Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菊田委員　ありがとうございました。
　現物給付そして現金給付、私は、先ほど古橋参考人がおっしゃったように、どちらも大切だというふうに思っておりますが、先ほど古橋参考人が御提示をいただきました資料、またお話の中で、子育て支援と公的支援、これのＧＤＰとの比率が示されております。
　ＯＥＣＤでは、現物給付が〇・八、そして、その一方で現金給付は一・二ということで、現金給付が上回っているわけでございます。しかし、日本の場合は、現物給付が〇・五、そして現金給付が〇・三ということで、現金給付が下回っております。フランスの例では、現物給付が一・六、そして現金給付が一・四という状況でございます。
　確かに現金給付というのは非常に難しいという面もあるわけでありますけれども、私は、車の両輪というからには、やはりこれをバランスよく行っていく、そのためにもぜひ子ども手当を実現してまいりたい、実行してまいりたいというふうに思っているのでございます。
　そこで、いま一度古橋参考人にお伺いいたしますけれども、この現金給付の大切さについて、ぜひこの場をおかりしまして、どのようにお考えになられているか、国民の皆様にもこの現金給付の大切さについてお話をいただければ大変ありがたいというふうに思います。
　　　　〔中根委員長代理退席、委員長着席〕
○古橋参考人　お答えいたします。
　先ほどから、現金給付としての子ども手当の効果というのは、やはり世界的に見ても非常に低い状況の中で、〇・三から、今の法案のとおりにいきますと約一・二、ということは四倍にふえるということですよね。それは、まず親の経済状態が非常によくなるという意味で、大きなことだと思います。
　それからもう一つ、これは学生たちがよく言う言葉なんですが、子育てをするのに、二人で子供はつくるんだから、二人で育てたい、そのためには二人で働かなければいけないけれども、不十分な分、やはり児童手当も含めた子ども手当が現金給付でいただけたら、もっといい子育てができるんじゃないか。実際に子育てをされた方はよくわかると思うんですが、本当に目に見えないいろいろな費用が子供にかかってまいります。
　その意味で、ぜひ、まずは現金給付がされて、そして同時に、それを第一歩として、第二歩に現物給付としての保育サービスを充実させる。その意味でも、まず最初にやっていただきたいのは子ども手当の実施だと確信しております。
○菊田委員　ありがとうございました。
　実は、この議論の中で、子ども手当に関して所得制限、これの是非を問う議論がさまざまあるわけでございます。
　先進国の例を見ますと、私が聞いているところでは、イギリス、フランスあるいはドイツ、スウェーデンでは所得制限というものが設けられていないというふうに伺っているんですが、このヨーロッパの先進国の事情、一体どういう状況にあるのか確認をさせていただきたいということと、そして、もしも所得制限が設けられていないということが正しいのであれば、それはどういった理由から所得制限が設けられていないのかということをお教えいただければと思います。
○古橋参考人　お答えいたします。
　所得制限というのは、実はヨーロッパの場合は児童手当に関してみんな所得制限はされておりません。それは、やはり子育ての役割を社会で担うということと、先ほども言いました、子供は社会の子供である、次世代を担っていく大事な子供であるという認識が、社会とのコンセンサスが十分に得られているということももちろんその土台にあります。
　所得制限の是非に関しては、所得制限をしないことでシステム的にも、支給する場合のシステムが非常にシンプルであるということも一つ言えると思います。
　先ほど、控除から手当へというふうに変わった理由を、ちょっとスウェーデンの例を挙げて御説明申し上げました。そこの中でも出ておりましたけれども、実は、今年度の所得で児童手当を受給していても来年の親の所得でまた変わってくるというような、そういった親の所得の変動で変化することへの対応が結構、支給するシステム上、非常に煩雑になるということも効果の中に、所得制限をしないという効果の中の一つにも挙げられております。
　もちろん、所得制限をしないということは、ユニバーサルシステムをとっているというその精神の中では、やはりすべての子供、いわゆる親が働いている場合、フルタイムで働いていても、自営業でも、公務員でも、失業者であっても、すべての子供が対象として支給される意義というのが大きいということです。
○菊田委員　ありがとうございました。
　先ほど、阿部参考人そして関口参考人から、それぞれ子供の貧困の問題についてお話がございました。
　民主党政権になりまして、厚生労働省として初めて日本の子供の相対的貧困率を公表するなどしまして、いち早く、子供の貧困あるいは格差の問題について解決を図るべく今取り組んでいるところでございますが、阿部参考人そして関口参考人に、この子供の貧困の解消に向けてどのような政策が必要だと考えておられるか、具体的なお話をお伺いしたいと思います。
○阿部参考人　ありがとうございます。
　子供の貧困の解消に向けて、先ほどお話しした内容にも返ってくるかと思いますけれども、幾つもの手だてが必要かと思います。
　それは、まず、現金給付という形での今回のような子ども手当を含めた支給ももちろん重要ですし、そのほかの各種のサービスというのが必要かと思います。諸外国では、特に子供の貧困は、ゼロ歳から六歳の間の子供の貧困が、将来的にその子供のウエルビーイングといいますかアウトカムに一番きいてくるというふうに言われております。ですので、この時期において集中的にサービスを投入するというのも一つの手かと思います。
　それから、教育の面ですけれども、今はもちろん義務教育という形で普遍的に教育がなされていますけれども、その普遍的なサービスの中で貧困層の子供たちが落ちこぼれていってしまっているという事実もあるかと思います。そのような子供たちに対してはやはり底上げ的な観点が必要で、特に不利な子供たちにより重点的な、例えば、いい先生をつけるですとか、補習的なものをつけるとかいうような形でもあるかと思いますけれども、そのような教育サービスをする。
　保育サービスの中では、いろいろな家庭の中での支援ということも含めて、児童福祉という言葉を先ほど何回か使わせていただきましたけれども、ただ単に子供を預かっているだけではなくて、その家庭に何が必要なのか。諸外国では、例えば、週に何回も家庭訪問という形で子育てをサポートするというような支援もしていると聞いております。そのようなきめ細かいサービスというのもやはり必要であって、現物給付も、ただ普遍的にというだけではなく、より不利な子供たちに重点的な政策を考えていただければと思います。
　ありがとうございます。
○関口参考人　先ほど言いましたように、しんどい子供たちへの手厚い援助という制度が充実することが一番なんですけれども、私たちの願いとしては、ここに挙げさせてもらっているような、子供の医療費を全額無料にする国の制度を確立することであったり、当面、高校生世代の無保険状態を解消すること、また、学校給食を無料にして、みんながおいしい給食を、安全な給食を食べられるようにすることというあたりが必要だと考えています。
