Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（敦）委員　特別会計には二つ問題点があると思います。一つは、今、谷垣大臣が申しました、特別会計を見直してスリムにしていくことと、もう一つは、特別会計から出ている、特別会計をもとにして、ここに積み上げられている独立行政法人あるいは公益法人等に委託業務型で業務を委託しているその先が不透明であるという、二つの観点から特別会計については見直さなければいけないと考えております。
　それでは、民主党の提案者の方に伺いたいんですけれども、民主党の特別会計についての改革の行方について、具体的にどういう改革を持っているのか。先ほど谷垣さん、そしてこれまでの小泉総理は、特別会計の数を現在の二分の一から三分の一に削減するという御答弁をいただいておるんですけれども、この点につきまして御回答いただければ幸いです。
○馬淵議員　お答えをさせていただきます。
　民主党の特別会計の改革、まず政府との大きな違いについて答えさせていただきますが、基本姿勢でございます。
　私どもは、この特別会計については、抜本的な見直しを図るとして原則ゼロベースと。先ほど谷垣大臣のお話にもありましたが、必要な事業、必要な業務を特別会計として区分経理をする必要性というのは、その歴史的背景の中では十分にありました。しかしながら、それを見直すといいながらも、今日までそれが放置されてきたのも現実であります。財務省がこうした特別会計の見直し並びにフォローアップということでここ数年来取り組んでいたわけですが、それも十分に図られなかった。
　したがいまして、私どもは、まずこの特別会計という制度そのものを、一度これを全部原則ゼロとして、一般会計に全部入れよう、そうすることによって一覧性、透明性を高めていこうという考えに基づきまして、その一般会計化によって、残すものは、国債整理等の基金特別会計を財政再建特別会計として、また外国為替の資金は外国為替のための介入の資金として特別会計を残す、さらに交付税等も残すということで、三つ、これらを特別会計で残して、その他はすべて一般会計化するというのが私どもの考え方であります。
　政府は、抜本的な原則廃止ということについても、当初は政府の中でもそれを言及されておられました。自民党の行政改革推進本部の特別会計改革、その委員長の太田議員は、基本的には不要だ、このようにお話をされていたわけでありますが、その後、この原則廃止の方向が霞が関の抵抗によって二分の一から三分の一へと減じてしまったというのが現状ではないかというふうに考えております。
　私どもは、明確にこの原則ゼロ、廃止ということを打ち出した結果でございます。
○大島（敦）委員　今、私の席の皆さんの声を聞いていると、与党側からは、そのようなことはできないのではないのかなという御意見もあります。しかしながら、できないことをやるのが改革だと考えております。これまで私たち政治ができないことをやらなかったから、我が国が不効率になってしまった。できないことをやっていくというのが私たちの使命だと考えております。
　つきましては、一点、民主党の法案の提出者に伺いたいんですけれども、財政に対する寄与度、財政再建の効果というのを民主党案では三十兆としているかと思うんですけれども、その点についてのお考えをいただければ幸いでございます。
○馬淵議員　お答えをさせていただきます。
　政府の特別会計改革によって財政再建寄与度二十兆円という数字が出ておりますが、私どもは、これについては三十兆円の財政再建寄与を考えております。
　具体的には、一九八〇年以来四半世紀以降もずっと取り崩されることなく積み立てられてきました財融特会の資金二十四兆円、あるいは外国為替特会の十四兆円、こうした資金からの取り崩しによって三十兆円、またその他の特別会計の見直しも含めまして三十兆円という財政再建寄与というのは十分に実現可能な金額であるというふうに考えております。
○大島（敦）委員　続きまして、今回の行政改革の法案の審議で、橋本行革を見てみますと、橋本行革のときに政府の仕事の切り分けというのをしているかと思います。一つは、企画あるいは政策的な仕事、そしてそれ以外の実施の仕事というのは独立行政法人に任せるということで、独立行政法人がその後数多くできたかと思います。
　今、独立行政法人を見ますと、独立行政法人の理事長、これは大臣が決めることになっています。そしてその理事長が各理事の皆さんを決める。目標管理、その独立行政法人の経営目標も大臣が決め、そしてそれを評価する、省内に設ける、役所の中に設ける評価委員会も大臣が決めることになっております。もちろん、竹中大臣にもしも質問するとすれば、そうじゃない、総務省の中にも各役所がやった評価を評価する機関があるということなんですけれども、すべてが要は官による評価かなと考えておりまして、独立行政法人のガバナンス、わかりやすく言うと組織内での規律をどのようにしていくかにつきまして、民主党のお考えを聞かせていただければ幸いでございます。
○武正議員　大島委員にお答えをいたします。
　今、政府は次々に独立行政法人をつくっておられます。これからできてまいりますのが、郵便貯金・簡易保険保有機構も独法でございます。既に日本高速道路保有・債務返済機構も独立行政法人でございます。
　本来は、イギリスのエージェンシーを見習って制度設計された独立行政法人、国でやらなければならないけれども民間に任せてはなかなかできない、でもやはり効率性を追求するため民間の方をトップに公募でやろうじゃないか、こういったことで始まったわけなんですが、実はこの五年間、政府が進めてきた国家公務員八十万人を三十万人に減らす過程でこの独法が定数減の隠れみのに使われた。とりわけ各省庁にそのことを認めさせるために、各独立行政法人のトップあるいは役員にいわゆる退職公務員の出向を認めた。その結果、大学の教授などを含めると八二％のトップが退職公務員であるというのが今の独法の現状でございます。やはり、イギリスのエージェンシーと比較すると、その権限と責任、あるいは国会への報告、大臣と独法の長とのすみ分け、これが大変あいまいな存在と化しております。
　また、先ほどの評価委員については、その評価委員の四五％が各省庁の審議会の委員を兼務していて、各省庁からそうした報酬をもらっている人が果たして独立性のある評価が適正にできるのか、こうしたところも甚だ疑わしいわけでございます。
　あわせて、今、独立行政法人、平成十六年度で三兆三千億円の税金、公金が使われております。そのうち一兆円が人件費でございます。身分を非国家公務員化しても、相変わらず人件費は税金から出ているのでございます。
　あわせて付言をさせていただきますと、先ほど来、二割削減のお話が出ております。独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構、その総人件費八十四億円のうち十七億円が非常勤職員でございます。政府の総人件費にはこの非常勤職員が入っておりません。
