Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（千）委員　大臣に対して、再質問を二点にわたってしたいと思うんですけれども、私も一番最初に申し上げましたとおりに、ここの、山口県の一つの町が日本の一万分の一の縮図だというふうにして申し上げたわけじゃない。乱暴な比較になりますけれども、一つの傾向としてわかるんじゃないかと思って一例を取り上げただけです。
　ただ、これが十倍も百倍も誤差があるかなというふうに感じます。これは、今現在出てきている四十八の自治体を全部足せばわかることですね。足すのは大変だからやっていないですけれども。それは、そういうふうにおっしゃるのでしたら、この中でちゃんとそういう検証をしてくださいよ、もととなる数は出ているんですから。それを見た上で、やはりそこで答弁をしていただきたいと思います。
　それから、もう一点私が伺いました、スクリーニングをこの事業の選定方法となるスクリーニングよりもさらに狭めるんですか、ふるいの目を細かくするんですかということについてはまだお答えをいただいていないと思いますが、ふるいの目を細かくするということは、この新サービスの対象者が少なくなるということですので、これについても御答弁お願いします。
○尾辻国務大臣　実際のサービス提供というときには、今度のモデル事業とか、要介護一の皆さんを要支援にするのかどうかといったようなところで言っているスクリーニングという感覚とは、感覚というんでしょうか、やり方とはまた違う基準だと私は理解をいたします。
　実際のサービス提供というときには、そういうスクリーニングじゃなくて、その御本人、サービスを利用する方にとっていいか悪いかということを判断するわけでありますから、そのときのその判断の仕方と、今度スクリーニングと今言っているその基準とは違うものだと私は理解をいたしております。
○小林（千）委員　そうすると、このモデル事業は何のためのモデル事業だったのかということを考えなければいけません。さまざまな、体に不都合を持った方も、病気を抱えている方もいらっしゃるでしょう、そういう方に対して危険度はないのか、例えばどれだけ人をつければ事業が成り立つんだですとか、そういったことも検討するためのモデル事業なんですよね。そこのところに、今回と対象の違う人もひょっとしたら入るかもしれませんよ。今の方をもっと絞るというんだったらわかりますけれども、これはさらに枠がふえていくんでしょうか、もう一度御答弁お願いします。
○尾辻国務大臣　私が申し上げておりますのは、サービス提供というところで、その人に適切であるかどうかということを専門家の皆さんが判断なさるその判断と、今言っていますスクリーニングというのは、基準というか、そもそもが違う、そもそもという言い方はまた誤解を招いてよくないのかもしれません、基準が違うというふうに思っているものですから、そのとおりお答えをいたしておるところでございます。
○小林（千）委員　それでは、もうちょっと違う方向から聞いてみたいんですけれども、今回の私のとても乱暴なやり方の、山口県のこの町のデータでいきますと、スクリーニングの結果、適用対象者は百四人、百四万人です。そうすると、今回、日本全国でこれを一般事業化されるとしますと、今の新予防給付に当たる百五十万人中何万人がこの新しいサービス対象適用者というふうに考えられるのでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今、委員の資料の数字などのお話でちょっと誤解がありますので補足させていただきます。
　今回、モデル事業で今百四名の方が対象になっておりますが、この町の方百四名というのは、町の方では、要支援者は全員、それから要介護一の方が百三名おられたので、町が任意に選んだ半数ということで五十一名、これを足して百四名が町としては事業対象者と考えたということでございます。
　それから、今回の参加者が八名で、委員は百四名に対して八名と大変少なくなっているじゃないかということですが、私どもこのモデル事業でお願いしましたのは、参加人数を八人から十二人を目安としてやってくださいと、私どもで人数を絞ったので八名になっているということで、百四名に対して八名ではないということを御理解いただきたいと思います。
　そこで、委員のコピーしていただいた資料で百四名の上に触れられておりますけれども、この町で苦労されましたのは、対象者本人やケアマネの協力は不可欠でありますけれども、対象者本人、担当ケアマネ、あるいはその双方からの協力がなかなか得られなかった。そういう点で、人員を集めるのに苦労したというふうに考えております。
　そこで、これをもとに対象者についてはなかなか議論できないというふうに考えております。
○小林（千）委員　私、質問して聞きたいのは、結局のところ、これで全国でどのぐらいの方が対象になって、それにより、厚生労働省の今回の目的でいいますと悪化予防一〇％ということを実現させるわけですね、将来的には。そういった方々に効果あるサービスというものを提供するためのモデル事業なんですよ。ですので、どのぐらいの方が対象になって、どのぐらい効果があるのか、また、費用対効果は残された十分で質問したいと思いますけれども、そういうことも考えなきゃいけないから今質問をしているわけです。
　残りの質問については後の時間にさせていただきます。
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小林千代美君。
○小林（千）委員　残り時間七分、よろしくお願いをいたします。
　大臣、やはり私、この間ずっと討論しておりまして、この法案はわからないことだらけなんですよ。例えば、新予防給付といったものが一体どういうものなのか、具体的にわからない。介護予防訪問介護というのはどういったサービスなのかがわからない。介護予防訪問入浴介護というのが、今まで来ていたおふろ、家に来てくれたのが、バスタブが変わるのかどうなるのか、全くもってわからない。そういう内容なんです。
　そして、今回の新しいサービス、筋力向上トレーニングにおきましても、先ほど、対象者はどのような方々になるのか、新予防給付に当たる百五十万人の中のどのぐらいの方々がスクリーニングをかけられ、対象者というふうになるのか、そしてそれは新予防給付を受ける方々の中の何割ぐらいなのかということが全くわからないんです。
　ぜひ、このスクリーニング方法と、対象者が百五十万人の中の何割ぐらいに該当するのかをお答えいただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　新しい新予防サービスの問題でございますが、モデル事業でも実施させていただいておりますように、要支援、要介護一の方の中から、特に要介護一の方につきましては、介護予防に適した方をということで、委員御指摘のとおり、約百六十万人程度というふうに御答弁をさせていただいております。
　今回の新サービスの対象者のスクリーニング方法ということでございますが、モデル事業でも、委員御指摘ありましたように、こういう方を対象にし、こういう方を除外にするというエントリー除外条件も設けさせていただいております。
