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○漆間委員　ちょっと通告にはないんですけれども、吉田はるみ委員から御質問があったことと同じ問題意識を私も持っておりまして、この定員について毎年決めていることの必要性を、ちょっと私もこの法案の審議に当たって感じております。
　他省庁のように上限を決めて機動的にやった方がいいかと思うんですが、先ほどの御答弁ですと、事件動向を見ながら中長期的な計画を立てていくのは難しいという御答弁であったと思うんですけれども、毎年でなく、せめて三年ごとであったり五年ごとであったりというのは方法としてはあり得るんじゃないのかと思いますけれども、これについて何か御意見などありましたら、よろしくお願いいたします。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、事件動向あるいは事件処理状況等々、様々な状況によって裁判所の人的体制というのを考えていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
　委員の御指摘のように、少し短い期間であっても何か計画性をという御指摘というふうに承りました。私どもとしても、そういうことを考えることを努めておるところではあるのですけれども、やはりなかなか、その時々の状況というのが読めないというところもあり、また変化が大きいというところもございます。引き続き検討してまいりたいと思いますけれども、なかなか、こうという形で申し上げることが難しいというのが現状というふうに申し上げさせていただきたいと思います。
○漆間委員　是非よろしくお願いいたします。
　もう一点、これもちょっと通告にないんですけれども、先ほど、同じく吉田はるみ委員から、裁判記録の電子化についての御質問がございました。
　電子化というのは、やはりかさばらないという点ですごくメリットがあると思います。先ほど、十三万九千件の過去の様々な記録を持っていて、これを電子化するのが大変だというお話がありましたけれども、十三万九千件を、そもそも、しっかりと保存して、紙ですから、恐らく長期的に見ますと劣化もしていきます。劣化をしないように、そのスペースもしっかり確保していくことのデメリットと、電子化のメリット、これを考えますと、電子化もやはりやるべきではないのかなと。電子化というのは、かさばらないですし、劣化もしないですし、しかも共有が簡単で、国民の皆さんが見たいと思ったときにインターネットなどを通じていつでも見られるメリットがあると思うんですけれども、そういうメリットを勘案しても、やはり電子化というものは難しいんでしょうか。お伺いいたします。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず、将来に向けてということについて申し上げますと、ただいま裁判手続のデジタル化ということについての検討が進んでいるところでございます。この中では裁判記録の原則的な電子化ということが進められていくことになりますので、それに向けた、今、検討というのが随時、鋭意進められているところでございます。今回の事務官の増員の中でも、その点については、そういう検討も必要なことでありますことから増員をお願いしているというようなところでございます。
　他方で、現在既に紙で保存している事件記録というものにつきましては、申し上げましたとおり、非常に膨大な数のものがあって、そして、いろいろな記録がその中には含まれているということになります。それらを全て電子化していくということの負担、あるいはその電子化した記録と紙のものの記録の関係性等、様々難しい問題があるというふうに考えているところでございます。
　いずれにしましても、今回、記録を廃棄してしまったという事態を踏まえまして、どういう記録をしっかり保存していくのか、それをきちんと保存し続けていくのかということについて検討を進めているところでございますので、また引き続き検討してまいりたいというふうに思っております。
○漆間委員　少し早いんですが、以上で質問を終わらせていただきます。是非、御検討をよろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。
○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。
　大変恐縮なんですけれども、先ほど経産委員会で質問に立ったものですから、ほかの方の御質問をお聞きしていなかったので重複するところが出てくると思いますが、御容赦いただきたいと思います。
　先日の大臣所信についても少し質問させていただいたんですけれども、先ほども、今答弁を聞いていて、いろいろな資料も今日もお出しになられたと思うんですけれども、事件動向及び判事補補充の状況を踏まえてということで、今回、十五人の定数を下げるという話なんです。
　昨日も電話で少しやり取りさせてもらったんですけれども、去年は四十人、今年は十五人、その数字の根拠を示してくれと言ったら、今私が述べたことをベースにして言っているんだということで、じゃ、この十五とか四十というのは何の根拠で言っているのといったら、よく分からないんですね。
　これを毎年毎年やっていくのかということに、前任の委員の御指摘があったように、私は通告書に出しておりますけれども、定員の増減を法案として出さなくてもいい仕組みをつくった方がいいんじゃないかということです。これは、三番目に大臣にお尋ねしなくちゃいけないんですけれども、毎年毎年これをやる意義がどこにあるのかといったときに、余り建設的な話じゃないんじゃないかと思うんです。
　今日も二時間半かけて委員会が開かれているんですけれども、もうそろそろ違うやり方を取ったらどうですか。法案もたくさんありますから、法務省が出してこられるやつ。そっちに時間を割いた方が私はいいんじゃないかと思うんですけれども、ちょっと前後しますけれども、大臣に御決意をお聞きしたいんです。
○齋藤（健）国務大臣　思わずちょっとうなずきかけちゃったんですけれども。
　裁判所職員の定員につきましては、法律上、定員数の上限を定めた上で、具体的な定員数の定めを最高裁判所規則等に委任するといった立法形式を取れば、定員の計画的、弾力的な運用や機動的な対応が可能となるといった長所も確かに認められるところだと思うんです。
　ただ、一方、御指摘のように上限を定めるとすると、ある程度中長期的な事件動向等を予測して、必要な人的体制の見通しを立てるということが必要になるということでありますので、そうしたことの可否、できるのかできないのか、ありていに言えば、につきましては、まずは裁判所においてやはり検討がされるべきものだろうと考えています。
　法務省としては、立法形式をどうするかにつきましては、裁判所の判断を尊重しながら、裁判所関連法律を所管する立場から、必要があれば必要な対応をしていくということだと思います。
