Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児玉分科員　日本共産党の児玉健次です。
　二〇〇〇年度の決算については真剣に検討したい、こう思います。
　昨年の予算委員会の分科会のときにリンパ浮腫の問題を大臣に御質問して、一年と少々が経過しました。乳がん、子宮がんの術後のリンパ浮腫の発症率、術式の改善で幾らか低下しているようですが、それでも毎年一万人から一万五千人のリンパ浮腫患者が生まれる、このように専門家は推定しています。
　去年、私は、大臣にリンパ浮腫の患者の方の写真や、そして弾性スリーブ、ストッキングを直接手にとっていただいた。リンパ浮腫患者の皆さんの苦痛と日常生活への影響、このことについて坂口大臣はどのように認識なさっているか、まずそれを伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　昨年の分科会におきまして、児玉委員から詳しくリンパ浮腫につきましてのお話を伺いまして、写真も見せていただきましたり、医療機器も見せていただきましたりしたわけでございまして、私もそれ以後、関心を持って、その種の病気に対してどういうふうになっているのかということを見ているわけでございます。
　そうこういたしておりますうちに、私の周辺にも一、二、やはりリンパ浮腫の人がおりまして、その方々の話もずっと聞いているわけでございますが、日常生活においてやはり非常に苦労が伴うと申しますか、肉体的なことの苦痛も伴うということを聞いているわけでございます。
　何かいい方法がないんだろうか、手術の仕方等によって回避はできないのであろうか、かなり専門の先生方の御意見も伺っているところでございますが、リンパというそういう問題の、いわゆるひとつの血管の中を流れるという形のものでないだけに、やはりその点が手術等におきましても大変難しいというお話を伺って、それに対する治療方法等につきましても、やはり関係の先生方にできる限り、その皆さん方に苦痛を取り除くような方法があれば、ひとつ研究をしていただきたいということのお願いを実はしているところでございます。
　引き続きまして、その皆さん方の御苦痛が少しでも和らぎますように、あるいはまたそうした患者さんが少しでも少なくなりますようにやはり努力をしなければならないと考えている次第でございます。
○児玉分科員　昨年、今のお話にあった、術前に、リンパ浮腫が起きる可能性についてのインフォームド・コンセントといいますか、そしてどんな注意が必要か、これを十分に日本の医療機関がやる必要があるということについて強調しましたら、当時の健康局長が、術前指導の実情を把握いたしまして、必要な対策を考えてみたいと思っております、こうお答えになった。今術前の説明、指導はどこまで進んでいるでしょうか。下田参考人からお答えいただきたいと思います。
○下田政府参考人　平成十三年度に実施をいたしましたがん克服新十カ年戦略、その中におきまして、がん患者のＱＯＬに関する研究班というものがございますけれども、その中で、乳がん術後のリンパ浮腫に関する調査というものを行っておりまして、がん治療後の四肢のリンパ浮腫の実態調査ということを行っております。
　調査を依頼しましたのは全国七十五施設の医療機関でございましたけれども、そのうち六十施設から回答がございまして、リンパ浮腫に関する術前の説明、こういったものを聞いておりますけれども、その回答といたしまして、必ず説明をしているというのが三十九施設、全回答施設数の六五％に該当いたします。時にしているというのが十八施設となっておりまして、これは三〇％に当たっております。全然していないという施設が三施設でございまして、五％という状況でございました。
○児玉分科員　去年の質問の後、こういう調査をしていただいた、そのことを私は大切なことだった、そう思っております。
　そこで、私、今の術前の指導につきまして、日本で大変苦労なさっているこの分野の専門のお医者さんに伺ったんですが、もし術前の指導をすることなしにリンパ浮腫が発症するとすれば、アメリカで医事裁判が起きた場合に、間違いなく医療機関の側が敗訴になる、それがもう常識だというんですね。ここのところを私はさらに進めていただきたいと思います。
　そこで、先ほど大臣のお話にあった、この後、なるべくリンパ浮腫が生まれないような術式の研究、残念ながら現に大変な苦労をなさっている方々に対する適切な治療、どうやって支えるか、この問題です。これは、もちろん日本だけの問題じゃなくて、国際的な問題です。
　何回かそのことについて議論をして、以前私が指摘をしました一九九五年の国際リンパ学会執行委員会が採択した統一見解、これですね、それを厚生省としてもこういう概要を、日本語に訳していただいて、それも拝見をしました。
　その中で、リンパ浮腫患者に対して国際リンパ学会が現在の段階で最善と判断する医学的アプローチを示すものがこの文書だ、そう言っています。そして、この文書について批判的な検討が進めばいいし、そして引き続き改訂、リバイスされていくことを求める、こういうふうにこのリンパ学会の統一見解の中では言っています。
　そして、その治療の冒頭のところに何が来ているかというと、複合的理学療法、ちょっと訳がどうなのかなと思うので、コンビネーション・オブ・フィジカル・セラピーズ、そういうふうになっていて、バンドによる圧迫療法、弾性ストッキング、弾性スリーブ等が列挙されていて、「医師が責任をもつことが望ましい。」はっきりそのように述べた上で、結論のところはこうなっています。「リンパ浮腫という疾患は無視してはならない疾患である。　現在リンパ浮腫に対しては、正確な診断と効果的な治療法があり、リンパ学は、医師に対し専門的教育がなされている専門分野として認識されている。」こう言っていますね。
　厚生労働省は、この国際リンパ学会の統一見解を国際的な知見として真剣に受けとめるべきだと考えますが、下田参考人のお考えを聞きたいと思います。
○下田政府参考人　ただいま委員御紹介の一九九五年に発表されました「リンフォロジー」に掲載をされました国際リンパ学会の統一見解、これは、現段階におきます最先端の知見あるいは考え方を示したものと考えております。
　その後も新たな知見が加わればこれはどんどん修正されるべきということまで加えておられるわけでありまして、厚生労働省としましては、このことを広く周知徹底を図るという観点で、あらゆる機会を通じまして、こういうものにつきましての御紹介をさせていただいておるところでございます。
○児玉分科員　国際的にはそうですが、やはり多くの患者の皆さん方が粘り強く世論にも訴えていく、そして医師、医療関係者の献身的な努力も続けられる。
　私は、ことし、うれしく思うのは、去年と違って、日本国内の医学界でもこのことについて重要な前進的変化が生まれている。リンパ浮腫治療研究会が設立されて、昨年六月、浜松市で開かれた第二十五回日本リンパ学会総会、その場所で、リンパ浮腫治療の現況をテーマにした公開サテライトシンポジウムが開催されました。そして、その研究会が、昨年十一月、大阪で関西地区講演会を開催された。
