Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（瀧島義光君）　委員御指摘のように、今までのところ税収の伸びはおおむね好調でございます。一月末累計で前年比九・一％伸びておりますが、補正後の予算の伸び率は前年の実績に対し二・九％ということでございますから、かなり好調ということが言えると思います。
　ただ、御留意いただきたいことが二、三ございます。それは昨年の税収の入り方でございまして、後半に入りましてから急に伸び率が高くなっております。したがいまして、低い伸び率であった前半と比べた今年度の前半、これは非常に伸び率が高くなる。後半になりますとこの伸び率は高い伸び率との比較になりますから、相対的に小さくなってくるであろうということが第一点です。
　それからもう一つは、昨年九月の税制改正で減税が行われました。この減税の影響というものが所得税の年末調整という形で一月の税収にもはね返ったわけでございますけれども、さらに確定申告というような形で今後大きく影響が出てくる要素がございます。それが第二点です。
　それから第三点は、これは常々申し上げておりますが法人の税収、三月決算、これが大変大きなウエートを、法人税の半分ぐらいを占めております。
　こうした未確定要素といいましょうか、法人の税収というのは非常に振れるものでございます。しかも大きなウエートを持っている、そういうものがあること、それからただいま申し上げましたけれども、確定申告というものの実績がどうなってくるのか、これがこれから出てくるわけでございますが、そういった要素があれこれございますので、現段階において今後の税収の見通しについて確たることが申し上げられないということを御理解いただきたいと存じます。
○鈴木和美君　申し上げられないというのと、申し上げたくないというのがありますよね。私は、大臣、いろんな資料も省からいただいたり、算出してみたり、前年の経過、前の経過などを見ても、約一兆円ぐらいは上がってくるであろうというように実は見ているんですわ。ところがそれを言うと、それは今、あしたの回答かきょうの昼の回答か、いろいろ関係するものだから言いたくないのかもしれませんけれども、私は大体四兆円、五兆円といういわゆる自然増収というものが上がるんじゃないのかなと実は見ています。
　そこで、仮に四兆円、五兆円。五兆円に計算したとしても、これも弾性値を掛け合わせてみても、今まで中期展望では五・五％、中期展望ですが、これは非常に低く見積もられた数字じゃないかと思うんですね。御案内のとおり過去十年の平均、したがってオイルショックのときのああいう低いのも入れ込んであるわけでしょう。そして一・二か一・一か掛け合わせて五・五というのを出したんじゃないでしょうか、そういうふうに理解して間違いございませんか。
○政府委員（瀧島義光君）　間違いございません。
　経済成長率に過去の平均的な弾性値、それを掛け合わせたもの、それをもとにいたしまして、さらに税制改正の平年度化の影響を調整して五・五という数字が出ております。
○鈴木和美君　六十一年度の弾性値は幾らだったですか。
○政府委員（瀧島義光君）　二・一でございます。
○鈴木和美君　したがって、二・一であるということだけをとっても今までの一・一とか一・二と比べればその弾性値は上がりますね、というように私は見ているんですが。
　今の自然増収の状態というものでただ一つ心配があることは、どうでしょう、円高という問題が一つありますね。それに雇用調整、産業の空洞化という言葉で言われておりますが、雇用調整という、そういう不安材料はなしとはしないと思うんです。なしとはしないという私は理解なんです。けれども、全体の経済の推移というものをいろんな文献、民間調査を見ても、大体横ばいもしくは上向きにいくであろうというのが大方の経済的な見方に私はなっていると思うんですが、大臣、ここはどういう御見解をお持ちになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　基本的に今の我が国の経済の歩みが順調であると。確かに鈴木委員の言われますように一つ二つはございますが、基本的には比較的順調に経済が推移しておるということは、そのとおり考えてよろしいのだと思います。それはただいままでの税収に比較的素直にあらわれておるということもそうだと思うのでございますが、問題は先ほど政府委員が申し上げましたように、いかにも昨年あたりの土台になります実績がいわば一過性のものが多い。二・一というような弾性値は過去に私は例はなかったのじゃないか、ずっと何十年間の間には一遍ぐらいあったかもしれませんが。そのような弾性値でございますし、今年度の補正後も一・八三というこれも異常な高い率でございます。やはり一・一とか一・二とかいうのが普通の常識的な率でございますから、どうもその土台に使いました過去の実績というものがやや正常でないという気持ちが私どもみんなあるわけでございます。
　それで、これはぜひ御理解をいただきたいと思いますのは、私も存じませんでしたのですが、昨年度で申しますと、締め切りは五月の末でございますが、五月の末にほとんど一日といいますけれども、入りました法人税がたしか四兆八千億でございます。それは金利がございますものですから皆さん最後の日までお払いになりませんので、一日に法人税が四兆八千億入ってきた。法人税収はたしか十四兆でございますので、四〇％近いものが最後になって入ってまいりました。昨年、大変いろいろ見当が違いましたのは、本当に年度のおしまいになって税収がよくなったということなんでございますが、そのなりっぷりが今申しましたようにまことに極端なことになります。ことしも恐らく、したがいまして五月の末になりませんと法人税がどういうことになってくるかわからない。
　それはおっしゃいますように、いろいろ各党間で今御議論になっておられますこととも関係が非常にございますから御関心がありますが、別の意味で私の立場から申しますと、そのようなことになれば発行すべき特例公債は実は発行してはならぬわけでございます、金利をむだにするだけのことでございますから。したがいまして、どれだけの公債をいわば抑えておきまして、いざ足りないときには出さなければなりませんし、もし税収があれば出してはならぬという、そういう実は問題も持っておりますものですから、わからないんではない、言いたくないんではないかということではありませんで、現実にそういうことがありますので大変に用心をして申し上げておるわけでございます。
○鈴木和美君　大臣、私は時間がないものですから一こまはしょっているんですが、実は財政の力というか、対応力というか、これは一体何を指すのか。どういう時期に財政の対応力が回復したと見るのか、これはみんな国債との関係ですから。だから、そこの議論が一つあるんですけれども、時間がありませんからそこの議論はまた別の機会にさせていただくことにいたしまして、ただ大蔵省というところは、計算違いをして金が集まらなかったということで怒られるより、余っていた方で怒られる方が怒られやすいんですよ。だから、どうしても全体の見方が確実に堅実に健全にという方に走りやすいと私は思うんですね。それが今のお話の中にももう明らかに如実に出ているんですよ。
