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○国務大臣（保利耕輔君）　組織の内部を弾力的に運用しなければならないというのは、これは御趣旨としてよくわかりますし、また一部はそういう形を取り入れながらやっているものと思っておりますけれども、実際、ここで考えます場合に、これは私は長いこと会社員をやっておりましたから会社の中の組織とあわせて考えてみましても、できるだけ縦割りの形にせずに横に人が動きながら仕事ができるような体制をつくろうということを考えたことがあるんでありますが、同時にあわせて責任体制でありますとかあるいは命令系統をはっきりさせなければならないという問題がございます。そこのせめぎ合いの問題というので組織の運営というのは非常に問題があるというふうに考えております。
　責任体制とか命令系統とかは、しっかりするということをやり過ぎますと縦割りの弊害が出る、しかし横の運用というのはきちんとやっていかなければならない、あるいは弾力的運用と申しますか、それはきちんとやっていかなきゃならないというふうに私は考えておるわけでございます。この辺をいかに調和させるかというようなことについては十分に今後検討していかなきゃなりませんし、委員御指摘のような観点も踏まえて今後の体制整備に当たっていかなければならない、組織運営に当たっていかなければならない、こういうふうに考えております。
　苦情相談室をつくれというようなお話もすぐございますが、じゃだれかを持っていってすっと充てればそれでいいかということになりますと、人員配置その他の関係もございますので、よくそこら辺を調整しながらやっていく。あわせて最終的には、人員調整をしながら現在の問題解決のためにいろいろな策を講じていかなければなりませんが、最終的にどうしても人の調整がつかないという場合には増員もお願いをしなければならないだろう。これは直接的には自治大臣にお願いをすることなんですが、そういうこともあわせ考えていかなきゃならない。
　同時に、犯罪の種類が多角化してきておりますし、ハイテク犯罪のような今までにない犯罪、あるいは麻薬の蔓延というような問題もありますので、そういったところにも対応していくためにはやはり若干の人員増強というのもあわせ考える必要があるのではないか、私はそういうふうに考えております。
○松村龍二君　ただいまお話ございましたように、このたび新潟の事件が、市民、国民に警察が目を向けていない、そこのところを非常に軽く扱っているということであります。
　例えば警察署に、詐欺に遭った、横領に遭ったということで申し出ていきますと、担当の人がまず受け付けをしていただきます。その方自身は非常に、警備に出たり夜の当直があったり、ばたばたしてなかなかじっくりできない。やっぱり捜索もしないといかぬということになると刑事課長が目を向けてもらわないといかぬ。刑事課長が目を向ける能力と判断がない、小さな事件を軽く見るということになりますと、またそのうちに警察は転勤が早いのでかわってしまう、前任者の事件は手をつける気もないというと、いつまででも詐欺や横領等の事件がほったらかしになる。
　私自身も、ここの委員会でも取り上げたことがありますが、国会議員になりまして頼まれてそういう小事件を警察にお願いしましたところ、三年ほどやってくれませんで、三年たってやっていただきましたら有罪になったということで、大変にプロ的な悪い横領犯を、詐欺犯を検挙していただいたということがあるわけであります。
　それから、ただいま公安委員長がおっしゃいましたように、相談官を一人署に置いたからこの問題が解決するということではないと思うんです。私はぜひここで指摘しておきたいのは、例えば警察署長とか警察本部長のドアが市民に開かれているかということです。私どもが警察署へ入っていっても次長がブロックして署長になるべく会わせない。あるいは、警察本部長に会うということは普通の方にとっては不可能に近いようなことで、電話も取り次がないというのが実情ではないか、全国共通の実情ではないかというふうに思います。
　私の町で、ある町長が当選しましたら町長室から出て受付のところに机を持っていって座って、町民のことは何でも聞きますということをする町長さんが出たんですが、これはちょっとやり過ぎかなというふうにも思いますけれども、やっぱり市民が困ったことについて警察署長や警察本部長が門戸を開く、ドアはいつも開かれているということでないと、一人の指導官に押しつけてみても相談員に押しつけてみても、夜は徘回老人が出たから捜してくれ、昼は詐欺の相談がある、何か防犯の相談がある、こんなもの一人でできるわけないわけですよね。したがって、全署員が、警察官が防犯相談員といいますか困り事相談員であるということでなければ到底この問題は解決しない。形だけつくってもだめであろうというふうに私は思うわけであります。
　それから、時間が限られておりますので次に行くわけですが、それから警察の仕事について、いろんな不祥事が起きますと警察が聖人君子であることを要求するような錯覚が一部にあるんですけれども、警察官というのはもともと悪の世界を退治するためにいるわけですから、半分悪の世界に足を突っ込んでいないと悪が退治できないわけです。
　私が警察本部長をやっておりますときに、県警の機関誌に毎号、今月は名刑事、各部署の名刑事を十人集める、次は交通係、次は警ら係というふうに集めまして、対談というか座談会をいたしまして、その結果を機関誌に載せて、上下の意思疎通を少しでも図ろうというふうにしていたわけですけれども、そのとき、ある刑事が、私は風俗店によく出入りしています、その女性から情報を得ておりますと。風俗店に行って、そこに悪いことをやった人が息抜きに来る、女性に何でも話をする、その女性から情報を得て検挙の材料にしているんだというようなことを堂々と言う刑事さんがいまして、なるほどなと思ったわけであります。
　ただ、昨今表になる事故は、そんなすばらしいことで泥だらけになったという事故ならいいんですけれども、ちょっと次元が違う、程度の低い事故がありますのであれですけれども、警察の仕事はそもそもそういうものであるということは認識していただきたいというふうに思います。
　それから、上級幹部といいますかいわゆるキャリアの教育の問題なんですが、やはり真剣勝負で鍛えるということが必要なんですね。
　週刊誌によりますと、いろんな記事がありますが、神奈川県警で昔、一九九二年七月、指名手配中の容疑者を二十五人の捜査員が取り囲んだのだが容疑者がけん銃を発砲、捜査員二人と主婦が被弾、捜査員の一人は死亡していると。この事件は、実は東京から任命されていったキャリアが課長補佐をしていて、この人が指揮をとったと。以後、もう神奈川県警においてはそういう立場の人を信用しなくなったということが、この久保なんとかさんの、文芸春秋にも書いてありますのでそういうこともあったのかなと思いますが、こういう中途半端の、責任のあるところに素人を入れて鍛えるんではなくて、やっぱり初期の段階に鍛えないといかぬ。