　厚生労働省はこのような国内の医学界の動きを承知なさっていると思いますけれども、これらのシンポジウムや講演会でどんなテーマの発表がどんな医療機関の方からなされたか、ほんの一端でいいですから、テーマとその医療機関、氏名だけ御紹介いただきたい。下田さん、お願いします。
○下田政府参考人　昨年六月、浜松にて開催をされました第一回リンパ浮腫治療研究会公開サテライトシンポジウムにおきましては、非常に多くの演題が出されまして、大変御熱心な議論がなされたというふうに伺っております。
　その中で、代表的なものといたしましては、「リンパ浮腫に対する合併圧迫療法　十年の経験」という演題で、国立金沢病院名誉院長の上山先生ほかが、また「リンパ浮腫治療　世界の現況」という演題で、東京大学の宮田先生ほかが御講演されておられます。
　また、同年十一月に開催をされましたリンパ浮腫治療研究会関西地区講演会というのがございましたが、その中では、例えば「上肢リンパ浮腫治療と管理」という演題で、リムズ徳島クリニック院長の小川先生ほかが御講演されておられます。
○児玉分科員　私は大臣と違って医学は全く素人ですが、そういったときに、御報告になったレポートを取り寄せまして、拝見して、先ほどの国際リンパ学会における最新の知見が日本で確実に広がってきているということを確認できたように感じるんです。
　そこで、先ほど厚生省が紹介してくださった二〇〇一年度厚生科学研究事業の一環として行われた乳がん術後のリンパ浮腫に関する調査、ここでは、術前指導がどうだったか、どのくらい行われているかというだけでなくて、高度リンパ浮腫の年間症例数が一例から五例に及ぶ施設、六〇施設中五十一施設、八五％がそれだけのリンパ浮腫の患者一ないし五例を扱った、こういうふうにお答えになっているわけですが、そこで実施されている治療について拝見した。そうしたら、生活指導、五十施設、八三％。理学療法、さっきの複合的な療法ですね、五十五施設ですから、九二％の医療施設でそれが実施されている。その理学療法の内容について、これも複式回答が可ですが、リンパマッサージ、そして器械マッサージ、弾性包帯、これらが現に行われているようですね。
　そのことを見ていけば、複合的な保存療法というか理学療法、これが、現在外科的な、そして薬を使っての医療、いろいろありますが、全体を通じて最もベーシックな役割を果たしているのではないか、こう私は思うんですが、この点、厚生労働省、いかがでしょうか。引き続き、参考人、お願いします。
○下田政府参考人　ただいまお尋ねの治療の件でございますけれども、先ほどの国際リンパ学会等々の御意見も、従来からやっております生活指導、理学療法というのが現段階では主であろうというふうに言われております。
　そういった観点から、今御指摘のマッサージあるいは弾性包帯、スリーブ等々を用いました理学療法を効果的に行うことが現段階では一番有効ではないか、このように考えておるところでございます。
○児玉分科員　まさしく、今おっしゃったことが国際的には日本より先行して医学的な知見になってきていたけれども、日本でもそのようになりつつある。
　そういう中で、ヨーロッパ各国においては、この理学療法、保存療法と言ったりもしますが、そういったものが各国の健康保険でどのように扱われているか、そこがやはり今、日本にとっても重要な問題だと思います。
　大臣はよくご存じのように、アメリカには日本のような公的保険制度がありませんから、アメリカと比較することは余り私は好まないけれども、しかし、アメリカでは、すべての州にリンフェデマセラピー、これが存在していて、そしてそこで、先ほどから議論している弾性ストッキング、弾性スリーブ、リンパマッサージ、これらが適切に実施されているんですね。
　公的保険が日本と同じように行われているヨーロッパではどうだろうか。これは患者さんのお集まりであるリンパの会の会員の方の中で、ドイツまで行ってしばらく入院して治療なさった方がいらっしゃるわけですが、その方が現地で調べていただいたものがあります。
　その一部を紹介したいんですが、大臣、オランダではどうかというと、医師が処方したリンパドレナージ、バンデージ、そしてポンプによる圧迫療法は、健康保険が適用されています。それから、フランス、スイスでは、リンパ浮腫のすべての治療に対して健康保険が適用されている。イギリスではどうだろうか。イギリスでは、弾性スリーブ、弾性ストッキングによるバンデージ、圧迫靴下、大体これは四カ月ぐらいしかもたないとよく言われるんですが、六カ月で二組、健康保険によって患者さんに供給されているんですね。
　こういった進んだ国々における現在の状況を厚生労働省はどのようにつかんでいらっしゃるのか、ひとつ教えていただきたいと思います。
○大塚政府参考人　諸外国におけるリンパ浮腫に対する処置の状況でございますが、私どもも少し調べをしてみましたけれども、現時点におきまして、必ずしも正確な状況をつかむ段階には至っておりません。今後機会をとらまえまして、もう少し調査をしてみたいと考えております。
○児玉分科員　大臣、ぜひその面の努力を、今大塚局長のお話のように進めていただきたいんですが、ヨーロッパではもう健康保険が大体適用されている、この状況について、大臣としてはどんな感想をお持ちでしょうか。
○坂口国務大臣　諸外国と比較をいたしましたときに、諸外国では適用されているものが日本では適用されなかったり、あるいはまた逆のものがあったり、必ずしも、諸外国、ヨーロッパ先進国と日本との間で一致いたしておりません。それはそれなりに、それぞれの地域によって差もあるんだろうというふうに思いますが、しかし、必要なものはやはり必要としていかなければならないわけであります。
　私も、このリンパ浮腫の場合にも、それに必要な器材というものが、これは日本の中でも、いわゆる保険適用のための治療方法としてそうした器材が申請をされているのかどうかということもあると思います。それで、それがされれば、それは外国の例なども、最近は日本で全部治験をやらなくても、検査をやらなくても、諸外国のそういう例があればそれらも十分に参考にさせていただくようにいたしておりますし、プラスして日本でやらなければならないものがあればやるといったようなことで、薬にいたしましても医療機器にいたしましても、それらを認めていく方向に最近変更いたしておりますから、そんなに時間かからずに可能になるのではないかというふうに私は思っております。
　そうしたこともやはり必要ではないかという気がいたします。そうした暁においてどうするかということの判断だというふうに思います。
○児玉分科員　そうした暁を早くさせたいんですね。
　リンパ浮腫の患者さんたちの筆舌に尽くしがたい苦痛、苦痛だけではありませんね、会の皆さんたちが会員の方々のアンケートをとっていらっしゃるんだけれども、弾性ストッキング、スリーブ、マッサージ等でどのくらいの経済的負担が今余儀なくされているか。
　代表的な例を言いますと、五十三歳、子宮がん手術、浮腫発生して四年、年四万円の購入費が今かかっている。六十五歳の方、乳がん手術、術後十年、腕、年六万円、こう書いていらっしゃる、その方は。「スリーブを着けているとあついけれど、手が適当にしめつけられ気持よく、軽く感じる。」と。そして、この状況が少なくとも悪くはならないし、改善されていく、しかし、年六万円の負担がある。四十三歳、卵巣がん手術の方、術後一年発生、両足に着用しているために、年十万円を必要としていると。