　今回は八項目のエントリー除外条件でやらせていただきましたけれども、委員から再々お話ございましたように、今回の八項目の除外条件でやってみて、これでよかったのか、まだ改善すべき点があるのかどうか、そういったことにつきましても、モデル事業の結果を踏まえて、例えば改善につながった方々あるいは中断された方々などについて、除外条件を広げる必要があるのか、あるいはこの除外条件は必要でなかったか、そういったことについては、まさにモデル事業の結果、それから、委員からも御指摘ございましたように、全六十九市町村の結果も早目にお届けをし、分析もさせていただいて、それを踏まえて、もちろん専門家の議論、それから審議会の議論も踏まえ、決めさせていただきたいと思います。
　対象者数について、具体的なサービス利用がどのくらいになるかということは、まさに今委員御指摘のとおり、新予防給付についても十六種類のサービスがございますから、十六種類のサービスが利用者の希望に従って選ばれるということになりますので、かなりばらけるのではないか、こういうふうに考えております。
○小林（千）委員　私は、新しいサービス、特に筋力トレーニング、栄養改善、それから口腔ケアについてお伺いをしたところです。ほかの介護予防サービスの中の、介護予防と名のつく幾つかのサービスのことに触れているわけではございません。
　それから、そちらからデータを出していただかないので、私たちも生のデータの、例の山口県のを使わざるを得ないんですけれども、この中でも、受講者八名ですが、とてもじゃないけれども参加が多過ぎて多過ぎて断ったというような状況じゃないらしいんですよ。それでも、この受けた方八人というのは、ほかの市町村のデータを見てみてもそうなんですけれども、意欲のある方がやはり一番最初には来ているんです。
　ですから、ここに、モデル事業に参加した方というのは、いわば選抜チームのやる気のある方々なんですよ。そういう方々が、モデル事業だと手厚い費用をかけて、人件費をかけてトレーニングを受けています。これが一般事業化されたときに本当にそれと同じだけの人手をかけられるのかというのは、できないと言っている市町村が圧倒的多数でした。それは、この中間報告の中にも述べられております。モデル事業ではできたけれども、これが一般事業化されてしまうと、とてもじゃないけれども今と同じような、人手を手厚くつけてというような環境のもとでは取り組めないという市町村の声がたくさん載せられておりました。
　そのような状況で、しかも人手をかけてやっていた、選抜チームでやっていた、その結果が今回の、新聞でいえばきょうの新聞の内容ですから、これが広く一般事業化されて介護保険の予算の中で行われるようになって、同じような効果があるというふうに、大臣、お考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　今回のモデル事業の出てきた結果についてどう分析するかということについては、まず先ほど申し上げました。
　私も、この改正に当たりまして、できるだけ現場も見たいと思って、筋トレというんでしょうか、筋力向上をやっておる現場を見に行きました。このことについては申し上げておりますけれども、本当に楽しそうにやっておられたんですね。ですから、これをメニューに加えることは、強制してやらすわけでも何でもないから、私はいいことだなと思って帰ってきたんです。
　そのイメージがずっとあるものですから、これをメニューに加えることがまた何で悪いのかなというのが率直な思いでありまして、今度のモデル事業の結果も決してそれを否定するものではないと私は考えておるところでございます。
○小林（千）委員　確かに私も否定しているものではありません。確かに、とても生き生きと参加をされている方もいらっしゃいます。効果が全くないわけでもないでしょう。効果はあるというふうなデータも出ているんです。しかし、それで一体どのぐらいの方々にこの効果があるのかということを考えていただきたい。
　例の先ほどの山口県、何度も出して申しわけないですけれども、山口県、終了が四人ですよ。一万倍すると日本全国で四万人です。そのうちに四〇％改善があったとする。とすると、大きく見積もっても二万人が改善。日本の対象者百六十万人中二万人の改善の結果を出すためにこれだけの介護保険からの費用が使われることが、果たして保険の機能として正しいことなのかどうなのかということを聞きたいのです。
　湯水のようにお金を使えるんだったらいいですよ、いいことですからどんどんやってくださいよと言うことはできるかもしれません。しかし、介護保険の会計がこれだけ逼迫している状況にある。今回、かわりにカットされるようなものがたくさんあるんじゃないかというおそれもある。そして、若年者への年齢の拡大、介護の普遍性に対してはどこかへ行ってしまった。このような状況がある中で、これだけの、二万人、これは百六十万で割り返すと一％ぐらいですよ、一％の方の改善を求めるためにこれだけのお金を使っていいのか、片方でサービスをカットしながら。そういうことを私たちは申し上げてあるわけです。
　そういったところを両方てんびんに比べてみて、確かにこっちもいいんだろうけれども、果たして本当にこれが今の財政の中で必要なのかということを最後に申し上げたいと思います。
○尾辻国務大臣　これも再三申し上げていますけれども、こっちをやったからこっちがだめだとか、二つ並べてどっちか選んでくださいとかというようなことを申し上げているわけではありません。そしてまた、筋トレをメニューの中へ入れたからこっちのサービスがうんと減るとかという、何か今言っておられることが、私、少し違うんじゃないかなと思いながら聞いていましたということだけを申し上げたいと存じます。
○小林（千）委員　よくわかりません。
　この財政難の中に、どういうふうに効果的にこの介護保険の財政を使用していくのか、使っていくのかということを、やはり私たちは真剣に議論しなければいけないというふうに思います。かわりにカットされるもの、あるいは介護の普遍性というものがしっかりと担保されないまま、これだけが、いいことなんだから、改善効果があるんだからといって進んでいくことに大変大きな危惧を感じまして、私の質問を終了させていただきます。
○大島（敦）委員　民主党の大島です。
　今回、初めて介護保険法の質問をさせていただく機会をいただきました。本当にありがたく思っています。
　今回、介護保険法の審議に当たって、いろいろと各委員の方の御意見あるいは御質問を聞かせていただき、また、私も厚生労働省を初め参考人の皆さんの御意見を聞くことができて、首都圏あるいは都市部の今後の介護のあり方がポイントかなと思いました。
　お手元にお渡しいたしました資料の中で、高齢化人口の上昇率、これは厚生労働省からいただいた資料なんですけれども、多分、皆さんの住まわれている地域によって、それぞれ感じが違うと思うんです。例えば、山形県のように、これから十年間たっても六十五歳以上の人口が九・一五％しかふえないところもあるかと思うと、埼玉県あるいは千葉県、神奈川県のように、埼玉県ですと五三・七九％もふえる地域もあるんです。ですから、それぞれの地域の中で、多分、審議されている国会議員の委員の皆さんも受けている印象が違うのかなと思っているんです。