　私も自慢話をするわけではありませんが、私のころは全国で大阪府警だけが警らの係長のポストを一つあけておいて、半年は一人だけでやれというふうなことを私自身経験しまして、そのとき、やっぱり昇任試験が免除されている者の責任、一生かかっても巡査部長になれない人がたくさんごろごろといいますか、たくさんおる中でなぜ自分が幹部になっていけるんだろうかというふうな自問自答もそういう環境にあって初めていたしましたし、それから、警察というのは上意下達の、命令がもうぼんぼん、ごみためのように上からどんどん流れてきて、下の方は全く意見が言えないというふうな組織だなというようなことも認識しましたり、それから、下の実情は上の方には伝わらない、また、したがって、ここが実態でも、各級幹部を伝って本部長のところに行ったら、本部長がここだと思って指示したら実は実情がここであるというようなことがある職場だなというふうなことも感じたわけです。
　したがいまして、この上級職の幹部の教育については、警察庁も今後、国家公安委員会としても考えると思いますけれども、これらについて今どういうことをお考えなのか。また人事院にもひとつ御意見をお聞かせいただきたい。国家公安委員長あるいは警察庁、また人事院にお話をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　まず最初に、国民のための警察という観点から、署長さんのところへなかなか情報が上がっていかないという、そういうシステムのお話を伺いまして、私は自分のことと照らし合わせてみまして、やはり選挙で選ばれてきた人間の感覚と、それから辞令一本で上の地位につくという、そういう者との感覚の差があるのではないかという感じがいたします。
　私は、署長さんのところにだれでも行っていろいろな話ができて、これはどうなっているかねと言って上の方が下に話を聞くというような姿勢というのを持ってもらうともう少し変わってくるんではないかなという感じがいたしております。署長さんは大変偉い方だという、そういう認識を、それはそれで結構ですけれども、払拭していただいて、市民の声にもう少し近づくような努力をトップの方はされるべきだという感じを持っております。
　それからキャリア制度については私も随分考えさせていただきましたが、ある日突然に組織のトップのところへ人が来るというシステムが、それがいいんだろうかどうかということについては十分検討しなければいけない。今後の検討の大きな課題の一つだと感じております。
　ただ、現在の犯罪の情勢を見ますと、国際的な広がりも見せておりますし、さらに新たな犯罪も出ておりますし、さらにいろいろな難しい事案が発生しているというふうなことを考えますと、やはりそういったものに対しての判断能力を持った人、そういうものを養っていく必要もあるんだろうと思っておりますので、一概にキャリア制度そのものがいけないというふうには私は今の場合は断定しにくいのでありますけれども、そのキャリアの方々が気持ちの上でどういう気持ちをお持ちになるかというところに焦点があるんではないかなという感じがいたしておりまして、今後そういうことを考え合わせながらキャリア制度の問題については十分に検討していかなきゃならない、私はそういうふうに感じております。
○政府参考人（播谷実君）　キャリア制度につきましては、確かに、有能な人材を登用できる、それから計画的に効果的な人材育成ができるということでメリットがあるわけでございますけれども、ただ反面、その人事が固定化いたしまして、年次による同時一律的な昇進管理、同一年次同一昇進というような固定的な人事が定着してきているのではないかというふうに心配しておるわけでございます。
　そこで、人事院としましては、Ⅰ種職員といえどもある段階に、例えば課長の前の段階あたりに厳正な評価を下して、伸びる者は伸ばしていただくとともに、そぐわない者は遠慮していただくというような、早期選抜というような形を推進していただきたいということと、Ⅱ、Ⅲ種の中で極めて優秀な人材を登用して、幹部としてチャレンジしていくというようなシステムを強力に進めていくつもりでございます。
○松村龍二君　今回の不祥事を踏まえて対策を立てるということには国民がみんな関心を強く持っておるわけでございます。しかし歴史が、戦前の歴史、国家公安委員会の制度の歴史、あるいは戦後のいろんな警察が扱う事象の歴史、そういう中で対応するわけですから、非常に御苦労があるのではないか。
　政府の方も何とか会議ができたようですけれども、私ども自民党でも警察行政刷新委員会というのをつくりまして、衆議を集め、また有識者のお話等も、あるいはアメリカにおきます公安委員会がどういうふうに変遷をたどってきたのかというふうな歴史、アメリカの警察も、よくテレビ等でありますように、少数、マイノリティーを何か人の見えない真っ暗やみでこん棒でぶん殴るとか、そんなような姿もテレビで見たりするわけですから、私は日本の警察はそういうのに比べれば非常に質はそろっていると思いますが、しかし、警察が独占体である、これだけ騒がれても別に取ってかわるという組織が出てこないわけですから、そういうことに安住してやってきたことが一気にツケとなって今出てきたわけでありますので、私どもも自民党といたしましても十二分に協力をしたい。それは、例えば公安委員会に事務局を置いて、そこに二十人のメンバーを置き、警察本部長予備軍を十人ぐらいごろごろいさせて、公安委員会の手足となって使いまして訓練をする、そして合格した者を本部長にしていくとか、これは私きのう夜寝ていてぱっと思いついたアイデアですけれども。
　いろんな難しい対応があろうと思いますが、ひとつ御奮闘いただきますことを祈念いたしまして私の質問とさせていただきます。どうもありがとうございました。
○木村仁君　自由民主党の木村仁でございます。
　大臣の所信表明に対する質問ということで、思わずたくさんの項目を準備し通告してしまいました。三十分の時間でございますから消化できないと大変失礼でございますので、私は極めて簡潔に御質問をいたしたいと思います。お答えの方も簡潔になどという失礼なことは申しませんが、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　まず、地方分権の推進について大臣の決意のほどをお伺いいたしたいと思います。
　平成五年六月に両院で地方分権推進の決議という憲政始まって以来と言われる決議をいたしましてから七年、この四月一日に地方分権一括法の施行によって地方分権への大きな一歩がしるされるわけでございます。大臣は所信表明の中でそのことを力強く推進についてお述べになっておりますが、現時点においてこの地方分権の推進というのがどういう成果を上げたかということにどのような評価をしておられるかということを一つ。
