Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中井委員　民主党の中井です。
　与えられました時間で、何人かのお願いしました大臣や郵政公社の生田総裁に、二、三問ずつ質問をしてまいります。
　最初に、やはり柳澤さんにお尋ねせざるを得ません。
　謝ってもらうのは、もう十分聞いております。そうじゃなくて、僕はあなたの答弁をずっと聞いておったり、いろいろな考えが発表されるのを読んだりしておりまして、自民党の中でも有数の頭のいい方だとずっと尊敬してきたんですね。どうしてあんな情けない発言をしたんだ、これがさっぱりわからない。いろいろ聞いたけれども、みんな首をひねる。
　もう落ちつかれたでしょうから、どうしてあんなことを言われたのか。例えば、あなたを任命した安倍総理御夫妻はお子さんがいらっしゃらないですよね。そういうことにも思いが至らなかったというのは、ちょっと考えられないですね。率直に、どうしてあんな発言になったかということだけお聞かせください。
○柳澤国務大臣　私は、選挙の応援演説に行ったんですけれども、表題を見ますと、垂れ幕に何か社会保障とかいろいろ書いてあるわけですね。社会保障のことに何にも触れないで帰るわけにも、これはもう羊頭狗肉で避けなきゃならないだろう、こう思いましたので、少しばかり社会保障の話をした。年金の話は当然します。
　そうすると、つい最近人口推計を発表したばかりでしたから、人口推計の話に勢い触れていった。そういう中で、女性と人口との関係を説明するに当たってあのような実に不適切な発言に及んでしまった、こういう次第でありまして、その不適切な発言において、女性の方あるいは国民の皆さん、この方々の心に大変傷をつけるようなことになったということで、本当に反省をしているというのが中井先生に対するお答えですし、また、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○中井委員　予算委員会で従来から言われていたことを言われただけであります。これ以上申し上げませんが、早くおやめになるのが一番いいだろう、こう思っているということをあえて付言いたしておきます。
　生田総裁、お忙しいところ、ありがとうございます。おととしの夏のことを懐かしく思い出しております。
　新しい会社の首脳陣ともども体制づくりに邁進をされている毎日だと思いますが、ことしになって、二十数万の職員の配置先の希望をおとりになって、そしてまたその希望の中で調整をされている、こう聞いておりますが、二十数万の方が四つの会社に移るというのはかつてないことでありますから、大変な作業だと思います。順調にいっていらっしゃるのかどうか、このことについてまずお尋ねをします。
　同時に、去年の実施計画の骨格というのを見させてもらいますと、発足時、会社民営・分社化後は二十五万三千人の体制でいくんだと書いてございます。しかし、昨年の十二月末の職員数は二十三万四千人、もう既に一万九千人割り込んでいる。その上に、この三月に一万二千四百人退職予定者がいらっしゃる。春には八千人余りの新規採用をお採りになるということでありますが、この計算でいったら、昨年の骨格のペースよりも一万数千人、数が少ないということになる。心配をしています。この一万数千人減らすことによって、郵便事業の赤字体質というものが脱却ができるとお考えになっているのか。
　あるいは、ことしの年賀状なんかはなかなかうまく配れなかったという話が頻々と入っています。足りない分をアルバイトの方々で今までやってきた、これはよく承知をしていますが、日本人、特に地方は大変なことで、公社、国ということやない、民間会社だとなった途端にアルバイトが集まらない、こういう現象に悩まされている。それが結局ことしの正月の郵便の遅配や誤配やいろいろなトラブルにつながったと聞いておりますが、この点を含めてお答えをください。
○生田参考人　お答え申し上げます。
　まず、民営化に伴う持ち株会社の下に四つの事業会社ができるということについての要員の割り振りでございますけれども、下作業は全部公社で中心にやってまいりまして、それを日本郵政株式会社に渡しまして、日本郵政株式会社の方で最終的調整をいたしまして、一月の中旬にすべて本人に通知をした。
　どういう基準でやっているかといいますと、率直に言いまして、ほとんど全員が、今やっている仕事、その仕事がどの会社の仕事になるかということを考えまして、その今やっている仕事をそのまま尊重する格好でその会社に行くということを原則にいたしましたから、ほとんどの人間は、ああ、そうかという状態が今あるわけでありますけれども、多少、苦情申し立てといいますか、ほかの方がいいという者ももちろんおります、特に共通部門などは。それを現在受け取りまして、その内容につきまして、公社でも見ますし、それから日本郵政株式会社の方で主体的に見まして、業務には支障がないように応分の間に調整してしまおう、こういうところでございます。
　次の問題が全般の要員計画でありますが、さっきおっしゃったアクションプラン・フェーズ２で、二十五万三千人という数字は確かにあります。これは、一昨年、二〇〇五年の三月ごろに、将来二年をにらんで、さらに民営化もにらんで、最終的に幾らになるかということで出した数字でございまして、それから今二年ちょうどたっております。
　現状はどうかといいますと、ことし、非常に高齢勧奨退職というのが多いんですよ。これは、昨年は四千三百人、一昨年は三千六百人、大体三、四千人で来ていたんですけれども、ことしはそれが実に一万人になっておりまして、これは、非常に民営化によりまして業務が厳しくなるというようなことと、公社の間の退職奨励制度に乗っかって、そのまま、そのうちにやめておきたいという方が多かったと思います。それに自然退職二千人で一万二千人ということで、今、単純に足し引きしますと、なるほど一万人足りないというのが現状であります。
　これは、業務をきちっとやっていくためには大変だということは経営として極めて深刻にとらえておりまして、本社及び各支社にマンパワー確保対策本部というのをつくって、現在、真剣に取り組み中だ。
　真っ先にやっているのは、ことし特にやらなくてもいいようなイベントは、ことしは一年だけ休むというふうなこともやっておりますし、民営化の研修は思い切りやりますけれども、毎年やっていたごく一般的な研修は休むというふうなことで業量を減すと同時に、今回退職する方で非常によくやってくださる方には非常勤で勤務依頼して、もうしばらく働いていただけませんかというふうなことでやっておりまして、これが約三千六百人ぐらい復帰してくれるはずであります。それ以外に、出産、育児等による退職者の再雇用とか、それから非常勤職員の単価を上げる、要するに、マーケットが上がっていますからマーケットに合わすというふうなことで、いろいろな策を投じまして、ＪＰＵ、全郵政とも密接に打ち合わせながら乗り切っていく覚悟で、また対策もとっている最中であります。
　郵便の赤字構造になるかどうかというのは、このマンパワーの問題とは離れまして策を深めていくつもりでございますし、年賀状については、いろいろな理由もあったわけですが、さらに改善するように努力していきたいと考えております。
