Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（若林正丈君）　二ついただいた御質問のうち、中国共産党と北朝鮮との距離、あるいは影響力という件につきましては私の守備範囲外というふうに思われます。高原先生からお話しいただけるのが一番よろしいんじゃないかと思います。
　一番目の、台湾のいわゆる対日感情は様々な違いが内部にあるのかどうかという御質問でございますが、誠にそのとおりでございます。
　台湾のエスニックグループというんでしょうか、人口集団というんでしょうか、大きく分かれ、三つございまして、一番小さなグループが先住民族ですね。戦前、高砂族というふうに日本語では呼んでおりました。今は自分たちで台湾原住民族というふうに言うんだというふうに言いまして、その彼らの少数民族の何といいますかね、誇りの回復運動みたいなのがありまして、それが成功しまして原住民族という自称が憲法にも書き込まれるということになっておりますけれども、その人口は二％ぐらいです。
　あと、いわゆる外省人という人がいまして、この人たちは中国内戦の結果、国民党政権が負けて、この国民党政権とともに台湾にやってきた。大体、当時で百万ぐらいやってきた人たちの子孫、第二世代、第三世代も含んだそういう人たちが外省人と呼ばれる人たちです。これが大体人口の一三％ぐらいというふうに言われております。残りが戦前から台湾に居住している漢民族の台湾人だと、本省人というふうに呼ばれておりますけれども。
　この外省人、本省人は、日本経験が全然違うわけなんですね。外省人の方は大陸から来た人ですから、日本との戦争を実際に身をもって経験しております。また、その後、共産党との内戦も経験して、負けて、とにかく流浪の身で台湾に逃げ込んできたと、こういう形でございまして、日本との戦争という経験を、敵対したという経験を持っている人たちですね。その世代の人たちの二代目、三代目という人たちが外省人です。
　本省人の方は、植民地に生まれたわけですから国籍は日本人だったわけで、台湾総督府が一生懸命日本語教育というのをやりましたし、戦時中はいわゆる皇民化という運動ということをやりまして日本語をかなり普及させました。ですから、多くの人たちが、台湾にいる、いわゆる内地人ですね、日本人ですが、内地人とは違う日本人だというふうに思うようになっていた人が多いのではないかというふうに思われます。これも植民地の下で支配されたという経験なんですけれども、日本人と戦場で正面から対決したという経験とは大分違う経験でございます。戦後やってきた外省人にこの本省人がまたある意味では支配されるという形になりましたので、本省人で教育を受けていた人たちはそういう支配に対して何か抵抗するといいますか、文化的に抵抗するといいますか、アイデンティティーを保つために、やはりあえて日本語を一生懸命キープしようとしたという、日本語能力を維持しようと努めたというところがあるように思われます。それは、戦後の日本との経済関係がまた復活して発展しましたので、日本人との往来が増えたということもあります。
　しかし一方で、台湾では、御案内の方もいると思いますけれども、短歌、俳句をよくする世代の方がおられるわけでございまして、見事な俳句、見事な短歌をお作りでございます。台湾万葉集などという短歌集まで出ているというところでございまして、そういう世代のいわゆる本省人と全く別の経験をした外省人としてはやはり全然違いまして、いわゆる親日、台湾人は親日的だという印象が日本人に伝わってくるのは、この日本語ができる本省人の年配の世代ですね、そういう人たちが、日本から台湾に日本人が行くとよくしてくれますし、好意も持ってくれる、日本のものは大好きということがあるので親日的だということになるんですが。それで、日本人はいわゆる外省人とは余り付き合いがありません。外省人は余り日本語しゃべりませんし、したがって、もう一つの日本観というものは日本人は余り知らないということになるというふうに思います。
　世代的な問題も御指摘のようにございまして、戦後の国民党の教育は、台湾での教育は、民主化以降少し教科書が変わったり日本に対する論調が変わるまでは基本的には中国大陸と、愛国教育と同じでありまして、日本との戦争の経験を踏まえたものでありますから、愛国から反日というふうに滑っていく、意識が滑っていくということはよくあることでございまして、基本的には反日になるような教育であるというふうに言えると思います。
　私、一九九五年に台湾におりまして、反李登輝のデモが行われるというので参考までに見に行って、後ろからついて歩いて、集会を見に行ったことがありますけれども、そういうところでは、李登輝は人ではない、なぜなら李登輝は日本人だからだと、そういうふうに言っている人がいましたね。そのぐらい、そのときに言うときの日本人というのは極めて抽象的な日本人でありまして、昔戦争をしたひどい敵である日本人と、そういう意味合いでございまして、現実の日本、今、日本にいる日本人というのが頭に浮かんでいるわけじゃないんですけれども、そういうようなレトリックがもうそこら辺の、そのデモンストレーションに来ている中年のおばさんの口から自然に出てくるわけですね。そういうような人たちもいるということでございます。
　若い世代はそういう教育も受けて、若いというのは大体私の年ぐらい以下ですよね、そういう教育も受けているので、一方で日本大好き、ハーリースーというんですけれども、日本の大衆消費文化大好きで、キティちゃん人形大好きというような人たちが一杯いるわけですけれども、そのことといわゆる親日とはまたちょっと違ったものであるというふうに思われます。
　ただし、やはりもう台湾は開かれた社会になってきていますので、そういう外省人の人たちであっても、やはり日本が戦後どういう経済発展をしてどういう社会になっているかということについてはかなりよく知ってきていますし、そういう人たちの中ではもう日本の温泉大好きでやってくると、非常に詳しいと、そういうような人たちもいるわけであります。いると思います。
　ちょっと、そういう意味では、イデオロギー的な根っこは中国大陸と似ているんですけれども、現象としては大分違うことになっているんではないかなというふうに思っております。
○会長（松田岩夫君）　いいですか。
○会長（松田岩夫君）　大石正光君。
○会長（松田岩夫君）　少し質問をお取りまとめいただけたらと思います。
○大石正光君　はい、分かりました。
　私のお付き合いした中国人は、実は戦争を経験している中国人なんですね。ですから、もう今の世代は戦争を経験しない中国人、若林先生がおっしゃったように、次の世代の中国人になっている。台湾人も同じだと思うんです。だから、これからのお付き合いは昔のお付き合いとはまるっきり違って、やはりもう一回ゼロからスタートする気持ちでやはり日中間のお付き合いをしなければならないんじゃないかなと思うんですけれども、その点、お二人の先生はどうお考えになるか、その点ひとつ御意見をいただきたいと思います。
