Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉国務大臣　今回の不祥事については、制度の仕組みを悪用したということで、施設をつくる場合に、申請者の選定手続あるいは工事の丸投げ等の問題が起こってきましたから、工事の契約の手続、さらには福祉施設の運営の問題、これをいかに適切にやるかということに重点を絞って所要の改善措置を講じまして、特養施設については既に一月末に調査を済ませましたけれども、今後、その他の施設については三月末を目途にさらにまとめて改善措置を講じたい。
　さらに、厚生省職員の倫理服務規程、これについても、業者とのつき合い方、これについては節度を持ってやろう、この服務規程等を守ればもう不祥事は起こらないであろうというような服務規程を設けて、施設等についても今言った改善措置を講じたところであります。これがきちんと遵守されるように、鋭意省内一丸となって努力をしていきたいと思います。
○坂口委員　今おっしゃいましたように、補助金の交付対象施設に対します決定方法の明確化、公共事業に準じた建設工事契約の適正化、幅広い関係者の参画による公正な社会福祉法人の運営、こういう結論を出されているわけでございますが、これを拝見をいたしますと、許認可の厳格化、そして監督指導の強化ということが目につくわけであります。一言で言えば、これは規制強化で一件落着という気がしてならない。さあこれでいいのかな、これで、本当にこの結論でこういった事件はなくなるのかなというふうに私は思えてなりません。
　今までも、事件が起こりますたびにこの許認可や監督の強化が行われてきましたが、どこまで強化をすれば犯罪がなくなるのかといえば、それは強化をしてもなかなかなくなるものでないことは、小泉大臣の今までの持論からいたしましても、そうでないことは明白であります。
　ここで欠けていることは、人材をどう養成するかという一点が私は欠けていると思います。
　私たちも、今回、厚生省のこうした問題が起こりましてから、全国四十七都道府県にいろいろの調査をいたしました。その中には、厚生省から出向しておみえになる県もたくさんあるわけです。この出向しておみえになる県の御意見というのはかなり厳しいということを、厚生省は肝に銘じなければならないと私は思います。中には、茶谷氏も五十歩百歩という言葉も聞こえてくる、あるいは茶谷以上というふうに言われる人もいた、そういう声も聞こえてくる。
　これは、厚生省はその衝でありますから、福祉のことも医療のこともよく御存じなことは当然であります。専門的な知識がありますことと、福祉のことをよく知っておりますことと福祉の心のあることとは別問題であります。どれほど知識がありましても、福祉の心がなければ何にもならない。そこを厚生省は今回反省をしてもらわなきゃならないし、そして隅々の福祉を志す人々に対してそのことを教えてもらわなければならない立場にあると私は思うのです。その一点、一番大事な点がこの厚生省の結論の中に欠けている。私は大変残念に思うし、厚生省は一体何を結論を出そうとしているのかと思うわけです。
　もう一度、私は厚生大臣の決意を求めたいと思います。
○小泉国務大臣　確かに、規制を強化するだけで不祥事がなくなるものでもありません。古来から、浜の真砂は尽きるとも世に盗人の種は尽きまじとか、いろいろ言われております。また、幾ら規制を強化しても汚職はなくならない。しかし、だからといってあきらめてはいけないと思うのであります。日々みずからの行動というものを反省しながら、どうやって国民の期待にこたえるかということを、今回の不祥事を契機に厚生省本来の使命に立ち返りながら頑張っていこうということであります。
　要は、今まで善意を育てていこう、その善意が裏切られたということによってこの不祥事が起きた面もあります。物事、裏腹であります。善意を伸ばすためにはある程度規制も緩やかにしなきゃいけない。規制を緩やかにすると、この善意を逆手にとって悪意を持ってやると、これはとんでもないことになる。その関係は実に難しいのですが、しかしながら、いろいろな今までの御批判にこたえて、初心に返って厚生行政を推進していこうということで、昨年来全省一丸となって努力しておりますので、今後とも御指導、御叱正をいただきたいと思っております。
○坂口委員　それでは、沖縄基地の問題をひとつお聞きをしたいと思います。外務大臣、長い間お待たせいたしまして、申しわけありません。
　昨日、一昨日と沖縄にお邪魔をしてまいりました。以前にもお邪魔したことがございますが、今回も多くの皆さん方の御意見を聞いてまいりました。
　沖縄の皆さん方の御意見というものを要約をいたしますと、我々は決して無理なことを言っているわけではない、日本の国として、日本の国の一部として、公正な社会、人権の守れる社会をつくりたいんだ。ところが、あの少女暴行事件が起きましたように、その一番基本であります人権すら守れない現状にある。あの少女暴行事件は氷山の一角であるとさえおっしゃいました。このような状況、ここを一刻も早く打開しなければならない、我々は必死になって考えているが、沖縄の中だけでどれほど努力をしても、しかしそこには限界がある、日本全体としてこの問題に取り組んでもらいたいというのが沖縄の皆さん方のお声でありました。
　きょうも新聞を拝見いたしますと、昨日、大田知事さんがお見えになりまして、総理との会見もあったというふうに承りました。我々も一昨日、大田知事さんとお会いをさせていただきました。
　そのときの知事さんとのお話の中にも、四十七年の五月十五日、核抜き、本土並みということで日米合意がなされた。本土並みになると我々は期待をしていたけれども、それは名ばかりでなかなかならなかった。復帰をして今日まで二十五年、日本は米軍基地が六〇％返還になっているけれども、沖縄は一五％しか返還になっていない。この差別は一体何から生じているのであろうか。そうした意味で、五・一五メモを明確にひとつ示してもらいたいというお話が我々の会議のときにも出ました。
　そのことはきょうの新聞にも出ておりますが、新聞によりまして、その方向で検討をされるという記事もございますし、明確にそういうことを決定されたかのような記事もございますし、若干のニュアンスが違います。その中には、米国と相談をしなければならない部分も含まれているというふうに書かれている部分もございます。この五・一五メモにつきまして公開をされるのかどうか、そして、これは全面的にされるのかどうかということもあわせてお聞きをしたいと思います。
○池田国務大臣　ただいま委員御指摘のございましたように、沖縄におきます施設・区域の整理、統合、縮小、これに向けて全力を尽くしてまいらなくてはいけないと同時に、また、地位協定をめぐる問題その他を十分にこれから改善もいたしまして、沖縄の県民の皆様方の御負担あるいはその苦痛というものをできる限り軽減していかなくてはいけない、努力してまいらなくてはいけないと思っております。
　さて、具体的に御指摘の、いわゆる五・一五メモでございますが、これにつきましては、昨日総理が、大田沖縄県知事とお会いになりました際に、その公表について前向きに検討する旨話されたところでございますけれども、私どもといたしましてもそのような方向で鋭意作業を急いでまいりたい、こう考えております。
