Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（岡崎洋君）　この答申をいただきましてから、私どもそれの対応といたしまして、大筋二つの側面でいろいろ答申に沿った対応をしてまいっておるというふうに考えております。
　一つは、事業団の日々の業務についてでございますけれども、御指摘をいただきましたように、建設譲渡業務につきましても融資業務につきましても御指摘に沿えますように、例えば建設譲渡事業につきましては、新たな最近の重要な政策課題でございます交通公害問題でございますとか、あるいは快適環境の確保増進というような新しい環境問題につきましても、現行法の範囲内でできるだけ対応できるようにというようなところで、拾い上げるプロジェクト等につきましてもそういう箇所に重点を置いて仕事を進めていく、そういうように進めるようにという指導に努めております。例えば、昭和五十九年度には新たに富山空港周辺の航空機騒音防止という観点からの緩衝緑地ということに取り組んでいるような次第でございます。
　また、融資業務につきましては、例えば湖沼対策等毎年私どもが重要と思われる事項に力を入れて融資業務をするようにということを年々の指導方針として事業団に通知をいたしておるところでございますし、また地方自治体との役割分担と申しますか、そのあり方につきましても地方自治体が行える程度の規模のものであればそれは自治体にお願いする。事業団はできるだけ重点的に行うという趣旨から、融資の内容につきまして、融資規模も原則として三千円よりも少ないようなものは、もうこれは自治体お任せということでいいだろうということで、行政的に線を引きまして、役割分担を明確にして資金の効率的な配分を図るというようなことをいたしております。
　以上が日常の業務に関しまする対応でございますけれども、もう一つ基本的に答申を踏まえまして、ひとつ私ども内部で事業団の今後のあり方について抜本的に見直して、時代の要請にふさわしい形にするにはどうすればいいがということについて勉強会をいたしましょうということで、五十九年の十月から内部に検討会を設けて勉強を進めてまいっております。この懇談会は現在、基本的な考え方につきまして議論が一巡をほぼした段階でございまして、ひとつ今後それを取りまとめてみようということで、今取りまとめ作業に入っておるところでございます。
　基本的な考え方といたしましては、産業公害につきましては従来は排煙その他大気汚染中心にかなり力を入れておったわけでございますけれども、今後予想される産業公害といたしましては、例えば産業廃棄物問題あるいは化学物質対策問題というのが今後予想されることであろうということで、そういうものへの対応ということを考えるべきではないかということでございますし、さらに最近意識として持っております都市生活型公害あるいは交通公害といったようなものについても対応できるよう制度の変更も含めまして少し積極的な形を考えるというふうなことで進んでいるところでございます。
　失礼いたしました。先ほど地方との分担で三千円と申しましたのは、三千万円でございます。
○山東昭子君　それでは、ここで大臣より、一部に報道されている廃止論を含めまして、今後の公害防止事業団のあり方についての基本的な御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森美秀君）　先ほどから山東先生のお話を聞いておりますと、まことに私ども環境行政をつかさどっておる者にとりましてありがたいお話で、感謝を申し上げる次第でございます。
　まず第一に、結論から申し上げまして、どうしてもこの事業団はつぶすなどということは私ども毛頭考えておりません。今までこの事業団の果たした役割、車の両輪の規制と助成、その一方を担う環境行政上の大変重要な役柄であることは御承知のとおりでございます。今後とも融資事業と建設譲渡事業、この二本を柱としながら積極的な活動をしていってもらわなければならない、こう考えているわけでございます。と同時に、私といたしますと、今まで例えば硫黄酸化物だけであればよかったものが窒素酸化物ができてきたり、あるいは地上の水だけを考えていればよかったものが地下水に浸透していったりというように、環境行政というものが私はより深刻になってきておると思う。しかしながら、あの四十六年の環境庁ができたころと大分空気が違っていて、人によっては、環境庁どこにあるのなんて子供に言われるような環境行政であってはならないと私は考えておりますので、この事業団についてもより積極的な姿で前進をさせていきたいと、こう考えております。
○山東昭子君　張り切っておられる森新大臣の力強いお話をいただきまして、事業団の仕事を支持する者の一人として大変一安心いたしました。今後は時代のニーズに的確に対応できる充実した事業内容が進められることを多くの人たちとともに期待いたしまして、私の質問を終わります。
○寺田熊雄君　森長官の所信をお伺いいたしましていろいろと考えさせられたのであります。歴代の長官の所信をずっと一べつしてみますと、やはりそれぞれの時代の要請というものを反映しているようにも思えますし、かつ長官の世界観的なものが必ずしもそこににじみ出ていないとは言い切れない面があるように思うのであります。例えば四十七年に大石長官、初代長官が所信を表明されたときには、自然環境の保護というのが第一の抱負として挙げられておったようであります。ところが、このかけがえのない自然の保護という人類的な欲求というようなものが、歴代の長官によって次第次第に後回しにされてきておる状況も見受けられないではないのであります。それから、長官によりましては、いわゆる環境アセスメント法案をぜひ推進したい、法制化が喫緊の要務であるというようなことを強く御主張になった長官もいらっしゃる。その反面、その点は非常にぼかしてしまうというような長官もいらっしゃるわけであります。
　私はまず、最近ゴルバチョフなども地球共同体というような表現を用いて自然の保護の重要性を訴えておるようであります。長官は、この自然の保護というものについてどのような抱負を持っていらっしゃいますか。これはやはりそうした点について長官としての使命感をお持ちでないと、ただ任期をずっと過ごしてしまうことに終わってしまいかねないようでありますから、その点をお伺いしたいのと、もう一つは、歴代の長官によって見えつ隠れつしておった環境アセスメント法案に対するあなたの御熱意といいますか、その点はいかがか、その二点についてまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森美秀君）　多少言葉が多くなりますが、お許しいただきたいと思います。
