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○倉田委員　最初に申し上げました大店法の規制緩和の対応策として、本案が一つある。直接的な関連はないかもしれないけれどもということではございましたけれども。私は特に要望をしておきたいと思いますのは、やはり大店法が規制緩和されることによって小売店の方々が非常に心配をされておられる、またこの法律そのものも、商業集積市場等々ができる、あるいは事業の認定を受けることによってその事業に参加する能力と余力のある方々だけがまた、より強くなる、これに参加をしていけない方々が相対的に逆に力が弱まって小売の廃業等につながって、小売店のさびれている状況を推し進めていくことになりはしないかということを心配をしているわけでございます。そういう意味からは、特にこの法案、小売の方々に対する十分な配慮は特にお願いをしておきたいと思います。
　そこで、その内容として食品販売業近代化事業というものが組まれているわけですけれども、この食品販売近代化事業、これについては各組合の方々あるいは小売の方々から、現在のところ具体的な要請というものは出てきているわけでございましょうか。
○馬場政府委員　私ども、この法案を作成する段階におきまして、食品流通に携わる団体を中心にいろいろと御意見を伺ったわけでございますが、今先生おっしゃいます食品販売近代化事業につきましては、主として青果物あるいは鮮魚を扱っている小売業団体の方から非常に関心が強く、またボランタリーチェーンなどをやっている方々からも、こういう事業が望ましいというふうな意見を聞いております。
○倉田委員　食品販売近代化事業の中で、例えば共同仕入れとか共同配送の実施、こういうふうに内容的にはうたってあるわけでありますけれども、ある意味では同一地域で競争関係に立つ方々で共同仕入れをしていく、このようなことが果たして可能なんだろうか、うまいぐあいにいくんだろうか、こういうふうに実は危惧をしているわけでございます。
　私の聞いた範囲では、共同仕入れをやってはみたんだけれども、競争関係に立つものだから抜け駆け的なことをする人たちがおられたりして、なかなかうまくいかない、こういうお話も聞いたことがございます。こういう点については具体的な調査、例えば過去に共同仕入れについてはどうだったんだろうかという、そのような資料はお持ちでございましょうか。
○馬場政府委員　共同仕入れ等の事業についての過去の失敗例といいますか、実施状況等について把握した特別の資料を持っておるわけではございませんが、一般的には、先生おっしゃるように、同一地域で競争している例えば魚屋さん同士が共同仕入れをするというのはなかなか難しいんじゃないかという感じは、わからぬわけではございません。
　ただ、現在実際にやっているところでも、仕入れは自分でしても、地域が同じなんだから共同配送は一緒にやってもらうとか、そういうような形態もあるわけでございまして、必ずしも共同仕入れだけにこだわらずに見ますれば、これらの業者の方々が共同で行う事業の分野というのはあると思いますし、今のような労働力不足であるとか流通コストが増高している段階では、それはそれなりに合理化、効率化する分野があろうと思っております。
○倉田委員　四つの事業計画があるわけですけれども、一番が食品生産販売提携事業、二番が卸売市場機能高度化事業、三番が食品販売近代化事業、四番が食品商業集積施設整備事業、こういうふうにあるわけですけれども、具体的にその事業の認定をするについて、それぞれの事業がどのような比率で申請をされてくるであろうか、この点については見通しを持っておられますか。
○馬場政府委員　この四つの事業をする上での関係者の御希望等はいろいろと伺っておりますが、具体的に数字として何カ所であるとか、どのくらいの人が参加するという点までは、まだそういう意味での実際の希望は把握しておりません。
○倉田委員　私は先ほど、心配していることがある、小売の方々にとってはつらいような結果になるのではなかろうかということを申し上げたわけですけれども、例えばその申請をするにしても、申請するだけの能力と余力というものが必要である。例えば小売の方々に最も関係する食品販売近代化事業について申請が少なかったり、あるいは申請してみたとしても先ほどの共同仕入れがなかなかうまくいかないかもしれない、こういう問題があったりして、結果的にこれは少なく、例えば二番とか四番とかが多くなるような結果になってしまえば、さらに小売の方々にとっては競争力は弱くなり厳しくなる、こういう結果になるんではなかろうか、こう思うわけですけれども、この点について何か対応策的なことをお考えでございましょうか。
○馬場政府委員　おっしゃるように、四つの事業の中で比較的すぐに参加しやすいもの、あるいは先生が危惧されますように、いろいろな問題がありそうでなかなか参加しにくいもの、多少でこぼこが出てくるかもしれませんが、例えば今の食品販売業近代化事業についていいますと、最近の労働力不足とか流通コストの増高ということを背景にしますれば、小売の皆さん方もこういう事業にやはり取り組まなきゃいけないということはお考えであろうというふうに思うわけでございまして、ただその申請の仕方、あるいはそれによってどのくらいの効果が得られるかということについて、必ずしも明確なものがないとなかなか踏み切れないこともあろうかと思います。
　そういうことにつきましては、いわば私どもとしては、この制度の中に仕組まれます食品流通構造改善促進機構を通じて、そういうノーハウなり適切な指導ということを支援措置も行えるようにしてまいりたいと思っておりまして、御指摘のような不安のないようにしていきたいと思っております。
○倉田委員　これらの事業計画、これに一般消費者の方々の意思というものは反映できるんでしょうか。
○馬場政府委員　事業計画それぞれにつきましては農林大臣が認定をするという形になっておりま
すが、計画そのものをつくるのは食品販売業者等でございますから、直接的に一般消費者の意見が反映されるという仕組みにはなっておらないわけでございますが、食品販売業者の皆さん方というのは、当然のことながら消費者に食品を売って仕事をしているわけでございますから、自分が行う食品流通の合理化なり機能の高度化が消費者にとって受け入れられるものということは考えてこの事業計画をつくるんだろうと思っておりますし、私どももそういう構造改善計画の作成、認定に当たりまして、消費者ニーズに対応したものであるかどうかということをよく見て、有効な計画になるように指導してまいりたいと思っております。
○倉田委員　次に、食品流通構造改善促進機構についてお伺いをしたいと思います。
　先ほど、公益法人として指定する予定の法人を食料品流通構造改善協会でございますか、このような御答弁がございましたけれども、現在のその協会が改組、解散をして新しい形にする、こういうお話でございました。これは現在の陣容あるいは仕組みですか、そういうもの自体も変化をしていくわけでございますか。変化をするとすれば、例えば人数とか機構等々、どういう形に変化をしていくわけでございましょう。