　それから、これからもまだ権限のさらなる移譲でありますとかあるいは財源問題とかがございます。所信表明の中では地方交付税、地方税等については必要な地方一般財源の確保に努めるということをおっしゃっておりますが、これは地方分権推進計画に即した所信表明だろうと思います。私どもとしては、国、地方を通じる財源の抜本的な再配分を目指すというような所信が欲しいところでございますが、今後の大臣の基本的な御姿勢をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　地方分権につきましては、私も自治大臣に就任しまして以来これは積極的に進めていかなければならないという立場であるということを深く認識いたしておりますし、地方分権一括法が四月から円滑に施行されることによって、地域の行政はできるだけ身近な行政機関でやっていただくというような立場に立って物事を考えていかなければならぬということをつくづく感じておるわけでございます。
　ただ、この地方分権一括法によってできましたものがこれで完全かというと、まだこれは、地方分権の一つの形というのは整ったということになりますが、まだまだ私は十分とは言いがたいと思います。本当の意味で地方分権ということになりますれば、できるだけ多くの権限を地方に移していくということがもう少し強力にやられなければならないと思うのでありますけれども、そこには国との調整という難しい問題もありますし、従来の慣行等からきますいろいろなお考えがあるだろうと思いますので、そこの調整を図りつつも、やはりできるだけ地方分権の方向へ向かって踏み出していかなければならないと思うのであります。
　なお、地方分権の推進によりましていろいろな政令等の整備を進めてこの一括法の精神を生かすべく具体化していく措置につきましては、政令はもうほとんど全部でき上がっておる、こういうふうに聞いておりますので、そうしたものを一つのよすがにしながら今後地方分権を進めていく、そしてさらにもう一つその先の、本格的地方分権と言ったらよろしいんでしょうか、それについては衆知を集めてこれからその方向へ向けて努力をしていかなければならない、私はそのように考えております。
○木村仁君　現在の地方分権推進計画に安住しておられない、さらに先を望みたい、こういう御意見で、大変心強く存じます。
　次に、この地方分権推進法は本年七月二日で失効すると存じますが、この法律は二十世紀の問題は二十世紀に片づけようという意気込みで五年間の時限立法として制定されたわけでございます。しかしながら、地方分権推進委員会は非常に大きな仕事をしていただきましたけれども、なお分権推進の具体的な措置を監視し、そして必要な提言を行うという機能が残されております。残念ながら今の時点でこれがなくなってしまうということは、やはり地方分権の推進という意味からもなお心残りがあるのじゃないかと私は存じます。
　そのためもあると思いますが、既に地方六団体からこの地方分権推進法の時限の延長ということが要望されておりまして、もしそうであるとするならそろそろ準備に入らないといけない時期だろうと思いますが、今ここで延ばすとか延ばさないとか何年だということはとても言えないのであろうと思いますけれども、基本的な御姿勢だけをお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　地方分権推進委員会の果たした役割というのは委員御指摘のとおり非常に大きかったと思っております。あれだけのことをよくまとめたなと思うのでありますが、これが期限が来まして終わるということに一応法律上ではなっております。しかし、私の気持ちとしては、今の本格的地方分権というものの方向づけも含めてこの地方分権推進委員会は存続をしてもらいたいという気持ちを私は持っております。
　そこで、実際は官邸とよく、政府の部内でよく話をいたしまして、そしてこれが達成できるように私どもの方からもお願いをし協議をすると。私は前向きに考えていただけるのではないかなと感じております。しかし、これはもう少しお時間をいただいて政府部内よく調整をしたいと思っております。
○木村仁君　ぜひそのような姿勢でお願いをいたしたいと思います。
　行政局長さんでよろしいと思いますが、今次地方自治法改正におきましては、地方団体の事務についても抜本的な改正が行われまして、機関委任事務の廃止という歴史的なことも起こったわけでありますし、また政府間関係、国と地方との関係あるいは都道府県と市町村との関係が、これも基本的な部分に大きな変更がありました。また、条例等につきましても、行政事務条例という伝統的な考え方から自治事務に係る一般的な条例という形になってまいりました。そのためか、この準備過程において、さまざまな市町村、都道府県からのかなり質の高い質問が寄せられていると思います。
　これは、こういう改革を機会として都道府県、市町村がさらにその知的なレベルを高めていくという非常によい面もあるわけでございますが、四月一日から的確にこれを実施していくために鋭意努力がされていると思いますが、準備は万全でございましょうか。
○政府参考人（中川浩明君）　御指摘のように、今回、地方分権一括法によりまして地方自治法が改正されました。長い間国、地方関係のシンボルともなっておりました機関委任事務制度が廃止され、またそれに伴います事務区分の再編成が行われておりますし、さらには国が地方公共団体に対します関与についても抜本的な見直しが行われたところでございます。これらこれまでの国、地方の関係を大きく変革する改革でありますことから、御指摘のように地方公共団体が十分その内容を理解した上でこの施行に臨むことが必要であるということは申し上げるまでもないことでございます。
　自治省といたしましても、この内容を十分周知させるために昨年来数度にわたりまして説明会を開催いたしておりますし、また地方六団体とも連携を図りながらインターネットホームページなどを通じまして本年四月の施行に備えました情報提供を逐次行っております。今回の地方自治法改正の趣旨、内容を周知徹底を図ってまいったところでございます。今回の地方自治法を含めます改革が円滑に施行され、実効あるものとなりますよう、引き続きまして必要な情報提供等地方公共団体の準備施行に遺漏のないように最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
○木村仁君　地方公共団体で条例の整理等非常に大きな仕事があるわけでございますが、自治省はあえてモデル条例と申しますか条例準則等を示さないで地方公共団体の力量に任せた、そういうこともあったようでございまして、御決断に敬意を表しておきたいと思います。
　これはちょっとこの場で申し上げるのは失礼なのかもしれませんが、憲法調査会で憲法の改正についていろいろ議論が行われております。地方自治を定めております第八章の議論は恐らくずっと将来になると思いますので、ここで大変失礼ですが、自治大臣の御感触をお伺いしておきたいと思うんですけれども、憲法第八章。