　実は六、七年前に私、社会党の亡くなった三宅先生のお供をしてブラジルへ行きまして、そのときにアマゾンに入りました。至るところ乱伐をされておりまして、それを見て三宅先生ともども、一体これでいいのかな、世の中こんなになっていいのかなという、そのときの思いが私はずっとしておりました。昨年十二月二十八日に私が辞令をもらったときに真っ先にきたのはそれでございます。やはり環境というものは自分の国だけで、この狭い国だけで守っていけるものかどうか、やはり大変な相関的な関係があるんだと、そういうことを一つ考えなきゃならない。と同時にいわゆる環境アセスメントというものについては、すべてが終わってから環境アセスメントがあるのではなくて、環境アセスメントというものは前になければならない。したがいまして、私ども今、私、千葉県人でございますので、東京湾横断道という問題に取り組まなきゃならない。しかし、東京湾横断道に取り組む以上、私はこれはすべてもう何もかも設計が全部できたところで事を処するのではなくて、本当の意味で、精神的な意味を含めて、事務的な意味はもちろんのこと精神的な意味を含めて、事前にやはり確たるものを持っていなきゃならないのだということをつくづく痛感しながら大臣をやらしていただいておりますので、どうぞ何かいろいろございましたら御注意願いたいと思います。
○寺田熊雄君　今、アマゾンの熱帯林の問題が出ましたが、これは当委員会におきましても国際的な規模の自然の保護、これは高桑委員がたしか一度御質問されたように会議録からうかがうのでありますが、今、長官はいみじくもブラジルの熱帯林のことをお触れになった。これは非常に大切なことで、長官の抱負に敬意を表しますが、例えば南フランスなどへ行きますと、何百万という老若男女が夏のバカンスを海岸で楽しんでおりますね。その海水浴ができる海岸線なんというものは、私の自動車で走った経験によりますと、百何十キロにも及ぶわけです。日本の場合は、これは亡くなられた美濃部委員が御質問になっていますが、愛媛の織田ヶ浜の問題、あれなどは一・一キロの海岸が瀬戸内海では最も長いというようなことで、それをしも今は削ろうとしておる。ですからやはりもう少し、今、長官はブラジルのことをおっしゃいましたが、日本の国内においても、かけがえ
のない自然を保護するという点で、もうちょっとやっぱり環境庁は力点を置いていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森美秀君）　おっしゃるとおりでございまして、環境というものは人間の生存の基盤でございますので、私どもできるだけの努力をしてやっていきたいと思っております。
○寺田熊雄君　多少がみ合わない点もあるのですが、余りこの問題を長くやっていてもいけませんので、次に移りたいと思います。
　このたび環境庁の大気保全局から、大気汚染健康影響調査報告書というかなり分厚い報告書が出されました。これは、一読いたしまして大変科学的な検討、批判にたえるエナジェティックな調査報告であると思いまして、非常に環境行政の最近におけるヒットじゃないかというふうに考えておるのです。こういう極めて有意義な調査報告が出てまいりました。
　殊に、ＮＯ２の気管支系疾患に対する影響というものを余り各方面に気兼ねすることなく率直に肯定しておられる点は珍しい報告書であると思うのでありますが、これは今、公健法の第二条一項にある第一種地域の指定解除の基準を見直すという、そういう使命から中公審保健部会が開かれておりますけれども、従来はどっちかといいますと、ＳＯ２に重点を置いて健康に対する影響を調査しておったように思うので、今度はＮＯ２が非常に大きな影響力を持つということでありますので、この調査報告書も十分その中公審の保健部会あるいはその部会内の専門委員会で討議の対象とすべきであると考えるのですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘のように、現在、中公審の環境保健部会にございます医学を中心といたしました専門委員会の中で、この御指摘の大気汚染の健康影響調査、これを現在資料も出しておりまして、そこで御審議をいただいているところでございます。また、今現在も検討を続けていただいておるところでございます。
○寺田熊雄君　次に、この公健法第二条一項の第一種地域の指定解除の条件、基準の見直しというそのことは、この法律を目のかたきにしている財界、あるいはその財界の応援団とも見られる通産省、そういうものの圧力に屈してはいけない。やはりあくまでも環境庁は公害被害者の保護という使命に徹して、いささかも財界やその応援団と見られがちな通産省の圧力をはねのけて、科学的な結論というものを尊重していかなければいけないと考えるのでありますが、これはどうでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　公害健康被害補償法の第一種地域のあり方につきましては、費用の負担者、それから被害者団体を初め生いたしまして各方面からさまざまな御意見が寄せられているところでございます。環境庁といたしましては、この問題は何よりもまず科学的かつ合理的な判断に立たなければいけないというふうに考えているわけでございます。現在、中央公害対策審議会で諮問をして御検討をいただいておりますけれども、この御検討をいただいているものの内容を待ちまして、中公審の御答申を待って適切に対処してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○寺田熊雄君　今御答弁がありましたように、あくまでも科学的に公正な結論が得られるようにあなた方も御努力をお願いしたいと思います。
　今、部長がこの報告書、大気汚染健康影響調査報告書、これはもう中公審の方に提出して検討を仰いでおるというお話でありましたが、この一編の趣旨は、結局ＮＯ２が気管支系の疾患を負うておる被害者、その疾病に極めて大きな影響があるのだという点を率直に肯定された点にあると思うのです。したがって、第一種地域指定の地域指定並びに解除の基準を策定するに当たりましては、当然ＮＯ２であるとか浮遊粉じんであるとか、そういうものの存在をＳＯ２にも増して尊重して決定すべきであると考えるのですが、それはいかがでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　この問題につきましては現在、先ほど来申し上げておりますように、この専門委員会等で御審議をいただいているところでございます。この専門委員会におきましては、大気汚染とそれから健康影響などの評価ということで全般的な御審議をいただいているところでございまして、この答申が出ました後に私どもは対処してまいる予定でございますけれども、この先生の御指摘の点等につきましては極めて具体的かつ専門的な問題でもございますし、この辺につきましては中央公害対策審議会の環境保健部会で、あるいはまたこの専門委員会等で御意見が出されるであろうというふうに考えているところでございます。
