Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穀田委員　ありませんよね。
　そうすると、私は、日韓のこの基本条約、日韓請求権協定の交渉過程で、日本政府が植民地支配の不法性についてやらなかったことを、これを公式に大臣が述べたということについては重要な意味が私はあると思います。一切そういうことについては、一切と言っていませんけれども、なかったということですから、一切なかったということだと思うんですね。
　日韓基本条約は、一九一〇年の韓国併合をもはや無効と述べるだけで、日本側の責任や反省については何ら触れていません。
　そこで、私は思い出すんですが、私は京都に住んでいますから、小渕内閣で官房長官を務められた野中広務氏は、二〇〇九年の新聞インタビューに答えて、次のように語っています。
　子供のころ、鉱山で働く朝鮮人が、背中にたくさんの荷物を背負い、道をよろよろ歩く、疲れ切ってうずくまるとむちでぱちっとたたかれ、血を流しながら、はうようにまた歩き出す、そんな姿を見てきました。戦後六十四年が経過した今でも、戦争の傷は癒えていません。北朝鮮との国交回復、賠償の問題も残っています。多くの未解決の傷跡を見るとき、まだまだ日本は無謀な戦争の責任がとれていない。そのこと自体が被害者の方々にとって大きな傷になっていると思われ、政治家の一人として申しわけない思いです。こう語っておられます。
　同じ京都にずっと活動してきたもので、非常に重い発言だと思いますし、園部には、住んでおられたところにはマンガン鉱もありまして、そういうところで、こういう仕打ちを受けたということについて、政治家としての思いを語られておられます。
　その点では、外務大臣は、政治家としてのこういう点についての、どういう思いをされますか。
○河野国務大臣　安倍政権として、歴史認識に関する歴代内閣の立場を全体として引き継いでおり、今後も引き継いでいく考えでございます。
○穀田委員　その歴代歴史認識ということについていいますと、そういう歴史認識について、韓国のこの間の問題について反省をしたということについて、今の安倍政権がその話を述べたことは、少なくともありません。
　ことしは、日本の韓国への植民地支配への反省、痛切な反省と心からのおわびということで、日韓両国の公式文書で、小渕恵三当時首相と、一九九八年ですね、そして金大中大統領による日韓パートナーシップ宣言から二十年の、二十周年の節目の年であります。日本政府が、私は、過去の植民地支配と侵略戦争への真摯で痛切な反省を基礎に、この問題の公正な解決方法を見出す努力を強く求めたいと思います。
　先ほど述べたように、多くの未解決の傷跡を見るとき、まだまだ日本は無謀な戦争の責任がとれていない、こうおっしゃっています。そういう意味でいいますと、私は、この問題の公正な解決、先ほど述べた努力をする際に、日韓双方が、この徴用工の、元徴用工の被害者の尊厳と名誉を回復するという立場から、冷静で真剣な話合いをすることが極めて大切だということを述べて、質問を終わります。
○井上（一）委員　きょう最後の質問をさせていただきます。
　私は、持ち時間十分ですので、きょうは外務大臣も、終わった後、ＡＰＥＣでパプアニューギニアに行かれる予定と伺っておりますので、太平洋島嶼国に関連して質問をさせていただきたいというふうに思っています。
　外務大臣は、所信表明の中で、重点分野の六つ目にインド太平洋諸島について言及されておりまして、「インド太平洋地域を国際公共財とすべく、自由で開かれたインド太平洋の実現に向けて取り組んでいきます。」というふうにされております。
　太平洋島嶼国、これは十四カ国ありますけれども、外務省に資料をいただきました。この中でも重要性ということで幾つか書いておられまして、一つが地政学的重要性。豪州、ニュージーランドとのシーレーンに位置して、インド洋、南シナ海から太平洋へ抜ける非常に重要な拠点になっているということ。それから、天然資源としてＬＮＧ、石油等のエネルギー資源があるということで、特にＬＮＧはパプアニューギニアから輸入をしており、日本の全輸入量の五％にも当たる。それから、カツオ、マグロの水産資源の供給地で、日本のカツオ、マグロ全漁獲量の四割も占めるということであります。それから、国連でも十二票を持っているということであります。ここは台湾との国交を有している国も六カ国あるということで、やはり中国との関係を考えても戦略的に非常に重要な地域であるというふうに思います。
　そこで、大臣、きょうもパプアニューギニアに行かれますけれども、太平洋島嶼国との連携強化についてどのように進めていかれるのか、御所見を伺いたいと思います。
○河野国務大臣　おっしゃいましたように、さまざまな資源、水産資源を含めた資源、あるいはシーレーンといったことを考えると、非常にこの島嶼国は戦略的に重要な地域でございますし、国連を始め、さまざまな場面で一票を持っているという意味からも、日本としてしっかり重視をしていかなければならないというふうに考えております。
　こうした島国の中にも大使館を設置をし、今、実館で八つでしたか、ございます。今、余り大使館を速いペースで増設をしようとは思っておりませんが、島嶼国の中での、例えばバヌアツのようなところについては、少し今の事務所を格上げするというようなことを考えていかなければならないかなと思っております。
　それからもう一つは、それぞれに大使がおりますが、島における日本のプレゼンスを高めるという意味で、太平洋の島嶼国を面で担当をする大使というものを専属的に任命をいたしましたので、それぞれの個別の国と日本をつなげるだけでなく、島嶼国を面でこれから日本として見ながら、島嶼国全体と日本、あるいは周辺の同志国とどのようにつながっていくかということをしっかり考えていきたいというふうに思っております。
○井上（一）委員　先ほど島大使の話がありましたが、非常にいいアイデアだと思いますので、これもやはり大臣のリーダーシップだと思います。
　ぜひ太平洋島嶼国との連携強化をやっていただきたいと思いますし、先ほどから政府専用機の話が出ていましたけれども、太平洋島嶼国、移動を考えると非常に時間もかかると思いますので、私はやはり、政府専用機というのは一つの有効な手段ではないかというふうに思います。
　それでは、次に中国軍。これは、太平洋に進出するなどの活動を活発化させておりまして、ことし四月には、太平洋上で、空母遼寧、これは外国産のワリャーグを改造した船というふうに承知していますけれども、これから艦載の戦闘機が飛行し、また、五月には、中国でつくられた空母、国産の空母が初の試験運航をしたというふうに承知しています。さらに、二隻目の国産空母を建造中というような指摘もあり、中国共産党幹部からは、将来的に少なくとも四隻の空母を保有するという発言もあるというふうに聞いております。
　やはり、太平洋上の防空体制の強化、これは課題となってくると思いますけれども、今の防衛計画の大綱においても、重視すべき機能、能力として、太平洋側の島嶼部における防空体制のあり方についても検討を行うというふうにしております。