　そうしますと、今回の介護保険法、なかなか私も介護保険に関しては詳しくなかったものですから、何回も読ませていただいて、おぼろげながら、全体像、こういうことかなということがつかめましたので、そこのところを確認させてください。
　まず、大臣に一般的な質問をさせていただきたいんですけれども、今回の介護保険で、ポイントというのは保険給付の範囲かなと思っているんです、保険給付。例えば、家事援助が保険給付に入るか入らないか。
　これは、池田参考人の意見を聞いたときになるほどだなと思いまして、保険給付というのは、支払いに対して、要は払った保険料に対して、皆さん一定のサービスを受けるというのが保険のあり方。例えば医療保険ですと、所得があるとかないとか、あるいは一緒に住まわれている方がいるとかいないとかによって給付は変わらないわけなんです。ただ、介護保険については、その点、例えば家事援助ですか、同居、一緒に住まわれている方がいるとそのサービスを受けられないというところは、保険給付の対象ではないというお話がございました。
　今回は、さらに拡大をして、地域支援事業ということで広範な事業を保険の給付の対象にしているのかなと私は印象を持っていまして、そこのそもそも論の議論が今回できていなかったのではないのかなと思っているんです。
　本音を言えば、恐らく、今後高齢化が進む中で財政が非常に大変になってきますから、重度の方に絞って介護保険をやっていくんだという意思を示すとか、あるいは、要介護と要支援のところを分けてめり張りをつけていくということ、だから、予防介護、予防給付ということも、保険制度にはなじまないから、その部分は違う財源でやっていくというお考えを明確に出された方が、今後、五年後、十年後の介護保険のあり方を考えたときには、多分道を誤らなかったのかもしれないなという思いがあるんです。
　ですから、まずはそこのところの大臣の御所見を聞かせていただければ幸いなんですけれども。
○尾辻国務大臣　いきなりお尋ねいただきましたので、うまく答えられるかというか、整理して答えられるかどうかというのは自信がありませんけれども、今、そのお話を伺って私が思いますことを率直に申し上げたいと思います。
　民間の保険と違って、公的保険の場合には、今言われたような部分というのは大なり小なり、言われましたように医療保険もありますし、さまざまな保険がありますけれども、やはりそこが議論になる部分だろうなと思います。これが公的保険の場合には、保険料だけではなくて税金を投入するという部分もありますから、やはりそうしたことも加味しながらの議論になるし、今おっしゃったような問題が絶えず議論すべき問題としてあるというふうにまずは理解をいたすところでございます。
○大島（敦）委員　冒頭からなかなか答えづらい質問で申しわけなかったと思うんですけれども、自分としては保険給付というのは絞るべきだと考えているんです。保険給付以外のところは、公的な、今大臣がおっしゃいました、公費を使って給付をすべきだと考えている。その方が制度設計がわかりやすいと思っているんです。ですから、今回はそこのところが混在していますから、恐らく、本当にここまで見ていいのか。
　確かに、いい事業もたくさんありまして、その地域の特性によって相当開きがあります。例えば、旧商店街、昔ながらの商店街のところは非常に高齢化率が高い。東京に通勤していた団塊の世代が住んでいるところは、今は若いんだけれども、これから老齢化が進んでいく。農村地域もある。それぞれ、皆さんがおっしゃるように、中学校区ごとに住まわれている年齢階層も違うし、所得階層も違いますから、それぞれの介護予防事業があって僕は当然だと思っているんです。ですから、そこのところは絞らないで、さまざまな試みをした方がいいかなとは思っているんです。
　ただ、それが保険給付の対象に入るかというと、私は入らないと考えている人間なんです。そこのところは明確に区別して、保険給付の対象とそれ以外の、これは福祉というんですか、福祉の対象に、保険と福祉は分けて考えた方が、この介護保険は、多分、持続可能性、非常にいい制度として残っていくのかなと思っているんです。
　ですから、今回は恐らく、五年目の見直しとしては、そこのところを政府としてどう考えるかという明確な意思を示すタイミングだったのかなと思っているんです。今回制度設計すると、五年後というのは団塊の世代が六十で定年退職を迎えて、そろそろ地域に戻ってきて、自分の問題として物事を考え始めるんです。そのときだと制度設計を組みかえることが遅いかもしれない。だから、今回は本当に皆さんが真剣に考えたのかどうなのかなというところは、ちょっと私としては意見を聞きながら疑問に感じてきたところなんです。
　その中で、素朴な疑問を幾つか聞かせてください。
　例えば、今回の地域支援事業、この事業というのは、僕は非常にいい事業だと思うんです。地域支援事業、例えば、私も今回介護保険法の審議をするものですから、週末、地元で、公民館であるさまざまな催しに参加というのか見させていただいて、御婦人の方と話すとこういうことを言っているわけです。だんなは家に引きこもりでなかなか出てこないというんですよ、一緒に出ようと言ってもなかなか家から出てこないと。ほかの御婦人は、きょうちょっとこの催しに来るのに、行ってきますと言ったら、また出かけるのかと言われたと。ある御婦人は、だんなとは旅行したくない、でも五回に一回ぐらいは行ってもいいよというわけなんですよ。
　こういうことというのは非常に大切なことなんです。介護予防、いや、引きこもり防止というのは、サラリーマン、団塊の世代の人たちにどうやって地域に参加していただくかという工夫をしなくちゃいけない。このアイデアは自分も持っていないんです、どうやれば出ていただけるというのが。皆さんは、団塊の世代のちょっと上の奥さんたちに伺いますと、カメラとか山歩きとか、趣味では出るというわけです。だけれども、自治会活動というのはなかなかおっくうになってしまうと。ある御婦人の方は、営業をやっている人とかはなかなかいいんだけれども、会社で管理業務をやっていたとか現業系の仕事をしていると、なかなか家を出ないというんですよ。
　そういう特性を踏まえて、地域の中にしっかりと今いろいろな仕組みを埋め込んでいかないと、去年、年金法案が可決をいたしまして、専業主婦でも離婚時にこれは権利として半分半分をいただけるようになりました。このことは、ひょっとしたら離婚がふえるかもしれない、かもですからね、わかりませんけれども。だから、夫婦の間の関係とかいろいろなものがこれから地域の中で噴き出してくるのが、多分今はわかっていない五年後、十年後だと思っているんです。
　ですから、地域の支援事業の中でいろいろなアイデアがあるでしょう。どういうところまでが認められるかというところをちょっと局長に質問したいんですけれども、地域の支援事業、例えば、公民館があります。公民館をバリアフリーにするのは、今回、三月に通りました地域介護・福祉空間整備等交付金で公民館のバリアフリー化の予算はつけられる。その中で、引きこもり予防として例えばカラオケをやるとか、あるいは、なかなかこれはおもしろいものがないと人は出てこないわけなんです、例えば、公民館の中でマッサージをしてあげますと。
