Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（竹山裕君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に依田智治君、永野茂門君及び瀬谷英行君を指名いたします。
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○委員長（竹山裕君）　国務大臣及び政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。村岡内閣官房長官。
○国務大臣（村岡兼造君）　このたび内閣官房長官を拝命いたしました村岡兼造でございます。内閣官房及び総理府本府の事務を担当し、あわせまして男女共同参画、阪神・淡路復興、沖縄担当もいたすことになりました。
　微力でございますが、誠心誠意職務の遂行に努めますので、委員長初め皆様方の格別の御指導、御鞭撻をお願いいたしまして、ごあいさつといたします。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○委員長（竹山裕君）　小里総務庁長官。
○国務大臣（小里貞利君）　このたび総務庁長官及び行政改革担当大臣を拝命いたしました小里でございます。
　私は、経済情勢の変化に対応した総合的かつ効率的な行政を実現するために、内閣の最重要課題でございます行政改革の推進を初め各般の課題に誠心誠意取り組んでまいる所存でございます。
　どうか委員長を初め理事、委員の皆様方の格段の御指導をお願い申し上げます。（拍手）
○委員長（竹山裕君）　額賀内閣官房副長官。
○説明員（額賀福志郎君）　ただいま御紹介をいただきました、このたび内閣官房副長官を拝命いたしました額賀福志郎であります。
　委員長初め各委員の先生方の御指導をいただきながら、村岡官房長官を補佐し、全力を尽くして仕事に邁進をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（竹山裕君）　熊代総務政務次官。
○説明員（熊代昭彦君）　このたび総務政務次官を拝命いたしました熊代昭彦でございます。
　小里長官をお助けして、行政改革その他総務庁の仕事に誠心誠意かつダイナミックに取り組ませ一ていただきたいと考えているところでございます。
　委員長初め理事、委員の先生の皆様方に、どうかよろしく御指導、御鞭撻のほどをお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（竹山裕君）　栗原防衛政務次官。
○説明員（栗原裕康君）　防衛政務次官を拝命いたしました栗原裕康でございます。
　我が国の平和と安全を守るという崇高な任務に携わることとなり、その使命と責任の重大さに身の引き締まる思いでございます。久間長官を補佐し、最善を尽くして責務を全うしてまいる所存でございます。郷土の大先輩である竹山委員長を初め委員各位の御指導、御鞭撻を賜りますように心よりお願いを申し上げる次第でございます。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（竹山裕君）　人事院総裁から発言を求められておりますので、これを許します。中島人事院総裁。
○説明員（中島忠能君）　去る六月二十四日、国会の御承認をいただき、人事院総裁に就任いたしました中島でございます。
　その任務の重要性を認識し、誠心誠意努力してまいりますので、委員の先生方の御指導をよろしくお願い申し上げます。
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○委員長（竹山裕君）　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題といたします。
　まず、一般職の職員の給与等についての報告及び給与の改定についての勧告に関し、人事院から説明を聴取いたします。中島人事院総裁。
○説明員（中島忠能君）　人事院が、去る八月四日、国会と内閣に対して行いました公務員の給与に関する報告及び勧告の概要について御説明いたします。
　初めに、職員の給与に関して御説明いたします。
　本年も、公務員給与に関する判断材料を得るため、民間企業の給与を的確に把握するとともに、厳しい経営環境のもとにおける企業の対応について調査を行い、また広く各界から御意見を拝聴し、公務運営の改善についてもさまざまな角度から検討いたしました。その結果、賃金については、大部分の事業所において低率ではあっても引き上げが行われていることが認められました。
　まず、本年四月時点における官民給与の較差は、公務員一人当たり平均三千六百三十二円、率で一・〇二％となっております。本年は、給与の改定の基本的考え方として、民間の動向等を踏まえ、職員の職務を基本とし、能力、実績を重視した給与体系への転換を表明しました。
　改定の具体的内容について順次御説明いたします。
　まず、俸給表につきましては、早期立ち上がり型への昇給カーブの修正を行うことを念頭に置きながら、中堅層職員の改善を中心として、全俸給表の改定を行うこととしております。
　次に、期末・勤勉手当につきましては、民間の賞与等の特別給の支給割合との均衡を図るため、期末手当の支給月数を〇・〇五月引き上げることとしております。また、管理職職員につきましては、能力と実績に応じた給与配分をより重視する必要があることから、期末・勤勉手当に占める勤勉手当の割合を高め、その分期末手当を引き下げることとし、成績率の幅についても一般の職員より広げることとしております。さらに、指定職職員については、懲戒処分を受けるなど勤務成績が明らかに良好でないと認められる場合には減額して支給することができるよう期末手当を改めることとしております。これらのほか、一般の職員についても、優秀な成績を上げた職員や懲戒処分を受けるなど勤務成績が良好でない職員に対し、それに応じた取り扱いができるよう勤勉手当の成績率の幅を拡大するなど、勤勉手当制度についてより適正な運用を図ることとしております。
　また、扶養手当や特地勤務手当等について改定を行うこととするとともに、米国ハワイ州に国立天文台ハワイ観測所が設置されたことに伴い、同施設で勤務する職員について新たな手当を支給することとしております。
　実施時期につきましては、本年四月一日としております。
　次に、公務運営の改善に関します部分について御説明いたします。
　社会、経済等のさまざまな分野において従来から続いてきたシステムの見直しが求められている状況のもとで、人事院は行政を支える公務員の人事管理システムについてその見直しを積極的に進める必要があると考えています。
　まず、公務におきましては、これまで以上に高い専門的知識、能力が求められていることにかんがみ、内外の学位取得者や民間企業経験者等、部内育成では得られない高度の専門性や多様な経験を有する者を確保するため、給与等の処遇を含む弾力的な採用システムについて、平成十年度からの実施をめどに人事院規則等の整備を図ることとしております。
