Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　改めて、特定利害からの独立が求められる経営委員の立場として慎重であるべきだということを申し上げておくものであります。
　次に、経営計画に基づく受信料契約目標に関連してお尋ねをいたします。
　二〇〇八年七月八日の経営委員会に出されました資料で、「次期経営計画について」というのがございます。受信料収入の推移と見通しに関して、ここでは、「リスク要素（アナログ停波による契約廃止・変更）」というふうに記載されている資料が出されておりました。
　その中では、アナログが停波をします二十三年度に、見込みとして、契約総数がマイナス八十三万件、衛星契約がマイナス百五十一万件、計マイナス百九十五億円の減収ということが記載をされておるわけですけれども、経営計画においては、このようなアナログ停波に伴う支払い率低下のリスクというのは織り込まれているんでしょうか。お尋ねします。
○福地参考人　結論から申しますと、含まれておりません。
　経営委員会に提出いたしました資料は、経営計画をつくります過程でリスク要素を想定しておくことが重要であるというふうに認識して作成したものでございます。
　経営計画では、アナログ停波に伴うリスクが顕在化しないように平成二十三年の完全デジタル化を円滑になし遂げる施策を盛り込んでおります。こうしたリスクが現実のものとならないように、経営計画に掲げました施策に全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
○塩川委員　この参考資料の中では、総務省の地上デジタル放送に関する浸透度調査で、アナログ放送終了後も購入予定はないと回答した二・八％、この部分がデジタル受信をしない場合に、地上四十八万、衛星三十五万件が契約廃止と想定する、これ以外にも若干記載がありますけれども、このように想定されることというのが掲げられて、リスクとして取り上げられているわけですけれども、その内容について、実際には経営計画の契約目標については反映はされていないというお話でございました。
　こういう指摘、このリスク要素というのは、受信機の普及がおくれている現状では当然起こり得る事態でありますけれども、アナログ停波に伴う支払い率低下のリスクが経営計画に反映されていないということは極めて疑問がございます。
　それを踏まえて、衛星契約の年間の増加数が、二十年度については四十五万件となっておりますけれども、二十一、二十二、二十三年度は六十万件と大幅増です。つまり、アナログの停波を予定しております二十三年度、今言ったリスク要素もある、それにもかかわらず今年度よりも多い六十万件ということが目標として設定されているわけです。
　改めてお尋ねしますが、アナログ停波のマイナスの影響を考慮していない契約目標には、無理が出るんじゃないでしょうか。
○福地参考人　受信料をお支払いいただいております方が、お支払いいただけない方に対する不公平感が大きいということは認識しております。公共放送の経営を預かる者といたしまして、公平負担の徹底を極めて重い課題として受けとめております。
　経営計画では、支払い率を、三年後の平成二十三年度末に七五％、五年後の二十五年度末に七八％に向上させることを掲げております。このために、五年間の契約総数の増加で二百四十万件、未収削減で百十五万件、合わせて三百五十五万件の支払い者の増加を計画しております。
　御指摘のように、決して楽な計画でないと思っておりますが、訪問集金の廃止に伴う地域スタッフの業務転換によります契約、未収対策の強化等の営業改革施策に全力で取り組みますとともに、経営二目標のもう一つの柱であります接触者率の向上を図ることによりまして受信料をお支払いいただける方々をふやしていくなど、ＮＨＫの全組織を挙げて取り組んでまいります。
○塩川委員　アナログ停波のリスク要素を組み込まないで契約目標を立てるということがそもそも妥当なのかということが問われていると思うんですが、そこはどうですか。
○福地参考人　この受信料のリスクについては、いろいろ検討いたしました。検討いたしましたけれども、経営計画に織り込まないでも我々は大丈夫だという判断のもとに、計画に記載いたしました。
○塩川委員　実際には、受信機の購入世帯数が見込みよりも大きくおくれている中では、かえってリスクが大きくなっているのではないかと私は率直に思っております。その点でも、今後の対応方を注視していきたいと思っております。
　一方で契約総数はふやしていきましょうということで、他方でその契約収納にかける営業経費率は下げようということになっておるわけです。経営計画では、地域スタッフを三年で一千人程度削減、四千四百人にする、このように掲げてあります。営業経費も大幅に減少させながら、受信料収入は大きく伸ばす計画となっています。これでは、結果として、支払い率向上のために現場で無理な契約収納にならないかという懸念が浮かぶわけでございます。
　経営計画では契約収納業務の外部委託化を進めるとしておりますが、既に、現状でも、一部ではありますが、契約収納業務の外部法人への委託が行われてまいりました。この間、受信料契約をめぐってこのような委託業者によるトラブルも発生をしております。
　そこで、お尋ねしますが、ＮＨＫも報道しておりますクルーガー社のトラブル事例について御紹介をいただきたい。クルーガー社というのはどのような会社なのかということもあわせて御説明をお願いいたします。
○大西参考人　御質問にお答えします。
　平成十八年六月に、契約収納業務を委託している株式会社クルーガーの元社員が、十四件の受信契約に関する個人情報を持ち出した上で、三人のお客様から約五万円を詐取するという事件がありました。
　ＮＨＫは、株式会社クルーガーに対して、管理監督を改めて徹底するよう指導するとともに、取引停止一週間の処分を行いました。被害者には、会社側から謝罪を行うとともに、弁済を完了しております。
　以上でございます。
○塩川委員　この不正を行いました元社員というのは、そもそもこのクルーガー社に在籍中に不正行為も行っていたと承知しておりますが、その点を確認させていただきたいのと、クルーガー社というのはそもそもＮＨＫとはどういう関係にある会社なのかについて改めて質問いたします。
○大西参考人　お答え申し上げます。
　二件が在籍中、一件が在籍を終わった後ということでございます。
　クルーガー社については、契約の取り次ぎ、支払い再開等の業務を業務委託している会社でございます。
　以上でございます。
○塩川委員　クルーガー社に在籍中に不正行為を行っていた。クルーガー社のコンプライアンスが問われているわけです。
