Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　両先生のお話でかなり本質的なところに討議が進んだように思うんです。
　小島先生のレジュメの最後に、今のような状況の中で「「鄧小平理論」で乗り切れるのか？……「鄧小平理論」の功罪を問う時期が到来」というふうに書かれているんですけれども、今のような頑迷な上からの指導のある社会で、本当の民主主義化なしに、例えば最大の課題である国有企業の問題の解決等々が実現できるような社会科学的な研究とか分析あるいは政策立案、そういうことがあり得るのかということを思うんです。
　一つ、私は救いだなと思ったのは、日本国内でもかなり評価された渡辺利夫教授の中央公論の論文「虚妄の中国経済大国論」、これを渡辺さんが読売のインタビューで語っているところを見ると、「この論文は、意外にも中国で好評でした。等身大で描いてくれてありがたいと。中国共産党の情報紙で翻訳紹介されたのです。」というので、これは一つ救いがあるなと私は思ったんですけれどもね。
　あの教授論文は、中国には統一市場はないんだと、中国にあるのは広大な国土に分散する無数の、多分に自給的な小規模市場の集計にすぎないと。鄧小平がやったことというのは、毛沢東が追い出した華僑資本を経済特別区等々で導入したところに最大の功績があるという分析なんですけれども、そういう鄧小平理論の二十年間続いた開放政策の本当の意味での功罪を問うだけの理論研究が今のままで可能なのかと思うんですよ。
　鄧小平理論の前のも沢東時代の例えば大躍進政策、これが物すごく被害を及ぼした。清華大学を卒業してアメリカに留学された丁抒という人の「人禍」という本を見ますと、餓死者二千万人という恐るべき数字が詳細に書かれているんです。二千万人というと日本軍国主義の被害者と同じ数ですからね。その後これは毛沢東を目覚めさせるどころか、逆に史上前例のない文化大革命を引き起こさせ、さらに何百万人もの生命を葬り去らせたと書いているんです。
　かつて外交・安保調査会時代に中嶋嶺雄現外語大学長が参考人でお見えになりまして、中国から帰ってきたと、文化大革命で犠牲者二千万人という数を聞いたと述べられたことがあるんです。その二千万人が死者の数か負傷者も含めてかわかりませんけれども、とにかく大変なことで、だから中国の戦後史というのは偉大さと暗黒面がないまぜられて展開されてきたと、そう思うんです。
　私たちは、ちょうど大躍進政策の失敗でも沢東が上海に引っ込んでソ連との論争を指導していた時期、六六年に上海で会いました。フルシチョフがちょうどやめた後で、彼は意気軒高で、宮本書記長と決裂して、決裂した晩に紅衛兵に天空に攻め上れと彼が命令を出したということが後で明らかになった。そういう時期に私たちは中国へ行ったことがあるんです。
　そういうプロレタリア文化大革命はある総括が行われましたけれども、大躍進政策にしろ、あるいはまた天安門事件にしろ、本当の総括は、例えば天安門事件の死者の数さえまだ明らかではないでしょう。それだけに、きょうお話しになったような今後の国有企業の改革問題、千五百万から三千万人の失業者が出るとか、また社会保障は今全くないというお話のような状況の中で中国が前進していく際には、アメリカの価値観を押しつける民主化でもないし文化大革命のときのような社会的動員でもない、本当に中国の条件に適合した民主主義化がないと科学的な研究も困難なんじゃないか。自然科学はかなり進んでいるようですけれども社会科学の方は大丈夫かなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（小島朋之君）　なかなか難しいところであります。
　これもまず結論から申し上げれば、今の状況の中では、そうした理論研究、つまり今の体制を突き抜けるようなそういう理論研究が中国国内で可能かというと、非常に難しいというふうに思っています。しかしながら、全くできないのかというと、私はそういう努力というのは中国の中でも続けられているだろうと思います。まさにそういう努力の結果として、文化大革命の後、鄧小平が改革というのを決定し、外に向けての開放というのを進めていったんだろうと思います。
　その中で、天安門事件、あの前後においては、中国共産党としてはこの改革について枠をはめたにもかかわらず、例えば政治体制改革というのが必要であると、そして、政治体制改革というのは中国共産党の指導というものをもやはり考慮の一つとして進められていかなければいけないと、ある意味で中国共産党の支配というのを否定するようなそういう議論さえも政治体制改革の中で出てきたんだろうと思います。
　例えば、趙紫陽のもとで置かれた中国政治体制改革小組というのがありますが、その小組の組長というのは中国の社会科学院の政治学研究所の所長で厳家其という人物であります。この人物というのは、今も申し上げたような形でのかなり先鋭な、現在の一党独裁体制を突き抜けるような改革案というのを提示していったわけであります。まさにそれは体制の中から出てきたわけであります。ただし、天安門事件の際に、彼は三名のほかの知識人とともに、肩書のない年とった皇帝が今中国を支配していると、こういう宣言をして亡命せざるを得なくなったわけでありますが、まさに体制の中からそういった理論研究、議論というのが出てくる。アメリカ合衆国の連邦制というものを学んでいかなければいけないんだ、それしか中国の国のありようというのは考えられないんだと、こういう議論さえもそのときには出てきていたわけであります。天安門事件の結果、完全にタブー視されてきたわけでありますが、ここ一、二年、若干こういった面での政治改革の議論というのが内部ではありますけれどももう一度復活してきている。
　さらには、経済体制改革についても、先ほど申し上げたような国有企業改革、これについては保守派の側から激しい反発がありましたが、今回、ノミナルには、形式的には公有性の主体的な地位を守ると言いながら公有性の多様化という言い方で私有化へのある種の道を開く、そういった政策が提案されてきているということでありますから、こういう状況の中でも理論研究、ブレークスルーと言えるようなそういう理論研究は可能なのではないか、そういうふうに思っております。
　特に、そういったことを進めていくテクノクラート、そのかなりの部分というのがアメリカ帰りの人々である。日本帰りが少ないというのが非常に残念でありますけれども、まさに我々あるいは世界の一流の経済研究者、政治学研究者とほぼ同じレベルの理論的な素養を持った中国人の研究者、テクノクラートがいて、そういう人々が、今、上田先生がおっしゃられたようなブレークスルーにつながるような理論研究というのを進めていく可能性というのはあるのではないか。ただし、それが具体化されるかということになると、それこそ制約条件としての一党独裁体制というのはかなりしんどいなというふうに思っております。
○参考人（高木誠一郎君）　今、小島先生から非常に広範かつ完璧に近いお答えがあったんですが、あえて二、三点つけ加えさせていただきたいと思います。