　次に、省庁間交流等を推進する閣議決定が行われていることを踏まえまして、本省庁課長級以上への昇任等の審査、選考に当たって、今後、計画的な人事交流等の経験を重視することとし、このための具体的な審査・選考方法について平成十年度からの実施をめどに検討を進めることとしており、あわせて民間等から幹部職員に採用する場合の審査・選考方法についても整備を図ることとしております。
　また、Ⅰ種採用者数の原則三割縮減措置に合わせ、Ⅰ種試験等による採用者からの人材の活用を図るとの閣議決定を踏まえまして、能力、適性等に基づく人事管理を徹底していく一環として、Ⅱ種、Ⅲ種等採用職員の幹部職員への登用を推進するため、早期選抜に活用できる措置の導入について、平成十一年度からの実施をめどに検討を進めていくこととしております。
　このほか、高度の専門的能力を有する職員について、個人の能力と成果を反映させる処遇の仕組み、弾力的な勤務形態などについても整備を図ることとしております。
　営利企業への就職制限制度につきましては、昨今、公務や公務員を取り巻くさまざまな問題が生じ、公務員の再就職のあり方が厳しく問われている状況等を踏まえ、再就職の規制を見直すこととしております。所属省庁が強い行政権限を有している営利企業への就職は、局長以上の幹部職員の場合や代表役員へつく場合には認めないものとし、契約関係がある場合についても、承認しない場合の基準を強化することとしています。
　一方、資格等を生かした早期退職、教育・研究職員の再就職については、弾力的に取り扱うこととしております。また、専門的能力、知識を有する退職公務員を広く活用するという観点や官民癒着との批判にこたえる面から、透明度の高い再就職の仕組みについても今後検討することとしております。
　また、公務における高齢者雇用制度として、定年退職者を再雇用する形態による継続雇用制度の導入を図ることとしております。既に、任用、勤務時間・休暇、服務等の各制度についてはおおむね検討を終えており、今後、給与について関係者の意見を聴取しながら、適正な水準の設定と体系の整備に向けて検討を進め、年内をめどに成案を得て、別途、意見の申し出を行うこととしております。
　最後に、昨今の幹部公務員の不祥事についてはまことに遺憾と存じます。公務員倫理の確立のためには、懲戒制度が適切に機能することも肝要でありますから、地方公共団体等へ辞職出向し復職した職員に係る懲戒処分のあり方や、人事院の関与を含めた懲戒手続の整備等について検討を行っていくこととしております。
　人事院といたしましては、公務員のあり方に関する各方面の提言や指摘を真摯に受けとめつつ、以上申し上げた施策の着実な実施を通じて、今後とも公務員が全体の奉仕者として国民の期待にこたえ得るよう、人事管理システム全般にわたる改革を進めてまいる所存でございます。
　内閣委員会の皆様におかれましては、人事院勧告制度が果たしている役割、職員が真摯に職務に精励している実情に深い御理解を賜り、この勧告のとおり速やかに実施していただくよう衷心よりお願い申し上げる次第でございます。
　以上でございます。
○委員長（竹山裕君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○依田智治君　自由民主党の依田智治でございます。
　大臣、就任早々御苦労さまでございます。
　当参議院内閣委員会も、予定によりますと十九日に、一週間前に行われる予定でございましたが、総務庁長官の任免等をめぐりましていろいろ異例の事態がございましてきように至ったわけでございます。
　そこで、これは人事院の制度、公務員倫理、公務員制度改革というものとまさに密接不可分の問題でございますので、この点に関し若干私見も申し上げ、官房長官並びに総務庁長官の御意見を伺いたい、こう思っているわけでございます。
　私は、今回の事件につきましては、やはり政治家の政治倫理のあり方というものが厳しく問われた問題ではないか。もう一つは、やはりこんなことで政府の行政改革はできるのか、自民党、政府の行政改革のあり方というものについての姿勢が問われたということじゃないかと思います。我々としては、これに対して明確な回答を出していかなきゃいかぬ、こう肝に銘じて感じておるわけでございます。
　まず、第一点の政治倫理の問題でございますが、やはり法律的側面とさらにそれより高度な要求というか、そういうものを今後どうしていったらいいのかという非常に難しい問題があるんじゃないか。
　私が申すまでもなく、法律的には刑罰制度の中で執行猶予の刑というのはその期間が過ぎれば刑の言い渡しは効力を失うという刑法二十七条の規定があります。刑を受けたことがあるという歴史的事実は永久に消えませんが、しかしその執行猶予が経過したときは刑の言い渡しは以後効力を失うということでございます。公務員法上ももちろん三十八条等の身分の喪失条項というのが解消して公務員になる資格も出ますし、公選法上も、平成四年に厳しくなった条項に照らしましても、要するに執行猶予期間が過ぎれば被選挙権があるわけでございます。
　佐藤氏の場合には、平成の初めに執行猶予期間が切れた後、この被選挙権によりまして総選挙で三度代表として選ばれてきておる。こういう実績の中で、本人は過去の汚点を返上すべく大変涙ぐましい努力をして、行革推進本部等でも大変に努力されたという実績があるわけでございます。恐らく総理はそのあたりも勘案しつつ、もう許していただけるんじゃないかということで長官に任命したんじゃないかと思いますが、やはり国民のリアクションというものは大変なものであり、我々としても政治家に要求される政治倫理というものの厳しさというものを改めて認識したわけであります。
　そこで、この問題を政府・与党間でいろいろ協議しておるようでございますが、この公務員の任用というのは実際上、刑法上も公務員法上も何ら明確な制限はないわけですが、そういう上級のポスト等に採用する場合というのはやはりある程度何らかの基準が必要なのかどうか、明確な倫理基準というようなものをしかるべき機関で研究して、そういうものにできるだけ透明性を持って対応していくということが政治に対する信を取り戻すもとではないか、こんな感じがしております。この点についての御見解も伺わせていただければありがたい。
　あと一つ、行政改革の姿勢が問われている。これは大変なことでございまして、橋本内閣はまさに行政改革断行内閣ということで今回も組閣したんじゃないかと思います。そういう点で、我々も党、政府一体になって死に物狂いになって行革を断行し、その結果を国民に見ていただくということが極めて重要じゃないか、こう感じておるわけでございまして、この点に関して、行革の主管大臣であります総務庁長官並びに官房長官の御見解なり御決意をお伺いできればありがたい。よろしくお願いします。
○国務大臣（村岡兼造君）　まず、佐藤総務庁長官の任命につきましては、総理が記者会見を通じまして、世論の重みに十分思いをいたさなかったと深い反省の念をあらわしておりますが、国民の皆様に率直におわびをいたしているところでございます。私も同様の認識でおわびをいたしたい、こう思っております。今後は謙虚に国民の皆様の声に耳を傾けながら、行政改革を初めとする六つの改革に内閣を挙げて全力で取り組むことによって国民の皆様の負託にこたえていかなければならない、こう思っているところでございます。