　この社員は主にマンションなどの集合住宅を対象に衛星放送の契約の取り次ぎを担当していたと報道もされております。クルーガー社はＮＨＫから受信料の契約収納業務の委託を受けているわけですが、実際には随意契約ということで承知をしております。契約目標を達成しようというときに、現場の営業職員あるいは地域スタッフでは足りないというときに、特別チームとして投入して、営業目標を達成するということを掲げた部隊だというふうに聞いております。これが視聴者との信頼を損なったわけです。
　そのクルーガー社について聞いたお話を一つ紹介いたしますが、ある地域でのことですけれども、平成十九年五月中旬ごろに、クルーガー社の男性二名が、仮にＡさん、このＡさん宅へ訪問し、ＮＨＫですと名乗り、一名が上がらせてもらうと部屋に入り、息子夫婦所持のカラーテレビを見つけて衛星契約をするように勧められた。Ａさんは、それは息子たちのテレビで、現在首都圏に転勤して今いないんだ、Ａさん本人は自分の部屋のカラーテレビで契約をしているそうですけれども、息子のテレビは見ていないし接続してもいないので今のままで十分ですと言ったけれども、しつこく契約変更を迫ってきて困った。手持ちのお金がないと言ったら、銀行まで一緒に行ってやるからそれで払ってくれと言われたので大変困った。これがクルーガー社の社員が行ったことだ。このようなお話をお聞きしております。
　ＮＨＫでは、受信契約の際に、手持ちのお金がないと言われると、銀行まで連れていって支払いを求めるということをやっているんですか。
○大西参考人　銀行まで行って受信料を支払うというような指導はいたしておりません。委員御指摘の事実は把握しておりませんので、事実を調べたいというふうに思います。
○塩川委員　では、もう一点。
　これはクルーガー社ということではございませんけれども、関連して、契約収納業務についてもう一点確認もし、調査もお願いしたいんですが、神戸の事例であります。神戸で、三月三日に放送受信契約が行われた件についてお尋ねをします。
　今まで契約をしていなかった世帯で、テレビが故障して映らない状況にあった。そこに契約を求めて職員の人が来た。三月中には購入する予定なんだということを言ったわけですけれども、そのテレビ購入を待たずに新規契約を取り結んだという話であります。つまり、受信機が設置をされていないにもかかわらず受信契約を取り結んでいた。
　受信機が設置をされていないのに受信契約を取り結ぶということはできるんですか。
○大西参考人　放送法に書いてありますように、受信機を設置したという事実、した者は受信契約をしなければならないということでありますので、受信設備をしていないのに契約をするということはあり得ないことだというふうに思っております。
○塩川委員　普通、そういう場合においては、購入した時点ではがきを送ってもらって、そのはがきを持って契約に行くという手続をＮＨＫ内部ではとっているということですけれども、それも行わずに、テレビ購入予定だから契約はしてくれと迫るようなことが行われていた。このことについて、事実関係を確認していただけますか。
○大西参考人　お答え申し上げます。
　事実関係を確認したいというふうに思っております。
○塩川委員　経営計画では、契約収納業務の公開競争入札等で外部委託化を進め、地域スタッフ体制を改革すると言っております。
　地域スタッフの方が担っていたような仕事を民間法人に切りかえていくということも行われるわけですけれども、そういった法人委託の中でさまざまなトラブルが生まれているというのが現状であります。支払い率の向上の目標や営業経費率の削減目標がひとり歩きして、視聴者との信頼を損なったり、地域スタッフなど関係者にしわ寄せすることのないように、必要な見直しを行うべきであります。
　最後に、会長に一言。
　契約目標にこういった無理があれば、視聴者との信頼関係を損なうことになりかねない。こういうことはきっぱりとやめさせるということについての御決意を伺いたいと思います。
○福地参考人　公平負担を徹底するために、支払い率三年後七五％、五年後七八％という目標を設定しております。この目標はＮＨＫの全部門が総力を挙げて取り組んでまいります。
　公共放送ＮＨＫにとりまして、視聴者との信頼関係が何よりも重要でございますし、目標の達成に向けた契約収納活動を行うに当たっても、御指摘のようなことがございましたが、これが変わってはならないと思います。
　引き続き、視聴者とのトラブルを起こすことのないように、各種の法令遵守をすることはもちろんでございますし、それから、受信料制度の意義について誠心誠意お話をして理解をちょうだいする、丁寧な視聴者対応を行うということが大事だと思います。そういった指導を要請してまいりたいと思います。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　きょうはＮＨＫの審査でありますけれども、実は私の選挙区で、先般、今は野焼きのシーズンでありまして、あちこちで野焼きがされていると思うんですが、湯布院という温泉の有名なところですが、その湯布院町の一画に塚原という集落がありまして、そこは観光地であると同時に畜産が盛んなところで、畜産が盛んであるということは牛のえさを確保しなきゃならぬ。したがって、採草地を持っているわけです。いい草をとるためには、やはり野焼きをして新しい草を生えさせて、それを刈って牛に食べさせる。それで、先般、その野焼きをやったんですが、なぜそうなったのかということについては今原因究明されていますけれども、不幸にして、その野焼き作業の中で四名の方が火に巻き込まれて亡くなられた。
　問題は、今田舎に行きますと、高齢化という問題は、もうどこも共通項ですね。この野焼きで亡くなった方々は、八十歳を最高齢に、七十五歳、七十二歳、七十歳と、言うならば高齢者でありました。これについてはだれに責任があるのかということになると、異常乾燥注意報が出ているときに野焼きをした、それが悪いというふうに一義的には言われているんですが、雨が降る日に野焼きをする人はいないので、やはり野焼きのいいタイミングというのはそこに長く住んでおられる皆さんが一番詳しいわけですよね。そういう判断でやって、不幸なことが起こったわけです。
　私は、農村地域における高齢化の進行というのは本当に深刻だと思います。そういう方々がそういう地域の基盤を守るという、野焼きをするというのも一つの作業なんですが、こういうことが、やはり年をとると運動神経も鈍ってきますし、山はフラットなところじゃないんですから、こんな斜面を焼くわけですから、そこで行動半径が狭まってくるしというふうなものも重なって、私は、今後、こういうふうなことがあちこちで起こってはいけないんですが、起こる可能性はあると思うんです。