○寺田熊雄君　なお、私どもに対して公害被害者の方々からいろいろな御注文なり御要望があるのでありますが、その中に新しいこういう資料の検討の必要も生まれたことでもあるし、この問題は、もしも行政の領域で余りにも非科学的なようなことがかりそめにも生じた場合には、問題はまた司法の分野に持ち出されて、司法の分野の是正措置を求めるというようなことにもなりかねないわけで、それは決して行政当局の名誉になることでもありませんし、いやが上にも慎重に検討を進められて、科学的かつ中正な結論を得ていただくにしくものはないと考えるわけであります。そういう意味で、この被害者の方々が今憂えておることが、これは杞憂に終われば幸いでありますけれども、環境庁の方がともすれば中公審の方に圧力といいますか要望といいますか、そういうものを加えて審議を急がせる、速やかな答申をせき立てるというようなことがあってはいけない、そういうことを心配しておるようでありますが、これはいかがですか。
○政府委員（目黒克己君）　まず、この専門委員会のことでございますけれども、五十八年の十一月に諮問を環境庁がして以来、私どもとしては速やかな御報告をいただきたいというふうなことで、専門委員会につきましてはこの御報告を待っておるところでございます。今、ただいままでに、二年四カ月の間にこの医学の専門委員会は四十一回の審議をいたしているところでございます。したがいまして、この医学の専門委員会の審議等につきましても、私どもは専門委員会の御判断を尊重しているところでございます。
　また、御指摘の中央公害対策審議会の環境保健部会の諮問につきましても、これにつきましてもやはり私どもは審議会の部会の方でいろいろ御意見があろうと、このように考えておるところでございます。したがいまして、私どもの方といたしましては、やはり中公審の御意見を尊重する、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　あなたが中公審の自主性を尊重していくとおっしゃる意味は、決してあなた方の方から結論をせっつくとかせかすというようなことはないというふうに伺っていいんでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　私どもはあくまでも中央公害対策審議会の御意見を尊重してまいりたい、このように考えているわけでございます。
○寺田熊雄君　余りくどく言うと嫌がられるから、余りくどくは言わないけれども、私がお尋ねしたのは、あなたとしては、なるべく早期の答申を希望することはもちろんだけれども、強くあるいは不当に結論の提出を急がせることはない、そういうふうに伺ってよろしいかということでお伺いしたんです。
○委員長（矢田部理君）　的確に答えてください、問題をそらさないで。
○国務大臣（森美秀君）　私も全く委員と同じ気持ちで、この三カ月間いろいろな角度からいろいろ質問をお役人にしておるわけでございますが、全く今、目黒部長が言ったとおりの感じで、つい最近になりまして、報告には間違いがないんだという気持ちでおりますので、御了承いただきたいと思います。
○政府委員（目黒克己君）　私どもといたしましても、そのような御指摘のようなことがないように考えておるところでございます。
○寺田熊雄君　大臣と部長の御誠意を信頼申し上げて、この問題はこれだけにとどめておきます。
　それから、これはもういかなる公害被害者の認定に当たりましても出てくる問題でありますが、その当該の疾病が、問題となっている公害源によるものか、両者の因果関係を判定するのは、あなた方が御任命になる認定審査会の決定にまつほかはないのでありますが、問題はその委員の選定ですけれども、これはかつてイタイイタイ病の認定の際にも出てまいりました。患者あるいは学者の間からも、委員の選定がともすれば官庁寄りに偏っておるぞというような批判があったわけであります。今回、後で御質問いたしますけれども、水俣病に関する熊本地裁の判決、そういうものを読んでおりましても、やはり知事に対する不信、行政に対する厳しい批判だけじゃなくして、認定審査会に対しても裁判所は必ずしも釈然としないものを持っておるということが判決からうかがえるわけであります。
　したがって、その委員の任命というのは、これはあくまでも所管の官庁から見て好もしい人物だけに限定するということは、かえって結果を過つおそれがあるのであります。ときにはやはり官庁から見てこれはどうも被害者サイドに立つのではないだろうかと思われる専門家でありましても、その道の権威者であればこれを認定医の中に加えるだけの度量がやっぱりなければいかぬと私は考えるのであります。今回、この中公審の問題でも、やはり被害者の方から見まして委員の選定に必ずしも満足していない。そこで、できればそういう委員の任命に当たっては被害者団体の意見をしんしゃくしてはどうか、あるいは意見を聞いたらどうかとさえ思われるのでありますが、これはいかがでしょう。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の環境保健部会の委員のことでございますけれども、これにつきましては、いずれも公害の対策にかかわります学識経験者から選任しているものでございます。また、大気汚染によります健康被害につきましてのこれに関する研究者とかあるいは患者の認定などに従事しているお医者さん、医師も入っているわけでございます。したがいまして、このようなことから考えまして、患者の実態も十分踏まえて審議が行われるものと考えているわけでございまして、私どもの方といたしましては、現在の部会の構成については適切なものというふうに考えているわけでございます。一また、患者さんの御意見を聞くということにつきましても、過去においても審議会としてそのようなことがあったというふうに聞いておるわけでございますし、今後も必要に応じて審議会の御意向に沿って十分患者さんの御意見が反映されるようになろうかというふうに考えているところでございます。
○寺田熊雄君　それから、先ほどお話をしましたように、今回、熊本、鹿児島両県知事を相手に起こしました水俣病認定棄却処分取り消し訴訟、これの判決が熊本地裁で昨日あったようであります。この判決は、もう何か環境庁におかれては既に入手されておると。これはファクスか何かで熊本の県庁から送らしたのだろうと思いますが、そうしますと、裁判所の判断についてある程度のお考えはお持ちになることができるわけでありますが、この裁判所の判断を見てみますと、水俣病というのは、必ずしも中枢性神経系統の疾患だけに限るべきではないんだと。「血管、臓器その他の組織等にも作用してその機能を弱体劣化させ、これに起因して人体各所に病変を発生させ或いは既発生の病変を重篤化する可能性のあることを否定しえない中毒性疾患である。」、この両県知事の主張が「狭さに失し、」かつ「疫学的因果関係を軽視若しくは無視して、」おると、一辺の趣旨はそういうような判決であるようであります。
