Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（克）委員　あらあら状況はわかりましたけれども、しかし、この自由化論というのは私は非常に心配したわけであります。この自由化論の最初の意気込みというものを拝見しておりまして、これは教育基本法が危ないのじゃないかと率直に思ったわけでございます。教育基本法は今日の教育を形づくっております。したがって、画一化とか管理化とか言われておりますけれども、とにもかくにも教育の法体系というものの原点をなしているように私は理解しておりまして、なぜそうなったかといえば、やはり戦争に対する当時の強い反省、今日戦争に対する反省は国民の意識から随分と薄れてしまったような心配を私はしております。したがって、いろいろな御議論が国民の中にあってしかるべきだと思いますが、改めて戦争への警戒心、絶対に戦争はしてはならないという憲法の強い決意というものを私たちは確認していかなければならないし、そうした点から言うならば、教育基本法は、国家に対する個人というものを対比した場合にあくまでも個人、そういうものを強く主張したものであったろうと思います。しかし、そういうことをいろいろ議論される中に、教育が自由化されていったその先に、自由な教育でありますからイデオロギー的な教育もそこに出てくるでありましょう、それは左右両方の議論が出てくるでありましょうし、日本の戦争責任についてもあるいは日本が過去にたどってきたさまざまな国家観というものについてもいろいろな議論があり、特に昨今におきましては戦争是認論のような議論というものも一部に出ており、非常に警戒しなければならない部分であろうと私は思うのです。そうしたことが教育の現場で子供たちに教えられていくということがあるならば、これはゆゆしき問題であり、むしろ、いろいろ弊害はありますけれども、教育制度については慎重にしながら、各般の議論の上で、教科書においてもあるいは教員の資格においても、あるいは教室内でのカリキュラムの編成等においても慎重な態勢の中から少しずつ動かしていくべきではないか、こういう考え方を持ったわけなんです。
　公明党としては先般も臨教審の皆さん方に申し上げたのですが、教育改革の教育理念として、人間を原点とする教育、そして文化的、科学技術的な創造性の重視、日本文化の継承、発展と新しい形の国際人の育成、活力とたくましさを踏まえた自己教育、この四つの視点を提言をしてきたわけです。これについて実は岡本会長と先般若干の時間議論をいたしました。私たちが人間を原点とすると言っている場合の人間は、国家を原点とするという教育に対比しての人間を原点とする、こういう意味でございます。また、経済至上主義を原点とするという教育、これはまあそういうのがあろうはずはございませんが、巷間そういう面も見えるという意味で御理解をいただきたいのでありますが、それに対する人間を原点としたもの。あるいは科学技術を原点とする、これまたそうあるべきではありませんが、激しい科学技術の進歩発展の中にどうしても取り込まれて、それに引っ張り回されそうな人間というものが出てくる、これに対する人間を原点とした、こういう三つの観点から申し上げたわけでございまして、岡本会長は科学者でいらっしゃるわけで、科学と調和できるあるいは科学と共存できる人間ということに共鳴を持たれまして、その日は終わったわけなんです。
　私は、そういう意味で、この教育理念の部分については、今お話がありましたように、いろいろな議論の中で個性尊重というふうに今日答申に書かれるように伺っておりますけれども、ぜひこれからもこの部分については慎重な議論を臨教審でしていただきたいし、それをなるべく国民の目に触れるようにしていただきたい。今回も学歴の問題についていろいろと議論が出ましたが、いろいろ修正されてよかったと思います。私は、大事な審議会であり、答申は尊重すべきだという権威のある以上は、その以前にどんな議論があってどんな修正があっても差し支えないと思うのです。その上で、みんながある程度こういう方向だと、この審議会は心配ないんだと、こういう信頼性のあるものでなければならない、こんなふうに思っているわけでございます。
　次のお尋ねとして、この答申の位置づけについて政府委員にお伺いしたいのですが、報道によりますと、この次に出てくる、六十一年の四月もしくは六月に出てくる第二次答申を基本答申とする、こんなふうに私は新聞報道を拝見しました。となると、今のは一体どういう答申なのかな、予備答申というのでしょうかあるいは緊急課題に対する答申というのでしょうか、その辺、名前のつけ方はともかくとして、どういうとらえ方をしたらいいのかな、私としては緊急的な課題についていろいろ対応するというふうなとらえ方ならば理解できますが、若干基本問題について議論がまだはっきりしないし、もうちょっと時間をかけようということで基本的なものは第二番目に置いていこうということであるのかな、こんな推測をしておるわけでして、今回の答申の位置づけ、次への助走が少しあるようですので、その部分をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○齋藤（諦）政府委員　今回の答申をどういう名称で呼ぶかはまだ決まっていないわけでございますけれども、まず基本的には逐次答申の原則でいこうということ、これが従来から決められておるわけでございます。その逐次答申をどういう形で出すか、そういう話の機会におきまして、とりあえずこの六月をめどに最初の作業を行う。この作業の過程におきまして、二次以降をどういうようにするかというときに、今回の経過を通じましてなかなか難しい問題もある、そういう意味では若干の時間をかけながら第二回目以降の答申を行う必要があるのではないか、そういう意見が総会で再三出てきたわけでございます。若干時間をかけて基本的な問題を扱うべきではないか、こういうような議論が総会でなされまして、それが世の中にいわゆる基本答申というような言葉であるいは報ぜられたのではないか、こういうように見えるわけでございます。
　したがいまして、今回の答申でありますけれども、それではどういう位置づけなのかということでございますが、実は「審議経過の概要（その２）」にも書かれているのでありますけれども、この審議会は「基本的方策を求めて長期的視野に立って検討することを基本にすると同時に、今日国民的要請の強い課題等についても、基本的課題との関連を考慮しながら、検討を進めてきた」、こういうように書いておるわけでございまして、国民的要請の強い課題等についても基本問題と関連しながら検討を進めてきて、それについて結論を得たものから答申を出していきたい、こういうことでございます。したがいまして、国民的要請の強い問題であっても結論に至らないものは次回以降に送らざるを得ない、こういうことでございます。
　　　　〔白川委員長代理退席、委員長着席〕
