Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤（克）委員　どんなパターンがあるかと聞かれても、それはそういう調査というのはなかなか難しいでしょうから、ある意味で質問が少し無理な質問だったかなとも思いますけれども、そんな統計的な資料というようなことではなくて、常識的に考えていろいろなパターンがあろうかと思うのですけれども、私が思いつくところを並べさせていただけば、一番多いのは多分いわゆる法人成りと称するもの、すなわち個人、自然人で既に事業を行っていて、したがって必然的に小規模な事業だろうと思いますけれども、そして一定の段階で種々の理由から会社組織にするという法人成りのケース、これが一番多いのではないかなというふうに思うわけでございます。
　それからまた、それならいっそのこと最初から会社として出発しようということで、親類縁者あるいは後援者、パトロンから応援を得て小さい会社をつくって新規に事業を開始するというケースも、特に最近などはかなり多いのかなというふうにも思うわけでございます。これは時間的なずれがあるだけで、基本的には個人的色彩の強い企業が会社となっているケースだろうと思うわけですね。
　それからさらには、最近ベンチャービジネスなどというようなケースでは、一定の能力を持った者が数人で集まってひとつ企業をやろうかというような場合に会社として出発するケース、こういうようなものもあろうかなと思います。
　それから、今お話がありましたが、大企業がその一事業分野を、一部事業を別会社、子会社として独立させるケース、あるいは大企業が他の営業の分野に、何か新規の事業分野に進出しようとするときに当初から子会社を設立して行うケース、そんなのが実は一番多いのではないかと思うわけでございまして、さらには地方などで、地方の有力企業や有力個人も含めて、場合によっては自治体などが加わって、いわゆる第三セクターなどというようなことも最近はやりのようでございますが、そういう形で出資をし合って新しく事業をやる、やや公共的な性格を持っているような事業などでは、地方などではそういうのもあるのかな。放送事業だとか交通事業とかあるいは最近であれば観光事業とか、そんなことに地元有力企業が金を出し合ってやるというようなケースも考えられますし、現実にあろうかと思います。
　それから、本当に広く一般から資金を募って大きな事業あるいはリスクのある事業をやろうというようなことも考えられますが、現実にはこのようなケースというのは余り聞いたことがないかなというふうに思うわけです。
　で、こういうパターンで法が予定しているのはどうかなというふうに見ますと、零細の企業というのは株式会社も有限会社も会社組織として行うことは多分商法は予定してなかっただろうと思いますし、数人で一緒に仕事をしようというような場合などはむしろ民法上の組合かあるいは合名、合資会社あたりが予定されるところでしょう。それから大会社が子会社を設立というのも、これもまたぴたっと当てはまる制度というのは多分ないだろうという気がいたしますし、地方などでの有力者あるいは個人、自治体等が加わって何らかの事業を始める場合というのは、これがむしろ有限会社に本来当てはまるのかなという気もします。そして、本来商法が予定している広く一般から資金を集めて新たに事業を開始するなどという、これが本来の株式会社の予定するところでしょうが、こういうことは現実にはほとんど行われていないということになろうかと思うわけでございます。
　そういたしますと、本当に商法が予定しているところの株式会社、有限会社というのは現実の世界ではないと言う方がむしろ実態に合っているのではないかなというような気がするのですね。有力企業、有力社等が集まってつくる場合も、普通有限会社にはしないで株式会社にしているというのが実態でしょうから、どうも商法が予定している会社設立のケースの方がむしろ実態的には少ないのではないだろうかということは多分、別に統計的な資料に基づいて言っているわけじゃありませんけれども、間違いのないところじゃないかなというふうにも思うわけでございます。そう言いますと、これは乱暴に言えば今の会社は全部乱設だと言ってもいいかなと思うわけでございますけれども、したがって、何をもって乱設かということがますます問題となってくるわけです。
　そこで、今言ったような幾つかのパターン等を念頭におきながら、一体なぜ会社制度を利用するのであろうか、どういうメリットがあるのだろうかということを次に考えなければならないわけですけれども、これについてはどんなふうにお考えでしょうか。
○清水（湛）政府委員　会社制度の歴史、沿革までたどらないといろいろとまた難しい面があろうかと思うのでありますけれども、一般的にはやはり経済取引社会の中において個人企業というものがあって、これは自然人企業、それからもう一つ法人企業というものがある。それぞれが経済取引活動の主体になるわけでございますけれども、その法人に適する組織として株式会社、有限会社というものがある。もちろん合名、合資もございますけれども、そういう会社組織というものが考えられておる。その中でも株式会社あるいは有限会社が非常に利用されておりますというのは、結局先ほど先生がいろいろ御指摘になりましたように、多数人の資本を結合するということと同時に、出資者は出資の限度においてしか責任を負わないという有限責任ということ。多数人の資本を結合するということは、やはりそれだけ危険を分散するということでありましょうし、それから、出資の限度においてしか責任を負わないというのは、個人の財産と出資財産とを峻別する、こういうことだろうと思います。
　そういうようなことに加えて、会社組織というものを大きな組織にすることによって労働力をまた結集することができるというような面、つまり資本の結合とか労働力の結集とか有限責任というような問題、それから企業の永続性、継続性というようなメリットがあって会社というものが利用され、今日の経済活動の最も中心というものになってきておるのではないか。これは法律的な分析もさることながら、むしろ経済学的な分析もあるいは必要かもしれませんけれども、私どもそんなふうに考えておるところでございます。
○小澤（克）委員　私は、法律的、経済的というよりは、むしろ社会学的な分析が一番必要なのじゃないだろうかというふうに思うわけでございます。私も事業をやったことなど全然ない方ですからそんなに詳しく知っているわけじゃございませんが、いろいろ考えをめぐらせてみますと、会社制度を利用する動機といいますかメリットというのはいろいろあろうかと思いますけれども、その一つは、やはり事業の会計と消費生活の家計とがきちんと分離される、そのことによって企業会計が明確化し、合理化される、これが社会学的に言うと実際の一番のメリットじゃないだろうかなと思うわけです。
　このように明確化、合理化されることによって経営成績が明確になる、その結果、経営計画も立てやすくなる、そして合理的な経営によって信用が増す、信用が増せば金融機関等との取引あるいは官公庁も含めて大会社等との取引、受注というようなことがしやすくなる。さらには、そういうどんぶり勘定でない会社であれば従業員の採用などもしやすくなる、これが最大の理由ではないかなと思うわけです。