　また、今お尋ねの政治倫理につきましては、与党でも協議を始めておりますので、その結果をお待ちしていきたい。
　そして、行革断行についてでございます。御承知のとおり、この行政改革、国民が求めるサービスを最小の費用で提供できる行政、経済社会の変化に柔軟に応ずる行政をつくり上げることが目的でございます。そのためには、内閣機能の強化と中央省庁の再編を断行するとともに、大胆な規制の撤廃、緩和、官から民、中央から地方への業務と権限の移譲を行い、簡素で透明で効率的な行政、時代の変化や危機に対応できる行政を実現しなければならない。行政改革は政治の責任で実行すべき最重要課題と考えており、内閣全体が一致協力して何としてもやり遂げる覚悟でありますので、私も全力を尽くしてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○国務大臣（小里貞利君）　先生もお話しのとおり、政治倫理の確立の問題は率直に申し上げまして残念ながら長い間の厳しい指摘事項であると、非常に遺憾にも存じておるところでございます。また、昨今におきましても、ただいま官房長官からお話がございましたように、国民的視野で見ましてもゆゆしく限りなく大きな問題として極めて大きい注意が喚起されておりますこと、本当に遺憾に存じております。
　いわんや、先生の方からお話がございましたように、昨今、世紀にまれに見る重大なる行政改革を進展中の今日の折からでございますから、一段と心を引き締めまして襟を正して対処してまいらなけりゃならない、さように思っております。
　なおまた、今次の前総務庁長官等云々の問題につきましては、私は当事者として任命を受けたる後任者でございまして、差し控えさせていただきたいと思います。
　ただし、このような若干の起伏があったが、こういう重大な改革を進めていく途次である、途中である、これからこそこの問題を積極的に旺盛に、そしてまた不退転の決心で対処しなけりゃならぬことは当然でございますが、しかしながらこのことはただ私どものみが幾ら力んでみても事至らないわけでございまして、関係各位の一層の御啓発と御支援を御期待申し上げながら、さような決意でありますということを御披瀝申し上げる次第でございます。
○依田智治君　ただいま表明されました重大な決意を持ってひとつ行革の断行に邁進していただきたい。よろしくお願いいたします。
　それでは、人勧に入りたいと思います。
　人事院総裁、六月に任命されまして初の人勧を出したわけでございます。先ほど来の説明にもありましたように、現在、未曾有の経済財政事情の中で行財政改革というものが進行しておる。そういう中で、先般の行革会議の中間報告の中でも、人事院のあり方も含めた公務員制度のあり方、改革というものも喫緊の課題としてあるわけでございます。こういう中においてこの一・〇二％の人勧を出したわけでございますが、先ほどの説明はずっと平板的ですので、ことしの人勧について特に力点を置いた点とか、総裁として初めて手がけてみた所感とかというのがあればお伺いできればと思います。よろしくお願いします。
○説明員（中島忠能君）　申し上げるまでもなく、人事院には二つの重要な機能がございます。一つは、労働基本権を制約されておるその代償機能というものがございます。もう一つは、公正中立な人事行政というものを確保していくという機能がございます。この二つの機能というものを今回しっかり認識して報告し、勧告を出したわけでございます。
　まず、第一番目の労働三権制約の代償機能としての部分でございますけれども、人事院の毎年行います給与勧告として、ことしは一・〇二％の勧告をいたしました。その内容についての特徴的な点は二つございます。
　一つは、民間の最近の動向を見ておりますと、中堅層職員のところに手厚い配分をしておるということでございます。したがいまして、公務の分野におきましてもそのことを意識して勧告いたしました。特に高齢職員になるに従いまして昇給カーブをやや緩やかにしていく、寝かせていくという措置もあわせて行っております。これは六十歳代前半の雇用というものを見きわめながら昇給カーブというものを修正していかなきゃならないだろうという意識も底辺にはございます。その点が第一点でございます。
　もう一点は、やはり成績主義、能力主義というものを給与の面に導入するのが最近の傾向でございます。したがいまして、今回は勤勉手当につきましてその措置を導入することといたしました。給与の面についてはその二点でございます。
　人事院の第二の大きな機能でございます公正中立な人事行政というものを確保していくということに関しまして、今回、報告で人事院の将来の人事行政の展望というものを認識しながら幾つかの提言をいたしております。
　その一つは、まず最近の経済情勢というのが非常に変わっておりますし、公務に対する行政需要も変わっております。したがいまして、公務の中で直ちに人材が得られないということも考えられますので、いろいろな専門知識を持っておる方あるいは豊富な経験を持っておる方、そういう方を公務の世界に容易に導入していきたいということで、中途採用システムというものをしっかりつくっていこうということを申し述べております。
　それからまた、公務の世界の中で能力主義、実績主義というものを徹底するためには、Ⅱ種、Ⅲ種で公務の世界に入ってきた人、そういう方につきましても登用の道あるいはまた昇進、昇格の道というものを大幅に改善していきたいということを提言しております。この点につきましては、総理を初め各大臣から早急に具体化するようにというお話もいただいておりますので、これはすぐに実施してまいりたいというふうに考えております。
　それ以外に、公正中立な人事行政を確保するために、再就職規制の強化あるいはまた高齢者雇用の制度化というものを提言しておりまして、そういうことをあわせまして人事院に与えられました機能というものを十分に果たしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○依田智治君　今、総裁から御説明がございました。私も人事院勧告の詳細を読ませていただきまして、大体改革すべき方向というのは的を射ているのではないか、こう感じております。そこで、今後さらに検討すべき事項等、真剣に研究していただきたいと思っているんですが、いろいろ法律をつくったり具体的にこれを制度化していくというのは総務庁の方の任務になるわけでございます。
　民間の方では、この経済構造の転換期の中で、本当に厳しい経営環境の中で、賃金改定というのも本当に厳しい合理化の中からやっておるということでございまして、公務員についても安易にベースアップを考えるというようなことはやっぱり考えるべきでないというように感じております。
　去る九月三日に政府の行政改革会議が中間報告を出して、これを読ませていただきました。最後の方に公務員制度ということで基本的な課題の検討の方向を提示されております。これは今後公務員制度調査会を中心に検討していき、いずれ早い時期に結論を出していただくことになるんじゃないか、この中に大変重要な問題が入っておる、こう思っております。