これが公聴会等におきましても、若干の制度の問題が入っておって十分その位置づけがわからないではないか、そういう御批判もあったりしたわけでございますけれども、それがたまたま結論を得たものについて第一次答申に盛り込もう、こういうことでございます。別の言い方からしますれば、全体として改革されるべき突破口として結論の得たものをこの第一次答申の中に盛り込んでいこう、こういう位置づけがなされたわけでございます。ただ、それだけでは全体の構成がわからないので、二次以降にどういうような形でこの審議会は検討をしていくのかという方向性なり課題というものを何らかの形で示せないものか、そういう作業並びに検討が目下なされているということでございます。この主要課題につきましては、国民の要請の強いものについて検討される、こういうことでございます。
　具体的に申し上げますれば、先般東京の公聴会で第三部会長から、例えば第三部会としてはこういうことを考えているんだというようなことで、徳育といいますか道徳教育でありますとか、教師の資質の向上でありますとか、そういうことを例に挙げたりしておられました。総会でどのようにオーソライズされるかはまたこれからの作業でございますけれども、例えば第三部会ではそういうことを例に挙げられておったということを御紹介させていただきたいと思います。
○池田（克）委員　時間がなくなりましたので少し各論の方をお伺いしたいと思うのですが、六年制中等学校のねらい、これは従来、特に私学では中高一貫教育というふうに言われて具体的にはそういう姿があったわけでございますが、これと今答申が出ようとしている六年制中等学校とはどんなふうに違うと考えていいのでしょうか。
○齋藤（諦）政府委員　中高一貫教育というものは、例えば現在の制度を前提にしても教育課程、教育内容、教育方法等を関連させることによって中高一貫教育の実現がなされるのではないか、こういうことではないかと思うわけであります。ところが、六年制中等教育機関の場合には、制度としてそのことができるようにそういう新しい学校教育制度を設けたいというのが今回の六年制中等学校のねらいでございます。具体的な内容は、専門的なことでありますとか、あるいは理数科でありますとか、そういうことが「経過概要」にも挙げられておるわけでございますけれども、そういう意味では、内容的なものではあるいは中高一貫教育と類似のものもありますけれども、制度上の取り扱いとしては若干異なるという立場で打ち出されている改革案でございます。
○池田（克）委員　どのくらいの数の生徒をここに収容するということが見込まれているのでしょうか。一説には一％ぐらいかもしれないなどというお話をちらっと伺ったことがあるのですが、全体の規模についてお伺いしたいと思います。
○齋藤（諦）政府委員　その点につきましては、計画的にそういうものを設置するという考え方ではなしに、制度としてそういう道を開きたいという考え方でございます。したがいまして、全体として何枚ぐらいになるのかとか、学生の数がどういう程度になるのかとか、そういう議論は審議会の内部ではほとんどなされておりません。ただ、具体的な制度としてその点を十分検討したい、実際にそれが動かされる場合には、文部省なり各都道府県教育委員会なり、あるいは学校法人なりが主体的にいろいろ考えていただく、そういう姿勢をとっているところでございます。
○池田（克）委員　私立学校は六年制中等学校に反対の意向が強いというふうに聞いております。つまり、私立学校は経営の問題があると思います。公立でばんばん六年制をつくられていくということについては、自分たちが切り開いてき、いろいろとノーハウも固まってきた中高一貫の教育であるという点から、公立学校がどういうあり方でやるかというのはいろいろな意味で危惧を抱いておられると思いますし、また、中学三年が義務教育、高校は義務教育ではないという状況の中でそれをどうつないでいくのがいいのか、あるいは中学の場合には、私立の場合には入試というものを小学校卒で課して、ある程度粒のそろった生徒さんを集めて教育するので中高一貫のメリットというのが出てきている。しかしながら、義務教育でありますので、入学段階では試験が行われない。そういう子供たちが入ってきて果たして六年間きちっとした形でやっていけるかどうか、いろいろな心配を私立学校の関係者はしております。
　今の段階で、私学関係者が六年制中等学校に反対の意向が強いということについてどう認識しておられるか、お伺いをしたいと思います。
○齋藤（諦）政府委員　「審議経過の概要（その２）」を出してから各界から意見が寄せられたわけでございます。これには六年制中等学校について賛成の意見ももちろんあったわけでございますけれども、日本私立中学高等学校連合会とか東京私立中学高等学校協会等については、これについて必ずしも賛成でない、反対である。その理由といたしましては、安易なこういう制度の導入には深く危惧の念を感ずる、こういうようなことが言われております。その理由としては、六年制中等学校が安易になされるとエリート校化される、そういうことを理由に挙げたりしておられるわけであります。これは日本私立中学高等学校連合会とか東京私立中学高等学校協会も大体同じような傾向の反対論でございます。そのほか、今先生もお話がありましたが、せっかく私立が苦労して工夫を重ねてやっている、その工夫が十分生かされなければ意味がないのではないか、こういうような貴重な意見もその中に入っているわけでございます。
　なお、臨時教育審議会といたしましては、三部会のこの報告にも出ておりますけれども、六年制中等教育機関にはいろいろ欠点もある、留意すべき点があるということをきっちり指摘はしております。しかしまた長所も特色もある、そういう特色を生かしながら、半面そういう留意すべき点を十分注意して実施に移すべき、そういう注意を喚起しておるわけでございまして、そういう意味では公立におきましても十分その点が生かされるような配慮が必要である、こういう考え方でございます。
　なお、それとは別に、臨教審の総会の内部におきましても、そうは言っても、私立学校が教育に果たしておる役割というものも十分認識してこういう新しい制度の運用は考える必要があるのではないか、そういうように指摘する委員もおられるところでございます。
○池田（克）委員　初中局長、この六年制中等学校の問題ですが、もう既に答申に書かれることは間違いないという状況になってまいりまして、決してこれは仮定の話ではなくなってきたわけです。具体的に今どのくらいの数を予定するかというふうには臨教審では考えておられないそうですが、具体的にそういう道を開き制度をつくる場合に、どの程度の法律の改正というものが具体的に考えられるのか。あるいはまた、それに伴って予算措置をして、各県にどのくらいの学校をつくりなさいとか、具体的なプロジェクト、研究機関を発足させていらっしゃるというふうにも聞いておりますけれども、その辺の事情をお聞かせいただきたいと思います。