　ついでに言いますと、先ほど大会社が一パートを、一部分を、一分野を子会社として独立させるというのも、大会社の経理とその子会社の独立会計とをきちんと分離させることによって、その子会社の成績等が大会社の経理の中に埋没しないようにすることによって、その経営者の意識等も含めて経営成績がきちんと明確になるようにというようなことではないかなと思うわけでございます。これはどんな小さい企業であってもメリットで、しかもこれは悪いことではない、むしろ保護すべきメリットかなというふうに思うわけです。
　それからまた、よく言われることですけれども、法人成りをしておけば、営業主が不幸にして亡くなったような場合に営業主体が変わらないで済む、これは現実的な利益だろうと思います。そして、この利益は決して奪うべきでない正当な利益だろうと思うわけです。
　それから、会社にした方が何かとかっこいい、ステータスが上がる。これは最初に申し上げた家計ときちんと分離することによる効果のうちの心理的な部分というふうに思いますけれども、本当に中小零細の企業をやっておられる方のお話などを聞きますと、今どき会社組織にしておかないと息子の嫁も来ないよというような話も聞きますが、これはステータスといいますか、その部分だろうと思います。
　従業員の採用についても、個人で採用すると家庭の作業にまでこき使われるのではないだろうかというふうに思いますわね。会社であればそんなことはない。そういったメリット、これまた決して否定すべきメリットではないと思うわけですね。むしろ保護されるべきメリットだと思うわけです。
　それから、よく言われることが節税でございます。節税、これはよく言われることは、所得が分散される、法人の収入とした上で個人に給与として払うという形にして所得が分散されることによって所得税上有利である、あるいは利益が分散されることによって事業税等も節税になる、それから必要経費が認められやすい、これがかなり大きい部分であろうと思うわけですけれども、これはある意味では事業会計と家計との分離から生ずるものですから、節税である限りではこれは決して否定すべきものではない、むしろ保護されるべきメリットだろうと思うわけですね。
　それから、相続税の問題ももちろんございます。これも決して排除されるべき利益ではないだろうというふうに思うわけです。
　それから、有限責任制、これもメリットだといえばメリットなんですけれども、しかし、実際にこれから事業をやっていこうという人は、万一だめになったときに個人は逃げれるからいいやなんという人はそうはいないので、むしろどんどん事業を発展させていってやっていこうという意気に燃えてやるわけですから、この有限責任制を当初から念頭に置いて事業を始める人というのは少ないといいますか、むしろまともではない人じゃないかなというふうにも思うわけです。
　このように見てきますと、会社制度利用というのは何も有限責任制を利用するということに尽きるのではなくて、それはごく一部である。むしろ先ほどから並べたようなメリット、これは決して否定されるべきではない、保護されるべきメリットだと思うのですけれども、このようなメリットを求めて会社制度を利用する、つまり会社を設立するというのが社会学的な実態だろうというふうに思うわけです。
　このように見てきますと、今言った有限責任制以外のメリットを求めて会社を設立することは決して乱設とは言えない、むしろ保護されるべきであろうかと私は思うわけです。そして、商法が予定したかどうかはともかくとして、会社制度というものが制度的に準備されている以上、これを利用しようとすることは決して否定されるべきではない、私はそういうふうに思うわけですよ。したがって、資本金五万円の会社をつくることが乱設だという議論は極めて乱暴な議論だ。そういうふうな切り捨て方というのは、法の規制を受ける側、国民の意識にはぴったりこないと私は思います。逆に言えば、大会社が子会社を独立させるなんというのはむしろ乱設というふうにも言って言えないことはない。だから、何が乱設かということは、そういう経済の実態に即した十分な判断が必要かなというふうに思うわけです。
　ちょっと長く述べましたが、法務省としては、そういう考え方についてはいかがでしょうか。同意していただけるかどうか。
○清水（湛）政府委員　御指摘のように、会社制度利用のメリットとして、個人の家計と企業会計を分離して明確にする、そして合理的な企業会計で事業を遂行する、あるいは営業主が死亡した場合の継続性の問題あるいはステータスの問題、節税の問題、もろもろの動機があって法人が設立されるということは、まことにおっしゃるとおりだろうと考えております。
○小澤（克）委員　その動機が是認されるかどうかということを聞いているのです。
○清水（湛）政府委員　それ自体を取り上げて、それが不当であるとかなんとかということは問題にならないのではないかというふうに思います。
○小澤（克）委員　確かに問題点もあります。節税と言いましたけれども、節税を超えた脱税もあるでしょう。必要経費が認められやすいことに乗じまして、家族旅行まで従業員の旅行だというふうにして必要経費だとしてしまうとか、甚だしいのは、新聞の購入代まで会社でとっているということにしてしまうとか、息子を東京の大学にやるのにマンションを買い与えて、それを従業員の寮だというようにしてしまうとか、これは脱税だろうと思うわけですけれども、こういう問題もあろうかと思います。しかし、これらは基本的には税法の問題でございまして、あるいは税の運用の問題だろうと思うわけですね。商法プロパーの問題とは私は思わない。
　それから、有限責任制については、確かにこれは悪用する向きもあるでしょう。会社をつくって、ほとんど取り込み詐欺に近いようなことをやって逃げてしまうというようなケースは世間にあることです。しかし、最初からこういう悪い考えを持って会社をつくるという場合は、実は資本金を大きくつくるんですよ。見せ金を集めてきて、一見立派な会社をつくるんです。したがって、先ほどの最低資本金制度のところにつながるのですけれども、そこのところ、正当なメリットを求めて会社を設立するというのは資本金が少ない会社でも十分あることでありまして、これを切り捨てるということは私はどうしても同意できない。むしろ、悪用は悪用として、税の運用上あるいは商法上もこの有限責任の悪用については毅然たる制度をつくればいいのではないかなというふうに思うわけです。
　それから、ついでにお尋ねしますが、これまでの他の委員の質問に対する御答弁の中で、会社らしい会社という言葉が何度も出ているわけですけれども、この会社らしい会社というのは何をイメージして言っておられるのでしょうか。