○鈴木（義）委員　一つ確認をしたいんですけれども、今、裁判所から法務省に出向している人が何人いるのか、それと、法務省以外のところに出向している人がどのぐらいいらっしゃるんですかね。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　ただいま御質問いただきましたので、取り急ぎ今手元にある数字を申し上げますと、令和四年十二月時点で行政府省に勤務している裁判官の数につきましては、百五十八人というふうに承知しております。
　また、例えばこのほかに、民間企業等の長期研修に派遣されている裁判官などもおりますが、これは十四という数字になっております。
○鈴木（義）委員　私は県会議員が長かったんですけれども、お世話になったときに、国から埼玉県に来る職員さんがいると、給料は県持ちなんですね。県から市町村に出向させると、市持ちなんです。
　じゃ、今述べられた百五十八人が裁判所から行政職の方に出向されたときの給料は、どっちが持つんですか。
○竹内政府参考人　行政府省庁への出向の場合には、裁判官から行政府の職員に転官をすることになろうかと思います。直接的には、検事に転官をしてということになろうかと思いますので、法務省に出向すれば法務省が給料を支払う、こういうことになろうかと思います。
○鈴木（義）委員　そうすると、昨日もお尋ねしたら、定数が八百幾つあって、実際、そのギャップが百七十ある。今回、十五減るから百五十五ですよね。百五十五というのはどこから来るのって、何でそのギャップを縮めようとしないのかということなんです。十五人減らすというところの根拠もよく分からない。
　今御説明いただいたように、去年の十二月現在で百五十八人、民間で十四人。それは行った先で給料をもらえるんでしょうね。その人たちが戻ってきたときには、上限を下げちゃうと戻れないというのがあって。
　先日もお尋ねしたときに、高度、複雑化している社会だからといったときに、国民に一番近いところの行政に携わっている中で、法務省に出向させていろいろなトレーニングをして、また裁判所に戻っていくんだというのを昔聞いたことがあるんです。民間も同じようにしていると思うんですね。科学技術も含めて、そういったところに出向されていると思うんですけれども。
　だったら、そこのところを弾力的に運用すれば、別に裁判官の数が減ったからといっても、出向している先から戻して、事件動向に応じて、私は五年一つの区切りでいいと思うんですけれども、一年、二年で上がったり下がったりするのを弾力的にやれというのは難しいんです。でも、出向した先から戻してもらって、裁判業務に携わってもらえれば、そこのところはフレキシブルにできるんじゃないかということです。
　だから、上限を決めるんだったら決めて、その中で人事を、トレーニングする先に出せばいいだけの話で、毎年毎年、定数を幾ら減らします、上げますということをしないで、上限なら上限を決めて、その中での人事交流というんですか、トレーニングする先を出す、そこを弾力的にやれば、毎回毎回法案として出す必要性がどこにあるのかということに行き着いてしまうと思うんです。
　それについて御答弁、副大臣ですか。
○齋藤（健）国務大臣　人事交流は、私も、ある役所で、出す側もやれば、埼玉県に出されることもあったわけでありますが、それぞれの、そのときの状況に応じて判断をしながらやっていくわけであります。
　ですから、恐らく、裁判所側の事情がこういうことでありましたといっても、また先方の事情もあるものですから、多分、裁判所側の事情だけで、じゃ、全部引き揚げますとか、そういうことはなかなか難しいんだろうということは一般論として分かるわけであります。
　その中で、どういう定員にしていくかということを考えていく、これは裁判所において考えていくんだろうと思っております。
○鈴木（義）委員　今大臣からそういう御答弁いただいちゃったんですけれども、裁判所として、じゃ、どう考えるかって尋ね返されたら、今日のスタッフの皆さんで答弁できる方はいらっしゃいますか。今、ボールを最高裁の方に投げ返されちゃったんですよね。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　急な御質問なところもございますので、答えられる範囲でお許しいただければと思うのですが、御指摘のとおり、裁判所から各行政府省などに出向という形で出ている中には、例えば、若い裁判官が、研修といいますか、外部経験を重ねるという意味で、出向というような枠組みを使って経験を深める、高めるというようなこともされているところでございますし、あるいは、ある程度経験を積んだ裁判官が出向して、そちらの省庁等で業務を行っているというようなものもございます。
　このように、様々な形で出向しているというところがございますので、その中で、やはりそういう外部での経験を積んでいくということの重要性というのも私ども重視しているところでございますので、それ自体もやはり意義がある、裁判官としての経験を積んでいく中では意義があるというふうに考えております。
　また、御指摘もありましたような、出向先との関係ということもございますので、私どもの方の戦力ということももちろん踏まえながらではございますが、いろいろ考えながら検討してまいりたいというふうに思っております。
○鈴木（義）委員　検討していただけるということは、来年は定数の削減の法案は出さないということでよろしいんですか。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所の定員、これは、裁判官もそうですし、裁判官以外の職員もそうですけれども、繰り返しになって恐縮ですが、その時々の事件動向等を見ながら体制を考えていくということになります。ですので、いろいろ考えていく中でということにはなりますけれども、その中で、また来年度の体制を考える中で定員をどうしていくかということは検討していくことになりますので、来年どうなるかということについてはまた改めて考えたいというふうに思っております。
○鈴木（義）委員　しつこいようになっちゃうんですけれども、今、八百何人の定数があって、ギャップが百七十人。結局、今回十五人減らしますといいながら、今いただいた資料でいくと、百五十八人というと、合わないんですよね、数字上。合っていると思うんですけれども。一番最初に、冒頭、人数は何人ですかと言って、そこと、こっちは百五十五人で、百五十八人、外に出していますよというと、三人多いんですけれども。
　だから、そんな一人、二人、三人の話をするんじゃなくて、結局、アッパーを決めておいて、その中で五年刻みぐらいで状況をどう判断するかということで。毎年毎年、来年どうしよう。今回法律を出しているということは、去年の十二月時点ぐらいで最低でも、どうしようか来年はという協議はしているんだと思うんですよね。それを毎年毎年やっていくのか。その間にもっといろいろな事件とか事象が多くなった、もっと減ったといったときに、じゃ、それに対応してまたがたんと減らすのか。でも、行った先の人間は戻せませんよとか戻しますよというのを協議してやらなくちゃいけない。それは分かるんですけれども、それを毎年毎年同じような形でやっていった方が効率的なのかといったら、私は違うんじゃないかと思うんですね。