○会長（松田岩夫君）　じゃ、高原参考人から。
○参考人（高原明生君）　大石先生のように本当に大きな度量を持って中国を見ることができる、あるいは中国人と付き合うことができる、そういう人が昔は多かったと思うんですね。そういう余裕というものが日本人の間に減ってきてはいないかというのは今私心配していることで、これは中国側も事情は同じなんですけれども、どうも私の見るところ、ちょっと乱暴な議論をしますと、お互いに相手に対するコンプレックスを持っている人が多いんじゃないかと。つまり、優越意識と劣等意識とが同居している。
　それは、日本人の場合ですと、自分の持っている経済的な優位というのはこれまであったわけですから、何といっても経済水準あるいは社会開発のレベル高いじゃないかと、民度が高いじゃないかとか、いろいろありますね、法治社会だとか。そういう点は自分が偉い、相手は劣っている。しかし、その歴史とか文明の伝統であるとか、あるいは国際政治上の地位であるとか風格であるとか、そういった点では中国にはかないませんねという、そういうコンプレックスですね。
　全く裏返しが中国側にはあって、自分たちは文化的には非常に優位にあって優れている、日本文化なんて亜流である、我々の亜流だと。日本人なんて中国人の子孫じゃないかとか、あるいは日本は属国じゃないかと。自分たちは安保理の常任理事国だし、核兵器も持っているし、責任大国だと。そういう、ですけど、逆に経済発展の水準であるとか社会の発展の水準、それは非常に自分たちが劣っているというのは分かっているわけですから、お互いがコンプレックスを持っていて、お互いの反応がすごくよく似ているんですね。
　つまり、中国側の反日の言論というのは、大抵が日本人が中国人を侮辱したという、ばかにした、なめられたという、そういう反応なんですよね。日本の週刊誌の見出しなんかを見ると、なめられた何とかとか、そういうのばっかりなんですよね。自分の優越性が失われていくんじゃないかということを心配する。自分の劣等性が強まっていくんじゃないかということを絶えず心配している人ほど相手に対して厳しくなるという、反応が激烈になっていく。
　そういう心理状況を克服していくということが非常に重要なんじゃないかと私自身は考えていまして、その克服するためにはやっぱり相手のことをよく知るということだと思うんですよね。ですから、薄一波さんのおっしゃったとおり、交流を地道にやっていくしかないんじゃないか。もう学生だったら学生同士とか、幼稚園の先生だったら幼稚園の先生とか、主婦は主婦同士とか、それぞれのレベルでこつこつとやっていくということが大切だし、相手の正しい姿を伝えるという意味でメディアが大事だし、相手のことを自分は尊重していますよということを相手に伝えることはやっぱり大切だと思うんですね。そういう意味でも、やっぱりメディアとか政治家の皆さんの発言とかはとっても重要ではないかと私自身は考えております。
　もう一つ具体的な御質問として、その分裂の可能性ということがあって、これは否定できないんですね。私なんかが余りこういうことを言うとまたよろしくないというんで余り言わないようにはしてるんですけれども、じゃプロとして否定できるかというと、否定できないですね。中国当局はそれをかなり心配しているというのはおっしゃるとおりだと思いますので、去年の秋の中央委員会の総会では党の執政能力をどうやって強化するかということが話題になったのは正にそういう事情からだというふうに理解しているわけです。
　日本としてはどうするかということなんですけれども、経済的には一体化がどんどん進んでいるわけで、中国市場、あるいは生産基地としての中国に頼っている企業もどんどん増えているわけですけれども、そういうリスクをやっぱりいつも意識している必要はあると思いますね。意識しながら、しかし出ていかざるを得ない、出ていくと実際もうかるわけですから。だけれども、そういうリスクがあるんだということは常に理解していなければならないということと、私、実はさっき申しませんでしたけれども、日本のＯＤＡは東北地方に集中させたらどうかというふうにずっと昔から思っています。
　東北地方、中国の旧満州ですけれども、東北地方というのは、これから朝鮮半島がどうなるかということはあるわけですけれども、恐らくまあ二十年後、三十年後には統一されているんでしょうね。そのときの朝鮮民族の発展方向というのは多分内陸に向けて、東北に向けて発展するんだろうと思います。それから、先ほど来も話題になっている資源の問題があって、その東シベリア、西シベリアもありますが、シベリアの資源の開発の問題、これは当然非常に重要だと思います。
　日本で逆の観点から考えてみますと、中国の東北地方って、今は貧困問題もあれば環境問題もあればインフラの問題もあれば、ワンセットできるところなんですね、そのＯＤＡという観点からしますとね。なおかつ日本に近いので、日本の納税者からも見やすいという点もありますし、それから、実は中国の中で最も対日感情がいいのは東北地方なんですね。それは悪い点もいい点も知っているということだと思うんですけれども。
　いろいろな角度から考えて、日本としては私は、中国の東北地方にＯＤＡを集めて、かつてはそれは、そんなことは考えられなかった。なぜかというと、そんな旧満州なんかに日本が集中するってどういう了見なんだということだったんですが、今は絶好のチャンスは、つまり向こう側から協力してくれと言ってきているわけですからね、東北老工業基地の再開発ということで。これはやらざるべからずではないかというのが私の考えです。
　以上です。
○参考人（若林正丈君）　ありがとうございます。
　ただいま大石先生のお話を伺っていて、やはり日台中の関係の中で、日本の国会議員の先生方始め、オピニオンリーダー等々がやっぱり果たすべき役割を考えるときに、やはり日台間においては民間関係をしっかりやるということに尽きるんじゃないかなという気がいたします。そのためにやはり、台湾と付き合う場合に不必要な自己規制はやっぱりやめていかなければいけないということで、それは大分進んできているんではないかという気がいたします。
　それから、やはり大石先生のように、国会議員の方はやはり両方に同じぐらい足しげく出掛けていただいて、両方の話を聞くということをやっていただいて、なおかつそれぞれ自分の意見を言う場合には、オピニオンリーダーはみんな同じですけれども、いろんな会議でも、双方の会議でそれぞれきちっと同じことを言う。こっちの人に言うこととこっちの人に言うのを変えるとか、そういうことはしないということがとても大事なんではないかなというふうに思います。