　今政府が言っている、これから要支援になるであろう五％の人たちを対象に、皆さんに関しては公民館でマッサージをやりますから、例えば十分間の足裏マッサージをしましょう、ですからそこに対して来てくださいよ、そういう事業を起こしたときに、今回の介護保険法の中の地域支援事業の予算としてそれが認められるかどうかというところをちょっとお聞きしたいんです。
○尾辻国務大臣　後半の方の御質問に対しましては局長から答えさせます。
　ただ、冒頭の御質問に対して、私が十分御趣旨を理解できずにお答えをいたしまして申しわけなかったと思うものですから、改めて、先生の御趣旨を踏まえて今回の私どもの考え方だけはお答えを申し上げておきたいと存じます。
　先生おっしゃったように、保険をもう本当にぎりぎり保険の世界で考えるのか、そして福祉は税金でやろうと。これは、峻別という言葉がいいのかどうかわかりませんが、峻別した施策でやろうというのは一つの考え方だと思います。
　ただ、今回私どもが考えましたのは、今の介護保険のやり方でやっていこう、そして、これはもうどなたもお認めいただくように、持続可能なものにしていかなきゃいけない、財政的に破綻しないようにしたい。そのためにどうするかということでありますが、そこで私どもは、介護予防、予防ということに力を入れるべきだと。その予防を今度はどういう形で具体的にするかということを考えましたときに、今介護を必要としない、要支援でもない方々、その方々の、そこの水際のところで予防したいということを思ったものですから、地域支援事業をそこに入れて、そしてそれも介護保険の世界に取り込もう、これが私どもが考えたことでありまして、私どもがこう考えましたということだけを申し上げて、あと、地域支援事業の答弁は局長にさせます。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　地域支援事業で事業として市町村に期待されておりますことは、一つは、被保険者の方が、第一号被保険者でございますが、要介護状態などになることの予防とか、要介護状態等の軽減もしくは悪化の防止のために必要な事業をされることになるということで、市町村がその事業として正しいと判断されたものは、この地域支援事業の対象となり得ると考えています。
　そういった中で、再三議論されている運動器の機能向上でございますとか口腔ケア、栄養、こういったものは厚生労働省としてはエビデンスがあるというふうに考えておりますので、モデル事業などで、実施する場合の問題点などを今検証させていただいているわけですが、このほかまだ課題として、認知症の方に対する予防でございますとか、今委員から御指摘の閉じこもり予防、そういったことなどさまざまな課題があり、こういったものについては、私ども専門家に御相談している中では、地域支援事業の中でさまざまな取り組みが可能なのではないかという御示唆はいただいているところでございます。
　ただ、先ほど例に出たカラオケとかそういったものが具体的にそこにつながるかどうかということは、実施される市町村の方でよく御判断を願いたいと思っております。
○大島（敦）委員　介護の予防給付に当たっては、よく言われているエビデンスという科学的な検証が行われたものを給付していくというのが介護保険。地域支援事業というのは、そこのところのエビデンスというんですか、科学的な検証がなくても、いいなと思えるものはやってみる取り組みかなと私は理解をしているんですけれども、そのような理解でいいかどうか、お聞かせください。
　もう一つ、これまで地域支え合い事業というのがありまして、その中ですと、皆さん、対象の老人の方というのか、六十五歳を超えた方が集まってお茶を飲むということでも、多分それは事業費として拠出の対象になっていたかと思うんですけれども、そのことを考えると、相当広範囲な事業を予定しているということでよろしいでしょうか。
○中村政府参考人　委員御指摘のとおり、保険給付としてなされる新予防給付と地域支援事業は異なります。地域支援事業は市町村が行う事業で、保険給付という位置づけはされておりませんで、介護保険の財源は使いますが、従来、保健福祉事業、これは第一号被保険者の保険料だけ使うという事業だったわけですが、その考え方に税金も加え、二号保険料も予防事業については加えることができるということで構成をさせていただいたものでございます。
　従来補助金でやっております事業がございまして、かなり幅広く行われておりますが、そういった補助金の事業について、評価もなされていないとか、ばらばらであるとか、整合性、整合性と申しますのは、要支援の方に対する給付、いわば介護保険給付とそれ以外との連続性も整合性もないというふうなことを指摘されておりますので、私ども、委員御指摘のかなり幅広い補助金の事業とは違う、まさにやかましく今御審議いただいているわけでございますが、根拠のある、それから効率性の高い、またコストパフォーマンスのよい事業ということを強く市町村の方にもお願いしてまいりたいと考えております。
○大島（敦）委員　今述べた局長の考え方も一つはあるかと思います。
　しかしながら、制度として、供給者の側に立った施策と受け手の側に立った施策は、私は違うと思っているんです。やはり、まずは家から出てもらおうということが一番、結構大切なのかなと思っているんです。家から出るためには、ある程度出ようという意思が起きるようなものでないといけないなと思います。先ほど、我が党の中根議員が質問の中で使った一番最後のページにある、いきいきトリムコースというところを見に行ったらだれもいなかったというのは、僕はこんなものだと思うんですよ。こういう施策というのは、当たらない施策が結構多いのかなとは思うんです。
　ですから、やはりそこには楽しさというものがないと、なかなか人は寄ってこないんです。ですから、いろいろと試してみて、当たるか当たらないかわからないけれどもやってみるという柔軟性も必要だし、当たらなかったらやめるというのも必要だと私は考えているんです。
　このことというのは、地域においての、工場内での生産性活動運動と非常によく似ていると思っていまして、製造工場ではいろいろな生産性活動運動をやっていまして、ＪＫ活動、ＱＣ活動、ＴＰＭ活動とか、いろいろと手をかえ品をかえ、いろいろなことをやりながら皆さんに関心を持ってもらうということが必要でして、多分、筋力トレーニングも、余りやっていると飽きちゃうから、また次のメニューに変えてということにはなると思うんですけれども、そういうことが私は必要だと思っています。
　ですから、余り、そこのところをもう一回答弁いただきたいんですけれども、ぎちぎちに縛ってやるのか、ある程度、最初やってみないとわからないわけですからやってみて、その結果を見てやるかどうか判断するのか、そこのところをちょっと、もう一度お考えを聞かせてください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども御説明申し上げましたが、地域支援事業は市町村の事業、こういう位置づけでございまして、市町村が事業主体となって市町村の事業計画を立て、その市町村の事業計画の中で介護保険財政のことも考えて実施する事業でございますので、基本的に市町村のいわば地方分権的な制度として行われておりますことは基本の前提でございます。その上で、効果の上がる事業を目指していただきたいということを申し上げているわけでございます。