　さらに、やはり子供の親が安心して働ける社会をつくっていただきたいというのが大きな願いです。地域に自動車産業とか電機工業があって、そこに勤めている保護者が多い地域の小学校で、この不況で自宅待機を命じられて父親が常に自宅にいる状態で、お給料が大きく減額されて経済的にもしんどくなる。そうなると、親御さんは見通しが持てないので、手元にはお金はあってもやはり生活がすさんでいってしまう。そういう中で、家の片づけができなかったりとか、子育てが十分にできなくて、育児放棄というふうな状態になっているところもあります。
　そういう面で、やはり親御さん自身が安心して働ける、そういう社会をつくっていく。当面、労働者派遣法とか最低賃金の引き上げとか、いろいろな問題はあると思うんですけれども、そういう施策と並行して、していただきたいというふうに思います。
○藤村委員長　菊田君、持ち時間が経過しております。
○菊田委員　ほかの参考人の方に御質問ができずに申しわけありませんでしたが、きょうは、このような機会を与えていただきまして、本当にありがとうございました。
　質問を終わります。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子です。
　本日は、この立法府において、子供の問題、またその中でも、関口参考人の先ほどの子供の貧困の問題、本当に胸をつくような実態が御紹介され、そのことについて、国会議員、特に厚生労働委員会のメンバーが真剣に論議する場を持てたということを、私は、日本の政治の歴史の中で大きな画期的な出来事と思います。
　と申しますのは、私は子供の医師をことしで三十六年やっております。子供たちの問題は、まず子供たちは投票権を持ちません。また、自分で働いて稼ぐといっても、それもできません。社会、家庭、あらゆる力を寄せ集めて守っていかねば子供が育つということはできないわけですから、そうしたことに向けて国会が総意を挙げるために、きょう皆さんがいろいろな御意見を下さったということをまず深く感謝いたします。
　冒頭、古橋参考人にお伺いいたします。
　参考人のきょうの陳述は、そもそも子ども手当の発祥の歴史に始まって現在に至るまで、総括的なお話でもありました。そして、お聞きすればするほど、なるほどと納得いたすものであります。
　しかしながら、世の中的にはというか、いろいろな調査をいたしますと、なかなか子ども手当について、本当に賛成だと言ってくれる声が少ないように私は思います。それはすごく残念なことでもあり、そして、やはり子供のことなんだから、みんなに喜ばれて、本当にそうしようという思いでこの政策がとられるべきだと思うのですが、私はいろいろ周りで意見を聞いていますと、例えば、お金をもらうよりも、端的に言って、保育所が足りないから、保育所は高いし、あるいは病院、子供のかかれる病院がないから、小児科は大変なのという言葉が返ってきます。これは、先生のレジュメに伴えば、現物給付と現金給付のところにかかわる課題だと思います。
　先ほど来、とりあえず現金給付をというふうに御指摘でありました。実は私も、社民党の政策の中で、一万三千円の現金給付はよしとしております。これは、子供の食費と被服費、十五歳までを調査した結果から編み出された、いわば生活基本費用であります。ところが、これを二万六千円に膨らませていくというときに、さて、その前に、まず保育、教育、医療、そちらに手をかけてほしいというのが私が受けとめる多くの子育て世代のお母さんの声かと思います。
　先ほど菊田委員の御質疑に対しまして、とりあえず現金給付だというお話をしてくださいましたけれども、さはさりながら、このあたりはいかがお考えでしょうか。これは悲しい対立に持っていくための論ではなくて、本当によかったと思ってもらえる政策にしたいための問いかけですので、一問お願いいたします。
○古橋参考人　二万六千円の額の是非についてだと思いますが、これについては、私も、金額云々というよりも、今現在の児童手当の金額が、少なくとも世界的なレベルの、先進諸国と同じぐらいになってほしいという願いにはもちろん十二分に合致していると思います。
　ただ、この金額については、一定の議論をした上で決めるべきではないかと私自身は思っております。その額を決めるときの一つの目安としては、おっしゃったように、やはり現物給付との兼ね合い、そして今民主党の方が提案されております子ども・子育てプラン、これは政府で閣議決定されておりますけれども、これとの絡みで配分していかなければいけないと感じております。
○阿部委員　ありがとうございます。
　次に、山中参考人にお伺いいたします。
　具体的な数字を挙げて、地方の、主に現物給付を担う側からの御提起で、私は、批判というよりは大変前向きに受けとめさせていただきました。
　そこでお伺いをしたいですが、今の古橋先生への御質問と同じなのですけれども、私は、ある程度最低のもの、諸外国に比べても余りにも低い現金給付、これについては、せめて一万三千円くらいはやはり国として給付すべきだと。しかし、その全額を、お示しいただいたようなこの資料二のように、子ども手当の全額国費想定七十六億になり、地方が今と同様の四十億で現物給付をやるとなると、これは現物給付はできないということになってくると思います。
　そこでお尋ねですが、御自身は現金給付の一万何がしについてはよしとなさるのか、それとも、これは極論で恐縮ですが、そこまで含めて、いろいろな、所得のより厳しい御家庭や、まあ実際、自治体を預かればそうではないかなという思いもいたしますが、私自身は、せめて子供たちの基本は社会のプレゼントとしたいので、そういう観点からお伺いいたします。
○山中参考人　私自身も、実は阿部議員の御質問には非常に共感をする部分がございまして、私も、二万六千円の子ども手当を全面的に否定する、一万三千円のものを否定するという部分ではなくて、現実的に、これまでの地方自治体において、松阪市においては大体五十五億の子育て政策の予算がある中で、実は四十億は、松阪市が市の単独で子育て政策を実施してきました。その中で、ただ、さまざまな課題がある中で、先ほど関口参考人からもありましたけれども、医療費の無料化であったり、給食費の問題、本当は国がやっていただければ当然ありがたいなと思いながらも、地方自治体でさまざまなサポートをする。
　ただ、こういうことが本当に、子供の貧困の問題やさまざまな保育園の待機児童の問題、松阪市にまだまだ保育園の待機児童がございます。こういう子育て環境に関して本当に責任を持ってしっかりと整備をしていく、その声に対して対応ができたときに初めて、またちょっと順序が逆なんですけれども、現金給付という形で、これまで以上に対して現金給付をするという位置づけがあってもいいと思うんです。
　現在において、私は、これは民主党さんを批判するというよりは、これまでの自民党さんにおいても子育て政策が決して十分だったと思わないんです。ただ、総務省のホームページの、また自治体に対して来る部分を見せていただきますと、来年度から、その数少ない子育て政策の予算すらも民主党政権ではやらないよという通知が来ているんです。だから、これに関して、子育てプランとの整合性というのはどう図るんだということが私たちは全くわからない。だから、そこを明確にしていただきたいというのが思いでございます。