○清水（湛）政府委員　会社らしい会社ということをストレートに答えよということになりますと、いろいろ問題があろうかと思います。我が国の会社の実情というものを見ますと、とにかく資本金数百億の巨大会社から本当に小さな会社まであるわけでございまして、どの辺を標準にして会社らしい会社と言うかということ自体が既に一つの問題だと思います。ただしかし、少なくとも商法が予定している、株式会社法が予定しているような行動と申しますか、あるいは株式会社法に規定されている諸規定を遵守するというような形、そういうものを想定して、一応会社らしい会社ということを申し上げてもいいのではないかというような気がいたすわけでございます。
　我が国では、小規模な株式会社、有限会社が非常に多いわけでございますが、その多くにおきまして、会社のいわば所有と経営と申しますか、あるいは会社資産と個人資産と言ってもいいかもしれませんけれども、そういうものの分化が必ずしも進んでいない。会社法制が多数の利害関係人の利益を守るということ、この利害関係人の中には株主、債権者等が入るわけでございますが、そういう利害関係人の保護のために要請している諸規定を遵守していない、こういうことが多くあるわけでございます。例えば現実に裁判例なんかを見ましても、取締役の個人責任を定めた二百六十六条ノ三の規定による個人責任の追及訴訟というものもかなりございますし、あるいはさらに進んで法人格否認の法理というようなものを判例法上形成せざるを得なくなってきておるというような実情があるわけでございまして、そういうような面からいきますと、少なくとも有限責任会社として会社法制が要求している規制諸規定を遵守する、つまり有限責任の享受の前提条件として、会社法制が要求している諸規制を遵守する会社、そういうものを会社らしい会社と言ってよいのではないかというふうに思うわけでございます。
○小澤（克）委員　そういう発想は、私はこれは法を適用する側の論理だろうと思いますよ。法を適用される側、国民の論理としては、自分の会社が第三者から会社らしい会社と認められるかどうかなんということは、そんなことはいわば関心がないわけでございまして、法が用意している会社という制度を一定のメリットがあるから利用していく、これのどこが悪いんだということになろうかと思いますね。
　今度の最低資本金制度の導入などでも、何か会社らしい会社というものを頭に描いてこれに該当しないものは会社としては認めないんだ、五年たてば死刑を執行するんだというようなやり方、これはどうもいただけない。やはり適用される側に立った法の運用及び立法というのがなければならないかなというふうに思うわけです。現実に、この改正案が通りますと、資本金一千万以下の株式会社あるいは三百万以下の有限会社は寝台に縛りつけられて足を引き伸ばされるということになるわけですよ。これは迷惑なだけです。プロクルステスの寝台。寝台に合わせて人間の足を切ってしまったり背の低い人の足を無理やり伸ばしてみんな殺してしまったという宿屋の主人がいるそうですけれども、どうもそんな感じがするわけですね。私は正直に言いまして、今回の最低資本金制度というのはブロクルステスの寝台だろうと思うわけです。つまり、法を適用する側の独善であってはならないということを私は言いたいのです。何が会社らしい会社などということは国民が決めることなのです。
　そこで、先ほどから有限責任制度を利用するからにはその前提といいますか、基本的な条件があろうというようなお話があったかと思いますし、私もそれはそのとおりだと思います。具体的にどんなものが有限責任制を基礎づける条件になりましょうか。
○清水（湛）政府委員　株式会社、有限会社の有限責任会社の要件については、もう既に先生の御質問の中にも出ていたわけでございますけれども、結局、先ほどから申し上げておりますように、会社の構成員である株主、社員は会社債権者に対しては弁済の責めを全く負わない、会社債権者にとってその債権の担保となるものは株主、社員自身の財産ではなくて会社自体の財産のみである、こういうことになっておるわけでございます。したがいまして、会社債権者を保護し、会社の信用を維持するということのためには一定額の責任財産の確保、これを今度最低資本金で私どもは株式会社については一千万、有限会社については三百万というふうに言っているわけでございます。一定額の責任財産の確保が必要であり、さらにそれに加えて言うならば、先ほど先生御指摘の会社の財産状況の公開と計算の適正、こういうことが有限責任ということを言う以上やはり大事なことじゃないかと考えているところでございます。
○小澤（克）委員　先ほども申し上げましたが、今の中で計算が適正に行われていることとそれが公開されていること、これがむしろ中核であって、その資本金の多寡という問題はせいぜい付随的な意味しかないだろうと私は思います。
　それはともかくといたしまして、そのような有限責任制の基礎を満たさないものについて何をもって臨むかということが一つの立法態度として重要な問題になろうかと思うわけでございますけれども、その際に、その満たさないものは会社としての存続を許さない、死刑執行をするというのがいいのか。むしろ、そのような有限責任の基礎を満たさないものについては有限責任制そのものを制約していくという方がよりベターなのではないかと私は思うわけです。その理由は、先ほどから言いましたように会社制度を利用するというのはいろいろな多面的なメリットがあるわけでして、有限責任制というのはそのごく一部にすぎない。そして、その他のメリットについては否定する理由はないわけです、たとえ零細企業といえども。そうであるとすれば、それらのメリットは享受させつつ、しかし有限責任制のところについては制約を加える。具体的に言えば支配的な株主であるとか取締役等の保証人的な責任というようなことになりましょうか、二百六十六条ノ三のようなものをもうちょっと、確かにおっしゃったとおり使いにくい条文でして、趣旨もはっきりしていないし要件がなかなか難しくて使いにくいのですけれども、そうじゃなくて、きちんと計算の外部監査をやってない、あるいは公開をしていないという会社については、支配的株主あるいは取締役の責任が会社責任と重ねて追及されるというような制度の方が今の企業の実態に合っているのじゃないだろうか。そしてまた、中小企業者にとってもむしろその方がいいのではないだろうか。プロクルステスの寝台に合わない者は殺してしまうのじゃなくて、多少寝心地が悪いという程度の方がいいのじゃないだろうか、私はそう思うわけですが、いかがでしょうか。
○清水（湛）政府委員　最低資本金制度の導入が必要であるということで、この導入を私ども考えているわけでございますが、この最低資本金制度の導入については、御指摘のようにその金額を幾らにするかという問題と既存の会社にどういう形で適用していくかという二つの大きな問題があったわけでございます。
　既存の会社につきまして、今回の改正案では株式会社として存続するためには五年内に一千万以上の資本金にしなさいということになっているわけでございます。そういうことにするについて、私どもといたしましては中小企業関係者あるいは関係方面のいろいろな意見を聞いて、結局、中小企業団体関係者も、最低資本金が一千万円ということであるならば今回の商法の改正案のような経過措置でもこれに対応することができる、税金の軽減措置等の問題は別途ございますけれども、そういうような意見でございました。
