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○藤木分科員　今もあるひどい取り立ての幾つかの実例を挙げてみたいと思います。
　一つは、大阪のサラ金業者ローンズ南海の場合です。既に離婚いたしまして現在行方不明になっている夫の借金返済、これを追って子供三人と暮らしているもとの奥さんのところへ押しかけ、玄関のドアに張り紙をし、さらに骸骨のマークを書いたりしたはがきで、ここに持ってきておりますが、「ドロボー、出てきて銭つけろ、このままでは済まさない、家の家財道具全部持っていくぞ」二通出ているわけです。こういった督促状を二度にわたって送りつけられております。
　また、いま一つは電報による反復、継続的督促です。ここに電報の束を私持ってきておりますけれども、これは東京新橋の日東リース社から同一人物にあてて送られてきた電報ばかりでございます。「支払いどうした、このままで年を越す気か、とにかく連絡せよ、正月まで仕事させる気か」といった内容の電報を十二月の二十七日には二通、一月の十四日には実に三通にわたって送りつけてきているという事実です。
　それから深夜に及ぶ訪問、職場への電話督促、これはもう枚挙にいとまがございません。
　さきのローンズ南海の例は文書によって告発がなされておりますけれども、今もってナシのつぶてです。深夜訪問でも、尼崎西警察署の場合ですが、夜九時におらなかったら十一時に行くのは当たり前、こういった調子で、貸金業法二十一条違反は見逃されております。このようなことでサラ金悲劇を根絶することができるでしょうか。
　サラ金苦に追い込まれた現職警官でさえ、ついに一千万円銀行強盗を試み、ひんしゅくを買っておりますが、警察庁は、この警官が一体なぜこうした事態に追い込まれなければならなかったか、なぜかと考えていられるか。そしてこの事態にどのような対応をしてこられたのか。さらには、今後こうした不祥事を招かないためにも、サラ金悲劇根絶を目指して厳正な法の施行に当たる決意を国民の前に表明していただきたいと思います。
○城内説明員　お答えいたします。
　今回の警察官による不祥事案につきましては、まことに遺憾であります。
　兵庫県警察におきましては、昨年の不祥事案を契機に規律刷新特別委員会を発足させて、職業倫理の確立、監察体制の強化、身上把握の徹底等を柱に努力しているさなかに、しかも幹部警察官によって再びこのような不祥事案が発生いたしましたことは、今までとってきた施策が一人一人の職員にまで行き渡っていなかったものと深く反省しているところであります。兵庫県警察といたしましては、改めて職員管理のあり方等について検討を加え、再びこの種事案が発生することのないよう、万全の措置を講じてまいることにしております。
　警察庁といたしましても、事件発生後直ちに、昨年発出されております警察職員の規律の振粛についての次長通達をさらに徹底するよう、各都道府県警察に対して強く指示するとともに、士気高揚推進委員会を開いて対策を検討したところであります。
　今後かかる事案が生じないよう、今回の事件を単に兵庫県警のみの問題として考えることなく、全国警察の問題として厳しく受けとめて十分に手を尽くし、組織の生命ともいうべき厳正な規律のもと、国民の信頼回復に努めてまいる所存であります。
○藤木分科員　みずからの襟を正し、そしてサラ金業界の横暴、こういったことを許さないために、法の厳正な施行のために全力を挙げていただきたいということを要望しておきます。
　さて、行政としては、国民への啓蒙や広報活動を強化し、身近な相談窓口を数多く設けることが今強く求められていると思います。サラ金二法の施行に当たって、大蔵省自身も広報活動には一定の力を入れてこられたわけですが、自治体といたしましても、大阪ではポスター、京都では市民向け新聞、また兵庫県ではリーフレットを出してきたり、あるいは出そうとしておられるというふうに伺っておりますが、しかし、サラ金業界の広告や宣伝に比べますと、まだまだ足りないのではないでしょうか。ちなみに、業界大手の武富士は、過去一年間に既に六十億円近い広告宣伝費をかけております。決して安心なローンではないということを国民によくわかるように、大蔵省は都道府県の啓蒙活動を督励し、必要な援助をしていただきたいと思います。
　　　　〔主査退席、中村（正三郎）主査代理着席〕
　また、急増している相談に対応することも急を要します。身近な相談窓口を数多く、休日、夜間も開くなど、きめ細かい体制が必要ですし、その構成も、行政、弁護士、被害を克服して立ち直った人、地域の相談員などが協力し合って、地域にサラ金相談センターのようなものができたらどんなによかろうかと思います。現状では本当にわずかの人しか援助できないのではないかと胸が痛みますが、この点もあわせて御検討いただきたいと思います。
　引き続き質問をさせていただきますが、後でまとめて御答弁をいただきたいと思います。
　サラ金利用者に対して、サラ金業者が生命保険の加入を融資の条件としている問題についてでございます。例えば、武富士は千代田生命との間に団体信用生命保険の契約を結びまして、サラ金利用者に生命保険を掛けております。これを世間では、命を担保のサラ金だという声が高いのですが、大蔵省当局はどういう御見解が、お伺いをしたいと思います。
○宮本（保）政府委員　都道府県に対します広告の指導でございますが、先ほど申し上げましたような連絡協議会等を通じまして、できるだけ国民の皆さんにわかりやすい啓蒙的なＰＲということをしていくべきだということをいろいろ相談いたしているわけでございます。国といたしましても、総理府であるとかあるいは経済企画庁がそのための予算を持っておるわけでございまして、いろいろ消費者保護のための啓蒙活動をテレビ等を通じまして行っているところでございます。
　都道府県につきましては、それぞれ独立の公共団体でございまして、それぞれの自主性にお任せするよりほかないのでございますけれども、私ども国といたしましても、国がやっておりますような広報活動の例も伝えまして、できるだけの協力をお願いしたい、こういうふうに思っているところでございます。
　それから、いろいろな相談所を設けるべきだというふうな御提案でございますが、特に私ども期待いたしておりますのは、貸金業協会というのが今度法律によってつくられる。これは現在ございます庶民金融業協会を改組するわけでございますけれども、そういう法律に基づきます協会が都道府県にできるわけでございまして、その協会におきましても、このようなことを担当いたします苦情解決委員会といいますか、苦情処理委員会みたいなものを設けまして、強力な活動を展開してもらいたいというように期待いたしております。また、都道府県、財務局自体も担当の窓口を置きまして、いろいろその業者の方からの法令解釈等に対する相談を受けたり、あるいは利用者側からの苦情等も受け付けておるわけでございまして、既に私どもの財務局、都道府県含めまして、法施行後に一万五千件くらいの照会なり苦情の受け付けがあったというふうなことも、計数としては出ておるわけでございます。
　なお、団体保険につきましては、保険部長が来ておりますので。
○加茂説明員　保険の関係でございますので、私の方から答弁させていただきます。