　委員御承知かと存じますけれども、実はこれまでいわゆる日米合同委員会の審議の内容等は公表しない、こういう方針でずっと来ておりました。それが昨年の、たしか三月二十八日だと思いましたが、その際の日米合同委員会合意によりまして、今後その内容をできるだけ公表していこう、こういうことにいたしまして、その後の合同委員会につきましては内容を明らかにしていく、こういうことでやっております。例えば、先般のＳＡＣＯの報告についてもそういうような扱いになっていました。
　それと同時に、過去の合同委員会の内容につきましてもいろいろ検討して、順次できる限りその公表をしていこう、こういう方針で日米間で話し合いをしているところでございます。そういったものの一環として、この五・一五メモにつきましても公表する方向で検討してまいりたいと思っております。
　ただ、これはまだ日米間で相談する必要もあるところでございますので、その時期、あるいはできる限り内容の全貌がわかるようにしたいと思いますけれども、具体的なその公表の方法はどういうふうになるか、ちょっと現段階では御答弁は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、極力前向きに、しかも早期に公表できるように努めてまいる所存でございます。
　　　　〔委員長退席、小里委員長代理着席〕
○坂口委員　ぜひそういう姿勢でお願いをしたい。
　沖縄の皆さんの気持ちの中には、そうした問題を一つ一つ早急に取り除いてもらいたい。例えばキャンプ・ハンセン演習場等もございますが、同じ日本にあります演習場、あるいはまたハワイにあります米軍の演習場等と比較をしても、同じ演習場でもハワイのスコーフィールド演習場などは環境保全条例がきちっとできていて、山の緑はちゃんと残されている。日本の東富士の演習場も、十分とは言えないけれども緑が残っている。しかし、沖縄のキャンプ・ハンセン演習場の山は、完全な裸山で緑は一つも残っていない。同じ演習場でもそれだけの差がある。
　なぜ沖縄だけがこれほどまでに徹底的に言われるままにならなければならないのか、そういう思いが沖縄の皆さん方にあるわけであります。我々も、これは米軍に対しましても言うべきことは言わなければならない、国としてなすべきことはしなければならないのではないかというふうに思うわけでございます。
　この劣化ウランの問題につきましても、昨日も出たようでございますが、私たちもお邪魔をいたしまして、大変しかられたと申しますか、日本から参りましたので、私たちも同じ、しかられたという気がいたします。これは米国から聞いたことでもないし、そしてまた日本政府から聞いたことでもない、一番最初に聞いたのは、ワシントン・タイムズからの取材によって聞いた、なぜこんなことが起こるのか、こういうお話でございまして、私たちももうこれには言葉がなかったわけでございます。
　昨年十二月のＳＡＣＯの最終報告で、「地位協定の運用の改善」として、事故報告について書かれております。これによりますと、平成八年の十二月二日に発表された米軍航空機事故の報告書の提供手続に関する新しい日米合同委員会の合意を実施するとした上で、さらに、よき隣人たらんとの米軍の方針の一環として、米軍の部隊、装備品等及び施設に関するすべての主要な事故につき、日本政府及び適当な地方公共団体の職員に対して適時の通報が確保されるようあらゆる努力が払われると合意された、こういうふうに書かれているわけであります。
　政府は、この事件がこのＳＡＣＯの合意に言うところの「主要な事故」に当たると考えていられるのかどうか、ちょっとお聞きをしたいと思います。
○池田国務大臣　私ども、今回の劣化ウランの爆弾の誤使用の問題につきまして、米国から日本に対する通報が一年もおくれたこと、また、外務省がその通報を受けましてから沖縄県に対する連絡が三週間を超えてしまったという点につきまして、私どもも、沖縄の県民の方々がお怒りになるその事情、よくわかるわけでございまして、配慮が足りなかった、このように考えている次第でございます。
　その上で、今具体的に御質問のございました、そのＳＡＣＯの最終報告に盛られておったこの事件・事故の適時適切な通報の対象に本件が当たるかどうかという点でございますが、私どもは、この誤使用の問題も含まれる、このように考えているわけでございます。
　若干詳しく申し上げますと、米側としては当初、この問題は一般人の立ち入りが禁止されている区域で起こったことであるし、それから、米側としての調査の結果、人または環境への危険はない、こういう結論を一応出した、そういうことで当初は、日本に対して通報する、そういったたぐいのものではない、こういう認識を持っておったようでございます。
　しかしながら、昨年来いろいろ作業を進めてまいりまして、今議論になっておりますこの通報体制の整備、システムの整備を進めております。それから、この事故についても、過去に起きた事故についても報告を改めてするように、こういうことを話し合いをしておったわけでございますが、その過程の中で米側も、いや自分たちとしては当初これは日本側に連絡する対象ではないと思っていたけれども、しかしよく考えてみるとこれもそうかなというので話が出てきた。いわばそういった連絡調整システムの改善の話し合いの中で、米側としても考えを改めたということでございます。そういったことで、私どもの米側との話し合いの中では、過去にいろいろ、委員も御承知だと思いますけれども、報告がおくれているという云々で問題になった、国会でも取り上げられた問題が五つぐらいございます。その五件に加え、この六件を対象として、早急に調査を進めた上で順次報告をしていこう、こういう話し合いをしたわけでございます。
　それで、大体そういう話し合いが固まったところで、まず本件について、こんなことがありましたということを表に出し、それから詳しい報告は改めてしますということにしておりましたら、やはり日本だけじゃございません、メディアはなかなか優秀なものでございまして、そのあたりが米国のあるメディアの察知するところとなり、結果としてそちらの方からの話がお地元にも先に伝わるということになった、こういう経緯でございます。
　いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、私どもはこのＳＡＣＯの最終報告で盛られた連絡通報体制の対象として本件も考え、なるべく早い時期に調査を、日本側としてもこれから調査もいたしますし、そういうものも含めて御報告したい、それで公表したい、こう考えております。
○坂口委員　今外務大臣がおっしゃるように、このＳＡＣＯの合意に言うところの「主要な事故」に当たるというのであるならば余計のこと、これはいかに、危険はないとアメリカが感じたというふうにおっしゃいましたけれども、アメリカから一年もこれはもうおくれておるわけですし、これは湾岸戦争等でも問題になっていたわけでありますから、だからこれは危険はないということはないわけで、私は、危険が本当にないのならば最後まで言わなかったと思うのですが、それはそんなことはないと思うのです。
