Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平沼国務大臣　確かに、きめの細かい対応というようなことが御指摘のように欠落していた面は、それは全国を調査するとあったと思います。私どもとしては、やはりそういったことが対応としてはまずいという形で、二月二十一日には、年度末対策としまして、各政府系金融機関に対して、窓口における親身な対応あるいは貸し出し手続の迅速化等適時適切な貸し出しの徹底はしっかりと要請をさせていただきました。
　そして、ちょっとお言葉に反論をさせていただくような形になりますが、例えば、特別保証制度で、あるいは一般のセーフティーネット保証、これを受けていただいた方、やはり非常に厳しい状況の中で、データといたしましては、第一次の条件変更で十九万件も応じさせていただいて、相当きめ細かくやらせていただいていますし、今回の新たな借りかえ制度も、先ほど来データをお示ししておりますけれども、二月十日から始まって、皆様方の利用件数も非常に多い、こういうことでございます。
　したがいまして、私どもとしては、御指摘のような点は、実際に田中先生がお調べになってそういう事例があるということ、そのとおりだと思いますので、さらに、特に政府系金融機関においては、親身に、そして適時適切に、迅速に対応するようにさらに督励をさせていただきたい、このように思っております。
○田中（慶）委員　例えば、きょうも財務省も、これは経済産業省はできないと思いますけれども、例えばデフレというものを一つとっても、デフレは物が最終的に売れなきゃしようがないわけですよ、わかりやすく言って。そうでしょう。そのデフレ対策についても、現実問題としては、ある面では、私は、この貸し渋り、貸しはがし金融機関の問題、影響していると思いますよ。
　一方においては、一番問題なのは、中小企業の皆さん方が、一生懸命設備投資をしよう、機械も、ばかにしながら、がたがたになっている機械を使っている。ところが、そこには、減価償却もできなければ設備投資に対する期間も短縮されていない。減価償却、そうでしょう。それから、残存期間の価額の問題等についてもされていない。一方においては、中国へみんな行くものは、それこそ、新しい設備投資をして、向こうと、人件費も安いわ、地価も安いわ、また新しい設備でぼんぼんやられて、こんな形で競争は勝てますか。そうでしょう。
　経済産業省と財務省が、その辺を真剣になって、新たな産業政策として検討すべきじゃないの。大臣、短く、そしてなおかつ、きょうは向こうからも来ていますから、はっきりと決着させようじゃないですか。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　平成十五年度の税制改正試案では、私が経済財政諮問会議で繰り返し主張させていただきました研究開発投資減税の拡充でございますとかＩＴ投資減税の創設等を盛り込んでおりまして、これらの政策減税によりまして、研究開発用資産あるいは情報関連機器については、ほぼ即時に償却を行うことが可能になります。
　また、中小企業が投資年度に全額損金算入できる少額減価償却資産の取得価額要件を十万円未満から三十万円未満に引き上げることにいたしております。ですから、こういったことが成立をしますと、非常にここはよくなってくると私は思います。
　なお、減価償却期間でございますとか残存価値の抜本的見直しについては、一般の機械設備に関しては全体として過剰感があることでございますとか、産業界全体が大きな影響を受けることもありまして、これは産業界の意見も十分踏まえなければならないと思っておりますけれども、いずれにしましても、やはり中小企業がそういう競争力を持ち、そして意欲を持つような、そういった税制、これは今申し上げたことも含めて、今後も考えていかなければならない、このように思っております。
○田中大臣政務官　財務省といたしましても、税制等を含めて、今日の厳しい経済情勢、ましてや中小企業の皆様方が活力ある時代にさらに貢献ができるような税制を求めて努力をしてまいったところでございます。当然のことながら、我が国はあるべき税制の姿というものを描いておりまして、速やかなるそういう措置を講じて努力をしてまいりますし、また、今後とも御指導をお願いしたいと思っております。
○田中（慶）委員　あなたの言っていることは非常にきれいでいいですよ。しかし、現場は違うでしょう。あなたも川崎で、川崎の現場がどうなっているかぐらいわかっているんでしょう。中小企業はそんなものじゃないんですよ。今、本当に悲鳴を上げているんです。がたがたの設備、本当ですよ、現場へ行って、もう二十年もたっている機械をまだだましながら使っている。
　この実態をちゃんとすれば、減価償却の問題も投資の問題も、もっと短縮したり競争に勝てるようなことをしなきゃいけない。そして、最終的には産業の再編とか経済の再編成、これも一つの方法でしょうけれども、一方において、財務省はわかっていないですよ、はっきり申し上げて。金を取ることしか考えていないじゃないですか、あなたのところは。いや、本当ですよ。いま少し、そういう問題も含めて、大臣が言っているように長期的なビジョンに立って、そのことが、はっきり申し上げて、種を植えて育ててお金を取るようなことを考えないで、格好いいことばかり言ったってだめですよ。答弁してください。
○田中大臣政務官　私も、田中委員の御指摘のとおり、川崎という町で政治を行っております。ましてや中小企業の町でありますから、今日の中小企業者の皆さんがどれほど厳しい、苦しい立場の中でお仕事をしておられるかということは百も承知をしております。そのことを受けて、今財務省のお役をいただいておりますので、真剣に頑張らせていただきたいと思います。
○田中（慶）委員　政務官というのは名誉職じゃないんですから、少なくても議会から行っている政府の一員なんですから、あなたは少なくてもそういうことを含めて、しっかりとした、こういう現場に対応できるようにしておいてください。
　そこで、あなたに聞きますけれども、いいですか、これはあなたじゃない、無理かな。貸し渋り、貸しはがしの問題を含めて、この前も議論しましたでしょう。大手七行の金融機関だけでも九兆円、トータルすると、データを全部集計していきますと約二十兆円の貸し渋りなんですよ。そこには政府系金融機関も入っているんですよ。
　きょうは三つのところから来ていますけれども、それぞれ答弁してください、この貸し渋り、貸しはがし。今大臣が言っているような制度を幾らつくっても、その制度は受け入れられない。例えば、この前杉山長官がつくった契約担保の問題もそうでありますけれども、その前にいろいろな制度をつくっていくわけですよ。ところが、現場に行くと、保証協会あるいはまた政府系金融機関も、そういうところに、全然実行段階に移されていない、こういうことですよ。せっかくそういうものをつくっても現場はだめなんですから、もう少し、先ほどの総動員というのは、やはり政府系金融機関も一体となってやるべきじゃないの。
