Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（善）委員　私は、国民の支持を得るためには、やはり秘密外交ではだめだと思うんですよ。出所不明と言うけれども、出所は言っているんだから、調べれば事実であったかどうかというのはわかるわけなんですよ。外務省で調べれば、どちらが本当の文書なのか、なぜそういうものができているのか、改ざんされたとすれば、どちらが改ざんされたかわかりませんけれども、それはどういうことだったのか、こういうことを明らかにしていかなければ、国民の支持は得られないんです。
　あの瀋陽の事件もそうですよ。事実についてやはりきちっとしていないから、毅然とした態度がとれないんですよ。やはり真実が一番強いんですよ。それをちゃんと究明しながら、外交を進めなければならないと思います。
　この問題は、それだけにとどまらない。同じ日の朝日新聞の一面トップは「「二島先行」九七年に構想　外務省、橋本首相に極秘三案　不法占拠論から転換」、こういう見出しで報道されているわけですよ。こういうことまで言われているのに、黙って、これはコメントはできませんと、これでは到底支持は得られませんよ。
　私、きょう、この中身について細かく聞く時間はありませんけれども、北方領土はソ連に不法に占拠をされたものと考えているのか。日本の全国紙で「不法占拠論から転換」とまで書かれている。ソ連が不法に占拠をした、私どもはそう考えていますが、外務大臣はその考えはないんですか、あるんですかということを聞いておきましょう。
○川口国務大臣　北方四島は、これはずっと我が国固有の領土であったわけでございまして、一度もほかの国の領土になったことがない土地でございます。したがいまして、現在、ロシアがこれを不法に占拠している、まさにそういうことだと思います。
○松本（善）委員　はっきりしてくださいね。固有領土論と不法占拠論とは、似ているようで、正確に言えば、ちょっと違うんですよ。不法占拠だということを認められますか。
○川口国務大臣　北方四島のロシア側の占拠につきましては、これは法的な根拠がなくして行われている占拠であるという意味で、不法占拠であると申し上げているわけです。
○松本（善）委員　この問題もまた改めてやることにして、条約について質疑をしたいと思います。
　文化財の不法輸入禁止条約についてでありますが、これはユネスコの総会で一九七〇年に採択をされて、一九七二年に発効しています。現在までのところ、九十二カ国が締約国になっている。主要先進国では、未批准は少数派です。
　この文化財の不法な移転を禁止するという、これは当たり前の話で、泥棒をしちゃいかぬということなんですから。そういう中身を決めている条約を我が国が批准するのに、何で三十年以上もかかったんですか。この問題について、我が国の外務省としてはどういうふうに考えているのか。外務大臣は、就任後、そう時間がたっていませんけれども、何でこの当たり前の、泥棒しちゃいけないというこの条約の批准に三十年以上かかるんですか。外務大臣に伺います。
○川口国務大臣　まず、我が国はこの条約は望ましいものであると考えておりまして、この採択を支持いたしました。
　この条約につきましては、これを締結するためには、それを担保する国内法がなければいけないということでございまして、一言で申し上げれば、その国内法の担保がなかった、そこの段階で時間がかかったということでございます。
　それから、さらに、この条約の担保措置についての各国の実施状況、これについて調査をする必要があったということも長期時間がかかった理由と承知しています。
○松本（善）委員　我が国がこれを批准する、国内法がなかったと言うけれども、やはり条約としては三十年以上前にはあったわけでしょう。だから、そのイニシアをとるのは外務省じゃないですか。三十年間、文化財の泥棒をしてはいかぬという条約を我が国が批准しなかったということについて、外務大臣は何の反省もないですか、外務省はこういうことでいいのかと。
　外務省は、こういう条約ができている、国内法をつくれということで、外務大臣は閣僚の一人なんですから、それは当然発言をし、国内法をつくるべきだ。国内法がないからできませんでしたと、これは私、外務大臣の答弁としては極めて無責任だと思います。
　そういうことだから、外務省、腐敗事件や不正事件がいっぱい起こるんですよ。頭がしっかりしなければ、私はだめだと思うんですよ。小さな条約だと思うかもしれないけれども、これは外務省の今の体質の一つの表現ですよ。あなたは何の反省もありませんか。三十年も、この泥棒しちゃいけないという条約が批准されていないということについて、日本は恥ずかしいと思いませんか。
○川口国務大臣　先ほどひっくるめて言いましたので、担保措置がなかったということを申しましたけれども、これは、どのスキームを使って担保をするかということも含めて、したがいまして、存在をする中で何を使うかという部分の議論も含めてということで申しましたので、若干、きちんと申し上げさせていただきますけれども。
　それで、三十年かかったということについては、これは私は長くかかったと思います。この問題の重要性にかんがみて、三十年というのは随分長かったというのは全く委員がおっしゃるとおりだと思います。
　それで、では、その中で外務省の責任は何かということですけれども、私はこの点についても聞きましたけれども、外務省としてとるべきリーダーシップはきちんととってきた。これは、外務省ひとりだけで物事を決められるわけではありませんで、例えば民法の改正をするということであれば、法務省なりというところが合意をして、しかるべき審議会も動かしてというすべてのプロセスが必要になるわけでございまして、そういう意味で、三十年かかったというのが長過ぎるということでいえば、このことについては政府の中の関係省庁全部が責任をシェアする、そういうことであると私は思います。
○松本（善）委員　それはもちろん政府全体の責任ですよ。だけれども、外務省がイニシアをとるべきものです。民法の改正ももちろん、今やられておりますけれども、しかし、民法の改正ができなければ批准ができないというものでもありません。私は、やはりもっと、それこそ毅然として、今までの外務省の態度を批判して、それを改善するという決意が表明されなければだめだと思います。
　後でそれも聞きますが、文化庁はどういうふうに考えていますか、この責任について。
○銭谷政府参考人　本条約につきましては、先ほど来お話がございましたように、国内法及び実務的に検討を要する課題がございまして、締結がおくれていたわけでございます。
　関係省庁、我が国の国内措置について協議をずっと進めてきたわけでございますけれども、盗まれた外国文化財の輸入規制、その回復措置、我が国の文化財に係る輸出規制の措置等、条約上求められている必要な国内措置が整いましたので、この国会に条約実施のための関係法律案を提出したところでございます。
　文化庁といたしましては、文化財保護行政がどうしても国内の文化財の保護に比重がかかっているということもございまして、結果的に三十年という期間が長過ぎたのは確かと存じております。文化庁としては、今回の条約の締結を契機に、文化国家といたしまして、文化財保護における国際協力に寄与する姿勢を示し、貢献したい、こう考えているところでございます。御理解を賜りたいと存じます。