　それから、日本の方がこれをアメリカから聞きましたときに、これは十分な調査をしなければ全貌は明らかにならないかもしれないけれども、とにかく聞いた以上は一報だけはやはり現地にしておかなければならないというのが私は常識ではないかと思うのです。ところが、聞いたけれども、しかしもう少しというのでずるずると一カ月もしていた。それが、外国の新聞にそれが出るということになって、慌てて言った。これは、それは沖縄の皆さん方が怒るのは私は無理がないと思うわけで、なぜこういうことになったのか。
　ＳＡＣＯに言うところの「主要な事故」に当たるというふうにお考えになっているのであるならば、これはどれほど弁解をしても弁解することはできない、こう思いますし、それから、もう一つ、先ほどの「日本政府及び適当な地方公共団体の職員に対して適時の通報が確保される」こう書いてあるわけでありますから、この「地方公共団体の職員に対して適時の通報が確保される」ということは、このことは日本の政府にその通報があるのと同時に、本当ならばこれは沖縄に対しても実はこうでありましたということがあってしかるべきだったはずであります。もしもこの時点で、日本の側が、日本の政府がアメリカから聞きましたときに、それではそのことは、この前ＳＡＣＯの取り決めもありますが、沖縄の方には言っていただきましたかと一言あってしかるべき問題だと思うわけです。ところが、それらも何にもない。そして、現地は何も知らないままで経過をした。こういうことでありますから、こういうことが不信をだんだんと増幅させていくことにつながっている。これは私は、日本政府としても大きな責任があるというふうに思っております。
　これは外務大臣からもお答えをいただきましたが、この取り扱い方について、極めて私は遺憾だと思いますが、総理からもひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○池田国務大臣　先ほど御説明申し上げましたけれども、私ども今回の通報のおくれというのは、米側の通知というか通告がなかったのはまことに遺憾だと思いますし、また、我が政府から沖縄県への通報がこのようにおくれたことについても配慮が十分でなかった、このように考えている次第でございます。
　ただ、その上で委員に二点ほど申し上げたいと思うのでございますが、この通報システムでございますね、これはどういうふうにするかということを改善するための協議を今一生懸命やっているわけでございまして、その最終的な形は遅くとも今年度内に確定する、そして動かせる、動かす、こういうことでございまして、そのことは沖縄県にもお話し申し上げております。
　そして、今回の劣化ウランの誤使用の問題につきましては、これはその通報の対象になるべきものだと申し上げましたけれども、これは、こういった通報システムをどうするかという話をしている中で、実はこのような問題があったということが話題になり、そして日本としても初めて知ったわけでございますが、それでいろいろ事情を聞きつつ、そして米側と話し合った結果としてこの対象にするというふうに我々も考えておるわけでございまして、当初の段階では米側は、少なくともそういう連絡の対象ではない、こういうふうに認識をしておった、こういうことでございます。
　そして、我々といたしましては、それを初めて、あれは一月の十六日の段階、会議でございます、そこで聞きまして、それはちょっとおかしいぞ、これはやはり今後その対象に含めるべきものではないか、このたぐいのものは。それから、そもそもこの事柄自体についても、きちんと我々も事情を承知して、また沖縄にも御連絡し、また公表もしなくちゃいけないというのでいろいろ事情を調べたわけでございます。決して隠していたわけじゃなくて、こんなことがあったというようなことを聞きましてから何度も往復いたしまして、これはどういうことなんだと、極力正確な資料を、情報を得た上でと、こういうことであったわけであります。その努力をしておったということはひとつ御理解いただきたいと思います。
　ただ、それにいたしましても、私は、そのやりとりが三週間余に及んだ、その点は少し時間がかかり過ぎたし、沖縄県側に対してもう少し早い段階、せめて、実はこんなことがありますというだけでもお耳に入れておくべきだったかな、その点は反省はいたしております。そういうこともございますので、将来に向かいましてしっかりと連絡通報のシステムをつくってまいりたい、こう考えている次第でございます。
○橋本内閣総理大臣　もう経緯は今さら申し上げることもありませんし、連絡おくれという点についてはおわびをするということをきのうも知事にも申し上げました。その上で、この報告がなされると聞いております。三月末までにはその全体の報告書が来る、日本側に手交されるということでありましたので、それは手交され次第、直ちに沖縄県側にもお渡しを申し上げるということを知事にも昨日申し上げたところであります。
○坂口委員　先ほども少し申しましたが、劣化ウランは人体に対しましても影響を及ぼしますし、湾岸戦争の兵士多数に起きております湾岸戦争症候群との関係も、これはまだ十分ではありませんけれども指摘はされているわけでありまして、こ
　の辺のところも十分にひとつ調査をしていただかなければならないことだというふうに思います。
　この事件で、今後政府は米国に対しまして環境調査を含めてその結果を聞き、そしてそれを公表してもらえるようにお願いをしているんだろうと思うのです。それから、今までに調べられたもの、関係資料というものがあれば提出をしてほしいということを言っているんだろうというふうに思いますが、既にもう提出をされているものがあるのかどうか、そしてこれからのものについては、大体いつごろそれを受けるつもりなのか、そしてそれが受けられたときには国会にも報告されるものと思いますが、その点につきましてもあわせてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○池田国務大臣　米側としては、一応これまでに調査をいたしまして、危険がないという結論を出しておりますけれども、それについてはやはり十分とは言えない、再度調査すべきであるということを日本から申しまして、米側も再度調査をする、そしてその調査は今年度の三月の末までにはその結論を出す、こういうふうに言っております。
　それだけではなくて、我が国といたしましては、我が国独自でもやはりさらに調査を進めなくちゃいけないと思っております。そして、我が国が行います調査には、沖縄県とも御相談いたしまして、沖縄県から推薦される方にも御参加いただくような方向で、今沖縄県、そしてまた関係省庁間でいろいろ協議をしている次第でございます。
　そういった我が国の調査が済みましたら、当然のこととして沖縄県にも御連絡する、いや、むしろその中で御一緒に調べることになるわけでございますし、それから米側の方からも、米側としての調査の結果が出れば当然県にも出していく、こういうことになりますし、また国会への御報告あるいはその公表ということも当然考えてまいらなくちゃいけないと思っております。
