Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村上委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　阪神・淡路大震災の被災者等に係る国税関係法律の臨時特例に関する法律案及び災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　本法の執行に当たり、被災者である納税者の実情等に十分留意して、税務相談・広報の充実を期する等、その円滑な実施に特段の努力を行うこと。
　一　今般の阪神・淡路大震災が広範な地域にわたり、同時・大量・集中的に発生したこと等を踏まえ、被災者・被災企業の生活・事業を早急に旧に復させその継続性を確保する等の観点から、本法による所得税の緊急対応等に引き続き、税の制度、執行両面にわたり、可能な限り迅速、適切かつ有効な対応を行うこと。
　一　税務執行面においては、今般の緊急対応等の迅速な実施を含め、変動する納税環境に的確に対応するため、今後とも国税職員及び税関職員の処遇改善、定員確保等、税務執行体制の一層の充実に特段の努力を行うこと。
以上であります。
　何とぞ御賛成を賜りますことをお願い申し上げます。
　以上であります。
○武村国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配慮してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○尾身委員長　御異議なしと認め、そのように決しました
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○尾身委員長　内閣提出、平成七年度における財政運営のための国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例等に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。平田米男君。
○平田委員　新進党の平田米男でございます。
　大臣、今回の財政のやりくり、なかなか御努力をいただいているという見方もあるわけでございますが、このやりくりの説明を大臣が事務当局から受けられたときには、どういう感想をお持ちになりましたでしょうか。
○武村国務大臣　夏にシーリングの方針が決まりまして、十二月までの間が予算編成の時期と申し上げていいのかもしれませんが、細川内閣のときもかなりのやりくり算段がされたということをおぼろげながら覚えておりますし、宮澤内閣もそういう意味ではいろいろなやりくりがあったなということも思い出しながら、ことしは一層厳しくなる中で、できたらやりくり算段はしないで予算がつくれないかというのが私は頭の中にありました。
　しかし、結果的には六兆円前後の、ここでお示しをいたしておりますようなやりくり算段をさせていただいて、やっと収支均衡の予算を、ある意味では赤字国債だけは回避する予算を、こうして提案をさせていただいておるわけであります。
　やりくり算段をせざるを得なかったということについては、大変心に残るものがございます。
○平田委員　いや、端的に、説明を受けられたときにどう思われたでしょうかというふうに私は伺っているのであって、最後こういうことになりましたという御説明はもう十分わかっているわけでございます。
　もう一度お伺いいたしますが、事務当局からこういうやりくりをせざるを得ません、こういう説明を受けられたときにどのような感想を持たれましたでしょうか。
○武村国務大臣　ちょっと最後の言葉を落としたのですが、その夏以来の作業の中で随時出てきているわけです。最後、予算が編成される寸前に一覧表が来て大臣こうですよというわけじゃないのです。一つ一つ、では自賠責から何千億借りようとか、では国債整理基金の定率繰り入れをとめよう、そうすれば三兆二千億だ、そういうのを予算編成の中で真剣に議論をしてきておりますから、これもやむを得ないのか、これもやむを得ないのかという感じで受けとめておりました。
○平田委員　やむを得ないのではないかという感想を持ったというお話でございますが、新聞報道によりますと、大胆の感想といたしましてこういう報道がありました。君たちはいろいろ操作をするのが当たり前と思っているようだが、その感覚こそ不健全なのではないかと。その感覚こそ不健全なのではないか、大臣がそういう感想を発言されたという報道があるのですが、これはいかがですか。
○武村国務大臣　君たちはという表現ですか、新聞記者に対して言っているわけですか。内部でも外部でも私は、君たちなんという表現は使わないのですが。
　そういう発言をどこでしたか、余り記憶にありません。でも、ある意味では内容的にはあってもおかしくないというか、私の気持ちからいえば、こういうやりくり算段はできるだけ避けたい、絶えず、ずっとそういう気持ちがありました。
　藤井大臣だって恐らく同じであると思うのですが、そういう中で、しかし六兆円も結果的にはやはりやりくり算段をせざるを得ないのかという残念な気持ちを持って最終は締めくくって発表をしているわけでございますから、これは当たり前というような気持ちではだめだぞというような気持ちは当然私にあったから、だれかに言ったかもしれませんし、恐らく大蔵省主計局も、そんな安易な気持ちで、当たり前なんて思っているのは一人もいないと思うのですよ。
　しかし、問題は歳出をどこまでカットできるかによるのですけれどもね。もっと歳出がカットできるなら、それはやりくり算段はもう一兆円も二兆円も減らすことができたかもしれない、そんな思いであります。
○平田委員　今大臣は、心の中ではこういうやりくりは絶対避けたい、こういうふうに思っておられた。こういうふうに御答弁をされたわけでございます。絶対避けたいと思われた感覚というのは私と共通しているものでございまして、正常な見識なのではないか。
　新聞報道の存否については言及されませんでしたが、まさに新聞報道の内容が大臣のお心とは一致したというふうに評価できるのではないかというふうに思うわけでございますけれども、絶対避けたい、こういうふうに心の中では思っておられたその根拠、いろいろ操作をして財源をひねり出してくることの問題点、この点については大臣はどのようにお考えだったのでしょうか。絶対避けたいと思われていたその理由というものを少し述べていただけますでしょうか。
○武村国務大臣　私は、絶対といういう言葉は余り使わないようにふだんもしておるわけで、できるだけ避けたいというふうに申し上げているわけでありますが、それは、倫理観としては絶対という言葉を使っても決しておかしくないと思うのですよ。そのくらい強い思いを持っていても私はいいと思っております。
　しかし、先ほども申し上げたように、ここ何年間かの我が国の財政、もっと言えば何十年と言っていいんでしょうかね、国債が発行されたのは昭和四十年でしょうか、そもそも国債発行に対する姿勢が出発点にあると思うのです。税か国債か。いやこれはもう立派な資産をつくるんだからやはり将来世代の人も一緒に負担した方がいい、こういう論理が国債を肯定してきたわけですね。
