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○政府委員（横瀬庄次君）　隣接権条約への我が国の加入の問題は、もう委員御承知のとおり、本年の一月に私の方の著作権審議会の第一小委員会で報告がございまして、そこで一定の秩序、準備が整えば速やかに加入すべきであるという御答申をいただいたわけでございます。
　それで、その条件整備と申しますのは、これは今安永先生御指摘のように、レコードの保護につきましてはレコード保護条約というのに別に五十三年に加入いたしておりまして、その条約において大体保護はされている。それからレコード保護条約で保護されていない国につきましても、著作権法の百二十一条の規定でもって、いわゆる外国盤のレコードにつきまして国内のレコード業者が許諾を得て複製したものについては無断では複製できない、複製すれば処罰をするという規定がございまして、レコードについてはそういった二つの規定、条約によりましてほぼ保護されているわけでございますが、問題なのは、外国のレコードを放送で使ったときに、その放送の二次使用料、商業用レコードの放送における二次使用料の問題が一番大きな問題になるわけでございます。そこで、その二次使用料の徴収、分配の仕組みというものをあらかじめ隣接権条約に加入する前に整備をしておくと、こういう指摘でございました。
　それで、午前中の参考人の先生方からもいろいろお話がございましたように三つの手順があるわけでございますが、一つは、実演家団体につきまして、芸団協と外国の実演家団体との間でいわゆるお互いに権利を委託し合うという関係、それはレコードの場合も、外国のレコード会社と我が国のレコード製作者との間で、いわゆる契約の中でそういう委託をし合うという、そういう関係をまずつくりまして、それで外国のその隣接権者を代表するような形で我が国の実演家団体並びにレコード協会が放送会社と二次使用料の交渉をする、こういう関係を全部つくり上げれば条件整備ができる、こういう関係にあるわけでございますが、最も問題なのは、この二次使用料の額の決定といいますか、そのあたりでございまして、権利者団体と放送局、放送事業者との間の交渉というのが、これができるかできないかがほとんどその全体の成否にかかっているというところでございます。
　私どもといたしましては、この点につきましてぜひ煮詰めていただきたいということで、両方の側に強くお願いをいたしまして、現在その交渉につきまして両方でテーブルに着いて交渉が始まったという段階でございまして、私どもとしてはぜひこれを早くめどをつけまして、この隣接権条約の加入について実務的な手順を踏んでいきたいというふうに考えている次第でございます。
○安永英雄君　方向はわかりますけれども、具体的に国内の放送事業者が使っております洋盤、それから外国の放送事業者が使う邦盤、この使用料を比較したらどんなふうになっているか、およそのことはわかるような気もするんですけれども、その使用料はどんなふうになっていますか。
○政府委員（横瀬庄次君）　隣接権制度を有します外国において放送事業者が払っております二次使用料の額の現状でございますが、一九八五年のデータで申しますと、これはその当時、一九八五年の一ドルのレートが二百円でございましたのでそれで換算してございますが、イギリスで約二十一億円、それから西ドイツでも二十七億円でございますが、その年における我が国での二次使用料は六億六千五百万円という程度のものでございます。
○安永英雄君　きょうの参考人の中に放送事業の方はいらっしゃらなかったと思うんですけれども、問題は、レコード会社関係の代表は見えている。余り深くは聞かなかったんですけれども、その間の問題があるというふうなことも言われておったんですけれども、その言葉の中に、文化国家としてとか、そしてもうとにかく前々からこれは望んでおったんだというふうなことをおっしゃる反面、自分のところの、今あなたの方向を示されたようなことの努力は私は足らないというふうな気もするわけです。
　そこで、やっぱり我が国の著作権法の目的もはっきりしておるわけですし、そこにどうして今日まで、焦点ははっきりしているわけですね、今おっしゃったところは。これがどうして進まないのか、その点のネックは何かということについてもう少し説明してください。
○政府委員（横瀬庄次君）　隣接権条約に加入する問題というのは、そもそもは現在の著作権法ができました昭和四十五年当時にもう既に国会の附帯決議がついてございますように、当時から問題であったわけでございますが、最もその点で消極的であったのは、やはり二次使用料を払う側の放送事業者側にあったんだというふうに思います。しかしだんだんに国際関係というものの進展もございますし、我が国の国際的な地位というものも向上してまいりまして、放送事業者の御理解もだんだん進んできたわけでございます。大変長くかかっておるようでございまして、まことに恐縮でございますけれども、本年になりましての進展といたしまして、先ほど申しました一月に著作権審議会の第一小委員会で、条件が整い次第、速やかに加入すべしという答申が出たというのは、これはその関係するその権利者、あるいは放送事業者の側での合意がだんだんに整いつつあるということの事態を反映しているんだと思いまして、この答申自体が一つの大きな前進であるというふうに私は考えておりまして、せっかく答申が出たわけでございますので、できるだけ早くこの現実に、先ほど申しました条件整備を整えまして、そして実務的、実際的に条約に加入するという方向をたどっていきたい、現在そういう事態の進行中であるというふうに理解をしておるわけでございます。
　現実に芸団協及びレコード協会は先ほどもちょっと申しましたように、放送事業者との二次使用料の交渉の中、これは国内の二次使用料の交渉の中でもあるわけですが、その中で条約加入後の二次使用料の取り扱いについての話し合いも始まったところでございますので、ぜひこれを結実させて条約加入という方向に向かわせたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○安永英雄君　私もきょうの参考人の方のあれに賛成なんですけれども、とにかく加入する、そしてそういった条件はその中で後で整備していっても間に合うというふうな意見もあったわけですけれども、今おっしゃったようなところで推進をしていっていらっしゃるけれども、私もやっぱりこれは毎年毎年出てきて、次々にもう各国が入っていっておる。そしてそのネックというのを見てみると、日本内部の問題ですから、この問題は一応加入して、そしてそういった問題を促進していくという方が、私は結果としてよろしいような気もするんですけれども、この点この考え方どうですか。
○政府委員（横瀬庄次君）　先ほど申しました第一小委員会の報告は、条件整備にまず努力をせよと、そしてそれが見通しが立った段階で加入を速やかに進めるべきだというような御趣旨でございました。これは、まずはその権利者とその放送事業者との間での交渉といいますか、話し合いをまとめるということがまず先決であると私は思います。したがいまして、それは私ども必要に応じて話し合いについて促進をしたり、指導したりしていく所存でございますけれども、まずはその当事者同士の話し合いがまとまるように、これはまだもう少し時間があるわけでございますので、ぜひ精力的にそういった方向に進めていただくように努力をしていきたいというふうに思っております。
