物の関係はどう扱うのか、御質問をしたいと思います。
○説明員（海野恒男君）　第二弾をいつごろまとめられるのか、それから内容はどんなものであるのか、農産物等についてそれはどのように扱われるんだという三点かと思いますが、まず内容でございますが、これまで各関係省庁の局長会議等を通じまして一応八項目、残存輸入制限品目の取り扱いについて、それから関税率の引き下げについて、それから輸入検査手続等の改善について、サービス貿易の自由化の問題、それから流通機構、ビジネス慣行の改善の問題、それから輸入の拡大、ハイテクノロジーの問題、その他という八つの項目についてまとめたいという方向でいま議論を進めておるところでございまして、その内容につきましてはこれから詰めるという状況でございます。
　それからいつごろまでかということにつきましては、大体私どもは下旬をめどにというふうに考えております。下旬と申しましても二十一日から三十日まであるわけでございますが、そのいずれの時期かに経済対策閣僚会議において御決定いただきたいということの方向でいま取りまとめをしておるところでございます。
　それから農産物につきましては、御存じのような経緯がございまして、農水省、これからアメリカとの交渉に来週のいずれの時期にか入るというふうな状況でございますので、それの結果を踏まえて、結果を聞いた上でどのように取り扱うかを決めさせていただくと、こういう方向でいま考えておるところでございます。
○田渕哲也君　第二弾がどうなるかということも非常に重要ですけれども、私は第二弾をやったところでそれだけでおさまるものではないと思うんですね。この貿易摩擦、それから自由化に対する圧力、それからわが国の開放政策に対する圧力、そしてこういうものが農産物にも及んできておるわけでありますけれども、私は政府は一体こういう一連の動きに対してどういう基本姿勢で臨むのか、これ農産物のことだけではありません、総体的にどういう基本姿勢で臨むのか。それから将来的な展望はどうなのか、この点を大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　これについては、この委員会でも御答弁申し上げておりますが、昨年の暮れ、経済対策閣僚会議を開きまして五項目にわたって、内容については後で御説明申し上げますが、五項目にわたって決定をいたしまして、その線に沿うて対外経済摩擦解消のために努力をいたしているわけでございます。そこで第一弾としては、すでに御承知のように関税率の前倒しと非関税障壁の緩和というものをし、ＯＴＯの設置等をいたしてこれに対応してまいったのでございますが、最近のアメリカあるいはＥＣの現状は非常に厳しいものがございますので、それに対して第二弾対策を考えなきゃならないのじゃないだろうかということで、ただいま経済企画庁から説明したような状況でございます。
○田渕哲也君　私は、こういう国際的な経済の一つの流れ、それから将来の展望というものについて、やはり正確に把握する必要があると思うんです。
　この十日、十一日にパリでＯＥＣＤの閣僚理事会が開かれました。ここに出された報告ですね、これは新聞で報道されておる情報にすぎませんけれども、あくまで自由貿易を守る立場から、貿易摩擦を二国間で処理するのは弊害が多い、つまり日本がアメリカに対してとっておる輸出規制、こういう問題に対しては非常に批判的な立場が表明されておる、むしろこういう問題についても国際的な基準を設けるべきである、こういう方向が一つ言われております。それからもう一つの問題としては、農産物に対しては従来ガットの規定においても政府の補助金や輸入制限には比較的寛大な立場であったけれども、これを見直すべきだという動きが出てきております。
　私は、やはり世界の経済というものが保護主義あるいは縮小均衡といった方向じゃなくて、やはり開放体制、自由貿易の拡大といった方向で進むべきだと思いますし、それが日本の国益にも沿う方向であるというふうに考えるわけであります。これらの一連のこういう動きに対して大臣はどういう考え方を持っておられるかお伺いをしたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　まず前段の問題につきましては、確かにそういう御議論が有力であるということは私どもも承知をしておりまして、そういう御議論をなさる向きは、あのような問題はむしろセーフガード条項の処理の仕方によって解決をした方があの種の問題についても国際的なディシプリンが働くので望ましいというお考えによるもののようであります。確かにごもっともな御意見であるというふうに私どもも思っております。
