Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（敦）委員　おはようございます。民主党・無所属クラブの大島敦です。きょうは、先日に引き続き、今回の雇用対策法の改正案について質問させていただきます。
　前回の坂口厚生労働大臣の答弁の中で、現在の雇用環境が大変厳しいという御答弁をいただきました。オイルショックのときの失業率が二％、そして一九八五年の円高不況のときの失業率が三％でございました。現在の四・九％という五％に迫る完全失業率は、大変高い数字でございます。
　四月一日から雇用保険料が値上げされると伺っておりますが、雇用保険料の増額分は幾らぐらいでございましょうか、御答弁いただければ幸いでございます。
○澤田政府参考人　お答えいたします。
　雇用保険料は、四月一日から、労使合わせまして千分の十二、これが失業等給付に当たる部分でございます。それから、三事業が千分の三・五、合わせて十五・五でございます。それで、千分の三・五のところは従来どおりでありますので除きまして、千分の十二の部分につきまして、締めて六千億円余りの雇用保険料増ということになります。
○大島（敦）委員　ただいまの御答弁で、今回の増額分というのが年間五千億円ということでございます。これは従業員一人当たりに換算しますと年間お幾らでしょうか。
○澤田政府参考人　労働者分、一人月七百五十円あたりになります。
○大島（敦）委員　一人当たり七百五十円ということで、これは年間に直しますと大体八千円から九千円という理解でよろしいでしょうか。あるいは、これは事業主負担も含めて、その二倍という御理解でよろしいでしょうか。
○澤田政府参考人　事業主の方も同額負担になりますので、その二倍ということになります。
○大島（敦）委員　わかりました。トータル、含めますと大体一万八千円の年間の増となっております。
　この前提となっている条件が、私が伺ったところによりますと、四％半ばの失業率と聞いておりますが、これでよろしいでしょうか。
○澤田政府参考人　そのとおりでございます。
○大島（敦）委員　そうしますと、現在の完全失業率が四・九％でございますので、この四・九％という失業率が下がらない場合には、雇用保険料の増額というのはございますでしょうか。
○澤田政府参考人　昨年、雇用保険法の改正法案を御審議いただいたときの状況で申しますと、私どもは、四％台後半で雇用保険事業が中期的に収支安定するようにということで審議をお願いいたしました。したがいまして、現在の状況は四・九％で、当時の想定よりは若干高いわけでございますが、何とか現在の雇用保険料の水準で、雇用保険三事業等々の見直しも含めて、給付のバランスを図るように最大限の努力をしていきたい、こう思っております。
○大島（敦）委員　今回の雇用保険料のアップにつきましては、私が伺ったところによりますと、弾力条項というのがございまして、四％半ばから五％半ばまで一％完全失業率が悪化しますとこの弾力条項を使わざるを得ないと考えますが、このような理解でよろしいでしょうか。
○澤田政府参考人　今先生御指摘のとおりで理解していただいて結構でございます。
○大島（敦）委員　今回、四月一日から、事業主そして従業員も含めて年間一万八千円の雇用保険の増額がございます。ただいま御答弁していただきましたとおり、完全失業率が四・五％、四％後半からさらに悪化しますと、雇用保険の弾力条項が適用になりまして、千分の一ずつですから千分の二、雇用保険料がさらにアップすることになります。その金額というのは、事業主そして従業員を含めて大体九千円という理解でよろしいでしょうか。
○澤田政府参考人　およそそのような額になります。
○大島（敦）委員　この弾力条項を使わざるを得ない事態がことし起こり得るおそれがあると考えます。先ほどの御答弁の中で、今回の雇用保険料のアップ、総額五千億円でございます。弾力条項が適用になりますと、その半分の二千五百億円、さらに事業主そして従業員が負担せざるを得ない状況になっております。
　今の経済環境の中では、事業主も大変厳しい状況にございますし、雇われている従業員も給与が上がらなく、そして雇用不安におびえて非常に厳しい生活を強いられているかと思います。そのような場合、さらに完全失業率が悪化した場合、この弾力条項を適用するという御理解でよろしいでしょうか。
○増田副大臣　高失業率の原因につきましてはさまざまな議論があるところでありまして、それらを背景に先生がお尋ねだと思います。
　雇用保険制度においては、制度の安定的運営を図る観点から、積立金と失業等給付の額を比較して、一定の場合には保険料率を引き上げることができるものとされております。このような場合には、給付費が増加しているので、それに応じて国庫負担も増額された状態となっているところであります。したがって、それらを踏まえて、よく見据えながら、一生懸命努力をしてそういうふうにならぬように頑張っていく、ミスマッチがなくなるように頑張っていくという姿勢で貫いてまいりたい、このように考えています。
○大島（敦）委員　先ほど冒頭に御説明させていただきましたとおり、オイルショックの不況時でも二％の完全失業率、そして一九八〇年代半ばの円高不況でも失業率が三％。今の五％という失業率は非常に高い状態であると思います。そして、私は、二年くらい前から日本の経済というのがハードランディングするおそれがあると考えておりまして、今厚生労働委員会そして労働行政というのが非常に大切な行政を担っていると考えております。
　この失業率が、これは例えばの議論なんですけれども、七％あるいは一〇％に迫った場合、この雇用保険の保険料率の考え方というのは、やはり現行決まっている、給付がふえたから保険料率も上げていくという考え方でよろしいでしょうか。
○坂口国務大臣　御承知のように、現在の保険料は、雇用しております企業、そしてそこに働いております従業員の皆さん、そして国、三者の負担によって成り立っているわけでございますが、仮にの話でございますけれども、これから先、非常に高い失業率になっていくということになりました場合にも、この三者による負担という枠組みは変わらないだろうというふうに思います。
　ただ、その中の負担の割合をどうするかということは多分その場合には問題になってくるであろうというふうに思いますけれども、三者による負担ということ、その大枠は変わらないというふうに思います。
○大島（敦）委員　坂口厚生労働大臣の方から、非常に示唆に富んだ御答弁をいただくことができました。
　現行ですと、事業主、被保険者、そして国が保険料を負担しているわけでございますが、さらに失業率が悪化した場合には、この三者の負担の割合について一定の見直しをしなくてはいけないという御理解でよろしいでしょうか。
○坂口国務大臣　そこはやはりいろいろの御議論をいただかなければならないところだというふうに思います。
　全体の問題も考えなければなりません。そういう雇用状態になるということは、社会全体もかなり現在とは変わった形になるだろうというふうに思いますから、諸般の事情を踏まえてそこは議論をしなければならないのだろうというふうに思います。
