Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井委員　希望の党の今井雅人でございます。
　午前中の質疑を聞かせていただいていまして、ちょっと驚くべき発言が安倍総理からありましたので、まずその点からお伺いしたいと思います。
　逢坂議員の御指摘のところで、ことしの十月十一日、テレビ朝日の報道ステーション、ここで総理はこういう発言をされています、こういう詐欺を働く人物のつくった学校で、妻が名誉校長を引き受けたことは問題だった、やはりこういう人だからだまされてしまったんだろうと。
　このことに対して総理は、この詐欺を働く人物ということを言った前提は、詐欺の疑いで逮捕、起訴され、今後司法の場で判断されるという前提で話をしたというふうにおっしゃっておられますが、この段階ではこの方は、被告人ではありますけれども犯罪者じゃありません。そして、詐欺を行ったかどうかもここではまだ確定されていません。まだ容疑がかかっている段階の方です。
　この方に対して、通常これは、総理も推定無罪の原則というのは御存じだと思いますが、この段階ではこの方は犯罪者じゃありません。その人に対して、こういう詐欺を働く人物、こうやって断定するのは、これは行政の長としては大変問題があります。この言葉は撤回してください。
○安倍内閣総理大臣　御指摘の発言については、その前に、認識ではなくて、述べているんです。籠池さん自体が詐欺で逮捕され、起訴されました、これはまさにこれから司法の場に移っていくんだろうと思いますということを実際に述べているわけでありまして、詐欺容疑で逮捕されたと。
　ですから、詐欺容疑を働いたという嫌疑がかかっている方ということで申し上げたわけでございます。
○今井委員　言葉はとても正確に使わなきゃいけませんよ。でしたら、詐欺容疑がかかっている人物というふうに言わなきゃいけないんです。（発言する者あり）いやいや、これは詐欺を働く人物と断定しているじゃないですか。意味が違いますよ、これは。推定無罪の原則から完全に逸脱しています。
　だから、もう一度チャンスを差し上げますので、言い方を変えてください。詐欺を働いた嫌疑がかかっている人物ならわかります。しかし、詐欺を働く人物というのは不適当です。これは撤回していただきたい。
○安倍内閣総理大臣　もう一度答弁をさせていただきたいと思います。
　御指摘の発言については、その前に、籠池さん自体が詐欺で逮捕され、起訴されました、これはまさにこれから司法の場に移っていくんだろうと思いますと述べました。こう述べたわけでありますから、当然、聞いていただく方もこれを前提に聞いていただくというふうに思い、私はそう述べているわけであります。
　つまり、詐欺の疑いで逮捕され、起訴された人物であるという趣旨で申し上げたものであり、有罪であるということを前提として申し上げたものではないということは、今、事前に私が申し上げたことを聞いていただければこれは明らか。
　つまり、これはこれから司法の場に移っていくんだろうと思いますということを述べているんですから、これを述べていなければ、いわば、まさに詐欺を働いたということが司法の場においても断定されたということになるんだろう、こう思うわけでございますが、こう述べたわけでございます。
○今井委員　総理は法務大臣の任命権があります。法務大臣は司法を監督している、そういう所掌があるわけですね。ですから、これから司法の判断が行われるわけです。そのことに対して、行政府の長が詐欺を働く人物というふうに断定的に言うのが問題だと言っているんですよ。
　言葉はとても正確に使わなければいけません。今まさに御自分でおっしゃったじゃないですか、そういう詐欺を働いた可能性のある方。これから司法で判断されるけれども、この方は無罪になるかもしれないんですよ。有罪が確定しているわけじゃないんです。ですから、詐欺を働く人物というふうに断定的に言うのは適切じゃない。これは法曹関係の皆さんもそう御指摘なさっています。
　ですから、この前提を置いたのであれば、こういうふうに断定的に言うのは整合性がとれないということなんですよ。そういう趣旨で申し上げているんですけれども、もう一度お願いします。
○安倍内閣総理大臣　繰り返しになるわけでございますが、御指摘の発言については、その前に、籠池さん自体が詐欺で逮捕され、起訴されました、こう正確に述べているわけでありまして、これはまさにこれから、これからというのはこの後ですね、これから司法の場に移っていくんだろうと思いますということを述べているわけでありまして、まさに容疑者の段階であり、そして容疑者として司法の場で裁かれ、そしてそこで判断が下される、こういうことであります。もちろん、地裁そして高裁、最高裁と進まれるかもしれませんが、そういう手順になって進んでいくんだろう、こういうことであります。
　そういう中において、私は、いわば詐欺を働いたという容疑で逮捕されたのは事実でありますから、そのことを端的に申し上げたわけでありまして、有罪であることを前提に申し上げたものではないということでございまして、今、丁寧に説明をさせていただいているところでございます。
○今井委員　これ以上は平行線だから申し上げませんが、これは被告人の段階では無罪か有罪かはわからないわけで、その人に対して、詐欺を働く人物というふうに断定しているのは明らかに問題です。ですから私は指摘させていただいておりますけれども、総理は、そういう意味じゃないとおっしゃるのであれば、それはやはり表現を変えるべきである。変えるべきです。そのことを指摘させていただきたいと思います。こういうことを断定するようなことを言うと、それこそまかり間違えば人権問題になりかねないということなんです。そのことをよく頭に入れておいていただきたいと思います。
　では、次に森友学園の問題なんですけれども、財務省さんはいらっしゃっていますか。いらっしゃっていますね。
　午前中にテープの話がありました。きのうの菅原委員のところでもありましたけれども、実は、先週、私、文科委員会でこのテープのことを聞きましたところ、捜査に影響があるので本人にも聞けませんしお答えもできませんということで軽く突っぱねられたんですが、与党が質問するとこういうものに答えてもらえるんですね。この国会というのはとても不思議なところだなと思いましたけれども。
　それはともかく、そこで、先ほど午前中のところで、四十五分のテープの中で一部聞いていないところがあるということで伺っていました。ここの部分ですね。だから、ゼロ円に近い形で払い下げをしてほしい、本当はね、ゼロ円に極めて近い形やというふうに籠池さんが要求をされ、それに対して財務局の方から、理事長がおっしゃるゼロ円に近い金額まで、私はできるだけ努力する作業を今やっています、だけれども、一億三千万円を下回る金額にはなりません、こういうふうに答えているところは否定はされませんでしたので、ここはこのテープの中にあったということだと思うんですね。