○安永英雄君　この審議会の小委員会からの報告書も私読ませていただいたわけですけれども、もうこれあたりは、やっぱりこの制度というのは我が国においてはもう定着したというふうな結論を出しているんですね。そして国際的にも定着しておる、ただ残ったのはということで毎回質問をすると、この条件の整備というふうに努力していますと、こういうことなんですけれども、今おっしゃったネックということで私ひとつ尋ねてみましたが、もうおっしゃったんですけれども、これはもう少し項目別にいったらこの加入の条件というのが整わない理由というのは、今さっきおっしゃった以外にあるんじゃないかと思うんですけれど、もう少し整理しておっしゃっていただけませんか。
○政府委員（横瀬庄次君）　先ほど概括的には申し上げた次第でございますけれども、細かく申し上げますと、四つの事項に分けられるんだと思います。
　まず一つは実演家の団体同士の話でございますが、外国の実演家団体と我が国の実演家団体、これは芸団協が代表するわけですが、その両方でお互いの権利を、それぞれの国の中で使われる自分の国の権利というものをその相手の団体に委託なするといいますか委任をする、行使についての権利を委任するという委任関係をお互いぽっくり上げるということが一つでございます。それからもう一つは、それと同じことがレコードについてあるわけでございますが、レコードにつきましてはそのレコードの原盤を供給する契約が個々にあるわけですので、その契約の中にお互いの権利関係の委任の部分を盛り込んでおくということでございます。そしてレコードの場合には、第三番目でございますが、これは各社ばらばらでございますので、それを各社の持っている外国から預かった権利というものを日本レコード協会という一つの団体にもう一回委任をいたします。これが三番目。そして最後に放送事業者と、それから芸団協とレコード協会という二つの団体が二次使用料の額を決める。この四つの関係が見通しがつけばそれでいいことになるわけでございます。
　それで、先ほどの参考人の方々の中でもそういうことに言及された方がおられましたけれども、その第一番目の関係あるいは第二番目の関係、つまり実演家団体同士の委任の関係とか、あるいはレコードの原盤供給契約の中における条項の設定とか、そういうものについて、ほぼ主要国についてはかなり進捗しているというふうに思いますので、この辺は条件整備上は余り問題がないんじゃないかというふうに思っておりまして、やはり残っておりますのはその二次使用料の額の決定、ここにほぼ尽きるのじゃないだろうかというふうに私どもは考えております。
○安永英雄君　焦点はほとんどもう今わかりましたが、そこが解決しなければ、やっぱり踏み切れませんか。その点は踏み切らないからあれでしょうけれども、これはやっぱり促進しなければだめですよ。毎たびその条件というのを聞いてみますと、今のところにまず絞られてきていますということですから、これはやっぱり当事者も当然のこと努力をしなければならぬと思いますけれども、これはやっぱり文化庁あたりもう相当促進をしなきゃ、とても、毎年やったって同じことなんですよ。
　そこで、時間がありませんから、レコードの問題で、やはり一つの間接的なネックになっているということも感じられますが、外国レコードの貸与に関する問題、この問題はもうこれは貸しレコードの貸与に関する権利を認めるといいましてもこの条約の中では義務になっていないわけですから、そうするとこれは貸与という問題を国際的に考えていった場合も、これは義務になっていないのを義務という形にしないと、この問題は解決しないような気もするわけですから、この点の、この貸しレコードというのは日本独得のものでして、これもやっぱり条約に加入するのに多少ひっかかっておる点が私はあると見ておる。そういった点でもう少し説明してください。
○政府委員（横瀬庄次君）　先生御指摘のとおり、著作権審議会の第一小委員会の審議経過の中では、隣接権条約加入に当たっての附帯的なといいますか付随的な事項といたしまして、これは隣接権条約の中には入ってはいないけれども、そのいわゆるレコードの貸与についての権利をそのときに合わせてといいますか、その際に外国にも認めるべきではないかという提言がありまして、そして大変これは先ほどの二次使用料よりももっと難しい条件整備がございますわけですが、それについてその条件整備ができた段階で速やかにそういうものについても、レコードの貸与の権利についても外国に認めるべきではないか、そういう御提言、それに即しまして私どもといたしましても、この貸しレコードの条件整備についても進めているわけでございますが、これはまあ同じようなことでございますけれども、外国の実演家とかあるいはレコード製作者に我が国のレコード製作者との間で権利行使に関する、その委任に関する契約を結びまして、そして今度外国のレコードなり実演家を代表する我が国のレコード製作者が貸しレコードの組合との間でもってそのレコードの貸与に関する権利の行使について相談をする、こういう関係になるわけでございます。
　この問題で貸与に係る権利が、その報酬請求権になっている部分の報酬の額というのも一つの問題でございますが、もっと難しいのは、これは発売後一年以内の許諾権の問題でございまして、これが外国のレコードの発売後一年以内の新譜について許諾がされないということになりますと、貸しレコードの業界の方は大変痛手をこうむるということになりますので、ここら辺の部分について両者が満足できるような円満な秩序の見通しというのはなかなか立たないというのが難しいところでございます。これについてもぜひ報告にもございますものですから、こういう条件整備についての話し合いを進めるように現在これも関係者を促しているところでございますけれども、これが先生おっしゃいましたようにどうしても隣接権条約の加入に絶対に必要かどうかということになりますと、これは隣接権条約そのものではございませんので、場合によったらこれは別々に解決をするということはあり得ることだと思います。
○安永英雄君　時間がありませんから、次に複写の問題について質問をいたします。