　その後、経済論議としても、絶えず国債の増発をめぐっては賛否が、ずっと先輩の政治家も闘わしてこられた経緯がございます。その論理がどうであるかということは別として、結果として我が日本財政はぐんぐん国債をためてきた。そして今や二百十二兆円という、ＧＤＰの半分を超えるような、世界でもトップクラスの国債現債高になってしまったということの責任をみずから見詰めなければなりませんし、それはある意味では、過去の我々の政治の、先輩の批判をするつもりはありませんが、過去にまでさかのぼってそこを見詰め直す必要があるのではないか。
　昨今も議論をしておりますと、昨年の予算編成もそうでございましたが、歳出増に対する要求というのはやはりストレートにどんどんおっしゃっていただく、これは当然だと思うのです。しかし、それに見合う財源、あるいは歳入増については、余り大胆な御提案は出にくい。これは国民世論がそうですからね。今回の震災ですら増税はなかなか言いにくい。建設国債、赤字国債でいいではないか、こういう論理になるわけでありまして、こういうことの延長がこういう今の財政をつくった。
　そうすると、我々はよほどこれは頭を切りかえるというか、発想を大転換しなきゃいけない。そのことを、私就任直後からそのことは感じておりましたし、そもそも九年前に国会議員にならしていただいたときも、自民党の中に財政研究会というのがありまして、大蔵省の人が中心でありましたが、これは消費税、反対のグループだなというのを後から知ったのですが、私はまじめにこの赤字国債、財政体質の問題を議論するところだと思って、割合青臭い意見かもしれませんが、こんな財政じゃだめだということをしゃべったことがあるのを思い出しております。
　それをもっとさかのぼれば、私がたまたま滋賀県の県政の責任を預かったときに、もう二十年超えますが、県が大赤字でございまして、その財政町建から県政の仕事をスタートしたことがありまして、そんな思いがあるものですから、一層国家財政を私なりに見詰めておりまして、大臣になる前もそうですが、大臣になってから一層、国の財政に対する、ある種の私は倫理観だと思うのですけれどもそれが政治の中に出てきて、こんな不健全な財政は早く転換しよう、健全な姿に変えていこうというこの合意が与野党を超えて政治の中にも出てこなきゃいけない、それが生まれてこないとますます矛盾は大きくなっていくという深刻な心配もいたしますし、大蔵大臣としては責任を痛感をいたしている次第であります。
○平田委員　ちょっと私語を少し御注意いただきたいと思うのでございます。答弁をやっているすぐ横で私語をされますと非常に困ります。委員長にぜひ御配慮いただきたいと思います。
○尾身委員長　御静粛に願います。
○平田委員　大臣の今の御発言というのは私もまさに共感するものでございまして、今の財政のあり方についての問題意識、危機感は共通なものがあると思っております。
　端的にどういう問題点があるかについてはお答えがありませんでしたが、御発言の趣旨というのは、恐らくこのような模作をすることによって財政の現状というものが余りはっきり見えなくなってきている、そして借金がふえ、また、隠れ借金と言われておりますが、こういうやりくりによる見えない借金というものがふえていって、財政がますます悪化をしていく、こういう御指摘ではないか、このように理解をしたわけでございますが、結論としてこういうやりくりをされたということでございますけれども、ぜひ私ども、大臣がそういう認識を持っておられたならば、ここでまさにリーダーシップを発揮をしていただいて、新たな財政政策というものを打ち出していただきたい、いただくべきではないのか、こういうふうに思うわけでございます。
　そういう観点からお尋ねをするわけでございますが、大臣が心の中で、絶対にという言葉は、最初使われましたが後でできるだけというふうに表現を少しソフトに言われましたが、しかし、今のような問題意識のもとで、こういうやり方はよくないとお思いになっておられた大臣がそのリーダーシップでもって転換することができなかった。結論としてこのようなやりくりをせざるを得なかった原因は何なのでしょうか。
○武村国務大臣　財政をめぐる政治も長い歴史がありますから、そういう積み重ねの上に今日があるわけでありますし、また財政の作業には、ほとんどの国会議員さんも各政党も大きな関心をお持ちをいただきながら真剣に参加をいただいているわけであります。そういう中で、どうしていったらいいのかという点については、率直に言って、平成七年度の予算編成においては、大きな財政改革に取り組んでいくには時期がよくないという判断がまずありました。
　なぜかといいますと、それは景気対策であります。言ってみれば、財政再建をしなきゃならないそういう厳しい状況にもかかわらず、今提案をしております予算の中には五・五兆円の減税という、つなぎ国債を前提にした異例の財政対応が入っております。また、これだけ借金があり、建設国債を増発しているにもかかわらず、五・一％増ということで示しておりますような公共事業については、景気対策としてかなり意欲的な姿勢を出しております。これは間違っていないと思います。
　日本の景気がこういう低迷状況にあって、ようやく不況を脱出しようという状況ではありますが、まだ本格的ではありません。この緩やかな回復基調がぜひ本格的な回復基調に乗るように、政府としては全責任を負う時期だと思っておりまして、減税とか公共事業というのはこれは避けて通れない。しかし、そういう景気対策、今度の予算の柱になるようなことが結果としてまた借金を上積みする。借金を減らさなきゃならない、隠れ借金どころか表の国債そのものも減らしていかなきゃならないという考えからいたしますと、私の思いに逆行をしているわけであります。
　Ｇ７の会合でも最近よく議論になりますが、やはり景気が本格的によくなったときに我が国の財政の問題は、大蔵省としましても、あるいは各政党や国会のレベルにおきましてもそれこそ最大の課題として真剣に論議をしていかなければならないのではないか、そんなふうに思っております。
○平田委員　ちっとも私語が終わりませんので、もう一度注意をしていただけますか。
　それから、与党側の席が非常に空席が目立ちます。私は、野党の方が多いんじゃないかなというふうに思うのですが、今まさに私と大臣は日本の財政のあり方を真剣に議論しているわけでございまして、その席で与党が数が少ない、しかもおいでになっている方が委員長の注意を受けながらも私語をやめられない、こういう態度はどういうことなんでしょうか。
　委員長、ぜひこの辺の状態、改善をしていただきたい。お願いを申し上げまして、質問はまた続行させていただきます。
　大臣、憲法八十三条、財政民主主義というのがうたわれているわけでございまして、国会の議決を財政については得なさいという表現ではありますけれども、これは国民の主権を代表する国会の意思に従って財政を行いなさい、すなわち、国民の意思に従って財政を行いなさいと言われているわけでございまして、国民の意思によって財政を行うためには、これは国民に財政の状況がよくわかっていなければ、国民はその意思を示すことさえできないわけでございます。