　それで、実は私は佐川今国税庁長官を参考人でお呼びしましたが来ていただけないので大変残念なんですが、平成二十九年三月十五日の財務金融委員会でこうおっしゃっています。「そういう価格につきまして、こちらから提示したこともございませんし、先方から幾らで買いたいといった希望があったこともございません。」と言っています。午前中、この前段があるというふうにおっしゃっていましたが、そこも読みましたけれども、それを読んでも趣旨は全然変わっていません。
　こちらから提示したかどうかというのは、この一億三千万かどうかというのは議論が分かれるかもしれませんので、これは平行線ですからやめますが、少なくとも籠池理事長から、ゼロ円で払い下げをしてほしいという要望があったことは事実です。ということは、先方から幾らで買いたいという希望があったということですね。あったんですよ。そういうことでよろしいですね。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　昨日の午前中の本予算委員会でも御答弁を申し上げましたが、先方からいろいろな金額についてのお話があったということは申し上げてございます。
　ただ、昨日も申し上げましたとおり、本件の価格の決め方というのは、先方側に地下に埋設するものを見積もるのが困難であるということから、こちら側で予定価格を決定して、それを先方に通知し、それを先方がのまれればそれで決まる、そうでなければ決しないということで、そういう意味での価格交渉がないということで、佐川の、前任の答弁はそういうふうになってございます。
○今井委員　まるで質問に答えてくれませんね。
　先方から幾らで買いたいといった希望があったこともございませんというのは間違いですね、先方からゼロ円で払い下げをしてほしいという希望があったというのが事実ですねと聞いているんです。この答弁は間違っていますねということです。端的に答えてくださいよ。
○太田政府参考人　御指摘の三月十五日の衆議院の財政金融委員会の答弁は、今ほど委員の御指摘があったところが最後のくだりでございますが、その前段の部分で、三月に新たな埋設物が発見されまして、この深いものは国の瑕疵ということでございますが、そこについて、今まで御答弁申し上げているとおりで、大阪航空局に埋設物の撤去の処分を依頼いたしまして、それを見積もって、それを前提にして私どもは不動産鑑定にかけてございます。それを受けましたのが五月の末でございますが、いずれにしても、そういう価格につきましてということで御答弁を申し上げているということでございます。
○今井委員　ですから、この、そういう価格についてというところは、私は、こちらから提示したことはないということは別に言っていないんです。だから、そこは議論が平行線だからしませんと今申し上げたじゃないですか。
　私が問題にしているのは、先方から幾らで買いたいといった希望があったかどうかですよ。ゼロ円で買いたいという希望が出ているじゃないですか。どう見てもそうですよ。これは小学生が読んでもそうしか読めませんよ。先方はゼロ円で買いたいといった希望を出した、そういうことじゃないですか。これぐらい認めたらどうですか。
○太田政府参考人　申しわけございません。再三の答弁で恐縮でございますが、今ほど申し上げたように、そういう価格につきましてはということで、予定価格を前提にしてこの三月十五日の答弁はでき上がっているということでございます。
○今井委員　いやいや、単純ですよ。先方からゼロ円で買いたいと言われましたとテープに出ているじゃないですか。先方は価格を言ってきているんですよ。ゼロ円近くでと明確に数字を言っているじゃないですか。それを、価格は提示がなかったと言い切るんですか、あなたは。
○太田政府参考人　昨日の答弁でも申し上げましたけれども、近畿財務局の職員に確認いたしましたところ、さまざまなやりとりがあって、金額のやりとりがあったということは、きのうも御答弁を申し上げましたが、それは認めております。
　それを前提とした上で、価格ということについては、今の答弁はそういう価格ということを前提に議論させていただいているということを御説明申し上げているということでございます。
○今井委員　この答弁を聞いていて納得される方はおられるんですか。
　佐川さんはこのときは、結局、価格はこちらからも事前に提示もしていないし、向こうからも聞いていないとおっしゃったんですよ。そうしたら、そういう交渉をしているというテープが出てきたんじゃないですか。訂正なさればいいじゃないですか、単純に。
　あのとき私が、私も含めて、池田統括官が直接やられたんだから、その方にちゃんと確認をして御答弁してください、本人にまず出てきてもらいたいと言ったら、当時の佐川さんは、私たちがちゃんとヒアリングして答えるので、責任持って答えますとおっしゃったんです。おっしゃいましたよ。
　ヒアリングをした結果、そういう事前交渉はなかったということでこういう答弁をされたんでしょう。ところが、こういうテープが出てきたわけじゃないですか。認められたらいかがですか。もう一度お願いします。
○太田政府参考人　もう一度御答弁を申し上げます。
　昨日の答弁の最後のあたりで申し上げましたけれども、近畿財務局の職員に確認した事実関係については、先方とも金額も含めさまざまなやりとりがありまして、答弁の引用のされ方の問題もあろうかとは思いますが、金額についてのやりとりが一切なかったかのように答弁が受けとめられて誤解を招いたとすれば、きのうそこまできちんと申し上げられたかどうか自信はありませんが、それはおわびを申し上げますということでございます。
　その上で、前局長の申し上げた価格ということは、今ほど申し上げている三月十五日の予定価格ということから答弁をさせていただいたものでございます。
○今井委員　ちょっとこれはらちが明きませんので。おかしいですよ。
○河村委員長　議事録をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○河村委員長　速記を起こしてください。
　改めて、太田理財局長、答弁ください。
○太田政府参考人　御答弁申し上げます。
　金額についてはやりとりがございました。金額については申し上げております。
　価格については、先ほど来申し上げている予定価格ということで御答弁を申し上げております。
○今井委員　ちょっと、もう涙が出てきちゃった。金額と価格は違うという、そういうロジックなんです。向こうはゼロ円で買いたいと言っているんですから、それは価格じゃないですか。ちょっとあきれました。もうこれ以上やってもしようがないので次に行きますが、金額と価格が違う、これは恐ろしい答弁だと思いますので……（発言する者あり）いやいや、予定価格を幾らにするというときに、ゼロ円にしてほしいという金額を言っているんじゃないですか。同じですよ。同じです、それは。
　では、次に行きますけれども、その上で、会計検査院のやつを読ませていただきました。
　実は、先ほどから会計検査院の報告が出たから真摯に受けとめると皆さんはおっしゃっていますが、会計検査院が指摘していることは、ほぼ、この国会で私たちが指摘してきたことと一〇〇％近い、一緒です。我々が言ったらこうやってだめと言って、会計検査院が指摘すると重く受けとめるとはどういうことなんだ、国会をなめているのかと言わざるを得ません。