　それから後段の問題につきましては、ガットの秩序というものが農産物について工業製品といろいろ異なった取り扱いをしていることについて、できるだけ農業、工業共通の通商秩序に従わせるべきであるという考え方が存在することは私どもも承知いたしておりますが、私自身、実は六日に十八カ国協議グループに出席をしてまいりましたが、私どもの見るところでは、ガット締約国の大勢は必ずしも農産物を工業製品と共通の通商秩序をもって律すべしという考え方にはなっておらないわけでありまして、まずＥＣは現在の輸出補助金、可変課徴金によって組み立てられております共通農業政策を頑強に擁護しようというふうに考えておりまして、いま御指摘のような議論によってＥＣを攻撃しようとしておりますオーストラリア、ニュージーランド、カナダ等と激しくやり合っている状態であります。
　それからまた、ただいま先生御指摘のような御議論は、一つにはアメリカが取得しておりますウエーバーを攻撃するというためのインプリケーションであると、そういう文脈の中で提起されているという側面がもう一つあるわけでございますが、これにつきましても、アメリカは現在の農事調整法二十二条のウエーバーを擁護しようという姿勢でおります。スイスの加入議定書に基づく輸入制限につきましても同様でございまして、ガット事務局は確かにいま田渕先生のおっしゃるような物の考え方をしておりますし、ニュージーランド、オーストラリア、カナダ等がそれに同調していることは事実でございますが、私はガット締約国の大勢が御指摘のような議論に傾いているというふうには思っておりません。
○田渕哲也君　もちろん農業製品は、農産物は工業製品と性格が違うわけでありますから、工業製品と同じように自由化を進めろと言ってもこれは現実的ではないと思うんです。
　それから、現在のところ農業製品については各国が思い思いに保護政策をとっておる。そして、それに対してお互いに攻撃をしたりして、農産物をめぐる貿易トラブルというのは後を断たないわけでありますけれども、しかし、私は国際的な通商の一つのルールをつくるという見地から見て、農業製品についてはある程度の一定の保護、そういうものは急にはなくすことはできないと思いますけれども、できるだけ国際的に公平な一つの基準をつくっていくという方向に進むべきだろうと思いますし、またそういう方向に進んでいくと思うんです。それで、そういう中で各国がそれぞれ思い思いにとっておるような保護政策を一般にルール化していくという方向は当然出てくると思うんです。また、日本としてもそういう方向が望ましいと思うわけですね。私はそういう見地から、日本の農産物の保護政策についても従来のやり方だけでいいのかどうか再検討する必要があると思うんです。
　これはどういうことかと言いますと、農産物の保護というのは、一つはもちろん食糧というのはきわめて重要な物資でありますから、国民の安全保障という見地から考えなければならない。だから、安全保障上必要欠くべからざるものについては、これは自由化についてある程度の制限は認められるべきであろう。こういうことは一般には受け入れられると思うんです。
　それからもう一つは、これは農産物に限らず工業製品でもセーフガードその他で保護される道が残っておるわけでありますけれども、やはり急激な自由化によってその国の産業あるいは農業というものに壊滅的な、急激な打撃を与えるような場合にはセーフガード的なものがやはり認められるべきだと思います。
　大体この二つのケースがきわめて重要な要素だろうと思うんです。だから、わが国がこの農業保護政策を考える場合においても、やはり将来国際的にある程度理解が得られるやり方というものを考えていかぬといかぬ。それには安全保障の見地から、農産物を何もかも一律にやるんじゃなくて、これはこの段階までは保護を主張し得る、そういう基準というものをやっぱり設けていくべきであろう。
　それから、急激に自由化をすれば壊滅的な打撃を受ける、これについてはそれなりの期間とか、あるいは救援政策とかいうようなものが考えられるべきであって、そういうことがないと、これからは私は国際的な交渉の中において、ただ単にそれはだめだと言うだけでは通用しなくなっていくんじゃないかと思うんです。この点に対する見通しはいかがですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　先生の御指摘のように、農業にある種の保護は仕方がないとしても、それを国際的ルールに服せしむべしという御議論は確かに私どもも傾聴に値する御高見であるというふうに考えております。