　したがって、そういう認識を持って、野焼きというものに対してどういう対処、あるいはどういう構えを行政として持つかという点について、放送法とは関係ないんですが、そういう事態が起こりましたので、最初にそれだけ聞いておきたいと思います。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のように、野焼きに係る災害が先週大分で残念なことに起こりました。これまでこういうものに対応いたす者は、主に関係者の方の自主的な対応をお願いしてまいったわけでございますけれども、御指摘のような災害の死者をなくすことは非常に重要なことだろうと思っております。
　そういう意味で、いわばそういう自主的な関係者だけではなくて、その関係機関と連携を図りながら、消防機関としても地域の実情に応じて所要の態勢を図っていくことが大切だというふうに考えております。
　例えば、こういうような火災の類型といたしまして、一つは林野火災に似たものが考えられますが、これにつきましては、毎年、全国山火事予防運動を通じまして、出火防止の啓発、あるいは消防機関と森林所有者との連携による訓練、資機材の整備といったようなことを行っております。また、それ以外のものにつきましても、各市町村の火災予防条例で、火災と紛らわしい煙等を発するおそれのある行為については届け出を求めておりますので、大規模な野焼きでありますとか、気象条件に注意を要するようなそういう紛らわしい行為といったことが行われるような場合には、関係者と必要な連携を図る。そういう意味で、必要に応じて消防機関や消防団といったものも一定の準備に取り組むということが必要だろうというふうに考えております。
　今御指摘のように、それぞれの農村等の地域では、高齢者の方々や、そういうことに対応し切れない場合も考えられると思いますので、こういう点も十分踏まえて態勢をとるように、各消防機関、私ども各地のブロック会議等もございますので、そういうところで具体的なお話や全国消防長会等でも議論をしながら、そういう対策を進めてまいりたいというふうに考えております。
○重野委員　今後、消防行政の中で、こういうふうな問題について意を用いて対策を講じていただきたい。
　次に、ＮＨＫ予算に入ります。
　まず、ことしの予算は赤字予算を組んでおります。最近三十年間で、五回赤字予算を組んでおります。八三年の赤字は衛星放送開始のための放送衛星の打ち上げだとか、八八年、八九年については、やはり同じように衛星放送関係である。九五年、九六年は阪神・淡路大震災、こういう原因があっていわゆる赤字予算になったんだろうと思います。
　今回のこの赤字予算を編成した理由は、デジタル化による難視聴対策のためだというふうに聞いておるのでありますが、そこで、デジタル化に伴う難視聴対策の具体的な内容について聞いておきたい。
　一つは建設費に計上されております設備投資三百七十四億円、もう一つはその他の事業運営費に計上されている追加経費百億円がこれに当たるのだろうと思いますが、それぞれどういう性格のものなのか、お答えいただきたい。
○永井参考人　お答えいたします。
　まず、建設費の三百七十四億円でございますが、これは地上放送のデジタル化におきまして、全国あまねくということで、デジタルの中継局を整備することを中心に設備整備を進めていくというような経費であります。
　追加の事業費百億というのは、デジタル中継局の整備や完全デジタル化へ向けて整備を進めて調査を進めてきたところ、デジタル電波が受信できなくなる新たな地域への新たな難視聴対策や混信対策等が必要であるということがわかってきました。ということで、この新たな難視聴対策や混信対策、それから、なかなか進まない自主共聴施設への支援、これもＮＨＫのデジタルが届かないところを中心に自主共聴施設への支援というものをやろうと。三つ目として、アナログ放送終了に向けた対策や周知の経費に追加の百億円というのを二十一年度は見込んでおります。
○重野委員　三百七十四億円は地上デジタル放送を送信するための施設、今度の百億円は受信するための施設への補助、こういうふうに大約分けられるわけですね。
　そこで、この受信設備のためにＮＨＫが大規模に補助を出すということが過去にあったのかどうなのか、その点についてお聞かせください。
○永井参考人　過去にこういう受信設備等々の整備にＮＨＫから出費をしたことがあるかということでありますが、以前には自主的に皆さんがテレビを見るためにやられたということでありますので、そういう例はなかったというふうに記憶しております。
　今回の場合は、基本的には、あまねくを完成するために、ＮＨＫの電波が届いていないというところを、デジタル化を進めるために必要な対策をやるという観点から支出をしているということであります。
○重野委員　あまねくという文字は、郵政の議論をするときにもあまねくということがよく出ましたし、このあまねくというのはつい最近出た話じゃなくて、これは放送法ができて以来、このあまねくはあったんじゃないですか。今までやられなくて今度やるというふうになった、その転換点、何がそうさせたんですか。
○永井参考人　以前からＮＨＫはあまねくということで、テレビジョン放送、そしてラジオの放送の場合は中波放送もしくはＦＭ放送であまねくを実現するということで、基本的には送信所の整備を進めてまいりました。その中で、テレビの方は、送信所を進めると同時に、辺地地域については、ＮＨＫ共聴という形で辺地共聴を整備するということをやってきました。
　一方で、自主的にそういう辺地のところで自分たちで見たいからというので共聴設備をつくられる方が、テレビの普及が進むにつれて出てきたということであります。その時点では、ＮＨＫが支援するとかそういうことなしに、自主的に皆さんがつくられたということであります。
○重野委員　また後のところで触れなければなりませんが、次に、総務大臣、赤字予算に対する総務省の見解を聞きたい。
　国会に出されましたＮＨＫ予算に対する総務大臣の意見、私は何遍も読み返したんですが、その中で今回の赤字予算についての言及がなぜかありません。これはどういうことなのかということです。
　これは例外的といえば例外的ですね、赤字予算というのは。過去の赤字予算の場合、例えば、八三年度の場合は協会の財政は厳しいとか、八八年度も格段に厳しい状況だとか、八九年度も同様な意見。九五年度、九六年度は、阪神大震災という大変な状況を踏まえながら、九六年度についてもやはり厳しい財政の状況と。そういう文字があるんですね。
　ところが、今回はそうした指摘がなされていない。これは一体なぜだろうというふうに私は思うんですが、そこの点はどうなんですか。