　他方、最低資本金という本来の制度の面から見ますと、一千万円では低過ぎる、五千万とか三千万とか、極論では一億というような議論が出たわけでございますけれども、そういうような最低資本金の金額と経過措置をかみ合わせて、いろいろな諸要素を総合的に考慮いたしまして、最終的に株式会社については一千万、有限会社については三百万という形で今回の改正案のような内容に落ちついたと私ども考えているわけでございます。先生御指摘のように、資本金五万円でもきちんとしている会社はもちろんあると思いますし、それから資本金一億でも、実はこれは見せ金によってつくった会社であって何らかの不法行為をすることを背後に隠して、そういう意図を隠しているというような会社もあるわけでございまして、資本金一千万円だからそれ以上はよくて、それ以下は悪いというようなことを私どもは申し上げているわけではございませんが、一つの区切りとして画一的に扱わざるを得ないというようなこともありまして、一千万、三百万という線に落ちついたわけでございます。
○小澤（克）委員　今私が聞いたのはそんなことを聞いているのじゃなくて、寝台に合わない者を殺してしまうよりは、多少寝心地が悪くても寝台に寝せておく方がいいのではないだろうかと言っているわけです。そういう立法態度についてはどうお考えかということをお尋ねしたのです。寝台の長さをどれだけにするかということについていろいろ曲折があって、この間、参考人の前でちょっと失礼だったのですけれどもバナナのたたき売りのような形で一千万、三百万というところにおさまったという経過等を見ましても、一体、寝台の長さをどれだけにしたらいいのかということについて明確な論理と根拠がないからこういうことになるのだろうと思うわけです。だから、そのような不明確な根拠に基づいて決められた寝台の長さに合わない者はみんな殺されてしまうというのは、法を適用する側の論理であって、法の適用を受ける側の国民の論理ではないのではないかというところが私は大変気になるわけなんです。どうでしょうか。
○清水（湛）政府委員　金額を幾らにするかという問題でございまして、私どもといたしましては、各界の意見を聞く過程の中で実にいろいろな意見がありました。いろいろな団体からいろいろな意見が寄せられました。そういう意見を集約していく過程の中で、一千万、三百万ということであるならば今回の改正案の内容のような線で御理解をいただける、こういう結論に到達したわけでございます。もちろん、先生の御指摘のように、有限責任というものをもっと制限するような形で一千万未満の会社についてはその存続を許したらどうかという考え方もあり得たところでございますけれども、それはそれでまた別な問題を生むという御意見もございまして、試案にはそういう考え方が表明されたことがあるわけでございますが、最終的には採用されることにならなかったわけでございます。
○小澤（克）委員　法案の経過を聞いているわけじゃないのですけれども、時間がなくなりましたので、いいです。私は、そういった意味でどうしても納得できないものがあるということをお話ししておきたいと思います。今のお話はプロクルステスの論理であって、そこに泊められる旅人の論理ではないのです。
　そこでお尋ねするのですけれども、今次法案については税法との関係が極めて密接なわけです。
　まず、今回、配当可能利益と準備金の資本組み入れとそれから新株発行とを完全に分離しましたね。そして、新株発行は株式分割の一場合というふうにきちんと整理をしたということになっております。これは非常に理解しやすいし、体系的にもすっきりするだろうと私も思うのですけれども、このように整理をした理由は何でしょうか。ただ単にその方が形式が整っているということではなかろうと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○清水（湛）政府委員　御指摘のように、現行法上、配当可能利益の資本組み入れというのは商法二百九十三条ノ二に規定があるわけでございますけれども、株式配当として行う場合だけにこの配当可能利益の資本組み入れは認められることになっています。しかし、この配当可能利益の資本組み入れと新株の発行というのは、理論上不可分のものではない、それぞれを単独に行っても差し支えないのではないかということが商法上、学者の通説になっていたわけでございます。しかも、株式配当という形にこだわらずに、両者を資本組み入れと株式分割というふうに分割することが、一方では配当可能利益の資本組み入れによる資本増加を容易にする。つまり、株式配当という形をとらなくても配当可能利益の資本組み入れができるわけでございますので、資本増加を促進する見地からは非常に好ましいことだということで、このような改正をすることにいたしたわけでございます。
○小澤（克）委員　もう一つ、現行法の解釈をこの期に及んで聞いても余り意味がないかなという気もするのですが、二百九十三条ノ三の方は、つまり準備金の資本組み入れの場合には新株発行をするかどうか任意的になっております、これは一項と二項の関係を読めばすぐわかるのですが。二百九十三条ノ二の方は必要的なのでしょうか、それとも二百九十三条ノ二とは無関係に、利益処分の一形態として配当可能利益の資本組み入れだけは現行法上可能なのかどうか、これはどう解釈されていますか。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　現行法の二百九十三条ノ三の準備金資本組み入れと新株発行というのは、いわゆる法定準備金の資本組み入れに伴う新株発行でございます。この法定準備金の中には、いわゆる資本準備金と、積み立てを法律上要請されている利益準備金があるわけでございます。これは準備金として積み立てているものを資本に組み入れることによって資本が増加するわけでございますが、その際、新株を発行するかどうかは取締役会で決めることになっているわけでございます。ところが、現行法上の株式配当というのは、配当可能利益、つまりまだ準備金として積み立ててはいない利益処分可能なものを現金配当ではなくて株式配当としてする場合に限って資本に組み入れることができるとともに、その場合には必ず株式配当としての新株を発行しなければならない。逆に言うと、株式を発行せずして配当可能利益の資本組み入れはできないことに現行法の解釈としてはなっているわけでございます。
○小澤（克）委員　そうですか。配当可能利益の処分の一形態として総会の決議で資本組み入れだけを決議することは現行法は特に正面からは禁じていないのではないか、そういう解釈も可能かなと思うのですが、現行法を今ここで議論しても余り意味がありませんので、今の御答弁で結構でございます。
　そこで今度は、大蔵省の方に来ていただいていると思いますけれども、所得税法の二十五条の二項、とりわけその中の二号の意味と根拠を教えてください。特に商法上の概念、用語とちょっと違っているものですから、私よくわからないもので、率直に教えていただきたいのです。