　一つは、先ほどの川橋先生からの御質問に答え残したということにもなるのかもしれませんが、非常に長期的に見れば中国は何らかの形で民主主義的な体制になっていかざるを得ないだろうと思います。問題は、この転換がどの程度平和的にいわゆる軟着陸として起こるか、あるいは胴体着陸で済むのか、あるいは激突してしまうのかということで、民主体制の中国になればそれなりに安定した国になると思いますが、問題は民主化が安定的にできるかどうかということにあると思います。
　今、小島先生が上田先生の御質問に答えて、社会科学の研究の状況について非常に懇切な説明をされましたけれども、一点つけ加えさせていただくとすると、アメリカには中国からの留学生が非常に多いんですね。今大体四万人と言われておりますけれども、特に天安門事件以降、あるいはそれ以前から留学していて帰らなかったような人たちの中に社会科学系の人が非常に多いです。私はちょっと比率の統計は持っておりませんが、その人たちがかなりアメリカに根を張って執拗に中国の状況の研究をしております。その中には、先ほど小島先生のお話の中にも名前の出てきた蘇紹智というような人も含まれているわけで、中国の現状、行く末をかなりじっくりと、突っ込んで、腰を据えて分析している人たちがアメリカにいると思います。彼らは中国のアメリカ帰りのインテリたちといろんな形でコンタクトをとっておりますので、ブレークスルーにつながるような議論というのは、中国人の中から出てくるとしても、必ずしも中国在住でない人たちがそれを提供する可能性もあるということをちょっと一点、全くの補足なんですが、つけ加えさせていただきたいと思います。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　まだまだ質疑もあろうかと存じますが、予定した時間が参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　高木参考人、小島参考人におかれましては、大変お忙しい中、長時間御出席をいただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
○松永委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　本日も引き続き、景気、倫理、行革及び外交等について集中審議を行います。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁松下康雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○松永委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤公介君。
○伊藤（公）委員　おはようございます。
　まず、クラスノヤルスクにおきます日ロ首脳会談についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　大変忙しいスケジュールの中、橋本総理、大変御苦労さまでございました。報道によりますと、エリツィン大統領と川下りをされたり、あるいは釣りを一緒にされたり、当初計画をされておられましたサウナは取りやめになったようでありますけれども、夕食会やあるいは朝食会、森の散策など、盛りだくさんのスケジュールをこなされてきたようであります。テレビを通じまして、橋本総理の久方ぶりに明るいさわやかな笑顔が大変印象的でございました。ぜひこの笑顔でさまざまな国内問題も乗り切っていただきたいというふうに思います。
　もともと、今度のこの日ロ会談、エリツィン大統領と親近感を築き上げる、真の友人としての友情の関係をつくるということが大きな目的であったと思います。しかし、先ほど申し上げたようなさまざまな盛りだくさんの行事をこなす一方で、我が国にとっては極めて重要な、歴史的な一ページを開かれたと私は思います。まずそのことについて、私は心から総理に敬意を表したいと思います。
　そして、総理御自身はこの成果をどう見ておられるのか。信頼構築ということでありますが、エリツィン大統領とはどのような人間的な関係をつくり上げてこられたのか。また、大統領の健康状態もかねてからいろいろ取りざたされたところでありますけれども、直接総理がお会いになられてどんな印象を持たれたのかも伺いたいと存じます。
　一連のこれらのことを含めまして、総じて今回の訪問の成果について、特に政治的な成果について、まず総理の御所見を伺いたいと存じます。
○橋本内閣総理大臣　お許しをいただきまして、多少の時間をちょうだいし、委員の御質問にお答えをする形で予算委員会に御報告をさせていただきたいと存じます。
　私自身、本年のデンバー・サミットあるいは昨年のモスクワ原子力安全サミットにおける首脳会談をエリツィン大統領との間に持ちながら、もう一つ突っ込んだ議論のできる関係、言いかえればまさに個人的な友情関係というものを深める必要性を痛感いたしておりました。
　そうした中で、デンバー・サミットの機会をとらえまして、双方が、モスクワあるいは東京といういわば首都での公式の会談の形ではなく、例えば大統領自身がロシアの東部を訪問されるような機会、そうした機会をとらえて、本当にネクタイなしでじっくり話をすることはできないだろうか。そのような願いを込めて、週末、友人同士の会談はできないだろうかということを提案いたしておりました。こうした提案にエリツィン大統領も賛成をされました結果が、今回のクラスノヤルスクにおける会談になった、いわゆるノーネクタイ会談というものになったと思っております。
　そして、個人的な私自身の思いとしては、全体として大変充実した時間を持つことができ、大統領と非常に率直な話し合いをすることができた。その意味では、今回一番大きな私自身の目的でありました個人的な信頼関係、友情というものを深めることはできた、そのように考えております。
　同時に、大統領の計算では我々は四十三項目議論をしたと言われましたが、実は私は何項目か数を勘定いたしておりません。大小取りまぜて、双方が関心のある課題を率直にぶつけ合っていきます中で、随分幅の広い、しかも建設的な議論が行えたと思っております。
　まず、経済関係につきましては、今後の両国の経済関係の発展の基礎ともなる一連の協力措置、これを橋本・エリツィン・プラン、あるいはエリツイン・橋本・プラン、どちらでも結構ですが、そうした形で実施をしていくことにいたしました。そして、その目的のために、貿易経済政府間委員会などにおける対話を強化していくということで一致いたしました。
　この中には、ロシアの例えば若手経営者養成プログラムというものに協力をし、そのうち千人ぐらいの方々を日本が責任を持って教育していく。そのうちで優秀な方々を五百人ぐらい日本に招いて、日本の産業界、あるいは向こう側の要望がありますならば官庁、大学等、いろいろな場所でトレーニングをする。そうした将来の、日本に対する理解を深めてもらうような措置も含んでおりますし、そのために必要な、モスクワにおける日本センターに運び込む機材について税制上の優遇措置を行ってもらう、そんな種類の課題も入っております。