○馬場政府委員　この法律に基づきます食品流通構造改善機構は、民法法人を農林水産大臣が指定することになっておりますが、その指定を受けるべき団体として、現在社団法人であります食料品流通改善協会を母体といたしまして、これを新しく財団法人にしたらどうかということを現在検討しているわけでございます。
　これは昭和四十四年に設立をされまして、食料品の卸、小売あるいは製造、小売というような団体四十団体を会員とした社団法人でございます。社団法人は、御案内のとおり、その社団のために行動するわけでございますが、今回、より広く流通改善のために機能するようにということで、財団にしたらどうかというのが今我々の検討している段階でございまして、それに移行するに当たりましては、当然のことながらこの社団の会員たちの合意がなければなりませんし、そこから財団になります場合には、これらの方々から基金の拠出を求めなくちゃならぬというような手続があるわけでございます。そういう点では、この法案が成立いたしますれば、なるべく早くこれらの会員の理解と協力を得て、そういう団体に切りかえたいと思っております。
　その場合には、今この社団が行っておりますいろいろな会員に対する情報の提供でありますとか相談事業でありますとか、そういうものもその新しい法人に引き継がれるというふうに考えております。
○倉田委員　お尋ねいたしましたのは、現在の協会の機構あるいはその人員、その規模等々変化をしていくものであるのかどうか、増大をしていくのかあるいは減少していくのか、そういうことをお尋ねをしたわけですけれども、それはまだわかってない、こういうことですか。
○馬場政府委員　私どもとしては、この業務をやるに必要な人員、資金を持たしたいと思っておりますが、何分にも今社団であるものをまず解散して財団に組織がえをしていくということを経なければなりませんので、具体的に、今十人程度の職員のおる団体でございますが、これをどのぐらいにするとかいうことについては明確になっておりません。
○倉田委員　先ほどの質問の中で、基本財産の問題がございました。まだ、必要な仕事をするだけの財産ということで、はっきりはしないけれども二十億前後ぐらいを考えている、こうありましたが、例えばそれはこの財団法人が今後どんな形になっていくのか、どういう形でさらにその業務等々の拡大をしていくのか、それに伴ってこの基本財産も変化をしていく、こういうことでございましょうか。
○馬場政府委員　当面、先ほど申しましたようなことがあればこの機構に期待されている仕事ができるのではないかと思っておりますが、今後長期にわたってそれで十分と言えるか、さらにもう少しふやした方がいいのかという点は、これはこの機構が発足して仕事を始めてみないと確たることは申し上げられません。
○倉田委員　発足してしまった後どのような形で発展をしていくかどうかということについては、もうここであるいは議論をすることができないのであろう、こういうふうに思うので、ちょっとどうすればいいのかなという思いがあるわけですけれども、その基本財産にしても、現在どれくらいあるのかわかりませんが、まあ二十億前後にするあるいはこれから先増額をしていくようなことがあるとしても、それをどんなふうにして集めるのかという問題があるんだと思うのですが、これは今どのようにその基本財産を調えていかれる予定でしょうか。
○馬場政府委員　基本財産につきましては、今この社団法人の会員になっている各団体等に協力を求めて、基金として拠出してもらう方向で集めたいと思っております。
○倉田委員　その機構に対して国としても補助をしていく、こういうことになるのだろうと思うのですが、それはどのような補助、またどれくらいの額になる予定でございますか。
○馬場政府委員　機構の業務は、債務保証業務あるいは事業参加、事業委託業務、資金あっせん業務、地域特産食品等の普及業務、研修業務、情報収集提供業務、調査研究業務、その他指導助言等の非常に広範にわたるわけでございますが、当面、国といたしましては、平成三年度の予算におきまして、この機構ができますればこれに対して四億一千万円の補助金を交付することとして予算を計上しているところでございます。
　その内訳は、三億五千万円が債務保証の事業のための経費でございます。それから残り六千万円ほどが、計画作成指導あるいは事業推進のための調査研究等に充てる事業費として予算計上しておるところでございます。
　これらの補助金につきましては、いずれも予算措置でございまして、本法案には直接規定されてないところでございます。
○倉田委員　平成三年度の予算として四億一千万、次年度以降これはまた予算編成にかかわるわけでございましょうけれども、一応これを基礎として継続的に続けられていく、あるいはその事業の進展に応じて増額をしていくことも考えられる、こういうことでございますか。
○馬場政府委員　次年度以降についてはまだこれからでございますが、債務保証関係の事業は今回設立に当たって出すということで、今後の継続については今考えておりません。
　計画作成指導費であるとかその他の事業につきましては、継続して補助金をある程度交付していったらどうかというふうに考えております。
○倉田委員　今後の補助等については、予算の項目を見ながら、結局どれくらいに補助がなっていくのかということを我々は見るしかないわけですけれども、今お話にあった債務保証、これは既に各県に信用保証協会があって、これにダブらない形、この信用保証協会で保証できないものということで第三セクターをお答えになりました。この第三セクターを保証するということはどういう理由によるものですか。
○馬場政府委員　この機構がやる仕事で、債務保証をやる場合というのを考えてみますと、先ほども御答弁したところでございますが、中小企業者あるいは農林漁業者については既に他の制度におきまして債務保証を行う機関があるということでございますけれども、今回の事業を推進していく上で、第三セクターについては債務保証を行う機関がない、したがって、第三セクターをつくって事業を行えばいいではないかといったときに資金をどうするか、そのための融資を受ける場合の保証はどうするかという問題が出てくるわけでございますので、この機構において債務保証を行うことが必要と考えております。
○倉田委員　第三セクターを保証していく、こういうことですけれども、第三セクターを保証する