　一つ一つが、あなたたちは本当に借りる人の立場じゃないんですよ。役人の昔の発想で、おれの金を貸してやるみたいな感じでやっているんですよ。このことは是正してもらいたいし、そのことをしっかりと、本当ですよ、現場。私は毎日二軒も三軒もそれぞれ電話しているんですから、みんな。いや、本当ですよ、その都度。
　そして必ず、土地そのものの下がった原因は中小企業が原因ですか。その辺からまず答えてください。担保が少なくなるのは当たり前でしょう。これは政治の責任ですよ。無担保無保証を一生懸命やろうとしても、次から保証人、そして第三者保証までとって、その第三者保証が、現実には、関連倒産を含めて、夜逃げや自殺する原因になっているんですよ。そういうことをあなたたち、わかっているのか。そのことを含めて答弁ください、それぞれ。
○薄井政府参考人　御答弁申し上げます。
　私も昨日……（田中（慶）委員「格好いいことじゃなくて、本当のことを言ってください」と呼ぶ）はい。先生おっしゃるような状況がたとえ一件でもあるようであれば、これは、公庫として十分対応していなかったということになります。そういうことのないよう、温かい対応を心がけていきたいと思っております。
○田中（慶）委員　あなたに申し上げますけれども、はっきり申し上げて、大体、国金に申し込んで、そのままこの借り入れが実行に移される、何％あると思いますか。
○薄井政府参考人　私ども、小口の、またたくさん、多くのお客さんにお金をお貸ししているわけでございまして、現在、お客さんが百五十二万人ほどいらっしゃいます。したがいまして、毎年何十万件という貸し出しをさせていただいておりますので、その中にはそこに至らなかった部分も含まれると思います。正確な数字は持ってはおりませんけれども、例えば八割とか九割はお貸しできていると思っております。
○田中（慶）委員　もう少し、認識が不足していると思いますので実態を調べてください。私が大体聞き取り調査をやっているのでスムーズにいっているのはせいぜい六割ですよ、はっきり申し上げて。そして、そこでノーと言われるのが三割。実態ですから。
　総裁、現場をあなたはちゃんと把握してくださいよ。あなたのお給料はたくさんもらっているかもわからないけれども、現場はその百万、二百万、五百万で命を交換するんですから。
○薄井政府参考人　先生の御指摘の点については、さらに勉強はさせていただきます。何が申し込みであるかというところが、確かにとらえにくいところがありまして、お電話がかかってくる、どこまで対応できるかという、いろいろな段階があるものですから、数字にずれがあるかとは思います。その辺を十分勉強させていただきます。
○横田政府参考人　中小企業金融公庫の副総裁でございます。
　私どもの公庫では、国の指導を受けまして、昨年十一月、非常に直接的な名称でございますけれども、全営業店に、貸し渋り・貸し剥がし特別相談窓口を設定いたしております。大変繁忙をきわめております。
　今回の補正予算で、制度の拡充、担保面を含めて、いろいろな措置をさらに実現させていただきましたので、実は先週金曜日も、全国の監事・部店長会議を開催いたしまして、直近の状況報告を受けますとともに、年度末を乗り切れますように万全の対応を指示いたしたところでございます。
　今後とも努力してまいります。
○田中（慶）委員　本当に懸命な努力をされておることと思いますけれども、はっきり申し上げて、時間がかかり過ぎるのよ。倒産してから金を貸すといったってしようがないんですよ。だから役所仕事と言われるんですよ、はっきり申し上げて。もう少し、せっかく制度をつくったものを迅速に、かつわかりやすく、ＰＲも必要だと思うし、そしてそれを短縮する努力を。一生懸命努力していることは認めるけれども、あなたのところでお願いして、平均、再度どのぐらいだと思いますか。
○横田政府参考人　正式に受け付けをいたしましてから決定するまでは平均九日程度でございますけれども、その前の段階で、いろいろな事業計画あるいは収支計画等の相談の期間が相当あるということで、さらに短縮の努力はしてまいります。
○田中（慶）委員　あなたのところは、平均して大体五十日以上あるんですよ、相談を受けてから。実行するというのは、もう最後の、全部そろってあとはもうどうぞという、それはあなた、九日か十日かもわからないけれども、相談、あれを持ってきてごらん、いろいろなことをして、だからやはり今の実態の、この不況とか厳しさには合っていないんですよ。
　ですから、もう少し、こういう制度がある、行くと必ず、いや、これはうちのものではありません、うちはこれ以上のものです、こういうところがある。だから、そうじゃなく、いま少しきめの細かい、まして政府系金融機関なんですから、でないと、独法としてはっきり、今回もあなたのところ、全部上がっているわけですから。そうじゃなく、みんな今は政府系金融機関として必要だということで残したんだから、残した以上はそれにこたえてくださいよ。
○横田政府参考人　その趣旨を肝に銘じまして、公庫全部挙げて一層の努力をしてまいります。
○江崎参考人　商工組合中央金庫でございます。
　現場に意思がよく届いていないという御指摘でございますが、私どもも、中小企業の置かれている経営環境、大変厳しく認識をしております。
　それで、中小企業の方が借りやすい環境をつくるということがまず大事だと思いまして、貸し渋り・貸し剥がし相談窓口というのを今回新たに、昨年の秋から設けておりますが、実は既に、そういうことが問題になりました平成九年からこういう制度は設けております。新たに昨年の十一月からこういう相談窓口を設けると。
　それから、具体的な制度融資の種類でございますが、無担保融資制度などを初めとしまして、幾つかのセーフティーネットのための融資というものも相当充実をしてきております。
　それから、今、年度末の金融の大変な繁忙期ということでございまして、これに対応しまして、窓口での親身な対応ですとか、あるいは今御指摘の貸し出し手続の迅速化、あるいは既往の貸し出しについての弾力的な対応、こういったことを改めて、せんだって指示をいたしました。
　それから、お話の中にもございました第三者の保証の問題でございますが、私どもは、これはかねてから問題だと認識をしておりまして、事業運営に直接関係ないような第三者保証は原則としてとらないという方針でやっております。ただ、全くゼロではなくて、現在でも少し残っておりまして、全体の貸し出しの中でそういう関係のない方の第三者保証をとっているものは〇・三五％残っておりますが、これを極力減らすように今後努力をしたいというふうに思います。
　それから、申し込んでからどのぐらい期間がかかるのかという議論がございましたが、私ども、既往の貸出先では、正確なデータといいますか統計をとっているわけではないんですけれども、大体二、三週間で結論が出せるという状況です。ただ、新規のお客さんにつきましては、財務状況の資料ですとか、あるいは実際にそこへ出向いての調査もございますので、これは案件によりまして千差万別でございます。
　以上でございます。
○田中（慶）委員　商工中金さんは、ある面では比較的自由にそういう点、民間と同じような形を含めておやりになって、非常に好評だと思っております。しかし、まだ、今のような実態を含めて、ぜひ頑張っていただけるように。