○中井委員　いろいろな議論がありましたが、民営賛成、反対、それぞれにこの議論をやって、共通して心配したのは、日本独自のこの郵便のシステム、これを守り抜く。民営化ならよりよく守れると政府は言い切ったわけであります。特に竹中さんはそう言い続けたわけであります。それをおかしな形にならないように、ぜひ頑張って配慮をしてやっていただきたい、このように思います。
　もう一つ、特に参議院で、附帯決議も含めて、職員全体が民間になっても福利厚生を含めて、給与面を含めて不利にならないようにすべきだ、こういう決議案もなされております。
　現在、いろいろな福利厚生施設がどんどん切り捨てられる、なくなっていっているというのも事実であります。もちろん、国民から預かったお金、そういったものを使って赤字を垂れ流すようなものはやめていけばいい、しかし、職員全体で民間会社としてやらなきゃならない福利厚生施設というものもあるんだろう、そこら辺の話し合いがうまくいっているのかどうかということが一つ。
　それから、例えて言えば、郵政福祉というような財団法人、公益法人がある。この公益法人が、郵政独特でありまして、千五百余りの局舎を持っている、あるいは千二百余りの局舎の土地を持って公社と契約を結んでいる。これらをどうするかという話し合いも一切まだ進んでいない、こう聞いております。大変、よそからでありますが、心配をいたしております。
　これらのことについて、基本的にどういう形でおやりになるのか。公社でやることじゃない、民間会社だとおっしゃるのか、あるいは総務省の担当だとおっしゃるのか、これはわかりません。わかりませんが、生田さんにあえてお尋ねをいたします。
○生田参考人　お答え申し上げます。
　まず、一般論の方から御質問でしたから一般論からお答えします。
　私ども、民営化につきまして、準備について四原則をつくっているんですけれども、その一つに、法律、それから国会の附帯決議、それから総理や竹中当時の大臣等の答弁内容をしっかり遵守していくというのを大原則にしておりますので、附帯決議にあります福利厚生、就労条件というものは絶対に守るべきものという強い認識で取り進めております。
　御質問のあった郵政福祉、これは監督官庁は総務省であるわけでありますけれども、公社役職員の福利厚生面から、その健全な運営、正常な運営というものは大変重要だというふうに考えておりますので、今後とも、公社役職員の福祉増進に役立つ、役立たせるという観点から必要な対応を必ずしていくつもりでおります。郵政福祉の退職給付事業等につきましては、民営・分社化後も存続する、日本郵政がきちっと引き継いでいくというふうに私は認識しております。
　それから、二番目の御指摘でありました局舎の件でありますけれども、郵政福祉からは約千五百局の郵便局舎を借り入れておりますが、そのうち約半分の八百七十局が集配局なんですが、これは集配再編によりまして無集配局になります。
　というふうなことで、実は、局舎そのものは、集配用でしたから非常に大きい、それ用にできているというふうなことで、逆に、持っていてもらうのが大変になりますので、公社といたしましては、一たんそれを全部買い取らせてもらうということで、不利益が長期に及ばないように配慮いたしまして、現在、一たん買い取って、そして、必要な面積が大幅に小さくなるというふうなことも勘案いたしまして、これまでの局舎の建設をお願いしたところから買い取らせていただく交渉を、現在、円満に誠意を持って取り進め中ということでございます。
　これは交渉の内容ですから余り具体的な条件は申し上げられないと思うんですが、マーケットも考え、決して不適切にならないように、それから不利益が生じないように、そういった点を十二分に配慮しながら、現在、話し合いの詰めの段階でございます。
○中井委員　時間の関係で質問はここまでにいたします。あと八カ月足らずでございます。法律、国会での附帯決議、その後の小泉さんと竹中さんというのは余り守らぬでも僕はいいような気がしますが、ぜひ、立派な民間会社、世界に誇れる民間会社をおつくりいただくために頑張っていただくようお願いいたします。お帰りいただいて結構です。
　柳澤厚労大臣にお尋ねをいたします。
　過日、いわゆる中国残留邦人集団訴訟判決等が出まして、神戸では国側敗訴、東京は国側勝訴という中で、安倍総理が代表の方と会われて、特別の方策、支援を、こういう決意を表明されました。まことに結構だ、私はこう思っております。
　これを受けて、厚労大臣も残留邦人の方々に会われて、夏ぐらいまでに対策をつくられる、こう聞いております。この夏というのが選挙向きだと僕らはすぐ思うものですから、余り選挙にこういうことを利用せずに、まともにやってほしい。
　どういう発想で、どういう方向でおやりになろうとしているのか。ことしの予算案にも、少し、新しい仕組みの中で予算措置がなされているんですね。そうすると、新しくやるまで停止するのかというようなことを含めて、方向をお聞かせください。
○柳澤国務大臣　今、中井委員が御指摘になられましたように、一月三十日、東京の地裁の判決が出まして、そこでは国が勝訴した形になっての判決でございました。
　しかし、そうした裁判の結果だとか法律問題とは別にして、中国残留邦人の方々の支援について実情を見て考え直したらどうか、こういう御指示を総理からいただいたというところでございます。夏ごろまでにということを私ども心づもりをしておりますが、これはいずれ予算化を伴うものでございますので、その関連でどうしたって夏ごろまでということになりますねという話でございますので、そうした意味合いでぜひ御理解賜っておきたい、このように思います。
　総理も原告団の方にお会いになりまして、その後、私、その流れで原告団の方にお会いしました。それと同時に、もう一度、原告、裁判をやっている人以外で、いろいろと、残留邦人の方々の代表者と目すべき方々のグループの方とお会いをして、まず第一に実情を聞きなさいということで総理からも御指示いただいていましたので、実情をちょっと時間を超過して聞いたわけでございます。すべて、まあこんなところでそんな個人的感想を言うべきじゃないかもしれませんが、非常に立派な方でございまして、私も感銘をいたしました。
　その方々がいろいろ口々に言われたことの中、幾つもございますけれども、一つは、生活保護でやっていることについての、何となく社会福祉事務所の方々との間でいろいろ、制度を運用する側からすると当然のことを問いかけているんですが、それはとても自分たちにとっては厳しいことであるというようなこともございましたし、その他いろいろと、一度里帰りみたいなことをしますと、その間生活保護がとまってしまうとか、いろいろ細かいこともございました。
　それやこれや、ほかにもございますが、ここでつまびらかには申しませんが、いずれにしても、当初、あの残留邦人の方々が、祖国へ帰った、とにかくたどり着いて帰ったら今までの苦労がいわば報われる形で、帰ってよかったと思うような、そういう生活をしたいんだということが気持ちの訴えでございましたが、そういうことをお訴えになられました。それを受けて、私どもとしては考えてまいりたい。