　我々は今政権持っていませんから、そういう意味では粗っぽいと言われれば粗っぽいかもしれません。しかし全体の経済の推移は、弾性値二・一、六十一年度出ているように、全体の景気の状況はそんなに首をかしげるような状況ではないんじゃないか。つまり、そういう意味では多少の額の差はあるけれども自然増収というのはここのところ二、三年はまだまだ見込めるというように私は見ているんです。
　さて、その次ですが、そういう状況の中でＮＴＴですね。ＮＴＴの問題は六十三年度でございますか、百九十五万株掛ける二百四十七万掛ける〇・八という安全率で掛け合わせていますね。この〇・八という安全率はどういうふうに理解すればいいんですか。
○政府委員（足立和基君）　六十三年度予算におきましては、先生おっしゃるように、ＮＴＴの株式売却収入につきましては予算編成時の時価を基準といたしまして、安全率を〇・八掛けてございますが、これは御承知のようにＮＴＴ株式売却収入というものは、その性格上、市場の動向等によりましてかなり変動するものでございまして、確定的な財源とは申せない、こういうものでございますので、従来の慣例に従いまして〇・八の安全率を掛けたものでございます。
○鈴木和美君　百九十五万株掛ける二百四十七万円掛ける〇・八ですな。
○政府委員（足立和基君）　さようでございます。
○鈴木和美君　そうすると、この〇・八というのは、百九十五万株売れない、売れないかもしれないという意味で〇・八なんですか。それとも二百四十七万円という金額が、二百四十七万にはならぬ、二百万だというようなことを想定しての〇・八なんですか。どっちですか。
○政府委員（足立和基君）　通常、確定しておりません財源につきまして、一般的に安全率〇・八を掛けるわけでございますが、今先生言われましたように、このＮＴＴの売却収入につきましては、まず価格がどうなるか、これは株式市場の実績に基づきまして決められることになりますので、これがまず確定しない。この点が一つございます。
　それから株数が百九十五万株でございますが、これも御案内のように、特別会計の予算総則第八条でお願いをいたしておりますように最高限度額、処分の最高限度額でございます。現実にどれだけの株式を処分するのかというのは、その処分時点におきます証券市場、金融全体の動き等々を勘案しながら決定されなければならないと思いまして、この株数自体についても実は不確定要素があるわけでございます。したがいまして、この歳入と申しますのはその両方を掛け合わせたものでございますので、どちらの点についても確定していない、こういうことかと思います。
○鈴木和美君　六十四年までに大体百九十五万株を出していこうという計画でしょう。残りが二百六十万株ですね。だから今の状況の中で百九十五万株というのが六十四年まで計画に入っているから、この〇・八の掛け方によって大分違うんですけれども、六十二年度の実績というのは二百五十五万円でしたね。〇・八掛けても四兆九千七百二十五億でしょう。六十三年度の予算の方は二百四十七万ですから、三兆八千五百三十二億ですね。差し引き勘定ここで一兆円違いますね。そうでしょう。国民のＮＴＴの株に対する関心度というのは非常に高いですね。だから、そんなに上下のこんな乱高下みたいになるようには私は見てないのです。
　ですから、ここでお尋ねしたいことは、一つはそういう状態だから、これは主計なのかもしれませんけれども、水揚げですな、上がりがどのくらい上がるか。毎年一兆円ぐらいずつぼんぼんぼんぼん上がってくるんじゃないかと見ているんですが、こっちでは二百六十万株をこれからそろそろ出す計画を発表しなければ、先々の買い方の問題もありますから、残った二百六十万株はどういう放出の計画があるのか。この二つを聞かしてください。
○政府委員（斎藤次郎君）　国会に提出しております国債整理基金の計算の仮定計算というのがございまして、それではただいま御指摘がございましたように、六十二年度末で六百五十万株になっておる。六十三年度では百九十五万株を売ると。したがいまして、六十四年度以降につきましても百九十五万株をそのまま売っていくということで、保有可能なものにつきまして六十六年度までそのまま、そのペースで売っていくと。そうしますと、六十六年度は六十五万株残るので、それを六十六年度に売らしていただく。すべてにつきまして今申しましたような安全率を掛けて一応国債整理基金の収入の見通しを立てている、そういう前提で機械的な計算を行っているわけでございます。
○鈴木和美君　きょうはこのぐらいにしますが、つまり大臣、今の私の討論の中で御賢察のように、景気は、大蔵省が見ている弾性値の五・五％は低過ぎやせぬか。自然増収は、少なくともここ二、三年は景気の動向から見れば順調に推移するんじゃないか。加えてＮＴＴの株がそこに入るんじゃないか。もちろん、ＮＴＴの株と国債整理基金との関係というのはありますよ。私が言いたいことは、財源的にはそういう状況にあるんじゃないのか。
　さて、一番最初の質問に戻して、わかりやすいか、理論整理するか、いろんな討論はあると思うんです。二十一世紀の高齢化社会も見にゃいかぬとおっしゃっていますが、私はしかし、当面は財源確保の中で議論していくわけでしょう。だから、そういう意味からすると、余りこの新型税の問題は拙速に走らないで、全体を全部一回俯瞰した上で取り扱うべきじゃないのかという見解を私は持っています。そのことだけをきょうは申し上げて、答弁は要りませんから、十分踏まえて対処していただきたいと思います。
　さて、こんな話から次元ががらっと変わって恐縮でございますが、私は委嘱審査だからあえて質問しますが、これだけの国際化や高齢化社会を展望したり、金融の自由化とかいろんなものの中で、大蔵省という役所はどういう仕事の状態にあるのか。つまり、理論だけじゃなくて、実際に働いている人たちの協力をもらわなければ仕事はできません。私は、一生懸命やっていると思うんですわ。
　それで、まず、せっかくですから佐藤政務次官にお尋ねします。
　大蔵省で、本省だけで結構ですから、あなたがいつも出勤なさるところで、あそこの中をあなたごらんになって、まあ短い期間かもしれませんけれども、私のクイズで恐縮ですが、大蔵省の職員は非常に忙しいと思われますか、比較的忙しいと思われますか、まあまあだと思われますか、忙しくないと思われますか、どうお答えになりますか。
○政府委員（佐藤栄佐久君）　先生も御承知のように、予算編成時における殺人的忙しさ、あるいは国金局、国際金融局における為替担当官のように、世界の情勢を集めるために早朝から出勤して情報集めをしているというふうな、特別のこれは非常に忙しい、異常に、度を超した忙しさでございますけれども、一般的に私、短い期間の経験から申しますと、感想としては非常に忙しいということでございます。