　団体信用生命保険は、信用供与機関の債権確保と同時に、債務者の相続人の経済的な負担の軽減を目的とするものでございます。したがって、生命保険会社のサラ金との団体信用保険につきましても、債務が相続人等に及ぶことを回避することを目的とするものであるということを御理解いただきたいと思います。いずれにいたしましても、生命保険会社に対しましては、サラ金との団体信用生命保険契約の締結に当たっては、引き続き慎重に対処するよう指導してまいりたいと思っております。
○藤木分科員　生命保険で保証させることを常識のようにお答えになられましたけれども、それでは国民はたまったものじゃございません。連帯保証人だとかあるいは物件という担保ではなくて、本人の命を担保にすることで、際限のない借金を可能にしているんじゃありませんか。サラ金業者をこれ以上のさばらせるようなことをやってもらっちゃ困る、言語道断だということを申し上げておきたいと思います。
　サラ金の急成長と過剰貸し付けの裏に、金融機関の豊富な資金の供給があったということは、今ではもう世間の周知するところとなりました。大蔵省資料によりましても、直接間接合わせまして、昨年九月末現在で融資額は何と一兆円を超えています。日本長期信用銀行を含むいわゆる三長銀は、直接融資七億円であるのに対して、間接融資は二百九十七億円と、圧倒的に間接融資を重視してまいりました。
　さて、間接融資という方法がとられているのはなぜか。私どもは常々疑問を感じておりましたが、サラ金への融資がまだまだ後ろめたいということなのでしょうか。それだけではないというふうに思います。この疑問を解きますために、私どもの調査の中で明らかになった事実を申し上げて、大蔵省当局による厳格な調査を要求いたします。
　日本長期信用銀行と言えば、長期信用銀行法に基づいて運営をされている政府系の銀行ですね。ここがサラ金大手の武富士に融資するルートは、日本ランディックを経由する九億円の流れと、日本ランディツクから平河町エンタープライズの二社を経由する三十一億円の流れの二本あることがわかりました。図に示しておりますけれども、資本金百万円の平河町エンタープライズ会社は、資金を三十億円も動かしているわけですけれども、電話もなければ事務所もない。すべて日本ランディックの社員がこのエンタープライズの社長や社の役員を兼ねている全くの幽霊会社でした。
　大臣、このことはおかしいとはお思いになりませんか。いかがでしょうか。
○宮本（保）政府委員　長期信用銀行につきましての今のお詳しい話、事実は私ども存じておりませんけれども、確かに間接融資というのがございます。間接融資をします場合には、サラ金業者の関係会社を通じて融資する場合が一つございます。もう一つは、銀行の子会社であるとかあるいは取引先を通じて迂回的に融資する場合があるんじゃないかと見られるわけでございますが、サラ金業者の関係会社を通じるものにつきましては、既にその実態を調査いたしておりまして、先ほど先生御指摘のとおりでございまして、長期信用銀行の場合には、約三百億円近いサラ金業者の関係会社を通ずる融資があるわけでございます。ただ、銀行の子会社であるとか取引先の場合には、いろいろな複数の金融機関から融資を受けている資金もあるわけでございますし、また、自己資金もあるわけでございまして、そういうものを一体といたしまして当該会社の融資活動を行っているということでございまして、私どもが調査いたします場合に、それがどれだけサラ金の方へ、例えば長期信用銀行から流れたお金がさらにサラ金の方へ流れているかという点につきましては、なかなか把握できないというふうな状況でございまして、その点については御理解いただきたいと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういうような取引先とかあるいは金融機関の子会社を通じて実際金融機関から流れたお金が、直接といいますか、間接ではございますけれども、仮にそのお金が直接にサラ金の方に行っているというケースがあるようでありますれば、これはまた自粛を求めなければいけない点でございますので、私どもといたしましても十分な配慮をしてまいりたいと思っております。
　なお、日本長期信用銀行は、長期信用銀行法に基づいた銀行ではございますが、政府関係機関ではございませんで、完全な民間の株式会社でございます。
○藤木分科員　もう少し説明申し上げますと、一方、日本ランディック社というのは、社長、代表取締役以下主要役員は日本長期信用銀行からの天下りになっております。こうなりますと、平河町エンタープライズ社、これは日本長期信用銀行の指図もしくはその了解のもとに、ある役目を持って介在しているということが濃厚ではないでしょうか。それは、利ざやを稼ぐという役目を持たせているのではないかという点です。この幽霊会社の実態について、監督官庁である大蔵省当局の調査を強く求めるものでございます。
　続きまして、大手サラ金の武富士の新社長に大蔵官房審議官まで務めた人物がこの二月に就任し、今度また、サラ金団体である全金連の専務理事に、大蔵省役人生活二十二年、福岡国税局不服審判所長を最後に退官した人物がつくという最近のニュースに、私たちは少なからず驚かされております。サラ金業者の意図は、サラ金のイメージダウンを対外的に繕うことにあるのでしょう。サラ金業界の大事に大蔵当局が相談にあずかったという事実はありませんでしょうか。サラ金二法が施行されて、行政側の業界への監視、監督、指導が求められているこの時期にもかかわらず、行政と業界の癒着がこうした形で水面下で進むのでは、サラ金二法の実効はますます期待できません。大蔵大臣から、この癒着を正し、サラ金悲劇絶滅に向けてどう取り組む御決意かを改めてお伺いをさせていただき、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　去年の十一月に、議員立法で貸金業規制法ができて、それが施行されたわけであります。貸金業の健全化が図られるということを我々も期待をしておるところでございます。その一環として、金融、経理等の豊富な知識、経験を有する大蔵省に在職した者が、請われて就職するケースがあるものというふうに私は思います。
　最初、私も、新聞にショッキングな取り扱いで出ておりましたときには、あれっというような感じがしたことは事実であります。しかし、ある意味においては、公務員としての長年にわたる知識や経験が退職後の職場において活用されて、本人にとってもまた受け入れ先にとっても望ましいと考えられることは、サラ金業ということでなく、一般論として間々存在するわけでありますが、それと貸金業の健全化というものが図られる今日、請われて行くということに対しては、これは私は許容される範囲のものではないかというような感じがその後いたしてまいりました。が、大蔵省に在職した者が就職することによって、例えば行政がゆがめられるとかいうようなことがあったらこれは一番いけないことでございますので、そういう面につきましては、常に厳正、公正な行政をこちらとしては行うとともに、そのような第二の人生とでも申しますか、それを請われでそういう場所に求められた、言ってみれば先輩職員に対しても、そういう厳正な態度というものを期待していかなければならぬ課題だというふうに私は理解をいたしております。