○大島（敦）委員　今回の地域支援事業の財源の問題について触れさせてください。
　お手元の資料の二ページ目でして、これは私の手書きのスケッチでして、大分苦労して書いたんですけれども、今回の地域支援事業が加わります。これまでですと、介護保険の財源として、一〇〇％というのが今までの介護保険の財源です。例えば十億円というのを置いてあります。国が二五％、県が一二・五％、市町村が一二・五％、第一号被保険者一八％、第二号被保険者三二％。プラス、要は地域支援事業が加わるわけです、三％部分。ですから、十億円に対しては三千万円分、地域支援事業が加わってくるのかなと。
　先ほどもるるこれまでの答弁の中で述べておりますとおり、介護予防事業というのはこれまでどおりの負担だ。包括的支援事業、これは、包括的支援事業というのはマネジメントあるいは固定費、運営費部分だと思うんですけれども、ここのところは二号被保険者が抜けて、二号被保険者が抜けた分を国と県と市町村がそれぞれ負担していく、これが地域支援事業なんです。
　この地域支援事業の三％の予算というのは、消化しなくちゃいけないんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　これは義務とかそういうことではございませんで、市町村の事業計画、これに従って事業が組み立てられる、こういうものでありまして、消化とかそういう性格のものではございません。
○大島（敦）委員　そうしますと、地域支援事業の三％部分については、全額使わない場合、残した予算というのはどういう考え方をすればよろしいんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば、この地域支援事業の費用も、市町村の介護保険の財政から見ますと市町村の方の負担になるわけでございますので、結局、もし地域支援事業の額が少なければ、それだけそこの市町村の介護保険財政の規模が小さい、こういうことになろうかと思います。
○大島（敦）委員　よくわからないんです。
　もう一度詳しく教えてほしいんですけれども、これまでは、一〇〇％、従来の介護保険財源というのは、これは各市町村の被保険者が使った、要は被保険者が介護保険の対象となる給付を受けた場合に、それ見合いで、多分、国、県、第一号、第二号が負担するという考え方かなと思うんです。こちらの三％部分の地域支援事業のあり方の財源のものについて、例えばここに三千万円と書いてありますけれども、三千万円を一千五百万しか使わなかったといった場合のほかに与える影響というのは、どういう影響があるんでしょうか。
○中村政府参考人　市町村が地域支援事業で自分で持つ部分もございますし、それからほかの、ここでいいますと国とか県が持つ部分、第二号の持つ部分があるわけですが、そういったものが少ない分だけその部分も小さくなる、こういう形になるわけでございます。
○大島（敦）委員　そうしますと、地域支援事業については、今の三％部分というのは独立をしていると。介護保険財源のこれまでの部分の、例えば十億円介護保険財源として要は拠出した、その十億円とはまた別に三千万円という上限があって、その三千万円の上限の中で市町村が一千五百万円しか使わなければ、その分だけ市町村の負担も、例えば介護予防事業でしたら、三千万円掛ける一二・五％ではなくて一千五百万円掛ける一二・五％で、各保険者も応分に負担するという考え方でよろしいわけですか。
○中村政府参考人　おっしゃるとおりでございます。
　もう一度申し上げますと、この三％分も含んで実際に地域の保険料も設定されますので、第一号被保険者の保険料の額を決める場合に、地域支援事業の額が少なければその分保険料は少なくて済む、こういう計算になります。
○大島（敦）委員　今回は、保険料を、一〇〇％プラス三％を上限とした地域支援事業という考え方で地域支援事業の財源が確保されているわけなんです。
　これは政令でこの三％の幅を決めていくかと思うんですけれども、健康保険とかあるいは雇用保険とかさまざまな保険の仕組みの中で、今回のように、こういうような拠出を行う、地域支援事業として三％というのを決めるということについて、もう少し丁寧な議論が必要なのかなと。あるいは別建てで法律をつくってもいいのかなとは私は思うのですけれども、その点について大臣のお考え、こういう、制度で、介護保険の中で一項目条文をふやせば、地域支援事業が三％を財源として全国で二千億円分の財源が確保できるんですよというのか、あるいは別に法律建てをした方がいいと思うのか、ちょっとその点について伺わせてください。
○尾辻国務大臣　このたびの地域支援事業の財源をどうするかということで、そして保険料から、では三％という上限を決めて、その中でというようなことにすると今御説明申し上げておるわけでありますが、具体的にはそうした形でやろうとしておる。そうしたようなことについて、では、どういうふうに定めるべきかということでありますが、やはり介護保険という大きな法律の枠組みをつくって、その中での政令で定めていくということは、私はその方法はそれでいいんだ、政令で定めるということは、そのやり方でいいというふうに思っていますということをまず申し上げるところであります。
　ただ、政令で決める、その決めるときに、各方面の御意見を聞いたり、特にこの件でいうと、市町村の御意見というのをよく聞いたり、あるいはまた関係の皆さんの御意見を聞いたりということは大変重要なことで、慎重に決めていかなければいけない。政令を出すに当たって、極めて慎重な検討が必要だ、それに基づいて政令を出すべき、こういうふうに考えます。
○大島（敦）委員　先ほどの局長からの御答弁で、地域支援事業の内容というのは相当幅があるなと私は考えました。介護予防給付に関しては、ある程度の科学的な検証が行われて給付するわけですから、介護保険の財源として認め得るのかなと。ただ、介護保険の財源の中で地域支援事業まで含めることが、本当に介護保険の内容として正しいかどうかというのは、私は疑問なんです。ですから、もしも地域支援事業をやるのであれば、介護保険とは別建てで法体系をつくって、それで皆さんから拠出を仰ぐべきではないのかなと私は考えているので、あえてこのような図を用意させていただいたのです。
　ですから、これは介護保険の考え方とはちょっと切り離して考えて、同じ法文の中に入れるべき内容ではないのかなと思っているのですけれども、その点についてどうお考えなのか、伺わせてください。
○中村政府参考人　大臣からもお答え申し上げましたように、この提案をいたしました際、保険者である市町村、それから第二号被保険者の保険料を負担しておられる労使、それから医療保険者、さまざま御意見をいただきました。