　それから、既にこれまでに得た情報いかんでございますが、このことにつきましては、まず、こういうことがあったということにつきまして得られた情報というものを明らかにしたところでございますけれども、さらにその後も、米側から得られた資料、情報につきましては順次沖縄県にも御連絡申し上げますし、国会にもしかるべき方途を講じまして明らかにしていくということを考えてまいりたい、こう思っております。
○坂口委員　次は沖縄の駐留軍用地問題でございますが、これもなかなか悩ましい問題でございます。
　本年の五月の十四日に、駐留軍用地特別措置法に基づきます十三施設、延べにいたしまして三十六・三ヘクタールの土地の使用期限が切れるわけでございます。政府はこれまで、沖縄の土地収用委員会に対しまして土地使用権原を得る裁決申請手続を進めておりますが、昨年十一月の十四日に審理開始の決定通知が行われまして、第一回公開審理は二月の、今月の二十一日、そして第二回目が三月の十二日に予定をされております。使用期限の切れますのが五月十四日でありますから、これはもう期限的に非常にせっぱ詰まっておりますし、間に合わないと言った方がもういいのではないかというふうに思います。
　これまでの例を見ますと、公開審理に要しました期間は、昭和六十二年度では約一年間、平成四年度で六カ月間かかっているわけでございますから、最終的な土地使用権限の取得までにはそれぞれ九カ月、十五カ月を要しております。今回もこの前例どおりだというふうにいたしますと、今年の十一月から来年の五月にならないと国は土地使用の法的権原を得られないということになるわけでございます。
　これも大変難しい問題でございまして、沖縄の皆さん方と我々もいろいろとお話し合いをし、そして御意見も聞いたところでございます。法治国家でございますから、不法状態というのも我々としてはなかなかこれは許されないように思いますけれども、現地の皆さん方の気持ちとしては、現状において、そして特別措置等が改正をされて立法措置がとられるということになれば混乱はさらに大きくなるだろう、さらに輪をかけるということをおっしゃるわけで、ならばどうしたらいいのかということを我々も申し上げ、いろいろと話をしたところでございます。
　非常に期限が迫っております問題だけに、今までにもこの委員会でも議論があったところではございますが、昨夜大田知事とのお話し合いもあったことでございますが、現段階でどのようにお考えになっているのか、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　晦日、大田県知事とお話をいたしました中に、明示的にこの問題を入れて議論はいたしておりません。
　そして私は、本委員会でも何回も何回もこの問題についてお尋ねがありましたし、そして、期限切れがわかっているではないかという言い方で御議論をいただいた議員もございましたけれども、収用委員会の審理が二月二十一日と決められて、それを待っている今の状況において、我々は日程的に極めて厳しい状況にあることはよく承知をいたしておりますけれども、あくまでも収用委員会が使用権原が存在しないという状態をつくり出さないように全力を尽くしてくださることを信じているということ以上には申し上げられませんということを繰り返して申し上げてまいりました。本日もその立場に変わりはございませんし、また、いずれにいたしましても、知事にはこれからもお目にかかることはあろうかと思います。
　昨日の段階で、明示的にこうした問題について言及いたしておりません。
○坂口委員　沖縄の方の皆さん方の御意見としては、地元でもいろいろ努力はするけれどもそれにはなかなか限界がある、やはり国の方が何らかの手を打ってほしいというお気持ちが非常に強いわけでございます。しかし、今総理からお話をお伺いいたしますと、地元でより積極的にひとつ話を進めてもらいたいということでございます。
　どうもこのままでいきますと、地元の方は行き詰まって打つ手がない、国に何とか出口を求めておる。国の方としてはいかんともしがたいから地元で何とかしてほしい。こういった状態で一日一日と日がたっていく。こういう状況が今続いているように思えてなりません。
　そして、あっという間に五月の十四日が来てしまうということになってはいけないわけでありまして、やはりそこは国としても打つべき手を考えなければならない。もちろん総理はお考えになっているというふうに思いますけれども、これは重大な問題でありますだけに、ぜひひとつその点は再度御検討をいただいて、国としても打開の道を探っていただきたいと思うわけであります。
　この問題は、時間的な都合もありますからこれだけにしておきたいと思います。
　それから、もう一つの問題は、基地縮小問題でございます。
　これも大変難しい問題でございます。沖縄の市町村長の皆さん方ともお会いをいたしましたが、皆さん方といたしましても、地元でいろいろのことをやってきたけれども地元でやれることというのはもうそんなにない、やはり大きな立場で国が何らかの手を打ってもらわないと現状は打開できないというお気持ちが非常に強いわけであります。そうした意味から、大田知事の海兵隊の削減問題への発言にもつながってきているというふうに私たちは思っております。
　これは極東全体の問題にもかかわってくるわけでございますし、そして我が国の防衛全体にもかかわってくるわけでありますから、十分な議論が必要であることは私も十分わかっているつもりでおります。しかし、この沖縄の現状を救いますためにはそういう大枠の中で議論を進めていく、そしてこの海兵隊につきましても、日本としてやはり日本の立場というものを十分に説明をし、日本はこういう決意であるという決意を述べながら、極東全体のことも考えながら、その中で意見として言うことはできるのではないかというふうに思っております。その点につきましての御意見を伺いたいと思います。
○池田国務大臣　現在、米国は、日本を含めてこの地域に安全保障の面でいろいろコミットメントしております。それをきちんと保障し、そしてそれを米偏として役割を果たしていく、そのためには、いろいろ考えた上で、我が国に駐留する米軍も含めまして、このアジア太平洋地域に大体十万人のレベルの米軍を置くことが必要である、こういうことでございます。それは、繰り返しクリントン大統領初め米側から表明もされておりますし、いろいろな機会に日本との間でも話題になっておるわけでございます。
　ただ、将来に向かって、我が国にございます米軍の兵力構成も含めて一体どういうふうになっていくか。これは当然のことながら、この地域の安全保障環境、国際情勢の変化によっていろいろ変わってくる、そして、そういったことは日米間でもいろいろ協議はしてまいりましょう、こういうことは昨年の四月における首脳間の共同宣言でも明らかにされておるところでございます。そうやってまいりたいと思います。
　そしてまた、将来的には、我が国としてもこの地域の安定度をさらに高めるためのあらゆる外交努力を展開してまいりますし、米国も当然そういうことでありましょう。そういったことで、国際情勢がさらに好転して、今のようなレベルをさらに削減することが可能になる、そういうことがぜひ実現してほしいなと我々も強く願っておるところでございます。