　今回の問題は、まず問題は、どれぐらいの量のごみがあったか。ここの三・八メートルのところ、ここにごみがありました。そして、一部、九・九メートルくいを打ったところにもごみがありました。それぞれ一万六千八百トンと二千七百二十トンで、合わせると一万九千五百二十トンです。
　混入率は、いろいろなところをこうやって掘削してみたところの混入率を、一番あったところをとりましたということを説明していたんですが、私たちは、そもそも三・八メートルのところにごみなんかずっとあったのかということをずっと指摘しました。同じことを会計検査院も言っています。九・九メートルまで掘ったところにあると言ったが、一体どこにあったんですか、途中にあったのかもしれませんよねということをずっと指摘しましたが、会計検査院も同じことを言っています。混入率についても、これは四七・一はちょっとおかしいということを言っているわけですね。みんな同じことを言っているんです。
　もう一枚、ちょっと見ていただきたい。私が何度この点を大阪航空局に聞いても答えていただけなかったやつなんですけれども、大阪航空局がごみの根拠に出してくる写真があります。写真を私たちはいただいています。
　これは業者さんからもらったというふうに伺っていますが、五カ所掘っているんですけれども、そのうちの一カ所だけ三・八メートルごみがあったというふうに出てきていて、その三・八メートルのごみの写真はこの三枚ですということを言われているんです。そのうちの一枚の写真です。
　右の方を見ると深さ四メートルと書いてありまして、ごみの層は一メートルから三・八メートル。四メートル掘ったので、三・八メートルまでごみがありました、これが証拠ですというふうに出していただいたんですけれども、よく見てもらうと、写真のところに白いプレートがあります。ここに深さ三メートルと書いてあります。四メートルではありません。三メートルです。
　これは三メートルしか掘っていないんじゃないでしょうかということをずっと聞いているんですが、提供した人に確認してくださいと言ったら、確認できないし、確認する必要もないと、ずっとはねられているんですよ。
　今回、会計検査院も、この三・八メートルの深さまであったという、写真ではそのことが確認できないと、まさに私が言っていることと同じことを指摘しているんです。
　もう一度大阪航空局に伺いますが、この写真は三メートルしか穴がないんでしょうか。いかがですか。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の看板の深さ三メートルの記載につきましては、写真の公開につきまして工事関係者の了解を得て確認をしておりますけれども、なぜ三メートルというふうになっているかということにつきまして、まだ現時点で御説明をいただけておりません。
　今回御指摘がありましたので引き続き確認を続けたいと思いますけれども、三・八メートルというふうに考えるようになったのは、ほかにも、公開させていただいております写真の一番目と二番目にも、メジャーを差し込んでいる写真もございます。
　この写真には、試掘の穴の中に、一メートルごとの黄色と白色で塗り分けられたメジャーが穴に差し込まれておりまして、数字の読みにくい部分もございますけれども、この白と黄色が一メートルずつの目盛りでございまして、そこの様子から四メートルということが、目盛りの様子から深いところにごみがあるということが確認できるということでございますし、今の報告書の横のところには三・八メートルという文字で書かれた記載もございます。
　また、判断をするに至りましたのは、工事事業者からの説明や職員の現地の確認といったことも含めまして、当時の状況の中であらゆる材料を確認いたしまして、その上で判断をしたということでございます。
○今井委員　この三メートルもまだわからないとおっしゃっているんですよ。いかにいいかげんかというのがわかると思いますね。
　そのおっしゃっているメジャーのある写真、皆さんにはお渡ししていませんが、会計検査院の皆さんも、これを見ても三・八メートルだとはわからないとおっしゃっているんです。私も、見てもわかりません、これは。この二枚の写真を重ね合わせて見ても、三・八まで穴があるようにとても見えません。同じことをおっしゃっているんですよ。だから、今の説明は全く説明になっていないということを御指摘させてもらいたいと思います。
　その上で、会計検査院の皆さんの結論、こうおっしゃっています、処分量を求めるための仮定の仕方によって、処分量の推計値は大きく変動する状況となっているという前提のもとで、いずれも大阪航空局が算定した処分量一万九千五百トンと大きく異なるものとなっていたと。
　きのうレクでお伺いしましたけれども、このいずれもとは何を指すかというと、混入率法というのでやると六千百九十六トンごみがあるという結果になる、層厚法というのをとると一万三千九百二十七トンとなる、この二つの間には、大きく推計値で変動しています。しかしながら、どちらの数字をとっても、もともとの一万九千五百二十トンよりははるかに少ない、こういう指摘がなされているわけです。
　金曜日の内閣委員会で菅官房長官がこの前段の部分だけ取り上げて、処分の推計値によって大きく変動するんだから問題ないみたいなことをおっしゃっていましたが、それは大きな間違いで、どちらの推計をとったとしても実際の数字よりはるかに少ない結果になっているということなんですよ。これが会計検査院の出した結果です。
　総理、これをもって、総理は報告を受けてそれを信じたので適正だというふうに思ったと思われますが、今、会計検査院のこの指摘をごらんになって、これはやはり過大であった可能性があるなというふうにお考えになりますか。
○安倍内閣総理大臣　既に財務省から答弁をさせているとおりでありまして、会計検査院の御指摘を真摯に受けとめたいと思っております。
○今井委員　それであれば、私たち国会議員の指摘も真摯に受けとめてください。このことはずっと私たちは指摘してまいりました。そのことに対してまともに向き合っていただけなかったんです。
　やはり皆さんに指摘したことは会計検査院も指摘されていて、そこも十分真摯に受けとめる、そういうことでよろしいですね、同じ指摘をしているんですから、総理。いや、総理ですよ。済みません、総理の御見解を伺っているんですよ。
○石井国務大臣　今般の会計検査院の報告におきましては、仮定の仕方によってはさまざまな試算が可能としまして、平成二十二年の地下構造物状況調査等の既存のデータのみに基づいた見積もりの条件の設定を行うなど、一定の仮定を置いた幾つかの試算、今委員がお示しをいただいた混入率法、層厚法等の試算が示されております。
　このような試算が示されておりますのは、見積もり条件の設定によって処分量が大きく異なるため、より慎重な調査検討が必要であったとの御指摘と受けとめておりますが、一つの適正額が示されているわけではないと理解をしております。
　実際の見積もりは、具体的な前提や状況を踏まえて行う必要がございます。