○松本（善）委員　文化庁としての反省も、私はもう極めて浅いと思います。マスコミでは盗難文化財天国と書かれているのですよ。これは本当に日本の恥ですよ。
　どういうことが起こっているか。滋賀県の、これは信楽町というのですか、私立美術館ミホミュージアムが九五年に購入し、展示をしている菩薩立像が、中国山東省で盗難に遭ったものであることが判明をして山東省に無償返還。北陸地方の大学が九五年に購入した聖像画が、キプロスの教会から略奪されたものとして無償返還を要求された。最近でも、アフガニスタンの混乱に伴って収奪に遭っているカブール美術館の美術品やバーミヤン仏教遺跡の美術品が日本に不法に流入していると言われている。
　こういうことが、私は、文化庁の答弁でも本当に真剣に反省しているような様子が全くないのですね。適当な答弁をやっているとしか見えない。反省していますか。はっきり言いなさい。
○銭谷政府参考人　先ほども御答弁申し上げたところでございますが、文化庁といたしましては、基本的には、これまで国内にございます文化財をきちんと保護し、それを活用するということがどうしても行政の中心となっておりましたので、世界的に各国の文化財の保護につきまして協力をするという点におきまして必ずしも十分でなかったという反省は持っているわけでございますが、今回の条約の締結を契機といたしまして、さらに一層国際的な文化財の保護に貢献をしてまいりたいと考えている次第でございます。
○松本（善）委員　私は、まだまだあると思います。泥棒しちゃいかぬという条約なんですよ。それを国内の文化財保護に目が向いておったからできませんでしたと、この答弁自体が私は日本の恥だと思いますよ。
　まあ、時間もありますから次の質問をしますけれども、外務大臣に言っておきますけれども、民法の改正はこの条約の批准と直接は関係ありません。これは時効の延長の問題でして、ということだけ言っておきましょう。
　それから、なぜ今このユネスコの条約を批准するということになったのか、その経過を説明してもらいたいと思います。
○横田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、去年の国連総会におきまして、本条約の早期締結を勧告する旨をうたった文化財の原保有国への返還に関する決議が採択されましたが、このような事例に見られますように、近年、文化財の不法な国際取引の規制に対する国内外の世論の高まりがあるというふうに認識しております。
　さらには、まだ未批准であったイギリスとかスイスなどの諸国も締結に向けて動き出しているという動きがございました。
　さらには、一九九九年のことでございますけれども、我が国からアジアで初めてのユネスコの事務局長たる松浦事務局長が就任いたしまして、それに伴う我が国の貢献に対する期待が高まったというような諸事情が背景として挙げられると思います。
　そのような背景のもとに、鋭意関係省庁と協議いたしました結果、今回提出させていただくに至った次第でございます。
○松本（善）委員　日本出身の松浦氏がユネスコの事務局長に就任したと。これは私、これを批准しなかったらそれはもう格好もつかないですよ。
　私、外務大臣に伺いたいが、日本出身のユネスコ事務局長になったこともあり、この問題についてのこれからの外務省の決意といいますか、これからこの問題についてどう対処していくかということを外務大臣から一言聞きたいと思います。
○川口国務大臣　文化遺産というのは人類共通の遺産であると思います。それが存在をする地から不法に盗まれない、そしてその売買の対象にならないということは重要であると思っております。
　我が国は、今までも既にその文化財の保護についてそれなりの努力をしてきておりまして、例えばユネスコにある信託基金、ここにお金を出しているということもやっているわけです。こういった努力についても引き続き積極的にやっていく必要があると思いますし、先ほども申しましたように、やはり文化遺産の保護というのは国際協力が重要であるということでございますので、国際協力も一生懸命にやっていきたいというふうに考えております。
○松本（善）委員　国際協力も金も出すのも大事ですけれども、やはりこの文化遺産を、世界の文化遺産を大事にするという考え方を徹底していく。最初に一言は言われましたが、そのことをやはり本当に日本が世界の先頭に立ってやっていく、こういうことが必要だろう、金や国際協力という言葉だけの問題ではないということを言って、次の質問に入ろうと思います。
　知的所有権について二本出ていますけれども、実演及びレコードに関する世界知的所有権機関条約について質問をいたします。
　この条約の第一条の第一項、第一条は「他の条約との関係」ですが、第一項にいわゆるローマ条約、レコード製作者及び放送機関の保護に関する国際条約との関係が規定をされています。これはどういう意味のものでしょうか。特にローマ条約との関係で説明をしていただきたい。
○佐々江政府参考人　ローマ条約との関係のお尋ねでございますが、ローマ条約は、先生御承知のとおり、実演家それからレコード製作者並びに放送事業者の権利の保護を目的として、昭和三十六年に作成された著作隣接権に関する基本的な条約であります。
　それに対しまして、今回の実演・レコード条約は、ネットワーク化、デジタル化に対応して実演家とレコード製作者の権利の拡充を図るということでございまして、概してローマ条約よりも手厚い保護を定めているということでございますが、その保護の義務の範囲につきましては、実演のうち、音に関する部分にしか権利が働かない、それから放送機関の権利について規定がないといったことなど、ローマ条約よりも締約国が負う義務の範囲が狭い部分もあるということでございます。
　このような点を踏まえまして、ローマ条約によって締約国間に既に発生している義務について、この条約に加入することによって影響を受けないということを確認的に規定する必要がありまして、この第一条の御指摘の条項は、そのようなことを確認的に規定したということでございます。
○松本（善）委員　これは、ＷＩＰＯで一九九一年に起草作業を開始されて、一九九六年にジュネーブで開催されたＷＩＰＯの外交会議で採択されたというふうに聞いていますが、これはかなり長く、何で長くかかったんですか。これは米国との関係で、調整がなかなかあって時間がかかったと聞いていますが、どうしてこのように長くかかったんでしょうか。
○佐々江政府参考人　この条約の作成経緯につきましては、時間がかかったことは事実でございます。先ほど先生がおっしゃられましたとおり、一九九三年にこの条約の検討が開始されまして、作成作業に約五年間かかったということでございますが、この基本的な背景、理由は、ネットワーク化、デジタル化に対応した権利の保護のあり方、それから視聴覚的実演の取り扱い等につきまして活発な議論が行われたということでございまして、先生御承知のように、米国はローマ条約に入っていないわけでございますが、必ずしも、米国がローマ条約は入っていないということが理由であるというふうには考えておりません。