場合、その第三セクター自体には保証の担保となるような物的担保がないことが通常であろうと思うのですね。それからもう一つは、第三セクターは地方公共団体が入っていく、こういうものに対して保証をする。万一、第三セクターが失敗をするという形になった場合、保証した分の回収はどうするのか。それから、第三セクターに入っている地方公共団体、これを保証するような形、この辺、これでいいのだろうかという思いがあるわけですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○馬場政府委員　第三セクターが仕事をする場合に必要な資金を借りる、それに保証をしてくれという場合、これは保証をすることになるわけでございますが、もちろん保証するに当たりましては、できるだけ保証債務を履行するような事態が生ずることのないように、事業の成功の見込みあるいは借入金の償還可能性等について厳正に審査し、また必要であればアドバイスをして万全を期すということを考えておるわけでございます。
　しかし、そうはいっても、予期しない事態が発生したということで借金が返せなくなる、機構に、債務保証をしたんだからそれを代位弁済してくれということが起こるわけでありますので、このために、先ほども申しましたように、国から三億五千万円の保証のための基金の補助をいたしまして、これをもってそれに備えさせるということでございます。
○倉田委員　この改善促進機構が指定法人とされるわけですけれども、これが指定法人というふうにされた理由というのはどのようなものですか。
○馬場政府委員　食品の流通を担っている事業者の方々、これは従来から自由な営業活動をしているわけでございますが、何分にも零細、多数にわたりまして、こういう構造改善の事業を行う場合の計画の作成であるとかいろいろな事業内容についての知見、ノーハウあるいは資金という点についていろいろと問題もあろうかと思います。こういうものに対応していくには、行政機関あるいはその分身であります特殊法人のようなものではむしろ柔軟性が持てないというわけでございまして、民間の団体でそういう能力を有しているようなもの、これに当たってもらうのがよろしいのではないかというふうに考えているわけでございます。
　ただ、こういう政策目的でそういう仕事をしていただくということになれば、全くの民間法人にそのままというわけにはまいりませんで、一定の業務を行うことを目的とする場合に、国がその範囲において必要な指導監督を行う必要があろうかと思うわけでございます。
　そういう意味で、今回こういう食品流通の構造改善というような新しい分野について知見やノーハウを持ち、また団体を通じての指導等もやってきている実績のある民法法人をこの法律上の機構に、組織がえはいたしますが、申し出によって指定をするという形で、法律の中で位置づけて仕事をしていただいたら一番よろしいのではないかというふうに考えた次第でございます。
○倉田委員　先ほどの議論の中でも指摘ございましたけれども、いわゆる特殊、認可法人、行政改革の流れの中でなかなか難しい、そういう批判というか指摘がある中で、近時いわゆる官庁で主導をしていく官庁主導型の財団法人というものがふえていく、これはいかがなものであろうか、先ほどの朝日紙の社説のほかにもそういうふうな記事もあるみたいであります。
　今お答えいただきましたように、指定法人にしたのは、柔軟に対応する必要がある、一方で政策目的のものだから純粋に民間だけに任せておくわけにもいかない、国からの資金援助もしていく。こういう形になった場合、余り民間のことに口出しをしてはいけないという側面もあるんだけれども、国から金を出していく以上はぎちっとした監督、監査というものもしていかなければいけない、こういう二つの要請、対立があるんだろうと思うのですが、この点についてはどんなふうにこれから考えていかれる予定でしょうか。
○馬場政府委員　先生のおっしゃられた点が、まさにこの民間の民法法人を指定するということで運用するのが一番よろしいかと我々が思った点でございまして、認可法人あるいは特殊法人等になりますと、すべての業務についての業務規程の認可、あるいは場合によっては役員の指名についての行政の関与等もあるわけでございますが、この機構におきましては、業務の中で特に問題があると思われます債務保証業務につきましては業務規程を作成して農林大臣の認可を受けるということにしておりますが、その他については一般的な事業計画あるいは収支予算を作成するという形になっているというような点で、認可法人なり特殊法人に比べますといわば監督という意味では緩くなっております。
　しかし、さはさりながら、先ほどもお答えしたわけでございますが、債務保証等については経理を区分するということを法律上明定いたしておりますし、また必要に応じて報告なり検査を行うということ、そして必要があれば改善命令を出す、場合によっては指定の取り消しをするというような規定も法律上整備したわけでございまして、認可法人なり特殊法人に比べますればかなり柔軟な業務の推進ができる、しかし行政上必要なところはある程度関与する、こういう仕組みになっているわけでございます。
○倉田委員　国からどういう形にしても補助をしていくわけである、国民の皆さんの税金を使っていくわけでございますから、この点については何らかの形できちっとした歯どめが必要であり、また監査、監督もしていく必要があるんだろうと思いますので、この点はさらに強く要望をしておきたいと思います。
　もう時間がなくなりましたので、これは最後でございますけれども、法律の基本的性格、法の目的について、先ほど、これは基本法ではない、このようなお答えがございました。しかし、内容的に見ると流通構造改善についての基本的な方向というのは定める必要があるんだろうと思いますし、この点については本当に大問題なんだろうと思うのですね。今、この法案の中でどういう基本方針が出てくるのか全くよくわからないものだから、実は戸惑っているわけですけれども、この点も何らかの形できちっとしていただかなければいけない、そういうふうに思います。これは大臣に特に強く要望しておきたいと思います。
　そして、さらにこの法の目的の中で、一般消費者の利益の増進、それから農林漁業の振興、これを目的の中にうたっておりながら、実際中に出てくるのは流通施設の整備と申しますか、これが主になっている、この辺がどうも余りすっきりしないなと私が思う一つの理由なんですけれども、消費者と農林漁業者の利益、これはこの法案で最終的にどんな形で図られていくんだろうか、こういうことも実は私は思っているわけでございます。
　そこで、最後に大臣に、この点についてお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○近藤国務大臣　基本方針については、法律を成立させていただいてから六カ月以内でございますから、できるだけ早く出していきたい、こう考えております。
　今、この法案が通った後、消費者にどのように還元できるかということで、これが不透明だということでありますけれども、どの分野にメスを入れたり改善をしたりしても最終的にはそれが消費者に反映をするという、それを念頭に置いてこの法律を、いろいろな仕事をするには進めていかなければならない、私はそう認識をいたしておりますので、努力をしていきたいと思います。