　利益積立金額というのは、商法上の概念に引き戻しますと、法定準備金のうちの利益準備金及び任意準備金といいますか任意積立金を意味するのかなと思ったのですけれども、その意味内容と、そしてまた、所得税法第二十五条二項の根拠ですね、何ゆえにみなし配当として課税するのかについて御説明を願いたいと思います。
○長野説明員　お答え申し上げます。
　制度の細かな点よりも考え方を先に申し上げさせていただきたいと思います。みなし配当課税のバックにある考え方は、基本的には会社における株主の持ち分額の増加が経済的に配当と見られるべきものであろう。それは現金で実際に手渡される場合もありますし、従前ですと株式配当という形態もございますけれども、そういったものについてそういう扱いをするという考え方でございます。
　そこで、利益積立金の範囲は法人税法で定義いたしておりますけれども、商法の概念よりは広うございます。つまり、企業に留保されている税引き後の利益全体をつかまえる、基本的に申しますとそういう概念でございます。
○小澤（克）委員　今微妙なところなので、もう一度よく教えてほしいのですが、持ち分額の増加ですか、持ち分の増加ですか。持ち分額という形式的なものなのでしょうか、それとも、持ち分という経済的な意味を含めて実質的な持ち分の増加が課税対象だということなのでしょうか。
○長野説明員　これは持ち分金額と申し上げて差し支えないと思いますが、その持ち分金額につきましては、先ほど申しましたように現実に配当されるべきもの、あるいはそれが留保されておる分も含まれてくるということでございます。
○小澤（克）委員　持ち分金額というのは何なのでしょうか。会社純資産を株数で割ったものでしょうか。
○長野説明員　先ほど来申し上げておりますのは、みなし配当という制度の背後にある基本的な考え方を申し上げておるわけでございます。現実には、それぞれの規定によりまして、利益処分の形態に応じましてこの場合はみなし配当とする、しないという規定が個々のケースに応じて定められておりまして、その個々のケースによって判断されるということになるわけでございます。
○小澤（克）委員　だから、背景の考え方つまり理念をおっしゃっているのでしょう。だからこそ、この持ち分額というのはどういう理念なのかを教えてください。
○長野説明員　この持ち分額と申しますのは、会社に対する株主の潜在的持ち分ということでございますから、資本金に相当する部分というものにつきまして持ち分というふうに考えておるわけでございます。
○小澤（克）委員　資本金ではなくて、純資産のことではないのですか。よくわからないですね。資本金というのは、さっきから議論にありましたとおり、形式的な数額ですね。どっちですか。
○長野説明員　まず、資本金部分につきましては、これは正確に株主に帰属せられるべきものという位置づけに税法上考えられております。純資産というものにつきましては、それが最終的に株主に帰属されるかどうかということにつきましては、それぞれ異なってこようかと思います。
○小澤（克）委員　ちょっとよくわからないですね。資本金というのは計算上の数額でございますね。それを株式数で割ったものが株主の持ち分額だ、それの増減、増加に対して課税するということなんですか。ちょっとよくわかりません。これは私が不勉強でわからないのですが、時間が来ましたので、また本会議の後にお願いしたいと思います。
　終わります。
○小澤委員長　御苦労さまでした。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時三十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時十九分開議
○逢沢委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小澤克介君。
○小澤（克）委員　午前中の末尾のところで大蔵省の方から御答弁いただいたところ、ちょっと私、のみ込みが悪かったのですが、私の理解したところでは、多分こういうことだろうと思うわけです。本来の金銭配当であれば、その配当額がまさに配当課税の課税の対象となる、これは言うまでもないことでございますが、所得税法二十五条の二項は、配当可能利益の資本への組み入れの場合、その組み入れ額を株数で割ったものがまさに配当というふうにみなして課税をする、こういうことかなと思いますが、間違っていればまた御指摘いただきたいと思うのです。
　そこでお尋ねするのですが、その根拠なんです。これがよくわからないわけです。所得税は、もちろん所得があったところに課税をするわけでございますけれども、配当可能利益が資本に組み入れられた、そのことによって直ちに所得があった、すなわち会社から株主たる個人に何らか財産権の移転があったとは私にはどうしても考えられないわけでございます。確かに現行法では、先ほども法務省の方から御説明があったとおり、配当可能利益の資本組み入れには必然的に株式配当を伴う、新株発行を伴うということでございますから、これは金銭配当とその配当された金銭を振り込むことによって新株が旧株主に交付されるということは、すなわち現金配当と新株発行の同時並行実施というふうにみなす、擬制をする余地があったかと思いますけれども、今次改正案が仮に通りますと、この配当可能利益の資本組み入れと株式の発行とは完全に切断されるわけでございますから、そのような擬制、フィクションはどう考えても通用しないかなと思うわけでございます。したがって、所得税法二十五条二項については今次商法改正に伴って手直しが必要なのではないだろうかというふうに思いますし、また、事実法務省の方からそのような申し入れをしたというようなことも雑誌誌上等で拝見するわけでございますけれども、いかがでしょうか。大蔵省そして法務省、順次お答えを願います。
　　　　〔逢沢委員長代理退席、委員長着席〕
○長野説明員　所得税法二十五条で、みなし配当の一形態といたしまして利益積立金額の資本組み入れの場合を掲げております。趣旨は、資本金に組み入れることは経済実態を見ますと、企業が一たん配当を行い、株主がその配当をもって企業に出資をしたというケースと全く同等でございますので、その経済実態に着目して、みなし配当の扱いをしておるわけでございます。
　ここの問題は、まさに先生が御指摘になられました配当所得とキャピタルゲインの線引きをどこに求めるかということでございますけれども、少なくとも利益積立金額の資本組み入れがありますれば株主の一株当たりの資本金額が膨らむ、それは金銭配当を受けて増資に応じたという場合と同じであるということに着目しまして、そのような扱いをいたしております。したがいまして、将来のキャピタルゲイン課税の扱いにおきましては、その資本の増加部分は株式の取得価額が膨らむという形で実現しますと、キャピタルゲイン課税のときにはそこが調整されるという扱いでございます。この扱いにつきまして、実は所得税法上大変難しい分野であることは御指摘でございますし、かねて学問上もいろいろな御議論がございますけれども、現在のところ、いろいろな形態の増資というものとの課税バランスを考えますと、現在の扱いというものが妥当ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○清水（湛）政府委員　株式配当について現在みなし配当の配当課税を行っておるということにつきましては、一般論といたしまして先生御指摘のように所得がないのではないかというような観点から、つまり株式配当における株式の発行を株式分割と見る商法学者の立場から非常に批判がされておる。特に、今回配当可能利益の資本組み入れというような制度を導入したことも加わりまして、法制審議会の内部におきましても非常に強い批判的御意見がありました。そこで、そのことを税務当局である大蔵省にもお訴えをして検討をお願いする、こういうことはいたした経緯がございます。