　今度複写権センターというのが発足をする、十七日に発足のための準備会が終わって、五月にはこれが発足するというふうなことで、これも本委員会でたびたび複写の問題でこういった著作権の集中処理機構というものをつくらなきゃならぬということで私どももたびたび進言したわけでありますが、これは文化庁の方で随分努力されたんでしょう。これは既に日の目を見ようというところまで来ておるわけです。したがって、ここまでの複写権センター設立発起人会までの、簡単で結構ですけれども、経過についてお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（横瀬庄次君）　ただいま先生御指摘のとおり、複写に係る著作権の集中的な管理という問題でございまして、これは広範にわたります複写について利用者は個々の権利者に対して許諾を求めるということは事実上不可能に近いことでございますし、また反対に権利者の側も個々に複写されている実態を一々自分の権利として管理していく、許諾を与えていくということも不可能でございますので、そこら辺を集中的に管理いたしまして、利用者はセンター、その集中的処理機構の許諾を受ければ、一定の使用料を支払いさえすれば、個々の権利者の許諾がなくても利用ができるというようにするための機関でございまして、これはたびたび当委員会の附帯決議でも早く促進するようにという御指導があったわけでございます。
　それで文化庁では、これは昭和五十五年にその著作権の集中的処理に関する調査研究協力者会議、専門家会議を設けまして検討を始めまして昭和五十九年にその結果を公表したわけでございますが、そのとき以来社団法人の日本書籍出版協会という出版を担当する、出版者を束ねている協会でございますが、それと、それから学協会の代表的な存在でございます社団法人日本工学会というこの二つの団体が出版者団体と著作者団体として中心になりまして、そして関係のある団体に呼びかけて精力的、継続的はその準備を進めてきたわけでございます。それで、本年のつい数日前でございますが、十月十七日に社団法人日本複写権センターという名前にいたしまして、それの設立発起人会が開かれるまでに至ったわけでございます。
　この発起人会には、発起人といたしまして学協会の関係者、それから著作権団体の関係者、それから出版者団体の関係者百六十人以上の方が参加しておりまして、そこでこれから実行委員会を設けましてさらにこの検討結果を具体的に検討していきまして、その上で利用者との間で使用料についての交渉も行っていく、そして来年の春ごろには設立をしたいと、こういうような方向で動いているということでございます。
○安永英雄君　そこで、私どももこういうセンターをつくって、そして海賊版退治を大いにやってもらいたいということは言いましたけれども、ようやく現実的にこういうことにセンターができて、そして来年の五月あたりからということになりますと、反面本を買う方とかコピーする方とかいった場合にやはり心配になってきて、えらい本の値段が上がるんじゃないかとかコピー代が上がるんじゃないかとか、こう心配になってくるんですよ。実際センターができて、そこからどんどん第二次使用のための徴収をやるというんですからね。
　そこで、このセンターの構想として、使用料基準あたりはどういうところに置いてやるのか、それから書籍全般にわたってのことになるのか、あるいは限定していくのか。例えば科学書とか医学書とかいろいろ学術に関する問題とか、そういったふうに範囲はどこまでなのか。使用料徴収の対象になる書籍、こういったものがどういうふうな範囲になるのか。それから、コピー枚数でやっていったり、複写機台数で大まかに金額を出していったりしてやる方式があるわけですが、そういったものの構想はこれはつくって、そして今度は身構える方になるわけですが、この点の指導はどんなふうにされておりますか。
○政府委員（横瀬庄次君）　この集中的処理機構の考え方の最初のころは、まさに先生がおっしゃいましたように、最もその複写をされて被害が大きいといいますか、影響の大きいそういう出版の種類といいますと、やはり学術関係、工学、理工学関係、あるいは医学関係の学術文献、あるいは楽譜の出版ですね。そういうものが一番大きいのではないかということで、そういうものにかなり重点を置いて議論をしてきたことは事実でございますが、現在この日本複写権センターの設立を目指しておられる関係者の方々は、そういう学術文献だけでなくて可能な限り広い範囲の著作物を取り扱いたいと、そういう御意向でございます。これは方向としては結局著作権について個々の複写というものが、会社とかあるいは大学といった研究関係のものに使われている場合にはこれは事実上著作権の侵害でございますから、侵害の事実が現実にあるわけでございますから、それをできるだけ正常な関係にするという意味において望ましいことであるというふうに考えております。
　ただ、今のお話のその使用料でございますが、これはまだ基準というほどに明確に決まってないようでございます。基本的にはその複写権センターとそれから利用者側といいますのは個々の企業とかそういう大学とか研究所とか、そういうものとの間の話し合いによって決められることになるというふうに思います。ですから、この使用料の基準というものをどういうふうにしていくかということはまだ煮詰まっていないというふうに考えておりまして、これから来年の春に向けてこれは煮詰められるものだというふうに考えております。
　ただ、例えばどういうものを基準にするかということでございますと、複写の単価の設定をする、そしてそれぞれの企業等でもって実際に行われている複写の実態というものを調べて勘案をいたしまして、包括的に使用料を取るというような方法が最も現実的ではないかというような話はされているようでございますが、これもまだ決定的なものではないというふうに思っております。私どもとしては、やはりこれは、まず自主的に権利者側と利用者側の間の話し合いの中で円満に決められることが最もいいことでございますので、そうした話し合いを期待しているところでございます。
○安永英雄君　たくさん聞きたいことがあるし、例えばとにかく外国の例等でこれの徴収の金額というのはどれぐらいかお聞きしたいところですけれども、今のところ皆目わかりませんが、しかしそれはまあいいとして、私がちょっとけげんに思うのは、このセンターで、これはもちろん著作者の複製権、これを守るというのに加えて、出版者の版面権、これもこれで一緒にして、ここで団体あるいは大学と契約を交わして著作権使用料を徴収するというふうな構想だと、こう聞きますが、版面権ということになれば、これはたしか著作権の改正をやらなきゃできる話じゃないんですが、これもたびたび出てきた問題でしてね。　五月発足というのに、文化庁としては間に合わせるつもりなんですか。版面権の問題は、場合によっては次期国会で提案するというふうなことまで聞いたこともあるんですけれども、版面権の問題についての現在の進行ぐあいはどうですか。
○政府委員（横瀬庄次君）　出版物が、複写機器の急速な発達によりまして、出版物の複写ということから生ずるいろいろな影響というものは、権利者、著作権者だけではございませんで、出版者にも随分影響されているということでございまして、その点で当委員会の附帯決議におかれましても、先生今御指摘のように、一方では集中的処理機構の設置ということ、もう一方では、そういった複写から出版者を保護するということ、新しい権利を含めて保護するという方策について検討する、この二つのことが宿題になっているわけでございます。