　当時、大阪航空局の見積もりにつきましては、限られた時間の中で検証、見積もりを報告しなければならないという状況下で、売り主の責任が一切免除されるとの特約を付すことを前提に、その実効性を担保するため、平成二十二年の地下構造物状況調査等の既存の調査で明らかになっていた範囲のみならず、買い主たる工事関係者からの報告や職員による現地確認された結果など、追加の材料も含めた当時の検証可能なあらゆる材料を用いて行われたものでございまして、限られた時間の中、検証、見積もりを報告しなければならないという状況の中で適切な見積もりを行うためにぎりぎりの努力を行ったものというふうに理解をしております。
○今井委員　それで、総理、私たちのことは真摯に受けとめていただけますか。ずっと今まで指摘してきたことを会計検査院も指摘しているということを真摯に受けとめていただけますか。
○安倍内閣総理大臣　ただいま石井大臣が答弁したとおりでございまして、我々は会計検査院の指摘を真摯に受けとめていきたい、このように考えております。
○今井委員　私たちも同じ質問をずっとしてきていることを総理も御存じだと思います、何度もやっていますから、この計算がおかしい、ごみはそんなにあったんじゃないんじゃないかとずっと申し上げてきていますから。だから、それは真摯に受けとめていただけますね。会計検査院の報告と同様、真摯に受けとめていただけますね。
○安倍内閣総理大臣　政府としては、独立の機関である会計検査院の指摘を真摯に受けとめてまいりたい、こう思っております。
○今井委員　すごいですね。独立した機関のことは真摯に受けとめ、国会、立法府のことは真摯に受けとめないということですか。そういうことですか。
○安倍内閣総理大臣　今、今井委員のおっしゃったことを私は言っているわけではございませんで、いわば、我々は会計検査院から政府の支出等についてさまざまな御指摘を受けとめ、いつも我々、その指摘を真摯に受けとめ、次の予算に生かしていくというのが私たちの立場であり、この件についてもそうであるということは申し上げているとおりでございます。
○今井委員　私はなぜこのことをこんなにしつこく言うかというと、午前中に、会計検査院が指摘をする前と後では違うとおっしゃったんですよ。前の答弁は、そのときの状況によって答弁したことであり、会計検査院が出た後の答弁とは必ずしも一緒じゃないような答弁をされたので、それは我々がもともとこの国会で指摘してきたじゃないですか。指摘してきたことと会計検査院の言っていることが同じであれば、その時点から答弁はおかしかったということなんですよ。
　佐川さんが、我々は、不動産鑑定士が評価した更地の価格から国土交通省が適切に見積もった撤去費用を差し引いて、まさに時価で売却したという、この適切に見積もったというのが、これが過大だったということなんです。それを、会計検査院が出た後はそういうふうに思うけれども、この前の答弁は間違っていなかったと言うのは、それはちょっと詭弁ですよ。そういうところが丁寧じゃないというふうに言われてしまうわけです。ですから、このことを、我々も国会でずっと同じことを指摘してきましたよということを総理に申し上げているんですね。ぜひそのことをよく考えていただきたいと思います。
　あと、もう時間がありませんので、最後、加計学園もちょっと触れたいんです。いろいろありますけれども、一点だけ。
　設置審の問題とかいろいろ聞きたいことがあるんですが、私は、この問題、きのう、悪魔の証明と言って、加計学園に総理がかかわっていないかを証明することはできないというふうにおっしゃっていましたけれども、この点だけ明らかにしましょう。
　二〇一五年の四月二日、今治市の出張記録の中では、四月二日十五時から十六時三十分、一時間半、獣医学部養成大学の設置に関する協議ということで、首相官邸に行っています。そういう記録が残っています。これは今治市の記録ですが、ことしの八月一日に愛媛の中村知事も、この場に愛媛県の職員もいたというふうに記者におっしゃっています。さらには、加計学園の事務局長、この方も、もう今は口を閉ざしていますけれども、この場に参加していたと言われています。そして、こちら側は、証言では、柳瀬当時首相補佐官、下村元文科大臣もここにいたという報道もあります。報道です。報道なんです。
　ですから、私は、ここをはっきりさせることがこの問題を解決させる一番の方法だと思うんです。
　一時間半も行って、加計学園の皆さんがこの獣医学部のことに関して首相官邸でもし本当に会議をしていたとすれば、総理が直接知っていたかどうかわかりませんが、少なくとも官邸の誰かは知っていたということになります。
　このことを明らかにしてくれと言ったら、今治市は、最初は、気が緩んだのか、黒塗りを出してくれましたが、今は出さなくなりました。そして、愛媛県はこの記録を破棄したと言い出しました。そして、そこに参加していた、誰が参加していたと言っている方に私たちが伺っても、もう貝のように口を閉ざしてしまいました。まるで誰かに何も言うなと言われたようなごとく、誰も何も言わなくなりました。
　ですから、総理、これは、官邸の記録は今ないとおっしゃっていますが、今治市には記録があります。今治市はこれを認可に影響が出るから出せないとずっと言ってきましたが、もう認可はおりました。その影響はありません。愛媛県の職員の人たちも出たということは認めていますから、特定できます。それから、加計学園の事務局長にもこれは聞くことができます。
　柳瀬さんはあの場で、記憶にない、記憶にないと何度もおっしゃいました。会ったことは記憶にない、記憶をたどると会っていないかもしれない、ちょっと微妙な言い方でしたけれども。普通に考えれば、手帳に誰と会ったことぐらいは書いていると思います。
　日本国の政府はこれぐらいのことを明らかにする能力、調査能力がないわけじゃありませんから、ぜひここで、これが事実で、ここで誰と誰が会談をして、どういう会談内容であったか、このことだけ明らかにしてもらいたいんです。そうすれば、これは悪魔の証明じゃありませんからね、こういうことがあって、このことの事実関係を調べてくださいですから、悪魔の証明ではありません。ぜひ、このことを丁寧に説明される。
　先ほども、午前中、聞いていました。総理自身がわからなくても、政府にしっかり説明をさせることが私たちの責任だとおっしゃっていました。総理は最高指揮官ですね。ですから、このことをしっかり調べて、国民にちゃんと明らかにするようにという指示をできると思います。
　私は、レッテル張りとか印象操作とかは余り好きじゃありません。でも、事実関係を一つ一つ明らかにすることはとても大事だと思うんです。ですから、このことをとにかく明らかにしたいんですね。やっていただけないですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど、下村文科大臣が会っているかのごとくお話をしておられましたが、そんなことはございませんし、本人も否定しておりますし、報道ということであれば、例えば朝日新聞は、籠池容疑者が言ったことをそのままうのみにして安倍晋三小学校という申請があったということを報道し、この報道をもとに皆さんも質問しておられたのは事実であろう、このように思います。事実の根底が覆るということはあるわけでありますから、そこのところはやはり皆さんも謙虚になっていただきたい、こう思う次第でございます。