　ただ、考えてまいるときに、一つは、総理もちょっとサジェストされたんですが、厚生省の内部で考えるんじゃなくて、第三者の有識者の意見もこの際聞いてみたらどうか。それからもう一つ、与党ＰＴというのがありまして、これがかなり作業が進んでおりまして、それは、最近は、白紙に戻して、もう一回新規まき直しで議論されるということになったようですが、せっかく一生懸命やっていらっしゃる方もいて、その人たちが残留邦人の方と連絡もとっておられて、一つの意見の窓口にもなっておりますので、それらの審議、論議の状態もインフォーム、通告をされながらまとめてまいりたい。
　もちろん、その前提には、より残留邦人そのものの、それらの方々の意見をさらに聞き取りたい、こんなふうに思っているところです。
○中井委員　幾つか申し上げますので、参考までにお聞きをいただきたいと思いますが、僕は、満州の残留孤児の方々が引き揚げてこられた、この後の厚労省援護局、いろいろなことをおやりになったことは承知していますが、全く冷たかった。ここの失敗であった、こういうのを率直に認めて新しい施策を打ってほしい、こう思います。
　私自身も、昭和二十一年の九月、一家そろって満州から引き揚げてまいりました。一年間中国に、満州におったわけであります。私ども引揚者の大半は、やはり国に捨てられたと思っています。この方々は、日本へようやく帰ってきて、また捨てられている、こうお感じになっている。
　満州という国は、いろいろまだ研究も進んでおりませんが、あの満州国の予算というのはほとんど日本の予算でやってきたわけですね。そういうことが一つ。
　それから、奥地へ行かれた方、開拓で行かれた方は、本当に日本国内でも非常に苦しい環境を打ち破るために行かれた。まだ私のように新京におった者はよかったんです。大連、奉天、まだよかったんですね。それから台湾、これもよかったんです。だが、奥地は大変だった。
　そして、苦労して、引き揚げという過程の中で、本当に死ぬ思いで子供を捨てる。別れる。中国人が欲しい欲しいと言ったもんだから渡す。だけれども、国へ無事たどり着いて、日本へ帰ってきて、自分の子供、もう二人おったんだけれども、中国人に渡したとは言えないので、みんな田舎で葬式をしておるんですね、死んだということで。だから、国交回復したって自分は捜しに行けなかった。孤児の方が日本へ親を捜して訪ねに来られても名乗れなかったという事情もあります。
　あるいはまた、毛沢東の文化大革命のときに、中国の養い親あるいは夫たちは、日本人だと言うたら迫害されるというので、いろいろな写真からお守りから、親が渡したものを全部焼いちゃったんです。だから、日本の縁戚というのがなかなかわかりにくいとか、いろいろな事情があります。
　そして、あの満州孤児や残留邦人の方々の中に軍人や軍人の家族というのはいらっしゃらない。軍人の家族は、昭和十九年にはみんな本土へ引き揚げておるんですよ。民間人だけは置いてきぼりにされた。シベリアに抑留された軍人軍属の方もおられます。しかし、家族の方々は先に国内へ戻っておられる。だから、民間人は捨てられたんだとみんな思っていますよ。やはり、これをきちっと国として、いや、そんなことはないんだという温かい配慮をする。
　いや、働かぬのが悪いんだ、生活保護で喜んでいるじゃないかとかいう誹謗中傷も聞こえますが、僕は、そんなことはない、やはり、日本人だ、よく帰ってきたということでやっていただきたい。これは、党派とかそんなことは抜きに、引揚者の一人として申し上げておきます。よろしく。
　柳澤さん、それだけですから、帰ってください。本当はずっと座っていてもらわないかぬのですが。
　もう一つ、次に、久間さんにお尋ねをいたします。
　僕は一度面と向かって申し上げたことがあるけれども、あなたも本当に頭のいい方なんですよね。それで、柳澤さんとはまた違う頭のよさだ。これは敬服してきました。過般からあなたがおっしゃっていることは、僕は、そのとおりだ、何で訂正したりするんだと。何で訂正したりするんだ。
　それは、僕は、あの開戦のころは、やはり核兵器を持っておるんだと思っていました、イラクが。だけれども、持っていなかった。あなたはそれを、持っていなかったと思っていた、こう言うんですから立派なもので、情報も確かなものだ。
　その後、イギリスも、ブレアさんなんかは、テロとの関係もアルカイダとの関係も、イラクはどうも違う、情報が違う情報だった、悪意はなかったけれどもという形で、大量破壊兵器とテロということと、二つの面で率直に謝っておられる。アメリカも、もう既にそういう形で謝っておられる。戦争をあの当時支持した、しないということじゃなしに、そういったことについて国民にきちっと謝った方がいい、私はこう思うんですね。
　だから、あなたはあの閣議決定を知らなくて、あれをきちっと閣僚として守ります、こうおっしゃっているけれども、僕はそれは違うと思うんですが、いかがでしょうか。
○久間国務大臣　あの当時の感想はまた感想として述べたのは事実でございます。
　そして、その背景としては、開戦までに、原口先生も一緒ですけれども、イラクへ私は二回も行っておりまして、その当時のいろいろな話の中から、生物化学兵器については隠せるけれども、核兵器については、我々、国内でおって、実験その他なかなか隠せないですよというようなことを盛んに聞いておりましたので、私はないんじゃないかなと思っておった、そういうことを言ったわけであります。
　ただ、その後、私たちもまた言っておりますけれども、フセインそのものがあれだけ挙証責任を求められたときに、肩を怒らせて、さもあるかのような格好をするんじゃなくて、もっと積極的にやったらいいのにな、そういう思いもありました。
　そういうのがあって、たび重なる国連決議がされて、結局アメリカが開戦に踏み切ったわけでありまして、そういう意味で日本国政府がアメリカの武力行使について支持すると総合的に判断した。それは政府としてやっているわけでございますから、そしてその結果、その後についても、それはそれとして現在も踏襲している、そういうことでございますから、政府の一員として、私はそれを前提としながら、イラクの復興が一日も早くなされるという、あるいはまた平和の安定が一日も早くもたらされる、それについてどれだけのことをこれからしていけばいいのか、そういうような角度から、政府の一員として対処したいと思っているわけであります。
○中井委員　その後の小泉さんや安倍さんの御答弁を聞いていますと、一切、そういったアメリカからの情報をうのみにして支援したということはおっしゃらずに、今お話のありましたたび重なる国連決議に対して対応しなかった、また同時に、クルド族の大量虐殺がある、こういったことを言われているわけであります。
　しかし、あなたのおっしゃる知らなかった閣議決定を見ましたら、大量虐殺なんてどこにも出てこない。大量破壊兵器だ、これだけであります。それを主に論理を組み立てて、同盟国アメリカの戦を応援するんだ、こういうことを言っていらっしゃる。僕は、ちょっとおかしいんじゃないか、素直にここのところはもう認めた方がいい。