　私も、環境庁の皆様の御意見をいろいろ玩味しておりますと、ともすれば疫学的な因果関係というものよりも、何かそれに医学的な見地というものを対比させて、そして疫学的な結果というものを軽んずるというか、それを薄めるというか、その範囲をできるだけ狭めていこう、そういう意図がおありになるのではないだろうかというような懸念を感ずるのであります。できるだけ企業の負担を少なくしよう、あるいは国家の財政的な見地から補償を要求する人々の人数をできるだけ少なくしよう、そういう意図をかりそめにも持って被害者を狭めていく、そのために医学的な見地を強調していくということは結局、司法の分野の判断によって是正されてしまう、また国民の納得も得られないというふうに考えるのでありまして、これはやっぱり大所高所から大臣の御判断を仰いだ方がいいのじゃないかと思うんですけれども、そうしたことのないように希望して御質問をするわけですが、いかがでしょう。
○国務大臣（森美秀君）　昨日の結果でございますが、水俣病の病像について、従来より県知事の方で主張しておったものが全く入れられてないというような見地から、極めてこのことは私どもにとりまして遺憾なことだと考えております。私どもは遺憾だと考えております。
○政府委員（目黒克己君）　先ほどの先生のお話の中にございました病像云々のことでございますが、私どもの方の基本的な水俣病に対する考え方につきましては、医学を基礎といたしまして救済すべきは救済する、こういう考え方に立ってきているわけでございます。
　したがいまして、御指摘の病像の問題等につきましても、これは昨年の十月に医学の専門家によります意見が出まして、それを基本として行っているところでございまして、私どもとしては、やはり医学を基礎とした考え方でまいるというふうに考えているとしろでございます。
○寺田熊雄君　しかし、医学で疫学的な因果関係を否定し切れるものじゃないと思いますがね。それは結局、疫学的な因果関係を、それは水俣病ではないんだという、水俣病の定義を掲げて、そしてそれを医学による結論であるということによってこの因果関係のある被害者を切り捨てるというだけの作用しか営まないんじゃないでしょうかね。どうでしょう。
○政府委員（目黒克己君）　やはり水俣病というものにつきましては特異的な疾患、つまり一定の原因で起こった疾患ということでございまして、これが患者であるかどうかということ、つまり医学的な面から見ての判断というものが基礎になるという考え方を私どもいたしておるところでございます。
○寺田熊雄君　これは大臣は事務当局の結論をそのまま今お述べになったように見受けるのでありますけれども、これは一つには、そうした企業の営利本位の経済活動によって生じた被害者をいかにして救済するかという人道的な配慮がやはり基本になければいけないので、何とかそれを他の考慮から局限しようというような動機で結論をお出しになるということは、環境行政の面からは適切じゃないように思いますがね。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（森美秀君）　おっしゃっていることがわからないでもないのでございますが、やはり医学というものを何といっても基礎にしたい、こう考えておりますので、医学的な見地からいっての結論が出たところで私どもは判断していきたい。やはりこういうことがございますから、気持ちだけではやっていけないということは御了承をいただきたいと思います。
○寺田熊雄君　それでは今すぐにその結論の変更を私が求めてもちょっと無理だと思うので、またこれは将来お尋ねすることにして、きょうはこれだけにとどめておきます。
　次に、農林省の方、来ていらっしゃいますか。
　この間、私どもこの環境委員会で中海の干拓事業というものを現地に臨んで考える機会を持ったのでありますけれども、最近、この中海干拓事業による淡水化によって水質の汚濁は生じないとする従来の調査結果に対して、両県の委嘱した別個の専門家のこれに対する批判的な、結論としては反対の意見が出たようであります。
　私どもは、部長もよく御存じのことと思います
けれども、岡山県の児島湖、これなども藤田地区のかんがい、米作に対する農業用水の確保というようなメリットがあることは否定していないわけですけれども、しかし何分にもあの広大な淡水湖の汚濁ですか、これの甚だしさには県民、市民を問わず、皆閉口しておるわけです。中海の干拓も同じような結果が生ずるといたしますと、これはもうよほど考えていただかないと、メリットに倍するようなデメリットが生ずるということになりますと、なぜそのようなことに巨額な財政投資をしなければならないのかという疑問が生ずるわけで、新たな公害が発生するということでありますので、これはよほど慎重に考えていただかなきゃいかぬとまず考えるんですが、あなたとしてはどういうふうにお考えになりますか。
○説明員（平井公雄君）　先生御指摘のように、二月の末に県の方が委託いたしました助言者グループの報告というのを出された。我々もその内容は承知いたしておりますが、一方、五十九年に農林省の方から専門家のグループに従来依頼しております宍道湖・中海淡水湖化に伴う水管理及び生態変化に関する研究委員会、こういうのにずっとこの問題についての研究をお願いしておるわけでございます。せんだって、五十九年に中間報告という形で報告が出されたわけでございまして、その中間報告の結論は、総合的に判断すれば、淡水湖化は湖の現況程度の水質をほぼ維持しながら進めていくことが可能であろうと、こういう報告をいただきまして、五十九年の八月に、この水質問題についての地元の関心の高さ、環境保全の重要性を我々も十分認識しておりますので、両県に対して淡水湖化の試行についてということで、この中間報告に基づいた両県の知事の御意見を伺うということで協議をいたしておるわけでございます。その我々の協議に対して両県の知事さんが、やはりこれは専門家グループに検討していただいたらいいということで、例の助言者グループの。検討と、こういうことになったわけです。
　二月の末に出されました報告によりますと、我我の方の出した中間報告、かなりそれに対する批判的な見方もされております。我々といたしましては、この淡水湖化の試行については、あくまで両県知事の御意見を伺った上で、地元住民の不安も取り除きながら進めていきたいと、こういうことで考えておりますので、ただ二月に出された助言者グループの結論は、専門的な事項が、非常に難しい問題がございます。したがいまして、我々としては、この助言者グループの結論を我々の方で従来お願いしてきた研究委員会の先生方に検討していただいて、その助言者グループの報告書との整合性といいますか、問題点をその研究委員会の結論として研究してもらった上で両県に再度お示しして、最終的にはやはり両県知事さんの御判断をまつという形で今後これを、今までやってきた干拓事業でございますから、我々としてはできるだけ計画どおりに進めたいとは思っておりますが、今申し上げましたような地元の意向がございますし、環境保全の重要性もございますので、両県知事の御返答を待って今後慎重に進めてまいりたいと考えております。