　ただ、現在の段階で、それでは米側に対して日本における米軍の兵力構成、あるいはそのレベルについてさらなる削減といいましょうか、そういうことを持ち出せるかといいますと、残念ながら、現在の我が国の周辺の状況というのはそういうことになっていない、今後のあらゆる努力の結果としてそういった道が開けるようにしてまいりたい、こういうことだと思います。
○坂口委員　沖縄の方も、現在の時点でそういう約束ができるということは思っていないと私は思います。しかし、将来の問題として、全体構造の中で、そういう海兵隊の削減等もその中の念頭に入れてひとつやってほしいということを日本政府としてやはり発言をしてほしい、現在そのことが決まるということでなくてもいい、それは発言をしてほしい、将来につなげてほしいということを言っているわけでありまして、それは今の外務大臣の御発言とかなり近いようにも思いますし、若干ずれているようにも思いますし、もうちょっとお願いいたします。
○池田国務大臣　国際情勢がどうなるか、それとの関係で、兵力構成も含めて一体米軍のレベルがいかにあるべきかというようなことについても日米間で当然話をしてまいります。そのことはこれまでいろいろな機会に明らかにしてまいりましたし、一番典型的には、先ほども申しましたけれども、昨年四月、橋本総理とクリントン大統領の間で交わされました日米安保共同宣言でございますね。その中で明確にそういうことを書いておるわけでございますので、今後そういうふうにいろいろ協議は進めてまいりたいと存じます。
　ただ、具体的に、今委員もおっしゃいました、現在日本に展開している米軍の中での具体的な一部の構成要素を現在の段階でどうするということは、これは持ち出すことが適切なような国際情勢にはなっていないと私どもは考え……（坂口委員「将来計画の中で」と呼ぶ）だから、将来は、いろいろ情勢の変化があればそういうこともあり得ると。そしてまた、全体として国際情勢が、そして安全保障環境がよくなるための努力はしていくということは、これは先般、伊藤茂委員の御質問に対して橋本総理からもそういった趣旨の御答弁があったところでございます。
○坂口委員　時間がなくなっておりますけれども、せっかくですのでもうちょっとだけお聞きしたいと思います。
　それは、将来の状況が変化をしたらそういうこともあるだろうというのではいけないので、将来そういう方向になるように努力をしてほしいということは少なくとも言わないといけないと思うのですね。将来そういう状況になったらひとつしてほしいというのでは、これは全然歯どめがかかっておりませんので、将来削減できるような方向でひとつ努力をしてほしい、すべきだ、すべきだということがあれなら、してほしい、それに対しては日本も協力するべき点があればする、こういうことでなきゃならないと思うのですが、それは状況が変化すればそういうことがあるかもしれないというのでは、これはいけないと思うのですよ。
○池田国務大臣　状況が変化すればそれは可能だというだけでなくて、状況を変化させる、改善させる、この地域の安全保障環境が改善され、より安定化した状態を具現化するためにあらゆる外交努力を傾注していく、こういうことを申し上げているわけでございますし、それから当然のこととして、米国もやはりこの地域の安定化を進めるためにいろいろ努力を払っておりますし、日米共同であるいはその他の国とも手を携えながら、いろいろな努力をこれからもやっていく所存でございます。
　　　　〔小里委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口委員　いずれにいたしましても、沖縄にだけ負担をかけ続けるということは、やはり日本全体として許すことのできないことだというふうに思います。我々日本全体として、やはり最大限の努力をしなければならないと思います。ひとつさらなる努力を要請をいたしまして、この沖縄の問題はこれだけにしておきたいと思います。
　通産大臣、お待たせをいたしましたが、三井三池炭鉱閉山に関する問題につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　昨日からニュースにも流れておりますように、百八年でございますか、長い歴史を持ちましたこの三井三池炭鉱が閉山ということになりました。日本を代表する企業でありましただけに関係者の皆さん方の思いというものはどんなであろうかと、私もニュースを見ながら、いたたまれないような気持ちで拝見をしているところでございます。
　我が党も党内に三池炭鉱問題特別委員会というものを設置をいたしまして、この十九日に野田政審会長を団長といたしまして現地調査団を派遣をし、幅広く各団体、地域のお声を聴取したいというふうに思っております。
　鉱山の閉山ということが起こりますと、当然のことながら、そこで働いておみえになりました皆さん方の再就職をどうするかということが一番大きな問題になるわけでございます。
　いつもそうでございますが、鉱山の場合には、やはり地下に入ってのお仕事が長かった、そういうお仕事の方が多いというようなこともありまして、急にこの仕事をつくったからこの仕事につくようにといっても、なかなかつけない部分もある。そして、できればその近くに就職をしたいということもございます。この場所、そして仕事の内容、こうしたことが非常にいつも大きな問題になるわけでございます。企業の方は企業として、これは最大限努力はしておみえになると思いますけれども、なかなか企業一社だけでは負担し切れない部分もあるのではないかというふうに思っております。
　そういうふうな現状を踏まえて、どのように認識をしておみえになりますかを通産大臣にお聞きをし、そして労働大臣には、国としてどういうふうにしていったらいいというふうにお考えになっているか、その点をあわせてお聞きをしたいと思います。
○佐藤国務大臣　今御指摘のように、この三井三池炭鉱、百二十四年の歴史を閉じるという提案がなされました。それぞれの立場でもって関係者、感慨無量のものがあると思います。
　今坂口委員からの御指摘というのは、その一番問題の従業員対策というか、どうするのかということでございます。御存じのように、千三百人程度が従業員で、それにさらに下請とか関連、これを入れると約二千名、そしてまた関連している地域を入れると約三千名ぐらいということになるわけでございますが、一応千三百名を対象として、三井石炭鉱業、これは千七百四十四名分の再雇用先を提示しております。
　当省といたしましては、雇用対策に万全を期するためにも、会社に対しさらに再雇用先を開拓するため一層の努力を促し、同時に当省からも地域経済団体に対して再雇用というものに対してまず協力をお願いしたい、かように考えております。
○岡野国務大臣　坂口先生、大臣のみぎりは住友赤平で非常に御苦心をされた、こう伺っておりますが、今度は三井三池、こういうことに相なりました。