　これは今、大切なところですから申し上げているわけでありますが、いわばファクトが全然根本から違っている、ファクトでないにもかかわらず、そういうことがあるんだということを申し上げております。
　その上においてファクトで申し上げますと、私は、平成二十七年四月二日に今治市職員の方とは面会はしておりません。市長とか議長であればともかくでございますが、市の課長が来て私が面会するということは常識的にあり得ないわけでありまして、そんなことはまずないということははっきりと申し上げておきたいと思います。
　その上で、官邸を訪問したかについては、既に萩生田前副長官が国会で答弁をしているとおり、訪問者の記録が保存されておらず確認できなかったと承知をしております。
　そして、柳瀬元総理秘書官についても、さきの閉会中審査において参考人として出席をし、御質問に答弁をさせていただいた、こう承知をしております。
　秘書官について申し上げれば、日々多くの来客を受けると思いますが、私自身が毎日分刻みのスケジュールをこなす中において、秘書官への来客についてまで私が一々報告を受けるということは当然ないわけでありまして、柳瀬元秘書官もさきの閉会中審査でそのように答弁をしております。
　いずれにしても、先般の閉会中審査において、担当大臣も前川次官も、誰一人として私から国家戦略特区における獣医学部新設について何らの指示も受けていないことがもう明らかになっている、このように思います。
　また、愛媛県の文書の開示につきましては、愛媛県が条例に基づいて既に適切に御判断されていることであり、国としてコメントすることはございません。
○今井委員　ひどい答弁でしたね。
　私は、安倍総理が出席したなんて一言も言っていません。言っていないですよ、そんなこと。私は、この事実関係を明らかにするように指示してくださいと申し上げただけですから。それを、さも私がここに安倍さんが出ていたというように言っているような印象操作はやめてください、本当に。
　とにかく、こういうことを一つ一つ明らかにすることが丁寧な説明をするということですよ。もう時間が来たからやめますけれども、やはりこの問題は、このままじゃほっておけません。まだ聞きたいこともいっぱいあります。
　委員長、我々は参考人、証人喚問をいろいろ要求しましたが、全部受けてもらえませんでした。そういう方も呼んでいただいて、ぜひこの森友・加計問題の集中審議をやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○河村委員長　理事間で今協議をいたしておるところであります。
○今井委員　真相を解明するまで、この問題を追及していきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○河村委員長　この際、後藤祐一君から関連質疑の申し出があります。長島君の持ち時間の範囲内でこれを許します。後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　寛容な改革保守政党、希望の党の五番目、ラストバッターでございます後藤祐一でございます。
　総理、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　私は、党で行政改革・情報公開本部長を拝命しておりまして、与党のできない改革、とりわけオープンな行政を目指すという視点から、建設的な提案型の追及を行ってまいりたいと思います。
　きょうは、茨城五区の浅野哲さんがパネル立てを手伝っていただきます。ともに頑張ってまいります。
　まず、ちょっとこれは通告していないんですが、けさの新聞で、ＮＨＫの受信料の話がございました。
　野田総務大臣にお伺いしますが、けさの朝日新聞では、「ＮＨＫは二十七日までに、来年度からの受信料値下げを見送る方針を固めた。」というふうにされております。これについては、籾井前会長、大変ここの場でも議論がありましたけれども、受信料値下げについてはかなり前向きな態度をとられていたと思いますが、大変残念な状況だと思います。
　剰余金が相当あるというお話もございますが、剰余金があるのであれば視聴者の方に還元すべきだというふうに思いますが、総務大臣、いかがでしょうか。
○野田国務大臣　質問通告はございませんが、記事については存じております。
　ただ、現状、経営委員会での議論のさなかということで、コメントは控えさせていただきます。
○後藤（祐）委員　これは、これからの経営計画をどう考えるか、あるいは予算の認可、いろいろかかわってくると思いますので、ぜひ視聴者の立場をよく考えて対応していただきたいというふうに思います。
　それと、午前中、我が党の長島昭久政調会長から、安全保障についての議論がございました。その中でも、これは総理にお聞きしたいと思いますが、インド・太平洋戦略ということについて議論がありまして、インド・太平洋を一体として捉えて、特にインドといろいろな関係を深く持っていくこと自体は私も大変すばらしいことだと思いますが、若干の懸念がございます。
　十一月六日に、日米首脳会談の後の記者会見で、このインド・太平洋戦略について、インド洋における海洋秩序の維持強化について日米で協力を強化するという御発言がございました。これは具体的に何を意味するんでしょうか。例えば、ホルムズ海峡における集団的自衛権の行使ですとか、あるいはインド洋における重要影響事態の認定ですとか、こういったものも含まれるんでしょうか。安倍総理にお伺いします。
○小野寺国務大臣　委員からの今の御指摘は、自由で開かれたインド太平洋戦略におきまして重要影響事態等の言及があったと思いますので、短く説明をさせていただきます。
　法の支配に基づく自由で開かれた海洋秩序は、国際社会の安定と繁栄の礎であります。特に、インド・太平洋地域は世界人口の半数以上を養う世界の活力の中核でありまして、この地域を自由で開かれた国際公共財とすることにより、地域全体の平和と繁栄を確保していくことが重要だと思っております。このような考えを具現化したのが、自由で開かれたインド太平洋戦略ということになります。
　具体的には、航行の自由、法の支配などの基本的価値の普及、定着、インフラ整備等を通じた連結性の強化などの経済的な繁栄の追求、海洋法執行能力の向上や、防災等を含む平和と安定のための協力を進めていくということであります。
　その上で、同戦略は、重要影響事態の認定や、同事態において自衛隊が実施する活動の範囲に関係するものではないと思っております。
○後藤（祐）委員　インド洋の重要影響事態は含まないという答弁だと理解しますが、そういうことであれば少し安心するところでございます。
　我々希望の党は、近くは現実的に、北朝鮮からのミサイルに対しては現実的に対応しなきゃいけないと思いますが、遠くは抑制的に、インド洋まで行って戦争はしない、米国の助太刀はしないというところが大事だと思いますので、このあたりはしっかりこれからも議論をしていきたいと思います。
　もう一つ、憲法改正について、これは総理にお答えいただきたいと思います。
　自民党の中でも憲法改正についての議論が進んでいるようでございますが、残念ながら、地方自治についての議論というのが余り行われているように感じません。