　同時に私は、アジア太平洋地域にロシアが積極的に参加をしてほしい、ややもするとヨーロッパのロシアという顔が強調され、アジア太平洋におけるロシアの姿が見えないということに対しては、必ずしもいいことではない。それだけに、もしロシアがＡＰＥＣに参加するお気持ちがあるのなら、私はその参加を支持したいし、アメリカとも連携をとりながらその実現に努力したい、そのようなことも申し上げてきました。
　また、アジア太平洋地域における安全保障のあり方についての対話も行ってきましたが、その中で、当然ながら、防衛交流というものを一層進展させていく、このようなことでも意見の一致を見ております。
　それから、北方領土の問題との関係におきましては、東京宣言に基づいて、二〇〇〇年までに平和条約を締結するよう全力を尽くすことでお互いの意見は一致を見ました。
　東京宣言の中には、これは細川総理の時代につくられた御努力の産物でありますけれども、北方四島の名前が明記されていることは御承知のとおりであり、これを、歴史を踏まえ、法と正義の関係で解決していくということになっておるわけでありますが、二〇〇〇年までという一つのタイムリミットを設けてこれを加速する、そういう方向に向けられたことは、この国にとっても、またロシアにとっても私はよかったと思っております。
　この合意に基づきまして、今後、一連のハイレベルの交流というものが予定をされております。その中で平和条約の締結というものに向けて努力をしていきたいと考えておりますし、また、この関連で、北方四島周辺水域操業枠組み交渉につきましては、できるだけ年内を目途に妥結をするよう双方努力することで、交渉当事者に指示をすることで一致いたしました。
　こうしたネクタイなしの会談というものは、私はやはり、実際にやってみまして非常に有益だったという気持ちを持っております。そこで、今度は日本側で、明年の春にもどうぞ御家族御一緒に訪問していただきたい、そしてこうした関係での議論を続けたいということを提案いたしまして、大統領を日本にお招きいたしました。大統領はこれを非常に喜んで受け入れていただきまして、時期の御相談にも入りました。日付まで確定しているわけではありませんけれども、結果として、四月の中旬を目途に行おうということで一致をいたしました。
　こうしたことを総括してみますと、今回の会談、非公式なノーネクタイの会談ということでありましたけれども、ロシア流に数えれば四十三テーマと言われるほど大小さまざまな問題を首脳同士で議論し、その方向性を定めた。その意味では、二十一世紀に向けての日ロ関係というものを強化、拡大、改善していくという意味での大きな機会となったと考えております。
　エリツィン大統領は非常に元気でおられました。そして、延べにいたしますと八時間から恐らく九時間ぐらい御一緒していたと思いますけれども、積極的に議論され、意見を述べられ、いわゆる共同の記者さんたちの質問に答えるときにも非常に元気な姿を報道陣の前にも見せておられた。私は、非常にしっかりとした元気な姿を皆さんにも見ていただけたのではないだろうか。エリツィンさんに対していろいろな健康上のお話をされる方もありますけれども、少なくとも八時間、九時間という論議を続けるだけのエネルギーを持っておられる、これは申し上げて全く問題がないと思います。
○伊藤（公）委員　ありがとうございました。今総理からお話をいただきましたように、政治的な成果というものは、これからの日ロ関係あるいはアジア、また国際政治にも新しい一ページを開く、私はそういう歴史的な日ロ会談になったというふうに認識をいたします。
　ところで、今お話の中にもございましたが、もう少し経済関係についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　ロシアは今、民主主義的な体制に移りつつあるわけであります。市場経済を取り入れて、いろいろな試行錯誤が続けられています。七十年間も共産主義社会にあったわけですから、新しい体制に移るさまざまな混乱やあるいは紆余曲折があることは当然だろうというふうに思うわけでありますが、しかし同時に、ロシアは、すぐれた資質を持つ国民でありますし、強大なエネルギー資源を有する国であります。この国の将来は、私は、大変大きな可能性があるということだけは間違いがないと思います。そういう観点に立てば、日本は、早急にロシアとの友好と協力の関係を築いて、相互利益の原則で交流を進めていくべきだと思います。
　そうした考えの中で、私は、ロシアとの経済交流は今後も拡大をしていくべきだという立場に立つわけでありますけれども、今回のクラスノヤルスクで合意をされたいわゆる橋本・エリツィン・プランの内容なども先ほども少し触れていただきましたけれども、その成果を改めて国民に御説明いただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私たち二人も、日ロ間の経済関係、これを着実に進展させていくことの重要性というものについては、当然のことながら一致をいたしました。
　そして、そのいわば促進のよりどころとして、均衡のとれた開放経済化、市場経済化及びエネルギーの分野での協力を進めるという基本的な考え方のもとに、投資協力イニシアチブ、同時に、ロシアの国際経済体制への統合をいかに進めていくか、あるいは改革支援の拡充、先ほどちょっと触れました企業経営者養成計画、あるいはエネルギー対話の強化、さらに原子力の平和利用のための協力、柱としてはそのような柱立てを立てております。
　もちろんそのためには、ロシア側にも税制でありますとかさまざまな点で努力をしてもらわなければならない部分があることも当然でありまして、例えばＷＴＯの加盟について、我々はこれができるだけ早く進むことを希望いたしますけれども、同時にロシア側にも、ＷＴＯ体制の中に入れるだけの開放の努力もしてもらわなければなりません。まだ二国間交渉も始まっていない状況でありまして、こうした具体的な積み上げはこれから非常に膨大な作業を必要とすると思います。
　同時に、これはこの国会の場を通じて民間の方々にもお願いをするわけでありますけれども、その千人という方々、これはモスクワにおける日本センター等で教育を進めるわけですが、その中から優秀な人たちを日本に招く、日本の民間企業の中で研修を続けていただく、そのためには、協力をしていただく企業のグループも存在しなければなりません。あるいは、各省庁の研究機関等にも協力を求めるさまざまな場面がありましょう。
　こうしたことを一つずつ実現してまいりますためには双方が非常に大きな努力を必要とする、しかし方向性は定まった、私はそのように理解をいたしております。
○伊藤（公）委員　もう一言、アジア太平洋での日ロ協力についても、ＡＰＥＣへのロシアの参加などを提案されたわけでありますが、その考え方についても一言だけ触れていただけませんでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　従来、例えばヨーロッパの方々と議論を、旧ソ連のころから現在のロシアに至るまでの議論をしておりまして、往々にして、どこかかみ合わないという思いを抱く場面がしばしばありました。