　と申しますのは、大体私いろいろ報告あるいは打ち合わせのために担当官に電話をしますと、国会に行っておるとか、あるいは議員会館を回っておるとか、あるいは会議であるとか、ほとんど、十回電話したうち九回はデスクにいないという状況でございますので、私の推測ではデスクワークは多分日が暮れてから始まっておるんではないかというふうに想像するわけでございまして、そういう意味では非常に忙しいというふうに考えるわけでございます。
　以上でございます。
○鈴木和美君　大臣、いかがですか、今の政務次官のお話を聞かれて。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今政務次官が言われたとおりだと私も思っております。
○鈴木和美君　実は、これは大蔵の本省に働いている人たちの労働組合が先般街頭で配ったものなんですが、見さしていただきましたら、超勤の実態調査、結果判明、行（一）男子職員、月に百二十時間の超勤、こう書いてある。平均しても一カ月百時間の超勤である。これが実は大蔵省の本省の行（一）男性の職員の勤務状態なんです。これは今まで各省庁とも、もちろんシーリングがあって総定員法があって、いろんなことがありましょうけれども、私はこの百時間以上の月の超勤の実態というのは、肉体的にももう大変なことだと思うんですわ。こういう実態にあることをまず頭に置いておいてほしいと思うんですよ。会計課長もおいでですから、この実態についてどうお考えになりますか。
○政府委員（佐藤孝志君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生がお示しになりました資料は、私も昨年見たことがございますけれども、一カ月で百二十時間という超勤時間でございますけれども、私ども、別途この種のものを集計いたしまして比較できればいいんでございますけれども、必ずしもこれに対応するような数字がございません。したがいまして、この百二十時間という数字がそのとおりであるかどうか、ちょっと今のところは確認のしようがございません。
○鈴木和美君　大臣、政務次官にもぜひ承知しておいてほしいことは、会計課長は超勤の予算を持っている担当ですから無料超勤させるわけにいかぬのですわ。だから払った金額の時間しか公表できないんですよ、そうでないと労働基準法違反だってやられますから。しかし実態は大変誤差があるんですね。足切りという言葉がよく使われるじゃないですか。
　私は今、五年前から比較すると、おい、用がなかったら早く帰れよと、上から下まで言葉ではそう言われていることを知っています。しかしそうは実態はなっていませんね。だから、金欲しさに超勤をやっている実態とは全く違うんですよ。私みたいな年ごろは、また四十代、三十代の人は超勤も欲しいというのがあるかもしらぬ。若い人は超勤欲しいなんて余り思っていないですよ。いや、思っていないと言っちゃおかしいかもしれませんけれども、それよりはデートの方がいいかもしれないんです。そういうような面から見ると非常に過酷な実態にあることを、幾ら査定官庁とはいいながら、みずからの職場の人たちに心を配ってやらないと宮澤大臣の足元がすくわれるんじゃないですか。私はそういう意味で本省の問題をぜひ考えていただきたい。
　次は、先般大変お世話になりまして、財務局です。財務局は今まで定員がずっと低くなってきて、おかげさんで十七名の増員になりました。それでその後も、財務局の皆さんが地域で署名活動をやって二十万集まっているんですよ、二十万。財務局の問題に対して二十万も署名が集まるということは、大変財務局に対する地域の関心度が高いということじゃないですか。二十団体もこれに協力署名している。だから私は、財務の問題はこの前皆さんにもお話ししたことでありますから、ぜひこれからも要員の問題について御賢察いただきたいと存じます。
　それから今度は税務署です。国税の問題についてちょっとお尋ねしますが、法人税だけで結構ですから、昭和六十二年度二月末の法人税の申告件数、調査件数それから実地調査の割合、更正決定の件数、更正決定の割合、申告の漏れの所得金額、そして職員何人で幾ら稼いでいるか、稼いでいるという言葉は適当じゃありませんけれども、どのぐらい水揚げがあったか、ちょっと答えてください。
○政府委員（日向隆君）　ただいま委員が御指摘の調査件数でございますけれども、法人税で十九万二千件でございます。申告件数に対する実地調査割合は九・三％、それから更正決定件数は十六万件でございまして、更正決定割合は八三・三％でございます。かような調査によりまして把握しました申告漏れ所得金額は一兆二千二百五十六億円でございまして、これによります追徴税額は加算税を含め四千五百十九億円でございます。
　これに対しまして、どの程度の人間が調査に従事したかということでございますが、概算で申し上げまして、今法人税に従事しております職員の数は一万一千数百人というところでございまして、この職員が行います事務の、いわゆる調査等の外部事務と内部事務の割合は大体半々でございますので、約六千人弱の人員がこの調査事務に従事した、かように考えます。
○鈴木和美君　法人担当で七千人で、追徴を含めますと増差税額は一人当たりどのぐらいになりますか。
○政府委員（日向隆君）　今委員が御指摘になりました七千人というのをベースに計算いたしますと、四千五百十九億円が加算税を含めた追徴税額でございますから、単純な割り算で一人当たり増差税額は六千四百五十五万円ということに相なろうかと思いますけれども、今私が申し上げましたように、この七千人という数は、私どもの計算によりますと外部事務に専従する人間といたしましてはやや多いのではないか。したがって逆に言いますと、従事員一人当たりの追徴税額は六千四百五十五万円を若干上回っているのではないか、かように考えます。
○鈴木和美君　つまり、もう何回も議論しておりますから、大臣、この片方の方の、間接税もいいですけれども、税の不公平是正の執行上の問題は、これはもう本当にコスト計算したってやっぱりふやすべきだと私は思うんですよ。そういうことをぜひ考えていただきたいと思うんです。
　ところで、最近外国に行って税を逃れるというケースが非常に多いんですね。だから外国まで出かけていって実調をしなければならぬような状態になっているんです。これは日向次長、どういう予算の実態になっていますか。
○政府委員（日向隆君）　確かに、委員御指摘になりましたように、六十二年七月一日現在で見ましても、海外に支店、事業所、それから現地法人等を有する法人の数が、資本金一億円以上の法人で見まして二千七十二社に達しておりますし、また、その海外取引に係る大口不正取得金額は六十一事務年度におきまして百十六億円に達している、こういう状況でございますので、私どもとしましては海外取引に重点を置いた調査を実施することにしております。このため、租税条約の活用により、情報交換を初め海外取引を有する法人の国際関係部門を徹底して調査をするということとともに、今御指摘がございましたが、年間六十人程度の調査官を海外に派遣いたしまして、その取引の実態をつかみ、調査の充実に努めているというところでございます。
　したがいまして、このための海外調査旅費は、関係方面の御理解を得ましてできるだけ充実することに努力しておりまして、現在御審議をいただいております六十三年度予算案で八千九百万円を計上しておるところでございますが、この点につきましては、今後ともさらに努力してまいりたいと考えております。