　それから、やはり台湾の方が大きく変化をしてきておりますし、時間も大分たちました。七〇年代に新しい関係になってから大分時間もたちました。やはりこの日本語世代が物理的な問題でだんだんいなくなるわけですね。それに代わるコミュニケーションを担う人たちというものを今つくらなければいけない時期になって既に久しいにもかかわらず、それほどうまくいっていないような感じもいたしております。それは日本側の要因というよりは台湾側にも原因があって、やはりアウトサイダーが政権を取ったという、四年前に取ったということで、やはり外交能力は台湾全体としては落ちてしまっているなという感じがいたします。
　国会議員との交流のやり方等につきましても、いろいろうわさを聞くところでは、どうもやはり台湾側のやり方は稚拙である場合が多いという感じもいたしますし、ということもありまして、やはり個人的には何らか、大石先生のような方が台湾側とうまく付き合って、そういう付き合い方でなくて、こういうふうにやる方が日本とのコミュニケーションはうまくいくんだということをガイドをするというようなこととか、あるいは台湾の政府、あるいは与党、野党でもいいんですが、日本とのコミュニケーション、日本との関係というものをどうもきちっとやる能力のありそうだ、そういう意欲もありそうだという方を日本側の方が育てていくというような観点を持って政治家の方が台湾の人と付き合っていただくというふうにどうもしていかないと、向こうが人を出してくるのを待っているということではどうもうまくいきそうもないという気も、私はちょっと最近、会議等の方の有様を見て感じたりしております。
　ありがとうございます。
○会長（松田岩夫君）　末松信介君。
○参考人（高原明生君）　まず、統計なんかは中国はやっぱりかなりまだ信頼できないんですよね。それはやっぱり途上国なんですよ、まだまだ。ですから、私たちの常識とかなり違うところがあります。それは統計もそうですし、それから日本は法治国家ですから、あらゆることは法律にのっとって行政でしたら行われるわけですけれども、そういうこともないので、御存じと思いますけれども、日本の地方公共団体なんかに視察に来るとみんなびっくりするわけですよね、ここまできちんとやっているのかと。それは財政なんかも含めて、会計なんかも含めて。その辺はやっぱり一朝一夕には状況改善しませんので、長い目で見てあげるしかないんじゃないかという、そういうふうに思います。
　それから、産業構造の高度化とか技術移転とかという問題で申しますと、恐らくは日本が成長著しかったころは欧米も日本に対して同じように見ていたんじゃないかなというふうに思います。だから、技術については移転するものはしていくんでしょうが、問題はやっぱりきちんとした対価を得ることができるのかという、そういうところで頑張るしかないんじゃないかなというふうに思っていますね。日本の方は、やっぱり不断の産業高度化の努力をしていくしかないんじゃないかなというふうに考えています。ただ、問題はやっぱり雇用と財政ですから、雇用と財政をどうやって維持しながら、あるいは確保しながら産業構造の高度化を成し遂げていくのかというのは大きな課題で、ちょっと私なかなか簡単には答えられないんですけれども、まあそういうことでしょう。
　それから、私営企業家の入党なんですけれども、必ずしも民主化にはつながらないと私は思っているんですね。といいますのは、多くの途上国ではまあいわゆるクローニーキャピタリズムというんでしょうか、必ずしも民主主義体制とは言えない権威主義的な体制の下で、政治家とそれからビジネスが一緒になって権力を壟断するという、そういうことがあるわけですね。中国も何かそっちの方に今行っているんですよね。
　ですから、こういう理屈なんです。つまり、やっぱり国有企業は効率が悪いですと、じゃ民営化せざるを得ないということで今民営化して、もう社会主義は看板だけで実際は資本主義ですよね。そうすると、それを認めると当然資本家が出ます。資本家が新興社会勢力として勃興してきたわけですよね。じゃ、共産党としてこの資本家たちとどう付き合うのかという問題になって、そこでいろいろ議論の末に、もういっそ入党させてしまえということになったわけなんですけれども、じゃ、こういった資本家は民主化を要求するかというと、今が結構カンファタブルなんですね。今は権力との癒着状況というのがなかなかよろしいんじゃないかということで、民主化するとかえって、貧困層の方が数は多いわけですから、それこそさっきの労働問題じゃないですけれども、かえって民主化しない方が自分たちの利益守れるんじゃないかというふうに考える資本家たちもいるわけですからね。私は今のところは資本家入党が民主化を突き動かすということにはなっていないんじゃないかというふうに見ています。
　それから、共存とか中華思想の話ですけれども、確かに中華思想はやっぱり抜き難くあるんですよね。ただ、今はどういう状況かというと、中国が恐れているのは中国脅威論が流布することなんですね。つまり、アジアを取ってみますと断然、国土、人口は中国がぬきんでて大きいわけだし、それから、特にアジア通貨危機以降は中国が独り勝ちするような様相も示しているわけであって、それから、基本的には冷戦後のアジアの秩序はどうなるんだろうという目でみんな勃興しつつある中国を見ているわけですから、そういう中で中国とすれば一番恐ろしいのは孤立することなんですよね。孤立したくない、中国脅威論を言ってほしくない、まあみんな共同体で仲良くやりましょうやと、そういう状況でもあるわけなんです。これをいつまでも言う、言わせ続けるということですね。要するに、中国は永遠に覇権を求めないということですね。これをいつまでも言わせ続けるということが、私たち中国周辺国の共通の課題ではないか。これはそんなに実は難しいことじゃないかもしれないということです。
　それから、靖国参拝のことですけれども、確かに中国はそれを問題にしているんですが、問題は、靖国参拝というよりは、いわゆるＡ級戦犯がそこに祭られているということが問題なので、靖国参拝問題と言うと必ずしも正確でない、本当に正確性を追求するのであれば、いわゆるＡ級戦犯が合祀されている靖国を首相が参拝するという問題だということになるんですね。
　それは中国当局にしますれば、日中国交が正常化したときに、当然反対する声も中国の中であったわけです。日本なんかと国交を正常化して、また日の丸がこの国土に舞うなんてことは耐え難いという人たちもいた。それを説得する方法として、いや、軍国主義を指導した人たちと一般の日本人とは違うんだという形で、日本人も被害者だったんだという言い方で説得したわけですから、その軍国主義を指導したという人たちの合祀されているところへ首相が行くのはこれは説明が付かないと、自分たちも国民に対して。そういうことだと思います。
