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○小平芳平君　そういう実態にあるわけですが、厚生大臣に伺いますが、諸外国で入院患者数を半分にあるいは三分の一に減らした、わが国では逆ランス、アメリカ、こういうようなところでは保護工場があり、施設補助とか欠損金に国庫補助をしたり賃金補償をしたり保護雇用が進んでおります。ところが、わが国では先ほどお伺いをいたしてみますと、重度障害者の雇用はどうあるべきかというふうな審議が始まったばかりだというふうな御答弁がございました。わが国は経済大国でございますのにこの立ちおくれというのは大変はなはだしいと思います。
　そこで、私は福祉施設ではございますけれども、実態的には一般雇用の困難の人の長期の就労の場となっておりまして、保護雇用の形態に接近しやすい授産施設、共同作業所についてお伺いをいたしました。ところが、この問題についても実態が把握されておりません。これは調査をしていただくということでお約束をいただきましたけれども、授産施設は通過施設と位置づけられているにもかかわらず実態というのは三年なり六年と長期に滞留していて、一般の雇用の困難な人の実質的には雇用の場になっているわけです。ところが工賃は授産施設で五千円から二万五千円、平均一万三千円、共同作業所では二千円、三千円のところもあるわけで、これではとても自立できませんし勤労意欲も喪失してしまいます。で、せめて実態に合わせて雇用の場としてこういうところを位置づけて自立できる賃金などにするべきでないかというふうに考えるわけです。
　障害者の権利宣言にもあるように、「可能な限り通常のかつ十分満たされた相当の生活を送ることができる権利」を保障し、自立への意思と展望を持たせるべきだと思います。ところがいままで厚生省はこれを福祉面だけでとらえてこられました。労働省は雇用でないから所管外だという姿勢でございました。先ほどの私の質問に対し厚生大臣はこの矛盾を認められまして、労働大臣と協議を始めるとお約束してくださいました。これは大変前進で喜ばしいことだと思っております。ところが労働大臣はいままでの姿勢を固執なさっていらっしゃいます。私はこのまま放置をしておきますと障害者の雇用面での「完全参加」、「平等」というのは単なるうたい文句に終わってしまうと思います、両省で早急に協議を始めて保護雇用の場として位置づけるとともに、私はお願いしたいわけですけれども、国内長期行動計画の中に保護雇用の制度化を盛り込む、こういうことで検討をお始めいただきたいと思います。総理大臣にお伺いします。
　そして各省庁間の調整役をなさっていらっしゃいます総務長官、ひとついま私が申し上げた趣旨を踏まえていただいて調整をしていただき、障害者の「完全参加」「平等」、これに雇用面でもこたえるように保障していただきたいと思います。答弁をお願いします。
○国務大臣（中山太郎君）　先生御指摘の保護雇用の問題につきましては、きわめて身障者にとっては重大な問題であろうと私どもは考えております。御案内のように、ただいま特別委員会の各部会におきましていろいろと長期の行動計画について御審議をいただき、この年末には企画部会から全体的な意見としてその問題も含めたいわゆる政府への御意見が出てまいると、そういう問題もとらえまして政府といたしましてはこれからの身体障害者の保護雇用の問題について前進的に取り組んでまいりたい。
　なお厚生省、労働省にまたがる二つの省の調整につきましては、総理府といたしましてもできる限りの努力をしてまいりたいと考えております。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま総務長官からお答えを申し上げたとおりでございますが、この保護雇用の問題は社会復帰の効果の面からいろいろ考えておりますが、雇用の問題とそれから福祉の問題と、こういう両面からいろいろ検討しどう位置づけるべきかという問題もございます。しかし、これは今後の身障者の社会復帰というものを改善してまいります上から非常に重要な施策でございますので、十分検討さしていきたいと、こう思っております。
○安武洋子君　審議会の答申待ちでなくて積極的な姿勢で、そしてひとつ、一般的な雇用が困難な人たちですので、いまの総理大臣、積極的な姿勢で進めていただきとうございます。
　次に移りますが、「障害者の権利宣言」では、身体障害者とは身体的または精神的能力の不全のために、通常の個人または社会生活に必要なことを確保することが自分自身では完全にできない人として、身体、精神の双方を障害者と規定いたしております。ところが、わが国では身体障害者雇用促進法で精神薄弱者は対象から外されております。雇用義務も課せられていないということは、同じ障害者でありながら精神薄弱者に対する平等が私は保障されていないと思います。そこで行動計画の中で値、障害者の教育及び雇用に関し起こり得る差別的な慣習を除去するため現存する法律を見直すこととされております。そこで、この趣旨に立ちまして精薄者の雇用を促進するためにも雇用促進法の対象に精薄者をすべきだと、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（藤尾正行君）　精神薄弱の方といいますのは、なかなかこの程度がそれぞれはかりがたいという非常に困難な問題がございますので、これを身体障害の方々と同一に見ていくということにはかなり困難が伴うということはお認めをいただかなければならぬと思います。私どもは、そういった一つの基本的な立場をまず見据えて、その上でなおかつ精神の非常に薄弱な方の中でもこれが一般的なお働きといいまするものに結びついていけるということでありますならば、またそういった方々に非常に合っておりまするような一つの職場、そういったものがございますならば、これはできるだけそれを結びつけていくという努力はやらなければなりませんわけで、ただいま私どもが身体障害者雇用審議会といいまするものにお願いをいたしましてその御研究を願っておるということでございますので、はなはだ、御質問は御質問でありがたいと思いまするけれども、多少の時間をとるということだけはひとつ御承知おきを願いたいと思います。
○安武洋子君　いまの身体障害者と同一に見るのは困難だから理解せよと、これは大変な私は問題だと思います。というのは、障害に差はあります。困難のいろんな差はありますけれども、この国際障害者年がうたっているのは「完全参加」であり「平等」であるわけです。そして、障害者は精神薄弱者であろうと身体障害者であろうと差別して扱ってはならないと、こう言っているわけです。それに対してのいまの御答弁というのは私は納得ができません。総理大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいま労働大臣から答弁がございましたが、これは精神薄弱者に対して雇用率を直ちに適用するということについては、判定その他非常にむずかしい問題がございます。そこで、いま身体障害者雇用審議会でせっかく御検討願っておりますから、その検討の結果、答申等を待って政府としても措置してまいりたいと、こういうことを申し上げておるわけでございまして、決してこの問題はもうわれわれとしては取り上げる気持ちはございませんなどと、そういうことを申し上げておるのではございません。非常にむずかしい面が確かにございます。しかし、これは雇用審議会の御答申も、御検討も願っておることでございますから、その答申を待って政府としては措置してまいると、こういうことでございます。