○阿部委員　貴重な御指摘と思いますし、政権といたしまして、ぜひ地方のお声もしっかりと聞きながら、本当に子供たちが健全に育つための施策にしたいと思います。
　引き続いて、阿部彩参考人にお尋ねいたしますが、実は、子供の貧困という問題は、阿部彩さんがお書きになった岩波の御本の中にも大変に衝撃的に分析され、問題提起をしていただいたことと思います。
　既に一九九〇年代、アメリカやイギリスにおいては、政策目標の中に子供の貧困というものをどう削減していくかを具体的に述べ、例えばブレアもそうですし、きちんと自分の政権の中でこうするんだということを明示していたと思います。逆に、日本はなぜ子供の貧困対策がおくれたのであろうか。
　そしてもう一つは、私は、ある意味で現金給付は絶対に、まず貧困政策として第一と思いますからやらねばならないと思いますが、もう一つの現物給付の中核をなす保育という問題が、これはいろいろな家庭条件を、お金のない家庭も、あるいは家庭的ないろいろな関係性のうまくいかない家庭も、あるいは普通に家庭として機能している子供さんたちも、ある意味で一緒に学べる場として、保育というのはすごく前向きに位置づけるべきではないかと思います。
　この二点について、なぜ日本がおくれたのだろう、そして、保育政策のもっと前向きな位置づけについて、阿部参考人のお答えをお願いいたします。
○阿部参考人　まず、なぜおくれたかについて、これは私も推論でしか申し上げることはできません。
　ただ、日本のいわゆる政策議論の中、これは政治家の皆さんや官僚の皆さんだけではなく、研究者の間でもそうですけれども、貧困問題ということについては久しく、子供であれ、大人であれ、若者であれ、論じてこなかったという現実はあるかと思います。一九六〇年代ぐらいを最後に、研究者の間でも日本の貧困というのはトピックとなることはありませんでしたし、そういうものがあるという認識さえも薄れてきたというふうに思います。
　それは、日本が高度成長する中で、すべての人の生活水準が上がってきているというように思うとき、その中で、伸びというのにいろいろなばらつきがあるですとか、そういうものが余り見えにくいというような背景があるのかと思います。それが、経済が低迷するようになって、より鮮明に見えてきたのではないかなと思います。
　ただ、なぜ二〇〇八年までかかったのかということについては、私自身も非常に不思議に思っております。
　二つ目の保育についてですけれども、これは私の著書の中でも書きましたけれども、私は日本の保育所というのは非常に期待をしております。というのは、まず、日本の保育所では、貧困層の子供、そうでないお子様もすべて一緒に生活をしているということ。それから、保育の面では、児童発達のプロがいらっしゃり、栄養のプロがいらっしゃり、それから、すべてではないですけれども、保健関係のプロの方もいらっしゃるという、非常に理想的な場ではあるんですね。
　ただ、そこの場だけでは足りないということもあります。どれくらい保育所が御家庭にかかわっていけるのか。それが、親御さんが保育所に来るときに二、三分ちょっとお話をするだけではなくて、もっと積極的に家庭が抱える問題というのを福祉の観点から見ていく必要があるのではないかと思います。それは、福祉事務所やそのほかのいろいろな児童福祉施設の連携もありますし、もっとスタッフを充実させなければいけないというようなこともあるかと思いますけれども、まだまだやれる余地があるのではないか。
　保育所についても、今まで、量の拡大ということですとか時間の拡大ということで、親がいかに働きやすいようにというような観点からの拡充を図られてきたかと思いますけれども、そこで行われている保育、特に不利な子供に対する保育で何ができているか、子供の発達を健全にするためにどういうお手伝いができるのかという、そこのところの質の観点というのが、いま一つ量の議論に比べて少ないように感じます。ですので、質と量、両方の点で保育というのを拡充していただきたいというのが私の願いです。
○阿部委員　小児科医師としても、本当にそうありたいと思います。
　続いて、高橋参考人にお願いいたします。
　予算委員会でも、たしか介護のことでお話をしておられたと思うのですが、日本の福祉政策の中で、実は住宅政策というのは確かに立ちおくれていて、その極論が、ホームレスになってしまう非正規の皆さんの現状として私たちの目の前にクローズアップされたものだと思います。
　先ほどのお話の中で、子供の現金給付よりまず住宅だとおっしゃる部分も、私はある意味で理解をするもの、人間にとって巣でありますから、それが壊れれば丸裸の個人が投げ出されます。
　先生の書かれた中で、住宅手当と書いてございましたが、これは手当として理解するのか、それとも政策、例えばスウェーデンなどでは、御高齢になればそのような住宅に移り住むし、子育て世代についてはいろいろな費用がかかるから、また住宅として安く住めるというようなことがございます。先生のレジュメが手当となっておりましたので、そういう意味合いか、もう少し政策的な意味合いなのかについて、教えてください。
○高橋参考人　私は、資源に制約がある、これをまず肝に銘じていただきたいんです。その中でどういう配分をするのがいいのかという議論で、要するに、消費税増税を封印したらもう方法はありません、はっきり言って。イギリス、スウェーデンは二〇％の消費税です。
　ということを前提にして、しかし、優先順位は、私は住宅手当だろうと。とりわけ、生活不安定層は、借家層とローン返済不安定層がこれからどんどん登場しますから、そういう意味では、もちろん住宅サービスの方の充実は、これは持ち家政策転換をやらざるを得ないんですが、そういうことを含めて、これは産業政策にもなりますし、それを両方やらなきゃいけないんです。
　ただし、夢物語は言えないんです。四兆円、五兆円出して、また三兆円、四兆円の住宅手当なんて、昭和二十一年と同じ、公債費が租税収入を上回る状況で。そういうことでいえば、むしろターゲティングをして住宅手当をやりますと、高齢、障害、子育て支援の不安定層は大体借家ですから、持ち家じゃないですから、そういう人たちにうまく、同じ五兆円を使うんだったらそっちに使ってほしい。その方が実は子育て支援になるという、そういうダイナミックな政策の視点がなくて、ただ、さっきから申しましたように、そういう考え方をするのでぐあいが悪くなるなということを申し上げました。お答えにちょっとなっていませんが。
○阿部委員　貴重な御意見ですので、十分考慮というか、取り入れさせていただきたいと思います。
　引き続いて、渥美参考人にお願いいたします。