　往々にするとヨーロッパの首脳の関心というのは、私は非常に乱暴な言い方でよくウラルの西側にとどまるという言葉を使ったことがありますけれども、西欧化された部分の旧ソ連、ロシアというものにとどまる嫌いがあったように思います。我々からいたしますと、首都のモスクワは別といたしまして、どうしてもやはり極東方面にある旧ソ連であり、現在のロシアというものに目が向きます。そうすると、なかなか実は意見がかみ合わないところが生ずる。
　そして、ロシア自身がアジア太平洋地域におけるみずからの存在に気づき、それだけの役割を果たしてもらうことはできないか、より多くの関心をアジアに注いでもらえないか、私は正直そういう気持ちを持ち続けておりました。
　幸い、今回、ロシア側も、大統領以下、アジアにおける、ユーラシア大陸におけるロシアという考え方により大きなウエートを置き始めておられるように思います。そして、そういう流れの中で、もしロシアがそのような立場を希望されるなら、ＡＰＥＣへの参加、こういう形をつくっていく、それによってアジア太平洋地域にも関心を持つロシアというものを示していく、これも一つの手法ではないか、私はそのような気持ちがありました。
　ですから、エリツィンさんに対し、希望されるなら私はＡＰＥＣへの参加を支持したいし、アメリカと協力してその努力をしたいということを申し上げた次第です。
○伊藤（公）委員　次に、何といっても私たち日本の国が関心を持っているのは北方領土問題であります。
　今回、御報告をいただきましたように、二〇〇〇年までに平和条約を締結するよう努力をすることで両首脳で約束をされたということは、大変画期的なことだと私は思います。我が国はこれまで、我が国の固有の領土であります四島の返還を求めて、長年にわたってそれなりの努力を続けてまいりました。一九九三年の東京宣言は、その努力の過程でまさに重要な一里塚ではあったわけでありますけれども、そこには残念なことに今回のような時期が明示されなかったのであります。
　今回、総理とエリツィン大統領の交渉で、いわゆる二〇〇〇年までにとされたという点は、私は大変評価もし、画期的なことだというふうに思うわけであります。エリツィン大統領の英断にも私は敬意を表したいと思いますし、また、説得をされた総理の御努力に対しましても敬意を表したいと思います。
　そこで、問題は今後のことが大変大事になるわけでありますけれども、しっかりした交渉を続けていかなければなりません。この今後の交渉をどんなふうに進めていかれるお考えなのかも伺いたいと思います。
　私たちは、この歴史的な歯車を後退させない、そして、日ロの総理とエリツィン大統領との間に築いていただいた人間的な温かな関係というものを、両国の友好関係にしっかりとそのきずなを強めていかなければならないというふうに考えておりますけれども、総理のお考えを伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　お許しをいただきまして、ここで東京宣言の関連部分を、議事録の中にとどめるために、この部分の読み上げをお許しいただきたいと思います。
　東京宣言の第二項に、
　日本国総理大臣及びロシア連邦大統領は、両国関係における困難な過去の遺産は克服されなければならないとの認識を共有し、択捉島、国後島、色丹島及び歯舞諸島の帰属に関する問題について真剣な交渉を行った。双方は、この問題を歴史的・法的事実に立脚し、両国の間で合意の工作成された諸文書及び法と正義の原則を基礎として解決することにより平和条約を早期に締結するよう交渉を継続し、もって両国間の関係を完全に正常化すべきことに合意する。
この中にはそのように記されております。
　私は、我々が当時野党の立場にあったときでありますが、この宣言をまとめ上げられた細川総理初め関係者に、この国の将来を考えるとき、改めて敬意を表したいと思います。
　そしてその上で、これをもとにしながら、二〇〇〇年までに解決を図ろうということになったわけでありまして、二人の間の細かい話については外交上のことでありますのでお許しをいただきたいと存じますけれども、今後、例えば近くプリマコフ外相が訪問をされる、またチェルノムイルジン首相の訪日も決まっている。多分、小渕外務大臣も機会をとらえて向こう側と接触される、あるいは訪問されるという機会もありましょう。そして、エリツィンさんとの間に、四月の中旬に二度目のネクタイなし会談を今度は日本で開こうというようなことが、手順という意味では存在をいたします。
　それだけで簡単に済むような問題ではございませんけれども、あらゆるチャンス、あらゆるチャネルを通じながら、双方が答えを見出すために努力をしていく。そうした努力の積み重ねの中から、目標の達成に全力を挙げてまいりたい。そのような思いでおることを御報告申し上げます。
○伊藤（公）委員　報道を通じて私も見させていただいたわけでありますが、総理と大統領の間でお孫さんの話が出たり、トップレベルの会談の中でそうした親しい家族の話まで出て、大変友好的な関係ができたということは、私たちにとっても大変ありがたいことだというふうに思います。
　そうした信頼関係をつくっているということが、国と国との関係を進めていく上でも私は大変大事なことだというふうに思うわけでありますし、また、先ほどから総理の御報告の中にございましたように、エリツィン大統領が来日をされるということでありますけれども、我々も大統領の訪日を歓迎させていただきたいというふうに思います。そして、またさらに日ロの新しい関係が前進をすることを望んでいるものであります。
　先ほども訪日をされるというお話は伺いましたが、もし若干でも、現在の状況の中で、どのような形で招待をされ、訪日をされるのか。今はまだ少し先のことでございますから、正確なスケジュールが決まっているわけではもちろんないと思いますけれども、今わかっている範囲内で、どのような形での招待を考えていられるのかを伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　時期的には四月の中旬をめどということは先ほど申し上げました。その上で、形式は、いわゆるノーネクタイ、完全なプライベートなお互いの交流という形で行おうということは決まっております。
　その場所等々につきましては、御家族ぐるみで私はお招きをいたしましたので、むしろこれから、エリツィンさん初めエリツィンさんの一緒に来られる御家族の皆さんがどういう日本を見たいと考えておられるか。私自身も非常に心のこもったクラスノヤルスクにおける歓迎を受けましただけに、エリツィンさん御一家の希望も伺った上で、その御希望にできるだけ沿うような心のこもった歓迎をしたい、迎え方をしたい、今はそう思っておるところでありまして、エリツィンさん初めエリツィン家の皆さんの希望を伺った上で、その希望に一番適した場所はどこかを考えよう、そのように思っております。
○伊藤（公）委員　私たちの日本にとっては、当然、韓半島や中国は隣国であります。しかし、もう一つの隣国でありますロシアという国に対して、私たちは戦後五十年間、これほど身近に、また親しい関係にロシアというものを確認したのほかってなかったことではないかと思います。
　先週は米中の会談が行われました。そして、軌を一にして日ロ会談が行われたわけであります。私は、これからのアジアあるいは国際情勢に、この二つの国際的なイベントは、新しい国際情勢のスタートになる歴史的な二つの会談ではなかったかと思うわけでございます。