○藤木分科員　ただいま大臣から、請われて就職するケースもあり得る、本人にとっても受け入れ側にとっても望ましいことではないかというふうにお話がありましたが、御本人と受け入れ側の問題ではなくて、サラ金の横暴を許しているそういう業界に天下りをしていくということ。これは退職者でありますから、直接大蔵省から出ていったというわけではないでしょうけれども、そういった今までの経験がサラ金悲劇を生むことに拍車をかけるようなことになるのではないかという疑いを持たれても仕方がないのではないかと思います。こういった具体的な事実、私先ほどの間接融資の件に関してもお話し申しましたけれども、大蔵当局でぜひともこれに対して徹底的な調査を加えていただきたい。銀行局長はなかなかわかりにくいとおっしゃいましたけれども、わかりにくければわからなくてもいいという問題ではないということを最後に申し述べて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○中村（正三郎）主査代理　これにて藤木洋子君の質疑は終了いたしました。
　次に、塚本三郎君。
○塚本分科員　大蔵大臣にお尋ねいたします。
　余り一般世間では聞きなれた言葉ではありませんが、睡眠預金ということを専門の立場から聞くことがございます。これはどういうふうな意味に解釈してみえるか、まずお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　詳しくは事務当局から正確にお答えした方が適切かと思いますが、預金者本人が死んでしまってそのままになっておる、金融機関に眠っておる預金というような、私は極めて常識的な理解でございますけれども、そういうものではないかなと思います。
○塚本分科員　生きておっても、通帳を紛失してしまったり、あるいはまた確認がとれないままにそのままになってしまっておるというものもそれに含まれるべきではないか。現にそういうことを聞いたことがありますが、局長どうでしょう。大臣にちょっとそういう細かい点まで聞くのは無理かと思いますが。
○宮本（保）政府委員　一般に銀行では、預金につきまして最終の取引のありましたときから一定期間動きのないものにつきましては、銀行の行内的には別口で管理するという内規をもって処理いたしているわけでございますが、この別口管理にかりました口座にある預金を一般に睡眠口座というふうに俗称で呼んでいるわけでございます。
○塚本分科員　その一定期間とは何か政府から指示でも、あるいは法的根拠に基づいておるのか。その判断はどういうところでやっていますか。
○宮本（保）政府委員　これは各銀行が個々に対応しているようでございまして、大体二年ぐらい動きがなくなりますと整理口座の方に処理いたします。特に口座の数が非常に多いものでございますから、最近はコンピューターの処理が非常に多くなりまして、コンピューターの容量等がございまして、やはり動きのないものにつきましては別口に移してコンピューターの容量を広くしていくというふうなことでございまして、二年というような程度で移すかどうかにつきましては各銀行が個別に対応しているということでございます。
○塚本分科員　最終的にそれはどういうふうな処置の仕方になっていますか。
○宮本（保）政府委員　一応時効期間が経過いたします、これは一般の銀行でございますと五年でございます。それから、信用金庫みたいな株式会社でないところは十年、ただ預けた側が株式会社でございますとこれは五年にまたなってしまうのでございますけれども、その時効期間が経過したものにつきましては、預金者との関係では依然として債務として続くわけでございますけれども、銀行の経理上は雑益に計上いたしまして、そして経理しておるというふうな状況でございます。
○塚本分科員　雑益として処理するというのは大蔵省からの指示ですか、あるいはまた何か根拠はあるのですか。
○宮本（保）政府委員　特別に大蔵省からの指示ではございません。
○塚本分科員　これは預かったものでしょう。預かったものを相手が取りに来ないからといって利益として処理するなんというようなことが預かる業者としてできるのですか。
○宮本（保）政府委員　依然として預金者との関係では債務は存在いたしております。また預金者が雑益計上後に出てまいるというふうなことになりますと、それは特別その時効を援用することなく預金者に対しましては債務の履行をするということでございます。
○塚本分科員　それは当たり前のことですけれども、例えば時効後処理をするというんだったら預かったものが、預り主がいないからとか、まあいるかいないかわからない、大臣は死亡したとおっしゃったけれども、死亡でない人もおるんですよ。だからこれを銀行の利益として処理するなんというようなことはとんでもないことじゃないでしょうか。質屋さんならばいわゆる融資との相殺において処置をするということで質流れということの処置ができますけれども、預かる業をしておる者が、途中で消えてしまった、あるいは忘れてしまった、通帳が紛失してしまった、もっとひどいのになると銀行が預かっておって、そして預かった方は、銀行が全部束になっているからわからないなんというようなことができてきて、そして相手方は確認のしようもないということでそのまま利益ならば、これはとんでもないことになってくると思いますので、この処理というものが法的根拠なしに銀行の利益なんというようなことは、これは大臣、法律的にはともかく、私たちが考えると、常識としておかしいのじゃないかと思いますが、いかがでしょう、大臣。
○竹下国務大臣　雑益と言えば、一方雑損ということでございますから、私も感覚的には同じような感覚を持ちますが、あり得るのかなと、今問答を聞きながらそういう印象を持っておると言うにとどめておきます。
○宮本（保）政府委員　民法上は、時効が完成いたしますとその法的取得が行われても問題はないわけでございます。例えば遺失物などにおきましても六カ月たちますとその拾得者が所有権を取得するということになりまして、一応の法的な安定性をそれによって確保するということではなかろうかと思います。
○塚本分科員　それならば、遺失物ならば一度警察に届ける、そういうことをしなければいけないと思うのです。そうじゃないでしょうか。そして拾得物のうちまず一割もらって、そして一定の期間が過ぎたならば本人の方へ全額戻ってくる、こういうことでなければおかしいじゃないか。預かった方がそのまま自分のものにするというのは、この預金金額が莫大な金額になっておる。大臣、私がこれを聞くのは、あなたが随分税収のために苦労してみえるけれども、世上においては何千億、あるいは兆という金額にもなるかと専門筋はうわさしております。そのときにそのままそれが利益だと簡単に片づけていいような金額ではないということだから私はこのことを指摘するんです。
　ですから、それでは銀行局長、お尋ねしますけれども、期限が切れたときに預金者に対して銀行から、あなたにはこういうものがありますがいかがしましょうかという通知はしておるんでしょうね。
○宮本（保）政府委員　定期預金につきましては必ず通知をいたしているようでございます。
