Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五島委員　第一回目の臓器移植の患者さんは無事に退院されましたし、二例目につきましても、レシピエントの皆さん方が経過もよく、現在回復に向かっておられるということで心から喜んでおる状態でございますが、今回、二回の脳死臓器移植の中で、二度ともこの法律に基づいて照らし合わせた場合、反省しなければいけない点は数多くあったと思います。
　一つは、今大臣も御指摘になりましたが、情報公開とプライバシーというこの二つの問題をどう完全に守っていくかということでございます。特に、臓器移植については匿名性というものを確保するということが絶対的条件になっている。この匿名性の確保というものをきちっと守りながら、同時に情報公開を進めていかなければいけないということだろうと思います。
　その点で考えますと、匿名性の確保という意味からも、脳死臓器移植に際するコーディネーター機関というのがやはり一本化されている必要があるだろう。高知の事例の場合も、臓器コーディネーターがそれぞれ別々に行動されている。そして、それぞれがタイムラグがある中において、遺族のプライバシーはもとより、ドナーになられた方そのものの匿名性までが失われかけたという状況があったと思います。
　また、もう一方で公開されなければいけない情報というのはどういうことなのか。それは、脳死に至った患者の救命医療の経過はどうだったのかということ。そして、臨床的脳死判断はどのような根拠に基づいて主治医が行ったのか。それに基づいて脳死の判定はどうであったのか。さらには、脳死判定後、公平で医学的に根拠を持つレシピエントの選定はどのようにされたのか。さらには、ドナーから臓器をいただかれた方の、いわゆるレシピエントの術後の経過。この五つの項目についての情報が公開されなければいけないというふうに考えます。
　まず、その点についてどうお考えでしょうか。
○伊藤（雅）政府委員　適正な臓器移植が実施されるためには、移植医療の透明性の確保と患者等のプライバシーの確保の両立を図ることが極めて重要であると認識をしております。
　今御指摘のように、移植医療全体のプロセスにつきまして、救命医療が最善が尽くされたか、それから法的脳死判定が適切に行われたか、それから、レシピエント、つまり臓器の配分が公平に行われたかなど、御指摘の点などにつきまして適切に開示される必要があるというふうに考えているわけでございます。
　特に、いつの時期にどのような形でこの情報を公表するかということにつきましては、ケース・バイ・ケースで判断すべき事情もあると思いますが、公表をすべき情報の範囲と時期を判断する上で、今御指摘のように臓器提供者の匿名性の確保、言いかえますと、臓器提供者と移植患者の遮断をするということあるいは御家族の承諾におきます任意性の担保ということが極めて重要であると考えております。
　したがいまして、私どもといたしましては、第一例目及び第二例目におきまして厚生省も情報提供の一翼を担いましたけれども、今後、公表すべき情報についての基本的な考え方をどのようにするかということを、一例目、二例目を検証しながらさらに検討していただくために、臓器移植につきまして公衆衛生審議会に臓器移植専門委員会というものを設置しておりますが、そこの場におきまして現在検討を進めていただいております。できれば六月の末くらいまでにこの専門委員会の結論を得まして、厚生省としての考え方を整理していきたいと考えているところでございます。
○五島委員　委員会を設置してそのようなことを検討するのも結構ですが、やはり常識的な問題として処理しなければいけないことはきちっと整理していくということが大事だろうと思います。
　今回行われました二回の脳死判定あるいは臓器移植に関して、第一回目のケースについては、先ほども申しましたように、無秩序なマスコミの取材によりプライバシーと匿名性が破られる形で情報が垂れ流されてしまった。二回目の問題について言えば、そうした反省はいいわけですが、今回は厚生省が移植手術以前の情報を管理して公開したという経過であったと思います。
　この二つとも、臓器移植法の本来の精神に基づいて考えるならば、決して好ましいやり方ではなかった、これはやはり反省されなければならない点だろうと思います。
　脳死に至った患者の救命医療の経過、あるいは先ほど申しました臨床的脳死判断の根拠、そして脳死判定の経過、こうした一連の三つの部分については、当然、脳死判定をするためには脳死判定委員会というのがそれぞれの現場においてつくられるわけでございます。そうだとすると、この脳死判定委員会は当然こうした三つについて検討した上で脳死の判定を行うということになっておりますので、これについては脳死判定委員会の委員長がしかるべきときに情報をきちっと公開していく。これはまさに医学の問題でもあるわけでございますので、脳死判定委員会の委員長がそれをするということが必要だろうというふうに思います。また、レシピエントの選定はコーディネーター組織が責任を持って行うものでございますから、これについての情報公開はやはりコーディネーター組織がやるべきだろう。そして、臓器移植をお受けになった患者さんの術後の経過については、当然その手術を担当された主治医がそれを公表していくということが常識的に考えられる。
　こうしたことは、何も委員会なんかつくらなくても常識的に処理できる。厚生省は、この二回の反省の上に立って、そうしたことを一日も早くやるべきだというふうに考えるわけでございますが、いかがでしょうか。
○伊藤（雅）政府委員　御指摘のとおりに私どもとしても考えております。
　高知の事例におきましては、脳死判定医につきまして、病院長の御判断があったわけでございますが、脳死判定医がだれであったか、そしてその方が記者会見をするということにつきましていろいろ批判の矢面に立たされるというような御判断もございまして、病院としては、脳死判定をだれが行ったか、それから直接その脳死判定をしたお医者さんが記者会見をするということをやらなかったわけでございます。慶応大学の事例におきましては、摘出後、具体的にこの判定に当たった先生も同席をしまして記者会見をやったわけでございます。
　私ども、一例目、二例目におきましては、我が国で最初の事例で、本来であれば臓器提供病院、移植実施施設、それから臓器のコーディネーションにつきましてはネットワーク、これら現場の当事者が記者会見をしてその情報を公表することが望ましい姿だというふうに考えております。今後、私どもとしましても、厚生省はできるだけ後ろに下がっていくといいますか、前面に出ない形で情報開示が進んでいく形を検討していきたいと考えているところでございます。
○五島委員　いま一つは、先ほど大臣も御指摘になりましたが、一回目のケースでは角膜の移植もできたわけですね。ところが、ドナーカードに角膜の希望ができるものとできないものがある。いわゆるアイバンクとの関係の中で、新しいドナーカードには角膜の臓器提供の意思表明の欄がないという矛盾がございます。