　そういう意味で、いろいろな権利が保障されておりますが、情報がきちっと国民に提示される、知らされる、すなわち、情報が公開されるということが国民主権の大前提にあると思います。これは特に異論がないかと思います。したがいまして、私は、情報公開というのをきちっとやっていない財政、国民に仮に情報公開をやっていると育っても、国民の目からは非常にわかりにくい財政というものは、憲法八十三条の規定には合致しているかもしれませんが精神には合致していない、こう思うわけでございます。
　その点、いかがでございましょうか。
○武村国務大臣　およそ政治や行政の中で、一年間の仕事を、財政という、しかもこれは数字で具体的に表現する仕事、これほど大きな、大事な仕事はないと思っています。当然そういう意味では、編成の段階から、あるいは成立した後におきましても、我が国財政の中身を国民の皆様に政府は積極的に周知徹底を図る責任があると思っております。
　政府がそういうことを怠っているとは思っておりませんが、何といいましても、一つは財政規模が巨大になっている。七十兆円という数字もそうですが、何兆円という議論になってきますと、何千億でもそうですね、国民の皆さんの生活からはもうほど遠い、天文学的数字に映りますし、企業の経営者でも何十兆円というのは恐らく実感はないのではないかというふうに思いますと、非常に巨大な大きさになったということが一つわかりにくさを示している理由だし、もう一つ、大変中身が複雑になっているということも御指摘のとおりあると思います、
　意図的に複雑にしているものではありませんが、一般会計があって、ここにも款項目といういろいろな分類がありますが、あわせて特別会計があり、財投があり、そういう仕組みそのものが大変複雑だという、したがってわかりにくい。専門用語がたくさん出てきますし、ましてや今回特例措置というのは、その特別会計等の間でやりくりをしておりますから一層わかりにくくしている。これはもう一覧表をつくって国会にも出していますし、記者会見でも説明をしたり発表したりしているわけで、隠れ借金ではないのですけれども、それでもわかりにくいから、隠れ借金、こういうふうにニックネームがつかざるを得ぬ残念な状況であります。しかし、一層わかりやすい財政のための政府の努力が必要だと認識はいたします。
○平田委員　これは各委員が大蔵省から説明を受けたときのぺーパーでございますが、大臣も見ておられると思いますし、各委員も見ておられると思いますが、これはぱっと見ただけではわからないですね。三十分、一時間、時間をかけて説明をいただいてようやく納得をする。国民は全く納得のしょうがないような今の財政のやりくりです。現実には財政が赤字になっている。赤字になっているということをやはり明確に示さなければ、国民の皆さんの財政に対する危機感というものは、また政治家としての責任感の深まりというものは、私はないのではないかというふうに思うのです。
　赤字国債を発行することを避けたいと大蔵当局はお考えでございますが、しかし、それを維持することによって国民に財政の状況を明確に知らしめることができない。それによる害悪というのははかり知れないものがある。大臣が冒頭に、絶対避けたい、できるだけ避けたいと、こう思われた精神こそ国民の意思に合致している。その精神から、素直に今の財政のあり方を国民に知らしめ、改善の方途を見つけようとするならば、私は、今回のような繰り入れ特例法を提案するのではなくて、端的に赤字国債を発行すべきだったのではないか、こう思うのですが、いかがでございましょうか。
○武村国務大臣　私どもは、総合的な判断をいたします限りは、赤字国債の発行は、確かに単純明快とおっしゃるかもしれませんが、より安易な道だと、事態を一層悪くするという判断をいたしました。
　なぜかといえば、これまでの経験が物語っているわけでありますが、一たん踏み切れば、それはもう一たんでいいじゃないか、翌年からやめればいいということですが、これはぐんぐん広がっていく。要するに、赤字国債というのは一般財源と同じですから何に使ってもよろしい、建設国債は辛うじて対象がまだ絞られておりますが、何に使ってもいいということでありますから、金が足りなければ赤字国債でいいじゃないか、絶えずそういう論議になってどんどん増発の方向に向かってしまった。これを減らしてゼロにするのが大変な努力であったということを経験しておりますだけに、ゆめゆめ赤字国債の発行というのは二度と考えてはならないという、これはある意味では財政関係者を含めたまじめさだと思うのですね、それがそうさせていると思いますね。
　論理的には、こういうわかりにくい特例措置よりはシンプルでいいじゃないかというのは、私もよくうなずけます。
　もう一つお考えいただきたいのは、わかりにくいということは別として、このやりくりは特別会計の間等々あるいは基金の間等々でやっていますが、赤字国債のように六十年間かけて償還するというふうなものもありません。単年度であったりごく短い期間のやりくりですから、しかも財政の中の話ですから、いつまでもほっておけないという意味では、このやりくりに対する責任といいますか対応も、そう遠くない時期にきちっと始末をしなければならないという責任があります。
　繰り返して申し上げますが、仕組みの複雑さ、わかりにくさという点では議員の御主張をお認めさせていただきながら、あえて赤字国債はもっと我が国財政を悪い方向に進めていきかねないという意味で、私どもは同じ内容のものとは思っておりません。
○平田委員　今大臣がお話しになったのは、これまで財政当局が説明をしてこられた根拠でございます。
　私は、そこの発言の中で非常に悲しい思いをいたしました。これは、財政当局の事務方の御発言としてはそういう御発言もいいのではないかと思いますが、私は、政治家たる大蔵大臣が御発言なさることではないのではないか。なぜかならば、一たん赤字国債の発行に踏み切れば、ぐんぐんふえていって増発の方向に行ってしまう。しかし、増発させるかさせないかはまさに政治家が決めることではないのでしょうか。これまでの政治家が歳出ばかりに一生懸命であって、歳入についての真剣なる議論、そして行動というものが、また責任を示すということがなかった。私たちは今それについて深く反省をしなければならないと思っておりますし、大臣も冒頭の質問に対してはそのようにお答えをいただきました。
　財政当局に財政の立て直しを任すのではなくて、我々政治家自身が財政の立て直しについて真剣に取り組まない限り、立て直しなどというのは私はできないと思います。せいぜい官僚ができることというのはこの程度のやりくりでございます。しかも、財政の中期展望によりますと、八年度、九年度、十年度も、いずれも十兆円余りの要調整額というのがもう既に示されているわけでございまして、しかも今回のやりくり算段は、もうほぼ限界に来ております。
　赤字国債を発行すると、政治家は無責任だから次から次へと増発をして大変なことになるからやめましょうなどということを政治家自身が言っていたならば、財政の立て直しというのは百年たったとしてもできない。赤字国債は赤字国債として発行し、これだけの負債をどうしていくのか、政治家も国民も真剣になって議論をして初めて財政の再建というのはできるのではないかと思うわけです。