　日本国政府が示した憲法草案には地方自治に関する規定は全く含まれておりませんでした。マッカーサー憲法草案において突如として地方自治を保障する規定が入っていたわけでございますが、私の思いますには、その当時の地方自治の関係者はこの条文には非常に興奮を覚えたようでございまして、それから本当に夢中になって地方自治法を書き上げ、そして日本国憲法とともに施行をした、こういう経緯がございます。しかしながら、金森徳次郎さんが「憲法遺言」で書いておられますように、「憲法を読んで見て、何遍読んでもわからない規定がかたまつているのは、地方自治の章である。」という。非常にすぐれた章になっていると思いますけれども、なお改善の余地がある、そういうことかなと思います。
　この基本的な重要な章を大切にしながら、よくする面があればよくしていくというのも一つの考え方だと思いますが、大臣の、もうほんの一言で結構でございますが御感触をお教えいただきたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　憲法の第八章は九十二条から九十五条まで四条にわたりまして地方自治の精神を書いておりますし、また具体的な方法もある程度書いております。
　しかし、一番の大事な文言といいますかキーワードと申しますのは、「地方自治の本旨に基いて、」というところがございます。ここは、地方自治が大事だということをこの憲法が指し示しておりますので、そのことにつきましては私は厳然として保持すべきものである、こういう認識に立っております。
　そのほか数々申し上げたいこともございますが、いずれにいたしましても、憲法の指し示すところのこの自治の精神というのは生かしながらも、細部の改正その他につきましては今後の御論議に私はまちたいと存じております。
○木村仁君　ありがとうございました。
　次に、市町村合併の推進について、これも所信表明において力強い表明が行われておりますが、合併促進の見通しでありますけれども、既に全国二十に近い合併協議会が設置され、そして単なる編入合併から次第に数市町村の対等による大きな合併へと進んでいるということは好ましいと思います。特に自治省では非常に力を入れて進められているようでございますし、ことしの暮れぐらいまでには各都道府県の合併に関する要綱もつくられるというふうに聞いております。
　ただただ、まだ市町村レベルの盛り上がりというのは少ない。これがだんだん流れになり、大きな潮流になっていけるものかどうか若干不安がございますが、見通しはいかがでございましょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　市町村合併はそれぞれ動きが出てきておりますが、十分かといえば、まだ、委員御指摘のとおり、非常に燃え盛る火のようにはまだなっていないという感じがいたしております。
　細部につきましては、地方自治で現場を体験してきておられます平林政務次官から御答弁をしていただきます。
○政務次官（平林鴻三君）　市町村合併の推進でございますが、昨年来、市町村合併特例法の改正によりまして、行財政措置を拡充する、また市町村の合併の推進についての指針をつくるなど行ってまいりました。徐々にではありますけれども、市町村合併の機運が全国的に高まってきておると認識をしております。
　今後は、現在御審議をお願いしております平成十二年度予算に盛り込まれております市町村合併推進補助金、市町村合併推進啓発事業経費等の活用を図りながら、合併特例法の期限、平成十七年三月が期限になっておりますので、この時期までに十分な成果が上がりますように総合的に市町村の合併を支援してまいりたいと思っております。
○木村仁君　ありがとうございました。
　その補助金でございますが、新年度、十二年度一億二千万補助金が計上されております。自治省の特に行政局というのは伝統的に補助金を要求しないという原則の局でありますように思いますが、今回は思い切って多額の要求をされ、とれるかなと思っておりましたら一億二千万とれた。配分基準を見ますと極めておおらかであるようでございますが、私が心配しますのは、余りなれませんので、なれない仕事のようでありますから、ここはひとつ政務次官の御指導よろしきを得てうまく消化する、あるいは足りなければまた大蔵省に押しかけていって追加を要求するぐらいの意気込みでやらないといけないなと思っておりますが、いかがでございましょうか。
○政務次官（橘康太郎君）　御指摘のとおりでございまして、今回の平成十二年度政府予算案におきましては、合併協議会の設置状況や合併に向けた市町村の取り組み状況などを踏まえて所要額を計上したところでございます。
　御存じのように、全国で二十四の自治体を想定してやったわけでございまして、目下私ども一生懸命この合併に向けて努力をしておるところでございます。うまくいけばこれは当然消化いたしますし、それでも、二十四で足りないという事態も想定されるわけでございますので、議員御指摘のとおり、足りない場合は逆に予算計上をさらに要求しなきゃならぬ事態が起こるかもしれません。我々は議員の気持ちを酌みまして精いっぱい頑張る所存でございますので、よろしく御指導のほどお願い申し上げます。
○木村仁君　政務次官の腕力に御期待をしたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、これはちょっと技術的なことになって申しわけありませんが、私は熊本でございますけれども、熊本の人吉の近く、球磨郡の中球磨というところで五町村の合併が準備されております。もうほとんど話すべきことは終わっていつ合併してもいいような状況ですけれども、議員の在任の規定を使いたいとすれば、次の統一選挙が行われる直前に合併すれば議員の任期が一番長くなる、こういう仕掛けになっていまして、どうも十五年までは合併しそうもないと。もう来年ぐらいやったらいい。それなら、どうせ十五年から二年間在任するんであれば、もう一年二年早く合併してもその期間も通算して平成十七年まで在任できるようにすれば来年か再来年ぐらいには合併できるわけでありますから、もうこの際、ちょっと法律の手直しが必要ですけれども、そういうリレーゾーン、タッチゾーンというか、そのリレーのバトンをちょっと後ろへ下がってとってもいいような形のことに改正されてはどうか。私どもでできることならお手伝をいたしますけれども、いかがですか。簡単で結構ですから。
○政府参考人（中川浩明君）　ただいま御指摘の点は、合併に伴います議員の在任特例のお話でございます。在任特例は、もう既に議員御承知のとおり、最長二年以内在任ができるということに今回、平成七年の改正におきましてなされているところでございます。ただ一方では、これはあくまでも例外的な措置ということで、旧議員の留任期間の長期化は合併後の市町村の一体性の確立にマイナスの効果もあるということから、その期間をどのように定めるか、なかなか非常に難しい問題がございます。
　御提案なされました熊本県のケースも含めまして、この在任期間をどう考えるかにつきましては、なお慎重な検討が必要ではなかろうかと考えております。