○安武洋子君　時間があれば、本当はそんなにむずかしい問題でないと、雇用率の判定も本当はむずかしい問題でないということを反論申し上げたいんです。しかし、時間がございませんので、私は本当はむずかしくないんだということと、それから、まあ検討中ということでございますので、ぜひ前向きに検討をしていただきたいということを申し添えまして次に進ませていただきます、
　総理は行政改革に政治生命をかけると、このようにおっしゃいました。いま自民党の方では多数の法律にまたがります補助金の削減を一本の法律でまとめて行う財政再建法、仮称でございますけれども、これを考えていると報道もされておりますし、二兆円削減というふうなことも言われております。私は不要不急の補助金を積極的に削減するのは当然だと思います。しかし、先ほどからの論議でもおわかりのように、雇用保護に関しましては、世界第三位の経済大国でありながら大変な立ちおくれを来しているわけです。せめて、先ほど私が申し上げましたように、いまの授産施設、そしてそれよりもはるかに劣悪な条件に置かれております共同作業所などに対しましては、補助金をやはり厚くし、そして補助金を支出したり、こういうふうにすべきだと思います。これで初めて障害者年の求めている「完全参加」、「平等」、これに雇用の面からこたえることができると思いますので、この点をお伺いして私の質問を終わります。
○国務大臣（中山太郎君）　先生御案内のとおり、ただいま国連の言う国内の特別委員会各部会でその問題も含めて、障害者の方々も御参加をいただいて御討議をいただいておる最中でございます。いろんな御意見が出てまいろうと思いますが、そういう御意見を踏まえて、政府といたしましては国際障害者年のこの理想に向かって対策を立ててまいりたいと、このように考えております。
○国務大臣（鈴木善幸君）　財政再建は避けて通れない重要な政策課題でございます。私は、これに対しましては全力を挙げて取り組むということを申し上げておるのでございますが、それを実施いたします場合におきましては、先ほども安恒さん等にお答えをいたしましたように、非常に社会的にも、また身体障害等をお持ちになって苦しんでおられる方々、ハンディをしょっておられる方々、そういう方々に対する福祉等につきましては十分な配慮をするということを申し上げております、そういう気持ちで財政再建にも取り組んでいく所存でございます。
○中村鋭一君　現在難病対策の対象として指定されております特定疾患は幾つございますか、公衆衛生局長。
○政府委員（大谷藤郎君）　現在、特定疾患治療研究事業の対象となっております疾患はベーチェットあるいは全身性エリテマトーデス等二十二疾患でございますが、五十六年度予算で一疾患追加する予定にいたしております。
○中村鋭一君　その特定疾患はどのような考え方に基づいて選ばれているのですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　原因が不明、治療方法が未確立でございまして、かつ後遺症を残すおそれが非常にある、いわゆる難病のうちから特に生命に危険の大きい重症の疾患でございまして、患者数が比較的少ないために研究に困難をきわめているというものを、厚生省で委嘱しております専門家会議の意見を聞きながら選定いたしているところでございます。
○中村鋭一君　現在制定されております障害者関係法令の難病者に対する適用状況、それからその手順について簡単にお答えをお願い申し上げます。
○政府委員（山下眞臣君）　身体障害者福祉法は、原因のいかんにかかわりませず、決別表に定めるような機能障害が永続いたしますと適用します。したがいまして、難病患者でございましても、その機能障害が続きます場合には身体障害者手帳を交付いたします。手続といたしましては、福祉事務所に御申請をいただきますと、そこから手帳を交付するということでございます。
　適用状況ということでございますが、例を申し上げますと、スモン患者につきましてたとえば肢体不自由者あるいは視覚障害者として認定をする、ベーチェット病に関しまして視覚障害者として認定する等々多数の例がございます。
○中村鋭一君　難病対策は大変大切な施策であると思いますけれども、統一された考え方について実施することが必要だと思うのです。したがって、たとえばホームヘルパーの派遣でありますとか、難病相談員を置くとか、そういったことにつきましてそれを有機的に、能率的に行うために特別措置法等を制定するお考えは厚生大臣ございませんでしょうか。
○政府委員（大谷藤郎君）　難病につきましては、先ほども申し上げましたような疾患につきまして調査研究、治療研究、医療機関の整備という三本の柱で総合的施策を難病対策要綱として推進いたしているところでございます。いま先生御指摘のような施策も含めまして、既存の一般社会保障の諸制度と現在の難病対策要綱と組み合わせまして、これによって十分難病対策というものを推進いたしたいというふうに考えている次第でございます。
○中村鋭一君　せっかく御努力をお願いしておきます。
　現在、特定疾患対策、法令に基づかないで、いわゆる補助金行政の形で実施されているものが多いのですけれども、二次臨調で答申が出ましてこれが仮に整理の対象になった場合は、厚生省はどのように対処をなさるおつもりですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　第二臨調につきましては仮定の問題でございまして、私どもとしては答えることはまだむずかしい状態でございますが、いずれにいたしましても、先ほどから申し上げておりますような難病対策の基本的な施策の遂行というものが障害されないように十分努力いたしたいと考えております。
○国務大臣（園田直君）　失礼いたしました。いまの答弁は私がすべき答弁でございます。
　第二臨調、いろいろ考え方が示されておりますが、まだ結論が出たわけではありません。しかし、いろいろ考え方については想像ができます。これができない前に答弁することは軽率ではありますが、臨調の答申が出、総理の方針が決まれば当然私はこの方針に従って努力をすべきものだと考えております。ただし、私の所管にはやむを得ざるもの、それからもう一つは正直に自分から考えてみてももっと適正に効率的に使えば締められるもの、それからむだなもの等もありますから、その点は十分しんしゃくをしてやるつもりでございます。