　私自身は、防空識別圏、ＡＤＩＺ、これの見直しを含めて、抜本的に太平洋側の防空体制を強化すべきというふうに考えておりますけれども、今年度策定を予定している防衛計画の大綱や中期防衛力整備計画について、この太平洋側の島嶼部における防衛に関してどのように対応されるのか、お考えをお聞きしたいと思います。
○原田副大臣　お答えをいたします。
　防衛省といたしましては、太平洋側も含めまして、我が国周辺の海域において、必要に応じてＰ３Ｃや護衛艦等を柔軟に運用して警戒監視活動を行い、我が国周辺における事態に即応する態勢を維持しております。
　他方、小笠原諸島など太平洋側の島嶼部は、これまで、固定式警戒管制レーダー等を含め、警戒監視に任ずる部隊を設置しておらず、いわば防空体制の面で空白地域となっております。
　このため、現防衛大綱及び中期防においては、太平洋側の島嶼部における防空体制のあり方について検討を行うこととされており、さまざまな検討を行っておるところでございます。
　その一環として、平成二十八年度から、部外委託により、レーダー等を設置するための適地に関する調査研究を実施しました。また、平成三十一年度概算要求においては、平成二十九年度補正予算に引き続き、硫黄島の地上レーダーを自動警戒管制システムに接続するための経費を計上しており、硫黄島周辺空域における警戒監視能力を向上させることといたしております。
　我が国を取り巻く安全保障環境は、現在の防衛大綱の策定時に想定していたよりも格段に速いスピードで厳しさと不確実性を増しておるところでございまして、こうした状況を受け、本年度末までに新たな防衛大綱と中期防衛力整備計画を策定すべく、これまで防衛省を含む政府部内で精力的に検討を進めてきております。
　太平洋側の島嶼部における防空体制のあり方につきましては、現時点で何ら決まったものではありませんが、一般的に、防空体制の強化として、警戒監視能力、情報収集能力、戦闘機部隊の展開能力、航空救難部隊の展開能力といった観点について検討していく必要があると考えております。
　いずれにしましても、年末に予定されている防衛大綱の見直しや次期中期防の策定に向けて、引き続き検討してまいります。
○井上（一）委員　大使館の増設についてはもう先ほど大臣冒頭で触れていただいたので、次に、防衛省にもう一点、防衛駐在官に関して質問させていただきたいと思います。
　太平洋島嶼国には、今オーストラリアに三名の防衛駐在官がおりまして、ニュージーランド、パプアニューギニア、フィジーが兼轄となっております。
　太平洋諸島では、さきの大戦で二十五万人が犠牲になられ、現在も多くの遺骨が眠っております。そういった遺骨収集事業や慰霊事業を進めていくため、それから防衛協力、こういうのを進めていくためにも、太平洋島嶼国での防衛駐在官、設置した方がいいのではないかと思いますけれども、防衛省にお考えをお聞きして、終わりとしたいと思います。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　アジア太平洋地域における安全保障上の課題や不安定要因はより深刻化しており、太平洋島嶼国を含め、諸外国との防衛協力、交流は重要であると考えております。
　防衛駐在官につきましては、現在、世界各地において、四十五大使館、二代表部に六十七名を派遣しており、このうち、太平洋地域においては、豪州へ三名派遣しております。また、この豪州の駐在官がニュージーランド、パプアニューギニア、フィジーを兼轄しておりますのは、委員御指摘のとおりでございます。
　太平洋島嶼国を含め、防衛駐在官の派遣のあり方については、次期中期防に係る検討の中で、要員の確保、養成の観点も踏まえつつ、兼轄等のさまざまな選択肢も含め、必要に応じた適切な配置となるよう検討してまいります。
○井上（一）委員　終わります。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○若宮委員長　次に、本日付託になりました社会保障に関する日本国政府と中華人民共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。外務大臣河野太郎君。
　　　　—————————————
　社会保障に関する日本国政府と中華人民共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○河野国務大臣　ただいま議題となりました社会保障に関する日本国政府と中華人民共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成二十三年十月以来、中華人民共和国政府との間でこの協定の交渉を行いました。その結果、平成三十年五月九日に東京において、この協定の署名が行われた次第であります。
　この協定は、我が国と中華人民共和国との間で年金制度に関する法令の適用について調整を行うことなどを定めております。
　この協定の締結により、年金制度への二重加入の問題の解決等を通じ、両国間の人的交流が円滑化し、ひいては経済交流を含む両国間の関係が一層緊密化することが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ、御審議の上、本件につき速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○若宮委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会といたします。
　　　　午後三時三分散会
平成三十年十一月十四日（水曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席委員
　　　委員長　高市　早苗君
　　　理事　菅原　一秀君　理事　御法川信英君
　　　理事　赤澤　亮正君　理事　大塚　　拓君
　　　理事　松本　洋平君　理事　熊田　裕通君
　　　理事　手塚　仁雄君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　佐藤　英道君
　　　　　　大隈　和英君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　根本　幸典君　　　　百武　公親君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　星野　剛士君
　　　　　　本田　太郎君　　　　牧島かれん君
　　　　　　川内　博史君　　　　武内　則男君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　関　健一郎君
　　　　　　広田　　一君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　遠藤　　敬君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　赤松　広隆君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　参考人
　　　（検査官候補者（会計検査院事務総長））　　　　　　岡村　　肇君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松田　　功君　　　　　川内　博史君
