Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎正義君　タックスヘーブンのお話がございました。それで、しかも五十三年度に租税特別措置法の改正で、この問題については動き始めました。この問題についてはその法のもとに動いているわけでありますけれども、これも暫定法じゃなくて、本法の中に当然繰り込めていかなければならない、国際情勢の日本の立場というものから考えていって、当然本法で考えていくべきだと私は思うのです。先ほどもトランスファー・プライシングの問題につきましてもやっぱり本法で考えていくのかどうかなんという答弁がございませんでしたけれども、当然その中から日本のあり方というものをこの際真剣に、それが処置に対する対応策としてのあり方じゃなかろうかと思うのです。
　それから、ちょっと触れられたようですけれども、米国での日本の自動車メーカーが税制違反があったということで取り上げられた問題が、いまだに調査中とか係争中とかとも言われておりますが、こんなふうなことはどんなふうにいまなっておりますかね。
○説明員（真鍋光広君）　まず第一点でございますけれども、租税特別措置法ではなくて本法の方で措置すべきではなかったか、あるいはトランスファー・プライシングについても、導入する際は本法で処理すべきであるというふうな御意見でございます。
　それについて若干御説明申し上げますと、タックスヘーブン税制を租税特別措置法に入れるにつきましては、やはり本法にすべきかどうかということを真剣に検討いたしたわけでございますけれども、結論としまして、租税特別措置法の方に入れました理由は、第一には、先ほどちょっと申しましたけれども、海外の法人の留保所得、これを内国法人の所得に加算するという、言ってみますれば、本来の課税のあり方としてはやや人工的と申しますか、頭の中で考えた理念的なものということもございます。そういったものを本法で書くかどうかという点につきましては、ややこの場合には特別措置法の方が似つかわしいのではないかという点が第一点でございました。
　第二点は、こういった海外での企業活動といいますか、子会社を利用した企業活動をつかまえていく、把握していくという問題でございまして、いろんな意味で流動的な税制であり得ると、たとえば、先方の税制が変わる場合もありましょうし、新たに軽課税国として指定すべき国が入ってくるかもわからないといった問題もございます。それから制度自体としても、一つ制度をつくると、またそれから逃れていくというふうな工夫をなされる可能性もあるというふうなこともございます。つまり、制度が今後改善される、改善整備される可能性がなお残っておるというふうなこともございまして、制度の完熟を待って本法に入れるといった趣旨もございまして、租税特別措置法にしたという次第でございます。
　第二点の自動車の米国での課税に関しましては、この点につきましては国税庁の所管でございますので、いま私が十分御説明申すだけの材料がございませんので、恐縮でございますけれども……。
○宮崎正義君　あなたの知っている限りのことを言ってください。
○説明員（真鍋光広君）　自動車につきましては、数社がアメリカで移転価格税制の対象とされて課税になるということになっております。この点に関しましては、何といいますか、時効中断といいますか、なお税金を払ってないのが実情でございまして、争っておるということでございます。現在日本とアメリカとの税務当局間の相互協議といったものをやっております。なお、時間はかかるかと思いますけれども、そういった状況で協議をしておるということで御了解願いたいと思います。
○宮崎正義君　大臣はいまのような事情を御存じでございますか。
○国務大臣（伊東正義君）　どうも私はその方の詳細を知っておりませんで、申しわけありません。
○宮崎正義君　もう一つだけ伺いますが、フランスの追いかけ税ですか、この問題が今回の改正で、いままでは二五％であったけれども、今度は五％になった。こういうふうな追いかけ税になった。フランスという国は付加価値税だとか、もうあらゆるものの税が進歩しているようでありますが、その中でそういうふうな形に変わっていきますと、どの辺にどのような、早く言えばプラス面が大蔵省としては出てくるか、その辺のことを伺いたい。
○説明員（真鍋光広君）　御指摘のとおり、これまで追いかけ課税二五％であったものを、フランスの方が、言ってみますれば税源を譲歩したといいますか、日本に譲り渡したというふうな形で二五から五％に下げたということは、私はフランスが、言ってみれば、公平な立場から考えてみずから譲歩したということであろうと思います。それの影響と申しますのは、やはり第一番目に言いまして、税源を日本国にその分だけ譲り渡したということになりますから、税収の面でもそれなりにプラスになっておるということでございます。
　それから、やはりフランスヘの企業進出というものが、何といいますか、誘発されるといいますか、従来よりも有利になるというふうなメリットがあるというふうに考えております。
○宮崎正義君　新条約の発効によりまして税収の方はどんなふうになりますか、その辺のところを日本とフランス、日本とシンガポール、この点について御説明願いたいと思います。
○説明員（真鍋光広君）　実はたとえばフランスを例にとりますと、フランスで日本の法人の支店が所得を上げまして、そこでフランスでその分につきましては法人税が課税される、残りの物について五％の追いかけ課税があるわけで、理論上はそうでございますけれども、果たしてそれが計数の上で金額的に幾らかということになりますれば、海外に多くの支店網を持って活動しておる会社といいますのは、単にフランスだけに支店を置いておるというケースは少なく、各地に支店網を整備しましてやっておるということでございまして、法人で一本で申告がございますので、そういった意味で、残念ながら金額的には申し上げるわけにいきませんけれども、ただ、税収の面ではプラスになるというふうに考えております。
○宮崎正義君　支店と本店とのチェックの方法ですね、たまたま大分問題になったこともございます。支店でごまかして本店を潤わしていったというようないきさつなんかも過去にはございます。そういったようなチェックのあり方というものを厳重に当然なさっていられると思いますが、改めて問題を提起しておきたいと思います。
　それから企業進出、日本人の渡航した数の問題なんかも、大蔵省から出された資料と私の手元にあるものと大分の差があるわけなんです。これは、私のは日本人の渡航目的のための出国者の数を法務省から取り寄せたものですが、この違いなんかもありますが、こういった点からもう少し質問をしたいと思ったのですが、私の与えられました時間がもう過ぎてしまいましたので、まだほかにも念を押しておきたい点があるのですけれども、その辺のことについて御答弁を願いたいと思います。
○説明員（真鍋光広君）　第二点の方の海外渡航者の話につきましては、外務省にお願いいたしますことといたしまして、第一点の海外支店の経理といいますか、税務上の操作等について十分目を光らしておけという御指摘でございますが、私どもとしてもその点は大いに留意していかなきゃいかぬと思っております。