○中村鋭一君　ただいまの厚生大臣のお答えをわかりやすく言えば、強きをくじいて弱きを助けなきゃいけないのだから、強きを助けて弱きをくじくような、そういう政策の展開はあり得ないというふうに私は理解をいたしました。
　総理大臣にお尋ねいたしますが、きのうおとといの毎日新聞、鈴木首相は「補助金のカットにより、二兆円の歳出削減を行う意向を明らかにした。」、「補助金について総理は「一部にシワ寄せすることはできない」としており、総額十四兆円にのぼるといわれる補助金・助成金の「一律一割削減」など、強い措置を取ることを示唆した。」、このように報じられておりますけれども、これは事実でございますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　新聞の報道でございますから、表現その他全部が全部そのとおりということではございません。ただ私は、財政再建、これはわが国が当面する最大の政治課題である、これをどうしても五十六年度予算に引き続き五十七年度もやっていかなければいけない、このように考えております、その際に、増税による財政再建をするのか、あるいは行財政の思い切った縮減合理化によってこれを達成するのか、道はその二つしかないと、こう考えております。そこで今年度、現行税制の枠内ではございますけれども、一兆四千億に近い御負担を国民の皆さんにお願いをしたという経過からいたしまして、五十七年度予算の編成におきましては、そういう大型増税等はもう念頭に置かないで行財政の思い切った縮減合理化によってこれを達成をしたいと、こういう考えでございます。
　そこで、それを達成いたしますためには聖域はない、あらゆる分野にわたって不要不急、あるいはその他、こういう際であるからこの程度のことはがまんを願いたいということで各分野にわたって思い切った見直しをして、これをやっていきたいと、こういう趣旨、そういう趣旨だけは出ておるかもしれませんが、二兆円の減額であるとか、あるいは一律とか、そういうようなことは表現が私の考えとはちょっと違う面もございます。趣旨はいま申し上げたとおりでございます。
○中村鋭一君　よく私いまの総理の答弁で理解が行き届かないのですけれども、新聞によれば「「一律一割削減」など、強い措置を取ることを示唆した。」とおっしゃっているわけでございますから、それはそのように示唆をなさったのでございますね。
○国務大臣（鈴木善幸君）　一律一割などという示唆はいたしません。これは各省庁全体で公平に、やはりこの犠牲というものはみんなが負担していただかなければならないだろうと、こういう意味合いのことは申しております。
○中村鋭一君　きのうわが会派の大内政審会長が安倍政調会長とお会いになりました際に、多数の法律にまたがる補助金の削減を一本の法律でまとめて行う財政再建法をつくる考えを明らかにした。民社党の大内政審会長も大いにおやりなさいという意思を明らかにしているわけでございますけれども、これについて総理はどのようにお考えでございますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　まだ私の考えは固まっておりません。わが党の安倍政調会長の御意見も有力な御意見であるというぐあいに私は評価をいたしておりますが、私の考えはまだ固まっておりません。
○中村鋭一君　お願いをしておきたいのですけれども、行財政の整理、それに伴って二次臨調の答申が出ます。おいおいそれ以後も出ると思いますけれども、これに対して総理は政治生命をかけて取り組むとおっしゃったわけでございますね。しかし一方では、ことしは国際障害者年であります。そういう点で、もし弱い者に対する予算措置等がないがしろにされるようなことがあると大変困ります。したがって、総枠でたとえば一律にカットをするということがありましても、たとえば厚生省の中でこれは重点的にやらねばならぬものには十分に予算をつける、こちらの方は削れるものだから削れるというふうに可変的な予算措置をぜひおとりいただきたい。厚生大臣にもこれはくれぐれもお願いを申し上げておく次第でございます。
　ありがとうございました。
○前島英三郎君　いろいろ総理にお尋ねしたいこと、厚生大臣にお尋ねしたいことがたくさんあったのでございますが、委員の方からあらゆる角度から国際障害者年に関する質疑がございまして、大変私も勉強させていただきました。
　ここでひとつ考えを変えまして、総理に個人的にお伺いしたいのでございますが、総理はゴルフはハンディキャップお幾つでございましょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　以前はオフィシャル十四でございましたが、いまはなかなかそういう、する服もございませんで大分落ちておるだろうと思います。
○前島英三郎君　私は、この人間社会はゴルフ場だというような気がするのです。なぜゴルフの話をしたかといいますと、つまりそのハンディキャップというとらえ方は、総理も何回もゴルフをやっても一向にハンディキャップが上がらない。そのハンディキャップは上がらないけれども、練習さえすれば十四、十三、十二となる。しかしちょっと油断をし、また体力的に衰えがくると十六、十八、二十と、こうふえていく、私はそういう意味では「完全参加と平等」の社会もゴルフ場のようなルールでなければならないというふうに思うのです。ところが、社会的不利な条件があるのだけれども、なかなかその不利を埋めてくれるものがない、しかし何とか社会に参加して、積極的に自立をして、雇用をされて、やはり少しでもハンディキャップを軽くしていこう、こういう気持ちをどの障害者も抱くだろうというふうに思うのです。そこで、そのハンディキャップはどこが一体受け持ってくれるかというと、これがぼくは政治だろうというふうに思うのです。そういう意味では、私はハンディキャップという言葉は——ゴルフを私も健康なときにやっておりました。オフィシャルは八までまいりましたけれども、いま車いすでも私はゴルフをやるようになりました。それで思うのですけれども、なぜこれが障害者の雇用の場にあるいは教育の場に使われないのだろう、片やハンディキャップ二の人も十四の人もあるいは三十六の人も一緒に仲よくプレーができる、堂々とプレーができるその背後には、それぞれハンディキャップをハンディキャップ委員会がちゃんと受け持ってくれているのです。ぼくはそれが一つの社会保障であり、所得保障であり、そして平等の原則だというふうに思うのです。そういう意味では、やはりゴルフのルールに似たような政治でなければ真の障害者の自立ということは考えられないような気がしてならないのです。私のこの考えに対して、質問通告してありませんが、総理はどのようにお感じになりますでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ぼくはゴルフを含めましてスポーツはフェアプレーだと、このように考えます。そういう意味でやはり適正なハンディのもとにみんなが楽しくプレーができる、人生が送れるということが望ましいし、その一翼を担うものが政治であると、こう思っております。