○高石政府委員　具体的な答申が出ましたらそれについて対応できるように、文部省としては前向きに仕事を進めていかなければ基本的にならないというふうに思っております。いろいろな角度で事務的に予想しながら、こういう問題点があるということは今論議を詰めているわけです。例えば、まず制度をつくる以上は学校教育法の改正というのが必要になるであろう。それから、六年制という一つの一貫教育をやる場合には、教育内容についてどういう形の内容を構成していくかということが必要であろう。そうしますと、その内容は教育課程審議会においていろいろ論議をしていただかなければならない、そういう手順をとらなければならないであろう。それから、教職員の免許制度というのが現在は中、高のそれぞれ免許制度になっておりますので、六年制になった場合には免許制度をどうするかというような問題があるであろう。それから、都道府県立といった場合に、教員の給与負担が国と地方との関係では一体どうなるであろうかというような問題。それから、施設をつくるわけでございますから、施設をつくる際に国と地方との関係、役割をどういうふうに考えていくか。そういうもろもろの内容、かなり広範にわたって検討していかなければならない内容があるというふうに理解しております。
○池田（克）委員　たくさんの制度の改正をしなければ一つも動いていかないような状況だと思うのです。ですから、これは非常に大きな影響力を持つ制度の改革だと思います。
　次に、単位制高校の問題なんですけれども、教育の責任とか母校意識とか、日本の場合に教育の非常に重要な部分というのは、社会へ出てからもやはり母校というものについての誇りを持ったりあるいはつながりを持ったり、これは非常に大事な要素であると私は思うのです。そういう点から考えて、この単位制高校という場合に、たくさんの単位が用意されてそれを集積して卒業できるというふうな制度と理解しておりますが、この具体的な運用の問題についても臨教審の部内で議論がされているだろうと思うのです。その辺の状況をお聞かせいただきたいと思います。
○齋藤（諦）政府委員　単位制高等学校は、その機能といたしまして、教科、科目ごとの単位の取得の認定をする、そういうこととか、あるいは同時に行わなくても従来の取った単位を累積加算するという、これは従来から方々で御指摘のあった点でございますけれども、そういうようなことも考えておるわけでございます。
　ところが、えてしてこういうふうな対象になる生徒というのは、高等学校の中途退学者でありますとか、何らかの理由で若いころに高等学校教育を受けられなかった、あるいは旧制中学校しか出てなかった、こういうような人でございまして、今お話のありましたように、通常の学校のように一定の時期に集まって一つの同窓が形成されるという、なかなか難しい問題も中に含んでいるわけでございます。なお、「審議経過の概要」につきましては、その点も若干の懸念はしておりますけれども、具体的にどういうようにそれに対応するかという、そこのところは述べておりません。この点については、制度としてそういう考え方があるということが答申され、具体的なそのような問題については制度を具体化される段階において十分御検討をまつ、そういう姿勢で検討がされている、こういう状況でございます。
○池田（克）委員　これも同じように初中局長に伺わなくてはならない問題なんですけれども、この単位制高校を具体的に動かすとなるとどことどこの制度がどう変わることになるのでしょうか。
○高石政府委員　実は単位制高校について、まず基本的にどういう性格の学校と考えるかということが第一の問題点でございます。その内容、方向づけについては、まだ臨教審自体としてもこういう中身の学校であるというような固まりの一定方向を示すようなところまでは審議の状況から見ると出ていないというような感じがするわけでございます。
　ただ、言えますことは、単位制高校は従来の高等学校という枠を超えて生涯教育苗な機能を持つような高等学校レベルの教育機関であるということに考えなければならないであろう。そうなりますと、その高等学校というのは、要するに学校教育の機能と社会教育的な機能をあわせ持つような新しいスタイルの高等学校ということになるであろうというようなことが一つでございます。それから、社会教育的な機能を持つとすれば、放送大学的な高等学校版と申しますか、そういうような目的、機能も持たなければならないであろうというようなことで、そういう新しいタイプの高等学校ということでございますから、これは相当事務的に詰めて、今までの我々の観念を超えた物差しをつくって対応していかなければならないであろうと思っております。
○池田（克）委員　私どもと臨教審との懇談のときに、有田第三部会長はこんなことをおっしゃっていました。私どもから、緊急的な問題について答えが出てないじゃないか、先ほど大臣にもお伺いした非行、暴行、いじめといったようなそうした学校現場での大変な問題について、国民の要望が強いのに答えが出てない、こういう話をしましたときに、有田第三部会長が、この単位制高校なんかはそれに当たるのじゃないか、子供たちの中には、今のような普通教育のカリキュラムというようなものがなかなかなじまない、こういうようなものを少し時間をかけて、反面、働きながら、またはそれに応じて若干の長い期間を経て高校の資格を取っていく、あるいは中高一貫なんかもそれに類するというような話も私ちょっと伺ったように思うのです。この「審議経過の概要」なんかを見ましても、中高一貫の中には、体育系とか芸術系とか外国語だとか、そういうようなところについては他の専修学校等との分野の相乗りみたいなこともうたわれているように私は理解しました。つまり、今の初中局長の答弁では、生涯教育、一生かかって、あるいは社会教育というふうな、大人の教育のような受けとめ方もなさっていらっしゃるように私は感じましたけれども、これは現実の教育の課題を改善していくためにもうちょっと役に立つのではないかなと私は思っている。これは、こうやってぽんと単位制高校と出ますと、受け取り方は百人百色であろうと思うのですね。しかし、恐らく六月二十六日にぽんと発表されてまいりますと、これについてかなり早い時期に、多分こういうことであってこうなるであろうということは、絵にかいて国民に見せてあけなければならないのじゃないか。そうすると、それがはっきりしないと、またああだこうだという議論になって、結局つぶれていくということであっては、何のために臨教審をつくってこうやって答申をもらったのかわからないわけですね。ですから、ある意味では、文部省としても、こういうＡ案の場合にはこういう制度の改革が必要だ、Ｂ案のこういう場合にはこういうものが必要だ、やはり臨教審の持っている幾つかの考え方を受けとめてやって、そしてそれについての案を用意してどれをとるか、あるいはこれならこういう用意がある、そういうような形を今ごろから用意して、そして突き合わしていくくらいでなければ具体的な効果を生まないだろうし、逆に誤解を生むのじゃないか。その辺、心配するのですが、用意はいかんということになるわけですけれども、来てから考えるということではうまくないのじゃないか。大臣、その辺、聞いていらしてどうでしょうか。近々に、もう幾日かで答申が出まして、単位制高校なんて言うと、どうなるのだということで、テレビでも何でも来ると思います、今は気が早いですから。それを期待していいのかわからないというようなことであってはうまくないと思うのですが、大臣、具体的にお考えでなければ、初中局長、もう一つこの問題についてお答えいただけないでしょうか。