　そこで、私は、今大臣がおっしゃったことなんですが、確かに、一つの乗り越えるべき重要な関門というのは、この弾性スリーブや弾性ストッキングが日本の薬事法の適用対象になる必要があるだろうし、もっと端的に言えば、特定医療材料として認められることが非常に急がれるんじゃないか、こう考えるんですね。
　弾性ストッキング、スリーブが薬事法の指定を受けるための手順はどんなものか、医薬局長、端的にちょっと示していただきたい。
○宮島政府参考人　御指摘の弾性ストッキング及び弾性スリーブが、リンパ浮腫の治療に用いることを目的とする器具器械であるとしますと、当然、薬事法上の医療用具に該当し、製造または輸入販売を行う場合には厚生労働省の承認を取得する必要があるということでございます。
　承認を取得するためには、製造または輸入販売業者が、厚生労働省に当該製品の性能や規格等に関する資料を添付して申請するという必要があります。
　この申請資料につきましては、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたが、海外で実施されたデータであっても使用することができます。ただ、その際、そのデータの信頼性を確保するため、適正に運営管理された試験施設で実施されたものであることなどが我が国の基準に合致するということが求められるということになっております。
○児玉分科員　そうすると、先ほどの大臣の御答弁ともあわせて考えて、日本で全くゼロから出発しなくていいわけですね。ヨーロッパで既に実際に医学上の有効性が証明されているわけですから、そのデータを活用することができる。そして、この保存療法、理学療法が日本人に対して有効であるという追加的な何かが、データがあればいい、こういうふうに理解していいですか、どうですか。
○宮島政府参考人　基本的には、海外で実施されたデータであっても使用することは可能であります。ただ、個々の製品について具体的に申請がありまして、その製品について詳細に審査を行うわけでありますけれども、その際に、具体的な、どういうデータが求められるかということを精査していきますので、海外で使用されるデータに加えて、日本で付加的にデータを求めるということもございますけれども、基本的には、海外で使用されるデータであっても、信頼性のあるものは使用することができるということであります。
○児玉分科員　その点は理解できました。
　そうなってくると、この弾性スリーブやストッキングが薬事法の対象になっていく、そして特定保険材料として指定をされる、そこに向けて道が開けていく。そうなると、これはやはり厚生労働省の御判断だ。そこに向けて国内の医学界がどんな努力をさらに広げていくか。患者の皆さんたちの粘り強い御苦労とあわせて道が開けてくるように考えるんです。
　そこで、最後に、私は大塚局長にもお聞きをしておきたいんですが、先ほどの国際リンパ学会の統一見解の中で、はっきりこう書いています。診断困難な症例に対して、専門医、専門医療機関を紹介することが考慮されるべきである、一つそのように言って、その上で、理学療法がよい結果を得るために、医師が責任を持つことが望ましい、こういうふうに提起をしています。
　この問題をちょうど二年前、二〇〇〇年の三月十四日の厚生委員会で議論をしたときに、当時丹羽大臣でした、いろいろやりとりの後、最後に丹羽さんがおっしゃったのは、委員から御指摘のあった保存療法につきまして、普及性、有効性、効率性であるとか、こういった観点から内部で十分に検討させていただきたい、こう言われました。
　二年経過した。ぜひこの面での前進的な検討を求めたいんですが、大塚参考人、いかがでしょうか。
○大塚政府参考人　ただいま御紹介のありました当時の丹羽厚生大臣の御答弁、医療保険における適用の基本原則をそのまま的確にあらわしていると思います。それから、先ほど来お話のございました、臨床の現場あるいは学会でさまざまな取り組みが行われていることも承知をいたしております。
　医療保険でございますので、医学的なバックグラウンドに立って、それの適用の場合には、今もお話がございました普及性でありますとか、有効性はもちろんでございますけれども、他の代替性でございますか、これは効率性という表現で御指摘がございましたが、こういった面から検討をすることになります。
　私どもといたしましては、医療の現場でどのような位置づけがされ、どのような方向、価値を認められているか、ここにやはり基本的には、最終的には戻っていくんだろうと思いますので、医療の現場における普及の状況、あるいは今後さらなる医学面からの検討を注視いたしたいと考えております。
○児玉分科員　その点ですが、私、ずばり言いたいんです。
　厚生労働省御自身の御努力でなさったがん克服新十カ年戦略事業、先ほど御紹介にあった乳がんに関する部分もそうですが、主任研究者が海老原国立がんセンターの東病院長さん、この方が、今大塚保険局長のお話にあった普及性そして有効性、安全性、効率性、何か五つぐらいあるけれども、その中のどれもかなり重なり合ったカテゴリーだと思うんですが、回答のあった施設の中で、理学療法をしている施設は九二％になっていますよ。こういうのを普及性の要素を満たしていると見ることが可能じゃないだろうか。そして、理学療法の内容について言っても、リンパマッサージ、器械マッサージ、弾性包帯、弾性スリーブ装着、これらについても現に回答のあった医療施設ではその多くが使っているということも、厚生労働省御自身の調査によって今明らかになりつつある。
　私は、大臣に強くお願いをしたいんですが、リンパ浮腫に関して一生懸命に治療なさっている医師や医療機関、そして症状に対して患者の指導管理等をなさっている医師、医療機関、こういうところに対して診療報酬における適切な評価が検討されてしかるべきじゃないか、この点をお伺いして終わりたいと思います。
○坂口国務大臣　診療報酬のあり方につきましては、この抜本的な方針をこれから年度末にかけましてまとめたいというふうに思っておりますが、その中で、医師が時間をかけて患者さんに説明をする、やはりそのことに対する評価というのは私は必要だと思っております。
　現在の診療報酬体系の中で何を基準にしてこの診療報酬を決めていくか、それには幾つかの基準というものが要るんだろうというふうに思っております。その基準は、一つはコスト、一つは重症度、そしてもう一つは時間的な尺度、これはやはり大事だろう。ですから、医師と患者の間の信頼を高めますためにも、よく状況について説明をする。医師が説明をするというのはそれだけの時間を一人にかけることであり、そうすると一日に診る患者さんの数は制限されるということになってくるわけでありますから、そのことに対する私は評価というのは当然すべきだというふうに思っています。
　したがいまして、リンパ浮腫という特別な、これに対して特別につけるということではなくて、そうした全般的な大きな流れの中で考えていくということが私は大事ではないか。したがって、その中に当然のことながらリンパ浮腫の問題も入ってくるというふうに私は思っている次第でございます。