○松本（善）委員　アメリカの著作権法には、著作隣接権という概念を認めていないんです。アメリカは、今もお話がありましたが、ローマ条約には加盟をしていない。実演家、レコード製作者の権利保護のためにはローマ条約と全く別の条約を作成することを主張した、そのことを反映して一条ができたのではないか。
　その背景には、アメリカが、映画会社やレコード会社とかが国内の有力産業の一つになっていて、これらの業界が実演家が余り強い権利を持つことを好まないことから、実演家の権利保護を強化する条約の加盟に消極的だったのではないか、こういう指摘もありますが、どういうふうに考えていますか。
○佐々江政府参考人　この条約の作成経緯自身につきましては、先ほど先生が言われましたように、アメリカの中の業界、特に映画の製作の会社が、強い力と申しますか、持っているということが背景にあって、実演者に対する権利の保護に必ずしも強い賛成の意思を示していなかったということが背景にあることは事実であったというふうに私は思います。
　ですが、アメリカ自身は、この新しい、今お諮りしております条約につきましては、むしろこれに積極的に加入しているということでございまして、既に締結も行っているということでございます。
　むしろ今問題になっておりますのは、先生が言われましたような映像の部分、映画の関係者も含めましたような、そういうものに対する保護に関する条約についてアメリカは相当問題を提起しているということでございまして、その部分については、今別の条約として議論が行われているということでございます。
○松本（善）委員　今お話がありましたが、デジタルビデオディスクなどの映像を含む視聴覚的実演の知的所有権は、この条約では保護されないんですね。
○佐々江政府参考人　おっしゃるとおりでございます。
○松本（善）委員　それは条約の不備ではないか。今も少しお話がありましたが、この条約の不備を補うためにはどういうような動きがあり、日本の外務省はどういうふうな動きをしているのか、説明をしてください。
○佐々江政府参考人　ただいま先生がおっしゃられましたとおり、この条約は、映像に関する部分を含めた視聴覚的実演の全体が保護の対象になっていないということでございますが、こういうふうに除外されているという実態を受けまして、この条約が採択されましたときに、視聴覚的実演に関する新条約を採択すべきだという決議があわせて行われております。
　このような決議を踏まえまして、視聴覚的実演に関する条約については、二〇〇〇年の十二月に条約採択のための外交会議が行われております。しかしながら、最終的に合意に至らず、結果として条約の採択が見送られたという経緯がございます。
　この条約につきましては、ことしの九月末に開催予定のＷＩＰＯ総会におきまして、合意に至らなかった事項の関係者間の協議条項について報告がなされるというふうになっております。
　我が国としましては、この総会で、次回外交会議の日程を定めて、条約が早期に採択されるよう最大限の努力を払ってまいりたいというふうに考えております。
○松本（善）委員　時間でもありますので、最後に外務大臣に。
　知的所有権の保護の問題というのは、やはり人類の進歩と発展のために非常に重要なものであろうと思いますし、この問題の進展のために、外務大臣、どういう決意を持っておられるか、お聞きをしたいと思います。
○川口国務大臣　委員がおっしゃるように、知的所有権の保護というのは、人類の社会経済的な活動、文化的な活動、これを発展させていく、進展させていくためにも、インフラともいえるべき非常に大事なことだと私も思っております。今後、ますますこの面が充実されますように、私としても努力をしていきたいと思っております。
○吉田委員長　次に、東門美津子君。
　　　　〔委員長退席、首藤委員長代理着席〕
○東門委員　私も、条約に入ります前に、二、三、米軍による事故の問題について質問をさせていただきます。
　レミントン嘉手納飛行場司令官が五月の八日に行った米軍機の事故に関する説明会について、前回の外務委員会におきまして大臣は、「政府としましては、米軍が地元の関係者の懸念を、きちんとそれに配慮をして事故の原因等についてみずから説明をしたということについては、それはいいことであると思っておりますけれども、」と答弁しておられました。本当に外務大臣がこのような認識を持っておられるのか、私、今、この時点でも、信じたくないという思いでいっぱいです。
　あの説明会のどこが地元の関係者の懸念に配慮した説明であると言えるのか。照明弾落下事故あるいは燃料漏れ事故は、一歩間違えば住民に重大な被害が出ていた事故なんです。それをレミントン司令官は、単に米軍の経費の観点からの基準で、風防ガラス落下以外の二件は事故ではないと言っているわけです。
　住民にどれほど恐怖感を与えても、そんなことは関係なく、米軍が金を払う必要がある事態でなければ事故ではないと言っているのであって、しかも、その風防ガラス落下事故についての調査結果は公表しないという姿勢を明確に打ち出しているわけです。それを、住民の懸念に配慮した説明で、いいことであると思っているとすらっとおっしゃる川口外務大臣、私はどこの国の外務大臣かなということさえ感じております。
　沖縄県民の負担をよく口にされるんですが、本当にそれがわかっておられる、温かい心を持っておられるのかなと感じるのは私だけではないと思います。もし御自分や御自身の家族がそのような状況に置かれた、そういう場合のことをよく考えていただきたいと思います。
　私、もう一度その件については伺いたい。レミントン司令官の五月八日の説明について、大臣の御認識、伺わせていただきたいと思います。
○川口国務大臣　米国側が、こういった、このところ続いているさまざまな幾つかの事故について、非常に問題であると思い、原因究明そして再発をしないような対策について真剣に取り組んでいるということは私は事実だと考えておりまして、そういった米側の考え方についてきちんと説明をするという態度をとったことについて私は評価をしているということです。
　委員がおっしゃっていらっしゃるのは、そのときの内容について、アメリカ側が幾つかのカテゴリーを持っているという話をしたということで、英語の言葉で日本語に直訳すれば、アクシデントというのは事故である、それ以外のことは事故でないという理解になっているということをおっしゃっていらっしゃるんだと思いますけれども、これもこの前私が申し上げましたように、英語の言葉が何であれ、空から物がおっこってくるとかそういうことがあれば、それは事故であるというふうに私としては受けとめているということでございます。その分類についてはアメリカ側の考え方が、それは向こうのルールとして、あるいは基準としてある、そういうことだろうと思います。
○東門委員　その説明会に参加をした関係市町村長さんのコメントも多分お読みになっておられると思います。それから、記者、マスコミ関係には、一切質問を受け付けずに、本当に一方的に話して出ていったということも、情報が既に入っておられると思うんですよ。そういう中で、県民の、その関係者の懸念に配慮をした説明会だったと評価をされるということに私は疑問を呈しているんです。