　そうした場合には、現在も、旧労働省の場合はそうでございますが、雇用をする側の代表、それから労働組合等の代表の皆さん、学識経験者の皆さん等でいつも議論をしていただいて、どういう方向が一番いいかという結論を出していただいて、我々にその提言をしてもらっているわけでございまして、そうしたことも踏まえながら、その都度やっていかなければならないのではないかというふうに思っております。
○大島（敦）委員　雇用保険の保険料率については、労働行政というのが経済金融行政の後追いであるという点は仕方がないと思います。経済政策あるいは金融政策が失敗したことによって景気が悪くなり、そして失業者がふえる。その後追いの行政であるということは仕方がないとは思いますが、今回の経済の悪化、そして完全失業率がふえたということは、明らかにこの十年間にわたる日本の経済政策がミスが繰り返されたことであると考えておりまして、完全失業率が上がり雇用保険の給付がふえたからその負担を事業主そして従業員がこれ以上負担するという考え方は、なかなかなじまないと思います。
　したがいまして、今後失業率がさらにふえた場合には、国の負担をふやすべきであると私は考えております。
　次の質問に移らせていただきます。
　今回の雇用対策法の見直しの中で、地域雇用開発等促進法の一部改正ということで、地域雇用開発法が改正されることになっております。この場合、この地域雇用開発法が改正されることによって、助成金のあり方というのはどう変わるのでしょうか。御所見をお伺いさせていただければ幸いでございます。
○坂口国務大臣　ただいま御指摘になりましたように、地域雇用開発等促進法の改正によりまして、地方分権の進展を踏まえまして、従来の方式を改めて、都道府県が策定する計画を国が同意する方式に改める。前回のちょっと復習みたいになりますが、そういうことになります。
　そして、地域の実情にかんがみまして、従来の地域類型を整理しますとともに、雇用のミスマッチが発生している要因に応じたいわゆる地域類型というものを創設するということもこれから行われるところでございます。
　これらによりまして、都道府県が主体的に地域の雇用情勢というものを見ながら地域の範囲を決定することが可能になりますとともに、地域の労使の意見を反映する機会を設けながら、それぞれの地域の実情に応じて効果的な地域雇用開発を推進することができるようになる。
　こういうスケジュールと申しますか、こういう考え方のもとに今回つくられたものでございます。
　したがいまして、先日も議論になりましたように、これが決められたことによって、地域の意見というものがこれでより尊重されるようになるというふうに我々は理解をいたしておりますが、地域の意見を尊重すると同時に、そのときに補助金の問題等が絡んでくるものでございますから、そうすると、最初から国が口出しをすることになるではないか、かえって地方の意見というのが通りにくくなるのではないかというような御議論も先日いただいたところでございます。
　そこのところは、我々も、地域でおつくりいただく計画というものを最大限に尊重していきたいという考え方のもとにこれはつくっているということを、先日来も申し上げたところでございます。こういう考え方でおりますので、ひとつそこの辺は御理解をいただきたいというふうに思います。
○大島（敦）委員　ただいまの御答弁の中で、今回の地域雇用開発促進法の改正によって、都道府県が主体的に地域の雇用対策を立てていくということになりまして、これまで国が一元的に雇用開発を行っていたものが地域の方に、都道府県の方に移管されると理解しております。そうしますと、各都道府県が、その都道府県により適切な雇用対策を打ち立てなければいけない。そのためには、都道府県が十分な情報を持っていなければいけないと思います。
　これまでの行政ですと、労働省がございまして、知事があって、その下にハローワークがございました。ハローワークが求人求職の情報をすべて持っておりました。そしてまた、労働省の機関も県庁の中にございまして、県の職員と労働省の職員が一緒になって同じ職場で働くことによって情報が共有できていたかと思います。
　現在は労働省は、労働局ということで、県庁から外にその労働局を設置いたしました。そのために、人的な交流あるいは情報の流通というのがなかなか図られないおそれがあると考えます。特に、人間というのは情報を持っている方がより優位に立つという傾向がございまして、なかなか情報をすべてオープンにしてよりよい行政ができるというのは、労働省、ことしからは厚生労働省の情報を提供するという姿勢が非常に大切になるかと思います。
　そこのところで坂口厚生労働大臣にお伺いしたいんですけれども、これまでどおり、労働局は、ハローワーク等から集めた情報をすべて都道府県に開示して、都道府県がよりよい雇用対策の計画を打てるようにするというお考えをお持ちでしょうか。
○坂口国務大臣　そこは御指摘のとおりだと思うんですね。労働局長というのが各都道府県にできましたが、そうした国の関係の労働問題に携わっている人たちと、それから、とりわけ都道府県の労働問題に携わっている人たちは、こういう計画をつくるときだけではなくて、ふだんから労働者連絡会議みたいなのをつくるようにいたしておりますが、ふだんからそうした会議を通じて、そして相互に意見交換をする、持っている情報を常に提供し合う、そういうことをやはりやっていないといけないというふうに思っております。
　それは今まで以上にやらなければいけないというふうに考えておりまして、その中で、今御指摘のような、その地域に計画をつくるということになれば、お互いの持っております情報をもとにしながら、どういうふうにつくっていったらいいかということをお互いに意見交換をするというのは当然のことだというふうに思います。
○大島（敦）委員　今回のこの仕組みというのは、機能するためには非常に高度な人的要素が加わる仕組みだと思っております。
　今、坂口厚生労働大臣の方から、労働局そして都道府県が会議を持ちながら情報を交換して、よりよいものをつくっていくという姿勢、非常に貴重だと思います。
　それで、坂口厚生労働大臣の方から各労働局の方に、こちらの方から出向いていろいろと積極的に情報を出していくような、そのような御指示を願えれば非常にありがたいんですけれども、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　それは、いわゆる連絡会議と申しますか、お互いに情報を交換し合うということは日ごろから行っていかなければならないわけでございますから、四十七都道府県にあります現在の厚生労働省の出先機関の皆さんには、より積極的に地域の皆さん方と話し合いをするようにこれは指導していきたいというふうに思っております。指導するまでもなく、皆さんもうそうしているというふうに思いますけれども、それは私たちも事あるごとにそのことは主張していきたいというふうに思っております。