○児玉分科員　時間が参りましたから、全国の本当に苦労なさっている患者の皆さんの強い願望に早くこたえていただきたいということを強く求めて、質問を終わります。
○山名主査　これにて児玉健次君の質疑は終了いたしました。
　次に、金子哲夫君。
○金子（哲）分科員　社会民主党・市民連合の金子でございます。きょうは、パート労働者の問題について幾つかお尋ねをしたいと思います。
　その前に、質問事項を出しておりませんけれども、また五十七回目の八月六日を迎えます。大臣にはまた広島、長崎に出席、記念式典に出席をしていただくということ、また、小泉総理も昨年に引き続いて御出席というふうに報道ではお聞きをしております。また一方で、非常に残念なことですけれども、従来、総理また厚生労働大臣、厚生大臣が広島、長崎にお見えになった際に、被爆者の代表から聞く会ということで開催をしていただいて、直接被爆者の代表から御意見を伺うという場があったわけですけれども、ことしは小泉総理が、広島、長崎、御出席の予定になっておりますが、この聞く会に出席はできない、しないというようなことがマスコミ報道されております。
　直接総理にお伺いをしなければなりませんけれども、所管の厚生労働省ということもありまして、大変な日程の中で広島、長崎を続けてお訪ねをいただく、記念式典に出席をしていただくということについては高く敬意を表したいと思いますけれども、しかし、これまで続いてきたこうした被爆者代表から聞く会に総理が出席されないということ、いささか広島の地元の被爆者の皆さんからもなぜという疑問の声が出ておりまして、ぜひその点改めて、もう少し時間がございますので、厚生労働大臣の方からも小泉総理に、被爆者代表の意見を聞く会に出席をぜひしていただきたいというようなことを御要望いただきたいというふうに思うんですけれども、その点、まず最初にちょっとお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　私も、小泉総理から直接そういうお話を聞いたわけではございません。何か新聞等の中でそういうニュースが流れているものですから、私もそれを拝見しているだけでございまして、直接聞いたわけではございません。
　そういうお申し出のありますことも、そういうお話がありますときにはお伝えをしたいというふうに思っております。
○金子（哲）分科員　ぜひともよろしくお願いをしたいと思います。
　それでは、早速本題に入りたいと思いますけれども、今厚生労働省の中でも、パートタイム労働者の問題について研究会も持たれて、そして最終報告も出たというふうに伺っております。全般的にパートの労働者がふえ、この問題が重要な検討課題になっているということは、私もそういうこと、国会の中にも議員懇談会ができまして、私もそのメンバーの一人になっておりますけれども、きょうは、そのパート労働者の中でも、大学の非常勤講師の問題について、特に絞りましてお伺いをさせていただきたいと思います。
　ちょっと大学の非常勤講師の実態について少し最初にお話をさせていただきたいと思いますけれども、非常勤講師というのは大体一年の契約ということになっているということを聞いておりますし、授業のみを何こまか担当するパートの大学の教員というふうに考えていいというふうに言われておりますが、今何こまという話をしましたけれども、一こまは、週一回行われる授業で大体九十分間の担当をするということになっているようであります。
　大学非常勤講師といってもさまざまな形態がありまして、第一には、大学の専任教員が自分の大学以外で非常勤講師をするような場合、それから弁護士さんとか公認会計士、医者、マスコミの関係者などが非常勤講師をする場合、それから専任の教員であった人が退職後にかつての本務校で非常勤講師をする場合、そしてもう一つ、きょうこれからお話をしたいのは、実際には本務校というかきちっとした学校を持たずに、主として生活の糧を非常勤講師としての収入から得ているような場合。つまり、この四番、今最後に言いました、本務校はなくて主として講師のみで生活の糧としていらっしゃる方、こういう人たちを専業非常勤講師、こういうことで呼んでいるというふうに言われております。
　実情はどうかといいますと、きょうは文部科学省の方もお見えになっておりますけれども、九八年の調査によりますと、大学の非常勤講師の総数は十三万三千八百六十九人、全教員に対して四七・八％という比率になる。そのうち、私が今言いました大学の専業非常勤講師の総数は四万五千六十七人、これは文部科学省の調査によっての数字と聞いておりますけれども、こういうことになっております。
　ただ、非常勤講師といいましても、先ほど言いましたように、一つの学校に特定をして勤めているということでありませんから、複数の大学をかけ持ちしているということが言われますから、これは実数を、もし把握されていればまた後ほどお教えいただきたいと思いますが、実際には把握できていなくて、ほぼ予想的に言えば、そういう非常勤講師をやられている人たちの中で言われているのは、実数二万人前後の人が専業非常勤講師として働いていらっしゃるのではないかというふうに言われております。
　しかも、規模の大きい私立大学では、授業の二四％ないし三四％が非常勤講師によって担当されていると。ある首都圏の私立大学では、非常勤講師の数が専任教員の数を大きく上回って、授業の五〇％以上をこのような非常勤講師が担当している大学も最近は珍しくなくなっているという状況にあるというふうに言われております。
　ところが、こういう大学教育の中で、非常勤講師と今申し上げましたように、非常に重要な役割を果たしておりますけれども、そのいわば労働条件といいますか、そのようなものはどうかというと、非常に劣悪な待遇の中で働かされているという状況があると思います。
　一こま当たり、先ほど言いました、週一回やりまして、月に大体四週とすれば、四回出まして月額で大体どれぐらいかというと二万五千円、まあ九十分ということを考えれば高いか安いか、いろいろあると思いますけれども、年額にして三十万円前後だと。ですから、専任教師は週に五こまぐらいやられているようですから、それだけもし働いたとしても年に百五十万円前後という条件になっているということです。大体、専任教員の年収は八百万から一千三百万円ということですから、非常勤講師の待遇は専任教員の七分の一の待遇の実態にあるということでありますし、それから、重要なことは、雇用保険等にかかわる問題について、この非常勤講師というのは全く今その待遇が行われていないということであります。
　もちろん、大学の講師の場合には、ほとんどの場合、専任教師用の研究費、図書費、出張費等々もありますけれども、非常勤講師の場合には、その専任教員の大体十分の一ぐらいという、極めて差別的な待遇で働いているということであります。
　特に、先ほど申し上げましたように、大学の専業非常勤の講師が、本来はパート労働者でも保障されている共済組合とかそれから社会保険への加入がほとんど認められていないというか、実態上、そういう実態になっていないということになっております。