　支店の第一義的な調査権限はそれぞれ所在地国にあるわけでございまして、私ども、たとえば日本を例にとりますと、日本に出てきております海外企業の支店につきましては私どもの税務調査を行っております。日本から海外に出ていった支店に対してはその国の税務調査が行われるということで、第一義的にはそれでチェックがなされておると思います。しかしながらそれだけでは足りないということでございまして、国税庁といたしましても海外調査というものにつきましては非常に力を入れております。
　なお、十分な体制にまで今後つくり上げていかなきゃいかぬという問題が残っておる面はございますけれども、海外調査というものは大いにやっていくという方針でやっております。
○説明員（堂ノ脇光朗君）　日仏間の渡航者の数でございますが、法務省で作成しております資料は渡航先としてフランスが挙がっている場合でございまして、最近の旅券制度によって渡航先国を特に明示しないで、欧州に渡航された日本人がフランスにも立ち寄るというのが、実際そういう実態がございますので、正確な数はなかなか把握できないという状態でございます。
　私どもが承知しておりますのは、フランスに滞在する在留邦人は一万を超している、約八十の本邦企業が進出しているということと、本邦に滞在するフランス人につきましては、フランス人約二千人弱である、約五十社のフランス企業の支店が進出してきているということは存じております。
　実際の渡航者の数につきましては、フランスに行った日本人の数は恐らく三十数万人と見られております。
○立木洋君　淺尾さん、最初にちょっと事実関係だけをお尋ねしておきたいのですが、日米共同声明が発表される前に総理に最終的な確認はいただいたのでしょうか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　もちろんでございます。
○立木洋君　最終的な確認をいただいた時間はいつでした。
○政府委員（淺尾新一郎君）　正確にいまここで時間まで記憶しておりませんけれども、ニューヨーク滞在中に総理大臣にそれまでの作業の結果をお見せして御説明申し上げ、さらにワシントンへ移ってからもその後の変化については随時御連絡しております。
○立木洋君　大臣、どうも新聞の報道によりますと、総理が第二回日米首脳会談の前に共同コミュニケがもうすでにできてしまっていたと、それで私としてはもっとつけ加えたい部分があったのだということを言われたということが出されておりますが、大臣このことについてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　私も新聞でそれは読んだことがございますが、総理からそういう話を私は聞いたことはないのでございます。
　ただ、共同声明の出し方というのは、大体の場合、首脳の御意見も入れて、なるべく早く、首脳会談が終わればすぐに発表できるようにというふうなことでやっている場合が多うございますので、これは今回に始まったことじゃないわけでございまして、いろんな点を考えて、国民の皆さんになるべく早く知らせるという意味でそういうことをやっております。
　　　〔委員長退席、理事稲嶺一郎君着席〕
ですからこれをやります場合には、首脳、総理にも意見も十分聞いてやることでございますが、そういう方法と、もう一つは、あれはちょうど田中総理がソ連に行かれたときには、終わってから案文をつくって発表したことがございます。そのときに国会で問題になりまして、誤訳が三十何カ所あるとか言って、国会で大分御質問が出てもめたことが実はあるのです。あれは会談が終わってから、それではということで両方でつくって至急やって出したという結果でございますが、二通りあるわけでございまして、どちらがいいかということはいろいろ御議論があるところと思いますが、大体の場合は今回と同じようなことで、事前に十分に総理、首脳の御意見を聞いて、両方で協議をしてつくるということをやっておりますので、私は従来のやり方と別なことをやったわけじゃないのでございまして、何かいろいろ皆さん方から御批判でもあればこれは十分承って、また私が落ち度がありましたら、これは私の責任でございますから、甘受していきますということを午前中から申し上げているわけでございます。
○立木洋君　まあコミュニケのつくり方をいま御講釈いただいたのですが、いろいろあるかと思うのですね。私もわからないわけではありませんが、しかしいまのお話を聞いていますと、総理がそういうふうなことを言われるのは意外だと、いろいろなやり方があるので、私の方に文句が言われるならば、それはそのときは聞いてもいいがという、そういうニュアンスですか。
○国務大臣（伊東正義君）　それは何か人の悪い御質問でございまして……
○立木洋君　いや、私は人がいいんですが。
○国務大臣（伊東正義君）　私はそういうことを申し上げたのじゃなくて、総理からはそういうことを私は何も聞いてない、きょうもお会いしましたが、そういうことは聞いてないで、新聞で書いてあったということを見ただけでございますので、私はやり方は従来どおりやったわけで、首相にも担当の方から御説明は事前に申し上げているということでございます。
○立木洋君　いや、これは内容とも関係があるので、内容の面でちょっとお尋ねしたいのですが、きょうも大臣は、「同盟」という問題に関して言いますと、これは軍事的な意味が全くないわけではないと、これは日米安保条約がいままでもあったわけだから、しかし新たな枠組みが加わったということでは決してないのだと、そういうことを再三言われました。ところが、「同盟」という問題で一番重要なことは、一つは私はやっぱり第八項だと思うんですよ。ここでの役割り分担という問題がどういうふうになっているかということが問題だろうと。
　そこで、端的にお尋ねしますが、この両国で、極東の平和と安全における役割り分担という問題に関して言えば、日本も極東の平和と安全に関する同盟でいわゆる軍事的な意味合いを持つならば、極東の平和と安全の問題に関しても軍事的な役割りを持つというように理解していいのでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　軍事的には安保条約の運用でございますとか、あるいは安保条約その後ろにあります憲法の個別自衛権とか、そういうものを何か変えて新しいことを、軍事的な役割りを持つというようなことは一切何も向こうと話し合いはしてないわけでございまして、この関係は従来と同じでございます。
○立木洋君　いや、私は話し合いをしているかしていないかの問題ではなくて、この第八項の役割り分担をどう理解しているかという問題なんです。
　一昨日、私大臣にお尋ねして、この極東の平和と安全の問題に関して、第七艦隊がペルシャ湾、中東に行くということに関してその役割りを日本側が担うのかと言ったら、いやそういうことではない、しかしもちろん結果としては、これも大臣が言われた言葉を言えば、日本がみずからの国を守るということでしっかりやれば結果として米軍もほかのところへ行けると、こういうことを述べたわけですね。そうすると、いままで第七艦隊というのは極東の平和と安全のために日本海周辺で軍事的な役割りを果たしていたわけですね。だから、この軍事的な役割りを果たさなくて別のところに行くことができるというのは、言うならば軍事的な役割りをも日本側が担うという意味ではないですか。