○藤田（ス）委員　農林水産省は、これまで卸売市場法しか食品流通の分野では持っていませんでした。今回初めて食品流通分野全体に対する発言権をいわば持つようになったという点で、この法の目的を見ても明記されているとおりの効果というのですか、そういうものを私は期待しているわけであります。
　この食品流通構造改善促進法案によりますと、その基本は食品流通審議会の意見を聞いて定められる食品流通構造改善基本方針によって定められる、こういうふうになっております。そういう点では、これから食品流通審議会の委員構成が問題になってくるわけでありますが、これが非常に大事な問題だというふうに考えるわけです。言ってみれば大手スーパーのような資本力の大きい代表者が委員の大宗を占めるということならば、この基本方針は零細な中小小売業者の意見は反映されませんし、その切り捨ての方向を強める方針になる可能性が強くなる、その点では零細な中小小売商の代表を必ず委員に入れる必要がある、そういうふうに思います。また、消費者の代表を入れるということは、これはもう言うまでもありません。その点で、私はまず最初に大臣に、委員選考の方向性について明らかにしていただきたいのでございます。
○近藤国務大臣　委員選任に当たりましては、消費者代表ももちろんでありますが、もう一つの消費者と言われるような外食産業なりあるいは加工産業も、消費者との接点でかなり多様な消費者のニーズを掌握できる立場にある、こう思っておるわけであります。
　もちろん家庭消費を中心にする純粋な消費者、そういう方々にもお入りをいただくということで、これは全体の消費者のニーズに最終的に生産がつながっていくということが今大事な時期でもなかろうか、そういうことがまた、ひいては国内生産に活力を持たせる、こういうことを連動して私は念頭に置いておりますから、そういう意味で、消費者の代表の皆さんから委員に入っていただくことについては、先生の御意見のとおりに私も認識をいたしております。
○藤田（ス）委員　その消費者の問題にかかわってくると思いますが、四月十日に首相の諮問機関である婦人問題企画推進有識者会議が、国の審議会のメンバーに女性の委員を一五％登用するようにという意見書を出しております。私は、こういう場所こそ最も女性の委員を登用していくのにふさわしいというふうに思いますので、これはぜひ大臣がこの意見書を受けて率先して実行していただきたい。
　それから、消費者との接点ということで私が強調したのは、零細な中小小売業者、これは町の魚屋さんとか八百屋さんとか、こういう小売業者は食文化の継承者だというふうに私は評価をしているわけですけれども、そういう代表者をぜひ参加させるようにしていただきたい、そういう意味で申し上げました。外食産業じゃございません。そこのところを一言だけ。
○近藤国務大臣　とりたてて女性といって差別化、区別化して物を言ってはいけませんけれども、あえて先生から女性の代表も入れるということでありますから、念頭に置いて選考に当たりたい、こう思います。
　小売の問題については、十分配慮して代表者にも御参加いただくように人選をしてまいりたい、こう思います。
○藤田（ス）委員　この法案が現在の大手スーパーの流通支配を一層促進するというようなことになっては大変なんでありまして、現在大店法の規制緩和で中小小売商は本当に雪崩を打って自壊していくおそれがあるなんて業界新聞では書いておりますが、まさにそういう危機に瀕しております。そういう立場から、それぞれの事業計画ごとにお伺いをしていきたいと思います。
　まず、食品生産販売提携事業なんです。この事業は、先ほどからも言われておりますように、平たく言えば、産直をやるなら保冷施設などの整備に対する融資をするということであります。しかし、その対象事業者は、食品販売業者または食品販売業者の組織する法人及び農林漁業者または農林漁業者の組織する法人と一般的に規定されておりまして、大手スーパーもその食品販売業者として対象に入っているわけであります。言うまでもなく、その大手スーパーというのは資本力も強くて、保冷施設などの装備率も高いわけでありまして、これらの業者に対して融資を優先するなら、ますます流通格差が広がることは必至であります。したがって、この融資は、食品販売業者については中小小売商もしくはその事業協同組合に限定されるべきだというふうに考えます。
　法案に明記できないならば、さきの乳業施設資金のような、運用でそのようにする必要があるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○馬場政府委員　お答え申し上げます。
　食品生産販売提携事業につきましては、先生おっしゃるように、法律上は販売業者が大手であるとか中小であるとかでは特に区別は設けておりません。ただ、実際に生産者なり生産者団体と安定的な取引関係を結んで良質な食品を確保したいという希望を持っており、また、それを実際に政策的な支援を受けてやりたいと思っているのは、個別の業者としては対応の困難な中小小売業者の方が多いと思っておりまして、またその組織する団体もそういうことを希望しております。あるいは、ボランタリーチェーンのような形で小売の業者の方が結び合っていて、それが一定の産地との安定的な取引をしたいということを希望しているわけでございます。
　私どもとしては、法律上限定するということはございませんが、そういうことも勘案いたしまして、この支援措置につきまして、例えば金融についていいますと、中小企業者に対する金利を低くするとか、あるいは税制上の特例としましては、不動産取得税及び固定資産税の減免につきまして、中小企業者の取得した共同利用施設に限定するというようなことで考えておるわけでございます。
　ただ、ここで先生にもお考えいただきたいのは、生産者サイドで自分の商品をより高く評価してもらって、より付加価値のついたものとして販売してくれるものということで選んでくる場合に、中小であるからいい、大手であるからいかぬということでふるい分けるということもなかなか難しい問題もあろうかと思います。そういう点で、私ども、例えば大手のものが入ってくるというような事業計画が出てきた場合には、あくまでも中小食料品小売店や産地の農林業者を圧迫することのないように、その計画の認定に当たっては十分留意してまいりたいと思っております。
　　　　〔穂積委員長代理退席、委員長着席〕
○藤田（ス）委員　それでは、卸売市場機能高度化事業、これについてお伺いしますが、現在卸売市場は産地の大型化、大手スーパーの巨大化の中で、先取りに見られるような競りの形骸化が進行しております。中小小売商が品物を確保することに不都合を生ずるような事態というようなことも出てきているわけであります。卸売市場流通ビジョン調査報告書というのを見ましても、八〇％以上の専門小売店が不公平感、不安感を抱いているということが明らかになっておりますけれども、今回の高度化事業によって、このような専門小売店がますます不公平感を募らせていくというようなことがあってはならないわけであります。したがって、ここで私は先取りに対する明確な歯どめについて明らかにしていただきたいのです。