　いただきましたレジュメの中にも、例えば子ども手当はバウチャー給付に切りかえるべきだという御指摘もございます。今、子ども手当をもらったらどうしますかというふうに親御さんに聞きますと、三〇％くらいは、子供の将来のために貯蓄をしようという御意見もあります。私は、ある意味でそれもよしかと思います。高校から大学に行くときに、あるいは高校に行くときにも、子供たちにお金をためておこう、郵便局の学資保険に入れておこうとか、何でもいいんだと思います。イギリスでも、そうした貯蓄をして子供たちの将来に備えるというようなことを奨励していることもございます。このあたりはどうお考えでしょうか。
　私は、使えば投資効果ですぐお金は回りますが、しかし、子供自身にこのお金が渡ってほしいと思うところから、そうした考えもとり得るかなと思いますが、いかがでしょうか。
○渥美参考人　ミクロの観点から申し上げると、そもそも、渡した後は個人の判断になりますから、どのような使われ方をするのもそれは各人の自由かと思います。
　ただ、マクロの観点というのは、国の施策である以上看過できない問題で、先ほど来、経済効果という言葉が出ていますが、やはり現金給付よりは明らかにバウチャーの方が経済効果が高いです。私の試算では、十倍近い効果が出ます。
　貯蓄に関しても、本当に子供のために使われるのであれば、それはタイムラグが発生するだけですから、将来の子供たちのためにという親御さんの気持ちは尊重すべきですけれども、一方で、児童手当のときもアンケート調査で、そもそも生計の足しにするという回答もございました。
　また、子ども手当に関しても、そもそも貯蓄以外に、自分たちの生活を楽しむ、だから、子供のためというよりは親が遊興費に使うような、ちょっと意識の低い親が少数であってもいる場合には、やはりそういう点で、本当に子供のために使われるという使途を明確にするバウチャーは、もともとの子ども手当の目的である子供のために使われるという意味からも合目的なものではないかなというふうに私は考えております。
○阿部委員　今、多くの国民の中で子供のために使われるものならということになっておりますので、御指摘も受けとめて考えていきたいと思います。
　最後に、質疑の時間がございませんでしたが、関口参考人には、日ごろ、子供たちと最前線で、支え、そして貴重なお仕事をやってくださっていることを心からありがたく思います。また、きょうお伝えいただいたさまざまな子供たちの実相を私どもは忘れることなく、しっかりと政治に向き合っていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○あべ委員　自由民主党のあべ俊子でございます。
　きょうは、参考人の皆様、大変ありがとうございます。大変勉強になりました。
　私は、今回の子ども手当に関しまして、社会で子育てをしていくという考え方が一歩進んだ、しかしながら、現金給付と現物給付、これは両方必要でございます。そうした中におきまして、ここの部分に関しましては議論が余りにも少な過ぎるのではないかというふうに思っているところでございます。質問させていただきたいと思います。
　まず、古橋先生でございますが、御教鞭をとられている立場の中でお聞きしたいというふうに思います。
　私の地元にも、給食費を払えない子供が、本当に給食の時間になると、自分は給食費を払っていないからとその給食の場面から消え、給食を食べないという子供がいるというふうに聞いております。そうした中で、今、子ども手当だけでは出生率は上げられないというふうに先生はおっしゃったわけでございますが、いわゆる子ども手当という中で、現金給付、現物給付、このバランスということを何対何であるべきだとお考えなのか。
　また、御教鞭をとられている立場からいいますと、本当にどのような形で子育て環境を整えていくのかという内容をおっしゃっているんだと思いますが、財源論、特に北欧、フランス、イギリス、さまざま例を出されている中で、そこのいわゆる国民負担がどうなっているのかということも授業で教えられているのかどうかを教えていただきたいと思います。
○古橋参考人　お答えいたします。
　私の授業の中では、財源論のところは、私は経済学者ではありませんが、諸外国の例を引きながら学生たちにしております。
　私が紹介いたしました例でいきますと、ヨーロッパのほとんどの国が国庫負担ということになっております。児童手当に関しては国庫負担ということです。
　ただ、フランスの場合は、先ほども言いましたように、事業主負担と国の負担ということで家族手当金庫という一つの基金を設けて、そこの中から給付をしていくという形をとっています。スウェーデンの場合ですと、国庫負担とはいいますが、その国庫の中に、実は事業主の方から社会保障費という項目で拠出をしてもらい、それが、配分するときにそういった子供支援施策の中の費用に配分されております。
　ですので、社会全体で子育てをするというコンセンサスをまず得て、そしてそういう形でしている、これが実際の財源論のときの議論の中で一番重要視されている点かと思います。
　それから、現物と現金。これは、どちらがどちらというのは、私にとって今も大変難しい問題だなと思いますが、私自身は、両方とも同じバランスで進めていただきたいと思っています。というのは、現金給付とそれから現物給付が非常にバランスよく支給されている国ほど女性の就労率も高いし、男性の子育ての状態も非常にいいということで効果を上げています。なので、私は、バランスとしてはどちらも同じ視点で重要視していただきたいなと思っております。
○あべ委員　ありがとうございました。
　バランスを考えたときに、限定的な財源の中で何をしていくかということが、本当に国会議員として、今、政策立案能力が問われているときではないかというふうに思っております。
　松阪市長である山中さんにお伺いいたします。非常に激しいプレゼンテーションでございまして、御自分の市長としての首をかけられたお話であったと思っております。
　私は今回、いわゆる政権交代の中で、地域主権と言いながら、さまざまな部分で、大きな政府、国が決めることが余りにもふえ過ぎているのではないか、地域事情がばらばらであるにもかかわらず、国が一斉にやってしまうことだけで国の財源が枯渇してしまうということが起きてしまうのではないかと本当に懸念するものでございます。
　地方自治体の長として、この子ども手当、もし私が市長に同じ額をお渡ししたら、どのような形で考えられるのか。例えば、国からの配分はその半分でいい、地方自治体に半分欲しい、それとも、すべて渡していただきたい、どうお考えか、教えていただきたいと思います。
○山中参考人　そもそもの総枠として、松阪市において、先ほど七十六億円と話をさせていただきましたけれども、これを国費として全額地方にいただく、いただかないという部分では、これだけの額をいただく必要は一切ございません。少なくても、この半分ぐらいをいただけましたら、さまざまな諸課題に対して、松阪市として、待機児童の課題に対して、または給食費、医療費の無料化に関して、または放課後児童クラブ、または地域の子育て支援センター、またはさまざまな児童センター、児童扶養手当のさまざまな増額に関して、このような問題に関して、半分いただけましたら、大概の子育て政策に関する課題は地域のもとで解決できる、このような額であると思っております。