　やはり大臣は沖縄県民の気持ちを全然わかっておられない。ただ口だけで答弁しているだけなのかなと本当に疑いを持ちたくなるような、これまでの御答弁もそうでしたけれども、今回もそれは否めないという感じを持ったことは伝えておきたいと思います。
　今、大臣もおっしゃいましたけれども、本当に米軍は、これまでも事件、事故が起こるたびに遺憾の意は表します。そして再発防止は必ずおっしゃいます、二度と起こらないようにしますと。ですが、一向にそれは改善されていません。その上、今回は照明弾落下事故あるいは燃料漏れ事故を事故として認めない、そういう姿勢を示したということに私はかなり懸念を持っているわけです。これでは従来の姿勢よりさらに後退していると言わざるを得ないと思います。
　政府は、五月十日に山下善彦防衛政務官を嘉手納基地に派遣して、再発防止と関係市町村への速やかな通報、通報が遅かったということもありまして、その速やかな通報を申し入れたようですが、このような米国側の姿勢に対しては、私は大臣レベルで強く抗議をしていただきたいということを申し入れたいと思いますが、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　この件につきましては、この前ファーゴ太平洋軍司令官が東京にいらしたときに、私からも申し入れをしているわけでございます。
　それから、私のレベルではそういうことですけれども、それ以外のレベルでも、橋本大使ほかから、この点については、まさに委員がおっしゃったように、沖縄県民の不安というものがいかに大きいものがあるかということについて申し入れをしてきているということでございます。
○東門委員　ファーゴ太平洋司令官にお会いしたのは、きっとこの一連の事故が起こる前だったと思うんです。やはり日ごろの協議の中で、ただ、こういうことがありますから再発防止はということではなくて、事故が起こったときに、あれだけ連続して起これば、これはあくまでも航空機事故です。そのほかにも、七月にはたくさんございました。そういうときに、やはり外務大臣として速やかに対応されるべきだということを私は申し上げているんですが、いかがですか。もう一度お願いいたします。
　　　　〔首藤委員長代理退席、委員長着席〕
○川口国務大臣　私がファーゴ太平洋軍司令官にお会いをしたのは五月の十四日でございまして、一連の事故の後でございます。
○東門委員　失礼しました。私はそれ以前のことだと思っていたものですから申し上げましたけれども、やはりそれは、事故が起こると速やかにそれに対応していただくということはとても大事だと思います。大臣の姿が、県民にとっても、日本国民にとっても、本当に国民の立場に立って、県民の立場に立って、アメリカに言うべきことは言うということを見せていただく、その一つであると思います。これがすべてで、これで全部オーケーというわけではないんですけれども、その一つであるということは思いますので、ぜひこれからもそういうような対応をしていただきたいと思います。
　事件、事故が発生した際の早期の通報については、これまでも再三再四申し入れてきましたけれども、米軍側が発生した事態を事故と認めないのであれば、通報についてどんな約束をしても無意味であると言わざるを得ません。やはり、基地において何らかの事態が発生したことを外部から確認された場合には、地方自治体側に立入調査を行う権限を認めなければ、住民の生命、安全な生活を守ることはできないということだと思います。
　そのためには地位協定の見直し、いつも申し上げておりますが、地位協定の見直しが絶対に必要であるかと思いますが、それが直ちにできないのであれば、せめて地方自治体の速やかな立入調査については新たな運用の改善を申し入れるべきであると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　事件、事故についての通報が十分に早くないという点については、私がこの前沖縄に第一回目に伺いました時点でも伺いましたし、その後も委員を初め何人かの方から伺っております。
　このことについて、米軍側のどなたとお話をしたか記憶していませんけれども、グレッグソン四軍調整官であったか、あるいはファーゴ司令官であったか、ちょっと私覚えていませんが、お話をしましたときに、アメリカ側としては非常に努力をしているということも強調をしていらっしゃいました。ただ、努力はしているけれども、その基地の周辺の方で、米軍がそれを通報する前にもちろん見て知っているということはあるわけですから、だれよりも一番早くということでやることはなかなか難しいというお話があったことを記憶をいたしております。
　もちろん、この通報についての手続については、私から申し上げるまでもなく、委員はよく御存じのとおりでございまして、これについて、さまざまな機会のたびに、もっと早くしてほしいということは申し入れをしてきているということでございます。
○東門委員　私の質問は、通報体制を今回はお聞きしているんではないんです。米軍側が発生した事態を事故と認めないということなんですね、今回は。
　そうであれば、通報についてどんな約束があったとしても、これは無意味ではないですか。であれば、やはり外部から、こういう事故があったと確認されたら、速やかにそこの地方自治体の関係者の皆さんが立ち入りできる、調査ができる、そういうことのために運用を改善していく必要があるんじゃないですか。本来ならば地位協定の見直しをしてしっかりとやっていくべきことですが、それができない、できないとおっしゃるのであれば、せめて運用の改善ということでもやはり交渉はするべきじゃないかということを申し上げているのですが、その点をお願いいたします。
○川口国務大臣　アメリカ側は、先ほどちょっと言いましたけれども、アクシデントという言葉を全部のカテゴリーについて使っていない。私どもの立場からいえば、事故ということをむしろ逆にカテゴリーに分けて考えていて、そのときのそれぞれのカテゴリーごとに名前を変えているということであると思います。したがって、これは言葉の使い方の問題が、違いがあるということであるかと思います。
　橋本大使が、ラーセン四軍調整官代理、それから稲嶺沖縄県知事と三者で話をした後の記者会見でも、例えばアクシデントではなくてオカーランスと言っている。それは、アクシデントを否定するという言葉では必ずしもない、それも含める言葉であるということを言っているわけで、日本語で言うと事故であるということを否定したということに、事故イコールアクシデントというふうに、翻訳をしますとそういうことになるということですけれども、アメリカ側からいえばそのカテゴリーを分けているということであって、それについてカテゴリー別に、程度は違うけれども、やはり再発防止が大事であるということは考えているということであると思います。
○東門委員　いや、英語の訳がカテゴリー別でどうのこうのということはどうでもいいんです、私には。できたら英文もいただきたいんですけれども、その話じゃなくて、やはりそれがしっかり認められた、確認できたんです、外部から。むしろ外部からの通報でわかったということですから、そういうときには、周辺の住民はやはり不安を覚えます、恐怖感を感じます。そういうときには、速やかに立入調査ができる。