○国務大臣（伊東正義君）　それはたしか御質問がスイング作戦か何かで向こうへ行く、その穴埋めのためにそういうことをやるんだということじゃないかというような御質問がたしかあったように私記憶しているのですが、そういうことじゃありません、周辺海域あるいは航路帯千海里というのは日本が日本をみずから守るための努力でございます、これは極東の平和とか、安全とか、そういうことに新しいその軍事的な役割りをするわけじゃございません、日本を守るための努力でございます、日本の防衛でございますというその結果としてそういうことが出てくるかもしれません、ということを私は申し上げたのでございまして、日本が極東の平和、安全のために新しく軍事的な意味を持った役割り分担するということではないということは、これはもうはっきり申し上げます。
○立木洋君　ところが大臣、外務省の首脳がこう言っているのですよ、これは外務省の最高首脳ではありませんが、外務省の首脳が言っているのを聞きますと、極東の平和と安全について日本も軍事的に役割りを担うということを方向づけたものと、こう述べているのですが、最高首脳はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　新聞でどう言ったかということを私はよく知りませんし、本人が言ったとおりに新聞に書いてあるのかどうかもその辺はわかりませんけれども、いま極東の平和、安全についての日本の軍事的役割りというのは何も新しく変えてこれから分担すると、そういうものじゃございませんということを、そういうことはできないのですと、軍事的役割りは日本の防衛をする以外は、ということを申し上げたのでございまして、もう立木さんも御承知のとおり、安保条約には地位協定があるわけでございまして、施設、区域は提供するということがあるわけです。あるいはアメリカ在日米軍が極東の平和、安全を守るために事前協議でその使用ということがあるわけでございまして、それはいますでにもう何十年もあるわけでございまして、これはもう客観的な事実、それ以外のことは何もございませんと、こういうことを言っているわけでございます。
○立木洋君　大臣、御自分でお話ししていることに矛盾をお気づきになっていないようですが、淺尾さん、日本の今度Ｐ３Ｃが入ってきて対潜哨戒やる場合には、日本の防衛のための哨戒を行うものですか、極東の平和と安全のために哨戒を行うのですか、この軍事行動は何のために行うのですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　あくまでも自衛隊の飛行機でございますので、日本の安全のために行うものでございます。
○立木洋君　そしたら、哨戒を行われる潜水艦は日本向けに行動するという標識を立てて来る潜水艦にだけ行うのですか。その潜水艦が極東のために軍事行動を行っていると、日本向けに軍事行動を行っているのか、極東向けに軍事行動を行っているのかというのは、あなたどこで分けてこれは極東向けだから哨戒はしないと、そういうことになるのですか、淺尾さん。
○政府委員（淺尾新一郎君）　自衛隊の対潜哨戒機が行動するという目的はいままさに私が申し上げたことでございます……
○立木洋君　それは主観的にはそうなんですよ。客観的には違う。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私としては、主観的にしろ客観的にしろ、自衛隊の哨戒機の目的ないし行動というのは日本の安全以外にはないというふうに考えております。
○立木洋君　大臣ねこっち向いてくださいよ、あんたいやがらないで。
　主観的には日本の防衛のためだ防衛のためだと言うのですよ。私はそれが大変な矛盾だと言うのです。現に第七艦隊がいままで果たしておった軍事的な役割り、それを日本がしっかりそのところを守ればほかのところに行くことができますと、そしてＰ３Ｃが入ってくる。あれはＰ３Ｃだって五十年段階何と言ってました。いままで日本周辺の対潜哨戒をやるのはＰ２Ｊで、これは日本が自衛隊がやるので、Ｐ３Ｃというのは、アメリカがやっているのはこれは哨戒は極東全般をやるのですということまで言っておったのですよ。ところが、今度Ｐ３Ｃが入ってくる。もちろんこれは日本に入ってきて日本の自衛隊がやれば極東のためにやりますなどとは言わないのですよ。ところが、現実に相手の潜水艦というのは何もこれは日本向けだけに来ておるのか、極東向けに来ておるのかというのはわからぬですよ。何も旗立ててくるわけじゃない。それを哨戒しておるという軍事行動は、まさにいままでアメリカが担っておった役割りをもＰ３Ｃが、日本のあれが哨戒をして、米軍の間とガイドラインで話し合いしていけば、これは明確な軍事的な役割り分担じゃないですか。大臣それでも違うと言うのですか。それでも違うと言うならば、私は大臣ちょっと見損なったということになりますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　やはり日本の自衛隊は日本を防衛するためにある、それ以外は言いようのないわけでございまして、淺尾君が答弁したとおりでございます。
○立木洋君　私は客観的に見れば、まさに今度極東の平和と安全における重大な軍事的な役割り分担に一歩踏み込んだと、まさにこれは片務的だと言ったりあるいは日本の自衛のためだなどと言いながら、現実には客観的にはもう分担が進んでいるのですよ。これはもう明確です。私はこのことだけをはっきり申し述べておきたい。それはそれしか言いようがないと、まさに大臣が言われたとおりなんです。主観的にはそうなんですよ。客観的にはそうではない。これ以上話を、この問題で進めては時間のむだになりそうですから、私は次に話を進めます。
　アメリカに大臣おいでになって、米原潜が当て逃げ事件を行った中間報告を受け取られた。現時点であの中間報告をどのように評価なさっていますか。
○国務大臣（伊東正義君）　立木さん、さっき私の言ったことを何か言われましたが、それ以外ないわけでございます。日本の自衛隊は日本を守る以外にないわけでございますので、それはもう明確に申し上げておきます。立木さんと私はそこは意見が違います。
　それから、中間報告をもらったわけでございますが、これは私は、あくまで中間報告というふうに思っておりまして、日本の調査の結果もアメリカに出しますので、それもアメリカでよく見てもらいたい、最終報告をなるべく早く出してもらいたいということを向こうのヘイグ国務長官にも話してきたわけでございまして、最終報告がどの時点かで必ず来る、向こうもそれはやるということを言っておるわけでございます。
○立木洋君　海上保安庁の方、調査の結果が最終的な状況にまで進行しつつあると思うのですが、完成できたのでしょうか、どうでしょうか。
○説明員（野呂隆君）　海上保安庁といたしましては、日昇丸乗組員の方から事情を聴取いたしまして、それを取りまとめまして早急に公表いたしたいと、かように思っています。
○立木洋君　いつごろになりますか。
○説明員（野呂隆君）　すぐに発表できると思います。