○前島英三郎君　そこで、やはり社会的なハンディキャップをなくすには、それなりのその人の持っている重いハンディキャップを政治がどうカバーしていただけるか、そしてこの人間社会がゴルフ場だとすれば、全員がプレーヤーでなければならないというふうに思うのです。そして、ハンディキャップが軽い人も重い人もみんなやっぱり触れ合ってこそ「完全参加と平等」のこの国際障害者年のテーマに即応すると、こう思うのです。いろいろ考えていきますと、やはり一番そういう部分のお互いのコンセンサスを得られるところはどこだろうと感じていきますと、私はやっぱり教育の場じゃないかなあと、こう思うのですけれども、まあ十六日に総理は大変統合教育に対する理解ある前向きの御答弁をいただきまして、障害者を持つ親たちがどれだけ勇気づけられたかということを私は改めて申し上げたいわけでございます、社会労働委員会でも、園田厚生大臣も積極的に統合教育でなければ障害者のやはり社会参加はなかなかむずかしい問題があるし、どうしても未理解な人たちがふえてしまって、やはり自立という面も非常に道が狭められてしまう、こういう御答弁もいただいておるわけでありますが、重ねてきょうの議論の中にもその養護学校の問題が取り上げられておるわけでありますが、やはり養護学校というものは本当に重度の人たちが教育を受けるところとして保障されたものであって、やはり最終的には親がこの子にとってどこが一番教育としてふさわしいか、親がやはりその判断をするという総理の意向というものが尊重されなければならないのですが、どうも文部省の感覚が一番古い、おくれているという部分に非常に悲しい思いをしたわけでございます。「完全参加と平等」の中で、やはり最初の小さなグリーンで楽しむのは教育の場、その教育の学校社会の中で、やがて成長してみんながお互いにハンディキャップをカバーし合って楽しく十八ホールがプレーできるような、そういう人間社会を目指すために、私は総理大臣に推進本部長として心から温かい御指導をお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
　最後に総理のお答えをいただきまして、私は六分間しか時間がございませんので終わらせていただきます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　身体障害をお持ちになる子供さん方の教育の問題につきましては、先ほども村沢さんの御質問に対してお答えを申し上げたとおりでございまして、私の考えは変わっておりません。私は、その運用に当たりましては、子供さんにとってどういう統合学校に行った方が、その障害の程度その他から言って、また統合学校の施設等から言って幸せであるか、またどうしても強度の障害を持つことによって統合学校はどうしても無理だと、かえって本人が苦労されるというようなことで養護学校等を選ばれる、これは子供さんを中心として、両親、父兄と教育委員会等が十分子供さんを中心として話し合いをする、どちらが子供さんの幸せになるかということでお話し合いを願えば、私は必ずいい結果が出るものと、このように考えておるわけでございます。
○委員長（木村睦男君）　以上で前島君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○山田勇君　八代君の本当に説得力のある角質疑の後は、なかなか私みたいな口べたはやりにくいものでございますが、労働省の労働大臣にお尋ねをいたします。身体障害者の雇用対策についてお尋ねをいたします。午前中の質疑応答の中で十分私なりの勉強をさせていただきましたが、いろいろこの原稿に基づかないで私は労働大臣にお尋ねいたします。時間もございません。
　雇用率が一・五％という設定をされておりますが、その中でどうして雇用の促進がはかどらないのか、その原因は一体どこにあると大臣お考えになっておられますか。
○国務大臣（藤尾正行君）　私は、いまはかどっていないという断定をするには少し早い、現にどんどんどんどん毎日毎日はかどっておる、かように思いますし、またはかどるように私どもは努力いたしておるわけでございますから、さように御承知おきを願わなければなりませんけれども、何といいましても雇用者が人を雇用する場合に、特に日本の場合はそうでございますけれども、学卒者をお採りになるというような時期、それが終身雇用でございますから、国お採りになりますと御退職になられまするまで同じ職場でお働きになられる、そういうことが多いわけでございます。そういったときに、やはり若い、より体の健康な者を採りがちであるということがあるわけでございまして、いま私どもは身体障害にある方々の雇用につきましても、お勧めをいたしまして採っていただいておるわけでございますけれども、そういった方々には余り難はございませんで、ただお年を召しました身体障害の方々につきまして非常にその御就職に困難を私ども感ぜざるを得ないということが大きな問題であろうと、かように考えております。
○山田勇君　事業主に問題があると思いませんか。たとえば納付金で事を済ませようという企業側の姿勢、雇用する側に問題があると大臣はお考えになりませんか。
○国務大臣（藤尾正行君）　ただいまはさようなことはございません。
○山田勇君　私はそうだと思いませんが、もう時間がございません。
　企業によっては、先日京都の大丸の一階に車いすで売り場を担当している女性がおられます。企業によってはそういうふうに一番人の多い目のところにそういう肢体不自由の方を雇用しているりっぱな事業もあるわけでございますが、これからのひとつ労働省の大きな指導の中でそういうふうにどんどんと促進をしていっていただきたい。納付金をもらって終わりというようなものじゃないと思うのですね、働きたいのです。だからこそ、だからテレビのコマーシャルにあります、私たちにもできますとポールをほうっているコマーシャルが全国に流れております、私たちもできるんじゃなく、あなたたちもできるんですよという国の姿勢ですね、こちらから訴えているのじゃなく、国の施策の中にそういう温かい心遣いをいただきたいと私は思います。
　最後に、国際障害者年の推進本部長としての総理にお尋ねをいたしますが、障害者自体の悲劇は、障害者を抱えた家庭にあると思うのですよね。いろんな心中事件など新聞記事も毎日のように目につきますが、障害者がいるのが正常な社会だという理解と認識をだれからももらい、ことしより来年一層の施策の充実を図り、予算面におきましても福祉の見直しをもう一度総理考えていただきまして、いろんな形の行政改革の中での見直しその他あると思います。厚生大臣も総理の一つの決定によって従っていくというふうな面もあります。切れる分切れない分、厚生大臣先ほど来ずっと御答弁なさっております。切るも切らないもやっぱり推進本部長を務めております総理の考え方にあると思うのです。一億二千万の人口のうちからの四百何十何万人の障害者ぐらいはみんなの力で救えると私は確信しております。総理の決断を伺いまして、質疑を終わります。