　それが事故であろうが、アクシデントであろうが、オカーランスであろうが、イベントであろうが、インシデントであろうが、それはどうでもいいんですよ。そういうことじゃなくて、やはり自分の生命に危険があるかもしれないということであれば地方自治体の皆さんが立ち入りできるような、そういう運用改善をしていただきたい、それを交渉すべきじゃないですかということを申し上げているんです。これは、もう一度この次に続けていきたいと思います。
　時間がありませんので、条約に入りたいと思います。
　まず、文化財不法輸出入等禁止条約についてですが、交通手段の発達、人的交流の増大に伴い、文化財がその原産地から忽然と姿を消し、時としては二度と公の場に姿をあらわさないという事態が頻繁に発生しています。昨年の国連総会では、近年のこのような文化財の不法取引の増加にかんがみ、本条約の早期締結を勧告する旨の決議が採択されていますが、文化財の不法取引の現状についての外務大臣の御認識を伺いたい。
　また、世界レベルでの文化財の不法取引が増加している中、我が国は、先ほど別の委員からも御指摘ありましたが、しばしば盗難文化財天国、あるいは盗難文化財の経由地などと指摘されています。そういうことで、我が国がこれまでに諸外国から文化財等の返還を求められた具体的なケースとその件数、及び返還要請に対してどのように対処をしたのか、説明を願いたいと思います。
○川口国務大臣　文化財の不法取引というのは、世界の文化遺産というのがそれぞれの地域にあって意味がある、価値があるという中で、非常に大きな問題であるというふうに私は認識をしています。これを保護していくということは、まさに国際協力が必要な分野でして、その問題に対応するというのがこの条約であると私は考えています。
○横田政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国におきまして、外国から文化財の返還を求められた具体的な件数でございますけれども、非常に申しわけないんですが、正確には統計等ございませんので把握しておりませんが、最近の事例といたしまして、当方が承知しているものとしては二つございます。
　一つは、滋賀県の甲賀郡の私立美術館のミホミュージアムというのがございますが、そこが平成七年に英国の美術商から購入した所蔵の菩薩立像がございまして、これが平成六年に中国の山東省から盗まれたものと酷似しているということが判明した事件がございます。これに関しましては、平成十三年に美術館と中国政府との交渉が行われたと承知しておりまして、その結果、美術館はその菩薩立像の所有権を無償で中国政府に譲渡することになったと承知しております。
　第二の件でございますが、これは、キプロスで盗難されたものが金沢市立美術工芸大学が購入したイコンではないかということで、平成八年に返還請求を受けた事件がございます。本件に関しましては、大学側は、このイコンが本当に盗品であるかどうか不明であって、それから、仮に盗まれたものであったとしても、大学としては善意取得者であるので返還に応じる必要はない旨主張して、このまま平行線をたどっているというふうに承知しております。
○東門委員　今のお話ですと、まだ完全な数字は把握していなくて、二件だけということですか。——はい、わかりました。
　今般、我が国は本条約が求める国内措置について慎重に検討した結果、ようやく批准のための国会での審議という段階にまでたどりついたわけです。しかし、世界に目を転じてみますと、文化財の国際取引規制に関するここ数年の動きには目覚ましいものがあり、今日、諸外国においては、本条約以上により具体的に文化財の返還を促進するＵＮＩＤＲＯＩＴ条約の重要性が指摘されております。
　我が国がＵＮＩＤＲＯＩＴ条約の批准を検討する場合、本条約と同様に善意取得との関係が問題となると思われますが、ＵＮＩＤＲＯＩＴ条約批准に対する我が国の方針を伺いたいと思います。
○横田政府参考人　ＵＮＩＤＲＯＩＴ条約は、文化財の返還などに関しまして私法上の問題の解決を目指した条約でございますが、この条約に関しましては、二つばかり問題があると私ども認識しております。
　一つは、対象となる文化財の範囲が非常にあいまいだという点がございます。それから第二は、原保有国の返還請求権の権利行使の期間が非常に長い、五十年という長い期間ということもありまして、長期間、善意取得者の立場を不安定にしてしまうおそれがあるというふうに思っております。
　さらには、締約国数がまだ非常に少ないということがございまして、先進国では例えばイタリアしか締結していないというようなこともありまして、私どもは、今お願いしております条約を先にお諮りしたという次第でございます。
　今後、現在のこの条約の運用などを見まして検討していきたいというふうに思っております。
○東門委員　次に、世界知的所有権機関、これはＷＩＰＯですか、設立条約改正及び実演・レコード条約について伺います。
　沖縄は非常に音楽が盛んなところであり、最新のポップスから沖縄の伝統を受け継ぐ島うたまで、幅広いジャンルでアーティストが活躍をしております。最近でも、アルゼンチンにおいて、現地の方が日本語で「島唄」を歌って大ヒットとなり、間もなく開かれるサッカーワールドカップの応援ソングとなったということも報道で知りました。
　沖縄の音楽は、それほど質が高く、一度聞いたらほとんどの人を魅了する力があると私は思いますが、これまでは、全国的にレコード、ＣＤが発売されるのはその中の一部だけに限られ、ほとんどは県内の流通にとどまっておりました。しかし、インターネットの普及はこの状況に大きな変化をもたらしまして、大手のレコード会社の力をかりなくても、インターネットにアップロードすれば世界じゅうの人々に聞いてもらうことができるようになり、沖縄の音楽にも明るい未来が広がっているような感じもいたします。
　それゆえに、インターネット上での権利義務を明確にするとともに、利用者にとっても安心してネットからの音楽を楽しめる環境を整えることが重要であり、世界知的所有権機関の役割、同機関が採択した実演・レコード条約の意義は非常に大きいと言えます。
　政府としては、このようなインターネットと音楽のかかわりをどのように評価され、実演・レコード条約の締約国となることによって、どのような観点から実演家、レコード製作者の権利保護に取り組んでいかれるのか。また、その際、利用者側の利便性についてはどのように考えておられるのか。伺いたいと思います。
○佐々江政府参考人　まさしく、先生がおっしゃられましたように、インターネットの普及と発達に代表されますデジタル化の進展は、一方で、音楽の分野におきます創作活動を刺激しておりますし、また、その幅広い利用を可能にするという面で非常に大きな意義を有していると思います。しかしながら、同時に他方で、音質の全く劣化していない大量のコピーを容易につくることができるということ、あるいは著作権や著作隣接権者の権利が侵害される可能性もふえるといった、両面の結果をもたらしているということだと思います。
　我が国としましては、このような点を踏まえまして、今回の実演・レコード条約の締約国になることによって、実演家とレコード製作者の権利の保護を拡充するということを目指しているわけでございますが、同時に利用者の利便性にも配慮して、この調和を図っていく必要があるというふうに考えております。