○立木洋君　きょうじゅうにでも……。
○説明員（野呂隆君）　はっきりは申し上げられませんが、できるだけ御要請に沿うように、現在準備しております。
○立木洋君　最終段階になっているから大体問題点はおわかりだろうと思うのですが、そのアメリカの中間報告に照らしてどういう点に重要な問題点があるというふうにお思いになっているか。その重要な問題点だけを、ちょっと要点だけを短時間で結構ですから、ひとつ説明していただきたい。
○説明員（野呂隆君）　中間報告で不明な点でございますが、たとえば衝突の位置の問題、それから衝突直前における米原子力潜水艦と日昇丸との相対関係、あるいは衝突時の衝突の態様、それから事故後におきます米原子力潜水艦及びＰ３Ｃの捜索状況、こういう点が不明でございます。
○立木洋君　私の質問があれで、簡単にと言ったから余り簡単になり過ぎたのですが、位置と言ったらどういう点が矛盾になるのか、そこを内容のある簡単さで……。
○説明員（野呂隆君）　それでは具体的に若干申し上げます。
　衝突の位置につきましては、米側の中間報告とそれから日昇丸乗組員の供述をまとめましたものとを比較してみますと、三・五海里の差がございます。また、アメリカの潜水艦は、衝突後約五分間日昇丸を視認しておりまして、その間に日昇丸は遭難の徴候がなく、船橋で一人の船員が静止したままの状態で立って潜水艦の方を見ているのを視認したと、こういうふうになっておりますけれども、日昇丸側の証言によりますと、衝突後遭難し、かつ援助を求める旨のＮＣ旗を後部マストに掲げ、左右両舷の救命いかだを降下し、また、乗組員等は船尾から次々と海中に飛び込んでいると供述しておりますので、相当の混乱があったと、こういうふうに推定されます。また、その他Ｐ３Ｃの捜索状況につきましても、中間報告によりますと、捜索海域を一〇〇％捜索したと、こういうことになっておりますが、捜索の方法、あるいは捜索の時間、あるいは捜索に関連する詳細な情報、こういうものが不明でございます。
○立木洋君　大臣、お聞きのとおりだと思うのですね。実際、中間報告では、私に言わせると、それはきわめて不誠実きわまるのではないだろうかというふうに言わざるを得ないような内容だと思うのですよ。これは、海上保安庁にしても、あるいは防衛庁の方の話を聞いても、もっと、時間がわかっているんだったら前もって言ってくれたらよかったじゃないかと言って、防衛庁の方も言っておりました。そういう中間報告に対して、ですから、私は、先ほど、現時点でどのように評価なさっておられますか、と。まあ海上保安庁、運輸省の方からおおむねの話は外務省の方にももう話は伝えてあるということなので、それを踏まえた上での中間報告に対しての評価を聞きたかったのです。その点一言だけ。
○国務大臣（伊東正義君）　内容につきまして、これがどうだというような、いま、簡単にして詳細と言いますか、御説明あったのですけれども、そういうことは私がニューヨークにいますときは頭に、記憶になくて向こうからもらったわけでございます。その後、海上保安庁にあれも伝え、海上保安庁から、なるべく早く中間報告か最終報告か別にしましてもらいまして、それをひとつ疑問があればまたアメリカに言ってやるということで、これはもう相手方にはっきりそういうことを言ってきたわけでございまして、きょう、あすか、近し機会にということを海上保安庁が言っておられるわけでございますが、国会に提出されると同時にもらって、そして、向こうのものと照合し、質問することは質問し、やっぱり納得のいくような最終報告を出してもらうように、これは日本として努力します。
　中間報告を出してくれた、よこしたということに対して、私は向こうの誠意は評価しております。内容の問題は、これから海上保安庁のものとつき合わせて、そしてこれからやるつもりでございます。
○立木洋君　向こう側の中間報告に対して、大臣、お帰りになってから、アメリカ側に何事か、物を申されましたか。
○国務大臣（伊東正義君）　私自身はまだ……。
○立木洋君　いや、外務省として。
○国務大臣（伊東正義君）　外務省として、どの点どの点と言ってまだ向こうに言ってありません。これは、海上保安庁からやはり正式なものをもらってから言ってやるつもりでございます。
○立木洋君　裁判の終わるまでなどと言ったら長くなりますし、だけれども、本当にやっぱり国民がこの問題について徹底的に疑惑を解明して再びこういう事態が起こらないようにというのが願いですから、この点に関しては、先ほど海上保安庁の方ももうすぐというお話もありましたので、これは至急アメリカ側にもいまの問題点をきちっと申し述べて、事実を解明するようにやっていただきたい。
　その後いろいろ問題が出るでしょうが、しかし、私はここで特に要望しておきたい点、二点だけ申し上げたいのですが、やはり願いは、何といっても、事実を解明してそれで終わりではなくて、再びこういうことが起こらないということが問題だと思うのですね。それで、先般も、秋田沖における演習の問題が問題になりました。大臣お聞きのとおりですが、私いろいろ調べてみますと、私は、こういうふうな演習や訓練というのは中止すべきだというのが本来私たちの主張ですけれども、しかし、少なくとも次の二点、第一点は、日本のいわゆる客船や貨物船の航路の最も激しい、何といいますか、行き来の激しい航路帯と言いますか、こういう地域、こういう航路帯を含む地域、海域。それからもう一つは、調べてみますと、日本では近海に漁場が大体二十四カ所余りあるのですね。それから、さらに沖合い等々を含めますと十三カ所ふえますから、三十七カ所ぐらいですか、いわゆる近海、沖合い等々にはそれだけの漁場があるわけです。これは年じゅうじゃありませんよ。たとえば、ここは一カ月間だとか、ここは二カ月間だとか、そういうふうになっているわけですね。そうしますと、先般も問題になりましたように、非常に集中的な、決められた短期間にそこが漁場となるために漁船が集中する。だから、そういう漁期にある漁場は、やはり演習や訓練はやらさない。この二点を、アメリカ側ともよく申し入れをして協議をしていただきたいということ、ぜひとも、こういう問題がやっぱり国民の中にありますから、漁民の要望もあり、いろいろ船員の方々の要望もあるので、このことはぜひ話し合いをしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　これは、日本近海における演習の問題でございますので、これは、おっしゃることは私はわからぬじゃないことでございまして、防衛庁とよく相談しまして、できるだけの御要望に沿えるような時期に場所にそういうことができるかどうかということで、防衛庁とこれはよく私の方は、いま出ました御意見は外務省からも防衛庁に伝えます。
○立木洋君　大臣、本当にしっかりお願いします。外務省の最高首脳として日本の外交を預かっているわけですから、そういうやっぱり漁民や、そういう人々のみんなの要求がしっかりと外交に反映させられるように、再びこういう事故が起こってからでは遅いわけで、重ねてお願いを申し上げておいて、条約についての質問をさしていただきたいと思うのですが……。
○国務大臣（伊東正義君）　ちょっと済みません、委員長。