　トレーニングの仕方だって、官庁に行って、十四人は民間に行っているんですけれども、民間のどこに行っているかといったときに、これはなかなか教えない方がいい場合もあるんでしょうけれども、そこで戻ってきたときの職員さん、県でも市町村でもよく聞くんですけれども、戻ってきたら全然違う部署に回されちゃう。十年ぐらいたったら、その自分が行った先で教わってきたことを担当できるような部署に回される。おかしいんじゃないのというのは昔から言われているんですけれども、なぜそういうことをやっちゃうのかということなんですね。
　その辺もやはり考えた人事異動なり交流をしていくのには、五年刻みぐらいで定数の見直しを図っていった方がいいと思うんですけれども、最後に、大臣、御決意を。
○齋藤（健）国務大臣　これは先ほど、冒頭申し上げたことになるんですけれども、法律上、定員数の上限を定めた上で、五年とかおっしゃいましたけれども、その中で、具体的な数はその都度決められるように最高裁判所の規則なんかに委任していくという立法形式を取ることは、おっしゃるように、確かに、計画的、弾力的な運用や機動的な対応が可能となるという長所も認められるんですが、一方で、定員の上限を定めるという点に関しては、繰り返しになるんですけれども、ある程度中長期的な事件動向等を予測して、必要な人的体制の見通しを立てるということが前提になっているわけでありますから、その前提が本当にできるのかどうかというところについて、これは裁判所の実務に関わる話になりますので、裁判所において検討をされ、そして、必要が出てきたら我々も御協力するということなのではないかと思っています。
○鈴木（義）委員　分かりました。
　以上で終わります。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　今回の定員法案では、判事補を十五人減員し、そして裁判官以外の職員についても三十一人減員するというものになっております。
　例えば、刑事事件の裁判官でいいますと、裁判員事件があったりすると、本当に休む間もないという状況もあるそうです。そして、準抗告というものがあれば、土日も出勤、妊娠中の裁判官も駆り出されるということで、裁判官が倒れるのではないかという現場の心配の声もございます。
　現場にしっかりと裁判官を増員していただくということが必要だというふうに思いますし、職員の方々の増員も必要です。予算も増額していただく必要があるというふうに考えております。
　職員の方の問題なんですけれども、昨年の質疑では、事務を一部見直し、合理化、効率化することで減員が可能なんだという御答弁がありましたけれども、しかし、職場の、現場の皆様からは、繁忙で増員要求がございます。ＮＡＶＩＵＳというシステム化によって事務は逆に煩雑になったという声もございます。
　定員を純減する、そういう根拠がないというふうに思いますけれども、御答弁いただきたいと思います。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所といたしましては、これまでも、事件動向や事件処理状況を踏まえまして、必要な人的体制の整備に努めてまいりました。
　近年、裁判手続のデジタル化の検討、準備、裁判手続に関する各種法制の検討への関与、庁舎新営等に伴う事務等への適切な対応を図るために必要な事務官を増員し、適正迅速な事件処理を支援するための体制強化に努めてきたところでございまして、本年も同様でございます。
　他方で、裁判所も、国家公務員の定員をめぐる情勢が厳しさを増す中で、国家の一機関として、他の行政官庁と同様に、事務の効率化等、必要な内部努力を行う必要があるというふうに考えているところでございます。これまでも、裁判所の事務への支障の有無を考慮しつつ、政府の定員合理化の方針に協力をして減員をしているものでございます。
　このように、裁判手続等のデジタル化を含む事件処理の支援体制強化のための増員を図りつつ、合理化等につきましては、担当する事務の内容、裁判事務への影響などを考慮した上で検討したものでございまして、今回の定員削減によりまして裁判所の事務に影響が生じることはないものというふうに認識しております。
○本村委員　政府の定員合理化に協力するのではなく、やはり、憲法が保障している国民、住民の皆さんの権利が守られるかどうかという観点から考えていただきたいというふうに思います。
　もう一つの問題は、客観的な労働時間の把握もなく減らすと言っている問題です。
　客観的な労働時間の把握については、昨年の質疑で、最高裁の職員の方々の業務端末の使用時間を記録し、これを超過勤務把握の資料とする運用を四月に開始するという答弁でした。
　そこでお伺いしますけれども、昨年四月から今年二月の実績をお示しください。また、パソコンのログイン、ログオフではない従来の労働時間管理の手法と労働時間の違いをお示しください。
　また、全国の裁判所においても、業務端末の使用時間を記録し、超過勤務を把握するシステムの導入の計画を持つべきだというふうに考えますけれども、見解を伺いたいと思います。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　令和四年四月以降、最高裁におきまして、職員の業務端末のサインインの時刻及びサインアウトの時刻を記録しまして、これを超過勤務状況の把握のための補助的な資料の一つとして用いる取組をしております。
　現在把握できている令和四年十二月までの状況につきましてお答えをいたしますと、最高裁における行（一）六級以下の職員一人当たりの月平均の業務端末の正規の勤務時間以外の使用時間でございますが、二十八時間四十分、超過勤務時間は十七時間五十八分。したがいまして、これらの差は十時間四十二分でございまして、勤務日一日当たりでは三十分程度の差があったということでございます。
　もう一つ、御質問として、全国の裁判所で業務端末の使用時間を記録するシステムを導入するべきではないかという御指摘だったと思いますが、その点でございますけれども、最高裁では、行政府省と同じように、他律的な業務が多く、繁忙な状況となっておりますため、勤務時間管理をより一層充実させるため、職員の業務端末の使用時間を記録し、これを超過勤務把握の資料とする運用を令和四年四月から開始したところでございまして、まずはこの運用を着実に軌道に乗せていくことに注力してまいりたいと考えております。
○本村委員　先ほど、差があるというふうにおっしゃったんですけれども、現場からは、十七時以降残るのが難しい、例えば子育て中の女性が朝一時間早く出勤すること、土日勤務、持ち帰り仕事など、サービス残業の実態があります。特に、朝の申請が通りにくい、上司の了解を得ることが困難などの声がございます。