　そういう意味で、今の大臣の発言について、旧来の大蔵省の発言とはいえ、今の危機的な状況の中でやむを得ない措置であるという言い方としては、納得しがたいものだ、政治家としてとりわけ納得しがたいものだというふうに言わざるを得ません。
　既に財政の専門の学者等からも、今のやり方については、大蔵省の毎年のやりくり、これは大変努力をしてやっておいでになるけれども、しかし赤字を結果として隠してしまっていることはかえって財政の効率化をもう既に阻害しているんだ、こういう厳しい指摘があるわけでありまして、それは言葉を返せば、政治家がいかに無責任か、こういうふうに厳しく叱責をされているわけでございます。我々は、与野党関係なくこれは厳しく反省をして、財政立て直しに向かっていかなければならないと思うわけであります。
　今の日本の財政状況については、既に大蔵省がお示してございますが、平成七年度の未では表に出ている借金だけで三百十七兆円あります。そして、約四十二兆円の、今後処理を要する措置として挙げられている、いわゆる隠れ借金があります。合わせますと三百五十九兆円、約三面六十兆円です。三百六十兆、これのＧＤＰに対する比率を計算をいたしますと、七三、四％になってしまうわけであります。アメリカは一九九三年、その時点で七一・一％の負債を背負っていることを公表しております。今私たちは九三年におけるアメリカの比率を超えてしまっているわけです。
　そして、そのアメリカは今何をしようとしているのか。憲法を修正して赤字をゼロにしよう、財政の赤字をゼロにしよう、そのために憲法を修正しましょう、そこまでの決断をして今努力をしているわけでございまして、既に下院は一月二十六日に憲法修正条項案を可決したそうでございますし、上院本会議も二月には可決をする見込みである。あと州の三分の二の同意を得れば憲法修正が通るということになっています。
　アメリカは自分たちの財政の現実をこのような形で克服しようとして努力をしているわけでありますが、我々は、悲しいかな、この繰り入れ特例法で目先を乗り越えようとしているにすぎません。このツケは次の世代ではなくて、今私たちの現実、私たち自身に降りかかってくるわけでございます。
　そういう状況の中で、今日本の財政の最高責任者である大蔵大臣として、どのような対応をとられるお考えなのか。中期的な財政計画を立てて、今の赤字体質をいかに克服するのか、何年間のうちに今の状況を克服できるような体制にもっていくのか、明確に示すべきではないかというふうに私は思います。
　今中期展望を出しておりますが、これは単なる展望でございまして、毎年十兆円の要調整額を出しながら、最後は赤字はきれいに消えておるわけであります。これは大蔵省のマジック、まさに今回の法案でございます。このような何の拘束性もないような展望の発表であったならば、いつまでたっても財政の再建の緒につくことさえできないと私は思う。どうですか、大臣。
○武村国務大臣　展望としてお出ししておりますものは、いわゆる計画、中期の財政計画ではありません。財政単年度主義でございますが、それにしましても、こういう厳しい状況の中で将来を展望して、どういう問題があるかを知っていただくために出しているものでございます。仮定の上に計数処理がなされておりますから、最終的には、おっしゃるとおり、公債の発行は財政審答申のような五％という目標に達しておりますが、要調整額が大きく残るということに示されておりますように、この要調整額をどう乗り切っていくのか、毎年毎年の予算編成の中でこれをどうなくしていくのかという答えは用意できておりません。
　もちろん経済成長がどうなるか、税収の見通しか毎年どう変わっていくか、そういう不確定要素もたくさんあるわけであります。また、税制改革の論議が、見直し条項もございますが、どういうふうになっていくのか、経費削減にかかわる行財政改革がどこまで進展するか、そんなこととの相関で最終は決まってくるという意味では、まさに不確定な要素がたくさん前提にありながら、一応数字としては整理をさせていただいたということであります。
　先ほど来お話がありますように、世界の先進国の中で比較をいたしましても、先般、トロントでＧ７がございましたし、その前、マドリッドでございましたが、七カ国の経済状況を報告するＩＭＦの専務理事、各国がなり詳細に報告をいたしますが、日本のところへ来ると、前々回から財政の状況というものをかなり強調をしてくるようになりました。それまでは、一年ほど前までは、財政再建、赤字問題といえば、アメリカを先頭にしてヨーロッパも含めて、日本以外の国のテーマでありました。ところが今や、アメリカもまだ改善したとは言えません、一生懸命やろうとしています。ヨーロッパはかなり改善しつつあります。そんな中で、日本が逆にぐんぐん赤字体質を悪くしている、Ｇ７の中で際立って目立ってきている、そういう残念な状況でありまして、それが、ＧＤＰの比率に限らず、もう明確なのは、利払い費率という、過去の借金の利子を払う当該年度予算に占める比率だけを見ても一七・何％と、世界で一番になってしまっております。
　結局、貴重な税金を国民の皆さんからちょうだいしても、かなりの部分は過去の借金の返済に回ってしまうということになってきていることを考えますと、この現債高というのはまさに容易ならざる状況になっているというふうに見なければなりません。
　そういう中で、平田議員から真剣な問題提起をいただいたことに敬意を表しながら、ぜひ私どもも、財政の責任当局としてこの問題に一層真剣に立ち向かっていきたいと思っております。各党、国会におかれても、我が国財政の健全化の問題に一層御関心をいただくことを期待をする次第でございます。
○平田委員　私の提案に対しては何のお答えもなかったわけでございまして、大臣、国民は、言葉はもういいと、震災対策でも現地の人たちはそう言っております。お見舞いや激励はもういいと、具体的に何やってくれるんだと。
　それは神戸の人たちだけではありません。国民も今、政治が一体具体的に何をしてくれるんだ、何を実行してくれるんだということを期待をしているわけであります用意気込みだけの政治家の発言は、もうだれも耳を傾けません。具体的に何をやるのかというのを明示していただきたいのですよ。きょうお答えできなければ、私の提案に対して真剣に検討をする、こういう姿勢だけでも示すことはできないのでしょうか。どうですか、大臣。
○武村国務大臣　既に真剣に論議が始まっているわけでありますし、大蔵省のお出しした展望もそのことを明らかに数字で示しているわけであります。御指摘があったように、このままでは要調整額が十兆円も残りますよ、そういうことでありますから、決して逃げているわけではありません。
　御質問とおっしゃったのは、中期長期の財政計画をつくってはどうかという提案だと思うのですが、それは今の財政単年度主義の現実から考えますと、計画としての中期計画、長期計画をつくることは大変難しいとお答えせざるを得ません。
○平田委員　今、赤字国債を出さない、建設国債ならいい、それで何とか国債発行のペースを、枠をつくって抑えているんだと、こういう大蔵当局の御説明がございます。