　我々は、憲法調査会の中でもこの地方自治についてまず議論しようではないかという方向で始めておりますが、地方自治に関する憲法の規定は大変古めかしいものとなっていて、地方に任すことができることは地方にできるだけ任せるという、今では当たり前になっているようなことすら憲法に書いておりません。
　ぜひこれも、御党の中でも、あるいは党派を超えて憲法の議論をするのであれば、この地方自治というのは比較的多くの政党、そして多くの国民の御理解が得られる内容だと思いますが、総理にこの点をお伺いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　前提として、私、総理大臣としてこの場に立っておりますので、我が党の憲法草案についてコメントは控えさせていただきます。
　しかし、我が党が出している谷垣執行部時代の草案につきましては、二十四年の草案につきましては、議論の過程において、現行憲法における地方自治の記述は薄いのではないかという中において、しっかりと書き込んでいくべきだという、例えば基礎的自治体等々も含めてしっかりと書き込んでいくべきだ等々の議論があり、今、私どもとしては、地方自治についても私たちの草案に書き込んでいるところでございます。
　今般、総選挙の際にお示しをした四項目の中には直接入ってはいないところでございますが、今後、御党等も含めて、憲法審査会の中において、地方自治においても積極的な議論がなされていくことを期待したいと思いますし、御党の提案もなされれば、そうした提案をもとに議論が進んでいくのではないかということも期待したいと思います。
○後藤（祐）委員　ぜひ、地方自治についても優先順位を上げて議論していただきたいなと思います。
　それでは、森友学園の話に移っていきたいと思いますが、太田理財局長にお越しいただいております。
　さきに発表されました会計検査院の報告書の八十ページから八十一ページにかけて、こういった記述があります。予定価格を決定するに際して、そもそもごみの価格は議論する必要がなかったんじゃないかと。つまり、住宅として売ってしまえば、何もごみを撤去しなくても、そのまま家を建ててもそれほど問題ないんじゃないかという御指摘がございます。
　この委託を受けた不動産鑑定士は、このようにこの報告書の中で述べております、「最有効使用である住宅分譲に係る事業採算性の観点からは地下埋設物を全て撤去することに合理性を見出し難く、正常価格の概念から逸脱すると考えられること」、あるいは「不動産鑑定評価上、地下埋設物を全て撤去することが合理的であることを保証したものではないとしている。」と。
　つまり、住宅にして売ってしまえばもっと高く売れたんじゃないんですか。あるいは、住宅にした場合に売れるであろう価格、地下埋設物をどけなくてもいい価格で森友学園に売るのであればわかりますが、相当な、八億円の減額をされているわけですから、この価格の決定がおかしかったんじゃないんですか。つまり、売却価格は、住宅分譲の場合の、地下埋設物を撤去しない場合の価格であるべきじゃありませんか、理財局長。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　私ども、国有地の売却につきましては、まず公共あるいは公共用ということを優先に考えて、そちらの方をまず優先的に考えて処理をしております。その上で、そういう御要望がなければ一般競争入札にかけるということで、今委員御指摘のありましたような住宅といったような用途も当然考えられるということだろうと思ってございます。
○後藤（祐）委員　公立の小学校をつくるならわかりますよ。私立の学校をつくるんですよ。それを公共用と呼ぶかどうかはともかく、これでも安く売る理由になるんですか、理財局長。
○太田政府参考人　社会福祉法人あるいは学校法人といったものは公共用ということで考えてございます。適正な価格で販売しなければならない、売却しなければならないというのはそのとおりでございます。
○後藤（祐）委員　驚きましたね。そうしたら、学校をつくりたい人はそれだけ常に安く買えるわけですか。
　だとしても、住宅販売にした場合の価格で売るべきだったんじゃありませんか。幾らにするかというのは、まさに国と森友学園の間の協議で決まる話なんですから、住宅にした場合の価格で売るべきだったんじゃありませんか。優先的に森友学園が買える権利が仮にあったとしても、価格としては住宅の場合の価格で売るべきだったんじゃありませんか。
○太田政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、まず公共用ということで進めております。
　本件の場合は、その前に、買い受け前提ということではございますが、貸し付けという行為が既に行われておりまして、それを前提にして次の売却という手続に移っているということでございます。
○後藤（祐）委員　つまり、売買予約つきの定期借地契約の形になっていたから高値で売れなかったということですか。
○太田政府参考人　売買を前提とした貸し付けということが現実に進んでおって、開校が迫り、そして学校の建物を建設中であったという現実があるということを申し上げてございます。
○後藤（祐）委員　そうしますと、借地契約と売買価格は関連しているということでよろしいですか。
○太田政府参考人　御質問の趣旨が、私、もう一つよくわかっておらないんですが、いずれにせよ、買い受け前提で借地をしておって、そこで学校の建設がされているという現実を前提にお話を申し上げているということでございます。
○後藤（祐）委員　総理にお伺いしたいと思いますが、これは非常に重要なんです。つまり、森友学園がその土地を借りていた、将来買い受けるという特約がついていた、そして、森友学園に将来売ることになっているから住宅販売にはできない、だから、ごみを撤去する費用がかかって、結果として安く売らざるを得なくなった。つまり、売却価格にも影響を与えているんですよね、この賃貸借が。
　総理に聞きます。
　籠池氏は安倍昭恵夫人に封書を送っていますよね。その後、安倍昭恵夫人付の谷査恵子さんが籠池氏にファクスを送っていらっしゃいますね。このファクスの中に、「先日は、小学校敷地に関する国有地の売買予約付定期借地契約に関して、資料を頂戴し、誠にありがとうございました。」と書いてあります。また、「時間がかかってしまい申し訳ございませんが、財務省本省に問い合わせ、国有財産審理室長から回答を得ました。」と書いてあります。
　つまり、きょうの午前中も安倍総理は、売買そのものについては安倍昭恵夫人は関係していないというような趣旨の御答弁をされておられましたけれども、この賃貸借契約のところについては、そして、このファクスの中に明確に書いてありますけれども、国有地の売買予約つき定期借地契約に関しては関係していたんではありませんか、総理。
○安倍内閣総理大臣　夫人付からのファクスの件については、念のため申し上げますが、国有地売却の議論がなされる前の貸し付けの段階の話でありまして、これは半年前の話でございまして、売買とはかかわりがないということはまず申し上げておきたいと思います。