○松永国務大臣　今の単位制高校とか六年制中等学校というのは、こういう仕組みを構想してそれが実現できる道を開いたらどうかというような感じの意見じゃなかろうかと私は思うのです。今池田委員のお話の中にありましたが、どのくらいつくらせるのだとかそんな問題でないと思うのです。結局、多様なタイプの高等学校を考えるべきじゃないのか。その一つの方策として六年制中等学校というタイプがある、あるいは単位制高等学校というタイプもある、それが実現できるようなことを文部省としては、いろいろな法改正とか、あるいは教育課程審議会の議を経て、教育課程の新たなあり方を決めるとか、そういったことをした上で実際の仕組みはでき上がり、かつそれが実現に移される、こういうことだろうと思います。
　ただ、高等学校というのは、現在の法の建前としては、地方分権ということで都道府県で高等学校の教育を行うという形になっておりますから、この間も申し上げましたけれども、現実にある県では随分特色のある高等学校を県立てつくりまして、それが各方面の反響を呼んで全国の人たちが見学、視察にもおいでになっているという高等学校も実際にはあるわけであります。また、御承知のとおり、私立ては中高一貫の学校はたくさんありますし、十二年制も行われておるところがありまして、これも大変な好評を得ておるということでございます。私立てやっておっていい点と悪い点が出ておるわけでありますが、悪い点が出ないような形で公立てもそういうことを始める道を開いてはどうか、こういう形の臨教審の提案だろうと私は思います。だから、それが出た後に我々としては直ちに対応をして、実施したいというところがあれば実施していただくように応援をしていく、こういうことだろうと思います。
　それからまた、現在学校に起こっておる大変残念な事態でありますけれども、病理現象と言われるようないじめの問題とか、学校暴力の問題、これの対策なんでございますが、これは率直に言えば、臨教審のいろいろな指摘をまつまでもなく、教育行政の担当官庁である文部省も積極的に対応を始めているわけであります。もちろん臨教審の方で大変いい答申を出してくださればそれはありがたいことでありますけれども、その答申を待ってどうこうするという問題ではありません。学校の荒廃という問題は背景は非常に複雑でありますし、また多様でありますから、幼少時からのそれぞれの家庭における子育て、しつけの問題、あるいは教師の生徒に対する指導のあり方、あるいは社会的な風潮、そういったいろいろな点が絡み合っているわけでありますから、それぞれの分野でこの問題の解決に取り組んでいくべき事柄である。しかも、こういう問題というのは即効性のある方式というものはなかなかないわけでありまして、いろいろなことをやりながら結果として直ってくる。忠生中学の場合にも、校長、教頭あるいは教員が中心になって校内の秩序を保ち、あるいは父兄の協力を得て、荒廃した現象が解決を見つつある、こういう状況なんであります。教育に関連するあらゆる立場の人たちがそれぞれの責任を立派に果たしていく、そういう中から初めて教育荒廃、学校荒廃という問題は解決されていくものだというふうに私たちは認識をし、今この問題の解決に努力中のところでございます。
○池田（克）委員　今の後半部分の大臣のお話は、私ちょっと認識が違うのです。森文部大臣のときですが、臨教審をつくったときにいろいろ議論をしました。確かに、臨教審の指摘をまつまでもなく教育荒廃について文部省は手を打っておる、これは当然のことだと思います。しかし、当時の議論を振り返ってみますと、中教審の答申もあったけれども具体的にできたものとできなかったものがある、あるいはまた、その後いろいろ時代の変化の中で文教行政だけではカバーし切れない、さっきおっしゃったような社会のあらゆるものの入り組んだ状況の中に学歴の偏重もある、あるいは科学技術が進むにつれて産業界としてはどうしても練度の高い学生を就職させたい、激しい選抜が青田刈りのようにして行われる、そのために特に理工系においては学校の序列化が進んでくる、そういう中で落ちこぼれた子供たちができる、あるいは学習塾がはやる、予備校がはやる、家計はますます苦しくなるから、親は子供の塾等の費用を捻出する目的もあって家をあけて働いたりする、それが弟や妹たちのしつけにも響いてくる、さまざまな循環の構造の流れの中で教育荒廃が進んでいるので、単に文部省だけの問題ではなしに、国家全体の問題として総理の直属の諮問機関として研究していこうじゃないか、私はこういう認識がありまして、臨教審の答申の中に教育荒廃を救っていく何らかの糸口を見出せるはずだ、どこにそれがあるのかといったら、有田さんの言われるには、単位制高枝とか中高一貫制の問題もあるのだ、こういう話です。これは私たちから見るならばそうでなければならない。何のためにこれだけの法律をつくり議論をしたのか。五年、十年先、遠い将来に何かが起きてくる、そんなものならば何も期待はしません。やはりそこで絵をかいて、何年後かにはこういう制度をつくってこういうことで改善がなされていくということでなければ、国民は納得しないのじゃないか。中曽根総理が、自分の一つの業績として教育の改革をいたします、行政改革の後は教育改革だ、そのために責任を持ってやるのだ、こうおっしゃっている。私は、そのことについての国民の関心も非常に大きいと思うのです。したがって、そういう意味から言うならば、道が開かれたというだけでそれから先は検討だ、いつ何ができるのかわからない、私はこういうことであってはならないと思うのです。現行法制の中でこれとこれをこう組み合わせればこれだけはできる、臨教審の提案の中で、全部じゃないかもしれないけれども、その精神を生かしたこういうことは応急的にこれとこれはできるんだ、これは長くかかるのだ、いろいろな対応を用意して、六月二十六日に出てきたら、できるものはこれとこれなんだ、これはできません——これから考えます、どうなるかわかりません、こんなことでは臨教審の答申が出てきても具体的に国民の信頼は得られないのじゃないか。どう世また紙に書いた学者や偉い人たちの作戦なんだ、プランなんだ、具体的にはどうにもなりはしない、結局は激しい競争に、どんなに家計を切り詰めても塾へ通わしていい学校へ入れておしりたたいていく以外に道はないのだ、そういうふうに父兄たちが思ってくるならば、今非常に心配な状況にさらに輪をかけてしまうのじゃないか。かすかながらでもこの改革の答申に期待が持たれ、これで新しい道があるのじゃなかろうかという声は私はあろうと思います。そうしたものにこたえていくために今文部省内にどんな用意があるのだろうか。あと幾日かで臨教審が発表する、そういう状況の中でどういうことが行われているのだろうかということを伺いたくて開いているわけですので、先ほどの大臣のお話、私の受け取り方が間違っているかもしれませんが、出てからの話でどういうことになるのかこれから先の話だというのであればちょっと心もとないな、こんな感じがするのですが、誤解があったらいけませんので、大臣からその辺についてもう二言お伺いさせていただきたいのです。
○松永国務大臣　答申が出る前に制度改革に取り組むわけにいかぬのです。答申が出ましたならば、その答申を受けて直ちに教育課程審議会にかけて、そして教育課程で改正すべき点は改正する、あるいは学校教育法の改正をしなければならぬ面については学校教育法の改正に取り組む、そういった手続を経て制度、仕組みができるわけであります。