○鳩山国務大臣　過去、何年かに一度赤字予算を組んでおるわけで、それなりにいろいろな理由があったんだろうと思いますが、今回は二十九億円という赤字で比較的金額が小さかったこと。それも、約七十億ぐらいの黒字であったけれども、円滑な完全デジタル化を進めるために百億円追加計上したために二十九億円の赤字になったということでございますから、いわばデジタル頑張るということを評価し、そのために若干の赤字になってしまうわけでありますが、これは約一千億円ある繰越金の一部を充てて対応するということでございますので、ＮＨＫの業務運営上、これが特段支障を生じるものではない、こういう理解をしたわけでございます。
　しかも、次期経営計画において、受信料収入を増加させていくということ、あるいは業務の効率化ということが書いてありまして、ですから、デジタル化の問題がありますので、二十二年度も若干の赤字になるかもしれませんが、二十三年度からは黒字化する計画が明らかになっておりますので、今回、二十九億という軽微な赤字になったことはあえて問題にしない、むしろデジタル頑張ってください、こういうような意味を込めて意見の中には含めなかったところでございます。
○重野委員　先ほどの答弁でも、今までこういうふうな形で赤字予算を組むけれども、今のような事情で大規模に補助を出すということはなかったんだという話がありましたね。それを今度出すわけだから、それがＮＨＫの財政に大きな影響を及ぼしてこういう予算を計上したと。
　原因は明らかなんですね。原因は明らかなんです。これは、ある意味では、このデジタル化というのは国策だという言葉がよく出ますように、この国策に対応しなければならないというＮＨＫが、その分の負担をかぶっているということだ、結果的に。今後、こういうふうな形でいくのではないかという懸念を私は持つわけです。今後の予算を見ても、来年、再来年、例えば二百九十億だとか二百七十億というのが予定されているわけですけれども、デジタル化という国策を全うするためにＮＨＫの経営がそういう意味では著しく圧迫されている。
　そこのところは、政府としてどういうふうな受けとめと認識を持つのか、これは決して小さな問題ではない、ＮＨＫにとってみれば大きな問題だというふうに思うんですが、大臣、どうなんですか。
○鳩山国務大臣　これは、オール・ジャパンで政府も力を尽くして再来年の七月二十四日を迎えたい、アナログ停波という日にすべての家庭でデジタルテレビが見られるようにしようということでやっておりますから、これは大変な国策としての大事業であって、ＮＨＫにとっても大きな仕事であって、大きな負担もまたかけていくことになるかと思っております。
　この四月一日から財政健全化法が施行されて、実質赤字比率とか連結実質赤字比率とか将来負担比率とかということで、この場合は割合に応じてイエローカードだ、レッドカードだということになるわけでございます。特に将来負担比率などというのは、将来的にストックとして残ってくる債務等を計算するわけでありましょう。
　そういうふうに考えた場合、この二十九億円は一千億という繰越金で十分手当てできるということでございますから、それこそ将来負担比率はプラスなんでございましょうから、そんなふうな意味で、デジタル化というのが大きな問題であって、そのデジタル化のために百億円を追加計上しておりますし、設備投資も三百何十億かやっておりますから、これは大事業でございますが、しかしながら、二十九億という赤字については、無視するわけではありませんが、軽微なもので簡単に埋まるものという観点で、私は意見の中にあえて述べなかったということでございます。
○重野委員　先ほどもだれか触れましたけれども、不祥事があって視聴料ががあっと落ちた、それでずうっと頑張って、新年度の予算では本当にそこまでとれるのかなというぐらいに積極的な予算を組んでおるんです。そういう中で、二十二年、二十三年と、二百九十、二百七十というふうなことが見込まれているんですが、国策を担うＮＨＫのそういう置かれている財政事情に対して、国はどういう受けとめをして、どうするのかということが次に出ないと、これは全部背負い込んで、国策を遂行するためにＮＨＫが背負う荷物は大変重いものになっていく、私はそういう懸念を持つので大臣に重ねて質問をしているわけです。
　そこの点について、もう一度言っていただきたい。それで私も終わりますから。
○赤松委員長　大臣、もう時間が来ていますので、短くお願いいたします。
○鳩山国務大臣　これは国策でございますから、ＮＨＫにも相当のことをやっていただくわけですが、国が精いっぱい背負うということだろうと思います。
○亀井（久）委員　皆さん、お疲れだと思いますけれども、最後の質問ですから、もうしばらく御辛抱いただきたいと思います。
　先ほど来、ＮＨＫの政治的中立ということについていろいろ御議論がございましたが、そのことは私がかねてから強く指摘をしていることでありまして、過去の委員会においても、私は、イギリスのＢＢＣと比較しながらＮＨＫのあるべき姿について問いかけをしてまいりました。
　イギリスの国民・視聴者からＢＢＣという放送会社は極めて信頼され、愛されているように思います。そのゆえんというのは、良質の番組をつくっているということが一つ、もう一つは政治的な中立性をしっかり守っている、特に政権との距離をいつも正確に間合いをはかって保っている、そういうことにあると思います。
　前にも指摘をいたしましたけれども、特定の政党とどうとかという話ではなくて、かつてサッチャー政権のときにフォークランド戦争が行われましたが、そのときに厳しくそれを批判いたしまして、サッチャー政権と対立関係があって、国際波の停波をされるというような事態にまで発展をしたことがある。その政権との緊張関係があの当時もあった。
　最近では、労働党政権、ブレア政権ですけれども、イラクへの軍事介入に反対をして、厳しい対立関係があった。最終的に経営委員長がやめましたけれども、それは、政治的な圧力に屈してやめたのではなくて、報道の中身に至らぬところがあった。対立をするような事柄については、その相反する意見の両方を取材して、両方を公平に取り上げるという、しかもその取材をしたメモを内部で残すという内部規律があった、それに反したから経営委員長は責任をとってやめた。決して政治的権力に屈してやめたわけではない。さすがはＢＢＣだという、かえってそのことによってイギリスの国民の評価も高まったし、国際的な評価も私は高まったんだと思います。