　もう一つ、この卸売市場の高度化事業の対象になっている大阪の福島市場の問題についてお伺いしたいわけです。私は、この間ここに行ってまいりました。実際、施設は老朽化しておりまして、本当に深刻であります。建て直しは、これはもう本当にやらなければどうにもならないということを実感いたしました。ただ、代替地かない中での建てかえということで、大変困難な工事になってくるかと思います。
　そういう中で零細な仲卸が切り捨てられないか、また、高度化投資は当然施設を利用するものに利用料金としてはね返ってくるわけですから、その負担にたえられないでやめていく仲卸もふえてくるのではないかという心配が大きな問題になっているわけです。その点十分な配慮を行うべきだと考えますが、この二点についてお伺いします。
○馬場政府委員　卸売市場関係で二つ御指摘がございましたが、一つは卸売市場の先取り取引について一定の歯どめをかけるべきではないかという御指摘でございます。
　おっしゃられますように、先取りというのは、本来は、その競りの時間まで待てない特別の事情のあるものに緊急に引き渡すためにやむを得ないものということで開設者が許可したものに限ってきたわけでございますが、近年におきます量販店の進出等によりまして、先取りの量がかなりふえてきているという実態が、特に大都市の中央卸売市場においてあるわけでございます。
　これが無秩序に行われますと、御指摘のように、競り取引によって公平に公正な価格のもとで荷を買っていくという小売の方々が非常に迷惑するわけでございます。そこで、私どもとしましては、この先取りの問題については、一つの方法として一定量を競り売りすることを前提とした予約取引の試験実施というようなことを提示いたしまして、現在東京都の中央卸売市場、大田市場あるいは最近は淀橋市場においてもこの実験を行っておるわけでありまして、これによりまして中小小売商が積極的に競りに参加できるという形で、一定量必ず競りにかけるということを設定しているわけでございます。
　そういう意味で、今後とも先取りの限定の問題等については、取引所の、個別の市場の実態を踏まえながらルールを確立してやっていきたいと考える次第でございます。
　それからもう一つは、大阪の本場の例を挙げられまして、この老朽化し、狭隘化した市場を建てかえていくときに、そこに入っている仲卸の業者の皆さんが、新しくなるとそこから追い出されるのではないかというような不安があるというお話があります。
　大阪の中央卸売市場本場について見ますと、現在入っております仲卸業者の方が他の市場に比べてもかなり多いわけでございまして、それらの経営内容を見ましても、あるいは後継者の問題を見ましても、なかなか問題のある業者の方も多いと聞いております。市場の再整備というために長期的な投資を行う場合に、そこに入る仲卸の方をどうするかということについては、当然その開設者及びそこに入っている業者の方々が御相談いただいたわけでございますが、現在仲卸業者の方のおおむね二割程度の数を減らすということが言われているようでございます。
　これは、業者相互間の自主的な協議、調整を行うということにしておりまして、特にいろいろな事情でやめられる場合には共補償等の支援措置も講じて、摩擦のないように円滑に行われるようにということを指導していきたいと思っております。
○藤田（ス）委員　私は、例の先取りの問題については、やはり公平、公正をだんだん阻害していくというようなことになってはならないと思いますので、省としてもこれから十分監督というのですか、このところはよく実態を見て、そして歯どめを始終かけていっていただかなければ、何のための卸売市場かという声さえ聞かれますので、十分対応を求めておきたいと思うわけであります。
　その次には、食品商業集積施設整備事業なんですが、実は私の地元堺でも小売市場というのがたくさんあります。これは市民にとって長い間台所とつながってきた愛すべき市場でありまして、その小売市場はスーパーとの競争の中でだんだん減ってまいりました。小売市場内の商店の数は、一九八二年に千五百六十七店ありましたけれども、八八年には千九十一店と激減をしてきているわけです。市場も六十四ありましたが、五十四というふうに減ってきております。そういう状態の中で救済対策が求められているわけで、私は食品商業集積施設整備事業というのを見ましたときに、そうしたところの要望にこたえる部分がある、積極的に大いに活用していかなければいけないと思ったわけであります。
　既に自治体が、この市場の状態をさまざまに分析をしまして、そして個々の市場の現在置かれている問題点はどこにあるのか、それからそれを経営改善していくためにはどうすればいいかというようなことで手がけて、実際にそれを実行していっているわけで、この法律はそれを後から追いかけていって手助けをしていくというようなことになるのかなと思いましたけれども、いずれにしても、上物だけの整備というのでも不十分です。だんだんセルフ化していくわけですが、そういうワンストップショッピングができるようなそういう情報処理システムを構築していかなければなりませんし、それから店舗内のレイアウトに対するコンサルタントの助言というものも非常に不可欠であります。
　また、人が寄るように集会所を設けたり、あるいは駐車場を整備したり、こういうことも小売市場でも非常に切実になってまいりましたので、この事業は積極的に進めていただきたいと思うわけでありますが、そういうことを有効に進めていくために、私は大阪府や大阪市あるいは堺市というふうな地方自治体と緊密な連携が不可欠であると考えます。その点の御見解をお聞かせいただきたいわけです。
○馬場政府委員　おっしゃりますように、食品商業集積施設をつくる場合には、単なる店を集めるだけじゃなくて、周辺の環境といいますか、いろいろな消費者に情報を提供する施設とかあるいはレイアウト等についても、市民がそこでショッピングを楽しめることも重要かと思います。
　それらについては、先ほども御議論がありましたが、食品流通構造改善促進機構等で経営改善のお手伝いをするとか、あるいはいろいろな各地の情報、優良事例等の紹介、さらには個別の相談にも応ずるというような細かな支援が行えるようにして、その活用を図って対応していきたいと思っておりますし、おっしゃいますような地方自治体、食品商業集積施設の整備事業は第三セクター等で行うわけでございますので、そういう地方自治体に十分意向も伝え、共同してやっていけるようにしたいと思っております。