　いまの立木さんのお話は、私は演習の話と、こう承っていたのですが、違いますか。
○立木洋君　演習訓練。
○国務大臣（伊東正義君）　近海で演習をやると、それはたとえば日本の防衛庁と米海軍がこの間秋田沖で演習をするというようなときの話だと思って私はお伺いをしたわけでございますが……。
○立木洋君　そうです。
○国務大臣（伊東正義君）　わかりました。そういう前提でございますれば、これはわからぬことではございませんから、防衛庁に、なるべく漁民その他の要望が通るように、外務省としても話すつもりでございます。
○立木洋君　租税条約に関してお尋ねしたいのですが、最近の海外の子会社や海外取引などを利用した企業の国際的な脱税がふえているというふうなことがいろいろ問題になっているようであります。この問題に関する実態ですね。それから、その後、先ほど同僚議員からも問題が提起されましたように、タックスヘーブン税制が施行されたり、あるいは専任調査官などを置いて、こういうような国際的な脱税の状態というのが多少なりとも改善されてきたのかどうか。そういう脱税の実態、その後の改善の方向がどうなっているのかという点について、最初にお尋ねしたいのですが。
○説明員（谷始君）　最近の海外取引の増加、企業の海外進出の拡大というものが非常に顕著でございまして、税務調査に際しましては、海外取引を利用した不正というものを特に従来から十分留意して調査をしてきております。特に、海外子会社を有するような大きい法人、こういう大きい法人につきましては毎年のように実地調査を行う、延べ数百日というふうな日数をかけて調査しておりまして、重点を置いて調査をしておるということでございます。
　その結果でございますが、海外取引に関連します不正所得というのが、昨事務年度でございますと、約六十億円というものを把握いたしております。タックスヘーブン対策税制、御承知のように五十三年に導入されまして、これに基づく申告というのが、五十四事務年度では、親会社の数で二百二法人、子会社の数にいたしまして九百二十二法人でございますが、百十億円という所得が親会社の所得に合算されて申告をされております。これにつきましても、そのタックスヘーブン対策税制というものの本旨に従いまして、十分留意して調査をしていくということでやっておるわけでございます。現在調査が始まったばかりでございますので、まだどんなふうに見るかというところまでは至っておりませんけれども、そういう申告の状況でございます。
　それから、国税庁としての対処策でございますが、まず、わが国企業の海外事業所の実態あるいはその所得の把握ということにつきまして、米国を中心に年間約三十人程度の調査官を派遣をしておりまして、調査に派遣をするということをやっております。
　それから、租税条約に基づきまして、情報交換というものを相当の国、約三十ぐらいでございますが、やっておりまして、情報交換の活発化ということも努力しておるところでございます。
　それから、国税調査官の外国語、貿易実務、そういったものの研修の充実ということもやっておりまして、ことし幸いに、国税庁に海外調査、国際調査担当の企画官という制度も設けていただきましたので、さらにこれらの施策を充実してまいりたいというふうに考えております。
○立木洋君　谷さんとおっしゃいましたか、百十億円といったら、これは大変なものだと思うのですよ。私もちょっとお聞きしたところによりますと、国内では脱税が一件当たり二千百六十六万円ぐらいだと。ところが、それが百十億ということになると、一件当たりの脱税金額というのが約三億だというのですよ。これは大変な額だと思うのですね。いま大蔵省は、財政を締めなければならないということで、財政再建ということで大変な状況で、四苦八苦やられておるわけですが、こんな莫大な税金が海外でそういう脱税されておるというようなことになれば、これは当然対策というのは強化していかなければならないだろう。
　それで、いろいろ調べてみましたのですが、たとえば、日本における最もそういう関係で、東京の国税局の方では、海外から日本に来ておる外資ですね、あるいは海外の法人、こういう面についてはある程度調査体制だとか、そういう防止体制等々については体制があるけれども、しかし海外においてはほとんどそういう体制がないと。で、外国の例を見てみますと、現地にいわゆる専任官を派遣して、現地でそういう防止体制を組むというふうなところも、アメリカを初め、先進資本主義諸国ではやられておるというふうに聞いているわけですね。そういうような大変な脱税状態というのが日本にあるわけですから、そういうものも、海外の先進国の状況も学んでそういう脱税体制を防止するという、現地専任官等々を派遣するような、そういう問題については検討されているのでしょうか。
○説明員（谷始君）　二つお話がございまして、タックスヘーブン対策税制に基づく百十億の合算申告というのは、まあそれは脱税されておったということではないのじゃないかと思います。タックスヘーブン対策税制が導入をされなければ、それは向こうは税金がかからない、あるいは軽課税国でございますから、いわば合法的に税金かからないわけでございますけれども、税制導入の結果、それが合算して申告をされたと、自主的に申告された金額でございまして、私ども、その百十億の申告というのが正しいかどうかというのを調査をしているという状況でございます。
　それから第二点の、私どもの海外調査体制でございますけれども、御指摘のように、国内におきましては、海外から日本に参っておる法人、個人の調査のために、たとえば東京国税局にそういう部門がございます。で、一方、わが国の法人の海外所得につきましても、調査の際に最重点を置いて調査しておるということは先ほど申し上げたとおりでございますが、この組織といたしまして、たとえば御指摘のように、アメリカでは海外調査専門の部局がございます。かなりの数の人間を海外に派遣しておるというのは事実でございます。私どものところでは現在、海外に常駐しておりますのは、アタッシェがアメリカに二人ということでございますけれども、年間相当数の調査官を派遣するということをやっておりますし、それから国際租税セミナーというものを税務大学校につくりまして、毎年五十人ぐらいそういう専門的な素養のある者を養成しておるというふうなことをやっております。確かに、いま体制が十分かと申し上げますと、まだまだこれから徐々に拡充しなきゃいかぬとは思っておりますが、精いっぱいがんばっていきたいと思っております。
○立木洋君　直接的にはそれは脱税という言い方がどうかという問題はありますけれども、しかし、現実にタックスヘーブンの形でやられればまあ大差ないような感じがあるわけですね。
　それで、いま言われた専任官の問題と、それからもう一つは移転価格操作という問題が問題になってきているわけですが、この点については、企業の輸出価格等々がどういうふうに実際になっているのかというふうなことを実態を調査をして、そういう移転価格操作を防ぐというふうな新規税制も導入すべきではないか。これらの問題に関しても、たとえば国際的には、ＯＥＣＤなんかでもいろいろの勧告がなされているような話も聞きますけれども、こうしたような、先日の新聞でしたか、外務省もＯＥＣＤの勧告に賛意を示されるような報道がありましたが、この点についての検討はどういうふうになっているのでしょうか。