　今後、日ロの関係が与える影響は、アジアに対しても、国際情勢に対しても、そういう意味で大変大きなインパクトがあると思うわけでありまして、日ロの首脳会談の中で培われた友情というものをぜひ今後さらに発展させていただく、またそれに対して、私たちも精いっぱいの努力をしてまいらなければならないと思います。そうした決意を改めてお誓い申し上げて、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次に、新ガイドラインと当面の外交案件について、一、二点お伺いをさせていただきたいと思います。
　九月二十三日、新たな日米防衛協力のための指針、いわゆるガイドラインが発表をされました。昨年の四月に東京で行われた日米首脳会談におきまして、冷戦終結後の国際環境に見合った日米安保体制を再構築するということを目的といたしました日米安保共同宣言が発表され、その中に盛り込まれたのがこのガイドラインの見直しであります。それから約一年半、日米両国による検討あるいは努力の末、ようやく新ガイドラインが完成したのであります。
　この一連のプロセスが私は大変大事だというふうに考えるわけでありまして、六月にガイドライン中間取りまとめが発表されまして以降、今日まで行われてまいりました質疑を私は伺ってまいりましたが、このプロセスをある意味ではほとんど無視して、ガイドラインの極めて一部であります有事対処だけを取り上げて議論されている感がございますけれども、私は、いささか残念なことだというふうに考えているわけであります。
　ポスト冷戦後におきます国際環境は、日一日と、先ほど来も質疑をさせていただきましたように、世界各国の相互依存関係が深まり、あるいは世界の平和と安全が日本自身の平和と安全へ何らかの影響を及ぼし得るようになっています。日米安保体制を基盤といたしまして、憲法の制約はありますけれども、地域安全も含めて、世界平和へのより一層の貢献と責任を世界に約束したものであると私は認識をいたしております。そして同時に、評価もしているところであります。
　まず、橋本総理の御認識を伺っておきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　日米安全保障条約を基軸としている日米安保体制、これは、しばしば申し上げてまいりましたように、我が国の安全の確保にとりまして必要不可欠というだけではありませんで、アジア太平洋地域における平和と安定を維持するためにも引き続き非常に重要な役割を果たしております。
　この新しい指針、これは、冷戦後のアジア太平洋地域における安全保障環境に対応できますように、日米間の緊密な協力関係を増進するためにつくられたものでありまして、この新たな指針によって、日米間の防衛協力関係、これが一層効果的なものとなり、それは、さらには日米安保体制の信頼性を一層向上するものになると考えております。
　この新しい指針と日米安保条約との関係、これは、新指針の「基本的な前提及び考え方」において明確にされておりますように、日米安保条約及びその関連取り決めに基づく権利及び義務並びに日米同盟関係の基本的な枠組みは変更しておりません。
　そしてまた、新たなガイドラインのもとにおきましてのさまざまな日米協力、日米間の協力関係というものは、日米安保条約の目的である日本と極東の平和及び安全の維持に資するもの、そして、この条約またはその関連取り決めの具体的な規定に直接の根拠を置くもののほかに、平素から行う協力のように、より安定した国際安全保障環境を構築するための努力、こうした点、広範な日米間の協力も含まれておるわけであります。
　いずれにいたしましても、これらの協力は、日本と極東の平和及び安全の維持という安保条約の目的に合致するものでありますし、同時に、我が国がみずからの主体的な判断によって、我が国の憲法の範囲内及びその時々に適用のある法令に従って行い得る、これは当然のことでございます。
○伊藤（公）委員　我が国の安全保障を考える上で、朝鮮半島の情勢は極めて私たちの国と密接な関係にあることは言うまでもありません。しかし、それとともに、対米関係あるいは対中関係をいかにバランスをとっていくかということは、大変大きな課題であると思います。
　先ごろ、中国の江沢民国家主席が訪米をされたところでもあります。今後の対米、対中関係についても、総理の基本的な考え方を伺っておきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今議員が御指摘になられたように、日米中、この三カ国が良好で安定的な環境をつくり出す、これはアジア太平洋地域における安定と繁栄のために極めて重要な要素であります。
　そしてその中で、日米関係というものにつきましては、今後とも引き続いて日本外交の基軸として、日米安保体制というものを堅持し、その円滑かつ効果的な運用に努めると同時に、既に非常に幅広い分野における両国間の緊密な協力関係というものが存在しているわけでありますから、これを一層進展させていきたいと考えております。
　また、日中関係につきましても、当然のことながら、我々はこれを拡大、深化させていかなければなりません。
　九月に私自身中国を訪問させていただいたわけでありますが、来週李鵬総理が来日をされます。こうした機会などをとらえまして、首脳間の対話、安全保障分野を初めとした、日中間でもさまざまなレベルにおける対話を深めていく。そしてその中で、信頼関係を強化し、日中友好関係というものがさらに発展していくように努めていくつもりでありますし、これはただ単に政府のみならず、院におかれましても御協力を、また国民全体においてもさまざまなレベルにおける交流というものに心をいたしていただくよう、心から願う次第であります。
○伊藤（公）委員　私、実はガイドラインについてあと一、二点質問通告をしているわけでありますが、ちょっと時間が経過しまして、経済的な問題、景気対策も少し伺いたいと思いますので、恐縮ですが二、三点はまたいずれ、本会議等のこともございますので、いずれの機会に、ガイドラインの詳細についての質疑は他日にさせていただきたいと思います。
　我が国にとってもう一つの重要な案件であります国連安保理拡大問題について、お伺いをさせていただきたいと思います。
　我が国などが拡大の枠組みを年内に国連総会で採択するように提唱していますけれども、九月二十五日に開催をされましたいわゆる非同盟諸国会議外相会議では、安保理拡大問題について、時間的な枠組みに縛られるべきではなく、加盟国百八十五カ国の総意が得られない限り拡大は非常任理事国のみにとどめるべきだというコミュニケが採択をされました。
　さらに、十月二十二日に、イタリア、カナダ、エジプト、パキスタンなど十カ国によります、安保理拡大の年内決定を阻止するための決議案が国連事務局に提出をされ、我が国政府はこの決議案への同調国がふえないような対策をとっていると承知をしておりますけれども、安保理拡大の枠組みが年内に合意をされなかったり、あるいは非常任理事国のみが合意されるような事態となれば、常任理事国の拡大、ひいては我が国の常任理事国入りに向けてのモメンタムは確実に失われることになるものと思います。