　国として一律に対応するのであるならば、ＮＩＣＵの問題、または救急医療体制の問題も地域においては非常に緊迫した状況でございますので、そのような問題に対して、国として対応いただければと思っております。
　基本的に、子育て、子ども手当の問題に関しては、現金給付よりは、まずは地方に関して、その分け方を、現金給付にするのか現物給付にするのかはゆだねていただきたい。それが本当の意味での一丁目一番地、迷子にならない一丁目一番地ではないのかなと思っております。
○あべ委員　おっしゃるとおりでございます。
　国会の方では待機児童の話がいつも話題になりますが、私の地元では子供がおらぬで、保育園の人数が集まらないという問題があるときに待機児童の話で議論されてしまうのは、全く地域のばらばらを無視していることだなというふうに思っているところであります。
　阿部先生にお伺いいたします。
　「子どもの貧困」、読ませていただきました。本当に私、感動いたしまして、このことに対してはしっかりやらなきゃいけないとずっと考えていたところでございまして、今回の子ども手当に関しましても、貧困問題を解消するということには、やはりこのことが抜本解決にはならないとおっしゃっているわけでございますが、例えば、同じ額、子ども手当に使うであろう額を阿部先生にお渡しするとすれば、先生は、まず三つ、もしくは五つでよいわけでございますが、この子供の貧困を解決するために、まず何をおやりになるか、教えてください。
○阿部参考人　これは非常に難しい質問になります。といいますのも、一番先に申し上げましたように、貧困層の子供だけを対象とするようなプログラムを拡充するというのは、もちろん、貧困対策からすれば、お金対効果という意味では一番効果的だと思います。
　ただし、そのようなものというのが国民の方々に支持されるかどうかというのは、それはまた別問題であります。そこのところを考えずに、ただ単に、ではすべて所得制限をつけた、子供の医療の無料化をやって、それから義務教育、今就学援助費というのはありますけれども、それの拡充もミーンズテストをつけたものをきちんとやるというふうにやったときに、そうすると、そういういろいろな貧困対策にかかる子とかからない子というところで大きく分断されてしまうわけですよね。
　それで、それが例えば、生活保護なんかでもよく言われますけれども、親の勤労意欲に影響してしまうかもしれませんし、あらゆる点で、おまえはそのプログラムの子だろうみたいな形での子供のいじめに発達するかもしれませんしというようなこともあります。ですので、そのやり方というのは対お金的な観点で見て一番効果的か、ベストなのかどうかというところは、やはり運営面の方で非常に議論した上でつくられるべきだと思うんですね。
　ですので、私は、では貧困の子供だけを対象にしたプログラムをつくりましょう、医療もやります、給食費もやりますというようなことをやっていったとしても、それが結果的にいいものになるのかどうか。高橋先生のお話の中にもありましたように、いいことをやっているような意図を持ってやったとしても、結果的にそれが本当に役に立つのかというところについては、そう簡単には言うことはできないと思います。
　はっきりとしたお答えになっていなくて申しわけないんですけれども、そういう意味で、今の時点では、どれがベストというのをきちんと打ち出していくのは非常に難しいかと思います。
○あべ委員　おっしゃるとおりだと思います。
　本当に、制度設計の部分で貧困層をまず把握するところも確かに難しいですし、例えば、さまざまな諸条件の中でどう対応していくかということは模索していきながら、そのことに対する制度設計をしていかなきゃいけないと思いますので、これからもぜひ御指導いただきたいというふうに思っております。
　高橋先生にお聞きいたします。
　本当に過激なプレゼンテーション、ありがとうございました。特に、私は、本当に今回の子ども手当に関しましては、財政小児虐待、中長期的に子供たちの負担をふやしてしまうということになってしまうのではないか。今がよければすべてよしではなく、やはり将来的に一体だれが支払うべきなのかということもセットで考えなきゃいけないというふうに思っております。
　このような現金給付だけで財源が枯渇してしまえば、政治というのは、制度設計、いわゆるお金の配分をどのようにしていくかという部分をおざなりにしてしまうのではないか。野党の参考人としていつもお出ましいただく高橋先生に、ぜひこのことに関しまして、もしつけ加えることがございましたら、お話をお伺いしたいというふうに思います。
○高橋参考人　政策というのは単年度では効果は出ないんです、とりわけ子供の政策。
　そうしますと、今ある問題をどう解決するか。それから、これから起こってくる問題、これはある意味では予防です、そういうものをどうするか。そして、お金を使う部分と、人を育てなければいけないんですが、今の保育士さんでは、もっとレベルを上げていただくとか、そういうことをやると、かなり懐妊期間という経済学の言葉、時間がかかる。要するに、短期的政策と中期的政策と、あるいは超長期的政策とあえて言えば、日本は人口減少社会で子供がいなくなる社会だといったら、そこをどうするんだ、そういう視点を複合的に持つことを余りにも、七月でしたか、参議院選、そのことだけで考えなさんなというのが、きょうの私の全体のプレゼンテーションの意図でございます。
　それから、もう一つ。福祉の人はお金のことを余り言いませんが、お金がない、そうするとお金を稼ぐのは産業活動なんです。デンマークには、スウェーデンには、世界に冠たる付加価値の高い産業部門を持っているんです。そういう意味では、仕分けでああいう産業政策を切り捨てるようなことをされては、逆に言うと子供たちの稼ぐ場がなくなるというような政策になりかねない。そういうことを含めて総合的な政策をやらないと福祉は伸びませんということを申し上げたいと思います。
○あべ委員　ありがとうございました。
　本当におっしゃるとおりでございます。
　渥美先生にお聞きしたいというふうに思いますが、子育てコンペということも、文献も読ませていただきました。バウチャー制のことも読ませていただきましたが、バウチャー制といったときにいつも問題となりますのがいわゆる地方間格差でございまして、選択するほど周りに何もないというところのバウチャーをどういうふうに先生はお考えでしょうか。
○渥美参考人　バウチャーに関しては、確かに御指摘の議論はよく言われます。ただ、バウチャーをつくることによって、そもそも供給サイドを刺激しますから、今ＮＰＯがそもそも無償に近い形の労働、ここが市場化するということは大いに考えられます。実際に、海外でそういう事例はたくさんございます。
　ですから、そもそもニーズが子供関係に関してゼロということは全くあり得ません。先ほど来出ている、本当にニッチなニーズであったとしても、本当に深刻な、すぐにでも取り組まなければいけない重要な課題というのはたくさん子供をめぐってございます。そういう部分について志のある方が活動をする、そこが、今無償労働になっている部分が市場化される、そういうカンフル剤として極めてバウチャーは有効だと私は思っております。
○あべ委員　ありがとうございました。