　しかし、平成七年度の予算案を見ますと、科学技術庁の予算の中に、五百四十万円、建設国債の対象の枠を広げる調査費が計上されております。仄聞するところによれば、どうも研究開発費を出資金の名目で出すことができないかという検討をこれからしようと、こういう考えのようでございます。研究開発費というのは人件費がほとんどでございます。そういうものを、出資金という形だったらば建設国債を出せるではないか、こういうような発想で、今回調査費まで計上しているわけであります。
　こういうやり方で建設国債の発行対象を広げるというようなことを考えていきますと、もう何が建設国債であり何が赤字国債なのかわからなくなってしまうわけでございまして、今の大蔵当局の考え方、これはもう完全に破綻をしつつある、こう言っていいのではないかと思います。
　私は、そういう意味では、もう国債の発行の総長の規制というものをしていかなければいけない、これが建設国債、これは赤字国債などというような分け方では、もう国債の発行を抑えることは財政当局の力ではできない、こういうように思うわけであります。例えば、歳出の八割は税金で賄う、あと二割は国債でもいいだろう、このぐらいの明確な総量の基準というものを打ち立てて初めて財政再建の緒につくものだ、私はこう思いますが、大臣、お考えいかがですか。
○武村国務大臣　今後軽々に建設国債の発行対象を拡大していくという考え方はとってはならないと私は思っております。
　今、財政規模の二割ぐらいとおっしゃいましたが、先ほどお答えしたように、財政審の建議は五％という数字をお出しをいただいておりまして、二割といいますと、ことし、一般会計が七十一兆弱でございますから、十四兆、十五兆ぐらいはよろしいと、こうなりまして、今より建設国債、ことしは九兆何千億ですから、ことしの予算の国債の発行額を上回るということになりますから、もう少しこれは詰めた検討が必要だろうと思います。
　しかし、いずれにしましても、予算全体の中で国償をどうするか、どのくらいのウエートで考えていったらいいのか、長期的な我が国財政の健全化の方向の中で、そういった議論を真剣にしなければいけないというふうに思っております。
○平田委員　次に、東京協和信用組合と安全信用組合の関連の質問をさせていただきます。
　この二つの借用組合に対して、平成五年七月に検査が行われているかと思いますが、検査は東京都が行ったというふうに聞いておりますが、東京都の要請で大蔵省もこの検査に参加をしている、したがって共同で検査をした。このように伺っておりますが、その事実の存否についてお答えください。
○西村政府委員　両信用組合の監督は東京都が保行っているわけでございますが、両信用組合につきまして、大蔵省は、東京都の要請に基づきましてこれまで二回の検査に対し応援を行っております。昨年と一昨年でございます。
　金融システムの安定性維持の観点から、両信用組合の指導監督について適宜意見交換を行うなど、都と協力をしてまいっておるところでございます。
○平田委員　予算委員会に東京都から提出をされた資料を見ますと、東京協和信用組合の平成五年の報告書を見ますと、平成五年三月末の預金残高は八百五十一億円で、対前年度比一七・〇六％の増加を示している。都内地域組合の平均増加率は二・四四％であって、これを大幅に上回っているということを指摘をしております。
　また、安全信用組合についてもほぼ同様の指摘がありまして、平成五年三月未の預金残高は八百二十二億円で、対前年度比二三・一六％増である、こういう指摘がなされております。
　それから、資産内容につきましては、東京協和の方につきましては、不良債権額は六百十億円で、前年は百二十六億円である、それに比べて著しく増加をしているという指摘がございます。そして、不良債権のうち回収困難と見込まれる金額は好五十億円で、前年に比べて百三十億円増加をしている。前年は二十億だったのが百五十億まで増加をしてしまった。
　また、安全信用組合の方もほぼ同様でございまして、不良債権額は七百九十一億円で、前年は百二十四億円である。これも著しく増加をしている。回収が困難と見込まれる金額は三百四十四億円であって、前年よりも二百九十九億円、要するに三百億円も増加をしている。こういう指摘が既に五年度の調査の際に報告をされているわけであります。去年の調査ではありません。
　にもかかわらず、その調査のときから一年半も経過をした後にこの両信用組合の再建計画を明らかにされた。もう既に平成五年の時点で、異常な状態にあるということは検査の結果によって明確に明らかになっているわけであります。
　まずお伺いしたいのは、この五年の調査、検査の結果、どのような認識を持たれ、どのような対応をとられたのか、答弁をいただきたいと思います。
○西村政府委員　二回にわたる検査は東京都のもとに行われたものであり、私どもは応援という形で参加したわけでございますが、その内容については一緒になって解明に努めたわけでございます。
　五年度においても、この信用組合の経営状況が非常に憂慮すべき事態にあるということを感じてはいたわけでございますが、その対応策という点につきましては、東京都が主となって担当するものという考え方で受け取ってまいったものでございます。
○平田委員　今の答弁によると、東京都に対応は任せて、大蔵省は何もやらなかったというふうに伺っていいのですか。
○西村政府委員　そういうことを申し上げておるわけではございませんで、借用組合の監督権限につきましては、中小企業等協同組合法等の規定によりまして都道府県知事に機関委任されているところでございます。これは、信用組合の性格といたしまして、地域性、協同組織性が強いことによるものであると理解しております。
　このように、大蔵省は信用組合の直接的な監督官庁ではございませんが、しかし金融システムの安定性の維持を図る観点から、信用組合の経常問題についても都道府県との間で適宜意見交換を行うとともに、その検査について支援、協力を行うなど、緊密な連携を図っておるところでございます。
　ただ、個別の信用組合の監督、その経営問題に対する具体的な対応という点につきましては、あくまで都道府県が主体であるということで、都道府県の意思、判断を尊重すべきものと考えておるわけでございます。
○平田委員　大臣、今の答弁は極めて無賃任な答弁ですよ。ああいう答弁をさせておいていいのですか。検査をやって、私が今報告書を申し上げたとおり、極めて異常な状態であるのにもかかわらず、東京都にお任せしておりましたという答弁なわけです。何もしていなかったのかと聞きましたら、そうではないと書いながら、結局は何もしなかったという答弁なわけです。
　どういう具体的な協議をしたのか、どういう具体的な指示をしたのか。当然大蔵当局としてやるべきことがあったはずだと思いますが、何もしてこなかった。そして一年半たって、慌てて今度は共同銀行をつくりましょうと。もう被害は甚大になっているわけであります。一年半放置をしてきた責任というのを、私はもっと明確に率直に大蔵省としては認めなければならないのではないかと思うのですが、今の答弁は極めて無責任だ。納得できません。
　大臣、明確に、どうですか、大蔵省に怠慢があったと率直にお認めいただくわけにはいかないのですか。