○木村仁君　慎重な検討の上、速やかにされれば大変よろしいのではないかと思います。
　次に、介護保険制度はこの場ではふさわしくないのかもしれませんけれども、私どもは、この介護保険制度を市町村が見事にやってのけるかどうかということは地方分権の推進上非常に大きな問題だと思いますので、一言ずつ質問させていただきます。
　介護保険を広域連合によって実施する地域が非常に多くなってまいりましたが、これは私はよいことだと思います。その見通しについて教えていただきたいと思います。
○政府参考人（中川浩明君）　介護保険制度につきましては、個々の市町村がその円滑な実施体制を検討することがまず肝要であるという考えでございます。ただ、この制度の円滑な実施に当たりましては、市町村におきます人的組織的体制の確立、サービス供給体制の整備、さらには安定的な財政基盤の構築が必要でございます。これらのためには、地域間の連携を図ることが可能な市町村同士におきまして、ただいま御指摘ございました広域連合などの活用によります広域的な対応も必要な方策の一つであると考えております。
　この実施体制としての広域連合の活用状況は、本年三月一日現在で全国に六十ある広域連合のうち五十五が介護保険制度に関する事務を行うものとなっております。
○木村仁君　これは将来の市町村合併を推進する上からも非常に一つのかぎになる現象だと思いますので、介護保険問題ではございますけれども、自治省もよく注意をしておいていただきたいなと思います。
　それから、これは要らざる心配かもしれませんけれども、現在この介護保険制度が準備されていく中で、いわゆる介護サービスの上乗せ、横出しということが行われてくるようになりました。その限りではサービスと負担とがつながっていて、余りむちゃなサービスをすれば保険料がはね上がってしまってパンクするということになりますから、市町村はそれなりに自重してやると思いますけれども、やっぱり隣がやればうちもやるという話になってだんだん厳しくなってくると、やっぱり国民健康保険のように最後はまた一般会計から金を出せというような話になるおそれがある、これが第一。
　それから、介護保険周辺でもって新しいサービス、例えば介護認定ができなかった方に対して税金でサービスをするとか、そういうことが盛んに行われるようになっておりまして、これはやっぱり保険制度とした、サービスと負担というものをしっかり結びつけてそのバランスを図っていこうという観点からすれば、いたずらにこのサービスを拡張する余りまた税金を投入しなければならないということは制度の趣旨にも反する。そういうことですから、やっぱりこれは自治省としても横からかもしれませんが見ておられて、よくバランスのとれた仕事を進めていかなければならないというふうに思うんですけれども、ちょっと感触をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（嶋津昭君）　まず第一点の介護保険料の上乗せ、横出しでございますが、これはいわば委員御指摘のように、保険制度をとった一つのメリットとして、いわば地域住民の合意によって負担水準を決めていこう、こういうことでございますので、今現在介護基盤の整備をしている途中でございますので、いわばそういうふうな上乗せ、横出しということについて、そこまで行く団体がたくさん出てくるというようなことになるのかどうかという点については今まだよくわかりません。ただしかし、御趣旨のように、あくまでもこれは地域住民の合意によって保険制度の枠内においてその水準決定がされ保険料水準が決められる、こういうことが基本だと考えております。
　第二点の、保険外の問題は大きく分けて二点あると思います。介護保険周辺のサービスについては二点あると思いますが、いわゆる保険内においてサービスの種類を追加する、そのことについては先ほどの上乗せ、横出しと同じような趣旨で地域の住民の合意の範囲内におきまして行う、あるいは制度の中で負担について、例えば保険料段階を六段階制、通常五段階制のやつを六段階制にするというような形でいわば低所得者対策を講ずるというような道も残されておりますので、そういうことを活用していただくことが基本なのかと。あるいは、保険外の問題につきましては、これは先ほど国の予算のときの議論がございまして、いわゆる認定を受けた以外の方あるいは家族の方に対する対策ということで導入特別対策を決めたわけでございまして、こういう制度を活用していただいてやっていくということがよろしいんじゃないかというふうに考えております。
○木村仁君　財政問題についてでございますが、十二年度末には百八十七兆に及ぶ、こういう債務が残るような状況の中であります。国においては小渕総理が世界一の借金王になったと言っておられますが、国の場合は政府と国と二つの実体があるわけで、政府は借金していても国としては千二百兆の中の六百四十五兆が金融資産として国民のものになっていると理解すればそれほど心配することはないのかもしれませんが、地方団体の場合は市長と市が二つあるなんということは言えないわけで、市長が借金したらすべて市の借金で大変苦しい、したがって単独事業も四・一％減という計画になっているようでございますが、やはり最後の財政出動、これに対応する積極的な公共事業をしばらくは続けていかなければならない。そこをどうお考えになっているかということ。
　それからもう一つ御一緒にお尋ねしますけれども、そろそろ地方公共団体も本格的に財政構造改善の準備を、景気回復を待ちながらしていかなければいけないと思います。御指導について遺憾はないでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　小渕内閣としては、委員御承知のとおり、景気対策に万全を期していくというのを最初のテーマに挙げてやっております。そのために公共事業等を盛んにやるということについての方向性が出されておりますけれども、この公共事業に対する地方負担分につきましては所要額を毎年の地方財政計画に的確に計上いたしまして、地方債及び地方交付税によりまして所要の地方財政措置を講じて地方を援助していくという姿勢をとっております。その公共事業の結果、これが景気の回復につながっていくことを私は大きく期待いたしております。
　また、単独事業につきましては、住民に身近な社会資本を機動的に整備していかなければならないという問題がございますし、公的な需要の創出によりまして地域経済の下支えに大きく寄与していくということでございますが、公共事業と地方単独事業をバランスよく組み合わせながら実施していくことが大切なのではないか、このように考えております。
　このために地方団体が地方単独事業を実施しやすいような環境を整備していかなければならない、このように考えておりまして、委員御承知のとおりのいろいろな支援策、それからまた地方の財源措置のための法定外普通税あるいは法定外目的税というようなものを工夫していただきながら財源を確保した上で、この地方単独事業、最も身近な事業が推進していかれるように、私どもとしても支援策を講じてまいりたい、このように思っております。