　ＮＨＫも、御承知のとおり、戦前、民間法人としてスタートしたわけですけれども、軍部が台頭してくるに従ってだんだんそれに引っ張られていって、そして大本営発表をそのまま報道をするというような失敗を犯した。そのことの反省から新しいＮＨＫというものが公共放送としてスタートをしたわけでございますから、やはりあくまでも政治的な中立、そして、特に政権、政党との間に一定の距離を保つという、その関係というのは極めて私は大事なんだろうと思います。
　そのことについて、先ほど福地会長も不偏不党、公正公平ということを繰り返しておっしゃっておられますけれども、改めて福地会長と、そして、まさに経営委員会というのは視聴者の代表ですね、視聴者の立場、意見というものを踏まえてＮＨＫの経営はいかにあるべきかということをしっかりとされる立場だと思いますので、会長と経営委員長それぞれからお考えを承りたいと思います。
○福地参考人　ＮＨＫは、不偏不党を掲げます放送法に基づきまして、国内番組基準を策定しております。その中でも、「全国民の基盤に立つ公共放送の機関として、何人からも干渉されず、不偏不党の立場を守って、放送による言論と表現の自由を確保」することを明記してございます。
　私は、このＮＨＫの自主自律、不偏不党、それから公平公正、こういった原則こそが視聴者に信頼されるＮＨＫの生命線だというふうに考えております。ＮＨＫは、これまでもそうだったと思いますが、これからもそうした姿勢を堅持してまいりたいと思っております。
○小丸参考人　放送の不偏不党、自主自律は、先生の御指摘のとおりでございます。ＮＨＫのまさに生命線であると肝に銘じております。
　個別の番組編成に関しては会長以下執行部が行うものでありますが、経営委員会は番組基準及び放送番組の編成に関する基本計画について議決をする権限と責任を有しております。執行部と経営委員会は、それぞれの役割において公平公正な放送を堅持していくべきものと認識しております。
○亀井（久）委員　その姿勢でしっかりやっていただきたいと思います。
　それとの関連なんですが、メディアの方々とお話をいたしますと、常に出てくることは、自分たちは知る権利にこたえる公益性というものを持っているんだということを言われます。それはそのとおりだろうと思うし、政治権力、公権力、政治が決してメディアの分野に立ち入るべきではないということはそのとおりだと思いますけれども、一方において、ＮＨＫは公共放送ですけれども、民間のテレビ放送にしても、あるいは新聞にしても雑誌にしても、これはまさにコマーシャリズムの中で収益事業をやっているわけでございますから、どうしても激しい競争、収益をいかに求めるかということになると、その公益性、公共性というものがなおざりにされる、そういうことがしばしばある。
　ですから、先般も、御承知のとおり、ある民放の社長が誤った報道をやったことによって責任をとってやめられたということで、これはまさに自主的にやめられたということですから、私はその自律性という点では大変結構だというように思います。
　私は、自民党に長くおりましたけれども、自民党におりましたときに、例のＢＲＯ、ＢＲＣ、放送と人権等権利に関する委員会機構をつくる際に深くかかわった一人でございますし、また、それにさらに番組向上という機能も加えてＢＲＯを格上げしてＢＰＯにした。
　そのことには私は直接責任者として携わったわけでございますから、経緯は十分に承知をいたしておりますけれども、やはり報道機関というのは何よりも自主規制というものが一番大事で、そのことができなければ、国民から、誤った報道とか偏向報道とかをされれば必ずけしからぬという声が出てくるでしょうし、何らかの規制をするべきだという声も出てくる。そういう声が出てくるということは、報道機関の方がまさに墓穴を掘ることなのであって、そういうことに陥らないためにも自主的にきちんと規制をしておくということが何よりも必要だと思うんです。
　ＢＰＯも、今はまだ苦情処理機関のようになっておりまして、各放送会社や何かが十分にこたえられなかった難しい案件を持ち込むということですけれども、もっとＢＰＯを充実して、財政的にももっと大きなものにして、そして常時各放送会社の番組をちゃんとチェックして、ＢＰＯみずからが、苦情を持ち込まれたからじゃなくて、ＢＰＯみずからがこういう番組は行き過ぎじゃないかとか誤っていないかとかそういうことで自主的な勧告を出される。そこまで高めていけば、放送業界はよくやっているじゃないかということになってくるし、それが今度は新聞や雑誌にもいい影響を与えてくると思うので、ＢＰＯというのは極めて大事なものだというように私は思っておりますので、民放とＮＨＫが一緒につくっておられる機関でございますから、ＢＰＯに対するお考えというものを改めて会長に伺いたいと思います。
○福地参考人　視聴者の皆様が放送に対して期待する一方で、放送倫理にかかわる問題が後を絶ちません、不信感も増大しているのではないかと懸念をしております。そうした中で、視聴者と放送局との間を結ぶ自主的な第三者機関としてＢＰＯの存在意義はますます大きくなっていくと考えております。
　平成十九年にはＢＰＯの中に放送倫理検証委員会が新たに発足をいたしまして、放送の倫理に関する問題を積極的に取り上げ、取材、制作や報道、放送のあり方についてさまざまな判断を示しております。こうしたことが放送事業者の放送倫理の向上ともつながっているというふうに認識をいたしております。ＮＨＫといたしましても、ＢＰＯの活動に大きな期待を持っております。
○亀井（久）委員　次に、大臣に少し伺いたいと思います。
　以前、橋本元会長のとき、また菅総務大臣のころに、受信料の義務化と受信料の引き下げということでかなり綱引きのような関係が一時あったと思いますけれども、私自身は、受信料の義務化というのは必ずしも賛成じゃないんです。
　これは、義務化されていないのに、罰則がないにもかかわらず、七割の人たちがきちんと受信料を払っているという、そこが日本の社会の世界に誇るべきよさだと私は思うんですよ。
　それを義務化することによって何が生まれてくるかというと、あのときもそういう議論がありましたけれども、何か国の関与が極めて強くなる、国営放送の道に進むんじゃないかなんという意見も出ましたけれども、そういう懸念が出てくることと、それから、不祥事が繰り返されたことによって国民のＮＨＫに対する信頼感というのが損なわれてきた。ですから、受信料収入ががたんと落ちた、これは大変だ、ＮＨＫもしっかりしなくちゃということで内部規律をしっかりさせるようなこともされたわけで、そういう緊張感がＮＨＫに生まれてくる一つのきっかけになっていると私は思うんです。
　それが、受信料収入が上下するという、そのことがＮＨＫに、良質の番組をつくらなくちゃいけないとか、不祥事を絶対起こしちゃいけないとか、そういう緊張感をまたつくることにもなってくると思うので、私は義務化ということはいかがなものかというように思いますけれども、大臣はそこらはどのようにお考えでしょうか。