　実態を把握しているんでしょうか。サービス残業にならないようにちゃんとつけていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所職員の超過勤務につきましては、職員が事前に超過勤務について申告し、管理職員が超過勤務の必要性や緊急性を個別具体的に判断し、所要見込み時間と実際の超過勤務時間が異なった場合には、職員に事後報告してもらい確認するなどの方法によりまして適切な把握に努めているところでございます。また、管理職員からは、事前の申告等について職員に対し声かけ等も行っているところでございます。また、始業時刻前の超過勤務につきましても、終業時刻後の超過勤務と同様に適切に把握する必要があり、先ほど述べた方法により適切な把握に努めているところでございます。
　今後とも、職員の超過勤務の適切な把握に努めてまいりたいというふうに考えております。
○本村委員　適切に判断されていないからこそ、客観的な労働時間の把握が必要なのだというふうに私は申し上げているわけでございます。
　東京地裁と名古屋地裁の超勤の分布についても求めましたけれども、最高裁にデータがなく、集計できないという回答でございました。
　今、平均値だけの把握をしているそうですけれども、全く不十分だというふうに思っております。下級裁ごとに、資料の一を出しておりますけれども、こうした資料も作り、基データも分析し、実態に見合った人員配置をするべきだというふうに考えますけれども、御答弁いただきたいと思います。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　委員から御指摘の超過勤務の把握につきましては、各庁において、職員が事前に管理職員に申告をして、管理職員が超過勤務の必要性や緊急性を個別具体的に判断し、実際の超過勤務の状況につきましても管理職員が現認することを基本として、適切な把握に努めているところでございます。
　最高裁におきましては、各種協議会や下級裁との意見交換の機会などに、このような職員の実情を把握するよう努めております。
　これまでも、各庁におきましては、事件動向、事件処理状況に加えて、こうした種々の要素を考慮した上で事務量を見極め、比較的事務処理状況に余裕のある部署から繁忙な部署へ人員をシフトするなどして柔軟な対応を行ってきているものというふうに承知しておりますが、引き続き、こうした手法も含めて、実情の把握に努めてまいりたいと考えております。
○本村委員　現場の声がまだまだ届いていないからこそ、こうした質疑をさせていただいているわけでございます。
　裁判所の職員の方、女性の方も多いということもございますし、子育て真っ最中の職員の方も多いというふうに伺っております。子育て、介護などで勤務時間を短縮しているケースで、職場に残っている、カバーする職員の方々の負担を増やさないためにも、やはりその短時間勤務の方の分の代替の職員も必要だというふうに思っております。職場に時短の勤務の人がいたらその分一人増員するなど、配慮するべきだというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　御指摘のありました家庭の事情のある職員につきましては、そのことを踏まえて配置をいたしましたり、あるいはまた、必要に応じまして、部署内の応援、あるいは他部署からの応援などによりましてサポート体制を構築したりするなど、適切に対応しているものと認識をしております。
　引き続き、男女を問わず両立支援制度を利用しやすい職場環境の整備に努めていきたいと考えております。
○本村委員　是非、職場の皆さんの声を聞いて、働きやすい職場にしていただきたいというふうに思っております。
　次に、障害がある方々の雇用について伺いたいと思います。
　職員の非正規割合と、障害がある職員の方々の非正規割合についてお示しをいただきたいと思います。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず、障害者を対象とした選考により採用した職員の中での常勤と非常勤の割合ということで申し上げますと、障害者を対象とした選考により採用した職員、この中に占める常勤職員の割合は、令和四年度において約九％でございます。
　なお、障害者を対象とした選考により採用した職員以外にも、相当数の障害のある常勤職員がおります。
○本村委員　資料を出させていただいたんですけれども、一般職の職員の方の場合、非正規の方は二・三％、そして、障害がある方だと九一％が非正規ということに、非常勤ということになっております。やはりこの違いは私は不平等だというふうに考えます。
　障害がある職員の方が安心して、安定して働くことができるように、正規採用を大幅に増やす必要があるというふうに考えますけれども、見解を伺いたいと思います。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたとおり、障害者を対象とした選考により採用した職員以外にも、相当数の障害のある職員が常勤職員として勤務しているところでございます。
　今後とも、適切な障害者雇用の推進に努めてまいりたいと考えております。
○本村委員　正規採用を増やしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今後とも、先ほど申し上げたとおり、正規、非正規を問わず、適切な障害者雇用の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○本村委員　障害がある方の九一％が非常勤ということで、非常勤の方の労働条件が大変悪いわけでございます。
　資料の五を見ていただきたいというふうに思うんですけれども、病気休暇ですね、常勤の方は九十日以内で、有給なんですけれども、非常勤の方は十日で、無給ということになっております。障害がある方の健康面への配慮が必要であり、これは有給にするべきだというふうに考えております。また、そのほかにもかなり、常勤と非常勤の格差がひど過ぎると私は考えております。無給のところが、この表を見ていただきますと、保育時間も無給ですし、生理休暇も無給ですし、非常勤の方は無給というふうになっております。
　やはり均等待遇に向けた取組をもっとやるべきだというふうに思います。これは人事院にも関係しておりますし、最高裁、両方お答えをいただきたいというふうに思います。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判官以外の裁判所職員には、一般職の国家公務員と同じ制度が準用されております。
　したがいまして、常勤と非常勤の均等待遇に向けた取組につきましては、人事院における検討を注視してまいりたいというふうに考えております。
○役田政府参考人　お答え申し上げます。
　一般職の国家公務員の休暇につきましては、従来より、情勢適応の原則の下、民間における普及状況や社会的な要請を踏まえて、必要があれば適宜見直しを行っているところでございます。
　非常勤職員につきましても、民間の有期雇用従業員の休暇の措置状況等を踏まえつつ、必要な措置を行っております。
　なお、非常勤職員は、業務の必要に応じて、その都度、任期や勤務時間が設定されて任用されるという面がございますので、休暇の対象となる職員の範囲や休暇の付与日数等について、常勤職員との間で異なる取扱いとしているものがございます。