○寺田熊雄君　今、部長のおっしゃったような、非常に穏健といいますか、よくお考えになった態度で貫かれるならばこれは大変結構だと思うのですけれども、この際特にお伺いしたいのは、もっと高度な政策的判断といいますか、そういうものがなかったんだろうか。というのは、これを淡水化するそもそもの目的は、宍道湖の西南岸の方にある斐伊地区というんですか……
○説明員（平井公雄君）　斐伊川。斐川町です。
○寺田熊雄君　斐川町ですか。あの地帯に対する農業用水の確保というようなことがかなり大きな動機になっているようですね。そればかりじゃなく、中海の方の右岸にもあるいは海寄りの方にもやはり農業地帯を造成されておる。いろんなそういう主として農業の面に対する配慮が大きいようでありますけれども、御承知のように、我々がサンフランシスコですか、あんなところに行ってみますと、ずっと遠く三百マイルも離れた渓谷から水道用水を引いておるというようなことに出っくわしますね。ですから、この農業用水を確保するためなら、それだけにやはりあれを淡水化するために要する財政投資と大体同じような額の財政投資をして農業用水を確保する方法はなかったのだろうかと。それをやれば公害を発生せずしてあなた方の所期の目的は達成し得たのではなかろうかというような考え方もできると思うんですよ。何分にも児島湖の汚れ方、それからこれは建設省の方で担当なさったんだが、霞ケ浦の汚れ方ね。我我学生時代にボートをこいでいきますと、魚がボートの中へ飛び込んでくる、あの霞ヶ浦なんというのは実に美しい自然の中にあった。それがもう非常に今は汚れて、見る影もありませんね。そういう公害を醸すようなことがない財政投資というものがあり得るのじゃないかと考えるんですが、それはどうなんでしょう。
○説明員（平井公雄君）　おっしゃるように農地の用水、農業用水の確保ということでこの淡水化計画が立てられたわけでございます。当時やはり地元の方からは中海の干拓による農地造成、これとあわせて周辺の既耕地、約七千九百ヘクタールぐらいあるわけですが、そこの水手当てとあわせて要望があったわけでございます。計画を立てる段階で干拓地の用水は当然新規に求めなければならないわけでございます。既耕地の用水についても、ある地区については、例えばあそこの弓ヶ浜半島の米川土地改良区というのがございます。この辺についても、米川という水源は持っているんですが、非常に水量的に不安定であると。干拓地の用水をどこに求めるかということと周辺の用水をどういうように考えていくかということを総合的に考えまして、計画を立てた当時におきましては、やはり干拓地をつくって、周辺の農地に一番近いところで経済的に水が得られるというのがこの中海、宍道湖を一体的に淡水湖化する計画であると、種々の案が検討されております。
　例えば大橋川の入口で宍道湖だけを淡水湖化したらどうかとか、あるいは大橋川の下流に潜りぜきのようなものをつくったらどうかとかいろんなことを検討した結果、地域の立地条件、それから工事の経済性、水利用の利便性、今先生おっしゃいましたが、ないところでは遠いところからでも水を運んでくることを計画するわけでございますが、目の前にそういう淡水湖化することによって水源が確保できる、こういう条件もございまして、計画当時から関係方面といろいろ協議した結果、淡水湖化して、それで用水を確保することが最も適当である、こういう判断で事業をスタートしたものでございます。昭和三十八年でございますが、そういう計画で出発したものでございます。
○寺田熊雄君　児島湾淡水湖化などはヘドロの除去に五カ年で一千百億程度の金をこれから必要とするようですが、そういうような新たな公害除去のための財政投資を余儀なくされるということになりますと、これは国民経済的な見地からもよほど考えていかなきゃいかぬというふうな考えを持ったわけであります。まあ部長、きょうはこれだけにしておきまして、よくお考えいただくと。
　もうあと時間がありませんので、通告いたしました質問、大分残ってしまったんですが、最後に、石垣島のサンゴ礁の保存につきましては、これはかってこちらでも美濃部議員でしたか、質問をして議論になったようでありますね。これは何か世界的なサンゴ礁のようでありますが、これを空港の建設のために犠牲にしようという、そういう今もくろみが進行しておるようでありますが、これは環境庁サイ下からやはりこれについては、私の方は何とかこれを食いとめる御提言があってしかるべきじゃないかと考えておるのですが、これは大臣、ひとつ慎重に検討をしていただくわけにはいかぬですか。
○国務大臣（森美秀君）　局長に答えさせます。
○政府委員（加藤陸美君）　ただいまお話のございました石垣島の関係のことでございますが、石垣島全体がサンゴに包まれた島でございまして、今お話のございました石垣空港の予定地とされてお
りますところは、おっしゃいましたとおり、やはりサンゴ礁の発達した海域でございます。もっとも石垣島並びに西表島にかけましては、自然公園法、国立公園関係の指定地域がほかにございまして、この地域はそういう保護指定は受けておりません。しておりませんが、サンゴ礁の発達した海域であることは確かでございます。この海域を埋め立てて空港を建設するということにつきましてはいろいろな御議論がございます。これは沖縄県などからも詳しい状況報告なども受けておりますし、また新聞紙上その他でさまざまな論議を承知いたしております。
○委員長（矢田部理君）　端的に答えてください。
○政府委員（加藤陸美君）　ただ、この計画の実施に当たりまして、環境庁とのかかわり合いでございますけれども、これは先生先刻御承知と存じますが、公有水面埋立法関係の手続がございまして、主務官庁は御承知のとおり建設省でございます。
○寺田熊雄君　そういうことはわかっているんです。あなたがどうなさるかということです。
○政府委員（加藤陸美君）　その際に建設大臣から環境庁への協議と申しますか、そういう段階があるわけでございまして、適切な環境アセスメントを添えまして申請がされる場合には出てくるわけでございますが、この辺のものを踏まえまして環境庁としても慎重な御意見を申し上げる段階があるわけでございますが、まずは、現段階におきましては、県当局におきましてサンゴ礁の問題も含めまして十分な調査検討及び地元調整を慎重になさっていただきたいと考えておるわけでございます。
○安恒良一君　私もまず水俣病についてちょっとお伺いをしたいんですが、昨日の熊本地裁の判決の中身はもうおわかりだと思います。水俣病の認定制度の認定基準を厳しく批判していますね。それから昨年の八月十六日の熊本地裁の判決も同じであります。ですから、私はもう司法の判断としては、水俣病の認定制度のもとでの認定基準の誤りを正すべきだ、こうする点が既に司法としては定着したと思うのです。これだけ判決が次から次に出ています。