○藤田（ス）委員　時間が限られておりますので、はしょっていかなければなりませんが、御答弁にもありましたように、この食品流通構造改善機構、この機関の業務の中で照会及び相談業務というものも設けられておりますが、こういう流通コンサルティングというのはその需要が非常に高くて、今現在それを依頼してもなかなか受け入れてくれる状態にはない、しかもコンサルティング料が非常に高いということで、零細な小売市場や中小小売商などは困っている例が非常に多いと聞いておりますので、そういうところに対してぜひ優先してこの機構がコンサルティングを進めていくというような役割を果たしていただきたいということを言っておきたいと私は思います。
　最後になりますが、野菜の問題です。
　野菜が非常に高くなりました。実際、市場に行っても本当に買う気がしないくらい高くなっているわけです。この問題については先ほどからも議論がありましたけれども、野菜研究会の報告書を見ても、また実際に私が現地を、全国いろいろなところを歩いた実感でも、農業者の高齢化、労働力不足、それからまた野菜の規格が非常に厳しくて、選別作業が非常に煩雑で体力的にももうついていけないというような声も聞いておりますし、また指定産地制度の矛盾も出てきていると思うのです。連作障害だとか天候による被害の集中化などというのは構造的なものだと言えると思います。
　そういう中で、この問題を本当に根本的に解決していくためには、それは農業に展望を持たせていく、私はいつも言いますが、米の自由化などというようなことではなしに、本当に農業に農民が展望を持っていく、そういうものがもちろん基本になっていくべきだ。それから、大産地育成ということではなしに、それだけではなく、都市近郊の野菜生産に力を入れていかなければならないし、野菜の生産の分散化を図ることによって野菜の生産を振興させていかなければならないのじゃないかと考えるわけです。この点について、一言御意見をお聞かせください。
　それで、先ほどからも出ていますが、消費者も生産者もだれもが野菜の規格についてはおかしい、余りにも厳し過ぎてこんなのはむだではないかと言われながら、実際にはその規格がまかり通ってみんなを困らせているわけです。どこかが大なたを振るって、こういう行き過ぎた厳しい野菜規格を簡素化していかなければならないのじゃないか。その働きをするのは農水省以外にないと思いますが、その点をもう一点。
　三つ目は、消費者が野菜の問題で最も求めていたのが原産国表示の問題です。買いにいってもどこのものかさっぱりわからないわけです。そこで、非常に安全性の不安がある中で、一体どこの国のものかくらいは教えてほしいと、消費者保護基本法でも、品質その他の内容に関する表示制度を整備するのは国の責務だというふうになっているわけでありますし、ぜひ原産国表示をという声が高まっています。
　四月一日から、いわゆる生産物の一般品質表示ガイドラインというもので原産国表示が実施されるようになりました。私はこの間から市場へ行って、ずっとどんなものをどういうふうに表示しているかというのを調べていますが、実際問題としては、まだほとんどやられていません。だから、これは法的に義務化させるとか予算措置を強めるとかで制度を前進させてほしいと私は思います。せっかく表示されていても、これはオクラです、「南国特産」、シャムと書いてあるのですね。これは私は成田の空港で入ってきているところを見届けていますから、「南国特産」と見た途端に、ああ、これはよその国から入ってきたんだなと思ってすぐ判断がつくわけですが、いずれにしても表示の仕方もよく見なければ判断がつかない。南国特産ですから、慌て者は高知県くらいから来たのかと思うくらいの商品の表示にしかなっていません。
　こういうものも含めて、せっかく打ち出された原産国表示をもっと実のあるものにしていただきたいし、そのために一定の時期が来たら調査も行っていただきたいと思います。
　たくさん言いましたが、お願いいたします。
○馬場政府委員　野菜の関係、大変広範な御指摘がございましたが、まず生産対策につきましては、私ども毎年予算措置等で施策を充実しておりますが、今年におきましても、先ほども申しましたが、労働力不足等に対応した機械化、省力化、軽作業化のための助成措置、それから産地につきましても、大規模産地のみならず、小さい産地あるいは都会に近いところの産地等の育成事業をやっておるところでございます。
　また、御指摘の規格の問題も、先ほど答弁いたしましたように、従来は流通のために一定の規格があることが望ましかったわけでございますが、だんだんとこれが細かく厳密になってきているということで、むしろそれを是正する方向で生産者団体等も検討しておりますので、我々もこれを支援していきたいというふうに考えている次第でございます。
　それから三つ目の表示の問題は、先生御案内のとおり、この四月からガイドラインを示したところで、現在関係団体、生産地あるいは流通団体等にもこの趣旨の普及徹底を図っているところでございますので、いましばらく時間をいただきたいと思いますが、徐々に消費者のそういう要望に対して関係業者等もこたえてくると思います。
　なお、表示そのものはガイドラインでございまして、これを強制すればいいということかどうかについてはいろいろと議論のあるところでございます。今後とも、このガイドラインの普及に努めてまいりたいと思っております。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたので終わります。
○大原委員長　神田厚君。
○神田委員　食品流通構造改善促進法案につきまして御質問を申し上げます。
　まず最初に、今国会において法案が提出された背景には、大店法の改正が行われ、大規模小売店舗の進出の規制が緩和されることになり、その結果、大規模スーパー等の進出が促進されるということから、従来の食品の小売店舗への影響を考慮し、その救済措置を講ずる必要性が生じたことなどがその要因として取りざたされております。
　そこで、本法律案を作成することになったきっかけについて、まずお尋ねしたいと思います。
○近藤国務大臣　食品流通をめぐる最近の諸情勢は、外的には、先生お話のございましたように、内外価格差の問題やら農産物の輸入増大、大店法の規制緩和に伴う中小小売業の影響が懸念されるようになってまいりました。
　あわせて生活関連社会資本の整備緊急性といった環境の変化に加えて、内的には消費者ニーズの多様化なり消費者ニーズの高度化なりあるいは食品情報サービス機能、卸売市場、食品商業集積施設等の整備緊急性といった、生産から流通における食生活生活環境、あらゆる環境が今緊急な課題となり、一方には食料品の小売価格、消費者価格というものが高騰の傾向にある。流通改善を中心にして近代化なり合理化なり高度化なりというものを進めていかなければならない、そういう視点から、この法案を提案をさせていただいた次第でございます。
○神田委員　ただいま御答弁ありましたが、それでは本案の立案のきっかけとなりました外的要因及び内的要因に対して、本案でほどのような対処をしているか、御説明をお願いしたいと思います。