○小澤（克）委員　今の問題は大変大きな問題かと思います。経済的実態としては、現金配当とそれを振り込むといいますか出資することによる新株発行が同時に行われる、それが経済実態だとおっしゃいましたが、これはどうも私にはそう思えなくて、まさに擬制、フィクションではないだろうか。すなわち、金銭配当とみなし得るような財産権が一たん法人から株主たる個人に移転するということは、経済実態としてもないのではないかなという気がするわけでございます。
　ただ、御指摘がありましたとおり、これはキャピタルゲイン課税の問題と極めて密接に関係する問題でございます。キャピタルゲイン課税がきちんと行われる、しり抜けでなくてしっかり行われれば、この問題はむしろ解消するといいますか、所得税法二十五条二項全体といいますか、このみなし配当は不要になるのではないかなというふうに思います。これについて今、キャピタルゲイン課税との関連でなお検討するというお答えでございましたので、そこに期待したいと思うわけでございます。
　一般論としてはそんなところかなと思うのですが、少なくとも最低資本金を満たすための増資に関して、既に会社に任意で積み立ててある利益を資本金組み入れをする場合には、これは理論はともかくとして、政策的配慮として非課税とすべきであるというふうに思いますし、また、先日の参考人からの意見聴取の場合にもそのような御意見が強かったわけでございますけれども、これについては大蔵省はいかがでしょうか。
○長野説明員　今回の商法改正に伴います最低資本金制度の導入に伴いますみなし配当課税、その範囲でのみなし配当課税の問題につきまして、法務省からもいろいろと御協議をちょうだいいたしております。
　先般もこの委員会で申し上げさせていただきましたけれども、税制改正につきましてはそれなりの手順と各方面の御意見を聴取する段取りがございますので、それを踏まえながら、平成三年度の税制改正作業の中で結論を出したいと考えております。
　大変恐縮でございますけれども、私どもの立場だけを申し上げさせていただきますと、増資というものは常時いろいろな形で行われておりまして、その最低資本金制度のあるなしにかかわらず、既に中小企業が増資をしておるようなケースが従来ございます。それから、これからも増資なさるケース、また新設されるケース、これは税法的にどう考えていくのか。新設に一千万というバーがなかった時代とあった時代とで、なかりせば違う形の設立をやったのにという論理が通り得るものか通り得ないものか等々、非常にデリケートな問題がございます。
　もう一点申し上げさせていただきますと、中小企業の立場であれば、法が変わればそれにつき合って増資するのであるから、そこのところは税がかかることはないようにという御意見も極めてもっともと思います。他方、個人事業者とか給与所得者の立場から申し上げますと、やや先ほどの議論の蒸し返しになりますけれども、キャピタルゲイン課税と申しましても、売らない限りはキャピタルゲイン課税というのは永久に実現いたしません。そのときに、増資、増資という形で留保していくものに対しての課税の取り扱いが甘いということに対する批判がまた出得る範囲でございますから、そこらの課税の公平を考えながら結論を得たいと考えているわけでございます。
○小澤（克）委員　いろいろ配慮すべき問題点について、御専門の立場でそのような御指摘があったのは当然といいますか、そのとおりだろうと思いますけれども、結局、検討するということに尽きるわけでございます。これでは、今次商法改正案について我々はどう態度を決めたらいいのか有権者に説明できませんし、有権者に責任を負う立場として、今のままではちょっと受けとめかねるわけです。
　しかも、前回このことが他の委員の質問の中で問題になったときに、委員長から、両省庁でさらに検討を進めるようにというお話があって、そして審議が今日まで進んできたという経過もございますので、問題点はわかりましたけれども、それでは大蔵省としてどう考えているのか、これを言っていただかないと困るわけです。手続が云々とおっしゃいましたけれども、そんな行政府内部の手続のことなんか、私何の興味も持ちません。内閣としてこの法案を出しているわけですから、そこを明確にしていただきたいと思います。
○長野説明員　行政府の手続ではございますけれども、私ども、法律により、税制改正案を立案するにつきましては税制調査会に諮る等々の手続も定められてございますので、そのような手続があるということを申したわけでございます。
　いずれにいたしましても、平成三年度の税制改正作業におきまして、課税の公平を損なわない範囲でどのような対応ができるかという立場で十分詰めさせていただきたいと考えております。
○小澤（克）委員　課税の公平を損なわない範囲で何ができるかを検討するとおっしゃいましたが、課税の公平を損なわない範囲で、かつ資本の増額を強要されるものに対する配慮を加えて検討するお気持ちがあるのかどうか、そこのところ、どうですか。
○長野説明員　先般来先生から御指摘いただいておりますもろもろの点も当然考慮に入れた上で検討が進められるということで、御了承をちょうだいしたいと思います。
○小澤（克）委員　これは有権者、国民が一番関心を持っているところなので、今のでは、それでオーケーというわけにはいかないと私は思います。
　時間も迫ってまいりましたので、あと登録免許税の問題がございます。これも増資を強要される、午前中の比喩で言えば、好まないのに寝台に合わせて足を無理やり引き伸ばされるわけですから、その際に、少なくとも資本金額の変更に伴う登記手続の登録免許税については、これまた十分な配慮が必要ではなかろうかと思うわけですけれども、大蔵省いかがでしょうか。
○長野説明員　登録免許税につきましても、先ほどのみなし配当と同様のお答えになろうかと存じますけれども、登録免許税自体の課税目的から申しますと、従来から例えば零細企業で増資なさるときのお取り扱いは基本的に正しいのであろうと考えておりますけれども、先ほどの点とあわせまして、平成三年度の税制改正作業の中で検討してまいりたいと思います。
○小澤（克）委員　甚だ不明確な答弁でございまして納得しがたいわけですけれども、もう一つ、現物出資によって増資をする場合の譲渡所得税の問題がございます。これは私が考えてもかなり難しい問題だろうなと思います。これについてどう考えるのだということは、今時点では私もそこまではお尋ねしないことにしたいと思いますけれども、そういう問題があることも指摘だけはしておきたいと思います。今の問題、納得したわけではありません。とりあえず質問を先に続けさせていただきます。