　民主党は、さまざまな形でこの総人件費改革を非常勤職員も含めてやる、これも選択肢の一つであることを付言して、お答えとさせていただきます。
　ありがとうございました。
○大島（敦）委員　先ほど、独立行政法人に対するいわゆる天下りのことについて、武正さんから、法案の提出者から御答弁がございました。
　この天下りの防止につきまして、渡辺委員から意見を伺わせていただければ幸いです。
○渡辺（周）議員　今、天下りの抑制についてございました。
　御存じのとおり、民主党案では、早期の勧奨退職を含む退職管理の適正化、それから、役所の人事課が退職した後の就職先をあっせんする、これもやめる、そして、その後どこに就職したか、退職者の情報も公開する、すべて盛り込んでおります。
　とにかく、不公正なお金の使われ方、不公正な競争、天下りを受け入れたところがいい思いをして仕事がとれる、そうでないところは、出向させることによって実は仕事をとっていたという実態もございました。とにかく、我々の税金が役人の第二、第三の人生のために使われている、そのために存続をしている、ここは徹底して直す。このことは法案に盛り込んで、とにかく我々はあらゆる形で天下りを抑制する、このことを我々は国民の前に法案として約束しているところでございます。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　続きまして、政府案の中でも政府系金融機関の統廃合につきまして記載がございまして、我が党案についても、政府系金融機関のあり方というのは、私としてはそう大きな違いはないのかなと考えております。
　大串さんに伺いたいのは、特に中小企業の方、よく地元でも、商工中金あるいは中小企業金融公庫、よくやっていただいているという声を聞くものですから、今回、総資産の圧縮で半分になってしまうと、人によっては、今中小企業の方で、三千万借りているんだけれども、今回の法案が通ると一千五百万になってしまうおそれがあるのかななんという心配をされている方もいるわけなんです。
　ですから、その点について、民主党のお考えを伺わせていただければ幸いです。
○大串議員　お答え申し上げます。
　政策金融の見直しですけれども、確かに民主党案は、一つの新しい政策金融機関をつくるという面において、政府案と見た目に同じように見えるところがあるかと思いますけれども、その理念、考え方において異なるものでございます。
　民主党案におきましては、政策金融の見直しに当たって、借り手の立場に立つということを大原則として考えてございまして、今お話のありましたような我が国の産業を支える中小企業者の方々、零細企業者の方々それから農業を営む方々、これらの方々に関しては、金融環境が極めて苦しい状況にあられる。そして、金融不安が起これば貸しはがし、貸し渋りなどに直面される。そういうことに直面いたしまして、これらに対して政府の役割をしっかりと認めて、法案の中にも、業務の切り分けの中で、これら小口分散化して、情報の非対称性から市場に任せておいてはしっかりとした金融が届かないこれらの方々に対して、業務の切り分けの中で、官の役割として政策金融の役割を盛り込んでいるところでございます。
　あわせまして、民間金融のあり方に関しましても、適切な中小企業金融が行われるように、金融検査のあり方の見直しや、あるいは地域金融機関の情報公開のあり方を見直すことによって、民間金融機関においても適切に中小企業金融、零細企業金融が行われるように配意しているところでございます。
　さらに、新政策金融機関のトップのマネジメントにつきましてでございますけれども、我々の案におきましては、明確なガバナンスを示すために、トップの方については一切天下りを許さず、民間から登用することとし、さらにこれも国会の同意人事として、透明性を高めるというふうにしております。政府案におきましては、この点、我々とは違う取り扱いをされて、天下りを一切許さずという規定にはなっておりませんけれども、我々はここを明確に規定して、その違いを示しているところでございます。
○大島（敦）委員　ここで、私、大島の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○伊吹委員長　これにて大島君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○伊吹委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。菅直人君。
○菅（直）委員　大変きれいな桜も散りまして、総理も、総裁任期があと四カ月ということで、そろそろ散り際を考えられているのかな、そんなふうにも思います。最後になるかどうかわかりませんが、きょうの質疑は国民の皆さんもテレビで見ておられますので、ぜひ、私も真正面からこの行財政改革についてお尋ねをしますので、どうか真正面からお答えをいただきたい、はぐらかしのない答弁を冒頭お願い申し上げておきます。
　そこで、まずこの五年間の小泉政治が何であったかについては、四月三日のときにも少し申し上げました。四十数兆円の公的資金を投入して不良債権処理を行った。その間、ゼロ金利を含めて、日銀の計算では、九一年度からトータルすると三百兆余りの家計に戻るべき金利が戻らない中でそうした処理が行われた。私は、不良債権の処理を行ったことは大変な成果だと思います。ただ、十六年かかったのはとても褒められたことではありません。そういった意味で、不良債権処理については一定の評価をしますけれども、しかし、これは行財政改革そのものとは若干性格を異にいたしております。
　そこで、小泉総理が、御本人がやめられると言っているんですからやめられるんでしょうが、その後に残るものが何かというところから少し始めてみたいと思います。ポスト小泉に何が残るか、ぜひ、ポスト小泉を考えられている方はよくこれを見ておいていただきたいと思います。
　ポスト小泉にまず残るのは、間違いなく、国の借金が五百四十二兆円、うち百七十一兆円は小泉内閣で積み増したものであります。
　官製談合は全くやんでおりません。この官製談合による税の無駄遣い構造もそのまま残されます。
　地方切り捨て。議論がありますけれども、私が地方を見ている限り、多くの地方では、切り捨てられてきている、そういうふうに多くの皆さんが感じておられます。
　格差の拡大は言うまでもありません。
　少子化も、この五年間でもさらに出生率は下がっております。
　アジア外交の失敗も、どうもこの四カ月で回復できるとは思えません。
　こういう大きな課題を後に残されることになるわけでありますが、小泉総理に、これだけの課題を残されて、申しわけないなとか、ちょっと間違ったかなとか、もし感想があればお尋ねをしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　よくここまでやってこられたなと。これは、多くの国民が支持して、協力してくれたおかげだと感謝しております。