　日本の首相としては、私は個人的には靖国参拝反対なんですけれども、もし本当にお行きになるんであれば、別に中国人に対してだけじゃなくて、世界じゅうの人がやっぱり分からないですから、それはね。あたかも、ちょっと例えは悪いですけれども、ヒットラーのお墓はないんですけれども、ヒットラーの墓前にぬかずくように見られてしまうわけですよね。それはそうじゃないんだということを、世界じゅうの人がだれにも分かりやすい言い方でそうじゃないということが言えないとやっぱり困ると思います、日本人にとってみれば。
　以上です。
○参考人（若林正丈君）　ありがとうございます。
　一九九五年から九六年にかけて一種の台湾海峡危機がございましたんです。九五年の六月に李登輝氏が現職総統のときに訪米がございましたですね。訪米して、もちろん公式活動はやらなかったんですが、母校のコーネル大学で講演をするというようなことがございまして、中国が大変怒りまして、台湾海峡で九五年の夏と、それから九六年の春、これは大統領選挙、台湾の史上初の総統直接選挙の最中にまた演習を大規模にやりまして、それぞれ台湾の近海の公海上にミサイルを撃ち込むという演習をやりました。
　私、そのとき、ちょうどその一年、台北に研究で滞在しておりました。ただいまおっしゃられましたような雰囲気ですね、台湾の人は結構あっけらかんとして、危機に震えているという感じじゃ全くなかったわけでございまして、スーパーで何の、買占めとか何も起こりませんでして、在台湾の日本人が何か慌てて帰国するような人が出たりするのをあざ笑われていたというようなこともありましたし、極め付けは、高雄にある、ある旅行社が予想される着弾地点までツアーを組むというのをやったというようなことがございまして、それで実際に行ったかどうかはちょっと私知らないんですが、ございました。
　そのとき、ちょうど学者のミッションといいますか、意見交換のグループが台北に来ましたので、一緒に参加して、台湾の学者と議論しました。その中で、やはり日本から来た人が、日本の報道ではもう大変だ大変だと言っているわけですよ。ですから、だけれども全然平静じゃないか、これどうしてだと、怖くないのかと、こういうふうに質問した人がいまして、そうしたら返ってきた答えが、いや、我々はもう戦後ずっと危機の状態にあるから鍛えられているんだから大丈夫なんだと、こういう話でございました。ですから、脅威がないと思っているわけじゃないんだけれども、やはり戦後の中での身の処し方というのに、まあまあ、そういう感覚に慣れているというところがやっぱり社会一般としてはあるんじゃないかなというふうに思います。
　しかし、同じ年は大統領選挙の年でございましたので、野党候補の彭明敏という方がおられるんですけれども、有名な国際法学者だったんですが、ちょうどその候補になられたころにちょっとお会いしてお話を伺うことがあったんですが、それは八月に台湾海峡、台湾近海にミサイルが撃ち込まれたすぐ後ぐらいだったと記憶しておりますが、彼が言うには、今のところ平静だと、それは我々にとってはちょうどいいと。つまり、台湾近海に落ちるだけで何の実害もないし、逆に安全だから、民衆の中国に対する敵がい心が盛り上がるから、我々にとって有利だと、こういう話だったんですけれども、その後、ふと申されたことは、これが海の中に落ちるということだからよかったけれども、もし例えば台湾の中央山脈のどこかに撃ち込むとか、中央山脈を越えて東側、台湾海峡の東側、台湾の東側に着弾するような形でミサイルが撃たれたら、民衆は今のように落ち着いているかどうか、この判断は見極めが付かないと、そういうふうにもおっしゃっておられました。
　ですから、そこには、威嚇に対して平静でいられる、いられないということについては、やはり脅威の程度、それをどういうふうに認識するかということとの、それとどういうふうに対抗できるかですね。この間、その九五、九六のときの危機は、アメリカが最終的には二つの空母艦隊を台湾近海に接近させるということでバランスを取って危機は回避されたということ。そういう行動が、明確な米国の行動があったということで平静だったわけですし、史上初の大統領選挙というものも平静に立派に行われたということであったわけですが、彭明敏氏の言葉からうかがわれるのは、やはりそれは脅威の在り方というものと、それを後ろで支えてくれるものは何があるのかということとの一種のバランスの上であるというふうに私は考えた方がいいんじゃないかなというふうに思っております。
○会長（松田岩夫君）　予定の時刻が参りましたので、本日の質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、長時間にわたりまして大変貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。
　お二方のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日のお礼といたします。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十八分散会
平成十七年二月十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　高橋　千秋君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　参考人
　　　　　　　お茶の水女子大
　　　　　　　学名誉教授　　　　袖井　孝子君
　　　　　　　東京学芸大学教
　　　　　　　育学部教授　　　　山田　昌弘君
　　　　　　　国立成育医療セ
　　　　　　　ンター名誉総長　　松尾　宣武君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○少子高齢社会に関する調査
　（「少子高齢社会への対応の在り方について」
　のうち少子化の要因及び社会・経済への影響に
　関する件）
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　ただいまから少子高齢社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十五日、小川勝也さんが委員を辞任され、その補欠として高橋千秋さんが選任されました。
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　少子高齢社会に関する調査のうち、「少子高齢社会への対応の在り方について」を議題といたします。