　国の方、それから県の方が、お互いがいろいろの情報を持ち合わせているだけではなくて、これから、持っておりますその情報を、より多く、より正確に国民の皆さん方に公開をしていかなければならないわけでありまして、どのように国民の皆さん方にそれを知っていただくようにするかといったようなことについて、やはり話し合いを進めていかなければならないんだろうというふうに思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　なかなか、私も会社におりまして、会社の関係各部署を見ていますと、情報を握っているところが優位に立つというような傾向がございまして、特にこのような労働行政のように非常に助け合いの精神が必要な行政においては、国そして地方公共団体が、そして今坂口厚生労働大臣の御答弁のございましたとおり、それ以外の従業員の方、事業主の方も、情報を共有化することによってよりよい行政が行われることを期待しております。
　そしてもう一つ伺いたいのは、今回、地域雇用開発等促進法の一部改正によりまして、四つの地域が分かれることになっております。例えば、高度技能活用雇用安定地域というのがございまして、このような地域、都道府県ごとに指定することになっております。都道府県が、こういう地域に私は指定してほしいという手を挙げて、それに基づいて、国の方で、いいですよということで認めることになっております。
　そうしますと、例えばこの高度技能活用雇用安定地域というのは、いろいろな高度技能がありまして、私が伺ったところでは、例えば大田区のように、町工場が非常に多くて、非常に特殊な技術、手で触っただけでこれが何ミクロンの状況であるかとか、そういうような非常に高度な技術を持っていらっしゃる方が非常に多く集まっている地域を指定して、それに対して各種の助成措置を行っていくと伺っております。
　そうしますと、川をまたいで都道府県が違ってしまった場合には、産業というのは各都道府県ごとに集積しているのではなくて、都道府県をまたがった地域に集積しているかと思います。その場合に、東京都ではこの指定を受けられた、隣の千葉県では指定を受けられていない、そのようなアンバランスが生じるかと思うんですけれども、その点についてどうお考えなのか、お伺いできれば幸いでございます。
○増田副大臣　地域の範囲につきましては、自然的社会的経済的条件から見まして一体であると認められる地域を設定する、そして効果的に地域雇用開発を推進する必要があることから、一定の線引きを行うことはやむを得ない面があると考えております。
　しかしながら、先生御懸念のような問題については、今回の改正により、都道府県が市町村の意見を聞きながらみずから策定する計画の中で、地域の実情に応じて当該区域を選定することにより、その発生を極力抑えることができるのではないか、このように考えております。
　そこで今度は、都道府県をまたいだ、その場合にどうかという御提起がございました。その問題は十分心して、これから行政指導の中で連携を十分保てるように国の方で対応させていきたいな、このように考えております。
　都道府県の局に連携をとって、都道府県と連携をしながら一体的にその地域が考えられるような運びを当然考えるべきであろうというように私は思いますので、これから努力をしていく課題だ、このように考えております。
○大島（敦）委員　今、増田副大臣の方から御答弁がございました。やはり、地域、都道府県をまたいだ部分については労働局の方である程度バランスをとりながらやっていくというお話がございました。今、地方分権の時代でございますので、やはり各都道府県のやる気が、今回のこの施策によって、相当都道府県によって差が出てくるのかな、そのような印象を持っている次第でございます。
　ちょっと先に進めたいと思います。もう一つ、助成金の件について伺いたいと思います。
　助成金制度というのは、前回の大臣の御答弁、そして政府委員の御答弁ですと、今、五千億円の雇用三事業の予算、給付の費用というのはすべて事業主負担になっております。したがいまして、事業主経由で従業員の方に配るのが常であるという御答弁がございました。その事業主について考えてみたいんですけれども、会社には小さな会社から大きな会社までございます。したがいまして、なかなか十人以下の小さな会社ですとこの助成金制度をうまく利用できないおそれがあると思いますが、いかがでしょうか。
○増田副大臣　いわゆる助成金制度が、真にこれを必要とする事業主に利用しやすくなるべきであるという御指摘は、そのとおりであります。
　先生御指摘の点につきましては、今回の各種助成金の見直しを審議していただいた中央職業安定審議会の部会においても、各種助成金は中小零細の企業には利用しにくいものになっているのではないかといった観点から議論されまして、部会報告でも、申請手続等の簡素合理化を進めることにより事業主の負担を軽減する必要があるとされたところであります。
　今回の見直しでは、この部会報告に沿って、賃金助成に係る助成金について、算定方法を簡素化したり、あるいは都道府県労働局を活用して、より迅速な処理ができるようにすることを検討することとしており、これにより助成金制度が中小零細の事業主にとっても利用しやすいようになるものと努めてまいりたいと思います。
○大島（敦）委員　確かに、中小企業の経営者というのは、会社が小さくなればなるほど、みずから携帯電話をとり、みずから指示して、人事、総務といっても、このような制度までなかなか目が行き届かないのが実態であるかと思います。特に、小さな会社であっても雇用保険料は納めておるわけでございますので、やはり平等という観点から立てば、大きな企業に給付するよりも小さな企業に給付するようにある程度切り分けた方がいいと私は思いますが、いかがでしょうか。
　例えば能力開発事業の給付にいたしましても、ある程度大きな会社の方は御遠慮をいただいて、三百人以下とか百人以下とか、中小零細企業の方に絞った給付に切りかえればと思うんですけれども、その点、いかが考えればよろしいでしょうか。
○澤田政府参考人　雇用保険三事業から支出しております事業主向けの助成金につきましては、助成率について大企業よりは中小企業を手厚くというふうに基本的に設計しておりますし、助成金そのものも中小企業に限って出すというようなものもございまして、先生御指摘のような仕組みは現在もやっておりますが、さらに職業安定審議会からいただいた建議の中でも、助成金の効果をより高める観点から見直しをすべきであるということを言われておりますので、そうした見直しの中でも一つの論点として十分議論していきたいと思っております。
○大島（敦）委員　今回の地域雇用開発促進法の一部改正によりまして、各種助成金について大幅な見直しがあると伺っております。ぜひ、各種審議会そして私の意見をも踏まえて、見直しに際しては中小零細の方を厚くするというお考えで進めていただきたいと考えます。
　引き続き、助成金について御答弁をお願いしたいと思います。
　今の現状ですと、サラリーマンの能力というのが急速に陳腐化していくという状況にございます。私は最近よく例にとるのですけれども、ムーアの法則というのがございます。これは、携帯電話の中に入っているＩＣの集積度というのが十八カ月ごとに倍々にいくという法則でございます。六〇年代、七〇年代、八〇年代の三十年間のＩＣの集積度のスピードと、九〇年代の十年間のスピードというのが、全然カーブが違うわけなんです。したがいまして、この十年間にサラリーマンの能力が陳腐化してしまったと私は考えております。