○馬場政府委員　この法案をつくるに当たって、今大臣から申し上げましたような外的要因、内的要因を踏まえまして、我が国の食品流通をどうしていったらいいかということが検討課題になったわけでございますが、御案内のとおり、我が国の食品流通、特に生鮮食料品を中心にしますと、各地に多数存在します生産者が生産する多様な食品を消費者に供給していく、その役割を担っておるのが流通機構でございます。
　食品はほかのものに比べますと保存性が低い、あるいは卸売市場というような中間点を経過するものが多い、消費者の方は毎日のように最寄り当用買いで買うという購買行動を持っているということで、ほかの商品に比べて極めて多くの零細多数の小売店が存在するというような問題があるわけでございます。
　したがいまして、流通の各段階について、今お話のあった外的、内的要因を根底に対応しながらやっていくためには、どうしてもそれぞれの中で幾つかの事業を形を整えまして、それを事業者の自発性を尊重しながら推進していくということが必要かと思うわけでございまして、一つ一つの要因にこれが対応するというよりは、そういう全体的な状況の中で食品流通の構造を改善していく必要があろうということでございます。
○神田委員　本案は、目的規定におきまして「食品に係る流通機構の合理化と流通機能の高度化を図り、あわせて一般消費者の利益の増進と農林漁業の振興に資する」とうたっておりますが、この目的が法文上どこで担保されることになっているのか、御説明願いたいと思います。
○馬場政府委員　目的の中の「食品に係る流通機構の合理化と流通機能の高度化」を図るという点につきましては、法律の第二条第二項から五項までの四種類の事業の定義の中に、いずれもこれに「特に資するもの」ということで要件として書かれております。
　また、「一般消費者の利益の増進と農林漁業の振興に資する」という部分につきましては、法第三条二項におきます基本方針において、特に基本方針を定める場合の「配慮すべき重要事項」ということで記載されていること、及び法四条六項の構造改善計画の認定の基準といたしましても、「基本方針に照らし適切なものであること、」とあわせて「一般消費者の利益の増進及び農林漁業の振興に寄与するものであること」というふうに定めております。
　以上のように、本法の目的につきましては法の条文の中でさらに明定いたしまして、この事業の適切な運営が図られるようになっているところでございます。
○神田委員　本案に基づく計画制度の柱ともいうべき構造改善を図るために大臣が定める基本方針については、法文では「食品の流通部門の構造改善の基本的な方向」を示すこととなっております。そこで、この基本方向については、現在の食品流通部門に対し、どのような構造改善を行おうとするのか、業態別に、流通経路別に明らかにしていただきたいと思うのであります。
　また、この基本方針は構造改善計画の認定基準の一つともなっておりますが、計画を認定する際における構造改善の合理化、効率化の程度については、どのような基準で臨もうとするのか、明らかにしていただきたいと思います。
○馬場政府委員　基本方針で示します構造改善の基本的方向におきましては、卸売業、小売業などの業態及び業種別の流通の実態や流通経路の実態を踏まえまして、生産と流通の連携強化、品質保持施設、食品商業集積施設の整備、業務の共同化、卸売市場の機能の高度化等によります食品の流通機構の合理化と流通機能の高度化のあり方等を定めるつもりでございます。
　いずれにいたしましても、これらを定めるに当たりましては、食品流通審議会の意見も聞きつつ検討してまいりたいと思っている次第でございます。
　また、この方針に基づきまして構造改善計画を認定するに際しまして、構造改善の合理性、効率性というものをどう担保するかということでございますが、この認定に当たりましては、法律上第四条六項に基づきまして「基本方針に照らし適切なものであること、」ということと「一般消費者の利益の増進及び農林漁業の振興に寄与するものであること」、さらに事業を確実に遂行されることが見込まれること等の基準を定めておりまして、個別の計画について、これらの基準に照らして認定をしていきたいと思っております。
○神田委員　次に、一般的に言って、法律を立案しようという場合には、その法律の対象範囲となる関係者の方から強い要請がなされているのが通例であると思われますが、本案の場合には、食品流通部門におけるどの段階の事業者がどのような要請を行っていたのかを明らかにしてほしいと思います。
　同時に、その要請を、どのように本案で取り組んでいるかの点につきましても明らかにしていただきたいと思います。
○馬場政府委員　本法案の立案に当たりましては、一つは青果物、水産物等の生鮮食料品の小売店の全国団体、全国青果物商業協同組合連合会でありますとか全国水産物商業協同組合連合会、あるいは食肉事業協同組合連合会等からの要望を聞きました。また卸売市場関係者、例えば東京の築地市場の関係者等との意見交換の機会を持ちました。
　さらにまた、農業団体、特に農産物の販売を行っています全国農業協同組合連合会との意見交換等を通じまして、それらの中でいろいろと御要請がございましたけれども、国の制度として仕組んでいけるものという点で、例えば中小食品小売業者の活性化を図るための共同事業や販売施設の近代化のための事業、あるいは小売市場の再編成、あるいは郊外型の新規の集積施設をつくるというようなことについての要望、あるいは自発的に卸売市場の実情に応じて施設の高度化を図る高度化事業、そして生産者団体と食品の販売業者との間で提携をして、より品質のよい農畜水産物の流通を安定的に行う提携事業等々をこの制度に盛り込んだわけでございます。
○神田委員　本案に基づき実施をする事業には四つの事業がありますが、その具体的メニューは明らかにされておりません。
　そこで、食品関係事業者が実施する構造改善事業の具体的メニューについては、いつの時点でどのような方法によって関係者へ周知徹底させるつもりなのかをお伺いいたします。
○馬場政府委員　本事業によります四つの構造改善事業の具体的な対象施設あるいは対象者の要件、計画作成手法等につきましては、この法律を国会で成立させていただきますれば、その施行と同時に政省令の制定あるいは必要通達を出しまして、そこに明らかにするとともに、施行前においても業種別あるいは地域別の説明会等をあらかじめ行いまして関係者に周知徹底を図りまして、本法律の円滑な施行に努めるようにいたす所存でございます。
○神田委員　次に、食品流通構造改善促進機構についてお伺いしますが、この機構については各党から既にいろいろと質問がなされておりますが、私も確認をする意味で重ねてお尋ねをいたします。