　同時に、あなたは、その当時そういうふうに、持っていないんじゃないかと思われたと言われるが、私どもはあの当時、これに加担して大変なことになる、アメリカは大変なところに行く、ベトナム戦争よりひどい目に遭うよとやはり思いましたよ。現実、そうなってきた。陸自が撤退をいたしまして、私は、空自も撤退をすればいいと思いますが、こういったことを含めて、みんな、あの戦争に日本が加担をする理由はもうないんじゃないか、こう考えています。国民はそう感じています。
　あなたは、その後、国連のいろいろな要請によって復旧活動やらに派遣しているんだ、こうおっしゃるが、開戦の日につくられた閣議決定を見ますと、もうそこに復旧復興支援や人道支援と書いてある。支援のための所要の措置を講じてまいりますと書かれているんですね。だから、イラクの戦争でアメリカがフセイン政権を打倒した後、復興で国連から頼まれたわけじゃなしに、初めから日本はその面で出ると決めての閣議決定なんですね。
　そこのところの認識も含めて、私の今の思いにどう感じられるか、お答えください。
○久間国務大臣　今の閣議決定の読み方、そういう読み方をされるかもしれませんが、逆に言えば、イラクの復興とか後の平和維持活動、こういったためにやりますよ、戦争への加担をするわけじゃありませんよ、そういうような読み方もできるわけでありますから、だから、戦争そのものを日本が支援しているわけじゃない、そこのところはひとつ御理解していただきたいと思うんです。
　やはり、イラク特措法をつくるときも、私たちはそういう観点から、これは民主党の皆さん方として、最終的には法案は賛成を得られませんでしたけれども、しかしながら、あの法律案をつくるときには、戦争そのものを支援するという立場でない、そういうような立場で、私は法案作成に携わりましたので、そこのところは、戦争そのものを支援するための法律ではないという認識を今でも持っております。
○中井委員　お言葉でありますが、この閣議決定は、「イラクに対する武力行使を支持します。」とはっきり書かれている。復旧復興支援や人道支援のために所要の措置を講じてまいります。別にそれが武力行使の支持と一体でということではないし、あなたのおっしゃるように、戦争支援ということで言っているわけではないというのはわかります。しかし、武力行使というものを支持しておる。
　今のバグダッドにおける武力行使、きょうも何か、先ほど、テロで五十数人、アメリカ兵含めて、自爆テロで亡くなったと言われています。これらの泥沼のような状況。麻生外務大臣は、後のやり方が悪いと批判をされておるようでありますが、あなたはそれも支援し続けますか。
○久間国務大臣　私がなぜそういうことを強調するかといいますと、テロ特措法をつくりましたときは、アフガンのときは、テロとの闘いの戦闘行為そのもののためにインド洋で補給活動をする、そういう性格の法律でありました。しかしながら、イラク特措法の場合は、終わった後の人道支援と復興支援、これに対する支援でございますから、その範疇であれば、これから先、国連からの要請等があって、それがそのまま続くならば、私たちはやはり支援をすべきじゃないかなと今でも思っております。
○中井委員　あと二つ。自分で麻生外務大臣の名前を出してしまいましたので、久間さんにお尋ねをいたします。
　ちょうど一週間ぐらい前ですかね、僕が家で珍しくテレビを見ていましたら、麻生さんがテレビに出ていらっしゃって、久間さんのことを聞かれて、あの人は配慮が足りないんですかね、こう言われて、いや、非常に配慮の行き届いた人だ、しかし久間さんはインターナショナルではないんです、こう断定したんですね。びっくりしましたね。麻生さんのインターナショナルじゃないというのは英語をしゃべれないという意味かなと思うんですが、久間さんも英語ぐらいはしゃべれるんだろうと思いますが、これについて、久間さん、どうお思いですか。
○久間国務大臣　ドメスティックだというふうに自分自身は思っておりまして、私は、国内の状況についてはいろいろとわかっているつもりでございますけれども、外国の状況については、私たちが予見できない、あるいはまた知見できない、そういうことに基づいて外国がいろいろな政策を判断するわけでございますから、それについて論評する立場にないというふうにいつも私は思っているところであります。
○中井委員　これは少し、政治家としてあえて申し上げたい。防衛大臣ですから、外国のことはわからない、事情をちょっとというのは、そういうニュアンスの御発言は違うだろう。揚げ足とるつもりはありません、何も麻生さんをかばうつもりも。いいじゃないですか。
　きょう、チェイニーさんが来られて、あなたはお会いになれないという冷やかしもいっぱい載っておりますが、国内のことだけわかっていれば防衛大臣というのは務まるのか。違うでしょう。いや、もう僕は答弁要りません、時間がありませんから。そのことをあえて忠告いたしておきまして、麻生さんから二度とインターナショナルじゃないと言われないように勉強をしていただきたいと思います。
　もう一件。このイラクの特措法に関して、自衛隊の諸君が、今も空自が現地で活動をされております。私は、法案は反対でありましたが、行かれた自衛隊の方が立派に仕事をやっておられることを大変うれしく思います。同時に、自衛隊の諸君が、いろいろな日常活動で、国内の災害対策を含めて、より精度の高い訓練のもとに自己犠牲で頑張っておられることも承知をし、私も、できる限り地元の自衛隊の行事等へ行って、お礼と激励を申し上げております。
　また、今回の防衛庁の省昇格につきまして、私も二十数年言ってきたこと、思ってきたことでありますから、民主党内にありまして一生懸命賛成で頑張って、うれしく思っております。
　そういう男でありますが、あえて一つお考えをいただきたいことがある。このイラク特措法の名のもとに行かれた陸自の方、空自の方、危険手当という形でかなり高額なお金が出ている。海外へ行かれるわけですから、少々のことはいい。しかし、これは世界に例を見ない金額じゃないか。二万四千円あるいは二万一千円、三月間行かれたら百八十万じゃないですか。
　自衛隊の方は給料をもらっていらっしゃる。これは世界一給料が高いと言われています。それは、徴兵制じゃありませんし、また、自衛隊が発足以来、なかなか募集がうまくいかないということもあって、待遇面を少しずつ直してこられた。防衛費の三分の一ぐらいは人件費だと言われています。そういう高い給料の自衛隊の方が任務で海外へ行くときにより高い手当をもらうというのは、私は、少しやり方が違う、これは傭兵をするみたいなものだ。例えば、民間会社が今海外へ出られて、危険なところ、危ないと言われる地域へ長期出張しても、大体海外手当は月十万円か十五万円ですよ。昔と違ってきました。今そんな高いお金をもらっているのは、外務省の外交官だけですよ。これは僕は直すべきだ。
　僕は、陸自が行っている間、言いませんでした。撤退したから言います。こういうやり方は、自衛隊員のプライドというものをなくすものだ。私どもは、本当に率直に、命がけでのお仕事御苦労さんと言えなくなる。ここのところをぜひお考えください。与党の皆さんも、これは考えるべきだ。僕は、このことは大変残念なことだと思っています。
　久間さん、答弁ください。