　これは、先ほど腎の問題でも申し上げたわけでございますが、脳死に至って臓器移植をされる患者さんの意思表示について、もちろんそういう方々でございますから、いわゆる心停止後の腎の提供なり角膜の提供の意思をお持ちになってそれぞれに登録されていることはあるわけでございますが、少なくとも脳死で臓器提供をされようという場合は、臓器移植のコーディネーターのところで、いわゆる脳死体からの臓器の提供については一括してコーディネートできるというふうに整理すべきでないか。
　そうでないと、せっかく非常にとうとい意思を持ってみずからの御遺体から臓器を提供されようとしているものが、現状はアイバンクと脳死のコーディネーター組織との間の権限なりそういうものが整理されていないという、実にくだらない理由でもってその意思が反映できないということが今回明らかになっているわけでございます。
　この辺は、脳死体からの臓器移植については臓器コーディネーターのところで、法的に認められているすべての臓器については、アイバンクがあろうとあるいは腎の移植コーディネーターがおろうと、この問題については一カ所でもってコーディネートしていくということができるようにすべきだと考えますが、いかがでございましょうか。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤（雅）政府委員　今回、御家族の御意思がありながら眼球について提供できなかったというのは、御指摘のとおりでございます。
　先生御指摘のとおり、現在、脳死体からの移植につきましては、日本臓器移植ネットワークとアイバンクがそれぞれ説明を行いまして、別々に承諾の確認を行っているわけでございますが、このような制度は御家族にとりましても負担が大きいとの指摘を関係者からもいただいているところでございます。
　厚生省といたしましては、このような御指摘も踏まえ、また、今回の事例を検証しながら、御家族にとっても負担が少なく、なおかつ円滑に臓器のあっせんが行われるよう説明などのあり方を検討してまいりたいと考えておりますし、また、ネットワークが一元的に行えるような方策につきましてどのようにしたらいいかということにつきまして、先ほども申し上げましたが、臓器移植専門委員会におきまして検討をし、六月末くらいまでにこの点につきましても報告書の中に盛り込んでいただく予定でございます。報告を受けて、具体的な対応を検討していきたいと考えております。
○五島委員　次に、現在、移植ネットワークに登録されております移植医療待機患者さんの数はどのようになっているのか。
　あわせて、ちょっと御質問しておきますが、移植手術を受けた場合に、どうしても拒絶反応が患者さんの予後に影響を与えるということでございます。そういう意味において、レシピエント及びドナーとの間におけるいわゆる拒絶反応について完全に予測することは難しいわけでございますが、臓器の種類によっては例えばＨＬＡ遺伝台座ができるだけ重なっている方が手術の予後がいい、いいというよりも拒絶反応が起こりにくいというのは常識でございます。そういう意味で、臓器移植をする場合に、この遺伝台座のマッチングというのはどのようにされているのか。
　レシピエントの方については、事前に血液をとって、それぞれの遺伝台座を調べておくということが可能だと思います。しかし、ドナーの方からコーディネートをして、御本人の意思に基づいて臓器提供の有無ということを御遺族に確認した上で臓器の摘出をする、その段階において遺伝台座のマッチングというものが具体的に時間的にもやっていけているのかどうか、どのようなところでそれをやっているのか、お伺いしたいと思います。
○伊藤（雅）政府委員　まず前段の現在の移植希望者の数でございますが、ことしの五月十四日現在で申し上げますと、日本臓器移植ネットワークに登録されております移植希望患者数は、心臓につきましては十九名、肝臓三十一名、肺八名、腎臓につきましては一万三千百六十三名となっております。
　そこで、これらの臓器のうち、今先生御指摘のＨＬＡ型につきまして、移植の際に考慮する必要がございますのは腎臓でございます。心臓、肝臓、肺につきましては、レシピエントの選択の際、ＨＬＡ型は考慮する必要がないというふうに聞いております。
　なお、赤血球のタイプにつきましても考慮する必要があるわけでございまして、通常、移植ネットワークに登録をされますと、移植実施施設、つまりレシピエントを診ている医療機関の方から四カ月ごとに血液の検体を送っていただきまして、事前に検査をしまして、そして、赤血球及び白血球のＨＬＡ型をあわせて登録をしていただくというシステムになっております。
　そこで、ドナーにつきましては、臓器提供に係る御家族の承諾が得られた後に採血を行いまして、そしてその血液を搬送いたしまして、非常に限られた時間の中でＨＬＡ型を検査いたしまして一致度の高いレシピエントを選択する、このような作業を行っているわけでございます。
○五島委員　そうしますと、腎以外については、コーディネーター組織ではＨＬＡのマッチングをして対象患者を選んでいるわけではないということですね。
　それでは、次の質問をさせていただきます。
　こうした二例の臓器移植が実施された中において、先日も患者の家族の方々の要請行動がございましたが、子供についても臓器移植による治療というものを望む声が非常に強くなっております。現行の臓器移植法では、子供に対して実質上臓器移植による救命治療というものが拒絶されるわけでございます。大人の救命のためにはより高度な医療の提供はいいけれども、子供のためにはそれができないというのは、医療の本来の目的からいっても非常におかしいというふうに思うわけでございます。
　とりわけ、心臓とか肺とか形態が非常に大きく関係するものについては、子供からの臓器提供がない限り我が国においては臓器移植はできません。一方、子供に比較的多い胆道閉塞症等に対する肝臓の移植についていえば、臓器移植からの肝臓の分切移植というものができるようになるとすれば、これはある程度の期待が持てるという状況にあるかなというふうに思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、大人においてこうした新たな医療によって救命が獲得できているという状況がこれからも続いていく中において、子供さんについてはそれが拒否されているという現状について大臣はどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○宮下国務大臣　子供の移植につきましては、外国へ行って提供者を待つ間にお亡くなりになるという事例が最近ございました。
　私どもとしては、せっかく臓器移植法が制定されましたわけでございますので、将来性のある子供の治療もやはり考えなくてはいけないなと率直な感じを持っております。ただし、十五歳未満の方々は、今の法制のもとでは意思能力がない、表示能力に欠けるということで、これが実際上適用除外になっているわけでありますが、今後、臓器移植法を検討する際には大きな一つの視点として考慮して検討すべきものではないかなというように今感じておるところでございます。