○国務大臣（鈴木善幸君）　政府としては、今日までいろいろな角度から身体障害者の社会に完全復帰する、また平等な社会的な立場をとっていただくということでいろいろ努力をしてまいったところでございますが、今年は国際障害者年でもございます。今後この障害者年を契機といたしまして、一層障害者の完全な社会への参加と平等の実現のために努力をしてまいりたい、こう思っております。
○委員長（木村睦男君）　以上で山田君の質疑は終了いたしました。
　これをもって、国際障害者年に関する集中審議の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○委員長（木村睦男君）　次に、分科会の設置に関する件についてお諮りいたします。
　本件に関する理事会の協議決定事項について御報告いたします。
　分科会の数は四個とし、各分科会の所管、分科担当委員数及び各会派への割り当ては、お手元に配付いたしました資料のとおりとすること、分科担当委員の選任並びにその辞任の許可及び補欠選任については先例により委員長に一任すること、分科会の審査期間は明二十七日及び三十日から四月一日までの四日間とすること、分科会への参考人の出席についてはその取り扱いを委員長に一任すること、以上でございます。
　右、理事会決定どおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村睦男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、ただいま委員長に一任されました分科担当委員の選任につきましては、お手元の分科担当委員氏名表のとおりに指名いたします。
　明日は午前十時三十分から各分科会を一斉に開会することとなっておりますので、御協力くださるようお願いをいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十五分散会
昭和五十六年三月二十六日（木曜日）
　　　午後三時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野呂田芳成君　　　　　福岡日出麿君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　高橋　　元君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　吉本　　宏君
　　　　　　　国税庁直税部長　　小幡　俊介君
　　　　　　　国税庁間税部長　　小泉　忠之君
　　　　　　　国税庁調査査察　　岸田　俊輔君
　　　　　　　部長
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○物品税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
衆議院送付）
○印紙税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○有価証券取引税法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○所得税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、野呂田芳成君が委員を辞任され、その補欠として福岡日出磨君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　物品税法の一部を改正する法律案、印紙税法の一部を改正する法律案、有価証券取引税法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　大臣、どうも連日御苦労さんでございます。
　一番最初に、本当に秋に臨時国会が開かれるみたいな話がいまぼつぼつ出てるんですが、第二臨調をめぐっての動きで、そういう決意とか動きとか、本当にあるんでございましょうか、
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは正式な話でなくて、新聞辞令みたいなものでございますが、ともかく第二次臨調の中間答申を受けて、大型新税のような増税は頭に考えないでそれで歳出のカットに臨むというようなことになると、やはり法律に関係する問題もかなり出てくるのではないかと、そういうことになれば、当然に国会との関係があるわけですから、予算編成前にやっぱり国会は開かなくちゃならぬだろうなという程度ぐらいしか、私も実は知らないわけでございますし
○鈴木和美君　鈴木内閣ができ上がって、やっぱり秋に臨時国会を開くぐらいの話をするのであれば、何で五十六年度予算のときにそれだけの決意で臨まなかったのか、非常にそれは不満なんです、私は、もちろん歳出のカット、大切なことだと思います。しかし内閣がこれを、全く予算が上がらないうちからそんな話が飛び出るということは、大変私は遺憾なことだと思うんですが、そういう気持ちを表明だけとりあえずしておきます。
　さて、物品税の問題についてお尋ねいたしますが、必ずしも私も物品税専門家でございませんので、ある意味ではおさらいになるかとも思います。同時に私に教えてもらいたい点もございます。
　そういう意味で、まず最初にお尋ねしたいことは、物品税の課税の趣旨というのが、私は奢侈品に対して、つまりぜいたく品に対して課税をするというように承っておったんですが、物品税の課税の趣旨というか目的といつか、そういうものについてお尋ねをしたいと思うんです。
○政府委員（高橋元君）　物品税が昭和十二年に創設されました際には、確かにいま仰せのありますように、戦争の当初のことでございますので、奢侈品を選んでかけ税しておったことは事実でございます。
　最初の課税品は十品目ございますが、貴石、真珠、貴金属、べっこう、さんごといったようなぜいたく品、それから物で申しますと写真機、フィルム、蓄音機、レコード、楽器という、昭和十二年当時にすればかなり高級なものであったわけでございます。しかしながら、その後まあ財政の需要ということ、また戦時下における消費の抑制というようなこともございまして、毎年品目は著しく追加されまして、昭和十九年に百四の品目になりました場合には、極端なもので申し上げますと、たとえば仁丹、それからバター、ソーセージ、チーズ、ベーコン、それからカレンダー、お茶、それから割りばしというようなものまでかかったことがございます。