　それから、教育荒廃等の問題は、誤解があってはいかぬわけでありますけれども、こういう制度にしたら直ちに教育荒廃が直る、こういう事柄じゃないということを申し上げたわけです。ペニシリンを打ったら熱がすぐ下がるといったたぐいの問題じゃないのです。教育のいろいろな現象というものは、いろいろな要因が絡み合って好ましくない状態になっておるわけでありまして、その原因には、先ほど言ったように家庭における子育ての問題がある、あるいは学校における教育指導の問題がある、あるいは学歴社会という世間の問題もある、あるいは子供の健全な成長にとって有害なテレビの放送とかあるいは書籍のはんらんとかそういった問題もある。それを一つ一つ改革をし改善をしていくことによって徐々に物事はよくなっていくものだというふうに思うわけであります。そして、ここで何よりも大事なことは、他罰主義というのはよくないと思うのです。これが悪いからこうなったんだとみずからの責任を他に転嫁するという風潮はよろしくないというふうに私は思うわけであります。親はまず自分の子をしっかり育てる、教師は自分の担当はもちろん自分の学校の児童生徒に対してそれぞれの責任をきちっと果たしていく、それからまた行政当局も文部省もその責務を果たしていく、みんなが他を非難するのじゃなくして、みずからの責務をお互いに果たし合っていくところから初めて教育も世の中もよくなっていくのではなかろうかというふうに思うわけであります。
○池田（克）委員　確かに、大臣がおっしゃるように、ペニシリンを打ったらすぐ熱が下がる、私はそういうことを言っているのじゃないのです。やはり教育の問題は家庭の中ではかなり心理的な問題だと私は思うのです。子供が三人いる、その三人とも大学を出さねばならないか、あるいは普通の高校を出さねばならないか。子供の中にも勉強の好きな子供もいれば嫌いな子供もいます。あるいは手に職をつけてそれを伸ばしたいという子供もいます。あるいは海外に出して勉強させたいという子供もいます。さまざまな状況の中で、今はみんな大学や短大へ、普通高校へという道筋が考えられ、できる子もできない子も、やはりお兄ちゃんが行くから私も、お姉さんが行くから私も、あの近所の子供が行くからこうだという形の中で、親の見えもあるかもしれませんが、社会の現象として私はあると思うのです。しかし、子供はそう型にはまっておりません。多様だと思います。そうしたことの中から単位制高校や専修学校との単位互換や新しい六年制中等学校とか、そうしたものがいろいろできてくる。私は、そうした一つの発想というものは、そうした家庭におけるこの子をどうしていこうかという考え方に新しい風を吹き込んで、なるほどこういうこともあるんだな、全部が全部塾へ行かして上の学校へ上げなくても、それなりの道がこれから開かれてくるんだなという一つの新しい道筋は、家庭に対して、全国民に対して何がしかの希望というものを与えるのではないか、甘い考えかもしれませんが、私はそういう気持ちを持っているわけです。制度というものは、それは確かにいろいろ時間がかかり、制度をつくるということは私は大変だと思いますけれども、しかし、制度の中にも制度の応用ということもありましょうし、これからはこういう時代でこういう学校も用意されていくんだという道筋は、文部省側としても、かたいことではなしにソフトな面として用意されて、この臨教審の答申の発表後に、国民の前にこれとこれはあり得る、そしてこういうことが具体的にはこれから何年か後にできるんだという図面を示してもいいんじゃないかな、私はこういうことを申し上げただけで、制度というものと同時に、その背後にある物の考え方の柔軟さについて、臨教審もそれを問うているのだし、それを受ける文部行政もそれについて柔軟な対応をすべきだ、こう思って私は申し上げているようなわけなんです。
　もう時間がなくなってしまいましたので、本当は大学の入試について、新しいテストの問題等がいろいろ出てくると思われますのでお伺いしたかったのですが、しかしこれまたいろいろと機会があろうと思いますので、きょうはこれだけにして終わりたいと思いますが、せっかく高等教育局長に来ていただいたのですが、大学の入試の改善については、ぜひ、子供たちが本当に伸び伸びと勉強し、なおかつ科学技術に強い立派な国民ができるように改善をお願いしたいと思っております。
　最後に、大臣、私はいろいろ申し上げたのですけれども、臨教審に私たちは新しい発想を期待しておりますので、一言だけ臨教審の答申を受ける側の大臣の今の感想をお伺いしたいと思っております。
○松永国務大臣　二十一世紀の日本をしっかり支えることのできる心身ともにたくましい、思いやりの心やいたわりの心を持った、そういう人間を育成する教育の実現が今最も要請をされているところでありますので、そうした教育の実現に向けて立派に参考になる、そういう答申が出されることをひたすら期待しておるわけであります。出されましたならば、先生から先ほど御指摘がありましたように、これを尊重して、これが具体的な実行に移されるようにスピーディーに対応していきたい、こういうふうに考えております。
○中野（寛）委員　私は、大学医学部の体質の問題について、最近起こった事件をもとにしてお尋ねをいたしたいと思います。
　この医学部の体質問題につきましては、ここ数年たびたび取り上げてまいりました。そしてまた、文部省もその体質改善のために随分と努力をしてこられたことを知っておりますし、また評価もいたしております。しかし残念なことに今なおこういう事件が起こってくる、しかも外部で起こった事件を捜査している段階において国立大学の医学部教授がそれに絡んでいることが発覚をしてくる、こういうようなことが大変残念でなりません。医師の過剰時代とも言われ、大学の医学部の縮小といいますか、学生数をこれから減らしていくというふうな話も文部省、厚生省の間でされている段階でありますが、しかし一方では、私立病院に限らず、とりわけ辺地の過疎地帯の公立病院等が医師を誘致するために随分無理なことをしなければならないというふうなことは今なお存在をしているわけであります。こういうことを含めまして、きょうは文教委員会でありますから、その医師を養成する大学の体質という観点からお伺いをいたしたいと思うわけであります。
　まず最初に、この日本メディック財団・北九州病院グループの一連の不正事件につきましてその概要を警察から、そして、これに絡む大学教授の贈収賄疑惑について文部省がどう把握しておられるかについてお伺いいたします。
○上野説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のことにつきましては、去る六月三日までに医療法人北九州病院理事長外三名を、基準看護料を加算計上するなどの方法によりまして福岡県国民健康保険団体連合会から診療報酬名下に、これは昭和五十九年の七月と八月分でございますが、約三千万円を騙取した事実等によりまして逮捕いたしまして、現在福岡県警察において捜査中でございます。