　私は、はっきり申し上げて、もう全部行っていますからわかるんですけれども、商工中金が一番懸命に、親身になって努力をされていると思いますよ。夜の遅くまで一緒に出向いていって、先方の事情によって相談に乗ってくれている。三つのうち商工中金だけですよ、はっきり申し上げて。
　ですから、そのぐらい民間の気持ちになってやらないと、国金なんてまるで官僚と同じですよ。第三者保証一番とっているの、あなたのところですよ。それに自殺者まで出ているんですから。私の知っている人間が自殺しているから、頭に来ているからこのことを強く言っているわけですよ、本気で。先月死んだばかりですから。そういうことですよ。第三者保証をなくすぐらいしたらどうなんですか。
○田中大臣政務官　今の田中委員のお話、私も承っておりまして、本当に私どもさらに心して努力をしなきゃいけないと思っております。
　今御指摘のあった第三者保証人を徴求しなくても貸し付けが行える制度を私たちも検討してまいりましたが、一月二十七日より、第三者保証人不要の特例措置の制度を創設いたしました。御利用をいただいている状況でございますが、まだ十八日間の数字しか出ておりませんけれども、二月二十日までの数字でございますが、百七十三件、七億八千五百万円の利用実績をいただいておりまして、まだその数字は上がりつつあるようでございますので、ぜひ今後とも御利用いただけるように努力をしてまいりたいと思います。
○田中（慶）委員　借りかえ制度も第三者保証の問題も、せっかくやっているんだから、マスコミを通じて、広報を通じてＰＲして、そのぐらいしないといけないですよ。それはあなた、政府がやるのに百件ぐらいから百三十件ぐらいで、こんなばかなことを言っていたってしようがない。
　先ほど大臣が言っている百九十万といったって、百三十万ですかね、いろいろな制度を利用されている方がおられる。このことだって、今、日本の中小企業というのは大体五百万以上あるわけですから、そういう点で、そういう問題を含めてしっかりと対応していかないといけないと思いますので、ぜひ心して、今本当に大切な時期なんですから、この時期、だから、有事と平時を分けて、そのぐらいやらないと日本の経済再生はできないと思いますので、その辺を心してやってください。お願いしておきます。
　それで、大臣、原子力の関係の問題も、あなたも総責任者でしょうから、核燃料廃棄物処理の問題、六ケ所村の問題とか、あるいはまた新しくこういう議論が今あるわけでありますけれども、そういう中で、かねて、この処理問題の中で、水熱固化方式というものとガラスの固化方式、二つあるんですね。今、いろいろな形でやっているのがガラスの固化方式をやっているわけですけれども、水熱固化方式というのは、日本でやっているのは高知大学だけで、十分検討されてきたんですけれども、かつて、これは一九八三年、予算委員会でも議論してきたわけですけれども、その後中断をされてきている、こういうことなんですね。
　ですから、やはり一つだけじゃないですけれども、いいものは、そして片方は問題になっているわけですから、片方でそういう検討も十分やっておかなきゃいけないだろう。ところが今ばらばら行政ですから、その辺も含めてちゃんとして、せっかく日本でこのことが十分必要段階にいけるというデータもあるわけですから、そのことをしっかりと対応してもらえるように、この正常管理の問題やら、あるいは全体的な問題を含めて、その辺について考え方をお聞かせいただきたいと思います。
　時間が来ましたので、考え方だけ聞いて終わります。
○平沼国務大臣　今御指摘の、高知大学で開発され、それで四国電力で検討が行われております高レベル放射性廃棄物に関する研究開発につきまして、いろいろな形で検討をしていくことが必要だ、そういう御指摘がございましたので、私どもも、十分調査をし検討させていただきたい、このように思います。
○田中（慶）委員　時間が来ましたので終わります。
○中山（義）委員　ただいままで、どうも経済の血圧が上がらないのは、金融、財政、そしてまた減税等も甘いんじゃないか、こういう御指摘がありまして、どんどん血圧が上がっているのはもう田中慶秋先生だけでございまして、皆さんもそれにこたえて的確な答弁をしていただきたい、このように思うわけでございます。
　一つに、大臣、選挙のお地元で、大臣、あなたは銀行と中小企業とどっちの味方ですか、こう端的に聞かれたときに、どのようにお答えになりますか。
○平沼国務大臣　私は、それはちゅうちょなく、中小企業の皆様方の味方、こういう形でお答えをさせていただいております。
○中山（義）委員　まさに大臣は、中小企業を守っていただく守護神として、やはりここは本当に力を発揮していただいて、中小企業を守っていただきたい、このように思うわけでございます。
　よくこういう話があるわけですね。昔銀行さんが、そう、十年ぐらい前ですかね、社長、おたくの土地は高いから、これは相続になると大変ですよ、うちが十億出すからビルを建てなさい、いや、それも五階、六階じゃだめですね、十五階ぐらい建てなさいよ、テナントは全部うちで紹介しましょう、そしてまた何かあったらいろいろ言ってください、融資の方も、つなぎも頑張ってやりますからと。
　これが実際行われて、今、現実、どういう問題になっているんでしょうか、大臣。
○西川副大臣　今、現実には、テナントが閉鎖をしたり、それから返済にお困りになっている方が出たり、私どもも、東京の下町で、先生と同じような相談事に、日々そういう方々が見えるという実情だと承知をいたしております。
○中山（義）委員　実にこれが一番大きな問題でございまして、中小企業と銀行の関係からいきますと、非常に今銀行が強くて中小企業が弱い、そういうものを感じるんですね。
　例えば今銀行さん、なりふり構わず増資なんかやっているでしょう。これなんかでも、要管理先で、こういうところに増資なんかやっちゃいけないはずですよ。それを、増資をさせなかったら金貸さぬぞというような、どうも銀行が優越的な立場を乱用して中小企業をいじめている、こういうふうにとれるんです。これは、公正取引委員会から考えて、例えば下請代金遅延防止法なんかもそうですね、優越的な地位にある者が自分より弱い立場の者をいじめていくというような、これはまさに公正な取引じゃないと思うんです。
　私は、今銀行のやっていること、これは公正取引委員会もどういうふうに指導しているのか、関与しているのか。これは不公正な取引だと思いますよ、どう思いますか。
○竹島政府特別補佐人　御指摘のとおり、銀行が、特に借り入れに依存せざるを得ない中小企業に対して、貸し付けておりますという影響力を行使して、直接関係のない増資を引き受けなければこれからの貸し付けについて支障が来ますよというような言い方で話を持ちかけているとすれば、おっしゃるとおり、独占禁止法上の問題、違反の問題が出てくるというふうに思っております。
○中山（義）委員　これは、もしそういうことがあればと言うんですが、ほとんどそうじゃないですか、ほとんどが。やはり金を借りる方というのは、もうとめられたら、手形はこのままどうなるんだろうとか、いつも不安におののいているわけですよ。だから、銀行にしてみれば、中小企業をおどかすのはわけないわけですね。