○塚本分科員　定期預金について通知をするのは、切れましたよ、続いて更新してほしいという自分たちのいわゆる商行為のために、あなた切れますがどうしますか、続いてできるなら解約にするよりも再び定期預金に組ましてくださいというお願いのためにやることであって、実はそうでないものについては銀行は通知しない。しめしめというようなそんな小汚い気持ちはないかもしれませんけれども、そのままになると思います。では、定期でないものについてはどうしておりますか。
○宮本（保）政府委員　確かめたわけではございませんが、通知はいたしていないのではなかろうかと思いますが、確かめておりません。ただ、普通預金の場合には出し入れが非常に自由な預金でございまして、定期預金の場合には期日が来ればそこで一つの契約関係のけじめがあるわけでございます。そういう違いはあろうかと思います。
○塚本分科員　大臣、お聞きになったように、出し入れが自由であるから、一定の期間、例えば五年間なければ、あなた、こういうふうになっておりますが、いかがでしょうかと言って通知をして、相手方の結果を見るなりという形で処置をするというのが方法ではないかと思うのですが、通知しておりませんということで、時間的に見てそのまま没収になってくるというやり方は、いかにも銀行としてわがままなやり方ではないかというふうに判断されるが、いかがでしょう。
○宮本（保）政府委員　没収はしてはいないのでございまして、あくまでも債務は債務として負っているわけでございます。経理上、益に計算して法人税を納めるということでございまする。
○塚本分科員　それがおかしいのですよ。それがおかしいんじゃありませんか。没収という言い方は権力的な意味が含まれる。利益で計上するというのは、利益にするならけじめをつける。
　私がなぜこういうことを言うかというと、ある事件がありまして、そして問題が起こって、十何年たってからあなたの預金通帳は実はこれだけありましたといってぴょこんと返ってきてこういうことがわかったから、私は聞くのです、そういう相談に私があずかったものだから。
　もっと言うならば、あなたのところは各銀行に対して、預金通帳を預かってはなりませんということになっている。ところが、預かっている銀行がたくさんあるのです。それは預かられても、一枚ならいいのですよ。預金としてあるいは担保として、全部ずっと、がさっと担保の証券やその他と一緒に預金通帳まで持っていくような、今は少ないと思いますが、以前にはそういうのが随分あった。私は予算委員会におきましても歩積み両建て等再三取り上げて、そしてそういう問題、強制預金に等しいようなやり方は大蔵当局の強い指示のもとにだんだんと解消されておりますけれども、なおそういう預金を担保にして貸し付けをするというような銀行があるがために、預けた通帳がそのまま銀行の金庫の中にたくさん眠ってしまっておる。そのうちに借りた方は忘れてしまっておるというような形から睡眠預金というものがたくさん出てきておる。我々にとってはわからなくなってしまったと言って、いわゆる借りておる人が預金者、こういうのがそのまま利益に計上されてしまったらどういうことになるんだ。だから必ず一つ一つ、それは利益に計上するということについて問題があるが、その一つ前に、必ずその前には預金者に確認の連絡をすべきだと私は思いますが、この点、大臣、常識としてどうでしょうか。恐らく今までは一つも議論になりませんから、それは局長に言ってもいろいろなことをおっしゃるでしょうけれども……。
○竹下国務大臣　やはり本来、民法上からいえば五年たてば時効ですね。だから少なくとも時効前に注意を喚起するとかいうような、私は法律はわかりませんが、親切はあってもいいじゃないかな、そういう感じはいたします。
○塚本分科員　それは親切じゃないと思うのだ。利益に計上するというのだったら、預かったものだからけじめをつけなければという気がするのですよ。なぜ言うかというと、郵政省の方は、郵便貯金は十年たったら必ず相手に通知をするのですよ。そうして通知のないものは、それは必ずきちっとしておいて、そして亡くなったものとみなして国庫に納入しているのです。郵便貯金は自分で利益にしていないのです。これは大蔵大臣、お調べいただいたらわかります。郵政省は通知をしておいてきちっとやっておる。銀行だけが、あなたのところだけがそんな形。利益に計上することは後の問題として、きちっとけじめをつけるべきだと思います。局長、そういう経験はないと思いますけれども、そうすることが常識的に必要じゃないかと思うのですが、どうでしょう。
○宮本（保）政府委員　その前に、先ほどいろいろと例をお挙げになられました。もしもそれが本当であるとすれば非常にけしからぬ話でございますが、ただ、銀行では顧客管理にはかなりの労力を使っておりまして、顧客の情報管理システムというものをかなり充実いたしまして、管理方法も厳正に定めてやっているわけでございますので、先ほどのようなケースは私どもは起こり得ないと思うのでございますけれども、もし本当にございましたら、私どもに具体的にお知らせいただきたいと思います。
　それから、通知預金等に関しましての通知でございます。これは銀行といたしましては、例えば百円とか二百円という小口の口座が非常に多いと思いますので、この辺につきましては、きょうのお話等もございますので、もし費用負担との関係でできるものにつきましては、あるいはそういう方法はないかどうか検討してみたい、こう思っております。
○塚本分科員　今局長の方から、それはけしからぬ話だとおっしゃったので、今こういう舞台で個々の問題を申し上げることはいかがかと思いますので、私は後刻、こういう銀行にこういうことがあったというふうに個別の問題として御連絡を申し上げます。
　しかし、いずれにいたしましてもこれは必ず通知をすべきだというふうに思いますし、利益に計上する前には、これは国庫に返さなければ、必ず、本年度はこれだけの睡眠預金があります、これは利益に計上したいと思いますという何らかの——私は、法律で国に取り上げるべきだ、そして国がその後のことについては処置すべきが正しいと思いますけれども、今直ちにそれに必要な法律をつくるということについては時間が必要ですが、とりあえずは預かったものの相手がどうなっているかという確認だけはきちっとすべきだということと、そして一たんは大蔵省ぐらいにはこの数字は連絡をして、きちっと掌握すべきだというふうに私は思いますが、これは大臣、いかがでしょう。
○宮本（保）政府委員　今御提案の点につきまして、具体的に案ができるかどうか検討させていただきます。
○塚本分科員　大臣、その点いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　局長が答えたように、やはり勉強してみることだなと思います。