○東門委員　とても大事な点だと思いますので、ぜひお願いします。
　次に、コピープロテクションの回避行為等に対する法的な救済について伺います。
　実演・レコード条約は、コピープロテクションの回避行為等に対する法的救済を定めており、第十八条では技術的手段に関する義務を、第十九条では権利管理情報に関する義務を定めています。
　インターネットにより世界じゅうが接続されている現代社会において、一国のみの規制では実演家やレコード製作者の権利を確保できないということは明らかであり、それゆえ、本条約ができるだけ多くの国によって締結され、全世界的にコピープロテクションの回避行為等に対する法的救済が確保されることが必要であります。
　しかし、本条約が全世界の国において締結されたとしても、インターネットの中で権利侵害が発生した場合、被害は一瞬にして全世界に広がってしまい、その後に差しとめ請求などを行っても、権利者の権利回復は実質的に困難なのではないでしょうか。そういうコピープロテクションの回避行為等に対する法的救済の実効性確保の見通しについて、御見解を伺いたいと思います。
○佐々江政府参考人　先生御指摘されましたとおり、国境を超えて瞬時に情報をやりとりできるインターネットを用いた侵害の行為につきましては、これを完全に把握したり摘発したりするということは困難であるということは事実だと思います。
　しかし、その一方で、今回の条約もそうでございますが、私権である著作権あるいは著作隣接権の侵害については、権利を持っている者、権利者みずからがこの侵害が行われた行為を発見し、あるいは立証する、それから、損害賠償請求や告訴等、民事、刑事の法的手続を行うというのが基本的な考え方になっているということでございまして、このようなインターネットの時代におきましても、権利者の権利、利益を守るために、できる限り多くの対抗手段を持たせる必要があるということで、ＷＩＰＯを中心に国際的な条約の作成努力が行われているということでございます。
　特に、今回の条約につきましては、御指摘の点につきまして、インターネット上の送信行為自身を捕捉することは極めて困難であるということで、比較的捕捉、立証のしやすいアップロードの方につきまして新たに権利を付与するということにしたわけでございます。
　このアップロードの行為につきましても、しかしながら、これをまた完全に捕捉するということは困難でございますので、今、この権利者の間で利用が普及しつつあります、先生のおっしゃられましたコピープロテクション、すなわちコピーやアップロードをできなくする技術的措置、あるいは電子透かしと呼ばれるもの、すなわち事後に侵害事実あるいは権利関係を立証しやすくする技術的措置でございますが、このようなものについて回避、改ざんを禁止するという規定を設けているわけでございます。
　先ほども申しましたように、すべての侵害行為について完全に対応することは難しいわけでございますが、このような措置を最大限利用しますことによってできる限り法的救済の実効性を確保しようというのがこの条約の意義でありまして、これに加入することによって一定の効果を期待しているということでございます。
○東門委員　はい、わかりました。
　少し時間が残っていますけれども、終わります。ありがとうございました。
○吉田委員長　これにて各件に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○吉田委員長　これより各件に対する討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決をいたします。
　まず、実演及びレコードに関する世界知的所有権機関条約の締結について承認を求めるの件について採決をいたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○吉田委員長　起立総員であります。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、千九百六十七年七月十四日にストックホルムで署名された世界知的所有権機関を設立する条約第九条（３）の改正の受諾について承認を求めるの件について採決をいたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○吉田委員長　起立総員であります。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、文化財の不法な輸入、輸出及び所有権移転を禁止し及び防止する手段に関する条約の締結について承認を求めるの件につきまして採決をいたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○吉田委員長　起立総員であります。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りをいたします。
　ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田委員長　次回は、来る五月三十一日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後零時二十九分散会
平成十四年五月二十九日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　谷畑　　孝君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　栗原　博久君
　　　理事　竹本　直一君　理事　中山　成彬君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　達増　拓也君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　根本　　匠君　　　　林　　義郎君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松島みどり君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山本　明彦君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　川端　達夫君
　　　　　　北橋　健治君　　　　小林　　守君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　中山　義活君
　　　　　　松原　　仁君　　　　松本　　龍君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　山村　　健君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　福島　　豊君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　大森　　猛君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　大島　令子君