○五島委員　この点については、臓器移植法ができたからそれでよいということではなくて、とりわけ子供の脳死判定についての医学的な確実な方法というものの検討もまだまだ必要だろうという状況にあると思っています。そういう意味では、その辺も含めた研究というものをしていく必要があるだろう。そういうふうな中において、子供の命を助けるということが医療の中において当たり前のこととしてできる体制を望みたいと思います。
　次に、別の件についてお伺いしたいと思います。新薬の承認審査における迅速性と透明性の確保の問題についてでございます。
　先ほど、田中眞紀子議員からも若干関連したお話があったように聞いておりましたが、我が国におきましては、新薬の安全性の確認の問題、新たな新薬が一日も早く有効性が確認されれば患者の治療に使える、こうした手続の迅速性、そして同時に、現在の薬価制度も、そもそもは厚生省の薬価の決定のブラックボックスの中でのやり方に問題があったと思っておりますが、この新薬承認ということについての審査の透明性の確保、この三つが非常に大事であることは言うまでもございません。
　我が国におきましては、いわゆるサリドマイド事件等の薬害が多発する中で、昭和四十二年以後、新薬の承認に際しては、日本国内のいわゆる専門学会の学会誌で治験結果を公表して、それを添えて申請するということを義務づけてまいりました。ところが、ことしの三月三十日からは、この審査データの学会誌への公表要件の廃止ということが閣議決定されたわけでございます。
　この学会誌への公表要件というものがなぜ義務づけられたのかというのは、今申しましたように、薬害の多発ということを契機にして、しかも、その審査経過の透明性と、それから承認審査の専門的な審査というものを補完するということで学会誌への公表ということが義務づけられた。このことは、言いかえると、審査承認機関自体が審査する能力に欠けている、それを補完するものとして学会誌に掲載させるならば、通常、学会誌に公表する場合にはそれぞれの専門学会においてレフェリーがあり、それの学術的な正当性についてチェックがされる、これを利用して安全性と有効性の判断を任せていこう、補完していこう、同時に情報公開を行おうとしたというものであったと考えています。
　このことの欠陥は私もよくわかります。こんな治験結果を学会誌に載せるということになりますと、まともな学会誌であるならば、学会誌に公表するまでにかなりの時間がかかる。また、学会によっては、率直に言って、レフェリーの役割が学会ボスによって牛耳られているということもある。そのことによって、新薬の承認が一部の学会ボスによって左右されるということもなきにしもあらず。あるいは、学会誌という名前があったとしても、どういう学会誌ということを指定はしていないわけでございますから、場合によったらレフェリーもないような学会誌に載せられてしまって、実質上意味がないということも起こってくる。非常に多くの問題があることは重々理解しています。
　にもかかわらず、こうした学会誌に公表するという要件は現在も続いているのか続いていないのかということを考えた場合に、私は、続いていないとは言えない。すなわち、現在の承認機関自身でもって十分に科学的な審査をし、それを説得し得る、しかも、第三者の目から見てそれが学問的、論理的であるかどうかということが検討される、そういう内容に現在の審査機関がなっているのかどうか、あるいはそうした治験データの公表というものが広く行われているのかどうかということを考えた場合に、まだそれはなっていない。そういうふうなことがなっていない段階でこの要件を取り消すということは、昭和四十二年の反省を取り消すということになるのではないか、そのように考えるわけでございますが、まずその点についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○中西政府委員　先生も御指摘ございましたとおり、新薬承認申請資料関係の学会誌等への公表につきましては、昭和四十二年から通知に基づき行政指導を行ってきたところでございます。これは、当時、医薬品の有効性、安全性を審査する体制というのが今ほど十分整備されていなかったという段階にあったということが一つ。それから、いわゆる医薬品の安全性に関する非臨床試験の実施基準ＧＬＰ、あるいは医薬品の臨床試験の実施基準ＧＣＰ、こういった基準も存在しない、またその申請資料の信頼性を調査するあるいは査察するといったような体制もできていない、そういう段階にあって、学会誌等に公表されるようにすれば一定の信頼性の確保が期待できるんじゃないかということで、便宜的な措置としてそういった指導を行ってきたところでございます。
　しかしながら、今やそのＧＣＰ、ＧＬＰというものがきちっと法制化され、信頼性調査、査察の体制もでき上がり、かつまた承認審査体制も、御承知のとおり、医薬品食品衛生研究所のもとに審査センターをつくり、審査担当官も二倍に近い増員をこの三年で行ってきておるという、審査体制そのものが当時と比べ格段に充実したというところから、そういった学会誌等への公表指導に関する意義というものはなくなったんじゃないかというふうに判断したところでございます。
　それから、他方、こういった指導措置というのは我が国独自、独特のやり方でやってきたものでございまして、この結果、さまざまな弊害が指摘されてきておるところでございます。先生も幾つかお触れになりましたが、先生がお触れになった点以外につきましても、知的所有権に係る部分を含む申請資料の公表というものが余儀なくされるということで、企業の知的所有権が侵害されるという問題も指摘されているという点もございます。そうした弊害もこれあり、今般、公表指導というものを廃止することとしたところでございます。
　他方、御指摘の審査体制の整備にあわせ、透明性確保という観点から、厚生省では平成八年十月から、すべての新薬について品目ごとに承認審査の経過あるいは評価結果、その根拠などをまとめた審査報告書を公表してきておるところでございますが、今年中には、これに臨床試験データを含む申請資料の内容を取りまとめた申請資料概要を加え、新薬承認情報集という格好でこれを作成し、新薬の承認後に公表していきたい。これはひとえに、医療機関あるいは薬局において医薬品を適正に使い、また適正に情報伝達していただくというところに役立てていただきたいという趣旨のものでございます。
　その新薬承認情報集とあわせ、インターネットを通じて本年六月からは医薬品情報提供システムという格好で添付文書情報あるいは緊急安全性情報、副作用情報等も含めて公表していく。公表していくことによって、医療現場で薬というものを上手に使っていただく。そういったところに役立てていただきたい、かように考えておるところでございます。
○五島委員　余り理由になっていないと思いますね。
　私の聞いているのは、学会誌公表ということによっても薬害という事案は減らなかった。重大な薬害事件がそれ以後も起こっている。その反省に立って、新薬の承認に関してより情報の公開と専門的な新たな検討が必要なんだ、これは私はよく理解できる。だけれども、今局長がおっしゃっているのは、何か厚生省の中に新しい制度ができました、それによって薬害がなくなるんですか。