○塚本分科員　私がかつて銀行局にお聞きをいたしましたとき、都市銀行だけで、サンプルでしかできないとおっしゃったが、表面的にサンプルでやって約四百億、そして資料を見ますと、相銀、信金が約百億ずつぐらい、サンプル的にとっても六百億という金額がさっと出てきたのです。私はこれはもう少しきちっと、というのは、ある税務の特捜が支店を調べて私に報告をしてくれた。そのいわゆる税務当局から査察を入れて銀行を調べてみると、大蔵省の調査と比べてみると、はるかにそれを上回っておるのです。先生、一けたは違いますよ、こういうように現に査察をした人から私は聞いたのです。そうすると、六百億ということは一けた違うと六千億。気の遠くなるような金が金融機関の中に、しかも預金者は生きておるかもしれない。
　今のように通帳を預かっておる、けしからぬ行為だと言うけれども、現に私が予算委員会で二、三度続けて歩積み両建ての問題をいたしましたが、ごっそり持っていかれてしまって、その社長は私に言うのです。その金を使わせてくれれば何でもなかった、使わせてくれないために私はある土地を売り払って資金に充てた、あの土地さえ持っておったら今は二けた高くなっておるから大金持ちになっておったのに、こう言って、その金融機関を憎しみ抜いておる社長が私に語ってくれたケースがあるのです。恐らく銀行のトップは知らないと思いますが、支店クラスになるとそういうことが間々行われておる。あるいは中小企業の社長たちが私たちに、先生、大きな声で言えないけれどもそんなことは常識ですよと言って金融機関に対する憎しみというものを私に訴えるわけです。その後で、私の場合は十七年目です、別の点で責め立てられたから仕方なしに、ありませんありませんと言っておったからさらにといって追及したところ、この通帳がありましたと言って持ってきたわけです。都市銀行であり得るんです。まして相銀などならあるいは信金などならば事務的に、いわゆる上の本店がつかんでいなくても町においてこういうことが行われるということがあり得ると思うのです。ですから、この点は大臣、勉強なさるとおっしゃったからまた来年私は聞いてみようと思いますから、十分に検討していただきたい。
　例えば、ひとつここで、銀行局長、勉強のためにも一度調査してくれませんか。私は名古屋ですが、伊勢湾台風で五千人が亡くなりました。一族郎党全部被害に遭ったところも決して少なくありません。この預金はどうなっているのでしょうか。もう一家全滅という家がいっぱい、たくさんあるのです。とにかく二カ月間ひさしまでの水につかっていたのですからね。ですから、こういう預金などどうなっておるのか、一度この預金者の金の問題など見ていただきたい。私は少なからざる金だと思いますが、局長、どうでしょう。
○宮本（保）政府委員　そういうケースにつきまして私ども詳しくは今は把握いたしておりませんけれども、きょう、今の御提案の点につきましては銀行とも連絡いたしまして調査してみたいと思います。
○塚本分科員　大蔵大臣、考えてみますと、そういうことが余りにも多過ぎると私は思うのです。
　もっと言いますと、預金者にも都合があるのです。家族には知られてまずいような預金というのもあるんです、中小企業オーナーにおいては。それを窓口の例えば女性の受付の人に預けておく。聞いてみると、以前は机の中へ預金通帳を入れておいた。大蔵省からの注意やいろいろなことがありますので今度はそれを預かって我が家に持ち帰っておるというケースもしばしばある。ところが何かの事故でもってころっと亡くなってしまうと家族にわからないままその預金通帳はそのままになってしまう、こういうケースも一再ならずあるわけなんです。
　私は大蔵省から聞いた。その預金の額を聞いてみると一万円未満ばかりなのです。だから二十五万口座とかという報告がたしかあったはずなんです。それは極めて金額が少ない金額だから、私たちも事業や一つ行事をやるごとに、パーティーなど、そうですね、自分で預かるよりも、ここへ振り込んでくださいと言いますると、一万円未満ですとそのままにしておいて、また、こんがらかるとややこしいから別の口座でやる。そうすると、万以下の金額でしたらそのままという形になってくる。すると、それは睡眠口座に入ってしまう。恐らくこういうものは把握できるのですが、個人がころっと事故などで亡くなった場合の預金はこれは莫大なものだ。しかも通知することについての問題がある。あれば家族に内緒であったものでもどこかに通知ができるけれども、それをなさっておらないというとこういうことができるのじゃないでしょうか。ですからこれは、預金者に対してはきちっと通知をする。そしてそれをどう処置するかは次の問題だというふうに私は判断するのですが、いかがでしょう。もう一度念を押します。
○宮本（保）政府委員　日本の民法におきましても、法的な安定性を保つということで、一応時効の完成したものにつきましては、平穏かつ公然にそれを占有していたものというものにつきましては所有権の取得を実は認めておるわけでございます。ただ、預金者との関係で配慮すべき点がやはり金融機関の仕事の場合には多々あろうかと思いますので、きょうのいろいろなケース、御提案になられましたので、金融界の方ともきょうのお話を通じまして議論をしてみたいと思います。
○塚本分科員　それからもう一つ。一般の金銭債権とは違うのだから、郵便貯金でも十年なんですから、ですから、これは時効というものも——もしそれならば、一定期間だけは大蔵省の方に通知をして、大蔵省がプールをしておいてやるというのが本当じゃないか。拾ったもの、拾得物については必ずお巡りさんへ預けるのだから、銀行は預かることが業なんだから、自分が握ったままで時効にかかったというようなやり方は、個人におけるところのそれの場合にはきちっと証文があるのだけれども、いまの話で、個人の預金通帳さえも預かってしまったりなどするような今までの、これはよくないことだけれども現実にあり得ることなんだから、だからこれは一定の期間というものをやはりちょっと長くするか、長くすることが悪ければ、五年で時効が完成するならば、きちっとそのことについて相手たる預金者に通知をし、返事がありませんでした分については、この分だけは国として預かっておいていただいて、そしてある程度の期間が来たら、すなわち五年なら五年それからたったならば本人たる銀行へ持っていくということにすべきではないか。貸し金を業とする者は、預かったものについては、本来ならば郵政省の郵便貯金と同じように国庫に帰属すべきだというのが私の考え方なんです。これは大ざっぱな、大体常識として判断をすべきだと思いますが、その点大臣はいかがでしょう。
○竹下国務大臣　預かったものが時効が成立し、なおその相手が通知しても、言ってみればお亡くなりになったりしておるような場合は、私は一つの方法として考え得ることかなという感じがいたします、相続権者そのものもいないわけですから。だから、仮名の場合どうなるかわかりませんが、いまおっしゃったような問題を全部整理して、それでこれは早急に検討を開始いたします。