　それで、今先生の、出版者の権利の方でございますが、著作権審議会の第八小委員会というところで昭和六十年から検討を進めてまいりました。それで、これは三年間の検討をごく近々といいますか、あしたでございます、あしたを予定しているわけでございますが、中間報告をまとめまして、そして著作権審議会の総会の了承を得てまとめるという段階にまで来ているわけでございます。これはまた中間報告でございますので、著作権審議会といたしましては、それが出た後で各団体の意見を聴取いたしまして、権利者、出版者、それから利用者、こういった各方面の団体の意見を聴取いたしまして、さらに検討を加えた上でできるだけ早く最終報告をまとめたいという意向を持っております。
　それで、この辺は今の関係団体の意見聴取、それからそれに伴ういろいろな検討のありようによって、いつごろになるかということが決まっていくわけでございまして、私としてはまだ確たる時期を申し上げるわけにいかないわけでございますが、そうした方向でまいりまして、それを待って、文化庁として必要な制度改正が間に合えば、それは出版者の権利とそれから著作権者の権利とをあわせて処理をするというのが最も望ましい姿でございますので、そういうことができればそうしていきたいというような気持ちを持っております。
○安永英雄君　望ましいかどうかは私もわからないんですけれどもね。出版権の方の金払ってるのに版面権もまたもう一つ加わった、第二使用料なんというものはどのぐらいになるのか私もわかりませんけれども、少なくとも今の話では間に合わないんじゃないかというふうに私も思います。しかし、版面権それ自体はやっぱり検討する必要がある。ただ、出版者あたりのおっしゃっておるのを私聞きますというと、直ちに著作権そのものを与えよというふうなお考えを言われる方もおりますし、あるいはレコード会社と同じようないわゆる隣接権あたりの主張をされる方もおりますが、少なくとも私月身は隣接権の関係で進めていくべきだというふうに考えます。
　そこで、やはり版の大きさとか、活字の選択とか、あるいは割り符、それから編集活動、創作能力、こういうことを随分検討されておると思うんですけれども、要するに、やっぱり二条一項一号の著作物というものはどうだということからいきますと、思想、感情が外部から感知できるような具体的な表現が果たして表紙とか装丁、その中から生まれてくるものかどうか。そしてそこにやっぱり著作者独自の創作性というものがなけりゃならない。こういうことになってきますと、いわゆる版面権、活字、それから装丁、そういったものの中からそういった芸術性といいますか、あるいは著作物というふうにこれが見られるかどうか、そこらのところが非常に問題だろうと私も思うんですけれども、この点は私は余り急いではならないんじゃないかと思いますが、簡単に、急ぐのか、五月までに間に合わせるのか、そこらあたりをちょっと考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（横瀬庄次君）　今のお話は、出版者の権利といいますか、新しく考えられる権利というものについてのお話だと思いますが、これは、先生も今おっしゃいましたように、著作権ではございませんで、どちらかといえば著作隣接権に類するものだと思います。著作隣接権の場合には、レコード製作についての場合が典型的なように、一つは著作物を公衆に伝達するというそういう機能、もう一つは、それにしても伝達するというその作業の中に知的な内容があるという、この二つが必要だということになっておりまして、その出版という行為の場合には、明らかに伝達するという行為があるわけでございますけれども、知的な内容があるかどうかというのは、今先生ちょっと例をお挙げになりましたけれども、そういう議論がいろいろございまして、その辺を吟味をしてきたのが第八小委員会の検討の一つでございます。
　これは先ほど申しましたように中間報告を近々出しまして、そこでいろいろ議論をいただくわけでございますので、私どもといたしましては、それをいつどうするということは今方針として申し上げるわけにはなかなかいかないところがございますけれども、スケジュールとしてはことしじゅうに意見聴取を終わって、そして来年早々には最終まとめに入っていくということはしていきたいと思いますが、そこから先、まとまるかまとまらないか、それはいろいろ御意見によって変わってきますので、そういうことで全く素直にいけば、それは先ほどおっしゃられたように五月といいますか、来年の春以降に間に合うかどうかという、可能性も全くないわけではございませんけれども、今ちょっとそういうふうなことをはっきり申し上げるわけにいかないというふうな状態でございます。
○安永英雄君　時間もありませんので、多少本題と外れることと思いますけれども、お聞きしたいと思います。
　文化庁の予算の問題でございますが、非常に少ないというのはもう定説でありまして、それに聞くところによりますと、六十四年度から第二国立劇場が六十八年度の完成に向けて着工をされるというふうなことを聞いております。道路などの代金を一応除いても約五百億というふうな報道もなされておりますが、この着工から、いわゆる来年からこの第二国立劇場の予算というのは素人考えでいきますと、五年ですから一年に百億程度の予算が文化庁の予算に上積みされて執行されていくというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　第二国立劇場につきましては、これは昭和五十五年に敷地を一応内定をいたしましてから随分時間がかかっているわけでございますが、いよいよ六十四年度の予算要求におきましては建設工事費を要求いたしたわけでございます。ただ、その要求額は六十四年度の分は全体で三十億弱でございますので、ですから六十八年度までの間に約五百億という建設費を賄っていくためには、これはだんだん工事の進捗状況に応じてふやしていくという必要があるわけでございます。この部分につきましては、これは文化庁は予算的に文部省の中にあるわけでございますので、文部省全体の最重点項目の一つに取り上げていただきまして、それでその文部省全体の枠の中でぜひこの建築の部分の予算を枠取りをしていきたい、こういう方向で考えていくことになると思います。
○安永英雄君　私が、今の第二国立劇場の問題についてじゃなくて、いわゆる今おっしゃるように文部省予算、しかも文化庁予算、この中で大きな仕事といえば当面第二国立劇場ということで、次次に大きなこういった施設その他についてはずっと続けてこられたわけですから、これが大体五年間でできるとなれば、今のうちから次の文化庁としてあるいは文部省として文化政策の目玉といいますか、国立劇場をつくり、第二国立劇場をつくる、あるいは次々に文化施設をつくっていくというスケジュールで今日来ておるものですから、予算の面ではほかのことを言いたいところもありますけれども、今までの慣習から従えば、第二国立劇場ができれば、次の文部省なり文化庁の目玉といいますか、重点を置いて文化施設をつくっていくという、こういった時期に来ておると思いますが、そういった検討に入られておるかどうかをお聞きしたい。