　このバウチャー制度に関しても、本当にこれから議論を進めていかなきゃいけない部分もあるのかな。特に、子供に本当に子育て手当が使われるのかということが大きな議論になっております。私も地元に帰りますと、親のパチンコ代に消えるんじゃないかとか、アル中の親がまた酒を飲む量をふやすんじゃないか、子供に使われたかどうかが本当にわかるんだろうかということが言われている中で、制度設計も、今回、来年度に向けてもしっかりと議論をしていかなきゃいけないというふうに思っております。
　また、関口先生の方にお伺いいたします。
　非常に詳細な、具体的な事例をいただきまして、そういう子もいたんだなということで、本当につらい思いをいたしました。そうした中で、本当に子供たちに手を差し伸べていかなければいけないという中にございまして、現金給付と現物給付のバランスは、先生がお話の中で言及されたところでございます。
　ただ、私どもちょっと懸念しておりますのが、今回の子ども手当に関しまして、国籍法が全く児童手当に絡みまして入っていない。外国人であっても子供たちが日本に住んでいれば、それは私は出してあげる必要があるというふうに思っておりますが、実は国内居住要件が全くない。
　すなわち、一夫多妻制の国の方々が、自分は二十人、三十人子供がいるんだと言って申請すれば、その額が出てしまうという問題点も出されているわけでございますが、特に関口先生に、国内に住んでいない子供たちに、この子ども手当をどう考えるかということに関して御意見をいただけたらと思います。
○関口参考人　その国籍の関係と子ども手当の関係については、私は不勉強でして、全くきょうここへ来させてもらって知り得た状況なので、私自身、そういう子供たちをどう考えていったらいいのかというあたりは、まだ結論は出せません。
　ただ、本当に、この趣旨、子ども手当の趣旨から考えたときには、やはり社会で子供を育てるというところに合致するのであれば支給されるべきなのかなと思いますが、先ほど松阪市の市長さんからありましたように、その手続上の問題とかの大変さというあたりはあると思いますので、そういうところも含めて、それについては私自身の意見というのは持ち得ない状況です。済みません。
○あべ委員　ありがとうございました。
　今回の子ども手当に関しまして、本当に恒久的な法案とするのであれば、財源をしっかり確保しなければ、余りにも無責任な、本当に亡国論につながるような法案であると私は思っておりまして、きょう、本当に、参考人の先生方からさまざまなお立場でお話を聞かせていただきました。必要である政策、しかし、その政策を続けるために一体国会議員が何をしなければいけないのかという話を整理することなくして議論が、余りにもイギリスの国会議員とレベルが違うという御批判もいただきました。
　そうした中におきまして、この法案だけを持ってきて、この国の制度がどうなっているのかを議論せずしてこの法案だけが急に出てきた。ということは、マニフェストで言ったからといって、そのマニフェストが国全体のバランスを崩してしまう。そのために選挙で皆さんが一票を投じたわけではない。マニフェストを読んでいる人はほとんどいない。何となくやってしまったということに対して、私は、後悔をしている国民の皆様とともに、この今回の法案に関しては、本当に、参考人の方々、いろいろなお話を聞かせていただきましてありがとうございました。
　終わります。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　きょうは、参考人の皆様、朝早くから国会においでいただき、貴重な御意見をいただきましたことに、心から御礼を申し上げたいというふうに思います。
　まず、渥美参考人からお伺いをしてまいりたいと思います。
　私たち、四年前に、公明党で少子社会トータルプランというものを一年半かけて作成いたしました。それは、一つには、生活を犠牲にしない働き方、ワーク・ライフ・バランスの確立、そしてもう一つの柱が、子育てが過重に負担とならない、そうした子育て支援、この二つを柱としてトータルプランを作成いたしました。そのときに、先生からも貴重な御助言をちょうだいいたしました。
　先ほどの先生の意見陳述の中でも、きめ細やかでシームレス、切れ目のない子育て支援施策の提供、このようなお話がございました。
　また、ある調査によりますと、例えば現金給付、私も現金給付というものは重要でありますし、公明党としても今まで児童手当を長い間かけて実現してきた、そうした歴史もございます。しかし、その現金給付があっても、一定程度の人々は、それでも自分たちは子供は持たない、あるいは子供が持てないという方々がいらっしゃいます。それは、やはり仕事と生活の調和が図られていないということが大きな原因だと思うんです。
　先生、こうした現金給付とともに、ワーク・ライフ・バランスをどう我が国でもっと推進していかなければいけないか、この点について御意見があればいただきたいと思います。
○渥美参考人　私は、ずっとワーク・ライフ・バランス、ダイバーシティーを研究して、今、実際に企業に出向いて職場改善のお手伝いをしています。そういう中で、現政権はワーク・ライフ・バランスに余り熱心でないという印象を持って、とても残念です。
　今回、事業仕分けに関しては賛否両論あるところですが、仕事と生活の調和推進事業、子ども手当の大々たる予算配分に比べればわずか十億円、そういう事業が見送られました。
　そもそもこの事業は、企業がワーク・ライフ・バランスというのに取り組もうとしたら、なかなか何をやっていいのかわからない。そもそも、ワーク・ライフ・バランス施策というのはかなり多岐にわたります。事業規模、従業員規模、業種、いろいろな要素によって最適なバランスというのは変わってきます。そういうものをアドバイスするコンサルタントを養成しようということを厚生労働省が始めようとしていた。それに関して、外郭団体、全基連が関連しているということで、そこはちょっと、ためにする事業じゃないかという御批判があったかと思います。
　ただ、そもそも企業は今かなり二極化していて、ワーク・ライフ・バランスに取り組んでいる先進企業というのは、こういうことに取り組まないと組織としての持続可能性がない、やはり、労働力人口が減っていく中で、女性も外国人も障害者も、いろいろな人たちが働きやすい職場環境をつくっていこう、そういう知恵をいっぱい持っています。そういうものをいろいろ吸い上げて、これからやろうとしているほかの企業に広げていく意味では、このコンサルタント養成講座は極めて有益な事業だと私はずっと考えておりました。今回は予算計上見送りですから、今後復活の可能性もあるかと思いますので、ぜひそういったときにはそもそもの事業の意義というのを考えていただきたいと思います。
　それで、今、子ども手当の議論ですので、私自身も三歳とゼロ歳の息子を養育している者として、経済的支援がありがたくないかといえばありがたいんですが、ただ、私は、給付されたら本当は受け取りたくはないです。それは、要らないということではなくて、そのお金の使い方に関して自分の意思を表明したいんですね。