　　　　　　原　　陽子君　　　　西川太一郎君
　　　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　経済産業副大臣　　　　　　大島　慶久君
　　　経済産業大臣政務官　　　　下地　幹郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　松　あきら君
　　　環境大臣政務官　　　　　　奥谷　　通君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長
　　　）　　　　　　　　　　　　岡本　　巖君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策
　　　局長）　　　　　　　　　　太田信一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局
　　　長）　　　　　　　　　　　洞　　　駿君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・
　　　リサイクル対策部長）　　　飯島　　孝君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　岡澤　和好君
　　　経済産業委員会専門員　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　　龍君　　　　　小林　　守君
　　土田　龍司君　　　　　樋高　　剛君
　　大島　令子君　　　　　原　　陽子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　　守君　　　　　松本　　龍君
　　樋高　　剛君　　　　　土田　龍司君
　　原　　陽子君　　　　　大島　令子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　使用済自動車の再資源化等に関する法律案（内閣提出第八六号）

　　　　　————◇—————
○谷畑委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、使用済自動車の再資源化等に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省製造産業局長岡本巖君、経済産業省商務情報政策局長太田信一郎君、国土交通省自動車交通局長洞駿君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君及び環境省地球環境局長岡澤和好君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷畑委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松原仁君。
○松原委員　今回、自動車リサイクル法が出てきたわけでありまして、二十一世紀の社会は循環型社会を目指すということであります。地球が有限であるということを我々はひしひしと感じておりまして、循環型の社会をつくるということがこれからの特に日本の大きな使命ではないかというふうに思っております。
　そういった意味において、循環型社会の構築に向けて、例えば容器包装リサイクル法とか家電に関するリサイクル法とかが従来から次々と施行されてきたわけでありまして、最終ランナーとしてという表現が適切かどうかわかりませんが、ここで自動車のリサイクルということが出てきたわけでありまして、そのことは時代の時宜を得たものだろうというふうに思っております。
　重要なことは、実際、地球環境という観点で、今のままのマスプロダクション、大量生産、大量消費がいいという議論はないわけでありますけれども、そのことはわかっているけれども、こういった新しい従来にないものがどのように理解をされるかということが一番大事だと思っております。
　今回のこの自動車リサイクル法を拝見するに、費用的なものが大方どうもユーザーに押しつけられているのではないか、こういうふうな印象を持つわけでありますが、その辺についてどんなふうな御感想か、お伺いいたします。
○平沼国務大臣　おはようございます。それでは、お答えをさせていただきます。
　ユーザーに押しつけたリサイクル制度ではないかとのお尋ねでございます。
　本法案によりまして、これまで自動車リサイクルに直接にかかわっていなかった自動車メーカー等が、新たなリサイクル制度の中心的な役割を果たすことになるものと思っております。
　具体的に申し上げますと、自動車メーカー等に対して、みずからが製造または輸入をした自動車が使用済自動車となった場合に、その自動車から発生をいたしますフロン類、エアバッグ及びシュレッダーダストを引き取りましてリサイクル等を適正に行うことを義務づけている、こういうことに相なっております。
　自動車ユーザーは、自動車メーカーが設定するリサイクル料金を負担していただくことになりますけれども、現状におきましても、中古ディーラー等に廃車を持ち込むに当たりましては、実質的には自動車ユーザーが相応の廃車処分費用を負担している、こういうことでございまして、本法案においても、このような排出者負担の考え方を変えるものではございません。
　いずれにいたしましても、自動車メーカー等を中心として関係者がそれぞれの役割を適切に果たすことによりまして、新たな自動車リサイクル制度が機能をし、御指摘の循環型社会の構築が図られていく、このように私どもは考えております。
○松原委員　自動車を新車で買う人も、また中古で買う人もいるわけでありまして、私は中古で買って中古で売るというのが好きでありますが、そういうケースの場合はこの処理費用はかからないわけでありまして……（発言する者あり）中古を愛好しているわけではありませんが、経済的にそうなっているので。
　それはおいておいて、そういった意味ではやはり理解が必要である。現状でも、最終処分をする人が持ち込む場合は、少し前はそれでも買い取ってくれたんですよ、今から十年以上前なんかは。今は逆有償みたいなことに、そのコストがかかってきたのでなるんだけれども。こういう制度というのは、また違う観点からきちっと、新車購入時においてそういった意味ではコスト計上をされるわけですから、それはかなり似ているけれども違っていると私は思っておりまして、そういう意味で、必要なのはやはりユーザーの理解だと思うんですよね。
　これだけ不景気で、会社員の人も、家のローンも大変で、なかなか時間外手当も出ない、こういうふうなときに、ある種さらなる負担が明らかにもう確実に来るんだ。もちろん、そういったものは廃車するとき既にあったではないかという議論もあるけれども、そうではないケースもかなりあるわけでありまして、そういった意味では、ユーザーに対する理解をどのようにして求めるのか、それについての御所見をお伺いいたします。
○岡本政府参考人　今先生御指摘のように、こういった制度をつくるに当たって、ユーザーの方々の御理解をいただくというのは大変大事だと思っております。