　例えば、私ども今度、新しい法律を出しまして、中小企業者に対する銀行等の貸し付けの適正の確保に関する法律、これを考えたわけですが、これは銀行を規制するという意味で、例えば法的な根拠もないのにぽっと勝手に金利を上げたり、そこに何か約定書だとかちゃんとしたものがあればいいんですが、どうも優越的な地位を利用してそのまま横暴なことをやっているのが現在の銀行だと思うんですが、そういう事例は公取に来ていませんか。
○楢崎政府参考人　実は私ども、平成十三年七月に、金融機関と融資先企業との取引についての調査結果を公表いたしたところでございます。
　この調査は、主として、融資を受けている企業の方から不公正な取引方法があるかどうかという観点からまとめたものでございまして、銀行等から具体的な事例についてヒアリングをしているわけじゃございませんけれども、私どもの調査によりますと、先生御指摘のように、金融機関からの借り入れの依存率というものが中小企業は非常に高い。そしてまた、金融機関は融資等を通じて企業に対して影響力を及ぼす立場にあるというケースが多いのではないか。
　そしてまた、各種の要請について調べましたけれども、特に融資に関する取引条件の設定とか変更、例えば契約に定めた変動幅を超えて金利の引き上げを受け入れさせたり、あるいは債権保全に必要な限度を超えて過剰な担保を受け入れさせる、追加させる、差し入れさせる、こういった事例は他に比べて相対的に多うございました。
　また、融資の取引条件そのものではございませんけれども、融資に関連をして、自己の提供するサービス、例えば定期預金を創設したり増額したり、あるいは預金以外の金融商品、例えばファームバンキングとかデリバティブ商品等の要請等を行っている事例も多く報告されたところでございます。
　これを受けまして、独占禁止法上の考え方というものをまとめまして、銀行協会等について今周知徹底あるいは説明会等行っているところでございます。
○中山（義）委員　我々は、これは取り締まってもらわなきゃ困るわけですよね、取り締まってもらわなければ。
　先ほど来、いろいろ金融緩和の話もありました。日銀で幾らお札を刷っても、または国債買いオペをやっても何をしても、最後のところが詰まっているわけですよ。この詰まっている原因というのは、中小企業者と銀行との関係がやはり正常にいっていないということですね。
　私たちは一般的に思えば、最後のところでお金をちゃんと出せば、日銀でお金が緩和されたものはそのまま生きるわけですよ。ところが、どこかで詰まっている。総理は、信用金庫にはお金がだぶついているという発言を経団連の会長なんかにしているんですよ。まさに現場を全くわからない発言ですよ。
　要するに、銀行からしてみると、不良債権の状況というのを検査マニュアルではっきりマニュアル化されていて、貸せないわけですね。また、この検査マニュアルを盾にとって、実はこういうふうなお達しが来ているから貸せませんとか、それから、返してもらいますとか、こういうことをやるわけですよ。検査マニュアルがまさに不公正な取引に使われているというふうに思うんですけれども、こんな事例はないですか。
○竹島政府特別補佐人　そういうことも間々あるんだろうと理解しております。
　いずれにしましても、大変厳しい経済状況、また金利をめぐって、貸している方も借りている方も大変厳しい状況にあるわけでございまして、私ども公正取引委員会の立場からは、その際に不当性があるかどうかと。要するに、金融情勢が変わった、借り手の債務者としてのランクづけが変わった、そういう合理的な事由によって金利が変動したりいろいろな条件が変わるというのは、これはやむを得ないことでございまして、そのときに、今おっしゃったように、十分な説明もなしに、ただ金融検査マニュアルがこうなったからこうですよというようなことでは、やはり問題があろうと。やはりそこは丁寧に説明していただいて、大事なことは、借り手の方、特に中小企業の借り手の方が自由な意思決定ができないということのないようにしていかなきゃいかぬ。
　したがって、これはなかなか、個別の問題を見なきゃわからぬわけですが、具体的な事例をもって私どもの方にお話が来るんであれば、先ほど取引部長が申し上げましたように、私どもとしては、考え方はきちんと整理してございますので、それに照らして独占禁止法上の問題があるかないか、借り手の方の話も聞いた上で、具体的に処理させていただく、そういう心づもりでおります。
○中山（義）委員　これは、一つは、取り締まりをやることはもちろんですが、これは完全に公正な取引じゃない、独禁法違反だということをもっと公にやってくれませんかね。実に、銀行と中小企業の関係というのは、これは銀行が優越的な地位ですよ。これはまさに乱用しているんですよ。これは本当に、いつまでたっても日本の国がよくならないのは、ここにあるんじゃないですか。お金が最後のところで流れないシステムをつくっちゃったのも、そういうところなんですね。
　そういう面では、これは何とかもっとはっきりアピールをしてもらわないと、いつまでも、銀行さんというところはそういうところで、公共的な施設で、我々がお金を借りるときに、やはりこのくらいのことを言われるのはしようがないなんて国民が思っちゃったら大変ですよ。不公正な取引をしていることは間違いないんですから。
　それは、もう一回、公取の方でちょっと決意を述べてもらいたいですね。
○竹島政府特別補佐人　全般的な状況と個別の話というのはきちんと分けませんと、十三年にやった調査でも、これは大企業も中堅企業も入っています。中小企業は五千社のアンケート調査の四割ぐらいなんでございますが、不承不承、そういう、言ってみると、フェアじゃないなということを思いつつも、力関係でやむを得ず条件をのまされたというのが五％ぐらいなんでございますね。ということは、残りの九五％は、それなりに自由な意思決定を阻害されていないということでございまして、世の中全部が逆であればとんでもないことでございますけれども、そういった比率であるということなんで、やはり具体的な事例が大事である。
　貸し手の方は必ず独禁法違反をやっているというふうに決めつけるわけにもいかない。借り手の方が十分に知識がなくて、プライムにプラス何％の金利で借りるよということになって、プライムレートが変動すれば当然変わるにもかかわらず、何か自分の方は固定金利で借りたつもりでいるというような、そういういわば初歩的な、何といいますか、意思疎通のなさみたいなこともあるので、その辺はやはり当事者でもってきちんと話し合いをしていただく。そのときに、借り手の方は基本的に弱いわけなんで、そのときに別に弱さにおびえて遠慮することはないので、きちんと合理的な説明がなければ、言ってきていただければ、きちんと我々として、公正取引委員会は金融庁の立場じゃありませんが、不当性がないかどうかという観点からチェックすることについては、十分に準備をしておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○中山（義）委員　さっき言った融資の仕方というのは、おたくは土地が高いから相続が大変だ、これは提案型融資とよく言われているんですが、この責任というのはやはり銀行にもあると思うんですね、本来は。