○塚本分科員　そうでしょう。相続権者がいない場合は、私は相続ということは別に言おうと思っておったのですけれども、相続権者がいないと断定すること自身もわからないことなんですよ。本来ならば相続権者にということが次に出てくる問題だと思うのですよ。だから法的な根拠なしにそれを勝手に、いわゆる没収という言い方は言い過ぎかもしれませんが、利益として計上していく。利息なんてなくていいよ、その金だけで楽にやっていかれるよ、こう言って、いわゆる預金者は平気でそういうことが言われておるのですよ。特に、しかも支店で勝手にそういうことの始末等をしておることも風聞として出てきておるのです。担当者が、あそこの会社はこの人の担当、あそこの会社はこの人の担当、ころっと亡くなってしまうと、ひどいのになると、秘密で預けておきますと判ごまで預けてきている。こうなると、その人のものは受付の窓口のその事務員さんの処理に任せておいてもわからない、こんなことまでささやかれてくるわけなんです。例外だとおっしゃるかもしれませんけれども、伊勢湾台風のような五千人も一挙に亡くなった災害時などを見てみるとこうなってくる。もっと言うならば、保険自身の受け取りだって、本人が受け取りになっておった場合どうするのかという、保険金の問題も同じような問題が出てくると思いますが、大臣いかがでしょう。
○竹下国務大臣　確かに御指摘の点を整理して、これは検討させていただきます。
○塚本分科員　私は、この問題は、金額が何百億だけじゃなくて何千億という金額になると想定されるわけですよ。だから厳重に一度、単なる内緒のサンプルだけじゃなしに、各行ごとに一度支店のサンプルぐらいはきちっとつくってみて、そうして根本的にその処置をしていただくことが必要かと思います。国庫財政の厳しいこういう状態の中で行われていることでございますから、ぜひぜひそのことを強く希望申し上げ、時間になりましたので、大臣から最後の決意のほどだけ伺って終わりにしたいと思います。
○竹下国務大臣　貴重な提案、ありがとうございます。それを受けとめまして、早急に各方面と連絡をとってまずは検討を開始してみたい、そのように考えます。
○中村（正三郎）主査代理　これにて塚本三郎君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、大蔵省所管についての質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十二日月曜日午前九時から開会し、外務省所管及び法務省所管について審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
本分科会は昭和五十九年三月五日（月曜日）委員
会において、設置することに決した。
三月九日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　石原慎太郎君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　海部　俊樹君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　池田　克也君
三月九日
　石原慎太郎君が委員長の指名で、主査に選任さ
　れた。
—————————————————————
昭和五十九年三月十日（土曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席分科員
　　　主査　石原慎太郎君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　井上　　泉君　　　　金子　みつ君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　池田　克也君　　　　水谷　　弘君
　　　　　　薮仲　義彦君
　　　兼務　井上　一成君　兼務　井上　普方君
　　　兼務　小林　　進君　兼務　鈴木　　強君
　　　兼務　中西　績介君　兼務　石田幸四郎君
　　　兼務　柴田　　弘君　兼務　宮崎　角治君
　　　兼務　塩田　　晋君　兼務　田中　慶秋君
　　　兼務　塚田　延充君　兼務　佐藤　祐弘君
　　　兼務　田中美智子君　兼務　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　森　　喜朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　中村　　靖君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　齋藤　尚夫君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　國分　正明君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　　文部省体育局長　古村　澄一君
　　　　　　　　文部省管理局長　阿部　充夫君
　　　　　　　　文化庁次長　　　加戸　守行君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　米澤　潤一君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　市川　和孝君
　　　　　　　　厚生省医務局医
　　　　　　　　事課長　　　　　横尾　和子君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局植物防疫
　　　　　　　　課長　　　　　　管原　敏夫君
　　　　　　　　食糧庁業務部長　齋藤　育雄君
　　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　　道第一課長　　　杉山　好信君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　湯山　　勇君　　　　　井上　　泉君
　　池田　克也君　　　　　薮仲　義彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　　泉君　　　　　池端　清一君
　　薮仲　義彦君　　　　　平石磨作太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池端　清一君　　　　　湯山　　勇君
　　平石磨作太郎君　　　　薮仲　義彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　湯山　　勇君　　　　　金子　みつ君
　　薮仲　義彦君　　　　　水谷　　弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　みつ君　　　　　細谷　昭雄君
　　水谷　　弘君　　　　　池田　克也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細谷　昭雄君　　　　　湯山　　勇君
同日
　第一分科員小林進君、塩田晋君、田中美智子
　君、第二分科員佐藤祐弘君、藤田スミ君、第四
　分科員石田幸四郎君、柴田弘君、第五分科員中
　西績介君、宮崎角治君、田中慶秋君、塚田延充
　君、第六分科員井上一成君、第七分科員井上普
　方君及び第八分科員鈴木強君が本分科兼務とな
　った。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十九年度一般会計予算
　昭和五十九年度特別会計予算
　昭和五十九年度政府関係機関予算
　（文部省所管）
　　　　　————◇—————
○石原主査　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願いいたします。