○政府委員（横瀬庄次君）　私どもといたしましては、国立の文化施設といいますか、文化庁の所管しております文化施設の充実ということはぜひさらに発展さしていきたいというものは随分あるわけでございますが、しかし、現下のような厳しい財政状況の中では、これは目下のところ第二国立劇場の設置を実現していくということが最大の問題でございまして、これをまず仕上げるということで文部省を挙げて、文部省全体の御理解を得ながらやっているところでございますので、その後の施設の新設というようなところまではまだとても具体的に検討するような状況に至っていないというのが率直なところでございます。
○安永英雄君　私がきょういろいろ申し上げることは、現在福岡県の太宰府市、ここで九州国立博物館を設置したいという地元の要望も非常に高まっておりますし、九州各県もぜひひとつここに国立博物館を設置していただきたいという熱意が非常に強いわけでございます。これはもう文化庁も御存じのとおりと思いますけれども、奈良、平安時代から大陸それから朝鮮半島、こういったところは、いわば九州北部が窓口であったわけでございまして、遣唐使あるいは遣隋使、それあたりの出発も博多を中心としたところから出ておりますし、またその出るときの準備その他もあすこで全部果たしておるようですし、帰ってきてもあすこでやっぱり整理をし、そしてその部分が地元に文化、文明として落ちていく、こういう私ども認識を持っているわけです。
　最近でも、福岡県の小郡あたりでは津古生掛遺跡、これは貴重なものが出ておりますし、それから福岡市の平和台球場、これからやっぱり鴻臚館の遺跡、これが出てきて今も調査をして、球場も他の方に移すという方針も決まって、この遺跡の保存に全力を挙げる、こういった状態でございます。
　そういったことで、ぜひ地元に国立の博物館を設置していただきたいという背景があるわけです。特に、これはもう釈迦に説法かと思いますけれども、現在の文化遺産に対する研究、こういったことは、これは現地で保管をし展示そして研究するといういわゆる現地集中主義の方向に世界的に行っておる。かつての大英博物館のようなああいった形ではなくて、それぞれの自然あるいは風土あるいは民俗、こういったものが一体となって研究に入らなければ効果がないという方向に行っているということでございますし、全国的に見ましても東京それから近畿――奈良、京都、こういったところで、次の博物館というのは、やはりそういう趣旨からいけば九州にどうしてもつくっていくのが至当ではないのか、こういう考えを持っておりますが、そういう認識について文化庁のあるいは大臣のお考えをここでお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（横瀬庄次君）　まず私の方からお答えいたしますが、文化財がその守り伝えてきた地域で保存活用が図れるということが、その価値が生かされる上で非常に重要なことだということは、先生のお話のとおりだと思います。
　そういう観点から最近は、地方公共団体、都道府県立とか市町村立の博物館あるいは歴史民俗資料館というようなものが大変ふえてまいりまして、例えば昭和五十九年までの十年間で約二倍という、三百二十四館というのがこれ統計で出ておりますけれども、そのように非常にそういった意味で公立の博物館がふえてきているということは大変結構なことであるというふうに思っておるわけでございますが、ただ、そういう地域の文化財の保存活用の上で今度は国立の博物館をどう考えていくかということについては、若干議論のあるところだというふうにも思います。この辺については、先ほども申し上げましたように、まだ私どもとしては第二国立劇場という重要な問題を抱えているものでございますから、まだ具体的にそれをどうするかというところまでは検討が至っていないというのが現状であるというわけでございます。
○安永英雄君　九州に国立博物館誘致という運動は、私も国会に来てからも安達さんあたりと随分検討をしたものなんですけれども、これはもう明治時代からずっと誘致にかかって随分努力をし、またお願いもしたわけですが、現在では博物館等建設推進九州会議というものも結成をしまして、九州各県の知事はもちろん知事部局あるいは各界、財界も産業界もあらゆる方々が集まって、国会議員ももちろんそうでありますが、ぜひひとつ早急につくってもらいたいという熱意に燃えておるわけです。
　そこで、やっぱり太宰府天満宮の近くに十七万平方メートル、博物館の用地として、これはいいことかどうか知りませんが、もうぴしゃっと用意をしておるわけです。そして場所は太宰府のすぐ近くでございまして、太宰府天満宮のあそこのところでありますから、あそこは現地にも史跡、文化財、これは豊富でありまして、ぜひひとつという気持ちはひとつ酌んでいただきたいと思うし、早まったと言われればあれですけれども、もう既にいつでも建てられる土地は確保をいたしておるという状態でございます。したがいまして、今この文化庁の方のお話聞きますと、とりあえず当面の第二国立劇場の問題でいっぱいなんで、その後どうするかという問題は皆目まだあれはないというふうにおっしゃいますけれども、やっぱり熱意というのは確かに上がっておりますし、また地元で国立の博物館ができるということになれば、これはもう総勢挙げて協力をするという体制は私はできているというふうに自信を持っておるわけですが、この点どうだろうかと思って申し上げるわけです。
　特にうらやましいのは、この前総理が敦煌に行かれて、そしてぱっと十億円出してあそこで研究センターつくるというふうなことで、予算を聞いてみたら外務省だということなんですけれども、これは結構なことで、日中の交流にとりましてはこれは私ども何もこの点不足はないのでありますけれども、博多中心のあそこあたりは、シルクロードの問題で敦煌というものを挙げられたら直接関係のあるのは博多なんですよ。こういった点で、やっぱり敦煌に十億特ってこられるんなら、それもやっぱり今度帰ってきて研究するとすれば、どうしても博多のところに博物館つくって研究組織つくらなければこれは画竜点睛でしてね。
　外国の方が先だったというのも文句はないんですけれども、あんなふうにエジプトにもたしかそういった形で金ぽんと出しておられるし、これは外交上、国策上必要だと思いますけれども、これだけ総理なり大臣あたりの施政方針その他見ますと、日本の文化という問題で大きく取り上げられておりますけれども、ずっと予算の執行から見ますと、順送りに次々に五年から随分かかるものをやりながら先を追っていかれておるという、こういう私はだからその現状を打破してくれとかなんとか、そういうことじゃなくて、私は第二国立劇場ができれば、私は選考の順位としてはすぐにやっぱり九州の方の要望にこたえてかかってもらうような気持ち、あるいはまた調査費あたりはちょっと少しでもいいから組んでみて、そしてその調査にも五年後ですからかかってみようかというふうな具体的な動きも示していただけぬものかというふうな気持ちで申し上げたわけですが、大臣のこの点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　先生の御熱意はよくわかります。また、九州関係の方々が、国会の方方それから財界、産業界の方々、挙げて九州、特に太宰府を中心に博物館をという御熱意は私のところまでいろいろな形で伝わっておりますので、改めて御熱意にはよく傾聴をいたすことでございます。