　全く国民を信用できていない。そういう実績がない。実績がないところで、極めてあやふやな制度であれ少なくとも情報公開の役割ぐらいは果たしていた、その制度をなくしてしまう。そして、それにかわってインターネット等を通じて一定のデータの一部は垂れ流します。それも必要なことなんですが、学会誌というのは、その一定の結論に対して科学的に反論するあるいは検討する、そういう場をすべての学者に保障したものです。そういう場をなくして、情報の一方的発信でもってかえていくということが正しいのかどうか。
　また、当然、新薬の承認審査というのは中薬審が最終的には答申するわけでございますが、中薬審のもとにあった調査会を廃止して、厚生省の内部機関によってそれを審査していく。審査することによって、今後、日本において重大な薬害問題というのは起こってこないようになるのかどうか。
　それどころか、同じく重大な薬害問題ではないけれども、いわゆる薬価制度の議論の中において、厚生省自身が、いわゆる後発医薬品の中においては溶融性や血中濃度等々において問題ありという発言さえしておられる。これは、まさに内部的な機関の中でやれることがやれていない。そのことをもって参照価格制度とかなんとかおっしゃった経過があったと思います。その辺の状況を考えると、厚生省の中にそういう専門官をふやし、これから責任を持って薬剤の安全性というものについて省の責任としてやっていくという姿勢は多としますが、そのことが、そういう方法をとったから従来の情報公開の方法をここで遮断しますということにはならないのではないか。
　また、知的所有権の問題をおっしゃいました。学会誌に載った段階において知的所有権が侵される。確かに、学会誌への掲載が前提となって新薬の承認をされるということになりますと、状況的には、その技術が海外に漏れてしまって知的所有権がおかしくなったり、国内においておかしくなったりすることがある。それはあるわけでございますが、やはり二つの問題があるだろう。
　知的所有権の保護をどの時点でどういうふうにしていくのかという問題。あるいはもう一つは、知的所有権と国民の命という問題とを考えた場合に、知的所有権ということだけを前提として、エイズ以後非常に高まっている厚生省の薬事行政に対する批判を今おっしゃっているような御意見だけでかわせるというふうには思えない。そういう意味においては、大変問題のあるやり方だろうと思っています。
　また、さらに言いますと、ソリブジンなんかの薬害問題の経過の中でも明らかになりましたように、臨床試験以前の研究データがどのように治験医に公表されるのか。そして、最終的に承認申請データの公表の前におけるそうした検討をどうされるのか。こういうふうなものまで本当に公表されるのかどうか。
　もしこれを公表するということになりますと、知的所有権の問題で局長がおっしゃっていることはおかしいことになる。しかし、それは公表せずに、いわゆる薬価算定後しか公表しないということになってきますと、依然として臨床治験の中におけるさまざまな健康障害問題については何の解決にもならないということになってくる。その辺についてはどうお考えなのか、お伺いします。
○中西政府委員　幾つかの御指摘があったかと思いますが、一つは、治験段階において研究データの提示の話でございます。
　治験担当医師に対しましては、当然、前臨床試験あるいは第一相、第二相試験で確認された治験薬の品質、有効性、安全性に関する情報をきちっと提供していく。これは現在のＧＣＰにおける義務づけという形でなされているところでございまして、それにつきましては当然指導の徹底を図ってまいるところでございます。
　そういったデータを含む申請資料の内容を取りまとめた申請資料概要、これは相当なボリュームになるものでございまして、従来、ＳＢＡという形で、承認審査概要という形で一部の医薬品について公表を行ってきているところでございますが、恐らくそれよりもはるかに多くのデータを含んだ情報でございます。それが一つ。
　それからもう一つは、承認審査の過程において信頼性、妥当性というものが検証、確認されたデータである、こういったものが新薬承認情報集という形で公表される、またインターネットにも掲載されるということでありまして、私どもといたしましては、従来以上に信頼性に足りるデータというものが公表され、また、それが活用されるということになるのではないかというふうに考えている次第でございます。
　それから、いろいろな副作用事項につきましては、これは先生御承知のとおり、メーカーのみならず医療機関からもじかに副作用あるいは感染症情報というものを絶えず収集しているところでございまして、未知のもの、重篤なものについては直ちに対応をとっていくという方向で行政を心がけてきているところでございまして、いやしくもこれまでのような大きな薬害事故というものを決して引き起こさないという視点に立って努力しておるところでございます。
○五島委員　時間もありませんので、余りこの問題一つを取り上げるわけにいかないわけですが、お話を聞いていますと、やはり非常に問題がある。
　過去のエイズの事件の問題をとりましても、厚生省の情報の公開というものが、いつの時期にどういう情報は公開するのかということが問われたと思います。
　この情報公開をする場合に、その検討した行政官と情報を公開する行政官が同一人であり、そして情報を公開するに際して知的所有権ということを念頭に置いて考えるということであれば、一体、安全性はどうなるんだという不安を持つのは当たり前だ。そういう意味において、こうした情報については厚生省がどこでそうした情報公開をその過程において行っていくのか。
　それからもう一つは、その出された情報を行政官として整理し検討することを私はけしからぬと言うつもりはない。しかしながら、そのことに客観性を持たせるために、厚生省のいわゆる官僚あるいは技官だけの手によってその検討をされてそのデータが出されたとしても、今の国民は本当に信用しますか、そこには第三者の専門家の参加というものがあって検討されるということが望まれるのは当たり前でしょう。
　そして、情報について、情報の量、ボリュームをおっしゃっております。ボリュームを垂れ流すんであれば、それは千ページでも二千ページの報告書でもつくる気になれば簡単につくれるでしょう。
　問題は、国民が見てわかりやすく、どのような治験、フェーズＩからフェーズIVまでの治験を通って、そしてどういう薬効を持ち、それに対する安全性はどのように検討されて、どのような注意事項が生じてくるのか、それの科学的根拠が整理されたものが欲しい。そのことを第三者が、いや、このデータからはそうは言えないんじゃないかというように発言できるところにそれを公表してほしいというのが国民の声だろう。
　それを厚生省が何もかも取り込んで、自分のところの中にスタッフを構えました、だから、もうその結果について情報をインターネットで流すんだから四十二年の反省はチャラにしてください、これでは通らないだろうということを申しておるわけでございます。