　本分科会は、文部省及び自治省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省所管事項の説明は、各省審査の冒頭に聴取いたします。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算及び昭和五十九年度政府関係機関予算中文部省所管について、政府から説明を聴取いたします。森文部大臣。
○森国務大臣　昭和五十九年度文部省所管予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　昭和五十九年度の文部省所管予算につきましては、現下の厳しい財政状況のもとに、臨時行政調査会の答申の趣旨をも踏まえつつ編成いたしたところでありますが、文教は国政の基本であるとの認識に立ち、教育、学術、文化の諸施策について予算の確保に努めたところであります。
　文部省所管の一般会計予算額は、四兆五千七百二十億四千百万円、国立学校特別会計予算額は、一兆六千十八億千百万円でありまして、その純計額は、五兆千二十一億六千四百万円となっております。
　この純計額を昭和五十八年度の当初予算額と比較いたしますと、六百九十七億九千八百万円の増額となり、その増加率は、一・四％となっております。また、文部省所管の一般会計予算額は〇・八％の増加、国立学校特別会計予算額は五・七％の増加となっております。
　何とぞ、よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　なお、時間の関係もございますので、お手元に配付してあります印刷物を、主査におかれまして、会議録に掲載せられますよう御配慮をお願い申し上げます。
○石原主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま文部大臣から申し出がありましたとおり、文部省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原主査　以上をもちまして文部省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○石原主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔かつ明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上泉君。
○井上（泉）分科員　大臣は、いわゆる自民党の文教族の中でその人ありと知られた方でありますし、大臣に就任されたことを聞きまして。これは今度がなり仕事をするのだろう、こういう期待を持っておるわけであります。相次ぐ大臣の見解発表等を聞いて、なかなかやる気十分だという感じはするわけでありますけれども、残念なことに、文部大臣は若いですから内閣はかわっても引き続いて何年か文部大臣やられるかもしれぬが、二年くらいですぐ交代していくあるいは一年くらいで交代していくということで、せっかくの抱負というものが実現できないことは私は本人としても残念だ思うわけであります。そこで、私は、たとえ一年であろうが二年であろうが日本の文教を背負う責任者として位置づけられた以上は、やはりその使命を果たすために奮闘をお願いしたいと思うわけでありますが、それについても教育のことでありますので、文部大臣の思想哲学というものがどういうものを持っておるのかということを私は非常に考えるわけでありまして、その点から、一昨年でしたか、非常に問題が提起をされたいわゆる教科書問題、そしてまた昨年のあれは何月だったでしょうか、ＮＨＫが東南アジアで今日本をどういうふうに教えておるのかというテレビの放送があったわけですが、テレビの放送をごらんになっておればそれに対する感想、それといわゆる教科書問題について大臣がどういうお考えを持っておられるのか、御所見を承りたいと思います。
○森国務大臣　井上先生の私に対するいろいろと御激励もいただいておりまして、大変感激をいたしております。
　自民党内閣でございますから、大臣は仮に期間まででありましても、当選以来ずっと文教問題を一生懸命やってまいりましたので、仮に野に下りましても教育問題を大切に大切にしていきたい、かように考えておりますので、立場は違いましても、いろいろな意味で御指導、御鞭撻をいただきたいとお願い申し上げる次第であります。
　テレビの方は私は残念ながら見る機会はございませんでしたけれども、予算委員会の総括のときにも何回か私も申し上げたと思いますが、日本の国は単に経済的、貿易的だけで世界との摩擦が出てきておるのではなくて、日本人の生活様式あるいは物の考え方、こうしたものが西洋との間に若干というよりかなりの隔たりがある。そういう意味で、これから日本の国は平和国家、また経済大国として世界の経済の活性化の一つの大きな原因を持っていくとするならば、やはり日本人が世界の国々から理解をされ得るということがとても大事なことだと考えております。
　したがいまして、このたびの教育の改革というのも、国際的な立場で日本の国民がどれだけ世界から信頼され、またこれからも世界をリードしていける国家になり得るのか、そういうようなことを教育の中でもしっかりと人づくりの中に一つの哲学として取り入れられるように、そんなことも私は希望をいたしておるところでございます。
　教科書につきましては、これも私は常々教科書を教えるのではなくて教科書で教えているのだというように考えまして、何といいましてもやはり先生だと思います。先生が教科書を一つの参考にして、子供たちにその心身の発達状況に応じて哲学、人生的なもの、そんなものを教えていくことが大事だと考えておりますので、教科書はできるだけ客観的に公正な形に定めておいて、そして先生方が子供たちの状況に応じて自分の哲学や自分の経験やまた世界的な視野あるいはまた国内的な諸問題を公正に教えていただいて、将来子供がどのように判断をしていくか、その素地をつくってあげることが大事だ、このように考えております。
○井上（泉）分科員　大臣はテレビを見る機会がなかったということでありますけれども、これはどうせＮＨＫであればビデオでもとってあると思いますので、私はぜひごらんになっていただきたいと思うわけですが、本当にテレビを見てびっくりしたのです。東南アジアの、マレーシアだったかインドネシアだったか国の名前は忘れたわけですけれども、小学校で、子供が日本の兵隊さんになってそして向こうの子供を銃剣でやっつけるといいますか、つまり日本の軍国主義というものが根強いものであるということを教育をしておるわけで、そういう点があの教科書問題を惹起した要素の一つではないか、かように思うわけです。日本の国民の教育というか国民の持つべき心構えは、やはり平和な考え方、そして憲法を守り、人権を守る、憲法、教育基本法というものを柱に置いた教育行政でなくてはならない、こういうふうに思うわけですが、その点については大臣いかがですか。