　そんなことで、こういう公務員制度改革に関するこれらの問題を踏まえましての総務庁長官の基本的考え方、どんな段取りでこの制度改革を考えていくのかという点についての御意見をお伺いしたい。
○国務大臣（小里貞利君）　ただいま議員の方からお話がございましたように、目下、公務員制度調査会におきまして、本問題につきまして鋭意集中討議をいたしておりますことは御承知のとおりであります。
　そこで、一体公務員制度の改革に対する基本的な考え方はどうか、こういうことだろうと思うのでございますが、私は端的に申し上げまして、公務員制度改革は今次の行政改革の中におきまする一つの重要な一環である、そういう位置づけを議員も今指摘をしながらお話しになったと思うのでございますが、全く同感でございます。したがいまして、その調査会の進展を見守りながら、また私どもも所管庁としてその審議の方向がかような一つの集約がなされることを期待も申し上げますが、また関心を持っていきたい、さように思っております。
○依田智治君　先ほど人事院総裁からもお話があり、また総務庁長官からもお話があったわけでございますが、いずれにしても国として一体になって簡素で効率的な公務員制度というものをぜひ目指していただきたい、こう思うわけでございます。
　そういう状況を踏まえまして官房長官にお伺いしますが、先ほど人事院総裁から話がありましたけれども、この人勧の制度というのは、戦後、職員の労働基本権が制約されている代償として制度が導入されたわけでございます。そういう点から考えますと、私は大変重い勧告であるというように感じておりまして、基本的には、財政事情がいかに厳しくても、公務員制度の効率化等を目指しつつ並行して人勧の完全実施に努力していくというのが私は政府の姿勢であろう、こう感じております。
　一方、人勧の実施に関しましては、公務員法でも、情勢適応の原則というか、社会一般の情勢に適応するよう随時これを変更できるということがございます。私も総理秘書官をしておったんですが、中曽根内閣の昭和五十年代の後半に一年見送ったというようなこともございます。しかし、これは全くの異例でございます。
　やはり公務員も、本当に熱意を持って公務員になり、人事院の方で調査した結果を見ますと、給与とかその他は低いけれども本当に国としてしっかりした仕事ができるから、やりがいがあるから公務員になるという人が多いんですね。そういう点を考えますと、十分公務員諸君の士気の高揚を図る、民間とマッチした適正な給与体系というものをつくる必要があると思っています。
　そんなことで、官房長官、ことしの人勧についての取り扱いはこれから政府で検討していくことだと思いますが、できるだけ早期に出していただくように現時点におけるお考えなり方針をお伺いできればと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（村岡兼造君）　先ほど人事院総裁からもお話がございました。人事院の勧告制度は国家公務員の労働基本権制約の代償をなすものでありまして、政府はこの制度を尊重するという基本姿勢に立っておるわけでございます。
　他方、財政構造改革との関連で、先般の閣議決定でございますが、「集中改革期間中、適切な措置を講ずることにより、総人件費を極力抑制する。」とされておりまして、この点についても考慮もしていかなければならない。
　この双方の要請を踏まえ、既に一回給与関係閣僚会議を開催されたと聞いておりますが、今後、与党間の協議やあるいは人事院勧告制度尊重の基本姿勢のもと、極めて厳しい財政事情を初めとする国政全般の関連等について十分議論を尽くして検討を行い、適切に対処してまいりたい、こう思っております。今後なるべく近いうちに給与関係閣僚会議を開き、閣僚レベルで議論を進めてまいりたい、こう思っております。
○依田智治君　ひとつ真剣な議論をお願いいたしたいと思います。
　きょうは防衛庁長官はおりませんが、防衛庁の場合は特別職の公務員でありまして、この人勧はもろには適用にならない。それに準じて毎年措置しておるということですが、私も防衛庁におりまして、若年定年退職者給付金制度というようなものも導入されましたし、またＰＫＯ手当とかいろんな勤務の特殊性に応じた手当というようなものもございます。
　そんなことで、国の方は相当、人事院、総務庁等で一般職等、まあ総務庁ももちろん特別職の方に目を光らせていただいているんですが、これから防衛の方もいろいろこの財政事情の中で簡素効率化というか、そういうものを目指していかにゃいけない。しかし、士気の高揚を図りつつ、適正な処遇の保持というのをやっていかにゃいかぬと思っておりますが、防衛庁の方としては、例えば防衛庁独自としていろいろの民間との問題等も意見を聞いたり調査したり、適正な給与のあり方を研究しておるんじゃないかと思います。そのあたりの状況をちょっと御報告いだだければありがたい。
○説明員（坂野興君）　部隊で行動いたします自衛隊につきましては、特に組織の基盤は人にある、そして組織の運営なども結局は隊員おのおのの力量にかかっている、このように考えております。このため、良質隊員を保持いたしまして士気の高揚を図ることが必要であります。隊員にとりまして自衛隊をより魅力あるものにすることとともに、誇りとゆとりを持って任務に従事し得るようにすることが肝要である、かように考えております。
　このような考え方のもとに、従来から隊員の処遇につきましては、隊舎、宿舎等生活関連施設の整備や給与改定、諸手当の改善策などを通じまして在職中の処遇を確保いたしてまいりますとともに、自衛隊につきましては、その任務の特性上、若年定年制あるいは任期制、こういったような特殊な任用制度を設けておりますので、退職後の生活に不安を感じさせませんように、先ほど先生の方からも言及がございましたが、若年定年退職者給付金制度や就職援護施策の充実などもとってきたところでございます。
　平成十年度の概算要求につきましては、現在、財政が大変困難な状態にありますことから、防衛関係費も対前年度同額以下という極めて厳しい状況のもとにあり、あらゆる経費について聖域なく見直しを行うことなどによりまして経費を縮減しているところでありまして、生活関連施設の整備や処遇改善等の隊員施策につきましても全体としては事業量を抑制せざるを得なかったところでございますが、その中でも優先度の高いものを吟味いたしまして、隊舎、宿舎、厚生施設等の整備や諸手当の改善などの処遇の改善に努めることとしたところでございます。
　いずれにいたしましても、自衛隊というのは国を守るという大事な使命を担っておりまして、そのためには使命感のある優秀な隊員を確保することが大事でございますので、今後とも事情の許す範囲内でこうした隊員の勤務の実態にふさわしい、隊員の努力にふさわしい処遇の確保のために私どもといたしまして最大限の努力をしていきたいというふうに考えております。
○依田智治君　黙々と任務に邁進している諸君の処遇にひとつ十分意を用いてやっていただくようにお願いしたいと思います。