　中心は、やはり雇用対策ということでございます。全国に公共職業安定所ネットワークがありますことは、これは御存じのとおりであります。これはしかし広域であります。その努力もいたしますが、やはりそれぞれの皆さんとしては地元に再就職口を設けたい、こういう声が非常に多うございます。会社当局、今もお話がありましたように、解雇者、下請を入れまして千五百三十九人、再就職口が千七百四十四、オーバーの再就職先を準備をいたしておりますが、やはり地元ということになりますと、これは私どもの公共職業安定所の、言いますならばその三井三池の中に臨時仮設の公共職業安定所を設けまして、やはり個々の働く皆さんの再就職の要望、ニーズ、これに応じた再就職先を考える、これが一番だと思っております。
　同時に、今まで採掘でありますとか石炭を運搬をするだとかあるいは選炭をするとか、いろいろございますが、その技術をそのままといっても、これはなかなか無理でございます。そうするとやはり職業訓練というようなことで、例えばショベルカーを運転できるようにする、クレーンカーを使えるようにする、ダンプができるようにするということを、コンピューターなどといっても無理だと思いますが、その種のものをやりたいものだなというようなことで、再就職先の間口を広げよう。特に大型の運転免許を取ること、これらは工場の中で訓練をすると同時に、運転免許証の教場、これらに委託訓練というようなことを頼みましてやってまいりたいな、つまり技能教育というようなものが一つであります。
　あとは、炭鉱離職者に対しますところの求職手帳がございます。これは最高三年間、いささかの手当が支給されるということでありますので、その期間をフル活用することによってニーズに応じた再就職先を提供を申したいということで、一生懸命努力をしてまいりたい、こう思っているところでございます。
○坂口委員　それぞれ具体的にお答えをいただきましたが、労働大臣から詳しいお話がございました。
　ただ、この職業訓練所、ありますけれども、これは人員的に限定がございまして、一度に多くの皆さん方をするということもなかなか難しいだろうというふうに思われます。しかし、千三百人もの人たちが急に職を求めるということになりますと、そう時間を待っているというわけにもまいりません。ですから、職業訓練所の機能強化と受け入れ態勢の拡大を急いでもらわなければならないわけでございます。
　当面の対応策として、できれば会社施設というものを利用した臨時の職業訓練所というものをつくってもらうことはできないだろうか。そして、そこでいつも平常に行っております職業訓練所よりもより多くの人をより速やかに職業訓練してもらうことはできないか、こういう要望がございますが、御検討いただけますか。
○岡野国務大臣　先生のお話、ちょうど私どもの訓練センター、外郭団体ではございますけれども、荒尾そのものにございます。それから、熊本にもありますし佐賀にもある。ちょっと車を飛ばさないといかぬのでありますが飯塚にもあるというようなことで、荒尾のセンター、これをひとつ、教科の課程というようなものを、新しいそういった需要を満たした、そういうのを新しく設けよう。それから、近隣から教官等を荒尾のところへ集中をして生徒さんの定員をふやそう。あるいは、先生がちょうど言っておられました、会社の中の施設を利用をするというようなことで、先ほど私もお話をしました、例えばクレーンカーなどというようなものの運転の関係は、三井三池でそういう作業をやっていた人たちもいるわけであります。その機具もあるわけであります。したがって、そこへ私どもの教官が出向いていってその旨の職業訓練をやるというようなことで、さっきお話をした、ニーズに応じて臨機応変の体制を私どもはしいてまいりたい。また、先生とも御相談をしながら、こう思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
○坂口委員　ありがとうございました。
　それではもう一つ、退職金の支払いでございますが、これは、退職金の総額は百五十億とも百六十億とも言われております。その財源は、いわゆる閉山交付金というものと会社の借入金に頼らざるを得ないだろうというふうに言われている。この退職金の支払いに支障を来すことのないように、三池の場合は実情を考慮しまして弾力的な対応をひとつ講ずる必要があると思います。
　退職金の場合には、坑口というのですか、鉱山の入り口、この閉鎖をすることが条件、これを閉鎖をした段階で払うということになっているようでございますが、しかし、十九カ所もこの坑口がある。また、全部これをふたをしてしまいますと、排水がありまして、排水のために少なくとも一カ所か二カ所かは残しておかなければならないということがある。それを全部ふたをしてしまうということもでき得ない。その辺のところは、全部口をふたしてしまってからでないとだめだというしゃくし定規なことはひとつやめてもらいたいという強い要望がございますが、ひとつ御答弁いただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　この鉱山交付金の問題でございますが、この三井三池炭鉱の閉山が決まりまして、そして、この交付の申請が行われた場合、会社による、今申した退職金も含める閉山対策を円滑に行える、こういうことで、石炭鉱業構造調整臨時措置法にまず基づいて、こうした所要の金額の交付というものを遺漏なくやります。
　今、具体的におっしゃったように、その予定金額は百二十億、その下請に対しても約十億ということでございますが、今御指摘のように、この全部でもって十九ある坑口のうち十二を一次的に閉めて、あとの七坑は一年後にやる、こういうことになっておりますが、そういうことで退職金の支払いがおくれては大変でございますので、これの閉塞工事が完了することが条件にはなっておりますが、これを、鉱山保安上の特別許可を行うことにより、当面は、閉塞工事というか、これを閉じる工事の実施の義務というものを免除するという予定をしております。
○坂口委員　もう一点だけお聞きをしたいと思いますが、この離職者の皆さんの住宅の確保でございます。
　現在は、社宅に入居しておみえになります従業員の皆さん方は、福利厚生面での会社との約束によりまして、離職後一年間は社宅に住むことができるようになっておりますが、それ以降は、新たな住居を見つけなければなりません。
　大牟田、荒尾地域の市営アパート等の現状は、炭鉱離職者を十分に受け入れられる状況には現在のところないというふうに言われております。新たな住宅建設が必要になってくるわけでございまして、これらの点につきましても特段の配慮をひとつしてもらう必要があると思いますが、その点につきまして、これは住宅の話でありますから通産大臣にお聞きするのはちょっとあれかと思いますが、まあ、ついででございますので、あわせてひとつお願いいたします。
○佐藤国務大臣　今御指摘のように、従業員の約四割の方がそうした社宅の方にお住まいだということで、閉山後の住宅問題というものも懸念されております。
　そういうことで、通産省といたしましては、当面、閉山後の住宅、社宅の取り扱いも含む労使交渉の行方を注意深く見守るとともに、今後、離職者の方々の住宅については、混乱が生じないよう、関係省庁、地方自治体、そして会社と連携を密にして対応していきたい、こう思っております。
○坂口委員　ひとつ、誤りなきように、万全の措置をお願いをしたいと申し上げます。