　他方で、非常勤職員の休暇については、非常勤職員の特性を踏まえつつ、民間の状況等も考慮し、必要な改善を行ってきております。ここ数年の措置を挙げさせていただきますと、新設した休暇としまして、結婚休暇、夏季休暇、出生サポート休暇、配偶者出産休暇、育児参加のための休暇、また、有給化したものとして、産前休暇、産後休暇などがございます。
　今後、人事院が実施します民間企業の勤務条件制度等調査などを通して、引き続き、状況等を注視し、必要に応じて検討を行っていきたいと考えております。
○本村委員　はい。
　是非、障害がある方が働きやすい労働条件を整えていただいて、働きやすい職場にしていただきたいということを強く求め、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○本村委員　私は、日本共産党を代表して、裁判所職員定員法改定案に反対の討論を行います。
　本法案は、判事補を十五人減員し、裁判官以外の職員についても三十一人減員するものです。
　本法案の提案の理由は、事務を合理化、効率化することに伴い、職員の員数を減少する必要があるとしています。ところが、職場からは、簡素化、効率化が進んだという実感はなく、新システム導入により逆に煩雑になったとの声が聞こえてまいります。
　事務官は、デジタル化推進のために下級裁から最高裁へ人員シフトが行われています。
　本法案は、現場の増員要求の声に応えず、職場の疲弊を招くものです。
　人員配置の前提である客観的な労働時間把握が行われていないことも質疑の中でも明らかになりました。職員の方々の命や健康を守り、出産や育児、介護など、性別に関係なく、家庭的な責任を果たしながら働き続けられ、障害がある方が安心して働き続けられる人員確保が必要です。
　とりわけ、女性の多い職場であり、産休、育休、育児短時間勤務等を取得する職員も多く、増員が求められます。また、メンタルヘルス不調を訴える職員の増加や欠員が出た際の周囲の職員の負担増など、職場に深刻な影響を及ぼしています。
　裁判所定員数の削減ではなく、労働時間の客観的把握を行い、職場実態に見合った抜本的な人員配置こそ必要です。
　最高裁が、国民、住民の皆様の権利保障の機能の後退を招く政府の定員合理化計画に協力する姿勢を改め、憲法が保障する国民、住民の権利を守るという本来の重要な役割を果たすために、裁判所職員の増員、裁判所予算の増額を強く求め、討論といたします。
○伊藤委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鎌田委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。
　　　　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　民事訴訟手続の審理期間及び合議率の目標を達成するため、審理期間が長期化している近年の状況を検証し、審理の運用手法、制度の改善等に取り組むとともに、産業の高度化や国際化に対応できるよう裁判官の能力及び職責の重さの自覚の一層の向上に努めること。
　二　裁判所職員定員法の改正を行う場合には、引き続き、判事補から判事に任命されることが見込まれる者の概数と判事の欠員見込みの概数を明らかにし、その定員が適正であることを明確にすること。
　三　平成二十五年三月二十六日、平成二十八年三月十八日、平成二十九年三月三十一日、令和二年四月三日、令和三年三月十二日及び令和四年三月九日の当委員会における各附帯決議等を踏まえ、最高裁判所において、引き続き、判事補の定員の充足に努めるとともに、判事補の定員の在り方について、現実的な実員の増減見通しも踏まえて更なる削減等も含め検討していくこと。
　四　現在の法曹養成制度の下で法曹志望者の数について顕著な改善傾向が見られないことを踏まえ、そのことが法曹の質や判事補任官者数に及ぼす影響につき引き続き必要な分析を行い、その結果を国会に示すとともに、同制度や法改正の趣旨を踏まえた更なる法曹養成機能の向上、法曹志望者の増加等に向けた取組をより一層進めること。
　五　裁判手続等のデジタル化の進捗状況を踏まえ、合理化・効率化が可能な事務と注力すべき事務をそれぞれ考慮した上で適切な人員配置を行うよう努めるとともに、裁判官以外の裁判所職員の労働時間を把握し、適切な労働環境を整えること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○齋藤（健）国務大臣　ただいま可決されました裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　また、最高裁判所に係る附帯決議につきましては、最高裁判所にその趣旨を伝えたいと存じます。
　　　　―――――――――――――
○伊藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十分散会
○宮内委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府地方創生推進室次長黒田昌義君、警察庁長官官房審議官友井昌宏君、生活安全局長山本仁君、外務省大臣官房国際文化交流審議官金井正彰君、文部科学省大臣官房長望月禎君、大臣官房文部科学戦略官伊藤学司君、大臣官房文教施設企画・防災部長笠原隆君、総合教育政策局長藤江陽子君、初等中等教育局長藤原章夫君、高等教育局私学部長茂里毅君、科学技術・学術政策局長柿田恭良君、研究振興局長森晃憲君、研究開発局長千原由幸君、国際統括官岡村直子君、スポーツ庁次長角田喜彦君、文化庁次長杉浦久弘君、文化庁次長合田哲雄君、経済産業省大臣官房福島復興推進グループ長片岡宏一郎君、国土交通省大臣官房審議官佐々木俊一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柚木委員　立憲民主党の柚木道義でございます。
　どうぞ、それぞれ答弁者の皆様、よろしくお願いいたします。
　実は、伊佐厚労副大臣が参議院出席のために九時十五分頃をめどに御退室ということで、そこを先に全部終わらせるように考えておりますので、ほかの、大臣含め答弁者の方も、それまでちょっとコンパクトかつ若干早口で御答弁をお願いいたします。
　マスク着用ルールの緩和について伺います。
　週明け月曜日、三月十三日以降、政府として、この間、もう四年になるマスクの着用についてルールが緩和、いわゆる脱マスクあるいはノーマスクというふうにかじが切られていくと承知をしておりますが、資料六ページ目、その前の五ページ目には全国知事会の平井鳥取県知事のインタビューも掲載しておりますが、六ページ目を御覧いただくと、病院、介護施設等、外来とかお見舞いとかは推奨、これはそのとおりなんですが、公共交通機関、同じ公共交通でも、電車、バスで対応が割れている。