　先ほど人事院総裁から、能力主義、実績主義の一層の徹底ということがありました。非常に結構な方向なのでぜひやっていただきたい。
　それから、管理職等についてはいろいろ信賞必罰というようなことで、勤勉手当をふやしたり懲戒になったら減らすとか、非常にそういう方向は結構でございます。早期立ち上がり型、これも非常に結構です。ただ、全体として幹部なんかの場合に民間と比べると相当格差があるというのは人事院の勧告の中にも出ております。そういうことで、新規採用から頂点に至るまでの適正な給与体系の確立というものに今後とも一層の御努力をいただきたいということで、これは要望しておきます。
　最後に、一括採用なり、高齢者雇用というか高齢者の再雇用の問題等も聞きたかったわけでございますが、一括採用という問題は行革会議でも提起されています。人事院のこの間の八百人ばかりの行政研修によりましても、私はこの省庁に入りたい、もしここが落ちたらどこかの省庁に行くというのは物すごく少ないというのを初めて知りました。三％くらいしかない。この省庁を落ちたら私は他の省庁へ行きますなんという、野球のドラフトみたいなわけにいかないんですね。それぞれ人には適性があり、そして志願してやる、そういう意欲を持った職員が適性に応じて勤務するということがいいんじゃないか。
　ただ、この中間報告にもありますように、管理職等のデータを一括そろえておいてより一層の交流を図るとか、そういう制度は非常に望ましいことだ、こんなことも考えております。
　そんなことで、そしてしかも省庁間の交流、それから民間との交流、これは総務庁の方でも準備しておって、早晩、人事院の意見等に基づく実施の関係を秋口には何とかしたい、こういうことも前国会で出ていますので、そういう総合的な施策をぜひひとつやって、適正な公務員制度の確立というものに尽力していただければありがたいと思います。
　時間がなくなりましたので、以上をもって私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○荒木清寛君　平成会の荒木清寛でございます。まず、官房長官に先ほども御答弁がございました点をお伺いします。
　先ほど、この人勧の完全実施に関しまして官房長官からは、人勧尊重という基本姿勢、しかし一方では総人件費を極力抑制しなければいけないというその調和の問題のお話がありました。
　確かに国、地方ともに巨額の借金を抱えておりまして、財政再建のためには国、地方を通じました行財政改革が断行されなければなりません。その意味では総人件費の抑制、削減ということも例外ではありませんが、それは特殊法人等に対する人件費補助を含めた事務事業の見直しにより総体の抑制として進めるべきであるというふうに私は考えています。一方で、個々の公務員の給与というのは労働の対価でありまして、直接的な生活費であります。
　今回の人事院勧告も民間準拠の原則によって出されておりまして、実際に数字的にも非常に常識的といいますか、そのように感じております。今の景気への影響、個人消費の落ち込みへの影響等を考慮するならば、政府としては今回の勧告につきましては完全実施を行うべきであるというふうに私は強く求めますが、改めて官房長官のこの問題につきましての姿勢というか決意をお伺いいたします。
○国務大臣（村岡兼造君）　人事院勧告制度については尊重する、片一方におきまして先ほど申し上げましたとおり集中改革期間中総人件費を極力抑制する、こういう二つの事柄がございます。
　私も給与関係閣僚会議の座長といたしまして、一回目は既に行ったと聞いておりますが、次にできるだけ早い機会に関係閣僚会議を開催いたしまして十分に論議をし、今の要請もお聞きいたしましたので、十分に論議をしながら適切な対処をしてまいりたい、こう思っております。
○荒木清寛君　この問題につきまして総務庁長官にもお伺いをいたします。
　総人件費の抑制ということは、もう来年度から待ったなしで行わなければいけないわけです。この点で前の武藤長官は、ことしの五月、国家公務員の新規採用者の半減を各省庁に要請したわけであります。これは言うまでもなくそういう意味での総人件費を抑制しなければいけないという決意であったと思いますけれども、実際にはノンキャリアのⅡ種、Ⅲ種の採用予定数については八・二％減ということであります。武藤長官も、しかし半減と言っただけのことはあったとはおっしゃっていますけれども、実際には半減できなかったわけですね。
　私はそういう行政改革の不十分なしわ寄せを個々の公務員の給与の抑制という形で押しつけてはいけないというふうに思うわけでありますけれども、この点、長官のお考えもお聞きしておきます。
○国務大臣（小里貞利君）　武藤長官の御発言云々につきましては、私も若干アウトラインはお伺いをいたしました。また、その結果、推移の状況につきましては先生お話しのとおりであったろうかと思っております。
　要は、行政改革という視点と、それから財政改革を推進するという視点もございます。また、先ほど官房長官からお話がございましたように、公務員がきちんと安定して、そして誇りを持って職務に奉仕する、勤務するというその原則も大事にしなければならない、このことはただいま議員も御指摘になったかと思うのでございますが、その辺をよく合理的に総合的に判断して推進されるべきものである、かように思います。
○荒木清寛君　近々関係閣僚会議を開くという話でございますが、ぜひ凍結等のことがないように検討していただきたいと思います。
　そこで、行革につきましての両大臣の御決意をきょうはお伺いしたいんですが、先般、行政改革会議の中間報告、一府十二省庁案が発表になりまして、私も拝見をいたしました。
　ただし、率直に言いまして、具体論まで読みますと私は失望した点の方が多いわけです。といいますのは、私はそもそもこの行革の議論の出発点というのは国民負担の増加を求める前にいかにして行政経費を減らすかという視点が一番大きいというふうに考えているわけですね。今回の中間報告につきましては確かに省庁の数は減っていますけれども、そういう経費の節減という意味では、仕事減らし、権限減らしあるいは人減らしという姿にはなっていないというふうに私は思うんです。
　そこで、官房長官と総務庁長官に経費節減という意味での行政改革に取り組んでいく決意、所見をお伺いしておきます。
○国務大臣（村岡兼造君）　先ほど行政改革を行う考え方を申し上げました。一府十二省庁で経費節減とかいろいろなものが見えていないじゃないか、こういうお尋ねであろうと思います。
　今の中間報告でございますが、私はこのように考えておるところでございます。これからいろいろな御議論があろうと思いますが、私自身いろいろ聞いておりますと、ごみ処理でも四省庁ぐらいが担当しておる、あるいは交通安全運動にいたしましても十以上の省庁がこれに関係している。こういうものをスリムにする必要がある。