　他方、地域支援事業を行うことにより、ケアマネジメントの見直しや、軽度の方、要介護認定前の方の介護予防の市町村事業を実施し、要介護状態になることを防ぐ財政効果を考え、今回、この三％の地域支援事業の経費をかけますが、それを含んだ上で財政試算を公表させていただいておりますが、介護予防、新予防給付とあわせて、約一割程度の将来の給付費増を抑制する効果があるというふうに考えており、そういう御説明をし、関係団体の御理解を賜ったものと私どもは考えております。
○大島（敦）委員　将来における一割の給付の削減ができるということで地域支援事業を認めていただいたということなんですけれども、その一割の内容というのは、恐らく明確には用意されていないのかなと推察をしております。
　それで、今回の地域支援事業なんですけれども、上の図の三％の中で、括弧ぐくりの中で、例えば三千万円という地域支援事業のトータルの予算規模があります。市町村が負担するのは一二・五％、介護予防事業、あるいは包括的支援事業で二〇・五％ですから、これは案分もあるのでしょうけれども、大体一七、八％が市町村の負担で、残りの八〇％を超えた八二、三％が恐らくは市町村以外の保険者及び国と県が負担することになるかと思うのです。
　私が考えるに、そうすると、地域支援事業のさまざまな事業を認められる、あるいは市町村がある程度自由度を持って運用できるといった場合には、皆さん丁寧に使うとは思うのですけれども、よく考えて使うということも私は必要なのかなと思うのです。
　これは私の、どう考えるかというのをわかりやすくしたのが下の図なんですけれども、例えば、上の十億円と三千万円を一括して、十億三千万円という予算を組む。市町村の中で一二・五％のうち三％程度、十億三千三百万円掛ける三％というのは残念ながら三千万円よりも若干超えるものですから、その三％程度を地域支援事業に充当するという考え方の方が、恐らく市町村の運営者としては丁寧にお金を使っていくはずなんです。
　その三％部分について、先ほど局長もおっしゃっていました、地域支援事業については三千万円、例えば介護保険財源が十億円であれば、その三％の三千万円を全額使わなくてもいいよというお話がございました。この三％部分について、市町村は全額使わなくてもいいというようなことにすると、ですから枠取りをし「充当する」なんですけれども、そうすると丁寧にその部分を、予算消化ではなくて、このままですと、やはり八割を使えるわけですから、予算消化的な圧力がかかっていくわけなんです。
　全額市町村の財源だ、使わなければ全額を使わなくてもいい、その分、残ったところは一般財源、残った部分というのはその部分市町村の負担が減るというふうにしておいた方が、全国で多分一千八百億円とか二千億円と言われている予算の使い方として、正しく、よりよく使われるのではないのかなと私は考えるのですけれども、その点についてお考えを伺わせてください。
○尾辻国務大臣　お世辞を言うつもりもありませんが、先生のおかきになったこの図を見て、大変私も感服をいたしております。実は、私がここまでわかるのに随分時間がかかったものですから。ここまで理解するのに随分時間がかかったものをさっと先生が理解して、これだけ図示なさったというのに改めて敬意も表させていただきたい、こう思います。
　そして、実に細かく言っていただいたものを、今度は余りにも大きく理解するというか、ざっと理解してお答え申し上げるのもいかがかなと思いますけれども、結局、先生の今のお話というのは、市町村の一般財源にすれば一番わかりがいいだろう、そして節約するというインセンティブが起こるだろう、こういう御趣旨でのお話だと思うものですから、そう理解をさせていただいて、それに対するお答えにさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、八割ぐらいはよそからくるお金だ、こういうふうに先生言われて、それであれば、節約するというインセンティブがそれだけ弱くなるだろうというお話もありましたけれども、今の市町村の非常に財政の厳しい中で、そして介護保険の保険料も幾らにしようかという非常に悩み多い中で、二割分持っているという部分はやはり大きいだろうと思いますので、いずれにしても、一般財源にして全額というのと二割だけだからというのとで、そう大きな違いが出てくるかなというのは私はよくわかりませんというか、節約しようという市町村の思いがそう大きく変わらないのではないかなと思いますということをまず申し上げたいと思います。
　それからまた、これは先ほど局長がお答えしたわけでありますけれども、水際作戦という表現をいたしました。そのことがあって、私どもは保険料の中からと思いましたし、それから、局長がお答えした中でそういう表現をしておりませんでしたので、そう申し上げる方がわかりがいいと思って、あえて私が今改めて申し上げるんですけれども、この地域支援事業の中の包括的支援事業の中に、地域包括支援センターに係る分が入っています。
　これは、今度の介護保険の中でどうしてもやってもらわなきゃいけない部分でありますから、いわば今度の介護保険の仕組みの中でコアの部分と言ってもいいような部分でありますから、これをやっていただくということをいいますと、やはりどうしても保険の財源の中でということをお願いしたということもありますということを少しつけ加えて申し上げて、お答えにさせていただきます。
○大島（敦）委員　一般財源ということではなく、保険の財源の中から、市町村の一二・五％の中の三％部分についてはもう市町村の事業としてやっていただく。大臣がおっしゃっておりました包括的支援事業の中のセンターについては、もちろんそこから出していただく。
　私のこれまでの会社の経験に基づいてこういうアイデアを出しておりまして、なかなか自分のお金ではないと厳し目には使わないというのがありまして、やはり市町村に保険者として責任を持って今後やっていただくという方針を国としては出しているわけですから、市町村が自由に使える財源をしっかり確保しておくというのも市町村に対する礼儀かなと思っているんです。そのことが多分これから各市町村の創意工夫に結びついていくと思いまして、ですから、今後もしも改正することがありましたら、私の考え方も踏まえて改正していただければなと考えております。
　次に、特定施設のことなんですけれども、今回の介護保険法の改正の中で、新しい住まいのあり方ということを皆さん考えていらっしゃいまして、私はこれをよくよく考えてみると、特別養護老人ホームをつくるための設備費、投資というのは結構な金額だと伺っております。聞くところによると、一つつくるのに十億円ぐらいかかるというお話もありまして、その財源がなかなか出せなくなってきているのがあるのかなというのが一つ。
　もう一つは、これから首都圏あるいは都市部の高齢化を考えると、今から地域の施設、要は介護状態が三から四から五になる方たちのための施設をつくった方がいい。