　この問題について、国連内部での動きと我が国政府の見通しについて、これは小渕外務大臣からお伺いをしたいと思います。
○小渕国務大臣　今御指摘の安保理拡大の問題につきましては、我が国といたしましては常任、非常任双方の議席の拡大が必要であり、我が国を含む多くの国がこのような主張を行っておりますが、改革の具体的なあり方につきましては、残念ながら現在、意見が十分収れんいたしておりません。
　国連総会におきましても、私、総会で演説をさせていただきまして、いわゆるラザリ提案、これに対して全面的に御支持を申し上げて、その達成について努力を傾注いたしておるところでございますが、御指摘にありましたように非同盟国並びにイタリアを中心にいたしました決議案等が提案されつつありまして、我が国といたしましては、いわゆるラザリ提案、すなわち、常任、非常任理事国を十五カ国から二十四カ国にふやしていくという件につきまして、これを延ばしていこうという動きがあることを危惧いたしております。
　そういった点で、現地の小和田大使を初めといたしまして、そうした日延べ案に近いものについてはこれを阻止すべく全力で努力をし、願わくば本年末にこの目的が達成できるように、必要性を現在強く訴えておる段階でございます。
○伊藤（公）委員　ガイドラインについて、総理に一言だけ、ちょっと基本的なことでございますので伺っておきたいと思います。
　前の国会の外務委員会、これは六月十一日の質疑でありますが、この議事録を私ちょっと読ませていただきました。周辺有事において、米軍が活動している場合に、我が国が何らかの協力をすることは集団的自衛権の行使である、戦争に巻き込まれる可能性があるとの質問に対して、久間防衛庁長官は、集団的自衛権の行使の点では否定をいたしました。しかし、米軍を我が国に駐留させていることを含めて、戦争に巻き込まれること自体は否定をしなかったわけであります。私は、非常に大切なポイントだと思うのです。私自身はそのとおりだと思っているのです。
　国際法を遵守しない者にとって、世界の警察官と自他ともに認めるアメリカに協力をすることは、いかなる協力でありましても攻撃の対象となり得ると私は考えます。日米同盟関係によって、我が国はみずからの安全が保障をされている一方で、そのゆえのリスクも同時に背負っていることを私たちは認識をすべきでありますし、政府もまた国民にはっきりと理解を求めるべきだと私は思います。
　今、新たなガイドラインが策定をされて、今後それを実行に移すべく法整備が行われようとしております。世界の平和と安全により一層の貢献をし、あるいは責任を負っていこうとする政府は、今までよりも大きなリスクを国として背負っていく覚悟をしたものと言えます。そうであれば、その覚悟を国民も容認するか否かという重大な国民意思の決定が、今、国会における国内法の整備にかかっていると私は思います。
　次期通常国会における国内法整備は国会議員にとって重要な審議になると思いますが、日米同盟関係の充実あるいは強化に伴うリスクの増大についても、総理の認識をお伺いさせていただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、ガイドラインに関連する法整備の問題にも触れられながらの御質問でありましたが、私は、その検討作業というのは非常に幅の広いものになりますことから、議員は次期通常国会と限定して言われましたけれども、この検討作業というのは結構時間がかかるだろうと思います。
　そして、法制の整備を必要とする部分が出てまいりまして、それを法制するといたしましても、国会にお諮りするのは早くとも次期通常国会ということになるのではないかと考えておりまして、その点は、防衛庁長官が当時どういう御答弁をされたのか正確に存じませんけれども、早くても次期通常国会と私からは申し上げさせていただきたいと存じます。
　その上で、日米安保条約の五条事態、六条事態という論議というものが過去から存在しておりましたことは、よく御承知のとおりであります。そして、これに何ら変更は加わっておりません。むしろ今回、ガイドラインは、そうした意味ではその性格というものをきちんと整とんをしたという言い方もできると思います。
　そして私は、この新しい指針を策定し、そのもとにおいて行われる作業を初めとした日米同盟関係の充実強化、これは日米安保体制の信頼性を一層向上させることになり、むしろ、日本の安全及びこの地域の平和と安定に影響を与えるような事態を防止し、あるいはその拡大の抑止、収拾を図ることを目的としているということを申し上げなければなりません。
　今、議員が述べられましたように、万一とか、あるいは巻き込まれるリスクというようなもの、これが存在しないと私は申し上げるのではありません。その上で我々がやらなければならない必要なこと、それは、国際紛争そのものの発生する危険性を低下させるための努力でありまして、ＡＲＦ等もそうでありますし、我々はそうした努力をこれから一層図っていくべきであると思います。
○伊藤（公）委員　ガイドラインの問題、それから北朝鮮の日本人配偶者里帰り問題についても伺いたいと思いましたが、国内問題を限られた時間の中で伺いたいと思いますので、その通告した質問は改めてさせていただきます。
　それでは、連休が二日間あったものですから、社会状況、いろいろ変化がございましたので、質問をちょっと、後半の質問を先にさせていただきたいと思います。
　まず、行政改革についてでありますが、今進められております省庁再編、行政改革も、十一月に入りましていよいよ大詰めの段階を迎えているように思います。国民の大変な関心事でありますこの橋本行革をどのように評価をするかということは、まさにこれからにかかっていると思いますし、その中で、特に象徴的な問題になっております郵政三事業について伺わせていただきたいと思います。
　現在検討されております三事業一体化で独立行政法人とした場合に、今まで中間報告で示された案と比較をいたしまして、組織上あるいは業務上、職員の身分上の大きな違いが生じるのかどうか、またそれは民営化の方向にあるのかどうか。政府が現在どのように最終的な案をまとめようとされているのかを、まず担当の郵政大臣から御意見を伺いたいと思います。
○自見国務大臣　伊藤委員にお答えをさせていただきます。
　もう先生御存じのように、行政改革の目的は、簡素、効率的かつ国民本位の行政を実現することである、こういうことでございます。今、先生から独立行政法人について御質問があったわけでございますが、独立行政法人については、現在、その制度の基本的な内容について行政改革会議において検討が行われているというふうに聞いております。
　中間報告によれば、独立行政法人は国の行政機関ではなくしたがって原理的には公務員でないなど、現在の国営でございます郵政事業の経営形態とは異なるものというふうに考えておりますが、しかしいずれにいたしましても、私何度も答弁申し上げましたように、中間報告を受けて、今、最終取りまとめが政府・与党間で協議中でございます。