　　　　〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○久間国務大臣　自衛隊員の給料が高いか安いか、外国と比べてどうかという話でございますけれども、これはやはり国内におけるほかの職種との関係で評価すべきでありまして、よその国と一律に比較するというのはどうかと思いますので、その辺はまた御理解賜りたいと思います。
　それと、手当の話でございますけれども、これは、一番高いのは二万四千円、それから、安いのは四百円であります。例えばインド洋の場合だったら四千円という……（中井委員「いやいや、イラクのことを言っていますから、ほかのことを言っちゃだめです」と呼ぶ）いや、イラクでもそうです。
　それで、この二万四千円のことも高いとおっしゃられますけれども、これまでカンボジアに行ったり、あるいはその他の国に出かけていった、そういったこととバランスをとりましても、それほど大きく違いはないわけでありまして、あの当時、たしか二万二千円だったか、やはり二万四千円に近かったと思いますけれども、そういうこととの比較で言えるわけでございますから、非常に危険なところに危険な期間行く、そういうことになりますと、そういうような危険手当というのはやはり必要なんじゃないでしょうか。
○中井委員　今の答弁、違います。イラク四百円なんてどこもありません、そんなの。イラク領域は二万四千円から二万円。それから、イラクに所在する空港の区域、一万六千円、一万二千円。インド洋沿岸水域、四百円、それはありましょう。だけれども、イラクはそんな安いお金はないですよ。トータルで幾らになったんですか。七十二億八千万、これがイラクの特別協力支援活動手当であります。そういったことを、総額でいけばもっとあるのかな、百二十九億になっています。これは何か一晩かかって出してくれた資料であります。
　僕は、そこのところはお考えをいただきたい。給料高いのを下げよと一回も言っていません。給料高い理由を僕は言いました。手当のことを言っておるんです。手当を出すのは悪いと言っていません。こんなむちゃな高い手当はないだろうと言っております。
　そして、例えば、そこまでおっしゃるなら、アメリカは既にもう三千人の兵士が死亡しました。アメリカの兵士、死亡したら幾らもらうんですか。一万二千四百二十ドル、これだけです。今、十万ドルに引き上げようかという話が出ているようであります。しかし、日本の自衛隊の兵隊さんがもしイラクで亡くなったとしたら、こんなことあってはなりませんが、そうしたら億でしょう。全然違うじゃないかということを申し上げている。
　給料以外に一日二万四千円ですよ。そこまで出さなきゃいけないんですか。そうじゃないと自衛隊は行ってくれないんですか。
○久間国務大臣　先ほど先生はそうおっしゃられましたけれども、四百円というのは、イラクにおける港湾区域以外の港湾では四百円となっております。（中井委員「イラクの」と呼ぶ）いや、イラクの区域内における……（中井委員「イラク外」と呼ぶ）いやいや、それは政令で、法律に基づいて政令が定められて、それで別表がついているわけでありますから。先生の方にもたしか資料はお届けしているだろうと思いますけれども……（中井委員「これは一日四時間航海ですよ」と呼ぶ）イエス。そうです。だから、インド洋……（中井委員「そこで働くんじゃない」と呼ぶ）だから、ピンからキリまでというのはそういう意味でありまして……（中井委員「インド洋沿岸」と呼ぶ）いやいや、インド洋沿岸もそうですけれども、イラク……（中井委員「港湾以外の港湾で千四百円」と呼ぶ）いや、千四百円と四百円と両方ダブっているということですよ。（中井委員「それはインド洋」と呼ぶ）
○斉藤（斗）委員長代理　答弁中でございますので、どうぞ答弁を続けてください。
○久間国務大臣　また役所の方で説明に上がらせますので。
　いずれにしても、海上輸送の間でございますけれども、その期間中は、輸送で行く間じゅうは四百円でありまして、だから、そういうことで、ピンからキリ……（中井委員「イラクに行ってからの話をしておるので」と呼ぶ）いや、イラクの領海に入っているわけですよ。それで、海上の場合は、今言うように、そういうような……（中井委員「その二万四千円が高いと思わないのか、あなた」と呼ぶ）
　二万四千円は、先ほど言いましたように、カンボジアに行ったときもそれぐらいの金額でございますし、国際協力業務で行っている場合、そういうようなものはあるわけでありますから……。
○中井委員　それは行ってもらわぬ方がいいな、そんな高いぐらい。民間人が行けない危ないところだから自衛隊に命がけで行っていただくんだというので、みんな感謝しておるんじゃないですか。それを、二万四千円のお金を払っていると、国民が聞いたら嫌になりますよ。だって、自衛隊の方は任務がそれでしょう。今度は防衛省の中で本来任務に入るんでしょう。本来任務をやるのにそんな高い手当が出るんですか。そういうことになるじゃないですか。
○久間国務大臣　先ほどの数字を訂正させていただきますが、カンボジアの場合は二万円でありました。
　だから、今までは本来任務じゃありませんでしたけれども、カンボジア等に行く、ああいうやはり危険なところに行くのには二万円出して、それは国会で予算も審議をしていただいて、法案等においても、またその説明をした上で了解を得ているわけでございます。政令で確かに定めることになっておりますけれども、それはここでの審議を経て、法律に基づいて手当てをしているわけでございますから、それはやはり理解していただきたいと思います。
○中井委員　それぞれの法律に賛否、私どもありましたが、私はあえて先ほど、イラクの陸自が引き揚げたから申し上げている、こう言っています。行って頑張っておられる最中にそんなことを言うつもりはなかった。でも、帰ってこられたから、まあ空自はまだおられるけれども、また今度法律を延長されるというから、そういう意味で申し上げております。せっかく頭がいいと褒めたのに、何のことかわけがわからない。
　時間をとり過ぎて、文科大臣やらお待たせし過ぎて申しわけないので、これぐらいにいたします。
　拉致のことで二点だけお尋ねします。もう二点しかお尋ねする時間がありません。
　過日の原口議員の議論を聞いておりますと、総理は、今回の六カ国協議の合意を受けて、日朝協議、日朝の協議の中で拉致の前進がなければ援助には加わらない、こう言われました。麻生大臣は、日朝間の前進がなければ重油支援には加わらない、こう言われました。今までは、総理は、拉致の解決、こう言われてまいりました。この解決と前進、拉致と日朝間の前進という言葉の違い、官房長官と麻生さんにお尋ねをいたします。
　今回、五万トンの重油を出す。日朝作業部会はつくられた。だけれども、作業部会はつくられたけれども重油は出さない、こう頑張ったのは、日本は珍しいことだと私も思っています。しかし、この作業部会が本当にうまくいくのか。六カ国協議の中で一時間、日朝の話し合いがあったようでありますが、その中で日本が拉致のことを言ったら、相手の代表は自分は拉致の担当者じゃないと言ったという話が聞こえています。この先、日朝協議の中で拉致の担当者が出てくるのかこないのか、ここのところを見なきゃなりません。