　一方でお礼を申し上げなきゃいけないのは、いよいよ第二国立劇場にようやくかからせていただくわけで、文化庁予算が四百億弱のところをこれから数年間で五百億とにかく上積みをいたしまして、注入をいたしまして、そして国民の文化の振興にこたえていきたいというところでございます。確かにそれで頭がいっぱいだと言ってしまえばそれだけでございますけれども、実際先生がおっしゃいましたように、一つの文化の保存研究はその土地の風土あるいは歴史、それから離れて余り考えられないのでやはりその土地でやったらどうか、これもまたよくわかります。ただ、そういう点からいたしますと、まだ九州は九州で大変御熱意でございますが、各地で御熱意のあるところもはっきり言ってございます。だから、そういうところを取捨選択して突き詰められないというんではなくて、これから御趣旨に沿って第二国立劇場の次の問題を、今までの既存の博物館の整備その他を含めまして日を追うて着実に進めていく段階であろうと思います。その中にもちろん先生のおっしゃる御熱意も十分含まれてくると思いますが、しかし、全国には幅広い御熱意と御要望があるものでございますから、そういうものを徐々に勘案しながら進めていく段階に入っていくであろう。現在、その程度にしかお答えできませんが、御発言の御熱意はよくわかります。
○粕谷照美君　大臣が大変障害者の教育問題あるいは福祉の問題について深い御理解を持っていらっしゃるということは、文教委員会のいろいろな御答弁の中で私はよく伺いました。特に大臣が映画の関係で御造詣が深いということと絡めまして、最初に著作権の問題について質問をいたします。
　大臣の時代に映画をみんなに見せるというときに、耳の聞こえない人に見せるということをお考えになったことがあったんだろうか。こういう疑問から始まるわけでございますが、今著作権で著作者の権利を守るということと、その法律ができておりますが、障害者もやっぱり健常者と一緒に文化を享受したい、目の見えない人もやっぱり本を読みたい。目の見えない人が本を読むためにはいろいろなことが考えられなければならないという要望があります。それから耳の不自由な方々、こういう方々も健常者と一緒に映画やテレビで何をしゃべっているのかということを聞きたいと、こういう願望を強く持っていらっしゃると思うのでございます。昔はそういうことについて余り気にもとめないでいましたけれども、例えば国連婦人の十年という国際的な動きの中で女性が女性の問題についていろいろ考えるようになったように、障害を持っていらっしゃる方々も国連の障害者年、このことをきっかけに随分大きな運動を展開してきて、また、幾つかの権利を獲得してきているというふうに思うわけでございますが、最初の質問はその著作権と障害者の知りたいという、知る権利ですね。この権利について大臣がどのようなお考えを持っていらっしゃるかということでございます。
○国務大臣（中島源太郎君）　私の経歴の一端に触れていただいて恐縮でございます。私がかつて手がけましたのは、映像文化の一端でございますが、しかしそういう映像、映画というのはあらゆる総合的なものととらえたものでございますから、映像であり音楽でありということでございます。しかし、おっしゃられますように、あの中には健常者と同時にまた聴覚の御不自由な方、あるいは視力の御不自由な方がいらっしゃるわけでございますから、そういう方に何とか健常者と同じようにそういう文化あるいは娯楽というものを享受していただきたいという気持ちは、私はだれにも負けないつもりでございます。ただ、いろいろな意味でこれから取り組まなければならない点は多々残されておるという点はまたよくわかるわけでございます。
　たまたま、ことしの第百十二国会終了後にスウェーデンへ参りましたことがありまして、そこのジョーランソン初等中等教育大臣、これはストックホルムの聾学校の理事長をやられた大変その面で御造詣の深い方でございますが、スウェーデンのいわゆる一般の本屋さんの中で数十％はやはり録音のテープを本屋さんで市販をしておるということにつきましての御苦労話も伺いまして、我が国でもそのような、少なくとも映画、映像をごらんになって、そして聴覚の御不自由な方には、何と申しましょうか、私どもはスーパーインポーズと申しまして字幕を入れさしていただくとか、あるいはまた本を読みたいけれども視力が御不自由な方には音で幅広くお届けすることができないものであろうか、これは先生もお考えであろうと思いますが、私も考えるところでございます。
　ただ、さあ著作権とそれが非常にスムーズにいくかどうかということにつきましては、例えば著作者の方々とそれからいわゆる字幕にする場合の同一性の問題その他が、それが当然残ることと思いますし、また著作権者の方はやはりその部分を守りたいというお気持ちはおありでございましょう。その著作権者の権利と、それからそういう御不自由な方々へ幅広くお見せしたいというこの一致点をどこで見定めるか。私はその一致点を早く見定めることが必要であるのと同時に、これを処理機関として何とか中間的と申しますか、そういうものができないものであろうか。つまりそういう著作権者の御理解を得るのに、時間的にもそれから事務的にもより簡便な方法で集中的な処理機構というものがそれぞれの間にできないものであろうか。伺いますと、それぞれ御努力はなさって、あと一歩だということは伺っておるのでございますけれども、その点を詰めながら、また事務処理と同時に著作権の残された問題についても鋭意取り組んでまいりたい、このように考えておるところでございます。
○粕谷照美君　著作権法の直接管轄者であります文部大臣がそういうお考えを持っていらっしゃることに私は大変強いうれしさといいますか、喜びを感じているものでありまして、それだけのお力をまた持っていらっしゃるわけですから、ぜひ御指示を具体的に、しかもなるべく早くやっていただきたいという要望を込めながら、次の質問に入ります。
　ことしの八月十五日でございますけれども、毎日新聞に吉川英治の全作品をテープ録音する、そして活字離れの今の人たちや、あるいは目の不自由な人たちに作品のすべてを味わってもらいたいという御遺族のお気持ちが実を結んで、ＮＨＫが十五年もかけてテープ録音をするということを約束されたという記事が載っておりました。そしてそれができ上がり次第全国二十カ所の視力障害者の施設に無料で贈呈をされるというようなことも記事に載っておりましたし、またＮＨＫはラジオでこれを放送するのだということでございます。大変こういうことをやられた御遺族には私は心からの敬意を表するものでございますけれども、まあ施設に無料で贈呈というのは予算の関係もありましょうから二十カ所ということになりましょうが、ぜひこのテープを借りたいという人たちはそんな二十カ所では足りないわけでありまして、これからそういう話し合いが出るのでありましょうし、そのテープが幾らで売り出されるのか、売り出されないのかというようなこともこれからの問題だというふうに思うのですが、私などはテレビのない時代に育ちましたので、いろいろな仕事をしながら徳川夢声の「宮本武蔵」を聞かせていただいたりしたことを思い出しまして、ぜひああいう文学は本当にすべての人たちに、希望する人たちは接してもらいたいと、こういうふうに思っているわけでございます。