　本日は、少子化の要因及び社会・経済への影響に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お茶の水女子大学名誉教授袖井孝子さん、東京学芸大学教育学部教授山田昌弘さん、国立成育医療センター名誉総長松尾宣武さんに参考人として御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところを本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　参考人の方々から、「少子高齢社会への対応の在り方について」のうち、少子化の要因及び社会・経済への影響に関する件につきまして忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でございますけれども、まず、参考人の皆様方からそれぞれ二十分程度御意見をいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていただきたいと思います。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、袖井参考人からお願いいたします。袖井参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、山田参考人にお願いいたします。山田参考人。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、松尾参考人にお願いいたします。松尾参考人。
○参考人（松尾宣武君）　今日はお招きいただきまして大変ありがとうございます。ふだんいろいろ御指導いただいております清水委員長に厚く御礼申し上げます。
　私、小学校のときに国会の参観に来まして以来、国会の敷地に足を踏み入れましてすごく緊張しております。
　自分の専門は性の分化、分化というのはカルチャーではなくてディファレンシエーションというふうに、男と女がどうしてでき上がってくるかという、そういうことを専門にしております。この少子化の問題につきまして小児科医の存在感が非常に薄いということを責任を感じておりましたが、今日こういう発言の機会をいただきまして大変うれしく思っております。
　お手元のレジュメに従って話を進めさしていただきたいと思います。
　結論から申し上げまして、少子化対策として非常に有効な対策というのはないということを我々は認識して次世代に対する対策を考えなければいけないというふうに思います。一番まずい方法は、山田参考人もちょっと触れられましたが、効果のはっきりしないたくさんの対策を打って借金を次世代に先送りするということが一番少子化対策としてはまずいことだというふうに思います。
　最初に、少子化社会の意味と書きましたが、日本だけではなくて、すべての先進諸国が少子化社会を迎えているわけでございますけれども、単に子供が減るというだけではなくて、子供の質が低下するという現象がすべての先進国において同時進行しているということを我々は理解する必要があると思います。
　ここに我が国の子供の半数は心身不健康であるというふうに推測されると書きましたが、決してこれはオーバーな評価ではないというふうに思っております。ですから、数を増やすということよりも、子供の健康の質をどうやって確保するのかということに主眼を移すべきではないかというふうに思います。
　少子化の要因でございますが、いろいろな分析がされていることは確かでございますけれども、最も根幹の問題というのは、我々が子育てにそれほどの価値を見いだせなくなってしまったということだと思います。価値を見いだしていないというわけではございませんけれども、大きな価値を見いだせなくなった。
　これは岸田秀先生の表現で、育児思想というふうに彼は述べておられますけれども、昔は親孝行であるとか家の継続であるとかという、そういうかなり親の利己的な物の考え方が入っている、その育児の理由というのがあったわけでございますけれども、今はそういうものが完全になくなりましたので、育児に対して親が意味を見いだし得ないということが、どういうふうにこれに対応するかという問題がございますけれども、新しい育児思想をどういうふうに確立していくかということについて、もし時間があれば私の見解を述べたいと思いますけれども、その問題がございます。
　それから、家庭機能が極めて低下してきたということがあります。結婚したときに親としての準備性がない若者が多い、子供が生まれてもまだそういう状態にあるという人が多いわけでありまして、これは小児虐待でありますとか小児の非行であるとか、様々な子供の問題につながっていくということが言えると思います。
　少子対策でございますけれども、国や自治体が打ってきました少子対策というのは、すべて出生率の向上をどういうふうにして図るかということに視点が限定されているように思われます。私は子供の健康と幸せが確保されるために何が必要かということに是非視点を移していただきたいというふうに思います。特に、この実効ある少子対策というふうに、実効あるという言葉の意味についてこの調査会のコンセンサスが得られることを期待しております。
　子育てにおいて非常に重要なのは乳幼児期と思春期にあるということは、これは言をまたないことだと思いますけれども、この乳幼児期の重要性というものが非常に無視されておりますし、三歳神話というような非常に空虚な言葉が広まって、母親の重要性というのが非常に軽視されたということは小児科医として非常に残念に思っております。
　この乳幼児期の子育てにおきまして、母親が持っている偉大な力というのは、これは男子が代行できない部分が非常に多いわけでございますが、思春期の問題、思春期の親の責任としては、これは父親の果たす役割は大きいわけでございまして、乳幼児期は母親が主体になる、思春期は父親が主体になるというような役割分担というものを将来の我々の社会において考えなければいけない問題であるというふうに思います。
　仕事と家庭の両立でございますが、この問題は先進諸国がすべて共通して抱えている問題でございまして、すべての国において子供の健康障害がその結果起きていると。これはまず認めるところからスタートすべきで、これを昔に戻すということは不可能でございますけれども、仕事と家庭の両立というのは非常に困難なことだということをまず理解する必要があると思います。
　特に、キャリア女性に対する対策としては、復帰したときの支援パッケージというのを充実させるということは非常に重要であると思っておりますし、私、小児科医として、女性の小児科医が出産、子育てをした後の復帰ということについて学会で今取り組んでおりますけれども、こういうものをそれぞれの業界において考えていく必要があるというふうに思います。
　最後に、まとめでございますけれども、少なくとも二つの問題が大事ではないかというふうに思います。
　一つは、やはり社会的規範というのをもう一回取り戻していかないと、人間に自由に、自主性に任せるということをいたしますと、果てしなく社会が混乱していくというふうに思います。ですから、社会的規範をどうやって取り戻すかということを考える必要があると思います。
　第二点は、人間というものはどういう動物であるかということですね。人間性というものをもう少し我々は深く学ぶ必要があると思います。