　この五年間、参議院選挙二回、衆議院選挙二回、自民党の総裁選挙二回、我が党からの支援と国民の自民党、公明党に対する、連立政権に対する支援、支持があったからこそここまでやってこられたんだと感謝しております。これからも、この国民の支持を大事にして、改革に終わりなしですから、さまざまな改革に道筋をつけて、私の後を引き継ぐ方も民主党と改革競争ができるように頑張ってもらいたいと思っております。
○菅（直）委員　冒頭に申し上げたように、真正面から答えていただきたいと言ったんですが、これだけの借金を残し、これだけの課題を残されたことについては一言も触れないで、衆議院選挙、参議院選挙、総裁選挙のことしか言われませんでした。これが小泉流なんですよね。中身の議論は一切しない、これが小泉流でありまして、こういう小泉さんだから、ある意味では、けんかは強かったかもしれない。しかし、私から見ると、四月三日のときにも申し上げたように、税金の無駄遣いで一円でも無駄遣いを少なくしたところがあれば答えてくださいと、ちゃんと答える場を提供したにもかかわらず、とうとうその一円のことすら何一つ言うことができなかったわけでありまして、そういった意味では、これ以上、余り小泉総理に中身のことをお聞きしても、後はポスト小泉の皆さんが担うことになりますので、きょうは小泉総理に聞くと同時に、それ以外の方にも少し、いろいろとお尋ねをしたいと思います。
　そこで、国民の皆さんにできるだけわかりやすくするためにどうしようかと思って、こういうパネルをつくりました。特にこれは谷垣さんにも見ておいていただきたいし、安倍官房長官にもよく見ておいていただきたいと思いますが、国の収支を個人の家計に例えるのはなかなか難しいんですけれども、一応こういう形で例えてみました。
　税収五十兆を一応年収で五百万円の家計と見ました。新たな借金三十兆円、これは三百万円の借金であります。五百万と借金三百万円で、計八百万円が収入。これに対して、生活費、国でいえば一般経費と地方交付税等を大きく丸めると六十兆ですので、六百万円相当に当たります。そして、国債費が二十兆円弱ですが、中身は、大きく言えば、半分が借金利息、半分が借金の返済、百万円の利息と百万円の返済であります。そして、この家計では、借金残高が五千四百万円に上っております。このうちの千七百万円は、小泉総理が新たに積み増された中身であります。この家計を見て、もしこの五千四百万円を消費者金融からでも借りていたら大変なことでしょうね。一〇〇％破産ですね。
　今議論されているのは、プライマリーバランス、基礎的収支がよくなったから小泉財政改革は前進したんだと言われるような表現をされていますが、国民の皆さんによく御理解いただきたいのは、プライマリーバランス、基礎的収支というものは、ここでいえば年収の五百万と生活費の六百万がちょうどバランスしたときがプラマイ・ゼロ。しかし、借金の利息とか、それは全くプライマリーバランスには関係していないんです。
　つまりは、国民の皆さんが自分の生活で考えられたらおわかりのように、五百万円の収入の人が、今六百万だけれども何とか五百万で生活をする、それは結構なことです。しかし、五千四百万円の借金とその利息払いは五百万円から出しようがないから、さらにそれを借りて返している、借りて利息を払っている。その状況が、プライマリーバランスがゼロというのは、年収と生活費が一致したのであって、決して借金が減ったわけでも利息払いが減ったわけでもない。まして、現在の利息払いは、十年物の国債で二パーですから、アイフルの一五パーとは言いませんけれども、これが三パー、四パー、五パーに上がっていったら、この利息払いだけで、いいですか、皆さん、五千四百万円で利息払いが五％に上がったら幾らになるか皆おわかりですよね。あっという間に二百五十万円の利息払いが必要になります。
　総理、これでも五年間で財政再建が進んだ、財政再建が前進したと言われるんですか。それとも、いやいや、不良債権の処理はやったけれども、財政は借金を積み増すことによってポスト小泉に大変苦労をかける、そういう認識ですか、どちらですか。
○小泉内閣総理大臣　五年前よりも財政収支は改善していることは事実であります。しかしながら、まだまだ道遠いと言わざるを得ない。
　そこで、借金をふやしたという御批判でありますが、これは、民主党がやっても同じなんです。もっとふえているはずです。なぜならば、十八年度、三十兆円以内に新規の国債発行を抑えるという、今回の予算審議でこの予算編成をしたわけでありますが、民主党は、十八年度じゃなかったんです。二十年度までに国債発行を三十兆円以内に抑えるという方針を出していたんです。ですから、民主党が掲げた目標を二年前倒しで小泉内閣が実現したんです。
　そこで、何回もその表を出して菅さんは私を批判されます。ですから、もう一度、同じ質問ですから同じ答弁をさせていただきます。
　私が就任した当初、これだけ借金をしているんだから、五十兆円の税収があったならば新規の国債発行は三十兆円以内に抑える努力をしなければならないと言いました。そうしたら、民主党は、三年間法律で三十兆円以内に発行を抑えるという提案をいたしました。私は拒否しました。なぜか。経済は生き物だ、財政再建は大事だ、しかし、財政再建を急いで経済全体をさらに落ち込ませるようなことがあってはならないから、税収状況、景気動向を見ながら、法律で三年間、年間の新規国債発行を三十兆円以内に抑えることは私はしない方がいい、しかし、その方針でできるだけ抑制することを考えると。
　状況を見ていましたら、年間五十兆円税収がなかったんです。四十兆円台前半でした。だから、五十兆円年間の税収があれば三十兆円以内におさまったんです。しかし、五十兆円に届かず、四十二、三兆円でしたかね。そのときに、それでは三十兆円以内に民主党が言っているように法律で縛っていたらどうなるのか。より多くの増税をしなきゃならないか、あわせて社会保障費も含めて歳出を削減しなきゃならない。あのデフレ状況の経済が厳しい時代に、どっちも大変な状況だった。だから、全体を見ながら、その場合は三十兆円の枠を多少超えても経済全体を見なきゃいかぬということで、三十兆円を超えた。そうしたら、公約違反、公約違反とさんざん批判されましたよ。
　しかし、私は、五十兆円の税収があれば三十兆円以内に抑えると言ったんですから、それがなかった場合は、臨機応変、柔軟、大胆かつ柔軟な対応策をとる、財政再建至上主義で経済全体を落ち込ませたら何にもならないということで、厳しく歳出削減をして、今や公共事業費にあっては、十四兆円台だったのが、半分、七兆円台で済ませている。それでも景気がだんだん上向いている、民間の活力が出てきている、プライマリーバランスも二十兆円から十一兆円台に改善してきた。しかし、まだまだであります。