　私は、やはり考えてみて、その提案型融資をやったときも、ここで借りないと後々この銀行と取引ができないとかなんとかと、いろいろなこともあったり、または、銀行がゼネコンから何から全部連れてくるわけですよ。それで、本当にテナントの世話まで全部する。二十年たったらこれはあんたのものですよ、最終的に土地も建物も結局みんなあんたのものなんだからと言って、うまいことを言って提案型融資に乗ったわけです。
　ところが、今、この間テレビでやっていましたけれども、しにせで、伊場仙さんとか鮒佐さんとか、テレビに出ていました。言っていたのは、あのころの提案型融資に乗せられてしまったと。しかし、土地が下がったら急に冷たくなって、その分返済しろ。これは、提案をした人に責任がないのかどうか。
　今、製造物の責任法だとか、ほかにも、契約の中にいろいろな提案をしたり、売った方の責任というのは随分あるわけですね。これだけが、銀行が強くなって、もう銀行は取り上げるのは当たり前だみたいに世の中はなっていますけれども、これはちょっとおかしいと思いますが、委員長、もう一度、それ。
○竹島政府特別補佐人　バブルのときにいろいろそういうお話があって、サラリーマンであっても、中堅クラスは、そういうことをやって個人破産した人もたくさんおられるようですが、少なくとも、いやしくも事業をやっている方々が、そういう話について、自己責任で判断されるべきものを、うまい話に乗って、それでこうなった、契約にはこう書いてあるという話は、それはやはり借り手にも十分に責任があるのであって、そこはやはり自分たちで解決していただかなければしようがないんじゃないかと思います。
○中山（義）委員　もっとも、日本の国が今のこの惨状を直して景気回復できないんだから、ある意味じゃ国もだまされたわけですよ。そういう面では、今言ったように、だまされた方が悪いというのであれば、それはそれなりの理屈かもしれませんけれども、現実、現在そういうときに、銀行が全然自分たちの責任を感じないで貸しはがしをがんがんやっているわけですよ。
　ところが、では、大企業はどうですか。大企業も同じことをやられたと思うんですよ。バブルのときにどんどん貸し込んだ。しかし、大企業は大き過ぎてつぶせない、中小企業はつぶすのにちょうどいい、これが現実じゃないですか。ここにやはり不公平がありませんか。
　今度新しい法律ができて、いよいよ来月のずっと後から審議されるんでしょうけれども、そのときにも、四月ぎりぎりにそれができるかできないかは別にして、基本的には、この差別をなくさない限り我々は納得できませんよ。
　大企業は大きくてつぶせない、中小企業は適当にやっちゃえ、こういうことがあったんじゃ私は許せない、こう思うんですが、大臣、ちょっとこの辺、答弁を。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○平沼国務大臣　私は、地元が岡山なんですけれども、バブルのときに御指摘と同じようなケースがありまして、某大銀行の支店長が非常にやり手でして、一つの事例としては、大変順調にいっているそば屋の大将に目をつけて、マンションを建てなさいといってゼネコンから何から全部世話して、テナントも全部面倒を見ました。バブルがはじけた。そして彼は、それをさんざん岡山という地方都市でやって大変実績を上げましたから、結果的には神戸の支店長に栄転をして、彼の跡はペンペン草が生えた。私は、これは非常に大きな問題である、そういう認識をしております。それは中山先生と同じ認識だと思っています。
　そういう中で、やはり中小企業の皆さん方が非常に苦労されていることは事実でございますし、また、先ほど田中先生から数字が出ておりましたが、例えば、政府の資金が入っているメガバンクが、中小企業に対してちゃんと融資をしろ、こういうことを言っているにもかかわらず、例えば大きなところでは中小企業に対しては五兆円貸しはがしをした、そして全体でも九兆円、これはやはり非常に大きな問題で、金融庁も業務改善命令を出したというのは、私は当然のことだと思っています。
　ですから、今、中山先生がるる御指摘になられたような、中小企業がそういった不当に厳しい目に遭わないように、我々としては、今でき得る限り、借りかえの特例でございますとか、あるいはセーフティーネット保証ですとか貸し付けですとか、そういう形できめ細かく対応させていただいています。
　そういう意味では、やはりいわゆる民間の金融機関も反省をしていただかなければならないと思っておりますし、また、中小のいわゆる金融をやっている信用金庫ですとか信用組合というのがメガバンクと同じようなマニュアルで中小企業にやってもらっては大変でございますので、昨年の六月にも、我々は、金融庁にお願いをして、別マニュアルをつくっていただく、こういうことにさせていただきました。
　それがまたさらに発展をして、金融庁の方でも、リレーションバンクという、横文字でございますけれども、そういった形で、特に中小企業に対してはきめ細かくやろう、それに対しては中小企業団体も我々経済産業省も協力をしてやっております。
　そういうことで、私は、先生のおっしゃっていることはよくわかりますので、これからそういう面でも中小企業に配慮して、頑張らせていただきたいと思っております。
○中山（義）委員　私は、この委員会でも、または、大臣も金融庁とけんかしてもらいたいんですね。何か、金融庁ができてから景気が悪くなったような気もするんですね。
　それで、検査マニュアルにしても、これはおかしなことが随分あります、私らも読ませてもらって。これは、むしろ、政府系金融機関を使っていろいろ融資をするのも一つでございますが、もう一つ大事なのは、やはり検査マニュアルが本当に中小企業のために役立っているかどうかということをもう一度少し精査してもらいたいわけですよ。二年赤字あったら金貸しちゃいけないとか、十年で返済できない負債があったらだめだとか、こういうことがある以上は絶対お金借りられないんです。
　中小企業は、相当な企業が赤字でございますし、または、さっき言った提案型融資のところも、もう寝ているんですけれどもね、その資産が。だけれども、金利だけ払っていれば、ある意味では優良だと思うんですね。考えてみれば、提案型をした方は、資本をそこへ投下したわけですから、その配当だけもらっていれば文句言えないはずなんですが、それでも返せ、返せと粘る。
　そういう面では、まずやはり金融庁に対して経済産業省の考え方をしっかりぶつけなきゃいけないと私は思うんです。よく閣議なんかでちょっとお会いしていることもありますね、見ていると。竹中さんも、何かよく現場がわかっていないようなんですが、私は、やはり現場の意見というのは経済産業省の意見だ、特に中小企業庁の意見だ。こういう面では、金融庁を少しばかんとやっつけるぐらいの気持ちを持っていただかないと、先ほど言った、銀行と中小企業、どっちの味方ですかということは、金融庁の立場に立つか経済産業省の中小企業庁の立場に立つか、ここが問題なんです。大臣、もう一度その辺、答弁していただいて、金融庁なんかばかんとやっつけてくださいよ、少し。