○木村仁君　最後の質問でございますが、東京都の外形標準課税、これは私は大変乱暴な課税だと思っております。今後、全国的にこの外形標準課税は進めていかなければいけないと思うんですが、そういう状態になったときに東京都は今の独自の案をどうするのかということが大変心配でございます。
　聞くところによりますと、都議会において、国が全般的な外形標準課税の制度を導入したならば基本的にはその内容を尊重して変更していくというようなことを言っておられるようでございますが、それは本当でしょうか。そして、それに対して自治大臣はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○国務大臣（保利耕輔君）　東京都知事が去る二月二十九日の議会で御答弁をなさっておられるわけでございますが、法律改正があった場合には基本的にその内容を尊重する姿勢には変わりありません、最終的には法律の具体的改正内容を見た上で判断することになるでしょうという御答弁をなさっていらっしゃることを私は承知いたしております。
　この外形標準課税の問題につきましては、いわば課税自主権の枠の中でお考えをいただいたことだと思いますが、私自身もこの導入をいきなりおやりになるということについては、地方財源を確保しようというお気持ちは理解ができるものの、多少言葉を選んでお話をしなければなりませんが、いろいろ問題があるのではないかと思いまして、私は石原さんにお目にかかりまして懸念の表明をさせていただいたところでございますし、また政府としてもこういう点は問題だという御指摘を申し上げる閣議口頭了解を決めておるということであります。
　もしこの都条例ができ上がるということになりますと先行して一時期そのようなものが実施されるということになると存じますけれども、できるだけ早く政府の税制調査会の中ではっきりした結論を出していただいて、そして東京都もそれを尊重していただくということを私は願っておる、そういう立場でございます。
○木村仁君　ありがとうございました。
○山下八洲夫君　大臣所信について当然質問させていただくわけでございますが、答弁者等々の御都合もございますので、まず最初に地方公営競技について若干の質問をさせていただきたいと思います。
　お忙しいところ大変恐縮ですが、内政審お見えになっていらっしゃいますか。──それから、理事会の了解をとりまして参考資料を配付させていただきましたので御了承いただきたいと思います。何か、理事会におきまして出典を明らかにしてほしいとの意見がありましたという、私のところにメモが入ったわけでございますが、出典につきましてはここに印刷してありますが、「地方財政状況調査による。」ということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうにお願い申し上げます。
　実は地方公営競技事業は連鎖倒産の危機に瀕しているわけでございますが、地方公営競技事業いわゆる地方競馬、競輪、あるいは競艇、オートレースは、もともと考えてみますと、戦後復興のための多額の費用を必要とした地方自治体財政に寄与することを目的で始まったわけでございます。
　以降約五十年間ぐらいにわたって、それぞれの地方自治体の貴重な財源として、また地方自治体財政や公共の福祉の増進に大きな貢献をしてきているということはだれしもが認めているのではないかというふうに思います。それぞれの施行自治体から、もう一つは、交付金を通じて、畜産振興やあるいは船舶あるいは機械産業振興や社会福祉の増進あるいはまたスポーツ振興と幅広く一方では使われてもおります。
　かつてはギャンブルというのはどちらかというと不況には関係なく強い強いと言われておりましたが、バブル崩壊以降と言った方がいいのかもわかりませんが、最近は、中央競馬を見ましてもそうでございますが、公営競技の売り上げがだんだんと景気に左右されてきている、こういう状況にもなって、現在もう八年連続どんどん売り上げが下がってきているというような状況になっているわけです。
　その売り上げの低下の中で、当然収益の方も一段とどんどん低下をしまして、公営競技を施行する団体が百五十九団体、四百五十五自治体の数に上るわけでございます。こういう多くの数がございます。平成十年度末で見ていきますと、これは統計によって若干違うようでございますが、私の計算では六十一団体、二百三十の自治体が赤字になっている、こういう大変厳しい状況になっているんです。
　業種別に見てまいりますと、競輪が八十四団体中三十二の団体が赤字。自治体の数にしますと百六十の自治体が赤字になっている。地方競馬が二十五団体中二十一団体が赤字になっている。これも自治体の数でいきますと五十九自治体になってくる。競艇が四十二の、これは競艇はちょっと頑張っているなと思いますが、四十二の団体中二団体が赤字で、そのうち五つの自治体が赤字。オートレースで見ますと、八団体中もう六団体、自治体の数にいたしましても六自治体が赤字、こういう大変厳しい状況になっているんです。
　こうした状況で、ここ四、五年の間に競輪では既にもう九団体が事業から撤退をしているんですね。それで、残念ですが、私の岐阜県でも、岐阜県六市競輪組合というのが平成十年度末で競輪事業から撤退。これは六自治体あるんです。また、岐阜県五市競輪組合というのが平成十一年度末で競輪事業から撤退していこうと、もうこういう状況にもなっているんです。それぞれの自治体、同じような考えを持っております。最近ちょこっちょこっと新聞にもそういう記事が出てまいります。そういう中で、特に地方公営競技は売り上げの減少によりまして事業からの撤退をせざるを得ないというような状況に来ているわけですね。
　皆さんの手元に配らせていただいたわけでございますが、これは競輪から地方競馬、オートレース、競艇、それから全体の合計ということで、これは全国平均なんですが、競輪を見ましても地方競馬を見ましても、あるいはオートレースを見ましてもそうなんですが、平成三年度が大体車馬券の売り上げのピークになっております。それぞれ同じようになっています。それから、平成四年ずっと下がってくると、どんどん売り上げが下がっているんです。競輪で申し上げますと、平成三年が一兆九千五百二十四億四千百万円売り上げているんですね。これが、平成十年になりますと一兆四千四百億強というふうに売り上げが下がってきているわけです。
　それで、今度収益はどうかと。一番右端です、単年度収支。平成三年度でいいますと一千百三十四億八千八百万と収益があったわけでございますが、それが平成十年度にはもうそれの十分の一になっていると言ってもいいわけです。それぐらい落ち込んでいる。幾らかといいますと、百二十億九千八百万円と物すごい落ち込みになっているんですね。それが地方競馬になりますと、もう単年度でいきますと平成五年から赤字になっているんです。表面上では繰り越し繰り越しで来ておりますから赤字ではないんですけれども、これ全国統計できちっと見ていきますと、単年度ではもう赤字になって今までの蓄えを繰り出しているという状況になっている。こういう厳しい状況になっているんです。