　今の五十代あるいは六十代の方は、大学を卒業したときの能力、あるいは高校を卒業したときの能力で少なくとも課長とか部長ぐらいには行けた。しかしながら、この十年間の環境の変化によって、もう一回勉強し直さないとそのような能力についていけなくなっているのが現状であると考えます。したがいまして、私が伺いたいのは、今後職業生活を進める上で、やはり自分自身の能力をアップすることが必要であると考えます。
　労働省の方としては教育訓練給付という制度を設けて、十年ごとに、これは現在ですと三十万円の給付を受けられるようにもなっております。あるいは事業主の助成もございまして、一定の効果はあると思いますが、今後、大学とか大学院を職業教育に活用すること、あるいは、例えば大学とか大学院に、まあ大学を出てから十年、三十代になりますと、もう一度自分の職業生活を振り返って勉強し直したい、あるいは技術系の方ですと、大学院に入って、あるいは博士課程に入って、もう一度新しい技術を身につけたい、そのような要求があるかと思います。
　そんなところで、教育訓練に対する融資あるいは利子補給、そして税制等による支援がより効果的であると思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　現在も具体的な措置といたしまして、労働者個人に直接給付を行います教育訓練給付制度というのがございまして、これを平成十年の十二月に創設をいたしております。現在、その指定講座の拡大等、効果的な制度運用に努めているところでございます。
　また、事業主に対します助成金制度につきましても、労働者の自発的な職業能力開発の支援に重点を置いた助成体系へと今後見直しを図っていく予定でございます。
　先ほど御指摘になりました大学や大学院の問題も大変大事な問題でございまして、職業教育への活用をやっていかないといけない。融資だとか税制面によります支援につきましては、現在、教育訓練給付制度の対象として大学、大学院の社会人コースを含めておりますほか、財形教育融資制度あるいは所得税の特定支出控除制度等によりまして一定の制度的対応が図られているところでございますが、これからこうした問題が非常に大事になっていくというふうに思いますから、現在行われているものだけに満足せずに、これからも鋭意努力をしていかなきゃならないというふうに思っております。
○大島（敦）委員　この十年間の一九九〇年代は、マーケットをフリーにして自由化すれば切磋琢磨してみんなが豊かになるというような政策誘導だったかと思います。やはり、日本はよく言われておりますとおり資源がない国でございまして、人材育成という観点が、この十年、二十年の間、欠如してしまったのかなと私は考えております。
　ヨーロッパの例をとりますと、スウェーデンでは、今坂口厚生労働大臣が述べられたとおり、大学とか大学院に入られてもう一回ブラッシュアップして、社会人、会社の方に戻ってくる。ドイツの大学でも、あそこは日本と違いまして六年制、ディプロームを取ってから会社に入る、あるいは博士課程ですと大体三十歳ぐらいになってから会社に入ってくる。しかしながら、大学での職業教育がしっかりしているものですから、別に三十で会社に入っても十分機能する。これがヨーロッパの職業教育訓練制度であるかと思います。
　日本においても今後は、これまでの大学あるいは大学院の教育、あるいは専門学校の教育というのが、より職業教育にマッチしたものである必要があると考えておりまして、特に融資制度、奨学金制度のようなものが必要であるかと考えております。
　そして今後、教育訓練に関して文部科学省と連携してやっていただきたいと思うんですけれども、その点は坂口厚生大臣はいかがお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　大筋におきまして先生と意見が一致しているというふうに思います。
　厚生労働省だけでできることではございませんので、文部科学省とよく連携いたしまして今後進めたいというふうに思いますし、またそれだけではなくて、いろいろの企業等との関係を見ていきますときには他の省庁との関連も重視をしていかなければならないというふうに思いますから、それぞれの省庁との連携も密にしながらやっていかなければならないというふうに思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　イギリスですと、職業教育に関しては文部省と労働省が一つの省でやっているかと伺っておりますので、今後、日本においても、厚生労働省と文部科学省との連携というのが、日本の人材をつくるという観点からは非常に大切かと考えます。御答弁ありがとうございました。
　そして、また別の質問をさせていただきます。
　先般の松島委員の質問かと思うんですけれども、自営業の失業対策についての御質問があったかと思います。
　この自営業というのが非常に今、この雇用保険制度からは対象になっていない、漏れているところでございます。自営業の方であっても教育訓練を受けるということはできます。しかしながら、雇用保険を納めておりませんので、教育訓練を受けたくても生活が伴っていない、そういう事態がございます。私の友人でも、自営業を廃業して次の職業につきたいんだけれども、本当に優秀な方なんですけれども、そういう余裕がないために比較的簡単な仕事に甘んじなければいけないという状況が非常に多くございます。
　それで、厚生労働大臣の坂口大臣に伺いたいんですけれども、自営業の方が、教育訓練の給付を受けるために、ある程度生活の基盤というのを確立するための融資制度等があってもいいかと思うんですけれども、その点のお考えをお聞かせいただければ幸いでございます。
○増田副大臣　自営業の廃業に伴い失業した者であって求職活動を行っている者に対して、ハローワークにおけるきめ細かな職業指導に基づき、必要な職業訓練の機会の確保を図っていくということで実は努力をしておるところであります。しかしながら、御指摘の訓練受講中の公的な生活保障の点につきましては、自営業者に雇用保険の適用がないため、保険原則からして、雇用保険制度からの訓練手当の支給について困難な問題があるかと考えております。
　先生御案内で御質問なさっているふうに実はお聞きをいたしました。いずれにせよ、自営業者の失業の問題についてはもちろん重大な問題であります、今後十分留意してまいりたい、このように考えております。
○大島（敦）委員　先ほどの人材育成という観点からは、今後、サラリーマンの間においての職場、人材が移動するとともに、自営業の方がサラリーマンになったり、サラリーマンから起業されて自営業に戻る、そのような労働の流動性も必要かと思います。その際に今本当に必要なのは、自営業で廃業された方、日本で十万人、二十万人ぐらいかと思うんですけれども、そこのところの生活というのを、教育訓練を受けるに当たって融資する制度、お金を給付するというのは保険制度ではなじみませんけれども、生活保障を、ある程度融資してあげるという制度が必要かと思います。そのことによって半年とか一年、十分自分の能力を身につければ、より高い、よりいい職業につくことができると思いますので、その点について十分御留意いただければ幸いでございます。