○鳩山国務大臣　本来、国民年金もそうなんでしょうけれども、ＮＨＫの受信料も、全員が払っていただければ、あるいはその収納率が九十何％もあればそれが理想なんだろう、こういうふうに思っておりますが、今の亀井先生のお話はなかなか含蓄に富んだ、すぐれた御意見の一つだなというふうには今受け取ったわけでございます。
　結局、仮に受信料の支払い義務化ということを考えるとすれば、それは、当然、受信料の引き下げ、あるいはＮＨＫが経営改善しているんだということとセットで考えるべきものであって、今はその両方とも条件がそろっていないわけですから、現在支払い義務化ということをやれば、国民の理解というのはなかなか得られないのではないかというふうに思っております。
　まずはＮＨＫ御自身が、受信料は本来公平な負担というのが当たり前のことなんですけれども、公平負担の徹底に向けてできる限りの取り組みをしていただきたいな、こういうふうに思っております。
　契約の義務があるわけですね。契約の義務と支払いの義務というのは、これは法律家に聞くとなかなか微妙な関係にあるようでございまして、契約の義務があるということは、裁判をやれば支払いの義務が生じるものだという解釈もあるようですが、今のようなところでおさまっているというのも、今のような考え方で、支払いの義務じゃなくて契約の義務で押さえておいて、ＮＨＫも体質をますます健全にする、信頼を集める、そして受信料収納率が高まっていく、結果として受信料を下げることができるという形になることを心から期待いたしております。
○亀井（久）委員　わかりました。
　それから、経営委員会と経営側との関係なんですが、これはＮＨＫの会長さんがどなたなのか、また経営委員長さんがどなたなのかという、個人のお人柄とかそういうことによってもかなり変化があるのかもしれませんけれども、やはり経営委員会と経営側というのは一つの緊張関係というものは当然なくてはいけない。だから、経営の中身にまで深く経営委員会が入ることは差し控えるべきでしょうけれども、先ほど申しましたように、視聴者の代表という立場からＮＨＫのあるべき姿というものをきちっと示していただくということが大きな役割だと思います。
　私は、かねてから経営委員会の機能をもっと強化しろということをずっと言い続けてまいりました。専従のスタッフもふやしていただくということ。それと同時に、小丸委員長がどうのこうのということじゃないんですけれども、やはり経営委員長というのは専任で当たられるべき大きな責任のあるお仕事じゃないかというように私は思っておりますので、その辺はむしろ鳩山大臣のお考えを承りたいと思います。
○鳩山国務大臣　三人ほど欠員が生じておった関係があって、現在常勤の経営委員がおられないわけですけれども、間もなく四月一日から常勤がお一人できますし、私は、今のようなやり方で、小丸委員長が常勤でなくてはならないという必然性は感じません。
○亀井（久）委員　時間がなくなってしまいましたので、最後の質問です。
　福地会長が示された経営の九つの方針というのがあります。この中で構造改革を進めていこうということが方針の七番目にございまして、その中にＮＨＫと子会社等との取引の改革を進めていく、こういうこともあるんですが、今、ＮＨＫのコールセンターというのがございますが、そのコールセンターをもっと機能強化したいというお考えがあるやに承っております。
　これは、視聴者の意見を何らかの形でもっと経営に反映していきたいというお考えではないかと思うんですが、コールセンターというのがどうも中身がよくわからなくて、何か視聴者コールセンターと営業コールセンターとあって、それぞれに子会社が委託されて業務をやっているというような状況ですけれども、この子会社の整理合理化ということと関連して、コールセンターというものにどういう役割を果たさせようとしておられるのか、何をなすべきと思われているのか、そのことについての会長のお考えを承って、終わりたいと思います。
○福地参考人　これまで視聴者のお声を聞くにはいろいろなことがございまして、電話では、おっしゃいますとおりコールセンター。これは、一つは視聴者サービス局の方のコールセンターと、さっきいろいろ御指摘ございましたけれども、主として営業上の電話で入ってくるコールセンターと、二通りございました。
　しかし、お客様の声に二通りあるわけではございません。これはやはり一元化した方がいいということで、一元化を進めてまいりたいと思います。一元化するにつきましては、この放送協会の中でも、なかなかすぐれたシステムを持ったコールセンターを持った放送会社もございます。いろいろなものを勉強しながら、今、この一元化を進めることにしております。
　いずれにいたしましても、ＮＨＫは、現在、私の方針もそうでございますけれども、視聴者目線とか視聴者重視ということを心がけております。そういったことで、私は、まずは、お客様満足、視聴者満足ということは、視聴者からの耳に痛い言葉を聞くこと、聞き上手が視聴者満足の原点だと思っております。
　したがって、私はコールセンターのことを非常に重視しておりまして、実は、ＮＨＫの会長に就任が決まりまして、就任前でございましたが、川崎の溝の口のコールセンターを、日曜日でございますが訪ねて、私はアサヒビールの相談役だけれども、もうすぐＮＨＫの会長になるんだけれども、頑張ってくださいと言って、一番最初にのぞきましたのが上野の営業センターと川崎のコールセンター、これは就任前に訪問いたしましたけれども、これから先もそういう姿勢は貫いていきたいと思っております。
　以上でございます。
○赤松委員長　これにて本件に対する質疑は終局いたしました。
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　この際、御報告いたします。
　昨年十一月二十日、本委員会から調査局長に命じました特殊法人の組織等に関する予備的調査につきまして、去る十九日、その報告書が提出されましたので、御報告いたします。
　なお、報告書につきましては、同日、私から議長に対し、その写しを提出いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十三分散会
平成二十一年三月二十五日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　具能君
　　　理事　岡下　信子君　理事　加藤　勝信君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　西村　明宏君