○森国務大臣　またテレビはＮＨＫにお願いしてぜひ拝見をしたいと思いますが、私もいろいろな外国に参ります。単に東南アジアだけではなくて、かつてルーマニアに参りましたときも、ルーマニアの中国大使館の門のところに今井上先生がお話をされたような絵が掲げてありまして、大変心の痛む思いがいたしました。当時の大使に何とかああいうものは外すようにお願いをしたらどうかというふうにも申し上げたことを今思い出しましたけれども、それだけに、先ほど私が申し上げたように、これからの日本を担っていく子供たちには、何といっても経済的に強い日本でありますから、やはり平和国家として、いろいろな議論はありますけれども、日本の今日の平和憲法を掲げたその中で育っていく子供たちの意識が、世界平和のために、また日本は諸外国の多くの国の理解と協力がなければ生きていけない国なんだ、こういうようなことをしっかり身につける教育をしていかなければならない。そのように全人格的な教養を身に積むような、世界から誤解を受けることのないような国民にぜひ育て上げていくということが教育の最も大事なポイントであろうというふうに考えております。
○井上（泉）分科員　そういう立派な考え方を持っておる大臣としては、中野の教育委員の準公選に対して、これはどうもだめだ、こういうちょっかいを入れるということはちょっと大臣の思想と相反しはしないか、こう思うわけですが、その辺の心境をお聞きしたいと思います。
○森国務大臣　先ほど申し上げましたことと関連をいたすと思いますが、やはり人間は法律を守らなければならぬ。自由主義国家というのはお互いに最低限の法律を守ることだと思います。共産主義、全体主義のような国は法律がすべてでございます。しかし、自由主義諸国というのは、最低限のルールの上に乗って国家社会、人間関係というのができ上がっていくことだ、こう考えております。
　したがって、中野区の準公選条例というのは、文部省はかねてからこの内容は現行の法律に違反するものであるとの見解を表明いたして今日までそのことを繰り返し指導いたしてきたところでございます。しかし、今回また第二回目の投票をする、そういう予算を議会に提案をされました。違法な条例が再度実施されるということに対しては極めて遺憾であるというふうに考えております。したがって、法治主義のルール、まして教育のことでございますので、ルールにのっとってやっていただきたい、そのように文部省は希望しておるところであります。
○井上（泉）分科員　これは大臣と論議をしてもなかなかかみ合わないと私は思うわけです。これにわずか三十分の時間を使ってしまうことはできないわけですけれども、公選、選挙で選ぶということ、選挙で住民の意思を問うということは民主主義の原則だと私は思うわけなのですが、法律では教育委員は選挙制度ではなくなってきたわけだけれども、だれがいいのか、例えば私は高知県の南国市ですが、南国市で市長がだれを教育委員にしたらいいのかということで困った、どんな人がよかろうか、ひとつ南国市の住民の意思を問いたい、こう言って住民の意思を問うた場合に、住民の大多数の者がＡＢＣＤというふうに選んできた場合には、これはいい案だからこれを選ぶ、こういうふうに住民の声を聞くという民主主義の原点に立った行動の中に、こういう準公選という形の中で中野区の教育委員の選任がなされていると思うわけなので、これに対して文部省が法律を盾にとるということは、自治権の侵害でもあるし、内政干渉の最たるものではないか、そしてまた民主主義を否定する文部省の行為ではないか、こういうように思うわけです。その点について、そういう民主主義の原則に立ってやっておる中野区の準公選の制度を、法律に違反をするから一準公選制度でやって選び出したものを区長が任命をするということですが、そこは私は法律に従うてやっておるのじゃないだろうか、こういうようにも思うのですが、その点について、私の見解が誤りであろうか、大臣の見解が正しいであろうか、これはひとつ住民投票にかけてもらわなければならないのですけれども、そういうふうなものではないのですから、ひとつもう一回大臣の見解を聞きたいと思います。
○高石政府委員　先生も御存じだと思いますけれども、教育委員会制度を公選制度から任命制に、地方教育行政の組織及び運営に関する法律をつくって変えたわけでございます。その際に、「地方公共団体の長が、議会の同意を得て、任命する。」こういう形にしたわけでございます。したがいまして、この長の任命権というのは、一ある意味では、どういう人を選ぶかという長の自由な判断に基づいて適任者を選任するという機能が与えられているわけでございます。
　中野の場合には、民意を反映するということでいろいろな形、郵便による投票の形をとられておりますけれども、その結果が、順位の高いところから長が議会の同意を求めなければならない、こういう拘束性を与えているわけでございます。したがいまして、委員会制度を改正した当初の趣旨と反するということから、地教行法に反する取り扱いであるということで、今回そういう状況を是正してほしい、こういう勧告をしたわけでございます。
○井上（泉）分科員　もしこれに従わなかった場合にはどういうふうに、何か罰則でもあるのですか。
○高石政府委員　本来、地方公共団体は法律の規定に従って事務を執行するという前提で、教育行政関係の法律はでき上がっているわけです。したがいまして、地方公共団体が従わなかった場合に罰則を適用するとか罰則の規定があるというような仕掛けになっていないわけでございます。それだけに、それぞれの国、地方公共団体が法律の規定に基づいて執行していくという前提で考えていかなければならない。したがって、勧告に従わなかったから直ちに罰則の適用があってどうこうできるという仕組みにはなっておりませんが、そういう制度本来の趣旨に立ち返って中野区において善処されることを願っているわけでございます。
○井上（泉）分科員　それでは、この問題はそれで打ち切りにいたします。
　次に、初等教育局長に、中学校だけで高校へ行かない生徒というのは毎年平均して大体どれくらいあるのですか。
○高石政府委員　九四％が中学から高校に進学しておりますので、大体五、六％、そのうち専修学校とか各種学校に行く子供もおりますので、中学を卒業して直ちに就職するという割合は非常に少ない数ではないかと思います。
○井上（泉）分科員　そういうことは、今日の社会の中では中学校卒業だけではとても一般的な業務につくことのできないような経済的な、社会的な条件がある、こういう認識にならざるを得ないわけですが、そういう実情でしょうか。
○高石政府委員　御指摘のような実情であると思います。
○井上（泉）分科員　これは時代の発展段階においていろいろと変わってくるわけでありますが、大臣は若いし、私よりは二回りも年が下でありますし、戦後の教育を受けられ、そうして優秀な大学を卒業され、仕事をされておるわけですが、私自身は、何も自慢でもなければどうでもないけれども、小学校だけしか済んでないわけで、その点においては、学歴のないことにかけては国会議員の中で随一じゃないか、こういう誇りを持っておるわけですが、少なくとも私はこの中学校、小学校という義務教育が置かれている以上は、やはりこの小学校、中学校の間においてしっかりした国民としての基礎学力をつける、基礎的な知識をつける。そういう教育制度のあり方というものが本来あるべき姿ではないか、こういうふうに思うわけです。その点について大臣の御意見を伺います。