　そして、先ほども申し上げましたが、規制を撤廃する、あるいは今後緩和をしていく。地方分権推進委員会の結論、三次までだと思いますが、今後四次も出てくる。官から民へ、あるいはまた国から県へ、県から市町村へ、こういうような重複しているものを排除しながらあるいは権限を移譲する、こういうことによって人員というものが節約できる議論がこれから出てくるものと、こういうふうに考えております。
　ただ単に一府十二省庁にしたというだけではない、この中から今後、まだ結論を得るまでには、十一月の末と聞いておりますので、そのようなこともしていかなきゃならぬ、こういうふうに思っているところでございます。
○国務大臣（小里貞利君）　官房長官の御発言の趣旨と全く同調するところが多いわけでございますが、私はあっさり申し上げまして、今もお触れになりましたように、一府十二省庁というものありきというその前提の升を固定してどうこうするかということよりも、もちろんお断り申し上げておきますが、この際、ここまで進んできた、そしてきちんと固定した計画を一府十二省庁と公表した以上は、また相当な背景もあるわけでございますから、これは聖域であるということは十分わきまえなけりゃならぬと思います。
　しかしながら、ただいま官房長官の方からお話がございましたように、本当に国民が求める行政サービスというものを政府として最小の経費で提供できる体制はどういうものなのか、そして新しい時代が求める行政の仕組みあるいは分野というものはどういうものなのか、そして再編後はということを詰めていくところにきちんと結果として整ってくるべきものではなかろうか、さように思います。
　そういうような考え方の中におきまして、ただいま議員が御指摘になりましたように、行政経費を縮減するよということも非常に重要な要請である、そういうふうに思います。
○荒木清寛君　その点に関して総務庁長官にさらにお伺いします。
　今度十一月に最終報告になるわけでありますが、その中に率いて行政経費節減の具体的な姿、何割削減する、あるいは公務員の定数を何割削減する、そういう具体的な姿、目標というのをきちんと盛り込んでいただけるんでしょうか。
○説明員（河野昭君）　私の方からは先生の今御質問の中の定員部門についてお答えさせていただきます。
　総務庁が定員管理を行ってございますが、定員管理の目的を一言で申し上げれば、国が実施します行政、事務事業を的確に行うための必要最小限の定数を確保するということでございます。
　先生御承知のとおり、ただいま行政改革会議の方では、例えば独立行政法人の枠組みをどうするのか、そこにどういう部門を持っていくのか、あるいはそこの職員の身分はどうあるべきか、またさらにはどういう行政部門を今後民間部門に持っていくかということを検討されているわけでございます。そういう議論が詰まってまいりますと、再編後に具体的に国として実施すべき事務事業の範囲が明らかになるわけでございます。私どもは、そういう事務事業に対応していかなる定員規模が的確か、そういう検討を今後進めてまいりたいと考えております。
○荒木清寛君　そうしますと、この最終報告を受けまして、当然、総定員法あるいは現行の定員削減計画も行革という視点での見直しをしなければいけないということになりますね。
○説明員（河野昭君）　ただいま申し上げましたが、総定員法といいますのは国家公務員の定員の全体の規模がいかにあるべきかという問題でございます。また、定員削減計画といいますのはそのために定員管理をする手法でございます。
　したがいまして、行革会議の結論が出まして、先ほどと重複いたしますが、将来、国が実施すべき事務事業の範囲が明確になれば、それに合わせてこれらの見直しの検討を進めるということでございます。
○荒木清寛君　この点は最終報告を待ちましてさらに議論を深めたいと思います。
　そこで、人事院に今回の公務員の再就職規制、いわゆる天下り規制につきましてお伺いいたします。
　今回の勧告によりまして、特に幹部職員の天下りについて規制が強化されたということは確かにあるかと思います。ただし、近年の公務員不祥事に端を発するといいますか、それを前後する社会の厳しい天下り批判に対しては十分こたえるものではないというふうに残念ながら私は思うんです。
　そこで、今回の再就職規制で、「ア　幹部職員への規制の強化」ということで「所属省庁が事業の許認可等強い行政権限を有している営利企業への就職は、認めないものとする。」という話でございます。これはこれで前進をしているわけでありますけれども、ただ国家公務員法との関係でこの規制も退職後二年間しかかからないわけですね。これで十分なのかということが指摘をされているわけです。
　実態としては、各省庁ともそういう監督下にある企業に直接ＯＢを就職させると言うと語弊がありますが、というよりもこの規制の対象外の特殊法人や公益法人を経由してそういう営利企業に再就職するというケースが多いわけでありまして、これでは二年間たって再就職すればいいというわけでありますからやはりまだ抜け道をつくっているのではないか、この際、この二年間という期間もさらに強化する方向での見直しが必要ではないかと思いますが、いかがですか。
○説明員（中島忠能君）　先生がお話しになりました再就職規制、この問題を考えるに当たりましては、かねがね御説明申し上げておりますけれども、再就職規制を厳しくすることによって追求しなければならない法益というのが確かにあると思います。一方、退職いたします公務員というのは、退職いたしますと職業選択の自由というものもございます。その両者の法益というものを考えながら、常にこの問題について我々線引きを迫られるわけでございますけれども、ここ一、二年ばかりこの再就職規制については国会を初めいろいろなところで御議論をいただきました。私も総裁に就任いたしまして、そういう国会の速記録等もよく読ませていただきました。
　そこで、私自身、経済界に出かけていきまして、経済界の方がどのように受け取っておられるかということもじかに聞いてみました。
　そうしますと、やはり先生が今おっしゃいますような御意見もございます。また一方、公務員を退職された方に来ていただきまして大変いい仕事をしていただいておる、したがって再就職規制というものを現在のままにしておいていただいた方がいいんじゃないかという経済界の人の意見もございました。いろんな意見がございます。そういう意見の中で、国会の速記録等を読ませていただきまして、今回、先生が今お話しになりましたような規制を若干強化するということを打ち出したわけでございます。
　私たちは今回打ち出しました案というものをとりあえず実施させていただきまして、そしてもう少しいろいろな反響というものを見ながら今後の方針というものを選択させていただけないかというふうに考えております。
○荒木清寛君　そういう意味では、ぜひ経済界のみならず国民各層のそういう厳しい意見を十分踏まえてやっていただきたいと思うんです。
　確かにそういう方の職業選択の自由ということは大事だと思いますけれども、じゃ一般の今の民間の方がどうかといいますと、六十歳で定年退職をし、まだ元気で働きたいけれどもなかなかそういう場所は見つからないということであります。そういう方から見れば、なぜキャリア公務員の、しかもその中の一部の人だけそういう特権的な扱いがなされているのかということを思っていらっしゃるわけでありますから、そういう国民の声も十分に聞いていただいて、とりあえずは今回の改正といいますか強化で様子を見るということでございますから、さらに状況をよく見ていただきたいと思います。