○説明員（真鍋光広君）　お答えいたします。
　移転価格税制につきましては、先ほどもちょっと触れましたけれども、やはり真剣に検討していかなきゃいかぬというふうに思ってます。かたがた、現行法制のもとでも対処できる面もございますので、そちらの方も重視させていきたいというふうに考えておるわけです。
　先般新聞に出ました多国間条約の件についてお尋ねだと思いますけれども、この点につきましては、要するに国際課税の重要性というものは、まあ企業の国際化といいますか、国際的な取引の展開につれまして、主要先進国共通の関心事となっておるわけでございまして、そういった問題意識を先進国の協議の場でございますＯＥＣＤで取り上げて、技術的にこれを深めていこうということでございまして、その中のアイデアの一つといたしまして、多国間条約、執行面で多国間の条約みたいなものができるかどうかというふうなアイデアが、アイデアの一つとしてあることは事実でございます。ただ、何分まだアイデアの一つとして出てきたにすぎません、果たしてこれがどういうふうにまとまるものだか、あるいはほかの方向に展開していく、そこのところはいまのところ全くよくわからないというのが実情でございます。いずれにしましても、わが国としても今後に向けてさらに検討していかなきゃいかぬ問題でございますので、ＯＥＣＤでの検討に参加してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○立木洋君　最後ですが、結局、今度の租税条約によっても、いろいろ日本の課税権が規制されるといいますか、あるいは実質税収が少なくなるわけですし、そして実際には日本の企業が海外に進出していくことを助ける。ところが現実にはこういうふうな所得の不適当な申告といいますか、あるいは価格操作等々による言うならばペーパーカンパニー等々の通過によっていろいろとそういう脱税的なことが行われている。現実には海外でいろいろ問題になるだけではなく、日本においても現実にいま財政再建で重大な中で、こういう事態がそのまま放置されているということは何としてもやっぱり早急に改正されなければならない点だろうと思うのです。この点そういう事態が速やかになくなるようによく検討していただきたいということを最後に要望を申し述べて、私の質問を終わります。
○木島則夫君　「同盟関係」が日本にどのような責任と役割り分担を具体的に行わしめるか、これは今後行われるハワイ会談などを通して具体的に当然出てくるであろうと思います。この「同盟関係」の解釈、内容については、疑義は当然ただしていかなければならないことは事実でありますけれど、大事なことは、これまで積み上げてきた日米関係、またこれからも大事にしていかなければならない日米関係を損なわしめてはいけないということを前提としなければいけない、こういう態度を私どもは率直に申し上げておきたいと思います。
　それにしましても、日米首脳会談の結果をまとめた共同声明をめぐって政府内部での受けとめ方の相違がありまして、首相の報告が揺れ動いたというこの事実は、やっぱり日本外交の姿勢、基本姿勢に関する問題につながるという意味で、私はやはり率直にこれをお聞きしたいと思うのです。同盟が軍事の面を持っていることは、外務省当局がおっしゃるように、日米安保条約があるのだからこれはもうあたりまえの話だと私は思うのです。これを何か糊塗しようとする、そして押さえ通すことができないということになると、政府の統一見解というような形でニュアンスを変えて軌道修正をされる。もっとこういう問題は私は率直であっていいと思うんだね。こういう態度こそ、共同声明でうたっている日米の「同盟関係」、つまりパートナーシップに傷をつけることになり、安全保障についての国民のコンセンサスづくりに対して私は水をかけることになって、それが政治不信、こういう悪循環を繰り返していく。ことに日本の歴代の政府がとってきた安全保障に対する基本姿勢というものは、いつもおずおずとしながら、つまりアメリカに対してはいいことを言ってきた、しかし国内に帰ってくるとその報告は何か国内向けに、両面をいつも使い分けながら、結果してそれをなし崩し的に行ってきたという、大変こそく的な面があったように私は思うわけでございます。同盟関係にある日米が平和と安全についてこれこれこういうふうに話し合った、日本の平和と安全についてはこれだけの役割り分担が必要なんだということを日本も率直に認めた、しかし日本には憲法とか財政あるいはこれまでの感情、国民感情の経緯などがあるので、できることとできないことははっきりしているのだということをもっと率直に国民の前に報告をしていただいて、そして御議論を願うという態度こそが私は基本的な政治のあり方ではなかろうかと思うわけでございます。で、佐々木委員長が今度ヨーロッパを訪問して帰ってまいりました。日本とは立場が違うことは当然でありますけれど、西側が一致結束して、軍事の面でもその力を増強しながら、片方で平和戦略を積極的に推し進めながら世界の安全、平和に立ち向かっていると、これは私はごく常識的な姿ではなかろうかと思う。もちろん、さっきから言っているように、日本でできることとできないことがあることは当然でございます。
　そこで、外務省が、これはあくまで報道を通して私が理解をしていることでございますけれど、共同声明の作成の過程や首相の報告に対して外務省が反発をなさっている、私はむしろこの態度こそ当然な態度だと思うんですね、外務大臣。そして、私は非常に外務大臣としても積極的に前向きなここでの日本外交への取り組み、御発言などから見て、やはり当然軍事面が入るべきなのに、それをことさらないようにないように言いくるめてくるような、そういうことに何か耐えられないと言っちゃオーバーな言い方かもしれないけれど、やりきれなさをきっと感じていらっしゃったものと私は思うのですね。
　そこで、率直に伺いたいのだけれど、どうなんでしょうか、もっと率直に報告をすべきであったのではないか。こそく的なこの種の報告こそ日米関係のパートナーシップに誤解を生じせしめる、そして西側の一員としての日本の立場をも信用を欠くものに結びつけていく危惧がありはしないだろうか。さらに、さっきからも申し上げているように、このことが日本の平和、安全保障への国民のコンセンサスづくりについてのまとめに水をかけることになりはしないだろうか、つまり政府の安全保障政策を含めた外交の姿勢ですね、大臣。私は、今回のこの軌道修正、大揺れ、何かこういうものが、せっかく共同声明で成功した成功したと言ってお帰りになった、この鈴木首相を初め政府に対して世界の不信を買ったのじゃないかと思う。率直にこの点をただしたい。