　これから、民主党でさえも三十兆円ぐらいの新規の国債発行はやむを得ないと認めているわけですから、そういう状況になれば、だれが政権をとったって、すぐ国債発行をやめにして増税しなさい、いや、その分を歳出削減しなさい、これはできない相談ではないか。
　私は、今回の財政運営が適切であったがゆえに税収も上向いてきた、そして経済成長も目標よりもプラスに転じてきた、そしてデフレ脱却の兆しも見えてきた。不良債権処理を進めたときには、倒産がふえる、失業がふえると言っていたにもかかわらず、逆に、不良債権処理が正常化されても、なおかつ今は失業率も減ってきた、有効求人倍率もプラスに転じようとしている、そしてなおかつ就業者もふえてきた、多くの会社が新規採用の枠をふやしてきている。着実に経済の改善の兆しが見えておりますので、この改革の手綱を緩めることなく進めていかなきゃならないと思っております。
○菅（直）委員　相変わらず、私の聞いたことは一つも答えていないんですね。
　先ほど申し上げたように、実は、プライマリーバランスがバランスするというのは、あくまで一年間の年収と一年間の生活費がバランスするだけで、借金が減ったわけでも、金利がこれから高くなったらもっと利息がふえることについても、何も計算上関係ないんですから。そういう意味じゃ、財政再建はこれからなんですよ。これは、谷垣さんがよくおわかりだと思います。
　そこで、あえて、総理がいろいろと昔のことを言われましたから、ですから私も申し上げておきましょう。
　一九九八年に私が民主党代表のときに、参議院選挙で与党は過半数を割りました。当時の民主党は、金融再生法と金融健全化法を出しました。この二つの法律がきちっと通って実行されていれば、二〇〇一、二年には不良債権処理は終わったはずです。しかし、残念ながら片方は、再生法は丸のみをされましたが、健全化法は骨抜きの政府案を通されましたので、それから、金融の経営者の責任を問わない形で、つまりは自民党が最もお金をたくさんもらっていた銀行業界の責任者の責任を問わない形で、必要もない銀行まで含めて横並びで公的資金を投入し、だれも責任をとらさない形でじわじわと不良債権処理をやらせた。そのために、今日までかかったんです。
　ですから、過去にこうした方がよかった、ああした方がよかったというのはだれでも言えるんです。私が申し上げたいのは、これからのことを言っているんです。（発言する者あり）総理が、民主党がやったらどうこうと言われるからですね……
○伊吹委員長　静粛に願います。
○菅（直）委員　総理が、民主党がやったらどうこうと言われるから、今申し上げたように、民主党がやっていれば、一九九八年の段階から、既に不良債権の処理は五年程度で十分終わったということを申し上げているんです。
　そこで、安倍官房長官はいろいろと、後ろでにやにや笑っておられますが、安倍官房長官がこのプライマリーバランスについて発言されているのは非常に少ないんですね。私、議事録全部見てみました。
　そこで聞きたいんですが、安倍官房長官は、この五年近く、いろんな立場で小泉総理の近くにおられて、今はポスト小泉の少なくとも社会的には一番手とみなされております。これはまさに、個人の家計になぞらえましたけれども、ここには実際の国庫のことも書いてあります。五百四十兆円の借金と、金利上昇が、今大体二パーまで来ていますが、それがもっと上がるという状況の中で、安倍官房長官は、この五年間で借金が百七十兆円ふえて、この間は金利が下がっていますから、借金がふえるのに利息払いは減っているんですよ。おわかりでしょう、自民党の人たちも。借金の金額がふえているのに利息払いは減ったんですよ、金利が下がったから。しかし、もうこれ以上金利が下がる傾向はありません、ゼロ金利から日銀も脱却しますから。そうすると、いろんなデータで、三パーの例、四パーの例、五パーの例と出ています。これが上がってくれば、この借金の利息払いがふえてきます。
　安倍官房長官にお聞きしますが、どうやって財政再建をされるつもりか、意見があればお聞かせください。
○安倍国務大臣　ただいま委員が、私のプライマリーバランスに関する発言が少ないという指摘がございましたが、質問されなければ私も答えようがない、当たり前のことではないかということでございます。私は担当の大臣でもございませんから、聞かれていないことを答えるわけにはいかないということでございます。
　それとまた、先ほど委員は、これもやりたかった、ああやっておけばよかったと言うことはだれでも言えると。確かにそうでございますが、総理が言ったのは、これをやった、これを実行したと、実行したことを述べたわけでございまして、委員の御指摘は当たらない、このように思います。
　そこで、財政再建でございます。
　まず、プライマリーバランス、これをまずバランスし、そして黒字化に向けていく、これはまず絶対に通らなければいけない道筋であり、まずここに到達することを目標に私たちは歩みを進めてきたわけでございます。歳出の見直し、改革、しっかりとやってまいりました。この歳出の改革については約十三兆円の改革を行った、あるいはまた、公共事業についても約四割を削減したと言ってもいい、こう思います。そして、一般会計については約八年ぶりに七十兆円台になった、こういうことでございます。
　しかし、やみくもに歳出を減らしていいということではない。経済は生き物でありますから、経済が失速をして経済が沈滞をしてしまっては税収も上がらない、まず土台が崩れてしまうわけでございます。
　そこで、小泉内閣としては、五年前にどういう状況であったかといえば、経済が非常に厳しい、またあるいは……（菅（直）委員「今後のことを答えてくださいと聞いているんですよ」と呼び、その他発言する者あり）
○安倍国務大臣　済みません、私、答えておりますので、聞いていただきたいと思います。
○伊吹委員長　委員長の許可を得てお互いに発言をするように。
○安倍国務大臣　そこで、我々はまず景気を回復させた。企業の収益も約五割回復をしているわけでありまして、そして、それによって税収も上がってきている中において、この三年間連続、プライマリーバランスについてはプラスになってきているということでございます。ことしは昨年よりも四兆七千億円改善をいたしました。昨年は三兆一千億円改善をした。その前の年には、六千億円改善をしているわけでありまして、着実にプライマリーバランスの黒字化に向けて歩みを進めていると言ってもいいんだろう、こう思います。
　そこで、先ほど委員が御指摘になった金利の問題であります。
　債務残高と金利の問題でありますが、この金利は、市場が不安な状況になれば金利が上がっていく状況になるわけでありますから、我々は常に財政を健全化させていくという努力を示さなければいけない。そういう意味においては、我々は今しっかりと示しているわけであります。そして、それと同時に、景気を回復させていく、また、これは潜在成長力を上げていくという努力もしなければいけないわけでございます。五年前と比べて、実質ＧＤＰは七・三％、これはふえているわけであります。