○平沼国務大臣　これまでも、先ほどちょっと事例を申し上げましたけれども、そういう問題が起きて、我々は昨年の六月に正式に申し入れをしましたし、また、私どもの所管の者たちがやはり金融庁と相当激しい議論もさせていただいて、それがやはりリレーションバンクにもつながってきております。ですから、私どもは、さらにそういった問題は努力をさせていただきたい、このように思っております。
○中山（義）委員　本当に、中小企業が何とかこの厳しい時期を生き長らえていくということが、日本の景気を支えたり日本の国を支えていくんだと思うんですね。
　私は、銀行と中小企業との関係の法律を出してありますので、またぜひ一度参考に見ていただいて、単純に言えば、説明責任というのが銀行にもっとあるんだ、それから書類をやはりちゃんとしっかり交換しなければいけないとか、それから、法律で決まったことはやってもいいけれども、法律で決まらない、いわゆる優越的な地位を利用して、金利を上げたり、保証人をさらによこせとか、担保をさらに追加しろと、ざらにやっているんです、本当に。もうこれは当たり前の行為としてやられているんです。ですから、私たちは、そういうことがないように、銀行にも規制をする法律があってしかるべきなんですね。
　私は、これは銀行を規制する法律じゃなくて、本当は銀行と中小企業者と信頼関係があってやるべきだと思うんですよ。私らは、昔、運転資金なんか、信用金庫、十五年ぐらいで貸してくれた覚えがありますよ、十五年ぐらい。運転資金ですよ。そのくらい信頼関係を持って、あとは中山さん、金利だけ払ってくれればいいですよと。おかげでうちはビルも建ちましたし、それはもうバブルのずっと前です。たった十六坪ぐらいの、しがない四階ビルでございましたが、自分の力に応じて、あのころは信頼関係でやりましたよ。
　ところが、バブルになったときには、おたくは土地が高いからとみんなやられちゃったんだ。うちの大通り、みんなそれ建っているんですよ。これがどうなるかと思って、不安なんですね。それを、銀行が変なことをやれば、その地域は全部おかしくなっちゃう。そういう面で、この法律案の内容というのは、本来は、信頼関係を持って、お互いにもうけましょう、銀行ももうけてあなたももうける、これが信用金庫や信用組合、この末端の銀行の仕事なんですね。
　ですから、やはり検査マニュアルの中には、中小企業者と信用金庫、信用組合の人間関係である、また第二地銀も入ると思うんですが、お互いに、中小企業がつぶれれば銀行つぶれていいんですよ、別に。同じ地域でやっているんですから。だから、信用金庫の優秀さとか、そこが評価されるのは、自己資本率じゃないんです。どれだけ地域の経済を育てたか、ここがポイントなんでしょう。だから、地域の中小企業がつぶれたら信用金庫もつぶれるべきなんです。運命共同体のはずなんです。特に信用組合はそうですよ、信用組合なんですから。地域の運命共同体でなければおかしいわけですね。
　だから、信用金庫というのはそういうふうに指導してもらわなきゃいけないんですよ。それが、金融庁が、信用金庫を銀行と同じような徹底的な検査マニュアルでやったらおかしくなっちゃう。信用金庫は、地域がつぶれたらつぶれていいの。そのくらいの気持ちで指導してもらいたいです。私は、そういうことで、やはり金融のあり方というのを、中小企業者から考えてこうあるべきだということを言っているわけですね。
　そういう面でも、ひとつ金融庁なんかは、本当に経済産業大臣が時々とっちめて、本当に中小企業の立場はこうなんだということをしっかりやっていただきたい。竹中さん、ちょっと一回呼びつけて、こういう論議を聞かせて、本当に中小企業がどれだけ苦労しているか、また、総理大臣も現場のことがわからないんですよ、末端の。百円のものを売ったって三十円しかもうからないんですから。そのうち、純利益というのは一円か二円ですよ。そういう中で中小企業がやっているんですから、それの実態を知ってもらって、中小企業を生かすための銀行とは何かということをもう一度考えていただきたい、このように思います。
　もう一つ、ちょっと石油関係で一つだけ質問したいんですが、何か、聞きますと、ジャパン石油ですか、これは大分、三千億ぐらいの赤字をしょっていて、これが、前のインドネシア石油ですか、ああいうところと合併するのに、うまく合併させて何とかこういう借金を隠ぺいしちゃおうというような意図にも見れるし、または、本当に我々が公団のことについていろいろやってきて、かなりいろいろなことを表に出してやったんだけれども、まだまだ後から後から出てきて、これも何か雑誌に、石油公団の最後っぺなんて書いてありましたけれども、こういうようなことを書かれているということ自身に、やはり内部に問題があると思うんですね。
　やはり、もうちょっとこれは公明正大に、日本のもしそういうジャパン・メジャーをつくるのでありましたら、公明正大に表へ出してやってもらいたい。後からまた借金が出てくる、最終的には国民がその借金をあがなわなきゃならないというようなことのないように、ひとつ新しい日本のエネルギーのあり方について、特に石油については、やはりいつも我々は心配しているし、イラク戦争も起こりそうだ、中国が純粋な輸入国になってきた、または、アジア諸国の備蓄は、日本は百七十日あるけれども、ほかは本当一週間、二週間のところもうんとあるわけですよ。これで果たしてアジアのエネルギーが守れるかどうか。
　こういう観点からも、ジャパン石油がおかしなことをやって、また国民から不信を買うようなことがないようにお願いしたいと思うんですが、その辺、ちょっと決意だけ述べてください。
○平沼国務大臣　石油公団改革についてのお話だと思っております。
　現在、石油公団の資産評価・整理検討小委員会で検討をしていただいている最中でございまして、あるべき石油公団資産処理の一環として、我が国のエネルギーの安定供給を確保するという観点から、ナショナル・フラッグ・カンパニーとしての役割を担った自立的な企業としての中核的企業を形成する、このことが議論されております。
　そういう意味で、今議論の過程でございますから、やはりこういったことも国民の皆様方にわかりやすい形で、私どもは今後、説明責任を果たさせていただきたいと思っておりますし、また備蓄の問題に関しましては、確かに御指摘のように、日本は百七十一日分ございます。この前、ちょうど昨年でございますけれども、大阪でＩＥＡの会議を開きましたときに、特にアジア地域の方々に、備蓄のいわゆる重要性ということで、私からＡＰＥＣを中心の方々に集まっていただいて、皆様方もその趣旨には賛同していただいて、お互いにこれからエネルギー危機に対するそういう共同歩調をとっていこう、こういうベースができましたので、ここもさらにしっかりとやらせていただきたいと思っております。
○中山（義）委員　どうもありがとうございました。次の鈴木君にかわります。
○鈴木（康）委員　民主党の鈴木康友でございます。どうぞよろしくお願いします。