　また、もう一つ。今のは目の不自由な方々でございますけれども、ちょっと耳の不自由な方々と関連をするのですが、ことしの六月九日の東京新聞に「英語字幕で見る主な輸入ビデオ」というのでたくさんの何といいますか目録が出ているわけです。そしてアダプター、これは五万八千円ですよ、問い合わせはどこどこですよと、こんな記事になっているんですけれども、アメリカの映画を輸入ビデオで見る、そしてアメリカではそのビデオには全部何というんですか、クローズド・キャプションといいまして字幕が入っているんだそうですね。日本の私たちから見れば、ビデオの中に、映画の中に字幕が入るということは耳の不自由な人のためにとつい考えがちですけれども、またアメリカは多民族国家ですから、出てくる英語についていかれない人たちは、字幕を読みながら映画を鑑賞するというのだと思いますけれども、これが当たり前になっているんですね。ただ、目の不自由でない人たちはそんな字幕が出てくれば邪魔だと思うかもしれませんから、必要な人にだけその字幕が見えるようなシステム、その見えるようなシステムというのは日本から輸出をされているアダプターなんだそうですね。
　こういうふうにいろいろな人たちにたくさんのいい文化を与えようという、このアメリカあたりの態度を見まして、さっき午前中にビデオ協会の方が参考人にいらっしゃったので、どういうふうにお考えですかと言いましたら、我々もそういうふうに考えています、今一生懸命に研究中ですと言われましたので、ぜひこういうものがたくさん出るようになってほしいと、こう念願をしながらも、やっぱりそこにはたくさんの隘路がある、我が国においては隘路がある、こういうふうに思わざるを得ません。
　それで、著作権に入るわけですけれども、著作権法は、著作物並びに実演、レコード、放送及び有線放送に関して著作者の権利及びこれに隣接する権利を定めたものであります。基本は、著作物を録音する場合も、番組に字幕を入れる場合もすべて著作権者やその隣接権者の許可がなければならないということになっています。ただし、例外規定が二つありまして、その一つは点訳についてであります。「公表された著作物は、盲人用の点字により複製することができる。」となっておりますが、それはいつだれでも著作権者の許可がなくできるわけであります。もう一つは録音について「点字図書館その他の盲人の福祉の増進を目的とする施設で政令で定めるものにおいては、もつぱら盲人向けの貸出しの用に供するために、公表された著作物を録音することができる。」と、こうなっているわけですが、この「政令で定めるもの」、すなわち録音できるという施設は今全国的にどのくらいありますでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　現在、点字図書館でありますとか、あるいは聾学校の図書館や盲学校に設置された図書館でありますとか、そういうものが指定されているわけでございますが、その全体の数は約二百四十でございます。
○粕谷照美君　これ多いというふうにお考えですか。まあ大体これで間に合うだろうと、こういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（横瀬庄次君）　まあこの辺はいろいろ御意見があろうと思いますけれども、全体の図書館の数が千六百ぐらいございますので、二百四十という数字はそれほど極端に少ないという数ではないというふうに私は認識しております。
○粕谷照美君　しかし、目の不自由な方々というのは日本全国に散らばっているわけでありまして、二百四十がそう少ない数ではないという私は文化庁の判断というのは若干異議があるんですけれども、いかがですか。
○政府委員（横瀬庄次君）　この辺は視覚障害者専用の図書館であるということで視覚障害者にだけ必ず渡る、それ以外の転用のおそれが非常に少ないというものに限って認めようというのがこの法律の三十七条第二項の趣旨でございますので、そういった意味から権利者の権利と利用者側、目の不自由な方々の福祉という、その両方の接点ということで現在のような定め方をしているわけでございますので、ただ数としてどうかという問題はあろうかと思いますが、私どもとしてはその一つの調和がとれたあり方ではないだろうかというふうに考えている次第でございます。
○粕谷照美君　文化庁がそれで調和がとれているというふうにお考えになると私は大変な問題があると思いますね。視覚障害の方々というのはそれでは困るんだというふうに言っていらっしゃるわけであります。
　七月二十二日に、著作物の録音は点字図書館などの限られた施設にしか許されていない、テレビ放送やビデオカセットには吹きかえなしの外国物しか字幕が入っていない、このような実情では、視覚聴覚に障害を持つ者から読書権や学習権を奪うものであるという、こういう障害者の団体の方方と私と文化庁が一緒になってお話し合いをしたことがございます。そのときに、具体的に視覚聴覚障害者が図書館を利用しやすいようにするためには、一つには盲人用の録音テープの作成、貸し出しがどの図書館でもできるようにしてほしい、自分たちの住んでいる近くの図書館、公共図書館でそれができるようにしてほしいと、こういうふうに言われました。また、聴覚障害者の字幕入りまたは手話入りのビデオの貸し出しについても同様にしてほしい、こういう強い要望があるということは、それで十分な数字ではない、大変不自由をしているということだというふうに思いますが、それはいかがですか。
○政府委員（横瀬庄次君）　ただいま申し上げましたお尋ねの数字というものは、著作権法の三十七条第二項の「点字図書館その他の盲人の福祉の増進を目的とする施設」の数の問題でございました。これは、この施設においては三十七条二項の規定によりまして、著作権の上では著作者、権利者に対して自由に利用ができるというものでございます。
　一方、通常の公共図書館においてこれができないということじゃ決してございませんで、これは現在でも権利者の許諾を得て録音を行うということは当然できるわけでございますし、そういうことをやっておられる図書館も随分あるわけでございます。問題は、したがいまして、個々の権利者側との間の権利所有のルールづくりに問題があるということであると思うんでございますが、これができるだけ簡易迅速な手続によってできるような体制を充実させるということが現在一番必要であり、また現実的な解決の方法ではないかというふうに思っておりまして、私どもはその点について、権利者側にはそういうことについての話し合いの受け入れ体制をとるように指導をしておるところでもございますし、権利者側はそういう態度を十分示しているところでもございますので、ぜひ障害者側の団体の意見を聞きながらそういう話し合いを進めていただくというのが一番よいことではないかというふうに考えておりまして、文化庁もそういう話し合いが促進されるように側面から援助をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○粕谷照美君　確かに三十七条の二項、ここで自由に「録音することができる。」というのは、四項目七施設、そして数字で挙げればこれは幾つぐらいになるんですか、一項が二十六施設、二項目が十三、七十三と結構あるわけでございますけれども、それではその他の、三十七条二項以外のそういう今おっしゃったような図書館というのはどのくらいの蔵書あるいはテープ、点字本、これを持っているものですか。