　そういう中で、こういう状況になっていますので、特に私は、きょう内政審にお忙しいところ無理を言って来ていただいたわけでございますが、こういう状況で、内政審議室として、あるいは逆に言いますと内閣官房といたしまして、どうすればいいかということをお尋ねしたいのと、自治大臣もこれに対する所見がございましたらお聞かせいただきたいというふうに思います。
○政務次官（平林鴻三君）　便宜私から申し上げますが、山下委員がおっしゃいましたこの地方公営競技の現状は、私どもも同じような現実を認識しております。
　簡単に申しますと、平成十年度の売上額はピーク時の平成三年度の七割程度であります。また、収益額は三百億円程度になってしまっておりまして、最盛時の一割というところでございます。
　地方公営競技の目的というのは、おっしゃいますように、畜産や機械工業というような関連産業の振興、また公益事業の振興、それとともに収益によりまして地方財政の健全化を図るために行われておるということでございますから、そのためにはやはり健全経営の確保を図るということが重要だ、そういう認識でございます。
　したがいまして、今日のような状況にかんがみまして、公営競技を行います団体に対して経営改善計画の策定を求める、施設改善やファンサービスの向上等によって売り上げの増加を図るとともに、開催経費の節減等により経営の合理化を徹底してほしい、そのようなことで経営改善を指導いたしておるという状況でございます。
○政府参考人（竹島一彦君）　内閣官房と申しますか、実際は総理府としてこの地方の公営競技に関しまして関係してきたことがございます。
　具体的には、昭和三十六年に総理府に公営競技調査会、いわゆる長沼答申を出したものでございますが、そういうものが置かれた。それからまた、時がたちまして昭和五十四年でございますけれども、公営競技問題懇談会というのが同じく総理府に設置されまして、これはいわゆる吉国答申というのを出していただいたところでございます。
　こういう関係の仕事を総理府でやってきたということできょうもお呼びいただいたのだと思いますが、申し上げるまでもありませんけれども、それぞれの地方公営競技、監督官庁それぞれございまして、それぞれで今、委員の御指摘のような大変厳しい収支状況になっているということを踏まえていろんな努力をしておられるというふうに考えています。
　一部では商品内容を見直すということもやっておられるようですし、いろいろと売り上げの落ち込みを防ぐような面の対策、それから今、平林政務次官のお話にもございましたように、何といっても開催経費という経費の方を合理化するというようなこと、両面で対策を講じておられるというふうに認識しております。
　経済状況を反映してこういうふうになっておるわけでございまして、大変厳しいということは認識しておりますけれども、さりとて、では具体的に総理府なり内閣官房で本件についてどういうことができるかというふうに考えましても、やはり先ほどの自治政務次官の御答弁にございましたように、それぞれの競技でやはり収支両面にわたる対策を講じていただく以外にはないんではないかというふうに考えておりまして、具体的には、公営競技問題懇談会をまた改めて立ち上げても、これはちょっと今の時代に的確な答えが出せるものでもないんではないかというふうに考えているところでございます。
○山下八洲夫君　一つは、昭和五十四年、いわゆる吉国答申が出ましたときの、これは公営競技問題懇談会というのがつくられまして、今答弁ありましたとおりなんですけれども。
　これは、簡単に言いますと公営競技をやっているのは三省庁ですね。それから、自治省とか警察、いろいろと関連してくるわけですけれども、そういうことを考えますと、一つは、どこかが中心になってやはりこの公営競技、例えば競輪をどうしようかとか競馬をどうしようかと、それ一つだけじゃなくて、縦割りではなくて、やっぱり同じような、これ国で認めた公営競技なんですから、これはやっぱり全体的な方針というのをつくるのにはどうしたってそういう懇談会のようなものが必要だと思うんです。そういう意味からぜひ検討してもらいたいなというふうに思うわけです。
　それから、開催経費をなるべく節減をと、これは率直に申し上げますとそのとおりだと思うんです。開催経費が下がれば下がるほど収益も上がってくる、これは間違いないです。それは間違いないんですが、やはりもう一方では、こうやってどんどん売り上げが落ち込んできている。そのためには一生懸命どうやって売り上げようか、そうすると、競技場を少しでも、女性の若い人でも来てもらえるようにきれいにしようとか、いろんな設備投資も逆に多くなってまいりますね。
　もう一方では、逆に言いますと宣伝もしないといけない。そうやってなかなか、口でおっしゃることは、開催経費というのは下げる、下げろ下げろと言うことは簡単なんですけれども、現実には、お客さんに来てもらう、あるいは車馬券を買ってもらうということから考えれば、一生懸命宣伝してその効果で売り上げを伸ばしていくということも大事でございますから、余り経費の方ばかり注目しちゃいかぬなというふうに思うんですね。
　競輪で申し上げますと、きょうそのために通産省にもおいでいただいたんです、右代表で。平成三年度の交付金、これが七百二十六億九千一百万、そして平成十年は五百三十六億一千五百万円、この交付金の落ち方を見てください。それから、単年度収支の方を見ていただきたいと思うんですね。単年度収支の方では、先ほど言いましたように十分の一に収支が落ちているんですよ。これはどこに原因があるかということですね。
　交付金は、競輪で申し上げますと昭和三十二年に一度改定をしているんです。三十二年に改定いたしましたが、二億円以上の売り上げについては千分の十七交付金を出しなさいよというふうに改定されているんです。何年前ですか、昭和三十二年というと。大ざっぱで約四十年ぐらい前じゃないですか。四十年前の二億円と今の二億円の価値。たしか四十年ぐらい前の学卒の人件費幾らだろうと考えれば多分、僕もよくわかりませんけれども、給料が五千円ぐらいじゃないでしょうかね、よくわからないですけれども、昭和三十二年ごろですと。今は幾らですか。大体二十万円ですよね。そんな長い間改定していないんですよね。
　そして、交付金はちゃんと自転車振興会へどんどんテラ銭として上がるような仕組みになっているんですよ、仕組みに。地方競馬は平成三年にそれでも一部改定をいたしております。