　私は、まず初めに、ちょっと電力の問題から御質問したいと思いますが、昨年、東京電力にさまざまなトラブルが発生をいたしました。その結果、今、原子力発電所十七基中十三基がストップをしております。さらに、自主点検あるいは定期検査のために、四月の十五日までに残りの四基もストップをするために、これで結局、東京電力の持っている原子力発電所は全基がストップをするということになるわけですね。
　これから暖かくなって、夏に向けて電力需要というのはふえていく。昨年、一昨年の実績を見ると、昨年が六千三百万キロワット、一昨年が六千四百万キロワット、これは東京電力管轄ですけれども、需要があった。これらの夏のピーク時の実績を考えると、今のままでいくと一千万キロワットぐらい供給が足りなくなるということが懸念されているわけであります。
　これは、今の原発が大体半分ぐらい再稼働をしないと賄えない量でありまして、節電でありますとか、あるいはほかの電力会社から融通をしてもらうといったことではとても対応できない量でありますが、この点について経済産業省としてどういう対策を検討されているのか、まずその点からお伺いしたいと思います。
○高市副大臣　東京電力の原子力発電所の今停止している数、それから今後停止する予定の数、鈴木先生御指摘のとおりでございます。もしも、原子力がこのまま一基も運転を再開せずにすべての原子力が停止し続けた場合、やはり夏の方が電力需要が大きゅうございますから、大体鈴木先生が計算なさったような形で、安定供給は非常に厳しいものになります。
　今後とも安定供給は絶対確保しなければいけないということで、今もう既にとまっている、今までは停止していた火力発電所の運転の再開、それから節電の呼びかけなど、可能な限りの措置を講じておりますけれども、しかし、やはり今停止している原子力発電について運転を再開していくということが重要であると認識しております。
　しかし、やはり一度ああいうことがあって大変な信頼を失ってしまったわけでございますので、原子炉のシュラウド、それから再循環系の配管のひび割れにつきまして、まずは健全性評価を行い、それから信頼回復を行っていくということが先決でございますので、今は、総合資源エネルギー調査会の原子力発電設備の健全性評価等に関する小委員会におきまして、これらの機器の健全性評価について検討が行われているところでございます。この評価結果について、原子力立地市町村に対して内容を十分に説明して御理解をいただくこと、それによらないと再開というものは実現いたしませんので、今はその努力を最大限続けるということでございます。
○鈴木（康）委員　いや、今のお答えですと、これは維持基準はことしの十月ですか、大体めどとして。たしか、私の記憶によると十月ぐらいだと思うんですが、それを待たないと検討できないということであれば、これは夏場をどうやって乗り切るのか。
　実は先日、あるコンピューター会社の社長さんのお話でありますけれども、電気がとまると大変に困るということで、東京電力に伺って社長さんとお話をしたそうなんですね。そうしたら、社長さんが非常に苦悩されていたと。このままでいくと大変だ、ある意味で停電についての責任も持てないというような御発言もあったようでありまして、これはもし停電というようなことになりますと、首都圏で非常に大きな影響が出ると私は思うんですね。
　ですから、今あいまいな御回答でありましたけれども、再開についてのめどが立っているのかどうか、その点についてもう一度御確認をしたいと思います。
○高市副大臣　新しい基準の導入までの間は、現在の基準でどんどん評価を続けております。一基でも早く運転を再開するように努力を続けているということでございます。
○鈴木（康）委員　その安全性評価は、これは委員会の方でやられて、それでパスをすれば何とかクリアをするということだと思うんです。その維持基準ができるまで待たなくていいというのは、それはそのとおりだと思うんですが、もう一方で、地元の理解も得ないとこれは再開をできないわけですね。
　私が認識をしているところですと、かなりやはり地元の風というものは厳しい。東京電力さんも非常に今いろいろ地元対策で努力をされているようであります。おわび行脚を一生懸命やったりとか、いろいろな意味で努力をされているということでありますが、地元がきちっと理解をしてもらわないと再開についてのめどが立たないわけでありますから、この地元対策という点について、経済産業省としてどのように取り組んでいらっしゃるのか、あるいはどう取り組まれるのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○高市副大臣　現在、健全性の評価でございますけれども、国として純粋に中立的な立場から、科学的に合理的な手法を用いて設備の評価を行いまして、安全確保に関する信頼回復をしようということで、まず中立的な立場であること、そして合理的で科学的な手法を用いていること、これも十分に御説明を申し上げるつもりでございます。
　それから、この小委員会で評価作業がどんどん行われておりますけれども、これにつきましても、地元の皆様にわかりやすい言葉で、そして評価の作業の経緯につきましても十分に説明をする、それ以外にないかと思います。
　夏の電力需要ということでさっき御指摘ございましたけれども、御地元の御理解をきちっと得ることができれば非常に早い時期に動かせる炉も幾つかございますので、そのために精いっぱい努力をしてまいるということでございます。
○鈴木（康）委員　まだ、私は余り納得をできないわけであります。これは、夏のピーク時は一千万キロワットでありますけれども、需要と供給の関係で見ていきますと、やはり四月ぐらいから供給が足りなくなるということが予測をされるわけですね。もう既に一カ月先には電力の供給が足りなくなるかもしれないという、私は極めて深刻な事態だと思うんですけれども、もしこれが、仮にこれから夏場に向けて停電等々のそういう最悪の状況が起こってくる、これも現実の危機として私は十分に予測をできると思うんですけれども、そういうことに対してどのように認識をされているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　大変そういう意味では電力の需給、非常に厳しい局面があることは事実です。しかし、一番電力の需要が多いのは、夏場の六月、七月、そして八月にかけて、こういう時期です。それは、先ほど御指摘の数字の六千三百万キロワットとか六千四百万キロワット、こういうことが想定されています。
　したがいまして、三月、四月、例えば十七基全部とまる、こういうような状況の中で、ぎりぎりでございますけれども、例えば他の電力会社から融通をしていただく、それから休止中の火力発電所を今どんどん立ち上げておりまして、そしてそこで手当てをする。こういうことでありますと、もちろん非常に厳しいことでございますけれども、私どもとしては、そういう中で最大限融通をして、ぎりぎりの線で、もちろん国民の皆様方にも節電をしていただかなければならないし、私ども役所も省エネキャンペーン、節電キャンペーンをやっておりますけれども、そういう形で三月、四月というのは今の段階では何とか乗り切れると。