　　塩川　鉄也君　　　　　宮本　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川内　博史君　　　　　松田　　功君
　　宮本　　徹君　　　　　塩川　鉄也君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　検査官任命につき同意を求めるの件
　次回の本会議等に関する件
　　　　　————◇—————
○高市委員長　これより会議を開きます。
　まず、検査官任命につき同意を求めるの件についてでありますが、去る九日の理事会において、西村内閣官房副長官から、内閣として、検査官に会計検査院事務総長岡村肇君を任命いたしたい旨の内示がありました。
　つきましては、理事会の申合せに基づき、検査官の候補者から、所信を聴取することといたしたいと存じます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日、参考人として検査官候補者岡村肇君の出席を求め、所信を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　まず、議事の順序について申し上げます。
　最初に、岡村参考人に所信をお述べいただき、その後、参考人の所信に対する質疑を行いますので、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、岡村参考人、お願いいたします。
○岡村参考人　岡村肇でございます。
　本日は、このような機会を与えていただき、厚く御礼を申し上げます。
　近年、我が国の社会経済は、今後本格化する人口減少、少子高齢化に伴う社会保障費の増大、潜在成長率の伸び悩み、社会資本の老朽化等の難しい課題に直面しております。また、東日本大震災からの復興が引き続き大きな課題となっており、行政等にはこうした課題への適切な対応が求められております。
　会計検査院としては、このような社会経済の動向を踏まえながら、一部の府省等において不正不当な事態が見受けられたことも踏まえて、正確性、合規性の観点から厳正な検査を行うこと、厳しい国の財政状況にも鑑みて、事務事業や予算執行の効果及び国等が保有している資産、補助金等によって造成された基金等の状況についても積極的に取り上げるなど、経済性、効率性及び有効性の観点からの検査を重視すること、行財政の透明性と説明責任の向上や事業運営の改善に資するために、国の決算及び財政の健全化に向けた取組について分析や評価を行っていくとともに、特別会計、独立行政法人等について、財務状況の検査の充実を図っていくことが重要と考えております。
　会計検査院は、内閣から独立した憲法上の機関として、国の会計検査を実施し、検査の結果に基づき、検査報告を作成して内閣を通じて国会に御報告するという重要な使命を課されております。
　私は、昭和五十八年に会計検査院に採用されて以来、会計検査業務にかかわり、現在は、事務総長として、検査官会議の指揮監督のもと、事務総局の業務を統理する任にございます。
　仮に検査官に任ぜられるとするならば、事務総局を指揮監督する検査官会議の構成員としての自覚と責任感を持ち、これまで会計検査に関する実務で培った知識経験を生かすとともに、国民の皆様の関心の所在や、国会における御審議の状況に常に注意を払うなど、いろいろな御意見に耳を傾けながら、検査官会議における公平かつ均衡のとれた意思決定に貢献することによって、全力を尽くして検査官としての職責を担ってまいりたいと考えております。
　以上、簡単ではございますが、私の所信を述べさせていただきました。
　本日は、このような機会を与えていただき、改めて厚く御礼を申し上げます。
○高市委員長　これより岡村参考人の所信に対する質疑を行います。
　質疑は、まず、各会派を代表する委員が順次三分以内で質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　大塚拓君。
○大塚（拓）委員　自由民主党の大塚拓でございます。
　早速でございますけれども、岡村肇検査官候補者に御質問させていただきたいと存じます。
　候補者は、会計検査院の事務総長御出身でありますので、国や独法の会計やこれらに対する会計検査については、恐らく、今、日本で最も知悉をしておられる方の一人だろうというふうに存ずるわけでございます。
　国等の会計に対する会計検査というのは、当然のことながら、民間の会計監査とは大きな違いもあるわけでございます。共通の部分もあるわけですけれども、主に、外部経済、外部不経済といった、なかなか数字にできないものも相手にしていかなければいけない、そういう側面もあるかと思いますが、これまでの岡村候補者の経験を生かして検査官としてどのように取り組んでいかれるおつもりか、お聞かせいただければと存じます。
○岡村参考人　御質問ありがとうございます。
　検査官は検査官会議の構成員でございます。検査官会議は、会計検査院の意思決定機関でありまして、検査実施機関である事務総局を常時指揮監督しております。
　検査官会議を構成する三人の検査官につきましては、法律、行財政、企業会計、会計検査等に関し豊富な知識と経験をそれぞれ有することが望ましいとされております。
　このうち会計検査院出身者につきましては、事務総局の的確かつ効率的な指揮監督や決算検査報告作成の最終段階における検査官会議での意思決定におきまして、今まで会計検査院で勤務してきた中で培った会計検査等に関する知識と経験を生かして、公平かつ均衡のとれた意思決定に貢献することが期待されているものと認識しております。
　民間の監査との違いということ、お話がございました。
　民間企業の財務諸表に対する公認会計士監査は、財務諸表に対して合理的な保証を与えるためのものでありますが、国の決算に対する会計検査は、不適切又は不合理な会計経理やこれと関連する事務事業の遂行を指摘する検査となっておりまして、正確性、合規性、経済性、効率性、有効性といった多角的な観点から行うものとされております。
　国や地方公共団体の政策はさまざまな目的を持って行われておりますが、究極的には、その政策の実施により国民や住民の福利の向上を図ることが目的になっておると思われます。会計検査院の役割は、多角的な観点から国民の皆様から徴収した税金の使われ方に目を光らせることによって国民の福利の向上に寄与することにあり、政策の目的や効果を損なうことなく、経済的、効率的に予算の執行がされているかを検査していくことがその重要な役割の一つと考えております。
　仮に検査官に任ぜられるとするならば、これまで会計検査に関する実務で培った知識経験を生かして、国民の会計検査院に対する期待に応えるべく、全力を尽くして検査官の職責を果たしてまいりたいと考えております。
○大塚（拓）委員　ありがとうございます。
　冒頭の所信の中でも述べておられましたけれども、近年の行財政は非常に複雑化、高度化してきているところがございます。社会資本の老朽化、例で挙げられましたけれども、人口減少、少子高齢化、こういった問題もございます。単に無駄がないかを検査すれば足りるという状況ではなくなってきているのかなというふうに思うわけでございます。