　付記の中にも、行政改革のためには政党とりわけ与党の御協力が必要であるということがございますから、本当に風雪に耐えた与党でございますから、やはり英知のある日本の伝統と歴史を踏まえたすぐれた案が出てくるというふうに私は考えておりまして、その状況を見守りながら、望ましい郵政事業のあり方を考えてまいりたいというふうに考えております。
○伊藤（公）委員　総務庁長官からもお答えをいただきます。
○小里国務大臣　中間報告におきます中身についてはもう御承知のとおりでございますから、私は、質問の後の方から、いわゆる今先生がお話しになった独立行政法人について、しかも、その審議の今日の段階における位置づけを申し上げた方があるいはわかりやすいのではないか、さように思いますから、その独立行政法人の方からお話し申し上げます。
　短くということでございますから、これは要するに簡素化するために、あるいはまた民間でできることはできるだけ民間にゆだねたい、そういう基本的な理念から発想いたしまして、要するに、垂直的減量の枠組みの一つとして独立行政法人の制度設計を検討いたしております、こういうことであると思うのです。
　しかしながら、今申し上げましたそういう制度設計を相当議論してまいっておりますが、その中におきまする、では一体、仮にその制度設計ができた場合に受け皿をどこに持っていくか、このことにつきましてはまだ行政改革会議では直接議論はいたしておりません。しかしながら、雰囲気の中の一つとして申し上げられますことは、郵政三事業についても一応念頭に置きながら検討されておる、そういう状況でございます。
○伊藤（公）委員　今、両大臣のお話を伺いまして、この問題には人一倍強い関心を持たれ、またある意味ではこの行革に対して非常に大きな影響力を持っております小泉厚生大臣から御感想を伺いたいと思います。
○小泉国務大臣　行財政改革といいますと、今まで特殊法人の整理統廃合が焦点になっておりました。私は、本格的な行財政改革を進めるためには、単に特殊法人の整理統廃合でとどまってはいけない。むしろ、財政投融資制度の改革、そして入り口であります郵政三事業、年金等のこの預託制度をどう見るか、これを一体的に見るべきだという考えを示してまいりました。
　そういう意味において、今回、まだ具体的な姿が見えてきませんが、独立行政法人という形で郵政三事業を切り離して一体的に考える、そして資金運用部の預託を廃止して自主運用を促す、税金を投入しないという形で独立行政法人を考えるならば、これは財政投融資制度の改革に結びつく、同時に特殊法人の整理統廃合にもつながる。わけて、この郵政三事業に対して、封書、はがき等の民間参入を規制しないで、民間参入も認めるという形になるならば、私は行財政改革に大きく前進すると見ております。
○伊藤（公）委員　行政改革は、これからいよいよ、一府十二省という大枠は私はこのまま確実に進んでいくであろうというふうに思います。また、我々もそれを応援していきたいと思います。
　問題は、今小泉厚生大臣からもお話がありましたその中身であります。そして、国家公務員百十五万、このスリム化を、具体的に国家公務員の数をどうするのか。国民の皆さんにはどれだけ本当にスリムになったかということが大変大事なことだと思います。時間がなくなりましたので、伺おうと思いましたが、これはしかるべきときに私は数値を示して、国家公務員二割とか三割とか、公務員の数もきちっとスリム化する。
　かつて国鉄は五十万人いたわけであります。私たちが国会に出させていただいたときには四十七万人でした。三塚大蔵大臣、総理等々、いろいろな御努力の中でこの民営化をして、今日我が国のＪＲはわずか十九万人であります。私は今、国の官僚機構がどのような形で本当にスリムで効率的な官僚機構に変わるかはまさにこれからの勝負にかかっているように思うわけでありまして、関係閣僚それぞれの皆さんの中でしっかりした調整をして、国民の前にこの行革をしっかりと成功させていただきたい。我々も及ばずながらしっかりお支えをしてまいりたいというふうに思います。
　ところで、この連休中さまざまなことがございました。もう時間が最後になりましたけれども、香港で始まりました世界の株価の変動、あるいはまた昨日の三洋証券の問題、一連の問題にはかなり国民の皆さんも、これから経済の先行きどうなるであろうか、そういう心配をされているだろうというふうに思います。
　経企庁のいろいろな経済見通しについては今までも私たちはその都度伺ってきたところでありますが、現在どのような見通しに立たれているのか、また大蔵大臣には、そうした景気の動向とともに、今日の三洋証券のような問題、この信用保証といいますか、そういうものを担当大臣としてどのように取り組まれていくかも、それぞれ両大臣から伺いたいと思います。
○尾身国務大臣　最近の景気動向を見ますと、株価の動向など先ほど来お話しのとおりの状況はございますが、私の立場から見て、ファンダメンタルズにつきまして申し上げたいと思います。
　消費税の導入に伴いますいわゆる駆け込み需要の反動減というのが四月から続いておりまして、それがまた七月－九月にもやや残っておりましたが、これが解消する動きにもございます。そしてまた、そういう中で、足元の回復テンポは緩やかになっておりまして、言うならば足踏み状態かなと思っておりますが、基調として見ますと、消費、投資あるいは輸出などの動向から見まして、景気回復の基調そのものは変わっていないというふうに考えております。
　ただ、消費や設備投資、設備投資はそこそこ伸びておりますが、必ずしも順調に伸びていませんのは、将来の経済に対する信頼感というものが問題であるということでございまして、この十一月の半ばをめどに私ども二十一世紀も踏まえました経済対策をしっかりと進めてまいり、それによって国民の皆様の信頼感をしっかりと確立して、景気を正常な回復軌道に乗せていきたいと考えております。
○三塚国務大臣　三洋証券のお話がございました。
　昨日、三洋証券より、三洋証券グループの立て直しで協議が進められてきたところでありますが、ノンバンク等の問題がこれありまして、これ以上このままの改善計画の遂行が不可能であるということの結果、関連ノンバンク等への与信の毀損等により、通常の事務の継続が困難になりましたので、法的枠組みの中で会社の再建を図ることが適当と判断し、営業の一部休止を決定するとともに、本日付で東京地裁に会社更生法の適用を申請するとした旨の報告がございました。役員が全責任を負って退陣をするということでございます。
　時間が来たようでありますから、もっと簡単に申し上げます。
　今回の件は、証券業全体の問題というよりも、むしろ関連ノンバンクの業態の悪化という特殊事情にあるということは御理解いただけると思います。よって、顧客資産につきましては、関係金融機関や寄託証券補償基金の協力によりまして、顧客の要求に応じ円滑に返還される、顧客資産の保護には万全を期すということとなります。
　三洋証券は、今後、会社更生法という透明性のある法的枠組みのみの中で会社再建を目指すことになります。そういうことどもの中で、厳しい自力再建に向けて、法の枠組みの中で、透明性の中で行われるということでございます。
　証券業界に及ぼす影響は、ノンバンクの業態悪化ということを受けての原因でありましただけに、影響はない。大蔵大臣として、リーディングカンパニーである野村さん、それに東京三菱、日債銀等の各銀行の支援も要請をする。万全の体制をとってまいるつもりであります。