　法文上では複数の法人を機構として指定できることとなっておりますが、農林水産省はこの機構を幾つ指定しようとしているのか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○馬場政府委員　この機構は広く民間の能力を結集いたしまして、食品流通に関する情報やノーハウを蓄積し効率的な支援を行うということを行いたいと思っておりますので、全国で一つの法人を指定する予定でございます。
○神田委員　それでは、この機構については現時点では複数とする必要はないというふうにお考えですか。
○馬場政府委員　一つあれば十分だと思っております。
○神田委員　本案が恒久法であるという点を考えれば、制定後将来において複数の機構を行政が必要とするということも想定できないわけではありません。
　そこで、仮に複数の機構を必要とする事態に将来なった場合には、行政サイドだけで決定するのではなく、当委員会の了解を得るつもりがありますかどうか、お尋ねをしたいのであります。
○馬場政府委員　私どもとしては、全国で一つの機構を指定してそれによって十分対応できると考えておりますので、それ以外のことは考えておりません。
○神田委員　今の答弁でありますが、我々はやはり、政府が責任を持ってここで法案を通して一つだということでありますから、当委員会において——本案の性格が変わるような場合は行政だけでそれを推進するということは問題があると思いますが、その点はいかがですか。
○馬場政府委員　この法律を御審査いただいております段階で、私ども申し述べましたことを実施してまいりたいと思っております。それを変えるような場合には、これはそのときにまた検討させていただきたいと思います。
○神田委員　本案に基づく四事業については政府系金融機関からの低利融資が行われることになっておりますが、この四事業のうち食品生産販売提携事業及び卸売市場機能高度化事業については、農林漁業金庫が融資をすることになっております。
　そこで今回、農林漁業金融公庫がこれらの事業に新たに融資の道を開くこととした理由と、そのメリットについて明らかにしてほしいと思います。
○馬場政府委員　四つの事業のうちで食品生産販売提携事業につきましては、食品販売業者と農林漁業者とが、あるいはその団体が提携して、高品質な食品の安定的な取引関係を確立するとともに、その流通に必要な施設の整備を一体的に整備するものであります。したがいまして、農林漁業者あるいはその団体に従来から融資をしております融資機関がこれを扱うことが適切であり、また融資事務等においても一体的な同一の融資機関が担当するのがメリットがあろうかということで、農林公庫をこの貸し付けを行う機関といたしたわけでございます。
　また、卸売市場機能高度化事業につきましても、従来から卸売市場の施設につきまして融資を行っています農林公庫が担当することが適当と考えて、本制度で貸付制度を設けることといたしたわけでございます。
○神田委員　本案は四事業を対象としておりまして、この四事業はすべて農林水産省の所管であるとされているにもかかわらず、ほかの二つの事業については農林漁業金融公庫からの融資の道が開かれていない、またそのメリットを享受できないとなっておりますけれども、それはどういう理由なのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○馬場政府委員　四つのうちの食品販売業近代化事業、これは食品流通販売を行っている事業者を対象とするものでございまして、これらの業者に対する融資につきましては、従来から国民金融公庫、中小企業金融公庫等が行っておりました。貸し付けに際しての審査とか貸し付け後の経営指導等もこれらの金融機関が習熟しているということでございます。
　また、食品商業集積施設をつくります団体につきましても、これらの金融機関で対応できるということなので、農林漁業金融公庫の対象とはしなかったわけでございます。
○大原委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、食品流通構造改善促進法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大原委員長　この際、本案に対し、東力君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。日野市朗君。
○日野委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党を代表して、食品流通構造改善促進法案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　食品流通構造改善促進法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、食品の流通部門が農林漁業者と消費者の連結役として食料の安定的供給等国民生活に果たす役割の重要性にかんがみ、その健全な発展のために必要な施策を総合的に実施するとともに、本法の施行に当たっては、左記事項の実現に遺憾なきを期すべきである。
　　　　　　記
　一　基本方針の策定に当たっては、生産から消費に至る食品流通の実情を適確にとらえ、その流通の効率化及び合理化等を通じ、流通コストの低減と消費者ニーズへの適合に資することを基本とし、流通関係者、とりわけ小規模小売業者の意向が十分反映されるものとなるよう留意すること。
　　　また、基本方針は、構造改善事業が速やかに実施できるよう早急に策定すること。
　二　構造改善事業の円滑な実施を図るため、食品流通構造改善促進機構については、その指定の趣旨、業務の性格等に即し、民間法人としての機能が十分に発揮できる組織となるようにするとともに、食品販売業者等の計画作成等が円滑かつ適切に行えるよう配慮すること。
　三　多面的機能を有する食品流通審議会の構成については、委員の任命に配慮し、審議会の公正かつ中立な運営が行えるよう万全を期すること。
　四　構造改善事業の実施者に対する農林漁業金融公庫等からの融資については、所要の資金枠の確保、食品小売業等の経営の実情に即した適確な貸付け、事務手続の簡素化等本資金制度の有効かつ適切な運営が行われるよう努めること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○近藤国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処するよう努力してまいりたいと存じます。
　　　　─────────────
○大原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　────◇─────
○大原委員長　次に、内閣提出、参議院送付、土地改良法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。近藤農林水産大臣。
　　　　─────────────
　土地改良法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────