　今回の国のアイデアの中ですと、小規模多機能型居宅介護、恐らくこれから首都圏ではそこから始まっていくのかなと。まだ介護度が低い人たちが多いですから、まずは小規模の居宅介護でやっていただく。それを中学校区ごとに一つつくっていく。それが徐々に加齢とともに介護度が上がって、地域の中で、介護度が三を超え、四から五になって、結構大変になってくる。そうすると、今度はなかなか在宅というのは難しいと思うんです。やはり私の知り合いでも、介護状態が四あるいは五の御両親をみとられた方のお話を伺っていますと、在宅は大変だというお話を聞きます。そうすると、地域の中で施設を今から準備すべきだと私は考えているんです。
　なぜかというと、ここ十年間ぐらいはまだ日本の力はありますから、まだ今のうちは設備投資ができる時代なんです。これが、今の団塊の世代が十年後から十五年後になって皆さん年金の受給者に変わったときに、日本の力はそれほどないと思うんです。ですから、今地域の中でやっておくことは、将来に備えた設備投資をどうやるかということが必要なのかなと思っているんです。
　その中で、今回、特定施設についての間口を広げたわけです。今までですと、有料老人ホームとケアハウスについては特定施設だよと。今後はもう少し間口を広げる。例えば、伺うところによりますと、石毛議員が質問をされました高齢者向けの優良賃貸住宅もその対象になるかもしれないし、あるいは寮を改築したものも、社宅とかあるいは社員寮を改築したものも特定施設として認可するかもしれないし、非常に幅が広いと思うんですけれども、その点について、具体的な基準をどのように設けるか、方針が決まっていれば教えていただければ幸いです。
○中村政府参考人　ただいま委員からお話のございました特定施設は、高齢者の住まいと介護サービスをあわせて提供するサービスでございまして、高齢者の世帯が増加する中で高齢期の住まい場所として重要な役割を果たしている、こういうふうに考えております。また、介護保険制度が導入されましてから、今委員御指摘のとおり特定施設は有料老人ホームとケアハウスだけでございますが、数はかなり急速に増加しており、この五年間で相当数有料老人ホームなりケアハウスが特定施設として認められた、こういうことでございます。
　今回の改正では、さらにこの特定施設を拡大するという観点から、委員お話のありました高齢者向け優良賃貸住宅などにつきましても、従来の対象施設である有料老人ホームと同様に、基準を満たしたものにつきましては特定施設の対象とすることといたしております。
　基準でございますが、介護者の配置の問題もございますが、施設そのものが、例えばバリアフリーであるとか、それから、やはり三百六十五日二十四時間、生活支援の体制が整っている、こういったことが基本的には基準になると思いますが、どこまで広い範囲で認めることができるか、これからさらに検討をさせていただきたいと考えております。
○大島（敦）委員　ポイントとなるのは、介護度の低い方ではなくて、これは小規模多機能型居宅サービスでやるわけですから、介護度が重くなった重度の方が対象となるのが特定施設だと私は考えるんです。そちらの方で政策誘導をしていただきたい、そちらの方で準備しておくべきだと考えています。
　もう一つは、そうすると地域の中にさまざまなサービス提供者が出てくるわけです、小規模多機能型があり、グループホームがあり、特定施設があり。事業者として考えますと、これまでは施設に付随した事業者だったわけです。特別養護老人ホームの事業者、これが一つですね。これが幾つかまとまって、例えば十個持っている方とか、百とかいう単位ではなかったはずなんです。これからは、例えばわかりやすく言うと、国道沿いにあるファミリーレストラン、あれの形式というのは、店舗も含めてすべて要は地権者が建てるわけですよ。それを事業者がすべて借り受けて、賃借料を払っていくという形式なわけです。
　恐らく、これからの三十人以下の小規模のものも、あるいは特定施設も、一つの事業者がそれぞれのところと包括契約を結んでサービスを提供していくような業態が出てくるのかなと。そのことを考えている事業者も多いと思うんです。その点について、それは認めるのか認めないのか、お考えを伺わせていただければ幸いです。
○中村政府参考人　先ほど、介護保険導入後、特定施設がかなり増加したというお話を申し上げました。また、小規模多機能のお話がございますが、認知症のグループホームは、介護保険に入れる前は二百六十六でございましたのが、六千を超えるというような形に急増いたしております。
　そういう状況の中で、今委員から教えていただきましたけれども、ある意味では、土地とか不動産を持っておられて、そのいわば活用と申しますか事業化というような観点からこの介護の世界に参入される方も少なくない。いわば一種の、そういった意味での介護ビジネスということが盛んになっている、こういう御指摘もいただいているところでございます。
　私ども、介護ビジネスであるから問題があるというふうに直ちにはならないと思いますが、問題を生じている事例もございますし、余り高齢者介護なり福祉、医療といったことに精通されていないでこういう事業を始められるというような問題もございますので、どういう形で私ども対処していったらよいのか、そこの点、片っ方では規制の緩和という御要請もある中で、きちんとやっていく必要があると思います。
　今委員御指摘のお話は今後も続く問題だと思いますので、今回の改正では、事業者の方に対する事後規制の強化でございますとか、それから情報開示の義務づけでございますとか、特に有料老人ホームにつきましては、定義の見直しもいたしまして、高齢者の方に入居していただいて生活サービスをする形態は、人数のいかんにかかわらず有料老人ホームということで届け出をしていただいて、前払い金の保全措置の義務づけなども講ずることとしておりますが、なお委員御指摘の点などもよく踏まえて検討させていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○大島（敦）委員　これまで、例えば介護労働者の労働条件を守るということで、本多委員から経営事項審査の項目についてのお話がございました。
　それは、介護サービスの情報開示の標準化をして、要は、介護サービスの受け手が事業者を選ぶときに経営事項を入れることも大切かもしれないけれども、国土交通省の、今皆さんのお手元に資料があります三枚目なんですけれども、経営事項審査というのは、もともとこの制度というのは公共入札があればこそ機能する制度なんです。公共入札があって、建設会社が入札をしたい、入札を落とすためにはこの内容に沿って自分の点数を上げておかないと入札ができないから、要は、この項目の四番なんですけれども、「その他の審査項目（社会性等）」において、「労働福祉の状況」とかいうのを考えてくるわけなんです。あくまで、受注するためとか企業にとってのメリットがないと機能しないんです。
　私は、今後、皆さんに取り組んでほしいのは、多分、介護ビジネスに大きい資本が入ってくるでしょう。そのときに、要は、ある一定の規模を超えたら何点以上じゃなければいけませんよという規定を設けてほしいんです。例えば、二十人ぐらいの小さな事業形態であれば登録型のヘルパーさんが多くてもいいでしょう。ただ、百人あるいは千人になって事業規模が大きくなってきたときには、そこにはしっかりとした退職金制度、あるいは社会保険にも入っていなければいけないとか、そういう縛りを設けることによって企業のインセンティブを働かせなくちゃいけないんです。