　ですから、そういうこと、場合によれば、これは大学ではありませんが、中学校、高校の非常勤講師の場合はもっとたくさんのこま数を持って担当をしているというようなこともありますし、そういうことの状況の中で、先ほど言いましたように、パートの労働者の問題として今研究会も行われておりますが、これからこの専業の非常勤講師の、特に年金問題などについて具体的に少しお伺いをしたいというふうに思います。
　まず、わかればお教えをいただきたいと思いますけれども、専業の非常勤講師が、これは私学共済は厚生労働省の直接の担当ではなくて文部科学省の担当ということになりますけれども、それからまたは、例えば厚生年金などの社会保険、こういったものに加入を認めている大学、つまりは、事業主が負担をしなきゃいけないという問題もありますから、そういった講師の数とかをどれぐらいというふうに、調査とかそういうことがもしおわかりであれば、厚生労働省でも結構ですし文部科学省でも結構ですけれども、お答えをいただければと思います。
○石川政府参考人　ただいま専業非常勤講師等の私学共済への加入のお尋ねがございました。
　私学共済への非常勤講師の加入につきましては、労働日数でありますとか労働時間が常勤教職員のおおむね四分の三以上というような要件がございまして、ただ、これを加入させるに当たりましては、各大学から申告といいますか申請に応じて報告をとっておるものでございまして、その内容について、非常勤であるか常勤であるかというようなことを区別しないで該当する者の報告を受けておるというようなことでございまして、ちょっと数字についてはその両者を区別するというふうなことはできておらないところでございます。
○金子（哲）分科員　厚生労働省の方で、例えば厚生年金などの関係で、こういうことについてもしおわかりでしょうか。わからなければ結構ですけれども。
○冨岡政府参考人　社会保険の適用状況について御説明申し上げますと、平成十三年十月一日現在で、全体では適用事業所数が全国で約百六十七万事業所、被保険者数が約三千二百三十万人おりますが、このうち教育に関しましては、教育全体で適用事業所数が約一万事業所、被保険者数が約二十三万人となっておりますが、先生御指摘に係ります大学の専業非常勤講師に特定した社会保険の適用状況につきましては把握しておりません。
○金子（哲）分科員　先ほど文部科学省からも話がありましたが、ほとんど入っていないという状況だろうと思います。
　今お話がありましたように、四分の三というお話がありましたけれども、もう御承知のとおり、今、最初私が申し上げましたとおり、学校、特に大学の場合、拘束される時間というのは、まあこれは大学の先生の労働時間というのは一体どういうふうに計算されるのかよくわかりませんけれども、いずれにしても、自分の待機時間も含めまして、研究時間も含めまして労働時間になる。ところが、今お話ししましたように、非常勤講師の場合にはその授業の担当する時間だけが契約時間ということになりますと、もう到底、これは四分の三というようなことには該当しないのは明らかなわけですね。
　そうしますと、今文部科学省さんおっしゃいましたように、四分の三というものでやっておりますということになると、実態上はほとんどやっていない。ただ、ある程度良心的な学校、私どもが把握しているところでありますと、例えば大阪電気通信大学などでは、週四こま以上担当している人たちに対しては私学共済に入れるように、そういうことをやっている大学もあるように聞いておりますからすべての大学がそうだということは申し上げませんけれども、ほとんどの大学がそうだということになると思います。
　そうしますと、その上に、実態上は、先ほど言いましたように、非常に低い額で働いていらっしゃるということもあって、いわば複数の学校に非常勤講師として働いていらっしゃるという実態が、先ほど言いましたように、四万数千人の非常勤講師で実数は二万人だということは、複数にダブっていろいろな学校にいらっしゃるから、そういう実態になるわけですよね。
　厚生労働省にちょっとお伺いしたいんですけれども、例えばパートの労働者の場合に、複数の雇用主の場合でも、この社会保険適用のことが、一応は法律上は適用が可能ということになっておりますけれども、こういう場合には、今申し上げましたように、大学の専業非常勤講師のような場合には、複数の雇用主のもとで働いている細切れパートの場合、社会保険には加入は可能なんでしょうか。
○辻政府参考人　お尋ねの厚生年金の適用でございますが、厚生年金は、いわば被用者、勤め人という形で制度が動いているわけですが、その場合に、お勤めの事業所、これは適用事業所と私ども呼んでおりますけれども、適用事業所に使用される方について適用するということでございまして、あくまでもその適用事業所とのいわば雇用関係が、再三出てまいりましたように、同種の業務に従事する通常の就労者の所定労働時間あるいは所定労働日数の四分の三以上をおおむね占めなくてはいけないということでございますので、それぞれの適用事業所で四分の三をクリアしなければ、四分の三クリアしていない方が二つを足して四分の三であるとしても、二つの適用事業所で四分の三を超えているとしても、これは適用されません。
　その考え方でございますけれども、細分化してまいりますと、最後は、一人の方がいろいろなところで働いて、そこで賃金をもらえる、俗っぽく一人親方というような言葉がございますけれども、こういう場合は今国民年金が適用されていますことで、個人がいろいろなところで賃金をもらえる、国民年金を適用されている状況と、それから、事業主に対してどのように雇用されているかという雇用の関係を今四分の三ということで見ているわけですけれども、これとの考え方の違いでございまして、私どもは、その四分の三ということで現在適用しておりますので、御指摘のような場合には残念ながら適用されないわけでございます。
○金子（哲）分科員　今のお話で非常に矛盾があると思うんですよね。
　複数の事業所に働ける。四分の三だ。四分の三以上なければだめだ。複数で四分の三以上働くということになると、一以上の仕事をしなきゃその人は適用されなくなる。一人の通常の人が働く時間よりも大幅に長く複数で働かなければ実際上できなくなるという、ちょっと矛盾があるわけですよね。
　しかも、今、複数の事業所に働いていても、適用される人がいるわけでしょう。どういう人が適用されているんですか。
○辻政府参考人　その場合は、あくまでもそれぞれの適用事業所で四分の三以上クリアされる方でございますから、したがって、非常に多くの時間を就労に当たられて、それぞれの事業所で四分の三をそれぞれクリアしている方だけが複数で適用されております。
○金子（哲）分科員　その合算規定の適用者の中に、例えば企業の役員などが入っていませんか。
　　　　〔主査退席、桜田主査代理着席〕
○冨岡政府参考人　補足してお答えいたします。
　会社の役員といった方につきましては、そういった経営に判断されるという立場なものですから、時間的な要件というものはございません。
　そういうことで、会社の役員といった方で二以上の事業所で適用されるといったケースもございます。