　きょうはもう一つ、石油にかかわります問題を実はやりたかったわけでございますが、時間が、あと残されましたところ五、六分になりまして、どうもできそうにございません。ただ、若干だけ触れさせていただいておきたいと思います。
　これは、総理大臣が通産大臣をしておみえになったときでございますが、一昨年になりますか、三月に、特定石油製品輸入暫定措置法が出まして、特石法が出まして、そして、これは全会一致で衆議院を通過をし、参議院を通過をいたしております。これは御承知のとおりでございます。これは、石油の流通に対しまして、規制緩和、そして市場原理を一層導入をするということで廃止に踏み切ったものでございます。そうなったわけでございますが、しかし、現場では、これは実はそうなっていないわけでございます。
　通産大臣がよく御存じかどうなのかよくわかりませんけれども、現場の小売の段階におきましては、非常に通産省あるいはエネルギー庁あたりの監督が厳しくなりまして、そして商標権、何々石油という看板を出しておりますと、もうそこの石油しか売れない、こういうことです。あるいは特約店契約というようなものがあって、その契約、これもそれしか扱えない。こういったことを非常に厳しく言われるようになって、そして規制緩和とは裏腹に、もうがんじがらめになっている。
　そして新しい、新しいと申しますか、この特石法が廃止になって新しく外国からの輸入に参入をしましたところも、参入をしました会社は、それを全国で小売をしますスタンドを自分で持たないとよそには売れないということがありまして、そしてなかなかそこに参入はできないという現状になっております。
　ですから、一方では、特石法を廃止をして規制緩和の方に国会の方は進んでいるわけでありますけれども、現場では逆の方向を向いている。これは一体どういうわけかということをきょうはもう少しきめ細かくやりたかったわけでございますが、ちょっと時間がございませんので、そういう状況にあるということを踏まえて、通産大臣、そういうことのないように、ひとつきちっとした指導をしてもらいたいと思うわけでございます。お願いします。
○佐藤国務大臣　今委員御指摘のように、この特石法という法律自体は、特定石油製品輸入暫定措置法ということで昭和六十一年に十カ年の時限立法ということでできたわけでございます。しかしながら、今日の国内における効率的なエネルギーの供給への要請が高まったということで、輸入主体が今までのように石油精製会社に限定されるということはいかがなものだろうか、こういうことで、平成八年の三月をもって廃止するということで、国内石油製品市場に輸入品との競争という市場原理を導入したわけでございます。そういうことで、我が国の石油産業の一層の効率化が図られる、かように考えておりました。
　ところが、この石油業界においては、特石法廃止の検討が開始された平成六年の初め、初頭以来、自由化を先取りにしたというような格好で競争が非常に激化いたしまして、原油輸入のコストが上昇しているにもかかわらず、ガソリンの価格というものが下がる。
　　一つの例というか、具体的にそれを申しますと、本年の一月になりますと、今まで百二十二円だったのが十六円下がって百六円ということで、やはりこうした輸入の自由化のメリットが消費者に還元されている、実はこういうふうな事態が起こってまいりました。
　そういうことで、大変価格自体が下がるので、消費者の方は非常に喜ばしいことでございますが、少しいわゆる競争が過当競争になっているのではないだろうか、実はこの懸念も持っている次第でございます。
○坂口委員　いえいえ、石油の値段もそんなに下がってないんですよ。去年の三月に法律が通りましてから後、ことしの一月を見ますと二・四円、二円ちょっとしか下がってないんですよ。平成六年から比べましたらそれは下がっているかもしれませんけれども、そんなに前までさかのぼったら差は出てくるわけで、この特石法が通過をしましてからの、そしてそれが効力を発揮をしましてからの後を見ると、この一年間でやはり二円から二・四円ぐらいしか下がっていない。余り下がっていないのですよ、石油は。諸外国に比べたらまだ高いままになっているのですよ。だから私は言っているのです。
　あれだけ、特石法を廃止をして、そしてもっと自由に流通ができるようにして、また一般の小売の方ももっともっと自由にやれるようになるだろうというふうに皆予測しておりましたけれども、逆に厳しくなってしまった。逆に厳しくなって、そして取り締まりが厳しくなった。そういう状況でありますので、値段も下がらないし、取り締まりは厳しくなるし、検査なども、大手のところは年に一回でいいけれども、新しく輸入に参画したところは月に一遍ずつ検査をするというようなことが続いている。月に一遍ではありませんか、十日に一遍、年三十六回、そういう状況が続いている。大変な格差があるし、非常にできにくいように事態は動いているということを申し上げて、時間が参りましたので、終わらせていただきます。
○佐藤国務大臣　今委員御指摘のように、特石法というものによって云々とかございましたが、価格の面では確かに下がってきた。というのは、私自身が自分でもって車を運転して自分でガソリンを入れてそういう実感が実はあることでございますので、委員の御指摘はその点は若干いかがかと思いますが、いずれにいたしましても、よく実態を調査してみたいと思います。
○深谷委員長　これにて愛知君、中井君、坂口君の質疑は終了いたしました。
　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野幸男でございます。
　私どもは、公共事業費を中心としてこの予算案についてもっと切り込めるのではないか、削減ができるのではないかという視点から予算質疑をさせていただいておりますが、そうした観点から、まずは、過日私どもの仙谷政調会長が総括の最終盤でお尋ねをいたしました農業集落排水の問題について、仙谷会長の質疑の中などで資料を出していただきましたので、それに基づいてまず幾つかお尋ねをさせていただきたいと思います。
　農業集落排水について、その基本設計の業務が平成八年度四百四十六地区について行われていますが、そのうち四百二十六件、九五・五％が社団法人日本農業集落排水協会が受託をしているという現状にあります。これはいわゆる独占状態、独占禁止法の問題になるというような認識はお持ちじゃないですか、農林省。
○藤本国務大臣　委員よく御承知と思いますけれども、この設計等の業務の協会への委託をするかどうかということは、事業主体である市町村が判断することでございます。その意味では、委員御指摘のようなことではないというふうに思っております。
○枝野委員　しかし、受託を受けている社団法人日本農業集落排水協会の社団の社員はだれですか。
○山本（徹）政府委員　社団法人日本農業集落排水協会は昭和五十八年に市町村等が会員となって設立されて、社員は市町村等でございます。
○枝野委員　要するに、発注をする市町村自体が金を出し合ってつくっている社団法人が仕事の九五％を受けている。自分で発注しておいて自分たちで金を出したところで受けているという、全く要するに閉鎖的な社会をつくっているという、まさに逆にそのものじゃないですか。