　更に言えば、安全保障とか先端の科学技術といったものは、もともと高度な専門性が求められる分野である一方、近年、より一層、複雑化、高度化してきております。安全保障環境あるいは国際競争といった面でさまざまな変化があり、投資効果の発現も、これは複雑な経路をたどって非常に長期にわたっていくタイプの分野であるわけでございます。なかなかこの政策目標を、どういうふうに投資効果を評価していくかというのが難しい問題であろうというふうに思います。
　会計検査院においても、今後は会計検査担当者に高い専門性やマクロの視点というものを持っていくことが求められると思います。どのような体制を整備し、どのように人材を育成し、またどのように評価手法を高度化していくお考えか、お聞かせいただければというふうに存じます。
○岡村参考人　会計検査院は、社会情勢の変化、国民の関心の所在等に対応して検査のテーマ、着眼点、検査勢力の配分等を毎年見直して、検査を実施してきております。正確性、合規性といった観点の検査ばかりでなく、経済性、効率性、有効性の観点からの検査を重視してまいりました。個々の事務事業における不正不当な事態を指摘するのみでなく、政策が目的を達成しているか、予算執行の効果が上がっているかなどについても着眼して検査を実施してまいりました。
　その結果、これまでに、大規模公共事業の効果についての検査ですとか、独立行政法人の研究開発、あるいは防衛装備品の調達等についての検査にも取り組んでまいったところでございます。
　御指摘のように、何をもって効果があったと言えるのか、投資効果の評価が難しい分野もございます。このような分野については、例えば、第三者による客観的な評価、検証によって予算執行の透明性を確保することが重要であるということから、第三者が客観的に評価できるよう必要な情報を公表しているかといった検証可能性に着目したりして検査をしたというような事例もございます。
　今後とも、御指摘の点を踏まえて、投資効果の評価などを含めた多角的な観点から検査を行い、会計検査院に課せられた使命を的確に果たしていくことが必要であると考えております。
　また、会計検査の手法の高度化につきましては、現場の第一線で検査に携わる職員の知識の向上、スキルアップが重要でございます。
　会計検査院では、内部で専門家を講師とした研修を行うとともに、大学院に派遣する、留学させるなどの外部機関による研修も行ってまいりました。
　さらに、会計検査の対象は行財政全般と大変広範なものとなっておりますことから、研修等によるプロパー職員の育成だけでなく、さまざまな専門的知識や実務経験を持った民間人を任期つき職員として受け入れましたり、大学教授やシンクタンクの職員を非常勤の特別調査職として採用するなど、多様な人材を確保していくことも引き続き必要であると考えているところでございます。
○大塚（拓）委員　そういう高度、複雑な問題に対処していくということには、これは予算策定段階での改善というのも必要になっていくんだろうというふうに思います。
　予算の査定当局においても、これはなかなか難儀している問題でありまして、担当者の人事サイクルが短いとか、長期、複雑な政策、事業の効果を分析するための手法をやはり十分に持っているとはなかなか言えないという状況だと思っておりますので、こうした高度化、複雑化する行政ニーズ、安全保障、科学技術、こういったことも含めてですけれども、ニーズに対応していくためには、会計検査院は、予算の執行面を検査していくことはもちろんとして、予算査定のプロセス、予算策定プロセスにも着目をして検査を行っていくことが今後必要になっていくのではないかというふうに考えておりますけれども、候補者のお考え、また決意をお伺いいたしたいと存じます。
○岡村参考人　近年、会計検査院では、事務事業の遂行及び予算執行の結果が所期の目的を達しているか、また効果を上げているかという有効性の観点からの検査を重視してきたところでございます。
　会計検査院の検査は、予算や政策の執行過程あるいは執行結果を対象としておりますので、政策の裏づけとなる予算執行に問題がある場合には、その原因の究明を徹底して行うこととしてまいりました。その結果、予算や政策上の問題が認められれば、これを積極的に取り上げることにしてきたところでございます。
　財政当局とは定期的に連絡会を開いておりまして、会計検査院から、検査報告の掲記事項の説明を行いましたり、検査の過程で気づいた予算編成上又は財政運営上の参考事項について意見を述べたりしております。また、財政当局からは、予算編成の背景、意図、執行上の留意点などを聴取したりしているところでございます。
　今後とも、御指摘の点も踏まえて、会計検査院に課せられた使命を的確に果たしていくため、多角的な観点からの検査に取り組んでまいりたいと考えております。
○高市委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　立憲民主党の川内といいます。
　委員長、理事の先生方にお許しをいただいて、発言をさせていただきます。ありがとうございます。
　岡村さん、冒頭、議長、副議長が岡村さんの所信というか方針について発言を聞いていただいておりました。
　議長は、七月三十一日に、通常会を終えての所感というものを発表していらっしゃいます。この大島議長の所感、お読みになられましたか。
○岡村参考人　概略を読ませていただいたというふうに思います。
○川内委員　概略を読ませていただいたというのはどういうことですか。読んでいるのか読んでいないのかということを聞いているんですけれども。
○岡村参考人　読ませていただいたと思いますが、ちょっと細部まで現在しっかり理解をしているということではないということでございます。
○川内委員　読んでいらっしゃるというふうに理解をしたいというふうに思います。
　岡村さんは、きょうこの場に、会計検査院とは、先ほどの御挨拶で、独立した機関として憲法上位置づけられているよと御挨拶されたわけですけれども、しかし、指名を受けているのは、内閣から指名を受けてこの場にいらっしゃるわけですね。そういう内閣との関係で、指名を受けたが内閣からは独立して、何物にも影響を受けず、検査院としての、検査官としての仕事を自分は全うする、そういう強いお気持ちはおありになられますか。
○岡村参考人　会計検査院の検査官は、内閣から任命をされますけれども、現在こうやって所信の聴取をいただいているように、両議院の同意を経て任命されるということでございます。そして、任期中はその身分が保障されているという重いものでございます。
　これまでの検査官におきましても、そういう点で、しっかりとした独立した立場から職務に当たってきたというふうに理解をしておりますし、私もそのつもりで務めさせていただきたいと思っているところでございます。
○川内委員　何物にも影響をされず検査官としての仕事を、任期中、身分が保障されているので、全うをされるという御意思をお示しいただいたものというふうに思いますが、議長談話の中にこんなことが書いてあるんです。