　こういうことをしっかりとやっている中において、先ほど菅さんがおっしゃったように、額としてふえていっても金利が低いままである、こういうことではないか、こう思うわけであります。
　そこで、我々は将来、まずこのプライマリーバランスを二〇一〇年代の初頭にバランスをする、黒字化に向けてさらにそこから歩みを進めていく、そしてＧＤＰ比の債務残高を減らしていく努力をしなければいけないということではないか。そして、我々は、まず経済を力強くしていく、潜在成長力を高めていく、一・五から二％ぐらいに高めていく必要があるわけであります。そのための生産性の向上も当然図っていく必要があるでしょう。
　そういう努力をやっていく上において、さらにふえていく社会保障費にどう対応していくかということにおいて、例えば消費税等々の議論もある、こう思うわけでありますが、まず、私どもは、本年六月までに歳出歳入の一体改革について国民の皆様にお示しをしていきたい、こう思っております。
○菅（直）委員　まず最初に、自分が発言をする場面が国会でなかったから、そういうプライマリーバランス等について余り発言をされなかったと言われましたが、こういう本が今出ていますよね。ごく最近出た「安倍晋三　対論集」。私も、これをずっと見ました。ほとんど経済について書いていませんね。財政についても、対談集で出ておりません。
　この中に、三人の人が「ボイス」というので出ています。「私の日本改革案」の中で、谷垣さんは、政治の最大のテーマは財政再建と書かれています。安倍さんは、負け組も救える構造改革と書かれていますが、そういった経済的、財政的なことは、ほとんどと言っていいほど書いてありません。だから言ったんです。私は、幾らでも官房長官あるいは政治家として発言の場があるにもかかわらず、別に文句を言ったんじゃなくて、少ないですねと単に事実を指摘しただけなんです。
　そこで、話を戻します。
　今言われた中で、安倍さんはいいとこ取りで話をしていませんか。景気は回復した、ＧＤＰが上がった、税収もふえる、だから債務残高が減るんですか。景気が回復するということは、一般的に言うと、金利に対してどちらで影響しますか。これは常識ですよね。景気が回復するということは、ゼロ金利ではなくて、もう少し金利が上がってくる。現実に上がってきているじゃないですか。
　先ほどの表を見ますと、いいですか、五千四百万円の借金を個人で抱えてみてください。一般的に、もちろん国債は一年間で全部にはききませんけれども、二、三年したら、全部にきいてくれば、一パー上がっただけで、この家計でいうと五十四万、二パー上がれば百万、三パー上がれば百五十万利息が上がるんですよ。ですから、いろいろな議論の中で、では、一回谷垣さんに聞きましょうか、谷垣さんはかなり厳しく見ておられますよね。
　金利の上昇とまさにＧＤＰの増大の関係によっては拡散することもあると、たしかきょう、朝も言われていましたよね。拡散するというのは、国の借金が数学上でいえば無限にふえていくということですよね、数学上の概念でいえば。そういう可能性もあるということを谷垣さんは言われていますよね。いかがですか。
○谷垣国務大臣　今後の財政再建の道のりで、先ほど来菅さんが、まず基礎的財政収支のバランスをとる、でもそれだけじゃ足りないじゃないか、そこから先にやはり債務のＧＤＰ比の削減等々も視野に入れなければ十分でないだろうとさっきからおっしゃっているんだろうと思いますね。私は、それは財政再建の道のりとしてはそうあらねばならないと思っております。
　ただ、今おっしゃった、これから金利が上がっていったら、確かに金利の負担というのはふえていくんです。ただ、これは、プライマリーバランスがどうなっていくかという意味では一応無関係でございます。（菅（直）委員「債務残高を聞いている」と呼ぶ）一応、そこで無関係でございます。だから、そのときに、プライマリーバランスを回復していった後に、今の問題はどちらかというと、金利が上がってくることによって、金利負担もふえますけれども、同時に物価が上がっていくと、いろいろな社会保障経費等も増嵩していく、そっちの方がむしろ私は問題であると思っております。
　それから、プライマリーバランスをとった後はまさに金利と成長率の関係が問題になってきますが、金利というものはやはりマーケットで決まるものですから、なかなかこうだというふうにはまいりませんので、私は、かたい見積もりを立ててしっかり歩んでいくことが必要だと考えております。
○菅（直）委員　いや、私は、今の説明ならそれなりに納得できますよ。つまりは、これからの金利動向、経済動向によって、債務残高がもっともっとふえていく可能性も含めて、いろいろな可能性があるからということですよね。
　安倍官房長官、いかがですか。あなたは、確実に債務残高が減っていくというシナリオがあるのなら、国民の前で説明してみてください。この中には何も書いてありませんからね。
○安倍国務大臣　それは私の対談集だと思いますが、過去に私が行った対談について出版社がそういうのをまとめて出したいということで出しただけでありまして、それを何か、まあ買っていただいたのは大変ありがたいというふうに思うわけでありますが、経済だけではなくて、そこに入っていることもよく読んでいただきたいというふうに思います。
　そこで、先ほど私が申し上げましたのは、まずプライマリーバランスのバランスをとらなければならない、それを二〇一〇年代の目標にしている、それに向かって着実に歩みを進めている、こういうことを申し上げたわけであります。その中で、当然、その年の政策的な経費はその年の税収で賄うということでございます。（菅（直）委員「どうやって賄うの」と呼ぶ）私、今答えているんですから、やじは本人が飛ばさないでいただきたいというふうに思うわけであります。
　そこで、今、私どもは着実な歩みをしている。そして、その中で税収をふやす努力をしていかなければ政策的な経費もこれは圧縮されてしまう。そして、それはさらに景気に悪影響を及ぼすという中において、我々は、生産性を上げ、そしてまた潜在成長力を高める努力をした結果、今、プライマリーバランスのバランスに向けて着実に歩みを進めている。
　その上で、債務残高については、先ほど申し上げましたように、ＧＤＰ比を減らしていくようにするためにも、まずプライマリーバランスを、バランスをとった後にこれを黒字化していくというわけでございます。そして、その後、当然ふえていく社会保障の経費にどう対応するかということについては、国民的な議論をしていかなければいけないということでございます。