　もう一つ、例えば土地などの価格が非常に高くなっておりますので、資産を再評価してその評価益を資本組み入れをすれば増資が極めて容易にできる。不動産などが仮に法人名義になっていれば、一千万円ぐらいはたちまち突破できるのではないかと思うわけでございますけれども、この問題について少し伺いたいと思います。
　そもそも固定資産について原価主義を現行とっているわけでございますが、なぜこういう主義をとっているのでしょうか。これは法務省にお願いします。
○清水（湛）政府委員　固定資産については、商法でその評価については原価主義、つまり取得価額あるいは製作価額によって評価をせよということに御指摘のようになっているわけでございます。こういう主義がとられておる根拠と申しますか、何が価額であるかということを評価する場合に、取得価額、製作価額でありますと明確でございますので、それ自体を客観的な価額として記載することができる、検証が容易であるという面もございますけれども、基本的には経営の健全性を維持するということだろうと思います。
　例えば、もし原価主義をやめて時価主義ということになりますと、例えば土地ですと毎年毎年値上がりをして、企業は具体的に営業行為をしなくても毎年利益が出てくるという結果になるわけでございまして、何もしなくても出てくる利益について配当をする、配当をするためには土地を売らなければならない、こういうことになってくるわけでございまして、健全性が著しく損なわれる。こういう基本的な考え方によるものであろうと私どもは考えているところでございます。
○小澤（克）委員　この原価主義は、今おっしゃったような明瞭性があるとか、それから交換価値の方は変動いたしますので、その安定性という意味からも原価主義をとるというのは一つの理屈だろうと思います。それは特に土地に関してですが、土地の価格が長期的にある程度の水準を維持しているという場合には確かにそういうことになろうかと思いますけれども、現実は余りにもかけ離れているわけですね。東証一部上場企業の場合に、その所有地の実勢価格は帳簿価格の約二十五倍というのが通り相場だそうでございます。これは含み資産ですね。これは世界的にも有名になっているそうでございますが、含み資産を生む元凶になっているわけですね。
　最近、ある旧財閥系の製鋼会社が、これまた旧財閥系の造船会社と土地の等価交換をしたそうでございます。このケースでは、製鋼会社の方の土地でしょうか、何と帳簿価格の二百八十六倍というふうに推定されているそうでございます。これは余りにも現実離れしている。このような中で、含み資産を生む元凶になっているにもかかわらず原価主義を維持することが今日において妥当かどうか、極めて大きな問題があるかと思います。
　日本経済新聞のことしの一月二十一日付で、編集委員の方が署名入りで書いていらっしゃいますが、「市場経済むしばむ不公正」「会計制度の見直し急務」ということで、この点について極めて厳しい批判をしておられます。土地評価について
　　現実とはあまりにもかけ離れていることは周知の通りである。
　　それをはっきり示しているのが「国民経済計算」である。日本全体では、地価上昇による資産形成が一九八八年までの三年間で八百兆円を上回っている。国民総生産（ＧＮＰ）からのそれが二百兆円に満たないのと比べると、その異常ぶりがよくわかる。
　　しかも、この八百兆円を超す資産形成は個々の企業では会計上、存在していないことにされている。当然、ほとんど税金もかからない。民主政治と市場経済という体制を維持するための税金の大半はＧＮＰを生む経済取引の過程にかかる。
　　納税コストが少なくて資産を大きく増やせる土地などに企業が投資するのは当然である。それがまた地価上昇を加速するわけだ。
　　こうした日本の政治、経済風土は、企業の投資や資本蓄積には見かけ以上に効果を発揮した。しかし、経済大国を支えた勤労者の暮らしに結びつく所得分配や資産形成の面では見かけ倒れの結果になっている。むしろ、社会的不公正の拡大という”副作用”をもたらしている。
サラリーマンが一生働いても到底自分のマイホームを持つことができない、この元凶となっているという大変厳しい、鋭い指摘でございます。
　これについて、これは何といっても商法の規定でございますから、商法二百八十五条が商法三十四条を準用しておりますので、この原価主義というのはまさに商法がそのように規定しているわけでございます。こういった厳しい批判に対して法務省、どのようにお考えでしょうか。
○清水（湛）政府委員　大変難しい御質問でございまして、商法の企業会計の原則ということによる限り、御指摘のように原価主義、つまり取得価額、製作価額によるというのは正しい原則であろうというふうに私どもは思います。ただしかし、御指摘のように実際の時価というのはもう何百倍にもなってしまっておる、その間の開差というのは物すごく大きくなっているという事実があるわけでございます。これはある特定の会社の資産だけについてそうであるというのではなくて、日本国全部の会社について共通の問題としてあるわけでございます。
　そうなってきますと、例えばこれを再評価するということになりますと、これは私は税の専門家ではございませんけれども、そこに膨大な含み益の顕在化と申しますか、利益の顕在化というものが出てくる。何十兆になるのか知りませんけれども、恐らく大変な利益が出てくる。一体そういうものに対する課税をどうするのかとか、配当をどうするのかという大変な問題が出てくるわけでございまして、現在の商法を前提とするというより、むしろ何か特別の資産再評価法みたいな立法措置を講じて対処すべき事案ではなかろうか。つまり、法務省は商法を所管しておりますけれども、商法の枠を超える問題で、ちょっと私どもにはどうしたらいいか、実は答弁能力がないのではないかという感じもするわけでございます。商法の問題を超える問題ではないのかというふうに思います。
○小澤（克）委員　これはまさに商法プロパーの問題を超えるというのはよくわかりますけれども、何といってもこの原価主義を規定しているのは商法でございますからね。これはやはり自分らの立場を超えるなどと他人事のように言っていただいては困るわけでありまして、法務省はやはりきちんと検討すべきであると思います。
　私は、今回の商法改正、いろいろ評価はございますけれども、まあ、ないよりましなどという大変厳しい評価も受けている。こんなものよりは、現在ただいまの社会的不公正の是正ということからは、資産再評価の方がむしろなすべきことではないだろうかというふうに思います。終戦後、貨幣価値の一般的な下落に対応して、資産再評価法、株式会社の再評価積立金の資本組入に関する法律などというものをつくって対処したという歴史的経過もございます。現在、貨幣価値一般が下がったのではなくて土地のみが異常に騰貴をしているということから、若干戦後とは状況が違いますけれども、しかし、社会的公正の実現という点からは、今こそこういった措置が必要なのではないだろうか。先ほどおっしゃったように、何もしなくても利益が出たから配分してしまうということには多分ならぬだろうと思いますので、その再評価益についての資本組み入れというようなことをやはりきちんとやるべきではないだろうか。