　で、明日私は直接本会議の質問で総理に細かい点ではただしますから、きょうはこの一点について伺って、首相のお答えをまってしかるべく委員会で後日問題を煮詰めていきたい。その前提として、日本外交のあるべき姿、私がいま言った安全保障を含めての日本の外交がこんなことで一体いいのかどうか、西側の一員としての責任分担は私はこんなことじゃできないと思う。そして、日米パートナーシップと言っておきながら、あっちへ揺れこっちへ揺れ、とどのつまりは落ちつくところに落ちつくという、一体こんな姿勢でいいんですかね、外務大臣。私は先が思いやられる。この辺はっきり外務大臣の率直な日本外交のあるべき姿という点でお聞きをしておきたい。いかがでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　いろいろ御批判がございましたが、日米関係で話し合ってきたこと、共同声明に盛られていることにつきまして、これは何も政府部内で意見が分かれているとか不統一であるとかということはないわけでございまして、私も奇異に感ずるのでございますが、総理の言っておられることは、それは何もこの「同盟関係」ということによって日米の枠組みが変わるとか、あるいは新しい軍事的意味を持つものでないという意味のことで言っておられるわけでございまして、日米関係の中に安保体制というものがあることは、これはもう客観的な厳然たる、それも何十年も前からあることでございますので、これはもう当然ということで、その上に立って新しい軍事的な意味の負担をするような枠組みを話してきたのじゃないということが総理の考えておられることでございまして、この点は総理も私もみんな一致しているところでございます。
　で、外務省のいわゆる首脳が話したということは、私は本人にも聞いたのでございますが、何も首相や私と別な意見を持っているわけでもなし、それを批判しているという意味でもなく、あたりまえのことを言ったのでございまして、安保体制というものがあるのだということが一点と、私が安全保障条約につきましては五条で、これは片務的な、憲法その他の関係で片務的なものだと、日本が不当に攻められたときに日本をアメリカも一緒に守る、アメリカが攻められたときに日本が守るということはこれはできないのだということで、片務的だということを私は国会で説明をしたのでございますが、首脳がしゃべったといって新聞に出ておりますのは、またアメリカも施設、区域の提供があって極東の平和、安全を守るために利益を受けているのだということを説明したのであって、これは私もそれは当然そこまで説明すればなおよかったのかもしれませんが、何も意見が違うことはないわけでございまして、アメリカへ行ってきて話したことはそのままでございます、総理もそのまま言っていられる。何もアメリカには甲と言って日本に帰ってきて乙と言ったというようなことは毛頭これはないわけでございますかち、その点はひとつ誤解のないようにお願いをいたしたいと思います。ただ、新聞紙上いろんなことを言われた、あるいはそういう意味の御質問を受ける、日米の今度の首脳会談の舞台回しをしました私に何か落ち度があればこれは一切私の責任でございますということを申し上げているわけでございまして、特に日本の防衛を含めた外交関係が揺れているとか、そういうことは一切ないということだけはもうはっきり申し上げておきます。
○木島則夫君　私は明日直接質問をする機会がございますから、総理にも私からその辺の疑念ははっきりと申し上げておきたいと思いますけれど、これほどお帰りになった報告が問題になる、つまり軍事の面はないのだ、ないのだ、ないのだということをことさら強調なさる、そして外務省の首脳がいや軍事の面もあるのだと、こう言われる、そうすると、そこで政府の統一見解なるものが出てくる。これは新聞がお取り上げになるのは自由だと思う。しかし、こういう日本の扱われ方がアメリカやヨーロッパにどういう影響を及ぼすか。それはやっぱり出たところは政府だと私は思うのですね。ですから、さっき申し上げた日本の安全保障を含めた基本の外交政策というものについてもっと自信をお持ちになったらどうかということを申し上げている。その点で私は外務大臣と総理の認識の差があったとはっきり思う。その点ありませんか。これはあした私は総理にお尋ねをしてその辺の真偽はきちっとしたいと思うのだけれど、それではこういう扱われ方、そしてその扱われた原因というものがやっぱり首相の御報告なりにあったとするならば、これは私がさっきから申し上げているようないろんな心配、危惧につながらざるを得ない。こういうことに対してもう一度ひとつ外務大臣、率直に聞かせてください。
○国務大臣（伊東正義君）　お答え申し上げます。
　総理と私とで今度の共同声明あるいは防衛に対する考え方、全然違いがありません。
○木島則夫君　結構です。
　　　〔理事稲嶺一郎君退席、委員長着席〕
○宇都宮徳馬君　外務大臣、きょうはお元気ですか、よくなりましたか。この前大分遠慮したものだから。
　この前、外務大臣に承りました。今度は、首脳会議が終わっていままでの日米関係に軍事問題も含めて変化はないのかと、こうお伺いしましたら、変化はないと、こう言われましたね。そのとおりですね。
○国務大臣（伊東正義君）　そのとおりでございま
○宇都宮徳馬君　そのとおりではなはだ結構だと思いますね。私は日米安保条約締結時代に自民党の代議士をしていて、それで外交委員をしていましてね、それでこの安保条約の締結前後の事情をよく知っているわけです、締結ですね、新安保条約を締結したわけですから。旧安保条約が変えられるときの事情をよく知っているわけですけれども、とにかく片務的と誤解される面はもちろんこれはあるわけですね。とにかく大体占領下で占領の実態をそのまま法文化したようなものが旧行政協定であったわけですからね。ですから、それを新安保条約ができて徹底的に改めればよかったのだけれども、多くしっぽが依然として残っている。ですから、私らは安保条約の改定をするなら行政協定の徹底的な相互性をもっと、相互性といいますか、対等性を求めたわけですけれども、それがどうもそうでない。この前の委員会で外務当局に基地の数と、それからたとえば軍票の使用権なんというものは依然として残っておるわけですけれども、これは紙の上のものだけだというのですが、しかし電波とかそれから電力に対する特別な使用権、それから基地などはすでにもう相当多くの基地を依然として持っておる、そういう状態なんですね、それで、その基地の数とそれからこの電波の問題について資料を出すように要求しておいたのですが、まだ私のところに届いておりません。これは非常に重要なことですから、直ちに私のところに届けるようにひとつ外務当局に御指示を願いたいと思いますね。
○政府委員（淺尾新一郎君）　先日当委員会で宇都宮委員から御要望がございました資料は目下取りまとめ中でございまして、取りまとめ次第御提出いたします。
○宇都宮徳馬君　それがありますると、きょうはそれについてもう少し詳しく御質問したかったのですけれども、きょうはそれがありませんから何ですけれども。
　いずれにしましても、あの条約の相互性というものはどこにあるかと言いますとね、それは日本が攻撃を受けた場合、日本のあらゆるところに攻撃を受けた場合には、アメリカ軍は、武力攻撃を受けた場合ですね、アメリカ側が武力をもって対応するのだということを内容としたものですね。それからもう一つは、アメリカの方ですけれども、日本にアメリカが多くの基地を持っている、そのアメリカの基地に対する武力攻撃は日本に対する攻撃とみなす、こういうところで相互性があると、そういう安全保障条約です。ですから、普通の相互防衛条約とはなはだ違うわけですね。そういうものなんですから、これは片務的であるということはしばしば言われるのですけれども、そこら辺に言われる根拠はありまするけれども、しかし決して片務的ではないと、多くのものを提供していますし、それから提供したところに対する攻撃、これは本来アメリカに対する攻撃が日本の施政権下になされるという意味で相互性を持っていると、こういうことです。