○松永委員長　これにて伊藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）委員　実は、先日の予算委員会で政治倫理の問題を含めて質問させていただいたわけでありますが、そのときに、要求大臣として小泉厚生大臣を要求していたわけでありますが、委員会その他の関係で出席されなかったものですから、その残りの部分の質問をさせていただきたいと思います。特に、小泉厚生大臣について、泉井関連の質問の中で、御承知のように文芸春秋の中で、厚生大臣が車代として三十万もらった、政治献金として領収書を送ってきた、こういうふうに述べられております。また、さらに、車代ということで、泉井氏とは初めてお会いしてなのか、それとも数回、何回かそういう形でお会いして、それぞれ車代として、この処理の仕方は政治献金であろうと思いますけれども、そういう方法をとられていたのかどうか、この辺について、まず最初に質問をさせていただきたいと思います。
○小泉国務大臣　私は、一切、泉井氏と会ったかどうかというのは、テレビとか新聞報道であのような報道をされるまで知らなかったのです。私と会ったのが泉井氏かどうかというのも記憶ないのです。しかしながら、実際には会ったんでしょう。それで、きちんと領収書を出しておいたということがああいう記事になったのだと思います。
　私は、ですから、その会合で、どういう方が泉井氏かというのはテレビとか新聞に出るまでわからなかったのです。会ったとしても、どういう話をしたのかもいまだに覚えておりません。
○田中（慶）委員　普通、常識ですと、車代三十万円もらえる、そういう仲で、全然顔見知りじゃない、あるいは会ったかどうかもわからない、そういう人に社会常識として、大臣、車代出しますか。私は出さないと思うのです。そういうことを含めて、この三十万円というものが、いまだに会ったかどうかわからない人から献金を受けられるというのは、ちょっと理解に苦しむのです。それは政権党であります自民党さんにはあるのかもわからないけれども、現実にそういうことは、常識的に判断できないと思いますよ。
　そういう点で、あなたの常識と我々の常識は違うかもわかりませんし、俗に言う地域の常識と永田町の常識は違うのかもわからぬ。ですけれども、こういう形で領収書まで出されたのでしょう。それが、全然顔見知りでない、会ったことない、覚えてない、そして領収書を出される、その行為も私はまだ納得できないのですが、もう一度その辺について。
○小泉国務大臣　政治家としては間々あることだと思います。親しい人から誘われた、小泉さん応援しょう。好意を受ける。しかし、いかなる金も領収書を出す。私は、間々あると思います。
○田中（慶）委員　僕が質問している内容と、大臣が答弁しているのとちょっと違うと思うんですね。
　私は、この泉井さんを知っているかどうかを聞いて、そして、普通だったらば、知らない、普通の常識的なこと、それもあるでしょう。しかし、現実にこの領収書まで切られて、間々ある、全然知らない人から応援してもらう。そういうことじゃなく、具体的に私はこの泉井さんのことを指摘しているんです。それで全然会ってないと言う。
○小泉国務大臣　ですから、そのときまで会ったことありませんでした。だから、会った後も、その人が泉井氏かどうかというのは、テレビで報道されるまでわからなかったんです。
○田中（慶）委員　会ったことがない、わからない、そういう人から、普通であれば、厚生大臣、今までのあなたの言動や発言からすると、私は、そういう献金なんてないのかなと。
　あなたがずっとクリーンにいろいろなことを言ったり表現をしていますね。そういうことから考えると、会ったことのない泉井さんから三十万円の車代、そういう形でちょうだいできるのかしら。
○小泉国務大臣　私に献金してくれる方は、私が会ってない方もたくさんいます。全部の人を知りません。しかし政治活動を応援してくれる、あるいは秘書が知っているという形で応援してくれる人の方が、むしろ私が知っている人より多いと思います。
○田中（慶）委員　時間の関係もありますから、これは、これから泉井氏を国会証人喚問されればより明確になるんだろうと思います。
　そこで、角度を変えて厚生大臣に質問いたしますが、山崎政調会長、加藤幹事長、小泉厚生大臣のいわゆるＹＫＫの旗上げのときに、準備資金として泉井氏が多額の資金を提供された、こういうことを述べられておりますけれども、このことは、山崎政調会長が泉井氏から、ＹＫＫ、新しい政治勢力をと、こういう形で資金提供を受けておられる。メンバーの一人としてあなたはその内容を、あるいは資金の提供を御存じですか。
○小泉国務大臣　全く聞いておりません。
○田中（慶）委員　大体、このＹＫＫと言われる人たちは大変仲間で、お互いに意思の疎通が図られている。こういうことで、新しい政治勢力をという、こんな形であるにもかかわらず、一千万あるいはそれ以上の資金提供をされている、特にメンバーの一人として重ねて質問をさせていただきますが、その資金、運営費、ＹＫＫの資金の、あるいはまた運用のそれぞれの資金というものがこの泉井さんから出ていたということは、全然知らなかったですか。
○小泉国務大臣　全く知りません。
○田中（慶）委員　それではもう少し、きょうはこのＹＫＫの問題も、三人のうちの一人があなたなので、あとは二人閣僚じゃありませんので質問できませんが、実は、泉井氏の発言、さらにもう一度、平成七年七月の十八日に、山崎政調会長に、お中元の名目で一千二百万円、そして、そのうちの百万円ずつを小泉大臣と加藤幹事長に渡してくれ、こういう話であったように報道されておりますけれども、その事実はどうですか。
○小泉国務大臣　いただいたことはありません。
○田中（慶）委員　片方は出して、片方はいただかない。こういうことを含めて、さらにこれからの国会の中における泉井氏の証人喚問、あるいはまた、山崎拓氏がそういう点では、まあ、猫ばばとまでは言いませんけれども、泉井氏から二人にお中元名目で出してくれというものをある面ではお渡しをしなかった、こういうことが恐らく明確になるだろうと思います。
　こういう食い違いのことについて、厚生大臣は、泉井氏のこういう一連の発言あるいは山崎拓氏の証人喚問等々の問題を含めながら、このずれというものをあなた自身は、先ほどの準備資金の問題、お中元の問題等々を含めながら、ある面で述べられていることとの違い、その辺について、全く今あなたは関係ないという立場で発言をされておりますけれども、このことが国会証人や、さらには今後この違いをただす意味では山崎拓氏の証人も求められてくることになろうと思いますけれども、そのときに明確にあなたとの関係が明らかになった場合は、あなた自身はどういうふうにしますか。
○小泉国務大臣　私は全く知らないものですから、泉井氏に聞いていただきたいと思います。
○田中（慶）委員　これから、今月には泉井氏の証人喚問がそれぞれ話し合いをされることになってくるわけでありますので、この辺が最後の詰めとして私は申し上げました。
　次の質問を、私どもの仲間であります鈴木さんの方に譲らせていただきます。ありがとうございました。