　そこで、私は大臣にひとつ勇断を求めたいと思うんですが、私は実は公害問題ではスモン病を手がけてきました。全国の患者からミスタースモンとあだ名されているんですが、スモンは既に九九％解決している。これは当時橋本厚生大臣が非常な勇断を振るわれて、疑わしきは救済をするということを確認をし合ったんです。これは与野党で確認した。それから急激にばあっと進んで、今日もう九九％解決している。ところが、水俣はもう発見されて三十年になっているんですね。にもかかわらずに、裁判で次から次に負けながら依然として、私は医学的ということについて、今も答弁聞いていましたが、医学的ということを否定するものでありません。しかし司法が、その医学的な問題で水俣の認定制度の、いわゆる判断の条件の見直しを含む現行の認定制度の抜本改善を司法が迫っているわけですから、私はやっぱり同じ自民党の大臣で橋本さんはスモンの問題を見事に解決された。
　ですから、長官、あなたもここらで認定制度の抜本的改善、こういうことについてどうされようとしているんですか。医学的なことをしている、同じ医学的でも、やろうと思ってやるんです。そのとき一番重要なことは、疑わしきは救済をするということ。私はそこを忘れておると水俣病はうまくいかぬと思いますが、その点について大臣のお考えをお聞きしたいんです。
○国務大臣（森美秀君）　安恒先生のおっしゃること、個人的にはよくわかります。しかしながら、令ともかく裁判進行中でございます。そういったことを含めまして、態度を鮮明にする時期もいずれはあろうかと考えております。
○安恒良一君　裁判も、みんなみんな、あれもこれも負けてしまって態度を鮮明にするんだったら、それは能力ある大臣とは言わないんですよ。能力ある大臣というのは、ある程度将来の見通しを持たなければならぬ。その限りで言うと、既に司法の判断は水俣病の認定制度のもとでの認定基準の誤りを正しなさいと、こういうのが定着しておるんですから、私はここらで大臣に、やはりこれについてもう一遍抜本的に見直しをしてみるというお考えはないのですかと聞いているんです。やっぱり抜本的見直しを大臣お命じにならなきゃだめなんですよ。官僚にやらしておったら、やはり今までのことにこだわって一つも進まないんです。寺田先生も言われたように、人道的問題をやるときには、やはり政治家というものが高い角度から判断をして、この際もう一遍素直に、何回も裁判所から指摘されたことを洗い直すという謙虚さが私は政治にあっていいと思うんですが、その点どうですか、大臣。
○国務大臣（森美秀君）　私の本腹を申し上げますと、もしこれが国と争っているのでしたら、やはりあるときに決心しなきゃならないということを認識しております。しかしこれは県とのことでございますので、やはり今までの方針どおりやっていきたいと考えております。
○安恒良一君　県としても、国も県もやっぱり公な立場にあるわけですよね。私企業だけの問題じゃないんですよ、県も含まれているわけですから。しかも国と県との関係というのは非常にあるわけです、今や地方の時代と言われていますから。
　そこで、私はもうこれ以上これに時間をとるあれがありませんから、もう一遍申し上げておきますが、この際、判断の条件の見直しを含む現行の認定制度の抜本改善が今迫られているときだと。そこで、やはり大臣、県を含めてもう一遍この点についてお話し合いをしていただきたい。でなけりゃ裁判に負けて負けて、負けて負けて、そして最後にやろうとするときにはまた今から年数がたっている、これじゃ患者はたまったものじゃありません。幸いスモンという立派な経験を持っているわけですから、それを生かしながらぜひやっていただきたいということを要望しておきます。これは答弁要りません。要望しておきます。
　次に参ります。私はきょうは環境問題について、環境改善政策、特に交通公害問題を中心にいろいろお聞きをしたいと思います。
　この前大臣の所信表明を聞かしていただきました。環境改善政策の重要な柱として、環境保全長期構想というのが出されました。このポイントが何であろうか。この構想には、環境庁は積極的な姿勢を示しています。ところが、時間がありませんから予算の中身は細かく申し上げませんが、六十一年度の予算を見ますと、これは対前年度比五・四％、四年間連続マイナスになっています。これで政策の展開ができるかということを私は心配をするわけです。それから予算構成の重点課題の柱は七つとされていますが、その中で公共交通の立場からしますと、第一の柱は、安全で良好な環境の確保の中で交通公害対策、大気汚染防止対策が大きな関心事であります。しかし、この予算も対前年度比マイナス三・一パーセントであります。また、新しくこの環境保全型社会の形成の促進、これがこれまでの予見的、計画的環境政策の展開にかわって政策のテーマになっていますが、この予算も残念ながら四・九％のマイナスであります。ここでは近隣の騒音防止のためのモデルコミュニティの計画や国民の自主的な環境保全活動に関するマニュアルづくりを打ち出されていますが、こういう予算がどんどん減っている中で具体的にどう展開されようとしているんですか、お考えを聞かしてください。
○国務大臣（森美秀君）　安恒先生が何かこの環境庁の立場になって叱咤激励していただいているお気持ち、大変うれしく受け取っております。しかし、ただ私は、現実に私が入ってきたときはもう既に予算組みの大綱が終わっておりまして、確かに残念ながら御指摘のとおり目減りを年々しております。しかし、私考えますのに、環境庁の行政というものはこれはもう大変大事なことだけれども、ともかく環境庁の長官以下が一心不乱になっ
て、他の諸省庁と並びながら一歩進んだような気持ちで行政に携わるということの方が大事じゃないかという意味で、この三カ月間、毎日のように叱咤激励してやっておるわけでございます。
　細かい部分の問題については局長からお答えをさせますが、まあ予算の減りましたことについてのこの我々の努力のなさもさることながら、今後私たちが展開していくだろう環境行政についてもひとつ御指導、御鞭撻をお願い申し上げたいと、こう考えております。
○安恒良一君　それじゃ、まあ予算のところは大臣、私は、マイナスシーリングとかゼロシーリングというのは、財政再建のために政府の施策としておとりになることそのものを言っているわけじゃなくて、一律にやるのがやっぱり間違いじゃないか。環境のように重要なものについてもマイナス何％と決めたら、はあっと減らすということについて問題がある。これはまあ来年の予算編成もありますから大臣に頑張ってもらわにゃいかぬですね。やはり私は国家の財政再建そのものを否定しているものじゃありません。しかし、一律に減らすというからこういうことにこれはなっちゃうんですから、このことを申し上げておきます。