　実は、私ども、この制度の設計に向けての議論、経済産業大臣の諮問機関であります産業構造審議会の中にリサイクルのワーキンググループを設けて議論を始めましたのはほぼ二年前でございます。
　以来、そのワーキンググループの中にユーザーの代表の方々にももちろんお入りいただいておりますが、あわせまして、関係者の役割分担でありますとか、費用の負担のあり方でありますとか、節目節目で、ある程度議論がまとまったところでパブリックコメントに回付して、ユーザーの方々を含む広く各層の方々から御意見をいただくということでやってまいりました。
　それだけではまだ多分足りないでしょうから、私ども、法律のこういう審議と並んで、これからの施行ということをにらみましても、ユーザーの方々に御理解をいただくべく、担当者ともども各地に出かけて十分に御説明申し上げること等を通じまして、ユーザーの御理解を極力いただく努力をこれからも重ねてまいりたいと考えております。
○松原委員　実は、私は、きょうの質問で一番の骨格は、ユーザーの理解を得られるかどうか、この一点だろうと思っているんですね。
　大きな流れの中で、地球環境を守ろうよ、リサイクルは必要だ、これはだれも異論はないわけでありまして、それならば、今回のこのリサイクル法がそれに合致し、まあおおむね合致していると、しかし、その中に一部いかがなものかという部分があってユーザーの理解が得られないとするならば、かえってそれは、本質的なものからすると、非常にマイナスの方が大きくなってしまう、こういうことなんですね。
　ちょっと通告した質問と違う内容が若干入るものですから、岡本局長でも結構なんですが、幾つか申し上げたいのです。
　そういった意味では、このことによって、今言ったように、やはりユーザーがいろいろな負担をすることになっていくわけであります。これが施行されて、世論というか、何が問題になるだろうかとつらつらインスピレーションをかき立ててみるわけですね。どういうことが一番問題になるだろうか。幾つかあるわけですよ。
　端的に言えば、まず、この資金管理団体ですよね。これは、よく言われるように、この時代に、行政改革という流れからすると逆行するのではないかという議論は従来からも行われていたわけでありまして、約一台二万円の処理費とするならば、今七千万台とすれば一兆四千億、これは非常にアバウトな数字でありまして、それは、ちっちゃな軽と十トン車、二十トン車が同じ価格というふうには到底思えないわけでありますが。
　そういった場合に、この一兆四千億のお金を扱う資金管理団体、そのものの透明性の問題、こういったものは非常に、そこでまたそれが天下り先になってしまうのではないかとか、こういうふうな問題点が今からも指摘されている。将来も、それが問題になって、せっかくのリサイクルそのものが斜に見られてしまうということがあってはいけないと思うのですが、その点はどんなふうになるか、ちょっとお伺いします。
○岡本政府参考人　私ども、この間の審議会を中心とした議論の中でも、費用の徴収の方法をどうするかというのが大きな論点でございました。
　当初は、排出時に費用を徴収するという、自動車メーカー等はむしろその方式を希望して議論に臨んだわけでございますが、ユーザーの方々あるいは中立委員の方々から、不法投棄の防止の観点から、新車販売時にあらかじめリサイクルの費用を徴収すべしという強い意見が出され、かたがた、豊島を抱えてらした香川県の知事さんを初め自治体の首長さんたちからも、今度は排出時じゃなくて新車販売時に費用を取るというようにぜひしてもらいたいという強い御要請がありまして、あらかじめリサイクル料金をいただくという方式にした次第でございます。今先生御指摘の資金管理法人というものは、この関係で出てまいったものでございます。
　実は、料金を最初にいただくについても、私ども、最初は、メーカーがそれぞれリサイクル料金を収受して管理すればいいじゃないかというふうに考えていたのですけれども、議論の過程で、一つは、今度、メーカーに加えて輸入業者というのが義務者になっているのですけれども、先生御案内かと思いますが、並行輸入なんかをされている輸入業者の方々、零細な方々を含めて約一千社と呼ばれていて、したがって、あらかじめいただいた費用の滅失というものを真剣に心配せざるを得ない、そういうことから、やはり企業の中にそのお金を置いておくという方式はまずいということで、外へ出す方式ということで今の資金管理法人という方式に至った次第でございます。
　この資金管理法人の資金の管理あるいは運用の方法について、今御指摘の外部監査を含めて、極力、透明でかつ安全確実なものにするという点については御指摘のとおりでございまして、私ども、今御提案申し上げている法案の中にも、その点に配慮した幾つかの規定を入れさせていただいているところでございます。
　いずれにしましても、資金管理法人が、まさに今先生おっしゃいましたように、所期の目的を透明な形でかつ限定的な形で機能していくという方向に向けて、私どもも十分に意を用いてまいりたいというふうに考えております。
○松原委員　聞いていない部分のお答えまであったわけでありまして、ちょっとそこも聞こうかと思っていたところなんですが、一つは、さはさりながら、確かにそれはいいんですよ、第三者機関でやるということは。その会社が、どんな大きな会社だってそれはわからないわけですから、ダイエーだっていろいろとあったわけだしね。そういった意味では、実際問題として、これ、必要なの、それはいいと。しかし問題は、その運営の仕方その他が問題なんだろうということなんですね。
　私が申し上げたい一つは、いろいろと見ますと、例えば、いわゆる自動車リサイクル促進センターというのが民間の自工会等を中心にしてつくられているわけでありますが、それとこの資金管理団体はどういう関係になるんでしょうか。
○岡本政府参考人　法律の上で、資金管理法人は非営利の法人ということで、申請に基づいて指定をするという形にいたしております。したがって、今具体的にどこの法人がということで申し上げるのは控えさせていただきたいと思いますが、私ども、今ありますリサイクル促進センターも有力候補の一つというふうに考えております。
○松原委員　オランダの事例を見ると、いわゆる自動車メーカー、輸入業者、解体業者、シュレッダーダスト業者、そういう人たちが集まったところがいわゆる日本の言う資金管理団体の役目を果たしているということであるわけですね。
　ですから、私は、民間の一社というわけにはいかないと思いますが、それは民間の会社が全部淘汰されるとは思いませんから、そういった意味では、やはりなるべく国が、国は理念は提示すると、しかし、例えば天下りの人間がこの資金管理団体に行って専務理事になるとか、そういうふうなことがあると、リサイクルまで使って行政は生き残りをかけているのか、こういうふうな認識を国民は持つと思うんですよ。
　ですから私は、この資金管理団体をつくるということは、これは必要かもしれない。しかしながら、そこに、専務理事とか、そういったところに役人は行かないというふうなことを、言明しろと言ったってなかなか言明できないかもしれないけれども、それを言明するのが平沼大臣の使命ではないかと思うので、ちょっと大臣、一言、その辺、天下りの問題に絡んで、そういった要職に天下りが来ないかどうか。