　仮にフランスのような全国家族手当金庫みたいなものがあった場合に、そこに、私のような思いを持っている人たちは、それを財政システムの元締めのところに返上するから、こういうことに使ってほしい、例えば子供の貧困のためにもっとこういうふうに予算配分してほしい、そういう意思表示をするような場が今ないですね。
　ＮＰＯは、この間の自民党政権のときにも、幾つかのＮＰＯがそういう受け皿になろうとして手を挙げていました。今回も、恐らくＮＰＯに寄附をするという形でお金は回ります。ただ、それを個人の一つ一つの選択としてではなくて、志を持った人たちが、子育て支援に対してもっと国は力を入れてほしい、こういう部分に予算配分してほしい、そういう意思表示をする場という形での見える化。今は一方的に国から個人へという給付になっていますけれども、個人の意思表示を国が吸い上げる場というのもつくっていただきたい。
　そういうものがないと、やはり子ども手当の方がワーク・ライフ・バランス施策よりは単純にやりやすいので、ワーク・ライフ・バランス施策というのは、かなり知恵を絞らないと、本当の意味で有効な施策というのは打ち出せません。今、それを企業は実際に、しかも、私が申し上げている六百五十社というのは、半分以上が地方の中小企業です。本当に、お金もない、経済的環境も恵まれない中にあって一生懸命やっている企業がありますから、そういう知恵を吸い上げる場をぜひつくっていただきたいと思っています。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　経済状況が厳しく、ワーク・ライフ・バランスどころじゃない、経営だけでも大変だという時代なのかもしれませんが、逆に、こういうときこそ価値観を転換できる、働き方を変えていけるチャンスととらえて、ワーク・ライフ・バランスをさらに推進していかなければいけない、そのことがよくわかりました。
　先ほどの委員からも質問があった点なんですが、渥美参考人に、バウチャー給付についてさらにお伺いしてまいります。
　私たちも、四年前に発表しました少子社会トータルプランの議論の過程で、数十回会議を開いておりますが、このバウチャー制度についても議論があった点です。私自身は、これを導入すべきだと以前から考えております。また、どちらかというと女性議員の側はこれに非常に賛成だったんですが、実現する過程で非常に多くの課題があるという党内議論もございました。
　しかし、先生は、そうした課題は乗り越えられるというふうにお考えだと思うんですが、いかがでしょうか。
○渥美参考人　バウチャーに関しては、本当に、保育に限らず、教育バウチャーでもかなり突っ込んだ議論が今までされています。
　バウチャーのデメリットもたくさんあると思います。ただ、やはりメリットはかなり大きくて、日本はまだ一回もバウチャーでやったことがありませんので、しかも、日本ほどＩＴインフラが整っていて、いわゆる券が金券みたいな形で市場に出るなんということはあり得ませんから、イギリスにしても、日本以上にＩＴインフラがおくれている企業であっても、保育に関してはかなりバウチャーで、利便性の高い制度がつくれています。
　私は今、自分の子供の待機児童で本当に困っています。それは、そもそも預け場所がないという単純な問題ではなくて、わざわざ何回も何回も足を運ばないと進んでいかないですね。
　こんなふうにＩＴインフラが整っている国で、そんなふうに保育に関して、現地まで行かないとというのは、本当に利用者の利便性というのを全く無視した、本当に親御さんのことを考えて、もっといろいろ利便性を高める仕組みというのが考えられる、バウチャーというのはそういう議論の一つのきっかけにもなり得る。
　やはり、今の日本の保育システムというのは、供給サイドで組まれていた経緯があったために、需要者サイドのニーズというのは基本的には無視されてきた。そこのひずみがいろいろなところであらわれていると思いますので、利用者の意思表示という形で、バウチャーは極めて有効な施策だと思っています。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　こうした巨額の財源を投入するのであれば、やはり、子供に使われる、こうした仕組みづくりへの議論がさらに深まっていく必要がある、このように感じました。ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお伺いいたします。
　公明党の新・介護公明ビジョン作成の過程におきましては、高橋先生からもさまざま貴重な御示唆をちょうだいいたしました。ありがとうございました。そのときも、高齢者対策、介護問題の中でも住宅政策の重要性ということを強調されていらっしゃいました。
　先ほども質問が既にあったんですが、先生のこの「代替案の提示」という中でも、現在の日本では子ども手当よりも住宅手当が優先されるべき、このようにおっしゃっています。
　こうした対象を借家世帯、ローン返済困窮世帯等を対象とされていますが、やはり、高齢者になりますとスペースもある程度少なくてよいという考え方もあろうかと思いますし、また、子供というのは日々成長していきます。本当に、あっという間に成長していく。その短い期間にどう支援をしていくか、環境を整えてあげられるか、これが非常に重要でありまして、この対象の中でも、やはり子育て中の生活不安定子育て世帯、ここに優先されるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○高橋参考人　福祉政策にはターゲティングという考え方が、低所得世帯に限定するというのもそれですけれども、日本ではクロヨン、トーゴーサンの問題がありますので、必ずしも低所得という概念と実際の生活実態がつながらないという問題があって、なかなか難しいんですが、そういうことを含めて、住宅手当、これは給付機構をつくるのがとても大変なんですが、住宅手当をつくると割とターゲティングがスムーズにいくんですよね、とりわけ生活不安定を。
　ですから、アメリカでさえと言っては失礼ですが、ローン返済世帯にも住宅手当が出るような仕掛けが、アメリカでさえ連邦制度としてありますし、そういうことを含めて、社会的消費と階層消費、住宅というのは今まで、お金持ちはいい住まいに住むのではなくて、ヨーロッパ的にいえば、ベースを保障する。そこに、もし、日本ではまだ住宅の現物給付がなかなかできないので、それを補足する住宅手当という立体的な政策の執行が必要。そうすると、実は子供の支援にもなるわけですよね。一番不安定層は住宅の出費が物すごくつらいので、二万六千円をもらうよりは住宅手当を有効に入れた方が、対象も限られますから。
　ただし、これは地域性があります。そういう意味で、私は、もっと地方と相談、同じ二万六千円でも、多分、松阪の二万六千円と沖永良部の二万六千円と東京の二万六千円は全く違いますから、そういうことを含めた調整は、地域主権を元締めする方が先ほど言ったように、松阪市長さん、山中市長さんの意見をちゃんとまじめに聞いてくださいということですよね。そういうふうに、全国市長会もございますし、知事会もございますので、そういうことをやらずに上から降ってくる政策はよくないということを何回も申し上げます。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　そうした地域性も含めた上で、住宅政策の重要性、確かに、子供を育てる上では、生活、また教育、住宅が基本であろう、このように思います。