　その点について、しっかりと取り組んでいただけるかどうか、お答えください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　介護保険が施行されてから三年たちましたときに、平成十五年の四月に介護報酬の改定をさせていただきました。そのときに、例えば訪問介護など経営状況を見ますと、大変苦しい状況にあるということで、在宅については介護報酬の引き上げも図ったところでございます。
　その際、今委員から御指摘がございましたように、同じ訪問介護の事業所といっても設置主体によって、地方公共団体立であるか、社会福祉法人立であるか、医療法人立であるか、営利法人であるか等々によってもかなり差があるし、立地場所、都市、農村、そういった地域性もあるのではないかということで、要は、今、訪問介護を例にとりましたけれども、そういったきめ細かい事業者の状況を配慮した政策立案が課題である。こういうことは、十五年四月の介護報酬の改定の際にもかなり各方面から御指摘いただき、また、国会の御審議の中でもそういう指摘をいただいているところでございます。
　今、委員からは、具体的に、事業者の規模に応じてきちんとインセンティブを高めるような方策を検討すべきであるということで、公共事業のこの資料を見せていただきましたけれども、私ども、これも含めて検討の材料とさせていただきたいと思います。
○大島（敦）委員　大臣、厚生労働省の方がこれまで相手にしているところは産業界ではないんです。公的なセクターが多いわけですよ、病院あるいは福祉とか。あくまでここに来るのは産業界の方たちが来るわけなんです。要は、産業界の人たちのマインドをしっかりと察知しながら施策を組んでいかないと、本当に特定のところが非常に巨大化してしまうということになってしまうんです。だから、今までの介護で、与党からも質問がありました、特定のところが非常に大きくなってしまうというのは、そういう観点での行政がなかったからなんです。
　このところはしっかりと、なかなか勉強してくれといっても感覚的につかめないですから、人事交流をするとか私たちの意見を聞いていただくとかしていきながら、いいものをつくってほしいんです。自分は予感できるわけです、こういうようになるというのが。自分がビジネスマンだったらこういうふうにしていくというのが見えるんですよ。だから、今から、しっかりとした、規模に見合った品のよさが必要だよということを事業者に言っておかないとだめなんです。だから、そこのところをぜひお願い申し上げます。
　時間もいつもながらなくなってきましたので、地味な質問をさせてください。
　「特別養護老人ホームの入所者における利用者負担の変化」という、皆さんがつくった資料で、第二段階と、あと新第二段階、新第三段階というのがありまして、ここについて、これまでも皆さんからいろいろと議論があったことをもう一回させてください。
　新第二段階なんですけれども、新第二段階ですと、年金が八十万円以下の方は、四万円が三万七千円に、三千円減るんだ、八十万円を超えてしまうと、四万円だったのが五万五千円になって、一万五千円上がるんだと。この新第二段階と新第三段階で、八十万円を超えるか超えないかでこの増減をとりますと、人によって一万八千円差が出てくるわけです。十二カ月ですと二十一万六千円が八十万を超えるか超えないかで差がついてくるわけなんです。結構な金額です、この二十一万六千円という金額は。
　今までですと、皆さんのいろいろな議論の中で、社会福祉法人の減免制度というんですか、聞きなれない言葉で、よく皆さんもわかっていない制度だと思うんですけれども、減免を利用して、社会福祉法人の好意でそこのところは面倒を見てもらうという話があったと思うんですけれども、社会福祉法人、特に特別養護老人ホームには減免の制度はありますけれども、ほかの二つの制度にはないはずなんです。ですから、本当に皆さんがおっしゃっていることは機能するのかどうか。
　今、特別養護老人ホームの経営者の方は、いや、介護報酬が減らされてしまったから大分経営も厳しくなっていると。その中で減免といって、好意でお金を出していただく、補助していただける人が本当にいるのかどうか。そこのところをちょっと御答弁していただければ幸いでございます。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘ございました社会福祉法人による利用者負担減免制度、これは、社会福祉法人の好意によって行うという制度よりも、実際には、特別養護老人ホーム入所者が市町村の方に減免申請をする、こういうことがスタートラインになりまして制度が動いている。こういう制度につきまして、社会福祉法人の方で利用者負担を減免すると費用がかかりますので、それにつきましては市町村が減免額のうちの一定割合を助成する、こういう仕組みでございます。
　今、こういう制度を行っております社会福祉法人さんは、特別養護老人ホームでいえば六割、減免の事業の実績があるということでございます。多分、一定額を超えないと市町村の方から助成金が出ませんので、その一定額の以内で減免されている社会福祉法人はさらに多いのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
　今回、今委員から御指摘のございました、第三段階について相当幅がある、こういった御指摘もいただいております。その際、私ども、第三段階ということで、利用者負担につきましても補足給付によって上限の裏打ちをしているところではございますが、低所得の問題がある場合につきましては、社会福祉法人の減免制度の、今の制度でございますとちょっと運用上うまく動かないところもありますので、見直しをしていく必要があるのではないかと考えております。
○大島（敦）委員　今のお話ですと、減免制度というのも市町村頼みの制度だと思いました。
　今、市町村はそれほど財源がないですから、そう簡単に、申請したから減免措置をされる市町村も少ないかなと思っています。ですから、この第三段階、第二から第三に上げるところにもう一段階つくるべきだったのかなと私は考えるんです。あるいは、年金の受給に関してはもう少し丁寧な制度もありますので、そういう制度を見習っていただいて、緩やかに所得あるいは年金の収入によって利用者負担が変わるような制度をもう一度考えていただけるかどうか、御答弁をお願いします。
○中村政府参考人　今の御指摘の点で、市町村にやっていただいておりますが、この市町村の助成に対しまして、国が二分の一、県が四分の一、こういうことでさらに助成をしておりますので、市町村の方に対しても相当手厚い助成をさせていただいているのではないかと思います。
　今委員から御指摘のございました、よりきめ細かい対応が求められるのではないかということでございますが、今申し上げましたように、この社会福祉法人の減免制度につきましても、使いやすい制度にし、今回の見直しで、今御懸念いただいております新第三段階の所得の低い層の方々に対しまして、この措置が適用されるように見直しを行ってまいりたいと思います。