　ただし、もう一点でございますけれども、国家公務員法の再就職の規制というのはあくまでも私企業に限っているわけでありまして、特殊法人や公益法人や、あるいは今いろいろと言われております指定法人への再就職につきましてはこういう法律上の制限がないわけですね。私はこの点も大変問題があると思うのでありますが、そういう意味での検討はなされたんでしょうか。
○説明員（中島忠能君）　この再就職規制につきまして私たちが仕事をしておりますのは、法律に基づきましてそういう権限が与えられておるというか、そういう義務が課せられておるということが実は根拠にございます。したがいまして、法律上に基づく仕事でございます。
　先生が今お話しになりました特殊法人とかあるいは公益法人等に係る再就職につきましては、現在、法律に基づいて私たちの方にいかなる権限も義務も課せられておりませんので、なかなかお答えしにくいのでございますけれども、こういう特殊法人とか公益法人というものがどういうような機能を今まで果たすように期待されておったのか、そしてまた現在いかなる機能を果たしておるのかということをよく考えてみなければならないというふうに思います。
　最近は特殊法人あるいは公益法人の中でも民間の営利企業と仕事の面においては競争するような関係にあるようなものもございますので、確かに一つの問題意識を持ってこういうものについて見ていかなきゃならないというふうに思います。
　ただ、今申し上げましたように、法律上権限のないことでございますので、私たちは注意をしてこれを観察していく必要があると思いますけれども、国会でさらに議論を深めていただきまして、人事院の方でどうしてもこの点についてもう少し深めろということでございましたら、私たちの方ではそういうことについて問題意識を持って取り組んでまいりたいというふうに思います。
○荒木清寛君　確かに人事院としては法律によって与えられた権限の行使という中で適切な人事行政をという話かと思います。
　それでは、総務庁長官にこの点をお聞きいたします。
　といいますのは、もう総務庁もこの公益法人や特殊法人、指定法人への再就職につきましては問題意識を持っていると思うんですね。各種の監査の結果が発表になっているわけです。
　それで、国所管の公益法人に関して見ますと、この七千三百十八の法人中、所管省庁出身の理事がいる法人は二千二百六十九、三割以上ということですね。理事総数のうち所管省庁出身の理事が占める割合は三・四％という話でございます。この数からしますと、全体の三％しか天下りの理事がいないということであれば、そう問題にすべきではないという話もあるかもしれませんけれども、しかし個々の分野ではいろいろ問題点が指摘されているわけですね。
　これは先般の新聞でありますけれども、例えば厚生省社会・援護局、老人保健福祉局の退職者のうち約四割が同省所管の社会福祉法人に天下りをしているという、これはその新聞の独自調査によってそういうことが報道されておりました。この社会福祉法人というのは、当然、設立認可ですとかあるいは補助金の交付につきまして厚生省が大きな権限を持っているわけでありますから、そういうところに関係する局の四割の方が天下っているという実態もある。あるいは郵政省はどうだという、いろんな記事がございました。あるいは特殊法人につきましては、常勤役員中の国家公務員出身者が四五・五％という、これも政府の発表でございます。
　あるいは国の検査や試験などの業務を代行している指定法人、これについても総務庁の行政監察結果報告書によりますと、こう書いてありますね。「指定法人等全体では、役員総数で一・四倍、常勤役員数で二・七倍と役員数が多く、また、役員に占める元公務員の比率も高く、行政からの人的つながりも密接な傾向がみられる。」、そういう一つの問題点を指摘しているわけでありますから、私は、国家公務員のそういう人事行政を管理している、担当している総務庁長官としては、こういう公益法人や特殊法人やあるいは指定法人に対する再就職につきましても何らかのそういう国民の批判に耐え得るような規律というのを考えていかなければいけない、単に各省庁のそういう綱紀粛正にまつだけでは不十分だと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（小里貞利君）　先生お話しのとおり、公務を遂行していく、そしてまたその前後におきまする再就職の問題等、これはやはり公務を厳正に、かつまた国民から信頼される客観的状況というものは非常に大事な話でございまして、そのような意味から行政のいわば総合性の確保、さらにはまた公務の活性化等の観点からも、今天下りをなさった人々の所在、そしてそのことに対しましてただいまいろいろお話がありましたような指摘等もあるわけでございますから、十分その辺を勘案して、この機会にきちんと正すべきは正すべきである、さように思う次第です。
　具体的な中身につきましては、関係責任者が参っておりますから、お答え申し上げたいと思います。
○説明員（中川良一君）　いわゆる天下り問題につきましては、先ほど人事院総裁の方からもお話がございましたとおり、片方で行政に対する国民の信頼確保の観点というものは当然ございます。他方で退職公務員の職業選択の自由という問題で、その辺のバランスをどう配慮していくかということになろうかと思います。
　ちょっと直接的なお答えにはならないかと思いますが、一つにはその背景としてある早期退職慣行の問題でありますとか、あるいは公務員のライフサイクル全般にわたる課題という大きな問題が背景にあろうかと思いますので、私どもとしては、ただいま公務員制度調査会の方でそういった大きな観点から公務員の退職管理のあり方についても御検討いただいているところでございます。
　また、先般出されました行革会議の中間報告におきましても、例えば各省単位の再就職支援がセクショナリズムの弊害を生むとともにいわゆる天下りの弊害を顕著にしているというような御指摘もございますので、再就職管理を政府全体としてどういった形でやっていくべきかという観点も踏まえまして、公務員制度調査会の方でさらに議論を深めていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○荒木清寛君　最後に、人事院に伺いますが、今回の勧告によりまして、能力、実績を重視した給与体系への転換を表明されました。具体的には、期末手当につきまして成績率の幅を拡大するということですが、ただどう客観的、公平に業務成績を評価するかは非常に難しいと思います。これは一歩間違うと、上司の顔を見て仕事をする公務員ばかりがふえるということになりかねないわけでありまして、この成績主義導入に当たっての評価の客観性、公平につきましてどういうことを考えておりますか。