　　　理事　平井たくや君　理事　泉　　健太君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　田端　正広君
　　　　　　あかま二郎君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　宇野　　治君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　木原　誠二君　　　　河本　三郎君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　中山　成彬君　　　　長島　忠美君
　　　　　　並木　正芳君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　松浪　健太君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　吉良　州司君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　西村智奈美君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　山田　正彦君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　池坊　保子君　　　　高木美智代君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　重野　安正君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地方分権改革担当）　　　鳩山　邦夫君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　与謝野　馨君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　河村　建夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　佐藤　　勉君
　　　国務大臣　　　　　　　　　甘利　　明君
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）　　　小渕　優子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　松野　博一君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宇野　　治君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡本　芳郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　並木　正芳君
　　　国土交通大臣政務官　　　　西銘恒三郎君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　武田　良太君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　山本　条太君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　素川　富司君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房拉致問題対策本部事務局総合調整室長）
　　　（内閣府大臣官房拉致被害者等支援担当室長）　　　　河内　　隆君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　川村　卓雄君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局公平審査局長）　　　　　　　　　　湖島　知高君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　浜野　　潤君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　湯元　健治君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　堀田　　繁君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　松田　敏明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府男女共同参画局長）　　　　　　　　　　　　板東久美子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方分権改革推進委員会事務局次長）　　　　金澤　和夫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　巽　　高英君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　東川　　一君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　池田　克彦君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局次長）　　　　　　　　　　　　笹島　誉行君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　河村　正人君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　渡部　　厚君
　　　内閣委員会専門員　　　　　島貫　孝敏君
　　　　—————————————
三月十九日
　構造改革特別区域法及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　構造改革特別区域法及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官山本条太君、内閣審議官素川富司君、内閣官房拉致問題対策本部事務局総合調整室長・内閣府大臣官房拉致被害者等支援担当室長河内隆君、人事院事務総局職員福祉局長川村卓雄君、公平審査局長湖島知高君、内閣府大臣官房長浜野潤君、大臣官房審議官湯元健治君、堀田繁君、政策統括官松田敏明君、男女共同参画局長板東久美子君、地方分権改革推進委員会事務局次長金澤和夫君、警察庁生活安全局長巽高英君、交通局長東川一君、警備局長池田克彦君、総務省人事・恩給局次長笹島誉行君、国土交通省大臣官房審議官河村正人君、防衛省人事教育局長渡部厚君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉良州司君。