　「政府においては、このような問題」、このような問題とは、森友学園の問題やさまざまな隠蔽の問題等を指してこのような問題というふうに議長はおっしゃっていらっしゃるわけですが、「政府においては、このような問題を引き起こした経緯・原因を早急に究明するとともに、」というふうに書いてございます。まださまざまな事実が明らかになっていないということを国権の最高機関の長がお述べになられていらっしゃる。私もそう思います。
　そこで重要な役割を果たすのが会計検査院である、なぜなら会計帳簿の精査を通じて事実というものを特定していくからであるというふうに思います。
　森友学園問題に関して申し上げれば、検査報告が出た後、改ざんが明らかになり、そして、その改ざんされた文書等について、会計検査院としてもこれはもう一度きちんと検査をするよ、そして、誰が指示をし、なぜ改ざんされたのかということについて事実を明らかにするという決意を報告の中で述べていらっしゃいます。
　今、再検査されていらっしゃいますけれども、公文書偽造があったのかなかったのか、さらには、会計を妨害する偽計業務妨害があったのかなかったのか、そういうことをきちんと調査し、報告をするという決意をいただけますか。
○岡村参考人　国会から御要請をいただいた項目につきまして検査を実施し、その結果を昨年十一月に報告させていただいたところでありますが、その後、検査の過程におきまして、財務省から改ざんされた資料が提出されるなどの極めて異例な行為が行われていたことが明らかになったところでございます。
　会計検査院の実施した検査において、改ざんされた資料が提出されたことは、会計検査院法第二十六条の規定に違反するものであり、あってはならないことと考えております。
　一方、本件につきまして、会計検査院においても、この報告書の作成に当たって提出資料の信憑性について十分確認しておらず、改ざんが見抜けなかったということについて、これは検査実施機関である事務総局の長として大いに反省しているところでございます。再発防止策を講じてまいりたいと考えております。
　本件につきましては、国会での御議論を踏まえまして、今般明らかになった改ざん前の決裁文書や交渉記録の内容、改ざんの経緯等についても確認をするなどして、改ざんが行われたことによる二十九年の報告への影響、あるいは、六月に中間報告をさせていただきましたけれども、検査を実施すると申し上げた事項について、現在、調査を進めているところでございます。
○高市委員長　次に、関健一郎君。
○関（健）委員　国民民主党の関健一郎でございます。
　委員長並びに与野党の理事の先生方におかれましては、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　岡村肇検査官候補者に聴取をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　前の委員の質問がありましたので、関連で質問をさせていただきます。
　同様ですけれども、議長から談話というものが出されました。その内容としては、少し引用させていただきますと、「国政に対する国民の信頼に関わる問題が、数多く明らかになりました。」森友問題を念頭に、「民主主義の根幹を揺るがす問題であり、行政府・立法府は、共に深刻に自省し、改善を図らねばなりません。」という談話が出されました。
　森友学園に関しまして、会計検査院は二つの異なる文書を把握しておられたわけです。国土交通省が提出した文書と財務省の改ざん後の文書。それを認識してありながら、財務省がこれのものだと理解しているという、つまり、改ざんの疑いのある当事者の発言をそのまま信じて、問題がなかったという御発言をされていますけれども、これであれば、ここまで制度として独立性を担保していく意味がないと言わざるを得ません。国民の皆様にしてみれば、これだけ制度として独立性を担保しているといいながら、時の権力の言うがままじゃないかという認識もあるわけです。
　つまり、強い疑念を持たれているということが現状だと思いますが、この今の現状、国民の皆様からそういう受けとめを持たれていることに対して、どう認識をしておられるでしょうか。また、どう改善をしていくおつもりか、お聞かせください。
○岡村参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほどとも重なりますが、会計検査院におきましても、報告書の作成に当たって、提出資料の信憑性、これは大前提でございますが、十分に確認しておらず、改ざんを見抜けなかったということについて、検査実施機関である事務総局の長として大いに反省しているところでございます。
　今回の事態につきましては、参議院決算委員会におきまして会計検査院の検査体制の強化に関する決議がなされるなど、会計検査院に対して厳しい御批判があることについては承知をしているところでございます。
　再発防止策ということにつきましては、まず、検査担当者に対しまして、改ざんがされているというような可能性について、より一層しっかりと把握するようにということを徹底したところでございますが、更に今後、検査の中核を担う課長級あるいは補佐級の職員、全職員を対象とした特別の研修を行うなどして効果的な再発防止策を講じてまいりたいと考えているところでございます。
　内閣から独立した地位を有する会計検査機関として、その職責を十分果たすことができるよう、一層努力してまいる所存でございます。
○関（健）委員　議長の談話の中にもあるんですけれども、これは、行政も立法もみんな深刻に反省しなさいと言っているわけです。その点、私にもその責があるわけですけれども。
　これは御意見をお尋ねしたいんですけれども、先ほど、独立性が担保されているという中にありましたけれども、会計検査院の方というのは、職員のお立場は国家公務員法が適用される、お給料に関しては給与法です、予算の査定も財務省が行う。これは制度上の問題ですけれども、先ほどおっしゃったように、二度とこういうことがないためにも、更に強い独立性を担保するにも、更に制度、構造上の改革をする必要があるのではないかなと私は思うんです。お立場もあると思いますが、御所感を伺いたいと思います。
○岡村参考人　御指摘ございましたように、会計検査院の職員は一般職の職員ということでございまして、その採用も一般の採用試験に基づいて行われているということでございます。給与法につきましても、一般職の職員の給与に関する法律が適用をされているということはおっしゃったとおりでございます。
　この点について、特別職化というような議論、随分以前にはあったように聞いておりますけれども、果たしてそれがどうなのかということを考えてみますに、私ども、一番大事なのは職員でございます。憲法上の独立機関としての矜持を持って公正中立な検査を行うことができるという職員を採用いたしまして、更に育成をしていくということが最も重要なことでございます。
　それから、私どもの仕事、会計検査業務、大変対象が広範でございますので、法律、経済といった事務系の職種だけではなくて、技術系の職種の職員も幅広く採用しているということがございます。