　それで外務大臣、安保条約というものに対して現在どういうふうに考えられますか。これは軍事同盟ですか。
○国務大臣（伊東正義君）　安保条約の中は先生も御承知のような軍事の面も多分にあり、それから経済面も入れておりますので、純粋な軍事条約ということを言えるかどうかという問題がありますが、それは多分に軍事のことが多いのですから、そういう性格が非常に濃い条約というふうに思います。
○宇都宮徳馬君　それで、私どもは一貫して、この安保条約が存在しているけれどもそれはもう抑止力として作用すべきであって、もしも安保条約が現実に発動されるような事態になっては大変である。ですから、私どもは安保条約が成立した当時の仮想敵といいますかね、アメリカ人が主として脅威と称したものは中国だったわけです。中国の脅威が盛んに言われたのですね。朝鮮戦争がありまして、そして北は侵略国だ、その侵略国を応援したのは中国だと、国連も北朝鮮と中国を侵略国というような規定をしたこともありました。それで中国の脅威が盛んに言われたわけですね。しかしながら、もしも中国が本当に日本を侵略して、そして安保条約が現実に発動する、こういう事態になりますと、これはもう日本国民にとっては決定的な不幸をもたらすことは間違いない。勝利を得るものはアメリカであって、被害を受けるものは日本である、こういうことですね。ですから、私どもは安保条約が存在していてもそれは現実に発動することがないように努力する。これを私の二十年来の外交努力の中心にしておりまして、そして日中関係のみならず米中関係さえ非常によくなっておるわけです。ですから、抑止力として一定の武装勢力とか、あるいは相互援助条約的なものとか、日本の安保条約的なものとか存在することはいいのですけれども、それが現実に発動する事態というものは、これは全力を挙げて外交当局は防がなきゃならぬ、こう思いますが、どうでございましょうかね。
○国務大臣（伊東正義君）　これは全然同感でございまして、これは安保条約が抑止力になって平和がずっと保たれるということを期待するわけでございまして、現実に条約が発動してということの事態は、これはもうアジアの平和がひいては世界の平和にとっても大きな問題になるわけでございますから、外交努力というのは、現実にこれを運用しなくても済むように、平和ということについてもう最善の努力をするということが日本の外交の役目だというふうに思っております。
○宇都宮徳馬君　今度の日米会談で非常に問題になったのは、レーガンが政権につきましてタカ派と言われている政権ですね、それが日本にいろんな軍事的防衛力増強の要求を持ち出すだろう、それを首脳会談でどう決定されるのかということが非常に問題だったために、一体軍事同盟なのかどうかというような議論が蒸し返されておるんだと思いますが、この今度の会談における軍事条項といいますか、軍事関連事項というものは一体どういうことでありましたか。
○国務大臣（伊東正義君）　首脳会談で出ましたのは、防衛の問題の一般論で実は話が出たわけでございます。各地域の問題で、いわゆる国際情勢の認識の問題ということがございまして、それについて両首脳が話し合いをされるということが前提にございまして、アメリカ側は一般の予算を削減するという中で防衛費というものをふやして防衛の努力をするのだという一般論の説明がございました。そして鈴木総理からは、日本の国会でおっしゃっていると同様な憲法上の制約、専守防衛、軍事大国にならぬ、非核三原則あるいは国民のコンセンサス、特に財政再建の話をされまして、日本としてはそういう非常にむずかしいいろんな前提があるのだ、そのもとに努力をしているのだ、というお話があったわけでございます。それに対して向こうのレーガン大統領からは、それは理解する、そしてアメリカは強制あるいは圧迫と言ってはなんでございますが、強制してあるいは憲法上できないようなことまで日本にやってくれということは言わないというような話でございまして、それはヘイグさんとの話し合い、それからワインバーガーさんとの話し合いでも同じ一般論でございまして、具体的な要求というものはほとんどなかったわけでございます。でございますので、具体的な要求というものでも、要請、期待というものでも何かあれば、こういうことがアメリカが要求されたんだけれども、こういうことはできないと言ったのだというようなことを皆様方にも御報告することができるわけですが、そういう具体的な事項についての要請はなかったということで、一般論で防衛の話があったということが実相でございます。
○宇都宮徳馬君　よく日本で新聞なんか見ますと安保ただ乗り論というのがありますね。ただ乗りはいかぬ、どうにかしなければいかぬという議論なんでしょうけれども、外務大臣はあの安保ただ乗り論というものをどういうふうに考えられますか。
○国務大臣（伊東正義君）　これは向こうへ行きまして今度は余り出ませんでしたが、私三月に行ったときは国会で、特に上院、下院でこういう話が出たわけでございますが、安保の条約というものは極東のこれは安全平和といいますか、そういうものに、あるいは日本の防衛もでございますが、抑止力になっているということでございまして、極東が平和であるということはやはりアメリカにとっても非常にこれは利益のあることでございますし、また具体的にとってみましても、日本ではやっぱり施設、区域の提供をし、そして負担もことしは大体十億から十一億ドルになりますが、日本も負担をしているということは、やはりアメリカにとってもこれはアジア、極東の平和を保てるのだというような大きなメリットがありますし、またそういう十億か十一億ドルになる日本が負担をしておるということも、これはアメリカにとってはメリットでございますので、何もただ乗りをしておるのじゃなくて、こういう効果があるじゃないかというのが私の意見でございます。
○宇都宮徳馬君　日本の国民として聞きますとね、何かただ乗り論なんていうものは無銭飲食みたいではなはだ感じがよくないわけですね。それで、私どもはずっと経過を知っていますからなんですけれども、まあ大体力によって日本は占領されたわけです、実際言いますとね。その後、占領の実態をそのまま認めるような行政協定というものができたわけなんですけれども、その行政協定のときには駐留費を日本が負担していましたね。その後、行政協定が存続するにもかかわらず紙上の権利になって、日本が払わなくなりました。なりましたけれども、防衛分担金という制度があって、それでお金を負担していたわけですね。で、まあ防衛分担をお金で計算することはむずかしいけれども、そういうものを要求するという空気はアメリカに存在しているんですか。
○国務大臣（伊東正義君）　今度の話し合いでそれに該当するような、アメリカはこういうところでこういう活動をするのだから、それに対して分担金をというようなことは、一言もございませんでした。