○鈴木和美君　今お話しのように、海外の税務調査の旅費の推移を見ますと六十一年度で五千九百万ですね。六十二年度で七千四百万、今お話しのように六十三年度で八千九百万、徐々には伸びてはきているんですけれども、件数、案件から見ると、本件についてはやっぱり全体として、税の徴収の公平という観点からも、ぜひこれは御賢察をいただきたいと思うんです。
　税務署の関係でもう一つお尋ねしますが、最近非常に税務署の職員も民主化されました。昔は警察より怖かったんですよ、税務署の役人というのは。目つきが余りよくなかったんです。最近非常に民主化されまして、税務署に相談に来るお客さんというのは非常に多くなっていますね。野末先生も大変御苦労いただいているんですけれども、そういうお客さんが多いという割には税務署の建物が非常に狭いということと、おんぼろがいっぱいあるんですよ。こういうおんぼろとか狭いということを考えて、税は取るんじゃないんですから、納めてもらうんですから、そういう納税者の問題に対しても十分な神経を私は使ってやらなきゃいかぬことだと思うんですよ。そういう意味で庁舎についても、ほかのところと違うんです、ただ仕事をするというところと違うんですから、納めてもらうお客様相手なんだから、そういうことをぜひ頭に入れて本件についても御努力をいただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（日向隆君）　税務署の庁舎の老朽の場合の建てかえ、狭隘の場合の増築等、税務署庁舎の整備につきましては、今委員が御指摘になりました納税者サービスの向上ということから何よりも大事なことでございますし、それに加えまして、税務行政の効率化やそこで働く職員の職場環境の維持向上という観点からも私は非常に大事だと考えておりまして、御指摘を踏まえてできるだけの努力をしてまいりたい、かように考えております。
○鈴木和美君　国税で最後ですが、もう一つは、先ほど私が要員確保の問題を、大蔵委員の皆さんにも大変御協力いただきながら、御理解いただきながら徐々にはふえているんですけれども、総定員法の枠などもあってなかなか一遍にふやすことができませんね。そういう意味ではやっぱり事務用機器というか、ＯＡ化というか、ここにはしっかり予算を入れて無理のないようにしなきゃいかぬことだと私は思うんですね。この点についても当然努力するというお答えがいただけるはずですから、お答えは要りません。どうぞしっかりやっていただきたいと思うんです。
　次に、同僚丸谷委員から税関の問題については後ほどまた触れられる機会があると思いますが、私は税関の問題も先ほど言ったように宿舎、庁舎、そういうものについてしっかりしていただきたいと思います。
　そこで、一番最後ですが、これは大臣御存じかどうか知りませんが、今公務員が出張に出かけるときに宿泊費が五千九百円なんです。大蔵省の例えば宿舎がありますね、方々に宿泊所が。そういうところに泊まってもいっぱいいっぱいなんですな。二人で調査に行くと、上司は一万円もらうから、片方は五千九百円だから、二つで割ってそして宿泊費を払う、これが今出張旅費の現状なんですね。これは私は大変なことだと思うんですが、これは何も大蔵省の職員に限ったことではないと思うんですよ。しかし、これは余りにちびり過ぎて、実態に即さないような旅費の状態はよくないことだと思うんですね。
　もう一つ、大蔵省の中の独身寮というのがあるんです。これも最近の設計が、独身寮はこれだけ婦人の地位が高まってきてもおふろは一つしかないんですよ。女性と男性が一緒に住んでおっても男のふろと女のふろと分かれてないんですよ。一つなんです。時間で交代、こういうのが独身寮の実態としてあるわけなんです。これもやっぱり、もう少し建てるときに先を見越した建て方というものを検討しなきゃならぬことだと思うんです。こういうことがたくさんあるんですよ。
　それから、今度宿舎に入っている人は宿舎使用料というのが上がりましたですね。二四・五％上がったんです。二四・五％宿舎料が上がっているんだが、宿舎の修繕費とか環境整備などに使っている金というのは非常に少ないんですね。上げたもので新しくつくるということはあったとしても、修繕費、環境整備などについては非常に少ない現状にあるんです。これも私は一回総洗いしなきゃならぬと思っているんです。
　そういう意味で、今私が幾つか申し上げたことについて、これはどなたか、実績というか、私の言っていることに間違いがあるかどうか、答弁をしてもらいたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　職員の勤務環境につきましていろいろ御関心をお持ちくださいましてありがたいことに存じます。
　ぜいたくはできませんが、余り度が過ぎますと、勤務の能率あるいは公務員としての心構えにも影響することがあってはなりません。最小限度のことは一生懸命やらしていただきたいと思います。
○鈴木和美君　六十三年の三月二十四日、これは、全大蔵労連と宮澤大臣がお話をされた要求書を私持っています。そのお話は、大臣でございますから、やりましょうとも言えない、やらないとも言えない、一生懸命考えますとしか言えないですわね。けれども、私はやっぱり大蔵省、査定官庁とはいうけれども、隗より始めよという言葉がすぐ出るんですよね、あれはいいようで悪いですよ、隗より始めよは。全体が横並びか逆になっていることをやっぱり考えなきゃいかぬと思うんですね。いいものはいいんですから、だれが考えたっていいものはいいんですから、私はしっかり努力をしていただきたいと思うんです。特に、公務員というのはストライキ権があるわけじゃないんですから、話し合いの中の話というものをやっぱり尊重して、その実現のために全力を注いでいただきたいことを最後に申し上げまして、くどいようですが大臣にもう一回答弁をいただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先週、組合の代表者諸君と短時間でございましたが会いまして話を聞きましたが、私は同情を持って組合の代表者諸君の言われたことを聞きました。できるだけのことはしなければいけないと思っております。
○委員長（村上正邦君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（村上正邦君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福田幸弘君　予算は毎年もちろん組まれるわけでありますが、財政には長期的なやはり視点が要ると思うわけで、特に財政の大きな柱であります社会保障につきましては将来の展望が欠かせない、こう思います。
　先般、三月十日に厚生省と大蔵省で発表されました今後の高齢化状況及び社会保障給付と負担の展望、これは非常に参考になりましたが、ポイントについて簡単に御紹介ください。