○政府委員（横瀬庄次君）　この点について調べてみたわけでございますが、データが大変古くて申しわけないのでございますけれども、日本図書館協会が昭和五十六年の三月末で調査をしたものがございまして、これによりますと約一四％が障害者用の録音テープの貸し出しを行っているというふうに出ております。この一四％という数字は恐らくその後はもう少し上がっていると思いますが、何分この五十六年の数字しかございませんのでこれでお答えさしていただきます。
○粕谷照美君　ちょっと質問いたしますけれども、これ貸し出しを行っているんですか。所蔵しているというデータはあるけれども貸し出しをしているというデータはないと思いますけれども。
○政府委員（横瀬庄次君）　失礼いたしました。これは正確性を欠いておりまして、私貸し出しと申し上げたのは誤りでございまして、所蔵しているという調査でございます。
○粕谷照美君　権利者の許可を得ればいい、こういうふうに軽くおっしゃいましたけれども、この権利者の許可を得るのが問題で、大変に難しくて大変だからもっと簡易なことをやってほしい、こういう要望だというふうに私は思っておりますけれども、いかがですか。
○政府委員（横瀬庄次君）　まさにそういうことでございまして、私も先ほど御説明申し上げましたときに、許諾のシステムというものの簡易迅速化を図ることが最も現実的有効な方法であろうというふうに申し上げたわけでございます。
　ただ、その点についてのルールづくりというのはまだ十分に話し合いがなされていない現状にもございますので、これをさらに積極的に両者で話し合いが進められるように、文化庁といたしましてもぜひ御協力を申し上げていきたいというふうに考えている次第でございます。
○粕谷照美君　このルールづくりということも一つの解決法であろうと思いますけれども、根本的には私はやっぱり法律というものを変えていく必要があるんじゃないんだろうか、こういうふうに考えるわけです。例えば盲人用の録音テープの作成、貸し出しがどの図書館にもできるようになるためには著作権法施行令の改正が必要になると思いますね。聴覚障害者の字幕入りあるいは手話入りビデオの貸し出しについても新たなる規定づくりが必要だというふうに思いますけれども、この辺については文化庁としてはどうお考えになっていますか。
○政府委員（横瀬庄次君）　視覚障害者のための録音テープについて、今先生が御指摘のようなある程度自由にするという方向についてどうかということについては、実は昭和五十六年に著作権審議会の第五小委員会で検討したことがあるわけでございます。ただ、この第五小委員会は主題はいわゆる家庭内録音、録画問題でございましたから、その中の一つのその他の権利制限というところで議論があったわけでございますが、このときの議論といたしまして、やはり権利者が一番恐れておりますのは、録音物が視覚障害者の方々だけの範囲にとどまらなくて、晴眼者などに流用されるおそれが一層高まるということが非常に著作権利者としては恐れているところでございまして、そういった議論が非常に強かった。慎重論でございますが強かったために、このときには具体的な制度改正の提言にまでは至っていなかったわけでございます。
　この点についてやはり権利者団体と障害者団体が詰めてまいりますと、権利者団体はもちろん障害者の福祉ということについて思いをいたすという点では非常に強いところがあるわけでございますが、権利を制限するというところにまでまいりますと、両者の意見の隔たりというのは相当まだ大きいと私どもは感じざるを得ないわけでございます。
　それから、聴覚障害者に対する字幕ビデオ化といいますか、字幕を映画に入れるというその問題についての権利制限の問題につきましても、これは録音テープよりももっと字幕を入れるときに翻案権が働くということはもちろんなんでございますが、その音声の内容を要約したり省略したりしなければなりませんので、その意味で著作者の人格権の中の同一性保持権と影響してしまうということがございます。それからもう一つは、やはり聴覚障害者用という特定の用途を越えまして、どうしても一般に出回ってしまう可能性がある。この二つのことから、これも著作権を制限するという制度改正については権利者側も非常に強い、これも聴覚障害者への福祉の必要性ということは十分感じながらも、権利の制限というところまでまいりますと強い拒否反応が出てくるんじゃないかというような感じを持っております。したがいまして、やはりこれは今制度改正というところまではちょっと私どもとしては困難であると言わざるを得ないものでございますから、先ほど申しましたようになるべく簡易、迅速な権利処理ができるような、そういう手続面でのルールづくりを進めるのが適切ではないかというふうに考えている次第でございます。
　それで、字幕ビデオの方の権利処理につきましては、実際に関係者団体が非常に積極的に話し合いを進めておりまして、かなりの利用秩序がつくられつつあるわけでございますので、これをさらに一層徹底するというところまでぜひ進めてまいりたいと私どもも考えている次第でございます。
○粕谷照美君　この聴覚障害者の団体が社会福祉法人をつくって放映されたテレビドラマに手話や字幕を入れて聴覚障害者用にビデオカセットをつくって貸し出す事業をしているということですが、この実情御存じでしたらお話をいただき、なおこの運動について何か問題点が起きているようでしたらその点についても御報告いただきたい。
○政府委員（横瀬庄次君）　これにつきましては幾つかの団体があるように聞いております。私どもの入手しております資料では全国で八団体の字幕ビデオライブラリーをつくっている機関というのがあるというふうに伺っておりますが、その中で一番大きなものと考えられますのは、社会福祉法人の聴力障害者情報文化センターという機関でございます。ここはかなり先ほど申しましたように、権利者側の団体と許諾を得る手続についての話し合い、ルールづくりについての話し合いを進めているところでございまして、これがぜひ完成できればというふうに思っている次第でございます。
　それからこの聴力障害者情報文化センターについての問題点というのは、私どもはその団体の活動についての問題点というのは特に私どもはお聞きしておらないところでございます。
○粕谷照美君　この視覚障害者が本の点訳をしたりテープに録音して利用する場合に、著作権法の三十七条では例外として許諾が不要になっていますね。ところが、聴覚になりますとこれが法律に入ってないわけです。視覚は入っているけれども、聴覚の人は入ってない。これなぜでしょう。