　そこで、今具体的なことを聞いたんですよ。近隣騒音防止のためのモデルコミュニティの計画や国民のマニュアルづくり、こういうことを打ち出していますが、具体的にはどういうことをするんですかと聞いているんですよ。具体的なことを言ってくださいよ。
○政府委員（林部弘君）　今お尋ねがございました近隣騒音対策の予算関連の問題でお答えをいたします。
　近隣騒音に関しまして、近年とみに問題が社会的に大きくなってきております。その中にはいろいろなものが含まれているわけでございますが、深夜営業騒音のようなものにつきましては地域のレベルで条例の整備等によって対処されているわけでございますけれども、都市の住民の生活に伴います生活騒音的な近隣騒音につきましては、なかなかいわゆる規制という形だけでは解決ができない面が大変多うございまして、国民一人一人がやはりこの騒音の防止ということについて知識あるいは気配りを持っていただくということの普及ということが大切でございますし、また地域社会のあり方としても、そういうことが問題になりにくいような形に地域社会づくりをしていくということが重要ではないかと、そういうような考え方から今回予算を要求いたしました。
　これは一つは各種の啓発、普及活動を進めるということとあわせまして、具体的に地域を選びまして、関係地方公共団体の協力を得ながら騒音防止のための住民協定の策定のあり方とか、地元の組織づくりといったような地域社会におきます近隣騒音対策についてのいわばパイロット事業的な形のものを少し手をつけてみたい。そしてそれをモデル的に計画としてとりまとめまして、そういうようなものを普及することによって総合的な近隣騒音対策の推進に資するようにしたいというのが、この考え方でございます。
○安恒良一君　時間がありませんから簡潔にひとつ答えていただきたいと思うんです、長く答えること必ずしも頭のいいこととは違いますから。
　交通公害対策が大きく取り上げられておりますから、交通公害の定義について聞かせてください。
○政府委員（林部弘君）　定義でございますが、私ども環境庁が取り組んでおります交通公害の問題の中には自動車、鉄道、航空機といったような交通機関の運行に伴って生ずる騒音、振動、大気汚染がございます。それから法令の中で具体的に定義をされておりますものとしましては、道交法の中で、いわゆる道路の自動車の運行に伴っての大気汚染あるいは騒音、振動の問題が定義されているというのが現状でございます。
○安恒良一君　何か抜けていやしませんか。排ガス、騒音のほかに、交通公害の定義は事故、混雑、こういうのが私は交通公害の定義の常識だと思いますが、あなたは渋滞とか事故、混雑、こういうことを一切言われませんでしたが、環境庁の言う交通公害にはこんなのは一切入ってないんですか。
○政府委員（林部弘君）　私どもの取り組んできている取り組み方といたしましては、従来から典型公害と言われているような大気汚染、騒音、振動ということに着目をして取り組んできているということがございまして、定義の中にはそういう形のものが入るというふうには理解しておりません。もちろんこういうものが起こる原因としてそういうことがあるということについては理解をしているつもりでございます。
○安恒良一君　私は、大臣ね、交通公害対策ということになると、今申し上げた排ガス、騒音ですね、それから渋滞、事故、混雑、こういうことをやっぱり考えておかにゃいかぬと思いますから、どうも局長は入ってないと言っていますが、これから公害を考えられるときにぜひあれをしていきたいと思います。
　そこで、私は一つお聞きをしたいんですが、こういうものが起こる背景には当然国の政策が介在する必要があると思うんです。ですから、こういうものをなくしていくための国の政策としては、環境を改善する立場における環境庁としての政策についてどのような具体的な政策をお持ちになっているのか、ひとつお聞かせを願いたいと思います。きょうは環境庁だけでなくて運輸省も含めて全部来ているんだからね。
○政府委員（林部弘君）　交通公害対策の基本的な考え方といたしましては、自動車の公害問題ということで申し上げますと、大きく分ければ発生源に対する取り組み方、それから道路構造の改善の問題、それから沿道の問題、こういう形になろうかと思いますし、それぞれの発生源対策の中には、自動車の単体に対するいろいろな規則の問題がございますし、それから先ほど先生のおっしゃいました走行状態の改善の問題、それから交通量の抑制的な面からはいわゆる公共輸送機関の活用、あるいは物流システムの合理化というようなものが入ると思いますし、道路構造の改善の面では遮音壁の問題、あるいは環境施設帯、緑地帯のような緩衝空間の確保、それから沿道対策といたしましては防音工事とかあるいは沿道の土地利用というものが含まれると思います。飛行機、新幹線等につきましても同じように発生源対策、それから構造改善、周辺対策というような形からそれぞれいろんな対策が進められてきているわけでございまして、そういう意味では総合的な見地から進められてきている、こういうことになろうかと思います。
○安恒良一君　私は、時間が余りありませんから少し先に飛ばしながら聞きたいと思いますが、この国民生活の基盤の一つということの公共交通ですね。これが現在においては都市部においても地方においても大変苦しい状態になっておることは御承知のとおりだと思います。特に都市部における公共交通、これはバスについて交通公害との関連で申し上げますと、大衆、つまり不特定多数の人々が生活の手段として利用し合っているのがバスでありますが、いわばこれは国民からすると公共的な財産である、こういう立場にあるわけです。ところが最近、私的交通手段、すなわちマイカーを中心とするモータリゼーション、この波の中で非常に需給のバランスが大きく崩れて深刻な危機にあります。ですから、私はバス自体が交通公害の被害者であるというふうに思うのでありますが、ただ、こうした状況の中で何とか本来の機能を回復したいということで当該の労使を初め関係者が一生懸命努力をしています。ところがなかなかいまひとつという段階にあるんですが、こういう問題について環境庁として何か最も効果的な施策があるというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（林部弘君）　御指摘の点に関しましては自治体のレベルでいろいろな試みがなされているように思います。できるだけマイカーによる通勤通学というものを減らすためにやはり基盤的なものが必要でもありますし、またそういう輸送機関そのものの整備も必要である、こういうような
ことになると思います。
　その自動車利用そのものに対して抑制的に働く考え方としては、一つはやはり通行あるいは駐車ということに対して制限を加える、それからできるだけ自動車から公共交通手段への需要の誘導をするという点では、できるだけターミナルへのアクセスの利便化を図るとか、あるいは乗り継ぎの利便化を図るとか、あるいはバス等の定時運行についても輸送力の増強を図ったり、できるだけ便を多くするとか、そういうことがあるように考えております。