　そういう点では、現在のような採用の形の方が幅広い人材を得ることができるという点でメリットがあるのではないかというふうに考えているところでございまして、そういった形で採用した優秀な人材を、採用後の研修等におきまして、本院の職員として必要な公正中立、あるいは独立機関としての矜持を持つといったことをしっかりと教育しまして、優秀な調査官に育てていくということがいいのではないかな、これは個人的な感想でございます。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　国民の皆さんの信頼に、負託するという意味でも、現場の職員の皆さんが働きやすい環境をつくるということは大切なことだと思いますが、改めて、国民の皆さんの負託に応えるべく、現場の職員の人たちが働きやすい環境をつくるべく、抱負をおっしゃっていただきまして、終わらせていただきます。
○岡村参考人　本院の仕事にとりまして一番考えますのは、検査は人なりということでございます。おっしゃっていただきましたように、職員の能力を向上する、あるいは職場環境を改善するということは、非常に重要な、最も重要なことというふうに私も常々考えておるところでございまして、仮に検査官に任ぜられるとするならば、今度は検査官会議の立場からそういったことにしっかりと目配りをしていきたいというふうに考えているところでございます。
○佐藤（英）委員　おはようございます。公明党の佐藤英道です。
　早速、岡村肇検査官候補者にお伺いをさせていただきたいと思います。
　候補者は、御略歴等から見ても、当然、会計検査実務にはお詳しいとは思いますけれども、改めて、会計検査院の役割、使命をどのようなものと認識されていらっしゃるのか。また、現在の課題はどこにあるとお考えなのか。さらにまた、検査官に任命されたら今後どのようなことを意識しながら取り組んでいこうとされているのか、まず抱負を伺いたいと思います。
○岡村参考人　御質問ありがとうございます。
　会計検査院は、内閣から独立した憲法上の機関として、国や国の出資法人等の会計を検査いたしまして、検査の結果に基づき、検査報告を作成して内閣を通じて国会に御報告するという重要な使命を課されております。また、会計検査は多角的な観点から行うべきことが定められておりますが、厳しい財政状況に鑑みますと、経済性、効率性及び有効性の観点から問題を指摘していくということが会計検査院に課された重要な役割であると考えております。
　そして、政策や事業が有効に機能していない、効率的に行われていないなどの事態が発見された場合には、その原因を徹底的に究明いたしまして、その結果、予算や制度上の問題が認められれば、積極的に改善の処置を要求したり意見の表示をしたりすべきであるというふうに考えております。
　課題といたしましては、会計検査院の人材や予算といった資源に制約がある中で、いかにして効果的、効率的に、国民の目線に立った検査をしていくかということにあると考えております。そのために、専門的な検査に対応できる人材の育成、あるいは民間実務経験者、専門家の採用など、検査能力の向上に努めますとともに、国民の皆様の御関心、国会等のさまざまな御議論に日ごろから留意いたしまして、重要な課題、検査対象といったものを発見して、それらについて検査を行っていくということが必要不可欠であると考えております。
　会計検査院出身の私に期待されますのは、会計検査の実務に関する知識と経験、あるいは会計検査に従事する中で触れた行財政に関する知見というものを生かして、検査官会議による事務総局の指揮監督が的確かつ効率的に行われるように、検査官会議の意思決定が公平かつ均衡のとれたものとなるように貢献することではないかと認識しておりまして、仮に検査官に任ぜられるとするならば、全力を尽くして務めてまいりたいと考えております。
○佐藤（英）委員　毎年、会計検査院は多くのことを指摘されておりますけれども、これは見方を変えれば、会計検査院の指摘を受けた問題が各府省にしっかりと反映されていないのではないか、同じような指摘が繰り返されているということではないのかと思うことがあります。無駄遣いや不正をなくすためにはどうすればよいのか、お考えをお聞かせください。
○岡村参考人　会計検査の対象となる会計に毎年多数の不当事項の指摘があることは大変遺憾に存じております。
　無駄遣いや不正をなくすためには、まずは指摘を受けた当局が同種事態の再発防止をしっかりと図ることが大事でありまして、各機関における内部統制に係る体制の整備、あるいは職員一人一人の適正かつ効率的、効果的な予算執行に対する意識の向上といったことについて不断の努力が必要であると考えております。
　加えて、内閣から独立した会計検査院による検査の充実ということも、不正や無駄遣いに対する牽制になるものと考えております。
　会計検査院といたしましては、指摘された事態が確実に改善されるよう、各府省任せではなく、フォローアップ検査を行いましたり、あるいは同種の事態が他府省で繰り返されることのないように、検査を他の府省に広げていく、横展開していく検査を充実させるように努めております。検査報告の説明会ですとか講習会を開催いたしましたり、あるいは検査対象機関が開催する研修会に講師を派遣いたしましたり、検査報告で指摘した事態の周知徹底に努めているところでございます。
　また、個別の事項を指摘するだけではなく、事態の発生原因を究明いたしまして、制度に問題がある場合にはそこに焦点を当てて制度の是正改善を求めるなどしていくことが重要であると考えております。
　仮に検査官に任ぜられるとするならば、あらゆる機会を捉えて、不正等の根絶に向けて努力してまいりたいと考えております。
○佐藤（英）委員　次に、ストック検査の認識についてお伺いしたいと思います。
　アカウンタビリティーの向上、財政の見える化のためにも、会計検査院は資産や基金などストックについての検査も充実させるべきと考えますが、いかがでしょうか。
○岡村参考人　御指摘のとおり、資産、基金等のいわゆるストックの検査は大変重要であると考えております。
　平成十五年ごろから、国会等におきまして、特別会計や独立行政法人、公益法人等の剰余金、積立金についての議論がされるようになりました。
　会計検査院では、独立行政法人印刷局の保有資産につきまして、不要な資産を国庫に返納させるような制度を整備するように意見を表示しまして、その結果、独立行政法人通則法が改正されて、国庫納付の制度が設けられるなどの成果もあったところでございます。
　検査におきましては、未利用となっていて今後も利用される見込みのない資産はないか、社会情勢の変化等を踏まえた資産の活用が図られているか、国庫納付することが可能な資金等はないか、補助金等により造成された基金等の規模が適切なものとなっているかなどに着眼して検査を行ってきておりまして、ことしの検査報告では、商工組合中央金庫が計上している危機対応準備金につきまして、その額の適正な水準の検討が十分行われていなかったことなどについて指摘いたしました結果、百五十億円の国庫返納が決定されたなどの事例がございます。
　ストックに関する検査は、今後とも引き続き積極的に取り組んでいく必要があると考えておりまして、その際には、必要に応じ、国の財務書類などの発生主義に基づく財務情報を活用していくことも有効であると考えているところでございます。
○佐藤（英）委員　平成二十九年度の決算検査報告についてもお伺いさせていただきたいと思います。