○吉良委員　おはようございます。民主党の吉良州司でございます。
　きょうは、鳩山大臣にお出ましいただいて、道州制と地方分権についての議論をさせていただきたいと思っております。
　国会は、ある意味では、与野党攻防の場であると同時に、与野党が党派を超えて共通した方向性を持つ場合には、早急にその具体論について議論を深め、実行に移していくということが必要だというふうに思っております。
　その意味で、現在、地方分権、一歩踏み込んで地域主権という方向性については、これはもう与野党問わず、これからの日本の活力を増進していく、そして将来世代への責任を果たしていく、そういう観点も含めて、共通の方向性であろうというふうに思っております。それだからこそ、鳩山大臣が担当されておりますけれども、道州制担当大臣ということも具体的な形で示しておられる、このように理解をしておるところであります。
　質問に入る前に、私自身も実は六年前に大分県知事選に出まして、残念ながら次点であったわけでありますけれども、その際に、地域主権の国づくりと同時に、その地域主権下にあっての大分のあり方というものを訴えてまいりました。その意味で、今、道州制論議が行われているときに、その前にまくら言葉がついて、地域主権型道州制という形で論議されておりますけれども、その地域主権の国をつくっていく、こういう思いについては、私自身がだれよりも強く持っているつもりでございます。
　ただ、今、地域主権イコール即道州制ということで議論が進んでいるように思っておりますので、地域主権やよし、それから地域経営やよし、しかし、今の議論のままでもいいのか、道州制先にありきということでもいいのか、そういう問題意識を持ちながらきょうは議論をさせていただきたい、このように思っております。
　まず、鳩山大臣にお伺いしたいと思いますけれども、地域主権型国家、分権型国家に移行していくという必要性については鳩山大臣も共通の御認識をお持ちだというふうに思っておりますけれども、そのことの確認と、できれば、どうして今地域主権型の国、また分権型の国が必要かということについて鳩山大臣の御見解、そしてその理由について、できればある程度の優先順位を持ってお答えいただければなというふうに思っております。
○鳩山国務大臣　吉良先生の御認識と私の認識は、基本的に違うところはないと思うんです。
　今、大畠先生と朝のごあいさつをいたしましたが、最初に民主党をつくったときのチャーターメンバーの一人は私でありまして、大畠先生ともそのころから毎日いろいろな議論をしたことがございます。
　そのころ、現在の菅代表代行と私は、比較的欲張りだったのかもしれませんが、早く政権をとれるような政党になりたいな、こう言ったら、兄がひどく怒りまして、ふざけたことを言わないでくれ、政権をとろうと思った瞬間から、要するに、国民全体にこびを売ろうとして不純な考え方を起こすようになるから、そういう考え方は絶対いけないんだ、とにかく、理想を持って時の政権に働きかけて、政策を実行させるんだ、我々の理想を実行させるのが今つくった民主党の役割である、こういうふうに言うわけであります。
　では、それは何だと。私はそのころに、環境重視の国家だ、こういうことを言ったわけです。そうしましたら、そのときに兄は、いや、おれが一生をかけてやりたいのは地方分権である、こういうふうに言ったのを今でも非常によく覚えているわけですね。地方分権、地方主権、いろいろな言葉遣いがありますが、いよいよそのときが来ている、こう思います。
　ただ、私は、あくまでも、日本という国家の中をきっちり分けてしまう、別の部屋に分けてしまうという発想は持つべきではないと。ＷＢＣでイチローが二点タイムリーを、あれは延長戦になってからですか、放ったというので、やはり国民が狂喜する。日本という国は一つで、いわゆる合衆国的な考え方ではない方がいい。それぞれちっちゃな国があって、それは日本でまとまっているという、旧ソ連邦なんかその典型ですが、そういうものではないだろう。国はあくまで一つだけれども、それぞれの地域が自主的な判断で自立的に物を考えていくことができるという意味で、私は地方分権というのを考えている。
　吉良先生、正直に申し上げて、私は、数年前までは、道州制をやれば、それまでは地方分権はほっておいてもいいんではないか、これが分権の理想の姿、あるいは、行政改革の理想の姿は道州制なんだから、それまではほっておいてもいいんではないか、こう思っておりましたけれども、やはりなかなか一気に物事ができるわけではないから、現在は、地方分権改革の先に地域主権型道州制を見出すというふうに考えは変えておりますけれども。
　実際、どこまで地方分権できるかというのは大変難しい課題ですが、それこそ省益とかそんなものは一切無視しなければならない。これは国の形を決める仕事なんだ。
　明治維新のときに、当時の、初めてできた明治政権というものが、やはり国の形では相当な議論をしている。この国の形の議論の中で、例えば、麻生太郎総理のひいひいおじい様の大久保利通さんが結局勝利するわけでしょうけれども、佐賀の乱とか神風連の乱とかというのは国の形をめぐる争いだったという見方もできる。もちろん士族の不平ということもあるでしょうけれども。
　そういった意味では、今とても重要なので、与野党の垣根を越えて、どういう国の形をつくるかを真剣に考えるときだ、こういうふうに考えております。
　やはり、身近な行政は身近な自治体がやる。身近な行政は身近な自治体がやるがゆえに、住民からよく見えるということが大事なんだろう。それが、国防とか裁判とかいうことであれば国に任せるという形になっていくんだろう。ですから、国の役割と地方の役割をどう分け合うか、分担するかということに一番大きな問題がある。
　きのう、地方分権改革推進委員会の第二次勧告を受けての工程表を、私の責任のもとで策定をして、本部で決めたわけです。ところが、どうしても、国交省はどうなるんですか、厚労省はどうなるんですか、農水省はどうなるんですかという関心ばかりマスコミから寄せられる。私は、それは違うと言ったんです。どこまで権限や事務を移せるか、うんと移せるところは移せばおのずからスリムになるんですと。
　だから、順番としては、地方分権改革というのは、権限を移す、いっぱい移せばおのずからスリムな出先機関になるんですよと説明しても、どうしても、いや、工務局ですか、振興局ですかという議論ばかり吹っかけられて非常に残念に思うわけで、やはり地方分権というのは、とにかくどこまで国の権限を移せるかが勝負で、そこで国の形が決まってくるんだと思っております。