　で、昭和二十一年から後、また戦後のことでございますからやみ市等のことがありまして、小売課税でありましたものが逐次製造課税に移されて、製造段階で把握できるものというようなことで品目の入れかえがあって、それ以後物品税は見直しをして、そういう日用雑貨のようなものを次第次第に外してきたわけでございます。
　昭和三十三年に、まあ税制調査会、当時は臨時税制懇談会であったわけですが、そこで物品税が、いまの法形式でもそうでございますが、法律で決めたものに物品税をかけると、いまの法形式で申しますと別表に掲げる物品には物品税をかけるということになっておるだけでございまして、どういう品目を選んでかけるかということについて整理が行われたわけでございます、そこでいまも鈴木委員からお話しがございました奢侈品に限らず、比較的高価な便益品、趣味、娯楽品、身辺の細貨類と、そういった身の回り品の中の比較的高級なもの、そういうものに限定をするという考え方をとりまして、その物品の消費の背後に相応の担税力があると認められる物品に対して税負担を求めるというふうに整理が行われたわけでございます。
　まあ、これも蛇足でございますけれども、戦後消費水準というのは著しく向上してまいりまして、昭和二十五年には、当時自動車が二十五万台であったそうでございますが、それに課税をいたしました。昭和二十九年には、テレビがまだはしりの時代に、テレビも取り込んできたわけでございます、テープレコーダーも昭和三十年代になって課税をするというような形で、消費生活の変遷に応じましていま申し上げましたような花形商品というものを物品税の課税対象にしてまいって、その結果が三十七年に、先ほどの繰り返しになりますけれども、奢侈品、便益品、趣味、娯楽用品、身辺用細貨というようなものを選びまして課税をするという考え方になりまして、その後品目の整理は若干行われておりますが、この改正前、つまり五十五年現在で申しますと六十八品目になっておるというのがいまの課税の根拠でございます。
○鈴木和美君　いまの物品税の考え方は個別消費税と承ってよろしゅうございましょうか一
○鈴木和美君　税の課し方に蔵出し課税と小売課税の二つの方式がありますが、これはどうしてこう分けているような方式になっているんでしょうか。
○政府委員（高橋元君）　これは消費税でございますから、消費者が税負担を負担していただくわけでございます。で、理論的に申しますと、消費に示される担税力に着目してかけるのが消費税でございますから、消費に一番近いところで課税をするということが理論上の原則であろうとは思います。しかしながら、そうなりますとすべてのものが小売課税かということになるわけでございますけれども、小売課税ということになりますと、これは納税義務者の数が非常にふえます。それから小売課税になりますと、どうしてもふえる納税義務者の中に零細の方が多くなってまいります。そうなりますと執行上の困難、そこから生じてまいります税務上の水平的な不公平というものが当然問題になってまいりますので、現在のわが国の物品税では製造課税段階というものがむしろ原則でございます。これは規格的にかなり大量につくられる商品につきましてはそういうことで十分対処できるわけでございますが、しかしながら、製造段階に必ずしもなじまないものがございます。たとえば金、宝石といったようなものは、これは生産できるものではございませんで、何回でも流通をいたすわけでございます。そういうものでございますとか、それから農家の副産品となりますような大きな段通というんでございますか、非常に高価なじゅうたん、こういうものは製造段階で課税するとまたこれは事務の複雑とか、それから執行上の困難というのが起こってまいりますので、そういうようなものにつきましては、現在たしか五つの品目について小売課税というものを残しておるわけでございます。
○鈴木和美君　第一種というのが小売課税と理解してよろしゅうございましょうか。
○鈴木和美君　第一種の小売課税の問題について、法第五条の二及び三十五条の二が新しく追加されたというように聞いているんですが、その新しく追加されるときの背景とか理由などについてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　ただいまのお尋ねは、宝石の販売に際しまして、販売業者証明書制度というものを四十八年の改正で導入したその趣旨は何かということと理解いたします。
　宝石は実は非常に課税のむずかしいものでございます、戦後これは製造課税ということでやったことがあるわけでございますが、たしか昭和二十八年まで製造課税、つまり加工をしまして指輪にして売るとか、石を磨いた段階で課税したことがあるんでございますけれども、なかなか製造と申しましても物が小さくて非常に値が高いわけでございますから、実際問題として逋脱が多かったわけでございます。昭和二十九年でございますか、製造から小売に移しまして、小売の段階で課税することにしましたときに、課税標準額が二十五倍になったという記憶がございます。そういうようなことで、製造課税から小売課税に移ったわけでございますが、小売にいたしましても、大きなお店を構えてやっておられる方はそうでないんですけれども、いわゆるかばん屋というのがございます、先生御存じのように、かばんの中に宝石を入れて行商して歩くというような人がございまして、そういう方は、小売課税ですと本来なら物品税を払っていかなきゃいけないわけでございますが、納税義務を免れるということが往々にしてある。そこで正規に課税をして納税をしておられる納税義務者とかばん屋さんとの間のアンバランスというのは当然問題になりますので、もぐり業者の脱税が横行して正規業者が圧迫されることのないように業界の申し合わせで販売業者証明書制度というものを実はっくったわけでございます。業者の中で、これはしっかりした方がお互いに証明書を持ちまして、これはいわば卸と子卸の関係になるわけですから、卸や子卸のときには税金をかけません、この証明書を持って行けば。持っていない人に売るときには税金を取ってください。取ってというか、税金込みで売ってくださいと、こういうことにしたわけでございますが、どうも自主的な制度では必ずしもうまくいいきませんので、四十八年度の改正で、もぐり業者による脱税を排除して正規の販売を促進するという見地から、税務署長が認定をいたしました販売業者に証明書を交付しまして、証明書を持ってきた販売業者に売る場合には非課税、業者間販売というふうに認定をいたす制度を導入して今日に及んでおるわけでございます。
　先ほど私お答えの中で二十九年と申し上げましたのは二十八年の間違いでございます。
○鈴木和美君　そうしますと、免許書といつか、そのものを持っている人の間で品物が動くときには税金は課されないんですか。
○政府委員（高橋元君）　これは小売でございませんので、いわば卸売に該当するわけでございますから、証明書を持った人に売るときは卸売として小売課税はしないわけでございます。証明書を持たない人に売る場合に小売というふうに判別をいたすというのがこの証明書制度でございます。