　去る十一月九日に平成二十九年度決算検査報告が手交されたと承知しておりますけれども、今回の検査では、特に、近年相次ぐ大規模な自然災害等々、こうしたことに大変に、国民の関心も非常に高まって、会計検査院としてもこうした問題についても問題意識を持たれたと承知をしているわけであります。特に、今回の検査報告の特徴とそれに対する所感はどうなのか、また、今後どのような検査を目指していこうとされているのか、お伺いをしたいと思います。
○岡村参考人　御指摘いただきましたとおり、本年の検査では、近年相次ぐ大規模な自然災害の発生により国民の関心が非常に高まっております国民生活の安全性の確保に関する問題を多数取り上げております。また、少子高齢化の進展等を背景といたしまして、毎年多額の国費が投入されている社会保障につきましても多数掲記しているところでございます。
　今回の検査報告でも、会計経理の基本的なルールを逸脱した不適正経理や、その他、不正不当な事態も掲記しておりますが、このように、個々の事業を一つ一つ丁寧に見ていくことによって不適切な事態を正していくということはもちろんでございますが、それと同時に、予算が効率的に執行されているか、事業の有効性が確保されているか、事業は国民の税金を投じる価値があるものかなどについて幅広く検査していくことによりまして、問題点を把握して、積極的に、処置要求や、改善意見の表示をするということで制度を正していくということ、こうした広い意味、大きな意味での無駄の削減を心がけ、検査に取り組んでいくことが必要だと思っております。
　そして、会計検査を通じて、国の行政や財政の改善に積極的に貢献してまいりたいと考えているところでございます。
○佐藤（英）委員　最後に、広報活動の強化についてお伺いしたいと思います。
　国民の会計検査院に対する期待はやはり高まっていると思います。こうした中で、会計検査院も広報活動を更に強化し、情報公開にも積極的に取り組んでいくべきと考えますが、御見解を伺いたいと思います。
○岡村参考人　会計検査院は、国民の負託を受けて会計検査を行う機関でございますので、国民の理解と信頼を得るために検査活動の内容をできるだけ明らかにしていく、説明責任を果たしていくということは、御指摘のとおり非常に重要なことというふうに考えているところでございます。
　例えば、会計検査院の活動の状況や結果について、検査報告において国民にわかりやすく説明するということはもう言うまでもないことでございますけれども、検査の方針につきましては、会計検査の基本方針を公表したりしております。
　検査活動によって得られる効果につきましては、財務上の是正改善効果というものを試算して公表したりしているところでございます。
　このほかにも、会計検査院の活動をわかりやすく説明する小冊子「会計検査のあらまし」というものを発行いたしましたり、ホームページで情報発信したりするなどして検査活動の説明に努めているところでございます。
　今後とも引き続き、国民に対して検査活動の内容を十分に説明し、会計検査院としての説明責任を果たすよう努力していくことが必要であると考えているところでございます。
○広田委員　無所属の会の広田一でございます。
　岡村候補者、同じハジメ同士でございますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　候補者が検査官に御就任をされた場合は、河戸前院長にかわりまして、三名の検査官の中でも唯一の、会計検査院生え抜きの人員となります。
　その場合の御自身の果たすべき役割についてまずお伺いすると同時に、あわせて、検査官会議の指示や意見を踏まえて、事務総長としてこれまでは事務総局を仕切ってきたわけでございますけれども、これは、よくも悪くも組織を熟知されていることであります。また、職員の皆さんの資質や性格もよく御存じであります。先ほどの御答弁の中でも、検査は人なりというふうにおっしゃり、また、人を育てようという、静かではありますけれども本当に熱い思いを持った方だろうというふうに思うわけでございます。
　その一方で、懸念されることの一つとしては、これも河戸前院長も述べられておりましたけれども、事務総局とのなれ合い又はしがらみであります。無論、有能な方でございますので、頭を切りかえられて一線を画し、みずからを律するように取り組まれるというふうに思いますが、この点についても御所見をお伺いします。
○岡村参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほどもございましたが、会計検査院出身者である私につきましては、事務総局の指揮監督というものが的確かつ効率的に行われるように貢献してまいりたいということが第一だろうと思っております。長年、会計検査院事務総局に勤務している中で、検査の第一線の現場も承知をしておりますし、検査報告の取りまとめにも当たってきたということで、事務総局全般のことは熟知しておりますので、検査官会議による事務総局の指揮監督が的確に行われるようにという点では貢献をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　それから、これまでと立場が変わるということでございまして、そこでなれ合いというようなことになってはいけないということをおっしゃられましたが、まさにそのとおりでございまして、事務総局から事務総局を指揮監督する意思決定機関の検査官会議へと立場が変わるということを強く認識いたしまして、まさに一線を画するというつもりでやってまいりたいということでございます。
　ただ、事務総局のことはよく存じておりますので、職員の能力向上ですとか、あるいは業務の効率化でございますとか、そういうことにつきましては引き続き検査官会議の立場からもしっかりと目配りをしていきたい。そういうことも私の役割ではないかというふうに考えているところでございます。
○広田委員　どうもありがとうございます。ぜひ候補者の強みを生かして能力を発揮してもらえればと思います。
　次に、段々のお話で、森友学園のことについて質問したいと思います。
　候補者の方からも改ざんが見抜けなかったということにつきましては反省の弁があったわけでございますけれども、もう少し踏み込んでいただいて、見抜けなかった点について、会計検査院に求められている正確性等の観点から、やはり厳正な検査がなされていなかったんじゃないか。この原因と今後の再発防止策についてお伺いをしたいと思います。
　あわせて、財務省と国交省の幹部が、二〇一七年九月に、森友問題に関する会計検査院の報告書について、検査院が試算した値引きなどの記載を回避できないか事前協議をしたことが報道等でも判明をいたしているところでございます。これは、会計検査院の独立性そして中立性を脅かすものではないか、このように思うわけでございますけれども、この点についての御所見と、再発防止策もあわせてお伺いしたいと思います。
○岡村参考人　先ほどもございましたが、会計検査院におきましても、報告書の作成に当たって、提出資料の信憑性について十分確認しておらず、改ざんを見抜けなかったということについて深く反省していると申し上げたところでございます。