○説明員（清水康之君）　お答えをいたします。　先般お示ししました「二十一世紀初頭における高齢化状況等及び社会保障の給付と負担の展望」につきましては、衆議院段階におきまして予算委員会での御要求に基づきまして提出をしたものでございますけれども、昭和七十五年、西暦二〇〇〇年と、昭和八十五年、西暦二〇一〇年における社会保障の給付と負担等のおおよその姿を機械的な手法によって示したものでございます。国民所得の伸び率に一定の前提を置きまして、また基本的には現行の社会保障制度を前提として、過去のいわば実績をもとに機械的に将来に投影させて、将来の姿を展望してみたというものでございます。
　まず、社会保障給付費でございますけれども、昭和六十三年度においてはその国民所得に対する割合が一五・四％ということになっているわけでございますが、これが昭和七十五年には二一・五ないし二三％程度に、さらに八十五年には二六ないし二九％程度に達するという試算になっております。
　社会保障負担でございますが、六十三年度におきましては一一・一％でございますが、これが七十五年には一四ないし一四・五％程度、さらには八十五年度には一六・五ないし一八・五％程度になるという試算でございます。社会保障関係にかかわる国庫負担でございますが、六十三年度においては現在四・一％程度でございますが、これが七十五年度には五・五％程度、さらに八十五年度には六ないし七％程度になるというものを推計したものでございます。
○福田幸弘君　今後ともこの種の資料を関係各省と大蔵省の協力で積極的に国民に発表してもらいたい、こう思います。
　そこで大臣にお伺いしますが、このような高齢化社会への財政的な対応と税制改革との関連につきまして、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま説明員から御説明いたしましたのは、実は衆議院の予算委員会の御審議の段階でお求めのあった資料を厚生、大蔵両省で作業をいたしたものでございますが、福田委員もよく御承知のとおり、二十一世紀に及びましての社会保障のあり方、あるいはそのときの国民負担がいかにあるべきか等々については政府部内で正式に政策決定をいたしたことはないわけでございます。それは申すまでもなく、長期の経済計画が立たないためにフレームができないというところからくるわけでございますが、それにもかかわらず、今度は一応機械的な計算をいたしてみたということでございます。
　これを背景にいたしまして私どもが考えておりますことは、やはり老齢化が進行するということはこれは間違いのないところである。この資料にもございますが、生産年齢人口が六十五歳以上の老人をただいま六・六人で一人背負っておりますが、二〇〇〇年にはそれが四人に一人になり、二〇一〇年には三人に一人になる。これを現行の税制をそのままにいたしておきますと、源泉の所得税、勤労所得が負担すべき税額というのは、これは所得税、住民税合わせまして現在ＧＮＰの四・八であったと思いますが、それが二〇〇〇年には二倍をちょっと超える、二〇一〇年には三倍に近くなるということでありますと、そのような負担は実際上は不可能でございますから、それは支える方も大変でございますが、支えられる方もそれでは支えられないということになってまいります。
　しかも、先ほど説明員が申し上げましたように、社会保険料と租税の負担の合計は、やはり二〇〇〇年までに今から五ポイント、二〇一〇年までにはひょっとすると一〇ポイントの伸びが不可避であるといたしますと、それを賄いますための税制というものは到底今のままではやっていけない。やはりこのような負担は幅広く薄く社会全体に負担をしていただきませんと、現実に生産年齢人口に所得税の形で負担しろといってもそれはできないことであるという認識から、我が国のように所得水準が高く所得格差の少ない国ではそういうことが可能であろうと考えまして、この際、税制の抜本改革をいたしますに際しまして、将来をも展望してそういう税制をひとつ所得、消費、資産のバランスの中から打ち出したいと政府としては願望いたしておるわけでございます。
○福田幸弘君　本格的な高齢化社会の到来はまだ先のことで、税制改革を急ぐ必要はないという考え方もありますが、世界で最も高い水準の高齢化社会が世界で最も速いスピードでやってくるわけでありまして、これはもう確実に予想されるわけであります。
　そこで、年金、医療を中心とする老人保障システムの確立を早くやっておく。これは国民、特に勤労者の現在の不安を取り除くために肝要なことである、こう考えるわけであります。また、生活環境の整備を今のうちに計画的に進めておくということも必要であろう、こう思います。また、膨大な国債費の負担、これを考えましても、財政の弾力的な対応力を今のうちに回復しておかなければならない、こう思うわけであります。
　したがって、このような基本的な視点から恒久的な財源問題を考えることは、国民に対する政治の責任である、こう思うわけであります。むしろ正面から、高齢化社会への移行に伴う国民の負担増は避けられないということを率直に訴えて、それが社会保険料や所得税の増大によって給与所得者への偏った負担にならないようにするにはどうしたらよいか、また社会保障財源を確保するための税、財政の仕組みをどうしたらよいのか、そして新しい財源を社会福祉に優先的に充てることにすれば逆進性の懸念も解消することになるのではないかといったような問題を大蔵省と厚生省等、関係各省の間で積極的に検討していただきたい、こう思います。
　以上は高齢化という長期的な観点からの問題指摘ですが、次に国際的な観点が税制改革にとって極めて重要である、こう考えるわけであります。
　そこで所得税の税率問題であります。イギリスやアメリカ、カナダなどでは、経済、さらに経済にとどまらず精神の活性化という観点から所得税の累進緩和が積極的に行われてきています。日本でもこのような国際的な観点から思い切った累進緩和を図るべきではないか、こう考えるわけであります。その際、最高税率の適用される課税所得の水準を引き上げる、右の方にずらしてフラットにするというフラット一本化の方向ということを基本的に考えるべきである、こう思うわけであります。
　イギリスの場合、かつて最高八三％、最低三三で十一段階であったのが、八三が六〇になり、今四〇％が政府案として出されておるわけであります。現在四〇％と二五％の二本であります。アメリカはかつて七〇％と一四％の間、十五段階であったのが、現在二八％と一五％の二段階、こうなっております。地方税を入れますとアメリカの場合も約四〇％と約二五％、ほぼイギリスと同じ姿になろう、こう思うわけでありまして、今後の国際的基準はここに倣っていく、こう思うんです。カナダもそれに倣って今改正を考えておるようでありますが、日本の現在最高六〇、これは国税ですが、それに地方税を入れると七六という最高税率、これはいかにも国際的な観点からおかしいと思いますが、この辺について今後の大きな目での観点をお示しください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　第二次大戦終了後に幾つかのヨーロッパの国々におきましていわゆる社会主義政策がかなり広く行われまして、見方によりましては、今になりますとそれはやや行き過ぎて国民のいわば活力をそぐ結果になったのではないかという批判がありますことは御承知のとおりでございますが、今福田委員の言われました今後のイギリスにおける新しい所得税の提案、あるいはアメリカにおいてレーガン政権下に行われました税制改正は、ともにやはり、そういういわば幾つかの国における社会主義政策の行き過ぎと申しますか、どういうふうに表現いたしますか、そのような動きに対する反省の結果出てきたものではないかと思っておりまして、その点は我が国におきましても、基本的に市場経済を中心に考えている国として、物の考え方としてはやはり今おっしゃいましたような考え方に立って今後も進んでいくべきではないか。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