　続けて、高橋参考人にもう一問お伺いいたします。
　この中で、財源の壁は厚いと。資源は限られていると先ほどもおっしゃいました。このような施策は財源対策とセットで超党派的に実施すべきだ、このように結論づけられています。
　政権交代が起きる、その中で当然政策というものは大きな転換をするわけなんですが、年金も含めまして、こうした非常に巨額の財源を要するもの、あるいは国民の生活のベースとなるもの、そういうものが政権交代とともに、ことしあるいは三年後、くるくると変わってくる、これは非常に国民にとって不幸である、このように思います。
　ですので、社会保障に関しましては、年金等も含め、こうした子育て支援施策も含めて、与野党含めた超党派的な協議機関を設け、一定の方向性というものを持たなければいけないのではないか、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
○高橋参考人　全くおっしゃるとおりでございまして、そのことをきょうずっと申し上げた。
　要するに、この間も申し上げました、百年後に民主党があるか、自民党があるか、公明党さんがあるか、共産党さんがあるか、わからないです。だけれども、今の政策は確実に二十年、三十年、四十年を拘束するわけですから、やはりコンセンサスは必要です。
　実は、イギリスの話は、そういうコンサルテーションペーパーをつくります。さまざまな意見を聞いて、どういうふうにやれるかということを政治主導で決断する。これは、ビバリッジ・レポートがその典型です。政権交代があっても安定的にやって、そこで揺らぎはあります、マニフェストはそこですが、しかし大筋は変わらないようにするというのが、これはイギリスの政党政治の経験なんです。そのことまでは、どうも研究されなかったのではないかと想像しております。
○古屋（範）委員　やはり選挙になりますと、普通のことを言っているよりは、過激な、ドラスチックなことを言った方が選挙民から支持を得られる、こういう方向に走りやすい、先生のおっしゃるとおりだというふうに思います。私も、こうした重要な政策については党派を超えて議論が必要だ、このように考えております。
　それから次に、山中参考人にお伺いいたします。
　先ほど資料を提供いただきましたこの図に、松阪市における現在の児童手当の割合プラス子ども手当の構図をお示しいただきました。
　この児童手当、一九七一年から、公明党が地方において設立し、長い期間かけて徐々に拡充をし、また、国民的なコンセンサスも、地方とのコンセンサスも得つつ、今日まで拡充をしてまいりました。ちょうど松阪市の場合も、国、三重県、松阪市がほぼ同額の負担になっておりまして、事業主がそこの六割程度というバランスになっておりまして、非常に国全体で子育てを支えるというような、そういうパターンになっているかと思います。
　そこで、今回の子ども手当につきまして、先ほどもございましたように、地方の意見、これがどこまで吸い上げられ、反映をしたのか。地方の実情によっても、必要なサービスは大きく異なっていると思います。ですので、その議論の形成過程、また今後の議論について、地方の意見をどんなふうに反映させていくか、御意見があればお伺いいたします。
○山中参考人　先ほどの高橋先生の議論の中でもございましたけれども、本当に、スウェーデンなどにおいては、年金制度を変えていくときには超党派で議論が行われて、年金制度が大きく変わってまいりました。この子ども手当の問題に関しても、本当にこれは政争の具にする問題ではなくて、国も地方も、そして党派も一体となって、実際に子供さんの環境そのものに大きく影響が出る、または未来の国の財政状況に大きくインパクトが出る問題でございますので、本当に基礎的自治体の声もしっかりと聞いていただきたい。
　ただ、基礎的自治体が子ども手当に、皆さんはもう水面下の潜在的な意識では一〇〇％反対であるにもかかわらず、表立って私のようになかなか言えないのは、それを言ってしまうと、直接的に分配するのは地方の責任ですので、市民や、それこそ選挙を考えてしまったりとか、市民の声が直接響いてきますので、本当にそれが言えなくなってしまう。逆に、国会議員の皆様方も、一度二万六千円でつくってしまうと、その後、本当に財政が厳しいから、もっとほかに事情が、必要だからといって、変えられなくなってしまう。
　だからこそ、本当にこの一年間の中で、党派を超えて、そして地方の声も、それもしっかりと物を言っていただける首長さんの声をしっかりと聞いていただく中で、県もやはり中間自治体ですので、ぜひ基礎的自治体の声をしっかりと今後聞いていただく中で制度設計を、民主党さん、自民党さん、公明党さん、共産党さん、みんなの党さん、きょう来ていただいておりますけれども、本当に皆さんが集まって真剣になって考えていただきたい、これだけお願いさせていただきます。
○古屋（範）委員　市町村の声をどう反映させていくか、その重要性がわかりました。ありがとうございました。
　次に、阿部参考人にお伺いいたします。
　阿部先生、党の方にも来て、講演をしていただきました。私も著書も読ませていただきましたけれども、やはり子供の貧困率の高さ、そして所得再分配後のさらに子供の貧困率が高まるという逆転現象、これは是正をしていかなければいけない、このように考えております。
　そこで、子ども手当のみならず、所得再分配機能の強化ということで、税制と、それから医療、年金等の保険料の問題、そしてさらにいえば若年層の雇用対策、こうしたものが総合的に必要かと思うのですが、この辺はいかがでしょうか。
○阿部参考人　おっしゃるとおりだと思います。税と社会保険料と働き方の問題ということで、三つどもえで考えていかなければいけないのかと思います。
　税に関しても、日本は累進性が非常に低い方の国、ＯＥＣＤ諸国の中では低い方の国ですし、社会保険料に関してはかなり逆進的な部分が高いということで、先ほどおっしゃった子供の貧困率の逆転現象のところは、社会保険料が低所得層に非常に厳しいというところから出てくるかと思います。
　この点については、免除制度というのがございまして、その拡充というのを政府の方も図ってきたかと思いますけれども、それでもうまく機能していない部分というのは、やはり、国民健康保険の人数割りのところで、例えば子供が多くある世帯には非常に大きな負担になっている点ですとか。
　そうですね、先ほどからちょっと地方分権のお話を聞いていて思ったんですけれども、このように、今、地方ごとに決められているようなものもある中で、でも、やはり最低限これだけを確保しなきゃいけないよというのがあるかと思います。その中では、社会保険料の構成と、低所得者に対してどういうふうにしていくべきかという負担のあり方については、国の方からきちんと決めていただいて、その逆転現象が起こることがないようにというふうにしていただければと思います。