　そこに書きましたが、我々の歴史がどういうものであったのか、それから人間の様々な行動がどういうふうに遺伝学的に制御されているのか、そして自己の形成というのがどういう社会心理学的な機序によって起きてくるのかということにつきまして、すべての大人がより深く理解、する必要がある、これがつまり親教育であるというふうに思っております。
　最後に、この「付」として書きましたが、我が国の医療計画というのは、子供という視点が完全に医療計画から脱落しております。これを是非取り戻す、見直す必要があるということで、これを私たち小児科医の重大な役割というふうに考えております。
　以上でございます。
　御清聴ありがとうございました。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後四時をめどにさせていただきます。
　なお、質疑者及び各参考人にお願い申し上げます。質疑及び御答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようにお願いいたします。
　また、多くの方が御発言できますよう、一回の発言はおおむね三分程度とさせていただきます。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問であるかお述べいただいて御質問いただきたいと思います。
　では、質疑のある方、どうぞ。
○中原爽君　自民党の中原でございます。
　袖井先生に伺いたいと思います。
　先生御説明いただいた資料の一番最後のページ、図二がございまして、結婚年齢別の夫婦の出会いのきっかけでありますが、サークル・クラブ、街中や旅先、アルバイト、職場、学校、友人・きょうだい、幼なじみ・隣人と、こうなっております。これはほとんど当事者、御本人たちがかかわっていることですけれども、あと結婚相談所とそれからお見合いという形であります。まあ結婚相談所も一種のお見合いということで見れば、三角形の恋愛結婚というのが幼なじみまでの自分が直接関与した問題で、これが伸びているということでありますが、結婚相談所とお見合いというのが、もう黒い丸印がどんどん減っているというカーブになっているわけですが、この中で、この結婚相談所という役割というのがこの図ではちょっと分かりかねるものですから、結婚相談所について、先生どのようなお考えをお持ちか、伺いたいと思います。
　それから、あと山田先生にお話を伺いたいんですけれども、先生の御説明ですと、年収六百万以上、少なくとも一千万でも収入があれば周りの未婚の女性がほっておかないという格好になるということだと思うんですけれども、これは今も昔も変わらない状況だと思うんですが、年収はあった方がいいわけであります。ないよりはあった方がいいということですから、まして美男子で背が高くて年収が一千万もありゃ、それはだれも周りの女性はほっておかないということになると思うんですが、このギャップを埋めることが、これは数字上ギャップが出るわけなんですけれども、これは今も昔も変わりないというふうに私思いますので、このギャップをどういうふうにして埋めるかということが、今の問題で、例えばフリーターが増えているというデータをお示しいただいているんですけれども、このフリーターが不安定な雇用だという形であれば、これは、現在、終身雇用制というものはなくなっている、しかし一部は定年を延長しようという動きもあるわけなんですね。ですから、こういう関係でもって、このフリーターというような形のものが増えながら、不安定雇用を政治が解消していくという必要性はもちろんあると思うんですけれども、この政治に期待する部分について、先生の御意見、何かございましたらお願い申し上げたい。
　それからもう一点、パラサイトシングルの高齢化でありますけれども、これは本人が高齢化することも含めて、その両親、寄生されている方も高齢化するわけですから、今後このパラサイトの状況が子供と親がともに高齢化していくと、行き着く先についてどのようなお考えをお持ちか、お聞かせいただきたい。
　以上でございます。
○会長（清水嘉与子君）　袖井参考人、どうぞ。
○参考人（袖井孝子君）　結婚相談所ですが、戦後、第二次大戦後はかなり活躍したようですけれども、ほとんど今はやっているところが少ないと思いますね。
　ただ、この相談というか、あっせんについて申しますと、近年、ビジネスとして結婚あっせんするというのが非常に増えてきている。余り統計はよく分からないんですが、こう新聞広告の一面広告がツヴァイとか何か出るんで、あれだけやっているところを見ると、かなり増えているんじゃないかなと。
　ですから、やはり先ほどもお話ししましたように、御仲人というか、その出会いの場を設定する人がだんだんいなくなってきた代わりにそれがビジネスになってきているということで、その統計資料なども本当は欲しいんですけれども、結構職業別で、医者、弁護士グループとか、何とかに限るというようなふうに分けて、そしてその入会金とか参加費をかなり高く取っているということもありますので、私はこういう形態がこれから新しいというか、形での一種の見合いの場、見合い結婚という形で出てくるんじゃないかというふうに思っております。ですから、恋愛結婚が増えてきたとはいえ、見合いというのが一定程度ずっと残っていくというふうに私は考えております。
○参考人（山田昌弘君）　まず、袖井委員に対する、質問に対してのちょっと補足でもよろしいですか。
　私、今、経済産業省で結婚産業研究会というのが立ち上がっていまして、そこで結婚産業の実態と優良なところを保護して、出会い系サイトみたいな、変だと言っちゃいけません。ちょっと変だと言うと語弊がありますが、ところを峻別しようというのがありますが、やはりそこで話されているのは、まずやはりミスマッチはなかなか解消しない。つまり、女性が望むような、収入が安定していて格好よくてというような男性がなかなか集まらないのが苦慮するというのがまず第一点でございます。
　あと第二点は、やはりここは強調したいんですが、結婚産業の中では、やはり中に参加しているうちに、そんな高い期待持ったって無理だなというのを分からせる機能があるというのが一つと、あとコミュニケーション下手な男性を教育してコミュニケーションを付けさせて何とか成功にこぎ着けるというのもやり始めているという話がありますので、そういうことにも多少、プラス、結婚難解消にはプラスにはなるのかなというふうに思っております。
　次に、私に対する中原先生の御質問なんですが、やっぱり今も昔も変わらない、それは年収は高い方がいいよということ、女性にとってですけれども。なんですけれども。やはり今と昔で変わったことというのは、昔は格差があったとしても量的な格差であったと。つまり、例えば中卒であっても企業に入ればそこそこに出世して、企業の中で課長、係長とか職長とかそういうところまでにはなれた。つまり、若い男性で企業に入っていれば、若しくは自営業であっても農業であっても、少なくとも安定して多少は収入が上がる期待が持てたということで結婚していったんだと思います。しかし今は、今のフリーターとか不安定なことが、いや、五年、十年後にはもう就職してうまくいくんだというふうな見通しがあればいいんでしょうけれども、今その見通しがない状態でほっておかれているというのが状態でございます。