殊に我が国の場合には、所得税につきまして相当強い累進度が実現いたしました結果、中堅サラリーマン等々に非常な重税感が出てきたということもございます。勤労意欲をそぐというふうに至った。法人税にも同じことはあらうと思いますが、そういうこともございまして、やはりライフステージにおいてなるべくブラケットが少ないように、そういうような税制を考えていくべきではないかと思っております。
○福田幸弘君　かつて累進を誇った英国が衰退して、そして一本化に近いフラット化の方向で活性化に成功しておるということ、さらに、それが経済のみならず文化面まで反映していまして、最近映画でも非常にいいのが出ておるということでありまして、これはもう、ただ経済だけの話ではありません。文化の問題にまで影響する、国民の活性化の問題であります。
　その次に、主要国と比べまして我が国の課税最低限、税金がかかり出すところ、これが非常に高いわけであります。しかも、かかり出す最初の最低税率は低いわけであります。これは非常に言いにくい点ではありますが、実際そうでございまして、こういう現状に照らしますと、累進税率を緩和することは金持ち優遇であるという批判は、これは当たらないと思うんですね。この辺の私の意見を申し上げたいと思うんです。
　我が国の現状が国際的に非常におかしいということを前提にこれからの税負担の改正を考える、これが実際言いたいことでありますが、しかしこれはそのままにはいきません。しかし、実際はそうであるということであります。また金持ちといっても、働いておる人の勤労の対価の問題でありまして、能力のある人ほど収入が多いというのが自由社会であります。その辺を、累進税率の古い考えを今なお墨守しておるということは私は納得できないわけであります。
　能力のある管理者層、それから技術者、これを大事にしないと社会は滅びるということであります。課税最低限を申し上げますと、日本は二百六十二万円、これは円高でもっと開いたと思うんですが、アメリカは百七十五万、イギリスは九十一万であります。下の方からいただいている。社会保障に充てるからであります。最低税率は日本が一〇・五、アメリカは一五で、イギリスは先ほどのように二五、西独は二二です。そういうふうに下の方から、しかも、かけ出す税率は比較的高いということを私は考えます。これは御答弁をいただきたいと思いますが。
○政府委員（瀧島義光君）　委員ただいま御指摘の点につきましては、六十一年十月に出されました税制調査会の抜本答申で取り上げられております。そこには所得税の最高税率が高過ぎる、また、それを前提にして累進が急であり過ぎる場合には勤労意欲あるいは事業意欲に悪い影響が出てくる。それからどうしても租税回避といいましょうか、脱税とか節税とかいろいろ言われている現象が出てくる。さらには海外へ経営資源あるいは人材が逃避するといった問題が出てくるというようなことから、社会の活力を維持するためにもう少し最高税率を下げ、累進度も緩やかにすることが必要であるということが書かれているわけでございます。
　去る二十五日に税制調査会が世に問われました税制改革に関する素案、あそこにおきましては、昨年二月に国会に御提案し、結局廃案になりましたあの案に盛られていた税率構造をもとにいたしまして、若干手直ししたものが示されているわけでございます。それによれば、一〇％から始まり、最高五〇に至るということになっているわけでございますが、この案につきましても税制調査会の中では、その五〇％の適用される所得限度というものが千五百万円になっているのは低過ぎる、もう少しこれを高くすべきであるという意見が大勢の方から出されたということが素案自体に、注記と申しましょうか、文章の中に書かれているわけでございます。
　これから素案につきまして、世の中でいろいろな御議論が行われるわけでございます。今、先生のような御指摘も含めまして今後各方面の御意見をちょうだいして、税制調査会で具体的な改正案というものを練っていかれることになると思います。
○福田幸弘君　しかし、このような累進緩和は、一方において資産性所得、これは資産から生ずる毎年の所得と、資産の譲渡によって生じます含み益の実現であるキャピタルゲインとがあるわけでありまして、これの課税をやはりやらないといけないわけです。株の譲渡益については原則課税とすべきであるということは既に議論されておりますが、その際、ロスの問題、これは基本的な考え方ですが、これをやはり配慮しなきゃいかぬということと、株の保有期間を考えなきゃいけない。長く持っている株と転々回転させておるものとは違うということ。これは簡便法にはなじまないでしょうが、基本的にそういう問題があるということを指摘します。
　それから土地の場合、株と土地が問題ですが、土地の譲渡についてもやはり課税の税の理論を考える必要がある。土地政策だけで考えないで課税理論としてどういうふうに考えるか。
　そこで、土地税制についてですが、土地供給の政策、そういう観点から従来議論が多いんですが、保有課税を強化して譲渡課税を軽減する、そうすれば土地が出てくるという議論が今までよくされますが、また租税理論だけで考えますと、その譲渡の方で資産の譲渡所得には短期の重課、長期には軽課という考え方があるわけです。というのは、一挙に何年間の含み益が実現しますから、税率をそこで掛けますので、毎年発生している所得とは違うという意味で長期所得はやはり軽課するというのが基本だと思うんです。その辺の譲渡所得についても、短期、長期の考え方は短期重課、長期軽課であると思いますが、一方、土地譲渡所得課税の強化、特に長期譲渡所得課税の適正化という意見があります。
　そこで、土地税制についての基本的な考えを簡単にお願いします。
○政府委員（瀧島義光君）　土地をめぐる政策にはいろんなものがございまして、今御指摘の土地政策という観点からする御議論、これによりますと、土地の供給をふやす、仮需要を抑えるという観点から保有課税を強化する、あるいは譲渡所得税を軽課するというようなことが有効であろうという主張がなされるわけでございます。