　この協定書には、平壌宣言に基づいてと書いてあります。平壌宣言には拉致のことなんか一つも書いてありません。平壌宣言を締結したときには、あれで拉致は解決したということになって、帰された人たちも日本へ一カ月来るということだけで来られたわけであります。したがって、あの文章をざっと読むだけでいけば、日本は大変難しい交渉になる、こう思っています。
　私どもは、拉致の解決である。官房長官も胸に青いバッジ、私も青いバッジをつけています。私は、党の拉致対策本部長、超党派の議員連盟の会長代理をやっております。きょうは夕刻から超党派の議員連盟の会合が開かれますが、こういう思いで、言いたいことは山ほどありますが、この点についてお答えをいただきます。
○塩崎国務大臣　まず第一に、今回の六者協議の成果につきましては……（中井委員「そんなことはどうでもいいから、僕の聞いたことだけ答えてくれ」と呼ぶ）そうですか。とりあえず北朝鮮が非核化に向けた具体的な行動に出たということは、大変評価をすべきことだと思っております。
　今の拉致問題について、先生には、いつも御心配をいただいて御協力いただいていることを改めて感謝申し上げたいと思います。
　北朝鮮が核放棄に向けて具体的な措置をとることに対応しまして、北朝鮮に対してエネルギー供与等が行われることが確認をされたわけでありますけれども、我が国は、今先生御指摘のように、拉致問題の進展が見られない日朝関係の現状においてはエネルギー供与には参加しないという立場をとったわけでございます。
　その解決と進展とはどういう違いがあるんだ、こういう御質問かと思いますが、特に今回の場合には、エネルギー供与あるいは支援についての関係において申し上げていることであって、我々としては、当然のことながら、拉致問題の解決なくして国交の正常化なしという方針は全く変わらないわけであります。ただ、このエネルギー等の支援、供与の問題に関して、拉致問題の進展が見られない限りは参加をしないということを申し上げたところでございます。
　今、平壌宣言に触れられてというお話がありましたが、これは、おととし九月の共同声明がございますが、今回の共同声明の実施のための初期段階の措置というタイトルにわかりますように、今回決めた枠組みは、おととしの九月の共同声明の中身を実施するということであります。そこには、平壌宣言と同じ表現でもって、平壌宣言に従って、不幸な過去を清算し懸案事項を解決することを基礎としてという、この懸案事項の中に当然拉致の問題が入っているというのが私どもの理解でございます。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生国務大臣　日本としては、拉致問題を含む日朝関係に進展が見られれば、エネルギー分野、経済分野についての積極的な措置をとる用意がありますということを申し上げております。
　具体的に何をもって拉致問題が進展したんだということについては、これは北朝鮮側が実際にどういう対応をしてくるかによって変わってきますので、今、十三件十七人とかいろいろなあれがありますけれども、これ全部だというと、ここも拉致だあれも拉致だといろいろ言われておりますけれども、実際問題、本当に拉致かどうかというものの一応証明が成り立っておるのは十三件十七人と私ちょっと記憶します、ちょっと数字は違うかもしれませんが。そういうところまでなのかというところは、ちょっと正直申し上げて、これは向こう側の対応等々をきっちり見た上でこちら側で判断するということなんだろうと思っております。
　いずれにいたしましても、日朝国交正常化のための作業部会というのは正式に立ち上げることになりましたから、その上にもって具体的な話をこれから先、逐次進めさせていただく、その上での結論だと存じます。
○中井委員　進展と解決という言葉を使い分けられる。交渉ですから、それはいろいろあると思います。そこのところに僕らは非常な不満を持っている。
　もう一つは、やはり、日朝作業部会、先ほどからお話がありましたように、この部会がうまくいかなくても六カ国の仕組みというのは進んでいく可能性もある。そういう中で、北朝鮮は平壌宣言のときにもう終わったとしているわけですから、平壌宣言に基づいてという言葉が入っている作業部会に拉致の担当者をよこさない可能性もあるだろうと申し上げているわけです。そのときにはもう全然進展なしだと。あなたらは、会合を開いたということで進展ありとして次のステップへ行かれようとするんじゃないか、このことを心配しているんです。
　だから、突っ張るところは突っ張ればいいと僕は思っています。核の問題とどうだという話があります。国会議員でありますから、国家、国益はお互いわかります。
　しかし、心配していますのは、今お話のありました、おととしの九月の六カ国の協議、これが、二年でようやく最初の小さな小さな一歩が始まったわけであります。北朝鮮の今までのやり方でいくと、これから、重油九十五万トン、日にちは切ってあるというけれども、僕は何年かかるかわからないと思っています。
　久間さん、もう一つ。北朝鮮が持っている六発か七発の核兵器、小型化するのに、あと何年ぐらいで可能だと思いますか。
○久間国務大臣　まだその存在がはっきりしていないのと同時に、それと、核兵器を小型化するのにその技術がどれぐらいあるのかによっても違ってきますので断言することはできませんが、短期間にすぐというわけにはいかぬだろうというような認識をしております。
○中井委員　イラクの核がないというのを知っておった方が、隣の核があるかどうかわからぬ、それが防衛大臣というのも情けないことでございますが、大体、科学技術が発達した国なら一年か二年、北朝鮮なら二年か三年と僕は聞いております。この間、時間稼ぎされる。あの六カ国協議の結果を見て、北朝鮮は、自分のところは核保有国だと認められたと高笑いしているんじゃないか。そういう国を相手に交渉するのであります。
　私どもは、拉致解決のために超党派でいろいろなお手伝いをいたしますが、政府が中途半端な折れ方をしないように、安倍さんが、拉致の解決なしに北に援助を出さない、国交回復しない、こういった基本姿勢を貫くように、官房長官以下、頑張っていただくことを強く申し上げておきます。
　伊吹文科大臣には、久しぶりに教育問題をやりたかったのでありますが、久間さんとの議論で時間をとりました。申しわけありません。お許しください。
　終わります。
○金子委員長　これにて中井君の質疑は終了いたしました。
　次に、原口一博君。
○原口委員　民主党の原口でございます。
　内閣の方に、通告に従って数点伺っていきたいと思います。できるだけ建設的に、ここは問題解決の場であると思いますので、答弁も御簡潔にお願い申し上げます。殊さら足を引っ張ったり、重箱の隅をつつくような質問はしません。
　まず、官房長官に伺いたいんですが、安倍内閣の支持率が低下しています。ずっと低下している。不支持が支持率を逆転していますが、これをどう分析されているのか、まず伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　記者会見などでも申し上げておりますけれども、支持率、いろいろなマスコミが出しておられますけれども、我々としては、真摯に受けとめていかなければいけないと思っております。