　最後に、私ずっとＫＳＤの問題をやってきまして、やはり最後にＫＳＤの問題について伺いたいと思います。
　こういう問題というのは風化させてはいけないということで、私の地元でもよく言われております。今回、ＫＳＤの理事長がかわったと伺っております。理事長が八十歳ということで、確かに今回の法案の中で年齢差別はしちゃいけないよということなんですけれども、この八十歳という年齢とその御人物について適切なのか、御所見をいただければ幸いでございます。
○坂口国務大臣　初めお聞きをいたしましたときに、八十歳という年齢をお聞きして、正直申しまして大丈夫かなというふうに私も思った一人でございます。しかし、先日お会いをさせていただきましたら、かくしゃくとした方でございまして、背筋もしゃんとされまして、私よりも若々しい方でございまして、これは全然そういうお年を感じさせない人だなというのでびっくりしたような次第でございます。
　おっしゃることも堂々と主張をされますし、こちらの方でいろいろなことを言いたかったのでございますが、むしろ押されぎみであるぐらい。弁護士さんでございますから、職業意識もあるんだろうというふうに思いますけれども、そういう面におきましては、私は、経営能力としては十分備えて、そして年齢的なものを乗り越えておみえになる方だというふうに今考えておりますし、そこは御心配していただく必要はないのではないかというふうに思っておる次第でございます。
○大島（敦）委員　質問時間が終わりまして、最後に一つだけ伺いたいんです。
　増田副大臣のところは、恐らく選挙区内にものつくり大学があるかと思います。ものつくり大学の資金というのは、ほとんどが私どもの税金、国税、そして県、そして行田市の方から支出されているかと思います。各種いろいろな事業がそこに附帯すると思うんですけれども、その各種仕事を公平にやっていただきたいという声がございますので、その点について御所見を伺わせていただければ幸いでございます。
○増田副大臣　簡明にお答えすればいいんでしょうが、ちょっと、いろいろ関係ありますから具体的に申し上げます。
　ものつくり大学の施設設備の整備につきましては、公募型指名競争入札により、これまでものつくり大学設立準備財団によって適正な発注が行われてきたところであります。それ以外の物品やサービスの調達についても、同財団の会計規程に定められた契約の方法に即して、一定額以上のものについては競争入札により適正に行われております。その競争入札の範囲は、国が物品やサービスの調達を行う場合のものとおおむね同様のものになっていると承知をいたしております。
　具体的には、ビルメンテナンスについては、学校法人が既に指名競争入札により業者を決定しており、造園、図書館の図書の購入に係る業者の決定に当たっては、準備財団が公募型指名競争入札により発注済みであります。それらの契約は学校法人が引き継ぐものと承知をしております。
　そこで、いろいろの思いを含めた御発言だったと思いますが、本年四月の開学以降必要となる物品等の調達につきましては学校法人が行うこととなりますが、今後とも、準備財団と同様に、会計規程に基づき適正に執行されるべきものと考えております。
　私も先生と同じ地域ですから、厳に、関心を持ちながら、将来にわたって、よかったな、そういうような大学になっていくことを期待しながら接していきたいと思っております。
　以上です。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　今後とも、よりよい透明な労働行政、厚生行政、お願いいたします。ありがとうございました。
○山井委員　民主党の山井和則でございます。三十分間、どうかよろしくお願いいたします。
　この円滑な再就職を促進するための雇用対策法という中で、おとついの議論でも、小沢議員の方から、特に介護などがこれからの雇用を吸収する、創出していく大きな成長分野であるという御指摘がございました。また、我が党の城島正光議員もいつも、二十一世紀は公共投資よりも人材投資の時代であるというふうに言っております。
　ある調査によりますと、今までの公共事業に比べて、同じ投資額を投資しても、箱物をつくるよりは、医療や介護、こういう分野の方が約二倍ぐらい雇用誘発効果が高いということも言われております。この件につきまして、おとついの小沢議員の質問に対して坂口大臣は、確かにそうなんだけれども、現場の声を聞いてみると、介護報酬の低さがネックになってなかなか雇用がふえないんだという声を聞いたということを御答弁なさいました。
　そういう観点から、私はこの三十分の中で、この介護という分野でどうすれば雇用を創出していけるのか、今まで介護というともちろん、弱った方々をお世話する、そういう側面だったんですが、やはり雇用対策としても、そして再就職という面からもこの介護を考えていかねばならないと思います。
　そんな中で、私が今までから取り組んでおりますことに、痴呆性高齢者向けグループホームということがあります。坂口大臣は、先々週ですか、訪問されたと聞いております。この痴呆性高齢者向けグループホームについても、小学校区に一つ、二万五千カ所ぐらい将来的には必要と言われております。そう考えてみましたら、二万五千カ所で、常勤だけでも十二万五千人ぐらいの雇用、そして非常勤を入れると二十万人ぐらいの雇用が創出できるんではないかと思います。
　それで、このグループホーム、七、八人の初期から中期の痴呆性高齢者が生活するというところなんですが、まずお伺いしたいんですが、三月に坂口大臣、宮城県のこもれびの家というグループホームを視察されたと聞いておりますが、その御感想を一言お聞かせ願えればと思います。よろしくお願いします。
○坂口国務大臣　二週間ぐらい前になりますか、こもれびというグループホームを訪問させていただきまして、実際にそこに入所しておみえになります皆さん方にもお会いをさせていただきましたし、そこの経営管理をしておみえになります皆さんにもお話を伺ってまいりました。
　そこでお聞きをしました話を要約いたしますと、ここに、このグループホームに入ると、非常に症状が軽くなる。軽くなりますと、おうちに二、三日帰りたいとかいうようなことにもなる。そういうことになってまいりますと、だんだん、経営的に言いますとグレードが下がってくると申しますか、よくなってまいりますので、介護度という面から見ますとこれは改善されるわけでありますから、経営が苦しくなる。よくしなければならないし、よくすると、よくすればするほど苦しくなる、ここのところが何とかならないだろうかというようなお話がございまして、それはごもっともな御指摘だなと思いながら私もお聞きをしたようなわけでございます。
　そこに入所しておみえになります方が、お茶を出していただきましたり、あるいは漬物を出していただきましたりしたわけでございますが、御近所の方がお手伝いに来ていただいているのかなというふうに思っておりましたけれども、入所しておみえになる方だということをお聞きしてびっくりしたような次第でございまして、グループホームという行き方は大変意義のあるものだということを痛感した次第でございます。