　一方、租税政策の観点、これは適正、公平な課税の実現という理念を求めるわけでございますが、この立場からいたしますと、保有課税、これは地方税で自治省の所管の問題でございますので深入りは避けさせていただきたいと思いますが、譲渡所得についての税金はやはり社会の開発利益の還元というようなことも含めて、そうやたらに軽くするわけにはいかない。ただ、課税の態様といたしまして短期と長期と分ける。で、長期の場合には長い間かかって潜在的に蓄積されてきた利益が一挙に実現するわけでございますから、御指摘のように、そこに何らかの調整措置が必要であるということになろうかと思います。現実には土地税制を考える場合に、税制上の配慮だけでなくて、そのときどきの土地政策の観点からする御要請にこたえるという意味でいろんな措置が講じられておりますが、基本的にはただ安くすればいいということではないと思っております。
○福田幸弘君　土地対策としての土地税制にはやはり限界があるということであろうと思うのです。やっぱり租税理論を基本にしてもらいたいということを申し上げます。
　土地はやはり供給をふやすしかないということであります。容積率それから埋め立て、新島の建設、その辺、経済原則によってやはり集中するものは集中してきますから、それに土地の供給をやるということが基本であろうと思います。
　それから、今の保有課税の問題ですが、固定資産税の強化というのは、土地税制というよりも地方自治体の本来の財源は固定資産税である。そこに住んでいる人が資産を持っている、それが負担をするというこの原則に返るべきだと思うので、土地税制ということを超えて地方財源の本来の固定資産税の位置づけをやる。そうしておいて地方でかける所得課税、これは軽減するという方向をとるべきだと思いますが、これは意見だけにとどめます。
　次に相続税であります。所得税の補完税であります相続税は、生まれるときに裸で生まれるか資産を持って生まれるか、これは本当に一生を左右する問題でありますから、これは累進的に高くてやむを得ないと、当然であると私は思います。しかし、物価上昇等に伴う問題、それから生活にかかわる基礎的な部分があるというようなこと、これを考えますと、相続税の今後の見直しに当たりましては小規模宅地等の特例措置、現在二百平米につきまして減額割合が居住用三割、事業用四割になっていますが、これを一層拡大すべきではないか。できたらもう基礎的部分は課税から外すぐらいの問題意識があっていいと思いますが、簡単に御答弁ください。
○政府委員（瀧島義光君）　去る二十五日に出されました税制調査会の素案によりますと、ただいま御指摘の点につきましては、「現行の小規模宅地の課税の特例の減額割合の見直しを行う。」と書いてございます。どの程度の見直しを行うのかということにつきまして定量的な記述がないわけでございます。税制調査会の内部でいろんな御議論がございまして、今御指摘のような二百平米なら二百平米という物理的な課税最低限を設けたらどうかという御議論もございました。これに対しまして、仮に二百平米ということにいたしますと、一平米一千万円の土地を持っておられる方も一万円の土地を持っておられる方もある。としますと、物理的課税最低限というのはいかにもその間に大きな格差が生じ過ぎるということで、反対の御議論もあるわけでございます。
　一般的な課税最低限の引き上げということが基本にあるわけでございますけれども、それによって対処し切れない異常な地価高騰、これにどう対処していくのか、今二百平米以下の土地についての課税の特例につきます両方のお考えがどのような形で今後収れんしていくのか。この素案をめぐる世の中の御議論、それを踏まえて行われる税制調査会の御審議に今後注目していきたいと思っております。
○福田幸弘君　次は法人税でありますが、これも国際的観点から法人税率の思い切った引き下げを行って経済の成長を促進させる、これをやりませんと構造転換ができません。それの安定的な成長の維持、それと雇用の長期的な確保、これが法人税の引き下げの効果でありますが、これをぜひやる必要がある。思い切ってやらなければ意味がないわけであります。アメリカは三四％、イギリスは三五になっています。近隣のＮＩＣＳを見ますと、香港が一八％、台湾が二五％、シンガポールが三三であります。これに比較して考えるという考え方がないと法人税の改正は意味がなくなってきますので、周辺の国際的な環境を考慮することであります。
　この水準でありますが、今のは基本税率で、地方税を入れますとアメリカは約四〇、イギリスが三五、そのままの三五であります。日本は五〇％を超えております。そういうアメリカ四〇、イギリス三五という、これを常に頭に置いてそれに向かうという国際的な整合性を要します。日本の重いのは地方税の重さがここにも影響しているということを指摘します。
　時間がないのが非常に残念ですが、この法人税の税率だけでは比較はできません。実効税率というよりも、実質的な負担水準が国際的に見て高いか低いかの検討を、かつて経団連と主税局でしておられたようですが、あの種の作業を進められること。日本が向こうで仕事をやったらどうなるか、同じ仕事が日本に来たらどうなるか、この具体的な比較をやること。そうしないと外国に行くような問題が出てくる。また、その場合に関連しますのは、法人税の課税ベースが広いか狭いかが実質負担に影響するわけでありますから、減価償却方法、棚卸し方法、引当金の種類その他について国際的な比較をやはり具体的にやっていく、専門的にやるということが必要であります。
　時間がありませんので、最後にもう一つだけ。
　法人税の負担を考えます際に、法人段階でのその法人所得の課税と、それが配当されます株主の個人段階での所得税の課税。法人の場合の所得に、法人段階と受け取った個人の場合の株主の配当に対する課税、この二つがあるわけですから、この二重課税を調整しようと。もう法人段階で先取りしておるというふうにして、個人段階ではかけないという考え方がヨーロッパでは主流であります。アメリカはこの考えをとらないために独立説をとっています。そういうところを考えませんと本当の法人の負担はわからないわけで、世界的にはヨーロッパの二重課税調整の方向にあるということを考えて実質負担を見なきゃいけない。ドイツも税率は高いといってもそういう制度があるわけであります。
　そこで最後でございますが、配当に関する法人税、所得税の調整に対する今のような考え方についての御意見、現行の支払い配当軽課制度及び法人間の受取配当益金不算入制度は不公正であるという論議がありますけれども、これは二重課税調整という基本的構造の問題、基本的仕組みの問題でありますから、不公正だというふうにこれは扱うべきでないということを指摘して、簡単に御答弁をお願いします。
○政府委員（瀧島義光君）　我が国では、今委員が御指摘になりました点につきましては、法人段階と個人段階と両方で少しずつ調整を行うという形で二重課税の排除を図るという基本的考え方をとっているわけでございます。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
つまり、配当を支払う法人の段階では配当軽課、これを受け取る株主の段階では、個人につきましては配当控除、法人の株主の場合には受取配当益金不算入、これらがその制度でございます。これにつきましては、税制調査会のお考えは、二つの段階で調整が行われるために制度が複雑になっているということで、どちらかに一本化すべきであるということでございます。