○鈴木和美君　そうしますと、一番最後にかばん屋さんから品物が売られたとしましょうか、売られたときに、一番最後の売った人に課税になるんですか。
○政府委員（高橋元君）　一番最後に販売業者の証明書を持っておる人が持たない人に売った場合——消費者ということが多いと思いますが、その場合に、持っておられる販売業者に納税義務が発生するということでございます。仰せのとおりでございます。
○鈴木和美君　一番最後に売ったかばん屋さんがだれかに頼まれたと言ったらどうなりましょう。
○政府委員（高橋元君）　委託販売の場合でも販売業者証明書が要るわけでございます。つまり委託をする人がそういう証明書を持っております場合、その場合には要らないということになると思います。
○鈴木和美君　Ａの人が一番最後に売りますね、その品物がＢの人から頼まれたと。お互いに免許を持っておるんですよ、免許を持っている人同士で頼まれたというときには、どこのところに一体課税すればいいんですか。
○政府委員（高橋元君）　これは執行の問題ではございますけれども、考え方は、免許を持っておると申しますか、証明書を税務署長から交付を受けておる方、その方の間の販売はすべて非課税でございますから、そういう方が何も持ってないいわば消費者ですね、そういう方たちに売った段階で納税義務が起こってくるわけでございます。
○鈴木和美君　それはわかるんですよ。一番最後のところはわかるんだけれども、その免許を持っている人が免許を持っている人から頼まれておれは売ったんだというときにはどうなりますかと聞いているんです。
○政府委員（小泉忠之君）　執行の問題でございますので国税庁の方からお答えさしていただきますが、原則としてこれは免許ではございませんで、販売業者証明書と、この証明書を交付いたします際には業者としての適性を十分判断しまして交付するわけですが、原則的には委託の関係になりましても、委託を受けた方が販売業者証明書を持っておりませんとその方が納税義務者になる、こういう関係になります。
○鈴木和美君　それはわかるんですよ。つまりたらい回しされて売ったときに、だれが課税されるのかということが釈然としてないと思うんですよ。別な聞き方をすると、物品税というのは、間接税そのものは大体消費者からのつまり預りというように理解していいですか、その税は。物品税というのは消費者からのつまり一時預りなんだと、そういうふうに理解していいですか、別な角度から聞きますけれども。
○政府委員（高橋元君）　納税義務者は業者でございますけれども、税を負担される方は消費者ですから、まさに鈴木委員おっしゃるように、消費者から税金を預っておるということになるわけであります。
○鈴木和美君　その場合大体物品税というのは預り金だから、払わなかった場合には罰則が裏に担保されているわけですね。だから預りということになるんだと思うんです。その担保されているのがあればいいんですけれども、私がさっき質問したかばん屋みたいなものは、ぐるぐるぐるぐる回っているうちに、三十五条の二を見ても、五条の二を見ても罰則の担保がないんですよね、これは、だからどこでどう売っているかわからぬと、つまり捕捉ができないというような関係にあると思うんですがいかがですか。
○政府委員（高橋元君）　偽りその他不正の手段で証明書をもらった場合、これは四十五条違反でございますから罰則の適用ございまして、十万円以下の罰金または科料、それから人の証明書を借りてきた、人に証明書を貸した、または人に証明書をやったという場合も同様に罰金または科料、それから人の証明書を使って買ってきたという場合も同様でございます。ですから、言葉は悪いんですが、インチキな証明書を使った場合には、証明書を使ったことについて罰則がございます。
　それから、物品税は全体といたしまして罰則がございまして、「偽りその他不正の行為により物品税を免れ、又は免れようとした」場合には、「五年以下の懲役若しくは五十万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。」と。し間接国税でございますから、御案内の国犯法の規定によりまして通告処分という形もとられているわけであります。
○鈴木和美君　そこではっきりしてくることは、先ほどの話にまた戻りますが、そのかばん屋さんが、自分が証明書を持っておって、一番末端のところで売ったときにはその人が払わなきゃならぬということになりますね、預かり金ですから。だけれども、この人が証明書を持っている人から頼まれた、またそっちからも頼まれたと。ぐるぐる回っていくと、つまり捕捉をしようとしてもなかなかできないんじゃないですか、そういう問題が私はあると思うんですが、いかがですか、
○政府委員（小泉忠之君）　法律によりまして、物品税法によりまして、その証明書を所持している方に売った場合には——証明書の番号がございます、番号を帳簿に記載するかあるいは税務署の方へ申し出ていただく、こういう制度になっておりまして、したがい土して、販売業者証明書を所持してない方に売った場合にはすべて小売とみなしまして売られた方に課税が行われる、こういう仕組みになっております一したがいまして、その後に調査をいたしました場合に、販売業者証明書を所持していない方に売られた場合には、これは小売ということでここは割り切って課税を行っていると、こういうことでございます。
○鈴木和美君　私が聞いているのはそうじゃないんですよ。証明書を持っているかばん屋がずうっとたらい回しをしてきて、一番最後に小売になるんだけれども、そこで課税しようとしたら、いや、私は頼まれたと言うんですわ。それでそこのところを追及したら、またその人も頼まれたと言うんです。その次もまた頼まれた。ぐるぐる頼まれた頼まれたと言ったら、つまりどこでだれが手渡したのかというのがわからないと思うんですね。
　それで、物品税というのは大体が推計税になかなか立ちにくいでしょう、罰金を科すときにつまりそのときでなきやいかぬわけですから、捕捉がどうやってできるのかということを聞きたいんですよ。
○政府委員（小泉忠之君）　販売業者証明書をお持ちの方同士の売買といいますか、先ほど局長からもお答えございましたが、卸の段階で転々するといった場合にはこれは課税は行われないわけでございまして、最終的に、ですから販売業者証明書をお持ちの方が持ってない方に売られたときに小売課税ということになるわけでございまして、したがいまして、転々と流通する場合には、すべて販売業者証明書をお持ちの方同士で売買が行われるという場合にはこれは課税をいたしておりません。したがいまして、最終の、終点のところで押さえるということにその場合にはなろうかと思います。