○山井委員　ありがとうございます。そのようなグループホームが本当にどんどんふえていってほしいと思います。今大臣がおっしゃられましたように、やはり大規模な集団や、あるいは非常に、あれやったらだめ、これやったらだめと言われる自宅よりも、グループホームに入って表情が穏やかになったり、言葉数がふえたりするケースもある。
　実際、実は私もきのうの晩グループホームに一泊させてもらっておりまして、おっしゃったように、朝御飯食べたらどうや、お茶飲んでいくかというふうにお世話してもらって、まさに、スタッフの方かなと思ったら、その方が痴呆症のお年寄りで、きょう、これから仕事に行きますので失礼しますと朝八時にグループホームを出たら、またおいでや、こう言っていただいて、本当に痴呆症のお年寄りもこんなに穏やかに暮らされて、いいことだなということを感じました。
　しかし、今大臣もおっしゃってくださいましたように、介護報酬が低かったりして、一生懸命取り組むほどなかなか採算が成り立たないということもあります。
　このようなグループホームというものを、昨年の四月、介護保険と同時に制度化してくださった当時の厚生省の方々の御努力というのは、本当にすばらしいものだと私は思います。しかし、残念ながら、小規模であるがゆえに問題点も出てきております。
　先日、残念ながら国や県の監査が入ったグループホームがあるということを聞いたんですが、こういう問題はどのようになっていますでしょうか。
○坂口国務大臣　日本全体で見ました場合に、そうした、残念ながら一度監査に入らなければならないといったようなところも恐らく幾つかあるんだろうというふうに思いますし、現に入っているところもあるそうでございます。
　そうしたところをよく指導して、本当にそこに入所された皆さん方に御迷惑をかけない、初めのグループホームの趣旨というものが十分に生かされるような形になるように、徹底的な指導をしていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
　全体でそういうのが全国で幾つぐらいあるのかというところまでちょっと把握をいたしておりませんが、幾つかそういう例はあるということを職員の方から聞いているところでございます。
○山井委員　具体的な、こういう指導があったというふうな例はいかがでしょうか。
○桝屋副大臣　委員におかれましては、けさもグループホームからの御出勤、本当に御苦労さまです。感謝を申し上げたいと思います。
　今委員からお尋ねありました件は、具体的には、例の神奈川県が指定をいたしました痴呆性高齢者グループホームのミモザケアセンターではないかというふうに思うんですが、このグループホームに関しましては、複数の苦情あるいは告発の手紙が寄せられました。あるいはまた、その内容から、入居者に対する処遇や施設の運営がずさんではないかという疑いもあり、国としても、良質なグループホームを育成していくという観点から見過ごすことはできない、このように感じまして、指定権限を持つ神奈川県と合同指導を三月六日に実施をしたところでございます。これは委員からも御指摘をいただいたというふうに伺っておりますが。
　その三月六日の指導結果といたしましては、運営全般にわたり、指定基準等に定められた運営が実施されていないということも認められまして、昨日、神奈川県と合同で、人員配置や事業運営などに関する二十六項目に及びます是正改善の文書を交付したところでございます。あわせて、二カ月の期間を経てなお是正改善が実施されない場合などには指定の取り消しなどについても行うというようなことも伝えてあるところでございます。
○山井委員　このケースについてそういうふうに取り組んでいただいたことに感謝いたします。このケースは、事業者にも問題があります。しかし同時に、介護報酬も低過ぎるという部分があるのではないかと思います。このようなことのサービスの質については、四月以降、サービスの評価を厳しくするとか指導強化するということでまた厚生労働省さんは取り組んでいただいていることに本当に敬意を表しております。
　そこで、昨年十一月十七日に当時の厚生委員会で私がグループホームの夜勤問題について質問しましたところ、本日もいらっしゃるかもしれませんが、当時の福島豊政務次官から、グループホームの夜勤について、現時点では夜勤の必要性が乏しいという御答弁をいただきました。ということは、夜間は宿直で対応すべきであって、宿直で対応できると理解してよいのでしょうか。また、ということは、グループホームの現在の介護報酬、要介護三で月に二十五万円ぐらいというのは、夜勤を想定していないと理解してよいのでしょうか。
○坂口国務大臣　このグループホームというのは、どちらかといいますと軽い痴呆の人たちを入れるところ、入れると申しますか介護するところでございまして、いわゆる重い人たちを扱うところではございません。もともと、そういう数名のあるいは十名前後の皆さん方が共同生活をする中で自然に回復をしていくような、そういう程度の人たちをグループホームで見ていこう、そういう形でスタートしたというふうに思います。そして、それ以上のところは、特別養護老人ホームでありますとか、あるいは老健施設でありますとか、そうしたところで見ていこうというような振り分けをしながら、軽い、軽度の、初期の痴呆性老人を見ていこうということでスタートしたというふうに私は思っております。
　それで、そうした状況でございますけれども、他の介護施設に比較をいたしますと、このグループホームの介護料と申しますか、これはほかに比較をするとかなりいいわけですね。私もいろいろなことを先ほど申しましたけれども、これはしかし、ほかの介護施設のことを思いますと、グループホームのときには非常に割り増しがついておりまして、いい介護料になっているわけでございます。したがって、その範囲の中でやっていかなきゃならない。
　先ほど私が申しましたのは、その中でも、そこに入るとだんだんと軽くなっていって、痴呆性老人の範囲から外れかけるような、外れかけると言うと言葉は悪いですが、正常とそんなに変わらないような人が出てきたりしまして、そうすると、この人を介護度五なら五に入れておいて果たしていいのだろうかというような状況になってくるものですから、だんだんといろいろの問題が出てくるといったことを申し上げたわけでありまして、もともと他の介護施設のことを思いますと、それなりの介護料というものを算定していたことも事実でございます。
　そして、若干話がずれましたが、その中で、いわゆる痴呆性老人でありますから、夜間にいろいろと動き回る人たちもいるかもしれない。しかし、特別養護老人ホームにお入りになっているような、一晩じゅう歩き回っているような重症の人たちはそもそもここには入れないという考え方で初めつくったのだろうというふうに思いますので、その辺のところの兼ね合いだというふうに私は思います。