　この点について、まず、今日、国交副大臣、厚労副大臣にそれぞれちょっと伺いたいんですけれども、学校の登下校についても後ほど文科大臣に伺いますけれども、混雑した公共交通機関、資料の三ページ目につけておりますけれども、通勤ラッシュ時など混雑した電車、バスに乗車するときはマスクを推奨、政府はこの間、三月十三日から個人の判断ではあるけれども、マスク着用を推奨、こういう方針なわけですね。ところが、資料の六ページ目にもつけておりますように、例えばＪＲさん、満員電車であってもマスク着用を推奨もしないし、アナウンスもしない。他方で、バス業界については逆に、通勤時間帯などについてはマスク着用を推奨すると。
　こういうことであると、例えば、よく、皆さんもそうだと思いますが、私もそうですけれども、満員電車ではマスクを外していて、乗り換えて、満員バスに乗ったら今度はマスクを着けなきゃいけない。これはちょっとさすがに、学生さんも含めて、混乱するんじゃないですか。
　公共交通機関ですから、国交副大臣、政務官ですかね、お願いします。
○西田大臣政務官　お答えいたします。
　新しいマスクの着用の考え方では、通勤ラッシュ時等混雑した電車やバスに乗車するときはマスクの着用を推奨する一方、本人の意思に反してマスクの着脱を強いることがないよう、個人の主体的な判断が尊重されるよう配慮をお願いしているところでございます。
○柚木委員　この答弁で本当に、国民の皆さん、あるいは登下校を混雑時にされる学生さん、大丈夫なんですかね。
　ちなみに、文科大臣、いいですか、この混雑時の公共交通機関利用、登下校時、学生さんに対しては、これは個人の判断なんですか、それとも学校が一定の方針を児童生徒に示すんですか。御答弁をお願いします。
○永岡国務大臣　お尋ねの登下校時につきましては、二月十日の政府対策本部決定を踏まえれば、四月一日以降、児童生徒にマスクの着用を求めないことが基本となりますが、他方で、同決定におきましては、通勤ラッシュ時等混雑した電車やバスに乗車する場面では、社会一般におきましてマスクの着用を推奨するとされていることから、児童生徒が通勤ラッシュ時等に混雑した電車やバスを利用する場合には、マスクの着用を推奨することも考えられるものと思っております。
○柚木委員　そうすると、伊佐副大臣、月曜以降、まさにこの周知をいただく、ちょっとメッセージの発信の仕方を工夫いただかなきゃいけないと思いますね。公共交通機関、国土交通政務官は個人の判断に委ねる、あるいは事業者の判断ということですね、昨日のレクだと。
　しかし、例えば、児童、学生さん、うちの娘も、まさに間もなく卒業式で、私は国会でちょっと出れなさそうなので残念なんですが、その後、中学生になって、公共交通機関を利用することになりそうなんですね。
　例えば、今後、これは私も昨日ある方から、もう早速、電車の中でも若干、トラブル、混乱に遭遇したという話を聞きましたよ。いや、着けなくていいと政府は言っている、例えば満員電車の中で、ＪＲさんの中で。他方で、バスに乗ったら、今度は着けるように言われている。いやいや、個人の判断じゃなかったのか、さっき電車ではノーマスクでオーケーだったよと。これは混乱、トラブルが発生する可能性、あり得ます。花粉症で、まあ私もそうなんですが、大きなくしゃみ、せきの方、やはり周りにもおいでですしね、この季節。
　ちょっと、来週月曜以降、そういう混乱、トラブル等が仮に発生するようなことになれば、やはり、混雑時の電車、バス、特に公共交通機関におけるトラブルなども起こらないような発信を、是非、特に厚労省所管のこの分かりやすいポスターなどを通じて心がけていただきたいと思いますが、副大臣、お願いいたします。
○伊佐副大臣　今、ＪＲ東日本の件、言及していただきましたが、我々政府、厚労省の理解は、ＪＲ東日本については、列車内では呼びかけはしないということでありまして、例えば構内でのポスターを含めて、基本的には混雑時についてはマスクを推奨するというスタンスは、これは列車であろうがバスであろうが変わらないという認識でおります。その上で、基本的には個人の判断ということになります。
　ただ、委員おっしゃるとおり、利用者とのトラブル、現場での混乱が生じることが懸念されておりますので、政府としましては、業種別のガイドラインというものを策定していただく際には、しっかりと業界団体からの相談に丁寧に対応するということと同時に、事業上の理由で利用者にマスクの着用を事業者側から求めることがありますよということを御理解いただけるように、しっかりと様々な媒体を通じて周知していきたいというふうに思っております。
○柚木委員　マスクのところは、伊佐副大臣に出ていただかなきゃいけない、ちょっと途中残して、また最後戻りますけれども、伊佐副大臣のところを先に行きたいと思います。
　ちなみに、まさに公共交通機関もそうなんですけれども、混雑したときにという、これはいろいろなところでそう書かれているんですね。例えば、昨日、ワールド・ベースボール・クラシック、日本勝利、よかったです、本当に今日も頑張ってほしいんですけれども、スポーツイベント、あるいは音楽コンサート、あるいはこれから選抜の高校もありますね、甲子園、あるいは大相撲ですか、いろいろなイベントが、混雑しているときは、例えば、それぞれ主催者、事業者の御判断でマスク着用を推奨できる、許容し得る。
　これは、厚労副大臣、混雑の定義というのはどういった形で決めているんでしょうか。
○伊佐副大臣　まず、電車とバスは、政府は混雑した中では推奨している、ところが、イベントは推奨していないじゃないかということについては、混雑した電車やバスというのは、例えば高齢者あるいはリスクの高い方々が利用している、こういう方々がある意味選択できない、つまり、公共のバスや電車の移動を選択せざるを得ないという状況に鑑みて、ここはマスクを推奨しているという状況でございます。
　どういう場合が混雑かというのは、これは、例えば電車がどういう場合に混雑かというのは、路線によっても違います、時間帯によっても違います、一概には言うのはなかなか難しいというように思っております。
○柚木委員　これ、今日ちょっとそこまで時間ないので、今後、整理いただきたいと思いますね。資料一、二ページ目に、まさに専門家会議の皆さん、二ページ目に赤線を引いていますけれども、周囲の混雑状況とは書いてあるけれども、定義していませんので、やはり、今後、そういうことがないとまさにトラブルになりかねないと思いますので、ちょっとこれをお願いをしておきたいと思います。
　それで、五ページの、全国知事会の会長、平井鳥取県知事も、全国でトラブル必至ということで述べておられます。何がトラブルになり得るかというと、まず飲食店ですね。まさにその同じ平井知事の鳥取の隣の島根県知事さんは、飲食店の感染防止認証にマスク着用、これは絶対入れる、これを入れないんだったら、もう認証の制度なんかやめてしまうと表明されています。
　これはまさに東京都の小池都知事が言われているのと真逆ですね。東京はもう認証のルールにマスク着用を外すと、マスク会食も。ポスターも取る、マスク会食してくださいという。こういう真逆の対応、つまり、都道府県ごとに飲食店の、まさに場合によってはトラブル、それこそお客さんの入り、経営、こういったことに直結するマスクの着用推奨ルールについて、自治体間格差が生まれるわけですよね。