○西村政府委員　金融システムの安定性の維持を図るという責務を私ども負っておりますので、そういう意味におきまして決して責任を回避するというつもりはございませんが、先ほど申しましたように、二回にわたり検査に協力、応援をいたしましたが、当初の段階においては、いわば個別信用組合の監督、その経営問題に対する対応という形で、東京都が主体になってお考えになることが適切であろうかと考えておったわけでございますけれども、昨年の六月に検査を、再度応援を求められまして私ども御協力を申し上げました。
　その一昨年からの推移ないしは昨年夏の時点における状況に照らしますと、これは一信用組合、個別信用組合の経営問題というだけでは対応がし切れない事態になるのではないか、私どもが責任を持ちます金融システムの安定性の維持ということに大きく関係してくる可能性があるのではないかということで、その後、東京都と、さらにいかなる方策をとるかということについて緊密な連携を図ってまいったということでございます。
○平田委員　そうすると、平成五年の検査の結果では、信用秩序の維持については特に問題がないというふうに大蔵省としては見られた。こういうふうにお考えになっていたということでいいのですか。
○西村政府委員　それぞれの行政官庁の監督責任の中で対応をしていくべきものと考えたわけでございます。
○平田委員　結論を問いていてもしようがありませんからね。どうしてそういうふうにお考えになったのか。
　私はちゃんと報告書に基づいてこういう具体的な数字を挙げているわけですよ。異常に預金量がふえている、何やっているんだろうと調べるのは当たり前ですよ。それにもかかわらず、回収困難額が著しく増加をしている、これはだれが考えたってめちゃくちゃな経営やっているのじゃないか。それが、信用秩序の維持の最高責任者である大蔵省が、東京都にお任せします、こういう決断を、判断をされた。その根拠を明らかにしてください。
○西村政府委員　先ほども申し上げましたように、信用組合の監督権限については、中小企業等協同組合法等の規定によりまして都道府県知事に機関委任されております。そして、信用組合の経営破綻ということは、今回が必ずしも初めてのケースではございません。場合によっては預金保険が協力しながら解決に当たってきた例というのが今までにも何回かございますけれども、いずれの場合におきましても、都道府県がその対応策に責任を持ち、場合によっては預金保険の協力を得ながら、あるいは地域の金融機関の協力を得ながらその収拾に当たってまいったということでございます。
○平田委員　今の答弁では、この後、質問を続行することはできませんですよ。全然答弁ないのですから。なぜ一年半前にこのような事態がわかっていながら大蔵省が手を施さなかったのか。そして今、一年半後に、国民、皆さん、こんなやり方では困るというようなとんでもないやり方をされたわけですから、このような答弁では、私はもう質問は後、続けることはできません。
○武村国務大臣　局長がお答えをいたしておりますように、この問題は機関委任されているということに、いろいろな、共通の認識の上で論議がしにくい、やや食い違いが出ているというふうに思います。
　率直に言えば、機関委任をしておりますから、大蔵省の側には遠慮があるわけですね。だから、こうしなさい、ああしなさいと上下関係のように都道府県知事さんに物を言ってはいけないという、これは何も信用組合に対する機関委任の仕事だけでなしに、数多くの仕事がそうでございます。ましてや地方分権、地方自治がこれだけ強調されていて、機関委任事務自身もうやめよう、廃止すべきだという議論も起こっているぐらいのときでありますから、そういう実態が機関委任全体にあるということはぜひひとつ御理解いただきたい。
　もちろん大蔵省は、機関委任をしておりましても地方自治法上の指揮監督の責任はあるわけですし、また信用秩序維持という責任も負っているわけでございますから、これはこのことに対して恐らく重大な関心を持ってきて今日を迎えたんだと思うのですよ。
　しかし、あくまでも東京都が、検査にしましても、大蔵省に向かってぜひ共同してお願いしますという要請があって初めて入っていくということになっていますし、今回ももう、局長が申し上げているのは、ほかの信組の例のように、普通は都道府県知事が行政指導を行って解決をしてきている、ほとんど今日まではそれで解決ができているわけです。都道府県知事が出資をするとか、あわせて預金保険機構が発動されてそこからも援助の手が入る、あわせてどこかの信組が、金融機関が合併吸収するとか、そういう形で終わっているわけです。今回はもうそれすら道がないといいますか、救いの道がない状況の中で、大蔵省、日銀に相談が上がってきて、こういう特殊、異例な措置をとらせていただいたということであります。
○尾身委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○尾身委員長　速記を起こして。
　平田君の本日の質問時間は終了いたしましたので、本日はこれにて終了させていただきまして、本件につきましての取り扱いは、別途理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○平田委員　この問題は、国民が大変注目しております。信用秩序の維持ということは大事ですが、わけのわからぬ状況の中で多額な金が、しかも国民の税金、東京都からすれば国民の税金が出ていくわけでございまして、また公的資金も出ていくわけでありまして、そのときに大蔵省が明確な答弁をしない。これは無責任のそしりは免れないわけでございまして、質問時間がなくなったとおっしゃいましたが、これは大臣が答弁時間で消費をされたわけでございまして、私は納得できておりません。
　国民が納得されるような取り扱いを、すなわち、なぜ一年半前に大蔵省はきちっとした対応ができなかったのか。単に機関委任事務などというような、かえって機関委任事務だからこそしっかりやらなくてはいけないという、機関委任事務だと責任がないなんという、国民をごまかすようなそういう答弁ではなくて、国民が納得できるような答弁をきちっと御説明いただきたいことをお願いいたします。
　以上でございます。
○尾身委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十八分散会
　　　　　————◇—————
平成七年二月十七日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　阿部　昭吾君
　　　理事　小泉　晨一君　理事　福永　信彦君
　　　理事　山口　俊一君　理事　石破　　茂君
　　　理事　大野由利子君　理事　竹内　　猛君
　　　理事　宇佐美　登君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　根本　　匠君
　　　　　　野田　聖子君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　持永　和見君　　　　渡辺美智雄君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　田端　正広君
　　　　　　松沢　成文君　　　　田中　昭一君