○安恒良一君　いただきました「昭和六十一年度総理府所管一般会計環境庁予算案についての説明」の中にも、「新たに、大都市地域における自動車交通総量の抑制」ということがいろいろ書かれているんですが、何か最も効果的な施策はないかということについて、あなたはそのことを触れられなかったんですが、私は交通公害の解消あるいは抑制するに当たってまず基本的に考えなきゃならぬことは、自動車の総量規制が挙げられると思うんであります。もちろんこれは環境庁だけでできるものではありません。他省との関係があるこでありますが、他省との政策上の調整を含めて環境庁としてはこれをどう展開される考えをお持ちなんでしょうか、お聞かせを願いたいと思うんです。
○政府委員（林部弘君）　今御指摘のありました、新規の予算の大都市交通総量抑制等計画策定推進費で私どもが考えておりますことは、いわゆる人流の面ももちろんあるわけでございますが、現在の都市の窒素酸化物対策としては、特にトラック輸送の問題が非常に窒素酸化物の汚染源として大きいということがございますので、できるだけ物流の効率化というものが図れるようにならないかということが一番の重要なポイントになっておりまして、現在、東京その他の地域で、小さな試みではありますけれども、業界単位あるいは地域単位でそういった物流の効率化、協同輸送といったようなものが少しずつこの十年ぐらいの間に広がってきているというような点に着目いたしまして、運輸省とも提携をして、そういうところがもう少し伸びられるような形に持っていけないかというのが、この計画のねらいでございます。
　そのほかにまた、エネルギーの転換という点からは、最近メタノール自動車あるいは電気自動車の活用ということも考えられないかという点がございますので、例えば電気自動車について言えば、実際にごみの収集等に具体的にもう少し導入できないかというようなことにつきましては、横浜市が厚生省と提携をいたしまして、そういう点もう少し伸ばせないかという検討も始めております。それからメタノール車につきましては、これは具体的に実用化されて、比較的これは小さなトラックになるかと思うのですが、実際にどの程度使えるかというようなことで、具体的にできておりますメタノール車を走らせまして実際の排出実態を調べていく。大きく分けますと、そういうような中身がこの予算の中に予定されているということでございます。
○安恒良一君　いや、私は何もあなたに予算のことを聞いているのじゃないんですよ。いわゆる「交通公害防止対策については、新たに、大都市地域における自動車交通総量の抑制等を図るための計画策定」、こういうふうになっていますね。だから、その計画の策定という中において、あなたは、今お聞きをする限りにおいてはトラック関係だけをお考えのようですが、これは運輸省も来ておりますから両方にお聞きしますが、私はやっぱり自動車の総量規制ということをもう考えるべき段階に来ているんじゃないか。ちなみに、私のところに皆さんの方から資料を出していただきましたいわゆる我が国の可住地面積当たりの乗用車の普及状況の資料、これをいただいています。
　そうすると、イギリス、フランス、西ドイツなどの主要先進諸国に比べると、いかに我が国のこのモータリゼーションが急激であるかということは、おたくからいただいている資料にも歴然としているわけです。ですから、私はこのエネルギー問題を初め、資源それから空間等々の対策との関連から総量規制というものは緊急性が非常にある、こういうことだと思います。しかし、これは我が国の産業の根幹にかかわることですから簡単にいける問題だとは思いません。思いませんが、もうここまで来ましたら、真に国土の環境改善という崇高な大命題の視点に立つならば、今こそ私は効果的に具体的な案をつくり出すべきときに来ているんじゃないか、こういうふうに大臣この点思うわけですね。
　そこで、きょうは環境庁だけではいけませんから運輸省にも来ていただいておるんですが、大臣、あなたがやはり環境庁の長官ですから音頭をとって、関係各省の大臣なり事務当局との間でもう手をつけなければならぬところに来ているんじゃないか。大臣の手元にもあると思いますが、日本の乗用車の普及台数というのはものすごいものですよ。今もって野放しなんですね、自動車の方は野放しなんです。このままで行って本当に日本のいろんな環境が守れるんだろうか。交通環境の定義については私が申し上げました。そういうものが本当に守れるだろうか。こんな恐ろしい勢いで、どんどんどんどん野放しでふえている。このことについて、私はやはり総量規制という意味からいうと、このことを考えられるべきところに来ていると思いますが、まずそれぞれ関係省の御意見を聞かせていただいた上で、大臣ひとつお考えを聞かせてください。
○政府委員（松村義弘君）　先生御指摘の自動車交通総量を抑制するということ、これは大都市におきまして交通公害対策として非常に重要なものであると我々運輸省は認識しております。ただ、これを直截的な格好で行いますのにはなかなか国民の皆様のコンセンサスを得るのが非常に難しいという実態がありますので、我々運輸省といたしましては、公共交通機関を何とかして育成して、そっちの方にいろんな人流、物流を誘導するという施策を今一生懸命やっている最中でございます。もし環境庁でもって音頭をとっていただくならば、非常にこれはありがたいことだと思います。全面的に協力してまいりたいと思っております。
○国務大臣（森美秀君）　大変昔の話になるんですが、トラックのターミナルを羽田につくりまして、そのときに大変に努力をしたあるトラック会社の社長がおりました。アメリカでそれを見てきて、このままじゃいかぬということで、トラックターミナルをつくって、そしてトラックが無制限に都内へ入ってくることを防いだのは御承知のとおりでございます。
　私はいろんな意味で、この公共輸送機関というものですか、こういったものが、乗用車の乗り入れを何とかして公共交通機関によって満たしていくというような政策を総合的にとっていかなきゃならない時期が来ているような気がいたします。と同時に、どうしても入れてもらっちゃ困るというところは何とかして入れないでおいたらいいじゃないかな。しかし、これは私の環境庁の意見だけで通るものではございません。例えば、恐らく安恒さんがこれからお話になるかとも思いますが、皇居前の問題にしても、大変な私は交通量があって、したがって排ガスも相当なものだと思う。そこで一生懸命皆さんがジョギングをやっておられる、こういったところも本当にこのままでいいのかなという感じはいたします。しかし、それはまだ私の思っていることだけであって、それをどういうようにやっていくか、展開していくか、政治の世界のことでございます、一生懸命努力しながら一歩でも近づいて、交通公害というものを少なくしていかなきゃならないと考えております。