○金子（哲）分科員　ちょっとよくわからないんですけれども、つまり、二以上の事業所で働いていても、役員だったら経営の側にいるからということで厚生年金適用できる。ところが、一生懸命働いている、相手側の事情で、特殊な職場なんですよね、例えば今私がお話ししたように、大学の非常勤講師という特殊な職場である場合、そういうふうなことだけで画一的に適用してまいりますと、これはいつまでたっても適用できないんじゃないか、もう今の社会保険行政の中では救済をされていかないんではないか。
　ですから、私は今これで、今までがどうだということではないんですけれども、そこらが、複数の事業所に働いている人たちに対して、一方で法律上はいろいろなことが想定されたにしても、救済するということを決めていながら、実際、実態上はほとんどそれが、そういう働いている人たちが、しかも雇用関係はしっかりと持っている、いわば雇用者、いわば非常勤講師としての働きをしている人たちに対して、実際には、複数の事業主に雇用されていながら、これが適用されないような矛盾点はないでしょうかということをちょっとお伺いしたいんです。
○辻政府参考人　ただいまの役員の場合は、役員の勤務形態そのものがそもそも、一時間、一時間といったような労働で企業に貢献するのではなくて、その執行責任者としての貢献の仕方によって企業との雇用関係が認められ、したがって、そのような形でいわば雇用関係を認めるためには、二つ以上重複する場合がある。
　逆に、時間に対して、あるいは日に対して労働をし、賃金をもらうという関係の場合は、その二事業所でそれぞれ四分の三以上、それぞれの事業所における通常の勤務者の四分の三以上勤めるというのは大変なハードワークをされていると思いますが、その方はそのような形で雇用関係を持ちますので、四分の三以上を満たす、こういった考え方で、今複数の適用事業所で適用される場合があるわけでございますが、これをどの程度、事業所との関係ではなくて、複数の事業所に割ったものを足していくかということは、これは、逆に言えば、一人の方がいろいろなところから賃金をもらえる。
　これは今の形では、何度も説明して恐縮ですけれども、一人親方というようなことをよく言われますけれども、いろいろな現場へ行って、それぞれの現場で賃金をもらって、日々あちこちから賃金をもらえる方というのは、収入を得られる方というのは、国民年金に適用されておられるわけでございまして、そこのところの、どうしてもその考え方の違いというものは出てくるということで、ここのところは、一つの制度のいわば形から割り切りをせざるを得ないというのが現状でございます。
○金子（哲）分科員　厚生年金法の第二十四条の二項にも、複数事業所に勤務する者の月額報酬の給与の合算により算出することが規定をされておりますし、それから、同施行令の第四条の場合にも、そういう場合における各事業主の保険料負担の案分による算出方法も規定をされておりますし、さらに、健康保険法の第三条九項にも同様の規定があるわけですね。
　つまりは、それはあるということは、例えば、私はあえて企業の役員のお話をしましたけれども、そのほかの対象である、例えば特殊技能を持っている人もそういうことに入りますということを、社会保険庁のパンフレットの中には合算規定対象者として書いているわけですね。
　ですから、私は、そういうことに対して、もともと法律の中に、複数の事業所に働いている人を対象として考えていた考え方があった、しかし、五十五年に出された厚生省の通知、内簡というようなものの中に、いや、実際は運用はこうなんだというような規定をして、それで実際上狭められている、複数事業所で働いている人たちの適用範囲が。
　今回のようなケースの場合は、私はこれからの検討をぜひ、後でお尋ねしたいと思いますけれども、もともと精神としては、そういう複数の事業所に働いていても、そういう人たちに対しても、できるだけそういう社会保険的なものを適用していくようなシステムをつくろうということで出発したと思うんですよ。だから、今言われるように、いや、あの人だけ特殊ということではなくて、ただそれは厚生労働省の中で、内部にあってそういうことを内簡のようなもので、自分たちで、こことここが適用だと。
　大体、企業の役員より、一生懸命働いている人たちがこういう社会保険の適用を受けずに、役員で高額の報酬を受けている人がこういうことで優遇されているようなシステム自身が私は問題があるというふうに実は思うのですね。
　ですから、働く人たちの将来の不安とか、今、国民皆年金の時代と言われている中にあって、そういうことで救済されない人たちに対して、やはり救済していく。特殊な事情で、一つの大学だけではどうしてもそれだけで生活が得られないために、複数に働かざるを得ない人たち、そういう現に職場があるということですから、精神としては、複数の事業所に働いていても救済できるものは救済していくという精神じゃないんですか。その点、もう一度お伺いしたいと思います。
○辻政府参考人　少しかたくなな答弁になって恐縮でございますが、その合算の規定はあくまでも、適用事業所において雇用関係が認められるという場合に、しかしながら複数の事業所で適用される場合もある、その場合に合算するというふうに位置づけられるものでございまして、しかも、役員の場合は、言いましたような時間当たりの勤務あるいは日当たりの勤務といったような考え方ではないものでございますので、極めて例外的でございまして、役員を除きましては、やはり適用事業所で雇用関係がある、すなわち、四分の三以上ということを満たさなければ、それぞれで必ず満たさなければ、合算規定は動きません。したがって、合算規定はそのような前提のものでございます。
　したがって、ばらばらの適用事業所のものを足して、そして雇用関係を、複数で見れば雇用関係があるといいましょうか、その複数というのは、逆に言えば、それが多ければ、自営業といいましょうか、自分がいろいろなところへ行って収入を得るという形にもなるわけでございますので、そこの点の区分というものが今このようになっているということを御説明した次第でございます。
　　　　〔桜田主査代理退席、主査着席〕
○金子（哲）分科員　私は、今、大学の非常勤講師という極めて限定された職業についてお話をしているわけで、そのときに一般の自営業者とかそういうことを引き合いに出すことはないじゃないですか。現に、大学の非常勤講師という特殊な職場形態があることを最初に御説明をして、そのことについてどうかという話をしているわけで、その中で検討できないかということを申し上げているわけです。
　次に申し上げたいと思いますけれども、先ほども言いましたように、パートの労働に関して、パートの年金などについて制度改正を行うべきだということで検討がされている。先ほども言いましたように、研究会の最終報告も出されて、例えばその中では、正規職員のやはり四分の三というのはおかしい、二分の一ぐらいでどうだろうか、年収が六十五万円以上だったらどうだろうか、そういうようなことが検討されているわけでしょう、現実的には。