　　　　　　三野　優美君　　　　山崎　　泉君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　中村　　力君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　宮下　創平君
　　　　　　　　（環境庁長官）
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房　大西　孝夫君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　環境庁企画調整　石坂　匡身君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　環境庁企画調整　野村　　瞭君
　　　　　　　　局環境保健部長
　　　　　　　　環境庁大気保全　大澤　　進君
　　　　　　　　局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部環　尾添　　博君
　　　　　　　　境改善室長
　　　　　　　　環境委員会調査　工藤　桂司君
　　　　　　　　室長
　　　　─────────────
委員の異動
二月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　村田敬次郎君
　　岩佐　恵美君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村田敬次郎君　　　　　逢沢　一郎君
　　不破　哲三君　　　　　岩佐　恵美君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　越智　通雄君
　　金田　英行君　　　　　後藤田正晴君
　　斉藤斗志二君　　　　　原田　　憲君
　　山崎　　泉君　　　　　永井　哲男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　通雄君　　　　　逢沢　一郎君
　　後藤田正晴君　　　　　金田　英行君
　　原田　　憲君　　　　　斉藤斗志二君
　　永井　哲男君　　　　　山崎　　泉君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金田　英行君　　　　　浜田　靖一君
　　松岡　利勝君　　　　　根本　　匠君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　根本　　匠君　　　　　松岡　利勝君
　　浜田　靖一君　　　　　金田　英行君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出第三一号）
　　　　　─────◇─────
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野由利子さん。
○大野（由）委員　本日、公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改正する法律案ということで、主な改正点が二つございます。この法案の改正点については賛成でございます。ある面では当然過ぎるほど当然の改正ではないか、このように思っております。ただし、法案全体について、幾つがこの際確認をさせていただきたい点がございますので、その面と、またきょうは阪神大震災からちょうど一ヵ月目に当たりまして、環境の分野で阪神の大復興に寄せていろいろと課題があろうかと思いますので、その点についての質問をきょうはさせていただきたい、このように思っております。
　初めに、この法案の問題でございますが、第一の改正の中で、「災害その他やむを得ない理由により」当該認定「有効期間の満了前に当該申請をすることができなかったときは、その者は、その理由のやんだ日から二月以内に限り、当該認定の更新を申請することができる」こととする、こういう改正がございますが、その「理由のやんだ日」というのはどういうことを指すのかについて明快にお願いをしたいと思います。
　それで、阪神大震災に遭われた人の場合はどうなのか、一般の地震等に遭われた人の場合はどうなのか、交通事故に遭われた方は、事故に遭われた日なのか、退院された日を指すのか、それとも自分で歩けるようになった日を指すのか、その「理由のやんだ日」というのを明快に示していただきたいと思います。
○野村（瞭）政府委員　お答えをいたします。
　「理由のやんだ日」についての御質問でございますが、これにつきましては、客観的に見まして、申請を行うことが可能な程度の状態に戻った日と考えております。
　具体的に申し上げますと、地震等の災害であれば、余震等の災害が引き続き発生するおそれがなくなった日になろうかと思いますし、また、交通事故のことを御指摘になりましたけれども、その他急病のような個人的な事由の場合であれば、本人が申請書を提出できる程度に病状が回復した日と言ってよかろうと思っております。いずれにいたしましても、それぞれのケースに即して個別に判断されるものと考えております。
　なお、今回の震災の被災者につきましては、この法律の公布の日、それを起算日といたしまして、そこから数えて二ヵ月以内ということになっておるところでございます。
○大野（由）委員　今回の阪神大震災、五千三百名を超える死者、また二万六千人からの負傷者という大変な災害であったわけですけれども、現在認定更新期でありながら、遠方に、他府県に避難されて連絡がつかない、そういう方もいらっしゃるはずでございますが、そういう方は何人ぐらいいらっしゃるか、伺いたいと思います。
○野村（瞭）政府委員　認定患者の方々は、神戸市内で約千七百人、それから尼崎市におきましては四千二百人ぐらいおられるわけでございますけれども、実際に今御質問になられたような、被災をされて避難所にどのくらいおられるかということにつきましては、今神戸市なり尼崎市、また私どもも応援をいたしまして調査をしておるところでございますけれども、なかなか正確な数が把握できていない状況にございます。
○大野（由）委員　他府県等に移転された方々はこの認定の更新、大変な御苦労があろうかと思いますので、この辺は早急に転居先などいろいろ掌握をしていただいて、公布されて二カ月以内ということでございますので、この辺は大変努力をしていただきたいと思っておりますし、また、他府県に行かれた方も、申請はもとの住居地に申請されるのだと思うのですが、指定疾病が継続をしているという審査を受ける必要があるのだろうと思いますが、それはそれぞれ近くの医療機関で検査を受ければ十分なのだというような連絡の徹底等を、一人一人の認定の方にぜひ漏れなくしていただきたい。被災地の方々にはいろいろな形で、こういう「被災者の皆さまへ」というぺーパーも出ていますので、この中に、第二号目にるる詳しく書いていただいていますので比較的伝わるのかなと思いますが、他府県に行かれた方に伝わらないのじゃないか、その辺を心配しておりますので、その点についてどうでしょうか。
○野村（瞭）政府委員　認定更新に当たりましては、事前に検査を受ける必要があるわけでございます。