　そして、この六月に向けて、歳出歳入の一体改革を私どもとしては国民の皆様に提示をさせていただくわけでございます。そのときには、名目成長と長期金利の関係においていろいろなケースをお示しして、そこで私たちはどういうシナリオまた工程によって財政再建を進めていくかということについてお示しをしていきたい、このように思っています。
○菅（直）委員　全く答えていませんね。
　何度も申し上げますが、これは国民の皆さんになるべくわかりやすくと思いますが、プライマリーバランスというのは、年間の収入、ここでいうと五百万と年間の生活費の六百万を、例えば生活費の方をもう百万下げる、それは公共事業かもしれませんが、下げる、あるいは年収の方を増税か何かで上げる、これで一致すればいいけれども、それで一応バランスすることになりますが、借金残高は全然減らないんですよ。いや、減らないどころか、利息分だけふえていくんですよね、利息分だけ。
　この五年間で借金残高が百七十兆円もふえたので、私は、これから債務残高を減らすのはなかなか大変だと。先ほど谷垣さんはそういう趣旨のことを認められましたけれども、安倍官房長官は、債務残高を、ＧＤＰ比を下げていくんだと言われるから、どうやって下げるんですかとお聞きしているんです。それを一切言わないで、過去の話ばかりしても意味がないじゃないですか。
　ポスト小泉の一番手なんでしょう。私だったらこうやりますと、国民の前で堂々と説明してみてください。
○安倍国務大臣　今、私は、小泉内閣の官房長官でございますので、政府を代表してお答えをしております。
　そこで、私は……（発言する者あり）
○伊吹委員長　静粛にしてください。
　委員長から申し上げます。
　委員長の指示に従って、きょうはテレビが入って、国民が判断をいたしますから、冷静に、品性を持って質疑を行ってください。
○安倍国務大臣　菅委員が質問しておりますから私は答えているわけでありますから、私が答えている間は静かにしていただきたいというふうに思います。
　そこで、私は、先ほど申し上げておりますのは、ＧＤＰ比削減をしていくということでございます。ですから、潜在成長力を高めていくということは、分母のＧＤＰを大きくしていくということでございます。それによって当然比率は少なくなっていくということはだれにでもわかることではないか。その中で当然歳出削減の努力もしていくということでありまして、私は、絶対額について減らしていくということを目標として掲げることは当然重要でありますが、要は、ＧＤＰ比を減少させていく努力をする。
　そして、それについては、この六月に、歳出歳入の一体改革について、先ほど申し上げましたように、名目成長率と長期金利のそれぞれのケースをお示ししながら、それぞれのケースについて、どのような形で何年ぐらいかけて財政再建を行うことができるかどうかということをお示ししていくということになるわけであります。
○菅（直）委員　今の答弁でいいんですかね。ＧＤＰを大きくしたら、分子が一定であっても分母が大きくなるから比率は下がる、それは、算数でいえばそのとおりですよ。しかし、金利分は上乗せされるんですよ。金利分は上乗せされるということはおわかりでしょう。この借金残高に上乗せされるんですよ。上乗せされるということは、金利分が上乗せされるのと、分母のＧＤＰが伸びるのと、どちらが大きいかによって比率が上がる場合も下がる場合もあるんですが、ちょっと安倍さん、答えてください。
○安倍国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、まずプライマリーバランスのバランスをとった後においてどのように財政を再建していくかということにおいて、金利ということについては、これは長期金利であります、長期金利がどれぐらいになっていくか、そして、そのときの名目成長がどれぐらいであるかということについて、ケースを決めて、どれぐらいの年月をかけていけばどのようにバランスをしていくかということについて、まず歳出歳入の一体改革についてお示しをしていくということを私は申し上げているわけでございます。
○菅（直）委員　話が行ったり来たりしているんですね。
　何回も言いますように、プライマリーバランスは、単年度の収入と支出、ここでいうと、年収と生活費が一致するかどうか、国でいえば、税収といわゆる一般歳出プラス地方交付税がバランスするかどうかです。
　先ほどお聞きして、半分答えられて半分答えられていないのが、借金の残高、ここでいえば五千四百万、国でいえば五百四十兆円を減らすと言われたから、どうやって減らすんですかと言ったら、その後言い直されて、いや、絶対額ではなくてＧＤＰ比で減らすと。ＧＤＰ比を減らすのはどうするんですかと言ったら、ＧＤＰを上げれば減るんだという趣旨のことを言われたから、確かに、借金がふえないでＧＤＰが上がれば比率は減りますけれども、プライマリーバランスをゼロにしても、つまりは黒字化しても、プラス・マイナス・ゼロにしても、借金は利息分はふえるんですよ。
　ですから、利息分がふえるということを前提にすると、必ずしも、ＧＤＰが成長したからといって、比率が下がる場合もあるけれども上がる場合もあるということをわかって言われているのなら、それも含めて、どうやってＧＤＰ比の借金残高を減らすのか、そのやり方を国民の前で説明してください。
○伊吹委員長　ちょっと待ってください。
　安倍官房長官、まず答えてください。そして、同じ答えになると思いますが、財務大臣、答えてください。
○安倍国務大臣　プライマリーバランスについてバランスをすれば、長期金利と名目経済成長が同じになれば、これはまず固定化するということでございます。ＧＤＰ比は固定化します、当然。プライマリーバランスがまずバランスをとれば、長期金利と名目成長が一定であれば、それは固定するのは当然なんだろう、こう……（菅（直）委員「何を言っているんだ」と呼ぶ）今、私が申し上げておりますから。質問をしていただいているわけですから、私が答えているときにはよく聞いておいていただきたいと思います。
　よろしいですか。プライマリーバランスがバランスしたら、そしてその状況で長期金利と名目成長が同じ、イコールであれば、先ほど申し上げましたように、債務残高のＧＤＰ比は固定化されるわけでございます。そして、私どもはそこからＧＤＰ比を減少させていくためにどういう道筋をとっていくべきか、こういうことでございます。
　そこで、まず、いろいろなケースについて、この六月の歳出歳入の一体改革においてお示しをしなければいけない。ですから、そこで、長期金利と名目成長の関係がイコールである場合と、そして他方が他方を上回る場合についての、それぞれのケースをお示しして、そして、そのときに、さらにどれぐらいの歳出の削減が必要であるか。一つは、歳出の削減であります。そしてもう一つは、税収をはからなければいけないということでありまして、その税収においては、例えば新たな消費税が必要であるかどうか、こういうことでございます。