　私は、その点について、ぜひもう一度、できれば大臣に答弁してもらいたいところですが、局長でもいいです、お伺いしたいと思います。
○中西政府委員　私ども事務当局と申しますか、審査センタースタッフのみならず、当然のことながら、中央薬事審議会の専門家の先生方の検討も経たものが提出される。それで、中央薬事審議会の審議会の議事録も当然ながら公開してまいりますし、承認審査のプロセスについてもこれまで明らかにしてきているところでございます。私どもとして何ら隠し立てするような理由はないわけでありまして、誠心誠意承認審査に当たった結果をきちっとした形で公開していくということでございますので、どうぞ御理解いただきたいというふうに考えております。
○五島委員　もう時間がないですけれども、中薬審は功成り名を遂げた先生方が会議される場所、そういうところではだめだということで調査会をつくり、そうそうの学者によってそういう調査をしておられた、まだそれでも不十分だろうということで学会誌でやってこられた。そういう経過の中で来ているものを、ここへ来てまた中薬審にかけるからと、そんな漫画みたいなことを言ったって国民に通らないだろうということだけ申し上げて、次に行きます。
　最後に質問したいわけですが、先ほどからもお話が出ておりました平成十二年度医療制度の抜本改革、これは与党の公約でもあり、それから厚生省も公約してこられたことでございます。事実、来年四月から介護保険制度が発足するわけでございますが、この介護保険制度発足に間に合わせた医療制度の抜本改革がなされないということになりますと、医療保険制度は大混乱に陥る、これは容易に予測されます。
　支払い側としても、医療保険制度の抜本的改革ができないままに介護保険制度が発足するということになれば到底了解できないことであるだろうし、また医療のサイドからいっても、そうした中において現行の医療保険制度が全く変わらないままに介護保険制度が導入してくるということになりますと、大変な混乱が起こってくることは明らかでございます。
　とりわけ、その中心は、今、自民党さんの中で何かようやく少しは常識が芽生えてきたのかというような議論の方に行っているようでございますが、何かむだに参照価格制度の問題だけで時間をつぶしてこられたようでございますが、やはり最大の問題は、老人保健医療制度をどうするのかという問題であることはだれもが認めるところだろうと思います。
　現在において、まだ老人保健医療制度をどうするのか、その原案もできていないということを重々承知した上で、今後の医療保険制度の抜本改革に向けたスケジュールはどのようにお考えになっているのか、大臣にちょっとお伺いしたいと思います。
○宮下国務大臣　委員の御指摘のように、一昨年、当時、自社さきがけ政権でございましたが、そこで医療改革の基本的な方向について合意を見ております。今回の改正もそのラインに沿ったものであることは申し上げるまでもございません。
　特に、医療保険につきましては課題が幾つかございます。例えば診療報酬のあり方の問題、それからまた薬価基準制度の見直しの問題、そして、今委員の御指摘のような老人保健医療制度をどうするか、それから四番目には医療提供体制の問題、こういう四つのジャンルにわたりまして、私ども、問題意識としてこれに今取り組みをさせていただいております。
　診療報酬につきましては、これはあるいは法律改正を要しないかもしれませんが、これも今かなり煮詰まってきつつあります。また、政党政治ですから、党の了解も得ながら成案を得たいと思っております。
　薬価制度につきましては、今委員の御指摘のように、いわゆる参照価格制度、薬剤定価・給付基準額制と申しておりますが、これがいろいろの面で異論もございまして、薬価差に基づく診療のあり方を十分是正できるかどうかという問題の提起もありまして、これは一応これにこだわらないということにいたしまして、しかし、薬価差による医療保険制度というものはおかしいので、この是正は図るということは共通した認識で、今具体的な方法についてかなり突っ込んだ議論をさせて、アンダーグラウンドでもいろいろ各種団体とも連携をとりながら成案を得るべく努力をしております。
　最大の課題は、今委員のおっしゃられたとおり、老人医療の制度の問題でございます。今、市町村の中に、老人医療勘定を設けまして、これを各保険組合等の拠出等によって、また国庫の補助等によって賄われておりますが、高齢化社会を迎えて非常に支出がかさんできて、健保組合の赤字の問題の大きな要因にもなっておることは申し上げるまでもございません。
　そうした中で、老人医療の制度をどうするかということで、今、医療保険福祉審議会におきまして、私ども試案を二つばかり提示いたしまして議論をしていただいております。
　その一つは独立した老人保健制度をつくるべきであるという考え方、もう一つは健保組合等の上乗せでございます。健保組合等で現職を過ごされた人の医療費を健保組合等で、オールジャパンでこれを支えていったらどうかという二つの案を中心にして議論をさせていただいておりますが、これも今申しました診療報酬の問題とか薬価の問題と密接に関係しております。そして、何よりもまた介護保険制度とも密接に関係しているのも、御指摘のとおりでございます。
　そういった問題意識を持ちまして、医療提供体制ももちろんでございますが、検討中でございまして、このスケジュールにつきましては、いずれも今まで十二年中に実施を目指してということでやってまいりました。
　そのプライオリティーの順序等につきましては、私どもとしては、年金問題はもちろん重要な課題でございますからこれは別として、医療保険内部におきましては、薬価の問題をまず先行して解決しましょう、そして診療報酬、医療提供体制の問題も同時に並行して検討しましょう、最後に、一番重要な課題でございますけれども、今審議をいただいておりますが、精力的にその結論を得るのを老人保健制度について行っていこう。いずれも実施時期は十二年を予定しておりますが、それによって早くできるものとできないものとがございますので、そういったことを勘案しながら結論を得ていきたい。
　ただ、本国会が、来月の十七日、一応通常国会終了という日程上の問題等もございまして、直ちに今国会で法案が提出できるかどうかはちょっと予測の限りではございませんけれども、とにかく十二年中に実施ができるようにいろいろの制度について万般の準備をし、検討を続けて精力的にやってまいりたい、こう思っておるところでございます。
○五島委員　今の大臣のお話を聞いていますと、この抜本改革というのは同時に一括してやられるのではなくて、老人保健医療制度についてとそのほかのものと二つに分断して平成十二年度中にやりたい、そういうふうにも聞こえるわけでございますが、そのようなお考えと受け取っていいんですか。
○宮下国務大臣　私が今申し上げたのは、一応の基本的な考え方を申し上げたわけでございまして、これからの議論の中で老人保健制度についても合意が早く得られれば別に最後に持っていく理由はございません。