○宮地政府委員　かねてこの文教委員会におきまして先生から、特に医師養成に関連しての医学部の事柄についてはその都度御指摘をいただき、私どもも医師養成の重要性というようなことから努力をいたしてきておるわけでございます。今回、日本メディック財団・北九州病院グループの事件に関連をいたしまして、国立大学の医学部教官等が関与をしておるということが報道されまして、私どもとしても、そのこと自身については大変遺憾に存じておるわけでございます。具体的に報道がなされまして、私どもとしても関係大学に対しまして事実関係を早急に調査するよう指示をいたしたわけでございます。具体的には、広島大学において六月七日、長崎大学において六月十日、九州大学において六月十一日、それぞれ教授会に調査委員会を設けまして調査に取り組んでいるところでございます。ほかの関係大学についてもそれぞれ事実関係の調査を進めているところでございます。
　これまでの調査で、報道のございました大学について私どもとして確認をした点について御報告を申し上げますと、現に大学に所属しております医師の名義貸しの問題でございますけれども、現在までの調査では事実がないということで聞いております。
　なお、兼業の許可を得て北九州病院グループ関係に行っている者の数でございますけれども、広島大学で五十九年度以降九名、九州大学で五十九年度以降三名、千葉大学、長崎大学及び島根医科大学については兼業している者がないというぐあいに聞いております。なお、報道にございましたような兼業の許可を得ずに行っている者についてはさらに調査をいたしているところでございます。
　そのほか、大学に勤めておりまして、これはいずれも常勤の一般職の国家公務員として勤務している者についてのケースでございますけれども、大学に勤めておりまして、その後辞職をして北九州病院グループ関係に就職をしました者の数でございますが、広島大学関係で十四名、九州大学で四名、長崎大学で十四名という報告を聞いております。
　なお、この北九州病院グループ関係からの奨学寄附金の問題でございますけれども、広島大学で二千四百四十万、長崎大学で九百五十万を受け入れているという報告を聞いております。千葉大学、島根医科大学及び九州大学については受け入れをしていないという報告を聞いております。
　なお、北九州病院から研究助成金として受け入れております寄附金を一部、奨学寄附金としての手続を経ずに、つまり正規の手続を経ないで講座の研究費等に充てていたものについては、島根医科大学、広島大学、九州大学及び長崎大学にあったということを聞いておりますけれども、その点については詳細についてさらに調査をいたしておるところでございます。
　以上のような点を私ども現時点で調査をいたしておるわけでございまして、例えば、ただいま申しましたように正規の奨学寄附金としての手続を経ない処理をしているケースがあったというようなことなどは、まことに処理として不適切な事実であったというぐあいに考えております。
　なお、以上のほか、私どもとしても、なるたけ速やかに実態を把握をするように調査を可及的速やかに行うよう督励をいたしているところでございます。
○中野（寛）委員　警察庁にお聞きいたしますが、現在の捜査の状況を細部にわたって御答弁いただくことはできないとは思いますけれども、しかし、大学教授等に給与名目で一人数十万円毎月振り込まれておったとか、そのほかの贈収賄絡みのことがかなり詳しく新聞報道等ではなされているわけであります。これらのことについて警察はどれだけ把握をしておられるのか、できる限り大学と北九州病院との関係について御答弁をお願いしたいと思います。
○上野説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、福岡県警察におきましては、先ほど申し上げました詐欺事件につきまして現在鋭意その真相解明に取り組んでいるような状況でございまして、ただいま御指摘の件につきましては捜査中であるとの報告はいまだ受けていない状況でございます。
　なお、詐欺事件捜査の過程で刑罰法令に触れるような事実が把握された場合におきましては、当然のことでございますけれども、福岡県警察におきましてこれに適切に対応するというふうに考えているところでございます。
○中野（寛）委員　こういう報道はややもすると先走ってしまう。どこで聞いたんだろう。日本の取材能力というのは大変なものでございますから、我々も時々その取材能力のすごさに驚かされたりすることはありますけれども、しかし、おおよそ基本的に、こうして先走って報道されたことが全く間違っていたということはそうめったにない。しかしながら、確かに全然間違っているということが全くないわけでもない。警察の立場からすれば、今の御答弁以上のことは私ども今日までの経験からしてもなかなか出ないのかなと思ったりもいたしますけれども、しかし、これだけ詳しく報道されております段階で、現在まだ捜査中であるからということだけの御答弁では我々としてもちょっと納得いたしかねる。まして文部省としても独自の調査を進められているわけでありますけれども、こういうことはせめて本当にこういう事件が起こったときにでも大変厳しい措置、的確な措置が講ぜられないと、それが今度は逆効果になって、ああ、あのくらいやっても大丈夫だという逆な安心感を招いて、そういうことがまたますます慣例化して広がっていく、私はこういうことがあると思うのであります。そのことで警察を責めるわけにはいきませんけれども、しかし、今日段階でもう少し詳しい内容について警察の方で御答弁いただけることがあれば、再度お尋ねをいたしたいと思います。
○上野説明員　繰り返すようで恐縮でございますが、詐欺事件につきましては、先ほど申し上げましたように五十九年の七月と八月分につきまして逮捕事実といたしましてやっておるわけでございますが、そのほかにも詐欺事件の余罪といいますか、そういうものがあるようでございまして、それを解明いたしませんと全容をつかめないということもございまして、現実に、先ほど申し上げましたように、御指摘の件につきまして今現在捜査がまだそこまで至っていないというような状況でございます。そういうことで、具体的にまだ事実関係を把握しておりませんので、先ほど御指摘のございましたような事実についてどういう犯罪が成立するかというようなことは、今の段階ではちょっと申しかねるような状況でございまして、その点御理解いただきたいと思います。
○中野（寛）委員　捜査が至っていないのですか、捜査は至っているけれども、しかし公表できる段階ではないということですか。
○上野説明員　繰り返すようでございますが、その点はまだ捜査に至っていないということでございます。
○中野（寛）委員　これ以上警察と押し問答いたしましても、立場もあることですから切りがありませんので、警察庁へのお尋ねは以上にいたします。