　それを、まずモデルケースを決めて、そうした議論をしていく。そして、そのときには、しっかりと我々は財政再建の道筋をお示ししてまいります。
○谷垣国務大臣　今官房長官がお答えになったことと基本的に同じですが、現在の状況は、確かに菅さんがおっしゃるように、借金が膨大にあります。それが、さらに金利がありますから、金利と合わせて膨らんでいる状況。さらに、それに加えて、毎年毎年の、家計に例えれば生活費も収入じゃ賄えておりませんから、借金をしながらやっている。つまり、借金と利息の上にさらに生活費の足らず前が積み重なっていくのが現状でございます。
　したがって、まず第一弾の目標として、ことしいただいたものでことし生活できる、ことしの政策を打とうというのがプライマリーバランスを二〇一〇年代初頭に達成しようという目的でございまして、それを今一生懸命やっている。
　そうしますと、その次の目標は、やはり金利がどんどんふえていけば雪だるま式に借金がふえますから、それがふえない手だてをどう講じるかというのが次の問題になってくるんだろうというふうに思います。
　それで、何をやるかということになると、官房長官がおっしゃったように、一つは、パイをふやしていけば全体の中での借金の割合が減っていく、だから潜在成長率を高めようということでございますし、それからもう一つは、やはり無駄を省くというのは徹底的にやって、それで少しでもプライマリー黒字をつくって、そのことによって借金を、ＧＤＰ対比の率を減らしていく。そういう歳入歳出一体改革の道筋をことし六月までにある程度お示ししていきたい、こういうふうに考えているわけであります。
○菅（直）委員　やっと話がそろってきました。つまりは、安倍長官が初めて長期金利と成長率がイコールのときにはという前提を置かれたので、それだと確かに、谷垣さんが言われたのと同じですし、まさにそのとおりです。それまではそのことを言われませんでしたので、ＧＤＰが伸びれば比率が下がると言われたから、ちょっと違うんじゃないですかと。しかも、長期金利は今上昇場面にありますから、そういう意味ではそう簡単ではないかもしれません。
　何を私が特に国民の皆さんに申し上げたいかというと、つまりは、この五年間に百七十兆円、この家計でいうと千七百万円も借金を積み上げたために、当然ながら、その積み上げた百七十兆にも金利がかかるわけです。百七十兆の根っこから含めれば、五百四十兆にかかるわけです。ですから、これが百七十兆がふえてないとすれば、それよりも少ない形で金利負担が済んだんです。
　ですから、きょう午前中の質疑でも、例えばヨーロッパ等は、これは前日も出しました表ですが、これは地方と国が一緒ですが、日本という国のいわゆる借金、国と地方の借金がＧＤＰに対してどのくらいの比率になっているかというと、ＯＥＣＤ諸国の中で日本は圧倒的に高いんですね、一六〇％と。今、比率の伸びは若干とまっていますが、それでもまだ上昇を続けております。ヨーロッパは六〇％程度を一つのめどにしておりますから、倍どころか、三倍近い。圧倒的なＧＤＰ比の借金の大国になっている、金メダルだということをせんだっても申し上げました。
　ですから、そう簡単にこの五年間のツケは、さっき冒頭申し上げましたように、残されたものは簡単なものじゃないんですよと。それを受けとめられるポスト小泉の皆さんがそのことを理解しておられるのかどうかということでお聞きをしたわけであります。
　そこで、少し話を移したいと思います。
　今、この五年間の間に格差が拡大をしている。小泉総理に言わせると、多少格差が拡大したからといってどうってことないんだと言われます。その一つの背景には、雇用において非正規雇用がこの五年間でかなりふえていますね、たしか三百万人ぐらい。そして、若者の非正規雇用もふえています。一部、今、団塊世代がリタイアを前にして若者の正規雇用が戻りつつあることは、それ自身は結構なことですけれども、少なくともこの非正規雇用の若者が、やはり将来の安定性がないためになかなか結婚をしない、場合によったら、結婚しても子供を産むのは控える。少子化の、出生率もこの五年間で、少しずつではありますが、さらに出生率が下がってきております。
　こういった状況について、小泉総理は五年間の中でこういう状況が続いていることについていかがお考えですか。
○小泉内閣総理大臣　非正規雇用がふえていると同時に、最近は雇用も改善してきておりますから、正規雇用もふえております。そして、非正規雇用というもの、これをある程度認めていくということによって雇用もしやすくしよう。また同時に、人の中には、非正規雇用でいいという人も最近出てきております。しかし、全体から考えれば、正規雇用の方が望ましいということで、正規雇用をできるだけふやす方向に行く方が私はいいと思っております。
　そういう中で、失業率も改善してきておりますし、過剰雇用というよりも人手不足に今なってきておりますから、もちろんこれには地域的なばらつきもあります、しかし、全体的に見て雇用の改善傾向が見えておりますので、今後格段の雇用がふやされるような経済の活性化が必要だ。
　そういう点から、財政再建も大事でありますけれども、経済全体をにらんだ、歳出削減と歳入を一体的に見ていく必要がある。財政再建を急ぎ過ぎて、まず増税を先に打ち出そうということもまた時期尚早ではないか。歳出削減と歳入というのを両にらみしながら経済全体を見ていって、その経済活性化によって雇用が改善していくという方向につなげていきたいと私は思っております。
○菅（直）委員　非正規雇用も選択の中にあるのではないか、それはそのとおりだと思います。
　ただ、私たちが以前法案を出しました。これは川崎さんに聞いた方がいいでしょうかね。私も、せんだってのこの委員会でも申し上げました。やはり同じ労働であれば、それを行った人が正規だろうが非正規だろうが、単位時間当たりは同じ賃金を得られる、そういう同一労働同一賃金の均等待遇を確保するという法律を出しましたが、残念ながら、与党の賛同が得られなくて廃案になっております。川崎厚労大臣、やはりこれは必要じゃないでしょうか。いかがですか。
○川崎国務大臣　パートの問題でその仕組みができていることは事実でありますけれども、基本的に、まず男女間で差がある。また、パートで働いておる方々が、正規雇用者と同じ仕事をしていながら現実に差がついている。そこについて私どもは改善を求めるように努力をしなければならないという立場は、一緒でございます。
　そういう意味では、先ほど総理がお答えになりましたように、特に若者は正規雇用という形で方向づけをしていくということが大事だろう。そういう意味では、総理が御就任されたのは平成十三年、雇用がたしか、失業率五％を超えていた時代でございます。先ほど北橋委員が御質問に使われましたように、企業が二〇％、五〇％リストラした時代だ、こういうお話を使われました。まさに、そういった時代に正規雇用のチャンスに恵まれなかった人たちにどうこれからチャンスをつくっていくかというのは、私どもの大きな仕事だろう。そういった意味で、今、懸命な努力をいたしております。