　ですから、夜、一緒にそこで職員の人はお見えになりますけれども、お休みといっても仮眠ぐらいしかできないのだろうというふうには思いますけれども、お休みをいただいていても大丈夫なような人たちを入れるというような趣旨であったのではないかというふうに思いますが、その辺、しかしもう少し重い人もその中に入っていくということになってくれば、それはそれなりの対策を立てなければならない、こういうことになるのじゃないかというふうに思います。その辺の割り切りの問題だと思います。
○山井委員　今の発言を解釈しましてもう一回確認したいのですが、ということは、夜間は宿直で対応できると。私の質問を繰り返しますが、それで今の介護報酬には夜勤というものは想定していないというふうに理解してよろしいですね。
○桝屋副大臣　今大臣がお答えを申し上げましたのは、委員のお尋ねでありますが、介護報酬上どういう考え方になっているのかということでありますが、介護報酬ということでありますれば、もう委員十分御承知のことだと思いますが、入っておられる方の程度によって介護報酬というのは差がついているわけであります。加えて、初期加算ということもあるわけでありますから、今大臣るる申し上げましたが、グループホームの夜間の対応というのは私はさまざまな形があるのだろうというように思います。
　ただ、委員がぎりぎりと、では介護報酬でどうなのかと言われると、夜勤までは義務づけていないということでありまして、宿直員一名を配置することで対応が可能という設定になっているということでありますから、結果的には介護報酬におきましてはこの宿直員一名を確保した上での運営経費をもとに事業経費が成り立っている、こういうことでございます。
○山井委員　私、昨夜もそのグループホームで過ごさせていただいたのですが、今宿直で対応すべきということなんですが、違うのですか、もう一回お願いします。
○桝屋副大臣　ですから、夜勤を義務づけているというわけではないということでありまして、ぎりぎりの話では、宿直はもちろん一名は確保していただかなければいかぬということは当たり前でありますけれども、なお、入所されておられる方の八名なり九名の方々の障害の程度に応じて、私は、報酬というのはいろいろその状況によって差があると思いますから、施設でどのように全体の中でそれを運営されるかというのはいろいろあるのだろうと思います。
○山井委員　いや、そこをはっきりしていただきたいのですけれども、ということは、介護報酬は夜勤のことも想定しているのですか。夜勤を想定してこの介護報酬なんですか。
○桝屋副大臣　介護報酬ということでお尋ねであれば、宿直ということで報酬は計上させていただいております。
○山井委員　ということは、繰り返しになりますが、昨夜も私行っておりましたが、痴呆症のお年寄りが夜中に二十回トイレに立たれました。あるお年寄りは、行きは行けても帰りは自分の部屋に帰れません。あるお年寄りは、トイレに行けても自分でパンツがずらせません。あるお年寄りは、トイレに着いても気がついたらもうお漏らししちゃっています。当然そのたびに宿直の方は起きて行かれるわけですね。ということは、こういうことに関して宿直はやっていいのか。
　実際、長崎県の労働基準監督署から立入調査が平成十一年一月二十日にありまして、これはもう宿直の仕事ではない、労働基準法違反である、それで、これは夜勤に変えなさいという指導が出て、変わっているのです。
　ということは、痴呆症のお年寄りで、坂口大臣おっしゃったように軽い人も入っていられるでしょう。でも、時間の問題で夜間徘回されることも出てくるでしょう。その徘回される方が出たときに、対応するときに、夜勤をつけようと思ったら採算が成り立たないわけですね。先ほどおっしゃったように、今の介護報酬は宿直で対応しているわけですから。
　そこで、宿直でそのような夜間の徘回に対応しても、労働基準法上問題ないのですか。そのことをちょっとはっきり言ってください。
○桝屋副大臣　お答えをいたします。
　委員が昨日お泊まりになった施設、二十回という話がありました。職員の体制がどうなっていたのか、あわせて聞かせていただきたい気持ちもあるわけでありますが、今、宿直業務を行う者と、それから労働基準法の関係のお話がありました。
　宿直の業務というのは、これはもう前から、福祉施設等で宿直とはどう規定をするのかということは、恐らく委員も十分御承知であろうと思いますが、四十九年当時の旧労働省の労働基準局の課長通知によりますと、宿直許可の対象となる夜間作業というものについては、軽度あるいは短時間というものについては福祉施設等については宿直許可の対象となるというふうに私どもは理解をしているわけであります。
　この軽度というのは、おむつの取りかえでありますとか夜尿起こしでありますとか、要介護者を実際にハンドサービスで抱きかかえてというところまでは想定していないのでしょうが、おむつの取りかえとか夜尿起こしということであれば、これは軽度になるのかなと。
　あるいは、短時間というのは、今二十回という話がありましたが、これはちょっと私も判断がなかなか悩ましいところですが、軽度の介助作業が一晩に、一勤務中に一回ないし二回というような想定ではないかというふうに思っておりまして、二十回ということが、ちょっと私は実態がよくわかりませんから、よくお聞きしなきゃいけませんが、そうした形だろうというふうに思っております。
　そういう軽度あるいは短時間の業務であれば宿直勤務ということになるんだろうと思いますし、労働基準監督署の許可を受けられるものだというふうに理解をしているところでございます。
○山井委員　改めて聞きますが、それが一回や二回で済まないようになってきている現状が日本じゅうのグループホームにあります。その場合は労働基準法違反にならないのですか、宿直でやった場合。
○坂口国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、このグループホームの中にどの程度の人たちを入れるかという初めの問題に帰ってくるのだろうと私は思うのです。ですから、かなりそういう厳しい人たちもグループホームの中に入れなければならないという、そういう事情があれば、それはやはり今後考えなければならないと私は思うのですね。だけれども、初期には、そういう人たちはできるだけ特別養護老人ホームなりそういう施設に行っていただいて、そして非常に軽い初期の段階の皆さん方で夜勤の必要でないような人たちを対象にということであったのではないかというふうに私は理解をいたしております。
　私も、過去に特別養護老人ホームに勤めたことがございます。落選をいたしまして、それで私はその間、昔とったきねづかとまではいかなかったのですけれども、三年半ばかりそこに勤めたわけでございますが、今お話しになりますように、やはり多い人は、非常に難しい人は、五分置きにブザーを押すわけでありますから、五分置きにブザーを押されましたらそれは寝ておれません。もうその人にかかり切らなければならないわけであります。歩く人もおれば、そういうブザーを押し続ける人もいるし、それは大変でございます。ですから、どういう人をそのグループホームが引き受けるかということによってそこは違ってくるだろうというふうに私は思います。