　それで、国立大学をめぐる動き、事件というのは、例えば東京大学の精神病棟の問題も、今の事務次官が大学局長のころに随分この文教委員会で私からも御指摘を申し上げて、御苦労いただいた。何となく表面上おさまっているように、今それほど注目を集めない状態にあるけれども、あれだって完全に解決したわけじゃない。むしろ不正常な状態に今日段階だってあると言っても過言ではないと思います。そのことを今ここで具体的にお尋ねしようとするのではありませんけれども、しかしながら、今回のこの広島大学、そして長崎大学、まして長崎大学の医学部といえば「この子を残して」という本を書かれた永井隆博士のこと等を思い出して、私は自分の生まれ故郷でもある、大臣もそうですけれども、それなりに何かノスタルジーを感じますし、そしてむしろすばらしい大学というイメージの方が強いわけで、それがこういう事件の渦中にあるということは大変残念でならない。それだけに、こういう事件が起こらないようになお一層十分御指導もいただきたいと思うのであります。ましてこういう医学部等々、その教授、その医師にかえられない、その人でなければできない、またその人だけでやっている研究というふうなものもありまして、時にそういう方方が事件に巻き込まれて、その研究がそれによってストップしてしまうというふうなことがあるとすれば、これは国民にとっても大変な損失なわけであります。むしろ、そういう体質を払拭をして、本当に真剣にそしてまじめな姿勢で研究に取り組んでいただくという体質を確立しなければ、我々だってやはり大きな損失をこうむることになると思うのであります。そういう意味で、私自身は、とりわけこの国立大学医学部の体質ということを憂慮するわけであります。
　こういう不祥事件が今なお続いていることについて、文部省として今日までどういう指導をしてこられたのか、なぜそれが効果が上がらないのか、そのことについて今どうお考えでしょうか。
○宮地政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、私どもとしては、機会を見まして、医学部長会議でございますとか、あらゆる機会にこの事柄について各大学の自覚といいますかそういうものを促すように注意を喚起をしてきておるわけでございます。さらに、医学教育そのものが医の倫理の確立ということが大変重要な事柄でございますし、また医師に対する社会的要請にこたえていくためにも、医学教育が非常に重要であることはもとよりでございまして、そのためにも手だてを尽くして、あらゆる機会に大学のみずからの努力ということを促すようにいたしております。
　現時点で対応している点で申し上げますと、基本的には医学教育の質的な改善ということに取り組むために、医学教育の改善に関する調査研究協力者会議というものを設けまして、これは国公私立の医学教育関係者にお入りをいただいて広く検討をいただいておるわけでございますけれども、その基本には、もちろん医学教育の質の向上ということが一番基本に据えられていることでございますし、その中に医の倫理の確立というようなことに関連して、そういう課題にどう取り組むかということを専門家の御検討を煩わしている点でございます。
　過去にも何度が御指摘がございまして申し上げたわけでございますが、医学教育、基礎部門と臨床部門と大きく分けてそうぐあいに分けられるかと思いますけれども、基礎の分野においてこういう問題が出てくるということはもちろんまずないわけでございまして、臨床部門に関連して幾多の問題が現象面であらわれてきております。これは本来、医療に従事する医師のモラルの問題が一番基本にはあろうかと思いますけれども、やはり医療そのものの問題にかかわっている面もあろうかと思っております。私どもとしては、基本的には大学人がみずからのこととして医の倫理の確立に、みずから切磋琢磨をして確立を図っていただくということがまず第一に必要でございますし、また、後継者養成に当たってもそのことをまず第一に念頭に置いていただくことが必要であろうかと思っております。私どもとしてはかねてそのことは努力をし、これは大学人みずからの努力にまつ以外にないわけでございまして、そのための手だてをどうするかということは、専門家の御意見も伺いながら、さらに努力をしてまいりたい、かように考えております。しかしながら、基本的には、もちろん国家公務員法上のいろいろな手続等を厳正に行うというようなことはもとより必要でございますけれども、本来的な事柄で申せば、やはりそれは法例、規則等で規制をされるという事柄以前の問題であろうかと思っております。大学人みずからの自律と申しますか、そういうことが基本には一番肝心なことであって、そのことが確立されることが一番大事なことではないか、かように考えております。
○中野（寛）委員　法例等で縛ることによって解決できる問題ではない、大学人の自覚の問題だ、まさにそのとおりだと思います。しかしながら、その自律神経が麻痺してしまっているのではないのでしょうか。私はそのことを痛切に感じるのです。麻痺しているというだけではなくて、むしろそれは当たり前のこと、慣例化してしまっている。それにメスを入れようとすると、何を余計なことをするのだと言って反発が返ってくる、それがむしろ実態なのではないでしょうか。私自身もそれに近い経験を今日までの経緯の中で持つものであります。そこで、文部省が手をこまねいているわけではありませんけれども、しかしなお一層の努力が必要なのではないか、こう思うのであります。
　実態調査、具体的には督励をしておやりになっておられるようでありますけれども、この一連の事件、とりわけ広島大学、長崎大学が象徴的に、例えば何人の教授が幾らもらった、ブレザーをもらった、そういうことが数字から、金額から既に報道をされているわけであります。こういう報道を一つ一つもちろんお確かめになるのでありましょうけれども、しかし、どこかへ聞いた、そういう事実はありませんという答えが返ってきた、文部省はそれでおしまいなのかしら。私は、こういう事態については、医学教育、教育の問題だと言ったって、教育をする方の人たちがこういう事件を起こしているわけでありますから、これは何をかいわんやということなんであります。学生に医の倫理を求めたって、教えてくれる先生がこんなことでは、学生にそれを要求したって、学生だって、何を言うか、こういうことになってしまうでしょう。ですから、よほどの決意を持ってこれらの一連の事件に臨まなければいけないはずでありますが、広島大学、長崎大学について督励をして調査をさせていると局長はおっしゃいますが、具体的にはどういう督励で、どういう調査をさせているのでしょうか。
○宮地政府委員　先ほど最初に全体的な状況について御説明をいたしたわけでございますけれども、具体的な事柄として、例えば奨学寄附金としての手続を経ずに講座の研究費等に充てていたものがあったということが言われておるわけでございまして、具体的にそれらについて詳細をさらに調査をするように督励をいたしております。
　それから、もう一つは、兼業の許可を得て行っている者の数について御報告を申し上げたわけでございますけれども、報道されておりますように、兼業の許可を得ずに行っている者がどれだけあったかということについて、さらに調査を進めさせているわけでございます。