　非常に現場から不公平感が既に聞こえてきておるわけですが、厚労副大臣、こういう不公平感が都道府県ごとに出てくるというのは、これはある意味やむを得ない、こういう理解でいいんでしょうか。
○伊佐副大臣　二月の十日の政府対策本部決定を踏まえまして、先ほど委員おっしゃったように、認証基準の案の必須項目からマスクの着用を求める項目を削除するという改定を行いました。これによりまして、ほとんどの都道府県というものは、認証基準からマスクの着用を落としているという状況でございます。
　基本的には県の独自の判断になるということを思っておりますが、例えばこれが直接何か補助金とリンクしているとかというわけではございませんので、ステイホームをしていたあの当時は、補助金は様々なものがリンクしておりましたが、その時代、そのときであっても、都道府県はそれぞれ独自の様々なルールを設けて自由でやっていたわけですので、そういう意味では、県の独自の判断によるものというふうに思っております。
○柚木委員　これも、ちょっと現場の運用状況、今日も、卒業式のことも含めて、国は指示するだけでいいかもしれないけれども、トラブル対応は現場だから、現場の状況をよく見て判断してくれと、これは各界から上がっていますので、是非今後の、月曜以降の運用状況を見ていただいて、飲食店についても、あるいはいろいろなイベントの混雑ルールについても、公共交通機関についても御対応いただきたいと思います。
　ちょっと、副大臣のところを先にどんどん行きますと、エホバの証人の、児童虐待防止法に当たる、例えば忌避行為といって、皆さん、忌避行為というのは余り聞きづらいですけれども、要は、エホバの証人の教義と違うことをしたら、もう家族と一生会わせない、現実に起こっています。私たち、直接信者さんから、あるいは元信者さんから話を聞いています。そういったことは虐待に当たり得るのか。あるいは、輸血拒否問題、これも副大臣がいる間にやれるところまでやりますが、まさに児童、十五歳未満の場合の輸血拒否、これも、それぞれ児童虐待防止法上の児童虐待に当たるという理解でよろしいですか、副大臣。
○伊佐副大臣　御指摘いただいたような、例えば児童を無視するとか嫌がらせをする、こういう拒否的な態度を継続的に示すことは、それぞれ心理的虐待あるいはネグレクトに当たります。また、医師が必要と判断した輸血等の医療行為を受けさせないということもネグレクトに該当いたします。
○柚木委員　ちょっと警察庁、この後、答弁いただきます。
　伊佐副大臣、最後の質問。旧統一教会の問題。
　養子縁組あっせん問題、先般、教会の養子縁組のパンフレットがまさに不適当だ、児童の権利条約、児童福祉法上問題があるということで是正の指導をしたにもかかわらず、またその改定版も問題があるということで、三月六日付でその旨を厚労省から旧統一教会側に郵送し、恐らく翌日七日には届いているそうですけれども、旧統一教会側から返事はあったんでしょうか。仮に返事がないのであれば、旧統一教会側に、まさに違法、脱法的な養子縁組の状況、パンフレットの内容についても再度の改定を強く求めるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○伊佐副大臣　旧統一教会が発行していますハンドブックの改定案に対する見解、おっしゃっていただいたとおり、七日に先方に受領されたということを確認をしております。
　個々の文章表現の中身についてこの場で意見する立場にはございませんが、ただ、御指摘いただいたとおり、児童の権利条約あるいは児童福祉法に照らして適切ではない表現がまだあるというふうに考えております。
　ここは、あっせん法も含めまして、適切な運用がなされるように努めてまいりたいというふうに思っております。
○柚木委員　伊佐副大臣、ここまでで結構です。ありがとうございました。
　警察庁にちょっと戻りますけれども、エホバの証人の方ですね。昨日、大分レクでやり取りしたんですけれども、この輸血の拒否問題については、今日も資料にるるつけております。特に医療現場におけるガイドライン、十八ページ目につけているんですが、こういったことも含めて、とにかく人命救助、そのための緊急避難的な輸血、交通事故で、小学校の、信者のお子さん、輸血拒否で亡くなっていますので。これは、それで輸血をした場合に、実は信者さん御本人に輸血をしたときに、最高裁で輸血をした医師側が違法性を問われているんですね。
　これはちょっと、ちゃんと整理していただかないと、だって、人命救助、緊急避難で、例えば道路交通法上、赤信号でも、人を救うために、それは違法になりませんよね、人がひかれないように、ひかれている人を赤信号でも避難させたら。こういう人命救助、緊急避難的な輸血も違法に問われるのであれば、現場のお医者さん、怖くてできないですね、信者さんが輸血拒否カードを持っていた、あるいは、そのお子さん。
　そういう整理も昨日大分やっているんですけれども、まず、警察庁、一般論としてですけれども、エホバの証人でいえば、まさにそういう忌避行為、輸血拒否行為というのは児童虐待防止法上の虐待に当たるわけですが、私たちは直接、あるいは国対ヒアリングで警察庁の方も来られて、直接被害者や弁護士からこの状況を聞いているわけですね、リアルに。被害者や弁護士から被害届、あるいは公的な機関に相談などがなされた場合、警察としては、関係者から話を聞く、聴取する、こういうことはあり得るんでしょうか。
○友井政府参考人　お答えいたします。
　児童虐待事案につきましては、宗教上の理由の有無にかかわらず、事案の危険性、緊急性を踏まえ、児童の安全確保を第一として対応を行うことが重要であると認識をしております。
　虐待被害の相談や届出を受けた場合におきましては、その事案が刑罰法令に触れるものであるときは、厳正に捜査を行い、事件化をしていくこととしております。
○柚木委員　今の答弁、被害者、元信者さん、あるいは弁護士、関係者の方もお聞きになられていると思うんですね、視聴されていると思いますので、ある意味では、そういう被害者の方は、今の答弁、重要な答弁ですので、泣き寝入りせずに、被害届を出すなど、あるいは公的機関にしっかり相談するなどして、しっかりとその勇気を持って、まさに今、公表されている方も増えてきていますから、そうすれば警察庁もそういう対応をいただける、聞き取り、聴取、捜査、そういう流れになり得るということですから、これは是非、一般論としてですけれども、そういう形を私たちも、立法府としても後押ししていきたいと思います。
　それで、これに関連して、ちょっと一問、じゃ、文科大臣の方にこの質問もさせておいていただきますが、先ほど、旧統一教会の方、養子縁組あっせんについても、いまだに、まさに養子縁組のあっせん事業者法、これについても非常に違法性が問われるようなやり方を長年、組織的、継続的に、教団は否定していますけれども、事実上行ってきたし、いまだにパンフレットについても問題がある。