　しかし、問題は、やはり最需要期の六千万キロワットを超える、そのときには、やはり我々としては、一日も早く地元の皆様方の御納得をいただいて立ち上げていかなければいけない、こういう状況だと思っております。
○鈴木（康）委員　今大臣から御答弁をいただきましたが、確かに、他の電力会社から電気を融通してもらうとか、今停止中の火力発電所などもフル稼働させて賄っていくということでも、私の認識ですと、東京電力の原子力発電で今供給している電気が千七百万キロワット程度ある。そのうち、電力を仮に融通してもらうとしても、他の電力会社から来るのはせいぜい九十万、百万キロワットを切るぐらいの数字でありますし、火力をフル稼働しても五百万キロまではいかないわけですね。そうすると、どう考えても、やはり一千万キロワットぐらいピーク時に足りなくなるわけでありまして、これはどうしても、原子力発電所の再稼働というものが、これは必須のことになってくると思うんですね。その割にはどうも、事業者の努力というものは見えてきても、役所として、例えば地元対策にどれだけ汗をかいているのかとかいうことが見えてこない。この点、私は非常に危惧をしております。
　また、新潟県知事も福島県知事も、どうもまだ態度がかたくなであるようでありますので、これはもう大臣の役割だと私は思いますので、首長さん含めて、ぜひ、地元の御理解をいただきながら、一日も早くこの原子力発電所の再稼働に向けて最大限の御努力をいただきますことをお願い申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは次に、「もんじゅ」のことについて御質問をさせていただきたいと思います。
　先日、「もんじゅ」の名古屋高裁における判決が出た。非常に衝撃的な判決であったことは、もう皆様も御承知のとおりであります。これを受けまして、一月二十八日に平沼大臣が御会見の中で、核燃料サイクルへの影響を問われた新聞記者の質問だと思いますが、それに対しまして、「もんじゅ」は実験的な炉であるので、一般の原子力発電あるいはプルサーマルとは直接関係はないのではないかという御発言がございましたけれども、この御発言の真意というか、どういう認識をされているのかという点をまずお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　御指摘のように、一月二十八日の会見で、私、御指摘のような趣旨の発言はいたしました。
　それは、高速増殖炉の研究開発につきましては、原子力委員会の策定した原子力長期計画によりますと、原型炉である「もんじゅ」で相当期間の研究開発を経た後に、その成果をもとにして実証炉という商用炉の一歩手前の炉をつくりまして、さらなる研究開発を経て最終的には商用炉として実用化すること、こういうふうにされているわけでございます。したがって、実際に高速増殖炉が活用されるのはかなり将来のことでございまして、既存の原子力発電所とは当然のことながら仕組みも異なるものでございます。
　他方、御指摘のプルサーマルを中心としました核燃料サイクルと申しますのは、我が国にとっては、当然、目の前の重要な課題でございまして、また、その中心は一般の商業炉である既存の原子力発電所において実施するものでございます。既に海外において、我が国の電気事業者が英国やフランスに委託して抽出したプルトニウムを相当量保有していること等を考えても、プルサーマルは着実に進めなければならない課題、このように私は考えております。
　こういった観点から、「もんじゅ」判決の核燃料サイクルへの影響について一月二十八日に質問を受けた際に、私としては、今、目の前の重要課題であるプルサーマルについては、やはり判決にかかわることなく進めていかなければならない、こういう認識で申し上げたところでございます。
○鈴木（康）委員　今大臣が御答弁をいただきました点については、私も一定の理解をするものだと思います。「もんじゅ」という施設そのものの問題と、核燃料サイクル政策とかあるいは原子力政策もまた別の大きな次元の話であるということの理解はあるつもりでありますが、ただ、私は、実は今回の裁判というのがかなり、そう生易しいものじゃないな、原子力政策全般にこれは大きな影響を与える可能性があるんではないかという一つの危惧を持っているんですね。
　それは、一つは、今回の判決が、設置許可処分の無効を訴えたものであるわけでありますが、この違法性の判断において、今まで最高裁は、重大かつ明白であるという基準で、判例によりますと、この二つの要素を必要としていたわけでありますが、今回の名古屋高裁の判決でいきますと、いわゆる放射性物質が周辺環境に飛散するというか、重大な影響を与える可能性を否定できない場合には、これは重大性のみの要件で、明白性は必要ないんだということを実は判決の中で結論づけているわけであります。つまり、これは今までの最高裁の判例とは異なった結果となっているわけですね。
　そうしますと、今いろいろなところで原子力発電についての裁判が行われているわけでありまして、この安全性についての問題において、重大かつ明白であるということの明白性が欠落をしてもいいんだということになりますと、私は、これは他の裁判に与える影響もかなり大きいんではないかというふうな危惧をするんですね。ですから、その点についての御認識はどうかという点について、まずお伺いをしたいと思うんです。
○西川副大臣　私からお答えをさせていただきます。
　名古屋高等裁判所金沢支部から一月二十七日に出されました、「もんじゅ」の設置許可処分無効確認等の控訴事件判決につきましては、ただいま先生から御指摘のありました重大な問題を含んでおります。そこで、当省といたしましては、関係政府機関、特に法務省とよく相談をいたしまして、内容を精査させていただきました結果、国としてはこれを受け入れることはできない、こういう判断に立ちまして、一月三十一日、最高裁判所に上訴いたしたことでございます。
　今回の判決は、例えば、配管の破損によりましてナトリウムが水と接触した場合でも炉心崩壊事故は防止できる対策が幾重にも講じられているにもかかわりませず、これらの対策がすべて機能しなかった場合というレアケースを想定いたしまして、仮定に仮定を重ねるような、そういう立論でございまして、安全審査に看過しがたい過誤や欠落があるとするなど、私どもとしては受け入れられない問題があるというふうに考えております。
　そこで、国といたしましては、安全審査を慎重かつ適切に行っておる現状にかんがみまして、こうした判決を受け入れることはできないというふうに、何度も申し上げておりますが、こういうふうに理解をいたしておりまして、御指摘のような過去の最高裁判例との関係も含めまして、最高裁における判断を待ちたい、こういうふうに思いまして上訴をさせていただきました。
　なお、原子力政策を進めるに当たりましては、何よりも、先生御指摘のとおり、安全確保が最優先されるわけでございまして、原子力施設の安全審査などにつきましては国民の理解を得ることが必要であることは言うまでもございません。今後も国として適切な対処をしてまいりたいと思っております。