　大変重要な課題でございますから、そうしたいとは存じておりますが、今のいろいろな状況を判断しますと、一斉に十二年からできないのではないかなという懸念も正直に言って持っておりますので、そのように申させていただいたわけでございます。
○五島委員　私は、平成十二年度、四月から介護保険が発足する段階で、何よりも整合性をとっておかなければいけないのが老人保健医療制度だろうと思っております。事実、医療保険制度の方の改正が全くできないままで介護保険が実施ということになりますと、支払い側としても財政的にはもたないというのは明らかでございますし、医療の側も、そこのところが全くないままに薬価制度だけ変わってみても大混乱するだろうというように思います。
　そういう意味で、この分断ということがされないように。そして、老人保健医療制度について、現在審議会では二つの意見で、厚生省が二案出したりするからあそこも二つに割れているわけで、どこかで大臣が決断を持って一つにまとめて、政府としてはどのような抜本改革を考えているのかというのを明確にお示しいただきたい。そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
○山本（孝）委員　この通常国会で私も質問に取り上げました点で二点、内閣に対応をお約束をいただいている問題があります。若干質問の順番が変わっております。申しわけありません。ホームレスへの対応と戦後補償に関する問題でございます。
　まず、ホームレスへの対応について、事務局を担当しておられます厚生省の社会・援護局長からその進捗状況についての御報告をいただきたいと思います。
○炭谷政府委員　お答えいたします。
　ホームレスの問題につきましては、先生御案内のように、雇用、それから厚生省の所管しております福祉、医療、その他住宅など、非常に幅広い分野にわたっているわけでございます。
　そこで、関係各省並びに地方自治体が一体となってこれに取り組むために、二月十二日、政府として、ホームレス問題連絡会議を設置いたしました。この会議につきましては、私も参加させていただいておりますけれども、局長レベル、また局長レベルに副知事、助役の加わった会議、これまで三回やっております。また、さらにその下のレベルとして課長レベル、実務者レベルなどをそれぞれやっておりまして、都合十回以上の会議を重ねてまいりました。
　その間、関係自治体からの現状説明、また実際に苦労されている現地の方々の実情、また地方自治体の御要望というものを踏まえまして、現在最終的な取りまとめということで、当面とるべき対策というものの取りまとめについて精力的な検討を行っているところでございます。
○山本（孝）委員　最終的な取りまとめはいつできますか。
○炭谷政府委員　何分にも会議でございますので、私どもとしましてはできるだけ早急にということでお答えをさせていただきたいと思っております。
○山本（孝）委員　次の会合は五月二十六日とお聞きしておりますけれども、五月二十六日の会合の席上で一定の対応策はお示しをいただけるという理解をしてよろしいでしょうか。
○炭谷政府委員　何分にも会議でございますので意見の一致というのはどうなるかわかりませんけれども、事務局を預かっております私どもといたしましては、先生の御指摘のように来週の二十六日にも会議を開く予定にしておりますので、その場でまとまればというふうに思っております。
○山本（孝）委員　最終的な案がその場ですぐにまとまるというのは難しいかもしれませんけれども、各省持ち寄りの案があって、こういうことをやらなければいけないんだという政府の取り組む課題というものが整理されて、それに対してあとは予算をどうやってつけていくかということになるんだと思いますが、そういう意味合いで、五月二十六日、一定の課題というか政府が取り組んでいこうと思っておられるテーマ、施策等々がおまとめをいただけるという理解をしてよろしゅうございましょうか。
○炭谷政府委員　ホームレス問題につきましては、多角的な角度から、またそれに応じた多面的な対策が必要だというような議論でほぼ集約しつつあるわけでございます。
　具体的に申しますと、一つはホームレスの方々の総合的な相談をどうしたらいいだろうか、また自立に向けた施策、また雇用対策、住宅の問題、また実際に地域住民の方々の環境の問題というような項目について対策を現在検討し、最後の詰めを行っているわけでございます。それに基づきまして、私ども厚生省も、また他の労働省初めの関係省庁も、それに応じた施策を講じられるというふうに思っております。
　必要な予算につきましては、厚生省につきましては、今年度の予算で、既定の予算の中で対応できるものもたくさんございますので、そのようなものでまず応じてみたい。何分にも問題の緊急性から考えまして早急に着手しなければなりませんので、現在の予算を使いまして対策を講じるというように考えております。
○山本（孝）委員　どうぞよろしくお願いをいたします。
　もう一つの問題は戦後補償にかかわる問題で、これは大臣にも何回かこの間から御質問させていただいた部分がありますが、在日韓国人の元軍属への戦傷病者戦没者遺族等援護法に基づく障害年金の支給問題について何度か御質問をさせていただきました。
　かねてから裁判所が行政措置を求めているということは御案内のとおりでございますが、先般五月十四日に大阪高裁が和解を勧告をいたしました。一歩進んできているのではないかと思います。三月九日に野中官房長官が、内閣委員会での我が党の佐々木委員への答弁や、あるいはその後の記者会見で、解決に向かって努力するのが内閣の大きな責務であると述べられて、その後内閣の外政審議室で検討されているというふうに聞いております。きょうは外政審議室から来ていただいておりますので、その検討の状況、どの程度検討していただいているのか、その進捗状況の御報告をいただきたいと思います。
○竹内（春）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の点につきましては、官房長官の御指示といったものを受けまして、関係省庁とも連携を図りながら、本件に対処するに当たっての種々の問題点についての検討を進めているところでございます。
　例えば、従来の法制、制度の内容でありますとか、戦後処理の枠組みとの関係でございますとか、本件につきましては韓国との関係がございますけれども、韓国における本件の従来の処理の状況であるとか、そういった問題についての検討を進めているところでございます。
○山本（孝）委員　重ねての質問で申しわけありませんが、これは長いこと実は問題になっていることであって、この委員会での援護法の質疑で、厚生大臣は厚生大臣のお考えを述べられて厚生省は非常にはっきりとした姿勢を示してきておられる、各省庁はそういう姿勢を示してきておられるわけですね。
　検討するというと、何を検討しているんだと。今までの話を全部まとめてみるだけでもそんなに時間がかかる話ではない。どういうふうにしていこうとしているのか。単に検討しているだけで時間を費やしているのか。これは内閣の責務としておやりになるとおっしゃっておられるわけだから、もう少し検討しているという状況をお示しいただかないと、それは何らしていないのと同じではないか。我々の方だってそのぐらいわかっていますよという感じがしますので、そういう意味で、きょうわざわざお越しをいただいているわけです。もう一度御答弁ください。