　そうしますと、しかし、私はそういう方向にできるだけ下げていくということで検討してもらいたいと思うのですけれども、それであっても大学の非常勤講師というのは救済をされないわけですか。
　先ほども言いましたように、大学の教員に対して二分の一も労働するということは一体どうかということになると、大学の先生というのは、先ほども言いましたように、研究時間も含めて八時間というふうに考えられているのかよくわかりませんけれども、少なくともそのうちの週何時間しか実際に授業を行わない。そして、非常勤講師の場合は、実際にその一こま授業を行ったときだけが契約の労働時間ということになりますと、大臣、二分の一でもなかなか厳しいと思うのですよ、大学の先生と比べて二分の一以上働いていなきゃできないということになりますと。
　しかも、年収の六十五万、例えば今出ておりますような六十五万ということになりますと、大体週二こま担当している非常勤講師が年収六十五万以上クリアしようと思えば、月額二万七千百円ということに計算上はなるわけですね。今二万五千円というお話をしましたけれども、そうしますと、これもクリアできない。ということになりますと、今検討されている問題でも非常に難しい問題が出てくる。
　ですから、私は、ある意味では、やはり、先ほど言いましたように、二万人ものいわばそういう非常勤講師で今現在働いていらっしゃる人たちがいらっしゃる。しかも、これまた毎年更新ですね、これは非常勤講師ですから。毎年更新で、不安定な状況で働いていらっしゃる。そういう人たちの将来、しかも、講師をずっと長く続けていらっしゃる。現実的に大学を見てみますと、一人の人が何年もやっていらっしゃるケースというのは随分あるわけですね。
　そうしてみますと、そういう人たちに対して、今までどおり、例えば厚生年金についても、実際には働いて大学に対して寄与しているにもかかわらず、こういう厚生年金事業主負担分が受けられないために厚生年金に加入できないというようなシステムがこのまま続いていいのか。
　パートの今度の見直しをされるときに、こういうことも救済すること、特殊な労働職場ということでの救済というものはぜひ検討としてやっていただきたいということを私は強く要望したいと思いますけれども、その点について大臣のぜひお考えをお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほどからずっと委員の御指摘になりますお話を聞いておりまして、確かに、私たちが知っております人の中にも、三カ所も四カ所も大学を持ち回りと申しますか、講義をなすっている方があることは事実でございます。
　私も、先ほどから聞いておりまして、どこかの大学に一つどこか落ちつく場所があって、それで、それはそれとしながら、よそへもひとつ講義に行きますよという場合はいいわけですね。
　だけれども、どこか一つ落ちつく場所がない。それで、平等にあちらこちらに回っておみえになる。それは、御本人がそういう形態を好んでおみえになる場合も中にはあるのかもしれないけれども、やはり受け入れ側の大学の方で、そうした場合に受け入れるということを決めてくれれば、それはそれでいいわけです。
　だから、その雇用関係をどういうふうにお話し合いをなさるかということになってくる。それがそうでありませんと、先ほど局長が答弁しましたように、大工さんと同じにして申しわけないですけれども、一人親方のような形で、どこへでもお仕事に行かれるという形態になってしまうということになります。
　四分の三がいいかどうか。それは二分の一ぐらいだったら、それでいいのかどうか。しかし、それでもなおかつ、そういう形態というのは確かに残ることは残るわけですね。それは、個人が契約をされるときの大学とその先生との間の契約のあり方の問題なのか、それとも、そうではなくて、あちらこちらへ行かれる場合に、それは同じように四つなら四つの大学、同じような時間数ずつしか行っておみえにならないということのために起こってくることなのか。そこは、僕も頭の整理がなかなかできにくいのですが、大学の先生では、週一時間ぐらいしか教えてみえない先生もたくさんありますね、正直言って。
　私の知っている先生でも、週一時間教えたらいいんだという人はあるわけですよ。それで、その間どうしているのですかと言ったら、いや、行っても行かなくてもいい。行っても行かなくてもいいと言ったらしかられますけれども、図書館へ行って勉強するなり、研究を、いや、それは自宅研究でもいいんだ、こう言っておみえになる。
　そんないい商売もあるのかなと僕は思うことがございますけれども、その賃金の高い低いは別にして、それはその大学とその先生との契約の問題になってくるんじゃないか。
　どこか一つ、おしりをおろすといいますか、どこかを中心にしてほかへも行く、そのどこかを中心にしたいと思うところの大学との契約の話になってくるのかな。それで高い賃金、低い賃金は、それはあると思いますよ。あるけれども、しかし、それはそれでそのお話し合いをいただくことがまずは大事になってくるのではないかなという気持ちで聞かせていただいた。
　その四分の三がいいか、二分の一にするかという、これは我々も検討したいというふうに思いますけれども、それだけでは解決のできない問題だということもよくわかります。
　だけれども、私も割り切れないのは、同じように四カ所なり五カ所なりの大学を、同じように毎週一時間ずつ回っておみえになるという場合には、どこの大学が中心かということが御本人もわからないし、周辺もわからないしということになってしまう。ですから、そこは御本人が、どこと中心にして契約をして、そこへ腰を落ちつけられるかという話になってくるのではないかという気がしますけれども、どうでしょうかね。
　私も余り十分に認識をせずにお話しして、申しわけありません。よく検討いたしますけれども。
○山名主査　金子哲夫君。時間ですので簡潔に。
○金子（哲）分科員　時間が参りましたので終わりますけれども、先ほど、今大臣も非常に難しい問題だとおっしゃいましたように、文部科学省の中にも、おっしゃいましたように、大学はこれからさらに、大学の経営の問題もあって、私は、こういう非常勤講師制度というものが進んでいくんではないか、大学の中で占めていく割合も大きくなるんではないかというふうに思います。
　そうしてみますと、やはりそこに働いていらっしゃる方の問題について、今までどおりでいいというわけにはいかなくなるんではないかというふうに思いますので、これは厚生労働省の問題でもありますし、また文部科学省の問題でもありますので、今検討されているさまざまな課題の中の重要な、特殊なケースとして、ぜひ今後の検討課題の中でこういう問題が救済をされていくようにお願いして、時間になりましたので、ちょっと時間オーバーしましたけれども、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山名主査　これにて金子哲夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、長妻昭君。
○長妻分科員　民主党の長妻昭でございます。
　時間もありませんので、ぜひ手短に御答弁いただきたいと思います。