　今御指摘にもなりましたけれども、例えば神戸におきましては、これまで検査機関になっておりました神戸市立病院が機能が非常に低下をしておるということで、神戸市当局におきましても、この検査をどういうふうにやるかということについて今検討をいたしておるところでございますが、いずれにいたしましても、このような被災に遭われた方で認定更新をする必要があるという方々に対しましては柔軟に対応するよう私どもとしても指導をいたしておるところでございます。
　また、先ほど政府広報の「今週の日本」についてのお話がございましたけれども、これは神戸市周辺は当然かなりの部数配布されるわけでございますが、これにつきましてはもちろん他府県にも配布されることになっておりますので、私どもとしては、これまで相談窓口についてこの「今週の日本」にも掲載をさせていただいたわけでございますが、今後必要に応じまして政府広報あるいは神戸市の広報等を通じまして、患者の方々の対応については配慮をしてまいりたいと考えております。
○大野（由）委員　次に、宮下長官に伺いたいわけでございますが、実はこの法律は、当初昭和四十八年の十月に公害健康被害補償法が制定されまして、公害による健康被害者の迅速かつ公正な保護を図ることを目的として成立したわけでございますが、昭和六十二年の九月に制度改正がされまして、第一種地域の指定解除が行われ、新しい認定を行わない、そのようになって、公害健康被害の補償等に関する法律というふうに法律が変わったわけでございます。
　私も、当時議員ではなかったのですが、当時の議事録をいろいろ見てみますと、六十二年の八月二十五日に、当時の中曽根総理を迎えての環境委員会で、局地的に今後大気汚染による公害が著しく発生した場合は地域指定を再び行う用意があるかどうか、こういう質問に対して、何回も同僚議員が同じような質問をしておりますが、当時の中曽根総理は、客観的なデータによりまして必要ある場合にはもちろん再指定、地域指定ということも含まれる、こういう答弁をしていらっしゃるわけでございます。総理のこの発言は、今日の政府もその方針に変わりがない、このように認識をしていていいかどうか、答弁をお願いいたします。
○宮下国務大臣　御承知のように、大都市地域を中心とした窒素酸化物の大気汚染の状況が大きく影響しておりますが、この状況は必ずしもはかばかしくない状況にあると認識しておりますが、今委員の御指摘のように、局地的に特にまたその地域だけ問題になっておるというようなことも承知はいたしておりません。しかし、当時の法案の審議の中で中曽根元総理がおっしゃられた点は、そういう状況が出れば当然また指定の見直しもあり得るということを申されたものだと、私もまだ議事録を見ておりませんが、申されたと思います。そういう状況が出れば、当然そういうことになると思います。
　しかし、現状においては、今そういう状況はないというように存じております。
○大野（由）委員　私、どうしてこういう質問をするかと申しますと、実は今回の阪神大震災で今大変憂えるような状況が起こっているのではないか、そのように思うわけです。
　解体撤去が必要な建物、兵庫県内でも十一万棟を超える、また瓦れきや廃材が一千万トンを超える、そういう、もっともっと大きな数字が予想されたりしでおりますし、解体工事に伴い粉じんが大量に発生している。大気汚染をし、発がん性のおそれのあるアスベスト等も大変飛散をしている。アスベストは、私先日予算委員会で取り上げさせていただきましたので、ここではちょっと省略いたしますが、粉じんもまるで火事の現場のような、煙がもうもうと起こっているというほど大変な状況でございますし、毎日毎日大変な、何十台というトラックで幹線道路は渋滞が続いております。ディーゼルトラックによります排ガス等々もありますし、また、倒壊した家屋の大量の廃材を処分するために、廃棄物処理法違反を覚悟の上で自治体では野焼きをしている、そういう現状もありまして、プラスチックとかそうしたものも一緒に燃やすものですから、大変有害な塩化水素が発生して、目やのどとか、そういう痛みを来したり、猛毒のダイオキシンが発生している、そういう状況も指摘をされている状況でございます。
　そういった意味で、再び被災地が大変な状況、被害を起こさないことが目的でございますので、私は、環境庁の役割というのは今とても大事な立場にあるのじゃないかなと思っているわけでございますが、環境モニタリング調査などによって大震災に伴う環境汚染の的確な把握というものが必要だと思いますが、どのようにやっていらっしゃるかについて伺いたいと思います。
○宮下国務大臣　今御指摘のような問題が発生いたしておりますから、例えば瓦れきの処理の粉じんあるいはアスベストの問題、先般委員からも御質問ございましたが、そういった問題については非常に配慮をしながら対応をやっております。
　つまり、例えばそういう瓦れきの処理等に関するものは公費で負担することになりますから、瓦れき処理業者が必ず特定できます、把握できます。そこで、なるべく水をかけて粉じんの防止を図るとかアスベストの分離をやるとか、そういう指導をやるように、環境庁から県、市にもよく連絡をとらさせていただいております。
　また、廃材の野焼きという問題も確かにございますけれども、今のところダイオキシン等の発生は報告を受けておりません。一部学者が検知器を持って検査をされたという報道は承知しておりますけれども、今直ちにそういう状況にあるという報告ではなかったようでございます。
　しかし、全般としてこうした問題は、復興へのテンポを速めるということと、それから同時に私どもの環境配慮という面と、言うならばちょっと二律背反的なところもございますけれども、あとう限り人の健康を害しないようなことで予防措置も講ずると同時に、マスクも配布をいたしましたが、それにとどまらず、そういったいろいろもろもろの全般の措置を講じて、そういうことが発生しないようにすると同時に、復興への足取りも確かなものとして進めていかなくてはならぬ、そういうはざまにあります。
　環境庁としては、二月の初めから水と大気を中心といたしましてモニタリング調査をいたしまして、今分析をしておりますが、おおよそのところをお聞きいたしますと、特に大きな問題があるというような報告は受けていないところでございます。
　なお、詳細につきまして御必要であれば、答弁をさせます。
○大野（由）委員　今のところ心配はないというお答えであったわけですけれども、私は、これはいろいろないはずがないと思うのです。例えば野焼き等々、これはプラスチック類を常温で燃やして発生しないはずはないわけでして、大変な高温、少なくとも八百度以上、千五百度とか、そういう炉で燃やさなければダイオキシンが発生するシステムになっているわけですから、ですから、それは量がどの程度かということはあるかもしれませんが、普通の、炉を使わないで野焼きでプラスチック類を燃やせばダイオキシンが発生して当然、そういうのはもう当たり前なわけですから、私は、こういうのはきっちりと、せめて分別して、きちっりと分けて処分をすべしだ、そういう徹底を環境庁はしなければいけないのじゃないか、厚生省とこの辺はきちっと話し合われているのかどうか、伺いたいと思います。