　そして、まず事実を申し上げれば、私の妻は、籠池氏から何度か留守番電話に短いメッセージをいただいたが、土地の契約に関して、十年かどうかといった具体的な内容については全く聞いておらず、そしてまた、私の妻に対してではなくて夫人付に対して、十月二十六日消印、これは平成二十七年ですね、十月二十六日の消印の問い合わせの書面が送られたところでありまして、この書面に対して夫人付からファクスにて籠池氏側に、これをちょっと読みますと、時間がかかってしまいまして申しわけございませんでしたが、財務省に問い合わせて、国有財産審理室長から回答を得ました、大変恐縮ながら、国側の事情もあり、現状では御希望に沿うことができないようでございますがということを述べているわけでございまして、これはまさにきっぱりとお断りを、丁寧な言葉は使っておりますが、きっぱりとお断りをしたと承知をしております。
　つまり、これは全くのゼロ回答であったわけでございまして、また回答内容については、財務省に問い合わせを行った結果として夫人付が作成したものであり、法令や契約に基づく対応を説明したものであります。国有財産に関する問い合わせに対する一般的な内容であって、仮に籠池氏側から財務省に対して直接問い合わせがあったとしても同様に答える内容であると承知をしているところであります。
　なお、妻は、あくまで夫人付から回答を送る旨の事前の報告を受けただけでありまして、要望に沿うことはできないとお断りの回答をする内容だったと記憶していると言っているわけでございます。
○後藤（祐）委員　今の御答弁は午前中の逢坂議員に対する答弁と同じですが、私が申し上げているのは、国有地の売買予約つき定期借地契約、つまり借地の話と売買価格の話は関連しているんですよ。それを切り離して、売買については関係ないけれども、借地のところ、借地契約の話についてはファクスが行き交った、だからそれは別ですみたいな説明をされていますが、これは関連しているんですよ。
　少なくとも、関係していたんではありませんか。その国有地の売買予約つき定期借地契約に関して安倍昭恵夫人は関係していたんではありませんか、総理。
○安倍内閣総理大臣　今申し上げましたように、これは、ごみが見つかったのは半年後でございまして、いわばごみが見つかった中においての交渉が行われているわけでありますが、これは半年前の話でございますから、そもそもごみとは全くかかわりが、見つかっていないわけでありますから全くかかわりがないわけでありまして、しかも、問い合わせにおいては、これはまさに、先ほど申し上げましたように、一般的な内容を問い合わせをしたわけでございます。
　そして、さらにそれはゼロ回答。いわばこれは、どうなっているかということについて法令や契約に基づく対応を説明したものでございまして、一般的な問い合わせでありまして、籠池氏本人が問い合わせをした際に得られる回答と同じものが返ってきたということであります。
　ですから、それを、この買い取り、売買そのものとかかわりがあるというのは、これは余りにも強引な議論ではないか、このように思います。
○後藤（祐）委員　関係あるんですよ。この賃貸借契約の中で、ほかの人には売れない契約になっていて、しかも住宅にすれば高く売れたんですから、関係あるんですよ、先ほど局長が答弁したように。だから聞いているんですよ。
　このファクスの中にも、例えば国有財産有償貸付合意書という契約書があって、その第六条に基づいて、撤去に要した費用は買い受けの際に考慮されると書いてあるんですね。関係しているじゃないですか、総理。ファクスの中ですら関係しているんですよ。
　また、このファクス以外でも、安倍昭恵夫人がこの売買予約つき定期借地契約に関係していた面はほかにありませんか、総理。総理に聞いています。これは安倍昭恵さんのことですよ。安倍昭恵さんのことを聞いているんですよ。
○太田政府参考人　貸し付けの際の契約は、私ども、森友学園側ときちんとルールにのっとって契約をしておるということでございます。
○後藤（祐）委員　それに関連して安倍昭恵夫人が、籠池氏、あるいは谷査恵子氏を通じてかもしれませんが、何らか関係していたことがあるんじゃありませんか、このファクスに書いてあること以外にも。総理にお伺いします。総理にしかわかりませんよ。総理、お答えください。
○安倍内閣総理大臣　今の御質問でありますが、谷夫人付のファクス以外に何か関係しているかということでありますか、売買に。（後藤（祐）委員「いえ、売買ではありません」と呼ぶ）貸し付けにですか。（後藤（祐）委員「定期借地契約に関してです」と呼ぶ）それ以外についてはかかわりはないということははっきりと申し上げておきたいと思います。
○後藤（祐）委員　ただ、借地契約の段階ではかなりやりとりがあるんですよ、その留守電に何が入っていたかとか。売買の段階では、時間がたっているからそういうことかもしれませんが、それは安倍昭恵夫人に本当に確認されたんですか。
　このファクスに至るプロセスにおいて、谷さんを通じていろいろなことがあったのかもしれませんし、あるいは直接携帯に何か入っていたかもしれませんし、この賃貸借契約のところに関して安倍昭恵夫人が何か関係していたかどうか、本当に御夫人に御確認されて今答弁されておられますか。
○安倍内閣総理大臣　これは明確に申し上げておきたいと思いますが、私の妻が籠池さんから話を聞いて例えば理財局に問い合わせをするということはまずあり得ないですから、そんなことは。
　もちろん本人にも聞いておりますが、それは全くないわけでありまして、例えば私の代理で地元によく行くことがございますが、そこでさまざまな陳情を受けるわけでありますが、それを、私の妻が直接役所に行って何かするということは基本的にないわけでありまして、それは必ず私に言うか、あるいは事務所に相談するかということでありまして、そこは明確に申し上げておきたい、こう思うわけでございます。
　また、留守電に入っていたということについては、留守電に入っていたのを事実上それはもうほっておいたわけでございまして、何回も籠池さんから定期借地契約について何らか携帯へ電話をいただき、留守電だったのでメッセージを残したとの話が、これは妻が既に述べていることでありまして、定期借地契約について、何らか私、私というのは昭恵でありますが、私の携帯へ電話をいただき、留守電だったのでメッセージを残したとのお話がありました、籠池さんから何度か短いメッセージをいただいた記憶はありますが、土地の契約に関して、十年かどうかとかいった具体的な内容については全く聞いておりませんということでございます。
○後藤（祐）委員　かなり自由奔放に行動される奥様でございますから、総理が把握されていない行動もいろいろあるかもしれませんよね。
　やはりこれはこの場にお越しいただいて確認しないと、これは賃貸借契約のところまで広がるとなると、かなり親しくされているときに、いろいろなやりとりも多いときに、携帯に留守電が何度も残るような関係のときに起きたことですから、それはやはりこの場で証人喚問としてお越しいただくべきだと考えますが、委員長、お取り計らいをいただきたいと思います。
○河村委員長　理事間で協議をさせていただきます。