○説明員（武政和夫君）　まず、勤勉手当でございますが、勤勉手当は民間のボーナスの考課査定分に対する手当でございます。古くから期末手当とあわせまして昭和二十年代半ぱごろからある手当でございます。その手当の性格でございますが、考課査定分ということでございますから、勤務成績に応じて支払うというのが基本であります。したがいまして、これまでも勤務評定及びそれに何らか準じるもの、そういった客観的な評価に基づいて支給するというのが基本になっております。
　今回、運用を見ますと、えてして標準的な支給率のところに集中化しがちでございます。したがいまして、私どもとしては、基準をある程度細かく定めまして、それで優秀な場合は標準百分の六十のところを百分の七十とか八十とか、あるいは特に優秀な場合はさらにその上と、そういった形で各省が運用しやすくと、そのような制度、内容を考えております。
○瀬谷英行君　私は先般就任されました小里総務庁長官にまず伺いますが、総務庁長官の仕事は、特別の専門の仕事はこうだというふうに必ずしも限定されていないと思うんです。非常に多岐にわたる仕事だと思うんです。
　それで、今までの論議の中で天下りの問題がいろいろ出てまいりました。要するに天下りというのは、俗に言えばうまいことやって閑職について余計な金をもらう、そういうのが多かったのでは国家のためにならないだろうと、こういうようなことなんですね。そこで、そういう意味からすると、マイナス面はそうかもしれないけれども、天下りだけじゃなくて、天上がりという言葉はないけれども、そういうようなことだって考えなきゃいけないんじゃないか。そういう意味では、人事院の説明によれば、Ⅱ種とかⅢ種とか、そういうところでもって採用された人たちにも登用の道を開く、こういうふうに聞き取れる解説がございました。
　私は、一番最初の採用の段階でⅠ種だ、Ⅱ種だ、Ⅲ種だと決められてしまって、それから後やめるまでそれがずっとついて回るということだと、そこで働く人たちが天井がつかえてしまって、どんなに一生懸命働いたってこれ以上は地位も給与も上がらないということになると仕事に張り合いを失うと思うんです。そこにやはり官僚的な問題が出てくると思うのでありますが、その意味では先般のこの勧告の内容等で将来に希望が持てる制度であるかのように思われました。そのように理解をしてよろしいのかどうか、そして具体的にはそれらの人たちを登用する場合にはどういう方法でその認定をするのか、審査をするのか、そういうこともお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　先生から後の方で御指摘いただきましたように、やはり将来に向かって同じような条件で希望を持てる、いわゆる同じレベルで持てる、このことは私は非常に大事なことだと思うんです。
　しからば、そういうような一つの仕組みのもとにおける最初の採用あるいは出発点はどういうふうに合理的かつまた厳正に担保するのかというお話であろうかと思うのでございますが、ただいま議員のお話をお伺いしながら、確かに極めて専門的でかつまた手がたく整理してかからなければならないお話だなと、そういうことを感じた次第でございます。概して申し上げまして、私はそういう一つの体系というものは言うなれば積極的に対処し、かつまた推進しなければならないお話ではなかろうか、さような感じを持ちます。
○瀬谷英行君　長官は阪神大震災の際に非常に具体的な問題でもって責任ある立場でお働きになって経験を積まれたと思うのであります。その経験の中から私も若干お伺いしたいと思うのでありますが、災害というのはいつ何どきどこで起こるかわからないですね。したがって、あらかじめ対応策を決めるということは非常に難しいと思うんです。それだけに、これはだれの仕事、これはどこの省の仕事というふうに分けていくというと、いざというときに責任逃れという問題が出てくると思うんです。そういう責任逃れがないように視野を広く持っておく必要があるだろうと思います。
　具体的な問題を一つ取り上げますが、例えば海上保安庁で災害の際に役に立つように巡視船にいろいろな仕掛けをつくって、いざという場合にはそれが多岐にわたって役に立つような改装をしたと、こういう記事を私は読んだのでありますが、こういうことは私は災害対策として非常に必要だろうと思うんです。その場合に、例えば保安庁の巡視船ならば、もっとも海のないところで災害が起きた場合には保安庁の巡視船といえども手が出ないかもしれませんが、今までの経験によると、概して地震は海岸べりが多いんですね。余り人里離れた山の中というのはないんですよ、地すべりやら何やらというのはありますけれども。そうすると、船を使うということは非常に有効だろうと思うんです。
　その意味では、保安庁は必ずしも長官の指揮下にあるわけじゃありませんけれども、しかし横の連絡をとって海上保安庁の方から出てもらうとか、あるいはタンカーが座礁して油を流したと、これはロシアの油送船による油の汚濁で日本の方まで迷惑をしたという事実があります。あんなときにはそれ相応の船がもう少し余計あったならばという思いが出てくるわけですね。そういう点を考えるならば、やはり長官とすれば関係省庁と密接な連絡をとって、思わざる災害、事故の場合に迅速に行動ができるような方策をとっておく必要があるんじゃないかと思うのであります。
　そういう意味で、長官がこの阪神・淡路の大震災からどんなことを具体的に学ばれたかということをこの機会にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　私は、ただいま先生のお話をお伺いしながら、直観的にと申し上げますと失礼かもしれませんけれども、次のようなことを感じます。
　一つは、神戸震災の経験を皆様方と御一緒にさせていただきました。その中の一つは、ただいま先生がお話しになりましたように、各省庁ばらばらの体制でそういうまさかまさかと思っていた災害が緊急発生して、なかなか効率的に事が運ばないのではないかなということを懸念してお話がございましたが、まさにそういう感想を持ちます。幸いにいたしまして、神戸震災の場合には政府、関係各省庁がいわゆる私心、省益を一切払拭いたしまして、挙げてあの緊急態勢に取りかかっていた、だいたという強い印象もあります。
　それからもう一つは、現地におきまするそれぞれの献身的な、しかも強靭なる一つの連携対策であった、そういう感じを持つところでございます。しかしながら、そういう経験を一つの教訓にしながら、ただいま先生が後半でお話がございましたように、まさに今日私どもは行政改革を国の重要施策の最たるものとして御理解をいただき、御支援をいただきながら進めておるところでございまして、その中におきまするいわゆる省庁再編成の中におきまして危機管理というものをどのように位置づけるべきか、そしてまた集中的に政府として総合力を発揮しやすい機能というものをどういうふうに考えるべきか、御指摘の海上周辺対策等も十分念頭に入れて考えるべきものである、さように思う次第でございます。
　蛇足でございますが、地震は大体海岸地帯に発生しておるなと、こういうお話でございますが、最近発生いたしました九州の地震におきましても確かに海岸の周辺だったな、そういうことを実は感じた次第でございます。