○菅（直）委員　我が党の小沢代表も、終身雇用、年功序列という言い方をされましたけれども、つまりは、正規雇用というのは、ある意味ではセーフティーネットの一つだということを別の表現で言われているわけであります。
　川崎大臣からは、我が党の次に出す法案は賛成してもらえるような趣旨でしたので、それは了としたいと思います。
　そこで、仕事と子育ての両立支援という問題があります。たしか総理は、男女共同参画推進本部の本部長ですよね。実は、我が党にも同じような本部がありまして、これは代表代行の私に本部長をやれということになって、今、本部長をやっております。
　そこで、この男女参画推進本部、あるいは男女参画の推進という立場でいろいろな施策をやっておられることを私も知っておりますけれども、最近、それに逆行する行動がある県でとられていますよね。
　つまりは、千葉県において、男女共同参画センターというものが自民党県議の反対で廃止をされる。毎年五千件からの相談業務をやっていたところが廃止をされる。これは各紙に、三月末ですか、これは読売の三月二十五日の地域版ですが出ております。公明党も、それは絶対に必要だと言われたようでありますが、自民党の県議団が廃止を強行する否決を行ったようであります。
　猪口担当大臣は千葉にも行かれているようですが、この事実を認識されていますか。
○猪口国務大臣　御指摘の件につきましては、私は承知しております。
○菅（直）委員　今、承知しておりますと答えられましたが、承知した上で、たしか基本法の中にも、自治体の努力義務といいましょうか、そういう中に、こういったいろいろな男女参画にかかわることを進めましょうという趣旨の法律もあるはずでありますが、承知しているだけでいいんですか。やはりおかしいと思うのか、いやいや、千葉自民党のやっていることは大変立派だと言うのか、はっきり見解を述べてください。（発言する者あり）
○猪口国務大臣　まず、男女共同参画につきましてでございますが、これは非常に重要であると私当然ながら認識しております。基本法の前文にも規定されておりますとおり、男女共同参画社会の形成は二十一世紀我が国の社会を決定する最重要課題の一つであると認識しておりますから、政府を挙げて施策を推進しているところでございます。
　そして、この基本法に基づきまして、先生御指摘の地方公共団体につきましては、これは、国と並んで、法の基本理念にのっとりまして、男女共同参画社会の形成の促進に関しまして、国の施策に準じた施策や、その地方公共団体の区域の特性に応じた施策を策定して実施する責務を有しているわけでございます。
　しかしながら、各地方公共団体におけます例えば女性センターあるいは男女共同参画センターなどをどのように設置するかは、これは地方自治の問題でありまして、当該地方公共団体において判断される事柄であると考えております。
　また同時に、私、男女共同参画担当大臣といたしましては、基本法の着実な実施を目指しているわけでございまして、先生御指摘の、千葉県におきます男女共同参画の形成に向けた施策の推進に支障が生じることがないということを期待しております。
○菅（直）委員　女性センターを設立するということでは今回はなくて、設立しようとしたら、設立を認めないだけではなくて、現在ある柏のセンターも結果として廃止せざるを得ない、予算が、それが使えない、そういう決定が千葉県議会でされたんです。
　今大臣は、地方自治体も国と同じような努力義務があるということを認められたわけですが、少なくとも年間五千件からのそういった相談業務があって、もっとふやそうとして案が出されたようですが、ふやすどころか、現状ただ一つあった、千葉にただ一つあった女性センターを廃止する。逆行しているんじゃないですか、大臣。
○猪口国務大臣　基本法に基づきまして、地方公共団体は、国の施策の方針に準じまして、また、必要があれば地域の特性を考慮しながら男女共同参画社会の推進を行う責務を有しております。それを例えばどのような施設において行うか、そういうことの実施の細部におきましては、これは、その当該地方公共団体の立場で、地方自治の原則にのっとり決定されるべきものと認識しております。
○菅（直）委員　それでは、この問題では、自民党総裁として私は小泉総理にお聞きします。
　つまりは、自民党の千葉県連が県議会でこういう行動をとっているわけでありまして、自民党総裁としてこのあり方に対して、やはりちょっと行き過ぎがあったんじゃないかと私は思うんですが、総理はどのようにお考えですか。
○伊吹委員長　内閣総理大臣として答えてください。
○小泉内閣総理大臣　私は、千葉県でどのような男女共同参画社会へ向けて行政運営がなされているか、よくは知りません。しかしながら、地方自治体として、男女共同参画社会の実現に向けてどうあるべきか、よく状況を見きわめて地方自治団体としての判断を下されるということを期待しております。
○菅（直）委員　まさに期待してくださいね。自民党の県連がやっている仕事ですから、そのことをしっかりと頭に入れておいてください。
　そこで、次に、話をもう一度、税金の無駄遣いに戻したいと思いますけれども、最近、ある報道がありました。談合をもうやめたいんだけれどもと言ったら、いやいや、談合は続けてほしい、そして、天下りをするためには、官製談合で高い値段で落として、その差額を使ってポストを確保する、そのためには続けてほしい、少なくとも大手新聞がそういうことを報道いたしております。
　公取委に、現在、水門の関係について、自白すればペナルティーが緩和されるということもあって、いろいろとそういうことの駆け込みがあるそうですが、公取委にお聞きしたいと思います。
　そういう聞き取りの中で、聞き取りの中でですよ、皆さんが思っているかどうかじゃないですよ、聞き取られた中に、少なくとも、談合はやめたいと思うんだけれどもなかなかやめさせてくれないんだ、そういう趣旨の供述なりあるいはそういう発言なりがあったのかないのか、おわかりなら教えてください。
○竹島政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　三月から、水門の公共工事につきまして談合が行われているという情報に接しまして、立入検査をやって、今まさに審査中でございます。せっかくのお尋ねですが、毎日新聞だったと思いますが、今委員御指摘のような記事が出ております。そのこと自体、公正取引委員会が今把握しているかどうかということにつきましては、これは審査中でございますので、そのことについてコメントすることはできません。
　いずれにしましても、私どもは、この法律に照らしまして、談合があり、それがもしも官製談合である場合は、従来からやっておりますように、厳正に法律を適用して処理してまいりたいと思っております。