　私どもとしては、そのほか、先ほど申しましたように、常勤の一般職の国家公務員として勤務をしております医師について、名義貸しが行われていたかどうかについてでございますけれども、現在までの調査ではその事実はないという報告を聞いているわけでございますけれども、報道されているような事柄については、さらに、その点についても各教授会において調査委員会が設けられているわけでございますので、各大学における調査委員会の調査を待って具体的な報告を求めたい、かように各大学に指示をしているところでございます。
　医師の名義貸しの有無の問題、医師派遣の実態については、兼業の手続を経ている者、あるいは退職してから就職した者、勤務時間外にアルバイトに行っている者、それから、奨学寄附金の受け入れについては、手続を経ているもの、あるいは手続を経ていなかったもので事実上奨学寄附金的な使用をしているもの、金品等の授受についてはその有無と理由などについて報告を求めているところでございます。
○中野（寛）委員　項目的には今局長のおっしゃられたようなことだろうと思います。
　これは全く報道から見るのでありますが、例えば、「捜査当局や北九州病院グループ幹部の証言によると、教授への銀行振り込みは、名越五郎前専務理事が同グループに就職したあとの五十七年ごろから。」「医師派遣などに対する謝礼として、広島大教授に現金を手渡そうとしたが「現金授受は人目につきやすい」と二、三人が難色を示した。そこで教授らをグループの病院で実体のない役職に付け、その「給与」の形で銀行振り込みを行っていた、という。「給与」の振り込みは一般職員の給与振り込みと同じ日に定期的になされていることから、捜査当局は国立大学教授が民間法人と兼業していたと判断できるとみている。」こういう報道がされているわけです。
　こういうことも当然調査をされているわけでしょう。そしてまた、これが事実だったらこの教授たちはどういうふうになるのですか。
○宮地政府委員　先ほど挙げましたような項目について調査を求めているわけでございまして、したがって、金品等の授受についてその有無と理由ということについて報告を求めているわけでございまして、現時点までにおいてはそれらの点については私ども確認するものを持っていないわけでございます。
○中野（寛）委員　国税庁の方からお越しいただいていますが、この月々給与として振り込まれている、これは当然納税の、徴税の対象になるはずでございますが、こういうふうなことについて国税庁の立場からは調査をされているのでしょうか、されたことがあるのでしょうか、それとも今日まで納税されてきたのでしょうか。
　あわせて、先般大阪国税局管内で大学教授等々について調査をしていただいたことがありますが、その調査対象となった方々の九七％の方々が何らかの形で瑕疵があったわけですね。もちろん大きく報道もされましたし、ここでも御答弁をいただきました。これは今までのところそういうまとまった調査というのは大阪国税局管内くらいかなと思うのでありますが、ほかについては私自身はまだ承知をしていないのでありますが、国税庁としてはこれらのことについて、大阪局であれだけのことがあるならばほかでも当然あり得るというふうに考えるものでありますけれども、こういうことの調査についてはどう考えておられるでしょうか。
○岡本説明員　お答え申し上げます。
　再三、国会の席で御答弁申し上げるときに最初にお断りさせていただくのでございますが、我々立場上の問題もございまして、個別の話を調査するとかしないとか、あるいはその結果がどうであったかということはなかなか申し上げにくい立場にございますので、そこは御了解いただきたいと思います。
　ただ、一般論として申し上げさせていただきますと、我々国税当局といたしましては、報道されているような新聞、雑誌、そういった事柄、あるいは国会でこういった御議論をされている事柄等につきまして常に重大な情報といたしましてちょうだいしているわけでございまして、それと我々の内部で収集した資料、あるいは納税者から提出されました申告書等をもとに検討いたしまして、これは課税上問題があるなどいう場合が生じましたならば、必要に応じまして実地調査等を行うことによって適正な課税を行っているという状況でございます。
　それから、今大阪の話で御指摘ございましたけれども、昨年たまたまああいった数字がございましたものですから、この席で御答弁させていただいております。ただ、大変申しわけございませんけれども、我々、同じような例があるのだろうということは十分承知しているわけでございますが、あのような統計をその役とっておりませんので、ここで御披露申し上げることはできないわけでございます。
　ただ、あえて申し上げますと、昨年はいわばもらったサイドの個人の方の数字でございましたが、別の数字といたしまして医療機関、払った方からの源泉サイドの数字がございますので、それでよろしければごく簡単でございますが御披露させていただきたいと思っております。
　これも一部の局でまとめたものでございますけれども、昭和五十八事務年度におきまして、三百六十九件の医療機関に対しまして源泉調査を実施いたしました。そのうち二百五十件から加算税を含めまして四億一千万円の税金を追徴している、こういう事実がございます。
　以上でございます。
○中野（寛）委員　それは一つの局ですね。
○岡本説明員　はい。
○中野（寛）委員　一つの局でそれだけのものがある。しかし、全国で国税局幾つあったかな、全国にその率で広げたら、これはまた大変な数字になるだろうと思うのであります。こういうふうに医療機関を取り巻く問題というのは、税金の面から考えても実に大変な状態なんです。
　例えば、今回こういう事件が起こりましたけれども、やはりこういう事件が起こった場合には、当然国税当局としては改めて御調査はなさるわけですか。
○岡本説明員　やはり個別の事柄でございますので、調査するとかしないとかというような答弁は差し控えさせていただきたいと思うわけでございますが、今回のように例えば一つの刑事事件になっているというようなことになりますと、我々の一般的なやり方からいたしますと、捜査当局の捜査に支障が生じてもいけませんので、その捜査当局の捜査状況を見ながら我々の調査を進めていくこともある、問題があればそういうことでやっていく、こういうことでございます。
○中野（寛）委員　前回ここでお尋ねしたときにも申し上げたのですが、一つの局——一つの局でと先ほどおっしゃったけれども、これは国会の答弁だからとにかくとおっしゃらないのでしょうけれども、私どももまたそれなりにお尋ねすればわかることで、しかし、どの局だからと今特定することは必要ありませんから聞きません。しかし、一つの局でやってそういう数字が出てくるということは、これは大変な数字なんですから。人手の問題だとかいろいろ皆さんの御苦労はわかりますが、しかし、こういう国民の重大な関心を呼ぶ事柄が起こってまいりますと、より一層御努力をいただいて、そして、例えば医療機関だとかそしてまた大学の医療関係者、医学部関係者、そういう方々に本当の意味での反省を促す、そしてより一層すばらしい医師が誕生していく、そのことのためにも——何もそういう使命は国税庁が担当してないとおっしゃるかもしれないけれども、しかし、広い意味で言えばそれもまた大きな使命の一つではないかと思うわけでありますがそういう御調査をもっと全国的に広げるお考えはありませんか。