　今御指摘になりましたような、日本国じゅうの中で、もうそういうふうな重い人をこのグループホームで引き受けなければならないというような事態になっているのに、この厚生労働省が、労働省も所管する厚生労働省が、その肝心かなめのところが法律違反をしておるようなことでもいけませんから、そこは改善をしていかなければならないというふうに思いますが、やはりそこのところを私たちももう一度整理をして考えるということにしたいというふうに思います。
○山井委員　再就職の話にも移らないとだめなので余り長々と話しませんが、一言申し上げたいのですけれども、残念ながら、痴呆というものに対する認識が誤っておられます。重度、軽度関係なく、痴呆症のお年寄りというのは晩起きるケースが多いのです。やはりそのことを前提にしないと、厚生労働省さんの痴呆政策というのは成り立たないと思います。
　晩ぐっすり寝る痴呆症のお年寄りだったら、家で見られるじゃないですか。晩手がかかって家で見られないからグループホームを利用するのであって、晩おとなしく寝てくださる痴呆症のお年寄りだったら、家で見られるわけですよ。言ったらなんですけれども、そんなことをここで答弁していただいたら、厚生労働省さんの痴呆対策あるいはグループホーム対策は根本的にひっくり返ってしまうのですね。そういう意味では、初期から中期の晩手のかかる人も入所するのがグループホームであって、現在入所しておられるのです。
　そこで、確かにごく一部、宿直で対応しておられる、晩ぐっすり寝ていられるグループホームもあるかもしれません。そこはいいです。でも、厚生労働省さんが当初想定されなかったように、今大臣おっしゃったように、晩も手のかかるお年寄りがいても、あなたすぐ出ていってくださいとは言えないですよね。そういう場合は、夜勤加算をつける必要がある。
　二年後の介護報酬の改定では遅いので、早急に今年度でもグループホームの夜勤や宿直について調査をされるのではないかと思うのですけれども、そのときに宿直ではもう対応できなくなっているということがわかれば、そのグループホームはその時点で労働基準法に違反しているわけですから、即、二年待たずに夜勤加算なりの形でそれのための報酬をつけてほしいと思うのですが、いかがでしょう。
○桝屋副大臣　夜勤加算のお話でございますけれども、その前に、今大臣と委員の議論を聞いておりまして、グループホームが介護保険に入ってきた、そして、今先ほど最初に委員からもお話がありましたが、将来、これから二万五千という数字も出されました。実際には八千数百のようでありますが、今の介護保険の事業計画に沿ってこれから進んでいく。こういう中にあって、グループホームの介護報酬をどう扱うのか。
　委員御指摘の夜勤あるいは宿直、この部分をどう考えていくのかということは、報酬さえ上げればいいということで整理できるのか。そこは、例えばバックグラウンドの施設の連携等のあり方とか、あるいはグループホームの運営形態のあり方等も含めて全体でやはり検討しなければならぬだろう。こう思っておりまして、現時点で夜勤加算を設定するということは、いまだにまだ検討はいたしておりません。
○山井委員　とにかく、申し上げておきます。今宿直で多く行われている夜勤並みの労働は、労働基準法違反の疑いが非常に強い。私、ここで指摘しておきます。これから放置しないでくださいよ。もしこれを放置したら、国会で問題になっているのにそれを放置したということになりますから。
○桝屋副大臣　労働基準法のこの許可を受けてやっているものが、その許可の内容を著しく超えているということがあれば、これは労働基準法に沿ってきちっと対応しなければならぬ、このように考えており、またそのようにさせていただいているというふうに思っております。
○山井委員　それで、このようなよいグループホームをふやしていくためにも人材が必要なんですが、これからその雇用創出、いい痴呆ケアの人材、まさに晩一緒に付き添えるような人材がなかなかいないということで、グループホームもふえていないのです。
　そこで、厚生労働省さんは、痴呆研究研修センターを始められたり、あるいは痴呆介護行政推進担当者研修、いろいろな研修をされていてすばらしいと思うのですが、それとともに、やはり指導者研修だけではなくて、こういう痴呆ケアのスタッフをふやしていくという研修をしていただきたいと思うのですけれども、その点についてお伺いします。
○桝屋副大臣　研修のお話でございますが、今委員からも御指摘がありましたように、ただいま全国三カ所の高齢者痴呆介護研究センターにおいてまずは指導者を養成する、そしてこれから順次、十三年度、先ほどから委員から御指摘がありましたように、痴呆という問題をやはり介護の現場でしっかりとそれぞれ従事者の方に理解をしていただくための努力をしていきたい、こう思っております。
　先ほどお話がありましたように、グループホームの管理者とそれから計画作成担当者については義務づけをしたわけですが、その他の職員についてもというお話をいただきました。おっしゃるとおりでありまして、特に、単独なり新規のグループホームというようなものについては、委員御指摘のような問題もある可能性もあるわけでありまして、他の職員についても痴呆介護の研修を受講する機会の確保に努めるように、事業者に対して先般の課長会議等でもお願いをしたところでございます。
○山井委員　最後の質問になりますが、旧労働省さんも、このようなことに関して介護労働安定センターでホームヘルパーさんなどの養成、これはある意味で、福祉という観点ではなくて、まさに今回議論している雇用対策ということについてだと思うんです。
　確かに、痴呆ケアスタッフには長年の経験も必要ですけれども、同時に、非常に足りていないということがあります。片や失業者がふえて、片や痴呆の専門スタッフが非常に足りていないという現状において、こういう介護労働安定センターを含めた再就職、リストラに遭った方々、男性の方、女性の方でもできる仕事、しかし、きっちりとした研修が必要な仕事ですので、そういう雇用対策として、再就職のための支援として痴呆介護者研修というものを幅広くやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○桝屋副大臣　今の御指摘も、本当に御指摘のとおりでありまして、介護労働安定センター、この点も言及をいただいて本当に感謝にたえません。安定センターを中心にしっかりと取り組んでいきたい。
　特に、委員御指摘がありましたように、離職者を対象に介護分野の公共職業訓練を今実施しているところでありまして、相当の成果を上げているということであります。今後とも、関係機関との連携を図りながら、痴呆ケアスタッフの需要動向の把握にも努めながら、公共職業訓練の展開にも的確に対応してまいりたい、このように思っております。
○山井委員　きょう、介護というこれからどんどん雇用を創出していく分野、これがやはり再就職の一つの大きな柱になっていくと思っております。また、グループホームについては、たしか七年か八年前、公明党の沢たまき参議院議員さんが当時の厚生大臣に要望書を持っていかれて、最も公明党さんがこういう痴呆対策やグループホーム、福祉の問題は頑張っていられるというふうに私もある意味で敬意を表しておりますので、坂口大臣を先頭に、ぜひとも雇用対策と痴呆対策に取り組んでいただきたいと思います。
　本日はありがとうございました。