　しかも、各市町村は毎年二万円という会費を払ってこの社員になっているわけですね。そうすると、例えば地方議会との兼ね合いなどから考えても、毎年税金から二万円払っているところに、せっかくあるのにそこに仕事を出さなければ、何でその二万円払っておるのだというふうな批判を浴びますわね。必然的に、構造として、少しぐらいの違いだったらこの社団法人に仕事を出そうという構造自体にこの社団法人はなっているのじゃないですか。
○山本（徹）政府委員　この協会、もともと、集落排水事業ということが町村の排水処理を円滑に進めるために大変重要な事業であるということから、排水処理事業を本格的に進める段階になった昭和五十八年に、そういった集落排水事業を進めたいといった市町村等が会員となって設立されたものでございまして、この協会の割合が高いのは、この協会がもともと集落排水事業の技術開発、調査研究あるいは普及指導等を目的として市町村によって設立されたものでございますので、協会の技術力が市町村等から高い信頼を得ている結果としてこのような、先ほど御指摘のようなシェアの結果となっていると考えておりまして、この設計等の業務を協会に委託するかどうかというのは、事業主体である市町村の自由な判断に基づくものでございます。
○枝野委員　しかし、これも前回仙谷会長が質問等をさせていただいた中で出てきていますが、補助金をつけるかどうかということを基本的に決める立場にある農水省の有力ＯＢがこの集落排水協会の常勤役員三名中二名を占めている。そうすると、そういうところの顔を立てないと補助金はおりないのじゃないかなということをむしろ考えない方が不思議じゃないかという点を指摘しておきたいと思います。
　ついでにもう一つ、この集落排水協会の収支報告書を出していただきましたが、会費が年間で三千万ぐらい入っているのですか、これが市町村などから金が入っている。これはよくわかります。事業収入が、これが二十一億ぐらいある。これがまさにこの集落排水事業の設計指導などを行ってその事業費として受け取った金、これはよくわかります。賛助費というのが五百六十万ぐらいあるのですが、この賛助費というのは何ですか。
○山本（徹）政府委員　この賛助費は、集落排水協会の目的を達成する上で、この目的に賛同された民間コンサルタント等が任意に加入されて、その加入に当たって会費及び入会金を支払っていただいているものでございます。
○枝野委員　要するに、関係業者が払っている金ですね。
○山本（徹）政府委員　この会の趣旨に賛同されます民間コンサルタント等が賛助員でございまして、その目的は、この会でさまざまな資料を発行いたしておりますけれども、その資料の入手とか、あるいは研修会等も開催しております、研修会への参加等を通じて、その賛助員の方が技術力の向上を図るということを目的としておられます。
○枝野委員　この法人は公益法人ですよね。不特定多数の利益のための団体ですよね。賛助会費を出さないような業者には資料は渡さないのですか、それとも研修はしないのですか。
○山本（徹）政府委員　この集落排水協会、いろいろな出版物を出しておりますけれども、これは会員とあるいは賛助員あるいは一般の方と格差がある場合もございますけれども、一般的には公刊しているものでございます。
○枝野委員　民間企業が賛助員にならなくても情報が手に入れられるのだったら、基本的には営利企業は金を出してはいけないのですよ。株主の利益にならないことについて営利企業が金を出したら背任なんですよ。現実は、この協会に入っているとほかの部分のところで仕事がとりやすいとか、あるいは仕事をとる上で信用が高いとかという事実があるんじゃないですか。
　現実に、これは農業集落排水事業ハンドブックという民間の出している本ですが、農業集落排水の手続とかいろいろなことが書いてあります。これはこの社団法人日本農業集落排水協会の協力も仰いでつくられていると書いてある。その後ろの方に広告が載っているのです。特定企業の名前が出てしまって申しわけないですけれども、この関係する業者の広告のところに「社団法人日本農業集落排水協会会員」とか「賛助員」とかと一生懸命入れているのです。
　なぜ入れているか。民間企業ですから、入れて意味のないことを入れませんよ。書いてあるから、賛助員になっているから、これを読んだ市町村が、賛助員のところにやはり仕事を出さないと集落排水協会との関係でややこしいことになるんじゃないかという現実的な効果を生むんじゃないかと少なくとも業者に思われているという現実があるんじゃないですか。
○山本（徹）政府委員　賛助員がこの協会に入会されておりますのは、公刊されております資料の入手、研修会への参加等を通じて技術力の向上を図る等を目的にしておられるわけでございまして、賛助員であることをもって工事の受注等の面で特別な地位が得られるという性格のものではございません。
○枝野委員　では、その結果を出してください。賛助員と賛助員の外と、実際にこの工事に絡んで賛助員である方が受けやすいという結果は出てないですか。そういったデータはつくれますか。
○山本（徹）政府委員　工事の発注は、法令に基づきまして、市町村がみずからの責任によって適切に行われるわけでございまして、賛助員であることをもって工事の受注等の面で特別な地位が得られるわけではございません。
○枝野委員　得られるわけではないと思っているだけであって、調べてないんでしょう。だけれども、事業収入の、二十一億あるうちの、大体大ざっぱに言ったって、補助率五〇％なんだから半分ぐらいは国の税金でしょう。市町村税じゃないでしょう。皆さんの、我々の、今審議をしている税金の使われ先の話ですよ。そんなこと把握をしてなくて、適正にやられていると思いますという答えだけで済んでいるのですか。
　これは別に農林省だけをいじめようと思っているのじゃなくて、こういった構造が、市町村が補助金を受けて事業をやる、市町村などがお金を出し合って社団法人、財団法人をつくり、その社団法人、財団法人に関係業者から賛助金とかいろいろな名目で金を集めさせて、そこに天下りを押し込んで、天下りを食わせて、そこで仲間内で事業を全部丸めてやって、賛助費を払わないような企業には仕事を発注しない、あるいは入札などに申し込んでも実はなかなか落札できないという閉鎖構造をつくっているところが、農業集落排水を典型例としてあらゆるところにあるんじゃないか。
　こういった社団法人の存在その他について、きちんと全体を、全役所について調べていただけませんか、総理。
○藤本国務大臣　総理の御答弁の前に、ただいまの委員の議論を聞いておりました。賛助員であるということがこの工事の受注に特別の地位があるのではないか、こういう御意見でございますけれども、政府委員から答弁申し上げておりますように、あくまでこの工事の発注は地方自治法に基づいて町村が行うわけでございまして、そういう点からいたしますと、賛助員であるかどうかということはこの受注には関係ありません。
　ただ、御指摘でございますので、賛助員の場合と賛助員でない場合との工事の受注の割合については早急に調べて御報告いたしたいと思いますから、御理解いただきたいと思います。