　さらには、今日、資料にもおつけしておりますが、集団訴訟、十九ページ目。元信者ら返金請求、五十人、計十六億円。これは本当に氷山の一角ですからね。これについて教会側は交渉拒否を表明しているんです。ここは、まさに被害者救済法が一月五日から施行されて、四月一日からはまさに配慮義務規定違反で罰則規定が施行されるわけですよ。被害者救済法上、明らかに該当するような、まさに不誠実な対応を教会が現段階で行っています。
　養子縁組のあっせん問題、あるいはこの集団訴訟への旧統一教会側の不誠実な対応、これは被害者救済法上で言えばもう違法な対応ですよ、正体隠ししてやってきたんだから。
　そして、四回目の、今、解散命令請求に向けた質問権行使が行われ、週明け、三月十五日に回答期限を迎えるわけですが、これは是非、この集団訴訟への不誠実な対応や養子縁組のあっせん問題も含めて、解散命令請求をする場合には盛り込んでいただきたいと思いますし、その中で、これらを盛り込む上で、場合によっては、時間がかかるということであれば、五回目の質問権行使もあり得るのか、御答弁をお願いいたします。
○永岡国務大臣　お答え申し上げます。
　解散命令の要件というのは宗教法人法に厳格に定められておりまして、この要件に該当するかどうかの判断に当たりましては、法人の活動に係る十分な実態把握と具体的な証拠の積み上げというものが不可欠でございます。
　そのため、これまで四回にわたりまして報告徴収、質問権を行使いたしまして、旧統一教会から報告を求めてまいりました。
　その詳細につきましては、今後の報告徴収、質問権の効果的な行使やその後の対応に支障を来すおそれがございますので、お答えは差し控えさせていただきますけれども、やはりしっかりと、報告徴収、質問権の効果的な行使等を通じまして、旧統一教会の業務等に関して具体的な証拠や資料、これは本当に、客観的な事実を明らかにするための丁寧な対応を着実に進めた上で、法律にのっとりまして必要な措置を講じてまいりたいと思っております。
　また、五回目の報告徴収、質問権の行使につきましては、予断を持ってお答えすることは差し控えますけれども、提出されました資料を分析した結果を踏まえまして、更に報告を求めたり質問を行うことはあり得る、そう考えているところでございます。
○柚木委員　非常に、今後の方向性をある意味中間報告的に今整理して御答弁いただいたと思いますね。
　なかなか言いづらかったと思いますが、五回目の質問権行使も、これは今視野に入っているということですね。そして、その中で、是非、この旧統一教会の違法、脱法的な、人の人生をめちゃくちゃに狂わせてきた、子供のためじゃなしに、教団存続のための養子縁組あっせん、そしてまた集団訴訟への不誠実な対応も踏まえて、更なる質問権行使、行う場合には、解散請求、命令に向けて行っていただきたいと思います。
　ちょっとごめんなさい、マスク、一問、文科大臣に残していましたので、これも重要なので、資料八ページ目に、うちの地元の、県内の大学の卒業式、これまでとこれからということで、地元のことなので、私もいろいろな問合せも受けているので、あえてつけています。
　これは、来週月曜日以降、政府として、脱マスク、ノーマスクの方向へかじを切っていくと。文科省としては、それを受けて、四月一日以降、新年度に、学校現場、もちろん幼稚園等、大学、高校、中学、小学校と方向性を示されると伺っていますが、この三月十三日までの学校現場における対応、例えば卒業式ですね、四月一日以降でいえば入学式ですね、これは、マスクルール、具体的には何がどう変わるんでしょうか。
○永岡国務大臣　お答え申し上げます。
　社会全体のマスク着用の見直しにつきましては、委員おっしゃいますように、三月十三日でございます。
　また、学校につきましては、三月中は学年末に当たることを考えまして、円滑な移行を図る観点から、新年度となります四月一日から適用することとした上で、卒業式につきましては特例的にマスクを外すことを基本としたものでございます。
　このため、三月の十三日から四月の一日までの間におけます学校でのマスクの着用につきましては、今までどおり、従来どおりということで、考え方を継続することとしております。めり張りのあるマスクの着用をお願いしたいと考えております。
　四月の一日以降につきましては、対策本部決定に基づきまして、儀式的行事を含みます学校教育活動の実施に当たりまして着用を求めないことが基本となるということになると思っております。
○柚木委員　これは重要な答弁なんですね。
　実は、ちょっと伊佐副大臣にもう一問本当はしたかったんだけれども、昨日のレクで確認をしているのは、五月八日以降、コロナがインフルエンザと同様の五類化になると、マスク着用についての法的根拠、これは微妙に変わるんですよ、微妙に変わる。
　これまでは、コロナ特措法上の基本的対処方針に基づいて、国民の皆さんに分かりやすく言うと、是非こういう場面ではマスク着用をお願いしますと。ところが、五月八日以降は、この法的根拠はなくなって、感染症法上、三条に基づいて、分かりやすく言うと、マスクをしていただいた方がよろしいですと、推奨なんですよ、お願いじゃなくて。トーンが若干弱まりますよね、マスクお願いしますというのと、こういう場面ではマスクを着けた方がいいですよと。法的根拠はあるんだけれども、弱まる、法的効果というか拘束力が。
　そんな中で、四月一日以降、また五月八日以降、今の御答弁だと、これまで、例えば卒業式、三月十三日までは、特例扱いでノーマスクでも大丈夫、しかし、四月一日以降、入学式などではノーマスクで大丈夫、こういう理解でよろしいですか。ちょっと端的にお願いします。
○永岡国務大臣　すごく上手に言い表していただけたかなと思っております。
　新型コロナに限りません、インフルエンザなども含めまして、感染症が流行している場合などでは、マスクを着用することは当然考えられます。これもまあ、自由といえば自由なわけでございますが。このような場合には、やはり、コロナだけではなくて、普通の感染症、インフルエンザ等が流行している地域それぞれの状況によりまして、地域状況、また人等の状況、そういうことを考えて、やはりマスクの着脱を柔軟に判断していただく、そういうふうに考えております。
○柚木委員　じゃ、これでマスクは最後にします。これが終わったら国交政務官、結構ですので。
　永岡大臣、今の御答弁だと、仮に感染再拡大、いわゆる第九波、地域によって、学校でまさにこの間も学級閉鎖、学校閉鎖、仮にそういう感染再拡大のような状況になってきた場合には、三月十三日以降、脱マスク、ノーマスクに社会は動いていくんだけれども、再びマスク着用推奨、そういう形に学校現場等でもなるということがあり得るという理解でいいんでしょうか。
○永岡国務大臣　お答えいたします。
　今申し上げましたように、新型コロナに限らず、インフルエンザ等も含めて、感染症が流行している場合などにおきましては、マスクの着用ということは考えられるわけです。このような場合にマスクしちゃいけないとかいいとかということではなくて、やはり、地域の状況に、またその場の状況に応じまして、マスクの着用というものは柔軟に判断をするということが大変重要かと思っております。