○後藤（祐）委員　次に、三月二十三日に籠池氏に対する証人喚問がございました。そのときに、百万円を寄附金として、封筒に入った百万円を下さったという発言を籠池氏がなさっておられましたけれども、昭恵夫人は全く覚えていないというふうにおっしゃっておるようですが、私たちには大変名誉な話なので鮮明に覚えておりますと籠池氏は証人喚問の場で証言をされました。
　これが虚偽であれば罰せられるわけですが、これは本当ですか、虚偽ですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　そんな事実はございません。
　ちなみに、そのときの百万円を返すといって籠池氏が私の自宅を訪れたそうでございますが、そのとき百万円の束を見せたんですが、実は中身は、九十八万円は白紙だったようでございまして、表紙と、表だけが一万円札であったということだそうであります。
　それを返しに来たのであれば二万円だったことになってしまうわけでありまして、そもそもそれは、この方の、籠池容疑者のいわば証言について、私どもは、私も妻も全くそんな事実はないということははっきりと申し上げておきたい、このように思う次第でございます。
○後藤（祐）委員　菅原筆頭理事もそう思いますか。
　では、偽証罪として告発すべきじゃありませんか、総理。
○安倍内閣総理大臣　偽証罪として告発するのは、これは政府の立場で告発するということではないと思っております。
○後藤（祐）委員　そのとおりです。これは議院証言法で。ですが、総理は、この百万円は正しくないとはっきり言いました。この場ではっきり言いました。そして、皆さんが笑っておられました、そのとおりだという顔で。理事の皆様方、そうおっしゃっておられました。
　委員長にお願いします。
　議院証言法第八条では、各議院もしくは委員会は、証人が前二条の罪を犯したものと認めたとき、つまり虚偽の陳述をしたときは告発しなければならないとされているんですね。告発するには出席委員の三分の二以上の多数による議決を要するということでございますので、告発するかしないかについて委員会で御議論いただくようお願いいたします。
○後藤（祐）委員　それでは、次に行きたいと思います。
　この森友事件を通じて、やはり国会による行政の監視というのがいかに大事か、もちろん会計検査院も大事なんですが、国会による行政がいかに大事かということを三つに分けてお話ししたいと思います。
　まず、今回、この八億円値引きも含めた額の算定に際して、通常の手続であれば評価調書というものをつくらなきゃいけないんですね。ところが、これを失念していた。これが法令違反なのかどうかというのは微妙なんですね。この論点が一つ。
　これから先の話になるかもしれませんが、やはりこれではまずいということで、我々は公文書管理法を改正すべきだと思っています。政府側は、法改正までやるのかどうか後で聞きたいと思いますが、ガイドラインの改正というものを案として出しておられました。これについて議論したいと思います。
　また、一つ大きな証拠として残っているのは電子媒体なんですね。これも実は財務本省、ございますから、このあたりについて聞いていきたいと思います。
　まず、一つ目の、評価調書というものは、これはつくらなきゃいけないということになっているんですね。ところが、国有財産を売るときは国有財産評価基準というものに基づいて評価調書をつくって額を定めることになるんですが、この評価調書の作成を失念していたわけです。
　ところが、実際の数字というのは、もともとごみが埋まっていなかったら九億五千六百万、ごみ撤去額を差し引くと一億三千四百万になった、こういう説明がございました。この適正性については甚だ疑問だとは思いますが、その数字をつくり上げることはしたわけです。その数字をつくり上げる根拠というのが評価調書なんですよ。その数字をつくり上げる式みたいなものはあるのに、それを評価調書にしなかったのはなぜですか。これは通告しています。財務大臣、お願いします。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御質問でお話しいただきましたように、この算定方法については、地下埋設物の撤去費用を控除して売却価格を算定するということにいたしました。これは、近畿財務局という私どもの組織と、別の組織である大阪航空局と協議、調整を行って決まったものでございまして、近畿財務局という組織での意思決定はきちんとされていたというふうには思ってございます。
　ただ、評価価格決定の際に、評価内容を明らかにするためにつくらなければいけない評価調書をつくることを失念して、忘れておりました。これは大変申しわけないと思ってございます。心よりおわびを申し上げます。
○後藤（祐）委員　その答弁はさっき聞いたんですよ。何で評価調書をつくらなかったのかについて聞いているんです。おわびを求めているのではありません。
　恐らく、こういうことじゃないかと思うんです。実は、評価調書というのは決裁文書というものに入れることになっているんですね、通常ですと。この決裁文書は保存期間が三十年なんです。保存しなきゃいけない。ところが、この評価調書というのは、一年未満だから、捨てられちゃうわけですね。もともとつくっていないかもしれない。つまり、そのごまかしができるようにするために、失念したという言い方でもって、本当は評価調書をつくるだけの数字はあったのに、あえてつくらなかったんじゃありませんか、局長。
○太田政府参考人　今委員御指摘のようなことはございません。
　残念ながら、私ども近畿財務局、全国の財務局の中で近畿財務局だけ評価調書を失念してつくっていなかった例が残念ながら複数回ございます。そういう意味では、私どもの事務処理として大変申しわけないと思っておりますが、今委員が御指摘になられたような、そういうことはございません。
○後藤（祐）委員　どなたか責任をとるべきじゃありませんか。評価調書の作成を失念していたというのは、これは法律違反なんじゃないんですか。違法なんじゃないんですか。懲戒処分にすべきなんじゃないんですか、場合によっては。あるいは、もっと責任のある立場の方が責任をとる。何らかの形で責任をとるべきではありませんか。
　これは財務大臣にお願いします。財務大臣が懲戒権者でもありますし、これは通告していますから。きょうはもともと、局長には来ていただかないで、財務大臣に全部答えていただこうと思ったんです。ですが、どうしてもというので、局長にお願いするときはいいですよと言ったんですから。大臣、お願いします。通告しています、これは。
○麻生国務大臣　今お話しになっていた評価の調書につきましては、これは国有財産の評価基準という内規に基づいて作成されているものでして、その作成を失念したということについては、これは調査報告でも法令違反とは指摘されていないものと承知をしております。
　また、国有財産の売却に係る決裁文書につきましては、しかるべき文書に関する規定は存在しておりませんのは御存じのとおりですが、会計検査院からの指摘を踏まえて、評価調書の作成の徹底を図るというので行政文書のより適切な管理に今後とも努めてまいりたいと思いますが、今の段階で、この問題に関して処分をするということを考えているわけではありません。