○鈴木和美君　それはもうさっきから聞いているようにわかるんですよ。つまり捕捉をしないとわからないんじゃないかということを言っているんですよ。一番最後のところで小売に回るときに課税される、これはわかりますよ、しかし課税される業者が、おれは頼まれたんだと言ったらそこにいかなきゃいかぬでしょう、頼まれたと言ったら。そこへ行ったらまた頼まれたと言ったら、またそこへも行かなきゃならぬのじゃないですか、そういう捕捉というものをおやりになるわけですか。
○政府委員（高橋元君）　執行の問題は国税庁からお答えしますが、受託関係がございましても受託者が小売をいたしました、つまり消費者に渡した場合には受託者に納税義務が発生するわけでございます。
　そこで、いま仰せのことは、そういう場合に納税義務が履行されたかどうかどうやって確認するのかという仰せかと思いますけれども、その点は物品税法上、課税物品を売ります場合には記帳の義務がございまして、どこから幾らで仕入れて、いつ幾らで売ったということを書くことになっておりますので、そういう記帳義務を通じて担保されますし、また国税庁からお答えがあると思いますが、随時検査もいたしておるということでございます。
○鈴木和美君　これ以上言いませんけれども、現実はそういうふうになっているんですけれども、かばん屋というのは大変巧妙に歩いているわけですよ。だからこの対策をしっかり立てないと、お答えはそういうお答えになるんだと思いますけれども、非常にわかりにくいということが実態だと思うんです。
　そこで、その捕捉というのは、やっぱり税務署の、つまり物品税を取り扱っている職員がずうっと捕捉していかないことにはわからないわけですよ。私はそう思うんですわ。そういう意味から、現在の物品税の国税の全体の収入に対する割合がどのぐらいになっているのか、同時に間税担当の職員がどのぐらいおって、そして各監視部門ごとに国税の犯則取締法を適用する件数がどのぐらいあって、一人当たりどのぐらいの仕事をやっているのかということについてお尋ねしたいんです。
○政府委員（矢澤富太郎君）　税収の数字でございますが、五十六年度予算額で、特別会計、専売納付金を含んだところの国税収入の総額が三十二兆七千九百六十二億円でございます。物品税収はそのうち一兆三千七百九十億円、比率は四・一％でございます。
○政府委員（小泉忠之君）　後段の御質問にお答え申し上げますが、現在五十五年度の定員で御説明申し上げますと、税務署の総体の総人員が四万二千名でございますが、そのうち間税職員は八・五％、三千五百九十三名になっております。
　で、御指摘の点、犯則事案でございますが、これは最近は年間大体七百件から八百件ということでございまして、五十四年度の間接国税の犯則事件の検挙件数、これは七百五十九件ということになっております。そのうちで物品税関係は五百五十八件ということでございまして、それのうち八〇％程度はやはり宝石類の事案という第一種物品の事案ということになっております。最近では宝石類の販売業者、特に各地のホテル等を会場といたしまして極端な割引広告によって客集めをするという、展示販売業者による大口の脱税といったものも最近では目立ってきております。
　で、対象となります第一種物品の業者数でございますが、ほぼ十万三千件というようなことになっておりまして、全体として御指摘の間税職員一人当たりの調査対象場数、これをはじきますと、間接税関係は十四税目ございますので、酒税とかあるいは揮発油税等も含めましてこれを計算いたしますと大体一人当たり百二十件程度ということになっておりまして、十年前と比べますと、十年前が八十七件でございますのでかなりの増加になっておる、こんな状況でございます。
○鈴木和美君　大臣、私が立つといつもしつこく国税職員のことばっかり言って申しわけないんてすが、いま申し上げていることは本当に執行上の問題として大変問題があるわけですよ、それは直税にしても間税にしても。そういう意味から、ぜひ大臣の全体の職員に対する考えをもう一度ここでお聞かせいただけませんか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　間接税関係は全体の国税の中で占める割合は少ないわけです。非常に物がこういうような物ですから細かくなってきますから。しかしながら、そういうような不正が放置されておるということは、ほかの納税に影響がありますから重点的に取り締まりをしなきゃならぬ、そう思っております。
　国税全体の人員をふやす問題については、これはもう重ねて私は何回も言っているように、今日これで十分だというふうには考えておりませんので、今後とも充実に努力はしていきたいと思っております。
○鈴木和美君　主税局にかばん屋についての具体的な取り締まりというか対策というか、特別あればいまお聞きかせいただきませんか。
○政府委員（小泉忠之君）　かばん屋対策、執行上の問題でございますのでお答え申し上げますが、先生御指摘のように、貴宝石類は小型で非常に高価なものでございまして、やはり購入者であります消費者まで税務署が目を届かせるということは従来からなかなかむずかしくて、脱税の事案が非常に多いということでございますけれども、先ほど局長からもお答え申し上げましたように、販売業者証明制度を導入いたしまして、四十八年以来かなりその点は正常化されつつあるということでございますが、いずれにしても根絶することはなかなかむずかしいというような状況でございます。
　で、問題はやはり宝石類が裏商品化するということが問題でございまして、そういった意味では販売業者証明書制度というのは非常に有効ではあるわけでございますが、やはりかいつまんで申し上げますといろんなケースがございまして、どうも裏商品化する道を根絶するわけにはいかないと、たとえば販売業者証明書を持っておられる業者が倒産するといったような場合には、それがそのまま裏商品へ流れるというような可能性もございますし、それから消費者から買い取り、買いかえのときに下取り品で入手したものが裏商品化するとか、あるいは海外旅行で仕入れてきたものが裏商品化する、あるいは金融業者が入手した換金物が裏商品化するというようなことがございまして、やはりそれを一つ一つ正していかなければならないということになりますと、やはり何といっても情報、資料が必要であるということでございまして、現在は間税部挙げて情報、資料を積極的に収集して、何とか裏商品化が過大にならないように食いとめておるというような状況でございます。
○鈴木和美君　どうぞこれから関係者の皆さんの努力を期待します。
　さて、物品税の今回の問題に入りますが、先ほど物品税は奢侈品の課税からずっと歴史をいまお尋ねしたんですが、そういう歴史的な過程を踏まえながら今回のこの増税を見ますと、一方で高級な衣類とか建具とかスキーとか、高級スポーツ用品などが非課税になっていながら、最も大衆が使用する家電製品などがずっと軒並みに入っていることは、非常に本来の物品税法の目的から反しているというふうに私は思うんですが、いかがでしょう。