　まず、今回の一連の中国のダイエット食品によって、多くの方が健康被害に遭われて、お亡くなりになった方もおられるということで、心よりお見舞いを申し上げたいと思います。
　これに関連してでございますけれども、この御芝堂減肥コウ嚢、セン之素コウ嚢、この二品に関連してお亡くなりになった方が三名おられるということが厚生労働省の発表でございました。特に、平成十二年、おととしには、埼玉県で二十九歳の女性がお亡くなりになった、昨年の十一月には京都市で三十代の女性が劇症肝炎でお亡くなりになったということでありますけれども、これは私、一つ検証したいのは、このお亡くなりになった時点で本当に把握をしていれば、こういう商品に絡んでお亡くなりになったんだという商品名がその当時広く世間に知られていれば防げたんではないのかなということが、一つ大きな疑問として残るわけでございます。
　その意味では、昨年あるいはおととしのこの死亡事例というのはどこまで、保健所含めて、把握されておられたのかをお教え願います。
○宮島政府参考人　御指摘の埼玉県と京都市の事例でございますけれども、まず、埼玉県の事例につきましては、中国製未承認医薬品、セン之素コウ嚢によるものと考えられる健康被害事例につきまして、埼玉県が十七日に発表しております。それから、京都市につきましては、これは別の健康食品によるものと考えられますけれども、やはり十九日に発表しております。いずれも、現段階におきましては製品と肝障害との因果関係はまだ判明しておりませんけれども、一応、被害症例があったということであります。
　本件につきましては、厚生労働省が十二日に報道発表いたしましたけれども、その発表の後、恐らくこの発表を見られた主治医あるいは遺族の方から、いわゆる中国の健康食品を服用していた経過があるということを踏まえまして都道府県に報告されたものというふうに聞いておりまして、各自治体においては、そういった主治医なり遺族からの報告を受けまして、それぞれ翌日に、今申しましたように、埼玉県、京都市におきまして、この事例についての発表を行ったというふうに聞いております。
○長妻分科員　ちょっと的外れの御答弁はやめていただきたいと思うんですが、七月十七日、七月十九日というのは今月の話ですか、今お話しいただいているのは。私、そういう趣旨で質問していないのは重々おわかりだと思うのでございますけれども、おととしと昨年にお亡くなりになった、その直後にその情報がどこまで上がっていたんですかということをお聞きしているんです。
○宮島政府参考人　今申し上げましたように、この二件につきましては、その主治医及び遺族におきまして、十二日の報道発表をしたのを見まして、いわゆる関係の方が中国の健康食品を服用した経過があるということで、そこで初めて保健所の方に報告されて、それを受けて保健所が発表した、こういう経過というふうに承知しております。
○長妻分科員　今、それを受けて初めてということをおっしゃられましたけれども、ということは、おととしと昨年のこの事例というのは一切保健所も全く把握をしていなかったという御答弁だというふうに理解をいたしますが、それで本当に間違いございませんですか。
○宮島政府参考人　保健所からは、健康食品等について苦情なり相談等があった場合は、それを県を通じて国の方へ報告するという形になっておりますけれども、その事例の、過去の事例を見ました中に、この二件は含まれておらなかったということでございます。
○長妻分科員　今お話しになった、保健所から厚生労働省に情報が上がる仕掛けになっているというお話がありましたけれども、そこが機能していないんではないかということを私は危惧しているわけであります。
　特に、厚生労働省の中にある新開発食品保健対策室というのがございますけれども、ここが昭和六十三年に通達を各保健所に、都道府県に出しております。健康食品で被害があった場合はここに教えてくださいねという通達が出ているわけでございますけれども、対策室長にお話を聞くと、ここ三年間ではゼロ件だった、一件も上がってこない、こういうお話がありました。
　ところが、今回いろいろこういう事件があったことをきっかけにその報告を調べてみると、実は百六十一件が、過去三年間報告はあったんだけれども、省の中あるいは各自治体レベルで、その百六十一件の紙が、苦情相談受付票というのがとまっていた、そして新開発食品保健対策室は全然知らなかったことが判明をしたというのも室長さんが言われている話でございます。これは大変な話だ。今局長は、それがないから保健所にはないんですと非常に楽観的なお話をされていますけれども、それが機能していない、この百六十一件がどこかにとまっていたということでございます。
　この百六十一件の中にひょっとするとこの事例が、あるいは死亡事例じゃなくても健康被害の事例があるかもしれませんけれども、この百六十一件、プライバシーもありましょうが、名前は要りませんけれども、ほかの情報をぜひ出していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○木村政府参考人　ただいま先生から御指摘のございましたように、健康食品の苦情相談等につきましては、健康障害が発生するおそれがある場合には毎年度末にまとめて厚生労働省の新開発食品保健対策室まで提出するよう、昭和六十三年、都道府県等に通知をいたしております。
　それに対しまして、実はこの七月十二日に、改めて都道府県等に対しまして苦情相談受け付け状況について確認しましたところ、都道府県等から百六十一件の報告が提出されたところでございます。これまでに報告がなされていなかったことにつきましては、まことに遺憾でございまして、これは同室から定期的な確認を行っていなかったということも一因だろうと思っております。
　いずれにしましても、今後はこうした報告が適切になされるよう、厚生労働省としましても……（長妻分科員「公表するんですか」と呼ぶ）はい。その件につきましては、今どのような内容が百六十一件あるのか、それをちょっと改めて精査をいたして、調査をいたしてみたいと思います。（長妻分科員「公表していただきたいと思います。御検討を」と呼ぶ）はい。よく検討させていただきたいと思います。
○長妻分科員　これは坂口大臣、今お話を聞いていただいたと思うんですけれども、普通の医薬品、普通のものに比べて、やはりこれは個人輸入ということで自己責任の比率は高いとは思いますが、ただ、情報がきちんと上がっていれば、従来のシステムの中でもひょっとしたらこれは危険情報を発する、私も民主党を通じて危険情報公表法という議員立法を国会に提出をいたしておりますけれども、そういうことの検証が必要だと思うんです。
　いずれにしても、百六十一件がとまっていたということで、三年間報告がゼロで、官僚の方に聞くと、いや、不思議に思っていたんです、こういうのんきなお話を私にいただいている。不思議に思ったら三年間ずっとほっておかないで何らかのアクションをとるべきだと思うんですが。
　大臣、ぜひこれは、幹部の方に厳重注意じゃなくて、ある程度きちんとした処分を、これはもう絶対こういうことが起こっちゃいけない、人の命にかかわるんだということで、そういう処分の御検討もぜひいただきたいと思うんですが、いかがでございますか。