　これはキャピタルゲイン課税の問題とも密接に絡むわけですね。今いわゆる含み資産という形で表に評価が出ないままに、あの会社にはどのくらい資産があるからというようなことで計算をして、そしてそのことによって株の取引価値が決まっている。大変大きく膨らんでいる。これについて、これまではキャピタルゲインは原則非課税でございましたから何ら課税がなされない。もちろん、企業会計上も利益がないわけですから、課税がなされない。ここに今日的な不公正といいますか、国民の間に再び資産格差が生じているという一つの大きな元凶があろうかと思いますので、これはやはり法務省と大蔵省であろうと思います。これはぜひ今後検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか、両省庁、順次お答えを願います。
○清水（湛）政府委員　商法という立場だけから論ずる問題であるのかどうか、問題があると思いますけれども、そういう極めて重要な問題があることは十分認識して今後対応してまいりたいというふうに考えております。
○長野説明員　大蔵省の問題といたしましては、資本市場の問題等々ございますけれども、先ほどお話が出ておりますので、税の立場に限りまして申し上げますと、法務省からも御答弁がありましたように、出てまいります膨大な再評価益というものに課税をした場合に事業経営に支障がないのかどうかといったような問題は当然出てまいります。土地問題をきっかけにこの問題が提起されておることは承知いたしておりますけれども、より広く土地というものに対する課税をどう考えていくかという広い問題意識の中で、その中の一こまとして考えてまいりたいと思います。
○小澤（克）委員　質問時間が終わりましたのでこれで終わりますが、今次改正に伴う税法上の取り扱いについて大蔵省の答弁、極めて不満であります。しかも、委員長から、両省庁でより検討するようにという指示があったにもかかわらず先ほどのようなあいまいな答弁に終始しているということでは、これは質問者がどうこうじゃなくて、当委員会の権威にもかかわる問題だろうと思います。これについては極めて不満である、今後もなお問題にしていくということをお伝えして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○小澤委員長　御苦労さまでした。
　沢田広君。
○沢田委員　大蔵からの出張ということになりますが、法務の皆さんにまた、それぞれ重複する点はお許しをいただきたいと思うのです。
　これは大臣の方や担当にお伺いをすることが多いと思うのでありますが、今話題に出ている問題は、商法がひとり歩きするわけではなし、また、今日二百万を超える法人が存在するわけです。ですから、この商法を提案するに当たって、二百万を超える法人の生きざま、あり方をそれぞれ検討されて提案されたものだろうと思うのですよ。今までちょっと聞いておりますと、何か法務は法務なりの考え方で物を言い、大蔵は大蔵なりの物の考え方で言い、あるいは通産へ言ったら、恐らく通産も通産なりの物の考え方で言うのではないか。いわゆる総合性というか、そこに出てくるいろいろなひずみというものをある程度調整して大臣は答弁をしたいだろうと思うのですよ。それがどうもなされていないのではないかという感があるわけであります。
　その点をまず法務大臣から、この提案に当たっての調整はどういうふうにしてやってどういう立場で提案したのか、重複する点があったらおわびをいたしますが、その前提条件の態度について、まず御回答いただきたいと思います。
○長谷川国務大臣　今委員からお話しの、どういう心構えであったかということでございますが、さっきも御答弁申し上げましたように、我が国における経済活動の主体というべき株式会社及び有限会社の大多数が小規模で閉鎖的な会社である事情にかんがみ、このような会社にも適合するように法制度を整備合理化するとともに、債権者保護のため必要な措置を講ずるなどして、我が国における株式会社、有限会社の充実強化を図ることとしたものであります。
　なおまた、これらは政府機関の委員会初め可能な限りいろいろな各種団体にも御相談を申し上げて、しかし、今委員お話ございますように二百万社もあるのでありますから、一軒一軒聞くことはもちろんできません。できませんが、私どもといたしましては可能な限りいろいろな角度からお話を聞いてこの案をつくったわけであります。
　ただ、いろいろ先ほどからの御意見もございまして、完璧なものだなどとは思っておりませんが、次善のものである、あるいはこの前のものと比べてかなり新しい角度からいろいろ検討されたものであるというようなことは、私どもも若干自負はいたしておるわけでございます。完璧無欠のものであるということは全く考えておりません。これからもひとつよく勉強させていただきます。
○沢田委員　非常に謙虚な答弁で、欠陥品ですからひとつ御勘弁くださいと言っているようなものでありまして、それを率直に認められているということですから、何をか言わんやという感もあります。
　法務省の局長さんにお伺いします。私が今言った各省庁の言うならば調整、例えば含み資産、これも非常に大きい財源にもなるし、消費税のかわり財源とまで言われたものなんですよ。例えばそんな一度に取るなんということは、二十年にわたって取るとか、今まで見ますと、そのくらいの期間にわたって含み資産を取るとすれば大体三十倍くらいに上がっていることになるでしょう、総資産で見ますと。ただ、そうなると三十年で見ても一％くらいずつになるだろうというふうに、まあ二、三％ずつ取っていっても大丈夫ではないかという感じもするのです。そういう点はあなた方の立場では考えてないのですか。その点はどういうふうに考えているの。
○清水（湛）政府委員　要するに資産再評価の問題を御指摘だというふうに思いますけれども、先ほど小澤委員に対しまして一般論としての再評価についてはお答えいたしましたけれども、法制審議会の内部におきましても、最低資本に至るまでの措置としての資産再評価というような議論は当然されました。されましたけれども、要するに含み益の顕在化による膨大な利益に対する課税、税制をどうするかというような問題は当然伴うわけでございます。そうなりますと、そう簡単には結論が出る問題ではない。税制に大きく影響する、商法の問題というよりむしろ税制の問題であるということで、法制審議会としてこの問題についてそれ以上の議論をすることは断念した、こういう経緯はございます。
○沢田委員　だから、断念をしたとすれば、逆に資本金をそれに近づけるように大きくしていくという努力が必要じゃなかったですか。もしそれが税金に及ぼすとなれば、法務省としては実勢価格に近づけていくという努力をすることが当然の仕事になっていくわけじゃないですか、どうですか。