　ただ、我々としては、内閣挙げて、昨年の内閣発足以来、さまざまな政策、そしてまた法律を臨時国会でも通し、そしてまた補正予算、予算、そしてこの国会に向けて法律を数々出すということ、あるいはいわゆる格差問題に対しても、成長力底上げ戦略等々、さまざまな政策を打ってきているわけであります。
　したがって、国民の皆様方にまだ十分御理解をいただけていないということを肝に銘じて、引き続いて一つ一つの政策課題に答えを出すべく頑張っていきたい、このように心得ているところでございます。
○原口委員　ありがとうございます。
　つまり、政策がうまく理解されていないというところに不支持の理由をお求めなのかもわかりません。
　そこで、官房長官、ぜひ私、きょう、冒頭強調しておきたいのは、情報公開と説明責任です。
　与党、野党の立場は違いますが、二〇〇〇年に入ってから特にそうですけれども、政府の中でも、不都合なことがあっても隠さない。官房長官は、ここにいらっしゃる枝野筆頭や石原さんたちと政策新人類と呼ばれて、金融のところを乗り切ってこられましたね。やはり金融の、不良債権の処理は、正確に責任を明確にする、一気にやる、公的資金の投入は最小限にする、そういう原則の中で、責任をきっちり追及しながらやってきたからここまで来たんだと思います。
　改革を考える上で一番大事なことは、不都合なことにふたをしない。ちょうど五年前でしたか、あの外務省の不祥事があったときにも、ここにいらっしゃる杉浦先生初め与党の理事が随分頑張っていただいて、不都合な資料である、私たち野党側からするとそれは有利な資料であるということについても、国会議員が何を政府に働きかけたかといったことまで行政文書を開示していただきました。それが、ある意味では小泉内閣の説明責任と支持率の高さというのにつながっていたのかもわかりません。
　そういう行政の透明性を高め、国民の信頼を得るために、一層の行政の情報公開、説明責任を果たすべきだ、この改革姿勢は、私たちは共有しておかなきゃいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　基本的に、今の原口先生のお考えに私も賛成でございます。
　一次情報に接することができないと政策立案もできないということをしばしば私ども感じてきたわけでありまして、一部、安全保障や外交問題でなかなか難しい問題があろうかと思いますけれども、必要な情報は、都合が悪かろうともやはり情報公開というのはやっていかなきゃいけないというのがこの平成十三年にできた情報公開法ではないかというふうに思っております。
○原口委員　ありがとうございます。透明性、説明責任についての姿勢は私どもと同じだというふうに確認をさせていただきました。
　そこで、委員長に理事会でお願いをした資料、沖縄科学技術大学院大学の施設整備関連工事ということで、これは皆様のお手元に私が配付している資料の中の一枚紙の方でございます。このことについて少し伺っていきたいというふうに思います。
　この沖縄科学技術大学院大学、これの入札でございますが、この一番上の旧白雲荘改修工事、この改修工事の入札に参加する希望、こういったものを掲示された。これは事務方で結構でございます。これはいつですか。
○清水政府参考人　お答えいたします。
　平成十七年の十一月十六日に掲げてございます。
○原口委員　続いて伺いますが、そうすると、それを受けて各民間会社は、それに対する希望を、いわゆる入札をやっていこう、そういうふうにすると思いますが、これの交付期間、つまり技術資料作成要領の交付、これの期間はいつからいつまでですか。
○清水政府参考人　十一月十六日に公告いたしまして、技術資料の提出期限は十一月二十四日でございます。
○原口委員　正確に答えてください。いつからいつまでですか。
○清水政府参考人　十一月十六日から十一月二十四日の期間でございます。
○原口委員　もう一回確認しますが、掲示をしたのが十一月十六日、そして、それに対して技術資料を提示しろといったのがその日から一週間。こんなやり方がありますか。
　私、五年前、外務省の不祥事をやったとき、北海道の一部の入札に大変不透明なところがあって、それを指摘しました。そのときだって三日後ですよ。どういう企業がこうやって応札できますか。どんな企業に、これを告知する、その期間が、猶予がありますか。非常に疑問であります。
　次に、伺います。
　沖縄科学技術大学院大学、皆さんのお手元の、私の配付した資料の一番後ろですが、それの（１）、これの予定価格は幾らですか、教えてください。そして、あわせて伺いますが、何社が応札、応じましたか。
○清水政府参考人　御指摘の（１）の旧白雲荘改修工事でございますが、予定価格は三億二百十八万円でございます。また、入札参加社数は十一社でございます。
○原口委員　私がいただいた資料では、三億二百十九万円というふうになっています。落札率が七九・九％。その後、皆さんのお手元の資料でいうと、改修工事その２、その３、これが随意契約になっています。額が、決定金額六千百六十七万円、その２ですね。その３、五千六百三十八万五千円。私たちの地元でも公共工事が大変減っていて、一千万、二千万の入札をとるのに皆さん大変な苦労、努力をされています。合わせて一億円を超えるこういう随意契約。
　官房長官、随意契約は減らす、マラケシュ条約にも予決令にも、随契というやり方はよくないんだということでずっと議論をしてきました。小泉内閣においても、公共工事の透明化、入札の透明化ということを言われてきました。随契をするときには、ごくごく一部の例外、いわゆる特許とか知的財産を持っていたり、ほかに応札するような企業がなかったり、そういうときに随契ができるというふうに私は理解をしている。非常に例外的な措置であるというふうに理解をしています。
　お尋ねしますが、今回の随意契約の理由、これは理由書を添付しなければいけない、このように会計法にはなっていると思いますが、理由は何ですか。
○清水政府参考人　随意契約でございますが、競争入札が基本的には原則でございますが、予決令によりますと、競争に付することが、随意契約によることが適切と認められる場合もあるということにされてございます。（発言する者あり）
○金子委員長　もう一遍、清水沖縄振興局長。
○清水政府参考人　会計法の二十九条の三でございますが、契約の性質、目的について、目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付することができない場合及び競争に付することが不利と認められる場合には随意契約によるということでございます。
　本件につきましては、旧白雲荘についての外構工事と内装工事、二つの随意契約でございますが、先ほど御指摘のございました旧白雲荘本体の改修工事、これは事務棟等にするための改修工事でございましたが、旧白雲荘改修工事本体につきましては公募型指名競争入札を経て決定されたところでございますが、それと施工場所、施工期間が重複しており、工事内容についても密接に関連しているところでございますので、機構において、競争入札に付するよりも随意契約によることが適切であると認められたと報告を受けているところでございます。