　もちろん、企業の中でも、中核的で専門的な人は、企業は終身雇用、年功序列でやはり男性でも女性でも抱え込もうとするんですけれども、やはりそういうところからはじかれた若者、実はフリーターの女性も結婚しにくいというデータが最近出てきていまして、男性も、いや、どうせ共働きするんだったら収入の高い女性と共働きしたいというふうになって、フリーターであれば男性はもちろん女性であってもなかなか結婚相手としては選ばれにくい状況というのは何とかしなくてはいけないかなというふうに思っていますが、私もいろんな政府の委員等もしていろいろ提案とかもするんですけれども、なかなかうまい手がないのが現状でございます。
　ただ一つ、企業に終身雇用を復活しろというのは私は無理だと思います。だから、社会全体で、別に政府はやらなくてもいいわけですが、自治体なりコミュニティーなりＮＰＯなり、そういうところで、少なくとも五年先、十年先にこれだけの収入があるんだという見通しが付くような方策というのが若い人は一番求めている。つまり、収入は高くなくてもいいから見通しを持ちたいというのが若い未婚者の願望でございました。
　で、パラサイトシングルが、ただ両親が高齢化するというのも大変なんですけれども、今の、まあこんなことを言うのもなんですが、今の六十、七十のパラサイトシングルの親たちの世代というのは年金的には最も恵まれている世代でございまして、親がたとえ介護状態になっても、親の年金が入っている限りパラサイトシングルは世話しながら暮らせるというふうに言うんですよ。だから、その不安定な雇用にいるパラサイトシングルたちが恐れているのは、その親が亡くなって年金が入らなくなったときに自分自身の生活が成り立てるのか、成り立つのかどうなのかという不安とともに暮らし始めている三十代、四十代の親同居未婚者というものが今後増え始めているというふうに私は判断しています。もちろん、全員がそうというわけではないですので、そういう人たちが何十万人というレベル、オーダーで出てくるというふうに思っております。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　ほかにいかがでしょうか。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　私は、まず松尾先生にお伺いしたいんですけれども、小児の医療の体制という問題なんですけれども、私、もうそれは本当に少子化を考える上で大切だなというふうに思っております。それで、今小児科の医師が不足しているというような現状もあるかと思いますけれども、先生、その専門の現場におられまして、その不足を生み出している要因は一体どこにあるのかということと、そこをどこを変えれば改善できるかという、そういった御意見をひとつお聞きしたいというふうに思います。
　それと、袖井先生と山田先生にお伺いしたいんですけれども、先生のお話をお伺いしていますと、共通してやっぱり少子化の要因に将来に対する不安があるというふうにお話があったというふうに思います。それはすごく重要な御指摘だなというふうに思いまして、その不安の解消にやっぱり政治の分野では乗り出さないといかぬ、ベーシックな改革が必要だというふうにおっしゃいましたけれども、本当にそういう立場にいる者としては、その解消に向けたものが大事だなというふうに思っています。
　そこでお伺いしたいんですけれども、袖井先生は、その将来不安をもたらしているその政策的、根本的要因はどこにあるのかというふうにお考えかなということと、それをどう取り除いていけばいいかということをひとつお聞きしたいんですね。
　山田先生には、収入の見通しが若い方にないというふうにおっしゃっていました。先ほど不安定雇用の問題もございましたけれども、その不安定雇用をやっぱり生み出している社会構造といいますか、というのがあるかなと思うんですけれども、その点でどういうふうに分析をされているかということをお聞きしたいというふうに思います。
○会長（清水嘉与子君）　では、松尾参考人からどうぞお願いします。
○参考人（松尾宣武君）　小林先生から小児科医が不足しているかどうかという御質問でございますが、小児人口当たりの小児科医の数という指標を取りますと、我が国の小児科医は決して不足しているということにはなりません。何が小児医療の場で混乱している一番大きな原因かといいますと、小児科医が勤務しております病院の数が極めて多いということが、たくさんいろんな問題がございますけれども、最大の問題であるというふうに認識しております。小児科医を集中させるということが必要不可欠だと思っております。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、袖井参考人、どうぞ。
○参考人（袖井孝子君）　本当に将来不安、どこから来ているかというのはちょっと余り分からないんですけれども、私は一応社会保障とか年金などを専門にしていますが、やはりその一番最近端的に表れているのは、年金制度とか社会保障制度がやっぱり持続可能ではない、将来が見えないということで、やっぱり昨年年金改革が行われましたけれども、あれで本当にいけるんだろうかということが見えないわけですね。そして、本当に、例えばその年金をめぐる国会議員たちの未納、未加入の問題とか、それから社会保険庁のいろんなスキャンダルとか、いろんなそういうものが続々と出てくることによって、やはり日本の社会がどこへ行くのかがはっきり見えない、そして政治家に対する信頼が置けないという、そういうことなんですね。
　社会保障などについて申しますと、本当に私は個人的には一元化して、明確な、いいというか、完全所得比例のシステムにするのがいいと思いますが、そういうふうにする場合には、やはり北欧などで行われているような国民総背番号制にしなくてはできないと思うんですね。このいろんな税にしろ社会保険にしても、何か逃れている人、落ちこぼれている人が物すごく多いわけですよね。それを許している社会というものに対して、やはり安心が持てない、信頼が持てないんですよね。