○竹内（春）政府委員　私どもといたしましても、官房長官からの御指示がございますので、具体的にどういったことがあり得るのかということについては検討を進めたいと存じておるわけでございます。
　他方、本件につきましては、非常に長い経緯のある話でもございますので、改めて振り返っていろいろな点を確認もとりながら物事を進めていかなければいけないということかと心得ておりまして、その点も含めて今作業を進めているところでございます。
○山本（孝）委員　例えば論点整理をされておられて、こういう主張があったけれどもこういうことでできないんだ、そういう論点整理はされているのですか。
○竹内（春）政府委員　本件につきましては、先ほども申しましたとおりに、いろいろな経緯があっていろいろな御主張が行われているということは私どもも承知しております。そういったものを改めて検証するということは現在進めているところでございます。
○山本（孝）委員　ごめんなさい、最後聞こえなかった。そういうことについてはやっていると言ったのか、やっていないと言ったのか。
○竹内（春）政府委員　失礼いたしました。
　改めてそういった点も含めて検証しているところでございます。
○山本（孝）委員　検証している中間報告をしていただけますか。
○竹内（春）政府委員　本日、ここの段階におきましては、関係各省庁とは大変密に御協力をいただきながら作業を進めているところでございますけれども、この場で中間的な報告をするというところまでは、申しわけないのでございますけれども、まだ至っておりません。必要な情報の提供を得ながら作業を進めたいというふうに考えております。
○山本（孝）委員　では、いつごろまでに中間報告をしていただけますか。いつまでにやろうということでめどを立てていただいているのでしょう。
○竹内（春）政府委員　私ども、繰り返しになりますけれども、作業を進めたいというふうに思っております。ただ、何分にも長い経緯がある複雑な問題だというふうに心得ておりまして、これを着実に積み上げていかなければいけないというふうに心得ておりまして、きょうこの段階で、いつ結論ということについて明確なことはお答えできない点、御理解いただければと存じます。
○山本（孝）委員　理解できません。仕事は必ずめどを持ってやるのが仕事であって、いつまでに何をやるかということをわからずに仕事をするなんというのは、国家公務員としてあるべき姿ではないと私は思います。内閣としておやりになるとおっしゃっておられる重要な問題について、先延ばしをしておられるような姿勢で答弁をされるというのは非常に無責任だと思います。きっちりとした対応をいつまでにどうやってやるんだ、今何をやっているんだ、論点整理をしてみたらこうだと、あれから随分時間がたっているのですよ、それすらもやっておられないように受け取れる御答弁をされるというのは、私は内閣として非常に無責任だと思います。
　厚生大臣は、その点で、これは厚生省としてできませんというはっきりとした認識をこの場でもお示しになった、しかし、内閣としてということがあるから、やってみることは考えてみる余地があるだろうという御答弁もいただきました。そういう意味合いで、やはり内閣としてもう少し責任のある対応をとられるべきだ。あなたは代理でいらっしゃるから、ここでやっても仕方がない。本当は予算委員会で官房長官なり総理にやるのが本筋であろうと思いますけれども、少なくとも、きょうの時点でそれぐらいのちゃらんぽらんな対応しかしておられないんだ、官房長官の発言というのはそれほどに軽んじられるんだというふうに我々は受けとめざるを得ないのですが、そう受けとめてよろしいのですか。
○竹内（春）政府委員　繰り返し御答弁申し上げておりますとおり、私どもといたしましては、官房長官の御指示というものが物事の出発点でございます。したがいまして、その御指示に基づいた作業を進めさせていただくということについては何ら疑いのないところでございます。
○山本（孝）委員　ここでやりとりしていても仕方がないと思いますけれども、きょうのあなたの発言は全部ここに残っていますから、内閣としてそういう姿勢であるということはしっかりと私どもは覚えておきたいと思います。しかし、早急に対応はしていただきたいと思います。高裁段階まで進んできています、だんだんお年もとってきておられます、そういう意味でもよろしくお願いしたいと思います。
　大臣に一つ、医療ミス、医療事故の問題についての御質問で御認識をお伺いさせていただきたいというふうに思います。
　最近、新聞等々で随分報道が続いております。低いレベルの医療の改善というのは、やはり厚生省の重要なお仕事の一つであろうと私は思います。そのためにも、今医療現場で一体何が起きているのかということを明らかにするべきではないかと思います。なかなか実態を公表していただけません。厚生省も、医療事故の実態についての把握をしておられません。患者のプライバシーというのも大切だとは思いますけれども、医療というのは公共性がありますから、そういう点でも、今、実際どういう実態が生じているのかということを国民に包み隠さず明らかにして、その過失の実態を踏まえた上でどういう対応をしていけばいいかということを考えていくべきだと思います。
　横浜市大病院での患者取り違え事件がありまして、その後、患者誤認事故防止のための院内管理体制の確立方策に関する検討会ができました。そこからも提言が出ましたし、日本医師会も提言を出しておりますし、多くの団体や機関からいろいろな提言がなされておりますけれども、その提言内容を見ておりますと、医療事故予防の対策として、まず第一に、病院内に事故防止委員会を設置して、いろいろな報告をまず把握すべきだと言っています。その後に、安全対策マニュアルを作成するというような対応をとるべきだという提言をしております。
　そこで、こうすべきじゃないかということで大臣にお尋ねなのですけれども、医療事故防止の第一段階として、病院における実態把握のために、まず院内に事故防止委員会を設置して、そして病院全体として医療事故へ取り組むのだという意識を高めてもらう、そして実態を把握するということをすべきだと思うのです。したがって、厚生省として、病院に、名称は何でもいいのですけれども、医療事故防止委員会というようなものを設置するように強力に指導されるべきではないかと思うのですが、その点についての大臣の御認識をお伺いします。
○宮下国務大臣　この医療事故につきましては、横浜市立大学の附属病院の取り違え事件等を契機にいたしまして、また、各地でいろいろのミス等も報道されておるという状況でございまして、医療事故防止の対策としてはいろいろ市立大学でも行われておりますし、今御指摘のように医師会の報告書等もございますが、今回、患者誤認事故防止方策に関する検討会報告書というものを取りまとめていただきまして、それを発表し、類似事故の再発防止を期しておるということでございます。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