○原口委員　官房長官、こういう予算の執行の仕方があるでしょうか。
　皆さんのお手元の資料で、今、期間が近いというお話でしたね。それは、御案内のとおり、いわゆる競争入札、公募型指名競争入札をして、今の旧白雲荘改修工事、これは平成十七年十二月十九日でございます。そして、私が今指摘をさせていただいている二つの工事は、十八年の一月十九日、つまり、一カ月後にこれは出ているんですよ。そして、その３、今、内装工事、外装、そんな話をされましたが、それは二月の一日に出ている。こんな契約の仕方がありますか。ということは、もう十二月の十九日にはこの（２）と（３）は計画されていたはずじゃないですか。これがもっと、半年も後に出ているのであれば、そして、そのときに工事が続いていて、新たな重機をよそから持ってくるのもお金がかかりますよ、それは私も建設業をよく知っています、父も設計士ですから。だけれども、こんなやり方がありますか。
　本来だったら、これもこのときに競争入札をかけておかなきゃいけない話じゃないんですか。違いますか。あなた方が言っている競争の不利になるなどというのは、何をもって不利なんですか。国民が不利になるじゃないですか、こんな税金の使い方やっていたら。明確に答えてください。
○清水政府参考人　二件の工事でございますが、まず、旧白雲荘の改修工事との関連におきまして、施工場所が重複しており、外構工事や内装工事という工事内容も密接に関連しているために、同じ施工業者に発注する方が施工の品質が確保できる。それから、新年度からの供用開始に向けて、完成時期が三月末ということで同じでございまして、現在使用中の仮設物、安全設備等の継続使用が可能であることから、共通仮設経費の軽減等、同じ施工業者に発注することが有利であるということが確認できたというふうに報告を受けてございます。
○原口委員　いや、お答えになってないですよ。競争入札に付することできるじゃないですか、十二月十九日だって、そんなに一体であれば。一体だったら一体として発注すればいい話じゃないですか。入札させればいい話です。それを何で一億円も超えるような随契をやるんですか。しかも、掲示日の、その日から数えて一週間。そんなことできますか。
　皆さん、建設会社の現状を御存じないでしょう。一生懸命頑張っていますよ。地方の建設業、本当に血のにじむような思いをしている。その中で、あなた、こんな発注の仕方が許されますか。何で一体として発注しないんですか。あなた今、一体だと、そして別々のところに発注したら不利になるとおっしゃいましたよね。だったら、何で一括して競争入札に付さないのか、その理由を教えてください。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　随意契約を行いました内装工事、外構工事につきましては、旧白雲荘改修工事の発注時点では設計が固まっていなかったところでございますが、一方で、新年度からの供用開始に向けて必要な工事であるということで追加工事としたというふうに報告を受けてございます。
○原口委員　いや、意味がわかりません。だって、これ、急についた予算じゃないでしょう。そんな六千万も五千六百万も予算が急について、設計が整ってなければ、こうやって分割して発注して、一部については競争入札して、あと随契できるんですか。こんなことが許されますか。
　本当に設計が固まってなかったんですか。だったら、その詳細な、皆さんの、予算をいつ立てて、そして設計業務をいつ発注されて、そしてだれがお受けになったのか、それを詳細に教えてください。どうぞ。
○清水政府参考人　内装工事の詳細なパーティション注文等について、さらに確定するのがおくれたというふうに聞いてございます。
○原口委員　本当に不誠実そのものですよ。あなた、前の質問に何とお答えになりましたか。設計そのものがおくれたからこうやらざるを得なかったとおっしゃったんですよ。今、パーティションだったら、それは、パーティションの発注、部品の納入、そこがおくれたというだけじゃないですか。それで、あなた、一億円以上も、あるいは内装と外装を分けて随契などというのはありますか。
　官房長官、こういう予算の使い方はだめなんですよ。安倍内閣として、私は、これは競争入札を回避する目的でやられたのか、そこまで疑わざるを得ない変な発注の仕方だなと思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　随契というのは、もうなるべくやめようということで、今減らしつつあるのは御案内のとおりであります。
　法令にのっとって発注がなされなければならないということで、そのとおりやっていることを証明しないといけないと思いますが、この具体例につきまして、私もきょう初めて今拝聴いたしましたので、中身についてよくわからないので、どういうことなのかもう少しきちっとした説明をすべきではないかと、私も聞いておった限りでは思いました。
　いずれにしても、法令にのっとってやること、そしてまた競争入札でやることによって国民負担をできる限り減らしていくというこの方針は、全く変わらないものだと思います。
○原口委員　官房長官がお話しになったように、今の説明では私ども納得できないんですよ。
　いつ設計を出しましたか。そして、パーティションは、なぜそうやっておくれたんですか。これは一カ月しか違わないじゃないですか。この公共入札を少し後ろにやって、そして随契の前に出せば、こんなふうに分離する必要ないんじゃないですか。詳細を教えてください。
　ここにいらっしゃる委員さんみんな、おかしいよなと思っていらっしゃるんじゃないですか。皆さんを納得させられるように御説明をお願いいたします。
○清水政府参考人　この独立行政法人の機構が九月に発足後、設計を出したところでございます。機構発足後のいろいろな手続をしていたというふうに承知してございます。詳細については、ちょっと手元にございません。
○原口委員　官房長官、私、これはきのう、詳細を出してくださいねということを申し上げているんですよ。
　そして、きのう要求した資料も、これはどうでしょうか、私が質問する、ここに座る時間の二十分前に入ってきたんですよ。それが皆さんのお手元にあるもので、要するに予定価格と落札率を書いたものですよ、手書きで。
　この落札率も、皆さんのお手元の資料でいうと、変なことがいっぱい起きているんです。例えば３の沖縄科学技術大学院大学、これは施設整備工事、落札率六九・八％。沖縄科学技術、これは４ですね、もう一々名称は長いので言いませんが、落札率六六・四％。５、沖縄科学技術大学院大学造成工事、これは物すごい額ですよね、それが落札率六二％。落札率八〇を切ると検査が入らなきゃならないんですよ。変なことばかりじゃないですか。
　私は、きのうのうちに、この予算委員会の中で事実関係をめぐってああでもないこうでもないというのをやりとりするのは時間の無駄だし、国民の皆さんに申しわけない、だから早く出しなさいと言っているのに、変じゃないですか。これは検査は入っているでしょう、八〇％を切っているもの。いかがですか。