　ですから、私は内政審にもお願いしたいのは、そういうこともありますし、吉国答申の当時を見ましても、全部読みませんが、「交付金の比率を収益に対する割合として定めることも一法であるとの意見もあった。」というようなことも記載もあるわけですね、答申が。ですから、もう一度内政審には苦労をかけますけれども、ぜひこの問題というのは、ただ競輪とか競馬とか、それぞれの役所に任すのではなくて、やはりこれは横並びで一つは旗振りをやってもらいたいというふうに思いますが、その考えについていかがでしょうか。
○政府参考人（竹島一彦君）　せっかくのお尋ねでございますけれども、今委員が一部読み上げられましたように、五十四年の吉国答申におきまして、交付金については、「施行者収益の改善に資する方向で交付金の比率を調整することについても検討すること。」ということにされております。
　そういう基本姿勢を受けまして所管省庁において検討されてきているということでございまして、中には地方競馬のように厳しい中でも見直したという例も平成三年でございますけれどもあるわけでございますが、一律というふうにおっしゃいましたけれども、やはりこれはそれぞれの競技によって違いますし、やはりそれぞれの競技ごとにお考えいただくというのが何よりも早道ではないかというふうに考えているわけでございます。
○山下八洲夫君　一律と言ったわけじゃないんですが、旗振りをやってまとめてもらいたいということを申し上げているんですが、時間が余りこればかりにとれませんので、通産省に若干、せっかく政務次官さんにおいでいただきましたのでお尋ねさせていただきたいと思うんですが、最近になりましても、第六十九回の全国市長会、これは昨年の六月に開かれたようでございますが、ここでも全国市長会で交付金見直しを決議されております。あるいはまた昨年の八月二十五日には全国競輪都市協議会が発足をされております。そして昨年の十月六日には交付金改定の通産大臣への要望というようなのも出されております。
　新しいところでいきますと、平成十一年十二月には社団法人全国競輪施行者協議会から通産大臣に、日本自転車振興会に対する交付金制度の改善についてという要望も出されているわけです。この要望は全部読みませんが、できれば今ちょっと議論させていただきました一号交付金、これについては見直してもらえぬだろうかという強い要望ですね。二号交付金、二号交付金についてはそれこそ廃止をしてもらいたい、こういう要望になっているわけでございますが、通産政務次官はそれこそ通産省生え抜きでございますし、このことは造詣が深いわけでございますので、ぜひお考えを述べていただきたいと思います。
○政務次官（細田博之君）　自転車競技法におきまして、山下委員の御指摘のように、幅広く機械工業の振興という面、あるいは公益の増進、そして地方財政の健全化という目的を設置しまして、今まで順調に競輪事業が発展してきたわけでございます。
　先ほど四十年間というお話もございましたが、その中にはやはり平成三年ごろには地方の施行者純収入というものが千五百億を超えるような潤沢な収入があった時期もございます。しかしながら、残念ながら今日の景気の低迷、競輪に出かける人が非常に少なくなってきたという状態で、現在、地方の施行者を圧迫しておるという事態もよく存じておるわけでございます。
　ただ、一号の方も二号の方も大事な、これがそもそも自転車競技法の目的として大事な収入でございますが、これも平成三年の七百二十七億円からもう二百億ぐらい三〇％も減少して、非常にこの目的達成が苦しいということも事実でございます。ことしはシドニー・オリンピックでもケイリンが正式種目として行われますし、景気が回復し所得がまた回復してくれば必ず、バブルのころほどとは言いませんが、大いに回復すると思ってもおります。
　そこで、さまざまな機械化、車券販売等に対する機械化の支援とか電話投票による諸システムの開発というようなことでできるだけ経費の面での御支援もしているところでございますし、また個別に見ますと、売上高に対する経常収益も、平塚市、高松市、豊橋市というようなところは非常に合理化も進んでおりまして収益率がいいようなところもございます。ただ、非常に低迷しておって困って、先ほど御指摘のような大垣、岐阜の周辺の市町村が撤退したいというような事態に至ったところもございますが、全般的に申しますと、先ほどから内政審議室長もおっしゃっていただいておりますように、ぜひそれぞれの地域でも合理化を進めていただきたいということと、私どもとしてもできるだけ、開催経費の縮減をしていただきながら、その努力をまた支援するような施策を講じて、もうちょっと様子を見させていただきたい、これは大変大事な交付金でございますので慎重に今後の様子を検討させていただきたい、現時点で申し上げられることは以上でございます。
○山下八洲夫君　それこそ自転車振興会から多くの社団や財団にそれぞれ補助金が出されているわけですね。その補助金の方も、果たしてこの社団は現在必要だろうか、あるいはこの財団は必要だろうか、余り必要でもないなというのも随分あります、こう見ますと。
　ですから、そういうところもぜひ、自治体ばかりが見直すのではなくて、あるいは開催経費ばかりを見直すのではなくて、補助金の方も大いにメスを入れていただいて、今はもう民間に任せても十分やっていけるような財団や社団いっぱいございますので、そして交付金の方にも大きなメスを入れて、できれば収益金を半々にするとか、そういうこともぜひ検討していただきたいということを強く要望しまして、この問題はこれで終わらせていただきたいと思います。どうも内政審と通産政務次官さん、ありがとうございました。
　それでは次に移らせていただきたいと思うんですが、それこそ大臣所信のことについて若干、昼休み、十二時までちょっと触れさせていただきたいと思います。
　この大臣所信の基本的認識、それこそ、地方分権一括法が成立し、地方自治が大転換の時期を迎えていることもあり、国民が豊かさとゆとりを実感できる社会を実現していく上で、地域の総合的な行政主体である地方公共団体の役割はますます大きくなっている、そのほか云々と書かれているわけでございますが、私はこれは大変、大臣も大変すばらしい認識をされておりますし、私もこれに異議を挟むことは何もございません。
　ただ私は、この分権法の法律の審議のときも申し上げたわけでございますが、今でも地方分権地方分権とすぐいろんなところでよく耳にしますし、皆さん、私を含めて皆さんもよく言われるわけでございますが、私はやはり地方分権でなくて、もう一歩進めて地方主権、あるいは地方主権の確立、こういうふうに言うべきではないか、またこのようにすべきじゃないかというふうに思っているんです。
　なぜかといいますと、地方というのは、この言葉にどうも私はこだわるんです。中央と地方あるいは国と地方といった文脈ですぐ使われやすいわけでございますし、そこからいきますと、まだまだ国がお上意識が強過ぎるんじゃないか、こう考えますので、私はまず国の方がお上意識をなくする、そのためには地域主権にしてやる、そういうことをぜひこの際、もう二〇〇〇年になったわけでございますし、思い切って転換をしていただきたいなと思いますが、自治大臣と大野政務次官の御所見を伺いたいと思います。