　北欧などがなぜいいのか。私も非常に不思議で、北欧の方、スウェーデンとかデンマークとかフィンランドとかの方に聞いたんですね。そういう国民総背番号制、生まれたときに番号が付いちゃって、それが一生付きまとうというんですね。医療も教育も年金も全部それでいくというんで、そんなことして嫌じゃないのかってね。政府に管理されていて、のぞかれているようで嫌じゃないのかと聞いたら、そうではないと、誇りに思うと言うんですね。えっと思った。私は、日本人が例えば住基ネット一つにしてもあれだけ反対するというのは、政府というかお上が何をするか分からない。これで、あそこで、住基ネットというか、あれでさえあんなに反対して、例えば総背番号にして税や社会保険も全部統一的に把握するといったら物すごく反対ですよね。やはりそれは政治が信頼されていないからだと思うんですね。
　ですから、やはりもちろんベーシックな改革もすることが大切ですけれども、やはり政治家の方々もやっぱり国民一般のちゃんとルールに従ってちゃんとやっていっていただかないと、変なところでルール破りをして、政治家だから許されるみたいなところがある。やはり、これはとても、若者だけじゃないですけれども、国民一般の信頼が得られないというふうに思っております。
○参考人（山田昌弘君）　収入の見通し、不安定雇用がなぜ生み出されているのかというお話だと思うんですけれども、すごい専門家ではないのですが、やはりニューエコノミーと言われるような社会構造的な大変化というものが今全世界を覆っているというふうに考えています。つまり、不安定雇用が生み出されたのは日本だけではなくて、アメリカ、ヨーロッパでも生まれていて、それが大問題になっているわけです。
　日本で大問題にならなかったのは、私が言うパラサイトシングルで、親が子供を抱えてしまっているために若者のホームレスの群れがあふれるということが起きていないだけで、だから今対策を、親がまだ元気なうちに対策をしておかないと、将来に先送りされるというふうに私が強調しているところでございますが、基本的には物作り経済から、情報なりサービスなり知識なり、そういう新しい経済への転換が起こっている、その転換に制度等がなかなか追い付かない。別にこれは日本だけではなくてあらゆる先進国がなかなか追い付かないわけだと思います。
　つまり、物作りというのは、たくさんの人が一杯かかわって物を作るわけですから、企業に入って熟練をする、仕事を覚える、ＩＴ化されていなかったら商売関係を覚えるという意味で熟練が必要だったわけですけれども、今は、ＩＴ産業というのはコピーできますから、つまり単純にコピーができるということは、コピーの元を作る人とコピーしたりそのコピーを配る人というものの生産性がすごく拡大してしまうわけですね。ファストフードとかスーパーなどではマニュアルを作る人とマニュアルどおりに動く人の格差がやはり拡大していくというのは、これは産業構造の変化に伴う必然的な流れだと私は解釈しております。
　だから、あらゆる国、日本だけではなくてあらゆる先進国では、いかに生産性が低いままほうっておかれている若者を何とか多少なりとも見通しを立てられるような方策をするということに関しては様々な工夫をしている。もう日本でももちろんなされているわけですけれども、様々な工夫がなされていますが、この流れを止めることは不可能かと私は思っております。
○山本香苗君　今日は大変貴重な御意見、三人の先生方、どうもありがとうございました。
　まず最初に、山田先生の方にお伺いしたいと思うんですけれども、非常に聞いておりまして納得するところもたくさんあるなとお伺いしていたわけなんですけれども、実際、自分の周りでいろいろ話を聞く中で、子供が欲しくても、結婚したくても相手がいなくちゃできないし、相手がいなければ生まれないわけで、また産めないわけでという話はいろいろ同世代の中で話をしていると出てまいります。
　そうした中で、育てるお金がなければ産まない、産めないという話ではございましたけれども、単にお金を渡したことによって産むというインセンティブがぱっと生まれるわけではないと思うんです。お金という中に多分物理的な何かいろいろと支援というものが入っていると思うんですけれども、具体的に、そのお金と言われたところでどういうものが頭の中に想像、考えていらっしゃるのか、もうちょっと詳しく教えていただきたいと思っております。
　袖井先生の方には、女性の就業形態ということで、御専門、いろいろと本を読ましていただきましたけれども、最近女性の中で派遣労働というものが大変多い。若い女性の方々は大抵派遣でということをよく言われるわけなんですけれども、そういう女性は今の少子化対策の中では余り恩恵を被るところがないわけですが、どこをどうやはりこれから改善していかなくちゃいけないか、すぐ手を打たなくちゃいけないのか、お考えか、お伺いしたいと思います。
　そして、松尾先生の方、最後、御説明の中で最後に小児科医の女性の方々が再就職のパッケージという話を今考えていらっしゃるということをお伺いしました。私の友人も小児科医で大変勤務の厳しい中働いているわけなんですけれども、こういう有能な女性がきちっと再就職できるようにいろいろとしなくちゃいけないけれども、結婚もできていないような状況ではあるんですが、具体的に今どこまでお考えなのか、検討状況についてお伺いしたいと思います。
○参考人（山田昌弘君）　確かにお金というとすごく抽象的で、ただお金を配ればいいというふうに受け取られがちなので、質問をしていただいて本当にありがとうございます。
　お金、ただ単に現金が欲しいとか、そういうことを私が言いたいのではなくて、何らかの形で将来的に子供を育てながら生活が成り立つ保証が欲しいというのがその私の言うお金の意味でございます。
　そうしますと、将来的に生活できる保証、それも別に生活保護のように、何もしなくてもお金があればいいということで私は全く思っていません。むしろ、そういう形を取りますと勤労意欲をなくしていくと思いますので、とにかく働き口があって、働いていたら普通に子供を育てて、子供をもし行けるなら高等教育に上げられる保証が欲しいということだと思います。
　だから、それはここからは政治的判断になるんだと思いますけれども、アングロサクソン、アメリカ、イギリス方式でいくか北欧方式でいくかの選択になってくると思います。
　つまり、北欧方式というのは、たとえ自分が失業しても、一時的に職を失っても、社会保障で何とか子供を育てられる。子供の教育費は国なり社会なり保険なりが払われるという安心の下で子供を産めるので、そこそこの出生率を保っているわけです。
　逆にアメリカは、それを市場で調達するということは、つまり、正規と非正規の区別が余りなく、年齢差別、性差別なく働けますので、とにかくある程度能力が付いていさえすればどこでも雇ってくれて、それ相応の賃金が得られるという保証が市場でなされている。そうすれば、一時的に職を辞めたとしても、また次に、能力、相当能力があれば雇ってくれるという見通しがある。つまり、市場が将来の生活できるということを保証している。
　日本の場合ですと、余りにも正社員と非正規社員の待遇が違いまして、正社員から非正規社員に移るのは簡単ですが、逆は非常に非常に難しいというところがあるので、そこのミスマッチが起こっているんだと思います。