　この点につきましては、やはり、正直申し上げまして、よもや改ざんが行われているということに思いが至らず、そうした点のチェックというものが最重要の課題とは考えられていなかった。当時、膨大な資料を収集、分析する中で、検査担当者といたしましては、やはり価格の適正性というものについて検査をするということに一番の力を割いていたということだろうと思います。
　そういう点で、信憑性を確認するということももちろん大前提なわけでございますけれども、その点がちょっと不十分になってしまったということであろうかと思います。
　再発防止策でございますが、先ほども申し上げたところでございますけれども、検査担当者に対しまして、より一層チェックをするように徹底したことに加えまして、今後になりますが、課長級、補佐級等の全職員を対象とした特別な研修を実施するなどして再発防止にしっかりと取り組んでいくつもりでございます。
　それから、二十九年九月の財務省、国交省の局長のというお話がございました。
　私ども、検査の過程で事実の確認あるいは疑問点をただすなどのために、質問を公文書で発する、それに対して回答を得るということをやっているところでございます。この過程で検査対象機関がどういう行動をとられるか、これは私どもとしては関知しないところでございます。
　私どもとしては、そうした回答も得まして、その検査の結果につきましては、あくまでも検査院内の数次にわたる審議を経て、最終的には検査官会議において自律的に決定をしておるということでございます。
○広田委員　ぜひとも積極的な取り組みを期待しています。
　最後になりましたけれども、東京オリンピック・パラリンピックの関係等で、会計検査院が八千億円に上る指摘をいたしました、支出について。これについて、実際は、五千四百億円は経費としての算出は困難だった、こういったことが判明したわけであります。
　こういったオリパラに便乗して予算をとろうとする、そういったやり方は非常に散見されるわけでございますけれども、これらのことが相次いでいるということ、そして、原因究明を含めて、再発防止策、これについても御所見をお伺いできればと思います。
○岡村参考人　先日、オリンピック・パラリンピックについての検査要請の報告を出させていただいたところでございます。
　八千十一億円という数字を検査の結果として示させていただきましたけれども、あれは、各府省に対して調書という形で徴取いたしまして、その結果を集計させていただいたということでございます。
　その後、政府におきまして、区分Ａ、Ｂ、Ｃというふうな形で示されておりますので、またそれは今後、検査の中で確認をしてまいりたいと考えておりますし、確かに、便乗というようなことも可能性としては考えられるところでございますので、そのあたりについてもしっかりと目を光らせていきたいというふうに考えているところでございます。
○高市委員長　次に、宮本徹君。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　経済調査研究レビューの岡村さんのインタビューを読みました。国民の目線に即した検査を一段と強化することが求められると発言されておりますが、国民目線からはどういうことが求められているというふうに考えられているんでしょうか。
○岡村参考人　なかなか一概に申し上げることは難しいと思うのでございますけれども、まずは国会での御議論、これは国民の代表としての国会での御議論でございますので、これについては私ども常時注視させていただきまして、検査の中に生かすようにしているところでございます。
　私ども、制度として、検査の要請をいただいて検査をするというような制度でございますけれども、そういう要請に至らないものについても、常時、国会での御議論を注視する中で、テーマを取り上げて検査をいたしまして、そういった報告をさせていただいているというような事例は数多くあるところでございます。
　また、国民の関心という点で一番強いと感じますのは、やはり社会保障に関する関心というのは引き続きずっと強いのではないかなと思っておりまして、その点、私どもの検査におきましても、社会保障というのはずっと重点的な分野として取り組んで、数多くの検査事例を出しているというところでございます。
　また、この数年、東日本大震災、あるいは、二十四年でございましたか、笹子トンネルの崩落事故というようなものもございました。そういう社会インフラの老朽化というようなものと自然災害、両面から、国民生活の安全性の確保に関する関心も非常に高まっているというふうに考えているところでございまして、こうした面の検査も近年非常に力を入れて取り組んできているところでございます。
○宮本（徹）委員　国民は、税金の無駄遣いがないかと、やはり独立した組織として厳しく行政をチェックすることを私は求めているというふうに思います。
　さきの通常国会で、森友学園問題にかかわって我が党は、航空局長と理財局長との意見交換概要を明らかにしました。その中で、検査院対応として、森友学園の報告書原案に対して、総額を消すことが重要だ、金額よりもトン数の方がましとあります。そして、次長級折衝をもう一度行った後、第三局長との局長折衝も行っていきたいとある。
　先ほどは何か、公文書で何か質問を発して返ってくるような話でしたけれども、折衝をやっているんですよね。
　岡村さんは、この財務省、国交省との折衝にどうかかわってきたんでしょうか。
○岡村参考人　先ほど、公文書で質問、回答のやりとりをするということを申し上げましたが、もちろん、そのほかにも検査対象機関との間で意見交換を重ねているというところでございます。それは、いろいろなレベルで、検査担当者から、今お話のありました次長あるいは局長、一般論で申せばいろいろなレベルで、そういう意見の交換、これは真摯な議論を積み重ねているということでございます。
○宮本（徹）委員　岡村さんは、それを全部報告は受けていたわけですか。
○岡村参考人　検査の過程のことでございますけれども、全部、逐一というようなことではなくて、先ほど申しましたように、いろいろなレベルでいろいろな意見交換が常時積み重ねられているというのが実態であろうというふうに考えております。
○宮本（徹）委員　でき上がった報告書では、この意見交換概要にあるとおり、ごみ撤去費用の試算は金額ではなくごみの埋蔵量のトン数で表示されるということになったわけですね。これは圧力に屈したということなんじゃないんですか。
○岡村参考人　報告書に金額に関する記載がない、記述がないということの理由でございますけれども、これは、その根拠となる資料が必ずしも十分ではなく、会計検査院が検査の結果として具体的に記述するに足りる信頼性のある金額を示すには至らなかったことによるものでございます。
　そして、検査報告に掲記すべき内容につきましては、外部からの干渉を受けることなく、あくまで会計検査院の内部における数次にわたる審議、慎重な審議のもと、最終的には検査官会議の議決を経て自律的に決定しているところでございます。
○宮本（徹）委員　外部からの干渉を受けることなくということをおっしゃいますけれども、この意見交換概要を見たら、失点を最小限にするために、表現ぶり、書きぶりを改めさせるんだという話をしているわけですよね。
　ですから、私は、これはまさに外からの不当な働きかけだったというふうに思いますが、そうは思われませんか。