　それで、ガットの閣僚会議などを展望いたしまして、現在そういう方向で議論を進めてみるという企てが十八カ国協議グループの中で現実に行われておるわけでございますが、ただ実態を眺めてみますと、現在のガットの農産物貿易のルールというのはきわめて不公平にできているわけでございまして、ＥＣの共通農業政策あるいはアメリカのウエーバーというものが現在のガットの通商上の秩序の不公平さのガンになっているわけであります。それで各国がこれを激しく攻撃しておるわけでございますが、ＥＣもアメリカも頑強に抵抗して譲らないと。それで、実力から申しますと、これらの不公平さを攻撃する側というのが、どちらかと申しますとオーストラリアとかニュージーランド、カナダというような腕力の乏しい国でございますので、結局腕力が一番強烈なＥＣとアメリカが不公平な既得権を頑強に擁護しようというふうに考えておりますので、私はなかなか田渕先生のおっしゃるような方向に事態が転がっていくというふうには思っていないのであります。
○田渕哲也君　急にはなかなかいかないでしょうけれども、私は日本の立場としてこれからはやっぱり、開発途上国、そういうところの農業の育成ということも大事ですけれども、やっぱり国際貿易というものの公正化ということを図っていかないといかぬ。また、その中で開放体制というものをやっぱり進めていかぬといかぬと思うんです。だから、やっぱり日本としても、ＥＣやアメリカがとっておることがまずければ、それは攻撃せぬといかぬと思うんです。それから同時に、日本の姿勢としてもやっぱり一貫したものを持たないといかぬと思うんです。
　それから、いま問題になっておる牛肉とかオレンジの自由化の圧力があるわけですけれども、もしこれが自由化された場合に、日本の国内生産がどの程度の影響を受けるのか。この農業新聞の記事によりますと、牛肉はもうほぼ全滅してしまう。あるいはそのほか酪農は六ないし七割減少、養豚も二割は減少する、こういうような記事が出ております。私は、農水省として、牛肉やオレンジの問題でもし自由化した場合にどの軽度の打撃を受けるのか、その辺についての資料を持っておられるかどうかお伺いをしたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　たとえばいろんな前提を置かなければいけないわけでございますが、価格の格差だけということで申しますれば、牛肉の格差は最も安いオーストラリアと日本では大体三分の一の価格でございます。ですから、安さだけということで完全に自由に入れるということになりますと、たとえばいまおっしゃるように牛肉の生産は全く壊滅するというような想定もし得るわけでございますが、ただ、たとえば大変高級な牛肉というふうなものはオーストラリアにはございませんから、和牛の高級の肉みたいなものが独自な価格の体系で残るといえば残存することもあり得ると。いずれもこれ大きな前提を置かなければいけませんので、私どもいわば頭の中の体操と申しますか、いろいろと条件を設定していろんな想定をすることはやっておりますけれども、定量的にこうだということをはっきり言えるようなものは実はなかなかつくりにくいわけでございます、いろんな条件を置きませんと。ただ、影響する度合いは大変多うございまして、国内の牛肉供給の七割は実は乳牛から参っておりますので、これが酪農にどう影響するかとか、あるいはそういう場合にえさ産業といったようなものがどういう形になるだろうかとか、あるいはたとえば屠畜場だとかそういう畜産物流通のようなものにどう影響を与えるかとか、そういうものを個別的に性質の姿としていろいろ想定はいたしておりますが、実は最のような概念まできちっと落としましてこれだけのものになるというところまでは詰め切ってはおりません。
○政府委員（小島和義君）　オレンジのケースについてただいまの御質問にお答え申し上げますが、オレンジの場合には牛肉の場合とやや性格を異にする点がございます。と申しますのは、アメリカ産のオレンジと日本国内で生産をいたしております柑橘類というのは、一部同じような物もございますが、完全に同じ物をつくっているわけじゃないという特徴がございます。ただ昨今の様子で申しますと、国内の国民一人当たりないしは全体の、果物全体の消費量というのはほとんど頭打ちでございますし、何かがふえれば何かがその影響を受けるという大変複雑な需給関係を形成いたしております。加えて、国内の柑橘産業というのがこの十年ばかりの間というのは大変な苦境にございまして、何とかしてこの苦境を脱するべく国内みずからが大変な努力をして、生産の転換でありますとか、あるいは果汁による消費の拡大でありますとか、さまざまな努力をしておる最中でございます。したがいまして、自由化したらその何割がなくなるとかいうふうな定量的な意味の影響度というのはなかなかこれは計算しにくいのでございますけれども、現在の柑橘農業が相当大きな打撃を受けるということは申し上げられるかと思います。金額的あるいはその定量的な検討というのは、さらに深めてまいりたいかと思います。