　まず、配当軽課という法人段階、配当を支払う段階の措置につきましては、三十六年にこれがとられまして以来、この制度が意図いたしました自己資本比率の向上ということが効果をあらわしていない等々ということで、受取段階の措置に純化すべきであるということで、今回の素案におきましても配当軽課は廃止する。それから受取配当益金不算入制度につきましては、基本的に維持することとしつつも、親子関係にある会社以外の一般投資家として会社が株を買うという場合につきましては、全額益金不算入ではなくて二割程度は課税の対象にしていいだろうということで案ができております。ただし、これも諸外国の法人税が変わってくるにつれて日本の対応もおのずから将来変わっていくべきものであろうと思います。
○福田幸弘君　最後に納税環境の整備を申し上げますが、いろいろ考えまして、結局、現実で大きな脱税等が生じておるのはコンピューターの問題であります。
　帳簿書類が適正に記帳、保存されていることがこれは基本になりますが、最近のコンピューター会計の発達で決算手続、会計帳簿等の実態が大きく変わっておるわけであります。したがって、税法、証取法等における決算手続、会計帳簿等の基本となる商法上の決算手続、会計帳簿の範囲、保存方法等に関して、明瞭性、真実性という本来の帳簿の趣旨が担保されるように、法務省が中心となって大蔵、通産等の関係各省間で関係法規の検討を積極的に行うべきであると考えます。
　もう一つつけ加えますが、法人の数がいかにも多いわけで、二百万に近い。普通法人が百九十五万。外国では、西欧では三十万前後であります。アメリカが二百万を出るぐらいでありまして、日本は二百万に近い、普通法人で百九十五万、そして休業法人を除くと百七十万、欠損法人がその半分以上の九十二万で、これはいかにも常識を離れる数字であります。これが不公正の端的なあらわれですが、法人成りの結果であると思うんです。個人の税率が高いものですから、法人になって所得の分割をやり、経費を落とすわけですから。この辺の法人成りの結果ではありますが、商法上にもやはり基本的な問題があるのではないか。こんなに多くの法人を今まで認めてこられたことは、やはり今後再検討を要すると思いますが、法務省の意見をお願いします。
○説明員（大谷禎男君）　お答え申し上げます。
　まず、先生前段で御指摘のコンピューター会計の関係でございますが、商法上は会計帳簿の形式につきまして特段の制限を設けておりませんので、会計帳簿をコンピューターで作成し、処理することにつきましては商法上、特に問題は生じないのではないかと考えております。
　先生御指摘になりましたように、最近のコンピューター会計の普及に伴いまして、会計帳簿の範囲、保存方法等につき商法の規定を整備することの必要性につきましては、関係省庁とも協議しながら今後とも検討を続けたいと考えております。
　それから、後段の先生の御指摘でございますが、我が国に法人が極めて数多く存在するということは御指摘のとおりでございます。これは商法上、株式会社をつくる場合に最低資本金の定めがなかったというようないろんな法規制等の絡みがございますけれども、現在、法制審議会におきましては商法の全面改正ということで、大小会社の区分立法というものが進んでおります。この中で、会社という看板を掲げる以上は会社らしい実質を備えてもらわなければならないという観点から、適正な利害関係の調整ができるように会社制度の見直しもするということで検討を進めているところでございます。
○福田幸弘君　じゃ最後に、以上のように長期的な高齢化の観点、それからそれに絡む社会保障の……
○委員長（村上正邦君）　ちょうど時間になっておりますので。
○福田幸弘君　じゃ、時間が非常に短いことは残念であるということを一言申し上げまして、質問を終わります。
○和田教美君　私はきょうは財政再建関連の質問をしようと思うんですけれども、その前に一つだけ、政府税調のたたき台、素案についての質問で大蔵大臣に伺います。
　この素案については、どうもマスコミの批評は、全体像がわからない、目玉に欠けておるというふうな批判がかなり多いようですが、それはどういうことかというと、結局、減税額が全体としてどれくらいになるのか、あるいはまた新型間接税の導入による増税ですね、これがどのくらいになるのか、差し引きどういうバランスになるのだということがさっぱりつかめないということだと思うんです。ですから、地方のこれから公聴会をやっても、そういう問題について、出てくる人も戸惑いを感じるんではないかというふうに思うんです。
　かといって、今大蔵大臣に一体減税額は幾らなんだ、増税額は幾らなんだと聞いても、これは答えないと思うし、そういうやぼなことは言いませんが、それを観点を変えて、今度の抜本改正というものは、大体出発点は増減税同額ということで出発をするのか、それとも減税の方が少し多くてもいいという考え方なのか。逆に将来に備えて増税、取れるときに取っておこうという考え方なのか。この間、小倉会長は参考人で出てこられたときに、大体増減税同額、つまり減税分をとりあえず大型間接税で埋める、こういう考え方だということを申しておられましたけれども、その点、大蔵大臣の大体の腹構えはどういうことでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御承知のような財政状態で、特例公債すら発行いたしておりますから、やはり考え方としては大変に短期間にではなくても、やはり増減税がプラスマイナス合いますようなことでありませんと、財政の将来との関連もございまして問題があろう。すぐにあす、あさって両方がきちっと合わなければと申し上げておるわけではございませんけれども、基本的な考え方は、やはり増減税、いわば結果としてはニュートラルになるということでなければならないのではないかと思います。
○和田教美君　それでは財政再建問題の関連の質問をいたしますけれども、第一は歳出の先送り、ツケ回しという問題です。
　十二日の予算委員会で私、総括質問に立ちましたときに、財政再建のための歳出削減措置として後年度への負担の繰り延べ、つまり地方財政や特別会計へのツケ回しですね、あるいは支出を先送りしている問題などを取り上げまして、主計局長はそのとき、五十七年度から六十三年度までの集計でその総額が十一兆三千五百億円だということを答弁されました。さらに、同じく歳出繰り延べの性格を持っています国債費の定率繰り入れの停止、これも累計で十二兆九千六百億円という話でございました。
　そのときはそれだけの議論に終わっちゃって、一体これをどういうふうに返していくんだということについて明確な答弁をいただけなかったわけでございますけれども、そこで、まずお尋ねいたしますけれども、この国債費の定率繰り入れの停止、これをもとに戻すというか、国債整理基金にこれから借金分を返すというお考えなのか、いや、基金の方がまだ余裕があるからこれはもう棚上げだということなのか、それをまずお聞きしたいわけです。