　簡単に申し上げまして、全国の医療機関で励行すべき基本的な事項として四項目くらいを定めておりますが、一つは、これは当然のことですが、医療施設の管理者が可能な限り事故防止の努力をせよということ、患者の主治医がだれであるかということを患者に明確にするということ、麻酔科医が麻酔を開始する際には主治医または執刀医が立ち会い最終確認を行うこと、それから、各施設の工夫によりまして複数の人によるチェックの機会を複数設けることというようなことを重点的に取りまとめてございます。
　各医療機関におきましては、こうした実情に応じまして、具体的に、今御指摘のあったような事故防止委員会または事故防止のための部署の設置、あるいは事故防止マニュアルの作成、事故防止のための職員の研修実施等々を行うように掲げられております。
　厚生省といたしましては、たび重なる事故の再発防止というのは極めて重要な事柄でございますので、すべての医療機関に積極的に取り組んでいただきたいということで、その周知方について徹底的に連絡をしたりしておるところでございますが、本報告書の提言内容はある程度方向性として妥当なものだと思いますので、各医療機関への普及啓発に積極的に取り組んでいきたい。
　それから、委員の御指摘の事故防止委員会につきましては、これは義務づけはいたしておりません。要望という、望ましいという形の表現にしてございますが、これは病院の規模その他、態様もいろいろ異なりますし、義務づけが果たして妥当な方法であるかどうかについてはなお検討を要するように思います。
　私個人としては、大病院等についてはそういうものを必ず義務づけるということも一つの考え方であろうかとも思いますが、全体として、この報告書の基調からいいますと、これは病院あるいは診療所の自主的な努力にまっていく、そして検討委員会をつくりたいというところは自主的につくっていただくというような今段階であることを申し上げておきます。
○山本（孝）委員　先般の横浜市大の事故を受けて設けられた検討会が、アンケート調査を全国の大学病院あるいはセンター病院等々に行いました。その結果として出てきている数字として、非常に高次機能病院としての役割を果たしている病院ですら、実はそういう委員会といいましょうか、それを置いていない。八十五の中で、たしか、置いて定期的な報告を受けている病院が二十ぐらいしかなかったと思うのですね。小さな病院にまで置けというのはなかなか難しい話だと思いますが、本来、そういった主要な、一番先端的な医療を行っているといいましょうか、中心的な病院としてあるそういった病院にまず置いて、実際にどの程度の医療事故なりあるいはミスなりが起きているのかという把握をしないと、問題に取りかかれないと思うのですね。何件というケースじゃなくて、やはり個々の具体例、ケーススタディーを積み上げてこないと、そうした事例を踏まえてどういう対策をとればいいかという次の話に進んでこないと思うのです。そのためにも委員会が要るのではないか。委員会という名称はどうでもいいのですけれども、院内における医療事故や医療ミスが起きている実態を把握するシステムが院内に必要なのではないか。それを義務づけるということがなかなか難しいとおっしゃるのだけれども、任せておいたらどこもやらないので、そういう意味で、せめてそういうところはやった方がいい。
　だから、通達でいいのですけれども、強烈にやって、それで報告をさせて、実態を把握して、それでどういう対応をとるかという次の段階に進む。それぞれリスクマネジャーを置くとかいうのは先の段階としてあると思うのですが、まず取っかかりの部分として、それぞれの病院にそういう委員会を設置して、まずは意識を高めてもらって、実態を把握するということを指示されるのがいいのではないか。そういう指示を強烈にされた方がいいのではないでしょうかというお願いと、もう一度お考えをお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○宮下国務大臣　最近の医療事故の事例につきましては、主なものは把握しておるところでございまして、それらを含めましてこの委員会で結論を得られたものと承知をいたしております。
　なお、今委員のおっしゃられるように、病院でこれが実際に確実に行われませんと、私どもの生命が脅かされるわけですから、これはいろいろな形はあるにしても、実効性の上がるような方法でこれを徹底するようにしてまいりたい、こう思います。
○山本（孝）委員　ぜひ実効性の上がる形で取り組みをしていただきたいと思います。
　それから、私の地元にあります八尾総合病院の森先生が医療事故調査会というようなものをつくられて、この前もシンポジウムがありました。新聞等でも報告されましたけれども、信じられないような事態が起きている。患者の取り違えだけじゃなくて、全く違う薬を投与していたり、あるいは全く見立てを間違っていたりしている、あるいは手おくれになってしまっている、そういう事例は本当に全国にあります。表へ出てこないだけです。出せば自分の病院の恥になるからということで、出してこない。そこはそうじゃなくて、個人のミスではなくてシステム上起きてくるミスだということで、その人の責任を問わない、免責を置いてもいいぐらいで、こういうことが起きてしまうんだという事例の把握をぜひ積極的にやっていただきたいと思います。そうしないと、医療水準が上がらないというふうに思います。
　看護職員の不足が原因じゃないかというふうに常に言われているわけですね。看護婦がもっといたらこんな事故は起きなかったんじゃないかというお声もあるわけですけれども、この看護の配置基準を改善されるというお考えはあるのでしょうか。
○小林（秀）政府委員　お答えを申し上げます。
　医療事故の発生を防ぐために看護職員をたくさん置くという観点での議論ではなくて、今、医療法の改正ということを念頭に置きまして、今後の医療提供体制をどうするかという議論は、医療審議会を開催いたして、そこでやっております。そこの中で、もっと急性期医療と慢性期医療を分けていこうではないか、それで、急性期のところではもっと看護職員というのをふやすべきではないかというような観点から議論がされているところでございます。
　それから、今回の事件、横浜市大におきましても、その後の都立広尾にしても、看護婦さんの数は、例えば大学病院なら大学病院の中でいけば、横浜市大の病院というのは看護婦さんが非常に多数いらっしゃる病院だ。都立広尾病院の場合も、公的病院の中では看護婦さんの多い病院で起きている。それは、先生、先ほどおっしゃられましたように、個人の問題ではなくてシステムの問題ということが一つありまして、責任が明確になっていない。特に、人数がおるとどうしても分業というのが起きてくる、そういうところにミスが生じているというのも結構あるわけでございまして、必ずしも職員数そのものと医療事故と関係があるというふうには、この検討会でもそうですし、我々もそこまではまだ結論づけているということではございません。